GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: כם אבל את הצוות שלכם נשמע כאן בוועדה לדעתי כבר במהלך הפגרה.
<יפעת רווה: אני הולכת לבדוק עכשיו מה קורה עם - - -
תמר זנדברג: הבנתי אז מצוין.
תמר זנדברג: סעי לשלום, שובי בשלום.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאנחנו התכנסנו כאן בדיוק מהרצון שלנו ללמוד, לקבל נתונים, לדעת, להסתכל על הנתונים בצורה מושכלת, אובייקטיבית, כפי שהם, בלי הפחדות מצד אחד וגם בלי הקלות ראש מן הצד שני.
תמר זנדברג: אנחנו, את הנתונים שהתפרסמו לאורך השנתיים שלוש האחרונות בתקשורת שמענו חזור ושמוע, גם מתחום ההכנסות ממסים וכו' ורצינו לקבל את כל הנתונים, בין היתר נתונים שהגיעו מממשלות, מגופים רשמיים וכו'.
תמר זנדברג: אני רוצה מאד לשבח ולהודות ספציפית לך, דר' עדי ענבר ודרכך לכל מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, על העבודה הרצינית והיסודית שנעשתה כאן, שמביאה אותנו למסקנה אחת: השמים לא נפלו והתחזיות השחורות לא התממשו והלגליזציה בקולורדו לא רק שמתקדמת ועומדת על כנה אלא שגם מדינות נוספות בארצות הברית מצטרפות לתהליך הזה במשך השנים שחלפו מאז, עד כדי כך שכמו שנאמר כאן הן אפילו מערערות על האיסור הפדרלי.
תמר זנדברג: כלומר, נוצר כאן איזשהו מצב מאד מעניין, שמצד אחד המשלה הפדרלית חתומה על אמנה ויש בה חוק פדרלי ומן הצד השני מדינות נוספות מתקדמות חלקן ללגליזציה, חלקן הקטן, חלקן לאי הפללה ואנחנו רואים שהדברים האלה דרים בכפיפה אחת באופן שהוא בהחלט מעניין, בהחלט מציב בפנינו אתגרים לבחינה והרבה מאד סימני שאלה שאין לנו עליהם תשובה, אין לנו סימני קריאה, אין לנו עליהם תשובות חד משמעיות למרות הדברים שנשמעים פעמים רבות.
תמר זנדברג: ולכן מדינת ישראל נמצאת כרגע בתהליך של בחינה.
תמר זנדברג: שמענו את זה ממשרד המשפטים, אנחנו יודעים שזה קיים במשרד לביטחון פנים.
תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שגם בדברים שלך, יוסי, בעיקר, שמעתי נימה שאני שומעת אותה ואני מקבלת אותה בברכה מהצד שלכם בחודשים האחרונים.
תמר זנדברג: זה ברור לנו שההחלטה היא החלטה של מדיניות.
תמר זנדברג: היא החלטה פוליטית, איזה קו מדיניות לנקוט, האם לבטל את ההפללה שבעינינו היא גם מיותרת וגם מזיקה.
תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין הגדיר את זה בצורה מאד מעניינת אבל אתם אמרתם לנו דבר שהוא מאד מעניין: לא חשוב מה יוחלט, אנחנו צריכים לעשות את התהליך הזה בצורה מושכלת ומאורגנת ומפוקחת.
תמר זנדברג: זאת אמירה מן הדברים שלך שאני מקבלת.
תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו יכולים להתכנס אליה ולהסכים לה.
תמר זנדברג: הועדה תמשיך ללוות גם את התהליך הממשלתי שמתקדם וגם את התהליך הציבורי, לרבות מעקב אחרי הידע והמחקרים שמתקדמים ומגיעים אלינו מהעולם.
תמר זנדברג: זו בין היתר אמירה שהיא מאד חשובה לנו, גם בעזרת סיוע הממ"מ וכולנו, כולנו יודעים לקרוא מחקרים.
תמר זנדברג: נמשיך ללוות את הדבר הזה על מנת שגם אנחנו במדינת ישראל נעשה כאן תהליך שהוא בסופו של דבר מצד אחד מושכל והדרגתי אבל מן הצד השני הוא צודק והוא נכון כי ההפללה של קנביס, של שימוש עצמי בקנביס הולכת ומתחוורת לנו כדבר מיותר לכל הפחות ובמקרה הרע גם מזיק.
תמר זנדברג: הועדה תמשיך לעקוב אחרי הדברים, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר.
תמר זנדברג: בפעם הבאה.
תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא התמכרות לתרופות מרשם.
תמר זנדברג: שלום לכל הנוכחות והנוכחים וגם לאלה שעוד מתעכבים בשער ובכניסה ויצטרפו אלינו מיד, אבל אנחנו נתחיל בגלל קוצר הזמן והזמן המוקצב שיש לנו.
תמר זנדברג: היום על הפרק התמכרות לתרופות מרשם.
תמר זנדברג: לפי הנתונים, שגם תיכף נשמע אותם, אחת התופעות העולות, המתגברות, המדאיגות, ועם זאת, לפי ההתרשמות שלנו, הלא מספיק מדוברות.
