GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גד לובין: זה בא לידי ביטוי בזה שמועסק במחלקה אצלנו מדריך, אגב מכור לשעבר, שמרכז קבוצה, את הקבוצה של המטופלים שסובלים מתחלואה כפולה, הוא עושה איתם פעילות שלמה תוך כדי האשפוז, יצירת עבודה על מוטיבציה מהימנעות מחזרה ל- וגם מייצר לו את החיבור בבוא הזמן לקראת שחרור, כבר אפילו על בסיס של ביקורים במסגרות שונות, של האנשים האלה לקהילה, וזאת אופציה חשובה, האופציה הזאת.
<גד לובין: אצלנו הדגש, את שאלת קודם מה יותר דומיננטי באדם, ומה שבעצם שנינו ניסינו לענות לך, שזה תלוי על ציר הזמן.
<גד לובין: אותו בן אדם בנקודת זמן ספציפית, יש את החלק הדומיננטי שבו צריך להתמקד, בלי לזנוח את החלק האחר.
<גד לובין: כשהוא מאושפז אצלנו ההתמודדות עם מחלת הנפש היא ההתמודדות הדומיננטית, קרי התמודדות עם הפסיכוזה.
<גד לובין: במקביל, לא אחרי זה, כבר נכנס יהודה המדריך לעשות עבודה שקשורה למניעת חזרה ל-, גמילה במידת הצורך.
<גד לובין: אז יש איזה סוג של פאזל מורכב, שכל פעם יש איזה ממד אחד בפאזל שהוא יותר דומיננטי, אבל העבודה היא עבודה מאוד מקבילה, גם על החלק של הנטייה להתמכרות, יצירת מוטיבציה לשיקום, וגם טיפול במחלה.
<גד לובין: גם אצלנו.
<גד לובין: כאמור, שתי הגישות העיקריות שלנו זה הגישה ההוליסטית, ושתיים, עקרון הרצף, לא לאבד אנשים על הדרך.
<גד לובין: כל מעבר ממסגרת אחת לשנייה, אפילו בתוך המרכז הירושלמי, אשפוז, מרפאה, זה פוטנציאל לאבד את האדם, את הקשר הטיפולי איתו והשימוש על הרצף הוא מנגנון שבנינו כדי למנוע אותו.
<פאולה רושקה: גדי, חשוב להגיד שכאן זה יחידה לתחלואה כפולה בתוך המחלקה הסגורה.
<אלכס טייטלבאום: יחידה, בתוך המחלקה הסגורה יש יחידה לתחלואה סגורה, בערך 10 מיטות של מחלקה סגורה הן מוגדרות כמיטות לתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: סליחה, אני לא אשת מקצוע, אבל ממה שאנחנו קצת, ויושבים כאן כמה וכמה אנשים שמלווים ואנחנו שומעים אותם הרבה מאוד בוועדה, הרושם שלי, אצלך זה בית חולים פסיכיאטרי ובעצם המענה שיש מבחינת תחלואה כפולה זה אומר שיש מדריך שמוקדש לנושא הסמים, שהמטרה שלו - - -
<גד לובין: שביחד עם - - -
<קריאה: - - - הכשרה במשרד הבריאות, ד"ר פאולה רושקה - - -
<גד לובין: זו יחידה שלמה.
<גד לובין: המדריך הוא - - -
תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, מבחינה פסיכיאטרית, מבחינת שירות בריאות הנפש שאתם מעניקים למטופלים שלכם, כל הרעיון של תחלואה כפולה זה שזה לא אדם אחד עם שתי בעיות, אלא זה אדם שיש לו התמודדות, זה נקרא אמנם תחלואה כפולה, אבל זה בעצם התמודדות מורכבת, נקרא לזה, זה איזה שהיא מולטי מורכבות.
תמר זנדברג: השאלה מבחינת הגישה הטיפולית שלכם שעוברת אחר כך למרפאה הזו כאיזה שהיא מרפאת חוץ שלכם, מה הוא המענה הטיפולי שניתן לצומת הזה שבין ההתמכרות למחלת הנפש.
תמר זנדברג: אתה טיפה נגעת בזה דרך זה שאמרת על הקשר הכן סיבתי, או כן או לא, אבל בואו נצא מנקודת הנחה, ושוב, אם יש כאן עוד אנשי מקצוע שגם רוצים להתייחס או ממוסדות אחרים ויש כאן גם אנשים שמייצגים מטופלים ואחרים, כלומר לנו יש תחושה שהתחלואה הכפולה מייצגת איזה שהיא מורכבות שצריך להינתן לה מענה שהוא מבחינה טיפולית ייעודי למורכבות הזאת.
תמר זנדברג: ממה שאתה אומרים עולה כאן איזה שהוא רושם שכאילו אצלכם אתם מטפלים בפסיכוזה והאדם הוא גם מכור, אז צריך לתת לו זה, וכשהוא מגיע עיקר ההתמודדות זה התמכרות ויש גם איפה שהוא ברקע את ה - - -
<אורן אמסילי: מה שאת אומרת הוא חלק מהמציאות וזו הייתה המציאות לפני 2010, אבל ברגע שראינו את ההיקפים הולכים וגדלים אז אמרנו, חבר'ה, צריך לעבור למודל דואלי.
