GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: תמסרי לה מזל טוב, שיהיה במזל.
<כרמית קלר חלמיש: אנחנו כן מכירות שזה מותנה בהליך פלילי.
תמר זנדברג: ג'וליה, שמענו כאן מהמשטרה שיש תלונות ב-2017 עד עכשיו, ו-10 ב-2016.
<ג'וליה ברדה: 295 פניות ב-2016.
תמר זנדברג: כמה מהן חשד לסם אונס?
<ג'וליה ברדה: 2,095 נשים שפנו, יש לנו בערך מכלל הנשים על כל השנים 15% יש חשד שהיה שימוש בסם אונס, אבל רק בחצי מהן 7.5%, הן מגיעות בטווח זמן כזה ששווה בכלל לשלוח בדיקה.
<ג'וליה ברדה: בדיקת שיער עכשיו התחלנו, התחלנו בשנתיים האחרונות.
תמר זנדברג: אבל שנתיים, שנה אפילו, רק שלוש זה לא הרבה.
תמר זנדברג: 295, 15% מזה, זה בכל זאת 30, 40 ומשהו נשים.
<ג'וליה ברדה: נכון.
<ג'וליה ברדה: התחלנו לפני שנתיים, היה מקרה אחד, היה קשה לנו להשיג תקציב לבדיקת שיער, זו בדיקה מאוד יקרה.
תמר זנדברג: אנחנו כבר חצי שנה.
<ג'וליה ברדה: הרביעית בדרך.
<ישראל לוי: אבל יש גם קריטריונים.
<רוני ברקוביץ: ברור יש קריטריונים.
<רוני ברקוביץ: לכן אנחנו אומרים גם עם נציג משטרתי, אנחנו ניפגש ונראה ונשב, ונראה מתאימה, לא מתאימה.
תמר זנדברג: היו לכם פניות של כאלה שבסוף לא התאימו בחצי שנה האחרונה?
<אסתר כהנא: אל תעשו את התנאים, קודם כל תפנו, אנחנו נעסוק בתנאים.
<אסתר כהנא: כשיהיה לנו פניות, אנחנו נדע מה כן ומה לא.
<אסתר כהנא: תתחילו עם מה - - -
תמר זנדברג: אני מציעה שהאיגוד שבכל זאת יהיה לו איזשהו בריף קצר שיוכל להעביר למרכזים, המרכזים מזכיר לי נפגעות.
תמר זנדברג: נפגעות, צריך בעדינות ולא להבטיח הבטחות שווא, בסוף זה לא יקרה וכן יקרה.
תמר זנדברג: שהאיגוד יידע פחות או יותר, שהם יידעו באיזה מקרים בכלל שווה, אולי לא מאה אחוז בסוף כן יעלו, אבל איזה כללי אצבע ראשוניים.
<כרמית קלר חלמיש: זו בשורה בעיניי.
<כרמית קלר חלמיש: גם הרבה פעמים הן לא יודעות מה היה.
<כרמית קלר חלמיש: זאת אומרת, היא מגיעה ואומרת, אני רוצה להבין באמת אם היה או לא היה.
<אלינה פופרנו: אם עוד לא הגישו תיק פלילי, זה שהיא מקבלת תוצאה של בדיקת שיער והיא תצא חיובית, אולי היא תחליט כן להגיד, זה לדעתי חשוב.
<אלינה פופרנו: עד עכשיו ביצענו ארבע בדיקות שיער.
<אלינה פופרנו: שתיים מהן זיהינו חומר בשיער, אחת מהן כבר הוגש יחד עם הראיות בתיק.
תמר זנדברג: שלחתם לאיטליה?
תמר זנדברג: תשובה אחת חיובית מבין ארבע.
<אלינה פופרנו: כן, שלחנו לאיטליה.
<אלינה פופרנו: הראשונה שלא הייתה באיטליה, אלא בצרפת והרבה יותר יקרה, היא הייתה חיובית חלשה, שמבחינת ראיות החליטו לא להשתמש בה כי לא הייתה אולי מספיק סטטיסטית.
<אלינה פופרנו: עלייה בריכוז החומר שרק GHB אגב, צריך להוכיח את העלייה בריכוז החומר, כי הוא נמצא אצלנו בגוף באופן טבעי.
<אלינה פופרנו: התוצאה לא הייתה מספיק מובהקת, כל השאר החומרים מספיק להוכיח את הנוכחות של החומר, והם עושים תמיד השוואה בין לפני, כלומר, ניתן לראות שהייתה חשיפה אולי לפני האירוע, ואחרי האירוע לנושא הספציפי.
<אלינה פופרנו: שתיים יצאו חיוביות, שתיים כרגע יצאו שליליות מסיבות כאלה ואחרות, לא בהכרח כי לא היה שימוש, אלא מסיבות טכניות מסוימות, אין הרבה מגבלות מבחינת הבדיקה.
תמר זנדברג: המקרה שכן יצא חיובי, מה קרה, זה עבר לתיק?
<אלינה פופרנו: לגמרי, זה מאוד חיזק את כתב האישום.
<אלינה פופרנו: מצאו את החומר הזה אצל החשוד.
<אלינה פופרנו: כלומר, היו שני דברים, גם מצאו אצל החשוד.
