GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: גם מסר שאומר האם היק"ר כסוכנות הממשלתית שאמונה על תחום הקנביס הרפואי רוצה לשמוע, יש לה מה לומר, יש לה מה לתרום לדיון הבינלאומי המחקרי שמתנהל בתחום הזה.
תמר זנדברג: אתה לא הוזמנת לכנס פרטי של אותו מגדל כדי לבדוק את הזנים שלו ואיך הם יאושרו על ידך.
תמר זנדברג: יש משמעות גם לאי השתתפותך בכנס הזה.
תמר זנדברג: אין לי מושג ואני רואה את זה פעם ראשונה, אבל דווקא לאור הדברים שלך שאומרים עד כמה מדינת ישראל היא מתקדמת, היא פורצת דרך בתחום המחקר וכולי, הימנעות שלך מהשתתפות בכנס בינלאומי שמגיעים אליו חוקרים ומומחים, גם כדי לשמוע אבל אולי אפילו יותר מזה מבחינתך, כדי להשמיע, היא גם כן נושאת בחובה משמעות.
תמר זנדברג: אתה חייב להיות מודע לזה.
תמר זנדברג: אתה לא יכול לשבת כאן ולהגיד לו או שאני אקנה כרטיס או שאני לא אקנה כרטיס כי אתה לא מכבד אותי בתשובה הזאת כי היא ברורה לי כהיתממות.
תמר זנדברג: כולנו משתתפים בכנסים.
תמר זנדברג: אתם משתתפים בכנסים מדעיים יותר ממני.
תמר זנדברג: אני בכנסים ציבוריים ואפילו אני מודעת לכללים של כנסים, מי מברך, מי הדוברים וכולי.
<יובל לנדשפט: אני אסביר שוב.
<יובל לנדשפט: לא שמעת את דבריי בהתחלה ואני אחזור עליהם.
תמר זנדברג: אני אפילו נוטה לחשוב שאתה פנית בבקשה לייעוץ משפטי כי רצית שיפסלו את השתתפותך.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה ממש בזהירות.
תמר זנדברג: כל המנהלים במשרד הבריאות הולכים לכנסים של חברות תרופות ורק אתה לא יכול להשתתף בתחום מרכזי, בתחום אחריותך במשרד?
<יובל לנדשפט: אמר איליה שננסה לעשות חישוב מסלול חדש.
<יובל לנדשפט: אמרתי קודם לאיליה, בסדר.
<יובל לנדשפט: אם לא, נשקול את רכישת הכרטיס כדי להיות שם.
תמר זנדברג: אני מבקשת להשאיר כאן
תמר זנדברג: בתחום הפרוטוקול שאתם תשקלו מחדש את השתתפות משרד הבריאות כדוברים וכתוצאה מכך גם כשומעים בכנס.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, הבקשה הגיעה אל שלושה – ליושב ראש הוועדה הבין-משרדית פרופסור ארנון אפק שכעת הוא משנה למנכ"ל משרד הבריאות, אלי כראש היק"ר ולדוקטור דור כיועץ הרפואי הבכיר.
<יובל לנדשפט: אנחנ ונשקול חישוב מסלול.
תמר זנדברג: כל הדבר הזה לא היה לגופו של עניין.
תמר זנדברג: פעם ראשונה אני רואה את זה אבל סיימנו את הנקודה הזאת.
תמר זנדברג: אני בטוחה שאתה מודע למשמעות הדברים.
<שרונה עבר הדני: הנושא ייבחן שוב.
<שרונה עבר הדני: אני חייבת לציין שהתייעצתי גם עם המנהלת שלי בעניין הזה.
<שרונה עבר הדני: זה לא אומר שאי אפשר לבדוק את זה פעם נוספת.
<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת שהעמדה באה ממקום מאוד מאוד ענייני.
תמר זנדברג: אין לי ספק.
תמר זנדברג: לא הטלתי ספק בענייניות, לא שלך ולא של אף אחד אחר במשרד.
תמר זנדברג: אני רק אומרת משני הצדדים.
תמר זנדברג: תחילו על זה את הכללים הרגילים הנהוגים במשרד, לרבות השאלה אם יש דברים שלא מגיעים בכלל לזה מרוב שהם כל כך ברורים שכך מתנהל עולם מדעי וכך מתנהלים כנסים מדעיים.
תמר זנדברג: אגב, יתכן שצריך להחיל עליהם כללים הדוקים יותר בכל העולמות שנוגעים לממשק הזה.
<שרונה עבר הדני: יש המון ביקורת על הממשקים האלה.
תמר זנדברג: משום מה, אני מתרשמת שהגדרות בתחום הקנביס הן כל כך מהודקות ומצד שני גדרות אחרות, בתחומים אחרים, שהרבה פעמים דיברנו על כך בוועדה והן מסוכנות בהרבה, הן הרבה יותר פרוצות ולא ברור לי המשקולות, היכן אתם שמים גם בתחום הזה של האתיקה.
תמר זנדברג: איך אתם מניחים את המשקולות האלה אל מול תחום, לדוגמה תרופות מרשם, שניהלנו כאן כל כך הרבה, סמי פיצוציות וכולי, תחום שהוא כל כך פרוץ ומשום מה דווקא התחום הזה הולך ומתהדק כלל הזמן במקום שהמשקולות תהיינה מאוזנות יותר.
תמר זנדברג: דוקטור יעל דליהו, בבקשה.