<אורן אמסילי: אנחנו נתייחס למה החשיבות של מודל דואלי שבעצם רואה את היכולת להתמודד גם בקיר של ההתמכרות וגם במחיצה של מחלת הנפש הפעילה בכל רגע נתון במערכת.
<אורן אמסילי: זאת אומרת גם כשמטופל נמצא אצלנו שתי המחיצות האלה נמצאות, גם הבעיה הפסיכיאטרית וגם הבעיה הנרקוטית, שתיהן נמצאות על השולחן כל הזמן.
<גד לובין: חלק לא מבוטל מהמאמץ, אין שום טעם ולא נכון להבדיל אותו, לומר 'זו תופעת מניעת התמכרות וזה הפסיכוזה'.
<גד לובין: בקצה יש את הטיפול האנטי פסיכוטי שהוא ממוקד בנושא של פסיכוזה, בקצה יש, לצורך העניין, את המדריך שעובד על מוטיבציה של מניעת חזרה ל-, גם הוא, כשהוא מדבר על מניעת חזרה ל- הוא גם מעודד שיתוף פעולה בהמשך מבחינת טיפול פסיכוטי, אז זה קצה שגם כבר נוגע בהיבט הפסיכוטי.
<גד לובין: באמצע הרבה מאוד מהעבודה הטיפולית היא רלוונטית לשני התחומים, כל מה שקשור לריפוי בעיסוק, כל מה שקשור לאורחות חיים, כל מה שקשור לסיוע פסיכולוגי, בוודאי עבודה סוציאלית, זה דבר שיושב, שתופרים לאדם על פי מידותיו וצרכיו ולא עסוקים בשאלה במה זה בדיוק מטפל עכשיו, בפסיכוזה או בהתמכרות כי השאלה היא באמת חסרת טעם, המוח לא באמת יודע להגיד 'זו בדיוק התמכרות וזו בדיוק מחלה', הדברים הם אכן שזורים אחד בשני.
<גד לובין: זה נכון גם מבחינת הפתופיזיולוגיה של ההפרעות האלה וגם מבחינת המענה הטיפולי.
<גד לובין: הרבה מאוד מהמאמץ רלוונטי לשני הדברים במקביל.
<מיכל וולדיגר: אני ראש ארגון של משפחות של חולים בתחלואה כפולה ואני מכירה לא מעט - - - האמת היא שרובם של המתמודדים שלנו, כשהם מגיעים כבר לאשפוז בבית החולים אז המצב שלהם הפסיכוטי - - - הם הרי אושפזו בכפייה, הם לא מרצונם הגיעו, בוא נניח שחלקם הגדול, ואז אמרת מקודם שזה 30 יום פלוס מי שמאושפזים - - -
<גד לובין: נכון, ממוצע.
<מיכל וולדיגר: אני יודעת שהרפורמה ביקשה לקצר את ימי האשפוז על מנת שיוכלו להשתקם בקהילה, אבל אותם חבר'ה, שהם באמת עם תחלואה כפולה אקוטית, לא משהו שהוא ליד, ב-30 יום האלה, ככל שאפשר לייצב אותם, אז הטיפול הוא יותר תרופתי ליישב את הפסיכוזה.
<מיכל וולדיגר: אני מצטרפת לשאלה של תמר, כי מה שקורה שברגע שאיכשהו הצליחו לייצב, נניח אחרי חודש, נניח אחרי חודשיים, עד הייצוב, כלומר ברגע שיש כבר ייצוב אז הם כבר לכאורה אמורים להשתחרר, אז איפה נכנס הטיפול בהתמכרות?
<גד לובין: הוא עובר לקהילה.
<מיכל וולדיגר: כמו שאמרת, המוח לא מחולק, הוא לא יודע - - -
<קריאה: הוא יספר לך בדיוק על הקשר בין האשפוז לקהילה.
<מיכל וולדיגר: אז עוד משפט אחד, כי אני מכירה, גם בבית חולים גהה, אני לא מדברת על בית חולים שיש - - - שהם פשוט לא יודעים לטפל בתחלואה, בנושא של הסמים הם לא מטפלים.
<מיכל וולדיגר: הם מטפלים אך ורק בנושא הנפשי, אין שם שום מדריכים לתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: אז רק עוד התייחסות ואחרי זה תשלימו.
<יונית אפרתי: השאלה שלי היא אל"ף, לגבי משתמשים, האם כל האנשים שמגיעים לכאן בהכרח חייבים לעבור גמילה או בהכרח מצליחים להיגמל, או האם הם יכולים להמשיך להשתמש ולקבל איזה שהוא טיפול, מענה רגשי קבוצתי וכו'?
<יונית אפרתי: והשאלה מה קורה לאותם משתמשים, דיברת קודם על חיבור לסל שיקום בהקשר של הדיור, איפה מענה הדיור לאנשים משתמשים בקהילה?
תמר זנדברג: גדי, אולי תתחיל מהשאלה הראשונה על המענה להתמכרות בתקופת האשפוז הפסיכיאטרי במקרה של תחלואה כפולה.
<גד לובין: אנחנו כן יודעים לעשות את זה, כאמור עברנו קורס שהצוות של אגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות העביר לנו.
<גד לובין: אנחנו מכירים את התוכן הזה, מתמודדים עם זה יפה גם תוך כדי אשפוז ואין חלילה וחס מניעה של אדם שהוא מכור שלא יגיע אלינו.
