GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שבי גטניו: את מממנת לובי שפוגע לך במשך שנים - - -
תמר זנדברג: זה לא אותו הדבר.
תמר זנדברג: הגזמת.
תמר זנדברג: הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב שדומה לזה ואולי גם לא דומה, זה אולי - - -
<ד"ר חגי לוין: תעשיית הנשק אולי.
<ד"ר חגי לוין: לא בישראל.
תמר זנדברג: תעשיות הנשק לא מקימות מכוני מחקר שיתמכו.
תמר זנדברג: הן רווחיות, אבל הן רווחיות גם בחו"ל וגם כתוצאה מעסקאות לא כשרות וכל מיני דברים.
תמר זנדברג: הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב שהוא אולי דומה לזה, זה התעשיות שקמו כתוצאה מהפרטות ומכירות של משאבי הטבע, שהיו ציבוריים, נמכרו בזול – אני מדברת על בז"ן ועל מפעלי ים המלח וכד' – שגם כתוצאה מאיזשהו קשר הון-שלטון נמכרו בזול, העלו רווחים גדולים מאוד על משאבי טבע ציבוריים, ואחר כך גם מקימים תורמים ומכינים מכוני מחקר, ומסעות פרסום מאוד מאוד יקרים ודברים כאלה.
תמר זנדברג: אגב, ההשוואה היחידה, קווי הדמיון שאפשר לראות פה, זה שהציבור – באמצעות משהו ששייך לו – הוא זה שמעמיד את הסכומים האדירים האלה.
תמר זנדברג: זו לא תעשייה שנאבקת על הרווחיות שלה, שנאבקת על חייה.
תמר זנדברג: זה רק בשביל עוד ועוד משהו שהוא אך ורק מזיק.
<חיים ריבלין: הוצאות משקי הבית זה סדר גודל של 9 מיליארד שקלים.
<חיים ריבלין: מזה כ-80% הולך כמסים למדינה.
<ד"ר חגי לוין: זאת אומרת 6 מיליארד.
<חיים ריבלין: הכנסות המדינה ממסי קנייה הם 6.3, וזה לא כולל את המע"מ.
תמר זנדברג: כלומר, 80% מה-9 מיליארד הם מיסוי.
<ד"ר חגי לוין: זה לפחות רווח של 2 מיליארד שקלים לשנה.
תמר זנדברג: 80% מ-9 זה 7.2.
<ד"ר חגי לוין: הם מכניסים כ-2 מיליארד שקלים בשנה רק בישראל.
תמר זנדברג: כמעט 2 מיליארד הם הכנסות, לא רק הרווחים.
<חיים ריבלין: יש גם הוצאות.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים מה שיעור הרווחיות של הדבר הזה?
<חיים ריבלין: לא באופן רשמי.
<שבי גטניו: לפי דעתי אנחנו חייבים לאמץ פעולות מיידיות לטווח קצר, שלפי דעתי ניתן לבצע אותן, ובזה להחליש למעשה את הקשר במשולש הקטלני הזה.
<שבי גטניו: למשל, אני מציע לתמר לכנס את הוועדה לדון במשהו שאת חלוצה בו, הפרשנות לסעיף 5.3 באמנה.
<שבי גטניו: אנחנו רוצים להגיע למצב בו: 1.
<שבי גטניו: מפגשים עם לוביסטים ידווחו, או מגע עם לוביסטים ו/או חברות הטבק, 24 שעות אחרי לציבור.
<שבי גטניו: לא בדוח השנתי, שנה אחרי, אחרי שכבר נקבע התהליך ואכלנו אותה, אלא 24 שעות אחרי.
<ד"ר חגי לוין: אני רוצה להוסיף על זה – גם ההוצאות.
<ד"ר חגי לוין: עכשיו הם מוציאים כספים על שיווק סמוי, על שיווק גלוי, ורק בעוד שנה נדע על זה.
<ד"ר חגי לוין: אנחנו לא יודעים עכשיו מה קורה באמת.
<שבי גטניו: אני חושב שצריך לכנס די דחוף את הוועדה, עוד לפני הפגרה, בנושא של 5.3, כדי שנהיה מוכנים בישיבה הבאה.
<שבי גטניו: קודם כל נדע אם הם נפגשו עם עוד אנשים, וזה אמור להיות מתועד ומפורסם; דבר שני, לאמץ את המדיניות, שאת אימצת פה, שבנושא המאבק על טבק, הם לא נוכחים פה.
<שבי גטניו: הם לא יכולים להיות פה.
<שבי גטניו: אם היה להם מגע עם חברי הכנסת לפני הדיון, זה צריך להיות גלוי.
<שבי גטניו: כלומר, כשחבר הכנסת יושב פה, אנחנו יודעים שהיה את המגע איתו ופורסם המידע המסוים הזה.
<שבי גטניו: זה כלי מאוד חזק לנו ולפי דעתנו, לפרשנותנו, וגם לפרשנות רבים, זה מתחייב מאמנת המסגרת.
<שבי גטניו: לפי דעתי זה צעד מהיר שאנחנו יכולים כן לבצע.
<ד"ר חגי לוין: אפשר ליישם את זה מיידית ל-11 ביולי?
<ד"ר חגי לוין: כי עכשיו הולכים להיות דיונים חשובים, אנחנו לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים.
