GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יחזקאל בן זימרה: זה יותר נחמד, זו מילה - - - מאוכלוסיות מוחלשות, אלה אנשים שבאים מרקע מאוד קשה, שגם ככה המצב שלהם הכלכלי על הפנים ולאפשר להם לחסוך את הכסף הזה.
<יחזקאל בן זימרה: צריך לחשוב חשיבה של ביטוח לאומי.
<יחזקאל בן זימרה: לגבי ראשון, אנחנו באמת, עוד פעם אני אומר את זה בשיא הצניעות ושלא יישמע שחצני, אנחנו הקמנו את מרכז התמיכה והסיוע שאני המנהל של מרכז התמיכה ואנחנו עוזרים להם בכל התחומים, גם במצב הכלכלי שלהם אנחנו עוזרים להם.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך, אז באמת אני רוצה להגיד, הוועדה הזו כל כך חשובה כי אנחנו פה עושים דברים באמת - - - אני כל הזמן מברך מחדש על הוועדה ואת היושבת בראשה.
<יחזקאל בן זימרה: לגבי, וזה הדבר החשוב שעלה היום ואני מסיים בזה, הקטע של הביטוח הלאומי לאנשים שהולכים לקהילות.
<יחזקאל בן זימרה: צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה שהכסף יגיע למטופל ולא ישתמשו בזה.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו כמדינה - - -
<אפרת פורת: בחקיקה, חייב.
תמר זנדברג: אגב, זו לא סוגיה לחקיקה, זה סוגיית מדיניות.
תמר זנדברג: להיפך, לא נעים לי לומר, אני בכלל לא בטוחה שזה עומד במבחן בג"צ, שאדם זכאי לגמלת הבטחת הכנסה ומישהו מחליט שהוא חייב את הגמלה שלו לשלם למוסד הטיפולי שהמדינה, מחובתה להעניק לו טיפול.
תמר זנדברג: זה הפוך.
תמר זנדברג: לא צריך בחקיקה, אלא לבן אדם יש גמלת הבטחת הכנסה.
<אפרת פורת: זה חוצה משרד, יש לנו ייעוץ משפטי, אני מאמינה שזה - - - אני מסכימה עם מה שאת אומרת, אבל אני - - -
תמר זנדברג: בוא נגיד, בטח לא צריך חקיקה כדי לתקן את זה.
תמר זנדברג: זה דרך המלך, זה שאיפשהו זה התעוות, בגלל איזה החלטה, אפשר גם לעשות את ההחלטה ההפוכה.
תמר זנדברג: הבטחת הכנסה היא זכות של אדם, היא זכות של ישראלי לפי מבחן הכנסה, לפי מצב סוציו אקונומי, לפי הנתונים שלו.
תמר זנדברג: מה, יגידו לו עכשיו מה לעשות עם זה?
תמר זנדברג: אגב, גם הטיפול בקהילה זה גם זכות שלו.
<אפרת פורת: למה אני אומרת חקיקה?
<אפרת פורת: כי הבטחת הכנסה אני לא יכולה לשלם לבן אדם שכל החזקתו על חשבון האוצר.
<אפרת פורת: אם כל החזקתו תהיה על חשבון האוצר, בלי השתתפות עצמית מסוימת, כמו במתדון, הם משלמים 400 שקלים, אפשר, סביר - - -
תמר זנדברג: אין שום בעיה, זה משהו אחר.
תמר זנדברג: הבן אדם מקבל קצבה ואם יש החלטה - - -
<יחזקאל בן זימרה: וגם הוא יכול לעבוד.
תמר זנדברג: אם יש החלטה טיפולית שהוא צריך להשתתף במשהו ואני יכולה להבין את זה, זה הגיוני, כי מה שבא בחינם בא בקלות, אז הוא צריך אולי ל - - - זה בסדר, אבל זה שהחליטו מראש לנכות לו, שכל הקצבה שלו היא זאת שהולכת לתשלום על הטיפול שלו עצמו זה היפוך - - -
<איריס נהרי: אבל רק שנייה, בואו נחשוב גם על העניין שבן אדם שנמצא בטיפול במסגרת חוץ ביתית לא צריך הבטחת הכנסה, בגדול.
<איריס נהרי: צריך אולי לחשוב על משהו אחר, אבל בן אדם שנמצא ב - - -
תמר זנדברג: אני לא יודעת, אני לא בטוחה שאני מקבלת את זה.
<מאיר שרעבי: כל היחידות של טיפול בנפגעי סמים - - -
<יחזקאל בן זימרה: רגע, איריס, מה זאת אומרת הוא לא?
<יחזקאל בן זימרה: ואם הבן אדם הוא בעל משפחה?
<איריס נהרי: צריך לקרוא לזה אחרת.
<קריאה: המשפחה צריכה גם לדאוג לעצמה.
<יחזקאל בן זימרה: מה זאת אומרת המשפחה?
<יחזקאל בן זימרה: אם הוא אבא ל-2 ילדים הוא ראש המשפחה ואשתו עובדת גם כן, לא הבנתי מה - - -
<איריס נהרי: צריך להסתכל על זה אחרת, אם שינוי חקיקה, אם תוספת תקציבית, אם תפיסה אחרת, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון, שבסוף הם לא יקבלו, לא את זה ולא את זה, גם צריך לחשוב מה עושים.