<גד לובין: בהחלט מטפלים ויודעים לטפל גם במכורים בשיא המשבר שלהם בהקשר הזה.
<גד לובין: העובדה שאנחנו מצויים על הרצף, אגב 30 יום, אם הייתה טענה קודם על ה-30 יום, בארצות הברית, לסבר את האוזן, ממוצע אשפוז פסיכיאטרי הוא שבוע וחצי, שזה רע, זה רע, שלא נתבלבל.
<גד לובין: 30 יום, אנחנו במצב יחסית סביר, אנחנו לא משחררים אדם אלא לאחר שאנחנו משוכנעים שהוא יכול להשתלב בהמשך הטיפול בקהילה, לא לצאת לקהילה ללא טיפול, אבל בהמשך הטיפול בקהילה.
<גד לובין: לא משחררים, זה חד משמעית.
תמר זנדברג: שזה מה אומר, שאו שיש לו משפחה שהוא יכול ל - - -
<גד לובין: חיבור לאחת הכתובות האלה.
<גד לובין: הם אפילו עושים סיורים לפני זה.
<גד לובין: אם הם לא הכירו את זה לפני זה המדריך יוצא איתם לעתים להיכרות עם המסגרת הבאה שלהם.
<גד לובין: המסגרת בקהילה.
<גד לובין: זאת אומרת זה איזה שהוא ניסיון - - -
<יונית אפרתי: והדיור?
<אורן אמסילי: לגבי שיקום.
<אורן אמסילי: עקרונית, לפי חוק סל שיקום יש מענה של סל שיקום לגבי מכלול המטופלים של ברה"ן שהם מקבלים מענה.
<אורן אמסילי: לגבי תחלואה כפולה יש בעייתיות מאוד מאוד גדולה שננסה לגעת בה בהמשך, אבל אני אגיד בגדול שגם מצד הפונה, גם מצד המאפיינים שלו, גם מצד מאפייני המסגרת, המטצ' הזה לא תמיד הולך.
<אורן אמסילי: על זה בדיוק, אני חושב, ב-2013 היה כבר דיון ראשון לגבי סל שיקום לתחלואה כפולה.
<אורן אמסילי: אנחנו ב-2017 ולצערי טרם דברים השתכללו מספיק.
<קריאה: זו בעיה מאוד קשה, שאין מספיק מסגרות שיקום בקהילה.
<קריאה: אנחנו מצפים שאתם תעזרו לנו.
תמר זנדברג: זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם.
<קריאה: צריך לעזור גם לתקציבים, אין מספיק.
<קריאה: מערכת הבריאות ענייה.
<לאוניד קרגיצ'ב: גם יש פה נושא שנגענו, לא ממש.
<לאוניד קרגיצ'ב: מה זאת אומרת בבית חולים מסוים יודעים מה זה פסיכיאטריה אבל לא יודעים מה זה התמכרויות?
<לאוניד קרגיצ'ב: אף אחד, נכון לעכשיו, לא הוציא את ההתמכרויות, את חלק החומרים הפסיכו אקטיביים מהמקצוע.
<לאוניד קרגיצ'ב: זאת אומרת גם בטקסט בוק, גם בסינופסיס, החלק הזה בערך הוא התמכרויות ואם פסיכיאטר מרשה לעצמו להגיד ש'בזה אני לא מבין' אז הוא לא ממש פסיכיאטר.
<גד לובין: רק אם אפשר הערה חשובה לגבי המחסור במרכזים לשיקום בקהילה.
<גד לובין: בתפקיד קודם שלי, הייתי ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, ואני זוכר את האירועים שבהם התלוננו משפחות במסגרות שיקום, שתבינו את המורכבות, על זה שבנם או בתם היקרה נחשפו לצריכת סם על ידי עמית שחי בחדר הסמוך שלהם.
<גד לובין: לכן האמת שהאגף או מחלקת שיקום באגף פיתחה איזה שהיא רגישות לסוגיה הזאת, יש לנו סך הכול אחריות על כלל המשתקמים ונוצר פער, כי המדיניות של השיקום היא 'אדם צורך סמים לא ישתלב במסגרות שלנו, למעט מסגרות שייעודיות לכך' ויש מעט מסגרות ייעודיות לכך.
<גד לובין: מעט מאוד, באשדוד ובעוד איזה מקום או שניים.
<אריק כהן: אני המנהל המקצועי של תחום הדיור של הוסטליטם בעמותת אנוש.
<אריק כהן: בעצם אנחנו ספקי שירות לסל שיקום ולנו יש מסגרות בירושלים, שאני יודע שדווקא כן עובדים עם המכון הירושלמי, יש לנו שתי דירות, וגם בכרמיאל, ואנחנו נמצאים במהלך מול שירותי סל השיקום בעניין הזה.
<אריק כהן: המהלך מתעכב, גם כי יש מכרז דיור ששנתיים שמדובר ומדובר ומתעכב ומתעכב, אבל אני יכול להגיד שאצלנו בתוך עמותת אנוש, אנחנו מנסים ואנחנו אפילו גייסנו אחראית לתחום התחלואה הכפולה ויש עיכוב גם מצד הבריאות לעניין הזה.
<אריק כהן: אנחנו ערוכים לפתוח דירות, ד"ר אביבה וולף יודעת וגם ד"ר שאולי לברן יודע את זה, אנחנו ניסינו לחבור ועדיין סל שיקום מעכב את זה בחלק מהמחוזות, על רקע כל מיני אילוצים בתוך המערכת.
