GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתן לדרמן: מאוחדת הוציא קול קורא בתוך הקופה על מנת לגייס את הרופאים להכשרה.
<נתן לדרמן: נענו שלושה רופאים.
יהודה גליק: מכל הארץ?
<נתן לדרמן: ד"ר שכטר העלתה את הבעיות וד"ר ליברמן העלה את הבעיות, לא כולם מוכנים ולא כולם רוצים ולא כולם רוצים להתעסק - - -
<קריאה: הם פוחדים.
<נתן לדרמן: עזוב.
<קריאה: זה לא עזוב.
<נתן לדרמן: לא רוצים להתעסק בעניין הזה ולהפוך גם למי שמצויים בחזית, לא מספיק שהם ממליצים, עכשיו הם מוצאים את עצמם גם במעמד של המאשרים, שהוא בעייתי וזה לא המקום לפרט שיש לא רק חולים שרוצים להשתמש בקנביס רפואי בגלל המחיר השווה לכל נפש למי שמקבל רישיון.
תמר זנדברג: בסדר, שוב, אני שבה ואומרת כל פעם שהדיון הזה עולה, אתה בוודאי יודע, טוב מאיתנו, אבל אנחנו יודעים היטב שאותה בעיה, לא באותה עוצמה, אלא פי כמה וכמה קיימת עבור תרופות מרשם נרקוטיות ואנחנו לא שומעים בשום תרופה אחרת את זריקת התינוק עם המים.
<נתן לדרמן: שם הרישיון לרישום תרופה מצוי בשולחנו של כל רופא.
תמר זנדברג: אז אדרבא, יש כאן בקרה עודפת מהחשש שאתה מעלה.
<נתן לדרמן: אבל פה אנחנו מדברים על מנגנון אחר, אנחנו מדברים על לבחון אותם בפינצטה ולהפוך רופאים ייעודיים שבמרפאה שלהם או במרפאה של קופת חולים יפעילו במקביל לעבודתם בקופת חולים, וזה צריך להיות במקביל, זה לא יכול להיות באותה ססיה שהוא רואה מטופלים של הקופה לצורך מתן הדברים האחרים, שהוא עושה אותם מתוך המחשב שלו - - -
<נתן לדרמן: בגלל שהוא עובד בססיה שעובדת בתוך המחשב של הקופה.
<נתן לדרמן: המחשב הנוסף הזה מחייב אותו לקבוע תור לאנשים האלה.
<נתן לדרמן: את דורשת מהרופאים - - -
תמר זנדברג: לא, תסביר לי - - -
<קריאה: תמר, את לא מבינה, הם מבקשים - - -
תמר זנדברג: רופא מומחה, שהוא רופא שרואה חולה, הוא רואה בן אדם, את כ' לצורך העניין, שיושב כאן, מה הרבותא, מה ההבדל מבחינתו אם הוא ממליץ על ליריקה או שהוא ממליץ על טיפול בקנביס רפואי?
תמר זנדברג: חוץ מזה שליריקה יותר ממכרת ועם תופעות לוואי יותר קשות.
<נתן לדרמן: ביום שבו המערכת המחשובית תופיע בתוך המערכת הממוחשבת של הקופה - - -
תמר זנדברג: טוב, זה תשובה - - - אני ממש - - -
<נתן לדרמן: אני יושב במרפאה שלי ואני ממליץ על טיפול לקנביס רפואי, מתעד את מה שאני כותב בתוך הרשומה שלי וצריך לעשות מעשה מקביל כדי לגרום לזה לקרות.
תמר זנדברג: בגלל הטופס של משרד הבריאות?
<נתן לדרמן: גם בגלל הטופס, גם בגלל שצריך לצרף לו את הרשימה של התרופות שה - - -
תמר זנדברג: תשמע, אני חייבת להגיד לך, אני לא רופאה, בתור בן אדם שחס וחלילה אני רוצה שאם אני, או מישהו מבני משפחתי או היקרים או הקרובים לי, יהיה במצב שהוא צריך טיפול רפואי, התשובה שלך היא מקוממת.
תמר זנדברג: כי אתה אומר לי, בוא תגיד לי אם מצפונך, באמת, מצפונך המקצועי כרופא, מאפשר לך לתת תשובה שאומרת, ב'גלל שיש לי טופס או מחשב או לא יודע מה אני אשעה - - -
<נתן לדרמן: את לא הקשבת למה שאני אמרתי.
<נתן לדרמן: אני אמרתי - - -
תמר זנדברג: 'אני אשעה את הטיפול הרפואי הטוב ביותר שאני יכול לתת לאותו חולה'.
<נתן לדרמן: גברתי, את לא הקשבת למה שאני אמרתי.
<נתן לדרמן: אני אמרתי, אני ממליץ על הטיפול ואני מבקש ואני מקבל רישיונות לטיפול בחולים שנזקקים לטיפול הזה, אני מודיע לך שכדי לעשות את זה אני חייב לעשות עבודה שהיא מעבר למה שנעשה במסגרת העבודה בקופת חולים.
<נתן לדרמן: אם המערכת תהיה מוטמעת בתוך המערכת של הקופות אנחנו מדברים על משהו אחר.
תמר זנדברג: אוקיי, כלומר מבחינתכם, כקופת חולים מאוחדת, הטמעת הטופס תפתור את - - -
<נתן לדרמן: היא חשובה.
