GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: לדבר, הכול חשוב ובטח יש דברים חשובים יותר, אבל באמת חברה נמדדת במשאבים שהיא מקצה למקומות החלשים ביותר שלה שבסופו של דבר מיישמים הלכה למעשה את רשת הביטחון שחברה נותנת לחוליות החלשות שיש בה.
תמר זנדברג: כאן בוועדה בתחום הטיפול בהתמכרויות, אנחנו באמת רואים את זה מול העיניים כל יום וכל שעה וכל שבוע.
תמר זנדברג: אני שמחה שהייתה לנו הזדמנות גם לשמוע אתכן וגם לחלוק אתכן את העבודה שלנו.
תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה להודות על היוזמה של היום הזה וגם לאיגוד העובדות הסוציאליות, אנא העבר את ברכותינו לראשי וראשות האיגוד, וגם למשרד הרווחה מילה.
<יואב בן ארצי: עובדים.
<יואב בן ארצי: עוד לא עובדות.
<קריאה: יש גם כמה גברים.
תמר זנדברג: הרוב הן עובדות.
תמר זנדברג: אם הייתי אומרת עובדים, היינו שואלים מה עם העובדות?
תמר זנדברג: עובדות.
תמר זנדברג: אתם חלק מהעובדות, כמו שאנחנו חלק מהעובדים.
<יואב בן ארצי: העובדה היא כן.
<יואב בן ארצי: העובדה היא שאנחנו עובדים.
תמר זנדברג: העובדה היא שגם העובדות הן עובדות.
<יואב בן ארצי: הלכת צפונה קצת, אבל בסדר.
תמר זנדברג: תאר לעצמך כמה אתה מתקומם כשדיברו עליך פעם אחת בלשון נקבה.
<יואב בן ארצי: אני לא הדוגמה להתקוממות.
<יואב בן ארצי: ממש לו.
<יואב בן ארצי: אין לי שום בעיה עם זה.
תמר זנדברג: אבל התקוממת.
<יואב בן ארצי: באיגוד יש עובדים סוציאליים.
<יואב בן ארצי: כך קוראים לו.
תמר זנדברג: איגוד עובדים שרוב עובדותיו הן עובדות.
תמר זנדברג: ההתקוממות האינסטנקטיבית והמובנת שאתה חש כשפעם אחת כינו אותך בלשון נקבה, תאר לך מה זה להיות אישה שכל יום וכל שעה וכל דקה וכמעט בכל משפט שפונים אליה, אם הוא בלשון רבים, הוא באופן אוטומטי בלשון זכר.
תמר זנדברג: תאר לך כמה התרגלנו וכמה זה הפך להיות חלק מהדיכוי החברתי הכולל שאנחנו אפילו לא מתקוממות וזה נראה לנו רגיל.
תמר זנדברג: תחשוב, אם היה שוויון אמיתי - או שההתקוממות הייתה צריכה להיות אותו הדבר, או שהלשון הייתה צריכה להיות שוויונית.
תמר זנדברג: האמת, זה אפילו לא אליך אלא זה מיועד לנשים.
תמר זנדברג: כך התרגלנו.
<יואב בן ארצי: תרגיל טוב באמפתיה.
<יואב בן ארצי: תודה.
תמר זנדברג: אני רוצה מילה למשרד הרווחה שהיום הזה של העובדות הסוציאליות הרבה באחריותו מבחינת הממשלה.
תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה עבדנו עד היום הרבה מאוד עם משרד הבריאות בפיתוח מענים ולראות את ההתמכרות, מה היא וכולי.
תמר זנדברג: אתם הייתם חלק מהדיון הזה.
תמר זנדברג: אני באמת רוצה לומר שבתחום ההתמכרויות היחידות העירוניות, היחידות שאתם בעצם בהן מעניקות את הטיפול, שהן יחידות טיפוליות לכל דבר, נותנות מענה מתחום הטיפול הנפשי, מתחום הטיפול השיקומי, המשפחתי וכולי, באמת אתן נושאות ביחידות שלכן, אתן בעצם שירות הטיפול בהתמכרויות הישראלי.
תמר זנדברג: זה באמת שירות שפרוס בכל הארץ.
תמר זנדברג: שמענו כאן, ואני רוצה גם להודות לכל הנציגות והנציגים שדיברו מכל היחידות ברחבי הארץ.
תמר זנדברג: באמת היה לנו מאוד חשוב לשמוע וקודם כל להתרשם גם מההבדלים וגם מהמצוקות שבהרבה רשויות הן דומות.
תמר זנדברג: אני שמחה שהוועדה היום קיבלה את ההזדמנות לחשוף את העבודה הזו, לתת לכן להעמיד את היחידות האלה במרכז הבמה ואני רוצה לציין שלוש או ארבע נקודות שאנחנו נרשום כסיכום, גם נפנה אל השר וגם נעמיד אותן בפנינו להמשך הטיפול בתכנית העבודה של הוועדה.
תמר זנדברג: הדבר הראשון הוא נושא המצ'ינג.
תמר זנדברג: זאת לא פעם ראשונה שהוועדה הזו דנה בזה אבל אנחנו זיהינו את הצורך במצ'ינג כחסם בעיקר לרשויות חלשות מלקבל את השירות הממשלתי שמראש הן זקוקות לו יותר, בגלל שהן יותר חלשות.
