GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אחד הדברים שאני התרשמתי מהדיון הזה ובכלל, מכל העניין הזה של "אנחנו לא רוצים שיהיה לנו לחץ, ואנחנו לא יודעים מה עושים עם זה והם הולכים ומוכרים את זה, ואולי יש את הרשיונות", כן, פרופסור אפק, יש כאן תיוג של המטופלים האלה מסיבות אחרות, שנובעות, אני לא רוצה להגיד בורות, אתם רופאים וכולכם הרבה יותר חכמים מאיתנו, אבל בטח ובטח משמרנות.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה איך בכל זאת אתם נערכים להעשיר את הידע של הרופאים באופן כללי בקהילה ובאמצעות חוזר מנכ"ל, באמצעות הפנייה לספרות קיימת.
תמר זנדברג: רק כאן בוועדה אנחנו שמענו פעמיים שני מחקרים שונים של דוקטור שאולי לב רן גם לגבי ההתמכרות, איזה תרופות יותר ממכרות ואיזה פחות, ואגב, גם ברפואת כאב וגם בתחלואה כפולה, שמענו, אנחנו יודעים את הנתונים, לא טענו שזה לא ממכר.
תמר זנדברג: פשוט אנחנו מבקשים התייחסות לפי הידע הקיים.
תמר זנדברג: לא כל הרופאים יגיעו להכשרות, חלקם מסיבות שאולי אותה שמרנות היא מחסום סף מפני להגיע.
תמר זנדברג: אבל איך אפשר קצת יותר להנחיל את הידע הזה על מנת שלא יהיה אותו יחס של הרופאים לעצמם כדילרים, ולמטופלים כמסוממים שרק מחפשים את הסמים ולא את התרופה שלהם?
<אליעד דוידסון: אני הייתי רוצה שחברי הכנסת המכובדים יבואו ויבלו יום אחד במרפאת כאב, בשקט, ישבו בצד ויראו, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים פה ולא יישאר דיון תיאורטי.
<אליעד דוידסון: כל אחד מוזמן, בבקשה, מראש, תבואו.
תמר זנדברג: אנחנו נבוא, גם בתור ועדה נשמח לבוא, אנחנו נשמח לתאם, מי שלא רוצה, מי שלא יזמין אותנו לביקור, הועדה הזאת מסיירת המון המון.
<אליעד דוידסון: לא, אני לא רוצה סיור ועדה.
<אליעד דוידסון: אני רוצה אדם שיושב כמו פסל בצד, לא מדבר.
<קריאה: לראות את המציאות.
תמר זנדברג: אני אבוא אישית, ואני אעביר את הקריאה שלך לחברי הכנסת, אני לא אחראית עליהם.
תמר זנדברג: מה שאני יכולה לעשות זה או לבוא בעצמי או לארגן סיור ומי שבא, בא.
תמר זנדברג: כל חבר כנסת פה הוא סובריני.
תמר זנדברג: אני אבוא אליך.
תמר זנדברג: באיזה מרפאה אתה?
<קריאה: הדסה.
תמר זנדברג: אני אבוא.
<אליעד דוידסון: צריך ליידע מטופלים.
<אליעד דוידסון: בסדר.
<ארנון אפק: אני ברשותך אענה בקצרה.
<ארנון אפק: קודם כל שלטים.
<ארנון אפק: למען הסר ספק, אין מקום לשום שלט כזה.
<ארנון אפק: כמו שמירי אמרה, אין מקום לשלט "אני לא מטפל בנורמיטן", אין דברים כאלה.
<ארנון אפק: אתה צודק דוקטור מוסק שזו לא תרופה, אבל זה כל מהות הרפורמה.
<ארנון אפק: אנחנו הולכים לעשות מדיקליזציה שזה יהיה הכי קרוב לתרופה, למעשה השם המוגדר ותמיד יובל אומר לי, זה "תכשיר רפואי".
<ארנון אפק: זו המטרה, וכל התהליך של גידול, של הגדרת אחוזי החומרים הפעילים, היא בדיוק לכיוון הזה וזו המטרה שאנחנו - - -
תמר זנדברג: אבל מה לגבי השלטים, פרופסור אפק?
תמר זנדברג: אין מקום, אבל מה תעשו?
<ארנון אפק: כל מקרה שבו שלט כזה - - -
<קריאה: נשלח לכם את הרשימה של כל המרפאות שיש בהם את השלטים, ו- - -
<ארנון אפק: תשלח לי בבקשה, ואני אנחה אותם להוריד אותם.
<ארנון אפק: אין לזה מקום.
<ארנון אפק: מה עוד מעבר לזה אני יכול להגיד?
תמר זנדברג: אבל מה עוד אתם מתכוונים לעשות?
תמר זנדברג: הוא אומר לך בסדר, יש אצלו במרפאה, והוא - - -
<ארנון אפק: אז אני אנחה אותו להוריד את זה.
<ארנון אפק: גמרנו.
תמר זנדברג: ואם הוא לא יוריד מה תעשה?
<ארנון אפק: מה אני אעשה?
<ארנון אפק: אני אשים אותו בבית סוהר?
<ארנון אפק: עם כל הכבוד, זו תהיה ההנחיה, להוריד את השלט הזה, והוא צריך לקיים אותה.
<ארנון אפק: זו החובה שלו ברגע שהוא מקבל הנחיה רגולטורית, זה הכל.
