GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבדאללה אבו מערוף: תודה, כבוד היושבת ראש, ותודה על הדיון החשוב ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שייצא מזה משהו, למרות כל הקשיים שישנם וכל האווירה הפסימית, להחזיר חלק מ-150,000 לפחות, שישנם וזקוקים לטיפול הזה ולשיקום, לחברה בצורה כזו או אחרת, שייתנו את חלקם, זה חשוב מאוד וזה יתרום הרבה לחברה ובשני הצדדים זה win win situation ולכן צריך להשקיע יותר ולקחת את זה ברצינות.
עבדאללה אבו מערוף: זה מצב חברתי קשה מאוד שלפחות 150,000 אנשים צריכים היענות, צריכים טיפול, צריכים איזה שהוא שיקום, ואני לא מדבר על בני הנוער, שזה גם חשוב מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: אם המצב הוא כל כך, לצערנו, לא טוב, אז על אחת כמה וכמה, אני בדרך כלל לא מזכיר, אני מתייחס לכל האזרחים כאזרחים, זה העמדות שלי, אבל במצב הספציפי שלי אני חייב הערה, לא רק בשביל הפרוטוקול, מבחינת זכויות וטיפולים ושיקום, תתארו לכם מה המצב בכפרים הערביים ואצל האזרחים הערביים, שאני מכיר טוב.
עבדאללה אבו מערוף: שם לא מאובחנים, שם לא רק מתביישים לבוא, יש שם הרבה קשיים והרבה חסמים שמפריעים, כולל אכן שאין בכלל, אפילו לא מודעים שיש כזה דבר, סל שיקום וכל הזרועות שישנן.
עבדאללה אבו מערוף: בצורה הזאת אני אפעל בהתאם עם הרשויות שאכן מחויבות לפעול, לא רק לאלתר, שאכן יהיו מרכזים, כמובן לא ייחודיים, והטיפול ומה שצריך אצל האנשים שסובלים, שהם בתחלואה כפולה בכפרים, שאני מכיר הרבה אישית, הרבה.
עבדאללה אבו מערוף: אני פונה לשלטונות, כאן משרד הבריאות, שהעניין הזה, צריך למנף אותו ברצינות ולעשות מה שצריך.
<איריס נהרי: אני חייבת להתייחס.
תמר זנדברג: אבל, לא, איריס, שנייה, הוא יציג ואת תתייחסי, תתייחסו כולכם באריכות, כל אחד בתורו.
תמר זנדברג: בבקשה, חגי.
<חגי ברוש: קודם כל תודה, תמר.
<חגי ברוש: רק להשלים את הנושא של התחלואה הכפולה בשני משפטים.
<חגי ברוש: אנחנו נמצאים כרגע במגעים גם לפתוח מרפאה באשדוד, באיזה שהיא דרך שתיתן טיפול שלם, ויש לפאולה, ואולי היא תדבר על זה, יחד איתנו שאיפה לפתוח עוד מסגרות כאלה בשנה הקרובה.
<חגי ברוש: יש כבר פגישה בחיפה, יש פגישה בבאר שבע, למודל דומה לאשדוד שיתחיל לתת את המענים באיזה שהיא התחלה של מערך אמבולטורי לנושא הזה.
<חגי ברוש: אני באתי לדבר פה, כמובן בתיאום עם יושבת ראש הוועדה, על נושא השיקום, כי אחד הדברים, כשאני נכנסתי לתפקידי כראש אגף טיפול ושיקום ברשות הלאומית, שמתי לב שהנושא הזה נמצא בחסר משמעותי.
<חגי ברוש: זאת אומרת שמדינת ישראל באמת בנתה מערך מדהים לטיפול, כמעט מכל המינים והסוגים, חוץ מנושא הנשים, שגם הולך ומשתפר, דרך אגב גם בזכות מעורבות מאוד משמעותית של הוועדה, אבל בצד של השיקום אין אמירה.
<חגי ברוש: השיקום הוא מאוד פרוזאי, מאוד נתון לרמה של אלתורים, של מנהלי יחידות, של ראשי רשויות, אבל אין אמירה חד משמעית מצד המדינה שבאה ואומרת שיקום.
<חגי ברוש: למה הדבר דומה?
<חגי ברוש: הדבר דומה לזה שאנחנו לפעמים יושבים במפעל, מייצרים מוצר מדהים, אבל עבודת השיווק שלנו כזאת שהמוצר נשאר על איזה שהוא מדף ונרקב.
<חגי ברוש: מה שקורה לנו בתוך המערכות האלה זה שבסופו של דבר כתוצאה מהיעדר אופק שיקומי משמעותי חלק מהחברים נושרים מטיפול, חלק מהחברים חוזרים חזרה לשימוש ואין התוויה לאומית משמעותית רצינית בצד של השיקום.
<חגי ברוש: אנחנו מתקנאים, דרך אגב, בבעיה שיש לסל שיקום לחולי נפש, כי יש להם לפחות את סל השיקום ואפשר להתווכח אם זה יותר טוב או פחות טוב, אבל הוא קיים.
<חגי ברוש: זאת אומרת אנחנו גם חושבים שבעולם הסמים צריך סל שירותים שעוזר לאדם להתמודד עם המגבלה שלו.
