GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: זה דבר שיכול לקרות לכל אחד מאתנו בצירוף גורמי סיכון ואז נוצרת התמכרות.
תמר זנדברג: תחלואה כפולה, זה דבר שנמצא אצלכם במוקד הדוח.
תמר זנדברג: גם על זה יש לנו דיון בשבוע הבא בשיתוף ועדת העבודה והרווחה.
תמר זנדברג: טל, את חייבת להיות בו.
<טל ברגמן לוי: נשתדל בכל כוחנו.
תמר זנדברג: את חייבת.
תמר זנדברג: הדבר האחרון שקשור לזה, וזה בעצם הדיון הזה ספציפית, זאת ההתמודדות של משרד הבריאות ומערכת הבריאות עם רפואת ההתמכרויות.
תמר זנדברג: זאת אומרת, אם זה קרה, מה עושים.
תמר זנדברג: לזה הוקדשה רוב המצגת שלך.
תמר זנדברג: לאן יש להפנות, מה המענים הטיפוליים, האם יש כאלה בכלל ואיך אנחנו מבינים את התופעה הזאת.
תמר זנדברג: כאן אני מסכימה לכך שהיעד הסופי שלנו הוא העברת הנושא לתחום קופות החולים על מנת שזה יהיה חלק משירות הבריאות הממלכתי הרגיל, כמו שהמדינה מעניקה אותו.
תמר זנדברג: אבל בינתיים כן יש לנו את המרפאות הממשלתיות, יש לנו מרפאות בריאות הנפש הממשלתיות שהיום מעניקות שירותים ובין היתר מוכרות אותם לקופות החולים במסגרת הרפורמה הקיימת, מה שכבר עבר.
תמר זנדברג: היום הפתח היחיד שיש שם הוא הנושא של תחלואה כפולה שבדוח שלך, טל, אני אצטט ממנו, אלה מספרים מאוד מאוד משמעותיים.
תמר זנדברג: דוקטור ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, לבקשת המנכ"ל קיבלה כתב מינוי ועמדה בראש צוות לבחינת המרפאות הממשלתיות, מיפתה תשעה נושאים שזקוקים להעצמה ולעוד העמקה ואחד מהם הוא התחלואה הכפולה.
תמר זנדברג: היא אומרת, ואני מצטטת: "שכיחות התחלואה הכפולה בכל הגדרותיה נעה בין עשרים אחוזים עבור הפרעות כגון חרדה ודיכאון ועד למעלה מארבעים אחוזים בחולים הלוקים בסכיזופרניה.
תמר זנדברג: בארץ מוערך כי בין עשרים לארבעים אחוזים מכלל חולי הנפש לוקים בתחלואה כפולה כלשהי, כאשר שבעים אחוזים מתוכם גברים ושלושים אחוזים נשים".
תמר זנדברג: כלומר, עשרים עד ארבעים אחוזים מהאנשים שמטופלים בשירותי בריאות הנפש סובלים או משימוש לרעה בחומרים ממכרים או בפוטנציאל או איפה שהוא על רצף ההתמכרות.
תמר זנדברג: זה מספר משמעותי ולדעת הרבה מומחים בתחום הוא מספר מינימום.
תמר זנדברג: הוא לפחות זה.
תמר זנדברג: כלומר, הצורך ברפואת התמכרויות במרפאות בריאות הנפש הוא ידוע, קיים והוא אדיר.
תמר זנדברג: זה גם במצב הקיים, גם עד שנעשה את שלב ב' ברפורמה.
תמר זנדברג: זה היום, אלה פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמטפלים במרפאות בריאות הנפש, שפוגשים את המטופלים האלה ושנכון להיום או שהם לא יודעים לזהות כי הם לא מוכשרים לכך או שהם יודעים לזהות ואין להם מה להציע.
תמר זנדברג: לכן פיתוח השירות הזה כבר היום הוא מפתח, הוא קריטי והוא כאן ועכשיו.
תמר זנדברג: זה מה שהייתי רוצה שיצא מהדיון הספציפי הזה כי זה דבר מיידי.
תמר זנדברג: קרן, את רוצה להוסיף משהו?
<קרן גולדמן: רציתי להתחבר למצוקה שלך ובמקביל גם למצוקה של הרופאים.
<קרן גולדמן: איגוד רפואת התמכרויות חבר לאיגוד רופאי הכאב ועשינו הכשרה במשרד הבריאות בה לומדים על הקשר.
<קרן גולדמן: הרבה פעמים, אתה צודק, לא ידעו על הנזקים ולא ידעו על הפוטנציאל ההתמכרותי.
<קרן גולדמן: אנחנו כן מתחילים לעשות יוזמות מול קופות החולים.
<קרן גולדמן: יש לנו פיילוט בשיתוף עם הרשות וקופת חולים מכבי כאשר הם מתוך היוזמה שלהם החליטו שהם רוצים לטפל באותם מטופלים שסובלים מכאב שנגרמה להם התמכרות.
<קרן גולדמן: אנחנו גם עובדים מול קופת חולים כללית כדי לפתח את השירותים האלה.
<קרן גולדמן: אני רוצה לומר שזה נכון, אין לנו הרבה מענים ואנחנו כל הזמן מנסים לפתח עוד ועוד אבל אנחנו לא אמרנו אפילו חצי מילה על רפואת ההתמכרויות בהיבט המגדרי.
