GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים מסינג: למשטרה יש את הנתונים המדויקים, אבל כולנו יודעים שאחוז גבוה מאד מהתיקים שנפתחים בגין שימוש עצמי, או שהם נסגרים מחוסר עניין לציבור או שהם נסגרים בדרך אחרת, כולל קביעות של השופט אליקים רובינשטיין עוד בתקופתי, שהייתי ברשות, שהיא שידרה הקלה בכל הקשור למשתמש העצמי בנושא קנאביס.
<חיים מסינג: והדבר האחרון, הייתה העובדה אני תהיתי כל הזמן מדוע כמות בני הנוער שעוברים טיפול במוסדות אל סם, שזה הגוף שמטפל בעיקר בבני נוער, היא כל כך מצומצמת, כאשר כמות המשתתפים, לפי המחקרים שמובילה הרשות, היא כמות גדולה באלפי מונים.
<חיים מסינג: משיחות עם בני הנוער האלה ומשיחות עם אל סם מסתבר, שמכיוון שיש עננת הפלילים – התיק שאמור להיפתח, מונעת מאותו משתמש/משתמשת, שגם צריך את הטיפול לבוא, להיפתח, להעלות את הנושא הזה להורים שלו, בבית ספר, למפקח, למפקחת, ללכת באופן עצמאי ליחידות אל סם לקבל טיפול, הפחד הזה מהתיק הפלילי שיגביל אותו בהמשך, מאד מגביל אותו.
<חיים מסינג: לכן כמות הפונים היא קטנה.
<ליעד מורדוב: לא שלחו אותי לאל סם.
<ליעד מורדוב: אני הייתי עד לא מזמן, לא שלחו אותי לאל סם.
<ליעד מורדוב: פשוט לא שלחו אותי.
<ליעד מורדוב: שלחו אותי לקצינת מבחן, שלחו אותי להרבה מקומות, אבל לאל סם?
<ליעד מורדוב: מעולם לא.
תמר זנדברג: זאת בין היתר - - -
<חיים מסינג: זה בדיוק תואם את מה שאני אומר.
<קריאה: אבל לא נפתח תיק.
<קריאה: יש טיפול מותנה.
<ליעד מורדוב: נפתח תיק, אבל לא שלחו אותי מעולם לטיפול.
<ליעד מורדוב: שלחו אותי לשירות המבחן.
<קריאה: טיפול על תנאי, יש הנחיה.
תמר זנדברג: קודם כל יש לנו דובר, בואו ניתן לו לסיים את דבריו.
<חיים מסינג: חברים, תקשיבו, מי שחושב בוועדה הזאת ובגורמי החוק, שכל בני הנוער מודעים לתיק מותנה ותיק לא מותנה, חברה, באמת, בואו נהיה מציאותיים.
<חיים מסינג: החברה הצעירים לא מבינים הרבה – תיק מותנה ולא תיק מותנה.
<חיים מסינג: הם יודעים-.
<חיים מסינג: השימוש בסמים, דרך אגב, אני רוצה להדגיש פה משהו – אני נגד מוחלט לשימוש בכל סם ואני גם נגד כל הסיפור של לגליזציה.
<חיים מסינג: אני מדבר פה על אי הפללה למשתמשים לשימוש עצמי.
<חיים מסינג: בני הנוער, ברובם הגדול - אני לא יכול לדבר בשם 100%, כי אין 100% בשום מקום - לא מבינים מה זה תיק – מותנה ולא מותנה וכו'.
<חיים מסינג: החברה יודעים שזה אסור על פי חוק ועל פי חוק הם יודעים שאם יתפסו אותם, יש סיכוי שיפתחו להם תיק פלילי ולתיק הפלילי הזה יש משמעות גם בהמשך.
<חיים מסינג: אני איש צבא בכיר לשעבר, סליחה שאני מזכיר את הדבר הזה, כי זה חשוב.
<חיים מסינג: אני יודע מה ההשלכות של זה.
<חיים מסינג: אני חושב שמכיוון שהיום הנורמה היא שונה, ההתנהלות שונה, הסוגיה הזאת של אי הפללה - טוב שהיא נדונה היום בוועדה הזאת ואני בטוח שהשר וחברות הכנסת וכל מי שמעורב בזה, יקבלו את ההחלטות הנכונות.
<חיים מסינג: אני לא רוצה לדבר בשם משרד המשפטים, או בשם הרשות או בשם מישהו אחר.
<חיים מסינג: לכל אחד יש את הדעה שלו.
<חיים מסינג: הדעה שלי היא ממש נחרצת בעניין ואני מקווה שאנחנו נראה שינוי.
תמר זנדברג: ומה השינוי שאתה חושב שצריך להיות?
<חיים מסינג: אני חושב שהשינוי שצריך להיות זה להפוך את זה מעבירה פלילית למנהלתית.
תמר זנדברג: עבירה שהיא לא פלילית.
<חיים מסינג: שאינה פלילית.
תמר זנדברג: אני רוצה באמת מאד להודות לך על ההשתתפות.
תמר זנדברג: לפני שאני עוברת לנציגת משרד המשפטים, אני רק רוצה – לא רוצה לקרוא לזה אפילו לתקן – להבהיר משהו שנאמר כאן קודם.
תמר זנדברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשר לביטחון פנים הקים את הוועדה, כמו שאמרתי, כמו שמסר כאן המנכ"ל, על מנת לעשות שינוי.
