GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאולי לב-רן: חלק מהאנשים שמטפלים במרכזים האלה, יכול להיות שמטבעם הם אנשי טיפול פנומנליים אבל הרקע המקצועי שלהם מאוד לוקה בחסר.
<שאולי לב-רן: ההישג הגדול ביותר עבור חלק מהאנשים, מה שנקרא מדריכים לטיפול בהתמכרויות, זה שהם בעצמם היו מכורים בעבר.
<שאולי לב-רן: אבל אני חייב להגיד שאני לא מכיר אדם שהולך לקבל טיפול עבור הסרטן אצל מישהו שהדבר העיקרי אצלו הוא שהוא סבל מסרטן אלא הוא מעדיף אונקולוג, או שהוא הולך לקבל טיפול פסיכיאטרי אצל מישהו שסבל מדיכאון אלא הוא מחפש פסיכיאטר.
<שאולי לב-רן: אני מראה כאן שההכשרה של חלק מאנשי המקצוע היא קורס בהיקף של תשעים שעות.
<שאולי לב-רן: זאת תעודה אמיתית.
<שאולי לב-רן: תשעים שעות זה שבע שעות ביום למשך שבועיים.
<שאולי לב-רן: זה קורס להדרכה ב-12 הצעדים.
<שאולי לב-רן: חלק מהמקומות הפרטיים וגם חלק מהמקומות הציבוריים מעסיקים אנשים כאלה.
<שאולי לב-רן: אחר כך תוכלו לתקן אותי.
<שאולי לב-רן: אני מכיר אישית.
<שאולי לב-רן: לא בפרהסיה אוכל לתת שמות של מדריכים שזו התעודה שלהם שהם מועסקים במסגרות ציבוריות יוקרתיות.
<שאולי לב-רן: אבל בואו נדבר על הרופאים, על העם שלי.
<שאולי לב-רן: הטובים והמבריקים לא עובדים בתחום ההתמכרויות.
<שאולי לב-רן: אם רופא רוצה לעבוד בתחום ההתמכרויות בישראל, מה שהוא נדרש לעשות זה קורס אקדמי – אגב, מצוין וצריך לומר המון תודה לדוקטור ראש מהיזמיות של הקורס – קורס שברמה האקדמית הוא קורס פנומנלי אבל כולו כמעט, חוץ מיום אחד, מתנהל בהרצאות פרונטליות.
<שאולי לב-רן: אני רוצה לראות מישהו בחדר שמתנדב לעבור ניתוח אצל כירורג שהקשיב שנתיים להרצאות פרונטליות.
<שאולי לב-רן: רפואה היא מקצוע שולייתי.
<שאולי לב-רן: זו ההגדרה של מקצוע הרפואה.
<שאולי לב-רן: עושים התמחות כדי שבחדר לידך ישב המנהל שיוכל לפקח על עבודתך.
<שאולי לב-רן: להקשיב להרצאות, כמי שעושה עכשיו תואר בניהול, לא נעים לי להגיד, זה דבר הכי קל שיש באקדמיה.
<שאולי לב-רן: ברפואה, האמנות והעבודה המעשית, הרבה יותר מורכבת.
<שאולי לב-רן: גם הדרישות ממי שרוצה כרופא לעבוד ברפואת התמכרויות, הן דרישות אקדמיות בסגנון של תואר בלי שום השתלמות.
<שאולי לב-רן: אנחנו בעזרת איגוד הפסיכיאטרים ומשרד החינוך, ביקשנו מההסתדרות הרפואית להכיר בפסיכיאטריה של התמכרויות כתת תחום, כהשתלמות עמיתים כחלק מפסיכיאטריה.
<שאולי לב-רן: עברנו את השלב הראשון.
<שאולי לב-רן: לפני שבועיים היינו בהסתדרות הרפואית.
<שאולי לב-רן: אז המטרה היא שבוגרי הקורס הזה של השנה או השנתיים יגיעו להשתלמות קלינית של 12 חודשים או חצי משרה של 24 חודשים וזאת כדי שלא זו בלבד שנבחן את החומר התיאורטי שלהם אלא נראה איך הם עובדים ואיך הם מטפלים.
<שאולי לב-רן: זה מה שקורה בעולם.
<שאולי לב-רן: NYU, UCLA, ייל, מאסט ג'נרל ששייך להרווארד, לכולם יש ענפים לרפואת התמכרויות ולכן אני משווה בין הראומטולוגיה של 2017 למה שקורה כאן.
<שאולי לב-רן: מה קורה אם אותה מטופלת מתבקשת לרכוש תרופות לטיפול בהתמכרות שלה.
<שאולי לב-רן: ראשית, רוב התרופות – לדוגמה, כל התרופות לטיפול בהתמכרות לאלכוהול הן לא בסל התרופות.
<שאולי לב-רן: היא צריכה להוציא בין 400 ל-760 שקלים בחודש על נטרפקסול, נקמפרוסי, אפילו על סלינקו שהוא רשום בארץ והוא לא בסל התרופות.
<שאולי לב-רן: אף אחת מהתרופות האלה לא בסל התרופות.
<שאולי לב-רן: גם התרופות שהן כן בסל התרופות, לדוגמה התרופה שהייתי מציע לאותה מטופלת, התחליף לצורך העניין לאופיאטי, הוא כן בסל התרופות אבל כדי לרשום אותו אתה צריך לעמוד בשתי דרישות: האחת, להיות רופא שמורשה לרשום, אבל אתה צריך לעבוד במוסד מוכר לטיפול בהתמכרויות.
