GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון אפק: עולם הרפואה יש לו את היתרונות ויש לו גם את החסרונות שלו וברגע שאנחנו נרחיק את זה מהעולם, בוא נאמר, של השימושים האחרים, הוא יצטרך להיות יותר ויותר אובייקטיבי ככל הניתן וזה התחום המקצועי של פרופ' שפירא וחבריו המומחים האחרים והם יצטרכו לדון בנושא הזה.
תמר זנדברג: היה לנו בשבוע שעבר דיון שסוקָר בהרחבה יתרה מאד ב"הארץ" הבוקר, מי שקרא, בעמוד אחרי הפותח, בנושא תרופות מרשם.
תמר זנדברג: כל מה שאמרת עכשיו לרבות השימושים האחרים, שם במקרה ההוא, הרבה יותר מסוכנים, הרבה יותר ממכרים והרבה הרבה יותר מזיקים.
תמר זנדברג: כל מה שתיארת עכשיו קיים, לא באותה מידה אלא במידה יתרה פי הרבה, בתרופות המרשם הנרקוטיות.
תמר זנדברג: עדיין, זה לא מהווה חסם לשימוש הרפואי בתרופות ולשיקול הדעת של הרופאים, באופן שאפילו עלה כאן בוועדה על ידי משרד הבריאות וכו', שאולי צריך באיזשהו מקום לפקח עליו, על שיקול הדעת הזה.
תמר זנדברג: לא על שיקול הדעת הרפואי של כל רופא מול מטפל אבל על הגדילה במרשמים, על השימוש לרעה נקרא לזה במרשמים וכו'.
תמר זנדברג: כלומר, גם בהקשר הזה משותף לכולנו הרעיון שצריכה להיות איזושהי היצמדות - - -
<ארנון אפק: אל"ף, את צודקת.
<ארנון אפק: בדיוק בגלל זה יש אל"ף את הספר הירוק, בי"ת, היק"ר מגוף מאשר צריך להפוך להיות גוף מפקח ולזה גם תוכנת המיחשוב נועדה.
<ארנון אפק: זה בהחלט בכוונתנו.
<ארנון אפק: אם רופא רושם מרשם, בוא נאמר שיש לו מטופל וכרגע הוא נותן לו מרשם שיוצא מהפרקטיקה הרפואית המקובלת.
<ארנון אפק: מותר לו לעשות את זה.
<ארנון אפק: יושב כאן, אני רואה, פרופ' וינקר, שהוא יו"ר איגוד רופאי המשפחה והוא גם יגיד שיש מצבים שבהם רופא רושם משהו שהוא מחוץ למקובל בעולם וזה בסדר, זו זכותו אבל הוא צריך להיות מוכן להסביר ולפרט למה הוא עשה את הדבר הזה.
<ארנון אפק: התפקיד שלנו זה לשאול אותו: למה המינונים שלך יותר גבוהים.
<ארנון אפק: יכולים להיות פציינטים שהם יותר קשים וזה לגיטימי, זה התפקיד שלנו, לפקח ולבקר וגם לראות שאין את השימוש לרעה.
<ארנון אפק: משם אנחנו מכוונים את הרפורמה.
<ארנון אפק: נראה לי שייקח לנו קצת זמן - - -
<יובל לנדשפט: אנחנו גם קפצנו לנושא של השאלה של מחקרים קליניים.
<יובל לנדשפט: בגלל זה עושים מחקרים.
<יובל לנדשפט: למה עושים מחקרים קליניים, כי מחקרים קליניים מה שנקרא Double Blind כפויי סמיות והכל כדי לבודד את אותם פרמטרים של "המטופל מרגיש" ולהיות בעולם הרפואי.
<יובל לנדשפט: גם המתודה הרפואית ואני חוזר לשאלה כי לא נלמד פה את כל המתודה הקלינית של ניסויים במחקרים קליניים, זה כתוב בהחלטת הממשלה.
<יובל לנדשפט: במשרד הבריאות פועלים בעולם המחקרי כדי ליצור אלטרנטיבות לעישון.
<יובל לנדשפט: פועלים, כמו שמיקי אמר ויש פעולות אחרות - - -
תמר זנדברג: בסדר, מה שבתחום הפיתוחים העתידיים אנחנו - - -
<יובל לנדשפט: בעת הזאת, צורת המתן של עישון עדיין קיימת.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא רוצים להגיד כך, לכן אנחנו אומרים "המתן השאיפתי".
<יובל לנדשפט: ברוקחות, יתקנו אותי חבריי הרוקחים זה נקרא "צורת המתן" והאדמיניסטרציה - - -
<קריאה: Un Delivery.
<יובל לנדשפט: דליברי, נכון - - -
תמר זנדברג: קיי., זה לא על הפרק.
<יובל לנדשפט: עכשיו לגבי היצוא כי זו השאלה.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים כולו מפורסם באתר היק"ר כמו שאמרתְ, יש שקיפות, כל הנהלים מפורסמים, כל מה שאנחנו אומרים מפורסם.
<יובל לנדשפט: מה צריך לעשות?
<יובל לנדשפט: לקרוא.
<יובל לנדשפט: לקרוא עד הסוף בדיוק כמו שאמרתי לאיתי.
<קריאה: אפשר לשאול אותך משהו?
<קריאה: לוקח חצי שעה למצוא אותם.
