GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: אין הרבה מקומות שיכולים אנשים, אין ישיבות כאלו בארץ, לא מתקיימת עוד ישיבה כזו, כי פה יש נציגים של כל המשרדים, חברי כנסת, אנשים שמטפלים בעניין, משפטנים, הכול, לא מתקיים דיון כזה ולכן אני קורא לנציגים של המשרד לביטחון פנים להקשיב טוב למה שהם שומעים ולהעביר את זה לשר.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו גם נדאג, אני וחברי הכנסת שנמצאים כאן, גם לעשות משהו בנדון ולפנות לשר ולהסביר ולדבר על לבו, כדי שישנה את ההחלטה.
ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא הרבה ציטטות לשאלה איך לגשת לעניין הזה אבל אני הולך לדבר הכי פשוט.
ג'מאל זחאלקה: בערבית אומרים "האת אל ח'ובז לאל ח'יבאז", תן את הלחם לאופה.
ג'מאל זחאלקה: לא כל אחד מתאים ואני חושב שצריך ללכת לפי ה-Common Sense שאומר: משטרה מטפלת באכיפה.
ג'מאל זחאלקה: זהו.
ג'מאל זחאלקה: צריך לתת כוח למשטרה בעניין הזה ולהפריד את זה.
ג'מאל זחאלקה: הרשות לא צריכה לטפל באכיפה בכלל.
ג'מאל זחאלקה: זה התחום היחיד שאני אומר לגביו: בכל התחומים האחרים היא צריכה לטפל בהם רק את ענין האכיפה צריך לתת למשטרה במאה אחוז.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, ההיגיון אומר שצריך לדאוג להפרדה ולא למיזוג ולא לקירבה.
ג'מאל זחאלקה: אם יבוא עכשיו מישהו שרוצה לעשות במנותק, תביא מישהו מסרי לנקה שהוא לא מכיר את הפוליטיקה הישראלית, תציג לו את הבעיה, אומר לך: צריך לטפל בבעיה הזו, צריך לעשות רשות שתטפל בכל הדברים ורק דבר אחד תוציא ממנה – את האכיפה והמשטרה.
ג'מאל זחאלקה: רק דבר אחד תרחיק ממנה, זה האכיפה והמשטרה.
ג'מאל זחאלקה: אל תביא אותה תחת המשטרה, תחת הרשות לביטחון פנים.
ג'מאל זחאלקה: זה הדבר הכי גרוע.
ג'מאל זחאלקה: זה לא הגיוני, זה יביא נזק עצום ואני אגיד לכם למה גם לפי ההיגיון הפשוט, כי איפה שאתה נמצא קובע לא רק את מעמדך אלא גם את עמדתך ואת איך שעמדתך מתקבלת.
ג'מאל זחאלקה: אם אני מדבר - - -
תמר זנדברג: באמריקה אומרים Where you sit is where you stand.
ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו עומד במקום של המשטרה, אם אתה בא ומדבר אתנו ברשות למלחמה בסמים, אז תשמעו מה יקרה, אני אגיד לכם, עכשיו אני יכול למנות ואין הרבה זמן אבל אני יכול למנות נזקים שיכולים לקרות מהדבר הזה.
ג'מאל זחאלקה: אחד מהם, למשל, שיש צבור שלם, הצבור הערבי, שהוא יחוש ניכור אדיר מכל העניין הזה בגלל הלחץ של המשטרה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להיות לתת משהו שיפוטי אבל עובדתית - - -
יהודה גליק: דווקא בעניין הזה המשטרה התקדמה מאד.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להתייחס לזה.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר, מתקבל יותר ששיתוף הפעולה יהיה הרבה יותר טוב אם זה בא כרשות עצמאית.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם מטבע הדברים, המכורים וכל האנשים, כשזה לא בא בכובע של משטרה, זה יותר קל.
ג'מאל זחאלקה: יותר קל.
ג'מאל זחאלקה: גם בגלל האופי - - -
תמר זנדברג: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אפשר לשאול אותך שאלה מההיכרות שלך עם החברה הערבית בהקשר הזה, התכניות של "עיר ללא אלימות" ו"מצילה", פעילות בחברה הערבית?
ג'מאל זחאלקה: הן בעייתיות.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר, אם הן היו באות, אני יכול להביא ואני אביא לך מומחים, שאם זה היה בא לא דרך המשטרה זה היה הרבה יותר טוב, הרבה יותר טוב אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
ג'מאל זחאלקה: ענין נוסף, יהיה תהליך, תקשיבו טוב, יהיה תהליך.
ג'מאל זחאלקה: אם זה במשטרה אז משרד החינוך רוצה עצמאות, איך אומרים, כמה שיותר סמכויות שיהיו בידו ושהמשטרה לא תתערב לו, או שגוף במשטרה לא יתערב לו בתכניות שלו.
ג'מאל זחאלקה: המשרד, הוא אמר את זה, אני חושב שזה משפט מפתח לתהליך.
ג'מאל זחאלקה: הוא, כמו שאומרים, יש לו נבואה, שאבי קוראים לך?
ג'מאל זחאלקה: שאבי, אחר כך תסביר לי מה זה שאבי, גם לכינוי יש שרשים, לא חשוב, אין מלים ככה סתם.
