GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אני ממש רוצה להודות לכולם על הדיון הזה.
תמר זנדברג: אנחנו חורגים כבר בעשרים דקות מהזמן שלו וכמו שאתם רואים הגיעו הרבה חברי כנסת ומוזמנים לדיון הבא, הישיבה הזו נעולה.
תמר זנדברג: השעה 10:10, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: אנחנו דנים היום בקשר שבין טיפול בתחליפי סם לנגמלים ובין טיפול בתרופות מרשם.
תמר זנדברג: כידוע לנו, תרופות מרשם זה בעצם הרבה פעמים – ועסקנו בזה כמה פעמים בוועדה – יכול להיות גורם ממכר שאחר כך צריך לעשות מאמץ – גם גמילה וגם מאמץ הבראה משמעותי על מנת להילחץ ממנו.
תמר זנדברג: לא תמיד זה מוכר או לא בשיח הציבורי, אולי גם לא לגורמי הטיפול כסיטואציה של התמכרות, כפי שאנחנו מכירים אותה בטיפול – גם של משרד הבריאות, גם של משרד הרווחה – אבל זה מצב שהוא אכן קיים ובין היתר אנחנו כאן עוסקים בלהעלות מודעות אליו יותר.
תמר זנדברג: אבל יש אוכלוסייה שמהבחינה הזאת נמצאת בסיכון גבוה, וזו אוכלוסיית הנגמלים, שיש להם את ההתמודדות גם הרפואית, גם כל המעטפת על כל המשתמע, שמתמודדת עם המצב של גמילה מסם.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה מה היחס של המערכת הרפואית – החל מרופאי המשפחה לצורך העניין ועד לרופאים מטפלים בצורה יותר אינטנסיבית.
תמר זנדברג: באיזו מידה המצב של ההתמכרות וטיפול בתחליף הסם, מה תפקידו, מה המקום שניתן לו בתוך הטיפול הרפואי הכולל לאותו מטופל.
תמר זנדברג: אתה רוצה להתחיל?
תמר זנדברג: תספר לנו.
<צ'רלי אלפסי: בוקר טוב.
תמר זנדברג: בבקשה, תציג את עצמך.
<צ'רלי אלפסי: קוראים לי צ'רלי אלפסי.
<צ'רלי אלפסי: אני פעיל חברתי למען נפגעי סמים באופקים, ב-20 השנים האחרונות.
<צ'רלי אלפסי: תודה לך תמר.
תמר זנדברג: תודה לך שבאת ושאתה משתף אותנו.
<צ'רלי אלפסי: רציתי לציין בפניכם את התופעה הזאת של המרשמים.
<צ'רלי אלפסי: יש תופעה חדשה בשנה האחרונה של הפנטה, מדבקות פנטה, שהן מדבקות אופיום.
<צ'רלי אלפסי: הקלות שרופאי המשפחה נותן אותן.
<צ'רלי אלפסי: זה לא רק שהוא-, זה כבר נהיה מן סחר כזה.
<צ'רלי אלפסי: המכור משכנע, נורמטיבי, שלא עובד, כמו שאתם יודעים בפריפריה הקטנה שם, אז המכור משכנע את הנורמטיבי, אומר לו אתה רוצה כסף קל?
<צ'רלי אלפסי: לך, תשכנע את הרופא, כנס לרופא, אני אגיד לך בדיוק איך לעבוד עליו.
<צ'רלי אלפסי: תכנס אליו כאילו כואב לך הגב, תשחק אותה מכופף.
<צ'רלי אלפסי: הוא כבר ייתן לך.
<צ'רלי אלפסי: אם הוא קצת ילחיץ אותך, תגיד לו שיש לך איזה חבר שנתן לך את המדבקה הזאת והיא עזרה לך.
<צ'רלי אלפסי: "לקחתי אותה שלושה ימים, הדבקתי אותה והיום קמתי עם כאבים רציניים".
<צ'רלי אלפסי: וגם הוא נותן לו והנורמטיבי, שמקבל את 10 המדבקות האלה, מוכר אותן למכור, לנרקומן והנרקומן לוקח את זה ובמקום להדביק את זה הוא מריץ את זה, איך שאומרים בשפה הנרקוטית.
<קריאה: הוא מעשן את זה?
<צ'רלי אלפסי: מעשן את זה, כן.
<צ'רלי אלפסי: שזה עושה נזק יותר רציני.
<צ'רלי אלפסי: ויותר מזה, לא רק שרופא המשפחה נותן לו את המדבקות פנטה, הוא גם משכנע אותו והוא מוסיף לו אוקסיקונטין, או כל מיני כדורים בשכנוע, בשביל כלום.
תמר זנדברג: אתה מדבר על המכור עצמו שמגיע לרופא?
<צ'רלי אלפסי: גם המכור.
<צ'רלי אלפסי: המכור זה יותר קל לו.
<צ'רלי אלפסי: זה פשוט לו, הוא ישר, הוא מקצוען – הוא ישר עובד על רופא המשפחה והוא נותן.
<קריאה: תלוי איזה רופא.
<צ'רלי אלפסי: כן, תלוי, זה ברור.
<צ'רלי אלפסי: מה זה רופא משפחה?
<צ'רלי אלפסי: בקהילה קטנה מכירים.
<צ'רלי אלפסי: התופעה היותר גרועה זה מקבלי המתדון.