<חגי ברוש: דרך אגב, גורם שעושה שיקום בצורה מדהימה במדינת ישראל זה אגף שיקום נכים במשרד הביטחון, אבל זה לא פייר, כי על פי חוק ותקנות הם משופעים בתקציבים.
<חגי ברוש: אני לא יודע אם אתם אפילו יודעים כמה המדינה משקיעה בנכי צה"ל, ובצדק, אבל משהו שמתקרב ל-6 מיליארד שקל בשנה, מרביתו, דרך אגב, הולך לצד של השיקום.
<חגי ברוש: אלא שתפיסת השיקום שם היא תפיסת שיקום כוללנית, זה לא רק שיקום תעסוקתי, זה גם שיקום בהכשרה מקצועית, זה שיקום רווחתי, זה שיקום רפואי, כל השיקום בכל ההיבטים שלו מטופל שם בצורה יוצאת מן הכלל.
<חגי ברוש: אני חושב שנמצא פה ד"ר בנדק ממשרד הביטחון, הוא בא לדיון הזה, יכול להיות שהוא כבר יצא, אבל הם עושים עבודה מדהימה.
<חגי ברוש: אותו דבר בביטוח לאומי.
<חגי ברוש: למי שיש זכאות לשיקום עקב הנכות שלו, גם בביטוח לאומי עושים עבודה מדהימה עם אותם אנשים, יש להם רצף.
<חגי ברוש: בכל הדוגמאות האלה מכורים לסמים ואלכוהול לא קיימים.
תמר זנדברג: חגי, מכיוון שזמננו ממש קצר, תן לנו בשלוש דקות את עיקרי הדברים.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שמשרד הביטחון וכל זה, הכול בסדר, אבל לענייננו.
<חגי ברוש: אני אשתדל, אני לא יודע אם בשלוש דקות, אולי ארבע.
<חגי ברוש: אני רק רוצה לומר, בואו נראה נתונים של 2015.
<חגי ברוש: בנתונים של משרד הבריאות, פאולה העלתה, יש לנו אשפוזית, עברו 2,309, סיימו תהליך 1,529 - - -
תמר זנדברג: סליחה שאני אומרת, באמת, את הנתונים אנחנו מכירים כאן כל הזמן.
תמר זנדברג: כל היושבים כאן סביב השולחן הם מוזמנים קבועים בוועדה ואנחנו כל פעם - - - פה אנחנו רוצים להתקדם בנושא השיקום ולזהות חוסרים, מה צריך.
תמר זנדברג: סתם לדוגמה, אחד הדברים ששמעתי וגיליתי פה, דווקא בנגישות לסל שיקום אני פחות זיהיתי בעיה, אני חייבת להגיד, למעט נושא הניקיון שנדבר עליו, אבל אם את מייצגת 70 משפחות שכל המשפחות זכאיות לסל שיקום - - -
<קריאה: תיכף נגיד - - -
תמר זנדברג: אוקיי, תיכף תגידו, בסדר, אבל בואו נזהה - - -
<קריאה: לא, הם כן זכאים, רק - - -
תמר זנדברג: הם זכאים, אבל המימוש.
תמר זנדברג: בסדר, בואו נזהה איפה יש חוסרים ומה שאני רציתי שאתה תתמקד, בעיקר, מכיוון שאתה מגיע מנושא ההתמכרויות והסמים ואחד הדברים שעולה לנו כאן, והתייחסה לזה גם אביבה, שלדעתה רוב המכורים הם תחלואה כפולה, כלומר הם גם סובלים מבחינת האבחנה הפסיכיאטרית שלה, כלומר יש לנו כאן - - - ואני מזהה שאנחנו נכנסים לעולם חדש שבו צריך להבין שהתמכרות היא הפרעה פסיכיאטרית ולכן כל הדבר הזה של תחלואה כפולה הוא אולי פשוט עומד לאפיין את עולם ההתמכרות.
<קריאה: תלוי מי מגדיר ומה הרצף - - -
<בתיה ליידנר: לגמרי, זה תלוי בהגדרות.
תמר זנדברג: בסדר, שוב, לנו יש בן אדם מול העיניים, מה זה תלוי מי מגדיר?
תמר זנדברג: אם נסתכל עליו מאחורה, זה כמו הפיל בחדר, מאיזה זווית נסתכל מה נראה?
תמר זנדברג: אבל בסוף יש בן אדם, יש מטופל.
תמר זנדברג: אני באמת הייתי רוצה שתתייחס מה החזון שלך לגבי אנשים שסובלים מהתמכרויות, לגבי שיקום וסל שיקום.
<חגי ברוש: אז אני אומר, כמו שהתחלתי את הדברים, רציתי פשוט להציף נתונים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
תמר זנדברג: אבל את הנתונים האלה אנחנו מכירים פה בוועדה, זה לחם חוקנו כל שבוע.
<חגי ברוש: אוקיי, אז אני בא ואומר שאם היום אני מנתח מצב שבו מכור סיים טיפול, סתם יוצא מקהילה, סיים פעילות במרכז יום - - - דרך אגב, יש מרכזי יום שהמשרד עוזר שם בנושא של שיקום תעסוקתי, ב-11 מרכזים, להערכתנו זה לא מספיק וצריך כמובן לפתוח בתפיסה שלי יחידות של שיקום כוללני וזה יכול להגיע דרך אותו סל שיקום שיהיה לנפגעי סמים ואלכוהול ויבטיח, ללא עניין של אם הוא כן מוכר כנכה או לא מוכר כנכה, ללא עניין של אם יש בו איזה שהוא מגבלה פסיכיאטרית או לא.
