GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה אם אנחנו הולכים לתהליך של הכשרת יותר רופאים, והרופאים האלה, אין להם את העניין עם ה-GPD, וכל המדדים וכולי, וגם לא אפילו בבתי מרקחת, אלא עד שכל הדבר הזה קיים יש לנו רופאים שבמקום לשלוח את הפקסים האלה שאנחנו כל הזמן שומעים עליהם פה, ליק"ר, והיק"ר מאבד, ולא מוצאים את ה תיק וכן מוצאים את התיק, ומחזירים, וכן המינון, כל הדברים שאנחנו יודעים ומכירים, למה שלא את החוליה הקטנה הזאת לפתור, ושהרופא יוכל להנפיק את הרישיון למטופל לפי המלצה שלו, ולפחות דילגנו על חסם אחד בדרך, בהנחה שהרופא הוא רופא מוסמך.
תמר זנדברג: כמו שקורה היום באונקולוגיה, אבל זה קורה היום, יש לנו ניסיון.
<ארנון אפק: יש ערך עצום בכך שכל התהליך מתבצע ובאמת מה שניתן, כמו שאמר יובל ובצדק רב, ניתן לפי הכללים, ואגב באמת אנחנו מנסים להביא את זה הכי קרוב ל-MEDICAL GRADE כמו שאמרנו, על ידי הגדרת אחוזי ה-CBD, וה-THC, וה-CBN בתוך התפרחות, וזה גם הגידול שיביא למקום הזה כי זה ייצור סטנדרטיזציה, רק לדוגמה מדובר על תרביות רקמה, יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.
<ארנון אפק: הקשבתי למה שאתם אמרתם ואני אבחן את הנושא הזה.
<ארנון אפק: אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה שרק חלק מהתהליך הזה מתבצע, ואנחנו רוצים להגיע למסלול השלם, אבל מצד שני בהחלט יש ערך בעובדה שהרופאים עברו את הקורס.
<ארנון אפק: את הצעת למשל איזה שהוא פתרון שאנחנו צריכים לעבד אותו בתוך המערכת, למשל להתייחס אליהם כמו שאנחנו עושים באונקולוגיה, ובאונקולוגיה באמת הרישיון ניתן באופן די אוטומטי תוך מחויבות שלנו, מהיר מאוד, תוך נגיד 48 שעות ולכן אנחנו נבדוק את האפשרות באמת שהרופאים האלה שעברו את הקורס, ואנחנו יודעים שהם פועלים, ננסה גם דרכם מסלול מהיר ונבחן את הנקודה כדי לבוא לקראת המטופלים.
<ארנון אפק: אם נקבל את ההצעה, אני לא רוצה לענות בלי לבדוק את זה עם האנשים שלי, אבל יש המון הגיון במה שאת אומרת.
תמר זנדברג: אני מודה לך על הבחינה וכמובן נעקוב אחרי זה.
תמר זנדברג: אם אנחנו כבר ברפורמה, שאלה אחרונה לפני שנעבור לתחום הכאב, והצטרפו אלינו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויהודה גליק שהם באמת חברים קבועים ופעילים בועדה.
תמר זנדברג: יש לכם איזה שהוא ידע ראשוני או מידע או מחשבה בנושא סוגיית המחיר, ממה שאתם כבר יודעים, לאור החוליות ה- - -
<יובל לנדשפט: נערך דיון גם על זה עם מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, ולאור כללי האצבע המאוד מאוד פשוטים שהגדלת התחרות, היום השוק למעשה הוא שוק שבוי בידיהם של שמונה מגדלים, וזה לא סוד.
<יובל לנדשפט: החלטת הממשלה החדשה פותחת את השוק לכל מי שרוצה לעסוק, תחת תנאי איכות.
<יובל לנדשפט: פתיחת השוק, תחרות, מוזילה את המחיר.
<יובל לנדשפט: נערכו הערכות על ידי גם כלכלנים של משרד החקלאות, גם כלכלנים של משרד האוצר וגם על ידי המנכ"ל שלנו שהוא כלכלן, שהוא בחן את הכל והוא לא קל עם הערכות כלכליות שגויות מעיקרן, ומבינים שמחיר הגידול צפוי לצנוח דרמטית.
<יובל לנדשפט: מאידך, תוספת החוליות וכללי האיכות כמייצר באיכות טובה יותר, ולהפיץ את זה לבתי המרקחת והניפוק בצורה איכותית יותר מאשר הוא נעשה היום, ואנחנו יודעים שהניפוק היום איננו איכותי, ואיננו בכללים, גם לו יש תוספת, אבל עדיין בהערכה ושיקלול של מכלול הגורמים – ודרך אגב, המחיר אמור להיות שונה.
<יובל לנדשפט: היום המחיר הוא עיוות של איזו מוסכמה היסטורית שעל כל כמות המטופל משלם 370 שקלים בחודש.
<יובל לנדשפט: בין אם יש לו 20 גרם לחודש, ובין אם יש לו 100 גרם לחודש.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, אנחנו חושבים שזה יוצר איזה שהוא אינסנטיב לריצה מטורפת לעליה במינונים, שמביא לעומס, ללחץ על הרופאים, ואנחנו שומעים מהרופאים שלפעמים הלחץ הוא לא כשר על הרופאים.
<יובל לנדשפט: אבל נניח את זה בצד.
