GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: זה קיים אצלכם, צה"ל, בשאלון מיון?
<צביקה ויס: זה נלקח בחשבון בשב"כ.
תמר זנדברג: ריטלין, תרופות אופיאטיות - - -
<צביקה ויס: אני לא יודע לענות לך עכשיו על כל תרופה ותרופה - - -
תמר זנדברג: לא, אבל בגדול תרופות - - -
<צביקה ויס: יש הסתכלות על התמכרות, לאו דווקא לסמים.
תמר זנדברג: זה לא התמכרות.
<דוד פפו: זה לא התמכרות, שימוש חוקי.
תמר זנדברג: איך אתה יודע אם זה התמכרות או לא.
תמר זנדברג: אתה קודם צריך לשאול על השימוש.
<צביקה ויס: אז הדברים נשאלים.
תמר זנדברג: ואז, יש את אותה "חפירה" ואותה הליכה כמה פעמים, מתי, רק בתקופת בחינות, האם זה היה עם מרשם, האם קיבלת מחבר.
תמר זנדברג: כי אנחנו יודעים שריטלין למשל זה דבר שעובר, לאו דווקא מי שקיבל את המרשם הוא זה שמשתמש.
<צביקה ויס: אני פחות בקיא בזה, יש הפניה למדור מסוים שהוא עוסק בכל העולם תוכן הזה והוא חופר לתוך ההבנה של הסיפור הזה.
<צביקה ויס: זאת אומרת, ברגע שיש הבנה שיש את הדבר הזה אז יש מדור שחופר ויודע לענות- - -
תמר זנדברג: איזה מדור?
<צביקה ויס: זה מדור בתוך ההתאמה הביטחונית שהוא אחראי על שיהיה שם מי שהיא אחראית על כל העולם גם הפסיכולוגי, גם הנפשי וגם התרופתי שיודעת לבדוק את זה לעומק.
תמר זנדברג: אז לשם ילכו אלה שעם תרופות אבל סמים, אתם עושים את ההבחנה את ההבחנה הזאת בין- - -
<צביקה ויס: אלה רק המלש"בים.
תמר זנדברג: כן, כן, וזה צה"ל.
תמר זנדברג: תיכף נשאל את ה- - - ההליכה למדור הזה היא מופנית תרופות וכולי, היא לא מופנית סמים אחרים?
תמר זנדברג: אבל אתה יודע שלמשל השימוש בתרופות ללא מרשם או ריטלין שהשיגו אותו, שלא נרשם לאותו אדם על סמך אבחון נוירולוגי או פסיכיאטרי הוא לא שונה מסמים.
תמר זנדברג: הוא גם לא חוקי, אגב.
<צביקה ויס: את דיברת אם הוא מקבל מרשם.
<צביקה ויס: אם הוא לא מקבל מרשם זה עולם תוכן אחר.
<צביקה ויס: מסתכלים על כל הדברים האלה.
תמר זנדברג: משטרה, איך זה אצלכם?
<סימה ימין: קודם כל ריטלין ללא מרשם זו עבירה על החוק.
תמר זנדברג: האם זה עולה באותה מידה כמו סמים?
<סימה ימין: תראו אצלנו אולי זה קצת אחרת בגלל שהחבר'ה לא מגיעים אלינו מספסל הלימודים.
<סימה ימין: אולי קצת - - -
תמר זנדברג: אבל עדיין שימוש, כמו שהוא אמר, פריצת דיסק ונרקוטיקה - - -
<דוד פפו: כשאת עושה קורס איכותי, חייב להיות מרוכז.
<סימה ימין: זה לא יחב"מי אנחנו מעבירים את זה לקרפ"ר של המשטרה שהוא יתן חוות דעת.
<סימה ימין: לגבי קנאביס רפואי אני כן הייתי רוצה לומר, יש לנו שוטרים שמשתמשים בקנאביס רפואי.
<סימה ימין: כמובן שאנחנו בודקים שיש להם את כל הטפסים והאישורים הרלוונטיים ויש לנו שוטרים כאלה.
תמר זנדברג: טוב, איתן אני חייבת להתנצל בפניך אני פשוט חייבת לסיים אז אני אסכם בנקודה הזו ברשותך, בסדר?
<איתן גורני: רציתי להוסיף כמה מילים.
תמר זנדברג: כן אני יודעת, אבל אני פשוט חייבת לסיים.
תמר זנדברג: רצינו להקדיש את זה לזה - - -
<איתן גורני: דווקא משום שאני בעברי הכחול גם הייתי אחראי על מערך הגיוס וגם הייתי אחראי על הקב"ט של המשטרה וגם היום אני מתעסק בזה והיה לי מה להגיד - - -
תמר זנדברג: מאה אחוז, יהיה לנו דיון המשך אני פשוט כרגע חייבת לסיים לנושא הבא.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות מאוד לכל המשתתפים על הדיון הזה.
תמר זנדברג: מבחינתנו זה דיון ראשון.
תמר זנדברג: הדבר הבא שמאוד מאוד נרצה להעמיד, דבר שעלה כאן לכל האורך זה את השב"כ.
