GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: זה סם קל יחסית לסם הקשה שאנחנו נותנים לחולים כל יום במינונים הולכים וגוברים ובלי אותם אזיקים וגדרות ששמים עלינו'.
תמר זנדברג: אז אני ממש מבקשת, באמצעותכם, לא נמצאים כאן מהיחידה המתאימה, אבל ד"ר שורצברג, אתה בכיר במשרד הבריאות, תיפטרו מההתוויה הזו של שנה טיפול במרפאת כאב לפני שמתחשבים בהמלצה לקנביס רפואי.
תמר זנדברג: מרפאות הכאב קורסות, הן סוגרות שעריהן, רופאי הכאב לא יודעים מה לעשות ושולחים לכל מיני טיפולים עוקפים במקום ללכת בדרך המלך, שזה המסלול הישר.
תמר זנדברג: אתה שומע את זה כאן מהרופאים עצמם, מהשטח.
תמר זנדברג: זה חוזר ועולה.
תמר זנדברג: אז תעשו את הדבר הזה.
תמר זנדברג: והדבר האחרון זה נושא ההתמודדות המרפאתית במרפאות, בפיתוח הכלים של רפואת ההתמכרויות להתמודדות עם הטיפול בהתמכרות לתרופות מרשם.
מירב בן ארי: > טיפול במכורים עצמם שכבר שם.
תמר זנדברג: שמענו בברכה על פתיחת המרפאה של מכבי בשיתוף הרשות למלחמה בסמים.
תמר זנדברג: זה מענה מצוין, אבל זה מענה, אל"ף חלקי, ובי"ת, הוא בסוף הדרך.
תמר זנדברג: שמענו גם על הרפואה הפסיכיאטרית שפוגשת את המטופלים האלה במהלך הדרך כשהם עוד לפני ההתמכרות, כשהם על סף ההתמכרות, כשהם בפוטנציאל ההתמכרות וכשהם על הרצף של ההתמכרות, לפני שהם מגיעים לטיפול התרופתי.
תמר זנדברג: שם זה התפקיד של רופאי המשפחה, של הרופאים הפסיכיאטריים, לאתר את התופעה, להציע לה טיפול, טיפול שיהיה אמבולטורי, שיהיה בקהילה, שיהיה טיפול מרפאתי, לא אשפוז ולא טיפול רפואי, אלה אנשים שעדיין לא הגיעו לשם, עדיין לא צריכים את זה, הם נמצאים בבית, הם סובלים, המשפחות שלהם נהרסות, הם מסתכלים עלינו והם ממתינים למענה.
תמר זנדברג: הכנסת יוצאת השבוע לפגרה, במושב הבא אנחנו נעשה דיון מעקב בנושא שבו אני אצפה ממשרד הבריאות לחזור אלינו עם תכנית פעולה.
תמר זנדברג: תודה שהצטרפת אלינו, אני אומרת את זה כל פעם ואני אציין את זה גם עכשיו, אני רואה בהצטרפות לך עדות לחשיבות הנושא עבור משרד הבריאות ותודה שפינית מעיסוקך שבוודאי הם רבים, על מנת להשתתף בדיון הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה שננהל את הדיון הזה בשתי רמות.
תמר זנדברג: הרמה האחת היא המצב הקיים, והרמה השניה זה המצב שאנחנו שואפים אליו באמצעות מה שנקרא "רפורמת ליצמן" שאנחנו כל הזמן עוקבים אחריה, וכרגע אחד הדברים המשמעותיים ביותר, הבשורה המשמעותית ביותר שכבר מתקדמת באמצעות הרפורמה הזאת הם אותם קורסים לרופאים.
תמר זנדברג: אנחנו התבשרנו שקורס אחד כבר הסתיים- - -
תמר זנדברג: הסתיים בהצלחה.
תמר זנדברג: תיכף נרצה להתחיל בדיווח שלכם על הקורס שהסתיים ועל הקורס שנפתח.
תמר זנדברג: אני מבינה שבסך הכל בשני הקורסים האלה, יש לנו מתוך 100 רופאים שהוצהר עליהם ביציאה לדרך כבר כ-50 נמצאים בשני הקורסים האלה, זאת אומרת זאת כברת דרך משמעותית.
תמר זנדברג: אנחנו נרצה קודם כל לשמוע על הקורס שהסתיים ועל הקורס שנפתח, ברשותך פרופסור אפק, לא רק על הרופאים שנרשמו וזה עניין שיש לנו למול קופות החולים, אלא גם על התוכן, איך הקורס התנהל, מה יצא ממנו.
תמר זנדברג: האם הבוגרים הראשונים של אותו קורס ראשון כבר מורשים מבחינת
תמר זנדברג: כם להנפיק רישיונות או לא, איפה עומד כל הדבר הזה.
תמר זנדברג: זו סוגיה אחת.
תמר זנדברג: לאחר מכן, נפנה בעיקר לנציגים של קופות החולים ושאר הגורמים הרפואיים פה, וקצת נעמיק יותר בנושא הכאב, כי שמנו פה אצבע על העובדה שתחום הכאב הוא תחום במיוחד אתגרי עבור הטיפול בקנביס רפואי.