<קריאה: שבתאי.
ג'מאל זחאלקה: שבתאי זה בסדר אבל הוא לא נביא שקר בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: הוא מנבא, אומר, אני המשרד שלי, אני רוצה שהם מהמשטרה יתערבו פחות, אני רוצה פחות, כלומר, יהיה תהליך של צמצום העבודה של הוועדה.
ג'מאל זחאלקה: בעצם, אנחנו לא רוצים, אני לא חושב שהרשות תכיל את הכול אבל אם היא נמצאת במצב יחסי ניטראלי היא יכולה להיות ביחסים עם כולם.
ג'מאל זחאלקה: יש חפיפה עם המשטרה, יש מקום של חפיפה ואני אגיד לכם בדיוק איפה, זה בבתי הסוהר.
ג'מאל זחאלקה: שם צריך שיתוף פעולה עם המשטרה כי המשטרה אחראית על בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, השב"ס והרשות צריכה לפעול שם לגמילה מסמים ולכל מיני תכניות בתוך בתי הסוהר, זה המקום שצריך, זו החפיפה העיקרית.
ג'מאל זחאלקה: בשאר המקומות צריך לעשות הפרדה ודווקא לדאוג, אני קורא לחברי הכנסת, לעשות הכול כדי להרחיק את המשטרה כמה שאפשר, עניינית, לא קנטרנית אלא עניינית, באופן ענייני, היגיון ענייני, לא פוליטיקה, כמו שאמר פעם הרב עובדיה יוסף, אמר: צריך שכל ישר ולא פלפולים של חכמי אשכנז.
ג'מאל זחאלקה: שכל ישר של הרמב"ם.
ג'מאל זחאלקה: פה אני אגיד - - -
יהודה גליק: אם אפשר היה להרחיק את האשכנזים מהמדינה הזאת, זה היה פותר.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לחזק את הרשות, צריך לתת לה יותר סמכויות, צריך לשמור יותר על עצמאותה ואם הייתה בעיה לא לפתור בעיה ביצירת בעיה חדשה.
ג'מאל זחאלקה: לא פותרים חטא בחטא.
תמר זנדברג: חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ: גבירתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, כל הנוכחים כאן שמייצגים כל כך הרבה מגזרים, כל כך הרבה תחומים ולכן ברור לחלוטין שמדובר כאן בנושא מורכב, שיש לו השלכות חברתיות, יש לו השלכות כלכליות.
עמיר פרץ: בסופו של דבר ההשתלבות, אותו נער שלא הצלחנו לתפוס בזמן אנחנו מאבדים אותו גם בהמשך ולכן מדובר פה בשאלה אולי מהחשובות ביותר.
עמיר פרץ: אקדים ואומר שמבחינת תפיסת העולם של ההיררכיה של שיטת ההתנהלות של משרדי ממשלה, הרי תפיסת העולם ואני לא אומר את זה בקנטרנות חלילה, של בנימין נתניהו, היא תפיסת עולם שאומרת: להצטמצם למיניסטריונים ולהקים כמה שיותר רשויות עצמאיות בתחומים שונים.
עמיר פרץ: היה לי ויכוח מאד קשה אתו כי זה אומר לצמצם את מספר עובדי המדינה.
עמיר פרץ: אני גרסתי להרחיב את התשתית ואת המכנה המשותף שיש לעובדי המדינה אבל פה מדובר בראש ובראשונה על תפיסת עולם ניהולית, לפני שאנחנו באים וניגשים לנושא עצמו.
עמיר פרץ: אני חושב שהקמת הרשות הזו הייתה אחד הדברים החשובים שקרו בכנסת.
עמיר פרץ: זה לא היה פשוט.
עמיר פרץ: אני הייתי שם, אני הייתי גם ב-88' אז אני יודע מה היה התהליך.
יהודה גליק: אתה ותיק חברי הכנסת, לא?
עמיר פרץ: אני בא לפה כדי לחזק אותך.
<קריאה: אחוות השפמים.
<קריאה: שלו כבר לבן לגמרי.
יהודה גליק: נראה איך הוא ייראה עוד כמה שנים.
עמיר פרץ: אין בכלל ספק שאם יש נושא שהוא נושא שיש כל כך הרבה גורמים שחייבים לטפל בו, ויש כל כך הרבה אנשי מקצוע בתחומים שונים שעוסקים בו ונכון הוא שצריך מישהו שיתכלל את העניין, יתאם בין הדברים, שיהיה תיאום רב-מערכתי, זה נכון אבל אני לא בטוח שאם הרשות תהפוך לחלק מן המשרד לביטחון פנים היא תהיה בסדר העדיפות הראשון של השר.
עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה.
עמיר פרץ: אם אני שר לביטחון פנים, עם כל הכבוד, מודדים אותי לפי קריטריונים מסוימים ומן הסתם תשומת לבי תהיה במקום אחר לחלוטין, למרות הסימפטיה, למרות האהדה, לצערי הנושא הזה הוא נושא שהמדידה שלו היא מדידה מאד לא פשוטה.
עמיר פרץ: הם נופלים בין הכיסאות והם נדחקים לשולי הטיפול של כל גורם שצריך לתת מעצמו.
עמיר פרץ: אנחנו רואים כמה גורמים ב- NGO ובעמותות כאלו ואחרות מעורבים.
