GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: מה התשובה שלנו, עם כל הכבוד ואולי כדאי שהיועצת המשפטית, סליחה, שאני מחבבת אותה ומעריכה אותה מאוד, אולי כדאי שתתחיל לבוא לכאן לישיבות כי כל ישיבה אני מקבלת תשובה למה היועצת המשפטית.
תמר זנדברג: מה, היועצת המשפטית, בגלל ייעוץ משפטי כל האנשים האלה שהרשיונות שלהם נחתמו ואושרו באוגוסט ובספטמבר, היום סוף אוקטובר, לא קיבלו אותם?
תמר זנדברג: באמת זו לא תשובה רצינית.
תמר זנדברג: למה באמת.
<יובל לנדשפט: פרופ' גרוטו עדכן בתחילת הדברים שלו, עברו חודשיים של חגים, בחגים משרדי הממשלה לא עבדו, גם היק"ר.
<יובל לנדשפט: היק"ר סובל כידוע מחוסר גדול והצטברו כ-7000 פניות - - -
תמר זנדברג: בין יולי או ה-8.8 ועד היום שאנחנו ב-30 באוקטובר היו - - -
<יובל לנדשפט: חגים.
תמר זנדברג: אז בגלל האנשים האלה יושבים חולים בבית וסובלים כי אתם נפשתם בחגים.
תמר זנדברג: איזה מן תשובה זאת.
<יובל לנדשפט: כתוצאה מכך גם החוסר שהיה קודם לכן שאותו איתמר תיאר שתוגבר על ידי כוח אדם שנזכר זה גם חוסר גדול מאוד, זה לא פלא, היק"ר הוא ב-50% מהתקנון שצריך להיות כי פעם מדדו כמה תקנון צריך להיות כלפי מספר מטופלים.
<יובל לנדשפט: היק"ר מתוקנן ל-15 אלף מטופלים, רק מה כיום יש כמעט 31 אלף.
תמר זנדברג: אז לכן אנחנו אומרים לכם תפתרו את הפלונטר אז אתם אומרים לי, אין ייעוץ משפטי.
תמר זנדברג: מה שייעוץ משפטי אישר לאונקולוגים הוא לא אישור לקרוהן ולפיברומיאלגיה.
<יובל לנדשפט: גם 14 מנהלים אונקולוגים בבתי החולים שנותנים ישר זה משהו שראוי בעתיד להפסק בגלל שהקשר בין מגדל לבין מטופל והקשר שמגדל מספק את התרופה למטופל והקשר בין רופא לבין מגדל, אמרה ממשלת ישראל, לא רק הייעוץ המשפטי, ממשלת ישראל - - - הראשונה, השנייה - -
תמר זנדברג: בסדר אבל זה מה שקורה בינתיים - - - אין בעיה - - - אבל זה המצב היום - - -
<יובל לנדשפט: - - שעתידו להפסק - - - משרד הבריאות שלא לפתוח עכשיו ונתגבר את - - -
תמר זנדברג: טוב, אוקיי אז בואו פשוט נשמע קצת את האנשים ותראו למה זה גורם ובסוף הישיבה יכול להיות שתחזרו חזרה למנכ"ל ולשר ואולי אנחנו נתחיל קצת יותר כי שוב, אני אומרת לך, בכל פעם ואני מזהה את זה כבר בשנתיים האחרונות.
תמר זנדברג: כל פעם שיש איזה רגע כזה של קפיצת מדרגה נוצר פלונטר מטורף.
תמר זנדברג: אז בסוף יוצא שאנחנו כבר שנתיים מהכרזת השר על הרפורמה וכל פעם שיש כביכול התקדמות אנשים יותר סובלים מאשר עוזרים להם.
תמר זנדברג: אולי בסוף, אולי זה חבלי לידה, אולי הכוונה טובה אבל בפועל אני אומרת לך מהשטח ממה שאני מקבלת, זה המצב, בוא נשמע את השטח עצמו.
תמר זנדברג: ד"ר ברקת שיף, בבקשה.
<ד"ר ברקת שיף קרן: אני אחת מהרופאות שעשו את הקורס.
<ד"ר ברקת שיף קרן: רבותיי, הקורס לא קידם הרבה את הידע של הרופאים בקשר לקנאביס - - -
<קריאה: אולי את הידע שלך לא היה צריך לקדם.
<ד"ר ברקת שיף קרן: ישבו אנשים ושיחקו באייפון בזמן שהם שמעו את הקורס הזה כי הקורס הזה לא גרם לאנשים להרגיש שמדובר פה במשהו חדש.
<ד"ר ברקת שיף קרן: דנו על מקרים שלא קיבלו את הרישיון ובאו לוועדת ערר.
<ד"ר ברקת שיף קרן: משום מה כל החולים שדנו עליהם עברו את ועדת הערר.
<ד"ר ברקת שיף קרן: למה הם היו צריכים להגיע לוועדת הערר?
<ד"ר ברקת שיף קרן: זה אומר שהאנשים האלה שעברו את ועדת הערר בעצם דחו להם את אישור מתן הקנאביס בעוד מספר חודשים כי ועדת ערר לוקחת זמן.
<ד"ר ברקת שיף קרן: זה לגבי הקורס.
<ד"ר ברקת שיף קרן: מתוך 81 הרופאים הייתה שם למשל הד"ר פאולה רושקה שחותמת על רשיונות שאני מבקשת, היא עשתה את הקורס הזה.
