GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: התשובה היא בטח לא ברורה מאליה, אנחנו כבר לא בעידן שעישון זה נחשב איזה שהוא הרגל, לא חיובי וגם לא נייטרלי, אנחנו גם לא אדישים אליו, אלא להיפך, אנחנו מחפשים מדיניות מניעה, מדיניות הגבלה ואני אגיד לך יותר מזה, יש לנו הרבה דוגמאות מהעולם, לא רק בצבאות אלא באופן כללי שמראות שזה עובד, הדברים האלה, שמניעת הנגישות, מניעת הוויזואליה עובדת.
תמר זנדברג: אז זה כן דבר שצריך לשים עליו את ה - - - אז קודם כל למה זה מוצר חובה.
תמר זנדברג: אני עוד לא עברתי לאיסור למכור שם, אלא רק שמי שלא רוצה, נניח שיש לנו מפקד בסיס שאומר 'אני מחליט שאני בסיס ללא עישון', האם הוא יכול שלא ימכרו אצלו בכוורת סיגריות?
תמר זנדברג: דבר שני זה נושא ההצגה של הסיגריות באותה כוורת.
תמר זנדברג: אני בהחלט מבקשת מכם לבחון את האפשרות, גם אם יימכר, שיימכר לפי דרישה ושלא יהיה מוצג באופן - - - אגב, זה דבר שאנחנו רוצים לקדם אותו גם באזרחות, גם בקיוסקים וכו'.
תמר זנדברג: הדבר השלישי זה הנושא של שילוט והסברה.
תמר זנדברג: אותם שלטים של מה מותר ומה אסור בבסיס, האם אתם מתכוונים או רוצים להנחות שיהיה שילוט ברחבי הבסיס, איפה מותר, איפה אסור, בעיקר שאסור, שזה בסיס ללא עישון, על סכנות, לא יודעת, דברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: הסברה שתהיה יותר - - - שוב, אנחנו יודעים שזה עובד.
תמר זנדברג: הדבר הבא זה הנושא של אותו קידוד בעבירות משמעת.
תמר זנדברג: כאן שוב אני פותחת סוגריים, אנחנו בנושא עישון אבל גם בנושא האלכוהול, מאוד מאוד מעניין אותנו בתוך עבירות המשמעת, עבירות שהן לא עבירות פליליות במדינת ישראל, אבל הן כן עבירות מבחינת הצבא, האם אפשר באותם ארבעה חודשים, ואנחנו נעבוד על זה גם מול הפרקליטות הצבאית, אבל אני אומרת את זה גם לכם, תעבירו את המסר מה שנקרא הלאה, אנחנו מעוניינים לקחת תקופת מבחן כזאת של ארבעה חודשים ובארבעת החודשים האלה להנחות את הגורמים השיפוטיים בעבירות המשמעתיות לקדד עבירות עישון ושתיית אלכוהול כדי שנוכל לדעת איפה זה עומד, אם יש אכיפה, יש אכיפה, אולי יש פה איזה מגפה, אולי לא.
תמר זנדברג: לא יודעת מה, אבל תחילתו של כל דיון זה בנתונים.
<עמוס האוזנר: יש לנו נושא של משלוח סיגריות חינם לחיילים, באריזות מתנה.
תמר זנדברג: אני שמה שנייה בצד את האזרחים, האם יש לכם איזה שהיא התייחסות או מידע או משהו כזה לגבי הנגישות של חברות מסחריות לחיילים, האם יש לכם מידע כלשהו?
תמר זנדברג: כי שמענו כאן שמחכים ביציאה מבסיסים, מביאים לכל מיני ימי - - - האם יש לכם, אם תוכלו לבדוק דרך מפקדים, אולי קרביים, לא יודעת מה, האם קיימת בצה"ל נגישות של חברות מסחריות לחיילים בכל מיני נקודות כאלה ואחרות שבהן נמצאים חיילים, איך הגדיר את זה כאן חבר הכנסת יהודה גליק, כקהל שבוי?
תמר זנדברג: זה הדבר הרביעי.
תמר זנדברג: וכמובן נשמח לשמוע מכם - - -
<חיים גבע: הכנסות מהשקם.
תמר זנדברג: אנחנו נבקש נתונים על הכנסות מהשקם, אם אתם יכולים לבדוק את הסוגיה הזו של הכנסות מהשקם מסיגריות.
<קריאה: וסדנאות גמילה.
תמר זנדברג: סדנאות גמילה, אס.
תמר זנדברג: אסים, כל הדברים האלה, מה שהצגת פה, על אותה התרחבות.
תמר זנדברג: נרצה לשמוע על כל האספקטים של אותה תכנית שאתם מציגים, גם בגמילה, גם במניעה וגם מה שקראנו כאן אכיפה.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולם, באמת תודה, תודה על ההשתתפות ועל הנכונות, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול.
תמר זנדברג: את הישיבה הזו נקדיש לנושא תקצוב ומענקים למחקרים בתחום הסמים וההתמכרויות והקנביס הרפואי באופן ספציפי.
תמר זנדברג: שלום דר' לב רן, פרופ' משולם, אורחים נכבדים וחשובים עמנו כאן בוועדה ותיכף אנחנו ניתן להם לדבר.
תמר זנדברג: נושא הדיון הזה שב ועלה בכמה וכמה דיונים בשנה האחרונה, עם כל מיני הקשרים.
