GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: זה באמת סל גם עם משמעות כלכלית, הוא גם מאוד היקפי מבחינת השירותים שהוא מעניק, דיור, תעסוקה, שיקום, טיפול וכו'.
<בתיה ליידנר: לא, לא טיפול.
תמר זנדברג: אין בעיה, אז תתקני, תציגי לנו.
<בתיה ליידנר: אני לא יודעת מאיפה להתחיל, כי סל שיקום בעצמו זה עם ומלואו, כל נושא החוק של הזכאים, השירותים שניתנים.
<בתיה ליידנר: קודם אני בתיה ליידנר, אני נציגת האגף, אני עובדת במשרד הבריאות, האחריות שלי זה הדיור, שזה נושא מאוד מאוד כאוב במיוחד בכלל לנפגעי נפש ובמיוחד לאוכלוסייה של נפגעי הסמים ותחלואה כפולה.
<בתיה ליידנר: סל שיקום זה סל עבור אנשים שיש להם 40% נכות נפשית בסעיפים הנפשיים שנקבעו על ידי ביטוח לאומי.
<בתיה ליידנר: אני רוצה לתקן, ביטוח לאומי אינם פרטנרים בסל שיקום פורמלית, הצד שלהם מתחיל בהכרה של הבן אדם ובזה זה נגמר.
<בתיה ליידנר: ברגע שיש לבן אדם מעל גיל 18 הכרה על ידי המוסד לביטוח לאומי בשני הסעיפים, סעיף 33, שזה major mental illnesses, וסעיף 34 שזה התסמונות למיניהם, הם זכאים לגשת לוועדת סל שיקום מחוזי.
<בתיה ליידנר: יש לנו תשעה רכזי שיקום שהם יושבים בלשכה של הפסיכיאטר, בכל שבוע יש לנו מעל עשר ועדות שיקום בכל הארץ.
<בתיה ליידנר: הייחודיות בוועדת שיקום שרכז שיקום רואה כל בן אדם, כל פונה ופונה, שאני חייבת להגיד שזה משהו מאוד מאוד ייחודי אצלנו, שאנחנו שומעים את הכול, וכמו שאת ציינת, רואים את הבן אדם, לא רואים את הניירות, רואים את הבן אדם ושואלים ואנחנו רוצים שהבן אדם יהיה חלק מההחלטה, חלק מהדיון, ואנחנו רוצים לדעת מה רצונו של הבן אדם.
<בתיה ליידנר: הסל הוא סל של דיור, תעסוקה, חברה, פנאי, השכלה, חונכות, שירותי סומכות ותיאום הטיפול, שזה נושא שאנחנו מנסים להרחיב וזה חלק מתכנית העבודה שלנו לשנת 2016.
תמר זנדברג: כמה מקבלי סל שיקום סך הכול?
<בתיה ליידנר: היום מקבלי שירותים, 23,000 אנשים מקבלים שירותים שונים.
תמר זנדברג: מתוכם כמה תחלואה כפולה?
<בתיה ליידנר: אין לנו דרך לדעת ואלה היו השאלות שפנו אצלנו.
<בתיה ליידנר: אנחנו לא מתייגים ולא רושמים אבחנה של אותו בן אדם, לא בפנייה ולא בהחלטה.
תמר זנדברג: אתם לא יודעים מה - - -
<בתיה ליידנר: יש פנייה לוועדת סל שיקום, אחר כך אנחנו מקלידים את ההחלטה של אותו בן אדם, יש לנו מערכת ממוחשבת, אבל אנחנו לא כותבים ששרה ישראל, יש לה סכיזופרניה או שהיא סובלת מזה וזה וזה, זה לא בנתונים שלנו, מה שיש לנו, לאיזה שירותים הייתה החלטת הוועדה להפנות את הבן אדם.
<בתיה ליידנר: המספר שקיבלתם והמקום היחיד או השירות היחיד שאנחנו יכולים להגיד זה אנשים עם תחלואה כפולה, זה רק לדיור, זה גם לא לתעסוקה, רק לדיור.
תמר זנדברג: אגב למה?
תמר זנדברג: מה מיוחד בדיור?
<בתיה ליידנר: כי פיתחנו שירותים מצומצמים, כי השירות דורש יותר תשומות, דורש צוות שמקבל הכשרה והדרכה מיוחדת, שונה מהעובד הסוציאלי או הצוות הרגיל במסגרות האחרות שלנו, לכן אני יכולה להגיד, במסגרת התחלואה הכפולה איקס מספר דיירים מקבלים את השירות.
תמר זנדברג: כמה מתוך ה-23,000 מקבלים גם שירות דיור?
<בתיה ליידנר: רק דיור?
תמר זנדברג: לא רק דיור, גם דיור.
תמר זנדברג: כמה תוך ה-23,000, במסגרת הסל שלהם יש דיור?
<בתיה ליידנר: 13,000 ושירותים שונים.
מאיר כהן: הנתון נע בין 125,000 ל-150,000 חולים בערך, נקרא לזה, זה הנתון.
מאיר כהן: כלומר מתוכם מגיעים אליכם 23,000, בערך עוד 100,000 נמצאים - - -
תמר זנדברג: מנתוני הממ"מ יש לנו 111,000 שמקבלים קצבה בגין ליקוי נפשי, מתוכם 23,000, עכשיו היא אומרת, זכאים לסל שיקום.
