GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מטופלת: בסדר, התחלתי עם אוקסיקונטין, התחיל עם 10 מיליגרם, היה לי מאוד טוב, אחרי חודש אני מרגישה שזה לא עוזר, הלכתי שוב פעם לרופא, אמרתי לו 'מה דעתך שאני אקח קנביס?
<מטופלת: שאני לא אתמכר', כי אני יודעת שמתמכרים לזה, 'לא, מה פתאום?
<מטופלת: יש לך כאבים חזקים, קנביס לא יעשה לך כלום', אמרתי לו 'וכמה אתה תיתן לי?' הוא היה מאוד אמפתי כלפיי, הוא אמר בואי נעשה 40 עכשיו, מ-10, נעשה 40.
<מטופלת: נתן לי 40.
<מטופלת: עכשיו, בן אדם שכל כך כואב לו, ייתנו לו רעל, הוא ייקח את הרעל.
<מטופלת: אם יגידו לי באותו רגע 'את תמותי מזה', רק שלא יהיו הכאבים האלה וכאבים של נוירופתיה הם כאבים איומים, אני אקח את זה.
<מטופלת: אוקיי, נתן לי 40 ועוד פעם 40, זה לא עוזר, כי התחלתי כבר, המוח שלי התחיל כבר להתרגל ואני צורכת כל פעם יותר ויותר.
<מטופלת: אז הלכתי למרפאת כאב - - - , הוא אמר לי 'עד שלא תיגמלי מזה אני לא נותן לך שום דבר, רק זריקות בגב וברגל', והם יודעים שזה קִשְקוּש בָּלָבּוּש.
<מטופלת: אבל עשו לי את זה, שלא יגידו לא עשו לי, עשיתי את זה.
<מטופלת: אוקיי, הלכתי לקופת חולים, למרפאת כאב, אני מבקשת קנביס עוד פעם, כי לקנביס אין את תופעות הלוואי והוא אומר 'מה פתאום?
<מטופלת: את צריכה במשך שנה', תשמעו, לקבל כל מיני תרופות במשך שנה, שאת תתרגלי לתרופות האלה אולי, תתמכרי לתרופות האלה, 'ואחר כך נראה, ניתן לך קנביס'.
<מטופלת: מה זה יעזור לי קנביס כשאני מכורה לדבר כזה?
<מטופלת: בקיצור, הגעתי ל-100 מיליגרם קנביס.
<מטופלת: כל מי ששמע 100 מיליגרם קנביס אמרו 'תגידי לי, את נורמלית?
<מטופלת: את עומדת על הרגליים?
<מטופלת: את בסדר?
<מטופלת: ' אמרתי כן, אני עומדת על הרגליים.
<מטופלת: מה שיש לי בבית זה משהו אחר, כל היום אני שוכבת, מסתכלת על זבובים, אבל גם זבובים אין לי.
<מטופלת: כל החיים שלי אמרתי: אח, מתי יהיה לי הזמן הזה שיהיה לי זמן לקרוא ספר בנדנדה, להתנדב עם ילדים, אני מאוד אוהבת ילדים - - - נו, איך קוראים לזה, בגלל התרופה אני לא יכולה לפעמים ל - - - טעוני טיפוח.
<גד לובין: מתי הגעת לכאן?
<גד לובין: באיזה נסיבות, מי הפנה אותך?
<מטופלת: לפני שלוש שנים.
<מטופלת: אני אגיד לכם.
תמר זנדברג: כן, ספרי איך הגעת.
תמר זנדברג: הסיפור שלך מרתק, אבל אנחנו חייבים - - -
<מטופלת: בקיצור, צלצלתי - - -, לפסיכיאטריה, ואמרתי שכך וכך המצב שלי, אף אחד לא אמר לי 'את מכורה', אני אמרתי לרופאים 'אני מכורה', 'מה, את מכורה?
<מטופלת: ' ככה אומרים לי.
<מטופלת: זה ממש עצוב.
<מטופלת: בקיצור, ב-- - - אמרו להגיע למקום הזה, יש את לאוניד מקסים וכל הצוות ובאמת בזכות האנשים המדהימים האלה מ-100 מיליגרם, שלוש שנים, אני כל שבוע פה, הגעתי ל-60 מיליגרם, פחות או יותר.
<קריאה: הפסיקה לעלות.
<מטופלת: חוץ מזה מה קרה לי?
<מטופלת: כל הזמן אמרתי אני אפס, אני סמרטוט.
<מטופלת: עכשיו אתם רואים אותי, כאילו מסכה, כי אני לא רוצה שמישהו יראה ויידע באיזה מצב אני, אבל אני מספרת את זה בשביל אחרים.
<מטופלת: זה פשוט היה נורא ורציתי להתאבד גם, למה?
<מטופלת: כי אני לא רוצה שהילדים שלי, לכל אחד יש משפחה משלו, לא רוצה להיות מעמסה עליהם, הם בקושי מטפלים בילדים שלהם, מגיעים מאוחר בלילה - - - לאף אחד אין זמן.
<מטופלת: אבל ילדים יש לי, אני לא צריכה דיור, ברוך ה', יש לי דירה.
תמר זנדברג: ומה את עוברת פה?
תמר זנדברג: מה את עושה?
<מטופלת: מה אני עושה פה?
<מטופלת: בזכות שני הנפלאה הורדתי וגם אני לא חושבת על להתאבד וזה מאוד חשוב.