<קרן גולדמן: אם דיברנו כמה וכמה פעמים כאן בוועדה על הנושא של נשים, על הצורך הייחודי שלהן, על ההתייחסות לטראומות ופגיעות מיניות, במשרד שלנו נמצא בתעדוף גבוה כל הנושא של הפרדה של אשפוזיות יום לנשים ואנחנו ברטורנו הגדלנו את מספר המיטות בשנת 2017 כדי לאפשר גם רצף טיפולי לנשים, בהפרדה של נערות ונשים מתבגרות, כדי לתת להן את המענים שהן ייחודיים להן.
<קרן גולדמן: אני חייבת לומר מילה על מה שאמרת לגבי המדריכים החברתיים שמאוד צרם לי.
<קרן גולדמן: ברפואת התמכרויות ובכלל בתחום שלנו העבודה היא בצוות רב מערכתי ואתה אמרת את זה.
<קרן גולדמן: המדריכים החברתיים שנמצאים, אני לא מכירה מקומות בהם המדריך, המכור נקי, הוא היחיד שמטפל באדם.
<קרן גולדמן: הוא כן עובר את הקורס של 12 צעדים אבל יש גם קורס בבית ברל שהרשות נותנת אותו, קורס מאוד רציני של שנתיים, שם הדגש העיקרי הוא על תחלואה כפולה.
<קרן גולדמן: באותן מסגרות שאנחנו מפקחים עליהן, תוך שנתיים מיום העבודה של המדריך הוא צריך לצאת לקורס הזה שנותן לו גם אקרדיטציה אם הוא רוצה ללמוד והרבה מהם ממשיכים ללמוד עבודה סוציאלית.
<קרן גולדמן: לגבי הקורס לרפואת התמכרויות.
<קרן גולדמן: אנחנו באמת שמענו פידבקים על היעדר הפרקטיקה בקורס הזה ובקורס הבא שייפתח באוניברסיטת תל אביב, שאורכו יהיה שנתיים, שנה ממנו נחליט על איזשהו סוג של פרקטיקה שהרופאים באמת יצאו לשטח וכך גם יותר יעסקו בתחום ולא רק בקליניקית הפרטיות.
<קרן גולדמן: לא רצינו לחשוף רק לרשת מרפאות שהיו של המשרד אלא היינו צריכים שיהיו שירותים כדי לעשות את הפרקטיקה.
<קרן גולדמן: אני רק אומרת שבהקמה של פלו-שיפ, ואתה תראה את זה - אנחנו הקמנו פלו-שיפ בפסיכיאטריה משפטית ופשוט עברתי את הדרך הזו לפני כמה שנים - שהם ידרשו גם כמות מסוימת של שעות אקדמיות בתוך ההכשרה של הקורס כך שאם תרצה לתת את הפלו-שיפ אחר כך של ה-12 חודשים, הם ידרשו את הזווית המאוד אקדמית.
<שאולי לב-רן: פלו-שיפ זה רק מי שסיים את הקורס בן השנתיים.
<קרן גולדמן: בוודאי.
<קרן גולדמן: אבל גם בתוך השנתיים של הקורס, הדרישות של הר"י שעוברת על זה בשבע עיניים הן לכמות מאוד גדולה אקדמית.
<קרן גולדמן: אפשר לשכנע אותם כמובן להתנסות אבל זה תהליך מולם.
<קרן גולדמן: זה אפשרי.
<קרן גולדמן: אני עדיין חושבת שפלו-שיפ זה הדבר הנכון.
<קרן גולדמן: זאת אומרת, זה החלק המשמעותי.
<קרן גולדמן: לגבי סלינקו.
<קרן גולדמן: אנחנו שוב מנסים להכניס אותה לסל התרופות ונקווה שנצליח.
<שאולי לב-רן: אני כן חייב להגיד כי אני חושב שאולי דבריי לא השתמעו נכון ואני רוצה לקחת על זה אחריות.
<שאולי לב-רן: ראשית, אני דיברתי על המערכות הרפואיות ולא על מערכות הטיפול ברווחה שאני חושב שהן שונות מהותית.
<שאולי לב-רן: שנית, אני נתקלתי, לא סתם אמרתי, חלק מחבריי הטובים הם מדריכים.
<שאולי לב-רן: יש מסלול להיות איש טיפול וכולי ולכן הטיעון בכלל לא מכוון לעבודת הקודש של המדריכים שנמצאים שם היכן שמטפלים אחרים לא יכולים להיות.
<שאולי לב-רן: הם הרבה פעמים זמינים 24 שעות ביממה.
<שאולי לב-רן: משהו שלוקח בחשבון היעדר סטנדרטיזציה ביחס לרפואה הכללית ולא ביחס למסגרות של הרווחה.
<שאולי לב-רן: ביחס למסגרות אחרות ברפואה.
תמר זנדברג: אני עושה שינוי בסדר הדוברים כי מיכל צריכה לצאת.
<מיכל וולדיגר: אני אימא של בחור בן 26 שהוא בתחלואה כפולה.
<מיכל וולדיגר: הוא מאובחן ככזה מגיל 19-20.
<מיכל וולדיגר: קטונתני, אני לא באה מהתחום ואני בסך הכול אימא אבל בשל היותי אימא אני מכירה את הנושא מקרוב ובתוקף תפקידי כאימא גם הקמנו ונפגשנו לא מעט הורים בכל מיני סיטואציות כאלה ואחרות והקמנו ארגון שנקרא אמונת"כ שזה ארגון של משפחות עם תחלואה כפולה.
