GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, שבי, אתם עשיתם איזו שהיא עבודת מטה אצלכם בשירות עוד לפני, כי הנושא של הקצאת עובדים סוציאליים הוא ידוע וכל הרבעי משרות, ותיקים, ועובדת אחת ל-200 משפחות, לא יודעת כמה.
תמר זנדברג: עשיתם איזו שהיא עבודת מטה כדי לזהות, כי שוב, עולה כאן איזה שהוא מצב שיש דיפרנציאליות מאוד גבוהה מבחינת קבלת השירות הזה ברשויות המקומיות, שהוא פונקציה של כל מיני דברים: פונקציה של מנהיגות ברשות המקומית, הרשות למלחמה בסמים שזיהתה וכולי, אבל עשיתם איזו שהיא עבודת מטה ארצית לראות איפה נמצאים דורשי השירות האלה, איזה מענה ניתן להם, על ידי מי?
תמר זנדברג: אני חוזרת לטבלה הזאת שעדיין לא לגמרי הסברנו אותה.
תמר זנדברג: זאת אומרת מה?
תמר זנדברג: רשויות שנמצאות באשכולות סוציו אקונומיים, יש כאן התפלגות נורמלית איכשהוא, היא מאוד מעניינת, היא לא ברורה לי.
תמר זנדברג: אין לנו הסבר להתפלגות הזאת.
<חגי ברוש: יש מונח שנקרא ברשויות המקומיות, כך לפחות באשדוד זה היה נקרא, היינו מחכים תמיד לבוננזת אוקטובר.
<חגי ברוש: מה זה אומר?
<חגי ברוש: שבאוקטובר מגיעים פתאום תקציבים ממשרד הרווחה, ואשדוד היא רשות חזקה מבחינה תקציבית.
<חגי ברוש: מגיעים תקציבים שהמשרד חייב להראות ניצול, לאו דווקא לשירות של שבי.
<חגי ברוש: באופן כללי.
<חגי ברוש: שלא נוצלו בכל מיני רשויות, כמו שמספר לנו פה סגן ראש העיר, ואז מעבירים את התקציבים האלה לאלה שכן יכולים לקלוט אותם ולתת את המצ'ינג, ואז בפועל אנחנו תמיד היינו יודעים שלקראת הרבעון האחרון של השנה ישנן תוספות תקציביות בכל מיני תחומים.
<חגי ברוש: זה ידוע.
<חגי ברוש: ואני לא בא בטענה למשרד, כי זה על פי חוק, חוק הסעד קובע את המצ'ינג הזה.
<חגי ברוש: אבל ישנם מקרים, ואז מה שקורה, רשות כמו אשדוד או רשות כמו ראשון או רשויות אחרות קולטות בשמחה את התקציבים האלה ואחרים שאין להם את המצ'ינג, נשארים בלי.
<אהרון שבי: בוא נאמר ככה, אני חושב שיש דיפרנציאליות, אבל היא לא עד כדי כך גדולה מכיוון שמה שמופיע כאן, מופיעים בעצם התקנים שניתנו בזמנו.
<אהרון שבי: בעקרו של ההועדות סידרו קצת אחרת את ההקשר הזה שלנו.
<אהרון שבי: האם יש מיפוי כולל מה מצב המכורים בישראל?
<אהרון שבי: אז יש את הנתונים משנת 2008 שעשו הרשויות, אנחנו נמצאים במידע שמועבר דרך הרשויות המקומיות, דרך מחלקות רווחה לגבי מה נדרש.
<אהרון שבי: ולכן היעד וגם מופיע במסמך, שאכן לפתוח יחידה בכל רשות מקומית במדינת ישראל, וזה משהו שאנחנו מכוונים אליו.
<אהרון שבי: מהי הצורה של פתיחת המסגרת הזאת, האם היא תהיה בצורה של תקנים או הועדות, זה משהו אחר, אבל זה משהו שנדרש, ולשם אנחנו מכוונים.
תמר זנדברג: כלומר אתה אומר שכבר היום, אם נלביש על הגרף הזה את הטבלה של ההועדות, אנחנו נראה שינוי באיזה כיוון?
<אהרון שבי: זה יהיה בכיוון שהוא יותר מאוזן.
<אהרון שבי: רשויות בינוניות וקטנות קיבלו בצורת ההועדות ומקבלות בצורת ההועדות את אותן יחידות, אומנם יחידות קטנות, אבל הן נותנות את המענה המסוים הזה.
תמר זנדברג: לא מדובר פה על בינוניות וקטנות, מדובר פה על התפלגות לפי סוציו אקונומי.
תמר זנדברג: ירושלים לדוגמה, שהיא הכי גדולה בארץ, אבל היא בדירוג סוציו אקונומי יחסית, ירדה עכשיו ל-4.
<חגי ברוש: אני רוצה לומר לך שבאופן כללי תשתיות הטיפול והשיקום בירושלים עברו בעשר השנים האחרונות מחיקה משמעותית.
<חגי ברוש: הייתה שם אישפוזית שנסגרה, מערכות של טיפול בנוער שנסגרו, המצב בירושלים - - -
תמר זנדברג: אז אם נלביש את ההועדות על הדבר הזה, מה אנחנו נראה?
