GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לבצע מעקב אחר ההתקדמות של הרפורמה, לכן ביקשנו וקבענו מראש עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, שמלווה את הרפורמה הזו ואמון עליה ואני חושבת שאנחנו נפתח בהצגה שלך על מנת לקבל איזשהו דוח מצב, סטטוס, איפה אנחנו נמצאים איפה הדברים עומדים, האם יש התקדמות וכו' ואז נתחיל עם שאלות שעולות מבעלי ענין למיניהם, על נקודות ספציפיות וגם שאלות שיש לנו אשר הצטברו לאורך הזמן.
<ארנון אפק: קודם כל, לכבוד הוא לי ותודה רבה על ההזמנה.
<ארנון אפק: זו הזדמנות בשבילנו להציג את הרפורמה שהוביל הרב ליצמן בנושא הזה ולעדכן אתכם איפה אנחנו נמצאים, מה הצלחנו לעשות וגם את הנקודות שאנחנו עדיין מתמודדים אתן.
<ארנון אפק: אנחנו צריכים לזכור, שהבסיס לכל התהליך עצמו הוא מדיקליזציה.
<ארנון אפק: אנחנו רוצים לקחת את הטיפול בקנביס ולעשות אותו כמה שיותר קרוב לטיפול רפואי סטנדרטי, אולם אנחנו גם מודעים לבעייתיות שקיימת בנושא הזה מעצם היותו סם מסוכן ומעצם העובדה שיש לו גם שימושים שונים בעולם הרפואי, שבדבר הזה אנחנו לא נוגעים, כי הוא לא בתחום עיסוקו של משרד הבריאות אלא מתחום עיסוקו של המחוקק ואנחנו כאמור לא נמצאים בדבר הזה.
<ארנון אפק: מה עשינו בינתיים בתוך התהליך?
<ארנון אפק: בראש וראשונה שזה דבר שאנחנו גאים בו ביותר, זו סוגיית קביעת ההתוויות הרפואיות למתן קנביס.
<ארנון אפק: זה נעשה באמצעות ועדות מומחים בכל נושא ונושא וסוכמו יחד למה שאנחנו קוראים "הספר הירוק", שנכתב ומצוי אגב באתר משרד הבריאות, הכול חופשי וגלוי בשקיפות ציבורית מלאה.
<ארנון אפק: זה ספר שאני מאד גאה להיות בין כותביו, כאשר מי שנתן לנו את הגג המדעי המלא לו, הוא פרופ' משולם שהוא המומחה מספר 1 בעולם בנושא הזה ויש שם את כל ההתוויות והתורה הרפואית כיצד לטפל.
<ארנון אפק: זה ספר שגם מתעדכן כל הזמן, ככל שאנחנו ניגע בהתוויות נוספות ויש ויכוחים.
<ארנון אפק: אנחנו מקיימים דיונים עיתיים, מעלים נושאים וכל פעם בודקים איך עושים אותם.
<ארנון אפק: לדוגמה, אחד הנושאים שעלו לאחרונה זו סוגיית הטיפול בקנביס בגיל הקשיש, מה המשמעות בעולם הגריאטרי.
<ארנון אפק: קיבלנו דוח מקצועי על הנושא הזה, שבגינו אנו דנים בנושא הכנסת הקנביס גם לטיפול בגריאטריה.
<ארנון אפק: בנוסף לזה, ביחד עם - - -
תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה.
תמר זנדברג: בנושא קביעת ההתוויות, המצב שתיארת עכשיו הוא המצב שקיים עד היום, או שזה מצב שעומד להשתנות בעקבות הרפורמה ואולי כבר השתנה?
<ארנון אפק: הוא כבר השתנה.
<ארנון אפק: בראייה שלנו, כדי באמת לאפשר למי שהקנביס מסייע לו על פי חוות הדעת הרפואיות, יש להכניס את זה לעולם ההתוויות.
<ארנון אפק: הרעיון הוא לקחת את אותו צמח ובעולם המדיקליזציה שלו, להתוות אותו במקומות שהעולם הרפואי מאמין שהוא יכול לעזור.
תמר זנדברג: זה היה גם קודם.
תמר זנדברג: מיום שמדינת ישראל הכירה לראשונה בתועלת הרפואית של קנביס, היא הקימה ועדות התוויות ולאט לאט התוויות נוספו וכו'.
תמר זנדברג: כלומר, מהבחינה הזו של עבודה עם התוויות ואבחנה אילו התוויות או מצבים רפואיים מתאימים לטיפול רפואי בקנביס, אין שינוי מבחינת דרך העבודה של משרד הבריאות - - -
<ארנון אפק: למעט זה, שאנחנו מתקדמים.
תמר זנדברג: זה כל הזמן.
<ארנון אפק: מתקדמים ומוסיפים עוד ועוד ואספנו את כל התורה שהייתה – שלא אקרא לה בעל פה כי היא לא הייתה בעל פה אבל היא הייתה מפוזרת – לספר אחד והספר הזה, מהי החשיבות שלו?
<ארנון אפק: שגם המטפלים וגם המטופלים, שאולי יהיה להם מעט יותר קשה להבין אותו כי הוא כתוב בשפה מקצועית מדעית, אבל כמובן שהוא נגיש לכולם והוא נמצא באתר ולמעשה מסכם את התורה.
