GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברקת שיף קרן: כאב, רבותיי, מוגדר על ידי האינטרנשיונל סוסיישן פור זה סטאדי אוף פיין כחוויה סובייקטיבית.
<ברקת שיף קרן: חוויה סובייקטיבית במצב נפשי, רבותיי, זה נמצא על אותו לבל ואז באים האנשים המחליטים ואומרים לי, לא, האישה הזאת אמנם בת 72, ילידת 1944, אמנם עברה החלפה של שני פרקי ירכיים, אמנם עברה ניתוח עמוד שדרה גבי, אמנם מצבה מאוד מאוד קשה, אבל היא בטח סובלת מפיברומיארגיה ולכן צריך גם חוות דעת של פסיכיאטר וגם ראומטולוג למרות שהאישה עברה החלפת שני פרקי ירכיים וניתוח עמוד שדרה.
<ברקת שיף קרן: לא בלבד שזאת אישה בת 72, לא בלבד שהיא פגועה מבחינת המוביליות שלה, היא גם צריכה לכתת את רגליה לעוד כל מיני אינסטנציות אחרות, לכל מיני דיסציפלינות אחרות שצריכות לטפל בה.
<ברקת שיף קרן: אני שואלת.
<ברקת שיף קרן: שוב אני שואלת.
<ברקת שיף קרן: אני רופאה מומחית, אני רואה את החולים, החולים יושבים מולי ואני רואה כמה הם סובלים וכמה הם לא סובלים.
<ברקת שיף קרן: איך בן אדם שלא רואה את החולים, שלא מכיר אותם, שלא יודע מה סבלם, יכול להחליט, לעשות אובר רולינג על החלטות שלי.
<ברקת שיף קרן: זה דבר אחד.
<ברקת שיף קרן: דבר נוסף.
<ברקת שיף קרן: אני שואלת את עצמי מאיפה יש את התעוזה לאנשים האלה שמחליטים לתת לחולים האלה אבחנות שהן לא אבחנות שלי, לתת לבן אדם, כמו שתיארתי, אותה אישה בת 72, אבחנה של פיברומיאגיה.
<ברקת שיף קרן: באיזו זכות?
<ברקת שיף קרן: באיזו זכות עוד לשלוח אותה לעוד ועוד ועוד דיסציפלינות?
<ברקת שיף קרן: מצד אחד יש לי את השאלה לגבי ועדת ההתוויות כי אני מרגישה שאני חלק ממנה ולכן אומרים לי שזאת התוויה שאני אמרת וכי ההחלטה לגבי שלוש השנים זאת החלטה שלי.
<ברקת שיף קרן: אני רוצה לדעת מי בעצם השותפים שלי.
<ברקת שיף קרן: אני רוצה כן לדעת מי יושב בוועדת הערר.
<ברקת שיף קרן: אני רוצה לדעת עם מי אני מתכתבת כשאני כותבת ערר.
<ברקת שיף קרן: אני רוצה לדעת מתי יושבת ועדת הערר.
<ברקת שיף קרן: אני רוצה שיהיו דברים סדורים, מוכנים וכתובים באופן שאפשר לפקח עליהם.
<מיכאל דור: את אפילו מוזמנת לשבת בישיבה, בדיון שבו את מגישה את הערר.
<ברקת שיף קרן: אף פעם לא הוזמנתי.
<מיכאל דור: אני מזמין אותך עכשיו.
<קריאה: אביב העמים.
תמר זנדברג: דוקטור ארתורו לרנר, יושב ראש החברה לרפואה וטיפול בהתמכרויות.
<ארתורו לרנר: אני לא רוצה להישמע מתגונן, אבל עוד לא קרה מקרה אחד שאני הכרתי – ואני מנהל את המחלקה לתחלואה כפולה – שמטופל או מטופלת שמקבלים קנביס רפואי, לא התקבל למחלקה ולא התקבל לבית החולים משום שכאשר מדובר בקנביס רפואי, מדובר בטיפול לכל דבר.
<ארתורו לרנר: אפשר להתווכח אם זה צמח, אם זה לא צמח, אבל בסופו של דבר זה טיפול.
<ארתורו לרנר: אותו צמח, דרך אגב, ניתן לרשום אותו ב-33 מדינות בארצות הברית ובעוד 15 מדינות בדרך וזה טיפול שהוא עוזר לפחות לחלק מהמטופלים בהרבה התוויות.
<ארתורו לרנר: מבחינת הטראומה, טראומה מינית.
<ארתורו לרנר: טראומה מינית זה גם PTSD כשבעצם ה-PTSD נבחן.
<ארתורו לרנר: אני רק רוצה להזכיר לכם שבארץ אנחנו לא משתמשים ב-DSM.
<ארתורו לרנר: אנחנו עדיין משתמשים ב-ICD.
<ארתורו לרנר: עדיין ברוב המקרים בהם יש אונס, אונס קבוצתי, גברים, נשים, ברוב המקרים יש PTSD.
<ארתורו לרנר: ה-PTSD הוא מצב חירום.
<ארתורו לרנר: אני כן הייתי משתתף באותה ועדת התוויות משום שיתכן ויש לנו חילוקי דעות מקצועיים בנוגע לשלוש שנים.
