GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זיו כרמל: א' אם הוא יהיה מספיק מיואש ולפעמים רופא המשפחה בעצמו מפנה, בגלל שבאיזה שהוא שלב המחוז מתחיל לשבת עליו – מה קורה פה ואז יש הרבה פעמים איזו הפניה, אבל אני לא בטוח שהפסיכיאטר זה המענה הנפלא.
<זיו כרמל: אני חושב שגם דבר שדובר פה בעבר, באנשים שמכורים לאופיאטים גמילה מתאימה לחלק מהאנשים ולחלק מהאנשים לא תתאים גמילה במובן הרגיל או המקובל שלה, ומה שהם יצטרכו זה לקבל טיפול חליפי.
<זיו כרמל: יש פה נציגים של משרד הבריאות, אני משער שהם ידברו על זה אחר כך, אבל אני יכול להגיד מהמקום שלי בתור רופא פסיכיאטר שעובד בשטח, לא במשרד הבריאות, לא לכל האנשים זמין טיפול חליפי.
תמר זנדברג: למה הכוונה טיפול חליפי?
<זיו כרמל: או מתדון או בופנורפין.
תמר זנדברג: כלומר, מה?
תמר זנדברג: אתה רוצה להגיד לי שאותו אדם, שעבר תאונה או סבל מאיזה שהוא משהו וקיבל תרופות אופיאטיות ולא זיהה או התדרדר להתמכרות, הוא יגיע למצב של טיפול בתחליף סם?
<זיו כרמל: לפעמים כן.
תמר זנדברג: הוא יגיע למרפאת מתדון מדבר כזה?
<זיו כרמל: לפעמים כן ולפעמים זה גם יחסוך הרבה מאד צרות לפני כן, בגלל שיש כמה שלבים לפני שאנשים מגיעים, ואני לא יודע בעצם אם זה כרונולוגי, אבל הבן אדם שהתמכר מגיע לרופא המשפחה לבקש את הסם כי הוא זקוק לו.
<זיו כרמל: אם רופא המשפחה לא ייתן לו, ושמעתי פה שנאמר דווקא מהפינה שלכם, העניין הזה של מישהו שמטופל במתדון – לא לתת לו בשום אופן.
<זיו כרמל: אם הוא לא יקבל מרופא המשפחה, הוא ילך וימצא את זה במקום אחר.
<זיו כרמל: אין פה חוכמות.
<זיו כרמל: אפילו בתוך בית חולים, אם לא יתנו לו במחלקה, הוא ימצא בחצר.
<זיו כרמל: זה ממש לא סיפור.
<זיו כרמל: אז שוב, אני חושב שאנחנו מדברים על שני דברים נפרדים.
<זיו כרמל: אחד, טיפול באנשים שכבר נפגעו והשני שאני חושב צריך להסתכל עליו, זה גם המקום שבו אנחנו מונעים את הייצור, כי יש לנו פה בית חרושת לבעיה בין השאר, בשתי האוכלוסיות.
תמר זנדברג: ומהזווית שלך, מהזווית הפסיכיאטרית, כשאתה מסתכל, אתה מן הסתם כרופא מקבל את זה בסוף השרשרת, את אותם מטופלים, אחרי שכבר הבינו שיש בעיה ואחרי שפנו אליך וכו'.
תמר זנדברג: אבל החלקים הרבה יותר רחבים של הפירמידה נמצאים או בשטח, בקהילה, שבכלל לא מגיעים, או ברופאי המשפחה, בקופות החולים.
תמר זנדברג: מה מבחינתך צריך לעשות על מנת להוריד למדרגות הרחבות יותר את האינדיקאטורים לזיהוי, או אפילו למניעה מוקדמת יותר של הבעיה הזו?
<זיו כרמל: יש כמה נקודות, שוב, חלק מהן דוברו פה בעבר, חלק לא.
<זיו כרמל: אחד, כמו שנאמר פה, למיטב ידיעתי אין כיום איזו שהיא מערכת שעוקבת בצורה ארצית, בצורה ממוחשבת על הניפוק של - - -
תמר זנדברג: של המרשמים.
תמר זנדברג: תיכף אנחנו נדבר על זה.
תמר זנדברג: דיברנו על זה בעבר.
<זיו כרמל: זה אחד.
<זיו כרמל: שניים - - -
עבדאללה אבו מערוף: מערכת - - -
תמר זנדברג: לא, מערכת ממוחשבת שהתשובות האופיאטיות בשלב בית המרקחת, למשל אם בן אדם הגיע ולקח שלושה מרשמים משלושה רופאים שונים, אז שבבית המרקחת זה יעלה שלבן אדם הזה כבר נופק החומר.
עבדאללה אבו מערוף: לפי הפרקטיקה, זה מה שניסיתי להעיר, אני צריך לתת מרשם, נניח ריטלין 10 כדורים.
עבדאללה אבו מערוף: הולך החולה הזה או הבחורה או התלמיד הזה שרוצה לעשות מבחן באוניברסיטה ולוקח את התרופה.
עבדאללה אבו מערוף: הרוקחת עצמה מתקשרת עם הלקוח פעם ראשונה ופעם שנייה ואחר כך זה באופן ישר, אדום, בבית מרקחת למה יש מרשם כזה.
עבדאללה אבו מערוף: חוזרים לרופא, פידבק – למה רשמת את המרשם?