<חגי ברוש: עצם זה שהוא התמכר לסמים, עבר תכנית גמילה, יכול לזכות אותו בסל שיקום.
<חגי ברוש: היום, כשמכור כזה משתקם, אני אומר לכם כאחד שבאמת הסתובב בארץ וראה, זה על גבול הנס.
<חגי ברוש: אם יש ראש עיר, מישהו פה שאל למה באשדוד, כי באשדוד כבר מהתחלת הדרך, לפני 20 ומשהו שנה, לפרנסי העיר, לא משנה מי עודד אותם לעשות את זה או לא, היה חשוב לתת את המענה הזה.
<חגי ברוש: יש היום קרוב ל-100 מכורים לסמים שהשתקמו בתוך העירייה ובחברות הבנות שלה, אבל זה לא קיים בכל מקום.
<חגי ברוש: לכן צריך אמירה ברמה לאומית שבאה ואומרת שאותו נפגע סמים מקבל מיצוי זכויות, מקבל סיוע בדיור, מקבל הכשרה תעסוקתית, מקבל אבחון לקשיי למידה כי 70% מהם סובלים מרמה כזו או אחרת של קשיי למידה, ליווי מול גורמי ממשלה, סגירת חובות בהוצאה לפועל, כי 95% מהם תקועים בהוצאה לפועל עם חובות ועם בעיות ואז אם הוא יוצא לעבוד מיד אחרי חודש יש לו כבר עיקול על המשכורת והוא לא עושה עם זה שום דבר, וכמובן אימון והעצמה.
<חגי ברוש: אבל היום המערכת הזאת לא קיימת.
<חגי ברוש: עכשיו, זה עולה כסף.
<חגי ברוש: זה לא הולך להיות חוק זול, כמו שסל שיקום זה לא חוק זול, אבל התמורה שלו - - -
תמר זנדברג: מה התקציב השנתי של סל שיקום היום בתקציב משרד הבריאות?
<בתיה ליידנר: 800 מיליון שקל, זה ל-2017.
תמר זנדברג: 800 מיליון שקל לשנה, שהוא חלק מתקציב משרד הבריאות?
<עידית סרגוסטי: ל-23,000 איש.
תמר זנדברג: מה אתה מעריך - - -
<חגי ברוש: דרך אגב, הצעת החוק הזו עמדה בשנת 2009-2010, נדונה בשולחן של הוועדה הזאת, דיברו שם על מסגרת של משהו כמו 2,000 מכסות שיקום בשנה בעלות של משהו כמו 100 מיליון שקל לשנה.
<חגי ברוש: אני רק בא ואומר שצריך לבחון לעומק, אחרי שנשמע את משרד הבריאות ומשרד הרווחה - - -
תמר זנדברג: 2,000 מכסות בעלות של כ-100 מיליון.
<חגי ברוש: 100 מיליון בשנה, כאשר אנחנו מבינים למכסות האלה את אותם מכורים שאנחנו באמת יודעים שנושא השיקום זה משהו שמאוד מאוד מאוד שואפים אליו וזה אותו מנגנון של תקווה שאנחנו נותנים לכל אחד שיוכל באמת לבצע שינוי בחיים שלו ולעבור לחיים עצמאיים ולהתנתק מעולם ההתמכרות, בהסתייגות עם עניין התחלואה הכפולה, וייתן מענה גם לאלה, לדוגמה, שלא זכאים לסל שיקום.
<חגי ברוש: אם יש לו נכות 39%, אז מה?
<חגי ברוש: אז הוא לא זכאי לקבל סיוע?
<חגי ברוש: זאת אומרת כל מי שלא יעמוד בקריטריון של סל שיקום לחולי הנפש יוכל ליהנות מסל השיקום הזה מותנה מוטיבציה ואיזה שהוא רצון אמיתי וכן שלו לעשות את התהליך הזה.
<חגי ברוש: אני חולק פה, אני לא חושב שכל המכורים לסמים הם באיזה שהוא אופן - - - חזי פה, יש פה חברים שמייצגים מכורים, אני לא בטוח שכולם נמצאים על הרצף הפסיכיאטרי.
<חגי ברוש: אני לא, אבל בטוח שמה שיש היום על השולחן, כתוצאה מהיעדר - - -
תמר זנדברג: יש פה פסיכיאטרית שחולקת עליך.
<אביבה וולף: אני מבררת, מדובר על הפרעות מז'וריות שבאמת זה לא הרוב, קטונתי, לא ראיתי מספיק כאלה שמכורים, גם עבדתי לא בתחלואה כפולה עם מכורים, חרדה ודיכאון זה משהו פסיכיאטרי.
תמר זנדברג: גם נשאלת השאלה, חגי, אנחנו פה - - -
<קריאה: חרדה ודיכאון יש ל-80% מהאוכלוסייה.
<אביבה וולף: נכון, אבל אתה יודע כמה על החרדה והדיכאון מנצלים לקבל סל שיקום?