<ארנון אפק: אני אומר שאנו עוד נמשיך לדון בהתוויות.
<ארנון אפק: כל הזמן עולים לנו מהשטח, הן ממטופלים והן מרופאים, צורך ושאלה האם למשל יש מקום לקנביס בטיפול ב-ADHD?
<ארנון אפק: זו שאלה גדולה מאד, האם אנחנו רוצים להוסיף אותו למקום הזה?
<ארנון אפק: אנחנו מקיימים דיוני מומחים בכל תחום ותחום ומנסים לייצר את התורה.
<ארנון אפק: רק שתביני, חברת הכנסת, למה זה כל כך חשוב.
<ארנון אפק: מדינות מכל העולם באות ומתעניינות בזה ואנחנו נמצאים עכשיו בשלב התרגום שלו לאנגלית, כדי לאפשר לממשלת צ'כיה ולמדינות נוספות שבאות לשמוע, כי אין תורה סדורה כזו באף מקום בעולם ואין מקום שאיגד זאת.
<ארנון אפק: זה חלק מהתהליכים המקצועיים, כי בסוף אנחנו רופאים וכאנשי רפואה אנו רוצים שמי שיקבל קנביס בהתוויה הרפואית, יהיה הכי קרוב לרפואה כדי לנתק את זה מהשימושים האחרים, שבסופו של דבר גם פוגעים במטופלים.
<ארנון אפק: בא מטופל שצריך את זה רפואית ואומרים לו: "אה, אתה לוקח קנביס, בטח" אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שמי שמגיע לו רפואית יקבל רפואי ויגיד: "הנה, ועדת מומחים אישרה לי את זה".
תמר זנדברג: מה מידת השקיפות של ועדות ההתוויות האלו לציבור?
תמר זנדברג: האם יש את שמות המשתתפים, ועדת איתור או קול קורא, האם אתם פונים ובאיזה הליך?
תמר זנדברג: האם יש לנו פרוטוקולים?
<יובל לנדשפט: יש נוהל מסודר.
<יובל לנדשפט: שוב אני אומר, מאז שהקמנו את היק"ר קבענו נוהל מסודר לכל דבר, בכלל זה הנוהל שבו מתכנסת ופועלת ועדת ההתוויות, נוהל 105, שקובעת את ההתוויה שמפורסמת בנוהל 106.
<יובל לנדשפט: הוא חלק מאותו הספר הירוק המתודי וכתוב בדיוק בנוהל מה אופן הבחירה, מי צריך להיות בה, מהם הסיכומים ואיך הוועדה עורכת סיכומים.
<יובל לנדשפט: לגבי רמת השקיפות של משתתפיה, לאחר שפרסמנו ולאחר שמשתתפיה קיבלו קיתונות של יריקות וצעקות באחד המפגשים שפרסמנו איפה הן, מטבע הדברים אנו לא מפרסמים מראש לצבור על הדיונים שאנחנו הולכים לערוך.
<יובל לנדשפט: משתתפיה ביקשו להיות, אבל אם תהיה פנייה אז משתתפיה אינם חסויים.
<יובל לנדשפט: אלה רוב המנהלים שקיימים וטובי הרופאים בכל דבר ועניין ובנוסף יש כמובן את פרופ' משולם, ביוכימאים וכאלה - - -
תמר זנדברג: כאשר לפי העניין, לפי אותה התוויה שדנים בה, אתם פונים לאותם מומחים - - -
<יובל לנדשפט: אם בדיון מסויים דנים בהתוויות מסויימות, מגיעים טובי המומחים מהארץ, כמובן שמי שמעלה את הנושא נוסף אליהם, טובי המומחים בארץ בהתוויה הספציפית הזאת.
<קריאה: זו המועצה הלאומית לאותו עניין?
<ארנון אפק: במשרד הבריאות קיימות 21 או 22 מועצות לאומיות שמורכבות ממתנדבים וכוללות את כלל אנשי המערך הרפואי, לא רק רופאים, בכל תחום.
<ארנון אפק: כשדנו בגריאטריה למשל, הבאנו את המומחים מן המועצה הלאומית לגריאטריה וכנ"ל בכל תחום שאנחנו דנים בו.
<ארנון אפק: אם זה פסיכיאטריה אז אנחנו לוקחים את הפסיכיאטרים המובילים ומתייעצים עם המועצה הלאומית.
<ארנון אפק: אין סוד, אפשר לפרסם את השמות של האנשים, אנחנו לא מבקשים להסתיר את זה, צריך רק יהיה להבין שאני רוצה לשמור על זה שהם יגידו את דעתם המלאה גם בשביל להתנגד ולא יהיו חשופים - - -
תמר זנדברג: שקיפות היא דבר שעוזר לציבור לקבל את המידע ששייך לו ובמקרה הזה נוגע ישירות לחייו.
תמר זנדברג: אתה יודע, אנחנו כבר התקדמנו מאז העידן שבו אם הדיון הוא פומבי אז אנשים לא אומרים את דעתם ולפעמים ההיפך הוא הנכון.
<יובל לנדשפט: היו לנו באחד הדיונים - - -
<מיכאל דור: היה לנו מקרה של לחצים ואיומים.
<מיכאל דור: בזמן התכנסות.
תמר זנדברג: תשמע - - -
<מיכאל דור: אני מוכרח להסביר.