<ארתורו לרנר: דרך אגב, אנחנו יכולים להתווכח על חומר פסיכו-אקטיבי שיש לו אולי השפעות פסיכוטו-מטריות כמו KSC אבל אנחנו יודעים ש-CBD אינו חומר פסיכו-אקטיבי ואם אנחנו היינו נותנים CBD למטופלים שגם סובלים מ-PTSD, כאשר מדברים ביהדות בספק PTSD, רק היה יכול לעזור.
<ארתורו לרנר: כלומר, שלוש השנים האלה, זה מזכיר לי את ששת החודשים שבעצם חולה שסובל מתחלואה כפולה צריך לחכות כדי להגיע להוסטל.
<ארתורו לרנר: למה שישה חודשים?
<ארתורו לרנר: למה לא חודש?
<ארתורו לרנר: למה לא חודשיים?
<יעקב וקסמן: שלוש שנים ושתי תרופות שנכשלו.
<ארתורו לרנר: לכן יתכן שיש לנו חילוקי דעות והייתי בוודאי רוצה להשתתף באותה ועדה שמנהל אותה פרופסור קוטלר ידידי הטוב.
<ארתורו לרנר: כשאנחנו מדברים על רישיון, מדברים על קנביס רפואי, אני בטוח שאנחנו יודעים שיש המון המון סוגים של קנביס, שיש המון אחוזים של קנביס.
<ארתורו לרנר: יש אוטנטיות של קנביס.
<ארתורו לרנר: אם יש ספק, גם אפשר לתת טיפות, אפשר לתת אינהלציות.
<ארתורו לרנר: כשאנחנו מדברים למשל על חולה שאולי עבר פסיכוזה והוא צריך טיפול רפואי, אפשר לתת היום כמעט מאה אחוזים CBD שאיננו גורם לפסיכוזה.
<ארתורו לרנר: לא ידעתי שהיום יתקיים דיון על כך, אבל במקרה הבאתי כל מיני מאמרים על CBD בטיפול בפסיכוזה, בטיפול בסכיזופרניה.
<יעקב וקסמן: CBD מרפא סכיזופרניה.
<ארתורו לרנר: CBD בטיפול בדיכאון, CBD בטיפול בחרדה.
<ארתורו לרנר: יחד עם זאת, אני כן נזהר קצת, ואני לא אומר מאה אחוזים, ואני נזהר משום שלורה וולקוף היא בעצם היושבת ראש של הניידה, נשיונל אינסטיטוט אוף דראג אביוז, היא בעצם במאמר האחרון שלה – ואם תרצו, אני אעביר לכם אותו – כותבת שהיא בעד CBD אבל יחד זאת אנחנו צריכים עדיין קצת מחקר.
<ארתורו לרנר: אבל היא בעד.
<ארתורו לרנר: עובדה שבארצות הברית, כפי שאמרתי לכם, ב-23 מדינות זה מאושר.
<ארתורו לרנר: אני מדבר במיוחד על אחוז גבוה של CBD ועוד 15 מדינות שיש להם כבר את החוק.
<ארתורו לרנר: כלומר, לטעמי היה אפשר לקצר את הבירוקרטיה, אני קורא לזה אולי בירוקרטיה, כדי באמת לעזור למטופלים ויש לנו באמת הרבה מה לעשות.
<ארתורו לרנר: אי לכך, דוקטור דור, הייתי כן רוצה להיות מוזמן לאותה ועדה.
<מיכאל דור: בשמחה.
<ארתורו לרנר: אתה תזמין אותי?
<מיכאל דור: יובל ידידי.
תמר זנדברג: אתה מדבר על PTSD או על נפגעי נפש?
<ארתורו לרנר: אני מדבר על PTSD והייתי מעלה כמו בארצות הברית, גם אצלנו, גם את הנושאים כמו חרדה, גם נושאים כמו דיכאון ואפילו מצבים פסיכוטיים.
<ארתורו לרנר: שוב, אני לא מדבר על כך שאנחנו נהיה חוד החנית.
<ארתורו לרנר: יש אנשים שכבר התחילו ויש לנו הרבה.
תמר זנדברג: מהניסיון שלך בתחום ההתמכרויות, שמענו כאן שיש שיקול דעת מקצועי ושכתוצאה ממנו נקבע אותו רף של שלוש שנים שאומר – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – ניקיון מהתמכרות עד קבלת קנביס רפואי כטיפול רפואי.
<מיכאל דור: שלוש שנים זה לא נקרא ניקיון אלא מאירוע הטראומה.
<יעקב וקסמן: שלוש שנים זה מהלם הקרב.
תמר זנדברג: מאירוע הטראומה.
<יעקב וקסמן: נוהל 106.
תמר זנדברג: במילה הבאה, אתה יוצא החוצה.
<יעקב וקסמן: כמובן.
<קריאה: זה מאירוע טראומתי.
<יעקב וקסמן: זה גורם לבני אדם להגיע גמורים, תשושים, אחרי שהם לקחו תרופות פסיכיאטריות.
תמר זנדברג: אדוני, אתה רוצה להירשם לדיבור?
תמר זנדברג: תרשום את שמך בבקשה על פתק.
תמר זנדברג: במילה הבאה שלך, אתה יוצא החוצה.
תמר זנדברג: מה ההשפעה של היסטוריה של התמכרויות על טיפול בקנביס רפואי לנפגעי נפש?
<ארתורו לרנר: לטעמי אפס.
<ארתורו לרנר: אבל מדוע אפס?
<ארתורו לרנר: תלוי איך נותנים את הקנביס ואיזה סוג של קנביס.