<עידית סרגוסטי: לא, זכאים יש קרוב ל-80,000, המוכרים בביטוח לאומי עם 40% - - -
מאיר כהן: אז אני שואל, אם ממילא יש מאגר כזה בביטוח הלאומי של זכאים, האם יש מערך אצלכם, במשרד הבריאות, שמאתר אותם?
מאיר כהן: כלומר יש עוד 80,000 שהם זכאים, שכל אחד מכיר ביישובו חבר'ה כאלה שמטיילים בקרנות הרחוב ולא נוגעים בהם.
מאיר כהן: השאלה אם יש מערך שמאתר אותם בתוך הקהילה, או שאתם מחכים שהם יבואו אליכם או שבני המשפחות יבואו?
<בתיה ליידנר: אז יש שתי תשובות לשאלה הזאת.
<בתיה ליידנר: מצד אחד אנחנו לא יוצאים ומחפשים ומביאים אנשים לפניות לוועדת סל שיקום, זה מצד אחד.
<בתיה ליידנר: מצד שני יש לנו גם כן ערוצים שאנחנו עושים פרסום של האפשרות, פרסום של הסל, יש לנו שירות שנקרא מרכזים למשפחות, שזה גם נותן מידע איך לפנות.
<בתיה ליידנר: משפחות שלא צריכות להגיע לוועדה, הם יודעים שזה קיים והם יכולים דרך שם.
<בתיה ליידנר: כל הקופות היום יודעים על סל השיקום.
<בתיה ליידנר: הקופות, חלק מה-80,000, לא כל ה-80,000 שעידית מדברת עליהם מטופלים בקופות החולים.
<בתיה ליידנר: עם קופות החולים כולן אנחנו בקשר כל הזמן, קשר רציף, עם שירותי בריאות הנפש וקופות החולים השונות.
<בתיה ליידנר: אז נגיד, אם יש לך ביישוב שאתה גר, אנחנו לא נלך ונחפש אותו, אבל יש מספיק גורמים שמכירים את השירותים.
מאיר כהן: שעובדים בהלימה איתכם?
תמר זנדברג: אז איך את מסבירה, אני חושבת שאנחנו נעבור לכמה גורמים, כי אני רואה שמתחיל להצטייר פה שיש פער בין המצב ה - - - כי המספר שאומרת פה עידית, מארגון 'בזכות', שתיכף ניתן לה את זכות הדיבור יחד עם אביבה ועם מ', ונשמע קצת איך זה נראה מהצד השני ואז נשמח שתתייחסי אחר כך.
תמר זנדברג: אני אתן לך לסיים, אבל אם תוכלי כבר בשלב הזה, אתם מכירים מספר של 80,000 זכאים?
<בתיה ליידנר: אנחנו יודעים שקיים מספר כזה, אנחנו גם יודעים שמתוך ה-80,000, לא כולם רוצים ולא מתאימים, חלק מהם לא רוצים וחלק לא מתאימים.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא מתאימים?
תמר זנדברג: אם הם זכאים אז הם זכאים.
תמר זנדברג: זכאים זה אומר שהם מתאימים.
<עידית סרגוסטי: ה - - - לא מתאימים להם.
<בתיה ליידנר: סליחה, אבל אם יש מישהו - - - היום לקבל הכרה על ידי ביטוח לאומי, אולי אנשים יכולים להתווכח איתי, אבל מקבלים את זה מאוד בקלות.
<בתיה ליידנר: היום יש מישהו, בחור בן 23 - - -
מאיר כהן: סוף סוף אני שומע משהו טוב על הביטוח הלאומי.
תמר זנדברג: זו פעם ראשונה בכנסת שהמשפט הזה אי פעם, מיום ייסוד הכנסת, נאמר, שקל לקבל הכרה מביטוח לאומי.
<קריאה: זו באמת בדיחה.
<בתיה ליידנר: בן אדם שמקבל 40% נכות נפשית על טורט, שזו בעיה נוירולוגית, הוא לא חולה נפש, אז הוא זכאי על פי החוק היבש, אבל למה לשים אותו בשירותים - - -
<עידית סרגוסטי: בתיה, הרוב לא כאלה.
<בתיה ליידנר: אבל יש כאלה גם.
עבדאללה אבו מערוף: זו דוגמה, אבל לא על זה מדברים.
עבדאללה אבו מערוף: מדברים על דברים אחרים.
תמר זנדברג: בתיה, מבין ה-23,000 שאמרת, כמה מהם הם חולי טורט?
תמר זנדברג: שמקבלים את השירות?
<בתיה ליידנר: אני נתתי לכם - - -
מירב בן ארי: כל אחד רוצה - - - יש כאלה שמעדיפים לגור בבית עם המשפחה שלהם.
<בתיה ליידנר: מעדיפים לא לקבל שירות.
מירב בן ארי: יש כאלה שיש להם חיים משל עצמם והם לא רוצים ש - - -
<בתיה ליידנר: והם לא רוצים.
<בתיה ליידנר: זה מה שאני מנסה להגיד.
<בתיה ליידנר: יש כאלה שקיבלו את תווית נפגע נפש והם לא חולי נפש, הם מקבלים את ההכרה על ידי ביטוח לאומי בשני הסעיפים האלה, בעיקר בסעיף 34, הם לא ראו פסיכיאטר בחיים שלהם והם לא במעקב פסיכיאטרי והם לא רוצים - - -
תמר זנדברג: יש לך הערכה כמה מבין ה-80,000 הם כאלה?
