GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רבקה זלצר פרייליך: הם אומרים שהם יבחנו את הנושא של האזהרות.
<רבקה זלצר פרייליך: לאחרונה הדיונים נוטים לכיוון ה-IQOS, אבל צריך לזכור שהדיון הוא על הפרסום.
<רבקה זלצר פרייליך: רק אתמול שלחו לי על מבצע "רוצים לטוס לפריז או לרומא" של - - -
<שבי גטניו: של פיליפ מוריס.
<שבי גטניו: הם שמים לך תמונה של רומא על קופסת הסיגריות, דבר שמותר להם, ועושים עכשיו פרסום לטיסה לרומא.
<שבי גטניו: אז יש להם דימוי מאוד חיובי של רומא על הקופסה.
<קריאה: תעצב לנו את הקופסה, ותקבל טיסה.
<רבקה זלצר פרייליך: הם פונים לצעירים, הם רוצים למכר.
<רבקה זלצר פרייליך: אם הם היו רוצים עולם ללא עשן – הם שולטים פה על 60% מהשוק בישראל - הם יכולים מחר להפסיק למכור סיגריות.
תמר זנדברג: דרך אגב, אחת הטענות של שר הבריאות ששמעתי לאחרונה למה הוא מתנגד לתמונות על הקופסאות – שוב, כפי שאמר מוסי, אלה שתי טענות סותרות – זה כי זה מגעיל, ודבר שני כי זה לא עובד.
תמר זנדברג: אז בואו ניקח את הצד השני של זה – אם זה לא עובד, למה חברות הטבק עצמן כל כך מתאמצות כדי להפוך את החפיסות למשהו מושך ולמשהו עם גונדולה ברומא?
<רבקה זלצר פרייליך: אפשר לעשות חפיסות נקיות כמו בחו"ל.
<רבקה זלצר פרייליך: אמנם שם זה גם עם האזהרות המגעילות, אבל אפשר לעשות צבע אחיד, בלי שום שיווק.
<רבקה זלצר פרייליך: החברות פשוט נכנסות עכשיו בכל תחום אפור, אנחנו מנסים לעמוד על המשמר.
<רבקה זלצר פרייליך: מודעות הענק האלה עולות עשרות מיליוני שקלים.
<רבקה זלצר פרייליך: לא הוצאתי את השווי ביפעת, אבל כל יום, כל סוף שבוע מודעות ענק.
<רבקה זלצר פרייליך: אלה דברים שאם המדינה לא תעצור את זה – זה באחריות בית המחוקקים, כי אי אפשר לצפות מעיתונים, הייתי שמחה לצפות, אבל אי אפשר לצפות מהתקשורת שתגיד לא למיליוני שקלים.
<רבקה זלצר פרייליך: אבל כשיש חוק איסור, כמו המדיה האלקטרונית, אז יש חוק ואוסרים את זה.
<רבקה זלצר פרייליך: אנחנו במחצית השנייה של 2017 ולקרוא למדיה האלקטרונית תקשורת לא ממוסדת, זה גם כבר פאסה.
<רבקה זלצר פרייליך: גם התקשורת האלקטרונית, מה שאסור בערוץ 2, אז במקו וברשת זה לא אותה רגולציה?
<רבקה זלצר פרייליך: אלה אותם אתרים, אותם מקומות.
תמר זנדברג: חגי לוין, בבקשה.
<ד"ר חגי לוין: את הפעילות אנחנו עושים כקואליציה רחבה של ההסתדרות, האגודה והרבה גופים.
<ד"ר חגי לוין: חשוב שנחזור לדברים שאמרת בהתחלה, חברת הכנסת זנדברג, על ההסתכלות הכוללת.
<ד"ר חגי לוין: הדיון היום מצביע על כך שחברות הטבק פוגעות לא רק בבריאות, הן פשוט משחיתות את החברה הישראלית.
<ד"ר חגי לוין: הן משחיתות את מקבלי ההחלטות, את חברי הכנסת ואת כלי התקשורת.
<ד"ר חגי לוין: אנחנו חייבים לנתק את הקשר הגורדי הזה ולהפסיק את ההתמכרות, פשוטו כמשמעו, של כלי התקשורת לכסף המגואל בדם, בדם שלנו, הישראלים, שמפרסמים את מוצרי הטבק.
<ד"ר חגי לוין: אנחנו חייבים לנתק את הקשר הזה, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, פשוט שהכללים יהיו ברורים.
<ד"ר חגי לוין: אסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק מכל סוג שהוא ובכל צורה.
<ד"ר חגי לוין: זאת הדרך היחידה, כי כל פעם הם מצליחים לעשות מניפולציות, ואני ממש מרגיש שאנחנו ב-1984 – גם לא התקדמנו מאז 1984 - - -
תמר זנדברג: השנה או הספר?
<ד"ר חגי לוין: וגם הספר.
<ד"ר חגי לוין: השחיתות היא עמוקה.
<ד"ר חגי לוין: השקרים הבוטים והציניות, כמו שאמרו פה, כאילו הסיגריה היא המשחררת אותנו.
<ד"ר חגי לוין: זה לא רק ה-IQOS, יש עוד מוצרים בקנה.
<ד"ר חגי לוין: הם גם ממשיכים לפרסם דרך הווטסאפ, דרך הפייסבוק, דרך האינטרנט ודרך העיתונות.
