GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביבה וולף: כשאני מדברת על השיקום היום בעצם אני עכשיו ככה תוך כדי שואלת את עצמי אם יש מישהו בשיקום, אצלנו במשרד הבריאות, מישהו שאחראי על נושא תחלואה כפולה, כי זה משהו - --
<אביבה וולף: אוקיי.
<אביבה וולף: יש מנהלת, יש סגנית ויש מפקחות.
<אביבה וולף: אני, לא יוצא לי לפגוש הרבה אנשים שעוסקים בשיקום, בציניות, ואני כל פעם מתפלאת לראות, ישנם אנשים, שניים-שלושה שאני יודעת לומר בשם, שאם אני אליהם אפנה, ויתקנו אותי חבר'ה מהשטח, ואומר להם 'זו תחלואה כפולה, בואו ננסה משהו להתגייס ונעשה', אז תהיה ועדה וכן יראו ואם הוא ימעד לא יעיפו אותו, במקרו זה לא קורה.
<אביבה וולף: זה בדיוק כמו שלאוניד אומר, אנחנו קהילה שאחד עוזר לשני וככה המטופלים, אז הרווחנו עוד אחד וזה כבר טוב, אבל הקונספט עצמו - - - עכשיו עברתי למקום אחר, זה פשוט תעשה את העבודה מהתחלה, תתחיל לשכנע את כל המערכת, האחרת, לא של בית החולים.
<קריאה: הפסיכיאטרית את מתכוונת?
<אביבה וולף: לא הפסיכיאטרית, בפסיכיאטריה אצלנו אנחנו בונים משהו, אין לי מילים, רק תודה לאלוהים ששלח אותי לשם ולמנהלים הדגולים שיש לי, אבל כשאני רוצה עכשיו, כשכבר הוצאתי אנשים, בדיוק כמו שהם תיארו, מהאשפוזים וממש חברים דומים ל - X, שזה מדהים, באמת כל הכבוד - - -
<מטופל: תודה.
<אביבה וולף: ואני רוצה עכשיו להעביר אותם לאן שהוא, אין לי לאן.
<אביבה וולף: זה שאני מעזה לבקש את זה בסל שיקום, מזל שלא מרביצים לי, כי לא נעים, מכירים שאני אעשה בלגן אז לא - - - אני רואה איך שמתייחסים לזה, זה כמו ששמתי איזה פיל באני לא יודעת איפה.
<אביבה וולף: יש רצון לפתוח דירות, מכרז תקוע.
<אביבה וולף: אני לא יודעת, עם כל הכבוד למדינה ולמכרזים ולבג"צים, יש פה המון אנשים שאני שולחת אותם לרחוב.
<אביבה וולף: עד שניקינו אותם, הם כבר לא מתאשפזים, הם באים בגשם, בעלייה של נס ציונה, חבר'ה, זה לא פשוט, ומתחננים לשיקום.
<אביבה וולף: שיקום זה לא רק הדיור, זה הדיור וזה הליווי וזה האבחון התעסוקתי והתעסוקה והכול, לא, לא מקבלים, למה?
<אביבה וולף: לא מעניין אותי האמת למה.
<אביבה וולף: זה לא יכול להיות שאני צריכה לבקש טובות מחברים, שהם אנשי עסקים, שיכניסו אותם לפה ולשם כדי שהם לא ימותו בגשם.
<אביבה וולף: זה פשוט אבסורד.
<אביבה וולף: נקודה אחת.
<אביבה וולף: שיקום זה לא רק הצלחה מסחררת.
<אביבה וולף: אתה צריך לדעת במי אתה מטפל ומה היעד שלך.
<אביבה וולף: אתמול ראיתי מטופל שיש לו בערך מאה אשפוזים, אני חושבת, בשנה, הוא מגיע בתור המשיח והולך חצי משיח, כל פעם זה חגיגת וכל הדברים האלה.
<אביבה וולף: הוא ימות ברחוב, למה?
<אביבה וולף: כי אנחנו לא נגמול אותו עכשיו והוא לא יחזיק שלושה חודשים והוא לא יגיע לסל שיקום והוא מתחנן לאיזה שהוא מקום שנשים אותו.
<אביבה וולף: שיקום יכול להיות לפעמים גם דירה, לבנות פורמט, זה קיים בעולם הנאור, לחבר'ה האלה.
<אביבה וולף: והפתעה, רוב המטופלים שלנו הם אלה, הם לא נקיים ששורדים, כמו X, זה נס, הרוב זה היפך הגמור.
<אביבה וולף: אנחנו כל הזמן מדברים על ניקיון ושיקום וכולם טייסים ולך תתקבל לקהילה כזאת או אחרת, מה זה, בי.
<אביבה וולף: איי אתה צריך בערך.
<אביבה וולף: זה לא ריאלי, זה פשוט אבסורד ממדרגה ראשונה.
<אביבה וולף: הרוב זה נשים שעוברות אונסים קבוצתיים על ימין ועל שמאל ברחוב, חבר'ה בנים שגם זוועות עולם, ואלה האנשים שאנחנו נטפל בהם.
<אביבה וולף: הלוואי שיגיע היום שיפתחו להם דירות ונעשה ריצ'ינג אאוט להם וכשהם יאמינו לנו הם יסכימו לקבל טיפול, כי אין להם סיבה אחת בעולם להאמין לאנשי טיפול היום.
