GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: החלטנו לקחת זווית קצת רחבה יותר ואת הדיון יחד עם העמותה לדמוקרטיה מתקדמת – וזה המקום גם אתכם לברך.
תמר זנדברג: תודה שבי גטניו, יושב-ראש העמותה, ואוהד, עורך-דין העמותה.
תמר זנדברג: תכף גם אתם תגידו את דבריכם.
תמר זנדברג: ביחד אתכם החלטנו לקחת את הכותרת ולתת לה קצת יותר מטריה ולקרוא לה: קשרי הון-שלטון-עיתונות-טבק.
תמר זנדברג: אין לנו ספק – וזה נושא שדנו בו פה והבאנו אותו לפתחה של הוועדה הזאת כמה פעמים בזמן האחרון, זה נושא שנדון גם בוועדות אחרות בכנסת – שתעשיית הטבק הורגת.
תמר זנדברג: יש לנו נתונים, עוד נשמע מגופי הבריאות השונים שעוסקים בדבר, והכותרת שנמצאת לנו מעל ההגדרה הזאת של ”תעשיית הטבק הורגת" זה 8,000 איש בשנה שמתים מוות מוקדם כתוצאה מנזקי העישון ונגזרותיו.
תמר זנדברג: זה כשלעצמו מספר שצריך להרעיד את אמות הספים ולא לתת לנו לנוח על משכננו ועל כיסאותינו בשלום, בלי לשאול את עצמנו כל יום, וכל שבוע, וכל חודש וכל שנה מה עשינו היום, השבוע, החודש והשנה.
תמר זנדברג: יש לנו עוד כמה מספרים, שגם אותם אנחנו יודעים, למשל הכנסות המדינה רק מהמיסוי – הכנסות המדינה, לא הרווחים של חברות הטבק – על מוצרי טבק הן יותר מ-6 מיליארד שקל בשנה.
תמר זנדברג: לעומת זאת, הסכום שמוציאה מדינת ישראל - סתם לדוגמה, כדי לסבר את האוזן כי זה 6 ו-6 וזה מתחרז - על גמילה מעישון הוא 6 מיליון שקל בשנה.
<קריאה: ואפס על קמפיינים למלחמה בעישון.
תמר זנדברג: ואפס על קמפיינים למלחמה בעישון.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שמדינת ישראל – וזאת גם הסיבה שלקחנו את הדיון הזה בפרספקטיבה של 30 שנה – לפני 30 שנה התקדמה והתחילה להוביל ולקחה כמה צעדים שבזמנו היו מתקדמים בעולם, אם זה בתחום של איסור פרסום, אם זה בתחום של הסברה, אם זה בתחום של גמילה, ותקצבה את זה.
תמר זנדברג: התחילה.
תמר זנדברג: אבל אז, איפשהו במהלך ה-30 שנה, מישהו נרדם והתרדמת הזאת עולה בחיי אדם.
תמר זנדברג: זאת נקודת המוצא שלנו בדיון הזה.
תמר זנדברג: נקודת המוצא שלנו היא להעיר את הענק הישן מתרדמתו ולהמשיך בדרך הזאת, משום שבזמן שמדינת ישראל נרדמה, העולם התקדם והמשיך, אם זה באמצעות החפיסות האחידות, ואם זה באמצעות התמונות על החפיסות ואם זה באמצעות הגבלות מחמירות יותר על פרסום, כמו הפרסום באינטרנט, כמובן אם זה גמילה וכן דברים אחרים, כמו נקודות מכירה ואיסור עישון במקומות שהם לא מוסדות ציבור, אלא להמשיך את זה למקומות פתוחים, כמו בסיסי צה"ל, גני חיות וגני שעשועים.
תמר זנדברג: הצעדים שראינו בשנה האחרונה לא רק שסייעו לנו להתקדם, אלא אפילו במידה מסוימת החזירו אותנו אחורה, אם זה הסיגריה האלקטרונית, ה-IQOS, שהיה צריך לחץ ציבורי ותקשורתי כבד מאוד כדי לגרום למשרד הבריאות לעשות את המובן מאליו ולהגדיר את זה כמוצר טבק, שזה בדיוק מה שהוא, ואם זה עידוד המכירות שראינו.
תמר זנדברג: קיימנו כאן דיון על מה שראינו בהר מירון ובימי סטודנט וכד', שחברות הטבק מקבלות גישה ישירה באירועי קידום מכירות ישירים.
תמר זנדברג: וכן – ואני אומרת את זה בזהירות, אבל אני אומרת את זה – אנחנו רואים תופעה שחוזרת על עצמה, גם במדינות אחרות בעולם, שכאשר רוצים לדחוק את העישון הצדה, אחת השיטות, הרי אף אחד מאתנו לא רוצה לעודד עישון, היא לקחת ולהתחיל לעודד דברים אחרים כי הם יותר חשובים כרגע, כמו למשל מזון לא בריא, אם זה מזכיר למישהו משהו.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים להחזיר את מניעת העישון למרכז הבמה.
תמר זנדברג: בחודש יולי נציין כאן בכנסת את היום הבין-לאומי ללא עישון ובמסגרתו – ביוזמתכם, ההסתדרות הרפואית – נקיים אירוע תחת הכותרת "דור ללא עישון", שמטרתו להתחיל להתרגל אולי להשאיר את אלה שכבר wasted מאחור, אבל להתקדם לעולם שבו עישון הוא לא רק אחד הדברים המזיקים וההורגים, אלא גם המיותרים.