<אביבה וולף: מה שחגי מציע זה דווקא פתרון מצוין כי תחלואה כפולה, יש אסוציאטיבית איזה שהיא מחשבה לגבי משהו שהוא פסיכיאטרי קשה, יש רצף גם שם.
תמר זנדברג: חגי, אנחנו כאן בוועדה שמענו גם טענה פסיכיאטרית, ואנחנו לא אנשי מקצוע, היא נשמעה, היא נשמעת כאן מאביבה, היא נשמעה על ידי ד"ר שאולי לב רן שהיה כאן בוועדה והציג את תפיסת העולם שלו, שההתמכרות היא עצמה, לא בגלל עוד, היא עצמה, יש לה שורשים פסיכיאטריים ולכן דווקא מה שאתה מציע זה בדיוק המענה לזה.
תמר זנדברג: זה אומר שההתמכרות עצמה היא ההתמודדות הפסיכיאטרית.
<איריס נהרי: אני חייבת.
תמר זנדברג: את חייבת, גם אני חייבת, אבל - - -
<חגי ברוש: אני כבר מסיים, איריס.
תמר זנדברג: ממש משפט אחרון, כי ב-11:00 יש כאן עוד ישיבה, נתעכב בחמש דקות, אבל לא יותר מזה.
<חגי ברוש: אני רוצה לחזור להצעת החוק שדרך אגב בזמנו גם משרד הרווחה עבר עליה, הצעת החוק של סל שיקום לנפגעי סמים ואלכוהול.
<חגי ברוש: הצעת החוק הקודמת עסקה בכל ההיבט, גם הטיפול וגם השיקום.
<חגי ברוש: ההצעה שלנו זה שהחוק במתכונת הזאת ייתן את המענה רק לאספקט השיקומי וזו תהיה איזה שהיא אמירה ברמה לאומית ממלכתית של מדינת ישראל שהשיקום הזה חשוב.
<חגי ברוש: אני מאמין שכאשר 66% לדוגמה, רק כדוגמה, מהאסירים בשב"ס מכורים לסמים ואלכוהול והרצידיביזם שם מתקרב למשהו כמו 60%, עלות אסיר אחד בחודש למדינת ישראל היא 13,000 שקל, עלות שנת טיפול בקהילה טיפולית מתקרבת ל-100,000 שקל ואנחנו יודעים שלפעמים זה בחסר.
<חגי ברוש: היכולת שלנו, דרך החוק הזה, לא רק להשקיע כסף, אלא גם לראות איזה שהיא הפחתה בהיקפים של תקציבים ממשלתיים לתחומים של כליאה, טיפול ובאמת איזה שהיא הורדה של מפלס הנושרים מהתכניות ואיזה שהוא מבט של תקווה קדימה היא מדהימה בפוטנציאל שלה.
<חגי ברוש: זה למעשה העיקרון המרכזי שצריך ללוות אותנו בחוק הזה.
תמר זנדברג: אנחנו בתור ועדה, דיברנו על זה גם בשיחות קודמות, מה ששמנו לנו בתכנית העבודה לשנה הקרובה זה להיכנס לנושא הזה יחד איתך אישית ועם שאר הגורמים, אנחנו נמשיך לדון בזה גם בוועדה וגם בדיונים מקצועיים מחוץ.
תמר זנדברג: אנחנו נגייס גם את חברות וחברי הכנסת שחברים בוועדה לנושא הזה.
תמר זנדברג: אז המון המון תודה, אני חושבת שזה יכול לתת מענה מצוין.
<איריס נהרי: עם חגי הרבה יותר פשוט לי, אני מסכימה איתו ואני חושבת שזה חשוב.
<איריס נהרי: אני כן חייבת להביע את המחאה פה, שמשרד הרווחה לא נשמע.
<איריס נהרי: בכל מקרה אנחנו פה, יש 2,000 מטופלים בתחלואה כפולה שנמצאים ומגיעים אלינו, יש לנו מסגרות חוץ ביתיות, שזה ברישום משולב, אבל עובדים שכן נותנים מענה ביחד עם סל שיקום, ביחד אנחנו בונים דברים מסוימים.
<איריס נהרי: יש עוד הרבה מה לעשות, אבל אני גם חושבת שבדיון כזה צריך להיות גם משרד הרווחה חלק מהדיון.
<איריס נהרי: דרך אגב, אני מאוד מכבדת את אביבה, אנחנו עובדות ביחד והכול, אבל באמת הגדרות הן הרבה פעמים בעיני המתבונן וצריך גם לזה לקחת בחשבון, גם את הרצף, גם את ההגדרה מה זה תחלואה כפולה ואיך מגדירים את זה ומה זה אומר והפרעות נפשיות לעומת הגדרה.
<איריס נהרי: אני רוצה רק לציין שיש עוד הרבה מה לעשות בתחלואה כפולה, נכנסנו רק ב-2008 ויש הרבה מה לעשות, אבל כל העניין של הרצף, אם מדברים על הרצף, בעניין של להגיע לאשפוזית של תחלואה כפולה ואחר כך להגיע למסגרת שילוב, כשהמטופלים מתנקים מהחומרים ותוך כדי כך שבקי מגיעה ויושבת בוועדת סל שיקום ולבנות מענים כאלה, כשמדברים על רצף זה גם משהו מאוד מאוד חשוב ומאוד מהותי, יש עוד לקיים ולפתח.
