GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר מועלם: אמרתי, אני בכלל לא מתפלא מזה, אם את אומרת לי את המספרים האלה, אני זוכר אותם.
<עופר מועלם: אני רק רוצה לומר, גם אחרי הדיון הזה, וגם הבז שנוצר, והייתה איזה יוזמה של המשטרה, אם אתם זוכרים, בליל הסילבסטר לחלק את ערכות הדגימה הללו.
<עופר מועלם: מה שקרה אחרי זה, וגם התקשרנו לחדר 4, ועשינו בדיקה יסודית בסביבות חודש מרץ.
<עופר מועלם: אני הרי רואה את זה בבוקר, כל בוקר אני רואה את הסיפורים.
<עופר מועלם: לי הייתה תחושה שהייתה נפילה בדיווחים הללו.
<עופר מועלם: זאת אומרת, פחות ראיתי את הילדות האלה שמדווחות - הלכתי בערב לבלות, התעוררתי באיזה מקום, אני לא יודעת מה הסיפור – אני אומר שיש ירידה.
<עופר מועלם: לצערי, עשינו פעולה חד-פעמית, לא המשכנו אותה, אני מתחיל לראות עלייה בעניין הזה.
<עופר מועלם: אני חושב שזה עושה את שלו - הסיפור הזה של לעמוד ולחלק ערכות בדיקה, ומודעות, וכל הסיפורים האלה, זה עוזר, זה בולם, זה מונע.
<עופר מועלם: צריך להשקיע שם, ולהמשיך להשקיע שם, ונאמר למפכ"ל, ונאמר ליחידה שלנו למניעה מצבית ופועלים בעניין הזה במשטרה.
תמר זנדברג: כשאתה אומר, אני רואה את זה - איך אתה רואה את זה?
<עופר מועלם: אני מקבל דיווחים ממחוז תל-אביב, סיפורים.
תמר זנדברג: מהתחנות.
תמר זנדברג: כלומר זה בעצם נשים שלמחרת בבוקר, או אחרי כמה זמן, או אני לא יודעת מתי, מגיעות לתחנה ומתלוננות.
<עופר מועלם: אני אומר שיש ירידה משמעותית בדיווחים.
תמר זנדברג: בדיווחים שקיימים הם מתלונות שמגישות הנשים שנפגעו.
<עופר מועלם: בוודאי, או דיווחים מחדר 4, או שמתלוננות.
<עופר מועלם: יש ירידה בתלונות, ירידה משמעותית – אני מדבר על לפחות 50% ירידה.
<עופר מועלם: גם ככה המספרים לא היו גבוהים, אני מדבר על החצי שנה האחרונה.
תמר זנדברג: כלומר, אתה מזהה ירידה של 50%.
<עופר מועלם: היינו פה בוועדה בנובמבר הקודם.
<עופר מועלם: בינואר עשינו את המבצע, לאחר מכן, הייתי ערני לזה ממש במשך שלושה חודשים יום יום.
<עופר מועלם: כל תיק אונס שהייתי רואה הייתי מתעסק בו – לשאול מה קרה?
<עופר מועלם: זה סם אונס או לא סם אונס.
<עופר מועלם: בדקנו מול חדר 4, בדקנו מול העובדים הסוציאליים של וולפסון כדי לראות אם אנחנו צודקים בתחושה שלנו שיש פחות תלונות.
תמר זנדברג: ירידה של 50% בדיווחים זה מוכר לכם?
<כרמית קלר חלמיש: אני לא יכולה להתייחס לזה.
תמר זנדברג: חצי שנה, נאמר.
<עופר מועלם: בהקשר של הקשיים הראייתיים - זה בדיוק הסיפור של לסמם מישהו ולשבש את התודעה שלו.
<עופר מועלם: לצערי, תיק לבית-משפט אתה לא יכול להגיש כשאין לך סיפור, זאת הנקודה.
<עופר מועלם: אם אתה לא מצליח לספר סיפור, אז אי אפשר להעמיד בן אדם לדין.
תמר זנדברג: אחד הקשיים הראייתיים שדובר בהם הרבה בדיון הקודם וזה מה שאנחנו מכירות גם, זה בעצם שיש סם אחד מסוים מבין כל הסימום שכרגע גם שמענו מהנשים שמכירות את עולם חיי הלילה, וגם ממך כמשטרה, שזה לא כל הסיפור, שזה לא רק חומר אחד, אלא זה גם אלכוהול, זה גם חומרים אחרים וכו'.
תמר זנדברג: יש חומר אחד שאולי יחסית הפך הכי נפוץ בגלל שהוא נעלם מהר ממחזור הדם תוך כמה שעות, וגם אם נפגעת הגיעה למחרת למשטרה, או לחדר 4, או לאן שלא יהיה, יהיה קשה לאתר את זה.
תמר זנדברג: אבל שתייה מרובה של אלכוהול, עדויות של סובבים שהיו וראו של ברמן, של מבלים אחרים, גביית עדות של אותה מתלוננת שהיא הגיעה – אתה אומר שחלקן זה לא רק מחדר 4, אלא חלקן גם שמסרו עדות במשטרה - למה זה כל כך קשה לאתר, לבנות את הסיפור הזה שאתה אומר?
תמר זנדברג: אם מגיעה מישהי ואומרת, שתיתי - - -
<עופר מועלם: זה לא מספיק להגיש כתב אישום.