<יעל דליהו: אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל, מלב הממסד והמחלקות הסגורות.
<יעל דליהו: אני רוצה לספר מהשטח וגם ממה שאנחנו יודעים עד היום מהספרות וגם להחזיר אותנו לנושא הדיון של אשפוז של חולים שמקבלים קנביס רפואי במוסדות לבריאות הנפש.
<יעל דליהו: אני רוצה להזכיר שרוב המתאשפזים במוסדות לבריאות הנפש לא סובלים מ-PTSD.
<יעל דליהו: אלה מיעוט.
<יעל דליהו: כמה אנשים עם PTSD מתאשפזים?
<יעל דליהו: יש יותר אנשים עם PTSD אבל אלה לא הרפזנטיב פילטון שלהם.
<יעל דליהו: לא בגלל זה הם מתאשפזים.
<יעל דליהו: בבית החולים שלנו לדוגמה יש ארבע מחלקות סגורות ואחת פתוחה.
<יעל דליהו: אז אולי בפתוחה יש פה ושם בהשהיה.
<יעל דליהו: אני זוכרת שהייתה חולה, נפגעת טראומה מינית, שקיבלה קנביס רפואי ובאמת קיבלה אותו עם כל מיני סייגים שהמשרד אומר איך לתת, איפה להחזיק, איפה לשמור וכל הדברים האלה, אבל היא קיבלה.
<יעל דליהו: רק ביקשו ממני לבוא לראות שזה לא מזיק לה.
<יעל דליהו: רוב המחלקות מטפלות במחלות הקשות הפסיכיאטריות שזה כל הסכיזופרניה ספקטרום.
<יעל דליהו: במחלות האלה יש היסטוריה ארוכה של מחקר בנושא הקנביס ואני כרגע מדברת על THC.
<יעל דליהו: ה-CBD, חזון למועד והלוואי שיהיו מחקרים.
<יעל דליהו: כרגע עם הקנביס הרפואי, ברובו הוא THC ועם השנים האחוז עולה וסמי הפיצוציות עובדות על אותם רצפטורים וכמובן אתם צודקים, יותר מזיקים.
<יעל דליהו: אבל אפילו ה-THC עצמו שהריכוז שלו הולך ועולה, יש מחקרים ארוכי טווח.
<יעל דליהו: איך אנחנו יודעים אם משהו מזיק או לא מזיק?
<יעל דליהו: לא לפי דיווח של אותו חולה.
<יעל דליהו: צר לי, לא שאני לא מכבדת את החולים, אבל החולה תמיד יגיד שזה טוב לו כי באותו רגע זה מרגיע אותו וזה טוב לא, אבל כשעושים מחקרים ארוכי טווח – ונעשו במשך 15 שנים על 15 אלף אנשים ועוד 3,000 ועוד 5,000, על חיילים עוד משנת 1992, גם בשוודיה, גם בארץ, גם בהולנד – ראו שלאורך טווח, המחלה מתחילה יותר מוקדם, הפרוגנוזה יותר גרועה, יש יותר אפיזודות פסיכוטיות.
<יעל דליהו: זאת אומרת, לחולה עצמו זה לא טוב.
<יעל דליהו: נסעתי עם אילסם במשלחת להודו ואומרים לחבר'ה הצעירים שנוסעים לשם תיזהרו, לא צריך לקחת LSD כדי שתקרה החמרה, ובטח אם יש לך איזשהו מרכיב גנטי, אם היה לו דוד או בן דוד או לו בעצמו אפיזודה פסיכוטית, זה אסור לו.
<יעל דליהו: זה לא משהו מוסרי, זאת לא אפליה, זה משעו רפואי.
<יעל דליהו: גם אצלנו במחלקה היו חולים, אני לא יודעת לומר באחוזים, אבל זה דומה, בין חמישה אחוזים לעשרה אחוזים חולים שקיבלו קנביס רפואי.
<יעל דליהו: הקנביס הרפואי הוא גם קנביס ורוב החולים שמגיעים אלינו גם משתמשים בקנביס.
<יעל דליהו: רוב הסיבות להחמרה, גם כשהפסיקו טיפול תרופתי וגם שהעלו בשימוש כי קיבלו ב-28 את הביטוח הלאומי והם משתמשים יותר, והם בעצמם אומרים, גם חולים שיוצאים לחופשה ומשתמשים בקנביס - אנחנו רואים את ההחמרה כשהם חוזרים.
<יעל דליהו: הם בעצמם אומרים שזה לא סם קל.
<יעל דליהו: זאת אומרת, אני לא פוסלת את זה.
<יעל דליהו: כל מקרה לגופו.
<יעל דליהו: אבל ככלל, לא סתם המערכת הפסיכיאטרית קצת נזהרת מהקנביס כי למחלות העיקריות בהן היא מטפלת באשפוז, הוא מזיק.
<יעל דליהו: אנחנו רואים שנכנס למחלקה קנביס, כל המחלקה לא ישנה, יש החמרה, הקולות מחמירים, מחשבות השווא מחמירות.
<יעל דליהו: אנחנו ראינו אם מישהו לקח מאבא שלו, מאח שלו, מהחבר שלו או חולים שבאמת קיבלו, חולה שהיה לו פרום, חולה שהיה לו כאב כרוני.
<יעל דליהו: לא כולם, אלה לא כולם.
<יעל דליהו: זאת תופעת לוואי.
