GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שוש גן נוי: היום אנחנו לא יודעים אם הן נותנות, כמה הן נותנות ואיך הן נותנות בכל תכניות הטלוויזיה והסרטים שהעישון שם מופיע הרבה מעבר למה שקורה באוכלוסייה הכללית, ואפשר לדרוש חובת דיווח גם - - -
<קריאה: פרטנית.
<שוש גן נוי: כן.
<שוש גן נוי: אם הם תורמים, אז בהוצאות שלהם, לא רק תוכן שיווקי אלא כמה הם נותנים, מממנים סדרות או תכניות מעבר להצבה של הדבר הזה.
<שוש גן נוי: וכמובן מה שחשוב זה ליצור מדיניות שתיצור סביבות מאפשרות לבני הנוער, זה בעצם בחקיקה ובכל הדברים שנאמרו כאן.
<שוש גן נוי: מאוד מרגש כל הדיבורים שנעשים, ואני כבר מחכה, אני הרבה שנים בתחום, אני מחכה לראות שיש תוצאות לעשייה.
<שוש גן נוי: תודה רבה.
תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואז נסכם.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאיחרתי.
עבדאללה אבו מערוף: העניין הזה לא רק חשוב וקרוב אלי, כאחד ה- - - מאז שהייתי תלמיד ואני מברך את נוכחותם של התלמידים כאן, זה ממש דיון מבורך ואני בטוח שהדיון מיצה את עצמו ולכן נשאר לי רק לברך.
עבדאללה אבו מערוף: נמשיך לפעול בוועדה ולא רק בוועדה, לא רק למזער, גם להכחיד את התופעה הזאת במיוחד אצל התלמידים ואצל אחרים - - - של העישון שלא אכנס לפרטים כמה זה לא טוב לחברה בריאותית, כללית והתנהגותית ותרבותית.
עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה לכם, אני מברך את נוכחותכם וכמובן יושב ראש הועדה שהיא באופן עקבי ואיתן, כל הזמן אנחנו נלחמים בעניין הזה וגם הרשות, ונמשיך כך.
<מתן אמויאל: אני אסכם.
<מתן אמויאל: הועדה מברכת את פרויקט "כנסת צעירה" ואת כל בנות ובני הנוער שהגיעו, דורון, אלעד, עדן, תלמידות בית הספר המתמיד רמת גן ואשדוד.
<מתן אמויאל: הועדה מתרשמת שבני ובנות הנוער מחויבים נגד עישון ובנושא זה נעשה שינוי במגמה.
<מתן אמויאל: הועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר אליה דו"ח של ניטור מצב העישון והאכיפה נגד פינות עישון בבתי ספר עד סוף שנת הלימודים הנוכחית.
עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה - - -
תמר זנדברג: לא אמורות להיות, אבל אנחנו רוצים לדעת האם זה קורה.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים איזה שהם נתונים מכם, איך אתם אוכפים את כל הדבר הזה.
<עמוס האוזנר: - - - היום הבינלאומי.
<עמוס האוזנר: בתחילת יוני.
<קריאה: 31 במאי.
תמר זנדברג: אנחנו נכנסים עכשיו בדיוק למחצית השניה בבתי הספר.
תמר זנדברג: אני חושבת שזה בדיוק זמן מתאים.
תמר זנדברג: וסליחה מתן, עוד דבר ששכחתי.
תמר זנדברג: הרשות יחד עם משרד החינוך.
תמר זנדברג: שוב, היינו מודאגים, נוסיף את זה לסיכום, הועדה מודאגת מהקפיצה שראינו בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה.
תמר זנדברג: אז אם תוכלו באיזה שהוא שיח ביניכם לתת על זה את הדעת ולהציג לנו איזה פעולות חינוכיות הסברתיות ואכפתיות אולי, או כל שהן, לקראת הדיון הבא, בשימת לב לפער הזה.
<קרן רוט: לא פירטתי את זה אבל אנחנו עושים גם שם, יש לנו תכנית אופי.
תמר זנדברג: זה משהו שהיינו רוצים לראות אתכם כמשרד החינוך יחד עם הרשות ועם גורמים אחרים שמים יעד שתוך תקופת זמן אנחנו מצמצמים את הקפיצה הזאת, כי יש כאן קפיצה, אולי חלקה טבעית, בגלל הגיל, בגלל לא יודעת מה, אבל היא עדיין גדולה מדי בשביל להיות רק טבעית.
תמר זנדברג: יש פה בוודאות צעדים שאפשר לעשות.
תמר זנדברג: סליחה, מתן.
<מתן אמויאל: הועדה מבקשת ממשרד הבריאות לציין צעדים ספציפיים במסגרת הצעדים שהוכרזו על ידי המשרד למניעת פרסום ועצירת נגישות השיווק לבני נוער ולצעירים, לרבות צעדים לאיסור פרסום באינטרנט ובמדיה החברתית, איסור חסויות, איסור פרסום בנקודות המכירה, איסור חלוקת טבק במתנה ועוד.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לחדד, אנחנו קבענו בדיוני ההמשך במסגרת הדיון הכללי שהיה לנו, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות – חיים, אם תוכל להעביר את המסר ותחזרו אלינו עם תשובות – במסגרת הצעדים שפרופסור גרוטו הכריז אצלנו בוועדה אנחנו מבקשים לראות התייחסות ספציפית לבני הנוער על הדברים האלה, חסויות, נקודות מכירה, פרסום ברשתות החברתיות וכל הדברים האלה שבמסגרת המעקב שלנו, תתנו לנו התייחסות ספציפית לנושא של בני הנוער.