תמר זנדברג: בגלל שאין אפשרות להשלים חלק מהשירות, גם החלק הארי נמנע וזה דבר שאני חושבת שמדינת ישראל צריכה לתת עליו את הדעת כמדיניות אבל בטח ובטח בתחום הרווחה, שזה אחד התחומים המרכזיים שגם כך עוסק באוכלוסיות המוחלשות.
תמר זנדברג: הוועדה תפנה לשר ותבקש ממנו לבחון, לפחות לצורך ההתחלה, עוד לפני שכל מדינת ישראל משנה, לפחות במקרים שבהם אתם כשירות מזהים צורך שיש ישוב שאין לו לתת וכבר אתם נתתם את התקן או את ההועדה או מה שזה לא יהיה, שאתם תוכלו לתת אותו ולממן אותו במאה אחוזים עם שיקול דעת של המשרד.
תמר זנדברג: הדבר השני הוא שיטת ההועדות שגם עליה דובר הרבה בדיונים קודמים וכאן ירדנו יותר לפרטים למה היא גורמת.
תמר זנדברג: היא גורמת גם לחוסר היציבות, גם התעסוקתית, גם הפסיכולוגית של העובד והעובדת וגם להמון חסמים בקידום, בחלוקת השעות, בצורך.
תמר זנדברג: לדעתי זה עלה כאן באופן יותר ציורי בדיונים הקודמים, נדמה לי שיואב העלה את זה, לגבי אופי הטיפול באוכלוסייה שהיא מכורה.
תמר זנדברג: זו אוכלוסייה שיש לה נסיגה, שהיא באה והולכת, שקשה מאוד לבנות על הרציפות הטיפולית ואם גם השכר של המטפל מותנה בזה, זה מכניס את כל תהליך הטיפול לאיזשהו מעגל שוטה שקשה מאוד לפרוץ ממנו.
תמר זנדברג: לכן גם הפנייה שלנו לשר כתוצאה מהדיון הזה היא ככל שניתן, או הייתי אומרת להציג יחד אתכם, עם השירות להתמכרויות, תכנית של המשרד למעבר הדרגתי מהועדות לתקנים.
תמר זנדברג: תגידו לנו כמה זמן זה ייקח.
תמר זנדברג: ברור לנו שזה לא זבנג וגמרנו.
תמר זנדברג: מכיוון שהנושא הזה עומד כאן במוקד החשיבות של השירות הזה, היינו מבקשים שהמשרד יכין תכנית אפילו רב שנתית, נגיד על חמש שנים, מה היעד שלכם, כמה לצמצם את ההועדות וכמה להעביר לתקנים כדי שנוכל להתחיל למדוד את זה בצורה כמותית.
תמר זנדברג: הדבר השלישי זה הנושא של מתן שירותים מרשות אחת לתושבי רשות אחרת.
תמר זנדברג: אני מבינה שגם כאן ההועדות הן איזשהו חסם כי אפשר לקבל את ההועדות על סמך תושבי הישוב אבל שוב, כאן יתכן שאתם כשירות התמכרויות, כמשרד, יכולים לתת איזשהו מענה או תכנית שרשות אחת תוכל לקלוט מטופל מרשות אחרת, בין אם כי יש בה שירות ומדובר ברשות חזקה יותר או רשות שמהווה איזשהו מוקד מרכזי ויש סביבה רשויות קטנות יותר וכולי, ולקבל על זה גם את האחוזים של ההועדות ואת כל התגמול המגיע כי בסוף ניתן שירות ובסוף אתם כמשרד רואים את כל מדינת ישראל, בין אם בצורה של חריגים או בין אם בצורה של מודל יותר ממוסד.
תמר זנדברג: דבר נוסף שספציפית אני רוצה לציין הוא הנושא של מרכזי החוסן בעוטף עזה.
תמר זנדברג: היינו כמה פעמים בכל מיני מסגרות בעוטף עזה ואנחנו לצערי מגיעים לשם רק כשכבר יש את המתיחות הבאה.
תמר זנדברג: אני באמת חושבת שההתמודדות, נקרא לזה כך, והאתגרים שהאוכלוסייה באזור הזה נשארת אתם אחרי שמסתיים העימות הצבאי הישיר שנמשך לאורך שנים ואפשר לראות את זה בכל מיני מסגרות.
תמר זנדברג: אנחנו נתקלים בזה בכל מיני מקומות כאן בכנסת אבל זה כן קצת מתחת לרדאר בין לבין, בזמן השגרה.
תמר זנדברג: מרכזי החוסן, משרד הרווחה מפעיל אותם והפנייה שלנו היא להנהלת המשרד, לשר ולמנכ"ל, להציג איזשהו מודל לשלב את שירות ההתמכרויות בתוך מרכזי החוסן של הטראומה, בין אם בהכשרה של העובדים, בין אם בידע של יחידות ההתמכרויות הקיימות שיינתן שם בתוך מרכזי החוסן.
תמר זנדברג: ברור לנו שזה איזשהו מוקד סיכון להתמכרות שצריך לקבל מענה ובמיוחד באזור שיש שבו פוטנציאל מוגבר לטראומה.
תמר זנדברג: הדבר האחרון שאולי היה צריך להיות הראשון והוא הכללי יותר.