<שאולי לב-רן: מוסד מוכר לטיפול בהתמכרויות, זה אומר שאתה צריך להתחיל להוציא כסף על אישור כבאות ולהראות שיש לך ספרינקלרים, שיספרו כמה שירותים יש לך עבור כמה אנשים.
<שאולי לב-רן: תראו, הפלא ופלא, חברי הנוירו-כירורג לא צריך להיות מוסד מוכר לכלום חברי הנוירו-כירורג יכול לעשות את הדבר הזה שלא נראה לי פחות מסוכן בלי להיות לא מוסד ולא מוכר ולא התמכרויות, אפרופו חסמים.
<שאולי לב-רן: כאן הפרדוכס מגיע לשיאו.
<שאולי לב-רן: אם בשביל לרשום את הפתרון אני צריך להיות מוסד מוכר, כל זב חוטם שסיים אתמול בית ספר לרפואה, יכול לרשום את הפרקוסט שחבר הכנסת רוזנטל הזכיר.
מיקי רוזנטל: אני הזכרתי את האוקסיקוטין.
מיקי רוזנטל: אני לא יכול להראות לכם כאן
מיקי רוזנטל: אבל זה מחקר אמריקאי רציני מאוד שעשה תחקיר על הכדור הזה הקונקרטי ועל מפעל התרופות הזה ועל 12 השעות שהוא מבטיח ואיך כל כדור שאתה לוקח, זה יורד בעשר דקות.
מיקי רוזנטל: אחרי שבועיים זה כבר הופך לשש שעות ואיך זה ממכר.
מיקי רוזנטל: זאת כתבה שחשוב מאוד שכולם יקראו אותה.
<שאולי לב-רן: אני אשמח לקבל את הכתבה.
<שאולי לב-רן: זה באמת שיא הציניות.
<שאולי לב-רן: כדי לרשום את הפתרון – ואגב, בשקף הזה רואים שהוא הרבה פחות מסוכן כי האוקסיקונטין יכול לגרום לדיכוי נשימתי ולמוות, מספר ראשון בארצות הברית היום, לעומת הפתרון שהוא הפנורפין שנמצא בקו התחתון והוא לא מגיע לסף של הדיכוי הנשימתי.
<שאולי לב-רן: מבינים את הפרדוכס?
<שאולי לב-רן: כדי לרשום את התרופה הממכרת שיכולה להרוג, כל מה שהייתי צריך זה ללמוד שבע שנים ואיכשהו לקבל ממשרד הבריאות רישיון.
<שאולי לב-רן: כדי לרשום את הפתרון, אני צריך להביא כבאי, אני צריך ספינקלרים ואני צריך שירותים, ולמען האמת רוב הרופאים הראויים שאני מכיר אומרים שיש להם מספיק עבודה בקליניקה, לא צריך כבאות, לא צריך שירותים, לא צריך להיות מוסד מוכר.
מיקי רוזנטל: אתה הולך לתחנה המרכזית וקונה את זה בלי רופא.
מיקי רוזנטל: אתה יודע את זה.
<שאולי לב-רן: נכון.
מיקי רוזנטל: יש תעשייה שלמה של אנשים שמוכרים את זה.
<שאולי לב-רן: חמישים שקלים לכדור ואתה קונה בלי בעיה.
<שאולי לב-רן: כלומר, במקום להוריד חסמים, אנחנו מעלים חסמים.
<שאולי לב-רן: יש פתרון.
<שאולי לב-רן: דוקטור ברגמן כבר התוותה חלק מהפתרון.
<שאולי לב-רן: אני חושב שמשרד הרווחה הוא דוגמה מצוינת איך כן עובדים בהרבה מאוד מובנים ואיך כן מכשירים את אנשי המקצוע הטובים.
<שאולי לב-רן: הפתרון מתחיל קודם כל בשינוי תפיסתי.
<שאולי לב-רן: נורה וולקה שעומדת בראש ניידה, אגף של ה-NIH שעוסק בהתמכרויות, אומרת דבר חשוב.
<שאולי לב-רן: מדובר בהפרעה כמו כל הפרעה אחרת, עם רקע מבוסס נוירו-ביולוגי שרואים גם את ההפרעה במערכת הגמול שאין מספיק דוגמים ושאדם נדרש לדרכים חיצוניות כדי לתגבר את אותה הרגשה שחלקנו מקבלים כשאנחנו מחבקים את בן או בת הזוג או את הילד, אותן אמונות נצחיות שאמורות לגרום לאדם לומר שאולי לא כדאי לי, גם הן לא כל כך מתפקדות ושחוסר האיזון בין שתי המערכות האלה גורם לדבר הזה.
<שאולי לב-רן: הדבר המדהים הוא שעל כל סיבוך של התמכרות במדינת ישראל, קופת החולים תשלם.
<שאולי לב-רן: אם יש לי אפצס בעור, אני מתאשפז וזה מכוסה.
<שאולי לב-רן: אם אני אלכוהוליסט שבשלב מסוים זקוק להשתלת כבד, 150 אלף שקלים, זה מכוסה.
