GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי הראל פיש: המשטרה עושה את העבודה שלה אבל זה מתוכלל כחלק מן המִטריה.
<יוסי הראל פיש: אני מודאג - - -
<יואל הדר: גם על המשרד לביטחון פנים לוודא ולא הרשות - - -
<יוסי הראל פיש: תמשיך להיות מטופלת בצורה מתוכללת, מערכתית ודווקא הסיפור הזה שהרווחה תעשה את שלה והבריאות יעשה את שלו, חבר'ה, במשרד החינוך יש יחידה אחת בלבד מתוך המשרד הענק הזה בבניין לב רם, שנקראת שפ"י.
<יוסי הראל פיש: בתוך שפ"י יש בערך עשרים מפקחים ורק מפקחת אחת, שהיא מדהימה, שזו קרן רוט שישבה פה, עוסקת בתחום של התמכרויות.
<יוסי הראל פיש: איך משרד כזה, עם כל מה שיושב לו על השולחן, יכול לקחת אחריות לדחוף את המדיניות של מדינת ישראל בתחום הסמים והאלכוהול ולעשות את ההערכה של היעילות של המדיניות עם החיבורים לכל שאר המקומות, בלי רשות שעושה את זה בשקט ובצנעה, בכך שהיא מעצימה את האנשים במשרדים שלהם, שהם עושים את העבודה שלהם ואנחנו מאחור כל הזמן נותנים להם את הגב?
תמר זנדברג: תראו, התחלתי ואמרתי שהרשות כרשות ידעה לאורך ההיסטוריה שלה מיום הקמתה, דרך כל הגלגולים שהיא עברה, כל מיני תפקידים שונים.
תמר זנדברג: בתפיסה שלנו לא תמיד מילאה את תפקידה כמו שהייתה צריכה אבל היום, עם החלטת הממשלה שהתקבלה ותהליך חקיקה שהולך לבוא לכנסת, אנחנו כוועדה ואני בוודאות אומרת את זה על דעת כל חברי הכנסת שהשתתפו כאן בדיון, רואים מאד מאוד בדאגה את עתידו של תחום הטיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה גם לאור תהליך עולמי וגם לאור תהליך ישראלי שצריך לעבור כאן ואנחנו כאן התרשמנו שמדינת ישראל לא מוכנה אליו.
תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים עושה את שלו, התרשמנו שהעבודה שלכם היא עבודה שבתחום הסמכות שלכם, היא עבודה יעילה, היא עבודה שהיא הגיונית ובטח שהיא לגיטימית מבחינת
תמר זנדברג: כם כמשרד ומבחינת השר אבל, היא חותכת החוצה את תחום הטיפול בהתמכרויות מזוויות הבריאות והרווחה, שנשאר יתום.
תמר זנדברג: הוא קיים במשרדים, אנחנו יודעים, מכירים כאן בוועדה, גם שמענו כאן אבל, גם משרד הבריאות וגם הרווחה, מבחינתנו כרגע נמצאים בטייס אוטומטי ובתסריט עסקים כרגיל ולא ערוכים לפוקוס הזה על הטיפול בהתמכרות, מהזווית שתיתן את השרות ואת הטיפול המיטבי לאותם אנשים והם לא מעטים לצערנו, שסובלים מהתמכרות.
תמר זנדברג: לכן, קודם כל, הוועדה תמשיך ללוות את התהליך שמוביל המשרד לביטחון פנים גם אם יתבצע בוועדות האחרות.
תמר זנדברג: הוועדה תמשיך ללוות אותו.
תמר זנדברג: הוועדה פונה לשרי הבריאות והרווחה והחינוך, ואנחנו גם נקיים פה דיון, זה גם יתרחש פה בוועדה אבל בתור שלב ראשון כסיכום הדיון הזה, הוועדה פונה למשרדים האלה בבקשה ובשאלה, איך המשרדים האלה נערכים להוביל את תחום הטיפול בהתמכרויות לאור המציאות הנוכחית, ולא רק המציאות הסטטוטורית אלא גם לאור מה שאנחנו יודעים היום, על מהו הטיפול בהתמכרות ומה דרוש לעשות בנושא הזה?
תמר זנדברג: איזו, כן הייתי אומרת, קפיצת מדרגה דרושה כאן, כדי להעצים ולהוביל את השרות הזה בצורה טובה יותר?
תמר זנדברג: בזמן הקרוב, בשבועות ובחודשים הקרובים נקיים את הדיונים האלה גם כאן בוועדה וגם בוועדות אחרות, ככל שזה יתנהל שם.
תמר זנדברג: הישיבה נעולה, תודה לכולם.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא עישון.
תמר זנדברג: קודם כל, לפני שנתחיל, לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת, שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את שמו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול, ואם מדובר על קטינים חסרי ישע, אותו דבר חל, אבל לפי סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון.
תמר זנדברג: הדיון מצולם ומוקלט, אז אם יש מישהו שלא מעוניין, לא מנושאי התפקידים הרשמיים וכאלה שצריכים להופיע בוועדה, אלא סיפור אישי או משהו מן הסוג הזה, שלא מעוניין, נא לציין זאת בתחילת דבריו והדברים יהיו חסויים.