תמר זנדברג: אנחנו רואים המון המון המון בעיות, החל מבירוקרטיות ועד רפואיות, פשוט של קושי של מטופלים לקבל את הטיפול הרפואי שהם זכאים לו לפי כל דין וגם לפי הצדק.
תמר זנדברג: אנחנו כל הזמן רואים, בדיון הקודם ראינו וסקרנו את אותם שלטים שכתוב עליהם "כאן לא יינתן קנביס רפואי", ושמענו את אותן הקלטות שנאמר בהן "במקרים של קנביס רפואי נא לא לפנות".
תמר זנדברג: נרצה לשמוע עד כמה הקורס של משרד הבריאות נותן לזה מענה, אבל זה מצב שהוא מצב קיים.
תמר זנדברג: הוא לא מחכה לקורס כזה או אחר כי נכון להיום יש לנו למעלה מ-28,000 מטופלים.
תמר זנדברג: דוקטור דור, אתה יודע כמה מהם הם בגלל סימפטומים ומחלות של כאב?
<מיכאל דור: אני מעריך את זה בין 30%-40% מהמקרים.
תמר זנדברג: אז זה נתח מאוד משמעותי של אלפים, אם לא עשרות אלפים של מטופלים שכואב להם והמזור לכאבם הוא היום דרך הקנביס הרפואי, שלא לדבר על אלה שממתינים באותה שנה, שגם על זה אנחנו נרצה לשמוע, אם יש איזו תזוזה בתחום הזה, מאותם רופאים שנתקלים בשאלות כן, לא, "אני כן נותן", "אני לא נותן", "מה זה בכלל, אני לא יודע אני לא מכיר" וכולי.
תמר זנדברג: נתחיל איתך פרופסור אפק, תן לנו סקירה על הקורסים שבינתיים היו, או על הקורס שהיה.
<ארנון אפק: קודם כל תודה על הדיון.
<ארנון אפק: אני חושב שהוא דיון מאוד חשוב, חייבים באמת שהרפורמה תצא לדרך ויש לה כמה זרועות שחייבות לפעול במקביל על מנת שנגיע לתוצאה הסופית שלנו, שזה באמת הקנביס הרפואי, נתחיל באמת עם קורסי הרופאים.
<ארנון אפק: אנחנו סיימנו את הקורס הראשון שיובל ארגן בצורה ראויה להערכה.
<ארנון אפק: רק שתבינו את רמת הקורס המדובר, מדובר בארבעה מפגשים, ימי שישי התחיל ב-8:00 בבוקר עד 14:00 אחר ה צהריים וניתנו ההרצאות על ידי טובי המרצים.
<ארנון אפק: רק לתת דוגמה, מי שפתח בשתי ההרצאות הראשונות את הקורס הוא פרופסור רפאל משולם שנתן גם על הפרמקודינמיקה וגם על תפיסת הקנביס הרפואי, מי שלא יודע, פרופסור רפאל משולם הוא האיש שמצא למעשה, גילה, גם את החומרים הפעילים בצמח עצמו, ה-CBD, וה-THC, וגם את אנדו-קנבינואידים, החומרים הטבעיים אצלנו בגוף שנזכור תמיד שהחומרים שנמצאים בקנביס, בצמחי הקנביס, הם מחקים או פועלים על רצפטורים שהגוף עצמו מייצר חומרים, אלה חומרים שמצויים גם בגוף עצמו, לפחות נגזרות דומות להן או משפיעות על אותם רצפטורים.
<ארנון אפק: המשכנו הלאה עם הרצאות גם עם מכון וולקני, גם דוקטור דורי נתן הרצאות וגם הרופאים בכל תחום ותחום, כמו דוקטור רזניק שדיבר על הפרעות בפסיכיאטריה וגם דוקטור דור דיבר בהן, וגם קיבלנו הרצאה יוצאת מן הכלל של דוקטור שרון ענבי-גופר מאוניברסיטת אריאל שבשומרון על פרמקולוגיה של קולטנים לקנבינואידים.
<ארנון אפק: בקיצור, באמת כשאני עובר על ההרצאות, הן היו אחת לאחת מצוינות, כולל סוגיית השימוש לרעה בקנביס של דוקטור רושקה, שאחראית על המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, ולא פחות חשוב, דנו במקרים, תרגלנו איתם מקרים ותרגלנו את השימוש במערכות המחשוב.
<ארנון אפק: כל זה כדי שנייצר מצב שבסופו של דבר יהיו לנו 100 רופאים שיהיו מוכשרים לתת גם מרשמים וגם רישיונות להנפיק מהמרפאה שלהם, מהמחשבים שלהם.
<ארנון אפק: במקביל, אנחנו עובדים גם על יצירת התשתית גם ברמת הגידול וגם ברמת הייצור של קנביס, ובסופו של דבר ההפצה לבתי המרקחת והעובדה שבבתי המרקחת יהיה אפשר להנפיק לאזרחים, למטופלים, קנביס כמו בדומה לצמח רפואי אחר, וגם כאן אנחנו מתקדמים, יובל יעדכן אותנו עוד מעט איפה זה עומד כי קיבלנו הרבה מאוד פניות, מעל 300, לכלל המסלולים וזו בשורה טובה מאוד.
