GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שבעיניי הן הנקודות המרכזיות גם בהצגה שלך וגם אולי בחששות וגם לשמוע תשובות, גם שלך וגם של גורמי המקצוע, גם מהמשרד וגם ממשרד המשפטים ולשמוע את חברי הכנסת, כמה מהאורחים והגורמים האזרחיים ואז לאסוף את התשובות.
תמר זנדברג: שלוש הנקודות המרכזיות שאני רוצה לעמוד עליהן הן, אחת, ההבדל או הפער או הדיפרנציאציה שהתייחסת אליהם ממש בסוף הדברים, בין המרחב הפרטי לציבורי.
תמר זנדברג: אחת הבשורות המרכזיות שאני רואה במדיניות כזאת היא, ואתה הצהרת על זה גם במסיבת העיתונאים, על מיקוד האכיפה במרחב הציבורי, וכמו שאומרים מכלל ההן נשמע הלאו, נשאלת השאלה האם ישנה כוונה וישנה מדיניות לעזוב ולהפסיק את ההטרדות ואת הכניסות ואת החיפושים, אגב, לפעמים או הרבה פעמים, הלא חוקיים בבתים הפרטיים ובמרחב הפרטי.
תמר זנדברג: גם בשים לב וגם, אני אומרת לך את זה מניסיון, בשים לב לעובדה שהאכיפה בתוך הבתים הייתה, או היא היום עדיין, גורם משמעותי לאותה אכיפה סלקטיבית למקומות מסוימים, גם גיאוגרפית, גם סוציו אקונומית.
תמר זנדברג: אנחנו נתקלנו בתופעה שהכניסה לבתים ואפילו לפעמים הכניסה החוזרת ונשנית, היוותה איזה שהוא כלי לא שוויוני ולא תמיד, או הרבה פעמים, לא צודק בידי המשטרה, שפשוט הפכה להטרדה ותו לו.
תמר זנדברג: זו נקודה אחת.
תמר זנדברג: נקודה שנייה.
תמר זנדברג: דיברת על ייעוד הקנסות.
תמר זנדברג: אני שמעתי את זה וזה טיפה הדאיג אותי.
תמר זנדברג: כאן אני חייבת להתוודות, כשנבחרתי לכנסת בפעם הראשונה, לפני ארבע שנים, הונחה בפניי הצעה להגיש הצעת חוק להפוך את העונש הפלילי לעונש מנהלתי לקנסות.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני לא התלהבתי מהרעיון הזה כי אמרתי לעצמי שאני בסוף אהיה אחראית על זה שבמקום, ויש לנו היום הנחיות יועץ משפטי לממשלה, עוד לפני המדיניות הזו, שפעם ראשונה לא מגישים כתב אישום ופעם שנייה בוחנים וכו', לצ'ק פתוח לחלק קנסות, כמו עישון סיגריה או כמו, סליחה, קקי של כלב, או כמו לא יודעת מה.
תמר זנדברג: אני לא חשבתי שצריך ללכת לשם.
תמר זנדברג: כשאתה מצהיר היום על המדיניות הזו, שאני חושבת שהמסר שמגיע ממך הוא מסר משמעותי, הוא מסר חשוב, אני לא רואה באמירות שלך, שצריך לבחון את המדיניות מחדש, שזאת לא המשימה העיקרית שהיינו רוצים שהמשטרה תשקיע בה, וישבת במסיבת העיתונים עם כותרת אי הפללה באחריות, אני לא רואה בזה מסר לשוטרים לעבור למדיניות דוחות וקנסות.
תמר זנדברג: השאלה היא האמנם ובאיזה מידה אתה רואה את הקנסות ככלי המרכזי או כקטר מרכזי של המדיניות החדשה.
תמר זנדברג: האם מדובר בקנסות שככל שבאים וכאשר ייאספו אז יילכו למטרות האלה, או שאנחנו מצפים כאן לאיזה שהיא קופה משמעותית.
מירב בן ארי: גם לא הבנתי אם סופית הקנסות יילכו למה שאתה רוצה, או שכרגע אתה עדיין בדיון על לאן זה יילך.
מירב בן ארי: זאת אומרת כרגע אין החלטה.
תמר זנדברג: כאן את תעזרי מול האוצר.
מירב בן ארי: אני רשמתי את זה.
גלעד ארדן: ונקודה שלישית?
תמר זנדברג: והדבר השלישי זה נושא הרישומים הפליליים.
תמר זנדברג: ביקשנו גם מנציגי המשרד, מהמשטרה וגם משרד המשפטים, קודם כל שנקבל נתונים לגבי הרישומים הפליליים הקיימים, כמה זמן הם קיימים, כמה זמן עוד נותר להם.
תמר זנדברג: בדיון הקודם, בהשתתפות מנכ"ל המשרד, שמענו נתונים שמבחינתי היו מעודדים והצביעו על מגמה, מבחינת הפחתת ההרשעות, הפחתת התיקים שנפתחים והפחתת תיקי האישום, אבל ברור לנו שמהעבר אנחנו סוחבים איזה שהם רישומים פליליים, שקודם כל נרצה לשמוע מה היקפם, איפה הם עומדים, כמה מהם הם בעבירות של שימוש עצמי בלבד וכמה זמן עוד נשאר להם עד למחיקה, והאם יש כוונה, האם יש מחשבה, זה בעיקר מופנה למשרד המשפטים, לאור המדיניות החדשה, להתייחס אליהם בצורה אחרת, מה לעשות איתם, בעיקר מהסיבה שאמרת, אנחנו לא רוצים שידבק רישום פלילי באנשים כשהיום אנחנו בעצם רואים את הדברים באור אחר.