<אביבה וולף: אנחנו מאכזבים אותם כל הזמן, הם לא מתאימים, לא לזה ולא לזה ולא לזה.
<אביבה וולף: לא יעלה על הדעת שאיש טיפול ירצה שהמטופל שלו יתאים את עצמו אליו.
<אביבה וולף: אז באמת צריך לחשוב עם זה המקצוע הנכון.
<אביבה וולף: זהו.
תמר זנדברג: פאולה, לפני שאני עוברת לנעם וברכה, התייחסת לזה גם קודם ואמרת שיש אצלך, בדברים שאת אמרת, בתור הנציגה של משרד הבריאות, איזה הוא פער בין מה שאת מבינה שצריך לבין מה שאת מעידה שאת יכולה לתת.
תמר זנדברג: אז בואי תסבירי לנו איך סוגרים את הפער הזה.
<פאולה רושקה: קודם כל אנחנו אומרים ככה, מצד שני, יותר צוותים פסיכיאטריים של המערכות עוברים הכשרות.
<פאולה רושקה: הנה גהה, למשל, עוד לא עשינו את זה, יש - - - שלנו, אבל אנחנו סך הכול שני אנשים, לא יכולים לארגן את כל המדינה.
<פאולה רושקה: זה בהחלט המטפלים, גם במסגרות, צריכים להכיר ובאמת יותר מסגרות כמו מרכזי יום ומסגרות יום אינטגרטיביות צריכות לקום בכל האזורים בארץ, לפחות במחוזות השונים, כדי שיתנו את המענה הזה, כדי שהשיקום במקביל יוכל לשים אותם בדיור ויהיה להם את המענה הטיפולי.
<פאולה רושקה: זה מה שאנחנו חייבים לעשות, לסגור את הפערים, גם דרך הקופות וגם דרך מרכזים ייחודיים.
<פאולה רושקה: במקביל אנחנו צריכים להביא יותר עבודה על מניעת חזרה לשימוש, באמצעות מדריכים.
<פאולה רושקה: גם למדריכים יש הרבה מאוד מקום, שמעתם, גם באשפוז וגם זה, יותר להגביר את העבודה הזאת.
תמר זנדברג: בבתי חולים את מדברת?
<פאולה רושקה: גם בבתי החולים וגם במסגרות הקהילה, וגם לחבר מהרווחה יותר.
<פאולה רושקה: כי בכל זאת לרווחה יש אפשרות לתת בדיקות שתן במקומות שאין להם אפשרות לעשות את הבדיקות, לעבוד על החלק ההתמכרותי.
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לעבוד גם בין ארגונית, לא רק בתוך המשרד עם כל המסגרות.
<פאולה רושקה: דבר נוסף, אנחנו היום, יחד עם הרשות, רוצים להתאים את המודלים, כמו שבאנגליה יש מודל מאוד טוב שעובד, גם ברמה המחוזית.
<פאולה רושקה: זאת אומרת יש את המודל - - - אבל צריך לתפור את המודל לפי המחוז, כי יש היקף שונה של התופעה, יש שירותים שונים בכל מקום.
<פאולה רושקה: אנחנו רוצים עכשיו לעשות ועדת היגוי מחוזית, יחד עם נציגים של כל הארגונים שקיימים.
<פאולה רושקה: אנחנו עושים עכשיו פיילוט בירושלים, אני מקווה שבקרוב נקיים את הפגישה, כדי שנתפור חבילה על ה - - -
תמר זנדברג: מה יהיה הפיילוט הזה?
<פאולה רושקה: כל השירותים האלה, שקיימים בעיר - - -
תמר זנדברג: איפה, מה?
תמר זנדברג: מרכז?
תמר זנדברג: הוסטל?
<פאולה רושקה: לא, מחוזי, בירושלים, בצפון, שבכל מקום - - -
תמר זנדברג: לא, שנייה, פאולה.
תמר זנדברג: מה שעלה כאן בצורה נורא ברורה, הכשרות זה חשוב, מאוד מאוד חשוב, כי זה קודם כל, אם אתה לא יודע מה התופעה אז אתה לא תדע לטפל בה, והמדריכים בבתי החולים זה מאוד חשוב, וכאן עלה, לאורך כל השעתיים כמעט האחרונות, שחסרות מסגרות הוסטל, מסגרת שיקומית ומרכז יום לאוכלוסייה שזקוקה לטיפול הזה מתוך ההבנה של הצרכים שלה.
תמר זנדברג: זה אומר שהיא לא תהיה נקייה במאה אחוז בהכרח, שזה אומר שהיא צריכה איזה שהוא עורף טיפולי, תמיכה טיפולית, כי היא פסיכוטית לפעמים ודברים כאלה.
תמר זנדברג: נגיד, לצורך העניין, אותו מכרז, נניח שהוא ייצא מהתקיעות, נניח שיוסיפו לו את התקציב ובג"צ יפסוק - - -
<דנית רז שטוטמן: לפתוח עוד דירות, שאני דיברתי עליהן, לא צריך מכרז.
<דנית רז שטוטמן: זה דירות של דיור מוגן.
<קריאה: אבל דירות זה דילוג צעד אחד קדימה.
