GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: לאשפוזית רגילה?
תמר זנדברג: גמילה מסמים?
<רות גופן: כן כן, גמילה, איפה שהוא בדרום.
<אלינה פיפלקס: יש גם חדר מיוחד ובכל האשפוזיות יודעים איך לקלוט טרנסג'נדרים ברצון רב והכל.
<אלינה פיפלקס: זה ברור, אבל בקשר - - -
<רות גופן: לא, זה לא ברור, צריך להתעכב על זה ולומר כל הכבוד לכם.
<רות גופן: באמת.
תמר זנדברג: להם זה ברור ואנחנו משבחות ומשבחים אתכם.
<אלינה פיפלקס: אנחנו במשרד הבריאות מקבלים את זה כברור, כמובן שאף אחד לא צריך להרגיש לא בנוח במסגרת שלנו, זה ברור לחלוטין.
<אלינה פיפלקס: בקשר להכשרה אז כל הזמן אנחנו פותחים כבר שנים רבות, קורסים להכשרה בעניין התמכרויות ורוב הסטודנטים שלנו הם פסיכיאטרים מומחים, אז בהרצאות תמיד נותנים דגש גם על עבודה עם טרנסג'נדרים, עבודה עם הקהילה הגאה, כמובן.
<אלינה פיפלקס: אצלנו זה כבר רוטינה.
<רות גופן: כן, הם בסדר.
<גל וגנר קולסקו: דן כרמלי מעביר את זה.
תמר זנדברג: קודם כל הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל רוזין, גם חברתי האישית וגם חברתי לסיעה אז זה כבוד פעמים בשבילי, שהיא אחת מהיוזמות של היום הזה בכנסת במסגרת השדולה הגאה, שזו הזדמנות באמת להודות לכם.
תמר זנדברג: התורים שהיו היום בכניסה והאיחורים בכל הועדות, באמת רק מראים על ההד המשמעותי מאד שהיה בדיון הזה.
תמר זנדברג: את רוצה להגיד מילה או שתשמעי?
תמר זנדברג: אז נעבור אליך מהמשטרה, רק תציג את עצמך שם ותפקיד?
<גדעון גבאי: גדעון, נציג חטיבת החקירות.
תמר זנדברג: מאיפה?
תמר זנדברג: ארצית?
תמר זנדברג: מרחב כל שהוא?
<גדעון גבאי: נפגעי עבירה.
<גדעון גבאי: אחד, אני רוצה להגיד שהמשטרה פועלת בנחישות וברגישות בטיפול בכל העבירות, בלי הבחנה בין המגזרים, זה דבר ראשון.
<גדעון גבאי: דבר שני, אני רוצה להגיד שלמשטרה יש קשר רציף עם הקהילה הגאה, יש לנו נציג שלנו שהוא יוצר את הקשר, אנחנו מעבירים הנחיות ונהלים לשטח לגבי נושא הטיפול בלהט"בים ודבר נוסף, אנחנו מעבירים גם הכשרות לשוטרים בבתי הספר הארצי, כיצד להתנהג עם האוכלוסייה הזו.
תמר זנדברג: מי מעביר את ההכשרות האלו?
<גדעון גבאי: ספציפית, יש לנו מי שאחראי אצלנו לנושא והוא עושה את זה.
<רות גופן: חוש"ן גם.
תמר זנדברג: אה חוש"ן?
<רות גופן: באים למשטרה, חוש"ן.
תמר זנדברג: אתה יכול לאפיין לנו איפה אתם רואים את קהילת הלהט"ב, באיזה עבירות אתם רואים אותם בנפגעי עבירה בעיקר, על מה מדובר, איפה אתם פוגשים את הקהילה הזו בעבודת המשטרה?
<גדעון גבאי: אנחנו לא עובדים לפי מגזרים, אנחנו - - -
תמר זנדברג: לא, אף אחד מאתנו לא עובד לפי מגזרים, אבל כן יש קהילות של מאפיינים ייחודיים שללמוד אותן זה לא אומר שאנחנו עושים הבחנה או אפליה מסוג כל שהוא, זה אומר שאנחנו לומדים את האוכלוסייה ואת הצרכים שלה.
<גדעון גבאי: אם אנחנו מדברים על הצרכים של האוכלוסייה אז כמו שאמרנו אנחנו מנחים את האוכלוסייה לגבי פניה, האופן שבו אנחנו צריכים לפנות לכל אחד מהלהט"בים בשטח, איך מבצעים עליהם חיפוש, כל הדברים האלה ואפילו נכנסים לדקויות קטנות לנהלים - - - בשטח.
תמר זנדברג: וההכשרה הזו שדיברת עליה, היא הכשרה רוטינית?
תמר זנדברג: כל שוטר עובר אותה?
תמר זנדברג: היא חלק מהכשרה בסיסית?
<גדעון גבאי: כן.
תמר זנדברג: בבית ספר לשוטרים?
<גדעון גבאי: בבית ספר לשוטרים, מסלול של עבירות מין, בגדול.
תמר זנדברג: אוקיי, מה לגבי הנגיעה לסמים?
תמר זנדברג: סמים, אלכוהול ועבירות מהסוג הזה?