<צ'רלי אלפסי: אחד שמקבל מתדון, אסור לתת לו כלום.
<צ'רלי אלפסי: רופא משפחה רואה הבן אדם מקבל מתדון, זהו.
<צ'רלי אלפסי: מה עושה רופא המשפחה?
<צ'רלי אלפסי: נותן לו גם את הפנטה, נותן לו גם אוקסיקונטין, וזה פשוט מרשם לבית העלמין.
<צ'רלי אלפסי: או לבית העלמין או לבית סוהר או לפסיכיאטרים.
<צ'רלי אלפסי: משהו שיותר גרוע, זה הקנייה של המכורים, שהוא הולך לקנות את זה, כשזה נמכר במרשם, זה נמכר בארבעה שקלים למדבקה.
<צ'רלי אלפסי: כשהמכור בא לקנות את זה, אם הוא לא מצליח לקבל את זה, זה מכירה של 200 שקלים וכדור אוקסיקונטין זה 25 שקלים.
<צ'רלי אלפסי: עכשיו, כמו שאנחנו מכירים, הנרקומנים המכורים לא עובדים, אז מה הם עושים?
<צ'רלי אלפסי: או גונבים להורים, או גונבים לאחים או גונבים לאישה, או עושים התפרצויות.
<צ'רלי אלפסי: אני מכיר את התופעה הזאת.
<צ'רלי אלפסי: אני כבר 20 שנה בנושא נפגעי הסמים והתופעה כל כך כואבת לי, למה?
<צ'רלי אלפסי: כי אני גם איבדתי אח, איבדתי שלושה גיסים ועוד 40 חברים – חברים שגדלתי איתם, והתופעה הזאת לא קיימת רק בעיר הזאת.
<צ'רלי אלפסי: היא קיימת, כמו שאני מדבר עם חברים שלי המכורים, בפריפריה, היא נמצאת כבר בכל הפריפריה.
יהודה גליק: מה היית מציע לרופא?
יהודה גליק: בא בן אדם עם כאבי גב, אומר לרופא - - -
תמר זנדברג: שנייה רגע, חבר הכנסת גליק, בוא קודם נשמע רק את תיאור המצב ואחרי זה, כי בשביל זה התכנסנו בין היתר, כדי לשמוע קודם כל מה קורה, גם מנציגי משרד הבריאות, גם נציגי קופות החולים נמצאים כאן, ואז - - -
<צ'רלי אלפסי: והמדינה תשלם על זה יקר, כי מה שזה עושה לכבד, כמו שתמר דיברה בהתחלה זה הטיפולים, צריך לעצור את התופעה.
<אליהו גיגי: גם אני רוצה להמשיך את הדברים שצ'רלי אמר.
תמר זנדברג: תציג את עצמך לפרוטוקול.
<אליהו גיגי: אני אציג את עצמי תיכף.
<אליהו גיגי: לפני שאני אציג את עצמי אני קודם כל רוצה - - -
תמר זנדברג: לא, קודם תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול, כי הוא צריך לדעת מי הדובר.
<אליהו גיגי: אה, אוקיי.
<אליהו גיגי: קוראים לי אליהו גיגי ואני עובד סוציאלי התמכרויות למבוגרים באגף הרווחה באופקים.
<אליהו גיגי: אני קודם רוצה להגיד, לפני שאני אגע בדברים, שצ'רלי זה באמת אדם שמסייע המון לנגמלים, הוא רואה בזה משימת חיים ובכל הזדמנות הוא גם מנסה לשכנע את הנגמלים להגיע ליחידה ולצאת לטיפולי גמילה.
<אליהו גיגי: אני רוצה להגיד כמה דברים קודם כל.
<אליהו גיגי: קודם כל אני רוצה להגיד תודה ליושבת ראש הוועדה, שהביאה את הנושא הזה, שאני בטוח שהוא לא רק עלה מהיחידה שלנו, אלא זה נושא שאני יודע שהוא מדובר כבר הרבה זמן, אבל תודה על זה שאת מאפשרת לעובדי שטח זוטרים – כמונו – להביא דברים שאנחנו בעצם נתקלים איתם בשטח ובעצם אנחנו כיחידת טיפול עירונית, ממנה זה מתחיל, אנחנו הצעד הראשון של התהליך.
<אליהו גיגי: אז קודם כל תודה.
<אליהו גיגי: רבה.
תמר זנדברג: קודם כל תודה על הדברים.
תמר זנדברג: נמצאים איתנו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויהודה גליק.
תמר זנדברג: רק שתדע, מבחינתנו אתם לא זוטרים, אם עובדי יחידות.
תמר זנדברג: אגב, יש לנו סביב השולחן עובדי יחידות כמוכם, מהערים, שנמצאים ומלווים את עבודת הוועדה.
תמר זנדברג: לא שאני מצפה שתבואו כל פעם, ברור לי שאתם עובדים וגרים רחוק, אבל אנחנו באמת מקבלים אתכם בברכה לחלוק איתנו את העבודה שלכם ואת מה שאתם עושים.
<אליהו גיגי: אנחנו בהחלט רואים גם כחלק מהשיפור לטריטוריה שאנחנו אחראים עליה, לזהות מגמות ולהביא אותן לשולחן שמתווה מדיניות.