תמר זנדברג: הוועדה הזאת עוסקת הרבה גם בתחום ההתמכרויות, אבל מתוקף המנדט שלנו כוועדת הסמים, וגם מעט בתחום הרפואי, בעיקר דרך הנושא של קנביס רפואי, ומשתי הזוויות האלה הולכת ומצטיירת לעינינו תמונה, לאורך כל דיוני הוועדה, שיש וקיימת בישראל תופעה שרירה וקיימת ומתגברת של התמכרות לתרופות מרשם, שהיא כביכול לא נחשבת, אולי לא מבחינה חברתית, אולי גם לא מבחינה טיפולית, מבחינת הממסד, כהתמכרות לסמים על כל המשתמע, גם התדמית, ומה שאנחנו יודעים על התופעה הזו, וגם הטיפול שמעניקה מדינת ישראל בהתמכרות הזו, אבל מצד שני מדובר בהתמכרות קשה לטיפול, קשה לאבחון, שגורמת הרבה גם סבל וגם נזק למתמכרים אליה.
תמר זנדברג: אז לצורך הדיון הזה, הנושא הזה עלה אצלנו בוועדה כמה וכמה פעמים מכמה וכמה זוויות שונות, היום החלטנו להקדיש דיון שלם לנושא וכרגיל, אצלנו בוועדה ובכלל בכנסת, כל דיון מתחיל מהנתונים, מהמצב, על מה אנחנו מדברים.
תמר זנדברג: לצורך כך גייסנו את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שתמיד עומדת לרשותנו באמת במסירות ובמקצועיות.
תמר זנדברג: נמצא איתנו גדעון זעירא, תודה שהצטרפת אלינו ותודה גם על המסמך המאוד מאוד מקיף ומושקע שכתבת ומיד נרצה שתסקור את עיקריו.
תמר זנדברג: אתה גם השתתפת בדיון הקודם שלנו, שהגענו לנושא הזה דרך רפואת התמכרויות באופן כללי וככה קצת, דרך הדיון שהיה גם עם משרד הבריאות וגם עם קופות החולים, שנמצאים וכאן ונרצה לשמוע אותם, כדי שנוכל קצת לאבחן מה הם היקפי התופעה, מה הם המאפיינים שלה, למה אנחנו קוראים התמכרות לתרופות מרשם, מה הם תרופות המרשם הממכרות ומה היקף השימוש ופוטנציאל ההתמכרות וההתמכרות של התרופות האלה בישראל.
תמר זנדברג: אז תציג בפנינו את המסמך שכתבת על עיקריו ואחר כך נפנה למשרד הבריאות.
<גדעון זעירא: תודה, כבוד יושבת הראש, גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<גדעון זעירא: כמו שאמרת, בהמשך לדיונים קודמים בנושא בוועדה ותופעה שזוהתה בארצות הברית התבקשנו להציג נתונים על היקף ההתמכרות לתרופות מרשם בישראל.
<גדעון זעירא: נקודת המוצא היא שבישראל אין מסד נתונים ארצי על היקף תופעת השימוש המזיק והתלות בתרופות מרשם והעניין הזה, גם לפי המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, נדרש לשם קבלת החלטות בנושא.
<גדעון זעירא: באיסוף הנתונים לצורך כתיבת המסמך נתקלנו בקשיים שונים, המפורטים במסמך, ובשל כך גם נראה שהנתונים שאספנו לא בהכרח משקפים את היקף התופעה.
<גדעון זעירא: בנוגע לבקשה הנוספת שהזכרת, לפני שבועיים, על היקף השימוש בתרופות מרשם בעלות פוטנציאל להתמכרות, נציין שגם באמצעות הנתונים שמשרד הבריאות העביר לנו בלחץ של זמן, יש לציין, לא ניתן לעבוד על היקף השימוש המלא והנתונים שמוצגים, יש להתייחס אליהם בכפוף למגבלות שפורטו בהרחבה.
<גדעון זעירא: אני מניח שהנתונים האלה יכולים להוות בסיס לדיון מקצועי בנושא תוך כדי מיסוד מנגנון איסוף נתונים שיבוסס על קביעת קריטריונים אחידים וברורים.
<גדעון זעירא: להבנתנו מיסוד מנגנון שכזה יכול לשמש גם באיסוף נתונים ברמה הארצית וגם, כמו שעלה בדיונים קודמים, יכול לשמש כלי בידי מטפלים לניטור חריגות בשימוש של מטופלים בזמן אמת, רוקחים ורופאים כאחד.
<גדעון זעירא: בהיעדר מסד נתונים ומתוך ההבנה שחלק ניכר מתרופות המרשם ניתנות כיום על ידי קופות החולים אנחנו פנינו לקופת חולים כדי לקבל נתונים על המבוטחים שסובלים מהתמכרות, ובהיעדר הכרה אחידה לנושא אנחנו ביקשנו מהם גם להגדיר את הקריטריונים שכל אחת מהן, על בסיסם, הקיפה את הנתונים.
<גדעון זעירא: אני אתייחס עכשיו לשנת 2016.
<גדעון זעירא: עוד לפני זה חשוב לי לציין שוב, הנתונים לא בהכרח משקפים את המצב כפי שהוא, בין היתר בגלל שוני בקריטריונים שהקופות השתמשו בהם, שוני שרק ממחיש את הצורך בקביעת פרמטרים מוסכמים.
