GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס נהרי: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות אמון על הטיפול באשפוזיות עם תחלואה כפולה, במטופלי מתדון וכדומה, שאנחנו עובדים איתו ביחד, שב"ס ורש"א, שאנחנו עובדים איתם ביחד, שנותנים, הביטוח הלאומי שאנחנו נמצאים איתו בקשר, זה הפלחים, אני מבינה שלזה התכוונת, והרשות למלחמה בסמים שאמורה לתכלל את כל השירותים האלה ביחד ולעשות ועדות משותפות.
<איריס נהרי: זה חשוב לי להדגיש.
<איריס נהרי: דבר נוסף זה העניין של ביטוח לאומי.
<איריס נהרי: אני שמה רגע את קצבת הנכות בצד לשנייה ומדברת על הבטחת הכנסה.
<איריס נהרי: נעשה איזה שהוא הסכם בעבר, לפני, אני חושבת, 20, 30 שנה, שחלק מהתעריף של המסגרות החוץ ביתיות, דרך אגב, זה ביחד עם הבטחת הכנסה, שזה יוצר לנו קשיים מאוד מאוד גדולים, ובן אדם שמגיע לעילת שיקום, שנמצא ביחידות המקומיות, באלכוהול וכדומה, יכול לקבל הבטחת הכנסה בלי ללכת לטיפול.
<איריס נהרי: עכשיו, קודם כל מבחינת היחידות זו בעיה בגלל שהסכום הוא מאוד מאוד קטן ואז המטופלים בבוקר גם לא יכולים לעבוד, שזה יוצר בעיה, שצריך לחשוב ולראות מה עושים עם זה - - -
תמר זנדברג: רגע, גמלת הבטחת הכנסה היא לא גמלה שלא מאפשרת - - -
<יחזקאל בן זימרה: היא לא מאפשרת.
<יחזקאל בן זימרה: אם אתה עובד אין לך - - -
תמר זנדברג: לגמרי לא?
<יחזקאל בן זימרה: תלוי בסכום.
<יחזקאל בן זימרה: אני אומר משהו בסביבות 3,000 ומשהו.
<יחזקאל בן זימרה: עד 3,000 שקל הוא יכול להשתכר, משהו כזה, ולא יפגעו בו.
<איריס נהרי: אבל אני אומרת שבגדול זו בעיה שצריך לחשוב עליה.
<איריס נהרי: זה דבר אחד, כי אנחנו הרי רוצים לעודד עבודה ו - - -
<יחזקאל בן זימרה: בדיוק ככה, צריך לשנות את זה.
<איריס נהרי: הדבר הבעייתי האחר אצלנו בקהילות הטיפוליות, שהבטחת הכנסה זה חלק מהתעריף.
<איריס נהרי: החלטה של משרד הרווחה בעבר וביטוח לאומי, שאנחנו מנסים היום לשנות ביחד עם הביטוח הלאומי, זאת אומרת רק להגיד שאם התעריף שלי זה 6,200 שקל בתור משרד הרווחה, הוא ביחד עם הבטחת הכנסה יוצא 7,500 שקל, אבל אני לא אקבל את התעריף הזה - - -
תמר זנדברג: תעריף למה?
<איריס נהרי: לקהילה טיפולית, מטופל שרוצה להיכנס.
<איריס נהרי: זה יהיה בסך הכול 7,500, אבל מטופל להימורים, למשל, לא זכאי להבטחת הכנסה, מטופל שיש לו, למשל, רכוש מסוים, הוא לא יקבל - - -
<קריאה: או בת הזוג עובדת.
<איריס נהרי: נכון, הוא לא יקבל הבטחת - - -
<יחזקאל בן זימרה: הוא לא זכאי.
<איריס נהרי: לא רק זה, הוא נשוי, אז האישה תקבל 1,000 שקל אבל אז היא צריכה לתת 600 שקל, זאת אומרת הבטחת ההכנסה הרבה פעמים גורמת לאנשים לא להגיע לקהילות הטיפוליות בגלל שזה מצ'ינג ביחד, שזה גם משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו, אבל זה בעיה כי זה שינוי חקיקה.
תמר זנדברג: רגע, תני לי להבין מה את אומרת.
תמר זנדברג: את אומרת שאם מטופל מקבל גמלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות והוא מעוניין להגיע לקהילה טיפולית, גמלת הבטחת ההכנסה מוסבת לתשלום על הקהילה הטיפולית, מה שמהווה תמריץ שלילי להגיע, כי אחרת המשפחה צריכה לוותר על ה-1,600 שקל האלה.
<איריס נהרי: לא, לא, אני לא אומרת, זה מעולה, לא, זה תמריץ טוב, הבעיה עם כל אלה שלא מקבלים את הבטחת ההכנסה, הם לא יכולים להיכנס הרבה פעמים לקהילות, או שהקהילה צריכה לספוג את זה.
<איריס נהרי: זאת הבעיה.
<איריס נהרי: למשל לי, אני מכורה, יש לי רכוש, אין לי כסף אבל יש לי רכוש, אני לא יכולה להיכנס לקהילה טיפולית כי אין לי את הבטחת ההכנסה, אני לא זכאית לקבל הבטחת הכנסה.
<יחזקאל בן זימרה: לא, את יכולה, אבל תשלמי באופן פרטי.
<איריס נהרי: אני אשלם את ה-1,600 שקל.
תמר זנדברג: אבל על איזה מסגרות?