תמר זנדברג: לפני שנתחיל אני רוצה לציין שניתנה לי פה, כולנו שמענו בתקשורת, לקראת חגיגות הסילבסטר, סיום השנה האזרחית וכו', הבדיקה שהופצה בשיתוף פעולה של המשטרה והרשות למלחמה בסמים, ערכה לבחינת סם אונס, איזה שהוא נייר לקמוס שאפשר לטפטף עליו ולראות האם המשקה מכיל סם אונס או איזה שהוא חומר שאחר כך קשה לגלות או לא.
תמר זנדברג: תחת המחאה שבעצם הנשים הן אלה שצריכות להיזהר ולחשוש ולפחד לחייהן ולא האנסים, אבל בכל זאת יש כאן איזה שהוא מכשיר שחולק, לפי מה שנמסר לי עכשיו ב-20,000 עותקים כאלה ברחבי, אני מניחה שבעיקר המרכז, תל אביב, מקומות הבילוי, הבנתי עכשיו שהיו תגובות חיוביות מהציבור, אבל לא הוצף איזה שהוא מקרה שבו התגלה סם אונס כתוצאה מהערכה הזו.
תמר זנדברג: זה נכון?
תמר זנדברג: אני מדייקת?
תמר זנדברג: נציג משטרה, מישהו יכול לתת תשובה לשאלה הזו?
<קריאה: אני תיכף אקבל איזה שהוא נתון.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אני אשמח - - -
<לאוניד אידלמן: ואיפה נשים יכולות לקבל את זה?
תמר זנדברג: זה חולק כמבצע חד פעמי במקומות הבילוי בערב השנה החדשה.
תמר זנדברג: אז באמת אם תוכל במהלך הדיון לתת איזה שהוא סיכום מבצע, האם זה היה אפקטיבי, האם עלו ממצאים כלשהם בלילה הזה והאם יש כוונה או שבינתיים אין כוונה, זאת אומרת זה היה חד פעמי בינתיים בשלב זה?
<חגי ברוש: יתקיים דיון של הפקת לקחים מסודר יחד עם המשטרה, לא מן הנמנע שבכל מיני מפגשי שיא, אני לא יודע מה, נחזיר חזרה, נעשה את זה שוב.
תמר זנדברג: אבל זה לא משהו שגרתי שאתם מתכוונים לחלק או משהו כזה.
<חגי ברוש: לעשות כל שבוע?
תמר זנדברג: שמי שרוצה תוכל להשיג את זה איפה שהוא.
<חגי ברוש: אני עוד לא יודע, אנחנו נקיים דיון ונראה.
<חגי ברוש: לא מן הנמנע שנחליט את זה ו - - -
תמר זנדברג: כן, שמענו כולנו ברדיו וראינו באמצעי התקשורת, באמת מעניין אותי, מתוך ה-20,000 האלה שחולקו האם יש אחד, שניים, שהחזירו איזה שהוא ריקושט.
<לאוניד אידלמן: זה עוד מוקדם.
<לאוניד אידלמן: תוך שבוע אנחנו נקבל הדים.
תמר זנדברג: לא, האם היה מקרה שאתם שמעתם שמישהי טפטפה על זה וזה הפך לכחול הכהה הזה שמעיד על הימצאותו של חומר.
תמר זנדברג: זו שאלה מאוד מאוד מעניינת.
תמר זנדברג: אבל פתחתי סוגריים וסגרתי אותן, כי זה באמת גם מעקב אחרי דיון קודם וגם לאור השנה החדשה שאנחנו מקבלים אותה בברכה היום.
תמר זנדברג: הדיון שלנו היום הוא גם דיון מעקב, או בעצם דיון שהוא משיכת קצה חוט שעלה כאן בוועדה בחודש יוני השנה, אז זה היה, אם אני לא טועה, לרגל היום הבינלאומי או יום שמצוין בכל רחבי העולם ללא עישון.
תמר זנדברג: אני מודה שזאת הייתה פעם ראשונה בוועדה שעסקנו בנושא הזה וראיתי שיש כר מאוד מאוד מאוד רחב לפעילות ציבורית, לפעילות של הכנסת, לפעילות של הוועדה הזאת.
תמר זנדברג: אנחנו בכלל, כל המדיניות של הוועדה הזו זה להתייחס לנושא הסמים וההתמכרויות באופן כללי, במובן הרחב, ובהקשר הזה ניקוטין ועישון הוא בהחלט על הצד היותר מזיק והיותר רע של ההרגלים הממכרים, נקרא לזה, או איפה שהוא על הרצף.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים היום על רצף של התמכרויות ולאו דווקא, זה לא איזה שחור-לבן וכאן מדובר באמת על מנהג מזיק לבריאות, מסריח ולא כיפי באופן כללי.
תמר זנדברג: אחד הדברים שהעיר את תשומת לבנו ולפי רשימת אלה שנרשמו לשאת דברים אני רואה שזה יעמוד גם במוקד הדיון הזה, זה בעצם תכניות גמילה, נקרא לזה יציאה מעישון בכל מיני דרכים, בקופות החולים אנחנו נשמע, יש כאן כמה נציגים, אבל הנתונים שאתם, עוד רגע משרד הבריאות, תציגו בפנינו, מדברים על כניסת מעשנים חדשים למעגל ההרגל הדוחה הזה.
