GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אתה היית צריך לבוא ולומר לי, כן, תשמעי, איזה יופי שהכנסת עוסקת בזה, יש לנו את הבעיה הזאת והזאת והזאת ואלה ואלה המענים שאנחנו צריכים מהרגולטור.
<ארי לאודן: למשל תרופות מרשם.
<ארי לאודן: בחדר הזה מדברים על אופיאטים אבל יש עוד קבוצות של מרשם שבהן יש לפעמים שימוש לרעה.
תמר זנדברג: בוא תציף את זה אתה.
תמר זנדברג: אתה רואה את המטופלים ביום יום ולא אני.
תמר זנדברג: אתה אומר שיש עוד תרופות.
תמר זנדברג: אני רוצה לדעת ממך איפה יש בעיה.
תמר זנדברג: איפה אתה נתקל בפוטנציאל התמכרות אצל המטופלים שלך.
תמר זנדברג: לא אני צריכה להגיד לך את זה אלא אתה צריך להגיד לי.
<ארי לאודן: זה מתקשר לזה שהנושא הזה הוא בחצר האחורית, האחורית, האחורית של מערכת הרפואה.
<ארי לאודן: כבר משלב ההכשרה של סטודנטים לרפואה.
<ארי לאודן: ולכן אני אומר ולא כהתחמקות של הקופות - היה כאן קצת עליהום על הקופות – אלא באמת אני חושב שאם יוגדר באופן יותר מדויק, יהיו נתונים יותר בהירים ונתונים שאפשר להתייחס לכלל הקופות כי אחרת כללית תענה תשובה אחת, מאוחדת תענה תשובה אחרת וכולי.
<ארי לאודן: זה משהו טכני שאני חושב שהוא היה מקדם את הדיון.
תמר זנדברג: מכיוון שיש לנו עוד שבועיים עד אותו דיון, וזה מספיק זמן, וכיוון שאתה כאן, התשובה שאני מבקשת ממך לקראת הדיון הזה היא לא טכנית.
תמר זנדברג: היא מתבטאת בסוף בטכניקה, במספרים, אבל היא תשובה מהותית שנוגעת לשאלה איפה אתה מזהה בעיה בקרב המטופלים שלך.
תמר זנדברג: בסוף לא משרד הבריאות וגם לא הכנסת, בטח לא הכנסת, פוגשים את המטופלים שלך.
תמר זנדברג: מי שפוגש אותם, אלה הם הרופאים שהם שלך.
תמר זנדברג: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר זנדברג: זה מה שהוא עשה והוא קיים כבר עשרים שנים.
תמר זנדברג: התשובות שאנחנו נבקש ממך ומשאר קופות החולים הן איך אתם מזהים את הבעיה שאנחנו יודעים שהיא קיימת.
תמר זנדברג: משרד הבריאות יודע שהיא קיימת.
תמר זנדברג: אם היא קיימת בארצות הברית, היא קיימת גם כאן ואנחנו כבר נגענו בה.
תמר זנדברג: איפה אתם רואים אותה?
תמר זנדברג: רופאים שלכם שנתקלים באבחון שהם אולי לא יודעים.
תמר זנדברג: איך אתם שמים עליה את האצבע, מה ההיקף שלה מבחינת מספרים כמו שאתם מגדירים אותה.
תמר זנדברג: אתם מגדירים התמכרות לאוקסיקונטין ופרקוסט, אתם רואים ריטלין – אין לי מושג.
תמר זנדברג: אתם אנשי המקצוע ולא אני.
תמר זנדברג: והדבר הנוסף הוא למה אתם זקוקים על מנת להתמודד אתה בצורה הטובה ביותר.
תמר זנדברג: יכול להיות שכל קופה תיתן תשובה אחרת, על אחת כמה וכמה.
תמר זנדברג: משרד הבריאות יהיה, אנחנו נהיה ואנחנו נגדיר מה צריך לעשות ונעשה.
תמר זנדברג: אני כן מצפה מכם להציף אלינו את התופעה כמו שאתם רואים אותה במפגש בין הרופאים שלכם עם המטופלים שלכם.
<שאול לב-רן: אני חייב להגיד שאתמול שוחחתי במשך שעה בטלפון עם המכון למחקר של הכנסת בעניין הזה וניסיתי ברחל בתך הקטנה דווקא לתת את המענה הטכני ואני אשמח לדבר אחר כך על איך אני חושב שצריך להיות.
תמר זנדברג: אני עוצרת בשלב הזה.
תמר זנדברג: יושב אתנו גדעון ממרכז המחקר והמידע.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שמה שצריך לעשות כאן זה לבחור סמנים כי הרי ברור שזה נושא.
<טל ברגמן לוי: אם הסמן שלנו הוא פרקוסט, אז שיהיה פרקוסט.
<עידית סרגוסטי: נעשה מחקר מאוד מאוד גדול ויפה על כל הנושא.
תמר זנדברג: הצטרף אלינו חוקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שכותב לנו את הדוח לקראת הדיון הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה לאפשר לו לומר מילה גם כדי שתדע וגם שאנחנו נוכל להעביר את המסר לשאר קופות החולים.
תמר זנדברג: אני מודה לך שהגעת ולכן הדברים שאני אומרת לא מכוונים אליך ספציפית אלא לכל הקופות.