<קריאה: זה לא נכון - - - נורא קשה.
<יובל לנדשפט: לגבי תהליך העיסוק.
<יובל לנדשפט: פרסמנו באתר היק"ר קול קורא, שני קולות קוראים - - -
תמר זנדברג: מי שרוצה להירשם נא להעביר פתק בכתב למנהלת הוועדה ואנחנו עושים סדר דוברים, כל אחד ידבר וארנון אפק וד"ר לנדשפט יתייחסו בסוף.
<יובל לנדשפט: לימדו אותי להגיד פורטל, שער היק"ר באתר משרד הבריאות.
<יובל לנדשפט: זה באתר משרד הבריאות אבל אפשר להקיש בד"ר גוגל יחידה לקנביס רפואי ואז הופ, זה ראשון, להגיע ושם מגיעים לאתר שלנו, לפורטל של היק"ר.
<יובל לנדשפט: שם יש גם את הליך רישוי העיסוק בתחום הקנביס.
<יובל לנדשפט: הוא נקרא מפת הדרכים בשפת העם וכאן כתוב בדיוק מה צריך לעשות כל מי שרוצה להיות יזם.
<יובל לנדשפט: זאת אומרת, יזם שעוסק בתחום הקנביס, בין אם בתחום הגידול, אחד משני התחומים או בשניהם, שזה או חוות ריבוי, מה שנקראת משתלה בשפת העם, או חוות גידול או שהוא רוצה להיות יזם בתחום הייצור או בתחום ההפצה או בית מרקחת שבו יתבצע הניתוק.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, גם הספר הירוק וגם כלל הנהלים, נהלי האיכות, מפורסמים באתר היק"ר.
<יובל לנדשפט: לא מסובך.
<יובל לנדשפט: ניסינו לפשט אותו במידת האפשר ועדיין לשמור על כל העקרונות שבהחלטת הממשלה שאמרנו, היצמדות לדין הקיים, אנחנו חייבים להקפיד על הדין ועל החוק במדינת ישראל, אז מצד אחד פשטות ומצד שני עדיין לנקוט בזהירות, לעמוד בכללי האיכות ולא לטעת אשליות.
<יובל לנדשפט: לפיכך, גם משרד החקלאות יזם, נמצא פה העוזר של מנכ"ל משרד החקלאות, אורי, משרד החקלאות יזם עם שה"מ, שירותי הדרכה ומקצוע, זה הגוף שאחראי במשרד החקלאות על הדרכה והדרכה מקצועית, כנסים לחקלאים.
<יובל לנדשפט: לא סוד הוא שעד כה פנו אלינו למעלה ממאתיים יזמים, אני אומר יזמים כי חלקם אנשים וחלקם גופים, חלקם ישויות משפטיות.
<יובל לנדשפט: אני אומר ישויות משפטיות כי בין הגופים יש גם עמותות.
<יובל לנדשפט: הם פנו בבקשות לְרַשות אותם לעיסוק בתחום.
<יובל לנדשפט: התחום החקלאי הוא גדול, הגישו לנו למעלה ממאה בקשות לעיסוק בתחום.
תמר זנדברג: כלומר, מתוך 200 הבקשות מעל מאה נוגעות לתחום הגידול והשאר שהן כמה עשרות זה הייצור וההפצה.
<יובל לנדשפט: שוב, הפצה בבתי המרקחת - - -
תמר זנדברג: רגע, בתי המרקחת נכללים בין מגישי הבקשות?
<יובל לנדשפט: גם בית מרקחת, על פי החלטת הממשלה, כל בית מרקחת צריך להגיש בקשה.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא יכולים לכפות על בית מרקחת להחזיק קנביס.
<יובל לנדשפט: הוא צריך להגיש בקשה להחזיק - - -
תמר זנדברג: כלומר, מבחינתנו כמדינה, בתי המרקחת שיהיה בהם קנביס הם בתי מרקחת שיבקשו, יגישו בקשה, יעמדו - - -
<יובל לנדשפט: יגישו בקשה, יעמדו בכללים, בכללי איכות לבית מרקחת - - -
<מיכאל דור: זה מאד פשוט גם.
<יובל לנדשפט: ודרך אגב, הנה, ד"ר דור - - -
תמר זנדברג: רק לשבר את אוזנינו, שניה, מבחינת בתי מרקחת היום, שיש בהם נרקוטיקה, בכמה מכלל בתי המרקחת מדובר?
<מיכאל עופר: בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה.
תמר זנדברג: נרקוטיקה הוא מחוייב.
תמר זנדברג: כל בית מרקחת מחוייב.
<מיכאל עופר: כל בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה.
תמר זנדברג: זה לא כמו רישיון כמו בקיוסק, שיש רישיון "פריט טעון רישוי"?
<מיכאל עופר: כל בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה פעם אחת ואין צורך ברישיון מיוחד.
<מיכאל עופר: ברגע שיש לך רישיון לבית מרקחת יש לך רישיון להחזיק סמים מסוכנים כי יש לך כספת.
<יחזקאל בן זימרה: למה הוא צריך להגדיל את - - -
תמר זנדברג: מה ההבדל למעשה?
<יובל לנדשפט: רק בגלל החוק קנביס אינו תרופה ובעוד משרד הבריאות - - -
תמר זנדברג: אבל זה סם מסוכן.
