GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דודי פרידמן: אנחנו פוגשים, כמו שהרב איתן הזכיר, כמעט 30,000 איש, זה אנשי צבא, זה תלמידים, הנתח הרחב זה תלמידים, כמעט 20,000 בני נוער שעוברים פה בימי עיון.
תמר זנדברג: הם מגיעים לכאן לסיור?
<דודי פרידמן: הם מגיעים לכאן ואנחנו יוצאים החוצה.
<דודי פרידמן: זה לאו דווקא כאן, אבל המתחם פה זה המתחם שלנו, פה אנחנו מעריכים אותם, בנפרד מהקהילה עצמה, כמה שיותר שיהיה פחות מגע ביניהם לבין המטופלים, לשמור על הפרטיות שלהם.
מירב בן ארי: למרות שהם פוגשים מטופל?
<דודי פרידמן: הם פוגשים מטופל, אבל כשהמטופל יודע והוא מוכן לזה והוא מתכונן, לא בהפתעה.
<דודי פרידמן: יש פה הרבה חבר'ה שמכירים אותו, שבאמת המטרה שלנו בכל התחום הזה זה להעביר להם משהו אחר לגמרי ממלחמה בסמים ואלכוהול.
<דודי פרידמן: אנחנו יותר בגישה של ללמד אותם מה המשמעות ומאיזה מצוקות אנשים בורחים ולמה אנשים בורחים.
<דודי פרידמן: מחברים את זה לשם, לתת להם את הלב של הדברים ומה חסר היום בעידן הזה לילדים ולבני נוער ולאנשים בכלל ולמה הם בורחים, ועד כמה הסמים והאלכוהול נכנסים גם כפתרון שגוי למצוקה רגשית.
<דודי פרידמן: אנחנו עובדים על כל הרצף של האוכלוסייה, מתיכונים הכי טובים בארץ שבאים לפה לימי עיון, עד לחבר'ה שמוגדרים כנוער בקצה הרצף, נוער בסיכון קשה ביותר.
<דודי פרידמן: פעילויות חד יומיות, תלת יומיות, אנשים שבאים לסדרות, לפעילויות המשך שאנחנו עושים.
<דודי פרידמן: זה בגדול.
<איתן אקשטיין: אולי תספר את הסיפור שהיה לנו עם ילדי הטייסים, זה סיפור מאוד נחמד.
<דודי פרידמן: ילדי הטייסים, כן, זה מעניין, זה בדיוק הנושא פה כרגע.
<דודי פרידמן: היו קבוצה שהזמינו אותנו, לא ניכנס בדיוק לפרטים איפה ואיך, אבל קבוצה של הורים שהזמינה אותנו.
<דודי פרידמן: הרב איתן נסע ואז אני נסעתי לבית שלהם, לאחד המקומות המכובדים והטובים בארץ, בית מפואר ומכובד, וישבו שם קבוצה של הורים בלחץ כי הם גילו שיש להם שבע משפחות, שבעה ילדים שכולם משתמשים בגראס, זה היה הנושא.
<דודי פרידמן: באופן קבוע, תלמידי תיכון, ילדים בכיתה י"ב, לפני גיוס.
<איתן אקשטיין: גיוס ליחידות קרביות, ביניהם לטיס.
<דודי פרידמן: כן, חבר'ה ממש הכי טובים שיש והכי איכותיים שיש וההורים היו בלחץ נוראי מהנושא והבאנו אותם לפה לשלושה ימים, את החבר'ה עצמם.
<דודי פרידמן: אז בהתחלה מול ההורים הנוער התכחש לזה, 'לא, היה פעם זה', התיישבו פה.
<דודי פרידמן: בשיחה הראשונה כבר כולם אמרו שהם משתמשים, את הכמויות, את השנים, את כל מה שהם לא דיברו עם ההורים שלהם.
<דודי פרידמן: בסוף המפגש, זה היה החלק המעניין פה, נקצר את זה, אולי בהמשך טיפה נרחיב, אבל בסוף המפגש עשינו מפגש אחרון עם ההורים והילדים במשותף, זאת אומרת ההורים הגיעו לפה ביום האחרון שלהם, אחרי שלושה ימים והתיישבו, וברגע הראשון שאחד הילדים פתח את הפה ליד אבא שלו שניהם התפרצו בבכי.
<דודי פרידמן: זה היה מדהים לראות, גם אבא וגם ילד, אבא נורא קשוח, טיפוס קשוח, והוא התיישב לידו ושניהם פרצו בבכי, כי הוא פתאום שיתף אותו ואמר לו 'אבא, זה מה שחסר לי'.
<דודי פרידמן: זאת אומרת 'חסר לי קשר עם אבא, חסר לי קשר במשפחה.
<דודי פרידמן: זה לא הנושא של גראס, כן או לא גראס, בלגן, לא בלגן, איפה אני אתגייס, זה מה שחסר לי בחיים'.
<דודי פרידמן: והראשון שדיבר, לא תכננו את זה ככה, אבל הוא באמת הביא את המקום הזה.
<דודי פרידמן: וזה מה שקורה פה, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים עם זה.
<דודי פרידמן: אנחנו לא מתעסקים עם סמים ואלכוהול, בין היתר סמים ואלכוהול.
<דודי פרידמן: אנחנו מתעסקים עם מה שקורה לאנשים, איך אפשר להעצים אנשים מהמקומות שלהם, איפה אנשים תקועים היום בחיים וזה בגדול הכיוון שלנו.