תמר זנדברג: נניח מלכישוע או רטורנו - - -
<יחזקאל בן זימרה: רטורנו, כל הקהילות.
תמר זנדברג: תנאי להיכנס לקהילה הזאת זה לקבל גמלת הבטחת הכנסה?
<יחזקאל בן זימרה: ברור.
<איריס נהרי: כן.
<איריס נהרי: זה לא תנאי, זה חלק מהתעריף, המסגרות לא יכולה - - -
<רעות אלה: הקהילה סופגת את זה.
<איריס נהרי: ואז כשאנחנו באנו למשרד האוצר וביקשנו, ביחד עם הביטוח הלאומי, צריך לעשות את זה שינוי בחקיקה וזה פוגע ב - - - תחשבי גם שהמטופלים ש - - -
תמר זנדברג: שינוי בחקיקה למה?
תמר זנדברג: לקבלת הגמלה ביתר קלות, או לתשלום ישירות?
<איריס נהרי: שזה יהיה חלק מהתעריף - - -
<קריאה: שלא יהיה תנאי של הבטחת הכנסה, מי שמטופל בקהילה שייכנס לקהילה ויקבל את התקציב מהאוצר.
<איריס נהרי: מהאוצר ישירות.
<קריאה: שזה לא יהיה דרך הבטחת הכנסה.
<רעות אלה: גם שיעבור אוטומטית, זה גם חלק מהבעיה.
<איריס נהרי: נכון.
<רעות אלה: אני הייתי מנהלת ועדת קבלה של רטורנו עד לפני כמה שבועות ומה שקורה הרבה פעמים גם, שהם יכולים לבקש הבטחת הכנסה, היא מגיעה אליהם ופתאום הם פשוט בורחים עם הכסף, הם מקבלים את הכסף.
תמר זנדברג: רק אם תוכלי לומר את שמך ותפקיד לפרוטוקול.
<רעות אלה: אוקיי, לי קוראים רעות אלה, אני מייצגת את האגודה לקרימינולוגיה קלינית.
<רעות אלה: עד לפני כמה שבועות ניהלתי את ועדת הקבלה ברטורנו ולכן אני יודעת איך הדברים מתנהלים.
<רעות אלה: קודם כל זו בעיה בפני עצמה ולפעמים גם הקהילה סופגת את העניין של הכסף, אבל בנוסף לזה יש עוד בעיה.
<רעות אלה: הרבה פעמים זה מגיע ישירות למטופל ואז אחרי חודש, או אחרי כמה שבועות, הוא יכול לקחת את הרגליים וללכת ולקחת את הבטחת ההכנסה.
<רעות אלה: אחד הדברים שכל הזמן אנחנו מנסים לבקש, ניסינו לפחות בעבר וגם היום, שלנסות לעשות איזה שהוא הסדר שזה מגיע ישירות לקהילה ולא למטופל.
<איריס נהרי: אני רק רוצה לחזק מה שאת אומרת, כי זה לא שזה מגיע ישירות, על פי החוק זה חייב להגיע למטופל ואז מה שקורה, ב-28 בחודש, כל המטופלים יוצאים, פוגעים בסדר היום ובשגרה, מגיעים לקבל את הבטחת ההכנסה, יש הרבה כאלה שקשה להם עם הטיפול ולא פשוט להם, הם רואים את ה-1,800 שקל והולכים ולא חוזרים.
<איריס נהרי: זה מאוד בעייתי.
<איריס נהרי: אנחנו מנסים לשנות את זה, זה לוקח הרבה זמן.
<איריס נהרי: ניסינו דרך כרטיסים נטענים.
<קריאה: כן, אנחנו עובדים על זה, זה יעבוד אבל זה לא פתרון טוב.
<רעות אלה: הם גם צריכים לשלם את זה מראש.
<איריס נהרי: ברשותכם, אני רק רוצה לסגור, כי אין לי הרבה זמן, אני לא רוצה לתפוס את כל השירות ואני כן רוצה להגיד, דיברנו על יחידות, דיברנו ממש על קצה קצהו, אבל יש אוכלוסיות, כמו תחלואה כפולה, שאנחנו רוצים לפתח, כמו נשים, כמו צעירים, כמו הרבה אוכלוסיות שזקוקות מעבר לבסיס שאנחנו מתחילים, שאנחנו עדיין לא מצליחים להגיע כמו שהיינו רוצים להגיע.
<איריס נהרי: אז זה חשוב להגיד.
<איריס נהרי: אמרתי, אני רוצה לנסות להיות אופטימית, אבל אם מדברים על עוני והכול, גם משרד הרווחה עצמו, כמה שהוא מנסה, הוא לא מצליח להתקדם כמו שהוא היה רוצה.
תמר זנדברג: תודה, איריס.
תמר זנדברג: את מביטוח לאומי?
<אפרת פורת: כן, אפרת פורת.
תמר זנדברג: היי, אפרת, ברוכה הבאה.
תמר זנדברג: אני רוצה התייחסות קצרה שלך לפני שאני עוברת אליכם, לנושא הגמלאות.
תמר זנדברג: עלו כאן שני דברים, האחד שלמעשה גמלת נכות בגין התמכרות, שבעבר הייתה משולמת וכיום לא, אל"ף, למה?
תמר זנדברג: ובי"ת, למה זה גרם?
תמר זנדברג: למה זה הביא מהזווית שלכם, מבחינת היקף התשלומים ומי האוכלוסייה שנפגעת.
