GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: האם אתם בוחנים את זה?
תמר זנדברג: האם זה נמצא בהתוויה לעתיד?
תמר זנדברג: האם יש לכם איזושהי עבודה לגבי מה קורה במדינות אחרות?
תמר זנדברג: האם יש עבודה רפואית, ניסיון קליני, משהו?
תמר זנדברג: כאן מ' מעידה והיא מעידה לא רק על עצמה.
תמר זנדברג: אני אספר לכם שמ' הגיעה אלי במסגרת הפעילות ההתנדבותית שלה בפורום של הורים לצעירים בעיקר, מבוגרים, למשפחות של מתמודדים עם תחלואה כפולה שמטבע הדברים ההתמכרות והשימוש בסמים והתחלואה הנפשית כרוכים.
תמר זנדברג: יש לכם איזושהי עבודה ספציפית בנושא של מה היעילות, אם קיימת, ואיזו צורה של קנביס רפואי במקרה של תחלואה כפולה?
<מלכה לזר: אני יכולה לענות?
<מיכאל דור: אחר כך אני אשלים.
<מלכה לזר: כעיקרון מחלה פסיכוטית פעילה היא התוויית נגד אבל זה לא מקרה יחיד.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת התווית נגד?
<מיכאל דור: זה עלול להחמיר את המצב.
<מלכה לזר: זה עלול להחמיר את המצב הפסיכוטי.
תמר זנדברג: אומרת כאן אימא של מטופל שדווקא הקנביס מפחית את המצב הפסיכוטי.
<מלכה לזר: הרבה פעמים אנחנו רואים שאנשים שמשתמשים בסמים, סמי פיצוצייה, מצבם יותר גרוע מאלה שמשתמשים בקנביס הרפואי.
<מלכה לזר: במקרה כזה, קודם כל, זה לא שייך ליק"ר.
<מלכה לזר: זה לא ייכנס להתוויות אבל במידה ויימצא רופא פסיכיאטר שימליץ ויסכים לעקוב אחרי המצב של הבן של מ', וימליץ על מתן קנביס ויאמר שזאת הדרך שלנו למנוע מהילד הזה ולזרוק אותו לרחוב, בוועדת ערר זה בוודאי יכול להיות מאושר.
תמר זנדברג: מקרה כזה יישקל.
<מיכאל דור: יישקל.
<מלכה לזר: יישקל.
תמר זנדברג: לטיפול בקנביס רפואי?
<מיכאל דור: יישקל בוועדת ערר.
<יובל לנדשפט: כהגנה מסמי פיצוציות.
<יובל לנדשפט: יש התוויה כזאת.
<מלכה לזר: היו גם כאלה שאושרו.
<קריאה: חייבים להציל את האנשים האלה.
תמר זנדברג: דוקטור לרנר העביר לנו כאן
תמר זנדברג: שני מחקרים ואחד מהם אני רואה שהוא ריביו כך שבעצם הוא סוקר הרבה מאוד מחקרים אחרים ואפילו הכותרת שלו היא שלושים שנים - - -
<קריאה: זה לא המקום לדבר על מאמרים מדעיים.
תמר זנדברג: אני מודה לך על הסיוע ואני אומרת לך עוד פעם שבפעם הבאה אתה תצא החוצה.
תמר זנדברג: אני שואלת את הדבר הבא.
תמר זנדברג: האם נעשית אצלכם עבודה מחקרית מדעית שלא אנחנו נעשה אותה אלא אתם תעשו אותה אבל אתם תעשו אותה, אני מקווה, באופן המיטבי ביותר, בסיוע אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום, האם יש לכם כוונה בתכנית העבודה שלכם לבחון את ההשפעה של קנביס, טיפול רפואי בקנביס על פסיכוזה, בתמהילים כאלה ואחרים.
<מלכה לזר: את מדברת על CBD.
תמר זנדברג: למשל ב-CBD.