תמר זנדברג: לא ביקשנו לפרסם הזמנה לאירוע לצבור שיבוא להידפק על הדלת אבל בהחלט, השקיפות מבחינת השאלה מיהם האנשים שמקבלים אילו החלטות.
תמר זנדברג: אלו החלטות ציבוריות, זו רשות ציבורית, כל המידע הוא גלוי ושייך לצבור אלא אם יש מניעה.
תמר זנדברג: כלומר, נטל ההוכחה הוא הפוך.
<ארנון אפק: אני מקבל את הגישה שאת אומרת ואנחנו אומרים, אני יכול להגיד שאם יש מקומות שהחלטנו החלטה מסוימת זה לא לנצָח, אפשר לדון בזה שוב, אפשר לקבל החלטות אחרות, שום דבר הוא לא קדוש בנושא הזה וגם הספר הזה, לכן ציינתי שהוא לא נחתם, הוא יתעדכן כל הזמן בהתאם לידוע בעולם הרפואה.
<קריאה: חד משמעית.
<ארנון אפק: ולפניות הצבור כמובן.
תמר זנדברג: קיי, בואו נתקדם.
תמר זנדברג: ועדות התוויות.
<ארנון אפק: הנושא הבא שהמשכנו בהסדרה יחד עם שותפינו במשרד החקלאות, במשרד לביטחון פנים ובמשטרת ישראל, זה נושא נוהלי הגידול של הקנביס הרפואי.
<ארנון אפק: הנה כאן, שוב, גם מפורסם באתר משרד הבריאות, יש שידור אז נראה את זה, Good Agricultural Practice, שוב, פורסם כחוזר למשנה למנהל הכללי, חוזר שלי ושוב, כל הכללים.
<ארנון אפק: כאן באמת משרד החקלאות היה המוביל ואנחנו כמובן, כמי שאחראים מטעם הממשלה, נתנו והמשכנו.
תמר זנדברג: רגע, שאלת ביניים.
תמר זנדברג: החוזרים האלה למגדלים מתבססים כרגע בתפיסה שלכם על השוק המקומי, או שיש גם היערכות ונלקחת בחשבון אפשרות של יצוא?
תמר זנדברג: או אז מה זה יצריך?
<ארנון אפק: סוגיית היצוא היא סוגיה שנמצאת ועומדת בפני הממשלה.
<ארנון אפק: היו עליה גם התבטאויות שונות.
<ארנון אפק: אני כאיש מקצוע פועל על פי ההנחיות המקצועיות.
<ארנון אפק: בוא נאמר אחרת.
<ארנון אפק: זה בהחלט בסיס גם לייצוא.
<ארנון אפק: ברגע שאתה תגדל את זה תחת הסטנדרטים האלה אתה יכול לבוא ולהציג את זה גם לעולם הייצוא כי אתה כבר מיצר קנביס שיש לו רמת יצור גבוה ותחת רגולציה.
<ארנון אפק: זה בהחלט משהו שיכול לשמש את המגדלים באם תחליט ממשלת ישראל על אפשרות לייצוא.
<ארנון אפק: זה יעזור להם.
תמר זנדברג: בהחלטה שלכם, כרגע עומד המצב שהוא פתוח, תלויה ועומדת אותה קביעה באמצעות ה-GAP והמגדלים הם כרגע במצב שבו הם יכולים להגיש בקשות.
תמר זנדברג: הבקשות שלהם ייבחנו, זה תהליך שעדיין לא קרה - - -
<ארנון אפק: מיד יובל יעדכן.
תמר זנדברג: , בעדכון שיובל יעדכן, אם תוכל גם להתייחס לזה.
תמר זנדברג: מבחינתנו, כמדינה, אני מניחה שזו היערכות שונה מבחינת מספר המגדלים שיאושרו.
תמר זנדברג: כם, כל מי שיעמוד בקריטריונים שאתם קבעתם יקבל גם אם יהיו מאה ואז אם זה יהיה לשוק המקומי אז כל אחד קצת ואם זה יפתח לייצוא - - -
<יובל לנדשפט: אנחנו רוצים - - -
תמר זנדברג: מהו החזון שלכם לגבי השוק הזה?
<ארנון אפק: רק אני אגיד, לפני שאתה תעדכן, הדבר הזה חשוב למגדלים וכמובן למטופלים שלנו מאד, כי הוא מבטיח את איכות הגידול לפי סטנדרטים.
<ארנון אפק: באם ממשלת ישראל תחליט על יצוא קנביס אז מגדל יוכל להגיד: תראו, אני עומד בסטנדרטים ובפיקוח של משרד החקלאות ומשרד הבריאות ועוד מעט נדבר על הרגולטורים הנוספים כמו המשטרה, הכל מיוצר לפי הסטנדרטים האלה ונמצא תחת פיקוח, זה ייתן לו יתרון אדיר אבל זו החלטה פוליטית, החלטת מדיניות ואני לא עוסק בנושא הזה.
תמר זנדברג: זה ברור, אני שואלת האם אתם ערוכים למצב שיקרה כך או כך?
תמר זנדברג: זו גם החלטה שלמיטב הבנתי אמורה להתקבל יחסית בקרוב, אז זה קורה בד בבד.
תמר זנדברג: ערוכים לזה?
תמר זנדברג: כם, מספר המגדלים - - -
<יובל לנדשפט: אנחנו מתפזרים למקומות קטנים.