תמר זנדברג: אלה שלוש נקודות שחשובות לי.
תמר זנדברג: בואו נשמע קודם את חברי הכנסת, אחר כך שניים או שלושה גורמים, משרדי הממשלה ואז.
מירב בן ארי: תודה, גברתי יושבת הראש, ותודה לך, אדוני השר, על הסקירה וההסברים.
מירב בן ארי: אני חברה בוועדה כבר כמעט שנתיים ואני רוצה לומר לך שלושה דברים.
מירב בן ארי: ראשית, אנחנו מסיירות המון, אני וחברת הכנסת זנדברג, והיינו בהמון מקומות, מאשפוזיות למתקנים של הרווחה, של הבריאות, ישבנו עם מטופלים ודיברנו.
מירב בן ארי: אני רוצה לומר לך שבשנה הראשונה, ואת בטח תסכימי איתי, זה היה מין מגמה שאני ותמי מגיעות וכל המטופלים הם רק משתמשים בקנביס.
מירב בן ארי: את זוכרת את זה?
מירב בן ארי: אני מגיעה נגיד לאשפוזית והחבר'ה של הנייס גיא, החבר'ה של, תבחרו לכם, ל.ס.ד, כל הסמים, לא הביא אותם אלינו.
מירב בן ארי: הביאו אלינו כל הזמן משתמשי קנביס, כאילו אני ויושבת הראש מובילות איזה אג'נדה.
מירב בן ארי: אני אומרת את זה כי זה מה שקרה לנו.
מירב בן ארי: לאט לאט, אני מודה שככל שאתה נכנסת יותר הרגשנו שמשהו קצת משתנה בתפיסה ואני זוכרת שישבנו בוועדה ודיברנו על המודל הפורטוגלי, יחד עם הנציג של הרשות, ראיתי אותו, יוסי, ובאמת מאז המודל הרגשתי שמשהו קצת משתנה, גם בסיורים שלנו וגם בכלל בתפיסת העולם.
מירב בן ארי: זה נראה לי גם הרבה בזכותך, וגם חשוב - - -
גלעד ארדן: אם יורשה לי להעיר, לא בעוקצנות, זה לא במקרה דחפו אלייך את - - -
מירב בן ארי: את כל משתמשי הקנביס?
גלעד ארדן: כן, פשוט אם תבדקי במשרד הרווחה, מספר שתיים בהיקף של אלה שמדווחים כמכורים במשרד הרווחה, לא קשור אלינו, זה משתמשי קנביס.
<קריאה: בית המשפט שולח אותם לשם כתנאי, במקום כליאה.
<קריאה: חשוב לציין.
תמר זנדברג: וגם, ביחס להיקף העצום, כמו שציינת, גם אתה ציינת, מדובר בתופעה רחבה, מתוכם אלה שמגיעים - - - יש פוטנציאל התמכרות מסוים.
תמר זנדברג: שמענו על זה גם כאן בוועדה, יש מומחים שמעידים על זה, אגב אפשר להשוות את זה לחומרים שהם חוקיים, אלכוהול, ניקוטין, קפאין, לא נקיים כאן את כל הדיון מחדש, יש, הוא קיים, הוא צריך להיות מטופל, הוא מטופל.
מירב בן ארי: הייתה לנו מגמה מסוימת, אני מודה שעם הזמן, ובטח שמהיום שהוצג כאן המודל הפורטוגלי השתנו הדברים.
מירב בן ארי: אני מסכימה איתך, אגב, שאין פה עניין, וגם אני אומרת לך, ללמד זכות על יושבת ראש הוועדה, לא היה כאן שום דיון, מאלכוהול, סמים ועישון, שבא וקידם מדיניות שאנחנו בעד.
מירב בן ארי: להיפך, רוב הדיונים פה הם בעצם איך למנוע את העניין.
מירב בן ארי: ואני מסכימה איתך מאוד, אני עשר שנים ניהלתי מרכזי נוער בסיכון, אני רוצה להגיד לך שרוב הנערים שלי, ברגע שהם שמעו הם שאלו אם זה גם רלוונטי להם, הסברתי להם שלא מדובר על קטינים, לכן אני כן חושבת שיש משהו בלגיטימציה שזה משדר לקטינים.
מירב בן ארי: אבל מאידך גיסא, אני חייבת לומר, אתה מוביל כאן רפורמה משמעותית של אלפי אנשים שחודרים להם לפרטיות מדי יום, של אלפי אנשים שבעיניי הם לא עבריינים.
מירב בן ארי: אני פעם שמעתי אותך מתבטא, שאתה אומר שזו לא עבירה חמורה, בעיניי זו לא עבירה.
מירב בן ארי: נכון שהיא צריכה טיפול, אני מסכימה איתך לחלוטין שאדם שמשתמש כל יום בהחלט צריך טיפול, אגב כמו אלכוהוליסט וכמו עישון סיגריות, אבל צריך לשנות את הגישה.