<מתן אמויאל: בנימה אישית אני רוצה להודות מאוד ליושבת הראש האמיתית של הועדה, חברת הכנסת תמר זנדברג, וכמובן לצוות שלה בת שבע מנהלת הועדה, דור העוזר הפרלמנטרי, ולכולכם על האווירה הנוחה שאיפשרתם לכולם ולהודות לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: תודה רבה למתן אמויאל.
<מתן אמויאל: הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא רפואת התמכרויות.
תמר זנדברג: בכוונה נתנו את הכותרת הזאת.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שכאשר נבחרתי לעמוד בראשות הוועדה לפני פחות משנתיים, אני משתפת אתכם במשהו אישי, רציתי את הוועדה הזאת, ביקשתי לעמוד בראשותה, בגלל העמדה שלי בנושא לגליזציה ואי הפללה.
תמר זנדברג: חשבתי שזה יהיה מקום נחמד לקדם את האג'נדה הזאת, מוועדת הסמים.
תמר זנדברג: אחד הדברים הראשונים שאזרחים מהציבור הציעו לו הוא לשנות את השם של הוועדה מהוועדה למלחמה בנגעי הסמים והאלכוהול לוועדה לטיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: אני הרמתי גבה.
תמר זנדברג: לא הכרתי את התחום ולאט לאט, ככל שבאמת נכנסנו לעבודה, גיליתי את התחום הזה של רפואת התמכרויות ולמעשה אני אפילו אומר שמבחינת המדיניות הממשלתית, כמעט את היעדר התחום של רפואת התמכרויות.
תמר זנדברג: הישיבה הזאת הייתה אמורה להיות ישיבה בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות שלא נמצא כאן.
תמר זנדברג: גם ראש המינהל לא נמצאת כאן.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני בשיחות אינטנסיביות ודי מתמשכות, גם עם השר ולשכתו וגם עם מנכ"ל המשרד לגבי הנושא הזה והתחושה שלי היא שמשרד הבריאות בשנה האחרונה, יש הרבה נושאים חבויים שעלו על פני השטח והרבה מהם בתחום שלך, טל, ותכף את תתייחסי.
תמר זנדברג: אנחנו מבינים שיש תחומים שעולים למודעות הציבורית ולפעמים גם מקבלים תשומת לב ויותר התמקדות מגורמי המדיניות והממשלה.
תמר זנדברג: כאן יש לנו תחושה שמשרד הבריאות ככלל, ובמיוחד קובעי המדיניות הבכירים, עדיין לא יודעים עד כמה יש להם בעיה.
תמר זנדברג: הם כמעט ולא מכירים את התחום של רפואת התמכרויות, בעיקר כי הוא כל כך נמוך, הוא כל כך מתחת – לא רוצה להגיד רדאר – לשטיח, מתחת לדשא, מתחת לרצפה והתחושה שלנו היא שברגע שייוודע לגורמים הבכירים במשרד הבריאות מה שכבר ידוע לנו - ומה שנקדיש לו את הישיבה הזאת, לבירור מעמיק שלו – תהיה איזושהי טלטלה במערכת שתנבע קודם כל מההבנה של עד כמה אנחנו מאחור ועד כמה אנחנו בחסך ובחסר.
תמר זנדברג: אני אומר לכם את האמת.
תמר זנדברג: אני התלבטתי כאשר שמעתי שהמנכ"ל והגורמים הבכירים במשרד לא יגיעו לישיבה.
תמר זנדברג: האינסטינקט הראשון שהיה לי היה לבטל אותה ולומר שאין בזה טעם.
תמר זנדברג: אבל במחשבה שנייה חשבתי שזה יהיה פרס להמשך אי העיסוק והחלטתי להקדיש את הישיבה הזאת – זאת ישיבה של הכנסת, יש כאן פרוטוקול, אנחנו לא מדברים לאוויר אלא זה חלק מתהליך שהוא גם רשמי וגם חלק מעבודת הפיקוח של הכנסת על הממשלה – לבירור מעמיק ועמוק של הצרכים ושל החוסרים אל מול מה שידוע לגורמי המקצוע גם בתוך המשרד וגם במערכת הבריאות.
תמר זנדברג: זאת הזדמנות להודות לך, טל ברגמן, ראש מינהל שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, וגם לדוקטור שאוליי לב-רן שהצטרף אלינו ואתה אורח קבוע, רצוי מאוד ומוערך אצלנו כאן בוועדה.
תמר זנדברג: אנחנו נרצה לעשות איזשהו סטטוס, איזשהו חתך מצב שאתו אנחנו נוכל לבוא אל השר ואל המנכ"ל ולשים בפניהם את המציאות כפי שהיא על מנת שזאת תהיה תחילתה של התמודדות יותר נכונה עם המציאות.
תמר זנדברג: טל, את רוצה להתחיל?
<טל ברגמן לוי: אני אומר כמה מלים על התופעה בכללותה.