תמר זנדברג: רגע, בואו נעשה ככה.
תמר זנדברג: אם אפשר, ד"ר לובין, אני רוצה לשאול אותך, מבחינת חוות דעתך המקצועית, ואם יש כאן עוד פסיכיאטרים שגם יוכלו להביע את דעתם, זה שהורים או משפחות או מטופלים אחרים חוששים או לא רוצים שסובלים או שסבלו גם מהתמכרות יהיו במחיצתם, זה אולי חשש מובן, השאלה, אני שואלת שאלה אינפורמטיבית, האם זה חשש שהוא נכון?
תמר זנדברג: האם הוא מוצדק ברמה הטיפולית?
תמר זנדברג: והאם ההמלצה שלכם היא לקיים את המסגרות לתחלואה כפולה או למשוקמי ומטופלי התמכרות במסגרות השיקומיות, במיוחד בדיור, אבל גם האחרות, גם הטיפול הקבוצתי, התעסוקתי וכו', בנפרד?
תמר זנדברג: האם זה נכון מבחינה מקצועית?
תמר זנדברג: אם לא, אז איך מתמודדים בכל זאת עם משהו שהוא מתחום החברתי, אבל לאו דווקא הטיפולי?
תמר זנדברג: ואם כן, וכאן אני חייבת לעבור אלייך, פאולה, לגבי עדכון לגבי מה קורה עם המכרז והעיכובים.
תמר זנדברג: כבר שמענו את העניין הזה עם אנוש.
תמר זנדברג: אז תיכף אתם תיתנו לנו עדכון על זה.
<גד לובין: הכי קצר שבעולם, כי אפשר לדבר על זה הרבה, יש פנים לכאן ולכאן.
<גד לובין: אדם שהוא צרכן סמים פעיל לא נכון שישתלב בהוסטל ביחד עם אנשים שהסוגיה הזאת אינה מוכרת להם, אבל יש הרבה אנשים - - -
תמר זנדברג: בגללו או בגללם?
<גד לובין: גם בגללם, בעיקר בגללם.
<גד לובין: אבל - - -
<מיכל כהן: אני אוכל להתייחס?
<גד לובין: עוד שנייה, אני באמת אהיה קצר, כי יש פה הרבה אנשים שיש להם דברים, אני בטוח, חשובים להגיד ואני מבין שאני - - - צריך איזה שהוא פרק זמן, זאת גם המדיניות, אני לא רוצה לזרוק אם זה חצי שנה או שנה, או שלושה חודשים, שאדם אינו צרכן סמים, זאת אומרת שהוא עבר את התהליך של הגמילה ובמקביל לתהליך של הגמילה, לאחר מכן הוא גם ממשיך ליווי טיפולי תומך, אנשים שהם לשעבר, אני חושב שאין מניעה לשלב אותם במסגרות הקיימות.
<גד לובין: בלשעבר, בתקופת הביניים צריך למצוא מענה, חלופות, אבל היקף המענה הוא יחסית מוגבל כי זו תקופת ביניים.
תמר זנדברג: השאלה אם זה עד כדי כך דיכוטומי.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על אנשים, דיברת על שיעור גבוה של צרכני קנביס, אלכוהול, תרופות, המון המון דברים שזה לא, כמו שאמרת בעצמך, או מנת הרואין או כלום, כלומר השאלה האם ההבחנה הזו היא- - - אביבה, אחר כך פאולה ומיכל.
<מטופלת: אחר כך אני רוצה לדבר, בתור מכורה.
<מטופלת: ואיך הגענו לזה ומה המקום הזה עשה לי.
<אביבה וולף: אני חושבת שאם היו בודקים את המטופלים שהיום קיימים בהוסטלים, שלא מוגדרים תחלואה כפולה, היו מוצאים שזה למעלה מה-40% שאנחנו מוצאים ביבש באשפוזית.
<אביבה וולף: כמו שפעם, אני זוכרת את הימים שהתחלתי את כל המסע של תחלואה כפולה, כשהגעתי לבתי חולים ואמרתי שיש תחלואה כפולה אז הרבה בתי חולים אמרו 'את באה מיפו, פה אין', ועם הזמן למדנו לראות, לדעתי אנחנו עומדים על 70%-80% היום ובגלל סיבות טכניות - - -
תמר זנדברג: 70%-80% מהמכורים או מהמאושפזים?
<אביבה וולף: יש הרבה סמים שלא מוצאים, נייס גיא, חגיגת, דברים כאלה, שאי אפשר ל - - -
תמר זנדברג: 70%-80% מהמאושפזים במוסדות הפסיכיאטריים - - -
<אביבה וולף: 70%, אני עשיתי איזה שהוא מבדק - - -
תמר זנדברג: למעלה מ-50%, אחוזים גבוהים, שהם סובלים מהתמכרות?
<אביבה וולף: שהם פסיכוטיים תחת שימוש בסמים, לא ניכנס לזה, שהם מגיעים במצב פסיכוטי - - -
תמר זנדברג: רגע, לא הבנתי, כשאת אומרת 70%-80% מה ה-100%?
תמר זנדברג: ה-100% זה המאושפזים הפסיכיאטריים?