<ארנון אפק: הוא צריך להוריד אותו.
<ארנון אפק: אין מקום בתוך מערכת רפואית לשלול טיפול מסוים מאדם.
<ארנון אפק: אתה יכול להחליט שאתה שוקל את זה, אתה יכול לא לתת, כן לתת, אני לא מתערב בשיקולים הרפואיים.
<ארנון אפק: ההחלטה לפסול סוג מסוים של תכשיר רפואי איננה מקובלת.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לקבל העתק מההנחיה הזאת שיוצאת לכל אותם, אנחנו נעביר אליכם את החומר שיש אצלנו ונבקש עותק מההנחיה הזאת.
תמר זנדברג: אני גם מבקשת, הועדה תפנה ליועצת המשפטית של המשרד שרונה, שהייתה אצלנו כאן, ואמרה "אני מבקשת לבדוק את החוקיות של קיום שלט כזה" שהוא, לדעתי לא עומד בחוק זכויות החולה, לא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא מצליחה להבין, ואני רואה כאן - - -
<מרים אוגינץ: הנחינו איזו שהיא הנחיה שלא נותנים קנביס.
<ארנון אפק: לא, אין דבר כזה.
<ארנון אפק: אין הנחייה, היא לא ראויה, ולא מתאימה.
<מרים אוגינץ: יש הנחיה לא לתת במקומות מסוימים.
<מרים אוגינץ: יש הנחיה.
<ארנון אפק: איפה?
<מרים אוגינץ: לא במשרד הבריאות.
<מרים אוגינץ: יש הנחיה, מאחר וכל רופא יכול להוציא בקשה, כל רופא מומחה בתחומו, ועדיין יש מקומות שבהם רופאים מומחים, לצורך העניין לא אורתופדים ולא נוירולוגים ולא רופאי משפחה לא מסכימים לעשות, כנראה שיש שם איזו שהיא הנחייה.
<מרים אוגינץ: לא של משרד הבריאות.
<קריאה: אי אפשר להכריח רופא לפעול - - -
תמר זנדברג: סליחה, לא הגענו למצב שמכריחים רופאים.
תמר זנדברג: אנחנו במצב שבו יש את השלט שכל מטרתו לסלק את המטופל מהמרפאה.
<דנה בר-און: להיפך, - - - כופים על הרופאים בניגוד לרצונם לא לטפל.
<דנה בר-און: וגם אם הם היו רוצים, הם לא - - -
<ארנון אפק: טוב.
<ארנון אפק: התחלנו בהסכמה שאין מקום לשלטים האלה וכל מקום שהובא לידיעתנו ננחה אותם לא לעשות.
תמר זנדברג: אני מבקשת העתק מההנחיה הזאת.
תמר זנדברג: אנחנו נפנה ליועצת המשפטית כדי לבחון משפטית את השלט הזה.
<ארנון אפק: את גם תבדקי משפטית, מצוין.
<ארנון אפק: לגבי סוגיית המחסור ברופאי כאב ועומס על מרפאות כאב, אכן קיימים תורים מאוד מאוד ארוכים, ויש שתי דרכים להתמודד איתם.
<ארנון אפק: אחד להעצים את רפואת הכאב ולהוסיף תקנים, שזה צריך להישקל במסגרת האמצעים שנקבל, ושניים – גם לא כל מקרה חייב להגיע למרפאת כאב, יש הרבה מאוד מקרים שרופאים אחרים מומחים במערכת, מגסטרו אנטרולוגים דרך אונקולוגים, רופאי משפחה וכדומה, יכולים לטפל.
<ארנון אפק: זו הכוונה.
<ארנון אפק: אני כן מברך על קורסים.
<ארנון אפק: כאן אנחנו נמשיך לפעול יחד עם הקופות כדי לסייע להם בהכשרה ולהוסיף גם את ההשתלמות בקנביס בתוך ההכשרות שלהם, וכאן אני אגיד למכבי שהקורס הבא, נשמח להתאים אותו.
<ארנון אפק: הרי הוא בסופו של דבר מיועד בעיקרו לרופאים שלכם, נשמח לשבת ולהתאים אותו למועדים ויש לנו כבר בקורס השלישי, נשמח לקבל את כל המועדים, אנחנו מודיעים עכשיו כדי שיהיה מספיק זמן להיערך.
<ארנון אפק: זה לגבי הקורס הבא.
<ארנון אפק: לגבי חולים אונקולוגיים, אני מבהיר את זה, כל עוד האינדיקציה היא אונקולוגית, אין שום בעיה להמשיך להמליץ על מתן טיפול.
<ארנון אפק: ברגע שבא רופא ואומר "הסתיים הטיפול האונקולוגי", האיש עדיין סובל אבל זה כבר לא חלק מהטיפול האונקולוגי, אז הוא מפנה אותה, אם הבעיה היא כאב הוא ממשיך להפנות אותו לכאב, אני מקווה שזה יוכל לתת מענה במסגרת - - -
<קריאה: אתה מבין את הבעיה שאתה יוצר?
<ארנון אפק: רבותי, אם הסתיים הטיפול - - -
<אליעד דוידסון: אנחנו לא יכולים לקבל - - - אחרות, זה לא יקרה.
<אליעד דוידסון: גם אורתופד, לא ישלחו אלינו למרפאה.