<טל ברגמן לוי: קודם כל, אני חושבת שזה תחום מאוד מאוד חשוב והוא נמצא בליבת העיסוק של האגף.
<טל ברגמן לוי: יש לנו מחלקה שמוקדשת לנושא הזה.
<טל ברגמן לוי: אני הייתי שמחה לבוא לכל דיון שמתקיים בכנסת אבל הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי במקום – ואני מתחברת למה שאמרת – שאני קרועה בין הרבה מאוד ועדות ואני צריכה לפעמים למצוא את הדרך לחלק את עצמו.
<טל ברגמן לוי: זאת לא איזושהי אמירה אלא להפך, אני הייתי מאוד שמחה להשתתף יותר ואני גם עושה מאמצים להשתתף יותר.
<טל ברגמן לוי: הגעתי היום כי אני חושבת שזה תחום מאוד מאוד חשוב.
<טל ברגמן לוי: אנחנו מכירים ועוסקים במלאכה יחד עם כל הגורמים שנמצאים כאן בחדר, מובילים את הנושא הזה גם ברמה של אנשי המקצוע.
<טל ברגמן לוי: כשאני מסתכלת על תחומים בבריאות הנפש בשנתיים האחרונות, ואני כן מייחסת את זה לרפורמה בבריאות הנפש, אני חושבת שהרפורמה לבריאות הנפש, היה לה תפקיד מאוד משמעותי בהצפה של כל תחומי בריאות הנפש.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שאם לא היינו עושים את התהליך הזה להסביר לעולם כמה חשוב לפתח את האמבולטוריקה ולצאת לרפורמה ולשלב בקהילה, לא היינו במצב שאנחנו היום דנים כאן בתחום של תחלואה כפולה.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שתחום של תחלואה כפולה נתקל בהרבה מאוד חסמים, חלקם ללא ספק הם חסמים מטעם משרד הבריאות ברמה של תעדוף ובאמת כמה פריזמה שמים על זה ברמת מקבלי ההחלטות, אבל ישנם גם חסמים שמגיעים מהשטח, שאלה חסמים מערכתיים כמו למשל הרבה מאוד גורמים שעוסקים בתחום הזה וצורך להגדיר גבולות של אחריות ועבודה משותפת, שזה דבר מאוד מאוד חשוב מהניסיון שלי בבריאות הנפש.
<טל ברגמן לוי: כמעט כל תחום שמתחלק בין כמה משרדים, בין כמה גורמים ובין כמה רשויות, צריך לעשות אפילו יותר מאמץ כדי להרים אותו למעלה.
<טל ברגמן לוי: חשיבות של ועדות כאלה היא קריטית בדיוק במקום הזה.
<טל ברגמן לוי: התכלול, האיגום של המשאבים.
תמר זנדברג: איזה גורמים למשל, חוץ מבריאות ורווחה?
<טל ברגמן לוי: יש בריאות, יש רווחה, יש את הרשות, יש איגודים של NGO, יש משפחות, יש ארגונים שונים.
<טל ברגמן לוי: לכל הגורמים האלה יש משמעות מאוד קריטית בתחום של בריאות הנפש.
<טל ברגמן לוי: תחום של בריאות הנפש, יש לו היבטים חברתיים ולא רק היבטים מקצועיים.
<טל ברגמן לוי: דבר שני, ואני תמיד אומרת את זה, זה הנושא של המיתוג של התחום הזה.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שרק בשנים האחרונות אנחנו מגיעים להבנה שככל שהחלקים הפסיכו-סוציאליים הם מאוד חשובים והשילוב והקידום של האנשים בקהילה, אנחנו ממש רואים התפתחות ברמה המדעית, ברמה הרפואית.
<טל ברגמן לוי: יש עדיין תפיסה חברתית שאומרת שזה לא לגמרי רפואה או בריאות ואני חושבת שזה מקום שאנחנו צריכים להתמקד בו.
<טל ברגמן לוי: אדיקשן מדיצין/אדיקשן סייקייטרי, זה אחד הדברים הקריטיים.
<טל ברגמן לוי: לכן אני בדוח של הוועדה, מעבר להדגשת התחום, אמרתי שצריך לצבוע תחומים ל-פלו שיפים דווקא במדינות אחרות ושאול הוא בדיוק הדוגמה של אדם שהיה בקנדה, ראה ממקומות אחרים.
<טל ברגמן לוי: אנחנו מייבאים הרבה ידע לבריאות הנפש עכשיו בתוך המשרד.
<טל ברגמן לוי: אנחנו לא ממציאים את הגלגל בכל במדינת ישראל ובהחלט צריך חשיפה של המומחים שלנו גם כדי שירצו לעסוק בתחום, וזאת הדוגמה הטובה, וגם כדי שאפשר יהיה להעצים מבחינת סטטוס את התחום הזה כדי למשוך אליו את האנשים הטובים ביותר.
<טל ברגמן לוי: יש כמובן מכשולים הרבה יותר גדולים בבריאות כמו כוח אדם בכלל של מקצועות בריאות שהמשרד מתמודד אתם ולא רק בבריאות הנפש, איך בכלל נמשוך אותו ואלה דברים שנוגעים לשכר ולתמריצים.
