GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: כמו שבפעמים קודמות היה כאן בלבול בין מה שקשור בסל לבין ההמלצה הרפואית, גם כאן יש איזה שהוא בלבול בין המלצה לבין מה שיקול הדעת של רופא יכול לעשות.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, ואנחנו יודעים את זה, הסמיך כל השנים וממשיך להסמיך, ועכשיו ביתר שאת, מסמיך רופאים לנפק את הרישיון בעצמם.
<ברקת שיף קרן: לא נכון.
<ניקי ליברמן: לא, לא נכון.
תמר זנדברג: רגע, עצרו.
<ברקת שיף קרן: טעות טעות טעות.
תמר זנדברג: ד"ר שיף, את רשומה לדיבור ותתקני את הטעות.
<ברקת שיף קרן: אז אני מתקנת לך טעות.
תמר זנדברג: אז תתקני את הטעות ברשות הדיבור שלך.
תמר זנדברג: אני עדיין עומדת מאחורי דבריי ואני אסביר.
<ניקי ליברמן: כל מה שרופא יכול לעשות זה להמליץ ולשלוח המלצה ליק"ר.
<ברקת שיף קרן: זהו.
תמר זנדברג: יפה, מאה אחוז.
תמר זנדברג: את זה - - -
<ברקת שיף קרן: זה לא מוסמך לשום דבר.
<ניקי ליברמן: ואת זה, יש הוראה לכל רופא שאם הוא חושב שלחולה הוא צריך לעשות את זה.
תמר זנדברג: ד"ר ליברמן, תודה רבה לך.
תמר זנדברג: ד"ר ליברמן, המשפט שאמרת עכשיו, שכל רופא יכול להמליץ ואז מי שיאשר וינפיק את הרישיון זה היק"ר או רופאי היק"ר, זה חל על כל רופא שלך.
<ניקי ליברמן: לא, לא כל רופא, סליחה, כל רופא בהתאם לחוזר של משרד הבריאות, כל רופא מומחה בתחום שבו יש מחלה שמאושרת לקנביס.
תמר זנדברג: אין שום בעיה, אבל בשביל זה לא צריך הכשרה ולא צריך הסמכה ממשרד הבריאות, בשביל זה כל רופא שהוא - - -
<ניקי ליברמן: ההוראה שלהם היא להמליץ אם הם חושבים לנכון שזה מה שהחולה צריך.
תמר זנדברג: אבל אתה אמרת כרגע דבר והיפוכו.
תמר זנדברג: אתה מצד אחד אמרת שאין לכם רופאים כאלה ואתם תשלחו רופאים לקורס של משרד הבריאות.
<ניקי ליברמן: לא, הם בונים קאדר של רופאים שיאשרו מטעם היק"ר.
תמר זנדברג: תודה רבה, זה בדיוק מה שאני אומרת.
תמר זנדברג: זה שאתה רוצה שיהיו לך רופאים שיוכלו לאשר מטעם היק"ר זה לא אומר שאתה יכול או צריך לתת הנחיה לרופאים שלך, שאם הוא לא מוסמך לאשר על ידי היק"ר הוא לא יכול להמליץ.
<ניקי ליברמן: לא, כולם קיבלו הוראה להמליץ אם הם חושבים שהחולה צריך קנביס.
<ניקי ליברמן: זה כתוב ונשלח העתק מזה במשרד - - -
תמר זנדברג: איפה זה כתוב?
<ניקי ליברמן: זה נשלח לכל השטח ויש העתק של המכתב במשרד הבריאות.
תמר זנדברג: איפה המכתב הזה?
תמר זנדברג: יש לך אותו?
<ניקי ליברמן: אין לי אותו אצלי, באתי בלי ניירות, אני יכול לשלוח אותו.
תמר זנדברג: אתה יכול לבקש עכשיו, תשלח אס.
תמר זנדברג: אס או משהו שישלחו לנו?
תמר זנדברג: אני אגיד לך למה אני שואלת.
תמר זנדברג: בחודש ינואר השנה אנחנו דנו כאן בוועדה בהמלצה שלכם, ראינו מייל כתוב, אתם הכחשתם את זה, אבל ראינו שזה עדיין קיים.
<ניקי ליברמן: לא, זה היה מייל ממחוז חיפה, הם חטפו על הראש ומשכו את המייל הזה מיד.
תמר זנדברג: אוקיי, יש את המכתב.
<ניקי ליברמן: יש לכם את המכתב?
<ארנון אפק: בחתימתך.
<ניקי ליברמן: נהדר, זה מה שיצא בנובמבר האחרון?
<ניקי ליברמן: או באוקטובר.
<ארנון אפק: 3.11.16.
תמר זנדברג: אוקיי, 3.11.16.
<ניקי ליברמן: זה היה מכתב חוזר.
יהודה גליק: אפשר לקרוא את המכתב, מה כתוב שם?
תמר זנדברג: כן, אפשר להקריא את המכתב, 'עדכון ורענון', נקרא את הדבר הרלוונטי, 'המלצה לקנביס תירשם רק על ידי רופאים מומחים מתחומים ספציפיים המפורטים בחוזר ייעודי של משרד הבריאות אך ורק וכאשר הרופא רואה צורך רפואי להוספת קנביס למטופל לאחר מיצוי טיפולים מקובלים אחרים בהתאם לשיקול דעתו המקצועי.