<אלינה פופרנו: החיפוש מאוד חשוב – כאשר מישהי מתלוננת, אפילו בלי סיפור של אונס כי היא לא זוכרת, אבל יש חשד שהיא איבדה איזשהו זיכרון לכמה שעות, יש ערך לעשות חיפוש אצל החשודים.
<אלינה פופרנו: אם מוצאים שם תרופות, או חומרים אחרים, מאוד שווה לבדוק את השיער, כי יש סיכוי גבוה שאולי ימצאו, אז זו פרקטיקה שהיא יחסית חדשה והיא חשובה.
<אלינה פופרנו: המגבלות – אין הרבה מגבלות.
<אלינה פופרנו: אחת, זה בעיקר החלקות שיער חזקות שנעשו אולי אחרי הארוע, שזה קצת יכול לפגוע בחומר בתוך השיער וזיהוי שלו.
<אלינה פופרנו: דבר שני, כמה זמן עבר - אם זה מעל שישה חודשים, זה הרבה יותר קשה וקצת בעייתי למצוא.
<אלינה פופרנו: גילוח זה כן, אבל אפילו תספורת קצרה היא לא אמורה לפגוע, זה תלוי בטווח הזמנים.
<אלינה פופרנו: צריך לראות באמת - צבע עדיין לא חד-משמעי.
<אלינה פופרנו: אחת הבדיקות שעשינו שיצא לצערי שלילית, שהיה שם צביעת שיער, אבל בכל זאת, כיוון שהיה חשד גבוה שכן נמצא את החומר, בכל זאת עשינו את הבדיקה, אז כנראה שהצבע פה כן - - -
תמר זנדברג: צבע מאז המקרה, לא בכל מקרה של שיער צבוע.
<אלינה פופרנו: חפיפת שיער, ושמפו, זה לא מפריע לשום דבר, הכול בסדר.
<אלינה פופרנו: אגב, כל מקרה שמגיע אלינו עם חשד, אנחנו בודקים אותו באופן מידי.
<אלינה פופרנו: נפגשים ישירות עם המתלוננת, רואים מה הסיפור, עד כמה הסיכוי למצוא את החומר בשיער, והסיכוי שהיה שם שימוש, ומה הנסיבות של המקרה, כלומר, זה חשוב מבחינתנו.
<אלינה פופרנו: עד עכשיו ארבעה מקרים, חמישי בדרך.
<אלינה פופרנו: שלושה בפרויקט, זה לא משנה, זה ניסיון גילוי חומר בשיער.
<אלינה פופרנו: אגב, הבדיקה עצמה היא שיטה מוכחת, זו לא שיטה שאין בה בסיס, שצריך עוד להוכיח אותה, היא שיטה ידועה.
<אלינה פופרנו: זו שיטה כימית אנליטית, זה לא די.
<אלינה פופרנו: אן.
<אלינה פופרנו: אי.
<אסתר כהנא: גם בבית המשפט שלנו עוד לא עברנו את הדרך, עוד לא הגענו לזה, היא מוכרת בעולם.
<אלינה פופרנו: השיטה כימית אנליטית שקיימת גם בבדיקות אחרות.
<קרן גולדמן: אני רוצה לדבר בעיקר על התסכול שיש לנו בעיקר על איתור הנבדקות והנבדקים גם לפיילוט.
<קרן גולדמן: בעקבות הדיונים שהיו כאן, ובעקבות כל מיני פרסומים שאנחנו נדרשים לתת עליהם את הדעת חדשות לבקרים, פרסמנו והפצנו לכולם, כולל הפרויקטים המיוחדים שלכם, כולל מרכזי סיוע, ועדיין אנחנו מתקשים לקבל נבדקות, וגם אם כן, אלינה אולי לא ציינה את זה, זה ממש מקרי קצה, פחות המקרים הרוטיניים שאנחנו שומעים עליהם כל הזמן.
<קרן גולדמן: ביחד הקמנו איזשהו צוות של הרשות ושל המשרד, שאנחנו פשוט הולכים לצוותים בתוך המרכזים ומעניינים את כולם ומספרים עליהם על זה.
<קרן גולדמן: באתר משרד הבריאות יש פירוט מאוד מדוקדק של כל הפרויקט, כולל אלינה איך שהיא גוזרת את השיער.
<קרן גולדמן: סיפרו לנו שאפילו הנפגעות מפחדות, כי לוקחים מכמה מוקדים בשיער, איך זה פוגע להן בשיער, והראנו שזה לא כזה נורא.
<קרן גולדמן: אנחנו נשמח לשתף פעולה ולקבל כמה שיותר דברים.
<קרן גולדמן: עוד דבר שעלה מהדיון הנוכחי, זה באמת העדר של ההבנה של התסמינים שהחומרים האלה גורמים.
<קרן גולדמן: אני קיבלתי באופן אישי לפני כמה חודשים טלפון מאחד המרכזים שבה עובדת סוציאלית שואלת אותי מה זה MDMA ואיך זה - יש לה איזה משהו, היא שמעה משהו שהחברה של אותה אחת שהגיעה סיפרה לה את זה, אז היא רוצה לדעת.
<קרן גולדמן: אז באמת בסוף חודש נובמבר נקיים יום עיון משותף עם המחלקה לטיפול באלימות במשפחה, ואנחנו נוציא על זה קול קורא, שם נפרט את החומרים הפסיכו-אקטיביים שהם נפוצים בשימוש בפגיעות מיניות, את ההתנהלות - איך בודקים, איך מזהים ומה עושים עם זה.
