GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: החשש שלנו הוא שפוטנציאל ההתמכרות, שמדובר כאן בתרופות קשות, חזקות, שמכילות חומרים אופיאטיים, שיש להם השפעה משמעותית, גם על הכאב, כמו שציינת, אבל גם פוטנציאל ההתמכרות שחורג מזה, הוא בפוטנציאל לפחות, ואנחנו שמענו את זה המון מחוויה של מטופלים, הוא בפוטנציאל להוסיף סבל.
תמר זנדברג: במסווה של טיפול בכאב בעצם נוסף סבל נוסף, שזה ההתמכרות, שזה ההזדקקות, שאלה תרופות שכבר לא עובדות על הכאב עצמו ועם זאת הן מספקות המון המון תופעות לוואי שכמו שאתה אומר בעצמך, אי אפשר להפסיק אותן.
<איל שורצברג: אפשר להפסיק, אבל ההפסקה צריכה להיעשות מושכלת.
תמר זנדברג: כי מתלווים לזה סממנים של גמילה קשה מאוד ושכמדינת ישראל, על כל הזרועות שלנו, אין לנו ממש טיפול להציע לאנשים אלה.
<איל שורצברג: אני לא - - -
תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע עוד גורמים, אבל בזווית שלך, כשאתה מסתכל, בלי להיתפס כרגע להאם נעלמו 15,000 מטופלים או לא, אני לא יודעת, אולי הם עברו לתרופה אחרת, אולי יש טעות בנתון הזה, זה לא העניין, זה באמת לא העניין העיקרי שעולה מהטבלה הזאת.
<איל שורצברג: כשבאים להעיד על תופעה חמורה כמו התמכרות ועלייה בשימוש בתרופות מרשם אני יכול להציג לך נתונים דומים בטיפולים ביתר לחץ דם ואני יכול להציג לך נתונים דומים בהרבה מאוד תרופות אחרות.
<איל שורצברג: זה שלתרופות האלה יש פוטנציאל נזק, אף אחד לא מתכחש ואף אחד לא אומר שאולי אין בעיה.
<איל שורצברג: אולי יש בעיה ואולי הבעיה מתהווה לנו עכשיו מול העיניים ו - - -
תמר זנדברג: מה זאת אומרת אולי?
תמר זנדברג: אתה מייצג את משרד הבריאות, בהגדרה שלכם יש בעיה?
<איל שורצברג: אז אני בא ואני אומר, על סמך הנתונים - - -
תמר זנדברג: אתם מבחינת
תמר זנדברג: כם אין בעיה?
<איל שורצברג: אנחנו לא אמרנו שאין בעיה, אבל אנחנו גם לא אומרים שיש בעיה.
<איל שורצברג: אנחנו קשובים לנתונים האלה, אנחנו שמחים שהנתונים האלה מוצפים כלפי מעלה, אנחנו גם פועלים לאור - - - הנושא הזה הרי מעורר גם דיון אצלנו כדי לבדוק את המהות של הנושא הזה, מי הוא המטופל שמתמכר.
<איל שורצברג: כשאנחנו בוחנים את מספר החולים שזוהו על ידי שתי הקופות שגדעון הציג כמכורים - - -
<גדעון זעירא: ארבע.
<איל שורצברג: זה היה בארבע קופות?
<איל שורצברג: אוקיי, סליחה.
<איל שורצברג: אני לא מזהה עלייה במספר המכורים.
<איל שורצברג: זה יכול מאוד להיות שיש לנו בעיה בהגדרה, אני לא מזהה עלייה שהיא דרמטית, כמו שאת מציינת אותה.
<איל שורצברג: אני רואה שם שינויים כאלה ואחרים.
<איל שורצברג: יכול להיות שיש בעיה בהגדרה מי הוא מטופל, העניין המתודולוגי, אני לא בא ואומר שאין בעיה, אבל אני גם לא אומר שיש בעיה.
<איל שורצברג: אני אומר שצריך להמשיך ולבדוק את זה, צריך לפעול, צריך לראות מה ניתן לעשות מעבר.
<איל שורצברג: צריך לחשב באמת פה את הנושא הזה של ה-DDD ביחס לכמות המטופלים, כדי שנעשה סטנדרטיזציה.
<איל שורצברג: אני חושב ש - - -
תמר זנדברג: קודם כל זה חישוב שאפשר לעשות אותו כרגע במחשבון של הטלפון.
תמר זנדברג: תסלח לי, אנחנו עשינו את החישוב הזה.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך, ואני אשמח לשמוע עוד נציגים ממשרד הבריאות, כולל את פאולה רושקה, נציגת השירות להתמכרויות, מה שאתה אומר כרגע מדאיג אותי, כי אני חוששת שמשרד הבריאות עוצם עיניים אל מול מגפה מתהווה.
תמר זנדברג: אני ממש אומרת את זה במילים האלה ואני אסביר על סמך מה אני אומרת את זה.
תמר זנדברג: קודם כל זה לא הדיון הראשון בנושא הזה שאנחנו מקיימים.
תמר זנדברג: אנחנו מקיימים אותו גם על רקע נתונים שאנחנו מכירים מהעולם.