<שאולי לב-רן: כל בעיה רפואית שיש לי כתוצאה מההתמכרות מכוסה גם אם היא עולה מאות אלפי שקלים.
<שאולי לב-רן: אבל כדור לטיפול בהתמכרות לאלכוהול שהיום מחייב 19 שקלים בחודש, הוא לא בסל התרופות.
<שאולי לב-רן: הפרדוכס רק הולך וגדל.
<שאולי לב-רן: האמת היא שעד עכשיו זה היה קצת פור פליי.
<שאולי לב-רן: יש רק שקף אחד לדעתי שהוא חשוב מכל המצגת וזה השקף הזה.
<שאולי לב-רן: אני חושב שכל דיון במדינת ישראל שקשור להתמכרויות צריך להתחיל ולהסתיים במה שדוקטור ברגמן דיברה עליו בכנס באילת וזה הדבר הבא.
<שאולי לב-רן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<שאולי לב-רן: כל עוד הטיפול בהתמכרויות הוא בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, דבר לא יזוז.
<שאולי לב-רן: כל עוד מי שאחראי הן לא קופות החולים עם הסטנדרטים של קופות החולים, כל השאר להערכתי זה להיתקע באותו מקום.
<שאולי לב-רן: הרפורמה בבריאות הנפש המבורכת הזו שמשרד הבריאות כל כך דחף, מהדברים הטובים ביותר למרות האתגרים שקרו אבל מי נשאר מאחור?
<שאולי לב-רן: מי תמיד נשאר דפוק מאחור?
<שאולי לב-רן: רפואת ההתמכרויות.
<שאולי לב-רן: לכן זה הדבר החשוב ביותר.
<שאולי לב-רן: בכוונה אני ניגש לאותו קסיקונטין כי אותו רופא בקופת חולים יכול לרשום את התרופה הזאת וקופת החולים תשלם לרופא את המשכורת ותשלם על התרופה, אבל ברגע שהתרופה הופכת להיות הבעיה, קופות החולים אומרות שזה לא קשור אליהן ומפנה למשרד הבריאות כדי שהוא יפתור את הבעיה שהן יצרו.
<שאולי לב-רן: זאת התוצאה של מה שקורה היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<שאולי לב-רן: זאת התוצאה של הפיצול ותחלואה כפולה לא פותרת את העניין כהוא זה.
<שאולי לב-רן: זה כך כי, ראשית, במסמכי הרפורמה ההגעה של תחלואה כפולה היא עמומה, ושנית, בגלל שגם שם קופות החולים עושות אין סוף בעיות.
<שאולי לב-רן: אני היום מנהל מרפאה לתחלואה כפולה ובעיקר מקבל סירובים של בקרי הקופות שאומרים, לא, הבעיה היותר גדולה היא ההתמכרות ולא ה-PTSD.
<שאולי לב-רן: אני מטפל בשתי נשים שעברו אונס קבוצתי, שיש להן PTSD והתמכרויות ואומרים להן, לא, הן ילכו לשם לקבל טיפול בהתמכרויות.
<שאולי לב-רן: תחשבו על מושגים כמו בייסיק טראסט.
<שאולי לב-רן: אישה שעברה אונס קבוצתי כמה פעמים, האם היא תבטח בחמישה אנשים, בעשרה אנשים, בשתי מסגרות ושם תקבל את הטיפול עבור ההפרעה הנפשית?
<שאולי לב-רן: אנחנו צריכים מול האנשים האלה ולהגיד להם שאנחנו לא מקבלים אישור מהקופה ושם אנחנו נמצאים.
<שאולי לב-רן: אני אדלג על החלקים האלה כדי להגיע לדבר הבא.
<שאולי לב-רן: רובנו, בלי הצוותים שלנו, לא שווים הרבה, למעט האיש שנמצא כאן בחליפה הזו שהוא הגיע בעזרת תרומה לפני שבוע להעביר השתלמות בת שבוע מארצות הברית בתחום התמכרות לכולנו.
<שאולי לב-רן: כל השאר הם אנשים שלמעט 0.5 תקן של פסיכולוג ו-0.2 תקן של רופא, כולם עובדים בהתנדבות.
<שאולי לב-רן: שרי וינר שהקימה את שירות הטיפול באה בהתנדבות, אלי זיו שהקים בקריית שלמה את צעדים או לכל הפחות הייתה מעורבת, באה בהתנדבות, אריאל קור, בנקאי שהפך לפסיכולוג וחזר אחרי התמחות בתחום באוניברסיטת קולומביה, בא שלוש פעמים בשבוע מירושלים.
<שאולי לב-רן: כולם רוצים להיות חלק מהעגלה הזאת אבל אין כסף, אין תקנים, אין משאבים.
<שאולי לב-רן: כמי שבהנהלת בית החולים, אנחנו מושכים את השמיכה קצת מכיוון הפסיכיאטריה הכללית אבל גם לאנשים יש תסכול מהדבר הזה.
<שאולי לב-רן: אנחנו לא מקבלים טופסי 17 אפילו לתחלואה הכפולה ושתי הבנות האלה לא קיבלו את האישור.
<שאולי לב-רן: גם מי שזה לא מטריד אותו במיוחד מבחינת בריאות הציבור, אני חושב שהוא צריך בדק בית, אבל הכסף צריך להטריד.
