GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: זה נכון בתחום המיסוי.
תמר זנדברג: אם מדובר במוצר טבק, צריך לחול עליו המיסוי של מוצר טבק.
תמר זנדברג: זה כמעט, הייתי אומרת שכמעט אין שיקול דעת פה, זה משתמע באופן אינהרנטי מההגדרה של המוצר.
תמר זנדברג: והנה אותה תסבוכת, שאני חייבת להגיד שהיא לא ברורה לי.
תמר זנדברג: לא ברורה לי התסבוכת שאנחנו בתור ישראלים וישראליות נמצאים בה, למעט העובדה שאנחנו הפכנו למעבדת הניסויים הגדולה ביותר של פיליפ מוריס.
תמר זנדברג: יש כאן פרויקט החדרה של מוצר לשוק שאני לא יודעת, רוצים לראות מה יקרה, רוצים לראות כמה ימותו, רוצים לחכות ולראות שקודם כל זה יהיה דבר שכמעט אי אפשר יהיה להוציא אותו ורק אז נתחיל במלחמה.
תמר זנדברג: למה מחכים כאן אני לא מבינה, וזה בזמן שבמדינת ישראל, לראשונה מזה – יתקנו אותי המומחים – 30 שנה, שיעור המעשנים עלה.
תמר זנדברג: וזה אחרי כמה שנים של ירידה?
תמר זנדברג: הרבה.
תמר זנדברג: 30,20?
<קריאה: משנות ה-70.
תמר זנדברג: אם משנות ה-70, זה כבר יותר מ-40 שנה.
תמר זנדברג: אחרי 40 שנה של ירידה מתמדת אנחנו רואים - לראשונה בתולדות העשורים האלה - עלייה בשיעור העישון.
תמר זנדברג: על זה אומרים: זו לא טעות, זו מדיניות.
תמר זנדברג: המדיניות הזאת נמצאת כאן.
תמר זנדברג: היא נמצאת פה בקרב הזה בינינו כציבור לבין משרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר, שעומד כאן, אני חייבת לומר, במוקד הדיון.
תמר זנדברג: יש לנו כאן מכתב שהתקבל אתמול משר הבריאות.
תמר זנדברג: אני רוצה כבר בתחילת הדיון להקריא אותו.
תמר זנדברג: יש פה נציג של משרד הבריאות?
תמר זנדברג: אתה מייצג את משרד הבריאות?
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: לא.
תמר זנדברג: אני אגיד לפרוטוקול משהו.
תמר זנדברג: אני הייתי בקשר עם לשכת השר אתמול, כולל הבוקר.
תמר זנדברג: אני מצרה על כך שמשרד הבריאות לא בחר לשלוח לכאן נציג.
תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו בהתדיינות מאוד מאוד ארוכה עם משרד הבריאות, ומכיוון שהעמדה של משרד הבריאות, כפי שגם פורסמה הבוקר בעיתון וכפי שאני מיד אקריא אותה, היא בכל זאת עמדה שהיא ככה עמדה ברורה, אני אקריא עכשיו את המכתב שקיבלתי אתמול מהשר, ומשם נמשיך את הדיון.
תמר זנדברג: אחר כך, אם יהיה צורך, נראה מה נעשה.
תמר זנדברג: "מכובדתי הנעלה", כך כותב השר, "חברת הכנסת תמר זנדברג, יו"ר ועדת הסמים, כנסת ישראל.
תמר זנדברג: אי הטלת מס על מוצר הטבק "IQOS".
תמר זנדברג: לקראת הדיון מחר בכנסת בנושא, ובשל העובדה כי נציגי משרד הבריאות לא יוכלו להיות נוכחים בישיבה, אבקש להביע את עמדתי בנושא.
תמר זנדברג: מאז חודש ינואר 2017 משווק בישראל מוצר טבק חדש תחת השם IQOS.
תמר זנדברג: מדובר על מערכת חשמלית לחימום מבוקר של מקלות טבק, שנועדה להוות חלופה לסיגריות רגילות, אותן צורכים בשריפה.
תמר זנדברג: מדינת ישראל חתמה ואשררה את אמנת המסגרת בדבר פיקוח על טבק, במסגרת ההתחייבות מדינת ישראל לפי האמנה, התחייבה המדינה, בין היתר, לפעול לפיקוח על טבק ועל תעשיית הטבק, תוך שימוש באסטרטגיות שונות שהוכחו כיעילות לצמצום העישון ונזקיו, בהן הגבלות על עישון במקומות ציבוריים, הגבלות על שיווק ופרסום, וכמובן מדיניות מיסוי נכונה, שהיא האסטרטגיה היעילה ביותר, כאשר היא משתלבת עם אסטרטגיות נוספות.
תמר זנדברג: עמדתי הינה כי בהיעדר מידע מספק יש לחכות להחלטתו של ה-FDA של ארה"ב ועד אז מדובר במוצר טבק הכפוף להגבלות החקיקה בנושא.
תמר זנדברג: בהרת משרד האוצר לבית המשפט העליון, הנסמכת על עמדתו המקצועית של משרד הבריאות, נאמר כי עמדת רשות המיסים היא כי נכון לעת הזו, יש להחיל מס קנייה זהה על המוצרים האמורים.
תמר זנדברג: זו היא גם עמדת משרד הבריאות".