<גדעון גבאי: אמרתי, אנחנו לא מטפלים במיוחד במגזר, אלא בכלל, בכל תופעת הסמים בלי להתייחס למגזר כזה או אחר.
תמר זנדברג: בסדר, שוב, ברור שאנחנו כולנו באים, אבל עדיין, סתם לדוגמה – היו לכם בשנה האחרונה, כמה שנים אחרונות, מודיעין, חקירות, נפגעי עבירה מתוך מועדונים, מועדוני קהילת להט"ב, היו לכם נפגעי עבירה מעבירות סמים - - -
<גדעון גבאי: לא מוכר לנו הנושא הזה של מוות בתחום מועדונים או משהו - - -
<רות גופן: תיזהרי, הפעיל משטרה שתתחיל לסגור מסיבות בעיר, זה וואחד, משהו שצריך לעשות בשכל ולא – יאללה, לכו תסגרו את המסיבות אם יש בהם סמים, צריך נורא להזהר.
תמר זנדברג: בדיוק מהסיבה הזו - - -
<רות גופן: סליחה שאני - - -
תמר זנדברג: לא לא לא, אני שואלת, בדיוק מהסיבה הזו.
<לינור מאיה ריינשטיין: את מתפרצת לדלת פתוחה.
תמר זנדברג: אני שואלת, אם למשל יש סגירה של מסיבות בלי להבין, אני שואלת קודם כל האם זה קיים כן או לא.
<רות גופן: אנחנו לא רוצים שהם ילכו לשם, אנחנו רוצים לפעול אחרת.
<גדעון גבאי: אנחנו בדקנו ולא מצאנו איזו שהיא תופעה של סמים, לא מצאנו איזה שהם מקרי מוות במועדונים.
תמר זנדברג: רגע, אתה אומר לי שלקראת הישיבה הזו עשיתם עבודת בדיקה האם יש משהו מהזמן האחרון, בעבודה שלכם, שהוא ייחודי לקהילת הלהט"ב ולא מצאתם כזה.
תמר זנדברג: אוקיי, מישהו מהגורמים מהחברה האזרחית, אתם מזהים איזה שהוא צורך או איזה שהוא מאפיין מיוחד בעבודה עם המשטרה שצריך להעיר עליהם?
תמר זנדברג: כי אם אין בעיה אז כמו שאומרים, אם זה לא שבור, אין מה לתקן.
תמר זנדברג: אבל אם יש איזה שהוא צורך אז נשמח לשמוע.
<רות גופן: לא, אני חושבת שהם עובדים נורא יפה עם חוש"ן.
<קריאה: השיתוף עם האגודה טובה, אנחנו לא מכירים את זה.
<רות גופן: המשטרה עובדת יפה עם חוש"ן, ממה שאנחנו יודעים, תמיד אנחנו שמחים אם מזמינים את חוש"ן שלוש פעמים בשנה, אבל יאמר לזכות משטרת ישראל שחוש"ן נותנת שם הכשרות.
<רות גופן: אני לא יודעת בדיוק סדרי גודל וזה, אבל הם פתוחים.
תמר זנדברג: לא, הוא אומר שזה בהכשרה הבסיסית לבית ספר לשוטרים, אז - - -, אם אין בעיה אז לא.
תמר זנדברג: חזי, אחרי זה מיכל ואחרי זה נסכם אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה או רוצה להשתתף.
<יחזקאל בן זימרה: אפשר להגיד כבר צהרים טובים.
<יחזקאל בן זימרה: אני חזי, אני סגן מנהל הרשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול בעיריית ראשון משמש גם בראש תחום התמכרויות.
<יחזקאל בן זימרה: אני אקדים ואומר משהו לגבי הוועדה שלנו, אנחנו בשנתיים האחרונות, בוועדת הסמים שאני חלק מהוועדה הזאת, קידמנו את רעיון האי ההפללה ותודה לאל זה באמת הולך וקורם עור וגידים וזה יוצא לפועל.
<יחזקאל בן זימרה: אבל, נראה לי שיש איזה שהוא קצר בתקשורת, אני בכל אופן באופן אישי לא מעודד שימוש בסמים מכל סוג שהוא, כל סוג שהוא.
<יחזקאל בן זימרה: אני נגד סמים ואלכוהול באופן אבסולוטי וכיוון שנפגשתי עם אנשים שבאים אלי, בעיסוק שלי והם הבינו כאילו שאנחנו מתירים לאנשים ללכת ולהשתמש בסמים וזה לא נכון.
<יחזקאל בן זימרה: יש פה איזה קצר בתקשורת, אנחנו פה בוועדת סמים מתנגדים לסמים, אנחנו נגד בעד אי הפללה ומעבר לזה, אני באופן אישי גם בעד לגליזציה כוללת, אבל אני נגד אנשים שישתמשו בסמים ונגד שימוש בסמים מכל סוג שהוא.
<יחזקאל בן זימרה: לגבי הנושא של הקהילה הלהט"בית, התייחסתי מאד לנוער.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו בעיריית ראשון לציון, אני באופן אישי, כמט 14 שנים בתפקיד שלי ונתקלתי אולי בשלושה מקרים או שני מקרים שבאו אלי לבקש עזרה.
