GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל עופר: מכיוון שצריך להבין שבדרך כלל כשמפתחים תרופה חדשה אז יש איזה שהיא מולקולה, אנחנו חושבים שהיא עובדת ואז מתחילים לעשות אותה על עכברים ועל קופים ובהמשך הדרך על בני אדם.
<מיכאל עופר: מסתבר שבקנביס עובד תהליך הפוך, אנשים משתמשים, אנשים מדווחים שזה עוזר במחלות כאלה ואחרות ועכשיו התרופה צריכה לרדוף אחריהם.
<מיכאל עופר: זה תהליך שהרפואה לא מכירה, זה פעם ראשונה שזה קורה בפיתוח של תרופה.
תמר זנדברג: אז אדרבא, זה היה צריך להיות יותר קל, לא?
תמר זנדברג: למה זה כזה קשה?
תמר זנדברג: זה כבר קיים, זה כבר - - -
<מיכאל עופר: הפורום פה שוכח שצמח הקנביס מכיל מאות חומרים, מאות קנבינואידים, מאות טרפנים ואנחנו לא יודעים אל נכון מה מביניהם עוזר.
<מיכאל עופר: יש את אפקט הפמליה, אנחנו מכירים את זה, אבל עדיין - - -
תמר זנדברג: אבל כל מה שאתה אומר ידוע, זה המחקר של פרופ' משולם מלפני כמה?
תמר זנדברג: 30, 40 שנה?
תמר זנדברג: שמענו אותו פה, הכול, מה קורה?
<מיכאל עופר: צריכים להבין שאם רוצים להפוך את החומרים הפעילים של הקנביס לתרופה זה אף פעם לא יהיה כל הצמח.
תמר זנדברג: אז אדרבא, הנה, יש לנו פה - - -
<מיכאל עופר: זה לא יהיה כל הצמח, זה יהיה חומרים פעילים, כמו ה-CBD, כמו THC - - -
תמר זנדברג: נו, אז מה קורה עם ה-CBD?
<מיכאל עופר: אני בעד ואני יודע ש-CBD עוזר גם עם אפקט של THC שעוזר לו וגם במקרים מסוימים, למשל ב-GVHD, זה מחלת Graft Versus Host Disease, רק CBD עזר.
<מיכאל עופר: אנחנו צריכים יותר למשוך, לקחת חומרים פעילים מסוימים ולעבוד עליהם.
<קריאה: ועד שתגמור את המחקרים הקליניים, מה יעשו החולים?
<קריאה: הם צריכים לחכות ל - - -
<תומר טל: שלום, השם שלי תומר טל, אני עבדתי בתיקון עולם, שם טיפלתי באנשים בעזרת CBD וגם בעזרת THC, בשניהם לא קרה לנו שום דבר רע, חוץ מזה שגילינו מה שהוא אמר שלא גילינו, גילינו שכן, אנשים נגמלים מכל התרופות שלהם שלא עזרו להם עד כה ועוברים לתרופה שכן עוזרת להם.
<תומר טל: לחלקם עוזר CBD, לחלקם עוזר THC.
<תומר טל: אגב, אני לא נוגע ב-CBD, לי זה לא יעזור וגם לרוב הכרותים ולרוב האנשים שעברו פוסט טראומה קשה, הם צריכים את החומרים החזקים יותר.
<תומר טל: אני אסיים את הדברים שלי ואז תוכלו אולי ל - - - אני אגיד, משהו מסריח בממלכת דנמרק ותנו לי להסביר את זה, כי זה חיי אדם.
<תומר טל: למה משחררים את צמח הקנביס?
<תומר טל: למה?
<תומר טל: ביטחון ובריאות הציבור.
<תומר טל: יש אינטרסים חזקים מהאזרחים, חזקים מהממשלה, שרוצים שלא ניקח, לא CBD ולא THC, הם יושבים בכל מקום ואם תרצו, בכיף אני אוכל לפרט, בכל מקום וגם בבתי משפט וכדאי לחקור את זה, כי זה חיי אדם וביטחון הציבור.
<תומר טל: אם אנחנו לא נשחרר את ה-CBD ואת ה-THC ואת צמח הקנביס, מה יקרה?
<תומר טל: אני אגיד לכם בדיוק מה יקרה, המכורים מהסמים הסינתטיים ימשיכו, משפחות הפשע, שהן הכי משגשגות בכל המזרח התיכון, הערביות והיהודיות, על הקנביס, הן עפות על המדיניות של משרד הבריאות כי גם החולים, כמוני, קונים מהם, למה?
<תומר טל: כי משרד הבריאות לא מבין בכלל איך לרפא אותנו ואת החולים שלנו, למה?
<תומר טל: לא צריך אפילו לדבר, אבל אני אסביר לכם, אנשים יקרים בוועדה, כי זה חיי אדם ואתם צריכים לקחת מהם את העניין של חיי אדם כי הם פוגעים בחיי אדם.
<תומר טל: בקולורדו, כשבאו אלינו לאירוח, שאלנו אותם כמה קנביס החולים אצלכם, שזה אלפי אדם ביום, מעשנים את הקנביס הכי הכי חזק, זה שמן לעישון, שאנחנו ממש ממש צריכים, שזה לקחת פרח אחד, לקחת 10 או 20 גרם ולהפוך אותו לגרם אחד, אז הם אמרו שחולים לוקחים בין גרם לשני גרם ליום.
