GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: לשמחתי הגדולה, אני לא מהאנשים הסובלים בכאב באופן אישי.
דב חנין: לצערי הגדול אני לא רופא ואני לא איש מערכת הבריאות.
דב חנין: אין לי את הידע המקצועי שיש לחלק גדול מהאנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן, אין לי אותו.
דב חנין: הידע שלי הוא במדיניות ציבורית ואני רוצה לתרום מהזווית שלי את ההסתכלות של מדיניות ציבורית למה שקורה פה.
דב חנין: ואני אומר לכם שאנחנו נמצאים במצב של כשל מערכתי קיצוני.
דב חנין: אנחנו נמצאים במצב כל כך עקום שכל כביכול פתרון בתוך המצב העקום הזה רק מחריף את הבעיה עוד יותר.
דב חנין: ואני שומע את פרופסור דוידסון שיושב מולי, והאמת היא שאני מבין אותך, אדוני.
דב חנין: אתה רופא כאב, תפקידך, זו השליחות שלך, להתעסק בענייני כאב, ואתה לא יכול להיות איזה שהוא שסתום של המערכת בבעיות שלא נפתרו במקומות אחרים ואני לגמרי מבין אותך ואני לגמרי מבין את המצוקה הקשה שאתם נמצאים בה במרפאות הכאב, ואני גם לא חושב שמרפאות הכאב הם התשובה האולטימטיבית למה שאנחנו נמצאים בו.
דב חנין: הבעיה היא בעיה של מדיניות וההתנהלות בתחום המדיניות היא התנהלות מוטעית, היא התנהלות מוטעית כי קנביס, מהמעט שאני במהלך השנים קראתי, וקראתי לא מעט מאמרים, ושוב, אני יודע פחות מאנשי המקצוע שיושבים כאן מסביב לשולחן, קנביס הוא חומר בעל השפעה.
דב חנין: יש לו השפעות טובות, יש לו גם סיכונים.
דב חנין: ומישהו שהוא בעל מקצוע הוא יודע, צריך לקבל את ההחלטה.
דב חנין: כן לרשום מרשם, לא לרשום מרשם, ולשקול את מה שצריך כאיש בעל מקצוע ובעל מצפון ובעל ידע רפואי.
דב חנין: רופאים בישראל רושמים כל היום חומרים יותר קשים ויותר מסוכנים מקנביס.
דב חנין: רושמים כל היום.
דב חנין: אף אחד לא בא אליהם בטענות ואומר להם "למה רשמת את זה ולא רשמת את זה", לפעמים אם קורה נזק, אולי מגישים נגדם תביעה על רשלנות מקצועית, שהוא רשם את התרופה הלא נכונה ונגרם לחולה נזק, אבל זו אחריותו של הרופא.
דב חנין: מה שקורה היום זה מצב שבו המדינה, מכובדי אנשי משרד הבריאות, המדינה וקודם כל אתם במשרד הבריאות, יצרתם איזה שהוא סוג של צוואר בקבוק, וצוואר הבקבוק הזה מייצר בעיה מערכתית שאי אפשר לפתור אותה כל עוד לא מבינים שהבעיה היא צוואר הבקבוק.
דב חנין: כשאתם משנים את המיקום של צוואר הבקבוק ואומרים "אוקיי, זה לא מרפאות הכאב, עכשיו נפתח רשימה חדשה שהם יהיו צוואר הבקבוק".
דב חנין: כל רופא שעיניו בראשו אומר לעצמו "רגע, עכשיו אני אהיה פה בצוואר בקבוק הזה?
דב חנין: אני אהיה ברשימה של העשרים אנשים בכל מדינת ישראל שאלפי אנשים יבואו אליהם ויתדפקו על דלתם" אי אפשר לחשוב שהפתרון לצוואר בקבוק, הוא צוואר בקבוק אחר.
דב חנין: חברתי יושבת ראש הועדה הזאת, באה בטענות למשרד התחבורה על המנהרות בדרך לירושלים.
דב חנין: העבירו את צוואר הבקבוק ממקום למקום וכולם מתפלאים שאנחנו נמצאים בבעיה יותר קשה ממה שהיינו בה קודם.
דב חנין: אני אומר לכם, אתם חייבים לקבל החלטה שאומרת, אולי יצא חוזר מנכ"ל שיאמר לרופאים, עזבו את הסיפור הזה של ההכשרה, היא מיותרת, זה כמו ברפואות אחרות, זה מיותר, זה לא יפתור את הבעיה, זה ייצר בעיה עוד יותר קשה.
דב חנין: אתם פעם אחר פעם לא תבינו למה הם לא באים אליכם וימשיכו לא לבוא אליכם, כי אתם מעבירים את צוואר הבקבוק מנקודה אחת לנקודה אחרת, ואנשים לא רוצים להיות במקום של צוואר בקבוק ואני מבין אותם.
דב חנין: הרופא רוצה באופן מקצועי לטפל בחולים שמגיעים מתחת ידיו, הוא לא רוצה להיות פתרון מערכתי לאיזו שהיא בעיה שלא קשורה אליו ולא קשורה לפציינטים שלו.
דב חנין: לכן צריך לצאת חוזר מנכ"ל שמתאר את החומר הזה, מזהיר מהסיכונים שקיימים, מפנה את הרופאים למה צריך לשים לב כאשר הם רוצים לרשום, מפנה לספרות מקצועית רלבנטית, ומעבר לזה ההחלטה היא בידי הרופא.