<יובל לנדשפט: הוא סם מסוכן, אבל הוא לא תרופה.
<יובל לנדשפט: נרקוטיקה היא תרופה ובתי מרקחת חייבים.
<יובל לנדשפט: קודם כל אני רוצה לומר משהו.
<יובל לנדשפט: חבר'ה, בית מרקחת שונה לגמרי מקיוסק.
<יובל לנדשפט: לגמרי.
<יובל לנדשפט: גם תפקידו של הרוקח שונה לגמרי - - -
תמר זנדברג: הקיוסק בהקשר הזה, הוא יותר מבית מרקחת כי יש דבר כזה ברישוי עסקים - - -
<קריאה: אנחנו נוגעים בנקודה רגישה.
<קריאה: יובל לא רוקח, יש כאן רוקחים.
תמר זנדברג: לא, הכול בסדר.
תמר זנדברג: אני לא משווה, לא משווים את זה חס וחלילה אבל בהקשר הזה, נגיד סתם לדוגמה, קיוסק זה היה לשם הדוגמה, זו יכולה להיות חנות או מסעדה, כל מקום כזה, מבחינת רישוי עסקים, כשאתה מקבל רישיון עסק זה לא בהכרח למשל שיש לך רישיון למכור אלכוהול, כי הוא "פריט טעון רישוי" זה רישוי נוסף וצריך לעמוד בתנאים מסויימים על מנת למכור.
תמר זנדברג: כאן - - -
<יובל לנדשפט: היות ואני לא מצוי בדיני - - -
תמר זנדברג: אני הייתי חברת מועצה והייתי חברה בוועדה שנותנת את הרישיונות האלה.
תמר זנדברג: משם אני מכירה אבל כאן, בעצם אנחנו אומרים שאת הנרקוטיקה ששוב, על כל הסכנות, היא באה אוטומטית עם הרישוי אבל כאן יהיה רישוי נוסף לקנביס.
<ארנון אפק: שוב, תבינו - - -
תמר זנדברג: וזה תלוי במוטיבציה של בית המרקחת.
<ארנון אפק: כמה דברים אני רוצה להגיד - - -
<יובל לנדשפט: עמידתו בכללי האיכות של בית מרקחת.
<ארנון אפק: ברור.
תמר זנדברג: אבל הוא צריך לפנות על מנת - - -
<ארנון אפק: גם אנחנו יזמנו ויובל ישב גם עם הרשתות הגדולות וגם עם האיגוד, כדי לראות גם את בתי המרקחת העצמאיים נהיים חלק מהתהליך.
<ארנון אפק: אני חייב לבוא ולומר שזה רק מצביע על העובדה שבסופו של דבר את התהליך אנחנו צריכים לעשות כי נרקוטיקה, שאנחנו משווים אותה, היא שם כתרופה.
<ארנון אפק: קנביס הוא לא ולכן אנחנו מנסים שוב לייצר.
<ארנון אפק: זו התשובה לשאלה למה זה לא, כי זה פשוט לא תרופה ולכן אנחנו מנסים להגביל אותה.
<ארנון אפק: זה חלק מהקשיים שאנחנו מתמודדים אתם אבל אני כן יכול להגיד ויגידו גם נציגי הרוקחים שדווקא בנושא הזה בהחלט, תקנו אותי אם אני טועה, יש נכונות במערכת, אין התנגדות.
<יובל לנדשפט: גם ברשתות, בעיקר בנושא - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, שניה אנחנו תוך כדי שואלים שאלות.
תמר זנדברג: אנחנו נקציב לנו עוד עשר דקות לסיים את הקטע הזה ואז נפתח להתייחסויות.
<יחזקאל בן זימרה: נשאלת השאלה, והיה מצב היפותטי וכל בתי המרקחת לא ירצו - - -
<קריאה: זה לא המצב, זה לא המצב, זה לא המצב.
<קריאה: זה לא יקרה.
תמר זנדברג: החשש שלנו הוא אולי לא שאף אחד, המצב אולי באמת יותר אבל - - -
<יובל לנדשפט: מעטים - - -
תמר זנדברג: המצב שלנו הוא אפילו לא מעטים - - -
<יובל לנדשפט: אנחנו כבר לא שם.
תמר זנדברג: ייווצר לנו מצב במיוחד לאור השינוע הביתה, המצב שעלול להיווצר הוא לא שאף אחד אחד או לא מספיק אלא תיווצר איזושהי גיאוגרפיטיזציה של מתן השרות, שתהיה לרעת אנשים מרוחקים, פריפריה, מקומות רחוקים.
<יובל לנדשפט: ברשותכם, אני באמת רואה את זה שאנחנו צריכים לעשות דבר דבור על אופניו - - -
תמר זנדברג: אנחנו מבינים, לא, לא, כן.
<יובל לנדשפט: גם הרופאים, גם אותם רופאים, לכן מהרופאים אנחנו ביקשנו שיגישו בקשות כדי שאנחנו נכשיר אותם.
<יובל לנדשפט: מתוכם אנחנו נבחר את הרופאים גם על פי תחומי העיסוק שלהם כמובן, על פי ההתוויות הרלבנטיות אבל גם על פי פיזורם הגיאוגרפי.
<יובל לנדשפט: אמר השר: אנחנו רוצים להנגיש את המדיקליזציה לכל אזרחי מדינת ישראל ובמחיר הטוב יותר.
