GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אירית מנטש: מה שאנחנו באמת עושים במכבי, כבר למעלה משבע שנים יש לנו מוקד גמילה מעישון טלפוני - - -
תמר זנדברג: שכמה פונים יש אליו?
<אירית מנטש: נכון לשנה האחרונה היו לנו כ-3,000 פונים ו-2,300 שסיימו תכנית ואנחנו מדברים על גידול לעומת השנה שעברה, וכל זה קורה עם הבעיות בתקציבים שיש לקופות.
<אירית מנטש: אנחנו לא - - -
<איתי קולטניק: אני חייב לציין, זה חשוב, הסדנאות בסל שנכנסו לא מוגדרות כסדנאות קבוצתיות, כלומר המוקד הטלפוני זה גם מענה, זה סדנה קוגניטיבית.
<אירית מנטש: כתוב סדנה קבוצתית, זה לא כתוב כייעוץ אישי.
<אירית מנטש: לייעוץ אישי יש כמובן הרבה - - -
<איתי קולטניק: אוקיי, אנחנו נדבר על זה, אבל בגדול הסל - - -
<קריאה: אם תיתנו איזה חוזר בעניין הזה זה יכול לעזור, שייתן את הפירוש שלך.
<קריאה: זה בהחלט רעיון טוב.
<איתי קולטניק: אנחנו נדבר על זה.
תמר זנדברג: רגע, יש לנו דוברת ברשות דיבור.
<אירית מנטש: בעצם מכבי היא החלוצה בנושא של המוקד הזה, היא הקימה אותו לפני שבע שנים, עוד לפני שהיה בסל הרעיון הזה של כל הגמילה וכמובן שרוב הפעילות מתקיימת בסדנאות.
תמר זנדברג: כמה פונים יש לכם לסדנאות?
<אירית מנטש: פונים יש הרבה יותר, יש בערך 7,000 אנשים שבפועל מגיעים ומשתתפים.
תמר זנדברג: 7,000 בשנה?
<אירית מנטש: בערך, בממוצע, נכון לשנה האחרונה.
תמר זנדברג: יש בזה גידול?
<אירית מנטש: יש איזה שהיא עצירה בשנתיים האחרונות.
<אירית מנטש: אנחנו ראינו באמת שהייתה קפיצה כשזה נכנס לסל ולאט לאט זה טיפה נעצר.
<אירית מנטש: אנחנו פועלים כדי להעלות את הנושא הזה כמה שיותר ואנחנו רואים שיותר אנשים דווקא רוצים את הייעוץ הפרטני דרך הטלפון - - -
תמר זנדברג: זהו, הפרופורציה אצלכם נוטה יותר ל - - -
תמר זנדברג: לא יותר במספרים, אבל הכוונה באופן יחסי.
תמר זנדברג: נגיד אם בכללית יש 13,000 סדנאות ועוד 2,000 בקו, אצלכם חצי בסדנאות, אבל יותר בקו.
<אירית מנטש: לא, זה בערך 70% בסדנאות, משהו כזה, והמרכז הטלפוני, מה שמיוחד בו, אני מאוד גאה להיות חלק מהצוות הזה, זה שהוא נותן מענה בתפירת חליפה וזה משהו שמאוד חשוב היום להבין, שכל מעשן הוא עולם ומלואו.
<אירית מנטש: אנחנו מדברים פה על מיליון מעשנים, אבל כל אחד מהם, יש לו את הסיפור שלו וכל אחד צריך את המענה המיוחד.
<אירית מנטש: יש אנשים עם מוגבלויות נפשיות, שיש להם שיעור מעשנים מאוד גבוה, בקרב סכיזופרנים יש 90% עישון.
<אירית מנטש: תכנית בסדנה לא מתאימה להם, אנחנו עשינו תכנית מיוחדת בקהילה עם עמותת אנוש, בתור שירות לקהילה, מכבי עשתה את זה, לכל הקופות, יש לציין, עם יותר מפגשים, עם התייחסות אחרת, עם פרוטוקולים אחרים.
<אירית מנטש: וגם במרכז הטלפוני, מי שמגיע עם בעיה על רקע פסיכיאטרי, הוא לא מקבל את אותו שירות, הוא מקבל יותר, הוא מקבל יותר שיחות, יותר ליווי צמוד, ממש ככה עוטפים אותו.
<אירית מנטש: יש לנו גם תכניות לנשים בהיריון.
<אירית מנטש: ובני נוער אצלנו מעל גיל 16 כן מתקבלים לתכנית במרכז הטלפוני בלבד, כי בסדנה זה לא מתאים יחד עם מבוגרים.
<אירית מנטש: אמנם יש מעט מאוד פונים, כמו שפרופ' דיאן לוין אמרה, זה נושא לא פשוט, בני נוער גם מבחינת - - -
<דיאן לוין: זה עוד לא הוכח, האפקטיביות.
תמר זנדברג: הגמילה?
<אירית מנטש: אין מספיק ראיות מה השיטה הנכונה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד למישהו שבא ואומר 'אני רוצה להיגמל', אנחנו לא נגיד לו לא, אנחנו כן נלווה אותו ואנחנו באמת עושים זאת ורואים הצלחות.
תמר זנדברג: השיטה אצלכם זה אותה שיטה כמו שהוצגה כאן, שהרופא מפנה ואז המוקד מתקשר אליך?