<אביבה וולף: לי יש כאלה לדיור, אני רוצה לפתוח, לי יש קליינטים ולא - - -
תמר זנדברג: אז מי יפעיל את הדירה?
<קריאה: כי סל שיקום מעכב את זה.
<קריאה: לא מאפשר לנו.
תמר זנדברג: תנו לה רגע, מה זאת אומרת סל שיקום מעכב?
<מיכל כהן: יש אפשרות לפתוח דירות במקומות שיש מענה טיפולי.
<אביבה וולף: יש מענה.
<קריאה: אז בגלל זה אני אומר, את מדברת על ירושלים, אנחנו מדברים על - - -
<אביבה וולף: איזה שאלה, דיברתי עם סל שיקום, דיברתי עם - - -
<מיכל כהן: אנחנו מדברים פה על דירות שהן לא הדירות האלה.
<אביבה וולף: גם אלה - - - למה לא מאפשרים?
<מיכל כהן: מה שאני מדברת זה עוד דירות שצריך גם לאוכלוסייה שהיא לא - - -
<קריאה: גם, אבל לא רק, אנחנו מדברים פה על - - -
<אביבה וולף: לא, אני מדברת שצריך היום על לא נקיים, על נקיים, על הוסטל, על דיור, על כל הוואריאציות.
<אביבה וולף: יש אפשרות מחר לפתוח שתי דירות שיש להן מטופלים, שישבתי עם רכזת סל שיקום של האזור וזה לא עובד.
<אביבה וולף: תהרגי אותי למה.
<אביבה וולף: למה?
<אביבה וולף: אלוהים יודע למה.
תמר זנדברג: באיזה מחוז?
<אריק כהן: במחוז מרכז דרום, במחוז המרכז.
<אביבה וולף: ברחובות.
<אביבה וולף: לא ייאמן, יש מרפאה, יש באשפוזים - - -
תמר זנדברג: את מכירה את זה?
<קריאה: אני לא שמעתי, כי זה לא שיקום ולא אני.
<קרן גולדמן: אבל צריך לעשות איזה שהיא הפרדה, כי בעצם אנחנו יודעים באגף לבריאות הנפש, שתי מחלקות, מחלקת שיקום בריאות הנפש עם המחלקה להתמכרויות.
<קרן גולדמן: המחלקה להתמכרויות נותנת את כל האינפוט המקצועי שלה ואת כל התמיכה לשיקום.
תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה, אני שואלת אם אתן מכירות, כי יושבת פה רכזת שיקום, אבל היא של מחוז ירושלים, פה מדובר על מחוז אחר.
תמר זנדברג: אנחנו כבר בישיבה הזאת נחנקנו מהבירוקרטיה, אבל אומרים לנו - - -
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אני שואלת אותן אם הן יודעות כי הן הנציגות פה, אני לא - - -
<אביבה וולף: הן לא הנציגות, הן מגבות אותנו בכל מה שקשור להביא את המטופל למצב הזה - - -
תמר זנדברג: לא, אני מבינה, הן הנציגות של משרד הבריאות.
<אביבה וולף: הגענו, הגענו הלום, סל שיקום זה - - -
תמר זנדברג: טוב, בסדר.
תמר זנדברג: אנחנו נפנה בנושא הספציפי הזה, אתם תיתנו לנו בדיוק איפה הפרטים, אנחנו נברר את זה, אבל זה עושה לי רושם שזה מצביע על בעיה מערכתית, לא רק הדבר הזה.
תמר זנדברג: טוב, נעם, אחרי זה ברכה.
תמר זנדברג: נעם, רק תציג את עצמך.
<נעם כץ: אני אגיד כמה דברים מאוד קצרים כי זה מתחבר לכל מה שנאמר.
<נעם כץ: אני נעם, אני מהשירות להתמכרויות במשרד הרווחה.
<נעם כץ: ישבתי והקשבתי והאמת שהדברים שפאולה אמרה, שנאמרו פה בכלל, אני חושב שזאת החובה שלנו בעצם.
<נעם כץ: יש לנו שירותים שהם שירותים שכל אחד אחראי על משהו אחר ובסוף המטופל הרבה פעמים, לאן שהוא מגיע ראשון, שם הוא יכול להיתקע.
<נעם כץ: אנחנו לא מספיק עובדים ברצף ביחד וזאת החובה שלנו.
<נעם כץ: אני עברתי הרבה שנים לפני שהגעתי למשרד במתדון והייתי תחת משרד הבריאות, חוויתי את זה מהצד השני ויש איזה חסימה ואנחנו, אני חושב שהחובה שלנו לעבוד על שיתוף הפעולה הזה.
<נעם כץ: אני יכול להגיד שיש לנו, לדעתי, מספר מטופלים, לא יכול להגיד את זה במספרים, אבל הרבה מאוד מטופלים יש לנו שנופלים בין הכיסאות בסופו של דבר ולא מצליחים להגיע לטיפול המתאים להם, אם זה בגלל חוסר באשפוזית לתחלואה כפולה, שאנחנו נתקעים בזה, המון המון המון, ואז אנחנו לא יכולים לקבל אלינו לקהילות, למשל.
<נעם כץ: זאת אומרת יש כל מיני חסמים שבסוף המטופל, זה לא צריך לעניין אותו אם הוא הגיע למשרד הרווחה או למשרד הבריאות, הוא צריך לקבל טיפול ואנחנו נכשלים בזה לא פעם.