תמר זנדברג: זה הדבר הראשון.
תמר זנדברג: הדבר השני זה לנושא אותה גמלת הבטחת הכנסה.
תמר זנדברג: וספציפית, אנחנו שמענו מהגורמים הטיפוליים למה זה מביא, לבעיות של כניסה לקהילה הטיפולית וגם אולי איזה שהוא גורם נשירה שעוזר וכו', אבל אני רוצה לשאול אותך על ההיקף הנמוך של חלוקת הקצבה הזו.
תמר זנדברג: למעשה מדובר כאן על כמה אלפים בודדים בשנה, ממה זה נובע?
תמר זנדברג: כמו שאתם רואים את זה, זה באמת מתנאים שמאוד מאוד מקשים או מאיתור, או מתת פנייה או - - - איך אתם רואים את זה?
<אפרת פורת: אני אענה לך קודם על נכות.
<אפרת פורת: אני מאגף הבטחת הכנסה.
<אפרת פורת: לגבי נכות כללית, מאז 2007 זה לא שלא משולם למי שזכאי, זה משולם פשוט על הפגיעה שגרמו הסמים והאלכוהול, אז קשה לצבוע ולדעת מי באמת מקבל - - -
תמר זנדברג: אבל מה היה עד אז?
<אפרת פורת: הייתה משולמת גמלה למי שנפגע לו הכבד, יש לו פגיעות פנימיות, בגלל הסמים והאלכוהול, אבל ידעו לצבוע את זה, ידעו להגיד שהוא מקבל גמלת נכות בגלל זה.
<אפרת פורת: מאז 2007 אין יותר, זה רק בדיקה של לקות רפואית ולכן היום, אם אני אפנה למחלקת נכות ואני אבקש ממנה רשימה של מי שמקבל בגלל פגיעת סמים ואלכוהול, הם לא יודעים לתת.
תמר זנדברג: כלומר מה שהשתנה זה הקטלוג, זה הקידוד?
<אפרת פורת: בדיוק, ממש ככה.
תמר זנדברג: אגב, למה?
תמר זנדברג: אנחנו כל פעם נתקלים פה - - -
<אפרת פורת: אני לא יודעת לומר.
תמר זנדברג: אנחנו כל פעם נתקלים פה שאיסוף המידע זה דרך שלא - - -
<אפרת פורת: זה לפי לקות רפואית, ואז אי אפשר לדעת אם זה לקות רפואית בגלל אלכוהול וסמים.
תמר זנדברג: רגע, נכות בגין התמכרות, אני פשוט מנסה לקרוא את זה, 'שיעורי הנכות בגין ההתמכרות יינתן לא מעצם ההתמכרות עצמה, אלא בהתאם לליקויים גופניים או נפשיים אחרים אשר התהוו או נגרמו בעקבות ההתמכרות הנדונה'.
תמר זנדברג: אפרת, מה שאת אומרת זה לא בדיוק מה שכתוב ב - - - יש לנו פה את אותה הנחיה, חוזר נכות מה שנקרא, מטעם מנהלת אגף גמלאות נכות, משנת 2007, ככל הנראה, שבו היא כותבת באופן מפורש ששיעורי הנכות בשל התמכרות, תינתן לא מעצם ההתמכרות עצמה אלא בהתאם לליקויים גופניים או נפשיים אחרים.
<אפרת פורת: בדיוק, הלקות הרפואית שנגרמה בעקבות הסמים ואלכוהול.
תמר זנדברג: אבל כאן זה מוצג שזה היה שינוי במצב, כלומר היא כן שולמה בגין ההתמכרות עצמה ועכשיו - - -
<אפרת פורת: עכשיו היא משולמת בגין הלקות הרפואית.
תמר זנדברג: אז אני שואלת, השינוי הזה, למה הוא גרם?
תמר זנדברג: קודם היו מטופלים שהיינו מגיעים אליהם, את יודעת, הגמלה הזו, למשל, הייתה - - -
<אפרת פורת: את שואלת אם זה הוריד או העלה, אני לא יודעת לתת לך נתונים.
תמר זנדברג: כן, אבל יכול להיות שאם היינו משלמים את אותה גמלה בשל ההתמכרות היינו תופסים אותה בשלב מוקדם יותר, לפני שהופיעה הבעיה בכבד ואז היינו מונעים או מסייעים לפחות, אולי לחלקם.
תמר זנדברג: מה שאני אומרת זה שהשינוי הזה הוא לא רק סמנטי או שקודם ידעו מה מקור הבעיה והיום לא, אלא שהיו מצבים - - -
<אפרת פורת: לא, גם קודם ידעו מה מקור הבעיה, אבל ידעו לצבוע אותם שהם מתמכרים.
תמר זנדברג: קודם לכן היו מתמכרים שהם רק מכורים, רק על בסיס זה גם אם אין להם בעיה בכבד?
<אפרת פורת: לא, הייתה חייבת להיות בעיה רפואית.
<אפרת פורת: זה משהו שלא השתנה הרבה הרבה שנים.
<יצחק אליהו: עכשיו זה הרבה יותר קשה לקבל - - -
<מאיר שרעבי: זאת אומרת בן אדם חייב שיילך לו הכבד בשביל לקבל גמלה.