<יובל לנדשפט: בעתיד המחיר יהיה לפר 10 גרם.
<יובל לנדשפט: כל מוצר קנביס, בין אם הוא תפרחת, בין אם הוא תפרחת לגלילית, אנחנו לא אומרים סיגריה, בין אם הוא יהיה מוצר בצורה אחרת, בכדור, במשאף, אנחנו בשלבים אחרונים של כמה חברות של פיתוח של משאפים, המוצר יהיה ב-10 גרם קנביס, ו-10 גרם זה יהיה המחיר, ואם אדם יש לו 50 גרם, הוא ישלם חמש פעמים.
תמר זנדברג: יש לכם הערכה כמה יהיה המחיר ל-10 גרם?
<יובל לנדשפט: לא, אין לנו הערכה, אנחנו צופים שהוא לא יעלה.
<יובל לנדשפט: זו תהיה כלכלת שוק, וכלכלת שוק מורידה מחיר.
<יובל לנדשפט: ההערכות שנעשו עד היום חושבות שהממוצע של 30 גרם, הממוצע בצריכה הוא בסביבות ה-33 גרם לחודש, ההערכות הן באמת שזה יהיה בסביבות 300-400 שקלים.
עבדאללה אבו מערוף: ל-10 גרם?
<יובל לנדשפט: לא, לכל הכמות.
<יובל לנדשפט: לממוצע.
<יובל לנדשפט: כמו היום בדיוק.
<יובל לנדשפט: הממוצע היום.
תמר זנדברג: כלומר בסביבות בין 100-150 שקל ל-10 גרם.
<יובל לנדשפט: כאשר, תוך כדי תרומה עצומה לאיכות, כי כל השרשרת הזאת מייצרת איכות וערך האיכות לא יסולא בפז.
<יובל לנדשפט: יחד עם זה, כבר היו קולות שאומרים "רגע, אם כבר יש מדיקליזציה, ומדובר במוצר סטנדרטי שנמצא בבתי מרקחת, בואו נשקול את הכנסתו לסל התרופות, וגם על כך כבר נערכו שיחות ודיונים, אינני יודע, אנחנו מציעים את הטכנולוגיות, אני חלק מהמערכת של משרד הבריאות - - - של ועדת הסל שהיא תבחן את זה, אבל אם יהיה את אותו גוף שיכניס את זה לסל הבריאות, בכלל מחירו של הקנביס MECICAL GRADE, יהיה - - -
<ארנון אפק: זה נושא לסל הבריאות, הוא כרגע לא נמצא במקום ולא - - -
תמר זנדברג: מבחינת מגדלים, האם אתם נערכים או לכמה פחות או יותר מגדלים אתם נערכים לתת את הרישיון והאם אתם מתכוננים למצב של יצוא במצב הזה, או שאתם כרגע מתכוננים למצב שבו כל המגדלים שיינתן להם רישיון יצטרכו פחות או יותר להסתדר במסגרת השוק המקומי?
<יובל לנדשפט: אז גם פה יש בשורות.
<יובל לנדשפט: הממשלה בהחלטתה קבעה שאת היתכנות הייצוא תבחן ועדה בין משרדית בראשותם של מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות והשתתפות משרדים.
<יובל לנדשפט: הועדה הזאת החלה בישיבות, אני חבר בועדה, חברים עוד, משרד החקלאות, המשרד לביטחון פנים כמובן, המכס, משרד המשפטים, משרד החוץ, משרד הכלכלה.
תמר זנדברג: זאת ועדת המנכ"לים מה שנקרא.
<יובל לנדשפט: והועדה כבר התכנסה מספר פעמים, אני חושב ארבע או חמש, בשבוע הבא אמורה להיות הפגישה הכמעט מסכמת, והמסקנות שלה יוגשו לממשלה, כי קבעה הממשלה עדיין בהחלטתה שרק ממשלת ישראל היא הסוברנית היחידה להחליט אם יהיה יצוא או לא.
<יובל לנדשפט: יחד עם כך, אנחנו בחנו כבר את ההליכים החוקיים, בהנחה שייצוא כזה יתאפשר יום אחד כן או לא, אנחנו עדיין לא יודעים כיון שגם הועדה עדיין לא סיכמה את דיוניה, ובטח ובטח הממשלה עדיין לא החליטה, כי לא הוגשו בפניה.
<יובל לנדשפט: אבל כבר התחילו דיונים ובדיקת האפשרויות, הנתיבים, בהנחה שהממשלה תחליט שכן יהיה יצוא, לבדוק את האפשרויות לעשות את זה כי גם מדינת ישראל כפופה לאמנה הבינלאומית, האמנה היחידה שמדברת גם היא על סחר בין מדינות, וסחר בסמים מסוכנים אמור להיות בין מדינות בלבד, ואנחנו בוחנים את האפשרות, אנחנו לא רוצים להיות הגוף שעושה את זה, אנחנו בוחנים אם יהיה ואם הממשלה תחליט - - -
תמר זנדברג: כלומר, אני מבינה מדבריך שבעצם כשאתם באים לבחון את הרישיונות למגדלים שהוגשו, את אותם 200 שהוגשו, אתם בין היתר לוקחים בחשבון מצב של כן יצוא או לא יצוא וזה ישפיע על ה- - -
<יובל לנדשפט: לא, זה לגבי סוגית היצוא אם יהיה או לא.