<קרן גולדמן: דבר נוסף שזיהינו מתוך העבודה שנעשתה בתקופה האחרונה, שכללה באמת עבודה מאוד אינטנסיבית עם הוועדה שהיו שותפים לה גם אנשי שטח, שככה לא ננחית דברים שהם מנותקים מהמציאות.
<קרן גולדמן: במרכזים לפגיעה מינית שנמצאים בבתי חולים, אין תשאול אחיד.
<קרן גולדמן: אין התייחסות מספקת לחומרים, ואנחנו ביחד עם זוהר לביא שמעדכנת את הנוהל האחיד למרכזים, מכניסים איזושהי יחידה של תשאול על חומרים, שכוללת גם, וזה עלה פה כל הזמן, על הרגלי שימוש מצד אחד, ועל שימוש ספציפי באותה סיטואציה, אני חושבת שזה גם יעזור לנו יותר לאמוד את התופעה, להבין ולזהות אוכלוסיות שיותר צריך לשים עליהם את הדגש ולאתר אותם ולטפל בהם.
<קרן גולדמן: יש היום נוהל במרכזים לפגיעות מיניות, יש חמישה מרכזים בארץ.
<קרן גולדמן: הנוהל הוא מאוד ישן, כל מרכז עושה כראות עיניו מבחינת האינטק והתשאול.
<ג'וליה ברדה: החוזר בזמנו כשהקימו את המרכז, בעצם זה היה בשיתוף עם חברי כנסת כאן, דרך אגב, וגם יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות על העניין הזה, והייתה מחשבה מאחורי זה.
<ג'וליה ברדה: אנחנו היינו הראשונים, ולפי המודל שלנו קמו, וככה אמורים לתשאל במרכזים האחרים.
<קרן גולדמן: בהדסה הוא מאוד חלקי.
תמר זנדברג: זאת אומרת, אתם עדכנתם את הנוהל.
<ג'וליה ברדה: עובדים על עדכון הנוהל.
תמר זנדברג: אתם עובדים על עדכון הנוהל בנושא תשאול לגבי חומרים.
תמר זנדברג: אגב, סתם לדוגמה, יש בנוהל הזה עדכון או איזושהי הצעה של האופציה לפנות מהמשטרה?
<ג'וליה ברדה: לפנות למשטרה.
<ג'וליה ברדה: אנחנו עושים הכול אצלנו.
תמר זנדברג: אם הנפגעת - - -
<ג'וליה ברדה: כל המטרה של הקמת המרכזים, כדי שהיא לא תטורטר ממקום למקום, בעצם, היא במרכז וכולם מגיעים אליה.
<ישראל לוי: המשטרה מגיעה, במידה והיא רוצה.
תמר זנדברג: אבל האופציה שלה להגיש תלונה, ולהזמין את המשטרה היא נמצאת בנוהל הזה?
<ג'וליה ברדה: ברור.
תמר זנדברג: אפרופו למה שנאמר כאן, יכול להיות ששווה כבר לנוהל הזה להכניס את היידוע של המתלוננת, שאם היא תתלונן, לא רק בדיקת שיער, גם הנושא שהיא לא תחשוש מדיווח על שימוש בסמים גם אם היה עצמי.
<ג'וליה ברדה: להכניס את זה כנוהל כתוב.
<ג'וליה ברדה: אנחנו אומרים את זה, אבל את צודקת.
תמר זנדברג: דנו בזה בעבר.
תמר זנדברג: גם היא, וזה אולי אפילו יותר חשוב, החברים והעדים מסביב.
תמר זנדברג: היא, אולי זה הגיוני לחשוב, שאם היא נפגעה מתקיפה מינית, אז באמת כמו שאמרת, הפרופורציות בין העבירה שהיא קורבן, לבין כביכול עבירה שהיא עבריינית היא לא משמעותית.
תמר זנדברג: שאר החברים, על מנת לעודד אותם באמת אם עולה סיפור כזה, כדי שהמשטרה תלך ותגבה עדויות מסביב, שגם הם בשלב זה לא יחששו לספר מה קרה בגלל שהם עצמם השתמשו בסמים או משהו מן הסוג הזה באותו ערב.
תמר זנדברג: מבחינת משרד הבריאות, כרגע מבחינתכם יש לנו.
תמר זנדברג: יש לנו את חוזר מנכ"ל בנושא בדיקות שתן והטיפול בהם.
תמר זנדברג: יש לנו את עדכון הנוהל מבחינת גבייה, תשאול בחדרי 4.
תמר זנדברג: אתם דיווחתם לנו גם על יום עיון של המחלקה שלכם בטיפול בהתמכרויות.
<ישראל לוי: ייאמר לזכותם - משרד הבריאות נותן הרצאות לחוקרים במכללה בהשתלמות.
<קרן גולדמן: זה באמת יום עיון שמיועד לצוותים של חדרי מיון, גם כללים גם פסיכיאטריים, כל המרכזים האקוטיים.
<קרן גולדמן: אנחנו נוציא גם למרכזים לסיוע – משטרה, רווחה, לרווחה גם יש מרכזים.
<קרן גולדמן: עוד לא קבענו את המיקום, אבל זה יהיה ב-29 לנובמבר, נוציא לזה קול קורא.
תמר זנדברג: ביחד עם ארגון מרכזי סיוע, גם עמותה של "לילה טוב".