<עופר מועלם: זה צריך לשאול את הפרקליטות, אני שוטר.
תמר זנדברג: זה סיפור שחוזר על עצמו, זה סיפור שהוא סיפור שכיח.
תמר זנדברג: זה סיפור שאתם יודעים, למשל, במצבים כאלה גובים עדות מהמבלים האחרים באותו לילה - מהברמן?
<עופר מועלם: אם אפשר לעשות את זה אז כן.
<עופר מועלם: גם אם אין מחלוקת על העובדות שביליתי באיזה מקום, ויצאנו משם והלכנו והיא התעוררה בבית אחר, עדיין זה לא אומר, כי בסוף צריך להאשים בביצוע המעשה עצמו, ושם צריך סיפור.
<עופר מועלם: צריך לספר איך זה קרה.
<עופר מועלם: אם היא צעירה או מבוגרת לא מצליחה לספר סיפור קוהרנטי – קחו את התיק המפורסם האחרון של האדון קסטיאל שעומד לדין עכשיו.
<עופר מועלם: היו שם שלל סיפורים – מה שלא היה קוהרנטי לא הוגש.
<עופר מועלם: מה שלא היה סיפור שאפשר לספר אותו לא הוגש, היו שם יותר תלונות ממה שהוגש.
תמר זנדברג: אחת העבירות האלה של סימום או שידול, נמצא בתוך כתב האישום של קסטיאל?
תמר זנדברג: יש פה פרקליטות?
תמר זנדברג: הוזמנו?
<ישראל לוי: יש גם פעילות ברמה הארצית שכן עושים בנוסף למחוז תל-אביב.
<ישראל לוי: כמו שדנו בזה, יצאה הנחיה 372 שבנוסף, לא משנה מה העבירה על אותה סיטואציה, אנחנו צריכים לתת דגש גם מעבר לעבירות מין, יכול להיות גם סחיטה באיומים וחברי הוועדה יודעים על מה אני מדבר.
<ישראל לוי: במקביל, סמי האונס, הנושא עצמו בהכשרות להשתלמות לחקירות עבירות מין, זה נכנס בכמה נושאים שונים ובכמה הרצאות שונות.
תמר זנדברג: כלומר נכנס בהשתלמויות בחומר לימוד לשוטרים.
<ישראל לוי: דיברו פה על חברי הקהילה, יש נציגים מחברי הקהילה שנותנים הרצאה, וגם הנושא הזה עולה שם.
תמר זנדברג: יש לי שאלה, אולי משרד המשפטים, אני מבינה שאת לא מהפרקליטות, אבל בכל זאת, יש כאן איזה פער.
תמר זנדברג: אם הסיפור המרכזי של אותה עבירת סימום, שידול, או מה שאנחנו קראנו שלילת כושר התנגדות, היא הסיפור של המקרים האלה, וחלק מהמטרה כאן זה להעלות מודעות למשל אצל המשטרה, אם המשטרה מדווחים לנו שהם עושים, והם הולכים ומעבירים הדרכות והשתלמויות על מנת ששוטרים יידעו לזהות, אבל אז הם ידעו לזהות, מה הם ידעו לזהות?
תמר זנדברג: את אותו סיפור שאחר כך אי אפשר לעשות אתו כלום כי זה מזכיר לי בעבירות מין את התקופה של he said, she said.
<לילך וגנר: זה ממש לא הסיפור הזה.
<לילך וגנר: אני מתנצלת בשם הפרקליטות שהם לא שלחו נציג.
<לילך וגנר: זומנה פרקליטה מפרקליטות מרכז שהייתה בדיון הקודם שהיא בחופש היום, וביקשתי שיביאו נציג אחר, אבל כנראה זה לא הסתייע בגלל הפגרה.
<לילך וגנר: אני אשתדל לברר לגבי העניין העובדתי מה הוגש בדיוק נגד אלון קסטיאל.
תמר זנדברג: ברמה העקרונית.
תמר זנדברג: אם מבחינת
תמר זנדברג: כם כמשרד המשפטים, עוד לפני שהגענו, אין פה כרגע נציגי פרקליטות שיגידו שהתייחסו לגופם של תיקים.
תמר זנדברג: כם ברמה העקרונית, ואת כמי שהזדעקת ואמרת - יש לנו עבירות, הכול בסדר.
תמר זנדברג: אבל מה הסיפור שצריך לספר על מנת לעמוד בנטל של העבירה הזאת?
<לילך וגנר: הרשו לי לחלוק על עמדת המשטרה גם בתור הניסיון שלי יותר מ-10 שנים כפרקליטה שהגישה מאות, אלפי תיקים בעבירות מין, פרט לעבודה שלי כרגע בייעוץ וחקיקה.
<לילך וגנר: אני הגשתי, וגם נתתי את הדוגמה הזאת בישיבות הקודמות כתבי אישום שבהם המתלוננת לא ידעה מה נעשה בה, אך היו עדויות אחרות לכך שהיא נאנסה במצב שהיא הייתה מחוסרת הכרה בעיקר בנושא של אלכוהול בעבירת המין של האינוס, תוך שלילת המצב המונע התנגדות בלי קשר לשאלה האם הסימום היה מכוון, לא מכוון.
<לילך וגנר: מרכז הכובד של עבירת המין באינוס ובמעשים מגונים וכו', היא המצב של הנפגעת שלא יכולה לתת הסכמה חופשית.