<אירית מנטש: אנחנו מפרסמים את המרכז הטלפוני לכולם, זה יכול לבוא בשני כיוונים, יכול להיות שהמטופל יגיע לרופא והרופא, אם יש נושא של עישון, יודעים שאותו מטופל מעשן, אז אומרים לו 'יש לך שלוש אפשרויות', במכבי יש סדנה, יש מרכז טלפוני, יש גם מרכז פרטני, שהוא מסובסד, הוא לא בחינם, אבל הוא מאוד מאוד מסובסד, שהוא בתל אביב, שמתקיים כרגע לקבוצות מאוד ספציפיות עם צרכים מיוחדים, אבל רוב האנשים בדרך כלל הולכים או לסדנה או לתכנית הטלפונית.
<אירית מנטש: הרופא נותן לו הפניה וההפניה, כשזה מרכז טלפוני, כמו אצל הכללית, היא מגיעה אלינו באופן ישיר ואנחנו יוצרים איתו קשר לתאם איתו להתחיל איתו את התכנית.
<אירית מנטש: במקרה של סדנה רושמים אותו, אומרים לו 'בתאריך זה וזה נפתחת קבוצה'.
<אירית מנטש: המבנה של הסדנאות הוא אותו דבר בכל הקופות, יש גם כמובן שיתוף פעולה מדהים בין הקופות.
<אירית מנטש: כשקופה עושה סדנה במקום עבודה והאנשים שמשתתפים בה הם מקופות שונות אז יש שיתוף פעולה נפלא, עוזרים, דואגים לתת את האישור התרופתי ללא שום עיכוב.
<אירית מנטש: זה גם דבר שאני מברכת עליו מאוד.
<אירית מנטש: אנחנו משקיעים בזה המון, אנחנו רואים שבאמת יש את הצורך לתת את המענה לקבוצות אוכלוסייה מיוחדות.
תמר זנדברג: כשאת אומרת זה נשים בהיריון ובני נוער וסובלים מתחלואה נפשית.
<אירית מנטש: נכון.
<דיאן לוין: במעמד סוציואקונומי נמוך יש לנו נתונים של גמילה שהרבה פחות ביישובים, איפה שיש פערים כלכליים.
תמר זנדברג: יש למישהו, משרד הבריאות או הקופות, נתון כזה על מכורים נקיים?
<אירית מנטש: יש אצלנו בתכנית אנשים שהם מכורים נקיים, אין לי נתונים, אבל אני יכולה לומר שדווקא הרבה פעמים כשזה מכורים נקיים הם מאוד משתמשים בכלים שהם רכשו במסגרת תהליך הגמילה שלהם, כי יש הרבה דמיון.
תמר זנדברג: כן, אבל השאלה אם הסיגריות לא מהוות - - -
<קריאה: גומלים אותם מסמים והם נשארים הרבה פעמים עם סיגריות.
<אירית מנטש: כן, אבל יש כאלה שפונים לגמילה מעישון.
<אירית מנטש: יצא לי גם ללוות כמה כאלה.
<חגי ברוש: אבל חשוב שנדע שכאשר מכור לסמים התנקה והוא עובר גם גמילה מעישון, זה איזה שהיא תעודת בגרות שכנראה שהוא באמת עבר את התהליך כמו שצריך.
תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל השאלה אם במסגרות הטיפוליות למכורים נקיים וכל איפה שמלווים אותם זה בעיקר במסגרות הרווחה, האם, סתם, אם יש איזה שהוא שיתוף - - -
<אירית מנטש: זה מה שדיבר עליו ד"ר חגי לוין, הוא ציין את זה שצריך באמת לפגוש את המעשנים במקומות מסוימים, לתפוס אותם - - -
<אירית מנטש: רציתי רק להוסיף על נשים בהיריון, יש לנו מיזם מאוד יפה שאנחנו בשנתיים האחרונות עושים במכבי, נשים שמגיעות לטיפת חלב, אחות שמלווה אותם בהיריון, בודקת איתם את מצב העישון ומפנה אותן למרכז הטלפוני לגמילה מעישון.
<אירית מנטש: ואם יש בן זוג מעשן, גם שואלים ומפנים אותו גם.
תמר זנדברג: איזה אחוזי הצלחה יש אצלכם?
<אירית מנטש: כרגע קשה לי להגיד בדיוק את אחוזי ההצלחה על נשים בהיריון כי זה עוד במחקר, אבל מבחינת אחוזי הצלחה בסדנאות ובמרכז הטלפוני בסיום תכנית יש למעלה מ-80%, אבל באמת מה שקובע זה אחרי שנה ואחרי שנה יש לנו כ-50% הצלחה גם בסדנאות וגם במרכז הטלפוני.
<אירית מנטש: ועוד דבר מעניין שאנחנו יודעים, שאנשים שמגיעים אלינו - - -
<דיאן לוין: אלה שסיימו את הסדנה.
<דיאן לוין: צריך לציין.
<אירית מנטש: אלה שהשתתפו, לא בהכרח בכל הסדנה, גם יש שיעורי הצלחה מאוד יפים.
<אירית מנטש: ודבר נוסף, אני רציתי להגיד משהו, הנושא הזה מקבל את כל ההתייחסות וכל המשאבים.