<גדעון זעירא: תודה.
<גדעון זעירא: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<גדעון זעירא: בדיוק כמו שאמרת, אנחנו כותבים את המסמך לקראת הדיון בעוד שבועיים והכוונה הייתה שמכיוון שמדובר בנושא שנמדד באופן ראשוני כרגע, הכוונה הייתה באמת לראות איך כל קופה רואה את הנושא ולא שאנחנו נגדיר איזשהו מדד כזה.
<גדעון זעירא: אני גם יכול להגיד שאכן הקופות רואות את הנושא בצורה שונה ואני מניח שזה אחד הנושאים המרכזיים שיעלו לדיון.
תמר זנדברג: בסדר, אנחנו נרצה לשמוע את זה בדיון אבל אני כן חושבת, ואולי הכוונה לך ולכם במרכז המחקר שלנו, שהניסיון לייצר איזושהי מדידה או קריטריון שאנחנו נציב אותה – ואני מתכוונת לא רק הכנסת אבל הכנסת בסיוע דוקטור ברגמן וגם דוקטור לב-רן שיכולים לעזור בנושא כן להציב על מנת שבסוף אנחנו נתחיל לדבר בנתונים.
תמר זנדברג: כלומר, אנחנו בדיון ראשוני אבל הוא לא עד כדי כך ראשוני.
תמר זנדברג: כלומר, עשינו דיון אחד בעבר.
תמר זנדברג: אגב, הדברים האלה גם התפרסמו בעיתון, כולל נתונים של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: כלומר, כן יש התחלה של דיון ואני כן רוצה שהדיון הבא יהיה על בסיס נתונים שהם פחות או יותר על קרקע שאנחנו יכולים להתחיל להסיק ממנה משהו.
תמר זנדברג: אני כן מציעה שאולי דוקטור ברגמן או דוקטור לב-רן ישרטטו לך איך הם רואים, איזה מידע לבקש מקופות החולים ושכן נוכל להפנות שאילתה ולקבל מהם איזשהו מידע אחיד.
<גדעון זעירא: אנחנו פנינו גם למשרד הבריאות - למען האמת עדיין לא קיבלנו תשובה – לגבי ההגדרה שלהם.
<גדעון זעירא: אני אשמח לשוחח אתך על כך אחרי הדיון, לגבי הקשיים.
תמר זנדברג: טל וקרן, אני מבקשת אתכם.
<טל ברגמן לוי: אנחנו נזרז את כלל חלקי המשרד.
מיקי רוזנטל: לדעתי יש שבע תרופות שמוגדרות.
מיקי רוזנטל: יש שלוש תרופות אופיאטיות, יש שתי תרופות פסיכיאטריות.
<טל ברגמן לוי: צריך במינהל רוקחות לראות מה ההגדרה של טוקסיקד והרגולציה הייחודית ושם צריך לחפש את התרופות האלה.
מיקי רוזנטל: אני קראתי על שבע תרופות שמוגדרות כך.
תמר זנדברג: בואו כן נכוון לשם.
תמר זנדברג: משרד הבריאות יגדיר איזה תרופות לקופות חולים ואת מספר המרשמים בתרופות האלה.
תמר זנדברג: אני חושבת שגם המחקרים שדוקטור לב-רן הציג, גם שהוא ערך וגם שהוא קרא, יכולים לתת לנו איזושהי פרופורציה מתוך כמות המרשמים, כמה מהמטופלים צורכים.
תמר זנדברג: אתם כקופת חולים תוכלו להפיק את הנתון של המרשמים האלה?
תמר זנדברג: נניח שנמפה שבע תרופות.
<ארי לאודן: כל מידע שנכנס לתיק הרפואי הממוחשב, אפשר להפיק אבל אם לא שואלים את השאלה נכון, לא נקבל תשובות.
תמר זנדברג: אני שואלת, על מנת שנדע לשאול.
<ארי לאודן: כל תרופה שנרכשה, אפשר להוציא עליה סטטיסטיקה.
תמר זנדברג: אם נדע את מספר המרשמים, נוכל להוציא סטטיסטיקה.
תמר זנדברג: האם נוכל לקשר בין מספר המרשמים לבין האבחנה בגינה התרופה נרשמה?
תמר זנדברג: כלומר, נניח כאב, תאונה, לא יודעת מה.
<ארי לאודן: אני משער שכן.
<ארי לאודן: כשאמרתי קודם מדדי חוץ, לזה התכוונתי, שאפשר להגדיר את השאלה בצורה מאוד מאוד מדויקת.
<ארי לאודן: זה מורכב אבל אפשר לשאול כמה מרשמים ועל איזו אבחנה, באיזה זמן, באיזה גיל, מי הרופא שרשם.
<ארי לאודן: אני לא בטוח שכל הנתונים האלה הקופות יוציאו תוך עשרה ימים, אבל אלה שאלות שבהחלט אפשר לשאול אותן.
מיקי רוזנטל: המבוא להתמכרות בתקופה שבה המינון עלה.
מיקי רוזנטל: אנחנו מזהים את זה כי מי התמכר?
מיקי רוזנטל: אחד שלקח תרופה במינון איקס ואחרי חודשיים הוא כבר במינון ואי ואחרי ארבעה חודשים הוא במינון גבוה יותר.