<תומר טל: אגב, זה עולה הרבה כסף ואם משרד הבריאות לא יממן את זה בסל התרופות אז הרבה חולים לא יוכלו להיגמל ממגפת האופיאטים והפסיכיאטרים שיצרתם בגלל הקשר עם הרופאים במשרד הבריאות.
<תומר טל: המינון, שאגב קיבלתי עכשיו עכשיו, דנה בראון, רוצים להוריד לה מ-160 גרם ל-120 גרם, אבל אני והיא בחוץ לארץ יכולים לקחת 300 גרם וה-CBD שיעזור לאוטיסטים, זה השמן החזק חזק חזק מתומצת, אבל הם לא מתמחרים את זה, אז הם לא מייצרים את זה ומערבבים את זה.
<קריאה: זה לא קשור ל-CBD.
<תומר טל: תנו לי לדבר.
<תומר טל: גם עניתי לך בפייסבוק, זה לא טוב לערבב עם טבק, כמו שהמלצת.
תמר זנדברג: תומר, 30 שניות, סיים.
תמר זנדברג: יש לנו עוד שני דוברים ובערך עוד ארבע דקות לסיום.
<תומר טל: לפני חמש שנים היינו צריכים לשחרר את זה, אבל אמרנו שלא צריכים לשחרר את זה, שחררו את כל הצמח.
<תומר טל: למה זה יהיה טוב?
<תומר טל: מה יקרה ממחר?
<תומר טל: חוץ מארגוני הפשיעה, חוץ מזה ש - - - לא יהיה חולה שבחוסר רפואי, החולים כרגע בחוסר רפואי, אין להם את השמנים החזקים, אין להם את העישונים החזקים.
<תומר טל: מה יקרה?
<תומר טל: החקלאים, אנחנו מפריחים את ישראל, במקום שאני עם חברה מספרד אייצא לשווייץ או למדינות אחרות, אני אעשה את זה לישראל, אנחנו נהיה תחרותיים.
<תומר טל: ארגנטינה הולכת לייצא, קנדה עושה את זה - - -
תמר זנדברג: תודה, תומר.
<תומר טל: הם הולכים להתחרות איתנו ביצוא.
<תומר טל: איך נתחרה מולה אם אנחנו לא חופשיים באמת?
<תומר טל: להיות חופשי בארצנו.
תמר זנדברג: משה בר, בבקשה.
<משה בר: קודם כל אני מודה ליושבת ראש על זכות הדיבור.
<משה בר: שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש נכים למען נכים.
<משה בר: אני רוצה להגיד פה תופעה שקורית בשנה האחרונה.
<משה בר: רופאים שהיו נותנים קנביס לאנשים ששמונה שנים ועשר שנים מרימים את הידיים, לא מוכנים לתת להם יותר אישורים, מה שקורה פה, זה יהיה צוואר בקבוק בין הרופאים, אין רשימת רופאים אחרת.
<משה בר: למשל במכבי מנסים למצוא רופא אחר, אי אפשר למצוא.
<משה בר: אני אומר דבר אחד, לאנשים שמקבלים שנים, למה לא לתת להם רישיון לפחות לשנתיים?
<משה בר: גם ליק"ר זה יעשה פחות עבודה וגם לכולם.
<משה בר: אלה הנכים שיודעים שהם כבר מעשנים תקופה ארוכה מאוד.
<משה בר: עשרות אנשים כאלה פונים אליי, אין להם רופאים.
<משה בר: אני מנסה אצל רופאים אחרים, זה עולה להם מאות שקלים להיבדק ועם תורים של חצי שנה ושנה.
<משה בר: בינתיים החולים האלה, כבר יש לי חולה אחד שהוא כמעט חצי שנה ללא תרופה, הוא הולך לקנות בשוק השחור את הדברים האלה.
<משה בר: למה להגיע למצבים כאלה?
<משה בר: אנחנו מפתחים דברים, אנחנו הולכים לספק לכל העולם ואנחנו עוד לא מספקים פה לאנשים שזקוקים פה במדינה.
תמר זנדברג: עופר כהן.
<עופר אליעזר כהן: שלום, אני נכה קרוהן כבר הרבה שנים, עם רמי פתחנו פורום למטופלי קנביס, אנחנו עוזרים להרבה אנשים, להרבה חבר'ה, שמתחילים תהליך של רישיון ללא תשלום, כי התעשייה פה פורחת, נופלים על אנשים שהם חולים, נופלים על הכסף שלהם.
<עופר אליעזר כהן: באופן כללי בסך הכול מדובר על קנביס, זה צמח שהוא קיים מאות שנים.
<עופר אליעזר כהן: פה התחילו להנדס אותו ולפי בדיקה שלי, בתור מטופל הרבה שנים, בחברות מסוימות, כל הזנים הם אותו דבר.
<עופר אליעזר כהן: הם פשוט מגלגלים את זה - - -
<עופר אליעזר כהן: אני אומר לך, בבדיקה.
<מיכאל עופר: בדיקה מדעית שאתה עשית.
<עופר אליעזר כהן: אנחנו, בתור פורום, אנחנו רוצים שתהיה לנו נציגות ביק"ר, זה רישיונות לאנשים שנתקע להם האישור באמצע או מחשבונות - - -
<קריאה: ועד מטופלים.