עבדאללה אבו מערוף: אם אין נימוקים, אז בבקשה, בלי אישור של רופא מקצועי היא לא תנפק את המרשם הבא.
עבדאללה אבו מערוף: זה אותו דבר לגבי תרופות אחרות.
תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע - - -
עבדאללה אבו מערוף: צריך לבדוק אם זה ישנו במערכת.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מגן עליהם, אבל במערכת יש התראה – למה נתת כרופאה למשל רוקצט או אוקסיקונטין ומי רשם.
<דוד פפו: F4.
<קריאה: ועובר הלאה.
עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, עובר הלאה.
<דוד פפו: תמיד לכל מערכת מחשב יש F5 שעוקף את זה, אתה יודע את זה.
עבדאללה אבו מערוף: לא, לא.
עבדאללה אבו מערוף: אני יודע את זה, אבל זה לא נקרא, מה פתאום, זה לא עוקף את זה?
עבדאללה אבו מערוף: אז אם אין המלצה ואין מרשם, אפילו הרופא המקצועי חותם על המרשם, לא רופא המשפחה, אם לא מנפקים את התרופה.
עבדאללה אבו מערוף: יש מקרים כאלה, יש הרבה מקרים כאלה.
<זיו כרמל: אתה מדבר בתוך הקופה?
עבדאללה אבו מערוף: כן, כן, בתוך הקופה.
<דוד פפו: הוא מקבל קבוע.
<דוד פפו: הבחור מקבל קבוע.
עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, לא.
<קריאה: הוא הולך לבית מרקחת פרטי.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, על זה דיברנו, זה מה שאמרה יושבת הראש ורצינו לדעת אם יש מערכת התראה - - -
תמר זנדברג: כן, אבל מה שהם מדברים וזה גם דובר כאן בעבר, שצריכה להיות מערכת ארצית בכל הארץ, בכל בתי המרחקת, כי לכל קופה - - -
<חגי ברוש: אבל זה בפיתוח, תמר.
תמר זנדברג: תיכף אנחנו - - -
עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו.
תמר זנדברג: וגם את זה רשמנו דבר אחד.
תמר זנדברג: תיכף נשמע את העדכון.
עבדאללה אבו מערוף: אבל בתוך הקופה יש אפשרות - - -
תמר זנדברג: בסדר, בתוך הקופה, אבל שוב, אנחנו חוזרים לעניין הסל.
תמר זנדברג: בטח ובטח זה - - - כי הקופה לא רוצה לשלם פעמיים, אז הקופה תדאג לעצמה וזה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים להסתכל עכשיו על המטופל, על הבן אדם, לא רק על הקופה.
תמר זנדברג: כן, מה עוד?
<זיו כרמל: עוד נקודות שלדעתי צריכות להיכנס: דיברנו על הכשרה, על מקרים של לא רק הכשרה בנושא של תחום ההתמכרויות, אלא לדוגמא רופא המשפחה בשטח, הוא צריך שתהיה לו גם איזו שהיא הכשרה, אבל גם איזה שהוא מענה גם בנושא של טיפול ברפואת כאב, כי אם מגיע בן אדם שהוא מכור לאופיאטים ויש לו כאב והוא סובל מכאב, אני צריך לתת לו מענה.
<זיו כרמל: הוא לא מעניין אותו כרגע אם אני אתן מענה כזה או אחר.
<זיו כרמל: אני חושב שזה דבר - - -
תמר זנדברג: כלומר הכשרות לרופא המשפחה ברפואת כאב.
תמר זנדברג: מה לגבי רפואת התמכרויות?
<זיו כרמל: על זה כבר דיברנו, ואני חושב שגם צריך שתהיה להם כתובת.
<זיו כרמל: זאת אומרת אם אני רופא משפחה ועומד בשטח ובא אלי בן אדם עם בעיה וכפי שנאמר פה יש לי 7 דקות לפתור לו את הבעיה, אני חושב שהייתי מאד שמח אם יהיה לי איזה שהוא ליווי שאני אוכל לקבל, שתהיה לי כתובת או איזה מענה.
<זיו כרמל: יכול להיות שזה קצת נשמע דמיוני וכאלה, אבל אני חושב שזה מסמן צורך.
תמר זנדברג: מה למשל?
תמר זנדברג: איזה שהוא מרכז?
<זיו כרמל: שאני אוכל להרים טלפון לאיש מקצוע בתחום שיוכל לתת לי ייעוץ מקצועי, מכיוון שאני רופא משפחה ואין לי את ההכשרה איך לטפל בבעיות של כאבים חזקים ובחור לאופיואידים מטופל בופנופיל.
תמר זנדברג: לא, אבל אני מניחה שזה המהות של רופא המשפחה.
תמר זנדברג: גם אין לי מומחיות באוזניים, אבל הבן אדם בא לרופא משפחה על מנת לקבל משם את ההפניה אם יש צורך.
תמר זנדברג: אבל במקרה הזה מה שאתה אומר או מה שחבוי בדבריך, שבמקרה הזה, מכיוון שיש כאן באמת תלות, לפעמים גופנית ולפעמים פסיכולוגית של המטופל, אז בניגוד למקרים אחרים שבהם המטופל מבין שרופא המשפחה צריך להפנות אותו לרופא מקצועי או לרופא מומחה כדי לפתור את הבעיה אחרת היא לא תיפתר, אם יש לו כאב אוזניים או אורטופדי או לא יודעת מה.