תמר זנדברג: אני באמת מנסה להבין - - -
<בתיה ליידנר: אני יכולה ל - - -
תמר זנדברג: רק להסביר.
תמר זנדברג: בגלל זה ביקשתי ממך להתחיל ממש ממש מהעובדות היבשות, כי אנחנו כרגע בשלב איתור הנתונים.
תמר זנדברג: אני באמת רוצה להבין, הפער בין 23,000 לבין 80,000 זה פער אדיר, זה פער שמראה שיש תת מיצוי ממש מטורף.
תמר זנדברג: אני באמת מנסה להבין.
תמר זנדברג: את אומרת שחלק מהפער הזה נסגר על ידי כל מיני התאמות שהן לא - - - כמה אנחנו בתת מיצוי לאלה שזכאים וזקוקים והיו יכולים להפיק בחייהם - - - כמו שאמרנו, כל אדם הוא עולם ומלואו, כמה עולמות ומלואם יש כאלה אי שם במדינת ישראל שהיו יכולים להפיק ואין להם נגישות לשירות.
<בתיה ליידנר: ההערכה של המשרד, שנגדל נגדל נגדל לסטאדי סטייט של בסביבות ה-35,000-36,000 אנשים שמקבלים את השירותים.
<בתיה ליידנר: זו ההערכה של המשרד, שלא כולם צריכים, לא כולם רוצים.
תמר זנדברג: זה אלה שזקוקים, מבין ה-80,000, אלה שבאמת זקוקים ואתם שואפים - - -
<בתיה ליידנר: זו ההערכה של המשרד, שאנחנו נגדל עם השנים.
<בתיה ליידנר: היו אנשים שנכנסו ויצאו, שזה גם מבין אלה ה-80,000, נכנסו ויצאו מכל מיני סיבות.
תמר זנדברג: רק אם תוכלי עוד מילה אחרונה על התחלואה הכפולה בכל זאת.
תמר זנדברג: תיכף אנחנו נשמע את זה, אבל גם מהניסיון שלנו תחלואה כפולה זה מה שנקרא, אם זה עולם ומלואו, זה גלקסיה, מבחינת ההתמודדות, גם האישית, המשפחתית, הטיפולית, וזה מצריך ככל הנראה, ותיכף נשמע מגורמי שטח ומקצוע שמכירים את ההתמודדות הזו, זה מצריך התמודדות בפני עצמה.
תמר זנדברג: לפני שנגיע לשאלה של סל שיקום למכורים, כדי להתמודד עם בעיית ההתמכרות, שהיא כשלעצמה עולם ומלואו, בטח ובטח שבתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: אני מבינה שאתם לא מקטלגים ותמיד כאן אנחנו בדילמה הזאת, באופן כללי, בעיקר בעולם הרווחה, בין הקטלוג לבין הצורך לאסוף מידע כדי לדעת, כדי להתמודד נכון יותר.
תמר זנדברג: אבל איך אתם מאתרים את התופעה הזו ואיזה מענה אתם נותנים לו בצורה שתהיה מיטבית.
עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושבת ראש, לפני, המספר 80,000, לפי הנתונים יש 150,000 אנשים עם תחלואה כפולה, 80,000, מה המספר הזה?
עבדאללה אבו מערוף: ממנו 23,000 - - -
מאיר כהן: זה המוכרים על ידי ביטוח לאומי.
עבדאללה אבו מערוף: מוכרים, אבל יש יותר לא מאותרים, לפחות 150,000 אנשים שיודעים, אני בשטח ואני יודע, המון.
עבדאללה אבו מערוף: לצערנו הרב, בכאב אני מדבר, 80,000, למה לתת מספרים?
עבדאללה אבו מערוף: לתת שעדיין לא מאותרים או שעדיין יש הרבה שזקוקים, אבל לא לתת מספרים שיעוותו את הנתונים.
תמר זנדברג: עוד יותר מזה, 80,000, המספר שנאמר כאן, זה רק מתמודדי נפש שזכאים לסל שיקום.
עבדאללה אבו מערוף: כן, שזכאים, אבל יש יותר.
תמר זנדברג: שמוכרים כזכאים.
<מ': מדברת פלורה על 150,000 של תחלואה כפולה, כלומר החלק הוא - - -
תמר זנדברג: בדיוק, עכשיו אנחנו מגיעים לתחלואה כפולה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שיש תת אבחון, סליחה על הביטוי, מעצם זה שיש תחלואה כפולה זה כבר נכנס למשבצת של כל מיני הגדרות, שאכן יש כאן נכות, אכן יש דברים שצריכים טיפול וצריכים התייחסות מיוחדת וצריכים שיקום, זה מובן.
עבדאללה אבו מערוף: עצם האבחנה שיש תחלואה כפולה לבני אדם עם הכותרת הזאת, אז הוא זכאי, כל עוד שנוכיח, לפי הקריטריונים שישנם, כמעט 90% יהיו זכאים.
עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר בתור רופא שהוא בשטח ויודע את זה.
עבדאללה אבו מערוף: אם הקריטריונים הם מאוד גסים, אז בואו נחשוב על דברים שאכן ייתנו את המענה הנכון מבחינה רפואית ושיקומית ומה שצריך.