מירב בן ארי: אני רוצה לומר, היום עוד פעם קראתי, אני יודעת שהמודל הפורטוגלי לא מתלבש בול, אבל אין ספק שאחד הנתונים הכי מחמיאים לפורטוגל בעניין הזה, אני עוקבת אחרי המודל הזה, שכמות המשתמשים ירדה.
מירב בן ארי: אני מניחה שזה גם מה שאתה רוצה בסוף, וכולנו פה, אני מניחה, לא רק אתה, כולם, כל מי שיושב כאן רוצה שכמות המשתמשים תרד ולכן אני כן חושבת שזה מה שטוב במודל הזה.
מירב בן ארי: אני רוצה רק לומר משהו אחד, על העניין של הקנסות המנהליים, לדעתי זה בנפשנו.
מירב בן ארי: אנחנו כל הזמן, החינוך וההסברה בעיניי, בטח בקרב בני נוער, בטח בקרב מי שיושבים בוועדה, אנחנו שומעים על כמה אחוז העלייה של בני הנוער בשימוש בקנביס, אל מול אלכוהול ומול סמים, כמובן מה שאני אוכל לעזור בוודאי, אבל זה צריך להיות בעיניי הכי חשוב, כי בסוף אנחנו לא יכולים לתת לקטינים את המסר שהעניין של קנביס הוא לגיטימי.
שרן השכל: קודם כל אני מברכת על השינוי בעמדה ועל ההצהרות ובאמת על הנכונות לבוא ולבחון את זה מחדש ולעשות איזה שהוא שינוי ועצם ההצהרה הוא כבר שינוי מאוד מאוד משמעותי.
שרן השכל: אני לא אחזור על הדברים שמירב חברתי אמרה, כי אני באמת מסכימה עם כל מילה ומילה שנאמרה בנוגע לשימוש, בנוגע להתמכרויות, לגישה, אבל יש פה כמה דברים שבאמת הייתי רוצה לגעת בהם ולבחון אותם קצת יותר לעומק.
שרן השכל: יושבים איתנו גם נציגים שישבו בצוות שגיבשת, יפעת, שנתנה ספר של 120 עמודים על המדיניות, על מה צריך להיעשות, איפה הכשלים, הממצאים, יש פה את חיים מסינג, המשטרה, הרשות למלחמה בסמים, ומתוך הדיונים בתוך הצוות, מתוך המסקנות עלו כמה בעיות מרכזיות, מבחינת האכיפה היום, התפיסה היום של מה המדיניות היום.
שרן השכל: חלק מהם היה באמת הנושא של מתן שיקול דעת מאוד גדול למשטרה בנושאים האלה.
שרן השכל: המשטרה שאוכפת במקומות מסוימים יותר, זאת אומרת שהיו הרבה יותר תפיסות למשל באזורים בדרום תל אביב מאשר ברמת השרון או ברמת אביב.
שרן השכל: לא בגלל שיש שם או שם יותר עבריינים שמשתמשים, אלא בגלל שיש שיטור יתר במקומות האלה לעומת מקומות או שכונות שהם קצת יותר מבוססים.
<קריאה: הפשיעה שם - - -
שרן השכל: רמת הפשיעה שם יותר גדולה ולכן יש שם שיטור יותר, יש שם יותר משטרה, ולכן יש אחוזי - - -
מירב בן ארי: כשאת אומרת שיטור יתר זה נשמע שלילי קצת.
שרן השכל: יש שם יותר שיטור ולכן יש שם יותר אנשים שנתפסים, יותר אנשים שמבצעים בהם חיפושים יזומים ועדיין החשש הזה, גם אם פעם ראשונה זה יהיה קנס, שהקנסות יגיעו הרבה יותר למקומות שהם יותר חלשים, שכונות מצוקה, מאשר איך שאנחנו מכירים את זה היום, שיש פיזור פחות או יותר שווה בין האוכלוסיות, בין אם היא חלשה ובין אם היא מבוססת.
שרן השכל: יותר מזה, הרפורמה שאני קראתי שהוצעה משאירה עדיין שיקול דעת מאוד מאוד גדול בידיים של המשטרה.
שרן השכל: זאת אומרת שגם היום אך ורק אדם שמודה בשימוש יקבל קנס.
שרן השכל: אדם שלא הודה בשימוש, מה קורה איתו אז?
שרן השכל: זאת אומרת אדם שטוען לחפותו, האם אז אתה מתחיל איתו את התהליך הפלילי?
שרן השכל: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים, מנתונים שעלו בצוות ומנתונים שעלו גם מהממצאים, כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ לא להעמיד לדין, אבל בממוצע ראינו כמעט כל חודש שמועמדים לדין 230 אזרחים בבית משפט, למה?
שרן השכל: אמרו לנו 'כי יש עבירה נלווית'.
שרן השכל: מה זה העבירות הנלוות האלה?
שרן השכל: הם הסבירו לנו שהרוב המוחלט של העבירות הנלוות הן עבירות שקשורות לשימוש עצמו, כמו למשל העלמת ראיות, מישהו נתפס, נלחץ, זרק את הראיות ואז יש לו גם שימוש עצמי וגם העלמת ראיות, או גם שימוש עצמי וגם העלבת שוטר, או תקיפת שוטר או דברים כאלה.