תמר זנדברג: אנחנו נרצה להזמין לוועדה את נציגי השב"כ הרלוונטיים על מנת גם שיציגו בפנינו את הנוהל וגם את הרציונל לשאלות הסמים, וגם הדברים הנלווים שעלו כאן כמו תרופות מרשם ממכרות בשימוש ללא מרשם, כמו שתיית אלכוהול, כמו דברים אחרים שהם עלולים להצביע על מה שבעצם השב"כ מחפש באותו סיווג ביטחוני.
תמר זנדברג: זה לנושא הסיווג הביטחוני.
תמר זנדברג: לגבי תהליכי המיון הרגילים אנחנו באמת שמענו כאן, גם מחברת הכנסת לביא וגם מכמה מקרים שהגיעו אלינו.
תמר זנדברג: מצד אחד שמענו על מדיניות שהיא בסופו של דבר עולה בקנה אחד עם המדיניות שהיינו רוצים לראות.
תמר זנדברג: גם עם הכיוון שאליו הולך השר לביטחון פנים.
תמר זנדברג: היו כאן כאלה שחשבו שזה מקל מדיי, אבל מדיניות שאומרת לא להפיל או להכשיל אדם בגלל שימוש מזדמן, בגלל שימוש שלא צריך למנוע ממנו למלא בשום תפקיד החל מהגנה על ביטחון המדינה ועד שמירה על החוק ועל הסדר הציבורי ובטח ובטח תפקידים בשירות המדינה.
תמר זנדברג: כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, אנחנו רוצים לראות את האנשים הטובים והמובחרים והמוכשרים ביותר מגיעים לתפקידים ולא נפסלים ומטורטרים ו"נחפרים" בשאלות שהן מקבלות פוקוס מוגזם ומיותר יחסית לגורמים אחרים שאולי יכולים למנוע מהם למלא בתפקידים האלה ואולי לא.
תמר זנדברג: ולכן אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף עם נציב שירות המדינה על מנת לשאול על שאלות מדיניות.
תמר זנדברג: אני שוב מפרידה, פעם אחת על נושא התחקיר הביטחוני, זה אנחנו נקיים מול שב"כ.
תמר זנדברג: אנחנו גם רשמנו בפנינו את ההערה שלך ששב"כ עושה כרגע עבודת מטה ורוצה לבחון אותה.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים להשמיע גם את דברינו של השולחן הזה שילקחו בחשבון במסגרת עבודת המטה הזו.
תמר זנדברג: ובפעם השנייה זה שאלות מדיניות של שירות המדינה, משרדי הממשלה, גם המשטרה בתוך זה, אבל בגדול שירות המדינה והנציבות.
תמר זנדברג: איזה חזון אנחנו רואים לפנינו, מי מבחינתנו יכול או לא יכול לכהן בתפקידים.
תמר זנדברג: כאשר מבחינתנו נושא הסמים ובטח ובטח השימוש האישי בקנאביס לא צריך לקבל פוקוס גבוה יותר מאשר התנהגויות אחרות שיכולות להשפיע על התפקידים האלה.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות לכולם.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים, קודם כל למושב הקיץ של הכנסת, דבר שני, לוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: אני מקדמת בברכה את, עדיין המשנה?
<ארנון אפק: עדיין, עד סוף החודש.
תמר זנדברג: הקרוב?
<ארנון אפק: הקרוב.
תמר זנדברג: הזדמנות מבחינתנו לברך אותך ולאחל לך גם הצלחה בהמשך וגם להודות לך על שירותך עד כה למען אזרחי מדינת ישראל במשרד הבריאות, אז אני מקדמת בברכה את, עדיין, עד סוף החודש, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק.
תמר זנדברג: אנחנו למעשה בסדרה של דיונים שבהם הוועדה הזו מלווה ועוקבת אחרי יישום רפורמת הקנביס הרפואי שהוכרזה במשרד הבריאות על ידי השר ליצמן, למעשה כאן בוועדה, לפני כשנה וחצי, עוד מעט שנתיים כבר, בקיץ 2015.
תמר זנדברג: לאורך הדרך אנחנו מלוות ומלווים את ההתקדמות מכל הצדדים, מצד המטופלים, הרופאים, בתי המרקחת, המגדלים, מנסים לאט לאט לעקוב ולוודא שהדברים גם מתקדמים, למרות שאני חייבת לציין שכבר עכשיו הם מתקדמים יחסית בעצלתיים, יחסית ללוח הזמנים המוצהר בהתחלה, אבל אני חייבת להגיד שכן מתקדמים.
תמר זנדברג: כאן בכנסת אנחנו תמיד אומרים שהרבה פעמים אנחנו גורמים להתקדמות בלי שאנחנו בכלל, כלומר מעצם זה שמוכרז דיון ויש מעקב אז דברים קורים, ולראיה, שמחנו שהדיון הזה היווה זרז להודעה של משרד הבריאות, שקראנו עליה בעיתונים אתמול והבוקר, שמחנו שעצם קיום הדיון שלנו הניע תהליכים, אבל מעבר לדברים שקראנו בעיתון, אז נשמח קודם כל לשמוע ממך בפתח הדברים, פרופ' אפק.
תמר זנדברג: גם ביקשנו שיונח בפני הוועדה חוזר שהוצאתם אתמול, אז אם אפשר גם לראות אותו כתוב, בנוסף לזה שאתה תגיד את עיקרי הדברים וגם לצרף אותו כמובן לפרוטוקול של הוועדה.