<ד"ר חגי לוין: הם ממשיכים לפרסם את המוצרים שלהם בשקרים בוטים.
<ד"ר חגי לוין: אנחנו צריכים להוקיע את כל מי שמשתף איתם פעולה, אם זה בתקשורת ואם זה בממשלה או בכנסת.
<ד"ר חגי לוין: זו לא סוגיה של ימין ושמאל, זו סוגיה פשוטה של שחיתות, ומי שמשתף איתם פעולה במעשה או במחדל, הוא פושע.
<ד"ר חגי לוין: ההצעה של חברי הכנסת חסון וגליק לפתוח בחקירה פלילית היא מאוד במקום, כי יש פה בהחלט חשד לפשעים חמורים.
<ד"ר חגי לוין: מצד אחד אני מאוד מעודד מהקואליציה הרחבה של אנשים שעוסקים, ואני נוטה להאמין שבסופו של דבר האינטרס הציבורי יגבר ונצליח להגן, אבל אנחנו רואים שכבר יותר מ-30 שנה אנחנו לא מצליחים להתקדם וממש הולכים לאחור.
<ד"ר חגי לוין: אני תוהה אם יש תקשורת חופשית בישראל.
<ד"ר חגי לוין: ראינו את התחקיר של חיים ריבלין בחדשות 2, כמעט ערב ערב בערוץ 2, אבל כמעט לא הוזכר ברוב העיתונים בישראל.
<ד"ר חגי לוין: לא הוזכרה מילה.
<ד"ר חגי לוין: כמובן שיש חריגים, כמו דה-מרקר וג'רוסלם פוסט, אבל זה אומר שלא רק שהמודעות בעיתונים הן מודעות שקריות ומסוכנות, אלא הן אמצעי לחץ על עורכי העיתונים – הנה המקל והגזר.
<ד"ר חגי לוין: ממש כך.
<ד"ר חגי לוין: אנחנו רואים את זה באופן מקצועי מאוד ברור, איך התקשורת מסקרת בצורה מוטית את סוגיית הטבק.
<ד"ר חגי לוין: אני יכול לתת דוגמאות: העלאת מחירי הסיגריות – אז מכה למעשנים.
<ד"ר חגי לוין: אולי להגיד ברכה לציבור הישראלי?
<ד"ר חגי לוין: למה להציג את זה בצורה כזאת?
<ד"ר חגי לוין: והסיפור של ה-IQOS, מביאים כל מיני מומחים מחו"ל ומראיינים אותם כאילו חשוב לנו לשמוע מה שהם אומרים, כאשר הם בעצם נציגים של פיליפ מוריס.
<ד"ר חגי לוין: בנייר העמדה שכתבנו אנחנו רוצים למקד בשלוש נקודות ספציפיות שמתחייבות, ומתחייבת פעולה אקטיבית בעניין הזה: 1.
<ד"ר חגי לוין: הנושא של ההגבלה הגורפת של פרסום ושיווק מוצרי טבק, במיוחד באינטרנט.
<ד"ר חגי לוין: היתה הצעת חוק, אנחנו לקראת ה-11 ביולי בכנסת, וזה מאוד קריטי וחשוב לראות איך אפשר לקדם את זה בכנסת; 2.
<ד"ר חגי לוין: הנושא של כלל הדברים של פרסומות ושיווק טבק – הבאנו נספחים, תמונות, איך בישראל בכוונה שמים את הסיגריות יחד עם הממתקים, ובאים ילדים ורואים את זה ומקבלים את הרושם המוטעה כאילו זה סבבה, אפשר ככה קצת להתנסות בסיגריות.
<ד"ר חגי לוין: זה מכוון, לכוון את זה כמוצר בילוי.
<ד"ר חגי לוין: כמובן שזה לא נכון.
<ד"ר חגי לוין: הבאנו תמונה מאוסטרליה – שם זה נעול מאחורי ארון.
<ד"ר חגי לוין: זה לא רק רלוונטי למניעת התחלת עישון, זה גם רלוונטי – אני מנחה סדנאות גמילה ועישון ואני מייצג כאן את מאות הגומלים מעישון בישראל – כי כאשר אדם סוף סוף מתחיל ומפסיק לעשן, הוא הולך לקניון, רואה את הסיגריה ובגחמה של רגע קונים את הסיגריה.
<ד"ר חגי לוין: אני מכיר אנשים כאלה בסדנת גמילה מעישון.
<ד"ר חגי לוין: בשבילם חשוב להסתיר את הסיגריות, זה הכל, ואז בדיוק עוד כמה שניות האלה זה מה שמונע את החזרה.
<ד"ר חגי לוין: אנחנו רואים איך הן כל הזמן מתעתעות ומוצאות פתרונות איך לחלק סיגריות בחינם וכן הלאה, מה שאסור; 3.
<ד"ר חגי לוין: הנושא של ההשחתה של המערכת הציבורית בישראל – כאזרח המדינה זה מאוד מדאיג אותי ואותנו.
<ד"ר חגי לוין: אני חייב להגיד, כי כבר הגיעו מים עד נפש, שמנכ"ל משרד האוצר נפגש שלוש פעמים עם נציגי חברת פיליפ מוריס.
<ד"ר חגי לוין: לא שמענו על זה, אנחנו לא יודעים מה היה בפגישות, אין פרוטוקול, לא היו שם נציגי ציבור כמתחייב מהאמנה לפיה הדיון הוא פתוח.