<גדעון זעירא: לגבי שנת 2016, בשתי הקופות הקטנות בגודלן מספר המבוטחים שענו על הקריטריונים שנבחרו היו כ-315 במאוחדת, כ-440 בלאומית, ושתי הקופות הגדולות, כ-1,660 בכללית וכ-4,500 במכבי.
<גדעון זעירא: שוב, לא ברור עד כמה הנתונים האלה משקפים את המצב כמו שהוא.
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך כבר בשלב הזה, זה מספר האנשים שמכורים לתרופות מרשם כפי שכל אחת מהקופות מגדירה אותם, בהיעדר הגדרה אחידה.
<גדעון זעירא: ייתכן מאוד שחלק מהקופות, אם לא רובן, בחרו בקריטריונים האלה במענה לבקשתנו.
<גדעון זעירא: כלומר לא בטוח שהייתה איזה שהיא חשיבה מקדימה לפני הבקשה.
תמר זנדברג: אוקיי, ועדיין המספר, סתם לדוגמה, אנחנו הרבה פעמים עוסקים בארבע קופות חולים, אנחנו רואים, יש לנו כ-50% מהמבוטחים מבוטחים בכללית, עוד כרבע ושאר רבע מאזרחי ישראל בין שתי הקופות הקטנות, מאוחדת ולאומית.
תמר זנדברג: המספר הזה שמראה על נפח הרבה יותר גדול של מכבי הוא נובע, אני מניחה, מההגדרה של מכבי, שהיא יותר מרחיבה?
<גדעון זעירא: ייתכן.
תמר זנדברג: הקופות לא העבירו אליך את ההגדרה שלהן?
<גדעון זעירא: הם העבירו את ההגדרות, קשה לי לדעת עד כמה ההגדרה הגבילה או הרחיבה, אבל לגבי מכבי ההגדרה הייתה רישום אבחנה כזאת על ידי הרופא המטפל בתיק הרפואי.
<איל שורצברג: אני מבקש הבהרה.
<איל שורצברג: אני לא הבנתי מה שאמרת, גדעון.
<איל שורצברג: בטבלאות שמוצגות פה כתוב מספר מטופלים - - -
תמר זנדברג: רגע, תיכף נגיע לטבלאות.
<איל שורצברג: אני רק רוצה להבין, אתם מזכירים את המילה מכורים.
תמר זנדברג: אז אני אסביר, כי גדעון אמר את זה והוא פשוט רק בהתחלת ההצגה.
תמר זנדברג: יש לנו כאן שני סוגים של מדדים, או לא בדיוק מדדים, נקרא לזה, נתונים.
תמר זנדברג: האחד זה מה שגדעון מציג כרגע, שזה המספר שנמסר לו מקופות החולים, של מטופלים שלהם שהן עצמן מגדירות כמכורים.
תמר זנדברג: זה המספר שהוא נותן כרגע, 1,660 בכללית, 4,500 במכבי, 315 במאוחדת, ולאומית?
<גדעון זעירא: כ-440.
<גדעון זעירא: בהתייחס לשנת 2016.
תמר זנדברג: בטבלה הזו מה שמופיע זה מספר המטופלים, האריזות, ותיכף הוא גם יציג את המדד שחושב פה, למרשמים בתרופות האלה שמפורטות שנופקו, בכל אחת מהשנים.
עבדאללה אבו מערוף: יש נתונים לפי גיל?
<איל שורצברג: חיפשתי את הנתונים האלה בדוח.
תמר זנדברג: רגע, הוא רק מציג את הנתונים.
<איל שורצברג: לא, פשוט חיפשתי לראות את זה בדוח ולא מצאתי את המספרים האלה.
תמר זנדברג: זה מופיע אחרי הטבלה, בעמוד 16.
<גדעון זעירא: זה פרק 4 במסמך.
<איל שורצברג: טבלה מספר 2.
תמר זנדברג: עמוד 17, אחר כך מאוחדת בעמוד 19 וכו'.
<גדעון זעירא: שוב, יכול מאוד להיות שבהינתן פרמטרים אחידים הנתונים האלה היו שונים.
<גדעון זעירא: צריך לקחת את זה בחשבון.
<גדעון זעירא: כאמור, קשה לדעת מה מידת הצורך בטיפול, אבל גם לפי המשרד כיום המענה הייעודי לסובלים מהתמכרות לתרופות מרשם הוא מצומצם.
<גדעון זעירא: המשרד ציין בפנינו כמה מסגרות אמבולטוריות שנותנות מענה ייעודי, כולל מסגרות שבו המענה ניתן בשעות נפרדות מהסובלים להתמכרות לסמים, בחלק מהמקומות גם השירות הוא חדש.
<גדעון זעירא: בסך הכול צוינו שש מסגרות, כולל פיילוט אחד בקופת חולים מכבי.
<גדעון זעירא: נזכיר כי האחריות למתן טיפול בנושא מצויה בידי משרד הבריאות.
<גדעון זעירא: במחוז חיפה והצפון לא צוינו כלל מסגרות.
