GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאורה שכטר: נכון שאני יכולה לבוא לפה כרגע עם דגל ולהגיד 'תראו מה עשינו ואין כמונו', אני אעשה את זה, אבל עוד מעט ולפני זה אני רוצה, למען ההגינות, אנחנו צריכים לחלק את הדיון לשניים.
<ליאורה שכטר: האחד, כל ההתייחסות של המשרד, גם לחלק את הנושא הזה לשניים, האחד איך לא להגיע למצב הזה של התמכרויות, ששם צריך, אני מתחברת בזה לדברים שאמר חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אני חושבת שהוא אמר דברים מאוד נכונים, ואני חושבת שאיל באיזה שהיא מידה כן אמר את זה.
<ליאורה שכטר: היד של הרופא קשורה, צמצמו לנו בעשור האחרון, צמצמו לרופאים את המגוון של התרופות בצורה מאוד משמעותית, את אותן תרופות שיכולנו לתת באותם כאבים, שלא היינו צריכים את האופיאטים, אין לנו אותם היום.
<ליאורה שכטר: כל הפרופוקסיפן, שזה היה משפחה גדולה של תרופות שהשתמשנו בהן כל הזמן, אין לנו אותם.
<ליאורה שכטר: את הנון סטרואידל אנטי אינפלמטורים, שאתם מכירים, האדוויל, הוולטרן, האיבופרופן, ההתוויות לתת אותם הולכות ומצטמצמות, אי אפשר לתת אותם כבר לקשישים, אי אפשר לתת אותם לאנשים עם צרבת, שלא לומר אולקוס, אי אפשר לתת אותם לאנשים עם בעיות לב ואנחנו נשארים בלי תרופות ומכאן זה מתחיל.
<ליאורה שכטר: זה מצד אחד.
<ליאורה שכטר: מצד שני, הפוקוס על הטיפול בכאב נעשה ממש פוקוס, החולים כבר לא מוכנים שרופאים יגיד להם 'תתרגל לחיות עם הכאב'.
<ליאורה שכטר: כל הגישה היא, נכון, בצדק, גם של הרופאים וגם של החולים היא, 'אל תיתן לי לכאוב'.
<ליאורה שכטר: מצד אחד אני לא רוצה שיכאב לך, מצד שני אין לי כבר כל כך הרבה מה לתת לך והנה הופ, הגענו לאופיאטים.
<קריאה: קנביס רפואי.
<ליאורה שכטר: תעשו אותו חוקי, אין לי בעיה.
<קריאה: במגבלותיו.
<יחזקאל בן זימרה: הוא בדרך לשם.
תמר זנדברג: לא, אגב, אנחנו - - -
<ליאורה שכטר: הוא לא בדרך.
תמר זנדברג: אני שמה שנייה פה סוגריים כדי כן להגיד למה אני אומרת את זה, אני לא אומרת את זה בציניות בכלל, אנחנו נתקלים כאן, את יודעת את זה, את גם מלווה את הדיונים שלנו בקנביס רפואי, אל מול התופעה שאתם כולכם מתארים, אנחנו רואים שקנביס רפואי, במיוחד בתחום הכאב, נשאר קו שני ושלישי - - -
<ליאורה שכטר: קו חמישי אולי.
תמר זנדברג: או חמישי או שישי, או לא יודעת איזה, כאשר התרופות שהן כולן מוגדרות פה כבעיה, פי אלף יותר מזיקות ופי אלף יותר ממכרות, עומדות הרבה יותר בחזית הטיפול.
<חגי ברוש: 40% מהרישיונות, דרך אגב, שהיק"ר מנפיק זה לנושא של כאב.
תמר זנדברג: וזה כשכל מרפאות הכאב סגורות, כשרופאי הכאב בתורים של שנה והם קורסים ולא מוכנים לקבל מטפלים.
תמר זנדברג: אז תאר לך מה גדולה הבעיה.
<ליאורה שכטר: אני הייתי מעדיפה שחברות התרופות היו מספקות לנו תרופות בדיוק באמצע הזה שהוא חסר, ושתיים, שבאמת משרד הבריאות יגדיל את התקצוב של אמצעי הטיפול הלא תרופתיים, שהם חסרים למדי.
<ליאורה שכטר: היום אם אני מפנה חולה לפיזיותרפיה הוא יקבל אותו עוד ארבעה חודשים, וכנ"ל לגבי כל שיטות הטיפול האחרות שאינן תרופתיות.
<ליאורה שכטר: זה חלק אחד של הדיון ואני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב ואי אפשר לזלזל בו, כי הקטע הוא לא מה נעשה כשמישהו כבר מכור, אלא איך לא להגיע לזה, כי זה מה שחשוב.
<ליאורה שכטר: עכשיו נגיע לנושא של התמכרות לתרופות מרשם.
<ליאורה שכטר: אני בתפקידי מנהלת תחום הכאב במכבי וכל העיסוק שלי בנושא התחיל מפניות של רופאים אליי, שאמרו בשקט 'ד"ר, אל תספרי לאף אחד, אבל אני כבר כמה שנים מטפל בחולה ונותן לו מרשמים שאני לא רוצה לתת לו ולא ישן בגלל זה בלילה'.
<ליאורה שכטר: מזה זה התחיל.
<ליאורה שכטר: ואז הלכנו לבדוק את הנתונים ומצאנו.
<ליאורה שכטר: מה בדקנו שם?