<יובל לנדשפט: לכן, אחד, הרופאים גם ייבחרו בפיזור גיאוגרפי.
<יובל לנדשפט: הנחה אותנו השר להכשיר מאה רופאים.
<יובל לנדשפט: אנחנו עדיין בתהליך רישוי העיסוק.
<יובל לנדשפט: לכן מפת הדרכים היא לעוסקים.
<יובל לנדשפט: במקביל כתבנו קול קורא לרופאים שיגישו אלינו בקשות וגם כתב משנה למנכ"ל משרד הבריאות ולאחריו גם המנכ"ל, מכתבים למנכ"לי קופות החולים וגם למנכ"לי בתי החולים, המרכזים הרפואיים במדינה, על מנת שאנחנו נכשיר בכל בית חולים עוד כך וכך רופאים, שיקבלו את ההכשרה ויהיו עוד כמאה רופאים בקהילה ואנחנו חושבים שאף יותר.
<יובל לנדשפט: כך וכך מטעם קופות החולים, אנחנו נכשיר אותם על פי הספר הירוק, אנחנו ניתן להם את הגישה לתוכנת המחשב שלנו, גם על מנת שנוכל אחר כך לבקר ובסופו של תהליך שאנחנו מעריכים שיקרה תוך חצי שנה, יהיו לנו למעלה, אני מניח קרוב למאתיים רופאים מוכשרים וחולה ילך לרופא ואם הרופא חושב שזה נכון, כמו כל תרופה אחרת, יצא עם רישיון לששה חודשים עם ששה מרשמים.
תמר זנדברג: רגע, אני חייבת פה לעצור אותך בנקודה הזאת, כי כבר עכשיו אנחנו נתקלנו בהמון המון דברים.
תמר זנדברג: זה אחד הנושאים אולי שהכי הרבה מוצפים לנו מהשטח, גם מחולים, גם ממרפאות, מרופאים, ממרפאות כאב, יושבות כאן לפחות שתיים שנרשמו לרשות דיבור ואני תיכף אתן להן, על בעיה רצינית בנושא הזה.
תמר זנדברג: הבנו שפורסם קול קורא אחד, נפתח איזשהו קורס - - -
<יובל לנדשפט: יפתח.
תמר זנדברג: הכוונה היא שפורסם קול קורא כדי לפתוח קורס.
תמר זנדברג: הבנו שבינתיים אין אליו מספיק נרשמים והתשובות הן - - -
<קריאה: באופן רשמי להרשות - - -
תמר זנדברג: ואחת הסיבות המרכזיות שהוצפו כולנו הן – וזו לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה כאן בוועדה – בעיה משמעותית עם ההבנה וההכרה והחלחול של כל הנושא הזה בקופות החולים.
תמר זנדברג: קופות החולים, מצד אחד אתם פרסמתם הנחיה שהרופאים יהיו רופאים ציבוריים שעוסקים במערכת הציבורית, מצד שני, קופות החולים שהן הגוף הציבורי הגדול שבעצם משייך את אותם רופאים חוץ מבתי החולים שזה סיפור טיפה אחר, לא מעודדות וזה בלשון המעטה שלא לומר מתנגדות שלא לומר חוסמות.
תמר זנדברג: הן חוסמות כמה פעמים.
תמר זנדברג: פעם אחת כאן בהרשמה של הרופאים, שאם רופא כבר עבר, למרות כל המסרים שהוא קיבל ולמרות שהוא לא למד את זה בלימודי הרפואה והוא לא נחשף והוא קיבל מסר מהנהלת הקופה שאסור לו לרשום ושאצלנו אין, ועבר את השלטים שתלויים במרפאות הכאב ש"אצלנו לא יחלקו" והכל והכול והכול וכבר הגיע למצב שהוא, למרות כל זה רוצה ונרשם, אם קופת החולים לא תאשר את זה ואם הוא יחשוב שהיא לא תאשר אולי הוא גם לא ייגש, אז זה לא יקרה.
תמר זנדברג: זה פעם אחת ופעם שניה זה אחר כך, נגיד שכבר רופא רצה ורשם או שהיום הוא רושם ויש לו את הניסיון בזה, אז המחסומים האדירים וההתנגדות שלי אין איך להסביר אותה, של קופות החולים, הם חסם מרכזי כרגע.
<ארנון אפק: קודם כל לא חיכינו ופרט למכתבים שלי ושל המנכ"ל, התחלנו סדרת פגישות עם בכירים רפואיים בקופות החולים כדי לנסות לשכנע אותם ויש חששות.
<ארנון אפק: צריך להגיד את האמת.
<ארנון אפק: יש חששות בשטח בנושא הספציפי הזה.
<ארנון אפק: לשכנע אותם שזה לראייתנו זה חלק מהרפורמה וזה ראוי להיות במסגרת הכלים הרפואיים העומדים לידי הרופא המומחה באותו תחום.
<ארנון אפק: אם הוא צריך שירשום, אם הוא חושב שלא, אז לא.
<ארנון אפק: אנחנו לא מחייבים.
<ארנון אפק: יש פרקטיקה רפואית מקובלת, זה מקצוע חופשי והוא צריך לפעול על פי הפרקטיקה אבל צריכים להיות רופאים שיוכלו לתת את זה למטופלים, כי אנחנו מאמינים שזה עוזר.