תמר זנדברג: אז אולי תתחיל עם זה ואחר כך נפתח דיון לגבי חלק מהדברים, גם שהגיעו אלינו לפני וגם שהמוזמנים ואנשי המקצוע מהגופים שונים ירצו להעלות ואתה, כהרגלנו, תאסוף את הדברים ותתייחס גם בסוף.
<ארנון אפק: תודה רבה באמת על ההזדמנות לבוא ולהציג את ההתקדמות.
<ארנון אפק: אנחנו מתקדמים, אגב, בקצב מאוד מהיר בנושא המדיקליזציה של הקנביס.
<ארנון אפק: אני יכול להגיד, ואחר כך יובל יוכל כמובן לפרט, שהוגשו הרבה מאוד בקשות למשרד, אנחנו נמצאים כבר בשלבים מתקדמים גם ברמת המגדלים, ביחד כמובן עם משרד החקלאות וגם עם המשרד לבטחון פנים והמשטרה בכל נושא האישורים וכמובן גם בייצור של המפעלים, הקמת המפעלים שיוכלו לייצר את מוצרי הקנביס בסטנדרט רפואי ראוי, שזה הבסיס, ובתהליך ההכשרה של הרופאים.
<ארנון אפק: גם בנושא הזה אנחנו התקדמנו וכבר אנחנו עומדים בימים אלה על סך הכול כמעט 70 איש שיש להם היום את האישור, ובעתיד יוכלו להנפיק גם רישיון וכמובן גם מרשם.
תמר זנדברג: 70 איש, אתה מדבר על רופאים.
<ארנון אפק: נכון, 69 ליתר דיוק.
תמר זנדברג: 70 איש שעברו את הקורס ושיש להם את ההסמכה לכתוב המלצה לקנביס רפואי.
<ארנון אפק: ולתת רישיון.
<ארנון אפק: זאת אומרת ברגע שנסיים את ההליך עצמו ויהיו גם מערכות המחשוב ויהיו גם מוצרי קנביס רפואי שיוכלו להיות בבתי מרקחת בסטנדרט ראוי, אזי הם יוכלו לתת ממש מרשם ביחד עם רישיון ולא יצטרכו יותר לעבור דרך היק"ר.
תמר זנדברג: אבל בוא רגע כבר בשלב הזה נעצור כאן, כי זה אחד הדברים שדיברנו עליהם כמה פעמים בעבר, הנושא הזה של דילוג, אפילו הייתי אומרת, על הסבך הבירוקרטי שביק"ר עצמו ואחד הדברים שאנחנו ראינו כפריצת דרך שיכולה להיות זה הסמכה של הרופא לתת את הרישיון בעצמו ולא רק את ההמלצה.
תמר זנדברג: אחד הדברים שביקשנו מכם בעבר לבדוק זה האם אפשר להתקדם למצב שבו גם בלי להמתין לאוטופיה הזאת שמחכה לנו אי שם, עם הסטנדרטיזציה ועם בתי המרקחת וכל הדברים האלה, רופא שהוסמך, וזה לא להמציא את הגלגל, כי זה קיים היום בעולם האונקולוגי, אז רופא שהוסמך יוכל לכתוב את הרישיון.
תמר זנדברג: אם אנחנו סומכים עליו והוא עבר את הקורס ויש לו הכשרה, לא יודעת, אתם רוצים איזה שהיא תקופת ניסיון, לא יודעת מה, אבל האם נעשתה אצלכם חשיבה בנושא והאם יש - - -
<ארנון אפק: בעקבות בקשתך הקודמת דנו בנושא הזה ביחידה.
<ארנון אפק: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה עד שלא השלמנו את התהליך מסיבה אחת פשוטה, כי אין לנו כרגע, גם אם הוא ייתן רישיון, ואנחנו לא מתנגדים לכך שהוא ייתן רישיון, אבל לאן ייקחו את הרישיון הזה, איפה ייקנו את ה - - -
תמר זנדברג: לאן שלוקחים היום.
<ארנון אפק: לא, אבל אז אנחנו חוזרים על הקשר הזה, שאנחנו רוצים לנתק אותו, בין המגדלים לבין הרופאים, ורוצים שזה יהיה מנותק לחלוטין.
<ארנון אפק: אבל כן עשינו משהו - - -
תמר זנדברג: היום, אנחנו הולכים ומתירים הרבה מאוד קשרים, עם ההתקדמות, אבל אחד החסמים המרכזיים שעלו כאן, ואתה יודע, אין שבוע, ואתמול דיברתי עם ד"ר דרור, שסיפר לי שהוא נוסע לחו"ל, לכן אני יודעת למה הוא לא כאן, וזה גם בין היתר בהקשר לחוזר שהוצאתם אתמול.
תמר זנדברג: אתמול דיברתי איתו לגבי מטופלת שפנתה אליי שממתינה ארבעה חודשים, אחרי המלצה שכבר הגיעה ביק"ר.
תמר זנדברג: אז אתמול כתבתם בנייר שיהיה 15 יום המתנה, שזה דבר כמובן מבורך, אבל איך תעמדו בזה?
תמר זנדברג: איך זה יקרה אם לא נעשה שום תהליך שיגרום לזה שזה יקרה?