תמר זנדברג: יש בו רק נזק, תועלת אין בו בכלל.
תמר זנדברג: זה עובר בהוצאה, פתיחה, שקיפות ונטרול הקשרים – שעומדים בכותרת הדיון הזה – בין הון, שלטון וטבק.
תמר זנדברג: אני אתן לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שגם צריך לזגזג בין עוד ועדה, ותודה שהצטרפת אלינו, בבקשה.
מיקי רוזנטל: תודה רבה, יושבת ראש הוועדה.
מיקי רוזנטל: ידע זה כוח, והשאלה היחידה במשחק הזה היא מי קובע את הידע.
מיקי רוזנטל: זה כל הסיפור.
מיקי רוזנטל: כבר סיפרתי בוועדה הזאת שבשנות ה-30 של המאה הקודמת ה"ניו-יורק טיימס", שהוא אולי הטוב בעיתוני תבל, פרסם ידיעה בעמודו הראשון ולפיה עישון מאריך חיים, טוב לבריאות וכו' וכו', כל סגולותיו הנפלאות של העישון.
מיקי רוזנטל: כמובן שהוא ציטט מחקר שנעשה במימונן של חברות סיגריות.
מיקי רוזנטל: השערורייה הזאת נמשכה לפחות חמש שנים, עד שהתברר שהמחקר הזה מפוברק וממומן על-ידי תאגידי ענק.
מיקי רוזנטל: למה אני מספר את הסיפור ההיסטורי הזה?
מיקי רוזנטל: כי היום קורים בדיוק אותם דבר, רק שאנחנו עדיין לא יודעים לשים עליהם את היד.
מיקי רוזנטל: כלומר, המאבק נגד הסיגריות ומיגורן, או לפחות ההכרה שהן מזיקות לבריאות, לקח עשרות שנים.
מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו במלחמה אחרת, לפיה יש סיגריות אחרות שהן כן בריאות, קוראים להן סיגריות אלקטרוניות ו-IQOS ושמייקוס, וזה בדיוק אותו זבל, הוא מזיק לבריאות באותה מידה או לפחות אנחנו צריכים לנקוט בזהירות הראויה עד שיתברר שלא.
מיקי רוזנטל: אבל החדרת חפצים זרים לגוף זה לא בריא, ודאי לא עשן, לא חשוב ממה הוא נוצר.
מיקי רוזנטל: איך כל זה קשור לעיתונים ולכלי התקשורת?
מיקי רוזנטל: אנחנו במאמצים גדולים להכניס גם את ה-IQOS לתוך הסוגיה הזאת של סיגריות.
מיקי רוזנטל: אגב, עדיין מפרסמים את זה כל יום.
מיקי רוזנטל: כל יום, כל יום, ובהיקפים מטורפים.
מיקי רוזנטל: אין מפרסם כל כך גדול כמו IQOS.
תמר זנדברג: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל אני רוצה לצטט מודעה שמתפרסמת בשבועות האחרונים על עמודים שלמים בכל העיתונים: פיליפ מוריס שואפת לעתיד ללא עשן בישראל.
מיקי רוזנטל: כן, גם אייכמן אוהב יהודים.
<שבי גטניו: "אל תשרפו את הסיכוי".
מיקי רוזנטל: ובכן, אני אומר לכם שהמלחמה הזאת דומה למלחמה הקודמת והאמצעים הם אותם אמצעים.
מיקי רוזנטל: הטכנולוגיות השתכללו, אבל הכסף הגדול הוא זה שמנסה לקבוע את התודעה ולייצר מצג שווא לפיו הסיגריות האלקטרוניות הוא הדבר הבריא הבא, ולא כך הוא.
מיקי רוזנטל: זה דבר מסוכן, בכל העולם נוקטים אמצעי זהירות, אבל במדינת ישראל העסק הזה פרוץ, בין היתר בגלל שר הבריאות שמדיניותו מוציאה אותנו מהדעת, ורק בג"ץ – באמת, תודה לכם על הבג"ץ – הכריח אותו פחות או יותר לשנות את המדיניות המופקרת שבה הוא נהג עד היום ואפשר לא רק לפרסם את המוצר הזה, אלא גם לקדם אותו וגם נפגש עם ראשי התאגיד הזה, וגם עשה עוד חטאים, שורה שלמה של חטאים.
מיקי רוזנטל: זה התחיל בכנסת הקודמת שבה הוא הגן על העיתונות המודפסת מפני איסור גורף לפרסם סיגריות, כמו שמקובל בעולם הנאור.
מיקי רוזנטל: למה, הדם היהודי הוא פחות יקר?
מיקי רוזנטל: הנפש היהודייה היא זולה יותר?
מיקי רוזנטל: בדבר הזה מאפשרים לאנשים להיחשף בצורה כזאת ומייצרים תודעה כוזבת כאילו זה לא כל כך נורא, וסיגריות זה על הכייפאק, ואם אתה מעשן אתה מאצ'ו, וזה פונה בעיקר לאנשים צעירים שהם בגיל גיבוש זהות וסיגריה מעצבת להם את הזהות.
מיקי רוזנטל: הם חושבים: יאללה ניקח ויהיה על הכייפאק, ואחר כך אני אפסיק ויהיה בסדר.