תמר זנדברג: אנחנו לא מייחסים לו איזה שהן כוונות זרות או שיקולים כאלה ואחרים, למעט עמדות שיתכן שהוא בא איתן על סמך הקריירה הציבורית שלו, העמדות שלו וכו' ומטרת הוועדה הזו היא לבחון שינויי מדיניות ומי שאמון עליה זה כמובן השר.
תמר זנדברג: אז פשוט על מנת שלא ייוחסו לשר איזה שהן כוונות אחרות או שיקולים אחרים, זו כמובן לא כוונתנו ולא נמצא על השולחן.
תמר זנדברג: נציגת משרד המשפטים, יפעת רווה.
תמר זנדברג: את גם חברה בוועדה המדוברת והעמדה שלכם, שהייתה משוערת ומנוחשת על ידינו, למעשה עכשיו גם ברורה קצת יותר.
תמר זנדברג: אנחנו מבינים שאתם בוועדה הבעתם עמדה שבעצם תומכת בשינוי במעמד החוקי ולמעשה תומכת בביטול ההפללה על עבירת שימוש עצמאי בקנאביס.
<יפעת רווה: אז ככה, קודם כל אני גם כן רוצה להדגיש שאני חברה בצוות, אבל בנפרד גם התבקשתי על ידי שרת המשפטים לפני חצי שנה, בעקבות פגישה עם חברת הכנסת שרן השכל, לבדוק את הנושא של אכיפה חלופית או אי הפללה – אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, וגם אני לא אכנס לדברים שבתוך הוועדה.
<יפעת רווה: מה שאני אגיד זה רק בשם משרד המשפטים.
<יפעת רווה: בדיון הקודם שהיה כאן בערך לפני חודש וחצי, זה היה באמת סמוך אחרי שהגשתי לשרת המשפטים את נייר העמדה.
<יפעת רווה: זאת הייתה הסיבה שגם לא יכולתי לומר עמדה.
<יפעת רווה: אני לא באה כאדם פרטי אלא כנציגה של משרד ורציתי לוודא שהעמדה הזאת מקובלת.
<יפעת רווה: בינתיים האישור התקבל על דעת העמדה שממליצה - - - אכן מקובלת.
<יפעת רווה: הנושא של הדיון היום זה השיח הציבורי.
<יפעת רווה: אני אתמקד בנושא הזה, כי באמת חלק מהבדיקה שלי היה הנושא ההיסטורי.
<יפעת רווה: דרך אגב, בכל חוות דעת משפטית אמורים לבדוק קודם כל מלכתחילה, בעיקר כשזו עבירה פלילית – למה נקבעה העבירה, מה היה הרציונל שלה, מה הביא לזה שהחליטו להפליל.
<יפעת רווה: כידוע, פקודת הסמים היא במקורה פקודה מנדטורית, אז אין הרבה על מה לדבר.
<יפעת רווה: זה נשאב מבחוץ ואין מה לדבר על שיח ציבורי כאן.
<יפעת רווה: אבל כשעשיתי את הבדיקה, ראיתי שהיו כמה תיקונים במהלך השנים, חוץ מהוספת חומרים.
<יפעת רווה: כיוונים מהותיים שרובם היו החמרות ולדיונים האלה יש פרוטוקולים של הכנסת, כתובים וגלויים ונמצאים באינטרנט, משנות ה-60 וה-70.
<יפעת רווה: החיפוש העלה – להפתעתי דרך אגב – אני חשבתי שזה תמיד עבר בלי שום ניסיון לאתגר את זה במהלך השנים ושרק בשנים האחרונות התחילו לשאול שאלות.
<יפעת רווה: ומסתבר שכבר אז היו ניסיונות שאז היו בודדים, להגדיר את השאלה של ההצדקה לשימוש בכלי הפלילי, אבל הקול הדומיננטי שלל את עצם הדיון הציבורי.
<יפעת רווה: אני אתן דוגמאות, אבל יש הרבה וכשתצא חוות הדעת אתם תוכלו לראות.
<יפעת רווה: מלפני 49 שנים, משנת 1968 היה חבר כנסת שניסה להעלות דילמות על עצם ההצדקה וענה לו חבר כנסת אחר שעמד בראש איזו שהיא ועדה אז, שבדקה את הנושא והוא אומר ככה: "אני קובע בפירוש שבכל חברה אנושית הדואגת לקיומה אין מקום לדילמה כזאת", אני קצת מדלגת, "ומאחר שאין לי ספק בעניין הזה ואני חושב שאין גם מקום לספקות כאלה בחברה הישראלית ואין בה מקום לפילוסופיה דקדנטית זאת, חייבת החברה להטיל את ההגבלה הזאת.
<יפעת רווה: אינני רוצה להעלות תילי תילים של ספקות משפטיים".
<אורן ליבוביץ: אורי אבנר?
<יפעת רווה: לא, אני לא רוצה להיכנס לחברי כנסת.
<אורן ליבוביץ: לא, הגיש.
<יפעת רווה: הכל נמצא בחוות הדעת.
<יפעת רווה: אני לא רוצה להיכנס לשמות של חברי כנסת כדי שזה לא יהפוך ל-.
<יפעת רווה: אפשר לבדוק את זה ולראות את זה.
<יפעת רווה: הכל באינטרנט.