<ד"ר חגי לוין: עכשיו יש עמדה של המדינה שצריך למסות את ה-IQOS ויש עמדה של סגן שר האוצר שצריך למסות את הטבק לגלגול, מה שמתחייב.
<ד"ר חגי לוין: ביקשנו פגישה עם שר האוצר, ביקשנו שוב ושוב – אפשר לחשוב, בסך הכל ההסתדרות הרפואית, האגודה למלחמה בסרטן, איגודים "קיקיוניים" שדואגים לבריאות בישראל – ואפילו לא נענים בתשובה.
<ד"ר חגי לוין: מתי נפגשים, רוצים לדבר, רוצים להסביר את עמדתנו, ולא מקבלים אפילו את ההזדמנות להשמיע את הדעה המקצועית למה כל כך חשוב.
<ד"ר חגי לוין: זה גם אפקטיבי להעלות את המיסוי על הטבק לגלגול ועל ה-IQOS, וזה גם מוסרי, וזה גם נכון, וזה גם טוב למשק הישראלי, וזה גם בריא.
<ד"ר חגי לוין: ורק בשבילך אני אגיד – השנה אנחנו ביום הבין-לאומי ללא עישון – הסיגריה היא גם מזהם סביבתי מאוד משמעותי, גורמת נזק חמור לסביבה.
<ד"ר חגי לוין: אני מקווה שנמשיך בסדרת הדיונים הזאת, נמשיך להפעיל מה שאפשר.
<ד"ר חגי לוין: בסופו של דבר כל אחד מחברי הכנסת, כל אחד מהשרים, צריך שיהיה לו מצפון, וגם אם מציעים לך איזושהי טובת הנאה אסור לשתף פעולה עם תעשיית המוות, שזה מה שהיא עושה.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שעוד לא הבנתי מה טובת ההנאה פה.
תמר זנדברג: מה, זה הסיגריה?
תמר זנדברג: מה טובת ההנאה?
תמר זנדברג: זה מה שנקרא lose-lose.
<ד"ר חגי לוין: טובת ההנאה אינה הסיגריה.
<ד"ר חגי לוין: הכוח של תעשיית הטבק, הכוח הכלכלי, הפוליטי, הוא מאוד חזק.
<ד"ר חגי לוין: ניקח את הדוגמה של העיתונים – כרגע יש להם תקציב פרסום.
<ד"ר חגי לוין: 100 מיליון שקלים הם שורפים, ואותו עורך עיתון אומר: תשמע, רק אל תכתוב עליהם בצורה כל כך שלילית, או פשוט לא נכתוב כלום כדי לא להסתבך איתם.
<ד"ר חגי לוין: אז למה צריך לצטט את התחקיר בערוץ 2?
<ד"ר חגי לוין: בואו לא נכתוב על זה, בואו לא נסקר את הדיון היום.
<ד"ר חגי לוין: וזה המבחן – בואו נראה מחר אם בעיתונים יופיעו ידיעות על הדיון היום או לא.
<ד"ר חגי לוין: אם אין ידיעות, כלומר הם מוטים נגד הנושא הזה.
<ד"ר חגי לוין: חברי הכנסת עובדים עם אותם לוביסטים - - -
תמר זנדברג: אתה אומר שגם השתקה היא עמדה פוליטית.
<ד"ר חגי לוין: נכון.
דב חנין: לא רק ההשתקה, אלא גם השתיקה.
תמר זנדברג: חיים ריבלין, כיוון שהנושא כאן עלה כמה פעמים בהקשר של העבודה עם כלי תקשורת שונים, ואתה פרסמת תחקיר – באמת, מופת של תחקיר עיתונאי, עם כל החומרים, עם הקלטות, עם דברים שבדיוק מצביעים על הקשר הזה של הון-שלטון-טבק וגם עיתונות – ואני רוצה לשאול אותך על הזווית שלך כעיתונאי וגם כעובד בכלי תקשורת מרכזי וגדול.
תמר זנדברג: אתה יכול קצת לשתף אותנו, איך נראית האווירה הזאת שמתוארת כאן, האם נתקלת בלחצים, האם אתה יודע מה קורה בכלי תקשורת אחרים שבחרו לא לעשות follow-up , לא להסתבך?
תמר זנדברג: תן לנו טיפה - - -
<חיים ריבלין: אני רוצה להמשיך ממה שחגי אמר ולתת איזשהו תיאור שהתגלה לנו במהלך התחקיר.
<חיים ריבלין: עבודת התחקיר נמשכה כמה חודשים והדבר המרתק בעיני היה ההתבוננות או העמקה במסמכי חברות הטבק, אותם עשרות מיליוני מסמכים שחברות הטבק חויבו להעלות לרשת והם מצויים ברשת.
<חיים ריבלין: אפשר לעקוב ולהציץ בהם.
<חיים ריבלין: התמונה שמצטיירת שם היא תמונה הרבה הרבה יותר רחבה.
<חיים ריבלין: כשאת שואלת מה המניע כאן, אם הנסיעות לחוץ-לארץ זה המניע או שהפרסומות בעיתון – אז לא.