<ארתורו לרנר: אם אנחנו ניתן טיפות של CBD או כמות מאוד גדולה של CBD וכמות מאוד קטנה של TSC, ההשפעה על בן אדם שלקח הרואין, קוקאין, אמפטמינים, טבק, קופאין, לא תהיה השפעה.
<ארתורו לרנר: זה אפילו יכול לעזור.
<ארתורו לרנר: שוב, אני לא מדבר על לעשן TSC אצל בן אדם שיש לו עבר של שימוש בחומרים בהזרקה.
<ארתורו לרנר: זה עלול אולי לגרום נזק, אבל יש המון זנים והמון סוגים.
<ארתורו לרנר: טיפות, אינהלציות של CBD, זה רק יכול לעזור.
<יובל לנדשפט: אני רוצה לומר משהו.
<יובל לנדשפט: דוקטור ארתורו לרנר אמר דברים שבחלקם הם נכונים מאוד אבל בחלקם אני חושב שבגלל הראייה הצרה - - -
<ארתורו לרנר: הצרה של 42 שנים וניסיון.
<יובל לנדשפט: לא התכוונתי לזה.
<יובל לנדשפט: לא דיברתי על הפסיכיאטריה.
<ארתורו לרנר: אני מנהל המחלקה לתחלואה כפולה מ-1992.
<ארתורו לרנר: אני לא יודע למי יש ראייה יותר צרה.
<ארתורו לרנר: כמה זמן אתה במקצוע?
<קריאה: לא לריב.
<קריאה: זה לא גן ילדים.
<יובל לנדשפט: בגלל הראייה צרה של תחום הקנביס הצמחי.
<יובל לנדשפט: אני מדבר עכשיו על הצמח ולא על הפסיכיאטריה.
<יובל לנדשפט: אני לא יודע כלום בפסיכיאטריה.
<יובל לנדשפט: אני לא רופא.
<יובל לנדשפט: אתה יודע יותר ממני והריני משתחווה באמת בהכנעה גמורה בפני המקצועיות.
<יובל לנדשפט: אני לא יודע.
<יובל לנדשפט: אני רק מנהל את היק"ר אבל למעשה בתחום הריכוזים, הזנים שקיימים בארץ, אני חושב שהראייה שלך איננה רחבה דיה.
<ארתורו לרנר: יש לנו חילוקי דעות.
<יובל לנדשפט: בסדר.
<יובל לנדשפט: כך אני חושב.
<יובל לנדשפט: יכול להיות שאני טועה.
<ארתורו לרנר: אתה טועה.
<יובל לנדשפט: אנחנו עומדים בפני תהליך – ושוב, אני אומר את זה כאן – של מדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: התהליך הזה יסדר, יעשה בתחום המדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, אנחנו פרסמנו אותו באינטרנט.
<יובל לנדשפט: הכול מצוי באתר המשרד.
<יובל לנדשפט: אני מזמין את הנוכחים לקרוא מה כתוב בו.
<יובל לנדשפט: אנחנו על ספה של החלטת ממשלה שאני מקווה שתתקבל בעת הקרובה והיא די תעשה סדר בתחום.
<יובל לנדשפט: אחרי גידול מסודר ומפוקח ייווצרו זנים.
<יובל לנדשפט: המילה זנים היא לא נכונה ואני אסביר.
<יובל לנדשפט: יהיו סוגים של קנביס שיגודלו על מנת לייצר מוצרי קנביס.
<יובל לנדשפט: יהיה לנו ורייטי רחב ביותר אבל מתווה בהתאם לריכוזים ובסופו של דבר ינופק למטופלים בבתי מרקחת.
<יובל לנדשפט: אנחנו טוענים – ושוב, ההוכחה היא בפודינג – שהמטופלים יודעים בעצמם את אותו זן או סוג מוצר שהכי טוב למחלתם ומבחינתנו זה מה שמדובר כאשר מדובר בכלכלת שוק חופשי.
<יובל לנדשפט: יבוא המטופל לבית המרקחת ויקנה את אותו קנביס, נקרא לון T-10 – אתה אמרת למשל CBD, יקנה CBD-10 – מסוג של מגדל כזה.
<יעקב וקסמן: אין צמח כזה.
<יעקב וקסמן: אתה צריך לערבב כדי לעשות את זה.
<יעקב וקסמן: אתה צריך להגיד את האמת.
<יעקב וקסמן: אין לך זן עם שני אחוזים.
תמר זנדברג: אני מבקשת לשמור על שקט, למעט הדובר שמדבר.
<יובל לנדשפט: לא שני אחוזים.
<יובל לנדשפט: CBD איקס.
<מיכאל דור: אחוז שאתה כרופא תבקש.
<מיכאל דור: זה מה שיהיה.
<יובל לנדשפט: אז הרופאים – והנה גם תשובה לדנה – יוכלו להתוות קנביס למטופלים.
<יובל לנדשפט: רופאים שיעברו את ההכשרה וידעו את אותם זנים.
<יובל לנדשפט: זאת לא הכשרה מסובכת.
<יובל לנדשפט: אנחנו נערוך הכשרות לרופאים.
<יובל לנדשפט: השר שלנו נקב במספר של מאה רופאים ואמר שאם צריך, ירחיב את זה.
<יובל לנדשפט: זאת הבשורה של השר שלנו, הרב ליצמן, של המדיקניזציה.
<יובל לנדשפט: אנחנו נכשיר רופאים שיוכלו לבחון את הרופאים ולבדוק אותם ולהתוות להם קנביס.