שרן השכל: המתווה לא מדבר על העבירות האלה והאם עדיין ייעשה שימוש לרעה מבחינת המשטרה, אנחנו כן רוצים לבוא ולשים את התיק הפלילי הזה, אז נדביק גם את העבירה הנלווית הזו, והאם המדיניות הזו נוגעת בכלל בדבר הזה כי אז אנחנו בעצם לא פתרנו את הבעיה האמיתית, כי עדיין ישימו את התיקים הפליליים ואת ההעמדה לדין כמו שהיא היום.
שרן השכל: עוד דבר זה הנושא של הרישום הפלילי מהעבר.
שרן השכל: הרבה מאוד אנשים שעד היום, על עבירה אחת, קיבלו רישום פלילי.
שרן השכל: האם עכשיו תבוא המדינה ותמחק את כל הרישומים הפליליים האלה שנעשו עד היום?
שרן השכל: חלק מהמסקנות באמת שיצאו מהעמודים האלה נגעו לבזבוז של המשאבים של המדינה בעבירה שהיא לא באמת עבירה חמורה.
שרן השכל: סיכמו את זה בערך, פחות או יותר, ב-280 מיליון ₪ שמושקעים באכיפה.
שרן השכל: היום כשאנחנו נבוא וניתן את הקנסות, עדיין אני מניחה שאפילו יותר משאבים יוקצו לכיוון האכיפה של הנושא של משתמשי קנביס, במקום למקד את זה בתכניות שיקום, בחינוך, במידע, שאלה המסקנות שאני שמעתי שהן הדרך הכי טובה לפתרון הבעיה של שימוש בסמים ואלכוהול.
שרן השכל: המסקנות של הצוות דיברו גם הרבה על הפיכה של אנשים נורמטיביים לעבריינים וזה שזה לא מוצדק וכל עוד יש את הדין הפלילי אנחנו עדיין נמשיך ונעשה את זה, עדיין ימשיכו וינסו למצוא את הדרך איך בעצם לעשות את זה ולכן אנחנו לא פותרים את הבעיה הזו של אי הפללה.
שרן השכל: אלה הדברים שרציתי שתבוא ותיגע בהם ותסביר לנו לעומק איך אנחנו מתכוונים לפתור את הבעיות האלה שהועלו מבחינת הצוות.
תמר זנדברג: תודה רבה, רק אני אעיר שהנושא של העבירות הנלוות עלה גם בדיון הקודם.
תמר זנדברג: בדיון הקודם אנחנו קיבלנו נתון לגבי תיקים שבהם עבירה של שימוש עצמי בקנביס היא העבירה היחידה, נשאלת השאלה האם יש גם נתון על תיקים שבהם שימוש עצמי בקנביס היא העבירה הראשית, כלומר שלא היא עבירה נלווית לעבירת אלימות או עבירת רכוש שהיא העבירה הקשה יותר, אלא שהיא העבירה הראשית והעבירות הנלוות הן עבירות של העלבת שוטר או העלמת ראיות או דברים כאלה שבעצם נלווים לעבירת השימוש.
מירב בן ארי: אנחנו שמענו ממנו שמדובר על שני כתבי אישום - - -
תמר זנדברג: לא, אבל זה כשזה העבירה היחידה.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם יש כאן עבירות נוספות ואז פתאום אנחנו נגלה מאות תיקים או אלפים או אני לא יודעת מה.
תמר זנדברג: ושוב, אנחנו לא מדברים על זה שהעבירה הראשית היא עבירת אלימות או רכוש או עבירה חמורה בשימוש נלווה, אלא הפוך.
גלעד ארדן: רק יש לי שאלת הבהרה.
גלעד ארדן: זה דיון שרלוונטי לעבר - - -
גלעד ארדן: הוא רלוונטי לעבר בגלל שאנחנו הולכים לשנות את המדיניות והמעקב אחרי איפה ומתי יגיע המצב לכדי תיק פלילי הוא אמור להתאפס ולהתחיל ספירה - - -
שרן השכל: זאת אומרת שגם כאשר יש עבירה נלווית לא נפתח תיק פלילי?
גלעד ארדן: נסיר רגע מסדר היום את נושא תיקי העבר.
גלעד ארדן: יש פה סמכויות שונות, אני מניח שגם משרד המשפטים יתייחס לזה, חלק מהסמכויות, תלוי באיזה שלב התיק, הן בכלל לא קשורות, לא אליי, לא למשטרה, הן קשורות לסמכויות שהן בידי היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים.
גלעד ארדן: יש שלב בתהליך שהוא כן בידי המשטרה, מבחינתי ההנחיה שלי לצוות תהיה שככל שמדובר באנשים נורמטיביים ומדובר בעבירות שהעבירה העיקרית, כפי שאמרתי, היא השימוש בסמים ולא היה כאן איזה שהוא אירוע אלים או אירוע באמת חמור, אז לבחון קביעה כזו של סגירה.
גלעד ארדן: אבל ההחלטות הן לא בידיים שלי, סליחה, כפוליטיקאי, אלא הן החלטות של הדרגים המשפטיים.