מיקי רוזנטל: הוא יהיה מכור.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה כי אמרתי לכם, אני הדוקטור של החיים.
מיקי רוזנטל: זאת אחת האינדיקציות הכי דרמטיות כי אם מינון מסוים הספיק לזמן מסוים ואחר כך הוא לא מספיק ומעלים אותו ומעלים ושוב מעלים, בשלב הזה זאת התמכרות.
<ארי לאודן: אני רק אומר שאני שמעתי עכשיו בערך ארבעה היבטים שונים איך צריך למדוד.
<ארי לאודן: אני חושב שזה מציף את הבעיה העיקרית.
תמר זנדברג: אני דווקא שמעתי אחד.
<טל ברגמן לוי: ראיתי הרבה דוחות שלכם ובעבר גם עזרתי לאחד מהדוחות.
<טל ברגמן לוי: למשל כוח אדם.
<טל ברגמן לוי: יש לך גם הרבה שיטות איך להעריך.
<טל ברגמן לוי: אבל בסופו של יום זה מתכנס לאותה מסקנה.
<טל ברגמן לוי: אפשר לצמצם עבורכם וזאת לא בעיה לעשות זאת.
<ארי לאודן: זה בדיוק העניין.
<ארי לאודן: אילו תרופות להכניס.
תמר זנדברג: בואו נסכם שהיום יום שלישי ולכן עד סוף השבוע הזה אתן מגדירות את התרופות, אתה פונה לקופות החולים ומבקש מספר מרשמים בשנה, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, על התרופות האלה, על שבע התרופות האלה וכל דבר שיכולים להפיק כמו האם יש עלייה במינון ונתונים דמוגרפיים נוספים כמו גילאים, מגדרים וכולי.
<ארי לאודן: חלק מהנתונים כבר קיבלנו.
<ארי לאודן: השאלה ששאלתי היא גם שאלה לדיון.
<ארי לאודן: איך נכון להגדיר.
תמר זנדברג: את הדיון הזה אנחנו נקיים בוועדה.
תמר זנדברג: אני כן חושבת שהתפקיד שלכם לעזור לנו והוא גם להגדיר שאלות אבל גם להתחיל לשרטט לנו כמה נתונים ולאסוף אותם.
תמר זנדברג: אנחנו מתכנסים למספר המרשמים בתרופות שמשרד הבריאות יגדיר, על פני זמן ועוד כל נתון דמוגרפי שאפשר יהיה להפיק שזה אומר גיל, מגדר, על איזה אבחנות זה ניתן וכמובן העלייה בדלתה שהיא מאוד חשובה.
<ארי לאודן: עוד שני דברים בהקשר לדיון.
<ארי לאודן: היה כאן קצת עליהום על הרופאים ואני רוצה להזכיר שבעבר היה קמפיין שלם שאולי גם גרם לבעיה, שדיבר על כך שלא מטפלים מספיק בכאב.
<ארי לאודן: זאת אומרת, צריך להיזהר מלא לעשות אובר שוט לצד השני ורק להאשים את הרופאים שהם חתמו על מרשמים שגרמו להתמכרויות.
<ארי לאודן: יש גם הרבה דברים טובים שנעשו בעזרת טיפול בכאב עצמו כי כאב, כמו שנאמר כאן, הוא בעיה מאוד רצינית.
<ארי לאודן: שוב אני חוזר לנושא ההכשרה וסטיגמה.
<ארי לאודן: אם אנחנו רוצים שינוי תפיסתי, זה צריך להתחיל מגיל צעיר.
<שאול לב-רן: בשנה הבאה יהיה קורס בתל אביב.
<ארי לאודן: אני אומר באופן כללי.
<ארי לאודן: אם בשבע שנים יש שעתיים על התמכרויות, זה גם כמה שהרופאים אחר כך יעשו בהמשך.
<ארי לאודן: אני לא בטוח שהקולגות שלי יאהבו את מה שאני הולך לומר.
<ארי לאודן: אני לא בטוח שטובת העניין היא לשים את הנושא הזה תחת פסיכיאטריה ובריאות הנפש.
<ארי לאודן: אני חושב שזאת בעיה רפואית כללית.
<ארי לאודן: לשים את זה תחת הכנפיים של בריאות הנפש, אני לא בטוח.
<שאול לב-רן: את זה עשה ה-ICD ולא אנחנו.
<ארי לאודן: אני חושב שזה עשוי לשים את זה עוד יותר בפינה של החצר האחורית של הרפואה וזאת בעיה גופנית.
<ארי לאודן: השאלה אם לא לשים את זה תחת רפואה כללית אחרת.
<קריאה: ברגע שזה עובר לקופה, זה לא משנה.
<ארי לאודן: זה כן משנה.
<שאול לב-רן: אלצהיימר נמצא גם וגם.
<שאול לב-רן: יש הרבה דברים שנמצאים גם וגם.
<קריאה: בוא נגיד שאם זה יהיה בתוך הקופה, זאת כבר שאלה מאוד מינורית.
<ארי לאודן: לא.
<ארי לאודן: זאת לא שאלה מינורית.
<ארי לאודן: גם באלצהיימר, אתם יודעים שיש עם זה בעיה איך לקבל את השירות היום.
<ארי לאודן: אני פסיכו-גריאטר.
תמר זנדברג: לא הכנסת תחליט.