<מיכל וולדיגר: שמעתי כאן גם את חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל: סיפרתי לכם במסורה כי אני יודע שעוד דקה זה יוצא.
מיקי רוזנטל: לא, אני לא פוחד מזה ואין לי בעיה עם הדימוי.
מיקי רוזנטל: אני מדבר על זה באופן די חופשי.
מיקי רוזנטל: הבעיה היא שתמיד מעוותים את זה.
מיקי רוזנטל: זה סיפור שמערכת הבריאות יכולה ללמוד ממנו הרבה מאוד כי בגלל שאני מודע מאוד ומכיר את המערכות, ושנית, אני בעצמי סייעתי למאות אנשים שהתמכרו ועשיתי זאת בשיטות לא מדעיות שאני פיתחתי בעצמי כי עשיתי את זה בעצמי.
<מיכל וולדיגר: בכל מקרה, התכוונתי לומר שדיברת על אנשים נורמטיביים.
<מיכל וולדיגר: אני לא יכולה להעיד, הלוואי והייתי יכולה לקרוא לבן שלי נורמטיבי, אבל אני כן רוצה להאמין שהוא כזה.
<מיכל וולדיגר: כל החבר'ה שאנחנו מרכזים הם אנשים שיש להם סכיזופרניה, כל מחלה נפשית אחרת, יחד עם התמכרות והם לא בדיוק יכולים לומר שהם מכורים כי כמו כל המכורים, אבל בוודאי הם, הם לא יכולים להגדיר את עצמם ככאלה והם לא יבואו ויבקשו טיפול כי הם עדיין לא ממש מודעים לנושא.
<מיכל וולדיגר: אני חייבת לציין שאני יודעת ומודעת לזה שיש רצף גם בתוך החבר'ה עם התחלואה הכפולה.
<מיכל וולדיגר: יש כאלה שהם יותר מודעים ויש כאלה שהם פחות מודעים אבל אני חייבת לצעוק את צעקתם.
<מיכל וולדיגר: אני מכירה את דוקטור טל ברגמן ואני מצדיעה לה ואני בקשר כמעט יום יומי עם הצוות אבל עדיין, כמו שאמר דוקטור שאוליי לב-רן, המחסור הוא כל כך קשה, הוא כל כך כואב.
<מיכל וולדיגר: דיברת על דמעות ואני כן יכולה להתחיל לבכות כאן.
<מיכל וולדיגר: הבן שלי נמצא – ואני יודעת שהישיבה בשידור ואני יודעת שבציבור שלי הסטיגמה היא עוד יותר גדולה – ואני יודעת שהוא ביקש שאני לא אזכיר את שמו ואני לא דבר עליו, אבל מכיוון שכל כך כואב לי, אני מדברת.
<מיכל וולדיגר: הבן נמצא מעל שנה ושלושה חודשים בבית חולים גהה במחלקה סגורה.
<מיכל וולדיגר: עזבו את ה טיפול בנפש של הילד הזה שהוא בסך הכול ברגעים ובתקופות שכן אפשר לנהל אתו דיאלוג, הוא כמונו.
<מיכל וולדיגר: הוא כן מודע למה שקורה, הוא כן יודע, הוא כן רוצה לחיות והוא אוהב את החיים.
<מיכל וולדיגר: זה לא פייר שאנחנו מתייחסים אליו כמו אל פסולת, כמו אל מקום שבואו נסגור אותו מאחורי סורג ובריח.
<מיכל וולדיגר: הוא לא אמור להיות במחלקה סגורה שנה ושלושה חודשים אלא צריך למצוא את המסגרת המתאימה לו אבל לצערי הרב אין.
<מיכל וולדיגר: פשוט אין מסגרות שמתאימות לאנשים כמוהו ויש רבים כמוהו.
<מיכל וולדיגר: הוא לא בודד.
מיקי רוזנטל: בן כמה הוא?
<מיכל וולדיגר: בן 26.
<מיכל וולדיגר: אני מקבלת שיחות טלפון ואני לא אגזים אם אומר לכם שמדי יום מטלפנים הורים שפשוט מרימים ידיים.
<מיכל וולדיגר: אני איכשהו אסרטיבית ואני יכולה להרים טלפון לפאולה ולבתיה, אנשים מדהימים במשרד הבריאות, אבל לא כולם יכולים לעשות את זה.
<מיכל וולדיגר: הילדים, או שהם ברחובות והופכים להומלסים, או שהם נמצאים בבית ההורים שלהם אבל ההורים קורסים.
<מיכל וולדיגר: כאן אני נכנסת גם לדברים של הכלכלה של המדינה שלנו כמדינה.
<מיכל וולדיגר: ההורים קורסים.
<מיכל וולדיגר: גם אני במקום להיות עכשיו בעבודה ולעבוד ולהביא כסף הביתה, יש לי עוד ארבעה ילדים מקסימים ונהדרים, אני יושבת כאן.
<מיכל וולדיגר: אתמול, כשלא הייתי כאן, הייתי אתו במרפאת שיניים בטיפול בהרדמה כי הוא לא מסוגל לשבת בכיסא של רופא שיניים והייתי צריכה לשלם עשרות אלפי שקלים כדי שיעשו לו טיפול כוללני בכל הפה.