תמר זנדברג: אלה קנבינואידים.
תמר זנדברג: זה לא קנביס רפואי במתכונת שהוא ניתן היום.
<יובל לנדשפט: התשובה היא רחבה יותר.
<יובל לנדשפט: כל התוויה שיכולה להיבחן, כל התוויה כלשהי שמועלית, היא נבחנת.
<יובל לנדשפט: יתרה מזו, כל רופא מטפל שרוצה ליזום מחקר או ניסוי קליני, אפילו ניסויים קליניים, יש את הדרך הפשוטה והברורה עם הנוהל שדרך אגב הוא קצר באלפי מילים מהנוהל לרישום של תרופה, נוהל לבקשת מחקר לניסוי שמעורב בו קנביס לשימוש רפואי.
<קריאה: ונדחה מיד.
<מיכאל דור: איזה שטויות אתה מדבר?
<מלכה לזר: ועדת המו"פ.
<קריאה: איזו ועדת מו"פ, אתם הרי לא עוברים על מה שאנחנו כותבים.
<מיכאל דור: פרופסור משולם יושב ראש הוועדה, ואתה מדבר כך?
<קריאה: אני אראה לך את התשובות שכתבתם לי על הצעות המחקר שלי.
<ברקת שיף קרן: ועדת המו"פ ישבה בפעם האחרונה ב-2014.
<מיכאל דור: שקר.
<מיכאל דור: בואי נגיד שאינך דוברת אמת.
<קריאה: זה בעז לב קובע.
<קריאה: לא משולם.
<ברקת שיף קרן: אני שאלתי אותו.
<יובל לנדשפט: ישבנו בוועדת המו"פ ביום חמישי שעבר.
<יובל לנדשפט: עבדנו על עוד 14.
<יובל לנדשפט: יש כבר למעלה מארבעים מחקרים קליניים מאושרים.
<יובל לנדשפט: גם בעקבות הנוהל זה של המו"פ, ישראל היא במקום היחידי שפדרלית מאושר בה לעשות מחקרים וניסויים בקנביס רפואי.
<יובל לנדשפט: בארצות הברית קשה מאוד לעשות את זה.
<יובל לנדשפט: ישראל הפכה לאבן שואבת לקרנות מחקר וגם, דרך אגב, לקרנות שרוצות להשקיע במחקרים קליניים בגלל אותו נוהל.
<יובל לנדשפט: ברקת, רק תיקון.
<יובל לנדשפט: פרופסור משולם ישב אתי לפחות ביום חמישי, אלא אם כן יכול להיות ששאלת אותו לפני כן.
<ברקת שיף קרן: אתך זה ועדת המו"פ?
<יובל לנדשפט: לא אתי.
<יובל לנדשפט: עם כל ועדת המו"פ.
<יובל לנדשפט: ישבתי לידו.
<יובל לנדשפט: היו שם למעלה מ-12 אנשים.
<יובל לנדשפט: ועדת המו"פ התכנסה לפני כן, בערך לפני חודשיים.
תמר זנדברג: מבין הארבעים מחקרים האלה, ארבעים המחקרים האלה שציינת, למעלה מארבעים מחקרים.
<יובל לנדשפט: עד היום אין לנו באמת מחקר בתחום בריאות הנפש אבל אני פונה לאנשי המקצוע.
תמר זנדברג: סתם לסבר את האוזן.
תמר זנדברג: במה עוסקים המחקרים?
<יובל לנדשפט: בעשרות תחומים.
<יובל לנדשפט: אם הוועדה תרצה, בפעם הבאה נעלה ונציג כמובן עם חיסיון כי מדובר כאן באינטלקטואל פרופרטיס.
<יובל לנדשפט: ועדת המו"פ כעיקרון עוסקת בשלושה תחומים כאשר הראשון הוא קליני פרמקולוגי, זה מחקר במולקולות או במחקר באנשים, וכבר רצים שני ניסויים של פייסטון שזה בבני אדם אחרי סייפטי וזה כבר ביו-אוויליביליטי.