<גדעון זעירא: המשרד ציין שתי חלופות להרחבה, אחת במסגרת קופות חולים והשנייה במסגרת מרפאות למתן טיפול ממושך.
<גדעון זעירא: המסמך מציג גם סוגיות שקשורות לקשיים בנושא.
<גדעון זעירא: כפי שאמרתי, נראה שכיום נדרש מאגר נתונים ארצי שיאפשר להעריך את הצרכים ברמה הארצית לקביעת מדיניות בנושא וגם להוות כלי בידי אנשי מקצוע לאבחון ולהבטחת טיפול מיטבי, גם על רקע הפיצול הקיים בנושא בין קופות החולים והמשרד.
תמר זנדברג: אוקיי, אז עכשיו בוא תגיע, בבקשה, לנושא התרופות, שזה בעצם מה שביקשנו בפעם הקודמת ותן לנו תמונה כללית, איזה תרופות בחנתם ומה גיליתם.
<גדעון זעירא: אני אקדים ואומר, שוב, הנתונים האלה, מדובר פה בעיבוד ראשוני כשברור שהוא יכול לשמש בסיס לדיון מקצועי, אבל בחינה על ידי אנשי מקצוע.
<גדעון זעירא: לגבי מה שעשינו, בעקבות הדיון אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות רשימה של תרופות או חומרים פעילים בעלי פוטנציאל להתמכרות.
<גדעון זעירא: אנחנו קיבלנו שתי קבוצות, אחת.
<גדעון זעירא: קבוצה שמכונה במסמך הזה תרופות אופיאטיות, בעצם זו רשימה זהה לרשימה שהועברה לקופות החולים במסגרת איסוף נתונים בשנת 2016, איסוף שמעיון בנתונים התברר כחלקי ושלא מאפשר תמונה ארצית.
<גדעון זעירא: הרשימה השנייה זה קבוצת הבנזודיאזפינים, רשימה שקיבלנו מאגף הרוקחות במשרד.
<גדעון זעירא: להבנתנו, שתי הרשימות האלה לא מייצגות את כל החומרים הפעילים המאושרים בשיווק בישראל בקבוצות האלה, אבל זאת הרשימה שנבחרה.
תמר זנדברג: אוקיי, בעצם הורכבה כאן על ידי משרד הבריאות איזה שהיא רשימה, חלקית, לא ממצה, אבל פחות או יותר אלה הדברים העיקריים מבחינתם שכאשר אנחנו מדברים על תרופות מרשם עם פוטנציאל התמכרות, זה החלק הארי או הדברים המרכזיים שמשרד הבריאות רואה לפניו כשהוא מדבר על התופעה.
תמר זנדברג: לכן זה מבחינתו משהו לפחות מייצג, גם אם לא מייצג באופן סטטיסטי שלם ומלא.
<גדעון זעירא: בנוסף אנחנו ביקשנו להוסיף את החומר מתילפנידאט, שמשמש חומר פעיל בתרופות לטיפול בהפרעות קשב וריכוז.
<גדעון זעירא: זה חומר פעיל שהוזכר גם בדוח הסיכום של המחלקה לטיפול בהתמכרויות כיעד ל - - -
תמר זנדברג: אוקיי, וכאן מה התמונה שגיליתם?
תמר זנדברג: כלומר בעצם אתה קיבלת ממשרד הבריאות את רשימת התרופות שמכילות את החומרים הממכרים ופנית לקופות החולים וביקשת את מספר המרשמים שנופקו בכל אחת מהשנים.
<גדעון זעירא: בשל קוצר הזמן אנחנו פנינו לאגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות במשרד הבריאות, לאור שיחות עם אגף הרוקחות ועם רוקחים בקופות, אנחנו הבנו שיש דיווח פעמיים בשנה, אבל הנתונים האלה נסמכים על דיווח שנתי של הקופות על צריכת חומרים פעילים, על בסיס מדדים מסוימים, שהם גם מגבילים אותנו בנתונים.
<גדעון זעירא: ואלה מוצגים פה.
<גדעון זעירא: בהמשך לשאלה שעלתה, בנתונים האלה, ועכשיו אני מדבר על הנתונים שמופיעים בעמוד 11, בטבלה 1, מטופל מוגדר למעשה אדם שרכש לפחות פעם אחת בשנה מסוימת את החומר הפעיל, מספר האריזות שנרכשו, יש לציין שיש שוני בין אריזות, ייתכן שיש אנשים שקיבלו גם אריזה חלקית בהמשך למרשם, אנחנו לא התעכבנו על המדד הזה, ואיזה שהוא מדד שנקרא מדד DDD, Daily Defined Dose.
<גדעון זעירא: אני לא אכנס להגדרה המלאה שלו, אבל אני אציין שזה איזה שהוא מדד שמקובל בעולם על בסיס מערכת סיווג שאימץ ארגון הבריאות העולמי ונמצאת בשימוש כאן בישראל להערכת צריכה.
תמר זנדברג: כלומר זה בעצם מדד שבאיזה שהוא אופן, שלא ניכנס אליו כרגע כדי לא להלאות את כולנו, הוא מבצע איזה שהיא האחדה בין תרופות שונות, חומרים שונים וכו', על מנת לדעת מה המנה, במרכאות, על מנת שנהיה מסוגלים להשוות בין תרופות שונות, לקבל מדד אחיד.
