GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אתה מתכוון של פגיעה מינית?
<יורם יאיר: לא, אפילו לא - - -
<מירה כהן: יחסים אקסקלוסיביים.
<יורם יאיר: כן, לא פגיעה.
תמר זנדברג: נתקלתם במקרים של פגיעות מיניות?
<יורם יאיר: היו איזה שניים-שלושה מקרים ב-20 שנה האחרונות, אבל לא משהו אלים או משהו כזה, אלא ממש - - -
<מירה כהן: זו אחת הסיבות שבגללן עשו את ההפרדה, יש כל מיני סיבות שבגללן הנשים והגברים נמצאים בנפרד, הצרכים הם שונים ואחרים לחלוטין והיכולת שלהם - - -
<יורם יאיר: זה לא נבע מהפגיעות, אלא זה נבע מהצורך - - -
תמר זנדברג: אני יודעת, אנחנו התעסקנו ועדיין מתעסקות וגם אנחנו מכירות את הנושא של הקהילה לאימהות שאמורה להיות.
תמר זנדברג: הוועדה הזאת מאוד העמיקה בנושא של ההתמכרות הנשים, בגלל זה גם מעניין אותי בתחום של התחלואה לאפיין את התחלואה הנפשית, מבחינת ההתפלגות גם בגברים וגם בנשים.
<מירה כהן: כן, אני אכנס לזה.
<מירה כהן: בכל מקרה אני 26 כבר בתחום, מנהלת פה את המסגרת חמש שנים, לפני זה ניהלתי 12 שנים את קהילת הבוגרים במלכישוע, לפני זה הייתי מפקחת במשרד העבודה והרווחה, במרב השנים המקצועיות שלי אני עוסקת בתחום ההתמכרות.
<מירה כהן: אנחנו נראה סרטון קצר שמאפיין את הקהילות הטיפוליות, גם את קהילת 'אילנות' וגם את קהילת 'הר טוב', הוא ייתן בחמש דקות איזה שהוא מבט על כל מה שקורה בקהילה.
<מירה כהן: (הקרנת סרטון).
<מירה כהן: לפני חודשיים התחלנו - - - משהו מאוד מאוד עכשווי, זה קצת נותן הצצה קטנה למה שאנחנו עושים כאן בתוך המסגרת של הקהילה.
<מירה כהן: קודם כל אני אגיד שמבחינת אוכלוסייה, ואני מדברת עכשיו רק על קהילת 'אילנות', כי אחר כך אני אעשה הצצה ליחידת שילוב, אז המגוון של המטופלים הוא מאוד מאוד גדול, יש לנו משהו כמו 20% שמגיעים מבני המיעוטים, דרוזים, צ'רקסים - - - השנה יש לנו קצת יותר אתיופים, משהו כמו 7%-8% אתיופים, בעבר היה מעט מאוד ומכל העדות, אפשר לראות ספרדים ואשכנזים ומכל הקצוות, יש פה אנשים ממשפחות מבוססות ואנשים ממשפחות מצוקה.
<מירה כהן: אני חושבת שאחד הדברים או אחת המגמות המאוד משמעותיות שקרו בשנים האחרונות, שהאוכלוסייה היא מאוד מאוד מגוונת.
<מירה כהן: אני זוכרת לפני 25-26 שנים, האוכלוסייה שהייתה מגיעה לקהילה טיפולית היו ממשפחות קשות יום, היו כאלה שלא למדו קרוא וכתוב, מבחינת השכלה הייתה שם בעיה.
<מירה כהן: היום אנחנו רואים מגוון מאוד גדול, אנחנו מקבלים אנשים שחלקם למדו באוניברסיטה, חלקם עשו בגרויות וחלקם לא יודעים קרוא וכתוב.
<מירה כהן: זאת אומרת השונות היא מאוד מאוד גדולה ואנחנו צריכים לעשות כל הזמן התאמה.
תמר זנדברג: איזה התמכרויות?
<מירה כהן: גם בזה יש שינוי מאוד מאוד גדול.
<מירה כהן: בעבר זה היה בעיקר הרואין וקוקאין, היום יש הרבה את הנושא של סמי פיצוציות, יש את הגראס, יש את האלכוהול.
<מירה כהן: יש אחוז מאוד מאוד גדול של אלכוהול, משהו כמו 40%, שזו קפיצה מאוד מאוד גדולה.
<מירה כהן: זה הרבה מעורב, בדרך כלל הם לא לוקחים סם אחד, אלא הם לוקחים כמה דברים ביחד וזה גם מה שעושה את הבלגן במוח.
<מירה כהן: הם עושים ערבובים והערבובים האלה משגעים את מה שקורה שם.
תמר זנדברג: התמכרויות להימורים יש לכם?
<מירה כהן: יש כאלה שאנחנו יכולים לקבל, אנחנו לא מקבלים כי אני חושבת שהימורים זה התמכרות בפני עצמה שצריך לתת לה את המענים הייחודיים.
<מירה כהן: אם מישהו מגיע והוא גם מהמר, אבל הוא גם מכור לסמים או לאלכוהול אז הוא מתקבל, אבל אם ההתמכרות המרכזית היא ההימורים אז אנחנו לא - - -
<מירה כהן: אז קודם כל יש שינוי מאוד משמעותי במגמה, באוכלוסייה שמגיעה וזה מחייב אותנו מאוד מאוד לעשות תכניות הרבה יותר אישיות.