<ארנון אפק: זאת אומרת שגם בעולם הרוקחות וגם בעולם הנכונות של המגדלים לעמוד בסטנדרטים שהגדרנו, ישנה נכונות מלאה, ובסופו של דבר כל הזרועות האלה צריכות להבשיל יחד למצב שבו אנחנו נוכל – והיום שמעתי את התכנית שהייתה לדקלה וגם את הופעת בה אצל קרן נויבך – בסופו של דבר צוין שהאדם שצריך לנסוע מעכו כדי לקבל, והרעיון הוא שהוא יקבל את זה בבית מרקחת קרוב למקום מגוריו, זאת אומרת יש כאן שינוי ממש מהותי, וזו המטרה, זה ייקח לנו עוד זמן, אנחנו עוד לא נמצאים שם.
תמר זנדברג: 300 פניות זה פניות מבתי מרקחת?
<ארנון אפק: לא רק בתי מרקחת, מגדלים - - -
תמר זנדברג: על כל החוליות.
<יובל לנדשפט: למעט בתי מרקחת.
<יובל לנדשפט: עם בתי מרקחת זה מעל 500.
תמר זנדברג: שכמה מהם זה בתי מרקחת?
<יובל לנדשפט: בסביבות ה-200.
תמר זנדברג: 200 בתי מרקחת פרטיים או - - -
<יובל לנדשפט: רשתות ופרטיים.
<יובל לנדשפט: גם רשת, לא כולה.
תמר זנדברג: ה-200 זה 200 סניפים, 200 נקודות.
תמר זנדברג: אם זה רשת, אז בתוך ה-200, נגיד סופרפארם, 100 סניפים של סופרפארם - - -
<יובל לנדשפט: בתוך רשת אחת חלק מהסניפים, בתוך רשת אחרת חלק מהסניפים, לא כולם, והרבה מאוד בתי מרקחת פרטיים.
תמר זנדברג: בסך הכל 200 נקודות.
<יובל לנדשפט: לא סך הכל, קצת למעלה מ-200.
<יובל לנדשפט: מתוכם אנחנו נבחר את אותן נקודות בפרישה ארצית.
<ארנון אפק: הרעיון הוא שזה יהיה בפרישה ארצית ולא עוד כמו שנאמר נקודות חלוקה שקיימות היום, או משלוח הביתה, עם העלויות, שאכן מייצרות עוד עומס כלכלי על הפונים, כפי שעלה היום.
<ארנון אפק: אנחנו רוצים באמת להקל על האנשים ולתת להם מענה בפרישה ארצית.
<ארנון אפק: זו המטרה.
<ארנון אפק: כל הדברים האלה צריכים להבשיל יחד כדי להגיע למקום הזה, ולכן אנחנו כל כך לוחצים על הקורסים, כדי שלא נסיים בסוף במצב שיהיו בתי מרקחת, יהיה יצור, תהיה הפצה, ובסוף לא יהיו מספיק רופאים שיתנו לזה מענה.
<ארנון אפק: וכפי שנשמע גם את רופאי הקבע, המטרה היא גם להקל עליהם כדי לייצר מענה ואני חייב לציין לטובה את קופת חולים לאומית, שלמשל רוצה להכשיר רופאי משפחה בקורס לטיפול בכאב, אנחנו הצענו להם, הצעתי לפרופסור וינקר שאנחנו נשלב את הקורס שלנו עם הקורס שלהם ובסוף, אם יהיו לנו 20 רופאים מלאומית שידעו לטפל גם בכאב, יוכשרו לטפל בכאב ובמקביל יקבלו את הקורס בקנביס, הם יוכלו לסיים את המפגש הזה – אם יחשבו שצריך, לא תמיד צריך – אבל אם הם יחשבו שצריך להנפיק קנביס, אז יוכלו להנפיק גם רישיון, גם מרשם ולא יזדקקו עוד ליק"ר, והיק"ר יוכל לעסוק רק בפיקוח ובבקרה, ולא יצטרך לתת רישיונות.
<ארנון אפק: במקביל, צריך לציין שהמסלול של היק"ר נשאר, זאת אומרת זאת תוספת למה שקיים היום.
<ארנון אפק: זה לא במקום, אבל זה תוספת למה שקיים היום, ואני מקווה שבסופו של ההליך זה יוכל לתת באמת בשורה אמיתית למטופלים גם בפיזור הגיאוגרפי, גם באיכות, הרי מה זה קנביס מדיקליזציה?
<ארנון אפק: זה גם מצב שבו יגודל וישווק קנביס שהוא נקרא MEDICAL GRADE.
<ארנון אפק: גם אני הייתי אגב בקורס, וגם אני למדתי.
<ארנון אפק: אני רוצה להגיד לכם, אני מעל שנה עוסק בנושא הזה ויש לי שני דברים מאוד חשובים לומר: אחד – אין לי ספק שישנם הרבה מטופלים שהקנביס יכול לעזור להם.
<ארנון אפק: חד משמעית אני אומר לכם את זה.
<ארנון אפק: ב.
<ארנון אפק: למרות שאני שנה שלמה לומד ועוסק וכותב על זה, עדיין היו דברים חדשים שלמדתי בקורס, מה שאומר שתמיד אפשר ללמוד דברים חדשים.
<ארנון אפק: אפשר להגיד גם את המשפט הזה.
תמר זנדברג: מבחינת הרופאים, אמנם זה נמסר לרדיו, אבל תחזור, איך התחלקו הרופאים בשני הקורסים.