תמר זנדברג: כי זה גם משפיע על הכמויות.
תמר זנדברג: אם היום שמונה מגדלים, ויכול להיות שיש מקום היום גם בשוק הקיים ליותר מגדלים, אותם שמונה התחילו כשהיו כמה אלפים בודדים והיום יש כמעט 28,000, אני לא פוסלת את זה, אני רק שואלת.
תמר זנדברג: בשביל שהשוק הזה "יחזיק את עצמו", צריך לדעת מה ההיקף שלו.
תמר זנדברג: אם אנחנו מתכוננים ל-30,000 או שאנחנו מתכוננים לעוד כך וכך קילוגרמים של יצוא.
<יובל לנדשפט: נקודת המוצא שלנו וגם של החלטת הממשלה היא שמדובר בכלכלת שוק חופשי, וכל מי שעומד בתנאי האיכות יוכל לעשות כן.
<יובל לנדשפט: בין אם הוא רוצה לגדל, הוא צריך לעמוד בכללי האיכות לגידול ובכללי האבטחה.
<יובל לנדשפט: אם הוא רוצה לייצר, צריך לעמוד בכללי האיכות לייצור, ובכללי האבטחה.
תמר זנדברג: כם כל מי שיעמוד - - -
<יובל לנדשפט: מבחינתנו כל מי שיעמוד בכללי האיכות יקבל רישיון.
תמר זנדברג: אין לכם שיקולי מכסה.
<יובל לנדשפט: אין שיקולי מכסה, ולכן הסוגיה אם יהיה יצוא או לא יהיה יצוא, מונחת לפתחם של אותם אלה שמתכננים האם לעסוק בתחום או לא, כמו בכל תחום כלכלי אחר.
<יובל לנדשפט: למה זה כן מעניין?
<יובל לנדשפט: נערכו גם כנסים לחקלאים, הרי אנחנו לא רוצים להשלות, חס וחלילה לא אנחנו ולא משרד החקלאות את חקלאי מדינת ישראל, ואנחנו מכירים את ה"הייפ" שקיים, וחקלאים במושבים פתאום נהיה, כל אחד שני, ובואו נגיש, ואנחנו באמת רוצים לסייע לחקלאות ולא לעשות משהו סתום או בלתי נהיר או ברור דיו שישלה חקלאים וחס וחלילה יביא אותם להוצאות מיותרות או למפח נפש, ונערכו על ידי משרד החקלאות בשיתוף היק"ר ארבעה כנסים - כנס אחד בערבה, שני כנסים במרכז ועוד כנס אחד בצפון בקיבוץ כנרת, הגיעו לכנסים האלה למעלה מ-2,000 חקלאים ומתעניינים בגידול קנביס ובעיסוק בתחום הקנביס.
<יובל לנדשפט: עיסוק זה או ייצור או שיווק.
<יובל לנדשפט: קיבלו את כל האינפורמציה גם לגבי הקנביס, בטח שלגבי העיסוק בתחום, כולל הערכות כלכליות.
<יובל לנדשפט: ויותר מכך, כל מה שאמרתי עכשיו בגלל השקיפות מצוי באתר האינטרנט.
<יובל לנדשפט: גם כללי האיכות מצויים באתר האינטרנט של היק"ר וגם אותה טבלת אקסל של הכלכלנים של משרד החקלאות שעליה כל חקלאי יכול להכניס את הנתונים שלו, ולדעת בסופו של דבר מה יהיה מחירו של הגרם בפתח החווה שלו, הכל פתוח ונתון וכל חקלאי, ואנחנו יודעים כבר שכמה מאות חקלאים נכנסו, עשו את זה על בסיס התוכנה, את התוכנה בנתה כלכלנית של משרד החקלאות, הכלכלנית הראשית, והם יכולים לראות אם שווה להם להיכנס או לנסות את ה- - - אין לנו כוונה להגביל כמויות.
<יובל לנדשפט: אין לנו מכסות ואין לנו מכרזים.
<ארנון אפק: רק עמידה בסטנדרטים הרפואיים, בסטנדרטים של הגידול, הסטנדרטים הבטיחותיים ובאיכות.
<ארנון אפק: הכי חשוב.
<ארנון אפק: וגם לבדוק את הרמות.
<ארנון אפק: אחד האלמנטים גם שברגע רופא רושם מרשם, שהוא יידע סדרי גודל, זה לעולם לא תרופה כמו תרופה שמיוצרת במעבדה כדור אחד, יש גם אגב אפקטים ומשמעות לדבר הזה, אבל עדיין שהטווח ריכוזים יהיה מוגדר, ייבדק כל הזמן וזו אחת המהויות.
<ארנון אפק: אני כן חייב לומר לכם שהיה לנו ביקור גם של ראש ממשלת ג'מייקה שבא לראות את קורס הרופאים והתעניין בו, ומשלחת בכירה ממשרד הבריאות והפרלמנט הגרמני שגם היא באה ללמוד את המתודולוגיה שישראל צועדת בה והיא הביעה הרבה מאוד עניין בנושא ולכבודם גם תרגמנו לאנגלית את הספר הירוק שנכתב, כמו שאני מזכיר, ומודה תמיד לפרופסור משולם, לכבוד רב הוא לנו שפרופסור משולם כתב איתנו.