מיקי רוזנטל: אבל הם לא מצליחים להפסיק.
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים את כל התחלואות האלה.
מיקי רוזנטל: לכן כלי התקשורת הם מרכיב מרכזי במתקפה על הציבור, כאשר להם יש אינטרסים כלכליים בעיקר, אבל לא רק.
מיקי רוזנטל: זה בעיקר אינטרסים כלכליים.
מיקי רוזנטל: הם לא עושים את זה רק בצורה של מודעות.
מיקי רוזנטל: שתבינו, אם אתם חושבים שזה נעשה רק במודעות הענק האלה – לא.
מיקי רוזנטל: בעיתונים מסוימים שמפרסמים יש תמונות של אנשים שמעשנים IQOS.
מיקי רוזנטל: זה נראה סבבה – ותמונה כזאת יותר חשובה מפרסום, כי אתה אומר שהנה איש יקר, איזה שחקן אמריקני מצולם מעשן את זה וזה סבבה.
מיקי רוזנטל: הוא שחקן ואם הוא עושה את זה, אז הוא בטח בסדר, והוא מודל לחיקוי.
מיקי רוזנטל: דוחפים את זה בכל מיני שיטות, בכל מיני דרכים, והכל נועד למטרה אחת: להכניס לנו את הרעל הזה לגוף.
מיקי רוזנטל: אנחנו פה, בכנסת, צריכים לעשות את המהלך הגורף.
מיקי רוזנטל: המהלך הגורף הוא לאסור כל סוג של פרסום סיגריות, בין הוא סמוי, בין אם הוא גלוי, בין אם הוא באינטרנט או בכל אמצעי תקשורת אחר.
מיקי רוזנטל: לא היינו מאפשרים למאפיה לפרסם את שירותיה, ולכן אותו הדבר - אנחנו לא צריכים לאפשר לתאגידי עישון לפרסם את שירותיהם.
תמר זנדברג: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
תמר זנדברג: אני רוצה לנצל את ההיכרות שלך עם התחום הזה וגם את העבר שלך בתקשורת, ולשאול: את העניין של העיתונות הכתובה ופרסום המודעות אנחנו מכירים, אולי אפילו יכולים להבין, הגם שזה לא תירוץ לפרסם מודעות להרוג אנשים.
תמר זנדברג: אותו סיפור היה לנו בזמנו עם פרסום שירותי מין שיצא מהחוק.
תמר זנדברג: גם כאן המו"לים באו לכנסת ובכו ועמדו כצוק איתן בעד הזכות לפרסם שירותי מין.
תמר זנדברג: זה יצא מהחוק ועדיין העיתונות המודפסת עומדת, אולי בקשיים, אבל לא נראה לי שהאויב שלה זה איסור פרסום הסיגריות, אלא יותר האינטרנט וכלי התקשורת האחרים, אבל זה שיקול שקיים.
תמר זנדברג: חוץ מזה, מפרסום המודעות, שזה אינטרס ברור, גלוי, אנחנו אומרים על השולחן ומכירים אותו, מה עוד שם נמצא מאחורי ההתנגדות?
תמר זנדברג: למה שידוענים ועיתונאיות ייקחו את ה-IQOS ויתחילו לתת לו פרסום חינם בטורים שלהם?
מיקי רוזנטל: קוראים לזה תאוות בצע בקיצור.
מיקי רוזנטל: אין לזה מילים יותר יפות.
מיקי רוזנטל: אנשים מקבלים כסף כדי לקדם מותגים שונים, וגם את הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: לישיבה הבאה אני מתחייב להביא אולי את השמות של האנשים שקיבלו כסף.
תמר זנדברג: עיתונאים?
מיקי רוזנטל: לא, אנשים מפורסמים שמצולמים עם הסיגריות האלקטרוניות האלה בפה.
מיקי רוזנטל: אני אביא את זה לדיון הבא.
מיקי רוזנטל: יש לי חשד, אבל בגלל שאני לא בטוח בוודאות, אז אני לא רוצה להגיד את זה כאן.
מיקי רוזנטל: אבל זה לא משנה, אני אמנה עכשיו את השיטות: 1.
מיקי רוזנטל: באמצעות מפורסמים וצילומיו עם המוצר שאתה רוצה לשווק.
תמר זנדברג: שמקבלים כסף, שכר, מחברות הסיגריות כדי להצטלם עם האמצעי?
מיקי רוזנטל: כסף או דברים אחרים, שווה כסף.
מיקי רוזנטל: לא תמיד זה בכסף, לפעמים זה בשווה כסף.
מיקי רוזנטל: יש כל מיני עסקאות.
מיקי רוזנטל: 2.
מיקי רוזנטל: פרסום בלתי פרופורציונלי של מחקרים.
מיקי רוזנטל: אני יכול לתת את זה גם מתחום אחר.
מיקי רוזנטל: למשל, יש ויכוח שלם אם סוכרזית בריא או לא בריא, אם זה משמין או לא משמין.
מיקי רוזנטל: תעשיית הסוכר מממנת את כל המחקרים נגד הסוכרזית וההפך.
מיקי רוזנטל: אז בנושא של הסיגריות – הסיגריות הרגילות, במשך שנים – כמו הדוגמה שנתתי – פרסמו מחקרים שזה בריא וזה מאריך חיים וכו' וכו', וכשזה התפוגג הלכו לקרבות אחרים והיום מפרסמים, בין במודעות ובין בכאילו פרסומים עיתונאיים לגיטימיים, על המחלוקת סביב ה-IQOS.