<שבי גטניו: אני חושב שעומדים לשחרר את החוק הזה בקרוב, לאור הלחצים, ואנחנו רוצים להיות מוכנים בנושא, ולא כמו בפעם שעברה שיהיו לנו את הזוועות של 2014-2013 בוועדות.
<שבי גטניו: עוד משהו לטווח קצר – אנחנו, כעמותה, עובדים על פירוק הנושא של ייצוג חברות הטבק על-ידי חברות הלובינג הגדולות.
<שבי גטניו: כבר הצלחנו ב"גלעד לובינג", ואני מברך את הארי על העמדה הראויה שלהם.
<שבי גטניו: היתה הצלחה שם שהסתייעה על-ידי העמדה האמיצה שלהם, אבל יש לנו עוד עבודה שם.
<שבי גטניו: אני זקוק לכל היתר שיעזרו לנו להפעיל לחץ על מכבי ופוליסי, על אסותא ופוליסי.
<שבי גטניו: אנחנו חייבים שפוליסי – אני מקווה שיום אחד תאבד את פיליפ מוריס.
<שבי גטניו: יהיה לה שווה לאבד את פיליפ מוריס ולהחליש בזאת את פיליפ מוריס.
<שבי גטניו: אני עובד על משהו נוסף לטווח קצר, מאחורי הקלעים, עליו אני אולי אדווח בישיבה הבאה.
<שבי גטניו: נושא לטווח רחוק – חקר עומק של הנושא.
<שבי גטניו: לא לזלזל בו.
<שבי גטניו: אני חושב שצריך את החקר עומק הזה, וזו אולי פנייה למבקר המדינה או הקמת ועדה פרלמנטרית, שטכנית נראה שזה יותר קשה.
<שבי גטניו: צריך להחליט, אולי פנייה שלך, כוועדה, למבקר המדינה ולומר לו לקחת את 30 השנים האחרונות, שיש לו פה מקרים מוטרפים, כמו הוועדה למאבק בעישון - - -
תמר זנדברג: זה נעשה כבר בעבר.
תמר זנדברג: אולי ב-2010?
<שבי גטניו: לא נעשתה חקירה.
<חיים ריבלין: זה נעשה בוועדת גילון, אבל לא הגיעו למסקנות.
<שבי גטניו: לא נעשתה חקירה של מי פנה למה, ולמה זה.
<שבי גטניו: כן, דיברו על זה, היתה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, ולאור הישיבה הזאת היה המשך והוגשו מסקנות.
<שבי גטניו: אבל כל הדבר הזה, כולל הדיונים ב-2014-2013, כולל הפרשה האחרונה עם ליצמן – זה לא משנה אם זה IQOS או משהו אחר – כולל כל ה-30 האחרונות.
<שבי גטניו: לפי דעתי זה נושא מספר אחד במדינת ישראל וחשוב להתייחס אליו ככזה.
<שבי גטניו: לגבי העיתונים – אני כן חושב שזה צורם.
<שבי גטניו: לי זה צורם, כי אני מאוד במאבק, אבל נפלא לראות מה הם עושים עם תאונות הדרכים.
<שבי גטניו: אתם מדווחים בעיתונות על כל תאונה, שלא נדע, שמישהו נפגע בה, נפצע בה.
<שבי גטניו: אם חס וחלילה יש שני הרוגים, אתם מדווחים בכותרת ראשית.
<שבי גטניו: אנחנו לא מדווחים על 22 איש ביום.
<שבי גטניו: סטטיסטית, 22 איש ביום ואין לזה התייחסות.
<שבי גטניו: למעשה אין לזה משהו קבוע.
<שבי גטניו: אוקיי, אתה לא יכול לתאר שם את השמות ואת האנשים, מהרבה סיבות, אבל אתה מחויב לדווח שזה קרה ברמה מסוימת, באופן מסוים.
<שבי גטניו: אני מייחס את זה להקשרים התת-מודעים או העקיפים של תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות.
<ד"ר חגי לוין: זו השתקה מכוונת.
<ד"ר חגי לוין: "אוויר נקי" דווקא מנסה לקדם את זה.
תמר זנדברג: צבי הרציג, "בחרת בחיים", בבקשה.
תמר זנדברג: אחריו – אלעד שפר, משרד הבריאות ואז נסכם.
<צבי הרציג: תודה רבה.
<צבי הרציג: אני מאוד מודה על הדיון הזה.
<צבי הרציג: העליתי את נושא העיתונות כבר לפני שלוש שנים, העניין של "המודיע", בדיון בוועדת הכלכלה.
<צבי הרציג: הוצאתי מסמך של תעשיית הטבק שפיליפ מוריס אומר שנוני מוזס הוא בן ברית.
<צבי הרציג: אני יכול לנצל את הבמה ולקרוא לעיתונות החרדית – מלפני שנתיים יש פחות פרסומות, אבל יש פסק הלכה של שבט הלוי, הרב שמואל וואזנר, שהיה אחד הפוסקים המובילים: היות שהמנהג הרע הזה הוא מזיק עצום, על העיתונים מעתה לא לפרסם פרסום מודעות מסחריות עבור המעוניינים בכך למען בצע כסף.
<צבי הרציג: אז אני מקווה שהם יקבלו את הפסק.
<שבי גטניו: ממתי זה?
<צבי הרציג: אני חושב שזה נכתב לפני עשר שנים.
<צבי הרציג: אני רוצה להתייחס למשהו שאני חושב.