תמר זנדברג: הוועדה רשמה לפניה את הצורך שעלה כאן ממשרד הרווחה של לפחות במינימום עוד עשרה מיליון שקלים לתקציב השירות להתמכרויות ליחידות.
תמר זנדברג: אני מתרשמת שזה סכום ממש לא גדול וסכום ממש לא רציני, בטח לתקציב משרד הרווחה ובטח לתקציב הממשלה כולו.
תמר זנדברג: הפנייה שלנו לשר הרווחה היא למצוא תקציב כזה של עשרה מיליון שקלים נוספים כבר בתוך התקציב הדו שנתי הזה, לקראת שנת 2018, בלי לחכות לשנת 2019.
תמר זנדברג: זה סכום שאפשר למצוא אותו מרזרבה או מעודפים.
תמר זנדברג: רק אתמול התבשרנו על שלושה מיליארד שקלים עודפים בתקציב המדינה.
תמר זנדברג: עשרה מיליון מזה לאוכלוסייה באמת המוחלשת ביותר והשקופה ביותר, זה כסף קטן שבידיים שלכם יכול לעשות שינוי גדול.
תמר זנדברג: שוב תודה לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: בלי עיכובים מיותרים נתחיל.
תמר זנדברג: זו ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול בנושא איסור פרסום ושיווק של מוצרי עישון וטבק.
תמר זנדברג: אני מזכירה, אני חוזרת על זה בכל פתיחת דיון, שהוועדה הזו נכנסה לנושא העישון יחסית מאוחר אבל מרגע שהיא נכנסה, היא נכנסה ברבאק, כמו שאומר הרב לוינשטיין.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שגם אני באופן אישי כמי שהייתה מעשנת מדי פעם, באמת נדהמתי מהדברים שכאילו ידענו אותם, שהיו באוויר, אבל באמת נדהמתי גם באופן אישי מהנזקים ובעיקר מהפער העצום בין נזקים לבין היעדר תועלת כלשהי.
תמר זנדברג: מאז נכנסנו יותר ויותר לעובי הקורה, מישיבה לישיבה, ואת הישיבה הזו אנחנו נקדיש לנושא הפרסום.
תמר זנדברג: אחרי הדברים של פרופסור גרוטו אני ארצה שרוני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת יתייחס ויציג בפנינו את עיקר הממצאים.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהמסר המרכזי שעולה מהדוח שלך שאתה מיד תפרט, הוא עד כמה אפקטיבית יכולה להיות הגבלה של פרסום, שיווק ואמצעים אחרים שהם אמצעים במרחב הציבורי, במדיה, על החפיסות וההצגה שאלה הם שלושת הדברים המרכזיים, ואולי יש עוד כמה דברים, בהם התמקדת.
תמר זנדברג: כפי שאומרים היום ברשות השידור המפורקת, אם הפרסום ברדיו עובד, אתה הראית לנו שהגבלת הפרסום והשיווק עובדת בעיקר באמצעות דוגמאות מהעולם ותכף תתייחס.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל אתך, פרופסור גרוטו, וזאת הזדמנות מצוינת להודות לך שהצטרפת אלינו.
תמר זנדברג: בשם הוועדה אני אומרת שההשתתפות העקבית שלך בדיונים שלנו וזה שאתה מקפיד להגיע, מבחינתנו זאת עדות לחשיבות שאתה באופן אישי וכמובן בשם משרד הבריאות רואים בנושא.
תמר זנדברג: אתה השתתפת בישיבה הקודמת שלנו לפני כחודש, אולי חודשיים, והצגת בפנינו שורה של צעדים שבשיתוף עם המנכ"ל החלטתם לעשות ואנחנו היום רוצים להתמקד בצעדים בתחום הפרסום והשיווק.
תמר זנדברג: זה המקום להזכיר שנמצאים אתנו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויהודה גליק שהם שניהם שותפים מרכזיים בעבודת הוועדה באופן כללי.
תמר זנדברג: פרופסור גרוטו, בבקשה.
<איתמר גרוטו: קודם כל, תודה על ההזדמנות להשתתף.
<איתמר גרוטו: אני חושב שיש חשיבות הדיונים בוועדה ותודה גם לך על שלקחת את הנושא כנושא מוביל עם דיוני מעקב.
<איתמר גרוטו: זה בהחלט יעזור לנו לקדם את הדברים.
<איתמר גרוטו: אני רוצה לומר שבמשרד הבריאות יש עשייה, גם שלי כמובן וגם של גורמים נוספים כמו הלשכה המשפטית ואחרים שעוסקים בנושאים האלה.
<איתמר גרוטו: מאז הדיון הקודם קיימנו מספר דיונים עם המנכ"ל ועם שר הבריאות בנושא הזה.
<איתמר גרוטו: קצב ההתקדמות, עד כה לא הצלחנו להביא עדיין את כל ההישגים אותם היינו רוצים אבל בהחלט יש התקדמות מסוימת שאני אפרט אותה כאן ואחר כך אהיה פתוח לשאלות אם יש ולדיון.
<איתמר גרוטו: אחד הנושאים המרכזיים הוא הנושא של הסיגריות האלקטרוניות.