<ארנון אפק: אז אני בדיוק אני רוצה לענות, שבכל זאת עשינו תהליך של חשיבה ואמרנו, כבר הרופאים האלה קיימים, אז למה לא ניעזר בהם היום ונאפשר להם לעבוד בעצם כרופאי היק"ר, ואז במקום שיהיה צוואר בקבוק ביק"ר נוכל להקטין את צוואר הבקבוק ביק"ר ועדיין במתודה הקיימת עד שיהיה לנו את כל המסלול וכך עשינו.
<ארנון אפק: כיום אני יכול להגיד לכם שמנתונים שיובל הכין לקראת הדיון היום, ואני רק רוצה ברבעון הראשון של 2017, שהגיעו ליקר 11,000 פניות, רבותיי, 11,000 פניות ליק"ר ועוד כ-8,000 פניות בתחום האונקולוגי, זה אומר שאנחנו עומדים ברבעון אחד ב-20,000 פניות.
<ארנון אפק: זה מספרים אדירים.
<ארנון אפק: בוא נבין על מה אנחנו מדברים, מתוכם 0.3% לא טופלו עדיין, ממוצע הטיפול מבחינת ימים זה 11 ימי עבודה, עם חציון של כ-9 ימי עבודה, ורק פחות מ-1%, ליתר דיוק 87 מקרים יש מקרים שבהם הטיפול נמשך מעבר ל-30 ימי עבודה.
<ארנון אפק: אז אני חושב, שוב, אני מסכים שכל אחד הוא בן אדם ותמיד צריך להסתכל על האדם ולא להגיד שרק 1%, זה בני אדם, אבל עדיין הרוב הגדול מאוד מקבל מענה פחות מ-30 יום.
<ארנון אפק: והשר הנחה אותנו כמובן להוריד עוד יותר ואנחנו נפעל ויובל באמת קיבל סוף כל סוף תקנים ויצאנו למכרז, כך שאני מקווה שהוא יקבל יותר אנשים ונוכל גם ל - - -
<קריאה: מכרז למה?
<ארנון אפק: לתוספת של כוח אדם ליק"ר.
תמר זנדברג: אבל למה - - - סליחה, שוב, שאני - - - לי זה נשמע קצת ללכת ככה, זה קצת עקום, למה?
<קריאה: התקנים הם לא לנושא המטופלים, התקנים הם להשקת המדיקליזציה ו - - -
<ארנון אפק: נכון, אבל - - -
<קריאה: - - - על כל חוליית השרשרת.
<ארנון אפק: ברור, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים - - - התחלת לשאול אותי שאלה.
תמר זנדברג: כן, אני שואלת, שוב, אם אתה אומר שבאמת צוואר הבקבוק המרכזי, תוספת כוח אדם ליק"ר לצורך הבקרה על המדיקליזציה וכל התהליך והוספת המחקר, בעצם החזון שלנו זה שהיק"ר יהפוך להיות אותו גוף מפקח, מתכלל, מתווה מדיניות וכו' ולא גוף מטפל.
תמר זנדברג: זה מצוין וזה מבורך ואני שמה את זה שנייה בצד ואולי ניגע בזה בהמשך הישיבה, למרות שאני מתרשמת שיש לנו עדיין בעיות יותר בוערות, אבל מה שהצבעת לנו כאן, אותם 20,000 מטופלים ברבעון אחד ב-2017, זאת שאלה של מטופלים, של הממשק מול המטופלים וזאת הזעקה הגדולה שעלתה לאורך השנים כל הזמן מהשטח, מהמטופלים, מהרופאים, מכולם.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו עומדים, מצד אחד אנחנו רואים שהשר מנחה גם בטווח הקצר, עוד לפני השלמת הרפורמה, לקצר את הטווחים ולהעניק שירות יותר נכון וכל הזמן זה חוזר ועולה וכל הזמן רואים את זה, ומצד שני יש לנו כאן רופאים, 70 רופאים שמוסמכים להעניק את הרישיון הזה, ושוב, זה לא יהיה לראשונה, כי יש לנו כבר את האונקולוגים שבהם זה כן קורה וכן מתרחש, למרות כביכול הקשר הזה בין הרופאים לחברות, אני לא יודעת, יכול להיות ששווה פשוט לשלוח את המטופלים בעצמם לחברות.
תמר זנדברג: אנחנו נשמע כאן, הנה כבר אני רואה נציגים מעוד כל מיני - - - השטח מדבר כל הזמן.
תמר זנדברג: אז נשאלת השאלה למה דווקא בדבר הזה אנחנו טיפה עם יד מאוד מאוד קפוצה על ההתקדמות.
תמר זנדברג: מה יותר פשוט מזה?
תמר זנדברג: יש רופאים, הרופאים מוסמכים, הם כבר רופאים שמטופלים, הם יכולים להעניק רישיון - - -
<יובל לנדשפט: הם מוסמכים על פי מתודה קלינית מסוימת שלא קורית כיום כיוון שאין עדיין לאף אחד את המוצרים.
<יובל לנדשפט: היום יש קנביס בשוק שאנחנו חושבים, אנחנו והמגדלים, שיודעים מה ריכוזי החומרים הפעילים.
<יובל לנדשפט: האם יש לכך אסמכתאות?
<יובל לנדשפט: האם אנחנו בדקנו?
<יובל לנדשפט: וזה גם עלה פה.