תמר זנדברג: עם כך, יש לנו עמדת משרד הבריאות שאומרת: מוצר טבק לכל דבר, צריך להחיל עליו מיסוי.
תמר זנדברג: יש לנו עמדה מקצועית חד משמעית של כל גורמי המקצוע - תיכף נשמע אותם - שאומרים: מוצר טבק, צריך להחיל עליו מיסוי.
תמר זנדברג: יתר על כן, יש לנו עמדה מאוד מובהקת שאומרת שמיסוי זה אחד הגורמים הטובים ביותר לכוון מדיניות ולהשפיע על התנהגות הציבור מבחינת קנייה.
תמר זנדברג: ולמרות כל זאת, יש לנו עמדה, או הודעה לעיתונות, או הצהרה של שר האוצר, שאומרות: משרד אוצר מתנגד להעלאת מיסים בכל תחום.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, אצלי בבית היו נוהגים לספר את הבדיחה הזאת על היהודי שהלך ברחוב ואמרו לו: תביא משהו מכאן לכאן, כד מים, ואז הוא לקח את כד המים ושפך אותו.
תמר זנדברג: אז אמרו לו: לא, את כד המים צריך לשים על הראש שיהיה ישר.
תמר זנדברג: בפעם השנייה, כשאמרו לו להביא חמאה, אז הוא שם אותה על הראש כי זה מה שאמרו לו בפעם הקודמת.
תמר זנדברג: כלומר, זו המדיניות הלא נכונה למעשה הלא נכון.
תמר זנדברג: מה קשור העלאת מיסים והרצון שלא להעיק על הציבור בתחומי הקנייה, מוצרי תינוקות, משקפיים, ששמעתי ששר האוצר רוצה להיטיב עם הציבור, לבין הכוונת מדיניות כדי להגן על הציבור מפני אחד מגורמי ההתמכרות וגורמי המוות הראשוניים בציבור?
תמר זנדברג: הייתי קוראת למדיניות הזאת הפקרה פושעת בשם רצון לאיזו שורה שלא מעלים מיסים.
תמר זנדברג: נמנעים מלעשות את הדבר שהחוק מחייב וגם יש בו כדי להגן על הציבור ועל הבריאות שלו.
תמר זנדברג: בואו נתחיל את הדיון.
תמר זנדברג: נציג משרד האוצר נמצא פה?
תמר זנדברג: משרד האוצר הודיע לי שהוא לא רוצה לשלוח נציג, אבל היום בבוקר התעקשתי שכן ישלחו נציג.
תמר זנדברג: אולי הוא מאחר.
תמר זנדברג: בואו נתחיל בדיון, ואז ניקח את זה משם.
תמר זנדברג: שבי, אני רוצה להתחיל איתך.
תמר זנדברג: אתם שלחתם לי מכתב אתמול, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, שאתם בדרך לבג"ץ בנושא הזה.
<שבי גטניו: ביחד עם המיזם למיגור העישון.
תמר זנדברג: אז בוא תתחיל אתה.
<שבי גטניו: תמר, קודם כל, המון תודה על הירתמות נוספת למאבק החשוב הזה.
<שבי גטניו: דיון חירום בפגרה זה לא בכדי.
<שבי גטניו: מאוד קשה לי הדיון הזה, מאוד קשה לי לשבת פה היום בנושא שחשבנו שסיימנו אותו.
<שבי גטניו: מבחינתי, אני בכלל מגיע מהמאבק בתחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות, במקרה הזה טבק.
<שבי גטניו: הייתי בטוח שסיימנו אותו.
<שבי גטניו: הגשנו עתירה לעליון.
<שבי גטניו: שינינו ב-180 מעלות את עמדת שר הבריאות - מבחינתי, ואתם יודעים כבר מ-2013, שר הטבק - שבאופן תמוה, באותו אופן, כמו שאני רואה עכשיו, נקט בעמדת תמוהה, מנוגדת לכל הדרגים המקצועיים שתחתיו.
<שבי גטניו: הדרג הפוליטי גם הפעם נוקט בעמדה, והכוונה לשר, שמנוגדת לכל הדרגים המקצועיים שתחתיו, כלומר, רשות המסים, במקרה הזה שר הבריאות ומשרד הבריאות.
<שבי גטניו: אני חייב להתחיל קודם כל ממסגור הדיון.
<שבי גטניו: מאוד קל כשלא ממסגרים דיון על טבק לברוח לכל מיני עניינים טכניים כאלה ואחרים, אבל חייבים למסגר כל דיון על טבק.
<שבי גטניו: 8,000 ישראלים מתים בשנה מעישון מוצרי טבק.
<שבי גטניו: אני בן שכול.
<שבי גטניו: אני יודע מה המספר הזה אומר.
<שבי גטניו: זה אומר תוך 3 שנים יותר קורבנות טבק מכל חללי מערכות ישראל שנלחמו נגד כל אויבי המדינה מאז קום המדינה ועד ימינו, שזה פחות מ-24 אלף.
<שבי גטניו: ב-30 השנים האחרונות זה נושא ש-250 אלף ישראלים קיפחו את נפשם בגינו, כלומר, שואת הטבק.
<שבי גטניו: עדיין כל הזמן נטפלים לדברים הקטנים - כן מיסים, לא מיסים, נחכה ל-FDA, לא נחכה ל-FDA.
<שבי גטניו: הטירוף הזה חייב להיפסק.