תמר זנדברג: אנחנו נראה תיקון לטובת הסוציו אקונומי החלשות, אנחנו נראה - - -
<אהרון שבי: אנחנו נראה תיקון לטובת הסוציו אקונומיות החלשות.
תמר זנדברג: אבל שם אנחנו שומעים שיש לנו את בעיית המצ'ינג.
תמר זנדברג: אז איך אנחנו נראה את זה?
<אהרון שבי: אני חייב לומר ואמרתי את זה קודם לכן, לא חווים את זה, וזה לזכותם.
<אהרון שבי: אמרתי גם לזכות קרית מלאכי שהם לא הרימו ידיים בנושא הזה של תקצוב כלשהוא.
<אהרון שבי: אין לנו מאף רשות - - -
תמר זנדברג: איך אומרים בכיתה?
תמר זנדברג: תמיד המורה באה בטענות לתלמידים שלא נמצאים.
תמר זנדברג: אלה שיושבים בכיתה הם לצערם - - - אז הם פה בגלל שהם לקחו את זה על עצמם במידה רבה.
תמר זנדברג: אבל זה רק היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
<קריאה: גם בהועדות יש מצ'ינג.
תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת, בגלל המצ'ינג, אם אנחנו ניקח את ההועדות ונלביש על זה, אני בספק אם אנחנו נקבל תמונה מאזנת או יוצרת יותר צדק.
<אהרון שבי: היא לא מאזנת, אבל אני אומר, שיטת הקריטריונים החדשה תיתן איזו שהיא תיקון בהקשר הזה לרשויות שהמדרג הסוציו אקונומי נמוך יותר, גודל רשות וכולי.
<אהרון שבי: היחידה הירושלמית למשל קטנה יותר מהיחידה של יואב בהקשר שלנו, בגלל שבעקרו של דבר הפורמט שהוצג וכמות האוכלוסייה בתל אביב מכילה, לא צריך להתייחס לתל אביב ברמה הכוללת אלא לאותם כיסים חלשים שיש שם המון צורך.
<אהרון שבי: לכן ההתפתחות שהייתה בזמנו נתנה לתל אביב עדיפות על פני ירושלים, למרות שירושלים פי שניים בגודל בהקשר הזה.
תמר זנדברג: בגודל, וגם חלשה יותר, סוציו אקונומית.
<אהרון שבי: חלשה יותר אבל בהקשר של אוכלוסייה מכורה, מספרית, תל אביב בזמנו נמצאה עם אוכלוסייה רחבה יותר ולכן גם קיבלה משאבים רחבים יותר ועדיין, זה לא משאבים מספקים.
<אהרון שבי: אז מה שאני רוצה לומר שהתיקון העתידי אמור לסדר איזה שהוא מדרג אחר בכל מה שנוגע להקצאות, גם לרשויות חלשות.
עבדאללה אבו מערוף: גם נציג האוצר אמר שהוא הבטיח, לא היית כאן, שהוא יכול גם לראות מה אפשר לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: נכון?
<קריאה: משרד הפנים.
תמר זנדברג: עירית נתניה, בבקשה.
<עדי דביר פוליטי: אני מנהלת היחידה להתמכרויות ושיקום האסיר בנתניה.
<עדי דביר פוליטי: אצלנו ההתמכרויות נמצאות על השולחן, גם של העיריה, מאז ומתמיד, הרבה מאוד שנים ובאמת יש לנו מקום ויש לנו כמובן גם המון גיבוי והובלה מבחינת הנושא של המקצועיות, דרך המשרד.
<עדי דביר פוליטי: יש לנו 3.80 תקנים - - - להתמכרויות, ומה שקורה אצלנו, ואני חושבת שאולי בעוד מקומות זה באמת המון המון יצירתיות בשביל לפתח עוד שירותים.
<עדי דביר פוליטי: אז יש לנו באמת תקנים דרך הועדות למרכזים לתעסוקה, אני נורא שמחה לשמוע, ואולי זה עוד יקרה מתי שהוא באמת שנושא ההועדות יהפוך להיות בצורת תקנים קבועים.
<עדי דביר פוליטי: יש בעיה, אני נורא מחזקת את מה שיואב אומר, בעיה נורא גדולה ואת זה אני חושבת שהמשרד פחות חווה, את זה אנחנו חווים.
<עדי דביר פוליטי: בנושא ההועדות, בנושא הדיווח החודשי, ואם הולכים לפתח עוד שירותים, שזה מצוין, שהם יעשו שינוי באיזון, אבל שיטת ההועדות היא שיטה נורא מסובכת.
<עדי דביר פוליטי: היא שיטה שרק עבורה צריך להעסיק אנשים שיעשו את זה כל הזמן.
<עדי דביר פוליטי: והמעקב, המתח שזה מכניס, והיום המטופל הזה ניתק קשר, את צריכה להפסיק לו הועדה, אני צריכה מישהו אחר במקומו בשביל שהכסף ימשיך להיות בצורה שנתית מאוזנת.
<עדי דביר פוליטי: זה נורא חשוב לי להדגיש.
<עדי דביר פוליטי: נדמה לי שלהמשיך הלאה ולפתח שירותים בצורת שיטת הועדות, אנחנו קצת - - -
תמר זנדברג: משמרים את הבעיה.