תמר זנדברג: במקרה הזה, מכיוון שמטרתו היא להשיג את המרשם, אז כאילו הלחץ על הרופא הסף, שזה רופא המשפחה, גדל.
תמר זנדברג: אני חושבת שיכול להיות שבאמת יש כאן תחום ייחודי, שבהבדל מהתחומים האחרים שבהם ההפניה לרופא המקצועי מספיקה, כאן רופא המשפחה צריך באמת לקבל הכשרה מיוחדת בתחום הזה, כדי לתת להתמודד גם עם החולה לפעמים.
<זיו כרמל: נכון, זאת הכוונה.
<זיו כרמל: ויש עוד נקודה אחרונה שאולי יעלבו טיפה, אבל בכל זאת.
<זיו כרמל: אני חושב שהטיפול בתחליף סם צריך להיות יותר זמין ויותר נגיש.
<זיו כרמל: יש מדינות שרופא משפחה יכול לרשום בופנופיל כטיפול במרפאה.
<זיו כרמל: יש הרבה ויכוחים על זה בתחום המקצועי שלנו – אם זה כן נכון או לא נכון ואם יש זליגה ואביוס.
<זיו כרמל: אפשר לדון על זה, אבל אני מבטא פה את דעתי האישית בלבד.
<זיו כרמל: אני חושב שזה צריך להיות יותר זמין ויותר נגיש, הטיפול לאנשים שזקוקים לזה.
תמר זנדברג: אוקי, תודה רבה.
תמר זנדברג: אתה רוצה לומר משהו בשלב הזה, יהודה?
יהודה גליק: כן, קודם כל הדבר יותר זמין, אבל לפי הטענה שלהם פה הם דורשים שזה יהיה פחות זמין, אז יש פה שתי דעות.
יהודה גליק: זה בסדר, מותר לכם לחלוק.
תמר זנדברג: לא, הוא מדבר על תחליף סם.
תמר זנדברג: הם אומרים – אנשים שהם כבר בתחליף סם, שלא - - -
יהודה גליק: הם דיברו גם על בעיה אחרת.
<אליהו גיגי: הוא מדבר על משהו אחר.
<צ'רלי אלפסי: הוא אומר שהוא לא מקבל.
<צ'רלי אלפסי: בטלפון אני מזמין, אני בא לקבלה, אני מוצא את המרשמים של הפנטה ושל האוקסיקונטין.
<צ'רלי אלפסי: אותו אחד שמקבל אותו חודש, גמרנו, הוא מכור.
<צ'רלי אלפסי: הוא בא לרופא המשפחה אומר לו גמרנו, אני מכור לזה ואתה הפכת אותי להיות מכור.
<צ'רלי אלפסי: אתה לא יכול עכשיו להוריד לי את זה.
יהודה גליק: אתם קודם כל העליתם בעיה אחרת בהתחלה, בעיה של אנשים נורמטיביים לחלוטין שהולכים בשביל מישהו אחר לקחת תרופה, שזה בעיני בתחום הפלילי, שזה לא קשור בכלל לדיון הזה, אבל כן צריך שתהיה מודעות לתופעה כזאת.
יהודה גליק: אם יש תופעה כזאת, שהיא פלילית, שאנשים בריאים באים ולוקחים תרופה בשביל מישהו אחר, היא בעיה פלילית והיא צריכה להיות מטופלת ברמה הפלילית.
יהודה גליק: עכשיו לגבי הטיפולים.
יהודה גליק: אני מתנצל, אמנם אבא שלי ואח שלי הם רופאים, אבל הם לקחו את כל הידע אליהם, אני לא מבין בזה כלום.
יהודה גליק: המדבקה, האופיום הזה, הפנטה, או איך שתקראו לזה – אדם שהוא לא מכור ולא כלום, היא ממכרת כשלעצמה?
<קריאה: היא עלולה.
<פאולה רושקו: יש לה פוטנציאל.
<פאולה רושקו: עלולה, יש לה פוטנציאל.
יהודה גליק: כשאני הייתי חובש במרפאה, אז הרופאים נתנו מורפיום לכאבי גב או אופיום, וליום.
יהודה גליק: לא יודע, כל מיני דברים שלא אמרו לי שהם ממכרים.
יהודה גליק: הם היו נקודתיים.
יהודה גליק: רוב האנשים שצורכים אותם לא מתמכרים להם.
יהודה גליק: אז השאלה אם יש איזה שהוא מעקב לגבי כמה התרופה הזאת משמשת, כמה כאלה יש, כמה אחוז מהאנשים שלוקחים את זה מתמכרים לזה.
יהודה גליק: האם יש איזו שהיא בדיקה?
יהודה גליק: כי אם מדובר בתופעה של שניים-שלושה בני אדם, אז לא צריך לשגע את כל המערכת.
יהודה גליק: אם מדובר על אלפי אנשים – אז צריך לשגע את כל המערכת.
<חגי ברוש: צריך לשגע את כל המערכת.
<דוד פפו: אלפים.
<פאולה רושקו: לפני - - -.
יהודה גליק: עשרות אלפים מתחילים כאנשים לא מכורים והופכים להיות מכורים בגלל הדבר הזה?
<דוד פפו: לא, אבל לעשרות אלפים יש פבריקציה של מרשמים.