תמר זנדברג: ארצות הברית כבר הגדירה בשנה שעברה את ההתמכרות לתרופות מרשם כמגפה לאומית, שגררה התייחסות מהנשיא לשעבר.
תמר זנדברג: משרד הבריאות עצמו, באמצעות נציגיו כאן בוועדה, בדיונים קודמים, ויש את הפרוטוקולים, אנחנו כנסת שקופה וממוסמכת, הצביע על עלייה, שאנחנו עכשיו גם רואים אותה - - -
<איל שורצברג: יש עלייה.
תמר זנדברג: לא סתם עלייה, עלייה מדאיגה, זה נאמר לנו כאן, זה נמסר לנו.
תמר זנדברג: יושבת לידך ראשת השירות להתמכרויות שמהנהנת בראשה, ואם אתה, כנציג בכיר של משרד הבריאות, עדיין כל הזמן הזה, מ-2014 ועד היום, אנחנו כבר ב-2017, לא 2016, לא יודע להגיד לי קודם כל את המספר, ואתם אוספים את הנתונים מקופות החולים, לא עשיתם את האקסטרפולציה הזאת אף פעם?
תמר זנדברג: לא חילקתם את ה-DDD?
תמר זנדברג: את הנתון הזה אנחנו ביקשנו לפני שבועיים, אתם אומרים לי מקוצר הזמן, אתם הייתם צריכים להיות עם יד על הדופק ברמה כזאת שהייתם צריכים להיות מסוגלים לשלוף את המספר הזה תוך עשר דקות, לא תוך שבועיים.
<איל שורצברג: אלה נתונים שמבוזרים בתוך משרד הבריאות במספר מחלקות.
<איל שורצברג: אני לא יכול להגיד לך מה עשו במחלקות כאלה ואחרות, אני יכול להגיד לך מה נעשה - - - לא, זה חשוב שאנחנו נדגיש את הנקודה הזאת, אנחנו לא בורחים מאחריות, אנחנו אף פעם - - -
תמר זנדברג: מה שאמרת עכשיו זה שיא הבריחה מאחריות, זה פופטיץ, זה מחלקה אחרת.
<איל שורצברג: זה לא עניין של פופטיץ, זה רק עניין שבסופו של דבר כשמעבירים מסמך מהסוג הזה, אנחנו העברנו את כל הנתונים בשקיפות מלאה, זה עבר - - -
תמר זנדברג: וזה מה שעלה מהם.
<איל שורצברג: נכון, אבל אני חושב שמי שעיבד את הנתונים האלה וראה פה שונויות כאלה הציג את הנתונים, כמו שאמרו, בצורה שהיא גולמית.
<איל שורצברג: אני חושב שנדרש דיון נוסף ובדיקה מעמיקה נוספת כדי לברר האם אכן מדובר, כמו שאת אומרת, במגמה מדאיגה, או במגמה - - - המגמה קיימת, דרך אגב, אנחנו לא אומרים שאין מגמה, יש מגמה, יש יותר שימוש ויש יותר מודעות לשימוש בכאב, זה לא שאין.
<איל שורצברג: יכול להיות, כמו שאת אומרת, שיש אנשים שנפגעים מהתרופות האלה, אבל אני באמת אומר שצריך לחדד את זה ולבדוק את זה - - -
תמר זנדברג: אז תחדד, אתה משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אנחנו כנסת - - -
<איל שורצברג: אני, אני - - -
תמר זנדברג: סליחה, כוועדה, ככנסת, אנחנו שומעים מטופלים, אנחנו מסיירים במוסדות ורואים שם אנשים מאושפזים, אנחנו רואים אנשים שסובלים בבית ולא מקבלים טיפול, אנחנו שומעים את משרד הבריאות, שירות התמכרויות, אנחנו אוספים בעצמנו נתונים ואחרי כל זה אנחנו יוצאים מגדרנו מעל ומעבר, ככנסת, זה לא התפקיד שלנו.
תמר זנדברג: אנחנו ככנסת, כמייצגים את הציבור, זיהינו שיש בעיה ואנחנו באים אליך ואתה אומר לנו מה צריך לעשות.
תמר זנדברג: זה אתה צריך לעשות את זה.
<איל שורצברג: אני לא אומר לכם מה צריך לעשות, אני אומר מה אני הולך לעשות אחרי שקיבלתי את המסמך הזה.
<איל שורצברג: את המסמך הזה קיבלתי היום.
תמר זנדברג: שוב, זה - - -
<איל שורצברג: המסמך הזה, אני צריך ללמוד אותו.
<איל שורצברג: את מסכימה שנכתב כזה מסמך, נכתב מסמך מפורט, הועברו כל הנתונים, אנחנו צריכים עכשיו לשבת עם גורמים מקצועיים בתוך משרד הבריאות ולנהל על זה דיון.
<איל שורצברג: כבר נעשה דיון, ד"ר רושקה העלתה אותו, היה דיון במועצה הלאומית לבריאות הציבור, המועצה הלאומית לבריאות הציבור לא אמרה שאין בעיה, היא אמרה שצריך להמשיך ולעקוב.
<איל שורצברג: אני לא אומר, הנושא הזה נמצא בטיפול, אבל כדי באמת להכיל אותו נדרשים עוד נתונים, זה דבר שלוקח זמן.