תמר זנדברג: אני עכשיו שואלת באופן כללי על המצ'ינג, אתם פעם הסתכלתם על נושא המצ'ינג וגם על שאלת האי שוויוניות בקבלת שירותי מדינה שנוצר פה.
תמר זנדברג: המצ'ינג הזה בעצם גורם איזה שהוא חוסר יכולת אינהרנטי, ודבר שני, לפי רצון יוזמה, לא יודעת מה, של הרשות.
תמר זנדברג: נוצר פה מצב ששירות ממשלתי ניתן בצורה דיפרנציאלית.
<יפעת רווה: הקשבתי למה שנאמר פה, אני אעביר את זה הלאה.
<יפעת רווה: אני עוסקת בנושא של סמים ועבירות, אבל אני אעביר את זה למי שעוסק בעצם ברשויות המקומיות, כי זה המוקד.
<יפעת רווה: אני אעביר את זה הלאה.
<יואב בן ארצי: אני רוצה להוסיף נקודה, הרי - - - אמרנו, ביצה ותרנגולת, מטופלים באים, יש תקנים, אין תקנים, אין מטופלים, אנחנו לא יודעים באמת כמה מכורים, היום בכלל, הסקאלה התרחבה למשתמשים לרעה שגם זקוקים לטיפול ורצוי שאנחנו נאתר אותם.
<אהרון שבי: מגדירים את זה כאוכלוסייה על רצף ההתמכרות.
<יואב בן ארצי: הסדין הרבה יותר רחב היום ואין לנו שום נתון, אינדיקציה, כדי להבין כמה בכל ישוב וישוב מהסוג הזה.
<יואב בן ארצי: הרשות עושה מדי פעם סקר אצבע על הדופק.
<חגי ברוש: היא עושה עכשיו סקר אפידמיולוגי, משמעותי, רציני שנעשה ב-2017.
<יואב בן ארצי: מה שאני מנסה לבקש תמר, כדי שיהיה לנו מידע יותר, א.
<יואב בן ארצי: להשיג את האוכלוסייה הזאת ולהבין שהיא קיימת אצלנו, שבאמת הסקר הזה ייתן מיפוי גיאוגרפי עירוני, אולי בתוך העיר גם לפי אזורים, ויהיה בקשר בממשק עם המשרד, שזה עוד כלי עבורנו כדי לאתר אנשים ולהביא אותם לטיפול.
<יואב בן ארצי: זו משימה מאוד משמעותית ואנחנו בעידן הזה מוכנים לה.
תמר זנדברג: חבר הכנסת אבו מערוף תסכם.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהנושא מאוד עקרוני וחשוב.
עבדאללה אבו מערוף: אם מה שאמר נציג הרווחה, שאכן כך יהיה שינוי, אנחנו נעקוב ונראה, אני בעד.
עבדאללה אבו מערוף: המבחן הוא במעשה, וזה מבורך.
עבדאללה אבו מערוף: הנושא אכן צריך המשך טיפול ומעקב, גם חודשי, גם יומי וגם שנתי.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון כך: אנחנו רצינו לבחון את הטיפול של הרשויות המקומיות בתחום הסמים וההתמכרויות לאור שיטת המצ'ינג.
תמר זנדברג: גילינו פערים, שהייתי אומרת שהם גם בלתי נסבלים והם גם בלתי מוסברים, בין רשויות מקומיות בטיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: קודם כל הנתון הראשון שהציף לנו הממ”מ, שאני חושבת שהוא ממש קשה ביותר, שרק ב-29% מהרשויות המקומיות במדינת ישראל, כלומר רק ב-75 רשויות מתוך למעלה מ-250 רשויות יש בכלל תקן ייעודי לנפגעי סמים והתמכרויות.
תמר זנדברג: זה נתון שבעצם אומר ש-70% מתושבי המדינה לא מטופלים, אין להם.
תמר זנדברג: לא רק שאין טיפול, גם אין את כל אותם שירותים של איתור, שיקום, שראינו כאן בעבודת הוועדה עד כמה הם חשובים.
תמר זנדברג: יתר על כן, הטיפול שכן מפותח, ומדובר כאן בשירות שהוא בבסיסו קודם כל שירות קהילתי.
תמר זנדברג: כלומר, קודם כל, בראש ובראשונה, לפני המוסדות החוץ ביתיים, לפני הכל הוא קודם כל שירות שמתרחש בקהילה, כלומר בלשכות הרווחה של הרשויות המקומיות.
תמר זנדברג: זה הלחם והחמאה של שירות ההתמכרויות.
תמר זנדברג: אז גם אותם שירותים שכן קיימים, הם ספורדיים מאוד והם כמעט אקראיים על פני הארץ.
תמר זנדברג: רשויות שלוקחות על עצמן, בין אם הן חייבות כי אין ברירה, כי הן מזהות שיש הרב מכורים והן רוצות להעניק את השירות, בין אם יש מנהיגות פוליטית מקומית שלוקחת על עצמה באופן כמעט וולונטרי וכמעט הרואי אני אגיד, לאור המצב, ראש עיר שלוקח על עצמו להגיד "אני אטפל ואני אקרא אליי ואזמין אליי מכורים ונפגעי סמים והתמכרויות כדי לטפל בהם" הוא צריך מצד אחד לקבל מדלייה, מצד שני הוא צריך להיות כמעט משוגע.