<שאולי לב-רן: אנחנו צריכים להבין שמעבר להוצאות שאמרתי על נזקי התמכרות, תאונות דרכים, טיפול פסיכולוגי בילדים, בעיקר ירידה בתפוקה וזה קודם כל ולפני הכול, רק באלכוהול רק אירופה 2010, 155 מיליארד פאונד הוצאות שקשורות לאלכוהול.
<שאולי לב-רן: בארצות הברית היו אומרים שכסף מדבר.
<שאולי לב-רן: מי שכסף מעניין אותו, אין ספק שאנחנו מסתכלים באופן מאוד צר על כמה נוציא בשנה תקציבית מסוימת ולא על ההשלכות ארוכות הטווח.
<שאולי לב-רן: אני לא אכביר יותר מלים.
<שאולי לב-רן: אמרתי מראש שאני עושה את זה לא מעט.
<שאולי לב-רן: אנחנו צריכים שינוי.
<שאולי לב-רן: אנחנו צריכים להציג את רפואת ההתמכרויות לאותו מקום של שאר הדברים.
<שאולי לב-רן: אישית אני לא רואה את זה קורה בלי הדבר הזה.
<שאולי לב-רן: אני לא רואה את זה קורה בלי שהאחריות לטיפול ברפואת התמכרויות ובבעיית ההתמכרויות עוברת לקופות החולים.
<שאולי לב-רן: נדמה לי שהיום זה די קונצנזוס.
<שאולי לב-רן: דובר על כך בכנס בו לא הייתי כי הייתי חולה, אבל נדמה לי שזה כבר קונצנזוס ונדמה לי גם שזה הבניין היחיד במדינת ישראל שיכול לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: מי תוקע את זה?
<שאולי לב-רן: אני לא יודע.
<שאולי לב-רן: אנחנו נשמע עוד רגע.
<שאולי לב-רן: נדמה לי, אני לא מבין הרבה במשפטים, שיש רשות מחוקקת.
<שאולי לב-רן: נדמה לי שמישהו צריך להעביר את זה מהתוספת השלישית לתוספת השנייה.
<קריאה: למה זה לא קורה?
<שאולי לב-רן: כי הקונצנזוס לא בהכרח כולל את אלה שאמורים לעשות את השינוי עצמו.
מיקי רוזנטל: לא תמיד זה מסתייע מכל מיני סיבות בירוקרטיות תקציביות.
<קריאה: בעיקר תקציביות.
<טל ברגמן לוי: בעבר קופות החולים התנגדו.
תמר זנדברג: קופות החולים ימשיכו להתנגד.
תמר זנדברג: גם כאן בוועדה, אחד הדברים שגילינו, וזה גם נושא לשר ולמנכ"ל, הוא שלמשרד הבריאות יש מעט שוט על קופות החולים.
תמר זנדברג: גילינו את זה דרך הנושא של הקנביס הרפואי.
מיקי רוזנטל: אפס.
תמר זנדברג: העבירו את האחריות.
תמר זנדברג: זה מזכיר לי את הבנקים.
<טל ברגמן לוי: יש משהו שאסור לשגות בו.
<טל ברגמן לוי: זה שמנסים בעבר ולא הלך.
<טל ברגמן לוי: תראו, אני עשיתי קצת תחקיר על התחום הזה ולמה הוא לא עבר לקופות.
<טל ברגמן לוי: הלכתי אפילו לדבר עם מוטקה שני, אחד האדריכלים של הרפורמה ודיברתי גם עם אילן סופר שהיה ראש אגף תקציבים בזמנו.
<טל ברגמן לוי: הרפורמה היא משהו שמתגלגל עשרים שנים.
<טל ברגמן לוי: במודלים היותר מוקדמים של הרפורמה, באמת התחום הזה לא היה וצריך להגיד את זה.
<טל ברגמן לוי: התחום הזה לא היה היכן שהוא היום, לא מבחינת מדע, לא מבחינה תרופתית, לא מבחינת הגישה.
<טל ברגמן לוי: היום אנחנו כבר יודעים על מחלות ואנחנו מתקדמים, כמו שאמרת עם התמונה המאוד יפה של הדמיות של המוח.
<טל ברגמן לוי: יש המון סטיגמטיזציה של התחום הזה.
<טל ברגמן לוי: יש הרבה מאוד חוסר אחידות גם בין אנשי המקצוע שמדברים על התחום הזה.
<טל ברגמן לוי: כשאתה רוצה להעביר משהו לקופות, ובזה עסקתי לא מעט, קודם כל אתה צריך להגדיר את זה.
<טל ברגמן לוי: אתה צריך להגדיר איזו אחריות אתה רוצה להעביר לקופות.
<טל ברגמן לוי: קופות זה משהו שלא תמיד את צריכה שוט עליהן.
<טל ברגמן לוי: לפעמים יש גם את המקום של הדיאלוג שמשרד יודע להוביל וכמובן עם התקציבים המתאימים והיכולת לתת להם את האפשרות, הקופות יודעות לפתח מערכים יפים.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שאנחנו אפילו לא הגענו לפתח של להתחיל את הדיאלוג הזה.
<טל ברגמן לוי: מישהו צריך להתחיל את הדיאלוג הזה.
<טל ברגמן לוי: זה לא דיאלוג שהתחיל.
תמר זנדברג: תודה רבה דוקטור לב-רן.