<נתן לדרמן: היא לא תפתור, אבל היא בהחלט - - -
תמר זנדברג: היא המפתח כרגע.
תמר זנדברג: זה החסם המרכזי שאתם מזהים.
<נתן לדרמן: בהחלט.
תמר זנדברג: אין בעיה, הטמעת הטופס, בסדר גמור.
תמר זנדברג: קופת חולים לאומית, ואחרונה, בבקשה.
<ערן מץ: לכל המחלות שנזכרות בחוזר ובמחלות נוספות איננו מונעים טיפול.
תמר זנדברג: שזה המחלות שבהתוויות?
יהודה גליק: 'איננו מונעים' זה אומר ממליצים?
<ערן מץ: לא, מה שאני אומר זה לא מה שאתה שואל.
שרן השכל: אבל כשאתה לא ממליץ לו על זה אתה כן מונע ממנו את הטיפול הזה.
<ערן מץ: בואו תגידו אתם את עמדתי זה יהיה יותר קל.
תמר זנדברג: תסביר לנו את עמדתך, כי יש כאן שלושה חברי כנסת, לא מהטיפשים שבבית הזה, ולא הבינו.
<ערן מץ: אני מתקשה.
<טל לביא: הוא אומר שהוא מכיר את נוהל 106 ויש רשימת מחלות ושיקול הדעת של הרופא מצומצם יותר.
<ערן מץ: אני מכיר את 106, אנחנו מטפלים במחלות האלה ובכאב הכרוך בהן, הוא חלק מהמחלה, או אם המחלה היא כאב.
<ערן מץ: בלאומית יש מעט מאוד רופאים שעוסקים בכאב ורוב הטיפול ניתן דרך בתי חולים, ממשלתיים ו/או ציבוריים, אבל עלתה קודם טענה שאנחנו חוסמים את הגישה לשם ואיננו חוסמים.
<ערן מץ: זה הנושא הראשון.
<דנה בר-און: יש לזה הוכחות כתובות.
<ערן מץ: איננו מונעים את הגישה לאף אחד שסובל, לא ממחלה אונקולוגית, לא גסטרואנטרולוגית, לא איידס, לא נוירולוגיה, לא פסיכיאטריה, לא טיפול פליאטיבי ולא מי שנזקק לטיפול בכאב.
<ערן מץ: קודם כל אנחנו מאפשרים.
<ערן מץ: זו הייתה הטענה בתחילת הדיון, אני עונה קודם כל לטענה הזו.
<קריאה: אני מצטער, אבל התורים אצלם לוקחים חודשיים, זה לא נכון.
<קריאה: אנשים יכולים לסבול כאב חודשיים ולא יהיה להם תור.
תמר זנדברג: אוקיי, תן לו רק לסיים.
<ערן מץ: הנושא השני שעולה פה ועמדתנו למעשה, אנחנו מוכנים לקבל את זה, לצורך העניין, כטיפול רפואי, אבל כטיפול רפואי נרחב.
<ערן מץ: לאפשר לכל רופא להמליץ על הטיפול הזה ולא ליצור עליו משטר כזה של פיקוח, של לבוא כל שלושה חודשים, של לדווח כשמחליפים מטפל.
<ערן מץ: בבקשה, איך אמרת?
<ערן מץ: כמו ליריקה, כמו אופיאטים, כמו טיפול ללחץ דם, ייתנו כל הרופאים את הטיפול ולא יטילו על הקופות להתמודד, לא עם העומסים, לא עם אי הנעימויות, לא עם משטר פיקוח.
<ערן מץ: הרי אתם אומרים שזה כמו טיפול רפואי, אז שיהיה בדיוק כמו כל פריט אחר שמופיע בסל שירותי הבריאות ואני לא מדבר על כסף, למי שאמר ש - - - באפס תקציב, להסדיר את זה במסגרת חוק ביטוח ממלכתי ולא במסגרת פקודת הסמים המסוכנים, כמו שזה מופיע היום, כי כל מנגנון הפיקוח שצמח פה נובע מהמצב המשפטי החוקי שלא מטופל על ידי קופות.
<ערן מץ: אנחנו רוצים לקבל את זה כמו טיפול רפואי נרחב, עם סמכות לכל רופא.
<ערן מץ: ואגב, גם רופאי משפחה הם רופאים מומחים.
<ערן מץ: אז בבקשה.
<ארנון אפק: אין בעיה, תשלחו רשימה של רופאי משפחה, מעולה.
תמר זנדברג: אתם שלחתם רופאים לאותה הכשרה שתאפשר בדיוק את מה שאתה אומר?
<ערן מץ: אנחנו הפצנו את החוזר בקופה, קיבלנו תשובה מרופא אחד שמעוניין לבוא.
<ערן מץ: אני חושב שידידי שיושב כאן מבין הטוב ביותר למה, מפני שאחר כך במקום לתת טיפול רפואי, במקום זה, הם חשופים גם ללחצים וגם לעומסים וגם לאי נעימויות.
<ערן מץ: אתם יכולים לטאטא את זה - - -
תמר זנדברג: לא, אנחנו לא מטאטאים בכלל, בוא אני אגיד לך - - -
<ערן מץ: אז הרופאים לא רוצים ללכת למשרה הזו כי הופכים אותם, אני לא רוצה להעליב את המכובדים, אבל מבקשים מהרופא תפקידי שיטור או פיקוח, ואני באמת מכבד את המשפחה, רק לא זה מה שהם רוצים לעשות.