תמר זנדברג: כמה זמן זה לוקח רק?
<איל שורצברג: כמה זמן זה לוקח?
תמר זנדברג: כן, ארבע שנים?
<איל שורצברג: לא, אני לא חושב שזה ארבע שנים.
<איל שורצברג: אני יכול להגיד שכאשר אנחנו קיבלנו את הנושא הזה אנחנו העברנו את הנתונים באופן מיידי.
<איל שורצברג: אנחנו עוקבים אחרי, מעקב אחר תופעות לוואי, ולצורך העניין התמכרות לתקופה מוגדרת גם כן.
<איל שורצברג: תופעת לוואי, יש לנו מחלקה שעוקבת אחרי הדברים האלה במשרד הבריאות.
<איל שורצברג: דיווחים ממטופלים בנושא הזה, אם יש, הם בודדים מאוד ואנחנו לא רואים דיווחים בכמות שאת מציגה אותם כמדאיגה.
<איל שורצברג: זה לא אומר שהם לא קיימים, זה אומר שאולי פשוט לא מדווחים לנו, אבל אנחנו לא יכולים לחייב כל מטופל ומטופל או רופא ורופא שידווח.
<איל שורצברג: מוסדות צריכים לדווח לנו, חברות התרופות מדווחות לנו על הבעיות בשימוש בתרופות ותופעות לוואי, אנחנו לא קיבלנו את הנתונים - - -
תמר זנדברג: אתם מחכים לדיווחים מחברות התרופות?
תמר זנדברג: שביד אחת ימכרו עוד תרופות וביד השנייה ידווחו לכם על הבעיה?
<איל שורצברג: לא, סליחה, חברות התרופות, חוק שכנסת ישראל חוקקה, מחויבות על פי חוק לדווח לנו.
<איל שורצברג: אנחנו לא מחכים, אנחנו דורשים את הדיווחים האלה ואנחנו מקבלים אותם.
<איל שורצברג: הדיווחים במדינת ישראל על תופעות לוואי לתרופות הם דיווחים ספונטניים, הם ללכת ולהגיד לרופא 'יש לך בעיה', הרופא מדווח, ברגע שרופא מדווח הדיווח מתקבל במשרד הבריאות.
<איל שורצברג: ברגע שמטופל מדווח הדיווח מתקבל ו - - -
תמר זנדברג: כמה דיווחים של רופאים יש לכם על - - -
<איל שורצברג: יש לנו כל יום סדרי גודל, לאו דווקא על אופיאטים, כל יום אנחנו מקבלים סדרי גודל של בין 70 ל-100 תופעות לוואי במחלקה לניהול סיכונים והן מקבלות מה שנקרא - - - הם עושים אגרגטים, הם עושים נתונים סטטיסטיים, הם עוקבים אחרי כל דבר ודבר.
<איל שורצברג: אני רואה מקרי מוות, אני רואה דימומים.
<איל שורצברג: כשיש לי מקרה מוות מאופיאט, אם היה לי מקרה מוות כזה, אני נותן את זה כדוגמה, הוא היה נחקר ונבדק וכל המערכת הייתה קופצת עליו.
<איל שורצברג: אז שאלת אותי כמה דיווחים?
<איל שורצברג: מגיעים בין 70 ל-100 ליום, כמה מהם אופיאטים?
<איל שורצברג: אני לא יכול להגיד לך, אני יכול לבדוק לך את זה.
תמר זנדברג: לא, אתה יכול לבדוק לי, אתה תדווח לי על דיווח שאין לך אותו, כי אותו מכור נמצא שם ואפילו לא הגיע.
תמר זנדברג: אנחנו עד כדי כך בתת הכרה בבעיה שאנחנו עוד לא הגענו - - - אתה יודע, צריך ניימינג, שיימינג ובליימינג, אנחנו עוד לא בניימינג, לפי מה שאתה אומר, אני שופטת עליך.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך - - -
<איל שורצברג: אני לא אוהב את השיימינג והבליימינג, אבל את הניימינג אני מאוד מאוד אוהב, אני אומר שצריך - - -
תמר זנדברג: אתה אולי מעודד, אבל אתה לא הצגת לי כאן שום דבר שאתה עושה כדי להגיע לנתון הזה.
תמר זנדברג: זה הרושם שלי.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך, תיכף נשמע את פאולה רושקה, אני מצטערת, אבל לנו זה לא דיון ראשון וכבר זה עושה לי רושם שאנחנו מקבלים אינדיקציות שמדליקות נורות אדומות למדינת ישראל הרבה יותר ממך, שאתה הגורם האמון על הנושא.
<איל שורצברג: אני חושב שלהגיד אמירות מהסוג הזה, בטח כלפי משרד הבריאות ובטח כלפיי באופן אישי, הן אמירות שהן קצת פוגעניות.
תמר זנדברג: זו פעם ראשונה שאני פוגשת אותך באופן אישי.