<ארנון אפק: נמסר לדקלה לפי בקשתה, לפי חופש המידע.
<ארנון אפק: אנחנו כמובן לא מסתירים.
<ארנון אפק: מקופת חולים כללית יש לנו עד היום 22 רופאים שנרשמו לקורס.
תמר זנדברג: שזה בערך טיפה פחות מחלקה של כללית.
תמר זנדברג: קצת פחות, נכון?
<ארנון אפק: כללית מכסה 53% מהאוכלוסייה.
תמר זנדברג: קצת פחות.
תמר זנדברג: זה שיעור קצת חסר, אבל - - -
<ארנון אפק: מאוחדת, 18% כשחלקה באוכלוסייה לדעתי הוא 11% או 12%.
תמר זנדברג: אז מאוחדת מצטיינת פה.
תמר זנדברג: אנחנו תמיד שמחים.
תמר זנדברג: מכבי ולאומית יש רופא אחד, מכבי מכסה 24% מהאוכלוסייה, לאומית 8%, 9% מהאוכלוסייה.
תמר זנדברג: אז אנחנו מצפים גם ממכבי.
תמר זנדברג: הקורס הבא, הקורס ה שלישי שאנחנו נפתח מיד אחרי הקורס השני, אני מאוד מקווה שיבואו אליו הרופאים ממכבי, ואחר כך גם אנחנו נשמח לעשות ללאומית קורס משותף ביחד עם קורס הכשרה, או כל דרך שהם יבחרו, אנחנו מאוד פתוחים ומאוד מכוונים כדי לסייע לקופות כדי בסוף לתת שירות יותר טוב לאזרחים שלנו.
תמר זנדברג: זו המטרה.
תמר זנדברג: רופא שסיים את הקורס, אחד שהסתיים ואלה שיסיימו בקרוב, מה קורה עכשיו?
<ארנון אפק: עכשיו, קודם כל צריך להגיד את האמת בשלב הזה.
תמר זנדברג: רגע, ועוד נתונים אם יש לכם, מה ההתפלגות של הרופאים מבחינת ההתמחויות שלהם בקורסים האלה?
תמר זנדברג: כאב, משפחה?
תמר זנדברג: יש אונקולוגים בהם?
<יובל לנדשפט: יש מכל הסוגים.
<יובל לנדשפט: מכל סוגי הרופאים.
<ארנון אפק: לא הכנתי את הנתונים האלה אבל אנחנו בשמחה רבה נכין אותם.
תמר זנדברג: בערך, יובל?
תמר זנדברג: יש משקל יתר למשהו מסוים או משהו ש- - - נגיד כאב?
<יובל לנדשפט: לא, ממש לא.
<יובל לנדשפט: ראומטולוגים, נוירולוגים.
<קריאה: יש שם כמה רופאי כאב.
תמר זנדברג: מה זה כמה?
<קריאה: אצלנו לא יצאו רופאי כאב, יש רק - - -
תמר זנדברג: מי זה אצלנו?
<קריאה: גריאטרים יצאו, יצאו אונקולוגית ילדים, אימונולוגיה, שניים מרפואה פליאטיבית.
תמר זנדברג: כלומר, מהכללית מתוך 22 רופאים, אין לכם אף רופא כאב.
תמר זנדברג: תיכף נגיע לסוגיית הכאב בכללית.
תמר זנדברג: שאר הקופות, יובל, יש רופאי כאב?
<יובל לנדשפט: בקורס הקרוב יהיו לנו מספר רופאי כאב, בכללם כאלה שמוכרים לנו, גם דוקטור שמחה בריל שהוא יושב ראש אגודת רופאי הכאב, גם איתי גור אריה שהיה לפניו, גם דוקטור תמר ישר, שכולם מכירים אותם.
<יובל לנדשפט: זה קורס מחזור ב', כאשר יש לנו ראומטולוגים, נוירולוגים, אורתופדים, כירורגים, פנימאים ואונקולוגים.
<יובל לנדשפט: כמובן יש לנו גם רופאים שהספציפיקציה שלהם היא אונקולוגיה, למשל אונקולוגיה ילדים, במיוחד פרופסור ראובן אור שהוא מנהל המחלקה להשתלת מח עצם בהדסה, הוא היה חניך בקורס שהסתיים.
<יובל לנדשפט: הוא סיים את הקורס, צריך לשאול אותו איך היה הקורס, ואז הוא ייתן, לא אומרים דברים בשם אומרם.
<ארנון אפק: חשוב לומר, אתם רואים ממה שיובל מציין את חלק מהשמות, שמדובר באמת בליגה א' של הרופאים, אנשים מובילים בעולם הרפואה כמו פרופסור שפירא, יו"ר המועצה המדעית שהוא מרדים בבית החולים סורוקה.
<ארנון אפק: אתם רואים שיש שם רופאים באמת מהשורה הראשונה של מערכת הבריאות בישראל, ואני מאוד מודה להם על הנכונות שלהם לבוא וללמוד איתנו יחד, ולכן גם אני הייתי שם, גם כדי להראות שבאמת כולנו כל החיים יכולים ללמוד, ובנושא הקנביס יש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים גם ללמוד וגם להשתפר, כי באמת יש מטופלים שזה עוזר להם, שוב לזכור את זה כל הזמן.