<עופר אליעזר כהן: ועד מטופלים שיהיה לנו בתור - - - כן, כן, אל תחייך.
<עופר אליעזר כהן: אתם לא יכולים לעשות לי מכללות, להיות יושב ראש ה - - - ולעשות לי מכללה שאתה לא תכניס נציגות מהאנשים הפשוטים שלא קשורים לארגונים של רישיונות לגידול, חוות או - - - חוץ לארץ או כל מיני דברים כאלה.
<עופר אליעזר כהן: אנחנו רוצים להיות נציגות ביק"ר, לראות מה קורה שם.
<עופר אליעזר כהן: לא יכול להיות שבן אדם יתקשר ויחכה חמש ושש שעות בטלפון על ספיקר.
תמר זנדברג: אחרונת הדוברות והדוברים, ד"ר אורנה דריזין.
<אורנה דריזין: אני באה מהפארמה ואני רוצה להגיד כך, עם כל הסימפטיה - - -
תמר זנדברג: מנכ"לית נקסטר.
תמר זנדברג: מה זה אומר פארמה?
תמר זנדברג: מה החברה שלכם - - -
<אורנה דריזין: מפתחת תרופות חדשניות, מקוריות.
<אורנה דריזין: כל מה שאני אגיד, ואני מבינה שיש זמן מאוד מוגבל, צריך להגיד קודם כל תודה למשרד הבריאות שקידם ונתן ופתח.
<אורנה דריזין: צריך להבין גם שהמחקרים שישנם היום הם עוד לא evidence based medicine, כי יש וריאציה גדולה בין הקנביס שניתן לחולים, לכן אנחנו לא ממש יכולים לסכם מחקרים כאלה ולומר - - -
<קריאה: זה לא מדויק מה שאת אומרת.
<אורנה דריזין: אני חושבת שצריך לתמוך באישור של CBD, אבל צריך לתמוך אותו ככה שזה יהיה באמת ניסויים קליניים מסודרים, שניתן יהיה להראות את היתרונות שלו ולאשר.
תמר זנדברג: יניב, משפט אחרון שלך, ואז נסכם.
תמר זנדברג: עורך דין יניב פרץ.
<יניב פרץ: אני רק רוצה לעדכן נקודה שלא נגעו בה, אולי שלומי בנקודה, נכון לעכשיו CBD איננו חומר אסור בפקודת הסמים המסוכנים וכל אזרח במדינת ישראל שמחר-מחרתיים יבחר להביא CBD מבודד, שהוא רק CBD לא עובר למעשה שום עבירה ותהיה למחוקק בעיה מאוד מאוד קשה להחיל עליו.
<יניב פרץ: פקודת הסמים מבקשת שכל דבר שהוא אסור אנחנו נדע אותו במפורש, לכן היא מתעדכנת כל הזמן, THC הוכנס ועוד כל מיני חומרים שיודעים עליהם הוכנסו, אי אפשר לטעון שכל חלקי הצמח.
<יניב פרץ: כל חלקי הצמח, אומרים שהפרשנות היא פרשנות כללית כדי שהאזרח הפשוט יבין ומה שדברי ההסבר של הפקודה מספקים, למרות שכפי ששלומי אמר היא מבוססת על האמנה היחידה לסמים פסיכוטרופיים ועובדה שזה לא חומר פסיכוטרופי, אז הוא לעולם לא יכול לעבור את הסף ולהיכנס, אבל דבר שני, לגבי החומר הזה, מעבר לכל היתרונות הבריאותיים שלו, הוא לא חומר אסור, הוא חומר מותר, יודעים על קיומו ולא הכניסו אותו באופן מפורש ולכן כל חלקי הצמח מדברים על ענפים, על גזעים, על עלים, שלא יגידו 'זה לא פרח, אז אולי זה גבעול, אז אולי זה כן מותר לי', אז לזה המחוקק רשם את זה והוא לא התכוון ל'
<יניב פרץ: אם תבודד את ה-CBD אז לא'.
<יניב פרץ: כן, נוח למשרד הבריאות, שבעיניי הוא שומר הסף של מקומות אחרים, הזהירות שלו, אפשר להפעיל כלפיה חשדנות, גם לגבי מה שהם אומרים.
<יניב פרץ: שני החבר'ה האלה, הם לא האמונים המקצועיים על הידע בתחום, גם אפילו לפי מה שהם מספרים, לא מיקי רופא המשפחה ולא אדון הרוקח כאן, שאני לא מזלזל בו לרגע, אלא פרופ' רפאל משולם.
<יניב פרץ: כשאתה מסתכל על הספר הירוק השם הראשון המקצועי שתראי זה פרופ' משולם, זה לא שניהם, שניהם רק מצטטים אותו.
<יניב פרץ: מה שהוא יגיד על CBD זה מה שיהיה מאוד מעניין לשמוע והוא אומר שהוא ההיפך הגמור מכל מה שקשור לפסיכוטרופי, ממש פשוט תרומה גדולה גדולה גדולה לכל חולה.
תמר זנדברג: את רוצה להוסיף משהו בנקודה הזאת של החומר, מה שהוא אמר?