תמר זנדברג: זה נושא מקצועי לחלוטין אבל אני אומרת שמבחינת מדיניות אני מקבלת כאן את ההערכה.
תמר זנדברג: כל הרעיון של הרפורמה בבריאות הנפש היה דווקא לא להפריד בין בריאות לבריאות הנפש אלא ברגע ששניהם תחת קופות החולים, אז החלוקה בפנים.
תמר זנדברג: זה היה הרציונל של הרפורמה.
תמר זנדברג: האם זה עובד במאה אחוזים, כן או לא, לא יודעת.
תמר זנדברג: היו כאן תומכים ומתנגדים לרפורמה.
תמר זנדברג: זה היה דיון שלם.
תמר זנדברג: אבל מבחינתנו, העובדה שנושא ההתמכרויות הוא היחיד שלא עבר עם הרפורמה, היא כרגע בעיה.
תמר זנדברג: היא לא פתרון אלא היא בעיה.
<ארי לאודן: אני מסכים.
תמר זנדברג: איך אתם תגדירו ואיפה תהיה הספרות המקצועית, זה לא כאן.
<ארי לאודן: אני העליתי בעיה נוספת של סטיגמה.
<טל ברגמן לוי: כל נושא שנמצא בסגרגציה בין כמה ידיים, תמיד החולה הוא זה שנופל בין הכיסאות.
<טל ברגמן לוי: לכן מאוד חשוב שמישהו כאן יהיה אבא ואימא וכן ייקח לפחות הובלה.
<טל ברגמן לוי: זה לא להגיד שבריאות הנפש מטפלת בכל.
<טל ברגמן לוי: דבר שני שאני אומר ושמתי לעצמי להגיד את זה בכל ישיבה שאני יושבת בכנסת ואני אומר את זה עכשיו כראש שירות.
<טל ברגמן לוי: בעוד משרד הרווחה נתפס כמשרד חברתי ולכן קל לו מאוד להשיג תקציבים לנושאים חברתיים, משרד הבריאות נתפס כמשרד שעוסק ברפואה והחלקים החברתיים של המשרד הזה, ויש כאלה, זוכים להרבה פחות התייחסות.
<טל ברגמן לוי: בכלל, רואים את זה בהרבה דברים.
<טל ברגמן לוי: אתם כולכם פותחים טלוויזיה ושומעים את הרדיו כך שאני לא צריכה להגיד את זה.
<טל ברגמן לוי: ישנם כוחות מאוד גדולים בבריאות וזה מסיט את תשומת הלב בדיוק מהנושאים האלה.
<טל ברגמן לוי: זה דבר שאני שמה לפתחם של אנשים שנבחרו לכנסת כי לצערי הרב אנחנו מנהלים את המלחמות ובאמת כמה שאנחנו יכולים ואנחנו רוצים את טובת המטופלים שלנו ואת טובת האזרחים שלנו, אבל אם אנחנו לא מקבלים בסוף הקצאות של תקנים או הקצאות של תקציבים, אנחנו יכולים לעשות רק מה שאנחנו יכולים לעשות.
<טל ברגמן לוי: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.
תמר זנדברג: יש כאלה שנבחרו לכנסת אבל יש כאלה שנבחרו לממשלה.
<רעות אלה: אני קרימינולוגית קלינית ומייצגת את האגודה לקרימינולוגיה קלינית.
<רעות אלה: מאוד מצער אותי לשמוע גם כאן בוועדה הזאת ובעוד ועדות אחרות שכל הזמן אומרים שחסר איזשהו מקצוע שגם וגם וגם.
<רעות אלה: אני לא יודעת אם אתם מכירים את ההכשרה שלנו.
<רעות אלה: אני למדתי עם עוד 11 חבריי, כולנו מגיעים עם תואר ראשון בפסיכולוגיה בהצטיינות, כולנו המשכנו לקרימינולוגיה קלינית, שלושה-ארבעה ימים בשבוע, תואר מאוד מכיל, תואר עם פרקטיקום מאברבנאל, ממב"ן שזו יחידה פסיכיאטרית, משער מנשה.
<רעות אלה: חלק מהמרצים שלנו הם פסיכיאטרים.
<רעות אלה: מי שהכשיר אותנו להיות מאבחנים אלה פסיכיאטרים.
<רעות אלה: אני בעצמי דוקטורנטית, כרגע התחלתי את הדוקטורט שלי גם בתחום ההתמכרויות וגם התזה שלי היא בתחום ההתמכרויות.
<רעות אלה: הייתי מנהלת ועדת קבלה של רטורנו עד לפני כמה חודשים.
<רעות אלה: לצערי הרב אנחנו מנסים להיכנס לקופות החולים ואומרים לנו, לא, אתם לא מקצוע שצריך להיות כאן.
<רעות אלה: איפה אנחנו צריכים להיות?
<רעות אלה: הרישיון שלנו הוא ממשרד הבריאות.
<רעות אלה: המקצוע שלנו הוא מקצוע עם רישוי ממשרד הבריאות.
<רעות אלה: אתם אלה שהכשרתם אותנו.
<רעות אלה: הפסיכיאטריה היא זו שהכשירה אותנו.
<רעות אלה: הם אלה שהגו את הרעיון בכלל לפתוח את הקרימינולוגיה הקלינית.