<גדעון זעירא: אני לא בטוח לגבי השוואה בין תרופות שונות, אבל בתוך התרופה, כי בהינתן שעלול להיות שוני בין תרופות במינון החומר הפעיל ברמת הטבלייה וברמת האריזות - - -
תמר זנדברג: כלומר לצורך העניין אם יש תרופה אחת שיש לה טבליות של 200 מיליגרם מחומר פעיל מסוים וטבלית של 400 מיליגרם ומספר האריזות לא יספק לנו בהכרח את כמות החומר הפעיל, אז יש איזה שהוא מדד שעושה את ההאחדה הזאת.
<גדעון זעירא: נכון, אבל יש לציין שהמדד הזה - - -
<טל לביא: סליחה, אני רוצה קצת שתדייקו.
<טל לביא: ה-DDD, לפי מה שאני יודע, זה מינון ממוצע שבו משתמש בן אדם שמשתמש בתרופה מסוימת.
<טל לביא: אז כשאני רואה פה מיליון ומשהו, או 4 מיליון ומשהו, זאת אומרת שזה מספר השימושים שהיה באותה שנה?
<איל שורצברג: במינון מסוים?
<גדעון זעירא: לא, קודם כל אני אגיד שזה לא בהכרח מייצג את המנה היומית הנרשמת בפועל.
<איל שורצברג: זה אנחנו יודעים.
<טל לביא: אנחנו מדברים על מנה ממוצעת.
<גדעון זעירא: אפשר לשאול מי השואל.
<טל לביא: ד"ר טל לביא, אגף הרוקחות, אנחנו דיברנו כמה פעמים.
<טל לביא: על DDD לא דיברנו עדיין, אז אני שואל, ה-DDD בהגדרה שלו זה רמה ממוצעת, מינון ממוצע יומי שאדם לוקח.
<גדעון זעירא: קודם כל אני מניח שאתה יודע.
<איל שורצברג: אנחנו יודעים איך לחשב DDD, הנתונים שמוצגים כאן, לא ברור לנו שיטת החישוב שלהן במעבר מאריזות למעבר אל מיליגרמים וגרמים.
<איל שורצברג: אני אתן דוגמה, חומר כמו אוקסיקודון, למשל, ה-DDD אמור להיות 40 מיליגרם ליום על פי צריכה נכונה, וכמו שהיושבת ראש אמרה, זה נכון, זה מדד שמאחד את הכול כדי שאפשר יהיה לעשות באמת השוואה של מינונים שונים ומכניס את זה תחת משהו מסוים.
<איל שורצברג: בדרך כלל מה שעושים כדי לקבל את ה-DDD, לוקחים את מספר המשתמשים ומחלקים אותו בימי צריכה או בימי אריזות, מה שנקרא, או באריזות, במינונים שיש שם, סוכמים את הכול ומייצרים את המדד של ה-DDD, Daily Defined Dose, המינון היומי הממוצע לשימוש.
<איל שורצברג: לכן מה שרשום כאן, אני חושב שיש כאן איזה שהיא טעות ברמת הנתון כי זה מסביר משהו, אבל - - -
תמר זנדברג: אם אני מבינה נכון, מה שאתה אומר זה שהמספר שכתוב כאן מבחינה נומינלית הוא ככל הנראה, מכיוון שהוא נראה לך מספר מאוד גדול, הסכום, ועל מנת להגיע ל-DDD היה צריך לחלק אותו במספר המטופלים.
<איל שורצברג: מספר המטופלים חלקי מספר אריזות, או להיפך.
תמר זנדברג: אוקיי, אני אגיד לך, זו לא ועדה מקצועית, לא סטטיסטית וגם לא רפואית, זאת ועדה של הכנסת ומטרתנו וכל מטרת איסוף המידע הזה הייתה לקבל איזה שהיא אינדיקציה.
תמר זנדברג: כלומר לצורך העניין אם כתוב פה 4 מיליון או 4,000, זה לא כל כך משנה לענייננו, מה שחשוב לנו זה שני דברים שעולים מכאן בצורה מאוד ברורה.
תמר זנדברג: אני כבר אתן לך להשלים את ההתייחסות, אני רק רוצה להגיד מה מעניין אותנו.
תמר זנדברג: אנחנו לא רופאים ולא רוקחים, וגם לא צריכים להיות כאלה, מעניין אותנו כאן איזה שהן אינדיקציות, שברור שהן לא שלמות ולא מלאות מכל הסיבות שגדעון הזכיר, אבל אינדיקציות להתמכרות.
תמר זנדברג: כאשר אנחנו רואים, למשל, סתם לדוגמה, התרופה הראשונה שמוזכרת כאן בטבלה, פנטניל, אנחנו רואים בין שנת 2013 ל-2016, שזה ארבע שנים נמדדות, יציבות מסוימת פחות או יותר במספר המטופלים, אבל עלייה די רצינית במספר האריזות, אז יש לנו כאן עלייה בתרופה שנמצאת בחוץ.