תמר זנדברג: ומה קורה עכשיו עם הרופאים, אחרי שעברו את הקורס?
<ארנון אפק: אז אחרי שהרופאים יעברו את הקורס ואנחנו נסיים את ה-100, במקביל אנחנו חייבים להמשיך את התהליכים הנוספים של המערכת שלנו, שזה התהליך של הגידול לפי ה-GAP, GOOD AGRICULTURE PRACTICE, הייצור והשיווק וההפצה דרך בתי המרקחת, כדי שנגיע בסופו של דבר לתהליך שאפשר יהיה להוציא מרשמים.
<ארנון אפק: זה ייקח זמן, זה לא ביום אחד, אבל גם פעם אחת, ככל שיהיו לנו יותר רופאים שיוכלו אפילו בשלב הראשון להמליץ, אין ספק שהיק"ר, כשהוא רואה המלצה כזו מרופא שעבר את הקורס, אנחנו נייצר שם גם מסלול מהיר, כמו שקיים לנו לגבי האונקולוגיה, גם באונקולוגיה יש לנו מסלול מהיר, וגם לגבי רופאים שעברו את הקורס, בשלב הראשון עד שיהיה לנו את המערכת השלמה, נעשה מסלול מהיר כדי שהם יוכלו, נוכל לסייע להם בהוצאת הרישיונות.
<ארנון אפק: תגידו לי "מה הבעיה"?
<ארנון אפק: הבעיה היא שזה לא מספיק מרשם רגיל, אתה צריך גם להוציא רישיון.
<ארנון אפק: לכן זו מערכת יותר מורכבת.
<ארנון אפק: אבל הכוונה היא באמת קודם כל לנסות כמה שיותר מהר לפתוח את צווארי הבקבוק ולסייע למטופלים על ידי גם הרופאים האלה, ואני מאוד מקווה שהם יוכלו לסייע גם לנו כדי להוריד את העומסים בתוך המערכת שלנו ולאפשר טיפול יותר מהיר ויותר טוב לאנשים.
תמר זנדברג: אני נשארת בנקודה הזאת, פרופסור אפק.
תמר זנדברג: סוגיית המרשם, אנחנו עוד לאשם.
תמר זנדברג: ויכול להיות שתיכף אשאל אותך – והיום בבוקר, אני חייבת לתת פה קרדיט לדקלה אהרון וגם לתכנית "סדר יום" עם קרן נויבך, שבאמת, כהרגלן, אני חייבת להגיד, כשהן לוקחות נושא הן באמת מעמיקות בו לעומק וזה לא "זבנג וגמרנו" כמו שהרבה פעמים קורה בתקשורת ש-אוקיי, היה אייטם והוא עובר, אלא באמת "חופרות" במובן הטוב של המילה, אבל באמת הן הזכירו לי הבוקר נושא שאני אפילו אישית התעסקנו בו, אתם כולכם זוכרים לפני מספר שנים, וזה הנושא של מתי באמת התועלת הרפואית של הקנביס תוכר והוא יעבור מאותו נספח א' ל-ב' בפקודת הסמים ואז אני מבינה שמצב כזה יאפשר נתינת מרשם ולא רישיון.
תמר זנדברג: אבל דווקא את זה אני שמה רגע בצד, כי אני מבינה שזה תהליך רגולטורי, תהליך בינלאומי וכולי.
<ארנון אפק: את פונה גם במידה מסוימת, אם יורשה לי לומר, אל עצמך כחברת כנסת.
<ארנון אפק: אנחנו חיים בתוך המערכת החוקית שקיימת היום.
תמר זנדברג: כן, אבל אתם המשרד שגם מוביל פה חקיקה בכנסת.
תמר זנדברג: הממשלה, רוב החקיקה שעוברת פה, אנחנו חברי הכנסת הפשוטים, החכפ"שים, כמו שאנחנו קוראים לעצמנו, עושים כמיטב יכולתנו לדרבן אתכם, לדחוף אתכם, לפקח עליכם.
תמר זנדברג: בסוף, רוב החקיקה שמובלת כאן היא מובלת על ידי משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: זו דרך המלך.
תמר זנדברג: השאלה היא דו שלבית: 1.
תמר זנדברג: האם זה נשקל, האם אתה יכול להתייחס במילה, אני יודעת שיש גם השלכות בינלאומיות, יש גם מדינות אחרות, זה תלוי ב-FDA וכל מיני דברים אחרים.
תמר זנדברג: אבל אני שמה את זה רגע בצד.
תמר זנדברג: עד שזה יקרה, ואם וכאשר אתם תוכלו כרופאים להעניק מרשמים, עד אז אנחנו במשטר הרשיונות.
<ארנון אפק: מרשמים ורישיונות.
<ארנון אפק: זה שילוב.
תמר זנדברג: אין מרשמים היום של קנביס.
<ארנון אפק: בסוף הרפורמה יהיו מרשמים ורישיונות, הם יונפקו יחד.
<ארנון אפק: אגב, כדי לחסוך לקופות או בכלל לרופאים, אנחנו גם רכשנו 100 מחשבים ו-100 מדפסות עבור הרופאים.