<רעות אלה: פרופסור סילפן בעצמו, אני מניחה שכולם כאן מכירים את שמו, הוא פסיכיאטר מכובד בפני עצמו והוא זה שבא והגה את הרעיון הזה.
<רעות אלה: עבריינות פנים, אנחנו מדברים על הטרדות מיניות, אנחנו מדברים על כל הנושא של סם אונס, אנחנו מדברים על התמכרויות, על חוות דעת.
<רעות אלה: זה אנחנו.
<רעות אלה: איפה אנחנו נמצאים כאן בכל הסיפור הזה?
<רעות אלה: אני באופן אישי הגשתי מועמדות לאחת מקופות החולים שלא אציין את שמה וזה הגיע גם מלמעלה, בואו תראו את קורות החיים שלה.
<רעות אלה: אני ניהלתי אבחון סל שיקום, עבדתי באיתנים לפני הרבה מאוד שנים.
<רעות אלה: עשרים שנים אני בתחום בריאות הנפש.
<רעות אלה: קיבלתי תשובה שאומרת אנחנו מעסיקים רק עובדים סוציאליים ופסיכולוגים קליניים, אין לכם את ההכשרה.
<רעות אלה: למי יש את ההכשרה?
<רעות אלה: אנחנו ההכשרה של זה, של כל הנושא של השילוב של בריאות הנפש והתמכרויות ושל עבירות על החוק.
<טל ברגמן לוי: אני מלווה את הארגון שלהם הרבה מאוד זמן.
<רעות אלה: פנינו לעוד קופת חולים.
<רעות אלה: אמרו לנו: סליחה, לך באופן אישי יש הרבה ידע בהתמכרויות אבל לא בבריאות הנפש.
<רעות אלה: אני ניהלתי תחום של סל שיקום.
<רעות אלה: ממה שרוצים להתעלם, מתעלמים ואז מגיעים לוועדה ואומרים, סליחה, אין מקצוע וצריך לקחת מקצוע ולהכשיר אותו.
<רעות אלה: למה הכשירו אותנו?
<רעות אלה: התואר שלנו הוא שלושה-ארבעה ימים בשבוע, הוא תואר מהבוקר עד הערב.
<רעות אלה: זאת אומרת, הסלקציה שלנו היא מטורפת, מבין 200-300 מתקבלים בין עשרה ל-12 סטודנטים.
<רעות אלה: לא כולם מחזיקים מעמד כי חלק מההכשרות שלנו הן בשער מנשה.
<רעות אלה: אני מייצגת את האיגוד.
<רעות אלה: לא באתי לייצר רק את עצמי אבל כמוני יש הרבה ותאמינו לי, אפילו יותר טובים ממני.
תמר זנדברג: טל, זה מוכר לך?
<טל ברגמן לוי: זה נושא ידוע.
<טל ברגמן לוי: אנחנו עובדים ביחד.
תמר זנדברג: אבל יש דרך לשלב אותם?
תמר זנדברג: עזבי את קופות החולים.
תמר זנדברג: עוד לפני קופות החולים.
תמר זנדברג: מה עם המרפאות הממשלתיות?
<טל ברגמן לוי: קודם כל, אנחנו עובדים על שילוב והם משולבים.
<טל ברגמן לוי: דרך אגב, אצלנו אין להם הרבה חסמים.
<טל ברגמן לוי: יש להם גם דלת פתוחה ורוני בן-צור יודעת.
<טל ברגמן לוי: כדאי להתעדכן מולה.
<טל ברגמן לוי: אנחנו רוצים לשלב בתחום ההתמכרויות.
<טל ברגמן לוי: אני באופן אישי רוצה לשלב אתכם בתוך מחלקות האשפוז.
<טל ברגמן לוי: אגב, פקידים של נאמני ב.א.
<טל ברגמן לוי: אסקליישן, עוזרי רופא.
<טל ברגמן לוי: אנחנו פועלים לשלב אתכם.
<רעות אלה: אם יש תיקון לחוק, למה קופות החולים באות ואומרות לנו שאנחנו לא?
<טל ברגמן לוי: אם את רוצה לדבר, את צריכה גם לדעת להקשיב.
<טל ברגמן לוי: זה חלק מהעסק.
תמר זנדברג: טל, מה עם המרפאות הממשלתיות?
<טל ברגמן לוי: המרפאות הממשלתיות, קודם כל אפשר להעסיק ואפשר לטפל ויש אפשרות להיכנס לשם.
<טל ברגמן לוי: אגב, יש הרבה קרימינולוגים שעובדים.
<טל ברגמן לוי: בבית חולים אברבנאל עובדים קרימינולוגים.
<טל ברגמן לוי: לאור פיתוח השירותים וגם מה שאת ראית, אין שם למעשה את המניעה ולאט לאט יש מודעות להביא אותם פנימה, אבל הטענה היא כלפי קופות החולים ואני צריכה למקד את זה.
<טל ברגמן לוי: למשרד הבריאות אין פרורוגטיבה להגיד לקופות החולים איזה מקצוע להעסיק בתחומי בריאות נפש.
<טל ברגמן לוי: אני רוצה להמחיש לכם את הסוגיה.
<טל ברגמן לוי: עוד לא היה מקצוע שעובד בבריאות הנפש לרבות תחומים שונים של פסיכולוגיה, עוד התמחות בקרימינולוגיה חברתית, נכון?