<ליאורה שכטר: אמרתי, אוקיי, איך בודקים אם יש פה מכורים או לא, מה נשאל?
<ליאורה שכטר: צריך לשאול שאלה כדי לקבל תשובה והשאלה הייתה כמה חולים יש לנו בקופה שאינם מוגדרים כחולים במחלות קשות, בכלל, לא מחלות אונקולוגיות ולא קוד 1400, שזה מחלות קשות, ובכל זאת משתמשים במעל שלוש אריזות של אופיאטים על פני חצי שנה ומעלה.
<ליאורה שכטר: זאת אומרת שממש ממש עשינו את המקסימום לנפות את החולים שהם באופן מקרי לוקחים אופיאטים, אחד פה אחד שם וזהו.
תמר זנדברג: וככה הגעתם למספר של 4,500 שנמסר פה?
<ליאורה שכטר: מה זה 4,000?
תמר זנדברג: נמסר פה במחקר של הממ"מ שמכבי מסרה שהיא איתרה 4,500 מטופלים שמוגדרים על ידה כמכורים.
<ליאורה שכטר: אני אגיע למספר הזה תיכף.
<ליאורה שכטר: זה לא משם הגיע.
<ליאורה שכטר: זה ככה התחיל ואז הלכנו לנתונים ומה שמצאנו זה שמ-2010 עד 2015 מספר האנשים האלה עלה מ-60 ל-100,000, ל-120 ל-100,000.
<ליאורה שכטר: זאת אומרת הכפיל את עצמו מ-2010 ל-2015, שזה מאוד משמעותי.
<ליאורה שכטר: מספר המשתמשים באופיאטים, למרות שאין להם כותרת של מחלה קשה.
<ליאורה שכטר: האנשים האלה נמצאים בשטח ו - - -
תמר זנדברג: כלומר מספר המשתמשים באופיאטים, בקריטריון שהגדרת, שזה מעל שלוש חפיסות על פני חצי שנה, עלה פי שניים בשנים 2010 עד 2015 מבין מטופלי מכבי.
<יחזקאל בן זימרה: במכבי לבד?
תמר זנדברג: כן, רק מכבי.
<ליאורה שכטר: אני חושבת שזה מייצג משהו לגבי - - -
תמר זנדברג: אינדיקציה.
<ליאורה שכטר: לגבי מה שקורה בכל המדינה שלנו, ואז הלכנו לחפש פתרון.
<ליאורה שכטר: עכשיו עשינו עוד דרילדאון וכל הנתונים נמצאים אצל גדעון ואני חושבת שמאוד חשוב מה שעשיתם פה, ועשית עבודה ממש יפה ושאלת המון שאלות, אז כל הכבוד.
<ליאורה שכטר: ועכשיו הלכנו לעשות עם זה משהו.
<ליאורה שכטר: הלכנו ואז ככה הגענו לפאולה ובהמשך הגענו לחגי וגם מכבי הסכימה, שזה גם - - - הרי תבינו, זה נושא שהוא לא בסל בכלל, זה התחיל מזה שאמרו לי 'מה פתאום את מתעסקת בזה?
<ליאורה שכטר: זה לא בסל'.
<ליאורה שכטר: אז מכבי הייתה מספיק גדולה - - -
מירב בן ארי: משככי הכאבים הם בסל?
<ליאורה שכטר: משככי הכאבים הם בסל, אבל הנושא של התמכרויות מוגדר בתוספת השלישית כשייך למשרד הבריאות, הוא שייך לפאולה.
<ליאורה שכטר: אז מכבי הסכימה, הבינו את החשיבות של הנושא הזה, והסכימה לתת אכסניה והסכימה בכלל שנעסוק בו.
<ליאורה שכטר: ובאמת בשיתוף פעולה מזהיר, באמת בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, בין פאולה רושקה והרשות שלה ובין חגי ובין מכבי הקמנו מרפאה שהעיסוק שלה הוא אך ורק אנשים שהתמכרו לתרופות מרשם ואנשים שמעוניינים, לכן בקטע שלנו אין את הקטע של סודיות, דיברנו, חשבנו גם על זה, אין, אנחנו כותבים הכול בתיק הרפואי, כמו טיפול לכל דבר, כמו טיפול בכל בעיה, כל מחלה.
<ליאורה שכטר: רופא המשפחה יכול לראות, יכול לעקוב אחרי ההתקדמות של החולה שלו בטיפול ושיתוף הפעולה הוא כזה שיש פה גם רופא - - -
תמר זנדברג: איזה רופא?
<ליאורה שכטר: הרופא הוא נרקולוג עם המון ניסיון והמון המון passion ורצון לעסוק בנושא הזה.
<ליאורה שכטר: מי שמפנה את החולים למרפאה זה אך ורק הרופאים המטפלים, במכתב מאוד מסודר עם כל הפרטים הרפואיים.
<ליאורה שכטר: החולה שמגיע בפעם הראשונה צריך להסכים לעבור את הטיפול הזה ולהתחייב לעמוד בדרישות.
<ליאורה שכטר: הוא נותן את הבדיקות הדרושות, גם בהתחלה וגם בהמשך, והתרופות אכן מנופקות על ידי פאולה אלינו ישר למכבי.