<אליעד דוידסון: אנחנו לא נהפוך להיות צוואר הבקבוק, אני אומר לך, זה מה שהיינו ופה אנחנו נפסיק, ולכן הקורסים לא הולכים כי אנחנו לא נהיה צוואר הבקבוק, אנחנו נעצור את זה כי הרסנו את מרפאות הכאב בשנים האחרונות.
תמר זנדברג: פרופסור אפק, אני רוצה להבין - - -
<ארנון אפק: לא נותנים לי לדבר.
<ארנון אפק: תנו לי לסיים ואז זה יובן.
תמר זנדברג: אני רוצה שאלת ביניים למה שאמרת.
תמר זנדברג: כשאתה אומר "הסתיים הטפול האונקולוגי", האם הכוונה היא, ומהמעט שאני יודעת על טפולים אונקולוגיים, האם הכוונה הסתיים מחזור טיפול והוא כבר איננו מטופל בכימותרפיה או בטיפול כזה או אחר, או עכשיו הפרוגנוזה שלו הוא הבריא מסרטן, הוא לא מטופל אונקולוגי יותר, כי כל עוד הוא תחת הכותרת "אונקולוגי", יש מחזורי טיפול וביניהם יש כאב וייתכן שהכאב הוא מניתוח שהוא עבר בגלל האונקולוגיה וייתכן שהכאב, אני לא יודעת ממה הוא נובע.
תמר זנדברג: מה יעשה אדם שעבר ניתוח וסובל מכאבים בעקבות הניתוח שהוא עבר?
תמר זנדברג: מה יעשה אדם שקיבל הקרנות ובעקבות ההקרנות האלה - - -
תמר זנדברג: זה סתם, זה ברמה של בירוקרטיה.
<ארנון אפק: לא, זה לא בירוקרטיה.
<ארנון אפק: יש דברים שמטפלים רופאים אונקולוגיים, שהם מטפלים במטופל על כל סיבוכי הטיפול.
<ארנון אפק: הרי הטיפול האונקולוגי מאוד מורכב, כולנו יודעים, ואז חלק מהטיפול האונקולוגי, כמו ירידה במשקל, הבחילה, וכל הדברים, הוא מטפל.
<ארנון אפק: וברגע שהוא סיים ועכשיו הוא אומר לו "אתה תבוא רק למעקב לראות שהמרקרים לא עלו בעוד חצי שנה", אז הוא סיים את הטיפול, הוא יכול להפנות אותו לרופא המשפחה שלו חזרה, ואם הוא סובל עכשיו מאיזה שהוא כאב שהוא כבר לא הליבה של האונקולוגיה, מרגע זה הוא מופנה במסגרת הטיפול בכאב.
<אליעד דוידסון: - -
<ארנון אפק: לא, אל תענה לי בבקשה.
<ארנון אפק: מספיק.
<אליעד דוידסון: אם הרופא האונקולוג רואה אותם למעקב אחת לשנה, זה חלק מהעבודה שלו, אני לא יכול לשמוע אמירה כזאת שרופא אונקולוג רואה אותו כדי להציל את החיים שלו, - - - 50% מהחולים האונקולוגים בשלב ההתחלה, בשלב המתקדם 8% סובלים מכאב, לא יכול רופא אונקולוגי להגיד "אני מטפל רק במחלה, כאב, תלך לכאב".
<אליעד דוידסון: אותו דבר גם בהמשך, לאחר מכן, אנשים שקיבלו כימותרפיה, אנחנו יודעים ש-50% ממשיכים לסבול לכל החיים.
<אליעד דוידסון: אונקולוג לא יכול - - -
<ארנון אפק: ממה?
<קריאה: מתופעות הלוואי של הכימותרפיה.
<ארנון אפק: בוא ניקח דוגמה אחרת.
<ארנון אפק: רבותי, נגיד שהוא קיבל בלאומיצין או אדריאמיצין ואז נפגע לו שריר הלב, האם האונקולוג ממשיך לטפל בו או שהוא מפנה אותו לקרדיולוג?
<אליעד דוידסון: לא, אבל הוא - - -
<ארנון אפק: סליחה, פרופסור דוידסון היקר, כמו שאם הוא סיים את הטיפול האונקולוגי ובגלל סיבוכי הטיפול האונקולוגי הוא סובל עכשיו מפגיעה בשריר הלב, הוא מטופל על ידי קרדיולוג.
<ארנון אפק: אם נגמר הטיפול האונקולוגי וכרגע יש איזו שהיא תופעת לוואי של כאב, שהיא גם מחלה קשה, הוא מטופל או על ידי רופא המשפחה, אם זה יותר קשה, על ידי הרופא המטפל.
תמר זנדברג: יש פה בעיה, נוצרה פה בעיה.
<ארנון אפק: זה לא בעיה, עם כל הכבוד, חברת הכנסת היקרה, יש כאן מהות לרפואה.
<ארנון אפק: ברפואה כל אחד מטפל בתחום שלו ורופא המשפחה מתכלל את הטפול בכולם.
<ארנון אפק: כל עוד זה קשור לאונקולוגיה, מטפל האונקולוג.
<ארנון אפק: פעם זה עבר הסיבוכים, למה לא אומרים אותו דבר - - -
תמר זנדברג: אבל כאב זה חלק מהסיבוך של אונקולוגיה?