<רעות אלה: שיקומית.
<טל ברגמן לוי: שיקומית חברתית.
<טל ברגמן לוי: מרפאים בעיסוק, אנשי סיעוד למיניהם שלא פנו למשרד הבריאות כדי שיקבע שרק הם צריכים לעבוד.
<טל ברגמן לוי: חברים, אני אומרת לכם שמשרד הבריאות הוא רגולטור, הוא בודק את איכות השירות לאזרח.
<טל ברגמן לוי: משרד הבריאות איננו המבטח, הוא איננו המעסיק.
<טל ברגמן לוי: זאת באמת עבודה וזה קורה וזה תהליך.
<טל ברגמן לוי: זאת עבודה שלכם מול הקופות, להציג את המקצוע המקסים שלכם.
<טל ברגמן לוי: אני חייבת להגיד לך שכשאני נשאלת, ואפילו יגיד חברי יוסי שהוא מקבל ממני מיילים על המקצוע שלכם, ואני מאמינה באמת שככל שאנחנו נפתח את התחומים בהם אתם בולטים, כך אתם תיכנסו.
<טל ברגמן לוי: עד היום המערכת הכירה אתכם בתחומים מאוד ספציפיים.
<טל ברגמן לוי: הכירה אתכם בתחומים מאוד ספציפיים ובאמת ברמה של הקטנה.
<טל ברגמן לוי: אבל כדי שיכירו אתכם במגוון התחומים, אני מכירה אתכם בהערכות מסוכנות, אני מכירה אתכם בעבודה במחלקות של ביטחון מרבי שם עבדתי ואתם מקבלים שבחים גדולים.
<טל ברגמן לוי: אני אומרת שזה תהליך.
<טל ברגמן לוי: יש הרבה בעלי מקצועות והרבה מקצועות, ואני האחרונה שאומר לך שרק פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ורופאים צריכים להיות בקופות החולים.
<טל ברגמן לוי: העבודה היא עבודה מולטי דיסציפלינרית אבל יש לך שם עוד עבודה.
<טל ברגמן לוי: יחד אתנו, אבל עוד עבודה.
תמר זנדברג: אני מקבלת את המתווה לגבי עבודה בקופות החולים.
תמר זנדברג: ברור שיש כאן עבודה הדדית.
תמר זנדברג: כיוון שמול קופות החולים אני באופן אישי חושבת שנתקלנו בקושי וגם אנחנו באמת עוד לא שם, שהם בתחום הזה, אבל מצד שני יש לנו את המרפאות הממשלתיות ולכן בואו נסכם שאחת המסקנות מהדיון הזה שאתם תשבו יחד ותעצימו את הדרכים בהן אפשר להיעזר בקרימינולוגים הקליניים כי עד שנכניס את זה לבתי הספר לרפואה, עד שיוכשרו הפסיכיאטרים ויגיעו למרפאות הממשלתיות, בינתיים יש לנו כאן
תמר זנדברג: כוח עבודה שככל שהוא מוכשר, כמובן לפי אמות המידה שלכם ושאתם תכתיבו, אפשר בינתיים להיעזר בו.
תמר זנדברג: מהרושם שלי זה יכול לתת הרבה מענה.
תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולם על ההשתתפות ולעשות זאת תחת מחאה של הוועדה למנכ"ל ולהנהלת משרד הבריאות שלא הגיעו.
תמר זנדברג: מבחינתי זאת תעודת עניות.
תמר זנדברג: בדרך כלל כשלא מגיעים גורמים, פה בכנסת מאשימים אותם בזלזול בכנסת, אבל אני לא שם.
תמר זנדברג: אני אומרת שמבחינתי זאת עדות עד כמה התחום הזה לא מוכר ולא ידוע מספיק למשרד הבריאות שהוא המשרד המרכזי שאמור לטפל בו.
תמר זנדברג: כלומר, יש למשרד הבריאות כאן תחום מרכזי שהוא תחת אחריותו שלא מטופל ומשרד הבריאות לא נותן לו מענה, ומבחינת ההנהלה הבכירה של משרד הבריאות הוא כמעט לא קיים.
תמר זנדברג: אני אומרת עד כדי כך.
תמר זנדברג: אנחנו כאן למדנו והכרנו הרבה.
תמר זנדברג: אחת המטרות של הדיון הזה היא לחשוף בפני השר והמנכ"ל – אלה הדרגים שצריכים לתת כאן גם תשובות אבל קודם הכרות שלהם – את תחום רפואת ההתמכרויות.
תמר זנדברג: גם תחום של תחלואה כפולה ומקומו בתוך שירותי בריאות הנפש וגם בתחום פיתוח מענים וזה הדבר שאולי הכי חסר, מענים על רצף ההתמכרויות לאנשים הנורמטיביים שעלולים לפגוש בצורך שלהם ברפואת ההתמכרויות במהלך חייהם והיום אין להם לאן לפנות ולרופאים כמעט ואין לאן להפנות אותם.
תמר זנדברג: אנחנו סימנו כמה נקודות אותן נציג בפני השר והמנכ"ל וגם נמשיך לעסוק בהן בוועדה.
תמר זנדברג: נקודה אחת היא הנושא של תרופות מרשם, ותודה חבר הכנסת מיקי רוזנטל שהצטרפת.