<אביבה וולף: חולים בבית חולים פסיכיאטרי, מתוך אלה, המצבים הפסיכוטיים, אני לא מדברת עכשיו על מחלות, בערך 70% משתמשים בסמים, אלכוהול, תחלואה כפולה.
<אלכס טייטלבאום: אני יכול להוסיף, נעשה מחקר במרכז הירושלמי, מחקר של גדי - - - עשינו מחקר.
<אלכס טייטלבאום: כל פונה לחדר המיון של כפר שאול, עשו לו טסט לסמים.
<אלכס טייטלבאום: גילינו עד 50% מטופלים שמגיעים בהתקף פסיכוטי ראשון, כן יש שימוש בסמים.
<קריאה: וזה רק סמים אפשר לגלות בשתן, לא הכול אפשר.
<אביבה וולף: בדיוק - - -
יהודה גליק: אולי זה מכיוון שהם לא עברו בדרך אצל פסיכיאטר והוא לא נתן להם טיפול תרופתי אחר ולכן הם חיפשו משהו שהיה להם זמין.
<אביבה וולף: זה שזה self medication- - -
יהודה גליק: זאת אומרת יש פה איזה שהוא - - - יכול להיות שאין - - - מספקת על הפסיכיאטרים ואותם אנשים, יכול להיות שהם הידרדרו כי לא קיבלו את המסלול הנורמלי.
<אביבה וולף: יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו עכשיו מדברים על הנתון היבש.
יהודה גליק: כי אדם שהוא חולה, יש לו בעיית בריאות נפש, אין שום סיבה בעולם שהוא יתגלגל לדבר כזה אם הוא קיבל טיפול פסיכיאטרי נכון בקהילה.
<אביבה וולף: אז כבר יש לנו מספרים, שאם זה מה שיש לנו באשפוזים ובסופו של דבר רוב האנשים, אני מניחה, מהאשפוזים מגיעים להוסטל, אז המספרים צריכים להיות מאוד דומים גם להוסטלים.
<אביבה וולף: אני קיבלתי המון המון פניות מההוסטלים שלא מוגדרים תחלואה כפולה במצוקות מאוד קשות מה לעשות, כי זה משתמש וזה - - - מסתבר שהמון המון סמים יש במקומות האלה, שהם לא יודעים מה לעשות איתם.
<אביבה וולף: ויש עוד שניים שלושה הוסטלים או דיור מוגן של תחלואה כפולה שהם מוגדרים.
<אביבה וולף: אז אלה זכו, כי יש להם יותר תגבור ברמה הטיפולית, אבל בבסיס בעצם יש תחלואה כפולה בכל מקום.
<אביבה וולף: אני חושבת שבגלל המצוקה המאוד גדולה, לפחות זה מה שאני עושה, שזה, תלוי, לפעמים תופס, לפעמים לא, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אדם שאנחנו צריכים למצוא לו דיור ועבר בדרך נס את סל השיקום ואין דירה של תחלואה כפולה, חוברים לדירות הרגילות, מבטיחים להם שירות זמין כל הזמן מול האמבולטורי, אני מהאמבולטורי, אז הם יותר רגועים כי יש להם כיסוי, כי אם חס וחלילה - - -
תמר זנדברג: כלומר לדעת שאם הוא מגיע ואם יש סמים או אם הוא יוצא והשתמש וכו', אז את תיתני מענה לזה והוא ימשיך את המגורים והשיקום כרגיל בדירה.
<אביבה וולף: כן, בדיוק, ואז מסתבר שהוא מספר, כי הוא נקי וקבוצות וכו', הוא בא ואומר 'תקשיבי, אביבה, את לא מבינה כמה סמים יש פה, אני מפחד ליפול, ברגיל'.
<קריאה: לא נפלת מהכיסא.
תמר זנדברג: אז חוות דעתך המקצועית הפסיכיאטרית - - -
<אביבה וולף: שצריך למצוא להם - - -
תמר זנדברג: לא, אבל יש טעם בהפרדה הזו בין סמים למאושפזים ללא סמים?
<אביבה וולף: יש טעם וזה סופר חשוב, כי הטיפול בהוסטלים של תחלואה כפולה הוא הרבה הרבה יותר מתוגבר.
<אביבה וולף: אבל אם אני צריכה לבחור לשלוח אותו הביתה בחזרה לאותו מקום, או להוסטל שהוא לא תחלואה כפולה, ברור שלהוסטל.
<גד לובין: כן, לרחוב לא זורקים.
<פאולה רושקה: אני רוצה לומר דבר שהוא מאוד חשוב, לפי דעתי, כי לא כל אחד שמשתמש בסמים ויש לו הפרעה נפשית הוא תחלואה כפולה יש פה בלבול מאוד גדול.
<פאולה רושקה: אז קודם כל יש מצבים נפשיים משניים לשימוש בחומרים.
<פאולה רושקה: למשל, מישהו שלוקח נייס גיא ומגיע למיון פסיכיאטרי, זה לא תחלואה כפולה, לא בהכרח, כלומר יש בלבול.
<פאולה רושקה: זה יכול להיות שימוש חד פעמי - - -
<אביבה וולף: זה לא, לא כולם מסכימים.
<פאולה רושקה: סליחה, תני לי לדבר.
<פאולה רושקה: אז יש פה בלגן.