<חיים ריבלין: אני אתן לך תיאור מצב: בית-החולים "הדסה", שבו חגי עובד, קיבל מאות מיליונים מפיליפ מוריס על שני מחקרים שהוא ביצע בשנים האחרונות עבור פיליפ מוריס; בתי חולים אחרים, אם זה בית החולים איכילוב או בית החולים תל-השומר, ואם זה אוניברסיטאות כמו הטכניון, ואם זה פרופסורים כמו שני זוכי פרס נובל ישראלים, ואם זה המון המון גופי מחקר שקיבלו עשרות מיליונים מ- The Counsel of Tobacco Research , שזה גוף שהקימו חברות הטבק כדי לייצר איזשהו מסך עשן, פסבדו-מדעי, שכביכול הסיגריות או לא מזיקות – זה היה בשנות ה-30', 40' של המאה הקודמת – או פחות מזיקות כפי שזה בשנים האחרונות.
<חיים ריבלין: או לסייע להם ביצירת מוצרים חדשים, מוצרי עישון חדשים, כמו IQOS ואחרים.
<חיים ריבלין: זאת אומרת, אנחנו רואים שהלפיתה היא הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר רק העיתונים או רק קבוצות עיתונאים כאלה ואחרות, אלא זה גם גופי מחקר, זה גם קובעי מדיניות.
<חיים ריבלין: שוב, אנחנו רואים שזה לא תמיד עוזר, כי חגי מגיע מבית-החולים "הדסה", ואני חושב שהוא אולי הקול הברור והחד ביותר נגד העישון, אבל העובדה שבשנים האחרונות לא שמענו עמיתים שלו למקצוע תלויה בעובדה שכולם איכשהו סמוכים על שולחנה של פיליפ מוריס או על חברות הטבק האחרות שמשלמות כסף.
<חיים ריבלין: אנחנו מדברים על פירמות עורכי-דין מאוד גדולות, כמו הרצוג-פוקס-נאמן, שבמשך שנים ליוו את תאגיד הטבק השלישי בגודלו בעולם ובעצם עקבו אחר כל מה שנעשה כאן בכנסת.
<חיים ריבלין: עולה מהמסמכים שהם ידעו בכל רגע נתון איזה חבר כנסת מגיש איזה הצעת חוק.
<חיים ריבלין: הם בעצם ניטרו את העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת ברמות שאתם בכלל לא מבינים.
<חיים ריבלין: מה שמוסי רז תיאר כאן – סביר להניח שאם אני אחפש "מוסי רז" במנוע חיפוש, אני בוודאי אמצא שגם נשלחו כבר כמה מברקים מאותן שנים או מיילים ממשרד הרצוג-פוקס-נאמן ל"בריטיש-אמריקן טבקו" שהוא מייצג אותם פה בארץ, או שמשרד פוליסי שלח לפיליפ מוריס.
<שבי גטניו: כמו על בניזרי.
<חיים ריבלין: בעיני המסמך המרתק ביותר, שאולי הוא ממסגר את כל הסיפור כולו, הוא מסמך של חברת פיליפ מוריס שיצא בשנת 2000, שנקרא "ישראל 2000", שמספר את התרחיש הטוב והתרחיש הרע מבחינת חברות הטבק.
<חיים ריבלין: התרחיש הרע זה שיוקם לובי של חברי כנסת נגד העישון, שיאסרו פרסום של מוצרי טבק בעיתונים, שיפרסמו מודעות זוועה על גבי הקופסאות, וכן הלאה.
<חיים ריבלין: התרחיש הטוב, שכל הדברים הללו לא יקרו.
<חיים ריבלין: ואז הם מתארים מהן החולשות שלהם ומהן החוזקות.
<חיים ריבלין: ברשימת החוזקות הם מתארים את הקשרים עם התקשורת, הקשרים עם פוליטיקאים, הקשרים עם מוסדות השלטון וכן הלאה.
<חיים ריבלין: זה ממש מסמך מרתק שמספר את הסיפור כולו.
<חיים ריבלין: אנחנו רואים שבחלוף שני עשורים, כל מה שכתוב בתרחיש הטוב התממש בסופו של דבר.
<חיים ריבלין: שימו לב, היו שתי ועדות של משרד הבריאות – גם ועדת גילון וגם ועדת גמזו – ששתיהן העלו על השולחן את כל ההצעות המופלאות ביותר, שבעולם הוכחו כהצעות הכי אפקטיביות להפחתת העישון והפחתת נזקי העישון, ושתי הוועדות האלה התמוססו.
<חיים ריבלין: ועדה אחת התפוגגה לחלוטין כעבור כמה שנים, בנסיבות עלומות אפילו לא הוגשו מסקנותיה לשר הבריאות.
<חיים ריבלין: ועדה אחרת, שכבר כן הצליחו - בזכות היושב-ראש שהיה הכוח המניע מאחורי המהלך הזה, פרופ גמזו - להגיע לשולחן הוועדה, אבל פה היתה קואליציה של חברי כנסת - - -
<ד"ר חגי לוין: אבל יש החלטת ממשלה מ-2011 שלא יושמה מאז באופן מופלא.
<חיים ריבלין: אז זה סיפור מדהים של שני עשורים שבהם חברות הטבק – אפשר לומר הזנב מכשכש בכלב ואפשר גם לומר שבישראל, שהיא אולי אחת המדינות הבודדות שחברות הטבק זוכות בה לאקלים מאוד נוח לפעול, בין היתר בזכות מה שנאמר באותו מסמך משנת 2000: החוזקות שלנו זה קשרים עם התקשורת, קשרים עם קובעי מדיניות ועם חברי כנסת.