תמר זנדברג: אני ממש מבקשת ממך לבוא לדיון הבא שנקיים בעוד שבועיים.
תמר זנדברג: הדבר השני הוא פיתוח מענים בתחום המרפאות הממשלתיות לתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: הוועדה מאמצת בברכה את הדוח שלך, דוקטור טל ברגמן, ומצטרפת לתביעה מהנהלת המשרד להעניק לזה גם את המשאבים וגם את ההכרה המקצועית, לרבות כל הנושאים שעלו כאן כולל הקרימינולוגים הקליניים והשיקום.
תמר זנדברג: לדעתי זה הכול.
תמר זנדברג: אני מאוד מודה לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לדיון של הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא מחסור חמור בעובדים סוציאלים ביחידות להתמכרויות ברשויות המקומיות, לציון יום העובדים הסוציאליים בכנסת.
תמר זנדברג: הכנסת מציינת היום את יום העובדות והעובדים הסוציאליים וזה המקום לברך את כל האורחות והאורחים שאני מניחה שרבות ורבים מכם הם עובדים סוציאליים.
תמר זנדברג: אנחנו גם נרצה לשמוע אתכם בדיון הזה.
תמר זנדברג: כמו שאתם יודעים, ביום המיוחד הזה דנות בנושא ועדות שונות, גם המליאה מציינת את היום הזה ואנחנו ועדת הסמים והאלכוהול, כאשר המנדט שלנו הוא היחידות להתמכרות.
תמר זנדברג: הוועדה הזו עוסקת כל השנה ביחידות האלה, גם ברשויות המקומיות וגם באופן כללי ולכך נקדיש באופן ספציפי את הדיון היום.
תמר זנדברג: נמצא אתנו גדעון זעירא ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שלצורך הדיון כתב עבורנו סקירה של המצב ברשויות המקומיות.
תמר זנדברג: תציג את עיקרי הממצאים ולאחר מכן נשמע את משרד הרווחה ואחר כך נפתח לדיון לכל מי שרוצה.
תמר זנדברג: מי שרוצה להשתתף בדיון, להעיר וכולי, בבקשה תירשמו אצל מנהלת הוועדה עם שם ותפקיד כדי שנוכל להעניק לכם את רשות הדיבור.
<גדעון זעירא: תודה רבה כבוד יושבת הראש.
<גדעון זעירא: במסמך שכתבנו לקראת דיון בוועדה בסוף דצמבר מוצגות כמה דרכים בהן מתקצב משרד הרווחה כוח אדם ברשויות המקומיות לטיפול בנפגעי התמכרויות בשיטת המצ'ינג, המימון התואם, כאשר המשרד מתקציב ב-75 אחוזים והרשות המקומית נדרשת להשלים 25 אחוזים.
<גדעון זעירא: אני אציין שיש קושי לעמוד על היקף המשאבים הכולל שמוקצה לנושא הזה ברשויות המקומיות, בין היתר מימון עצמאי של הרשויות, אם הוא נעשה.
<גדעון זעירא: על סמך נתונים שעוסקים באוקטובר 2016 עולה שב-75 רשויות יש תקן כלשהו של עובד סוציאלי שמיועד לטיפול בנפגעי התמכרויות בתקצוב של המשרד.
<גדעון זעירא: כלומר, מדובר בכ-29 אחוזים מהרשויות המקומיות בישראל.
<גדעון זעירא: כלומר, בכ-75 אחוזים מהרשויות במדינת ישראל אין תקן ייעודי כזה.
<גדעון זעירא: כשאני אומר תקן ייעודי, הכוונה לתקן שמקצה המשרד לרשויות המקומיות.
<גדעון זעירא: המשרד מקצה 113 תקנים ייעודיים לטיפול בנפגעי סמים מבוגרים ו-22 תקנים לטיפול בבני נוער.
<גדעון זעירא: התקנים האלה התחלקו בין 72 רשויות באופן לא שווה.
<גדעון זעירא: מרבע תקן, היקף המשרה המינימלי, עד ל-11 תקנים ברשות מסוימת.
<גדעון זעירא: בנוסף לאלה יש רשויות שהפנו תקני עובדים סוציאליים לטיפול בהתמכרויות מתוך כלל התקנים שמוקצים למחלקות לשירותים חברתיים.
<גדעון זעירא: מדובר ב-16 רשויות שהקצו כ-11.5 תקנים לטיפול במבוגרים וחמש רשויות הקצו כשישה תקנים לטיפול בנפגעי אלכוהול.
<גדעון זעירא: אם סוכמים את הרשויות, מדובר ב-75 רשויות.
<גדעון זעירא: נוסף על תקנים ייעודים, ברשויות שיש בהן יחידות לטיפול בהתמכרויות, המשרד מתקצב או עשוי לתקצב כוח אדם לפי הועדות.
<גדעון זעירא: זאת שיטה שבעצם המשרד מתקצב בהתאם לתעריפים שקבע מטופלים.
<גדעון זעירא: עשרים מטופלים שווים משרה מלאה.
<גדעון זעירא: לפי התשובה של המשרד בדצמבר היו מאה משרות מלאות בשיטת ההועדות.
<גדעון זעירא: לא קיבלנו נתונים לפי פילוח לרשויות, כך שאין לי את התמונה המשלימה למה שציינתי קודם.