<בתיה ליידנר: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת ואני אענה לך.
<בתיה ליידנר: קודם כל אני חושבת שחלק מהאנשים שמשתמשים, שבהחלט, כמו שאמרת, הם תת מאובחנים, חלק מהם לא רוצים להיות חולי נפש.
<בתיה ליידנר: זו נקודה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש.
<בתיה ליידנר: הם לא רוצים להיות בין נפגעי הנפש.
עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, זה גם טוב שהם לא רוצים.
עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לך, אני מדבר מהשטח ואני נתקלתי גם באלהו גם באלה וזה מובן, אבל לא על אלה מדובר, מדובר על אי מתן שירות כמו שצריך לאנשים שצריכים.
תמר זנדברג: בתיה, תני לי גם להגיד לך אמירה כללית, אנחנו רגילים, מעלים איזה בעיה, אז קודם מסבירים לנו על השוליים שלא מתאימים ולא רוצים ולא זה.
תמר זנדברג: תתחילי מהחלק הארי של תחלואה כפולה.
<בתיה ליידנר: אז אני רוצה להגיד לך איך אנחנו נערכנו.
<בתיה ליידנר: בחוק השיקום, שנחקק לפני 16 שנה, באמת, אני אגיד עם יד על הלב, לא הסתכלנו על התחלואה הכפולה, כאילו לא הכרנו את התופעה הזאת.
<בתיה ליידנר: זה לא אומר שזה לא היה קיים, אבל לא הכרנו את התופעה הזאת.
<בתיה ליידנר: החוק, השירותים שהתפתחו במשך השנים היו מכוונים לאנשים שעיקר התחלואה זה האספקט הנפשי.
<בתיה ליידנר: עם השנים כמובן הגיעו לוועדות יותר ויותר אנשים עם תחלואה כפולה ולכן אנחנו באופן באמת קטן ניסינו לפתח שירותים, זו הסיבה שפיתחנו הוסטל אחד במסגרת תעסוקתית, אחד באשדוד, פיתחנו עוד הוסטל ודיור מוגן.
<בתיה ליידנר: אבל השיקום זה לא הכול.
<בתיה ליידנר: אי אפשר לפנות לשיקום ולהגיד לא עשיתם.
<בתיה ליידנר: בלי מערך אמבולטורי וטיפול, השיקום לא שווה.
<בתיה ליידנר: כל הזמן אומרים תפתחו, אי אפשר לזרוק את הכול על מערך השיקום, בין אם זה דיור ותעסוקה, כאשר אין לנו פרטנר מספיק במערך האמבולטורי.
מאיר כהן: צודקת.
תמר זנדברג: אבל תיכף ידברו מהאמבולטורי ויגידו יש לנו אמבולטורי, אבל הם יוצאים מהאמבולטורי ואין שיקום.
תמר זנדברג: אז יש פה איזה שהיא - - -
<בתיה ליידנר: לא, הם לא יוצאים מהאמבולטורי, אין לנו מספיק מרפאות, אין לנו מספיק מקומות שנותנים את הטיפול.
<בתיה ליידנר: שיקום זה לא מספיק, שיקום זה לא הכול.
עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר להתייחס, בכמה מילים, לבני נוער, שהם הראשונים שצריכים היענות או חשיבות מיוחדת מכל מיני בחינות, אתם יודעים, לא צריך להסביר, אשפוז וכל ההתייחסויות, אם יש לכם איזה שהם נתונים.
תמר זנדברג: כרגע סל שיקום זה מגיל 18.
עבדאללה אבו מערוף: אני יודע, אבל בכל זאת, זה מובן - - -
תמר זנדברג: אין בעיה, במהלך הדיון מי שמתייחס יתייחס גם לבני נוער.
עבדאללה אבו מערוף: זה חשוב מאוד.
תמר זנדברג: חגי, ברשותך, אני רואה פה את הפרצופים שבאמת יכולים לתרום לנו לדיון, שלוש נשים, שלושה גורמי שטח, עידית, תתחילי את, אחריה ד"ר אביבה וולף, אחריה מ'.
<חגי ברוש: אפשר להמליץ לך משהו?
<חגי ברוש: יושבות פה אפרת והדס שמפעילות מרכז יום פסיכיאטרי לתחלואה כפולה באשדוד, יחד עם מסגרת שיקומית.
<חגי ברוש: לצערי זו המסגרת הקהילתית היחידה שיש, חשוב שגם הן יספרו על מה שהן עושות.
תמר זנדברג: היינו אמורים, הוועדה, להיות שם בשבוע שעבר, זה לא קרה, אבל זה יקרה בקרוב.
תמר זנדברג: בבקשה, עידית.
תמר זנדברג: קודם כל זו הזדמנות גם לברך אתכם על היום הזה באופן כללי, שאתם 'בזכות', מעורבים מאוד ביוזמה שלו ובכל הארגון שלו, אז בבקשה.
<עידית סרגוסטי: תודה.
<עידית סרגוסטי: וזו הזדמנות גם לברך את הוועדה שבאמת לוקחת את הנושא הזה בכובד הראש הראוי לו.
<עידית סרגוסטי: זה דיון שלישי או רביעי, עד כמה שאני זוכרת, שמתקיים כאן בנושא הזה.