<לילך וגנר: אני רוצה להגיד לכם שקראתי בעניין רב את המסמך של מרכז המחקר והמידע שצורף לדיון הזה ודיבר על החקיקה האמריקאית בעיקר, ואחרי שקראתי אותו, התרשמתי שמצבנו מבחינה חקיקתית, אני לא מדברת כרגע ראייתית והקשיים שעולים מזה הוא טוב מאוד, מאחר שאצלנו אין צורך להוכיח שימוש בכוח.
<לילך וגנר: כל החקיקות האלה נועדו ליצור עבירות מיוחדות ושימוש בסמים כדי להתגבר על השימוש בכוח.
<לילך וגנר: אצלנו אין דרישה כזאת, ההיפך.
<לילך וגנר: כל מה שנדרש בהקשר הזה, הוא להוכיח שהנפגעת הייתה במצב שמונע ממנה לתת הסכמה חופשית - שהייתה במצב של חוסר הכרה, או במצב אחר.
<לילך וגנר: היא לא צריכה להיות פגועת נפש, היא לא צריכה להיות סובלת מפיגור שכלי כזה או אחר - זו נסיבה אחרת, יש נסיבה מיוחדת למצב המונע מתן התנגדות, והמשטרה, לפחות בוועדה לקידום האישה, נתנה תיקים שהוגשו בעבירה הספציפית הזאת שאני מניחה שחלק ניכר מהם הוא בדיוק הסיטואציות האלה.
<לילך וגנר: שוב, אני לא מתייחסת למה גרם לה להגיע למצב הזה - האם זה שתיית יתר?
<לילך וגנר: האם זה לקיחה רצונית של סמים?
<לילך וגנר: האם זה סימום על ידי אחר.
<לילך וגנר: במצב שיש גם ראיות לכך שהיא קיבלה במכוון סם אונס, יש לנו עוד עבירה, עבירה של 20 שנה.
<לילך וגנר: העבירות לא מוציאות זו את זו, ההיפך, הן יכולות להצטבר זו לזו.
<לילך וגנר: בתיק מ-2004, שהוגש כתב אישום, זה היה מקרה מזעזע במיוחד של בעל שהתעלל מינית באשתו וילדיו, בין היתר הוא סיפק לאשתו סיגריות מורעלות בסם, לא הוכח מה הסם.
<לילך וגנר: היא הגיעה למצב שהיא לא יכלה לתת את ההסכמה החופשית והוא הורשע גם בעבירה הזאת, לא רק בעבירות המין, אלא בעבירה עצמה של סעיף 327, הורשע, וההרשעה אושרה על ידי בית-משפט עליון.
<לילך וגנר: זאת אומרת, יש לנו את הכלים מבחינה חקיקתית להתמודד, אני יודעת שבפועל מוגשים כתבי אישום בעבירת האינוס בנסיבה עקב שלילת כושר התנגדות - מוגשים כתבי אישום כאלה.
<לילך וגנר: אני בעצמי הגשתי כתבי אישום כאלה, אז אולי לא קוראים לזה סם אונס, אולי לא מתייגים את זה באותו תיוג שהייתן מעוניינות, אבל זה נעשה, זה נעשה בפועל ומוגשים כתבי אישום.
<לילך וגנר: אשמח אם המשטרה תיתן נתונים, כי שמעתי ממנה נתונים על העבירה הזאת וההגשה שלה.
<לילך וגנר: זו עבירה שלדעתי מהווה אינדיקציה טובה בהקשרים האלה.
<לילך וגנר: עלו פה עוד כמה עניינים לבעיות הראייתיות.
<לילך וגנר: הבעיות הראייתיות פחות נוגעות לעבירת המין, ויותר באמת נוגעות להוכחה של השימוש בסם.
<לילך וגנר: את עבירת המין אני יכולה להוכיח בכל מיני דרכים, השימוש בסם הוא עוד משהו שיכול להועיל להוכחת עבירת המין, אבל הוא לא הדבר המרכזי.
<לילך וגנר: הדבר המרכזי הוא להוכיח שהיא שהייתה במצב שהיא לא יכלה לתת הסכמה, ולא משנה איך הגיעה למצב הזה.
<לילך וגנר: כדי להוכיח גם את הסימום שזה מעשה נוסף בעצם של פגיעה דרך מוגן נוסף שבא לידי ביטוי בעבירה חמורה של 20 שנה, שכן צריך לעשות מאמץ ביחד כמובן משרד הבריאות והמשטרה, הובילו את המאמצים האלה כדי לשפר את היכולת שלנו להוכיח ראייתית שימוש במגוון מסוים של סמים שהם כולם סמים אסורים כמובן, באמצעות בדיקת השערות, אני בטוחה שמשרד הבריאות ירחיב על כך.
<לילך וגנר: זה לא כי אני חושבת שעבירת המין לא נותנת לזה ביטוי, אלא כדי להוכיח עוד עבירה, עבירה חמורה בפני עצמה.
<לילך וגנר: אני חושבת שעדות מתלוננת היא באמת עדות מרכזית בתיק האינוס, אבל היא לא הדבר היחיד שאפשר לעשות בו שימוש – יש צילומים היום בכל מיני מקומות כמו שראינו ממצלמות שונות, יש תיעוד של אנשים שראו את ההתנהגות.