<ערן מץ: אז אני מחזיר את זה אליכם.
תמר זנדברג: מאה אחוז, תחזיר אלינו ובוא אני אגיד לך ככה.
תמר זנדברג: יש לנו כאן קריאה, וזה באמת קריאה כרגע לכל הקופות, כי פחות או יותר אני חושבת ששמענו את אותה רוח בכל הקופות, ויש לנו כאן קריאה באמת לטופ, אתם צריכים להשיב למטה את רוח המפקד מכם.
תמר זנדברג: כרגע רוח המפקד אומרת, במקרה הרע לא לא לא, וכמו בנייר הזה, גם כשהיא אומרת כן היא בעצם אומרת לא, ובמקרה הטוב היא אומרת 'עזבו אותנו עם זה כי זה מסובך'.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר עכשיו נכון פי אלף, לא רק לתרופות מרשם שדיברנו עליהן כרגע, זה נכון לנוגדי דיכאון וזה נכון לריטלין, זה נכון לשורה ארוכה מאוד של טיפולים, תרופות ותכשירים רפואיים שרופאים מעידים והעידו שעומדים בלחצים, שהורים מבקשים, שאנשים רוצים מכל מיני סיבות, בין אם כי יש לזה ערך בשוק הסמים הלא חוקיים ובין אם רוצים לעשות בזה בשימוש חברתי או שימוש שלאו דווקא מותאם על ידי הרופא המטפל, כמו ריטלין, אנחנו יודעים את זה.
<ערן מץ: אני הייתי מסכים רק לשימוש לצרכים רפואיים, שלא יובן מזה שמשהו ממה שאמרתי מתייחס לצרכים אחרים.
יהודה גליק: כן, ברור.
תמר זנדברג: כל עוד הרוח מכם תהיה שזה דבר מגודר, מפחיד ומאיים, החל ממאיים כי צריך לעבור מחשב ולא רוצים להתעסק ועד מאיים כי יהיו לחצים ואנשים יעמדו בתורים וכו', כל יום כזה שזאת הגישה, זה אומר שאנשים שיכולים להיעזר בטיפול הזה, ומשרד הבריאות כבר הכיר בזה וזה בהתוויה ויש לנו את כל העדויות שבעולם שזה הטיפול שעוזר, אתם פשוט מונעים טיפול הולם מהמטופלים שלכם.
תמר זנדברג: פשוט ככה.
<ערן מץ: אני יכול לענות לזה, גברתי?
תמר זנדברג: פשוט מכיוון שזמננו ממש ממש קצר אנחנו נעשה את הדבר הבא, ברקת שיף, ברשותך ממש שתי דקות, אחר כך חברי הכנסת ואחר כך משרד הבריאות ישיב, כי יש לנו רבע שעה.
<ברקת שיף קרן: אני אדבר מהר מאוד.
<ברקת שיף קרן: לפי הסטטיסטיקה שמיקי דור נתן לי יש 4,400 חולים שמטופלים בקנביס, ואכן אליי למרפאה מגיעים אנשים כדי לקבל קנביס וזה יהיה המצב אצל כל הרופאים שיגידו שהם בעד קנביס.
<ברקת שיף קרן: אני מודיעה את זה קבל עם ואני אומרת שאני נותנת קנביס כי אני חושבת שקנביס יכול לעזור, אבל אני נתקלת בקיר מטעם משרד הבריאות.
<ברקת שיף קרן: כמעט שליש מהבקשות שלי נענות בתשובות כמו שליאורה תיארה, של צריך להביא חוות דעת של פסיכיאטר, צריך להביא חוות דעת של אנדוקרינולוג.
<ברקת שיף קרן: על כל שעה שאני עובדת במרפאה יש לי עוד לפחות חצי שעה לענות לבירוקרטיה הזאת.
<ברקת שיף קרן: לגבי הקורס, מה זה הקורס הזה?
<ברקת שיף קרן: רבותיי, הקורס הזה אומר שאנשים שיגמרו את הקורס הזה יצטרכו לעבוד און ליין עם משרד הבריאות במערכת ממוחשבת שמשרד הבריאות אמור לספק להם.
<ברקת שיף קרן: איך הוא יספק להם, איך זה יתכנס לממשק של הרופאים, זאת הבעיה.
<ברקת שיף קרן: נחמן אש עלה על זה, נחמן אש ענה על זה.
<ארנון אפק: לא לצעוק.
<ברקת שיף קרן: אני מודיעה שבניגוד לקופות אחרות מכבי מגדירה את עצמה כמכבי שירותי בריאות ובריאות, רבותיי, לפי ה-WHO, זה well being, well being פסיכו סוציאלי כמו בריאותי.
<ברקת שיף קרן: ולכן מכבי בהחלט הרימה את הכפפה, אבל היא לא יכולה להרים את הכפפה בתנאים שלכם.
<משה בר: תמר, רק משפט אחד.
<משה בר: למה לא?
תמר זנדברג: בגלל שיש לנו רבע שעה ועוד לא שמענו - - -
<משה בר: אבל משפט.
תמר זנדברג: לא, אני ממש מתנצלת.
<משה בר: זה לא יפה מה שאתם עושים.