<יובל לנדשפט: לא יצטרכו לעבור דרך היק"ר.
<יובל לנדשפט: רופאים שלא יעברו את ההכשרה, ימשיכו לעבור דרך היק"ר.
<יובל לנדשפט: בסופו של דבר המטופל יצא עם נייר, עדיין לפי החוק זה ייקרא רישיון כיוון שזה החוק, אבל זה דומה לחלוטין למרשם ואתו ילכו לבית המרקחת לקחת את המוצר.
<יובל לנדשפט: יבחרו את אותו מוצר שהרופא שלהם יתווה להם אותו.
תמר זנדברג: אבל זאת אמירה מאוד נכונה לגבי מתווה הרפורמה.
תמר זנדברג: דנו בזה בעבר ואני מבינה שזה אמור להיות מאושר בממשלה ביום ראשון הקרוב כהצעת מחליטים.
<מיכאל דור: אנחנו מקווים כך.
תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לדון בזה כאן בוועדה, גם בבעיות שעוד עולות וכולי.
תמר זנדברג: לנושא הטיפול המשולב עם טיפול פסיכיאטרי.
<יובל לנדשפט: הנה התשובה.
<יובל לנדשפט: אז הרופא המטפל – וזאת תשובה גם לדנה וגם לברקת – המאושר ישב עם החולה, יתווה לו קנביס והמטופל ירכוש אותו.
<יובל לנדשפט: הרופא יעשה את הטיטרציה לאורך הטיפול.
<יובל לנדשפט: טיטרציה טיפולית.
<יובל לנדשפט: הוא יבחן האם הסוג הזה מתאים לו, סוג מוצר הקנביס, וילווה את הטיפול - הנה, אני כורך שתי תשובות ביחד – לאורך הטיפול במטופל בדיוק כמו בכל תרופה אחרת.
<יובל לנדשפט: זו הבשורה הגדולה.
<יובל לנדשפט: אנחנו הספק של יציאה לדרך הזאת.
<יובל לנדשפט: לכן אמרת כל כך נכון.
<יובל לנדשפט: בעתיד, אם באמת תבאנה התוויות חדשות – ודרך אגב, כל ההתוויות שרשומות בנוהל, הרי לא נפלה עלינו איזו קרן הארה מהשמיים ופתאום החלטנו על התוויות – במדינת ישראל יש התוויות כמו שאין כמעט באף מדינה בעולם.
<יובל לנדשפט: דוגמה אחרת דומה לה מאוד, תחום הנוירולוגיה.
<יובל לנדשפט: ישראל היא המדינה היחידה שיש הדמיה רשומה ממסדית על ידי הפדרלס.
<יובל לנדשפט: הליכה בנתיב.
<יובל לנדשפט: התחלנו אותו לפני שנתיים ואנחנו כבר, כדי לעשות סדר באותו דבר שכאן במדינת ישראל, נרקם והתגבש לו הידע אבל הידע הזה צריך להיות מסודר.
תמר זנדברג: יובל, אני רק מסכמת את מה שאמר דוקטור לרנר ואת ההערה בנושא הטראומה המינית.
<מיכאל דור: יש לי תשובה לשאלה שלך.
<מיכאל דור: רצית חלוקה בין נשים וגברים.
תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף לזה המלצה מהוועדה, לצרף גם את דוקטור לרנר ומומחית בנושא בתחום הטראומה המינית שיופיעו בפני הוועדה.
<יובל לנדשפט: אנחנו נעלה את הבקשה ליושב ראש הוועדה ואם הוא יחליט על כך, בסדר.
<מיכאל דור: לא צריכה להיות בעיה.
<יובל לנדשפט: פרופסור ארנון אפק הוא יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית.
<יובל לנדשפט: הוא משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
<יובל לנדשפט: בעבר זה היה דוקטור בעז לב וכשהוא יצא לפנסיה החליף אותו המשנה למנכ"ל.
<ארתורו לרנר: אם מותר לי רק מילה אחת, דוקטור דור.
<ארתורו לרנר: נצרך ללמד את הרופאים לכתוב מרשמים לגיסטרליים.
<מיכאל דור: נגיע לזה.
<מיכאל דור: אתה כבר שלושה צעדים קדימה.
<ארתורו לרנר: כי יובל אמר מרשמים כמקור תרופה וכאן אנחנו נצטרך מרשמים לגיסטרליים.
<מיכאל דור: אתה חמישה צעדים קדימה.
תמר זנדברג: מדובר כאן על המלצה לרישיון.
<מיכאל דור: אנחנו עוד לא שם.
<מיכאל דור: התשובה שקיבלתי.
<מיכאל דור: 907 גברים, 117 נשים.
<מיכאל דור: אלה ארבעים אנשים יותר מהמספר שנקבתי קודם.
<מיכאל דור: אני רק יכול לחשוב שאלה אנשים שאושרו בשבועות האחרונים.
תמר זנדברג: באיזה טווח זמן מדובר?
<מיכאל דור: זה נתון נכון להיום.
<מיכאל דור: בעלי רישיון היום.
תמר זנדברג: אתה אומר שהתחלתם את זה לפני שנתיים בערך.
<קריאה: שבע שנים.
<מיכאל דור: היו מקרים שאושרו גם לפני ההחלטה.
תמר זנדברג: כחריגים.
<מיכאל דור: ההחלטה הזאת אותה בדקתי הייתה לפני שנתיים.