<פאולה רושקה: בשביל לאבחן תחלואה כפולה צריך ששתי ההפרעות יהיו לאורך זמן, זה לא חד פעמי.
<פאולה רושקה: זה שונה, לכן גם הטיפול שניתן הוא מאוד שונה.
<פאולה רושקה: במסגרות של סל שיקום, לרוב מי שמגיע להוסטלים, פה יש בעיה כי לא כולם מכורים ועברו גמילה וצריכים גמילה, הרבה מהם זה שימוש מזיק, או שימוש מזדמן, או אפיזודה של שימוש, לכן קשה מאוד להגיד בלי שהוא יהיה נקי כמה חודשים כדי שייכנס, כי השימוש הוא חלק מה-self treatment, שכשרע לו הוא לוקח סם.
<פאולה רושקה: הוא לא מכור, הוא לוקח מדי פעם, ולכן פה יש בעייתיות.
<פאולה רושקה: צריך בעצם לחשוב בדיוק איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו, ולכן יכול להיות שגם בהוסטלים צריך אבחון נכון, טיפול נכון, תכנית נכונה.
<פאולה רושקה: פה הכול קצת במישמש ולדעתי זה גם עושה בעייתיות אחר כך בתכנון של הטיפול.
<פאולה רושקה: עוד דבר מאוד חשוב זה מזעור נזק.
<פאולה רושקה: זאת אומרת לא תמיד, מה שאת שאלת, צריך שמישהו יעשה גמילה.
<פאולה רושקה: היום הגישה בעולם, גם של תחום התמכרויות, זה למזער את הנזק.
<פאולה רושקה: יכול להיות שהוא לא מסוגל להפסיק לגמרי, אבל נעזור לו בשיטות מיוחדות שיש היום למזער את הנזקים.
<פאולה רושקה: זה שיטה שמתבקשת, לא כל אחד יכול להיות תמיד נקי, אנחנו צריכים לעבוד גם לפי שיטה כזו.
תמר זנדברג: אז בעצם מה שאת אומרת, שהתפיסה הזו שאת אומרת צריכה להיות מוטמעת בוועדות של סל שיקום.
<פאולה רושקה: ברור, בכל המקומות.
תמר זנדברג: וזה גם באמת בהמשך המענה שלך בנציבות לשוויון, כלומר מבחינת
תמר זנדברג: כם אתם יושבים בוועדות סל שיקום?
תמר זנדברג: אוקיי, אז רק להבין, השאלה שלך ממה היא נובעת?
<יונית אפרתי: מהשטח, אנחנו עושים ביקורים במסגרות השונות, בדיור, כלל המוגבלויות בדירות האלה.
<יונית אפרתי: ולאור ההיכרות עם מה שקורה בשטח אנחנו מגלים שקיימים - - -
תמר זנדברג: בעצם את אומרת שיש לנו כאן קריאה לאנשי המקצוע בעיקר, ועדות סל שיקום זה - - -
<פאולה רושקה: לא, אבל בכלל, זה לא רק.
<יונית אפרתי: ליצור את מערך הדיור הזה שמיועד ל - - -
תמר זנדברג: בסדר, אבל מה שעולה כאן זה שגם אם לא נייצר מענה שהוא ייחודי, אם אנחנו נכיר בתחלואה כפולה כאותה הפרעה משולבת או מורכבת וגם נבין שצד ההתמכרות שלה, בהנחה שהוא כרוני ולא המצבים האלה שאמרת, זה בעצם מצריך הבנה שלמשל יכולים להיות לנו אנשים שישתמשו בזמן השיקום, כולל בדיור הזה, כולל בהוסטל, וזה לא יגרום להם שלילה של סל השיקום וזה לא יגרום להם לעוף מהדירה או מההוסטל, זה פשוט יצריך מענה טיפולי מתאים.
<יונית אפרתי: נוסף.
תמר זנדברג: אבל זו תפיסה שהיא מוטמעת מבחינתכם, כמי שמפעילי סל שיקום?
<פאולה רושקה: עוד לא.
<גד לובין: קצב הפיתוח של החלופות האלה, של המסגרות האלה, הוא איטי ביחס להיקף התופעה והרחבת התופעה.
<גד לובין: ופעם שנייה, הוא איטי בגלל בעיית בג"צ והעיכוב ביציאה של המכרז הגדול.
תמר זנדברג: על זה אנחנו נשמע מכאן.
<מיכל כהן: אני רכזת - - - אני עובדת ב - - - ואני עושה ועדות - - - דירות - - - הדבר מתאפשר בגלל - - - לא היו וזה - - - במסגרות של ההוסטלים, בין תחלואה כפולה לבין תחלואה רגילה של בריאות הנפש - - - אנחנו עובדים בצורה מאוד - - - בשתי סוגי המסגרות.
<מיכל כהן: במסגרת של שיקום - - - כל המשאבים של - - - ושל בחירה ושל מתן פתרון לאנשים - - - תחלואה כפולה.
<מיכל כהן: אנחנו בשלב הראשון בוודאי לא בדיוק נותנים את אפשרות הבחירה, זאת אומרת ההוסטלים - - - תחלואה כפולה.
<מיכל כהן: בשלב הראשון יש כל מיני אמצעים שאנחנו לא נותנים - - - של מניעת יציאה חופשית, של לקיחת מכשיר טלפון - - - עדיין הוסטל - - - של שימוש ממושך של רוב הדיירים.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל את יכולה לעדכן אותנו מבחינת המכרז?