תמר זנדברג: אני מקשיבה לדברים שלך - - -
<איל שורצברג: אנחנו נפגשנו פה בדיון קודם על הנושא של הקנביס, היה לנו - - - אני לא חושב שזה הדבר הנכון - - -
תמר זנדברג: אז בוא תשמע, כמו שאתה אומר, אתה אוסף נתונים שהגיעו ממך, אתה עכשיו מקבל אותם, שזה יפה מאוד, אבל אולי כתוצאה מהדיון הזה גם תעשה איתם משהו.
תמר זנדברג: פאולה רושקה.
<פאולה רושקה: אני מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות ואני רואה את הגידול בהתמכרות.
<פאולה רושקה: זה בעצם קצה מסוים ואנחנו רואים שבשנים האחרונות יש יותר ויותר מטופלים שפונים גם למסגרות של אשפוזיות, שזה מסגרות סך הכול קשות, של אנשים שצריכים ממש מסגרת פנימייתית בשביל להיגמל מהחומרים, שמגיעים לשם בשל התמכרות לתרופות מרשם, אופיאטיות במיוחד, תרופות לכאב.
<פאולה רושקה: זו תופעה שלא הייתה קיימת בעבר, בעבר לא ראינו מקרים כאלה, היו מגיעים יותר אנשים מכורים לסמים אופיאטיים, שלקחו את זה למטרת הנאה ולא למטרה טיפולית.
<פאולה רושקה: אנחנו יודעים שיש תופעה של התמכרות יאטרוגנית, אנחנו רואים אותה ואנחנו מודאגים ממנה.
תמר זנדברג: איך אתם רואים אותה?
<פאולה רושקה: אנחנו רואים אותה בפניות, גם למרכזים שלנו, גם למרכזים לטיפול תרופתי ממושך, איפה שאנחנו בדרך כלל טיפלנו עד עכשיו במכורים הקשים, אלה שהזריקו הרואין, אלה שלקחו סמים שנים רבות, יש יותר פניות של אנשים שסובלים מהתמכרות לתרופות מרשם אופיאטיות.
<פאולה רושקה: יש לנו בעיה עם זה, כי זו אוכלוסייה נורמטיבית, אנחנו לא רוצים לערב אותם ביחד, זה מציב לנו אתגרים חדשים.
<פאולה רושקה: זו הסיבה שלמשל יחד עם הרשות לפני כשנה פנינו לד"ר ליאורה שכטר, מקופת חולים מכבי, ופתחנו מרפאה ייחודית שם לטיפול בהתמכרות לתרופות מרשם, היא בטח תוכל להרחיב על הנושא הזה, ומאוד שמחנו, כדי לתת בעצם מסגרת נורמטיבית יותר לאותם אנשים.
<פאולה רושקה: שלא ירגישו סטיגמה, שלא תהיה בעיה לאנשים שסובלים, שאולי עברו פגיעות, תאונות ושהם ירגישו שהם מכורים ושיש עליהם סטיגמה קשה, למרות שהתמכרו הרבה פעמים לא באשמתם, לא קיבלו תמיד את המידע הנכון, לא היה מעקב מספיק עבור הטיפול הזה.
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים ללמוד מזה ואני בעד מניעה, חוץ מטיפול.
<פאולה רושקה: בגלל זה עשינו כבר לפני שנה קורס לרופאי כאב, יחד עם איגוד רפואת הכאב ורפואת ההתמכרויות, והשתתפו שם גם רופאים אורתופדיים לצורך העלאת מודעות בקרב הרופאים על התופעה הזאת, שמעבר לסבילות, מה שאתה הזכרת, שזה בעצם התרגלות לתרופה וצורך בהעלאת המינון, יש גם חלק מהאנשים שמפתחים התמכרות ולכן צריך לזהות את זה בטרם עת ולנקוט צעדים כדי לא להפוך אותם למכורים.
<פאולה רושקה: זה אחד מהדברים שאנחנו עשינו ואנחנו נמשיך גם השנה בקורסים מסוג זה.
<פאולה רושקה: אנחנו גם פנינו לקופות, גם לקופות חולים כללית, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, יש פה נציג, אולי הוא יוכל להסביר, וניסינו להעלות את המודעות לנושא, שגם בתוך הקופות, יחד איתנו, יתחילו לטפל בזה, לזהות, לעקוב יותר נכון אחרי התופעה ולא ליצור בעצם אוכלוסייה חדשה של מכורים שתצטרף לכל המכורים הכרוניים שיש.
<יחזקאל בן זימרה: היא כבר קיימת, ד"ר פאולה.
<יחזקאל בן זימרה: היא כבר קיימת והיא קיימת בממדים מדאיגים, היא קיימת.
תמר זנדברג: פאולה, תראי, את אורחת קבועה אצלנו בוועדה, יש לנו כאן מצד אחד עלייה של 30% בשנתיים בתרופות האופיאטיות שנמצאות בידי הציבור, מצד שני, המסגרות הטיפוליות שאת מתייחסת אליהן זה או, כמו שאת אומרת, האשפוזיות הקשות שזה כבר אלה שהגיעו ואולי בדרך עברו לסמי רחוב או אנחנו לא יודעים מה, יש לנו מעט, כמו המרכז ביפו שהיינו בו ומסגרת חדשה באשדוד, שגם בה ראינו ממש נגיעות התחלתיות, והמרפאה, שתיכף נשמע עליה, שבאמת הרשות למלחמה בסמים ביחד עם מכבי הקימו רק עכשיו.
