GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פאולה רושקו: לפני שאני אתחיל עם האוכלוסייה השנייה, אני רוצה להגיד שבעקבות כל הפעילויות האלה הייתה במשרד הבריאות השנה ישיבה מיוחדת במועצה הלאומית לבריאות בקהילה, בדיוק בנושא הזה, שעסקה בנושא הזה של הסכנה הגוברת בשימוש באופיואידים הניתנים על ידי רופאים והתוויה של כאב לא ממקור סרטני.
<פאולה רושקו: היו הרבה מאד מומחים גם בתחום כאב, גם אני הייתי שם, גם פסיכיאטרים נוספים והוועדה דנה.
<פאולה רושקו: אנחנו הבאנו מצגת – אולי אני אוכל להעביר לכם את המצגת שמראה גם את כל הצעדים שננקטו במדינות אחרות, ב-SBS, בארצות הברית, כדי למנוע את היווצרות הבעיה.
<פאולה רושקו: את ההמלצות הסופיות אני אקריא, כי זה בכל זאת של הוועדה למנכ"ל בעיקר והן אמרו להקדיש זמן להדרכת צוותים ראשונים, אבל לא רק רופאים ראשונים, אלא באמת כמו שאמרנו גם רופאי כאב, גם רופאי משפחה וגם רופאים נוספים שעוסקים בתחום עם התרופות האלה.
<פאולה רושקו: ליצור מערכת בקרה בתוך הקופות וזה היה מאד חשוב.
<פאולה רושקו: רישום ממוחשב כללי, בעיקר במעבר מידע בין הקופות.
<פאולה רושקו: יש פה עוד תופעה, כשאדם עובר מקופה לקופה, כנראה לא כל המידע עובר.
<פאולה רושקו: זה הקופות צריכות לדעת את זה יותר ממני.
<דוד פפו: המידע הרפואי צריך לעבור בשלמותו.
<דוד פפו: למה כנראה חלק מהתיק?
<דוד פפו: התיק צריך לעבור בשלמותו.
<פאולה רושקו: טוב , השאלה אם כל המידע הזה של השימוש המזיק עובר או לא.
<דוד פפו: עובר - - -
יהודה גליק: - - - לכלל האוכלוסייה?
יהודה גליק: שאנשים ידעו, לפני שהם מתחילים להיכנס, חוץ מהרופאים גם הבן אדם צריך לדעת.
<פאולה רושקו: זה גם אחד מהדברים המאד חשובים, מה שאתה אומר, ושגם בעולם לא נעשה מספיק – זה העלאת המודעות בציבור הכללי של התופעה הזאת, של הפוטנציאל ההתמכרותי של התרופות האלה, שאנשים רגילים שפתאום תיווצר אצלם בעיה של כאב, יידעו שיש פה סיכון.
<פאולה רושקו: זה בהחלט דבר שלא עשינו מספיק ואני חושבת שעם הרשות בעצם אחראית להעלאת המודעות של כלל האוכלוסייה, נצטרך לעשות עבודה כזאת.
יהודה גליק: במשרד הבריאות יש לדבר הזה תקציב, לכל ההמלצות האלה?
<פאולה רושקו: זה היו ההמלצות למנכ"ל.
<פאולה רושקו: בינתיים עוד אין לי תשובה מה נעשה עם זה, אבל עוד דבר – על פיתוח שירותי ביניים.
<פאולה רושקו: אחד מהדברים שעלה גם מרופאי הכאב, זה שהיום וזו גם המלצה ל-CDC, זה שלא מיד, זאת אומרת הטיפול בכאב הכרוני לא צריך להיות מיד תרופות מרשם אופיאטיות, במיוחד ארוכות טווח, אלא קודם כל טיפולים נלווים, פסיכו-סוציאליים, שיעזרו בהתמודדות עם הכאב.
<פאולה רושקו: הרי מדובר על כאב כרוני, שאדם צריך ללמוד איך להתמודד עם ויסות הכאב וזו המלצה מה-CDC וגם מעוד ארגונים עולמיים.
<פאולה רושקו: יש מעט מרפאות כאב - - -
תמר זנדברג: שיסבלו בשקט את אומרת.
<פאולה רושקו: לא, לא.
<פאולה רושקו: יש מעט מרפאות כאב שעובדות לפי השיטה האינטגרטיבית הזאת, שזה אומר יש רופא כאב, יש עובד סוציאלי או פסיכולוג רפואי שעובד על הקלה של הכאב מבחינה פסיכולוגית ביחד ומעקב מאד צמוד וטיפולים פיזיקאליים נוספים שיכולים לסייע לכאב.
<פאולה רושקו: יש מרפאה כזאת בסורוקה ומאד התרשמנו בוועדה מאיכות העבודה שנעשית שם.
<יחזקאל בן זימרה: במרשם התרופות צריך לכתוב מה שכתוב בהסבר הפנימי – טיפול ממושך עלול לגרום לתלות – צריך להיות כתוב את זה בחיצוני - - -
<קריאה: כמו על הסיגריות.
<יחזקאל בן זימרה: את איתי, כבוד יושבת הראש?
<יחזקאל בן זימרה: הדבר שכתוב בתוך ההסבר הפנימי צריך להיות כתוב על הקופסה של הכדורים, של המרשם – שימוש ממושך עלול לגרום לתלות ולהפחיד גם את האנשים, שיבינו שזה גורם לתלות, כמו על הסיגריות.
תמר זנדברג: יש דבר כזה?