<יחזקאל בן זימרה: אנשים מאד מתביישים, לא נחשפים, יש קושי עם זה ואני חושב שמה שעלה פה, בכלל, גם לצעירים וגם בכלל לכל הקהילה זה מענה מאד ייחודי לתת להם.
<יחזקאל בן זימרה: אנשים שבאמת מכירים את הקהילה ושיוכלו לבוא אליהם בביטחון ולדבר איתם.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו צריכים לתת להם את ההרגשה של החיבוק, של אהבה, שבאמת אכפת לנו מהם כי הם מפחדים, קשה להם להחשף ואני מבין את זה כי אני בשיחות עם שניים או שלושה מטופלים שהיו לי – אני גם לא מטפל, דרך אגב, אני לא גורם מטפל אלא גורם מפנה, אבל אותם שניים שלושה שדיברו איתי וסיפרו לי את סיפור החיים שלהם, היה להם קשה מאד לבוא ולהחשף.
<יחזקאל בן זימרה: אז אני חושב שאנחנו צריכים באמת לחשוב עליהם באופן אחר, איך לתת להם מענים.
<יחזקאל בן זימרה: עכשיו כשהיינו פה בוועדה ואני שמח מאד, יושבת ליידי מנהלת אגף הרווחה בעיריית ראשון, פה היום היא השיגה חצי משרה לטיפול בקהילתה הלהט"בית, באופן כללי, לאו דווקא בשימוש בסמים.
<יחזקאל בן זימרה: עובדת סוציאלית שתטפל באופן אישי ואני חושב שעובדת סוציאלית צריכה להיות גם כשירה ומוכשרת, שעברה הכשרה לגבי סוג האוכלוסייה הזאת כי זו אוכלוסייה באמת שקשה, היא גם לא מאפשרת לחדור אליה וצריך להגיד את זה.
<יחזקאל בן זימרה: ואני לא רוצה חס וחלילה שישמע פה כאילו איזה משהו, הרבה פעמים כשאתה בא ואתה רוצה, אתה כאילו – יש איזה שהוא מחסום.
<יחזקאל בן זימרה: יוצרים לנו מחסום כדי להיכנס פנימה ואנחנו באים ממקום טוב, ממקום באמת שרוצה לעזור.
תמר זנדברג: אנחנו שמחים על התקן, חושבים שזה מאד חשוב ומה שעולה מהדברים שלך בהחלט זה שאתם, ככל שתשתפו פעולה עם הארגונים עם האגודה, עם איגי, עם חוש"ן, עם ההסתדרות של הרפואה הלהט"בית בהסתדרות הרפואית, אז אתם תגלו שיש דלת פתוחה והכל עובד כמו שצריך.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו נשמח לעזור.
תמר זנדברג: שניה, חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: יש פה מי שכבר רואה אותי בהופעות חוזרות אז אני אנסה לחדש.
מיכל רוזין: קרקס נודד פה, מ-9:00 בבוקר, ועדה אחרי ועדה עם נושאים מאד חשובים, שחלקם – וזה אחד מהם – מעיד על בגרות גם של הקהילה, לא רק פונים החוצה ומסתכלים כלפי הרשויות אלא גם פנימה לתוך הקהילה, לתוך בעיות שיש לקהילה, אני באה עכשיו מזנות אפורה ועכשיו הנושא של סמים ואלכוהול והתמכרויות ואין ספק שזה נושא שכן יש לו ייחודיות, אמרת – אני לא עושה הבחנה – אני חושבת שכשלא עושים הבחנה אז עושים השטחה, כשעושים השטחה עושים השתקה.
מיכל רוזין: כשאתה אומר – אני לא רואה הבדלים, כולם אותו דבר, יש בזה לכאורה משהו שאומר – אני מקבל את כולם אותו דבר, אבל אז אני לא רואה איפה הבעיות ומי ייחודי ואני צריך לתת לו יחס אחר.
מיכל רוזין: חזי, צר לי לומר לך בדיון בוועדת שקיפות, על רשויות מקומיות ומה הן עושות לטובת הקהילה, ראשון לציון סרבו להגיע.
מיכל רוזין: למה אני אומרת את זה?
מיכל רוזין: אני אומרת לך, אני הייתי בדיון והם סרבו להגיע.
<יחזקאל בן זימרה: למי פניתם?
מיכל רוזין: עזוב, אחר כך נברר.
מיכל רוזין: זו ועדת שקיפות והודיעה עיריית ראשון לציון - - -
תמר זנדברג: חזי, כנס להקשבה.
מיכל רוזין: עיריית ראשון לציון הודיעו שהם לא מגיעים לוועדת שקיפות, חבל שלא באתם ואמרתם שהנה יש עוד תקן נוסף, זה היה עוזר מאד בדיון.
מיכל רוזין: כי אחד הדברים ששמענו מהקהילה בראשון וזה רק דוגמה, אני לא בהתקפה אישית, אני נותנת את זה כדוגמה.
מיכל רוזין: אתם רוצים שיבואו אליכם, אתם רוצים שיתלוננו, אתם רוצים שיפנו אליכם לעזרה?