תמר זנדברג: בסדר, שוב, כל הדברים האלה זה שיקול כלכלי וזה שיקול של שמיכה קצרה וזה כל הזמן שיקולי מדיניות.
תמר זנדברג: בבסיס, ברעיון, אני כן חושבת שצריך להעלות את הרעיון שהגמלה שייכת לבן אדם וגם הטיפול הוא זכות של הבן אדם וצריך לראות איך המדינה מספקת כמה שיותר מהזכויות האלה לכמה שיותר אנשים.
<יחזקאל בן זימרה: זה אשפוז לכל דבר, זה גם אם חס וחלילה בן אדם הולך להתאשפז בבית חולי םמזה שהוא חולה, אז מה, ייקחו לו את הבטחת ההכנסה?
תמר זנדברג: אפרת, אתי ואז נסכם.
<אפרת פורת: רק לומר שמי שהולך לשיקום, לגמילה, הבטחת הכנסה יכולים לשלם לו עד שנה, אבל מי שהוא מתמכר ולא בוחר ללכת לגמילה יכול לקבל עד גיל פרישה.
<אפרת פורת: הרבה אנשים מגיעים - - -
<קריאה: זה אבסורד.
<אפרת פורת: כל שנה, הוא בלתי ניתן לגמילה - - - הרבה פעמים למה המדינה גורמת.
<אפרת פורת: המדינה מה מדרבנת אותו?
<אפרת פורת: תישאר במקום שלך - - -
תמר זנדברג: תישאר בבית, אל תבוא אלינו.
<אפרת פורת: הרבה פעמים אנשים כאלה הם גם גרושים, יש להם חובות מזונות, עיקולים.
<אפרת פורת: הוא יודע שאם הוא יילך לגמילה וייצא מהמערכת כולם יעוטו עליו, אבל אם הוא יקבל גמלה עד גיל פרישה בעילת התמכרות, 'אני מעדיף להיות בסמים שלי, אני לא משלם לגרושה שלי, לא חייב להוצל"פ כלום, אף אחד לא ייקח ממני כלום', אנחנו פשוט מקבעים את ה - - - העוני הזה זה ממש - - -
<מאיר שרעבי: בדיוק, זה הקיבוע.
תמר זנדברג: אתי כהנה, הרשות למלחמה בסמים.
<אתי כהנא: אני לא נכנסת לנושא הזה של גמלאות וכו', זה לא באמת במגרש שלנו, מה שרציתי לומר בהקשר של העבודה שלנו זה שהעבודה שלנו בקהילה הוא מוכוונת לאוכלוסיות בסיכון והנושא של העוני והמצב הכלכלי הוא הרבה פעמים פרמטר באיתור ובמיפוי של אותן אוכלוסיות בסיכון.
<אתי כהנא: אגב, בתכנית 'דרך חדשה', שזו תכנית לאומית, ודאי את מכירה אותה, ליוצאי אתיופיה, אז הנושא הזה הוא בהחלט פרמטר, יש התייחסות גם לנושא של המצב הסוציו אקונומי ומעבר לטיפול באוכלוסייה, למשל בבני נוער באוכלוסיות מוחלשות, אז יש גם מימון למתווך ברמה יישובית שמגיע למשפחות עם הקשיים הכלכליים ושם יש באמת את אותו סיכון ואותה חשיפה להתמכרויות, כמובן בהתאמה למגזר וכו'.
<אתי כהנא: בהקשר של המימון למי שרוצה להשתלב בטיפול ואין לו את היכולת אפילו להתחיל ולהגיע למקום הזה, אז הרשות, מהתקציב שלה, מהתקציב של אגף טיפול ושיקום, מממנת מדי שנה מספר עשרות של אנשים כאלה כדי לתת להם את אותה דחיפה ראשונית לכניסה לאשפוזית, לכניסה לקהילה הטיפולית, תקציב של כמה עשרות אלפי שקלים שממש מיועד למטרה הזאת, כולל גם תקציב נוסף לתכנית שנקראת 'צעד ראשון' שזה מעבר לדמי ההשתתפות בקהילה.
<אתי כהנא: גם לעתים הצורך אפילו במימון של צילום של חזה, שזה אחד מהתנאים, למשל, להתקבל לקהילה הטיפולית, אז יש לנו תקציב לדבר הזה שנותן את אותו סיוע.
<אתי כהנא: לאשפוזית צריך צילום חזה כדי להגיע ויש אנשים שגם אין להם אפילו את היכולת לממן את הבדיקה הזאת, בעיות בביטוחים הרפואיים וכו', אז יש תקציב למטרות האלה, וגם מה שנקרא מימון שהייה, סיגריות וכו', גם ראשוני, כמובן שאנחנו לא יכולים לממן לכל אותם מטופלים מדי חודש בחודשו, התקציב הוא תקציב מוגבל, אבל זה איזה שהוא פוש ראשון בנושא הזה שלפעמים בו טמונה הדחיפה הזאת כדי להתחיל איזה שהוא מהלך לטיפול - - -
<מאיר שרעבי: שבלי זה הם לא היו הולכים.