מירב בן ארי: בוועדת העבודה והרווחה, הקורס שדיברת?
<ארנון אפק: אחד הסתיים - - -
<יובל לנדשפט: הקורס הראשון היה חודש, הסתיים הקורס הראשון, לקחנו שבוע פסק זמן כי גם אנחנו עובדי מדינה שעובדים כל יום שישי בהנחיית הקורס, וביום שישי הקרוב אנחנו מתחילים את הבא, ואחריו את השלישי.
<יובל לנדשפט: אבל רגע, נושא קצת עצוב, יש גם דברים עצובים בעניין.
תמר זנדברג: למה עצוב?
<יובל לנדשפט: עצוב.
<יובל לנדשפט: עד כה הגישו מאות חקלאים ויוזמים בקשות להיכנס לתחום ולהגיע לאיכות, אבל הנושא הזה תקוע.
<יובל לנדשפט: ושאלת קודם "האם תוכלו להיות אתם כיק"ר שם ברבעון האחרון?
<יובל לנדשפט: " ואמרתי, לא קל לקחת התחייבויות, אמרתי "כן, אנחנו יכולים" ואמרתי את זה בישיבת הממשלה ואמרתי את זה לשר, "אבל אלא אם כן יתקעו אותנו", ותקעו אותנו.
<יובל לנדשפט: אמרתי שאני אעשה גם עצוב.
<יובל לנדשפט: זה עצוב.
יהודה גליק: זה לא עצוב, זה אתגרי.
יהודה גליק: מאתגר.
<יובל לנדשפט: מאתגר.
<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל שהיא מטילה אחריות ביד ימין, ביד שמאל היא נותנת אמצעים לקיום האחריות הזאת, וברור לכולם שיצטרכו פה תקני פיקוח, תקני עבודה, תקנים עבור היק"ר.
<יובל לנדשפט: הוקצו במסגרת ההסכם בריאות-אוצר, עוד לא קיבלנו אותם, אבל אנחנו התחלנו לעבוד.
<יובל לנדשפט: אבל משטרת ישראל עדיין לא קיבלה את אותם תקנים ולכן משטרת ישראל שנדרש כל מי שעוסק בתחום לקבל, דרך אגב, זו גם אחת מהסיבות של הרופאים, שאנחנו עדיין לא יכולים לתת להם גם את ההסמכה ביד, כיון שכל מי שעוסק בתחום מחויב, אנחנו צריכים לקבל את התייחסות משטרת ישראל לגביו והיא בוחנת מספר דברים.
<יובל לנדשפט: משטרת ישראל במכתב כתבה לנו שהיא אינה יכולה לשתף פעולה עד שהיא לא מקבלת את אותם אמצעים, והיה כבר דיון גם באוצר.
יהודה גליק: איזה אמצעים?
תמר זנדברג: על מה אתה מדבר?
<יובל לנדשפט: הם צריכים תקנים - - -
<דנה בר-און: על שולחן המשטרה מונחות כרגע בערך כ-200 פניות מגורמים עסקיים שונים בשוק, יכול להיות כבר יותר.
<דנה בר-און: המשטרה לא עוסקת בזה - - -
תמר זנדברג: אתה מדבר על הרישיונות למגדלים.
<דנה בר-און: זהו, שכרגע הם טוענים שהם צריכים את זה גם לרופאים - - -
תמר זנדברג: אנחנו חוזרים אחורה.
תמר זנדברג: דיברנו על הנושא הזה כאן אצלנו בועדה.
<יובל לנדשפט: לא, את הרופאים אין לנו בעיה - - -
תמר זנדברג: ארנון, אתם בעצמכם הורדתם את הנושא של כביכול אותו אישור משטרתי לרופאים.
<ארנון אפק: אין אישור כזה.
<ארנון אפק: אין אישור לרופאים.
תמר זנדברג: אז מה תקוע במשטרה, בוא תגידו לנו.
<יובל לנדשפט: המגדלים.
<יובל לנדשפט: כל המגדלים, גם החדשים וגם המגדלים הקיימים היום שצריכים עובדים, כי אנחנו עוד מעט באביב שהיא עונת הקציר, ואנחנו צריכים שיהיה קנביס כדי לקיים את אותם 28,000, ומשטרת ישראל לא מעבירה את אותם, את כולם אותה בחינה כיון שעדיין לא הוקצו לה משאבים לכך.
תמר זנדברג: מה הם צריכים לעשות?
תמר זנדברג: מה זה, תעודת יושר?
תמר זנדברג: איזו בחינה הם צריכים לעשות?
<יובל לנדשפט: הם בודקים, בחינות שלהם.
<יובל לנדשפט: שמה הן?
<יובל לנדשפט: יש פה נציג משטרה, המשרד לביטחון פנים?
<יובל לנדשפט: טוב, אנחנו - - -
<דנה בר-און: אבל איך זה קשור לרופאים?
תמר זנדברג: דנה, פספסת משהו - - -
יהודה גליק: זה קשור למהפכה שמנסים להוביל.
יהודה גליק: מהפיכה מאוד מורכבת, מאוד חשובה שאנחנו מברכים אתכם עליה.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה כאן דיון מעקב עוד לפני תום המושב, עוד במושב הזה, בנושא התקדמות הרפורמה על כל ההיבטים שלה.