מיכל רוזין: הצעד הראשון הוא הריצ'ינג אאוט, הוא להכיר בקהילה, הוא לתת משאבים לקהילה, יש לכם בית פתוח פה, העירייה הזאת מכירה בכם, נותנת לכם משאבים, מעודדת את מנהלי בתי הספר והמנהלות להביא את חוש"ן, מעודדת את ארגון איגי לפעול פה, מעודדת לתת בית לקהילה ועוד ועוד ועוד דוגמאות או אפילו דוכן בפסטיבל שהיה ועיריית ראשון לא הסכימה לתת.
מיכל רוזין: אני אומרת, בסופו של דבר, אתה רוצה שיגיעו אליך גם עם הבעיות, גם עם הקשיים, זה לא התקפה על עיריית ראשון ובמקרה לקחתי אותך כדוגמה, כי אתה פה, יש הרבה עיריות שלא פועלות כך.
מיכל רוזין: לקחתי אותך כדוגמה כי חבל, הייתי אומרת את זה שהנה, יש תקן לעוד חצי עובדת סוציאלית ואולי זו התחלת הדרך.
מיכל רוזין: כשעיריה עושה את הריצ'ינג אאוט, כשהיא מכירה בקהילה, כשהיא נותנת משאבים בסופו של דבר הקהילה תראה בה כתובת.
מיכל רוזין: כתובת לפנות בכל הבעיות, אים ספק שהנושא של סמים ואלכוהול, גם בקרב הקהילה, הוא נושא שצריך לדבר עליו.
מיכל רוזין: אובדנות באמצעות שתיה ואלכוהול, הטרדות או פגיעות מיניות בחסות סמים ואלכוהול, הדברים האלה היו מושתקים הרבה מאד זמן, גם פנימה בתוך הקהילה וגם החוצה, ראוי לדבר על זה, נכון לדבר על זה, לא נפתח דיון על סם אונס כי אנחנו יודעים שגם זה דבר - - -
תמר זנדברג: הזכרנו את זה.
מיכל רוזין: שקיים והוא צריך לקבל טיפול הרבה יותר כוללני, כי בכלל הוא רק בתחילת הדרך אבל הנושא הזה הוא באמת – יש פה הרבה עבודה של לעשות לטובת הקהילה על מנת שהקהילה תרגיש בטוחה לפתוח גם את הקשיים והאת הבעיות ולבקש עזרה.
<גל וגנר קולסקו: באנו להעלות לגורמים שמתעסקים, אני הזכרתי קודם את העניין של הארם-רידקשן, כי אנחנו דיברנו על האנשים שמתו בשנים האחרונות, הסיבות זה ערבובים של כל מיני סמים.
<גל וגנר קולסקו: לפני שנה עשינו בכנס בריאות שלנו הרצאה על ערבובים, זאת אומרת ללמד אנשים מה לא לעשות, זן היתה ההרצאה הכי פופולרית ש-200 איש הגיעו, אז אני חושב שלקמפיינים הבאים כדאי אולי לשים דגש על, אם אתה כבר לוקח איך תעשה את זה נכון.
תמר זנדברג: טוב, תראו, קודם כל באמת תודה לכל היוזמים של היום הזה, באמת הימים האלה מאירים אצלנו בוועדה המון זויות ואני חושבת שזה מאד חשוב ומבורך.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם בשני דברים ממש קונקרטיים ואפילו לתת לכם, לכל הגורמים כאן, גם משרדי ממשלה וגם הגורמים האזרחיים משימות.
תמר זנדברג: המשימה הראשונה היא בתחום הקמפיין וההסברה, אנחנו ראינו בברכה את הקמפיין הנקודתי שהיה, שמענו אפילו כאן מהתגובות הספורדיות שהיו, שהוא כן היה אפקטיבי וראו אותו והא דיבר בשפה הנכונה והיה חשוב.
תמר זנדברג: אנחנו נשמח לשמוע מכם את התוצאות היותר כמותיות שלו, מבחינת ההערכה של האפקטיביות של איך הוא עבד ואנחנו נבקש מכם כאגודה ומהרשות למלחמה בסמים, להתכונן בקמפיין נוסף לקראת חודש יוני, לקראת חודש הוועדה הקרוב - - -
<קריאה: זה צריך לבוא עם צ'ק אבל, תמר.
תמר זנדברג: בסדר, הצ'ק אצלכם.
תמר זנדברג: יש אצלכם כסף שתמיד אפשר לגרד למטרות הנכונות וזאת אחת מהן.
תמר זנדברג: אני באמת חושבת, זה קמפיין אינטרנט ולא מדובר כאן על סכומים גבוהים ואפקטיביות היא מאד חשובה, אז אנחנו כן נבקש ממנהלת הוועדה בסיכום שנאמר, אני חושבת עוד חודשיים מהיום, משהו כזה, באפריל.
תמר זנדברג: אנחנו נבקש עדכון גם מכם לגבי אפקטיביות הקמפיין וגם הערכות לקמפיין נוסף ליוני, אני חושבת שזה לוח זמנים ריאלי.
תמר זנדברג: נבקש עדכון על זה ונראה אם זה יהיה במסגרת ועדה או שנוכל להסתפק בהתכתבויות בינינו, אבל אנחנו נשים את אבן הדרך הזאת של חודש אפריל כדי לראות שאנחנו ערוכים לזה בזמן והכל קורה ואין איזה שהן בעיות, לרבות ובזה אני סומכת עליהם כגורמים מקצועיים, יש לכם בטח אנשי קריאייטיב ותוכן וכו', מה התוכן הראוי לקמפיין הזה.
