GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: כ-25,000 מטופלים שהם מטופלים היום.
תמר זנדברג: כמובן הם אנשים שמטופלים בטיפול רפואי, משמע הם סובלים מאיזה שהיא בעיה, לרוב כאב, הרבה פעמים, חלקם אונקולוגים, חלקם מחלות אחרות, אנחנו כולנו מכירים את המצב והבעיות החוזרות ונשנות והולכות ומצטברות הרבה פעמים מעיבות על יכולת של אנשים, של אזרחים ישראלים, חולים וסובלים, לקבל מזור לכאבם ולסבלם.
תמר זנדברג: וספציפית, אנחנו הרבה פעמים דיברנו על מערכת היחסים ועל הממשק הבירוקרטי האחר הרפואי של אותם חולים מולכם, מול היק"ר, מול יחידת הקנביס הרפואי, אבל יש בדרך חוליה שלה אנחנו רוצים להקדיש את הדיון הזה וזה קופות החולים.
תמר זנדברג: אנחנו התרשמנו בסדרה של דיונים קודמים שקופות החולים, והרבה פעמים חלק מהם, ותיכף נשמע, הזמנו נציגים של קופות החולים, הם חסם ולפעמים חסם משמעותי לחולים מפני קבלת הטיפול הרפואי שלהם.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים כאן, אל"ף, לעשות את הבירור מול קופות החולים וכמובן במעורבות מאוד בכירה שלכם במשרד הבריאות גם כאלה שאחראים על אותם חולים ועובדים איתם ישירות דרך היק"ר, אבל גם כרגולטור, גם כמפקח על קופות החולים וכרגולטור הממשלתי שאמור לדאוג לכך שאזרחי ישראל יקבלו את הטיפול הרפואי הנאות, הראוי והיאה מטעם קופות החולים.
תמר זנדברג: אז ברשותכם, נעשה את הדבר הבא, נתחיל כך, אני אתן איזה שהיא סקירה של הבעיות, כמו שאני רואה אותן, כמו שהן מגיעות אלינו ללשכה, כמו שנדונו כאן בדיונים קודמים.
תמר זנדברג: לאחר מכן אנחנו נשמע שלושה-ארבעה נציגים של חולים, מטופלים, אנשים שמייצגים חולים ומטופלים, שיעלו את הבעיות, זה יכול להיות מקרה אישי או מקרה ייצוגי קבוצתי, כל אחד ואחד מכם, כדי שנתרשם מהמקרים.
תמר זנדברג: לאחר מכן נשמע את נציגי קופות החולים ואז אתם תגיבו.
<ארנון אפק: אין בעיה.
תמר זנדברג: מי נמצא איתנו מקופת חולים כללית?
<ניקי ליברמן: ד"ר ליברמן, ראש אגף רפואה בחטיבת הקהילה.
<קריאה: אנחנו ממתינים עדיין לליאורה שכטר.
<נתן לדרמן: ד"ר לדרמן, המנהל הרפואי של מרכזי האישורים.
תמר זנדברג: תודה רבה, ברוך הבא, ולאומית.
<ערן מץ: ד"ר מץ, מנהל מחלקה לרפואה בקהילה.
תמר זנדברג: טוב, בואו נתחיל מכם, נתחיל מהחולים, נציגיהם.
<נסים מורביה: אפשר להוסיף אותי, בבקשה?
<נסים מורביה: מנכ"ל מטה מאבק הנכים.
תמר זנדברג: דנה בר-און, תתחילי את.
<דנה בר-און: תודה, כבוד היושבת ראש.
<דנה בר-און: אני אשמח הפעם להסתכל על הבעיה בצורה רוחבית ולתת לסיפורים הפרטניים לבוא אחריי, לבוא ולספר מה קורה בחצי השנה האחרונה.
<דנה בר-און: בחצי השנה האחרונה יש לנו הן עדויות בכתב, הן פניות הולכות ו - - -
יהודה גליק: סליחה, אני מתנצל, את יכולה להציג מי את?
<דנה בר-און: ודאי, סליחה.
<דנה בר-און: אני מברכת על בואך ומתנצלת כמובן.
<דנה בר-און: שמי דנה בר-און, אני מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי ואני גם מרכזת חלק מהפעילות של השדולה.
יהודה גליק: ישר אנחנו עושים סטיגמות, ראיתי אותך, אמרתי, טוב, בטח איזה חולה שרוצה לספר, עכשיו אני רואה שאת מנכ"לית של העמותה.
תמר זנדברג: היא גם חולה.
יהודה גליק: הבנתי, הבנתי, הבנתי.
<דנה בר-און: מה שקורה בחצי השנה האחרונה זה שאנחנו רואים עדויות כתובות וכמות הולכת וגוברת של פניות ממטופלים, בעיקר בקופת חולים כללית, אבל התופעה הולכת ונהיית רווחת גם בקופת חולים לאומית ולפיהן שתי תופעות הולכות ונהיות רווחות בשטח.
<דנה בר-און: תופעה אחת זה סירוב להפנות לרפואת מומחים בכל מה שקשור לקנביס.
<דנה בר-און: הרי ידוע שמטופל, שהוא צריך טיפול בקנביס, או כל טיפול אחר שהוא מעבר לטיפול הניתן במרפאות המשפחה צריך הפניה לרפואת המומחה.