תמר זנדברג: ואני אומרת את זה כמי שלצערי גם זה לא זר לי באופן אישי, באמת מדובר במשהו דוחה, אני אומרת את זה בתור מישהי שמעשנת, לצערי, מדי פעם.
תמר זנדברג: הגמילה ויציאה מהמעגל הזה זה חשוב, אבל מניעת כניסה חשוב אולי יותר כי זה בעצם פעולת מניעה שמונעת גם את הנזקים וגם את הצורך אחר כך להשקיע, גם כספים, גם אנרגיה, גם משאבים וכו' ביציאה.
תמר זנדברג: אחד הדברים שמאוד מאוד מטרידים אותנו בהקשר הזה זה כניסה לעישון בקרב ילדים ובני נוער.
תמר זנדברג: כאן אנחנו רואים נתונים, אני אגיד את זה עוד לפני שאתה תציג אותם, שהם נראים לנו מדאיגים ואפילו מדאיגים מאוד.
תמר זנדברג: לכן הייתי רוצה שנפתח בהצגת הנתונים שלכם, כמשרד הבריאות, ואחר כך נמשיך בדיון.
תמר זנדברג: אחר כך אני ארצה לשמוע ממך, אדוני יושב ראש ההסתדרות הרפואית, תודה שהצטרפת אלינו, ואחר כך נציגי המשרדים השונים, הרשות, משרד החינוך, יש לכם תפקיד חשוב כאן, וקופות החולים וכל מי שנרשמו גם כמובן יקבלו את רשות הדיבור.
תמר זנדברג: אם יש עוד מישהו שרוצה, אז בבקשה תירשמו בכתב אצל מנהלת הוועדה.
<חיים גבע הספיל: בוקר טוב, לי קוראים חיים, אני ממשרד הבריאות, המחלקה לחינוך וקידום הבריאות.
<חיים גבע הספיל: כמה נתונים כלליים לתמונה הכללית בנושא העישון.
<חיים גבע הספיל: אז מבחינת שיעורי העישון, ואני מדבר על האוכלוסייה המבוגרת, מעל גיל 18, עוד רגע ניכנס לצעירים, נכון להיום שיעורי העישון באוכלוסייה מעל גיל 18 עומדים על 18.9% בקרב כלל האוכלוסייה, כשיש הבדל בין גברים לנשים ובין יהודים לערבים.
<חיים גבע הספיל: אנחנו רואים שאצל הגברים הערבים קרוב ל-44% מעשנים, בקרב הגברים היהודים זה חצי מזה, 22%, הנשים היהודיות 15% והנשים הערביות בסביבות 6% עישון והנתונים האלה בסך הכול די דומים לנתונים מהשנים האחרונות.
<חיים גבע הספיל: יש מספר סקרים שעושים, לא כל שנה זה אותו סקר, לפעמים זה כל שנתיים, תלוי בסקר, אבל בסך הכול יש די התאמה, זה בערך אחוז המעשנים, קצת מתחת ל-20%.
תמר זנדברג: כאשר איך מעשן מוגדר?
<חיים גבע הספיל: שואלים אותו 'האם אתה מעשן?' בדרך כלל מי שמעשן זה לפחות סיגריה אחת ביום.
תמר זנדברג: וזה נאמר, לפחות סיגריה אחת ביום?
<חיים גבע הספיל: כן, יש הגדרה מדויקת מה זה מעשן.
תמר זנדברג: לא, כאשר אתה שואל בן אדם 'האם אתה מעשן?' אתה אומר לו 'כלומר האם אתה מעשן לפחות סיגריה אחת ביום'.
<חיים גבע הספיל: כן, כי יש כאלה שרואים את עצמם כמעשנים חברתיים, כל מיני הגדרות שאנשים נותנים לעצמם והם אומרים 'אני בעצם לא מעשן', לכן צריך לשאול - - -
תמר זנדברג: והם מה?
תמר זנדברג: הם לא נכללים?
<חיים גבע הספיל: לא.
תמר זנדברג: כלומר זה בעצם שיעור המעשנים באופן קבוע וגם באיזה שהוא מקום מגדירים את עצמם כמעשנים?
<חיים גבע הספיל: כן.
תמר זנדברג: ויש לשער שיש כאן עוד איזה שהוא נתח, שאגב להערכת
תמר זנדברג: כם הוא גדול יותר מהשיעור הזה או קטן יותר מהשיעור הזה, של המעשנים החברתיים, או מדי פעם או דברים כאלה?
תמר זנדברג: יש לך מושג?
<חיים גבע הספיל: אני לא יודע להעריך כמה מעשנים חברתיים ביחס למעשנים הקבועים.
<עמוס האוזנר: תשומת הלב לנתון אחד.
<עמוס האוזנר: אתם רואים פה בשנת 1988 שהייתה עלייה קטנה בשיעור העישון, ממשלתנו אחראית לזה כשבשלב מסוים, כשהיא רבה עם חברת סיגריות היא הוזילה את מחיר הסיגריות.
<עמוס האוזנר: זאת אומרת מי שאחראי לקפיצה הזאת שאתם רואים פה, שהיא די חריגה, בשנת 88', זו הייתה הממשלה.
<איתן גורני: עכשיו הם עושים את זה עם אלכוהול.