תמר זנדברג: האם הוא הימנעות, האם הוא הארם רידקשן, האם הוא לעשות באחריות, האם הוא אל תעלם" – לא יודעת, זה עולם התוכן שלכם.
תמר זנדברג: זה דבר אחד, הדבר השני שאני רוצה לבקש מאגודה לרפואת להט"ב?
<רות גופן: אנחנו חייבים שם.
<רן שלהבי: חברה לבריאות להט"ב.
תמר זנדברג: חברה לבריאות להט"ב בהסתדרות הרפואית או רפואת להט"ב, אם יש צורך ביחד עם הארגונים האחרים, אני לא יודעת איך אתם עובדים כאגודה או משה כזה, אבל אתם הגורים המקצועי אז מבחינתי אתם החשובים כאן, ביחד עם הנציגים של משרד הרווחה והבריאות שקיימים כאן, לתכנן ביחד.
תמר זנדברג: שירות ההתמכרויות במשרד הרווחה, שירות ההתמכרויות במשרד הבריאות ואתם איזה שהוא יום עיון או הסברה בנושאי בריאות להט"ב בהקשר של התמכרות ושימוש בסמים.
<רן שלהבי: יש, רק שיצטרפו.
תמר זנדברג: בכנס שלכם אתם הולכים - - -
<רן שלהבי: בקרוב, ב-18.5 אנחנו הולכים לתת סשן ארוך שיתעסק בסמים בקהילה, עם אורחים מחו"ל שמומחים בטיפול בנושא הזה.
תמר זנדברג: אז יפה, אז אם כך הוועדה מבקשת ממשרדי הרווחה והבריאות להתרשת על הכנס ועל המושב הזה, אולי שווה שתשבו לפני זה ותתכננו אולי כדאי לתת ביטוי לרווחה ולבריאות לשמוע מהם מה הם עושים ובעיקר שהם ישמעו.
תמר זנדברג: תחשבו ביחד מי מהשירות שלכם צריכים לבוא ולשמוע לדעתם, מי כדאי שיהיה ונשמח אם אחרי שהדבר הזה קורה תדווחו לנו חזרה שזה קרה.
<רות גופן: נשמח שתבואי לכנס.
<רן שלהבי: כן, בדיוק.
תמר זנדברג: אני אשמח לבוא לכנס, אני אשמח, תשלחו לי הזמנה.
תמר זנדברג: אני אשמח לבוא ויותר מזה, שזו באמת תהיה גם התחלה של שותפות בין כל הגורמים כשאתם בעצם הגורם המקצועי המתחלל שיכול להגיד מה צריך ולהוריד את התורה הזו בסוף לשטח, כי בסוף זה יצטרך להגיע לעובדות סוציאליות, לפסיכיאטרים, לרופאים ושהם בסוף יהיו הנשאים של הבשורה הזו.
תמר זנדברג: אז אני רוצה להודות לכולן ולכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת הסמים והאלכוהול שמציינת היום את היום הבינלאומי למען אנשים עם מוגבלויות.
תמר זנדברג: אני גאה במיוחד שזה יום שלאורך השנים הסיעה שלי, סליחה על האמירה הפוליטית, לוקחת חלק פעיל ומובילה את היום הזה, היום בהובלת חבר הכנסת אילן גילאון, בעבר בהובלת חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שהייתה לי הזכות לעבוד איתו ולהיות העוזרת הפרלמנטרית שלו, אז זה גם יום שהוא קרוב ללבי באופן מיוחד ברמה האישית.
תמר זנדברג: הוועדה הזו, בגלל הפוקוס שלה על סמים והתמכרויות באופן ספציפי ובשנה וחצי האחרונות, בקדנציה הזו, מאוד מאוד העמקנו בנושא הטיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאתמול בירכתי בכנס של השירות להתמכרויות של משרד הרווחה, שהיה בכפר המכבייה, חלק מכם פגשתי שם, וסיפרתי שכל התחום הזה של עולם ההתמכרויות, על המורכבות שלו ועל העומק שלו, אני באמת למדתי להכיר אותו לעומק רק במסגרת הוועדה הזו ועד כמה הוא באמת מורכב ורב ממדי, הייתי אומרת.
תמר זנדברג: היום הדיון הזה יוקדש לאחד האספקטים, לאחת הזוויות של אותה רב ממדיות.
תמר זנדברג: אני רוצה בתחילת הדיון לסמן את שני הקווים המרכזיים שלהם נקדיש כאן את הדיון.
תמר זנדברג: הכותרת של הדיון היא סל שיקום לסובלים מתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: כבר לכותרת הזו יש שני אספקטים, אחד זה תחלואה כפולה, שתיכף נגיד עליה מילה, והשני זה סל שיקום.