<צבי הרציג: העיתונים מעצבים את דעת הקהל.
<צבי הרציג: האויב של הארגונים, שהם עוד יותר נאמנים מאשר עיתונים, ואנשים מתייחסים לעיתונות באיזושהי ספקנות, אבל יש גופי בריאות שנאמנים יותר על הציבור מאשר העיתונים.
<צבי הרציג: האגודה למלחמה בסרטן ואיגוד רופאי בריאות הציבור לדעתי מטעים את הציבור בקשר לצמצום הנזק.
<צבי הרציג: כפי שאמר יו"ר מחלקת הטבק של ה-FDA, שאנשים מעשנים בגלל הניקוטין, אבל הם מתים בגלל הזפת.
<צבי הרציג: הדרך הכי קלה והכי יעילה, יותר מכל ההגבלות – ואני תומך מאוד בהגבלות – זה לספק למעשנים דרך יותר בריאה לקבל את הניקוטין.
<צבי הרציג: לפני שבועיים התפרסמנו נתונים של כל המדינות באיחוד האירופאי.
<צבי הרציג: בשוודיה, מקובל בתוך התרבות לצרוך טבק נטול עשן, בצורה של סנוס, שלא מסרטן.
<צבי הרציג: אם זה מסרטן, זה לא משהו שניתן להוכיח במחקרים אפידמיולוגיים, וזה לא גורם להתקפי לב, למרות שעדיין לא מאה אחוז בריא.
<צבי הרציג: יש 5% מעשנים בשוודיה, ובכל האיחוד האירופאי, 27 מדינות אחרות, זה מ-16 עד 36%.
<צבי הרציג: אז יש מדינה אחת בעולם המערבי עם שיעור עישון של 5% וכל המדינות האחרות זה בין 16% ל-36%.
<צבי הרציג: כאן יש את האגודה למלחמה בסרטן ואיגוד רופאי בריאות הציבור שהם קשורים ומקבלים כסף מתעשיית התרופות, ענקי תרופות הגמילה - - -
<ד"ר חגי לוין: ממש לא.
<צבי הרציג: ממש מקבלים כסף מענקי תרופות הגמילה - - -
<ד"ר חגי לוין: להגיד שקרים אפשר.
<צבי הרציג: זו לא הוצאת דיבה.
<צבי הרציג: אתם מפרסמים, בכנס של איגוד רופאי בריאות הציבור, שהיה בחסות גלסקו סמית' קליין - - -
תמר זנדברג: אתה יכול לספר לנו קצת על הארגון שלך, "ובחרת בחיים"?
<צבי הרציג: "ובחרת בחיים" היא עמותה חרדית.
<צבי הרציג: אני לוחם בעישון.
<צבי הרציג: התחלתי בציבור החרדי עם פרסום פסקי הלכה.
<צבי הרציג: לפני שלוש שנים ראיתי שיש הצעת חוק במצוקה ולכן הלכתי וחקרתי את הנושא.
<צבי הרציג: מכיוון שאני עוסק בהלכה ועישון, חקרתי בצורה מאוד מעמיקה את המחקרים ואת האפידמיולוגיה.
תמר זנדברג: הארגון שלך מקבל תרומות?
<צבי הרציג: כלום.
<צבי הרציג: קיבלתי 200 דולר מחבר שלי.
תמר זנדברג: אז מאיפה הפעילות ממומנת?
<שבי גטניו: כמונו.
<צבי הרציג: מהסלון שלי.
<צבי הרציג: האגודה למלחמה בסרטן פרסמה נייר עמדה ארוך על הסיגריות האלקטרוניות.
<רבקה זלצר פרייליך: שנסמך על ה-WHO.
<צבי הרציג: לא, זה עיוות נתונים מה-Surgeon General, עיוות המון נתונים.
<צבי הרציג: איגוד הרופאים מעריך שסיגריות אלקטרוניות יכולות להוריד בחצי את שיעור העישון והם פחות מסוכנים בלפחות 95% מסיגריות רגילות ואולי הרבה יותר.
<צבי הרציג: הנה, האגודה למלחמה בסרטן פרסמה, ואני מצטט: מדיווחים ברחבי העולם עולה כי במדינות בהן הסיגריה האלקטרונית נפוצה, זינק באופן משמעותי היקף המעשנים לאחר עשרות שנים של ירידה בשיעור עישון הסיגריות.
<צבי הרציג: הם אומרים שהסיגריות האלקטרוניות גורמות לעלייה בשיעורי העישון - - -
<רבקה זלצר פרייליך: ומהוות שער לצעירים לכניסה לעולם העישון.
<צבי הרציג: גם משרד הבריאות באנגליה וגם בארצות הברית אמרו שזה לא שזה מהווה שער כניסה לעישון ואתם אמרתם שזה כן שער כניסה לעישון.
<צבי הרציג: הם כותבים בנייר העמדה שלהם שכל מקום בעולם שיש עלייה בשיעור העישון של סיגריות אלקטרוניות, זינק באופן משמעותי היקף המעשנים.
<צבי הרציג: הנה, באנגליה, איפה שמאוד נפוץ העישון – ירידה.
<צבי הרציג: בקרב צעירים בארצות הברית, מאז 2011 עלו מאוד הסיגריות האלקטרוניות, יש ירידה חדה ביותר בעישון מאז.