<טל ברגמן לוי: לכן יש חסמים שהם ברמה של קבלת ההחלטות ויש חסמים שהם ברמה של פיתוח, ידע, מחקר ובמיוחד העצמה של מי שעובד בתחום הזה.
<טל ברגמן לוי: זה היה נחשב תחום, לא נעים לי לומר, די מוקצה בכלל בתוך הרפואה ולאו דווקא בתוך הפסיכיאטריה.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שהיום אנחנו במקום אחר.
<טל ברגמן לוי: אנחנו כן בעידן חדש.
<טל ברגמן לוי: רק לראות את הכנס שהיה בסוף השבוע.
<טל ברגמן לוי: אני כבר ארבע שנים הולכת לכנסים ואני רואה יותר ויותר קהילה שעוסקת ודוחפת מכל הזוויות האפשריות.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שזה באמת המקום ושאנחנו באמת על איזושהי פרשת דרכים במקום הזה שמתפתח.
תמר זנדברג: אם את יכולה עוד שתי מלים על הדוח שאת הגשת.
תמר זנדברג: אני קראתי אותו.
תמר זנדברג: זה דוח סופר מעניין וחשוב, דווקא בגלל שהוא מאוד רזה ותמציתי.
<טל ברגמן לוי: הוא מעביר את המסר.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני קוראת הרב דוחות והרבה פעמים מרוב המלל קשה למצוא את המסר.
תמר זנדברג: יושבת כאן עידית סרגוסטי מארגון בזכות ולדעתי לפני כשנה, אולי יותר, ערכנו סיור ובעקבותיו, גם לפניו וגם אחריו, קיימנו כמה ישיבות, בין היתר במרפאה של דוקטור אביבה וולף שהייתה ביפו ובינתיים השתנתה קצת.
תמר זנדברג: שם עלינו על נקודה שבעצם הדוח הזה שלך, שהוא דוח באופן כללי על בריאות הנפש, אבל אחד מתשעת הגורמים שאת סוקרת הוא תחלואה כפולה, שזה המנדט והעניין שלנו.
תמר זנדברג: שמת כאן במוקד הדוח את הנקודה שאנחנו עלינו עליה בזמנו בסיור והיא הצורך בכוח אדם ובהתמקצעות ייעודית במרפאות בריאות הנפש הממשלתיות שהן או מעניקות שירותים בפני עצמן או בעצם מוכרות שירותים לקופות החולים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש כאשר אותו כוח אדם יוכל לזהות, לאתר וגם לטפל כדי שיוכלו להפנות אליו, בין אם מרפואת משפחה או מבריאות הנפש ממקומות אחרים, בתחלואה כפולה או פסיכיאטריית ההתמכרויות.
תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
תמר זנדברג: אחד הדברים שבאמת זיהינו הוא שהיום למעט המסגרות – שגם סיירנו בהן ועוסקות בהן – שמיועדות לקצה המאוד מאוד תחתון של הרצף, אין לנו למעשה מסגרת טיפולית לבן אדם לפני שהוא הגיע לשם.
תמר זנדברג: אדם שהוא סובל ממצוקה נפשית או מאירוע ומקרה חיים כזה או אחר, מגיע לבקש עזרה, בין אם מרופא משפחה כי זאת ההפניה הראשונה או אולי יותר סביר אפילו לרפואה פסיכיאטרית, ואותו רופא מזהה, מהדהד לו איפה שהוא פוטנציאל או התחלה על רצף ההתמכרות ואז מה הוא יעשה?
תמר זנדברג: האדם הזה לא יתאשפז במלכישוע ולא ילך לכפר איזון, הוא גם באופן אמיתי לא צריך, אבל אין לו שום עזר טיפולי, מזור טיפולי שהוא יכול לפנות אליו על מנת לקבל ייעוץ כזה.
תמר זנדברג: הפתרון שאנחנו זיהינו הוא הכשרה של מרפאות בריאות הנפש הממשלתיות, בהן יהיה את המרכיב הזה, שיוכלו להעניק את השירות הזה ואת הטיפול הזה והדוח שלך בדיוק שם זרקור על המקום הזה כולל מה צריך לעשות, איזה תקציב זה אמור לכלול וכולי.
תמר זנדברג: מבחינת המשרד או מבחינת היחסים שלך כגורם מקצועי עם הדרג מקבל ההחלטות, היכן זה נמצא?
תמר זנדברג: הדוח הזה הוגש?
תמר זנדברג: הוא אומץ?
<טל ברגמן לוי: הדוח הזה הוגש לפני שבוע וכרגע אני כל הזמן עם יועצי המנכ"ל.
<טל ברגמן לוי: הוא בוחן את הדוח הזה.
<טל ברגמן לוי: הדוח הזה היה יוזמה של המנכ"ל שביקש לסרוק את כל המערכת הממשלתית.
תמר זנדברג: בעקבות הרפורמה או בלי קשר?
<טל ברגמן לוי: לאו דווקא.
<טל ברגמן לוי: זה לא רק בעקבות הרפורמה אלא אני חושבת שהרפורמה יצרה הזדמנות.
<טל ברגמן לוי: גם בעקבות הרפורמה.
<טל ברגמן לוי: נוצרה כאן מערכת שבעצם כל הגורמים החברתיים והגורמים המקצועיים מאוד רצו לשמר אותה.