<אתי כהנא: בלי זה לא היו הולכים ולכן אנחנו כן רואים חשיבות רבה ומדי שנה מקפידים כן לתקצב את הדבר הזה כי הוא נותן את אותו צעד ראשון חשוב לכניסה לטיפול בקהילה או באשפוזית.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולן ולכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: שוב, תודה לרננה גוטרייך ולשלי לוי, ראשת הצוות שמלווה אותנו בוועדה לאורך כל הדרך.
תמר זנדברג: צללנו היום לתחום שלא נעים להתעסק איתו ולא הרבה רוצים.
תמר זנדברג: באמת אני חושבת שמדובר באוכלוסייה באמת הכי הכי הכי שקופה.
תמר זנדברג: פה בכנסת, גם בימים האחרונים אפילו, בציבור הישראלי, הרבה עוסקים בכל מיני היבטים של עוני, של מוגבלות, של רווחה, בתחום הקשישים, הסיעוד, הקצבאות וכו', אבל השוליות והמוחלשות הכפולה והמשולשת של עוני והתמכרות הוא באמת דוחק את האוכלוסיות האלה הכי הכי לשוליים ואלה אולי אוכלוסיות שמתוך התפיסה המוסרית שלנו, של חברה שנמדדת בחוזקה של החוליה החלשה ביותר, באמת משם היינו צריכים להתחיל.
תמר זנדברג: עלו כאן כמה סוגיות, קודם כל ברמה של המידע והנתונים.
תמר זנדברג: תיארתי את זה קצת בהתחלה, מבחינת מאפייני העוני של אוכלוסיית המכורים וגילינו בהחלט כמה וכמה אינדיקציות שלא ידענו אותן קודם ושהן שיעור לכולנו באמת על מי אנחנו מסתכלים ואיזה אוכלוסייה אנחנו מטפלים בה.
תמר זנדברג: אני כן חושבת שכן ראוי לשים לב לנושא הזה של אשכולות האוכלוסייה מבחינת רמה סוציו אקונומית וההתאמה של השירותים.
תמר זנדברג: אני לא יודעת אם אנחנו מקבלים כמובן מאליו שדווקא האשכולות החזקים לא יעניקו שום טיפול ושום שירות ודווקא ככל שאנחנו יורדים, אמנם באשכולות החלשים ביותר אנחנו גם רואים קצת תת ייצוג וזה אולי באמת בגלל חוסר יכולת של אותן רשויות להעניק שירותים, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים, אתן בעיקר, או אתם בעיקר, האמת, להיות מיינדד לנושא הזה בפיתוח ה - - -
<איריס נהרי: יש בעיה עם העניין של להגיע למחלקות לשירותים חברתיים, יש אוכלוסייה שפחות מוכנה להגיע למחלקות - - -
תמר זנדברג: אז מה שאני אומרת שכאשר אתם, למשל אם אמרת באזור המרכז, כשאתם פותחים את המפה ומסתכלים בהתאם לשיקולים תקציביים איפה לפתוח את היחידות הבאות, בהחלט צריך להיות עם עין על הנושא שאנחנו לא נפיל על האוכלוסיות המוחלשות, שגם ככה היחידות שם חלשות, עוד טיפול באוכלוסייה שגם היא מורכבת והיא זקוקה לשירות, אלא ננסה להעלות את - - - אני חושבת שמה שראשון עשו וגם אשדוד, היינו שם עם הוועדה לא מזמן, אלה דוגמאות טובות שכאשר רשות רוצה ויש לה קצת משאבים לתת, צריך להעצים אותה כדי - - -
<מאיר שרעבי: הלוואי שבתל אביב ככה היו מטפלים ומתייחסים להומלסים.
<מאיר שרעבי: תל אביב לא עושה בעניין הזה.
תמר זנדברג: אתה צודק.
תמר זנדברג: הדבר השני, אני כאן עוברת לנושא הגמלאות, ההתרשמות שלי שיש כאן גם הנושא של גמלת הנכות, ששונו לה הקריטריונים ב-2007, אנחנו נבקש מהמוסד לביטוח הלאומי הערכה לאיזה שינוי בקבלת הגמלה הזאת זה הביא, אני בוודאי מעריכה שזה הביא להקטנה, איזה שהיא הקשחה.
<אפרת פורת: קשה לקבל קצבת נכות.
תמר זנדברג: והדבר השני זה אותה התניה, נקרא לזה, של קבלת הבטחת ההכנסה וכניסה למוסד גמילה.
תמר זנדברג: איריס או אפרת, יש לכן הערכה תקציבית כמה זה יעלה.
תמר זנדברג: נניח שאנחנו עכשיו מחליטים על מהלך שאנחנו מנתקים את גמלת הבטחת הכנסה, מעניקים אותה למטופל בלבד והמדינה תשלם על הטיפול באותו מוסד חוץ ביתי, כמה זה יעלה לקופת האוצר?
<אפרת פורת: יש לנו בסביבות ה-600 מקבלי שיקום - - -
<איריס נהרי: בוא נגיד 672 מכסות בגדול - - -
<אפרת פורת: בדיוק, בשנה, של קהילות.
תמר זנדברג: 672 מכסות, כלומר מטופלים?
תמר זנדברג: כפול 1,700 שקל?
<אפרת פורת: 1,730.
<איריס נהרי: 1,700 כפול 12.
תמר זנדברג: זה לא יותר מדי, כמה זה יוצא?