<מירה כהן: זאת אומרת אם בעבר הנושא של קהילה טיפולית זה שיש קבוצות וכולם למען כולם וכו', היום אנחנו ממש תופרים חליפה אישית, תכנית טיפול אישי, גם ב'הר טוב' וגם ב'אילנות' לכל מטופל ומטופל.
<מירה כהן: זאת אומרת מרגע שהמטופל נכנס, אחרי שבוע הוא מקבל כבר מטפל אישי, אחרי שלושה שבועות כבר עושים לו תכנית טיפול אישי, יושבים, חושבים ביחד על כל הגזרות, אם הוא צריך טיפול משפחתי, אם הוא צריך טיפול משלים, אם הבן אדם יותר דברן, פחות דברן, אם הוא אלכוהוליסט צריך להכניס אותו לסדנאות מיוחדות, אם הוא צעיר, אם זה אדם שהיה כבר בטיפול, במשוחזר, אם הוא היה בתעסוקה.
<מירה כהן: כל הנושא של תעסוקה, יש אנשים שעבדו ותפקדו בעבר לעומת אנשים שאין להם ניסיון תעסוקתי בכלל וצריך ללמד אותם מ-א' ולהכניס אותם לאיזה שהיא הכשרה מקצועית.
<מירה כהן: יש כאלה שלא יודעים לקרוא ולכתוב, אז מכניסים אותם לאולפן.
<מירה כהן: זאת אומרת כבר אחרי שלושה שבועות אנחנו מכינים תכנית טיפול אישי לכל מטופל ועוברים איתם ואחרי שלושה חודשים בוחנים ובודקים אם התקדמנו או לא התקדמנו, צריך לשנות, צריך להחליף, וגם בפרק הזמן של אחרי שלושה שבועות אנחנו קובעים אם התכנית של המטופל היא קצרה או ארוכה, אם המטופל צריך את כל המסלול, שזה אומר שנה בקהילה והוסטל, או רק חצי שנה, או חצי שנה והוסטל.
<מירה כהן: זאת אומרת לכל אחד אנחנו קובעים את החליפה ובוחנים ובודקים את עצמנו, את עצמנו ואותו.
<מירה כהן: אחרי שלושה חודשים בוחנים אם מה שקבענו נכון, אם הוא מותאם, אם אנחנו יכולים להתקדם עם זה הלאה.
<מירה כהן: יש לנו שיתוף פעולה מלא עם המשפחות.
<מירה כהן: אנחנו רואים את המשפחות כחלק מאוד משמעותי בתוך החלק של התכנית - - -
תמר זנדברג: מבחינת אזורים בארץ, מגיעים מכל הארץ או בעיקר מהאזור?
<מירה כהן: מכל הארץ.
<מירה כהן: מגיעים מכל הארץ.
<מירה כהן: המשפחות הם חלק מאוד משמעותי, גם ברמה של הביקורים, גם ברמה של היציאות, אבל גם ברמה של התערבויות זוגיות ומשפחתיות, טיפולים משפחתיים, יש לנו מטפלת משפחתית.
<מירה כהן: אנחנו עובדים גם הרבה הרבה על טיפולים משלימים, יש אנשים שיותר קשה להם מבחינה ורבלית, הם פחות מעורבים, ויש כאלה שאנחנו ממש צריכים דרך יוגה וטיפול במוזיקה וטיפול באמנות וטיפולים אחרים, קצת לעשות את הדברים האחרים כדי לאפשר להם קצת להיפתח, לדבר, להוציא את הדברים.
<מירה כהן: חשוב לי להגיד שמבחינת הנשירה, אחוז הנשירה שלנו מאוד מאוד נמוך.
<מירה כהן: יש לנו בין 22% ל-24% כבר שלוש שנים אחוזי נשירה.
<מירה כהן: אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה כדי שהמטופלים - - - כשאני אומרת אנחנו, זה גם המטופלים, זה גם הצוות וזה כולם כדי שהמטופלים יחזיקו, יעבדו ויתמודדו גם במצבים המאוד מאוד קשים שלהם וגם אני חושבת שהתכניות האישיות מסייעות בזה, כי בעצם אנחנו עושים התאמה, מי שצריך קצר אז זה יהיה קצר, מי שצריך דגש יותר בקטע של הזוגיות אז הזוגיות, מי שאלכוהוליסט - - - גם התכנית האישית נותנת יותר את הדגשים שהמטופל צריך ואני חושבת שזה גם צמצם את אחוז הנשירה באופן מאוד דרמטי ומשמעותי.
מירב בן ארי: מה האתגרים שלכם בשנתיים האחרונות?
מירב בן ארי: כי השבוע היה דיון מאוד מעניין, שאני וחברת הכנסת זנדברג בנושא הרשות, ודיבר הנציג של הרשות שבשנתיים האחרונות יש את משככי הכאבים שהם אתגר, סמי הפיצוציות אל מול ההרואין שכבר הולך ונעלם.
מירב בן ארי: מה האתגרים שאת רואה בשנה-שנתיים האחרונות שהם חדשים, שעד עכשיו לא טיפלתם בהם?
<מירה כהן: אני חושבת שיש כמה דברים.
<מירה כהן: קודם כל הנושא של התעסוקה, כל הנושא של הכשרה מקצועית, הנושא של תעסוקה, אני חושבת שזה נושא שכדי באמת לעשות שיקום - - -
מירב בן ארי: יש לכם קשר עם המשרד?