עמיר פרץ: אני אומר לכם, אם יש נושא שהיה צריך להשאיר אותו כרשות עצמאית ולחזק אותה, אז זה הנושא.
עמיר פרץ: השר ממונה על הרשות הזאת, זה חונה אצלו, מה נפקא מינא שהוא צריך את זה עכשיו כחלק מעובדי המדינה?
עמיר פרץ: מה עשו חכמים בתקנתם חוץ מאשר יתחיל ויכוח כל היום בין המשרדים השונים מי מעביר מה והאם באמת משרד החינוך קיבל את סמכויותיו והאם משרד הרווחה ניתנו לו כל הכלים שהוא צריך כדי ליישם את המשימות שלו?
עמיר פרץ: בוודאי כשנגיע למשרד הבריאות.
עמיר פרץ: אלו שאלות שאני חושב שמה שצריך היה לעשות הוא להמשיך ולהגדיל את תקציב הרשות.
עמיר פרץ: אני שאלתי את הסמנכ"ל קודם והוא אמר לי שתקציב הרשות עומד על 33 מיליון.
<קריאה: זה למטה אחד.
עמיר פרץ: לדעתי זה תקציב מאד קטן.
עמיר פרץ: צריך לבדוק.
עמיר פרץ: זה שהרשות הזו תשיג את יעדיה זה רווח כל כך גדול לכלכלה הישראלית קודם כל, לחברה הישראלית בוודאי, לאנשים כפרט בוודאי אבל גם אם מודדים את זה בערכים, מספיק שהצלתי ילד בדרך מלהיות קרבן לסמים, אז מנעתי פשע בעתיד.
עמיר פרץ: אולי מנעתי ילד שנצטרך להשקיע בו בבית הסוהר, השקעה בילד שיימצא בבית הסוהר, או חלילה פשע שהוא יבצע כי ההתדרדרות לסמים מביאה אותו למגרש חדש, מה לעשות, זאת האמת.
עמיר פרץ: כל ילד כזה שהצלנו בדרך, בזמן, זה הנכון.
עמיר פרץ: לכן ההתמקדות הייתה צריכה להיות דווקא בתחילת התהליך, כלומר, יכול להיות שהמשרד לבטחון הפנים היה אומר: חבר'ה, עם כל הכבוד לכם, קחו את זה ממני, שמשרד החינוך ייקח את זה, שמשרד הבריאות ייקח את זה או להחזיר את זה למשרד ראש הממשלה, במקום בו הוא חנה מלכתחילה, שזה היה המקום הראוי, המתאים, גם מבחינת הגישה לנושא וגם מבחינת הדרך שבה המשרדים השונים משתפים פעולה.
עמיר פרץ: הרי אתם יודעים כמה קשה לשתף פעולה בין משרדים, דקה אחרי שההחלטות נגמרות, אף אחד לא אוהב לתת משהו שאתו הוא זוקף זכויות לעצמו למשרד אחר.
עמיר פרץ: אני אומר לאנשי המקצוע, לבי, לבי אתכם, לי ברור מנימת דבריכם, שאתם יודעים שהתפקוד יהיה פחות טוב במתכונת החדשה.
עמיר פרץ: כך אני מסיק, כך אני מסיק ואני אומר את זה בעדינות.
עמיר פרץ: אני אומר את זה בעדינות.
עמיר פרץ: אני מבין שאתם מחויבים לעמדת השר, מבין את זה יפה מאד אבל יחד עם זאת, אתם גם מחויבים כלפי הכנסת לומר את עמדתכם המקצועית בצורה ברורה ביותר או לא להופיע.
עמיר פרץ: להגיד: אנחנו מנועים מלהופיע, אנחנו נמצאים פה בדילמה, אנחנו לא יכולים לנתח דברים שהם נוגדים את העמדה המקצועית שלנו.
עמיר פרץ: לכן, גבירתי, אני חושב שצריך להיות פה זהירים, צריך להיות פה זהירים.
עמיר פרץ: עד שמקימים רשות כזאת, תאמינו לי, הקשיים שעוברים, לסגור זה פשוט, לסגור זה פשוט.
עמיר פרץ: לכן אני ממליץ, בואו נבדוק את זה מחדש.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהרשות הזאת, כמו שאמר כאן חבר הכנסת יהודה, כמו שציין זח'אלקה, צריכה חיזוק, צריכה תוספת, צריכה תיגבור ואם השר לביטחון פנים רוצה להיות יותר מעורב, מה הבעיה?
עמיר פרץ: אלה אנשים שעובדים אצלו, שיקרא להם, מה זה משנה באיזו - - -
ג'מאל זחאלקה: יש הרבה לעשות בבתי סוהר, הרבה.
עמיר פרץ: הרבה לפני בתי הסוהר.
ג'מאל זחאלקה: גם, לא, גם.
ג'מאל זחאלקה: זו תחנה אחרונה - - -
<איתן גורני: שירות בתי הסוהר בנה רשות מקצועית וגם הרבה תקציבים, כל נושא הסמים בשרות בתי הסוהר הוא יד ביד אתנו.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני אומר, נו.
ג'מאל זחאלקה: היא הנותנת.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה היטב, אנחנו מלווים את זה ומכירים.