תמר זנדברג: אני יכולה להגיד שגם בדיונים בנושאים קליניים-טיפולים בנושא ההתמכרויות, בדיונים שהוצגו בפנינו מחקרים, בין היתר ספציפית שבו אתה, דר' לב-רן, הצגת בפנינו מחקר שאתה ערכת, עלה הנושא איפה נמצא תחום המחקר בהתמכרויות באופן כללי בתוך המחקר הרפואי והמחקר המדעי באופן כללי במדינת ישראל.
תמר זנדברג: הבעייתיות היא שהרבה מהמחקרים הרפואיים הם מחקרים שממומנים באופן פרטי, הרבה מהם על ידי גורמים בעלי אינטרס ומן הצד השני, חסר לנו הרבה ידע.
תמר זנדברג: בטח ובטח ידע ישראלי.
תמר זנדברג: והרבה שאלות עולות והרבה מהדיונים כאן בוועדה נסובו סביב השאלה שגורם אחד בר סמכא א' נקרא לזה, כמו פלוגתא ובר פלוגתא, סמכא א' אמר איקס וסמכא ב' אמר:
תמר זנדברג: הדבר הזה כן ידוע או לא ידוע, כן מבוסס או לא מבוסס ועלתה כאן וחזרה השאלה, איפה נמצא המחקר בתחום הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה להפריד אותו לשתי זרועות עיקריות.
תמר זנדברג: זרוע אחת בתחום ההתמכרויות ורפואת ההתמכרויות.
תמר זנדברג: יושבים כאן גם חברים שמייצגים את תחום רפואת ההתמכרויות בפסיכיאטריה ואנחנו ראינו התקדמות מאד רצינית בהבנה של התחום הזה, של תחום ההתמכרויות בתוך הרפואה ובתוך הפסיכיאטריה בשנים האחרונות ומצד שני, יישום מאד דל.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אנחנו כמדינת ישראל מאשרים את הידע ומה אנחנו עושים עם הידע הזה.
תמר זנדברג: איך אנחנו מיישמים אותו בפועל ומן הצד השני, התחום הזה פגש אותנו בכל המחקרים בתחומי הקנביס והקנביס הרפואי בפרט.
תמר זנדברג: ויושב אתנו פרופ' משולם, ללא ספק פורץ דרך בתחום הזה וגם שם נשאלה השאלה האם אנחנו יודעים מספיק.
תמר זנדברג: איפה חסר לנו הידע ואיך אנחנו נקדם אותו עם האמצעי היחיד שאתו אנחנו יודעים לעשות את זה, אמצעי של מחקרים רפואיים.
תמר זנדברג: לצורך העניין הזה ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לעשות עבורנו איזושהי סקירה של הקיים בתחום ההתמכרויות.
תמר זנדברג: נמצא אתנו מתן שחק שכתב את הנייר הזה ואולי אבקש ממך לפתוח בכמה מלים ולתאר אותו.
תמר זנדברג: אני כבר אגיד במילה אחת שהנייר שלך שתיכף תציג, מסיבות שאנחנו נרצה תיכף לעמוד עליהן, הוא בעצם סוקר את המימון הממשלתי והציבורי בלבד, שזו איזושהי לקונה מפני שאנחנו ואני מדברת עכשיו בשם הכנסת ואתה תייצג אותנו כאן, התקשית מאד לאסוף נתונים באשר למחקר הפרטי שמתבצע במדינת ישראל במימון פרטי ואני ארצה שבדברים שלך תתייחס גם לקושי הזה, ממה הוא נובע.
תמר זנדברג: אנחנו ננסה להתחקות אחריו כי מהאופן – אם יורשה לי לציין – המנומס, שבו אתה תיארת את זה בנייר, רב הנסתר על הגלוי.
תמר זנדברג: לצורך העניין אתה מייצג אותנו, אנחנו כאן כולנו בכנסת הזרוע לא רק המחוקקת אלא גם המפקחת וחלק מהדברים שאנחנו נרצה לגלות זה איך אנחנו כן נוכל לדעת בתחום הזה של ההתמכרויות אם בכלל, מהו הנתח של המחקר בהתמכרויות מכלל המחקר הרפואי הפרטי במימון פרטי ואיזה סוג מימון יש שם.
תמר זנדברג: תתחיל אתה ואחר כך נמשיך.
תמר זנדברג: האם נמצאים אתנו מל"ג-ות"ת?
תמר זנדברג: מישהו ממשרד החינוך?
תמר זנדברג: היו אמורים להגיע, הם אישרו.
תמר זנדברג: ועד ראשי האוניברסיטאות, מישהו נמצא כאן?
<איתי פרוז'ינין: אני מטעם אוניברסיטת בן-גוריון.
<קריאה: הם שלחו חוקרים מהאוניברסיטאות.
תמר זנדברג: כן, חוקרים מהאוניברסיטאות אני יודעת שיש, יש כאן רבים.
תמר זנדברג: בואו נתחיל רגע ואז אנחנו נתקדם.
<מתן שחק: בוקר טוב, אני מתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ולקראת הדיון היום לבקשת הוועדה כתבנו מסמך בנושא מימון ממשלתי של מחקרים בנושא התמכרות לסמים בכלל, בתוך כך על ההשפעות השליליות של הקנביס לצד התועלות של השימוש הרפואי בו.