תמר זנדברג: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל: תודה רבה גברתי היושבת ראש.
מיקי רוזנטל: אני לא שמעתי את המסקנות של דוקטור ברגמן אבל אני חושב שאני יודע מה הן.
מיקי רוזנטל: אני דוקטור לכאב בפני עצמי בחוויות שלי.
תמר זנדברג: מהאוניברסיטה של החיים.
מיקי רוזנטל: יש לי הרבה ניסיון מהאוניברסיטה של החיים.
מיקי רוזנטל: אני סובל מכאבים כבר כ-55 שנים.
מיקי רוזנטל: זה מסע מהגיהינום.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שזה מסע מהגיהינום.
מיקי רוזנטל: אני לא אפרט יותר מדי כי לא הכנתי מצגת ואני לא רוצה שתבכו כאן.
מיקי רוזנטל: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שסובלים מכאב ואני מלווה את הדבר הזה וחווה אותו כבר הרבה מאוד שנים.
מיקי רוזנטל: אני אנסה לא לחזור על אף מילה שאמרת או על סוגיה שהעלית אבל אני כן רוצה לומר שלושה דברים מהותיים.
מיקי רוזנטל: אתם מדברים על הפתרונות ואני מתחיל היכן שמתחילה הבעיה.
מיקי רוזנטל: הבעיה מתחילה מזה שהחולים בכאבים כרוניים הם חולים מאוד תובעניים כי כואב להם.
מיקי רוזנטל: בניגוד לחולים אחרים שיש להם מחלות הרבה יותר רציניות, החולים של הכאבים הם חולים קצרי רוח, ובצדק.
מיקי רוזנטל: הם רוצים פתרונות מהר, עכשיו והכי טוב שיש.
מיקי רוזנטל: הם מגיעים במהירות גדולה מאוד לכדור אופיאטי.
מיקי רוזנטל: במהירות בלתי סבירה.
מיקי רוזנטל: הרופאים לא מצליחים לעמוד מול הדרישה הזאת וכאן מתחילה הבעיה.
מיקי רוזנטל: רוב הצרכנים של הכדורים האופיאטים היו יכולים לנסות פתרונות אחרים בדרך ויתכן וחלקם לא היה מגיע לכדור האופיאטי אם המערכת הייתה מכילה אותם אבל המערכת לא מכילה אותם.
מיקי רוזנטל: אתם יודעים למשל כמה זמן מחכים בתור למרפאת כאב ציבורית ברמב"ם?
מיקי רוזנטל: אני יכול לתת לכם את מספר הימים במדויק.
מיקי רוזנטל: 183 ימים עד שאתה מקבל תור.
<קריאה: זה טוב.
<קריאה: בסורוקה זה שנה וחודשיים.
מיקי רוזנטל: רגע.
מיקי רוזנטל: רציתי לומר.
מיקי רוזנטל: למה אתה הורס לי?
מיקי רוזנטל: ברמב"ם המצב טוב.
מיקי רוזנטל: 183 ימים, זה תענוג כי כאמור, יש הרבה יותר גרוע.
מיקי רוזנטל: בן אדם שכואב לו ואומרים לו בעוד חצי שנה יהיה לך תור, הוא אומר, מה תור בעוד חצי שנה?
מיקי רוזנטל: אני מת מכאבים עכשיו.
מיקי רוזנטל: ואז יש את קיצורי הדרך האלה.
מיקי רוזנטל: הוא הולך לרופא פרטי, אומר לו שהוא שמע שיש כדור כזה, קוראים לו רקוסטד ויש אוקסיקוטין.
מיקי רוזנטל: , הרופא שואל אותו אם הוא רוצה של 5 מ"ג או של 10 מ"ג, אחרי כן הוא מגיע ל-20 מ"ג ותוך חודשים ספורים חלק מהאנשים האלה מכורים.
מיקי רוזנטל: הרופאים לא עומדים בלחץ, הם רושמים קנביס במהירות גדולה אבל קנביס נזקיו קטנים אם בכלל.
מיקי רוזנטל: הכדורים האופיאטיים, בהתחלה הם הקלה מאוד גדולה, כאשר לכאבים שהם באמת מוגדרים כאבי תופת וכאבים בלתי נסבלים, זה מסייע.
מיקי רוזנטל: הבעיה היא שגם המחקרים וגם בבדיקה, הכדורים האלה יש בהם גם סכנת חיים שלא לדבר על מיליארד בעיות אחרות שהם מייצרים, מבעיות עיכול, אבל יש בהם חומרים ממכרים.
מיקי רוזנטל: פשוט כך.
תמר זנדברג: מה זה חומרים ממכרים?
תמר זנדברג: יש בהם הרואין ויש בהם מורפיום.
תמר זנדברג: זאת התרופה.
מיקי רוזנטל: העניין הוא שהיתרון של הכדורים האלה שהם מאפשרים לך מספר שעות של הפוגה מהכאבים אבל מספר השעות הזה מתקצר כל הזמן ואז אתה מעלה את המינון עד שאתה מגיע להתמכרות.
מיקי רוזנטל: השלב הראשון או השלב שבו צריך לייצר מערכת תומכת לרופאים עצמם, שהם לא יאלצו לתת כדורים גם כשהם לא בטוחים שצריך.
מיקי רוזנטל: זה כמעט בלתי אפשרי.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם מחוויות של עשרות רופאים שמתלוננים על כך.