מיקי רוזנטל: אין מחלוקת סביב ה-IQOS.
מיקי רוזנטל: בכל העולם אומרים: זה מוצר חדש, אנחנו נוקטים את אמצעי הזהירות ואנחנו לא מפרסמים את זה.
מיקי רוזנטל: לא מפרסמים את זה בכלי התקשורת כפרסומות ולא כמשהו שמתחזה לידיעה עיתונאית.
<צבי הרציג: בטח יש מחלוקת.
מיקי רוזנטל: אין שום מחלוקת.
<צבי הרציג: זה 90% פחות מסרטנים.
<צבי הרציג: לפי חברות שיכולות להיתבע בצורה מאוד רצינית - - -
<קריאה: אין עדיין מחקרים.
<צבי הרציג: יש מעשנים שלא יכולים להיגמל.
מיקי רוזנטל: בגלל שנאמרה איזה מילה, אז אני אגיב.
מיקי רוזנטל: מאחר שזה מוצר – זה כמו לקחת תרופה חדשה ולא להעביר אותה בדיקות, ולהגיד: היא לא מסכנת.
מיקי רוזנטל: התרופה הקודמת היתה רעה, אבל זאת תרופה על הכייפאק.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק אותו הדבר.
מיקי רוזנטל: העיקרון של הזהירות המונעת מחייב אותנו, את כל מקבלי ההחלטות במדינת ישראל ואת כל כלי התקשורת, להגיד: עד שלא הוכח אחרת, זה מוצר מסוכן.
מיקי רוזנטל: זאת המדיניות הנכונה, היא ננקטת ברוב ארצות העולם מלבד מדינת ישראל, שגם היא בסוף תצטרף לשאר העולם הנאור.
מיקי רוזנטל: אין שאלה בכלל.
מיקי רוזנטל: אין שאלה שאין הוכחה שזה לא מזיק.
מיקי רוזנטל: לכן הנחת העבודה צריכה להיות שזה מזיק.
מיקי רוזנטל: כאמור, בפרסומים מגמתיים, לפעמים בפרסומים סמויים, יש כלי תקשורת, כמו "המודיע" למשל, שיש לו עסקאות אפלות.
מיקי רוזנטל: יש לו עסקאות אפלות, לא ברור למה ומה האינטרסים, ואני בטוח שגם הקהל החרדי פרנסיו דואגים לבריאותו.
מיקי רוזנטל: אבל במקרה הזה מפרסמים סיגריות באופן בלתי פרופורציונאלי, מחקרים לא רציניים, ידיעות מגמתיות וכו'.
מיקי רוזנטל: אלה הדרכים פחות או יותר, אבל יש עוד, כמו אמצעי השיווק שלא עוברים דרך התקשורת הממוסדת, באינטרנט.
תמר זנדברג: איך למשל ידיעות עיתונאיות על הוויכוח אם IQOS בריא או לא מוצאות דרכן?
תמר זנדברג: אגב, יושב לידך מוסי רז שבתפקידו הקודם היה יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואפרופו הביטול של טראמפ את השתתפות ארצות הברית בהסכם האקלים.
תמר זנדברג: הדבר הזה ידוע לנו מתחום הסביבה.
תמר זנדברג: יותר מ-90% מגופי הידע המדעיים יודעים שיש דבר כזה משבר אקלים, אבל יש ידיעות שנדחפות על-ידי חברות אנרגיה ומכוניות שמדברות על ויכוח, ובוויכוח הזה זה לא 90 – 10, אלא 50-50.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים מה האינטרסים שם.
תמר זנדברג: איך ידיעות כאלה מוצאות את דרכן ?
מיקי רוזנטל: לעיתונות ממוסדת?
מיקי רוזנטל: יש הבדל כמובן בין העיתונות הממוסדת לבין המרשתת.
מיקי רוזנטל: תאגידים כאלה לוקחים למשל עיתונאים לסיורים.
מיקי רוזנטל: לוקחים אותם למפעל, מפגישים אותם עם מקבלי החלטות, משכנעים אותם שהכל בסדר.
מיקי רוזנטל: בהיעדר תשובה ראויה, בין של העיתונאי ובין של האחרים, כי כרגע יש מצב שעוד לא הגיעו למסקנה החד-משמעית על היקף הנזק שמייצרות הסיגריות האלקטרוניות, אלא רק ברור לנו שיש נזק, אז מייצרים אווירה נוחה בכלי התקשורת הממוסדים לדבר הזה.
מיקי רוזנטל: יש גם עסקאות אפלות.
מיקי רוזנטל: למשל אומרים: תפרסם ידיעה על המחקר, אנחנו נפרסם אחר כך דברים אחרים.
מיקי רוזנטל: במרשתת זה בכלל בעיה, כי אין דין ואין דיין, הרי כל מי שמסתובב ברשת מאחוריו יכול להסתתר תאגיד גדול שמקדם לו פרסומים שנראים כאילו פרסומים של אדם פרטי, ובסוף עומד מאחורי זה תאגיד.