<דנה בר-און: במצבים שבהם מטופל מגיע לקבל הפניה כזו, כשהוא כבר מיצה ריבוי טיפולים, כשהוא כבר יודע בערך מה עוד נותר לו והמילה קנביס אפילו רק נשאלת מתוך התעניינות, בנקודה הזו בעצם אומרים לו אין הפניה לרופא מומחה בכל מה שקשור לקנביס.
<דנה בר-און: יודגש שאנחנו נתקלים בזה גם במצבים שבהם מדובר במטופלים שהם במהלך טיפול וחובתו של הרופא להמשיך מעקב אחריהם.
<דנה בר-און: כלומר הוא לא יכול להמשיך את המעקב כי למעשה המעקב כולל המשך המלצה חוזרת.
<דנה בר-און: אז גם נמנע ממנו המשך המעקב, כי המרפאה לא עוסקת בקנביס, או הקופה לא עוסקת בקנביס, וכאן אנחנו מגיעים לתופעה השנייה, וזה חסימה קטגורית של הגישה לטופס ההמלצה של היק"ר במרפאות המומחים.
<דנה בר-און: ירחיב על כך אחר כך עורך דין טל לביא, שמייצג - - -
תמר זנדברג: מה זאת אומרת חסימה?
תמר זנדברג: תסבירי קודם כל מילולית, למה הכוונה, מה זאת אומרת חסימה?
<דנה בר-און: הרי הטופס יושב באינטרנט, האינטרנט במרפאות הוא תלוי מערכת האבטחה של האינטרנט, במרפאות של כללית הולכת וגוברת הידיעה - - -
<טל לביא: זו רשומה רפואית של הקופה.
<דנה בר-און: יש לך ראיה מעורך דין שמייצג תביעה בנושא, שבעצם אין גישה לטופס המקוון דרך המחשבים של אותה מרפאה והרופאים המומחים אומרים לחולים תבואו לראות אותנו בבית חולים, כי שם יש - - -
תמר זנדברג: מדובר על מרפאת כאב?
<דנה בר-און: אני מדברת איתך במקרה הספציפי הזה על מרפאת מומחים של קופת חולים כללית במגדל המאה בתל אביב.
תמר זנדברג: כלומר מה שאת אומרת לי זה שבמחשב, שמערכת ההפעלה שלו מופעלת ומסופקת על ידי קופת חולים כללית, אין גישה לטופס של היק"ר של משרד הבריאות.
<דנה בר-און: במקרה הספציפי שלפנייך הרופא כותב במפורש, 'נאמר למטופלת לבוא לראות אותי בבית החולים וולפסון, על מנת ששם נוכל למלא לה את הטופס'.
<דנה בר-און: אני רוצה להדגיש גם מעבר - - -
<ארנון אפק: אני אתייחס לכול.
<ארנון אפק: את מכירה אותי, אני כבר רושם את כל הדברים ואני אתייחס - - -
תמר זנדברג: לא, בהחלט, אני מודה שאני באתי - - -
<דנה בר-און: כשאני אמרתי בדיון הקודם שיש לי ראיות כתובות, לא אמרתי לחינם, גברתי יושבת הראש.
תמר זנדברג: לא, רק שתבינו, כל הדפים האלה זה עדויות של מקרים קודמים ששמענו, שהם לא פחות, זה כל מיני שלטים במרפאות וחסימות ומיילים עם הנחיות שאין גישה וזה וזה.
תמר זנדברג: זה, אני מודה, שאני עוד לא - - -
<טל לביא: רשומה רפואית, לאומית.
<דנה בר-און: אני רוצה גם להדגיש, מעבר לעבירה האיומה שנעשית כאן, תחשבי מה המשמעות, המשמעות שאם המטופלת לא מקבלת טופס 17 לבית החולים אז היא מכסה את העלות לעצמה במקרה הזה, או בכל מקרה אחר.
<דנה בר-און: נוסיף על זה את ההשלכה הרוחבית.
<דנה בר-און: יש לנו מצב שמרפאות המומחים בקהילה, שנועדו להקל את העומס על מרפאות המומחים בבתי החולים מחזירות את כל העומס חזרה לבתי החולים כאשר בבתי החולים אנחנו נתקלים בבעיית חסימת מרפאות הכאב.
<דנה בר-און: זה back clash על כל המערכת.
<דנה בר-און: אני יכולה להגיד לך שאני כעמותה מוצאת את עצמי במצב קבוע שמגיעים אליי מטופלים שהם מבוטחים של הכללית, מיצו כל טיפול, הרופאים עצמם אומרים להם, 'תשמעו, יכול להיות שאתם צריכים קנביס, אני לא יכול להתעסק בזה', ומבקשים ממני - - -
יהודה גליק: לא יכול להיות, אלא 'אתם צריכים קנביס'.
<דנה בר-און: ומבקשים ממני לסייע למצוא להם רופא במסגרת הקופה שכן יהיה מוכן להתעסק בזה ואני אומרת לך, בוודאי מהיכרותך איתי ועם הפעילות את יודעת שאני בקשר רציף עם הרופאים המטפלים ועם הרופאים המומחים בתחום.
<דנה בר-און: אני פונה אליהם, אני שואלת אותם, 'אתם מכירים?
<דנה בר-און: יש לכם קולגות?