תמר זנדברג: וכאשר אנחנו רואים את אותו מדד, DDD, ושוב, זה לא כל כך משנה כרגע אם הוא נספר ביחידות של מיליונים או שנחלק אותו באיזה שהוא מדד, ותיכף אנחנו נציג גם איזה שהיא אקסטרפולציה שאנחנו עשינו על הנתונים האלה, אז אנחנו רואים בשנים מ-2013-14 ל-2016 עלייה מאוד מאוד גדולה במדד הזה.
תמר זנדברג: אז גם אם נחלק אותו למספר שהוא פחות או יותר קבוע, אנחנו עדיין נראה מגמת עלייה.
<איל שורצברג: המנה היומית בסופו של דבר היא פונקציה של מספר המטופלים.
<איל שורצברג: אני לא רואה את המנה היומית פה.
<איל שורצברג: זה לא עניין רוקחי פה, זה עניין מתמטי פשוט שהנתונים כפי שהם מוצגים כאן כרגע קשים לקריאה, ולא רק הם קשים לקריאה, אני חושב שהם לא בדיוק מדויקים, כי גם כשאני עובר עליהם, וכמו שגדעון אמר, הנתונים הועברו, יש כאן דברים שקשה להסביר אותם ברמה למשל של שינוי דרסטי במספר מטופלים.
<איל שורצברג: למשל באוקסיקודון, מ-30,000 ל-45,000 ואחר כך ירידה ל-32,000, וכשזה מוצג לאחר מכן שיש ירידה של 30%, זה אומר שיכול להיות שהנתון של ה-45,000 בשנה אחת והיעלמות של 15,000 מטופלים לאחר מכן הוא מאוד - - -
תמר זנדברג: אתה מייצג את משרד הבריאות, אני מבינה.
<איל שורצברג: אני מייצג את משרד הבריאות ו - - -
תמר זנדברג: אלה שאלות שתיכף אתם תצטרכו לענות עליהם.
תמר זנדברג: בוא שנייה נסיים את ההצגה - - -
<איל שורצברג: אני מבקש להבין מאיפה הגיעו הנתונים.
תמר זנדברג: הנתונים הגיעו מכם, זה הוצג בהתחלה.
תמר זנדברג: תן לו רגע לסיים את ההצגה, יש כאן כמה דברים, מי שירצה ממשרד הבריאות, שמייצג את הנושא, הנתונים האלה התקבלו מאגף - - -
<גדעון זעירא: מהאגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות.
<איל שורצברג: זה מהקופות.
<איל שורצברג: אוקיי, עכשיו אני מבין.
תמר זנדברג: שזה בעצם מידע שהגיע למשרד הבריאות מהקופות.
תמר זנדברג: אז תיכף אתם גם תתייחסו לנתונים עצמם, אבל עוד רגע, שנסיים את ההצגה.
תמר זנדברג: אני כבר אומרת שמה שיותר מעניין, אותי לפחות, וזה נושא הדיון הזה, זה מגמה.
תמר זנדברג: מגמה, כבר לאורך השנים האלה, שזה לא שנים ארוכות, זה לא 30 שנה, מצטיירת כאן מגמה משמעותית שאנחנו נרצה לדעת האם משרד הבריאות עוקב אחריה, למה הוא מייחס אותה, איך הוא מתמודד איתה ואלה השאלות העיקריות ברמת המדיניות שאני רוצה שמשרד הבריאות יענה עליהן.
תמר זנדברג: אני אתן לכם בהתחלה להשלים או להגיד הערות על הנתונים, אבל הנתונים האלה הם שלכם, אנחנו רק מציגים אותם, ככנסת.
<איל שורצברג: בסדר גמור.
<גדעון זעירא: חשוב להבהיר, לגבי ה-DDD אנחנו לא חישבנו את הערך הזה, זה על פי דיווחי הקופות.
<גדעון זעירא: למשל בשנת 2013 לא ציינו את ה-DDD מתוך ידיעה שלמשל הדיווח לא היה שלם, חלק מהקופות לא דיווחו את הנתון הזה באותה שנה, לכן ציינו את זה.
<גדעון זעירא: יש מגבלות נוספות לגבי נתונים, מגבלות שאנחנו יודעים וציינו לגבי כל חומר פעיל.
<גדעון זעירא: ייתכן שבחלק מהשנים גם שיטת החישוב של ה-DDD לא הייתה מדויקת, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד על זה.
<גדעון זעירא: אנחנו מבינים שעם השנים שיטת הדיווח הזאת השתפרה.
<גדעון זעירא: בכל אופן זה נסמך על דיווחי הקופות.
תמר זנדברג: אז אני רוצה להתייחס בכל זאת לנתונים האלה, עוד רגע לפני שאתם תתקנו, תשלימו וגם תתייחסו למדיניות.
תמר זנדברג: בעצם, כמו שנאמר כאן, אנחנו לקחנו נתון שלכם, שקופות החולים מדווחות למשרד הבריאות, על מספר המטופלים, מספר האריזות המנופקות ואותו מדד DDD שלא כל כך חשוב כרגע איך אתם מחשבים אותו בדיוק מבחינה מתמטית, אבל הוא כן נותן אינדיקציה על יחידה אחידה במנות חומר פעיל שמנופקות לציבור, בגדול, מאוד מאוד בגדול.