<מירה כהן: יש לנו ואנחנו מפנים, יש היום דרך השוברים של המשרד, התחלנו להכניס בשנה האחרונה וזה - - -
אבי דיכטר: זה פריצת דרך ממש.
<מירה כהן: זו פריצת דרך, יש לנו כמה מטופלים שלומדים מדריכי חדר כושר, שניים אחרים שלומדים משהו בקטע של רתכות.
<מירה כהן: בהחלט זו התקדמות ופריצת דרך מאוד מאוד משמעותית, אבל עדיין יש מקבץ מאוד מאוד גדול של אנשים שאנחנו צריכים לעשות - - - לפעמים הם לא מצליחים להגיע לנתונים הראשונים שמצריכים ללכת לקורס, זאת אומרת הם צריכים לפחות עשר שנים או צריכים יכולת טובה של קריאה וכתיבה, או צריכים דברים מסוימים, ולפעמים גם את זה לחלק מהם אין.
<מירה כהן: אז הנושא של תעסוקה כדי לעשות השלמה מאוד מאוד רצינית.
<מירה כהן: והנושא השני זה כל הנושא של סוגי הסמים שמשתנים והאוכלוסייה שמשתנה.
<מירה כהן: זאת אומרת ככל שהאוכלוסייה יותר משתנה הם באים עם הכחשות שהן הרבה יותר מהותיות וגדולות.
<מירה כהן: כי מישהו שמגיע והיה כבר בבתי סוהר ובעבריינות ובכל מיני מקומות יותר קל לו לקבל והם מגיעים ממקום שהוא יותר כנוע לתהליך של טיפול.
<מירה כהן: יש אנשים שהם באיזה שהוא מקום עכשיו נתפסו, קרה איתם כל מיני דברים, אבל הם עדיין לא מקבלים.
<מירה כהן: בעיקר אלכוהוליסטים שהיכולת שלהם לחיות את החיים, לתפקד - - -
מירב בן ארי: שלא באמת הוא חושב שהוא מכור.
<מירה כהן: שהרבה פעמים הם באים בשלב של הכחשה מאוד מאוד גדול.
<מירה כהן: אני חושבת שהאתגר שלנו - - -
תמר זנדברג: אז הם איך מגיעים לפה, אלה שבהכחשה?
<אולגה בן אדיבה-חדד: הרבה על אלימות במשפחה.
תמר זנדברג: חלופת מעצר?
<אולגה בן אדיבה-חדד: חלופת מעצר על אלימות במשפחה.
תמר זנדברג: בגלל זה אני שואלת, אם בן אדם בהכחשה איך הוא מגיע לזה בכלל.
<מירה כהן: במגזר הערבי זה יכול להיות שיש שידוך עכשיו בתוך המשפחה ויש איזה שהוא חשש שהשידוך יידחה בגלל שיש איזה סיפור ואז הם רוצים שהבן אדם יהיה מטופל.
<מירה כהן: או אם יש לו נושים, לפעמים יכול להיות שיש כל מיני נושים, כל מיני אנשים בחוץ, בגלל שהוא התחיל להתעסק בכל מיני דברים ואז הוא בורח ממשהו ואז הוא מנסה להגיע גם לפה.
<מירה כהן: אז זה אתגר אחד, הנושא של התעסוקה והסם המשתנה.
<מירה כהן: הדבר השני זה הנושא של טיפולי שיניים.
<מירה כהן: זה מאוד משמעותי אצל הנשים, אבל גם אצל הגברים, חבר'ה הולכים לראיונות עבודה והם הולכים ככה, מסתירים את הפה שלהם, הם מתביישים, הם לפעמים - - -
אבי דיכטר: דימוי, ביטחון עצמי.
<מירה כהן: אנחנו עשינו בזמן האחרון, בשנה האחרונה, קשר עם קרן הריסון והיא סייעה לנו עם חמישה מטופלים ב'אילנות', חמישה מטופלים בשילוב, ב'הר טוב'.
<מירה כהן: זה מעט מעט, אבל - - -
אבי דיכטר: זה פריצה.
<מירה כהן: כן, זה מאוד משמעותי.
תמר זנדברג: זה חוזר על עצמו, אנחנו מכירות את זה, משורדות זנות ועד מטופלים - - -
<מירה כהן: ממש.
<מירה כהן: אנחנו כל הזמן מקוששים, אנחנו כל הזמן צריכים לקושש מכל מיני מקומות כדי לתת עוד משהו שאנחנו חושבים שהוא מהותי וקריטי לשיקום עצמו.
<מירה כהן: האתגר הנוסף שחלקם מגיעים עם חובות מאוד רציניים, עם הוצאות לפועל, עם כל מה שקורה, הם רוצים להתחיל לעבוד ואז אם הם מכניסים את המשכורת הראשונה זה נבלע להם ומעוקל להם ואנחנו כבר בשלבים מאוד ראשונים מחברים אותם לסיוע משפטי כדי לנסות לסייע להם ולעזור להם.
<מירה כהן: עם חלקם אנחנו מצליחים ועם חלקם קצת פחות ואחר כך זה עושה להם בעיות גם ביציאה, כי אז הם צריכים לשכור דירות ולהתחיל לשלם ואז הם לא יכולים, גם צ'קים אין להם והם לא יכולים לעשות כל מיני דברים וזה מעכב להם גם את כל הנושא של הדיור.