יהודה גליק: חייב להעלות עוד שאלה אחת שלא עלתה.
יהודה גליק: לרשות, לפי מה שאני מבין, מותר לגייס תרומות.
יהודה גליק: ברגע שהדבר הזה הופך להיות חלק ממשרד, לא תהיה לכם אפשרות לגייס תרומות.
<יואל הדר: זה לא נכון, לא מדויק.
<יואל הדר: לא מדויק.
<יואל הדר: יש נוהל של גיוס תרומות ומשרד ממשלתי יכול לגייס באישור הממשלה, יכול לקבל תרומות, עשינו את זה לכבאות לא מזמן.
תמר זנדברג: כמה מהתקציב שלכם היום מתרומות?
<אליעזר רוזנבאום: זה אפשרי.
<אליעזר רוזנבאום: התשובה הייתה אי אפשר אבל זה אפשרי.
עמיר פרץ: אבל תורם, אם אומרים לו תתרום למדינה זה דבר אחד ואם הוא תורם לעמותה זה דבר אחר.
<איתן גורני: גבירתי היושבת ראש, ביום שני - - -
ג'מאל זחאלקה: בא לי לטוס למאדים, אף אחד לא מונע ממני.
<יואל הדר: מה שאתה אומר לא קשור.
<יואל הדר: אפשר להשיב לחבר הכנסת זחאלקה?
תמר זנדברג: כן, בבקשה, סליחה.
<יואל הדר: היועץ משפטי של המשרד לביטחון פנים, רק לחבר הכנסת זחאלקה ואולי קצת לחבר הכנסת פרץ אבל יותר לחבר הכנסת זחאלקה.
<יואל הדר: משנת 1985 המשרד לביטחון פנים, שהיה בעבר משרד המשטרה, הוא כבר לא משרד המשטרה.
<יואל הדר: יש לנו הרבה מאד גופים שהם לא משטרה.
<יואל הדר: אנחנו לא המשטרה.
<יואל הדר: המשטרה היא גוף מאד חשוב אצלנו אבל זה לא הגוף היחיד שאנחנו מפעילים.
<יואל הדר: יש לנו את שרות בתי הסוהר, יש לנו את מלחמה בסמים, יש לנו עוד גופי מניעה ודווקא זה בשנים האחרונות, דווקא המניעה שהיא לא האכיפה וגם כאן - - -
<קריאה: בכיבוי אש - - -
<יואל הדר: כיבוי אש זו לא אכיפה, אלא הצלה שקיבלנו בשנים האחרונות אחרי אסון הכרמל.
<יואל הדר: המשרד שינה את פניו.
<יואל הדר: אי אפשר להגיד משרד המשטרה, זה לא המשטרה.
<יואל הדר: לגבי שירות בתי הסוהר זה בטחון פנים ולא המשטרה.
יהודה גליק: תמיד יש כל כך הרבה דברים - - -
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים את זה.
ג'מאל זחאלקה: יודעים.
<יואל הדר: מכירים זה יפה - - -
ג'מאל זחאלקה: בטחון פנים, בסדר, היא הנותנת.
ג'מאל זחאלקה: זה לא משנה שום דבר מהטענה שלי.
<יואל הדר: רק שניה, לגבי שרות בתי הסוהר אני רוצה להביא דוגמה, בנשים האחרונות עבר חוק לא מזמן, תיקון 42 שאתה מכיר אותו כי אתה בוועדות הכנסת, שדיבר על חינוך, פנאי ושיקום.
<יואל הדר: דווקא הכסף הגדול שקיבלנו משרות בתי הסוהר, לצערי לא הלך להקמת בתי סוהר שרצינו, לא קיבלנו לטובת העניין הזה אבל לשמחתי, קיבלנו את זה לנושא של שיקום.
<יואל הדר: דווקא הנושא הזה קיבל אצלנו התפתחות מאד גדולה והשר הנוכחי הוא שעמד על הדבר הזה ומינה - - -
ג'מאל זחאלקה: אמרתי את זה.
ג'מאל זחאלקה: אתה חוזר על דברים שאמרתי.
ג'מאל זחאלקה: אמרתי, בבתי סוהר יש לכם תפקיד.
<יואל הדר: אבל זה זה המשרד לביטחון פנים, זה מה שאני רוצה להגיד, זה לא המשטרה ולכן, מאחר שהשר הנוכחי minded דווקא לנושא הזה של השיקום ועמד על זה ובחר את הנציבה ואמר את זה בפומבי, הוא בחר אותה בגלל נושא השיקום.
<יואל הדר: היא לא הייתה מנהלת בית סוהר לפני כן אלא בגלל שהיא יותר מתועלת לנושא של השיקום של האסירים, בגלל זה הוא בחר אותה.
<יואל הדר: זאת אומרת שהשר הוא minded לנושא של השיקום ולאו דווקא לנושא של האכיפה.
תמר זנדברג: עורך דין הדר - - -
<איתן גורני: הוא עסק בשיקום, תשאל אותו - - -
<יואל הדר: אבל זה לא רלבנטי לשאול מי עשה את זה.
<יואל הדר: אני אומר שהנושא עצמו של שיקום הוא בראש מעייני המשרד.
תמר זנדברג: יואל הדר, בסדר גמור, דבריך נשמעו, שמענו.