<ד"ר ברקת שיף קרן: ד"ר מיקי דור שהוא זה שאחראי על כל המידע כאילו עשה את הקורס הזה.
<ד"ר ברקת שיף קרן: כלומר, האנשים שבעצם הם עושים אוברולינג על ההחלטות שלי קיבלו את ההסמכה שלהם בקורס הזה שאני הייתי חברה ועשיתי אותו.
<ד"ר ברקת שיף קרן: כלומר, למה הם עושים עליי אוברולינג.
<ד"ר ברקת שיף קרן: דבר נוסף, עכשיו, נכון להיום, לפני שלושה ימים הייתה כתבה בטלוויזיה על המגפה של מתן תרופות נרקוטיות, נכון?
תמר זנדברג: אבל בואי שנייה נתמקד.
תמר זנדברג: אנחנו כרגע בדיון מאוד מאוד ספציפי בניסיון לפתור בעיה ספציפית.
תמר זנדברג: אנחנו מכירים את התרופות הנרקוטיות, דנו על זה - - -
<ד"ר ברקת שיף קרן: את לא מכירה את החולים שמחזירים לי את התשובות שלהם לא מיצו טיפול תרופתי, לא מיצו תרופות - - -
תמר זנדברג: יש לנו כאן נושא קונקרטי והוא הצורך שלנו לפתוח את הפלונטר הבירוקרטי מול היק"ר באמצעות מעבר לעבודה ישירות מול הרופאים.
תמר זנדברג: בואי תני לנו מהניסיון שלך, את כרופאה, אם וכאשר את תקבלי - - - את קיבלת ההסמכה?
תמר זנדברג: את חלק מה-81?
<ד"ר ברקת שיף קרן: אני קיבלתי את ההסמכה אבל אני קיבלתי את ההסמכה בתור רופאה ציבורית שעובדת במכבי.
<ד"ר ברקת שיף קרן: מחר אנחנו יושבים בישיבה עם הנהלת מכבי.
<ד"ר ברקת שיף קרן: הנהלת מכבי בכלל לא מוכנה להתיישר עם הקו של משרד הבריאות זה דבר אחד.
<ד"ר ברקת שיף קרן: דבר שני, בין ה-81 שאני ישבתי לידם לא כולם באו לקורס כדי לתת רשיונות לקנאביס.
<ד"ר ברקת שיף קרן: חלקם הגדול באו כדי להבין את הנושא, כדי ללמוד את הנושא ולא כדי לאפשר לחולים לקבל רשיונות לשימוש בקנאביס.
<ד"ר ברקת שיף קרן: הבירוקרטיה שהולכת להיות בעקבות המערכת הממוחשבת הזאת לא תהיה קטנה.
<ד"ר ברקת שיף קרן: היא תהיה בדיוק דומה למה שקיימת היום.
<ד"ר ברקת שיף קרן: זאת אומרת, אם אני ממלאה עכשיו טופס במערכת הממוחשבת והיא נעצרת לי אני עומדת באותו מקום שאני עומדת גם היום כשאני מצלצלת לזהבי, התקלקל לי, המחשב שלכם לא עובד.
<ד"ר ברקת שיף קרן: זה כל המערכת הממוחשבת הזאת שהתפקיד היחיד שלה לפקח עליי היא מערכת ממוחשבת שעומדת כרועץ לרופאים כי רופאים לא רוצים להתעסק בכל העסק הזה של עוד מחשוב ועוד מחשוב.
<ד"ר ברקת שיף קרן: הקשר הזה שבין מטופל לספקי הקנאביס - נכון להיום בכל העולם מי שיודע הכי הרבה אלה המגדלים של הקנאביס והמטפלים בחולים.
<ד"ר ברקת שיף קרן: לא יעזור כלום.
<ד"ר ברקת שיף קרן: אנחנו הרופאים למדנו את זה מהם כי אנחנו הפסקנו לטפל בקנאביס בשנת 1941.
<ד"ר ברקת שיף קרן: ולכן כל האינפורמציה שאנחנו מקבלים עכשיו היא בעיקר מהמגדלים.
<ד"ר ברקת שיף קרן: הניסיון הזה להפריט עלינו זה ניסיון שאין לו שום שחר.
<ד"ר ברקת שיף קרן: יותר מזה, אנשים שיש להם ניסיון בטיפול בקנאביס יגידו לך שמי שמגדל לעצמו הוא בעצם מגדל לעצמו את החומר הכי טוב.
<ד"ר ברקת שיף קרן: אין שם חומרים רעילים.
<ד"ר ברקת שיף קרן: את החומרים האלה שהוא מגדל לעצמו, הוא מגדל לעצמו והוא לא - - -
<פרופ' איתמר גרוטו: רק אני אתייחס, זאת החלטה של ממשלת ישראל זה לא משרד הבריאות.
<פרופ' איתמר גרוטו: יש שם עוד משרדי ממשלה ועוד בעלי דעות ועניין.
<פרופ' איתמר גרוטו: זה לא אנחנו לבד מחליטים.
<ד"ר ברקת שיף קרן: כל החוקים במדינת ישראל, כל החוקים בעולם הם חוקים שאפשר לדון עליהם שוב.
<שלומי סנדק: פרופסור גרוטו בפגישה האחרונה פה בכנסת אתה ציינת שיכול להיות שהקנאביס ייקבע כקו טיפול אחרון היא אנאכרוניסטית וזקוקה לבדיקה מחדש.