<אהרון שבי: - - - טיפול שמופעלים על ידי משרדי הרווחה.
<קרן גולדמן: הרעיון הוא באמת להעלות מודעות בקרב הצוותים המטפלים, חומרים, זיהוי, הפניה, דרכי אבחון.
<קרן גולדמן: הרבה פעמים צורת ההתנהגות של חומרים וההשלכות שלהם.
<אסתר כהנא: אני ראש אגף אכיפה וחקיקה ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול.
<אסתר כהנא: הנושא הזה של סמי אונס, זה נושא שאנחנו ביחד עם משרד הבריאות ומשטרת ישראל עוסקים בו כבר באמת זה לא מהחצי השנה האחרונה, כבר התחלנו לעסוק בו קודם.
<אסתר כהנא: וגם אותה בדיקה ראשונה של בדיקות שיער שזה עוד היה עוד לפני שנכנסנו בכלל לדיון הכול כך גלוי ופתוח בנושא הזה, אנחנו כבר עשינו אותה לפני יותר משנתיים בתיק שהתנהל בתל אביב, אז שלחנו לצרפת.
<אסתר כהנא: גם הרשות התגייסה מבחינת השתתפות במימון הכספי לבדיקה הזאת.
<אסתר כהנא: בשנה האחרונה, וזה כבר דיי הרבה זמן, הוקצה לזה תקציב של כמה עשרות אלפי שקלים, כדי לפתח את הפרויקט הזה, בשלב הראשון כדי ללמוד על הנושא הזה.
<אסתר כהנא: אין לנו בארץ טכניקה.
<אסתר כהנא: אין לנו בארץ מעבדה שמבצעת בדיקות כאלה.
<אסתר כהנא: גם כדי לשכנע בנחיצות של בדיקה כזאת, וחשיבות של לפתח בדיקות כאלה כבר בארץ, בלי שנצטרך לשלוח למעבדות ברחבי העולם, עם כל הקשיים, גם הכלכליים וגם אחר כך של הוכחות בבית-משפט, אנחנו רצינו שיהיה לנו קודם כל תשתית שתצדיק שהבדיקות האלה הן אכן פורצות דרך כפי שאנחנו חשבנו, וכפי שאנחנו הנחנו שהן יכולות להיות.
<אסתר כהנא: מתוך המחשבה הזאת הוחלט להקצות סכום מכובד, אבל סכום בהחלט ראוי למטרה הזאת.
<אסתר כהנא: כשהתחלנו עם זה, אז משרד הבריאות רצה פי שלוש יותר, ואנחנו צמצמנו את זה.
<אסתר כהנא: אמרנו, בואו נתחיל, נתחיל עם משהו, נראה מה קורה, אולי אחר נגדיל, והיינו בטוחים שאנחנו נריב על המקרים שיהיה לנו עודפים.
<אסתר כהנא: מצאנו את עצמנו אחרי חודשים, זה לא משהו שהתחיל אתמול בבוקר, עם שלושה מקרים, כמו שקרן אמרה גם מקרי קצה, באמת, חריגים, שאנחנו את הסצנה, שמענו אותה מכולם, שהיא הסצנה הכמעט יום-יומית.
<אסתר כהנא: אנחנו רק לפני שנה היינו במצב שכמעט דיברנו על מכת מדינה שזה היה מאוד מטריד ומאוד מדאיג.
<אסתר כהנא: סצנה, סליחה שאני אקרא לה פשוטה במובן הזה של בחורה שמצאה את עצמה בסיטואציה של טשטוש, כמעט אובדן הכרה מוחלט, והתברר לה בדיעבד שלמעשה קרה בה איזשהו מעשה - לא קיבלנו אפילו מקרה אחד כזה.
<אסתר כהנא: כל המקרים – השלושה מקרים שהגענו אליהם, ואולי לא בכדי, שניים מהם גם יצאו עם תשובות שליליות, אני מדברת על פרויקט שלנו, באמת, הם היו מקרים לא שגרתיים.
<אסתר כהנא: לפני כשבועיים כינסתי אצלי את החברים ממשרד הבריאות, אמרתי להם, אנחנו עוד מעט נצטרך לתת דין וחשבון על מה עשינו בכסף הזה ולא עשינו בו, לא עשינו בו, ואיך זה יכול להיות.
<אסתר כהנא: איך זה יכול להיות ששמענו מחדרי 4, ממרכזים על ממש מכת מדינה, ואנחנו לא קיבלנו מקרה אחד של אותו מקרה קלאסי שהיינו מצפים לראות אותו.
<אסתר כהנא: מה שהחלטנו בישיבה הזאת, שאנחנו ממש נכתת רגלינו ממרכז למרכז, קודם כל נתחיל בחדרי 4, משום שזה בכל זאת עדיין המקום שיש בו מקור שצריך להיות, גם שמענו מהם שיש אצלם מקור שממנו אפשר להגיע למתלוננות.
<אסתר כהנא: חילקנו בינינו את המחוזות בארץ של חדרי 4.
<אסתר כהנא: התחלנו בזה אלינה ואני ביקרנו במרכז בפורייה, אני התרשמתי מאוד מהמקום הזה, של מה שנקרא חדר 4 שזה ממש בית חם, זה לא חדר בדיקה של בית חולים, אבל זה כשלעצמו.