<יובל לנדשפט: המתודה הקלינית המסוימת מאוד הזאת, שהיא חשדה וייחודית בעולם, שלאורה הוכשרו הרופאים, הם הוכשרו למתודה מסוימת, זה יאפשר להם בעתיד הקרוב מאוד, ואנחנו מניחים שזה יהיה ברבעון האחרון, לפעול לפיה ולקצר את כל התהליך, כך שחולה יגיע אליהם וייצא מהם עם רישיון ומרשם.
<יובל לנדשפט: זה אחת.
<ארנון אפק: אבל משתמשים בהם גם בינתיים, בינתיים משתמשים בהם כדי לקצר - - -
<יובל לנדשפט: כל הליך ביניים שיקרה בשלושה החודשים האלה, מדובר הרי על ליצור איזה שהוא מצב ביניים, בין המצב הנוכחי, שעליו כבר החליטה ממשלת ישראל וכולנו מבינים שהוא לא טוב וצריך לטייב אותו, לקראת מדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: חשבו על זה יותר מאחד, גם גדולים ממני ומאתנו, גם מנכ"ל המשרד, גם מנכ"לי משרדים אחרים, ובפירוש ממשלת ישראל וכתבו ואמרו שאין מקום להחיל הסדרי ביניים עד לקיומה של המדיקליזציה.
תמר זנדברג: אבל זה לא הסדר ביניים.
<יובל לנדשפט: אם ממשלת ישראל תשנה את החלטתה ותאמר שכן למצב ביניים, יכול להיות שבאמת - - -
תמר זנדברג: יובל, לא, לא, לא.
תמר זנדברג: זה לא מצב ביניים.
תמר זנדברג: גם היום אותו חולה שמגיע לאותו רופא בסופו של תהליך יקבל את האישור ממשרד הבריאות, מי שיקבל יקבל, מי שלא לא, אבל אותו אחד שיקבל הוא יקבל על ידי המלצה מרופא.
תמר זנדברג: אין שום מצב ביניים ואין שום משהו שהוא לא עומד בזה, הדבר היחיד זה השאלה אם הוא יקבל את זה עכשיו - - -
<יובל לנדשפט: מה זה את זה?
תמר זנדברג: את הרישיון שלו, ישירות - - -
<יובל לנדשפט: שמה יהיה כתוב פה?
תמר זנדברג: שכתוב בו מה שכתוב ב - - -
<יובל לנדשפט: איזה זן?
<יובל לנדשפט: איזה משקל?
<יובל לנדשפט: איזה ריכוזים?
<יובל לנדשפט: איזה - - -
תמר זנדברג: מה כתוב בו היום?
<יובל לנדשפט: היום כתוב קנביס, גרם, זהו.
<יובל לנדשפט: זה לא המתודה הקלינית.
<ארנון אפק: אנחנו רוצים לנוע מהמקום הזה ובינתיים אנחנו נעזרים בהם.
<ארנון אפק: זה כן חשוב, חברת הכנסת זנדברג, שתדעי שאנחנו נעזרים ברופאים כדי להוריד את זמני ההמתנה, עדיין בשיטה הישנה והם עובדים - - -
<ארנון אפק: אנחנו נעזרים, הרי חלק מהרופאים, אם אנחנו מקבלים מהם המלצות אנחנו מפעילים את ההמלצות האלה.
<ארנון אפק: בעזרת העובדה שאנחנו יודעים שקיימים הרופאים האלה, שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם, אנחנו מורידים את זמן הטיפול כי אנחנו צריכים פחות לבדוק את הקייסס של אותם רופאים, כי הם כבר רופאים מורשים.
<ארנון אפק: אנחנו נעזרים בהם במתודה הקיימת.
<ארנון אפק: תראו, בסופו של דבר, בואו נשים גם דברים על השולחן, אם מתוך 20,000 איש יש לנו פחות מ-1%, שזה לוקח יותר מ-30 ימים, זה הישג אדיר, ואני חייב להגיד גם ליובל ולמיקי ולכל צוות הרופאים כל הכבוד שהם מצליחים לעמוד בעומסים.
<ארנון אפק: אנחנו עלינו רק בשנה האחרונה ב-11% ובשנה קודמת בעוד 17%, אנחנו כל הזמן עולים, כך שבסופו של דבר הרוב הגדול גדול של האנשים מקבלים מענה, 99% מקבלים מענה יותר מסביר.
תמר זנדברג: כן, אבל שוב, ארנון - - -
<ארנון אפק: אם הרצון שנוריד את זה אנחנו נוריד.
תמר זנדברג: כן, השר רוצה שנוריד כי אנחנו מתכנסים כאן שנתיים ושלוש וארבע שנים וכל הזמן שומעים על באמת, זה גם עומסים, זה גם בירוקרטיה, זה גם אותם פקסים.
תמר זנדברג: בכלל, אחד הדברים ששמנו עליהם את האצבע הכי הרבה זה הנושא הזה שבעצם הרופא המאשר הוא לא - - - זה לא רק בירוקרטיה, זה העובדה שהרופא המאשר הוא לא הרופא שראה את החולה, שזה מצב שכולנו הסכמנו שהוא לא רצוי.