תמר זנדברג: מרוב שאין בעיה, או שאנחנו לא יודעים אם יש בעיה ועד שנחשב איפה חסרים ה-15,000 מטופלים בינתיים השטח זועק ואתם - - -
<יחזקאל בן זימרה: הם נמצאים במכוני גמילה פרטיים והם משלמים עשרות אלפי שקלים כי הם לא רוצים להיחשף.
<יחזקאל בן זימרה: הם אנשים נורמטיביים מן השורה.
תמר זנדברג: יש עוד שני מקומות, האחד זה מה שאתה אומר, ושתיים, ולדעתי התופעה היותר חמורה, זה אלה שבבית, שבינתיים החיים שלהם מידרדרים, המשפחה שלהם נפגעת, שמענו כאן הרבה כאלה, או שהם לא יודעים בעצמם שהם מכורים, או שהם מזהים שיש איזה שהיא בעיה, אבל אין איפה לקבל את הטיפול הזה.
תמר זנדברג: ושמענו כאן הרבה פעמים בעבר שאין מסגרת רגילה, שאם אני באתי לרופא משפחה או לרופא פסיכיאטר ועלה איזה שהוא פוטנציאל, או איזה שהיא בעיה או איזה שהם אינדיקטורים, אין לאן להפנות אותי.
<יחזקאל בן זימרה: אין מענה.
תמר זנדברג: אז רוב האנשים, כאן אנחנו עוד בשלב הניימינג.
תמר זנדברג: אז סלחו לי, משרד הבריאות, ההתמודדות שלכם זה באמת ברמת בת יענה, שמדי פעם פוקחת איזה עין וקצת חול נכנס לתוך העין אז היא עוצמת את העין ומחזירה מהר את הראש לתוך החול כדי שהגרגרים לא יציקו.
<חגי ברוש: יש גם דברים שקורים ברמת ה - - -
תמר זנדברג: אז חגי, אחריך ד"ר ליאורה שכטר.
תמר זנדברג: סליחה רגע, פשוט חברי הכנסת, יש עוד דברים פה, זה השבוע האחרון, אז חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אחריו חגי ברוש, אחריו ליאורה שכטר ואחרי זה רוני.
תמר זנדברג: חזי אתה רשום, מי שעוד רוצה שיירשם.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, כבוד היושבת ראש.
עבדאללה אבו מערוף: אני ברצון הייתי משתתף איתכם עד סוף הישיבה, אבל אילוצים שאי אפשר לצערי הרב - - - אני יודע שזו ישיבת מעקב וטוב שהנושא עולה ואנחנו אומרים שהטיפול הטוב ביותר הוא המניעה וזה כמובן מההיבט הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו רואים אור צהוב מהבהב או אור אדום, כמובן לא לחצות, צריך לעצור במקום ולראות מה הלאה.
עבדאללה אבו מערוף: יש כאן דבר חשוב מאוד שאנחנו לא כאן מחפשים מי האשם, מי האחראי.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים לנקוט בצעדים שאכן יאפשרו למזער את התופעה.
עבדאללה אבו מערוף: זו לא רק מגמה, יש עלייה, עלייה משמעותית, וזה בשימוש מזיק, בשימוש לרעה ובהתמכרויות, זה מה שיש.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שיש לנו טבלה מאוד חשובה מדעית עם הנתונים, אבל אני חושב שזו לא הבעיה.
עבדאללה אבו מערוף: הבעיה היא הרגולטור וקופות החולים עצמם.
עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר עכשיו כרופא, אני מכיר את התופעה טוב מאוד, ואיך אפשר להתייחס מלכתחילה למישהו שבא לקחת מרשם, אם זה לשימוש לרעה, אם זה שימוש מזיק, אם זה לשימוש להנאה ואני אתרכז כאן באופיאטים כי רוב הנתונים של קופות החולים, שהם 50% ויותר, הם עניין של התמכרויות לאופיאטים ולמשככי כאבים.
עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שבמערכת הבריאות, ובכלל השירות, אין אפשרות לרופא המשפחה או לרופא האונקולוג או לרופא אורתופד, לטיפול חילופי.
עבדאללה אבו מערוף: אולי משרד הבריאות ונציגי קופות החולים צריכים לחשוב על זה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על חולה אונקולוגי קשה, חס וחלילה, או חולה שיש לו בעיה רפואית עם כאבים חזקים, יותר קל לי כרופא לרשום לו את הטרמל או את האוקסיאונקטין, ובבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: אם אני אפנה אותו לפיזיותרפיה הוא לא יקבל, אם אני אפנה אותו להידרותרפיה הוא לא יקבל, זה לא בסל.
עבדאללה אבו מערוף: בוא נדבר ונהיה יותר מציאותיים, יותר ריאליים, למצוא חלופות לטיפול.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא העניין שהרופא רוצה להגיד לו 'תרד ממני', אבל לפעמים אין טיפול חילופי, טיפול נפשי.
עבדאללה אבו מערוף: באים לקחת מרשם לריטלין, אני מכיר הרבה מקרים, תלמידים ולא תלמידים וסטודנטים ואפילו הורים, יותר קל ככה.