תמר זנדברג: רופא משפחה המתרשם, על פי השיפוט הקליני שלו, שלמטופל שלו ייטב עם הוספת קנביס, יכול להמליץ ולהיות שותף לתהליך כאמור, בהתאם לידע שלו ולמוכנות שלו לקחת חלק בתהליך.
תמר זנדברג: הוא יפנה למומחה העוסק בתחום המחלה עבורה נזקק הטיפול בקנביס וזה, לפי שיקול דעתו המקצועי, יחליט אם אכן יש מקום להמליץ על החומר'.
תמר זנדברג: זה ב-3 בנובמבר 16'.
תמר זנדברג: אני רוצה להקריא לך - - -
<ניקי ליברמן: המכתב הזה יצא מספר חודשים לפני זה.
תמר זנדברג: אני רוצה להקריא לך סיכום טיפול מאחת המרפאות שלכם מה-6.11.16 שבו כותב הרופא 'אני סבור שקנביס רפואי יכול לעזור, אבל אנחנו לא שולחים בקשות חדשות מהמרפאות שלנו'.
<ניקי ליברמן: אני אשמח לקבל את כל המכתבים האלה ולטפל בהם מול הרופאים.
<ניקי ליברמן: אף אחד מהם לא מוסמך להגיד את המשפט הזה.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אני אעביר אליך את המכתבים, אבל אני כן מבקשת ממך בכל זאת, ההתרשמות שלנו לאורך זמן ולאורך חודשים ארוכים מאוד היא שלא מדובר בתקלה ספורדית.
תמר זנדברג: יש לנו כבר כאן לפחות ארבעה סיכומי דיון מקריים מכל מיני מטופלים, פלוס אותה הקלטה טלפונית בקפלן, כמובן השלט באיכילוב, המפורסם.
<ניקי ליברמן: איכילוב הוא לא שלנו.
<ניקי ליברמן: לצערי, הייתי מוכן שהוא יהיה שלנו, אבל - - -
<קריאה: זה תואם עם המרפאה בתל השומר, איכילוב.
<טל לביא: אתם מפנים לאיכילוב.
<ניקי ליברמן: אנחנו מפנים לאיכילוב, זה נכון, אבל אני מוכן שגם איכילוב וגם תל השומר יהיו שלנו.
<כ': כבוד יושבת הראש, אם אפשר משפט?
<כ': אתה טענת שיש לכם תקלה טכנית שבגללה כרגע רופאים לא מוציאים המלצות, אז אתה רוצה להגיד לי - - -
<ניקי ליברמן: אני מוציא המלצות בצורה נורא פשוטה - - -
<כ': אני חוזר על המילים שלך.
<ניקי ליברמן: סליחה, חולים הביאו לי את הטופס - - -
תמר זנדברג: עכשיו קופות החולים, יש לנו ב-11 ורבע לפנות את החדר, אבל אתם אחרי כל משפט אומרים משפט.
<כ': אתה אמרת במפורש שיש לכם תקלה טכנית ולכן אתם לא שולחים המלצות מקוונות ליק"ר.
<כ': אז אתה רוצה לומר לי שאני מבוטח של קופת חולים כללית ובגלל תקלה טכנית הפנו אותי למגזר הפרטי ואני משלם אלפי שקלים לרופא פרטי?
<כ': בגלל תקלה טכנית?
<כ': זה נשמע סביר?
<ניקי ליברמן: אני לא אשיב לך על זה, אני אומר נורא פשוט - - -
<כ': לא, זה שאלה רטורית.
<ניקי ליברמן: זה שאלה רטורית, נהדר, אני לא צריך לענות.
<ניקי ליברמן: מה שאני מסביר זה שאליי הביאו מסמכים שאני מילאתי אותם ושלחתי אותם באמצעות החולה בדואר.
<קריאה: יש עוד משהו שהוא אמר, שאף אחד לא יקבל את ההמלצה אם הוא לא יבוא עם הטופס.
<כ': אין שום בעיה, אתה מחבר אותו לאינטרנט והחולה יכול דרך המחשב הנייד של החולה לשלוח המלצה מקוונת, הוא לא חייב דרך המחשב שלו - - -
תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע עוד קופות.
תמר זנדברג: ד"ר ליברמן, אני מודה לך על הדיווח.
תמר זנדברג: אנחנו רשמנו בפנינו וגם אנחנו מצרפים לפרוטוקול את המכתב שלך.
תמר זנדברג: אני כן מביעה בפניך סתירה, או אני אגדיר את זה כרגע כפער, בין המכתב הזה שאני חייבת להגיד שהוא אמנם אומר את הדברים, הוא מאוד מאוד מסויג, שם הרבה מאוד מגבלות וסייגים וגם אמרת בתחילת דבריך שזאת עמדתך המקצועית, אני מכבדת את זה, עם זאת אצלנו מתגבש צבר שהוא לא ספורדי והוא לא מקרי, גם כאן בדיוני הוועדות וגם בהמון המון המון מקרים שמתקבצים אצלנו, שכלל הנראה המסר בסופו של דבר שמתקבל אצל הרופאים שלכם הוא אחר, הוא מסר שהקופה מנחה לא לטפל בבקשות האלה, שאין בקשות חדשות, שאין חידוש מרשמים ואם כבר מישהו עבר את כל ההנחיות שלך, שהראשונה שבהן כמובן זה שהקנביס אינו תרופה ואינו סם מסוכן, 'יש לבחון את הוראות השימוש לאור פקודת הסמים המסוכנים'.