עמיר פרץ: אני מקווה שאתה לא מדבר על הרשות כאמצעי שיקום כי זה - - -
<יואל הדר: לא אמרתי אמצעי שיקום, רק הסברתי - - -
עמיר פרץ: הליך המניעה הוא הכי חשוב.
<יואל הדר: אמרנו גם למשרדים אחרים.
<יואל הדר: הרי המשרדים עובדים גם היום.
<יואל הדר: זה לא שהמשרדים פתאום בגלל שהייתה הרשות אז כשלא תהיה רשות המשרדים האחרים לא עובדים.
<יואל הדר: להיפך, המשרדים ממשיכים לעבוד, ימשיכו לעבוד ואנחנו יודעים גם לעבוד בתיאום.
<יואל הדר: יש משרדי ממשלה שיודעים לעבוד גם בתיאום עם משרדים אחרים ואנחנו עושים את זה בהרבה מאד פעילויות של המשרד לביטחון פנים עם משרדים אחרים לרבות "עיר ללא אלימות" שמאד התפתחה.
<יואל הדר: התכנית הזו התפתחה בשנים האחרונות בצורה מאד דרמטית.
תמר זנדברג: יש לי שאלה אליך דווקא בהקשר הזה.
<יואל הדר: גם הרשות הזאת לא מתבטלת, היא ממוקמת בתוך המשרד לביטחון פנים ואנחנו נדע לשמר ולהעצים כי זאת המטרה של השר, להעצים, כי כשהרשות עצמאית השליטה של השר היא פחותה מאשר אם זה בתוך המשרד, כדי שיוכל לקדם את הדברים, את האג'נדה שלו לטובת הנושא שכולם דיברו עליו פה, שזו המטרה שלו.
תמר זנדברג: יש לי שאלה אליך לפני שאני עוברת למשרד הבריאות, שבעיניי הוא המשרד המרכזי בדיון הזה.
תמר זנדברג: כתפיסת עולם מקצועית של השר ושל ההנהלה הבכירה במשרד, למה אתם חשבתם שהרשות הזו, לאור מה שאנחנו יודעים היום על תחום הטיפול בהתמכרויות, צריכה להיות במשרד לביטחון פנים ולא במשרד הבריאות למשל?
<יואל הדר: למה לא משרד הבריאות?
<יואל הדר: אני לא נכנס לזה, אנחנו לא משרד הבריאות והנושא הזה לא עלה.
<יואל הדר: השר חשב שמבחינתנו - - -
<קריאה: זה עלה.
<יואל הדר: הנושא זה לא עלה, אני לא שמעתי שזה עלה.
תמר זנדברג: רגע, תיכף אנחנו נשמע.
<יואל הדר: למשרד לביטחון פנים יש הרבה מאד תפקידים, יש לו מספר תכניות שהמשנה למנכ"ל דיבר עליהן.
<יואל הדר: אנחנו חושבים שבצורה כזאת, ברגע שנאחד את הכול, גם נוכל לעשות יותר מבלי לפגוע בנושא, כי המטרה שלנו היא אותה מטרה.
<יואל הדר: יש לנו את אותה מטרה.
<יואל הדר: אין לנו מטרה אחרת.
<יואל הדר: המטרה שלנו - - -
תמר זנדברג: אנחנו שמענו בקשב רב את דברי המשנה למנכ"ל וגם אמרתי בהתחלה, הוא דיבר מבחינתו על תפקידים שהם במשרד, זה מאבק בצריכה, זו מניעה, מניעת אלימות, פעולות הסברה וסיוע לפעולות אכיפה, גיבוש פתרונות, ריכוז מידע, ביצוע מחקרים וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אין כאן את המילה טיפול רפואי, אין כאן את המילה שיקום, אין כאן את המילה רווחה, אין כאן את המילה חינוך, יש כאן מניעה וזו המילה שנאמרה כאן על ידי חברי הכנסת בהקשר של מניעת אלימות ומניעת צריכה וזה בסדר, זה התפקיד שלכם אבל זה לא הדבר המרכזי בתחום של טיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: אנחנו כוועדה מקצועית יודעים את זה.
תמר זנדברג: השאלה שלי היא האם אתם יודעים את זה ואגב, אתם לא אמורים לדעת את זה כי זה לא בתחום האחריות שלכם.
<יואל הדר: אנחנו צריכים לדעת את זה כי המטרה שלנו היא לתכלל גם את העניין עצמו.
<יואל הדר: הצעת החוק - - -
<אתי כהנא: זו לא המקצועיות שלכם.
<יואל הדר: הצעת החוק תגיע לכנסת.
<יואל הדר: תראו את היעדים ואת המטרות - - -
תמר זנדברג: אנחנו קראנו את הצעת החוק.
תמר זנדברג: קראנו את התזכיר.
<יואל הדר: איזה תזכיר?
<יואל הדר: את מדברת על טיוטה.
<יואל הדר: כבר עברו כמה שינויים בעקבות דרישות של משרדים אחרים שהוזכרו פה, חינוך, בריאות ורווחה, עשינו שינויים כדי להעצים את המשך הטיפול שלהם בעניין הזה, כדי לא לדרוך על הפעילות שלהם, לא לגרום למצב שאנחנו, המשרד לביטחון פנים יעשה דברים שיפגעו בפעילות הברוכה של המשרדים האחרים ולכן גם בתוך תזכיר החוק יש את העניין של הסיוע ולא את העניין של הטיפול.