גלעד ארדן: עמדתי, כמדיניות, היא כן, שאם אנחנו הולכים לאי הפללה כלפי העתיד אין סיבה, מתוך אותה גישה שאנשים שבעבר זה היה האירוע היחיד שהכתים את הרישום הפלילי שלהם, אין סיבה שהם ישלמו בעתיד לגביו.
גלעד ארדן: אבל עוד פעם, אתם מבינים ומבינות שבמדינה דמוקרטית, היום זה נוח לכם שהפוליטיקאי יחליט על עבירות שנחשבות לפליליות, אם לסגור אותן או לא, מחר זה יהיה לך פחות נוח, נכון?
גלעד ארדן: אז זה לא דבר נכון.
גלעד ארדן: תזכרו את זה לאורך כל הגזרה, זה לא דבר נכון שאדם פוליטי הוא זה שיקבע מה סוגרים ומה לא.
גלעד ארדן: כמדיניות, מרגע שהולכים והכנסת תשנה גם את הצווים או את התקנות לגבי מעבר לקנסות מנהליים, אז אני חושב שהדרג המשפטי צריך להסתכל על זה אחורה, בדרך כלל העמדות שלו גם יותר מתונות משלי אז אני לא צופה בעיות קשות בהקשר הזה.
גלעד ארדן: גם הגישה שלי פה היא כזו שאין סיבה להפריד בין העבר לבין העתיד.
יהודה גליק: שלום, אדוני השר, באמת תודה רבה שבאת ובאמת תודה רבה על העבודה שנעשתה ועל החידושים שיש בה, אבל אני מתנצל שאני אהיה פחות מתלהב מקודמיי.
גלעד ארדן: לא זיהיתי פה התלהבות, דרך אגב, אצל קודמותיך.
יהודה גליק: אז אולי אני אצטרף לחוסר ההתלהבות ביתר התלהבות.
יהודה גליק: אל"ף, אני חושב שההחלטות פה הן מעטות מדי ומאוחרות מדי.
יהודה גליק: אני לא אסתיר את עמדתי שיש להגיע ללגליזציה של סמים קלים ולהכביד את העונשים על הסמים הקשים.
יהודה גליק: אני אומר כמה נקודות.
יהודה גליק: אני מוכרח לומר, אני מודה שלא קראתי מילה במילה כל מה שכתוב כאן, אבל כבר מהראשית, ברגע שמוקם צוות שמורכב מראש אגף אכיפה, ראש חטיבת תביעות, ראש מחלקת מחקר, מחלקת חקיקה פלילית, כלומר הדיון פה הוא האם פלילי או לא פלילי ואין פה בכלל דיון ללגיטימציה של העניין.
יהודה גליק: אין פה רופא, אין פה איש רווחה שהוא חבר בוועדה.
יהודה גליק: אמנם הם קראו המלצות של משרד הבריאות, אבל גם בהמלצות שקראתי כתוב 'שימוש תדיר בסם פוגע', משמע ששימוש לא תדיר, דהיינו מזדמן, אני אתן לך דוגמה, אלכוהול הוא דבר שמאוד מאוד ממכר, אני אומר לך שאני מדי שבת, אני אדם לא כל כך נורמטיבי, סך הכול ג'ינג'י, אבל כל שבת אני שותה אלכוהול ולא קורה עם זה שום דבר וזה לא מתחיל למכר.
יהודה גליק: וגם לא בפעם הראשונה, אני לא רוצה שייתנו לי קנס מנהלי של 1,000 שקל.
יהודה גליק: יתרה מזאת, כשאני קורא פה את המסקנות, מסקנתי חד משמעית, אם אני הייתי משתמש אני לא מודה, כי כדי להרשיע מישהו פלילי אתה צריך הוכחות ברובד הראיות, כדי לשלם 1,000 שקל, אני לא רוצה לשלם 1,000 שקל, אין לי שום סיבה להודות.
יהודה גליק: כלומר יש פה אלמנט, הפכתם את זה למנהלי, לא פלילי, כל הכבוד, אני לא - - -
שרן השכל: לא, זה עדיין פלילי.
יהודה גליק: לא, בפעם הראשונה ובפעם השנייה, בפעם הרביעית זה נהיה פלילי.
יהודה גליק: אני לא מבין למה אנחנו צריכים את הדבר הזה.
יהודה גליק: 1,000 שקל, אולי בשביל אנשים שמרוויחים משכורת של שר וחבר כנסת זה לא נשמע המון כסף, אבל בשביל אדם מהרחוב, 1,000 שקל זה עונש כבד.
יהודה גליק: אם אני צריך לבחור אם 1,000 שקל או סיכוי שאולי יהיה לי רישום פלילי, יכול להיות שאני אעדיף את הלא להודות.
יהודה גליק: כלומר יש פה מערכת שגם מעודדת את האנשים לא להודות וגם לא נותנת פה את הלגליזציה למשהו שהוא לא מסוכן.
יהודה גליק: אתם בעצמכם אומרים שמסוכן תדיר, אבל אם אני משתמש באופן מזדמן, אחת לשבוע, שבועיים, חודש, משתמש בקצת, לא קורה שום דבר, ועל הדבר הזה אתם רוצים לתת לבן אדם עונש כי אולי הוא יגיע לידי מי יודע מה.