מיקי רוזנטל: הם לא יכולים שלא לתת לאדם שזועק הצילו כדורים שהם מזיקים לאדם בסופו של תהליך.
מיקי רוזנטל: שם זה מתחיל.
מיקי רוזנטל: המגיפה מתחילה שם.
מיקי רוזנטל: גם הפתרונות האלטרנטיביים לא ממומנים בכסף ציבורי, שזה מאוד בעייתי, ואני לא אמנה אותם.
מיקי רוזנטל: יש לנו היום מספר גדול של חברות הזנק, סטרט-אפים ישראליים שעוסקים בכאב, חלקן נמצאים בשלב כזה או אחר של ניסוי הלסינקי, רובן עובדות על ניסיונות בשידורי תדרים למוח, אבל יש גם כל מיני דברים אחרים.
מיקי רוזנטל: אני מקווה מאוד שזה יסייע.
מיקי רוזנטל: אני בעצמי משתתף בניסוי אחד כזה אבל זאת לא השאלה.
מיקי רוזנטל: אני גם לא אעז לדבר על סוגי הכאבים כי יש כל מיני סוגי כאבים.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שהאנשים הם חסרי אונים אל מול המערכת וכאשר הם באים ויודעים שהתור הבא שלהם יהיה בעוד 180 ימים, הם כבר אומרים שייתנו להם את הכדורים ודי, וזאת הבעיה מספר אחת של העניין וזאת מערכת ההפצה של הכדורים.
מיקי רוזנטל: הרופאים לא מקפידים והרבה פעמים הם גם בורים, הרבה רופאים שרושמים את האופיאטים לא יודעים את הסכנות בהם.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם את זה בוודאות גדולה, בלי להשמיץ אף רופא ספציפי.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם מהרבה שיחות שניהלתי עם רופאים שרושמים אופיאטים ואין להם מושג על המשמעות של הכדור שהם רושמים.
מיקי רוזנטל: הם אומרים שזה עושה טוב ואם זה עושה טוב, ניתן את זה והם לא חושבים קדימה.
מיקי רוזנטל: הדבר הנוסף הוא ברגע שכבר הגעת לשלב ההתמכרות.
מיקי רוזנטל: לא שמעתי את הסקירה שלך אבל אתם יודעים שאין שום מימון ציבורי לתהליך הזה.
מיקי רוזנטל: חלק מהאנשים שהתמכרו לאופיאטים עוברים תהליך גמילה עם אנשים שהתמכרו לסמים קשים, ואלה הם מוסדות בלתי אפשריים לאנשים נורמטיביים.
מיקי רוזנטל: כמו שציינתם, יש פתרונות אבל הפתרונות האלה הם יקרים מאוד והם כמעט בלתי אפשריים, ויש את העניין של המודעות.
מיקי רוזנטל: שוב אני חוזר למערכת הרפואה ולצעדים המונעים.
מיקי רוזנטל: יש לך כאבים, נתנו לך כדורים אופיאטים במינון מסוים, זה עוזר לך לחודש או לחודשיים ואחר כך הכאב חוזר.
מיקי רוזנטל: אתה הולך לרופא והוא מעלה לך את המינון ואחר כך המצב הזה חוזר חלילה.
מיקי רוזנטל: רוב האנשים שאני פגשתי והם התמכרו לאופיאטים, הם רק בדיעבד יודעים שהם התמכרו.
מיקי רוזנטל: הם בכלל לא הבינו את התהליך וזה כי במחלות אחרות אתה אומר שכואב לך כאן או כאן, מציג לך שם או שם, יש לך איזה סימפטומים של מחלה ואתה הולך לרופא והרופא אומר שאולי יש לך כך, בוא נעשה בדיקה כזאת וכזאת.
מיקי רוזנטל: כשאתה הולך לרופא ואומר לו שאתה מת מכאבים, הוא לא אומר לך שאתה מכור או אתה בסכנת התמכרות או יש לך חום או קור אלא הוא נותן לך עוד.
מיקי רוזנטל: בעצם המערכת דוחפת אותך לתוך ההתמכרות כמעט בכוח.
מיקי רוזנטל: כאמור, מדובר באנשים שהמצוקה שלהם גדולה והם מטפסים על הקירות מכאבים ובמצב כזה שיקול הדעת הולך ומתמעט והכאבים משתלטים על ההחלטות.
מיקי רוזנטל: בעיני השלב הראשון הוא קריטי.
מיקי רוזנטל: אני לא חוזר על דברים שאמרת כי אני מסכים אתם.
מיקי רוזנטל: כמובן שהפתרון הוא פתרון להעביר את הנושא הזה של ההתמכרות לרפואה הציבורית, במימון ציבורי, וגם להקים מוסד.
מיקי רוזנטל: אין מוסד אחד שהוא מוסד ציבורי שמטפל בהתמכרות.
מיקי רוזנטל: אני יודע, בצער רב אני אומר לכם, שאתם לא יודעים כמה אנשים מכורים.
מיקי רוזנטל: למה אני יודע את זה?
מיקי רוזנטל: מהטעם הפשוט שאני לא מופיע אצלכם בסטטיסטיקה כי אני עברתי את התהליך לבד עם עצמי.
מיקי רוזנטל: התהליך היה מאוד קשה אבל אתם לא יודעים שאני הייתי מכור לאופיאטים.