<ליאורה שכטר: אנחנו מנסים עכשיו לעשות ביזור של השירות הזה כדי שגם חולים ש - - - למשל מגיעים אלינו חולים ממקומות מאוד רחוקים וכל שבוע צריך לקבל את התרופות האלה, הם לא יכולים להגיע כל שבוע עד רמת השרון, איפה שהמרפאה שלנו נמצאת, אנחנו נבקש עכשיו לנסות לספק את התרופות ולעשות איזה שהוא מנגנון שגם במקומות רחוקים נוכל להשתמש בשירות הזה אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת להודות מאוד מאוד, גם לפאולה והיחידה שלה וגם לחגי והרשות שלהם.
מירב בן ארי: אני רוצה להבין, אמרת שיש 60,000 מטופלים במכבי - - -
<ליאורה שכטר: לא, 60 ל-100,000.
<ליאורה שכטר: זה עלה מ-60 ל-100,000 ל-120 ל-100,000.
מירב בן ארי: אז כמה יש בסך הכול מכורים למשככי כאבים במכבי?
<ליאורה שכטר: לגבי המספר שאמרת, ניסינו - - -
מירב בן ארי: כמה?
מירב בן ארי: בערך?
<ליאורה שכטר: זה לא כל כך מבלבל - - -
מירב בן ארי: לא, לא מבלבל, רק ש - - -
תמר זנדברג: הנתון שנמסר לנו זה 4,500 ממכבי.
<ליאורה שכטר: בסדר, שיהיה.
תמר זנדברג: זה נתון שהתקבל מכם.
תמר זנדברג: את יודעת, אומרים להרוג את השליח, אנחנו לא אלה שהמצאנו את הנתונים, אנחנו אלה שקיבלנו אותם מכם.
<יחזקאל בן זימרה: זה הרבה יותר?
מירב בן ארי: רגע, נגיד שזה 4,000, נגיד, זה אומר שכל אותם מכורים למשככי כאבים, הדרך שלהם לקבל את הטיפול האלטרנטיבי, שזה מה ששאלתי על תרופה על תרופה את פאולה, זה במרפאה ברמת שרון?
מירב בן ארי: פשוט לא הבנתי.
תמר זנדברג: אני רק רוצה להבהיר משהו, גם לך, שתדעי, זו הדרך שלהם לקבל טיפול תרופתי שיהווה תחליף לאופיאט - - -
מירב בן ארי: זה במרפאה אחת.
תמר זנדברג: כן, זה במכבי, במרפאה אחת, שרק עכשיו נפתחה.
תמר זנדברג: אני כן רק רוצה לומר שאלה שהגיעו לשם זה כבר אלה - - - כלומר יש לנו עוד המון המון עבודה בדרך לעשות, לתפוס אותם ו - - -
מירב בן ארי: שעברו את רופא המשפחה.
תמר זנדברג: אגב, יכול להיות שלאנשים האלה יצטרכו טיפול פסיכיאטרי, יצטרכו טיפול נוסף, משלים.
תמר זנדברג: פה זה אך ורק הטיפול התרופתי שאנשים כבר רוצים ושיוכלו לקבל אותו.
תמר זנדברג: רק שתבינו באיזה חוסר אנחנו נמצאים.
מירב בן ארי: עוד שאלה אחת.
מירב בן ארי: האם התרופה שמחליפה את משכך הכאבים, שבה אין סכנה להתמכרות, האם היא בסל?
<ליאורה שכטר: התשובה היא לא, היא לא בסל.
מירב בן ארי: אז משכך הכאבים בסל והתרופה שמחליפה אותו - - -
תמר זנדברג: איזו תרופה זו?
תמר זנדברג: זה סובוקסון?
<קריאה: סובוקסון.
מירב בן ארי: אז משכך הכאבים בסל והתרופה שיכולה להציל אותו מההתמכרות שלו לא בסל.
מירב בן ארי: זה פה, אחד אחרי השני - - -
תמר זנדברג: אנחנו חייבים להתקדם בדיון הזה - - -
<ליאורה שכטר: סליחה, טעות שלי, הוא בסל, אבל לא בסל לקופות.
<ליאורה שכטר: הוא בסל משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אבל אלה שבאים למרפאה הזאת מקבלים?
<ליאורה שכטר: הם מקבלים.
תמר זנדברג: הבנתי, בגלל שמשרד הבריאות שותף.
תמר זנדברג: אני מתנצלת, פשוט יש לנו עוד רבע שעה ועוד ארבעה דוברים, אז קופת חולים כללית.
<שי מושל: לא בשביל לגזול לכם מהזמן - - -
תמר זנדברג: מאיפה אדוני?
<שי מושל: ממאוחדת, אני אשמח לומר משפט סיכום אחרי שהם יסיימו.
תמר זנדברג: אוקיי, מי מכם, או שניכם?
תמר זנדברג: באיזה סדר?
תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר בסר.
<איתי בסר: אני אשתדל לעשות את זה קצר.
<איתי בסר: אני שמח שפה אנחנו באמת משכנעים את המשוכנעים.
<איתי בסר: אני לא אדבר על מספרים, אני הגעתי לכאן בשביל לתת את חוות דעתי המקצועית.
<איתי בסר: אולי מילה אחת לגבי המספרים.
<איתי בסר: לפני למעלה משנה פורסם מחקר משותף של איכילוב יחד עם שיבא, על הקריטריונים המחמירים להגדרה של התמכרות לתרופות מרשם, 17%, אם אני לא טועה זה היה המספר שהוא משמעותי.
תמר זנדברג: 17% ממה?