<שבי גטניו: נבחרי הציבור שלנו נבחנים.
<שבי גטניו: הם נבחנים - הממשל בעיקר - האם הם עומדים על נפשנו, האם הם נלחמים נגד תעשייה שמאז שנות הארבעים, מאז הצורר הנאצי, לא היה גורם בתולדותינו שהרג יותר יהודים ממנו.
<שבי גטניו: מבחינתי אלה הם צוררי הטבק ואלה שמסייעים להם - הלוביסטים שלהם, עורכי הדין שלהם.
<שבי גטניו: אלה שנותנים להם יד לקידום האינטרסים שלהם הם סייעני צוררי הטבק עבורי.
<שבי גטניו: זה למה אנחנו פה היום.
<שבי גטניו: אני פשוט בהלם שאנחנו פה היום.
<שבי גטניו: הייתי בטוח שהייתה לנו בעיה עם שר אחד שהגיעו אליו ונקט בעמדה שהיא מבחינתי לא אנושית.
<שבי גטניו: מהרגע הראשון שהוא נכנס לתפקידו, זו הייתה מבחינתי המשימה מספר אחת שלו.
<שבי גטניו: זה אויב מספר אחד שלנו.
<שבי גטניו: התגברנו בעזרת בית המשפט העליון על השר שלא מילא את תפקידו.
<שבי גטניו: עכשיו אנחנו שוב פה.
<שבי גטניו: מישהו, יד נעלמה, אני מעריך, מהרשות הנעלמה כמו שאני קורא לה, רשות הלובינג החזקה ביותר במדינת ישראל.
<שבי גטניו: אנחנו פה בגלל שזו ההוכחה שהיד החזקה ביותר במדינת ישראל מחבלת באינטרס הבריאות מספר אחד של אזרחי ישראל: המאבק בצוררי הטבק האלה.
<שבי גטניו: עוד פעם אנחנו פה, עוד פעם בסרט שתסלחו לי, אם היינו בהוליווד היו קוראים לו "השטן לובש "אייקוס".
<שבי גטניו: מה זה הדבר הזה?
<שבי גטניו: עכשיו התירוץ של "אני לא מעלה מיסים".
<שבי גטניו: פעם שעברה זה היה תירוץ של "אני מחכה ל-FDA".
<שבי גטניו: אולי גם נכין עוד מעט את העתירה לתחנה הבאה אחרי שהוא יחתום, והוא יחתום.
<שבי גטניו: אחרי העתירה שלנו הוא יחתום.
<שבי גטניו: למה לתת לצוררי הטבק האלה עוד חודשים למכר עוד אנשים, להמית עוד ישראלים?
<שבי גטניו: אין משוואה אחרת, אין שום משוואה אחרת.
<שבי גטניו: למה לתת להם לשווק את "אייקוס" 1.0? זה מכשיר חכם ראשון, תאמינו לי, מבין מכשירים חכמים שלהם שבדרך.
<שבי גטניו: לא השתנתה הכוונה שלהם.
<שבי גטניו: הכוונה שלהם היא לעשות כסף מלמכר אנשים למוצרים ממיתים.
<שבי גטניו: כל מי שעושה עם האנשים האלה, עם החברות האלו יד, פוגע באינטרס הבריאות, באינטרס החיים מספר אחד במדינת ישראל של אזרחי ישראל.
<שבי גטניו: זה המסגור של הדיון היום.
<שבי גטניו: אני פשוט בהלם עד כמה האנשים שאמורים להגן עלינו, אם זה בממשלה, אם זה נבחרי הציבור, פשוט חלשים אל מול הרשות הנעלמה הזאת.
<שבי גטניו: במקרה הספציפי הזה של "אייקוס", יש אדם ששלושים שנה הוא סייען של צוררי הטבק האלה, קוראים לו בוריס קרסני.
<שבי גטניו: כמעט שלושים שנה.
<שבי גטניו: יש חברת עורכי דין שמייצגת אותם במשך 30 שנה.
<שבי גטניו: איך אפשר, אני לא מאמין.
<שבי גטניו: דרך אגב, הבוריס קרסני הזה, מישהו שמע אותו פעם שהוא כל כך משפיע על המדיניות של מדינת ישראל, של קובעי המדיניות שלנו?
<שבי גטניו: מישהו ראה אותו?
<שבי גטניו: אני קורא לו, למה אתה מתחבא.
<שבי גטניו: בוא, אני רוצה לראיין אותך.
<שבי גטניו: איך אתה ישן בלילה, בוריס קרסני, איך אתה ישן בלילה, ארז גלהר, שאתם מייצגים ומקדמים?
<שבי גטניו: אני צריך לרדוף אחרי השרים שאתם מדברים איתם ומחבלים באינטרס הציבור מספר אחד, בבריאות שלנו.
<שבי גטניו: אחד אחד אני צריך לחשוף אחרי שנפגשתם איתם, דיברתם איתם והפעלתם את הקשרים שלכם בשביל לחבל באינטרס בריאות מספר אחד שלנו.
<שבי גטניו: איך אתם ישנים בלילה?
<שבי גטניו: אתם יודעים את המספרים.
<שבי גטניו: אתה יודע את המספרים של המעשים שלך, הסייענות שלך לצורר הטבק הזה, מה זה גרם, בוריס קרסני, בשלושים השנים האחרונות.
<שבי גטניו: בוא צא, בוא צא ודבר.