תמר זנדברג: עשינו את זה בפעם הקודמת, נעשה את זה שוב, נראה איפה זה תקוע, איפה המשטרה יכולה לעזור לנו.
תמר זנדברג: פעם קודמת הם כן רצו דרישה מהמשטרה ואתה פסלת את זה על הסף ובצדק, ואנחנו נבדוק מה קורה.
יהודה גליק: איפה עושים את הקורס, אפשר לבוא לבקר?
<יובל לנדשפט: ביום שישי במרכז ההדרכה הלאומי של משרד הבריאות בתל השומר.
<יובל לנדשפט: אתה מוזמן אפילו לפתוח את הקורס ולתת את הברכות.
<יובל לנדשפט: כי עכשיו הבוס שלי אמר שכנראה תהיה לו בעיה עם הברכות.
תמר זנדברג: טוב, נעשה דיון מעקב בנושא התקדמות הרפורמה, המגדלים, שרשרת הייצור, קצת יותר על המחיר, משרד החקלאות וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אני סוגרת כרגע את הפרק הזה ועוברת לפרק המרכזי שלנו שהוא הכאב.
תמר זנדברג: אני רוצה לעבור לקופות החולים ובתי החולים.
תמר זנדברג: או אולי אפילו נתחיל איתכם, עדיין, נישאר איתכם משרד הבריאות, בנושא מרפאות הכאב הממשלתיות.
תמר זנדברג: אמרתם שהקורס מתנהל בתל השומר.
תמר זנדברג: יש לנו פה מכתב שיצא ב-9.2.2017, לפני שבוע, מהמכון לרפואת שיכוך כאב תל השומר.
תמר זנדברג: מכתב כאן "מטופל/ מטופלת נכבדה" מה שנקרא לכולי עלמא, לכל מאן דבעי וכולי.
תמר זנדברג: אני מצטטת: "לאור פניות רבות למרפאתנו אנו מבקשים להבהיר כי יחידת הכאב בתל השומר, ההדגשה במקור, לא נותנת המלצות על קנביס רפואי למשרד הבריאות.
תמר זנדברג: על החתום: מרפאת הכאב".
תמר זנדברג: וזה איפה שמתבצע הקורס.
תמר זנדברג: וזה בית חולים ממשלתי.
תמר זנדברג: נתחיל מזה, אחר כך אנחנו נעבור לקופת חולים כללית שלא שלחה אף רופא כאב לקורס הזה, למרות שגם אצלה במרפאות הכאב יש בדיוק את אותה הבעיה.
תמר זנדברג: נתחיל מכם, כיון שזה בית חולים ממשלתי.
<ארנון אפק: אני אענה בצורה מאוד ברורה.
<ארנון אפק: המכתבים האלה אינם מקובלים היום.
<ארנון אפק: טיפול בכאב על ידי קנביס הוא כמו כל טיפול אחר ונתון לשיקול דעתו של רופא.
<ארנון אפק: אין מקום לבוא ולהגיד "תרופה מסוימת אני לא נותן", להבדיל, אתה לא יכול לבוא ולאמר "תשמעו, אני מטפל בחולי לב, אבל תרופה מסוימת לא מקובלת עלי".
<ארנון אפק: זה לא מקובל הדבר הזה.
תמר זנדברג: אבל אתה רואה שזה קורה.
תמר זנדברג: וזה חוזר על עצמו.
<ארנון אפק: אני מבין שזה קורה.
<ארנון אפק: אז קודם כל הבהרתי את זה שהייתה לי הזדמנות להופיע בפני רופאי הכאב בכנס שהם ארגנו, אמרתי חד משמעית, לא מקובל הדבר הזה, אין לפסול תרופה, צריך לטפל כל חולה לגופו לפי מה שהוא צריך, לפי ההתוויות הרפואיות.
<ארנון אפק: שזה יהיה מאוד ברור.
<ארנון אפק: אגב, זה נכון שהכל יושב באותו מתחם, אבל אין קשר בין מרכז ההדרכה של משרד הבריאות לבין מרפאת הכאב.
תמר זנדברג: זה היה רק לסבר את האוזן.
<ארנון אפק: אנחנו מבינים שיש עומס גדול מאוד על מרפאות הכאב, באופן כללי אגב, זה לא קשור בכלל לקנביס.
<ארנון אפק: מרפאות הכאב נמצאות תחת עומס מאוד גדול וצריך לטפל בנושא הזה ואני למשל מברך את קופת חולים לאומית שרוצה להכשיר את רופאי המשפחה ולתת להם את הכישורים לסייע לטיפול בכאב כך שבאמת המקרים היותר קשים יגיעו בסופו של דבר למרפאת כאב.
<ארנון אפק: זה המענה, באמת בכנס שהיה בנושא זה היו גם הרבה מאוד רופאי משפחה שעוסקים בנושא הזה, ולכן אנחנו באמת רואים גם להם את השימוש בקנביס כאחד מהכלים שעומדים לרשותם.
<ארנון אפק: בסוף צריך לתת מענה למטופלים האלה, ואי אפשר לשלול טיפול בתרופה אחת וצריך להקל על מרפאות הכאב, ולאפשר ליותר רופאים, במיוחד לרופאי משפחה, לעסוק בנושא הזה.