<איתי בסר: 17% ממי שמקבל טיפול באופיאטים.
תמר זנדברג: 17% ממטופלים האופיאטים מפתחים התמכרות?
<איתי בסר: זה היה המחקר, כן.
<איתי בסר: במרפאות כאב.
<איתי בסר: ספציפית לגבי העבודה שלנו בסורוקה, במהלך השנה וחצי האחרונות, אני - - -
תמר זנדברג: כלומר, סליחה, אם אני משווה את הנתון שאתה אומר למספר שיש לנו, ואני מבינה שעל מספר המטופלים לפחות אין כאן ויכוח, אז אם נאמר יש לנו, כל התרופות האופיאטים אין לנו סיכום, אבל ניקח אחת מהן, מבין 17,000 מטופלים שקיבלו מרשם, לפי המחקר שאתה מצטט, 17% מהם בממוצע יפתחו התמכרות.
תמר זנדברג: הוא אומר מהמטופלים וזו הגדרה של מטופל.
תמר זנדברג: 17% מהמטופלים באופיאטים יפתחו התמכרות.
<איתי בסר: לפי המחקר הזה.
תמר זנדברג: כן, ברור, לפי המחקר הזה, זה מה שאני שואלת.
תמר זנדברג: אנחנו עוד שנייה נעשה סיכום של כל המטופלים, נעשה את זה עד שתסיים את דבריך, יש לנו כאן מספר של המטופלים שקיבלו אופיאטים בשנת 2016, אז נוכל להעריך כמה מהם, לפי המחקר הזה, שוב, במגבלות המחקריות וכו', יפתחו או פיתחו התמכרות.
<גדעון זעירא: יש בעיה לעשות סיכום כי אנחנו לא יודעים כמה מטופלים קיבלו יותר מתרופה אחת.
<גדעון זעירא: כלומר אי אפשר לעשות סיכום כזה.
<גדעון זעירא: ושוב, חשוב להגיד שפה, בהגדרה הזאת ההגדרה של מטופל היא מאוד רחבה, זה אדם שרכש תרופה לפחות פעם אחת בשנה, אין לנו את ההתפלגות.
תמר זנדברג: זאת גם ההגדרה של המחקר הזה?
<איתי בסר: הם לקחו מטופלים שטופלו שלושה חודשים ברצף או משהו כזה.
<איתי בסר: אבל אני רוצה להתייחס דווקא למה שאמרת, חברת הכנסת זנדברג.
<איתי בסר: המטופלים הללו, הנורמטיביים, שנמצאים בבית או כאלה שאין להם את הכסף להגיע לאשפוזים פרטיים, נשארים בבית, מתפתחת תחלואה נפשית שפוגעת במטופל ובסביבתו ואני בסורוקה רואה את המטופלים הללו שמגיעים בכלל עם תלונות שקשורות לבריאות נפש, תלונות בעיקר על דיכאון וחרדה, שם אני פוגש אותם.
<איתי בסר: זאת אומרת זו נקודת הקצה, שם אני פוגש אותם.
תמר זנדברג: והם מאובחנים אצלך כתחלואה כפולה?
<איתי בסר: אני ראש המרפאה לתחלואה כפולה אצלנו בסורוקה.
תמר זנדברג: זאת אומרת אליך מגיעים רק אלה ש - - -
<איתי בסר: לא רק אלה, גם אלה.
<איתי בסר: למעשה במהלך השנה וחצי האחרונות אני ניסיתי עם עצמי, לא בעזרת משרד הבריאות, לנסות ולייצר משהו בסורוקה.
<איתי בסר: יש איתי פסיכולוגית, יש איתי מרפאה בעיסוק בתוך המרפאה ואנחנו מנסים להתחיל לנהל איזה שהיא תכנית טיפולית עם אותם האנשים.
<איתי בסר: במקביל, במסגרת מרכז המוח אצלנו בסורוקה, במסגרת המרפאה הנוירו תפקודית, גם שם, בעיקר מתחום הנוירולוגיה, עם נוירולוג שאחראי על המרפאה הזאת, גם שם אנחנו מתמודדים עם אנשים שתלויים ומכורים לאופיאטים שניתנו להם, יאטרוגנית, על ידי מערכת הרפואה, וזה משהו שהוא שם.
<איתי בסר: הוא נושם, הוא קיים, הוא חי, יום יום אני רואה אותו.
<איתי בסר: הקושי העיקרי שלי זה זמן ומשאבים.
תמר זנדברג: מהניסיון שלך, מהמטופלים שאתה רואה, האם יש תופעה של מטופלים שנקרא לזה שיש פוטנציאל או מועדוּת כלשהי להתמכרות ובמפגש שלהם עם התרופות היא מתפתחת כהפרעה נפשית?
תמר זנדברג: או שמדובר בכל אדם שכתוצאה מאירוע של תאונה, מחלה או דברים כאלה שהיו יכולים לקרות לכל אחד, פיתח את ההתמכרות וההפרעה הנפשית?
<איתי בסר: את מדברת על הביצה והתרנגולת, זו תמיד השאלה אצלנו.
תמר זנדברג: אני מניחה שזה גם וגם, אבל נניח, סתם, מטופל ממוצע שלך הוא אדם נורמטיבי שעבר תאונה, קיבל תרופה להתמודדות עם הכאב והתמכר?
תמר זנדברג: או אדם שהייתה לו איזה פרה-דיספוזיציה ועל זה זה התלבש?