תמר זנדברג: אני, אגב, לא בטוחה שהמשפט - - -
<ניקי ליברמן: זה ציטוט מילה במילה מהחוזרים של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: כן, אני רק לא בטוחה שהמשפט הזה נכון לאור מדיניות משרד הבריאות שאומרת שהקנביס הוא כמובן סם מסוכן ומופיע בפקודת הסמים המסוכנים, אבל יש נוהל שלם במשרד הבריאות, יש פה ספר שלם.
<קריאה: ישבו וחשבו ועשו סדר - - - כל הכבוד למשרד הבריאות.
תמר זנדברג: לגמרי, אני אומרת.
<קריאה: גם מורפיום זה סם מסוכן.
<ארנון אפק: תרשו לי לצטט את המשפט הנכון מחוזר שאנחנו הוצאנו, חוזר המשנה הכללי 154, הגם שהקנביס אינו רשום כתרופה או כתכשיר משרד הבריאות סבור שיש להתייחס למוצריו המשמשים למטרות רפואיות ככל האפשר כפי שמתייחסים לתרופה או תכשיר רשומים הכוללים חומר המוגדר כסם מסוכן וחייבים בפיקוח והסדרה.
<ארנון אפק: חייבים להתייחס לקנביס כמו לכל תרופה אחרת, היא עוזרת לאנשים, נקודה.
תמר זנדברג: זה כרגע לא עולה בקנה אחד עם הנוהל שלכם, ד"ר ליברמן.
תמר זנדברג: אמנם אתם כותבים בסוף 'יש לפעול בהתאם לנהלי משרד הבריאות', אבל באמת זה נוהל שכל כולו מסביר למה לא, מפחיד ומרחיק ומאיים אפילו, 'לאור פקודת הסמים המסוכנים', כאילו מה עניין רופאים לפקודת הסמים המסוכנים?
תמר זנדברג: פקודת הסמים המסוכנים זה עניין למשטרה, זה עניין לרשויות אכיפת החוק, זה לא עניין לרופאים.
תמר זנדברג: ואז אחרי שעברנו את כל דרגות ההפחדה והלחץ והפחד והמסרים הסמויים והגלויים האלה, גם אז אין לנו טופס, כי לא הטמעתם, ותיכף נשמע ממכבי איך הם הצליחו לעשות את הבלתי יאומן ולהטמיע את הטופס במערכת שלהם, והמשיבונים אומרים 'אל תבואו אלינו' והשלטים אומרים 'תלכו מפה הביתה' וכו'.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך, כמה מטופלים יש לכם שהם מטופלים בקנביס רפואי?
תמר זנדברג: שהם בעלי רישיונות מטעם היק"ר?
<ניקי ליברמן: אין לנו שום מידע על הדבר הזה.
תמר זנדברג: כמה מטופלים שבסוף מקבלים?
<ניקי ליברמן: אין לנו שום מידע על המספר הזה, הרי זה לא מסופק דרך הקופה אז אין לנו שום ידע על זה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא מסופק דרך הקופה?
<ניקי ליברמן: המוצר לא מגיע דרך הקופה, הוא לא מוצר בית מרקחת, אז אין לי שום ידע מי מקבל וכמה.
תמר זנדברג: ד"ר ליברמן, כמטופלת אני יודעת, אני דווקא לא מבוטחת שלכם, אני בקופה אחרת, אבל אני יודעת שההמלצות שנותנים רופאים הן המלצות שהקופה עוקבת אחריהן, היא מנטרת אותן, מכל מיני סיבות.
<ניקי ליברמן: סליחה, ברגע שזאת המלצה, היא כתובה ב-soft wording, הוא ממליץ על קנביס או משהו, אני לא עוקב על מה שהרופא כותב.
<ניקי ליברמן: רק הם יכולים לדעת.
<ניקי ליברמן: אני לא בטוח שהם סופרים לפי קופות.
<ארנון אפק: לא, הוא מקבל את הטיפול, מבחינתי אין הבדל.
<ניקי ליברמן: אבל צריך גם לדעת - - -
<קריאה: גברתי, תשאלי אותו כמה חולים - - -
<ניקי ליברמן: צריך גם לדעת עוד משהו אחד, שהיות שאנחנו 53% מכלל המבוטחים בארץ ואנחנו מבטחים את ששת העשירונים הנמוכים בארץ, שהם יותר חולים ויותר מסכנים, אז בהכרח יש לנו יותר משתמשים, יותר אנשים שפונים ותקבלי יותר תלונות במסה.
תמר זנדברג: לא, לא יותר תלונות.
תמר זנדברג: אני רוצה לדעת, אם אתם 53% מכלל המבוטחים אני הייתי מצפה שאתם תייצגו כ-50%, אולי טיפה יותר מה - - - אני רוצה לראות אם זה באמת ככה.
תמר זנדברג: אם אתם מטילים איזה שהן מגבלות מיוחדות, אולי לא, לא יודעת, זאת שאלה מעניינת.
<ניקי ליברמן: אני מניח שאנחנו 70%.
תמר זנדברג: מקוצר הזמן אנחנו לא נתעכב על זה כרגע.
תמר זנדברג: אני ממש רוצה לשמוע את כל הקופות וזמננו ממש קצר.