<מיכל וולדיגר: אני לא יודעת מה עושים הורים שאין להם.
<מיכל וולדיגר: העלויות הכספיות הן גדולות.
<מיכל וולדיגר: סליחה שאני מדברת ללא סדר, אבל אני גם ממהרת וגם צריכה לומר את הדברים מהר.
<מיכל וולדיגר: דיבר דוקטור שאולי על מטריקס.
<מיכל וולדיגר: הבן שלי היה במטריקס.
<מיכל וולדיגר: שילמנו מעל שלושים אלף שקלים בחודש כי לא היה לו שום פתרון אחר ולא רצינו שהוא יהיה ברחוב.
<מיכל וולדיגר: בבית אי אפשר להחזיק אותו.
<מיכל וולדיגר: כמו שאמרתי, שילמנו שלושים אלף שקלים בחודש במשך שבעה חודשים.
<מיכל וולדיגר: מקום מקסים בפני עצמו אבל זה לא הועיל במקרה שלנו.
<מיכל וולדיגר: אני זועקת את זעקתם של האנשים האלה.
<מיכל וולדיגר: אני פונה לכל אחד ואחד מכם.
<מיכל וולדיגר: מי שיכול כאן לעזור, אני שוב מזכירה ואומרת שיש רצף.
<מיכל וולדיגר: הרצף של האנשים האלה, יש אנשים שאיכשהו יכולים לתפקד וכן יכולים לגור בקהילה בדירה, דירת הוסטל או דירה פתוחה, אבל יש כאלה שגם את זה לא יכולים.
<מיכל וולדיגר: ברצף אין פתרונות.
<מיכל וולדיגר: יש חורים ברצף.
<מיכל וולדיגר: בארץ יש אולי שלושה הוסטלים, אתה יודע טוב ממני כמה הוסטלים יש לתחלואה כפולה, שיכולים להכיל אולי עשרים-שלושים אנשים.
<מיכל וולדיגר: יש מאות ואלפים של ילדים כמו הילד שלי שמחפשים מקום ואין להם מקומות, שלא לדבר על כל מיני דרישות כמו תהיה נקי, כפי שאמר קודם דוקטור שאולי.
<מיכל וולדיגר: בן אדם שהוא חולה סוכרת, הוא אוכל סוכר, לא מטפלים בו?
<מיכל וולדיגר: מטפלים בו.
<מיכל וולדיגר: איך יכול להיות שבן אדם שהוא חולה בסכיזופרניה פלוס התמכרות והוא נוגע בסם כי זאת המחלה שלו, לא מטפלים בו.
<מיכל וולדיגר: דיברנו על כאב, זה הכאב שלו.
<מיכל וולדיגר: אין לו כאב ביד אלא יש לו כאב בנפש, הנפש שלו כואבת ולכן הוא בורח לסם ואז לא מטפלים בו כי הוא לא נקי.
<מיכל וולדיגר: איפה הוא יהיה בינתיים כשהוא לא נקי?
<מיכל וולדיגר: תתנקה, תהיה נקי שלושה חודשים, חודשיים, ארבעה חודשים, אבל איפה הוא יתנקה?
<מיכל וולדיגר: אצלי בבית?
<מיכל וולדיגר: הוא יהרוס לי את כל הילדים האחרים ואני גם לא יכולה לתת לו את התרופה או את הטיפול הנכון כי הוא עושה משהו ואז אני כועסת.
<מיכל וולדיגר: הוא לא צריך כעס אלא הוא צריך סביבה מאוד ניטרלית.
<מיכל וולדיגר: אנחנו נמצאים ברכבת הרים, במעגל קסמים שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו.
<מיכל וולדיגר: אני אומרת שאני מייצגת בארגון שלנו מאה משפחוות ועוד היד נטויה.
<מיכל וולדיגר: כלומר, אין לנו מספיק כוח אדם שימשיך להריץ ולהביא עוד משפחות אבל אני כן מטיילת בארץ ומנסה לאסוף עוד אנשים.
<מיכל וולדיגר: אני חושבת שחשוב שהדברים האלה ייאמרו על השולחן ולא ברמה המקצועית, לא ברמה של תרופות, אלא ברמה של אנשים.
<מיכל וולדיגר: יש כאן אנשים והרבה אנשים אני צועקת את צעקתם והלוואי והיא תגיע אליכם.
תמר זנדברג: דברים באמת חשובים.
תמר זנדברג: עידית סרגוסטי מארגון בזכות.
<עידית סרגוסטי: אני רוצה להמשיך את הדברים של מיכל ולהאיר אותם מהצד המשפטי חקיקתי שלהם.
<עידית סרגוסטי: כל אותם אנשים או כמעט כל אותם אנשים שמיכל מדברת עליהם הם אנשים שצריכים על פי חוק לקבל שירותים מהמדינה.
<עידית סרגוסטי: חוק שיקום נכי נפש בקהילה שמגדיר זכאות לקבל שירותי שיקום באחריות משרד הבריאות, באמצעות כל מיני גורמים כמו אנוש שנמצאים כאן, החוק הזה מגדיר את האנשים שיש להם מוגבלות נפשית עם אחוזי נכות מסוימים כמי שזכאים לקבל שירותים מהמדינה, שירותי בריאות, שירותי תעסוקה ועוד שורה ארוכה של שירותים.