<אסתר כהנא: ראינו באמת את החשיבות של החפיפה של אנשי הצוות, לא רק את מנהל המקום, אלא את העובדות, במקרה עובדות, כי היו שם רק נשים של העובדים במקום, למודעות לנושא הזה של איתור מתלוננות רלבנטיות.
<אסתר כהנא: התחלנו את זה, קבענו כבר מסלול.
<אסתר כהנא: אנחנו נבקר בעוד מרכזים אחרים, ואני מאוד מקווה שזה כן יביא לאיזושהי פריצת דרך, והלוואי שאנחנו נגיע למצב שיהיה לנו עודף פניות, ורק נצטרך לחשוב על איך לגייס עוד כספים כדי לעשות יותר מזה – זה במישור הזה.
<אסתר כהנא: במישור השני שאני מאוד מתחברת אולי אפילו יותר, הנושא הזה של הסברה ומניעה שהן גם כהרתעה, כלומר, זה מעבר לנושא של מודעות רק של מתלוננות, אלא העלאת המודעות ברמה הארצית, היא כשלעצמה הרתעה מפני אותם אנסים פוטנציאליים, או אפילו עבירות אחרות פוטנציאליות, הרי הסימום הזה נועד להשיג מטרה - סתם בחור לא מסמם בחורה, או מבצע עבירה לא מסמם סתם, תמיד יש איזושהי כוונה.
<אסתר כהנא: לכן הנושא הזה שגם לילך דיברה עליו ממשרד המשפטים, אנחנו לא נמצאים במקום כמו שאנחנו רואים וקשה לנו להוכיח את הכוונה, כי בדרך כלל סוף המעשה מעיד על תחילתו ועל כוונתו.
<אסתר כהנא: אנחנו נמצאים באמת יותר בקושי להוכיח את המעשה, להוכיח את הסימום.
<אסתר כהנא: אנחנו לא צריכים עבירות, עבירות יש לנו – אנחנו צריכים ראיות, אנחנו צריכים טכניקות להשגת ראיות, וזה באמת המוקד.
<אסתר כהנא: כמו למשל אותו פרויקט סילבסטר שעשינו ביחד עם משטרת ישראל והרשות גם תקצבה חלק ממנו, והיינו שותפים למהלך הזה, הוא באמת עשה כמה דברים.
<אסתר כהנא: קודם כל, שימש כהרתעה כי לא היה באותו פרויקט אף לא תלונה אחת של מישהי שחזרה ואמרה שבאותו ערב שסיממו אותה.
<אסתר כהנא: ברור שכל בחורה שמסתובבת, או עם תחתית כוס, אז זה לא בדיוק אותו לילה שבו ייעשו המעשים, אבל זה מעבר לנושא הזה שבאותו ערב היה הרתעה, גם היה העלאת מודעות, והיה גם מתן כלים לא על המתלוננת במובן זה שאנחנו מאשימים אותך שאת אשמה בזה שקורה לך, אלא בואי ניתן לך כלים להיזהר, כדי להגן עלייך, כדי להגן על חברותייך.
<ישראל לוי: מספיק שהיא תפתח את הבקבוק לידה, והיא תבקש שיפתחו את זה לידה, או דברים כאלה, זה כבר במודעות.
<אסתר כהנא: הנושא הזה של המודעות הזאת יש לו ערך עצום.
<אסתר כהנא: כשדיברה כאן תמר על המקרה הזה של האחריות החברתית, זה דבר כל כך משמעותי השיתוף של החברה, לא רק החברות האישיות שלה שהן מטבע הדברים בוודאי רוצות להגן עליה, אלא באמת אותו ברמן שלא יסייע לזה שדברים כאלה התרחשו, או בכלל של אנשים שנמצאים במועדון ויש להם איזושהי ערנות ויכול לקרות משהו שהוא לא טוב.
<אסתר כהנא: היה לנו סרטים שראינו בהם בחור יוצא עם בחורה מעולפת בחדר, כאשר הבחור הזה בכלל לא היה בן זוגה, או לא מישהו שאמור להוציא אותה כך מהחדר, ולא קרה כלום מסביב.
<אסתר כהנא: הנושא הזה של פיענוח הסצנה ומודעות למשמעויות של כאלה תרחישים שמתרחשים, הם מפתח להרבה מאוד.
תמר זנדברג: סרט כזה זה ראייה?
<עופר מועלם: אם את זוכרת המקרה עם הכדורגלנים, לפני ארבעה חודשים.
תמר זנדברג: השיגרה שלכם זה לבדוק סרטים כאלה?
<עופר מועלם: בוודאי.
<עופר מועלם: קם מערך במשטרת ישראל, מערך טכנולוגי.
<עופר מועלם: היום זה חלק מהפרקטיקה.
<אסתר כהנא: זה בעצם עיקר הדברים.
<אסתר כהנא: ככל שאנחנו נרחיב יותר את מעגל המודעות לכלל הנוכחים במקור, זה גם יכול לסייע באותה מניעה, מודעות והרתעה מפני ההתרחשות של האירוע.
<אסתר כהנא: אני רוצה להביע תקווה שגם עכשיו בזה שאנחנו נעבור במרכזים, וגם בדיון היום, וגם שנמצאים פה אותם גופים שגם הם נמצאים בקשר ישיר עם המתלוננות, שיפנו אלינו באמת את אותם מקרים, זה לא הבטחה לשום דבר.