<משה בר: אני בא מרחוק בשביל דבר חשוב וכולם - - -
תמר זנדברג: אני יודעת ואתה אורח קבוע אצלנו, שמענו אותך כמה וכמה פעמים.
<משה בר: לא, אבל מילה.
תמר זנדברג: אני מתנצלת, עכשיו חבר הכנסת יהודה גליק.
<משה בר: זה דבר שחשוב מאוד לכל המטופלים, זה דבר מאוד חשוב.
תמר זנדברג: משה, אנא ממך.
<משה בר: בגלל שאני לא מתפרץ סותמים לי את הפה?
<משה בר: תודה רבה לך.
תמר זנדברג: אתה מתפרץ והתפרצת אצלנו הרבה.
<משה בר: לא, אני לא התפרצתי אף פעם אצלכם.
תמר זנדברג: אני אוציא אותך עוד משפט אחד כי אתה מפריע להמשך הדיון.
<משה בר: אני יוצא לבד.
תמר זנדברג: יופי, תודה.
יהודה גליק: אני בא ממשפחה של רופאים ויש לי המון המון המון המון כבוד לרופאים ולרפואה וגם למשרד הבריאות - - -
<קריאה: וגם לרוקחים.
יהודה גליק: וגם לרוקחים והייתי גם בצד השני, לצערי, מהרבה כיוונים וראיתי, הייתי בעמדת החולה והנזקק.
יהודה גליק: כמי שיושב כאן, אני כרגע לא באתי לייצג, לא את הרופאים ולא את משרד הבריאות, אני בא לייצג את הזעקות שאני שומע שמגיעות אליי.
יהודה גליק: מגיעות אלינו זעקות, אני לא אביא את כל הדוגמאות, אני רק רוצה להביא דוגמה אחת שאני נתקלתי בה בחודש האחרון.
יהודה גליק: אני מחזיק מכתב מד"ר חרץ, מומחה ברפואה פנימית ראומטולוגיה, פרופסור.
יהודה גליק: ראיתי את, אני לא אגיד את השם, החולה עם פיברומיאלגיה קשה, אחת הקשות שראיתי בחיי.
יהודה גליק: החולה כבר בטיפול מלא, ניסה את כל הטיפולים הקונבנציונליים, מצבו הקשה מחייב נכות, אובדן כושר עבודה, דרך המוסד לביטוח לאומי.
יהודה גליק: הדבר היחיד שיכול לעזור לו הוא קנביס רפואי.
יהודה גליק: הדרישות לכך ממשרד הבריאות הן דרקוניות לכן הוא זקוק לצורך זה לכך וכך דברים.
יהודה גליק: הבחור הזה התגרש מאשתו, פגשתי את אשתו, היא אומרת 'אני אוהבת אותו, אני כבר לא יכולה יותר, אני לא יכולה יותר'.
יהודה גליק: הוא כבר שנה מטופל אצל רופא כאב בקופת חולים כללית שאמר לו 'אני מודע לזה שהדבר היחיד שיכול לעזור לך זה קנביס רפואי ואני לא אתן לך כי ההנחיה של קופת החולים שלי שאני לא נותן את זה'.
יהודה גליק: כדי לקבל את זה הוא צריך להתחיל רופא כאב אחר שנה שלמה כדי שהרופא האחר - - - האיש הזה זועק ואני זועק עכשיו את הזעקה שלו, כי פגשתי עוד כמה כאלה, אבל הוא היה מהקשים ביותר שפגשתי.
יהודה גליק: אחרי כל ההסברים שבאמת אני הזדעזעתי שב-2016 הבעיה היא איזה תקלה במחשב או משה.
יהודה גליק: אני מבקש, אל"ף, תעודדו עוד רופאים שיירשמו לקורס, בי"ת, תנו, בבקשה, לנו כתובת, למי אני יכול להפנות את האיש הזה שזועק זעקה מכל לבו, זועק כאבי תופת, לא ישן בלילה, לא ישן ביום, הוא פשוט איש שכל כולו כאב.
יהודה גליק: מי הכתובת?
יהודה גליק: למי הוא יכול לפנות?
<קריאה: בסוף הוא בא אליי בשתיים בלילה כדי לעשן, כדי לא להתאבד, כשכל המערכת זרקה אותו, אתה מבין?
יהודה גליק: הדבר הזה חייב להיפתר.
יהודה גליק: אני מבקש שמהוועדה הזאת לא יהיה רק הוצאת קיטור, שאנחנו נצא מפה היום עם תשובות ברורות, שנצא מפה היום עם הבנה ברורה שהדבר הזה חייב לבוא על פתרונו, אם זה הטמעת טופס, אם זה כל מיני בירוקרטיות, לא מעניין אותי, הדברים האלה צריכים להיפתר והאנשים האלה זועקים מכאב.
תמר זנדברג: אתה גם פנית אליי עם המקרה הזה ובאמת מקרה באמת באמת כואב.
תמר זנדברג: בסוף יש בני אדם מאחורי הדברים האלה.
שרן השכל: קודם כל לגבי מה שנאמר לגבי סם לתועלת רפואית.