<דנה בר-און: מישהו?' כולם אומרים לי 'בכללית אין לך סיכוי, אין שם אף אחד'.
<דנה בר-און: והולכת וגוברת המגמה שמטופלים בקנביס רפואי נאלצים לפנות לשר"פ על מנת לקבל את הטיפול.
<דנה בר-און: יודגש, הרופאים שאליהם הם פונים בשר"פ זה אותם הרופאים שעובדים בבתי החולים הציבוריים ושבמסגרת בית חולים ציבורי אומרים להם לא לקנביס, אבל אחר כך מקבלים 1,200 שקל ו-1,400 שקל בתור פרטי ואז הם פתאום נותנים מרשם, המלצה.
<דנה בר-און: אני חושבת שהטעם לפגם כאן הוא קיצוני ביותר והכול מתחיל מעצם החסימה הקטגורית של קנביס בקופות החולים כאשר, כמו שהתחלתי בדבריי ואני אסכם בדבריי, הדוגמאות שבידינו, וחלקן לפנייך כרגע והן לא היחידות, בעצם מצביעות - - - למשל לגבי עניין הטופס, יש לנו דוגמה זהה לגבי מטופלת אחרת בקופת חולים לאומית, שגם שם אין גישה לטופס.
<דנה בר-און: אז הבעיה מתחילה בקופות החולים שאל"ף, קטגורית, חוסמות גישה לטופס המקוון, ובי"ת, מונעות הלכה למעשה הפניה לרפואת מומחה שיכול להמליץ.
תמר זנדברג: טל לביא, בבקשה.
תמר זנדברג: אתה עורך דין?
<טל לביא: עורך דין טל לביא.
<טל לביא: קודם כל תודה שהוזמנתי.
<טל לביא: גילוי נאות, התביעה הייצוגית נגד כללית בנושא הקנביס, בשם הנאמן מייצג, אז כמובן בית משפט יקבע את אשר יקבע, אבל אני אתן פה סקירה מהצד שלי.
תמר זנדברג: רק במה עוסקת התביעה?
<טל לביא: אני מיד אסביר.
<טל לביא: אני עורך דין מ-2001, מתעסק בנזקי גוף, יושב פה נציג מאבק הנכים גם, מר מורביה, ואפשר להתחיל מהצד של הנכים ושהם יסבירו כמה זה חשוב, תרופה כזו או אחרת, אבל - - -
תמר זנדברג: הנחת העבודה שלנו, אנחנו מכירים את החשיבות, יש פה מוזמנים קבועים בוועדה שאנחנו רואים אותם כל שבוע וכל הזמן, יודעים את החשיבות ודווקא בגלל החשיבות אנחנו התכנסנו כאן כדי לבדוק למה זה לא - - -
<טל לביא: מה שעורר אותי להתעסק בתיק הזה ובטענות האלה, מה שגרם לי לפנות מזמני ולעשות את זה, שיש נוהל 106.
<טל לביא: בנוהל 106 משרד הבריאות קובע רשימה מחלות.
<טל לביא: מבחינתי יש אדון, מר יוסי ויין, שהרשה לי לחשוף את שמו, שהוא חולה אפילפסיה, מוכר על ידי ביטוח לאומי כחולה אפילפסיה, אני ייצגתי אותו, ארבע שנים לקח, אבל זה משהו אחר, זה חלק אולי מהחיים שלנו, והוא כל הזמן התלונן ואמר 'לא נותנים לי קנביס, לא נותנים לי קנביס, לא נותנים לי קנביס, זה מה שאני רוצה'.
<טל לביא: ואני, מצד אחד מקשיב, מצד שני אני יודע שהמערכת לא יכולה לתת לכולם, עד שאני נחשפתי ל-106 ושחולי אפילפסיה ברשימה.
<טל לביא: מבחינתי, ברגע שיש נוהל 106 משרד הבריאות עשה עבודה, קבע נוהל, עשה מעשה, מבחינתי כל הכבוד שמשרד הבריאות אמר אוקיי, רשימת המחלות האלה מאושרת.
<טל לביא: מי שאוכף את זה או מי שמיישם את הנוהל זה קופות החולים, שני כובעים, כובע ציבורי, כובע פרטי, לא ניכנס לזה, ומבחינתי מה שהצגתי בפנייך, גברתי, זה רשומה רפואית לאומית.
<טל לביא: זה המחשב של קופת חולים כללית, זה הרשומה הרפואית של כולנו, של המבוטח, וכתוב פה, אני מחקתי את השם, כתוב, בהגינותו של הרופא הוא כתב את זה, כי גם על הרופא יש טענה של שבועת הרופא, הרופא מצד אחד עובד בקופה, אבל יש עליו את העננה של שבועת הרופא, יש לו מטופל, הוא צריך לתת מענה, הוא כותב, אני מפנה אותך למושחר, אישה, גברת צעירה, אני פגשתי את הגברת הזו, אני לא חושף את שמה, אתה רואה אותה, הדבר האחרון שאתה חושב זה שהיא חולה.
<טל לביא: בחורה נאה, מאחל להרבה, אני נשוי עם שלוש בנות, זה לא בהיבט הזה, היא לא נראית חולה, לכן כל כך קשה.
<טל לביא: אבל היא אובחנה וכתוב פה, 'אין אפשרות למלא טופס הקשור לטיפול בקנביס בקופת החולים, הטופס המקוון לא קיים במערכת.