יהודה גליק: אני רוצה להגיד לך שסיגריות הן פי מיליון יותר מסוכנות, פי מיליון יותר ממכרות, והסמים הקלים האלה, על תפיסה אחת ועל תפיסה שנייה לתת 1,000 ו-2,000 שקל, זה בעיניי לא משהו שאני מתלהב ממנו.
יהודה גליק: אגב, אני מדבר בתור אדם שמעולם לא עישנתי, לא סיגריה ולא נגעתי בשום קנביס.
תמר זנדברג: זה דיסקליימר מתחייב, זה כמו מספר האנשים שהיו על האלטלנה.
תמר זנדברג: כל אחד לא עישן, לא שתה.
יהודה גליק: מימיי לא עישנתי אף סיגריה ולא - - -
תמר זנדברג: לא יודעת, אנשים יוצאים מהביזנס, חנויות אלכוהול נסגרות, סוחרי סמים יוצאים מזה, כי אף אחד לא עישן ולא שתה.
שרן השכל: מה קשור לאלטלנה?
תמר זנדברג: לא חשוב, בדיחה.
תמר זנדברג: אם כל מי שאומר שהוא היה על האלטלנה באמת היה על האלטלנה היא הייתה טובעת ושוקעת מהעומס, לא מה - - - לא חשוב.
תמר זנדברג: משרד המשפטים, אחרי הרשות למלחמה בסמים ואחרי זה נעבור לגורמים האזרחיים.
יהודה גליק: הרשות למלחמה בסמים עדיין קיימת?
מירב בן ארי: כן, היא קיימת ובועטת.
יהודה גליק: פה כתוב הרשות למלחמה בסמים לשעבר, אז אני לא יודע.
תמר זנדברג: משרד המשפטים, יפעת את או - - - שתיכן?
<יפעת רווה: אני אגיד כמה משפטים ואז תדבר נוחי.
<יפעת רווה: באמת ביום שהתפרסם שמשרד המשפטים תומך בשינוי אז פנתה אליי גב' נוחי פוליטיס, מנהלת מחלקת החנינות, כבר כדי להתחיל להיערך מתוך הנחה באמת ש - - - בהחלטת הממשלה אתמול הוחלט שהנושא הזה ייבחן, זה באמת נושא שצריך לבחון אותו, מה קורה עם הדברים של העבר.
<יפעת רווה: כמו שאמר השר ארדן, קשה לראות סיטואציה שהמשרד לבטחון פנים יגיד שהוא רוצה לסגור את התיקים ואנחנו נשב על הגדר ונגיד לא לא לא, אבל זה נושא שצריך להיבחן כמו שנבחנים תחומים אחרים, לראות את השלכות הרוחב, ונוחי תפרט יותר ממני איך זה נעשה.
<נוחי פוליטיס: כן, העבודה שלי נוגעת רק לרישומים שכבר נעשו, זאת אומרת תיקים שכבר הסתיימו, אבל העמדה שהתקבלה במשרד היא שבמסגרת שינוי מדיניות האכיפה צריך לחשוב על היישום לגבי הליכים בכל משך חיי התיק, החל משלב של תיק פתוח, שהוא כרגע תיק פתוח, המשך בתיק שכרגע נדון בבית משפט, כמובן גם לגבי תיקים שכבר נסגרו והם מצויים ברישום המשטרתי ומה שנוגע לתחום מחלקת חנינות, הרשעות קודמות.
תמר זנדברג: כלומר, ככל שהצוות הבין משרדי והממשלה והכנסת יאשרו מדיניות, גם מדיניות חקיקה חדשה, אתם תשקלו, במסגרת מחלקת החנינות הענקת חנינה לתיקים שכבר נסגרו אבל רישומים רישום פלילי על עבירות שהיום, לפי המדיניות החדשה, לא היו מגיעות לרישום הפלילי?
<נוחי פוליטיס: אנחנו סבורים שהמדיניות החדשה צריכה להוביל לתיקון בחקיקה או בתקנות באופן שיהיה ברור מה קורה עם הרשעות קודמות.
<נוחי פוליטיס: הטיפול לא צריך להיות פר תיק, לפי הנסיבות של כל פונה ופונה, אלא צריכה להתקבל החלטה כללית על הרשעות של אנשים שאין להם רישום נוסף והם הורשעו בעבירה של שימוש עצמי.
מירב בן ארי: כן, עבירה בפני עצמה פשוט, בלי עבירות נלוות.
תמר זנדברג: כלומר ההמלצה שלכם היא שבמסגרת אותן תקנות או אותה חקיקה תיקבע הוראה גורפת לתיקים סגורים, אבל יש בהם רישום פלילי עם הרשעה בשימוש עצמי בקנביס, שתהיה מחיקה של הרישום הפלילי הזה?
<נוחי פוליטיס: ההמלצה שלנו היא שהוועדה תדון בכל ההיבטים שנוגעים לכך.
מירב בן ארי: אבל היא לא מתחייבת - - -
גלעד ארדן: אני אסביר, אם הבנתי אותה נכון.
גלעד ארדן: ככל שמדובר בכך שהעבירה האחת והיחידה היא שימוש עצמי בקנביס, אז אומרת מנהלת המחלקה שאפשר להתקין, אני לא יודע אם צריך בשביל זה חקיקה ראשית או תקנות, אבל אפשר ללכת לביטול לאחור.