תמר זנדברג: ברכה.
<ברכה עמר: שמי ברכה, אני ראש אגף טיפול ייעודי בשירות בתי הסוהר - - - כי אם יש דלת מסתובבת מאוד מאוד מאוד מהירה - - - באופן כללי זה נושא התחלואה הכפולה, כי על אחת וכמה - - - שער העיר מה שנקרא, הם משתחררים, עושים עבירה על מנת לחזור.
<ברכה עמר: כלומר סוג העבירות שאנחנו רואים שמאפיינים תחלואה כפולה זה לא איזה עבירות מתוחכמות, או משהו ש - - - זה באמת עבירות של הישרדות בחוץ, של לפרוץ לפיצה רק כדי שיעצרו אותי, של להיות אלים באיזה שהוא מקום, רק כדי שיעצרו אותי ויהיה לי מקום לחזור אליו.
<ברכה עמר: אנחנו מנסים כעובדים סוציאליים לקשור אותם למסגרות טיפוליות בחוץ, לייצר רצף טיפולי, וגם אם זה - - - שיודע לטפל או לייצר, נגיד אנשים שיש להם איזה שהיא הפרעה פסיכיאטרית ו - - - טיפול בהתמכרויות, החיבור של תחלואה כפולה הוא חיבור שגם בשב"ס תופס תאוצה היום.
<ברכה עמר: אנחנו באיזה שהוא פורום שהולך להקים כזאת מסגרת, בעזרת ה', לקראת סוף 2017.
<ברכה עמר: אנחנו מטפלים היום באמת בכל מיני סוגיות רפואיות שבעבר היו קצת מתחת לרדאר, אבל גם אם טיפלנו בהם וייצבנו אותם בתוך שירות בתי הסוהר, הרי שברגע שהם יוצאים החוצה או שמנסים לייצר את הרצף הטיפולי ולהעביר את המקל כמו שצריך אין למי להעביר מקל.
<ברכה עמר: הם בתוך רגע חוזרים בחזרה במצב הרבה יותר קשה ממה שהם השתחררו משב"ס.
<ברכה עמר: אני חושבת שאם מדברים כלכלית, אני אשת מקצוע, אבל כלכלית אני חושבת שהרבה יותר פשוט לטפל בהם בחוץ מאשר להחזיר אותם כל פעם מחדש למעגל הזה של שירות בתי הסוהר.
<ברכה עמר: אשפוזים בוודאי, אבל אני אומרת, אסיר בשירות בתי הסוהר עולה המון המון כסף למדינה.
<ברכה עמר: המון.
<ברכה עמר: לטפל בו בחוץ, בעיניי, אני חושבת שהרבה יותר זול, הרבה יותר יעיל, בוודאי הרבה יותר חברתי ואנושי.
<ברכה עמר: אז זה באמת הקול של החבר'ה שנמצאים אצלנו שמנסים לצאת החוצה ולא מצליחים בהיעדר מסגרות.
<ברכה עמר: אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, אנחנו בוודאי נהיה פרטנרים לכל שותפות בעניין הזה, כמובן עם הרשות ועם כל גוף אחר, לכל סיוע.
יהודה גליק: באמת אני לא רוצה להיכנס פה לכל ההתעסקות של הבירוקרטיה ואיפה שהוא יש פה איזה שהוא כשל מערכתי, אבל אני כן חושב ש - - - אני חסיד גדול של הטיפול המניעתי, נדמה לי שזו הרפואה הכי טובה.
יהודה גליק: אני שמעתי פה שני דגמים שצוירו על התחלואה הכפולה, אנשים שהם באיזה שהוא מצב, אני אומר את זה בשפה הכי לא מקצועית, אנשים שבעצם חלו במחלת נפש והידרדרו איכשהו לעולם הנרקוטי, שבכלל לא הייתה שום סיבה שבעולם שהם יגיעו לזה, כי הם נחשפו לזה.
יהודה גליק: או אנשים שהם נרקוטיים שסובלים, וזה לדעתי כמעט כל אדם נרקוטי באיזה שהוא מקום סובל מבעיות בריאות נפש.
יהודה גליק: תחושת הבטן שלי היא שתי זעקות, אל"ף, לאנשים אין מספיק לנושא של בריאות הנפש, אנשים מגיעים לטיפול כשהם כבר בשלב של או אובדני, או שלב שהם כבר צריכים אשפוז מסיבות אחרות.
יהודה גליק: אפילו הרופאים בקופת חולים עוד לא מודעים לזה שהבן אדם הזה, ניתן היה למנוע ממנו שיתגלגל בכלל לאיזה שהוא מקרה, אני לא רוצה לדבר על המקרה הקיצון שלך, X, אבל ניתן היה למנוע את הדברים האלה והמודעות בכלל לנושא בריאות הנפש שהוא, כיוון שבן אדם לא בא עם רגל שבורה או עם יד שבורה, המודעות הזאת, אנשים לצערנו מגיעים למקום הזה שצריך לברוא שם איזה שהם חסמים הרבה יותר מוקדמים, לזהות אותם ולתת את המענה בבריאות הנפש.
יהודה גליק: אולי זו המהפכה שמדברים על בריאות הנפש.