<עידית סרגוסטי: אני רוצה שנייה אחת לחזור בכל זאת לנתונים היבשים, כי הם אומרים, אני חושבת, הרבה.
<עידית סרגוסטי: דובר כאן קודם כל על הפער בהערכות לגבי מספר האנשים שחולים, בין אם זה בתחלואת נפש ובין אם זה בתחלואה כפולה, שמדובר על סדרי גודל של 120,000-150,000, נזרקים כל מיני מספרים, פער אחד זה בין מספר האנשים שעל פי ההערכות חולים לבין מספר האנשים שמוכרים, בין אם זה בביטוח לאומי, בין אם זה בקופות החולים היום שנותנות את השירותים, ששם יש פער אחד שצריך לחשוב איך סוגרים עליו מבחינת יכולת לאבחן אנשים ולתת להם את הטיפולים שהם צריכים.
מאיר כהן: את מדברת על הקופות?
<עידית סרגוסטי: כרגע קופות החולים אחראיות על הטיפול הנפשי.
מאיר כהן: כן, ברור, עם הרפורמה של בריאות הנפש.
<עידית סרגוסטי: כתוצאה מזה יש יותר אנשים, לשמחתנו, שמגיעים ומקבלים טיפול היום מאשר בעבר, אבל עדיין יש שם כברת דרך ללכת.
מאיר כהן: האמירה שלך היא בדוקה, שיותר ויותר אנשים שבאים?
מאיר כהן: כי היה חשש גדול שדווקא אנשים לא יבואו.
<עידית סרגוסטי: מספרית יותר אנשים מקבלים היום טיפול, אבל כאמור יש עדיין מה לעשות, לא מעט, מבחינת הרחבת השירותים, תוספת של מרפאות, תוספת של כוח אדם, יש הרבה מה לעשות, ובתוך זה, כמו שבתיה ציינה, כל הנושא של תחלואה כפולה כמעט שלא קיים.
<עידית סרגוסטי: המענה האמבולטורי לאנשים עם תחלואה כפולה, אפשר לספור על כף יד אחת את מספר המרפאות, אביבה תוכל לספר על זה יותר אחר כך.
<עידית סרגוסטי: חסרים אנשי מקצוע שמתמקצעים בתחום הזה וכל המחקרים, אני לא אשת מקצוע, אבל כולם מצביעים על זה שהמענה הנכון הוא מענה אינטגרטיבי, שמשלב ידע מעולם בריאות הנפש עם ידע מההתמכרות.
<עידית סרגוסטי: לא לתת את הטיפול להיבט הנפשי במקום אחד ולהתמכרות במקום אחר, אלא לשלב את שני עולמות הידע האלה ולתת את זה במקום אחד.
<עידית סרגוסטי: שם יש המון מה לעשות, בתחום של המרפאות, ואנחנו מעלים את זה שוב ושוב בדיונים בוועדה.
<עידית סרגוסטי: צריך שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את הנושא הזה, יפתח את המענים, בין אם בעצמו, העלינו אפשרות שהמרפאות הממשלתיות, ואביבה עכשיו עושה משהו כזה במרפאה אחת, אבל המרפאות הממשלתיות של משרד הבריאות, שממשיכות להתקיים, התמקצעו בחלקן בנושא של תחלואה כפולה.
<עידית סרגוסטי: בפיזור ארצי מספיק, כי כרגע, כאמור, יש מרפאה ביפו, יש מרפאה באשדוד, משהו בירושלים ובנס ציונה.
<עידית סרגוסטי: ארבע מרפאות שאני מכירה, בכל הארץ.
<עידית סרגוסטי: לפי ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם זה כלום, זו טיפה בים.
<עידית סרגוסטי: צריך לעשות תכנית ארוכת טווח איך מקימים מערך שלם של מרפאות שמתמקצעות בנושא הזה של תחלואה כפולה, כי זה המפתח הראשוני לכל הנושא של הטיפול.
<עידית סרגוסטי: נקודה אחת זה כאמור הפער בין המספר לגבי ההערכות, לגבי היקף התופעה, לגבי מספר האנשים שהמטופלים ומוכרים במערכות.
<עידית סרגוסטי: דיברנו על בערך 80,000 איש שזכאים על פי חוק לסל שיקום, כלומר שיש להם 40% נכות על רקע נפשי, כל אותם אנשים שבכלל לא מוכרים ולא זכאים.
<עידית סרגוסטי: פער שני זה בין מספר הזכאים לבין מספר האנשים שמקבלים אותו בפועל, בין ה-80,000 לבין ה-23,000 שמקבלים היום בפועל.
<עידית סרגוסטי: משרד הבריאות מערך 36,000 שצריכים את זה, אני לא יודעת, אנחנו לא יכולים לדעת מה בפועל הצורך, חלק מהבעיה זה התאמה של השירותים לצרכים של האנשים ולא ניסיון להתאים את האנשים לשירותים שקיימים.
<עידית סרגוסטי: צריך מגוון הרבה יותר גדול של שירותים, ושוב, אם נחזור ספציפית לנושא של תחלואה כפולה, שירותים שמתמקצעים במתן מענה לתחלואה כפולה.