תמר זנדברג: שמענו כאן, האמת לא בפעם הראשונה, כמובן גם מה שנקרא ממקור ראשון, מהשטח, מחולים, מרופאים, ממטופלים, מאנשי מקצוע, את היתרונות המאוד גדולים, אל"ף, של הקנביס ככלל, בשימוש רפואי, וכאן ספציפית התמקדנו באחד החומרים הפעילים שנקרא CBD שלמיטב הבנתנו, ולא הייתה כאן מחלוקת על זה, כשלעצמו הוא לא חומר פסיכואקטיבי.
תמר זנדברג: שמענו גם שיש לו שימוש בצירוף חומרים פסיכואקטיביים, כמו THC ואחרים, אבל הוא ללא ספק אחד החומרים הפעילים עם תועלת רפואית מאוד מאוד גבוהה במגוון מאוד מאוד רחב של מחלות, סימפטומים, כאבים וכו'.
תמר זנדברג: עד כאן הכול טוב ויפה וידוע, ואפילו מדובר רבות גם כאן בוועדה ובפורומים המקצועיים שכל הגורמים כאן משתתפים.
תמר זנדברג: העניין הוא שכרגע מתחיל כאן גם תהליך בחינה עולמי ולכן גם כינסנו את הדיון ובעיתוי הזה ויש כאן הזדמנות.
תמר זנדברג: נפתחת כאן הזדמנות מאוד מאוד מעניינת, יכול להיות שהיא אפילו תורחב ותהפוך לשער מאוד רחב שנפתח במאי 18', אם באמת יהיה שינוי במעמד של כל צמח הקנביס בפורומים הבינלאומיים, אבל גם אם לא, יש למדינת ישראל כאן הזדמנות להשתמש בידע, ובמיוחד נמסר לנו כאן על שישה מחקרים שמתנהלים זה עתה בישראל, שיעידו על התועלת של ה-CBD.
תמר זנדברג: כלומר יש כאן הזדמנות, ואני חושבת שאפילו משרד החוץ יאמץ את מה שאני אומרת בשתי ידיים, שמדינת ישראל תשים את עצמה בחוד החנית של תהליכי מדיניות שקורים בעולם מבחינה מחקרית, רפואית, ובאמת תפגין את הידע שלה ואת הניסיון שנצבר בה.
תמר זנדברג: התהליך הזה, יש לו גם לוח זמנים.
תמר זנדברג: אמנם קצת בייסורים וקצת בקושי, אבל כן שמענו ממשרד הבריאות שהוא מודע ללוח הזמנים הזה ואפילו מתכוון, לפחות מהדרגים המקצועיים, כמובן שאם מישהו בדרגים הבכירים יותר יטיל וטו, אז לא תהיה ברירה, אבל לפחות בדרגים המקצועיים מתכוון כן לקחת את התהליך הזה.
תמר זנדברג: ואני מפצירה בכם, ואנחנו גם ביציאה כאן מהדיון נפנה למשנה למנכ"ל המשרד, למנכ"ל ולשר, ניידע אותם על תוצאות ההליך הזה, נדווח להם שיש כאן גם תהליך שאנחנו, ככנסת שמייצגת את הציבור, מעוניינים שמדינת ישראל תיקח בו חלק ונבקש מכם להשתתף בתהליך הזה, החל ממילוי השאלון שיוגש לוועדת המומחים בז'נבה תוך שבועיים, שזה פרק זמן אמנם קצר, אבל אפשרי, ישים, מכיוון שבאמת, כמו שאתם אומרים, אתם חיים את הנושא ומודעים אליו, אתם לא צריכים ללמוד פה משהו מחדש - - -
<יובל לנדשפט: תפני ליק"ר למלא את השאלון.
תמר זנדברג: כלומר בעצם מה שאתה אומר, משרד הבריאות - - -
<יובל לנדשפט: היק"ר יודע לעשות כל דבר מהר מאוד - - - הוא הכתובת לכך.
תמר זנדברג: אז יפה, אז בעצם ממשלת ישראל, משרד הבריאות, צריכים למלא את השאלון הזה.
תמר זנדברג: אנחנו בתור ועדה נשמח גם לקבל עדכון, אם זה קורה ומה התוכן של זה וגם נמשיך ונלווה את הנושא הזה בזמן הקרוב, ככל שאתם באמת לקראת ה-4 בנובמבר תצטרפו לתהליך הזה אז אנחנו נבקש לקיים כאן דיון נוסף, ממש במחצית נובמבר, משהו כזה, שנקבל מכם עדכון וד"ר מיקי דור יוכל להציג בצורה מסודרת את הידע שנאסף וככה להמשיך ולקיים דיאלוג, גם עם הציבור, איתנו, עם הכנסת, וגם עם החברה האזרחית, שכמו שאתם רואים היא מאוד סוערת וגועשת בנושא והרושם שלי זה שיש פה הזדמנות שלא כדאי לחסום שור בדישו אלא כן להמשיך עם זה קדימה, בסוף בסוף בסוף לטובת המטופלים.
<קריאה: אור לגויים.
תמר זנדברג: בדיוק, ושנהיה אור לגויים.
תמר זנדברג: אז תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים בנושא: קשיים, תקלות, עיכובים והכבדות בעבודת יחידת הקנאביס הרפואי וכמובן פגיעה במטופלים כתוצאה מכך.