<מטופלת: כל פעם חשבתי, יום אחד התבלבלתי בין התרופות והייתי במצב כזה שהבת שלי הביאה לי את התינוקת שלה, בת חצי שנה, היא יודעת כמה אני אוהבת אותה, אמרתי לה 'תעופי עכשיו עם הבת שלך, אני שונאת אתכם' והתחלתי לדפוק על הקירות.
<מטופלת: הבת שלי קראה לאחים שלה, יש לי שלושה ילדים, רצו לקחת אותי לחדר מיון, חשבו שאני בפסיכוזה.
<מטופלת: באמת הייתי בפסיכוזה, אז אמרתי להם, 'אתם יודעים מה?
<מטופלת: אני אקח עכשיו עוד פעם 60 מיליגרם', הסתכלתי וראיתי שלא חסר, זאת אומרת לא לקחתי את התרופה והייתי כבר במצב קשה.
<מטופלת: אחרי חצי שעה שלקחתי את הכדור נרגעתי וזה.
תמר זנדברג: עכשיו אתה מבין שהיא לא תוכל לקחת קנביס, כי זה היסטוריה של התמכרות.
תמר זנדברג: אתה מבין?
<מטופלת: עכשיו רוצים להעביר אותי למתדון, שזה עוד יותר גרוע.
<מטופלת: אתם מבינים, בזכות הרפואה באיזה מצב אני נמצאת?
<מטופלת: אין יום שאני לא נמצאת באיזה מרפאה.
<מטופלת: אחר כך אמרו לי 'יש לך גידול בכבד', 'יש לך גידול בכליות', אמרתי 'תיקחו ותקראו, כל הסימנים האלה', כי היו לי גירודים ויש לי גירודים עד עכשיו, יש לי פצעים ממש על הגוף וחם לי.
<מטופלת: אתם יודעים, כל כך קר בירושלים ואני בלי נעליים, בלי גרביים, ככה אני מסתובבת, קר לי, חם לי, קר לי, חם לי, כל הזמן אני עסוקה, כל הזמן אני במיטה כי אני לא רוצה שמישהו יראה את המצבים שלי.
<מטופלת: עכשיו שבאתי לפה, הוספתי עוד 2,000 מיליגרם, אחרת - - -
תמר זנדברג: עכשיו, סליחה, פה את בטיפול אישי פרטני, קבוצתי?
<מטופלת: פרטני, כן.
תמר זנדברג: פרטני כאן במרפאה?
<מטופלת: במרפאה.
<מטופלת: שני - - -
תמר זנדברג: היא פסיכולוגית?
<מטופלת: פסיכולוגית, היא דוקטורית, היא מדהימה.
תמר זנדברג: אז בעצם את מקבלת טיפול - - - שני פה?
תמר זנדברג: היי שני.
<מטופלת: שני זה משפחה שלי.
תמר זנדברג: אז את מקבלת טיפול להתמכרות שלך, טיפול פסיכולוגי?
<שני: בליווי נרקולוגי על ידי רופאה נרקולוגית.
<שני: אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא קשר בין הרופאים הרבים שמטפלים ב-X.
תמר זנדברג: שמה זה אומר טיפול נרקולוגי?
תמר זנדברג: זה בעצם גמילה, זה הפחתה במינון מלווה בטיפול של השיחות?
תמר זנדברג: זה לא פסיכיאטרי, הוא כאילו פסיכולוגי, נכון?
<מטופלת: אני בטוחה שאם שני לא הייתה, אם הם לא היו אני עכשיו לא הייתי בעולם הזה.
תמר זנדברג: טוב שאת פה.
תמר זנדברג: אנחנו שמחים שאת פה ושמחים לשמוע אותך.
<מטופלת: אתה יודע מה?
<מטופלת: אני כבר אישה בת 64 ומכורה, יש לי נכד בן 18, עוד מעט מתגייס, מה אני אגיד לו? הם לא יודעים.
<מטופלת: הם שואלים למה, כי כל הזמן הייתי מזמינה אותם בימי שישי וזה, פתאום הפסקתי, שום דבר אני לא יכולה לעשות.
<מטופלת: עכשיו אני יושבת, בגלל שיש לי תוספת, אחרת הייתי מתחילה עם הרגליים.
תמר זנדברג: כמה פעמים בשבוע את פה?
<מטופלת: פעם בשבוע ושני נתנה לי את ההרגשה שאני לא אפס, למה אני אפס?
<מטופלת: אני כבר לא עובדת, אני לא עושה דברים שכל הזמן רציתי לעשות.
<מטופלת: זה היה החלום שלי, ולהסתובב בעולם, לעשות דברים שלא היה לי זמן.
<מטופלת: אצל הבת שלי, הם גרים - - -, לא הייתי כבר שלוש שנים.
<מטופלת: בימי שישי הם באים, מכריחים אותי, הם באים עם האוכל מוכן והכול ואני אומרת להם טוב.
<מטופלת: על מה אני כל היום?
<מטופלת: על גלידה, אוכלת קצת, הולכת למיטה והם ממשיכים.
תמר זנדברג: המון תודה ששיתפת אותי בסיפור שלך.
<מטופלת: כי אני נורא רוצה שזה יעזור לפחות למישהו אחר.
<מטופלת: אני הייתי אישה רגילה לגמרי.
תמר זנדברג: תודה, באמת תודה, באמת חשוב לנו לשמוע ואני בטוחה שעצם זה שסיפרת לנו ושיתפת אותנו עשית עבודה להרבה אחרים שאת אפילו לא מכירה אותם ולא יודעת שהסיפור שלך ישפיע עליהם.