<יחזקאל בן זימרה: זה כתוב בפנים.
תמר זנדברג: לא, לא, אבל - - -
<קריאה: יש על הסיגריות, אז למה עושים פה?
תמר זנדברג: אני שואלת, יש דבר כזה בעולם?
תמר זנדברג: אני שואלת, אני לא מכירה את התחום, אני לא רופאה.
תמר זנדברג: זיו, זה דבר שהוא - - -
<זיו כרמל: לא הסתכלתי על האריזה האמת, אבל - - -
<פאולה רושקו: זה לא מופיע.
<זיו כרמל: - - - על האריזה, אם לא על העלון - - -
תמר זנדברג: יש דבר כזה בעולם שאתה מכיר, שיש אזהרה על תרופות כמו על סיגריות?
<זיו כרמל: אני חושב שיש - - - אני לא יודעת אם ההפחדה עוזרת - - -
<יחזקאל בן זימרה: עוזרת.
תמר זנדברג: אגב, בסיגריות אין חילוקי דעות.
תמר זנדברג: זה עוזר.
<פאולה רושקו: זה מידע.
<יחזקאל בן זימרה: זה לא הפחדה, זה מידע.
<יחזקאל בן זימרה: זה מפנה את תשומת לב הבן אדם.
<פאולה רושקו: הדבר האחרון היה גם כן שוב, הפיתוח של הבקרה הממוחשבת על כל זה.
תמר זנדברג: מי גברתי?
<טטיאנה פטריק: אני ד"ר פטריק.
<טטיאנה פטריק: אני עובדת בצור אביב.
<טטיאנה פטריק: יש לנו מטופלים כאלה פשוט - - -
תמר זנדברג: איפה את עובדת?
<טטיאנה פטריק: מרכז צור אביב להתמכרויות, בתל אביב.
<פאולה רושקו: להתמכרויות, מתדון, סובקסון.
<טטיאנה פטריק: קודם כל אני רוצה להגיד שעכשיו, לפי מה ששלחו ממאיר, יש עכשיו בארצות הברית דרישה מהרופאים להסביר למטופל שהוא נותן לו אוקסיקונטין ושיכולה להיות בזה התמכרות.
<טטיאנה פטריק: אני חושבת שאת זה גם אנחנו יכולים לעשות.
<טטיאנה פטריק: אחר כך הבן אדם צריך לחשוב.
<טטיאנה פטריק: לפחות לתת את הידע.
<טטיאנה פטריק: לא כולם קוראים את זה, במיוחד הם.
<טטיאנה פטריק: עכשיו אני רוצה להגיד שיש לנו מטופלים שמכורים כבר, יש להם נרקומנים, יש להם כתובת.
<טטיאנה פטריק: הם יודעים לאן ללכת, איך ללכת, איך עוזרים, מה עוזרים וכבר ממש ממש את כל המרכזים שלנו עובדים.
<טטיאנה פטריק: הם עובדים ויודעים לעבוד.
<טטיאנה פטריק: יש אוכלוסייה שנייה, מה שאת אמרת, שהיה בעבר ואצלנו יש מטופלים כאלה, שבעבר הייתה התמכרות, הייתה תקופה שהם היו נקיים ופתאום תאונת דרכים.
<טטיאנה פטריק: יש אצלנו כאלה שבעקבות המצב חזרו ושוב פעם גם יש להם כתובת.
<טטיאנה פטריק: הם כבר יודעים לאן ללכת.
<טטיאנה פטריק: אני רוצה להגיד על מטופלים אחרים, שזה בכלל לא קשור, ואני נותנת לך דוגמא, ואני מצטערת על הדוגמא שהיא מאד מאד קטנה.
<טטיאנה פטריק: אמא שלי בגיל 90.
<טטיאנה פטריק: הגעתי למוקד ומיד נתנו לה טרמדקס.
<טטיאנה פטריק: אני אומרת – בשביל מה טרמדקס?
<טטיאנה פטריק: הוא אומר אבל זה יעזור לה.
<טטיאנה פטריק: אני אומרת אבל אתה יודע שזה מסוכן?
<טטיאנה פטריק: נו אז מה?
<טטיאנה פטריק: מה אחר כך?
<טטיאנה פטריק: תבואי עוד פעם – כך הוא אמר לי.
<טטיאנה פטריק: אני אומרת לכם ממש במפורש.
<טטיאנה פטריק: יש אצלנו מטופלים שהופיעו והם חכמים.
<טטיאנה פטריק: הם שולחים לטיפול במרכז שלנו, שלא כל כך נעים להם, כי זה כתוב התמכרות לסם תו, תו, תו, ואתם רק יכולים לחשוב – 500 מטופלים שמכורים ופתאום בן אדם, היה עורך דין אצלנו ועוד כאילו מגיעים להתחיל את הטיפול בסובקסון, במחלקת סובקסון ואחר כך - - - ומשוחררים.
<טטיאנה פטריק: נותנים להם את כל מה שצריך לעשות לכאב, את זה וזה וזה וזה טיפול מאד - - -
<פאולה רושקו: אבל אחרי הצהריים.
<פאולה רושקו: לא יתר האוכלוסייה.
<טטיאנה פטריק: ויש לנו - - -
<פאולה רושקו: מפרידים באוכלוסייה.
<טטיאנה פטריק: לאוכלוסייה הזאת יש לנו קשר אחר, אנחנו מזמינים אותם אחרי צהרים.
<טטיאנה פטריק: יש אפשרות פעם בשבוע, מבינים את העניין.