<איתי בסר: התשובה שלי היא גם וגם.
<איתי בסר: יש גורמי סיכון שהם מוכרים וידועים בספרות, בין אם זה גורמי סיכון שהם דמוגרפיים קלאסיים, גרושים, אולי אפילו כאלה שהתחתנו, כאלה שנתונים לכל מיני סטרסורים אחרים בחיים, רקע גנטי, תורשתי, גורמי סיכון פסיכולוגיים וסביבתיים אחרים, היכן הוא גדל, איפה הייתה ההתפתחות הפסיכולוגית המוקדמת שלו וכן הלאה, וכמובן שימוש בחומרים שונים בעברו, כולל שימוש בסיגריות, כולל אנשים שמכורים לסיגריות.
<איתי בסר: מבחינתנו זה גם גורם סיכון.
<איתי בסר: אני יכול להגיד שאני רואה גם את אלה וגם את אלה.
<איתי בסר: יש לי מטופלים שעל פניו אנחנו לא מוצאים גורמי סיכון ברורים, אבל עדיין פיתחו תלות והתמכרות באופיאטים שהוענקו להם על ידי רופאים.
<איתי בסר: בעיה נוספת, וזה היתרון שלנו למעשה כבית חולים שמכיל את כלל השירותים, בין אם נוירולוגיה, ראומטולוגיה, אורתופדיה, פסיכיאטריה, מרפאות כאב, מה שקורה, באמת יש תורים, כמו שאת ציינת, לוקח שנה להגיע לרופא כאב, מה קורה בינתיים?
<איתי בסר: המטופל כבר קיבל תרופות לכאב, אופיאטים, מה הוא עושה?
<איתי בסר: הוא הולך ומשיג את התרופה הזאת בכל מיני מקומות אחרים, כי מה, הוא יחכה עכשיו שמונה חודשים עד שהוא יגיע לתור למרפאת כאב?
<איתי בסר: ואז הוא נמצא בביתו, עושה לביתו, ומגיע אליי כעבור כמה חודשים.
<איתי בסר: כבית חולים אנחנו יכולים להתייחס לזה כמכלול, זה היתרון שלנו.
תמר זנדברג: משפט.
<גיא טטרו: ד"ר טטרו, מרפאת כאב, קופת חולים כללית ירושלים.
<גיא טטרו: אני עובד בשטח, הייתי יכול להגיד דבר מאוד פשוט, שרוב החולים כבר לא תומכים בנו, הם מתחילים להגיד - - - אני חושב שהשגיאה הראשונה של כל רופא שנותן סמים לפציינט, הוא חייב להגיד לו שזה סם.
מירב בן ארי: מה זה, כל תרופה?
מירב בן ארי: על כל תרופה?
<גיא טטרו: נותנים תרופות נגד כאבים והם לא אומרים שזה סם.
<גיא טטרו: פרקוסט, טרגין וכל מיני דברים - - -
מירב בן ארי: כל תרופה שזה סם.
מירב בן ארי: היא אומרת גם אדוויל.
<גיא טטרו: אדוויל זה לא סם.
תמר זנדברג: תרופה אופיאטית.
<גיא טטרו: המילה הראשונה, שכל רופא חייב להגיד שהוא נותן לפציינט סם.
<גיא טטרו: המילה השנייה, אני יכול להגיד, חצי מהחולים שמגיעים אליי מבטלים, לא רוצים, מסרבים לטיפול בטרגין, פרקוסט וכל מיני סמים, הם מבקשים קנביס.
<גיא טטרו: למה הם מבקשים קנביס?
<גיא טטרו: כי הם כבר משתמשים בו.
<גיא טטרו: אני חושב שהגיע הזמן לתת זכות לפציינט להגיע ולהגיד שהוא בן אדם שקיבל לפני זה 300 מיליגרם ליריקה, 150 מיליגרם אוקסיקודון או דברים כאלה.
<גיא טטרו: יש לי פציינטית שקיבלה 360 מיליגרם ביממה אוקסיקודון, אז היא לא רוצה כבר, היא רוצה לרדת מזה, אני עושה לה הרדמה אזורית, כל מיני דברים, הזרקת לידוקאין כדי לרדת.
<גיא טטרו: אישה בת 78, היא ירדה מ-360 עד 120 מיליגרם.
<גיא טטרו: כל הכבוד לה, אבל זו בעיה שלנו, כי אנחנו לא נותנים לפציינט להגיד שהוא משתמש בסם יותר קל, כי אוקסיקודון זה בעצם הרואין כפרי, ככה קראו לו.
<גיא טטרו: אנחנו לא נותנים לפציינט אפשרות להגיד שהוא משתמש בקנביס, הוא מבטל את כל האוקסיקודונים שהוא קיבל לפני זה.
<גיא טטרו: אני, מצדי, לצערי אני לא יכול לתת לו את הזכות לקבל קנביס בצורה רשמית.
<גיא טטרו: לא לשכוח שהתרופות האלה - - -
תמר זנדברג: אגב, למה אתה לא יכול?
<גיא טטרו: כי כתוב בהגדרת רופאי כאב, שהם יכולים לתת רק אחרי שנת טיפול.
<יחזקאל בן זימרה: שנת טיפול בכל מיני סמים.
מירב בן ארי: אחרי שהוא עבר את כל הסמים, אז הוא יכול לתת לו קנביס.