<טל לביא: זה ניתן לביצוע רק בבית חולים, לצורך כך עליה להגיע למרפאתי בבית חולים וולפסון עם טופס 17'.
<טל לביא: סליחה שאני ככה, אולי אתם לא הבנתם, 'עליה להגיע למרפאתי', לא מרפאה של קופת חולים כללית, מרפאתי הפרטית.
תמר זנדברג: זה רופא מומחה או רופא משפחה?
<טל לביא: אני מחקתי.
<דנה בר-און: ראומטולוג מומחה במקרה הזה.
<טל לביא: הוא כותב את זה בכובע של רופא בקופת חולים כללית, תחת שבועת הרופא, יושבת המטופלת, בהגינותו הוא הכניס את זה לרשומה הרפואית.
<טל לביא: אם זה לא ראיית זהב, אין לי מושג מה זה ראיית זהב.
תמר זנדברג: אוקיי, טוב, אתה משפטן, אנחנו לא - - -
<טל לביא: רשומה רפואית נוספת, מטופל אחר, כתוב, גם הצגתי בפני גברתי את הרשומה, מחוק המטופל, כתוב 'מרפאתנו איננה ערוכה לטפל בבקשות אלה'.
<טל לביא: אז נעזוב את כל התהליך, שהמטופל, עד שהוא מאובחן, קורה, לא כל דבר זה קטיעת יד ועיוורון ומשהו מוחלט, אז הוא עובר את התהליך.
<טל לביא: באותה משפחת מחלות של מרפאות כאב, נקרא לזה, זה מאוד קשה.
<טל לביא: אני מודה.
<טל לביא: אני לא רופא, אבל אני מבין את הרופא שמאוד קשה, עד שיש בדיקה אובייקטיבית, אבל הוא כבר שם, הוא כבר אובחן, הוא הולך כבר לרופא שלו.
<טל לביא: אז או שיש מרפאת כאב או שיש מרפאת מומחים והמחשב עוצר את זה.
<טל לביא: מי אחראי על המחשב?
<טל לביא: קופת החולים, היא צריכה להזין את זה.
<דנה בר-און: יצוין רק שבשני המקרים באמת מדובר במרפאות מומחים של קופות החולים ולא בבתי חולים ציבוריים.
<טל לביא: נוהל 106, להבנתי, אדוני, משרד הבריאות, אני מכבד אתכם, הורדתם את נוהל 106 לקהילה.
<טל לביא: מה שנקרא הקלתם, רדו לקהילה, הקהילה צריכה לאבחן.
<טל לביא: מי צריך לתרגם את נוהל 106 לתכלס?
<טל לביא: לחיי היום יום?
<טל לביא: זה הקופות, זה המנדט שלהם.
תמר זנדברג: אגב, אני רואה פה, שוב, בלי פרטים מזהים על החולה, אבל בסיכום, זה מקרה קלאסי שאנחנו מכירים אותו, פיברומיאלגיה קשה, ליריקה - - -
<דנה בר-און: תמר, החולה הנידון מולך.
<טל לביא: הוא יושב לימיני, הוא מסכים להיחשף, הוא מיד ידבר ממקור ראשון.
<דנה בר-און: הוא יעיד את הסיפור שלו בעצמו, אנחנו לא חסכנו בעדויות היום.
תמר זנדברג: יפה, בבקשה.
<דנה בר-און: אם יורשה לי להוסיף.
<דנה בר-און: אמרת בדברייך, בתחילת הדברים, שזה דיון מעקב שלישי וכולנו זוכרים בדיון הקודם שהנציגים של הקופות אפילו לא טרחו להגיע.
תמר זנדברג: אז הנה הם פה היום.
<דנה בר-און: אני שמחה שהפעם כן, אבל אני כן רוצה לומר שאני קוראת מכאן לוועדה הפעם לצאת במסקנות מעשיות ו - - -
תמר זנדברג: רגע, חכי, אל תקדימי.
<דנה בר-און: לא, לא מקדימה, אני באה ואומרת שהפעם אנחנו לא יכולים להתכחש לעדויות.
תמר זנדברג: חבל על הזמן, בואו נתקדם.
<טל לביא: אני מגיע לסיכום.
<טל לביא: מבחינתי, לאור העדויות, העדויות האלה הגיעו אליי אחרי שהגשתי את ההליך הראשוני.
<טל לביא: למעשה לאור העדויות האלה הגשתי בקשה לתקן ומה שנקרא להתחיל מהתחלה, ובית המשפט אישר את זה ללא הוצאות, תביעה ייצוגית.
<טל לביא: זה לכאורה לא מקובל וחריג, אבל בגלל שהוא התרשם מהראיות בכתב , הראיות של הרשומה הרפואית הלאומית, הוא אפשר את זה ואנחנו התאפסנו בעניין הזה מבחינת לוחות הזמנים ויש חלון זמנים להגיד את הכול מהתחלה עם הראיות הנוספות שהוצגו.