<יפעת רווה: עברו 49 שנים ולאכיפה הנוהגת יש מחירים כבדים, זה ברור.
<יפעת רווה: גם אם לא ממצים את הדין תמיד עם המשתמשים, עדיין, לעצם פתיחת התיק ולמעצרים לפעמים ולכל מה שכרוך בזה ובעיקר לתיוג, שזה גם מבחינתי חלק נכבד.
<יפעת רווה: הקדשתי חלק לכל הנושא של סטיגמה ותיוג.
<יפעת רווה: הסטיגמה – רואים גם את זה מהפרוטוקולים – היא הקלה להתייחס למשתמשים כאל איזה שהם אחרים, שפחות לוקחים בחשבון את המחיר שהם ישלמו ולהשאיר גם את ההפללה על כנה במשך השנים.
<יפעת רווה: ורואים, יש התייחסויות בדיון ממש אפילו למראה חיצוני, לשיער וללבוש.
<יפעת רווה: כל מיני דברים שבאמת לא רלבנטיים לדין הפלילי, אבל אני לא מביאה את זה בתור קוריוז, אלא כי זה השפיע על הנושא של ההפללה.
<יפעת רווה: זאת אומרת רואים שזה השפיע על העובדה שאישרו את זה כעבירה פלילית ועל ההתייחסות לזה.
<יפעת רווה: היה ערבוב בין שיקולים עניינים לבין סטיגמות.
<יפעת רווה: האתגר מבחינתי היה למיין את הדברים.
<יפעת רווה: לנסות לבדוק איזה חששות הם יותר רציניים, איזה חששות נובעים מסטיגמה.
<יפעת רווה: לנסות לתת מענים לסוגי החששות השונים ובאמת לראות האם יש הצדקה לנושא הזה.
<יפעת רווה: השיח הציבורי חיוני בעניין הזה.
<יפעת רווה: זאת אומרת אז הוא די הושתק ובכל אופן לא מוצה כמו שהיום הוא כן ממוצה.
<יפעת רווה: כשאנחנו בודקים כל מעשה מנקודת מבט פלילית, אנחנו חייבים להגדיר לעצמנו בצורה ברורה את הסיבה המרכזית שמצדיקה את ההותרה של האיסור הפלילי על כנו ושזה לא מערב גם תפיסות של אורח חיים, מה שכן רואים מהפרוטוקולים מאותה תקופה.
<יפעת רווה: אני מוכרחה לומר, נכון שאני כמשפטנית יכולה לכתוב חוות דעת משפטית, אבל בסוף משפטן אחר יכול לחלוק עלי ולנושא הזה יש היבטים.
<יפעת רווה: הוא לא רק משפטי.
<יפעת רווה: יש לו היבטים ערכיים, היבטים ציבוריים ולכל הדבר הזה נדרש גם דיון ציבורי.
<יפעת רווה: וזהו.
<יפעת רווה: אני לא יודעת מה היה קורה אם באמת היה אז שיח קשוב, אי אפשר כמובן לדעת, אבל עכשיו יש מין רגע כזה שהמשפט והשיח הציבורי איך שהוא נפגשים ואפשר רק לברך על זה.
תמר זנדברג: כלומר, מה שאת בעצם אומרת לנו זה שלפי המחקר, גם לפי העבודה ההיסטורית שאת ערכת לצורך כתיבת הדעת, את מתרשמת שהשתקת הדיון הציבורי בשנים אחורה, מדובר על עשרות שנים אחורה, בעצם מנע את השינוי החוקי שלתפיסתך כמשפטנית הוא לא מוצדק.
תמר זנדברג: המצב הנוכחי, לפני השינוי שמתבצע, הוא לאו דווקא מה שהיה נבחר על ידי משפטנים להתמודד עם הסוגיה הזו.
<יפעת רווה: אני אגיד את הדברים בזהירות.
<יפעת רווה: אני לא יודעת – אני רוצה להדגיש – אני לא יודעת מה היה קורה אם היה אז שיח ציבורי.
<יפעת רווה: הרי היום אנחנו גם בודקים מה קורה בעולם.
<יפעת רווה: יש גם איזה שהוא שינוי עולמי, יש מחקרים שונים, יש נושא של בדיקות של תאונות דרכים.
<יפעת רווה: אני גם בצוותים שעוסקים בתאונות דרכים, שזה נושא שמאד-.
<יפעת רווה: וכמובן שאני לא רוצה להיות מעורבת בשום המלצה שחלילה תרע את המצב במובן הזה, אבל אני גם לחוד, לא במסגרת של הצוות הזה, אלא בצוותים אחרים, אנחנו בודקים מה אפשר לעשות, להקטין את הנושא של תאונות דרכים.
<יפעת רווה: אז אני לא יודעת מה היה קורה אז, אבל מה שאני אומרת, שהשיח הציבורי הוא חיוני והוא חלק-.
<יפעת רווה: זה לא יכול להיות רק עניין משפטי.
<יפעת רווה: זה לא רק עניין משפטי, זה עניין שיש לו עוד היבטים ויש בו חשיבות גם כמובן - - -
תמר זנדברג: ובשורה התחתונה מבחינתך כמשפטנית, אחרי העבודה שעשית ואת נתת המלצה והיום אנחנו מתבשרים שזאת עמדה שמקובלת גם על שרת המשפטים, עמדתכם המשפטית היא?