דב חנין: ההחלטה היא בידי הרופא.
דב חנין: יהיו רופאים שישתמשו בכח הזה לרעה – בסדר, נטפל בזה כשיקרה, אם יקרה.
דב חנין: בינתיים זו הדרך היחידה.
עבדאללה אבו מערוף: זה עדיין לא תרופה.
עבדאללה אבו מערוף: זה מה שהוא אומר.
<יובל לנדשפט: גם לתרופה כמו ריטלין חייבים לעבור קורס מסוים של 100 שעות, לא 40 שעות כמו בקנביס.
<יובל לנדשפט: ריטלין, שאמרתם כל רופא רושם.
<יובל לנדשפט: אז זה לא בדיוק.
תמר זנדברג: תודה רבה חבר הכנסת חנין.
תמר זנדברג: דנה בר און.
דב חנין: אתה יודע כמה רופאים רושמים היום ריטלין?
דב חנין: זה מזעזע.
דב חנין: פשוט מזעזע.
<יובל לנדשפט: אז הם עברו את ההכשרה.
דב חנין: ההכשרה לא רלבנטית.
<יובל לנדשפט: אני יכול לומר לך, אם זו התשובה - - -
דב חנין: זו ממש לא התשובה.
דב חנין: אני אומר לך, אני לא רופא.
דב חנין: אבל מתוך היכרות עם מה שקורה בבתי הספר אני אומר לך באחריות, ילדים ובני נוער שאין שום סיבה שיקחו ריטלין, רושמים להם ריטלין בצורה אינפלציונית, זה דבר מזעזע.
דב חנין: אני לפעמים נפגש עם ילדים שהם קפואים לגמרי.
<יובל לנדשפט: אתה רוצה שזה מה שיהיה בקנביס?
דב חנין: לא, אבל אתה נותן לי את הריטלין כדוגמה חיובית.
דב חנין: אתה אומר לי 100 שעות.
<יובל לנדשפט: להיפך.
<ארנון אפק: הריטלין, מטרת הקורס היא בדיוק למנוע את התהליכים האלה שכל - - -
דב חנין: אבל זה לא מנע, להיפך.
<ארנון אפק: בסדר, אבל אם נשחרר לגמרי, זה יהיה עוד יותר גרוע.
<דנה בר-און: תודה כבוד היושבת ראש.
<דנה בר-און: אני חייבת לומר, אני שנה וחצי בערך בדיונים בועדה משתתפת, ואני חייבת לומר שזה אחד הדיונים שהרתיחו אותי בעיקר ואני חושבת שזה העיקר גם, ואני חושבת שיש כאן מסכת שלמה של גלגול אחריות מיד ליד, כאשר אנחנו למעשה מעין סוג של איזה שהוא תפוח אדמה שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו.
<דנה בר-און: אני מאוד שמחה שחבר הכנסת חנין אמר את הדברים כפי שהוא אמר אותם, כי אני מסכימה איתך ברבות מהאמירות, רק יודגש שאולי צוואר הבקבוק הוא אפילו יותר חמור מכך.
<דנה בר-און: כי נניח והם יוציאו את אותו חוזר מנכ"ל, נניח.
<דנה בר-און: באותו חוזר מנכ"ל יהיה לנו את נוהל 106 כהנחיות לרופאים כיצד לפעול.
<דנה בר-און: בואו נראה כיצד נוהל 106 הוא זה שיצר את המצב הקיים.
<דנה בר-און: הזכירו כאן הרבה פעמים את המטופל האונקולוגי.
<דנה בר-און: צר לי, אבל פרופסור דוידסון, על פי נוהל 106 כפי שהוא היה עד לנוסחה האחרונה שלו, המטופל האונקולוגי לא היה אמור להגיע לפתחך.
<דנה בר-און: למטופל האונקולוגי היה את המסלול שלו דרך רופא אונקולוג שהיה מוסמך לתת לו - - -
<דנה בר-און: אני לא הפרעתי לכם אני מבקשת מכם לא להפריע לי.
תמר זנדברג: דנה מייצגת הרבה מטופלים שאתם מכירים אותם גם.
<דנה בר-און: אני ופרופסור דוידסון כבר ישבנו בפאנל והתחלנו את הדיון הזה כמה חודשים אחורה.
<אליעד דוידסון: גם לחצנו ידיים בסוף.
<דנה בר-און: נכון, לחצנו והגענו להסכמות שאנחנו עוד נמשיך לדבר, ואני שמחה שאתה מגיע לכאן להמשיך לדבר.
<דנה בר-און: אני חייבת להגיד לך דבר בסיסי.
<דנה בר-און: אני כרגע מחזיקה בגל של חולים אונקולוגים שקיבלו רישיון לטיפול בקנביס מהרופא האונקולוג שלהם, וכל אחד מאותם הרופאים האונקולוגים בא אליהם בסיום הטיפול הכימותרפי ואמר להם "תקשיב, אני יודע שעוד כואב לך, תקשיב אני יודע שאתה עדיין לא אוכל, תקשיב, אני יודע שאתה עדיין לא ישן, אבל על פי נוהל 106 החדש אני חייב לקחת לך את הרישיון בקנביס, אין לי תרופה אחרת לתת לך ואני אשלח אותך למרפאת הכאב".