תמר זנדברג: רמי רומנובסקי.
תמר זנדברג: אלן קאר זה של פייזר?
<רמי רומנובסקי: לא.
<רמי רומנובסקי: אני אציג את עצמי, פשוט בפעם שעברה לא הספקתי לדבר ויש לי כמה דברים שאני מקווה שייתנו ערך, הם קצת שונים מכל הדברים.
<רמי רומנובסקי: קודם כל אני מעשן לשעבר בעצמי, אני מדריך לגמילה מעישון וחוץ מזה המומחיות שלי היא בשיווק.
<רמי רומנובסקי: זה דווקא שילוב מולטי דיסציפלינארי שעוזר לי מאוד בעבודה.
<רמי רומנובסקי: אני מייצג בארץ את רשת אלן קאר העולמית, זו רשת שפועלת ב-150 מרכזים בעולם, עד היום נעזרו בשיטה הזאת 30 מיליון איש.
<רמי רומנובסקי: לא באתי לקדם את השיטה, באתי להתייחס לכל הנושא.
תמר זנדברג: אלן קאר זו שיטה?
<רמי רומנובסקי: שיטה, כן.
<רמי רומנובסקי: יש ספר שהוא רב מכר, הכי נמכר בעולם, יש מיליוני אנשים בעולם שמדווחים על הפסקת עישון רק בעקבות קריאה של הספר.
<רמי רומנובסקי: אנחנו עובדים עם אלפי ארגונים בעולם, החברות הכי גדולות, גם חברות בארץ, אלביט, IBM, תעשייה אווירית, רשימה ענקית.
<רמי רומנובסקי: המומחיות שלנו היא בעצם בשני דברים, הדבר הראשון זה שאנחנו עוזרים לאנשים להפסיק לעשן.
<רמי רומנובסקי: הדבר השני שבו אנחנו די ייחודיים, המומחיות שלנו זה איך לשכנע מעשנים להפסיק לעשן.
<רמי רומנובסקי: בגלל שאנחנו גוף מסחרי, בגלל שאנחנו גם גוף עם משאבים מצומצמים אז אנחנו צריכים לבדוק כל הזמן את האפקטיביות של כל המסרים שאנחנו משתמשים בהם ולהשתמש בטכנולוגיות הכי מתקדמות שיש לזה באינטרנט.
<רמי רומנובסקי: אנחנו הפכנו לשם עולמי בתחום, אני מדבר על אלן קאר ישראל, מבין 150 זכיינים אנחנו נמצאים במקום מספר אחת בעולם בהיקף הפעילות ובגלל זה אנחנו גם נכנסים לפרויקטים בינלאומיים מאוד מאוד גדולים שחלק ממנו זה פרויקט שאני עובד עליו בימים אלה, שזה סדנה אינטרנטית בלבד.
<רמי רומנובסקי: אז מה שאני מתמחה בו זה גם בהבנה של הפסיכולוגיה של המעשן ואני רוצה להגיד לכם קודם כל, ממה שאני יודע וממה שאני רואה בשטח, כי גם באופן ספציפי עזרתי לאלפי אנשים להפסיק לעשן, קודם כל מה הפחדה עושה למעשנים.
<רמי רומנובסקי: מעשנים לא מטומטמים, כולם יודעים שעישון זה לא בריא, כשאתם מראים למעשן תמונות של ריאות מפוחמות, אנשים עם חורים בגרון, הדבר הראשון שהוא יעשה זה יילך להדליק סיגריה, רק להירגע מהמחשבה.
<רמי רומנובסקי: כי תסתכלו, בבקשה, על המאפרות מחוץ למחלקה האונקולוגית, הן מלאות וחלק מהן מלאות בסיגריות של עובדי המחלקה.
<רמי רומנובסקי: אז אנחנו רואים - - -
תמר זנדברג: אבל בכל זאת יש נתונים מהעולם על ירידה בעקבות בשימוש בטקטיקות האלה.
תמר זנדברג: אוסטרליה זה ממש הדוגמה.
<רמי רומנובסקי: חד משמעי.
<רמי רומנובסקי: אבל אני אומר, כגישה - - -
תמר זנדברג: כגישה טיפולית, אתה אומר.
<רמי רומנובסקי: לא, כגישה שיווקית אפילו.
תמר זנדברג: קודם כל כגישה שיווקית, יש עדויות שזה עובד.
תמר זנדברג: על מי זה עובד, לא יודעת איך זה עובד בדיוק, אבל יש עדויות שזה עובד.
<רמי רומנובסקי: נהדר, היום אנחנו נמצאים במצב שכל המעשנים בעולם, כמעט, למעט אולי מקומות כמו אינדונזיה מודעים לזה שעישון הוא לא בריא.
<רמי רומנובסקי: כלומר העולם עבר - - -
תמר זנדברג: לא, אבל יש מודעות ויש רגש - - - גם אנשים מודעים לזה, או אמורים להיות מודעים, שמה שהם אוכלים היה חי פעם ועדיין כשמעמתים אותם עם הדבר הזה זה יוצר אפקט שהוא גם רגשי שהוא אחר.
<רמי רומנובסקי: אז אני טוען שיש לזה אפקט, אבל אפקט מוגבל, יש עוד דברים אחרים, כי מעשנים בסופו של דבר - - - לנו יצא לעשות לא מעט, עשרות סדנאות מניעה לבני נוער, גם בבתי ספר, וכשאני מדבר עם מעשנים בני 60 לא מעניין אותם סרטן, אז בטח שזה לא מזיז לילדים.
