GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל בר-זאב: לקח 30 שנות מחקר כדי שסוף סוף הממסד הרפואי יסכים שהסיגריות הן בכל זאת מוצר מזיק.
<יעל בר-זאב: אם לקח 30 שנה, בואו נחכה עוד 30 שנה.
<יעל בר-זאב: ה-95% מצוץ מהאצבע.
<צבי הרציג: ראשית, כמו שד"ר לאה רוזן אמרה, בודקים רק חלק קטן מהרעלנים שקיימים בסיגריה כי באמת קיימים בסיגריה אלפי כימיקלים.
<צבי הרציג: אם לוקחים את כל המסרטנים שאנחנו ידעים שקיימים בסיגריות רגילות, נגיע רק ל-2% של פגיעה בדנ"א, שזה מדד לסרטון של סיגריות רגילות.
<לאה רוזן: לא יודעים בוודאות, כי לא לוקחים - -
<צבי הרציג: מה עושים?
<צבי הרציג: לוקחים את הרשימות של ה-FDA.
<צבי הרציג: יש להם רשימה של כימיקלים בסיגריות.
<צבי הרציג: יכולות להיות הרבה קבוצות של כימיקלים, לא של כימיקל אחד.
<צבי הרציג: בודקים את הכימיקלים האלה.
<לאה רוזן: יש 35 דברים שפיליפ מוריס לא מדווח.
<לאה רוזן: אנחנו לא יודעים מה הם יודעים.
<צבי הרציג: הם מדווחים את הרשימות של ה-FDA.
<לאה רוזן: הם לא מדווחים.
<לאה רוזן: זה לא אומר שהם לא יודעים, זה אומר שהם לא מדווחים.
מיקי רוזנטל: צבי, תקשיב, זה ויכוח שכבר עשינו אותו בוועדה, הוא מיותר.
<צבי הרציג: אף פעם לא עשינו את הוויכוח הזה.
מיקי רוזנטל: העיקרון של הזהירות המונעת מחייב אותנו לחשוב - -
<צבי הרציג: העיקרון של הזהירות המונעת לא יכול - -
מיקי רוזנטל: אין דבר כזה בריא קצת.
<צבי הרציג: ואין גם מוצר בטוח לחלוטין.
מיקי רוזנטל: אין מוצרים בטוחים לחלוטין, אבל אנחנו לא יכולים לאפשר להגיד: תראו, יש עשן שהוא רק מסרטן 10%, ויש עשן - -
<צבי הרציג: יש מחקרים מוכרים.
מיקי רוזנטל: בגלל שאין מספיק מחקרים ובגלל שברוב המדינות בעולם - -
<צבי הרציג: יש מספיק מחקרים.
מיקי רוזנטל: לא, אין מספיק מחקרים.
מיקי רוזנטל: אתה אולי חכם, אבל יש עוד אנשים חכמים בעולם.
מיקי רוזנטל: ה-FDA לא מאשר את זה, לא אישר את זה עדיין.
מיקי רוזנטל: ברוב העולם המחקרים נמצאים בעיצומם.
מיקי רוזנטל: מחקר רציני על הסיגריה הזאת צריך לערוך שנים.
מיקי רוזנטל: העיקרון של הזהירות המונעת אומר: יכול להיות שזה מזיק פחות, אבל זה מזיק, לכן אנחנו מתייחסים לזה כמוצר טבק, נקודה.
<צבי הרציג: כמוצר טבק, לא כסיגריה.
מיקי רוזנטל: אתה אומר שזה מזיק פחות.
מיקי רוזנטל: זה לא מעניין.
מיקי רוזנטל: אז אדם ימות במקום ב-4 שנים, ב-8 שנים.
<צבי הרציג: תמיד ידענו שהבעיה העיקרית בעישון זו הבעירה.
<צבי הרציג: בקנביס אין ספק.
<צבי הרציג: ההנחיות הרפואיות בקנביס, למרות שאין אפידמיולוגיה לטווח ארוך, למרות שאין מחקרים לטווח ארוך, הן: תאדה את הצמח בחום, אל תעשן את זה.
<צבי הרציג: זה דבר ראשון.
<צבי הרציג: דבר שני, אנחנו יודעים כי נבדק הכימיקל.
<צבי הרציג: יש כימיקלים מומלצים לבדיקה של ה-FDA, של ארגון הבריאות העולמי ו-Health Canada, שזו רשות הבריאות הקנדית.
<צבי הרציג: כולם מופחתים.
<לאה רוזן: לא נכון.
<לאה רוזן: הם טוענים שהם לא בדקו 36 מתוך הרשימה הזאת.
<לאה רוזן: חד-משמעית הם לא מדווחים על זה.
<לאה רוזן: יכול להיות שהם יודעים היטב שזה מסרטן.
<צבי הרציג: ה-FDA לא - -
<לאה רוזן: ה-FDA לא נותן לך להגיד שזה מופחת סיכון כעת.
<צבי הרציג: כן, בגלל חוק מיושן שיש בארצות הברית.
<ענת יום טוב: תודה על הדיון הזה שהתכנס ככה בפגרה.