<שלומי סנדק: אני מאוד מקווה שיש משהו חדש עם זה בעיקר לאור ההצהרה של דונאלד טראמפ על מגיפת התרופות.
<שלומי סנדק: אני מסכים עם ד"ר ברקת שלדרוש מחולים שנה שלמה טיפול תרופתי באוקסיקונטין, אנחנו ב-2017, תחסכו מאתנו.
<שלומי סנדק: נקודה שנייה - לפני כמה ימים ביקשתי מחולים שפונים אליי ומתלוננים שהם לא מקבלים חידוש רישיון וכו' לשלוח מייל ישר לוועדה.
<שלומי סנדק: חצי שעה לאחר מכן אני מקבל טלפון מיעל תוריד את הכל הפוסטים, המערכת שלנו קורסת.
<שלומי סנדק: הבאתי פה רק חלק מהדוגמאות.
<שלומי סנדק: אם המצב הזה יימשך לא תהיה ברירה, נצטרך להגיע לאיזשהו הסכם עם הטלגראס ולהפנות לשם מטופלים.
<שלומי סנדק: לא יכול להיות שחולה יחכה ארבעה חודשים לאישור.
<שלומי סנדק: אני מתחנן בפניכם, תעשו משהו, אחרת לא תהיה ברירה אנחנו נהפוך את הטלגראס ליק"ר.
<שלומי סנדק: לחולים זה יעלה קצת יותר אבל לפחות הם לא יצטרכו לקחת אוקסיקונטין ופרקוסט.
<שלומי סנדק: אני אשמח להעביר לך את הרשימה.
<שלומי סנדק: זה ממש חלק, לא היה לי כוח להדפיס את הכל.
<שלומי סנדק: ארבעה חודשים, שלושה חודשים, מה קורה, איפה אנחנו חיים?
<שלומי סנדק: לא יכול להיות שחולה כרוני יחכה ארבעה חודשים לחידוש רישיון.
<שלומי סנדק: ובינתיים הרצף הטיפולי נקטע, אנחנו חוזרים אחורה.
<שלומי סנדק: אני באמת הולך לסגור הסכם עם הטלגראס אם זה לא ייפתר.
<שלומי סנדק: בצער רב.
תמר זנדברג: תודה שלומי.
<ד"ר איליה רזניק: שלום, שמי ד"ר רזניק, אני פסיכיאטר ושנים אני מלווה את הדיונים בנושא של הקנאביס, מנוסה בטיפול בקנאביס ונציג פה בישראל של איגוד הקנאביס הרפואי הבינלאומי.
<ד"ר איליה רזניק: אני מתחבר למה שאמרה ברקת שיף.
<ד"ר איליה רזניק: עד שלא יוכר הקנאביס כקו ראשון ואני חושב שהדוגמה לזה זה הסמל של ההסתדרות הרפואית.
<ד"ר איליה רזניק: אני רוצה שמפה מהוועדה תצא הודעה או המלצה או קריאה להר"י להוציא נוהל או להוציא מה שנקרא נייר עמדה.
<ד"ר איליה רזניק: כי נייר העמדה האחרון שדנו עליו לפני חמש שנים שנחתם על ידי יהודה ברוך הוא לא תקף יותר והוא חתום על ידי החברה הישראלית להתמכרויות שמכריזה וממשיכה בקו הזה של קנאביס סם מסוכן.
<ד"ר איליה רזניק: עד שלא נשנה את מיקומו אתם לא יכולים לצפות מרופאים לשנות את המינד סט, את התקליטור.
<ד"ר איליה רזניק: זה צריך לצאת מההסתדרות הרפואית כהכרזה ומי שאמון על זה זה החברה הישראלית להתמכרויות שצריכה לשנות את הנייר העמדה שהיה לפני חמש שנים שיהודה ברוך שאחר כך הלך לעסוק בעניינים של הקנאביס הוא זה שחתום עליו והוא ממשיך אותו קו של סם מסוכן.
<ד"ר איליה רזניק: אם זה לא ישתנה גם אי אפשר לצפות מרופאים להיות ידידותיים לנושא כי זו העמדה של הר"י.
<ד"ר איליה רזניק: אמנם היא רשומה בקורס הזה והיה נציג של המועצה המדעית בהר"י אבל עד שזה לא ישתנה אנחנו לא יכולים לצפות לזה.
<ד"ר איליה רזניק: בקורס אני הייתי גם מרצה וגם שמעתי את כל ההרצאות.
<ד"ר איליה רזניק: אני מסכים עם ברקת.
<ד"ר איליה רזניק: רוב הרופאים באו לשם כדי לקבל ידע ורק חלקם מאוד מוכנים לעבוד היום.
<ד"ר איליה רזניק: זה שיש ארבעה רופאים שמוכנים בפיילוט זה מצויין, הלוואי שיהיה ככה.
<ד"ר איליה רזניק: אני לא מצפה יותר ממחצית מהרופאים שיעמדו בזה, ממש לא מצפה.
<ד"ר איליה רזניק: לכן הציפיות שלנו והציפיות של משרד הבריאות מאוד מאוד אופטימיות מדיי.
<ד"ר איליה רזניק: דבר אחרון, אני פשוט מנצל את ההזדמנות לפנות שוב לפרופסור גרוטו.