<דוד פפו: אין ספק.
<אליהו גיגי: אני רוצה להגיד משהו אחד, אם יורשה לי.
תמר זנדברג: משפט ואז פאולה.
<אליהו גיגי: אני אגיד שקודם כל אני מודה לאדון שקם פה וסיפר על התופעה הזאת.
<זיו כרמל: זיו.
<אליהו גיגי: סליחה.
<אליהו גיגי: אני באמת מסכים עם חלק מהנקודות שהעלית, גם באמת לחזק את הרופא מול הטענה הזאת בעיקר מאוכלוסיית המכורים.
<אליהו גיגי: אני רוצה להגיד שזו באמת לא תופעה רק של המקום שאנחנו מייצגים אותו ואתה נתת לזה אישור.
<אליהו גיגי: זה עוד התחיל הרבה קודם במרכז וכמו תמיד התופעות יורדות יותר ויותר לכיוון הפריפריה.
<אליהו גיגי: אני רוצה להגיד משהו.
<אליהו גיגי: הרופאים הם באמת רופאים מצוינים וטובים.
<אליהו גיגי: אני באופן אישי מקיים קשר הדוק איתם ואני חושב שהרבה מאד תהליכים משותפים שיצרו בגמילה זה היה בשיתוף פעולה עם הרופאים.
<אליהו גיגי: רופאים יודעים גם לזהות אותי, לפעמים מזמינים אותי ולפעמים יש שיח משותף של המטופל, שלי ושל הרופא, בנושא הגמילה.
<אליהו גיגי: זה קורה, זה חלק מהעבודה שלנו.
<אליהו גיגי: יחד עם זאת יש דבר אחד ברור שאי אפשר להתעלם ממנו.
<אליהו גיגי: יש סחר בכדורים האלה.
<אליהו גיגי: זאת אומרת אני יכול להגיד לכם שאני רואה את זה ברמת העיניים שלי.
<אליהו גיגי: יש סחר בעניין הזה.
<אליהו גיגי: זאת אומר שיש אנשים שלוקחים מרשמים ולא משתמשים בהם.
<אליהו גיגי: אני לא יודע איך הם עושים את זה, אני יכול להגיד שאמר לי פעם רופא, שלפעמים הוא נתקל בתופעה שאדם שזקוק לזה, לפעמים שולח את אמא שלו המבוגרת או הסבתא שלו, עד כדי כך.
<אליהו גיגי: כי אתם יודעים מה זה.
<אליהו גיגי: הרי המכור יצור אלף מניפולציות כדי להשיג את העניין הזה.
<דוד פפו: יותר מזה.
<אליהו גיגי: זה ברור.
תמר זנדברג: אבל בקהילה, דווקא אצלכם אני שואלת, במקום שבסוף זה קהילה קטנה ואני מניחה שרופא משפחה ביישוב כמו אופקים, אז לאורך זמן הוא יכיר גם את המשפחה והוא יכיר גם את האמא והוא יידע של מי היא האמא ומה זה.
תמר זנדברג: זה דבר דווקא שאולי בעיר גדולה זה קורה פחות.
<אליהו גיגי: נכון.
תמר זנדברג: האם זה מוצף לאן שהוא?
תמר זנדברג: אני מבינה שבסופו של דבר רופא יושב ועומד בסיטואציה בלתי אפשרית, אבל הוא מציף את זה לאן שהוא?
<אליהו גיגי: אני הייתי זהיר ואני אמרתי שאני מזהה מגמה ופה אני שומע כבר, אני לא יודע מאיפה החברים שאומרים אני מזהה כבר אפידמיה.
<אליהו גיגי: אני מזהה מגמה, כי אתם צריכים להבין, אני נמצא בשטח, אני רואה אנשים, אני רואה את השיח.
<אליהו גיגי: השיח הוא סביב העניין הזה.
<אליהו גיגי: משהו פה לא מסתדר.
<אליהו גיגי: משהו פה לא ברור, איך האנשים משיגים, למה מוכרים, איך מוכרים.
<אליהו גיגי: זאת אומרת יש פה איזה משהו לא ברור.
<אליהו גיגי: אני חושב, אני אישית ראיתי לחץ מאד מאד גדול.
<אליהו גיגי: אני לא יודע, זה לא - - -
תמר זנדברג: על הרופאים?
<אליהו גיגי: ברור.
<אליהו גיגי: זה לא תמיד קל.
<אליהו גיגי: אנחנו יכולים להגיד אוקיי, הרופא צריך לעמוד – ואני לא מזלזל באף רופא ובטח מה שאני אומר לא קשור רק לעיר שלנו, אבל לפעמים יש לחץ מאד גדול.
<אליהו גיגי: תחשבו.
<אליהו גיגי: המכור הזה שרוצה לבוא לרופא והוא יודע שהוא ייצא משם עם מנת הסם שלו, הוא מפעיל עליו לחץ וכשהוא לא רוצה, הרי אנחנו יודעים מה קורה לזה.
<אליהו גיגי: אז לכן אני אומר שבהחלט הכיוון הזה שאומר גם לחזק את הרופא מול המצב הזה, מול הסיטואציה הזאת.
<אליהו גיגי: כי באמת קשה מאד לכמת כאב והרבה רופאים באמת חזקים ואומרים רגע, לא, מה פתאום?
<אליהו גיגי: אנחנו שולחים למרפאת כאב והפלא ופלא, שם הם כן מקבלים את זה גם.