<איריס נהרי: יש לנו בסך הכול בערך 200 מכסות של תחלואה כפולה, אנחנו צריכים עוד, וגם ביחידות, אבל אני אומרת - - -
תמר זנדברג: רגע, אמרת קודם שיש לכם 2,000 מטופלים.
<איריס נהרי: המסגרות שלנו הן במימון משרד הרווחה, כשזה על הרצף, אם זה שילוב, אם זה תכנים, אם זה כבר איזון שזה לפני התוויה, זה לא ממש תחלואה כפולה, אם זה בית לחיים - - -
<קריאה: כפר איזון, את צריכה להגיד, זה מקום פרטי שעולה המון המון המון.
תמר זנדברג: תנו לה לסיים את דבריה.
<איריס נהרי: אני הקשבתי ברוב קשב.
<איריס נהרי: גם בכפר איזון יש גם של המדינה, גם המדינה משלמת 7,000 שקל.
<איריס נהרי: נכון שגם הורים צריכים, נכון שזה לא בסדר כרגע, אבל זה גם מימון של המדינה.
<איריס נהרי: אני מדברת גם על הרצף, יש לבנות עוד מכסות, אבל כשמדברים על אשדוד בתור מקום שהוא מעולה וטוב לרצף צריך גם ללכת לרצף גם לגבי מחלקות, אשפוזיות לתחלואה כפולה, מסגרת חוץ ביתית, כמו שילוב, עם סל שיקום, צריך גם על זה לחשוב.
<איריס נהרי: אז אני מבקשת, גם במשרד הרווחה, שיש עובדים שעובדים עם סל שיקום ועובדים עם תחלואה כפולה, חבל שהם גם לא חלק מהדיון.
תמר זנדברג: אבל למה הם לא חלק מהדיון?
תמר זנדברג: את יושבת פה ומייצגת אותם.
<איריס נהרי: כמו שיש מסגרות פה, יש עוד מסגרות.
תמר זנדברג: בסדר, בבקשה, מעולם לא חסמנו אף אחד מלהציג את המסגרת שלו.
<יחזקאל בן זימרה: עד לפני שנה היחידה לטיפול בנפגעי סמים של שירותי הרווחה לא קיבלו תחלואה כפולה אצלם לטיפול.
<קריאה: מ-2008 - - -
<יחזקאל בן זימרה: לא מ-2008.
<יחזקאל בן זימרה: סליחה, את מטעה פה, רק לפני שנה לא קיבלו ביחידות.
תמר זנדברג: האמת שאנחנו לא באנו לפה בשביל קרב אגואים בין המשרדים, עם כל הכבוד, ולא בין אנשי מקצוע.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה לכולם.
תמר זנדברג: אנחנו באנו לראות, תחשבו שיש שולחן עגול, באמצע החדר יושבים כאן אנשים, הבן של מ', הבן של ז', המטופלים של כל אלה, הבן של לריסה, של מרינה - - - באמת המטרה שלנו זה איך אנחנו כמדינת ישראל רואים את הבן אדם הזה ונותנים לו את כל המענים שהוא צריך.
תמר זנדברג: רוב ההתייחסות הייתה דרך משרד הבריאות, כי הדיון הוקדש לסל שיקום תחלואה כפולה שזה דרך משרד הבריאות, זה הכול.
תמר זנדברג: אנחנו לא מחפשים - - - ודרך אגב, אחד הדברים שעלו כאן מכל הדוברים, בעיקר זה שחסרים מענים, כך שהדלת פתוחה לכל המשרדים ולכל שירותי ההתמכרויות מכל עבר, לפתח את המענים האלה, שהם יהיו תפורים למטופלים, לעשות אותם ויש באמת מקום לכולם בעשייה הזאת.
תמר זנדברג: וגם בסיורים ובדיונים שלנו תמיד יש מקום לכל המסגרות ולכל המשרדים.
<יעל דליהו: תודה שקיבלתי את רשות הדיבור, חשוב לי, יש עוד חלון שלא דיברנו עליו, כל השאר אני מכירה ועובדת בשילוב.
<יעל דליהו: אני מנהלת מחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל, שזה בית חולים גדול במרכז הארץ ומכל היישובים דרי הרחוב של אזור המרכז מגיעים אלינו.
<יעל דליהו: יש לנו 50 מטופלים בזמן נתון במחלקה באשפוז על הרבה הרבה פחות מזה מיטות.
תמר זנדברג: 50 רק תחלואה כפולה, או סך הכול?
<יעל דליהו: תחלואה כפולה, אצלי במחלקה, הולכים לישון במחלקות אחרות.
<יעל דליהו: זאת אומרת האוכלוסייה היא גדולה מאוד, אנחנו רואים המון אנשים בשנה וזו מחלקה שהיא לא שיקומית, זו מחלקה אקוטית, סגורה, בבית חולים פסיכיאטרי שהמודל שלה הוא כזה שמהתחלה כבר באשפוז מטפלים בכמה שאפשר במצב הנוכחי בשני המצבים, בשני הצירים, ומנסים באמת, בגלל שאנחנו כולנו מכירים בחשיבות הרצף, לא לשחרר לרחוב או הביתה.