<עידית סרגוסטי: אנשים עם תחלואה כפולה זכאים אף הם על פי אותו חוק לקבל את השירותים והמדינה היום נותנת שירותים מועטים מאוד.
<עידית סרגוסטי: אנוש מפעילה חלק מהשירותים האלה.
<קריאה: סליחה שאני מתפרצת אבל הם זכאים כשהם יהיו נקיים אבל הם לא נקיים.
<עידית סרגוסטי: חלק מהעניין הוא כל אותן הגבלות שלא קיימות בחוק.
<עידית סרגוסטי: החוק לא מתנה את הזכאות הזאת בשום דבר אבל עם הזמן ייפתחו נהלים ויתפתחו דרכי עבודה שאכן מגבילות את הזכאות בצורך להיות נקי עבור בזה שברגע שאתה משתמש - כפי ששאולי אמר, הכול או לא כלום – מוציאים אות מתוך המערכת והמערכת לא מציעה לך כל אלטרנטיבה.
<עידית סרגוסטי: זה לא שאומרים לך שאתה לא יכול להיות בשירותי השיקום אבל כחלופה נציע לך משהו אחר.
<עידית סרגוסטי: אנשים משתחררים מבית חולים, משתחררים מאשפוז פסיכיאטרי, אין להם לאן לפנות, אין להם לאן ללכת.
<עידית סרגוסטי: יש היום לא מעט מודלים שמוכרים בעולם, גם כאן בדיונים בוועדה עלו הצעות של מודל שנקרא האוסינג פירסט שמציע לאנשים קודם כל מקום לחיות בו, קורת גג, מקום בטוח להיות בו, גם אם האדם לא יכול לבוא ולהגיד רוצה אני לקבל עכשיו שירותי שיקום, אני רוצה להיכנס לתכנית, אני רוצה עוד כל מיני דברים שמצפים ממנו היום לומר.
<עידית סרגוסטי: גם אם הוא לא מסוגל להגיד את זה, יכולים להציע לו קורת גג בטוחה ממנה יכול אחר כך להתחיל התהליך.
<עידית סרגוסטי: מודלים כאלה לא קיימים לצערי בארץ וכאמור, אנשים שזכאים על פי חוק לקבל את השירותים, לא מקבלים.
<עידית סרגוסטי: עוד קבוצה של אנשים, והצטערתי לשמוע את מה ששאולי אומר, לגבי אותן שתי נשים שהגיעו לטיפול במרפאה.
<עידית סרגוסטי: מרפאה של משרד הבריאות.
<עידית סרגוסטי: משרד הבריאות הוא זה שאחראי לתת שירותים להתמכרות.
<עידית סרגוסטי: אם קופת חולים לא מאשרת – שוב, אני לא נכנסת לדיון המקצועי אם זאת התמכרות או יותר בעיה נפשית – משרד הבריאות הוא זה שצריך לטפל בה.
<עידית סרגוסטי: אתה אמור להצליח להיות מסוגל לטפל באנשים האלה.
<עידית סרגוסטי: אין סיבה שהמימון לא יבוא ממשרד הבריאות.
<עידית סרגוסטי: שאולי עובד במרפאה של בית חולים פסיכיאטרי שהוא בית חולים של המדינה וכאן נדרשת הסדרה של המשרד גם מול קופות החולים להגדיר אנשים עם תחלואה כפולה, באיזה מצבים קופת החולים מממנת ובכל אותם מצבים שקופת החולים לא מממנת, משרד הבריאות יתכבד ויממן את הטיפול בהם.
<עידית סרגוסטי: לא יתכן מצב שבו האנשים האלה לא יקבלו טיפול.
<עידית סרגוסטי: ושוב, אני מדברת על קבוצות של אנשים שהחוק הקיים היום מכיר בכך שהם זכאים לקבל את הטיפולים.
<עידית סרגוסטי: יש עוד הרבה מה לומר, אבל אני אסתפק בזה.
תמר זנדברג: חגי ברוש.
<חגי ברוש: אני במערכת כבר קרוב ל-28 שנים ולכן מהעמדה הזאת יש לי את הפרספקטיבה להסתכל משנת 1990 ולראות איך כל משרד בתוך המערכת שלו התפתח והתנהל מאז ועד היום.
<חגי ברוש: אני רוצה לומר לכם שלאורך כל הדרך, וכמובן אין בזה שום מילת ביקורת לטל ולצוות שעובדים במציאות שלפעמים היא בלתי אפשרית, בתחום הזה לפחות, אבל מדיניות של רפואת התמכרויות במשרד הבריאות אף פעם לא הייתה.
<חגי ברוש: המשרד הזה תמיד באיזשהו אופן נגרר לתחום.
<חגי ברוש: זאת אומרת, אין לו ברירה, אז הוא פותח מרכזים, מוציא את זה מבתי המרקחת בתחילת שנות ה-90 ופותח מרכזים, כי אין לו ברירה, כי כולם סחרו בזמנו בתחליף הסם שחולק, באדולן.
<חגי ברוש: אין לו ברירה, אז הוא פותח אשפוזית.
<חגי ברוש: אני זוכר שמשרד הרווחה, ולזכותו ייאמר, לזכות המשרד הזה, התחלנו את העבודה עם גמילות במונח שנקרא גמילה תוך ביתית.
<חגי ברוש: המשרד הזה היה מממן מצב שבו רופא היה מגיע לבית של המטופל ועושה עבודה.