<ענת יום טוב: אני רוצה להגיד שקופת חולים כללית תומכת במיסוי של ה"אייקוס" וגם, כמובן, של סיגריות מגולגלות, שזה נושא שחוזר על עצמו די הרבה.
<ענת יום טוב: משרד הבריאות והקופות משקיעים המון המון כסף, משאבים וזמן על הפעלת סדנאות לגיוס משתתפים.
<ענת יום טוב: בפועל ההיצע יותר גדול מהביקוש.
<ענת יום טוב: אני יכולה להגיד שאנחנו נאבקים בשיניים לגייס כמה שיותר משתתפים.
<ענת יום טוב: נרשמים 25 אנשים, מגיעים בפועל 5 אנשים.
תמר זנדברג: לסדנא.
<ענת יום טוב: לסדנאות.
תמר זנדברג: ולמה אתם לא עושים מה שמכבי עושים ופותחים עוד - - ?
<ענת יום טוב: יש לנו קו.
<ענת יום טוב: בפועל אנחנו מתקשרים לכל האנשים.
<ענת יום טוב: הרבה לא רוצים להפסיק לעשן.
<ענת יום טוב: למה?
<ענת יום טוב: אחת הסיבות, בין השאר, כי הם יכולים להמשיך לעשן ולהפחית את העלויות וההוצאות, כמו שעושים בסיגריות מגולגלות, ויכולים גם להפחית כביכול את הנזק הבריאותי.
<ענת יום טוב: אני גם מעבירה סדנא למניעת עישון.
<ענת יום טוב: בכל סדנא אנשים אומרים שהחלום הרטוב של כל מעשן זה שהוא יוכל להמשיך לעשן בלי שיהיה לו נזק בריאותי.
תמר זנדברג: ללכת עם ולהרגיש בלי.
<ענת יום טוב: אנשים אומרים: אם הסיגריות לא היו מזיקות, לא הייתי רוצה להפסיק לעשן.
<ענת יום טוב: אנחנו מוכרים להם פה אשליה - גם משלמים פחות, גם 90% נזק מופחת.
<ענת יום טוב: מעולה, למה להפסיק לעשן, למה לעשות את הצעד הכל כך קשה הזה של להפסיק לעשן אם אפשר להישאר עם זה?
<עמוס האוזנר: כמו שהיה עם הסיגריות לייט.
<ענת יום טוב: כן, בדיוק.
<ענת יום טוב: אני רוצה לציין כמה דברים שנתקלתי בהם בשיווק מאוד מאוד אגרסיבי של פיליפ מוריס.
<ענת יום טוב: הם פונים בעיקר לדור הצעיר, בעיקר לסטודנטים.
<ענת יום טוב: אח שלי סטודנט בן 25.
<ענת יום טוב: הוא לא מעשן.
<ענת יום טוב: הוא מקבל סמסים לפלאפון: יש אירוע השקה, אוכל, שתייה חינם, אז הוא נרשם.
<ענת יום טוב: מי לא רוצה כסטודנט בן 25 לקבל אוכל ושתייה חינם?
<ענת יום טוב: הוא מגיע.
<ענת יום טוב: זה, כמובן, אירוע השקה של פיליפ מוריס.
<ענת יום טוב: הולכים עם המכשיר ונותנים לאנשים להתנסות.
תמר זנדברג: שזה דבר שלפי החוק, בהנחה שזה מוצר טבק, הוא אסור.
<ענת יום טוב: הם מילאו סקר בפייסבוק, רשמו אותם.
<ענת יום טוב: הוא ממשיך לקבל סמסים לכל מיני השקות, אוכל חינם.
<ענת יום טוב: כמובן שזה הכי כיף בעולם.
<ענת יום טוב: יש, נכון להיום, 1,970 עמדות מכירה של "אייקוס".
<ענת יום טוב: אתמול נכנסתי לאתר שלהם.
<ענת יום טוב: פריסה ארצית.
<ענת יום טוב: כלומר, זה נגיש בכל מקום, לא צריך להגיע ספציפית במיוחד לאיזו שהיא נקודת שירות מיוחדת.
<ענת יום טוב: התקשרתי סתם לשאול, לברר.
<ענת יום טוב: הציעו לי שנציג יגיע אלי הביתה עם מגוון הטעמים של ה"היט", שייתן לי להתנסות.
<ענת יום טוב: עד הבית.
<ענת יום טוב: אני לא צריכה לטרוח אפילו.
<ענת יום טוב: היא שיווקה לי ש-90% מהחומרים המזיקים שבעשן הסיגריה לא נמצאים ב"אייקוס".
<ענת יום טוב: כשאמרתי לה ששאלתי את הרופא אם זה אומר שה"אייקוס" יותר בריא, אז היא אמרה לי: הכי בריא זה לא לעשן.
<ענת יום טוב: התשובה של פיליפ מוריס בטלפון: הכי בריא זה לא לעשן לא סיגריה אלקטרונית, לא "אייקוס" ולא סיגריה.
<עמוס האוזנר: כי זה אסור לפי חוק.
<עמוס האוזנר: אסור בחוק להגיד שאחד פחות מסוכן מאחר.