תמר זנדברג: כיון שמשרד הבריאות הוא גם הרגולטור של קופות החולים, אני חייבת לומר, עולה לנו כאן תמונה שמצטברת מכמה ישיבות וכמה דיונים קודמים בנושא הזה, שמשרד הבריאות בתור רגולטור, יש לו פשוט אזלת יד מול קופות חולים שלא ממלאות את החובה שלהן.
תמר זנדברג: כי מה נעשה, המנדט שלנו במרפאות הכאב, זה לא ועדת הבריאות, אני לא יודעת אם אתם נתקלים בזה בעוד דברים בתחומים אחרים, נעבור חדר ונמשיך לדון.
תמר זנדברג: אבל בתחום הזה, פעם אחרי פעם אנחנו רואים את המכתבים האלה, אנחנו רואים את השלטים האלה, אנחנו רואים את ההקלטות האלה, ופעם אחרי פעם באים לכאן אתם נציגי משרד הבריאות, ואני שוב מודה לך ומשבחת אותך פרופסור אפק, אני רואה בעובדה שמשנה למנכ"ל המשרד מגיע לכאן באופן כל כך תכוף בנושא הזה, אני רואה בזה את החשיבות שמשרד הבריאות נותן לנושא.
תמר זנדברג: אבל, בין החשיבות שאתה נותן ובין מה שקורה בשטח, סלח לי, הקופות מצפצפות עליכם.
תמר זנדברג: איך זה יכול להיות שאתה כל פעם מבהיר ואתם מוציאים מכתבים, ומנכ"ל המשרד מוציא מכתבים ומפיצים, ואתה פונה, סלח לי, אתה כמעט מתחנן לפעמים למנהלי המחלקות הרפואיות ופונה אליהם באופן אישי ומשכנע, וטוב מאוד, אתה מה שנקרא "מגדיל ראש" והולך ובאמת לוקח את התפקיד שלך מעל ומעבר, ופעם אחרי פעם עוד ועוד מכתב כזה.
תמר זנדברג: אולי הגיע הזמן להפעיל את המקל, ולא רק את הגזר?
<ארנון אפק: תודה על הקומפלימנטים, אני באמת מאמין שהמטרה של כוללנו, כולל של קופות החולים, ובמיוחד של קופות החולים זה לטפל היטב במטופלים שלהם.
<ארנון אפק: בסוף זה המטרה של כולנו יחד, בגלל זה אנחנו כאן וכולם נמצאים כאן בחדר למטרה הזאת ועוד מעט נשמע את הקופות, הן חייבות להשתמש בקנביס כאחד הכלים.
<ארנון אפק: לא חייבים לתת אותו איפה שאתם לא חושבים, אבל איפה שחושבים צריך לתת אותו ויש על זה אינדיקציות רפואיות מאוד מאוד ברורות ואנחנו עומדים להוסיף עוד ועוד וגם עשינו דבר אחד אגב מאוד גדול - - -
תמר זנדברג: אבל איפה שחושבים זה שיקול דעת רפואי.
<ארנון אפק: וגם אגב מחקר, אתם יודעים שאחד הדברים ברפורמה זה בכלל לאפשר מחקר רפואי בנושא הזה, שלא היה קיים וכבר היום משרד החקלאות ביחד איתנו והועדה המדעית בראשות פרופסור משולם חילקה כמעט 8.5 מיליון שקלים למחקרים בנושא.
<ארנון אפק: אז עכשיו מה עם הרגולציה מול הקופות?
<ארנון אפק: א.
<ארנון אפק: נורא קשה בנושא הזה לעשות רגולציה כי חלק זה אינדיקציות רפואיות.
<ארנון אפק: ונאמר גם היום, אני לא יכול להגיד לרופא "תן טיפול כזה או אל תתן טיפול אחר", אבל אסור לו לשלול את הטיפול.
תמר זנדברג: בדיוק, אבל כאן אתה לא במצב שאתה אומר לרופא מה לעשות.
תמר זנדברג: אתה במצב שאתה צריך למנוע מקופה להגיד לרופא לא לעשות.
<ארנון אפק: אני חושב שאסור לקופה, ואני אומר את זה כאן מאוד בבירור, אל לקופה להגדיר במה לטפל, באופן כללי אגב, זה לא רק לגבי קנביס, זה נכון לגבי טיפול תרופתי.
<ארנון אפק: יש עולם שנקרא רפואה, יש שם אינדיקציות, יש כללים, יש מאמרים בנושא הזה וכך צריכים הרופאים לטפל במקום הזה.
<ארנון אפק: מה אנחנו יכולים לעשות?
<ארנון אפק: אנחנו יכולים לעשות בקרה רפואית.
<ארנון אפק: קופות, אני מודה שבמקום הזה אנחנו בהחלט גם מוגבלים, כי מה שנמצא בסל, יש נציבת פניות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתית שלא קיים במקרה הזה של הטיפול הספציפי הזה, אבל עדיין אנחנו דורשים סטנדרט רפואי מהקופות.
תמר זנדברג: אני שוב חופרת בנקודה הזאת.
תמר זנדברג: מה עם המכתבים האלה החוזרים ונשנים?
תמר זנדברג: מה אפשר לעשות נגד זה?
<ארנון אפק: אולי הקופות יענו.
תמר זנדברג: אנחנו עוד שניה נפנה לקופות, אבל אתם הרגולטור.