<ד"ר איליה רזניק: בדיון האחרון בהשתתפותך לפני חצי שנה אמרת שזה נכון שהנציג של הפורום קנאביס שיש לו הסמכה וגם יש לו ניסיון כלשהו, מהפורום שלנו שמלווה את הדיונים האלו ייכנס לוועדת ההיגוי.
<ד"ר איליה רזניק: ואתה אמרת שזו הצעה הגיונית ואתה המלצת ליישם את זה.
<ד"ר איליה רזניק: לא נעשה שום דבר בנושא הזה.
<ד"ר איליה רזניק: זו הייתה המלצה של הוועדה שלנו, תמר.
<ד"ר איליה רזניק: לכן אני קורא ללכת בקו הזה כי לא ישתנה כלום עד שלא תהיה לנו הכרזה של הקנאביס שהוא לא סם מסוכן, שינויים בנייר עמדה של ההסתדרות הרפואית והכנסת נציג של פורום קנאביס לוועדת ההיגוי אלה הדרכים הנכונות להתיר את הפלונטר ואת צוואר הבקבוק.
<ד"ר איליה רזניק: תודה רבה.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני יכול רק להתייחס לנושא של ועדת ההיגוי אנחנו באמת העלנו את זה בפני ועדת ההיגוי כי אנחנו לא לבד כמו שאמרתי לך.
<פרופ' איתמר גרוטו: כרגע אין עדיין החלטה כי יש דעות לכאן ולכאן בוועדה וזה היה צריך להיות בדיון הבא.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני אמרתי את עמדתי כבר, שאני בעד.
<פרופ' איתמר גרוטו: אבל שוב אני לא יכול - - -
<ד"ר איליה רזניק: הוועדה לא יכולה לבחור את החברים שלה.
<ד"ר איליה רזניק: זו צריכה להיות החלטה - - -
<פרופ' איתמר גרוטו: כרגע בוועדה יש נציגים הרשומים של המשרדים ויש דעות לכאן ולכאן.
<פרופ' איתמר גרוטו: אני אמרתי לך, דעתי האישית, אני אנסה לקדם את זה גם בדיון הבא של הוועדה.
תמר זנדברג: קופת חולים כללית, בבקשה.
<פרופ' אמנון להד: פרופסור אמנון להד.
<פרופ' אמנון להד: המדיניות והרצון של הכללית שזה כרגע האישורים לקנאביס ינתנו על ידי המשרד ובחסות המשרד ולא יתבצעו בתוך הקופה או במתקני הקופה.
<פרופ' אמנון להד: יש לזה סיבה עיקרית שהיא היכולת של רופאים במרפאות קטנות לעמוד בפני לחצים.
<פרופ' אמנון להד: לא כל מי שמבקש קנאביס מבקש אותו רק מסיבות רפואיות טהורות וחייבים להגיד את זה.
<פרופ' אמנון להד: זה קיים.
<פרופ' אמנון להד: גם אם זה אחוזים קטנים, זה קיים.
<פרופ' אמנון להד: ואני, אגב, לא בטוח שזה אחוזים קטנים.
<פרופ' אמנון להד: מופעלים לחצים, אני יכול להגיד את זה כקלינאי שעובד במרפאה הלחצים שמופעלים.
<פרופ' אמנון להד: הידע גם של הרופאים, אבל זה סיפור אחר, לא מספיק כרגע להעביר את זה לכל הרופאים אבל גם הרופאים שיוסמכו אנחנו מאוד לא מעוניינים שיהיו בקהילה.
<פרופ' אמנון להד: אגב, הדעה הזאת משותפת גם לאיגוד רופאי המשפחה שאמנם לא מיוצג פה אבל בהיותי חבר פעיל שם.
<ד"ר ברקת שיף קרן: אני רק רוצה להגיד לך שרופא משפחה רושם מדבקה של 100 מיקרוגרם פנטאמין.
<ד"ר ברקת שיף קרן: מה הוא יודע על פנטאמין?
<ד"ר ברקת שיף קרן: 100 מיקרוגרם פנטאמין לחולה שיש לו כאבי גב?
<פרופ' אמנון להד: שני דברים אני אגיד לך.
<פרופ' אמנון להד: אחד, הידע של רופא על תרופות נרקוטיות הוא עדיין יותר גדול מאשר לקנאביס והדבר השני הוא שתודה לאל לגבי התרופות האלה יש ציבור שפחות בכללותו, עם חריגים רבים, פחות מעוניין להשיג אותו, ולכן הלחצים - -
<ד"ר ברקת שיף קרן: - - - פנטאמין.
<פרופ' אמנון להד: - - אני יודע.
<פרופ' אמנון להד: ד"ר ברקת, לא לזלזל ברופאים אחרים בבקשה, תודה.
<ד"ר ברקת שיף קרן: אני לא מזלזלת.
<פרופ' אמנון להד: הלחץ שמופעל מאנשים שהם בגובה העיניים שלך הוא קטן יותר.
<פרופ' אמנון להד: דבר אחרון, אין שום ספק שיש עודף שימוש בתרופות נרקוטיות.
<פרופ' אמנון להד: ודרך אגב, במה שאת אמרת, הקווים המנחים של טיפול ב-Chronic low back pain אני העורך שלהם, וכתוב בהם בפירוש שנרקוטיקה איננה חלק מהטיפול.
תמר זנדברג: פרופסור להד, אני לא רופאה, אתם הרופאים ואנחנו כאן בוועדה לאורך השנים שומעים כאן הרבה מאוד רופאים מכל מיני דיסציפלינות, מכל מיני השתייכויות ארגוניות, קופות חולים, משרד הבריאות וכו'.