תמר זנדברג: מה השינוי שצריך להיות לדעתכם?
<יפעת רווה: נתתי שם כמה חלופות.
<יפעת רווה: אני לא רוצה עכשיו על רגל אחת, כי זה לא משהו על רגל אחת וככה גם יוצאים חלקי דברים.
<יפעת רווה: כשאפשר יהיה להוציא את זה במלואו, אז אני אשמח להזמין אתכם.
<יפעת רווה: זה גם פחות קריטי.
<יפעת רווה: המודל המדויק הוא פחות.
<יפעת רווה: מה שחשוב בחוות הדעת הזאת מבחינתי זה השינוי התפיסתי ואחר כך אפשר, אחת האופציות המרכזיות זה הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת השכל וחבר הכנסת חנין.
<יפעת רווה: בדקנו עוד מודלים, אז - - -
תמר זנדברג: אוקיי, אבל עמדתכם המשפטית - - -
<יפעת רווה: קשה לי להפריד את זה מהדיונים שנעשים בוועדה, אז אני לא רוצה.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל עמדתכם המשפטית ושמקובלת גם על השרה, היא שצריך להיות שינוי בהפללה.
תמר זנדברג: שהפללה של השימוש העצמי בקנאביס היא לא נכונה וצריך ללכת לאיזה שהוא מודל שעוד לא גיבשתם בדיוק מה הוא, של אי הפללה.
<יפעת רווה: גיבשנו, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו.
תמר זנדברג: אבל גיבשתם מודל מוצע שמה?
תמר זנדברג: שהוא שינוי חוקי, או שינוי אכיפתי?
<יפעת רווה: אני אומרת, קשה לי להפריד את הדברים מהדברים שמתרחשים כרגע בוועדה בבט"פ.
<יפעת רווה: בזמן הקרוב אני מניחה שהדברים ייצאו באופן-.
<יפעת רווה: חלק מהם יצאו בתקשורת.
<יפעת רווה: אני לא יכולה לומר שהוצאו דברי מהקשרם.
<יפעת רווה: הם לא הוצאו מהקשרם, מה שנאמר נכון.
<יפעת רווה: אני לא יכולה לפרט יותר.
תמר זנדברג: אבל אתם מכוונים לשינוי במעמד החוקי במדינת ישראל.
<יפעת רווה: אני אומרת, הצעת החוק של חברת הכנסת השכל זה בהחלט כיוון מקובל ושוב, יש פרטים שעוד צריך לדון בהם, אבל זה כיוון נכון.
תמר זנדברג: נציגי המשטרה נמצאים פה?
תמר זנדברג: קרן לרנר, את ראש חוליית מחקר סמים.
תמר זנדברג: בדיון הקודם שהיה כאן לפני כחודש, משהו כזה, אתם הצגתם לנו לראשונה, מבחינתנו, נתונים לגבי אכיפת קנאביס, שימוש עצמי בקנאביס, אכיפת העבירה הזאת.
תמר זנדברג: לפני כן היו לנו רק נתוני סמים באופן כללי.
תמר זנדברג: אנחנו מבינים שהנתונים האלה הוצגו לוועדה, הציג לנו כאן אותם המנכ"ל.
תמר זנדברג: את יכולה לדייק לנו מבחינת כמה חיפושים, מעצרים, כתבי אישום בשנה, על עבירות שימוש עצמי בקנאביס בלבד?
<קרן לרנר: לא.
<קרן לרנר: אני לא הצטיידתי בנתונים האלה לטובת הוועדה הזאת, כי הרי הנושא של הוא השיח הציבורי.
תמר זנדברג: כן, אבל חלק מה-.
תמר זנדברג: אז את יכולה להשיג אותם שנייה?
תמר זנדברג: נעבור לדובר הבא.
תמר זנדברג: זה נתונים שבגדול הוצגו בוועדה.
תמר זנדברג: יש אותם.
<קרן לרנר: הנתונים שהוצגו הם לא בנוגע לחיפושים וכו', הם בנוגע למעצרים, הגשת כתבי אישום.
<קרן לרנר: ,
תמר זנדברג: מעצרים וכתבי אישום.
תמר זנדברג: אנחנו נעבור לדובר הבא ותאתרי אותם ונחזור אלייך.
תמר זנדברג: פרופסור אסא כשר, אני רוצה לעבור אליך.
תמר זנדברג: בשיחה מקדימה בינינו וגם בדיון הקודם שהשתתפת בו, אתה הדגשת מאד את החיבור בין הצורך הרפואי ובין השיח הציבורי, שזה נושא הדיון כאן וגם השימוש החברתי, מה שנקרא.
תמר זנדברג: אמר את זה גם גיא לרר בפתיחה.
תמר זנדברג: יושבים כאן וידברו בהמשך גם נציגים של החולים, של מטופלים וכו'; וגם אנחנו בוועדה מאד שמים דגש על הרעיון שאומר דווקא לא לבצע הפרדה בין השיח המדיקאלי והמזור שהקנאביס מביא בשימושים הרפואיים שלו, למי שזקוק, ובין השיח החברתי והציבורי, מהסיבה שאנחנו ראינו קשר שהוא דווקא הפוך.
תמר זנדברג: ראינו בזה מלכודת.