<לילך וגנר: המשטרה בדרך כלל כשהיא בודקת תיקים כאלה היא לוקחת את כל הראיות.
<לילך וגנר: לפעמים לא מצטברות מספיק ראיות כדי להוכיח שלא הייתה הסכמה, אבל אז זה מקרה קונקרטי שבו לא היו מספיק ראיות.
<לילך וגנר: זה לא שבאופן כללי המשטרה או הפרקליטות חושבים שתיקים שבהם נעשה סם אונס, והיא לא זוכרת כלום, אז אין פה עבירה.
תמר זנדברג: מה שאני מבינה ממך, שבעצם את אומרת, ואולי בצדק, זאת אומרת, כל הסיפור הזה זה על מנת למנוע סכנה שבסוף מתבטאת בעבירת המין.
תמר זנדברג: את אומרת מבחינתנו דרך המלך זה האישום בעבירת המין, אונס או תקיפה או הטרדה אפילו או מה שזה לא יהיה, ושלילת כושר התנגדות באמצעות סימום, שזה בשפה שלנו, סם אונס, זה בעצם ראייה תומכת.
<לילך וגנר: לא ראייה תומכת, עבירה נפרדת.
תמר זנדברג: עבירה שהיא מובילה לעבירת המין.
<אסתר כהנא: היא גם מחמירה את מעשה האונס.
תמר זנדברג: אני במצב של היום, עזבנו כרגע הצעות חוק, אל תיכנסי לזה, אני שמה את זה בצד, אנחנו במצב היום.
תמר זנדברג: בעצם, אם אני מזהה נכון בדברייך, את בעצם אומרת, שבמידה מסוימת בגלל הרבה ראיות מסביב, את עבירת המין יותר קל אפילו להוכיח, ובעצם, הצורך ללכת ולהוכיח את עבירת הסימום או שלילת כושר ההתנגדות היא יותר קשה, ולכן לפעמים עדיף לעזוב את זה בצד וללכת קדימה.
<לילך וגנר: אני רק אומרת שבנושא הזה יש התקדמות מאוד גדולה שתועיל בהגשת כתבי אישום עתידיים שאני מבינה שיש גם כמה מקרים בקנה בהקשרים האלה - - -
תמר זנדברג: את אומרת בטכנולוגיה.
<לילך וגנר: גם המשטרה התייחסה בדיון הקודם שהיינו, לנושא הזה שמישהי מגיעה עם תסמינים של סם אונס שהיא לא זוכרת מה קרה, מתארת את הסיפור, מיד לוקחים ממנה בדיקת שתן, לא מחכים לחדר 4, יש דברים ראייתיים שאפשר לעשות כעת כדי להפיק את הראיות גם כעדות תומכת לעבירת המין, וגם כראייה נפרדת לעבירה לפי סעיף 327.
תמר זנדברג: אני רוצה להסתכל על המצב הזה מזווית אחרת.
תמר זנדברג: יש לנו גם מציאות שאנחנו מכירים אותה, שעבירות מין, בסופו של דבר, יש איזושהי פירמידה על הראש של אלה שמתלוננות, שבסוף אחוז קטן מהחלק הרחב של הפירמידה שזה אלה שחוות, ואלה שזה קורה.
תמר זנדברג: גם אחד הדברים שמאוד בעייתיים במקרה של סם אונס, זה יצירת האווירה או האקלים המסוכן, המפחיד, הלא בטוח שברור שהפחד שהוא יוביל לעבירת מין, אבל יש לנו איזה רצון לתפוס אותו בשלב הרחב יותר של הפירמידה.
תמר זנדברג: שמענו אם אכן יש איזושהי ירידה או באמת הרתעה בעקבות עלייה של מקרים למודעות ודיווח ולסוג תקשורתי, אולי גם באמת במקרים מזוויעים כמו התיק של קסטיאל, שזה באמת אחד המקרים הקשים והמצמררים, ולו בגלל הסדרתיות שלהם וריבוי הנפגעות.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם חיפוש וניסיון להוכיח בנפרד מעבירת המין את העבירה הזאת של סימום או שידול, ואולי אפילו באמצעות גורמי הסברה במרכזי הסיוע, וכו', עידוד נשים לבוא להעיד ולהתלונן גם אם לא חוו עבירת מין, שזה כבר באמת המצב הקשה, אלא משהו היה חשוד בסיטואציה, היא חברה שלה, היא ראתה שהיא התעלפה, ובסוף לקחה אותה הביתה, או היא בסוף נחלצה משם וכו'.
תמר זנדברג: האם זה לא יקל על מימוש העבירות האלה, וכתוצאה מזה, העברת מסר גם לציבור המבלות והמתלוננות, חס וחלילה, שאנחנו רוצים למנוע, וגם לציבור האנסים הפוטנציאליים והפוגעים הפוטנציאליים, שיש כאן מוטיבציה של המשטרה ושל גורמי אכיפת החוק, להפוך את הלילה ליותר בטוח באמצעות זה של אפס סובלנות לעצם - - - בהתעלפות, לעצור שם, לא להסתכל מהזווית של עבירות המין, אלא הפוך.
תמר זנדברג: האם זה משהו בנוסף למקל הזה, הסילבסטר, שזה אחלה והכול, אבל בסוף זה כאילו בעצם אומר לאשה את צריכה להיזהר.
