GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: עורך דין יואל הדר, תודה שהצטרפת אלינו.
תמר זנדברג: אנחנו רצינו את ההתייחסות שלך בנושא העמדה של המשרד לבטחון פנים בנושא היצוא.
תמר זנדברג: יש, כידוע לנו, ועדה בראשות מנכ"לי משרד האוצר והבריאות, שמענו כאן את העמדות שלהם, אני יודעת שבטחון פנים הוא כרגע המשרד שמתנגד.
תמר זנדברג: אני יודעת שזו עמדת השר ושזה ברמה הבכירה במשרד, רק רצינו בכל זאת את הייצוג שלך, מה החשש, האם אתם עושים איזה שהיא עבודה בהקשר הזה, או מה קורה בנושא הזה בתוך המשרד?
<יואל הדר: טוב.
<יואל הדר: בוקר טוב לכולם.
תמר זנדברג: ושוב תודה שהצטרפת, מוועדה אחרת.
<יואל הדר: אנחנו קופצים בין ועדות.
תמר זנדברג: הוועדה מעריכה את זה.
<יואל הדר: אנחנו בהחלט יש לנו עמדה בנושא הזה, שהיא עמדה קצת שונה ממשרדי הממשלה האחרים.
<יואל הדר: אנחנו סבורים שבעת הזו אין מקום לאפשר את היצוא, כל עוד זה לא הוסדר כמו שצריך בישראל, כפי שהוסבר לכם.
<יואל הדר: אני שמעתי בתחילת הדרך ואני מניח שהוסבר הרבה יותר טוב בהמשך מדוע כשזה עוד טרם נכנס כמו שצריך לישראל, לכן לדעתנו כל עוד שהנושא לא הוסדר כמו שצריך בישראל אז אין מקום לפתח את היצוא למקומות אחרים.
יהודה גליק: כלומר לכשזה יוסדר אתם כן - - -
<יואל הדר: לא אמרתי.
<יואל הדר: אמרתי, בעת הזו, כדי לראות - - -
יהודה גליק: אבל אתה אמרת ש - - -
<יואל הדר: לא, אני אמרתי בעת הזאת, כי אתה עוד לא יודע מה המשמעויות.
<יואל הדר: אי אפשר לדעת עוד מה המשמעויות, יש לך כל כך הרבה יזמים, כל כך הרבה אנשים שרוצים, אתה לא יודע מה המשמעויות בישראל.
<יואל הדר: ברגע שתראה מה המצב והמשמעויות בישראל אתה יכול לבחון לגבי השלב הבא.
<יואל הדר: אנחנו עוד לא יודעים לבחון את זה כי זה עוד לא התחיל בישראל כמו שצריך.
<יואל הדר: ברגע שיתחיל כמו שצריך אפשר לבחון הלאה.
<יואל הדר: כמובן בגלל הדבר הזה, שאתה לא יודע מה יהיה בסופו של דבר, יכולות להיות הרבה נפקויות, מהפן של הזליגה, מה קורה אם הדבר הזה ייכשל בישראל, אז מה יקרה?
<יואל הדר: אז יגדלו אנשים ומה יעשו עם הסם?
<יואל הדר: לכן - - -
יהודה גליק: לא, יכול להיות שהוא ייכשל כי אין שוק.
<יואל הדר: נכון.
<יואל הדר: אתה צודק - - -
יהודה גליק: אז אולי יצוא דווקא יפתור את הבעיה.
<יואל הדר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, לכן אתה לא יודע אם יהיה יצוא, כי זה לא רק תלוי בנו, זה תלוי גם במדינות אחרות, אתה לא רק תלוי במדינת ישראל.
<יואל הדר: לכן הדבר הזה הוא רק בחיתוליו, הדבר הזה עוד לא התפתח ולכן לדעתנו בשלב הזה יש בעיה.
יהודה גליק: זה בדיוק התפקיד שלכם כמשרד, ל - - -
תמר זנדברג: כן, אבל, יואל - - -
יהודה גליק: גם שם עוד לא התחיל, למה עוד לא התחיל?
יהודה גליק: כי - - -
תמר זנדברג: חבר הכנסת גליק.
תמר זנדברג: עורך דין יואל הדר, תן לי רגע למקד את השאלה.
תמר זנדברג: אתם המשרד לבטחון פנים, אתם אחראים על בטחון הפנים של מדינת ישראל ועל השלום, על שלום הציבור ועל הסדר הציבורי - - -
<יואל הדר: והשלום שלך ושל - - -
תמר זנדברג: ועל השלום העולמי.
<יואל הדר: ושל חבר כנסת גליק ושל כולנו.
תמר זנדברג: שמענו כאן, בהיעדרך, עמדה חד משמעית וברורה, דווקא של משרד החקלאות, אני אגיד משהו, לפני התועלות של מי שיזם את זה, זה האוצר והבריאות, שמענו כאן עמדה חד משמעית של משרד החקלאות שאמרה שאם לא יהיה יצוא אין - - -
<יואל הדר: הבריאות לא יזם את זה, דרך אגב, את היצוא.
תמר זנדברג: לא, אמרתי, האוצר.
תמר זנדברג: האוצר יזם, הבריאות, יש לו את ההיבטים שלו, אבל אני דווקא רוצה למקד אותך בעמדה חד משמעית ששמענו כרגע, לפני עשר דקות, מנציג משרד החקלאות, שאמר לנו בצורה חותכת, אם לא יהיה יצוא אין היתכנות לכל הענף הזה.