<אליהו גיגי: יש המון מניפולציות, יש שפה כבר שמתפתחת אצל האוכלוסייה שלנו וגם אני מזכיר לכולם – זה אינטרס כלכלי מאד חזק.
<אליהו גיגי: אני לוקח 5 מדבקות, אני יכול למכור אותן ב-1,000 שקלים.
תמר זנדברג: יש לי שאלה, פאולה, לפני שאני משעבירה אליך, גם אליכם.
תמר זנדברג: כרגע אפיינו לפחות שלושה מצבים.
תמר זנדברג: אחד של מכורים שבעצם מנסים לקחת תרופה כדרך להחזיר אותם אחורה בהתקדמות בגמילה, השני זה אנשים נורמטיביים שמתמכרים במהלך השימוש, כי הם באו בהתחלה עם באמת כאב אחרי תאונה או מחלת כאב או משהו כזה, השלישי זה אותו עולם פלילי, עברייני.
תמר זנדברג: האם קיימת קבוצה רביעית והיא של אנשים מכורים שאתם מכירים אותם, שלא על מנת לעשות מניפולציה או משהו כזה, אלא אמיתיים.
תמר זנדברג: נגיד מכור, שגם במקרה הייתה לו תאונה או מצב כאב וכו', ובעצם כאילו הוא חוזר להתמכרות ללא ידיעתו, בלי שהוא התכוון לזה.
תמר זנדברג: לא בשביל המניפולציה, אלא כי הוא לא ידע.
<פאולה רושקו: הוא יודע.
תמר זנדברג: לא, אז אני שואלת, האם קיימת גם אוכלוסייה שלא יודע.
תמר זנדברג: אלה שהוא יודע, הבנו.
<סרגיי יורצנקו: אנחנו בעמותה נתקלים בזה.
<סרגיי יורצנקו: אנחנו מפעילים אשפזוית.
תמר זנדברג: איזו עמותה?
<סרגיי יורצנקו: מעל הסם, מחלקת ויקטוריה.
<סרגיי יורצנקו: זה טיפול באלכוהול ובסמים לא אופיאטים.
<סרגיי יורצנקו: כשאני מנהל קו חם, בזמן האחרון, בשנתיים האחרונות כמו שנאמר, אז יש שכבה של אנשים שמדברים איתך בשפה אחרת ואתה מזהה אנשים שהם אנשים נורמטיביים ונמצאים בסוג של שוק והפתעה, כשהם נמצאים במעגל של תלות ומחפשים פתרון.
תמר זנדברג: אה, לא, לא, זה לא.
<סרגיי יורצנקו: ולא פתרון של - - -
תמר זנדברג: מישהו שהייתה לו היסטוריה של התמכרות והוא ממשיך וחי את חייו.
תמר זנדברג: שמענו כאן הרבה מהאנשים לאורך ישיבות הוועדה - - -
<דוד פפו: יש גם חלק מהאוכלוסייה באופן טבעי.
<דוד פפו: הם עוברים תאונות, הם עוברים - - -
תמר זנדברג: לא, רגע, שנייה.
תמר זנדברג: משהו אחר.
תמר זנדברג: אני לא שואלת על כאלה שהתמכרו לתרופות המרשם.
תמר זנדברג: אני שואלת על אנשים עם היסטוריה של התמכרות, שיודעים שצריכים לחיות את חייהם כמו המכורים לאלכוהול.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים מהסרטים, מהתרבות הפופולארית –מי שהיה מכור לאלכוהול הוא לא שותה, נכון?
תמר זנדברג: הוא לא שותה בכלל ולא ישתה כוסית בהרמת כוסית, כי הוא יודע שהוא צריך לחיות את חייו מתוך חיים של הימנעות והתנזרות.
תמר זנדברג: עכשיו, אם אותו אדם שחי את חייו ומתרחק מהדברים ושמענו כאן על 12 הצעדים וכל הדברים האלה, על אורח החיים.
תמר זנדברג: ועכשיו הוא יגיע לרופא כי יש לו כאב או מחלת כאב או עבר תאונה או משהו כזה.
תמר זנדברג: הוא יודע שאסור לו להתקרב לחומרים מסוימים, אבל אם הרופא רשם לו תרופה בלי לדעת שלאותו אדם יש היסטוריה והוא צריך - - -
<יחזקאל בן זימרה: אם הוא עובר את 12 הצעדים הוא לא ייקח את זה.
<יחזקאל בן זימרה: אם הוא נקי שעושה את כל מה שאומרים לו והוא חי את חייו - - -
תמר זנדברג: הוא לא יגיע ל - - -
<יחזקאל בן זימרה: נכון, נכון, הוא לא ייגע בזה לעולם.
<קריאה: יהיה לו יותר קשה.
<יחזקאל בן זימרה: הוא גם יגיד לו מראש אני מכור ואני לא רוצה דברים אופיאטים או דברים שיכולים - - -
תמר זנדברג: זה מה ששאלתי, האם יש גם כאלה שכאילו נופלים ולא יודעים.
<דוד פפו: כן, אבל תמר, זה כאשר זה רצוני, אבל אם הוא מאושפז חסר הכרה?
תמר זנדברג: טוב, זה - - - הלכת למקום אחר.
תמר זנדברג: בסדר, רציתי לדעת.