<טטיאנה פטריק: מבינים את זה.
<טטיאנה פטריק: אני רק רוצה להגיד לכם רק שאלה אחת, אם זה עניין של אוזן – אני מבקשת הזמנה, את ההפניה לרופא אוזניים.
<טטיאנה פטריק: יש גם רופא לגרון, יש את זה וזה.
<טטיאנה פטריק: יש רופאים אפילו ל - - -, נכון או לא?
<טטיאנה פטריק: למשל פודיאטור, משהו כזה.
<טטיאנה פטריק: למה עדיין בן אדם נורמטיבי כמונו, לא יכול ללכת לרופא נקרולוג לא במרכז בסמים?
<טטיאנה פטריק: אני חושבת שהגיע הזמן לזה.
<טטיאנה פטריק: תחשבו, אתם מדברים על רופא משפחה.
<טטיאנה פטריק: רופא משפחה צריך לדאוג לדעת למי להתקשר ועם מי לדבר ולאן לשלוח.
<טטיאנה פטריק: אני חושבת שזה מאד מאד פשוט.
<טטיאנה פטריק: מרכזים בנפרד לאוכלוסייה כזאת.
<טטיאנה פטריק: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות כזה דבר.
תמר זנדברג: הדברים ברורים, תודה רבה.
<קריאה: בקשר ללייבלים, בארצות הברית - - - ה-FDA אחראי - - - שהוא - - - על כל - - -
תמר זנדברג: יפה, תודה.
תמר זנדברג: טוב, יש לנו רבע שעה לסיום הדיון והדוברים שעכשיו נרשמו כבר ואני רוצה שידברו זה הסתדרות הרוקחים, חגי, מאיר, אליס, מישהי מכן, תחליטו מי, נציגה אחת, כי שלחתם פה חמש דוברות.
<איגור גורז'לצן: אני ד"ר איגור גורז'לצן ממרכז טיפול מתדון סבוקסון בנגב.
תמר זנדברג: אז אלה חמשת הדוברים שיהיו עכשיו.
<לאוניד קרגיצ'ב: אני פסיכיאטר, ד"ר לאוניד קרגיצ'ב ואני מנהל מרפאה שנקראת המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה.
<לאוניד קרגיצ'ב: אני גם הייתי רוצה להגיד.
תמר זנדברג: אז אלה הדוברים שיהיו עד עכשיו.
תמר זנדברג: בבקשה, שתי דקות לכל דובר וכך נספיק את כל השישה שכרגע.
תמר זנדברג: בבקשה, הסתדרות הרוקחים, אתה תתחיל.
תמר זנדברג: אחריך הרשות למלחמה בסמים, מאיר שרעבי, אליס ושניכם.
<דוד פפו: שמי דודו פפו, יושב ראש הסתדרות הרוקחים, אני גם רוקח במקצועי.
<דוד פפו: צר לי על אולי דברים קצת ציניים, אבל ישנו עולם מקביל.
<דוד פפו: זה לא עולם של קופות חולים, זה לא העולם המתועד.
<דוד פפו: ישנו עולם שלם, ענק, מקביל, שהתרופות מבוקרות וכל תרופה שיש לה פוטנציאל התמכרות עם פוטנציאל כלכלי בצידה, עוברת באופן אוטומטי לעולם המקביל.
<דוד פפו: זה יכול להיות בחור או בחורה - - -
תמר זנדברג: אתה מדבר על שוק שחור.
תמר זנדברג: זאת אומרת שוק מקביל.
<דוד פפו: זה יכול להיות בחור או בחורה מקהילה חרדית שלא רוצים שירשמו הטיפולים שלהם.
<דוד פפו: זה יכול להיות נהג רכב ציבורי, שלא רוצה שיירשם לו שהוא מטופל במרפאת התמכרות.
<דוד פפו: זה יכול להיות הרבה דברים.
<דוד פפו: יש דברים הפוכים ממה שאתה תיארת.
<דוד פפו: יש מצב שבן אדם נורמטיבי סובל מאיזה שהוא כאב גב לא קשה וחבר שלו, הנורמאלי, שיש לו את המדבקות, אומר לו קח, זה טוב.
<דוד פפו: אבל עם על גבי האריזה הייתה גולגולת עם אזהרה ברורה – הבן אדם היה חושב פעמיים ולא רק הוא.
<דוד פפו: המשפחה שלו, האישה שרואה את זה, הילדים המבוגרים שרואים את זה – היו מזהירים.
<דוד פפו: מסתבר שישנה קופת חולים אחת – וזו לא הקופה שיש לה בעיה עם הסל – שבבעיית התמכרות אחרת היא פתרה את זה יפה מאד – בבעיית העישון.
<דוד פפו: היא לא נותנת צ'מפיקס לגמילה מעישון, אם הבן אדם לא הולך לסדנה.
<דוד פפו: עכשיו, כשבן אדם בא לטיפול בכאב, הרופא נותן לו מרשם ל-10 ימים אם זה כאב אקוטי, כאב חד.
<דוד פפו: אחרי זה יש עוד דרכים לטפל בזה.
<דוד פפו: אם מספרי רישיונות הרופאים לא מופיעים אצלנו בשום צורה, כל בן אדם שמקבל אצלי מרשמים באופן פרטי מה שנקרא, אין לזה שום תיעוד במדינת ישראל, מלבד במחשב שלי בבית המרחקת.