יהודה גליק: אותם אנשים, אני לא אכנס יותר מדי, בשורה התחתונה אנחנו צריכים בהחלט חשיבה יותר מוקדמת.
יהודה גליק: מרגע שהגענו למצב שאנשים פה עם התחלואה הכפולה, בהחלט צריך למצוא דרך לשים את האצבע על אותם מקומות שיש את הכשל הזה ומה שניתן לפתור, נדמה לי שכולנו שמענו פה את הזעקה, שצריך לפתור אותה.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ככה, אני רוצה קודם כל מאוד מאוד להודות לכם, ד"ר לובין, ד"ר לאוניד, אורן, וכל הצוות, שאירחתם אותנו, X ו-X, תודה רבה ששיתפתם אותנו בסיפורים שלכם ותודה לכל המשתתפים, כל המשרדים והארגונים וכו'.
תמר זנדברג: באמת אנחנו, בתור ועדה, נכנסנו לנושא של התחלואה הכפולה בצורה מאוד מאוד עמוקה ובעצם ראינו התמודדות שהיא מורכבת ואני יכולה להגיד, בגלל שהיא כל כך מורכבת, היא מאוד מאוד סמויה מהעין, זה הנדחקים של הנדחקים על השוליים של השוליים של החברה וגם של שירותי הבריאות ושירותי בריאות הנפש.
תמר זנדברג: כלומר יש כאן איזה שהיא, לא רק ההתמודדות כפולה, גם העוול או המוחלשות היא כפולה.
תמר זנדברג: יחד עם זאת כן עולה וגובר, שוב, לאורך כל הדיונים שלנו, וזה עלה כאן בצורה מאוד ברורה, עד כמה מדובר בבעיה מרכזית בתחום ההתמכרות.
תמר זנדברג: כלומר אני אפילו הייתי אומרת, נזכרו כאן מספרים, בין 30% לבין 50% לבין אולי אפילו 70% או 80% שנמצאים על התפר הזה שבין התמודדות נפשית אקוטית, פסיכוטית, שהיא קיימת במיידי, לא משהו ברקע, או גורם רקע, לבין התמכרות.
תמר זנדברג: זה מחייב אותנו, כמדינה, כחברה, כרשויות, לשים את הנושא הזה של תחלואה כפולה הרבה הרבה הרבה יותר במוקד של ההבנה שלנו של ההתמכרות וכתוצאה מזה של המענה הטיפולי, אל"ף, ובי"ת, השיקומי.
תמר זנדברג: כאן אני רוצה להגיד שני דברים.
תמר זנדברג: האחד זה ברמה המיידית שעלתה פה.
תמר זנדברג: קודם כל הוועדה תפנה למשרד הבריאות בנושא פתיחה מיידית של דירות, ספציפית כאן במחוז שלכם, מה שעלה פה, אבל אנחנו נבקש גם לקבל נתונים איזה עוד ריקושטים עולים מהשטח ובקשות לפתוח דירות והוסטלים של מטופלים שנמצאים כרגע בשחרור מאשפוזים או ממסגרות, מרכזים טיפוליים כאלה ואחרים, ובעצם עומדים על סף תהום.
<קריאה: סליחה, יחד עם זאת מרכז יום, פה הדוגמה של X, שהיה לו מזל להיכנס למרכז יום.
<קריאה: לפני כן הוא היה בחוץ - - - זה כל כך חשוב, שהייתה לו ההזדמנות.
<קריאה: כך יהיו מאות מטופלים עם ההצלחה של X.
<גד לובין: היא קוראת מחשבות.
<קריאה: אנחנו רואים איך זה יכול להיות.
<קריאה: כל העבודה שעשינו איתו, איך אנחנו יכולים לעשות גם עם עוד אוכלוסיות.
תמר זנדברג: אז פעם אחת זה באמת אותו רצף שעלינו עליו כאן.
תמר זנדברג: דבר שני זה המענה הטיפולי, כמו שראינו כאן, וראינו גם דרך הגרפים שהצגתם לנו, ותודה רבה על הצגת הנתונים, ראינו בעצם במילה פשוטה שזה עובד, ראינו שאם נותנים את המענה הטיפולי במסגרת כאן שהוא נכון אז אפשר, כמו שאת אומרת, לייצר הצלחות.
תמר זנדברג: גם אם הן לא הצלחות של מאה אחוז, גם אם הן לא נסים, אפשר לייצר שינויים בחיים של הרבה מאוד אנשים.
תמר זנדברג: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו איך אנחנו נערכים לעידן שבו המענה הטיפולי לתחלואה כפולה הופך להיות מרכזי, הוא הופך להיות במוקד והוא הופך להיות בפרונט.
תמר זנדברג: לצורך זה הוועדה תזמין לפנינו, אנחנו נערוך דיון בנושא הזה בהשתתפות השר והמנכ"ל, אנחנו כבר עובדים איתם בנושא הזה, אבל על מנת שנוכל לשים במוקד את הטיפול בתחלואה כפולה כתחום מרכזי לטיפול בהתמכרות.
תמר זנדברג: בעצם משרד הבריאות נמצא פה בכובע כפול, גם השירות להתמכרות וגם בריאות הנפש.
תמר זנדברג: והדבר השלישי זה נושא השיקום ונושא סל השיקום, שגם על זה אנחנו עובדים בעבודה שגם מתרחשת מאחורי הקלעים, אבל אנחנו ניתן לה גם ביטוי בעבודת הוועדה ונמשיך ללוות.