<דוד פפו: כמו כל דבר - - -
<סרגיי יורצנקו: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, שמי סרגיי יורצנקו, מעמותת מעל הסמים.
<סרגיי יורצנקו: היא ביקשה ממני להגיד כמה דברים.
תמר זנדברג: כן, כן, בסדר גמור.
<סרגיי יורצנקו: אז זו בדיוק האחריות של הבן אדם.
<סרגיי יורצנקו: אם הוא יודע שהוא מוגבל בדברים מסוימים ואם הוא עושה אותם יש תוצאה כזאת וכזאת - - -
תמר זנדברג: אני רק שאלתי האם זה יכול לקרות שבן אדם יגיע לזה, וכמו שהוא אלרגי לאגוזים, אבל יאכל איזו שהיא עוגה שבסוף האגוזים טחונים ובסוף הוא לא ידע.
<סרגיי יורצנקו: רק אם הוא מתוך שינה.
תמר זנדברג: טוב, הבנתי, בסדר.
תמר זנדברג: ד"ר פאולה רושקו ממשרד הבריאות, בבקשה.
<פאולה רושקו: כן, ככה, הנושא מאד קרוב גם למשרד וזה כבר כמה שנים שאנחנו עוסקים בנושא הזה, אני יכולה להגיד לפחות 4 שנים, עוד עם המנכ"ל הקודם שהתחלנו לעסוק בנושא ולא כל כך ידענו בעצם כמה נתונים בשטח.
<פאולה רושקו: זו הייתה אחת מהבעיות, שהקופות לא כל כך שיתפו פעולה בלהעביר לנו נתונים.
<פאולה רושקו: השנה הצלחנו לקבל נתונים חלקיים ולמדנו שיש בהחלט שימוש מזיק בחלק מהתרופות האלה, במיוחד באוקסיקונטין, בופנתמין וגם בטרקוסט.
<פאולה רושקו: זאת אומרת זה התרופות שיותר נפוצות, מכל הקופות פחות או יותר אותם נתונים.
<פאולה רושקו: בגלל זה השנה קודם כל עשינו - - -
תמר זנדברג: רגע, רק מה זאת אומרת מכל הקופות אותם הנתונים?
תמר זנדברג: איזה נתונים אתם מקבלים ואיך?
<פאולה רושקו: קיבלנו נתונים חד פעמיים.
<פאולה רושקו: ביקשנו נתונים מאד מדויקים.
תמר זנדברג: איזה נתונים?
<פאולה רושקו: איזה תרופות יותר ניתנות, לכמה זמן, מתי - - -
תמר זנדברג: תרופות אופיאטיות?
<פאולה רושקו: כן.
תמר זנדברג: ומה גיליתם?
<פאולה רושקו: וגילינו שאצל כולם יש עלייה בשימוש ובמיוחד בתרופות שאני הזכרתי קודם - - - מסוימים.
תמר זנדברג: באיזה טווח זמן?
<פאולה רושקו: נדמה לי בחמש השנים האחרונות.
תמר זנדברג: בחמש השנים האחרונות?
תמר זנדברג: יש לך את הנתונים?
<פאולה רושקו: יש לי את כל הנתונים.
תמר זנדברג: אפשר לקבל אותם?
<פאולה רושקו: נעביר את זה.
<פאולה רושקו: אנחנו ראינו שיש גם שימוש גובר בתרופות אופיאטיות מאד חזקות כמו פנתמין, שזה בעצם מגמה עולמית.
<פאולה רושקו: אני מוכרחה לומר, אספתי נתונים מ-EMCCDA מאירופה ומארצות הברית.
<פאולה רושקו: החל משנת 2013 יש גם באירופה שימוש עולה בתרופות האלה בצורה מדאיגה, במיוחד בפנתמיטן.
<פאולה רושקו: באסטוניה היום זה הסם המרכזי, במיוחד אצל צעירים שמזריקים את זה - - -
תמר זנדברג: פותחים את המדבקה ומסניפים.
<פאולה רושקו: מזריקים או שמריחים.
<פאולה רושקו: זה בעצם האפידמיה הבאה שבאה לקראתנו, במקום ההרואין – הפנתמין.
<פאולה רושקו: אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה.
<פאולה רושקו: זה דבר אחד.
<פאולה רושקו: דבר שני, בגלל - - -
תמר זנדברג: רגע, עיקר המרשמים האלה זה מרפואת כאב?
<פאולה רושקו: לא, לא רק רפואת כאב.
<פאולה רושקו: גם רפואת משפחה.
<פאולה רושקו: אנחנו יודעים שאין הרבה רופאי כאב בקופות.
<פאולה רושקו: זו גם אחת מהבעיות, שלא תמיד מישהו שסובל מבעיית כאב יכול להגיע מהר לרופא כאב והמעקב של רופא כאב הוא לא כל כך צמוד, כי אין הרבה רופאי כאב.
תמר זנדברג: כל תרופה - רופא משפחה יכול לרשום את התרופות האלה?
<דוד פפו: כן, כן, חד משמעית כן.
<פאולה רושקו: כן, זה אחד מהנושאים.
<פאולה רושקו: אז לכן אנחנו עשינו השנה יחד עם איגוד רפואת הכאב הכשרה ראשונית בתחום, גם הרשות למלחמה בסמים תרמה את זה במימון ההכשרה במשרד הבריאות והגיעו משהו כמו 25 רופאים, שהכוונה – אנחנו מאד ציפינו שיותר רופאי משפחה יגיעו.