מיקי רוזנטל: בקיצור, יש הרבה מאוד תעלולים לעשות, רובם ככולם נועדו להטות את דעת הקהל ולהוריד את חומת האזהרה מפני הסכנות של הסיגריות האלקטרוניות.
תמר זנדברג: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.
תמר זנדברג: רק לומר שאנחנו פה קבוצה של חברי כנסת, יחד עם חבר הכנסת יהודה גליק – שזו הזדמנות לאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה לאשתו – ביחד אתך ועם חברת הכנסת יעל גרמן וחברי כנסת נוספים, לקחנו כמה הצעות חוק שנגזרו מאותה הצעת חוק ממשלתית שנבלמה, ותכף נדבר גם על זה, פירקנו אותה למספר הצעות חוק פרטיות והגשנו אותן.
תמר זנדברג: אנחנו בהחלט מתכוונים לקדם אותן בפרוסות, אחת אחרי השנייה, בתקווה ובצמוד להתקדמות של משרד הבריאות עצמו, שאמנם לאחר לחץ, אבל כן הודיע על כמה צעדים.
תמר זנדברג: תכף גם נשמע על הצעדים האלה מנציג משרד הבריאות.
תמר זנדברג: חבר הכסת לשעבר מוסי רז, היום מזכ"ל מרצ, עמיתי וחברי למפלגה, בבקשה, ספר לנו מניסיונך.
מוסי רז: הפנה את תשומת לב לדיון הזה שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.
מוסי רז: אני רוצה לספר על ניסיון אישי, על הצעת חוק שאני הצעתי ב-2001, לפני כ-16 שנה.
מוסי רז: ההצעה דיברה על איסור פרסום גורף על סיגריות בעיתונות הכתובה ובאינטרנט.
מוסי רז: צריך לציין שבישראל כבר עשרות שנים יש איסור פרסום בתקשורת האלקטרונית, כלומר רדיו וטלוויזיה.
מוסי רז: נוצר מצב של חוסר איזון בין אלה לבין אלה.
מוסי רז: זאת עוד סיבה, מלבד העובדה שאנשים מתים מזה ואין שום אינטרס שאנחנו נפרסם שירות או מוצר שכל כך מזיק לחברה.
מוסי רז: כפי שהוזכר פה חלקית, בכל אירופה יש חקיקה כזאת.
מוסי רז: נדמה לי שהראשונה היתה איטליה, אחריה כל המדינות השלימו את החקיקה הזאת עוד הרבה לפני שאני הצעתי את הצעת החוק שלי.
מוסי רז: בארצות הברית אין חקיקה כזאת, אבל עיתונים מובילים, כמו אותו "ניו יורק טיימס" שהוזכר, הודיעו כבר מזמן – כבר לפני 20 שנה – שהם לא מפרסמים את הדברים האלה, גם אם זה עולה להם בכסף.
מוסי רז: אז וולונטרית שם זה פחות או יותר מחוק.
מוסי רז: אני מתאר לעצמי שיש מדינות קטנות ששם יש כלי תקשורת שמפרסמים את המוצרים הללו.
מוסי רז: צריך לציין עוד דבר, ישראל, אמנם לאחר הצעת החוק שלי, חתמה על אמנת האו"ם למלחמה בנגע הסיגריות, הטבק וסיגריות, שם מתחייבות כל המדינות החתומות לאסור את הפרסום לסיגריות ולמוצרי טבק בשטחה.
מוסי רז: זאת אומרת, יש לנו כאן גם התחייבות בין-לאומית.
מוסי רז: הצעתי את הצעת החוק וקרה דבר מאוד מעניין.
מוסי רז: כיוון שעל פניו נראה שצריך לתמוך בהצעה כזאת, בתמיכת הממשלה, ההצעה עברה בקריאה טרומית פה אחד ועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת.
מוסי רז: שם נשמעו שתי טענות שונות ולמעשה סותרות: האחת אמרה שזה בכלל לא עוזר.
מוסי רז: אז לא יפרסמו, ימשיכו לעשן באותה מידה ולמות באותה מידה .
מוסי רז: השנייה – הביאו את עובדי "דובק" שעשו הצגה גדולה, שאני מבין אותה, מהלב, בוועדה ואמרו: נפסיד את פרנסתנו אם אנשים יפסיקו לעשן סיגריות.
מוסי רז: זה לא עובד, גם זה וגם זה, הרי או שזה משפיע או שזה לא משפיע.
מוסי רז: ואז יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, אמר:
מוסי רז: לא שכנעת אותי שהדבר עוזר להוריד את העישון ואת מספר הנפגעים מעישון.
מוסי רז: אם תביא מחקר בין-לאומי שמאשש את זה, אני מתחייב להעלות את הנושא להצבעה בוועדה.
מוסי רז: הלכתי ומצאתי מחקר של ארגון הבריאות העולמי שהראה שההשפעה היא ירידה של 2.5%.
מוסי רז: כלומר, במונחים של 8,000 איש בשנה זה 200 איש שימשיכו לחיות.
מוסי רז: זה לא דבר של מה בכך.
מוסי רז: הוא אמר: אוקיי, שכנעת אותי, אני מוכן להביא את זה להצבעה בוועדה.
מוסי רז: בהצבעה בוועדה, דבר יחסית חסר תקדים – תזכרו שבמליאה זה עבר פה אחד, כל סיעות הבית הצביעו בעד זה – ההצעה נפלה.
מוסי רז: מדוע היא נפלה?