תמר זנדברג: עכשיו, כשאנחנו הולכים לקראת פתרון של המצב הזה, פתאום, אני לא יודעת, באמת, נס, לא הייתה תוספת תקציב, לא הייתה תוספת כוח אדם, רק הייתה עלייה בבקשות, אבל פתאום הצלחנו לקצר ופתאום יש לנו נתונים הכי מצטיינים בעולם ופחות מ-1% מחכים 30 יום.
תמר זנדברג: יכול להיות שהמטופלת הספציפית שפנתה אליי אתמול אחרי ארבעה חודשים היא באחוז הזה, מאוד יכול להיות, אני לא אומרת, אנחנו לא כאן - - -
<ארנון אפק: או שהיא קיבלה סירוב.
תמר זנדברג: לא, היא לא קיבלה סירוב, היא עדיין לא קיבלה תשובה.
<ארנון אפק: אנחנו נבדוק כמובן את המקרה הזה.
תמר זנדברג: אנחנו לא פותרים כאן מקרים פרטניים, אני רק אומרת, זה לא מקרה אחד, המקרים האלה חזרו ושנו אצלנו במשך שנים.
תמר זנדברג: יש דרך לפתור את הבעיה, נשאלת השאלה למה אנחנו לא - - -
<ארנון אפק: אבל פתרנו אותה.
<ארנון אפק: אני עדיין חושב, שוב, עם כאלה מספרים, כזה אחוז, וזה נבדק למיטב ידיעתי, ותקן אותי, יובל, אם אני טועה, במערכות הממוחשבות, כך שזה לא עניין של - - -
<יובל לנדשפט: עשתה את זה יחידת המחשב לבקשת המנכ"ל, לבדוק באמת מה הבקשות, הוציאו את זה וזה המחשבים אומרים.
<ארנון אפק: אז אולי באמת פתרנו את זה.
תמר זנדברג: מבין ה-20,000 האלה, ה-7,000 אונקולוגי, אני מניחה שכולם - - -
<ארנון אפק: מאושרים.
תמר זנדברג: אישורים שכבר הונפקו על ידי הרופאים עצמם.
<ארנון אפק: הם מאושרים אוטומטית, זה לא - - - בוא נאמר ככה, כיוון שמדובר בחולים אונקולוגים אנחנו מחויבים תוך 48 שעות להוציא להם תשובה, התשובה מוצאת להם.
<ארנון אפק: את צודקת שהם מאושרים.
תמר זנדברג: אוקיי, ומשאר 11,000 פניות, כמה מהן אושרו?
<ארנון אפק: איזה אחוז אושר?
<ארנון אפק: אני חושב שבערך 15% אינן מאושרות.
<ארנון אפק: אני צודק, יובל.
<יובל לנדשפט: 14% ומשהו.
<ארנון אפק: 14.6.
<יובל לנדשפט: גם בפניות שמגיעות, לפעמים הן לא מאושרות כיוון שחסר משהו, מה?
<יובל לנדשפט: למשל משהו שנדרש, המלצת נוירולוג, אין, מגיעה המלצה נהדרת, אבל מרופא המשפחה וצריך המלצה מנוירולוג.
<יובל לנדשפט: אז יוצא מכתב, אנחנו בודקים מהרגע שזה מגיע עד שיוצאת תשובה.
<יובל לנדשפט: תשובה היא או רישיון או מכתב שמסביר.
<יובל לנדשפט: גם כשאומרים 15% שאינם מקבלים, יכול להיות שה-15% הם בתהליך.
<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים שגם מי שמקבל, מי שמקבל שמח ובר לבב ומי שלא מקבל, חוזר ופונה ושוב ושוב ושוב ושוב.
<ארנון אפק: אבל זה גם סביר.
תמר זנדברג: בסדר, רק רצינו לדעת את המספר.
<ארנון אפק: ברפואה אתה לא יכול - - - תראו, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים להתאים את הטיפול לבן אדם, יש גם אינדיקציות רפואיות.
<ארנון אפק: אנחנו באמת משתדלים.
<ארנון אפק: אם בסופו של דבר 85% מקבלים את הטיפול זה גם אחוז מאוד גבוה.
תמר זנדברג: אוקיי, בואו נתקדם.
יהודה גליק: אני רק רוצה להגיד, בעניין הזה אני רוצה להגיד שמבדיקות קטנות שאני עשיתי, אכן קיבלתי פידבקים של התקדמות ושל תשובות שכן הגיעו לעומת מה שהיה בעבר ולכן מותר גם להגיד מילה טובה פה.
<ארנון אפק: תודה רבה לך.
יהודה גליק: אז אני רוצה לומר שמבדיקות אקראיות, מהמקרים שהגיעו אליי במשך הזמן אז אני ראיתי שבאמת התגובות הן - - - באמת חל שיפור.
יהודה גליק: זה מילה טובה לא רק לו, זה גם מילה טובה לוועדה.
תמר זנדברג: הוועדה לא מנפיקה אישורים, הוועדה פשוט עובדת.
יהודה גליק: הוועדה עוזרת לקדם תהליך.
<ארנון אפק: ברשותך, אני יכול לגעת בכל זאת לשינוי הגדול מאוד שעשינו.
<ארנון אפק: כאמור, כמו שיובל מגדיר את זה, הבורד אוף דירקטור של כל נושא הקנביס על פי החלטת ממשלה - - -
תמר זנדברג: זה הנוהל החדש?