מירב בן ארי: הוא כבר מתרגל אחרי שנה.
<גיא טטרו: הם לא רוצים לקבל רעל גדול, הם מעדיפים רעל קטן.
תמר זנדברג: אז מה אתה עושה עם המטופלים האלה?
<גיא טטרו: אני מציע להם לעשות הידרותרפיה, הרדמה אזורית.
<גיא טטרו: נגיד אישה שיש לה אבחנה, 25 שנים, של פיברומיאלגיה והיא מבקשת קנביס, איך להגיד לה שהיא לא יכולה לקבל את הקנביס?
<גיא טטרו: אני יודע שהיא מקבלת אותו.
<גיא טטרו: לצערנו הם לא יכולים להגיד בקול רם - - -
תמר זנדברג: ד"ר טטרו, תן לי לשאול אותך.
תמר זנדברג: גם את נושא הקנביס הרפואי הוועדה זו מכירה מאוד מאוד טוב, אם אתה כרופא מומחה, כרופא כאב, שזו אחת ההתוויות, אם אתה תעביר המלצה למשרד הבריאות ותגיד 'אני מכיר את החולה הזו', תרשום לה בהמלצה, 'היא מטופלת כך וכך, זאת ההמלצה שלי', מה יקרה?
<קריאה: זה יחזור כמו בומרנג אלייך.
<גיא טטרו: היא הייתה שלשום אצלי, היא מטופלת אצל ראומטולוג 20 שנה, היא הגיעה פעם ראשונה אליי.
<גיא טטרו: מהגעה ראשונה אחרי שנה אני רק יכול להמליץ, לפי ההגדרה של משרד הבריאות.
<גיא טטרו: לתת זכות לפציינטים להגיד שהם משתמשים בסם הזה.
<גיא טטרו: למה בן אדם אחר שהוא מקבל הרואין יכול להגיע למרפאה ולהגיד 'אני משתמש בהרואין, תנו לי טיפול'.
תמר זנדברג: בסדר, נקודה חשובה, תודה.
תמר זנדברג: רוני ברקוביץ, משרד הבריאות.
<יחזקאל בן זימרה: למה תמיד אני בסוף?
תמר זנדברג: סליחה, אני מתנצלת, משרד הבריאות.
<קריאה: אתה הכי חשוב.
תמר זנדברג: בדיוק, אתה תמיד נותן לנו את הפינאלה, נותן לנו תחושה טובה בלב, לסיום.
<רוני ברקוביץ: כמה משפטים קצרים על התפקיד של האגף לאכיפה במשרד הבריאות.
<רוני ברקוביץ: אנחנו רואים הרבה זליגה של אותן תרופות, לפי איך שאנחנו דיברנו, כי אנחנו פועלים הרבה בכל מיני אזורים, קיוסקים, בכל מיני מקומות ואנחנו מוצאים שם שיש מכירה לא חוקית של הרבה תרופות לכאב וכשאנחנו באים לאותם אנשים, אז הרבה פעמים הם מראים לנו מרשם מהרופא.
<רוני ברקוביץ: כלומר לחלק יש באמת מרשם מהרופא, חלק מהכדורים, כמות קטנה, הם לוקחים בשביל עצמם, אבל את רוב הכמות הם מוכרים הלאה.
<רוני ברקוביץ: זאת תופעה שאנחנו נתקלנו בה לא פעם ולא פעמיים, זה הרבה פעמים.
<רוני ברקוביץ: כמובן יש את אותם תיקים פליליים נגד אותם אנשים שמוכרים אותם וגם המקומות נסגרים.
<רוני ברקוביץ: יש גם שימוש לא כדין.
<רוני ברקוביץ: כלומר אנחנו מדברים על כדורים שלוקחים אותם בבליעה או דברים כאלה, בכאב, יש שימוש לא חוקי, נניח, אני לא רוצה להיכנס איך לוקחים, כדי לא לתת רעיונות, אבל כל מיני כדורים שלוקחים לבליעה, אותם אנשים מפוררים לאבקה ומסניפים דרך האף, כי אז התרופה חזקה והרבה יותר גדולה.
מירב בן ארי: כן, זה כמו ריטלין.
<רוני ברקוביץ: יש עכשיו תיקים, שאנחנו עובדים ביחד עם המשטרה, יש תיק נגד רופאה שרשמה לעצמה ולבני משפחתה כמויות אדירות.
<רוני ברקוביץ: אני מדבר על 1,000 כדורים בחודש ואין שום מצב שהיא לוקחת את הכמויות האלה.
<רוני ברקוביץ: אז בגין סחר של כל מיני כדורים של בנזודיאזפינים, דיברנו, ועוד תיק אחד על כדורי כאב שבסופו של דבר גרמו למוות של מישהו צעיר בשנות ה-20 לחייו, שהיה מכור לכל הדברים הללו.
תמר זנדברג: אוקיי, תודה, רוני.
<יחזקאל בן זימרה: שמי חזי בן זימרה, מהרשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול בעיריית ראשון, ראש תחום התמכרויות.
<יחזקאל בן זימרה: הפנייה שלי אל יושב ראש הרוקחות במשרד הבריאות, אני כבר העליתי את זה באחת הוועדות, לגבי המודעות של החולה לגבי הסמים, ולחזק את הדברים שאמר הדוקטור פה, העליתי את ההצעה, על גב הקופסה, להגיד שזה סם מסוכן ושימוש ממושך גורם לתלות.