גלעד ארדן: מתי מתעוררת שאלה?
גלעד ארדן: כשיש עבירה נלווית.
גלעד ארדן: פה אני לא חושב שאפשר יהיה להימנע מבדיקה פרטנית של התיקים, כי כמו שאמרתם, יש הבדל בין עבירה נלווית שהיא משהו כזה, אני לא רוצה לתת דוגמאות פה, כי אז יתפסו אותי במילה, לבין עבירה נלווית שאולי הצוות המקצועי יראה אותה בחומרה גבוהה יותר, אבל אנחנו מבינים בערך על מה אנחנו מדברים.
מירב בן ארי: למרות שגם על עבירה בפני עצמה, את לא אומרת במאה אחוז, אם אותו - - - כמו השמונה כתבי אישום, ששמענו, שהוגשו אך ורק על שימוש עצמי, את לא אומרת כאן בוודאות שאותם חבר'ה שהוגש נגדם כתב אישום רק על שימוש עצמי, שאתם תמחקו לו את הרישום, או לצורך העניין אם יש הרשעה - - -
תמר זנדברג: לא, היא כן אומרת שעמדת משרד המשפטים שזה כן צריך להיות חלק מהחקיקה והתקנות שיותקנו.
<נוחי פוליטיס: ולא נכון לדון בכל תיק בצורה פרטנית מכיוון שהמדיניות פה השתנתה והמצב - - -
תמר זנדברג: אין בעיה, אבל מכיוון שאתם חברים באותו צוות בין משרדי ואתם אמונים על התקנת התקנות, לעמדה שלכם יש כאן משמעות כבדה ועמדת
תמר זנדברג: כם שכן צריך להתקין תקנה כזו היא בהחלט תישמע ואני לא חושבת שיהיה גורם ממשלתי שיסתור אותה ולכן היא מאוד חשובה.
תמר זנדברג: לגבי הנושא של עבירות נלוות, אני חושבת, אם אפשר להעביר מסר מאיתנו, לדעתי, גם על דעתו של השר, ותגיד לי אם אני מייצגת אותך נאמנה, שככל שעבירת השימוש העצמי בקנביס היא העבירה הראשית ויש עבירות שנלוות אליה, כלומר הן פחותות והן נלוות לאירוע, כמו העלמת ראיות, כמו העלבת עובד ציבור או דברים מן הסוג הזה, שהם פחותים במדרג, אז יכול להיות שכאן נצטרך בדיקה פרטנית ולא גורפת, אבל בכל זאת הכלל המנחה הוא שעבירת השימוש בסמים היא הראשית.
תמר זנדברג: ככל שעבירת השימוש העצמי היא עצמה נלווית לעבירה שהיא חמורה יותר אז - - -
גלעד ארדן: עוד פעם, אני מציע להשאיר את הנושא הזה, בוא נקביל אותו לעוד אירועים אחרים ציבוריים שיכולים להיות, שאנשים מפונים מבתיהם ואגב זה, יש פה - - - יהיה צוות, אני מניח משפטי, אי אפשר יהיה להימנע פה מבחינה פרטנית לגבי הנורמטיביות של האדם, לגבי מה זה העבירה הנלווית, אם כן הייתה באמת תקיפה אלימה, אני לא יודע, אני לא רוצה להתייחס כרגע לפרטים עצמם.
גלעד ארדן: אני חושב שיש פה שינוי משמעותי, הפקידות הבכירה של המשרדים השונים מבינה אותו וכחוכמתה היא תלך ותיישם אותו בהתאמה, כיוון שהמסר הוא באמת שאנשים נורמטיביים לא יוכתמו ולא ייפגע עתידם, אז היא צריכה, בהתאם למדיניות הזו להסתכל ולפרש את הדברים אל מול התיקים הקיימים.
גלעד ארדן: אני גם לא חושב שהכמות של התיקים היא באלפים ברבים, כי למרות מה שאמרה כאן חברת הכנסת שרן השכל, ממעקב שלי בשנה ושמונה חודשים כשר לבטחון פנים, ואני עוקב אחרי המשטרה ספציפית על הנושא הזה, זה לא נכון, יש ירידה דרמטית, אני חושב שהיא הוצגה כאן בוועדה, בהיקף האכיפה של המשטרה, בעיקר במרחב הפרטי של האזרחים וכמות התיקים פחתה לאין ערוך מול העבר, בעשרות עשרות אחוזים.
גלעד ארדן: וכשמדברים על כתבי האישום, מספר, אני לא רוצה להגיד מבוטל כי כל תיק הוא תיק, אבל הוא מספר של עשרות בודדות.
תמר זנדברג: כן, רק מה שהוצג לנו זה באמת שזאת העבירה היחידה, יש כאן שאלה לגבי העבירות הנלוות וזה נתון שביקשנו אותו.
תמר זנדברג: אני רק רוצה כרגע לשאול אם יש לך או למשטרה את הנתון לגבי מספר התיקים, לא הפתוחים ולא שהוגשו, אלא ששרירים ועומדים וקיימים מהעבר.
גלעד ארדן: יש לי את מספר התיקים של 2016, אבל זה רק לגבי המקרים שבהם שימוש בסמים הוא העבירה היחידה.