<דנה בר-און: ולי יש כרגע שישה מטופלים כאלה שלאף אחד מהם אין לי פתרון.
<דנה בר-און: וזה עובדה נתונה.
<אליעד דוידסון: זה לא קיים.
<דנה בר-און: אתה יכול להמשיך כבוד - - -להגיד שזה לא קיים, לי יש את השמות, לי יש את החולים ואני יכולה גם להגיד לך מאיזה מרפאות הם נזרקו.
<דנה בר-און: זה בדוק.
<קריאה: זה קורה, זה בהחלט קורה, הם מועברים למרפאות כאב.
<קריאה: האם זה על פי החוק או לא, לא.
<קריאה: זה לא על פי החוק, אבל זה בהחלט קורה לצערי הרב.
תמר זנדברג: לא שומעים אתכם.
תמר זנדברג: הנקודה הזאת, פרופסור דוידסון, אתה אמרת את זה בעצמך, אמרת בעצמך שקשה לך להתמודד עם אותו זה שאתה חושב שהוא מגיע בשביל אחרי זה ללכת ולמכור כי יש לך בתור חולה אונקולוג.
<קריאה: דוקטור דורי יגיב.
<קריאה: אין הנחיה כזאת, אבל יש מקרים כאלה.
<דנה בר-און: אני מתנצלת, זה לא נכון.
<דנה בר-און: אני יודעת את נוהל 106 בעל פה.
<דנה בר-און: תחת הנוהל של אונקולוגי כתוב במפורש, תחת ההתוויה לטיפול בקנביס באונקולוגי כתוב במפורש שהחסמים, הסייגים למהלך הטיפול הכימותרפי או עד שישה חודשים לאחריו.
<דנה בר-און: זה מה שכתוב.
<דנה בר-און: מה מבינים מזה הרופאים?
<דנה בר-און: סיימת את הטיפול הכימותרפי?
<דנה בר-און: אי אפשר לתת לך יותר קנביס, כי זה מה כתוב בנוהל 106.
<קריאה: אתה רוצה תיגש למרפאת כאב, ותיצור עוד עומס.
תמר זנדברג: תיכף נשמע לזה התייחסות.
<דנה בר-און: עוד דבר נוסף שחשוב, וכאן אני חוזרת אליך לדברים שדיברנו בעבר, ועלו כאן שוב.
<דנה בר-און: לפני כשנתיים יצא מכתב של האגודה שאתה עומד בראשה, אגודת רופאי הכאב, שמתנגד למתן טיפול בקנביס לחולי פיברומיאלגיה בצורה נחרצת.
<דנה בר-און: התוצאה הייתה שכדי כן לאפשר את הטיפול כי יודעים שזה עוזר ויודעים שאין טיפול אחר שעוזר כרגע לחולים רבים מהם, במיוחד הכרוניים הקשים, נותנים להם את האפשרות לקבל טיפול בקנביס דרך המסלול של מרפאת כאב.
<דנה בר-און: יש כרגע אלפים, אלפים.
<דנה בר-און: הן חולי פיברומיאלגיה והן חולי מחלות אחרות שהן לא תסמונות כאב נטו, אלא יש להן מקור נוירולוגי או אורתופדי וכולי, שנאלצים על פי ההתוויות נטו ללכת ולעבור דרך מרפאת הכאב, וכאשר ההמלצות מגיעות מהראומטולוג, מהאורתופד, מהנוירולוג, אומרים להם "אתם לא יכולים, לכו למרפאת הכאב".
<דנה בר-און: הבעיה היא ההתוויות וכאן אני חוזרת לעניין צוואר הבקבוק.
<דנה בר-און: צוואר הבקבוק הוא ההתוויות שמפיל בערך 70% מהזכאים לטיפול בקנביס על מרפאת הכאב ושם הלכה למעשה את הסייגים כסייגים של מרפאת הכאב.
<אליעד דוידסון: את מסתכלת לכיוון הלא נכון כל הזמן.
<אליעד דוידסון: אני לא כתבתי את ההתוויות.
תמר זנדברג: תודה דנה.
תמר זנדברג: נקודות מאוד חשובות.
תמר זנדברג: פרופסור אפק יתייחס אליהן בסיום.
תמר זנדברג: דוקטור ליאורה שכטר בבקשה.
<דנה בר-און: רק משפט אחרון אם יורשה לי.
<דנה בר-און: יש כאן לאורך כל הדיון הזה איזו שהיא אמירה חוזרת ונשנית על בעלי המינונים הגבוהים, על הסטיגמה שנתפסת או לא נתפסת.
<דנה בר-און: תקשיבו אנשים, באמת, אני אומרת לכם את זה כבנאדם, לא כמנכ"ל של עמותה, לא כמטופלת בקנביס, כבנאדם.
<דנה בר-און: אתם לא מתייחסים למטופלים בקנביס כפי שאתם מתייחסים לכל מטופל אחר.
<דנה בר-און: אתם מתייחסים אלינו בעין אחת של חשד, בעין אחת אתם מסתכלים עלינו כרופא ובעין אחרת אתם מסתכלים עלינו כשוטר.
<קריאה: כולם - - -
<דנה בר-און: אני לא אמרתי על כולם, אני מדברת על האנשים שהביעו כאן את האמירות האלה.