<מירה כהן: בכלל כל הנושא של הדיור אחר כך הוא משהו מאוד קשה עבורם.
<מירה כהן: בשלב הראשון הם בדרך כלל חיים ביחד במקבץ, אבל מי שרוצה אחר כך לחיות באופן עצמאי, זה יותר קשה לו, גם כי יש להם חובות וגם לא כל הזמן משכירים להם.
<מירה כהן: זה גם לא פשוט.
<מירה כהן: אני חושבת שאחד האתגרים שאנחנו בעיקר עוסקים בו בנושא של התחלואה הכפולה זה כל הנושא של השיקום של אנשים, שזה סיפור אחר לחלוטין.
<מירה כהן: אני כל הזמן אומרת לוורד שמבחינתי כל אישה זה משהו כמו שלושה-ארבעה גברים, הנשים הרבה יותר מתוסבכות.
<יורם יאיר: לא נכון, נשים יותר מורכבות?
<יורם יאיר: לא.
<יורם יאיר: ספרי לי קצת על זה.
<מירה כהן: הן מורכובת, הן יותר קשות, הטיפול שם הוא הרבה יותר קשה, הוא מצריך הרבה יותר משאבים וזה אתגר ענק, גדול, שאנחנו בעבודה מולו ואיתו.
<מירה כהן: להגיד שהגענו ליעד שאנחנו רוצים?
<מירה כהן: עדיין לא, אבל אנחנו בכיוון בעבודה מאוד קשה.
אבי דיכטר: דובר על סל שיקום, כמו שיש לתחלואה כפולה נכים, אולי סל שיקום למי שמסיים טיפול ואז כל אותם המרכיבים שאנחנו מזהים היום כפערים, שיניים, דיור, תעסוקה.
תמר זנדברג: זה אחד הדברים שאנחנו מנסות לקדם.
תמר זנדברג: זה לא פשוט כי זה הרבה כסף, אבל זה מאוד חשוב.
תמר זנדברג: זה ממש יכול להיות ההבדל בין אדם שחוזר לחיים לבין אדם שכבר השקענו את כל מה שמשקיעים בו והיה שנה וזה ואין המשכיות.
אבי דיכטר: בדיוק, ממש ככה.
<שמואל רגב: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
<שמואל רגב: נושא אחד שאני חושב שאנחנו ייחודיים בו ואנחנו התחלנו בו בשנה האחרונה וזה שילוב של טיפול במכורים וטיפול בפוסט טראומה.
<שמואל רגב: גם ורד וגם אני עברנו הכשרה אצל פרופ' פואה, שהביאה את השיטה מאוניברסיטה בפילדלפיה ואנחנו מטפלים על פי השיטה הזאת במכורים.
<שמואל רגב: אני חושב שאנחנו הראשונים בארץ שעושים את זה וזה מקדם מאוד את המטופל עצמו כאשר עושים את השילוב, גם של השיקום שלו וגם אותן טראומות שהם סוחבים איתם מילדות.
<שמואל רגב: רוב המטופלים שלנו עברו טראומות בחייהם, אבל יש כאלה שהם חווים אותן עד היום בגלל פוסט טראומה ולכן אנחנו מטפלים ומשלבים את הטיפול בשניהם ויש הצלחות טובות עם האנשים שאנחנו עבדנו וטיפלנו בהם.
<מירה כהן: נעבור ליחידת שילוב, אנחנו ממש נעשה את זה מהר.
<מירה כהן: אז כמו שאמרנו, היא הוקמה בשנת 2008, היא התחילה כאן, עברה לשער מנשה וחזרנו לכאן לפני ארבע שנים בערך.
<מירה כהן: האנשים שמתקבלים הם אזרחי המדינה, בגיל 18, אבל לפי המכרז החדש זה מגיל 17, עדיין לא קיבלנו כאן מגיל 17, אני חושבת שאפשר יותר מאוחר.
תמר זנדברג: מה התפלגות הגילאים בפועל?
<מירה כהן: תיכף אנחנו נראה את זה.
<מירה כהן: בעצם המטופלים שמגיעים מגיעים כולם כשהם סובלים מתחלואה כפולה, הם מאובחנים רובם בציר אחד, רובם הגדול הם סכיזופרנים - - - קצת מבחינת אחוזים, מניה דפרסיה והפרעת אישיות גבולית.
<מירה כהן: אם יש אנשים שיש להם מורכבות רפואית מאוד מאוד גדולה או בעיה קוגניטיבית נוספת מאוד חמורה הם לא יתקבלו, כי יש כאן הרבה מאוד סוגים של קבוצות ושיחות והם צריכים להיות מסוגלים להכיל ולקבל, להיות מסוגלים לשבת ולעבור איזה שהוא תהליך.
<מירה כהן: גם הנושא של רמת המסוכנות.
<מירה כהן: אנחנו מקפידים לא לקבל אנשים עם רמת מסוכנות מאוד מאוד גבוהה, דווקא בגלל שזו יחידה של תחלואה כפולה, כי החבר'ה גם ככה מגיעים עם כל מיני משקעים ועם כל מיני מורכבויות ובעיות לא פשוטות ואם מגיע לכאן נגיד עבריין או מישהו שישב בכלא הרבה מאוד זמן והוא יכול לאיים קצת או להתנהג בצורה מסוימת הם יכולים להיכנס לחרדות ולפחדים וזה נורא מדבק.