<מיכל כהן: אבל אני רוצה עוד דבר.
<מיכל כהן: לא יאהבו את מה שאני אגיד, אבל התמכרות זו מחלה מדבקת וכשנכנס דייר להוסטל עם אוכלוסייה שהיא ברובה אוכלוסייה חלשה ומשתמש, את לא תאהבי את זה, אני יודעת, - - -
<אביבה וולף: לא, זה לא עניין של אהבה.
<מיכל כהן: אז יש פה בעיה, שאז זה הופך להיות בעיה רחבה.
<מיכל כהן: אנחנו כן נותנים מענים לאנשים שגרים בדירות של עצמם ואנחנו יודעים שאין פה איזה שהוא סיכון - - -אנחנו בעצם כל הזמן צריכים ל - - - איזה שהיא ראייה מערכתית - - - של ההוסטל, מה המשמעות של זה, לטובת הדיירים בהוסטל.
<מיכל כהן: לא שהם לא חשופים גם ככה, לא שבכל השכונות שבהן יש לנו הוסטלים אין סיפור סמים, אנחנו מודעים לזה, גם מגיעים להוסטל, אנחנו כבר יודעים ש - - - ושזו אוכלוסייה חלשה, אבל אנחנו מנסים להיות מאוד זהירים.
<מיכל כהן: אנשים שגרים בדירות עצמאיות, הרבה יותר פשוט ללוות אותם, יחד עם זאת טוב שיש - - - ושאפשר - - - בעיניי - - - התמכרויות - - - שגורמים - - - ואנשים - - - עצם זה שהתחילה התכנית לאשפוז דרך המכון מאפשרת לעשות את זה - - - אנחנו מנסים שיהיה איזה שהוא רצף - - -לא מחכים חצי שנה, גם לא שלושה חודשים הרבה פעמים - - - מנסים להעביר, שמישהו לא יהיה ברחוב ושאיכשהו הוא יקבל את המענה.
<מיכל כהן: מה שקורה עם המכרז, המכרז תקוע.
<מיכל כהן: יש במכרז - - -
תמר זנדברג: למה הוא תקוע?
<מיכל כהן: - - - תקצוב.
תמר זנדברג: אלה שזכו או אלה שלא זכו?
<מיכל כהן: - - -
<גד לובין: זה עוד לפני המכרז.
<גד לובין: הם ראו את התנאים ואמרו 'זה לא רלוונטי לנו'.
<אביבה וולף: אי אפשר לעמוד בזה.
<קריאה: זול מדי.
<מיכל כהן: - - - לפי המכרז צפוי להיפתח, אני יודעת על ירושלים, הוסטל לתחלואה כפולה.
<קריאה: שישה הוסטלים בכל הארץ.
<מיכל כהן: בסדר, בירושלים אחד, לפחות התפיסה שלי, לפי העבודה ארוכת השנים עם האוכלוסייה, זה שצריך להתחיל - - - ההתחלה מדיור היא ברירת מחדל, היא לא הפתרון ה - - - ובלי שיהיה לנו את המסגרת הזאת - - -
תמר זנדברג: מה זאת אומרת דיור?
תמר זנדברג: את אומרת, זה לא סיוע בדיור עצמאי אלא הוסטל?
תמר זנדברג: כן, ברור, אבל במסגרת סל שיקום, נגיד מי שזכאי לסל שיקום יש הבדל מבחינתו בין הוסטל לבין דיור?
תמר זנדברג: מבחינת התקצוב?
<פאולה רושקה: ברמת תפקוד, מה הוא צריך.
תמר זנדברג: ברור, אבל מה הוא צריך זו שאלה טיפולית, אני שואלת האם זה בא לידי ביטוי.
תמר זנדברג: זאת אומרת אם נניח פסיכיאטר או צוות מטפל, עובד סוציאלי, אמר 'המטופל הזה, עדיף שיהיה בהוסטל, כי זה מה שהוא זקוק' או 'המטופל הזה יוצא לדרכו עצמאית, אבל יש לו חשבונות מעוקלים ואין לו זה וזה ולכן הוא צריך סיוע בדיור'.
תמר זנדברג: מבחינת סל שיקום יש הבדל בין שני המצבים האלה?
<מיכל כהן: לא, דיור מוגן זה לא דיור מוגן של קשישים.
<מיכל כהן: דיור מוגן זה ליווי בדיור.
<מיכל כהן: אדם שוכר דירה בעצמו ומקבל את הליווי.
תמר זנדברג: כן, זה מה שאני מתכוונת.
<מיכל כהן: זה - - -
תמר זנדברג: בסדר, אבל הסל הוא כספי, הפתרון כספי, לא - - -
<יונית אפרתי: זה לכולם 770 שקל ממשרד השיכון.
תמר זנדברג: בסדר, אבל ה-770 שקל האלה, למה הם הולכים?
תמר זנדברג: הם הולכים להוסטל או שהם הולכים ל - - -
<יונית אפרתי: התמיכה היא התמיכה הטיפולית, הסיוע הכספי הוא זניח, הוא 770 שקל.
<יונית אפרתי: כל המשתקמים לצורך העניין מתקשים מאוד לגור בדירות עצמאיות, כי 770 שקל לשכור חדר, אפילו בירושלים - - -
תמר זנדברג: בבקשה, X.