<ארנון אפק: הרופאים בסוף התהליך, כשנגיע לשלב, רופא יקבל גם מחשב עם מערכת מחשוב של הנושא הזה שהכשרנו אותו בקורס, ומדפסת שהוא יוכל להדפיס לטובת המטופלים את הרישיון ואת המרשם.
<ארנון אפק: ובכל זאת, היות וגם דיברתם על זה הבוקר יחד עם דקלה, על הבעייתיות של האנשים עצמם בהובלה וזה, אני רוצה שבאמת יהיה להם את האישור ביד.
תמר זנדברג: אני נשארת עדיין במשטר הרישיונות כמו שאנחנו נמצאים בו היום.
תמר זנדברג: אחת הבשורות המשמעותיות ביותר, לדעתי, ברפורמה, זה היכולת של הרופא לתת את אותו רישיון ישירות למטופל, בלי שהיק"ר תהווה איזה שהוא מחסום מנהלתי או תחנת מעבר מנהלתית באמצע.
תמר זנדברג: הרופאים שסיימו את הקורס הראשון ויסיימו בקרוב את הקורס השני, יכולים להנפיק רישיון ישירות?
<ארנון אפק: עדיין לא, כי עדיין לא השלמנו את התהליך כולו.
תמר זנדברג: מתי הם יוכלו ובמה זה תלוי?
<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל בהחלטתה קבעה גם שלא יהיה הסדר ביניים, שהולכים פה למהלך מלא של הכל.
<יובל לנדשפט: בהחלטת הממשלה נאמר, למה?
<יובל לנדשפט: כי הרי ברור לחלוטין שאם יהיו הסדרי ביניים ויתחילו להיות רופאים - - - מה הם ירשמו, הם ירשמו מוצר שהוא איננוMEDICAL GRADE ?
<יובל לנדשפט: האם ירשמו את אותו מוצר שהיום נמצא בשוק, שחלקו אומרים שהוא לא טוב, הוא לא מיוצר בכללי GAP, שהוא לא מגודל, שהוא לא מיוצר בתנאי GNP, שלהכניס אותו לבתי המרקחת גם הוא בעיה ואגף הרוקחות התנגד לכך לחלוטין, כי זה לא כמו כל מוצר אחר.
<יובל לנדשפט: אם אנחנו רוצים לעשות מדיקליזציה שקנביס יהיה כמו כל מוצר תרופתי אחר, הוא צריך להיות מוצר שגודל בתנאי איכות נאותים, ייוצר בתנאי איכות נאותים, יהיה בבתי המרקחת, והמרשמים שהרופאים יתנו יובילו את המטופל אל בית המרקחת.
<יובל לנדשפט: זה תהליך שבדרך כלל לוקח מספר שנים.
<יובל לנדשפט: זה תהליך מאוד רחוק, אנחנו נהיה בו בסוף השנה הזאת בין הרבעון האחרון לתחילת הרבעון הראשון של 2018, גם לשם מיועדות - - -
<ארנון אפק: זו התחייבות גדולה מאוד, יובל.
<ארנון אפק: הקליטו אותך ויש לי תחושה שאתה תיקרא לתת - - -
<קריאה: נניח ולא - - - יש פה המון עדים.
<ארנון אפק: בסדר.
<ארנון אפק: הכוונות הן טובות.
תמר זנדברג: יש פה פרוטוקול, הכל - - - אבל השאלה שלי היא כזאת.
תמר זנדברג: בעצם אתה אומר לנו שני דברים.
תמר זנדברג: אחד, הנפקת הרישיונות הישירה בין הרופא למטופל היא בעצם איזו שהיא שבויה או בת ערובה של תהליך הגידול והתהליך של הפיקוח שלכם על הגידול.
תמר זנדברג: אני כבר שמה על זה סימן שאלה, כי בעצם גם היום יש לנו 28,000 מטופלים, זה לא מעט, שמקבלים את הקנביס בלי שאתם - - - ביק"ר, מה שאתם עושים זה בוחנים את התיק הרפואי.
תמר זנדברג: אתם לא הולכים עכשיו למגדל ובוחנים את חומרי הריסוס ואת ה-THC וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אתם בוחנים את התיק הרפואי.
תמר זנדברג: אז בעצם למה לא כבר בשלב הזה להתיר את הפלונטר הזה, הבירוקרטי פר-סה, ולחבר ישירות - - -
<יובל לנדשפט: כיון שאת קוראת לו בירוקרטי ואנשי המקצוע קוראים לו איכותי.
<יובל לנדשפט: איכותני.
<יובל לנדשפט: ויש הבדל בין בירוקרטיה לביננו.
תמר זנדברג: תן לי להשלים את השאלה.
תמר זנדברג: אתם היום, כשמטופל מגיש לכם את אותו תיק רפואי או רופא, אתם בוחנים, השאלה היא כזאת, ביחידת הקנביס הרפואי היום אתם עובדים מול המגדלים בהיקף מצומצם, אתם לא עובדים מול המגדלים ולא בודקים כל מטופל את מה שהוא מקבל, אתם לא בודקים האם התרופה הספציפית הזאת שמוקד ברק או חברת תיקון עולם או שאיפה לחיים, לא חשוב מה, נותנת, עומד בכל מה שאמרת עכשיו, ב-GP, וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: היום אתם לא בודקים את זה.