תמר זנדברג: הנושא הזה עלה בדיון הקודם שלנו בהשתתפות חלק גדול מהנוכחים פה, בטח משרד הבריאות וגם האורחים, אבל האמת שהחלטתי להקדיש לו ישיבה מיוחדת משתי סיבות.
תמר זנדברג: האחת, כי יש לנו 28,000 או יותר מטופלים שבעצם עבודתם השוטפת – ולצערנו הרב יש להם כזאת - זה אחד התחומים הרפואיים הבודדים לדעתי שרק בשביל לקבל את התרופה עצמה יש עבודה ביורוקרטית שוטפת כל הזמן אל מול המוסדות.
תמר זנדברג: אני לא מכירה עוד תחום רפואי שההתנהלות עצמה מהווה חלק כל כך גדול מניהול החיים של המטופל, של החולה.
תמר זנדברג: אבל אני לא רופאה, יושבים כאן הרבה מאוד רופאים סביב השולחן וגם מטופלים, אולי הם יוכלו להאיר את עיני.
תמר זנדברג: בעצם יש לנו שתי תופעות שאני רוצה לדון בהן בעזרתכם, נעשה את הישיבה במתכונת שנעלה את המצב – הגיעו אלינו גם בכתב – אני רואה חלק מהנציגים שפנו אלינו וסיפרו כאן, גם לפרוטוקול יפרטו את המצב כפי שהם רואים אותו, של עבודה קשה מאוד, בירוקרטיה קשה שהולכת ונהיית יותר קשה.
תמר זנדברג: במקום שתהיה יותר קלה, איכשהו בכמה שבועות האחרונים, אני בתור מי שמטפלת בזה ברמה הציבורית קיבלתי הצפה ממטופלים, מרופאים, על קשיים של חלק מהדברים שכבר נפתרו כמו נושא פקסים וטלפונים – מצטרף אלינו פרופסור גרוטו – אני אחזור על המילים, פרופסור גרוטו, תודה שהצטרפת, אנחנו בעצם דנים פה בעבודה של המטופלים והרופאים מול היק"ר, מול יחידת הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: אתה כבר השתתפת אתנו בכמה מהישיבות האלה בנושא הזה באופן כללי של הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: פה זה באמת המקום הכי קטן, הכי בירוקרטי, שהוא הכי ברמת הטלפון, הפקס והתקשורת, אבל לאורך הרבה זמן וביתר שאת בשבועות האחרונים זה נושא שבתחום הזה של עבודת מטופלי הקנאביס מול משרד הבריאות הוא אולי הקשה ביותר.
תמר זנדברג: זה לא התוויות וזה לא המחקר - - -
איתמר גרוטו: גם וגם.
תמר זנדברג: גם וגם, אבל את הישיבה הזאת אני רוצה שנקדיש לדבר שיכול להיפתר בקלות מבחינתכם.
תמר זנדברג: קודם כל, זה דבר שאנחנו מלווים אותו כבר תקופה ארוכה מאוד.
תמר זנדברג: בדיוק שנכנסת התחלתי לומר, שאני כמי שמטפלת בזה ברמה הציבורית, לא הרפואית ולא הביורוקרטית, בשבועות האחרונים היתה עליית מדרגה בהצפה של פניות מחולים ומטופלים שלא משיגים את היק"ר בטלפון ושהמחשב לא עובד וביקשו מהם לשלוח פקס והפקס לא מגיע, והרופא צריך לשלוח את הפקס שוב – תיכף ידברו כאן רופאים ויגידו איך זה מכביד על העבודה שלהם – כל זה כשלא דיברתי בכלל על השאלה אם הבקשה התקבלה או לא, על שיקול הדעת הרפואי ועל כל הדברים האלה אלא אך ורק על התקשורת וההתנהלות שהיא אחד הגורמים שגורמים לרופאים – בדיון הקודם דיברנו על הנושא הספציפי של מרפאות הכאב, שגם הוא סוגיה בפני עצמה שאתה בטח מכיר אותה, הרבה רופאים כאן אמרו, ההתעסקות שזה דורש ממני זה במקום לשבת ולקבל מטופלים, אני שולח את המטופלים האלה או משתדל לא לקבל אותם.
תמר זנדברג: עלה אפילו נושא, שהמצב הזה דוחק או דוחף מטופלים לזרועות של מאכרים, לזרועות של כל מיני מידלמנים שמבטיחים להם רק בשביל לטפל באופן מהיר וזריז בבקשה ומשלמים עד אלפי שקלים דמי תיווך כמובן לא חוקיים ובטח ובטח לא מוסריים רק כי הרופאים לא יכולים לעבוד בצורה התקינה והישירה בגלל כל התוצאות של הבירוקרטיה הזאת.
תמר זנדברג: קיבלתי הרבה עדויות, כל זה עדויות בכתב שקיבלתי ממטופלים ורופאים, חלקם נמצאים פה וידברו, חלקם נעלה את הדברים.
תמר זנדברג: הייתי רוצה שתשמע ותגיב.
תמר זנדברג: זאת הזדמנות להודות לך ולברך אותך שהגעת לישיבה הזאת.
תמר זנדברג: קיימנו אותה בשבוע שעבר, היו כאן ד"ר מיקי דור ויובל לנדשפט, שמעו ונתנו חלק מהתשובות.