<יחזקאל בן זימרה: זה כתוב בתוך - - -
<איל שורצברג: זה רשום על גבי האריזה.
<יחזקאל בן זימרה: על גבי האריזה לא רשום, אין שום סכנה, ולא כתוב שזה סם מסוכן.
<איל שורצברג: רשום 'גורם לתלות ולהתמכרות'.
<יחזקאל בן זימרה: בפנים, בהוראות השימוש.
<איל שורצברג: אני יכול להראות לך כל אריזה.
<יחזקאל בן זימרה: בהוראות השימוש.
<יחזקאל בן זימרה: אוקיי, לא חשוב, זה לא רלוונטי.
<איל שורצברג: אפשר להגדיר - - -
<יחזקאל בן זימרה: אמרתי את זה, העליתי את הסוגיה הזאת.
<יחזקאל בן זימרה: החולה, כשהוא בא למרפאה והוא סובל כאב, הוא עבר תאונה ונותנים לו, מה שמדאיג אותו כרגע זה הכאב, הוא רוצה לטפל בכאב שלו וזה לא משנה מה תיתן לו, איזה סוג סם תיתן לו, הוא ייקח כדי להשתיק את הכאב שלו.
<יחזקאל בן זימרה: אנשים לא מודעים ואנשים יוצרים לעצמם התמכרות, זה הופך לתלות, ואז הם מחפשים כל מיני טיפולים.
<יחזקאל בן זימרה: זה דבר אחד.
<יחזקאל בן זימרה: דבר שני, בהתייחס, עוד פעם לדברים שאמר הרופא פה, לגבי ה - - - הבת שלי חולה במחלת קרוהן, היא לקחה את כל התרופות שיש בעולם עד שהביאו לה קנביס רפואי וראה זה פלא, הילדה שלי מטופלת כבר כמעט שנה וחצי בקנביס רפואי ופלא פלאים, הילדה שלי, הבן אדם מאושר, הבן אדם שמח.
<יחזקאל בן זימרה: לפני כן היא השתמשה בתרופות ביולוגיות, בכל מיני - - - אני לא מבין, סליחה, אני בן אדם שהתנגדתי כל החיים לסמים, נגד מריחואנה, נגד גראס רפואי, היום, עם הקדמה, צריך ללכת לקראת גראס רפואי לכל החולים ולא לעבור את מסע התלאות האלה של כל מיני ניסיונות וכל מיני כדורים וכל מיני תרופות וכל מיני סמים.
<יחזקאל בן זימרה: למה כל ההתעללות הזאת?
<יחזקאל בן זימרה: זו התעללות בחולה.
<יחזקאל בן זימרה: התעללות בחולה, פשוט.
<יחזקאל בן זימרה: ( היו"ר מירב בן ארי)
מירב בן ארי: תודה רבה, חזי.
מירב בן ארי: הנציג של מאוחדת, רק ממש בדקה כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
<שי מושל: תודה.
<שי מושל: מאוחדת מברכת כמובן על היוזמה של הוועדה.
<שי מושל: חשוב לנו להגיד שאנחנו סומכים את ידינו על הנתונים שגדעון ציין כאן, לפחות כאלה שאנחנו אספנו ומסרנו, ואני סומך ידיי גם על פרופ' שורצברג שיעשה את הבדיקה במשרד הבריאות כמו שהוא יודע לעשות.
<שי מושל: מבחינתנו המגבלה העיקרית הייתה היעדר קריטריון אחיד, איך אנחנו מגדירים ומזהים את המטופלים האלה, כדי שמצד אחד לא נייצר את הסטיגמה - - -
מירב בן ארי: אתה יודע כמה מטופלים יש במאוחדת?
<שי מושל: אנחנו מסרנו את הנתונים שלנו, סביב 315 מטופלים שיש להם הגדרה על ידי הרופא המטפל של drug abuse בתיק הרפואי.
מירב בן ארי: 315 מתוך כמה מטופלים?
מירב בן ארי: כמה מטופלים יש במאוחדת?
<שי מושל: במאוחדת יש קרוב ל-1,200,000 מבוטחים.
<שי מושל: לצורך העניין, זה רק קצה הקרחון, אנחנו יודעים שמדובר בקצה הקרחון של התופעה.
<שי מושל: צריך פה guideline מקצועי.
<שי מושל: במאוחדת בימים אלה מוקם תחום הטיפול בכאב, שאני מקווה שהוא יהיה מפותח כמו במקומות אחרים, וצריך שאנשי מקצוע שמומחים במקצוע, כמו שד"ר טטרו פה ציין וד"ר שכטר, הם אלה שייקחו את המושכות.
<שי מושל: אנחנו לא רוצים מצד אחד למנוע את התרופות האלה שהן יעילות, אנחנו יודעים שהן טובות למטופלים מסוימים, צריך רק לדעת איפה הגבול ולא למנוע לחלוטין.
<שי מושל: אני רק אגיד שבמאוחדת יש עניין של בקרה על מטופלים שמבקרים בכמה, עושים נדידה של רופאים, אנחנו מגבילים מטופלים כאלה שיש איזה שהוא דפוס או חשש לדפוס שימוש לא נכון, בין אם זה ביקור בין רופאים, כמויות, ימי טיפול קצרים, הם נרשמים ל-10 ימים, במקום טיפולים ממושכים, הם כל פעם הולכים ומחפשים מרשמים כאלה ואחרים.