<איתן גורני: הורידו את המחירים של האלכוהול וראה זה פלא.
<חיים גבע הספיל: לא ניכנס לכל הנזקים, כי אני חושב שבסך הכול כולם יודעים שהעישון לא בריא וטווח הנזקים הוא בעצם לכל המערכות בגוף, לכל מקום, אין כמעט איבר שלא נחשף ולא נפגע ורשימת המחלות שמיוחסת לעישון היא מאוד מאוד גדולה.
<חיים גבע הספיל: אני רק אתן טבלה אחת שמשרד הבריאות פרסם לפני בערך חודשיים לרגל פתיחת מבצע 'הקש בדלת' של האגודה למלחמה בסרטן ודיברו על שיעורי הסרטן שמיוחסים רק לעישון ואת יכולה לראות, למשל סרטן ריאות, כ-80% מהמקרים בגברים זה מיוחס לעישון, בסרטן הגרון, רוב המקרים מיוחסים לעישון, סרטן כבד, לבלב, רבע מהמקרים, כך שאנחנו מבינים שהתרומה של העישון היא כמובן למעשן עצמו, אבל כשהתחלואה היא כזאת ובהיקף כזה, מחר אמורות להתפרסם ההמלצות של ועדת סל התרופות, על איזה תרופות חדשות ייכנסו ואנחנו נמצא שם ככל הנראה תרופות חדשות ויקרות לסרטן, אנחנו צריכים להבין שהמעשנים מקבלים, אם זה מילה נכונה, אבל המעשנים יזכו לקבל הרבה תרופות למחלות הסרטן שלהם על חשבון הסל הציבורי, על חשבון שירותי הבריאות שהיו יכולים להגיע לכלל האוכלוסייה כי הם פשוט חולים במחלות הקשות האלה והעישון אחראי להרבה מאוד מזה.
<חיים גבע הספיל: לכן הנושא של העישון הוא לא רק עניין אישי, אלא הוא עניין חברתי והוא עניין של צדק חברתי וצדק חלוקתי ומשאב בריאות שמצומצם ולכן המאבק בעישון הוא מאבק לא אישי ולא רדיפה של מעשנים, אלא הוא לטובת כלל הציבור.
<חיים גבע הספיל: משרד הבריאות ערך סקר, סקר שהמוקד שלו היה נושא תזונה ונערך בשנתיים האחרונות ובין השאר שאלו גם על נושא של אלכוהול ועישון ואלה הנתונים הכי מעודכנים שיש לנו.
<חיים גבע הספיל: יש לנו סקר שנערך פעם בארבע שנים בנושא התנהגויות סיכון בבני נוער, סקר שיוסי הראל עושה עבור משרד החינוך ומשרד הבריאות - - -
<איתן גורני: המדען של הרשות.
<חיים גבע הספיל: כן, המדען הראשי של הרשות.
<חיים גבע הספיל: זה סקר שנערך פעם בארבע שנים, סקר שמאפשר גם השוואה בינלאומית והסקר הזה הוא סקר אחר, שבדק, שוב, את נושא התזונה אבל גם שאל לגבי העישון ואנחנו יכולים לראות, למשל עישון סיגריות, פילוח לפי יהודים וערבים ולפי בנים ובנות ואפשר לראות שאולי בשונה ממה שאמרנו בעבר, אנחנו יכולים לראות שבמגזר היהודי הנתונים די מדאיגים.
<חיים גבע הספיל: בכלל הם מדאיגים כמובן, אבל אפשר לראות שבחטיבה העליונה אצל היהודים יש יותר עישון מאשר אצל הערבים.
<חיים גבע הספיל: יש סקרים שונים, הם יכולים להראות לפעמים תוצאות שונות, אבל זה בכל אופן הסקר האחרון המעודכן שלנו, של משרד הבריאות, שמראה ששיעור העישון בקרב בנים יהודים דווקא גבוה יותר מהבנים הערבים.
<חיים גבע הספיל: זה לגבי עישון נרגילה.
<חיים גבע הספיל: ושוב אני מזכיר שבאוכלוסייה הבוגר שיעור העישון בקרב הגברים הוא כמעט כפול משיעור העישון בקרב הגברים היהודיים והנשים היהודיות כפול מהנשים הערביות, אבל פה אנחנו רואים שבמגזר היהודי - - -
תמר זנדברג: רגע, עוד פעם.
תמר זנדברג: הגברים הערבים - - -
<חיים גבע הספיל: אני אומר, באוכלוסייה הבוגרת שיעור העישון אצל הגברים הערבים הוא כפול משיעור העישון אצל הגברים היהודים, ואצל הנשים זה הפוך.
תמר זנדברג: כאשר בכלל נשים וגברים ערבים מול יהודים.
<חיים גבע הספיל: הרבה יותר גבוה אצל גברים לעומת נשים בכלל, זה הממוצע, אבל - - -
<עמוס האוזנר: כמעט מחצית מהגברים הערבים מעשנים.
<חיים גבע הספיל: זה מבחינת איפה הם נוהגים לעשן או מה שנקרא חשיפה לעישון כפוי בצורה כזו או אחרת.
