GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל לנדשפט: במקרים של או תחלואה ב- - -
תמר זנדברג: לפי שיקול הרופא שבוחן ביק"ר אצלכם, לא הרופא המטפל?
<יובל לנדשפט: או הרופא המטפל או הרופא שבוחן את המטופל ביק"ר או בעתיד זה יהיו הרופאים שמתווים קנאביס, נדרשת בדיקה פסיכיאטרית למטופל על מנת לשלול אפשרויות שונות בכלל התחלואה בקרב קרובי משפחה ראשונים שיש מחקרים שמעידים על כך שאותו ציבור מועד באחוז גבוה יותר לסוגיות שאינן טובות שקשורות בקנאביס.
תמר זנדברג: ואיך הרופא ביק"ר יודע?
<יובל לנדשפט: רופא מבקש - - -
תמר זנדברג: אם זה רופא מטפל אז הוא יושב מול המטופל והמטופל שואל אותו בדרך כלל- - - כשאני למשל הולכת לרופא אז אם זה רלוונטי שואלים אותי אם יש מחלות לב במשפחה למשל.
תמר זנדברג: אם הרופא מטפל אז אני מניחה שהוא עושה את השאלון הזה בקבלה למטופל חדש וזה בסדר גמור.
תמר זנדברג: אבל אם זה רופא ביק"ר, רופא ביק"ר מקבל משהו כתוב, מקבל תיק, הוא לא רואה את הבנאדם.
תמר זנדברג: איך הוא יודע להגיע באיזה מקרים כן דרוש אישור פסיכיאטרי ובאיזה לא.
<יובל לנדשפט: לאור ההתוויות.
<יובל לנדשפט: מי קובע את ההתוויות?
<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות.
<יובל לנדשפט: מי ישב בוועדת ההתוויות?
<יובל לנדשפט: כל אותם מכונים רפואיים שבוחנים מחקרים מדעיים בתחומים רב גוניים שונים גם לפעמים בהתוויות נוירולוגיות כאלה ואחרות, לעתים יש התוויה, או במיוחד בהתוויות שהן התוויות בתחום הפסיכיאטרי כגון PTSD ואחרות נדרשת לעתים ביקורת של רופא פסיכיאטר - - -
תמר זנדברג: - - - הוא מגיע לפסיכיאטר מה זה - - -
<יובל לנדשפט: לא, לא, לא, יש מספר מטופלים.
<יובל לנדשפט: לכן, הכל כתוב באופן מאוד מאוד מסודר, ברור על כל הסעיפים שלו בנוהל - - - שיש - - -
תמר זנדברג: כן, אביבה.
<ד"ר אביבה וולף: במרפאות פסיכיאטריות אנחנו לא יושבים עם הנוהל בעניין הקנאביס, זה לא משהו שהוא לחם יומנו.
<ד"ר אביבה וולף: אולי שיפתחו מרפאות פסיכיאטריות לטיפול בקנאביס, אני לא יודעת.
<ד"ר אביבה וולף: מה שקורה זה שאנשים מגיעים, אני צריכה להתחיל לבדוק אם האבא או האמא היו כך חולים ואם הם היו חולים מה הסיכוי שהוא יתמכר או לא יתמכר ויכול להיות שגם אם הוא יתמכר זה לא נורא כל כך כי המצב הרפואי שלו - - - אני לא מבינה בכלל מה זה קשור בכלל.
<ד"ר אביבה וולף: אם מישהו חולה בסכיזופרניה - יש הרבה חבר'ה שמגיעים אלינו לאשפוז פסיכוטיים לחלוטין אחרי שקיבלו את האישורים והם יודעים כ-bipolar וסכיזופרניה, מייד אנחנו מדווחים על זה כי זה מחריף, אנחנו רואים את זה כמה אשפוזים רצופים - -
<יובל לנדשפט: ואז קנאביס מחריף את מצבם.
<ד"ר אביבה וולף: - - ואז אנחנו מדווחים.
<יובל לנדשפט: מישהו שיש לו תחלואה במסגרת של קרובי משפחה בסבב ראשון הוא לא צריך להיות בביקורת, בפיקוח אחת לשלושה חודשים?
<ד"ר אביבה וולף: אנחנו הרבה פעמים לא יודעים אבל, אנחנו לא יודעים - - -
<יובל לנדשפט: לכן שולחים אותם עם מכתב מהרופא המטפל לבחינת האפשרויות האלה- - -
<ד"ר אביבה וולף: אז שישאלו, האם יש לך במשפחה אבא ואמא - - -
<יובל לנדשפט: הטיפול בקנאביס - - - להיטיב את מצבו של החולה - - -
<ד"ר אביבה וולף: אני לא רוצה שהם יהיו פסיכוטיים, תאמין לי.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא פסיכיאטרים לכן אנחנו - - -
<ד"ר אביבה וולף: אבל הפסיכיאטרים לא יודעים על הקרובים.
תמר זנדברג: אבל הפסיכיאטר לא מטפל בקרובי משפחה, הוא מטפל במטופל.
תמר זנדברג: מאיפה הוא יודע אם לקרובי משפחה יש.
תמר זנדברג: אבל במקום שהיא תשאל את המטופל אתה יכול לשאול את המטופל.