<יעל דליהו: אז מי שכבר הייתה לו תופעת הלוואי הזאת של פסיכוזה או של החמרה במצב הנפשי, הוא באמת לא קנדידט.
<יעל דליהו: אני לא אומרת שאין מקרים יוצאי דופן.
<יעל דליהו: לדוגמה, אנחנו רוצים שאנשים לא ישתמשו, זאת המטרה שלנו, אבל לא כל אחד יכול לעמוד בכך.
<יעל דליהו: יש אנשים אצלנו שהם במעקב במחלקה, ואני לא מדברת דווקא על קנביס רפואי אלא גם על שימוש מהרחוב, לא מצליחים להיגמל ואז אנחנו אומרים, בסדר, אנחנו נמצא את האיזון.
<יעל דליהו: נותנים לו כמות מסוימת של טיפול אנטי פסיכוטי ואין מה לעשות, אומרים לו תעשה את הפן-רידקשן, לפחות אל תשתמש בסמי פיצוציות, תיקח קנביס הכי מעט שאתה יכול.
<יעל דליהו: איזו סיגריה אתה חייב לשמור?
<יעל דליהו: את זאת שלפני השינה, בסדר.
<יעל דליהו: תוריד - זה גם עניין כמותי ושל משך שימוש – כמה שאפשר.
<יעל דליהו: אבל להגיד שזה מסר ושזה טיפול, ואני מדברת על ה-THC שזה רוב מה שאנחנו רואים.
<יעל דליהו: אני רוצה לומר לכם שביום שבו יהיה CBD בטיפות, באידוי ולא פסיכו אקטיבי, תרד לכם כמות המשתמשים.
<איליה רזניק: כבר יש את זה.
<יעל דליהו: רוב השימוש הוא מהשטח ומלמטה ואז רוצים להלבין את זה ואומרים שאני לא אחמיר.
<יעל דליהו: אנחנו לא יודעים בהתמכרויות שהתמכרות אחת, אם יש מישהו בכאב כרוני שמקבל אופיאטים ואנחנו רוצים להוריד אותו בגלל שזה מזיק לו בדברים אחרים, זה משהו אחר, אבל רוב הדחיפה ממה שאנחנו רואים באה מלמטה.
<יעל דליהו: זאת אומרת, הבן אדם כבר השתמש, הוא מכור לפי דעתי או לא.
<יעל דליהו: זאת אומרת, כל מקרה לגופו.
<יעל דליהו: יש מי שלא.
<יעל דליהו: יש מי שבאמת הייתה לו מחלה והוא לא מכור וזה רק עזר לו.
<יעל דליהו: אני לא מדברת על אלה.
<יעל דליהו: תמיד צריך לזכור למה אנחנו צריכים רישיונות וזה בגלל שיש תופעות לוואי.
<יעל דליהו: מי שאין לו את תופעת הלוואי הזאת, לפעמים תמכתי.
<יעל דליהו: יש מצבים שצריך אבל ככלל, מחלת הנפש היא כבר תופעת הלוואי וזה מוכח שנים רבות.
תמר זנדברג: אני לא חושבת שמה שאת אומרת סתר את מה שנאמר קודם.
<יעל דליהו: אני רק מעירה.
<יעל דליהו: לא רציתי שיתבלבלו.
תמר זנדברג: זאת נקודת המוצא שלנו.
תמר זנדברג: מה שאנחנו ניסינו לברר במהלך הדיון הזה, וזה גם יהיה הסיכום שלי, אלה שני דברים.
תמר זנדברג: האחד, כפי שאתם אמרתם, מטופלים שנרשם להם קנביס רפואי והם מטופלים במוסדות הפסיכיאטריים, בעיקר במוסדות האשפוז ונתקלנו לאורך הזמן בכך.
תמר זנדברג: בתחילת הדברים קיבלנו את ההבהרה של דוקטור דור וגם שלכם כמנהלי מחלקות.
תמר זנדברג: שנית, בהתייחס, והזווית שלכם היא מהזווית של תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: מה קורה במצב שאולי מסיבה רפואית – ואתם הרופאים – נדרש טיפול רפואי בקנביס אבל יש היסטוריה או הווה של התמכרות או שימוש.
<יעל דליהו: לא של התמכרות.
<יעל דליהו: של מחלה נפשית.
<יעל דליהו: אני מדברת על מחלה נפשית.
<יעל דליהו: תחלואה כפולה היא מחלה נפשית אצל מי שמאושפז במוסד פסיכיאטרי.
<יעל דליהו: את מדברת על המוסדות הפסיכיאטרים.
תמר זנדברג: אני מדברת על המוסדות הפסיכיאטרים.
תמר זנדברג: אחד משתיים – יש לנו או PTSD שזה היום בהתוויה או הדבר שהועלה כאן על ידי דוקטור לרנר שזה הטיפול ב-CBD גבוה ולפי מה שאת אומרת זה לא סותר THC נמוך אולי למחלות נפש נוספות.
<יעל דליהו: זה לא סותר אבל לא כל כך רואים את זה בשטח.
<ארתורו לרנר: אם מותר לי לומר משהו.
<ארתורו לרנר: הטבע הוא יותר חכם מאתנו.
<ארתורו לרנר: הקנביס הרפואי כבר מוכר אלף שנים.
<ארתורו לרנר: כלומר, אלף שנים לפני הספירה כבר יש עדויות על שימוש בקנביס.
<ארתורו לרנר: בטבע יש הרבה זנים.