תמר זנדברג: 672 כפול 1,700 נניח?
תמר זנדברג: מה זה, זה כלום.
תמר זנדברג: פחות מ-1,200,000.
תמר זנדברג: מה זה, תקציב העוגיות במשרד הרווחה, לדעתי, זה משהו כזה.
<איריס נהרי: איזה עוגיות?
<מאיר שרעבי: תמר, שאלה.
תמר זנדברג: זה לחודש.
<איריס נהרי: זה לחודש, זהו, לא הבנתי.
תמר זנדברג: בסדר, עדיין, 13 מיליון לשנה זה לא כסף, כלום.
<איריס נהרי: תמר, 5 מיליון שקלים, תעריף שהגדלנו, כשאנחנו צריכים עוד 15 מיליון, לקח לנו בערך שלוש שנים מול האוצר לשכנע.
<מאיר שרעבי: האם, יש לי חתן שגר במאה שערים, הוא בישיבה, נשוי לבת שלי, אבל הוא מקבל קצבה, אז הוא מעביר את זה לישיבה?
<מאיר שרעבי: לא, זה נשאר אצלו.
<מאיר שרעבי: למה מטופל בקהילה טיפולית - - -
תמר זנדברג: על הנושא העקרוני המוסרי אנחנו סיכמנו.
אילנה כהן: הערה קטנה.
אילנה כהן: לגבי קצבאות הנכות, ותתקני אותי, אפרת, ברגע שבן אדם מקבל קצבת נכות עד גובה מסוים הוא זכאי גם לשיקום תעסוקתי וזה מה שחשוב.
אילנה כהן: כאשר אתה מוציא את האנשים האלה מהקטגוריה הזאת בעצם שללת מהם שיקום וזאת הנקודה החשובה.
<אפרת פורת: מה שאנחנו עושים, מי שאובחן בעמותת 'הדרך' כלא ניתן לגמילה והם נותנים לו לשנה אנחנו גם ממליצים בפניו לגשת לנכות להגיש נכות, ומי שמקבל מתדון או סבוטקס יותר מחמש שנים אנחנו גם אומרים לו 'לך תגיש נכות', כי בטוח יש איזה שהיא פגיעה רפואית.
<אפרת פורת: וגם אם הוא לא יהיה זכאי לנכות, אבל יהיה לו 20%, הוא זכאי לשיקום.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את שתי הנקודות האלה.
תמר זנדברג: שוב, אני חוזרת, בנושא גמלת הנכות אנחנו נפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי, נבקש הסבר על השינוי הזה, לרבות הנקודה שהעלית לגבי הנושא של שיקום תעסוקתי, מה ההשלכה של שלילת הקצבה הזו ובעצם אנחנו מחכים שאנשים יגיעו למצב הנמוך ביותר אחרי שהבריאות שלהם נפגעה, במקום לתפוס אותם קצת קודם ואולי להציל אותם, וזה באמת הצלה במובן הכי פשוט.
<איריס נהרי: אני חושבת שזה חלק מהרצף יכול להיות השיקום הזה.
תמר זנדברג: והדבר השני זה לנושא גמלת הבטחת ההכנסה.
תמר זנדברג: הוועדה תפנה למנכ"לי משרדי האוצר, הרווחה והמוסד לביטוח לאומי על מנת להצביע על הצורך בפחות מ-13 מיליון שקלים בשנה, שזה כסף באמת מאוד מאוד קטן, עבור כמעט 700 מטופלים שעבורם הסכום הזה הוא פשוט הסטרט אפ שלהם לחיים טובים יותר.
תמר זנדברג: כל אחד מהם זה עולם ומלואו.
תמר זנדברג: אנחנו פגשנו את המטופלים האלה במוסדות, אתם מכירים אותם, כגורמים טיפוליים, זה לא הרבה כסף בשביל לתת לאדם קצבת הבטחת הכנסה, שזה אל"ף, הזכות שלו, ובי"ת, זה הכבוד העצמי שלו בניהול חייו, משפחתו, ילדיו.
תמר זנדברג: באמת העלות למדינה היא עלות קטנה והרווח הוא רווח גדול, מה גם שזה בטוח לא מוסרי מה שנעשה פה, אני לא לגמרי בטוחה אם זה חוקי, יכול להיות שיש ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי יכול להכשיר הרבה דברים, אבל ברמה הערכית הבסיסית זה לא דרך נכונה להתייחס למטופלים שלנו, מה גם שאנחנו גילינו כאן איזה שהוא מנגנון שלמעשה דוחף להשאיר בהתמכרות, רק שלא נראה.
תמר זנדברג: העיקר שהמטופל לא יגיע אלינו.
תמר זנדברג: המדינה מוכנה לשלם לאורך שנים רק לא לראות את המטופל, שיישאר בסמים, שיישאר בחובות, שיישאר לא תפקודי למשפחה, לילדים, אבל אם הוא יגיע אלינו הוא ייכנס לתהליך שבסופו של דבר הוא תופס את השלב הזה כפוגעני, אנחנו ניקח ממנו כסף, אנחנו נקציב לו את הזמן של הטיפול ובסופו של דבר נשלח אותו בלי שיקום, להתמודד לבד עם החיים, עם החובות, עם המשפחה וכו'.