<חיים גבע הספיל: אז אמנם מאז פברואר השנה אסור לעשן בכל שטח בית ספר, לא בפנים ולא בחצר, וגם לא עשרה מטרים מעבר לשער, ועדיין אנחנו רואים שיש - - -
<קריאה: אין יותר מחששות?
<חיים גבע הספיל: זה בניגוד לחוק, יש קנס של 1,000 שקלים למי שייתפס מעשן בתוך שטח בית הספר.
תמר זנדברג: על התלמיד?
<חיים גבע הספיל: על המעשן.
תמר זנדברג: ויש סנקציה על המנהל?
<חיים גבע הספיל: על המנהל עצמו גם, קנס של 5,000 שקל אם הוא לא עושה כל מה שהוא יכול למנוע את העישון.
תמר זנדברג: 5,000 שקל למנהל באופן אישי?
<חיים גבע הספיל: אני לא יכול להגיד שזה קרה, שהיה מנהל שחטף קנס, כי הפיקוח העירוני וההבנה הייתה שבית הספר יאכוף את איסור העישון הזה בתוך שטח בית הספר בכלים שלו, כלים מנהלתיים, משמעתיים, המנהל יהיה זה שאוכף, המורים מול התלמידים ולא יגיע פקח מבחוץ, ייכנס מבחוץ ויחלק קנסות של אלפי שקלים לתלמידים וההבנה הייתה שהפיקוח העירוני הוא זה שיאכוף את מחוץ לשער ומערכת החינוך תעשה את האכיפה בתוך השער.
<חיים גבע הספיל: זאת אומרת עם מגוון הכלים החינוכיים, משמעתיים שיש למערכת החינוך ולא עם קנסות.
תמר זנדברג: קרן, אני אתן לך, אבל תרשמי לך להתייחס בדברים שלך לשאלה האם יש לכם איזה שהיא פעילות מול מנהלי בתי הספר בהקשר הזה.
תמר זנדברג: כשאני הייתי בתיכון מחששה זה היה מוסד רשמי, כלומר זה היה ידוע, גם המורים היו באים לעשן שם וזה היה ידוע שאסור לעשן בכיתה, אסור לעשן בזה, מי שרוצה לעשן, וזה כלל מורים ותלמידים, היה הולך לפינת העישון.
<חיים גבע הספיל: כן, זה היה תהליך לא פשוט בין משרד הבריאות למשרד החינוך ולארגוני המורים.
תמר זנדברג: לא, אבל השאלה מה המצב היום, האם זה אותו דבר רק לא רשמי או שזה - - -
תמר זנדברג: תרשמי לך ותתייחסי.
<חיים גבע הספיל: לפני בערך חודשיים התפרסם מחקר ששותפים לו חוקרים מכל העולם, אבל גם מישראל, שאמר איפה אנחנו נהיה אם אנחנו ניישם את מה שאנחנו התחייבנו עליו.
<חיים גבע הספיל: התחייבנו עליו במסגרת אמנה בינלאומית למאבק בעישון ובמסגרת תכנית ממשלתית, החלטת ממשלה על תכנית לאומית לצמצום העישון ונזקיו והמחקר הזה אמר שאם אנחנו ניישם את אותה החלטת ממשלה ואת אותה מחויבות שיש לנו כלפי האמנה הבינלאומית אז הוא מעריך שמתוך מיליון בערך, 1,100,000 מעשנים שיש כיום בישראל, לפי מה שהיום המדע יודע להגיד, בין חצי לשני שליש ימותו בסוף כתוצאה מהעישון.
<חיים גבע הספיל: זאת אומרת אנחנו צופים שמשהו כמו 550,000 מעשנים ימותו בסופו של דבר, יקצרו את החיים בממוצע בערך בעשר שנים, תלוי, וימותו כתוצאה מתחלואה שקשורה לעישון.
<חיים גבע הספיל: אותו מחקר אומר שאם היינו מיישמים את אותם דברים שאנחנו קובעים אנחנו יכולים לצמצם בין 180,000 לכמעט 250,000 מקרי מוות, אם אנחנו נעשה את אותם דברים בסיסיים שהתחייבנו ושתכננו ורצינו.
<חיים גבע הספיל: לגבי הגמילה מעישון, אם אנחנו באמת ניתן את שירותי הגמילה, יש לנו היום שירותים שהם עדיין נחשבים, אפילו הייתי אומר טובים בהשוואה להרבה מקומות בעולם, ועדיין יש הרבה דברים שהיה נכון וכדאי וצריך לפי ההמלצות ליישם, שזה אומר להרחיב את הסבסוד של הגמילה מעישון בסל, את התרופות, את תחליפי הניקוטין, את הנושא של מוקד טלפוני לגמילה מעישון ולא רק סדנאות קבוצתיות שיש היום, אבל המשמעויות של המדיניות הזאת, אם ניישם אותה, בטווח הקרוב אנחנו יכולים לצמצם ב-2.5% את שיעור המעשנים ובטווח הקצת יותר רחוק להוריד אותו אפילו יותר, אבל מבחינת מספר מקרי מוות זה סדר גודל של 40,000 מעשנים נוכל למנוע תמותה מוקדמת שלהם.
<חיים גבע הספיל: אין הרבה טכנולוגיות ותרופות בסל שיחסכו 40,000 מקרי מוות צפויים כתוצאה מזה שמשתמשים בהם.