<ארנון אפק: כן, אני אסביר אותו.
תמר זנדברג: יש אותו?
<ארנון אפק: יש כאן.
<ארנון אפק: יובל, זה המכתב שאתה הוצאת.
<קריאה: זה אצלך במייל, בוועדה, כתוב 'נוהלי משרד הבריאות'.
<ארנון אפק: מי שנמצא ולמעשה מפקח על כל עבודת היק"ר ובכלל כל העבודה של כולנו, זה ועדת היגוי בין משרדית שיש לי את הכבוד לעמוד בראשה ויש כאן כמה וכמה חברים איתנו, מהמשרדים השונים, שמשתתפים באותה ועדה והוועדה הזו דנה במדיניות.
<ארנון אפק: אחד הנושאים שעלו לוועדה, זה באמת מתוך רצון לסייע לאנשים בסוגיית החזקת הקנביס.
<ארנון אפק: שוב, קנביס הוא סם, לכן אתה מקבל רישיון להחזיק אותו.
<ארנון אפק: איפה אתה יכול להחזיק אותו ולהשתמש בו?
<ארנון אפק: בעיקר שמדובר, עוד מעט נראה את השינוי שעשינו, זה בביתך ובעצם אנשים ובצדק התלוננו, אם הם רצו לקחת את הקנביס לחופש בבית מלון או למקום אחר, הם היו צריכים לבקש עוד פעם רישיון.
<ארנון אפק: בעצם יצרנו פעילות בירוקרטית מיותרת לחלוטין, ולכן התכנסנו, עשינו כמה דיונים עם החברים בוועדה ובנינו המלצות שהוגשו ואושרו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ואני אקריא לכם על מה אנחנו מדברים.
<ארנון אפק: קודם כל מותר להחזיק גם מחוץ לבית שמן, תפרחת וגליליות, גם ולא רק בביתו של האדם.
<ארנון אפק: שזו הייתה החלטה מספר אחת, שתי ההחלטות הראשונות.
<ארנון אפק: שמן, שאתה לא משתמש בו, לא באידוי או לא בעישון או בכל דרך אחרת, אלא רק שמן שאתה שם מתחת ללשון, אתה יכול בעצם להשתמש בו בכל מקום.
<ארנון אפק: תגידו לי 'זה ברור מאליו, למה אתה אומר?
<ארנון אפק: ' כי אם תזכרו, אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שקנביס מוגדר כרגע כסם, על פי פקודת הסמים המסוכנים, לכן היה צריך את ההחלטה הזו כדי קודם כל לפתוח את הדבר הזה שהוא בינינו, נסכים כולנו, מאוד ברור וגם אני חשבתי שהיה צריך אולי והיה נכון לעשות את זה קודם.
<ארנון אפק: לגבי אידוי, בין אם זה תפרחת או שמן שאנחנו משתמשים בצורה של אידוי, אידוי ולא עישון, מותר להשתמש בכל מקום, שוב, בתנאי שלא יהיה אדם נוסף בתוך החדר, בגלל הסוגיה של השאיפה ההדדית, ובחדר צריך להיות אוורור וכמובן באישורו של מי שמחזיק בנכס עצמו וכמובן לא במקומות שזה אסור, כמו בבתי ספר.
<ארנון אפק: אתה לא רוצה לראות שם מכשירי אידוי לקנביס.
<ארנון אפק: דוגמה.
<ארנון אפק: עישון כמובן רק במקומות שפורטו במפורש ברישיון של המטופל.
<ארנון אפק: אנחנו כאן ננסה לסייע למטופלים ולהגדיר אם הם רוצים נגיד בבית נוסף או באיזה שהוא מקום נוסף, כמובן אנחנו ננסה להתאים את זה וכל זה, צריך לומר, זה לא כולל אזורים שבהם זה אסור, כמו באזורי עבודה, למשל במקומות שיש מפעילי רכב ציבורי, שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בקרבתם, או בשדות תעופה, או בנמלי גבול וכדומה.
<ארנון אפק: אז בסופו של דבר, למעט הסוגיה של עישון, שבה אנחנו עדיין מגבילים את זה לרישיון עצמו, בכל שאר המקומות, גם אידוי, גם שמן, גם בסוגיית ההחזקה וגם בסוגיית השימוש, אנחנו, אני מאמין, צועדים קדימה כדי להקל על המטופלים.
<יובל לנדשפט: אני רגע רוצה להוסיף, דווקא בתור דעת המיעוט.
<יובל לנדשפט: אם תסתכלו בנוהל הזה דווקא העישון, רוב מטופלינו צורכים את הקנביס בשאיפה.
<יובל לנדשפט: רובם.
תמר זנדברג: כמה זה רוב?
<יובל לנדשפט: הרוב, אין לי את הנתונים - - -
תמר זנדברג: 90%, 80%, 60%, 65%?
<יובל לנדשפט: כשאני אומר רוב אני מתכוון למעל 70%, זה רוב מכריע.
<יובל לנדשפט: דווקא בדיון יש איתנו כמה חברים בוועדה פה, חנן ממשרד החקלאות, יואל, יפעת ממשרד המשפטים.