<אסתר כהנא: חייבים להיות מאוד זהירים עם זה כמובן, וזה אולי לא מתאים לכל מקרה ומקרה, כי יכול להיות שיש בכל זאת איזשהם תנאים, לא כתנאים מקבילים, אלא כתנאים שיכולים למנוע, זאת אומרת, הם לא רלבנטיים.
<אהרון שבי: כדאי אולי היה לשמוע את חגית, היא הייתה בכנס בחו"ל, שלא תחשבו שרק אצלנו מתעסקים עם הדברים האלה.
<אהרון שבי: כדאי לשמוע כמה מלים ממנה.
<אהרון שבי: גם כאן, אנחנו באמת מדברים על מספרים מאוד קטנים ובודדים, כבגדול, יש איזושהי תנועה שצריך אולי לשחרר אותה בקשר בין מרכזי הסיוע, מרכזי הטיפול בנפגעות תקיפה מינית והיחידות.
<אהרון שבי: באיזשהו מקום חלק מהנפגעות מתחילות את הדרך במרכזי הסיוע, במרכזי הטיפול, לעתים הן לא מופנות, או לא מגיעות, או לא רוצות להגיע הלאה לטפל בבעיה.
<אהרון שבי: כאשר זה מתקיים, ויש את ההפניה הזאת, בגדול הן יקבלו את הטיפול הכללי המוכר, באשה זו התמכרות שגם היא נפגעה, חלק של הפגיעה יכול להיות מטופל על ידי המרכז לטיפול בנפגעות תקיפה.
<אהרון שבי: מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים רק בראשית הדרך כדי שנוכל להתייחס באופן רחב יותר למה שקורה.
תמר זנדברג: עד סוף השנה, או לשנה הבאה יש לכם איזשהו יעד, או שזה תלוי בשטח.
<אהרון שבי: הדלת פתוחה בהקשר של מתן טיפול – הרעיון הוא להגיע לאוכלוסייה הזאת.
<חגית נוח- בוני-נח: כמו שכאן עלה הנושא הזה של הצורך במדיניות בנושא של סמי אונס, גם באירופה זה עלה, בקבוצת פומפידו במועצת אירופה, והיו באמת בשנה האחרונה דיונים בנושא הזה.
<חגית נוח- בוני-נח: יש קבוצה של 13 מומחים מכמה מדינות אירופה, כולל גם כמה מדינות נלוות בנושא הזה, וייצא מסמך מדיניות טיוטה להמלצה מה לעשות.
<חגית נוח- בוני-נח: אני כן רוצה שמה שאנחנו מתלבטים כאן, מתלבטים גם בהרבה מאוד מדינות.
<חגית נוח- בוני-נח: נתנו לנו משימות לאסוף את החקיקה בכל מדינה.
<חגית נוח- בוני-נח: כמה השכיחות – ה"מיסינג דטה" ובכולם יש "מיסינג דטה".
<חגית נוח- בוני-נח: הפער שאתם דיברתם קודם, זה הפער בין מי שבא להגיד משהו.
<חגית נוח- בוני-נח: יש פער אדיר בין מה שאת אמרת, תחתית הפירמידה בכלל שהם לא מגיעים, כי אם אנחנו מדברים על אלה שהם ללא קורבן, זה עוד יותר כפול כי היא לא בטוחה שהייתה קורבן בכלל בהקשר הזה.
<חגית נוח- בוני-נח: זה משהו שאולי נלמד מהטיוטה הזאת.
<חגית נוח- בוני-נח: זה אמור לצאת בספטמבר הטיוטה האחרונה, ואז אפשר לשתף את זה - דיי משהו שהוא עכשיו דיי עולה בכל העולם.
<חגית נוח- בוני-נח: אני כן רוצה לומר לגבי הפער הזה, חייבים מניעה והסברה בציפורי לילה - זו דוגמה נפלאה אני חושבת בהקשר הזה.
<חגית נוח- בוני-נח: יש לי סטודנטים, אני מרצה באוניברסיטה, זה לא רק בפאבים.
<חגית נוח- בוני-נח: מספרות לי סטודנטיות, יש לי חצי שיעור על סמי אונס, כמעט תמיד באות אליי אחר כך בנות בהיחבא על שותף לדירה.
<חגית נוח- בוני-נח: שאלו אותי - אפשר לשים את זה על מגבת – זה מה שהיא זוכרת, והיא רעדה כולה כאילו היא חוותה את זה עכשיו.
<חגית נוח- בוני-נח: או סיפורים של מישהי שאמרה לי – זה ממש מצמרר אותי, חשבתי שאני משוגעת עד עכשיו כי לא הבנתי, זה תמיד כאילו היה לה הבזקים אבל זה משהו שחיבר לה.
<חגית נוח- בוני-נח: שוב, סטודנטים בחוף הים, באה, נכנסה לחבורה שחלק היו חברים שלה, חלק לא, והלכה לשחות אחרי שנתנו לה בירה לשתות, נכנסה עם שניים מהם והביאו אותה מעולפת, כי החברים, אלה שבאו איתה אמרו שהיא נראתה לא בסדר, זאת אומרת, זה לא בפאבים.
<חגית נוח- בוני-נח: אם דיברת על הכוונה של הפוגע, של האנס, זה גם צריך מניעה והסברה.
<חגית נוח- בוני-נח: אני חושבת שמניעה והסברה זה מעבר, זה כבר הפער השני.