<טל לביא: מבחינתי, לסיכום, יש בעיות עם תרופות לפעמים, אנחנו נתקלים בזה, הנזיקיסטים, מה שנקרא, לפעמים אתה צריך ערר על תרופה, תרופה בסל התרופות, זה חלק מהחיים שלנו וחלק מהחיים של הרופאים ואנחנו מבינים את זה, לא כל דבר אני בא ישר נגד המערכת, אבל כשאני נתקל בתיק שיש נוהל 106 של משרד הבריאות, משרד הבריאות משלח את זה, מה שנקרא, למחוזות, לרפואה בקהילה, ומי שלדעתי, לטעמי, לעניות דעתי, לתת גז ולשחרר קדימה זה הקופות.
<טל לביא: הקופה המובילה צריכה לשחרר את זה ברשומה רפואית.
<יחזקאל בן זימרה: על מה התביעה הייצוגית נגד קופת חולים?
תמר זנדברג: על כך שהקופה לא ממלאת את תפקידה ולא מספקת, חוסמת בכל מיני צורות, שתיכף נראה, את קבלת הטיפול הרפואי.
<טל לביא: אני אוכל לפרט, אם יש זמן.
<טל לביא: יש גם העתק.
<טל לביא: אני בכפוף תחת בית משפט, אז אני - - -
תמר זנדברג: לא, זה בסדר, אנחנו מפקחים פה, זה פיקוח פרלמנטרי.
<טל לביא: יושב פה נציג משרד המשפטים, ישמור עליי שאני לא - - -
תמר זנדברג: למה הוא צריך לשמור עליך?
תמר זנדברג: כ', בבקשה.
<כ': קודם כל נעים מאוד, תודה רבה על ההזדמנות לדבר בוועדה, שמי כ', אני מתנצל אם אני אהיה קצת לא ברור, כי אני כרגע ללא טיפול.
<כ': כמו שהבנתם, אני החולה מהרשומה שחולה בפיברומיאלגיה ולא ישנתי בערך יומיים, אז אני מתנצל מראש, אני אנסה להיות תמציתי.
<כ': אני חולה בפיברומיאלגיה.
<כ': מי שלא מכיר, פיברומיאלגיה זו תסמונת של כאב, זה בעצם שיבוש בהולכת הכאב למוח.
<כ': נאמר לי שאת כל הבעיות עם היק"ר אתם כבר מכירים אז אני לא אכנס לזה, אלא אם כן תרצו שאני אפרט כמובן, ואם אני מבין נכון, נושא הדיון הוא על קופות החולים, אז אני אשמח מאוד לדבר על מה שקרה לי במרפאת הכאב.
<כ': מי שאבחן אותי כחולה פיברומיאלגיה ראשונה זה באמת מרפאת הכאב של הקופה, ציבורית, שום דבר פרטי ולא בבית חולים.
<כ': התחילו איתי טיפול מאוד מאוד אינטנסיבי בתרופות מרשם שחלקן תרופות מרשם נרקוטיות קשות מאוד, שגרמו לי לתופעות לוואי קשות מאוד ורק לסבל וזה גם לא נתן לי איזה שהיא הקלה.
<כ': בסופו של יום אני טופלתי ב-12 סוגים שונים של תרופות מרשם, עד שהרופאה שלי אמרה לי שאין לה כבר מה לתת לי ושאלתי אותה על קנביס, העליתי את נושא הקנביס.
<כ': אני בכוונה לא העליתי את נושא הקנביס לפני כן כי חששתי שחלילה יסמנו אותי וישימו עליי איקס ושאני לא אקבל טיפול ראוי.
<כ': אז בכוונה חיכיתי ולא פציתי פה, שחלילה לא יקרה משהו בסגנון הזה.
<כ': היא אמרה לי באופן חד משמעי ומפורש שהם קיבלו הנחיה לא לתת המלצות לקנביס.
<כ': היא לא הסתירה את זה, היא גם אמרה לי 'אם תקבל קנביס, אז מה תעשה?
<כ': אז תעשן עכשיו 50 שנה קנביס?
<כ': ב-50 השנה הבאות תעשן קנביס?
<כ': ' אז מה עדיף?
<כ': שב-50 שנה הבאות אני אקח תרופות אופיאטיות שהורסות את הגוף?
<כ': כן, אם יש לי את הבחירה, אם אני צריך לבחור בין קנביס לאופיאטים אז אני אבחר בקנביס, בכנות.
<קריאה: אתה בוחר חכם.
<כ': תודה.
<כ': בכל מקרה בסופו של דבר לא רשמו לי המלצה והפנו אותי למגזר הפרטי.
<כ': זה גם מצוין שם, במסמך שקיבלת, היא ממש רושמת שם במפורש שהיא כן ממליצה להתחיל תהליך לקנביס רפואי, אבל במגזר הפרטי, כי כמו שעורך הדין פה ציין, הם לא ערוכים לטפל בבקשות מסוג זה, שאני חושב שזה בזיוני.
<כ': בעצם כל פעם שאני ניגש לרופא פרטי אני משלם 950 שקל.
<כ': ניגשתי פעם אחת לרופא פרטי והוא שמח לעזור לי, הוא גם כן הסכים שמיציתי את הטיפול הקונבנציונלי והוא חושב שמגיע לי, כמו כל הרופאים שלי, עד שבסופו של דבר קיבלתי המלצה אני קיבלתי תשובה שלילית, סירבו לי לטיפול מהקנביס מהיק"ר, בפועל כבר סירבו לי שלוש פעמים.
תמר זנדברג: אחרי שכבר - - -
<כ': קיבלתי המלצה.