<איתמר גרוטו: כמובן שזה תחום שאני חייב לציין שהוא נמצא באיזושהי מחלוקת עולמית בנושא כאשר יש מספר גישות.
<איתמר גרוטו: הגישה המחמירה ביותר מדברת על איסור גורף של שימוש בהן וזה קיים במספר מדינות ואחר כך אפשרות להגדיר אותן כמוצר זהה למוצר טבק מבחינת ההגבלות על הפרסום והשיווק, הגבלות על איסור שימוש במקומות ציבוריים, חובה של נוטיפיקציה לגוף הרגולטורי על ההרכב של החומרים וכולי.
<איתמר גרוטו: זאת למעשה הדירקטיבה האירופית ובעניין הזה קיבלנו יחד עם שר הבריאות החלטה שאנחנו הולכים לשנות את החקיקה הישראלית.
<איתמר גרוטו: זה מחייב שינוי חקיקה כי למעשה הלכנו לעשות רגולציה על הסיגריות האלקטרוניות עוד בעבר ונתקלנו במחסום בג"ץ שטען שאין חקיקה המגבה את זה.
<איתמר גרוטו: לכן אנחנו צריכים לשנות את החוק ואנחנו כרגע עובדים על תיקון חקיקה, מה שיאפשר להחיל את אותן מגבלות על הסיגריות האלקטרוניות.
<איתמר גרוטו: כאן יש לנו נקודה של התקדמות.
תמר זנדברג: כלומר, ההתקדמות עליה אתה מבשר לנו היום היא שאתם במשרד עובדים על חקיקה להכיר בסיגריה האלקטרונית כמוצר טבק.
<איתמר גרוטו: כמוצר טבק ועוד מגבלות אפילו נוספות שחלות כגון דיווח.
<איתמר גרוטו: זאת בעצם הדירקטיבה האירופית.
<איתמר גרוטו: אנחנו מאמצים את הדירקטיבה האירופית.
תמר זנדברג: אגב, אמרת שבחלק מהמדינות יש איסור גורף.
תמר זנדברג: באילו מדינות?
<איתמר גרוטו: עד כמה שזכור לי ברוסיה קיים איסור גורף ועוד כמה מדינות בדרום אמריקה.
<איתמר גרוטו: פחות במדינות אירופה.
יהודה גליק: אתה מתואם עם שר הבריאות?
יהודה גליק: אני אתמול נפגשתי עם שר הבריאות והוא אמר לי שכל עוד ה-FDA לא מוציא הנחיה - - -
תמר זנדברג: אתה מדבר על משהו אחר.
תמר זנדברג: אתה מדבר על ה-אייקוס.
<איתמר גרוטו: אני תכף אדבר על זה.
תמר זנדברג: הסיגריה האלקטרונית היא הסיגריה שאין בה טבק ובה אנחנו רוצים להכיר כמוצר טבק.
<איתמר גרוטו: הוא מורכבת מנוזל.
<שבי גטניו: יותר מסוכן מסיגריה אלקטרונית.
תמר זנדברג: ה-אייקוס, כפי שאומר בצדק שבי גטניו, הוא יותר מסוכן בגלל שיש בו טבק ומצד שני הוא אמור להיות יותר קל לנו כרגולטורים מפני שיש בו טבק ולכן ההכרה בו כמוצר טבק אמורה להיות תהליך אוטומטי, דווקא שם יש לנו אתגר ובואו נשמע.
תמר זנדברג: אתה אומר לנו שאתם כן מתכוונים להכיר בסיגריה אלקטרונית כמוצר טבק וזה בחקיקה ממשלתית כרגע.
<איתמר גרוטו: לגבי הנושא של ה-אייקוס.
<איתמר גרוטו: למעשה ה-אייקוס, כמו שאמרת - - -
יהודה גליק: הם קוראים גם ל-אייקוס סיגריה אלקטרונית.
תמר זנדברג: ברוכים הבאים חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<איתמר גרוטו: לגבי ה-אייקוס, ה-אייקוס הוא מוצר שמכיל טבק.
<איתמר גרוטו: בעצם זאת קבוצת מוצרים שלא רק חברה אחת מייצרת אותם כרגע אבל המובילה שמייצרת אותם היא חברת פיליפ מוריס שלמעשה החזון שלה העולמי כביכול, אם תסתכלו, להפוך את כל המעשנים לעשן את ה-אייקוס והיא מדברת על מה שנקרא Heat not burn.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, חימום.
<איתמר גרוטו: תהליך של חימום, תהליך של אידוי.
<איתמר גרוטו: הטענה שלהם היא - אחרי מחקרים שהם עשו בעצמם, ולמעט מחקר אחד שכבר פורסם בספרות הרפואית שאני מצאתי אותו שעשו באיטליה שגם תומך במה שהם אומרים אבל זה מחקר אחד שעדיין לא מבשר כמובן מספיק – שיש כאן נזק מופחת, בסביבות תשעים אחוזים נזק ולכן יש כאן אלמנט של רידקשן.
תמר זנדברג: ממאה אחוזים לתשעים אחוזים?
<איתמר גרוטו: לא.
<איתמר גרוטו: ממאה אחוזים לעשרה אחוזים.
<שבי גטניו: זה על פי מחקרים של פיליפ מוריס, השטן שהמציא מחקרים נהדרים במשך שישים שנים.