תמר זנדברג: עכשיו, עזוב רגע את המטופלים בישראל, שאתם, בצדק מבחינתכם, ושמענו כאן גם את ההכשרה של העובדים ואנחנו גם יודעים גם את רמת האבטחה בחוות עצמן הקיימות, וגם את השינוע, שזה דרישות שלכם ויש עמידה בהן, אבל באינטרס של מדינת ישראל יש לנו כאן רגע שהוא גם לייסד איזה שהוא ענף חקלאות עם משמעות כלכלית וגם מבחינת יחסי היצוא של ישראל, אנחנו יודעים שיש ביקוש ממדינות, אנחנו יודעים שישראל נמצאת כרגע ברמת יתרון, גם של ידע וגם טכנולוגית, שהוא קיים כרגע, יכול להיות שיש לנו פור של כמה שנים, אם לא ננצל אותו בשנים האלה אז היתרון הזה יכול בהחלט וסביר שיילך לגמרי לאיבוד.
תמר זנדברג: באיזונים האלה, אתם כמשרד לבטחון פנים יכולים לומר, אוקיי, 'הדרישות שלנו הן כך וכך וכך', 'יש לנו דרישות מהעובדים, שלא יהיו עם רישום פלילי', שמענו כרגע, 'יש לנו דרישות אבטחה, יש לנו דרישות מניעת זליגה, יש לנו', את כל הדרישות שבעולם, אבל אני מפנה את תשומת לבך, אתם כרגע חסם שמונע מענף כלכלי חקלאי, יצואי, של מדינת ישראל מלקרות.
תמר זנדברג: אתם החסם בין אפס לאחד.
תמר זנדברג: זה לא קודם נתחיל ואז נראה, כי הדברים כרוכים זה בזה.
תמר זנדברג: לאור מה ששמענו פה.
יהודה גליק: גם יותר מזה, השאלה אם תפקידו של יועץ משפטי לשבת ולהגיד 'תשמעו, זה אל תעשו, כי יש סכנות', או תפקידו של יועץ משפטי הוא 'בואו נבחן את הדרכים כדי שזה כן יוכל להתבצע'.
תמר זנדברג: לא, מכיוון שבין היתר עצם המעמד של היועצים המשפטיים עצמם גם נמצא כרגע תחת - - -
יהודה גליק: כי זה קשור לזה, כי חלק מהם עושה - - -
יהודה גליק: יש בעיה משפטית, פתרנו את הבעיה.
יהודה גליק: תפקיד היועץ המשפטי הוא בדיוק שם, להיות זה שמורה לממשלה איך זה יכול כן להתבצע, לא להגיד להם למה לא.
תמר זנדברג: חבר הכנסת גליק, עורך דין יואל הדר נמצא כאן כרגע כמייצג המשרד ולצורך העניין מייצג את עמדת השר.
יהודה גליק: הוא גם יועץ משפטי.
תמר זנדברג: אני אומרת לך שעמדת השר, הוא זה שמתנגד.
תמר זנדברג: אתה רוצה?
תמר זנדברג: בוא נכוון לדרג הפוליטי, הוא פה מייצג את המשרד.
<יואל הדר: כל מה שאמרתם, יצרתם בתור עובדות ואקסיומות - - -
תמר זנדברג: הוא לא חוסם שר בדישו.
<יואל הדר: אל"ף, זה ודאי שלא, זה גם לא התפקיד של היועץ המשפטי, וכל מי שטוען טענות כלפי יועצים משפטיים, אז ראוי קודם כל שיהיה בתפקיד של שר או משהו כזה כדי שיבוא אחרי זה בטענות, מפני שמי ששר במשרדי הממשלה, רוב השרים, הרוב הגדול של השרים, דווקא מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם ולכן הטענה כנגד היועצים המשפטיים - - -
תמר זנדברג: לא, לא, לא, אנחנו לא ניקח את הדיון ל - - -
<יואל הדר: היא טענה שאולי נשמעת מפי גורמים שאף פעם לא היו בתפקיד של שר - - -
תמר זנדברג: לא, בסדר, יואל, אל תסתבך.
תמר זנדברג: הגנתי עליך, עכשיו אל תסבך אותי.
<יואל הדר: לא, הייתי חייב לענות, כי להביע עמדה שליועצים משפטיים יש - - - הנושא הזה מרחף על פני השולחן, מרחף בחלל, ולכן הייתי צריך גם להביע קצת העמדה של היועצים המשפטיים.
יהודה גליק: בסדר, שניכם הבעתם את העניין, ועכשיו עניינית.
<יואל הדר: עכשיו לגבי הנושא של האקסיומה של הנושא הזה.
<יואל הדר: דבר ראשון, הזמנתם אותי בתור היועץ המשפטי של המשרד.
<יואל הדר: אני מביע עמדה, גם עמדה של המשטרה, גם העמדה של הרשות למלחמה בסמים וגם זו עמדתו, לפחות כרגע, של השר, שהשר, הוא פתוח לשמוע דברים אחרים.