תמר זנדברג: הגישה שלנו כמדינה צריכה להיות בדיוק הפוכה, לתת רשת ביטחון למי שיכול, למי שכן פונה לטיפול ומסוגל לשקם את חייו.
תמר זנדברג: שמענו כאן, שמחנו לשמוע שיש הצלחות לקהילות האלה ושיש להן שיעורי הצלחה שהם יחסית יפים וזו צריכה להיות דרך המלך.
תמר זנדברג: אז אנחנו נפנה בכתב למנכ"לים, בהתאם לתשובות שנקבל אנחנו נשקול האם לקיים כאן דיוני המשך בעבודה או להמשיך בעבודה מול ה - - -
<איריס נהרי: נעביר לך מכתב מהשירות.
תמר זנדברג: אני ממש רוצה להודות לכולם, באיחור רק של ארבע דקות הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: שלום לכולם, אדוני השר לבטחון פנים, אדוני המשנה למנכ"ל, חברות וחברי הכנסת.
תמר זנדברג: נמצאים איתנו חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת שרן השכל, מוזמנים, משרדי הממשלה, אורחים ואורחות נכבדים, ברוכות וברוכים הבאים.
גלעד ארדן: שמעתי ברדיו שגיא לרר מאחר, אנחנו לא מחכים לו?
תמר זנדברג: אני בטוחה שזרועותיו הארוכות נמצאות כאן.
<קריאה: אני כאן.
תמר זנדברג: אוה, אתה רואה?
תמר זנדברג: האמת שאני חייבת להגיד שאני מתרגשת, מבחינתי זה רגע חגיגי וזה רגע חשוב וזה רגע ראוי לציון.
תמר זנדברג: גם בעבודה שלנו, אפילו בעבודה האישית שלי, הציבורית והפוליטית והאזרחית, אבל יותר מזה על רקע ההבנה של הממשלה, שמיד אתה, אדוני השר, תפרט אותה ותציג אותה, ההבנה של הממשלה שעישון קנביס בשעות הפנאי הוא לא פשע והוא לא עבירה פלילית והוא לא צריך להיות כזה ושאנחנו לא יכולים ושזה לא נכון ושזה אסור לנו לדחוף ולהפוך באופן יזום ובעל כורחם מאות אלפי ואולי אפילו מיליון ישראליות וישראלים לעבריינים בעוד שהם לא כאלה.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר שהמדיניות שאתה מוביל, אדוני השר, אני רואה אותה כציון דרך חשוב בשינוי מדיניות הקנביס במדינת ישראל.
תמר זנדברג: לשינוי המדיניות הזה ולצורך בו ולצורך להתחיל ולהזיז את הספינה הזאת מהפללה ומההתבוננות על העישון החברתי של קנביס כפשע, כעבירה, ואולי אפילו מהחמורים שבספר החוקים, אל מצב שבו זה לא כזה, היום המדיניות שאתה הצהרת עליה היא נקודת ציון חשובה בדרך הזאת.
תמר זנדברג: אני לא חושבת שהיא סוף פסוק, אני לא חושבת שהגענו עדיין אל המדיניות הרצויה ואל המדיניות שתהיה בסוף, אבל, אתה יודע, זאת עמדתי האישית, אני חושבת שיש כאן הרבה ששותפים לעמדה הזו, אבל אני בהחלט חושבת שהמשרד שאתה עומד בראשו וגם אתה באופן אישי, שבאמת היית, צריך לומר ביושר, מגדולי המתנגדים, וגם אני חייבת לומר שבמסיבת העיתונאים אתה שיתפת גם את הציבור ואת כולנו, גם בכאבי הבטן שלך, גם באופן אישי, וצריך גם את זה לומר, אני חושבת שההכרה בכך שהגיע הזמן לשנות את המדיניות הזו ולהתחיל לשנות את הספינה הזו לכיוון מדיניות אחרת, היא בהחלט קיימת, היא קיימת כאן על השולחן.
תמר זנדברג: התכנסנו כאן קודם כל כדי לשמוע ממך, מה שנקרא מפי הגורם הבכיר והמרכזי, מה התכניות, גם לרדת לפרטים במידת האפשר והצורך, יש כאן הרבה גורמים, גם לנו, עם הרבה שאלות והרבה התעניינות, וגם מכאן והלאה ללוות את המשך ההתקדמות.
תמר זנדברג: אנחנו מבינים שהוקם צוות בין משרדי ושיש כל מיני תכניות, אז גם ללוות את השינוי הזה ככל שהוא יתקדם על מנת לוודא שאכן יהיה כאן שינוי כפי שאתה הגדרת אותו, אי הפללה באחריות, ושהכותרת הזו תקבל תוכן אמיתי ותוכל להביא שינוי מדיניות משמעותי במדינת ישראל.
תמר זנדברג: אז נתחיל מדבריך, לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת והגורמים השונים ונשמח גם להתייחסות שלך בסוף, לשאלות או לתהיות.
גלעד ארדן: צהריים טובים.
גלעד ארדן: אני קודם כל מודה לך על שהזמנת אותי ואת אנשי המשרד והרשות למלחמה בסמים לכאן לוועדה כדי להציג את המדיניות שאני מקדם בכל מה שקשור למשתמשי קנביס.