<רמי רומנובסקי: עכשיו, מעשנים בסופו של דבר לא מעשנים בגלל שזה לא בריא, הם מעשנים בגלל סיבות אחרות ואני אתן לכם דוגמה.
<רמי רומנובסקי: בגלל שאמרתי שמה שאנחנו מתמחים בו זה בלשכנע אנשים להפסיק לעשן אני אתן לכם נתונים ממה שאנחנו רואים בפועל.
<רמי רומנובסקי: כשאנחנו נמצאים במפגש מבוא מול מעשנים, קבוצה של 10, 20, 30 אנשים, זה לא משנה באיזה מסגרת ולמה הם הגיעו, בסוף מפגש של שעה וחצי 50% מהאנשים נרשמים לסדנה שעולה 3,000 שקל.
תמר זנדברג: איך אתם מאתרים את האנשים האלה?
<רמי רומנובסקי: אנחנו עושים את זה בכל מיני דברים, אני לא חושב שזה הזמן להרחיב, אבל אנחנו עושים למשל פעילויות בארגונים, אנחנו עושים כל מיני פעילויות, שם אנחנו עושים את ההרצאות בצורה כזאת.
<רמי רומנובסקי: כשאנחנו עושים פגישה אחת לאחת, בסוף פגישה 70% מהאנשים נרשמים לסדנה.
תמר זנדברג: לא, אבל בכל זאת איך אתם מגייסים את האנשים לזה?
תמר זנדברג: כלומר, באמצעים שיווקיים?
<רמי רומנובסקי: קמפיינים, כל מיני דברים כאלה.
תמר זנדברג: מפרסמים באמצעי התקשורת, דברים כאלה?
<רמי רומנובסקי: כן, כן.
<חגי לוין: רק לחדד, גוף עצמאי, גוף פרטי מסחרי.
<חגי לוין: אפרופו לשווק, רופא לא יכול לשווק את עצמו כמומחה לגמילה מעישון.
<חגי לוין: זאת אומרת חברות כאלה נכנסות לנישה והנה, ישראל מובילה בעולם.
תמר זנדברג: לא, זה בסדר, אבל השאלה האם באמת משרד הבריאות או המדינה כמדינה מפנה ואז היא מפנה דרך קופות החולים.
תמר זנדברג: אנחנו לא מצפים מרופא - - -
<חגי לוין: היא לא משקיעה בשיווק.
<דיאן לוין: יש לנו שיטה אפקטיבית וגם יש לנו את זה בתוך הקופות.
תמר זנדברג: לא, אין בעיה, שיטה אפקטיבית זה בסדר, אבל נשאלת השאלה איך אנחנו מגייסים - - -
<דיאן לוין: אנחנו יודעים - - -
תמר זנדברג: אין בעיה, אז אדרבא.
תמר זנדברג: לא יודעים את האפקטיביות, זה בסדר, ואצלך יודעים את האפקטיביות, אז אדרבא, איך אנחנו מגייסים.
תמר זנדברג: מתוך מיליון מעשנים יש 25,000 שפונים - - -
<דיאן לוין: קמפיינים.
תמר זנדברג: אני אומרת, לא צריך שרופא מטעם קופת חולים ישווק את עצמו על מנת שמדינת ישראל תגייס פונים והם יפנו דרך קופות החולים.
<חגי לוין: נכון, אבל למשל תרופה בישראל אסור לשווק אותה כתרופה ואז אנשים נכנסים לפתרונות שהם לא מוכחים והם לא יעילים כפי הנראה - - -
<רמי רומנובסקי: אל תגיד לא יעילים.
<רמי רומנובסקי: חברים יקרים, תקשיבו, אני יודע שאלן קאר כגישה, למרות שאנחנו לא מתעסקים באנרגיות, זו שיטה לוגית לחלוטין, אין פה שום דבר אחר, אני יודע שזה מעורר הרבה אנטגוניזם, בעיקר בקרב קופות חולים, חברות התרופות, כל הדברים האלה.
<רמי רומנובסקי: אם ממשלת אירלנד עכשיו ואוניברסיטת לונדון, בראש פרופ' רוברט ווסט, שהוא אחד החוקרים המובילים בעולם, חוקרים היום את השיטה אז אולי שווה לפתוח את הראש ו - - -
<חגי לוין: כשיהיו תוצאות נשמח ל - - -
<רמי רומנובסקי: אוקיי, כשיהיו תוצאות.
<רמי רומנובסקי: אני לא באתי להגיד משהו אחר, לא באתי לקדם את השיטה.
תמר זנדברג: כמה בארץ מטופלים או לקוחות כאלה אתה מגייסים בשנה?
<רמי רומנובסקי: אני מדבר על השיטה על כל הפורמטים השונים שלה, יש ספר, יש סדנה, יש כל מיני שיטות, הספר, אגב, הוא לא בבעלותנו, אנחנו לא מפיצים את הספר, עד היום נעזרו בשיטה עשרות אלפי אנשים בישראל.
<אושרת גוזלן: אחו הצלחה כמה?