תמר זנדברג: במידה רבה מאד הרבה חולים ומטופלים, חלקם יושבים כאן, הייתי אומרת בעוכריהם הייתה הסוגיה שבעצם הטיפול הרפואי שלהם, יש עליו כל כך הרבה סטיגמות והוא נחשב כסמים על ידי רשויות החוק והמדינה.
תמר זנדברג: אני אגיד לך יותר מזה.
תמר זנדברג: בסקרים ארוכי טווח שאנחנו ראינו מארצות הברית, אנחנו גילינו שהמקור הטוב ביותר לשינוי עמדות בציבור לגבי ההפללה או לגליזציה, הוא לא המנבא הטוב ביותר מבחינה סטטיסטית.
תמר זנדברג: הוא לא השאלה האם אתה מעשן או לא מעשן, כי יש הרבה שמעשנים ומשאירים את זה כאיזו שהיא פעילות לא חוקית, שולית, לא מקובלת חברתית; אלא השאלה האם אתה מכיר באופן אישי מסביבתך הקרובה מטופל רפואי בקנאביס.
תמר זנדברג: זה המנבא הטוב ביותר לשינוי עמדות כלפי לגליזציה.
תמר זנדברג: זה מסקרים של גאלופ בארצות הברית, שנעשו לאורך עשרות שנים.
תמר זנדברג: כלומר, ההיכרות אישית עם מצד אחד התועלות ומהצד השני העדר הנזקים החמורים של הקאנביס, הוא מנבא טוב מאד לשינוי עמדות בתחום ומכאן הקשר בין עמדות הציבור לבין השימוש הרפואי.
תמר זנדברג: אז אני מעבירה את רשות הדיבור אליך, בנקודה הזו.
<אסא כשר: תודה.
<אסא כשר: אני מודה לך שהזמנת אותי להביע את דעותיי בעניין הזה.
<אסא כשר: כשנכנסתי, הסדרנית שאלה אותי מאיזה משרד אני.
<אסא כשר: אני לא משום משרד.
<אסא כשר: אפילו באוניברסיטה כבר אין לי משרד, כי אני פנסיונר.
<אסא כשר: אני מייצג רק את דעותיי בתחומי האתיקה והמוסר.
<אסא כשר: אני רוצה להזכיר את הנקודה הראשונה שבה נתקלתי בשאלות האלה בהקשר הרפואי.
<אסא כשר: זה היה או בשנת 1999 או בשנת 2000.
<אסא כשר: באו רופאים ואמרו שהם רוצים לטפל בחולים במחלות מסוימות, בעלי סבל מסוים, באמצעות קאנביס אבל הם מוצאים את עצמם במצב שבו אסור להם לעשות את זה.
<אסא כשר: אסור להם מבחינת החוק, לא מבחינת האתיקה הרפואית שלהם.
<אסא כשר: ומשרד הבריאות הקים ועדה הייתי חבר בה מכיוון האתיקה עם הרופאים, רוקחים, משפטנים וכו'; והוועדה החליטה לכונן פרוצדורה שמאפשרת לתת טיפול כזה.
<אסא כשר: הפרוצדורה הייתה מאד מורכבת.
<אסא כשר: רופא צריך לפנות לוועדה כדי לקבל אישור להשתמש בחומר הזה.
<אסא כשר: הוא צריך להביא איתו את הפרטים של החולה, הוא צריך להביא איתו את כל הידע המדעי הרלבנטי.
<אסא כשר: הוא צריך להגיד לוועדה שהוא ניסה טיפולים אלטרנטיביים והם לא הצליחו וזאת הברירה האחרונה שנשארה ואז הוא יכול לקבל.
<אסא כשר: ואכן זאת פרוצדורה אפשרית, אבל רואים עליה שהיא מורכבת.
<אסא כשר: כששר הבריאות באותו זמן שמע על החלטת הוועדה הזאת, הוא התפרץ, מפני שיש עכשיו ועדה תחת כנפיו שמתירה את השימוש בחומרים האלה.
<אסא כשר: אז הוא כינס את הוועדה מחדש אצלו, כדי שכל הדיונים שלנו ייעשו עוד פעם, מן ההתחלה.
<אסא כשר: בסופו של דבר, אחרי שהדיונים נעשו בנוכחותו, הוא אישר את הקמת הוועדה הזאת ואת ההמלצות שלה והקמת ועדה שתעשה את זה בצורה פרטנית והיא אכן עשתה את זה.
<אסא כשר: הייתי בה כמה שנים והיא נתנה את האישורים האלה.
<אסא כשר: כשחושבים על זה מן הצד, צריך לראות את הקושי המיוחד שהיה שם, באינטראקציה הזאת של רופא, מטפל וכו'.
<אסא כשר: אם אני הולך לרופא כי אני סובל ממשהו ויש איזה דרך לעזור לי, אז חובתו האתית של הרופא היא לעזור לי בדרך הזאת.
<אסא כשר: ודאי שהוא לא רוצה לעבור על החוק, אבל זה בכלל לא בראש שלו, כי יש לו ארסנל של טיפולים והם בתוך החוק בדרך כלל והוא משתמש בהם.
<אסא כשר: כאן בגלל העננה שהמילה קאנביס מושכת אחריה, אז נוצר איזה הליך כבד במיוחד.
<אסא כשר: הליך שהוא לא אופייני לאינטראקציה הרפואית, לא אופייני לאינטראקציה בין רופא למטופל שלו.