<חגי ברוש: אבל יוזמה, הייתה חשיבה, הייתה איזושהי מדיניות של למידה.
<חגי ברוש: משרד הבריאות לאורך כל הדרך – ואני אומר לך את זה באמת בפרספקטיבה ארוכת טווח – הם לא שם.
<חגי ברוש: גם היום הם לא שם.
<חגי ברוש: למרות שהתקיימו כאן דיונים על ימין ועל שמאל במגוון רחב מאוד של נושאים שקשורים ביי דפנישן להגדרה של המשרד, אבל הוא לא נמצא.
<חגי ברוש: אתה צריך לגרור אותו ולמשוך אותו כדי שהוא באמת יפעל ויתווה את המדיניות ויקצה את המשאבים.
<חגי ברוש: אתמול קיבלנו תשובה לפנייה שעשינו לגבי האשפוזית של לצדך למנכ"ל המשרד.
<חגי ברוש: ביקשנו כמה מכסות, שתיים-שלוש מכסות שייתן להם רק לחיות כי אתם מכירים את העלויות ואנחנו נעזור, אבל הוא מפנה את זה אלינו שוב ואומר שיופי שאתם עוזרים, תעדכנו אותי אם צריך משהו.
<חגי ברוש: משהו בסגנון כזה.
<חגי ברוש: או הוא אומר שזה אצל פאולה.
<חגי ברוש: תתווה שפאולה, תאשר לפאולה, תאשר לטל.
<חגי ברוש: לא.
<חגי ברוש: לא נמצא.
<חגי ברוש: במציאות הזאת, לעומת זאת, כשאתה לוקח את מה שקרה בשירות להתמכרויות במשרד הרווחה החל מאמצע שנות ה-90 ועד היום, חבר'ה, פריחה.
<חגי ברוש: אני לא רוצה להגיד שנפתרו כל הבעיות אבל קודם כל הגדירו אותם כשירות, נתנו להם מערך של פיקוח מסודר, פרסו אותם כמעט במ-150 ישובים ברחבי הארץ עם שירותים, עם סדר גודל של עשר קהילות בתחומים מגוונים, מתחלואה כפולה ועד נשים, יש מערכת, יש עם מי לעבוד.
<חגי ברוש: איפה זה קיים?
<חגי ברוש: לפעמים אני מסתכל על פאולה ועל קרן במבטים של, אני לא רוצה להגיד קנאה אבל איפה הם ואיפה הרווחה?
<חגי ברוש: זה פוגע בכולנו.
<חגי ברוש: שלא יהיו אי הבנות.
<קריאה: זה לא עד כדי כך.
<חגי ברוש: בעוד חודשיים אנחנו עושים כנס בנושא שיקום אליו תוזמני כדי לראות שכל החלק השיקומי חסר, אבל אני אומר שבחלק היחסי אנחנו לדוגמה משולבים בתוך העשייה של משרד הבריאות חזק מאוד, ולמה?
<חגי ברוש: בין היתר היסטורית מפני שתמיד הרשות הייתה צריכה להיות שם כדי לתמוך, כדי לעזור וגם היום.
<חגי ברוש: מהחלפת מזרקים, דרך התוכנה של תרופות המרשם שכבר נמצאת חצי שנה בנוהל תעדוף מנכ"ל וזה לא זז עם הרוקחות.
<חגי ברוש: בכל נושא שקיים אנחנו מעורבים כדי לדחוף.
<חגי ברוש: אנחנו גם מבטיחים מהמעט שיש לנו לשים משאבים כדי לקדם את הדברים.
<חגי ברוש: המשרד לא נמצא שם ואני חושב שהלוואי, אני רק יכול לייחל, שחוק הבריאות הזה ייכנס וייקח את האחריות המלאה כך שהדברים יסתדרו.
<חגי ברוש: אני חייב עוד הערה אחת לגבי הקופות.
<חגי ברוש: כמו שהזכירה קודם טל, באנו לפגישה.
<חגי ברוש: אנחנו עכשיו הולכים לכל קופות החולים באיזושהי סדרה של פגישות יחד עם המחלקה להתמכרויות כדי לנהל דיאלוג ולהבהיר.
<חגי ברוש: כשאתה יושב עם קופה כמו קופת חולים כללית שיש לה משהו כמו חמישים אחוזים ויותר מנפח המבוטחים במדינת ישראל, ואתה מתקבל שם, אני לא רוצה להגיד בזרועות פתוחות אבל בהבנה ובשיתוף פעולה עם הגדרה של ראש אגף הרפואה שם שהוא שוקל בחיוב לפתוח שלוש מרפאות לגמילה מתרופות מרשם בשלושה בתי חולים, והוא מוכן שניכנס וניקח חלק בנושא של השתלמויות הרופאים ביחידה ללימודי המשך באוניברסיטת בן גוריון.
<חגי ברוש: באמת פורס בפני המערכות את כל כולו כדי כן לקחת חלק, בניגוד למה שאנחנו כל הזמן משדרים כאן לגבי הקופות.
<חגי ברוש: אני חושב שמגיע יישר כוח גדול מאוד וכי אפשר לעשות את הדברים גם אחרת למרות היעדר המדיניות.