<חיים גבע הספיל: אנחנו יודעים שיש בעיה עם הידע בציבור, בקרב יהודים וגם בקרב ערבים.
<חיים גבע הספיל: הציבור לא מודע, למרות שזה נכנס כבר ב-2010 לתוך הסל עדיין יש בעיה של חוסר ידע בקרב הציבור, זה נושא שאנחנו מודעים אליו ומתכוונים לטפל בו, דרך מערכת הבריאות.
<חיים גבע הספיל: אנחנו יודעים שיש בעיה של חוסר ידע בקרב הציבור ואחת הדרכים נגיד לטפל בזה זה לפנות דרך מערכת הבריאות, דרך הרופאים וקופות החולים, להעלות את הידע בקרב אותם אנשים שמגיעים, שלא יהיה מצב שאדם מגיע ומתייחסים לסוכרת וללחץ הדם ולכולסטרול ולכל מיני דברים, אבל אף אחד לא שואל אותו 'מה עם העישון שלך?' ולא דואג להפנות אותו לגמילה מעישון ומנהל איתו שיחה בסיסית על העישון שלו ולמה הוא חייב להפסיק לעשן ואיך אפשר לעזור לו עם זה.
<חיים גבע הספיל: יש לנו עם זה מחסור, היום פחות במגזר היהודי, אבל זה עדיין בעיה משמעותית במגזר הערבי.
<חיים גבע הספיל: אמרנו שיש לנו כל מיני דרכים לשפר את ההיצע בגמילה מעישון.
<חיים גבע הספיל: אחד הפרויקטים, ממש עכשיו אושר התקציב, אני מאמין שבזמן הקרוב זה כבר יבשיל, סוף סוף, האישור לקח קצת זמן, ייסורי, כמעט אמרתי ייסורי גמילה, ייסורי לידה, זה תכנית של סמס-הפסק.
<חיים גבע הספיל: זה גמילה מעישון לא רק בעזרת סדנה לגמילה מעישון אלא בעזרת מסרונים, כל אחד באופן אישי עם הטלפון שלו יקבל הודעות ואנחנו עושים התאמה של הפרויקט הזה, שהוא קיים גם בעולם, זה יהיה לאוכלוסייה הכללית וזה יהיה מותאם לאוכלוסייה הערבית וזה יהיה מותאם לצעירים וזה יהיה מותאם לחיילים, ולכל הדברים האלה כבר הוקצה תקציב וזה נמצא בעבודה ואני מקווה שנוכל להגיע עם זה כשירות חינמי בשטח שפועל כמה שיותר מהר.
<חיים גבע הספיל: ודבר אחרון, במסגרת דיווח של שר הבריאות לכנסת מדי שנה על נזקי העישון יש דוח שהשר מגיש, פעם בשנה, ואחד הפרקים שם עוסק בגמילה מעישון.
<חיים גבע הספיל: אלה הנתונים של הגמילה מעישון מאז שהגמילה מעישון נכנסה לסל התרופות, בכל קופות החולים לאורך השנים.
<חיים גבע הספיל: אפשר לראות שכשזה נכנס לסל, ועדת הסל העריכה, כשזה הוכלל בסל של 2010, שהשירות הזה יינתן ל-6,000 אנשים בשנה בעלות של 1,000 שקל לכל אחד וזה תוקצב ב-6 מיליון שקלים.
<חיים גבע הספיל: כבר בשנה הראשונה הניצול היה של כמעט 12,000 איש, זה עלה ל-19, 25, 26 וירדנו חזרה ל-25, כך שבסך הכול הכמות הכוללת היא לא גדולה, אני מזכיר שיש מעל מיליון מעשנים בישראל ובסביבות 2%-2.5% בסך הכול פונים לסדנאות גמילה מעישון, זה ממש לא מספיק, כי לפי הסקרים אנחנו יודעים שעשרות אחוזים היו רוצים להפסיק לעשן.
<חיים גבע הספיל: אני לא חושב שיש מעשן שלא היה רוצה להפסיק לעשן, השאלה מה זה דורש ממנו, ואני חושב שנכון להיום המענה הזה, עד כמה שהוא טוב וחינמי וכולל סבסוד תרופות והכול, הוא עדיין מצומצם ואנחנו רואים שהמספר הזה לא הולך ועולה וצריך להרחיב את השירותים.
<חיים גבע הספיל: הקופות יסבירו על שירותים נוספים שהם נותנים מעבר לאופציה הזאת של סדנה קבוצתית לגמילה מעישון, אבל בסך הכול המספר הזה הוא לא מספיק, הוא לא מספיק ואנחנו חייבים להגדיל אותו ו - - -
תמר זנדברג: רק תסביר לנו.
תמר זנדברג: בשנת 2010 נכנסה לסל כתכשיר למעשה, כאיזה שהוא טיפול, סדנה, בתקצוב של 6 מיליון שקלים שאז תוכנן או יועד ל-6,000 מטופלים ואתה אומר שכבר באותה שנה השתמשו 12,000.
תמר זנדברג: אז איך זה תוקצב?
תמר זנדברג: כבר באותה שנה ומאז?
<איתי קולטניק: אני יכול להתייחס לזה, בבקשה?
תמר זנדברג: סיימת, חיים?