תמר זנדברג: למה שייעשה את זה?
תמר זנדברג: הוא גם מזמין אליו מכורים מרשויות אחרות, הוא בעצם עלול, ואנחנו היום בעידן של מיתוג של ערים, איזו עיר רוצה להיות מזוהה עם הדבר הזה?
תמר זנדברג: למה שיעשה את זה?
תמר זנדברג: למה שלא ילך וישקיע בדברים יותר אטרקטיביים?
תמר זנדברג: אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על זה מהצד השני, מאוכלוסיית המטופלים, מתקבלת תמונה שהיא לא שוויונית והטיפול מאוד מאוד שונה ומאוד מאוד משתנה ברחבי הארץ.
תמר זנדברג: זה דבר שאנחנו קודם כל מצביעים עליו בדאגה, דבר שני אנחנו מבקשים ממשרד הרווחה להכין לנו, אם תוכל שבי, לוועדה, איזה שהוא מיפוי, איזו שהיא עבודת מטה ארצית על צורך לעומת מענה.
תמר זנדברג: זה נשמע לנו לא מתקבל על הדעת שהצורך יינתן לפי איפה שהוא מפותח ולא איפה שצריך אותו.
תמר זנדברג: אני יודעת שזה מורכב, אבל אתה מכיר את כל הרשויות, אתה מכיר את העבודה, ואנחנו רוצים שהדבר הזה ייעשה בצורה יזומה מצד המשרד הממשלתי ולא, איפה שמתפתח מענה, שם הוא יינתן.
תמר זנדברג: יש בזה משהו שהוא לא הגיוני.
תמר זנדברג: דבר שני זה נושא אותן הועדות.
תמר זנדברג: שוב, זה תחום שהוא נכון לרווחה באופן כללי, המנדט שלנו זה ההתמכרויות, אבל עדיין עלתה כאן בעייתיות מאוד גדולה מהשטח.
תמר זנדברג: בעצם כבר אלה שכן מפתחים את המענה ונותנים את השירותים, הצורך שלהם לבצע את אותו מעקב פנימי, במיוחד בתחום הטיפול בהתמכרויות שזה היחס האישי בין המטפלים למטופלים, הוא הרבה פעמים חשוב מאוד, והצורך לעשות את אותו reaching out, ו"לספוג" את הנשירה מטיפול וכל הדברים האלה, לא היינו רוצים שאנשים פחות מחויבים מיואב ועדי מנתניה שיושבים כאן, פשוט יוותרו על המטופל וילכו לחפש מישהו אחר רק בגלל לחפש את אותה הועדה מתחת לפנס.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים שהטיפול יינתן למי שצריך אותו ולא רק למי שאפשר לתת אותו.
תמר זנדברג: לכן אנחנו מבקשים ממך לבחון במסגרת הרחבת השירות וההליכה החדשה שאתה מתאר אותה, הליכה לקראת מעבר לשיטה של תקנים במקום הועדות.
תמר זנדברג: הרי בסופו של דבר, מה זה הועדה, כמה הועדות זה תקן?
תמר זנדברג: 20 הועדות.
תמר זנדברג: את אמרת שיש לכם 20 הועדות, נכון?
תמר זנדברג: למה שלא יהיה להם תקן במקום זה?
תמר זנדברג: הם יודעים לעשות את העבודה המקצועית בשטח.
תמר זנדברג: יש לזה משמעות מה, תקציבית, משפטית?
<אהרון שבי: מה שציינו קודם לכן בהקשר הזה, זה אפילו לא בידי משרד הרווחה.
<אהרון שבי: משרד האוצר הוא המחליט בהקשר של מעברים מסוג זה.
<אהרון שבי: סביב כל ההועדות שציינתי קודם לכן, יש דיונים ואפילו דיונים מתקדמים.
<אהרון שבי: מה שאני אוכל לבוא ולאמר את מה ש- - -
תמר זנדברג: מעבר מהועדות לתקנים?
<אהרון שבי: אמרתי.
<אהרון שבי: אמרתי בעקרו של דבר יש מעבר, אני אומר - אולי, נעשתה עבודה, תשתית ההכנה, ובעקרו של דבר אם אכן יתבצע מה שיתבצע, אנחנו הולכים לקבל 100 תקנים נוספים שימירו 2,000 הועדות או סדר גודל כזה.
<אהרון שבי: זה הכיוון.
<קריאה: באותו נושא, זה גם דבר חשוב לגבי התקנים, לגבי המדריכים.
תמר זנדברג: זו הנקודה האחרונה.
תמר זנדברג: אז לגבי ההועדות, באמת באמצעותך, אנחנו מצרפים את עמדת הוועדה, שמענו כאן את המצוקה הזאת, היא מצוקה שלא סביר להעמיס אותה על אנשי המקצוע בשטח, במקום שיטפלו באנשים הם צריכים להקיש מספרי תעודות זהות ולהתמודד עם דיווח ידני ועם בירוקרטיה שאחר כך חוזרת, בטח ובטח ברשות חלשה, שאין לה את יכולת המשחק הזאת, אני כבר לא מדברת על רשות שנמצאת בחשב מלווה שפשוט אין לה, לא יכולה מחודש לחודש להזיז כסף כי חשב מלווה מסתכל על כל סעיף, ואין.
תמר זנדברג: זה שחור ולבן.