<יואל הדר: אנחנו קיימנו דיון פעם אחת עם מנכ"ל משרד האוצר ויהיה לנו עוד דיון, כנראה עם משרד הבריאות, יכול להיות גם עם משרד החקלאות, כדי שהשר יבין את העמדה שלהם לעומק כדי שהוא יקבל, הוא בסופו של דבר מבחינתנו הגורם המכריע, יש לו גם ראייה מקצועית שלנו וגם ראייה מדינית, של מדיניות, ולכן השר קובע בעניין הזה.
<יואל הדר: יכול להיות שהוא ישתכנע שיש מקום, אולי לא בעת הזאת, אולי בעוד כמה חודשים, אולי בעוד כמה זמן שזה ייכנס, בכל מקרה מבחינתנו אנחנו מאפשרים את הפלטפורמה לשר.
<יואל הדר: ודאי שזה נכון, גם בלי שהייתי מאפשר לו את הדבר הזה, אבל אנחנו נותנים לו את הפלטפורמה, שישמע גם את העמדה שלנו, וגם הוא מבקש לשמוע עמדות אחרות ואני חושב שזה דבר בהחלט ראוי, שהוא עושה עבודת מטה מעמיקה כדי שהוא יגבש בסופו של דבר את עמדתו בעניין.
יהודה גליק: שאלה נוספת, האם אתם תהיו מוכנים להקים צוות שיבחן מה הן הדרישות של המשרד לבטחון הפנים כדי שהוא יוכל לאפשר יצוא.
יהודה גליק: במקום לבוא ולהסביר שיש כל מיני בעיות, האם אתם מוכנים להקים צוות שיבחן מה הן הדרישות האולטימטיביות של המשרד לבטחון פנים על מנת שהוא יוכל לאפשר את היצוא.
<יואל הדר: אני מבין שאדוני רגיל שכל דבר מקימים צוות, לא כל דבר צריך להקים צוות או ועדה.
יהודה גליק: לא, אני פשוט במשך שנים שמעתי את המשרד לבטחון פנים שהוא אומר לנו, 'אם אנחנו נעשה כזה וזה מזרח התיכון יבער', ואחרי כמה שנים עשו את זה וברוך ה' המזרח התיכון לא בער.
תמר זנדברג: המזרח התיכון בער.
יהודה גליק: המזרח התיכון לא בוער.
יהודה גליק: ברוך ה', הרחיקו את כל המוראביטון מוראביטאת מהר הבית, אחרי שהסבירו לנו בתילי תילים שאם יעזו לגעת בהם תהיה פה מלחמת עולם שלישית, וברוך ה', נכנס שר חדש, העיף אותם, הוציא את התנועה האיסלמית מחוץ לחוק והכול עובד.
יהודה גליק: אז במקום להסביר לנו למה זה יגרום לנו בעיות, תגידו לנו אם אתם מוכנים להקים איזה שהוא - - - לא צוות, ועדה, לא ועדה, להכין נייר, מה שתרצו, האם אתם מוכנים לתת איזה שהיא מפת דרכים, נשתמש בשפה של יובל, שתאפשר את הדבר הזה.
<יואל הדר: השאלות הן נורא ארוכות, אז אני עוד צריך לחזור לשאלות שגברתי הציבה, אז אני אעשה אחרון אחרון, לפחות את זה אני עוד זוכר.
יהודה גליק: זה אותן שאלות.
<יואל הדר: גם מנכ"ל משרד האוצר ביקש לקבל מה הדרישות.
<יואל הדר: הגשנו, דרך אגב, את הדרישות, בהנחה שבעתיד הדבר הזה יכול לקרות.
<יואל הדר: אני אפילו לא אומר עלול, יכול לקרות, כי יכול להיות שהדבר הזה בסופו של דבר כן יכול - - - ואנחנו אמרנו, אנחנו צריכים לראות מה המצב בישראל.
<יואל הדר: רואים אותנו בתור עמדה שלילית בדבר הזה, לא, אנחנו אומרים שצריך לבחון את הדבר הזה.
<יואל הדר: יש סכנה, סמים זה דבר מסוכן, יש סכנה לנוער, ולכן צריך להיזהר שזה לא יגיע לנוער, ודאי לנוער - - -
תמר זנדברג: ולנוער בחו"ל.
<יואל הדר: לא, אנחנו לא צריכים - - - המטרה שלנו זה לא לפגוע בשאר העולם, ודאי לא לפגוע בנוער בישראל, ולכן אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה באופן מושכל ולא לרוץ קדימה.
יהודה גליק: מאה אחוז, לעשות באופן מושכל זה - - -
<יואל הדר: נאמר פה שבלי היצוא כל הענף הזה ייכשל.
<יואל הדר: הענף הזה פועל הרבה מאוד שנים בלי הנושא הזה של היצוא, ודווקא הענף הזה גדל מפני שיש צורך, לכן גם אם לא יהיה יצוא הענף הזה לא יתמוטט, כי יש צורך במדינת ישראל לאנשים שנזקקים מבחינה רפואית.
<יואל הדר: ואני חוזר על דבר שאני אומר עוד פעם, עדיף ש-10 אנשים שלא צריכים את הסם יקבלו מאשר 10 נכים שבאמת זקוקים לזה, 10% מהאנשים, ולא יקבלו את זה.
<יואל הדר: חשוב שמי שזקוק לדבר הזה, ומשרד הבריאות מגדיר שהנושא הזה, שהם זקוקים לזה מבחינה רפואית, אני לא יודע אם זה תרופה, אבל גם אם זה לא תרופה, הם זקוקים לזה וזה עוזר להם, שיקבלו.