תמר זנדברג: אני אגיד את זה ככה, אנחנו נמצאים בין הרחבת המענה בסל השיקום הקיים, סל שיקום לנפגעי נפש לנפגעי תחלואה כפולה, להרחיב את המיצוי, נקרא לזה, לבין עבודה לקראת סל שיקום ייעודי למכורים, למתמודדים עם התמכרות, שייתן מענה לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הזו ללא קשר לשאלה אם הם נפגעי תחלואה כפולה מוגדרים, כמו שזה מוגדר היום, או כמו שמגדיר את זה סל שיקום.
תמר זנדברג: אנחנו עובדים על זה ביחד עם הרשות וביוזמה של הרשות למלחמה בסמים וזה מקום מאוד להודות לכם על זה.
תמר זנדברג: וכמובן גורמי המקצוע, משרד הבריאות, משרד הרווחה וגורמים חוץ פרלמנטריים.
תמר זנדברג: אני רוצה שוב להודות לכם מאוד על האירוח ועל השיתוף של הנתונים, תודה לחבר הכנסת יהודה גליק על ההשתתפות, תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: בעצם היא עוד לא נעולה.
<מטופלת: שאלה אחת, מה עושים לאנשים כמוני, שבזכות הרפואה - - -
תמר זנדברג: גם זה נושא בפני עצמו שגם עליו אנחנו מקדישים - - -
<מטופלת: אם אני יכולה לעזור במשהו - - -
תמר זנדברג: אנחנו נזמין אותך.
<גד לובין: - - - לתת חלופת סם, שהיא במרכאות סם כשלעצמו, אבל אפשר לתת אותו אחת לפרקי זמן הרבה יותר רחבים, לא צריך כל הזמן לחפש אותו, פחות אסוציאציה עם אלימות.
<גד לובין: זאת הפשרה שאנשים חיים איתה לא רע ואפילו - - -
תמר זנדברג: כן, פשוט סתם, ההתרשמות שלנו, יכול להיות שזו סטיגמה, אבל כאילו סוג האוכלוסייה שמגיעה לטיפול הזה, כמו שאמרה X פה, היא אמרה 'מפנים אותי למתדון' וזה כאילו לא קשור לחיים שלה.
תמר זנדברג: אוכלוסיית המתדון - - -
<גד לובין: נכון.
תמר זנדברג: אני יכולה להבין אותה, אם אני הייתי במקומה אני גם לא הייתי רוצה להגיע לתחנה שאני מכירה ביפו של המתדון, זה לא קשור אליי, זה כאילו לא - - - וכן הייתי מצפה לקבל טיפול פסיכיאטרי ו - - -
<לאוניד קרגיצ'ב: פה זה עניין טכני.
<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו התייעצנו לגביה והציעו לנו לתת לה סובוקסון, אבל לתחילת סובוקסון זה דורש 18 שעות של גמילה והיא לא מסוגלת.
<גד לובין: לפעמים, כשמחפשים את התפירה המדויקת, את עושה את הפשרות.
<קריאה: - - - מאוד משמעותי בהיבט של הסוציאליזציה, כלומר באמת התאמה לתרבות.
תמר זנדברג: כי אז מה קורה?
תמר זנדברג: או שאתה מדרדר את האנשים - - -
<קריאה: התאמה לכל אדם.
תמר זנדברג: או שאנשים, הם מידרדרים לשם וכבר, כמו שיהודה גליק אמר, יכולת לתפוס אותם בשלב הרבה יותר - - - או שהם לא מקבלים את הטיפול.
<גד לובין: אצלה פספסנו את המניעה.
תמר זנדברג: לא רק מניעה, אני לא במניעה, אני כבר אחרי, אני אומרת מישהי כמוה, אפילו סתם, לא יודעת, תקרא לזה מתדון, לא משנה, זה שם.
תמר זנדברג: אם היו קוראים לזה תרופה איקס שהיא הייתה מקבלת אותה מרופא, מהפסיכולוגית, באופן פרטני ולא - - -
<גד לובין: אבל המניעה מתחילה הרבה קודם.
<גד לובין: איפה השלב של המעבר בין הטיפול הנרקוטי, הטיפול האקוטי, לטיפול הכרוני, ושם אנחנו מזהים - - - יש גורמי סיכון ויש מאפיינים אישיותיים ש - - -
תמר זנדברג: לא רק אישיותיים.
תמר זנדברג: הנה, במקרה שלה, הסיפור הזה של תרופות מרשם ומשככי כאבים - - -
<גד לובין: יש לנו כאן 20% אנשים שהם מטופלים, שהם כתוצאה של התמכרות לתרופות מרשם.
<קריאה: אבל הקופות לא כל כך מפנות אליכם.
<גד לובין: ודאי, כי אז הם ייקחו על זה אחריות.
תמר זנדברג: כי מי רשם את התרופות האלה.
<לאוניד קרגיצ'ב: פה חזי, הוא יושב ראש הצוות וגם - - -
<קריאה: זה קבוצות עשו את זה.
<קריאה: כאן יש את האמנות, את הדברים האלה.
<קריאה: אין תקן.