<מירה כהן: גם על זה אנחנו מקפידים, שאנשים שנכנסים הם לא כאלה עם רמת מסוכנות או עבריינות מאוד גבוהה.
<מירה כהן: אני מדברת רק על יחידת השילוב.
<מירה כהן: אם אני צריכה לעשות הבדל, אז בקהילת 'אילנות' אנחנו מקבלים אנשים שיש שם רמת מסוכנות ומורכבות שהיא שונה והיא אחרת.
<מירה כהן: אפשר לראות כאן את השינוי במכסות.
<מירה כהן: עד לפני שנה וחצי, עד ינואר 2016, היו 17 מכסות ביחידת שילוב.
<מירה כהן: בעצם מינואר 2016, בעקבות המכרז החדש זה השתנה ל-40 מכסות, זה קפיצה מאוד גדולה ועדיין הדרישה והבקשה והרצון להיקלט כאן הם הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לתת.
<מירה כהן: יש כאן בדרך כלל המתנה של משהו בין חודשיים לשלושה לקליטה ליחידת שילוב.
<ורד נצר: בממוצע יש משהו בין 300 ל-350 פניות בשנה.
<ורד נצר: זה סדר הגודל.
<מירה כהן: כשבנוסף ל-40 מכסות יש לנו עוד 12 מכסות שהן מכסות של הוסטל שנמצאות כאן בתוך 'אילנות'.
<מירה כהן: צריך להגיד שזה גם שונה מקהילת 'אילנות' כי מטופלים של קהילת 'אילנות' מסיימים ואחר כך ההוסטלים שלהם, גם של 'הר טוב' וגם של 'אילנות', הם מחוץ לקהילה, ב'אילנות' הבוגרים הולכים להוסטל בכפר סבא והבוגרים של יחידת שילוב ממשיכים כאן לעוד חצי שנה, שהיא אחרת, בה הם מתרגלים את כל הנושא של בישול, כל הנושא של לקיחת תרופות באופן עצמאי, לעשות כביסה.
<מירה כהן: בעצם הם עושים את כל ההכנה לקראת יציאה לדיור מוגן.
<מירה כהן: קצת צרכים ובעיות שיש לנו, מה אנחנו מתעסקים בעצם עם האוכלוסייה של התחלואה הכפולה.
<מירה כהן: אז קשיים תפקודיים, אי מיצוי זכויות שלהם, החבר'ה לפעמים מגיעים, אז גם מבחינה פיזית, הרבה פעמים הם לא תפקדו לאורך זמן, היו בבתי חולים, היו בעיקר במיטה.
<מירה כהן: אפילו בחלקים האלה של להקים אותם, שינסו את הדברים, שיתרגלו.
<מירה כהן: בזה כל הנושא של פעילות הספורט היא מאוד משמעותית וחשובה כדי שיתחילו להניע את עצמם קצת יותר.
<מירה כהן: בדרך כלל הם הרבה יותר מסוגרים בחיים עם עצמם, אנחנו רוצים שהם יהיו מחוברים יותר אחד עם השני אז אנחנו משקיעים הרבה מאוד בנושא של יחסים, של חברותא, של הדדיות, של להיות ביחד.
<מירה כהן: כל הנושא של סטיגמה חברתית.
<מירה כהן: גם על זה אנחנו עובדים.
<מירה כהן: יצרנו חלק של קבלה והנחלה.
<מירה כהן: בעצם כאן מדברים גם על הנחלה של ההתמכרות שלהם, אבל גם הקטע של מחלת הנפש, כשאנחנו בעצם מטפלים בזה במקביל, גם בזה וגם בזה.
<מירה כהן: אם אנחנו דיברנו על צרכים בנושא של גברים, אז נדבר על קטע של נשים, אז בעצם זה מכפיל את עצמו, כי אז נכנס גם הנושא של זנות, גם הנושא של פגיעות מיניות, גם הנושא של יחסים בלתי יציבים.
תמר זנדברג: איזה תחלואה נפשית יש לנשים?
<מירה כהן: רובן הן הפרעת אישיות גבולית, חרדה, פוסט טראומה, הרבה מהן מפגיעה מינית.
תמר זנדברג: מפגיעה מינית בילדות?
תמר זנדברג: כמה מהן מגיעות עם פגיעה מינית בילדות?
<מירה כהן: אני חושבת 90% ומשהו.
<מירה כהן: גם אצל הגברים יש הרבה מאוד פגיעות מיניות.
<מירה כהן: אם אני מסתכלת על הנשים זה כמעט כמעט 100%
<אולגה בן אדיבה-חדד: זה מאפיין נשים לאו דווקא בשילוב - - - תחלואה כפולה - - -
תמר זנדברג: כן, אנחנו יודעות, בגלל זה אני שואלת.
תמר זנדברג: סליחה על השאלה, את עובדת סוציאלית?
<מירה כהן: עובדת סוציאלית.
תמר זנדברג: ואתה פסיכיאטר?
<שמואל רגב: לא, דוקטור בפסיכולוגיה קלינית.
תמר זנדברג: אנחנו הרבה מסתובבות סביב השאלה הזאת של תחלואה כפולה והתמכרות ועד כמה התמכרות כשלעצמה היא בעצם תחלואה נפשית, או כן או לא, שמענו כל מיני גישות.