<חגית נוח- בוני-נח: הפער הראשון, המשמעותי הרבה יותר, זה הפער בכללותו.
<חגית נוח- בוני-נח: אולי מלה אחת לגבי "מיסינג דטה" – זה הרבה מאוד לא מגיע.
<חגית נוח- בוני-נח: יש דרכים אחרות לקרימינולוגים שזה שאלוני דיווח עצמי בין כמה השתמשת בחומרים האלה, ובין כמה הדיווח קורבנות.
<חגית נוח- בוני-נח: יש מחקר קורבנות ארצי שכן שואל על פגיעות מיניות, אבל אולי שווה להוסיף כאן את השאלה, וזה המשטרה גם מעורבת יחד עם הלמ"ס - האם אי פעם חשדת ששמו לך את העניין הזה.
<חגית נוח- בוני-נח: רק לגבי נתונים שיש למלחמה בסמים מהסקר האחרון שלה, לגבי החומרים קלאסיים, ממש ב-2015, המספרים הם מעטים.
<חגית נוח- בוני-נח: חמישה מקרים דיווחו על שימוש ב-GHB בשנה האחרונה, ועשרה מקרים בקאטמין.
<חגית נוח- בוני-נח: שוב, המשטרה תופסת ליטרים שלמים, הרבה מזה הולך גם לשימוש בכלל בנסיבות.
<חגית נוח- בוני-נח: אגב, הכמות של כמה השתכרת, וצריך לזכור שגם אלכוהול יכול להיות סם אונס, אולי סם האונס המוביל ברשות בתקן 30% בנים ובנות אמרו שבשנה האחרונה המספרים - - - 1,519 הם השתכרו בשנה האחרונה - זאת אומרת, שכרות.
<חגית נוח- בוני-נח: אני שואלת את הסטודנטים - כמה מכם השתכרו ולא זוכרים מה קרה להם בלילה הם פשוט מצביעים – זאת אומרת, גם המודעות בנושא האלכוהול צריך להיות.
<יחזקאל בן זימרה: אני ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת אלימות, סמים, אלכוהול.
<יחזקאל בן זימרה: קודם כל, גברתי, אני חייב להגיד לך משהו לגבי אחריות חברתית.
<יחזקאל בן זימרה: את ראויה לכל הערכה וכבוד שבזמן פגרה של כנסת, כן דברים חברתיים עולים לסדר היום, אז כל הכבוד.
<יחזקאל בן זימרה: אחריות חברתית – אתמול בלילה חשבתי איך אני יכול לתרום לדיון הזה לגבי כל סמי האונס.
<יחזקאל בן זימרה: שתי הנערות עושות לדעתי בעשייה מבורכת, אבל חסרים לי נורא פה אנשי הפאבים.
<יחזקאל בן זימרה: כמו שאמרה אתי בסוף הדברים הסברה ומניעה, אולי נוכל לצרף לטובת העניין קמפיין, כפי שעשינו בסילבסטר, את אנשי הפאבים, גם כן שייקחו חלק באחריות החברתית.
<יחזקאל בן זימרה: לבוא לאחד הדיונים פה וכן להיות שותפים.
<יחזקאל בן זימרה: מה שאתם עושים לגבי הברמנים, ואתם באים ומלמדים ועושים להם העשרות, זה נהדר.
<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שזה צריך עוד יותר לעלות.
<יחזקאל בן זימרה: ברעיון גם בפאבים או במועדונים – שילוט, האם זה קיים?
<תמר מרים גומל: כן קיים.
<תמר מרים גומל: גם בעלי המועדונים עצמם עוברים את ההדרכות.
<יחזקאל בן זימרה: בדיון הבא, נזמין את מי שירצה.
<יחזקאל בן זימרה: אני מאמין שיהיו כאלה שכן יהיה אכפת להם ויבואו.
<לילך וגנר: רק לגבי אלון קסטיאל, דובר שם על עבירות ללא הסכמה – כל עבירות המין שם הם ללא הסכמה, גם במצב של שכרות הם לא הסכימו, אז הוגש על עבירות המין, ולא על סם אונס.
<לילך וגנר: לא הוגש על סם אונס, ולא דובר שם על סם אונס.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני שמחה לדווח שאני רואה כאן התקדמות מהדיון הקודם, בעיקר בהירתמות של כל הגורמים ללכת ולחפש ולהבין שיש לנו צורך גם ציבורי וכמובן גם אכיפתי וראייתי לדעת את החומרים שבהן העבירות האלה מדוברות.
תמר זנדברג: אני רוצה לשבח את משרד הבריאות על הפעילות שלכם, גם יחד עם הרשות למלחמה בסמים בתחום הבדיקות.
תמר זנדברג: באמת, טוב שזה עלה כאן, ולנצל את ההזדמנות גם דרך איגוד מרכזי הסיוע, וגם דרך חדרי 4 שכבר יודעים, וגם המבלות בשטח.
תמר זנדברג: הייתי רוצה שננצל את החצי שנה שנשארה – אנחנו עכשיו במחצית אוגוסט, עד סוף השנה הזו כדי להגיע לפחות לעוד כמה מלים שיהיו אופייניים ומדגמיים כדי לאסוף את הראיות של הבדיקות האלה, ולו בשביל, באמת אני אומרת, שאנחנו נדע שמה שאנחנו יודעים שקיים, אכן גם מקבל מענה ממש ראייתי, פורנזי, כימי - איך שלא תקראו לזה, וגם על שאר הפעילות של משרד הבריאות בחוזר מנכ"ל, בהנחיות ובהכשרות, שלושתם דברים מאוד חשובים וזה באמת מקום לשבח אתכם.