<יואל הדר: זו הייתה העמדה שלנו מאז שאני התחלתי בדיונים, גם עם גברתי ששמעה את דבריי, ואני חוזר על הדברים האלה.
<יואל הדר: לכן הנושא של היצוא הוא נושא אוצרי, מבחינת היצוא, ולאו דווקא הוא נושא - - - ואני לא פוסל את זה, אבל - - -
תמר זנדברג: כן, חשוב.
<יואל הדר: לא אמרתי שלא.
יהודה גליק: מי שעומד שם בראש הקואופרטיב הוא אדם שהיה פעם מפקד מחוז של המשרד לבטחון פנים, זאת אומרת הנושא של בטחון פנים - - -
תמר זנדברג: לסיכום הפרק הזה, יואל, אני מבקשת באמת באמצעותך - - -
<יואל הדר: אנחנו בודקים את הנושא הזה, השר בודק ולכן אין לנו תשובה סופית, יש לנו עמדה מכמה וכמה נימוקים מדוע בעת הזאת הדבר הזה עוד לא מתאים.
<יואל הדר: יכול להיות שבשלב הבא, יכול להיות שזה כן יכול להתאים, בינתיים הנושא הזה צריך להבשיל.
<יואל הדר: משרד הבריאות מקדם את זה באמת בצורה מהירה, מאז שהתחלנו את הדיונים, גם מאז שיובל נכנס לתפקידו אנחנו רואים התקדמות בנושא הזה, גם מבחינתנו, מבחינת איך שהדבר הזה צריך להיות, שיהיה דומה לכל מה שקשור לתרופה.
<יואל הדר: צריך לאפשר לדעתנו את הדבר הזה ואז נראה לאיפה נגיע.
<יואל הדר: זה שהעולם מחכה לנו בכיליון עיניים, זה דבר שיכול להיות שאנחנו צריכים לתת להם את הכיליון, לתת עוד קצת ציפייה, כדי שלא יגרום נזק בתוך מדינת ישראל.
<יואל הדר: אנחנו חוששים מהנזק שייגרם בתוך מדינת ישראל.
תמר זנדברג: לשחק hard to get, אתה אומר.
<יואל הדר: לא, אנחנו לא אמרנו את זה.
<יואל הדר: צריך להיזהר בפגיעה באזרחי מדינת ישראל ובמיוחד בנוער.
<יואל הדר: זו העמדה שלנו.
<מיכאל עופר: אני מבקש להציע הצעה למשרד לבטחון פנים.
<מיכאל עופר: הקנביס, ולאן שהמדיקליזציה הולכת, זה הולך פחות תפרחות, פחות עישון, יובל דיבר על זה, ויותר חומרים פעילים, מיצויים, ספריי, you name it.
<מיכאל עופר: אני מציע שאולי בשלב הראשון לא יינתן אישור ליצוא של תפרחות או סיגריות או ג'וינטים ויינתן אישור לחומרים פעילים של הקנביס.
<מיכאל עופר: לקנביס היום יש 400 חומרים פעילים, מתוכם 10 חומרים פעילים שאנחנו יודעים שהם חומרים רפואיים.
<מיכאל עופר: אז זה יכול במיצוי בשמן, יכול להיות בכל דבר אחר, אין סכנה של סמים, אין סכנה של זליגה, אין סכנה של נוער.
<מיכאל עופר: יתר על כן, לפי האמנה הבינלאומית - - -
<יובל לנדשפט: אני רוצה לומר, ההגדרה של מה הם מוצרי קנביס ובכללם תפרחות וגליליות, אני לא אומרים את המילה ג'וינט, הם חלק ממוצרי הקנביס.
<יובל לנדשפט: אנחנו מניחים שכשיהיו מוצרים ארוזים ניתן יהיה לייצא, בין אם זה שמן ובין אם זה גליליות ובין אם זה תפרחות.
תמר זנדברג: גליליות, זה ג'וינטים?
<יובל לנדשפט: אני לא פוסל - - -
<מיכאל עופר: בשלב הראשון.
<יובל לנדשפט: אני לא אומר שלבים, אני בעד ללכת פול - - -
תמר זנדברג: גליליות, אימצנו את המילה.
תמר זנדברג: תודה, מיקי, תודה, יובל.
תמר זנדברג: יואל, אני מבקשת באמצעותך משפט אחרון, להעביר מסר לשר ולמנכ"ל ולהנהלת המשרד, גם מכאן מהוועדה.
תמר זנדברג: אתם מכירים את העמדות, אתם יושבים בוועדת המנכ"לים הזו, השר, באמת אני אומרת, הוכיח שהוא יודע לקרוא הרבה חומר, לקבל את כל העמדות ולגבש עמדה וגם לשנות את דעתו, אני אגיד, יחסית לעמדות מסורתיות.
תמר זנדברג: גם משרד הבריאות, אנחנו יודעים שהתחיל מעמדה מסוימת, אולי קצת יותר סקפטית ולאט לאט ראה את התועלות.
תמר זנדברג: באמת הבקשה שלנו כוועדה מהשר לבחון את הדברים בראש פתוח, לראות את היתרונות.
תמר זנדברג: אמרת, זה מוביל לאוצר.
תמר זנדברג: אנחנו בכנסת לא אוהבים שמשרדי הממשלה, כל אחד רואה את זה שלו ואומר 'לא, זה של האוצר, אז אנחנו מסירים ידנו'.