תמר זנדברג: ואני באמת רוצה מאוד מאוד להודות לך, זה מאוד משמעותי בשבילנו ובאמת תודה, אני מתארת לעצמי שזה לא קל בשבילך, אבל לנו זה נורא חשוב.
<מטופלת: לא קל, לא קל.
תמר זנדברג: באמת תודה רבה.
<מטופלת: כאילו הפשטתי את המוח שלי ואמרתי לכם כל מיני דברים.
תמר זנדברג: לישיבה הזאת יש פרוטוקול מוקלט ויש בו שמות.
תמר זנדברג: סליחה, לא אמרתי את זה בהתחלה, אבל אם את רוצה ששמך יהיה חסוי בפרוטוקול אז אנחנו נשמיט אותו.
<מטופלת: לא אכפת לי כבר, לא אכפת לי שום דבר.
<מטופלת: רק ל - - -
<גד לובין: את לא חייבת.
<גד לובין: מיותר השם.
<גד לובין: אחרי זה היא תתחרט אולי.
<גד לובין: זה לא מוסיף.
תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה, אז אנחנו נחסה את השם.
תמר זנדברג: חגי, ואחר כך דנית.
<חגי ברוש: כשקיימנו את הדיון ב-6 בדצמבר על נושא התחלואה הכפולה וסל השיקום, אם את זוכרת, היה קשה אפילו לאמוד מספרית על מה מדובר כי אין טיפול.
<חגי ברוש: אני חושב שאם יש משהו, שלפחות אותנו מטריד ברשות, זה באמת הסוגיה של תחלואה כפולה.
<חגי ברוש: שימי לב שגם מסגרות המשך נוצרות איפה שיש איזה שהוא בסיס.
<חגי ברוש: יש באשדוד, יש בירושלים, כי סל שיקום, ואני מבין את הדילמות שלה, בא ואומר 'אני רוצה לעבוד מול מערכת מקצועית מסודרת, שמהווה לי כתובת בכל פעם שיש לי בעיה', אבל אין מסגרות, למעט מסגרות הקצה שיש בבתי החולים, בכל בתי החולים, כל המדריכים שמועסקים שם, שאני מבין שהמשקל שלהם מאוד מאוד משמעותי, זה מדריכים שמועסקים באמצעות תקציב שהרשות מקצה, להערכתי כבר מזמן.
<חגי ברוש: ישבנו לפגישה, משרד הבריאות כבר היה צריך להכיר בפונקציה הזאת ולהכניס אותה פנימה לתוך המשרד.
<חגי ברוש: זה עדיין לא קורה, אבל סיכמנו לפחות עם סמנכ"ל התקצוב שב-2018 המשרד יתקנן את המשרות האלה ויעביר אותן אליכם.
<חגי ברוש: למרות שעוד לא ראינו את זה בכתב אני מקווה שזה ייצא.
<חגי ברוש: בכל אופן, אנחנו כרגע נמצאים, באמת, יחד עם פאולה, יחד עם המחלקה של פאולה, באיזה שהיא אופנסיבה.
<חגי ברוש: אנחנו נפגשים החודש, גם בחיפה וגם בבאר שבע, כדי להקים מסגרות אמבולטוריות לתחלואה כפולה כדי שסביבם באמת יתפתחו המענים שיכולים להינתן על ידי גופים כמו אנוש, כל הגופים שעוסקים בזה.
<חגי ברוש: כי בהיעדר מסגרות כאלה אני לא רואה את זה באמת מתפתח.
<חגי ברוש: פאולה והמחלקה באים עם הידע ועם היכולת, אנחנו באים בעיקר עם הקשר שיש לנו עם ראשי הערים ועם המערכות דרך המתאמים שלנו כדי באמת לקדם מהלך שיתחיל אולי ברמת העירייה, אבל מהר מאוד יעבור לבית חולים קרוב שיאמץ את זה ויפתח מערכת שיש בה גם מרפאה, דומה למודל אשדוד, וייתן את המענים.
<חגי ברוש: עד אז אנחנו די - - - בכיוון הזה.
תמר זנדברג: דנית.
<דנית רז שטוטמן: רק כמה מילים.
<דנית רז שטוטמן: אני אחראית על נושא של תחלואה כפולה בעמותת אנוש.
<דנית רז שטוטמן: משנת 2000 אני מתעסקת בתחלואה כפולה בבית חולים מזרע, אחר כך ניהלתי קהילה טיפולית בקהילת 'הדרך' שלוש שנים ואפילו הספקתי להיות שלוש שנים וחצי בסל שיקום והיום אני באנוש.
<דנית רז שטוטמן: אני רוצה לחזק פה את מה שנאמר, כי אני כן חושבת שבניית תכנית ייחודית בדירות שלנו, ובהמשך גם בהוסטלים שיקומו, לתחלואה כפולה, זה מאוד מאוד חשוב.
<דנית רז שטוטמן: אנחנו בנינו מערך הרבה באווירת המקום המקצועי שאני מגיעה, קהילה טיפולית שבאמת מאפשרת בדירות האלה סוג של, זה קצת נאמר פה על ידי מיכל, סוג של איזה שהם כללי התנהגות וכללים בדירות האלה וצוות שמומחה בתחום פלוס מדריך שהוא מכור נקי, אפילו מספר מדריכים שהם מכורים נקיים, כדי לאפשר התנהלות שהיא שונה בדירות האלה מדירות רגילות של סל שיקום.