<ענת יום טוב: שאלתי אותה: "אוקי, את אומרת שזה 90% פחות חלקיקים, האם זה מפחית לי את הנזק מהעישון".
<ענת יום טוב: מה היא ענתה לי? "את זה אני עדיין לא יכולה להגיד לך, לא יודעים את זה עדיין.
<ענת יום טוב: יודעים שיש פחות חלקיקים.
<ענת יום טוב: אני לא יכולה להגיד לך לגבי ניסוי ישן".
<ענת יום טוב: זאת התשובה של פיליפ מוריס.
תמר זנדברג: אולי שתגיד את זה לצבי הרציג אותה נציגה של פיליפ מוריס.
<צבי הרציג: בגלל סיבות משפטיות - -
<ענת יום טוב: והיא, כמובן, הפנתה אותי - -
תמר זנדברג: סיבות משפטיות שאמורות להגן על הציבור.
תמר זנדברג: אתה יודע, המשפט נועד בשביל מטרה חברתית, הוא לא עומד בפני עצמו.
<ענת יום טוב: אם זה היה מוכח, היא הייתה יכולה להגיד לי.
<קריאה: אם הם היו יכולים, הם היו אומרים.
<צבי הרציג: לא, כי זה יזיק להם מול ה-FDA.
תמר זנדברג: סליחה, לא התכוונתי לפתוח את הדיון הזה מחדש, רק תבין שאפילו אתה עומד איפה שפיליפ מוריס לא עומדים.
תמר זנדברג: אתה חלוץ לפני המחנה, אתה עושה להם את העבודה.
<צבי הרציג: הם עושים את האינטרסים שלהם.
<צבי הרציג: אני עושה בריאות הציבור.
<ענת יום טוב: פיליפ מוריס לא יכול להגיד שזה מפחית את נזקי העישון.
<ענת יום טוב: הם בעצמם לא יכלו להגיד.
<ענת יום טוב: הם הפנו אותי למחקרים, לאתר המחקרים.
<עמוס האוזנר: זה בדיוק התשובות שנתנו בשנות ה-60 לגבי הסיגריות הרגילות.
<עמוס האוזנר: הם אמרו: יש ספק, יש מחלוקת, צריך לבדוק.
<אביטל פאטו בן-ארי: קודם כל, תודה רבה.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני לא אגיד רק על הדיון הזה, אני אגיד על סדרת הדיונים.
<אביטל פאטו בן-ארי: באמת הוועדה הזאת הרימה את הכפפה ועושה מעל ומעבר בנושא הזה, במיוחד עכשיו בפגרה.
<אביטל פאטו בן-ארי: כתבנו יחד עם ההסתדרות הרפואית בישראל והוועדה הרפואית למניעה וגמילה מעישון נייר עמדה בנושא הזה.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני לא אעבור על כולו, על רוב הנקודות דיברו.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני רוצה להציג רק שני דברים.
<אביטל פאטו בן-ארי: את דיברת על הנושא של מיסוי מוצרי טבק וכמה זה יעיל.
<אביטל פאטו בן-ארי: היום, למעשה, יש איזה ארגון, התאגדו עמותות סרטן בעולם לארגון שנקרא Prevent20.
<אביטל פאטו בן-ארי: הם קוראים לכל הנושא הזה של העלאת מיסוי The best buy.
<אביטל פאטו בן-ארי: זו האופציה הטובה ביותר שיש לנו היום למניעת התחלת עישון ולצמצום פערים חברתיים.
<אביטל פאטו בן-ארי: עכשיו, דיברנו הרבה על הנושא של ה"אייקוס".
<אביטל פאטו בן-ארי: אני רוצה לחבר את ה"אייקוס" יחד עם הטבק לגלגול.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני רוצה להתחבר למה שאמרו פה קודם בנושא של גמילה.
<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו יודעים שלמי שכבר התחיל לעשן הנושא של גמילה הוא מאוד קשה.
<אביטל פאטו בן-ארי: אנשים לא מגיעים לסדנא לגמילה מעישון.
<אביטל פאטו בן-ארי: גם בהצלחות הטובות ביותר אין לנו 100% הצלחה.
<אביטל פאטו בן-ארי: אם אנחנו מדברים על בריאות הציבור, הדרך הטובה ביותר שלנו להגן על הציבור זה למנוע התחלת עישון בכל דרך אפשרית.
<אביטל פאטו בן-ארי: פערי המחיר, כמו שראש עיריית ניו-יורק החליט, הם פחות מ-13 דולר לחבילת סיגריה, לא משנה איזו חבילה, איזה טבק, באיזו צורה, איך הוא מתחפש, ואיך קוראים לו.
<אביטל פאטו בן-ארי: מי שמסתובב ברחובות תל אביב רואה שהצעירים מסתובבים עם טבק לגלגול, פשוט מגלגלים בכל מקום.
<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו רואם שה"אייקוס" מיועד במיוחד לצעירים.
<אביטל פאטו בן-ארי: לא בכדי אנחנו מדברים על הנושא שמשפיע על הצעירים, שזה הכיס שלהם.