תמר זנדברג: אז צרף את קולנו כוועדה לדיון בנושא הזה.
תמר זנדברג: אני לא רואה משמעות תקציבית, אם אתה אומר שזה היינו הך.
תמר זנדברג: כלומר אין פה 20 הועדות שווה תקן.
<קריאה: לא, יש - - - גם תנאים סוציאליים נאותים.
תמר זנדברג: אני בטוחה שיש.
תמר זנדברג: אנחנו בעד שעובדים יקבלו תנאים סוציאליים.
תמר זנדברג: גם אותה עובדת שנקלטת על סמך הועדות, היא מקבלת את התנאים הסוציאליים.
<קריאה: לא את הכל.
תמר זנדברג: אז מדינת ישראל תוריד כנף באיזה מטוס, איזה קישוט, ובאמת, הפערים, אתמול אישרו כאן 180 מיליון שקל למטוס.
תמר זנדברג: כמה הועדות/תקנים זה היה יכול להיות?
תמר זנדברג: הדבר האחרון זה נושא המדריכים.
תמר זנדברג: כל הכבוד לרשות שלקחה את זה על עצמה, ובאמת ברשויות שדחפו ורצו את זה, אבל המדריכים האלה זה אנשי מקצוע מבחינתנו, גם אם זה לא תקן, גם אם זה לא הועדה, זה אנשי מקצוע שהתרומה שלהם בשטח מול המכורים, הרבה מהם אנחנו רואים אותם, מכורים לשעבר.
<קריאה: רובם מכורים נקיים, אנשים מדהימים שעושים עבודה, הם בגובה העיניים.
תמר זנדברג: עושים עבודה שבאמת באה מהמקום שהוא העוזר ביותר.
תמר זנדברג: הוא החיבור האמיתי.
<קריאה: כל מי שעוסק בתחום יודע את זה.
תמר זנדברג: ואנחנו גם ראינו את זה חזור וראה כאן בוועדה וגם בסיורים שלנו וכל הביקורים שהיינו בהם, ולכן היכולת של משרד הרווחה לפתח מענה, אני מדברת תקציבית, שהוא ייעודי לזה, שהוא ייחודי לאותם מדריכים, כמו שיש תקן וכמו שיש הועדה, יש תקציב למדריך שזה ה-, מכאן מתחילה העבודה, כי זה מדריך שהוא מגיע מהמקום הזה, מיועד למקום הזה, מחזיר לקהילה.
תמר זנדברג: באמת אין גאווה יותר גדולה מזו למכור או מכורה נקיה שאחר כך חוזר ומציל נפשות.
<יואב בן ארצי: גם תקציב וגם אופק תפקודי.
<חגי ברוש: דרך אגב, מדריכים אין רק ברווחה.
<חגי ברוש: יש גם במשרד הבריאות, יש בעוד מערכות.
<חגי ברוש: הכניסה שלנו לסיפור הזה זה מתוך זה שאנחנו מחפשים פה איזה שהוא - - -
תמר זנדברג: בסדר, הדיון שלנו התמקד ברווחה בגלל המצ'ינג, בגלל ששם זה דבר שהוא מקובל.
תמר זנדברג: כמו שאתה יודע חגי, אנחנו משתדלים בוועדה הזו להסתכל פרוסות-פרוסות וכל פעם לגעת בנתח אחד, והיום הוקדש לזה.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות לכולכם על ההשתתפות ועל התרומה.
תמר זנדברג: תודה ל-ממ”מ על הנייר.
תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: בנוסף לכל עיסוקינו, אנחנו ממשיכות וממשיכים ללוות את שינוי דעת הקהל הדי מעניין והדי מרשים שמתרחש.
תמר זנדברג: זה הולך ועושה באופן אקספרינציאלי.
תמר זנדברג: כלומר זה מתחיל בשנים, ככה הולך ומשתנה ובמהלך חודשים ושבועות ואפילו הייתי אומרת לפעמים יש ימים שבהם הנושא הזה הולך ומשתנה.
תמר זנדברג: הציבור באופן די מובהק הולך ומשתכנע יותר ויותר שהפללה של השימוש העצמי בקאנביס היא לא נכונה, לא צודקת, לא יעילה ולא נחוצה ויש צורך לשנות את המדיניות הזו.
תמר זנדברג: אנחנו באמת מאד שמחות ושמחים לגלות שגם במערכת הפוליטית ובמערכת קבלת ההחלטות הולך ומסתמן שינוי שיח בנושא.
תמר זנדברג: אנחנו כאן מלווים באמת, אני חושבת בשנתיים האחרונות, שינוי שאי אפשר להתעלם ממנו, שהתחיל מהאזרחים, עבר לכמה בודדים במערכת הפוליטית והיום מאד יתכן שהוא עומד לפני שינוי מדיניות.
תמר זנדברג: הדיון הזה מתרחש על רקע כמה גורמים, כמה מהלכים, כמה טרנדים ציבוריים.
תמר זנדברג: קודם כל הציבור שהשמיע את קולו במשך די הרבה זמן.
תמר זנדברג: נציגיו יושבים כאן וידברו בהמשך.