תמר זנדברג: בנשים זה ברור לי הקשר לפגיעה מינית בילדות, קשר שרואים אותו בזנות, רואים אותו בהפרעות אכילה, רואים אותו בהתמכרות.
תמר זנדברג: זה די תמונה שחוזרת על עצמה והפוסט טראומה פה היא מאוד מאוד ממשית.
תמר זנדברג: אם את אומרת את זה גם לגבי הגברים, השאלה שלי זה איך אתם כאנשי מקצוע, איזה יחס מקצועי רפואי טיפולי אתם מייחסים להתמכרות?
תמר זנדברג: זאת אומרת זאת מחלה, זאת מחלה כרונית, זה תופעה שהיא נלווית למצבי חיים אחרים או הפוך?
<מירה כהן: כשאת אומרת מחלה מה מבין כל הדברים את קוראת להם מחלה?
תמר זנדברג: אני לא יודעת, אתם הרופאים.
תמר זנדברג: אני שואלת האם התמכרות כשלעצמה אתם יכולים - - -
<יורם יאיר: היא שואלת, האם ההתמכרות עצמה היינו רואים אותה כמחלה כרונית?
תמר זנדברג: יש גישות כאלה.
<יורם יאיר: אם היית רואה את זה כמחלה אז היית אומרת שאין מה לטפל.
<יורם יאיר: כשאת רואה את הבוגרים שהם נקיים - - -
תמר זנדברג: לא, סוכרת זו מחלה כרונית ויש מה לטפל.
<יורם יאיר: לא, במחלה כרונית את ממשיכה את הטיפול כל הזמן, את לא משחררת.
<יורם יאיר: את מגיעה לאיזה שהוא איזון ואת ממשיכה את הטיפול.
<יורם יאיר: אם היינו חושבים שזו מחלה כרונית - - -
תמר זנדברג: אצל המכורים בתפילה הם אומרים שזה לכל החיים.
<אולגה בן אדיבה-חדד: אנחנו גם לא רואים בטיפול בקהילה ובהוסטל סוף סיפור, כלומר תמיד אנחנו מכוונים את הבוגרים - - -
תמר זנדברג: לא, אצל המכורים, בתפילות ב-12 הצעדים זה לכל החיים כי תמיד - - -
<מירה כהן: זה מחלה כרונית.
תמר זנדברג: פסיכיאטרית?
<מירה כהן: אצל חלקם הגדול כן.
<מירה כהן: אם אני מדברת על התחלואה הכפולה אז בוודאי.
<מירה כהן: אם אני מדברת על נשים, בוודאי.
תמר זנדברג: לא, אבל סתם אני שואלת, גם אם ניקח לרגע שזו שיחה שהיא לא רק תיאורטית.
תמר זנדברג: למשל סל השיקום, שאנחנו רוצות לעבוד עליו, יש כאלה שאומרים לנו, חבר'ה, אם תכירו במציאות האמיתית של כל מטופל אז בעצם כל אחד מהם הוא תחלואה כפולה כי להתמכרות עצמה יש איזה שהוא רקע נפשי ואז אם הדעות המקצועיות יילכו לכיוון הזה אז אנחנו - - -
אבי דיכטר: אז כל מכור יהיה זכאי לסל שיקום.
תמר זנדברג: כל מכור יהיה בעצם מה שאנחנו מגדירים היום תחלואה כפולה.
מירב בן ארי: כמעט כל משתמש בסמים, הוא לא מגיע סתם, הרבה פעמים הוא בא על רקע משהו.
תמר זנדברג: אבל גם תחלואה כפולה - - -
אבי דיכטר: אבל מה השאלה?
אבי דיכטר: השאלה היא שאלה תקציבית או שאלה - - -
תמר זנדברג: לא משנה, אני שואלת אתכם על השאלה המקצועית, הטיפולית, מההיכרות שלכם, בסוף אתם עובדים עם המטופלים כל יום.
תמר זנדברג: אם נגיע למסקנה שכן אז אולי - - -
אבי דיכטר: מוטי הוא פסיכיאטר.
תמר זנדברג: זה גם עניין של גישות.
תמר זנדברג: תבין, אנחנו שנתיים בוועדה כל שבוע על הנושאים האלה ושמענו בעלי מקצוע מכל התחומים, שמענו כאלה שאומרים שזה ברור שכן ושמענו כאלה שלא ושמענו כל מיני.
תמר זנדברג: סתם אני שואלת אתכם.
<מוטי שומשקביץ: זה ברור שזה הפרעה, אבל יש הבדל בין הפרעה ומחלה.
<מוטי שומשקביץ: מחלה זו קונוטציה יותר משפטית, כי הסיבה לרוב מחלות הנפש לא ידועה, הם קוראים להם הפרעות ובעצם הגישה של הפסיכיאטריה היא גישה דסטרוקטיבית, זאת אומרת אתה נותן תיעוד, אתה באמת לא יודע מה גרם להפרעה.
<מוטי שומשקביץ: זה ברור שזה הפרעה, מה ההבדל בין הפרעת סכיזופרניה והתמכרות?
<מוטי שומשקביץ: יש פה מרכיבים גנטיים מאוד מאוד משמעותיים, תהליכים גנטיים משמעותיים, אבל ההבדל כנראה הוא שאתה בעצם, ביודעין או לא ביודעין, מרוב שאתה משתמש אתה גורם למחלה ואתה מחריף אותה.
<מוטי שומשקביץ: זה ההבדל.