תמר זנדברג: אותה אחת באה לאורך זמן בהתנדבות?
<קריאה: שנתיים והיא באה מתל אביב.
תמר זנדברג: שנתיים היא באה כל שבוע בהתנדבות?
<קריאה: - - - שנמצא פה ארבע פעמים בשבוע - - -
תמר זנדברג: חוץ מזה יש פה עוד המשך?
<קריאה: יש להם מדריך.
<קריאה: איפה המדריך?
<קריאה: איפה אבנר?
<קריאה: הנה, אבנר הוא המדריך של מרכז היום.
<קריאה: יש לנו מצוקת חדרים, מצוקת מקום - - - לא יהיה לנו מקום.
<קריאה: זה הכי - - - נגמר.
תמר זנדברג: אבל זה משרד הבריאות?
<קריאה: לא, בשכירות, הדיור הממשלתי.
<קריאה: איפה נמצא עוד מקום שגם יהיה נגיש, שיהיה מרכזי?
תמר זנדברג: מה קורה עם המקום הזה?
תמר זנדברג: זה לא מקום כזה קטן.
<גד לובין: זה יחסית קטן.
תמר זנדברג: נניח תעסוקה - - -
<לאוניד קרגיצ'ב: יש קבוצות טיפוליות שנגיד - - -
תמר זנדברג: זה המדריכים, העובדים הסוציאליים הפרטניים.
<לאוניד קרגיצ'ב: עובדים סוציאליים ופסיכולוגים בנושאים שהם של - - -
תמר זנדברג: אז אתה מדריך ב - - -
<קריאה: גם - - - גם בדיקות שתן וגם - - -
<קריאה: יש לנו פה מקום לבדיקת שתן, שהוא - - - מסתכל, שלא - - -
תמר זנדברג: זה רק גברים?
<קריאה: יש לנו, אבל קבוצה קטנה, של נשים.
<קריאה: כן, יש לנו קבוצת נשים, יש לנו קבוצת הורים.
<קריאה: קבוצת הורים.
<קריאה: ייחודי למקום, כי אין כמעט ו- - -
תמר זנדברג: מיכל, יש להם גם קבוצת הורים.
תמר זנדברג: מיכל היא אמא של - - -
<מיכל וולדיגר: זה מעולה, אנחנו הקמנו ארגון, אנחנו בערך מאה משפחות של הורים שמתמודדים עם תחלואה כפולה, אני אשמח להשיג שיתופי פעולה.
תמר זנדברג: לא, הוא המדריך של הקבוצה, של מרכז יום, אבל יש להם גם קבוצה של הורים.
תמר זנדברג: מי מדריך את הקבוצה של ההורים?
<קריאה: מיכל.
תמר זנדברג: אז תיצרו קשר, כי מיכל עושה עבודה מאוד מאוד גדולה ומשמעותית.
תמר זנדברג: תודה לך, תודה על ההזמנה.
תמר זנדברג: שמי תמר זנדברג, אני חברת כנסת ויושבת ראש הוועדה לסמים ואלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: למעשה קודם כל אני רוצה להודות לכם על ההזמנה ועל האירוח.
תמר זנדברג: תודה לכל המארגנות והיוזמות.
תמר זנדברג: הסיור הזה למעשה הוא סוג של דיון המשך לדיון שקיימנו בוועדה בנושא בית משפט קהילתי בנושא סמים.
תמר זנדברג: זה המנדט של הוועדה שלנו.
תמר זנדברג: אני לא יודעת אם שמעתם, אבל היועץ המשפטי של הכנסת היום ביטל דיון בוועדה מכיוון שהיא חרגה מסמכות.
תמר זנדברג: לא הוועדה שלנו, ועדה אחרת בכנסת, אז אנחנו משתדלים להיצמד למנדט שלנו, אבל לפרש אותו בצורה מרחיבה וכוללנית כמה שיותר ובאמת שמענו וקיבלנו הצגה מאד מאד מעניינת ואפילו הייתי אומרת פורצת דרך ומאלפת בוועדה בכנסת, בנושא העבודה של בית משפט קהילתי בנושא הסמים; ומאד עניין אותנו לבוא ולראות את הדברים בשטח, איפה שאתם נמצאים.
תמר זנדברג: לפי ההיענות אני רואה שזה דבר שבאמת יש לו משמעות.
תמר זנדברג: זה גם לא כל כך טבעי עבורנו לקיים את זה היום, בזמן שהכנסת עוד עובדת, אבל היה לנו חשוב לפני שאתם יוצאים לפגרה, אפילו יותר מוקדם מאיתנו ואומרים שחברי הכנסת לא עובדים, אז ככה דחפנו את זה ביום שעוד יש היום הצבעות וכו' ולכן בכוונה זו השעה המוקדמת.
תמר זנדברג: אני מאד רוצה להודות לנשיא, סגן הנשיא, לשופטים ולכל המוזמנים על האירוח, על ההיענות ובאמת אנחנו אולי נעשה סבב ממש זריז של שם, תפקיד, כדי שנדע מי נמצא איתנו ואז אתה תקבל את פנינו ותציג לנו את הדברים.
תמר זנדברג: (הצגת שמות הנוכחים)
<אביחי דורון: אז אני רוצה בראשית לברך אתכם שבאתם ולברך על בואכם, כיוון שלמרות שבתי המשפט הקהילתיים נכנסו אפילו לבסיס התקציב של חוק ההסדרים במשק, אנחנו זקוקים לכל רוח גבית שאנחנו רק יכולים לקבל.