תמר זנדברג: ד"ר ליאורה שכטר, קופת חולים מכבי, אחריה - - - מה סדר הגודל בין מאוחדת ו - - -
<ארנון אפק: מאוחדת ואחרונה, איכותית מאוד, לאומית.
תמר זנדברג: אז מאוחדת ואז לאומית ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת ואז הנציגים.
תמר זנדברג: הצטרפו אלינו חברי הכנסת שרן השכל ודב חנין והיה כאן קודם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שנאלץ לעזוב.
<ליאורה שכטר: אז קודם כל אני רוצה להגיד שידינו יותר מנקיות, אנחנו במכבי בראש ובראשונה, כמו שאתם יודעים, חושבים קודם כל על טובת המטופלים שלנו.
<ליאורה שכטר: מיותר לומר שלא היו אצלנו אף פעם איזה שהם שלטים שאוסרים או מונעים, גם היו דיונים בקופה והוחלט לאפשר לכל הרופאים לעבוד לפי האמת המקצועית שלהם.
<ליאורה שכטר: אתם יודעים גם שבקופה שלנו הטווח הוא גדול מאוד, ישנם שמאמינים יותר בתכשיר הזה וישנם שמאמינים פחות, אבל כל רופא סוברני להחליט ולטפל בחולים שלו כראות עיניו ולפי השיפוט המקצועי שלו.
<ליאורה שכטר: אבל אני רוצה לקחת את הדיון צעד אחד קדימה.
<ליאורה שכטר: מתוך מגמה ללכת צעד אחד קדימה רצינו לעשות עוד כמה פעולות כדי להקל על המטופלים שלנו וכדי להקל על התהליך של הנושא של הקנביס בתוך הקופה.
תמר זנדברג: קודם כל הטופס, אותו טופס ממשרד הבריאות, הוא מוטמע בתוך מערכת המחשוב שלכם?
<ליאורה שכטר: התשובה היא כן, הטופס הקודם של משרד הבריאות היה מוטמע לרופאים על הדסק טופ, על שולחן העבודה שלהם.
<ליאורה שכטר: נכון לעכשיו אין בכך צורך מפני שטכנית יותר קל לעבוד עם הטופס החדש, אנחנו מורידים אותו מגוגל כל פעם מחדש.
תמר זנדברג: יש לכם גוגל.
<ליאורה שכטר: התשובה היא נכון.
<קריאה: גם בכללית יש גוגל.
<ליאורה שכטר: אני לא בטוחה שרק אצלנו יש גוגל, כי גוגל הומצא די מזמן אז אני חושבת שלא רק לנו יש גוגל, אבל זה נניח בצד.
<ליאורה שכטר: יחד עם זאת אני כן רוצה להתחבר לאחד הדברים שאמר ד"ר ניקי ליברמן, ואמר נכון.
<ליאורה שכטר: את מנסה, גברתי יושבת הראש, להעלות את הנושא של אספקת הקנביס צעד אחד יותר גבוה וגם אנחנו ניסינו לעשות את זה בתוך מכבי ונתקלנו בבעיות שמונעות את זה, לא שמנעו, אלא שמונעות את זה ואני אמנה אותן, ברשותך.
<ליאורה שכטר: קודם כל אני אתחבר למה שאמר ד"ר ליברמן, אי אפשר לבקש מרופא, אפשר לבקש, אבל אפשר להבין רופא שיש לו הסתייגויות מלרשום מוצר שהוא לא יודע בעצם מה הוא רושם, הוא לא יודע את תופעות הלוואי שלו לאשורן, כי כל פעם חדשות לבקרים ישנם מאמרים רפואיים, אני מדברת רק על מאמרים רפואיים, לכאן או לכאן.
<ליאורה שכטר: אז כאן יש בעיה אמיתית של חוסר מידע ואתם יודעים שבהיסטוריה הרפואית ישנם הרבה תרופות או תכשירים שהתחילו להתעסק איתם ונתנו אותם ואחר כך - - -
<דוד פפו: ומה עם התרופות רגילות?
<ליאורה שכטר: תאפשר לי.
<ליאורה שכטר: שתיים, אני מסכימה, אפילו אם אתה רוצה, אז אני אעזור לך, גם אספירין, אנחנו לא בדיוק יודעים מה הוא עושה.
<דוד פפו: אני לא צריך עזרה, אני רוקח במקרה, אני מכיר.
<ליאורה שכטר: אז אתה לא צריך עזרה, יפה.
<ליאורה שכטר: נמשיך.
תמר זנדברג: ד"ר שכטר, הקורס שמשרד הבריאות פותח עכשיו, אתם שולחים אליו רופאים?
תמר זנדברג: יש רופאים במכבי שאתם יידעתם אותם?
<ליאורה שכטר: התשובה היא, אחת, הדבר לא נעשה דרכנו, לא ביקשו את עזרתנו, לא ביקשו שניידע, הדבר נעשה דרך העיתונות.
<ארנון אפק: לא, זה ממש לא - - - עד כאן, סליחה, יש מכתבים שנשלחו, כולל על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ועל ידי אישית, כולל פנייה אישית לבכירי הקופה בבקשה להעביר שמות.
<ארנון אפק: כמו לשאר הקופות גם כאן.
<ליאורה שכטר: אני אענה לך, פרופ' אפק, על הנושא הזה.
<ליאורה שכטר: היו לנו דיונים בקופה על הנושא הזה וראינו שישנן בעיות.