<שבי גטניו: אולי אני לא רואה משהו, אולי אתה צדיק גמור.
<שבי גטניו: למה אתם מתחבאים?
<שבי גטניו: למה אני צריך לרדוף כל הזמן אם נפגשתם או לא נפגשתם?
<שבי גטניו: והשרים מסתירים.
<שבי גטניו: גם השר ליצמן מסתיר את עמדתו בדיונים על "אייקוס".
<שבי גטניו: זה נשמע לכם הגיוני?
<שבי גטניו: זאת הבקשה האחרונה שלי ממנו: אנא חשוף את עמדתך, מה הייתה עמדתך בדיון המדיניות על ה"אייקוס".
<שבי גטניו: הוא מוצא לי עניינים טכניים למה הוא לא מגלה לכם.
<שבי גטניו: עצוב לי מאוד, תמר, להיות פה היום.
<שבי גטניו: אנחנו ניקח את המאבק הזה, אנחנו נכניע את שר האוצר.
<שבי גטניו: אני קורא לו בכל לב בערב יום כיפור: כחלון, תחתום, תציל נפשות של אזרחים ישראלים, תכביד בכל מה שקשור בנושא הטבק, תכביד במיסים.
<שבי גטניו: אם זה על הגלגול והשיעול, מה שזה לא יהיה, תכביד במיסים, תפסיק עם השטויות, כדי שתפדה לפחות את נפשך ביום כיפור.
<שבי גטניו: אם לא, אנחנו נגיע לבג"ץ ונכניע אותך.
<שבי גטניו: חבל.
<שבי גטניו: חבל לתת לתעשיית המוות הזאת עוד חודשים.
<שבי גטניו: אנחנו חושבים - ככה פועלת התעשייה הנעלמה הזו, תעשיית הלובינג - על התחנה הבאה, כי גם כשהשר יחתום, יש עוד להגיע לוועדת הכספים.
<שבי גטניו: אם כך הם עשו לנו עם ליצמן וכך, אולי, אני לא יודע, הם עשו לנו עם שר האוצר, אנחנו כבר חושבים, רגע, איך אנחנו חושבים צעד אחד לפניהם, אולי הם כבר דיברו עם גפני ועם חברי ועדת הכספים.
<שבי גטניו: גם שם תוגש עתירה, אם יהיה שם מכשול.
<שבי גטניו: אבל למה, אלוהים, אתם צריכים להיות לימיננו, אנחנו צריכים להיות לימינכם בהגנה על האינטרס של הציבור.
תמר זנדברג: תודה שבי.
תמר זנדברג: אני רוצה רק להדגיש משהו אחד בדברים שלך.
תמר זנדברג: קודם כל, תודה לכם על המאבק.
תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש שני דברים בדברים שלך שברורים לנושא המדיניות.
תמר זנדברג: אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אנחנו נשמע עוד כמה נציגי חברה אזרחית.
תמר זנדברג: אנחנו עדיין ממתינים לנציג משרד האוצר שיגיע.
תמר זנדברג: בעיני זה מאוד מאוד חמור אם משרד האוצר לא שולח נציג.
תמר זנדברג: אנחנו ממתינים.
תמר זנדברג: אני מטפלת בזה במקביל.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר למה העמדה של נציג האוצר כאן היא כל כך חשובה.
תמר זנדברג: היא כל כך חשובה פעמיים.
תמר זנדברג: פעם אחת, יש לנו, נכון לעכשיו, עד שלא יובהר כאן אחרת, לשון כפולה של משרד האוצר.
תמר זנדברג: ביד אחד התשובה שאתם קיבלתם לבית המשפט, לבג"ץ, כלומר, עמדה מחייבת שהמדינה טענה בשם רשות המיסים, שהיא אגף במשרד האוצר, שהצו נכתב והוא ממתין לחתימה על שולחנו של שר האוצר.
תמר זנדברג: זה כביכול עמדה בסדר, היא מעודדת.
תמר זנדברג: יש בה שיהוי, לא ברור למה זה מתמהמה כל כך הרבה זמן, אבל זאת עמדה אחת.
תמר זנדברג: עמדה שנייה זו עמדה שנמסרה לעיתונות, והיא עמדה שאומרת:
תמר זנדברג: עמדת השר היא לא להעלות מיסים.
תמר זנדברג: זאת עמדה שלא מתיישבת, זאת עמדה סותרת.
<עמוס האוזנר: בדיוק כמו העמדה עם הטבק לגלגול.
תמר זנדברג: נכון, בדיוק כמו עם הטבק לגלגול.
תמר זנדברג: ממשרד האוצר יוצאת לשון כפולה.
תמר זנדברג: קודם כל, אני חושבת שאנחנו ככנסת, בתור מי שגם מפקחים על הממשלה וגם מייצגים את הציבור, מגיעה לנו הבהרה של העמדה הזאת, מה קורה פה.
תמר זנדברג: לטענתי, לשר כמעט אין שיקול דעת.
תמר זנדברג: מרגע שמשרד הבריאות הכריז על ה"אייקוס" כמוצר טבק אין שיקול דעת.
תמר זנדברג: אם זה מוצא טבק, הוא צריך להיות ממוסה כמוצר טבק.
תמר זנדברג: העמדה הזאת שפתאום מכניסה את המדיניות הכללית של לא להעלות מיסים לא ברורה לנו.