<דנה בר-און: עוד לא שמעת את הכול.
<דנה בר-און: מה סיבת הסירוב, כ'?
<כ': סיבת הסירוב היא שלא לקחתי מספיק תרופות נגד כאב ובנוסף שפיברומיאלגיה היא לא בהתוויה לקנביס, שאני חושב שזה, עם כל הכבוד ליחידה לקנביס רפואי ואני מכבד אותם, הם עושים את העבודה שלהם, זה מגוחך להגיד כזה דבר.
<כ': אני כחולה פיברומיאלגיה אני סובל מכאב כרוני לכל דבר ועניין.
<כ': להגיד שפיברומיאלגיה זה לא בהתוויה לקנביס זה בדיוק אותו דבר כמו להגיד שהתוויית כאב לא קיימת.
תמר זנדברג: תודה, כ'.
תמר זנדברג: נסים, בבקשה, אחריך אנחנו עוברים לנציגי הקופות ואחר כך נמשיך.
<נסים מורביה: נסים מורביה, מנכ"ל מטה מאבק הנכים.
תמר זנדברג: הוא מייצג אותך היום.
<נסים מורביה: הוא לא מייצג אותי.
תמר זנדברג: אוקיי, אז הוא לא מייצג אותך.
<נסים מורביה: אני אכנס לנושא הזה קצת בקיצון, אני אלך מלמעלה.
<נסים מורביה: אני אגע קודם כל ברופאים בעלי הרישיונות להנפקת אישורי קנביס, משם אני מתחיל ושם הבעיה הקשה.
<נסים מורביה: עזבו את כל הבירוקרטיה וכל מה שקשור לתהליכים איך להגיע, שזה דבר קשה כשלעצמו, ואני מכיר את זה, אני בדקתי את התהליך הזה בחודשיים וחצי האחרונים.
<נסים מורביה: אני רוצה להגיד לכם שזה מתחיל מלמעלה, הכוונה היא שהרופאים עצמם, ובדקתי את הנושא הזה, הם כל הזמן מוטרדים על ידי גורמים עברייניים, לכן הרופאים הגיעו למסקנה, ואני יודע פחות או יותר ואני אומר את זה, רופאים מסוימים הגיעו למסקנה שהם לא רוצים להתעסק עם הנושא הזה ולא להנפיק את האישורים האלה.
<נסים מורביה: לכן גם הבירוקרטיה למטה גם הולכת ומשתבשת והופכת למשהו מאוד כבד.
<נסים מורביה: קופות החולים, יש להם בעיה, מרפאות הכאב של קופות החולים, אין לאף רופא כמעט את הסמכות להעניק את האישור לקנביס.
<נסים מורביה: שולחים אותך לכל מיני רופאים, כשאתה מדבר איתם הם אומרים לך 'לא, תשמע, אם אתה לא שייך לקופת החולים שלי אז אני לא יכול לטפל בך', לקופת החולים של ההוא.
<נסים מורביה: יש פה בעיה, אנשים קטועים במטה מאבק הנכים, קטועים בשתי גפיים, לא מצליחים להגיע לקבל אישורים לקנביס, הם צריכים להסתפק בתרופות הכימיות שהורסות להם את הגוף וזה גורם להמון תופעות אחרות.
<נסים מורביה: החומר הכימי גורם לתופעות אחרות.
<נסים מורביה: אני לא צריך לפרט את התופעות, אבל תופעות אחרות קשות.
<נסים מורביה: אי אפשר להמשיך בדרך הזו.
<נסים מורביה: אני חושב שהמערכת צריכה לקחת את עצמה בידיים ובאמת לבנות מערך שייתן את הקנביס למי שזקוק לקנביס בדרך מסודרת ולהפסיק עם כל ההתנהלויות וכל ההתייפייפויות של כל מיני גורמים מסביב.
<נסים מורביה: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.
תמר זנדברג: שמענו תמונה די ברורה, אני רוצה להוסיף עליה שני דברים שאנחנו טיפלנו בעבר.
תמר זנדברג: קודם כל כבר בחודש ינואר השנה, אם אני לא טועה, אנחנו דנו כאן אצלנו בוועדה בנושא הנחיה מה שנקרא, אותו מייל מפורסם שנשלח כהנחיה גורפת מטעם קופות החולים, ושמענו על כמה קופות חולים, במיוחד הכללית, אני חייבת לומר, אבל זה כן הופיע גם בקופות אחרות, שאוסר על רופאים לתת המלצות לקנביס לחולים ואפילו לחדש רישיונות קיימים.
תמר זנדברג: יש לנו כאן לפנינו ערימה די רצינית של דוגמאות שהופכות את זה לא למקרה פרטני, אלא למקרה כללי.
תמר זנדברג: אני אקריא.
תמר זנדברג: נשלחה לנו, כמו באותו סיכום ביקור, סיכומי המחלה שהוצגו כאן לפנינו, אני מצטטת מעוד אחד נוסף, אומר הרופא בסיום ההמלצה, 'אני סבור שקנביס רפואי יכול לעזור, אבל אנחנו לא שולחים בקשות מהמרפאה שלנו'.