<שבי גטניו: אבל ה-IQOS זה לא סיגריה אלקטרונית.
<צבי הרציג: אני אתייחס ל-IQOS.
<צבי הרציג: איגוד רופאי בריאות הציבור אמרו שיש מעט מאוד מחקרים על הנושא החדש, שזה ממש שטויות כי הוגשו מיליון דפים.
<צבי הרציג: הן זוכות להצלחה במיוחד בקרב צעירים – אין הוכחה מדעית לזה; החדרת הסיגריות האלקטרוניות החדשות תגרום התמכרות לטבק של קהלים חדשים בישראל, במיוחד צעירים, ולעודד מעשנים שנגמלו לחזור לעישון מחדש – אז הנה, ביפן היה מחקר שמצא 0.1% של שימוש ב-IQOS בקרב אלה שלא עישנו מעולם.
<צבי הרציג: השימוש הוא יותר מ-50 פעמים.
<צבי הרציג: אין שום הוכחה, איך יכול להיות שצעירים שלא עישנו, ישקיעו מאות שקלים במוצר חדש.
<צבי הרציג: ממש עיוותו את הנתונים, עיוותו את המדע.
<קריאה: רק מילה אחת - - -
<רבקה זלצר פרייליך: אנחנו חייבים להגיב - - -
תמר זנדברג: עד עכשיו, שעה וחצי, שמענו את כולם.
תמר זנדברג: הוא אמר את דעתו - - -
<ד"ר חגי לוין: זו לא דעתו, זו הוצאת דיבה, זה שקרים.
<ד"ר חגי לוין: סליחה, אתה חייב קודם כל לחשוף - - -
תמר זנדברג: טוב, זכות תגובה של דקה.
תמר זנדברג: הוצאת דיבה – לא פה המקום לבקש.
<קריאה: גם אני רוצה אחרי זה להגיב, ממש דקה - - -
תמר זנדברג: אבל דקה כל אחד מכם, אבל זה באמת מיותר.
תמר זנדברג: שמענו פה, כל אחד אומר את שלו, וזהו.
<ד"ר חגי לוין: קודם כל, חשוב לשמוע, כי אני לא יודע מה המוטיבציה של צבי, כי כמו שהוא סיפר בפני הוא בקשר עם הדוברת של פיליפ מוריס - - -
<צבי הרציג: הראיתי לך את השיחה בינינו.
<ד"ר חגי לוין: סליחה, אני מדבר עכשיו, ועכשיו אתה תהיה בשקט.
<ד"ר חגי לוין: תודה.
<ד"ר חגי לוין: קודם כל, הוא "מואכל" על-ידי חברת פיליפ מוריס ולכן גם הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני מבקשי רעתה.
<צבי הרציג: הראיתי לך את השיחה בטוויטר שהיתה לי עם הדוברת של פיליפ מוריס.
<צבי הרציג: זהו.
<צבי הרציג: הראיתי לך מיוזמתי, בשם השקיפות.
<ד"ר חגי לוין: לטענות כשלעצמן - אני שמח שמצטטים את הנייר שלנו וכמובן מה שכתוב אצלנו הוא אמת, ומה שחברת פיליפ מוריס מפרסמת זה לא מדע ולא מחקר ולא אמת, וטוב שהציבור מאמין לנו.
<אוהד הלוי: בכתיבת הבג"ץ יגענו, והאמת היא שבאמת לא מצאנו.
<אוהד הלוי: חיפשנו גם במשפט משווה, חיפשנו גם במדינות אחרות, חיפשנו מחקרים במדינות אחרות, אזוטרי ככל שניתן.
<אוהד הלוי: חיפשנו ולא מצאנו ולו מחקר רציני אחד שלא ממומן על-ידי פיליפ מוריס שמציין שיש איזושהי תועלת בריאותית.
<אוהד הלוי: אני שם כרגע בצד את התועלת, שיש איזשהו יתרון בריאותי בעישון של IQOS על פני עישון רגיל.
<אוהד הלוי: לא מצאנו.
<אוהד הלוי: אני אציין גם שנראה לי שהמטרה של כולנו היא לא מעבר למוצרים אחרים, אלא הפסקת עישון.
תמר זנדברג: אלעד שפר, עמותת "אוויר נקי".
<אלעד שפר: יש פה פיל בחדר שלא מדברים עליו.
תמר זנדברג: והוא?
<אלעד שפר: בתחקיר של חיים ריבלין בערוץ 2 נחשף שבמשרד הבריאות בראשותו של ליצמן יש מאכער שמארגן פגישות של חברות טבק עם ליצמן, תמורת תשלום כמובן, ומתגלגלות מעטפות כסף במשרד הבריאות.
<אלעד שפר: יש פה חשד לעבירות פליליות.
<אלעד שפר: זה גם דבר לא מוסרי, זו בגידה באינטרס הציבורי, בגידה בציבור לעשות קומבינות כאלה על חשבון הציבור.
<אלעד שפר: איפה המשטרה?
<אלעד שפר: איפה היועץ המשפטי לממשלה?
<אלעד שפר: לא שומעים שום דבר.
<אלעד שפר: ראש ממשלה לא תחת חקירה אחת ולא שתיים, אלא שלוש; שר הפנים תחת חקירה פלילית; גם חיים כץ עומד להיחקר חקירה פלילית; שרים, חברי כנסת, ראשי עיריות היו בחקירות פליליות, נמצאים בחקירות פליליות, חלקם יושבים בכלא או ישבו בכלא, נשיא שישב בכלא, ראש ממשלה לשעבר שנמצא עכשיו בכלא.