<רמי רומנובסקי: אחוז הצלחה - - -
<חגי ברוש: דרך אגב, אנחנו מביאים את החברה הזאת לתחנות הגמילה כדי שישווקו את עצמם שם לעבודה עם המכורים לסמים, אבל אני חושב שהבעיה הייתה בעלות.
תמר זנדברג: מה אחוזי ההצלחה?
<רמי רומנובסקי: אני יכול להגיד מה אנחנו רואים מנתונים חיצוניים, כי אני לא רוצה להגיד מה שאנחנו בודקים על עצמנו כי אולי זה לא אובייקטיבי, המחקר היחיד שבוצע עד כה, למעט שני המחקרים שקיימים היום, שנחקר על ידי אוניברסיטת וינה, לפני עשר שנים, הראה על אחוזי הצלחה של אחרי שנה ואחרי שלוש שנים למעלה מ-51%.
<רמי רומנובסקי: היום נערך מחקר, שהוא בתנאים הכי מחמירים, כדי לעמוד בסטנדרטים של חברות התרופות, אנחנו עדיין לא חברה כמו פייזר וכל זה, אבל אני מוכן בכל שלב לקחת קבוצת ניסוי של 100, 200, 300, 400 איש ולבדוק אותם מול הדרך הזאת, כי השיטה שלנו - - -
תמר זנדברג: רק סדנאות וייעוץ אישי, עזוב את הספר שאנשים קוראים לבד, כמה ישראלים וישראליות נרשמים בשנה לסדנאות?
<רמי רומנובסקי: זה נתון מסחרי שאני לא מעוניין לפרוט מן הסתם, לא בפורום כזה מוקלט, אין לי בעיה ב - - -
תמר זנדברג: הבנתי, אבל אתם גובים על זה 3,000 שקלים.
<קריאה: זה עולה הרבה מאוד כסף.
<קריאה: מה יש לכם להסתיר?
<רמי רומנובסקי: אני נמצא בשוק תחרותי וזכותי - - -
תמר זנדברג: למה, מי המתחרים שלכם?
<רמי רומנובסקי: יש לנו עוד מתחרים, מה לעשות, אבל זה - - -
תמר זנדברג: אני שואלת מסקרנות, איזה עוד מתחרים יש בשוק הזה?
<רמי רומנובסקי: קודם כל קופות החולים בגמילה מעישון, כל מיני דברים כאלה.
<קריאה: מכון אברמסון.
תמר זנדברג: מכון אברמסון, שזה גם פרטי?
<קריאה: מכונים שגובים תשלום על - - -
תמר זנדברג: כמה הם גובים?
<קריאה: 2,400.
תמר זנדברג: מה משך הסדנה?
<רמי רומנובסקי: משך הסדנה שלנו הוא ברוב המקרים שש שעות.
תמר זנדברג: שש שעות ביחד?
תמר זנדברג: כאילו מגיעים למפגש אחד?
<רמי רומנובסקי: אני אספר לכם מה קורה.
<רמי רומנובסקי: אני לא באתי לדבר על השיטה, אבל אתם שואלים אותי.
תמר זנדברג: לא, סקרנות.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת.
<רמי רומנובסקי: אין בעיה.
<רמי רומנובסקי: השיטה שלנו - - - תשמעו, מן הסתם, אם עד היום נעזרו בשיטה הזאת 30 מיליון איש אז יש בזה משהו.
תמר זנדברג: בסדר, בוא לא - - -
<קריאה: 60% מהם שהפסיקו לעשן עשו את זה לבד בלי שום עזרה, בכל העולם.
<קריאה: זאת אומרת עצם זה שגובים תשלום - - -
<רמי רומנובסקי: בסדר, אז מה שאתם אומרים - - -
תמר זנדברג: לא, רמי, תאמר את שלך, אתה לא נמצא כאן, לא בהתגוננות ולא בזה, אנחנו רוצים לשמוע הכול.
תמר זנדברג: אני לא ידעתי על זה, לא שמעתי, מעניין אותי, אני רוצה לדעת מה קורה, שמענו מה פה, וגם הנתון הזה הוא גם נתון - - - הכול בסדר, דבר.
<רמי רומנובסקי: נכון, אבל מן הסתם - - -
תמר זנדברג: ודבר בקיצור, כי אנחנו - - -
<רמי רומנובסקי: רוב האנשים מגיעים אלינו למפגש אחד בלבד.
<רמי רומנובסקי: אנחנו לא עושים שום שימוש בתרופות או בתחליפים, אנחנו לא מדברים על נזקי העישון, אנחנו לא מאמינים שזה עוזר לאנשים להפסיק לעשן, אנחנו מדברים על דבר אחד וזה למה אנשים מעשנים.
<רמי רומנובסקי: יש סיבה נורא נורא פשוטה בסופו של דבר למה אנשים מעשנים, כי מה זה סיגריה?
<רמי רומנובסקי: זה דבר שאנחנו מתעלמים ממנו.
<רמי רומנובסקי: אנחנו כל הזמן מסתכלים על ההשלכות של העישון וזה בסדר, אבל סיגריה זה מוצר מסחרי שמיוצר על ידי תאגיד ענק שכל המטרה של המוצר הזה זה לייצר תלות אצל הבן אדם שמשתמש בו מהרגע הראשון.
<רמי רומנובסקי: עישון למעשה זה מלכודת, מאוד מתוכננת, שיש לה גם אלמנטים פסיכולוגיים וגם אלמנטים פיזיים.