<אליהו גיגי: זה חלק מהתפיסה שלנו ביחידה.
<אליהו גיגי: אז אמרתי, קוראים לי אלי גיגי, אני מנהל את יחידת ההתמכרויות באופקים.
<אליהו גיגי: אנחנו עובדים דרך השירות להתמכרויות, אנחנו מפוקחים על ידו, אנחנו מלווים על ידו ואנחנו נמצאים בתוך הטריטוריה באופקים.
<אליהו גיגי: יש לנו בנוסף ליחידת המבוגרים ודרי הרחוב גם יחידת נוער ובעצם הכוח שלנו הוא משרה וחצי בנושא ההתמכרויות בעיר.
<אליהו גיגי: כמובן שהטיפול שניתן ביחידה שלנו לכלל נפגעי ההתמכרויות, קודם כל הצד הראשון שזה האיתור והחיזור ומשם הגמילה הפיזית, הטיפול והשיקום.
<אליהו גיגי: היחידה שלנו מונה סדר גודל של 20 מטופלי נוער וכ-40 מטופלים מבוגרים ביחידה.
<אליהו גיגי: בנוסף יש לנו בטריטוריה שלנו בערך 30 מטופלי מתדון.
<אליהו גיגי: זה פחות או יותר סדר הגודל של האוכלוסייה שאנחנו עוסקים איתה.
<אליהו גיגי: חשוב להגיד שאנחנו לא מגיעים לכולם.
<אליהו גיגי: זה ברור לחלוטין שיש עוד הרבה מאד אנשים שיש להם את בעיית ההתמכרות, אבל לא לכולם אנחנו מגיעים, מכל מיני סיבות.
<אליהו גיגי: עכשיו אני בעצם רוצה לתרום לדיון תרומה קטנה.
<אליהו גיגי: קטונתי מלבקר את הרופאים.
<אליהו גיגי: יש לנו רופאים מצוינים וטובים ואני מנהל איתם דיאלוג מאד מאד חיובי.
<אליהו גיגי: יחד עם זאת, אי אפשר שלא להתרשם מהתופעה החדשה – כמו שפעם הייתה לנו תופעת הנייס גאי – היום זה תופעת מרשמי התרופות, בעיקר ממשפחת משככי הכאבים.
<אליהו גיגי: בנושא המרגיעים תמיד היה שימוש לרעה בנושא הסיבל והקלונקס, אבל אני מדבר עכשיו בעיקר על האוקסיקונטין, מדבקות הפנטה ודומיהם, שאנחנו ביחידה ממש ממש מזהים ממש הגעה יותר ויותר של אנשים שהם התמכרו לעניין הזה.
<אליהו גיגי: הנקודה המאד מעניינת, שבעקבות כביכול כמו שאמרת זה סוג של משהו שמקבלים ברישיון, אני הולך לרופא אני מקבל מרשם, אבל מהר מאד המרשם הזה של המכור, מכדור אחד שכבר לא עוזר הוא מתחיל בשני כדורים ושלושה כדורים וארבעה כדורים והמנה החודשית שהוא מקבל מהרופא כבר נגמרת אחרי שבוע.
<אליהו גיגי: וכאן מתפתחים שני דברים מעניינים, אבל ברורים כי אין ואקום.
<אליהו גיגי: מתפתח שוק שחור, כי הדברים האלה מכונים מדבקות הזהב.
<אליהו גיגי: אני מקבל, מצליח לעבוד על הרופא ולקחת את המרשם ואני מוכר את זה ב-200 שקלים.
<אליהו גיגי: יש שני סוגים.
<אליהו גיגי: יש אל המכור שמנסה לעבוד על הרופא ובאמת במו עיני ראיתי איך המכור ממציא לעצמו – וזה הולך במדרגים.
<אליהו גיגי: בהתחלה זה כואב לי הגב וכידוע קשה לכמת כאב - ואחר כך זה מתחיל לעלות.
<אליהו גיגי: אני מכיר מכורים שהם פשוט באים ואומרים אני חולה סרטן וממציאים לעצמם ים של מחלות.
<אליהו גיגי: אני פשוט לא הבנתי.
<אליהו גיגי: כאילו הם באים למשרד ואומרים כן, הרופא נתן לי כי אני יש לי סרטן ויש לי זה.
<אליהו גיגי: עשית בדיקות?
<אליהו גיגי: לא, אבל יש לי ככה וככה וככה וזה מין סוג של טכניקה להגיע לרופא ולהפציץ את הרופא בהמון המון דברים ובשיחות עם הרופאים בהחלט גם הם עומדים לפעמים במצד של חוסר אונים.
<אליהו גיגי: במו עיני ראיתי רופא שיש לו בחדר 10 אנשים שמחכים ומגיע אליו מכור שזקוק לכדורים האלה.
<אליהו גיגי: הוא נכנס לשם והוא לא יוצא משם – הוא עושה את הכל, הוא מפעיל על הרופא לחץ והרופא יש לו עוד 10 מטופלים בחוץ.
<אליהו גיגי: אז זה דבר שאני מאד מאד רואה ואני מאד מאד מזהה.
<אליהו גיגי: דרך אגב, גם יש דינאמיקה בין המכורים.
<אליהו גיגי: זאת אומרת אחד מעביר לשני מה הוא אמר לרופא ולמה הרופא נתן.