<ארנון אפק: הרי לשם מה אנחנו עושים את כל העבודה הרפואית?
<ארנון אפק: כאן התחלנו בפגישות עם שירותי בריאות "כללית", שזו הקופה הגדולה במדינת ישראל - - -
תמר זנדברג: והכי בעיתית בהקשר הזה.
<מיכאל דור: יש תחרות.
תמר זנדברג: יש תחרות?
<דנה בר און: בתיק הזה אני ספציפית מאוד מעורבת - - -
תמר זנדברג: כן, בבעייתיות.
<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים, אנחנו העברנו אליהם רשימת מקצועות שבהם אנחנו מבקשים את המומחים.
<יובל לנדשפט: שוב, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל הם חוששים מן העומס על רופאי המשפחה בעיקר, אז אמרנו להם שאלה יכולים להיות גם רופאים מומחים והעברנו אליהם רשימת מקצועות רלבנטיים מבחינת רופאים מומחים ואנחנו מקווים לקבל.
<יובל לנדשפט: במקביל לא חיכינו רק לדבר הזה אלא גם פנינו לבתי החולים וביקשנו שיהיו מומחים בבתי החולים.
<יובל לנדשפט: הייתי שמח אם הייתה אותה התלהבות כמו שקורית בסוגיית הגידול ובהתקדמות הטובה שאנחנו עושים עם בתי המרקחת.
<יובל לנדשפט: אני חייב להגיד שבעולם הרפואי באמת יש בעיה, צריך להגיד את האמת.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא ממתינים ואנחנו פועלים לנסות לאשר ואנחנו רוצים לצאת לקורס הראשון, כדי להגיע ליעד שלנו.
<יובל לנדשפט: ברור לנו שכאן יהיו בעיות.
<יובל לנדשפט: הרי אין רפורמה, לצערי, שאין בה בעייתיות וככל שנרחיב את המעגל ויהיו יותר רופאים שעוסקים בזה בפיזור ארצי כך יקל על המטופלים.
<יובל לנדשפט: להגיד לכם שזה קל?
<יובל לנדשפט: את צודקת שזה לא.
<יובל לנדשפט: אבל הקטע הציבורי הוא מאד חשוב לנו.
<יובל לנדשפט: כי בסוף להשאיר את זה בידי הרפואה הפרטית, שם נגבים מחירים מאד גבוהים מהאנשים, זה פוגע, זה גם מוריד את הנגישות של זה, אז אם אנחנו רוצים שזה יהיה עדיין במחיר, זה לא זול בשום מצב אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה בתוך העולם הציבורי, אנחנו חייבים להיאבק על הדבר הזה ואנחנו עוסקים בזה.
תמר זנדברג: זה בסדר גמור אבל שוב, קופות החולים, מעבר לעידוד העתידי, זה קשור לאותה בעיה, יש לנו היום בעיה שקופות החולים הן בסוף בפיקוח משרד הבריאות והן בעצם נשאיות שירותי הבריאות הציבוריים.
תמר זנדברג: אתה יודע, אנחנו כל פעם שומעים, שמענו את זה גם בדיון הקודם, היה נציג של קופת החולים "כללית" בנושא של תרופות מרשם - - -
<קריאה: יש עם זה בעיה משפטית.
תמר זנדברג: התחיל לדבר אתנו ואנחנו שומעים את זה כל פעם בנושא הקנביס.
תמר זנדברג: התחיל לדבר אתנו על הסל, זה לא בסל, כסיבה - - -
תמר זנדברג: אבל סל זה נושא כלכלי.
תמר זנדברג: הוא התחיל לדבר אתנו על הסל כסיבה למה רופאים לא מסכימים לראות מטופלים ולשקול - - -
<ארנון אפק: מחובתם, הפרקטיקה הרפואית המקובלת, היא חוק זכויות החולה.
<ארנון אפק: שרון, היועצת המשפטית שלנו כאן, תתקן אותי אם אני טועה, מחייב את הרופא, שרונה - - -
תמר זנדברג: כן, אני עכשיו רואה אותה.
<קריאה: הנה, לא, לא - - -
תמר זנדברג: ישבת רחוק.
<ארנון אפק: מיקי מסתיר אותה.
<ארנון אפק: היא יושבת ליד מיקי, מגנה על מיקי.
<שרונה עבר הדני: אני צריכה רופא לידי, בכל מקרה.
תמר זנדברג: הוא צריך יועצת משפטית לידו.
<ארנון אפק: חד משמעית, אז מה שקורה באמת, אין קשר בין הדברים.
<ארנון אפק: סל - - -
<ארנון אפק: רופא חייב להציע, עם כל הכאב, כי יש משמעות להציע משהו שהוא מחוץ לסל.
<ארנון אפק: מה שבסל ניתן במחיר סביר, עם השתתפות עצמית למטופל.
<ארנון אפק: כשאתה מציע לו משהו מחוץ לסל זו בעיה שלך כרופא, כי אתה יודע שיושבים מולך אנשים שממש לא יכולים להרשות לעצמם אז מה אתה עושה אבל, אתה חייב לפי הפרקטיקה הרפואית לפחות להציב בפניהם את האופציה הזאת.
<ארנון אפק: כנ"ל בנושא הקנביס.