<אביטל פאטו בן-ארי: כשאנחנו מדברים על הנושא של מיסוי, כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכללית של בריאות הציבור, אנחנו מסתכלים על הנושא של התחלת עישון.
<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו רוצים למנוע התחלת עישון.
<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעוד 20 שנה אנחנו מסתבכים עם הנושא של גמילה, מה הדרך הכי נכונה לגמול?
<אביטל פאטו בן-ארי: כשאנחנו מצליחים להגיע לאחד או לשני אחוז מאוכלוסיית המעשנים.
<אביטל פאטו בן-ארי: המטרה שלנו מבחינת בריאות הציבור היא למנוע התחלת עישון.
<אביטל פאטו בן-ארי: הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא על ידי העלאת מיסוי לכל מוצרי הטבק.
<אביטל פאטו בן-ארי: פה אנחנו באמת חייבים לעמוד על הרגליים האחוריות ולדאוג שזה יקרה בכל דרך אפשרית.
תמר זנדברג: פרופסור צבי פרידלנדר, מזכיר האיגוד הישראלי לרפואת ריאות, בקשה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: קודם כל, טוב לראות שהוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול רואה את הטבק כחלק מהמאבק שלה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זו פשוט ברכה גדולה.
תמר זנדברג: הרבה הרימו גבה, דרך אגב.
תמר זנדברג: הרבה שאלו.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אני חושב שצריך לשנות את שם הוועדה לטבק, סמים ואלכוהול, אבל קטונתי.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: כשקיבלתי מהר"י את הזימון אמרתי, רגע, אבל כבר סגרנו את הפינה הזאת.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אני הייתי בוועדה של משרד בריאות כשנכנסה הסיגריה האלקטרונית.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: היא עשתה עבודה די אגרסיבית, די בלמה את העניין בצורה מאוד יפה סך הכל.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: לקח לי קצת להבין איפה ה"אייקוס" התחכם לנו.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אנחנו פה במלחמה נגד גופים סופר חזקים.
תמר זנדברג: ראית את התמונה המפורסמת של המפגינה בפולין?
תמר זנדברג: יש תמונה ידועה.
תמר זנדברג: בפולין החליטו להכביד מאוד על האפשרות לעשות הפלות.
תמר זנדברג: יש שם ממשלה מאוד שמרנית.
תמר זנדברג: הייתה תנועה מאוד גדולה של נשים שיצאה להפגין.
תמר זנדברג: אחת מהן אישה מבוגרת שהלכה עם שלט שהפך מאוד מפורסם והיה כתוב עליו: "I can't "believe we still have to protest against this shit.
תמר זנדברג: סליחה על הביטוי, אבל זה דינם של - - במדיניות ציבורית חוזרים המון פעמים אחורה ואחורה ואחורה על מה שאנחנו חושבים שכבר השגנו.
מיקי רוזנטל: העניין הוא שפיליפ מוריס נוקטת פה באיזה תרגיל טרמינולוגי שאנחנו מתקשים להסביר אותו.
מיקי רוזנטל: קל מאוד להסביר אותו, לא צריך להבין.
מיקי רוזנטל: הרי מה הם אומרים?
מיקי רוזנטל: זה מזיק פחות מסיגריה רגילה, לכן כדאי לכם לעבור ל"אייקוס", נכון?
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: כן.
מיקי רוזנטל: זה כמו שאולמרט יגיד: תראו, שוחד זה לא בסדר, אבל שוחד קצת זה בסדר.
מיקי רוזנטל: שוחד קצת זה בסדר?
מיקי רוזנטל: מה פתאום.
מיקי רוזנטל: עישון קצת זה בסדר?
מיקי רוזנטל: לא, חד וחלק, שוחד זה דבר רע, עישון זה דבר רע, גם אם זה מזיק קצת פחות.
מיקי רוזנטל: אם נותנים בשוחד סכומים קטנים, זה לא הופך את זה לשוחד יותר בריא, נקודה.
מיקי רוזנטל: ואם מעשנים עם חומרים שהם אולי, בספק, קצת פחות מזיקים, זה לא הופך את זה לבלתי מזיק.
מיקי רוזנטל: זה מזיק, נקודה.
<עמוס האוזנר: כן, היה בן אדם שאמר לרופא שלו: אם עישנתי כל הזמן לייט, איך קיבלתי סרטן?
<עמוס האוזנר: אמר לו הרופא: קיבלת גם סרטן לייט.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זה לא נכון, אבל לא חשוב.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: סביב אותה ועדה שהייתה במשך שנתיים או שלוש היו המון אנשים שהיו באים ואומרים: עכשיו סיגריה אלקטרונית, נפתרה הבעיה שלי, יותר אין לי בעיה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: שוב, אני באמת לא מבין את הדקויות, אבל זה מוצר טבק.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אני בכלל לא מבין איפה זה יוצא.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אנחנו כרופאי ריאות עומדים מול האנשים עם הסי.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: או.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: פי.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: די, עומדים מול האנשים עם סרטן ריאות.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אתמול הבחנתי אישה עם סרטן ריאות, מעשנת כבדה, חולי סי.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: די קשים.
<צבי הרציג: גם חולי סי.
<צבי הרציג: או.