מיקי רוזנטל: כמוני אני מכיר המונים.
מיקי רוזנטל: אין לכם מושג אפילו על היקף התופעה.
מיקי רוזנטל: המצב הוא כל כך חמור.
מיקי רוזנטל: אני חושב שעוד לפני הכול, וזה צריך לצאת גם מהוועדה הזאת אבל בעיקר ממשרד הבריאות, המסר החד משמעי שהוא אזהרה כמו על סיגריות וכמו על כל דבר אחר.
מיקי רוזנטל: כדורים ממכרים.
מיקי רוזנטל: כדורים נגד כאבים ממכרים.
מיקי רוזנטל: אנשים שמתחילים את התהליך, לא יודעים את זה.
מיקי רוזנטל: הם לא ערים לסכנה הזאת.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חשוב מאוד מעבר לכל הדברים האחרים החשובים שאמרתם כאן על הפתרונות הנדרשים.
מיקי רוזנטל: אם כן, הדבר הראשון הוא אזהרה שזה מסוכן.
מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא להתחיל למפות את התופעה.
מיקי רוזנטל: אין מחקר רציני אחד שנעשה במשרד הבריאות כדי להבין.
<חגי ברוש: יש מחקר שעושה הרשות.
מיקי רוזנטל: אין מחקר רציני אחד כדי להבין כמה אנשים צורכים.
מיקי רוזנטל: אין לכם מושג כמה אנשים צורכים כדורים אופיאטים.
מיקי רוזנטל: לא רק שאתם לא יודעים כמה אנשים מכורים לכדורי אופיאטים אלא שאין לכם אפילו נתון .
מיקי רוזנטל: אני ניסיתי לברר.
<קריאה: זה ברור כי הקופות מסרבות לתת.
מיקי רוזנטל: אני ניסיתי פעם לברר את זה לפי חוק חופש המידע.
מיקי רוזנטל: רציתי לדעת כמה אנשים בארץ צורכים כדורים אופיאטים.
מיקי רוזנטל: בארצות הברית אנחנו יודעים כי שם יש נתונים.
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים שבארצות הברית כרגע יש, כך נדמה לי, 3.2 מיליון מכורים לכדורים אופיאטים.
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים מספר.
מיקי רוזנטל: אתה יכול לקחת את מספרי האוכלוסייה בארצות הברית ולומר ששם לוקחים יותר כדורים ולעשות חשבון.
מיקי רוזנטל: מדובר כאן – ואני לא רוצה להגזים – באלפי אנשים.
מיקי רוזנטל: אני מעריך שאפילו הרבה יותר.
<קריאה: זה נתון שאפשר לקבל אותו בדקה.
מיקי רוזנטל: בבקשה, תביאו.
מיקי רוזנטל: נראה אותו.
מיקי רוזנטל: אני לא הצלחתי לקבל.
<טל ברגמן לוי: המשרד התחיל לאסוף את הנתונים מהקופות.
מיקי רוזנטל: אני עוסק בזה הרבה זמן וניסיתי בעבר לקבל את הנתונים, אבל לא היו.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שעכשיו יש נתונים.
מיקי רוזנטל: הלוואי שיש.
מיקי רוזנטל: אם אין מסד עובדתי, גם אין שם יכולת להתמודד עם תופעות.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא יודעים כמה אנשים יש, כמה תקציב צריך בשנה כדי לטפל בהם – כל הדיון הוא דיון אקדמי או תיאורטי.
מיקי רוזנטל: כדי לדעת כמה זה עולה בסוף, כי כל מטופל כזה עולה כסף בתרופות ובשעות, אנחנו צריכים לדעת כמה חולים יש בשנה ואיך אנחנו מצמצמים את מספר המכורים.
מיקי רוזנטל: אלה הדברים שיש לי להגיד לכם.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לכם שבעיקר המערכת דוחפת את זה על ראשו של החולה ולא רק שזה לא צודק אלא זה לא חכם וזה גם מביא את הפתרונות הכי גרועים.
מיקי רוזנטל: רוב האנשים שאני מכיר וסובלים מכאבים גדולים, וגם אני בחלק מהתקופות שאני סובל מכאבים עזים, לא מתפקדים או שהתפוקה שלהם יורדת ברמות שבכלל אי אפשר להבין.
מיקי רוזנטל: אני יכול להגיע לחידלון מוחלט, לשבועות בבית או לזה שאני נגרר לפעמים לכנסת פעם בשבוע אבל בורח אחרי שעה-שעתיים.
מיקי רוזנטל: במושב הקודם נדמה לי שלא הייתי שלושים ימים מתוך שמונים ימי ישיבות, בשנה שעברה, עת היה לי התקף קשה.
מיקי רוזנטל: הייתה לי תעודת מחלה.
מיקי רוזנטל: זה לא העניין וגם אני לא הסיפור.
מיקי רוזנטל: הסיפור הוא שאנשים שסובלים מכאבים הם אנשים שלא מתפקדים.
מיקי רוזנטל: כחבר כנסת אין לך בוס שאומר לך שאתה צריך לבוא אבל בכל מקום אחר לפעמים זה עולה לך במשרתך, זה עולה לך באיכות חייך, זה עולה לך בעתידה של משפחתך והמחירים שהמדינה משלמת על זה הם כפולים ומכופלים מהסכום אתו היא הייתה משלמת אם היא הייתה משקיעה בדבר הזה כדי למנוע אותו.