<קריאה: זה שייך לשיבא?
תמר זנדברג: זה באיכילוב, זה בקפלן, זה בכל המקומות, תיכף נגיע גם לכללית.
<אליעד דוידסון: אני מנהל יחידה - - - בהדסה ואני יושב ראש האגודה הישראלית לכאב.
<אליעד דוידסון: אני אקדים כמה דברים ובאמת אני חושב שנוגעים פה בנקודות מאוד מהותיות שאנחנו רופאי הכאב מתמודדים איתם בחזית העשייה שלנו, מהרגע שהנושא של קנביס נחת על שולחננו.
<אליעד דוידסון: בואו נתחיל מהדבר הזה, רופאי הכאב אני חושב, הם היום הרופאים העמוסים ביותר בטיפול בכאב בקנביס ---.
<אליעד דוידסון: עדיין כשרופאי הגסטרו בכלל לא ידעו מה זה, ורופאי טרשת נפוצה וכל זה, אנחנו היינו הכתובת היחידה לטפל בפועל, בשטח.
<אליעד דוידסון: אני שומע 40%, אני יודע אפילו על מספרים גבוהים יותר של אנשים ש- - - בסופו של דבר - - - הטיפול בקנביס יצאו ממרפאות הכאב.
<אליעד דוידסון: עכשיו אני רוצה לשאול אתכם פה, ואני מכיר פה פנים של כל מיני אנשים לא בשמות, למה נוצרה התגית הזאת של רופאי כאב לקנביס יש להם איזו שהיא התנגשות, למה המכתבים האלה שאת מתארת אותם, ואני אומר לך מתוך ידיעה שהמכתב הזה, ומכתבים שכמותם שיצאו, לא יצאו בגלל יוזמה של מנהל בית חולים של תל השומר, הוא היה שמח אם היה.
<אליעד דוידסון: אלא זה שילוב זרועות של מרפאת כאב בתל השומר יחד עם המנהל, מתוך מצוקה.
<אליעד דוידסון: ואני נמצא פה כדי להשמיע את הצעקה של מרפאות הכאב בנושא.
<אליעד דוידסון: הצעקה, אם אני צריך לסכם אותה בשתי מילים, ואחרי זה אשמח להרחיב.
<אליעד דוידסון: הצעקה שלנו היא זאת: אנחנו רופאים שאמונים על טיפול בכאב.
<אליעד דוידסון: כיום במדינת ישראל, על פי כל הסטטיסטיקות, אנחנו מדברים על כמיליון אנשים שנזקקים לשירותים של מרפאת כאב.
<אליעד דוידסון: אנחנו מדברים על 20% מהאוכלוסייה הבוגרת שסובלת מכאב כרוני שלא ניתן לטיפול פשוט ונזקקת לשירותים של מרפאת כאב.
<אליעד דוידסון: אנחנו מדברים היום במדינת ישראל מצד שני, על מיליון צרכני קנביס במדינת ישראל.
<אליעד דוידסון: אלה המספרים.
<אליעד דוידסון: אנחנו, והבעיה, המיליון של צרכנים שזקוקים למרפאת הכאב מתמודדים מול מיליון צרכני הקנביס במדינת ישראל.
<אליעד דוידסון: יש פה - - -
<קריאה: יש לך חולים של פיברומיאלגיה, חולים במחלות עם כאב קשות, שאין שום תרופה שתיתן להם שעוזרת, והם אמרו שהדבר היחיד שעוזר להם זה קנביס.
<קריאה: אתה אומר שהם מתמודדים, מול מי?
<אליעד דוידסון: אנחנו האחרונים שצריך להסביר להם מה זה חולים.
<אליעד דוידסון: אנחנו נושמים את זה 24 שעות ביממה.
<אליעד דוידסון: רופאי כאב הם אלה שהולכים הביתה עם ביפרים והם בקשר ושומעים מהמטופלים שלהם 24 שעות ביממה.
<אליעד דוידסון: אז אני לא צריך לקבל הסבר מאף אחד מה זה חולה פיברומיאלגיה ומה זה חולה עם כאב כרוני.
<אליעד דוידסון: אנחנו נושמים את זה כל היום.
<אליעד דוידסון: שוב אני חוזר ואומר, למה בכל אופן נוצרה ההתנגשות הזאת בין מרפאות הכאב לבין קנביס?
<אליעד דוידסון: אנחנו יודעים מה זה קנביס יותר מאשר רוב האנשים וכולנו ראינו את הברכה בטיפול בקנביס.
תמר זנדברג: אז תסביר לנו למה זה נוצר.
<קריאה: אז למה אתם לא נותנים את המרשמים לחולים?
<אליעד דוידסון: אנחנו נמצאים בבעיה.
תמר זנדברג: תסביר לנו מה הבעיה.
<אליעד דוידסון: הבעיה שלי היא אם אני אפתח את מרפאת הכאב שלי לכל דורש קנביס, מול חולה הסרטן שממתין, כי ישבנו באותו כנס שארנון סיפר עליו עכשיו, והוצגו שם התורים למרפאות הכאב היום בארץ.
<אליעד דוידסון: התורים למרפאות כאב בארץ הם חודשים.
<אליעד דוידסון: חולה סרטן שרוצה להגיע למרפאת כאב והוא סובל לא פחות מחולה פיברומיאלגיה, אנחנו מתחרים על מקומות.