תמר זנדברג: יש כאן מאמץ משותף של מדינת ישראל, כמדינה, גם אנחנו ככנסת ואני כחברת אופוזיציה, לא תמיד אוהבים שהממשלה עושה משהו ו - - - יש פה אינטרס ישראלי, של מדינת ישראל, שבאמת יכול לעבוד לטובת כולם.
תמר זנדברג: תציבו את הדרישות שלכם, זה בסדר גמור, אבל תנו פה גיבוי למשרדים האחרים, בראשם אוצר, בריאות וחקלאות, להוביל כאן איזה שהוא תהליך, עם הסייגים, אבל שלא יהפכו לחסמים.
תמר זנדברג: זה המסר שלנו כוועדה.
<יואל הדר: אמרנו, אנחנו בודקים את זה.
<יואל הדר: אם הייתי אומר לא, אני יודע להגיד לא, אבל אמרתי שאנחנו בודקים את זה.
תמר זנדברג: אז אני בכוונה מעבירה את המסר הזה בזמן שהוא עוד יכול להשפיע ולא כשאנחנו ב - - - אלא באמת מסר מגייס ובאמת אני רוצה להעביר את המסר באמצעותך לשר, אנחנו גם נכתוב את זה בסיכום של הדברים.
תמר זנדברג: ושוב, תודה שהצטרפת אלינו.
תמר זנדברג: בואו נתחיל להתקדם.
תמר זנדברג: יש לנו פה כמה דוברים - - -
<יובל לנדשפט: נושא אחד חשוב מאוד להסדרה שלא נגענו בו, שני דברים חשובים.
<יובל לנדשפט: האחד, נגע בזה פרופ' אפק, נושא המחקר.
<יובל לנדשפט: ברור לחלוטין שדרך רפואית אמורה להיות מובילת מחקר.
<יובל לנדשפט: ישראל היא היחידה שיש לה נוהל מחקר מסודר בקנביס, שמאפשר מחקר בקנביס וקנבינואידים בהתאם לאמנה הבינלאומית, כולנו הרי כפופים אליה, ולפי נוהל המחקר, כתוצאה מכך גם הגיעו לארץ, לכאן, עשרות מיליונים של דולרים לתמיכה ולמחקרים שרצים, מחקרים קליניים, שלושה סוגי מחקר, אם אנחנו מחלקים את זה, יש גם מחקרים קליניים פרמקולוגים, גם מחקרים אמ"ריים, של אביזרים ואמצעים, וגם מחקרים חקלאיים.
<יובל לנדשפט: בנוסף, הגדיל ועשה המדען הראשי של משרד החקלאות, שהקצה 8 מיליון שקלים שחולקו לפני כחודשיים כבר לחוקרים בתחומים שונים של המחקר בתחום הקנביס.
<יובל לנדשפט: יש לנו בארץ כבר ארבעה מרכזי מחקר, כולם מורשים על ידינו, על ידינו זאת אומרת בהמלצת ועדת המו"פ לנושא הקנביס לשימוש רפואי.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, ועדת המו"פ לשימוש בקנביס רפואי, היא דנה ומאשרת כל מחקר שיש בו נגיעה כלשהי לתחום הקנביס או הקנבינואידים, בין אם זה מחקרים קליניים, בין אם זה מחקרים אמ"ריים ובין אם זה מחקרים חקלאיים.
<יובל לנדשפט: בראשה יושב פרופ' משולם.
<יובל לנדשפט: קמו כבר ארבעה מרכזי מחקר גדולים מאוד, אחד בטכניון, בראשותו של פרופ' דדי מאירי, שהוא עוסק יותר בממשק בין הקנבינואידים, זנים והצד הצמחי.
<יובל לנדשפט: יש מכון מחקר באוניברסיטה העברית בירושלים והדסה, שעוסק במנגנונים הפרמקולוגים של סוגי הקנביס השונים והקנבינואידים.
<יובל לנדשפט: מכון המחקר השלישי במכון וולקני, ועל זה אני אגיד עוד שנייה, ומכון מחקר שמוקם בימים אלה, בראשותו של פרופ' נובק, באוניברסיטת באר שבע, בן גוריון שבנגב, שעוסק במחקרים קליניים.
<יובל לנדשפט: והמחקר הראשון, וזה את תשמחי לשמוע, שהולך להיות מושק ולרוץ, זה השפעה של קנביס על נהיגה.
<יובל לנדשפט: אנחנו שם נמדוד קנביס מדוד, כי יש לנו כבר מכמה מפעלים אפשרות למדוד רמה של קנבינואידים באותו מוצר קנביס ולחבר אותם לסימולטור נהיגה, כדי לתת תשובה לזה.
<יובל לנדשפט: זה צד אחד של השרשרת, והדבר השני, שהוא חשוב מאוד גם לומר.
<יובל לנדשפט: נערך פה מאמץ של מדינת ישראל, פתחנו במקביל גם את נוהל היבוא.
<יובל לנדשפט: ניתן לייבא גנטיקה.
<יובל לנדשפט: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לבסס פה תעשייה איכותית, גם בשלב הגידול, הייצור ועד למטופל, גם בשלב הקליניקה.