<קריאה: למה זה קרה, למה הגעתם למצב הזה?
<דנה בר-און: אני קטונתי.
<דנה בר-און: אני באה ואומרת, מי כמוך יודע כמה אני מעריכה אותך ואני אשמח לשמוע ממך למה זה קרה.
<דנה בר-און: אבל מי כמוך גם יודע כמה מאיתנו סבלו על בשרנו שלא בצדק את ההשלכות של ההסתכלות המסוכנת הזאת.
<אליעד דוידסון: אבל את יודעת את זה, שרופא נמצא בטירונות מול פלוגה של טירונים ובא אליו - - -
<דנה בר-און: עד שהטירון האחד מת ממכת חום.
<אליעד דוידסון: נו באמת - - -
<דנה בר-און: אני במקרה כמעט הייתי הטירון שמת.
<דנה בר-און: ויודעים את זה כל חברי הועדה.
<אליעד דוידסון: זה מה שאני אומר כל הזמן.
<אליעד דוידסון: זה בדיוק הבעיה.
<אליעד דוידסון: כשאתה רופא מול פלוגה של טירונים אתה לא יכול להיות רופא - - -
<דנה בר-און: אתה לא רואה את הטירון שהולך למות לך.
תמר זנדברג: דנה תודה.
תמר זנדברג: דוקטור ליאורה שכטר.
<ליאורה שכטר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
<ליאורה שכטר: קודם כל להגיד כאן לכולם מה שברור, שרופאי כאב הם לא אויבי העם והם בחרו, אלה אנשים הכי מיוחדים - - -
תמר זנדברג: גם מטופלי הקנביס הרפואי הם לא אויבי העם.
<ליאורה שכטר: בוודאי.
<ליאורה שכטר: בוודאות.
<ליאורה שכטר: אבל יחד עם זאת, עם כל זה שאני מאוד אוהבת את האוכלוסייה שאני שייכת אליה ואני מאוד מעריכה את רופאי הכאב, עדיין אני מניחה שזה קצת להניח שעל הכתפיים של ה-80 איש האלה, אנחנו נוכל ונצליח לפתור את כל הבעיה הלאומית במה שקשור לקנביס.
<ליאורה שכטר: נראה לי שזו בעיה קצת יותר מדי גדולה בשביל שאנחנו השמונים, למרות שיש פה, תסתכלו, ממש אנשים עם - - -
תמר זנדברג: אני מתחילה להרגיש לא נוח.
תמר זנדברג: מתוך השמונים האלה שבעה-שמונה נמצאים רק פה.
תמר זנדברג: שעתיים משביתים אותם מעבודה, 10% מהאוכלוסייה הזאת כרגע מושבתת.
<ליאורה שכטר: אני חושבת שטובת המטופל לנגד כל אחד מהרופאים האלה, שעל זה אין עוררין ואל תשכחו את זה, אל תשפכו את התינוק עם המים.
<ליאורה שכטר: אנחנו ביום יום שלנו נתקלים ביותר מדי בעיות, בכל מה שקשור לקנביס, אבל נשאיר את זה בצד כי כבר דיברנו ואמרנו ואני לא אחזור על דברים שלי מוועדות קודמות.
<ליאורה שכטר: אני לא חשבתי בחיים שאגיד שאני מסכימה עם דב חנין באיזה שהוא עניין, טוב שהוא לא פה וטוב שגם אבא שלי לא יכול לשמוע את זה.
<ליאורה שכטר: אבל בקטע הזה אני רוצה לשאול את חבריי מהימין, האם באמת הם חושבים שהקורס הזה, איך הוא יפתור את צוואר הבקבוק?
<ליאורה שכטר: אני באמת לא מבינה.
<ליאורה שכטר: אני חושבת שהוא צודק.
<ליאורה שכטר: אנחנו מסיטים את צוואר הבקבוק ממקום אחד למקום שני.
<ליאורה שכטר: הדבר שקשור אליו, ואני רוצה להפנות לאנשים שמימיני פה, האם רופאי משפחה היום – וזה דבר שאני לא יודעת – האם רופאי משפחה, מומחים לרפואת משפחה, יכולים או לא יכולים?
<ליאורה שכטר: לפחות להאריך, ולהעריך כי נכון להיום הם לא יכולים, לא מכבדים את הבקשות שלהם וזה אני אומרת, אני שואלת, ואם רופאי המשפחה האלה ירצו מתוך עניין, לגשת לקורס, ומה - - - אני חושבת שרופאי משפחה שיגיעו לקורס, ויגיעו, ומה עשינו בעצם?
<ליאורה שכטר: ואני חושבת, ופה אני מתחברת גם לדברים של דב חנין.
<ליאורה שכטר: חבר'ה, אם אתם חושבים שקנביס זה כמו סיגריות, ושזה פחות אפילו מסיגריות בינינו, במאמר מוסגר, תעשו לגליזציה, כמו שמותר לילד שלי לעשן ולמישהו אחר להחליט שאחרי תאונה הוא מעשן סיגריה להרגיש יותר טוב, כך הוא יכול לעשן קנביס אם זה רצונו, ותעזבו אותנו.
<ליאורה שכטר: תנו להם וכל אחד יקבל, אם מותר למישהו לשתות אלכוהול, אם מותר לאזרח לעשן, למה אסור לו להחליט שהוא לוקח קנביס?