תמר זנדברג: האם למשל יציאה באיזשהו קמפיין הסברתי, אולי בשיתוף הרשות בסילבסטר הבא, שאומר, שימו לב מסביבכן, ותבואו ותדווחו על מישהי שהתעלפה.
<ישראל לוי: המבצע עוזר, המודעות עולה.
<עופר מועלם: גם אם אני אקבל דיווח שאומר, ראיתי שמישהו עושה, אנחנו נטפל בו בהקדם.
<עופר מועלם: אני אביא אותו ונחקר אותו, וננסה להבין, או שנעשה חיפוש אצלו - קודם על ההחזקה של הסם, שנית, על הכוונה שלו לסמם, מה הוא מחפש, זה ברור.
<עופר מועלם: את שואלת אותי, בסוף, בשביל להוכיח כוונה מיוחדת, זו כוונה מיוחדת 327 - אתה צריך להוכיח שהוא התכוון לעשות פשע בשלבים המוקדמים - - -
<ישראל לוי: - - -
<קריאה: למה יזמנו הצעת חוק כזאת, כדי להוכיח שהוא התכוון לבצע פשע.
<קריאה: אני רוצה שעצם השפיכה אל הכוס - - -
<לילך וגנר: אבל עצם השפיכה זה גם עבירה.
תמר זנדברג: אבל נחקרו חשודים בעבירה הזאת?
<לילך וגנר: אבל שוב, הסיבה לכך זה לא שאין עבירה ספציפית.
<לילך וגנר: זה שתקבעו את העבירה לא יגרום לכתבי אישום, כי קשה לתפוס את הסיטואציה שבה אדם שם בחשאי סם מסוכן לבן אדם אחר, הבעיה היא ראייתית, היא לא בעיה חוקית - נורא קשה לתפוס את השלב הזה.
<לילך וגנר: אם את תופסת אותו כשהוא מחזיק את הסם, את יכולה להעמיד אותו לדין כפי שהמשטרה אומרת על החזקת הסם.
<לילך וגנר: אם בעקבות זה נפגע מישהו, את יכולה לעשות שימוש בפגיעה.
<ישראל לוי: הפגיעה היא לא תמיד בפאבים והמועדונים, הזירות הן מעבר - הרבה דברים ראינו, בכל מקום.
תמר זנדברג: בוא ניקח את המקרה הזה של דירה, או אוטו, או חוף הים, במצב שבו יש רק את הקורבן ואת החשוד לכאורה.
תמר זנדברג: אישה שבאה ואומרת, הלכתי אתו, שתינו משקה אחד או שניים, אפילו אולי השתמשנו באיזשהו סם כמו קנאביס או משהו כזה - קורה, אחר כך התעוררתי אחרי כמה שעות, אני לא זוכרת מה קרה, הייתי בלי הבגדים, או נפגעתי, תעזרו לי - זה המקרה האופייני, ומה אפשר לעשות במקרה כזה?
<לילך וגנר: מבחינתי, צריך לחקור את כך המעורבים.
<לילך וגנר: לחקור את החשוד ולשאול אותו מה היה – אם הוא יטען שלא היה כלום, ויש ראיות פורנזיות מחדר 4 לפגיעה מינית כלשהי, או לאקט מיני כלשהו, אז יש לנו ראיות שהיה פה משהו, והיא טוענת שהיא לא הסכימה לדבר הזה, הרי היא לא הסכימה, אין לזה הסכמה פוזיטיבית שלה.
<לילך וגנר: לא רואים בן אדם כאילו הוא הוא הסכים בזה שלא אמר כלום, עברנו את התקופה הזאת לפני שנים רבות.
<לילך וגנר: אנחנו לגבש תיק בהחלט על סמך סיפור כזה.
תמר זנדברג: תיק בעבירת המין, ואז החלק הזה של הסימום לא יהיה.
<לילך וגנר: מאוד קשה להוכיח איזה סם נעשה בו שימוש אם אין ראייה פורנזית לסם, אבל אפשר להוכיח שהיא הייתה במצב, היא מתארת אותו שהיא לא יכלה לתת את ההסכמה החופשית.
<לילך וגנר: הסעיף של האינוס הוא מאוד רחב, צריך לזכור.
<ג'וליה ברדה: אני ד"ר ג'וליה ברדה, רופאת נשים, מנהלת המרכז לנפגעות תקיפה מינית בבית חולים "וולפסון".
<ג'וליה ברדה: אני רוצה להגיד מלה, כי אני רואה את הבנות האלה שמגיעות אלינו למרכז.
<ג'וליה ברדה: הן מאוד מאוד מתוסכלות.
<ג'וליה ברדה: יש ממש תסכול גם של בנות שאני אחר כך מתשאלת אחרי שהן היו בחדר 4, אחרי שהן הגיעו במצב האקוטי, וזה גם מה שבאמת בסופו של דבר קורה, שכמו שהיא אמרה – צריך הוכחה ראייתית, אין סם אונס, לא היה אונס, לא משנה מה היה מסביב.
<ג'וליה ברדה: בסוף מתייחסים אליה כאילו לא היה פה אונס, למרות שהיא מתעקשת, ואומרת, ויש סיפור מאוד מחשיד.
<ג'וליה ברדה: יש ממש התייחסות למקרה הזה כאילו זה לא היה – לא מצאנו, לא היה.