תמר זנדברג: כלומר, במשך שנתיים אנחנו מדברים על 1,295 פניות, מתוכן 967 אושרו.
<מיכאל דור: הצגתי שאחוז האישור הוא גבוה ביותר.
תמר זנדברג: כן, אחוז האישור הוא גבוה ביותר אבל שוב, ככלל, כאיזשהו כלל אצבע - - -
<מיכאל דור: את אומרת שהנשים כאן מקופחות?
תמר זנדברג: מכיוון שטראומה מינית היא נחלתן של נשים ומכיוון כפי שנאמר כאן בצדק מן הסתם אפילו לא כל הנשים האלה הגיעו כתוצאה מטראומה מינית כי יש עוד, אולי מספר קטן, של טראומות אחרות.
<מיכאל דור: אלה אנשים אחרי קרב.
<מיכאל דור: מרביתם הם חיילים.
תמר זנדברג: יש יסוד להניח שאם מכלל ה-1,200 האלה אנחנו נפחית כאלה שיש להם טראומות כתוצאה מתאונות ודברים כאלה שהם נשים וגברים יחד, רוב הגברים מגיעים כתוצאה מאירועי צבא ומלחמות, ורוב הנשים כתוצאה מפגיעה מינית וטראומה מינית.
תמר זנדברג: שוב, למעט שיעור זהה שהוא מדברים כלליים כמו תאונות ודברים כאלה שמן הסתם זה מתפלג באופן שווה.
תמר זנדברג: הפער הזה מעיד שיתכן ואולי לא הקדשנו מספיק תשומת לב.
תמר זנדברג: אם תגיד לי הקדשנו וחקרנו ובדקנו, זו ההתפלגות באוכלוסייה בין נפגעות תקיפה מינית ובין נפגעי מלחמות וטראומות אחרות, אני אאלץ לקבל את זה.
תמר זנדברג: אבל אני לא בטוחה שזה המצב.
<יובל לנדשפט: זו שאלה מעניינת והיא מעניינת גם אותנו.
<יובל לנדשפט: אנחנו נבדוק את זה כי יש לנו דברים שצריכים להיאמר.
<יובל לנדשפט: האחד, בקרב משתמשי הקנביס החלוקה היא לא שוויונית כמו באוכלוסייה.
<יובל לנדשפט: מטופלים בקנביס בשימוש רפואי, האחוזון הגברי הוא גדול יותר מאשר בנשים.
תמר זנדברג: אגב, בכמה?
<יובל לנדשפט: זאת שאלה.
<יובל לנדשפט: נבדוק.
<יובל לנדשפט: יש לנו מחשב ונבדוק.
<דנה בר און: לאור מדיניות האישורים, המשמעות של מה שהוא אמר זה שאחוזי האישור לטיפול בקנביס עבור גברים הם גבוהים יותר מאחוזי האישור.
<מיכאל דור: זה לא נאמר ואין לזה שום בסיס עובדתי.
<יובל לנדשפט: לא אמרתי את זה ואל תתרגמי אותי.
תמר זנדברג: ההערה שלך היא מאוד נכונה.
תמר זנדברג: היא כמעט מובנת מאליה.
<מיכאל דור: היא חסרת כל בסיס.
תמר זנדברג: מה שאתם אומרים זה שלכם יש את נתוני האישור ואין לכם את נתוני השימוש הכלליים.
<מיכאל דור: לכן אי אפשר להצהיר את זה.
תמר זנדברג: היא לא אמרה שיש לה.
תמר זנדברג: היא רק אמרה שהאמירה שנאמרת כרגע מתבססת על האישורים וזו אמירה נכונה.
<יובל לנדשפט: בבקשה אל תתרגמו אותי.
<יובל לנדשפט: אני יודע להסביר את דבריי היטב ובעברית רהוטה בדרך כלל.
תמר זנדברג: תחזור על הדברים.
<יובל לנדשפט: אנחנו יכולים לדעת כמה פנו אלינו, כמה אושרו על ידינו וכמה מתוכם של אלו ושל אלו הם גברים וכמה הן נשים.
<יובל לנדשפט: את תרגמת אותי לא נכון.
<יובל לנדשפט: זה לא רק אלה שאושרו אלא גם כאלה שפנו.
<יובל לנדשפט: זה כלל המבקשים טיפול והמקבלים טיפול בקנביס רפואי.
<יובל לנדשפט: אני לא יודע, זאת באמת שאלה מעניינת.
<יובל לנדשפט: אנחנו נבדוק את זה כי יש עוד כמה חתכים שנעלה אותם יחד עם המחלקה להתמכרויות של פאולה.
<יובל לנדשפט: אנחנו כבר עשינו איזשהו משהו קטן כדי לדעת.
<יובל לנדשפט: עניין אותנו לדעת שאנחנו לא מזיקים למטופלים ורצינו לדעת שאנחנו לא מזיקים לאנשים בעקבות הקנביס.
<יובל לנדשפט: דבר ראשון זה אל תעשה נזק ועשינו הקבלת קבצים של המטופלים עם הקבצים של בריאות הנפש ואני לא יכול להגיד ששם אנחנו מאושרים עם התוצאות התוצאה היא גבוהה, כמעט תשעה אחוזים.
<מיכאל דור: מהאשפוזים.
<יובל לנדשפט: מהאשפוזים הפסיכיאטרים הם של כאלה שטופלו בקנביס עוד לפני.
<יובל לנדשפט: פאולה תוכל להרחיב על זה.