<ארנון אפק: יכול להיות.
<ארנון אפק: יכול להיות שכאב הוא חלק מסיבוך.
<ארנון אפק: אם הוא במהלך הטפול החריג והוא מטפל בו, בסדר.
<ארנון אפק: אם עברנו את זה, סיימנו את זה ועברנו עכשיו שהכאב זה הסימפטום כי הוא הבריא באונקולוגיה, מה עכשיו - - -
<קריאה: אתה צודק ולכן מי שצריך לטפל בחידושי הרשיונות זה כנראה רופא המשפחה.
<קריאה: ולא צריך לבעוט את החולים המסכנים - - -
<קריאה: לחולים האלה יש מרפאת - - -
תמר זנדברג: פרופסור דוידסון, כמה מהמטופלים אצלכם במרפאות הכאב בגדול הם אונקולוגים כאלה מהסוג הזה שהם אחרי הטיפול וחוזרים?
<אליעד דוידסון: חלק קטן.
<אליעד דוידסון: לא החלק העיקרי.
<רינה יהלום: יש, לאחרונה יש החמרה - - -
תמר זנדברג: בסדר, יכול להיות שנקדיש לזה, אבל זה לא כרגע לב הבעיה.
<ארנון אפק: מה שרינה אמרה מאוד נכון.
<רינה יהלום: זה מה שהקימו בבילינסון, מרפאת מחלימים שהיא ההמשך.
<ארנון אפק: מרפאת מחלימים, אגב, זה באמת הטיפול הכי טוב.
<רינה יהלום: האקרדיטציה מחייבת את זה היום, שתהיה מרפאת מחלימים.
<ארנון אפק: אנחנו נדון בזה אולי בנפרד, זו סוגיה בפני עצמה.
תמר זנדברג: טוב, הנושא של חידוש רישיונות לחולים כרוניים.
<ארנון אפק: תראו, חולה כרוני, כמו כל מחלה, צריך להיות באיזה שהוא מעקב.
<ארנון אפק: מי שמבצע אחריו את המעקב אתה לא יכול לשלוח אותו עכשיו לשנה.
<ארנון אפק: כי אחרת, אנחנו טוענים כל הזמן שהקנביס הוא הטפול למחלה, לא עומד בפני עצמו.
<ארנון אפק: לכן אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אני משחרר".
<ארנון אפק: בוא ניקח חולה סוכרת שצריך טיפול באינסולין.
<ארנון אפק: לצערנו הוא כנראה לא יבריא מזה ויצטרך את זה כל חייו, אז גם הוא בא פעם בכמה חודשים, יגידו את זה חבריי רופאי המשפחה, למעקב, בודקים אותו, רואים שלא השתנה.
<יובל לנדשפט: אבל איך אתה יכול להשוות בין התהליך הזה שעובר הבן אדם בבדיקה קטנה של אינסולין לבין התהליך שעובר אדם שצריך - - -
<ארנון אפק: כל הכבוד, הטיפול בחולי סוכרת הוא לא קטן.
<ארנון אפק: חולה סוכרת הוא חולה - - -
<דנה בר-און: יש תרופות שאנחנו צריכים אישורים מרכזיים, 45 ימי המתנה בלא טיפול, אני לא אומרת ש - - -
<ארנון אפק: ישבנו כאן
<ארנון אפק: בדיון ושמענו כמה הנושא הזה - - - אני איפה שהוא מרגיש בסדר, כי אני מרגיש מותקף מכל הכיוונים אז כנראה שזה, ויש בעיות, וההתקפה היא לא סתם.
תמר זנדברג: זו אחת הקלישאות השגויות ביותר שיש.
תמר זנדברג: שאם מתקיפים אותך מכל הכיוונים סימן שאתה בסדר.
<קריאה: כנראה שהוא צודק.
<ארנון אפק: לא אמרתי שאני צודק, אבל אין ספק שיש כאן מטופלים שסובלים וצריך לתת להם מענה.
<ארנון אפק: אין ספק שיש גם רופאים שנמצאים בבעייתיות לא פשוטה וגם להם צריך לתת מענה וכולם באים וכועסים ודורשים, וזה בסדר, זה התפקיד שלי במשרד הבריאות.
<ארנון אפק: אני מאמין שהרפורמה בקנביס שאנחנו מדברים עליו, המדיקליזציה תתן מענה, גם אם לא שלם, היא מתכווננת.
<ארנון אפק: אגב, אם נראה שה-100 לא הספיקו, אפשר גם מעבר לזה להמשיך.
<ארנון אפק: זה לא מספר קדוש.
<ארנון אפק: אמר השר "בוא נעקוב, נראה מה קורה ולפי זה נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה" ולכן נורא חשוב שקודם כל יהיו לנו רופאים לקורס השלישי וזה אני מקווה שנקבל את זה מכאן ואחרון, מה שאמרת לי, את צודקת ב-1000 אחוז.
<ארנון אפק: תראו, קנביס סבל, יש כאלה שטוענים שהיה כאן איזה שהוא תהליך שלם של השחרת פני הקנביס, אנחנו מכירים את הסיפור הזה, אבל בגלל שגם אי אפשר לעשות מחקר אין מספיק ידע, ואני לא יודע מה הביצה והתרנגולת, אבל את זה גם הסדרנו ואני מקווה שיהיה.