<עידית סרגוסטי: העובדה שמשרד הבריאות לא יודע כמה אנשים כאלה יש זה חלק מאותה בעיה, מכיוון שלא מסתכלים עליהם, למעט בנושא של הדיור, כעל אנשים שיש להם צורך מאוד ספציפי ושצריך את השילוב של עולמות הידע האלה.
תמר זנדברג: יש משהו שאתם מזהים שחסר מבחינת השירותים?
תמר זנדברג: כי סל השירותים הוא די מקיף, כלומר למעט הנושא - - - את מדברת בעיקר על הנושא הפסיכיאטרי, על הטיפול האינטגרטיבי מבחינת המענה הפסיכיאטרי, שתיכף נשמע גם משתי המרפאות שמיוצגות כאן, אבל מבחינת שאר השירותים, דיור, תעסוקה, חונכות, כלומר יש משהו שאתם מזהים שיש כאן אוכלוסייה שחסר לה מענה שירותי?
<עידית סרגוסטי: בכל התחומים, כלומר מבחינת היקף השירותים בתחום הדיור יש חסר מאוד מאוד גדול בשירותים, אנשים מחכים בתור.
<עידית סרגוסטי: אני מדברת באופן כללי, שירותים שניתנים במסגרת - - -
תמר זנדברג: על הדיור המוגן את מדברת?
<עידית סרגוסטי: דיור מוגן או - - -
מירב בן ארי: או לשכור דירות.
<עידית סרגוסטי: דיור מוגן, הוסטלים.
<עידית סרגוסטי: שוב, כלל האוכלוסייה שמקבלת סל שיקום ובאופן ספציפי אנשים עם תחלואה כפולה.
<עידית סרגוסטי: בתיה הזכירה את זה שעומדים להקים עוד הוסטלים, משרד הבריאות הוציא פעם שלישית מכרז, כבר שלוש שנים הוא מנסה להוציא מכרז ל-200 שירותי דיור, פעם שלישית שהמכרז הזה נתקע בבית משפט בעקבות עתירות.
<עידית סרגוסטי: בפעם האחרונה גם אנחנו הצטרפנו לעתירה בטענה שהתנאים במכרז לא באמת מאפשרים את ה - - -
מאיר כהן: התעריף נמוך.
<עידית סרגוסטי: התעריף נמוך, יש שם עוד שורה של קשיים, לא ניכנס לזה כרגע, אבל פעם שלישית שהמכרז הזה נתקע, כרגע לא ידוע - - -
מאיר כהן: זה הכי צריך להיכנס במסגרת המכשלה הגדולה.
מאיר כהן: שתי מכשלות היו, האחת, שהחליטו להפריט את זה, אבל נניח, אוקיי, החליטו להפריט, התעריפים הם כאלה נמוכים שאף אחד לא מגיע.
<עידית סרגוסטי: אז אפילו ההיבט הזה של הדיור - - -
מאיר כהן: ולבסוף ניגשים קבלנים, זוכים במחיר הנמוך הזה ואז הטיפול הופך להיות למאבק יומיומי.
מירב בן ארי: זה לא רק זה.
מירב בן ארי: אני התעסקתי הרבה בנכי נפש.
מירב בן ארי: דבר ראשון יש עניין של ה- NIMBY, שהרבה פעמים אנשים לא רוצים את הדירות של חבר'ה נכי נפש שיהיו אצלם בבניין ולכן מראש גם קשה לשכור.
מירב בן ארי: דבר שני, הסיוע בשכר דירה שנכה נפש מקבל היום הוא נמוך מאוד.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד שהיינו גם בדיונים, יש לי קושי כמובן מול האוצר, אבל עוד לא סיימנו אותם, אנחנו כן רוצים להעלות את הסיוע.
מאיר כהן: לך יש קושי מול האוצר?
מירב בן ארי: מה אתה חושב?
מירב בן ארי: שכל מה שאני רוצה אני מקבלת, מאיר?
מירב בן ארי: לפעמים גם לי שמים - - -
עבדאללה אבו מערוף: תלוי מתי, לקראת הצבעה או אחרי הצבעה.
מירב בן ארי: אבל אני סייגתי את זה ואמרתי שאני עוד לא סיימתי ואני מתעסקת בזה, גם עם טל ברגמן מנכי הנפש וגם עם ערן.
מירב בן ארי: אנחנו באמת מנסים, יש כמה תופעות בנושא של הדיור, וכמובן כמובן העניין שאין מספיק הוסטלים ראויים לאותם חבר'ה כאלה, שגם אם בן אדם כבר החליט שהוא רוצה ללכת להוסטל, כי לפעמים יש כאלה שלא רוצים לצאת מהבית, שזו גם בעיה, שזה מה שאת אומרת על אלה שלא מגיעים, אבל גם חבר'ה שכן החליטו לצאת מהבית ואז אין לנו מסגרת תומכת בקהילה בשביל ללוות אותם, שהם באמת יצליחו, אם זה בתעסוקה ואם זה בכלל למצוא להם חיי חברה, בהנחה שכבר יצא מההוסטל והלך ושכר דירה.
מירב בן ארי: נניח שה-NIMBY, השכנים הסתדרו, נגיד שה-730 שקל שהוא מקבל - - -
<קריאה: 780.
מירב בן ארי: 780, הגדלת לי בטירוף, נגיד שהורים שלו עוזרים לו, נגיד שאנחנו במצב אופטימלי ואז, גברתי יושבת הראש, בא בן אדם ואין לו שום מסגרת מסביב, אז הוא עוד פעם נופל.