<פרופ' איתמר גרוטו: זה נכנס בסוף בשיקול דעת רפואי, אני מניח שיש מצבים - - - לא שבכל מצב צריך - - -
תמר זנדברג: אבל מה שיובל פה אומר, יש מצבים שבהם אם יש נטייה במשפחה אז במקום לשאול את המטופל האם יש מקרה במשפחה הוא שולח אותו לפסיכיאטר ופסיכיאטר ישאל אותו האם יש במשפחה.
<פרופ' איתמר גרוטו: לפי זה אז הרופא כללי יכול גם לטפל בכל אחד, מתי מפנים לרופא מומחה, יש פה שיקולי דעת.
<פאולה רושקה: בדרך כלל מישהו שעבר אפילו בעבר התקף פסיכוטי צריך לדעת שיכול להיות שזה היה משהו פסיכוטי תוך - - -
<ד"ר אביבה וולף: אבל זה רשום אצלכם.
<פאולה רושקה: זה לא אצלי קודם כל.
<ד"ר אביבה וולף: במערכת - - -
<פאולה רושקה: כל הזמן עושים פה בלבול, אני לא יק"ר.
<קריאה: אבל ליק"ר אין הנתונים של כל אחד - - -
<ד"ר אביבה וולף: אז אני כותבת האם הוא היה פסיכוטי או לא היה פסיכוטי?
<ד"ר אביבה וולף: הוא יכול להיות פסיכוטי אחר כך, מאיפה אני יודעת.
תמר זנדברג: טוב, בואו נתקדם, אנחנו ממש לקראת סיום.
תמר זנדברג: עידן בן רובי, בבקשה.
<עידן בן רובי: תודה רבה.
<עידן בן רובי: עידן בן רובי יזם בתחום הקנאביס הרפואי, מגדל - - - רק מילה קצרה על התגובה של קופת חולים כללים.
<עידן בן רובי: בקומון סנס הכי בסיסי שלי אבא שלי היה קצין משטרה 20 ומשהו שנה, המון לחצים, כבאים, נהגי מוניות, אף פעם לא ראיתי נהג אגד סוגר את הדלת כי צועקים עליו שאין מקום באוטובוס.
<עידן בן רובי: נראה לי מגוחך לחלוטין אבל טוב, זו שאלה שלהם.
<עידן בן רובי: השאלה שלי מופנית בעיקר ליובל, יותר מהתחום שנוגע לנו, העוסקים העתידיים בתחום.
<עידן בן רובי: האם בעקבות כל ההערכות המחודשות או בעקבות תהליכים שעברו על הכשרת רופאים יש איזשהו שינוי בהערכות שלכם בנוגע למספרים של חולים, הערכות עתידיות של כמה אישורים יינתנו.
<עידן בן רובי: אנחנו יודעים שמדובר על 30 אלף חולים פחות או יותר שמקבלים רישיון כרגע, בסוף 2017.
<עידן בן רובי: ובזמנו ראינו הערכות שמדובר על עוד 10,000 אישורים שינתנו.
<עידן בן רובי: זאת אומרת 40 אלף עד סוף 2018, יש את זה במסמך של משרד הבריאות.
<עידן בן רובי: אז מה כן?
<יובל לנדשפט: מעולם לא יצאה הערכה של משרד הבריאות לגבי מספר מטופלים אבל זה עוד קביעה שאם אמרת שראיתם שהיא נכונה כמו קביעות אחרות שנשמעו סביב השולחן הזה שבינם לבין האמת אין כלום.
<יובל לנדשפט: קביעות אחרות שמענו גם בשולחן הזה שאני בעלים של מניות בחברת בזלת שאין בזה בכלל אמיתות, סופר פארם, בכלל אני בעלים של הרבה מאוד.
<יובל לנדשפט: אין קביעות, אין לנו גם הערכה.
<יובל לנדשפט: העניין הוא שבאמת מספר המטופלים בעת האחרונה בסביבות 30 אלף מטופלים.
<יובל לנדשפט: הוא נע בין 29 ל-20 ומשהו.
<יובל לנדשפט: הוא נובע מתנודות גדולות מאוד במספר של המטופלים האונקולוגים.
<יובל לנדשפט: דווקא אותם מטופלים אונקולוגים יש להם חלק לא קטן שנוטה להפסיק את הטיפול למרות שזה נשמע איזשהו משהו כי זה פשוט לא עוזר להם או מרע את מצבם או חס וחלילה - - - ואנחנו לא יודעים, אבל מצד שני אולי בגלל שאנחנו, הרי מגבלות כוח האדם ידועות, אולי בגלל זה לא חל איזשהו שינוי במספר המטופלים.
<יובל לנדשפט: גם זה יכול להיות, האמת היא שאנחנו לא יודעים.
<יובל לנדשפט: אני כנה מספיק לומר שיכול להיות שבגלל מצוקות כוח האדם יש איזשהו משהו שמספר המטופלים לא גדל בגלל זה ואנחנו לא יודעים.
<יובל לנדשפט: אבל אין ספק שהמפתח לגבי יצרנים חדשים או מגדלים חדשים, כאלה שרוצים - - - זה סוגיית הייצור.
<יובל לנדשפט: אם יהיה ייצור תוספת המכפלות כתובה בדו"ח שזה כן הערכה שנוצרה על ידי משרד החקלאות דרך אגב, עשה הערכה והמספרים כתובים.