<ליאורה שכטר: אם תיתנו לי להמשיך, יש בקטע של הקורס, ואני התרעתי גם בפעם הקודמת, שכל הנושא של המחשוב - - - אני מסכימה, אם אתם רואים לנכון, שבו חזרה עם המנהל הרפואי שלנו ותגיעו איתו להסכם, אבל אם אנחנו באמת רוצים שהדיון הזה יהיה ממשי אני רוצה להעלות בעיות שאנחנו נתקלנו בהן בדרך לעשות את הדבר הזה יותר נכון.
<ליאורה שכטר: התחלתי בזה שדיברתי על זה שלא כל רופא מסכים לתת משהו שהוא לא יודע מה הוא נותן.
<ליאורה שכטר: שתיים, הסדרת איכות החומר.
<ליאורה שכטר: לתת חומר עם כל מיני שמות שאנחנו לא באמת יודעים מה זה, לתת שמנים שאנחנו לא באמת בטוחים שיש עליהם בקרת איכות.
<ליאורה שכטר: הייתי רוצה לדעת שמשרד הבריאות עושה בקרת איכות לחומר שיוצא לקהל.
<ליאורה שכטר: שלוש - - -
תמר זנדברג: ד"ר שכטר, סליחה שאני מפסיקה אותך, את כבר הלכת למקום - - - אני חייבת להגיד שמכתב שיש לי בידי כרגע, ששלח ראש חטיבת הבריאות אצלכם לפרופ' ארנון אפק, בחודש ספטמבר השנה, מעלה בעיה תפיסתית אצלכם לא פחות מאשר בכללית, שנמצאת פה על המוקד, ואני רוצה לצטט.
תמר זנדברג: 'להווה ידוע, סוגיית מתן אישורים לקנביס על ידי רופאי משפחה הינו נושא שנוי במחלוקת אשר טרם נדון עקרונית מול קופות החולים ואף קיימת התנגדות עקרונית מצד איגוד רופאי המשפחה בהסתדרות הרפואית בישראל להמלצה על טיפול בקנביס עקב היעדר הוכחה מדעית מספקת ליעילות הטיפול, לא כל שכן על ידי מתן אישור מנהלי לשימוש בתכשיר זה.
תמר זנדברג: אין זו אלא כי בקשתך ליצירת דרג רפואי מאשר במסגרת קופות החולים הינה החצנת האחריות של משרד הבריאות כגורם רגולטורי מאשר, לרבות כל העלויות הקשורות בהפעלת מנגנון זה'.
תמר זנדברג: לא ברור איזה עלויות ואיזה מנגנון, 'הפיכת רופאי הקופה לגורמים מאשרים של מתן קנביס תגרור בהכרח קשיים תקציביים ושירותיים רבים'.
תמר זנדברג: אני באמת לא מצליחה להבין איך אפשר להגיד שרופא, כמו שאמרת בתחילת דברייך בצורה יפה, שיפעל בהתאם לשיקול דעתו וימליץ על טיפול רפואי, זה יגרור קושי שירותי של הקופה למטופלים שלה.
תמר זנדברג: והכי מקומם, בעיניי, 'בניגוד לעולה ממכתבך, המחויבות של קופות החולים בנוגע לאישור שימוש בתכשיר הקנביס שונה מתכשירים אחרים שאינם חלק מסל התרופות הממלכתי'.
תמר זנדברג: שוב, הבלבול הזה בין מה שבסל - - - שוב, דיוני סל הבריאות עולים כל שנה, כל הכנסת פה דנה בזה.
תמר זנדברג: אם את רוצה להגיד לי שרופא שלכם, של מכבי או של כל קופה אחרת, מתייחס בצורה שונה לתרופה שבסל לעומת תרופה שאינה בסל, מבחינת שיקול הדעת הרפואי, וצריך לציין, בניגוד לתרופות אחרות לא מדובר כאן בתרופות שעולות אלפי ומאות אלפי ועשרות אלפי שקלים ואנחנו יודעים שגם כאלה יש ורופאים ממליצים עליהן ולא נמנעים מלהמליץ עליהן בגלל שהן לא בסל.
<ארנון אפק: הם חייבים.
תמר זנדברג: להיפך, הם חייבים, לפי שיקול דעתם הרפואי.
תמר זנדברג: אז באמת, מה הקשר שזה לא בסל כדי להגיד לנו שזה מה ששונה בין התכשיר הזה, כמו שאתם קוראים לו, לבין תכשיר אחר.
<ברקת שיף קרן: מי חתום על המכתב שהקראת?
תמר זנדברג: פרופ' נחמן אש, ראש חטיבת הבריאות, המשנה למנכ"ל לענייני בריאות, קופת חולים מכבי.
<ליאורה שכטר: אני אענה לך.
<ליאורה שכטר: אני רוצה לשאול אתכם קודם, לפני שאני ממשיכה, פרופ' אפק, האם יש היום בקרת איכות על החומר שיוצא לחולים שלי?
<ארנון אפק: התשובה היא כדלקמן, חלק מהליך הרפורמה בנושא הקנביס מסדיר לראשונה, בעולם בכלל, את כל שלבי השרשרת, מהייצור דרך השיווק, דרך המכירה בבתי מרקחת ולכל אורך התהליך.
<קריאה: נכון להיום זה לא קיים.
תמר זנדברג: אבל מה זה קשור?
<ארנון אפק: אבל זה חלק מהרפורמה.