תמר זנדברג: הערכת אצבע שלך, רק לסגור את הסוגיה הזאת של הגברים והנשים, אני מבינה שיש יותר גברים במקבלים ובמאושרים אבל כמה יותר?
תמר זנדברג: זה יחד של 90 ל-10 כמו כאן?
<יובל לנדשפט: אני צריך לבדוק.
תמר זנדברג: מעירה לי דוקטור ברקת שיף שהוא רופאת כאב שלמשל ברפואת כאב, תסמונת כאב וטיפולים במרפאת כאב שכיחה יותר אצל נשים דווקא.
תמר זנדברג: זה מהניסיון שלה.
<ברקת שיף קרן: זה לא מהניסיון שלי.
<ברקת שיף קרן: זאת סטטיסטיקה עולמית.
תמר זנדברג: יש על זה ספרות.
<ברקת שיף קרן: בוודאי.
תמר זנדברג: למה זה כך?
תמר זנדברג: סתם לסבר את אוזנינו.
<ברקת שיף קרן: יש יותר תסמונות כאב לנשים ובעיות פסיכיאטריות מסוג של דיכאון שהן יותר שכיחות בקרב נשים.
תמר זנדברג: רק לסגור את הנושא הזה של ה-PTSD במחלות הנפש.
תמר זנדברג: תראו, הפער הזה, גם לאור הפער שאתה אומר שהוא לטובת גברים, ואנחנו יודעים את זה וחלק הוא בתכנית העבודה שלנו לנסות לברר למה בתחום ההתמכרויות באופן כללי וגם בקנביס הרפואי, אבל עדיין הפער בין נשים לגברים בתחום ה-PTSD הוא דרמטי.
תמר זנדברג: תשעים-עשר, זה הרבה.
<יעקב וקסמן: יש כאן מלחמות.
תמר זנדברג: אלה המספרים שנמסרו לנו כאן על ידי דוקטור דור.
תמר זנדברג: 907 גברים ו-117 נשים מתוך ה-1,200 ומשהו מקבלי התוויית PTSD.
<מיכאל דור: עד שלא תבודדי את הפקטור של אירועי מלחמה וצה"ל, אי אפשר להתייחס למספרים.
תמר זנדברג: בוודאי שאני לא אבודד.
תמר זנדברג: לנו במדינת ישראל יש את המחשבה שאירועי מלחמה וצה"ל עומדים מעל.
תמר זנדברג: גם פגיעה מינית שהיא שכיחה יותר לנשים, היא טראומתית מאוד ולא פחות.
תמר זנדברג: אמרתי קודם ואני אחזור על זה.
תמר זנדברג: אם אנחנו נשתכנע שהיחס בין נפגעות פגיעה מינית ובין נפגעי טראומה מצה"ל ואירועי ביטחון עומד על יחס של תשעים-עשר, אז היחס הזה הוא משקף את האוכלוסייה.
תמר זנדברג: אבל אם לא, סימן שיש לנו כאן איזשהו תת ייצוג לאוכלוסייה נזקקת בגלל שאולי אנחנו לא עמדנו עד הסוף על ההיכרות עם המאפיינים הייחודיים.
<קריאה: לא מפנים בקשות.
תמר זנדברג: זה חלק מהעניין.
תמר זנדברג: חלק מהתפקיד של הממסד הרפואי.
<יובל לנדשפט: על שולחני מונח מחקר.
תמר זנדברג: אתם מכירים יותר טוב ממני את התחום של רפואה מגדרית.
תמר זנדברג: לפעמים אם לא שואלים שאלה, לא מקבלים תשובה.
תמר זנדברג: אני לא אומרת לכם מה התשובה.
תמר זנדברג: אני מבקשת מכם לשאול את השאלה.
<יובל לנדשפט: ברשותך, הגעת למסקנה.
תמר זנדברג: אני רק העליתי שאלה.
<יובל לנדשפט: המסקנות יכולות להיות רבות.
תמר זנדברג: העליתי שאלה שלנו כאדם סביר.
תמר זנדברג: התפקיד שלנו הוא פיקוח פרלמנטרי.
תמר זנדברג: כשאנחנו רואים מספר כזה, אני אומרת שיש כאן כמה אופציות והן מחקריות, הן מקצועיות, הן שלכם, אבל אנחנו מעלים את זה בין היתר למשל באמצעות שמיעת מומחה או מומחית מתחום הטראומה המינית אל מול ועדת המומחים.
תמר זנדברג: זאת אחת הדרכים לשאול את השאלה.
תמר זנדברג: אני לא נותנת לכם את התשובה.
תמר זנדברג: את זה אתם צריכים לעשות.
<יובל לנדשפט: אני מודה על השאלה.
<יובל לנדשפט: אני אבדוק אותה.
<יובל לנדשפט: אני רוצה לומר רק דבר אחד.
תמר זנדברג: משפט אחרון ואז נתקדם.
<יובל לנדשפט: מיקי מייצג אותנו בצורה רפואית טוב ממני כי אני חוטא בלא להופיע.
<יובל לנדשפט: בכלל, אני רוצה לומר לרפואה ולברקת שאנחנו מכירים באופן אישי.
<יובל לנדשפט: לא קל לעשות שינוי ולעשות דרך.
<יובל לנדשפט: זאת אותה בחינה של התוויות.
<יובל לנדשפט: ברקת העלתה התוויות לאנדומטריוזיס בזמנו, מי שזוכר, וגם האידרניטיס.