<יעל דליהו: מה שאני יכולה להעיר, איפה החסרים שלנו, אנחנו לא מגיעים לסל שיקום, כמעט ולא, כי אנחנו צריכים את חצי השנה הזו.
<יעל דליהו: אנחנו בכלל לא משתתפים בוועדות האלה, לא כי הוועדות לא מוכנות לקבל אותנו, כי אנחנו רואים שהחולים לא מתאימים.
<יעל דליהו: החולים נמצאים, כמה זה אשפוז פסיכיאטרי?
<יעל דליהו: הוא לא מספיק בשביל להישאר חצי שנה נקי.
<יעל דליהו: כמובן שיש לנו עכשיו את המסגרת של הרפורמה שמזרזת אותנו עוד לשחרר יותר מוקדם, יש לנו הרבה חולים, שזו האוכלוסייה שאני רוצה עכשיו להאיר אותה, כי שאר הדברים אתם העליתם.
<יעל דליהו: אני מאוד מזדהה עם מה שאביבה אמרה ועידית סרגוסטי ומ', זה הכול חולים שאנחנו מכירים, אבל יש עוד אוכלוסייה, גדולה מאוד, של כאלה שאין להם הורים מסורים.
<יעל דליהו: זאת אומרת החולים בתחלואה כפולה, הרבה ממי שאנחנו רואים במחלקה זה חולים לקויים מאוד, עם סכיזופרניה בדרך כלל, או בי פולר, מחלקות קשות וכרוניות בנוסף להתמכרות והם לא מתאימים.
<יעל דליהו: אני לא מדברת כבר על אלה שלא רוצים, אבל מבין אלה שיש להם 40% נכות, הם לא מגיעים למצב שהם מתאימים למה שהיום סל שיקום בנוי לתת.
<יעל דליהו: אני לא באה בטענות, הם עושים מה שהם יכולים, אבל חסרה מסגרת שלמה לאנשים שמה שהם צריכים, כמה שלא נעשה טיפולים נהדרים וטובים ומשולבים ואינטגרטיביים, ברגע שאני משחררת אותו, אחרי שלושה חודשים אפילו, אחרי חצי שנה, אם הוא בצו וזה ארוך, עדיין המועדות שלו לחזור לשימוש ברחוב או בבית שהוא לא מספיק תומך, שרוב החולים שלנו הם כאלה, למעשה יש לנו בין 40% ל-50% דרי רחוב, שאין להם לאן ללכת ואין להם משפחות, או ערירים או עולים חדשים שמסתובבים.
<יעל דליהו: מה שאני חושבת שמאוד מאוד דרוש, בתור התחלה, כמובן עם תקווה שתוך - - - מה שכבר נכתב בעולם ונעשה, יש שתי שיטות, או housing first, או treatment first, בתים שהאמביציה השיקומית שלהם היא לא גדולה, אבל זה בית תומך, יש מגורים, יש איש צוות שמקפיד על מתן התרופות, מקפיד על ניקיון פיזי וניקיון מסמים פחות או יותר, זה תלוי באידיאולוגיה, על פי עבודות בעולם שיעורי ההצלחה הם אותו דבר בין אם אתה מדי פעם משתמש וחוזר ובין אם מקפידים שם על ניקיון.
<יעל דליהו: ומשם, כשלבן אדם יש כבוד, יש לו איפה לגור, יש מישהו בעולם שמקבל אותו, אז יש סיכוי להתחיל אולי לחשוב על המשך שיקום בסל שיקום.
<יעל דליהו: אני לא יכולה להחזיק אותו במחלקה את השנה וחצי הדרושה לשינוי במהלך המחלה בתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: כלומר את רואה את הצורך להיכנס מטיפול לשיקום באק טו באק.
<יעל דליהו: איזה שהוא בית, למי שהבית שלו לא יכול להחזיק אותו או שאין לו.
<יעל דליהו: אני רוצה להזכיר עוד שתי אוכלוסיות.
<יעל דליהו: זה דבר אחד, ויכול להיות שאפשר לעבוד בשילוב באמת, גם לאלה שלא זכאים, כי יש לנו לא מעט חולים שהם לא נחשבים תחלואה כפולה במובן הזה שאין להם את ה-40%, הם לא מאובחנים כסכיזורפניה, הם סתם הולכים להשתמש, נמצאים במצב פסיכוטי או דיכאוני מז'ורי אובדני, צריכים אשפוז, אבל עדיין מבחינת האבחנות הם לא נחשבים חולי נפש ולא זכאים לסל השיקום הזה.
<יעל דליהו: אז אם יהיה מקור מימוני אחר, הכרה בנכות שלהם ממקור אחר אפשר יהיה שהמקומות האלה יהיו משולבים לשתי האוכלוסיות, אלה אוכלוסיות מאוד דומות.
<יעל דליהו: והדבר השלישי והחשוב מאוד, אנחנו הרי מעודדים טיפול תחליפי, מה שהיום קוראים טיפול תרופתי בהתמכרויות, סובוטקס, סובוקסון ומתדון, החולים האלה, ברגע שקיבלת חיסלת את אפשרויות המגורים שלך וגם השיקום פחות או יותר.