<יובל לנדשפט: זאת אומרת, זמינות.
<יובל לנדשפט: הם רצים, מבוקרים.
<יובל לנדשפט: הזרוע השנייה של ועדת המו"פ היא ועדה אמ"רית, זאת אומרת, באותן בקשות למחקרים במוצרים שמשמשים את הרפואה, אביזרים.
<יובל לנדשפט: הזרוע השלישית היא ועדת מו"פ ואותם מחקרים בתחום החקלאי שהם גם באותם זנים וגם כמובן איך לצמח ואיך לטפח על מנת שאותו צמח קנביס ייתן את אותה צורה, מה יהיו יסודות ההזנה שלו, מה צריך לתת לו וכולי.
<יובל לנדשפט: למעלה מארבעים ומשהו מחקרים אושרו בדרך הטובה.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, הנכונה והיחידה.
<יובל לנדשפט: לא קיימת דרך אחרת חוץ מלעשות את זה בצורה מסודרת.
תמר זנדברג: אף אחד לא בתחום הפסיכיאטריה.
<יובל לנדשפט: בתחום בריאות הנפש, אף אחד.
<יובל לנדשפט: לכן אני מזמין שוב, כמו שאני מזמין חוקרים ואחרים פשוט להגיש בקשה.
<יובל לנדשפט: היא נבחנת.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, היא נבחנת בדלתות פתוחות.
<יובל לנדשפט: מי שייכנס לאתר שלנו יראה שזה נוהל מאוד מאוד לא מסובך.
<יובל לנדשפט: נכון, הבחינה היא בעיניים מאוד אוהבות.
<יובל לנדשפט: אני אומר למ'.
<יובל לנדשפט: ישבנו בוועדה של תמר לפני בערך שנה ודיברה אתנו אתי שהיא נציגת ההורים לילדים עם אפילפסיה.
<יובל לנדשפט: ילדים קטנים עם אפילפסיה.
<יובל לנדשפט: הנושא נדון בצורה מסודרת.
<יובל לנדשפט: לא כאן בוועדה.
<יובל לנדשפט: הוועדה נותנת לנו כיוונים ואנחנו אחר כך מנסים ליישם כמיטב יכולתנו.
<יובל לנדשפט: אני חייב להגיד שלא היה קל.
<יובל לנדשפט: הממסד הרפואי רוצה לראות הוכחות ולא תמיד הן קיימות.
<יובל לנדשפט: יזמנו מחקר, יזמנו אנחנו מחקר בילדים חולי אפילפסיה, בקנביס לטיפול, והמחקר לא הצליח.
<יובל לנדשפט: המחקר הופסק באמצע בגלל סיבות שלא תלויות במשתמשים.
<יובל לנדשפט: דרך ההסבר לא הייתה טובה אבל המסקנה שצצה מזה הייתה ברורה לכל עין, ואנחנו יזמנו להפסיק אותו.
<יובל לנדשפט: לא צריך לעשות מחקר כדי לקבל את אותה החלטה אמיצה לאשר התוויה בלי שהסתיים המחקר.
<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים גם את זה לעשות ועשינו את זה.
<יובל לנדשפט: מי שמאשר את הנושא בתור התוויה, זה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ואני.
<יובל לנדשפט: צריך שתי חתימות.
<יובל לנדשפט: היום ישראל – עייפתי מלומר את זה – היא אחת המדינות המובילות בתחום הזה שאפילפסיה לילדים היא התוויה מוכרת.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, אנחנו לא נותנים לאותם ילדים לחכות הרבה זמן.
<יובל לנדשפט: הכול כבר עובד.
<יובל לנדשפט: היום בקשה של ילדים היא בתוך מספר ימים.
<יובל לנדשפט: יכול מאוד להיות, מ', שעלית כאן על משהו.