<יובל לנדשפט: כשאנחנו מעלים התוויה לוועדת ההתוויות ואת השאלה האם יש מקום לטיפול, אנחנו עושים את הכול מול המטופל מתוך ראייה כנה ואמיתית וזה מאוד מאוד קשה לשכנע.
<דנה בר און: בלי שהמטופל יודע שום דבר לגבי זה.
<יובל לנדשפט: דנה, בבקשה ממך, זה לא נעים שאת מפריעה.
<יובל לנדשפט: אחר כך ייתנו לך את רשות הדיבור ותעירי.
<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים לעשות את הכול כדי לראות את המטופל ולראות את הדרך.
<יובל לנדשפט: לא קל לעשות מהפכות ושינויים, בטח שלא להיות מובילים את העולם.
<יובל לנדשפט: על כל מה שנעשה וכל התוויה שנכניס, יהיו בעד ויהיו עשרות מתנגדים כאשר לפעמים כמות המתנגדים גדולה.
<יובל לנדשפט: כאן הוועדה היא ועדה אוהדת בתחום הקנביס לשימוש רפואי ולכן הוועדה הזאת מהווה לנו הרבה פעמים מנוס כמו למשל עכשיו באותו מחקר שנעשה.
<יובל לנדשפט: אבל גם אותן התוויות וכל התוויה שישנה, וזה רשום, ויכול להעלות התוויה מטופל רופא, הבעיות נשקלות, ועדת ההתוויות יושבת ודנה בחומר על פי אווידנס בייס מדיסין.
<יובל לנדשפט: לא רק אלא חייבים אווידנס בייס מדיסין.
<יובל לנדשפט: לפעמים אנחנו גם לוקחים קייס סטאדיס ועל פיהם ולאורם עושים את זה.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, הטורט היא אחד הדברים שעשינו בוועדת התוויות מהלך מאוד מאוד אמיץ.
<יובל לנדשפט: קיבלנו עשרות טלפונים גם מאיגודים רפואיים אחרים בעולם שאומרים לנו, חבר'ה, ישראלים, השתגעתם?
<יעקב וקסמן: כי אלה מעט חולים.
<יובל לנדשפט: טורט?
<יובל לנדשפט: התשובה שלנו הייתה, כן.
<יובל לנדשפט: הכנסנו וטורט היא התוויה רשומה.
<יובל לנדשפט: אני מזמין כל רופא, באמת, כל רופא, כל מישהו שחושב שיש לו מספיק להעלות.
<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות יושבת ומתכנסת.
<יובל לנדשפט: נכון שבעת האחרונה היינו קצת עסוקים אבל את ועדת ההתוויות מכנסת ריקי ודואגת לה.
<יובל לנדשפט: היא עובדת עם מיקי בתחום המטופלים והוועדה מתכנסת ואנחנו שמחים לצרף אליה, גם אם לא כחברים, לפחות משקיפים לאותם נושאים ספציפיים שיש.
<יובל לנדשפט: תודה.
<מ': נעים מאוד.
<מ': אני אימא לילד – לא כל כך ילד, כבר בחור בן - - - – עם תחלואה כפולה.
<מ': אני חייבת לומר שישבתי כאן מרותקת.
<מ': קטונתי, אני לא בצד הרפואי אלא אני בסך הכול אימא, משהו כזה קטן אבל אני זאת שחיה את מה שאתם מדברים עליו כאן ליד השולחן.
<מ': אני חייבת לתת סיפור רקע.
<מ': אני גם מייצגת קבוצה של שישים הורים לאנשים עם תחלואה כפולה, שמתמודדים עם תחלואה כפולה ותתפלאו אבל גם אצלנו בפנים, בתוך השישים, יש בהחלט את מי שבעד ומי נגד.
<מ': שוב, קטונתי, אני ממש לא מהצד המקצועי ואני לא באה לחלוק.
<מ': כן חשוב לי שתשמעו את השטח.
<מ': כלומר, אותנו, את ההורים שמתמודדים עם הילדים האלה.
<מ': לכן אני חוזרת להתחלה שזה הסיפור הפרטי שלי שהוא בעצם מייצג.
<מ': הוא שם גנרי להתנהגויות של אנשים כאלה.
<מ': בני נמצא כרגע כשישה חודשים בבית חולים.
<מ': אומר לי הרופא שהם לא מצליחים לייצב אותו.
<מ': אני חושבת שזה כבר גלגול חמישי או שישי בו המצב כזה.
<מ': אני לא אומר איזה בית חולים ואני לא אומר מי הרופא, אבל הוא בעצמו אמר לי: תשמעי, יכול להיות – שוב, אני לא רוצה להכתים, הם רופאים נהדרים, אני ממש אוהבת את המחלקה ואת כל היחס שלה – שקנביס היה יכול לעזור כאן ולו בשביל להרגיע טיפה את הנפש של הבן אדם.
<מ': לי כואב ולהורים רבים כואב שזה תנאי סף.
<מ': כלומר, אי אפשר בכלל לדבר על הנושא הזה.
<מ': יכול להיות שזה יכול לעזור להם.
<מ': תנו להם צ'אנס.
<מ': הם מסכנים.
<מ': הם ילדים מסכנים, ילדים תלושים שכשהם נפלטים מבית החולים וזה אסור להם, הם בורחים לסמים הרבה יותר גרועים שמדרדרים אותם ברמות שקשה לי לתאר.