<ארנון אפק: יצאה כאן חוברת של עיתון הרפואי הישראלי באנגלית שחציו מוקדש למאמרים מקצועיים בנושא הקנביס, מפברואר 2017, ממש לפני חודש, חצי ממנו מוקדש למאמרים מקצועיים רפואיים - - - בנושא הקנביס, אנחנו מעודדים את זה ואני מקבל, ואנחנו כבר היום פועלים ביחד עם משרד החקלאות כדי לקיים גם כנס רפואי מקצועי בנושא הזה, שנבוא ונקדיש אותו ובאמת בסוף המטרה שלנו שבאמת המטופלים יקבלו טיפול ראוי ומתאים וזה הכיוון.
<ארנון אפק: ובאמת תודה גם לכל מי שמסייע לנו בכיוון הזה.
תמר זנדברג: רגע, שוב, נושא מרפאות הכאב, שני דברים שלא התייחסת אליהם.
תמר זנדברג: למה שנה טיפול בתרופות אחרות לפני שמגיעים, למה זה כל כך - - - והדבר השני, למה רופאים מומחים בכאב שמכירים את המטופל, למה ההנחיה אליהם היא להפנות למרפאת כאב?
תמר זנדברג: שמענו כאן שיש צוואר בקבוק בתחום מרפאת כאב, למה רופא מטפל מפנה למרפאת כאב אם הוא התרשם שזה מה שהוא - - -
<ארנון אפק: הוא לא צריך.
תמר זנדברג: מה הוא יכול לעשות?
<ארנון אפק: אם הוא חושב שצריך לטפל בקנביס והוא רופא מומחה, הוא יכול להמליץ.
<אליעד דוידסון: הוא בתחומו, הוא לא צריך.
<אליעד דוידסון: פרופסור מוסק הוא נוירולוג, ואנחנו מכירים שנים.
<ארנון אפק: פרופסור מוסק הסביר בדיוק את החששות, את הבעיות, אנחנו צריכים להמשיך להסביר כדי שהרופאים קודם כל, תבינו, ה-100 האלה הם בנוסף למסלול שיישאר, ובינתיים, שאלת מה נעשה איתם בינתיים.
<ארנון אפק: אנחנו נבקש מהרופאים שכבר גמרו את הקורס לעזור לנו עם צווארי הבקבוק כדי בינתיים עד שנגיע לרפורמה המלאה, נוכל להוריד קצת את העומס מיחידת היק"ר כדי לאפשר - - -
<קריאה: שוב אנחנו חוזרים לאישורים ה- - - שיש.
תמר זנדברג: אנחנו פה שמענו על צוואר בקבוק מאוד ספציפי בנושא מרפאות הכאב, כי ככל הנראה יותר מדי רופאים, בגלל חשש, בגלל שמרנות, בגלל שאין מספיק ידע, לא יודעת למה, מפנים למרפאות הכאב.
תמר זנדברג: ושם נתקלים בשלטים האלה.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, איך אתם נערכים לאתר את הרופאים, אולי צריך לעשות איזו שהיא קריאה, איך פותרים את זה?
<ארנון אפק: אולי אני אתן לכם דוגמה, קופת חולים לאומית, אמנם קופת חולים הכי קטנה אבל באמת איכותית כמו השלוש האחרות, רוצה לתת לזה מענה.
<ארנון אפק: בסוף צריך לתת מענה ולהקל מהם את העומס.
<ערן מץ: אפשר לענות לך?
<ערן מץ: אני מלאומית, במקצוע האורתופדיה.
<ערן מץ: אני נתקל בכאבים.
<ערן מץ: אני מסוגל לקבל קצת מה שאתה אומר.
<ערן מץ: יש מרווח גדול בין זה לקנביס שמרפאות הכאב יודעות להוסיף שהוא הרבה מעבר למה שיכול לעשות אורתופד בקהילה, ומפנים לא בשביל הקנביס, מפנים בשביל לקבל שם עזרה עם תרופות כמו בפאנטן וזריקות אפידורליות וצריבות, ומה שאמר פרופסור מוסק, טיפולים מדיסציפלינות שונות כאלה ואחרות שלפעמים לא תרופתיות והכל - - -.
<ערן מץ: אם המרפאה שם מגיעה למסקנה שזה טיפול, זאת זכותה.
<ערן מץ: אבל מהקהילה להגיד שכמו שאתה מטפל ונתת את הנקסין או את האקמול או את האופטלגין, או תרופה קצת יותר חזקה, משם לתת את הקנביס, זה פספוס בתחום המקצועי.
<ערן מץ: זה לא קשור בכלל לדיון בצווארי הבקבוק.
<ערן מץ: מקצועית זה לא נכון, מקצועית, אם אתה נתקל במטופל שהבעיה שלו היא כאב, והוא סובל מכאב ואתה רוצה לעזור לו בכאב וזה כאב מהכל, לאו דווקא מההתוויות של 106, מכל מה שיש, הדיסציפלינה המקצועית הבאה אחרי שמיצית את מה שאתה יכול לתת, היא להפנות אותו לרופאי כאב שיכולים לתרום יותר מזה.
תמר זנדברג: אם כך אני חוזרת אליך פרופסור אפק, כי יש כאן בעיה.