<טל ברגמן לוי: מצד שני, את כן צריכה לתת את דעתך גם לכל כוח האדם שנמצא במערכת הזו, אם אלה פסיכולוגים שמתמחים ועובדים סוציאליים.
<טל ברגמן לוי: ככל שהקופות יותר ויותר מפתחות שירותים, והן מפתחות – ואגב, יש להן מרפאות מאוד יפות – את צריכה למצוא את הייעוד של אותה רשת שיש לנו וזאת רשת כתובה והיא פרוסה בצורה טובה.
<טל ברגמן לוי: יש בה עבודה רב מקצועית מולטי דיסציפלינרית ויש בה כוחות של גופים פרה-רפואיים שאליבא דהסכמי עבודה אנחנו מחויבים לשמר אותם בתוך המערכת ומחויבים גם למצוא להם עולמות תוכן שהם יהיו מאושרים לעבוד בהם, לטפל בהם, אם זה בפסיכותרפיה, אם אלה הדרכות, אם זה כל עולם התוכן שלהם.
<טל ברגמן לוי: נוצרה כאן הזדמנות.
<טל ברגמן לוי: אנחנו הלכנו ומיפינו את אותם תחומים שראינו לנכון שיש בהם קושי של הקופות.
<טל ברגמן לוי: אני אומרת קושי של הקופות לא כי אני משערת את זה אלא כמי שמקבלת פניות ציבור ומקבלת גם פניות מהקופות על מקרים קשים וכך גם במחלקה להתמכרויות.
<טל ברגמן לוי: אנחנו יודעים למפות היכן הקושי.
<טל ברגמן לוי: לכן אלו התחומים.
<טל ברגמן לוי: בוודאי ישבנו עם מנהלי בתי חולים, ישבנו עם נציגי ציבור ועשינו הרבה מאוד עבודה בדוח הזה ואלו היו ההמלצות.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שזה דוח ממצה.
<טל ברגמן לוי: את גם תראי שהתקציבים הם לא בשמים.
<עידית סרגוסטי: גם העיסוק של הוועדה עזר.
<עידית סרגוסטי: קחו לעצמכם קרדיט.
<טל ברגמן לוי: העיסוק הוא מאוד חשוב.
<עידית סרגוסטי: העיסוק של הוועדה בשנתיים האחרונות, אני חושבת ששם את זה על סדר היום.
תמר זנדברג: תכף נגיע לזה.
תמר זנדברג: אני דווקא לא שבעת רצון אבל אנחנו נבקיע את הדרך.
<עידית סרגוסטי: עצם זה שהמערכת מגיבה ומתייחסת.
<עידית סרגוסטי: יש עוד דרך ארוכה לפנינו, אבל זה משהו.
תמר זנדברג: נשמע את דוקטור שאוליי לב-רן.
<שאולי לב-רן: אני מתנצל מראש.
<שאולי לב-רן: נטייתי היא לדבר הרבה.
<שאולי לב-רן: אתם תצטרכו לעצור אותי.
תמר זנדברג: דבריך תמיד מעניינים וחשובים.
<שאולי לב-רן: תודה.
<שאולי לב-רן: ראשית, תודה שהזמנתם אותי.
<שאולי לב-רן: אני רוצה גם לומר תודה לדוקטור ברגמן.
<שאולי לב-רן: זה עושה הבדל מאוד גדול כשיש ראש רשות שהיא קשובה לעניין של תחלואה כפולה.
<שאולי לב-רן: אנחנו לא בקשר רציף ויום יומי ואני חושב שאני יותר בקשר עם נציגים אחרים מתוך התחלואה הכפולה.
<שאולי לב-רן: בכל זאת, ברשותכם, אני הולך לצייר לכם תמונה הרבה יותר בעייתית והיא לא יוצאת חוצץ כנגד ההתקדמות המשמעותית.
<שאולי לב-רן: אני רוצה להתפקס על מה הפער בין היכן שאנחנו נמצאים לבין היכן אנחנו צריכים להיות.
<שאולי לב-רן: היום לגמרי במקרה זה יום הולדתי.
<שאולי לב-רן: זאת תמיד הזדמנות לשני דברים.
<שאולי לב-רן: האחד, להודות על הקיים, והשני, לעשות חשבון נפש לגבי כל כישלונותיי, ואני חייב להגיד שאחד הכישלונות הצורבים ביותר הוא חוסר ההתקדמות המשמעותית של רפואת ההתמכרויות בשנים בהן אני עוסק בנושא.
<שאולי לב-רן: אני חב תודה גדולה בעיקר לאדם אלמוני שאני לא יודע איך קוראים לו ופגשתי אותו רק אחרי מותו ב-1994, יום ראשון של בית ספר לרפואה.
<שאולי לב-רן: אני הגעתי באיחור, כמה שבועות אחרי שהתחילו הלימודים, ושמו אותי על הגופה באנטומיה בסוף המסדרון מולי הייתה עוד מישהי שהגיעה גם היא באיחור, לימים אשתי והיא כאן בצד שמאל.