<צבי הרציג: פי.
<צבי הרציג: די רבים לא מפסיקים.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: מה זה אומר?
<צבי הרציג: זה אומר שזו התמכרות מאוד קשה.
<צבי הרציג: מאוד מאוד אתי, אכזרי ביותר למסות את המוצר הזה, להגביל את המעשנים לעבור למוצר מופחת סיכון.
<צבי הרציג: זה ממש אכזרי.
<צבי הרציג: אנחנו יודעים מ"דובק" שזה ודאי יגן על שוק הסיגריות.
<צבי הרציג: אנחנו רואים את "דובק".
<שבי גטניו: אה, ה"צדיקים" ב"דובק".
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: בכל מקרה, אנחנו עומדים מול אנשים.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: במסגרת תפקידי אני גם עובד עכשיו מול ועדת הסל.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אנחנו נלחמים על 3 מיליון לתרופה חדשה לסי.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: פי.די, 5 מיליון לתרופה חדשה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זה אבסורד.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זאת אומרת, אם מדברים על 6 מיליארד מיסוי - - לסי.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: די אין כמעט גורם אחר.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: עכשיו שוב, אני לא רוצה להרחיב על זה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: ה"אייקוס" הוא מוצר טבק, יותר או פחות.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אני רוצה רק לגעת בנקודה שהוזכרה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: בשנות הארבעים אמרו: הקשר בין עישון לסרטן ריאה הוא קורלציה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: הייתה טענה של חברות הטבק: זה כמו לטעון שגרבי ניילון גורמים לסרטן ריאה כי זה התחיל באותו זמן.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זאת הייתה הטענה שהייתה מופיעה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אתמול בערב, כדי שזה יהיה עדכני, נכנסתי למערכת של המחקרים.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: יש בעולם 5 מחקרים רפואיים שפורסמו עם המילה "אייקוס" בתוכם.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: חברות הרופאים, לשמחתי הרבה, מחרימות את כל המחקרים שממומנים על ידי חברות הטבק.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: ה-PubMed לא חוסם אותם.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: כל מחקר רפואי שפורסם נמצא שם.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: יש שם 5 מחקרים עם המילה "אייקוס".
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: שניים מהם הם כביכול חיובים.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: כשאתה קורא אותם זה מביך.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: 3 מהם ברורים נגד.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אין מידע.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זה מוצר טבק, מוצר טבק, מוצר טבק.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: יש בעיה נוספת שצריך אולי לחשוב עליה, וזו האכיפה על סיגריות בודדות.
תמר זנדברג: תודה רבה פרופסור פרידלנדר.
תמר זנדברג: יעל בר זאב, איגוד רופאי הציבור, נציגת החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון.
<יעל בר-זאב: תודה רבה להזדמנות לדבר.
<יעל בר-זאב: האמת אני לא יודעת מאיפה להתחיל, נאמרו פה כל כך הרבה דברים.
<יעל בר-זאב: קודם כל, את שאלת במה המיסוי יעזור, אז יש נתונים חד-משמעיים.
<יעל בר-זאב: מדברים על זה שהעלאה של 10% במחיר גורמת לירידה של 4% בשיעור העישון.
<יעל בר-זאב: היה מאמר פה מישראל שבדק מודל של לאה רוזן - כתובה על המאמר הזה, הובילה אותו יחד עם חוקרים מארצות הברית - כמה המיסוי יעזור פה בארץ.
<יעל בר-זאב: אם המיסוי יושווה, זה בין 6% ל-12%.
<יעל בר-זאב: כל אחוז אחד ירידה בשיעור המעשנים - יש מיליון מעשנים בישראל - זה 10 אלפים איש שאו לא יתחילו, או יפסיקו לעשן.
<יעל בר-זאב: זה אומר של-6,000 איש חסכת תמותה בטרם עת.
<יעל בר-זאב: מדובר על בין 10 ל-12 שנים שאנשים מתים בטרם עת, שלא לדבר על זה שבערך ב-10 השנים לפני זה גם איכות החיים שלהם נפגעת בגלל שהם חיים עם סרטן, סי.
<יעל בר-זאב: או.
<יעל בר-זאב: פי.
<יעל בר-זאב: די ומחלות נוספות.
<יעל בר-זאב: זה דבר אחד.
<יעל בר-זאב: הרעה החולה פה, כמו שאתה ציינת את זה, זה פיליפ מוריס וכל חברות הטבק האחרות.
<יעל בר-זאב: הם הוכיחו שנים על גבי שנים שאי אפשר לסמוך עליהם.
<יעל בר-זאב: הם עשו את זה עם הסיגריות לייט, הם עשו את זה עם הפילטרים.
<יעל בר-זאב: הם עושים הונאה.
<יעל בר-זאב: משרד האוצר עוזר להם להונות את הציבור.
<יעל בר-זאב: הם פשוט עושים הונאה אחת על גבי השנייה.
<יעל בר-זאב: אני לא יודעת אם מישהו מכם יודע, יש בכיר עולמי של בריאות הציבור שחצה את הקווים, עבר לפיליפ מוריס – זה אחרי שהוא פרסם מאמרים בגנות פיליפ מוריס - כי שילמו לו מספיק.