<ליאורה שכטר: אם אתם אומרים "לא, אי אפשר, זה יותר מדי חומר פוטנטי וזה כמעט תרופה", אז תנו לנו את זה כתרופה, וחלאס, בשביל מה קורס?
<ליאורה שכטר: תנו לנו את זה, אם אתם אומרים שזה פחות ממורפיום, אם סמכתם עלינו לתת מורפיום, ללמוד מורפיום בלי לתת לנו 100 שעות בירושלים או איפה שהוא ללמוד אותו, אנחנו באותה מיומנות ניתן קנביס, מתי שצריך לתת אותו.
<ליאורה שכטר: וזהו.
<ליאורה שכטר: הקורס הזה, אני לא רואה איפה הוא משתלב בכל ההסדרה הזאת, לא ברור לי.
תמר זנדברג: אם כבר אנחנו מדברים על הקורס, למה מכבי לא שלחה אף רופא?
<ליאורה שכטר: מכבי לא שלחה אף רופא, ידעתי שהשאלה הזאת תעלה ואני מוכנה גם להתייחס אליה.
<ליאורה שכטר: הפגישה, זה פשוט היה עניין טכני אם את שואלת.
<ליאורה שכטר: היה עניין טכני והפגישה של ארנון אפק עם פרופסור נחמן אש נעשתה אחרי שכבר כל ההרשמה לקורס הייתה סגורה, היו 27 מקומות.
<ליאורה שכטר: לכן מבחינה טכנית זה לא קרה.
<ליאורה שכטר: אני שואלת, אוקיי, אם מבחינה טכנית מכבי תגיד בקורס הבא "מי שרוצה ללכת שילך", אז אתם רואים מה קרה בקורס הזה.
<ליאורה שכטר: בואו נהיה אופטימיים ונגיד ששלושה רופאי כאב ילכו.
<קריאה: לא רופאי כאב.
<קריאה: כל רופא.
<ליאורה שכטר: בסדר, רגע.
<קריאה: אבל אין לנו רופאים ממכבי שה- - -
<ארנון אפק: הקורס יותאם אליכם.
<ליאורה שכטר: האם גם רופא משפחה מותר?
<ליאורה שכטר: לא, האם - - -
<ליאורה שכטר: אני מבקשת שתתייחסו לא לדברים שלי, לדברים של חבר כנסת דב חנין, שדיבר על צוואר הבקבוק.
<קריאה: אנחנו מצויים בתוך תחום של ה- - - שנכשיר 100 והוא הרחיב את זה ל-150.
<קריאה: בואו נתחיל בצעד הראשון לפני שמתירים לכולם.
<קריאה: למה לא שלחתם אפילו לא אחד?
<קריאה: יש מקום בקורסים.
<קריאה: אל תיתממי.
תמר זנדברג: דב חנין נתן פה חזון של מדיניות, מאוד מעניין, מאוד חשוב, זה לא יכול לספק מקלט לקופות חולים לא לשלוח רופאים כי דב חנין אמר שזה צריך להיות בלי הכשרה.
תמר זנדברג: בואי, כל אחד שיסתכל על הנתח שלו.
תמר זנדברג: הכנסת מתווה מדיניות, - - -
<ליאורה שכטר: יש פה אנשים חושבים, לאן הקורס הזה מוביל?
תמר זנדברג: דוקטור אלכסנדר ולר.
<אלכסנדר ולר: אני מנהל השירות הפלאטיבי ביתי של האגודה למלחמה בסרטן.
<אלכסנדר ולר: שמעתי בישיבה הקודמת כל מיני נקודות ולא מתקדמים, לא מתקדמים כנראה בגלל זה שהדברים שנרמזים פה בגלל פוליטיקלי קורקט לא מקבלים את השמות.
<אלכסנדר ולר: קודם כל קנביס, אם אנחנו מתייחסים כמו ששכטר ידידתי אומרת, שזה דמוי תרופה, זה לא איזה סיגריה רגילה אלא דמוי תרופה, אז צריכים לדעת כולם פה שזה לא פותר את כל בעיות הכאב.
<אלכסנדר ולר: זה עוד תרופה, זו תרופה נלווית, ובכאבים מסוימים, למשל כאבים עצביים, נוירופתיים, זה מוסיף ויעיל, אבל לא במקום.
<אלכסנדר ולר: תרופות שהן פי 1000 יותר חזקות מקנביס מבחינת כאבים, למשל אופיואידים, אין להשוות.
<אלכסנדר ולר: הקנביס מצוין כעזרה למשל בכאבים קשים, קשים מאוד, בלתי נסבלים שהם ממקור עצבי, נוירופתי.
<אלכסנדר ולר: אבל לא במקום.
<אלכסנדר ולר: זה מצחיק לשמוע פה בישיבה שאחרי שהחולה קיבל 1,000 מיליגרם, 2,000 מיליגרם, 3,000 מיליגרם, 5,000 מיליגרם של אופיואיד ליום, אז אחרי שנה הוא יקבל קנביס שהמלכה ויקטוריה השתמשה בזה לכאבי הוסת שלה, זאת אומרת כאבים קלים עד מתונים.
<אלכסנדר ולר: אי אפשר ככה, צריך גם לדעת מינימום על קנביס כדי לדון על זה.
<אלכסנדר ולר: זה דבר אחד.
