GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: מה ההבדל בין אותו לחץ שאתה מתאר לבין הלחץ שהיה כשהתפרסמה, וגם התפרסמה בין היתר בתקשורת הריטלין, הקלונקס, הפרוזק, האוקסיקונטין, הכל תרופות עם יחסי ציבור נורא טובים בגלל חברות התרופות, בגלל אני לא יודעת מה.
תמר זנדברג: אתם הרופאים, אתם תחת שבועת הרופאים, איך אתם יכולים להגיד "אנחנו נחסום, נשים חומה בינינו לבין הטיפול הרפואי שאנחנו נותנים בגלל לחץ, בגלל שאולי יהיה שימוש לרעה בתרופות", אנחנו תיכף נשמע את הרופאים שיגידו לך, אתה אולי חדש כאן בוועדה, יש כאן הרבה אנשים שנמצאים כאן דיון אחד, שניים, שלושה וארבעה, ומספרים לנו לאן הולכות התרופות האופיאטיות, כמה הרבה פחות פיקוח יש עליהן, איזה סחר בסמים וזה סמים קשים יש בתרופות האלה, בחומרי הרדמה, שלא לדבר על דברים אחרים, על ריטלין וכולי.
<קריאה: אתם אחראים לזה, זה בדיוק הדבר שאתם אחראים עליו.
תמר זנדברג: אולי אנחנו אחראים לזה, אין בעיה, אבל אנחנו כרגע מפקחים על השאלה האם הטיפול הרפואי הטוב ביותר למטופלים שלנו ניתן.
<אליעד דוידסון: אוקיי.
<אליעד דוידסון: שאלת אותי הרבה שאלות ואני לא חושב שאני אוכל לענות לכל מה ששאלת, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת.
<אליעד דוידסון: קודם כל, לא תמיד היינו מעורבים בחלק מההחלטות של הקמות ושל דברים - - - ואני חושב שארנון שמע את זה, משרד הבריאות אני חושב להבא אם ירצה לשתף אותנו, אנחנו נשמח, אבל חלק מהדברים נעשו ללא שיתוף שלנו.
תמר זנדברג: על מה אתה מדבר, רק שנדע?
<אליעד דוידסון: את שאלת אותי למשל על ההתוויות שמשרד יק"ר קבע שרק אחרי מיצוי טיפול תרופתי של שנים אחדות - - - לא שאלו אותי בעניין - - -
עבדאללה אבו מערוף: הבעיה, אני חושב, לא בגלל שפרופסור - - - ממולי, היה דיון והייתה הצעה שאכן תהיה ועדה שתשבו ושתדברו מבחינה מקצועית.
<ארנון אפק: בשמחה רבה.
תמר זנדברג: אם היו שואלים אותך לשיקול דעתך המקצועית בתור מי שמכיר, היית ממליץ על השנה ה שרירותית הזאת או שהיית ממליץ להעביר את הקנביס לטיפול אחד מני, לא קו שני, אלא - - -?
<אליעד דוידסון: אני שוב רוצה להישאר כרגע בתור מייצג - - -
שרן השכל: אתה מתחמק, ואתה יודע למה?
שרן השכל: כי ממה שאנחנו בוועדות הם ניסו כל הזמן לשבת עם הסתדרות הרופאים והסתדרות של אלה ואלה, מושכים אותם, אומרים שזה לא טיפול רפואי, ובגלל שאתם מושכים את זה בצורה כזו דרמטית החולים בסוף לא מקבלים טיפול, וההתוויות צריכות להיות כמה שפחות וכמה שיותר להתעלל ברופאים עד שהם יקבלו את זה.
שרן השכל: בואו ותשבו איתם, תקבעו תאריך ותשבו איתם באמת.
שרן השכל: אנחנו נהיה גם כן נוכחים שם ותפסיקו להגיד משהו אחד ולעשות משהו אחר.
<אליעד דוידסון: אני לא אמרתי שום דבר שאני לא עושה.
שרן השכל: הסתדרות הרופאים הייתה המתנגדת הראשית - - -
תמר זנדברג: בבקשה פרופסור דוידסון.
<אליעד דוידסון: לעצם העניין, הנקודה העיקרית שלי חשוב שיצא מפה, זה שמרפאות הכאב בצורה של עבודה לא יכולים לתת את המענה.
<אליעד דוידסון: הדרך לפתור את זה הוא משרד הבריאות, וכל הפעילות שתוארה פה לגבי הכשרה של רופאים היא התחלה של פתרון הבעיה.
<אליעד דוידסון: אני הייתי רוצה שלקנביס תתייחסו כמו למורפיום, סם מסוכן, שעוזר גם לאנשים.
<אליעד דוידסון: אם את שואלת אותי מה דעתי בעניין, אני הייתי רוצה אם שואלים אותי, שקנביס יהיה כמו מורפיום.
<אליעד דוידסון: לא יעלה על הדעת שכל מרשם מורפיום יוצא מ-85 רופאי כאב בישראל.
<אליעד דוידסון: מרשמים למורפיום ניתנים על ידי כל רופא בישראל.
<אליעד דוידסון: אפשר להחליט שמסיבות טכניות רופאי המשפחה לא יכולים לעמוד בלחץ, כי הם באמת נמצאים בכל מיני נקודות, אז רופאי המשפחה נחריג אותם, אבל כל רופא שחושב שהמטופל שלו, כמו אורתופד שרושם תרופה של אופיואיד, הוא רושם מורפיום ושכמותיו, שיוכל לרשום את זה.