<יובל לנדשפט: מכון וולקני מוביל מהלך של יצירת בנק גנים ישראלי, הגיעו לפה ואנחנו מצפים להגיע לכ-1,000, אולי קצת יותר, גנטיקות שונות של קנביס.
<יובל לנדשפט: למדנו שחלקם של המגדלים פה, שמדי פעם אמרו, 'הזן הזה הוא רק שלי, פיתוח שלי', בגנטיקה לפעמים הוא זהה לחלוטין לזן שיש למגדל אחר שהוא טוען שהוא רק שלו, ולמדנו מתי שהוא שחלק מהאמירה שהייתה 'פיתחתי זן' הייתה, נגיד את זה בצנעה, 'הגיע אליי לארץ', לא רוצה להגיד 'הברחתי', אלא 'הגיע אליי זן', כאשר זה מקום המסתור של איך הגיעה הגנטיקה לארץ.
<יובל לנדשפט: גם זה מרוצף גנטית כדי לתת לו חתימה ישראלית בטכנולוגיה מאוד מתקדמת שנקראת קריספר ובסופו של דבר חוות הריבוי ייתנו את אותו מגוון זנים וכל חווה יכולה, אנחנו פותחים פה לחוות הקנביס הקיימות שתהיינה, לבוא לרשום את הזנים שלהם כדי לעגן אותו באותו IMC.
<יובל לנדשפט: כמובן זכויות היוצרים יהיו שלהם.
תמר זנדברג: אוקיי, יובל, תודה.
תמר זנדברג: בואו נעשה סבב ככה, חולים, דנה ומשה, רופאים, מכבי, ורד, נתחיל מאלה.
תמר זנדברג: דנה, בבקשה.
תמר זנדברג: בקצרה, עכשיו שתי דקות לדובר.
<דנה בר-און: אני אשתדל מאוד, אבל אני באתי לכאן עם הרבה מאוד התייחסויות מאוד קונקרטיות, כי למען האמת, אם את זוכרת, חברת הכנסת זנדברג, משפט מאוד מפורסם שלך, שנחרת בזיכרוננו, ב-27 ביולי 2015, כשכבוד השר הכריז על הרפורמה, אנחנו כולנו זוכרים את המשפט המפורסם שלך, 'הפקס ליק"ר נגמר'.
<דנה בר-און: אני חייבת להגיד שבמהלך השנתיים האלה כמות הכותרות המפוצצות שאנחנו שמענו מאז והיחס של מה שהגיע לשטח הוא לא נתפס בכלל.
<דנה בר-און: השיא הגיע בימים האחרונים ואני אתייחס כאן לכמה נקודות מאוד ספציפיות מכל מה שהועלה כאן על ידי אנשי משרד הבריאות ואני חייבת לומר שכל המידע שמגיע אליי פשוט סותר אחד לאחד את כל מה שנאמר כאן.
<דנה בר-און: אני אתייחס קודם כל לנושא אישורי המשטרה, גם לספקים חדשים וגם כוח אדם לספקים הקיימים.
<דנה בר-און: בעניין כוח אדם לספקים הקיימים, אני יודעת את זה בצורה אישית כי אני טיפלתי בנושא הזה בוועדות הבריאות.
<דנה בר-און: לאחר שהגיעו אליי פניות מכל הגורמים האפשריים, חולים וגורמים עסקיים, מתוך דאגה ממשית לכך שבלא אישורי כוח אדם לספקים הקיימים לא יהיה למטופלים טיפול תוך זמן קצר.
תמר זנדברג: שמענו כרגע שבשבועיים האחרונים אושרו 400.
תמר זנדברג: אנחנו מתקדמים קדימה, לא אחורה.
<דנה בר-און: אני לא יודעת - - -
תמר זנדברג: אנחנו יודעים את הבעיה הזאת, שמענו עליה.
תמר זנדברג: השאלה אם היא עדיין קיימת.
<דנה בר-און: עד כמה שידוע לי חלק מהבעיה בעינה עומדת.
<דנה בר-און: אני לא קיבלתי את ה - - -
תמר זנדברג: יש כאן נציגים של מגדלים?
<דנה בר-און: מכם לא ידוע לי שמראש הייתה לי בעיה, אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא שיש בעיה בעצם ההתייחסות ובעצם הדחיפה של ה - - -
תמר זנדברג: בסדר, תעבירי אלינו כאלה.
<דנה בר-און: שנייה, תמר, בבקשה, אני רוצה להתייחס - - -
תמר זנדברג: דנה, אני מנהלת את הדיון, תודה.
תמר זנדברג: העלית נושא, אני העליתי אותו קודם.
תמר זנדברג: באופן אמיתי אני אשמח לדעת אם עדיין יש בעיה או לא.
תמר זנדברג: זה שתגידי משהו כללי לא עוזר לנו להבין האם יש - - -
<דנה בר-און: אני לא אמרתי משהו כללי.
תמר זנדברג: אמרת משהו קונקרטי?
תמר זנדברג: יש מגדל שאת יודעת שלא קיבל - - -
<דנה בר-און: יש מן הסתם, את לא מצפה שאני אחשוף את זה בפורום הזה.
<דנה בר-און: אני מנסה כרגע להתקדם לכלל הבעיות.
<דנה בר-און: כל מה שאני אומרת זה דבר נורא פשוט.
<דנה בר-און: מתוך כל ההבטחות הגדולות ששמענו כאן על אישורים שנתקבלו על ידי המשטרה אני יכולה לומר לך שמאות מתוך הבקשות שיושבות אצל המשטרה עוד לא התחילו בכלל טיפול.