<חגי ברוש: תארו לכם מה היה אם הייתה מדיניות, אם הייתה איזושהי הכוונה מלמעלה בתחום הזה, כמה לכולנו היה יותר קל, אבל בהיעדר, גם דיאלוגים ברמת השטח מול הקופות, מול גופים אחרים, מול רשויות מקומיות, מייצר מצב שאנחנו נפתח את המענים אבל הרבה יותר לאט.
תמר זנדברג: אהרן שבי, משרד הרווחה.
<אהרון שבי: כידוע משרד הרווחה אמון על הטיפול הסוציאלי ויחד עם זאת יש לנו לא מעט עבודה שמחוברת לרפואת ההתמכרות.
<אהרון שבי: אני לא אכנס כאן לא לנושא של המאפיינים והתפקידים בהכשרה כי אני חושב שדובר בו לא מעט.
<אהרון שבי: אני יכול להסכים עם חלק מהדברים.
<אהרון שבי: בכל זאת אני חייב לציין שקיימות מסגות חוץ ביתיות.
<אהרון שבי: אנחנו עוד לא יכולים להציע בריכות שחייה אבל עדיין יש אפשרות לקבל למטופלים בתחלואה כפולה מענים, מענים טובים.
<אהרון שבי: עדכנת לגבי הנושא של מדריכים.
<אהרון שבי: מדריכים, הן במחלקה להתמכרות במשרד הבריאות והן במערכת הרווחה, היא מערכת משלימה.
<אהרון שבי: עדיין הליבה היא או רופאים או בעיקרו של דבר עובדים סוציאליים והם מיומנים והם בעיקרו של דבר מקבלים הכשרה מאוד איכותית וגם בתקופה הנוכחית.
<אהרון שבי: לכן מי שבוחר ללכת למערכת פרטית, הוא בוחר, אבל בגדול זאת מערכת שהיא יכולה להיות פתוחה.
<אהרון שבי: בעיקרו של דבר אני אזכיר גם את שילוב אילנות וגם את קריית שלמה וגם לגבי אוכלוסייה צעירה בכפר איזון למרות שכפר איזון קצת שונה לגבי התשלום אבל המקומות הללו הם מקומות שניתן לקבל בהם את המענה הזה שמשלב גם טיפול סוציאלי וגם טיפול רפואי.
<אהרון שבי: לגבי הנושא של נתונים.
<אהרון שבי: יש נתונים.
<אהרון שבי: העניין הוא שאין איזשהו חיבור כולל.
<אהרון שבי: רק כדי לשים על השולחן, במשרד הרווחה מטופלים 21 אלף אנשים מדי שנה.
מיקי רוזנטל: אני דיברתי רק על תרופות מרשם.
<אהרון שבי: על זה משרד הבריאות יוכל לענות.
מיקי רוזנטל: יש כאלה שהחיים עושים להם את זה ויש כאלה שמערכת הבריאות אותה להם את זה.
מיקי רוזנטל: גם כך יש מספיק צרות ולא צריך לשפוך עוד למדורה.
<אהרון שבי: להשלים עוד כמה דברים קטנים.
<אהרון שבי: כידוע במעבר שלנו, יש את האשפוזיות שהן לגמרי באחריות משרד הבריאות ואנחנו מנסים לייצר איזושהי דלת מדלת אל דלת, כך שהאוכלוסייה תעבור ישירות או במסגרת אמבולטורית או במסגרת חוץ ביתית כדי שיהיה רצף.
<אהרון שבי: זה כולל גם תחלואה כפולה וכולל את כל מאפייני האוכלוסייה בעניין שלנו.
<אהרון שבי: לגבי נושא של רופאים שנמצאים פיזית בתוך מערכת הרווחה.
<אהרון שבי: אנחנו נתחיל דווקא באמבולטורי.
<אהרון שבי: לא הרבה רופאים נמצאים במערכת לטיפול באוכלוסייה על רצף ההתמכרות לאלכוהול.
<אהרון שבי: העניין הוא, ואנחנו יחד בדיאלוג עם משרד הבריאות, שחסרים רופאים וכל הזמן רצים בשביל לראות היכן הרופאים האלה.
<אהרון שבי: אני חייב לציין שאפרופו גמילות וכולי, יש אופציה ליחידות הללו, לרופאים, לעשות גמילות ביתיות או סוג מסוים לגבי האלכוהול.
<אהרון שבי: מעבר לזה הם נותנים אבחון, ייעוץ וכולי.
<אהרון שבי: לא מדובר בהרבה רופאים אבל הם קיימים בתוך המערכת.
<קריאה: דרך אפשר?
<אהרון שבי: אפשר היא אחת האפשרויות שהמשרד מפעיל והאפשרות השנייה היא היחידות העירוניות.
<אהרון שבי: יש יחידות ב-אפשר שהן לאלכוהול ויש יחידות ברשויות.
<אהרון שבי: כולן תחת משרד הרווחה.
<אהרון שבי: לגבי המסגרות האחרות עליהן מדובר.
<אהרון שבי: השילוב קריית שלמה וכפר איזון, שם יש מערכת רפואה משמעותית בעניין הזה.
<אהרון שבי: אני חושב שבסך הכול לפי הידוע הרופאים יודעים מה שהם עושים בצד המערכת הטיפולית סוציאלית ומהבחינה הזאת זאת מערכת שאמנם יש הרבה לחץ כדי להתקבל אליה, תלוי בעתות ובזמנים.