<יובל לנדשפט: וגם החלטת הממשלה שמתבססת על אותו דו"ח שהוגש לשר הבריאות ולשר החקלאות והוא מפורסם גם ב- - - אז כדאי לקרוא את כולו ויש הערכות רציניות מאוד של משרד הכלכלה ומי שעוסק בתחום החקלאות וחקר שווקים בחו"ל של מה יהיה סדר הגודל וזה נקודת ה- - - לעוסקים חדשים בתחום.
<יובל לנדשפט: פונים אלינו הרבה מאוד חברים ושואלים אותנו באמת אם להכנס לתחום או לא.
<יובל לנדשפט: אנחנו באמת לא ממליצים אבל אבן המבחן באמת האם יהיה ייצור או לא יהיה.
<יובל לנדשפט: נכון להיום יש מספיק כושר ייצור בארץ לכל המטופלים ואפילו למספר כפול ומשולש.
<יובל לנדשפט: זאת בערך התשובה, היא לא מדייקת - - - השאלה, הנקודה הנוספת היא שאם יש לנו צפי לגבי מספר המטופלים אז פה אנחנו דווקא עדים למשהו שאנחנו לא יודעים לכמת.
<יובל לנדשפט: ככל שמעגלי האוורור על הנושא הזה של קנאביס, וזה אולי מתקשר לכל התשובות שאמרנו וברשות
<יובל לנדשפט: כם בדקה אני אכרוך את זה גם למה שאמר ערן.
<יובל לנדשפט: כשהתחילה המשמרת של היק"ר בקנאביס אז אמרו ואמרו גם ההר"י, קנאביס, לא במשמרת שלנו, אמרו גם אחרים.
<יובל לנדשפט: לאחרונה, ודווקא פרופ' אידלמן וגם פרופ' יורם שפירא שהוא חלק מכותבי הספר הירוק שכדי לבחון מטופל וגם כדי לומר הוא לא צריך לדעת איך וחייבים מתודה קלינית סדורה כי בואו נודה על האמת, הרופאים הם לב המשחק.
<יובל לנדשפט: הרופאים הם לב המשחק בכל מדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: לא אם זה יהיה בלגליזציה אבל זה לא מה שעומד כעת על שולחננו, זה דיון אחר לגמרי - - - למדיקליזציה הרופאים הם המפתח, ולכן אנחנו קראנו לקופות החולים ואנחנו שבים וקוראים לכולם לבוא לקורסים, אנחנו בעמל רב קיימנו ארבעה קורסים, זה לא פשוט.
<יובל לנדשפט: אתם יודעים, כוח האדם העצום של היק"ר הצליח להרים ברמה מאוד מאוד ראויה, ברקת נתנה את דעתה האישית, אבל היו שם 80 ומשהו, לפחות למעלה מחצי מהם סובר אחרת לחלוטין מברקת, מה לעשות, אחרת לחלוטין, 180 מעלות, שהקורס הוא חיוני וראוי.
<יובל לנדשפט: ויותר מכך, הכשרה נועדה להתוות למתן כלים ולהתוות ציר אחיד ברור ומרכז כי היום אין דעה מרכזת.
<יובל לנדשפט: יכולה ברקת לרשום כך ורופא אחר יחשוב שלא, שבכלל לא.
<יובל לנדשפט: ועל כך אמר ד"ר אידלמן בזמנו, גם כדי לומר לא צריך לדעת למה - - -
<ד"ר ברקת שיף קרן: לא - - -
<ד"ר איליה רזניק: 36 רפרנטים אנונימים שרק שניים מהם עברו את הקורס משמשים כרפרנט שלי ואני פשוט לא מבין איך זה יכול להיות.
<ד"ר איליה רזניק: אנונימי הוא פקיד במסווה של רופא שהוא לא חותם בשמו ומיקי דור חותם בשמו הוא זה שרפרנט שלי, רק שניים מהם עברו את ההכשרה, איך זה יכול להמשך שהוא מפקח עליי, עם הניסיון שלי, הוא מפקח עליי, איך זה יכול להמשך.
<ד"ר איליה רזניק: יובל, אתה יכול להסביר למה הם לא באו - - - זה צוות שלך.
<יובל לנדשפט: ולכן רק הכשרה של הרופאים, ואני חוזר על זה, נכון שאנחנו במשרד הבריאות אבל כל מי - - - רק רופאים, רופאים מומחים - - - יוכלו להתוות כאן - - - ולכן אני פונה בקריאה - - - שזה מאחד את שני הדברים בנוגע לשאלה שלך.
<יובל לנדשפט: ככל שהדיונים האלה, נכון אנחנו באים לפה וחוטפים קיתונות שמגיע לנו ושלא מגיע לנו.
<יובל לנדשפט: ביק"ר הגדול הזה יושבים - - - הדיון הציבורי הזה הוא חשוב מאין כמוהו, הוא מעלה את המודעות.
<יובל לנדשפט: מה קורה אחר שיש כל כתבה בעיתונות או בתקשורת או בערוץ 10 או 22 או כאן?
<יובל לנדשפט: אנחנו ישר רואים עלייה גדולה בכמות הפניות.
<יובל לנדשפט: הרופאים גם בשטח מבינים אנשים שמגיעים אליהם ואומרים, רגע, רגע אני רוצה.