<מאיר שרעבי: 24 שעות הוא מכור, בכל זמן נתון הוא יכול ללכת לשתות אז זה לא - - -
תמר זנדברג: אפרת, אנחנו נבקש באמצעותך, וגם הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לבקש קודם כל את הנתון, מה בדיוק אפשר קודם ומה היום, וכמובן מה היה השינוי בהיקף התשלומים בגמלה כתוצאה מזה על מנת שנוכל להתחקות אחרי האם הייתה כאן פגיעה רעה בעשר השנים האחרונות או לא.
<אפרת פורת: כן, השאלה אם ידוע או לא, כי היום לא יודעים להצביע כמה מתוך מקבלי קצבת נכות הם בגין התמכרות.
תמר זנדברג: לא לאסוף נתונים זו דרך מצוינת לעצום עיניים ולא לדעת מה קורה, אבל בכל זאת אני חושבת שזה חשוב להתחקות אחרי זה, במיוחד לאור העובדה שלמשל גמלת הבטחת הכנסה, שזה התחום שלך, כן משלמים אותה בגין התמכרות.
<אפרת פורת: נכון.
תמר זנדברג: ולאור הקשר הזה שאנחנו רואים בין עוני להתמכרות, מה שאנחנו מנסים לאתר זה האם ובאיזה אופן יש לנו כאן אוכלוסייה שאפשר לתפוס אותה לפני שהיא מגיעה למצבים הנמוכים ביותר, שאז אולי גם גמלה לא מספיקה כבר, כי המצב כבר קשה מדי והטיפול הרפואי קשה מדי, אלא אנחנו יודעים כאן בוועדה שהתמכרות היא מחלה כרונית ואנחנו גם רואים עכשיו שיש לה גורמי סיכון רקע סוציו אקונומיים.
תמר זנדברג: אז יש לנו כאן בהחלט איזה שהוא פלח שאפשר לתפוס אותו רגע לפני שהוא מגיע למצב המוחלש ביותר והנמוך ביותר, ובין היתר זה באמצעות קצבאות.
תמר זנדברג: זו אחת הדרכים הכי טובות של מדינה קצת לעזור לחלשים ביותר.
<אפרת פורת: כן.
תמר זנדברג: כיוון שאת לא יודעת על זה אז אין טעם לדוש בזה, אז תעברי לגמלת הבטחת הכנסה.
<רננה גוטרייך: הם הסבירו למה הם הפסיקו את גמלת הנכות, הם אמרו לנו שהשינוי נבע מכך שקצבת הנכות שניתנה על עצם ההתמכרות למעשה חיזקה והנציחה את ההתמכרות.
<רננה גוטרייך: זאת הייתה תשובה שקיבלנו מאגף הנכות.
<מאיר שרעבי: מי שנכה אז מה?
<מאיר שרעבי: הוא מקבל קצבת נכות בגלל שהוא נכה, בטח שזה - - -
<איריס נהרי: אנחנו מאוד מעודדים היום למיצוי זכויות.
תמר זנדברג: זאת כמובן תשובה שלא מקובלת עלינו.
תמר זנדברג: אני אגיד לא מקובלת עלינו, בעיניי היא גם לא טיפולית, נקרא לזה ככה.
תמר זנדברג: הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד ואנחנו ננסח לו כסיכום, בעקבות הוועדה, אני טיפה מקדימה את המאוחר, שאלות בנושא הזה, קודם כל האם אכן תשובה כזאת היא תשובת הגורם המקצועי, האם עומדים מאחוריה, באיזה אופן מבחינה טיפולית המוסד נותן מענה למצב הזה.
תמר זנדברג: אבל בואי תעברי את לנושא של הבטחת הכנסה.
<אפרת פורת: קצבת הבטחת הכנסה, אנחנו זועקים כבר שנים שהיא מאוד מאוד נמוכה ולא ראויה ולא מכבדת.
<אפרת פורת: ליחיד זה 1,700, למשפחה עם 2 ילדים זה 3,300, אי אפשר להתקיים מזה, בטח ובטח עוד יותר באוכלוסייה מוחלשת כשמישהו מהבית מתמכר לסמים.
<אפרת פורת: המספרים שלנו נמוכים הרבה יותר מהמספרים של הרווחה, ברווחה זה 20,000, או 13,000, אצלנו זה 3,000 ומשהו, אלה באמת פערים שלא נתפסים.
תמר זנדברג: את מדברת על התמכרות.
<אפרת פורת: מקבלי גמלה בגין התמכרות, גם שיקום וגם מתמכר.
<אפרת פורת: מי שבא להגיש תביעה להבטחת הכנסה וטוען 'אני מתמכר ואני נמצא בתהליך שיקומי' יקבל גמלה בעילת שיקום, שיקום מסמים, שיקום מאלכוהול, מי שאומר 'אני לא נמצא בשום מסגרת' הוא מופנה לעמותת 'הדרך' לאבחון.
<אפרת פורת: בעמותת 'הדרך' יעשו את כל המאמצים לנסות לשכנע אותו לעבור לשיקום.
<אפרת פורת: היה להם פרויקט לה"ט בצפון, פרויקט שהוא יוזמה של עמותת 'הדרך', שמאוד מאוד הצליח, 25% הצליחו לשכנע ללכת לשיקום, אם זה בקהילות, אם זה במתדון, בסבוטקס, אם זה במרכזי יום או בעמותת 'אפשר'.
<אפרת פורת: אנחנו עכשיו פנינו להגדלת התקציב לעמותת 'הדרך' כדי להמשיך את הפרויקט הזה בכל הארץ, אנחנו רוצים להרחיב אותו, הוא נעצר, לצערנו.