<ארתורו לרנר: בדרך כלל יש שלושה שאנשים מכירים אבל יש שניים, סטיבה ואינדיקה.
<ארתורו לרנר: בסטיבה יש יותר THC, באינדיקה יש יותר CBD בטבע.
<ארתורו לרנר: השמאנים ידעו מה לתת למי.
<ארתורו לרנר: השמאנים היו רופאים עממיים.
<ארתורו לרנר: אנחנו בעצם לא מצאנו דברים חדשים.
תמר זנדברג: לא נחזור לשמאנים.
<ארתורו לרנר: אבל זאת האמת.
<ארתורו לרנר: השמאנים היו הרבה יותר חכמים.
תמר זנדברג: דוקטור וקסמן.
<יעקב וקסמן: תודה שחזרתי לדיון.
<יעקב וקסמן: שמי דוקטור יעקב וקסמן ואני בן 63 ואני הלום קרב משתי מלחמות, מ-1973 בתעלה ומ-1982, בחמדון, במלחמת שלום הגליל.
<יעקב וקסמן: אני מטופל בקנביס רפואי, עוד לפני שהוא היה בהתוויות מסוג חמלה כלשהי.
<יעקב וקסמן: אבל מה שרציתי לומר, אני לא כל כך אכנס לסיפור האישי שלי וזה לא הזמן עכשיו, כולנו דיברנו כאן על הכול, אני מאוד מודה ליק"ר שהרשה לי להשתמש בקנביס רפואי אבל הנושא הזה של סלף מדיקיישן, כל הזמן כאן ערבבנו בין נרקומן שעשה הרואין ואז ניתן לו קנביס.
<יעקב וקסמן: אלוהים ישמור, הוא עוד יידרדר.
<יעקב וקסמן: אבל אתם לא נותנים לאנשים שנתפסו עם שכטה קטנה בגיל הילדות.
<יעקב וקסמן: גם להם אתם לא נותנים להתקרב לקנביס רפואי וזאת כבר ממש חוצפה כי ידוע בכל העולם שיש דבר כזה סלף מדיקיישן.
<יעקב וקסמן: לפני שהיק"ר היה, ואני שמח להגיד שב-1994, בוועדת הסמים של הכנסת, אצל רפול זכרונו לברכה, אני אישית הגשתי את התכנית לקנביס רפואי.
<יעקב וקסמן: זה לפני שהיה לכם בכלל את היק"ר.
<יעקב וקסמן: אתם כאן חלק מהחזון שלי.
<יעקב וקסמן: אי אפשר להגיד שבן אדם מסכן שחזר ממלחמה ועישן שכטה כדי להירדם, אנחנו צריכים את זה כדי להירדם, הסיוטים, אתם יכולים לשמוע את הסיוטים שלי?
<יעקב וקסמן: זה המקום בכנסת לספר לכם על הריח של הגוויות של צור וצידון, על הביזה שאני ראיתי, על המלחמות הארורות שאנחנו עברנו, ועכשיו אומרים לנו שב שלוש שנים בבית, קח תרופות פסיכיאטריות, תיהפך לסמרטוט.
<יעקב וקסמן: גברתי, התרופות הפסיכיאטריות שאת דוחפת להם, הם לא יוכלו כבר ליהנות מקנביס בחייהם.
<יעקב וקסמן: הם זומבים.
<יעקב וקסמן: אתמול ראינו שלושה אנשים כאלה בערוץ 2 שדחפו להם ים של התרופות שלך.
<יעקב וקסמן: הם לעולם כבר לא יהיו בני אדם.
<יעקב וקסמן: כבר אי אפשר להרים אותם.
<יעקב וקסמן: כל העולם יודע שאדם חוזר מהלם קרב, בשבועיים הראשונים מטפלים בו ולא מחכים שלוש שנים ולא ארבעים שנים וזורקים אותו שינסה להסתדר ולהרוג את עצמו ואז אומרים לו קח את עשרים הגרם שלך ועם THC עשרה אחוזים, חמישה אחוזים.
<יעקב וקסמן: רבותיי, אני קראתי את הספר הירוק של היק"ר.
<יעקב וקסמן: יש שם ארבעים דפים איך לתפוס אותך מתמכר.
<יעקב וקסמן: עכשיו אני שואל אותך, ואם תפסת אותי מתמכר לקנביס, שזאת תלות פיזית, זה קורה, לעשרה אחוזים מאתנו זה קורה, מה את נותנת לי כגמילה מקנביס?
<יעקב וקסמן: כל הספר הירוק מפנה אותנו לכו לגמילה.
<יעקב וקסמן: אם הרופא רואה רק סימנים שאתה לא יכול להסתדר בלי זה.
<יעקב וקסמן: הרי כשאנחנו ממלאים את הטופס של הריכוזים, של המינונים, הם כותבים לנו בפירוש שנכתוב מחה קורה לנו כשנגמרת לנו האספקה החודשית.
<יעקב וקסמן: מה אני אכתוב?
<יעקב וקסמן: שאני לא יכול להירדם?
<יעקב וקסמן: שאם אני נרדם חוזרים לי כל הסיוטים שחצי חודש הצלחתי להתגבר עליהם?
<יעקב וקסמן: מה נכתוב?
<פאולה רושקה: קודם כל, יש הבדל בין התמכרות וסבילות.
<פאולה רושקה: הסבילות, אנחנו יודעים שזאת תלות פיזית אבל התמכרות זה משהו אחר.