<יעל דליהו: זאת אומרת אין שום מקום בארץ, חוץ מקרית שלמה, שלא מקבל תחלואה כפולה, לשילוש הזה של דר רחוב או מטופל בטיפול תרופתי להתמכרויות ותחלואה כפולה אין מקום בארץ.
תמר זנדברג: למה זה, אגב?
תמר זנדברג: למה מטופלי מתדון לא יכולים להיכנס למסגרת של טיפול?
<יעל דליהו: שאלה טובה.
<קריאה: אני חושבת שזה טיפול תרופתי כמו כל טיפול תרופתי אחר, הם היו יכולים לקבל את הטיפול גם ברווחה וגם ב - - -
<קריאה: הם נחשבים ללא נקיים.
תמר זנדברג: למה טיפול שגרתי במתדון פוסל זכאות לסל שיקום?
<קריאה: כי הוא נחשב לא נקי.
<בתיה ליידנר: אני חושבת שזה חוזר למה שאמרתי קודם, המסגרות שלנו והצוותים שלנו לא מוכשרים גם להתמודד - - - אפשר להגיד שזו תרופה כמו כל תרופה, זה מצד אחד, אבל מצד שני זו אוכלוסייה שונה, עם צרכים שונים וזה הסיבה שזה לא נכנס, האנשים שמשתמשים במתדון.
<קריאה: אבל בתחלואה כפולה הם יכולים להשתתף.
תמר זנדברג: פאולה, לסיכום.
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אנחנו חייבים לפנות את האולם אז אחרי זה אנחנו נסכם.
<פאולה רושקה: קודם כל נושא שלא עלה פה ומישהו שאל, זה לגבי נוער.
<פאולה רושקה: זו באמת לאקונה בנושא תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: אנחנו עכשיו מנסים ביחד עם אביבה ועם ד"ר - - - שהיא פסיכיאטרית נוער בבית חולים נס ציונה אנחנו מנסים לפתח מערך גם עבור נוער בתחלואה כפולה, דבר שלא היה עד עכשיו.
<פאולה רושקה: אנחנו בונים כרגע הכשרה לצוותים מפסיכיאטריית נוער, שיידעו קצת איך לטפל ואיך - - -
<קריאה: זה מערך משולב יחד עם הרווחה.
תמר זנדברג: נקדיש לזה דיון נפרד.
<פאולה רושקה: זה נושא חדש.
<פאולה רושקה: לגבי הכשרות, אנחנו הכשרנו יותר מ-1,000 אנשים בעבר בנושא תחלואה כפולה, גם בבתי חולים פסיכיאטריים וגם במרפאות, התחלנו גם להכשיר צוותים של מרפאות לבריאות הנפש, גם של הקופות וגם של המדינה.
<פאולה רושקה: השנה אנחנו נעשה עוד שלוש הכשרות גדולות ואנחנו גם הולכים לעומק יותר, זאת אומרת לא רק הכרה - - -
תמר זנדברג: למרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות, הכשרה לתחלואה כפולה?
<פאולה רושקה: לא רק, גם קופות.
<פאולה רושקה: המחשבה שלנו הייתה שבכל אחת מהמרפאות יהיה נאמן ומישהו שירכז את תחום תחלואה כפולה והוא יקבל הכשרה יותר מעמיקה כדי לטפל בנושא הזה.
<פאולה רושקה: זו התכנית שלנו, אי אפשר שיהיו בלי סוף מרפאות, זה גם שייך לתקצוב.
<פאולה רושקה: דבר נוסף, ביקשנו תקציב עבור עוד חמישה מרכזים דומים למרכז של מאור, מפוזרים באזורים שונים בארץ, שאחד מהם יהיה של נוער, שיהיו מרכזים אינטגרטיביים שעובדים לפי השיטה המקובלת בכל העולם.
<פאולה רושקה: אני מקווה שנקבל תקציב, עשינו כבר פניות די רבות ואנחנו כותבים נהלים כיצד יעבדו במרכזים האלה ולפי איזה שיטות.
תמר זנדברג: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ככה.
תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה שוב להודות גם ל'בזכות' ולכל הארגונים שאחראים כאן על היום הבינלאומי למען אנשים עם מוגבלויות בכנסת.
תמר זנדברג: אנחנו שמחנו להקדיש את הדיון מהזווית שלנו לתחלואה כפולה ובעצם למתמודדים עם התמכרות ועם מחלות נפש.
תמר זנדברג: אנחנו זיהינו כמה דברים במהלך הדיון הזה, שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות בעיקר, כיוון שאתם אחראים על סל השיקום, להציג לנו לוועדה מענה איך אפשר להגביר את המיצוי של סל שיקום בקרב האוכלוסייה הזו של תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: דבר ראשון זה באמת המיצוי, אנחנו מודאגים וקצת עוד לא לגמרי לגמרי שמנו את האצבע איך אפשר לכסות את פער המיצוי הזה בין אוכלוסיית הזכאים ואוכלוסיית ה - - - אני אפילו לא אקרא לזה מקבלים אלא אלה שהם מיושמים, אלה שמקבלים את המענה - - -
<קריאה: שאליהם מיועד - - -
תמר זנדברג: שאליהם הוא מיוחד, בהחלט.