<אליעד דוידסון: אני הייתי רוצה שהועדה הזאת תלך בכיוון ונשב יחד עם יק"ר ונחריג את העניין של הצורך באישור מרפאת כאב, ועד היום כולם מקבלים מכתבים "נא לעבור דרך מרפאת כאב" האם הוא מיצה טיפול רפואי כן או לא.
<אליעד דוידסון: זה מה שעדיין אנחנו מקבלים, אני יודע שאנחנו עומדים לשנות את זה, אבל זה עדיין קיים.
עבדאללה אבו מערוף: אין דבר כזה - - -
<אליעד דוידסון: תבוא אלי, אני אראה לך את ה- - - כל אחד מהמטופלים, ויש פה נציגים של המטופלים, יוכלו לומר את זה.
<אליעד דוידסון: שוב, באים אלי אנשים עם המכתבים האלה, ואומרים "זה מה שקיבלנו".
<אליעד דוידסון: הייתי רוצה שנגיע למצב שכל רופא ירשום את הקנביס וזו הדרך, אנחנו נפתור את הבעיה המהותית - - -
תמר זנדברג: שאלה לסיום.
תמר זנדברג: אתה שלם כרופא, עם האמירה למטופל "אל תפנה אלינו בכלל"?
<אליעד דוידסון: אני שלם איתה, כי שוב, אתם לא מבינים שמרפאות כאב, יש לי שמונה רופאים במרפאה, שעמדו לעזוב מתוך הלחץ והאלימות והאיומים והתחושה שהם - - - שוב, גם אם יעמידו שוטר, התחושה שהם צריכים להתווכח עם רוב המטופלים שבאים ולא לעזור להם.
<אליעד דוידסון: אני באתי ללמוד רפואה ולעזור ל אנשים ואני מוצא את עצמי רוב היום בעימות מול אנשים.
<אליעד דוידסון: זה היה המצב במרפאות הכאב וזו הסיבה ש- - - אנשים, מרפאות הכאב נמצאות כדי לעזור לאנשים, לא כדי - - -
תמר זנדברג: אותו מטופל שישב בבית או ברדיו ושמע שאולי קנביס יכול לעזור לו, הוא בא בתמימותו לרופא ושואל, כמו שהוא שואל על תרופה אחרת שהוא קרא עליה ב-YNET בריאות או בלא יודעת מה, אתה שלם עם זה שהוא ישב בחדר ההמתנה שלך יראה את השלט ויגיד, "וואו, מה אני אעשה עכשיו, אולי אני אלך הביתה"?
<אליעד דוידסון: - -- המטופל האונקולוגי שנאלץ להמתין חצי שנה כיון שאין לו תורים למרפאה, ואם הייתי פותח את השערים הוא היה - - -
תמר זנדברג: אז תפתרו את זה.
תמר זנדברג: הסיבה זה למנוע ממטופלים אחרים?
תמר זנדברג: תפתרו את זה, תכשירו עוד רופאים, תוציאו קול קורא לרופאי כאב, תלכו ותגידו "עכשיו רופאי כאב זה המשימה שלנו כהסתדרות הרפואית, שלא יהיו רק 85, שיהיו יותר" באמת, הדרך לטפל בזה זה לא להעניק את הטיפול הרפואי למטופלים?
<אליעד דוידסון: תראי, כשיש משבר אתה צריך לפתור אותו באופן מיידי.
<אליעד דוידסון: אנחנו נמצאים פה כדי למצוא כל מיני פתרונות ויש דינמיקה בתחום, והדברים מתקדמים כל הזמן, ואי אפשר לפתור את זה ביום אחד.
<אליעד דוידסון: את מעלה כל מיני פתרונות שאי אפשר לפתור ביום אחד.
תמר זנדברג: זה לא יום ולא יומיים.
עבדאללה אבו מערוף: יום אחד - - -
<אליעד דוידסון: אני מפנה את הכדור אליך.
<אליעד דוידסון: זה לא תפקידי, אני לא חבר כנסת.
<אליעד דוידסון: אתם נמצאים פה ואתם אמורים להניע את הגלגלים.
<אליעד דוידסון: אני נמצא במרפאה ומתמודד כל יום מול עשרות מטופלים ושם אני נמצא וזה תפקידי לעשות, לא תפקידי להתוות מדיניות.
<אליעד דוידסון: תשאלו אותי את דעתי, אני אומר אותה.
תמר זנדברג: קופת חולים הכללית.
<רינה יהלום: אנחנו שלחנו 22 רופאים בהתחלה.
תמר זנדברג: אף אחד מהם לא רופא כאב.
<רינה יהלום: נכון.
<רינה יהלום: נמצא איתנו רופא כאב מהכללית כאן, הוא יוכל לדבר בשם עצמו ולמה הם לא מגיעים.
<רינה יהלום: אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופסור דוידסון, מפני שהיום, אחרי כמה שנים כבר שההתמחות ברפואת כאב נפתחה גם לרופאים אחרים ולאו דווקא לרפואה שבאה מתחום ההרדמה, נפתחה לנוירולוגים, רופאי משפחה, לאורתופדים, לכל מי שרצה, לא הצלחנו להגדיל במדינה, זה לא בעיה של קופת חולים כללית, זו בעיה של כל המדינה, לא הצלחנו להגדיל את מספר רופאי הכאב מסיבות שונות.