תמר זנדברג: המשטרה והפרקליטות שלא נמצאים פה, אבל באמצעותך נעביר את המסר - אתם לא מנותקים ממה שקורה.
תמר זנדברג: כן היינו רוצים לראות יותר מציאות שבהם בתיקים ובחקירות אנחנו רואים עדויות משמעותיות, ורואים רמזים וסימנים לאותו סיפור שציינת שחסר - הסיפור החסר הוא הסיפור.
תמר זנדברג: היינו רוצים לראות ממשות לזה מתגבשת והולכת.
תמר זנדברג: לכן הייתי שמחה לקבל מכם, נניח, התלונות שדיווחתם עליהן פה הן תלונות יחסית מועטות, אבל הייתי רוצה לראות שגם בתיקים האלה שנבנים, שיש נוכחות למציאות הזאת.
תמר זנדברג: תבין, לאשה להתעורר בלי שהיא ידעה איפה היא נמצאת ומה קרה, זו מציאות מפחידה מאוד, לא רק לזאת שקרה לה, גם לכל מי ששומע את הסיפור, ממש לא היינו רוצים שימשיך המצב הקיים שזאת המציאות.
<ישראל לוי: - - - הראיות - - -
תמר זנדברג: סיימתי את הדיון הזה בלי דעת בדיוק האם כרגע החסם הוא באיסוף ראיות שלכם, או החסם הוא בתרגום של זה לכתב האישום של הפרקליטות.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה עוד דיון, בדיון הבא נעשה שני דברים - אחד זה זה, הייתי רוצה להבין את ההליך, איפה אנחנו נתקלים.
תמר זנדברג: תיק של קסטיאל - עשרות נשים, למעלה מ-10, 12, העידו בתקשורת, בהרבה מהם הסיפור הזה של "התעוררתי ולא ידעתי" חזר על עצמו, תיק מאוד ציבורי.
תמר זנדברג: העובדה שזה לא קיים, אין לזה רמז בכתב האישום, אני רוצה לדעת להבין איפה זה נעצר, מה נותן את החסם הזה.
<ישראל לוי: למה לא בשל לכתב אישום.
תמר זנדברג: יש פה מצב שכאילו אתה אומר אין סיפור, אבל האין סיפור הוא הסיפור.
תמר זנדברג: מה עשינו – הלכנו למצלמות, גבינו עדויות, כל הדברים האלה.
תמר זנדברג: הדבר השני, אני חושבת שכדאי שנעבור עליו, יש כאן שני דברים - קיום ההליך הפלילי והראייתי, השני העלאת המודעות וההרתעה.
תמר זנדברג: לכן בדיון הבא אני אשמח שגם נקדיש חצי ממנו לנושא הזה שהוא בין המשטרה לפרקליטות – איפה אפשר יותר לראות את הנוכחות של העבירות האלה שקשורות לסימום, גם לצורך ההחלטה שלנו האם להתקדם עם הצעת החוק הזו או לא.
תמר זנדברג: הדבר השני זה באמת לאקלים הציבורי – להזמין את בעלי המועדונים שאתן בקשר איתם, נשמע דיווחים מאותן הכשרות והדרכות של המשטרה, של משרד בריאות, ונראה איך המציאות הזאת גם מתרגמת למצב שבאמת, בדיוק כמו שאמרת, שאם הנושא בכותרות ובתקשורת, ויש פעילויות, אז יש גם ירידה בדיווח, שאנחנו רוצים לקוות שגם ירידה במציאות עצמה.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול בנושא: מיסוי ה"אייקוס".
תמר זנדברג: כידוע לנו, וזו ממש לא הפעם הראשונה שהוועדה הזאת עוסקת בנושא הזה, "אייקוס" היא בשורה, מה שנקרא אור לגויים.
תמר זנדברג: תאגידי הטבק, שבמשך עשרות שנים הורגים את הציבור בהמוניו באמצעות סיגריות, הסתכלו על הירידה המתמדת העולמית בשיעור העישון - עבודה של הרבה מאוד גורמים אזרחיים וציבוריים שהנציגות הישראלית שלהם יושבת כאן סביב השולחן - ושאלו: איך נמשיך למכר ולהרוג את הציבור למוצר טבק, והדרך היא באמצעות פטנט חדש, סיגריה אלקטרונית.
תמר זנדברג: הנחת העבודה והנחת המוצא שלנו היום – לשמחתי, זאת גם עמדת משרד הבריאות הישראלי - היא שאותה המצאה ופלא חדש הוא למעשה אותה גברת בשינוי אדרת.
תמר זנדברג: מדובר בסיגריה, במוצר טבק לכל דבר, על כל המשתמע - על ההגבלות שצריכות לחול על מוצר טבק.
תמר זנדברג: כידוע לשולחן הזה, ההגבלות שצריכות לחול על מוצרי טבק צריכות להיות חמורות בהרבה מאלו שקיימות היום.
תמר זנדברג: כל העולם הולך ומתקדם לחפיסות, לאזהרות, להגבלת הפרסומות וכו' וכו'.