שרן השכל: זו הצעת חוק שאני הגשתי שאני עדיין מנסה לקדם אותה, אבל מה לעשות, עד שנגיע ליום הזה, גם משרד הבריאות רוצה לבחון את הרפורמה שעברה על מנת לוודא שהתהליכים עובדים כמו שצריך ואחר כך הם ישקלו לתת את האישור כדי לבוא ולהעביר גם את החקיקה הזו, שכן צריך לעשות אותה וחייבים לעשות אותה בגלל האנשים האלה שנמצאים בבית, כי אנחנו רוצים בסך הכול לבוא ולעזור להם.
שרן השכל: אנחנו העברנו בחקיקה מתווה, יש חוק, אנחנו רוצים לקדם את הנושא של קנביס רפואי על מנת שיהיו יותר חולים שיוכלו לקבל את הטיפול הזה.
שרן השכל: החוק הזה עבר ואתם לא מיישמים את החוק הזה, אתם לא משתפים פעולה.
שרן השכל: איך יכול להיות שעבר בכנסת ישראל המתווה ואתם לא משתפים איתו פעולה?
שרן השכל: יושבים חולים - - -
<ברקת שיף קרן: שרן, המתווה הזה לא ניתן ליישום, נקודה.
שרן השכל: יש כמה שלבים שצריך לעבור, אחד מהם, הדברים שהם דיברו עליהם, זה הנושא הזה שאין מספיק רופאים.
שרן השכל: יש צוואר בקבוק של חולים, אין מספיק רופאים, הרופאים לא יודעים מה לתת, למי לתת, כמה לתת, לאיזה מחלות לתת, יש ניגודים.
שרן השכל: אז הנה, הכינו קורס כדי שחלק מהרופאים האלה, מאה רופאים, יבואו וילמדו את זה.
שרן השכל: אני יודעת שיש השגות לגבי מה יילמד שם ואיך זה יילמד ומה נכון - - -
<ברקת שיף קרן: האופן של הקורס ואיך - - -
שרן השכל: ברקת, מה שהם אומרים, שהרופאים שלהם אפילו לא מוכנים לתת את זה כי אין להם שום מידע על זה, הם לא יודעים באיזה מחלות לטפל בזה, הנה, יש פה פתרון.
שרן השכל: אני שלחתי מכתב לכל מנכ"לי קופות החולים שתיתנו אישור לרופא שרוצה ללכת ולעשות את הקורס הזה.
שרן השכל: הוא לא יכול לעשות את הקורס הזה אם אתם לא מאשרים לו את זה.
שרן השכל: איך אתם מונעים את זה מרופאים?
שרן השכל: אני לא מבינה.
שרן השכל: אין לכם אחריות כלפי החולים?
שרן השכל: עשרות אלפי חולים שיושבים בבית.
שרן השכל: זה מקרה אחד בודד, אני יכולה לשלוח לכם מאות מיילים שנשלחים אליי בכל שבוע, על אנשים שלא מסוגלים לזוז, הם לא מתפקדים.
שרן השכל: איך זה לא רועד בכם?
שרן השכל: איך אתם לא ישר מתייצבים לצדם כדי לשלוח את הרופאים שלכם?
שרן השכל: איך?
שרן השכל: החולים סומכים עליכם.
שרן השכל: תאשרו את המכתב הזה, תאשרו לרופאים שכן מעוניינים ואחר כך נראה ונפתור את הבעיות האחרות, עם זה במערכת או אם זה בכל דבר אחר.
שרן השכל: אבל תעשו את הצעד הראשוני, לכו לקראתם גם כן, הם גם כן מנסים.
שרן השכל: אני יודעת שיש הרבה מאוד בעיות, עם הבירוקרטיה ועם ההתנהלות ועם האיבוד של הטפסים.
שרן השכל: אני גם יודעת, אני גם שולחת להם טפסים וזה גם נעלם ושולחים עוד הפעם וזה גם נעלם, אני יודעת, אבל הם עושים צעד אדיר לקידום, אז בואו ותשתפו איתם פעולה.
שרן השכל: אל תחסמו את זה, אתם כרגע החסם שמונע את זה.
שרן השכל: ההתנהלות הזו של קופת חולים כללית - - -
יהודה גליק: תעודדו, לא רק אל תמנעו.
שרן השכל: הם אומרים ש'אנחנו לא מונעים', זאת אומרת שהם יכולים - - -
יהודה גליק: תעודדו.
שרן השכל: זאת אומרת שהם יכולים ללכת לעבור את דרך הייסורים בעצמם, אבל בואו ותשתפו פעולה, תסייעו להם, זו אחריות שלכם כלפי החולים שלכם.
<יחזקאל בן זימרה: הבת שלי שנה הייתה שפן ניסיונות.
תמר זנדברג: חזי, לא.
תמר זנדברג: אין לי זמן ולא שמעתי את - - -
<יחזקאל בן זימרה: < אחרי שנה הביאו לה את התרופה.
<יחזקאל בן זימרה: >
תמר זנדברג: חזי, בחיאת, אנחנו שומעים אותך כל שבוע, ממש תודה.
דב חנין: קשה לי לדבר אחרי הדברים המרגשים של חבריי חברי הכנסת גליק והשכל ואני אנסה להיות מאוד מאופק ולנסות לומר לכם איך אני רואה את הדברים במבט רחב יותר.
דב חנין: את הפניות שהם מקבלים גם אני מקבל או פניות אחרות והפניות האלה מזעזעות, מזעזעות.