<חיים ריבלין: כנראה שזה עובד.
<חיים ריבלין: אם לענות באופן ספציפי לנקודה – זה נכון.
<חיים ריבלין: כלומר מה שחגי לוין תיאר כאן, שאחרי התחקיר שלנו לא היו יותר מדי follow-up בעיתונים, כפי הנראה קשור.
<חיים ריבלין: קיבלתי יותר מאינדיקציה אחת של עמיתים שלי שאמרו לי: סחתיין על התחקיר, באמת תחקיר מצוין, אבל אנחנו חיים בסביבה קצת פחות נוחה.
<חיים ריבלין: אני חושב שזה מובן לגמרי.
<חיים ריבלין: זאת אומרת, מרגע שאנחנו רואים את היקפי הפרסום היוצאי דופן והחריגים של פיליפ מוריס סביב ה-IQOS, אנחנו יכולים להבין לבד שמופעלים לחצים על עיתונאים.
<חיים ריבלין: אני לא יכול להגיד את זה בצורה חד-משמעית, אבל בהחלט נרמז לי שלא עשו follow-up על הכתבה הזאת, על סדרת התחקירים, בגלל האקלים שבו אותם עיתונאים חיים.
<חיים ריבלין: אכן, ה-follow-up היחידים שנעשו היו ברדיו, ברדיו הציבורי – "קול ישראל", קרן נויבך - ובעיתון דה-מרקר, שהוא באמת חריג בנוף הזה.
<חיים ריבלין: זאת אומרת, היום כל ידיעה בדה-מרקר שפותחים ישר קופצת מודעה של IQOS, ולמרות הכל – שוב, בזכות המורשת המפוארת של עיתון "הארץ" ושל המו"ל שלו שוקן שמאפשרים להם יד חופשית בתחום העיתונאי – כל יתר העיתונאים מיעטו, בלשון המעטה, מלהתעסק בנושא הזה.
<חיים ריבלין: לא היה follow-up על הסיפור עצמו וגם לא אחר כך, אחרי אין-ספור הדיונים שהתקיימו כאן בנושא.
תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין, אחריו – שבי, צבי הרציג ומשרד הבריאות.
דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.
דב חנין: אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה ולברך את כל הנוכחים והמשתתפים.
דב חנין: אנחנו עוסקים באחת השאלות החשובות ביותר: האם באמת בחברה שלנו רווחים באופן מובהק עדיפים על פני הגנה על הבריאות והחיים של בני אדם?
דב חנין: התשובה העצובה היא שכנראה כן, הם עדיפים, בעולם המציאות.
דב חנין: בנושא הזה אנחנו מכירים מאבקים שהתנהלו שנים רבות בארצות אחרות, שבהן כנגד כל המכשולים, אנשים – לפעמים בהליכים משפטיים ובתביעות – הצליחו להגיע להישגים מול חברות ותאגידי הטבק.
דב חנין: אנחנו, ככל הנראה, לא במקום הזה.
דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה נושא שצריך לחזור ולעסוק בו באופן שיטתי וקבוע.
דב חנין: אם התקשורת ממעטת לעסוק בנושא הזה – חוץ מחריגים ראויים להערכה – צריכה הכנסת להיות זו שעוסקת.
דב חנין: אנחנו צריכים להיות הבמה לכל התייחסות, לכל חומר, לכל ממצא, לכל טענה, לכל סוגיה, באופן ממש שיטתי.
דב חנין: אני מציע, בסדר היום העמוס של הוועדה, לקבוע אחת לחודש ישיבת מעקב: נזקי הטבק, ממצאים נוספים וחדשים.
דב חנין: זו צריכה להיות הבמה למה שקורה בעולם, לדברים שאנשים עושים בעולם, חדשות שמתפרסמות בעולם, וגם לקשיים שיש אצלנו בארץ.
דב חנין: אני חושב שזו בדיוק הדרך להשתמש בכנסת כמנוף לעשות את השינוי בתחום החשוב הזה.
דב חנין: שוב, הערכה על קיום הדיון הזה ועל ההמשך.
תמר זנדברג: אני חייבת לציין שלדעתי בשנה האחרונה, בלי שהכרזנו על זה, פחות או יותר זה מה שקרה, כי באמת היתה כאן סדרה עקבית של דיונים.
דב חנין: אז בואו נכריז על זה כאן.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו נאמץ את ההצעה שלך בדיעבד.
תמר זנדברג: כאן, בכנסת, אוהבים לחוקק חוקים בדיעבד, אז אנחנו נעשה גם את זה.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני, באופן אישי, נחשפתי, והרבה כאן יודעים, שלפני כשנה וחצי פנו אלינו עם ההצעה של יום ללא עישון – יש דבר כזה שפונים לכל הוועדות בכנסת - עשינו דיון, ואני מודה שאני נדהמתי.
תמר זנדברג: סיפרתי שאני הייתי מעשנת.
תמר זנדברג: לא הרבה, אבל מידי פעם הייתי מעשנת.
דב חנין: אבל במקום שעומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, ולכן אני מתיישב.
תמר זנדברג: אני נדהמתי.