<ארנון אפק: אם לא יהיו לנו רופאים - - - אתם יודעים, תמיד אפשר לחכות שזה יוסדר וזה יוסדר וזה יוסדר, בסוף, ב-6.1 אנחנו רוצים לפתוח קורס שבו יגיעו אותם רופאים מומחים לפי מקצועות ורופאים מהקהילה ורופאים מבתי החולים כדי לתת שירות למטופלים.
<ארנון אפק: אנחנו מחכים לשמות כדי שנוכל להתחיל את הקורס הזה בצורה סדירה כדי לשפר את הטיפול במטופלים.
תמר זנדברג: אגב, ד"ר שכטר, כל מה שהקראתי עכשיו - - -
<ברקת שיף קרן: - - - במערכת שלכם, הכול דרככם.
תמר זנדברג: כל מה שהקראתי עכשיו - - -
<ברקת שיף קרן: אבל המערכת - - -
תמר זנדברג: ברקת שיף, אני מבקשת ממך.
תמר זנדברג: ברקת, אני מה שנקרא קוראת אותך לסדר.
תמר זנדברג: ד"ר שכטר, כל המכתב הזה שהקראתי היה במענה לקריאה מטעם משנה למנכ"ל משרד הבריאות אליכם להמליץ על רופאים שיוכלו לעבור את הקורס של משרד הבריאות ואז כל הדבר הזה מסביר - - -
<ליאורה שכטר: רגע, אני רוצה, גם לך, פרופ' אפק, אין טעם לתקוף אותי, בגלל שאני באה בדיוק מאותה נקודה שאתה בא.
<ארנון אפק: אני שמח.
<ליאורה שכטר: אני כן רוצה להסדיר את הנושא, אבל מי שלא עוזר לי זה אתה.
<ארנון אפק: אני?
<ליאורה שכטר: אם אתה תעזור לי אנחנו נוכל יחד לעשות את העבודה.
<ליאורה שכטר: אנחנו לא משני צדי המתרס.
<ליאורה שכטר: אז אחת, אתם פניתם לרופאים דרך העיתונות, האם הרופאים פנו אליכם?
<ליאורה שכטר: אני שואלת.
<יובל לנדשפט: אני חייב לומר משהו, אנחנו מערבבים כמה דברים.
תמר זנדברג: לא, לא, ד"ר לנדשפט וד"ר שכטר, סליחה.
תמר זנדברג: את הדיון הזה אנחנו כבר קיימנו, בהשתתפות, אגב, שניכם.
תמר זנדברג: אפשר לחזור לפרוטוקול ולקרוא.
תמר זנדברג: דרך אגב, בעקבות מה שאת אומרת, הקול הקורא, כן הניב או לא הניב, אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות לפנות דרך הקופות, אז פנו דרך הקופות ועכשיו בואי - - -
<ליאורה שכטר: אני הייתי מציעה לחלק את הדיון הזה לשתיים, רק בשביל להיות יותר ענייניים ולהיות יותר מעשיים.
<ליאורה שכטר: אחת, קיים הנושא של רופא משפחה שרושם קנביס, שהוא אפיזודה בפני עצמה.
<ליאורה שכטר: ישנה התנגדות נחרצת של איגוד רופאי המשפחה לכך שרופא משפחה ירשום קנביס.
<ליאורה שכטר: אני חושבת שאם ניכנס עכשיו בקיר הזה, כאשר הנוכחים בכלל לא קיימים פה בחדר - - -
תמר זנדברג: גם את הדיון הזה אנחנו ניהלנו בדיון הקודם, יו"ר האיגוד היה פה, שמענו אותו.
<ליאורה שכטר: מסכימה, נכון.
תמר זנדברג: כל הדברים האלה, אפשר לחזור לפרוטוקול.
תמר זנדברג: אני עכשיו שואלת לגביכם, לגבי מכבי, מה העמדה שלכם ואיך אתם מתמודדים עם המטופלים שלכם - - -
יהודה גליק: איך אנחנו מתקדמים הלאה.
<ליאורה שכטר: אז אני מנסה להגיד.
<ליאורה שכטר: הנושא של רופאי משפחה כנותני קנביס, אני אישית הייתי מברכת עליו, כרגע הוא לא אפשרי - - -
תמר זנדברג: אוקיי, אמרת, הלאה.
<ליאורה שכטר: נשים בצד.
<ליאורה שכטר: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, גם היום יש מיעוט, מעט מאוד רופאים שיש להם בכלל זכות לתת קנביס, מעט מאוד.
<ליאורה שכטר: במכבי היום הולכים ומתמעטים רופאי הכאב וזה בגלל בעיה אחרת שכתבתי לך עליה בנפרד, לא נושא הדיון שלנו כרגע בכלל, מספר רופאי הכאב הולך ומתמעט, אין הרבה, איגוד הראומטולוגים לא מאפשר להם לרשום, נוירולוגים נמנעים מלרשום, יש בעיה טכנית.
<ליאורה שכטר: אם אנחנו רוצים לקדם את זה, אם אנחנו רוצים לשפר, אז קודם כל בואו נסתכל על אותו רופא שיושב מול החולה.
<ליאורה שכטר: אחת, אם הוא בא להמליץ על קנביס, הרופא יודע מראש, פרופ' אפק, שהוא נכנס לבעיה אדמיניסטרטיבית, אל"ף, מילוי הטפסים, שאני מודה ותודה רבה, ד"ר לנדשפט - - -
<יובל לנדשפט: לא דוקטור.