<יובל לנדשפט: אני אציג דווקא את דעת המיעוט, אני הייתי בדעת המיעוט, שאם אנחנו מתירים את השימוש בקנביס צריך להתיר את כל התצורות, גם בתצורת העישון למשל כמו תצורת האידוי, בהנחה שהוא לבד, יושב בחדר עם המשתמש והכול, בסופו של דבר הדבר הזה לא עבר את ועדת ההיגוי הבין משרדית, שהיא קובעת את המדיניות.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, היועצת המשפטית שלנו, שרונה, גם צידדה בעמדתי, היינו שנינו עמדת המיעוט.
<קריאה: היו שלושה.
<יובל לנדשפט: שלושה, נכון.
<יובל לנדשפט: בסופו של דבר הנושא הוכרע בהצבעה והובא בפניו של מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות שפסקו שבעת הזו, כל עוד מדובר בעישון ויש פה גם את הנראות וקיבלו את עמדת משרדים אחרים, גם משטרת ישראל, גם המשרד לבטחון פנים וגם אחרים, לא להתיר עישון, אלא עישון ייעשה רק בדל"ת אמותיו, ושר הבריאות שם את שתי ידיו על זה לחלוטין - - -
תמר זנדברג: אולי נשלח למירון את ה - - -
<יובל לנדשפט: בהנחה שכשיהיו תחליפים בעת הקרובה מאוד, ותיכף אני אסביר - - -
תמר זנדברג: את מטופלי הקנביס, נשלח אותם לדוכנים במירון, שם אין בעיה.
תמר זנדברג: גם ילדים יכולים, נוער, כולם.
<יובל לנדשפט: אני מאוד רציתי להיות במירון אתמול, אבל לא הסתייע בידי.
תמר זנדברג: חבל, היית מקבל סיגריות בחינם, הרבה יותר מסוכנות.
<יובל לנדשפט: אני באמת מאוד רציתי, אבל לא יכולתי.
<יובל לנדשפט: אבל אנחנו מניחים שבעת הקרובה מאוד, כשיהיו תחליפים ראויים לעישון, כי זה לא סוד שעובדים, יחד עם המדיקליזציה עובדים, יש כעת יותר מניסוי קליני אחד, יותר מאחד, שרז כבר בפייז 2, לתת אפשרות למתן שאיפתי ולא על ידי תצורת העישון.
<יובל לנדשפט: תצורת העישון ברפואה, לא קשה להגיד, לא מקובלת, היא יחידנית בקנביס ועדיין אנחנו מחזיקים בה מתוך הנחה שבעתיד, כשתהיה תצורת מתן שאיפתי אחרת זה יעלה.
<יובל לנדשפט: יחד עם זאת, וזה לא סוד, שר הבריאות בדיון שהיה לנו אתמול, הנחה אותנו לקיים דיון מחדש בנחיצות של תצורת העישון, לקיים דיון מחדש, ועשינו את זה כבר, מהצד הפרמקוקינטיקה, כיוון שקיימות דעות, ויותר מאחת, שבאים ושואלים, גם את השר שלנו, למה צריך לעשן, למה את החומר האוטוטו רפואי, למה צריך לעשן.
<יובל לנדשפט: לא מתקבל העישון.
<ארנון אפק: אבל, יובל, בוא כאן נאמר שאנחנו מכירים את הסוגיה של התהליכים הכימיים שצריך לעבור החומר - - - ואנחנו באמת מקווים שיהיה חומר שיינתן בשאיפה, בכמות מדודה.
<ארנון אפק: אנחנו יודעים שיש סטרט אפים ישראליים שעובדים על זה, אנחנו באמת מקווים שזה יהיה תחליף לנושא העישון ואז אני מאמין שחלק גדול מכל ההפרעות הסביבתיות והקשר הזה ל - - - על קנביס, שהוא לא בתחום העיסוק שלנו, יירד.
<ארנון אפק: פעם זה יירד, אני מאמין שנוכל להתרכז בטיפול באנשים, שזו מטרתנו.
תמר זנדברג: אולי גם תוכל להגיד לנו מילה, לפני שנפתח להתייחסויות מהציבור ומשאר הגורמים, על הצד גם של בתי המרקחת וגם הגידול, המגדלים.
<ארנון אפק: אני יכול לבקש מיובל, שמרכז את העשייה הזו?
תמר זנדברג: כן, בהחלט.
תמר זנדברג: איפה עומד הנושא, כמה מגדלים בפועל מתחילים כבר את התהליך.
<יובל לנדשפט: אני אעשה את זה ממש בשתי דקות וברשותך, את הדקה השלישית אני אתן לחנן, חברי חנן בזק, ראש שה"מ, שירותי הדרכה ומקצוע במשרד החקלאות, כי יש פה באמת התקדמות אדירה.
<יובל לנדשפט: קודם אמרת שזה נראה שזה מתקדם לאט ואני - - -
תמר זנדברג: לא, אמרתי שיחסית ללוח הזמנים שהוכרז לפני כמה שנתיים.
<יובל לנדשפט: אוה, אז המילה יחסית.
<יובל לנדשפט: חבר'ה, מדובר פה במהפכה ישראלית עולמית בקצב שלא נראה כמוהו ואני מצטט רק אנשי רפואה ומקצוע מהארץ וממדינות אחרות.
<יובל לנדשפט: נמצא פה מיקי, הם יגידו אחר כך את דעתם, אני אפילו לא יודע מה היא, יחסית לקצב שמתרחש תהליך כזה.