<יעל בר-זאב: עכשיו הוא עומד שה-up the foundation תיתן 80 מיליון לטובת המאבק בעישון.
<יעל בר-זאב: היא הבינה שהעישון הולך, העישון הרגיל הולך לצאת מהעולם, אז היא בנתה לעצמה איזה מוצר חלופי.
<יעל בר-זאב: כשאת שואלת אותה: למה אתם לא מפסיקים לייצר, אם אתם רוצים עולם ללא עשן, תפסיקו לייצר את הסיגריות הרגילות, אז הם אומרים: אה, לא, אבל אז נפסיד כסף וזה ילך לטובת המתחרים שלנו.
<יעל בר-זאב: אוי ואבוי.
<יעל בר-זאב: אם הם באמת היו רוצים, הם היו מפסיקים מחר בבוקר לייצר את המוצר הזה ומייצרים רק את ה"אייקוס", אם הוא כל כך הרבה יותר טוב וכל כך הרבה מועיל מבחינת העישון.
<יעל בר-זאב: הוכח באופן חד משמעי שהם בכוונה הולכים על הצעירים ועל האוכלוסיות המוחלשות.
<יעל בר-זאב: יש ארגון מאוד מאוד יעיל בארצות ברית שיצא בקמפיינים שהוכיחו את זה.
<יעל בר-זאב: הם מראים שחברות הטבק פועלות בכוונה כדי שמי שיתמכר יהיו האוכלוסיות מועטות היכולת, האוכלוסיות האפרו-אמריקאיות בארצות הברית.
<יעל בר-זאב: הם עושים אותו דבר גם פה בישראל.
<יעל בר-זאב: משרד האוצר רוצה להגן על החלשים, רוצה לצמצם פערים?
<יעל בר-זאב: זאת הדרך לצמצם פערים, אין דרך אחרת.
<יעל בר-זאב: הפרופסורים מסביון, אלה לא מכורים לעישון.
<יעל בר-זאב: מי שמכור לעישון זה הלא משכילים, אלה שמרוויחים הרבה פחות כסף.
<יעל בר-זאב: הם התמכרו, כי חברת פיליפ מוריס וחברות אחרות דאגו, כשהם היו בני 14 ועוד לא הבינו מה הם עושים, למכר אותם למוצר הזה.
<יעל בר-זאב: ואז הם מגיעים בגיל 40 והם מכורים כי אין להם ברירה.
<יעל בר-זאב: 70% מהאוכלוסייה שמעשנת רוצה להפסיק לעשן.
<יעל בר-זאב: זו לא בחירה אישית.
<יעל בר-זאב: כולם מדברים כאילו זה אנשים שבחרו לעשן.
<יעל בר-זאב: הם לא בוחרים.
<יעל בר-זאב: הם גם לא בוחרים להמשיך לעשן.
<יעל בר-זאב: הם עושים את זה כי הם מכורים, כשמי שגרם להם להתמכר זאת החברה שגורפת את הרווחים האלה.
<יעל בר-זאב: בהולנד מעמידים עכשיו את חברות הטבק למשפט על רצח בכוונה תחילה, זה מה שזה.
<עמוס האוזנר: יש יוזמה גם בישראל.
<יעל בר-זאב: ומה שמשרד האוצר עושה זה אומר להם: יאללה בואו, עוד כמה חודשים, תרצח עוד כמה אנשים בדרך.
<יעל בר-זאב: דיברת על 8,000.
<יעל בר-זאב: מתוך ה-8,000, 800 איש אפילו לא מעשנים, הם רק גרים, עובדים או נמצאים ליד אנשים אחרים שמעשנים.
<יעל בר-זאב: אין שום הוכחה שהמוצרים האלה יותר בטוחים.
<יעל בר-זאב: אתה יודע, גם אם הם היו קצת יותר בטוחים, זה לא אומר כלום, הם עדיין מזיקים.
<יעל בר-זאב: הדרך היחידה היא לפעול בכל הדרכים, ומיסוי בהחלט הוכח בצורה הכי יעילה.
תמר זנדברג: קרן רוט איטח, משרד החינוך.
<קרן רוט איטח: אני רק רוצה לומר שאני בעיקר עצובה.
<קרן רוט איטח: אני עצובה, כי המדינה שאמורה לשמור על בריאות הילדים פשוט נכשלת.
<קרן רוט איטח: העבודה החינוכית שלנו בתוך בתי הספר לא נתמכת בסביבה שמונעת, שמאפשרת פחות נגישות לסיגריות.
<קרן רוט איטח: אנחנו יודעים שבכל מקרה יהיו כאלה שיעשנו ויתנסו בעישון.
<קרן רוט איטח: אנחנו כמדינה חייבים לראות את התמיכה, את המעטפת התומכת שתשמור על הילדים ותאפשר כמה שפחות הזדמנות ונגישות לחומרים הכל כך רעילים ומסוכנים האלה.
<קרן רוט איטח: אני מצפה שבאמת תהיה לנו תמיכה, שלא נבוא ונאמר מה אנחנו עושים כדי להפחית את העישון וכדי למנוע התחלות עישון, כשמצד שני אין את המעטפת שתומכת בעשייה החינוכית של מערכת החינוך.