תמר זנדברג: אנחנו זיהינו כאן כמה צווארי בקבוק מרכזיים, האחד זה בנושא הזה של תקופת הניקיון, אנחנו בהחלט נבקש מכם לבדוק, לבחון, למנות אולי ועדה מקצועית.
תמר זנדברג: יש כאן גם אנשי מקצוע, פסיכיאטרים, זה ממש בתחום שלכם של האבחנה.
תמר זנדברג: אלה מטופלים שזה חלק מההתמודדות, מההפרעה שלהם.
תמר זנדברג: הסף הזה, שמונח להם באופן שהוא כמעט שרירותי, הייתי אומרת, זיהינו כאן שזה מהווה חסם מרכזי.
תמר זנדברג: נושא שני זה הנושא של הדיור.
תמר זנדברג: חלק מההתמודדות של אותם מטופלים, ההתמודדות שלהם צריכה להיות באק טוב באק ממסגרת אשפוזית או בית, במקרה שיש משפחה תומכת, אל דיור עצמאי, וזה הפתח והמוצא לשאר הדברים, שזה תעסוקה, שזה פנאי, שזה ספורט, כל מה שצוין פה.
<עידית סרגוסטי: אבל בלי לדרוש מהם את המוטיבציה הנורא גבוהה להגיד 'רוצה אני' ואני רוצה להשתקם, שזה מה שיעל ניסתה להגיד.
<עידית סרגוסטי: לתת מקום בטוח - - - שהם לא יבואו ויגידו 'אני רוצה ללכת לאוניברסיטה' ו - - -
תמר זנדברג: אז גם זה.
תמר זנדברג: פאולה ובתיה, אנחנו נעשה דיון המשך בעוד מספר חודשים, אני מבקשת מכם לבוא אלינו לוועדה ולדווח, כתוצאה מהדיון הזה, איפה אתם יכולים בנקודות האלה של החסמים, של חצי שנה, שלושה חודשים ניקיון, של הדיור המתאים וההולם, לרבות המענה לנושא המכרזים, שיכול להיות שצריך להעלות את הדרישות למכרזים וזה יעלה כסף, אם 800 מיליון בשנה אנחנו נותנים לסל שיקום, אני לא יודעת בכמה מדובר פה, יכול להיות שמדובר בעוד כמה מיליון, אבל באמת זה הרבה כסף, זה לא כמה אלפי שקלים או משהו מהסוג הזה, על מנת שהדיור הזה יהיה דיור הולם ושיוכל לספק את הצרכים שעלו כאן.
תמר זנדברג: אז דבר אחד זה חצי שנה, שתיים זה הדיור, שלוש, זה אי מיצוי, איפה אתם מזהים את האוכלוסייה הזאת, האם זה בנושא של הבעת המוטיבציה?
תמר זנדברג: האם זה בריצ'ינג אאוט, דרך מסגרות בקהילה, דרך מסגרות אשפוזיות, איפה אנחנו סוגרים את הפער הזה שבין אוכלוסיית הזכאים לאוכלוסיית המממשים.
תמר זנדברג: והדבר האחרון זה שאנחנו נערוך כאן בוועדה, אחרי עבודת הכנה שאנחנו מנסים להתחיל בה, אבל נעשה את זה, דיון בנושא סל שיקום ייעודי למתמודדים עם התמכרויות.
תמר זנדברג: אנחנו מזהים שזה דבר שיכול לתת מענה רציני מאוד שלא ייפול בין הכיסאות ולא יהיה את חוסר האבחון הזה אלא יתמודד עם בעיית ההתמכרות כבעיה שהיא גם היקפית ומצריכה שיקום היקפי בתחומי הדיור, התעסוקה, ההתמודדות מול הרשויות, החזר חובות, כל מה שתיארת.
תמר זנדברג: לזה אנחנו נקדיש דיון מיוחד, גם כאן בוועדה וגם בעבודה.
תמר זנדברג: כבר כאן אני רואה כמה אנשים שיכולים לעזור לנו בעבודת ההכנה לדיון הזה ואנחנו בהחלט נעשה את זה.
תמר זנדברג: תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת סמים ואלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: אנחנו היום בדיון מעקב אחר נושא שאנחנו מלווים אותו זמן ארוך.
תמר זנדברג: למעשה, זה היה בחדר הזה כאשר ביולי שנה שעברה, אז סגן שר הבריאות והיום שר הבריאות יעקב ליצמן, הכריז על מה שנודע כרפורמת ליצמן.
תמר זנדברג: זו הרפורמה בקנביס הרפואי, שלאור הרבה מאד מכשולים ואתגרים, הצלחות, התנסות וידע שנצבר במהלך הדרך וכו', רצתה לעשות מה שאנחנו קוראים "הסדרה" בנושא קנביס רפואי, או הטיפול הרפואי בקנביס במדינת ישראל.
תמר זנדברג: עיקרי הרפורמה כפי שהוכרזו על ידי השר, כאן בוועדה וספציפית בחדר הזה, היו הכשרה של רופאים נוספים, מתן הרישיונות או העבודה עם הרישיונות בבתי המרקחת ולא בצורה שזה התבצע עד היום ושיפורים נוספים, כשמה שמניע אותנו הוא כמובן טובת המטופלים שיוכלו לקבל את התרופה שהם זקוקים לה.