<שאולי לב-רן: אני רוצה לספר את הסיפור הדפוק של רפואת התמכרויות דרך סיפור של שני רופאים שגרים באותו בית כאשר אחד נדרש לראות איך נראית רפואה טובה, מה קורה כאשר אדם הולך להתמחות ברפואה פנימית ואחר כך בראומטולוגיה, למה המטופלים של אשתי זוכים, למה אשתי זוכה כרופאה שמתעסקת בתחום לעומת מה - באמת מדם לבי - קורה עם מטופליי, עם מטופלינו ואתי.
<שאולי לב-רן: אשתי ראומטולוגית שעובדת באיכילוב ובאיכילוב יש בניינים מאוד יפים והמערך הראומטולוגי עבר לא מכבר לבניין שבו מנהלת המחלקה דרום אמריקאית בשם פרופסור אלקיים, חייכנית, יושבת במשרד נאה.
<שאולי לב-רן: אם תסתכלו מאחור, אתם יכולים לקבל איזשהו רושם לגבי הטיב האסתטי של המשרד.
<שאולי לב-רן: מה שמעניין זה שאת פרופסור אלקיים אפשר לראות בקליניקה הפרטית ואז משלמים אלף שקלים טבין ותקילין, אבל אפשר גם לראות אותה במסגרת השירות הציבורי, הרפואה הציבורית באיכילוב, באמצעות דבר קסום ופלאי שנקרא טופס 17.
<שאולי לב-רן: את אותה רופאה שאפשר לראות בקליניקה הפרטית, אפשר באמצעות פתק קטן של טופס 17, לקבל בשירות הציבורי את אותו שירות בדיוק.
<שאולי לב-רן: לא זו בלבד אלא שאם היא רושמת תרופות, גם אם עלותן אלפי שקלים בחודש, הן מכוסות בסל הבריאות.
<שאולי לב-רן: במלים אחרות, אדם משלם חמישה אחוזים שלו לביטוח בריאות, יש לו זמינות לרופאים הטובים ביותר בתחום ברפואה כללית, יש לו זמינות לרוב לתרופות הטובות ביותר בתחום וחלילה אם אשתי מאבחנת איזה דפורמציה בעמוד השדרה שאולי דורשת ניתוח או התערבות זעיר פולשנית, גם הניתוח שיכול להגיע ל-150 עד מאתיים אלף שקלים באמצעות רובוטים מתוחכמים, כאשר אדם יושב לפעמים במדינה אחרת ומנתח אדם שיושב באיכילוב, גם זה מכוסה בסל הבריאות.
<שאולי לב-רן: במלים אחרות, אפשר רק להתפלל לקבל טיפול דומה ברפואת התמכרויות.
<שאולי לב-רן: את הרופאים הטובים ביותר, אפשר לראות.
<שאולי לב-רן: את התרופות הטובות ביותר, אפשר לקבל בסל.
<שאולי לב-רן: את ההתערבויות היקרות ביותר, אפשר לקבל והמטופל לא מוציא שקל נוסף מכיסו, מעבר לחמישה אחוזים שהוא שילם.
<שאולי לב-רן: המרכז הוא מרכז אקדמי.
<שאולי לב-רן: הם עשרים רופאים, מה שאומר שיש להם פעילות אקדמית פעמיים בשבוע.
<שאולי לב-רן: הם מסונפים לאוניברסיטת תל אביב.
<שאולי לב-רן: יש להם שלושה פרופסורים, שניים קליניים ואחד מחקרי.
<שאולי לב-רן: כלומר, מדובר במערכת רפואית מחקרית משומנת היטב ומצוינת.
<שאולי לב-רן: עכשיו אני רוצה לעבור לחלק היותר עצוב של הסיפור, לחלק שלי.
<שאולי לב-רן: אני רוצה להתחיל מסיפור אמיתי שראיתי ביום ראשון בלילה, בשעה 9:00, בקליניקה.
<שאולי לב-רן: בשעה 9:00 מגיעה אלי חולה ראומטולוגית.
<שאולי לב-רן: אלה לא הידיים שלה.
<שאולי לב-רן: הורדתי מהאינטרנט תמונה שמאוד דומה לזה.
<שאולי לב-רן: היא סובלת מדלקת שגרונית.
<שאולי לב-רן: מראומוטויד ארטרייטיס.
<שאולי לב-רן: זה עד כדי כך כואב, בגלל שהדפורמציות לוחצות על העצבים ואוכלות, ממש אוכלות, את העצמות.
<שאולי לב-רן: היא הופנתה על ידי ראומטולוג, בלי קשר לאשתי במובן הזה, שהתחיל לטפל בה בתרופות לשיכוך כאבים.
<שאולי לב-רן: תרופות אוקיאטיות.
<שאולי לב-רן: היא ניסתה את כל התרופות וזה לא עזר, עברה לתרופות לשיכוך כאבים.
<שאולי לב-רן: אגב, במקצועה היא פסיכולוגית קלינית וזה יהיה חשוב להמשך הסיפור.
<שאולי לב-רן: היא התחילה את הטיפול במשככי הכאב והם קצת עזרו, לא במיוחד, אבל בעיקר היא הפסיקה לעבוד.
<שאולי לב-רן: הכאבים היו כל כך עזים שהיא שהתה בבית כל היום ואז נהיה משעמם וריקני ומדוכא והיא התחילה לקחת יותר ויותר תרופות מרשם וכך היא הגיעה אלי.