תמר זנדברג: אחר כך אנחנו אירחנו כך בוועדה לפני מספר שבועות את נציגי הוועדה שהוקמה במשרד לביטחון פנים על ידי השר, ברשות מנכ"ל המשרד וכמה מהחברים בוועדה הזו יושבים כאן, גם נציג הציבור – חיים מסינג, שידבר עוד מעט, יוסי הראל-פיש מהרשות למלחמה בסמים, שהצגת לנו את העמדה שלכם בדיון הקודם.
תמר זנדברג: עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים, שהעמדה של משרד המשפטים גם היא מעניינת אותנו מאד ונרצה לשמוע אותה; ונמצא איתנו אורח – גיא לרר מתכנית הצינור בערץ 10, שאני חייבת להגיד, לקחתם עמדה.
תמר זנדברג: אתה יודע, כשאני נכנסתי לתחום הזה לפני אולי ארבע שנים, משהו כזה, השאלה ששאלו אותי זה מה, את לא מפחדת, כי כולם תומכים, אבל אף אחד לא רצה באמת לקחת ואף אחד לא רצה לקחת את זה בטח לא לתקשורת המרכזית והמיינסטרים והתקשינו למצוא מרואיינים וזה הוצג בחצי קריצה, ברבע חיוך, בכל מיני, בזלזול וכו'.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאתם עשיתם מעשה מה שנקרא.
תמר זנדברג: לקחתם נושא, התייחסתם אליו ברצינות, כפי שראוי לו, בצורה עניינית.
תמר זנדברג: הקפתם אותי מכמה זוויות ומכמה תחומים והיבטים והובלתם אותו קדימה ואני באמת יכולה להגיד שאחרי שינוי שהלך וקרה בכמה שנים, נתתם כמו שאומרים בכדורגל רגל מסיימת באמת משמעותית, שאין לי שום ספק שיש לה והיה לה משקל כובד רציני ביותר בשינוי בתחום הזה; ואני בהחלט חושבת שאנחנו עומדים בפני רגע שהוא עומד להיות רגע משמעותי של שינוי מהותי.
תמר זנדברג: אז אולי תפתח.
תמר זנדברג: תתחיל אתה דווקא ותיתן לנו איזו סקירה מה נעשה במסגרת שלכם, איך אתם ראיתם את הנושא.
תמר זנדברג: אחריך מיד נעבור לנציגי הוועדה חיים מסינג, אתה תהיה אחריו, אחר כך יפעת רווה.
תמר זנדברג: פרופסור אסא כשר הצטרף אלינו.
תמר זנדברג: אנחנו מאד מודים לך על זה.
תמר זנדברג: אנחנו אירחנו אותך באופן מיוחד באחת הישיבות הקודמות שלנו.
תמר זנדברג: שמענו את עמדתך, שהייתה גם מאד מעניינת וגם היה לה – אין לי שום ספק – משקל כובד ציבורי מאד רציני בתחומי האתיקה, המוסר, שהם תחומי העיסוק הידועים שלך, וגם אותך נרצה לשמוע גם בהקשר הזה.
תמר זנדברג: אחר כך נפתח את הדיון לאלה שנרשמו, נציגים, אזרחים וכל מי שירצה להשתתף.
<גיא לרר: תודה רבה קודם כל לך, חברת הכנסת תמר זנדברג, שבאמת במשך שנים עושה עבודה מדהימה בעיני, וראוי לציון במיוחד שזה מהאופוזיציה.
<גיא לרר: אנחנו רואים כמה זה קשה היום במדינת ישראל לעשות משהו, להניע תהליך מהאופוזיציה ואני חושב שזו הייתה דוגמה מעולה לעניין הזה וצריך להגיד לך תודה.
<גיא לרר: בתור הרגל המסיימת – ואני שמח על הדימויים מעולם הכדורגל – אני חושב שאנחנו צריכים בלציין את זה שאנחנו רק הרגל המסיימת, מכיוון שיש פה קבוצה שעבדה במשך שנים.
<גיא לרר: אני חושבת שאנחנו נכנסנו ואני הייתי צריך לשכנע בתוך ערוץ 10 בין היתר את המנכ"ל שלי, גולן יוכפז ומנכ"ל הערוץ יוסי ורשבסקי, שאנחנו הולכים לעשות משהו שהוא בעיקרון נגד החוק.
<גיא לרר: היה לי קצת קשה לשכנע, אבל בסופו של דבר גם הם באו אלי ואמרו לי תשמע, לא האמנו כמה התנגדות לדבר הזה, כיוון שאנחנו עושים משהו אנחנו מחשבים את הסיכונים ואת ההתנגדות וזה שיגידו שאנחנו מעודדים צריכת סמים בפריים טיים של ערוץ ברודקסט מסחרי, ולא האמנו כמה ההתנגדות לזה תהיה לא עזה.
<גיא לרר: תהיה התנגדות חלשה, תהיה התנגדות שהיא לא קיימת, מכיוון שנעשתה פה עבודה באמת מעולה של שנים, שבה רוככו כל ההתנגדויות; זה הופלו כמעט כל החומות; שבה הציבור הבין שבאמת לא מדובר בעניין של סטלנים, בעניין של אנשים שרוצים לעשות כייף, אלא מדובר בעניין שהוא לפעמים חיים ומוות.