<אפרת פורת: יותר מזה, פנינו גם לשירות התעסוקה לנסות לעשות פיילוט עם משרד הרווחה, אני חושבת ששירות התעסוקה גם היה צריך להיות כאן, כדי לעזור לאותם - - - מי שמסיים גמילה, סיים גמילה שנה, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לשלוח אותו לשירות התעסוקה, בשירות התעסוקה לא מסתכלים עליהם, לא מתעסקים עם אוכלוסיות כאלה.
<אפרת פורת: מעסיקים לא רוצים להתעסק עם אוכלוסיות כאלה ולכן רצינו לפתוח איזה שהוא פיילוט באזור בארץ שבאותו מקום ייתנו להם הכשרות מקצועיות, ספציפיות, לעבודות מסודרות, מעסיק יידע שהוא לוקח אוכלוסייה מורכבת ולנסות להצליח אותם.
<אפרת פורת: זה קצת נתקע, אין סמנכ"ל השמה, אין - - - פחות מעדיפים להתעסק עם אוכלוסייה בעייתית, לצערנו.
<אפרת פורת: מה שכן, אוכלוסיות הקהילות הטיפוליות זו אוכלוסייה שנכנסת אלינו למערכת למשך שנה ואחרי שנה הקהילה באמת עוזרת להם למצוא עבודה, משהו מצליח שם בטיפול הזה.
<אפרת פורת: כן, אנחנו רוצים לבוא כמה שיותר לקראת הקהילות הטיפוליות.
<אפרת פורת: אנחנו הולכים לעשות עכשיו תהליך של כרטיסים נטענים כדי שלא תהיה סחבת של אוטובוסים, שיוצאים ב-28 בחודש, עכשיו זה כבר 12 בחודש, הם יוצאים, סוחבים את הכסף וחלק בורחים.
<אפרת פורת: נעשה כרטיסים נטענים בקהילות, מנהל הקהילה פשוט מגהץ את הכרטיס ולוקח את הכסף.
<אפרת פורת: אבל זה לא פתרון, אנחנו כן חושבים שמי שמטופל בקהילה, מגיע לו VIP, מגיע לו באמת טיפול VIP, שהאוצר, במקום שישלם לי את ה-1,600 ואני אעביר למבוטח ואת ה-6,000 למשרד הרווחה והיא תעביר לקהילה, שאת כל ה-8,000 יעבירו לשירות לקהילה או, לא יודעת, ימצאו את הדרך, זה מגיע מאותו מקום.
<אפרת פורת: זה לא הרבה, זה - - -
תמר זנדברג: אני חייבת לומר, אני מודה שאני טיפה קרועה פה מבחינת מה ראוי לעשות.
תמר זנדברג: גמלת הבטחת הכנסה, גם מבחינה עקרונית, מבחינה פילוסופית, היא שייכת לאדם.
תמר זנדברג: האדם הוא אוטונומי, אנחנו רוצים לחזק אותו, אנחנו רוצים ש - - -
<אפרת פורת: הוא משלם על הטיפול שלו.
תמר זנדברג: אני מבינה, נכון, הוא משלם על הטיפול שלו, נשאלת השאלה - - -
<איריס נהרי: הסכום זה דמי כיס לקהילה לצרכים אישיים, סיגריות, מוצרים אישיים היגייניים.
<איריס נהרי: 1,000 שקל מזה זה הולך לשם.
תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת, אני לא בטוחה שזה נכון להתנות, גמלת הבטחת הכנסה שייכת לאדם, הוא יכול לקנות איתה סיגריות והוא יכול לקנות מתנות לילדים שלו ושמפו ואני לא יודעת מה.
<איריס נהרי: אני הייתי רוצה שיחסוך את זה, אבל - - -
תמר זנדברג: או שיחסוך את זה.
תמר זנדברג: זה לא צריך להיות קשור לתשלום שצריך להיות מטעם המדינה.
<יחזקאל בן זימרה: זה תנאי הכרחי, בלי זה הוא לא נכנס לקהילה.
תמר זנדברג: אני לא בטוחה, הכרטיסים הנטענים, אני לא בטוחה שזה פתרון - - -
<איריס נהרי: זה פתרון מקומי שאנחנו רוצים לעשות עד ש-, עד ש - - -
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אני אומרת שגמלת הבטחת הכנסה זה לאדם.
תמר זנדברג: הוא אזרח, הוא עדיין אזרח, הוא אזרח מדינת ישראל, יש לו את כל הזכויות והזכות שלו זה גמלת הבטחת הכנסה.
תמר זנדברג: מי צריך לשלם על הטיפול?
תמר זנדברג: כמו שמדינת ישראל משלמת על טיפול בבית חולים או במרפאה או במוסד לאוטיסטים, חס וחלילה, או לא יודעת מה, היא גם צריכה לשלם על הגמילה.
תמר זנדברג: לא צריך לנכות לו את זה מהקצבה שלו.
<איריס כהן נגר: עיקר הטיפול כן משולם על ידי המדינה, זה רק השוליים ש - - -
תמר זנדברג: יש פה איזה שהוא טעם לפגם, אבל אני שנייה שמה את זה בצד.
תמר זנדברג: זה נושא שהוא עקרוני, אבל אני שוב שואלת איך אתם - - -
<יחזקאל בן זימרה: מה טעם לפגם?
<יחזקאל בן זימרה: זה איוולת.
<יחזקאל בן זימרה: מה זה טעם לפגם?