<שאולי לב-רן: היא חולה ראומטולוגית שהגיעה אלי כשהתלונה העיקרית הייתה תלות או התמכרות למשככי כאב.
<שאולי לב-רן: כאן אנחנו נכנסים למנהרת הזמן ואנחנו יוצאים מ-2017, הרפואה של שרה אשתי, ואנחנו חוזרים חזרה די הרבה לרפואת התמכרויות של היום.
<שאולי לב-רן: אני יושב מול אותה אישה מתוסכל.
<שאולי לב-רן: כבר 10:00 בלילה, נגמרת ההתייעצות בכרכור ואין לי כמעט מה להציע לה בישראל של 2017 בשירות הציבורי.
<שאולי לב-רן: אני מזכיר, פסיכולוגית קלינית נורמטיבית בלשון המעטה שאין לה רקע פסיכיאטרי משמעותי, שמכורה למשככי כאב.
<שאולי לב-רן: לא נדיר במיוחד.
<שאולי לב-רן: מחקר שאנחנו עשינו יחד עם איכילוב ויחד עם שיבא הראה שמתוך חולי הכאב הכרוניים כמעט עשרים אחוזים מפתחים תלות במשככי כאב.
<שאולי לב-רן: כלומר, מדובר במספרים גדולים.
מיקי רוזנטל: אני מתקומם נגד המילה מפתחים אבל אני אסביר אחר כך.
תמר זנדברג: כמעט עשרים אחוזים ממה?
מיקי רוזנטל: הכדורים האלה בנויים כך שתתמכר להם.
מיקי רוזנטל: המחקרים בארצות הברית, אני מקווה שקראת אותם, התרופה ארסיפונטין שהראית קודם, מייצרת תלות והתמכרות מובנית בכדור, כמו ניקוטין.
<שאולי לב-רן: אפילו יותר חמור.
<שאולי לב-רן: אני מסכים.
מיקי רוזנטל: אפילו יותר חמור.
מיקי רוזנטל: זה רעל שנותנים לאנשים במכוון.
<שאולי לב-רן: ובכל זאת צריך רק להגיד, כדי להשלים את התמונה, ש-83 אחוזים לא מפתחים.
<שאולי לב-רן: כלומר, יש גם גורמי סיכון שגורמים לפלוני לפתח ולאלמוני פחות.
תמר זנדברג: 17 אחוזים ממה?
<שאולי לב-רן: 17 אחוזים מחולי הכאב שמקבלים אופיאטים מפתחים שימוש לרעה או התמכרות או סובלים שימוש לרעה או התמכרות וזה המספר המינימלי.
<שאולי לב-רן: מספרים אחרים שגם אנחנו ראינו מגיעים עד חמישים אחוזים אבל אני בכוונה רוצה להיות שמרן.
מיקי רוזנטל: גם רמת הסיבוכים.
מיקי רוזנטל: נדבר על זה אחר כך.
מיקי רוזנטל: איך מדווחים, מי מדווח וכולי.
<שאולי לב-רן: אני יושב מול אותה מטופלת ואני גאה מאוד ברפואה במדינת ישראל אבל לא בכולה כי כשאני חושב לאן אפשר להפנות את המטופלת, אני מתחיל להיות בבעיה.
<שאולי לב-רן: חולה נורמטיבית שפיתחה תלות במשככי כאב והיא צריכה לעבור איזושהי גמילה.
<שאולי לב-רן: אני מתחיל לתאר לה את המסגרות הקיימות ואני מתחיל לתאר לה שהיא יכולה ללכת לאשפוזית של משרד הבריאות והיא שואלת אותי איך נראה המקום הזה, היכן הוא נמצא, מי האוכלוסייה שנמצאת שם, ותוך רגע היא אומרת לי שאני נראה לה אינטליגנטי אבל או שאני מטומטם או שאני עושה את עצמי כי אין סיכוי בעולם שהיא תפנה למסגרות האלה.
<שאולי לב-רן: בדרך כלל, כשאני מראה את השקף הזה, לאחר מכן אני מקבל ביקורת מוצדקת שהנתונים הם לא נתונים ישראליים.
<שאולי לב-רן: אני מתנצל מראש, אין נתונים ישראליים טובים, להגיד כמה מתוך האנשים שסובלים מהתמכרות פונים לטיפול.
מיקי רוזנטל: אנחנו אפילו לא יודעים כמה מכורים יש כאן.
<שאולי לב-רן: בדיוק.
מיקי רוזנטל: גם אין להם פתרון ולכן הם לא באים להתלונן.
<שאולי לב-רן: זה חלק מהעניין.
<טל ברגמן לוי: לא בהכרח הם ירצו לבוא ולומר זאת.
מיקי רוזנטל: יש לי הרבה מה לומר על הדברים.
<שאולי לב-רן: בארצות הברית, 11 אחוזים פונים לטיפול.
<שאולי לב-רן: אין לנו נתונים ישראליים.
<שאולי לב-רן: אני מעריך שבישראל המצב הוא לא יותר טוב.
<שאולי לב-רן: אותה מטופלת אומרת שהיא לא תלך לגמילה במסגרת אשפוזית אלא היא רוצה מסגרת אמבולטורית.