גלעד ארדן: אני קודם כל רוצה להזכיר שבעברי אני כיהנתי כיושב ראש עמותת אל-סם וצדקת כשאמרת שאני הייתי מגדולי המתנגדים לכל מה שקשור בהקלות לשימוש מסמים, אבל גם אני לא פטור מלבחון את עמדותיי מעת לעת, רק שצריך לזכור מאיזה נקודת מבט כל אחד ואחת מאיתנו מגיע אל הנושא הזה.
גלעד ארדן: מהרגע הראשון אמרתי שאני עדיין לא - - - זה לא עניין של אמונה, כי זה עניין של ידע רפואי, מידע, מדע, אני עדיין בטוח ששימוש קבוע ומתמשך בסמים, אנחנו עוסקים כאן בקנביס, הוא שימוש מזיק, הוא שימוש משנה תודעה, הוא שימוש שפוגע במי שבוחר להשתמש כך באופן קבוע ומתמשך.
גלעד ארדן: וכשאני מסתכל על צעירים ונוער שאני פגשתי לאורך חיי ומה זה עשה להם, גם בהיבט הבריאותי וגם בהיבט של קריירה וסיכוי להצליח בחיים, לא רק שטוב זה לא עשה, זה עשה להם מאוד מאוד רע.
גלעד ארדן: פגשתי לא עשרות כאלה, פגשתי מאות כאלה.
גלעד ארדן: לכן כשאני ניגש לבחון את המדיניות הקיימת אני בא אליה לא מתוך נקודת מוצא שמדובר בדבר טוב ושעכשיו צריך לעודד את הציבור לצרוך אותו, אלא אני בוחן את המדיניות הקיימת, מה היתרונות שלה, מה החסרונות שלה, האם היא מציגה את התוצאה שאני מאמין שאני רוצה להשיג והיא הפחתת השימוש בסמים.
גלעד ארדן: ואם היא לא משיגה, אז איך אני יכול אולי לעשות טוב יותר, ואם יש בדרך גם מחירים שהמדיניות הקיימת גורמת להם לתשלום, אז אולי גם לנסות ולבטל אותם.
גלעד ארדן: אני מזכיר גם שאנחנו מתארחים כאן בוועדה שהשם שלה זה הוועדה למאבק בנגע הסמים, ואני גם לא זוכר שהיושבת ראש שינתה את השם הזה עד היום, וגם הרשות, שאני - - -
תמר זנדברג: להיפך, הוועדה הזו עוסקת כל שבוע ויותר מפעם אחת במניעת התמכרויות, במניעת עישון, במניעת שתיית אלכוהול.
תמר זנדברג: יש כאן הרבה מוזמנים שיושבים, אני כל הזמן אומרת, הדין הפלילי, אם נבטל אותו, אין חובה לעשן סמים, זה רק פשוט אומר שזה לא יהיה פלילי.
תמר זנדברג: לא תהיה כפייה בחוק בכל מקרה.
גלעד ארדן: אז אני משבח אותך ומברך אותך על כך, אין לי מחלוקת בהקשר הזה.
גלעד ארדן: בכלל אני חושב שמדינה, התפקיד שלה הוא לנסות ולפעול לעידוד הציבור ולחינוך שלו ולהסברה על הנזקים של שימוש בחומרים ממכרים, או כל אחד מאלה שאת הזכרת.
גלעד ארדן: אבל כן חשוב לי, כיוון שיש פה איזה שהוא שיח ציבורי, שלצערי יש בו גם שפה שלפעמים לא נאותה, אני לא יודע למה, אני מעולם לא התחייבתי לעשות לגליזציה של סמים, מעולם לא יצאתי ואמרתי שתפיסת עולמי היא שהשימוש בסמים הוא דבר חיובי, אלא בדיוק להיפך, לאחר שבחנתי ולאחר שעלו הצעות חוק כאלה ואחרות, בין של חברת הכנסת שרן השכל, הצעות חוק שלך, היו גם הצעות חוק בעבר ובהחלט גם יש בחינה בעולם של כל הנושא הזה ורצון גם לתת דגש יותר ויותר גדול על טיפול ועל מניעה ועל חינוך, החלטתי שאני, כשר האחראי על הרשות, אתחיל תהליך של בחינת המדיניות הקיימת, עם התועלות שלה ועם החסרונות שלה.
גלעד ארדן: בסופו של תהליך הצוות שאני מיניתי כדי לייעץ לי, וגם פה חשוב לי לחדד נקודה, כשמדובר בצוות או בוועדה, השר לא חייב לאמץ או לקבל את כל מסקנותיה ולא חייב לאמץ או לקבל כל עמדה שעלתה בתוכה, לכן הצוות הזה אפשר לכל אחד להביע את עמדתו, בין אם זה לגורמי המדינה ובין אם זה למגזר השלישי ובין אם זה לארגונים שחברת הכנסת השכל רצתה שיבואו לידי ביטוי בפני הוועדה, או מי שאת, כיושבת ראש הוועדה, רצית שעמדתם תישמע.
גלעד ארדן: לאחר שאפשרנו לכל מי שרצה להישמע להישמע, חברי הצוות הביעו את עמדותיהם, המנכ"ל סיכם בפניי את העמדות השונות ואני, כמי שנושא באחריות לתוצאות המדיניות, מנסה יחד עם חברי מועצת הרשות למלחמה בסמים להגיע לאיזה שהוא מודל.