תמר זנדברג: פעם שנייה, יש לנו כאן את המחויבות הציבורית.
תמר זנדברג: דרך אגב, זה בניגוד לטבק לגלגול שכבר בשימוש, שאז עמדת ההגנה על בריאות הציבור באה להכביד על אלה שכבר מעשנים.
תמר זנדברג: אמנם אנחנו שותפים בעמדה שזה מה שצריך לעשות, אבל יש כאן גם נפגעים.
תמר זנדברג: כאן מדובר במוצר חדש, אנחנו כרגע עומדים בשער, זה הזמן לתפוס אותו לפני שהוא נהיה משהו שהרבה אנשים משתמשים בו ואז הטלת מס היא פגיעה.
תמר זנדברג: זה הזמן לעצור את ההחדרה הזאת שפיליפ מוריס עושה כאן על הגב ועל חשבון אזרחי ישראל.
תמר זנדברג: העמדה הזאת לא ברורה שבעתיים.
תמר זנדברג: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה לומר דברים?
מיקי רוזנטל: אני פשוט מחכה לשמוע מה יגיד נציג האוצר.
מיקי רוזנטל: את הדילמה הצגת.
מיקי רוזנטל: היא לא רצינית, גם אם זה לכאן וגם אם זה לכאן.
מיקי רוזנטל: התשובה שהאוצר לא מעלה מיסים היא שקרית.
מיקי רוזנטל: הוא העלה עכשיו אגרות, הוא מאפשר תשלומים לבתי ספר של הורים.
מיקי רוזנטל: זה מיסים.
מיקי רוזנטל: התשובה היא לא הגיונית.
מיקי רוזנטל: גם אם זה כן נכון, הרי התכלית של מס על מוצרי טבק נועד לצמצם את השימוש בהם, שאנשים ישתמשו פחות.
מיקי רוזנטל: זה הרעיון.
מיקי רוזנטל: אחר כך גם שיהיה לנו כסף או מקור לממן את התחלואים של המחלות שמייצרים מוצרי הטבק.
מיקי רוזנטל: לפיכך, התשובה הזאת לא ראויה וגם התשובה הזאת לא ראויה.
מיקי רוזנטל: ההתחמקות של האוצר מלבוא הנה זה הדבר שהכי מטריד אותי.
מיקי רוזנטל: זה ממש לא קביל, זה זלזול בכבוד הכנסת, בעיקר ניסיונות איומים ונוראים להתחמק ממתן תשובה חד משמעית.
מיקי רוזנטל: אני מסכים עם הניתוח שהושמע פה קודם על ידי שבי, שאין בכלל מנוס לשר האוצר מלחתום על זה.
מיקי רוזנטל: לדעתי - גם את אמרת את זה, תמר - אחרי שהמדינה הציגה את התשובה שלה לבג"ץ אין בכלל שיקול דעת לשר.
מיקי רוזנטל: אני לא מבין את ההתחמקויות האלו.
מיקי רוזנטל: מה שחשוב זה שנקבל תשובה חד משמעית לאן זה הולך.
מיקי רוזנטל: נראה לי שהוא בסופו של דבר מנסה להרוויח קצת זמן ולהתמהמה.
מיקי רוזנטל: זה כמו עם הנכים - נעבור את החגים, נראה מה יגיד אלוהים.
מיקי רוזנטל: זה פשוט חצוף, מזלזל.
מיקי רוזנטל: אני מקווה מאוד שתהיינה תשובות מהצד של האוצר.
תמר זנדברג: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.
תמר זנדברג: שירה כסלו, מיזם למיגור העישון, בבקשה.
<שירה כסלו: אני אנצל לרגע את הבמה ואני אגיד - -
תמר זנדברג: המיזם הרב מגזרי למיגור העישון בישראל.
<שירה כסלו: בישראל.
<שירה כסלו: עמותה רשומה.
<שירה כסלו: אני אתחיל בזה שעבדתי במשך 14 שנה במניעת היפגעות ילדים.
<שירה כסלו: לקחתי את המוטיב הזה של מניעה ואמרתי, אוקי, אנחנו יחסית במצב הולך ומשתפר במניעת היפגעות ילדים, יש פה 8,000 איש שמתים כל שנה מעישון, הצורך לעסוק בעבודת מניעה קיים לגמרי.
<שירה כסלו: ככה הגעתי להקים את הארגון הזה.
<שירה כסלו: אני הולכת ישר לעומק של מה שאנחנו נדבר עליו.
<שירה כסלו: מבחינתי, בהסתכלות שלי, אנחנו מדברים על מוצרי טבק, על כלל של מוצרי טבק, שאחד, הם ממכרים, ושניים, הם מזיקים לבריאות.
<שירה כסלו: עכשיו, כשאני אומרת מזיקים לבריאות, יש פה מרכיב בדיון אם זה מזיק קצת, זה מזיק הרבה.
<שירה כסלו: זה לא משנה.
<שירה כסלו: אין מוצר טבק שלא מזיק לבריאות, אוקי?
<שירה כסלו: תשימו בצד לרגע את הסיפור של מזיק קצת או מזיק הרבה, לא רלוונטי.
<שירה כסלו: שניים, פיליפ מוריס פתחה בקמפיין היסטרי של חזון ללא עשן, אבל בואו לא נתבלבל, זה לא חזון ללא טבק, זה חזון ללא עשן.