עבדאללה אבו מערוף: אמנם יש לו אבחנה של הפרעות קשב וריכוז, יש הרבה שאין להם אבחנות והם באים לקחת, זה עניין אחר, אני לא מדבר על המרשמים שהולכים לאיזה שהוא מקום אחר ומישהו לוקח את התרופה מבית מרקחת באופן חוקי והכול ואולי משתמש בתרופה מישהו אחר.
עבדאללה אבו מערוף: לא על זה אני מדבר, אני מדבר על למצוא חלופה טיפולית, שלא יגיע החולה הזה לקבל אופיאטים או טרמל שלוש פעמים ביום.
עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שטיפול פיזיות
עבדאללה אבו מערוף: רפי יעזור לו יותר טוב, או הידרותרפיה תעזור לו יותר טוב.
עבדאללה אבו מערוף: אולי הקופות לא חשבו על זה ויותר קל, זה עולה הרבה כסף.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שצריך כאן להתייחס באופן יותר עמוק, באופן מקצועי יותר ולמזער את הטיפול של אופיאטים בטיפול חלופי.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שמשרד הבריאות כאן וצריך עם הקופות לראות, אם זה לא בסל - - - אני יודע, אני אישית נאלצתי כמה פעמים, זו עובדה, לרשום טרמל או אוקסיאונקטין, למה?
עבדאללה אבו מערוף: כי אני לא יכול לשלוח חולה להידרותרפיה, שהוא יותר טוב ואני חושב שהוא לא מזיק, שבוע-שבועיים, או לפיזיותרפיה, או לחוות סוסים.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שככה צריך להתייחס לעניין.
עבדאללה אבו מערוף: כמובן שהרגולטור, שהוא משרד הבריאות, אני מסכים לדבריו של פרופ' איל, לא בגלל שאני מסכים, בגלל שזה מובן, הנתונים שיש להם, אבל אנחנו לא נכנסים בכלל לראות למה יש בעיה של התמכרויות, למה התופעה הזו עולה ויש מגמה של עלייה.
עבדאללה אבו מערוף: צריך לדעת למה.
עבדאללה אבו מערוף: אם נדע למה ואינדיקציות לטיפול אז אני חושב שאנחנו יכולים למזער את התופעה כמה שאפשר יותר.
עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר מהפן הזה, מה לעשות, איזה אינדיקציות, ולמצוא את החלופות הנכונות לטיפול.
עבדאללה אבו מערוף: זה שתמיד ישנם אנשים שיכולים להשתמש לרעה ולא למטרות ולא לאינדיקציות, זה כמובן, אבל התפקיד שלנו והחובה שלנו, אנחנו, גם כרגולטור, גם כרופאים, ועכשיו אנחנו כחברי כנסת, לכפות עליכם שאכן תנקטו באמצעים הנכונים עם הקופות, עם משרד הבריאות, מה חסר, מה האפשרות של הרופא לתת טיפול חלופי ואני חושב שככה נמזער.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שיש הרבה שיטות אחרות, אבל לפחות הדבר הזה החשוב, כי 50%, עוד פעם אני אומר, של ההתמכרויות הם לאופיאטים, ולמזער את התופעה בצורה הזאת של טיפול חלופי.
תמר זנדברג: יש פה נציג קופת חולים כללית?
<איתי בסר: אני מבית חולים סורוקה.
תמר זנדברג: לא, מהנהלת הקופה.
<איתי בסר: מהנהלת הקופה לא.
<גיא טטרו: מרפאת כאב, כללית בירושלים.
תמר זנדברג: אז, בבקשה, ד"ר ליאורה שכטר, אחרי זה חגי, או איך שאתם רוצים.
<חגי ברוש: אני חושב שהדברים של ליאורה יהיו המשך.
תמר זנדברג: אחר כך כללית וד"ר איתי בסר ואחר כך נחזור לרוני ברקוביץ וחזי בן זימרה.
<חגי ברוש: כשנכנסתי לתפקיד לא מזמן והיה לי איזה שהם כיוונים במה אנחנו הולכים להתמקד, מהר מאוד, ממש בחודש הראשון, כשעמדתי על הנושא הזה של תרופות המרשם החלטתי בצוותא עם הנהלת הרשות שזה הופך להיות אחד היעדים המרכזיים שלנו בעבודה השוטפת בתחום הספציפי הזה.
תמר זנדברג: איך הגעת, אגב, למסקנה הזאת?
<חגי ברוש: גם מפגישה כמובן עם פאולה והצוות שלה, גם משיחות שטח עם מנהלי מרפאות לטיפול תרופתי ממושך, שאמרו לי שהם מקבלים חולים שמגיעים אליהם בשעות אחרי הצהריים, כשהמרפאה נסגרת, גם לאור העובדה שידענו כבר שיש עלייה פי שניים וחצי בכמות תרופות המרשם בחמש השנים האחרונות, שמחולקות במדינת ישראל.