תמר זנדברג: והבעיה היא, אני לא יודעת, לפי המחקרים לפחות שהוצגו כאן בוועדה, ממש ממש בכלל לא בטוח שמה שהבלעת בדברים שלך כ"אולי תרופות קצת יותר", שזה עדיף שיטופל שנה ואחר כך אולי יצטרך לעבור גמילה מהתרופות האלה, בשביל להגיע לקנביס.
תמר זנדברג: אולי יש כאן איזו שהיא התוויה מבחינת
תמר זנדברג: כם שאולי צריך לבחון אותה.
תמר זנדברג: אולי צריך לעדכן אותה.
<ארנון אפק: אני אגיד לכם מה אנחנו נעשה.
<ארנון אפק: אמנם קיימנו את הדיון הקודם, קודם כל רפואה כל הזמן משתנה וצריך לבחון את הדברים.
<ארנון אפק: גם אם נבחן ונחזור לאותה מסקנה, לפחות בחנו וראינו אם יש היום מחקרים, אולי נעודד ביצוע מחקרים, ואנחנו מוכנים לבחון איתכם יחד מחדש, למרות שגם ההנחיה הקודמת הייתה, עם קודמך לתפקיד, נבחן מחדש, ויכול להיות באמת שאת צודקת, זה עכשיו צריך לשנות את הדבר הזה.
<ארנון אפק: זה לא קדוש.
<ארנון אפק: רפואה כל היום משתנה, זה הדבר היפה בה.
<אליעד דוידסון: אני אגיד רק, רפואה זה מקצוע שלומדים כל החיים לכן הפלא שלך למה שולחים רופאים ללמוד, אתה צריך ללמוד כל הזמן, להתעדכן.
<אליעד דוידסון: אני בבית ספר לרפואה לא למדתי כלום על קנביס.
תמר זנדברג: להיפך, הפלא שלי הוא למה לא שולחים ללמוד.
<ארנון אפק: גם היום לא לומדים כלום על קנביס.
<ארנון אפק: זה לא השתנה.
<אליעד דוידסון: כמו שציין מוסק, שאנחנו עדיין כרגע רוצים לפעול לפי סטנדרטים שמקובלים ברפואה - - - וכשאנחנו מדברים על היעילות של קנביס, אם יש עבודות, שזה מוכח, לנושא של טיפול בכאב נוירופתי.
<אליעד דוידסון: לא מזמן, ואני כל שנה עובר עוד פעם על ההנחיות שקיימות בעולם, ה-GUIDE LINES, איפה נמצא הקנביס ב-GUIDE LINES העולמי, זה לא בעיה של מדינת ישראל, אם אנחנו מדברים ברמה רפואית היום מה הספרות הרפואית אומרת, התשובה היא מאוד ברורה: יש קו ראשון, קו שני, קו שלישי וקו רביעי.
<אליעד דוידסון: יש היום עשרה GUIDE LINES שמקובלים, מארצות הברית, מאירופה, מבריטניה, מאוסטרליה וכדומה.
<אליעד דוידסון: הקנביס נמצא במעט מהם במקום השלישי, אולי ברביעי.
<אליעד דוידסון: לא לפני כן.
<אליעד דוידסון: לכן כל שינוי אחר שנעשה זה לא על פי ה-GUIDE LINES העולמי.
<אליעד דוידסון: חד וחלק ברור הנושא הזה.
<אליעד דוידסון: נחליט שנחרוג מזה, זה לא לפי ה-GUIDE LINES הרפואי.
<אליעד דוידסון: נקודה.
<אליעד דוידסון: אין מה לדבר פה, הנושא הזה סגור רפואית.
<ארנון אפק: אז אנחנו צריכים להמשיך לקדם גם את המחקר כי זה סגור.
תמר זנדברג: בתור אלה שרואים את המטופלים, אתה באמת כרופא כאב, אתה יכול להגיד שאתה שלם לשלוח אדם שנה לאוקסיקונטין לפני שהוא ינסה קנביס רפואי לכאב?
<אליעד דוידסון: אוקסיקונטין נמצא במקום שני ושלישי, קנביס נמצא אחריו.
<אליעד דוידסון: מה שתואר פה - - - דברים נוספים.
<ארנון אפק: אבל אולי הידע, תראו, כאן ישראל באמת - - -
תמר זנדברג: פרופסור דוידסון, לזה כבר יש מחקרים.
תמר זנדברג: אפילו אני יודעת את זה - - -
<אליעד דוידסון: יש מחקרים שמה?
<אמנון מוסק: אני יכול להגיד לך באחריות שלמה ומתקופת, כי לפני שבועיים בכנס הנוירולוגים, הצגתי שם את הנושא של קנביס, עברתי על אינדיקציות לנסות למצוא דברים.
<אמנון מוסק: יש, כמו שאמר פרופסור דוידסון מידע מתוקף שהוא גם כן לא ברמה של מחקרים בעלי שם, בכאב - - - אין מידע על פיברומיאלגיה, אין מידע על - - - אין מידע על מיגרנה, על רוב הדברים אין מידע.
<אמנון מוסק: בכלל אין מידע.
<אמנון מוסק: כך ש - - -
<אליעד דוידסון: מחקרים מדעיים בקנביס יש מעט.
<אליעד דוידסון: משהו כמו - - - רק מה, תמר, בועדה, במה שהציגו, זה היה מבוסס על סמך מאמרים כמו המאמר האחרון, אבל מאמרים, MEDICAL BASED EVIDENCE, אין.