דב חנין: אני לפעמים פונה לשר ליצמן ולפעמים הוא מתערב ומסייע, אבל נראה לי שזה כל כך עקום, הצורה שאנחנו עובדים, שאני פשוט לא מאמין, אני פשוט לא מאמין שאנחנו נמצאים במקום הזה.
דב חנין: יש פה הרבה שאלות, בדיון הזה, יש שאלות טכניות ויש שאלות מקצועיות, אבל להגיד לכם את האמת, השאלה הראשונה והעיקרית היא שאלה מוסרית.
דב חנין: מול סבל של בני אדם השאלה הראשונה והעיקרית היא שאלה מוסרית.
דב חנין: אני נורא מוטרד שבכלל מעסיק אותי בחיים, איך זה קורה שאנשים טובים בעצם עושים מעשים רעים.
דב חנין: הרוע בעולם הוא בחלקו, ד"ר אפק, תוצר של פעולה של אנשים טובים ואני מסתכל מולי ואני רואה אנשים טובים, אני באמת חושב שאתם אנשים טובים, אבל אני חושב שהתוצאה היא רוע.
דב חנין: התוצאה היא פשוט רוע.
דב חנין: סבל של אנשים שאפשר להקל עליו ולא מקלים עליו זה רוע.
דב חנין: זה רוע.
דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאתה נמצא איתנו, אדוני משנה למנכ"ל משרד הבריאות, ואני רוצה לומר לך איך זה נראה לי.
דב חנין: הדיון פה הוא באמת מגיע להרבה מאוד פרטים, נמצאת לצדי ד"ר שיף שהיא מומחית ממדרגה ראשונה, לא רק לכאב ולקנביס רפואי כחלק מהמענה לכאב, אלא לצערי היא הפכה למומחית לבירוקרטיה של משרד הבריאות ולנבכי המבוך הבלתי אפשרי שאנחנו נמצאים בו.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה, כי אני באמת מרגיש הרבה פחות מומחה מהם.
דב חנין: אני אומר במבט כולל, אתם יודעים, בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית היה ויכוח בתחילת המאה ה-19 על השאלה האם הלוגי וההיסטורי מת אחדים, האם בסופו של דבר ההיסטוריה מביאה אותנו לתוצאה שהיא תוצאה לוגית.
דב חנין: זה הוויכוח על הפילוסופיה של הגל ואני רוצה להגיד לכם שפה יש לנו דוגמה מובהקת איך ההיסטוריה והלוגיקה לא מתחברות ביחד.
דב חנין: כי ההסבר היחיד למצב המשונה שאנחנו נמצאים בו הוא איננו הסבר לוגי, ההסבר היחיד הוא הסבר היסטורי, כי ככה היה בעבר וזה - - -
יהודה גליק: עשו דמוניזציה לקנביס.
דב חנין: ועשו ככה ועשו ככה וקומה על קומה והתפתחנו והגענו למצב הזה.
דב חנין: אני מציע לכם לחתוך את הקשר הגורדי הזה, לחתוך את הקשר הגורדי ולקבל החלטה ברורה שאומרת שרופא בישראל יכול לתת המון תרופות, הוא נותן תרופות הרבה יותר מסוכנות.
דב חנין: הזכרת ריטלין, יש תרופות הרבה יותר קשות מריטלין שרופאים נותנים אותן, ומה לעשות, אולי קנביס זו תרופה מסוכנת, אני לא רופא, אני באמת לא יכול לתת מרשם לשום דבר, אבל אם רופא נותן מרשם לקנביס הוא נותן מרשם לקנביס, ואם יושב מולו בן אדם שלפי דעתו סובל וזו התרופה למחלתו ייתן הרופא.
דב חנין: הרופא לא מאמין בזה, הוא לא חושב שצריך לתת את זה, שלא ייתן.
דב חנין: אני לא רופא, אני חושב שאת הקשר הגורדי חייבים לחתוך.
דב חנין: אם הדבר הזה יכול לסייע, יש רופאים בישראל, איך נאמר פעם?
דב חנין: יש שופטים בישראל, אז יש גם רופאים בישראל, תנו לרופאים לעבוד.
תמר זנדברג: חבר הכנסת אורן חזן.
אורן אסף חזן: אני מתנצל על האיחור, אנחנו עבדנו עד השעות הקטנות על תקציב המדינה, כל הכבוד ליהודה גם שהתעורר בזמן.
אורן אסף חזן: אני אגיד את זה בפשטות, אני פה חמש דקות ואני מנסה להיכנס לדיון.
אורן אסף חזן: קודם כל גילוי נאות, אני מתנגד ללגליזציה, תומך בסוג של אי הפללה, אבל אעשה הכול בשביל לפתור את הבעיות לחולים שזקוקים לקנביס רפואי.
אורן אסף חזן: זו עמדתי, זו דעתי.
אורן אסף חזן: אני שומע את חמש הדקות האחרונות ואני אגלה לכם סוד, גם אליי רק אתמול בכנסת ניגשה בחורה צעירה, אמא לילדה שסובלת ובגלל חסמים דווקא במשרד הבריאות לא מגדילים לה, לא נותנים, למרות כל ההמלצות.
אורן אסף חזן: אני חושב שאנחנו טועים בגישה, שרן, יהודה, אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להבין מה הסיבות שהם לא מוכנים להתקדם בכיוון הזה.