<רינה יהלום: אין הצטרפות להתמחות הזאת.
<רינה יהלום: זה פעם אחת שאני יודעת על מה הוא מדבר, מכירה את התורים של רפואת הכאב.
<רינה יהלום: לביקור ראשון אחרי שבקהילה, בקופת חולים הכללית אנחנו עשינו הרבה מאוד מרפאות כאב בקהילה כדי להוריד את העומס מבתי החולים, כדי שבית החולים ייתן לזה טיפול שלישוני שצריך להיות, לא רק לאבחן את החולה, לא רק לתת לו טיפל תרופתי, אלא גם לתת לו את הטיפולים הפולשניים שהם כל כך חשובים והם הייעוד בעצם, ההבדל בין רופא משפחה כמוני, שיכול בהכשרה מסוימת לטפל היטב, אפילו לתת הזרקות מקומיות, לבין מישהו שיכול לתת את הטיפולים האחרים, הזרקות תחת שיקוף וכולי.
<רינה יהלום: אין לי טענה למרפאות הכאב שאינן יכולות להתמודד בדרך הרגילה עם התורים הארוכים לטיפולים בכאב, ועוד בנוסף לזה, כל המטופלים שאמורים לטפל קנביס.
תמר זנדברג: זה לא בנוסף, הם אותם מטופלים, הם המטופלים שלכם.
תמר זנדברג: זה לא מטופלים סוג ב'.
<רינה יהלום: הם מטופלים של המדינה שלנו.
<רינה יהלום: הם אני ואת ומחר מישהו אחר.
תמר זנדברג: אבל את יודעת, מטופל כשמגיע למרפאה, הוא לא יודע איזה טיפול הוא הולך לקבל.
תמר זנדברג: הוא מגיע כי כואב לו.
תמר זנדברג: אתם אלה שצריכים להציע לו את הטיפול.
<רינה יהלום: אמת.
<רינה יהלום: ומאחר ואני מתמודדת ברפואה הראשונית שלי עם חולים שמגיעים אלי, יש לנו התוויות שאנחנו יודעים מה לתת להם, יש לנו GUIDE LINES מתי לתת להם ואפילו אני אומרת להם "ייתכן שיהיה צורך לחשוב על המשך טיפול בקנביס".
<רינה יהלום: אני לא רוצה להגיד כמה מטופלים יש לי כרופאת משפחה שקיבלו קנביס, ואיפה הקנביס הזה נמצא היום.
תמר זנדברג: בסדר, ומה עם ריטלין, ומה עם דברים אחרים?
תמר זנדברג: באמת, אנחנו לא מוכנים לקבל את הקנביס כאיזו שהיא שמורת טבע.
תמר זנדברג: זה קיים בעוד תרופות ומי כמוכם יודעים את זה ואת יודעת מה, אנחנו יודעים את זה בתור אזרחים מהסביבה שלנו.
<רינה יהלום: ביקשת שאני אדבר בשם הכללית, ואני מוכרחה להגיד.
<רינה יהלום: מה שעשינו, פתחנו מרפאות כאב בקהילה כדי להוריד את העומסים מבתי החולים.
<רינה יהלום: העומסים עדיין לא קטנו.
<רינה יהלום: ניסינו לקבל עוד רופאים להכשרה, לא הצלחנו להגדיל את רופאי הכאב.
<רינה יהלום: שלחנו רופאים, הקהילה שלנו בשלב הזה לא תטפל בחולים האלה, לא תיתן קנביס במרפאות הכאב הקהילתיות שלה, אלא תפנה למרפאות בתוך בתי החולים.
<רינה יהלום: קיבלנו את ההנחיה שמיקי, בזמנו שהיו לנו שיחות ארוכות, איך לפעול בנושא של הקנביס, קנביס זה תכשיר שאיננו בסל היום, כל השירות איננו בסל.
<רינה יהלום: קיבלנו את ההמלצה, ברגע שנוכל נפתח, ברגע שנוכל להתאים את התנאים בבתי החולים, וכמו שאמר פרופסור דוידסון, זה לא מרפאה WALKING CLINIC כזאת שנכנסים והכל שקט.
<רינה יהלום: זה עלול להיות מצב שאנחנו נצטרך משאבים קצת שונים.
<רינה יהלום: אנחנו נפתח את המרפאות האלה כשירות מחוץ לסל כי גם היום הוא מחוץ לסל.
תמר זנדברג: מה זה קשור לסל?
תמר זנדברג: הסל זה מכשיר כלכלי לממן תרופה.
תמר זנדברג: אני שואלת על הטיפול הרפואי שרופאי הכללית מעניקים למטופלים.
תמר זנדברג: כואב לי, אני בא אליך, אני באה לרופא.
תמר זנדברג: אני באה לרופא משפחה, הוא אומר לי "יש לך ככה, את צריכה ללכת למרפאת כאב", אני הולכת למרפאת כאב.