<ג'וליה ברדה: למרות כל מה שאנחנו מנסים להעלות את המודעות, שגם אם לא מצאנו סם אונס, ורוב הסיכויים שגם לא נמצא אותו בעתיד, אלא אם כן באמת נתקדם בבדיקות השיער שאנחנו עכשיו התחלנו.
<ג'וליה ברדה: אני חושבת שכן, המוקד צריך להיות בדיוק כמו שאת הצעת, שברגע שיש סיפור מאוד מחשיד, לתת יותר יד חופשית – ללכת איפה שהיא הייתה, להוציא את המצלמות, לתשאל את האנשים שהיו אתה, כי הן כן מספרות שהיו אתה.
<ג'וליה ברדה: היו אתה חברים, וזה דווקא כן קורה לרוב בפאבים, כי יש לנו סטטיסטיקה, אולי לפעם הבאה אני אביא את ההתרחשות איפה זה.
<ג'וליה ברדה: אז זה דווקא כן במסיבות של חברים יותר, וכן יותר בפאבים.
<ג'וליה ברדה: יש בהחלט מה לעשות במקום הזה, של ללכת לחפש ראיות במקום אחר, למצוא את הסם הזה בשתן, את סם האונס, לדעתי זה רוב השימוש.
<ג'וליה ברדה: קוקאין אנחנו מוצאים מדי פעם, אבל מעט.
<ג'וליה ברדה: קנאביס אנחנו מוצאים מדי פעם, הן משתמשות בזה, והן לא נאנסות מזה, זה בכלל לא קשור.
<ג'וליה ברדה: אבל לנסות למצוא סם אונס בשתן, זה יהיה בלתי אפשרי, עד שנתקדם עם בדיקות השיער.
<ג'וליה ברדה: אבל ללכת ולשנות, בדיוק כמו שהוצע כאן, לדעתי, זה המפתח לאחר ניסיון של שנים עם האנשים האלה.
<ג'וליה ברדה: פשוט לנקוט יותר ביד חופשית בחיפוש של הסם הזה – בטוח מישהו משתמש בזה, מצאו את זה – לראות במקומות איפה שזה היה בפאבים.
<ג'וליה ברדה: לתשאל את החברות, אנשים נמלטים.
<ג'וליה ברדה: אפילו חברה לא מספרת דיווח, כי לפעמים משתמע מזה שגם החברה הכירה את החבר שהציע לה לבוא.
<ג'וליה ברדה: אני חושבת ששם צריך להיות המוקד שלנו.
תמר זנדברג: זו מציאות שמוכרת לכם?
תמר זנדברג: בתיקים שכן מוגשים, או שאתם מעבירים לפרקליטות, יש עדויות של חברים, אתם הולכים להתחקות?
תמר זנדברג: יש דוגמאות לתיקים שהוצאתם מצלמות מהפאבים?
<עופר מועלם: אם אתה מתכוון לסמם - - -
תמר זנדברג: נאמר כאן קודם, ואת האמת, גם הוועדה הזו עסקה בזה בעבר.
תמר זנדברג: מקרים של שימוש בסמים של נפגעות ועדים ועדות - מה אתם עושים במצב כזה?
תמר זנדברג: שלא לדבר על הנפגעת, המתלוננת, או עדים או עדות שאתם רוצים לגבות מהם.
תמר זנדברג: מה מידת חוסר שיתוף הפעולה שלהן בגלל שהן עצמן השתמשו בסמים והן פוחדות להיות מושפלות.
<עופר מועלם: אני לא חוקר מוסר, ואני לא מתעסק בזה בכלל, ואני לא זוכר מתי לקחנו מתלוננת שאמרה שהיא השתמשה בסמים מרצונה הטוב והחופשי, ועשינו מזה תיק נגדה, או שהאשמנו אותה במשהו.
<עופר מועלם: לא זוכר אפילו שחקרנו אותה כחשודה, אין דברים כאלו.
תמר זנדברג: המסר הזה עוזר גם למתלוננות – אל תפחדו - אתם עוזרים להן בגביית העדות?
<עופר מועלם: שאין לה מה לחשוש, בוודאי שאנחנו אומרים לה את זה.
<עופר מועלם: אם היא לא באה למשטרה בגלל זה, שם אני לא יכול לנצח את זה.
<עופר מועלם: אבל אם היא הגיעה אליי, בוודאי שאנחנו אומרים לה את זה, בוודאי שזה לא העניין בכלל, כי זה לא עומד אחד מול השני.
<עופר מועלם: לגבי הסימום - גם אם נתת לבחורה מרצונה הטוב והחופשי והיא נטלה, אבל הכוונה שלך הייתה לנצל אחר כך את מצבה, אתה עובר את העבירה של 327.
<עופר מועלם: אין קשר בין הרצון הטוב והחופשי של זה.
<עופר מועלם: אני אומר שלצערי יש הבדל במציאות בין ההוכחה של הדברים הללו, בסוף למסוגלות של הפרקליטות להגיש כתב אישום.
<עופר מועלם: ראינו מקרים שבאנו לפרקליט לריב על העניין, הייתה תחושה של המשטרה שיש פה סיפור וזה לא עבד.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהפרקליטות מאוד חסרה פה.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שזו מציאות שגם מוכרת בדברים בעבר, גם למשל בעולם הזנות, ודברים כאלה בעצם המשטרה חוקרת.