<דנה בר-און: באופן חד משמעי נמסר על ידי המשרד לבטחון פנים שהוקצו משאבים ליחידה שברגע זה מאוישת.
<דנה בר-און: אין שום צפי למתי באמת היחידה הזו תתחיל לטפל בבקשות.
<דנה בר-און: אני יודעת בוודאות על עשרות בתי מרקחת שלא קיבלו קודים מהמשטרה, אני יודעת בוודאות על למעלה מ-100 חקלאים שעוד לא קיבלו קודים מהמשטרה.
<דנה בר-און: אני יודעת גם לומר ששני המפעלים, שפרופ' אפק כל כך התגאה בהם, לכל הפחות אחד מהם הוא למעשה מפעל שניתן לחברת בדרוקן, חברה הולנדית.
<דנה בר-און: זה לא משהו שנבנה במובן שיזמים בארץ מקבלים את האישור.
<דנה בר-און: יזמים מחו"ל מקבלים אישורים, מפעלים גדולים כמו - - - מקבלים אישורים, אבל כל הגורמים כרגע בארץ שהם פעילים, אולי מלבד החקלאים שפנו לבג"צ וקיבלו באישור בג"צ את הדחיפה, רוב החקלאים לא קיבלו עדיין אישורים, מעט מאוד חוקרים קיבלו כרגע אישורים.
<דנה בר-און: זה בהיבט התעשייתי.
<דנה בר-און: עכשיו אני עוברת להיבט של החולים.
<דנה בר-און: הכותרת המפוצצת של אתמול, 'אנחנו נקצר את זמן ההמתנה ל-15 יום', כך שכל התהליך ייקח 15 יום, שני נציגים שונים שלי התקשרו הבוקר ליק"ר כדי לברר את העניין הזה.
<דנה בר-און: נתחיל מזה ששניהם קיבלו תשובות שונות בצורה כזו או אחרת, אבל מלבד לבוא ולהגיד שירדה הנחיה והם נערכים אליה, אנחנו ניסינו הבוקר לברר את הסטטוס של מטופל שבקשה שלו ממתינה ביק"ר אי שם מינואר.
<דנה בר-און: ברגע שהתחלנו לברר בפועל איך ההנחיה הזאת מתיישמת קיבלנו רק גמגום, והכול מוקלט.
<דנה בר-און: במקרה הספציפי הזה הצלחנו לברר שהבקשה סוף סוף אושרה, מינואר, עוד לא הונפקה, עוד לא הודפסה, בטח שלא הגיעה לספק, לא נחתמה, אין צפי.
<דנה בר-און: אז ההבטחות היפות שלכם מזה שנתיים ממש עדיין לא מגיעות לשום יישום.
<דנה בר-און: נמשיך הלאה.
<דנה בר-און: וזה באמת הדבר הגדול והעיקרי והחשוב שאני רוצה להתייחס אליו ומבחינתי זה איזה שהוא קו אדום.
<דנה בר-און: אנחנו קיבלנו עדויות של רופאים שעברו את קורס ההרשאה שלכם, פרופ' אפק, ממה שאנחנו יודעים והעדויות לפנינו הן אמינות למדי, וכן אנחנו יודעים שגם החתמתם אותם על טופס סודיות, הקורס הזה הלכה למעשה הוא קורס שמכשיר את הרופאים להשתמש בתוכנה שהיא זו שתחליט אם המטופל עומד בקריטריונים לקבלת רישיון או לא ואם הרופא ינסה להכניס לפי שיקול דעתו איזה שהוא משהו שהוא טיפה ליד, טיפה חורג, כי מה לעשות לפעמים המטופל צריך משהו מיוחד, הוא לא יוכל לעשות את זה.
<דנה בר-און: לפי מה שלימדו אותם בקורס, באותו השלב, התוכנה תוציא פינג ותשלח התראה חזרה למשרד הבריאות והרישיון לא יונפק.
<דנה בר-און: אנחנו מדברים על סירוס שיקול דעת רפואי מוחלט, אנחנו מדברים על מצב שהשלב הבא זה רובוט מחליט אם אני מקבלת טיפול או לא.
<דנה בר-און: עכשיו אני יכולה לבוא ולהגיד את זה בריש גלי, אנחנו כרגע בשלב איסוף העדויות מהרופאים הרלוונטיים.
<דנה בר-און: במידה שכלל העדויות אכן יראו את התמונה הזו, כפי שהיא הובאה בפנינו, אנחנו בשלב הזה, בהובלת הרופאים עצמם, נפנה לבג"צ בדרישה לצו מניעה מוחלט.
<דנה בר-און: פרופ' אפק, הקורס הזה הוא חלק מהרפורמה, אני עשיתי ככל שביכולתי בשנתיים האלה, ואתה יודע זאת היטב, כדי כן לקבל את הרפורמה וכן לאפשר שינויים ספציפיים שיהפכו אותה לסבילה, וכן לבוא ולנסות ולעבוד מול מה שיש, אבל מצב שבו רופאים צריכים לחתום על הסכם שהם כפופים אליכם ישירות, הסכמי סודיות, מצב שבו התוכנה היא זאת שמחליטה אם לרופא מותר להנפיק טיפול או לא, זה מצב שהוא לא מתקבל על הדעת, לא קיים בשום פרקטיקה רפואית אחרת.