<ארנון אפק: שוב, בהתאם לפרקטיקה הרפואית המקובלת ומה שאתה מאמין.
<ארנון אפק: לגבי סוגיית הקופות, נשאל את הקופות כאן.
<ארנון אפק: אנחנו פועלים גם מול הקופות מיוזמתנו כמו שפועלים מול בתי המרקחת.
<ארנון אפק: אני מקווה שנצליח להתגבר.
<ארנון אפק: תראו, כל ההתחלות קשות.
<ארנון אפק: נצא לקורס הראשון, נעביר את הקבוצה ואני מקווה שבנושא הזה אנשים יראו שזה לא כצעקתה והפחד הוא גדול מדי.
<ארנון אפק: בסופו של דבר צריך להתייחס לזה, בעולם המדיקליזציה, כמו לתרופות אחרות.
<יובל לנדשפט: אני רוצה רגע להוסיף.
תמר זנדברג: תוסיף לסיום ואז נפתח, כי אני רואה שיש הרבה שרוצים לתרום.
<יובל לנדשפט: בדרך כלל, כשעושים שינוי, קיים חשש בכל דבר וחשש מהשינוי וחשש מהלא נודע אבל המדיקליזציה הזאת ואולי בסוף הדיון אבקש חמש דקות כדי לתת משהו בראיית-על כדי שנבין לאן המדיקליזציה נוסעת אבל בתחום של הרופאים, זה נכון, קיים חשש אצל הרופאים - - - הממסד הרפואי ובואו נודה על האמת חבר'ה, ואני אומר את זה לכל הקהל פה, אם אנחנו פותרים ויש לנו תוכנות מחשב ואנחנו מסתכלים, מכל הרופאים המומחים במדינת ישראל אז אני יכול לנקוב באותם עשרים או ששים רופאים שמהם אנחנו מקבלים 80% מהפניות ואנחנו פתאום רואים שאותם רופאים, נקרא להם אמיצים או שהבינו את התועלת או שפחות - - -
<קריאה: או שמאמינים.
<יובל לנדשפט: או שמאמינים בזה.
<יובל לנדשפט: לכן אנחנו חושבים ויושב פה יורם, אני אבקש ממנו עוד שניה להרחיב - - -
<יורם שפירא: לא אתה יכול לבקש.
<יובל לנדשפט: הר"י התגייס.
<יובל לנדשפט: ישב ראש הר"י עם כל ראשי האיגודים הרפואיים וזו מערכת שלמה של פעילות שנעשית מאחורי הקלעים ואחרי דיונים אתנו ישב ואמר: חבר'ה, אנחנו תומכים ויורם היה אתנו בדיון.
<יובל לנדשפט: "אנחנו תומכים" והם עזרו לנו בכתיבת הספר הירוק ויעזרו לנו בהנחלת הידע לכל הרופאים, כי בלי accepted, קבלה על ידי המערך והממסד הרפואי אי אפשר.
<יובל לנדשפט: זו - - - מדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: יורם, תרחיב קצת מהצד הזה.
תמר זנדברג: רגע, רק שניה.
תמר זנדברג: יש לנו פה המון דוברים שנרשמו כבר מתחילת הדיון ואני רוצה שאתם תשמעו את כולם.
<קריאה: אנחנו נענה.
תמר זנדברג: בסדר, הוא ידבר, אין בעיה.
<יורם שפירא: אנחנו נרשום ונענה.
תמר זנדברג: אני עכשיו מפעילה שעון.
<קריאה: יש יעדים וזמן?
תמר זנדברג: יעדים וזמן.
<יובל לנדשפט: כתוב בהחלטת הממשלה.
<יורם שפירא: אנחנו רושמים.
<יורם שפירא: בסוף נענה.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו נעשה את זה במתכונת הבאה.
תמר זנדברג: כל דובר או דוברת יקבלו שתי דקות לדיבור, אני לוקחת זמן בשעון כל אחד יתייחס מתחום זווית הראיה שלו או שלה.
תמר זנדברג: אנחנו נרשום את השאלות ואתם בסוף הדברים תתייחסו לכל ביחד.
תמר זנדברג: אם לא נבוא על סיפוקנו אז כמובן נמשיך ללוות את הרפורמה הזאת.
<קריאה: אין לי ספק שניפגש.
תמר זנדברג: ראשונת הדוברות מרים אוֹגין, מכון לרפואת כאב ברמב"ם.
<מרים אוגין: בוקר טוב לכולם.
<מרים אוגין: קודם כל, כמו שכבר אמרתי בעבר, ההגדרה והמתווה החדש הם בהחלט צעד מאד מאוד גדול ומאד חשוב למטופלים.
<מרים אוגין: לגבי הדרכות, משרד הבריאות החליט שקנביס רפואי רשום כסם מסוכן ולגבי כל תרופה, גם כשרופא נותן אקמול הוא צריך לתת לחולה הסבר לגבי אקמול ותופעות הלוואי שיכולות לקרות לו.
<מרים אוגין: כמובן שאנחנו יודעים שכאשר יש בתוך כל ההדרכה צוות של אחיות, כמו שלא יעלה על הדעת לתת למישהו עם חולים ולסמוך רק על זה שהמפגש האחרון עם הרוקח הוא זה שידריך אותו, אז אחיות צריכות להיות אלו שמדריכות ועושות את המעקב הארוך יותר.