<יחזקאל בן זימרה: זה דבר הזוי.
<יחזקאל בן זימרה: ביטוח לאומי זה כמו שהגדרת את זה, זה לבן אדם, למשפחה שלו.
<יחזקאל בן זימרה: לוקחים את זה כתנאי הכרחי, בלי זה הוא לא נכנס לקהילה.
<איריס נהרי: אבל הבטחת הכנסה זה בעילת שיקום, אז צריך לקחת את זה - - - הייתה מלחמה, אני זוכרת, אורנה סיפרה איך הם הצליחו, בהתחלה אמרו 'על מה תקבל הבטחת הכנסה בעילת שיקום?' אני זוכרת ש - - -
<אפרת פורת: נכון, 'לא תקבל', מי שהיה בקהילה לא היה מקבל הבטחת הכנסה פעם.
<איריס נהרי: משם זה הגיע, אמרו טוב, אם זה בעילת שיקום אז צריך לדון בזה ולחשוב ולראות, אבל אם אמרתי תוספת של 10 מיליון, אז צריך תוספת של 15 מיליון - - -
תמר זנדברג: הוא לא היה מקבל ואז המדינה כן הייתה מוצאת את הכסף לשים אותו שם?
תמר זנדברג: אז מצאו דרך להעביר כסף מכיס לכיס?
<איריס נהרי: אבל אני אומרת, שזה לא יהיה רק על החשבון של העמותות של הקהילות - - -
<אפרת פורת: לא, זה צריך להיות על חשבון המדינה, המדינה צריכה לממן, כי הקהילה ברוב המקרים מצליחה, היא עושה עבודה נהדרת, אנשים לא חוזרים להבטחת הכנסה, כי הם לא צריכים להזדקק לנו.
תמר זנדברג: אוקיי, בהינתן מה שאת אומרת, דברים חשובים, אני חייבת להגיד שגם הוועדה הזו מסיירת הרבה והיינו בהרבה מהקהילות האלה, איך את מסבירה את השיעור הנמוך כל כך של מקבלי הגמלה הזו?
<אפרת פורת: קודם כל יש בכלל ירידה של מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, המבחנים שלנו הם קשים.
<אפרת פורת: זאת אומרת אם הבן אדם הוא יחיד אז אני אבדוק אותו במבחן הכנסות, בוא נגיד שלא יהיה לו מבחן הכנסות יכול להיות שהוא יקבל אצלי, אבל אם האישה עובדת ב-5,000 שקל הזכאות המשפחתית תישלל.
<אפרת פורת: 5,000 שקל למשפחה כשאחד האנשים עובדים זה בדיחה, היא ענייה, אבל המשפחה לא זכאית והוא לא יוכל לקבל אצלי את התקציב כדי להיכנס לקהילה.
<אפרת פורת: אם יהיה לו מזל יהיה מי שיממן אותו והוא ייכנס לקהילה מכספו.
<יחזקאל בן זימרה: אבל את צריכה להוסיף, גם אם אישה עובדת ויש לה גם 2 ילדים זה אותו עיקרון.
<אפרת פורת: אז זה קצת עולה, השכר קצת עולה, יותר מזה, אבל זה לא הרבה.
<יחזקאל בן זימרה: קצת עולה, הוא לא יקבל עדיין.
<אפרת פורת: אנחנו נלחמים להעלות את הקצבאות.
<אפרת פורת: עכשיו העלו את הקצבאות במבחן הכנסות לחד הוריות.
<אפרת פורת: תחילו את זה על כולם, לא רק חד הוריות.
<אפרת פורת: נכון, הן באמת אומללות.
תמר זנדברג: כלומר בעצם את אומרת שהסיבה המרכזית למספר הנמוך הזה זה המבחנים.
<אפרת פורת: כי המבחנים קשים, כן.
תמר זנדברג: זה לא שזה תת מיצוי, שאנשים לא יודעים או לא - - -
<אפרת פורת: אנחנו עושים את המקסימום שלנו, באמת - - -
תמר זנדברג: את יודעת כמה פונים לקבלת הגמלה וכמה מהם מקבלים?
תמר זנדברג: נגיד ב-2016 3,244, כמה פנו?
<אפרת פורת: כמה פנו בעילה הזאת?
<אפרת פורת: תוסיפי עוד 10% שהם לא מכורים, אובחנו כלא מכורים או שנפלטו בדרך.
תמר זנדברג: הבנתי, השאר בכלל לא פונים, זאת אומרת הסינון הוא מראש, אומרים להם 'אם אשתך עובדת' וזה זה זה זה, 'אל תפנה אפילו'.
<אפרת פורת: ההפרש הוא עצום.
<אפרת פורת: אנחנו דנו בזה בוועדות היגוי, אנחנו רוצים מאוד לעשות הצלבות, איפה, מי לא פנה אלינו.
<יחזקאל בן זימרה: תאמרי לי, בבקשה, קולך נשמע שם בביטוח לאומי?
<אפרת פורת: בוודאי.
<יחזקאל בן זימרה: את מעלה פה דברים ואני מאמין ביושר שלך ובכנות שלך.
<אפרת פורת: אני באגף הבטחת הכנסה.
<אפרת פורת: אנחנו יושבים ביחד בוועדות, משרד הרווחה ומשרד הבריאות ועמותת 'הדרך', מנסים ל - - -
<יחזקאל בן זימרה: השאלה אם הדברים שאת אומרת באים לאוזן קשבת ומישהו יכול להציף את זה למעלה?