<שבי גטניו: את זה מצטטים?
<שבי גטניו: באמת.
<שבי גטניו: זה לא לכבודך.
תמר זנדברג: נשמע את הדברים של פרופסור גרוטו ואחר כך תוכל להתייחס.
<איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אמרתי בעצמי שאלה מחקרים שנעשו על ידי חברת פיליפ מוריס.
<איתמר גרוטו: אמרתי שעד היום יש מחקר אחד שבוצע באיטליה שהראה שבאמת החשיפה היא הרבה פחות נמוכה.
<איתמר גרוטו: בדקתי את הסטיות של המחקר הזה כדי לבדוק שהחוקרים לא קיבלו איזשהו מימון מהחברה והם הצהירו שלא.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת הרבה פחות נמוכה?
תמר זנדברג: המחקר הזה מצא ממצאים דומים למחקר של פיליפ מוריס?
<איתמר גרוטו: שוב, גם המחקר של פיליפ מוריס וגם המחקר הזה, הם לא בודקים האם זה גורם פחות לסרטן או למחלות אחרות.
<איתמר גרוטו: הם לא יכולים לבדוק את זה כי זה לוקח זמן.
<איתמר גרוטו: הם בודקים האם החשיפה לעישון הפסיבי, זאת אומרת, לרמה של אנשים שנמצאים בסביבה נמוכה יותר בהשוואה.
<איתמר גרוטו: אותו מוצר פולט, שאפשר לעשות את זה בבדיקות מעבדה, האם ההשפעה נמוכה.
תמר זנדברג: בעצם כביכול כל הפחתת הנזק היא בפרמטר אחד של כביכול עישון פסיבי.
<איתמר גרוטו: לא רק.
<איתמר גרוטו: גם מה שיוצא מהצד של המעשן.
<איתמר גרוטו: אני לא רוצה לדון ולהגן על ה-אייקוס.
<איתמר גרוטו: בוודאי זאת לא המטרה שלי כאן.
<איתמר גרוטו: מבחינת הרגולציה וכאן אני מניח ששמעתם לא פעם אחת וגם בטח חבר הכנסת גליק, השר ליצמן אמר לך שהוא רוצה להמתין לעמדת ה-FDA.
יעל גרמן: אבל ה-FDA בינתיים לא מכיר בזה.
יהודה גליק: כל עוד אין היתר שם, אסור.
יהודה גליק: כאן זה מותר.
תמר זנדברג: חברי הכנסת, בואו ניתן לפרופסור גרוטו להשלים את דבריו ואחר כך נוכל להתייחס.
<איתמר גרוטו: החברה הכינה תיק הגשה ל-FDA שזה תיק כמו שמגישים להגשה של תרופה.
<איתמר גרוטו: ספר ענק.
<איתמר גרוטו: זה חשוב כי ההחלטה של ה-FDA אמורה להיות מה שאנחנו קוראים גיים צ'נג'ר בעניין הזה כי אין את היכולת לבחור בסדרה שלמה של החלטות.
<איתמר גרוטו: אפשרות אחת, הוא יגיד שזה כמו סיגריה רגילה ויחולו עליה אותן רגולציות וכללים של סיגריות אלקטרוניות.
<איתמר גרוטו: נגיד שזה כמו שאמרתי קודם, בסעיף הראשון.
<איתמר גרוטו: האפשרות השנייה שהיא יותר חשובה וכמובן לחברה מאוד חשובה היא לבוא ולומר במפורש שמדובר במוצר עם הפחתת נזק.
<שבי גטניו: לאיזה חברה זה חשוב?
<איתמר גרוטו: זה חשוב בהתייחסות של כל העולם למוצר הזה, לרגולציה של המוצר הזה.
<איתמר גרוטו: אני חייב לומר שהנושא של הארם רידקשן בנושא של סיגריות, כמו סיגריות אלקטרוניות, יש מדינה אחת שהיא מדינה לא כל כך קטנה וקוראים לה בריטניה, שאימצה מדיניות מעט שונה.
<איתמר גרוטו: היא אמרה ש-הארם רידקשן בעישון, זה דבר שהוא לגיטימי.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש את איגודי הרופאים בבריטניה, משרד הבריאות הבריטי – יכולים לבדוק את מה שאני אומר - הוא בעד הסיגריות האלקטרוניות.
<איתמר גרוטו: הוא אומר שהוא מעדיף שאנשים יעשנו סיגריות אלקטרוניות ולא את הסיגריה הזאת.
<איתמר גרוטו: יש דיון גם בקרב אנשי המקצוע.
עבדאללה אבו מערוף: כחלופה.
עבדאללה אבו מערוף: זה פחות נזק.
<איתמר גרוטו: בבריטניה יש להם חנות דגל.
מיקי רוזנטל: פרופסור גרוטו, אם אפשר למקד את העניין.
מיקי רוזנטל: יש מה שנקרא מדיניות ועיקרון של הזהירות או הזהירות המונעת.
מיקי רוזנטל: זה אומר שיש מוצר חדש שאנחנו לא יודעים אם הוא מסוכן או לא ועוד לא בדקנו אותו.
מיקי רוזנטל: תעשו ניסוי על מדינות אחרות ולא על חשבון הציבור הישראלי.
מיקי רוזנטל: מה הסיפור בכלל?