<אסא כשר: אני חושב שצריך היה מזמן להיפטר מן המשקולות האלה על רגלי הרופא.
<אסא כשר: אנחנו סומכים על הרופאים בצורה שלמטופל הסטנדרטי אין מושג עד כמה היא משמעותי.
<אסא כשר: התרופות המשמעותיות, תמיד יש בהם חומרים בעייתיים, רעילים.
<אסא כשר: לכן תהליך הבדיקה של תרופה הוא מאד ממושך.
<אסא כשר: לוקח הרבה שנים והרבה כסף כדי שבסוף נהיה בטוחים שאפשר לתת את זה בתנאים מסוימים, על יסוד שיקול דעתו של הרופא, שיקול דעתו המקצועי, על יסוד האתיקה שלו; ואנחנו סומכים עליהם והם עושים את זה יום-יום בהיקפים עצומים.
<אסא כשר: אני לא רואה טעם רציני, עקרוני, תיאורטי, להחריג את החומר הזה, אם הטיפול עומד בתנאים שתיכף אני אגיד, אני אדבר על אחדים מהם.
<אסא כשר: לאחרונה משרד הבריאות עשה צעד משמעותי קדימה, אבל לדעתי זה רק חצי צעד.
<אסא כשר: זה לא הצעד הדרוש.
<אסא כשר: יש 25 רופאים שעכשיו נמצאים באיזה קורס שעתיד להסמיך אותם לתת מרשמים מן הסוג הזה.
<אסא כשר: יפה מאד.
<אסא כשר: מצוין.
<אסא כשר: במקום שיהיה צורך לפנות לאיזו ועדה של משרד הבריאות, אז יש 25 רופאים, אפשר יהיה לפנות אליהם.
<אסא כשר: אבל למה רק 25 ולא 250?
<אסא כשר: ולא 2,500?
<אסא כשר: למה שזה לא תהיה האינטראקציה, אינטראקציה סטנדרטית שבה מטופל פונה לרופא?
<אסא כשר: אני לא רואה לעשות את זה, כאמור כאשר מדובר במשהו שהוא לא עמד בכל מבחני רשות התרופות האמריקאית, אבל הוא עמד במבחנים רציניים והוא יכול להיות מקובל על הרופאים בתור טיפול שהם מוכנים לתת בנתונים מסוימים.
<אסא כשר: לכן אני חושב שצריך לעשות סטנדרטיזציה של השימוש בחומרים האלה לתוך האינטראקציה הסטנדרטית של מקצוע הרפואה.
<אסא כשר: בשולי הדברים אני רוצה להגיד משפט אחד.
<אסא כשר: קראתי היום שמשרד החקלאות הקציב 8 מיליון שקלים למחקר בקאנביס רפואי שזה טוב מאד.
<אסא כשר: זה כמובן טיפה בים לעומת כל מה שצריך, מפני שאנחנו בהתחלת הדרך של בירור היכולת הרפואית להשתמש בחומר הזה, אבל מוטב שמונה מיליון מאשר אפס וצריך לברך על זה וצריך לחזק את זה.
<אסא כשר: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הקשר שיושבת הראש הזכירה בצד בין ההיבט הרפואי להיבט של השימוש האישי, הפרטי, האינדיבידואלי, הלא מסחרי.
<אסא כשר: לא של מי שמוכר את זה, אלא למי שמשתמש בזה לצרכים אישיים ובצורה מזדמנת.
<אסא כשר: אנחנו צריכים לחזור לעקרונות של החיים במדינה דמוקרטית.
<אסא כשר: במדינה דמוקרטית בשורש העניין עומד רעיון כבוד האדם.
<אסא כשר: בשורש העניין לא עומדת השיטה שבה בוחרים פרלמנט שבוחר ממשלה שמצביעה.
<אסא כשר: זה חשוב, זה חלק מן העניין.
<אסא כשר: זה לא השורש.
<אסא כשר: השורש הא כבוד האדם.
<אסא כשר: גם הבחירות הן ביטוי בגזרה מסוימת של הרעיון של כבוד האדם, אבל כבוד האדם, המקום המרכזי שבו הוא מתבטא זה החופש של האדם לנהל את חייו כרצונו.
<אסא כשר: שם נמצא כבוד האדם.
<אסא כשר: החופש של האדם, על פי טעמו, על פי ערכיו, על פי הרגליו, כל זמן שאין בזה איום על מישהו אחר.
<אסא כשר: כל זמן שזה לא מפריע למישהו אחר להתנהג גם הוא על פי רצונו.
<אסא כשר: לכן יש לנו בכל מדינה מתוקנת חוקה שקובעת את מגילת זכויות האזרח ולנו, אנחנו מדינה מסוג קצת אחר, אז יש לנו כמה חוקי יסוד בתחומים האלה ופסיקה של בית המשפט העליון, אבל בחיים שלנו, בחיים האזרחים שלנו אנחנו חיים במשטר דמוקרטי שבו יש לאזרח זכויות.
<אסא כשר: כל אחת מהזכויות האלה היא מוגבלת ומדי פעם צריך לחשוב על הגבולות האלה.
<אסא כשר: הגבולות של החופש, הגבולות המוצדקים על פי כל תפיסה מוסרית של דמוקרטיה, הגבולות המוצדקים של החופש הם רק במקום שבו הרחבת החופש יוצרת סכנה.