<לאה רוזן: אני חושבת שהדבר העיקרי שאנחנו צריכים להתמודד, כמו שכבר נאמר כאן, זה התחלת העישון.
<לאה רוזן: יש פה עניין של התפתחות, יש פה ניקוטין.
<לאה רוזן: "אייקוס" זה עם ניקוטין.
<לאה רוזן: זאת דרך מאוד חכמה להעביר את הניקוטין בין בני אדם.
<לאה רוזן: אנחנו חייבים, כמו שכבר אמרת, למנוע את התחלת העישון, כי למישהו שהוא כבר בתוך המעגל של התמכרות מאוד קשה לצאת מזה.
<לאה רוזן: אנחנו יודעים שבתוך העולם של גמילה והפסקת עישון די קל להפסיק לעשן, אבל כמעט כל האנשים חוזרים לעשן.
<לאה רוזן: מפסיקים וחוזרים.
<לאה רוזן: צריכים למנוע את ההתחלה, למנוע את הכניסה למעגל הזה.
<לאה רוזן: כל המסיבות האלה שמקבלים קצת ניקוטין.
<לאה רוזן: אולי אחר כך הם לא יכולים לקנות את ה"אייקוס" כי זה כמה מאות שקלים.
<לאה רוזן: מה הם יעשו?
<לאה רוזן: גלגול עצמי.
<לאה רוזן: ככה הם ייכנסו לכל המעגל הזה של התמכרות, לא יוכלו לצאת, וימותו.
<לאה רוזן: זה העניין.
<לאה רוזן: כאן אנחנו צריכים לשים את הנקודה.
<לאה רוזן: חייבים את הרגולציה.
תמר זנדברג: תודה רבה, ד"ר לאה רוזן.
תמר זנדברג: טוב, תראו, אנחנו כרגע למעלה משעה מפתיחת הדיון הזה.
תמר זנדברג: למרות כל מאמצנו, כולל עכשיו, וכולל זה שנתנו לי כבר את השם של נציגת משרד האוצר שבדרך - אני רוצה לציין שמשרד האוצר נמצא כאן מעבר לכביש, כך שהיה את כל הזמן שבעולם - משרד האוצר לא ראה לנכון ועמד בסירובו לשלוח לכאן נציג.
תמר זנדברג: אני רואה זלזול וביוש לא רק של הכנסת ולא רק שלנו, של המכובדים שהגיעו לכאן ושל הדיון הזה, אלא של כל הציבור הישראלי שעומד ומסתכל ולא יכול ליישב לעצמו את הסתירה הזאת שבין החובה להטיל את המס, לבין ההימנעות הפושעת מלעשות את זה בטענה שלא נעלה מיסים.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, יכול להיות ששר האוצר חושב שסיגריות זה מוצצים, משקפיים, מוצרי תינוקות או בגדי ילדים.
תמר זנדברג: אם שר האוצר רוצה לעמוד במחויבות שלו לשכבות החלשות, מה שהוא צריך לעשות זה להטיל את המס, לחתום על הצו שעומד אצלו על ה"אייקוס" באופן מיידי.
<שבי גטניו: אין פה נציג שיכול להגן על העמדה שלו.
<שבי גטניו: לא באו.
תמר זנדברג: העובדה שהוא לא ראה לנכון לעשות את זה כאן בתשובה לכנסת, היא עובדה מדאיגה ומביישת.
תמר זנדברג: כנראה שהוא יצטרך לעשות את זה בתשובה לבג"ץ.
תמר זנדברג: כמו שכל דבר כאן
תמר זנדברג: במדינה במקום לעמוד מול הציבור ומול נציגי הציבור מתגלגל לפתחו של בג"ץ, כנראה שגם זה יהיה, ואז אולי יהיה מי שיכריח את שר האוצר לעמוד במה שהחוק והאינטרס הציבורי דורשים.
תמר זנדברג: אני מתנצלת בפני כולם על העמדה הזאת, אבל אנחנו בתור כנסת השמענו את דברינו.
תמר זנדברג: אין לי ספק שהדברים יושמעו בפני בית המשפט ובציבור.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא התמכרויות בקרב נשים.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שזה נושא שאני גאה בו באופן מיוחד, כי הוא עלה לראשונה ברמת המודעות הציבורית כאן בוועדה, כשגילינו, אולי אני אגיד כפמיניסטית, באופן לא מפתיע, אבל בכל זאת לא ידענו אותו ולא ידענו עד כמה, באמת ההתמכרות הנשית היא התמכרות, לא רוצה להגיד ייחודית, כי נשים הן חצי מהציבור אבל זו התמכרות עם מאפיינים שהם מאפיינים נשיים, שהם לא עוקבים אחרי המאפיינים של ההתמכרות הגברית.