<דנה בר-און: אני לא ראיתי מצב שבו רופא שרוצה לרשום מינון מסוים של אינסולין המחשב אומר לו לא.
<ארנון אפק: עם כל הכבוד - - -
<דנה בר-און: שנייה, פרופ' אפק, אני לא קטעתי אותך, אני מבקשת שלא תקטע אותי.
<ארנון אפק: נו באמת, יש צורת דיבור, את לא מכבדת אותי בצורה - - -
<דנה בר-און: אני מתנצלת אם אתה מרגיש שאני לא מכבדת אותך, אבל אני מרגישה - - -
תמר זנדברג: דנה בר-און, בואי, את - - -
<דנה בר-און: גם פרופ' אפק וגם חברת הכנסת זנדברג, אני מתנצלת אם מישהו כאן מרגיש - - -
תמר זנדברג: לא, אין פה עניין של הרגשות.
תמר זנדברג: שוב, אני מסבירה לך איפה את נמצאת, את אורחת קבועה פה בוועדה, תגידי את דברייך כפי שהם ונשמע התייחסות.
<דנה בר-און: אני אומרת את דבריי בדיוק כפי שהם ושוב, אני אתנצל אם מישהו מרגיש שאני לא מכבדת, אבל אני רוצה לסכם את דבריי באמירה הבאה.
<דנה בר-און: כמו שאמרת, חברת הכנסת זנדברג, אני אכן אורחת קבועה בוועדה, אני עושה ימים כלילות כדי להגן על בריאותי ועל בריאות כל חבריי המטופלים ואני אומרת מהמקום האישי ביותר כרגע, קצה נפשי וקצה נפשנו ולא ניתן יותר להישאר במצב שבו בכל פעם שאנחנו מתכנסים לוועדה מהסוג הזה אנחנו שומעים כל הזמן איזה שהיא התקדמות, איזה שהוא תיאור יפה על מה קורה בשוק, אבל בפועל ביומיים הראשונים של השבוע הזה אנחנו קיבלנו בעמותה, ביומיים, 40 פניות לסיוע.
<דנה בר-און: מצב חסר תקדים.
<דנה בר-און: זו חפיפה שלא יכולה להמשיך, זה פער שהוא לא יכול להתקיים.
תמר זנדברג: משה, אחריו ליעד.
<משה בר: קודם כל אני מודה ליושבת ראש על החשיבות שלה לקנביס הרפואית.
<משה בר: אני מודה למשרד הבריאות ולוועדת יק"ר.
<משה בר: אני רואה את הדברים קצת אחרת ואנחנו שומעים ואנחנו רואים שיש שינויים.
<משה בר: אמנם לא כפי שאנחנו רוצים, אבל יש שינויים.
<משה בר: אבל יש דבר אחד שמציק לנו מאוד, זה נקודות החלוקה באברבנאל.
<משה בר: אנחנו ניגשים לשם כאילו שהיינו בהמות, אנחנו מגיעים, אין שירותים לנכים, אין חניה לנכים, את נפגשת בחולי רוח שכולם מתקיפים אותם בדרך.
<משה בר: זה לא יכול להימשך בצורה כזאת.
<משה בר: כשאנחנו מגיעים על כיסאות גלגלים, כשאין לנו את כל התנאים, אומרים 'אדוני, תחכה חצי שעה, שעה, עד שיגיע התור שלך'.
<משה בר: רק משרד הבריאות וועדת יק"ר יכולים לשנות את זה, למה לנו לא כתוב שאנחנו בלי תור היות שאנחנו על כיסאות?
<משה בר: ורואים את זה שאנחנו נכים, אז אנחנו נזרקים לצד.
<משה בר: הנכים הכי קשים נזרקים לצד בדבר הזה.
תמר זנדברג: ליעד.
<ליעד מורדוב: אני באתי היום בשני כובעים, גם הבאתי לכאן, לא סתם כי זה יום חופש, אין לו חופש, בחינוך המיוחד אין חופש היום, עוזי שלי כאן אובחן בגיל שנתיים על הספקטרום, אולם בתפקוד גבוה, אבל עדיין איכות החיים שלנו, אתם ככה חוויתם פה כמה קטנות, איכות חיים מאוד לא קלה.
<ליעד מורדוב: ב-2016 כבר יצא, אני אקריא לכם, באוגוסט 16' הודיע משרד הבריאות שתהיה התוויה לאוטיזם.
<ליעד מורדוב: מאז ההתוויה עדיין לא יצאה, אנחנו מבקשים, וזה מאוד חשוב לנו, ההורים, בגלל שאין היום תרופה לאוטיזם, אין, לא קיים, שום דבר, אנחנו רוצים שההתוויה תהיה ללא יותר מדי בקשות ודרישות מקדימות.
<ליעד מורדוב: אני אישית לא רוצה לתת לו תרופות, אני מעדיפה לקחת את התרופות בעצמי, אנחנו יודעים שהתוצאות של התרופות האלה זה אפילפסיה בגיל 14, כל הריספרדלים והתרופות האחרות ואנחנו מאוד רוצים שההתוויה הזאת כבר תהיה כתובה.
<ליעד מורדוב: אני רוצה את זה אישית בשביל העתיד שלו, כי האנשים אומרים שתוך כמה ימים הילד מתחיל לדבר.