<יובל לנדשפט: מה קרה אחרי שפרסמנו את נוהל 106, פנו אלינו רופאים מהקהילה.
<יובל לנדשפט: פתאום כמות האונקולוגים שמשתמשים בקנאביס להוריד תופעות של בחילות - - - רופאים כתבו לנו - - - אני אומר שזה חלק מתהליך.
<יובל לנדשפט: לנקוט פה דברים כל מיני שאני חושב שהם דברים מלאכותיים כמו להכריז פתאום מהלך, להגיד כל הרופאים נרשמו, זה לא אחראי.
<יובל לנדשפט: להגיד אף אחד לא רושם זה גם כבר לא - - - לכן אני חושב שהדרך הראויה היא לעשות דברים במתינות.
תמר זנדברג: משפט אחרון ואני מסכמת.
<מיכאל עופר: אני כן אתחבר למה שיובל אמר.
<מיכאל עופר: כחוט השני בכל הדיון פה עובר שהמפתח נמצא אצל הרופאים.
<מיכאל עופר: אנחנו שומעים מפרופסור להד שהכללית לא רוצה מסיבות כאלה ואחרות, נכונות או לא נכונות.
<מיכאל עופר: אנחנו שומעים מקופת חולים לאומית שהם ממליצים אבל הרופאים לא כל כך מצטרפים.
<מיכאל עופר: אולי אני רוצה להציע לוועדה לעשות דיון עם פרופסור אידלמן, עם הר"י, עם כל ארגוני הרופאים כדי להציף את זה.
<מיכאל עופר: כי בסופו של דבר הקנאביס יהיה עוד תרופה בסל התרופות של הרופא.
<מיכאל עופר: זה לא יהיה חזות הכל, זה לא יפתור את כל הבעיות, זה יהיה עוד כלי בארגז התרופות של הרופא ורופאים בסופו של דבר צריכים להבין את זה.
<מיכאל עופר: עכשיו איך להבין את זה, אז אומר יובל אחרי כל כתבה בערוץ 10 יש עלייה, אחרי כל כתבה בעיתון יש עלייה.
<מיכאל עופר: אני רוצה להציע לוועדה לעשות דיון עם כל אותם ארגונים, פרופסור אידלמן וכו', כדי להציף את זה אצל הרופאים.
<מיכאל עופר: זה צריך להגיע מהרמה הניהולית של הרופאים אל הרמות - - -.
תמר זנדברג: תודה רבה, עשינו את זה כבר אבל אני מקבלת את ההמלצה שלך בברכה ונעשה את זה שוב כי אתה צודק - - -
<ד"ר ערן מץ: זה לא רק עם הרופאים, סליחה, זה גם עם החוק, זה גם עם הממשלה, זה גם עם סל השירותים.
<ד"ר ערן מץ: זה לא רק הרופאים מכניסים - - -
<מיכאל עופר: הממשלה רוצה לעשות, עושה קורסים - - -
<ד"ר ערן מץ: אני רוצה להגיד שיותר קל לרופאים לקבל מה שמגיע בסל, מה שמגיע במסגרת - - -
<ד"ר איליה רזניק: לפחות ברובד השני של הכיסוי הביטוחי זה לא יהיה - - -
<יובל לנדשפט: כיוון שעמדת שר הבריאות הברורה, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת שזה לרופאים בשירות הציבורי מתוך כוונה להוזיל את יוקר המחייה ולא להפנות את עם ישראל לרפואה הפרטית שלוקחת 1000 ומשהו שקלים לביקור או יותר - - -
תמר זנדברג: אני רוצה שפרופסור גרוטו יסכם.
תמר זנדברג: תראה, אנחנו נמצאים כאן ברגע ואתה שומע בכל דיון כזה עולים המון המון דברים.
תמר זנדברג: החל מהממסד הרפואי והצורך להעמיק את הידע וכל הבעיות שאנחנו מכירים אותן וכו'.
תמר זנדברג: אני כן רוצה להכניס אותנו לתלם במובן הזה שאני אומר את הדבר הבא: משרד הבריאות הלך פה למהלך שהוא באמת, הנה אנחנו רואים כאן, הוא מקדים אפילו את ה- - - לא שיש דרישה מהשטח והקופות מתדפקות אלא במידה מסוימת ההיפך.
תמר זנדברג: משרד הבריאות כאן מוביל ומתווה דרך והרים את הכפפה הזו ועושה את זה בצורה שלפחות ראויה להערכה ולעידוד.
תמר זנדברג: מה העניין, שיש בדרך ועדיין, וכמו שאני רואה את זה לא נפתרים בצורה מספיק מהירה ומספיק טובה מספר מכשולים.
תמר זנדברג: בראשם, וזה אולי המכשול הראשון שאנחנו מדברים עליו מהתחלה זה הבירוקרטיה והיכולת של המטופלים לקבל מענה מהיק"ר.
תמר זנדברג: אז התשובה שלכם לזה הייתה עוד חמשה תקנים ואמרת עכשיו, אני חוזרת על זה לפרוטוקול, כי אמרת את זה בין השורות, אמרת ניתן כל מספר שיידרש.
תמר זנדברג: אז שמעת כאן שבאופן ברור יש דרישה וזה נדרש.