<יובל לנדשפט: עד שנכנסנו לדיון, נראה לי בהדיוטי שקנביס הוא לא תחליף להתמכרות אחרת אבל אני לא מבין ואני לא יודע.
<יובל לנדשפט: אם יהיה מישהו שמסוגל להרים את הנושא ולהראות מחקר.
<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים שבסיומו של מחקר, אנחנו יודעים לעשות גם החלטות אמיצות.
תמר זנדברג: אבל השאלה שלי הייתה האם יש כיוון לבדיקה מן הסוג הזה.
<יובל לנדשפט: העיקר לא עוסק במחקרים.
<קריאה: לא צריך מחקר.
<יובל לנדשפט: המחקר פותח את הדרכים לגידול, לעיסוק.
<יעקב וקסמן: צריכים תקציבי מחקר.
תמר זנדברג: איך אתם תדעו האם כדאי כמו שעשיתם בנושא האפילפסיה?
<מיכאל דור: לפני הוועדה, מי שמציג מחקר, צריך להציג איזשהו רעיון תיאורטי, הוכחה בספרות שיש, איזשהו בסיס לדיון על אישור מחקר.
<מיכאל דור: מה שאת מעלה, על פניו אני פסימי לגבי אישור מחקר כזה כיוון שיש הוכחות ברורות בספרות שבהבחנות האלה בין עשרה לעשרים אחוזים נכנסים להתקפים פסיכוטיים, מתאשפזים.
<מיכאל דור: לכן להציע מחקר שמראש הספרות היא מאוד מאוד נגדו?
<מיכאל דור: אבל זה יעלה לדיון בוועדה.
<מ': הבן שלי ב-13 אשפוזים בלי זה ודווקא הקנביס הרפואי מקל על מצבו.
<מיכאל דור: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.
<מיכאל דור: במחקרים שישנם יש הוכחה שבין עשרה לעשרים אחוזים מהאנשים עם בעיות כאלה דומות מצבם מחמיר תחת שימוש בקנביס.
<מיכאל דור: אני לא פוסל את זה על הסף.
<מיכאל דור: זה יעלה לדיון.
<יחזקאל בן זמרה: אבל מצבו הוא כזה שהוא לוקח סמי פיצוציות.
<מיכאל דור: אני לא מתווכח.
<מיכאל דור: אני מעלה נתון ועל זה תחליט הוועדה.
תמר זנדברג: דוקטור לרנר, אני מחזירה אליך קצת אחריות מתוקף תפקידיך גם בתחום התחלואה הכפולה וגם בתחום אילסם.
תמר זנדברג: אני אומר לכם מה קורה כאן, להתרשמותי.
תמר זנדברג: יש כאן כדור שמסתובב על הרצפה ואף אחד לא מרים אותו.
<יובל לנדשפט: אני רוצה להרים אותו.
תמר זנדברג: אבל אתה אמרת שאתם לא עושים את זה, שאתם לא יוזמים.
<יעקב וקסמן: תארגן תקציב מחקר.
<יעקב וקסמן: איך יעשו מחקר?
<קריאה: זה לא רק בקנביס.
<יובל לנדשפט: כמו שעשינו באפילפסיה.
תמר זנדברג: בדיוק כמו שעשיתם באפילפסיה.
<יובל לנדשפט: שם זה התחיל בדיוק אותו הדבר, מאיזושהי שוועת חולים ואנחנו סייענו בידם.
<יובל לנדשפט: אני אומר שיש כאן את איליה שאנחנו מכירים ויש את ארתורו שישב אתנו, אם הוא מוכן או מישהו אחר, ויש לנו את פאולה מהמשרד מהמחלקה להתמכרויות שהיא יכולה לשבת.
<יובל לנדשפט: אם נקבץ קבוצה שאפשר יהיה לעשות, אני חושב שנוכל – אני צריך את היועצת המשפטית – לתת רישיון שימוש לאותה קבוצת מחקר לתקופה קצובה כדי לדעת בסופו של דבר האם אנחנו הולכים כמו שאומר היועץ הרפואי הבכיר שלנו שהוא גם איש מאוד מאוד טוב.