תמר זנדברג: הפרוטוקול חוזר.
תמר זנדברג: ביום מן הימים יפרסמו את הפרוטוקולים עם החלקים המושחרים.
<ניר אורן: אם מדובר בקצב של 55-60 שנה אז אנחנו יכולים לא לדאוג.
<ניר אורן: שמי ניר אורן, אני עובד סוציאלי במקצועי, מנהל קהילת הנוער, 48 נערים ונערות יש לנו פה, מחולקים, תחת חסות הנוער, קבוצות של 12 איש, כך שקבוצה אחת של בנות, שתי קבוצות של בנים לטווח ארוך וקבוצה אחת שפתחנו לפני חצי שנה, זה נקרא קלט אבחוני, זה לטווח קצר, כשהמטרה - - -
תמר זנדברג: מה זה נוער, עד איזה גיל?
<ניר אורן: נוער 14 עד 18.
<ניר אורן: הכניסה היא עד 18, הסיום יכול להיות גם יותר.
<ניר אורן: בגילאים כאלה כבר נוטים להפנות למבוגרים, אבל לפני 18 אפשר להיכנס לנוער, ובקלט של שלושה חודשים בטח ובטח, המטרה שלו לעשות אבחון ראשוני ולהפנות למקום נכון, או לעשות טיפול קצר מועד, שזה אנחנו רואים שיש הצפה גדולה של נערים ונערות שהחוויה שלהם, שהשימוש בסמים, גראס וחשיש ונייס ברובם, היא שזה לא בעיה עדיין שלהם ואז הם רוצים לבוא לטווח קצר, הם מפחדים מהטווח הארוך ויש לנו ביקוש גדול לקבוצה החדשה שפתחנו.
<ניר אורן: הסם העיקרי, רובו ככולו, הוא גראס, חשיש ונייס גיא.
<ניר אורן: אנשים באים הרבה מהם תחת צו, צו משמורת רווחה או צו השגחה זמנית של שירות מבחן, צריך לחץ חיצוני בדרך כלל.
תמר זנדברג: אלה שמגיעים מצו הם בדרך כלל כאלה שהגיעו לפני שופט או הגיעו להליך רק כתוצאה מעבירות פליליות אחרות?
תמר זנדברג: בגלל שהיו מעורבים באלימות או בדברים כאלה, או שהשימוש בסמים עצמו?
מירב בן ארי: גם אם הוא משתמש בסמים.
<ניר אורן: יש שני סוגים של צווים, צו פלילי וצו אזרחי, הכי נגיש לסדר את זה ככה.
<ניר אורן: האזרחי הוא צו משמורת, המדינה יחד עם ההורים בדרך כלל מבינים שהילד עכשיו בחוסר תפקוד בדרך כלל, לא הולך לבית ספר, התנהלות לא טובה בבית.
<ניר אורן: אין פלילים, אבל מוציאים ממשמורת ומעבירים למשמורת רטורנו.
<ניר אורן: צו שעוזר קצת להשאיר אותו פה בימים הראשונים, בשבועות הראשונים, כשעוד קשה.
<ניר אורן: החלק השני שזה אולי חצי או קצת יותר מהבנים וכלום מהבנות, זה הצו הפלילי, אנשים שנתפסים על עבירות ושירות מבחן וגם חוק הנוער, שהוא מאוד טיפולי, ושופטי נוער שהם מאוד איתנו מבינים שטיפול בתוך חוק הנוער וענישה, טיפול והשגחה, עדיף טיפול.
תמר זנדברג: ואלה שמגיעים מתוקף צו פלילי, העבירה שהם נשפטים עליה זו עבירת שימוש בסמים או שבדרך כלל זה עבירות אחרות, כמו עבירות אלימות או דברים כאלה שהסמים הוא נלווה?
<ניר אורן: מגוון.
<ניר אורן: שימוש ומה שנקרא סחר קטן, תיווך, כי רובם, כל המשתמשים בעצם גם עוסקים בתיווך לפחות, לפי החוק זה סחר, מה שקובע זה הכמות.
<ניר אורן: הם קונים קצת יותר ומחלקים, או מוכרים לאחרים כדי לקבל את המנה שלהם בחינם וכו' וכו'.
<ניר אורן: אז רובם על דברים כאלה שקשורים לסמים, חלק גם אלימות, שוד.
<ניר אורן: אני חושב שאפשר להגיד שמרביתם, גם העבירות הן תחת השפעת השימוש, או אלכוהול או הסמים.
<ניר אורן: אתמול היה לי מישהו, ששדדו פלאפון, כמה חבר'ה אתיופים אצלם ביישוב, זה התיק שלו.
<ניר אורן: וזה שוד, תיק מאוד לא פשוט, אבל מבחינת המעשה, הם שתו - - -
מירב בן ארי: בדרך כלל זה עסקת חבילה, אם אתה מגיע גם ככה ממקום נמוך, באוכלוסייה שהיא גם ככה במקום נמוך ואתה גם משתמש בסמים, סביר להניח שזה יתפתח.