<דוד פפו: אני יכול ללכת פעם אחת לרופא פרטי, אני יכול ללכת פעם אחת לרופא קופה ולפדות את המרשם באופן פרטי לא דרך הקופה, ואם אני סורק את במחשב, אני יכול לייצר 10 מרשמים ב-10 ערים שונות לקבל אותן וזה קורה יום יום.
<דוד פפו: אנחנו באנו בהצעה לוועדה ואנחנו באנו בהצעה גם לרשות - - -
תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע על ההתקדמות של זה.
תמר זנדברג: הדובר אחריך.
<דוד פפו: אוקיי.
<דוד פפו: ופה אני פותח סוגריים בנושא הקנביס הבעיה הזאת כבר נפתרה.
<דוד פפו: משרד הבריאות יצר מערכת מחשוב סגורה, שתבקר את כל הניפוקים מ-א' עד תו בכל המערכת, אבל בנושא של האופיאטים, התרופות נגד כאב, עבודה קטנה - - -
תמר זנדברג: מה שצריך – אם יש לנו תרופה שהיא פחות מזיקה ופחות ממכרת, אנחנו נשמור עליה ב-70 עיניים.
תמר זנדברג: אם יש לנו תרופות מזיקות, ממכרות, קשות ומסוכנות – נחלק לכל דורש, אין בעיה.
<קריאה: הן זולות, פשוט הן זולות.
<דוד פפו: ואמרתי שאנחנו לא נהיה ציניים היום.
תמר זנדברג: לא, זה פשוט.
תמר זנדברג: אגב, אתה יצרת סוגריים, אני חייבת להגיד משהו.
תמר זנדברג: כיוון שהוועדה הזו מלווה גם את נושא הקנביס באופן כללי, גם הרפואי וגם השימוש החברתי מה שנקרא, הפער גם על הפיקוח כמו שאתה אומר וגם במרפאת כאב, כלומר בן אדם היום שילך למרפאת כאב וזה לא נאמר כאן, באמת אולי צריך שייאמר לפרוטוקול – בן אדם שסובל מכאב ומגיע למרפאת כאב, על מנת לקבל מרשם לקנביס רפואי שאולי זה ממכר באחוזים ויש לנו מחקר של שאולי לב-רן שזה ממכר באחוזים קטנים מאד יחסית לתרופות אופיאטיות אחרות, הוא יעבור שנה כתנאי של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: לא, אתה חייב לשמוע את זה.
תמר זנדברג: הוא יעבור שנה של טיפול בתרופות ששמעת עכשיו, לפני שהוא יקבל מרשם לקנביס רפואי, שיכול להקל על הכאב שאיתו הוא הגיע מלכתחילה.
<קריאה: זו המציאות.
תמר זנדברג: כן, סליחה, תמשיך.
<דוד פפו: אני חושב שזה מספיק.
<דוד פפו: שתי דקות עברו.
תמר זנדברג: חגי, בבקשה.
<חגי ברוש: אני באמת אשתדל, כי בסך הכל את הדברים שרציתי להגיד אמרו מרבית הדוברים לפני.
<חגי ברוש: כמה דברים.
<חגי ברוש: אחד - - -
תמר זנדברג: בכנסת אומרים שכל הדברים נאמרו, אבל לא על ידי כל הדוברים.
<חגי ברוש: בראייה לפחות של הרשות, להערכתי העובדה שנציגים של קופות החולים הגיעו לפה, מבחינתי זה הפתעה.
<חגי ברוש: אני חושב שלאורך כל הזמן – לפחות שאני נמצא בתוך המערכת הזאת – הם משתדלים להימנע מלהיכנס לעולם ההתמכרות, אבל זה לא יעזור להם.
<חגי ברוש: הם יכנסו לזה משום שאנחנו עכשיו דרך הצינור של הרפורמה בבריאות הנפש, נושא התחלואה הכפולה מתחיל לדפוק שם על הדלתות.
<חגי ברוש: אנחנו נמצאים יחד עם שר הבריאות באיזה שהוא מהלך של פרישה של מרפאות לתחלואה כפולה וטופסי 17 ולא יעזור שום דבר.
<חגי ברוש: קופות החולים יצטרכו להיכנס לתוך העניין הזה ולהתחיל לשים את העניין הזה באיזה שהוא ספוט, כאשר המתאמים שלנו ברשויות מנסים לארגן כנסים לרופאים, באמת להעשיר את הידע שלהם.
<חגי ברוש: הרי פאולה לא יכולה לרוץ לחו"ל, לארץ.
<חגי ברוש: יש לנו מתאמים שעושים את זה.
<חגי ברוש: אנחנו מקבלים אפס שיתוף פעולה מקופות החולים, באמת, משהו - - -
תמר זנדברג: במה זה מתבטא?
<חגי ברוש: בחוסר נכונות, בחוסר עניין.
<חגי ברוש: גם כשאתה כבר עושה משהו – הרופאים לא באים.
<חגי ברוש: הרופאים לא באים.
<חגי ברוש: אתה הולך, משקיע, בונה - - -
תמר זנדברג: אבל למה הם לא באים לדעתך?
<חגי ברוש: כי את יודעת, יש תמיד איזו שהיא - - -
תמר זנדברג: מבחינת הרופאים עצמם, או?
<דוד פפו: רוח המפקד.
<חגי ברוש: בדיוק.
תמר זנדברג: רוח המפקד של מי, של קופות החולים?
<חגי ברוש: של קופות החולים.