תמר זנדברג: זרקת כאן כפפה ועוד רגע נרים אותה.
<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים לתת רישיונות למחקר עצמו, רישיונות שימוש למטופלים.
תמר זנדברג: דוקטור לרנר, תכף אני מטילה עליך משימה.
<ארתורו לרנר: מה שהם אמרו עד עכשיו, נדמה לי שלא נחקר.
<יובל לנדשפט: זה כן נחקר.
<ארתורו לרנר: לא בארץ אבל בעולם כן.
תמר זנדברג: דוקטור יובל לנדשפט אומר שהוא יכול מתוקף סמכותו, אם אתם תארגנו איזושהי קבוצת מחקר עם אוכלוסיית מחקר, לתת את הרישיונות לאוכלוסיית המחקר.
<יובל לנדשפט: שיגישו בקשת מחקר.
תמר זנדברג: הוא יוכל לתת את הרישיונות לאותם מטופלי מחקר ואתם תכתבו.
תמר זנדברג: יהיה לכם גם פרסום וגם עשיתם משהו טוב לחולים.
תמר זנדברג: זה וין-וין.
<יובל לנדשפט: כל עוד זה נעשה בצורה מסודרת.
<יובל לנדשפט: ועדת המחקר יושבת ובוחנת את זה.
<יובל לנדשפט: אני לא פוסל על הסף שדבר כזה יעבור.
<ארתורו לרנר: הייתה טענה שאנשים שמשתמשים בוודאי בקנביס מפתחים בחלק פסיכוזה.
<ארתורו לרנר: זה משום שקרוב לוודאי שכמות ה-THC היא מאוד מאוד גבוהה.
<ארתורו לרנר: לפני שלושים או ארבעים שנים הייתה לנו שאלה מאוד גדולה והיא איך זה יכול להיות שפתאום בן אדם מעשן קנביס, בן אדם נורמטיבי, ופתאום מתפרצת פסיכוזה.
<ארתורו לרנר: התברר היום שמשום שאותו קנביס היה מכיל כמות מאוד גדולה של THC.
<ארתורו לרנר: לעומת זאת פתאום בן אדם נורמטיבי היה מעשן כל החיים קנביס ופתאום מפסיקים לו את הקנביס ומתפרצת הפסיכוזה.
<ארתורו לרנר: מדוע?
<ארתורו לרנר: משום שהוא היה מעשן כמות גדולה של CBD.
<ארתורו לרנר: אז בעצם ה-CBD היה מהווה חומר אנטי פסיכוטי.
<ארתורו לרנר: אז יש לנו קנביס, אתם יודעים יותר טוב ממני, שמונים קנבינואידים, מעל 400 והיום מדברים על יותר מאלפיים חומרים שאנחנו לא מכירים אבל חלק אנחנו כן מכירים.
<ארתורו לרנר: שני אלו, THC ו-CBD - - -
<מיכאל דור: תציע מחקר עם CBD בלבד.
<איליה רזניק: זה כבר נעשה.
<איליה רזניק: זה כבר ריביו.
<איליה רזניק: אנחנו מדברים על הלאה.
תמר זנדברג: דוקטור רזניק, אחריו דוקטור וקסמן ואחריו דוקטור יעל דליהו.
<איליה רזניק: אני מודה מאוד שנתתם לי את זכות הדיבור כי עכשיו נוח לי לדבר כי רוב הדברים שרציתי לדבר עליהם, כבר נאמרו.
<איליה רזניק: נאמרו על ידי יובל, נאמרו על ידי ארתורו.
תמר זנדברג: בכנסת אומרים שכל הדברים כבר נאמרו אבל לא על ידי כל הדוברים.