תמר זנדברג: אני רגע רוצה לשאול אותך את הדבר הבא.
תמר זנדברג: הרי אתה יודע וכולנו גם יודעים שקנאביס, איפה הוא נמצא מבחינת עקומת הלמידה של הידע של כל הממסד, גם הדיסציפלינה הרפואית, גם התחום המחקרי ואגב התעשייתי שנמצא עכשיו בפריחה ואיזשהו בוסט מאוד רציני וכלכלי.
תמר זנדברג: אני רגע שואלת אותך רגע דווקא בתור רופא בכמה היבטים, עכשיו אני פונה אליך כאיש מנהל רפואה.
תמר זנדברג: אתה הרי בכל תחום אחר אתה סומך על הרופאים שלך, סומך על שיקול הדעת שלהם.
תמר זנדברג: גם בתחומים אחרים יש גישות שונות.
תמר זנדברג: יש רופא שמאמין בטיפול הזה ויש רופא שמאמין בטיפול הזה וזה אולי ידוע ואולי גם המטופלים וגם קופת החולים מנתבים לפי הדבר הזה.
תמר זנדברג: למה בתחום הזה אתם רואים לעצמכם לשים איזשהו חסם סף?
תמר זנדברג: שתיים, בוודאי ובוודאי שכל התרופות, גם התרופות הנרקוטיות שדיברתם עליהם, גם תרופות אחרות יש כל מיני, אתה יודע, אתם יודעים איזה שוק יש לריטאלין.
תמר זנדברג: לא הלכתי כבר לכל מיני דברים כאלה.
תמר זנדברג: גם אנשים באים ולוחצים כן, לא, לא יודעת מה.
תמר זנדברג: שלוש, קח בחשבון, ואת זה אנחנו ראינו כאן המון המון, באמת, ואולי אתה גם תיכף תשמע, אין כאן ישיבה שלא מדברים כאן מטופלים ואנשים שנמצאים בכאב ובמצוקה.
תמר זנדברג: הניסיון או מה שנמצא ברקע של הדברים שלך כאילו יש כאן
תמר זנדברג: איזה דברים לא כשרים, איזה לחץ שהוא - - - תבין, מדובר באנשים חולים וסובלים שאני לא מכירה ואולי אתם הרופאים מכירים תחומים אחרים שבהם המצוקה גם הרפואית הבריאותית וגם בסוף הצורך לצאת למערכה נוספת מול מערכה בירוקרטית על הזכות לקבל את הטיפול הרפואי היא כל כך גדולה כמו בתחום הזה.
תמר זנדברג: קיימנו כאן כמה דיונים בתחום של רפואת הכאב ומרפאות הכאב.
תמר זנדברג: אנשים בכו פה בוועדה ולא המטופלים.
תמר זנדברג: בכו מהסיפורים.
תמר זנדברג: אני בכיתי.
תמר זנדברג: ואתה יודע, אני אגיד לך עוד משהו, דיבר כאן חבר הכנסת מיקי רוזנטל באחד הדיונים שגם היה מטופל בחלק מה - - - הוא אמר תבינו, האדם שנמצא בסבל מכאב זה קשה להסביר את ההזדקקות הגופנית והפיזית להקל על הכאב הזה.
תמר זנדברג: אני קצת יש לי איזה תחושה לא נוחה ואת הדברים שאמרת עכשיו שמענו הרבה פעמים.
תמר זנדברג: יש איזה תחושה כאילו אתם מנסים לעשות את הקנאביס איזשהו בן חורג, לשים אותו, לקטלג אותו באיזה כאילו פה יש איזה משהו איזה נרקומנים באים לפה ואיזה פשע מאורגן כזה מתדפק על דלתות הרופאים.
תמר זנדברג: אנחנו עוסקים באלפי אנשים במצוקה מאוד מאוד גדולה ותשובה כמו שאתה נותן בעצם אומרת שקופת כללית עומדת מנגד.
תמר זנדברג: היא תחסום את שעריה מפני מענה למצוקה הזאת.
תמר זנדברג: ואני שואלת אותך רגע את השאלה ההפוכה.
תמר זנדברג: כאיש רפואה ואיש קופת חולים שהמחוייבות קודם כל למטופלים ולסובלים מה תעשה כדי להקל על הסבל של אותם אנשים שזקוקים לתרופה הזו ואני לא מדברת על אלה שהחליטו על דעת עצמם, אלה שבאים לרופא ויכולים לקבל את זה.
תמר זנדברג: אתה תגיד אצלי בקהילה שלי בקופת החולים שלי לא?
תמר זנדברג: אתה מוסיף סבל במקום להקל.
תמר זנדברג: אז בוא תסביר לי איך אתם, אפילו אתה בחזון שלך בשם הקופה רואה את הקלת הסבל הזה?
<פרופ' אמנון להד: אני חושב שאפשר לקחת את הדוגמה שאמרת קודם של מרפאות הכאב.
<פרופ' אמנון להד: מה שקרה במרפאות הכאב זה דוגמה לכשלון שמנהלים את הדברים בצורה עקיפה.
<פרופ' אמנון להד: מרפאות הכאב הוצפו על ידי מטופלים שחלקם הגדול סובלים מכאב אבל חלק קטן מהם מגיע לצורך קבלת המלצה לקנאביס רפואי.