<אלכסנדר ולר: זה לא פתרון לכל כאב, אלא כמו כל דבר ברפואה, זה תוספת, והרופאים מכירים את סוג הכאבים שזה יכול להוסיף לאיזון הכאב.
<אלכסנדר ולר: דבר שני, את כל הזמן מדברת על ריטלין.
<אלכסנדר ולר: ריטלין כדי לרשום אותו, צריך לכתוב בראש המרשם התוויה, זאת אומרת או נרקולפסיה, זאת אומרת שהחולה כל הזמן נרדם, או בעיות של קשב וריכוז, בלי זה לא יתנו לך בבית מרקחת ריטלין.
<אלכסנדר ולר: זאת אומרת יש התוויה גם לריטלין, ויש גם התוויה כמו שאמרתי כרגע, לקנביס.
<אלכסנדר ולר: דבר אחרון, פרופסור דוידסון הוא לא אויב כמו שנאמר פה, הוא לא אויב ציבור מס' 1, ולא דוקטור מוסק, הם רופאים מצוינים בתחום הכאב, ופשוט הם מפחדים להגיד את זה, אבל האוכלוסייה הזאת שבאה לשם במרפאות הכאב, ואפילו במרפאות אונקולוגיה לקבל את הקנביס, זה לא חולים רגילים, הם מתנהגים בצורה מיוחדת, כמו שאמרה הפסיכיאטרית, בצורה דורסנית, וזה או שמרפאה של קופת חולים כללית או של איכילוב או של שיבא היא משותקת וצריך לדעת את זה, משותקת, לא יכולה לעבוד, או שצריך לארגן את זה כמו שאמרתי בישיבה קודמת ולא שמעו אותי.
<אלכסנדר ולר: אני גם בוועדת בריאות עבודה ורווחה בזמנו, שאת הקנביס צריך לחלק בבתי מרקחת, וזה נמצא בפרוטוקולים.
<אלכסנדר ולר: אז נאמר לי שזה לא נכון, שאני לא מכיר.
<אלכסנדר ולר: אני מכיר את הדברים ואני אומר גם עכשיו, אם רוצים לפתור בעיות של - וזה הנושא של הדיון היום, מה שכתוב בלוח הזמנים של הדיון של היום, הבעיה של מרפאות כאב, אם רוצים לפתור אותה, צריכים לחשוב באמת מבחינה ארגונית ומהראש, איך פותרים את הבעיה, כי זו בעיה אמיתית, זה לא שהם אנשים רעים, הם לא יכולים לעבוד.
<אלכסנדר ולר: כי יש שם המונים שבאים, עושים מהומות, לא באים שם אנשים כמו שיש להם כאבים נוראיים וצריכים לקבל אופיואידים במינון גבוה, ומתנהגים כמו כל החולים, אלא משבשים את כל העבודה השגרתית של המרפאות האלה, אם זה בקהילה, ואם זה בבית החולים.
<אלכסנדר ולר: תודה.
תמר זנדברג: תודה דוקטור ולר.
תמר זנדברג: נעמי מורביה, אחריה משה בר ואז נסכם.
<נעמי מורביה: השכלתי המון, למדתי מכל הנאמר כאן, ואני לא יודעת, אני הדיוטות, אני האדם הקטן הפשוט.
<נעמי מורביה: אין לי השכלה רפואית, אני יכולה לספר על הכאבים שלי, אבל אני לא יכולה לספר על הכאבים שלו.
<נעמי מורביה: בטח לא ל- - - או להגדיר אותם הגדרה רפואית.
<נעמי מורביה: אני רק יודעת דבר אחד, שמי שמכיר אותי הכי טוב ומטפל בי כבר שנים ויודע מה המינונים של התרופות שאני לוקחת ומה העמידות שלי או לא העמידות שלי ודי מכיר את האופי שלי, ויודע אם יש לי אופי התמכרותי או לא, הוא רופא המשפחה שלי.
<נעמי מורביה: אז אני יוצאת מנקודת הנחה, ואני לא צרכנית קנביס, אני גם לא הולכת לבקש קנביס.
<נעמי מורביה: אני כאן מביאה את האנשים שבשמם אני מדברת.
<נעמי מורביה: אני יוצאת מנקודת הנחה שאם אותו רופא משפחה שמטפל בנאמנות לאורך שנים בחולה, והוא כבר ניסה את כל האופיואידים ואת כל הנרקוטיקה, אני לא טובה בשמות, כל הכדורים האלה.
<נעמי מורביה: והוא מבין, נניח מדובר בחולה שהייתה לו סכרת קשה, נוירופתיה, הוא הגיע למצב שכרתו לו את שני הרגליים והיום הוא סובל מכאבי פנטום.
<נעמי מורביה: אי אפשר להגדיר אותם אחרת.
<נעמי מורביה: אלה כאבים שהם בראש.
<נעמי מורביה: ואותו רופא אומר "תשמע, אני לא רוצה למלא אותך בכל מיני תרופות שבאמת הן ממכרות ויש להן השפעות ארוכות טווח, אני חושב שאם אתה היית משתמש בקנביס לדוגמה, זה היה מקל עליך".
<נעמי מורביה: אותו אדם הולך ומבקש תור למרפאה, אז באזור מגוריו, צריך להיות מזל מאוד גדול כדי שבכלל תהיה מרפאה.