<אליהו גיגי: יש איזו שהיא שפה שמתפתחת.
<אליהו גיגי: יש מעבר לפעמים לרופאים שאולי נותנים יותר בקלות, ואני אומר את זה כמובן בזהירות, שנותנים יותר בקלות.
<אליהו גיגי: בשיחה עם רופאים, כשניסיתי קצת יותר להבין את העניין הזה, אז הרופא אומר לי תשמע, כאב קשה לכמת, אי אפשר להעריך את זה.
<אליהו גיגי: המון פעמים שאני לא נותן לו ואני שולח למרפאת כאב, אז הם כבר יודעים.
<אליהו גיגי: ברגע שהם מיצו את הרופא ואת העבודה על הרופא, אז חלק מהם ממשיכים הלאה למרפאת כאב וככה הם ממשיכים למצות ולמצות ואנחנו יודעים באמת את ההתמכרות הקשה של העניין הזה.
<אליהו גיגי: אז זו התפתחות של שוק שחור, ושפה בעצם של איך לגשת לרופא באמצעות קופת החולים.
<אליהו גיגי: זה בשלב הזה.
תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה, אלי.
תמר זנדברג: רק עוד שאלה אחת, הבהרה, לפני שאני מעבירה לחברי הכנסת ולמוזמנים.
תמר זנדברג: מהניסיון שלך בתחנה עם המכורים, האנשים שדיברת עליהם עכשיו, אלה מכורים שהגיעו בגלל התמכרות קודמת, אחרת, הם מטופלי סמים אחרים מהעבר, ממתדון ואז זה נוסף, או שהם הצטרפו למעגל ההתמכרות בעקבות תרופות המרשם?
<אליהו גיגי: לא, אז אני חייב להגיד שלמרות ששמעתי שזה גם מביא לזה גם חברי נורמטיביים לגמרי שבאים, הם מתמכרים לכדורים האלה.
<אליהו גיגי: אני יכול להגיד שבראייה שלי זה כן אנשים שהייתה להם נגיעה לסמים וכן היו מכורים.
<אליהו גיגי: הם פשוט מצאו דרך יותר קלה להשיג את הצורך הזה בסם הזה.
תמר זנדברג: כלומר זו אוכלוסיית מכורים כמו שאתה הכרת מהעבר, שעכשיו נוסף להם בעצם גורם סיכון.
<אליהו גיגי: כן, כן, לגמרי.
תמר זנדברג: שמדרדר אותך אחורה בהתמכרות שגם ככה הייתה להם.
<אליהו גיגי: לגמרי.
<אליהו גיגי: ואפילו יש איזה שהוא סוג של תהליך שהתחלתי עם כמה אנשים, כאילו תהליך שאנחנו מדברים עליו בשירות להתמכרויות של גמילה, ובאיזה שהוא מקום, תוך כדי התהליך והשכנוע, פתאום מופיעים המדבקות ומחזירים את התהליך אחורה.
תמר זנדברג: אני רואה כאן עוד כמה מרשויות מקומיות שמהנהנים, אז תיכף נשמע גם מכם, אבל חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ביקש להתייחס, אז בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: בדרך כלל אני לא מתייחס ויוצא, אבל לצערי הרב במקרה הספציפי הזה אני חייב לצאת לוועדה חשובה ואני לא אעזוב את הדיון עד שאומר, תסלחו לי באמת.
עבדאללה אבו מערוף: הדיון חשוב מאד.
עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה על הדיון, אבל אנחנו מתייחסים בפשטות מאד, ואני לא רוצה לומר בצורה נאיבית, לעניין של מתן המרשמים.
עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שזה מקרה ספציפי באופקים שישנו, ובפרקטיקה הרפואית שלי 20 שנה יכול שנתקלתי במקרה או שניים, אבל הרופאים מתייחסים בצורה הנכונה, המקצועית ביותר למתן מרשמים, מה עוד שהמרשם צריך להיות לעשרה ימים וכתוב במפורש את האבחנה ומה ומו.
עבדאללה אבו מערוף: הפשטות הזאת לא כל כך תואמת, אני לא מקבל אותה, מובן.
עבדאללה אבו מערוף: ויכול להיות שיש שם משהו.
עבדאללה אבו מערוף: אז באמת, היה צריך, אם פניתם להנהלת הקופה או לרופאים שעובדים, למנהלת, לדרג שיש שם כדי לטפל בעניין או לא.
עבדאללה אבו מערוף: אם יש כזאת תופעה זו תופעה חמורה מאד והיא פסולה לחלוטין ולא מקובלת כמובן, ולכן קודם כל טוב שיש דיון.
עבדאללה אבו מערוף: התפקיד שלנו והאחריות שלנו בוועדה היא אכן לטפל בכל התופעה ולעשות את המניעה החשובה והדרושה למלחמה בעניין של הסמים כמובן.
תמר זנדברג: ממה שאתה מכיר, דיברת על הפרקטיקה שלך, כיוון שאתה גם רופא במקצועך, אז נשתמש בשני הכובעים שלך – מצב כזה - למשל אדם שהוא מכור ויש לו היסטוריה טיפולית רפואית, בין אם זה מתדון או לא מתדון, אבל היסטוריה של גמילה - - -
עבדאללה אבו מערוף: אדולן.