<פאולה רושקה: ברור שאם מישהו היה רגיל לכמות מסוימת ואחר כך הוא צריך יותר ויותר, זאת סבילות.
<פאולה רושקה: בין סבילות והתמכרות יש הבדל.
<יעקב וקסמן: אני דוקטור לביולוגיה ואחת מהצעות המחקר שהגשתי ליק"ר, למו"פ הגדול, היה תזונה מיטבית למטופלי קנביס רפואי.
<יעקב וקסמן: הם ענו לי: יפה מאוד, תזונה מאוד חשובה לציבור הרחב, אבל לנו אין תקציבים לעזור לכם כך שיהיה לכם לסבילות יותר מהירה.
<יעקב וקסמן: לי יש דרכים לעזור לבני אדם שלא תהיה להם סבילות כל כך גבוהה.
<יעקב וקסמן: אתם אומרים כאן תגישו לוועדה בעד להכניס להתוויות את המסכנים שנפלו לנייס גיא.
<יעקב וקסמן: תגידו לי, אני מהבית עם המחשב האישי שלי, אני יכול לכתוב למשרד הבריאות?
<יעקב וקסמן: איך אתם משווים את זה למנהל מחלקה שעובד בשביל טבע וכותב שאסור לתת קנביס רפואי כי זה יפגע לו ברווחים?
<יעקב וקסמן: הוא יקבל על זה משכורת.
<יעקב וקסמן: מי מאתנו יכול לייצג את החולים המסכנים האלה?
<יעקב וקסמן: על איזה תקציב?
<יעקב וקסמן: אם אתם מדברים על מחקר, איזה מחקר?
<יעקב וקסמן: תשמעו, ב-1 לאוגוסט הכול משתנה.
<יעקב וקסמן: ה-DEA שאנחנו עובדים לפיו.
<יעקב וקסמן: נכון מגיסטר יובל לנדשפט?
<יעקב וקסמן: אתה עובד לפי DEA.
<יעקב וקסמן: DEA משנה לנו מסגר 1 לסגר 2.
<יעקב וקסמן: מוטב כבר לעשות מחקרים.
<יעקב וקסמן: אתה יכול לסגור את היק"ר ואת כל הספר הירוק ולבקש לעשות עליו רביזיה.
<יעקב וקסמן: לא יכול להיות שכל הזמן תחפשו אותנו כמתמכרים.
<מיכאל דור: את החקיקה של מדינת ישראל עושים כאן ולא בניו יורק.
<יעקב וקסמן: בסדר.
<יעקב וקסמן: אבל DEA קובע את הכול.
תמר זנדברג: אגב, לי יש הצעת חוק כזאת.
תמר זנדברג: כשרציתי להעלות אותה להצבעה, חוות הדעת שלכם הייתה שאנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בארצות הברית.
תמר זנדברג: עכשיו כשארצות הברית משנה, אתם אומרים שמדינת ישראל קובעת עצמאית.
תמר זנדברג: זה בסדר גמור אבל עדיין כנראה שאנחנו ניאלץ לבחון את עמדתנו שוב, אם זה יקרה.
<יובל לנדשפט: ישבתי עם יעקב פעם אחת ופעמיים.
<יובל לנדשפט: לאיש היקר הזה יש באמת רעיונות מצוינים.
<יובל לנדשפט: אני חייב לומר שחלק מהרעיונות, הוא הגיש לנו יותר מבקשת מחקר אחת.
<יובל לנדשפט: אישית גם התיידדנו.
<יעקב וקסמן: אתי לא כל כך קל להתיידד.
<יובל לנדשפט: התיידדנו בגלל שדברים שיוצאים מהלב, בסופו של דבר נכנסים ללב.
<יובל לנדשפט: אינני יודע מה יוחלט או לא, ושנית, אני מניח שהצעת החוק שלך תעבור או לא תעבור ובין לסגור את היק"ר או לפתוח אותו, זאת לא החלטה שלי אלא זאת החלטת ממשלה.
תמר זנדברג: למען הפרוטוקול, הצעת החוק היא לא לסגור את היק"ר.
<יובל לנדשפט: גם חברת הכנסת שרן השכל הגישה הצעת חוק דומה וזה הזמן לאחל לה מזל טוב, אתמול בערב היא התחתנה.
<יובל לנדשפט: בסופו של דבר הכול מתחבר וגם מתחבר וגם על השולחן הזה של אותה ועדה שאת מרכזת למלחמה בנגע הסמים וברור לחלוטין שהקו המאחד הוא קו שכולם בסופו של דבר כן רוצים לסייע למטופלים אבל בזהירות ותוך הכלל העליון של לא לפגוע.
<יובל לנדשפט: זה לוקח זמן.
<יובל לנדשפט: דברים לא נעשים בשנייה.
<יעקב וקסמן: האם יש מכסה למספר הרישיונות החדשים שמותרים לחולים?
<מיכאל דור: מעולם לא היה.
<יעקב וקסמן: אז למה לא לפרסם כל חודש שצירפנו 300, צירפנו 400?
<מיכאל דור: לא היו מכסות.
<מיכאל דור: זאת אגדה.
<מיכאל דור: מעולם לא היו.
<יעקב וקסמן: אז בוא תראה את ההפך.
<יעקב וקסמן: תראה שקיפות.
<יובל לנדשפט: אנחנו על ספה של החלטת ממשלה שחלק ממנה היא גם תקציבים.