<יובל לנדשפט: שלום לכולם.
<יובל לנדשפט: למקומות קטנים במקום ללכת באופן מסודר.
<יובל לנדשפט: שאלתם איך מתקדמת ההסדרה.
<ארנון אפק: יובל, תענה לשאלה, זאת השאלה.
<ארנון אפק: בהנחה שאולי לא תתקבל החלטה או לא יהיה יצוא, האם אנחנו נגביל את מספר האנשים שיקבלו אישור ויעמדו בסטנדרטים, כן או לא, זו הייתה השאלה.
תמר זנדברג: בין היתר גם אם כן יהיה.
תמר זנדברג: בעבר המדינה, משרד הבריאות הגבילו לשמונה כי אמרו: זה מה שאנחנו מעריכים.
<מיכאל דור: זה צילום מצב קיים.
תמר זנדברג: האם החזון הוא הגבלה למספר מסויים, שמונה, עשרים, מאה או שכל מי שיעמוד בקריטריונים יוכל לקבל רישיון?
<יובל לנדשפט: כל מי שיעמוד בקריטריונים ובסטנדרטים של האיכות, יוכל לקבל רישוי עיסוק בכל תחום שהוא יבחר.
<יובל לנדשפט: תחומי היצוא, גידול, יצור והפצה.
<יובל לנדשפט: כל, המילה כל, כוללת בהחלטת הממשלה, כל מי שיעמוד בכללים.
<יובל לנדשפט: אילו כללים צריך לגידול?
<יובל לנדשפט: כללי GAP – Good Agricultural Practices כללי אבטחה.
<יובל לנדשפט: מה צריך בתחום הייצור, GAP ואבטחה.
<יובל לנדשפט: מה צריך ל-distribute, להפצה?
<יובל לנדשפט: כללי הפצה נכונים ואבטחה.
<יובל לנדשפט: כל מי שיעמוד בכללי האיכות יוכל לקבל רישיון עיסוק.
תמר זנדברג: , מבחינת שלב ההפצה.
תמר זנדברג: האם ההפצה היא דבר שכל אחד יכול כמו הגידול או היצור?
<יובל לנדשפט: לגבי המילה "כל אחד" אני רוצה להיות מדויק, להיות מדויק.
<יובל לנדשפט: כל יזם, נקרא לו, יזם שרוצה, צריך להסתכל.
<יובל לנדשפט: פרסמנו את מפת הדרכים.
<יובל לנדשפט: היא מדברת במקרה - - -
<ארנון אפק: רק דקה אחת, גם כאן, אמנם אתם רואים ספר הרבה הרבה יותר דק, חוברת יותר דקה, של Good Distribution אבל זה אותו הדבר, לפי אותם סטנדרטים שמפורסמים בנושא הספציפי הזה.
<ארנון אפק: זאת אומרת, יש כללים וזהו.
<ארנון אפק: רק שתראו שגם בנושא הזה הופץ חוזר.
<יובל לנדשפט: אלה הם הכללים.
<יובל לנדשפט: אני שוב חוזר.
<יובל לנדשפט: ארנון נכנס ישר ל-hard core, לעניין עצמו אבל, אם אתם רוצים, אני יכול ללכת צעד אחורה ואז זה יהפוך - - -
<ארנון אפק: דבר, דבר, אין שום בעיה.
<יובל לנדשפט: מסודר הרבה יותר.
<יובל לנדשפט: שיבינו ויראו כמה פתוחה וכמה נכונה היא, לדעתנו לפחות ולמה אנחנו עובדים עם החלטת הממשלה בנושא מדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: לשאלתך, כל יזם יוכל לעסוק בכל תחום ובלבד שעמד בכללי האיכות והאבטחה לתחום העיסוק.
<יובל לנדשפט: כל יזם.
תמר זנדברג: כלומר, אין איזה שהם - - -
<יובל לנדשפט: כללים מסורתיים?
תמר זנדברג: כן, הכוונה למי שיוכל לעמוד בתנאים האלה, האם זה יוכל להיות כמו היום, כי היום גם ההפצה וגם במידה רבה החלוקה לבתים וההדרכה - - -
<יובל לנדשפט: כללי האיכות ברורים.
<יובל לנדשפט: הם דומים.
<יובל לנדשפט: בשביל זה צריך לעלות קומה אחורה.
<יובל לנדשפט: אמר ארנון מדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: מדיקליזציה היא הקבלה לשוק התרופות.
<יובל לנדשפט: כמו שלא יובילו תרופה בעגלת משא פתוחה לשמש כך לטעמנו לא יכולים להעביר מוצר קנביס בעגלת משא.
<יובל לנדשפט: אותם כללים שראויים לתרופות ראויים גם למוצרי הקנביס.
<יובל לנדשפט: זו תכליתו של ה-GAP אבל אנחנו שוב עם - - -
תמר זנדברג: אזור ההפצה היום של תרופות, מכיוון שזה בעיקר לבתי המרקחת ובמקרים מסויימים, אגב, גם לרופאים ובמקרים מסויימים גם לבתים, זה גם קורה עם תרופות אז - - -
<מיקי עופר: יש לזה מנגנון, יש לזה איזשהו נוהל שילוח של תרופה לבתים.
<מיקי עופר: גם לזה יש נוהל מסויים.