<יואל הדר: אנחנו לא הגוף המטפל, יש משרד אחר ואנחנו נסייע למשרדים האחרים במטרות שנאמרו ,המטרות נאמרו בהצעת החוק.
תמר זנדברג: אתי, שניה, אל תיכנסי לו לדברים בבקשה.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר ואגב, מבחינתכם, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, תפיסה ניהולית מבחינת
תמר זנדברג: כם היא דבר הגיוני כי אתם אומרים, אנחנו ניקח אלינו ונעצים אצלנו את מה שבמומחיות שלנו ובמקצועיות שלנו ואת הדברים האחרים נשאיר למשרדים, ככל שהנראה לפי דרישת המשרדים.
<יואל הדר: ונסייע.
תמר זנדברג: מה זה נסייע?
יהודה גליק: תסייעו בבריאות?
יהודה גליק: איזה סיוע?
<יואל הדר: יש דברים חופפים.
<יואל הדר: יש דברים שצריך לעבוד עליהם ביחד, בשיתוף פעולה ואנחנו נסייע.
<יואל הדר: השר שלנו התחייב שלא יפגע בפעילות הקיימת.
<יואל הדר: אנחנו נעמוד אחרי זה.
תמר זנדברג: בואו נעבור בשלב הזה, לדעתי זה השלב לעבור למשרד הבריאות.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, שאלה מקדימה לפני שאתם מציגים את התפיסה שלכם, האם באיזשהו שלב אתם דרשתם או ביקשתם או אפילו העליתם שהרשות בתצורה כזו או אחרת, סטטוטורית, כפופה, יחידת סמך, תעבור לתחום האחריות של משרד הבריאות?
<קרן גולדמן: הנושא הזה לא עלה על הפרק באף שלב.
<קרן גולדמן: ביום ראשון, לפני הדיון בממשלה, הנושא נזרק לחלל האוויר אבל - - -
תמר זנדברג: על ידי מי?
<קרן גולדמן: משרד המשפטים.
תמר זנדברג: איפה משרד המשפטים?
<יפעת רווה: אני רק אגיד למען הסדר הטוב, יש החלטת ממשלה.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בכפוף להחלטת הממשלה וערב הליך החקיקה בכנסת.
<יפעת רווה: גם לפני זה העליתי את הדבר הזה אבל הוסבר לי שזה לא משפטי.
<יפעת רווה: משפטית התקבלה החלטה ולכן אני לא - - -
תמר זנדברג: , מבחינת
תמר זנדברג: כם כעמדה מקצועית של המשרד.
<קרן גולדמן: כעמדה מקצועית, אני חייבת לחזור על דברים שנאמרו פה על ידי רבים וטובים והם נכונים.
<קרן גולדמן: הרשות במשך שנים הייתה ועודנה פלטפורמה חשובה לשיתופי פעולה.
<קרן גולדמן: משרד הבריאות פועל אתה בצורה מאד מאוד טובה כמו שנאמר כאן.
<קרן גולדמן: הם היו הזנק למסגרות שלא היו קיימות קודם והיום הן חלק מהאחריות שלנו אבל הן צמחו ונולדו ברשות, הרשות הנביטה אותם ואז העבירה אותם לאחריות המשרדים.
<שרונה עבר הדני: גם הכשרות לאנשי צוות.
<קרן גולדמן: הרבה שיתופי פעולה וכל זה מבלי לגרוע וגם זה נאמר.
<קרן גולדמן: עובדה שלפני הרשות ואם הרשות תיעלם מהעולם גם אחרי הרשות, המשרדים עסקו ועוסקים בנושאי הליבה שלנו.
<קרן גולדמן: זאת אומרת, אם הנושא של טיפול בהתמכרויות הוא איקס, הדלתא של הרשות היא וויי ויש לה חשיבות אבל היא לא עיקר הכובד של הפעילות של המשרדים - - -
תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה, דווקא מהמקום הזה אני שואלת, אותה שאלה שהפניתי למשרד הרווחה, שניה, אני רק אסיים את השאלה, הדלתא, בדרך כלל כשאומרים דלתא היא תוספת שולית, בשוליים, אבל כאן ואני מקבלת את הדברים שלך, בעיניי, שוב, אותה שאלה שהפניתי למשרד הרווחה אני מפנה ביתר שאת למשרד הבריאות, אני אגיד למה.
תמר זנדברג: זה דבר שהוא יחסית חדש, אני חושבת שהתפיסה כזו לא הייתה קיימת, כשקמה הרשות בשנות השמונים.
תמר זנדברג: היא קיימת הרבה הרבה יותר היום לאור מה שהתחום המקצועי יודע על טיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: אני חושבת שהטיפול בהתמכרויות הוא דבר ראשון בראש ובראשונה, באחריותו וסמכותו של משרד הבריאות, מכיוון שזו בעיה והתמודדות רפואית.