מיקי רוזנטל: מה זה משנה בכלל?
מיקי רוזנטל: אתם אחראים על בריאות הציבור והסיגריה האלקטרונית בטוח לא מוסיפה לבריאות הציבור.
מיקי רוזנטל: אז די.
<איתמר גרוטו: אני חושב שהגישה הנכונה בהקשר הזה, אם אנחנו נצליח להמיר את כל מעשני העולם לעישון הזה, יכול להיות שאתה צודק.
מיקי רוזנטל: בסדר, אבל זה לא העניין.
תמר זנדברג: אני מבקשת לא להפוך את ה-הארם רידקשן, לא לשאת את שמו לשווא.
תמר זנדברג: הארם רידקשן זה אם יש נזק ומישהו מעשן וזה קיים, האם נוכל להפחית את הנזק הזה.
תמר זנדברג: בין זה לבין מסע ההחדרה המטורף והממומן שמתבצע ל-אייקוס בשיווק ובפרסום ובניסיון להפוך אותו, אפילו את התצורה שלו עשו כמו המטענים האלקטרוניים הניידים של הטלפונים הניידים שאתה תרגיש שאתה בעצם שואף את הסלולרי שלך ואולי שם תעדכן באינסטגרם על מצב ה-הארם רידקשן של הריאות שלך.
<קריאה: זה הכי דומה לסיגריות שיכול להיות כי זאת ממש סיגריה.
תמר זנדברג: מסע ההחדרה הזה לבני נוער, לרשתות החברתיות, למעשנים חדשים – זה העניין.
תמר זנדברג: זה לא הארם רידקשן אלא זה חד משמעית נזק מתווסף.
<איתמר גרוטו: אני אסכם.
<איתמר גרוטו: ההחלטה של שר הבריאות היא להמתין לעמדה של ה-FDA.
<איתמר גרוטו: למעשה החלופה השנייה שעומדת לפנינו היא להגדיר את זה כמוצר טבק.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, אין אפשרות לאסור את זה.
<איתמר גרוטו: אותן מגבלות שיש על טבק.
<איתמר גרוטו: אנחנו עדיין דנים על זה עם השר במשרד ומקווים שנצליח לשכנע אותו בכיוון הזה.
יעל גרמן: אתה אומר שאתם מקווים להצליח לשכנע אותו, זאת אומרת שדעתך היא שאכן צריך היום להשוות את המגבלות לטבק.
<איתמר גרוטו: לטבק.
מיקי רוזנטל: זאת גם העמדה של המשרד.
יעל גרמן: זאת גם העמדה של היועץ המשפטי.
יעל גרמן: של המשנה.
תמר זנדברג: קודם כל, פרופסור גרוטו, אני באמת מודה לך על הדברים ואני מודה לך על העמדה המקצועית שלך שאתה מציג בפנינו.
תמר זנדברג: חלק מהמטרה שלנו, גם בשם הציבור אותו אנחנו מייצגים, הוא להביע חד משמעית את העמדה גם שלנו שתכף תשמע אותה גם מחברי הכנסת ומאנשי המקצוע, שכמובן תומכת בעמדתך ורוצה גם היא, כפי שאתה מציג את זה, לשכנע את השר.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול איפה השלב הזה של קביעת עמדה.
תמר זנדברג: למה אין לנו כאן החלטה או לא החלטה אפילו אלא טייס אוטומטי שאומר שאם יש טבק, זה מוצר טבק?
תמר זנדברג: איפה נוצר הפער הזה שאומר שיש צורך להחליט בכלל?
תמר זנדברג: למה זה לא אוטומטי?
<איתמר גרוטו: אולי מישהו יוכל לדבר על הנושא של ה-FDA וגם יש התייחסות.
<איתמר גרוטו: מציגים את זה כמוצר טבק אחר.
<איתמר גרוטו: אני גם בדקתי מה קורה בנושא המכס הבינלאומי, שם יש חלוקה לקטגוריות.
<איתמר גרוטו: יש קטגוריה של סיגריות ויש קטגוריה אחרת וכללי המיסוי עליהם למשל הם שונים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יכול להיות שה-FDA יבוא ויגיד -וחשוב מאוד לשמוע את העמדה שלו – שיש סיגריות ויש מוצר אחר שצריך להתייחס אליו אולי קצת ברגולציה.
תמר זנדברג: אבל העמדה של ה-FDA, אם הוא לא יעשה כלום, ה-אייקוס כמו כל מוצר אחר לא יהיה קיים בכלל.
תמר זנדברג: הוא לא יהיה מוכר כמוצר טבק אלא לא יהיה כי FDA, הדיפולט שלו הוא לא.
תמר זנדברג: למה אצלנו הדיפולט הוא הדיפולט הישראלי?
<שבי גטניו: אין דבר כזה מופחת טבק.
<שבי גטניו: אין בכלל דבר כזה.
<שבי גטניו: למה אתה מחכה?
<שבי גטניו: למשהו שלא קיים בחוק הישראלי ואז תגיד שאתה צריך לחוקק משהו חדש בחוק הישראלי?
<שבי גטניו: יש לך בחוק הישראלי מוצר טבק.
<איתמר גרוטו: יש גישה של שחור-לבן אבל לא בטבק.