<יורם יאיר: אני חושב שאנחנו קצת נסחפים לכיוון הזה כי זה יכול לשמוט את הבסיס לכל העבודה שנעשית בכפרי הגמילה.
<יורם יאיר: אני גם בהשכלתי פסיכולוג, שבע שנים הקדשתי לזה, אני חושב שהעיקרון הבסיסי בטיפול פה הוא 'קח אחריות על עצמך'.
<יורם יאיר: אם שמעתם את כל המדריכים פה בסרט, את לא יכולה להגיד להם 'חבר'ה, אתם ממשיכים להיות חולים' כי מחלה כרונית זה משהו שנמצא בגוף שלך ואתה כל פעם נותן איזה שהוא מינון כדי שהיא לא תפרוץ מחדש או שאתה רוצה לדכא את התופעות שלה.
<יורם יאיר: אנשים שעברו פה ויש לנו אלפים שגמרו פה את הטיפולים בקהילה, בסוף יכול להיות שיש להם במודעות איזה רמזור אדום שהם אומרים 'אסור לי עוד פעם להגיע לשם', אבל הם מתפקדים, הם אחראים על עצמם, הם לא בטיפול.
<יורם יאיר: זה שהוא מתמודד עם עצמו, כל אדם שנתקל באיזה שהוא קושי צריך לדעת להתמודד עם זה.
תמר זנדברג: זה גם מעסיק אותנו, אפרופו סל שיקום.
<יורם יאיר: לא, אני הרגשתי שקצת נסחפנו, רציתי להחזיר את זה לנושא.
<יורם יאיר: אני אפרד מכם בצער.
<יורם יאיר: תמשיכו לעסוק בנושא הזה.
מירב בן ארי: כמה חוזרים לטיפול בחזרה ל'אילנות'?
<מירה כהן: צריך להבין שיש הבדל בין נשירה וגם בחזרה בין 'אילנות' לעומת תחלואה כפולה, אלה דברים שונים לחלוטין.
<מירה כהן: אלה שמגיעים עם תחלואה כפולה, חלקם מגיעים מבתי חולים, או שהם מגיעים זומבים, או שקיבלו כמויות של טיפול תרופתי, או שהם מגיעים במצב שכביכול נראה מאוזן אבל הוא לא מאוזן ואנחנו צריכים לעשות יציבות.
<מירה כהן: לרוב הנשירה הכי גדולה, גם ב'אילנות' וגם בשילוב זה בחודש הראשון ובתחלואה כפולה פי כמה, כי זה צריך להיות החלק הזה של ההתייצבות, גם האיזון - - -
תמר זנדברג: בתחלואה כפולה מאיפה מגיעים המטופלים?
<מירה כהן: לרוב או מאשפוזית באר שבע או מבתי חולים, מכל בתי החולים.
<מירה כהן: התחלתי להגיד שבאמת כל הנושא של הנשים הוא פי כמה יותר דורש מאיתנו גם משאבים, תעצומות.
<מירה כהן: אם שאלתם מקודם על הנושא של מה אנחנו עושים אחרת עם הנשים, כל הנושא של התיווך שלנו, של הליווי שלנו, של ההימצאות שלנו איתן הוא הרבה יותר.
<מירה כהן: אנחנו צריכים להיות איתן הרבה יותר בזמן נתון, כי גם בינן לבין עצמן הן סוערות וגם כל אחת בפני עצמה היא סוערת והרבה פעמים הן צריכות הרגעה ויכולת לעשות אתנחתא שהיא אחרת.
<מירה כהן: מבחינת שלבי הטיפול, בעצם הטיפול שלהם בשילוב יכול להגיע עד שנתיים.
<מירה כהן: שוב, להבדיל מ'אילנות' שזה יכול להיות הכי קצר חצי שנה, הכי ארוך שנה וחצי, שנה בקהילה ועוד חצי שנה.
תמר זנדברג: מהנשים כמה אימהות?
<מירה כהן: חצי בערך.
<מירה כהן: זה עושה את זה עוד יותר מורכב.
תמר זנדברג: איפה נמצאים הילדים?
תמר זנדברג: באומנה?
<מירה כהן: הם או אצל הסבא וסבתא או אומנה, בדרך כלל זה לא עם הבעלים.
תמר זנדברג: לא עם האבות.
<מירה כהן: זה להבדיל מגברים.
<מירה כהן: אם גבר מגיע לכאן אז האישה יכולה לשמור על הילדים, אישה שמגיעה, הגבר לא שם, הוא לא נשאר שם לטיפול וכאלה, הם או אצל הסבא והסבתא, או משפחות אומנה, פנימיות וכאלה.
<מירה כהן: זה משהו כמו חצי, שזו עוד התעסקות שאנחנו צריכים להתמקד בה.
<מירה כהן: אלה המסלולים, כל שלב ושלב, יש לו בעצם מיקודים שהם מיקודים אחרים, שאנחנו צריכים לשים יותר את הדגשים.
<מירה כהן: צריך להגיד שאנחנו פה עורכים את ועדות סל שיקום בתוך הקהילה, שזה משהו שהכנסנו בשנתיים האחרונות.