אורן אסף חזן: אולי אם אנחנו במקום לצעוק ולתקוף אותם נשב וננסה להבין איך לגרום להם כן לעזור לרופאים לרצות מרצונם ללכת, כן להביא למצב שרופא ירצה להיות זה שמוכן לרשום מרשם ל - - -
<קריאה: מי אלה להם?
אורן אסף חזן: אני מדבר על קופות החולים ועל רופאים שלא רוצים לגשת לקורס.
אורן אסף חזן: בגישה של מאבק ומלחמה ולתת בראש מהבוקר עד הלילה אתה לא משיג שום דבר, בסוף כולם מפסידים, אבל אם יושבים ויורדים לשורש העניין ומנסים להבין מה הסיבה.
אורן אסף חזן: אני אמרתי כבר לפני המון זמן שבעיניי הדבר הכי נכון, ותאמינו לי, אני כמעט בטוח שאין הרבה אנשים בחדר הזה שעברו בריאותית את מה שאני עברתי, את התרופות שאני קיבלתי בחיים שלי, אין, מבטיח, ואני עדיין אומר לכם - - -
יהודה גליק: אנחנו לא בתחרות, נכון?
אורן אסף חזן: יהודה, גם אתה, אחרי מה ש - - -
יהודה גליק: לא, בסדר.
יהודה גליק: אנחנו לא בתחרות.
אורן אסף חזן: אני אגלה לך סוד, יהודה, גם אתה לא.
אורן אסף חזן: מבטיח.
יהודה גליק: לא משנה, זה הכול מתוך הוקרת הטוב לתחום הרפואה, שיש - - -
דב חנין: אנחנו מאחלים לכולכם רק בריאות.
אורן אסף חזן: מה קרה?
אורן אסף חזן: זה מזכיר לי סצנה מנשק קטלני, שהם עושים תחרות למי יש יותר צלקות.
תמר זנדברג: קדימה, תמשיך ותסיים, כי פשוט אנחנו ממש ב - - -
אורן אסף חזן: טוב, בריאות הנפש קודם כל, אנחנו מאחלים לכם.
דב חנין: אנחנו בעד בריאות הנפש, בהחלט.
אורן אסף חזן: אני אומר דבר פשוט, ואני מוכן להצטרף לחברים פה וללכת ביחד איתם כדי לשבת עם מי שאולי קצת חוששים מהנושא הזה ולפתור איתם ביחד את הבעיה.
אורן אסף חזן: בסופו של תהליך אני חושב שהדבר הכי נכון שיכול להיות לטובת המטופלים, לטובת החולים, לטובת מי שזקוק לתרופה, שבסופו של יום לא יותר מאשר אפילו רק תשפר את שגרת חייו, הוא כזה שיוביל למקום שבו כל רופא וכל קופת חולים בכל מקום ארץ יוכל, כמו שהוא רושם מרשם לכל תרופה, לא משנה, מסוכנת, קשה, חריפה, עם תופעות לוואי שאפשר לכתוב עליהם אנציקלופדיה מפה עד להודעה חדשה, יוכל לרשום גם מרשם לקנביס רפואי.
אורן אסף חזן: אולי אני חושב שזה הזמן שאתם ביחד תרימו את הכפפה, לא בריב, לא בלתקוף, לא בלהאשים, בשיתוף חברי הכנסת, בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף האנשים שעוברים את מה שהם עוברים, כדי לעשות הסברה נכונה בצד השני שאולי כל כך נרתע מלגעת בנושא הזה.
אורן אסף חזן: ועוד משפט אחד, וזה ביקורת שלי כלפי חברי הכנסת.
אורן אסף חזן: אני חושב שאם במקום להתעסק כל היום באולי איזה שהוא חלום רחוק של לגליזציה אצל חלק מחברי הכנסת, שבעיניי הוא זה שמעכב את הקידום והמאבק בחסמים והבירוקרטיה בנושא של הקנביס הרפואי, להזניח לרגע את הנושא הזה ונתעסק בראש ובראשונה קודם כל באלה שבאמת צריכים את זה, באלה שבאמת חיים את זה ביום יום, באלה שעוברים רגעים שכשאנחנו יכולים לשבת פה ולדבר בשקט, חלק מהלב, חלק ממקום אחר, הם לא יכולים אפילו לשבת לרגע, נתעסק רק בזה ונביא בשורה.
אורן אסף חזן: כי כשצועקים על הכול בסוף נשארים בלי שום דבר.
תמר זנדברג: פרופ' ארנון אפק.
<ארנון אפק: אני אהיה קצר.
<ארנון אפק: אל"ף, אני מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן, זו המטרה שלנו, בסוף לקחת משהו שהוא לא תרופה, הוא באמת עובדתית לא תרופה ולהתייחס אליו ככל הניתן קרוב לעולם הרפואי, כמה שיותר קרוב לתרופה, ולתת אותו למי שצריך אותו.
<ארנון אפק: אני משוכנע שקנביס עוזר לאנשים באינדיקציות רפואיות מסוימות ואנחנו כל היום בוחנים וגם נרחיב אותן ומנסים להרחיב אותן בהתאם לידע הקיים בעולם הרפואי, ביחד עם נציגי מערך הרפואה.
<ארנון אפק: הרפורמה הזו נועדה לתת בדיוק מענה לשאלה הזו, לרדת מהבירוקרטיה, במקום שיהיו אישורים ורישיונות ועניינים, לרשום את זה כמרשם.