<חגי ברוש: ברגע שמנכ"ל הקופה בא ומציג את הנושא הזה כאיזה שהוא נושא מרכזי וזה יורד לרמת מנהלי המחוזות ומנהלי המרחבים ולרופאים המחוזיים, כי הם חייבים להיכנס לזה.
<חגי ברוש: זאת אומרת הבורות שם היא מדהימה.
<חגי ברוש: עכשיו חברה, בואו, הסיפור של סחר בתרופות מרשם לא התחיל בשנתיים האחרונות.
<חגי ברוש: בוא, נו.
<חגי ברוש: זו תעשייה שחיה וקיימת ונושמת וכולם זוכרים מה היה בזמנו עם המדיקט, שכבר אז שלחו לכל בתי המרחקת וזה נהיה חומר שנסחר בשוק כמו הרואין וכמו כל חומר אחר.
<חגי ברוש: אז אנחנו יודעים שזה תמיד נמצא.
<חגי ברוש: שני דברים שאני באמת רוצה לומר.
<חגי ברוש: א', אנחנו עובדים על המערכת באמת בצורה נמרצת בחודשים האחרונים.
תמר זנדברג: מה הסטאטוס?
<חגי ברוש: באמת של להכניס איזה שהוא מצב, ודרך אגב, גם הרישיונות של הרופאים יופיעו בתוך הסיפור הזה, כך שאנחנו גם נדע איזה רופא ככה עם האצבע הקלה על ההדק, משחרר חופשי.
תמר זנדברג: לא, אבל איפה זה עומדת מבחינת - - -
<חגי ברוש: אנחנו עכשיו יוצאים לאפיון מסודר של המערכת.
<חגי ברוש: אנחנו כנראה נתחיל להריץ פיילוט כבר בשנת 2017 כדי לראות באמת איך העסק הזה עובד.
<חגי ברוש: מדובר דרך אגב על מערכת יקרה מאד, זה לא משהו פשוט.
<חגי ברוש: זו השקעה שמן הסתם תהיה השקעה משותפת גם של הרשות וגם של משרד הבריאות, אבל זה מיליונים.
<חגי ברוש: זאת אומרת זו מערכת משמעותית, אבל היא תיתן לנו באמת - - -
<דוד פפו: אבל אתה תקבל רוח גבית ממבקר המדינה.
<דוד פפו: היום הוא פרסם בעניין הזה - - -
<חגי ברוש: בסדר גמור.
<חגי ברוש: אנחנו פועלים ברוח הדברים האלה.
<חגי ברוש: אני אומר שבאמת יופיעו שם כל התרופות המבוקרות בדיוק כמו שהציג הנציג מהסתדרות הרוקחים.
<חגי ברוש: הם יופיעו שם יחד עם מספרי הרישיונות של הרופאים, כל מה שהיום חסר ושמאפשר את המצב הזה שהוא פתוח לגמרי ופרוץ, לא שאנחנו חושבים שזה יסגור את כל הבעיות.
<חגי ברוש: המוח היהודי תמיד מייצר אתגרים חדשים, אבל הוא פתח לא ישאיר את המצב כמות שהוא.
תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, תודה.
תמר זנדברג: מאיר.
<מאיר שרעבי: ההבדל בין סם לתרופה – זה אם הרופא נתן את המרשם זה תרופה ואם המטופל מוכר את זה בתחנה מרכזית, זה סם.
<מאיר שרעבי: אני מנחה שנים קבוצה בצור אביב, יש שם 500 מטופלים, שעשרות מהם מקבלים גם קלונקס, לא דרך המרפאה, דרך קופות החולים וזו בעיה רצינית.
<מאיר שרעבי: הם מפסידים הטבות.
<מאיר שרעבי: לכל מטופל, אם הוא נקי - - - רק על הטיפול של המרפאה, אז הוא משלם פחות כסף.
<מאיר שרעבי: הוא בא בבוקר, הוא יכול לבוא פעם בשבועיים אפילו, הוא מגיע למצב של פעם בשבועיים כי הוא לא משתמש בסמי רחוב ולא בתרופות של - - -
<טטיאנה פטריק: כולל בנזו.
<מאיר שרעבי: כן, כולל.
<מאיר שרעבי: ויש תחנה – 20 מטרים מהמרפאה, ברחוב סלומון, כמה תחנות שעשרות אנשים שבאים לקנות את זה.
<מאיר שרעבי: נקרא לזה השלמת הכנסת.
תמר זנדברג: שבאים לקנות מה?
<מאיר שרעבי: את הכדורים האלה.
<מאיר שרעבי: המשטרה לא מתעסקת בזה.
תמר זנדברג: רגע, עוד פעם, תסביר לי, המטופלים שבקבוצה שאתה מנחה הם מוכרים או שהם קונים?
<מאיר שרעבי: לא, אלה שאצלי לא.
<מאיר שרעבי: במקרה אלה שאצלי לא.
תמר זנדברג: זה ברור, כי אתה - - -
<מאיר שרעבי: לא, לא, באמת.
<מאיר שרעבי: הנה, הרופאה פה.
תמר זנדברג: אוקיי, אז לא אצלך.
<מאיר שרעבי: לא, לא, במקרה.
<מאיר שרעבי: אצלי גם הפסיקו הכל.
<מאיר שרעבי: הבעיה הכי גדולה, אני רוצה להגיד - - - הפסיקו מסמים, הפסיקו מהרואין, הפסיקו מקוקאין והבנזו – המטופלים לא יכולים.
תמר זנדברג: הם קונים?