תמר זנדברג: יכול להיות שצריך להוריד כאן איזשהו נטל מצד הפרקליטות, יכול להיות שיש כאן איזה רף גבוה מדיי, אני לא יודעת.
תמר זנדברג: אתם מזהים שיש כאן פער?
תמר זנדברג: כי גם מהניסיון שלנו בסופו של דבר, כשבסוף חקירות לא מבשילות לכתבי אישום, אז גם המשטרה מקבלת מסר שטוב מה, נעבוד, נעבוד, ובסוף זה לא יגיע לכלום.
<עופר מועלם: אין דבר כזה.
<עופר מועלם: יש שותפות מלאה בין הפרקליטות למשטרה.
<עופר מועלם: אין שום מסר שחייבים להביא איזה רף שהוא בלתי ניתן להשגה, זה בכלל לא נכון.
<עופר מועלם: יש חילוקי דעות על סיפורים מסוימים זה טבעי, זה קורה.
תמר זנדברג: יש לכם את המספרים של כמה תיקים בעבירות מין נכללו?
<כרמית קלר חלמיש: בעבירות מין יש בעיה - - - וזה בעיניי קצה קצהו של הבעיה הזאת.
תמר זנדברג: אנחנו מכירים את כל הסיטואציה של עבירות המין, ואולי מה שמביא למיעוט יחסית של תיקים וכתבי אישום יחסית למציאות.
תמר זנדברג: שוב, בתחושה שלי יש כאן סיטואציה שאם נסתכל עליה טיפה מזווית שונה, אז אולי יהיו עבירות אחרות, ונצליח להעביר גם מסר שהוא קצת אחר.
<עופר מועלם: במחצית השנה הזאת, אינוס בהשפעה - תזכרי, לא תפסתי סם, אבל הסיפור, הסימן המעיד, השתמשתי וקרה לי, אנחנו מכירים שישה תלונות כאלה מתחילת השנה, אצלנו במחוז תל אביב, לא דיברתי ארצי, אני לא יודע לתת לך את הנתונים הארציים.
תמר זנדברג: שש תלונות של מה?
<עופר מועלם: מצב של שכרות כתוצאה מסמים, של אובדן חוסר מודעות למה קרה לי.
תמר זנדברג: שש תלונות במחצית 2017.
<אסתר כהנא: תיכף נשאל למה אין לנו אותם בפרויקט - - -
תמר זנדברג: איך זה יחסית ל-2016?
<עופר מועלם: למדתי עוד דבר בעניין הזה.
<עופר מועלם: זה לא מספיק שאתה לוקח דגימה של הסם ביום הבדיקה.
<עופר מועלם: אתה צריך לבדוק גם כמה ימים אחרי – יום, יום – למה?
<עופר מועלם: כי אתה צריך לקחת בחשבון את זמן ההתנתקות של הסם.
<עופר מועלם: למה?
<עופר מועלם: כי העבריין אומר, היא לא השתמשה אצלי בסמים, השתמשה יום לפני, רק אתה צריך לחשב את הזמן – העסק מורכב.
תמר זנדברג: שש תלונות אתה אומר, איך זה יחסית לשנת 2016?
תמר זנדברג: שש תלונות זה מאוד מעט.
<עופר מועלם: כל שנת 2016 - 10 תלונות.
<עופר מועלם: חדר 4 זה סיפור אחר לגמרי.
תמר זנדברג: בבקשה, משרד הבריאות.
<רוני ברקוביץ: קודם כל לגבי החוזר שאנחנו בדיוק מוציאים ביחד עם קרן המחלקה להתמכרויות, עם פאולה ובשיתוף הגורמים הנוספים שעבדנו איתם המשטרה, ג'וליה והרשות.
<רוני ברקוביץ: כרגע במשרד סיימנו לרשום חוזר, המשרד כרגע מוציא אותו לבתי חולים, וגם למרכזים הרפואיים, וממילא כדי שיתנו את ההערות שלהם לפני שזה יוצא.
<רוני ברקוביץ: החוזר בעצם מדבר שכל מי שמגיעה ובעצם אומרת, שתקפו אותה מינית, וזה לא משנה אם החשד הוא רק לגבי אלכוהול, או לגבי חומרים אחרים, קודם כל לוקחים דגימת שתן, קודם כל.
<רוני ברקוביץ: זה מוציא בעצם את שיקול הדעת מהצוות הרפואי אם חושבים שזה אלכוהול ומקפיאים אותו.
<רוני ברקוביץ: למה מאוד חשוב להקפיא אותו, מכיוון שכאשר מקפיאים אותו, גם אחרי חצי שנה אפשר לבדוק אותו.
<רוני ברקוביץ: מה שקורה היום זה בגלל שהשתן לא נשמר, ואין נהלים, זה הרבה פעמים הולך לאיבוד.
<רוני ברקוביץ: בעצם אנחנו אומרים קודם כל תיקחו את הדגימות, תקפיאו אותו, וגם כן משרד הבריאות, אנחנו, נממן את העלות של הבדיקה, מכיוון שהמקום שבודק אותו בארץ זו מעבדה בתל השומר, והדוגמאות יהיו חייבות להגיע לשם, וגם לוקחים כספים עבור זה.
<רוני ברקוביץ: לכן אני אומר, מכיוון שלא יהיה את השיקול הזה של כמה זה עולה, מי משלם – אני אומר, משרד הבריאות ישלם עבור עלות הבדיקה, וככה זה גם יעזור למשטרה – תיקים שבעצם לא יילכו לאיבוד, ואנחנו נוכל לבדוק אותם בשלב מאוחר יותר.