<מתן שחק: כמו שאמרה יושבת הראש, זה המחקר המדעי והיישומים מאופיינים בריבוי גופים ומוסדות שמממנים ומבצעים מחקר, שכוללים גופים ממשלתיים ועסקיים מהארץ ומחו"ל.
<מתן שחק: הדבר הזה מקשה מאד על המיפוי של סל מקורות המימון והמחקר, בין אם מדובר בסל המחקר בישראל ובין אם מדובר בתחום מסוים או בנושא מסוים, כמו שאנחנו ניסינו לעשות, בגלל הקשיים האלה התמקדנו במימון ממשלתי של מחקרים בנושאים האלה ולא בכל מקורות המימון.
<מתן שחק: בשתי מלים אגיד את הבעייתיות שיש במיפוי של כלל התחום.
<מתן שחק: עיקר הנתונים שיש על תחום מימון המו"פ האזרחי, המחקר והפיתוח האזרחי, מגיעים מהלמ"ס לפי סקרים שהוא עורך.
<מתן שחק: הסקר הזה הוא בדרך כלל כללי ולא מאפשר מיקוד ופירוט, הנתונים האלה על המחקרים שמתבצעים לא מרוכזים בגוף אחד או במספר גופים בודדים שאפשר לקבל מהם את הנתונים.
<מתן שחק: כמו כן ניסינו ופנינו לוועדה להתקשרויות מסחריות במשרד הבריאות שכן מרכזת את כל ההתקשרויות המסחריות של בתי חולים, כלומר את כל הניסויים הקליניים שמתבצעים בבתי חולים, כדי לנסות לקבל מהם מידע.
<מתן שחק: התשובה הייתה שאכן יש את כל הנתונים, אבל הם סגורים במחשב ועד שלא תשודרג מערכת המחשוב לא יוכלו להפיק את הפילוחים והנתונים שיש.
<מתן שחק: מתוך הניסיון להצליב את הנתונים שקיימים בדוחות של הוועדה להתקשרויות מסחריות עם נתונים אחרים, הצלחנו לאתר חברה אחת שעוסקת במחקר רפואי של קנביס, של איזשהו פיתוח טכנולוגי של הקנביס שכן יכולנו להצביע, אבל זה בטח לא ממצה וממפה ובגלל זה ויתרנו.
תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך בנקודה הזו.
תמר זנדברג: כלומר, במשרד הבריאות קיימת ועדה להתקשרויות מסחריות שהיא מאשרת כל מחקר שהוא מחקר במימון עסקי פרטי בתוך בתי החולים בישראל.
תמר זנדברג: האם זה משנה איזה היקף מימון עסקי או פרטי?
<מתן שחק: לא, לא רק עסקי פרטי.
<מתן שחק: כל פרטי, גם מלכ"רים כמו למשל האגודה למלחמה בסרטן שנמצאת בנתונים שלהם.
<מתן שחק: זאת אומרת, כל גוף שהוא לא אקדמי ישראלי.
תמר זנדברג: וזה לא משנה איזה היקף מימון?
תמר זנדברג: כלומר, אם זה חצי חצי, או אם לצורך העניין זה 10% פרטי ו- 90% ציבורי?
<מתן שחק: לא, גם מענק של 80,000 שקל נמצא שם.
תמר זנדברג: ומאיזו בחינה היא מאשרת אותם, איזה תהליך אישור?
תמר זנדברג: זה אישור אתי או אישור מדעי?
<מתן שחק: האשור האתי והמדעי נדרש במקומות אחרים.
<מתן שחק: בוועדות הלסינקי, במשרד הבריאות ואגף רוקחות, אבל - - -
תמר זנדברג: שזה כל מחקר.
<מתן שחק: הם פשוט אחראים על העניין העסקי.
<מתן שחק: ההתקשרות - - -
תמר זנדברג: אבל איזו בחינה?
תמר זנדברג: האם נמצא כאן מישהו ממשרד הבריאות?
<יובל לנדשפט: הוועדה להתקשרויות מסחריות וקרן המחקרים, מאשרת את ההיבט העסקי של ההתקשרות.
תמר זנדברג: נמצא כאן מישהו מהוועדה הזו?
תמר זנדברג: היה אמור להיות כאן.
<יובל לנדשפט: הוועדה להתקשרויות - - -
תמר זנדברג: יש כאן מישהו מהוועדה הזו?
תמר זנדברג: אני אתן לך, יובל, אבל מישהו שאמון על התחום הזה.
תמר זנדברג: יש לנו דוח מוזמנים שמאושר לפני ואנחנו יודעים מי יגיע.
תמר זנדברג: רשום לי כאן מי היה אמור להגיע מהוועדה להתקשרויות מסחריות ומוועד ראשי האוניברסיטאות וות"ת, שני גורמים שהיו צריכים להיות בדיון וגם אישרו השתתפות.
<מתן שחק: רק כדי לתת סדר גודל.
<מתן שחק: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המגזר הממשלתי מימן בשנת 2012 12.5% בלבד מהמחקר והפיתוח האזרחי בישראל כשמעל 80% ממומנים על ידי גופים מהמגזר העסקי.