גלעד ארדן: המודל הזה אתמול הובא בפני הממשלה ולאחר שחברי הממשלה חיוו את דעתם ושמעו וכל אחד הביע את הדעה שלו לגבי זה, בתהליך מאוד מאוד סדור, הממשלה אימצה את המדיניות שהבאתי בפניה.
גלעד ארדן: נזכיר בקצרה את העקרונות של המדיניות, כי, שוב, אני שומע וקורא הרבה מאוד התבטאויות בקשר לכך, אלה שהן גסות רוח, אני מתעלם מהן, ואלה שמביעות את העמדה בצורה עניינית אני בהחלט מוכן להתייחס ולענות, לפעמים לדעתי פשוט יש אי הבנה של תהליכים ממשלתיים.
גלעד ארדן: גם אני כשר לקח לי זמן עד שהבנתי שלא כל דבר שאני אומר הוא מיד קורה.
גלעד ארדן: זה לא עובד כך בצינורות הממשלתיים, הרבה פעמים תהליכים של חקיקה או של התקנת תקנות או של שינויים בדפוס הפעולה, ואני בטוח שאת מכירה את הנושא לא פחות טוב ממני, זה תהליכים שלוקחים זמן, אלה תהליכים רציניים.
גלעד ארדן: מה הם העקרונות שמקופלים במדיניות החדשה שאנחנו רוצים להביא לכלל יישום.
גלעד ארדן: אז קודם כל הגעתי לכלל מסקנה שלא כל אדם שהשתמש בקנביס זה דבר חיובי או שאנחנו רוצים שידבק בו כתם פלילי או שייפתח לו תיק, כי כפי שראיתי, ונתקלתי במקרים רבים - - -
מירב בן ארי: הנה - - -
גלעד ארדן: ניסיתי לעכב ולעכב ולעכב.
<גיא לרר: אבל כמה אפשר לעכב, אתה אומר.
תמר זנדברג: השר היה מודאג מאי הופעתך.
<גיא לרר: גם אני מודאג.
<גיא לרר: עיכבו גם את המשטרה בכניסה, אז אמרתי שאנחנו מתקזזים, זה בסדר.
גלעד ארדן: כיוון שבאמת התופעה היא תופעה רחבה, אני לא בטוח שהיא רחבה כמו שמציגים אותה, אבל היא רחבה ואני מסתכל על זה גם בעלות ותועלת של מה הן המשימות שניצבות בפני משטרת ישראל ומצד שני מי זה הציבור שחוטא מעת לעת בשימוש בסמים, הגעתי למסקנה שבסדר העדיפויות ובמשימות שיש למשטרת ישראל, לא זו המשימה שהייתי רוצה שהמשטרה תשקיע בה את מרב משאביה.
גלעד ארדן: וגם כשאנחנו מסתכלים נגד מי נפתחים תיקים, גם לא הייתי רוצה שבני נוער, שלפעמים הם גם מגיעים מהאוכלוסיות המוחלשות או מאזורי מצוקה, לא הייתי רוצה שדווקא טעות כזו או אחרת שהם עשו בהיותם צעירים תגרום לכך שהכתם הזה ילווה אותם שנים רבות והם בגללו לא יוכלו להשתלב בחברה או למצוא מקומות עבודה.
גלעד ארדן: לכן, ככל שיש אפשרות ללכת למסלולים אחרים, בעצם המדיניות החדשה תביא לידי ביטוי את הניסיון אל מול אותן אוכלוסיות ללכת לאותם כיוונים, בין אם זה הכיוון של טיפול, בין אם זה השקעה גדולה יותר בחינוך והסברה, כדי שהציבור, או אם מדובר בקטינים, אז ההורים, יבינו הרבה יותר טוב את הסכנות ואת הנזקים וגם אולי אנשים מתוך בחירה מודעת יימנעו מהשימוש בסמים, בטח משימוש קבוע ומתמשך.
גלעד ארדן: אי אפשר להתעלם מכך שכאשר נוקטים בצעד כזה ומשנים איזה שהיא נורמה באכיפה והופכים אותה, לפחות בחלק מהפעמים, מנורמה שהיא הייתה עד היום, נורמה פלילית, לאיזה שהיא עבירה מנהלית, שיש בצדה קנס, שבוודאי שבמדרג הוא מדרג נמוך יותר, אתה גם חשוף לכך שזה עלול להיתפס כמשהו עם לגיטימציה רחבה יותר, כמשהו שאולי יותר אנשים שכן הנושא הפלילי הרתיע אותם, אולי הם כן ינסו את השימוש בסמים.
גלעד ארדן: ולכן כשמסתכלים על ההשלכות שעלולות להיות לזה כן עלולות להיות השלכות, והלוואי שאנחנו טועים, או שהחששות יתבררו כלא מוצדקים, למשל בתחום של נהיגה תחת השפעת סמים.
גלעד ארדן: צריך לדעת שהוועדה גם מצאה, מה שאני הכרתי מראש, שאין היום כלי אפקטיבי ומרתיע למשטרה, בעיקר כשאנחנו בתקופה של עלייה בכמות הנפגעים מתאונות דרכים, אין כלי אפקטיבי למשטרה היום לבצע בדיקות כפי שיש לה כלפי נהיגה תחת השפעת אלכוהול, אין לה את הכלי הזה בנוגע לנהיגה תחת השפעת סמים.