מוסי רז: יש דברים שאני יכול להגיד מידיעה ויש דברים מהשערה – אני לא יודע אם "המודיע" אז, אבל יהדות התורה דווקא הצביעו ואפילו אמרו שיש פסק הלכה של הרב אלישיב, זיכרונו לברכה, שחייבים להצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל היו שם צירופי אינטרסים.
מוסי רז: קודם כל, המפד"ל אז, חבר הכנסת לשעבר אברהם מלמד היה יושב-ראש "דובק" והוא דאג שהלובי הפוליטי הקשור אליו יבוא ויתנגד להצעה.
מוסי רז: הם אמרו את זה בגלוי שם, זה ממש לא היה נסתר.
מוסי רז: שנית, כנראה שפעלו שם אינטרסים אחרים.
מוסי רז: אחד שאני יודע להצביע עליו בוודאות - מבין המו"לים שהוזכרו, היה אחד, שוקן, שדיבר איתי ויש לציין שגם בא לכל ישיבות הוועדה.
מוסי רז: הוא לא הביע התנגדות לחקיקה, הוא רק אמר: בואו נעשה אותה כשתיגמר האינתיפאדה.
מוסי רז: זה היה בתקופת האינתיפאדה השנייה, יש ירידה בהכנסות.
מוסי רז: זו לפחות העמדה הרשמית.
מוסי רז: אני חייב לציין שהעיתון היחיד שסיקר את ישיבות הוועדה ובצורה הוגנת היה "הארץ", באמצעות צביקה זרחיה.
מוסי רז: אני לא יודע אם היו עליו לחצים או שלא היו לחצים, אבל הוא סיקר בצורה הוגנת לחלוטין.
מוסי רז: שאר העיתונים התייחסו לדיון הזה כאילו הוא לא קיים.
מוסי רז: יכול להיות שזה לא מעניין אותם, כל אחד המחשבות שלו.
מוסי רז: כך או אחרת הצליחו לגבש רוב ברור בוועדה.
מוסי רז: השלושה הבולטים היו לנגנטל מהמפד"ל, כבל ממפלגת העבודה ופורז משינוי, והם אלה שהוליכו את ההתנגדות וזה נפל בוועדה.
מוסי רז: אגב, לאחר מכן – יש הליך של ערעור – ערערתי למליאה והמליאה כן אישרה את ההצעה, אבל אז לא נבחרתי ולא הוחל דין רציפות.
מוסי רז: אני יודע ששנים אחר כך חבר הכנסת חיים אורון הגיש את ההצעה הזאת וגם לו לא נתנו לקדם אותה.
מוסי רז: אולי מישהו הגיש אחר כך, את זה אני לא יודע.
מוסי רז: בטוח שפעלו שם גם כוחות שלא זיהיתי.
<שבי גטניו: פנו אליך בנושא של החוק חברי כנסת מאלה שהזכרת?
מוסי רז: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל על הלובי של "דובק" היו כאלה שאמרו לי בפירוש וגם על הלובי של מו"לים, שאני אישית לא נתקלתי, חוץ משוקן שדיבר איתי, לדעתי בצורה הכי הגונה בעולם – זו זכותו, וגם העיתון שלו היחיד שסיקר ובצורה הגונה.
מוסי רז: אני לא יודע, אולי חברי כנסת סתם פתאום השתכנעו שזו טעות להעביר חוק כזה.
תמר זנדברג: תודה, מוסי.
מיקי רוזנטל: עשיתי איזה עוול, ואני רוצה לתקן אותו.
מיקי רוזנטל: אמרתי שנוסעים עיתונאים לפיליפ מוריס ומפרסמים אחרי זה כתבות, וזה נכון.
מיקי רוזנטל: אבל בגלל שאמרתי את זה באופן גורף, אפשר לחשוב שכל העיתונאים נוסעים וכולם מפרסמים.
מיקי רוזנטל: אז אני רוצה לתת שמות של אנשים שנסעו בתשלום של פיליפ מוריס כדי לעודד את ה-IQOS: אחד מהם הוא אבי אלקלעי, עורך וואלה.
מיקי רוזנטל: הוא נסע על חשבון תאגיד הטבק ואחר כך פרסם באתר כתבה מאוד אוהדת לעניין; ב"ממון" של "ידיעות אחרונות" נסע איש, שאני לא מכיר אותו, בשם יניב חלילי.
מיקי רוזנטל: הוא ביקר במפעל ופרסם כתבת שער גדולה ב"ממון" על סגולות ה-IQOS; יש שני אנשים מאוד ידועים, שהדגימו ושדרו בזכות הסיגריה הזאת, אני לא יודע אם הם קיבלו כסף – אני מדגיש – אברי גלעד, בתוכנית הבוקר.
מיקי רוזנטל: הוא עשה משהו שהוא מנוגד לחוק והדגים את הסיגריה ודיבר על מעלותיה; דנה ספקטור, בטור שלה ב"ידיעות אחרונות", עשתה אותו הדבר.
מיקי רוזנטל: מותר לעיתונאי לחשוב שזה בסדר - - -
<קריאה: שניהם הודו שהם קיבלו את המוצר במתנה.
<רבקה זלצר פרייליך: לאברי גלעד היתה בסוף ביקורת על המוצר.
תמר זנדברג: שמה, שזה לא מספיק הורג?