<מתן שחק: נוסף על כך, בכל אחת מהשנים 2012-2014 כ-0.5% בלבד מסך התקציב של משרדי ממשלה שהוקצה למחקר ופיתוח אזרחי הופנה למחקר בתחום הבריאות.
<מתן שחק: פנינו למשרד הבריאות, למשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, למשרד הכלכלה והתעשייה, לקרן הלאומית למדע, לרשות הלאומית למלחמה בסמים ולמכון הלאומי לחקר שירותי בריאות, כדי לקבל נתונים על מחקרים בנושא התמכרויות ובנושא קנביס שנעשו בישראל בכלל ובתחום מדעי החיים והרפואה בפרט, בין השנים 2010-2015.
<מתן שחק: משרד הכלכלה לא השיב לפנייתנו אבל נציג את יתר הנתונים.
<מתן שחק: לפי הנתונים שהועברו לידינו ממשרד הבריאות לא מומנו מחקרים בנושא התמכרויות או קנביס בשנים האלה, בין 2010-2015, בין היתר עקב אי פרסום קולות קוראים מחוסר תקציבים למחקר בתחום הרפואה בכלל משנת 2012.
<מתן שחק: לפי נתוני היחידה לקנביס רפואי במשרד הבריאות, שבאחריותה לתת רישיונות מחקר לכל מחקר העוסק בקנביס בישראל, בשנה האחרונה, בין יולי שנה שעברה ליולי השנה, הוגשו ליחידה חמישים בקשות למחקר בנושא קנביס כשמתוכן 44 בקשות, שזה כ-88%, קיבלו רישיון מחקר מהיק"ר ויתר הבקשות נמצאות בשלבים שונים של תהליך האישור.
<מתן שחק: נציין שעל שלחן ועדת המו"פ של היק"ר מונחות עוד כ-13 בקשות למחקרים בנושאים קנביס.
<מתן שחק: משרד המדע מימן בשנים האלה שני מחקרים בנושא קנביס בסכום כולל של כחצי מיליון שקל ולא מימן מחקרים על התמכרויות.
<מתן שחק: הקרן הלאומית למדע מימנה בשנים האלה מחקר אחד על התמכרויות לקוקאין, בסכום של 280,000 שקל וארבעה מחקרים נוספים בנושא קנביס, בסכום כולל של כמיליון שקלים.
<מתן שחק: המכון הלאומי לחקר שירותי בריאות מימן בשנים האלה שלושה מחקרים בנושא קנביס, בסכום כולל של קצת יותר מחצי מיליון שקלים.
<מתן שחק: המכון לא מימן מחקרים בנושאי התמכרויות בשנים האלו.
<מתן שחק: הרשות הלאומית למלחמה בסמים מימנה בשנים 2010-2015 63 מחקרים על התמכרות ושימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, בסכום כולל של כ-5 מיליון שקלים ובנוסף לכך, מימנה חמישה מחקרים בנושא שימוש לרעה בקנביס בסכום כולל של כ-790 אלף שקל.
<מתן שחק: באשר למחקרים על תועלות אפשרויות של שימוש בקנביס בתחום הרפואי, נמסר מהרשות כי חקר התועלות הבריאותיות של שימוש בחומרים כמו מורפיום או קנביס לצרכים רפואיים נמצא באופן כללי באחריות משרד הבריאות ולא באחריות הרשות.
<מתן שחק: מהנתונים שנמסרו לנו שכרגע הצגנו קשה להציג תמונה מלאה של המימון הממשלתי את המחקרים בנושאים האלה ולפי הנתונים, בסך הכול המחקרים שנעשו בשנים 2010-2015 ניתן מימון ממשלתי ל-64 מחקרים בנושא התמכרות לסמים, הרוב לרשות למלחמה בסמים, של כ-5 מיליון שקלים ול-14 מחקרים בנושא קנביס בסך של כ-3 מיליון שקלים.
<מתן שחק: יש לציין, שהנתונים האלה אינם כוללים מענקי מחקר שניתנו על ידי האוניברסיטאות למחקרים בתחומים האלה.
תמר זנדברג: תודה רבה מתן.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, מי נמצא כאן ממשרד הבריאות, חוץ מיחידת הקנביס הרפואי?
<עמי בן-יהודה: סגן המדען הראשי.
תמר זנדברג: הצטרף אלינו בבקשה לשולחן.
תמר זנדברג: מה שמך בבקשה?
<עמי בן-יהודה: אני ד"ר עמי בן יהודה, מנהל המחלקה למחקר רפואי.
תמר זנדברג: לאור הנתונים שנמסרו לנו כאן, לפני שאני עוברת לתחום של קנביס רפואי וליחידה לקנביס רפואי, אני רוצה לשאול אותך בנושא מחקרים בתחום הרפואה באופן כללי וברפואת התמכרויות בפרט.
תמר זנדברג: שמענו כאן שמשרד הבריאות מאז שנת 2012, אין לו תקציב לביצוע מחקרים.
תמר זנדברג: האמנם?
<עמי בן-יהודה: לא, אין לו תקציב כדי לפרסם קול קורא כדי לקבל הצעות מחקר.
<עמי בן-יהודה: לממן מחקרים.
<עמי בן-יהודה: התקציב של לשכת המדען הראשי של משרד הבריאות הוא בערך 7.5 מיליון שקלים ואנחנו מנצלים אותו כדי לממן מחקרים דרך שותפות בתכניות אירופאיות שנקראות ERA-NET.