<אליעד דוידסון: בארץ, כמה רופאי כאב יש שיכולים לתת?
<אליעד דוידסון: יש בארץ 85 רופאי כאב.
<אליעד דוידסון: 85 רופאי כאב לא יכולים לתת מענה לכל הבעיה.
<אליעד דוידסון: יש פה בעיה עקרונית, מרפאות הכאב חושבות שטיפול בקנביס הוא טיפול טוב, אבל א.
<אליעד דוידסון: יחד עם הטיפול בקנביס לעומת כל ההתוויות האחרות, הבעיה שכאב זה המדד היחידי שלא מדיד.
<אליעד דוידסון: אתה לא יכול להגיד שיש לך סרטן, אתה לא יכול להגיד שיש לך טרשת נפוצה, אתה לא יכול להגיד שיש לך איידס, אתה לא יכול להגיד שיש לך - - - אבל אתה יכול להגיד שיש לך כאב כרוני.
<אליעד דוידסון: זו הדרך היחידה היום של אנשים, ויש לי הרבה חברים שקנביס עושה להם טוב.
<אליעד דוידסון: אבל אם אין דרך היום ללגליזציה של קנביס, ואני לא מביע דעתי בעניין ואף אחד לא שאל אותי ולכן אני לא מביע, אבל זו הדרך היום לאותם מיליון אנשים, במקום לשלם 3,000 שקל בחודש, אז הם צובאים על מרפאות הכאב.
<אליעד דוידסון: אני לא רוצה ל - - - אני מסביר את העומס.
<אליעד דוידסון: אין מיליון אנשים - - - קנביס מסיבות רפואיות, אבל יש מיליון אנשים שרוצים קנביס.
תמר זנדברג: פרופסור דוידסון, אתה פה במו ידיך שם את המטופלים שלך ושל כל הרופאים שאתה מייצג בתור יושב ראש האגודה כשבויים, כבני ערובה, של חוסר האמון ושל העומס ושל מהלכים אחרים ללגליזציה, כן/לא, שאני ממש שמה אותם לגמרי בצד.
תמר זנדברג: אתה יודע, כשאומרים לי "בואי נטפל ברפואי, עזבי את הלגליזציה" בתור מישהי שתומכת בלגליזציה, אני אביא הקלטה מהדברים שלך, כי המטופלים הם בני הערובה של השמרנות ושל הבורות בנוגע למה זה קנביס של כל הממסד הרפואי, אני לא מדברת עליך.
<אליעד דוידסון: זה מה שאמרתי, אמרתי להיפך, רופאי הקנביס - - - הרופאים במדינת ישראל על קנביס ועל התועלת שבקנביס, אנחנו חושבים ש- - -
תמר זנדברג: אז איך הם חוסמים את שעריהם מהמטופלים?
תמר זנדברג: איך הם אומרים למטופלים "אל תבואו כי לא ניתן לכם"?
<אליעד דוידסון: אני ניסיתי להסביר - - -
תמר זנדברג: לא, אתה מדבר על העומס שנוצר מסיבות אחרות.
<אליעד דוידסון: לא מסיבות אחרות, זה העניין.
<אליעד דוידסון: לפני שהייתה הרפורמה של הקנביס ב-2011 המצב היה לאין ערוך יותר טוב.
<אליעד דוידסון: פה אני אומר, הלאה, נתקדם.
<אליעד דוידסון: בישיבה של רופאי כאב היום מול מטופלי קנביס ביותר מ-80% בביקורי מרפאה הנושא של קנביס עולה.
<אליעד דוידסון: זה נושא שהפך להיות לא טיפול שולי, לא מדי פעם.
<אליעד דוידסון: רוב ביקורי מרפאה היום בישראל של מרפאות הכאב, הנושא של קנביס עולה לדיון.
<קריאה: ומיד ששומעים על התוצאות של זה - - - אני חולה במשהו, שמעתי שזה עזר לקרוב משפחה שלי, אז אני גם - - -
<אליעד דוידסון: ודאי ששומעים, אבל שומעים - - - התקשורת בעניין הזה גם מוסיפה מלח לעניין לצערי.
<אליעד דוידסון: מוסיפה מלח.
<אליעד דוידסון: אם יש לי מטופל שמקבל טיפול טוב, אני יושב מול אישה קשישה שמקבלת טיפול מצוין, יוצאת ממני לקראת סוף הראיון אתמול, אומרת "סליחה דוקטור, - - -"
תמר זנדברג: איזה טיפול מצוין?
תמר זנדברג: בתרופות אופיאטיות שהיא מתמכרת אליהן כמו ששמענו?
<אליעד דוידסון: אתם רוצים להעביר את זה לדיון מקצועי, אני אשמח לדבר גם על זה.
תמר זנדברג: בין היתר למשל, האם אתה כרופא כאב בכיר, תומך בעמדה שטיפול בקנביס רפואי יהיה שנה אחרי שנה של טיפולים, כולל לפעמים ניתוחים, כולל לפעמים בתרופות אופיאטיות, שאתה יודע הרבה יותר טוב מאיתנו, כי זה דיון מקצועי כמו שאתה אומר, שהן תרופות הרבה יותר ממכרות והרבה יותר מסוכנות עם טולרנס הרבה יותר גבוה.