תמר זנדברג: אני בכל זאת רוצה שהנושא הזה יעלה דרגה בתוך משרד הבריאות מפאת החשיבות.
תמר זנדברג: הדבר השני שעלה כאן ואנחנו לא קיבלנו עליו תשובה מספקת, בלשון המעטה, המצב הזה אל מול ההתקדמות של הרפואה וספציפית כאן הנושא של האופציה להתחיל ולהכשיר את הרופאים שעוברים את ההשתלמות וההסמכה של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אחת התשובות שאנחנו מקבלים במשך שנה ממשרד הבריאות, עוד מעט תתחיל הרפורמה והכול יסתדר.
איתמר גרוטו: בוא נגיד יהיה יותר טוב.
תמר זנדברג: אוקי, ישתפר.
תמר זנדברג: אני רוצה שאת הישיבה הזאת ננהל תחת המטריה של שני דברים.
תמר זנדברג: אחד, שבינתיים זה מתמשך והאנשים האלה שתיכף נשמע אותם, והרופאים שלהם, כל יום וכל שלושה חודשים של התקשורת הזאת זה עוזר להם רק במידה מסוימת שמתישהו בעתיד זה אולי ישתפר, אולי כן ואולי לא.
תמר זנדברג: ושנית, למה אי אפשר במקביל, תוך כדי תנועה, את אותם רופאים, את אותם כמה עשרות רופאים שכבר עברו את הקורס וכבר הוכשרו על ידיכם, למה אי אפשר להקל את צוואר הבקבוק הזה ובמקום להמשיך ולנקז לאותם אישורים - - -
איתמר גרוטו: אפשר, אפשר, אני מטפל בזה.
תמר זנדברג: אני רוצה שתתייחס ספציפית לנקודה הזאת כי בשבוע שעבר שמענו תשובות מאוד מאוד מאכזבות מיובל ומיקי.
תמר זנדברג: פשוט כמו במקרה האונקולוגי וכמו שהחזון של משרד הבריאות בסוף, שהרופאים יוכלו להנפיק את הרישיון ישירות.
תמר זנדברג: זה גם יותר נכון מבחינה רפואית כי מי שמנפיק את הרישיון הוא זה שרואה את החולה ומכיר אותו ולא רופא אחר שיושב ורק מקבל את הניירות.
תמר זנדברג: ודבר נוסף, אפילו בנושא הבירוקרטיה המטורפת הזאת שמוכרת לכולנו וזה אחד הנושאים פה, זה יכול לשחרר צוואר בקבוק אדיר בזמן קצר ובאופן שלא רק שלא יפגע בחולים אלא להיפך ישפר את הטיפול בהם כי מי שיעניק את הטיפול הוא הרופא המטפל שכבר הוסמך על ידכם והוכשר וכו'.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל מסבב של כמה עדויות שהצטברו כאן ואז נעבור אליך.
תמר זנדברג: סדר הדוברים הוא כזה: ד"ר ברקת שיף, נטע קובלסקי, ד"ר איליה רזניק, שלומי סנדק, מירי אוגינץ ודן קדרון.
תמר זנדברג: זה הסבב הראשון, אחר כך נשמע את משרד הבריאות ולאחר מכן סבב שני.
תמר זנדברג: בפתח הדברים אני אומרת, שלפי סעיף 120ד'(1ג) לתקנון הכנסת, השמות של מי שיבקש או ביקש לחסות את שמו, כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.
תמר זנדברג: ואם מדובר בקטינים או חסרי ישע, אז אותו הדבר חל אבל לפי סעיף 120ד'(1ב) לתקנון הכנסת.
תמר זנדברג: בקיצור, מי שרוצה ששמו לא יירשם בפרוטוקול, נא לציין זאת בתחילת דבריו ושמו יימחק מהפרוטוקול.
תמר זנדברג: בבקשה ד"ר ברקת שיף.
ברקת שיף קרן: בוקר טוב, זה כבוד מאוד גדול לדבר שנייה אחרייך.
ברקת שיף קרן: פרופסור גרוטו, אני שמחה לפגוש אותך בפעם הראשונה.
ברקת שיף קרן: שמי ד"ר ברקת שיף, יש לי הכי הרבה חולים שמטופלים בקנאביס במדינת ישראל וד"ר דור יעיד על זה.
ברקת שיף קרן: אי לכך ובהתאם לזאת מערכת היחסים שלי עם היק"ר היא מאוד צמודה וכמו שפעם יובל לנדשפט אמר, אם חייזרים היו לוקחים אותך לא היה קנאביס רפואי במדינת ישראל.
ברקת שיף קרן: בתור שכזאת אני רואה לעצמי זכות לדבר.
ברקת שיף קרן: אני עשיתי את הקורס לרופאים.
ברקת שיף קרן: הקורס לרופאים, חוץ מהמידע שהוא היה אמור להעביר, מה שהוא העביר היה חלקי מתוך כמות הידע שיש בידינו נכון להיום במדינת ישראל.
ברקת שיף קרן: למשל, במקום פרופסור משולם דיברה רופאה אחרת או מידענית אחרת שהידע שלה בקנאביס הוא מזערי כי היא ניסתה להעביר את ההרצאה של משולם ולא הצליחה להגיע לקרסוליים שלו ועוד דברים דומים.
ברקת שיף קרן: זה החלק המידעי של הקורס הזה.