<אלעד שפר: למה אין חקירה פלילית נגד ליצמן?
<אלעד שפר: יש פה פשוט מעטפות כסף שמסתובבות במשרד הבריאות.
תמר זנדברג: זה זמן טוב לעבור אליך, נציג משרד הבריאות.
<רבקה זלצר פרייליך: אפשר להפנות עוד שאלה למשרד הבריאות?
<רבקה זלצר פרייליך: הבג"ץ באמת גרם – גם היועץ המשפטי לממשלה היה בעמדתנו והוביל את זה – אבל זו תעודת עניות למשרד הבריאות ולמדינה שבג"צים מניעים מדיניות.
תמר זנדברג: לא בפעם הראשונה.
<רבקה זלצר פרייליך: היינו פה בכמה דיונים ואומרים שזה בהכנה.
תמר זנדברג: חיים, תודה שהצטרפת.
תמר זנדברג: האמת היא שעמדתך גם ידועה לנו והובעה כאן בעבר, ואתה גם איש המקצוע האמון בתחום.
תמר זנדברג: ברור לנו שלא אתה קובע את המדיניות ברמה האסטרטגית, אבל אתה כאן הנציג ולכן זה מופנה אליך.
תמר זנדברג: אני רוצה לצאת מה-IQOS ספציפית, וגם עקבנו אחרי הבג"ץ, וזו לא פעם ראשונה שבג"ץ פחות או יותר מחייב את המדינה לנקוט עמדה.
תמר זנדברג: אני בעצמי הייתי מעורבת, ומעורבת בימים אלה, בכמה עתירות כאלה.
תמר זנדברג: זו פרקטיקה ארוכה כאורך קיומם של כל המוסדות האלה.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך, ולנצל את הדיון הזה, כי כמה חברי כנסת הציעו שנעשה סדרה של דיוני מעקב, פחות או יותר התחלנו בזה – בעקבות גם חשיפות התקשורתיות האחרונות, כבר לפני מספר חודשים משרד הבריאות יצא בהודעה על מספר צעדים שהוא הולך לקדם.
תמר זנדברג: המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הכריז על הצעדים האלה אצלנו בוועדה, מנכ"ל המשרד, אם אני לא טועה במסיבת עיתונאים או בפרסום לעיתונות, פירט כמה צעדים.
תמר זנדברג: אני חייבת לציין שהיה מדובר בצעדים צנועים, אפילו מאוד, אבל בוא נתחיל ממשהו, כי לחכות שכביכול הגל הזה יעבור, זו לא שיטה.
<שבי גטניו: והוא גם לא יעבור.
תמר זנדברג: לנו אין שום כוונה שהוא יעבור, גם נציגי החברה האזרחית וגם הכנסת.
תמר זנדברג: אני חושבת שנשמח לשמוע ממך מה קורה במשרד?
תמר זנדברג: מה קורה מאז הפעם הקודמת?
תמר זנדברג: מה קורה עם הצעדים שהוכרזו עליהם ומה מתוכנן לתקופה הקרובה?
תמר זנדברג: זה קודם כל כדי שאנחנו, כוועדה בכנסת, נוכל לפקח על העבודה שלכם.
<חיים גבע הספיל: מה שכן קרה בתקופה האחרונה זה הנושא של ה-IQOS, שעמדת המדינה, כפי שהוגשה לבג"ץ, היא שיחולו על ה-IQOS כל המגבלות של סיגריה אלקטרונית.
<חיים גבע הספיל: כרגע, מבחינה זו הוא זהה למוצר טבק, מבחינת ההגבלות של פרסומות והשימוש במקומות ציבוריים.
<חיים גבע הספיל: הבג"ץ השני שהיה סביב זה, שדיבר על ענייני מיסוי, גם הוא הסתיים בזה שעמדת המדינה אומרת שהכוונה היא שהמיסוי על ה-IQOS יהיה זהה למיסוי על סיגריות רגילות.
<חיים גבע הספיל: כרגע מבחינה זו העמדה היא יישור קו.
<חיים גבע הספיל: בהשוואה לעולם – המסגרות הרגולטוריות בעולם שונות, ואנחנו בהחלט במקום נכון בגישה שלנו לגבי ה-IQOS.
תמר זנדברג: בכפוף לעמדה הזאת, אותן מודעות ענק שמפורסמות היום, שאני מצטטת מהן: ההזדמנות שמציגים מוצרי טבק חדשים ללא עשן המהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון.
תמר זנדברג: לפי העמדה שאמרת עכשיו, בעצם העמדה של משרד הבריאות היא שזו לא אלטרנטיבה טובה יותר, אלא זה נחשב מוצר טבק לכל דבר, זאת מבחינת העמדה של משרד הבריאות וההגבלות החלות.
תמר זנדברג: איך הפרסום הזה עומד בעמדה שלכם ומה אפשר לעשות על מנת שהפרסום הזה לא יטעה את הציבור?
<חיים גבע הספיל: כמו שאמרתי, הרגולציה שחלה על ה-IQOS היא אותה רגולציה שחלה על סיגריות, רק שהרגולציה הנוכחית על הסיגריות היא גם לא הפתרון האידיאלי.