<רמי רומנובסקי: ברגע שמבינים איך המלכודת הזאת בנויה הרבה יותר קל לצאת ממנה, אבל עישון זה סוג של בלוף.
<רמי רומנובסקי: אברהם לינקולן אמר פעם ש-you can fool some of the people some of the time and all the people some of the time, but you cannot fool all the people all the time ועישון זו הוכחה שכן.
<רמי רומנובסקי: כשאני רואה מה שעושה את האפקט למעשנים, כי הרעיון זה לא רק להפסיק לעשן, זה איך אני מגיע למצב שלא רק שאני לא מעשן, שאני לא רוצה, שאין לי קנאה במעשנים אחרים, שאני לא נופל בפח הזה שוב, זה שינוי של צורת חשיבה, זה להסתכל על הדברים בצורה אחרת.
תמר זנדברג: אוקיי, אז סדנאות של שש שעות, מפגש אחד של שש שעות ו - - -
<רמי רומנובסקי: שש שעות.
<רמי רומנובסקי: מי שלא מצליח במפגש הראשון יש עוד מפגשי חיזוק.
<רמי רומנובסקי: בדרך כלל ככה זה עובד.
<רמי רומנובסקי: הסיבה שבאתי לכאן, באתי מתל אביב - - -
<רמי רומנובסקי: לא, באתי כי הזמנתם אותי, אגב, לא דחפתי את עצמי.
<רמי רומנובסקי: אני מזמין אתכם, כל אחד מהגופים שכאן, לשתף פעולה.
<רמי רומנובסקי: לבוא, לבדוק את הדברים, לנבור קצת וללמוד מהידע שאנחנו צברנו בכל התהליך השיווקי הזה שאנחנו עושים באיך לשכנע מעשנים.
<רמי רומנובסקי: גם להיות פתוחים לגישות אחרות, כי כשאנחנו עושים סדנאות מניעה לבני נוער, הדבר האחרון שאנחנו מדברים איתם זה על המחלות, כי מחלות לא מעניינות בני נוער, אבל כן מעניין אותם שהם פראיירים וכן מעניין אותם ההונאה שיש בעישון.
<רמי רומנובסקי: אז ההזמנה פתוחה ואם תרצו להשתמש בה מה טוב, ואם לא, אז ניפגש בעוד כמה שנים אחרי ש - - -
תמר זנדברג: אביטל פאטו.
<אביטל פאטו בן-ארי: כן, ד"ר אביטל פאטו בן-ארי, אני מקדמת בריאות של האגודה למלחמה בסרטן.
<אביטל פאטו בן-ארי: קודם כל יש לי כמה נקודות.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני רוצה קודם כל להתייחס לנתונים שחיים גבע העלה בהתחלה, כשהוא דיבר על הנושא של עישון כמוביל למחלות סרטן ובהמשך לאותם נתונים, שהוא הראה קודם בטבלה, שלא מדובר רק על סרטן הריאה.
<אביטל פאטו בן-ארי: חשוב לי לציין, מאותם נתונים, מאותו מחקר, שהמסקנה הייתה שאילו הייתה החשיפה לעישון נמנעת כליל ניתן היה לצמצם את התחלואה בסרטן ריאה ב-80% בקרב גברים, 58% בקרב נשים.
תמר זנדברג: אם מה?
<אביטל פאטו בן-ארי: אם לא היה עישון בכלל.
<אביטל פאטו בן-ארי: זו רק דוגמה מנושא של סרטן הריאה, יש רשימה כמובן של סוגי סרטן שונים שההיארעות שלהם הייתה יורדת לאין ערוך אם היינו ממגרים את העישון.
<אביטל פאטו בן-ארי: זה בא לידי ביטוי, כמו שאמרנו, גם בנושא בריאות, אבל גם בנושא כלכלי שאי אפשר להתעלם ממנו.
<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו יודעים כמה עולות תרופות של הסרטן, אנחנו יודעים, ודיברו על זה, כך שבאמת הנושא הזה, אי אפשר להתעלם ממנו.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני תיכף אגיע לדבר על קמפיינים ועל בני נוער, אבל באמת שאנחנו מדברים על הסרטן ועל עישון וצריך להבין שהעלויות שלו למערכת הבריאות זה משהו שאי אפשר להתעלם מהן.
<אביטל פאטו בן-ארי: מבחינת קמפיינים, אתם דיברתם על קמפיינים ועל חשיבות של קמפיינים ואנחנו יודעים, האגודה למלחמה בסרטן, מי שמכיר את כל הקמפיינים שנעשו בנושא של עישון, שגם מיועדים לבני נוער ושגם מיועדים לאוכלוסייה הכללית, רובם באמת מובלים על ידי האגודה למלחמה בסרטן.
<אביטל פאטו בן-ארי: אם אתם מכירים, אני לא יודעת כמה מכם יש לכם בני נוער בבית, אבל לפני כשנתיים יצא קמפיין של האגודה למלחמה בסרטן בצירוף ערוץ הילדים, 'מעשנים, לי זה לא מתאים'.