<שירה כסלו: שוב, שימוש ציני בהרבה כסף שיש להם.
<שירה כסלו: אני הלכתי אתמול וקניתי במכולת הקרובה שתי חפיסות.
<שירה כסלו: אחת, "נובלס", חפיסת סיגריות, והשנייה, תכירו את ה"היטס".
<שירה כסלו: די לקרוא לזה "אייקוס".
<שירה כסלו: תסתכלו, זו סיגריה.
<שירה כסלו: לא רק זה – אני יכולה להעביר לכם אחר כך – גם הריח של זה בדיוק אותו דבר.
<לאה רוזן: תפתחי כדי שיראו שזה טבק.
<שירה כסלו: אני לא רוצה לפתוח יותר מידי.
<שירה כסלו: זאת וזאת אלו שתי סיגריות, לא להתבלבל בבקשה.
<שירה כסלו: זה עלה 28 שקלים במכולת השכונתית, זה 31 שקלים.
<שירה כסלו: על זה יש 65% מס, תלוי במוצר, על זה כלום כרגע.
<שירה כסלו: מה שאני רוצה לומר זה שטבק הוא טבק הוא טבק.
<שירה כסלו: אם זה נראה כמו סיגריה, זה נצרך כמו סיגריה, המיסוי של זה צריך להיות כמו של סיגריה.
תמר זנדברג: מהדברים שלך עולה תמונה מדהימה.
תמר זנדברג: כמו שאת אומרת, המחיר של ה"היטס" הזה, שזה הסיגריות של ה"אייקוס" - - כמו שאת אומרת, יש כאן אולי איזה בלבול למי שלא מכיר ולא מעשן.
תמר זנדברג: "אייקוס" זו לא הקופסא הדיגיטלית והמתוחכמת.
<שירה כסלו: מכשיר האידוי.
תמר זנדברג: זו סיגריה ששמים בתוך הקופסא הכביכול דיגיטלית ומהודרת למראה הזה.
תמר זנדברג: הסיגריה היא אותה סיגריה.
תמר זנדברג: מה שבעצם את אומרת לנו כאן זה שאם על סיגריה רגילה שקונים במכולת יש, אז מתוך המחיר שלה, שהוא כ-30 שקלים, פלוס מינוס, תלוי במותג - -
<שירה כסלו: תלוי במוצר.
<שירה כסלו: בכוונה לקחתי את הזול.
תמר זנדברג: זהו, לקחת את הזול ביותר.
תמר זנדברג: אם על זה יש 65% מס, זה אומר שלפחות 65% מאותם 30 שקלים חוזרים אלינו לקופת המדינה, ואנחנו יודעים שמדובר ב-6 מיליארד הכנסות מדינה ממיסים.
תמר זנדברג: נכון להיום, 18 בספטמבר 2017, פיליפ מוריס מוכרת באותו מחיר את המוצר, רק שכל ה-65% במקום לחזור למדינה וללכת לקצבאות הנכים, לצוללות או למה שהממשלה תחליט, אם זה לא יהיה פלילי, הם הולכים לכיס של פיליפ מוריס.
<שירה כסלו: אמת.
<לאה רוזן: בתוך ה"היטס" יש שליש מכמות הטבק שיש בסיגריה רגילה.
<לאה רוזן: זאת אומרת, אם חושבים - -
<עמוס האוזנר: אז הרווח שלהם יותר גדול.
תמר זנדברג: לא רק 65%, פי 3.
תמר זנדברג: זה בעצם מה שעולה מפה.
תמר זנדברג: פשוט מדהים מה שאת אומרת.
תמר זנדברג: אני פעם ראשונה רואה את זה.
<שירה כסלו: תריחו.
תמר זנדברג: לא, פתוח.
מיקי רוזנטל: אם את כבר מריחה, אני אגיד גם משהו לגבי שיטת המיסוי בישראל.
מיקי רוזנטל: ישראל היא אחת המדינות הבודדות שממסה באחוזים את הסיגריות ממחיר הסיגריה.
מיקי רוזנטל: בעולם, בחלק ניכר מהעולם, בעיקר בשוק האירופאי, יש סכום.
מיקי רוזנטל: אתה אומר: אני לא רוצה סיגריות, לכן לא איכפת לי שהיא עולה 30 או 35 שקלים, אני לוקח על כל חפיסה שנמכרת 20 שקלים מס.
מיקי רוזנטל: התוצאה היא שמדיניות המס היא יותר אפקטיבית מבחינת המניעה מאשר אצלנו שלוקחים את זה באחוזים.
מיקי רוזנטל: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
<עמוס האוזנר: בניו-יורק קבעו עכשיו מחיר מינימום לסיגריות, 13 דולר לקופסא.
<עמוס האוזנר: מקובל עלינו שאנחנו רוצים לדאוג לשכבות החלשות, אבל השאלה אם דאגה לשכבות החלשות משמעותה שאנחנו נותנים להן להתפלש באפר של הסיגריות, בעפר של הסיגריות, בזוהמה של הסיגריות ובסופו של דבר גם בדם שהאנשים האלה יורקים אחר כך כשהם מקבלים את סרטן הריאה.
<עמוס האוזנר: התשובה, לדעתי, שהגישה הזאת שאנחנו נדאג להן, לשכבות החלשות, על ידי זה שאנחנו לא נעלה את המיסים, היא זלזול באותן השכבות החלשות, היא להגיד להן: אתם גם טיפשים, אתם גם לא מבינים מה שקורה אצלכם, אתם חושבים שאם אתם תקנו את הסיגריות בזול מישהו דאג לבריאות שלכם.