<רוני ברקוביץ: יש הרבה סוגים של חומרים, כמו שעופר אמר, כאלה שמתנדפים אחרי כמה שעות, אחרי יום, אחרי יומיים, ולכן חשוב לנו.
<רוני ברקוביץ: גם מי שמגיעה אחרי שמונה, עשר שעות, ויכול להיות שהם שמו לה איזשהו חומר אחר שהוא נשאר יומיים בגוף, ייקחו את דוגמת השתן ויקפיאו אותה.
<רוני ברקוביץ: אני מקווה שממש בקרוב ייצא החוזר הזה.
<רוני ברקוביץ: גם אם החשד שמדובר באלכוהול, וגם אם אותה גברת שטוענת ששמו לה משהו במשקה, וגם אם הצוות חושב שמדובר באלכוהול או לא, קודם כל, לוקחים את הדגימות.
תמר זנדברג: אז החוזר עוסק רק בהקפאת דגימת השתן?
<רוני ברקוביץ: לא, הוא עוסק בכל הנהלים – איך לשמור את הדגימה, מה לעשות עם הדגימה, איך להעביר אותו לבית-החולים לבדוק אותו, להעביר את התוצאות למשרד הבריאות – גם יהיה לנו מעקב, וגם נוכל לראות, אני מקווה שגם פעם ראשונה, כי עד עכשיו עם כל האלפים והמקרים שהגיעו, לא מצאו דוגמה אחת.
<תמר מרים גומל: רק שאלה קטנה, הוא הזכיר את העניין של המימון.
<תמר מרים גומל: מהפרוטוקול של הוועדה הקודמת, דובר על זה שזו בדיקה שעולה 1,000 שקלים.
<רוני ברקוביץ: משרד הבריאות יממן אותה.
<רוני ברקוביץ: אנחנו מדברים על רשימה של המון חומרים איזשהו 20, 30, זה יכול להיות רשימה ארוכה של חומרים מרדימים וחומרים מסממים, ודברים מהסוג הזה.
<רוני ברקוביץ: אגב, התיק המשטרתי שיש לכם, הליטר וחצי הזה שאמרת, אנחנו גם שלחנו חוות דעת למשטרה על החומרים שיש, כלומר, כל העניינים שיש למשטרה, אנחנו מסייעים להם בדברים האלה.
<רוני ברקוביץ: הנושא של דגימות שיער, אחר כך אלינה תרחיב על שלושת המקרים שאנחנו מטפלים כרגע, וגם ההערה שאתי אמרה, שיש לנו תקציבים, יש כסף, בעצם, אין לנו מקרים.
<רוני ברקוביץ: כלומר, היה איזשהו מקרה שאלינה תיפגש בקרוב עם עוד איזשהו מקרה נוסף, אולי רביעי, אבל חשבנו שיהיו הרבה יותר פניות, כי יש תקציב, יש אפשרות, יש את הטכנולוגיה ואנחנו יכולים לעשות את זה.
<רוני ברקוביץ: מה שקורה, מכיוון שבשיער זה בעצם סוג של מהפך.
<רוני ברקוביץ: מכיוון שהשיער צומח בממוצע סנטימטר בחודש, גם אחרי חצי שנה אחרי תקיפה מינית יש אפשרות לבדוק את החומרים בשורשי השיער.
<רוני ברקוביץ: שוב פעם, זה בשיתוף פעולה עם פאולה, עם המחלקה להתמכרויות, שגם הם יצרו את הקשר עם המעבדה בחוץ לארץ, ועם אתי מהרשות.
<רוני ברקוביץ: בדברים האלה יש עכשיו שלושה תיקים שהם מטופלים תוך כדי, וזה בעצם יכול לגרום למהפך, מכיוון שאין לנו את הטווח הזה של מספר שעות, זה משלושה שבועות אחרי עד חצי שנה, כלומר, יש אפשרות לבדוק את זה.
<רוני ברקוביץ: גם בדיון הקודם שהיה, גם בהערה שלכם, מה שאנחנו שינינו, גם אם יהיו מקרים שאותן נשים חושבות, ואין תיק משטרתי, אנחנו נוכל להיפגש, לקחת דגימות שיער, נשלח את זה למעבדה.
תמר זנדברג: עם מי תיפגשו?
<רוני ברקוביץ: עם אותה אחת שעברה תקיפה מינית.
תמר זנדברג: אבל איך היא תגיע אליכם?
<אסתר כהנא: דרך המרכזים שמכירים אותה, לאו דווקא דרך משטרת ישראל.
<אסתר כהנא: יש נשים שמגיעות לחדר 4, ולא מגיעות למשטרה.
<אסתר כהנא: אנחנו לא הצבנו את זה כתנאי שזה יהיה כרוך בתיק פלילי, אלא קודם כל, עצם הסיטואציה מבחינתנו ראויה לבדיקה שיער.
<כרמית קלר חלמיש: לפעמים הן לא מגישות תלונה במשטרה.
תמר זנדברג: אתם בעצם כאן פניתם.
תמר זנדברג: רק שאלת ביניים, כרמית, אתן מודעות לזה?
<כרמית קלר חלמיש: אני מחליפה את היועצת המשפטית שיצאה לחופשת לידה היום.