<חיים גבע הספיל: הוא ממשרד הבריאות.
תמר זנדברג: כן, אני יודעת, אבל את ההצגה סיימת?
<חיים גבע הספיל: זה היה הנושא האחרון שלי.
<איתי קולטניק: אני איתי קולטניק מאגף לפיקוח על קופות חולים, אני מנהל את התחום של השתתפויות וזכאויות לשב"ן במשרד.
<איתי קולטניק: חשוב לי להדגיש לגבי הסל, התמחור של הסל אינו קשור למספר המבוטחים שהולכים לקבל איזה שהיא הערכה של הסל, קופות החולים משתתפות בוועדת הסל וגם מסכימות למה שעובר שם.
<איתי קולטניק: ברגע ששירות נכנס לסל אין הגבלה, הקופות צריכות לספק את זה.
<איתי קולטניק: גם אם זה לא תוקצב מספיק, כל דבר בסל הבריאות שהוא בעצם מכלול של שירותים, לפעמים מתקצבים ביתר, לפעמים מתקצבים בחסר, בסך הכול זה מתאזן, מה עוד שבסדנאות גמילה מעישון הבנפיט הוא בעצם כפול, כלומר אם בן אדם באמת נגמל מסמים התחלואה שלו יורדת וזה חוסך כסף לקופות, זה גם נתון שחשוב להתייחס.
תמר זנדברג: במקרה של עישון החיסכון - - -
<איתי קולטניק: הוא עצום.
<דיאן לוין: זה גם בסוכרת, זה בכל נושא.
<איתי קולטניק: הוא עצום, בגלל זה הרלוונטיות של הכניסה לסל ל-6 מיליון הוא לא רלוונטית.
<איתי קולטניק: ברגע שהשירות בסל הקופות מחויבות לתת אותו ללא הגבלה.
תמר זנדברג: כלומר נכון להיום בעצם יש לנו תכשיר אחד לגמילה שנמצא בסל, שזה הסדנה - - -
<איתי קולטניק: שמלווה בתרופות צ'מפיקס וזייבן.
תמר זנדברג: חיים, תסביר אתה, בתור גורם מקצועי, מה קיים בסל, מה קיים בעולם, כלומר מה האופציות הקיימות על השולחן, מה מזה בסל ואחרי זה נחזור לשאלת התקצוב.
<חיים גבע הספיל: אז מה שנכנס בשנת 2010 לסל שירותי הבריאות היה סדנאות גמילה מעישון כשההבנה הייתה שמדובר על סדנאות קבוצתיות לגמילה מעישון, שמדובר על בערך 15 אנשים עם מנחה, נפגשים פעם בשבוע למשך שמונה מפגשים.
תמר זנדברג: זה מכונים שמעבירים את הסדנאות?
<חיים גבע הספיל: זה לא מכון, זה קופות החולים, על ידי מומחים לגמילה מעישון.
תמר זנדברג: הקופות עושות את זה באופן - - -
<דיאן לוין: מקצועי.
תמר זנדברג: מקצועי, אבל ממי?
תמר זנדברג: מי בעל המקצוע שנותן את השירות הזה?
<חיים גבע הספיל: רופאים, אחיות, פיזיותרפיסטים, רוקחים, מקדמי בריאות, אנשים שעברו הכשרה.
תמר זנדברג: זה הקופות מכשירות?
<דיאן לוין: אנחנו נותנים הכשרה מיוחדת - - -
תמר זנדברג: מי אתם?
תמר זנדברג: מי זה אנחנו?
<דיאן לוין: אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות בשירותי בריאות כללית.
תמר זנדברג: אוקיי, אז תיכף, את רשומה לדיבור.
תמר זנדברג: אני פשוט רק רוצה לדעת, סתם לדוגמה, כשיש איזה מכון שמפרסם, אז מה, הוא מוכר שירותים לקופות?
<חיים גבע הספיל: המכונים מתיימרים לתת שירותי גמילה בכל מיני טכניקות שלא נחקרו ולא הוכחו ולכן הם גם עושים את זה עצמאית ולא דרך הסל.
<חיים גבע הספיל: מה שקופות החולים נותנות זה ייעוץ, הנחיה, קבוצות גמילה מעישון, שזה כן שיטה מוכחת, מוכרת, הכי יעילה שקיימת בעולם ולכן היא נמצאת בשירותי הבריאות.
<חיים גבע הספיל: מה שהמכונים הפרטיים מציעים זה בתשלום של 2,500, 3,000 שקל.
תמר זנדברג: שמה, מה הטכניקה?
<חיים גבע הספיל: יש כאלה ש - - -
<רמי רומנובסקי: אם תדברו על מכונים, אז אני מוכן לדבר בשם עצמי.
<חיים גבע הספיל: אוקיי, אז אני לא אדבר על מה המכונים מציעים, אבל המכונים מציעים את מה שהם מציעים בתשלום, הקופות מציעות את זה כמובן כחלק מסל שירותי הבריאות, ובנוסף, מי שמשתתף באותה סדנה קבוצתית בקופה הוא זכאי לסבסוד עבור תרופות מרשם שיש בסל, שתי תרופות מרשם.
תמר זנדברג: שרושמים לו במסגרת הסדנה?