תמר זנדברג: אז שם אני אקוטלג לפי התרופה שביקשתי כי שמעתי, כי אני לא יודעת מה - - -
<רינה יהלום: חולים שנשלחו ממרפאות, לא משנה מאיזה מרפאות, ויהיה צורך לתת להם קנביס, יופנו למרפאות מסוימות שם אפשר יהיה לבחון את כל השלבים שהם עברו, גם שם ישבו אותם הרופאים שהוכשרו ויוכלו לעזור להם להגיע לרישיון ולהשיג את התכשיר, כשהוא יהיה תרופה הוא יהיה תרופה, בצורה יותר מהירה.
תמר זנדברג: אני חייבת לשאול אותך כרופאה, את שלמה עם התהליך שתיארת עכשיו?
תמר זנדברג: את שלמה עם דרך החתחתים שעובר מטופל שבסוף כואב לו ובמקום להתמודד עם הכאב ועם חוסר התפקוד שלו ועם חוסר השינה ועם חוסר היכולת ללכת לעבודה, הוא צריך לשאול את עצמו אם הרופא - - -
<רינה יהלום: הוא לא שואל את עצמו.
תמר זנדברג: הוא כן שואל את עצמו כי הוא בא ורואה את השלט הזה.
תמר זנדברג: הוא מקבל את המכתב הזה.
<רינה יהלום: אבל את המכתב הזה כבר סיכמנו.
<רינה יהלום: למה אנחנו צריכים לחזור אחורנית?
תמר זנדברג: לא, לא סיכמנו.
תמר זנדברג: הדברים האלה חוזרים על עצמה.
תמר זנדברג: אנחנו באנו לכאן לוועדה וראינו מכתב, אגב מטעם קופת חולים כללית שנשלח בתפוצה, באנו לכאן לוועדה אמרה קופת חולים כללית "זה היה בטעות, שלחנו בטעות".
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו באים לכאן פעם אחרי פעם ורואים עוד ועוד מכתבים ושלטים והקלטות.
<רינה יהלום: אני יכולה לדבר בשם הכללית.
<רינה יהלום: אני לא יכולה לדבר בשם שיבא, וולפסון וכולי.
<רינה יהלום: בכללית זה לא מקובל שיהיו שלטים כאלה.
<רינה יהלום: אנחנו רוצים שתהיינה מרפאות.
<רינה יהלום: אם תהיינה מרפאות לאישור, לבדיקת המטופלים ולחשיבה האם באמת מתאים להם קנביס, בדיוק כמו שאנחנו שולחים חולה מהמרפאה שלי כרופאת משפחה, אני שולחת למרפאת כאב.
<רינה יהלום: אם יחשוב רופא מאיזו שהיא דיסציפלינה שמתאים למטופל הזה קנביס, הוא יפנה אותו למרפאה שמטפלת בכל התחום הזה.
<רינה יהלום: זה חלק - - -
תמר זנדברג: אבל את אמרת שאצלכם המרפאות - - - את ההנחיה שלא לטפל בזה.
תמר זנדברג: אז הוא ילך ואז מה?
<רינה יהלום: יש רופא - - -
<קריאה: זה תת התמחות.
<רינה יהלום: זה לא תת התמחות.
<רינה יהלום: תתייחסו לעניין כמו שאמר פרופסור דוידסון, ואני מאוד מברכת את זה שהוא שם על המפה, אין מספיק צוות לטפל בכל החולים שכואבים.
שרן השכל: אבל פה בדיוק הבעיה, בגלל שעד שהחולה עובר את כל התהליך הזה של בדיקות ומה יש לי ומרופא זה לרופא זה, מגיע למרפאת כאב כדי שאתם תטפלו בו.
שרן השכל: יש תרופה, התורים האלה במקום שיחזרו אליכם אותם חולים כל שבוע על אותו דבר, אתם יכולים לתת לו את התרופה והוא לא יבוא אליכם יותר.
שרן השכל: התורים ייעלמו.
שרן השכל: מה שאתם עושים זה אתם מכניסים אותו לעוד יותר סבך של בירוקרטיה ולעוד מרפאה ולעוד רופא ולעוד תהליך, איפה נגמר הסיפור בסוף?
שרן השכל: מה זה?
<רינה יהלום: סליחה, יש כאן עניין רפואי פר אקסלנס.
<רינה יהלום: דבר שני, זה לא נעלם והולך.
<רינה יהלום: אנחנו רופאים, אנחנו לא מעלימים חולים.
<רינה יהלום: וזה שזה נאמר בקול רם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם זה לא - - -
<קריאה: להתערב בשיקול הרפואי מהרופא?
שרן השכל: --- לרופא כאב, זה מה שאני רוצה לעשות.
שרן השכל: אם יש לו שיקול מספיק טוב בשביל לתת מורפיום, אז לקנביס לא יכול להיות שיקול דעת כזה?
<אליעד דוידסון: אין חולה שבא אלי למרפאה ואומר לי "אני בא לקבל תרופה X או Y".
<אליעד דוידסון: החולים באים אלי כדי לשאול את דעתי.
<אליעד דוידסון: כשהם באים לקנביס, הם באים להגיד "קנביס" וזה ההבדל המהותי.
תמר זנדברג: וכשהם באים לריטלין ובאים לקלונקס, בחייך.
תמר זנדברג: תשמע, אני - - -
<רינה יהלום: כמה יש כאלה שצריכים לחזור ולאשר את האישורים האלה, את יודעת?