<מרים אוגין: זה לא מופיע במתווה.
<מרים אוגין: צריך להקצות לזה איזשהם משאבים.
<מרים אוגין: יש להדרכה ולקשר הישיר בין האחות למטופל הרבה מאד מקום במקום הזה.
<מרים אוגין: פגישה פעם בחצי שנה במקרה הטוב במרפאת כאב עם הרופא לא תאפשר מספיק הדרכה.
תמר זנדברג: זה דבר חשוב.
תמר זנדברג: שלומי סנדק, תתקרב לשולחן.
תמר זנדברג: תנו לו כיסא.
תמר זנדברג: תתקרב לשולחן ליד מיקרופון.
תמר זנדברג: שלומי, שתי דקות, דבר.
<שלומי סנדק: השאלה שלי היא בעצם לאנשי משרד הבריאות.
<שלומי סנדק: אני מבין שעד לפני כמה שנים היו לכם חששות מהחומר הזה אבל היום יש 28,000 מטופלים.
<שלומי סנדק: איפה הנזקים?
<שלומי סנדק: האם באמת זה מצדיק את התואר סם מסוכן?
<שלומי סנדק: ואם לא, הרי אתם בטח לא תוכלו לתת לנו נתונים על הנזקים כי אין, משמעותית, אז האם לא הגיע הזמן להעביר את הקנביס מהתרופה שהיא קו אחרון לקו הראשון?
<שלומי סנדק: למה לאלץ מטופלים להמשיך לקחת סרקוסט, הכדור שהרג עשרים, פרמהדקס, שהורג יותר אנשים מהרואין בארצות הברית, טאראגין, ביריקה וכו', למה לאלץ לקחת אתה חולים לקחת את הכדורים האלה במשך שנה שלמה, לפני שהם יכולים לקבל משהו הרבה פחות מזיק, הרבה יותר בטוח ויותר יעיל?
תמר זנדברג: שאלה - - -
<קריאה: זה הכי הכי חשוב.
<שלומי סנדק: יש - - -
תמר זנדברג: יש לך עוד, כן, יש לך עוד דקה.
תמר זנדברג: השתמשת רק בדקה.
<שלומי סנדק: אולי נאמר קודם ש-80% מהבקשות מגיעות מ-20% מהרופאים.
<שלומי סנדק: יש הרבה רופאים שמתחילים - - -
תמר זנדברג: עשרים רופאים.
<יובל לנדשפט: עשרים.
<שלומי סנדק: כן, יש הרבה רופאים שמתחילים להתייאש בגלל שהם נתקלים בסירובים ודחיות והם נאלצים להעסיק מזכירות רק כדי לטפל בזה.
<שלומי סנדק: אחד הרופאים הבכירים, פרופסור שמיקי מכיר אותו, אמר לי שהוא שוקל להפסיק לתת המלצות כי אין לו כוח לטפל בכל הדחיות.
<שלומי סנדק: לא מזמן חולה ששמו לו מטען חבלה והוא קטוע יד רגל ועין, הרופא שלו הגיש בקשה לשימוש בקנביס רפואי וכתב שהחולה סובל מכאב כרוני שלא יעבור לעולם.
<שלומי סנדק: התשובה שהוא קיבל: אם הכאב לא יעבור לעולם אז בשביל מה קנביס?
<שלומי סנדק: הבקשה נדחתה.
<שלומי סנדק: פניתי למיקי ומיקי בן אדם עם לב גדול, פתר את הבעיה אבל למה זה צריך להיות ככה?
<שלומי סנדק: אני מתחנן בפניכם, תנחו את הרופאים שלכם להיות פחות קשוחים.
תמר זנדברג: הדברים של שלומי העלו לי שאלת ביניים, אם תוכלו להתייחס אליה גם, במתווה החדש, יובל, נושא הטיפול לאורך זמן והמינונים.
תמר זנדברג: האם גם הם יישארו בשיקול דעת רפואי?
תמר זנדברג: האם תהיה איזושהי - - - בסדר גמור.
תמר זנדברג: חזי.
<יחזקאל בן זימרה: לא, לא, אני - - -
תמר זנדברג: מוותר.
תמר זנדברג: משה בר.
<משה בר: תודה רבה ליושבת הראש.
<משה בר: שמי משה בר.
<משה בר: אני יושב ראש עמותת "תנו ליד לחרש – נכים למען נכים".
<משה בר: לפני שבועיים פניתי אלייך עם מכתב של שחר - - - שקיבל אישורים.
<משה בר: פנינו לוועדת יק"ר, הם סילפו את הדברים, אומרים שלא מגיע לו, מי שם אותם לקבוע אם מגיע כששני רופאים בכירים רשמו שכן מגיע לו? הם החליטו שלא, הוא לא לקח שנה כדורים שיהרגו אותו ודברים כאלה.
<משה בר: לבן אדם אין כסף לחיות אז הוא צריך לקחת כדורים, הוא צריך כל מיני טיפולים.
<משה בר: במה הוא יעשה את כל זה?
<משה בר: אני חושב, שניה, שתי דקות שלי - - -
תמר זנדברג: הדיון הזה הוא על המתווה.
תמר זנדברג: משה, אני נותנת לך לדבר, אני נותנת לך כמעט כל דיון אבל בוא תעלה נושאים אם יש לך כאלה, שקשורים לשאלה איך המתווה הזה יעבוד.