תמר זנדברג: ומי מוכר?
<מאיר שרעבי: יש תחנות, עשרות של אנשים - - -
<מאיר שרעבי: גם מטופלים שיש להם כדור שנים, וגם אנשים שאחרים, באים כל מיני אנשים ומוכרים שם.
<מאיר שרעבי: אבל מה שהכי עצוב כאן, שמטופלים שהפסיקו והם נקיים טוטאלית, לא יכולים להפסיק מהבנזו.
<מאיר שרעבי: הם אומרים לי מאיר, לי קשה להפסיק יותר מהבנזו מאשר מהסמים האחרים.
<מאיר שרעבי: זו בעיה.
<מאיר שרעבי: והמשטרה לא נכנסה לתחום הזה.
תמר זנדברג: אתה רוצה שהם ימציאו לעצמם בעיית סמים חדשה שעד היום לא הייתה קיימת?
<מאיר שרעבי: לא.
תמר זנדברג: לא, זה הכל סטרילי.
תמר זנדברג: זה יפה.
תמר זנדברג: אתה רוצה שעכשיו נבוא למשטרה ונגיד להם יש פה - - -
<מאיר שרעבי: לא, זה שקוף.
תמר זנדברג: לא, אני אומרת שאתה מבקש מהם להמציא בעיה שמבחינתם לא קיימת.
<נטליה אהרון: אני נטליה אהרון, אני מייצגת את עמותת אליס.
<נטליה אהרון: אני אנסה לעשות את זה מאד מאד קצר.
<נטליה אהרון: אני חוזרת לנושא של מתדון.
<נטליה אהרון: בכל מיני ועדות ואסיפות אני שומעת המון דברים טובים.
<נטליה אהרון: אנשי מקצוע, בעלי מקצוע, מבינים, נותנים את הנשמה, הכל עובד טוב ויפה.
<נטליה אהרון: מצד שני, בשטח אני רואה דברים.
<נטליה אהרון: רק אתמול אנחנו היינו בתחנה המרכזית, חברה מה שרואים שם זה מפחיד.
<נטליה אהרון: זה פשוט מפחיד.
<נטליה אהרון: חברה, אני יושבת, אנחנו יושבים מול אמהות, מול הורים של ילדים, של נוער, חברה זה מפחיד.
<נטליה אהרון: זה מפחיד לשמוע סיפורים מהשטח, זה מפחיד לראות בעיניים.
<נטליה אהרון: זאת אומרת מה אני רואה?
<נטליה אהרון: תכלס יש שני גורמים.
<נטליה אהרון: יש מערכת שמטפלת בבעיה ויש אנשים שהם חיים את הבעיה ופה יש קצת הבדל.
<נטליה אהרון: כולם מכירים את ההיסטוריה של מתדון, איך זה נכנס בכוונות הכי טובות.
<נטליה אהרון: עברו שנים, אנחנו רואים את התוצאות.
<נטליה אהרון: אולי יש איזו סטטיסטיקה?
<נטליה אהרון: אני ניסיתי להתכונן לוועדה.
<נטליה אהרון: אני חיפשתי סטטיסטיקה – בכמה אנשים זה טיפל ועזר – אני לא מצאתי.
<נטליה אהרון: אולי פשוט לא היו לי מספיק נתונים.
<נטליה אהרון: מצד שני, יש עשרות אנשים, מאות מקרים, עשרות אנשים שאני יכולה להביא לפה, שדרך מתדון הם איבדו את הילדים שלהם.
<נטליה אהרון: חברה, מתדון זה דרך ללא מוצא.
<נטליה אהרון: מי שנכנס – לא יוצא.
<נטליה אהרון: הוא לא יוצא.
<נטליה אהרון: ופה יכול להיות שמכיוון שזה פתרון טוב למערכת, אולי אנחנו צריכים להיות אמיצים ולהגיד זה עוזר למערכת.
<נטליה אהרון: אוקיי, הבן אדם הזה כבר לא משחק תפקיד חברתי, אנחנו מוכנים כמערכת לממן את הטיפול, לשים את הבן אדם בצד.
<נטליה אהרון: להיות אמיתיים, להגיד את זה להורים, ויאללה, להמשיך.
<נטליה אהרון: זה לא יפריע לנו.
<נטליה אהרון: זה לא יפריע לנו כחברה.
<נטליה אהרון: או שאנחנו צריכים לדעת, אנחנו בצד של האנשים, אנחנו צריכים לעשות את כל המאמץ דרך שיקום, וזה מה שמאד מאד חסר.
<נטליה אהרון: דרך שיקום להוציא את האנשים, לא לתת להם להגיע לסוף הדרך.
<נטליה אהרון: ופה אני מאד הייתי מבקשת איזו ועדה נוספת בנושא של מתדון.
<נטליה אהרון: אני יכולה להביא עשרות אנשים שיגידו מהשטח את הכאב שלהם.
<נטליה אהרון: יש פה אישה אחת שאנחנו הבאנו, ואולי תתנו לה דקה אחת להגיד, היא אמא שעברה את הסיפור של המתדון, ואנחנו רק ביחד, בשיתוף פעולה, נוכל להגיע למשהו כמערכת וכאנשים.
<איגור גורז'לצן: אני ד"ר איגור גורז'לצן, אני מטפל באנשים במתדון, בסבוטקס, בנגב, מנהל מרכז.
<איגור גורז'לצן: ממש קצר, כי כולם עייפים.