תמר זנדברג: לא רק אדולן, לא רק שהוא מטופל בתחליף סם באותו רגע, אלא היסטוריה של גמילה והתמכרות – מה היכולת או הכלים או האפשרויות של רופא לזהות את זה כשאותו אדם יושב מולו, ולדעת שכאן יש אדם שיש לו היסטוריה של סיכון.
עבדאללה אבו מערוף: קודם כל רוב המקרים שמדברים עליהם זה אנשים רגילים, שהם לא חולים, שהם לא מכורים לסמים, שבאים לקבל מרשם של כאבי גב.
תמר זנדברג: טוב, זה חלק.
עבדאללה אבו מערוף: לגבי המכורים עצמם, כל רופא משפחה, פסיכיאטר, מומחה בכאב או רופא שיש לו את המקצועיות שלו לדעת ומה עוד שאנשים בסביבה, כל אחד מפנה את השני.
עבדאללה אבו מערוף: המטופלים של הרופא, אם זה 500 מטופלים או 1,000 מטופלים בסביבה, אפילו בעיר, אפילו בכפר, אפילו בירוחם, אפילו באופקים, אפילו בקריית שמונה, הוא מכיר את החולים, את ההיסטוריה הרפואית שלהם.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן אני כאן בקפדנות רבה אומר על אותם מקרים שהם ישנם, שזה מקרים שצריך לבדוק אותם לעומק, לפתוח את התיק, את המחשב, את הביקורים של כל חולה וכל מכור ולדעת איך הוצאו המרשמים.
עבדאללה אבו מערוף: זה מאד קל לרופא, קל מבחינה מקצועית, שיידע שהמכור הזה שמכור לסמים, צריך את המדבקה הזאת או לא צריך.
עבדאללה אבו מערוף: כמה באים ומתחננים אלי.
עבדאללה אבו מערוף: אפילו מתחננים ואני לא נותן.
עבדאללה אבו מערוף: זהו.
עבדאללה אבו מערוף: לא.
עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר.
עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת נכון שיש מקרים ויש מקרים.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שאנחנו נלמד מהמקרים האלה היטב, ובוודאי יושבת ראש הוועדה, שיש לה ניסיון יותר טוב ממני ללמוד מזה והעניין יטופל בהתאם.
תמר זנדברג: נתחיל עם קופות החולים, אחרי זה הרוקחים ואחרי זה משרד הבריאות.
תמר זנדברג: כמובן הרשות, תמיד.
תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע את אנשי הרפואה.
תמר זנדברג: כן, מי מכם רוצה להתחיל?
תמר זנדברג: אני אומרת צ'רלי, אלי, במיוחד אליכם אבל גם לשאר, כל מה שנאמר כרגע מוקלט, נרשם ומתועד בפרוטוקול.
תמר זנדברג: אם אתם רוצים חיסיון על משהו החל מהשמות ועד.
<קריאה: זה שודר.
תמר זנדברג: בסדר, זה שודר, אבל הפרוטוקול - - -
<אליהו גיגי: לא דיברנו על שמות.
<אליהו גיגי: אני לא דיברתי.
תמר זנדברג: לא, לא, השמות שלכם.
תמר זנדברג: אם אתם רוצים שהשמות שלכם יהיו חסויים בפרוטוקול, אז תגידו.
<אליהו גיגי: לא, לא.
<אליהו גיגי: אין לנו מה להסתיר.
תמר זנדברג: בבקשה, מי מפה מקופות החולים.
תמר זנדברג: קופת חולים כללית?
תמר זנדברג: מישהו נמצא?
תמר זנדברג: קופת חולים מכבי?
<קריאה: כרגיל לא מגיעים.
עבדאללה אבו מערוף: מגיעים.
עבדאללה אבו מערוף: הם מגיעים.
<דוד גנוט: אני מהלשכה המשפטית.
<דוד גנוט: למען האמת הגעתי מהלשכה המשפטית, כי חשבנו שהדיון קצת אחר, אבל את המסר אני אומר כאן לגבי - - -
תמר זנדברג: האמת שהכותרת היא מאד מאד משקפת: טיפול בתרופות מרשם לנגמלים שמטופלים בתחליפי סם.
תמר זנדברג: זו כותרת הדיון.
תמר זנדברג: זה מאד מדויק למה שתיאר כאן - --
<דוד גנוט: לא, אנחנו סברנו שהדיון הוא חלק מלתת את התרופות מבחינת הסל.
תמר זנדברג: אוקיי, מבחינת הסל?
עבדאללה אבו מערוף: לא, זה לא.
<דוד גנוט: כן.
תמר זנדברג: לא, לא, הטעות הזאת היא לא מקרית ואני אגיד לך למה.
תמר זנדברג: זאת לא פעם ראשונה שספציפית עם קופת חולים כללית יש לנו את הבלבול הזה בין הסל, שזה נושא מינוני בין משרד הבריאות לקופות החולים והשאלה מי נושא בנטל, לבין האחריות הרפאית שלכם כקופה.
תמר זנדברג: ואני חייבת להגיד שזה קצת מדאיג אותי, ואני עכשיו אני אומר בכלל לא כיושבת ראש ועדה ולא ככלום, פשוט זו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים ספציפיים עם קופת חולים כללית במקרים כאלה.
תמר זנדברג: גם בנושא של קנאביס רפואי, אתם כל פעם.