<עמי בן-יהודה: אלה תכניות גדולות מתוך מטרה שכל שקל שם בהחלט ישפיע הרבה יותר על יכולת ביצוע מחקר ועל קידום המחקר בישראל מאשר אם אנחנו נפרסם פה.
<עמי בן-יהודה: אני אתן דוגמה.
<עמי בן-יהודה: ב-2012 פורסם קול קורא בסביבות של 7 מיליון שקל, כאשר מומנו 35 מחקרים, כל אחד בעלות של 200,000 שקל, פחות תקורה של האוניברסיטאות זה 10%, 180,000 שקל לשלש שנים, זה אומר 60,000 שקל בשנה.
<עמי בן-יהודה: יש פה אנשים מהאקדמיה, גילו לי מהי העלות של מסטרנט, מעל הסכום הזה ודוקטורנט גם כן מעל הסכום הזה.
<עמי בן-יהודה: מה שאומר שיכולת ביצוע מחקר בסכומים כאלה היא נמוכה מדי.
<עמי בן-יהודה: כשאנחנו מפרסמים קול קורא אנחנו מפרסמים אותו לכל נושאי הרפואה.
<עמי בן-יהודה: אנחנו לא מגבילים לנושא מסוים.
<עמי בן-יהודה: אנחנו לא הולכים ועושים טארגטים, לא מכוונים את זה לנושא, אם זה במקרה הזה התמכרויות או סוכרת או כל דבר אחר.
<עמי בן-יהודה: אנחנו פותחים קול קורא כללי וקול קורא כללי אנחנו מקבלים, שוב, אני לוקח את הדוגמה של 2012, קיבלנו 310 הצעות מחקר.
<עמי בן-יהודה: מימנו 35, זה בערך 11% מימון.
<עמי בן-יהודה: גם המימון מאד נמוך, גם הכסף שנותנים לכל מחקר לא מאפשר את ביצוע המחקר ולכן החלטנו שיכולת ההשפעה שלנו על המחקר וקידום המחקר היא גדולה יותר דרך המערכת האירופאית.
<עמי בן-יהודה: אז זה לא נכון שאנחנו לא מממנים מחקר בישראל, מה שאנחנו עושים זה שבהחלט מקדמים מחקר בישראל אבל לא על ידי פרסום קול קורא ייעודי אלא על ידי מחקר דרך הרשתות האירופאיות למחקר.
תמר זנדברג: שזה אומר, שחוקרים ישראלים משתתפים כחלק מאיזושהי תכנית כמו שעושה למשל, הרשות למלחמה בסמים, שמשתתפת באיזשהו מחקר חתך, שנעשה בכל המדינות ועושים את אותו הדבר?
<עמי בן-יהודה: לא.
תמר זנדברג: איזה סוג מחקר זה המחקר ב- ERA-NET שאתה אמרת?
<עמי בן-יהודה: ניקח לדוגמה תחום שאנחנו לא משתתפים בו בהתמכרויות, אבל עמידות לאנטיביוטיקה.
<עמי בן-יהודה: בעמידות לאנטיביוטיקה שותפות 14 מדינות ברשת.
<עמי בן-יהודה: הרשת מפרסמת קול קורא אליו יש קונסורציום מתאגדים שיש בהם בין 3-8 חוקרים, מ-3-6 מדינות שחברות ברשת.
<עמי בן-יהודה: כל מדינה יש לה את החוקים שלה לגבי מה היא יכולה לממן.
<עמי בן-יהודה: זה אומר שאנחנו יכולים לממן רק אקדמיה אבל לדוגמה בגרמניה אפשר גם תעשיה.
<עמי בן-יהודה: מחברים את החוקרים מכל המדינות, ביחד הם מגישים הצעות מחקר.
<עמי בן-יהודה: הצעות המחקר האלה נשפטות ברמה האירופאית ויש החלטה ברמה האירופאית את מי לממן.
<עמי בן-יהודה: אנחנו מממנים את החוקרים הישראלים, הגרמני מממן את הגרמני וכן הלאה.
<עמי בן-יהודה: הקונסורציום הם עדיין לאותו נושא.
תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, אתם מקבלים איזושהי דירקטיבה מאותה קבוצת מחקר אירופאית שישראל חברה בה מתוקף היותה חברה באיזושהי איגוד.
<עמי בן-יהודה: מתוך רצון שלנו.
<עמי בן-יהודה: אנחנו כמדען הראשי של משרד הבריאות אנחנו משתתפים בשתים עשרה רשתות כאלה בכל נושאי הבריאות.
<עמי בן-יהודה: בכל נושא שהוא נושא בריאות אנחנו משתתפים בו.
<עמי בן-יהודה: יש מספר נושאים שגם משרד המדע משתתף בהם אבל בעקרון, בכל נושא הבריאות אנחנו שותפים ברשות האירופאית האלו למחקר.
תמר זנדברג: מי ממשרד הבריאות מייצג את מדינת ישראל ברשתות האלו?
<עמי בן-יהודה: ברשתות האלו אני.
תמר זנדברג: אז אתה חבר ברשתות שהן מקיימות כנסים או איזושהי - - -
<עמי בן-יהודה: לא רק.
תמר זנדברג: סימפוזיון אחת לכמה זמן?