שרן השכל: --- שכל חודש הם יגיעו למרפאה - - -
<רינה יהלום: 28,000 איש, ומיליון כאלה שעוד רוצים, ויבואו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם עד שלמישהו יכאב בגב ולא יוכל לקום מהכיסא בגלל שהוא נקע את הרגל או קרה לו משהו בחוליות וצריך הזרקה, אין משהו אחר.
<רינה יהלום: זה הרופא שצריך להזריק לו.
<רינה יהלום: מישהו אחר צריך להמליץ לו על הקנביס.
<רינה יהלום: אם הוא לא יעשה את העבודה שלו בתור מומחה, אף אחד לא יעשה.
<רינה יהלום: אבל קנביס יכולים לתת לו במסגרות אחרות גם.
<רינה יהלום: אז תניחו לרופאי הכאב האלה שצריכים לעשות עוד דברים חוץ מלרשום מרשמים סתם כדי שהחולים ילכו.
תמר זנדברג: אבל כואב לו, למטופל כואב.
<רינה יהלום: אבל יש טיפול בהזרקה, - - -
תמר זנדברג: אז מה, אתם עושים קלסיפיקציה בין המטופלים שלכם28?
תמר זנדברג: זה כמו שרופא יגיד אני עכשיו מקבל ההוא האחרון בתור, אני מקבל אותך כי לך יש X ולא Y?
<רינה יהלום: אני אמרתי את זה?
תמר זנדברג: כן, את אמרת.
תמר זנדברג: אם צריך להזריק אז את הקנביס יתן מישהו אחר.
<רינה יהלום: אני לא אמרתי את זה.
<רינה יהלום: אמרתי שתהיינה מסגרות אחרות לטפל.
<רינה יהלום: אבל צריכים לאפשר לרופאים - - -
שרן השכל: למה?
שרן השכל: למה אני צריכה מוקצה מחמת מיאוס?
שרן השכל: את שולחת אותי לאחורה של האוטובוס, את אומרת לי "תלכי למרפאה ייעודית בשבילך" למרות שיש לי מחלה, המחלה שלה לא קוראים לה קנביס, קוראים לה ניוון שרירים, לא קנביס.
תמר זנדברג: טוב, דוקטור מוסק, מרפאת כאב איכילוב.
תמר זנדברג: אחרי זה נעבור לחברי הכנסת.
<אמנון מוסק: תודה על ההזמנה.
<אמנון מוסק: אני סגן מנהל המערך הנוירולוגי באיכילוב, מנהל מרפאת כאב ראש פנים וצוואר במחלקה שלי.
<אמנון מוסק: חבר האגודה הישראלית וחבר הועד.
<אמנון מוסק: אני רוצה להיכנס פה לנקודה שאולי - - - של מחלוקת בין הדברים, והייתי מבקש לא לצעוק עליי.
<אמנון מוסק: הפסדתי יום עבודה לעניין הזה, התור שלי למרפאה, רק שתדעי, הוא שנה היום.
<אמנון מוסק: בבית החולים יש עומס גדול מאוד על המרפאה ובהחלט אפשר להבין איך שהעומס על מרפאות הכאב נכנס לשיקולים מקצועיים.
<אמנון מוסק: אני חושב שהבעיה העיקרית עם קנביס עולה כאן בדיונים, שאתם קוראים לזה גם את, וגם את וגם אחרים פה - - - גם אפילו פרופסור אפק אמר, תרופה ואינדיקציה.
<אמנון מוסק: קנביס איננה תרופה, אין לה אינדיקציות, מספר המחקרים היום שמוכיחים שקנביס באמת יעיל בכאב שואף לאפס.
<אמנון מוסק: אין כמעט הוכחות כאלה, יש הרבה שטוענים שזה עוזר להם, אנחנו כבר לא שם מבחינה רפואית.
<אמנון מוסק: אנחנו עובדים היום ברפואה - - - BEST MEDICINE והתוצאה היא שאם אתם רוצים להכניס את זה לתוך המסגרות הרפואיות שלנו, אין לכם ברירה, אתם צריכים לעבוד בנתונים שבה מערכת הבריאות עובדת, וזה אינדיקציות רפואיות משלימות.
<אמנון מוסק: אני בדעתך שאם את חושבת שקנביס הוא כל כך טוב, וגם את, אני שומע את זה ממך, אתם צריכים לפעול כאן, לעשות לגליזציה שכל אחד שרוצה יקבל את זה.
<אמנון מוסק: אם אתם לא עושים את זה ואתם נאלצים להשתמש בנו כשומרי הסף של המערכת הזאת, אתם נמצאים בבעיה.
<אמנון מוסק: לא מקובל - - -
שרן השכל: ואם - - -
שרן השכל: הבנת פרופסור איפה הבעיה?
שרן השכל: אתה לא מקבל את זה שזה תרופה.
<אמנון מוסק: אל תגידי לי שאתם לא מוכנים ושאני הבעיה.
שרן השכל: שאתם לא מתייחסים לזה כתרופה.
שרן השכל: זו הבעיה.
<אמנון מוסק: אני אשמח אם תתני לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כחברי כנסת נחליט אם זה תרופה או לא?
<אמנון מוסק: חד משמעית לא.
עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני רוצה - - -
<אמנון מוסק: אני אסביר לך.
<אמנון מוסק: קודם כל מבחינת הדעה האישית שלי, במרפאה שלי אנחנו הולכים לפרסם היום מאמר שהוא בשלבי הכנה לפרסום על צורה מסוימת של כאב שנקראת קלאסטרד, ושקנביס עשה שם פלאים.