תמר זנדברג: תודה, מיקי, גם על הדברים הנוקבים וגם על השיתוף.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שהדברים שלך נגעו לפחות בארבע סוגיות שונות שקשורות אחת לשנייה ושהוועדה הזאת עוסקת בהן, בכל אחת בנפרד, ואני רוצה רק לשים אותן על השולחן להמשך הדיון.
תמר זנדברג: קודם כל זה הנושא של רפואת הכאב.
תמר זנדברג: אנחנו הגענו לנושא הזה דרך הטיפול שלנו בקנביס רפואי.
תמר זנדברג: הדברים שאתה אומר הדהדו לי מאוד.
תמר זנדברג: היה לנו כאן לפני כמה שבועות דיון מאוד מאוד סוער בנושא של סירוב מרפאות כאב להעניק קנביס רפואי ובעצם לחסום את השער.
תמר זנדברג: אחד הדברים שנאמרו שם על ידי שורה ארוכה של רופאים, גם מנהלי מרפאות כאב וגם רופאי כאב, היה שהם לא יכולים להתמודד עם התובענות של החולים והם הציגו את זה ואמר שזה בגלל שהחולים רוצים את הסמים.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה ואני מקצרת לכם.
תמר זנדברג: זה עלה כאן בכל מיני צורות אחרות.
תמר זנדברג: בעצם מה שאתה אומר לנו, וזו תובענה שלא עלתה באותו דיון ואני חייבת לשים אותה כאן, שאתה תובענות היא לא באה בגלל הצורך בקנביס, בסמים, אלא היא באה בגלל הכאב.
מיקי רוזנטל: אני מתקן אותך.
מיקי רוזנטל: יש אנשים שרוצים קנביס והם רוצים לעשות קיצור דרך וללכת דרך הקנביס הרפואי אבל הם שוליים במערכת.
תמר זנדברג: ראשית, הם שוליים, ושנית, אותה תובענות שתיארת באמת תוארה כאן על ידי הרופאים בצורה מאוד ציורית אפילו.
תמר זנדברג: בא חולה, לפעמים זה גם על רקע המחסור והתורים שאתה מדבר עליהם, הוא מגיע למרפאה.
תמר זנדברג: הם ממש תיארו את זה, הם הגדירו את זה ואמרו שיש כאן איזושהי התנהגות דורשנית – אם אני לא טועה, כך הם אמרו – שיכולה לפעמים לגלוש לאלימות.
תמר זנדברג: כל התיאור שלהם בפרוטוקול.
תמר זנדברג: בעצם אתה מציג לנו את זה כאן באור אחר לחלוטין ואומר לנו שזה נובע מהכאב העז והבלתי ניתן לסבול.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שזה חרה לי כששמעתי את זה כי אמרתי, רגע, אתה רופא, כך אתה מדבר על החולה שלך, אז מה הפלא?
תמר זנדברג: אתה לא תעניק לו את הטיפול הטוב כי אתה רואה אותו כמשהו בעייתי לא כמישהו שזקוק ומאוד מאוד נזקק בגלל המצוקה.
תמר זנדברג: זה דבר אחד שאני חושבת שהוא בהחלט מאוד מאוד חשוב לנו כאן, לנושא של רפואת כאב.
תמר זנדברג: ספציפית לשים זרקור על רפואת כאב.
תמר זנדברג: עשינו את זה ונעשה את זה, אבל עדיין כל פעם מוארת לנו זווית אחרת.
תמר זנדברג: הדבר השני הוא הנושא של התמכרות לתרופות מרשם ששמת עליו את הזרקור.
תמר זנדברג: הדיון הזה עוסק בהתמכרות באופן כללי אבל ספציפית תרופות המרשם, האופי שלהן, ההתמכרות להן, אנחנו יודעים שבארצות הברית הנושא הוגדר - ואפילו הנשיא אובמה התייחס אליו בנאום האחרון שלו – כמגיפה לאומית.
תמר זנדברג: יש לנו על זה דיון, על הנושא הזה, בדיוק בעוד שבועיים עם דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהזמנו בנושא וגם נתונים.
תמר זנדברג: ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים ולמשרד הבריאות יש התחלה של נתונים שיוצגו כאן.
תמר זנדברג: אני ממש מבקשת ממך להגיע לדיון הזה כי הרושם שלנו הוא שמשרד הבריאות גם הוא התחיל להגדיר את התופעה הזאת כמגיפה ואני שותפה לרושם שלך שהיקף התופעה לא ידוע ואי ידיעה, זאת התחלה של אי התמודדות כי אנחנו פשוט לא יודעים את ההיקפים.
תמר זנדברג: הדבר השלישי הוא הנושא – וכאן אנחנו כבר מגיעים יותר להתמכרות – של תחלואה כפולה ספציפית ואיך אנחנו מטפלים בה.
תמר זנדברג: אתה תיארת לנו מקרה שיכול לקרות לכל אחד מאתנו כי רפואת כאב, אפשר להגיע לזה מתאונה, ממחלות אחרות שלא קשורות.
תמר זנדברג: כלומר, זה באמת אפילו בלי קשר למערכות נוירולוגיות, למוח המכור ולכל הדברים האלה.