תמר זנדברג: הקשר בין השניים מעלה הרבה מאוד אתגרים, אבל גם הרבה מאוד יתרונות פוטנציאליים כבר מהניסיון שיש לנו בנושא סל שיקום לנפגעי נפש, שאנחנו רוצים לבחון אותם ולהשתמש בזווית הזאת של תחלואה כפולה, הכינוי הזה, על מנת לראות איזה יתרונות אנחנו כמדינת ישראל יכולים להציע לסובלים מהתמכרויות ולסובלים מתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: סדר הדברים יהיה כזה, אנחנו נתחיל עם פלורה קוך דוידוביץ, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שכתבה, הניחה ונמצא לפניכם, נייר מאוד מאוד מפורט בנושא תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: למעשה כשאנחנו מדברות ומדברים על תחלואה כפולה אנחנו מדברים על אדם אחד, אני חושבת שחשוב לזכור שההסתכלות שלנו תמיד מתחילה מהבן אדם, כי הוא אדם אחד ולא חשוב כמה מצבים, כמה התמודדויות, אולי כמה תוויות אפשר להדביק עליו, בסוף זה אדם אחד, עולם אחד, זו התמודדות, על אדם שסובל בעת ובעונה אחת מאבחנה נפשית והתמכרות.
תמר זנדברג: למה דווקא בתחום הזה, מבין כל העולמות, שהרי תמיד אדם לא סובל ממשהו אחד, למה דווקא בתחום הזה המדינה או הממסדים הרפואיים, הטיפוליים, בחרו לציין את הכפילות הזו של האבחנה, אני לא יודעת, אולי יש כאן אנשי מקצוע שיודעים ונוכל קצת להתחקות אחרי ההיסטוריה, אבל כרגע זה המצב וזה מייצר לנו, כמו שאת תיכף תתארי לנו במסמך, אתגר כפול.
תמר זנדברג: פעם אחת מהזווית של התמודדות נפש, זה גם בין היתר אחד הנושאים של היום הבינלאומי שמצוין כאן בכנסת, בפרט לאחר הרפורמה בבריאות הנפש, שמדינת ישראל עברה אליה כבר שנה וחצי בפועל, שבעצם העבירה את הטיפול בתחלואה נפשית לקופות החולים, למעט תחום ההתמכרות, שנשאר באחריות משרד הבריאות, ולכן מתמודדים עם תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: בעצם גם קודם הם ישבו על איזה שהוא תפר, אבל היום הם יושבים גם על תפר רפואי, גם על תפר טיפולי וגם על תפר ממסדי, זה פעם אחת, ופעם שנייה, וזה אני חושבת יותר עמוק, נוגע להבנה שלנו של ההתמכרות, מה היא ההתמכרות, באיזה מידה ההתמכרות כשלעצמה היא הפרעה נפשית, איך אפשר לכמת את האחוזים, כמה אחוזי התמכרות וכמה אחוזי אבחנה נפשית ואיך מתבצע הטיפול הזה.
תמר זנדברג: כל זה בפרט לאור העובדה, ולזה לאחר ההצגה הזו נעבור אליך, חגי, שבעצם מדינת ישראל כבר לפני הרבה שנים, אחרי פרויקט שהובל גם כאן בכנסת, על ידי חברת הכנסת לשעבר תמר גוזנסקי, יחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, יצרו סל שיקום לנפגעי נפש שמלווה בסל כספי, ביטוח לאומי, שיש לו גם מעטפת שיקומית, טיפולית וכו'.
תמר זנדברג: היכולת של אנשים שנמצאים בהתמכרות ליהנות, לקבל טיפול, מהסל הזה נכון להיום מוגבלת לאותם מתמודדים עם תחלואה כפולה, שיש להם גם אבחנה נפשית, וזה דבר שאנחנו רוצים לפתוח לדיון ולהעלות את שאלת השיקום לאנשים שסובלים מהתמכרות כמצב, כאבחנה, מרכזית, ראשית, או לפחות כאבחנה משמעותית וקיימת.
תמר זנדברג: אז נתחיל איתך, פלורה, תני לנו סקירה תמציתית ככל שניתן של הנייר שכתבת, לאחר מכן, חגי, אתה תציג, כי אני רוצה שאנחנו נלך במקביל על התחלואה הכפולה ושיקום, אחר המשרדים, בריאות, רווחה, ואחר כך נפתח להתייחסויות, ארגונים, ציבור וכו'.
<פלורה קוך דוידוביץ: תודה.
<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שציינת, אנחנו אכן כתבתנו מסמך שהוא קצת רחב יותר ממה שאני אציג היום.
<פלורה קוך דוידוביץ: התבקשנו על ידי הוועדה הזו לכתוב מסמך העוסק ברצף השירותים שניתנים לחולים בתחלואה כפולה, החל משלב הטיפול הרפואי וכלה בשלב השיקום, לבקשת הוועדה הזו ולצורך דיון משותף עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<פלורה קוך דוידוביץ: כאן אני אתייחס לפרק מספר 5 שבו דנו יותר בהיבט השיקומי של חולים בתחלואה כפולה.
<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שצוין בהתחלה, אדם המתמודד עם מגבלה נפשית יכול להיעזר במערך השיקום בקהילה הזכאי לשיקום לפי חוק שיקום נכים ולפי הקריטריונים המצוינים בו.
<פלורה קוך דוידוביץ: אותו אדם יכול לפנות לוועדת סל שיקום בבקשה לקבל תכנית שיקום, סל שיקום כפי שהיא נקראת, כאשר הזכאות היא לסיוע ושיקום בכל מיני תחומים, אם זה בתחום דיור, תעסוקה, השלמת השכלה, חברה, פנאי, תיאום טיפול ותחומים נוספים.