תמר זנדברג: אז זה דבר ראשון לפתור צוואר בקבוק כי באמת הפניות פה הם יצטברו, גם אצלי וגם אצל הגורמים האזרחיים שמטפלים, זה דבר אחד.
תמר זנדברג: דבר שני, על מנת בכל זאת לפתור את זה בצורה יותר תשתיתית ויותר ממוסדת אני מבקשת ממך שוב לבחון יחד עם המנכ"ל אם צריך, עם השר, את היכולת לעבור בהדרגה לממשק ישיר מטופל-רופא לאלה שעברו את ההסמכה ותוטמע אצלם המערכת.
תמר זנדברג: זה מאוד מאוד חשוב כי בסוף החזון שלנו הוא זה.
תמר זנדברג: אם זה יוצא מפקודת הסמים ואם תוכר תועלת רפואית ואם זה יהפוך להיות מרשם ככל המרשמים, בסוף אי אפשר לחכות שכל המערכת תעמוד ערוכה ומוכנה ואז יפסע לו המטופל אל משרדו של הרופא ויקבל.
תמר זנדברג: חייבת להיות כאן התקדמות.
תמר זנדברג: אז יש סקפטיות אצל חלק מהרופאים ואצל חלק מהקופות אבל יש רופאים שכן מוכנים להיות החלוצים ולקחת את זה על עצמם.
תמר זנדברג: בוא ניקח אותם כפיילוט.
תמר זנדברג: בוא נתחיל להתקדם כי עוד יהיו בעיות אולי.
תמר זנדברג: ואולי פתאום נראה באמת מה שאתם חוששים, איזה זליגה.
תמר זנדברג: ואולי פתאום נראה איזשהי אלימות, אני לא יודעת מה.
תמר זנדברג: אבל חייב להיות עקב בצד אגודל.
תמר זנדברג: אנחנו לא נדע את כל התורה מראש ואז הכל יעמוד עם הסרט ואנחנו נפתח את הסרט ונתחיל לנוע.
תמר זנדברג: אני ביקשתי את זה כמה פעמים וכל פעם אתם אמרתם שתחזרו ותבחנו.
תמר זנדברג: אני מציפה את זה לך.
תמר זנדברג: אנחנו חייבים להתחיל לבחון את העובדה שמטופל נכנס למשרד של רופא, רופא שמודע, שיודע, שטיפל, שהמליץ והוא, תוטמע אצלו המערכת והוא ינפיק את הרישיון ועם הרישיון, אתם לא רוצים שיהיה קשר ישיר בין הרופא לבין החברה, בסדר, אני יכולה להבין את זה.
תמר זנדברג: בואו תתחילו בהתחלה כמו עם האונקולוגים, שזה נשלח אליכם ליידוע, ליק"ר ותעשו לכם תיקייה, תאמין לי, פחות כוח אדם יהיה רק לנטר אחרי הבקשות יידוע האלה מאשר לעשות את כל התהליך של עכשיו.
תמר זנדברג: תנו פיילוט לרפואת - - - קחו משהו, לקחתם אונקולוגיה, תוסיפו עוד תחום.
תמר זנדברג: תתחילו לקדם, תתחילו לעבוד כי אחרת זה ימשיך להיות תקוע.
תמר זנדברג: זה ממש מאוד מאוד חשוב אנחנו כבר שנתיים שומעים עוד חצי שנה, עוד חצי שנה.
תמר זנדברג: אתמול ראיתי שהיה - -
<ד"ר איליה רזניק: 250 אלף אנשים מחכים בתור.
תמר זנדברג: - - הייתם אצל יואב אבן, אתמול ראיתי עוד חצי שנה, פה אנחנו שומעים תחילת - - - חייבת להתחיל להיות כאן תזוזה כי רק ככה אנחנו נדע אם המערכת עובדת או לא.
תמר זנדברג: כי יום אחד שנגיע והכל יוטמע והכל זה ניתקל בבעיה אחרת.
תמר זנדברג: אז הגלגלים האלה חייבים להתחיל לנוע במקביל.
תמר זנדברג: זו נקודה שנייה.
תמר זנדברג: אז אחד זה כן ההוספה של הכוח אדם הזה שיפתור את הפלונטרים האלה, חגים, לא יודעת מה, חלאס, נגמרו החגים.
תמר זנדברג: שבת היום, פסח היום, עוד רגע חנוכה ועדיין אנחנו בפקק מהחגים.
תמר זנדברג: אז חייבים לפתור את זה.
תמר זנדברג: שתיים זה כן להתחיל לנוע עם הרופאים.
תמר זנדברג: אני מבקשת ממך להציף את זה חזרה למנכ"ל ולחזור אלינו עם תשובה כי זה ממש מתבקש, זה זועק מפה.
תמר זנדברג: אם יש בעיות תגידו.
תמר זנדברג: אבל כמו עם האונקולוגים, קחו עוד תחום, תאספו אצלכם את ההעתקים ומה קורה ותהיו עם יד על הדופק ותנטרו את זה.
תמר זנדברג: זה יקח לכם פחות עבודה מאשר היום מה שאתם עושים ויווצר פחות פקק.
תמר זנדברג: שלוש זה הנושא של קופות החולים במיוחד הכללית.