<יובל לנדשפט: חלק ממנה היא גם הנושא התקציבי לכל אותם תחומי מחקר.
<יובל לנדשפט: זה נכון, היק"ר היא יחידה קטנה, הוקמה מהגורן ומהיקב.
<יובל לנדשפט: לייצר נושא תקציבי, אנחנו מנסים.
<יובל לנדשפט: המדענים הראשיים, גם של משרד הבריאות וגם של משרד החקלאות, עובדים על כך, על פתיחת קול קורא וכל מי שירצה להגיש בקשות מחקר, יישקל גם הנושא התקציבי.
תמר זנדברג: דוקטור וקסמן, אני מודה לך על הדברים, על ההשתתפות ועל שהצלחת להחזיק כמעט עד סוף הדיון.
<יעקב וקסמן: אם אפשר, עוד שתי מלים.
<יעקב וקסמן: יש כאן שתי בעיות שרצות במדינה.
<יעקב וקסמן: מצד אחד רוצים לעזור לקנביס העברייני להיות טיפה פחות מחריד, לתת להם קנסות במקום לאסור אותם.
<יעקב וקסמן: מצד שני יש את היק"ר, את הנושא הרפואי.
<יעקב וקסמן: בואו נגדיל את היק"ר בצורה כזאת שלא ניתן בכלל לעשות לגליזציות.
תמר זנדברג: עלו כאן כמה דברים ובאמת היה דיון ארוך ועמוס בו עלו הרבה מאוד דברים.
תמר זנדברג: אני מסכמת לפי הפרקים.
תמר זנדברג: קודם כל, אנחנו קיבלנו בברכה את הודעתו של דוקטור דור שלמעשה מבחינתנו – זה הדיווח שקיבלנו - סוגיית הטיפול הרפואי למטופלים רשומים ומאושרים במוסדות האשפוז הפסיכיאטרים היא כרגע נפתרה.
תמר זנדברג: לא קיימת או טופלה.
תמר זנדברג: גם לפי עדותך וגם לפי עדות הרופאים הפסיכיאטרים, מנהלי המחלקות שנמצאים כאן.
תמר זנדברג: ככל שאנחנו נקבל עדות אחרת, אנחנו נפנה אליכם באופן פרטני ונטפל בבעיה בזריזות.
תמר זנדברג: הדבר השני שעלה הוא נושא הפגיעה המינית.
תמר זנדברג: אנחנו ביקשנו מכם לתת תשומת לב מיוחדת לנושא הטראומה המינית בתוך הפרעה פסיכיאטרית של PTSD ולבדוק האם ההתוויות שגיבשתם נותנות מענה לייחודיות של הפגיעה הזאת או לא והאם יש משהו שאפשר לעשות כדי להתאים אותה לדבר הזה.
תמר זנדברג: אני מפנה אתכם לאיגוד מרכזי הסיוע.
תמר זנדברג: פשוט תעשו איזשהו יישור קו מקצועי מי הם המומחים בתחום הזה וכולי על מנת שבאמת הידע המקצועי יינתן כמו שצריך.
תמר זנדברג: הדבר השלישי הוא הנושא של פיתוח הידע המחקרי בעיקר ולאחר מכן גם הטיפולי בתחום התחלואה הכפולה בנושא הקנביס הרפואי.
תמר זנדברג: אנחנו עוסקים הרבה בוועדה בתחום התחלואה הכפולה, בתחומים אחרים דרך הנושא של התמכרויות וכולי.
תמר זנדברג: אבל כאן יש לנו בעצם איזשהו חור ארנבת ושמענו כאן, החל מדוקטור יעל דליהו, דרך דוקטור לרנר ודוקטור רזניק, וגם העדות של מ' מהשטח, שיש כאן ככל הנראה מעגל שוטה שמצד אחד יש כאן שימוש בחומרים לאנשים שהם סובלים מהתמכרות וגם יש להם מחלת נפש ולפעמים קשה לבודד מבחינה מקצועית רפואית את המענה לאיזו בעיה והפוך.
תמר זנדברג: עם זאת, עלו כאן כמה קצות חוט שככל הנראה כן אפשר להתחיל למשוך אותם.
תמר זנדברג: אני פונה אליך דוקטור לרנר, בתפקידך כיושב ראש אילסם, ומבקשת שאתה תוביל - בהשתתפות דוקטור רזניק, דוקטור דליהו ואחרים, איך שתגבשו את קבוצת המחקר – איזשהו רעיון מחקרי שמבוסס על המטופלים שלכם ועל הספרות המקצועית הבינלאומית שאתם מכירים אותה.
תמר זנדברג: איזושהי קבוצת מחקר קליני שתוכל לבדוק ולבסס האמנם יש החמרה, באיזה אחוז, האמנם יש כאלה שזה מסייע בידם, באילו תנאים, באיזה מקרה.
תמר זנדברג: בשיתוף פעולה עם יובל לנדשפט והיק"ר להכין איזושהי תכנית מחקרית כזאת.
תמר זנדברג: אני חושבת שהרבה ממה שנעשה כאן בדיון יוכל להיתרם על ידי הידע הזה, ידע שנאסוף כאן בישראל עם המטופלים שלנו, עם המאפיינים הייחודיים של הפגיעות הנפשיות הפסיכיאטריות ואני בטוחה שזה גם יזכה לתהודה בינלאומית וכמובן יעשיר את הטיפול שלנו.