תמר זנדברג: אני שואלת אתכם למה הקופה לא מספקת את החובה שלה כלפי המטופלים מבחינה רפואית, אתם עונים על הסל.
תמר זנדברג: אני אומרת אתם - - -
<דוד גנוט: אין מחלוקת.
תמר זנדברג: אם אין מחלוקת אז למה אתה אומר לי שבאת כדי לענות על הסל?
תמר זנדברג: אין כאן קשר לסל.
<דוד גנוט: לא - - -
תמר זנדברג: סליחה שאני נופלת עליך בצורה כזאת, פשוט באמת זו לא פעם ראשונה שעם קופת חולים כללית, ספציפית, אנחנו נתקלים באותו סיפור.
תמר זנדברג: כמה עברו, 20 שנה מאז שקופות החולים קיבלו את האחריות לבריאות שלנו?
תמר זנדברג: הסל ומי ישלם ומה תהיה ההתחשבנות, זה גורם שני.
תמר זנדברג: קודם כל אנחנו רוצים לדעת שמטופלים מקבלים את השירות הרפואי, עוד לפני מי שילם עליו.
תמר זנדברג: אז אם יש לכם רופא מקופת חולים כללית או רופאים, או אולי תופעה שקיימת מתחת לרדאר, כמו שתואר כאן, שאתם לא שמים לב אליה, אז אין שום קשר.
תמר זנדברג: המילה "סל" השתרבבה לדברים - - -
<דוד גנוט: לא, אני רק ציינתי שאני מהלשכה המשפטית ושלא אגיע לכאן רופא.
תמר זנדברג: כן, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל - - -
<דוד גנוט: אני מבין שזה לא קשור למה שאני אמרתי.
תמר זנדברג: אני מבינה שעכשיו אתה מבין, אבל אני רק אומר, כי בשלב ההזמנה וההתכוננות שלכם כקופה לדיון הזה, זה שבכלל חשבתם שיש איזה שהוא קשר לסל ולא לטיפול הרפואי, שאתם כמספק שירות הבריאות הגדול במדינה מעניקים, זאת בעיה מערכתית - - -
<דוד גנוט: זה לא מה שאמרתי.
תמר זנדברג: אז תקן אותי אם אני טועה.
<דוד גנוט: קופה מעולם לא אומרת שהיא לא - - - את הטיפול הרפואי במטופלים שלה.
<דוד גנוט: יש דברים שהם בסל ויש דברים שהם לא.
<דוד גנוט: בכל מקרה, אני רק רוצה לומר שאת המסר שנאמר פה לגבי אופקים ובכלל - - -
תמר זנדברג: זה לא רק אופקים.
<דוד גנוט: ובאופן כללי.
תמר זנדברג: זה קייס-סטאדי.
תמר זנדברג: אנחנו השתמשנו בעדות הזאת כדי ללמוד.
<דוד גנוט: אני רק - - - מבחינת הרופאים, מול הרופאים - - -
תמר זנדברג: מכבי?
תמר זנדברג: לאומית?
תמר זנדברג: מאוחדת?
תמר זנדברג: מישהו?
תמר זנדברג: קופת חולים?
תמר זנדברג: אין קול ואין עונה.
<דוברת לאומית: לאומית.
<דוברת לאומית: אנחנו מטפלים ונותנים שירות פסיכיאטרי.
<דוברת לאומית: לכל מכור יש הפרעה נפשית, תמיד, אז אנחנו מטפלים בהם.
<דוברת לאומית: אין לנו אנשי מקצוע לתת טיפול להתמכרות נטו.
<דוברת לאומית: עשינו חלוקה עם משרד הבריאות ויש קומות ל - - - ולטיפול תחזוקתי.
<דוברת לאומית: אנחנו מקבלים אותם.
תמר זנדברג: וכאשר על הרופאים שלכם, רופאי המשפחה או רופאי הכאב, את יודעת, בסוף הבן אדם הוא בן אדם.
תמר זנדברג: הוא עכשיו בא לרופא או כי כואב לו משהו והוא רוצה סיוע, או – וזה מה שבעצם דווח כאן – שהוא יודע או מנסה לקבל סם בעצם באמצעות מרשם לתרופה, בעיקר תרופת כאב.
תמר זנדברג: אותו אדם לא יבוא ויגיד אני עכשיו מטופל של תחלואה כפולה או אני נגמל.
תמר זנדברג: הוא לא יגיד את זה.
תמר זנדברג: הוא לא יעיד את זה על עצמו, בטח אם כוונותיו זה לקבל את התרופה, כי ברור לו שהוא לא יקבל את זה.
תמר זנדברג: איזה כלים יש לכם להכשיר את הרופאים שלכם, קודם כל – וזה נושא שגם עלה כאן הרבה ואני תיכף אתן לך – פאולה, זה נושא שעלה כאן הרבה בוועדה - הצורך בהכשרה ברפואת התמכרויות לרופאים.
תמר זנדברג: גם רופאים פסיכיאטרים, אבל גם רופאי משפחה ורופאי קהילה, שיידעו.
תמר זנדברג: זה תחום, רפואת התמכרויות.
תמר זנדברג: האם זה במודעות שלכם?
תמר זנדברג: האם למשל רופאי משפחה – אתם מפנים את תשומת ליבם לצורך שיכול להיות?