תמר זנדברג: כאן אנחנו רואים, אני אגיד שלוש מגמות.
תמר זנדברג: מגמה אחת, בחלק מהתרופות עלייה מסוימת במספר המטופלים.
תמר זנדברג: אני מניחה שאפשר לייחס אותה לכל מיני דברים, אתם תיכף תתייחסו.
תמר זנדברג: מגמה שנייה זה עלייה יותר משמעותית במספר האריזות המנופקות, שבולטת במיוחד בתרופות שבהן יש סטגנציה במספר המטופלים, כי זה מבחינתנו אינדיקציה שיש יותר אריזות בגלל שיש מינון עולה, דבר שיכול להוות איזה שהיא אינדיקציה להתפתחות של בעיה של התמכרות.
תמר זנדברג: אם אותו מספר מטופלים פחות או יותר צורך מספר יותר גדול של אריזות, או של כמות של תרופות, אז התרופות האלה הולכות לאן שהוא, לאותם מטופלים, למטופלים אחרים, תגידו לנו לאן זה הולך.
תמר זנדברג: והדבר השלישי, וזה איזה שהיא אקסטרפולציה שאנחנו בצוות הוועדה ביצענו, זה עלייה משמעותית מאוד שאנחנו הערכנו אותה ב-30% בין שנת 2014 לשנת 2016.
תמר זנדברג: לא התייחסנו לשנת 2013 מכיוון שכפי שציין גדעון לא היה לנו את הנתון הזה בכל התרופות.
תמר זנדברג: עלייה של 30% בין שנת 2014 לשנת 2016 במדד ה-DDD.
<קריאה: בתרופות אופיאטיות.
תמר זנדברג: כן, ביצענו את החישוב הזה בתרופות אופיאטיות.
תמר זנדברג: זה מבחינתנו קודם כל, בלי שום התייחסות למספר הנומינלי עצמו.
תמר זנדברג: זה לא חשוב, גם אם היינו מחלקים את זה באיזה שהוא מדד קבוע שאתה תציג, זה עדיין עלייה של 30%.
תמר זנדברג: זה לא חשוב אם היא נמדדת ב-4 מיליון או ב-4,000.
תמר זנדברג: ובי"ת, זאת עלייה מאוד מאוד משמעותית, זאת עלייה דרמטית בתרופות אופיאטיות, שהן, כידוע לכולנו, וזה דבר שחזר ועלה כאן בוועדה, ממכרות, מזיקות ולא מוכרות כהתמכרות לסמים שאנחנו כמדינת ישראל, כמשרד הבריאות, כמשרד הרווחה, מכירים אותה.
תמר זנדברג: על הנתח הזה אני רוצה להתמקד.
תמר זנדברג: אז, בבקשה, תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול, אחר כך נעבור לשאר הנציגים של משרד הבריאות, מי שעוד ירצה להתייחס ולהשלים.
תמר זנדברג: נמצא איתנו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, גם הוא ישתתף כמובן בדיון ונציגי קופות החולים וכל שאר האורחים.
<איל שורצברג: זה לא סוד שאופיאטים הם תרופות שיש להם פוטנציאל התמכרות ואני חושב שלפני שאנחנו אומרים התמכרות אנחנו צריכים גם להסתכל על הצדדים החיוביים של שימוש בתרופות אופיאטיות.
<איל שורצברג: במשך שנים רבות מטופלים סבלו מכאבים כרוניים וכאבים חריפים ולא טופלו נכון בכאב שלהם.
<איל שורצברג: כאב הוא מדד פיזיולוגי שעושים לו מדידה בבית חולים ובקופות החולים, וטיפול לא נכון בכאב, זאת אומרת אי טיפול בכאב עלול להביא לבעיות אחרות, אם זה אחרי ניתוחים, החמרה במצב המטופל, בגלל עלייה בלחץ הדם, בגלל אי איחוי של הפצע וכדומה, ובוודאי בכל מה שקשור בטיפול במטופל שנמצא בקהילה וזקוק לטיפול בכאב, המורכבות של לא לטפל בו עלולה לחשוף אותו למחלות אחרות, כולל התפתחות של דיכאון וכדומה.
<איל שורצברג: אז בפן הזה צריך לזכור שבמשך שנים רבות, אני מדבר פה גם בשם איגודים מקצועיים וגם בתור מי שהיה בעברו רוקח קליני, שהיה מעורב בצוותים פליאטיביים של טיפול בחולי סרטן, שלא למטרת ריפוי, אלא הקלת התסמינים שלהם.
<איל שורצברג: שם יש הרבה מאוד דגש על הנושא של שימוש בכאב.
<איל שורצברג: זה משפחה של תרופות, קבוצה של תרופות, שבלעדיהן מאוד מאוד קשה לטפל בכאב.
<איל שורצברג: הן עוזרות במקום הנכון.
<איל שורצברג: זה נכון שכאשר עוברים משימוש שהוא לא מושכל לשימוש שהוא פרוע יותר, נגדיר אותו, וללא בקרה, עלולה להתפתח בעיה של התמכרות.
<איל שורצברג: יש הרבה מאוד, דרך אגב, מאמרים, שמראים שדווקא המיתוס הזה של התמכרות למורפין, לצורך העניין, שהוא שם הסטנדרט לאופיאטים, היא לא קורית באנשים שיש להם כאב.