<אסא כשר: יוצרת משהו שיש לנו נימוק טוב לא להניח לו להתקיים.
<אסא כשר: חופש התנועה שלי נעצר בדלת שלך.
<אסא כשר: למה?
<אסא כשר: כי אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לטייל באופן חופשי בבית של הזולת, כי אז זה לא קניין ולא פרטיות ולא כלום.
<אסא כשר: אז יש לנו נימוק טוב מאד לעצור את חופש התנועה בדלת של הזולת.
<אסא כשר: גם כאן אנחנו צריכים לשאול מה קורה מן הצד השני של הגבול.
<אסא כשר: אם נרחיב את החופש, מה יקרה?
<אסא כשר: מה יכול לקרות שהוא מאיים עלינו?
<אסא כשר: ואם אין שם איום משמעותי, שיש איום אבל אנחנו יכולים להתמודד איתו בצד השני של הגדר, אז אנחנו צריכים להזיז את הגדר.
<אסא כשר: במדינה דמוקרטית הגדרות הם לא קבועים.
<אסא כשר: הגדרות יכולים לזוז.
<אסא כשר: במדינת ישראל דוגמא בולטת לתזוזת הגדרות זה חופש הביטוי.
<אסא כשר: בהתחלה היה לנו חופש ביטוי שאפשר את הכהניזם ועכשיו אנחנו במצב כזה שהכהניזם הוא מחוץ לחוק.
<אסא כשר: הגבולות זזו עם האיומים שנשקפים מהצד השני של החוק.
<אסא כשר: של הגדרת הזאת, החוקית.
<אסא כשר: עכשיו, המומחים אומרים לנו שצריכה אישית סתמית אני אקרא לה, לא בהיקפים גדולים ולא במקום שבו אדם מוכר את זה, אלא במקום שאדם קנה את זה ומשתמש בזה להנאתו.
<אסא כשר: אם אני מסתכל רק על האדם הזה לחוד, אז באדם המבוגר, במצב אזרחי סטנדרטי, זה לא מסוכן ולכן הגדר צריכה לעבור לא לפניו, אלא אחריו.
<אסא כשר: אבל, אני חושב שמוכרחים להביא בחשבון את המצבים שבהם לא מדובר על האדם הסטנדרטי.
<אסא כשר: המבוגר, הכשיר, הרגיל, בחיי היום יום שלו.
<אסא כשר: אנחנו צריכים לחשוב על ילדים, אנחנו צריכים לחשוב על חיילים.
<אסא כשר: אנחנו צריכים לחשוב על האדם שנכנס עכשיו למכונית שלו כדי לנהוג ואם הנהיגה שלו לא תהיה תקינה אז הוא מסכן חיי אחרים ועוד כהנה וכהנה מצבים כאלה, ומההתנהגות שלי יכולה ליצור סכנה לחיי זולתי.
<אסא כשר: לכן, יחד עם זה שהגדר צריכה לזוז וזה לא צריך להיות פלילי, חייבת להיות מערכת שלמה, נקרא לה במילה אחת רגולציה, אבל זה יותר חזק מרגולציה.
<אסא כשר: זה לא שהרגולטור מסתכל לפעמים ולפעמים אומר לנו איפה הקו.
<אסא כשר: למשל צריכה להיות מערכת של גמילה.
<אסא כשר: צריכה להיות מערכת שעוקבת אחרי מה שקורה בין הילדים ובין החיילים ובין השוטרים ובין הנהגים וקבוצות אחרות, כדי להשאיר את זה במקום שבו באמת האיום על הזולת, מהצריכה האישית, הוא כזה שאו שלא קיים, או שאפשר להתמודד איתו.
<אסא כשר: אני חושב שהזזת הגדר פלוס כל מנגנוני הרגולציה, היא מה שצריך לעשות.
<אסא כשר: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.
<אסא כשר: אני לא אוהב את הרעיון הזה, מבחינת ההסדרים של מדינה דמוקרטית, שמשהו בלתי חוקי, אבל אנחנו לא אוכפים אותו.
<אסא כשר: הצירוף הזה הוא צירוף שמפריע להשליט את הנורמה של שלטון החוק.
<אסא כשר: הנורמה של שלטון החוק במדינה דמוקרטית היא כזאת שאומרת – כמעט תמיד, בקרוב ל-100% של המקרים אם זה החוק, חובתך לציית לו, עם המקרים הבודדים שיש הגנת הצורך, הגנת הכוח ועוד הגנות כאלה, בסדר.
<אסא כשר: החוק מסתדר איתן.
<אסא כשר: אפשר להכניס גם אותן תחת כנפי החוק, ככה מהקומה השנייה.
<אסא כשר: אבל כשיש לנו סיפור שהוא בלתי חוקי, על פני הנייר הוא מנוגד לחוק ואנחנו לא אוכפים, אלא מוצאים דרכים לא לאכוף את זה.
<אסא כשר: אנחנו מפריעים לרעיון הגדול של שלטון החוק.
<אסא כשר: ואכן אני תומך בצעדים האלה שמוצעים פה עכשיו, אבל אני רוצה לשים עליהם את השלט של חצי צעד בתור תהליך היסטורי שצריך להתנהל פה.
<אסא כשר: זה לא הפתרון האולטימטיבי.
<אסא כשר: זה לא הפתרון האידיאלי.
<אסא כשר: זה צעד בכיוון של הפתרון האידיאלי.