<חיים גבע הספיל: שהרופא רושם לו והוא יכול לקנות אותן בסבסוד אם הוא משתתף בסדנה לגמילה מעישון או תחליפי ניקוטין, שהן נמצאות באיזה שהוא מקום כקו שני.
<חיים גבע הספיל: הן גם נמצאות בסל אבל הן היו בעלות מלאה למבוטח ולפני שנתיים נקבע שבמידה שאותו אדם שמשתתף בסדנה לגמילה מעישון לא יכול להשתמש בתרופות המרשם הוא יוכל, כחלופה, להעביר את הסבסוד, את הזכאות שלו לסבסוד, להנחה הכספית, לתחליפי הניקוטין.
<חיים גבע הספיל: אם הוא לא יכול לצרוך את תרופות המרשם.
<חיים גבע הספיל: זאת אומרת הרעיון הוא לשלב טיפול התנהגותי עם עזרה, אם צריך, אם הוא רוצה, של טיפול תרופתי.
<חיים גבע הספיל: במידה שתרופות המרשם, הוא לא יכול בגלל כל מיני סיבות, הוא יכול לקבל את הסבסוד על תחליפי הניקוטין.
<חיים גבע הספיל: זה מה שיש בסל.
<חיים גבע הספיל: מעבר לזה הקופות יכולות להגיד מה הן עוד נותנות, אבל זו ההבנה של מה שנכנס לסל ומה שתוקצב.
תמר זנדברג: עכשיו נשים רגע בצד את הסל ואת התקצוב, תיכף נדבר, אתה בתור גורם מקצועי בעצם מעיד פנינו שהשיטה הטובה ביותר לגמילה, למיטב שיקול דעתך המקצועי, היא אותה סדנה, כאשר הסדנה הזו מוצעת על ידי אנשי מקצוע, רופאים.
תמר זנדברג: אגב, היא מפוקחת?
תמר זנדברג: כלומר איזה סדנה, האם אנשי המקצוע הם רופאים שעברו הכשרה.
<חיים גבע הספיל: זה לאו דווקא רופאים, אני חושב שאפילו הרוב לא רופאים.
<חיים גבע הספיל: מדובר על אנשי מקצוע, ההכשרה של יועצים לגמילה מעישון זה קורס, יש היום את זה גם בצורה אוניברסיטאית, גם בטכניון וגם בבן גוריון וגם יש הכשרות שהקופה מכשירה את אנשי המקצוע שלה.
תמר זנדברג: וזו השיטה הטובה ביותר?
<חיים גבע הספיל: זו השיטה הטובה ביותר בכל העולם.
תמר זנדברג: אבל היא תובענית מהאדם.
<חיים גבע הספיל: כן, יש לה את הדרישות שלה.
תמר זנדברג: ויש דרכים נוספות?
תמר זנדברג: מה אחוז ההצלחה בעולם, הידועים, של שיטה כזו?
<חיים גבע הספיל: בעולם - - -
תמר זנדברג: בעולם, בישראל, בכלל.
<חיים גבע הספיל: בעולם אחרי שנה מדברים על סדר גודל של 30% אפילו, בישראל אנחנו מדברים על 50% הצלחה.
<דיאן לוין: בארץ אנחנו רואים נתונים יותר טובים מאשר בעולם.
<חיים גבע הספיל: זה הסדנה הקבוצתית.
תמר זנדברג: בישראל יש שיעור עישון יותר גבוה מהעולם, בגדול?
תמר זנדברג: העולם, נקרא לזה ב-OECD.
<חיים גבע הספיל: אנחנו במקום לא רע.
<חיים גבע הספיל: יחסית אנחנו לא רע, אנחנו קרובים לממוצע.
<חיים גבע הספיל: שוב, תלוי גברים או נשים או דת, אבל - - -
<קריאה: במקום הרבה פחות טוב מארצות הברית.
<חיים גבע הספיל: כן, ארצות הברית עכשיו עומדים על 15%, אוסטרליה ירדו ל-12%, אנגליה 15%.
<חיים גבע הספיל: העולם המערבי המתקדם יורד למטה.
<חיים גבע הספיל: קליפורניה עומדים על 9%, תלוי איזה מדינה.
<חיים גבע הספיל: זה פרופורציה, זה יחסי למאמץ שלה להיאבק בעישון.
<חיים גבע הספיל: אני רק אגיד שמה שעוד יש בגמילה מעישון, חוץ מהעניין הקבוצתי יש עניין של ייעוץ אישי, שזה משהו שמאוד מקובל בעולם, שרופא המשפחה מלווה את המטופל שלו, כמו שהוא מלווה אותו בכל מחלה כרונית אחרת ומלווה אותו בטיפול בסוכרת ובהשמנה ועוקב ומדבר איתו, אז הוא יכול לראות אותו גם בגמילה מעישון.
<חיים גבע הספיל: הוא מלווה אותו, נותן לו את המרשם לכדורים והוא עושה את הליווי בצורה כזו או אחרת, הוא מפנה אותו לשירותים אחרים, אבל יש את העניין שנקרא ייעוץ אישי.
<חיים גבע הספיל: בנוסף יש את הייעוץ הטלפוני, שזה כמו סדנה קבוצתית, לא בדיוק, נקרא לזה סדנה אישית דרך הטלפון.