<דנית רז שטוטמן: לכן אני חושבת פה שקודם כל כן שיתופי הפעולה, כמו שאמרנו, עם הגופים, הם מאוד מאוד חשובים, אבל אנחנו באים מהשטח ואנחנו באים להגיד שיש לנו את הכלים.
<דנית רז שטוטמן: נכון להיום יש פה שתי דירות בירושלים, שכן עובדות מאוד מאוד יפה עם המרכז הזה ויש לנו דירה בכרמיאל שעובדת ואנחנו מאוד מאוד רוצים לפתח בכל הארץ את אותו מודל שאנחנו בונים, שהוא כן ייחודי וכן רואה את הנושא של תחלואה כפולה, בוחן את שני ההיבטים.
<דנית רז שטוטמן: זו דירה מאוד מיוחדת, זה ממש לא מזכיר דירה רגילה, של דיור מוגן או של הוסטל.
<מיכל כהן: כן, רק להזכיר שיש דירות של עוד יזמים.
<דנית רז שטוטמן: בסדר, אני יושבת פה ומייצגת את אנוש.
<מיכל כהן: לא, בסדר - - -
<דנית רז שטוטמן: אני מביאה משהו שהוא - - -
<איתן טורקל: שמי איתן, אני מתנצל שהגעתי באמצע.
<איתן טורקל: אני רכז יחידה של תחלואה כפולה בכפר שאול, העברתי עכשיו את הקבוצה פה.
<איתן טורקל: בדיוק בעניין הזה שהגעתם, אני לא הייתי פה, לזה שאין מענה בירושלים.
<איתן טורקל: אנחנו פיתחנו מודל, בהסכמה של סל שיקום, למרות שאת אמרת, מיכל, שהחבר'ה של התחלואה הכפולה פחות מתאימים למסגרות הרגילות, ובגלל שאין מסגרות אחרות לקלוט אותם, דרך המדריך, גם, שיש לנו מטעם הרשות, פיתחנו מודל שחלק מהמטופלים, שזה רלוונטי, נכנסים למסגרות הרגילות.
<איתן טורקל: יש מסגרת אחת או שתיים שניסינו את זה איתם, כשבחודשים הראשונים הם מגיעים אלינו לקבוצות שיש לנו.
<איתן טורקל: יש לנו כרגע תשע קבוצות בשבוע ביחידה, וגם מדריך מגיע פיזית אליהם, גם בשביל לעזור לצוות, גם לעזור למטופל לא ליפול בגשר הזה.
<איתן טורקל: זה פתרון זמני, זה לא פתרון אידיאלי, אבל זה כן כי אנחנו מחכים למכרז הזה כבר שלוש שנים ו - - -
תמר זנדברג: כלומר גם מבחינת
תמר זנדברג: כם, מבחינה טיפולית, הפתרון הוא אידיאלי, עד כמה שיכול להיות, אבל הכי טוב שיכול להיות הוא בעצם מעבר לאשפוז לכאן ומכאן או במקביל עם פתרון דיורי, הוסטל.
<איתן טורקל: פתרון דיורי, אבל בגלל שהדיור הרגיל לא מכוונן למטופלים שלנו, למרות שבכל מקרה יש אותם, אנחנו שומעים מכל הקהילות שיש בירושלים שיש להם את העניין הזה של שימוש בסמים - - -
<קריאה: - - - שאין ב - - -
<איתן טורקל: נכון.
<איתן טורקל: זה דרך אגב מודל שלקחנו מד"ר וולף, מאחת הפגישות שהיו לנו איתכם, שעשיתם משהו קצת דומה בעבר, כך שבאמת לגייס מסגרת רגילה וכדי שהם יסכימו לקבל הם צריכים את התמיכה שלנו, בין אם זה מדריך, בין אם זה תמיכה מקצועית.
<איתן טורקל: אנחנו מוכנים ויכולים לעשות את זה לשבועות הראשונים, אולי קצת חודשים, בהמשך אנחנו לא יכולים, אין לנו את המשאבים האלה לאורך זמן, שאנחנו נהיה גם משהו בנוסף לדיור.
תמר זנדברג: טוב, ברור שזה אמור להיות רק עד - - - ברגע שיהיה יותר מענה אז צריכה להיות גם הרחבה, אבל בגדול מבחינת המודל זה המודל שצריך להיות, כלומר יחידה, הוסטל, שהוא גם מפוקח ומלווה מבחינה מקצועית ואיזה שהם יחסי גומלין בין השניים.
<קריאה: כולל גם מסגרת תעסוקתית.
תמר זנדברג: כן, ברור, זה גם במסגרת השיקום.
תמר זנדברג: לאוניד, כיוון שיש לנו בערך 30 דקות לסיום, ניתן לעוד כמה להתייחס, אבל אתם רוצים שאנחנו נראה חלק מה - - -
<לאוניד קרגיצ'ב: אני אשמח.
<לאוניד קרגיצ'ב: רק רציתי ממש שתי דקות לקחת להסביר עד כמה חשוב טיפול בתחלואה כפולה בשכבה שהיא נחשבת כמשהו שקשה מאוד לטפל בו.
<לאוניד קרגיצ'ב: יש מקרים שאפשר להראות אותם וזה מסביר עד כמה זה חשוב.
<לאוניד קרגיצ'ב: פה על ידי יושב בחור, אני לא אגיד את שמו, הוא יגיד אם הוא ירצה.