<אהרון שבי: המשרד הרחיב את יריעת התקנים לגבי תחלואה כפולה לשנה שהייתה בארבעים תקנים בשילוב אילנות.
<אהרון שבי: מהבחינה הזאת יש איזושהי עבודה.
<אהרון שבי: מה שאני עוד רוצה לומר זה שאנחנו אמנם לא אחראים לתחום הרפואי והתרופתי אבל יש את הניסיון לעבוד ביחד כמו הפיילוט שהוזכר וסלנקרו שהיה בעבר.
<אהרון שבי: אנחנו מנסים לעשות כמה דברים.
<אהרון שבי: זאת לא אחריות שלנו.
<טל ברגמן לוי: במשך שנים אנחנו מנסים להגיש לסל.
<טל ברגמן לוי: הסל היא ועדה נפרדת מאתנו.
<שאול לב-רן: אתם מגישים כל שנה.
<טל ברגמן לוי: אנחנו מגישים.
<טל ברגמן לוי: יש חברות - לא בסלנקרו – שבאופן עקרוני לא רוצות מטעמים כלכליים להגיש את המוצרים שלהן בתחום הזה.
<טל ברגמן לוי: אנחנו מנסים בכוחות הדלים שלנו כי אנחנו לא מערכת שיכולה בדרך כלל ואין לה את המיומנות להגשה לסל עם המערכות הכלכליות שדורשת הערכה טכנולוגית.
<טל ברגמן לוי: יש כאן גם מקום למועצות הלאומיות, למועצה הלאומית לבריאות הנפש, לאיגודים מקצועיים.
<טל ברגמן לוי: זאת אומרת, הגשה לסל, צריך להמשיך בה.
<טל ברגמן לוי: אנחנו מגישים בתחום הזה אבל צריך להמשיך ולעודד אותה מכל הכיוונים האפשריים.
<עידית סרגוסטי: ולחץ ציבורי.
<טל ברגמן לוי: לחץ ציבורי זה כמתקיימים דיוני הסל.
<טל ברגמן לוי: ללא ספק.
<עידית סרגוסטי: , בזמנו הופעל לחץ ציבורי.
<אהרון שבי: הסיטואציה שהייתה לגבי הפיילוט בסלנקרו - עיקרו של דבר היה פיילוט - שהיא לא נכנסה לסל וזה השאיר את זה באוויר אחרי המאמץ לייצר איזשהו רצף וחיבור של אוכלוסייה נוספת.
<אהרון שבי: אני אציין שבגדול אנחנו מאוד מקווים להרחיב את יריעת מספר הרופאים שנמצא בכלל המסגרות שלנו, לא רק להתמקד באלכוהול.
<אהרון שבי: אנחנו בשנה הבאה מרחיבים מאוד את היחידות האמבולטוריות בהרבה מאוד נושאים, גם נושאים מגדריים וגם תחלואה כפולה, ואני מאמין שבצד זה צריך יהיה לשלב את הסוגיה של רפואה.
תמר זנדברג: דוקטור ארי לאודן.
תמר זנדברג: אחריו רעות אלה ואז נסכם.
<ארי לאודן: בוקר טוב.
<ארי לאודן: אני מקופת חולים לאומית, מנהל מחלקת בריאות הנפש.
<ארי לאודן: אני אתחיל מהדברים הטכניים.
<ארי לאודן: הוועדה ביקשה נתונים לישיבה שנדחתה ל-21 בחודש.
<ארי לאודן: בצורה שהנתונים הועברו לנו, אי אפשר לתת תשובה טובה.
<ארי לאודן: השפה שם הייתה של תגידו לנו כמה מכורים לתרופות מרשם.
<ארי לאודן: אולי מי שיושב בחדר, זה ברור לה מהי תרופת מרשם.
<ארי לאודן: האיש שצריך לבחור מה לבדוק ב-BI, במערכת המידע של הקופה, לא יכול לענות.
<ארי לאודן: אין הבחנה של מכורים.
<ארי לאודן: יש רשימה של הבחנות.
<ארי לאודן: צריך להעביר בקשה ספציפית עם תרופות ספציפיות, מה זה חדש, מה זה ישן, כמו שכותבים מדדי איכות, ואז אפשר יהיה לענות תשובה ברורה.
<ארי לאודן: ל-21 לחודש, אנחנו ישבנו וניסינו ואי אפשר לתת תשובה חכמה בצורה שזה נתבקש.
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך בשלב הזה אבל אנחנו גורם ציבורי ומפקח.
תמר זנדברג: אני לא יודעת מה זה מדדי איכות שלכם.
תמר זנדברג: אני לא רופאה ואין לי התמחות בפסיכיאטריה.
תמר זנדברג: אתה ראש מינהל בריאות הנפש בקופת חולים משמעותית במדינה.
תמר זנדברג: אולי לא הכי גדולה, אבל אחת מארבע קופות.
<ארי לאודן: הכי קטנה במקרה.
תמר זנדברג: אנחנו מציפים בעיה ואנחנו פונים אליכם למידע.
תמר זנדברג: אתם צריכים לדעת באיזה תרופות מדובר.
תמר זנדברג: אלה המטופלים שלכם.
תמר זנדברג: זה שאתה אומר לי שאעביר לך איזה מדדים שהמטופלים שלך אולי מכורים ואתה לא יודע, אני מציפה את הנושא.
<ארי לאודן: זה לא שאני לא יודע.