<מטופלת: אוקיי, שמי X, בחלומות הכי גרועים שלי לא הייתי חושבת שאני אשב בפרהסיה כזאת ואני אגיד שאני מכורה.
<מטופלת: אני אחות ומיילדת, 40 שנה עבדתי ב - - - ומה שקרה, הייתה לי תאונת עבודה, אישה דיממה, הבעל רצה להזיז את העגלה ועלה לי על הרגל ושבר את העצמאות של כף הרגל לגמרי.
<מטופלת: המחלקה הייתה קשה, אמרתי אני אקח אופטלגין או משהו, אני לא יכולה לעזוב אישה מדממת.
<מטופלת: לא חשבתי בכלל על עצמי ואמרתי שזה יעבור, זה יהיה בסדר.
<מטופלת: אחרי שבוע, רק כשלא יכולתי כבר לדרוך, הלכתי לחדר מיון.
<מטופלת: הגעתי לחדר מיון שלוש פעמים, אמרו 'מה את רוצה?
<מטופלת: אין לך כלום', ואני לא יכולה לדרוך, לא יכולה לדרוך.
<מטופלת: אני כל הזמן אומרת, 'מה, אני לא נורמלית?
<מטופלת: יש לי משהו לא בסדר'.
<מטופלת: הלכתי לשערי צדק, לד"ר יצחקי, והוא רק ראה איך אני הולכת, ישר הוא אמר לי, 'יש לך שבר, הכי גרוע, בכף רגל, לפני 50 שנה היו חותכים את כף הרגל'.
<מטופלת: בקיצור, הסתובבתי עם זה חודשיים ואז המצב נהיה גרוע.
<מטופלת: הלכתי לאורתופד לכף רגל, הזריקו לי כל מיני סטרואידים, כל מיני דברים סתם, אז לא הייתה ברירה, הוא אמר 'את צריכה לעבור ניתוח', אוקיי, אמרתי ואחרי זה?
<מטופלת: אני מאוד מאוד אוהבת את העבודה שלי, עד עכשיו אני בוכה שעזבתי את העבודה והוא אמר 'מה, אחרי חודשיים את תקפצי כמו שקפצת', כי כל הרופאים מכירים אותי ב - - - אחרי כל כך הרבה שנים - - - הוא שם את הרגל בגבס, עשה לי ניתוח ואחרי שהורידו לי את הגבס, אני אומרת 'יש לי נוירופתיה'.
<מטופלת: 'השתגעת?' הוא אומר לי 'זה אחרי ניתוח כואב לך'.
<מטופלת: אני אומרת לו 'תן לי WMG', זה בדיקה, 'תן לי לעשות WMG, אולי אני לא נורמלית, זה תאונת עבודה ואז - - -', אני כל הזמן אומרת יש לי, אתה אומר שאין לי, אז לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים, אולי אני צריכה פסיכיאטר.
<מטופלת: לא נתן לי בשום פנים ואופן.
<מטופלת: בשום פנים ואופן, מה שעשיתי.
<מטופלת: הלכתי לרופא תעסוקתי של - - - וביקשתי ממנו, אמרתי 'זה גם בשבילכם טוב, שאולי אין לי שום דבר ואני לא אתבע אתכם.
<מטופלת: אם אין לי שום דבר על מה אני אתבע אתכם?
<מטופלת: ' הוא נתן לי, למחרת אני מגיעה לאותו רופא והכול פרטי, את יודעת, אם את לא הולכת פרטי - - - את צריכה תשעה חודשים לפחות לחכות.
<מטופלת: הכול פרטי.
<מטופלת: למרות שאני עובדת 40 שנה ולמרות שהם באו עם הנשים והילדים שלהם, ביקשו ממני עזרה ועזרתי להם.
<מטופלת: לא משנה.
<מטופלת: בקיצור למחרת הלכתי אליו ועוד פעם אני אומרת לו, לא מראה לו את הטופס, אני אומרת לו 'יש לי נוירופתיה', 'את לא בסדר, משהו לא בסדר אצלך', הוא אומר לי, אז אמרתי לו 'אולי אני לא בסדר, אבל גם EMG לא בסדר?
<מטופלת: הנה תסתכל'.
<מטופלת: הוא מסתכל, 'וואו, יש לך נוירופתיה'.
<מטופלת: אמרתי 'אני אחות, אני מכירה פחות או יותר את הדברים, למה שאני אתחיל סתם לדבר דברים?
<מטופלת: אז מה שהוא עשה, הוא צלצל למרפאת כאב ומהתחלה הוא ביקש לעשות מדבקות של מורפיום וזה השפיע עליי.
<מטופלת: יום אחד אנחנו יושבים בגינה, הבן שלי אומר לי 'אמא, אמא' ואני לא מגיבה, ישר הוא לקח את המדבקות, השכיב אותי, הוא בחור, מטר 95, השכיב אותי על המיטה ורצו לקחת אותי לחדר מיון, אמרתי 'לא, זה יעבור'.
<מטופלת: הלכתי עוד פעם, אז אמרו 'טוב, אם זה לא עוזר, אוקסיקונטין'.
<מטופלת: אוקסיקונטין, הרבה לא יודעים שזה הרואין, יותר גרוע ממורפיום, זה משפיע פי שניים יותר חזק ממורפיום.