תמר זנדברג: עם זאת, במשך הרבה מאוד שנים, גם עולם המקצוע וכתוצאה מזה גם השיח הציבורי וכל מה שסובב, ההתמכרות הכביכול אוניברסלית הוגדרה לפי מאפייניה של ההתמכרות הגברית וההתמכרות הנשית, כתוצאה מזה, לא טופלה באופן הראוי.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר, גם ברמה האישית, שאחד הדברים שהכי היכו אותי בתדהמה בהקשר הזה, היה האחוז הגבוה שהוא כמעט 100% של נשים בהתמכרות שחוו פגיעה מינית, במיוחד בילדות, ששׂם לנו כאן איזושהי פריזמה, איזשהו סל של מה הן התוצאות הקשות והחמורות של טראומה ופוסט טראומה כתוצאה מפגיעה מינית בילדות.
תמר זנדברג: אני הכרתי את זה בתפקידיי הקודמים, הכרתי את זה דרך זנות, הכרתי את זה דרך הפרעות אכילה, הכרנו את זה דרך דפוסים חוזרים של פגיעה מינית, אבל כאן נוספה לנו פריזמה נוספת, שמראה לנו עד כמה הרסנית התופעה הזו ועד כמה חשוב גם לקשור את הקצוות.
תמר זנדברג: כתוצאה מהזרקור ששמנו על הנושא הזה התחיל כאן תהליך שהתחיל במקביל, אני חייבת לומר, לא כל הקרדיט לנו, אלא באמת גם משרדי הממשלה ואנשי המקצוע שמו לב לנושא ואני גאה לקיים כאן ישיבת מעקב.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שלמרות מיעוט המשתתפים ולמרות שזה סוף המושב והקיץ, כן היה לנו חשוב לקיים אותה, גם כדי שאנחנו כוועדה, נצייר לעצמנו איזשהו רצף תהליכי של הדברים ונעשה את המעקב, כמו שהוועדה, זה התפקיד שלה והיא צריכה לעשות אותו.
תמר זנדברג: לכן אני אעביר את רשות הדיבור לנציגת משרד הרווחה שתציג בפנינו עבודה שהיא בהתהוות.
תמר זנדברג: אחד הדברים שאנחנו מנסים כל הזמן לעשות בוועדה הזו זה לא לקבל רק מוצרים מוגמרים, אלא גם ללוות תהליך, גם לתת את האינפוט שלנו, כולל אם צריך עזרה בכל רמה שהיא ולכן גם העיתוי כאן כרגע הוא חשוב, כדי לראות איפה הדברים נמצאים וגם לעזור אם יש צורך.
<חנה אמסלם: אני כן אגיד שבסוף שנה שעברה, 2016, התקיימה ועדה במתכונת הזאת בנושא של טיפול בנשים מכורות והצגנו בפני תמר זנדברג את המודל, מי שיושב פה והוא מן השירות מכיר אותו, את מודל העבודה, את הנתונים.
<חנה אמסלם: חלק מהמצגת מוכר כבר, עשיתי קצת שינויים ובזכותך באמת בתקציב הקרוב של 2017-2018 קיבלנו תקציב ייעודי לטיפול בנשים ולהרחבת כל הנושא של טיפול בנשים.
<חנה אמסלם: תיכף אני אציג את מה שכבר עשינו עד היום ואת מה שלא.
<חנה אמסלם: התקציב, כמו שאמרתי, עדיין לצערי הוא רק על הנייר כי כל נושא הקריטריונים נכנס לנו פתאום, אבל גם לפני שיוחלטו הקריטריונים ויחליטו מי יקבל איפה, אנחנו תיכף נגיד איפה הדברים עומדים כי יש תקצוב ייעודי לטיפול בנשים מכורות.
<חנה אמסלם: הסיפור התחיל באיזה שהוא מיזם תוצאות של המשרד שהגדיר את אוכלוסיית היעד העיקרית באותה תקופה, לבדוק, בנושא של תוצאות, נשים נפגעות התמכרויות מגיל 18 ומעלה.
<חנה אמסלם: על המאפיינים אני לא אחזור כי מי שיושב פה כבר יודע, וראינו את זה בישיבה הקודמת של הוועדה, כמו שאמרת, גם את הכרת את הנשים האלה ממקומות אחרים, אבל אלה בגדול מאפייני הנשים המכורות, שהם חופפים באמת גם לנשים שהן בזנות, ותיכף נשות השטח שיושבות פה יגידו יותר טוב ממני, שהן נשים בזנות והן אימהות חד הוריות ונשים מוכות.
<חנה אמסלם: המאפיינים חופפים, לא מאה אחוז אחד לאחד, אבל מרבית הנשים המכורות הן גם נשים מוכות.
<חנה אמסלם: אני יכולה רק לפתוח סוגריים ולהגיד שהייתה ועדה בין משרדית בנושא של פתיחת מרכזים לנשים מוכות ואנחנו ישבנו שם במקום של לפתוח מרכז ייעודי לנשים מכורות מוכות, כי מה שקורה היום לנשים מכורות הוא שאם הן מוכות אז מקלטים לא מקבלים אותן בגלל הילדים, והמסגרות שלנו לא מקבלות אותן בגלל שהן - - - אבל שוב, זה נשאר על הנייר ובעצם לא קרה עם זה שום דבר.
<חנה אמסלם: אז אלה המאפיינים.
<חנה אמסלם: הצרכים העיקריים.