תמר זנדברג: אין בעיה, רק אני שוב חוזרת, חיסיון שמות.
תמר זנדברג: יש פרוטוקול שהוא מוקלט ואחרי זה מפורסם, אז אתה לא חייב להגיד את שמך.
תמר זנדברג: או שתגיד וזה לא יירשם.
תמר זנדברג: רק שתדע, שמה שאתה אומר, את השם אנחנו בכל מקרה נוריד, אבל גם מה שאתה אומר - - -
<מטופל: אין לי בעיה.
תמר זנדברג: בסדר, רק שתדע.
<לאוניד קרגיצ'ב: סיפור מדהים, לדעתי באמת לא מובן מאליו.
<לאוניד קרגיצ'ב: בחור שהיה מאושפז כל שני וחמישי בבית חולים פסיכיאטרי, עם שימוש בסמים, לפעמים לא הגיע מאשפוז הביתה אחרי שחרור, כבר השתמש בדרך, נכון?
<לאוניד קרגיצ'ב: מעגל סגור כזה, בית חולים לבית, מבית לבית חולים ובדרך כל הזמן שימוש.
<לאוניד קרגיצ'ב: באיזה שהוא שלב התחיל להיכנס לפרויקט שלנו משותף עם המחלקה הסגורה והתחיל להבין שמשהו פה לא בסדר.
<לאוניד קרגיצ'ב: התקוות היו די מוגבלות מהתחלה, נכון?
<לאוניד קרגיצ'ב: שאולי אפשר לעשות את החיים טובים יותר.
<לאוניד קרגיצ'ב: ואז קבוצה טיפולית של תחלואה כפולה, מהתחלה, בסוף מרגלית, שהיא מרכזת את הנושא, החליטה שאולי זה מקרה שאפשר ללכת איתו קצת יותר רחוק.
<לאוניד קרגיצ'ב: אז חשבנו על מרכז יום שלנו ובאיזה שהוא שלב התחלנו להכניס אותו לשם, החלטנו שהוא מספיק מוכן.
<לאוניד קרגיצ'ב: הוא נכנס למרכז יום, לא כולם האמינו שזה יסתיים טוב.
<לאוניד קרגיצ'ב: לקח זמן, סיים את התקופה, התחיל עם עבודות שיקומיות פה ושם, נכון להיום בן אדם בלי אשפוזים, בלי שימוש בסמים, בעבודה בשוק פרטי.
<מטופל: שלוש שנים כבר, ברוך ה'.
<מטופל: אני שמעתי את מה שאמרתם פה, באמת, תחלואה כפולה, לבוא לפה.
תמר זנדברג: אתה יכול לומר לנו איך קוראים לך?
תמר זנדברג: שנדע מי מדבר.
<מטופל: קוראים לי X, אני שמעתי את כולכם מדברים ובאמת לבוא לפה מכפר שאול, תחלואה כפולה, לבוא לפה, לשבת, לבקש עזרה, לא האמנתי שזה יקרה לי, המהלך הזה של החיים, נהפוך הוא אחד שלם.
<מטופל: הגעתי לפה.
<מטופל: אבא שלי היה אלכוהוליסט וכנראה בתורשה קיבלתי את מחלת ההתמכרות, הייתי בכפר שאול, רצתי, הלכתי, באתי, התאמצתי להיכנס למרכז יום.
<מטופל: קיבלו אותי פה, עשיתי את הטיפול פרפקט, 18 חודש לא איחרתי, באתי לפה, הכול היה בסדר.
<מטופל: אם היית שואלת אותי לפני שלוש שנים, ארבע שנים, כשהייתי זרוק ברחובות, בתי סוהר, בתי חולים, בתי סוהר, וכמו שלאוניד היה אומר, באותו יום שהייתי משתחרר מבית הסוהר או מבית החולים ישר הייתי הולך לתחנת סמים, בלי לחשוב פעמיים.
<מטופל: היום, תודה לאל, ברוך ה', אני עובד, אני מטפל בחמישה ילדים אוטיסטים, אני קושר אותם באוטו, אני מלווה אותם באוטו, עושים לי צרות, בעייתיים.
<מטופל: זה מזכיר לי, אני גם הייתי במצב שלהם, כך שאני עושה איזה חסד ענקי.
<גד לובין: אתה אוהב אותם?
<מטופל: אני מחבב אותם.
<מטופל: תודה לאל, ברוך ה', הייתי משתתף בקבוצות פה, היו קבוצות של שרה, קבוצות של אבי, קבוצות של אורן, קבוצות של אבנר, קבוצות של לאוניד, של מרגלית, של ד"ר קפלן, של כולם.
<מטופל: הייתי משתתף בקבוצות ובאמת תודה לאל, ברוך ה', הכול בסדר.
<מטופל: אני עובד שני מסלולים ביום, מרוויח 81 שקל וברוך ה', הכול בסדר.
<מטופל: אני גר עם האמא.
<מטופל: אני שומע פה, מדברים על סל שיקום וכל הדברים האלה, אני עשיתי שגיאה, אני גם אמרתי את זה למטפלת, לקחו אותי לבית עם שני בחורים שבקושי עומדים על הרגליים, אז היו לי בעיות ש - - -
תמר זנדברג: זאת אומרת קיבלת סל שיקום והיית - - -
<מטופל: לא, אני הייתי בתחילה בסל שיקום ובמקום לשכור בית ולעבוד ולשלם, ביקשתי לחיות בבית, אצל האמא, לחזור לבית.