<אליעד דוידסון: המקום היחידי שמייצר את זה היום זה פה במדינת ישראל.
<ארנון אפק: לא מדויק.
<ארנון אפק: בכל העולם היום חוקרים.
<אליעד דוידסון: בסדר, כל העולם רץ על זה - - -
תמר זנדברג: אתה יודע למה אני מחייכת?
תמר זנדברג: כי אני חושבת, כל הדברים האלה מוקלטים ויש כאן פרוטוקולים.
תמר זנדברג: אני רק חושבת עוד כמה שנים, כשמה שידוע גם לכם, כי אתם רואים את המטופלים, ובטח ובטח מה שידוע היום למטופלים גם יהיה, בין אם אתם תחקרו ולא אתם תחקרו, אז מישהו אחר יחקור.
תמר זנדברג: אנחנו נחזור ונקרא את הפרוטוקולים ונגיד "כאבי גב אין, כאבים כאלה אין" - - - אז הדבר היחיד שנצטער עליו זה כל אותם מטופלים על השנים שהם סבלו לפני שהגענו לזה שיש.
<יובל לנדשפט: את אותו דבר אפשר גם להגיד על טיפולים חדשים, אז למה עושים לגביהם מחקרים?
<יובל לנדשפט: הרי זה עזר למישהו, ואני חייב לחזור רגע, הרפואה היא דבר מאוד מאוד שמרן, לא כל כך מהיר, ואיטי.
<יובל לנדשפט: גם המהירות שאנחנו עושים, ואמר ארנון אנחנו מותקפים.
<יובל לנדשפט: אנחנו רצים במהירות מטורפת, פה אנחנו חוטפים צעקות למה זה לא מספיק מהר, ומהצד השני מהעולם הרפואי אומרים לנו "משוגעים, תאטו.
<יובל לנדשפט: למה אתם עושים את זה?"
תמר זנדברג: אני חייבת לסיים.
תמר זנדברג: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אמרתי את רוב הדברים במהלך הדיון.
תמר זנדברג: אני כן רוצה לסכם ולהגיד שאני מבקשת פעולה נחרצת וברורה בנושא השלטים, כולל פעולה רגולטורית.
תמר זנדברג: אני לא רוצה לחשוב בתור אזרחית המדינה שלמשרד החינוך יש כל כך מעט סמכות על קופות החולים.
תמר זנדברג: מדינת ישראל הלכה לפני 20 שנה, 30 שנה, להוצאת שירותי הבריאות אל קופות החולים מתוך ידיעה שהיא שומרת אצלה את הרגולציה והיא יכולה להבטיח שאזרחי ישראל מקבלים טיפול רפואי נאות.
תמר זנדברג: אני לא רוצה להעלות על הדעת מצב, ושוב, המנדט של הועדה הזו זה רק קנביס.
תמר זנדברג: לכו נדע מה קורה בתחומים אחרים שקופות החולים לא מספקות את הדבר הזה, או מספקות אותו בצורה חלקית או בצורה שלא מקובלת על משרד הבריאות, ומשרד הבריאות אין לו מה לעשות מול זה.
תמר זנדברג: אני ממש לא חושבת שזה מקובל עלינו.
תמר זנדברג: דבר שני, הועדה מברכת את משרד הבריאות על כל צעדי ההכשרה וההשכלה הנוספים שנעשים אל מול הרופאים.
תמר זנדברג: הרושם שלנו הוא שיש עדיין הרבה הרבה סטיגמות, הרבה ספקנות והרבה שמרנות בכל תחומי הידע הממוסדים.
תמר זנדברג: לאו דווקא במה שהרופא רואה מול המטופל אלא בהסתדרויות למיניהן, בחברות הרפואיות, במוסדות, בקופות החולים, בהנהלות הרפואיות ובכל המקומות האלה, שיכול להיות שאפילו מונעות את אותו מחקר שאתה אומר שצריך לעשות אותו.
תמר זנדברג: כי המטופלים כאן, הזעקה הזאת הולכת ונשמעת גם כאן בכנסת, כל פעם חוזרת וחוזרת על עצמה, ועדיין, אתה יודע, בינתיים כבר יש תרופות חדשות לסרטן, תרופות חדשות להמון דברים, כל המחקרים, רק על זה אנחנו שנים יושבים ומדברים על אותו דבר על משהו שהוא כבר מול עינינו שאומרות אותו האחיות, אומרים אותו הרופאים ואומרים אותו המטופלים.
<יובל לנדשפט: זה ממש לא נכון, כיון שמאז שהתחלנו עם היק"ר ועם הקנביס ועם ההסדרה, כמה עברו, שלוש שנים?
<יובל לנדשפט: תראי לי תרופה שהתחילה לפני שלוש שנים והולכת להיות תוך שנה.
<יובל לנדשפט: תראי לי אחת.
<יובל לנדשפט: אמרת עכשיו תרופות לסרטן, תראי לי אחת.
<יובל לנדשפט: די, זה לא נכון.
<יובל לנדשפט: לקחת תרופה משלב המחקר ועד להביא אותה לבתי המרקחת, לוקח כמה, שנים, עשר, 15 שנה.
<יובל לנדשפט: אז נעשה פה מהפכה בינלאומית, נעשה בפחות משלוש שנים, ואומרים "לא קורה כלום", ברצינות, די עם זה.