תמר זנדברג: כמה שנעשה מניעה ואנחנו נעשה הסברה וכל הדברים האלה, הרי כשהוועדה שמינה האו"ם בראשות קופי ענן, כשהוא הכריז שהמלחמה בסמים נכשלה הוא התכוון שיש כאן בעיית ליבה שנוגעת לתחום בריאותי, שכמה שלא נשקיע גם במניעה ובחינוך וגם באכיפה לאחר מכן, תהיה בעיה שהיא בעיקרה ענין רפואי-בריאותי-טיפולי.
תמר זנדברג: וזה משרד הבריאות.
תמר זנדברג: גם אמר המשנה למנכ"ל ואמר ביושר, שבהרבה מדינות התחום הזה הוא מתפלג ואני מכירה הרבה מדינות שבהן התחום הטיפול בהתמכרויות הוא במשרד הבריאות.
תמר זנדברג: יש יחידה כזאת, אנחנו מכירים אותה, פאולה רושקה, אני לא יודעת למה דווקא היום היא - - -
<קרן גולדמן: לא יכלה להגיע.
תמר זנדברג: אני מניחה שהיא עסוקה בדברים חשובים אבל הנציגה שלה נמצאת ואנחנו מכירים ועובדים, היא pivot מאד מאוד מרכזי כאן בוועדה אז השאלה שלי היא אל"ף, איך לא עלה על דעתכם לבקש את התחום הזה שיגיע אליכם?
תמר זנדברג: שתיים, נניח והיה וזה יקרה ואומר כאן משרד המשפטים שיש החלטת ממשלה וכביכול הכדור יצא לדרך למרות שאלינו לכנסת עוד לא הגיע ויגיע וכו', איך אתם נערכים?
תמר זנדברג: האם השר ביקש תוספת תקציב כדי להיערך לזה?
תמר זנדברג: האם מתוכנן לחול שינוי ארגוני במשרד?
תמר זנדברג: האם היחידה לטיפול בהתמכרויות עומדת להיות מורחבת, לקחת אליה מתחומי המקצוע האלה, של בריאות וכו', לא אכיפה ואפילו גם לא טיפול סוציאלי של רווחה?
תמר זנדברג: יש לכם תכונה כרגע במשרד?
תמר זנדברג: האם יש היערכות לדבר כזה?
תמר זנדברג: זה דבר מז'ורי והוא מוטל לפתחכם.
<קרן גולדמן: אנסה להתייחס לסוגיות.
<קרן גולדמן: אין מחלוקת במשרד הבריאות שהתמכרות זו סוגיה רפואית.
<קרן גולדמן: כאמור, היחידה לטיפול בהתמכרויות הייתה גם לפני שהייתה רשות.
<קרן גולדמן: היא ממשיכה להתקיים, כל שנה התקציב שלה הולך וגדל עם או בלי רשות.
<קרן גולדמן: זאת אומרת, זו פעולת ליבה של המשרד, זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאפילו היום עדיין בתוספת השלישית, כלומר, באחריות המשרד, לא באחריות הקופות.
<קרן גולדמן: כלומר, הנושא הזה הוא נושא של משרד הבריאות, אף אחד לא מתכחש לזה וגם כשהרשות הוקמה היא לא חשבה שהיא באה להחליף או באה במקום.
<קרן גולדמן: אני אומרת שלרשות יש דלתא שמוסיפה לזה אבל היא לא הליבה, בדיוק כמו שהיא לא הליבה של משרד הרווחה או הליבה של משרד החינוך.
<קרן גולדמן: הדלתא הזו היא דלתא חשובה בעינינו ולומר שאין לנו חששות בעניין הזה – יש, אז בין השאר, יש התחייבות של המשרד לבטחון פנים שלפחות בשלב הראשון, מבחינתי יוצאים לדרך וצריכים לראות מה קורה, אז קודם כל ישנה התחייבות שהמשאבים בשיעור שהרשות השקיעה בתחומים האלה, אם וכאשר זה עובר למשרד לבטחון פנים, אותו שיעור יישאר לתחומים האלה, כלומר, לא תהיה בליעה של התקציב למטרות מאד חשובות של המשרד לבטחון פנים, שהן לא המטרות האלו.
תמר זנדברג: האם יש היערכות ארגונית ביחידה של השרות לטיפול בהתמכרויות, להרחיב אותה - - -
<קרן גולדמן: הרשות לא מהווה תחליף ליחידה שלנו.
תמר זנדברג: לא אמרתי "תחליף".
<קרן גולדמן: היא לא מבצעת את התפקיד.
<קרן גולדמן: לגבי - - -
תמר זנדברג: למשל, אחד התחומים שדיברת עליו ואגב, זה חוזר כאן במהלך כל הדיונים, דבר שהרשות באופן עקבי הייתה מעורבת בו וזה פיתוח, הקמה, איזושהי אינקובציה לרעיונות חדשים ואז להעביר אותם למשרדים, או הרווחה או הבריאות.
תמר זנדברג: זה, למשל, אם אתם תמשיכו בתסריט עסקים כרגיל וטייס אוטומטי, אז יהיה כאן תחום שיגווע.
תמר זנדברג: מי יעשה את זה?
תמר זנדברג: אדוני המשנה למנכ"ל, אתם תפתחו רעיונות חדשים בתחומי הגמילה מסמים?
תמר זנדברג: אבל אין לכם את כוח האדם, אתם לא מוכשרים לזה, זה לא התפקיד שלכם.