תמר זנדברג: את מכירה את הדיונים בוועדה.
תמר זנדברג: אנחנו עוסקים הרבה בנושאים של מסגרות לטיפול בהתמכרויות ברשויות המקומיות ושל משרד הרווחה ספציפית.
תמר זנדברג: אני רוצה שתתייחסי לשתי נקודות שעולות מהסקירה שהכין עבורנו מרכז המחקר והמידע.
תמר זנדברג: הנקודה הראשונה היא נושא המחסור באופן כללי.
תמר זנדברג: כאשר אמרתי את זה בהתחלה, נשמעו כאן הרבה הנהונים ורחשים של הסכמה ואחר כך אנחנו גם נשמע עדויות וחוויות, אבל השאלה היא איך אתם רואים את זה מבחינתכם, מה החוסר שאתם רואים, באיזה היקף תקציבי, באיזה היקף כוח אדם.
תמר זנדברג: המסמך שציין גדעון, אנחנו ערכנו אותו כאן בנושא שיטת המצ'ינג בטיפול בהתמכרויות ונשאלת השאלה לצורך הזה, לצורך שאנחנו עוסקים בו כרגע, איך אתם רואים אותו.
תמר זנדברג: כלומר, האם הוא בעבודה שלכם אל מול הרשויות המקומיות ואחר כך גם נשמע רשויות שיאמרו האם זה מהווה חסם, האם זה גורם שבעצם מעכב אתכם מלהעניק שירות במקרים בהם הוא נדרש וכולי.
<איריס נהרי: אני מתרגשת לראות כאן את כל העובדים.
<איריס נהרי: זה מרשים וזה גם מראה את המצוקה.
<איריס נהרי: אני מודה לכולם שהגיעו לכאן כי זה חשוב מאוד.
<איריס נהרי: בגדול אני חייבת להגיד שיש מחסור עצום בשירות.
<איריס נהרי: גם השנה הזאת וגם בשנה הבאה, בשנת 2018, אנחנו מקבלים תוספת תקציבית ואנחנו נעבה את היחידות, ותכף נדבר על הקריטריונים שהולכים לשנות את הדברים.
<איריס נהרי: בגדול, גם אם העיבוי התקציבי, אני חושבת שעדיין אנחנו נהיה בחוסר גם בגלל האוכלוסייה וגם בגלל שיש עלייה בכמות השימוש.
<איריס נהרי: אנחנו לא מצליחים להדביק את הקצב.
תמר זנדברג: תתחילי בזה.
תמר זנדברג: את יכולה להגיד לי מה התקציב השנתי של השירות להתמכרויות ואיזה נתח תופס – נחלק את זה בגדול – השירות ברשויות המקומיות לעומת דברים אחרים כמו מסגרות חוץ ביתיות או כל מיני שירותים שהם יותר ארציים.
<איריס נהרי: התקציב הוא בערך שמונים מיליון שקלים ואני מדברת על 2017, סכום שמהווה עלייה מאוד משמעותית.
תמר זנדברג: עלייה של כמה?
<איריס נהרי: עלייה של בערך עשרה מיליון שקלים.
<איריס נהרי: המסגרות החוץ ביתיות הן עם מעל חצי מתקציב השירות.
<איריס נהרי: בשנה האחרונה קיבלנו תוספת תקציבית של עוד חמישה מיליון שקלים שגם הם לא מספיקים - דיברנו על זה בישיבה הקודמת של הוועדה – מאחר שהתעריף של הקהילות נמוך יחסית לעומת תעריפים של מסגרות אחרות של המשרד.
תמר זנדברג: כלומר, פחות מחצי מהשמונים מיליון השקלים, פחות מארבעים מיליון שקלים, הולכים לרשויות.
תמר זנדברג: כאשר שם הוא כולו יוצא על הועדות ותקנים?
<איריס נהרי: תכף נדבר על זה.
<איריס נהרי: קודם כל, במסגרות החוץ ביתיות זה מאה אחוזי משרד ואין רשויות מקומיות.
<איריס נהרי: ביחידות יש 75 אחוזים למשרד ו-25 אחוזים לרשות, שזה גם אומר שאם רשות לא מוכנה שאנחנו ניכנס להקים יחידות – יש לנו בעיה.
<איריס נהרי: כלומר, אנחנו חייבים את המצ'ינג הזה של ה-75-25 ואז אנחנו לא צריכים לדבר על הבעיה שיש רשויות שיש להן פחות כסף.
<איריס נהרי: בכלל יש בעיה במצ'ינג ויש גם בעיה בהועדות.
תמר זנדברג: לגבי המצ'ינג עצמו, אין לכם שיקול דעת?
תמר זנדברג: נניח שיש רשות שכן רוצה להקים יחידה אבל אין לה את המשאבים או לחילופין יש לה יחידה ואתם מתרשמים שהיא זקוקה לתוספת מאוד מאוד משמעותית, אבל היא רשות ענייה ואין לה את ה-25 אחוזים לשים.
תמר זנדברג: יש לכם במצב כזה שיקול דעת להחליט שברשות הזאת אתם מממנים מאה אחוזים?
<איריס נהרי: אין לנו.
תמר זנדברג: מה מונע את זה?
<איריס נהרי: יש חוק של הרשויות המקומיות והשלטון המקומי שאנחנו קוראים לו מצ'ינג.