<מירה כהן: בעצם לכל מטופל יש שתי ועדות, ועדה אחת לנושא של תעסוקה וועדה שנייה לנושא של דיור וכשהוא מגיע ל-10 חודשים, 11 חודשים, אז מלווה אותו מתאמת תעסוקה לכל הנושא של בדיקת תעסוקה שהיא תעסוקה נותנת למטופלים של יחידת שילוב וכשהם מגיעים למשהו כמו שנה וחודשיים, משהו כזה, הם עוברים את הוועדה השנייה, שאז הם גם מקבלים את כל הנושא של הדיור המוגן.
<מירה כהן: הרוב הגדול, משהו כמו 80%-85% דיור מוגן, שזו הצלחה יפהפייה, לעומת משהו כמו 15% שממשיכים אחר כך להוסטלים, או בראש העין או באשדוד.
<מירה כהן: אבל הרוב הגדול שמגיעים לכאן, הם מסיימים את הטיפול, ממשיכים אחר כך לדיור ודיור מוגן.
תמר זנדברג: בואו נתקדם כדי שנספיק.
<מירה כהן: קצת מבחינת הקטע של הנתונים, מאיפה מגיעים המטופלים של יחידת שילוב.
<מירה כהן: 29% מבתי חולים, 35% מאשפוזיות, השאר לשכות הרווחה או עצמי, אבל הרוב הגדול זה בתי חולים או אשפוזית.
<ורד נצר: להבדיל אותי מיחידת 'אילנות', זה הרבה פחות מחלופות מעצר, כמעט לא קיים.
<מירה כהן: משהו כמו 20% נשים, שזה בדרך כלל מכוון, המכסה שלנו של הנשים היא ספציפית ומסוימת.
<מירה כהן: חתכי גיל, זה נתון, לדעתי, מעניין מאוד מאוד.
<מירה כהן: גם ב'אילנות' וגם בשילוב הרוב הגדול לגילאי 25 עד 40.
<מירה כהן: 66% גם ב'אילנות' הם צעירים עד גיל 40.
<ורד נצר: 90% הם עד גיל 40, אם לוקחים את ה - - -
<מירה כהן: כן, 60 ועוד 22.
<מירה כהן: הרוב הגדול הם רווקים, שזה גם נתון שונה מקהילות 'אילנות' או 'הר טוב', כי שם יכולים להיות גם נשואים או עם ילדים, פה לרוב הם מגיעים כשהם רווקים ואם יש להם ילדים אז הילדים לרוב לא בחזקתם.
<מירה כהן: קצת מחבר העמים, 22%, אתיופיה, 26%, ישראלים.
<מירה כהן: זה גם נתון שונה לחלוטין מקהילת 'אילנות', בקהילת 'אילנות' משהו כמו 40%-45% מגיעים במעמד של חלופת מעצר, ביחידת שילוב 11%-12% בממוצע.
<מירה כהן: סוגי סמים, גם בזה אפשר לראות הבדל.
תמר זנדברג: סמי פיצוציות, השני קנאביס, אחרי זה קוקאין.
תמר זנדברג: איפה אלכוהול?
<מירה כהן: הנה, 11%, שזה גם אחר לחלוטין מ'אילנות', ששם זה 40%.
<מירה כהן: זה ממש מראה את השונות בסוגי הסמים שאלה משתמשים לעומת אלה שמשתמשים.
תמר זנדברג: בתחלואה כפולה מהניסיון שלכם השימוש בסמים זה הרבה פעמים self medication או שזה - - -
<מירה כהן: בערך חצי חצי.
<ורד נצר: חלק השתמשו בסמים ובעקבות זה התפרצה המחלה.
תמר זנדברג: זאת השאלה שלי.
<מירה כהן: האבחנות, בין 58% ל-60% סכיזופרניים, 21%-22% מניה דפרסיה ו-21% הפרעת אישיות גבולית, דיכאון, חרדה, OCD או פוסט טראומה.
<מירה כהן: אני חושבת שהנשים יותר מכילים את החלק האחרון, פוסט טראומה, חרדה, דיכאון.
<מירה כהן: אשפוזים, זה גם נתון מעניין.
<מירה כהן: ניסינו גם לבדוק את האוכלוסייה שלנו, מי יותר מצליח, בתוך תהליך הטיפול, מי יש לו סיכוי יותר גדול ואם יש הבדל בין מישהו שהיה מאושפז הרבה מאוד אשפוזים לעומת כזה שהגיע עם מעט.
<מירה כהן: ראינו שאם מישהו היה מאושפז הרבה, 30-40, הסיכוי שלו לשרוד ולהצליח - - -
תמר זנדברג: 30-40 אשפוזים?
<ורד נצר: יש גם כאלה.
<מירה כהן: - - - הוא מאוד מאוד מאוד קטן.
<מירה כהן: לעומת זאת, בין 6 ל-10, האחוז שלהם והסיכוי שלהם להצליח הוא הרבה הרבה יותר גדול והם כאלה שבאמת יותר מצליחים.
<מירה כהן: נשירה.
<מירה כהן: אני אפרט על מה שעשינו במהלך השנים האחרונות, הורדנו נשירה באופן מאוד דרמטי.
<מירה כהן: אמרתי שהנשירה - - - פניות.
<מירה כהן: יש לנו בממוצע משהו כמו 350-340 פניות בערך בשנה, אנחנו עושים משהו כמו 130-131 ראיונות ואנחנו מקבלים לפי מה שיש.
<מירה כהן: ככל שהנשירה מצטמצמת היכולת שלנו ל - - -
תמר זנדברג: יש רשימת המתנה?
<מירה כהן: תמיד, של חודשיים-שלושה.