תמר זנדברג: במאמר מוסגר אני אומרת, גם אפרופו חלק מהדיון, מהמקומות אליהם הדיון הזה גלש אליהם וגם אפרופו החלטת הממשלה שעומדת אולי להתקבל ביום ראשון הקרוב או בטוח בזמן הקרוב.
<יובל לנדשפט: בעת הקרובה.
תמר זנדברג: בעת הקרובה.
תמר זנדברג: גם אנחנו נמשיך ללוות אותה כאן בוועדה.
תמר זנדברג: המון ממה שאנחנו עושים מיועד לתהליך מדיקליזציה של הקנביס הרפואי.
תמר זנדברג: זה לא קורה ברגע אחד, זה לא קורה - כמו שאמרתם ואתם חוזרים ואומרים – זאת לא תרופה וזאת לא תרופה מוכרת וכולי, אבל הרבה ממה שאנחנו עושים, להצמיד כמה שיותר את הטיפול הרפואי בקנביס לתחום הרפואה האחר.
תמר זנדברג: קודם כל מבחינת היחסים בין הרופא והמטופל, דבר שני, מבחינת הענקת הטיפול לרבות הדיון האתי שעלה כאן, אפרופו הכנסים.
תמר זנדברג: כל מטרתנו היא להתיר הרבה מהמגבלות הייחודיות שחלות על התחום הזה עם הזהירות הנדרשת כתוצאה מהמאפיינים הייחודיים שלו ולהצמיד אותם כמה שיותר לפרקטיקה הרפואית הנהוגה גם אצל הרופאים, גם אצל המטופלים וגם אצלכם כאנשי משרד ואנשי מינהל.
תמר זנדברג: אני מרגישה שבכל דיון כזה אנחנו ממש צעד אחרי צעד מתירים המון גומיות וקשרים שחלקם שם מימים ימימה וחלקם כבר התייבשו וכבר לא רלוונטיים אבל משום מה הם עדיין שם.
תמר זנדברג: באור הזה אני רואה את כל הדיון שהתקיים כאן על כל ההיבטים שלו.
תמר זנדברג: בסופו של דבר זה לטובת המטופלים.
תמר זנדברג: איך אמרת?
תמר זנדברג: קודם כל לא להזיק להם ואחר כך אולי גם לתרום להם במשהו ולשפר את מצבם.
תמר זנדברג: אני מודה לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול.
תמר זנדברג: נמצאת איתנו חברת הכנסת מירב בן ארי, שבאמת היה לה מאוד מאוד חשוב קודם כל לקיים את הסיור הזה וגם להגיע ואני שמחה שתיאמנו ככה שכן נוכל להיות.
תמר זנדברג: בת שבע מנהלת הוועדה, רבקה דוברת, הפרוטוקול נמצא איתנו מהכנסת, משרדי הממשלה, אני רואה את הרשות למלחמה בסמים, משרד הרווחה.
תמר זנדברג: יש עוד משרד שלא ציינתי שנמצא איתנו?
תמר זנדברג: אז אני מציעה שאנשי העמותה, תתחילו, תציגו לנו גם בקצרה מה נעשה היום, מה נראה ואת העמותה.
<אמנון מיכאל: שמי אמנון מיכאל, מנכ"ל העמותה.
<אמנון מיכאל: אולי נעשה גם סבב שמות קצרצר.
<אמנון מיכאל: (סבב היכרות).
<אמנון מיכאל: אז אני אתחיל לסקור מה שיש לנו כאן בעמותה.
<אמנון מיכאל: לעמותת הדרך יש ענף שנקרא הכשרה ומניעה.
<אמנון מיכאל: מירב הייתה פה כשהייתה פעילות מניעה בדיוק לפני - - -
מירב בן ארי: זוכרת שהיינו ברטורנו ואמרתי לך שנכנסתי וראיתי קבוצה של ילדים?
מירב בן ארי: זה היה פה, באולם הזה.
<אמנון מיכאל: כן, מגיעים בערך 2,000 תלמידים בשנה, משהו כזה, מכל רחבי הצפון, חלקם אפילו מהמרכז שמגיעים הנה.
<אמנון מיכאל: רק אנקדוטה, היה לנו לפני חודשיים איזה שהוא אירוע, אני חושב בפורים, זה תכנית 'הנשים בחיפה'.
<אמנון מיכאל: אני קצת אדבר עליה, אנחנו גם נהיה בעוד חודש בתכנית 'הנשים בחיפה' שלנו, בקהילת נשים, ייחודית ומיוחדת, והיה צריך לעשות איזה שהיא פעילות לפורים.
<אמנון מיכאל: הגיעה חיילת, היא הביאה משהו, דרך הפייסבוק הגיע לכולם להביא משהו לתכנית 'הנשים', והיא פתחה את הדלת והביאה משהו שהיא הייתה צריכה להביא, איזה תרומה או משהו, והיא אמרה 'אני רוצה רק להגיד לכם שאני כתלמידה באתי לעמותת הדרך לעשות פה מניעה'.
<אמנון מיכאל: היא הייתה כאן כתלמידה.
<אמנון מיכאל: היא כבר חיילת היום והיא הגיעה לתרום - - - אז זה הכשרה.
<אמנון מיכאל: כאן במרכז הכשרה, זה שאנחנו יושבים בו, אנחנו עושים קורסים של 12 צעדים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, ההתמחות שלנו היא 12 הצעדים.