תמר זנדברג: בעולם התרופות מדובר בעולם שהוא מאד, מסיבות אחרות אולי, לא יודעת, בטח חלק מן הסיבות רפואיות, חלק מסחריות, כל מיני סיבות אבל מדובר בהפצה באמצעות תאגידים.
<יובל לנדשפט: נמצא פה יושב ראש איגוד הרוקחים וגם רוקחים.
<יובל לנדשפט: הרי העולם הרפואי והתרופות במדינת ישראל ולא רק במדינת ישראל נראה נהדר והתרופות משֻווקות לבתי המרקחת ואנחנו רוצים שהמטופלים בקנביס יהיו כאחד האדם.
<יובל לנדשפט: לא יצטרכו להסתופף תחת כנפיו של מגדל זה או אחר בתחנת חלוקה כזו או אחרת.
תמר זנדברג: אני שואלת על הבתים - - -
<יובל לנדשפט: ומה יותר ראוי מכך שמטופל ילך לרופא ולכן אני כל פעם עולה קומה במקום לרדת, כדי לעשות drill down.
<יובל לנדשפט: חולה ילך לרופא בדיוק כמו בתרופות.
<יובל לנדשפט: הרופא יבדוק אותו בדיוק כמו שהוא בודק אותו לכל התוויה אחרת, ובצאתו מן הרופא יקבל מרשמים, זה יעשה על ידי GCP – Good Clinical Practice.
תמר זנדברג: תיכף נגיע.
<יובל לנדשפט: המפגש יהיה על שולחנו של הרוקח.
<יובל לנדשפט: מן הצד השני, גידול בתנאים נאותים, יצור בתנאים נאותים, הפצה בתנאים נאותים אל בית המרקחת ושם המטופל עם המרשם יפגוש את מוצר הקנביס.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא אומרים קנביס, אנחנו אומרים מוצר קנביס לשימוש רפואי, בדיוק כמו כל תרופה אחרת.
<יובל לנדשפט: זה עיקרה של המדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: הדבר הזה קיים ומתקיים בכל תרופה אחרת וביעילות רבה.
<יובל לנדשפט: אין שום סיבה שזה לא יהיה - - -
<ארנון אפק: גם בסמים מסוכנים.
<יובל לנדשפט: גם בסמים מסוכנים.
<יובל לנדשפט: זה קיים.
<יובל לנדשפט: כך יהיה בדיוק בתחום הקנביס והנה, נמצאים פה גם מארגון הרוקחים, אנחנו כבר ישבנו אתם, אנחנו כבר בדיונים מתקדמים מאד.
<יובל לנדשפט: אם תרצו אחר כך שנעשה כן drill down לגבי מערכת המחשוב שתתמוך בזה והכל בהתאם - - -
תמר זנדברג: גם בזה אנחנו נעסוק.
תמר זנדברג: עוסקים בזה הרבה בהקשרים אחרים אבל גם בהקשר של הקנביס, כבר שמענו את הבשורה הראשונה בנושא המערכת הממוחשבת ונרצה לשמוע על זה.
תמר זנדברג: רגע לפני שאני עוברת לנושאים הבאים של הכשרת הרופאים וכל הדברים האלה, בנושא הזה של ההפצה, אני כן מתעכבת על זה כי מדובר בדבר שהוא בעל משמעות, בטח למטופלים שקיימים היום.
תמר זנדברג: דווקא בניגוד לתרופות אחרות ותחת כל כוונת המדיקליזציה שהיא כמובן משותפת לכולנו, מדובר במוצר שקודם כל יש כמה דרכים לצרוך אותו.
תמר זנדברג: בעישון, בשמן, בשונה מרוב התרופות הרגילות שהן אך ורק דרך בליעה.
תמר זנדברג: בעיקר נושא העישון, שזה למיטב ידיעתי רוב המטופלים היום, נכון?
<מיכאל דור: 80% עישון או אינהלציה.
תמר זנדברג: 80%, מדובר כאן על שני דברים.
תמר זנדברג: אחד זה הדרכה שהיא דבר משמעותי למטופלים.
תמר זנדברג: אני יודעת את זה מצד המטופלים עצמם בטח ובטח אנשים מבוגרים ובטח ובטח אנשים מבוגרים שבפעם הראשונה בחייהם נתקלים בדבר הזה, בגיל מבוגר.
תמר זנדברג: נושא ההדרכה יש לו חשיבות גדולה וגם יש לו חשיבות לאותה מדיקליזציה, כלומר, כדי להבטיח שהצורך הרפואי ייענה - - -
<ארנון אפק: חד משמעית, חד משמעית צריך להדריך כל תרופה.
<ארנון אפק: שוב, אני מבין את הייחודיות אבל אני כל הזמן מנסה למשוך אותנו לעולם הרפואי כי גם אם ניקח תרופות שנראות בנליות כמו תרופות, אני יודע מה - - -
<מיקי עופר: משאפים.
<ארנון אפק: משאפים, אז יש סרטון מדהים בסדרת טלוויזיה, סליחה שאני מדבר עלזה, נקראת האוס, בטח חלק ראה, ושם באה אישה לד"ר האוס ואומרת לו: הוא לא עוזר לי לאסטמה המשאף.
<ארנון אפק: תגידי לי איך את לוקחת, אז היא עושה כך, כך.