<פרופ' אמנון להד: עד כי כך שחלק ממרפאות הכאב, לדוגמה המרפאה בהדסה עין כרם, תלו שלט אנחנו לא מטפלים בתחום הקנאביס הרפואי - - -
תמר זנדברג: אני יודעת וזו שערורייה.
<פרופ' אמנון להד: זו צעקה של השטח - - -
תמר זנדברג: לא זאת לא צעקה של השטח.
תמר זנדברג: סליחה, הצעקה של השטח היא של המטופלים.
תמר זנדברג: זאת שערורייה.
תמר זנדברג: זה מניעת טיפול רפואי וזה דבר שדרך אגב משרד הבריאות עד היום לא טיפל בו כמו שצריך למרות שהתרענו בפניו ופנינו ליועצת המשפטית וביקשנו.
תמר זנדברג: יכול להיות גם שעלינו פה על איזה לקונה בחוק הביטוח בריאות ממלכתי של מה בסוף היכולת השוט של משרד הבריאות על קופות החולים.
תמר זנדברג: סליחה אתם עשיתם - - -
<פרופ' אמנון להד: אגב זה לא קופות חולים, זה הדסה עין כרם.
תמר זנדברג: לא, לא, זה גם איכילוב, זה בהרבה מאוד מקומות.
<קריאה: העמק, וולפסון.
תמר זנדברג: זה הרבה מאוד מרפאות.
תמר זנדברג: בעיני זה ממש מניעת טיפול רפואי באופן שחוטא לאחריות המקצועית שלכם כאנשי רפואה, ממש ככה.
תמר זנדברג: זה לא נקרא זעקה מהשטח.
<פרופ' אמנון להד: אני חושב שמותר לשמוע גם את הזעקה של הרופאים המטפלים, שזה לא אני.
<פרופ' אמנון להד: אגב אני אינני רופא כאב אני רופא משפחה עם פרקטיקה, זה לא שאני איש מנהל, אני איש שעובד בשטח ורואה, ולכן האמירות שנאמרו הן לא מדוייקות, מופעלים עליי לחצים וכן הלאה.
<פרופ' אמנון להד: אבל אם אני אחזור לנושא מרפאות הכאב, כרגע הן לא מסוגלות לספק שירות אחר שזה מומחיותן עקב מערך עומס שנובע שהוא איזשהו תמונת המשך למה שקיים ביק"ר.
<פרופ' אמנון להד: את שאלת אותי לגבי הצורה שהדברים צריכים להתנהל אנחנו מאוד מפחדים, הדבר העיקרי וזה מעבר לכל שאר הדברים על מערך הלחצים על רופא.
<פרופ' אמנון להד: מרפאות שלנו בנויות מרפאות של שניים-שלושה אפילו של אחד אבל שניים, שלושה וארבעה רופאים שעובדים בשעות מפוזרות מאוד לבדם או עם איש צוות אחד.
<פרופ' אמנון להד: זה לא הסט אפ שבו הייתי רוצה שיינתנו המלצות ואישורים לכל תרופה שהיא מהתרופות המוגבלות.
<פרופ' אמנון להד: בתרופות נרקוטיקה יש הרבה יותר בקרה של המערכת וגם שם אנחנו לא בסדר אבל - - -
תמר זנדברג: איזה בקרה?
<פרופ' אמנון להד: למשל מבחינת בקרת בתי מרקחת שלא ינפיקו כמות מעבר לכמות מסוימת אי אפשר לחזור ו - - -
תמר זנדברג: איזה בקרה יש בבתי מרקחת שלא ינפיקו מעבר לכמות מסוימת?
תמר זנדברג: דווקא בתרופות נרקוטיות אין את הבקרה הזאת.
<יובל לנדשפט: נרקוטיקה זה רק לעשרה ימים - - -
<ד"ר ברקת שיף קרן: לא נכון, אפשר לרשום גם לחודש.
<פרופ' אמנון להד: אגב, פורמלית לא, זה קורה בשטח אבל פורמלית זה לא.
<פרופ' אמנון להד: זה היה אמור לא לעבוד.
<ד"ר ברקת שיף קרן: אנשים מקבלים 40 מ"ג אוקסיקונטין פעמיים ביום ולגבי ההתנהלות של מרפאת כאב מכוון רופאת כאב יש בהחלט נטייה לעשות יותר זריקות כי זריקות זה הרבה יותר משתלם למרפאת הכאב.
<ד"ר ברקת שיף קרן: כי בסופו של דבר היא מקבלת את הכסף על הזריקות.
<ד"ר ברקת שיף קרן: זאת אומרת שבעצם המטרה של רופאי הכאב במרפאות הכאב בבתי החולים זה לעשות פעולות חודרניות כי על זה הם מקבלים כסף ממשרד הבריאות ובית החולים מרוויח על זה כסף.
<ד"ר ברקת שיף קרן: זה בצורה חד משמעית.
<ד"ר ברקת שיף קרן: לעומת זאת, טיפול במתן תרופות בצורה מבוקרת הוא הרבה יותר קל, הוא צורך הרבה פחות זמן ואפשר לעשות את זה.
<ד"ר ברקת שיף קרן: חולים נכון להיום בעולם כולו, בעולם המערבי, מודעים לנזק שתרופות יכולות לגרום להם, ולכן באה דרישה מהשטח לקבל תרופות שהן לא מחברות התרופות.