<פלורה קוך דוידוביץ: ניסינו להעריך כמה חולי תחלואה כפולה עשויים להיות זכאים לסל שיקום ופנינו למוסד לביטוח לאומי.
<פלורה קוך דוידוביץ: מהמוסד לביטוח לאומי קיבלנו נתונים על כלל הזכאים לקצבת נכות כללית שלא צוין בפנינו מה הוא מספרם של חולים בתחלואה כפולה מתוכם.
<פלורה קוך דוידוביץ: אנחנו יודעים להגיד שיש כיום כ-233,000 מקבלי קצבת נכות כללית, מתוכם כ-111,000 מקבלים קצבה, הם סובלים מליקוי נפשי, כ-71% מהם הליקוי הנפשי זה הליקוי העיקרי, לכ-30% זה הליקוי המשני.
<פלורה קוך דוידוביץ: אבל עדיין אי אפשר לדעת מתוך הנתונים האלה כמה באמת חולים בתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: יש הבדל בין ליקוי עיקרי לליקוי משני מבחינת השיקום, מבחינת סל השיקום?
<פלורה קוך דוידוביץ: לא התייחסנו לנושא הזה.
<בתיה ליידנר: אם יש 40% נכות נפשית באחד הסעיפים - - -
תמר זנדברג: תיכף את כמובן תקבלי זכות דיבור.
תמר זנדברג: מוכר לנו נושא ה-40%, רק רציתי לדעת אם יש הבדל מבחינת האם זה האם הליקוי העיקרי או הליקוי המשני, מבחינת המטופל, האם זה משנה לו לגבי סל שיקום אם הליקוי הנפשי מוגדר אצלו עיקרי או משני.
<בתיה ליידנר: לא, רק 40%.
תמר זנדברג: אוקיי, זה רק קריטריון ה-40%.
<פלורה קוך דוידוביץ: פנינו למשרד הבריאות כדי לברר מה מספר החולים בתחלואה כפולה שקיבלו סל שיקום בחמש השנים האחרונות.
<פלורה קוך דוידוביץ: לפי נתוני המשרד מ-2011 עלה מספר מקבלי סל שיקום מ-349 בשנת 2011 ל-509 בשנת 2014, בשנת 2015 המספר קצת ירד והוא ניתן ל-469 חולים.
<פלורה קוך דוידוביץ: אבל קשה להעריך את המשמעות של הנתון הזה כי אין לנו נתונים על מספר החולים בתחלואה כפולה שמקבלים קצבת נכות שזכאים לסל שיקום, אז אנחנו לא יודעים מה השיעור של אלה שקיבלו את הסל מתוכם.
תמר זנדברג: המספר הזה הוא אלה שקיבלו סל שיקום?
<פלורה קוך דוידוביץ: אלה שקיבלו, אבל מתוך כלל האוכלוסייה של החולים בתחלואה כפולה, קצת קשה לתת משמעות למספר הזה.
<פלורה קוך דוידוביץ: ביקשנו גם ממשרד הבריאות פילוח של תחומי סל השיקום, לפי סוגי השיקום שניתנים, וכאן משרד הבריאות הבהיר כי בתקופה אחת מטופל יכול לצרוך כמה סוגים של שיקום ולכן הנתונים האלה לא מצביעים על כמה סוגי שיקום קיבל אותו מטופל, אלא על כמה - - -
מירב בן ארי: הבאנו לך כוח מתוגבר.
מירב בן ארי: אני לקחתי את כולם.
תמר זנדברג: אוה, עצרו, ארבעה חברי כנסת בבת אחת.
מירב בן ארי: שלא תהיי לבד.
תמר זנדברג: סליחה, פלורה.
תמר זנדברג: הצטרפו אלינו חברי הכנסת מירב בן ארי, שהיא חברה קבועה ופעילה מאוד בוועדה, חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, גם הוא חבר פעיל מאוד ומשתתף קבוע בוועדה, וחבר הכנסת חיים ילין הפציע ונקווה שמיד יחזור.
<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שאמרתי, ביקשנו ממשרד הבריאות לפלח את שירותי סל שיקום לפי סוגי השירות שניתנו, כלומר אם זה דיור, אם זה תעסוקה.
<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שציינתי, מטופל אחד יכול לקבל כמה סוגים של שיקום בתקופה נתונה ולכן זה בעצם מראה כמה סך שירותים ניתנו ולא כמה שירותים כל אחד קיבל.
<פלורה קוך דוידוביץ: זאת ההבהרה.
<פלורה קוך דוידוביץ: אז בשנת 2011 ניתנו 686 שירותי שיקום ל-349 חולים, כפי שציינתי קודם את המספרים, ובשנת 2014 ניתנו 1,025 שירותי שיקום ל-509 איש.
<פלורה קוך דוידוביץ: בשנת 2015 כאמור הייתה קצת ירידה וניתנו 955 שירותי שיקום ל-469 איש.
<פלורה קוך דוידוביץ: תחומי השיקום הדומיננטיים בשנת 2015 בתחום הדיור, 39% מהשירותים, ולאחריו תחום התעסוקה, 34%.