<פאולה רושקו: היינו קצת מאוכזבים מזה.
<פאולה רושקו: באו כמה רופאי משפחה, כמה רופאי כאב, מתמחים לרפואת כאב, פסיכיאטרים ונקרולוגים בנושא התמכרות לתרופות מרשם, מתן מושכל של תרופות מרשם אופיאטיות וככה.
<פאולה רושקו: זו הייתה הכשרה ראשונה ואנחנו מתכוונים - - -
תמר זנדברג: מתי היא הייתה?
<פאולה רושקו: נדמה לי בפברואר השנה.
<פאולה רושקו: קיבלנו הרבה פידבק טוב מאותם הרופאים.
<פאולה רושקו: היה גם אורטופד אחד שאמר אני חושב שגם אורטופדים צריכים להבין ולעבור הכשרה כזאת וזו הייתה הפעם הראשונה.
תמר זנדברג: איך אתם מפרסמים הכשרות כאלה?
תמר זנדברג: איך אתם מפיצים את הידע שרופאים ידעו?
<פאולה רושקו: אנחנו מפיצים את זה דרך האיגודים גם.
<פאולה רושקו: למשל הפצנו את זה דרך איגוד רפואת כאב, דרך איגוד הפסיכיאטריה, דרך איגוד רפואת התמכרויות.
תמר זנדברג: והאיגוד מפיץ את זה לחברים, איך זה הולך?
<זיו כרמל: יש רשימת תפוצה, זה מגיע לכולם.
<פאולה רושקו: וגם דרך רופאי משפחה וגם שמנו באתר שלנו.
תמר זנדברג: מה עם קופות החולים בהקשר הזה?
<פאולה רושקו: קופות חולים, נדמה לי שגם העברנו לראשי הקופות.
<פאולה רושקו: אני לא זוכרת כרגע, אבל כן - - -
<דוברת לאומית: אנחנו קיבלנו.
<פאולה רושקו: קיבלתם?
<פאולה רושקו: זהו.
<דוברת לאומית: כן.
תמר זנדברג: ואז כשאתם מקבלים, מה אתם עושים עם זה?
<דוברת לאומית: מפיצים בין הרופאים.
תמר זנדברג: לכל הרופאים?
תמר זנדברג: סליחה על הבורות, אבל איך זה הולך – רופאים מחויבים באיזו שהיא הכשרה?
תמר זנדברג: זה כמו מורים, שהם חייבים לעבור, צוברים נקודות?
<פאולה רושקו: יש תעודת התעדכנות.
תמר זנדברג: לא, אבל יש חובה - - -
<פאולה רושקו: אבל אנחנו - - -
תמר זנדברג: בסדר, זה שבוחרים לאן זה בסדר, אבל אין חובה להמשיך בהשתלמות המקצועית?
תמר זנדברג: זה רק ברצונו החופשי של הרופא?
<פאולה רושקו: רצו בעבר לחייב דבר כזה וזה לא כל כך התקדם.
<פאולה רושקו: זה לא כמו בחוץ לארץ, שיש לך נקודות חובה והתעדכנות שנתית.
<פאולה רושקו: פה זה לא הלך עם הר"י.
<פאולה רושקו: אני זוכרת.
<פאולה רושקו: התחילו וזה לא כל כך התקדם.
תמר זנדברג: יש פה נציג של הר"י במקרה?
תמר זנדברג: ההסתדרות הרפואית?
תמר זנדברג: טוב, אנחנו נפנה אליהם.
<פאולה רושקו: זה הדבר הראשון שעשינו.
<פאולה רושקו: דבר שני, אנחנו יחד עם האיגוד לרפואת כאב זה כבר כמה שנים, וד"ר יעל גדליהו פה יכולה להסביר את זה קצת יותר.
<פאולה רושקו: יש לנו פורום משותף של מומחים לתחום התמכרויות, פסיכיאטריה וכאב.
<פאולה רושקו: הייתה תקופה שלא נפגשנו כי רצינו לקדם צעדים כמו ההכשרה הזאת שעשינו השנה, ודבר שני בעקבות זה יצא איזה נייר עמדה – אפשר להעביר את זה – שיצא מעבודה משותפת של כמה איגודים וכמה מומחים, שזה בעצם נייר עמדה שמופיע גם באתר של איגוד הכאב, רפואת הכאב וגם באיגודים הנוספים, שזה בעצם טיפול באופיואידים בכאב כרוני ממקור לא סרטני, שכולל גם את ההמלצות איך לעקוב אחרי זה, איך למנוע שאדם יהפוך להיות מכור.
<פאולה רושקו: למשל למי כן נותנים, מה עושים לפני שנותנים תרופה כזאת שיש לה פוטנציאל התמכרותי.
<פאולה רושקו: נותנים שאלונים כמו האופיין דה ריסק טול ועוד שאלונים נוספים במהלך הטיפול.
<פאולה רושקו: יש כל מיני צעדים וזה רק עכשיו, בנובמבר יצא, אז זה עוד לא הוטמע ועוד לא יצא לגמרי לשטח וזה משהו מאד חשוב, אני חושבת, זה מין מדריך איך למנוע.