<איל שורצברג: אנשים שכואבים ודואבים, יש תופעה אחרת שנקראת הסתגלות.
<איל שורצברג: הסתגלות הווה אומר שאני צריך יותר כי הכאב שלי מחמיר ואם אני עכשיו אפסיק בבת אחת את התרופה אני אגרום לכאבים עזים ולאפקט של withdrawal, אפקט של תסמיני גמילה וזה יכול להתפרש בצורה אחרת.
<איל שורצברג: זאת אומרת אם מטופל מפסיק בעצמו או הרופא מפסיק לו בבת אחת את הטיפול אנחנו עלולים להגיע למצב הזה.
<איל שורצברג: התמכרות זה סוג אחר, ד"ר רושקה תוכל להרחיב, זה חיפוש אחרי סם למטרה שהיא לא רפואית, שהיא לא למטרה טיפולית, אלא היא לקבל רווח נוסף לכאורה מאותה תרופה.
<איל שורצברג: אז התרופות האלה קודם כל נרשמות כאופיאטיות, הן מוגדרות כאלה, הן מוחזקות בתנאים קפדניים, המרשמים שנרשמים הם מרשמים מאוד מפורטים, שמפרטים בדיוק את הכמות, הן מוחזקות בכספת, לקבל אותן זה לא דבר של מה בכך, גם לא אצל הרופא, דרך אגב, ולאחר מכן המרשמים גם מוגבלים בתקופות זמן של 15 ימים, שזה תוקף המרשם, ולאחר מכן 10 ימים או 31 ימים לצורך ניפוק התרופה.
<איל שורצברג: כל התרופות האופיאטיות וגם התרופות ממשפחת הבנזודיאזפינים מסומנות, הן בעלון של הצרכן והן על גבי האריזות, גם כדי להעביר את המידע הזה.
<איל שורצברג: הרופאים, האחיות ובוודאי רוקחים, מחויבים בהעברת המידע הזה אל המטופלים כאשר התכשיר הזה ניתן להם.
<איל שורצברג: האיגודים המקצועיים גם הוציאו לאחרונה טיפול באופיאטים שלא ממקור סרטני, כשהם מגדירים את הנושא הזה של drug seeking behavior, מתי לזהות שאולי יש בעיה אחרת.
<איל שורצברג: זה לא אומר שאין בעיה, אבל עכשיו אני רוצה כן להתייחס לנתונים האלה.
<איל שורצברג: ככה לימדו אותי, מה לעשות, באוניברסיטה, כשאני קורא את הטבלאות ישר המוח שלי עובר לאיזה שהוא חישוב מתמטי.
<איל שורצברג: אני חושב שצריך לעשות פה איטרציה נוספת ובאמת לחשב את ה-DDD.
<איל שורצברג: ה-DDD הוא מדד מאוד מאוד חשוב.
<איל שורצברג: זה שיש עלייה בשימוש, לפי דעתי יש כאן חישוב אחר וחלק מהחישובים - - -
תמר זנדברג: שוב, אלה נתונים שאתם העברתם, כמשרד הבריאות.
<איל שורצברג: אני לא מתווכח איתם, רק אני רוצה לבוא ולהגיד שמפאת לחץ הזמן, וגדעון יודע, כי גם קיימתי עם גדעון שיחות בנושא הזה וגם עם חברים אחרים שיושבים פה סביב השולחן, מפאת לחץ הזמן שהתבקשנו להעביר את הדוח הזה, אני לא בטוח כמה אנשים ישבו וראו את זה.
<איל שורצברג: כי נתון, שנעלמים 15,000 מטופלים על אוקסיקודון ואחר כך הצגה של זה במסמך, של עלייה ל 30%, זה אומר שיש לנו איזה שהיא בעיה מסוימת, או במטופלים שנעלמו לנו, או שבאמת היו כאלה מטופלים באותה שנה ואז צריך לחשוב מה קרה ב-2013, שאנשים היו יותר מטופלים.
תמר זנדברג: יש לנו פה שלושה עמודים של נתונים, שאני חוזרת, הועברו מכם.
תמר זנדברג: אם יש באחת השורות, באחת הרשומות פה, איזה שהיא בעיה, אתה מוזמן לחזור למשרד ולבדוק איפה זה.
תמר זנדברג: אבל אני כן מבקשת שלא נברח לאחת הרובריקות שאולי, לא יודעת מה, וכן נסתכל כאן על מגמה, שמהטבלה הזאת עולה מגמה ברורה של עלייה, ואני אפילו הייתי אומרת דרמטית, לפחות למשל בתרופות האופיאטיות שמונפקות לציבור.
תמר זנדברג: עכשיו, התועלת של תרופות להפגת כאב היא כמובן כמובן ברורה לנו ובדיון הקודם אנחנו שמענו ואנחנו גם יודעים את זה שתחלואת כאב היא תחלואה קשה, טורדנית, שגורמת המון המון המון סבל למטופלים.
תמר זנדברג: אנחנו נפגשנו במהלך החודשים והשנים האחרונות עם מטופלים במוסדות הטיפול, כאן בוועדה, וראינו אנשים כואבים וסובלים.