<מטופל: יש לי בעיות קצת, אני מקווה מאוד שאני אסדר את זה, אני אכנס לסל שיקום, אני אכנס לבית, אני אשכור, אני אשלם, אני אעבוד, הכול יהיה בסדר.
<מטופל: שיניים אני אסדר, הכול.
<מטופל: הייתי אצל העובדת הסוציאלית שלנו, של המשפחה, אז היא אמרה לי שהיא תשלח אותי בתאריך מסוים להדסה ושם יש מתמחים שמתמחים על שיניים על אנשים, אז אני אתן להם את עצמי, שיתמחו עליי.
<מטופל: ברוך ה'.
<אורן אמסילי: יש פה נקודה משמעותית כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה, זה לא עיסה אחת.
<אורן אמסילי: תחלואה כפולה, יש לה שתי אוכלוסיות לפחות שאנחנו יכולים להבחין ביניהם.
<אורן אמסילי: אוכלוסייה אחת זה המוקד הנרקוטי ואוכלוסייה אחת זה המוקד הפסיכיאטרי.
<אורן אמסילי: זאת אומרת יש אנשים שהגיעו אלינו אחרי אשפוזים חוזרים, מוכרים למערכת, היו שם, כבר פתחו קריירה, הם כבר מלווים את הרופאים לאורך ההתמחות שלהם.
<אורן אמסילי: זו אוכלוסייה אחת, שהיא תחלואה כפולה עם צרכים מסוימים.
<אורן אמסילי: יש אוכלוסייה אחרת עם מוקד נרקוטי, אלה אנשים שיחסית הרבה יותר שמורים, הרבה יותר צעירים, עם רקע תפקודי רחב יותר ושבעצם השאיפה היא פה, וזה יחסית נדיר בעולם הפסיכיאטריה, זה היכולת לקחת את האוכלוסייה הזאת ולהוציא אותה מהמעגל, זאת אומרת להוציא אותם מהמקום שבו הם לא יותר יהיו במקום שבו הם מתאשפזים או משתמשים בסמים.
<אורן אמסילי: להבדיל מאחרים, שכן צריכים איזה שהוא ליווי ותמיכה.
<אורן אמסילי: לגבי האוכלוסייה הזאת הנושא של המגורים הוא דווקא בעדיפות נמוכה יותר, כי יש להם רקע יחסית תומך, אבל לעומת זאת המסגרת התפקודית היא הרבה יותר אקוטית ואנחנו רואים שיש שם איזה שהוא קושי משמעותי.
<אורן אמסילי: כי מה שקורה, אלה אנשים שתפקדו בתיכון, שירות צבאי מלא ואז כשהם יוצאים מבית החולים הם אומרים 'טוב, אז אני חוזר בחזרה לעבוד' ואז הם מוצאים את עצמם בחנות ספרים ולא יודעים, הם לא מצליחים לקום בבוקר והתפקוד לקוי ויש שם מארג שלם של בעיות וקשיים ולאט לאט מפסיקים להגיע לעבודה בצורה סדירה, השימוש חוזר ויש ירידה ובאיזה שהוא שלב מגיע גם התהליך האשפוזי.
<אורן אמסילי: עכשיו, כשאנחנו באנו ואנחנו עשינו איזה שהוא follow up לגבי כל החבר'ה שאנחנו בדקנו, אז אנשים שהצטרפו לפרויקט, כמו שככה אולי הבנתם מעבר - - - אני רק רוצה להציג לכם מה היו המשמעויות, שבעצם אנחנו מדברים על זה שתוך כדי אשפוז אלה שמאובחנים כתחלואה כפולה, שתי הקבוצות, מגיעים לפה, גם כדי לציין את האפיק הטיפולי, גם כדי להכיר להם את צוות המרפאה ואז הם עוברים איזה שהיא אבחנה, טיפול קבוצתי ופסיכותרפיה, או תוך כדי האשפוז, באיזה שהוא שלב, מי שצריך קהילה טיפולית הולך לקהילה טיפולית ומי שיכול להיות במכון נשאר במכון.
<אורן אמסילי: המענה המלא הוא גם ברמה הפרטנית, גם ברמה הקבוצתית, תוך כדי יצירת כשרים חברתיים.
<אורן אמסילי: אלה אנשים שהכשרים החברתיים שלהם יחסית נמוכים, יכולת אישית ובין אישית, ליצור איזה שהיא תקשורת בריאה, ושיפור האמון ביכולתם להשתלב במסגרת תפקודית זה משהו שהוא קריטי.
<אורן אמסילי: כאשר אנחנו בודקים את האוכלוסייה שאנחנו - - - אשפוז, לפני שהם הצטרפו לפרויקט לבין אחרי שהצטרפו לפרויקט, אנחנו מדברים על ירידה של 143 ימי אשפוז בממוצע למטופל ל-62.
תמר זנדברג: סך הכול, לכל החיים?
<אורן אמסילי: תיכף אני אסביר.
<אורן אמסילי: יש מה שנקרא תק"מ, תקופה מקבילה, לקחנו מטופל, מטופל שנמצא פה חצי שנה, לא יכולנו להשוות אותו לשלוש שנים שהיה בבית חולים פסיכיאטרי, אלא אם הוא נמצא פה חצי שנה, אני משווה חצי שנה לפני שהוא הגיע אלינו, אם הוא נמצא פה שנתיים, אני משווה לשנתיים שקדמו.