<איגור גורז'לצן: הדבר הראשון, הגענו למסקנה שלא כל כך הגיוני לדרוש מרופא משפחה מסכן את כל האחריות, כי יש לו 10 דקות לבן אדם והוא חייב לתת - - -
יהודה גליק: הוספת לו עוד 30%.
יהודה גליק: הוא נתן 7 דקות לבן אדם.
<איגור גורז'לצן: והוא צריך לתת מענה לבן אדם שיש לו כאב, בעצם מקור ההתערבות הוא אחר, המוקד.
<איגור גורז'לצן: זה מקור הכאב.
<איגור גורז'לצן: רופא המשפחה רק ישמח לתת את האחריות הזאת אם הוא יהיה מוגבל ב-X חודשים שמותר לו לתת תרופה נרקוטית לבן אדם עם בעיה קיאוטית ואחר כך כשהוא עובר לבעיה כרונית, רק מרפאת כאב.
<איגור גורז'לצן: הבעיה שבמרפאת כאב יש תור המתנה ארוך של כמה חודשים.
<איגור גורז'לצן: לא מספיק שעתיים בשבוע.
<איגור גורז'לצן: זה דבר ראשון.
<איגור גורז'לצן: דבר שני, במרפאות כאב אין מספיק צוות ואין מספיק מודעות.
<איגור גורז'לצן: אשתי היא רופאת משפחה והיא חוזרת מכנסים שדיברו על כאב כרוני ושם אומרים דבר אחד – אל תפחדו לתת את זה, אנשים כמעט ולא מתמכרים ואל תפחדו להעלות את המינון, אנשים לא מתים מזה.
<איגור גורז'לצן: והיא חוזרת הביתה ושומעת דברים אחרים.
תמר זנדברג: יש לי שאלה, לכנסים האלה רופאים הולכים ולכנסים האלה לא הולכים?
תמר זנדברג: מה קורה?
תמר זנדברג: כאילו, זה כנסים מטעם חברות התרופות הכנסים האלה?
תמר זנדברג: אז יש יותר כיבוד וזה יותר יוקרתי?
<קריאה: זה במלון.
תמר זנדברג: זה במלון?
<חגי ברוש: שיהיה ברור שאני מודיע שאנחנו לא יכולים להתחרות ברמת הכיבוד שיש בכנסים של חברות התרופות.
<טטיאנה פטריק: זה אותן החברות שמוכרות את התרופות.
תמר זנדברג: זה מה שהתכוונתי.
<טטיאנה פטריק: החברות שמייצרות את התרופות רוצות שהרופאים יתנו.
<טטיאנה פטריק: אז הם עושים להם בבתי מלון, עם אוכל והכל.
תמר זנדברג: אוקיי, רגע, חברה.
<איגור גורז'לצן: אז מאד שמחתי מד"ר פאולה שעכשיו יש עבודה מול מרפאות כאב.
<איגור גורז'לצן: לדעתי שם צריך להתמקד בעבודה, לא ברופאי משפחה.
<איגור גורז'לצן: להרגיל אותם ליכולת זמנית לתת תרופות ממכרות.
<איגור גורז'לצן: דבר שני, אנחנו מדברים על אנשים שהתמכרו כבר למשככי כאב.
<איגור גורז'לצן: לא משנה אם הוא היה נורמטיבי או אם הייתה לו התמכרות לפני כ-10 שנים.
<איגור גורז'לצן: עכשיו בן אדם שהתמכר, אם הוא נורמטיבי ואין לו עבר עם סמים, אין מענה בכלל לבן אדם הזה.
<איגור גורז'לצן: קודם כל אם כבר אין סיבה שיכאב לו והוא עכשיו כואב בגלל שהוא התמכר לתרופה, הוא לא ילך לגמילה במסגרת גמילה שיש שם אנשים מכורים.
<איגור גורז'לצן: זה יפחיד אותו, אחרי יום אחד הוא יברח משם.
<איגור גורז'לצן: הוא לא יתקבל לשם.
<איגור גורז'לצן: הוא לא ירגיש את זה.
<איגור גורז'לצן: אז אין מענה.
<יחזקאל בן זימרה: לא, יש מענה.
<יחזקאל בן זימרה: פרטי, בכסף.
<איגור גורז'לצן: גם פרטי זה - - -
<חגי ברוש: מה שפאולה אמרה, זה שפתחנו באמת עכשיו מרפאה בתוך קופת חולים, בדיוק לדברים שאתה מדבר עליהם.
<חגי ברוש: מניסיון, אנחנו יודעים שתוך שנה, יחד עם משרד הבריאות, נגיש המלצות ברורות על סמך עבודה מעשית שאנחנו עושים.
<חגי ברוש: דרך אגב, יש שם גם תיקון פסיכו-סוציאלי, כל מה שצריך כדי שהעסק הזה באמת יעבוד איך שהוא ויבחן את הדברים לעומק.
<חגי ברוש: נבוא עם סל המלצות לשר הבריאות, נגיד לו אדוני, ברמה של תקנות תקנן את קופות החולים.
<חגי ברוש: ובין היתר נרצה לראות שם גם איזה מתאם כזה בתוך כל אזור לעניין ההתמכרויות - - -
יהודה גליק: שלא יבואו לשם גם המכורים הכבדים, ואז זה יהיה - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, סליחה שנייה, אנחנו ממש לפני סיום.
תמר זנדברג: רק תנו לאלה שעוד נרשמו ונסכם.
<איגור גורז'לצן: אני מסיים.
<איגור גורז'לצן: יש עוד אוכלוסייה.