<אסא כשר: לפעמים, מכל מיני סיבות חברתיות יש לנו כל מיני דוגמאות כאלה בכנסת, לא חסרות דוגמאות כאלה.
<אסא כשר: יש לנו דוגמאות שאנחנו יודעים מה האידיאל אבל אין לנו כוח פוליטי ואין לנו כוח חברתי להגיע אליו.
<אסא כשר: אז אנחנו עושים חצי צעד בכיוון של האידיאל הזה.
<אסא כשר: אני בעד.
<אסא כשר: חצאי צעדים כאלה, ובלבד שיודעים שהם חצאי צעדים, זה לא קצה הדרך.
תמר זנדברג: תודה רבה פרופסור כשר.
תמר זנדברג: אורן ליבוביץ, אני עוברת אליך.
תמר זנדברג: אתה הקמת וייסדת את עלה ירוק.
<אורן ליבוביץ: לא, לא ייסדתי את עלה ירוק.
תמר זנדברג: אה, סליחה, לא ייסדת, נכון.
<אורן ליבוביץ: אני עוד צעיר, צעיר.
<אורן ליבוביץ: בועז וכטל.
תמר זנדברג: לקחנו את הקרדיט לבועז וכטל, אוי ואבוי, שחשוב, כבודו במקומו מונח ושלומי סנדק.
תמר זנדברג: בדברי ימי ההיסטורי של המאבק.
<אורן ליבוביץ: בדיוק יצא סרט עכשיו.
תמר זנדברג: קידמתי אותך בזה, אבל אתה היורש.
<אורן ליבוביץ: אני יושב ראש עלה ירוק היום ועורך מגזין קנאביס ואני מאד שמח להיות פה בדיון כזה, אחרי – את זאת זוכרת דיונים קודמים שהיו – אבל - - -
תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שלי יחימוביץ - - -
<אורן ליבוביץ: מעולה.
תמר זנדברג: שהיא חברה בוועדה והגם שלא יצא לה הרבה, היא איתנו ושלחה רוח גבית ואנרגיות חיוביות לאורך כל הדיונים.
תמר זנדברג: היא תדבר אחריך.
<אורן ליבוביץ: ויחד עם זאת, יחד עם ההתרגשות והשמחה על זה שבאמת חל שינוי בדעת הקהל, שינוי משמעותי מאד, רואים אותו פה, כשהרשות מביעה עמדות שאנחנו כבר שנים קוראים להן.
<אורן ליבוביץ: מבינה את המשמעות של אי הפללה.
<אורן ליבוביץ: אני אצנן קצת את הרוחות ואזכיר שבמדינות מתקדמות רבות השינוי הזה קרה כבר בשנות ה-70.
<אורן ליבוביץ: גם בהולנד, גם בערך ב-8-9 מדינות בארצות הברית.
<אורן ליבוביץ: אי הפללה זה משהו שקרה לפני הרבה זמן.
<אורן ליבוביץ: בתחום האלכוהול זה קרה בשנת 1933 עוד, אחרי שהוציאו את האלכוהול מהחוק.
<אורן ליבוביץ: אז לא להתלהב יותר מדי.
<אורן ליבוביץ: אנחנו לא עד כדי כך פורצי דרך.
<אורן ליבוביץ: לאור זאת, אני חושב שעכשיו, משיש הסכמה ציבורית רחבה, גם ברשות למלחמה בסמים, גם בכל הוועדות, בצוות ארדן-השכל ואפילו בוועדת השרים לענייני חקיקה, יש הסכמה שאי הפללה זו הגישה הנכונה או נכון יותר – הפללה היא לא הגישה הנכונה לטיפול בצרכני קאנביס או אפילו סמים בכלל.
<אורן ליבוביץ: צריך לקחת צעד קדימה ולהבין ולפעול להסדרה של שוק הקאנביס בחוק, רגולציה ופיקוח, מיסוי מסודר, בקרת איכות וכן הלאה וכן הלאה.
<אורן ליבוביץ: בדיוק כמו שעושים היום במדינות בארצות הברית ובעוד מדינות.
<אורן ליבוביץ: היום כבר יש לנו, 3-4 שנים אחרים, בארצות הברית כבר 8 מדינות אישרו לגליזציה.
<אורן ליבוביץ: אפשר לראות שהעולם לא חרב ושהתוצאות בסך הכל טובות והאנשים שם מרוצים מהעניין הזה.
<אורן ליבוביץ: יש כל מיני מודלים.
<אורן ליבוביץ: אני כבר פרטתי אותם בעבר בוועדה הזאת.
<אורן ליבוביץ: יש בספרד מודל, יש בהולנד מודל, יש בארצות הברית מודל, יש באורוגוואי מודל.
<אורן ליבוביץ: צריך לקחת את אחד מהם או לבנות משהו עצמאי ולהתחיל לקדם הטמעה שלו כאן בישראל, בהקדם, בשביל להגן על הצרכנים.
<אורן ליבוביץ: אי הפללה זה חשוב ודחוף, אבל זה כן פותח שוק שאין לו שום בקרה ואכיפה.
<אורן ליבוביץ: עכשיו, אם החוק לאי הפללה, אם הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל לא תאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה, מכאן, אם יש אפשרות, וחבר הכנסת דב חנין לא הגיע היום, אבל גם הוא חתום על ההצעה הזאת ביחד - - -