<אביחי דורון: אני רוצה להגיד שתי מילים ציוריות.
<אביחי דורון: הסיפור הזה התחיל מחלום שחלמה – אני לא יודע אם בלילה או ביום - דניאלה אי שם, כשנסעה לעשות דוקטורט בארצות הברית ואני חוויתי את שיחות וידאו שהיו לנו איתה, כשהיא הייתה בדוקטורט, כשרק היה צוות היגוי שהתחיל לחשוב על הדברים האלה.
<אביחי דורון: דניאלה היא המייצגת הגדולה של חלומות שמתגשמים וזה נפלא.
<אביחי דורון: הסיפור השני, אני הקמתי את בית המשפט הקהילתי הראשון בארץ בבאר שבע, כי מאד נדלקתי על הרעיון בהגדרה, ושם סיפרתי בקצרה על מישהו שפגש אותי בסופר, כשעסקתי בטעימת זיתים, והוא דפק על הכתף שלי והוא לא התכוון להגיד לי אדוני, לא נוגעים בזיתים, אלא הוא אמר לי אתה זוכר אותי?
<אביחי דורון: זה הכל קרה שבוע לפני הפתיחה בבאר שבע ואמרתי לו אני לא זוכר אותך והוא אמר לי אתה הצלת את החיים שלי.
<אביחי דורון: תוך כדי השיחה התברר שהוא היה נאשם אצלי, שעבר יחד איתי תהליך גמילה ושיקום של שנתיים-שלוש.
<אביחי דורון: והבת שלי, שאף פעם לא הייתה איתי בסופר, הייתה לידי ומאד התרגשתי מזה שהיא הייתה שם.
<אביחי דורון: התחושה הזאת, שאתה מציל נפש אחת והצלת עולם מלא, היא התשובה שאני כל פעם נותן, כשאומרים לי שתהליך של בית משפט קהילתי הוא הכי לא פוסט אפקטיב שיש.
<אביחי דורון: אז אני אומר יכול להיות שבטווח הקצר אתם צודקים, מאה אחוז שאתם צודקים, אבל בטווח הארוך בכלל לא בטוח שאתם צודקים ובטווח הערכי, בכלל אין על זה שאלה.
<אביחי דורון: תמיד חלמנו לעשות את זה בתל אביב, מהסיבה שמבחינת המאסה הקריטית של האוכלוסייה, תל אביב מספקת את המאסה הקריטית הכי גבוהה.
<אביחי דורון: לכן מהנתונים שיש לנו, התחלנו בתחילת מאי, הנתונים שיש לנו בסוף יוני זה של 118 הפניות, שזה בערך מה שהיה בבאר שבע בכל השנה הראשונה ושירות המבחן כבר - - -
תמר זנדברג: מתחילת יוני?
<אביחי דורון: מתחילת מאי עד סוף יוני, חודשיים, 118 הפניות, מתוכן כבר למעלה מ-30 בתוך התכנית והתהליך.
<אביחי דורון: לשירות המבחן זה יוצר בעיה מסוימת, שאני חושב שצריך לתת לה את הדעת ברצינות, כי הם לא תיארו לעצמם שזאת תהיה התופעה.
<אביחי דורון: אני אעצור כאן.
<אביחי דורון: יש לנו זמן קצר.
<אביחי דורון: סדר היום שלנו הוא כזה שאחרי שנראה סרט קצר, נישאר רק הצוות המקצועי עם חברי הכנסת ואז נעלה לאולם, לראות את הדיון.
<אביחי דורון: גם חברת הכנסת מוגבלת.
<אביחי דורון: היא צריכה באחת עשרה להיות בירושלים.
תמר זנדברג: זה כבר לא יקרה בטוח, אבל זה בשאיפה.
<אביחי דורון: בדיוק.
תמר זנדברג: אז מי יכול להציג בפנינו את התהליך קטגורית?
<שמואל מלמד: אני אסביר.
<שמואל מלמד: אני לא רוצה להסביר יותר מדי על התהליך, כי את זה אתם תראו.
<שמואל מלמד: כמו שבאים לשוק, צריך לטעום, להריח ולא לדבר הרבה.
<שמואל מלמד: אז אני רוצה לומר כמה נקודות שכן חשוב להבהיר.
<שמואל מלמד: קודם כל האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה.
<שמואל מלמד: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו כרגע ואנחנו - - -מקרים הכי קשים.
<שמואל מלמד: - - - החוק לקחת מקרים קלים, כי במקרים הקלים קל לטפל בהם גם לא במסגרת הקהילתי.
<שמואל מלמד: אנחנו מדברים על המקרים הכי קשים.
<שמואל מלמד: אתם תראו, יש לנו כל מיני אנשים שאתם לא תוכלו לדעת מה קורה איתם מאחור, אבל אני אספר לכם שיש לנו מישהי שעסקה בזנות שנים רבות, אישה מבוגרת, בת 65 והיא בודדה בעולם.
<שמואל מלמד: אנחנו תמיד קוראים לתיק מדינת ישראל נגד-.
<שמואל מלמד: אני קורא לתיק שלה ר"ח נגד העולם.