גלעד ארדן: נפתחו 2,845 תיקים על שימוש בסמים כעבירה יחידה, אבל מתוכם נסגרו כבר 2,202, כלומר אני מעריך שנשארו בערך 630 תיקים, ועוד פעם, כשמדובר על ההסתכלות מה יקרה ל-2,200 שנסגרו אז צריך יהיה להסתכל אחורה איך לבער אותם מהמרשם כך שלא יישאר - - -
מירב בן ארי: רישום.
גלעד ארדן: כי אנחנו הרי רוצים להקים היום במשטרה, זה מצריך, לא כולם מבינים את זה, זה ענייני מחשוב ואיך בכלל מתנהל ארגון גדול כמו המשטרה, צריך להקים מרשם נפרד מהמרשם הפלילי, שהוא בדומה למרשם התעבורתי, לא יהיה לו את המעמד של המרשם הפלילי כדי שזה יופיע בשום פלט שיוצא מהמשטרה.
גלעד ארדן: אני אשלים את הנתונים.
גלעד ארדן: בקשר לתיקים של קטינים, ב-2016 נפתחו 158 תיקים לקטינים בעבירת שימוש בסמים כעבירה יחידה, מהם נסגרו כבר 74 תיקים.
גלעד ארדן: זה כרגע המצב, לא יודע איפה עומד הניהול של התיקים שנותרו, אבל - - -
תמר זנדברג: אבל יש לנו את הנתון, או יש כאן מישהו ממחלקת הרישום הפלילי שיכול לומר לנו כמה תיקים יש, נכון להיום, סך הכול מהעבר, שהם סגורים כבר, אבל עם רישום פלילי ולא נמחקו עדיין?
<רותי שטרית: מספרית אין לנו, אין לנו את הנתון המדויק.
<רותי שטרית: את העקרונות, אם את רוצה לדעת מה עומד מאחורי הסגירה, כי יש למעשה תיקים שנסגרים על ידי משטרת ישראל כתיקים סגורים, כפי שציין כבוד השר, כשנפתח תיק פלילי והוחלט לסגור אותו, אין עניין לציבור, זה היה תיק בפעם הראשונה, הוא מופיע בגיליון הרישום הפלילי כתיק סגור.
<רותי שטרית: השינוי שמביא המתווה החדש, שהוא עורר אחריו את הקנס בפעם הראשונה ובפעם השנייה קנס ובמקום לפתוח את התיק הפלילי ולפתוח בחקירה, המשמעות היא אחת, שזה לא מתייג ולא גורר אחריו רישום פלילי, אפילו לא כתיק סגור.
תמר זנדברג: זה ברור לנו, אני עכשיו שואלת שאלה - - -
<רותי שטרית: זה ברור לנו ורק בפעם השלישית.
תמר זנדברג: יש כאלה שאלה בין משרד המשפטים לבינינו לגבי גורלם של התיקים הסגורים, אדם שהוגש כתב אישום, התיק נסגר, בין אם בהרשעה ובין אם מחוסר עניין לציבור או מחוסר אשמה - - -
מירב בן ארי: לא, מחוסר אשמה.
מירב בן ארי: יש הבדל בין עילת סגירה - - -
תמר זנדברג: שזה עילות הסגירה העיקריות, אבל יש לו רישום פלילי - - -
<רותי שטרית: כשזה נסגר מחוסר אשמה זה אוטומטית נמחק מהרישומים.
תמר זנדברג: אז זה נסגר מחוסר עניין לציבור או שהאדם הזה הורשע, אבל הרישום הפלילי עומד לו, הוא נמחק אחרי כמה?
תמר זנדברג: אחרי שבע שנים?
<רותי שטרית: את שואלת האם נכון יהיה למחוק רטרואקטיבית?
<רותי שטרית: זאת השאלה?
<רותי שטרית: את כל התיקים?
<רותי שטרית: אז התשובה היא לא.
תמר זנדברג: רגע, קודם כל זה לא מה ששמענו כרגע ממשרד המשפטים, אבל אני שואלת אותך עכשיו שאלה אחרת, כמה כאלה יש?
<יפעת רווה: אני מציעה שאת הכול נבדוק בצוות.
<רותי שטרית: אין לנו את המספרים המדויקים בנושא הזה.
<רותי שטרית: דבר אחד כן ברור, כפי שאמרו חברותיי, זו סוגיה, בכלל יש פה כמה סוגיות שעולות והן חייבות להידון במסגרת הצוות שהוקם, כי יש השלכות - - -
תמר זנדברג: הן נידונו בצוות, אבל שוב, לפני שאנחנו שואלים, באמת כמה כאלה יש?
תמר זנדברג: מאות?
תמר זנדברג: עשרות אלפים?
<רותי שטרית: דוידי, אתה יודע?
<דוידי גרדר שגיב: אני לא יודע, אפשר להציע הצעה.
<דוידי גרדר שגיב: אנחנו נפגשנו גם בקיץ והפקנו הרבה מאוד נתונים, אני מציע לרכז את כל השאלות האלה בצורה מסודרת - - -
תמר זנדברג: אנחנו את השאלה הזאת ריכזנו והעברנו אותה כמה - - -
<רותי שטרית: לא קיבלנו.
<דוידי גרדר שגיב: אפשר לשים את זה גם על בגירים וגם על קטינים - - -