תמר זנדברג: היום מה שאתם עושים, זה בוחנים את התיק הרפואי של המטופל.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, אם אנחנו הולכים לתהליך שמכשיר רופאים, וזו המטרה, למה להשאיר את תחנת המעבר הזאת שהיא 100%, בוחן רופא תיק רפואי, זה לא הרופא המטפל, זה לא הרופא שראה את המטופל, למה להשאיר אותה.
תמר זנדברג: זו שאלה א'.
תמר זנדברג: ושאלה ב', הדבר השני שאמרת, שאתם מתארגנים לכל התהליך הזה בסוף השנה הזאת, בתחילת רבעון 2018.
תמר זנדברג: אז מה קורה בינתיים, אותם רופאים שמוכשרים, למה שהם לא יקבלו את הכלים?
<יובל לנדשפט: כי זה עדיין לא קיים.
תמר זנדברג: מה לא קיים?
<יובל לנדשפט: אתם רוצים תשובה מלאה או חלקית?
<יובל לנדשפט: אני אומר, אם אנחנו לא ניתן תשובה מלאה אז אתם יודעים שלושת-רבעי, והרבע החסר, זה הליך מאוד מורכב.
<יובל לנדשפט: אי אפשר להסביר בכלל.
<יובל לנדשפט: זה תהליך מאוד מורכב, לעשות מזה מדיקליזציה זה לא לגליזציה.
<יובל לנדשפט: לעשות תהליך של מדיקליזציה שעל זה חתום שר הבריאות, ושר הבריאות אמר בפירוש "כן", למדיקליזציה, וגם יותר מכך, שר הבריאות הציע את זה לממשלה וזה מה שאמרה ממשלת ישראל.
<יובל לנדשפט: ואם מישהו רוצה לשנות זאת, ייגש בבקשה לממשלת ישראל.
<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל אמרה שלושה דברים: היא אמרה "אני חותמת על מדיקליזציה בכלל".
<יובל לנדשפט: שתיים – היא אמרה "אנחנו נכשיר רופאים", מדיקליזציה זה גם להכשיר רופאים וגם שיהיו מוצרי קנביס ראויים בבתי המרקחת.
<יובל לנדשפט: שרשרת הקנביס, גם עליה נגעה ממשלת ישראל בהחלטתה, ואמרה מהם כללי האיכות על מנת שיהיו מוצרי קנביס ראויים בבתי המרקחת שינופקו כמו כל תרופה אחרת.
<יובל לנדשפט: המצב הזה נכון לעת הזאת, לא קיים.
<יובל לנדשפט: לא סוד הוא שהמצב הקיים איננו טוב.
<יובל לנדשפט: נכון שהוא עבר טיוב גדול מאד בשלוש השנים האחרונות, זה לא שהחוות מתנהלות איך שהן רוצות, נקבעו גם כללים לחוות, כללים כאלה ואחרים, חלקן מקיימות אותו, חלקן מקיימות אותו פחות, יש גם כל מיני רמות בהתנהלות של החוות.
<יובל לנדשפט: אבל התנהלות החוות גם היא היום מבוקרת באותם כללים שמצאנו לנכון לבקר בעת הזאת.
<יובל לנדשפט: עת קרות המדיקליזציה ושרשרת האיכות, חוות הקנביס ושרשרת הערך של הקנביס תהיה שרשרת כזאת שתביא קנביס איכותי אל בתי המרקחת שאותו ירכשו החולים על פי מרשמים שכתבו להם הרופאים.
<יובל לנדשפט: היות והדבר הזה הוא מאוד לא פשוט, והסוד הוא שאין אף מדינה בעולם שעוד עושה אותו, אף מדינה בעולם, ומדינות העולם באות ללמוד מישראל.
<יובל לנדשפט: זה לא תהליך שקורה בן ליל, זה תהליך שלוקח כמה שנים.
<יובל לנדשפט: אנחנו בישראל, בגלל שאצה לנו הדרך ואנחנו מאוד מאוד מנסים לעשות את הכל בצורה מדויקת, אחראית, ברורה, מתוך דאגה שלמה ואמיתית לחולים שלא יקבלו מוצרים שאינם ראויים ובבתי המרקחת, וגם מתוך אותן רגולציות שקיימות היום שאי אפשר להכניס מוצרים שהם לא ראויים לבתי המרקחת, ואנחנו איננו יודעים – עם יד על הלב היום – מהי רמת האיכות של החומרים היום, אנחנו מנסים לבקר אותה, יש כללי בקרה לחוות הקיימות, אבל לא תמיד זה מתממש, ויש פיקוח על החוות, ולכן אנחנו פועלים לסטנדרטיזציה של מוצרי הקנביס.
<יובל לנדשפט: כל המתודה הרפואית היא לא מתודה שאולי מתכוונים אליה, ובסוגריים: אחרים, לא אנחנו ולא ממשלת ישראל ובטח שלא משרד הבריאות - היא זה שתלך לרופא והוא ישאל אותך שאלות, אולי ימדוד לך מספר פרמטרים, ובסופו של דבר ירשום לך את מה שאתה רוצה או כל כמות שאתה רוצה.
<יובל לנדשפט: המתודה הקלינית היא מאוד ברורה ומאוד סדורה, אותה אנחנו מלמדים ומנחילים לרופאים בקורסים.