<ארנון אפק: היא לא יודעת איך להשתמש במשאף וזה התפקיד של הרוקח, להסביר.
<ארנון אפק: זה ממש התפקיד שלהם.
<ארנון אפק: גם על התוויות הנגד.
<ארנון אפק: לומר: התרופה הזו צריך לקחת אותה על קיבה מלאה וזו על קיבה ריקה, לפני האוכל, אחרי האוכל.
<ארנון אפק: זו אחריותם של הרוקחים, זו מהות התפקיד של רוקח ואנחנו רוצים שכמו שהם עושים את זה על סטרואידים שיכולים להיות מסוכנים או סמים מסוכנים אחרים או לתרופות או לאקמול, עם כל סוגיית התוויות הנגד שאנחנו רואים אותם משתלטים, יעשו אותו הדבר לקנביס כי המדיקל קנביס יהיה תרופה, או הכי קרוב לזה.
תמר זנדברג: , אז כלומר, בחזון של המתווה כרגע, מי שאמון יהיה על ההדרכה הוא הרוקחים בבתי המרקחת.
<מיכאל דור: אני הייתי מאד שמח אם גם אחיות הסיעוד ייכנסו לתחום ההדרכה.
תמר זנדברג: דבר שני שרציתי לשאול לגבי זה הוא - - -
<יובל לנדשפט: אם - - -
תמר זנדברג: אז תתייחס לשניהם ביחד.
<קריאה: תעדכן, תעדכן.
<יובל לנדשפט: אני אעדכן.
תמר זנדברג: אחד הוא הנושא הזה של ההדרכות והדבר השני הוא הנושא של הבתים.
תמר זנדברג: חלק מהחולים ואגב, הרבה אונקולוגים והרבה חולים אחרים שהם חולים שנמצאים בבית עד היום היו מקבלים את התרופה במשלוח הביתה, איך זה בחזון של המתווה שעומד להתבצע?
<ארנון אפק: רק לפני שיובל יגיד, כשרופא, אחות או כל אחד מהצוות הרפואי נותן תרופה, גם הוא מחוייב להסביר למטופל איך לקבל.
<ארנון אפק: זה לא שזה מנותק.
<ארנון אפק: אני אומר שכלל המערכת מסבירה.
<ארנון אפק: לרוקחים יש תפקיד שבעינינו הוא מאד חשוב, כשומרי הסף, הרי, שוב, בגלל שכל אחד מושך ואני מרגיש שאני קצת מושך לעולם הרפואה כי זה העולם שאנחנו רוצים להגביל אותו אבל בעולם הרפואה אנחנו רוצים שיהיו כמה שלבים בהסבר כדי למנוע את הטעויות בנושא הזה.
<ארנון אפק: לכן לכל אחד יש תפקיד מלא בהסברה ובהדרכה, מהרופאים דרך האחיות שאנחנו נרצה שבעתיד אולי תהיינה חלק מהתהליך ובטח הרוקחים.
<ארנון אפק: יובל, דבר.
<ארנון אפק: תעמיד דברים על דיוקם כמו שאתה כל כך אוהב.
<יובל לנדשפט: כן, הסוד הוא בדרך כלל בסופו של דבר בפרטים הקטנים.
<יובל לנדשפט: כל התרופות בסופו של דבר מנופקות בבתי מרקחת על ידי רוקחים לפי החוק בארץ וכך יאה לטעמנו, לטעם השר שלנו, שיקרה גם לקנביס.
<יובל לנדשפט: אם תרצו בסוף דבריי אתייחס לפולקלור בעניין אבל זה הכול.
<יובל לנדשפט: הדרכות מקצועיות אפילו למכשירים מסובכים מאד, בין אם מדידת פרמטרים ואחרים, INR, מדדי קרישה ובטח מדידת לחץ דם וסוכרתיים, ההדרכה נעשית בבית המרקחת.
<יובל לנדשפט: זה המקום היחיד ותיכף ירחיבו דוד וגם מיקי, הם יוכלו להרחיב על יכולתם לתת הדרכות בבתי המרקחת ואנחנו, כמשרד הבריאות, בטוחים שיש להם יכולת להדריך לגבי כל מוצר רפואי בארץ ובעולם.
<יובל לנדשפט: זה אחד.
<יובל לנדשפט: שניים, לא חייב להיות על ידי הרוקח.
<יובל לנדשפט: הרוקח הוא חוליה מאד עסוקה.
<יובל לנדשפט: אנחנו מניחים, לאור התפתחות השוק, שרוקחים מסויימים יוכלו להתאגד למערכי הדרכה.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, חלק ממערכי ההדרכה קיימים בארץ ועושי ההדרכה כבר פנו והם עושים שיתוף עם בתי מרקחת, כדי ליצור פורום הדרכה כזה או אחר למטופלים כדי להביא את הידע הקיים, יחד עם הידע על מוצרי הקנביס העתידיים להיכנס ולעשות את ההדרכה הדרכה רוקחית כראוי על פי החוק, כמו שמונחה בהחלטת הממשלה.
<יובל לנדשפט: לגבי השילוח הביתה, קיים.
<יובל לנדשפט: יש נוהל מאד מאוד ברור של אגף הרוקחות לגבי סמים מסוכנים ולגבי כל תרופה, לגבי שיגור הביתה שלהם אז לקנביס לא יוכלו?