<חיים גבע הספיל: לכן כמו שמותר לעשות פרסומות לסיגריות, מותר גם לעשות פרסומות ל-IQOS.
תמר זנדברג: אבל בפרסומות לסיגריות יש מגבלות גם על התוכן.
<חיים גבע הספיל: יש מגבלות על שימוש בדמות של אנשים וכד'.
<חיים גבע הספיל: זו מגבלה כללית שאסור לעשות פרסומת בשבח העישון כשלעצמו.
<חיים גבע הספיל: ברור שאנחנו לא אוהבים את הפרסומות של ה-IQOS.
תמר זנדברג: אבל אם אסור לדבר בשבח והתיאור "מהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון" – אגב, זו לא פרסומת למוצר ספציפי, זה בדיוק תחת הדבר הזה של עישון כשלעצמו.
<חיים גבע הספיל: זה תחת הגדרה של פרסומת עקיפה.
<חיים גבע הספיל: פרסומת בלי להזכיר את שם המותג, אבל פרסומת לאיזושהי פעולה מאוד מסוימת.
<חיים גבע הספיל: מדברים על "ללא עישון".
<חיים גבע הספיל: בישראל לפחות יש מוצר אחד כזה בדיוק, ופיליפ מוריס היא המפרסמת של המוצר.
<ד"ר חגי לוין: זה מונופול.
<חיים גבע הספיל: בגדול אפשר להגדיר את זה כפרסומת עקיפה.
<חיים גבע הספיל: ההגבלות שיש היום על התוכן של הפרסומת, למעט שימוש בדמות של אנשים וכמה הגדרות כאלה, אין כל כך מגבלה על המסר שעובר בפרסומת.
<חיים גבע הספיל: למרות שאנחנו לא אוהבים את הפרסומות, כרגע מבחינת החוק אין לנו יכולת להתערב במסרים שיש בפרסומות האלה, אלא אם כן יש שם איזושהי הטעיה.
<חיים גבע הספיל: אני יכול להגיד שכל פרסומת שיוצאת אנחנו בודקים לעומק ומנסים להבין אם יש כאן איזושהי הטעיה.
<חיים גבע הספיל: לצורך העניין, בסימון החפיסה – כמו שאסור להשתמש בלייט וכל המונחים האלה שמעבירים מסר כאילו מוצר הטבק המסוים הזה פחות מזיק ממוצר טבק אחר, אלה הגבלות שקיימות בחקיקה לגבי סימון החפיסה של מוצר הטבק.
<חיים גבע הספיל: הן לא כלולות בחוק לגבי הטענה שמופיעה על פרסומת.
תמר זנדברג: אבל זה ש"זה מהווה אלטרנטיבה טובה יותר לעישון", זה לא מהווה הטעיה מבחינתכם?
תמר זנדברג: בכפוף לעמדה שדיברת עליה עכשיו, שהכריזה על IQOS כמוצר טבק.
<חיים גבע הספיל: א', הם מקפידים לא לציין את שם המותג, אבל הטענות שם שהם מאוד נזהרים במונחים שהם משתמשים בצורה כזאת שלא יהיה פשוט לטעון שיש פה הטעיה.
<חיים גבע הספיל: שוב, אנחנו בודקים כל פרסומת אם להבנתנו זה עובר את הקו או לא, והם יודעים מאוד להיזהר בזה.
<חיים גבע הספיל: המסר שלהם הוא שזה מציג פוטנציאל להפחתת סיכון לנזק, מין משפט כזה של פסיכומטרי בערך, שהעובדה שלא שורפים אלא מחממים, ולכאורה זה פולט פחות רעלים, יש בזה פוטנציאל להפחית את הסיכון.
<חיים גבע הספיל: כשאתה אומר פוטנציאל, זה בסדר.
<ד"ר חגי לוין: במודעה הזאת לדוגמה, יש למטה את האזהרה.
<ד"ר חגי לוין: כלומר, הם מכירים בזה שזו פרסומת למוצר טבק.
תמר זנדברג: כי משרד הבריאות הכריז על זה.
<ד"ר חגי לוין: דבר שני, יש פה פרסומת של שם המוצר, וכתוב: בשונה מסיגריות.
<ד"ר חגי לוין: זה כמו רנה מגריט – אי אפשר להגיד על סיגריה, שגם לפי היצרן היא סיגריה וגם לפי עמדת המדינה זה מוצר טבק, שזה בשונה מסיגריות.
<ד"ר חגי לוין: זה סיגריות.
<ד"ר חגי לוין: כבר חצו את הקו, זה לא חוקי.
<חיים גבע הספיל: הפרסומת הזאת באופן ספציפי נבדקת היום אם זה חורג או נכנס בגדר הטעיית הציבור או לא.
<חיים גבע הספיל: שוב, המסרים שהם צריכים לשים זה אותם מסרים שהם אחידים לגבי סיגריה וגם לגבי טבק לעיסה וטבק למציצה, שזה גם לא סיגריה, אבל גם כאן אזהרות שמדברות על העישון כממכר.
<חיים גבע הספיל: נכון להיום אותן אזהרות חלות על כל מוצרי הטבק, לא משנה אם המוצר הוא שריפה, חימום, הרחה או לעיסה, ומן הסתם הן יותר מתאימות לסיגריה הקלאסית.
<חיים גבע הספיל: מבחינתם הם עומדים בהגדרות החוק, מה שהחוק מחייב אותם.