<אמנון מוסק: אנחנו נפרסם את זה.
<אמנון מוסק: אז בבקשה לא להגיד לי שאני לא מתמצא ואנחנו נגד.
<אמנון מוסק: אנחנו.
<אמנון מוסק: להיפך.
<אמנון מוסק: אני בעד.
<אמנון מוסק: הנקודה היא שהדרך שהדבר הזה נעשה היא דרך קלוקלת.
<אמנון מוסק: אי אפשר להכניס חומר שהוא לא תרופה למרשם רפואי.
<אמנון מוסק: אנחנו היום לא יכולים לרשום תרופות, למשל B12, אבץ, מגנזיום, לא יודע מה, ולתת לזה מרשם.
<אמנון מוסק: אתם מבקשים מאיתנו להכניס דברים - - -
<קריאה: למה אתה לא יכול לתת לזה מרשם?
<אמנון מוסק: מפני שעל פי החוק הפרמקו - - - במדינת ישראל, יש דבר כזה שנקרא תרופה.
<אמנון מוסק: תרופה צריכה לעמוד בקריטריון - - -
<קריאה: כבודו אני רוקח.
<קריאה: אלפי רוקחים יום יום רושמים אבץ ו-B12 והכל.
<אמנון מוסק: לא במרשם.
<אמנון מוסק: אם אתה רוקח אתה צריך לדעת.
<קריאה: כן במרשם.
<קריאה: אתה מטעה את הועדה.
<קריאה: זו הטעיה.
תמר זנדברג: תסיים את דבריך עם תשובה לשאלה.
תמר זנדברג: הסיבה שיש כאן טיפה התקוממות לדבריך, אני אגיד לך למה, יש כאן הרבה חברי כנסת ומוזמנים קבועים ומטופלים שאנחנו מלווים את הנושא הזה כמה שנים, ואנחנו כל פעם חוזרים ושומעים אחורה "אני לא יכול, ואנחנו לא יודעים ואני לא יודע לתת", אתם הרופאים, אתם רואים את המטופלים, ואתם רואים מה הטיפול הרפואי הנכון להם.
תמר זנדברג: ולנו יש תחושה שאת מטופלי הכאב שקנביס רפואי יכול לעזור להם ועוזר להם, אתם שמים אותם באיזו שהיא - - -
<אמנון מוסק: זה לא נכון.
תמר זנדברג: התחושה הזאת עולה לי ממה שאמרת עכשיו.
תמר זנדברג: לא ממה שאני יודעת.
<אמנון מוסק: לא, זה לא נכון מה שאת אומרת.
<אמנון מוסק: אני אענה על השאלה הזאת במפורט, בבקשה אל תפריעי לי.
<אמנון מוסק: התשובה, מה שאת אומרת לא נכון.
<אמנון מוסק: המספר הזה של 28,000 אנשים ש- - - קנביס בארץ, שחלק גדול מהם מגיע ממרפאות הכאב.
<אמנון מוסק: מרפאות הכאב בבתי החולים.
<אמנון מוסק: מהמרפאה שלי, המרפאה של דוידסון ומשיבא, מאיכילוב.
<אמנון מוסק: מה שאמרה הגברת מקופת חולים כללית שהם לא נותנים ושולחים אלינו, מי נותן?
<אמנון מוסק: אנחנו נותנים.
תמר זנדברג: אתה שלם עם מה ש- - - פה?
<אמנון מוסק: אני שלם חד משמעית ואני אגיד לך למה.
<אמנון מוסק: מפני שהופכים אותנו למרפאות של סחר בסמים.
<אמנון מוסק: אנשים באים ואומרים "אני רוצה קנביס" רופא המשפחה אין לו יכולת להתמודד עם זה, הוא אומר, "אתה יודע מה?
<אמנון מוסק: מצוין.
<אמנון מוסק: לך לאיכילוב".
<אמנון מוסק: מגיעים אלי אנשים "אני רוצה קנביס".
תמר זנדברג: אתה אי פעם אמרת את זה על תרופות אופיאידיות?
<אמנון מוסק: בוודאי שכן.
<אמנון מוסק: בוודאי.
תמר זנדברג: ושמת שלט "כאן לא נותנים ריטלין" שזו גם תרופה שאנחנו יודעים שרופאים לוחצים עליה.
<אמנון מוסק: לא היה לי חולה אחד אפילו בקריירה, אחד, שבא ואמר "דוקטור, אני רוצה אופיום".
<אמנון מוסק: לא היה לא אחד כזה.
שרן השכל: באמת?
<אמנון מוסק: כן.
<אמנון מוסק: באמת.
שרן השכל: אז כל המטופלים שאני גומלת כרגע כי הם באו לרופאים שלהם והם אומרים "באתי לרופא שלי כרגע וביקשתי ממנו ואמרתי לו אני רוצה אוקסיקונטין אז הוא נתן לי", את כל החולים האלה שבאו ואמרו לי, הם שיקרו, ואני גומלת אותם כרגע לחינם?
<אמנון מוסק: אין קשר.
תמר זנדברג: אתה יודע מה?