<נעמי מורביה: בישיבה שהייתה בוועדת הבריאות אמרתי שביקשו ממני בבית החולים ברזילי - - -
תמר זנדברג: נעמי תקצרי בבקשה.
<נעמי מורביה: אני מקצרת.
<נעמי מורביה: בית החולים ברזילי, מנהל מרפאת הכאב עבר תאונת דרכים לפני תקופה מאוד ארוכה, אין לו מחליף.
תמר זנדברג: נעמי, אל תתני לנו סיפורים פרטניים אלא את ה-GUIDE LINES.
<נעמי מורביה: דוגמה.
תמר זנדברג: תני לנו מה את מבקשת.
תמר זנדברג: דוגמאות שמענו המון.
<נעמי מורביה: אני אומרת שאם רופא המשפחה שמכיר את החולה הכי טוב מכולם, יכול היה לרשום את הקנביס ויכול לקבל את זה בבית המרקחת, כל הישיבות האלה היו מתייתרות.
תמר זנדברג: משה בר אחרון הדוברים, ואז נבקש לסכם.
<משה בר: שלום לכולם.
<משה בר: אני יו"ר עמותת "תנו יד לחירש נכים למען נכים", אני רוצה להעלות פה משהו.
<משה בר: כשאומרים רופא מומחה, הלכתי לרופא הסוכרת שלי שאני מטופל אצלו שנים, הוא נתן לי המלצה לקנביס.
<משה בר: אורתופד נתן לי המלצה לקנביס, מרפאת כאב בוולפסון אחרי שני טיפולים החליט שהוא לא מוכן לתת לי אפילו שהוא ביקש את האישורים שהבאתי לו.
<משה בר: פניתי לוועדת יק"ר, אמרו שלא מגיע לי.
<משה בר: אני פונה לכולם, לא מגיע לי.
<משה בר: הייתי באיכילוב לדבר אחר, לא ידעתי, המתנתי לרופא, הוא בדק אותי ואמר לי "אני רוצה עוד פעם למלא אותך בתרופות", אמרתי לו "תראה, יש לי פה שתי המלצות של קנביס משני רופאים שמטפלים בי שנים".
<משה בר: באותו רגע השיחה הפסיקה.
<משה בר: אוי ואבוי.
<משה בר: וגם לא ידעתי מי הרופא.
<משה בר: הלכתי משם, ולפני זה דיברתי עם מנהל ועדת יק"ר, אמר לי "אם הרופא הזה יאשר לך, מיד נאשר לך קנביס".
<משה בר: עזבתי אותו, הגעתי הביתה, המזכיר שלי בדק במחשב, ראה שהוא גם מנהל מרפאת כאב של איכילוב.
<משה בר: אלה האנשים שאנחנו ניגשים אליהם, לא מאשרים לנו, אחרי פעמיים-שלוש שאנחנו מגיעים אליהם, אומרים "לא".
<משה בר: בוולפסון היה שלט גדול, לא נותן, אבל - - - אנחנו לא גוזלים תור.
<משה בר: היינו אצל אותם רופאים עם המלצות של רופאים שמטפלים בנו שנים.
<משה בר: למה לא מאשרים לנו?
<משה בר: אני אדם בן 66, אני לא הולך לעשות בזה סחר, אני לא עבריין ולא כלום, מכירים אותי פה מעל 40 שנה בכנסת.
<משה בר: זה לא ייתכן שאנשים כאלה ייפלו בין הכיסאות.
תמר זנדברג: אכן אנחנו מכירים אותך היטב, והרבה שנים, תודה שהצטרפת.
תמר זנדברג: פרופסור אפק, אני רוצה לחדד רגע כמה נקודות שעלו כאן, חלקן נקבל תשובות ממך, מה שאתה יכול עכשיו ומה שלא, או שנעשה דיון המשך או שתחזור אלינו, ואתה רואה, מדיון לדיון דיוני המשך, ואנחנו רק טובעים בעומק הבעיה, במקום פתרונות.
תמר זנדברג: ככה, עלו כאן לתפיסתי שני נושאים מרכזיים, בעיקר מטעם רופאי הכאב שאני באמת רוצה להודות לכולכם, גם פרופסור דוידסון, פרופסור מוסק, באמת, הדיון כאן התלהט אבל תודה שהצטרפתם והבאתם והשמעתם את הזעקה גם מכם.
תמר זנדברג: עלו כאן שני דברים: אחד זה במחסור ברופאי כאב באופן כללי שיוצר עומס, ואז העומס מתגלגל וכולי ואז השאלה איפה הוא יוצר צוואר בקבוק.
תמר זנדברג: השני, זה העומס על מרפאות הכאב ספציפית בנושא של קנביס רפואי, בגלל שאנשים שמעו ובגלל כל מיני סיבות, בגלל שראו שזה עוזר.
תמר זנדברג: השאלות הן כאלה: בהינתן העומס הזה, קודם כל האם יש לכם איזו שהיא מחשבה במשרד הבריאות, אני שואלת אותך בתור המשנה למנכ"ל, גם בלי קשר לקנביס הרפואי, להתמודד עם המחסור ברופאים ועם העומס במרפאות הכאב.
תמר זנדברג: אבל בהינתן העומס הזה ספציפית, למה צוואר הבקבוק הזה בסופו של דבר מתנקז למרפאות הכאב.