תמר זנדברג: כמה שידעתי, ואנחנו יודעים וכולנו יודעים את התורה, ויודעים שזה לא בריא וכו', אני בעצמי נדהמתי גם מעוצמת הנזק.
תמר זנדברג: פתאום הבנתי שגם אני נתקעתי איפה שמדינת ישראל נתקעה, בערך לפני 30 שנה, שהתחילו לעשות כמה צעדים, אבל מאז נדמו, והעולם התקדם הרבה מאוד בשנים האלה ואילו אנחנו נמצאים בדיון ששואלים את עצמנו אם זה בריא או לא.
תמר זנדברג: אני חושבת שחשיפת הרשת הפוליטית שנמצאת מאחורי התודעה המעוצבת הזאת, היא לא נולדה לבד, אלא היא תוצאה של עיצוב שגם עולה הרבה הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד מיליונים, עשרות אם לא מאות מיליונים בשנה, אז פתאום אנחנו שואלים את עצמנו: מה זה, אנחנו פיונים במגרש משחקים של מישהו?
תמר זנדברג: של מי בדיוק?
תמר זנדברג: לכן אני גם כל הזמן שואלת מה טובות ההנאה, כי זה נראה שזה לא שווה את זה, איך זה יכול להיות.
תמר זנדברג: יושבים פה אנשים שיודעים מה זה תעשיות גדולות, ואנחנו נלחמים בזיהומים במפרץ חיפה ובמתווה הגז ואיפה שלא יהיה, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בפני כוחות שאני לא זוכרת שבתחום אחר - ונחשפו פרשיות שחיתות במדינת ישראל, ונחשפו רשתות של הון שלטון, נחשפו אינטרסים של תעשיות מזיקות ופוגעניות וכו' – אני לא מכירה עוד דוגמה לרשת נסתרת כזאת שנמצאת בכל מקום.
תמר זנדברג: זה כמעט איזשהו מטריקס מתחת לפני הקרקע שנמצא בכל מקום, בפוליטיקה, בעולם התקשורת, באקדמיה, בעולם הבריאות עצמו.
תמר זנדברג: אולי באמת, כמו שציינו חיים ריבלין וחבר הכנסת דב חנין, כאן בדיוק נכנסת לפעולה ההבחנה בין האינטרס הציבורי לאינטרסים אחרים.
<חיים ריבלין: אני אתן עוד דוגמה בלי להזכיר שמות, כדי לא להיתבע.
<חיים ריבלין: זה משהו שאולי מספר סיפור נוסף, שהבנתי שיידון אחר כך בוועדה לנושא השקיפות, בנושא חברות הלובי.
<חיים ריבלין: לפני כמה שנים, לא לפני הרבה שנים, אחד מחברי הכנסת ביקש מאחד הלוביסטים, שבין היתר מייצג גם את חברות הטבק הגדולות, אבל לא רק, כי יש באמתחתו עוד שורה של גופים במשק שהוא מייצג, אם הוא יכול לעזור לו בתביעה שחבר סיעתו קיבל מאחד הגופים האחרים שהוא מייצג בכובעו כמייצג את אחד מהגופים האחרים במשק.
<חיים ריבלין: התביעה בוטלה בתוך יום-יומיים, וכך יצא שאותו לוביסט קנה לעצמו שני חברים, שני ידידים טובים מאוד, ואז הוא יכול להשתמש בהם במגוון רחב של גופים שהוא מייצג.
תמר זנדברג: דרך אגב, היום זה אסור.
תמר זנדברג: לפי חוק הלוביסטים, מה שאמרת עכשיו זה הצרכה צולבת בין שני לקוחות.
תמר זנדברג: זה מופיע בחוק.
תמר זנדברג: יכול להיות שזה לא מספיק ואולי תקחו את זה לדיון הבא.
תמר זנדברג: חוקק פה חוק, אולי אין לו מספיק שיניים, אבל הנושא הזה של הענקת טובת הנאה בשם לקוח אחר כדי לקדם את ענייניו של לקוח אחר על-ידי אותה חברת לובי, הוא נושא שהיום מצריך לפחות שקיפות אם לא אסור בחוק.
<חיים ריבלין: האמנה שישראל חתומה עליה מחייבת שקיפות בדיונים שמתקיימים בין חברות הטבק לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר, וזה לא מתקיים.
<חיים ריבלין: זאת אומרת, אנחנו יודעים שחוק לחוד, או תקנות לחוד, או אמנה לחוד, ושכל ישר לחוד.
<חיים ריבלין: כשאת מדברת על זרועות התמנון של הגופים הללו, זו דוגמה אחת מני רבות, חלקן הבאנו בתחקיר, חלקן אני יודע ולא פרסמתי, על כך שמתחת לפני השטח רוחשים כל העת חברות הטבק ובשורה התחתונה מצליחים כשידם על העליונה.
<חיים ריבלין: ישראל היא באמת מקרה יוצא דופן ביחס למרבית מדינות המערב שאנחנו מכירים.
מוסי רז: לפי ידיעתי, ואולי היא לא מספיק מעודכנת, 140 מדינות בעולם, כולל כל המדינות המשמעותיות - האחרונה לחתום היתה גרמניה ולפני כן היתה ארצות הברית – חתמו על האמנה, ולדעתי יש רק אחת שביצעה אותה עד עכשיו וזו בהוטן.
<ד"ר חגי לוין: יש רמות שונות.
מוסי רז: שביצעו את הכל.