תמר זנדברג: זה עוד יותר גרוע, כי קנביס רפואי, כאן בועדה הוצג לנו מחקר מבחינת הטיפול הרפואי בכאב, שקנביס רפואי זה התרופה הכי פחות ממכרת משאר תרופות הכאב.
תמר זנדברג: אז הוא בא אליך ומבקש קנביס, אתה נותן לו תרופה יותר ממכרת, ואתה אחראי על ההתמכרות שלו.
<אמנון מוסק: אם את מאשימה, את צריכה לדעת את העובדות.
<אמנון מוסק: את טועה בעובדות.
<אמנון מוסק: זה נכון - - -
תמר זנדברג: אז תקן את העובדות.
<אמנון מוסק: עיקר הטיפול בכאב הוא לא בהכרח בתרופות אופיאידיות ואופיאטיות, בכלל לא.
<אמנון מוסק: אלה תרופות קצה.
<אמנון מוסק: זה מגיע רק לחלק קטן מהם.
<אמנון מוסק: אנחנו עושים במרפאות כאב עשרות סוגים של טיפולים כולל טיפולים לא תרופתיים, בדיקור, ברפואה משלימה, בהזרקות, בחסמים, באלקטרודות.
<אמנון מוסק: אופיאטים?
<אמנון מוסק: להיפך, זה רק תרופת קצה.
<אמנון מוסק: בכלל לא נכון.
<אמנון מוסק: הנקודה היא שאתם משתמשים בנו, אף על פי שאני אומר לך שאני בעד קנביס, פרופסור דוידסון אומר לך שהוא ראה חולים שנהנו מזה מאוד.
<אמנון מוסק: אתם יצרתם מערכת שמכשילה את עצמה.
<אמנון מוסק: אתם הפכתם אותנו לשבויים של המערכת.
<אמנון מוסק: אנחנו, ה-80 רופאים בארץ צריכים לתת קנביס לכל העולם, זה לא אפשרי.
<אמנון מוסק: לי יש תור של שנה המתנה במרפאה, אני חייב לחולה את התור לעוד שלושה חודשים כדי שיקבל - - - זו מערכת שמכשילה את עצמה.
עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה יש עכשיו הרחבה של האינדיקציות ו - - -
<אמנון מוסק: אז אם לך יש מחר כאב ראש, אתה שמח ללכת לאיזה רופא שהוא אורתופד שקיבל אישור מהם כדי לטפל בכאב הראש שלך?
<אמנון מוסק: או שאתה רוצה חותמת גומי של מתן קנביס?
<אמנון מוסק: אם זה מה שאתה רוצה, למה צריך את זה בכלל?
<אמנון מוסק: תוציאו אישור לתת קנביס לכל מי שרוצה - - -
שרן השכל: מה הקשר?
תמר זנדברג: בא אליך מטופל עם כאב, עם מזור, עם איזו שהיא בעיה.
<אמנון מוסק: אני מדבר על הקבוצה הזו שהם - - -
תמר זנדברג: אתה בדיוק עושה הפוך ממה שאתה טוען שאתה רוצה לעשות.
תמר זנדברג: בא אליך מטופל וכואב לו, הוא לא יודע מה הוא צריך, מקסימום הוא שמע בתקשורת.
<אמנון מוסק: אז הוא ישמע את דעתי, בדיוק מה שאמר הרופא, הוא ישמע את דעתי ואני אתן לו.
תמר זנדברג: אבל איך הוא ישמע את דעתך אם שמת לו שלט "כאן לא - - -
<אמנון מוסק: אז הוא ישמע את דעתי לגבי דברים אחרים, אני לא מונע ממנו להיכנס לקבל את - - -
תמר זנדברג: ואם הוא רוצה רק משהו אחר, אם הוא שמע על ריטלין?
<אמנון מוסק: הוא יכול לבוא לשמוע את דעתי ואני אגיד לו את דעתי.
תמר זנדברג: אז למה אתה שם את השלט הזה, אם בכל מקרה תקבל כל מטופל כדי לשמוע את דעתך?
<אמנון מוסק: כי אתם לא מכירים את התמונה מה שקורה.
<אמנון מוסק: אנשים לא באים לקבל טיפול רפואי.
<אמנון מוסק: אנשים באים לקבל מרשם לקנביס.
<אמנון מוסק: אתם לא דנים פה, אף אחד מכם, כמה אנשים מתוך הקבוצה הזאת הולכים עם הקנביס הזה ומוכרים אותו אחר כך.
<אמנון מוסק: אתם לא עוסקים בזה בכלל.
<אמנון מוסק: אתם לא שומעים אפילו כמה, את מנדנדת בראשך כאילו זה לא קיים.
תמר זנדברג: אני מנדנדת בראשי, אני אגיד לך למה.
<דנה בר-און: פשוט לא יאומן.
<דנה בר-און: בושה שרופא מדבר ככה.
שרן השכל: אתה יודע, אתה דיברת עם המשטרה, אתה בדקת עם המשטרה, בדקת כמה חולים נתפסו עם סחר או דברים כאלה שאתה מעז לבוא ולהגיד את זה?
<אמנון מוסק: אני מעז.
<אמנון מוסק: מה תעשי לי?
<אמנון מוסק: אני מעז?
<אמנון מוסק: איך את מעיזה - - -?
<אמנון מוסק: מה "אתה מעז", מה תעשי לי?