תמר זנדברג: אנחנו ממש שוב זיהינו ואני לא רוצה, קופת חולים כללית בדיונים קודמים קיבלו על הראש וצעקנו ובאנו בטענות עם השלטים והכל.
תמר זנדברג: אני באה מהמקום ההפוך.
תמר זנדברג: יש כאן הרתמות הדדית ומשותפת שצריכה לקרות ואני מבינה את החששות וזה הרבה שנים לא היה ככה וגם היום לא הכל ידוע והכל בסדר.
תמר זנדברג: אבל גם הקופות חייבות להתחיל קודם כל להכיר את התחום מההנהלה הבכירה ולמטה ולחלחל.
תמר זנדברג: אני ממש מציעה, הקורסים לרופאים זה אולי לרופאים.
תמר זנדברג: אני באמת מציעה לכם כמשרד בריאות ליזום שולחן עגול עם ההנהלות הבכירות, לעדכן אותם איפה אתם נמצאים, מה הידע הקיים, להזמין אולי חלק מהרופאים שכן מכירים יותר
<ד"ר איליה רזניק: אני מתנדב.
תמר זנדברג: הנה יש מתנדבים אני בטוחה ש- - - כי יש כאן, כמו שקרה עם פרופסור אידלמן, גם הוא היה בהתחלה מאוד מאוד - - - אני התעמתתי איתו אני זוכרת בפאנלים כאלה לפני ארבע ושלוש שנים.
תמר זנדברג: וגם היום אולי עוד צריך עוד טיפה איזה press שם.
תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה נעשה בעוד, נאמר, שלושה חודשים, במושב החורף אנחנו נעשה דיון, אני מניחה שיהיה קצת קשה לתאם אבל נזמין גם את ההסתדרות הרפואית, גם אותך וגם נקבל את ההמלצה שלך של מיקי עופר, מנכ"ל או מנהל מנהל רפואה של ארבע הקופות הבכירות כדי לעשות איזשהו יישור קו, לשמוע את העמדה של כל אחד מהם, איפה הקשיים, איפה החסמים אל מול המשרד ולנסות קצת להתיר חסמים ולפתור בעיות.
<ד"ר איליה רזניק: ולקבל שקיפות בוועדת ההיגוי גם.
תמר זנדברג: כן, ועדת ההיגוי גם היה לנו את הדיון הזה בזמנו.
<ד"ר ברקת שיף קרן: - - - ועדת התוויות - - -
תמר זנדברג: לא, לא, זהו, הדיון הוקדש לזה.
תמר זנדברג: מעבר לזה מי שרוצה מוזמן לשלוח עוד הצעות לוועדה.
תמר זנדברג: פרופסור גרוטו, רשות דיבור אחרונה אליך ונסכם.
<פרופ' איתמר גרוטו: רוב ההמלצות אנחנו, כמובן, נפעל ליישם אותן.
<פרופ' איתמר גרוטו: בהחלט אני חושב שהנושא של הקלות בירוקרטיות, כמו שאמרתי, אנחנו נראה כמה שיותר.
<פרופ' איתמר גרוטו: שוב נבחן את ה- - - בסופו של יום יהיה השלב הזה של רופא שנותן - - - אנחנו נראה איך אפשר להאיץ את זה יותר ולהכניס אולי בפיילוטים תחומים אחרים שבהחלט לא רק לנושא של אונקולוגיה.
<פרופ' איתמר גרוטו: בנושא של הרופאים אני מאוד אשמח פה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו גם נארגן שוב פורום של ההנהלות הבכירות, אולי במקום לעשות כמו שאת אמרת, אנחנו ניסינו את שיטת המקל שזה לא כל כך עובד אולי באמת נעבוד - - - זאת אומרת אני חושב שבסוף צריך לרתום פה את האנשים ולרתום את ה- - - זה עניין של רתימה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני אישית יכול להגיד שצריך לעבור איזה תהליך שיעבור לך איזשהו סוויץ' כי בניגוד לחינוך הרפואי הרגיל.
<פרופ' איתמר גרוטו: זה לא עובר במסלול הרגיל וכל אחד לוקח לו להתרגל, אחד לוקח לו יותר זמן, אחד פחות זמן.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שצריך להתחיל לעבוד על זה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו כמשרד לא אחראים לא על הכשרה של רופאים ולא על הוצאת ניירות עמדה מקצועיים בדרך כלל.
<פרופ' איתמר גרוטו: בשני הדברים האלה בבתי ספר לרפואה מלמדים את הרופאים והאיגודים המקצועיים וההסתדרות הרפואית היא אחראית על תכניות ההתמחות וכו'.
<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו פה במקרה הזה זה גם ייחודי כי אנחנו גם רוצים להביא להם את ההכשרה במקרה הזה וגם להוציא להם את הקווים המנחים אז זה שתי נקודות שיש פה שונות וזה אולי אחד הקשיים שיש פה אבל אני בהחלט מרים את הכפפה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שעכשיו אנחנו נעבור ל-mode באמת של הדרכה והדברות ואני אשמח, כמובן, שיהיה פה דיון בוועדה ונבוא לפה גם לשמוע אבל אנחנו נפעל בלי קשר לזה.