מירב בן ארי: אגב, הרבה פעמים גם אם הוא יצא מהסמים, אז הרבה פעמים יש חזרה לתחלואה כפולה, אז זה עוד תופעה שהיא גם בעייתית.
תמר זנדברג: סיימת, עידית?
<עידית סרגוסטי: אני רק רוצה בהקשר הזה להזכיר, פלורה הזכירה עוד נתון שאני חושבת שגם הוא משמעותי.
<עידית סרגוסטי: מבין אלה שפונים לוועדות שיקום, אנשים כבר הגיעו לשלב הזה שהם פנו לוועדה, הוועדה כבר התכנסה בעניינם, קיבלו אישור לשירותים ורק 50% מהם מממשים את השירותים האלה.
<עידית סרגוסטי: כלומר 50% נופלים בשלב הזה.
<עידית סרגוסטי: הערכה שלנו, שבין היתר כי אין מי שילווה אותם בתוך התהליך, כי אין שירותים שבאמת מתאימים לצרכים שלהם ואז או שהם מחכים, כמו שמ' אומרת, בתור לכל מיני שירותים, שם הם נופלים.
<עידית סרגוסטי: רק אני חייבת במאמר מוסגר, אנחנו ב'בזכות', מאוד מתנגדים לכל הקונספט של הוסטלים, אנחנו חושבים שאנשים צריכים לגור בבתים ולא בדירות - - -
מירב בן ארי: נכון, גם אני חושבת.
<עידית סרגוסטי: אחד המענים שאנחנו חושבים שיכול לתת פתרון, חלק לפחות, זה נושא של סל סיוע אישי, שאפשר יהיה לתפור לאדם את המענה לצרכים המאוד ספציפיים שלו ולא לנסות להכניס אותו לתוך מסגרת ולהתאים אותו למסגרת כזו או אחרת.
תמר זנדברג: שאלה, רק לידע, איפה אתם שמים את הגבול בין הוסטל לבין דירה אם הדירה היא, נגיד, למשל דירת שותפים עם מדריך מלווה שלא גר איתם, או יש כזה כיבוי אורות, כי פה ושם אנחנו רואים בסיורים שלנו, בחיפה ראינו דירה כזאת, שיש דירה שהיא דירה משותפת, המטופלים מנהלים את חייהם בעצמם עם איזה שהיא הדרכה או סיוע, איפה אתם שמים את הגבול הזה מבחינת - - -
<עידית סרגוסטי: קודם כל מספרית יש הבדל בין לגור עם עוד שלושה-ארבעה שותפים בדירה, כשיש לך את החדר שלך, לבין לגור במסגרת של 30 איש.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל הדירות האלה, המלוות, עם ה - - -
<בתיה ליידנר: אני חייבת לציין שבמכרז, כמו שהיא ציינה שנתקע, הרצון שלנו בארבע השנים הקרובות, אם המכרז הזה ייצא מבית המשפט, באמת לפרק את ההוסטלים לקהילות תומכות, כמו שהיא אומרת, משהו יותר נורמטיבי.
<בתיה ליידנר: אבל עוד פעם אנחנו נתקעים ב-NIMBY.
<עידית סרגוסטי: ונקודה אחרונה רק, גם פלורה הזכירה, בפרק הזמן שמצפים מאדם שיהיה נקי, ואנשי המקצוע יוכלו להגיד משהו על הניקיון הזה, עד השלב שבו הוא יכול לקבל שירותים, שם גם הרבה אנשים נופלים.
<עידית סרגוסטי: בעבר זה היה חצי שנה, במכרז החדש אני ראיתי בנוהל שמדובר על שלושה חודשים.
<עידית סרגוסטי: אין שום דבר שיכול - - -
תמר זנדברג: שהוא און גואינג.
<עידית סרגוסטי: זה זמן קריטי, בן אדם עבר גמילה - - -
מאיר כהן: אלה שלושה חודשים שבהם מקבלים תחליפים.
<עידית סרגוסטי: חלקם מקבלים תחליפים.
<עידית סרגוסטי: זו שאלה לאנשי המקצוע.
<עידית סרגוסטי: לפני שהוא יכול להיכנס למסגרת שיקום הוא צריך להיות נקי שלושה חודשים בלי שיש לו בעצם - - -
מאיר כהן: נקי זה בלי מתדון, בלי כלום?
<קריאה: לאנשים עם מתדון אין שיקום, לצערנו.
<קריאה: זו נקודה נוספת.
תמר זנדברג: ד"ר אביבה וולף, אחריה מי מכם מאשדוד ואז את, מ', ואז חגי, ואז נשמע את התשובות מהמשרדים.
תמר זנדברג: כמובן חברי הכנסת, מי שרוצה.
מאיר כהן: הגברת מאשדוד - - -
תמר זנדברג: כן, אחרי אביבה וולף.
תמר זנדברג: גם אביבה, אם אתה עוד לא מכיר אותה, תשמע אותה עכשיו ואתה - - - היא פשוט מוזמנת קבועה אצלנו, כי הנושא חשוב לה אז היא מקפידה לבוא, בגלל זה אני מכירה יותר, לא מסיבה אחרת.
תמר זנדברג: בבקשה, אביבה.