<יובל לנדשפט: אז הרופאים יוכלו לרשום את אותם מוצרים סטנדרטיים שהמטופלים יקבלו אותם בבית המרקחת.
<יובל לנדשפט: מוצרים סטנדרטיים שיהיו מהחוות, ולא רק מאותן חוות.
<יובל לנדשפט: אמר ארנון, למעלה מ-200 יזמים כבר פנו אלינו בבקשה לעיסוק.
<יובל לנדשפט: למעלה מ-200 חקלאים ועוד עשרות, מעל 50, אבל עשרות – אינני זוכר אם 60 או 70 של יזמים שרוצים לעסוק בתחומי הייצור, ייצור ברמת איכות גבוהה מאוד, ועוד עשרות בתי מרקחת, גם של הרשתות וגם בתי מרקחת פרטיים.
<יובל לנדשפט: זוהי המדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: גם קבעה ממשלת ישראל בהחלטתה שלא יהיו הסדרי ביניים, כיון שנערך גם על כך דיון ואמרו "רגע, אולי הרופאים שאנחנו נכשיר יתנו", מה הם יתנו?
<יובל לנדשפט: הם יתנו באמצע את אותם מוצרים שעדיין לא מוצרים במדיקליזציה?
<יובל לנדשפט: לכן נערך דיון על זה, וקבעו שלא יהיו הסדרי ביניים, ואנחנו לכן קיבלנו את כל הדרכים לחתור קדימה ובנחישות גדולה ככל האפשר, לאותה מדיקליזציה שתיארתי אותה.
תמר זנדברג: כלומר, אם אני לרגע מוציאה מתוך התשובה שלך, מה שבעצם אתה אומר זה שהתקיים דיון בממשלה בשאלה האם לעשות איזה שהם שלבי ביניים, כלומר להתיר חסמים שכבר קיימים, וההחלטה הפוליטית הייתה "הכל או כלום", כמו בהסדרי שלום.
תמר זנדברג: שום דבר לא מוסכם עד שהכל לא מוסכם.
<יובל לנדשפט: בשמה של ממשלת ישראל קטונתי מלדבר, ידבר מזכיר הממשלה.
<יובל לנדשפט: אבל אני חושב שעשית פה ציניות מעבודת הממשלה, וזה לא יפה.
<יובל לנדשפט: הממשלה זה הפקידים האחראים, גם אנחנו, גם ממשרד החקלאות, מכל מקום אפשרי, בעיקר, נכון, במשרד הבריאות עם המכון לביקורת ותקינה של חומרים שמשמשים ברפואה, רוצים לעשות את זה כמו כל דבר אחר, כמו תרופה.
<יובל לנדשפט: והרגע שזה מונח בפני הממשלה, כן, הממשלה קיימה דיון בכל המדיקליזציה, ודיון ארוך ולא קצר, והממשלה שקלה - - -
תמר זנדברג: עכשיו אני שואלת - - -
<יובל לנדשפט: רגע, נערך גם דיון ציבורי.
תמר זנדברג: סליחה, אל תגיד לי רגע כי אתה נואם ואני רוצה לשאול.
תמר זנדברג: אתה דיברת עכשיו ארוכות, כולנו ישבנו והקשבנו, חזרת על אותם דברים פעמיים ושלוש - - -
<דנה בר-און: גם - - -
תמר זנדברג: סליחה דנה, לא ביקשתי ממך עזרה.
תמר זנדברג: אני באמת רוצה לשאול את הדבר הבא, ואולי זאת שאלה אליך, פרופסור אפק, אני מבינה שזו סוגיה של מדיניות.
תמר זנדברג: יובל תיאר בפנינו כרגע בדיוק את כל הרציונל של המדיקליזציה ואנחנו כמובן מכירים ומבינים וגם מלווים את זה, אבל בכל זאת נשאלת השאלה, גם טרם הגענו לאותו גידול ולאותה סטנדרטיזציה שאגב, אתם יודעים בעצמכם יותר טוב ממני, שבשלב הראשון היא תהיה חלקית.
תמר זנדברג: זה לא יהיה כדור שיהיה בו בדיוק את ה-CC, וזה וזה, אנחנו ירדנו מכל ה- - -
<יובל לנדשפט: אין כדור, יהיה - - -
תמר זנדברג: אני אומרת, זאת לא תהיה הסטנדרטיזציה המוכרת מעולם הפארמה, היא תהיה סטנדרטיזציה הטובה ביותר האפשרית שאפשר להגיע אליה בשלב זה.
תמר זנדברג: ועדיין אני שואלת, יש היום 28,000 מטופלים ולמעלה מזה.
תמר זנדברג: בואו נתרכז רק בהם כרגע.
תמר זנדברג: הרי הרפורמה לא כוללת הוספה של התוויות.
תמר זנדברג: יש מסלול אחד שזה המסלול הרפואי, הוא מתקדם עם ועדות ההתוויות, עם כל מה שקיים בידע הרפואי, ויש את המסלול השני שזה הרפורמה, שמטרתו להתיר בירוקרטיה ולשפר את השירות, כך שלא צפוי כרגע בשלב זה, הרפורמה כשלעצמה לא תגדיל את מספר המטופלים, היא בסך הכל תשפר את השירות עבורם.