<חיים גבע הספיל: הם שמים את האזהרות ואנחנו בודקים אם יש באותם מינוחים, בשונה מסיגריה, אם זה עובר את הרף.
תמר זנדברג: חיים, תסלח לי, אבל אתם לא יכולים עד כדי כך לטמון את הראש בחול.
תמר זנדברג: אני מצטערת, מסע הפרסום הזה מסתובב במודעות ענק בכל אתר שאתה נכנס אליו, בכל עיתון, בגדלים עצומים כבר כמה שבועות.
<רבקה זלצר פרייליך: בזמנו הם טענו שהפילטר של הסיגריה - - -
תמר זנדברג: אני צילמתי את זה ב-2 ביוני, בתחילת החודש, וזה כבר היה אחרי שראיתי את זה כמה פעמים, רק סוף סוף צילמתי.
תמר זנדברג: יש כאן הטעיה שהיא ברורה.
תמר זנדברג: אחרי שלושה שבועות אתה אומר לי שאנחנו בודקים איזה מודעה אחת והשאר אולי לא.
<חיים גבע הספיל: יש לנו את כל הפרסומות ואנחנו עוברים ובודקים פרסומת פרסומת.
<ד"ר חגי לוין: יש להם דוכנים.
<ד"ר חגי לוין: הם שמים דוכנים באמצע השוק.
<חיים גבע הספיל: הם מאוד מקפידים לפעול במסגרת מה שהחוק מגדיר, וההגבלות של החוק הן הגבלות - - -
<ד"ר חגי לוין: יש טיוטה לתיקון החוק ומשרד הבריאות עומד באינטנסיביות - - -
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד משהו.
תמר זנדברג: כל הזמן המרוץ הזה לתקן חוקים, ואנחנו נעשה את זה – אני גם אגיד בסוף הדיון וגם נשמע על החוקים שמשרד הבריאות כבר הודיע שהוא יעשה ומה קורה עם זה – כי יש גבול כמה משרד הבריאות, כרגולטור, יכול לתת לפיליפ מוריס לעשות צחוק מהחוק הקיים.
תמר זנדברג: אם יש חוק והחוק לא מאפשר עידוד עישון כעישון, למרות שהוא עושה את זה כאן במודעה הזאת באופן ברור ולא צריך להיות משפטנית דגולה כדי להבין את זה, אני רואה את זה בעין בלתי מזוינת, ואם יש כאן הטעיה ברורה, אז תתעוררו.
תמר זנדברג: כמה זמן לוקח למשרד הבריאות לשים את האצבע על זה.
<ד"ר חגי לוין: וגם לא שמענו את המנכ"ל אומר מילה בנושא הזה.
<ד"ר חגי לוין: לא שמענו שמשרד הבריאות מפרסם מודעות נגדיות, פותח אתר אינטרנט שבו הוא מסביר מהם נזקי המוצר.
<ד"ר חגי לוין: אין כלום.
<אלעד שפר: הם מושתקים על-ידי ליצמן.
תמר זנדברג: פניתם ליועצת המשפטית ושמענו תשובה שהיא מאוד מאוד פרווה.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה כדי להחמיא לתשובה הזאת.
תמר זנדברג: זה לא רציני.
<חיים גבע הספיל: אנחנו בודקים כל פרסומת, ובודקים את זה מבחינה משפטית, אם אפשר לטעון שיש פה הפרה או לא.
<חיים גבע הספיל: אם תסתכלו על הפרסומת, במיוחד על אלה שמדברות על עתיד ללא עישון ואתר הפייסבוק של "ישראל נקייה מעישון" וכל הדברים האלה, יכול להיות שאפשר לקרוא לזה להשתין מהמקפצה ושזה לוקח למקום אחר את הפרסומות הקלאסיות של עיצוב החפיסות של אירופה, שאלה הדברים הפשוטים.
<חיים גבע הספיל: פה הם לוקחים את זה למגרש אחר, של טענות לכאורה, של איזשהו יתרון בריאותי אפילו וכד'.
<חיים גבע הספיל: שוב, הם מציגים את הנושא, הם מציגים את התפיסה שבפני עצמה היא תפיסה שכמובן צריכה להיבדק.
<חיים גבע הספיל: אין לה הוכחות כרגע, אז הם מדברים על פוטנציאל.
<חיים גבע הספיל: אם תבדקי את המסרים ואת הלשון שהם משתמשים בה ואת כל המכלול ---
<שבי גטניו: מה יכולת הענישה שלהם?
<חיים גבע הספיל: הם מאוד חכמים ויש להם גיבוי משפטי לכל דבר.
<שבי גטניו: אחת השאלות היא אכיפת הענישה.
<שבי גטניו: מה יכולת הענישה?
<שבי גטניו: מה אתם יכולים לעשות להם?
תמר זנדברג: זה שלהם יש גיבוי משפטי, איפה התקיפה המשפטית שלנו?
<חיים גבע הספיל: לא שאני פוחד להתעמת עם עורך-דין - - -
תמר זנדברג: גם לנו יש יועץ משפטי לממשלה.
תמר זנדברג: איפה האתגור של זה?
תמר זנדברג: בוא ננהל את הדיון הזה בבית-משפט.
<שבי גטניו: 34 שנים ולא היתה תביעה אחת.
<שבי גטניו: כלומר, ענישה אחת.