<יובל לנדשפט: ואנחנו מקבלים, - - - כולם שיושבים בוועדות - - -
תמר זנדברג: דבריך נרשמו בפרוטוקול ונכנסו לסיכום הדיון.
תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים לראות את מרפאות הכאב כאיזה שהוא, אני אגיד, זה אפילו לא צוואר בקבוק, זה איזה שהיא אצבע בסכר שעומדת והיא זו שמחזיקה, איך אמרה דוקטור שכטר, מחזיקה על הכתפיים שלה את כל המהפכה הזאת שאתה מדבר עליה, ככל שהיא מתקיימת ואם היא מתקדמת.
תמר זנדברג: ואנחנו לא רוצים לראות את המטופלים בני ערובה בקמפיין נגד לגליזציה, ושיסבירו לנו שהרופאים הם דילרים והחולים הם מסוממים.
תמר זנדברג: לא זה מה שאנחנו רוצים לראות.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לראות רפואה שמסתכלת על המטופל, מתחילה ממנו, ומעניקה לו מזור לכאביו.
תמר זנדברג: ובמקרה הזה זה תרתי משמע, כי זה כאביו.
תמר זנדברג: זה מהות הטיפול כאן.
תמר זנדברג: והרעיון הוא להקל על המטופלים ולא לגרום להם סבל נוסף, שבנוסף לסבל שלהם שגם כך הם מתמודדים איתו, נוסף להם סבל בהתמודדות עם הצורך לקבל את הטיפול הרפואי ולעמוד מול, להסביר שהם לא מוכרים, ושזה לא הולך לשום מקום אלא הם פשוט זקוקים לתרופה הזאת.
תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, לצערי הוא עדיין לא נפתר.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכולכם, פרופסור ארנון אפק, מגיסטר יובל לנדשפט, פרופסור דוידסון, דוקטור מוסק, תודה שהצטרפתם אלינו, אני מאוד מעריכה את זה, למרות התלהטות הרוחות פה.
תמר זנדברג: באמת תרמתם גם מהניסיון שלכם וגם מהמקצועיות שלכם, תודה לכולכם.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, סליחה על האיחור.
תמר זנדברג: הדיון הזה הוא למעשה דיון המשך מדיון לפני כשנה כבר בנושא שתיית אלכוהול בצה"ל.
תמר זנדברג: אני חייבת להתחיל ולומר שהיה לנו שיתוף פעולה מאוד מאוד טוב עם צה"ל, ספציפית עם מצ"ח, מפקד מצ"ח הקודם היה באמת משתתף קבוע כאן בדיונים ובאופן אישי לקח את הנושא הזה על עצמו וזאת הייתה יוזמה שלו כמפקד, כאיש צה"ל, זה בסדר גמור.
תמר זנדברג: אבל כבר בהכנה לדיון הזה אנחנו נתקלנו בתופעה קצת משונה, אני חייבת לומר.
תמר זנדברג: אני מקווה שהנציגים שיושבים כאן, הנציגות, יחלצו אותנו מהמצב הזה.
תמר זנדברג: אנחנו לפני כשנה ביקשנו, הוועדה הנחתה את צה"ל באמצעות מפקד מצ"ח לאסוף נתונים שצה"ל עד אז אמר שאין ברשותו וזה נתונים על שתיית אלכוהול כעבירה משמעתית.
תמר זנדברג: מכיוון שלא מדובר כאן בעבירה פלילית, אבל כן בעבירה משמעתית בתוך צה"ל, נמסר לנו בדיון לפני כשנה או יותר אפילו בנובמבר 2015 שאין בעצם בתוך כלל העבירות המשמעתיות אין קידוד לעבירה של שתיית אלכוהול.
תמר זנדברג: ביקשנו, ולמעשה הנחינו את מצ"ח, ובאמצעות מצ"ח גם את הפרקליטות הצבאית לקדד את העבירה הזו ולהביא בפנינו נתונים על מנת שנוכל לדעת, לדבר על סמך - - - כי אנחנו כינסנו דיון על סמך ידע שהגיע אלינו, על סמך מידע מהשטח, על סמך פניות של חיילים, של מפקדים, של אזרחים, הורים וכולי, אבל רצינו לקיים דיון שקודם כל מתחיל מהנתונים כפי שאתם רואים אותם.
תמר זנדברג: אתמול כהכנה לדיון הזה, אני חייבת לומר שנתקלנו קצת באיזשהו – אני רוצה בשלב זה להשאיר את זה כאי הבנה, אני לא יודעת, אולי היו חילופי גברי, לא בדיוק העבודה עם הוועדה המשיכה באופן סדיר, אבל בואו תנו לנו מכאן והלאה מה נעשה במצ"ח ובפרקליטות, מי הנציגות שיציגו מטעם צה"ל ואיך אתם נערכים להציג בפנינו את הנתונים האלה.
תמר זנדברג: אז מי מכן רוצה?
תמר זנדברג: אני אגיד את זה, למרות שאין לנו עדויות אישיות או משהו כזה, אבל אני רק אגיד שלפי סעיף 120 ד' 1 ג' לתקנון הכנסת השמות של כל מי שביקש/מבקש לחסות את שמו כדי שלא ייגרם לו, לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול ואם מדובר בקטינים חסרי ישע אז לפי סעיף 120 ד' 1 ב' לתקנון.