<אביטל פאטו בן-ארי: אין שם שום תזכורת למחלות, מדברים שם על הנושא של כסף, הנושא של הנזקים האסתטיים, הנושא של הריח והפראייריות וכו' וכו', כך שהמטרה של הקמפיינים זה להגיע לקהל היעד, אבל העניין הוא שאין לזה תקציב ייעודי מהממשלה.
<אביטל פאטו בן-ארי: מי שמממן את זה, אם אתם מסתכלים אחורה על כל השנים, זה האגודה למלחמה בסרטן, ומי שמכיר את האגודה יודעים שאנחנו לא ממומנים על ידי שום גוף ממשלתי, אלא רק מתרומות הציבור.
<אביטל פאטו בן-ארי: כשחושבים על כל הנושאים שדיברו עליהם פה, על כל ההשלכות הכלכליות, ההשלכות הבריאותיות, ההשלכות החינוכיות, הנורמטיביות, איך אנחנו בכלל מחנכים את הילדים, אם אנחנו מתחילים מהחינוך של הילדים שלנו ועד ההשלכות של מחלות הסרטן, לחשוב על זה שמי שמממן את הקמפיינים האלה במדיה זה רק אגודה שלא ממומנת על ידי גופים ממשלתיים זה אבסורד.
<אביטל פאטו בן-ארי: חייב להיות לזה תקציב הממשלתי.
<אביטל פאטו בן-ארי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בנושא הזה, וחגי הזכיר את זה, זה הנושא של הסיגריות החדשות.
<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו מדברים עדיין על הסיגריות הקונבנציונליות והעישון הקונבנציונלי, צריך לזכור שחברות הטבק, כפי שאמרנו, הם גופים מסחריים עם אג'נדה מאוד ברורה, הם רוצים לשמר את קהל הלקוחות שלהם ולהתחיל לבנות קהל חדש, ולדאוג שימשיכו להיות להם דורות נוספים של לקוחות חדשים ולצורך זה הן ממציאות מוצרים נוספים והמוצרים האלה נכנסים לאט לאט לשוק.
<אביטל פאטו בן-ארי: כפי שאנחנו ראינו עכשיו מה-Surgeon General שהוציאו עכשיו בארצות הברית, לפני כמה שבועות, יצא במסיבת עיתונאים בהכרזה על הנושא של השפעת סיגריות אלקטרוניות לבני נוער ואחד הדברים שהוא דיבר עליהם, וכשאנחנו מדברים גם על סיגריות קונבנציונליות אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, הנושא של השפעת הניקוטין על המוח המתפתח של הילדים ובני נוער.
<אביטל פאטו בן-ארי: דיברנו על ההתפתחות של הריאות, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על ניקוטין, אנחנו מדברים על כך שיש כאן השפעה על ההתפתחות של המוח של בני נוער וזה גם משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.
<קריאה: כולל נרגילות.
<אביטל פאטו בן-ארי: התחלנו לדבר על סיגריות וכמובן הנושא של נרגילות, סיגריות אלקטרוניות וכו'.
תמר זנדברג: עמוס האוזנר.
<עמוס האוזנר: כבוד יושבת הראש, אני מטפל במניעת עישון מאז שנת 1983, כשעבר החוק להגבלת הפרסומת למוצרי טבק וגם בחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון, כפי שהוא נקרא כעת.
<עמוס האוזנר: שיעור העישון אז, כשאני נכנסתי לטפל בנושא הזה היה כ-40% מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל, הצלחנו לצמצם אותו עד כמחצית.
<עמוס האוזנר: זאת הצלחה עצומה.
<עמוס האוזנר: אם אנחנו אומרים שהעישון הורג לפחות אחד מכל שניים מן המשתמשים בסיגריות אז את יכולה לתאר לעצמך כמה עשרות אלפי חיים כבר הצלחנו להציל, וזה בלי שעשינו כל כך הרבה.
<עמוס האוזנר: עזרתי בניסוח של כמה הצעות חוק, כולל ההצעה שמחייבת את משרד הבריאות לדווח כל שנה לכנסת על מצב העישון, כולל ההצעה של גלעד ארדן, שמטילה את האחריות לגבי עישון במקום ציבורי על בעל המקום או מחזיק המקום.
<עמוס האוזנר: כעת הוועדה הזו, הוועדה למלחמה בנגע הסמים, כבר טיפלה הרבה בנושא העישון, בפרט בתקופה שרפאל איתן היה יושב ראש הוועדה בין השנים 92' ו-96', כולל אגב אותה הצעה הזאת, של חובת הדיווח, שמקורה בוועדה המסוימת הזו.
<עמוס האוזנר: השאלה שאני רוצה להציג, למה בעצם כל כך קשה להפסיק לעשן.
<עמוס האוזנר: זה מפני שהמוצר התעשייתי הזה, זה נאמר כאן, חברות הסיגריות עושות הכול כדי שהמוצר יהיה כזה שיהיה קשה להפסיק לעשן.
<עמוס האוזנר: הן משנות את ההרכב של הסיגריות כדי שהספיגה של הניקוטין על ידי המעשן תהיה מקסימלית.
<עמוס האוזנר: הנקודה השנייה היא שאין שום פיקוח בישראל מה נכנס לתוך הסיגריות.
<עמוס האוזנר: זאת אומרת הגוף האחד המיוחד היחיד והאחרון שמפקח על תכולתה של הסיגריה זה חברת הסיגריות, אף אחד אפילו לא יודע, מכיוון שהצעות חוק ממשלתיות שניסו לחייב את חברות הסיגריות לדווח בישראל נפלו וחברות הסיגריות התנגדו לזה.