<ליאורה שכטר: לא דוקטור, לא חשוב.
דב חנין: רגע, שלא תהיה טעות שהיא חוזרת בפרוטוקול הוועדה.
דב חנין: אני מבין שמר לנדשפט הוא לא דוקטור - - -
<ארנון אפק: הוא רוקח, הוא מגיסטר.
תמר זנדברג: מגיסטר לנדשפט.
<יובל לנדשפט: קוראים לי יובל.
דב חנין: לא, דוקטור זה תואר שאנשים עובדים עליו הרבה זמן, גברתי.
<ליאורה שכטר: בכל אופן אני מודה לכם שהטפסים עכשיו יותר טובים ואף על פי כן ברגע שאני שולחת את הטופס הזה אני יודעת למה אני נכנסת ואני נכנסת לבעיות בירוקרטיות קשות.
<ליאורה שכטר: לי, תכלס, יש עשר שעות קליניות, זה מה שיש לי ברפואת כאב.
<ליאורה שכטר: במה זה מתחיל?
<ליאורה שכטר: אני רוצה להגיד לכם שחזרנו לנושא שטפסים הולכים לאיבוד, שלושת רבעי מהטפסים שאני שולחת היום הולכים לאיבוד, מה שאומר שאני צריכה לשלוח אותם שוב, ואחרי זה, לא מספיק ששלחתי אותם שוב, אני אקבל מכתב מהאנשים של לנדשפט שאומרים לי 'ד"ר, אולי תנסי את זה?' או 'תשלחי לנו חוות דעת של פסיכיאטר', או 'הפעם תשלחי חוות דעת של אנדוקרינולוג'.
<ליאורה שכטר: הלו, אין לי זמן לזה.
תמר זנדברג: משפט אחרון, ליאורה.
<ליאורה שכטר: משפט אחרון.
<ליאורה שכטר: אז אני מבקשת לפשט את התהליך מול הרופא.
<ליאורה שכטר: ואני חייבת להגיד עוד משהו.
<ליאורה שכטר: ניסיתי לעשות עוד משהו בתוך מכבי, ניסיתי לעשות איזה שהיא הסדרת ביניים פרטית של מכבי מול משרד הבריאות, פרטית נשמע לא טוב, אבל של מכבי מול משרד הבריאות.
<ליאורה שכטר: ישנם חולים שאנחנו יודעים שהם משתמשים בקנביס, יש חולים קשים והנושא הזה של הארכה, אני לא נכנסת לזה שצריך להאריך להם, בסדר, צריך להאריך להם, רציתי לעשות מנגנון בתוך הקופה שמישהו ירכז את כל הנושא, כי הרי אין רישום רפואי בתיק, ולמה אין רישום רפואי בתיק?
<ליאורה שכטר: זה עוד נושא שמשרד הבריאות צריך לפתור, אני רציתי שלכל חולה שמשתמש בקנביס יהיה כתוב שהוא משתמש בקנביס רפואי, אמרו לי המשפטנים, 'מה פתאום?', מה זה אומר?
<ליאורה שכטר: האם זה אומר שאסור להוציא לו רישיון לכלי נשק?
<ליאורה שכטר: האם זה אומר שאסור למלא לו רישיון נהיגה?
<ליאורה שכטר: כל הדברים האלה לוטים בערפל.
<ליאורה שכטר: רגע, אבל זה חלק מהסיבה.
תמר זנדברג: לא, זה לא.
תמר זנדברג: ליאורה, אני מתחננת בפנייך, תקשיבי, יש לנו חצי שעה לסיים את הדיון הזה, הדיון הזה מוקדש, כמו שאת יודעת ואת נמצאת אצלנו הרבה בוועדה, דווקא יחסית לנציגי הקופות האחרות, אני חייבת באמת לשבח אותך על זה, המסירות והמחויבות שלך לנושא ראויה לציון.
<ליאורה שכטר: את הקופה.
<ליאורה שכטר: תשבחי את הקופה ששולחת אותי.
תמר זנדברג: את הקופה ששולחת אותך, באמת.
תמר זנדברג: אנחנו כל פעם מסתכלים על פרוסה אחת, ואם כל פעם את כל העוגה נערבב ביחד לא נתקדם.
תמר זנדברג: הפרוסה של היום היא לתפקיד של קופות החולים ולממשק בין קופות החולים למשרד הבריאות.
תמר זנדברג: שמענו את קופת חולים כללית, הבנו פה מה הבעיה.
תמר זנדברג: תוך כדי קריאת המכתב ראינו שיש פער.
תמר זנדברג: אצלכם, אני מבינה שאת ויש גורמים בקופה שרוצים מאוד לקדם, אנחנו רואים שעדיין יש פערים במקומות אחרים.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים, בכפוף לכל ההגבלות שאנחנו יודעים ואנחנו מקדישים כאן לא מעט דיונים לבירוקרטיה ביק"ר ולרפורמה ולכל הדברים האלה, אבל כאן כרגע, מבחינת
תמר זנדברג: כם כקופה, מעבר למה שציינת עכשיו, שהן בעיות יק"ר ידועות, מה התרומה/החסם שלכם כקופה למשל מלשלוח רופאים לאותה הכשרה, האם יש לכם בעיה?
תמר זנדברג: שמענו כאן למשל שאותן תלונות מחולים על היתקלות מול קופת החולים, הם לא נתקלו בהן במכבי.