<עמוס האוזנר: לא.
<עמוס האוזנר: מי שעושה את זה מזלזל בבריאות שלכם, מי שעושה את זה לועג לכם, ואתם אנשים שאינם טיפשים, אתם אנשים חכמים, אתם מבינים את זה.
<עמוס האוזנר: בשלב הבא, אותו פוליטיקאי שנוהג בצורה הזאת, זה עתיד דווקא להתנקם בו.
<עמוס האוזנר: לנושא הזה יש עוד שני אספקטים, שגם אליהם הציבור, בוודאי השכבות חלשות, ערים להם.
<עמוס האוזנר: קודם כל, אנחנו מדברים כאן על עמדה של הפוליטיקאי ששם את עצמו מעבר לעמדה המקצועית והמדעית.
<עמוס האוזנר: ישבו בארץ אנשי המקצוע, ישבו אנשי המדע, ישבו אנשי האגודה למלחמה בסרטן, ישבו אנשי ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור, והחליטו שזה מוצר מסוכן.
<עמוס האוזנר: מי אתה הפוליטיקאי שתבוא ותגיד: העמדה שלי חכמה יותר, אני יודע יותר טוב, אני אדאג לשיטת מיסוי שהיא בריאה יותר, שהיא נכונה יותר?
<עמוס האוזנר: מי שמך?
<עמוס האוזנר: באיזו רשות אתה עושה את זה?
תמר זנדברג: עמוס, אתה יכול לסבר את אוזנינו מהידע שיש לכם ונצבר בחברה האזרחית מהעולם, מה האפקט של מיסוי על ירידה בעישון?
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שזה אחד הגורמים האפקטיביים ביותר.
תמר זנדברג: יש לך מידע?
<עמוס האוזנר: זה בוודאי נכון.
<עמוס האוזנר: זה נכון, למרות שעקרונית הביקוש לסיגריות נחשב לקשיח.
<עמוס האוזנר: גם כשהוא קשיח, עדיין העלאה במחיר מביאה לתוצאות מדהימות.
<עמוס האוזנר: קחו את ניו יורק שהזכרתי.
<עמוס האוזנר: שיעור העישון שם היום הוא 15%, כשבישראל הוא בסביבות 22%, 23%.
<עמוס האוזנר: למה זה?
<עמוס האוזנר: מה עשה ראש העיר הקודם מייקל בלומברג שגרם לתוצאה הזאת?
<עמוס האוזנר: הוא הקפיץ את המס על הסיגריות מצד אחד, ומצד שני הוא הקפיד על איסור עישון במקומות ציבוריים.
<עמוס האוזנר: זה כל מה שהוא עשה.
מיקי רוזנטל: הוא גם תרם מכיסו מיליארד דולר להסברה.
<עמוס האוזנר: כן, אבל את זה הוא תרם - -
מיקי רוזנטל: אי אפשר לבטל את זה.
מיקי רוזנטל: אצלנו אין כסף להסברה.
<עמוס האוזנר: את זה הוא תרם אך ורק למדינות מתפתחות.
<עמוס האוזנר: ישראל לא תראה גרוש מהתרומה הזאת שלו, אנחנו מדינה עשירה.
מיקי רוזנטל: אם כבר דיברנו על האיש.
<עמוס האוזנר: זה נכון.
<עמוס האוזנר: נכון שהוא אדם שהקדיש את עצמו לבריאות הציבור.
<עמוס האוזנר: אנחנו לא משיגים את התוצאה, כי אנחנו לא עושים את זה.
<עמוס האוזנר: בוועידות שהשתתפתי אמרו שכאשר מדינה לא מעלה את המס על הסיגריות באופן שוטף, לא סתם להעלות אותו, לא עשית כלום.
<עמוס האוזנר: אתה צריך להמשיך ולהעלות אותו.
<עמוס האוזנר: זה כמו קבוצת כדורגל שעולה למשחק בלי שוער, עד כדי כך זה חשוב.
<עמוס האוזנר: זאת אומרת, המיסוי באמת נחשב לאמצעי ראשון במעלה.
<עמוס האוזנר: בקשר לפוליטיקאי ולגישה שלו, יש כאן היבט נוסף.
<עמוס האוזנר: אנחנו עוסקים כאן
<עמוס האוזנר: בפוליטיקאי שאומר שמטרתו לשמור על כבודו של בית המשפט העליון.
<עמוס האוזנר: כאשר יש לנו את ההחלטה הזאת בבית המשפט העליון והפוליטיקאי שם את עצמו מעל ההחלטה הזאת וגורם לזה שהמס לא יעלה, הוא מזלזל בבית המשפט העליון, זאת אומרת, הוא מזלזל בשלושה.
<עמוס האוזנר: הוא מזלזל באותן שכבות חלשות, הוא מזלזל במדענים ובאנשי הרפואה, והוא מזלזל בבית המשפט העליון שהוא אמור לשמור עליו.
<אירית מנטש: קודם כל, אני רוצה להגיד שעישון זה משהו שהוא גם לא חברתי.
<אירית מנטש: משרד האוצר - בראשו עומד שר שהוא חברתי.