<שבי גטניו: זה הון-שלטון.
<שבי גטניו: זה לא שחור-לבן.
<איתמר גרוטו: אין שום קשר להון-שלטון.
תמר זנדברג: שבי, אני מזהירה אותך.
תמר זנדברג: בהערה הבאה אתה תצא החוצה.
תמר זנדברג: אני ממש מבקשת.
תמר זנדברג: אני יודעת שאתה ממפלגה שיש לה פריימריס, אתה מוזמן להתמודד ואנחנו נשמח לראות אותך בבית הזה.
תמר זנדברג: פרופסור גרוטו, ה-FDA עובד בשיטה הפוכה.
תמר זנדברג: יש לו דיפולט.
תמר זנדברג: אם ה-FDA לא יקבל כל החלטה, ה-אייקוס לא יהיה חוקי בכלל, לא כמוצר טבק אלא בכלל.
תמר זנדברג: זאת השיטה של ה-FDA.
תמר זנדברג: דרך אגב, כשעבדנו על הפיצוציות, אני הצעתי לאמץ את השיטה הזאת.
תמר זנדברג: קודם כל, אסור.
תמר זנדברג: לא קודם כל מותר ואחרי כן נבדוק.
יהודה גליק: אותו משרד בריאות מנהל מאבק, מלחמת עולם, למרות שהוא לא כל כך רצחני כמו הטבק.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, לכל מדינה יש דיפולט ויש אחריה החלטות.
תמר זנדברג: בארצות הברית הדיפולט הוא לא אלא אם ה-FDA יאשר.
תמר זנדברג: במדינת ישראל, למה הדיפולט הוא לא מוצר טבק?
<איתמר גרוטו: החקיקה האמריקאית אומרת שמחר מגיעה חברת סיגריות ומפתחת מוצר חדש, סיגריה רגילה.
<איתמר גרוטו: אני לא רוצה לעשות כאן פרסום למותג כלשהו.
<איתמר גרוטו: ה-FDA – ולדעתי זאת תפיסה שאנחנו לא רוצים לנקוט בה כי אני לא חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות רגולציה על סיגריות רגילות.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, להגיד שזאת סיגריה לייט או לא סיגריה לייט ודברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: תכף נשמע את הדוח של מרכז המחקר והמידע על ה-לייט שיש אתו בעיה.
<איתמר גרוטו: הטעיית הציבור.
<איתמר גרוטו: אסור להגדיר לייט.
<איתמר גרוטו: יש איזשהו שם אחר.
<איתמר גרוטו: ל-FDA יש מנגנון שהוא החלט שהוא עושה רגולציה גם על סיגריות רגילות, לאשר אותן או לא לאשר אותן.
<איתמר גרוטו: זה לא קיים בחקיקה הישראלית כשיש איזושהי רגולציה וכאשר חברה מפתחת סיגריה חדשה – לא מדבר על סיגריה אלקטרונית או על אייקוס – היא יכולה לעשות את זה באופן חופשי ללא רגולציה ומשרד הבריאות בכוונה חושב שזה לא נכון שנעשה רגולציה על דברים מהסוג הזה.
<איתמר גרוטו: לכן החקיקה הישראלית כרגע לא מאפשרת לנו לאסור את זה.
<איתמר גרוטו: אגב, זה דומה גם במדינות רבות באירופה.
<איתמר גרוטו: אני מבין שמייצרים את זה באיטליה וזה נכנס לשם, לשוויץ, לבריטניה.
<איתמר גרוטו: אתם רוצים שאתייחס לשיווק ופרסום?
תמר זנדברג: אם יש לך עוד בשורות.
<איתמר גרוטו: בנושא של מגבלות שיווק ופרסום, אני רוצה לדבר על הנושא של האיסור הגורף ואזהרות גרפיות שיהיו בצורה מתאימה.
תמר זנדברג: על החפיסות.
<איתמר גרוטו: על החפיסות.
<איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים בזה וגם הוספה של הגבלת עישון במקומות ציבוריים.
<איתמר גרוטו: השר כבר אישר את ההרחבה של זה.
<איתמר גרוטו: אנחנו רוצים להוסיף גם שיהיה למעשה ביטול חדרי עישון במקומות מסוימים, כמעט בכל מקום כך שלא יהיו חדרי עישון.
יעל גרמן: תעזור חקיקה פרטית שתקדם את זה יותר מהר מכם?
<איתמר גרוטו: אני צריך להתייעץ עם השר.
<איתמר גרוטו: אני לא רוצה לומר.
יעל גרמן: אתה כגורם מקצועי תתמוך בזה?
<איתמר גרוטו: כל עוד אפשר לקדם את זה יותר מהר, אני אהיה בעד.
<איתמר גרוטו: הדבר האחרון.
<איתמר גרוטו: השנה יש לנו תקציבים לא מעטים לנושא של קמפיינים גם במגזר הכללי עם דגש על המגזר הערבי.
מיקי רוזנטל: אני רוצה בכל זאת לשאול שאלה.
מיקי רוזנטל: מאיפה הדיכוטומיה הזאת בין העמדה המקצועית של המשרד כפי שפורסמה וזה גם בכתובים לבין השר?
מיקי רוזנטל: היה איזה דיון?
מיקי רוזנטל: האם השר ניסה לשכנע אתכם שאתם טועים?