תמר זנדברג: אז מעבר לדברים שציינת עכשיו, אנחנו יודעים על הבירוקרטיה ביק"ר, אתם כקופה, יש לכם עוד משהו שאת רוצה לתרום לנו לדיון בשם מכבי שאנחנו עדיין לא יודעים, חוץ מהיק"ר וכל הדברים האלה?
<ליאורה שכטר: אני אגיד, קודם כל אתם מבינים שאצלנו אנחנו נלך איתכם, אבל נלך איתכם במסגרת ההיגיון.
<ליאורה שכטר: אני מבקשת מהיק"ר לאפשר לנו לתקצב אצלנו גורם שירכז את הנושא של המשתמשים בקנביס.
תמר זנדברג: אתם תפיצו, תעודדו רופאים שלכם, תנסו?
תמר זנדברג: אני באמת מבקשת, בעקבות חלופת המכתבים הזו, הבקשה שלנו מהוועדה אלייך, קחי את על עצמך, או לא יודעת מי, מי שתומך ב - - -
<ליאורה שכטר: אתם צריכים את רופאי המשפחה, דברו עם איגוד רופאי המשפחה, זה לא דרכי בכלל.
<ליאורה שכטר: אני לא צד בעניין.
<ארנון אפק: לא צריך.
<ארנון אפק: רבותיי, ברשותך, חברת הכנסת, נשאיר בצד את רופאי המשפחה כרגע, יש בינינו ויכוח, אבל יש רופאים מומחים למכבי בקהילה, אנחנו מבקשים שמות מכל מחוז של רופאים מומחים, שלושה שמות מכל מחוז, מכל קופה, להגיע לקורס הקרוב, אנחנו מתחילים ב-6.1 קורס.
<ארנון אפק: ברגע שנקבל את השמות האלה הם יוכלו להכשיר ואז הם לא צריכים את כל הבירוקרטיה והיק"ר נשאר בצד, כשנסיים את הרפורמה, אני מקווה, הם יוכלו לעשות מרשמים, לא שונה מתרופה אחרת.
<ארנון אפק: חבל, לא צריך רישיונות, הם ירשמו מרשם כמו לתרופה.
<ארנון אפק: זה הכול.
יהודה גליק: האם נציגי הקופות שנמצאים פה מוכנים להתחייב שיעבירו שמות?
<ליאורה שכטר: אני חושבת ש - - -
תמר זנדברג: לא, ליאורה, אנחנו לא חוזרים לבעיית המחשבים.
תמר זנדברג: העלית את הבעיה הזו בדיון הקודם, ניתן לזה מענה.
תמר זנדברג: זה מה שמונע - - -
<ליאורה שכטר: כן, התשובה היא כן.
תמר זנדברג: למה שרופאים לא יבואו?
<ליאורה שכטר: התשובה היא, החסם הבירוקרטי שהוא עצום.
תמר זנדברג: לא, סליחה, ליאורה, אני ממש מצטערת, התשובה שלך, אני מבינה את הרצון שלך ואני מבינה גם שפרופ' אש, שמכתבו צוטט לנו, נמצא מעלייך, ההיתלות בכשלים הבירוקרטיים, פה מוצע לך מסלול שיפתור את הכשלים הבירוקרטיים, אז את אומרת שבגלל הכשלים הבירוקרטיים לא נלך במסלול הזה.
תמר זנדברג: איפה הרופאים אצלכם - - -
<ארנון אפק: המומחים.
תמר זנדברג: אני באמת מצפה, לאור הגישה שלכם, הרופאים המומחים, לא רופאי המשפחה, שיצטרפו לקורס של משרד הבריאות ויקבלו הסמכה לתת מטעמם מרשם בלי המנגנון הזה.
תמר זנדברג: אין מצב שזה לא יהיה, אין שום סיבה, אלא אם יש התנגדות שלכם כקופה.
<ליאורה שכטר: אין לנו התנגדות.
תמר זנדברג: אוקיי, יפה, אז אין סיבה שב-6.1, בעוד שבועיים מהיום, יתחילו 15 רופאים מטעמכם את הקורס של משרד הבריאות.
<כ': כם לטובת היק"ר - - -
<קריאה: מה שהיא רוצה, היא רוצה כסף, היא רוצה תקציב.
<כ': לטעמי האישי, עם כל הכבוד, הורידו מכם, הרופאים, אני כשאני - - -
תמר זנדברג: כ', לא.
תמר זנדברג: קופת חולים מאוחדת, בבקשה.
<נתן לדרמן: קודם כל אני שמח שאנחנו לא עולים פה במסגרת של התלונות, אבל כל הנושא של ההסדרה של העבודה במקביל של מרשמים ו/או ססיות מקבילות ולא מוטמעות באותה מערכת הוא בעייתי.
<נתן לדרמן: אני לא יודע מה נאמר בדיון האחרון, שלצערי נבצר ממני מלהגיע אליו, אבל צריך לעשות הטמעה בתוך המערכת ולא להביא מחשבים נפרדים, ולא לעשות דברים נפרדים.
<נתן לדרמן: אם אני עובד במערכת של קופת חולים מצד אחד, מצד שני אני צריך למלא טופס מקוון שלא מדבר עם המערכת הזאת ואני צריך להמציא כל מיני מסמכים שאי אפשר להמציא אותם ולשלוח אותם, בין אם במייל ובין אם בפקס, זה מייצר בעיה.