תמר זנדברג: מוחלט שם על מה הולכים להוציא בשנה הקרובה או בשנים הקרובות כסף, במה מתכוונים להתמקד ואז אתם עושים מכרז בין האוניברסיטאות כדי לדעת מי החוקרים?
תמר זנדברג: איך נבחרים החוקרים הישראלים שישתתפו במחקר?
<עמי בן-יהודה: קודם כל ברשתות האלו יש הרבה מאד תפקידים.
<עמי בן-יהודה: מימון המחקר הוא רק תפקיד אחד מתוך התפקידים של הרשת.
<עמי בן-יהודה: התפקיד העיקרי של הרשתות האלו הוא לבנות תכנית אסטרטגית ארוכת טווח, כדי לטפל באותה בעיה.
<עמי בן-יהודה: אם זה סרטן או עמידות לאנטיביוטיקה או מחלות זיהומיות, כל הדברים האלה.
<עמי בן-יהודה: זה התפקיד העיקרי.
<עמי בן-יהודה: כחלק מזה יש חוקרים בכירים שיושבים כצוות שהוא Adviser Board, שהוא מייעץ לרשת, כדי לעזור ולבנות את אותה תכנית אסטרטגית ארוכת הטווח.
תמר זנדברג: מה זה "ארוך טווח"?
תמר זנדברג: אחת לכמה זמן קובעים, אחת לכמה שנים?
<עמי בן-יהודה: הם יושבים פעמיים בשנה.
תמר זנדברג: פעמיים בשנה קובעים לחצי שנה?
<עמי בן-יהודה: לא, התכנית האסטרטגית היא לעשר שנים, כל הזמן יש - - -
תמר זנדברג: לכל מיני שלבים וכל פעם משהו יוצא ונכנס דבר חדש לעשר שנים?
תמר זנדברג: כל חצי שנה יש - - -
<עמי בן-יהודה: לא, לא, לא.
<עמי בן-יהודה: לתכנית האסטרטגית אין פה תחלופה כזאת.
<עמי בן-יהודה: התכנית האסטרטגית היא תכנית אסטרטגית ארוכת טווח, לעשר שנים, כאשר כל חצי שנה הם דנים בין היתר, בהמלצות.
<עמי בן-יהודה: לדוגמה, איזה תחום מחקר לממן.
<עמי בן-יהודה: זה חלק מתוך התכנית האסטרטגית.
<עמי בן-יהודה: לבחון מה נעשה בשלש שנים האחרונות, לראות איך זה השפיע, האם זה השפיע והאם כדאי לתת ולהמשיך בזה.
<עמי בן-יהודה: אלו צורות העבודה.
תמר זנדברג: כמה שנים ישראל חברה ברשתות האלו?
<עמי בן-יהודה: לשכת המדען הצטרפה לפני סביבות שמונה או תשע שנים.
תמר זנדברג: ומאז שנת 2012 אתם לקחתם החלטת מדיניות שבעצם אותם 7 או 8 מיליון שקלים שנשארו, זה תקציב קבוע לכל שנה?
תמר זנדברג: גם ב-2016 לצורך העניין היה את הסכום הזה?
<עמי בן-יהודה: כן.
תמר זנדברג: הוא יוקדש וכולו יופנה למחקר במסגרת אותן רשתות.
תמר זנדברג: סַבֵּר את אוזנינו לגבי השנתיים האחרונות.
<עמי בן-יהודה: אני רוצה לענות לחלק השני של השאלה.
<עמי בן-יהודה: אנחנו לא עושים מכרז בין האוניברסיטאות כמו שאמרת.
<עמי בן-יהודה: אנחנו מעודדים חוקרים להשתתף בתוך קונצורסיומים.
<עמי בן-יהודה: הקונצורסיומים האלה נשפטים ברמה האירופאית.
<עמי בן-יהודה: לנו אין השפעה על ההחלטה איזו אוניברסיטה תמומן.
<עמי בן-יהודה: אין לנו השפעה גם על איזה מחקר ימומן.
<עמי בן-יהודה: אנחנו יכולים לסייע לחוקר ברמה האדמיניסטרטיבית להגיש את ההצעה, ההצעות האלו מוגשות כקונסורציום, כ'פול' של חוקרים בתעשייה במקומות שאפשר ובבתי חולים, כדי שהם ביחד ילכו לרשת וידורגו שם לפי איכות ורצינות המחקר שלהם ולפי החוקרים שיכולים לבצע את זה.
<עמי בן-יהודה: אנחנו לא בוחרים אותם.
<עמי בן-יהודה: זה לא נבחר ברמה הישראלית.
<עמי בן-יהודה: זה נבחר ברמה האירופאית.
תמר זנדברג: ומי שנבחר מישראל ידי אותו Adviser Board אירופאי, אתם מממנים בסכום של 7 מיליון שקלים כל שנה את אותו צוות שנבחר.
<עמי בן-יהודה: אנחנו בשנה האחרונה מימנו 22 מחקרים, כל אחד בסכום של בערך 400,000 שקל.
תמר זנדברג: שכולם דרך אותן רשתות בינלאומיות.
<עמי בן-יהודה: נכון.
תמר זנדברג: האם משהו מזה מאז שישראל חברה ברשתות האלה הוא בתחום ההתמכרויות?
תמר זנדברג: ברור לנו שיש סרטן ויש אנטיביוטיקה ויש הרבה דברים חשובים.