<אמנון מיכאל: מחזור שישי הסתיים ביום ראשון האחרון, לפני ארבעה-חמישה ימים.
<אמנון מיכאל: מגיעים אנשים, עוברים תהליך מאוד משמעותי, למידה, השתלמות, תעודות.
תמר זנדברג: למי הקורסים?
<אמנון מיכאל: לקהל הפתוח.
<אמנון מיכאל: בדרך כלל לאנשי מקצוע, אבל לא רק.
תמר זנדברג: זאת אומרת אתם מעבירים קורסים לאנשי הטיפול?
<אמנון מיכאל: לאנשי הטיפול וגם לא.
<אמנון מיכאל: כל מיני, מורים, אנשים שרוצים להיחשף לזה.
<אמנון מיכאל: היו כל מיני, היה כאן עורך דין והיה כאן סופר והיו פה כל מיני אנשים שרוצים ללמוד את 12 הצעדים, כי 12 הצעדים היא תכנית חיים, היא לאו דווקא תכנית להתמכרות והיא באמת מרתקת.
<אמנון מיכאל: רוב העובדים שלנו, כמעט כולם, עברו בעצמם את הקורס הזה, כי זה חלק מהמיליה, כולל אפילו לימור, במובן הזה שכל הקהילה, כל הצוות, הם חלק מתפיסת 12 הצעדים.
<אמנון מיכאל: זו תפיסה רוחנית, לומדים את זה, מכשירים לזה, זו באמת הגישה הכי פופולרית או מוכרת בארצות הברית, 98% ממסגרות הטיפול בארצות הברית, יש בהן 12 הצעדים.
<אמנון מיכאל: מי שייסד את זה היה אחד מ-100 האנשים שהשפיעו על העולם של המאה ה-20, אדם באמת מיוחד.
<אמנון מיכאל: זה שני אנשים, אחד מהם רופא עיניים, אחד מהם היה ברוקר בבורסה האמריקאית, והם היו שניהם אלכוהוליסטים במצב חמור והם פיתחו את הגישה.
תמר זנדברג: בנוגע ל-12 הצעדים, אנחנו גם קיימנו דיון בוועדה על הנושא הזה, בעקבות זה שאחד הדברים שהתרשמנו, שכמו שאתה אומר, 12 הצעדים זה אחד הדברים הכי ידועים בתחום הטיפולי, ואולי הכי פופולרי במדינות אחרות, אבל היה לנו רושם שבישראל, אני נכנסתי לתחום הסמים ואני לא ראיתי שהוא מספיק מוביל ומרכזי.
תמר זנדברג: קיימנו על זה דיון ואחד הדברים שגילינו זה שבאמת אין יותר מדי, איך אני אגיד את זה?
תמר זנדברג: הכרה או כניסה למיינסטרים של המערך הטיפולי, כניסה של הגישה הזו, של השיטה הזו, באופן מרכזי.
תמר זנדברג: האם אתה, במיוחד כמישהו שגם מכשיר פה צוותים שהם לאו דווקא המכורים עצמם, אלא צוותי טיפול, איך אתה מתרשם?
תמר זנדברג: כלומר מגיעים לכאן אנשי טיפול שאתה פתאום רואה שהם טיפלו שנים ללא הכשרה בגישה הזו, הם חוזרים ואתה רואה שינוי?
תמר זנדברג: כלומר איך אתה רואה אתכם כמכשירים ואחר כך מחדירים את הגישה הזו והאם יש חסר בתחום?
תמר זנדברג: האם היית חושב שהגישה צריכה להיות חלק יותר אינטגרלי מהלימודים הממוסדים יותר, בשלבים מוקדמים?
<אמנון מיכאל: 12 צרכים ו-12 צעדים - - - אני מלמד באוניברסיטאות, אני מלמד לתואר ראשון ותואר שני, בכל מיני הכשרות ומופיע בעולם בהרבה מאוד כנסים.
<אמנון מיכאל: 12 צעדים זה - - - נתחיל מזה, לא - - - אתה לומד ואתה יודע כמה אתה לא יודע וזה משפיע על אנשים ברמה, משפיע להם על הבית שלהם, על היחסים שלהם, הורים ילדים, על החיים, על תפיסת העולם שלהם, על הקיימות, על הקשר בין אני, אחרים והעולם.
<אמנון מיכאל: זה דבר מדהים.
<אמנון מיכאל: רוב המכורים שהיום נקיים, כי הם משתתפים בתכניות של 12 צעדים או ב-NA, אני כמעט ולא נתקלתי במכורים שנשארו לאורך זמן נקיים בלי שהם השתתפו, ויש לנו מחקרים ארוכים.
<אמנון מיכאל: היחד, תחושת השייכות, החיבור, הרק להיום, כל היום לא לזכור מאיפה באת ולאן אתה הולך, התפיסה של התמכרות היא תמיד אורבת לך.
<אמנון מיכאל: כלומר אתה לא יצאת, אתה לא עוף החול שיצאת מהחול ועכשיו אתה פורח, אתה לא יוצא חדש, אתה מכיר במגבלות שלך.
<אמנון מיכאל: זה 12 צעדים נותן.
<אמנון מיכאל: כמו שאמרתי, בעולם, במיוחד בארצות הברית, במנהטן אני מסתובב בחנויות של 12 צעדים ואנשים באים וקונים ספרות, זה מוקם בכל מיני מסגרות טיפול.