<ד"ר ברקת שיף קרן: מכוון שזאת הנטייה של הציבור אנחנו בתור רופאים לא צריכים לעמוד ולהגיד להם לא.
<ד"ר ברקת שיף קרן: אנחנו צריכים לשתף איתם פעולה.
<ד"ר ברקת שיף קרן: התפקיד שלנו זה לעזור להם.
<ד"ר ברקת שיף קרן: התפקיד שלנו זה לא לגרום להם נזקים.
<ד"ר ברקת שיף קרן: התפקיד שלנו זה לא לגרום להם עצירות ואחר לפתור את העצירות.
תמר זנדברג: ברקת תודה.
תמר זנדברג: פרופסור להד, תענה רגע בבקשה לשאלה שלי.
תמר זנדברג: הבנו את החשש.
תמר זנדברג: הוא לא מוצדק בעינינו.
תמר זנדברג: אני אומרת לך את זה ממש חד משמעית לא כי אני רופאה אלא כתוצאה מהרבה מאוד דיונים שעשינו כאן בוועדה בנושאים האלה.
תמר זנדברג: אבל בוא נצא מנקודת הנחה שהוא קיים אצלכם והבהרת אותו בצורה ואני מאמינה שאצלכם הוא אמיתי למרות שלדעתי צריך לעשות כאן איזשהו מהלך שהוא גם הסברתי ואני כן מצפה ממך כאיש מנהל עכשיו, לא כי אתה לא רופא בפרקטיקה, אלא כי בסוף זה אחריות של ההנהלה של הקופות לקחת את זה על עצמם, להנחיל את הידע, להצטרף יחד עם משרד הבריאות, להצטרף לתהליך הזה והרבה פעמים לנו יש תחושה שאתם טיפה עוצרים במקום מובילים.
תמר זנדברג: אבל אני שואלת אותך רגע מהצד השני.
תמר זנדברג: איך אתה כראש מנהל המחלקה לרפואת משפחה במחוז ירושלים איך אתם נערכים כן להענות לצורך שעולה ובוא נגיד שהוא לפעמים אולי מובע בצורה לא - - - אולי לפעמים מתגנבים אליו, ותסכים איתי שלא ברוב המקרים, בטח לא ברוב המכריע, אולי גם לשיטתך.
תמר זנדברג: אבל עדיין, הגרעין של הצורך הזה הוא אמיתי והוא קיים, איך אתם תספקו אותו?
<פרופ' אמנון להד: אנחנו כרגע חושבים שהפתרון של המשרד בצורה של הכשרת רופאים שיעבדו דרך המשרד ובכמות גדולה יותר הוא פתרון נכון.
<פרופ' אמנון להד: הדבר השני זה בהחלט במקומות שבהם יש את המערכת כדוגמת בתי חולים שבהם יש תמיד צוות רב הרבה יותר מאשר במרפאה בודדת.
<פרופ' אמנון להד: מבחינת ידע, אגב, אנחנו כן מפיצים את הידע.
<פרופ' אמנון להד: קורסי ההשתלמות מכילים הרבה מאוד - - -
תמר זנדברג: למה צריך צוות רב, מה אתה חושש, למה צריך צוות פה?
תמר זנדברג: בסוף זה רופא מול חולה.
<פרופ' אמנון להד: עם כל המילים היפות שנאמרו פה מי שהוא כן בעייתי לא מגיע לוועדה הזאת.
<פרופ' אמנון להד: אני מציע שאולי בהזדמנות אני אביא כמה חולים כאלה או יבוא מישהו מהשותפים וישב איתי במרפאה שמגיע בחור שרוצה שאני אמליץ, שאגב זה כרגע לא בסמכותי - - -
תמר זנדברג: קודם כל גם אנחנו נשמח לבוא לוועדה - - -
<פרופ' אמנון להד: - - - מביא מערך לחצים עליי - - -
תמר זנדברג: מה זה מערך לחצים?
<פרופ' אמנון להד: איך אתה לא מאשר את זה בצורה מאוד תוקפנית.
<פרופ' אמנון להד: אני בחור, יותר נוח לי.
תמר זנדברג: רק שאני אבין, אתה צריך שיהיה יותר מבנאדם אחד כדי שמה, כדי שיגנו עליהם מלקבל מכות?
תמר זנדברג: בוא תגיד לי את זה בצורה פשוטה.
<פרופ' אמנון להד: אם אני לא מסכים בשיקול דעת הרפואי שלי זה לא יהפוך - - - אלימות במערכת הבריאות היא לא דבר לא - - -
תמר זנדברג: אבל פרופסור להד, אלימות, שמענו רק לאחרונה תקפו רופאים ואחיות בבתי חולים וכו' וכו' אז מה, אז הבתי חולים והרופאים יגידו אנחנו עכשיו במיון לא נעניק שירות כי היה מקרה של אלימות?
<פרופ' אמנון להד: לא, אבל בית חולים וגם מרפאה גדולה בנויים עם מערך שיש בו הרבה יותר מאדם בודד.
<פרופ' אמנון להד: אני הרבה פעמים עובד אחד או שני אנשים במרפאה, זה הכל.
<פרופ' אמנון להד: דבר שהוא הרבה יותר קורא ללחצים, נקרא לזה כך.
<פרופ' אמנון להד: אני, בכל אופן בחור, לא שאני מת לעימותים אבל גם יושבת שם רופאה מתמחה שלי צעירה וקטנת גוף.