<ניר אורן: כן, אבל ילד מאוד מאוד לא עבריין - - -
תמר זנדברג: אבל דווקא מבחינה סוציו אקונומית, שמענו גם קודם וגם מה שטיפה טיפה, התחלתי לעלעל בספר שלך, הרב אקשטיין, אתה יכול איכשהו לחלק את ה - - -
<ניר אורן: אני חושב שרטורנו מייצגת חלק מאוד מיוחד, כי יש פה מעמדות סוציו אקונומיים יחסית יותר גבוהים, גם בנוער, יש רוחב יריעה באמת גדול, אבל גם מגיעים אלינו אנשים ממקומות יותר גבוהים, שוב, אני כבר 20 וכמה שנים במקצוע, שבעבר היו מפתיעים אותנו.
<ניר אורן: היום רטורנו, גם מהיותו מקום דתי, אז אנשים מבתים דתיים וחרדיים יחסית באים עם סוציאליזציה יותר טובה, התהליך הראשוני שלהם טיפה יותר טוב, זה לא משפחות רב בעייתיות בדרך כלל או דור שני, אז הוא מושך את עקומת המגזר הדתי והחרדי וגם אנשים מהמגזר הלא דתי והחילוניים, אז גם באים אלינו ממעמדות יותר גבוהים, אבל יש הכול.
<ניר אורן: בהחלט יש הכול, היום זה ממש פושה בכל מקום, הנגישות פשוטה, נוחה.
<איתן אקשטיין: תדבר קצת על בית הספר, כי זה גם מתבטא בבית הספר, בהצלחות בבית הספר.
<איתן אקשטיין: זה מראה את הרמה.
<ניר אורן: יש לנו בית ספר, החלק של הבוקר, משמונה וחצי עד אחת וחצי יש להם בית ספר תיכון פה, תחת תכנית היל"ה כרגע.
<ניר אורן: אנשים באים הנה, מן הסתם יותר מחצי עם הפרעות קשב וריכוז קשות, עם מרשמים לריטלין וקונצרטה.
<ניר אורן: היום יש לי שני אנשים שמקבלים טיפול שכזה מתוך ה-48, כי מורידים לאט לאט.
<ניר אורן: אנשים למדו פעם אחרונה כמו שצריך בכיתה ד' או ו' או ז', ולפעמים גם באים הנה עם כמעט בגרות, זאת אומרת יש את הכול ואנחנו היום הגענו למצב שכל מי שמסיים פה טיפול יש לו תעודת 12 שנות לימוד, זאת אומרת 3 עד 7 יחידות בגרות לפחות ובגלל הזמן אנחנו מצליחים בקצה השני להשיג בגרות מלאה לבודדים.
<ניר אורן: אבל כולם מסיימים את בית הספר.
<ניר אורן: אני מדבר עכשיו על בית הספר, שיש לנו הצלחות יפות מאוד ואנחנו רואים שהפוטנציאל של הנערים האלה הוא בהחלט טוב ו - - -
מירב בן ארי: אין יציאה לבתי ספר?
<ניר אורן: לא, אנחנו לומדים פה בפנים, בית הספר הוא פה.
תמר זנדברג: העלות של השהות?
תמר זנדברג: הטיפול פה?
<ניר אורן: חסות הנוער, משרד הרווחה.
מירב בן ארי: הכול הועדות.
תמר זנדברג: אין השתתפות בכלל של המשפחות?
<ניר אורן: לא, הכול מכוסה, נער מקבל פה את כל הצרכים שלו, ובאמת יש לנו נערים שאנחנו קונים להם בגדים ונעליים ויש נער שאנחנו נוסעים אליו הביתה למצפה רמון, לסייד לו ולנקות לו חדר, כי אין לו איפה ללכת הביתה, האמא מזניחה מאוד.
<ניר אורן: יש לנו תכנית עכשיו, אתמול דיברתי עם הקומונה של השומר הצעיר שייתן לנו כלים, אנחנו נביא את האקונומיקה ואת הצבעים, לא רוצה שיסחבו מפה מגבים וסמרטוטים, אז הם ייתנו כלים.
<ניר אורן: אתמול תיאמתי את זה בערב.
<ניר אורן: דברים כאלה.
<ניר אורן: זאת אומרת אנשים מקבלים פה את כל השהות וחסות הנוער מכסה את העלות התקציבית.
מירב בן ארי: אבל יש גם פילנתרופיה, חוץ מההועדות של המשרד?
<איתן אקשטיין: תיכף נגיע לנושא של התקציב.
מירב בן ארי: כי אתה כאילו המהות שלך זה - - -
<איתן אקשטיין: לא, זה יחיאל אקשטיין, את מתבלבלת.
מירב בן ארי: זה אותה משפחה.
<איתן אקשטיין: לא.
<איתן אקשטיין: אנחנו חברים טובים.
מירב בן ארי: דרך אגב לפעמים השם דווקא מטרפד את היכולת, כי אז כולם אומרים 'אה, זה אקשטיין'.
<איתן אקשטיין: 'יש לו', כן.
<איתן אקשטיין: חשבתי לעברת את השם.
<ניר אורן: יש פילנתרופיה.
<ניר אורן: אני מבקש את הכסף, אבל יש פילנתרופיה, אבל יש גם פילנתרופיה שהיא מאוד יפה, של אנשים שמתנדבים פה ואנשים שעוזרים פה.
<ניר אורן: יש לנו היום קבוצה שנקראת 'העץ הנדיב', נשים מנס ציונה ורחובות שבאות פה לבנות בשקט, לא מוכנות להצטלם, ביקשו שנוריד את התמונה הפייסבוק של רטורנו, ממש בסתר, נשים מהיישוב שבאות לעזור לקבוצת הבנות, הן תומכות בקבוצת הבנות.