מיקי רוזנטל: האם ניסיתם לשכנע אותו שהוא טועה?
<איתמר גרוטו: יש דיונים.
<איתמר גרוטו: יותר מאחד.
<איתמר גרוטו: אם מסתכלים על הרגולציה, אמנם מסתכלים על דירקטיבות ועל ההמלצות הבינלאומיות שזה צריך להיות התנ"ך של כולם, אנחנו רואים שיש שונות בין מדינות ואני מניח שהשונות נובעת גם משיקולים כנראה פוליטיים ולא מקצועיים כי באמת מבחינה מקצועית אין לנו ספק.
<קריאה: שיקולים פוליטיים הם בהחלט שיקולים.
תמר זנדברג: אנחנו נתחיל עכשיו בדיון וחברי הכנסת יתייחסו בזיגזג עם האורחים.
תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואחריו חגי לוין, אחריו יהודה גליק.
יהודה גליק: אני חייב לצאת לאיזשהו דיון.
יהודה גליק: אם אני לא אדבר, לא יקרה אסון.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים שתדבר.
תמר זנדברג: תדבר אחרי חבר הכנסת עבדאללה מערוף.
תמר זנדברג: מי שרוצה להירשם, נא להירשם בכתב אצל מנהלת הוועדה.
עבדאללה אבו מערוף: תודה כבוד היושבת ראש.
עבדאללה אבו מערוף: טוב שאנחנו תנופה בעניין העישון ואכן הוועדה לוקחת את התפקיד החשוב ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: הכיוון של משרד הבריאות, כפי שהציג אותו פרופסור גרוטו, אני בעד אבל צריך להוציא את זה לפועל.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מבינים כמה העישון גורם לנזק כלכלי גרורתי ולכן חייבים לפעול במשרד הבריאות ובוועדה בהתאם, גם מבחינת פרסום וגם מבחינת האיסור.
עבדאללה אבו מערוף: הכיוון טוב.
עבדאללה אבו מערוף: לא נגמגם ונפעל באומץ להוציא את זה לפועל.
עבדאללה אבו מערוף: איסור פרסום בחקיקה ואין דרך אחרת.
עבדאללה אבו מערוף: לצערנו אנחנו בחברה שעדיין חסרים מנהגים, תרבות ותבונה.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על המצב אצל האזרחים הערביים שהוא יותר גרוע ושם צריך להשקיע עוד יותר בפרסום.
עבדאללה אבו מערוף: אני עצמי עושה את הדברים האלה, עושה תעמולה ופרסום אבל צריך להשקיע יותר.
עבדאללה אבו מערוף: אם יהיו חוקים להרתעה, לצערי הרב זאת הדרך לפעול בחברה שלא כל כך מבינה מה זאת בריאות הציבור.
עבדאללה אבו מערוף: חייבים לעשות חקיקה כמה שיותר מהר ולא לחכות לראות מה יחליט ה-FDA ואחר כך לקבל או לא לקבל.
עבדאללה אבו מערוף: בגדול חייבים לחוקק חוקים שירתיעו וימנעו את הנזקים ולדעתי אין דרך אחרת ולא צריך לחכות.
עבדאללה אבו מערוף: אני חייתי במדינה שם לא היו חוקים אבל עכשיו יש חוק עליו דיבר פרופסור גרוטו על איסור סיגריות אלקטרוניות.
עבדאללה אבו מערוף: לא היה מקום כלשהו לעשן.
עבדאללה אבו מערוף: אם אתה בבית חולים, צא החוצה ועשן בחוץ.
עבדאללה אבו מערוף: בכל המקומות הציבוריים לא הותר לעשן זה בגלל שיש תרבות אחרת.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו צריכים כאן חוק וכמה שיותר מוקדם.
עבדאללה אבו מערוף: אין דרך אחרת.
יהודה גליק: אני באמת מתנצל אבל יש לי דיון שמתקיים ביוזמתי בוועדת הכנסת ואם אני לא אגיע, הוא לא יתקיים.
יהודה גליק: אם יסתיים שם מהר, אני אשתדל לחזור לכאן.
יהודה גליק: אני מאוד אוהב לשמוע את הגורמים המקצועיים.
יהודה גליק: בחברה ובממשלה יש תחושה של שאננות.
יהודה גליק: כל פעם שקורית תאונת עבודה, כולנו קמים ודופקים על השולחן.
יהודה גליק: מספרי המתים כאן הם מספרים בליגה אחרת.
יהודה גליק: הנזק של הדבר הזה הוא רעל והדבר החמור ביותר הוא שהוא מתמשך והרפואה המונעת היא הרפואה הכי טובה.
יהודה גליק: מי שנדלק לדברים האלה אלה הילדים ואחר כך אנחנו צריכים לשלם מחירים כדי לסבסד כל מיני תכניות גמילה.
יהודה גליק: הדברים האלה הם גם בסיגריות האלקטרוניות וגם בגלגול של הטבק עצמו שכאילו לא מתייחסים אליהם אבל אלה דברים רצחניים.
יהודה גליק: הממשלה מגמגמת.
יהודה גליק: אני אתן דוגמה.
יהודה גליק: אני פניתי בשאילתה לסגן שר האוצר בנושא המיסוי על הטבק.