<יובל לנדשפט: כל שכן, יפעלו לפי הנוהל, בדיוק.
תמר זנדברג: לפי אותו נוהל קיים של סמים מסוכנים או נוהל נפרד?
<יובל לנדשפט: בחנו אותו גם משפטית.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא צריכים לשנות בו מילה.
תמר זנדברג: זאת אומרת, אותו נוהל של אופיאטים, של סמים נרקוטיים לצורך העניין יחול על הקנביס.
<יובל לנדשפט: לא זוכר אם זה נוהל 130 או 132.
תמר זנדברג: מבחינת אופן הצריכה של הקנביס, האם יישאר המצב על כנו כמו היום, כ-80% עישון והשאר לפי המלצת רופא?
<מיכאל דור: לפי המלצת הרופא אבל אנחנו תולים הרבה תקוות בכמה פיתוחים של משאפים, דמויי המשאפים הקיימים בשוק, כי ברגע שזה יהיה במשאף מסודר, כל הקטע הזה של לעשן יוכל להשתנות.
<מיכאל דור: העישון עומד לנו מבחינה מקצועית כמו עצם בגרון.
<מיכאל דור: היינו רוצים לעבוד עם אינהלציה מסודרת, כמות מדודה וכך הלאה.
<מיכאל דור: אני צופה שזה יהיה הכיוון.
תמר זנדברג: אבל זה יהיה הכיוון?
תמר זנדברג: ככל שעולם הרפואה יתפתח ויתקדם במחקרים שלו ויימצאו דרכים טובות יותר להעניק את הטיפול למטופלים, כמובן שכולנו נברך על זה אבל השאלה היא עד שזה יקרה, או אם זה יקרה השאלה היא אם שיקול הדעת הזה של אופן נטילת התרופה הוא בראש ובראשונה יהיה רפואי, של הרופא המטפל והרופא המעניק - - -
<מיכאל דור: יש כבר בשלבי ניסוי מאד מתקדמים מכשירים שהם מעין אינהלטור, בפירוש כן.
<יובל לנדשפט: אני גם בזה ארחיב קצת.
<ארנון אפק: רק דבר אחד, אנחנו שוב חוזרים, ככל שאנחנו ניכנס, אנחנו חייבים להכניס את זה לעולם הרפואה ואז, את יודעת, כמו כל טיפול רפואי אחר הרופא שוקל גם את דרך המתן.
<ארנון אפק: ניקח כמקבילה את סוגית האסטמה.
<ארנון אפק: אתה יכול לתת משאפים, אתה יכול לתת כדורים, אינהלציה, יש כל מיני דרכים למתָן.
<ארנון אפק: אותו הדבר אנחנו רוצים שיקרה בעולם הקנביס, לפי המחשבה הקלינית המקובלת.
<ארנון אפק: מה שדיבר עליו מיקי הוא באמת נכון, עולם הרפואה היום מתקדם לכל מיני דרכים ללקיחה, שיהיו גם יותר מדויקות מבחינת המינון והכמויות של המרכיבים הפעילים וגם בדרכי המתָן אבל אנחנו עוד לא שם, בסדר?
תמר זנדברג: בינתיים המטופלים הקיימים נשארים, כל אחד לפי הרישיון ואופן המתן וכו' הקיים.
<ארנון אפק: נתקדם.
<ארנון אפק: אז די כיסינו כך את כל הנהלים לפי השרשרת, השוק החופשי קראנו לו, הערך של הנושא הזה, מהייצור, השיווק, ההפצה והתפקיד של בית המרקחת בנושא הזה.
<ארנון אפק: כאן התקדמנו רבות בעצם הפרסום ובעצם קבלת הפניות אלינו ומיד אני אבקש מיובל להרחיב לגבי כל סוגיית הפניות אלינו בנושא יצור ושרשרת העיסוק בתחום הקנביס.
<יובל לנדשפט: יברך כבודו.
<ארנון אפק: אין לי ספק שיש השפעה של המשרד עליך, יובל.
<ארנון אפק: זה הבורקס.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים מפורסם באתר היק"ר ורק פה בדרך דיברתי עם איתַי, הוא לא ידע מי אני ואני לא ידעתי מי הוא - - -
תמר זנדברג: עכשיו אתם יודעים.
<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים ומסתבר שגם יש לנו היכרות מוקדמת, לא אישית אבל באיזושהי דרך.
<יובל לנדשפט: איתי למשל נתן לנו רעיון על התוויה שעוד לא נדונה בוועדת ההתוויות.
<יובל לנדשפט: זה רעיון ודיברנו על זה ושאלנו ישר: יש מחקרים?
<יובל לנדשפט: - - - זיהה מי ומה אבל כך בדיוק זה עובד.
<יובל לנדשפט: שום דבר לא הולך להיפסק.
<יובל לנדשפט: אני הולך שוב אחורה.
<יובל לנדשפט: המדיקליזציה יוצאת לדרך, היא כבר יצאה.
<יובל לנדשפט: אני אגע במפת הדרכים.
<יובל לנדשפט: אנחנו נכשיר עוד מעט רופאים, אנחנו נגע בזה בדרך ובכול.
<יובל לנדשפט: אנחנו נכשיר יזמים.
<יובל לנדשפט: לעת עתה גם המגדלים הקיימים ממשיכים לגדל והמערך הקיים ממשיך להיות, כולל אותם מוצרים שקיימים, שהם גם תפרחות, גם עישון, גם מיצוי מהול בשמן וגם לאותם ילדים עוגיות.