<מ': אני כל כך מצטרפת למה שאומר כאן דוקטור ארתורו כי הוא פוגש אותם, את אותם אנשים שמידרדרים לסמי פיצוצייה, שזה פשוט נורא ואיום.
<מ': אני לא מאחלת לאף אחד, לא לילד, בוודאי לא לאף אחד אחר.
<מ': יכול להיות שהטיפות או האינהלציה או אני לא יודעת מה, כן יצליחו איכשהו לאזן אותם ולהרגיע אותם ולתת להם את המענה ולתת למשפחות את המענה.
<מ': קשה לי להסביר, ואני מקווה שאני מצליחה להעביר לכם, אני באמת חווה את החוויה הזאת כבר למעלה מעשר שנים עם הילד שלי וזה רק הולך ומידרדר.
<מ': זה לא הולך ונהיה טוב.
<מ': בבקשה, לפעמים לחשוב קצת אחרת וכן להבין אותנו שאנחנו זקוקים לישועה.
<מ': אני יודעת שאין הוקוס פוקוס, אני חיה בתוך עולמי ולא חיה באיזו גלקסיה אחרת אבל כן לשמוע עוד דעות ולהסתכל על מה שקורה בארצות אחרות שכן מאשרות טיפול כזה או אחר ולנסות לעזור לנו.
<מ': תודה.
תמר זנדברג: יש לי שאלה אליך.
תמר זנדברג: מהניסיון שלך, אתם ראיתם מטופלים בקנביס רפואי?
תמר זנדברג: את מניסיון החיים או ממטופלים אחרים מכירה את הממשק הזה שבין טיפול בקנביס רפואי לתחלואה הנפשית?
תמר זנדברג: באשפוז במוסדות, בכל תהליך הטיפול הפסיכיאטרי הנפשי הזה.
<מ': בואי נגיד שמכיוון שהילד שלי היה מאושפז אולי 13 פעמים, הרבה מאושפזים אומרים שיש להם אישורים אבל כשאני מבררת, אין אישורים ואין כלום.
<מ': כלומר, במחלקות אני לא נתקלתי במתמודדים שמשתמשים בקנביס רפואי.
<מ': זה יכול להיות לשני הכיוונים.
<מ': זה יכול להיות כי מצבם יותר טוב ולכן הם לא צריכים להגיע לבית חולים.
<מ': אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני לא נתקלתי בהם.
<מ': גם לא נתקלתי באדם שיש לו בעיה נפשית ומשתמש בקנביס, כך שאני לא יודעת לענות על השאלה.
<יחזקאל בן זמרה: הבן שלך צרך קנביס?
<מ': כשהבן שלי צורך קנביס, הוא לא נמצא בבית חולים.
<מ': אולי זה יישמע לכם תמוה, אבל מצבו יותר רגוע.
<מ': זה נשמע נורא אבל הוא יותר רגוע.
<קריאה: זה לא נשמע נורא.
<מ': הוא יותר רגוע.
<מ': הוא לא פסיכוטי, הוא לא מרייר, הוא בן אדם לגמרי.
<מ': כשהוא לא צורך קנביס – ולצערי הרב נעשיתי מומחית לדבר מה גם שהוא מספר לי ואני גם רואה בהתנהלות שלו מתי הוא לוקח את סמי הפיצוצייה ומתי הוא לוקח את הקנביס.
<מ': אני חושבת שיש כאן התמכרות.
<מ': כלומר, אין לו קנביס רפואי ולכן הוא לוקח את זה כנראה בעישון או אני לא יודעת בדיוק איך הוא עושה את זה, או שהוא נושף את זה, ואז, כשהוא מגיע לבית חולים, הוא מבקש ממני שאני אביא לו קפה שחור ומסתבר שגם את זה הוא מסניף כי הוא צריך את הפעולות.
<מ': אני מסכימה שלא צריך לתת להם את הצורה הזאת כי הם חוזרים להתמכרות, אבל אני משאירה את זה לצד הרפואי בלבד.
<מ': אני מדברת על עובדות מהשטח שכאשר הבן שלי צורך גראס, הוא יותר רגוע מאשר כאשר הוא צורך דברים אחרים.
<מ': בעיני זה הרע במיעוטו.
תמר זנדברג: מיקי ויובל, מקרה כזה כמו הבן של מ', אני משתמשת בו בלי להיכנס לפרטי המקרה שאף אחד מאתנו לא יודע ואין כאן קונסוליום רפואי, אבל באופן כללי אני מניחה שהסגולות הרפואיות של הקנביס, יש שלהן השפעה והן פועלות את פעולתן בין אם מישהו עמד בהתוויות ועבר את כל אותו תהליך ובין אם לא.
תמר זנדברג: במצב כזה, הנושא של תחלואה כפולה – וגם דוקטור לרנר דיבר על כך וגם אביבה וולף ובעוד שנייה תדבר דוקטור יעל דליהו ודוקטור רזניק - מה היכולת או מה היחס של אותה ועדת התוויות, של אותו ממסד רפואי, אל מול התחלואה הכפולה שמצד אחד זאת התמכרות לסמים כמעט מעצם הגדרתה ומצד שני תחלואה נפשית שיתכן שיש בה חלק מההתוויות כמו PTSD שכרוכות בתוך הקומפלקס הנפשי הזה, חלק אולי לא, ואולי חלק יוכר בעתיד כמו שאמר דוקטור לרנר.
תמר זנדברג: איך אתם מתייחסים לזה?