<שי מושל: אנחנו מגבילים אותם לרופא אחד, לבית מרקחת אחד ויש לנו בקרה צמודה עליהם.
<שי מושל: אנחנו מקווים שהוועדה תמצא דרכים יותר פרקטיות ובעיקר אחידות - - -
מירב בן ארי: > זה בעיקר משרד הבריאות, אתה יודע, הוועדה המייעצת, היא מפקחת על העבודה של משרד הבריאות, אבל בסוף - - -
<שי מושל: מבחינתי כל הגורמים בשולחן הזה כדי שתהיה לנו קודם כל אחידות ברמה של הגדרה, יכולת זיהוי, ואנחנו מדברים על בעיה לא פשוטה, וכמובן אחר כך להוציא לפועל גם התערבות.
מירב בן ארי: > אוקיי, אנחנו חייבים לסכם.
מירב בן ארי: אני אתן לפאולה מילה לפני שחברת הכנסת זנדברג באה והיא תסכם.
<פאולה רושקה: ראש מינהל רפואה פנה להר"י, להסתדרות הרפואית, כדי שיחד עם כל האיגודים הרלוונטיים יוציאו הנחיות, guidelines, לטיפול נכון בכאב, גם בכאב כרוני, שיכלול גם התערבויות, לא רק תרופתיות.
<פאולה רושקה: זה אנחנו מחכים גם לוועדה הזאת שתביא הנחיות שנוכל לעבוד לפי זה.
מירב בן ארי: רק שאלה אחת, איך העבודה מול משרד הבריאות?
מירב בן ארי: זאת אומרת יש הנחיה שלכם, מה?
מירב בן ארי: כי דיברנו פה על עניין של תעדוף, יש guidelines?
מירב בן ארי: כי כל הקופות פה רוצים שאתם תתערבו.
מירב בן ארי: מבחינת משרד.
<פאולה רושקה: משרד הבריאות הוא לא מעוניין לכתוב הנחיות, אלא רוצה לעשות זאת יחד עם הר"י, כי זו ההסתדרות הרפואית.
<פאולה רושקה: בגלל זה פנה ראש מינהל הרפואה להר"י בבקשה להקים ועדה ושביחד כולנו נוציא הנחיות.
<גיא טטרו: יש נוהל מספר 106 במשרד הבריאות, על סמך זה אנחנו עובדים.
<קריאה: אתה מדבר על קנביס, זה משהו אחר.
מירב בן ארי: אני אתחיל את הסיכום.
מירב בן ארי: קודם כל אני מודה לכל מי שהגיע, גם למשרדי הממשלה כמובן ולנציגי קופות החולים.
מירב בן ארי: (היו"ר תמר זנדברג)
מירב בן ארי: > תמי, בדיוק התחלנו את הסיכום, הודיתי רק.
תמר זנדברג: תודה, מירב, על ההחלפה, ותודה לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם בשלושה דברים, באמת אנחנו חייבים לפנות את האולם, ומירב, אני בטוחה שתצטרפי לדברים כי את עוקבת ואנחנו שתינו בנושא.
מירב בן ארי: > כן, אני גם באתי להקשיב בעיקר.
תמר זנדברג: > אז שלוש נקודות לסיכום.
תמר זנדברג: אחת, וזה בעיקר למשרד הבריאות, כי אני חייבת להגיד שכל שאר הגורמים תמימי דעים, יש לנו כאן בעיה, נקודה.
תמר זנדברג: בעיה נרחבת, בעיה מתגברת ובעיה בלתי מאובחנת עדיין ובלתי מוכרת על ידינו כמדינה.
תמר זנדברג: ד"ר שורצברג, אתה יצאת, אבל באמת שמענו כאן מכל גורמי השטח, מהמרפאות, מרפואת כאב, מהרשות למלחמה בסמים, כולם מסכימים שיש בעיה והנתונים מצביעים על עלייה, אצל מכבי עלייה של פי שניים, כלומר של 100% תוך חמש שנים.
תמר זנדברג: אנחנו ראינו רק בתרופות האופיאטיות 30% בשנתיים, יש לנו עלייה רצינית מאוד שמצביעה על תופעה נרחבת וחמורה.
תמר זנדברג: זה הדבר הראשון ובאמת אני חושבת ששלב ראשון בטיפול בבעיה זה להכיר בה.
תמר זנדברג: הדבר השני, וזה בהתייחס למה שרוני אמר, זה הנושא של המעקב אחרי זה.
תמר זנדברג: אנחנו דיברנו כאן כמה וכמה פעמים על מערכת ממוחשבת שתעקוב אחרי ניפוקי המרשמים בבתי המרקחת ושלמשרד הבריאות תהיה בקרה על זה.
תמר זנדברג: אני חושבת שהגיע הזמן, לאור התופעה, לעלות מדרגה, להתקדם בסולם של תעדוף המנכ"ל, שהוזכר כאן, כדי להגיע אכן לתכנית הזאת ויש לנו כאן את הרשות למלחמה בסמים שמוכנה לעזור.
תמר זנדברג: הדבר השלישי זה הקנביס הרפואי, חברות וחברים.
תמר זנדברג: אני קושרת קצוות של הרבה דברים שאנחנו עושים כאן בוועדה.
תמר זנדברג: יש לנו כאן רופאים שאומרים 'תנו לנו לתת מרשמי קנביס רפואי.