<ניר אורן: אני עוד לא דיברתי איתך, איציק, עכשיו יש להן תכנית לשיפוץ, הן יביאו מעצבת בשבוע הבא ויעשו משהו כזה קצת משוגע.
<יצחק צולמן: כמה זה עולה לי?
<ניר אורן: דברים שאנחנו לא מגיעים ביום יום.
<ניר אורן: אז בהחלט יש פה עזרה ואנחנו - - -
<איתן אקשטיין: ניר, תגיד שתי מילים על הגיוס לצבא, כי זה מעניין, זה את"ק רוב התיקים שלהם, אז זה ממש טוב, זה הולך טוב כהרתעה ואז זה נמחק והם יכולים להתגייס לצבא, אפילו ליחידות קרביות.
<ניר אורן: אני ניהלתי את קהילת המבוגרים בעבר, שלוש שנים אני מנהל את הנוער, כל מי שהגיע לפה, לא משנה עם איזה תיק, והיו תיקים כבדים גם שהגיעו לעליון, סיים ללא הרשעה.
<ניר אורן: זאת אומרת בתי המשפט מכירים באיכות של הטיפול ומבינים שאפשר להוציא את הנער הזה, גם אם הוא הגיע לעליון ויש לו תיקים של אלימות או תיקים קשים של שוד או סחר, אפשר להוציא אותו נקי יותר לחיים שלו ולתת לו את ההזדמנות שלו.
<ניר אורן: ללא הרשעה, זאת אומרת התיק קבור איפה שהוא בשירות בתי המשפט.
<ניר אורן: אם צריך פותחים אותו, אבל האוכלוסייה או הגופים האחרים, גם הממשלתיים, לא נגישים לתיק הזה.
<ניר אורן: מתוקף זה גם יש גיוס טוב לצבא, גם הצבא מפרגן היום להמון אנשים, זה יוצא יפה.
<ניר אורן: גם לשירות בתי המשפט, גם לצבא, בעיקר הגדנ"ע והחינוך, זאת אומרת שאנשים מגיעים פה לחוות השומר.
<ניר אורן: בעבר בודדים היו מצליחים לצאת משם לחילות קרביים.
<ניר אורן: היום כל מי שמתאים עובר לחיל קרבי.
<ניר אורן: היום כל הבנים שלנו ממש, וזה בערך שליש מהבנים שמתגייסים, מגיעים לקרבי, כולל אחד שיש לנו עכשיו בקורס - - -
מירב בן ארי: גם הבנות?
<ניר אורן: בנות מעט מתגייסות, חלק לשירות לאומי.
<ניר אורן: אבל זה רצונות אישיים, אנחנו מזמינים אנשים לבחור בדרך שלהם, רוב הבנות עושות שירות לאומי פה, חלקן באות מבתים דתיים וחלקן לא, אבל זה גם נוח להן ומתאים להן.
<ניר אורן: חלק מתגייסות, יש לנו מועמדת לקרק"ל עכשיו.
<ניר אורן: והבנים, יש לנו עכשיו נער בקורס קצינים, היה בצנחנים ועכשיו בקורס קצינים קרבי.
<ניר אורן: זאת אומרת הצבא מבין היום את האיכות של הטיפול.
<ניר אורן: אני גם אומר, אני לא אדבר על הטיפול בגלל הזמן, אבל אני אספר לכם אנקדוטה.
<ניר אורן: השלב האחרון זה השלב שבו הם מתרגלים לחיים בחוץ יותר, זה שלב מעבר ואז אנחנו רוצים שתהיה להם התנסות בעבודה, יורדים פה לבית שמש, מחפשים עבודה.
<ניר אורן: השאלה האם להגיד 'אני ברטורנו' או לא להגיד על רטורנו, הסטיגמה באוכלוסייה עדיין לא פשוטה, משתמש בסמים, נער, נמצא במקום טיפולי, לא פשוט.
<ניר אורן: היום הנערים למדו, שוב, הם בוחרים, אנחנו לא אומרים להם, זה תהליך, הם למדו להגיד 'אני ברטורנו ובוא תשמע מה אני עושה פה'.
<ניר אורן: חלק מהתקופה ניהלתי פה 12 נערים שכולם עוברים תהליך, אני הייתי ראש קבוצה, זה כמו רשג"ד בצופים, או הרבה יותר אפילו.
<ניר אורן: זאת אומרת הם הפכו את זה לאיכות מסוימת, של תהליך שהם עושים פה, היום יש לנו ארומה פה שפתחו, שאימצה אותנו.
<ניר אורן: אנשים באים וכבר היו פה שתי מנהלות מארומה במסיבת הסיום.
מירב בן ארי: איזה ארומה בבית שמש?
מירב בן ארי: בביג?
<ניר אורן: לא בביג, ארומה החדשה, אנחנו הלכנו לצומת שמשון.
<ניר אורן: הם היו פה במסיבת הסיום של אחד הנערים פה ואנשים מבינים את האיכות של האנשים שיוצאים מפה, כי יש פה מסע טיפולי קשה שהם עושים פה, מפרך, אני לא אכנס לזה הרבה, מתכונת של קהילה טיפולית.