<חגי ברוש: הציגו לי אמנם גם מחקר שעשתה חברת תרופות, אינדיביור, שדיבר על משהו כמו 15,000 מכורים לתרופות מרשם במדינת ישראל, המחקר הזה גם עלה כאן בוועדה, ואמרתי, גם אם המחקר מוטה ברמה כזו או אחרת, אז יש רק 10,000, אז יש פה תיק שאנחנו חייבים להיערך ולהתייחס אליו, זאת אומרת זה לא משהו שמאפשר לנו לשבת - - - ואז גם יצרתי קשר עם איל, הרוקח הראשי, לקדם גם את הנושא מערכת הפיקוח על התרופות, שנמצאת כרגע בהמתנה, בהליך שנקרא תעדוף מנכ"ל במשרד הבריאות ולא זז.
תמר זנדברג: שזו מילה מכובסת לנקבר.
<חגי ברוש: אני לא יודע אם זה נקבר.
תמר זנדברג: הליך תעדוף מנכ"ל, זה אומר שזה לא קורה.
<חגי ברוש: אני ביקשתי, לדוגמה, מאיל, שאם נוכל עד ה-5 בינואר לקבל מהם איזה שהיא הצעה שנשים לתקציב בקרב - - -
תמר זנדברג: טוב, נתייחס לזה.
תמר זנדברג: זה גם נושא שעלה פה כמה פעמים.
<חגי ברוש: אבל אין לי טענה, יש למנכ"ל משרד הבריאות את סדרי העדיפויות שלו, אנחנו יודעים אותם.
<חגי ברוש: מה שאני רק בא ואומר, שזה דורש באמת התייחסות מערכתית.
<חגי ברוש: אנחנו כגוף שמתכלל את הנושאים האלה ברמה הלאומית, אנחנו לא חיכינו לאף אחד וכבר יצאנו לפגישות, משמעותיות לפי דעתי, הפגישה המשמעותית ביותר הייתה עם קופת חולים הכללית.
<חגי ברוש: הלכנו לקופות, אמרנו 'חבר'ה, אתם לא יכולים להמשיך להסתכל על מה שקורה מהצד, אתם שותפים מעשיים בתוך מה שקורה פה, בתוך התהליך הזה'.
<חגי ברוש: בסופו של דבר הקופות והרופאים של הקופות הם אלה שמנפיקים את המרשמים, הם אלה שמייצרים את המעקב, לטוב ולרע, גם בחלק שזה באמת עוזר לחולים, אבל גם בחלק שזה ממכר אותם.
<חגי ברוש: ואני רוצה לומר לך שנתקלנו, וקופת חולים הכללית זה לא עוד קופה, זו הקופה המשמעותית והמרכזית במדינת ישראל, עם 53% או 54% מסך המבוטחים בארץ, ישבנו עם ד"ר ניקי ליברמן, שהוא מנהל אגף רפואה בקהילה, עם כל הצוות שלו - - -
תמר זנדברג: הוא היה אצלנו בוועדה.
<חגי ברוש: והגענו איתו לנתונים, שלצערי, לא יודע, גדעון, בדוח שהוא כתב פה, כאילו הרשות טוענת, אבל יש לנו סיכום פגישה מאוד מאוד מסודר, שהם אישרו את סיכום הפגישה, אני חושב שד"ר בסר משולב בתוך העניין הזה, בתוקף העבודה שלו בבית החולים סורוקה, והגענו מהר מאוד - - - זאת אומרת הם בעצמם, כקופת חולים הכללית יודעים שיש בעיה.
<חגי ברוש: לא היה פה לרגע, בשיחה, ופאולה הייתה איתנו, איזה שהוא ויכוח או דיון אם יש בעיה.
<חגי ברוש: אין בעיה, זאת אומרת בנושא הזה יש בעיה.
תמר זנדברג: יש בעיה.
<חגי ברוש: יש בעיה מוכחת, זה לא עלה לרגע לדיון אם אנחנו צריכים לשכנע אותם שיש בעיה.
<חגי ברוש: הם ידעו שיש בעיה.
<חגי ברוש: הדאגה היחידה שהייתה לקופה, ואני יכול להבין אותם, זה שהם חשבו שאם הם יתחילו לדבר ולתת למענה כל המכורים לסמים יגיעו לקופות ותיווצר שם איזה שהיא מציאות שאף אחד מאיתנו לא רוצה באמת שהיא תקרה.
<חגי ברוש: אבל אמרנו להם 'חבר'ה, הם לא צריכים אתכם', המכורים לסמים קשים מקבלים היום סלי שירותים יפים מאוד ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה, הם באמת לא צריכים את הקופה לעניין הזה, אבל מי שכן צריך את הקופה זה אנשים כמוני וכמוכם, שעברו איזה שהיא טראומה, או עברו תאונה, נכנסו לתוך המהלך, אנשים נורמטיביים לגמרי שפתאום מוצאים את עצמם בחוסר תפקוד, באיבוד מקומות עבודה, באיבוד ימי עבודה ואין להם למי לפנות.
<חגי ברוש: וגם הרופא, כשהוא פונה אליו בקופה, הוא בעצמו לא יודע מה לעשות.
תמר זנדברג: הוא לא יודע לאבחן וגם אם הוא מאבחן, אין לו לאן להפנות.
<חגי ברוש: יפה.