שרן השכל: זה אותו דבר כמו להכליל קבוצה שלמה ולשים עליה את הסטיגמה הזאת שכל החולים האלה הם סוחרי סמים.
שרן השכל: זה מה שאתה אמרת.
<אמנון מוסק: אני לא אמרתי דבר כזה.
שרן השכל: זה מה שאמרת.
שרן השכל: ובלי לדעת, בלי נתונים.
<דנה בר-און: תלכו למשפחות שלא מחדשים את האישורים שלהם ותראו איפה זה נעשה, אני שם ברפואת המשפחה, אני יודעת מתי כן ומתי לא.
<אמנון מוסק: אני לא נמצא הרבה בישיבות כנסת, אבל אני שומע שאת אומרת דברים כנראה לפרוטוקול שמישהו צועק ושידעו שאת אומרת את זה.
<אמנון מוסק: לא אמרתי את זה.
<אמנון מוסק: אני לא אמרתי שאני שם סטיגמה.
שרן השכל: אתה לא אמרת אבל אתה עשית את זה דה פקטו.
שרן השכל: אתה לא אמרת "אני שם להם סטיגמה" אבל אתה בסך הכל אומר "לכו תראו כמה מהמטופלים האלה סוחרי סמים" זה מה שאמרת, וזה להדביק סטיגמה על חולים.
<אמנון מוסק: את טובה מאוד בצעקות, את לא מקשיבה.
<אמנון מוסק: אני - - - שקנביס עוזר.
שרן השכל: אני מקשיבה לך כבר עשרים דקות.
שרן השכל: כבר עשרים דקות אני מקשיבה לך.
<אמנון מוסק: אני מפרסם עכשיו מאמר שקנביס עובד והוא יעיל, הדרך שבה הממשלה והמשרדים דורשים לתת את הקנביס היא קלוקלת.
<אמנון מוסק: אתם צריכים לשנות את הדרך, אנחנו לא נגד קנביס.
<אמנון מוסק: אנחנו נגד העובדה שהפכתם אותנו, את הרופאים, לשבויים של המערכת.
<אמנון מוסק: במקום לפתור את הבעיה הזאת, אתם באים בטענות.
שרן השכל: אז במקום לבוא ולהלין תלונות, תשבו עם משרד הבריאות ותגיעו להסכמות על איך לטפל בזה.
שרן השכל: העניין הוא שאתם מסרבים פעם אחר פעם.
תמר זנדברג: לעצור את הדיון כולם.
תמר זנדברג: תודה רבה לדוקטור מוסק.
<קריאה: אני ביקשתי כבר חצי שעה אני מרים את היד.
תמר זנדברג: אין צורך להרים את היד.
תמר זנדברג: תכתוב לי את השם שלך והתפקיד.
תמר זנדברג: נעשה כך, יש לי פה את דוקטור יעל דליהו, מרים אוגינץ, דוקטור ליאורה שכטר מאנשי המקצוע ודנה בר און מהמוזמנים.
תמר זנדברג: וחברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שרון השכל, דב חנין ומירב בן ארי אם היא תחזור.
תמר זנדברג: אז דוקטור יעל דליהו, אחריה עבדאללה אבו מערוף, אחריה מרים אוגינץ, אחריה דב חנין, אחריה דנה בר און, אחריה ליאורה שכטר.
תמר זנדברג: ואני מוסיפה את דוקטור אלכסנדר.
<יעל דליהו: אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל, כאן באתי בכובע של, אני יחד עם דוקטור בריד שהיה יושב ראש האיגוד הקודם, מובילים פורום לטיפול בכאב והתמכרויות.
<יעל דליהו: שזה נולד כשרופאי הכאב וגם אנחנו הכרנו בזה שיש מספר טיפולים לכאב שגם גורמים להתמכרות, והמטרה הייתה ליצור שיתופי פעולה, לשפר את הטיפול, לטפל בבעיה הזו שנוצרה, אפשר להגיד היא הטרוגנית, אתה נותן איזה שהוא טיפול שהוא אחר כך ממכר ואת נזקיו.
<יעל דליהו: וזה כולל כל טיפול שממכר, אנחנו מתמודדים בזה ברפואה גם בטפולים אחרים, גם כמו שאת אומרת ריטלין, כמו שאת אומרת בנזודיאזפינים, כולנו לומדים להתמודד עם זה, אבל המטרה הייתה באמת להכיר בזה ולראות את זה ולהבין את המשמעות של זה, ואיך מאתרים את זה ואיך נמנעים מזה.
<יעל דליהו: לאחרונה כתבנו נייר עמדה וגם הצגנו את זה פה.
<יעל דליהו: בישיבת הפורום האחרונה שהייתה, וזה מה שאני רוצה לשתף אתכם, שזה פשוט לשתף במציאות.
<יעל דליהו: אפשר לזרוק אותה, אפשר להתעלם ממנה, אבל היא קיימת.
<יעל דליהו: פתחנו נושא לדיון שכל אחד יספר, היו הרבה רופאי כאב, רופאים נוירולוגים, רופאים להתמכרויות, פסיכיאטרים וככה לעשות את האג'נדות לתקופה הבאה.
<יעל דליהו: ומה עלה להפתעתי הרבה?
<יעל דליהו: היו גם רופאות משפחה שנותנות טיפול בקנביס, מיד הוצף לדיון כמו שקורה הרבה פעמים בקנביס, אבל על מה?