<ניר אורן: כשאומרים פה קהילה זה הקהילה הטיפולית, לא הקהילה בחוץ, כי זה סוג של עבודה קבוצתית שכל אחד הוא מטפל וגם מטופל בו זמנית, העזרה ההדדית וגם מתוך ההשקעה הגדולה שיש פה.
<ניר אורן: שוב, השקעה גדולה של חסות הנוער, הזמן שניתן לנערים פה הוא בדרך כלל לא קצוב, בעיקר לנשים, העבודה עם בנות היא אחרת, רכה יותר, מעגלית יותר, תהליכית יותר, התהליך שלהן הוא יותר קשה, ההידרדרות שלהן הרבה יותר מהירה.
<ניר אורן: הקבלה שלהם בחוץ פחותה ואז ההידרדרות שלהן לרחוב ולדברים יותר קשים היא מהירה.
<ניר אורן: אני מדבר על בת שמספרת, גם המגזר הדתי והחרדי משפיע, זה לפעמים הג'וינט הראשון בכיכר ציון ביום שישי בערב, תוך שנתיים היא מגיעה למקומות שמטופלות שהכרתי במקום חילוני באילנות הגיעו בגיל 40, לשימוש בגוף שלה ודברים כאלה.
<ניר אורן: הידרדרות מאוד מהירה, שוב, גם בגלל אי קבלה של המשפחה, גם בגלל היציאה למסגרות תמיכה שהיו לה, התהליך הוא הרבה יותר אינטנסיבי.
<ניר אורן: שוב, אני מתאר לי שרוב הבנות פה וחלק גדול מהבנים עברו גם פגיעות קשות, רובן מיניות או אלימות.
<ניר אורן: בנות זה כמעט 100%.
<ניר אורן: אז יש זמן ותהליך לעבד את הדברים האלה.
תמר זנדברג: אני מניחה שמגיעות, בעיקר בנות, אולי גם בנים כאלה, ואתם מזהים את העבר ואת הרקע, אני מבינה שזה פחות סוציו אקונומי, זה יותר רקע של אלימות, פגיעות וכו', הטיפול, גם הפסיכולוגי והאחר, הוא מתבצע כאן או שאתם מפנים במקומות אחרים לטיפול בפגיעות האחרות?
<ניר אורן: בדרך כלל הוא מתבצע כאן, במקרים מסוימים מפנים, אבל אלה מקרים נדירים.
<ניר אורן: בעיקר בעבודה עם נוער, הקשר האישי הוא הדבר המשמעותי ביותר, אנחנו מקבלים עזרה, תמיכה, הדרכות, לפי הצורך.
<ניר אורן: היום אנחנו מתמחים בתחומים האלה, מן הסתם, ומפנים אם צריך.
<ניר אורן: אבל לא פשוט יהיה לבת ללכת למרכז סיוע, למרות שהפנינו לפעמים לקבל טיפול, לפעמים מרכז לסיוע, לפעמים מרכז לפוגעים היה שהפנינו, התערבויות קצרות יותר, טיפול בטראומה, NLP ודברים כאלה יותר ספציפיים, אבל בדרך כלל עושים את זה פה בתהליך ארוך ואינטנסיבי.
<ניר אורן: אני כן אומר, המשמעות היא, וזה דודי גם הזכיר, שאנחנו מתייחסים לשימוש, בנוער זה יותר שימוש, חלק גם התמכרות, כסוג של self medication, סוג של מזור עצמי, זאת אומרת הבעיות צצות פה, אז המטרה היא להציף את הבעיות.
<ניר אורן: המטרה היא להעלות.
<ניר אורן: עכשיו נערה אחת יצאה אתמול הביתה ולא שמרה על תכנית היציאה שלה.
<ניר אורן: יש תכנית יציאה שהיא אמורה לשמור עליה גם כן והיא הלכה לחוט המשולש, זה מקום שהיא הייתה, מקום לא פשוט בירושלים, מקום טוב בירושלים, אבל אלה נערות שנכנסות ויוצאות שם, קצת חזרה לעבר שלה, היא חזרה היום מה שנקרא הפוכה.
<ניר אורן: הבנות קוראות לזה הפוכה, לא קמה בבוקר - - -
מירב בן ארי: דווקא אתמול הייתי באירוע של החוט, שפתחו עסק חברתי בירושלים.
<ניר אורן: מקום מקסים.
מירב בן ארי: אולי היא הייתה באירוע.
<ניר אורן: יכול להיות, אבל היא פגשה את העבר שלה שם.
<ניר אורן: אז המדריכה הייתה קצת לחוצה, קצת ישבתי איתה בבוקר בחפיפה ואמרתי לה, זה לא פשוט, אבל זה לא רע שזה קרה, יש פה משהו שהציף לה דברים, עכשיו אפשר לעבוד עם זה יותר ודברים כאלה.
<ניר אורן: אז הרעיון הוא שבעצם הקשיים הנפשיים, רגשיים, ההיסטוריה, התהליכים שהם עברו, אנחנו רוצים להציף אותם פה ועם זה לעבוד.
<ניר אורן: היום אנחנו מתמקצעים בזה יותר ויותר ויש לנו את הכלים להתמודד עם זה, עם מרבית הדברים, ומה שלא, אנחנו מפנים החוצה.
<ניר אורן: אבל יש פה בית, זה הבית שלהם פה.
מירב בן ארי: תספר לנו רגע, בגלל שזה בני נוער ובגלל הסיפור, סיפרת על ההיא שהלכה לחוט, איך הקשר עם ההורים?