<אורן אמסילי: זו התקופה המקבילה.
<אורן אמסילי: אז אנחנו ירדנו מ-143 בתקופה המקבילה של לפני שהוא הגיע, ל-62.
<אורן אמסילי: כשמסתכלים מה המתאם בין ההשתתפות שלו לפער ימי האשפוז אנחנו מדברים על 0.33.
<אורן אמסילי: בלימודי חברה, מי שיודע, 0.4 זה נחשב ממש ממש גבוה, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על מתאם מאוד מאוד גבוה.
תמר זנדברג: מתאם בין השתתפות לפער ימי האשפוז.
תמר זנדברג: כאילו, ככל שהשתתף יותר הפער ירד.
<אורן אמסילי: לא, כמה שיותר הפער עלה, מתאם חיובי.
<אורן אמסילי: ימי האשפוז.
<אורן אמסילי: סך ימי האשפוז של הקבוצה הזאת בתקופה המקבילה היה 5,882, אחרי הוא ירד ל-2,556, זאת אומרת הפער הוא 3,326, מינוס 57% לאוכלוסייה הזאת.
<אורן אמסילי: וגם כשאנחנו משווים, כשאנחנו מסתכלים על זה בצורה אחרת רואים השוואה במספר ימי האשפוז, הקו האדום זה אנשים שנמצאים בפרויקט, הקו הכתום זה אנשים לפני שהם הגיעו בתקופה המקבילה.
<חגי ברוש: מנכ"ל משרד הבריאות ראה את הנתון הזה?
<אורן אמסילי: שר הבריאות ראה את הנתון הזה.
<חגי ברוש: ראה את הנתון וזה לא הזיז לו?
<חגי ברוש: הוא לא היה צריך עוד עשר מסגרות כאלה?
<אורן אמסילי: שימו לב שיש פה לא מעט מטופלים שעומדים על אפס ימים, וזו האוכלוסייה של המוקד הנרקוטי, אנשים שבעצם למעלה מ-10 אנשים שהצלחנו להוציא אותם במערך ימי הטיפול בפרויקט הזה, שהם לא התאשפזו.
<אורן אמסילי: זה נע בין שנה לשלוש שנים.
<אורן אמסילי: וכשאנחנו מדברים על ימי אשפוז אנחנו מדברים, אם אני משווה את המוקד הפסיכיאטרי למוקד הנרקוטי, ביחס לאוכלוסייה הכללית, אז אם ממוצע ימי האשפוז בתקופה המקבילה עמד על 89 ימים, במהלך ההשתתפות שלהם בפרויקט, החבר'ה עם המוקד פסיכיאטרי, ירד ל-45%, באזור ה-42, והחבר'ה עם המוקד הנרקוטי, זה ירד, מינוס 79%.
<אורן אמסילי: זאת אומרת 80% מהמטופלים האלה, נחסך מהם.
<אורן אמסילי: אני לא צריך להגיד לכם מה זה אומר יום אשפוז במחלקה, כשנחסך 80%, גם כשהם התאשפזו הם התאשפזו לזמן קצר, התייצבו וחזרו בחזרה החוצה.
<אורן אמסילי: הנתון הזה, חגי, הוא קצת יותר מעניין כי כשאני באתי ואמרתי, חבר'ה, אמנם חסכתי 3,326 ימים, וזה אומר שבעצם חסכנו 6 מיליון שקל למדינה, לא ביקשנו 10%, אבל להקים את הפרויקט הזה, יש פה איזה שהיא - - -
<קריאה: שכחת דבר חשוב, שחסכת למשפחות את כל ה - - -
<אורן אמסילי: נכון, והניסיון הוא לבוא ולעשות.
<אורן אמסילי: אבל מה שקורה, בעצם יש לנו רגל ארוכה ורגל קצרה.
<אורן אמסילי: כמו שדיברנו קודם, יש לנו בעיה עם מטופלים שבאים, יופי, עכשיו הם נקיים, יש לנו איזה שהוא סוג של רמיסיה, גם ברמה הפסיכיאטרית וגם ברמה הנרקוטית ובפועל, כשאנחנו אומרים 'אוקיי, אז עכשיו בואו נצא החוצה, בואו נתחיל לעבוד', יש לנו קושי, כי האנשים בעלי המוקד הנרקוטי לא מוצאים את עצמם בעבודה חרושתית, הם לא יכולים עכשיו לחבר ברגים, אין להם מה לעשות בבריאות הנפש.
<אורן אמסילי: הם מנסים את מזלם בשוק הפרטי, אנחנו יותר ויותר משתכללים, אז כמות האנשים שהצליחה להשתבץ במקומות עבודה שולשה במהלך שלוש השנים האלה - - -
תמר זנדברג: יש לכם פה רכזת תעסוקתית?
תמר זנדברג: רכזת השמה?
<אורן אמסילי: כל אחד מאיתנו פה מחזיק שלושה כובעים בו זמנית.
תמר זנדברג: אבל יש לכם קשר עם מקומות - - -
<אורן אמסילי: לא ברמה המקצועית, לא ברמה שעכשיו אני יודע ויש לי רשימה של מקומות תעסוקה.
<אורן אמסילי: כן יש לנו אפשרות לבוא ולנסות שיתופי פעולה כאלה ואחרים, עם כל מיני מסגרות.
<לאוניד קרגיצ'ב: משתמשים ביחסים בין אישיים טובים.