<שבי גטניו: האם זה הגיוני?
<רבקה זלצר פרייליך: התלוננו על זה ב-15 במאי.
<חיים גבע הספיל: שוב, לכל טענה כזאת להטעיה יש ועדה של משרד הבריאות, וכל פרסומת כזאת נבחנת אם יש בה הפרה ברורה או לא.
<שבי גטניו: תקן אותי, מעולם לא הועמדו לדין בנושא הזה?
<חיים גבע הספיל: למיטב ידיעתי, לא.
<רבקה זלצר פרייליך: קנס כספי?
<שבי גטניו: בנושא של וואלה, מי יכול לאכוף את זה?
<חיים גבע הספיל: זה עלה גם בדיונים קודמים.
<חיים גבע הספיל: הדרך לאכוף היא להגיש תלונה למשטרה לעשות את המסלול של הגשת תביעה.
<שבי גטניו: ו-?
<שבי גטניו: עשו את זה בעבר?
<חיים גבע הספיל: היו ניסיונות של המשרד לפנות למשטרה.
<ד"ר חגי לוין: הם מופקרים לחלוטין.
<ד"ר חגי לוין: פשוט מופקרים.
תמר זנדברג: אנחנו נסכם את זה בסיכום.
תמר זנדברג: מה לגבי הצעדים שכבר הוכרזו על-ידי משרד הבריאות?
<חיים גבע הספיל: יש את הנושא של ה-IQOS שנכון לעכשיו יישרנו קו מבחינת ה-IQOS ומוצרי טבק; יש את הנושא של הטבק לגלגול שעלה כאחת הנקודות המאוד משמעותיות בשנים האחרונות ושר הבריאות הכריז על זה בכמה הזדמנויות ולאחרונה גם פנה שוב לשר האוצר בבקשה להשוות את המס על הטבק לגלגול הסיגריות, כדי לפתור את עיוות המס המאוד משמעותי הזה; יש לנו טיוטה של הרחבת המגבלות על עישון במקומות ציבוריים, הרחבה של התוספת לחוק, שאומרת מה המקומות ומה המגבלות.
<חיים גבע הספיל: בעיקרון השר אישר את הטיוטה והיא נמצאת כעת בתהליך של בדיקת המשמעות הרגולטוריות.
תמר זנדברג: טיוטת תזכיר חוק?
<חיים גבע הספיל: טיוטה של צו.
<חיים גבע הספיל: זה צו שאמור להיות מאושר בוועדת הבריאות.
תמר זנדברג: זה פורסם להערות הציבור?
<חיים גבע הספיל: אני מדבר כרגע על צו לתיקון התוספת לחוק מניעת העישון.
<חיים גבע הספיל: השר אישר את אותם מקומות ואת המגבלות.
תמר זנדברג: מה למשל, איזה מקומות?
<חיים גבע הספיל: דיברנו שם על גני משחקים - - -
<שבי גטניו: זו בדיחה, באמת.
<חיים גבע הספיל: יש את הנושא של אזורים חיצוניים של בתי קפה ומסעדות, הופעות פתוחות, הרחבה לגבי בתי-חולים.
<חיים גבע הספיל: וכן החמרה בחלק מהמקומות הקיימים, אנחנו בוחנים את הנושא של גני חיות למשל.
<ד"ר חגי לוין: מה עם חדרי עישון?
<חיים גבע הספיל: עוד לא ברור אם ניתן לבטל.
<חיים גבע הספיל: זה אחד הדברים שנבחנים.
<חיים גבע הספיל: כרגע מבחינתנו, לפחות בחלק מהמקומות, צריך לבטל את חדרי העישון.
<חיים גבע הספיל: כרגע זה נמצא בתהליך של בחינת ההשפעה הרגולטורית של הדבר הזה.
<שבי גטניו: תמר, זה רצון לעשות כותרות בלי לעשות כלום כמעט.
<חיים גבע הספיל: אנחנו בודקים מה המשמעות הרגולטורית של ביטול חדרי העישון.
תמר זנדברג: מה המשמעות הרגולטורית?
<חיים גבע הספיל: אם זה ישפיע בצורה כזאת או אחרת על עסקי המסעדות, בתי הקפה - - -
<ד"ר חגי לוין: זו בושה וחרפה.
<חיים גבע הספיל: צריך לבחון את זה.
<חיים גבע הספיל: זה תנאי של הממשלה - - -
<ד"ר חגי לוין: איך זה יפגע ברווחים של חברות הטבק.
תמר זנדברג: הם יוכלו למכור יותר בוטנים שאנשים יאכלו ליד - - -
<חיים גבע הספיל: למשל, מה המשמעויות של ביטול כלוב העישון מזכוכית שנמצא בשדה תעופה או בקניון.
תמר זנדברג: נו, מה המשמעות?
<שבי גטניו: מה עם איסור פרסום בעיתונות הכתובה?
תמר זנדברג: שבי, אני מבקשת שלא תיכנס לו לדברים.
תמר זנדברג: שבי, הזמן הוא שלי, לא שלך.
תמר זנדברג: אני מנהלת הוועדה ואני ממש מבקשת ממך.
<שבי גטניו: סליחה, אני מתנצל.
<חיים גבע הספיל: הצו מציע לבטל את חדרי העישון בחלק מהמקומות ואנחנו נדרשים להגיד מה המשמעויות הרגולטוריות.