תמר זנדברג: במרפאת כאב בקפלן, גם כן שלכם, כללית, אנחנו בדקנו, צלצלנו אתמול, אחרי שבדקנו את זה לאורך כמה חודשים, התקשרנו למענה קולי של המרפאה, יש שם עדיין את אותו משיבון שאומר, עוד לפני שמישהו הגיע לאנשהו, 'אנחנו לא מטפלים בבקשות לקנביס'.
תמר זנדברג: כלומר בעצם הוא אומר לחולים, 'לכו הביתה, תורידו לנו מה - - -
<דנה בר-און: במקום שתבואו לראות את השלט, אנחנו כבר ניתן לכם את השלט בשלט רחוק.
תמר זנדברג: אז באמת השאלה שלי קודם כל אליך, נתחיל מקופת חולים כללית, היא גם הקופה הגדולה וגם, בהתרשמות שלנו, הבעייתית ביותר.
תמר זנדברג: ד"ר ניקי ליברמן, ראש אגף רפואה, מה קורה אצלכם?
<ניקי ליברמן: אני אתחיל מהעמדה המקצועית שלי שהיא לאורך כל הזמן, משרד הבריאות, בכל הנהלים שלו, מגדיר את הקנביס תוך הדגש שלא מדובר בתרופה אלא בסם מסוכן.
<ניקי ליברמן: זה כתוב בתחילתו - - -
יהודה גליק: מה ההתמחות שלך ברפואה?
<ניקי ליברמן: אני מומחה בפנימית ובהערכת טכנולוגיות.
<ניקי ליברמן: שוב, משרד הבריאות בתחילת כל חוזר וכל נוהל מדגיש את העובדה שלא מדובר בתרופה אלא בסם מסוכן.
<ניקי ליברמן: באמונתי המקצועית, אני חוזר ואומר שביום שתהיה תצורה תרופתית של המוצר, כלומר שאני אדע בדיוק מה הרמה בדם, מה התגובה של הטיפול, ואני אדע שאי אפשר לעשות בזה שימושים חריגים, נקרא לזה שימושים חברתיים, אני הראשון שאעדיף לרשום את זה במקום אופיאטים.
<ניקי ליברמן: אני מניח שכל הרופאים - - -
תמר זנדברג: האם אתה מודע לשימושים החברתיים ולשימושים העברייניים שנעשים בתרופות אופיאטיות?
<ניקי ליברמן: כן.
תמר זנדברג: וזה לא מטריד אותך?
<ניקי ליברמן: מטריד אותי באותה מידה - - -
תמר זנדברג: אבל אתה רושם אותם, אתה לא מונע מהחולים שלך או מהרופאים שלך לרשום אותם?
<דנה בר-און: כמה חולים קיבלו במרפאת הכאב שלך את המתדון?
<ניקי ליברמן: אני חושב שאם ניכנס לאפיק הזה אני יכול לתת הרצאה של שעתיים על השימושים ועל איך אפשר למנוע אותם ואני כבר הייתי בשיחות - - -
יהודה גליק: שמענו את הנאומים האלה פה בוועדה.
תמר זנדברג: לא, אבל אני שואלת אותך, מכיוון שאנחנו שמענו כאן - - -
<ניקי ליברמן: אני מפחד גם מהשימושים האחרים - - -
תמר זנדברג: לא גם.
<ניקי ליברמן: אבל עדיין כדורי MCR אי אפשר לעשן.
תמר זנדברג: אז מה אם אי אפשר לעשן, אבל אפשר לבלוע.
<דנה בר-און: אז הבעיה שלך זה שזה בעישון?
תמר זנדברג: דנה, דנה, זו הערה אחרונה לפני שאת יוצאת, תני לי בבקשה לנהל את הדיון הזה.
<ניקי ליברמן: תרשי לי - - -
תמר זנדברג: לא, אני שואלת אותך שאלה כזאת, האם אתה חושב, לפי שיקול דעתך המקצועי והרפואי, שבגלל השימושים האופציונליים החברתיים, לרבות העברייניים המזיקים והממכרים בתרופות אופיאטיות, שלפי כל הנתונים שהוצגו בפנינו הם מזיקים וממכרים, אני לא אגיד בהרבה, אלא פי כמה וכמה מהקנביס, האם עולה על דעתך למנוע קטגורית ממטופלים לקבל אותם או להוציא הנחיה גורפת לרופאים לא לרשום את התרופות האלה בגלל שיש להם שימושים חורגים ולא רצויים.
<ניקי ליברמן: יפה, אז אני אשיב דווקא מהסוף של השאלה שלך.
<ניקי ליברמן: לא הוצאה מעולם הנחיה גורפת לא לרשום.
יהודה גליק: אתה כרגע נתת הנחיה גורפת.
<ניקי ליברמן: סליחה, באמת - - -
יהודה גליק: אני שמעתי אותה במו אוזניי, אתה אמרת - - -
<ניקי ליברמן: אני מקווה, באמת, אני לא בא ללמד אתכם שום דבר, אבל אני מקווה שבכנסת יש לכם יותר סבלנות, אם הייתם מרשים לי להציג לכם את העמדה המלאה לא היו לכם כנראה שאלות.
<ניקי ליברמן: עובדתית, הכללית מעבירה לשטח את ההוראות של משרד הבריאות כלשונן ואומרת נורא פשוט, רופאי משפחה שמבינים ומכירים את התרופה יפנו למומחה הספציפי שאמור להמליץ על הטיפול.