<אליעזר רוזנבאום: למה לא?
<אליעזר רוזנבאום: תהיה חטיבת סמים ואלכוהול - - -
<איתן גורני: סליחה, אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה טוב.
<איתן גורני: למה לקחת את זה מאתנו?
<יואל הדר: זה לא החוק.
תמר זנדברג: בסדר, איפה בחוק - - -
<יואל הדר: החוק יונח בפני ועדת הפנים.
<יואל הדר: הצעת החוק מונחת בפני ועדת הפנים ושם יקראו את הדברים.
<יואל הדר: יש להם שם ועדה מייעצת של משרדי ממשלה ונציגי ציבור.
תמר זנדברג: יואל ואדוני המשנה למנכ"ל, מי במשרד לביטחון פנים יעסוק באיתור רעיונות חדשים, איפה העולם - - -
<אליעזר רוזנבאום: בחטיבת הסמים והאלכוהול יהיה ראש תחום, יהיה שם - - -
תמר זנדברג: האם יהיו שם פסיכיאטרים?
תמר זנדברג: האם יהיו שם עובדים סוציאליים?
<יואל הדר: האם היום יש ברשות תפקידים כאלה?
<יואל הדר: מה שאנחנו אומרים הוא שברשות, רוב התפקידים יעברו, גם רוב האנשים יעברו למשרד.
<יואל הדר: זה לא משהו שאנחנו מפרקים והולכים הביתה.
<יואל הדר: אין פה כוונה לפגוע בעבודה של הרשות.
צבי הנדל: דיברנו על זה.
צבי הנדל: עם שכר יותר נמוך מי יעבוד?
<איתן גורני: רגע, את כל העובדים - - -
<יואל הדר: מה קשור השכר לעניין?
<יואל הדר: הוא לא רלבנטי לעניין.
צבי הנדל: מי יעבור?
<יואל הדר: זה לא רלבנטי לעניין.
<יואל הדר: כי אנחנו לא מתכוונים לפגוע באנשים.
<יואל הדר: לכן השכר לא רלבנטי.
<יואל הדר: הנושא של השכר ממש לא רלבנטי.
<יואל הדר: אם זו הבעיה, השכר, אז זה ענין אחר ונדבר על השכר.
<יואל הדר: האם זה מה שמפריע לרשות, השכר?
תמר זנדברג: לי היו הרבה מחלוקות עם הרשות על כך שהיא יכלה לעשות יותר בדיוק בתחומים האלה אבל אני שואלת שוב.
תמר זנדברג: אתמול קיימנו כאן דיון בנושא של תחלואה כפולה שזה סל שיקום ונושא של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: ישבו פסיכיאטרים, האגודה לטיפול בהתמכרויות שהיא תחת הר"י, אגודה מקצועית שמביאה לנו ידע ושמענו בוועדה בשנה וחצי האחרונות מהו הטיפול בהתמכרויות, מה זו התמכרות בכלל, איך העולם המקצועי הרפואי מבין את הטיפול בהתמכרות באופן שונה ממה שהוא הבין אותו לפני עשרים ושלושים שנה לצורך העניין ומה הוא עושה, איך זה משליך על הטיפול והשיקום, איך אתם תדעו את זה?
תמר זנדברג: מה, אתם תהיו בקשר עם גורמי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה?
תמר זנדברג: אבל זה לא התפקיד שלכם.
תמר זנדברג: אתם בטחון פנים.
<יואל הדר: אבל המלים "התפקיד שלנו", את מנסה להגדיר את התפקיד, אני אומר - - -
תמר זנדברג: אני לא מגדירה מהו התפקיד, אני מסבירה לך מהו התפקיד של משרדי ממשלה - - -
<יואל הדר: משמעות המלים בטחון פנים היא הרבה יותר רחבה ממה שהייתה בעבר.
<יואל הדר: זה מה שאני מנסה להגיד לך.
תמר זנדברג: אבל יואל, הוא אולי רחב אבל הוא עדיין לא כולל בריאות.
תמר זנדברג: מה, יבואו אליכם ראשי "אילסם" שזו אגודה לטיפול בהתמכרויות?
תמר זנדברג: הרי אתם לא שמעתם עליהם בכלל, ובצדק.
תמר זנדברג: זה לא התפקיד שלכם.
<יואל הדר: משרד הבריאות יפנה אותם אלינו אם הוא חושב שיש דברים שאנחנו צריכים כדי לעשות בתחום הזה.
<יואל הדר: בשביל זה יש את משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אבל אתה מבין שזה ככה?
<יואל הדר: לא, זה לא ככה כי גם היום משרד הבריאות הוא אחראי על תחום הבריאות, לא הרשות.
תמר זנדברג: נכון, בגלל זה אני שואלת למה - - -
<יואל הדר: משרד הבריאות יפנה אותם אלינו, כמו שהוא פונה - - -
<אליעזר רוזנבאום: הרשות, רק בחודש האחרון, שניה, יואל, רק בחודש האחרון פתחנו, בתקציבי רשות, מרפאה לגמילה מתרפות מרשם שבמדינה כרגע אתה יודע, ההערכות משתנות אבל זה משהו כמו 10,000 איש בפוטנציאל.