תמר זנדברג: השתלמויות בתחום רפואת התמכרויות, שיכול לקרות מצב כזה?
תמר זנדברג: שיגיע מטופל – או שנראה נורמטיבי לחלוטין או שלא, אבל הוא מתלונן על כאב, מה לעשות במצב כזה?
<דוברת לאומית: אנחנו - - - הרבה יותר טוב - - - כי מההיסטוריה ברור שהבן אדם מכור, ההיסטוריה שלו מעידה על זה ואנחנו עושים הכשרות, לימודים.
<דוברת לאומית: יש גם מומחים.
תמר זנדברג: האם אתם מכירים מצב כזה שמגיעים מטופלים שיש להם היסטוריה של התמכרות ומבקשים תרופות מרשם או מתלוננים על תופעות כאב על מנת לקבל תרופות ומה עושים במצב כזה?
<דוברת לאומית: הולכים לפסיכיאטר וממליצים על מקומות לטיפול בהתמכרות.
תמר זנדברג: זאת ההנחיה של רופאי המשפחה?
תמר זנדברג: להפנות לפסיכיאטר ו - - -
<דוברת לאומית: זה - - - זה לא הנחיה.
<דוברת לאומית: זה מה שאפשר לעשות.
תמר זנדברג: יש לכם דרכים לעקוב אחרי מרשמים, תרופות מרשם שרופא מטעמכם רושם?
<דוברת לאומית: זה הרבה פעמים קשור לזכויות אדם.
תמר זנדברג: איזה זכויות אדם?
<דוברת לאומית: אני צריכה לעקוב אחרי ההיסטוריה שלו, אצל איזה רופא הוא היה, מה הוא ביקש וזה מידע חסוי ופגיעה בזכויות.
תמר זנדברג: תקשיבי, אתם – לא רק אתם – קופות חולים באופן כללי - - -
<קריאה: זה משהו אחר - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, כרגע אנחנו בתוך הקופה, שנייה - - -
עבדאללה אבו מערוף: בקופה - - -
<קריאה: מילת הקשר היא פרטי.
תמר זנדברג: רגע, עוד לפני שהגענו לפרטי.
תמר זנדברג: כל בן אדם שמבוטח בקופת חולים יודע שהמון פעמים הרופא רושם לו תרופה ואם הקופה חושבת שהתרופה הזאת יקרה מדי, אז פתאום אין זכות אדם לחולה לקבל מה שהרופא רשם לו, אלא אם הקופה חושבת שיש תרופה אחרת, יותר זולה, שהיא יכולה לממן, אז היא תפנה אותו לתרופה אחרת.
תמר זנדברג: פתאום, אם התרופה שאותו רופא רשם היא מסכנת חיים, כי הבן אדם הזה מכור ואותו תרופה, אז צצות זכויות האדם שלו.
תמר זנדברג: סליחה, אין מישהו יותר מאיתנו-.
תמר זנדברג: לדעתי יושבים כאן שלושה חברי כנסת שבאמת זכויות האדם זה אחד מהערכים החשובים לנגד עיניהם.
תמר זנדברג: אבל שהחולה - - -
עבדאללה אבו מערוף: בדיוק.
תמר זנדברג: ממש, אני אומרת את זה באחריות – בדיוק השלושה שיושבים כאן.
תמר זנדברג: אבל אני באמת שואלת, קופץ לכם למשל – עזבי רגע שמות וזכויות אדם של אותו מטופל עצמו.
תמר זנדברג: אם למשל יש מטופל X – בלי השם והפרטים המזהים שלו, שבמהלך תקופה של כמה חודשים תרופת המרשם לכאב עלתה בצורה חריגה ויוצאת דופן, אתם תדעו מזה?
<דוברת לאומית: בוודאי.
<דוברת לאומית: - - - לתת, להזמין, להגיד לו – אבל לעקוב אחרי איפה הוא היה ואיפה הוא ניסה לקבל.
תמר זנדברג: לא, אבל עכשיו אני שואלת על הרופא, לא על המטופל.
תמר זנדברג: אני שואלת על הרופא.
<דוברת לאומית: הרופא יודע.
<דוברת לאומית: לא, לא הרופא.
<דוברת לאומית: האם אתם יודעים, האם יקפוץ לכם – יכול להיות כמו שדובר כאן שלרופא יש הרבה פעמים עומס - - -
<דוברת לאומית: לא, חד משמעית כן, מודעים לזה ולא רק לגבי משככי כאבים, גם לגבי תרופות הרגעה שיש התמכרות באחוז גבוה, אז עוקבים אחרי זה ונזהרים ומנסים למנוע.
תמר זנדברג: אבל מה עושים במצב כזה?
תמר זנדברג: מה הנוהל?
<דוברת לאומית: ו - - - אין לנו מה לעשות עם - - - להפנות אותם.
<דוברת לאומית: הם צריכים טיפול - - -
תמר זנדברג: אז אם אין לכם מה לעשות, אז למה?
תמר זנדברג: אתם עוקבים אחרי זה או לא עוקבים?
<דוברת לאומית: אנחנו מפנים למשרד הבריאות, למסגרות שקיימות וזה לא מספיק.
<דוברת לאומית: זה בעיה וצריך לפתח - - -
תמר זנדברג: את מי אתם מפנים, את המטופל?
<דוברת לאומית: כן, שהוא מכור.