ברקת שיף קרן: החלק השני של הקורס הזה היה החלק הבירוקרטי.
ברקת שיף קרן: החלק הבירוקרטי בעצם אמר, שרופאים שיגמרו את הקורס הזה יהיה בידיהם מחשב של משרד הבריאות עם תוכנה של משרד הבריאות.
ברקת שיף קרן: כלומר, הרופאים שגומרים את הקורס הזה, התפקיד שלהם יהיה להיות פקידים של משרד הבריאות.
ברקת שיף קרן: הם יעבדו עם המחשב שלהם כי הם עובדים עם מערכות מידע שאליהם הם קשורים – זה רק רופאים מהמגזר הציבורי – כלומר, הם עובדים עם קופות החולים או בית החולים, יש להם את המחשב שלהם עם כל האינפורמציה, בו זמנית הם צריכים לעבוד עם עוד מחשב שזה המחשב של משרד הבריאות מחובר למשרד הבריאות.
ברקת שיף קרן: אם מה שהרופא ממלא יעמוד בתנאים של משרד הבריאות על פי נוהל 106, זה יעבור והחולה ייצא עם רישיון ועם מרשמים.
ברקת שיף קרן: אם לא, פינג והפינג הזה יעצור את הכול.
ברקת שיף קרן: אני לא יודעת איך הוא יעצור, האם הוא יעצור לאותו יום או לאותו חודש אבל הוא יעצור את הכול.
ברקת שיף קרן: זאת אומרת, שבצעם אתם הופכים את הרופאים במרפאות שלהם פקידים של משרד הבריאות מחוברים למחשב של משרד הבריאות.
ברקת שיף קרן: דבר שני, נוהל 106 – בנוהל 106 כתוב שחולה כאב צריך להיות מטופל שנה במרפאת כאב ולמצות טיפול תרופתי.
ברקת שיף קרן: מה זה למצות טיפול תרופתי?
ברקת שיף קרן: האם האדם צריך לקבל אוקסיקנטין, פרקוסט, נופאן, בוטרנס, פנטניל?
ברקת שיף קרן: האם הוא צריך לעבור את כל הטיפולים התרופתיים?
ברקת שיף קרן: מה זה מיצוי טיפול תרופתי?
ברקת שיף קרן: אני רופאה 35 שנים, מתוכן 30 שנה אני מומחית בטיפול בכאב.
ברקת שיף קרן: האם יש מישהו שיכול לעשות אוברייטד על ההחלטות שלי לגבי טיפול בכאב?
ברקת שיף קרן: דבר נוסף, נכון להיום אני שולחת את המכתבים שלי בנוסף למכתבים של רופאים שממליצים.
ברקת שיף קרן: למשל, חולה שלי, חולה פסיכיאטרית, הפסיכיאטר שלה, פסיכיאטר מוכר כתב שלא תקבל תרופות נרקוטיות.
ברקת שיף קרן: ומה אני מקבלת מהיק"ר?
ברקת שיף קרן: לא מיצתה טיפול תרופתי כי לא קיבלה תרופות נרקוטיות.
ברקת שיף קרן: מה אני נאלצת לתת לה?
ברקת שיף קרן: תרופות נרקוטיות שהפסיכיאטר ביקש שהיא לא תקבל.
ברקת שיף קרן: כך זה הולך.
ברקת שיף קרן: לפי ראות עיני, לפי ההרגשה שלי, מישהו לא קורה בצורה גלובאלית את המכתבים שאני כותבת וגם לא את המכתבים שעמיתי כותבים.
ברקת שיף קרן: התוצאה היא, שאנשים נגררים כי לוקח שלושה חודשים עד שאני מקבלת תשובה ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.
ברקת שיף קרן: אנשים סובלים.
ברקת שיף קרן: וזה לא אנשים צעירים, זה אנשים מבוגרים, זה אנשים שזמנם אינו בידם.
ברקת שיף קרן: אני מרגישה, שאני עומדת מול חומה בצורה שאני לא יכולה לעבור אותה בתור מומחית לנושא מסוים, לנושא טיפול בכאב.
נטע קובלסקי: בוקר טוב, אני נטע קובלסקי, מנהלת עמותת "גוונים של סגול" לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה.
נטע קובלסקי: אנחנו עמותה חדשה, הוקמה מעל שנה.
נטע קובלסקי: ראשית, תודה רבה על כינוס הוועדה המאוד חשובה.
נטע קובלסקי: בארבע וחצי שנה האחרונות אנחנו פועלים למען החזרת מחלתנו פיברומיאלגיה שיבוש בהולכת הכאב ועיבודו במוח, מחלת כאב כרונית להתוויות הקנאביס הרפואי.
נטע קובלסקי: נכון להיום ובעצם משנת 2010, מזה שבע שנים מחלת הפיברומיאלגיה אינה נמצאת בהתוויות לקנאביס כהתוויה גורפת אלא כהגשת בקשה חריגה.
נטע קובלסקי: בטופס מילוי הבקשה אין אופציה לבקשה חריגה, מה שגורם לרופאים לשלוח בקשות רגילות ואז הם מסורבים בטענה שהם חייבים להגיש בקשה חריגה.
נטע קובלסקי: ובעצם אין דבר כזה בטופס המקוון.