<אביבה וולף: אני אתחיל בשאלה המרכזית, שאני מנסה הרבה זמן, הרבה זמן זה מעל שנה - - -
מאיר כהן: את מוכנה להציג את עצמך?
מאיר כהן: כי בגיל שלי שוכחים.
מאיר כהן: אני כל יום מכיר אנשים חדשים.
עבדאללה אבו מערוף: בגלל האנשים שאתה מכיר או בגלל סיבה אחרת.
מאיר כהן: בגלל הגיל.
<אביבה וולף: אני פסיכיאטרית, מזכ"לית אילסם, שזה החברה לרפואה ולטיפול בהתמכרויות והיום, החל מספטמבר, אני עובדת בבית חולים נס ציונה-באר יעקב, שזה בית חולים לבריאות נפש ואני מרכזת שם את כל הנושא של תחלואה כפולה.
<אביבה וולף: אז יש כבר מרפאה שעובדת, בעוד חודש יהיו עוד דברים, זה בהתפתחות מאוד גדולה, אינטנסיבית.
<אביבה וולף: זה בית חולים שלקח על עצמו את זה כפרויקט, אחד הפרויקטים.
<אביבה וולף: בהקשר לפיתוח הדברים מאוד קשה למצוא את הטווח אפילו של המספר של אנשים שסובלים מתחלואה כפולה.
<אביבה וולף: לכאורה כל אחד שהיום מתאשפז הוא מגיע למרפאה והוא רשום במחשב, זה הרי הפחד של כולם, אני רשום/לא רשום.
<אביבה וולף: אם אני מנסה להוציא מספרים, שזה פשוט לעשות הצלבה, הפרעות נפשיות ושימוש בחומרים פסיכו אקטיביים, כמה איקס במספר יש לי, אין כזה מספר.
<אביבה וולף: אני לפחות לא מצליחה, אני מאוד אשמח, אולי מפה תגיע הישועה, אם זה כמה מאושפזים כאלה וכמה נמצאים במרפאות, בטיפול בתחלואה כפולה או לא, אבל כמה בני אדם כאלה יש, אנחנו לא יודעים.
<אביבה וולף: הרבה מדברים על זה שהיום אשפוזים פסיכיאטריים, בצניעות, 60% מהם סובלים מתחלואה כפולה, יש האומרים למעלה מזה.
<אביבה וולף: שוב, אי אפשר לבדוק את זה חד משמעית.
<אביבה וולף: אם אני מקשרת את זה לכל העניין של הרפורמה אז בעצם זו אוכלוסייה שלטפל בה לוקח הרבה הרבה מעבר למה שאנחנו קיבלנו את האפשרות, בוא נגיד בצניעות.
<אביבה וולף: במרפאה, למשל, שפתחנו בנס ציונה, אנחנו לא רוצים להביא אותם למצב של אשפוז ולנסות לעשות גמילה אמבולטורית עד כמה שאפשר ביחד עם איזון נפשי, כשברור לנו שכל פעם שהוא הולך ולוקח שכטה פה ושלוק שם, ואני לא מדברת על סמים קשים, סו קולד, בפסיכיאטריה מספיק הקלים בשביל לעשות מניות ופסיכוזות מטורפות, אז זה לוקח זמן.
<אביבה וולף: בגלל כל העניין של הרפורמה אנחנו צריכים להמציא פטנטים.
<אביבה וולף: הפטנט שאני המצאתי עכשיו זה חודש ראשון עד שלושה חודשים אין לי יותר מגעים, שלוש פעמים בשבוע שני מפגשים לקבוצות במקסימום והלוואי שיהיו מתנדבים וכל מי שכאלה.
<אביבה וולף: בעצם אתה מוציא מים מבאר חצי יבשה.
מאיר כהן: אין לך לפעמים תחושה של תסכול, ששמעתי במקומות אחרים, שטיפול אמבולטורי שאתה לא יודע לאן המטופל שלך הולך ומבלה את הלילה ומה העורף המשפחתי שלו ואיפה הוא גר, הופך להיות בעצם חסר משמעות.
מאיר כהן: כך אני שמעתי במקומות אחרים.
מאיר כהן: לכן השאלה, לפני שנכנסים לטיפול אמבולטורי, שהוא מצוין, לא צריך לאשפז, האם לא מסתכלים בראייה היקפית כדי לבדוק לאן הבחור הזה או הבחורה הזאת הולכים ואיזה קשר יש לנו למקום ששם הוא ישן ושם הוא גר והאם עושים מזה טיפול משפחתי, כי אחרת, כשזה טיפול נקודתי ואין קשר בין כולם, להערכתי, מהניסיון שלי בדימונה עם עשרה חבר'ה כאלה, יצא שכרו בהפסדו.
מאיר כהן: עד שלא קיבלנו החלטה שאנחנו עושים את התנועה הזו ועוטפים אותם מכל הכיוונים לא הצלחנו.
<אביבה וולף: אני חושבת שעם כל בן אפשר להגיע למשהו, זו הנחת יסוד.
<אביבה וולף: והמציל נפש אחת זה עולם ומלואו, לכן לוקחים כל אחד כפרויקט.
<אביבה וולף: אין בן אדם שדרך במרפאה שאני לא יודעת אפילו עם מי הוא ישן ליד בספסל.
מאיר כהן: אוקיי, את עונה לי, מצוין.
<אביבה וולף: זה פורמט בסיסי.