מירב בן ארי: זאת אומרת יוצאת צעירה עם תכנית, ההורים לא - - -
<ניר אורן: זה חשוב להגיד.
<ניר אורן: אני חושב שזה הכול רטורנו וזה הרב הוביל.
<ניר אורן: בהתחלה היה לי קשה, היו לי קצת ויכוחים איתו.
<ניר אורן: גם בנוער, יש משהו בגיל ההתבגרות, שהוא גיל של מרדנות, גיל של התרחקות מההורים, גיל של לפתח אינדיבידואציה ופה יש קו מאוד ברור של קשר עם הורים קבוע.
<ניר אורן: יש לנו כל שבוע ביקור, אין לזה אף ורע באף מעון, לדעתי, בארץ, לא מדבר על מקומות שמטפלים בנפגעי סמים ואלכוהול, כל שבוע יש פה ביקור מארבע עד שש קבוע, ההורים יוצרים פה מקום, יש לזה צבע מאוד מיוחד ביום רביעי אחרי הצהריים ואחרי הקבוצה יש גם קבוצה להורים, שאנחנו עוזרים גם להורים לעבור את התהליכים שלהם, אבל הביקור הזה יוצר קשר מאוד משמעותי עם הנערים, לפעמים קשר בעייתי.
<ניר אורן: יש נערים שיושבים בחדר ולא רוצים לרדת, ההורים אומרים 'מה אני אעשה?' אני אומר 'תשב פה', יושבים שעה ושלושת רבעי, מחכים, לא עושים שום דבר, הנער מסתכל מהחלון, רואה שהם שם, הוא יודע שהם יהיו שם בשבילו גם בשעת מצוקה.
<ניר אורן: גם דברים כאלה.
<ניר אורן: בנות, האנקדוטה שלי שאם אני רוצה לתת תוצאה מסוימת לבנים אני שולל ביקור, אם אני רוצה לתת תוצאה מסוימת לבנות אני מכריח ביקור.
<ניר אורן: זאת אומרת לבנות הרבה יותר קשה לפעמים עם הביקורים, בהכללה גסה, הבנים מאוד צמאים לזה, נוצר קשר מחודש.
<ניר אורן: אנחנו גם רואים שההורים שמלווים אותנו ונמצאים בקשר בקבוצת הורים, ההצלחה הטיפולית יותר בטוחה.
<ניר אורן: אז הקשר פה הוא מאוד משמעותי.
<ניר אורן: אנחנו מנסים, בכוחות שלנו, לעשות את הקבוצה הזאת פעם בשבוע להורים שמגיעים לביקור ויש טיפול משפחתי קצר, התערבות משפחתית, זה אפילו לא טיפול, לקראת הסוף, כמה מפגשים כדי לחבר את הנער להורים וליצור בעיקר את האינסטלציה של צינורות התקשורת הסתומים, ללמד אותם לתקשר אחד עם השני בצורה בריאה יותר.
<איתן אקשטיין: תודה רבה, ניר.
<איתן אקשטיין: רק אנקדוטה, אפרופו עבודה, אחת הבנות סיפרה לי שהיא הלכה לחפש עבודה בארומה או בקפה קפה, אז המנהל שם ראיין אותה ואז הוא שאל אותה 'את מעשנת?' היא אמרה לו 'לא', אז הוא אמר לה 'וסיגריות?'.
<איתן אקשטיין: זאת אומרת צריכים להבין שזאת תרבות כזאת היום שהילדים שלנו מתבלבלים, הם יוצאים החוצה ורצים לפה ואומרים 'אז איפה אני אעבוד?
<איתן אקשטיין: כולם משתמשים'.
<איתן אקשטיין: בתפיסה שלהם.
<איתן אקשטיין: ד"ר קטיה לוין, מנהלת האשפוזית אלה, בבקשה.
<קטיה לוין: שלום.
<קטיה לוין: לפני שבאתי לפה ניהלתי את מרכז גמילה ליפתא, ברגע שליפתא נסגר משרד הבריאות יחד עם עמותת רטורנו לקחו יוזמה וגם בעקבות המגמה להפריד בין בנים לבנות בטיפול ואז הוקמה האשפוזית אלה.
<קטיה לוין: אז אנחנו ממרץ בשנה שעברה נמצאים.
<קטיה לוין: אנחנו בפיקוח ומימון של משרד הבריאות, יושבים בחלק של עמותת רטורנו, אנחנו נותנים מענה ארצי ואנחנו המקום היחיד בארץ שנותן מענה טיפולי לבנות קטינות.
<קטיה לוין: אנחנו כוללים עד 18 מיטות, גילאים בין 14 עד 27, ואפשר טיפה להאריך עד גיל 30, הממוצע זה גיל ההתבגרות.
<קטיה לוין: טיפול הוא שלושה חודשים.
<קטיה לוין: הקבוצה שנמצאת כרגע ממוצע הגילאים בערך 15-16.
<קטיה לוין: עד כמה שהגיל יותר קטן יותר קשה לטפל.
<קטיה לוין: באות בנות שהמוטיבציה שלהן לטיפול מאוד נמוכה ומאוד קשה לטפל.
<קטיה לוין: אני חושבת ש-99.9% מהבנות עברו טראומה מינית בכל מיני רמות, הן כולן פוסט טראומה, התעללות מינית במשפחה, בחברה, בשכונה, בבית הספר.