גלעד ארדן: לכן החלטתי שגם פה, עד שאנחנו לא נסדיר בתקנות, או חקיקה במקרה הזה, את הכלי האפקטיבי וניתן אותו בידי משטרת ישראל, גם זה חלק מהמדיניות שאנחנו צריכים לראות אותה כמקשה אחת, שמצד אחד אנחנו עוברים לאי הפללה בחלק מהפעמים שהאזרח ייתפס, אם הוא ייתפס, אל מול זה גם העמדת כלים חדשים לטובת המשטרה.
גלעד ארדן: נקודה לפני אחרונה שאני רוצה להתייחס בשלב הזה, כי אני רוצה להשאיר זמן, כפי שביקשת ממני, זה ייעוד הקנסות.
גלעד ארדן: אין לי שום עניין שהקנסות, ככל שיוטלו קנסות, שזה יילך, לא לקופת המשטרה ולא לקופת האוצר.
גלעד ארדן: לצערי עוד לא הגעתי להבנות עם משרד האוצר, אבל אמרתי גם לראש אגף התקציבים, זה עלה אתמול גם בממשלה, שמבחינתי אם אנחנו מדברים על מעבר מדגש על אכיפה פלילית לחינוך, הסברה וטיפול, אז אני זוכר את זה על בשרי, כיושב ראש אל-סם, כמה עמותות או ארגונים שעוסקים בטיפול, הם תמיד על סף קריסה ותמיד במחסור אדיר של תקציב, מבחינתי הייעוד של הקנסות ראוי ויכול שיהיה אך ורק לטובת אותן עמותות, או לטובת החינוך וההסברה של הרשות למלחמה בסמים כדי להסביר את הנזקים של השימוש הקבוע והמתמשך בסמים.
גלעד ארדן: כמו שהרשות צריכה לעשות, רק הרבה פעמים היא סובלת ממחסור תקציבי בנושא הזה.
גלעד ארדן: ונקודה אחרונה לחלוטין בשלב זה, אני מודע לחששות ואני מודע לאמירות ואני לא בטוח שאנחנו נוכל לתת מענה לכל אמירה כזו, כי בסופו של דבר, שוב, מדינה צריכה לקבוע נורמות, הנורמות נקבעות בחקיקה.
גלעד ארדן: אין למדינה ולכנסת דרך אחרת אלא לקבוע את הנורמות שלה בחקיקה.
גלעד ארדן: כל עוד המחקרים המדעיים האחרונים והמעודכנים ביותר, גם שהוצגו בפני הצוות, מה שנעשה על ידי הממשל הפדרלי רק לפני מספר חודשים, כל עוד הם מראים שהשימוש בסמים הוא שימוש מאוד מאוד מזיק, הנורמה שהמדינה רוצה לשמור עליה ולקבוע אותה היא נורמה שהנושא הזה הוא לא לגיטימי ואנחנו רואים בו כדבר שלילי.
גלעד ארדן: בין זה לבין איך תיראה מדיניות האכיפה יש מרחב רב שניתן להביא אותו לידי ביטוי, בין אם זה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בין אם זה על ידי התקנת תקנות או הוצאת צווים שהם בסמכות משרד המשפטים לקבוע שמנורמת אכיפה פלילית זה עובר להיות קנס מנהלי, בדומה למה שקיים היום בעבירות התעבורה.
גלעד ארדן: אני גם מזכיר, דרך אגב, גם בעבירות התעבורה יכול ואדם יעבור רף מסוים של עבירות שזה גם יגיע למרחב פלילי, זה לא משהו שהמצאנו אך ורק בנושא של שימוש בסמים.
גלעד ארדן: גם כאשר אני מדבר על התמקדות באכיפה במרחב הציבורי, כיוון שבעניין הזה יש נזק בעיניי גדול יותר, גם הגדלת הסיכוי שאדם יחזור לביתו בנהיגה תחת השפעת סמים, גם שהוא ישמש דוגמה לצעירים ונוער, שגם הם ישתמשו בסמים, אז אני אומר שוב, המדיניות שאני מתכוון להביא לידי ביטוי ומשיחות שלי עם מפכ"ל המשטרה, שהוא בסוף זה שמפקד על השוטרים ומנהל את המשטרה ביום יום, אנחנו רואים את הדברים עין בעין וניתן יהיה לבחון אותם בסופו של דבר בשטח.
גלעד ארדן: לא כל דבר יכול לבוא לידי ביטוי בחקיקה ובתקנות, כיוון שאנחנו באמת לא רואים את הדברים עין בעין עם חלק מהמבקרים של המדיניות.
גלעד ארדן: שוב, אפשר לנסות לשכנע, אפשר להתווכח ואני חושב שאני פתוח לשמוע כל טענה וכל ביקורת, כולנו בשר ודם ואף אחד לא חף מטעויות או משינוי עמדות.
תמר זנדברג: באמת תודה על פרישת הרעיון וגם קצת על הכניסה לפרטים.
תמר זנדברג: אני רוצה לגעת - - -
יהודה גליק: על הפרטים או על הפרטיות?
תמר זנדברג: על הפרטים, הפרטיות זה מקום אחר.