<גיא לרר: יש הרבה מאבקים שאנחנו מצטרפים אליהם, מלווים אותם והיה לנו חשש, כמו שאת מדברת עליו בהקשר התדמיתי, שגם המאבק הזה ייתפס כמשהו שהוא למען הכייף, למען שחרור של אנשים ואני לא האמנתי, באמת.
<גיא לרר: אני קראתי בעיקר את האימבוקס שלנו, של הצינור, שזה דף של מיליון לייקים שמקבל מאות הודעות ביום, לכמות האנשים ששלחו לנו הודעות והם באים מהזווית הרפואית שכאילו מוחרגת בעניין הזה.
<גיא לרר: זה כאילו לא שייך.
<גיא לרר: ברפואי מטפלים, הכל בסדר.
<גיא לרר: אי הפללה איזה משהו אחר.
<גיא לרר: זה מה שאנשים בסביבתו של השר ארדן אמרו, שרפואי זה לא שייך ואני מניח שגם את שמעת את זה.
<גיא לרר: זה לב העניין.
<גיא לרר: ולב העניין הוא שכואב לאנשים.
<גיא לרר: לב העניין הוא שאנשים חולים, דואבים ולא מקבלים את התרופה שלהם.
<גיא לרר: זה הדבר הכי רחוק בעולם ממחאה של סטלנים או ממחאה של אנשים שרק רוצים שיהיה להם כייף.
<גיא לרר: זו מחאה של אנשים חלשים שהמשטרה נטפלה אליהם במשך שנים.
<גיא לרר: אנשים סתם, צעירים שישבו על ספסל בעיר כזו או אחרת, בדרך כלל בפריפריה אגב, כי אני בטוח שגם את שמת לב להבדל בין האכיפה במרכזי הערים ובפריפריה והמשטרה נטפלה אליהם ופשוט הרסה להם את החיים.
<גיא לרר: הרסה להם את החיים, כי היה להם בדל של ג'וינט בכיס.
<גיא לרר: בדרך כלל טפלו על זה עוד עברות.
<גיא לרר: עכשיו אנחנו רואים אנשים שנוח להם להגיד שזה לא עניין רפואי וזה לא עניין של להיטפל לאנשים ולהרוס להם את החיים וכל הדברים האלה.
<גיא לרר: ואני מרגיש, באמת היכולת שלי, אנחנו לא עשינו הרבה במאבק הזה.
<גיא לרר: אנחנו רק הצטרפנו בשלב שהוא בעיני אמנם שלב חשוב, אבל באמת אנשים ניהלו את הקמפיין הזה במשך שנים.
<גיא לרר: נמצא פה איתנו אורן ליבוביץ, ממגזין קאנביס, שאני חושב - - -
תמר זנדברג: שידבר.
<גיא לרר: שידבר, ועדיין חשוב לי להגיד שבמשך שנים נלחם לבד וכל אחד מהמקרה שלו, שהוא הזדקק לקאנביס רפואי ואז הוא נחשף לעולם הזה ולעוולות הגדולות שיש בו וניהל את המאבק הזה במשך שנים לפעמים כמעט לבד.
<גיא לרר: וראינו שזה בא מתוך כאב.
<גיא לרר: זה בא מתוך כאב של אנשים.
<גיא לרר: אני חושב שמכל המאבקים שהצטרפנו אליהם והיו מאבקים שאנחנו מאד מאד גאים בהם.
<גיא לרר: היו מאבקים שהצליחו והיו מאבקים שלא הצליחו.
<גיא לרר: זה המאבק הכי חברתי.
<גיא לרר: הוא המאבק הכי חברתי, כי יש אנשים חלשים שאין להם פה ובשם אותו מוסר כפול ומכופל ולא תקף במקרה הזה, פשוט עברו סבל וגיהינום ומסע ייסורים של שנים.
<גיא לרר: אני חושב שאנחנו נמצאים על ספו של רגע היסטורי.
<גיא לרר: אני מרשה לעצמי להיות קצת יותר אופטימי מחברת הכנסת.
<גיא לרר: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני תמים, אבל אני חושב שבזכות המאבק של האנשים שנמצאים כאן, הדבר הזה עומד להשתנות.
<גיא לרר: הוא חייב להשתנות.
<גיא לרר: אני רוצה גם להגיד משהו עלינו במאבק הזה.
<גיא לרר: אנחנו לא עושים סיבוב קצר ונחתוך ממנו אם יהיה כישלון ונשכח מהדבר הזה.
<גיא לרר: מתי שהוא זה יקרה.
<גיא לרר: יש עכשיו איש מאד עקשן, שיש ויכוחים לגבי המניעים שלו.
<גיא לרר: קוראים לו השר לביטחון פנים, גלעד ארדן.
<גיא לרר: יש אנשים שחושבים שהוא סתם מתעקש.
<גיא לרר: שיש לו אינטרסים זרים.
<גיא לרר: גם כאן אני מרשה לעצמי להביע איזו שהיא זווית אופטימית ולהגיד שאני מאמין שהאיש הזה הוא איש רציני, למרות שניהלנו קמפיין נגדו והיו לנו ויכוחים מרים וקשים.
<גיא לרר: אני כן מאמין שהוא איש רציני.
<גיא לרר: אני כן מאמין שהוא למד את הדברים.
<גיא לרר: אני כן מאמין שהוא קשוב לסביבתו ואני כן מאמין שיחד עם המאבק הזה, שבא מהכנסת, מהאופוזיציה ומהאנשים שבאמת זקוקים לזה.