<רבקה זלצר פרייליך: לא, הוא אמר שהוא התמכר לסיגריות ואז נתנו לו לנסות את זו.
<רבקה זלצר פרייליך: והוא חזר בו.
<רבקה זלצר פרייליך: הוא אמר: תפסתי את עצמי שאני חוזר להשתעבד לטבק, ואז הוא הפסיק.
<רבקה זלצר פרייליך: הוא אמר: שומר נפשו ירחק.
מיקי רוזנטל: את החלק הזה אני לא יודע.
מיקי רוזנטל: כאמור, אמרתי שאני לא יודע אם הם קיבלו כסף או שווה כסף.
מיקי רוזנטל: זאת בדיוק הבעיה.
מיקי רוזנטל: אני תיארתי אותה, אבל לא רציתי לעשות עוול לכל העיתונאים, אלא אני אגיד רק את אלה שאני יודע בוודאות שהם קיבלו או תמורה כספית או טובת הנאה או נסיעה לחו"ל או איזה צ'ופר אחר, וכתבו בזכות הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: זה חמור מאוד, חמור ביותר.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, ואחר נשמע את הגופים האזרחיים.
<ד"ר לאה רוזן: צהרים טובים.
<ד"ר לאה רוזן: אני רוצה להתחבר לקו של מיקי, על ידע ומי מייצר את הידע.
<ד"ר לאה רוזן: חשוב לנו מאוד לדעת כאן – אנחנו אומרים שאנחנו נעשה כמו שעושים בארצות הברית.
<ד"ר לאה רוזן: היום בארצות הברית אין שום אפשרות לפיליפ מוריס להגיד יש לי מוצר חדש, IQOS, שזה 95% מופחת סיכון.
<ד"ר לאה רוזן: זה אסור לפי החוק.
<ד"ר לאה רוזן: דרך אגב, היום גם אסור למכור את ה-IQOS בארצות הברית.
<צבי הרציג: זה בגלל החוק שהועבר - - -
<ד"ר לאה רוזן: תן לי לסיים.
<ד"ר לאה רוזן: לא, זה בגלל ה-FDA.
<ד"ר לאה רוזן: יש להם את ה-Center of Tobacco Products .
<ד"ר לאה רוזן: ברגע שיש מוצר חדש ורוצים למכור את זה, זה צריך לעבור פרוצדורה מאוד ארוכה.
<ד"ר לאה רוזן: כדי לטעון שזה מופחת סיכון הם בודקים אם זה מופחת סיכון לפרט, גם לכל האוכלוסיה, וגם אם זה ממכר יותר.
<ד"ר לאה רוזן: כל הנושאים האלה ולא רק פרמטר אחד.
<ד"ר לאה רוזן: מי שמייצר את הידע היום זה רק פיליפ מוריס, כי זה לא היה בשוק.
<ד"ר לאה רוזן: יש מדענים שמתחילים עכשיו לבדוק את העניין, אבל כעת הקהילה המדעית לא יודעת מה קורה עם המוצר הזה ובארצות הברית אסור להגיד שזה מופחת סיכון.
<ד"ר לאה רוזן: אבל אצלנו זה ההפך, אפשר להגיד את הכל.
<ד"ר לאה רוזן: השאלה היא אפשר לשנות את זה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת אסור להגיד?
תמר זנדברג: אסור לפרסם את זה?
<ד"ר לאה רוזן: You can't make a claim , זו הטרמינולוגיה של ה-FDA.
<ד"ר לאה רוזן: הם לא יכולים לטעון שהפרודקט שלהם מופחת סיכון.
<ד"ר לאה רוזן: חד-משמעית.
תמר זנדברג: איך זה בא לידי ביטוי?
תמר זנדברג: במה, שהם לא יכולים לפרסם שום מודעה?
<ד"ר לאה רוזן: קודם כל, הם לא יכולים למכור את זה בארצות הברית.
<ד"ר לאה רוזן: הם ביקשו את האפשרות למכור ובמקביל הם ביקשו את האפשרות לקבוע שהמוצר הזה מופחת סיכון.
<ד"ר לאה רוזן: אלה שני תהליכים שהם ביחד, במקביל.
<ד"ר לאה רוזן: בארצות הברית יכולים להגיד שהם יכולים למכור את זה, אבל בלי להגיד שזה מופחת סיכון.
תמר זנדברג: בארצות הברית באופן כללי ברירת המחדל היא הפוכה.
תמר זנדברג: זאת אומרת, קודם הכל אסור והם צריכים להגיש בקשה.
תמר זנדברג: אז הבקשה שה-IQOS הגיש היא בקשה למוצר טבק.
<ד"ר לאה רוזן: גם לזה וגם - - -
תמר זנדברג: למוצר טבק ולמוצר טבק מופחת סיכון.
תמר זנדברג: איפה זה נמצא כרגע?
<ד"ר לאה רוזן: עכשיו זה בתהליך.
תמר זנדברג: כלומר, כרגע אסור בכלל והם מחכים להכרעת ה-FDA אם זה מופחת סיכון או מוצר טבק רגיל.
<ד"ר לאה רוזן: נכון.
<ד"ר לאה רוזן: השאלה היא למה אצלנו הם יכולים להגיד כל מה שהם רוצים לכולם, כל הזמן, באותיות גדולות בעיתונים.