תמר זנדברג: טוב, תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: ברוכים וברוכות הבאים לישיבת וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: זה למעשה דיון מעקב בנושא סגירת הרשות למלחמה בסמים והעברתה או ייחודה אל תוך המשרד לביטחון פנים, מהלך אותו יזם השר גלעד ארדן ודנו בו כבר, גם בוועדה זו וגם בוועדת הפנים של הכנסת במסגרת הצעת חוק, שעברה למעשה במליאת הכנסת.
תמר זנדברג: בדיון הזה הוועדה מבקשת ללוות את התהליך הזה.
תמר זנדברג: ראשית, כמובן כדי לוודא ולפקח שהוא נעשה בצורה הנכונה ביותר, הראויה ביותר, תוך שמירת - גם כמובן התפקוד המקצועי, אולי אפילו שיפורו, אם אפשר, תכף נשמע.
תמר זנדברג: תוך שמירת, כמובן, העובדות והעובדים, ותוך שמירת הרעיון שלשמו בעצם הרשות הוקמה מלכתחילה, והיא הובלת מדיניות של מדינת ישראל בתחום הסמים והאלכוהול, תכלול גם נושאים של מדיניות, וגם, ואולי במיוחד, נושאים של טיפול ושיקום.
תמר זנדברג: הוועדה רואה, גם בהובלת מדיניות מעודכנת בתחום הסמים והאלכוהול, וגם בהבנת והובלת התחום המקצועי של הטיפול בהתמכרויות – זה כמובן קודם כל המנדט של הוועדה שלנו.
תמר זנדברג: דבר שני זה גם אחד הנושאים, הייתי אומרת המוזנחים, השקופים, הדחויים והדחוקים ביותר בתחומי הבריאות והרווחה של מדינת ישראל.
תמר זנדברג: אנחנו בתור וועדה, וגם אני באופן אישי, ייסדנו איזשהו דפוס עבודה בתחומים האלה של מניעת וטיפול בהתמכרויות, גם מול משרדי הבריאות והרווחה, וגם מול הרשות למלחמה בסמים.
תמר זנדברג: מאוד חשוב לנו לוודא שהתהליך הזה, המעבר הזה, נעשה בצורה ששומר על כל התחומים המקצועיים האלה.
תמר זנדברג: זה לא סוד שאנחנו חשבנו שבטח התחום הזה של שיקום וטיפול – אני אגיד את זה ככה: המשרד לביטחון פנים הוא לא המקום הטבעי עבורו.
תמר זנדברג: לא בגלל שהמשרד לביטחון פנים לא מקצועי או לא טוב, או משהו כזה.
תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים, יש תחומים שהוא מוביל – דרך אגב ביניהם מניעה ואכיפה, שאני סמוכה ובטוחה שהתחומים האלה שהרשות טיפלה בהם ייעשו בצורה מצוינת בתוך המרחב הקיים, יחד עם "מצילה" ו-"עיר ללא אלימות", ותכף נשמע – תרחיבו על התהליך ועל העבודה של הרשות המאוחדת.
תמר זנדברג: לנו מאוד חשוב לשים דגש על תחומי הטיפול והשיקום, שהם לא עבודת אכיפה ומניעה בטבע שלהם.
תמר זנדברג: הם אולי מתאימים יותר לתחומים מקצועיים אחרים.
תמר זנדברג: העובדה שהם מוצאים את עצמם עכשיו בתוך רשות שנמצאת תחת הכובע של המשרד לביטחון פנים, מצריך, בעיקר מכם, אנשי הרשות המאוחדת, תשומת לב ועבודה מקצועית, ולדעת ולקחת גם אולי את אנשי המקצוע הנכונים, ובאמת להוביל את התחום הזה כך שהוא לא ייפגע, ושהוא גם ימשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים, שאת האמת, אני לא רואה אותם כאן כרגע.
תמר זנדברג: בריאות ורווחה נמצאים פה?
<קריאה: רווחה.
תמר זנדברג: אה, רווחה.
תמר זנדברג: סליחה, פספסתי אותך.
תמר זנדברג: את חינוך אני רואה, אבל בריאות?
תמר זנדברג: אז בינתיים, תוך כדי הדברים, נוודא גם עם משרד הבריאות שגם חשוב שיהיה פה.
תמר זנדברג: אני רוצה לפתוח אתכם, אנשי המשרד לביטחון פנים, הרשות החדשה, דני אתה רוצה אתה לפתוח ולהציג?
תמר זנדברג: גם את התהליך וגם את המבנה החדש, מה שאתה כבר עוסק בו ברשות הקיימת.
תמר זנדברג: מה המחשבות שלכם במהלך הארגוני הזה והקליטה של הרשות החדשה?
תמר זנדברג: בבקשה, דני שחר, יש שם לרשות החדשה?
<דני שחר: כרגע נראה לי הרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול.
<דני שחר: הוספנו רק מילה לשם הארוך הזה וכולי.
תמר זנדברג: אוקי, אז בבקשה.
תמר זנדברג: מנהל הרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, בבקשה.
<קריאה: המנהל העתידי, כרגע אני מנהל.
תמר זנדברג: מה אתה כרגע?
תמר זנדברג: כרגע אתה מנהל הרשות עיר ללא אלימות?
<דני שחר: לא.
<דני שחר: אני מנהל הרשות – אני מנהל אבל עדיין לא נותן פקודות.