<ניקי ליברמן: המומחה ישקול את הטיפול הזה, החולה לא מופנה אליו לרישום קנביס, החולה מופנה אליו לטיפול והרופא המקצועי בתחום שלו יבחן מה הטיפולים המתאימים לחולה ואם הוא מגיע למסקנה שהטיפול המתאים הוא קנביס, ימליץ לו וירשום אותו.
<כ': אז למה הפנו אותי לפרטי?
<ניקי ליברמן: זה יצא בכתב ברור לכל השטח.
<ניקי ליברמן: יש תקלה מחשבית ואני מודע לה ואמרתי אותה למשרד הבריאות, שמהמרפאות שלנו, מהתוכנה שלנו, אני כרופא, אני גם עובד כרופא ויש לי שני חולים שמקבלים קנביס בהמלצתי ואיני יכול להיכנס לאתר של משרד הבריאות ולהוריד את המכתב הזה.
<ניקי ליברמן: יכול להיות שהפתרון הוא שמשרד הבריאות ירשה לנו - - -
<ניקי ליברמן: יש פה עניין, הסבירו לי אנשי אבטחת המידע, שאי אפשר לחבר בין שתי המערכות.
<ניקי ליברמן: לצורך כניסה לכל מיני מערכות של משרד הבריאות הייתי צריך שיסדירו לי דברים מיוחדים.
תמר זנדברג: ולמה לא הסדרתם את זה?
תמר זנדברג: זה אתר של משרד הבריאות.
<ניקי ליברמן: אני פניתי, אמרתי את זה בזמנו למשרד הבריאות, יכול להיות שהפתרון הוא שהמכתב הזה יופיע ברשומות שלנו וניתן יהיה להוריד אותו מהרשומות שלנו, אבל זאת החלטה שמשרד הבריאות צריך לקבל.
יהודה גליק: אני באמת רוצה להבין, אתה אומר שבמשך חצי שנה אנשים סובלים מכאבי תופת ומגיע להם קנביס רפואי ואי אפשר לפתור את זה כי יש תקלה טכנית במחשב של משרד הבריאות?
יהודה גליק: אני מזועזע ממה שאני שומע.
יהודה גליק: אני מוכן לממן את המונית, לנסוע למשרד הבריאות, לקחת את הטופס ולחזור הביתה.
יהודה גליק: אני פשוט מזועזע ממה שאני שומע.
<ניקי ליברמן: אני הסברתי את זה לאנשי משרד הבריאות.
<ניקי ליברמן: אני לא איש המחשבים, אני הסברתי את זה לאנשי משרד הבריאות, לא הוחלט עדיין לתת - - -
תמר זנדברג: אבל מה זה קשור למשרד הבריאות?
תמר זנדברג: יש לך גוגל על המחשב?
<ניקי ליברמן: לא.
<ניקי ליברמן: מי שיש לו מחשב שמחובר לרשת הקופה לא יכול להשתמש בגוגל.
תמר זנדברג: אז במה אתם משתמשים?
<ניקי ליברמן: ברשת הקופה, זה מחשב פנימי.
תמר זנדברג: אז רשת הקופה יכולה לפתוח צוהר לעולם הפתוח ודרך גוגל או אקספלורר או כרום, או כל דבר שנמצא בשימוש על כל מחשב של ילד בן 6 להוריד טופס?
<ניקי ליברמן: אז מה שאנחנו מציעים זה לא להוריד טופס, אלא להעביר אותו לתוך המאגר שלנו, שזה יהיה טופס שנוכל להוריד אותו מבפנים.
<ניקי ליברמן: בגלל אבטחת מידע לא פותחים את הרשת שלנו, שעומדת בהתקפות, מאות ואלפי התקפות כל יום של האקרים שמנסים להיכנס לאתר שלנו.
תמר זנדברג: אבל זה טופס רפואי.
<ניקי ליברמן: אז בשביל זה אני אומר שישימו אותו אצלנו.
<ברקת שיף קרן: מכבי כבר עשו את זה.
<ניקי ליברמן: אני גאה בהם.
תמר זנדברג: תיכף נשמע ממכבי.
<ניקי ליברמן: עכשיו, מרפאות הכאב בקופה, שהוקמו בקהילה, הוקמו רק כדי להוריד את העומס של הפניות המיותרות לבתי חולים והן מאוישות בעיקר על ידי רופאי משפחה שעברו קורסים מיוחדים והן אמורות לתת טיפולים ראשוניים בחולים שסובלים מכאב וכשחולה מגיע לשלב שהוא צריך או פרוצדורות מורכבות או המלצה של תרופות מיוחדות הוא באמת מופנה ממרפאת הכאב בקהילה למרפאת הכאב בבית החולים.
<ניקי ליברמן: אכן אין לנו את המומחים שמוסמכים להמליץ על קנביס לפי חוזר משרד הבריאות.
יהודה גליק: אתם מוכנים להכשיר כאלה?
<ניקי ליברמן: אנחנו הודענו למשרד הבריאות שבתי החולים של הכללית יפנו רשימת שמות של רופאים מבתי החולים שמעוניינים לעבור הכשרה כזאת לקראת הקורס הבא שמשרד הבריאות פותח.
<קריאה: מבתי החולים, לא מהקופות.
תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, עצור כאן, בבקשה.
תמר זנדברג: שוב, יש כאן בלבול.