מוסי רז: לדוגמה, איסור מכירה בדיוטי-פרי.
<ד"ר חגי לוין: אנחנו מפגרים מאוד מאחור.
<ד"ר חגי לוין: אני מנסה לחשוב על תשובה לשאלה שלך – כמובן שהכסף מניע את העולם, אבל לא רק הכסף.
<ד"ר חגי לוין: הדיון הזה הוא כבר 30 שנה.
<ד"ר חגי לוין: חברות הטבק הן מאוד מאוד מנוסות, הן עושות את זה בהרבה מדינות.
<ד"ר חגי לוין: אנחנו גם עכבר מעבדה של פיליפ מוריס כדי לראות איך להיכנס ברגולציה במדינות אחרות.
<ד"ר חגי לוין: הם פשוט לומדים מהניסיון.
<ד"ר חגי לוין: למשל, הניסיון שלהם הוא למתג מחדש.
<ד"ר חגי לוין: כולנו אומרים שסיגריה זה מזיק, ומגעיל וכן הלאה, ולכן צריך למתג מחדש את הסיגריה כסיגריה לייט.
<ד"ר חגי לוין: את זה אנחנו רואים גם עכשיו.
<ד"ר חגי לוין: לכן הצעדים שאנחנו עושים חייבים להיות מוחלטים.
<ד"ר חגי לוין: חבר הכנסת חנין יצא, אבל כמו שהוא אמר באחד הדיונים הקודמים, זכותו של בן אדם להתאבד, אחד מכל שני מעשנים, אבל חובתנו שלא לעודד התאבדות.
<ד"ר חגי לוין: לכן אנחנו צריכים לקבוע כללים פשוטים וברורים.
<רבקה זלצר פרייליך: חוץ מזה שסיגריה פוגעת בסביבה, בניגוד למישהו שמחליט להתאבד.
תמר זנדברג: שבי גטניו, בבקשה.
תמר זנדברג: אחריו – צבי הרציג ומשרד הבריאות.
<שבי גטניו: אני מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.
<שבי גטניו: לצדי עו"ד אוהד הלוי שעתר בשמנו לבג"ץ על ה-IQOS, והצלחנו בזה.
<שבי גטניו: קודם כל, תודה לתמר על העלאת הסוגיה הזאת גם באופן המסוים הזה.
<שבי גטניו: זה לא פשוט לשים כותרת כזאת בכנסת ישראל 2017 – הון-שלטון-עיתון-טבק-30 שנה.
<שבי גטניו: תודה לך.
<שבי גטניו: תודה גם לחברי כנסת רבים שנרתמו, חלקם לא יכלו להגיע לכאן מסיבות טכניות – גליק, שאנחנו מאחלים לאשתו החלמה מלאה; יעל גרמן ועוד קבוצה שהיא ממש חוד החנית בכנסת הזאת – ואני לא מקבל את זה כמובן מאליו.
<שבי גטניו: הון-שלטון-עיתון-טבק במיוחד ב-30 השנים האחרונות זה מעין תזמורת כלים שלובים, שהמנגינה שלה היא מנגינה קטלנית.
<שבי גטניו: אנחנו מודדים אותה מידי שנה על-פי חוק – השנה זה 8,000 קורבנות שמתו מעישון – ויש לה תוצאות.
<שבי גטניו: זו מערכת שמתנהלת לכאורה כאילו רק הכסף, כמו שאמר כאן דב חנין, הוא פקטור, כי נותנים להם להשכיח את העובדה שזה לא הכסף בראש ובראשונה.
<שבי גטניו: מבחינתי זה קודם כל דיני נפשות, וצריכים כל הזמן להזכיר את זה.
<שבי גטניו: דוגמאות – כל הנושא של מאבק בטבק הוא מאבק באימג', כי סיגריה היא לא טעימה והיא לא מרווה והיא לא משביעה, היא בסך הכל דימוי.
<שבי גטניו: לכן החשיבות של ה-triangle , המשולש ברמודה האיום הזה של טבק-שלטון-עיתונות, זה למעשה הלב של הסיגריה, כיוון שחייבים את העיתונות ולכן משקיעים בה הרבה מאוד כסף, כדי לפתות אותה להמשיך עם הפרסום שיוצר לה את האימג'.
<שבי גטניו: דרך אגב, בטלוויזיה – אני לא מסכים עם זה – יש פרסומת מאוד מאוד מסיבית.
<קריאה: האח הגדול.
<שבי גטניו: כל תוכנית טלוויזיה כמעט.
<שבי גטניו: אני לא רואה כמעט סדרה שאין בה דמות חיובית שמעשנת באופן מאצ'ואיסטי או אישה באופן סקסי.
<שבי גטניו: זה האימא של הפרסומת, של יצירת הדימוי.
<שבי גטניו: גם בזה חייבים להילחם.
<שבי גטניו: אז למעשה גם בטלוויזיה יש לנו כל הזמן פרסומת, גם בקולנוע, שאנחנו יודעים שהיא פרסומת ברובה מודעת.
<שבי גטניו: איך מנצחים את הדבר הזה – אני חושב שעצם זה שהבג"ץ שלנו הצליח ועצם זה שגם הבג"ץ ברמה מסוימת – בג"ץ מ-1999 – התחיל לעשות שינוי בזמנו, שנבלם כנראה במה שחיים תיאר פה, באסטרטגיות הסמויות של חברות הטבק.