<איגור גורז'לצן: אנשים שהתמכרו למשככי כאבים אבל יש להם גם כאב ואי אפשר להפנות לגמילה.
<איגור גורז'לצן: מזמינים אותי, יש כאבים ברגליים, 20 כדורים של אוקסיקונטין הבן אדם לוקח.
<איגור גורז'לצן: תעשה לו גמילה.
<איגור גורז'לצן: איך אני אעשה לו גמילה?
<איגור גורז'לצן: הוא לא ישרוד מול הכאב שלו.
<איגור גורז'לצן: ואז מה אני יכול להמליץ?
<איגור גורז'לצן: על איזה שהוא תחליף סם, כמו סבוטקס, סבוקסון או פרנורפין, שאפשר לקחת פעם ביום ואי אפשר למות מזה משימוש יתר.
<איגור גורז'לצן: אבל איפה הוא ייקח את זה?
<איגור גורז'לצן: אין שום יכולת לקבל את זה חוץ מלקחת מרשם באופן פרטי.
<איגור גורז'לצן: לשלם 1,000 שקלים על התרופה, אבל הוא לא יקבל מענה לכאב שלו.
<איגור גורז'לצן: הוא רק ייקח את התרופה, אז אנחנו לא טיפלנו בו כמו שצריך.
<איגור גורז'לצן: אלה האוכלוסיות שצריך להתמקד בטיפול בהן.
<איגור גורז'לצן: תודה.
<לאוניד קרגיצ'ב: לאוניד קרגיצ'ב, פסיכיאטר, מנהל מכון ירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה.
<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו הגוף שצריך לטפל בבעיות התמכרות בירושלים ואנחנו בכותרת שלנו – התחלואה הכפולה תפסה נפח של הכל.
<לאוניד קרגיצ'ב: זאת אומרת אנשים שלא היו קשורים בטיפול אצלנו מתקופה שהיו קוראים לזה בעיות סמים ותרופות, אז הם לא מבינים שאתה לא חייב להיות חולה נפש כדי לבוא לפה ולקבל טיפול.
<לאוניד קרגיצ'ב: גם קופות החולים לא יודעות.
תמר זנדברג: רק שאני אבין מה אתה מתכוון.
תמר זנדברג: אתה מתכוון שאתם מטפלים בהתמכרויות ואתה בעצם אומר לנו אני רופא פסיכיאטר ובעיית ההתמכרות, גם אם אין מחלת נפש נוספת, היא מתאימה לטיפול אצלנו, כי היא הפרעה פסיכיאטרית?
<לאוניד קרגיצ'ב: אין הפרעה פסיכיאטרית, יש בעיית התמכרות.
<לאוניד קרגיצ'ב: אני לא יודע איפה נולד בכלל השילוב הזה שזה לא חלק של פסיכיאטריה.
<לאוניד קרגיצ'ב: פסיכיאטרים היום מרשים לעצמם להגיד – זה התמכרויות, אני לא מבין בזה.
<לאוניד קרגיצ'ב: לא יודע.
<לאוניד קרגיצ'ב: אף אחד לא הוציא את ההתמכרות מתחום של פסיכיאטריה.
<לאוניד קרגיצ'ב: בקיצור.
תמר זנדברג: זו אמירה חשובה.
תמר זנדברג: בוועדות פה אנחנו - - -
<לאוניד קרגיצ'ב: זה גם פרקטית גורם לזה שיש לי קשר עם אנשים ששייכים לתחום בריאות הנפש בקופות החולים.
<לאוניד קרגיצ'ב: ד"ר סבטלנה היא במקרה ידידה טובה שלי שנים, ד"ר רינה קופר אותו דבר.
<לאוניד קרגיצ'ב: אבל זה פסיכיאטריה.
<לאוניד קרגיצ'ב: זאת אומרת הם מבינים בזה.
<לאוניד קרגיצ'ב: רחב יותר הם לא יודעים.
<לאוניד קרגיצ'ב: אני אישית ניסיתי ללכת לישיבה של קופות חולים מכבי לרופא משפחה, להסביר להם מי אנחנו, למה כדאי להפנות אלינו.
<לאוניד קרגיצ'ב: אז יש פה ושם רופאים ממש ספורים שיודעים לשלוח אלינו.
<לאוניד קרגיצ'ב: לא יותר מזה.
<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו מוכנים לטפל בבעיה, חוץ כמובן ממה שאיגור אמר.
תמר זנדברג: רגע, אבל אתם ערוכים לטפל באוכלוסייה של אנשים עם בעיות התמכרות, שהם לאו דווקא זקוקים לגמילה מהסוג של סמי רחוב ודברים כאלה, אלא - - -
<לאוניד קרגיצ'ב: תרופות גם כן, תרופות מרשם כמו אופיואידים סינטטיים, כמו בנזודיאזפינים, אם זה לא מסיבה רפואית שאין לנו מה לתת במקום, אם אני - - -
תמר זנדברג: ואתם מפעילים מרפאה שהיא גם מרפאת קהילה לצורך העניין?
תמר זנדברג: זאת אומרת אתם לא רק גמילה וטיפול יום או מתדון או משהו כזה, אלא אם אני מזהה למשל שאני פיתחתי תלות שאני מזהה אותה כמפריעה לי בחיים ואני אטפל טיפול פסיכיאטרי, שיחות אם צריך - - -
<לאוניד קרגיצ'ב: את מוזמנת לבוא ולקבל הסבר.