<פאולה רושקו: יחד עם קופת החולים מכבי, והרשות שותפה בכך ואני חושבת שהיא מממנת את התכנית הזאת, בגלל פנייה של הקופה אלינו, אז אנחנו יצרנו תכנית חדשה קצת ביחד עם ד"ר ליאורה שכטר, שהיא אחראית לכאב קופה והשבוע התחלנו בתכנית הזאת במרכז הארץ.
תמר זנדברג: במרפאת התמכרות לתרופות מרשם?
<פאולה רושקו: נכון.
תמר זנדברג: דיברה איתה הבוקר ד"ר שכטר.
תמר זנדברג: היא רצתה להגיע, אבל היא עומדת בראש איזה כנס והיא לא יכלה להגיע, אבל היא באמת סיפרה לי שהשבוע נפתחה מרפאה, שזה דבר מצוין, אבל השאלה שלי היא עוד קודמת, בשלב המניעה, עוד לפני שהגענו למצב שצריך גמילה מתרופות מרשם.
<פאולה רושקו: אז אני אגיד עוד כמה דברים.
תמר זנדברג: אז רק שלי שאלות ביניים, אם תוכלו להתייחס לזה בהמשך לדברים שלך.
תמר זנדברג: אחת, מה ההנחיות שלכם כמשרד הבריאות לרופאים או דרך קופות החולים, מה לעשות במצב כזה, כי שוב, אני התרשמתי – הייתה כאן נציגה אחת של קופת חולים – ואני התרשמתי מהדברים - - - סליחה, מאיזו קופה?
<קריאה: מאוחדת.
תמר זנדברג: אז תקני אותי אם אצלכם זה אחרת, כי זה לא קופה ספציפית, חוץ מהכללית, שיש לנו בעיה איתם עם הסל, אבל שאר הקופות.
תמר זנדברג: לא, באמת שזה יושב על היסטוריה, זה לא אליך כרגע.
<דוד גנוט: לא, אני לא רואה את זה ככה.
תמר זנדברג: התרשמנו שלקופות אין יותר מדי.
תמר זנדברג: יש הנחיה כללית שאם נתקלים במצב של התמכרות, להפנות או לפסיכיאטר או לגמילה, אבל תוארו כאן מקרים ספציפיים – הלחצים על רופאי המשפחה והתחושה שלנו היא שיש כאן פער מאד גדול מה המענים לרופאים בשטח, מה הם יכולים לעשות, למי לפנות וגם בהכשרה שלהם.
תמר זנדברג: אז האם לכם יש איזה שהוא האוט ריץ' לקופות, להגיד תשמעו, חשוב, אנחנו מזהים תופעה.
תמר זנדברג: את אומרת אנחנו לפני אפידמיה – זאת אמירה חזקה מאד מנציגה של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: זאת אומרת זה מצריך - - -
<דוד פפו: וההמלצות - - -
תמר זנדברג: זה מצריך התמודדות.
תמר זנדברג: המלצות, הוראות, משהו, קודם כל.
<דוד פפו: המלצות אפשר, לקבל אפשר לא.
תמר זנדברג: אין בעיה, אבל קודם כל אם משרד הבריאות מזהה מגפה, ויש פה אמירה חזקה מאד - - -
<דוד פפו: בין האמירה להוראה לפעמים לוקח 5 שנים.
תמר זנדברג: אז זה מה שאני שואלת.
<דוד פפו: צריכה לצאת אמורה ברורה.
תמר זנדברג: יפה, אז זה מה שאני שואלת – מה האמירה ומה ההוראה - - -
<יחזקאל בן זימרה: למה אומרים אפידמיה ולא אומרים את המילה בעברית?
<יחזקאל בן זימרה: סתם שאלה.
<פאולה רושקו: מגפה.
תמר זנדברג: אתה שואל אותי?
תמר זנדברג: זה הרופאים.
יהודה גליק: הרופאים - - - מה בדיוק - - - מה בדיוק הנקודה שהיא הולכת ומתפתחת.
תמר זנדברג: היא אמרה שזו התמכרות כרונית - - - רגע, רגע.
תמר זנדברג: השאלה השנייה שבעצם זה מה שהתחלנו בו את הדיון, יש לנו בתוך כל הדבר הזה אוכלוסייה מיוחדת שהיא בסיכון גבוה, שזו אוכלוסיית המכורים, שהם כבר מכורים.
תמר זנדברג: וזה נאמר כאן – זו יכולה להיות סכנת מוות או סכנה פשוט של התדרדרות אחורה.
תמר זנדברג: היא יכולה להיות פלילית, היא יכולה להיות משפחתית, היא יכולה להיות עם כל מה שאנחנו יודעים – החוויה הקשה מאד של החיים בהתמכרות.
תמר זנדברג: אז זאת אוכלוסייה שמצריכה לפחות מבחינת
תמר זנדברג: כם התייחסות מיוחדת.
תמר זנדברג: האם באמת אותו מטופל תחליף סם, אותו מטופל מרפאת מתדון, אותו אדם שהוא ככה בשלבים, איך שאמרתם, עוד לפני שהוא איתן בגמילה ויודע ואומר בעצמו במה הוא לא יגע וזה, אלא באיזה שהוא שלב ביניים כזה שהשאלה אם מכאן הוא הולך קדימה או אחורה.
תמר זנדברג: איזו תשומת לב אתם כמשרד הבריאות נותנים לאוכלוסייה המיוחדת הזאת כדי שזה לא יקרה.