<אפרת פורת: למעלה ביותר זה הבוסית שלי, סגנית סמנכ"ל גמלאות, אנחנו עושים את המקסימום שלנו.
<יחזקאל בן זימרה: כדי יותר להקל.
<יחזקאל בן זימרה: צריך לזה שינוי בחקיקה?
תמר זנדברג: רגע, איריס, משרד הרווחה, הרשומים ברווחה ביחידות והרשומים בשירות טיפול בהתמכרויות, יש איזה שהוא סנכרון עם מקבלי הקצבאות של ביטוח לאומי?
תמר זנדברג: אתם יודעים מי מקבל קצבה ומי לא על מנת למצות את הטיפול?
<איריס נהרי: יש לכם תעודות זהות?
<איריס נהרי: אם היו מספרים היינו יכולים לעשות הצלבות בלחיצת כפתור.
אילנה כהן: אני יכולה לדעת, למה לא יודעת?
אילנה כהן: אני יודעת ברמה המקומית, אפשר לעשות מכל המקומות ולדעת את הנתון.
תמר זנדברג: איך את יודעת?
אילנה כהן: אני יודעת מי מהמטופלים שלי חי מהבטחת הכנסה ומי לא.
תמר זנדברג: אבל מי מקבל את גמלת ההתמכרות, את יודעת?
אילנה כהן: אני יכולה לדעת ביחידה להתמכרויות שלנו, כי אנחנו אלה שגם ממליצים ל - - -
תמר זנדברג: סתם, נגיד, אם מגיע אלייך - - - את מאשדוד?
<יחזקאל בן זימרה: לא, מראשון.
תמר זנדברג: ראשון, סליחה.
תמר זנדברג: ראשון אצלנו אימפריה.
תמר זנדברג: את יודעת, כשמגיע אלייך מטופל, אנחנו יודעים שהגמלה הזו היא גמלה יקרה, יחסית, היא אמנם לא המון המון כסף, אבל היא כן איזה שהוא סכום והיא גם למשך שנה, כלומר מטופל בשנה הזאת, היינו רוצים שבשנה הזאת הוא יעלה על דרך המלך, או שהוא יילך לקהילה, או שהוא יקבל איזה שהוא שיקום תעסוקתי או מה שלא יהיה.
<יחזקאל בן זימרה: בטח שהיא יודעת, יש להם ועדת קבלה של ביטוח לאומי.
<יחזקאל בן זימרה: היא יודעת, היא יודעת על כל המטופלים, ברור.
תמר זנדברג: רגע, כשמגיע אלייך מטופל, את יודעת האם המטופל הזה עכשיו מקבל גמלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות ואת יודעת שיש לך עם המטופל הזה פרק זמן של שנה כשבשנה הזאת את צריכה לתת לו איזה שהוא פוש אחרת את תאבדי אותו?
תמר זנדברג: את יודעת את זה?
אילנה כהן: בוודאי.
אילנה כהן: רוב המטופלים שמגיעים אליי עדיין מגיעים בלי הבטחת הכנסה וכשהם מגיעים אלינו מנהלת היחידה פונה לביטוח לאומי וממליצה לתת לו את הבטחת ההכנסה.
תמר זנדברג: היא ממליצה לכולם?
תמר זנדברג: לכל מי שמגיע?
<יחזקאל בן זימרה: לכל המטופלים שלנו, ב-99% כולם מקבלים.
<רננה גוטרייך: התשובה שקיבלנו ממנהל השירות להתמכרויות היא שהם לא יודעים את המידע הזה וכן מתכננים לאסוף אותו החל מהשנה הזאת, בגלל החשיבות שהם רואים לדבר הזה.
<איריס נהרי: עד היום לא לקחנו את זה בתור נתון שאנחנו בודקים אותו, אבל ברמה המקומית אתה יכול לבדוק את זה וגם ברמה ארצית.
אילנה כהן: רק הערה לגבי המושג שיקום.
אילנה כהן: אילנה כהן, סגנית ראש מינהל שירותים חברתיים בראשון.
אילנה כהן: רק הערה לגבי המושג שיקום, אני יודעת שבקהילות הטיפוליות יש לנו טיפול הוליסטי ומאוד מאוד אינטנסיבי, בקהילה שירותים בתוך הקהילה, המושג שיקום הוא לא בדיוק המושג שתואם את מה שאנחנו מדברים עליו, מדובר על טיפול של עובדת סוציאלית בהתמכרויות, קבוצתי, פרטני ועוד כל מיני, אבל לא שיקום.
אילנה כהן: הנושא של שיקום לדעתי חייב לעלות על השולחן.
<יחזקאל בן זימרה: אבל תגידי, 'טוב שיש את חזי בראשון'.
אילנה כהן: טוב שיש את חזי בראשון.
תמר זנדברג: חזי ומאיר, מאיר, תתחיל אחריו, חזי ואז אתי.
תמר זנדברג: אם יש עוד מישהו, אנחנו מתקרבים לסיום הדיון.
תמר זנדברג: אנחנו צריכים בעוד רבע שעה לסיים ואני מתנצלת על קוצר הזמנים, אבל לדעתי עלינו כאן על כמה דברים מאוד חשובים ואני ארצה שנסכם בכמה צעדים.
<מאיר שרעבי: קודם כל על העוני שהוא טריגר לשימוש בסמים, זה ידוע, במיוחד בפריפריה.