<גיא לרר: השינוי יקרה, מה שנקרא אם לא מחר, מחרתיים.
תמר זנדברג: גם מהקואליציה.
<גיא לרר: גם בקואליציה.
<גיא לרר: צריך לציין את חברת הכנסת שרן השכל - - -
תמר זנדברג: שנמצאת בחו"ל, אבל הדוברת שלה נמצאת כאן.
<גיא לרר: והעבודה שהיא עשתה בהצעת החוק וגם היא עם הראש בקיר ונגד הרבה גורמים שזלזלו בה וחשבו שאין לזה מקום.
<גיא לרר: המאבק הזה יסתיים רק בניצחון.
<גיא לרר: רק בניצחון.
<גיא לרר: לא מתחייבים על מועד, אבל רק בניצחון.
<גיא לרר: תודה רבה.
תמר זנדברג: אני רוצה לו מר משהו כזה לגבי הוועדה.
תמר זנדברג: לפני מספר שבועות אנחנו אירחנו כאן את יושב ראש הוועדה, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שאמר בצורה ברורה שהוועדה הוקמה על מנת לבצע שינוי.
תמר זנדברג: כך שאנחנו מבחינתנו מצפים לשינוי.
תמר זנדברג: רק אנחנו מצפים לשמוע מה הוא.
תמר זנדברג: בהקשר הזה אני עוברת לנציגים של הוועדה.
תמר זנדברג: נמצאים כאן שלושה נציגים מאד מאד חשובים, אחד מהם כבר שמענו בדיון הקודם.
תמר זנדברג: אם תרצה להשתתף בהמשך, יוסי.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל עם נציג הציבור בוועדה, חיים מסינג.
תמר זנדברג: אתה היית מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר, רשות שאני התחלתי את הקדנציה שלי בתקלים ובוויכוחים מאד מאד קשים איתה, כולל עימותים פומביים ופאנלים וכו' ומצאתי, אני חייבת לומר, בחלק מהדברים, שותפים לעבודה של הוועדה הזו בכל מיני דברים שקשורים לטיפול בהתמכרויות; ושמחנו לשמוע גם עמדה שתומכת במודל הפורטוגלי בישיבה הקודמת שניהלנו כאן.
תמר זנדברג: אז מכיוון שגם אתה צריך לעזוב, זו הזדמנות להודות לך מאד שהצטרפת אלינו, למרות קושי הזמנים וההתארגנות, לשמוע את עמדתך ואת המסקנות שלך מהשתתפותך בוועדה.
<חיים מסינג: טוב.
<חיים מסינג: דבר ראשון בוקר טוב.
<חיים מסינג: יכול להיות שאני אאכזב, אבל מבחינה אתית אני חושב שזה לא נכון שאני אביא לפה שיח מהוועדה.
<חיים מסינג: אני חושב שזה לא נכון בכל וועדה שמשתתפים בה בכלל, ולכן אני מצטער אם אני אאכזב פה מישהו.
תמר זנדברג: תאמר לנו את עמדתך שלך.
תמר זנדברג: אתה איש ציבור, אתה איש בכיר מאד במערכת, מנוסה ובקיא.
<חיים מסינג: אני יכול להבהיר את העמדה שלי, עמדה שמתבססת באמת על שבע שנים שניהלתי, לכבוד היה לי לנהל את הרשות למלחמה בסמים ובהמשך אלכוהול, וגם עיסוק מתמשך בנושא הזה, אם מבחינה אקדמית, אם מבחינה ספרותית וגם שמחתי להשתתף לבקשת חברת הכנסת שרן השכל, בוועדה הזאת שנקראת השכל-ארדן.
<חיים מסינג: הוועדה הזאת, לפי מיטב הבנתי, באה לבחון את מדיניות ההפללה למשתמשים בשימוש עצמי של קנאביס.
<חיים מסינג: מזה שנתיים, אולי קצת יותר, אני הגעתי למסקנה אישית שהסוגיה הזאת של המאבק במשתמש הבודד בשימוש עצמי לקנאביס הוא מאבק עקר.
<חיים מסינג: זה בא לידי ביטוי בשלושה מישורים.
<חיים מסינג: המישור הראשון זה חלוקת משאבים.
<חיים מסינג: בכל העולם, כל הנושא של הסמים מתבסס על שוק של היצע וביקוש והמשאבים הם מאד מוגבלים וצריך למקד אותם בדברים ממוקדים.
<חיים מסינג: אגב, האו"ם, כבר בשנת 2011 וגם בשנת 2016, כבר טבע את העובדה שהמאבק העולמי בסמים, על פי המדיניות שהייתה נהוגה, המדיניות שהבסיס היה ההיבט הפלילי, לטעמו כשל וצריך להסתכל על זה יותר בהיבט רפואי תמיכתי.
<חיים מסינג: זה ההיבט הראשון.
<חיים מסינג: ההיבט השני היה ההיבט הציבורי.
<חיים מסינג: מדובר פה באיזו שהיא תפיסה תרבותית של אנשים נורמטיביים, שאולי ההוכחה הכי טובה זה מה קורה בבתי המשפט.
<חיים מסינג: אני לא אכנס פה לנתונים.