<אירית מנטש: אולי באמת להציג את הנקודה כמה זה פוגע בחברה כשאנשים מעשנים, פוגע במשק, פוגע בעבודה, פוגע מבחינת הקצבאות שצריך לשלם לכל האנשים שנפגעים, פוגע בסביבה.
<אירית מנטש: אין בזה שום דבר חברתי, לכן זה עוד יותר אפילו מחזק.
<אירית מנטש: ה"אייקוס" זה מוצר שמאוד מאוד מתוכנן לצעירים.
<אירית מנטש: אנחנו יודעים שדווקא מיסוי זאת השיטה שהכי עובדת על צעירים.
<אירית מנטש: על אחת כמה וכמה במקרה של ה"אייקוס", שצריך לדאוג למיסוי מתאים כמו על הטבק, באותה מידה.
<אירית מנטש: אני רוצה גם להוסיף שבסדנאות לגמילה מעישון ובגמילה הטלפונית אנחנו נתקלים יותר ויותר באנשים שרוכשים את ה"אייקוס".
<אירית מנטש: יש שם איזו שהיא תפישה מאוד מוטעית אצלם.
<אירית מנטש: הם בטוחים שזה מוצר בטוח, שזה מוצר לא מסוכן, או הרבה פחות מסוכן.
<אירית מנטש: זאת בעיה.
<אירית מנטש: זה יוצר סוג של פרסומת שהיא מטעה.
<אירית מנטש: צריך להבהיר שזה מוצר מסוכן, עם אזהרות ועם כל מה שנלווה לזה.
<אירית מנטש: יש כבר אזהרות?
<שירה כסלו: כן.
<אירית מנטש: אוקי, כבר שמו אזהרות.
<שירה כסלו: זה חלק מהעתירה היה.
<צבי הרציג: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.
<צבי הרציג: אני רוצה לעשות הקדמה עצמית ולהגיד שאני לא מקבל ולא אקבל כלום מתעשיות הטבק.
<צבי הרציג: אני הייתי אחד משלושת הפעילים שהגיעו לדיונים לפני 3 שנים על הצעת חוק הגבלת מוצרי שיווק של מוצרי טבק.
<צבי הרציג: אחרי שהחוק הזה נשלח והוצע לאסור את הכניסה של הסיגריות, לא של ה"אייקוס" אלא של אלה ללא טבק, חוקק הנושא.
<צבי הרציג: ניסיתי לשכנע את משרד הבריאות נגד ההצעה שלהם לאסור את הסיגריות האלקטרוניות.
<צבי הרציג: חוקק הנושא בצורה מאוד מקיפה.
<צבי הרציג: פרסמתי בעיתונים מדעיים את הנושא, לכן אני חושב שאני מישהו שיכול.
<צבי הרציג: פרסמתי את הנושא בתחום של הסיגריות האלקטרוניות.
<צבי הרציג: אני עקבתי אחרי הנושא של ה"אייקוס" במשך שנתיים.
<צבי הרציג: בתחילה לא אהבתי את זה, לא רציתי שזה יהיה מוצלח כי זה של חברות טבק, אבל אחרי שראיתי את המחקרים שמתפרסמים, לאט לאט, בהצלחות איך שזה ביפן - -
<שבי גטניו: על ידי מי?
<צבי הרציג: עכשיו התפרסם מחקר שמומן על ידי משרד הבריאות ביפן.
<צבי הרציג: הוא משחזר את הנתונים של פיליפ מוריס.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זה לא נכון.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אתמול קראתי את המכתב של משרד הבריאות היפני.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: הוא אומר ש- 90% מהטבק מגיע מבחינת השקיעה של החומרים.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: הוא מדבר על עשרות חלקיקים רעילים בתוך זה.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: הוא לא משחזר בכלל את הסיגריה האלקטרונית.
<צבי-גריגוריו פרידלנדר: יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו מחקר, אבל אני קראתי אתמול מחקר שפורסם ביפן לפני חודשיים.
<צבי הרציג: זה התפרסם ביפן לפני כמה ימים.
<צבי הרציג: אני אצטט לך מהמחקר אם תרצה.
<שבי גטניו: יותר יפני מיפן.
<לאה רוזן: צריכים לזכור פה שיש 7,000 מרכיבים בתוך סיגריה.
<לאה רוזן: בודקים חלק מהם.
<לאה רוזן: יש רשימה של כמעט 170 שהם מאוד מאוד מסוכנים.
<לאה רוזן: פיליפ מוריס מפרסם את ה-95 של הפחתת עישון על בסיס 15 מתוך כל המכלול הזה.
<לאה רוזן: מה עם כל האחרים?
<צבי הרציג: לא נכון.
<לאה רוזן: סליחה, 95% זה על בסיס 15%, זה מה שהם פרסמו.
<לאה רוזן: זה דבר ראשון.
<לאה רוזן: דבר שני, יש חוקרים אחרים.
<לאה רוזן: אין הרבה מחקר, אבל יש חוקרים אחרים שמצאו דברים רעילים גם בתוך ה-"אייקוס".
<לאה רוזן: 84% של ניקוטין בתוך - -
<צבי הרציג: JAMA Internal Medicine?
<יעל בר-זאב: אתה יודע כמה שנים לקח להוכיח שהסיגריות מזיקות לבריאות?
<יעל בר-זאב: רופאים היו מפרסמים את הסיגריות שהן טובות לעור, שהן יגרמו לך להיות צעיר יותר.