<קטיה לוין: זה התחום שלנו.
<קטיה לוין: בעקבות הטראומה הרבה בנות התמכרו למין.
<קטיה לוין: ההתמכרות השנייה שאנחנו נתקלים בה הרבה הרבה זה התמכרות למין, אפילו אצל בנות בגילאים כאלה, בנות 15, 16, 18, הן כבר מכורות למין, שזו עוד סוגיה שמאוד קשה לטפל בה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת מכורות למין?
תמר זנדברג: למה הכוונה?
<קטיה לוין: הכוונה שהן באות והן מציגות את עצמן ככה שהן לא יכולות להעביר יום אחד בלי לצאת ולחפש יחסי מין.
<איתן אקשטיין: אני אספר סיפור מאתמול.
<איתן אקשטיין: אתמול הגיעה אליי נערה בת 21, אביה בא לדבר איתי, אני גם כן לפעמים עוזר ביישוג, בשכנוע, זאת ילדה שעברה אלימות מאוד מאוד קשה בבית, גם פיזית וגם מינית, אמא שלה ברחה מהבית למקלט לנשים, איתה ביחד כתינוקת, היא גדלה במקלט הרבה מאוד שנים.
<איתן אקשטיין: יש איזה גבר שנכנס לתוך התמונה, היא גרה איתו היום בהרצליה, משפחה נורמטיבית לכאורה היום, לא הגרעינית, מה שהיא גרה היום, ואתמול כשישבנו ודיברנו היא אמרה לי 'תשמע, אני מוכנה לוותר על הטלפון, אין לי בעיה עם הסמים, אין לי בעיה עם אלכוהול, אל תיקחו לי את הגברים', אמרתי 'מה זאת אומרת?
<איתן אקשטיין: ' היא אמרה 'אני לא מסוגלת, אני לא יכולה יום אחד בלי שאני מערבבת איזה גבר'.
תמר זנדברג: התמכרות למין, אם אני לא טועה - - - יש כאן פסיכיאטרים?
<איתן אקשטיין: כן, ד"ר קטיה לוין.
תמר זנדברג: אם אני לא טועה התמכרות למין זה אבחנה בד-DSM או איזה שהיא אבחנה קלינית פסיכיאטרית.
תמר זנדברג: מה שאת מתארת, ואני אומרת את זה לא כאשת מקצוע, אני ממש אומרת בזהירות, תקני אותי אם אני טועה כי את אשת המקצוע, אבל מה שאת אומרת זה נשמע כמו איזה שהיא התנהגות של הרס עצמי, חלק מאותו רקע, איזה שהיא תגובה פוסט טראומטית לפגיעה בילדות וכו'.
תמר זנדברג: התמכרות למין, כפי שהיא מוכרת - - -
<קטיה לוין: את צודקת.
<קטיה לוין: כשהן יוצאות אני לא כותבת אבחנה 'התמכרות למין', אבל ברור שזה כיוון.
<קטיה לוין: היא באה, לא בגלל שהיא מכורה למין.
<קטיה לוין: אני אתן לך דוגמה מאוד מעניינת, הגיעה בחורה בת 20, 21, 22, לא זוכרת, הבעיה שהיא הציגה היא אלכוהול, היא באה כמכורה לאלכוהול, לא מסוגלת, יושבת בבית, רק שותה.
<קטיה לוין: לוקחת קצת כדורים, אבל העיקר שותה כל היום.
<קטיה לוין: ככה קיבלתי אותה, ככה היה בראיון.
<קטיה לוין: אני בודקת אותה בפעם השנייה שהיא הגיעה למרפאה אצלנו, אנחנו מתחילות לדבר, פה ושם, מה את עושה?
<קטיה לוין: תחביב?
<קטיה לוין: היא מספרת לי 'כן, אני קצת כותבת', 'מה את כותבת?' 'יש לי טור בעיתון אינטרנטי', אני אומרת 'אוה, יופי, על מה את כותבת?' היא אומרת 'על נימפומניה', אני אומרת 'איך את קשורה לנושא?' ואז בעצם מתחיל האבחון השני ומתברר שהבחורה שנה יושבת בבית, אחרי שהיא סיימה אחת מהמכללות לאמנות, מהיפות בארץ, היא יושבת בבית, לא עושה דבר, כל ערב היא יוצאת, היא שותה, אבל היא שותה כדי לחפש פרטנר לאותו לילה.
תמר זנדברג: אבל את מאבחנת את זה כהתמכרות למין, או שאת מאבחנת את זה כתופעה - - -
<קטיה לוין: אני לא מאבחנת את זה.
<קטיה לוין: כל עוד הן קטנות אני משתדלת לא לתת להן תוויות ואבחנות כבדות, אבל זה בהחלט קיים.
<קטיה לוין: אבל מה שיותר בולט זה פוסט טראומה, כמעט כל ילדה עברה טראומה נוראית והרבה פעמים, אנחנו שלושה חודשים, רק בסוף הטיפול הן מתחילות להתחבר לעצמן ומזהות בכלל להתחיל לדבר.
<קטיה לוין: ויש בנות שבאות ואומרת 'אני חשבתי שזה בסדר שאני יוצאת כל ערב עם אבא לטיילת בטבריה, זה בסדר גמור'.