<חגי ברוש: אז אני רוצה שתדעו שברמת הסיכום שהגענו אז איתם - - -
מירב בן ארי: למרות שהיינו ב'הדרך' ראינו את ה - - -
תמר זנדברג: יש, פה ושם ראינו.
מירב בן ארי: ראינו את המכורים ל - - -
תמר זנדברג: אבל עולה כאן תופעה הרבה יותר נרחבת.
<חגי ברוש: אין מערך מסודר שעובד ונותן את המענים האלה, ובקופת חולים הכללית הבינו את זה.
<חגי ברוש: לכן הסיכום שלנו איתם היה שקודם כל אנחנו משתלבים בתכנית לימודי ההמשך שהקופה עושה לרופאים שלה ביחידה ללימודי המשך בפקולטה לרפואה באוניברסיטת באר שבע, אנחנו כמובן עכשיו מתחילים להיכנס לתוך התהליכים בצורה משמעותית, אבל קודם כל בנושא הזה אנחנו נשתלב עם התכנים שלנו בתחום הזה, בתוך ההשתלמויות שרופאי המשפחה והרופאים של הקופה עוברים במסגרת שמכשירה את הרופאים של הקופה.
<חגי ברוש: שתיים, הם מעוניינים לפתוח שלוש מרפאות לגמילה מתרופות מרשם בפריסה ארצית, בסורוקה, במאיר ובכרמל שבצפון, וכבר היה איתנו בקשר לדוגמה ד"ר זיו כרמל, מבית חולים מאיר, שכבר דיברו איתו.
<חגי ברוש: אנחנו מצפים עכשיו לפגישת עבודה מסודרת יחד עם הקופה, יחד עם הנציגים של קופות החולים, כדי לבנות את המתודה המקצועית והסיכונים, כאשר דרך אגב פאולה באה ואמרה לקופות 'התרופות אנחנו נביא, אנחנו נספק לכם את התרופה שאיתה אנחנו גומלים את המטופלים'.
<חגי ברוש: כך שברמת השטח, מה שחשוב לי להבהיר - - -
מירב בן ארי: רגע, אתה גומל תרופה אחת בתרופה אחרת?
<חגי ברוש: כן.
מירב בן ארי: אבל שהתרופה האחרת, אין לו את אותו ממד של התמכרות?
<חגי ברוש: אין לה, נכון.
<חגי ברוש: תיכף ליאורה תספר לכם על התהליך, זה כבר קורה.
<חגי ברוש: אז רק לעדכן שברמת השטח יש מוכנות, אין ויכוח על הבעיה.
תמר זנדברג: בעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה את הדבר הבא, משרד הבריאות, השירות להתמכרויות, יודע שיש בעיה, הרשות למלחמה בסמים מיד זיהתה שיש בעיה, קופות החולים יודעות שיש בעיה, ותיכף נשמע מהם, ומשרד הבריאות - - -
<טל לביא: סליחה, גם אגף הרוקחות יודע שיש בעיה, הוא לא אמר שאין בעיה - - -
תמר זנדברג: אוה, זו פעם ראשונה שאתה אומר את זה, אנחנו יושבים כאן שעה, יפה.
<טל לביא: איל שורצברג לא אמר שאין בעיה, הוא אמר שצריך לבחון את הבעיה בעזרת הנתונים המתאימים.
מירב בן ארי: לא, גם משרד הבריאות יודע שיש בעיה, הוא פשוט לא מתעדף את - - -
תמר זנדברג: את זה אני יודעת, אנחנו פשוט יושבים שעה שמסבירים לנו שאולי ברובריקה אחת במספרים אולי לא בדיוק ברור מאיפה היא הגיעה, ולתרץ בזה שאנחנו לא יודעים וצריך לבחון.
תמר זנדברג: אתם יודעים ועכשיו גם כולנו יודעים.
<קריאה: היה איזה מחקר ש - - - כבר בכנסת בעבר, שאנחנו מחכים לתוצאות שלו, שנעשה באוניברסיטת באר שבע בבית חולים סורוקה.
<קריאה: אנחנו נחכה לתוצאות האלה ואנחנו נראה את הממדים וזה יוצלב עם נתוני קופת החולים.
<קריאה: פרופ' שורצברג עושה את זה ואנחנו שם ביחד.
תמר זנדברג: ד"ר שכטר.
<ליאורה שכטר: אני אספר בשמחה על מה שאנחנו עושים, אבל חשוב לי מאוד, לפני כן - - -
תמר זנדברג: תני לנו טיפה, מילה, על החוויה שלך בתור רופאה, בתור ראש תחום כאב, מהשטח מה שנקרא.
<ליאורה שכטר: ברצון.
תמר זנדברג: אני רק מתריעה שאנחנו מתחילים להיות טיפה בלחץ של זמן כי בשעה 10 וחצי אנחנו צריכים לפנות את האולם, אז ה-27 דקות הקרובות יתחלקו בינך, בין שני הנציגים של קופת חולים כללית ונחזור למשרד הבריאות וכמובן חברת הכנסת מירב בן ארי.
<יחזקאל בן זימרה: ומה איתי?
תמר זנדברג: גם אתה.
<ליאורה שכטר: אני רוצה להקדיש את שתי הדקות הראשונות ולהגיד שצריך להיות הגון כלפי הנושא.