נטע קובלסקי: פיברומיאלגיה היא מחלה שזמן האבחון שלה לוקח בין שנה לעשר שנים ובזמן הזה החולה מקבל שלל של תרופות לשיכוך כאב, בנוסף, תרופות אנטי דיכאוניות לטיפול בחרדות ובתופעות נוספות שנוצרו לחולה עקב זמן ממושך, שהייה באפלה וירידה משמעותית באיכות החיים.
נטע קובלסקי: הוא כמובן גם מתמכר לתרופות האלה.
נטע קובלסקי: התרופות האלה אינן עוזרות לחולה פיברומיאלגיה ואף גורמות לנזקים ותופעות לוואי קשות מאוד, כך נאמר לנו מפי כמה רופאים מכובדים מאוד ומוערכים בתחום.
נטע קובלסקי: וקרה וחולה פיברומיאלגיה עבר את כל מסכת הייסורים לקבל אבחנה וסוף סוף לאחר חיפושים רבים אצל ראומטולוגים רבים ברחבי הארץ הגיע לאחד שמוכן למלא בקשה מקוונת לקנאביס רפואי, מגישים את כל המסמכים הדרושים כקריטריונים של היק"ר לקבלת רישיון: שאחד מהם הוא מכתב מפסיכיאטר שאומר שאתה כשיר מבחינה נפשית לקבל קנאביס כתרופה.
נטע קובלסקי: קריטריון שני הוא מכתב מרופא משפחה שמסביר את מצבך, מפרט את כל הטיפולים, הכדורים שלקחת עד היום, כולל כמובן כל תופעות הלוואי שסבלת מהם.
נטע קובלסקי: שלוש, במידה וטופלת במרפאת כאב אתה מחויב להביא מכתב זהה גם מהם.
נטע קובלסקי: ארבע, רשימת תרופות של השנתיים האחרונות.
נטע קובלסקי: עדיין, עם כל המסמכים הללו עדיין הסיכויים שההמלצה הזאת תסורב הם גבוהים מאוד.
נטע קובלסקי: למה?
נטע קובלסקי: בטענות הבאות: אחד, פיברומיאלגיה אינה בהתוויה לקבלת קנאביס רפואי.
נטע קובלסקי: אנחנו עוד פעם שואלות את השאלה, אם יש כל כך הרבה המלצות לקנאביס לחולי פיברומיאלגיה, למה פיברומיאלגיה עדיין לא נמצאת בהתוויה לקנאביס?
נטע קובלסקי: הטענה השנייה, מיצוי תרופות.
נטע קובלסקי: גם פה החולה צירף את כל המסמכים שמראים על מיצוי תרופות, כמו שד"ר ברקת ציינה.
נטע קובלסקי: שלוש, היעדר מסמכים.
נטע קובלסקי: שוב, כל המסמכים הוגשו, כבר העברנו גם לכם תיקים שהמסמכים כבר שם.
נטע קובלסקי: הטענות האלה גורמות לייאוש רב אצל החולים, חלקם פשוט מוותרים על הרישיון.
נטע קובלסקי: היק"ר מנהל מלחמת התשה עם חולי פיברומיאלגיה, מפנה בקשות לוועדות ערר שנערכות פעם ברבעון.
נטע קובלסקי: כמו שאמרו לנו כבר פעם, אין דבר כזה ועדת ערר, לפעמים זה מתבצע, לפעמים לא, יש שמועות כאלה.
נטע קובלסקי: ההתנהלות של היחידה לקנאביס מול חולי פיברומיאלגיה היא התנהלות מתעללת ומבזה.
נטע קובלסקי: היום אנחנו מרימות שוב את הדגל הלבן במלחמת ההתשה הזאת שמתקיימת כבר שבע שנים וקוראות שוב להחזיר את פיברומיאלגיה להתוויות הקנאביס בצורה גורפת ללא שום קריטריונים שיקשו על החולים.
נטע קובלסקי: תודה רבה רבה.
איליה רזניק: שלום, שמי ד"ר איליה רזניק, אני פסיכיאטר ומזה שמונה שנים אני מלווה את תכנית קנאביס והיום אני חבר הוועדה ומנהל איגוד הקנאביס הבינלאומי והנציג של האיגוד הזה בארץ.
איליה רזניק: בישיבה הקודמת לפני שבועיים העליתי בעיה קשה של התנהלות יק"ר, שהולכת ומחמירה מיום ליום.
איליה רזניק: הדברים לא סטאטיים, הם דינמיים לכיוון רע.
איליה רזניק: מה שתמר ציינה זו פשוט הרעה נוראית של חצי השנה האחרונה, לא היה דבר כזה ב-2016, היו פחות או יותר תשובות.
איליה רזניק: מה שקורה באופן גורף, שאנחנו הרופאים שמגישים את הבקשה בהתאם לכל הכללים של יק"ר שדורש מאתנו עם כל הכללים המחמירים, עם כל מיצוי התרופות ולחולי פוסט טראומה אני מגיש שני טפסים נוספים עם הסבר לכל הטיפולים הקודמים, למרות כל זה הם פוגעים בנו ובחולים ולא מקיימים בכלל את הנוהל שלהם.
איליה רזניק: בנוהל כתוב בסעיף 3.6.9 – ברגע שיש החלטה ורישיון, ההחלטה והרישיון יעברו לרופא.