<ארנון אפק: זו המטרה שלה, בשביל זה היא נולדה, ושיוכלו דרך בתי המרקחת להנפיק אותה ושזה יהיה מסודר ושזה יהיה באיכות טובה, וכולנו התגבשנו לרפורמה הזאת שבאמת, את הזכרת בהתחלה כרפורמה שאנחנו מעודדים.
<ארנון אפק: בשביל זה צריך לעבור את השלב הראשון ולעבור את הקורס.
<ארנון אפק: כדי שיהיו לנו את ה-100 רופאים ונוריד גם את הלחץ בתוך המערכת.
<ארנון אפק: לא יהיה כל כך הרבה לחץ על כמה וכמה רופאים וזה יתבצע בצורה יותר רחבה, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לצאת לדרך.
<ארנון אפק: כדי לצאת לדרך אנחנו קודם כל צריכים את השמות של הרופאים שייתנו את זה ויהיו יכולים לתת את הרישיון ואז נוריד גם את הבירוקרטיה ולא נצטרך לסבול.
<ארנון אפק: אגב, תמיד תהיה אוכלוסייה שנצטרך להתייחס אליה במיוחד ולבחון כל הזמן את האינדיקציות.
<ארנון אפק: אני לא שולל את זה, שום דבר אנחנו לא שוללים, אנחנו גם עושים מחקרים רפואיים בסכומים יותר גבוהים ממה שאנחנו עושים בכל תחום אחר, כדי להרחיב את האפשרות לתת את זה.
<ארנון אפק: אז מה שאנחנו מבקשים, ואני מצטרף ומבקש גם מהקופות, תנו לנו את שמות האנשים, תעודדו אותם, כמו שאמרתם - - -
יהודה גליק: חפשו אותם, תמצאו אותם ותעודדו אותם.
<ארנון אפק: חפשו אותם, תמצאו ותעודדו.
<ארנון אפק: אנ גם לא מתכחש לעובדה שיש בעיות ואכן רופאים חוששים וככל שהמספר הוא יותר קטן אז גם הלחץ מופנה לפחות אנשים.
<ארנון אפק: ברגע שזה יהיה יותר רחב ויהיו יותר רופאים שיוכלו לתת מרשמים, לא הרישיונות, מרשמים, אז גם הלחץ יירד בתוך המערכת.
<ארנון אפק: אנחנו כבר עומדים, רבותיי, על 25,000 איש, שהיום יש להם רישיונות, עם כל הקשיים.
אורן אסף חזן: בסוף זה הכול עניין של תדמית.
<ארנון אפק: וצריך לאפשר את התהליך הזה כדי לטפל בכמה שיותר אנשים שמגיע להם את זה, זה חלק מסל הטיפולים שיש לנו ביד וצריך לתת לאנשים את האפשרות לקבל את זה כחלק מהאינדיקציות הרפואיות.
תמר זנדברג: שאלה אחרונה אליך, לפני שאני מסכמת את הדיון.
תמר זנדברג: דיברת עכשיו על דברים חשובים, וגם נזכיר אותם בסיום וזו גם תהיה הפנייה שלנו לקופות, על הצד שלכם כגורם שמעודד ובעצם פונה לקופות לשיתוף פעולה.
תמר זנדברג: תן לי, בבקשה, בכל זאת מילה על הצד שלכם גם כרגולטור אל מול גם הנחיות כאלה, איך יכול להיות שאותם שלטים במרפאות עדיין אומרים 'כאן לא מחלקים', שאותם מענים קוליים עדיין אומרים 'אל תפנו אלינו עם הדבר הזה', שאותו חוזר, במענה כביכול לקריאה שלכם, אומר 'יש לבחון הוראות השימוש לאור פקודת הסמים המסוכנים', שזה לא בהתאם למה שאתה הקראת לנו עכשיו.
תמר זנדברג: כלומר, שוב, קופות החולים פועלות, זה שירות שהוא לא פרטי, אבל הוא גם לא ממשלתי והוא פועל בצמוד מתוקף הנחיות שלכם כמשרד הבריאות.
תמר זנדברג: איך אתם נערכים בנושא הזה לתת גם הנחיות יותר ברורות לקופות החולים איך לנהוג במצבים כאלה, על מנת שלא יהיה מצב כזה של סירובים והימנעויות?
<ארנון אפק: יש הרבה חשש בשטח, זה עלה כאן, נאמרו הדברים בגלוי וטוב שנאמרו ככה, יש חשש בקרב רופאים לתת, בגלל דברים שלא קשורים לעולם הרפואה והם לא מענייני, אגב.
<ארנון אפק: זה בסמכות
<ארנון אפק: כם כחברי כנסת, זה לא בעולם שלי, אבל הלחצים קיימים, כי יש כאן גם שימושים שהם לא למטרת רפואה, זה לא תפקידי לעסוק בהם.
<ארנון אפק: אני רוצה לוודא שמי שמגיע לו מסיבה רפואית יקבל.
<ארנון אפק: אבל יש חשש בשטח, צריך להתגבר עליו.
<ארנון אפק: אחת הדרכים להתגבר עליו זה להרחיב את מספר האנשים שיכולים לרשום ואז אנחנו מקווים שברגע שזה לא יהיה כל כך מוגדר לאנשים ספציפיים יירד גם הלחץ, יירד החשש.