<דוברת לאומית: אנחנו מפנים לטיפול בהתמכרויות.
<דוברת לאומית: לקופה אין אופציות לטפל בו כמו שנדרש.
תמר זנדברג: שנייה, תיכף נחזור לזה.
תמר זנדברג: בבקשה ואחרי זה פאולה.
<זיו כרמל: ד"ר זיו כרמל, אני פסיכיאטר, אני פה תחת הכובע של אל סם, של החברה הישראלית לרפואת התמכרויות, אבל מכיוון שאני רופא ובתחום הזה, אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה.
<זיו כרמל: ראשית אני חושב שדבר אחד שצריך להזכיר בפתיח של כל העניין, שהאופיאטיים הם תרופות חשובות וחשוב שינפקו אותם מתי שצריך לנפק אותם.
<זיו כרמל: האם קיים ניפוק יתר?
<זיו כרמל: קיים.
<זיו כרמל: אני מכיר היטב מהחיים ומהעבודה שלי גם את מה שתואר פה לגבי מה שקורה באופקים, ואופקים זה פשוט מגיע מאוחר.
<זיו כרמל: פנטה כבר מסתובב במרכז שנתיים לפחות שאני מכיר אותו, של תמהיל המדבקות באביוז.
<זיו כרמל: אני חושב שצריך להתייחס פה לשתי אוכלוסיות עיקריות שאנחנו מדברים עליהן.
<זיו כרמל: אוכלוסייה אחת זה אנשים שכבר קיימת התמכרות מוכרת, ידועה, לאופיאטים.
<זיו כרמל: כן מטופלים, לא מטופלים, הם צריכים את האופיאטים שלהם.
<זיו כרמל: אוכלוסייה שנייה זו אוכלוסייה – ועוד פעם, אין לי פה מספרים מול העיניים, אבל זו אוכלוסייה שלמיטב ידיעתי כן קיימת, אוכלוסייה של אנשים שמפתחים התמכרות כתוצאה מטיפול בתרופות מרשם אופיאטיות וצריך להגיד את זה.
<זיו כרמל: שתי האוכלוסיות האלה קיימות, יש להן מאפיינים שונים וכו'.
<זיו כרמל: נאמר פה על ידי יושבת הראש וזה הדבר הראשון שבעיני חשוב לציין אותו.
<זיו כרמל: אנחנו כבר דנו בוועדה פה בעניין הזה בעבר, עניין ההכשרות.
<זיו כרמל: אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על לאתר ושיקפוץ איזה שהוא מרקר שיש פה צריכת יתר וכו', אנחנו צריכים לדעת אם לאנשים בשטח יש מה לעשות.
<זיו כרמל: כי יושב הרופא בקופת החולים באופקים, אני די חותם שהוא יודע או לפחות מנחש שלאדם שמולו יש התמכרות ולכן הוא בא לקבל, או שזה עובר למישהו שיש לו התמכרות.
<זיו כרמל: אתה לא צריך להיות גאון גדול בשביל לזהות את זה, כרופא בשטח.
<זיו כרמל: השאלה אם באמת יש לו מה לעשות.
<זיו כרמל: אני אדבר רגע שוב - - -
תמר זנדברג: תראה, אני רגע רוצה לשאול אותך דווקא כפסיכיאטר.
תמר זנדברג: נאמר לנו כאן על ידי נציגה של אחת מקופות החולים – וזה כרגע לא משנה – פשוט השאר או ששלחו נציגים לא רלבנטיים או שלא נמצאים פה – אבל בוא ניקח את זה מכיוון שאנחנו גם יודעים וזו לא פעם ראשונה שאנחנו בנושא, אנחנו יודעים שבאמת כל המערכת הזאת של זיהוי ואיתור של סימנים, היא בעייתית.
תמר זנדברג: היא בחסר ברפואה הכללית, ברפואת המשפחה.
תמר זנדברג: אבל אמרה לנו כאן נציגה, שבעצם מבחינתם ההנחיה, לצורך העניין לרופאי המשפחה, שאם הם מאתרים סימנים של התמכרות, זה להפנות או לפסיכיאטר, שזה מבחינתם תחום הרפואה שעוסק בנושא, או לגמילה.
תמר זנדברג: גמילה – בוא נשים שנייה בצד, כי אנחנו מכירים את מוסדות הגמילה, אנחנו מכירים את הבעייתיות.
תמר זנדברג: פסיכיאטר - - -
<זיו כרמל: לא תמיד יודע.
תמר זנדברג: זה שלא תמיד יודע זה כבר שלב הרבה יותר, אבל אותו אדם, באמת אני שואלת, אותו אדם משתי האוכלוסיות שאמרת, גם מאוכלוסיית המכורים, שבעצם הזמינות הזאת שציינת מסיגה אותם אחורה, וגם אוכלוסייה של אדם שתופס את עצמו כנורמטיבי ואולי הוא עדיין בשלב זה נורמטיבי לחלוטין, אין לו היסטוריה של התמכרות, הוא עובד, הוא מתפקד, למעט תלות שהולכת ומתגברת בתרופות שהוא מקבל מהרופא, שאולי בהתחלה הוא היה צריך אותן, אולי עדיין צריך אותן, אבל התלות היא מתקדמת.
תמר זנדברג: הוא ילך לפסיכיאטר?
<זיו כרמל: לפעמים.