תמר זנדברג: בוא תתחיל עם התחום המקצועי שלך ואחר כך, אם צריך, נשמע הבהרות מהייעוץ המשפטי, ואיך בדיוק התהליך הזה קורה.
<דני שחר: אז אני, גברתי חברת הכנסת, יושב ראש הוועדה.
<דני שחר: ראשית, אני שמח להיות כאן.
תמר זנדברג: אני גם שמחה לברך אותך בברכה לוועדה.
<דני שחר: תודה.
<דני שחר: אני באמת אדבר על כמה דברים, פחות או יותר על הווקטורים שכרגע מובילים אותנו בתוך התהליך.
<דני שחר: ראשית, חשוב לי לומר שני דברים בפתח הדברים: מהזמן הקצר שאני מסתובב בתוך הרשות, פוגש את האנשים בישיבות – אני בעיקר שומע ושואל שאלות.
<דני שחר: אלף, מצאתי חבורה מצוינת של אנשים, באמת בעלי מקצוע, עם רוח לחימה לנושא הזה וכולי, וזה חשוב מאוד.
<דני שחר: הדבר השני, חשוב לי להגיד שחלק מהדברים שאני רואה כמוביל התהליך או מנהל הרשות הגדולה, לשמר רציפות למה שהיה.
<דני שחר: זאת אומרת, לא שיהיה משהו חדש, אלא לשמר את הדברים המרכזיים שהיו בתוך הרשות.
<דני שחר: אנחנו מתעסקים כרגע בשניים או שלושה דברים מרכזיים.
<דני שחר: חלקם זה לטווח המידי, כדי לצאת לדרך עם תכנית עבודה לשנת 2018.
<דני שחר: זה אירוע לא פשוט.
<דני שחר: כדי להעביר אותם למערכות המשרדיות ולתהליכים המשרדיים, זה רוח מורכב.
<דני שחר: יושבת כאן היועצת המשפטית, החשבת לא נמצאת, שהיא פקטור מאוד חשוב בתהליך הזה.
<דני שחר: אירוע מאוד מורכב מקצועית, גם לעשות מיפוי מה דחוף ומה חשוב.
<דני שחר: זה נושא, מבחינתי, הוא מרכזי כי הוא למחר בבוקר.
<דני שחר: הדבר הנוסף שאנחנו מתעסקים בו, זה כמובן – ויושבת כאן סמנכ"ל משאבי אנוש של המשרד, רונית ירדן.
<דני שחר: זה הסיפור של איוש בעלי התפקידים.
<דני שחר: זה אירוע לא פשוט, אירוע מורכב.
<דני שחר: אני מקווה מאוד שכמה שיותר – בכלל בכל הגוף, לא דווקא ברשות למלחמה בסמים, שנצליח, בתחילת הדרך, בשביעי לפברואר, כבר להיות איזשהו גרעין ניהולי שיכול להוביל את כל הגופים.
<דני שחר: דבר נוסף שאנחנו עוסקים בו, זה אלף מיפוי של כמה דברים.
<דני שחר: קודם כל מיפוי זה לא דווקא מלנפות, זה לימוד של כל השותפים, לכל התהליך.
<דני שחר: אנחנו נפגשים עם חלק מהאנשים, גם עם משרד הרווחה והחינוך, לומדים את התהליך, לומדים את המחויבות, גם המקצועית וגם התקציבית של כל הרשויות.
<דני שחר: מיפוי של כל מה שקורה – וזה בעצם התהליך שאני עושה.
<דני שחר: אני נפגש עם כל הגופים.
<דני שחר: מיפוי של כל התחומים שהרשות למלחמה בסמים כרגע עוסקת בהם, עם כל השותפים בכל התחומים: מתחומי הכשרות, הטיפול, המניעה, עם כל הגופים.
<דני שחר: נדמה לי שישבתי עם כולם, לימוד כל נושא המחקרים, סוגי המחקרים, איך הולך, מה הולך, מחקרים רלוונטיים ולא רלוונטיים.
<דני שחר: נפגשתי עם יוסי, ואנחנו גם לומדים את זה עם האקדמיה.
<דני שחר: עקרונית, ממלא מקום המנכ"ל, כשהתחלנו בתהליך, בנה מספר צוותים, שכל אחד עסק בתחום אחר וכולי.
<דני שחר: אני הובלתי את הצוות שעסק, בעצם, התפקיד שלו היה לבנות את המצפן של הגוף המאוחד, לא רק הרשות למלחמה בסמים, אלא של הגוף המאוחד.
<דני שחר: בנינו מכתב, היו כאן מתוך הרשות שותפים, גם מהגופים האחרים היו שותפים.
<דני שחר: המצפן הזה נכתב, והיום בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו מעמיקים ולומדים איך ליישם את זה.
<דני שחר: חסרות לנו כמה לבנות כדי לגמור את התהליך הזה.
<דני שחר: כעיקרון, הגוף הזה, כפי שאתם יודעים – אני מניח שהוא מוכר, הוא יהיה מורכב מארבעה אגפים.
<דני שחר: יש אגף אחד שהוא יותר האגף הטכני, אגף של ראש המטה שהוא מתעסק עם כל הזה, פחות נעמיק בו.
<דני שחר: הגופים המרכזיים זה יהיה הגוף, כמובן, אני קורא לזה: חטיבת הסמים והאלכוהול.