<פלורה קוך דוידוביץ: משרד הבריאות גם ציין כי נכון להיום אין הלימה בין היקף מעני השיקום הקיימים לבין היקף הפונים וסוג השירות הנדרש.
<פלורה קוך דוידוביץ: משרד הבריאות ציין כי הוא לומד את הפערים ובתכנית העבודה של אגף השיקום מתוכננת הקמה של שמונה הוסטלים, לא נמסרו לנו לוחות הזמנים, כך שאנחנו לא יכולים להגיד יותר על זה.
<פלורה קוך דוידוביץ: גם אין לנו נתונים על המיצוי של הזכות לסל שיקום, בעצם לכמה מטופלים ניתנה הזכות להשתמש בסל שיקום וכמה בעצם עשו שימוש באותו סל שניתן להם.
<פלורה קוך דוידוביץ: מבקר המדינה בדוח 66ג לשנת 2015 התייחס לסוגיה של מיצוי הזכויות לסל שיקום בקרב נכי נפש בכלל וציין שכ-50% מהאישורים לשירותי שיקום שמנפק משרד הבריאות אינם מנוצלים וציין כי אחד החסמים העיקריים למיצוי זכויות הוא היעדר מידע על אוכלוסיית הזכאים, או היעדר מידע מהימן על אוכלוסיית הזכאים, וכתב כי על משרד הבריאות לגבש תכנית לאיתור החסמים למיצוי האישורים ולמציאת דרכים לעידוד מקבלי האישורים לעשות בהם שימוש.
<פלורה קוך דוידוביץ: מבקר המדינה התייחס באותו דוח לסוגיות נוספות הקשורות לשיקומם של חולים בתחלואה כפולה, כמו למשל חשיבות קיומן של מסגרות ייעודיות לחולים בתחלואה כפולה ולא מסגרות משותפות לחולים נוספים.
<פלורה קוך דוידוביץ: המבקר גם עמד על תקופת ההמתנה מסיום הגמילה ועד הכניסה לשיקום.
<פלורה קוך דוידוביץ: בעת עריכת הדוח תקופת ההמתנה בין סיום הגמילה לבין כניסה לשיקום בדיור הייתה חצי שנה, שבה המטופל נדרש להיות ללא התמכרות.
<פלורה קוך דוידוביץ: בתום עריכת הדוח, צוין בדוח כי משרד הבריאות ציין שהתקופה תעמוד על חודש בלבד במכרז החדש לדיור.
<פלורה קוך דוידוביץ: אנחנו פנינו למשרד הבריאות כדי לברר אם יש תקופה פורמלית להמתנה ולא קיבלנו תשובה עד מועד הגשת המסמך לוועדה, אבל בפועל משרד הבריאות ציין כי זמן ההמתנה יכול להיות יותר ארוך מחצי שנה, למעלה מחצי שנה, כשיש איזה שהם מענים שיכולים להינתן בתקופה הזאת, אבל לדברי משרד הבריאות הם מועטים ואנחנו מבינים שהם לא מספקים לכל האוכלוסייה הממתינה.
<פלורה קוך דוידוביץ: נושאים נוספים שאליהם התייחס המבקר היה פעילות המחלקה לשיקום שלדברי המבקר לא הייתה ערוכה מספיק לכניסתה בפועל של הרפורמה והפעילות של ועדות ערר מחוזיות, שלא התכנסו בשבע השנים שחלו מאז 2008 פרט לניסיון אחד, כך שבעצם לא הייתה אפשרות לערער על החלטות שניתנו בוועדות סל שיקום.
תמר זנדברג: כלומר ועדות ערר מחוזיות של משרד הבריאות, שהיו אמורות לקבל ערעורים של מטופלים שהגישו בקשה לסל שיקום ולא קיבלו.
תמר זנדברג: היו בקשות שהוגשו?
<פלורה קוך דוידוביץ: זה לא צוין.
תמר זנדברג: את אומרת שכן.
תמר זנדברג: טוב, תיכף נפתח את הדיון על כל הדברים האלה.
תמר זנדברג: תודה רבה, פלורה.
תמר זנדברג: חגי, ברשותך, לפני שנעבור אליך אני רוצה לבקש בכל זאת ממשרד הבריאות רק סקירה ממש עובדתית הכי תמציתית שאפשר בנושא סל שיקום לנפגעי נפש בקהילה.
תמר זנדברג: זאת אומרת מה האחריות שלכם, כמה, גם בהקשר של תחלואה כפולה, אנחנו מבינים שיש פה איזה שהיא מעורבות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה באמצעות ביטוח לאומי.
תמר זנדברג: את העובדות היבשות קודם כל, ואם תוכלי גם להתייחס לנושא הזה של מיצוי הזכויות, כלומר איך אנחנו כמדינה, כמשרד הבריאות, מבטיחים שמי שזכאי לסל שיקום באמת יקבל אותו, כי עלה כאן נתון מדוח מבקר המדינה שיש לנו בעיה של מיצוי.
תמר זנדברג: בדיונים הקודמים ראינו כאן בוועדה, וגם חברי הכנסת בוודאי מכירים את זה, כמה סל השיקום הזה זה באמת אחד הדברים המשמעותיים והגדולים שמדינת ישראל מעניקה לאותם מתמודדים.