<עמוס האוזנר: זאת אומרת אין לנו היום שום דיווח על זה?.
<עמוס האוזנר: כאשר אנחנו מדברים על ההשקעה במניעת עישון, אז אנחנו צריכים לזכור, גברתי דיברה על זה שעישון נחשב כדוחה, אז אנחנו צריכים לזכור את התשדיר שאני טיפלתי בו, של התולעים.
<עמוס האוזנר: אני חושב שרובכם זוכרים את התשדיר הזה.
<קריאה: אי אפשר לשכוח את זה.
<עמוס האוזנר: אבל התשדיר הזה, כבוד גברתי יושבת הראש, הוא משנות ה-80 והוא מומן כמעט כולו בתרומות פרטיות של יהודי יקר מבוורלי הילס, שכבר עבר את זה בשנות ה-80.
<עמוס האוזנר: זאת אומרת, מול 60 מיליון שקלים שחברות סיגריות משקיעות בעידוד העישון אנחנו כמעט לא משקיעים כלום.
<עמוס האוזנר: מה אנחנו כן יכולים וצריכים לעשות?
<עמוס האוזנר: הצעת חוק אחת, שלצערנו לא עברה, דיברה על זה שכמו שאנחנו לוקחים את 10 האגורות של השקיות לטובת הקרן לשמירת הניקיון, הצעת החוק הזה שנכנס לתוקף אתמול, אז באותה מידה שבריר של המס על הסיגריות יועבר למניעת עישון.
<עמוס האוזנר: זה לא עבר.
<קריאה: כך עשו באוסטרליה, זאת הייתה ההצלחה שם.
<עמוס האוזנר: נכון, כבר בשנות ה-80.
<עמוס האוזנר: מאחר שזה לא עבר בצורה הזאת אז סגן שר האוצר, יצחק כהן, אמר 'טוב, נקים רשות למניעת עישון וניתן לזה תקציב מתקציב המדינה'.
<עמוס האוזנר: בבקשה, הסכום שצריך להיות מוקצב לנושא הזה צריך להיות לפחות, וזה כן הצלחנו להעביר, כמו שחברות הסיגריות מדווחות על ההשקעה שלהן בעידוד העישון בישראל, שזה עומד על כ-60 מיליון שקלים בשנה.
<עמוס האוזנר: זה צריך להיות התקציב למניעת העישון.
<עמוס האוזנר: בארצות הברית קרה דבר אחד נוסף, חברות הסיגריות נתבעו על ידי 50 המדינות בארצות הברית בגלל הנזקים שהם גורמים.
<עמוס האוזנר: הם חויבו בסופו של דבר בסדרה של פסקי דין בפשרה עד לשנת 1998 לשלם סכום שמסתכם ב-245 מיליארד דולר, כלומר כטריליון שקלים.
<עמוס האוזנר: כתוצאה מכך עשרות מיליונים, מסמכים פנימיים במסגרת אותן הפשרות של חברות הסיגריות, גולו לציבור וכולם ניתנים היום לצפייה באינטרנט באתרים מיוחדים, כולל מה שקרה בישראל, כולל למשל, אני נותן לכם כיוון למחשבה, כמה מדענים ישראליים קיבלו כסף מחברות הסיגריות כדי שזה ישפיע על המחקרים שלהם.
<עמוס האוזנר: זה נתון מאוד מאוד מדהים.
תמר זנדברג: על איזה סכום מדובר?
<עמוס האוזנר: סכומים אדירים, באמת.
<קריאה: אגב, לא צריך הרבה כסף.
<עמוס האוזנר: כן, כדי להשפיע על מחקר אחד מסוים לא צריך כל כך הרבה, אבל הרבה כסף.
<עמוס האוזנר: מה שקרה זה שהמסמכים הפנימיים של חברות הסיגריות גילו עד כמה חברות הסיגריות משווקות את מוצר ההתמכרות, את הניקוטין.
<עמוס האוזנר: בישראל אנחנו דאגנו להביא לארץ לעדות, לאותה ועדה לצמצום העישון ונזקיו, סגן נשיא של חברת סיגריות גדולה בעבר בארצות הברית, כשעל בסיס קורות חייו נעשה בארצות הברית הסרט 'המקור', שהיה מועמד לאוסקר בשנת 2000.
<עמוס האוזנר: אתם יכולים למצוא את עדותו עד היום באתר משרד הבריאות, תחת פרוטוקולים, תחת הוועדה לצמצום העישון ונזקיו, ותמצאו שם את העדות של ד"ר ג'פרי וייגנד.
<עמוס האוזנר: הוא מספר איך חברות הסיגריות דואגות לכך שיהיה קשה ככל הניתן להפסיק לעשן, סם ממכר.
<עמוס האוזנר: בשנת 1999 קמה ההסתדרות הרפואית, הר"י, והגישה עתירה לבג"צ כנגד שר הבריאות בישראל, למה לא מכריזים על הניקוטין שבסיגריות בתור סם ממכר.
<עמוס האוזנר: העתירה הזאת נגמרה בפשרה, הפשרה הייתה שתוקם אותה ועדה ציבורית לצמצום העישון ונזקיו.