<שאולי לב-רן: היא אומרת שהיא רוצה מסגרת שבסוף היום היא חוזרת הביתה ובכל זאת מטפלים בתלות שלה באופיאטים.
<שאולי לב-רן: אז אני מתחיל להסביר לה את החסמים הגדולים שהיא הולכת להיתקל בהם כשהיא מגיעה לקבל טיפול במסגרת אמבולטורית.
<שאולי לב-רן: קודם כל, היא הולכת לעבור בדיקות שתן.
<שאולי לב-רן: היא אומרת לי שמאז הלימודים בבר-אילן היא מעשנת ג'וינט או שניים בסופי שבוע, לא ביג דיל כמי שחוקר הרבה את ההשפעות הפסיכיאטריות של קנביס, היא צודקת.
<שאולי לב-רן: באמת לא ביג דיל.
<שאולי לב-רן: אבל אם יעשו לה בדיקות שתן ויראו את הקנביס, לא ייתנו לה את הטיפול בהתמכרות.
<שאולי לב-רן: היא אומרת לי שהיא לא מכורה לקנביס, זה נושא אחר לגמרי.
<שאולי לב-רן: אמרתי לה שאני מבין אבל הבעיה היא שהמערכת נמצאת במקום אחר.
<שאולי לב-רן: לא זו בלבד אלא אפילו אם מוצאים לה בבדיקות השתן לפעמים וליום או תרופות הרגעה אחרות שרשם רופא אחר, מכריחים לפעמים להפסיק את התרופות האלה וגם אז היא אומרת שאין לה בעיה עם וליום.
<שאולי לב-רן: שוב, הבעיה היא לא שלה ולא שלי אלא של הדרישות של המערכת.
<שאולי לב-רן: כלומר, לא זו בלבד שרק עשרה אחוזים פונים לטיפול אלא אלה שפונים זוכים לפגוש חומה בצורה של חסם משמעותי מאוד.
<שאולי לב-רן: אנחנו חיים בעולם שאין בו כמעט מושגים של הכול או כלום.
<שאולי לב-רן: אנחנו חיים בעולם של מזעור נזקים.
<שאולי לב-רן: אנחנו לא סוגרים את כל המפעלים בגלל שיש זיהום אוויר, אולי צריך לסגור יותר, אבל יש שם דברים אחרים.
<שאולי לב-רן: אנחנו לא מפסיקים לקיים יחסי מין מאז גילו את נגיף ה-HIV ותודה לאל המציאו דבר שנקרא קונדום.
<שאולי לב-רן: גם ברפואה, אנחנו לא מפסיקים לטפל בחולה סוכרת שאוכל עוגות, אנחנו לא מפסיקים לטפל בחולה דכאוני שלא יוצא לעשות התעמלות בוקר, אנחנו לא מפסיקים לעשות שום דבר.
<שאולי לב-רן: אנחנו עובדים ם מה שיש.
<שאולי לב-רן: חוץ מאשר בתחום רפואת ההתמכרויות, המצאה אחרת בה אנחנו חוזרים לפרדיגמה של הכול או כלום.
<שאולי לב-רן: או שאתה לא משתמש בשום דבר לחלוטין ובודקים את זה בשתן או בדרכים אחרות, או שאתה לא יכול לקבל טיפול.
<שאולי לב-רן: זה עוד יותר מוריד את אותם עשרה אחוזים שממילא הם מיעוט שבמיעוט שפונים לקבל טיפול.
<שאולי לב-רן: היא שואלת אותי לגבי חלופות פרטיות וביחד אנחנו נכנסים לאינטרנט ואנחנו רואים את התמונות הבאות.
<שאולי לב-רן: אלה אמיתיות.
<שאולי לב-רן: אני חייב להגיד שמצולמות בעדשה רחבה כאשר במציאות זה הרבה פחות מרשים מזה.
<שאולי לב-רן: זאת וילה מטריקס בהרצליה.
<שאולי לב-רן: כאן היא יכולה לישון.
<שאולי לב-רן: היא תצטרך לשלם ארבעים אלף שקלים פלוס מע"מ בחודש עבור החדר הזה בווילה מטריקס.
<שאולי לב-רן: חדר האוכל נראה כך, יש שם בריכה לא קטנה בחצר אבל היא אומרת לי שאין לה ארבעים אלף שקלים לחודש, מה גם שיכול להיות שזה לא יארך חודש אלא חודשיים או שלושה חודשים.
<שאולי לב-רן: שמונים, 120 אלף שקלים, זה לא סכום שיש לה.
<שאולי לב-רן: לילדים יש חוג ג'ודו, הבת חולמת להיות פסנתרנית, אין לה את הכסף הזה.
<שאולי לב-רן: אנחנו מדברים על מערכת בה יש לנו מחיר אנושי וכלכלי אסטרונומי לעובדה שאין חלופות נורמטיביות לאוכלוסייה המרכזית שסובלת היום מהתמכרויות.
<שאולי לב-רן: עכשיו אני רוצה לדבר קצת על מי מטפל במרכזים האלה.
<שאולי לב-רן: אני רוצה להתנצל מראש.
<שאולי לב-רן: אני מכיר הרבה אנשי טיפול, אני חבר של אנשי טיפול שגם בפניהם יש לי ביקורת קשה לגבי המסלול המקצועי שהם לקחו.