<קטיה לוין: הן לא יודעות שאפשר אחרת בכלל, ואחת המטרות שלנו, כמובן אחרי שאנחנו עושות גמילה פיזית ומתחילות טיפה טיפה התחברות פנימית, אנחנו נותנות להן חוויה שאפשר אחרת.
<קטיה לוין: הרבה בעזרת האווירה והתמיכה שנותנת רטורנו.
<קטיה לוין: אנחנו מנסים להראות להן שאפשר אחרת, אפשר להתחבר אחרת, אפשר ללמוד אחרת.
<קטיה לוין: אנחנו גם עכשיו התחלנו, לפני כמה חודשים, פיילוט בית ספר.
<קטיה לוין: זה מאוד לא פשוט, בנות שבאות מהרחוב, משומשות, לכי תסבירי להן שללמוד זה חובה.
<קטיה לוין: אבל לאט לאט, בדרך כלל אחרי חודש, יש בנות שקצת לפני, קצת אחרי, הן נכנסות ללימודים, שזה לא לימודים כבדים, זה כמה פעמים בשבוע, שעה וחצי כל פעם, לתת להן טיפה חוויה שבית ספר זה לא תמיד רע, שזה לא טראומה.
<קטיה לוין: וככה בכמה וכמה תחומים, גם בתחום החינוכי אפשר להגיע.
<קטיה לוין: חוץ מהדברים הרפואיים אנחנו עושים הרבה דברים להעשרה של הבנות.
תמר זנדברג: אני רגע חוזרת לשאלה שלי קודם לניר, כי אני רואה שזו שאלה קצת יותר רחבה מאשר רק בני נוער, אולי שאלה אליך או לגורמי מקצוע.
תמר זנדברג: משני הסיפורים האחרים ששמענו עולה כאן תחושה שייתכן שההתמכרות או בעיית הסמים שבסופו של דבר זו החוליה האחרונה שבגינה הנערים והנערות הצעירים מגיעים לכאן היא באיזה שהוא מקום בעיה, כי היא הופכת להתמכרות ומשבשת את החיים ואת התפקוד וכו', אבל היא במובן מסוים רק סימפטום לאיזה שהם גורמי רקע, ששמענו כאן על תחולה מאוד מאוד רחבה.
<קטיה לוין: בטח.
<איתן אקשטיין: צריך עוד פעם לזכור, זה לא סימפטום, דיברו פעם על סימפטום, זה פתרון במרכאות, אבל מבחינתם פתרון מצוין שעובד.
תמר זנדברג: אדרבא, אני מקבלת את התיקון, פתרון אולי לא טוב, פתרון שגוי - - -
<איתן אקשטיין: אבל עובד.
תמר זנדברג: עובד, מאה אחוז, אבל נשאלת השאלה האם אתם, או כאן או בהיקף רחב יותר בחוץ, ערוכים או מבינים את הצורך בסופו של דבר ללכת לטפל בבעיה ולא בפתרון.
<קטיה לוין: בוודאי.
<איתן אקשטיין: אנחנו מטפלים בסמים יומיים, שלושה ימים, שבוע, שנה וחצי מטפלים באמת בעומק, על מה זה יושב, על הפגיעה המינית.
<איתן אקשטיין: אני אתן לך דוגמה מאוד מעניינת, גם כן באשפוזית.
תמר זנדברג: אז בעצם זה לא מרכז לטיפול בסמים.
<איתן אקשטיין: ודאי שלא.
תמר זנדברג: זה מרכז לטיפול בפגיעות - - -
<איתן אקשטיין: אין פה מילה אחת שאומרת 'אל תשתמש בסמים', כי הסמים זה לא הבעיה.
<קריאה: זו מסגרת של חסות הנוער, זו מסגרת שמגיעים אליה ילדים.
<ניר אורן: אז אפשר להתחיל, זה נכון, זה בדיוק המקום הזה, לפעמים אני יושב עם נערים, הנערים הרי באים היום מומחים לסמים, הם יודעים מה היה בקולוראדו בשנה וחצי האחרונות, הם יודעים מה טוב בסמים ואלכוהול, והוא אומר לאמא שלו 'אין לי בעיה' וכו' וכו', יושבים בוועדה, ואני אומר לו 'אתה צודק, אין לך בעיית סמים', או 'נכון, סמים זה דבר טוב, אבל זה לא פתר לך שום בעיה בחיים ויצר בעיות חדשות', אלה שני הדברים ועכשיו אם אפשר לדבר על המצוקה, אז אנחנו ניגע קצת בבעיות שיש, בזה שהוא לא לומד, בזה שהוא לא יוצר קשרים, בזה שהוא לא מצליח לעמוד במשימות של החיים שלו ומדלג על כל מיני איכויות שהוא אמור לעבור בגיל ההתבגרות.
<ניר אורן: זה אפילו לא התמכרות, בגילאים שהם מגיעים הנה אני לא מדבר על התמכרות כי זה גילאים צעירים, שלא מאבחנים בכלל.
<ניר אורן: לחלקם אפשר לראות כבר דפוסי התמכרות, לחלקם לא, אבל לאט לאט הם מוחקים לעצמם התמודדויות שהן משמעותיות מאוד לגיל ההתבגרות, מצד אחד, וזה פתרון טוב.
<ניר אורן: דרך אגב, אני אומר את זה גם להורים, הפתרון שלנו הוא פחות טוב, יש להם פתרון שהוא מהיר, הוא מיידי, הוא מרגיע מאוד, הוא משתיק מאוד.