<ד"ר לאה רוזן: לו היה לנו איסור פרסום מוחלט, זו לא היתה בעיה.
<ד"ר לאה רוזן: הבעיה נובעת מזה שאפשר לפרסם, ובנוסף לזה הם אומרים כל מה שהם רוצים בלי שום מגבלה.
תמר זנדברג: מה שאת אומרת זה על הנושא של הרגולציה באופן כללי, של מניעת פרסומות בכלל, אבל מה שעולה כאן, כלמידה מארצות הברית, זה הנושא של רגולציה על מה כתוב בפרסום, על התוכן, מה מותר להגיד, מה מותר לטעון, מה מותר לפרסם.
תמר זנדברג: למשל, האם במסגרת פרסומת לסיגריות אפשר להגיד "עתיד ללא עשן" ו"מוצרי טבק חדשים ללא עשן המהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון"?
תמר זנדברג: האמנם, זאת אומרת אם תוכן כזה הוא נכון גם עוד בטרם מסרנו את המודעה עצמה.
תמר זנדברג: בהקשר הזה אני רוצה לעדכן שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה בנושא של המודעות האלה, כי מדובר בפרסום שהוא לכל הפחות פרסום מטעה ושיש בו עידוד הציבור לעישון בדרך עקיפה.
<ד"ר לאה רוזן: בפרסום שלהם יש גם את ה-Black Box Warning , וכתוב:
<ד"ר לאה רוזן: Medical research is suggested that the cigarette cause addiction .
<ד"ר לאה רוזן: עכשיו אנחנו הולכים אחורה 30 שנה, ומה טוענות חברות הטבק?
<ד"ר לאה רוזן: פעם הן היו טוענות כל מיני דברים, כל מיני שטויות, היום כאילו כולם יודעים שיש התמכרות לסיגריות, אין ספק, עצם העובדה שהם משתמשים במילה Suggested כבר מטיל ספק על העובדות המדעיות שהן מקובלות וידועות.
<ד"ר לאה רוזן: בנוסף לזה, זו לא אזהרה כמו שקובע משרד הבריאות, מה הם חייבים להגיד באזהרות האלה.
<רבקה זלצר פרייליך: אם אפשר להשלים את הדברים של ד"ר רוזן.
<רבקה זלצר פרייליך: דיברנו על זה ופנינו למשרד הבריאות בנושא הזה.
<רבקה זלצר פרייליך: יש 13 נוסחים שחייבים לשים על האזהרה וזו פעם ראשונה מזה יותר מ-20 שנה שמפרסמים באנגלית, כי הג'רוסלם פוסט נמנע עד לאחרונה מלפרסם מודעות של חברות טבק.
<רבקה זלצר פרייליך: פשוט צריך להבין מול מי אנחנו עומדים – כל פרצה וכל תחום אפור, הם נכנסים לשם.
<רבקה זלצר פרייליך: זו פעם ראשונה שהם תרגמו לאנגלית והם הרשו לעצמם לכתוב במקום "מחקרים רפואיים קובעים", "מחקרים רפואיים מציעים".
<רבקה זלצר פרייליך: פנינו על זה בתלונה למשרד הבריאות, ד"ר רוזן הפנתה את תשומת לבנו למודעה הזאת, ומשרד הבריאות העיר להם, כמו הדיון על מירון, שהוא העיר על הדוכן.
<רבקה זלצר פרייליך: אין שום שיניים לאכיפה בנושא הזה.
<רבקה זלצר פרייליך: אין שיניים.
<רבקה זלצר פרייליך: הם יכולים להעיר להם.
<רבקה זלצר פרייליך: על שיתוף הפעולה שהיה עם וואלה, הם קיבלו מכתב, גם וואלה וגם פיליפ מוריס.
<רבקה זלצר פרייליך: כל תלונה נבדקת.
<רבקה זלצר פרייליך: עכשיו הם מנסים למתג את המוצר כאילו הוא שונה מסיגריה.
<רבקה זלצר פרייליך: מלכתחילה כל האסטרטגיה שלהם היתה שזו לא סיגריה ועתיד ללא עשן וכו', אבל מאז שחייבו להכניס את האזהרות של הסיגריות הם הכניסו לתוך המודעות שלהם את המילים "בשונה מסיגריות".
<רבקה זלצר פרייליך: פנינו על זה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות וקיבלנו תשובה שבגדול אומרת שאין להם מה לעשות עם זה.
<שבי גטניו: פניתם גם לעיתונים?
<רבקה זלצר פרייליך: אנחנו עדיין בדיונים מולם ומי שצריך לדעת יודע.
<רבקה זלצר פרייליך: הם רשמו: יצוין כי הוראות החקיקה הנוגעות לאיסור לרמוז כי מוצר טבק מזיק פחות ממוצרי טבק אחרים בצו הגנת הצרכן מתייחסות לכיתוב על מוצר הטבק עצמו.
תמר זנדברג: זה מה שענתה לך היועצת המשפטית של משרד הבריאות?
<רבקה זלצר פרייליך: התשובה פה: הוראות אלה, כמו גם האיסור הכללי לפי חוק הגנת הצרכן בנוגע להטעיה בפרסום הן בסמכות הרשות להגנת הצרכן.
<רבקה זלצר פרייליך: כאילו שולחים אותי - - -
תמר זנדברג: לפופטיץ.
<רבקה זלצר פרייליך: כן.