<פרופ' אמנון להד: הדברים האלה בהחלט משפיעים על רמת - - -
תמר זנדברג: או שאתה אומר לנו עכשיו שבתחום הזה של קנאביס רפואי יש גל בלתי ניתן לשליטה של אלימות קשה ומטורפת שאתם לא דיווחתם עליו למשטרה, לא למשרד הבריאות, לא לשום גורם מוסמך ואתם יצרתם כאן איזה מאפיה שאתם חיים בפחד ולא דיווחתם על זה לשום גורם כי אנחנו לא שמענו על גל כזה ולא ידוע לי שמשרד הבריאות שמע ולא ידעו לי שבמשטרה שמעו ובהנהלות קופות החולים או שסלח לי אתם קצת מגדלים שד דמיוני ברובו שאולי נשען על איזשהו גרעין של אחד או שניים ושמענו על אלימות גם במקומות אחרים כך שזה לא ייחודי למקרה הזה וממנו אתם קצת נתלים עליו כדי לטפח סטריאוטיפים מהתכשיר הרפואי הזה ולהשתמש בזה כאיזשהו גדר מפני הענקת טיפול למטופלים.
תמר זנדברג: אני באמת חושבת שיש כאן איזשהי בעיה או אתגר של ידע ומומחיות והתגייסות.
תמר זנדברג: גם ההסתדרות הרפואית ואגב גם משרד הבריאות, אני חייבת להגיד לך, בתחילת הדרך כל ישיבה היינו מתחילים והיה כאן יושב ראש הר"י והיו כאן קודמים לך בתפקיד.
תמר זנדברג: עד היום כל ישיבה התחילו שזה סם מסוכן ושאנחנו לא רוצים שיהיו נרקומנים ושהרופאים יהיו דילרים.
תמר זנדברג: כל המילים האלה נאמרו.
תמר זנדברג: אבל יש כאן מגמת שינוי ואתם כקופה, אתם הקופה הגדולה בארץ, אתם חייבים להצטרף למגמה הזו.
תמר זנדברג: יכול להיות שאתם צריכים לעשות, ואני בטוחה שמשרד הבריאות ירים את הכפפה, יכול להיות שאתם צריכים לעשות השתלמות להנהלה הבכירה, למנכ"ל ולצוות ההנהלה של המחוזות כדי שתכירו במה מדובר, שתדעו.
תמר זנדברג: תציפו את המקרים של האלימות, תראו אם זה יותר, זה פחות, אולי צריך לטפל בזה, אולי צריך לחצן, אני לא יודעת מה.
תמר זנדברג: אבל לא יתכן להשאיר את זה ברמה כזאת שאתה בא, זורק לנו איזה אמירה על אלימות שאנחנו צריכים ככה וואו בגלל שזה סמים לחשוב שיש איזשהי אלימות וככה זה נשאר.
תמר זנדברג: חייבים להגביר פה את הידע, חייבים להגביר פה את הקריאה המקצועית של הרופאים שלכם כמו שעושים בכל תחום.
תמר זנדברג: כל רופא משתלם לאורך כל הקריירה שלו וקורא ולומד מה עוד קיים ואיפה זה עוד מתפתח, זה תחום מאוד מתפתח.
תמר זנדברג: לא יכול להיות שאתם תשאירו כזאת אמירה על אלימות לא מגובה והתלונות לא נרשמות בשום מקום ולא נדע לאמוד אותה.
תמר זנדברג: לא יכול להיות שההנהלה הבכירה שלכם נשארת ככה, שולחים איזה רופא כאילו יוצאים ידי חובתם.
תמר זנדברג: גם אני אומרת את זה לך.
תמר זנדברג: תראה, יש פה את הקופה הגדולה בארץ.
תמר זנדברג: 50% מאזרחי ואזרחיות ישראל מבוטחים בקופה הזאת.
תמר זנדברג: אני מזהה כאן, וזו לא הפעם הראשונה, זה לא רק מה שאתה מביא, היה לנו לפני כן את ראש מנהל הרפואה וכל אותם שלטים וזה.
תמר זנדברג: יש בעיה עם קופת חולים כללית.
תמר זנדברג: הידע והנכונות - - -
<קריאה: בבתי החולים אבל לא במרפאות - - -
תמר זנדברג: אבל העמדה הזאת נובעת במידה רבה מאוד מחששות שמאוד יכול להיות שיש להם גרעין מוצדק ויכול להיות שהם גם עטופים בהרבה חששות שהם פשוט מבוססים על זה שיש, במיוחד אולי בדרגות הבכירות, הרבה מאוד רופאים שהידע שלהם נצבר לאורך הרבה שנים כשלא היה ידע קיים בתחום הזה.
תמר זנדברג: וצריך פה לעשות איזשהי סגירת פער.
תמר זנדברג: אני באמת חושבת שיש כאן אתגר משמעותי למשרד הבריאות לעשות reaching out ספציפית לקופה הזאת, תיכף נשמע גם את האחרות אבל זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים, דווקא מול קופת חולים כללית, משם באים לנו השלטים האלה ומשם באות ההקלטות הטלפוניות, אם אתה רוצה קנאביס רפואי לא כאן וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אני באמת אומרת וזה גם לא בדרג אפילו שלך.
תמר זנדברג: גם אתה תעביר את המסר וגם אני שמחה שאתה פה ושומע.
תמר זנדברג: אתם חייבים לעשות איזשהי השתלמות מצומצמת להנהלה הבכירה של קופות החולים.