<שבי גטניו: יש דרך להילחם עם כל הכוחות, אנחנו.
<שבי גטניו: יש צורך להתחיל להפעיל לחץ על מו"לים, שלמעשה שנים לא צריכים להשיב, הם רק עולים לוועדות.
<שבי גטניו: דרך אגב, מי שבאמת הוגן, עמוס שוקן, העמדה שלו בנושא הזה היא עמדה לא מוסרית, אבל הוא כן הוגן והוא עלה בעצמו וישב שם, ויכול היה להשיב.
<שבי גטניו: היתר לא.
<שבי גטניו: היתר שולחים שליחים.
<שבי גטניו: חלקם שולחים שליחים מהעיתון, כמו שהיה בדיונים ב-2013, 2014, לא משיבים לציבור בנושא.
<שבי גטניו: אני חושב שהציבור צריך להתחיל לשאול אותם: למה אתם מסכימים לפרסם את מי שהורג בנו, את מי שממית בנו מידי שנה.
<שבי גטניו: כבר הוצעה לכם הצעה של משרד הבריאות לפצות אתכם.
<שבי גטניו: עד רמה כזאת – בדיונים הקודמים הציעו לפצות אותם.
<שבי גטניו: אני לא אומר שזו לא הצעה בעייתית, אבל יש כבר הצעות שמנטרלות בחלק מהעניין את האספקט הכספי של העיתון, ועדיין הם בסירובם.
<שבי גטניו: אני מעריך שהצנזורה של כתבים היא ברובה על עצמם, כמו רוב הצנזורה בעיתונות.
<שבי גטניו: הכתב עושה את השיקול.
<שבי גטניו: יכול להיות שלא ניתנה לו הוראה לעשות, אבל הוא יודע מי, מה, מו, והוא כבר מצנזר.
<שבי גטניו: שם רוב הצנזורה.
<שבי גטניו: פה יש להזכיר לחיוב כמה כתבים, כמו חיים ריבלין, רוני לינדר, גם כתבים נוספים מישראל היום, שהם כן רוצים וכן מוכנים, ועד כמה שאני יודע באמת בדה-מרקר לא היתה התערבות בנושא.
<שבי גטניו: אני רוצה להגיע למשהו קצת יותר קונקרטי, איך אנחנו מפרקים את ה-triangle הזה, משולש הברמודה הקטלני הזה.
<שבי גטניו: אני חושב שיש כמה פעולות שאנחנו, הארגונים, נדרשים לעשות בטווח הקצר והמיידי.
<שבי גטניו: ניתן לעשות את זה, כי אני כן חושב שבקרוב ייתכן ויוגש חוק שנצטרך להתייחס אליו ולייצר אסטרטגיה לגביו, והצד השני כבר מוכן.
<שבי גטניו: יש להם את הכוחות.
<שבי גטניו: לפני כן, עוד משהו אחד – אני חושב שזה לא מקרי שהכוח של ה-triangle הזה נבנה ונהיה מאוד מוצק ומאחורי הקלעים ב-30 השנה שהתבססו פה חברות הלובינג, הפכו להיות למשהו מסודר, ממוסד ורב-עוצמה, שבימינו הוא ריכוזי מאוד.
<שבי גטניו: כפי שתיאר חיים, במקרה המסוים ההוא, שייתכן ויכול לצ'פר אותך כחבר כנסת.
<שבי גטניו: כלומר, אתה עוזר לי בלקוח הזה, ואני אעזור לך איפשהו עם הלקוח האחר שלי.
<שבי גטניו: כלומר, הריכוזיות בלובינג היא אקוטית.
<שבי גטניו: אני חושב שאם נחשוב על פיליפ מוריס ללא בוריס קרסני, מה שבימינו אני מכנה "פיליפ בוריס", 30 שנה.
<שבי גטניו: תארו לכם את פיליפ מוריס בלי בוריס קרסני והעוצמה שלו היום, ובכלל ב-30 השנה.
<שבי גטניו: זה היה אחד הלקוחות הראשונים שלו.
<שבי גטניו: הם היו חלק מבוטל בשוק, "דובק" היו המונופול, והיום זה הפוך.
תמר זנדברג: יש לי שאלה, אולי זו שאלה תמימה מדי.
תמר זנדברג: פתאום אני קצת מתביישת בעצמי, אבל אני בכל זאת אשאל אותה.
תמר זנדברג: הרווחים העצומים האלה – מדובר על עשרות ומאות מיליונים כל שנה שיוצאים על הלובי הכי יקר, על הפרסומות הכי יקרות, על קרנות שהולכות למכוני מחקר כדי ללפות עוד קצת – סליחה על השאלה, כל הכסף הזה זה מהמכירות של הסיגריות?
<קריאה: ההכנסות הן אדירות.
<שבי גטניו: הן הרבה יותר.
<שבי גטניו: דרך אגב, אם אתם מוכרים את עצמכם ואותנו, הם יכולים לקבל הרבה יותר.
<שבי גטניו: אם אתם כבר מוכרים.
תמר זנדברג: בעצם הציבור מממן את האינטרס שעובד נגדו בצורה הכי ישרה.
תמר זנדברג: אני לא מכירה עוד תעשייה, ויש תעשיות רווחיות - - -
<שבי גטניו: קחי את "אגד" ו"דן".