<יובל לנדשפט: זה לא משתנה עד שלא יהיה תחליף ראוי שעומד בכללים רפואיים ורוקחיים, והוא טוב ממה שקיים.
<יובל לנדשפט: זאת אומרת, אנחנו לא נחליף בעברית צחה את תצורת העישון, את האדמיניסטרציה של עישון, כל עוד אין לנו משהו שיכול לעשות את זה טוב יותר ובצורה רפואית קלינית וטובה יותר.
<יובל לנדשפט: כשאנחנו מדברים על זה אנחנו מודדים את זה בפרמטרים רפואיים ולא בפרמטרים של "הרגשתי" או "טעמתי את הסוג" או "נראה לי", שמענו גם את הסיפורים על טועמי הזנים, אלא אנחנו בודקים ביו-אביליביליות.
<יובל לנדשפט: אנחנו בודקים ריכוזים בדם של קנבינואידים.
<יובל לנדשפט: זה נערך במחקרים קליניים, בדיוק כמו שעושים לכל תרופה אחרת כי זו דרכה היחידה של רפואה.
<יובל לנדשפט: לגבי העיסוק בתחום - - -
תמר זנדברג: אני לא רופאה בכלל אבל זה גם, במיוחד בתחום כזה, בקנביס, שהוא לא, אנחנו שואפים שהוא יהיה אבל עדיין, למיטב ידיעתי, אפילו לא הרפואית, הייתי אומרת הכימית והפיזיולוגית, שהיא מאד מאוד מאוד נמוכה אבל השכיל אותנו הרבה פרופ' משולם בנושא הזה, המערכת הקנבינואידית, גם הגופנית הפיזיולוגית של כל אדם ואדם היא מאד מורכבת והיא עדיין לא לגמרי התגלתה על בוריה.
תמר זנדברג: לכן האפשרות לדעת בדיוק, הרי אין לנו צילום של כל אדם לדעת לאילו קנבינואידים, לאילו רצפטורים אותו חומר יתקבל, כלומר, מדובר הרבה מאד ובמיוחד בסימפטומים של כאב, בתחושה סובייקטיבית ובאיזשהו מעקב רפואי שבין החולה לרופא.
תמר זנדברג: אגב, זה גם נכון לכל תרופה אחרת, כי גם מה שיודעים על הרצפטורים וכו', לא תמיד, אבל שניה, אני באמצע משפט, אנחנו באמצע - - -
<יורם שפירא: רק בנקודה הזו - - -
תמר זנדברג: אני ממש אשמח שתירשם לדיבור וניתן לך.
<יורם שפירא: פרופ' שפירא.
<יורם שפירא: שותף לכתיבת הספר הירוק.
<ארנון אפק: חוץ מזה הוא גם מרדים ויו"ר המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.
תמר זנדברג: ברוך הבא לוועדה, אני רושמת אותך.
<ארנון אפק: הוא מרדים במקצוע אז הוא בטח יוכל להתייחס לסוגיית הכאב והרצפטורים הרבה יותר טוב ממני.
תמר זנדברג: חלק מהסיבה שהשאיפה המדיקלית של כולנו היא להעביר את כל הנושא הזה לתחום הרפואי ובעצם לבטל את שער הכניסה הזה של היקר בתור המאשר או הפוסל של רישיונות, הוא להעביר את כל העולם הזה לתחום שבין המטופל לרופא שלו, כי הוא מכיר אותו, הוא עוקב אחריו, הוא רואה אם היה שיפור, לא היה שיפור, במידה רבה זה לפי הדיווחים של המטופל אבל זה גם לפי ההתרשמות הרפואית.
תמר זנדברג: זה מה שהרופא עושה, זה המקצוע שלו.
תמר זנדברג: לכן אני שואלת, יכול להיות ריכוז קנבינואידי כזה או אחר אבל המטופל, מה לעשות, הוא לא קרא את הספר מה שנקרא, הגוף לא קרא את המחקר והוא מגיב כמו שהוא מגיב.
תמר זנדברג: לכן השאלה היא האם כל המערכת הזאת בכל זאת תישאר בתחום היחסים שבין המטופל לרופא שלו?
<ארנון אפק: אני רק אגיד שזה נכון לגבי כל תרופה.
<ארנון אפק: זה לא ייחודי לקנביס.
<ארנון אפק: אנחנו יודעים שיש אנשים וסתם ניקח הכי בנאלי, שהאקמול עוזר להם ואחרים אופטלגין ואחרים צריכים לקחת איבוברופן ואחרים קומבינציה ויש כאלה שקנביס לא מתאים להם.
<ארנון אפק: זה בתחום עיסוק הרפואה והעיסוק של רופאי הכאב או כל מומחה בתחומו והוא דן בנושא הזה באופן רגיל.
<ארנון אפק: תראו, בכל זאת, צריך להגיד גם את האמת ואנחנו כולנו יודעים, כיוון שקנביס, יש לו גם, שוב, אנחנו לא דנים בזה ולא עוסקים בזה, גם שימושים אחרים, אנחנו כן רוצים להתרחק מהם ככל הניתן.
<ארנון אפק: וכאן יש איזה משהו מאד רגיש שצריך יהיה להבין.