<משה בר: אני הייתי גם בישיבה עם השר, שהבטיחו רופאים נוספים.
<משה בר: עד היום זה לא התקיים.
<משה בר: אני לא יודע אם זה יתקיים.
<משה בר: הם לא נותנים מועדים.
<משה בר: שיתנו לנו תאריכים מתי יהיו כל הדברים האלה.
<משה בר: עשרות אנשים סובלים ואין להם לאן לפנות.
תמר זנדברג: דנה בר און, בבקשה.
<דנה בר און: תודה כבוד היושבת הראש.
<דנה בר און: העמותה שאני בראשותה עובדת בצמוד - - - הקנביס הרפואי כבר מאז הקמתה ואני רוצה להצביע על שני נושאים שהם מרכזיים ושכרגע חשוב, אל"ף, שהזרקור יהיה מדויק לגביהם אבל בי"ת, שיתייחסו אליהם.
<דנה בר און: הדבר הראשון הוא ענין קופות החולים.
<דנה בר און: בעניין הזה יש לנו שני היבטים שונים.
<דנה בר און: ההיבט הראשון הוא היבט של ענין ההכשרה.
<דנה בר און: בוא נניח דברים על דיוקם.
<דנה בר און: כרגע קופות החולים הצהירו באופן מפורש שהן לא מוכנות להעניק את האישור הנדרש לעובדיהם, על מנת שעובדיהם יוּתרוּ להשתתף באותו קורס הכשרה.
<דנה בר און: הקול הקורא מחייב מלכתחילה את אישור המוסד הרפואי הציבורי שבו עובד הרופא, לא רק את עצם היותו עובד במוסד ציבורי.
<דנה בר און: אם אף אחת מהקופות כרגע לא מאשרת, צר לי, מר לנדשפט אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאנחנו מצפים תוך חצי שנה שיהיה לנו קורס הכשרה אם נכון לכרגע אף אחת מהקופות לא אישרה לך שמי מהרופאים שלה ישתתף בקורס הזה.
<דנה בר און: הצפי הזה הוא כרגע, אני לא יודעת על סמך מה, אבל לדבריך שלך אין לך על מה לבסס אותו, כי הקופות לא משתפות פעולה.
<דנה בר און: זה ההיבט האחד.
<דנה בר און: ההיבט השני הוא המלצות רופאים מומחים והיכולת של רופאים מומחים לתת המלצות במסגרת הקופות.
<דנה בר און: נכון לרגע אני מלווה מאד מקרוב מתחילתו את התיק מול "הכללית" בנושא הזה, הייצוגית שהוגשה בנושא הזה.
<דנה בר און: אני יכולה לומר בצורה מאד מפורשת, הידיעות הן ברורות, הן שחור על גבי לבן והן כתובות, לא רק ב"כללית" אלא גם ב"לאומית" אבל ב"כללית" זה כבר בהליכים משפטיים, נכון לכרגע, בפועל, במרפאות המומחים של קופות החולים "כללית" ו"לאומית" נחסמה הגישה לטופס המקוון.
<דנה בר און: גם אם הרופא רוצה למלא אותו, גם אם הרופא רוצה להמשיך להעניק טיפול למטופלים שהם כבר מטופלים בקנביס וצריך לחדש להם רישיון, הוא לא יכול לגשת לטופס המקוון כי הקופות מונעות את זה.
<דנה בר און: זה הלכה למעשה.
<דנה בר און: הנושא השני והחשוב ואני מבקשת, כבוד היושבת ראש, הוא לגבי ענין התנהלות היק"ר.
<דנה בר און: בשנה האחרונה עברו תחת ידי השדולה והעמותה ביחד קרוב ל-300 מקרים שונים.
<דנה בר און: המצב הולך ומחמיר.
<דנה בר און: לא משנה אם יהיה קורס הכשרה בתוך חצי שנה או לא, נכון לכרגע עברה שנה מאז שהוכרזה הרפורמה.
<דנה בר און: לא רק שהמצב הולך ומחמיר, כי אם 300 תלונות הגיעו רק אלי בשנה הזאת זה אומר דרשני, אלא שאני אקח את הדברים ששלומי אמר צעד אחד קדימה ואני אהיה מפורשת ואני אומר, התחושה שאף אחד לא קורא את המסמכים שמגיעים אליהם מפסיקה להיות תחושה, כאשר חייל צה"ל שנשלח להגן עלינו ונפצע במהלך הגנתו עלינו, מקבל בתשובה סירוב כיוון שיש חשש שהפגיעה היא עצמית.
<דנה בר און: יש איזשהו גבול.
תמר זנדברג: השאלה ואני חושבת שזו שאלה שיש לה מקום כי אנחנו עוסקים בזה הרבה לגבי ההתנהלות בינתיים, כי אנחנו רואים שזה לא זבנג וגמרנו.
תמר זנדברג: עלו לאורך השנים הרבה מאד, גם אנחנו ליווינו, הרבה תסכולים נקרא לזה ואתגרים.
תמר זנדברג: תודה דנה, תומר טל, אחריו פרופ' שפירא.
תמר זנדברג: התקרב למיקרופון כדי שהפרוטוקול ישמע אותך.
<תומר טל: אני אנסה להיות ברור?
<קריאה: לא, לא, בוא תשב.