תמר זנדברג: עם זאת, ואולי צר עולמנו כעולם התחום שלנו אבל, אתה יודע, אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בארצות הברית, נשיא ארצות הברית בנאום State of the Union האחרון שלו, שסיכם קדנציה של שמונה שנים, התייחס באופן לא מצומצם, באופן יחסית נרחב, לנושא מגפת ההתמכרויות לתרופות מרשם שקיימת בארצות הברית.
תמר זנדברג: אנחנו שומעים כאן על מספרים שהולכים וגדלים והתחום הזה רק מתרחב.
תמר זנדברג: על התחום של התמכרויות נשים קיימנו כאן דיון, על בני נוער כמובן, תרופות מרשם, סמים סינתטיים.
תמר זנדברג: העצרת הכללית של האו"ם הקדישה דיון שלם לנושא.
תמר זנדברג: עצרת שלמה של שבוע הייתה בתחום הזה שהכריזה על מדיניות ששינתה כיוון אחרי מדיניות של עשר שנים שנכשלה.
תמר זנדברג: כלומר, אי אפשר להגיד שזה תחום שולי במיוחד ברפואה.
תמר זנדברג: כאיש מקצוע אני שואלת אותך.
תמר זנדברג: איך אתה מסביר את העובדה שזה לא חלק מאותן רשתות, מאותו דיון?
<עמי בן-יהודה: אין לי הסבר לשאלה למה זה לא ברמה האירופאית כרשת.
<עמי בן-יהודה: אין לי הסבר לזה.
<עמי בן-יהודה: אני יכול להגיד שבארץ, את אותו נאום שנתת עכשיו שהוא נאום מצוין על התמכרויות, אפשר לתת אותו על סרטן ועל סוכרת ועל כל נושא.
תמר זנדברג: בהבדל שהתחומים האלה הם נחקרים לפניי ולפנים ומקבלים מימון מכל המקומות.
<עמי בן-יהודה: הכול שאלה של מימון.
<עמי בן-יהודה: ביכולת שלנו אנחנו מאד מוגבלים בכמות הכסף שיש לנו.
<עמי בן-יהודה: תנו לנו עוד כסף אנחנו בהחלט נגדיל את יכולת - - -
תמר זנדברג: אבל בכל זאת השאלה שלי היא איך אפשר לגרום לכך שרפואת ההתמכרויות בכל זאת תקבל מקום בתחום המחקר?
תמר זנדברג: אתה מבין שזה מעגל שוטה.
תמר זנדברג: כלומר, מה שאנחנו לא יודעים אנחנו לא נחקור ומה שלא נחקור אנחנו לא נדע.
<עמי בן-יהודה: בהחלט.
<עמי בן-יהודה: ברגע שתתנו לנו עוד כסף וברגע - - -
תמר זנדברג: מה תעשו אתו?
<עמי בן-יהודה: אנחנו נפרסם קול קורא והקול קורא שלנו לא מוגבל לתחום.
<עמי בן-יהודה: ברגע שיש לנו הצעות שהן ברמה גבוהה אנחנו נממן אותן.
תמר זנדברג: תראה, בוא ניקח רק את הסכום הקיים.
תמר זנדברג: בסכום הקיים יש 7 מיליון שקלים.
תמר זנדברג: אתה אמרת ש"אנחנו העדפנו לא לפרסם קול קורא כדי לממן שלושים וחמישה מחקרים.
תמר זנדברג: במקום זה נממן 22 מחקרים שהם בשותפות אירופאית שיהיה benefit יותר גדול".
תמר זנדברג: החלטה שאני יכולה להבין אותה.
תמר זנדברג: אתה יודע, את אותם 7 מיליון שקלים היה אפשר וסתם אני זורקת, נגיד שהיינו מחליטים שזה חשוב, שנה אחת לממן ב-3.5 מיליון שקלים רק 11 מחקרים אירופאיים במקום 22 ועם 3.5 לפרסם קול קורא לעוד 10 מחקרים ולא ל-35.
תמר זנדברג: כלומר, זאת גם החלטה.
תמר זנדברג: השאלה היא אם לנו כמדינת ישראל יש מדיניות שאנחנו קובעים לעצמנו בתכנית אסטרטגית ומהם הדברים החשובים שאנחנו שמים על סדר היום.
תמר זנדברג: ברור לי שאולי רפואת ההתמכרויות לא תהיה הראשונה ואולי לא השנייה, אני לא יודעת אבל על פני שבע או שמונה שנים היא תהיה שם?
תמר זנדברג: היא צריכה להיות שם?
תמר זנדברג: היא חייבת להיות שם?
תמר זנדברג: יושבים כאן אנשים בכירים בתחום הזה שמלווים אותנו כאן בוועדה חודשים ארוכים ואת הזעקה שלהם אנחנו שומעים.
תמר זנדברג: אני שואלת איפה זה מהדהד?
תמר זנדברג: כלומר, איפה אנחנו - - -
<עמי בן-יהודה: אני שומע את הזעקה לא רק בהתמכרויות.
<עמי בן-יהודה: אני שומע את הזעקה בכל מקום.
<עמי בן-יהודה: אין לנו כסף.
<עמי בן-יהודה: לא הגיוני לעשות מחקר ב-200,000 שקל.