תמר זנדברג: במילים אחרות, למה רופא מטפל, כמו שנאמר כאן, שמכיר את המטופל, בסופו של דבר התשובה שיש לו לתת למטופל שלו זה "תלך למרפאת כאב ותעמוד שם בתור יחד עם כל השאר".
תמר זנדברג: שניים – למה לחולים הכרוניים - כמו חלק ממה שנאמר כאן, למה לחולים הכרוניים נדרש להם חידוש רישיון כל שלושה או ארבעה חודשים או כל שנה, רק זה כבר יכול להוריד עומס.
תמר זנדברג: למה הם צריכים לחזור כל פעם שאנחנו יודעים על טופסולוגיה?
<אלכסנדר ולר: שמעתם על מושג שנקרא "מעקב רפואי"?
תמר זנדברג: בסדר, כל שלושה או ארבעה חודשים לחולה כרוני?
<אליעד דוידסון: בוודאי.
<אליעד דוידסון: אפילו סטטינים, פעם בשלושה חודשים.
<אליעד דוידסון: - - - מסוכנים אומרת כל חודש, ואנחנו הארכנו את זה.
תמר זנדברג: האם לא הגיע הזמן לבחון מחדש את נושא הטיפול שנה באמצעים אחרים, לפני פנייה לטיפול בקנביס רפואי?
תמר זנדברג: האם לא הגיע הזמן לשים את הקנביס הרפואי בקו 1, לפי שיקול הדעת הרפואי.
תמר זנדברג: שאותו רופא יוכל במקום שיעבור את אותה שנה, ולמה הוא הלך, ויקבל את כל הטיפול.
תמר זנדברג: שאלה רביעית, האם תוכל להתייחס לנושא האונקולוגי, האם אכן ההתוויה היא למהלך משך הטיפול הכימותרפי או כן או לא, או עד שישה חודשים לכל היותר.
<ליאורה שכטר: ההתוויה כתובה ככה?
<נעמי מורביה: ההתוויה כתובה ככה, בנוהל 106 - - -
<ליאורה שכטר: אבל הם יכולים להמשיך להוציא את הרישיון, עם זאת האונקולוגים לאחרונה התחילו להפנות חולים ותיקים שלהם למרפאות כאב.
<קריאה: שהם רשמו שאין מקום להמשך טיפול.
<ליאורה שכטר: הם כתבו "שהוא אינו חולה אונקולוגי יותר".
תמר זנדברג: עוד שתי שאלות אחרונות, אחת, גם בהינתן כל העומס הזה, ושמענו אותו ובאמת זה כתוב בפרוטוקול ואנחנו ממש ממש לא מקלים בזה ראש.
תמר זנדברג: אבל גם בהינתן העובדה הזאת, אנחנו מרגישים שאותם שלטים ואותן הקלטות קוליות, מדובר באקט שהוא משפיל למטופלים, מדובר באקט ששם אותם במעמד של חשודים מידיים ובעצם שם אותם כבני ערובה במאבק של מישהו נגד הלגליזציה.
תמר זנדברג: אנחנו לא מוכנים לכריכה הזאת, והשאלה אליך, איזה כלים יש לכם, והאם אחרי חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים של הצטברות המקרים, האם יש סנקציה שמשרד הבריאות יכול להפעיל על מנת למנוע את השלטים המשפילים, ואני חייבת להגיד גם, לטעמי אני בכלל לא בטוחה, החוקיים האלה.
תמר זנדברג: איך ניתן שמקום שאמור לספק שירות רפואי יכתוב "כאן לא יינתן שירות רפואי מסוג X או Y. האם הדבר הזה נבחן משפטית, ואיזו סנקציה יש לכם.
תמר זנדברג: זו השאלה הלפני אחרונה.
תמר זנדברג: השאלה האחרונה - - -
<מרים אוגינץ: החולים מגיעים רק מפני שהם לא רוצים לקבל קנביס, הם לא נשלחים על ידי - - -
תמר זנדברג: לא, את, סליחה - - - את לא יכולה ולא צריכה לסנן מטופל לפי הבקשה שהוא הגיע איתה.
<מרים אוגינץ: אני יכולה לבקש אבל שהוא יגיע עם מכתב של רופא משפחה, או רופא ש- - -
תמר זנדברג: אבל זה לא מה שאת מבקשת ממנו.
<מרים אוגינץ: מאוד מבקשת ממנו.
תמר זנדברג: אז אולי את מבקשת ממנו, אבל על השלט כתוב "כאן לא נותנים קנביס רפואי".
<מרים אוגינץ: מאה אחוז - - -
תמר זנדברג: לא, זה לא מאה אחוז, זה חוזר על עצמו.
<מרים אוגינץ: זה לא תקין.
<ארנון אפק: זה לא תקין.
תמר זנדברג: זה לא תקין אבל זה חוזר על עצמו ונשאלת השאלה מה הסנקציה.
<מרים אוגינץ: כן, אבל למה זה יצא, למה זה הגיע.
תמר זנדברג: למה זה הגיע, עכשיו שעתיים וחצי דיברנו.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו במה עושים עם זה.
תמר זנדברג: והשאלה האחרונה אחרונה, והיא, תראו, באמת אנחנו מקבלים בברכה לאורך הרבה זמן את ההליכה שלכם לקורסים כדי להעשיר את הידע, גם להכשיר רופאים שיתנו את הרשיונות, אבל גם להעשיר את הידע.