<מאיר שרעבי: כשאני עבדתי כמדריך בשכונת התקווה היו מאות מטופלים שמה שבאו עקב הסמים, בגלל המצב.
<מאיר שרעבי: הדרך של מי שגדל בבית עני לברוח זה דרך השימוש בסמים, לברוח מעצמו ומהקשיים שלו.
<מאיר שרעבי: לגבי ביטוח לאומי, השאלה האחרונה שהייתה, זה ממש הקפיץ אותי.
<מאיר שרעבי: לא נותנים להם קצבאות נכות כדי לא לקבע את הדבר הזה, אבל מה הם עושים?
<מאיר שרעבי: בשביל שאני אקבל אחד שלא רוצה טיפול ולא מתקרב לטיפול אני צריך לתת שלוש בדיקות שתן ואז כל החיים אני אקבל קצבה.
<מאיר שרעבי: כל שנה אני צריך לתת שלוש בדיקות שתן מלוכלכות, מה אני עושה?
<מאיר שרעבי: הולך קונה שלוש מנות, נותן את הבדיקה ל - - -
<אפרת פורת: לא בדיוק, היום יודעים לאתר, עושים בדיקות - - - אבל אתה צודק, מי שלא רוצה לקבל טיפול הוא מקבל גמלת נכות.
<מאיר שרעבי: מה זה לא נכון?
<מאיר שרעבי: שלוש בדיקות בשנה.
<מאיר שרעבי: בשביל לקבל את זה, יש אנשים גם נקיים שהולכים, נותנים את שלוש הבדיקות האלה ומקבלים את ה - - - מי שעושה שיקום - - -
תמר זנדברג: זה לא מוגבל בזמן?
<מאיר שרעבי: לא, זה לכל החיים.
<אפרת פורת: אחרי שנה הוא יילך עוד פעם לאבחון - - -
<מאיר שרעבי: עוד שלוש בדיקות שתן.
<אפרת פורת: אבל עמותת 'הדרך' יודעת לאבחן נכון, יש להם בדיקות טובות.
<מאיר שרעבי: מה היה עם עמותת 'הדרך'?
<אפרת פורת: היה ביפו וזה לא היה כל כך מוצלח.
<אפרת פורת: 'אפשר' באלכוהול וסמים היה ב - - -
<מאיר שרעבי: אפשר תמיד להערים.
<אפרת פורת: אין ספק.
<מאיר שרעבי: מי שרוצה באמת שיקום אז יש לו הגבלה עד שנתיים.
<מאיר שרעבי: אני עכשיו על כל הנושא של הבטחת הכנסה, אני קיבלתי את מה שאת אומרת, כי מה שקורה, יש אנשים שנשארים שבעה-שמונה חודשים בקהילה, לא מסיימים קהילה, יוצאים ואין להם כלום.
<מאיר שרעבי: אין לו כלום, אין לו הוסטל, אין לו זה, אין לו זה.
<מאיר שרעבי: עכשיו מה קורה?
<מאיר שרעבי: אם היו נותנים הבטחת הכנסה שהיא שלו, אבל מה עשו?
<מאיר שרעבי: לקחו הבטחת הכנסה ונתנו את זה לקהילה.
<מאיר שרעבי: אם אני יוצא אחרי כמה - - - ואני רוצה שיהיה לי כמה אלפים לשכור חדר, אין לי.
<איריס נהרי: אבל יש הוסטלים.
<מאיר שרעבי: איזה הוסטלים?
<מאיר שרעבי: מי שיוצא מהקהילה, אין לו הוסטל.
<איריס נהרי: יש הוסטלים.
<מאיר שרעבי: אל תגידי - - -
<איריס נהרי: במלכישוע למשל.
<איריס נהרי: אתה אומר לי שאין הוסטלים?
<מאיר שרעבי: למי שסיים קהילה?
<איריס נהרי: בוודאי, סיים שנה - - -
<מאיר שרעבי: לא, אני מדבר על אלה שעשו שמונה חודשים, שסיימו - - - ואלה, יש מאות כאלה.
<מאיר שרעבי: גם אלה שסיימו הוסטל, מה, אני לא צריך שיהיה לי כסף שלי, לצאת עם כמה אלפים להתחיל את החיים?
<מאיר שרעבי: למה לא? אני לא מבין את זה.
<מאיר שרעבי: למה אני לא יכול להעביר את ה-1,000 - - - והאישה מתקשרת אליי, יש לי פעם בכמה זמן טלפון מהמשפחה ואין לי כסף למכולת, למה אני לא יכול להעביר לה את הכסף הזה?
<מאיר שרעבי: למה אני צריך להביא את זה לקהילה?
<קריאה: היא העלתה את זה כבר.
תמר זנדברג: כן, זו נקודה שאנחנו בהחלט - - - תודה.
<יחזקאל בן זימרה: רק לחדד את מה שמאיר אמר ואת גם העלית את זה, וזה באמת נושא כאוב, הקטע של הביטוח הלאומי, כי גם כשהוא נמצא בקהילה וזה ישמש אותו אחרי שהוא ייצא מהקהילה.
<יחזקאל בן זימרה: גם אם הוא רווק והוא יוצא וזה יוצא לו כחיסכון, יש לו כמה שקלים.
<יחזקאל בן זימרה: אתם צריכים להבין שאנחנו מדברים על אוכלוסיות מרקע סוציו אקונומי נמוך, אני קורא לזה, אני מבקש לשנות את השם, אוכלוסיות מוחלשות.