<חגי ברוש: אבל לא צריך יחסים בין אישיים, צריך שתהיה מערכת חירומית לנושא השיקום, לחבר'ה האלה - - -
<לאוניד קרגיצ'ב: נכון, זה מה שנדרש, ממש נדרש, אתה צודק.
<חגי ברוש: כן, הכול זה אלתורים.
<אורן אמסילי: כי מה שקורה, החבר'ה הפסיכיאטריים, אנחנו צריכים מסגרת שיקומית למגורים, של הוסטל, לתחלואה כפולה, עם מדריך ובדיקות שתן, כל הדברים שכרוכים, ולחבר'ה הנרקוטיים אנחנו צריכים - - - מדובר בסך הכול במקום שאנחנו יכולים לעשות הרבה דברים טובים ואני רואה שזה כן מצליח, אבל לצערנו זה לא.
<אורן אמסילי: המטרה שלנו בהמשך זה בנייה של מרכז יום לתחלואה כפולה, זאת אומרת אנשים שיוכלו לצאת הרבה יותר מוקדם ממסגרת האשפוז, להגיע למרכז הזה, במקביל פתיחת מסגרת שיקום תפקודית למגורים.
<אורן אמסילי: אנחנו מציעים גב רפואי לכל המסגרות האלה, כל המסגרות שעובדות איתנו, אנחנו מציעים להיות להם הקו הקדמי, זאת אומרת גם האנשים שנמצאים כרגע בהוסטל, כמו שאיתן ציין, או אנשים שנמצאים במגורים, במידה שיש קושי, לא לפתח ציפייה שהעלייה תהיה ליניארית ואנשים ייגמלו וזהו, הם נקיים, אלא כן, יש איזה שהוא ריכוך של כל העניין של מעידות, עבודה משולבת.
<אורן אמסילי: השאיפה שלנו בהמשך גם לפתוח - - - לגבי השאלה הראשונה שלך, מאיפה אנשים מגיעים, והגדרת המכון כמסגרת שמתמחה בטיפול בתחלואה כפולה.
<אורן אמסילי: כרגע כל הדברים שאנחנו עושים זה אוספים מן הגורן ומן היקב.
<אורן אמסילי: לצערנו, בגלל שאנחנו עובדים באוכלוסיית קצה השחיקה שלנו היא מאוד מאוד גדולה, זאת אומרת להכשיר בן אדם לעבוד בתחלואה כפולה לוקח שלוש שנים, מה שקורה שאנחנו עומדים על שחיקה של 50% מכוח העבודה.
<אורן אמסילי: זאת אומרת אנשים מגיעים לפה, בממוצע אחרי שנתיים וחצי עד שלוש וחצי הם עוזבים את העבודה.
<אורן אמסילי: זאת אומרת אנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו מכשירים עוד ועוד אנשים ולא מצליחים באמת לשמור, וזה קשור גם לתנאי ההעסקה וגם לעומסים וגם לזה שההגדרה היא לא מדויקת.
<אפרת פורת: יש לי שאלה, אני אפרת, מהמוסד לביטוח לאומי.
<אפרת פורת: אני רוצה לדעת האם - - - מול ביטוח לאומי בהבטחת הכנסה ונכות?
<אפרת פורת: למה אני שואלת - - -
<אורן אמסילי: ודאי.
<אפרת פורת: כי כל מי שזכאי לנכות כללית והוא בתחלואה כפולה יכול להיות זכאי לסל שיקום אצלנו, לעבודה - - -
<אורן אמסילי: נכון, אבל אצלכם השירות הוא חד פעמי ואני רוצה שהמטופל שיש לי, שיעשה את זה במקום שבו הוא הכי בשל וזו תהיה המקפצה הכי גדולה שלו וגם הוא ישתמש בשירותי התעסוקה.
<אורן אמסילי: אם אני אבוא ואני אקח - - - עכשיו, זה לא יהיה - - - בזבזתי משאב יקר.
<קריאה: גם לא יאשרו לו.
תמר זנדברג: לאוניד, רק שנדע מה מסגרת הזמנים שלנו.
תמר זנדברג: יש לנו פה בערך רבע שעה, יש פה לפחות שלושה אנשים שרוצים להתייחס.
תמר זנדברג: בכמה זמן אתה רוצה ש - - -
<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו נראה מקום קטן.
תמר זנדברג: מקום קטן.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו רק נשלים את שלוש ההתייחסויות האלה, נסכם פה, כדי שלא נקים את כולם ונחזור ואז אנחנו בהדרכתך נראה מה הפונקציות שיש פה במקום ונתפזר.
תמר זנדברג: אז אביבה, נעם וברכה.
<אביבה וולף: קודם כל אני רוצה להגיד, באמת כל הכבוד, זה מרשים ומרגש.
<אביבה וולף: הייתי, לא זוכרת מתי, במחלקה בכפר שאול, פשוט תענוג גדול זה היה.
<אביבה וולף: אז ממש הסתכלתי וקינאתי, איזה יופי יש להם.
<אביבה וולף: מה שבולט בכל הסיפור הזה, שכשישנה הבנה שיש דבר שנקרא תחלואה כפולה ומתגייסים לטובת זה, שזה כולל מישהו ייעודי שמרכז את כל מה שקשור, מהקמה של דברים מאוד מיוחדים ומעניינים, שראיתם במחלקה, דברים שישנם פה, ועד באמת להביא אותם לשטח ולשיקום.
<אביבה וולף: מה עומד מאחורי מה שאני אומרת, חוץ מהפרגון?