<עמי בן-יהודה: זה לא הגיוני.
<עמי בן-יהודה: אי אפשר לבצע מחקר טוב על פני - - -
תמר זנדברג: אבל ב-400 אפשר?
<עמי בן-יהודה: ב-400 אפשר אבל שוב, אם אנחנו לא מגבילים את התחום ואנחנו מקבלים כמויות אדירות של מחקר אז זה עומס לא על המערכת שלי.
<עמי בן-יהודה: אני יכול לעמוד בזה.
<עמי בן-יהודה: זה עומס על החוקרים.
<עמי בן-יהודה: חוקרים מבזבזים כמות אדירה, תשאלי את החוקרים.
<עמי בן-יהודה: הם מבזבזים כמות אדירה של זמן כדי להגיש הצעות מחקר, כדי לבנות תכניות מחקר, כדי להשיג סטודנטים ואז לא מקבלים את המימון לדברים האלה.
<עמי בן-יהודה: אם אנחנו נלך ואנחנו נשים, כמו שאת אומרת, את ה-3.5 מיליון ואני מקבל את אותן 310 הצעות, אני אממן עשר, זה אומר שאני מממן בסביבות 5% מההצעות שמוגשות אלי.
<עמי בן-יהודה: 95% מהאנשים בזבזו ואני אומר בזבזו, מעל חודש וחצי עבודה רק בכתיבה של הצעת מחקר כדי שתהיה ברמה גבוהה.
<עמי בן-יהודה: או שלחלופין אני אממן מחקר לא טוב.
תמר זנדברג: חודש וחצי לכתוב הצעת מחקר שאחר כך תתרום לאנושות זה בסדר גמור, אתה יודע.
תמר זנדברג: אנשים כותבים יותר מזה אבל - - -
<עמי בן-יהודה: אם היא ממומנת.
<עמי בן-יהודה: אם היא לא ממומנת זה בזבוז.
תמר זנדברג: שאלה אחרת.
תמר זנדברג: מהיכרותך את התחום ושוב, זה לא סוד שבאופן כללי בתחום הרפואה, לא רק בתחום רפואת ההתמכרויות, המימון הפרטי והמסחרי נקרא לזה, הוא מאד דומיננטי.
תמר זנדברג: שמענו כאן את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובגדול, למעלה מ-80% ממומן בכסף מסחרי - - -
<קריאה: 70%.
תמר זנדברג: 80%.
תמר זנדברג: כן, הוא אמר למעלה מ-80% אבל אם אני לא טועה אני סימנתי לי, 84%.
תמר זנדברג: מה אנחנו יודעים על המחקר הזה, כממשלת ישראל?
תמר זנדברג: במה הוא מתעסק?
תמר זנדברג: הוא טוב?
תמר זנדברג: הוא לא טוב?
תמר זנדברג: מה הוא בא לקדם?
תמר זנדברג: האם הוא תורם?
תמר זנדברג: האם יש איזשהו פיקוח ממשלתי-ציבורי, שהוא לא רק פר מחקר ספציפי האם הוא עמד בתנאים בדרישות וכו' אלא גם האם הוא מגשים איזשהו חזון שאנחנו כמדינה רוצים לראות?
תמר זנדברג: כי הרי בכל מחקר כזה מושקעים גם משאבים ציבוריים.
תמר זנדברג: לחוקרים.
תמר זנדברג: נכון שהמחקר, בסוף, הכסף ניתן למחקר ואולי ישמש לאותם מסטרנטים או משהו כזה אבל הוא יתבצע במתקני האוניברסיטאות שמתוקצבת על ידי מדינת ישראל.
תמר זנדברג: החוקרים הבכירים שמפקחים על המחקר המשכורת שלהם משולמת על ידי מדינת ישראל.
תמר זנדברג: הוא חוזר אחר כך ומשמש כידע את כולנו, לא רק לטובת אותה חברת תרופות.
תמר זנדברג: כלומר, יש כאן ממשק שאולי רובו לצערנו מכסף מסחרי אבל יש בו גם השקעה גם של כסף וגם של משאבי פיקוח ורגולציה ציבוריים.
תמר זנדברג: האם מתבצעת איזושהי חשיבה כזאת, למשל, אילו מחקרים היינו רוצים לראות בשנה הבאה, בשנתיים, בשלש השנים הקרובות?
<עמי בן-יהודה: אני לא יכול להגיד, אין לי תשובה.
<עמי בן-יהודה: התשובה הכנה היא לא יודע.
<עמי בן-יהודה: לדעתי את מערבבת פה הרבה מאד דברים ביחד, עם כל הכבוד.
<עמי בן-יהודה: אני חושב שיש לנו יכולת לשלוט על מחקר ברמת השאלה אם אני מממן אותו או לא מממן אותו.
<עמי בן-יהודה: יש לי יכולת לשלוט על המחקר אם אני עומד ברמות האתיות כן או לא, יש לי יכולת לשלוט אם הוא עומד בכל רגולציה שאני עושה.
<עמי בן-יהודה: יק"ר עושים רגולציה מסוג אחד.
<עמי בן-יהודה: כל הדברים האלה תחת רגולציה.
<עמי בן-יהודה: כל מי שהוא לא מגיש את זה בצורה נכונה, אני לא יודע מה, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה אני יודע כמה כסף היא משקיעה במחקר.