<איליה רזניק: אחרי האימא של המטופל, מ' שדיברה מהלב על הבן שלה, גם מלכה לזר דיברה על כך שיתכן שאפשרי גם לגבי מישהו להתחשב בנסיבות, מה שאני רוצה לומר זה בסך הכול חמש נקודות ואני אומר אותן, אני מקווה, מאוד בקצרה.
<איליה רזניק: כמובן אנחנו צריכים לפעול כאן בוועדת הכנסת להורדת אפליה מנפגעי נפש לגבי השימוש בקנביס.
<איליה רזניק: יש שימוש מזיק ויש שימוש טיפולי.
<איליה רזניק: סוף סוף השכלנו להגיע לשם ואני מקווה שנלך הלאה יחד עם יק"ר ונשתכלל בהבנות שלנו וכי מציון תצא תורה כי רוב העולם, כמו שאומר יובל, מסתכל עלינו ומנסה ללמוד מאתנו ולכן חשוב שיהיה לנו מה ללמד אותם.
<איליה רזניק: מה שקורה היום בעולם, יש שינוי פרדיגמות ברפואה והרבה מאוד פרדיגמות שלמדנו בבתי הספר לרפואה משתנות – יחס לשומנים, יחס לסוכר, והרבה מאוד דברים משתנים.
<איליה רזניק: אנחנו מלמדים את הרופאים הבאים איך להתייחס לחומרים האלה, אלה שהכרנו אותם בצורות אחרות.
<איליה רזניק: יש גם שינוי פרדיגמה גבי קנביס.
<איליה רזניק: לגבי מחקרים קודמים, על שימוש מזיק בקנביס.
<איליה רזניק: כנראה רובם או כמעט כולם נכתבו על קנבינואידים שהם תוצר סינטטי שמכיל הרבה THT בצורה איזונרית ולא מהקנביס הצמחי.
<איליה רזניק: היה לי דיון לפני שנה וחצי עם רוברט שהוא מהמכון הלאומי באנגליה והוא המתנגד ביותר לקנביס בכל צורה שהיא.
<איליה רזניק: אני שאלתי אותו מה היה הבסיס למחקרים האלה, הוא אמר קנבינואידים בלי לחלק אם זה היה קנביס צמחי, מה הוא הכיל.
<איליה רזניק: רובם היו קנבינואידים סינטטיים כמו שמ' אמרה, סמי פיצוציות שאנחנו יודעים על החלק המזיק שלהם בוודאות ולא צריך לעשות מחקר על זה.
<איליה רזניק: ברור מה היה החלק המזיק.
<איליה רזניק: אנחנו התקדמנו בהבנה ועכשיו אנשי יק"ר מבינים שהקנביס הוא שונה ויש זנים שונים עם כמויות קנבוניאידים שונים.
<איליה רזניק: אבל מה שקובע זה האינדיבידואל פרופרטיס.
<איליה רזניק: מה שבן אדם מרגיש בעצמו, הוא בעצם קבוצת מחקר בפני עצמו.
<איליה רזניק: האם טוב לו או לא טוב לא.
<איליה רזניק: אנחנו צריכים לדעת האם הוא יוזר או נון יוזר.
<איליה רזניק: האם הוא השתמש או לא השתמש.
<איליה רזניק: מה זה עשה לו קודם ולא להגיד שאם פעם הייתה לו הבחנה של סכיזופרניה ועכשיו הוא עשרים שנים ברמיסיה אבל יש לו תופעות לוואי מהטיפולים הקודמים שהוא עבר, אז למה לא לנסות את ה-CBD?
<איליה רזניק: כי הוא הלך וקנה או מישהו נתן לו והוא השתמש?
<איליה רזניק: אני ראיתי הרבה אנשים שכמו שמ' אומרת, מפסיקים רעד, מפסיקים את הריור ואני ראיתי את הדברים האלו.
<איליה רזניק: אני משתמש בתרופה קנבינואידית אחרת כדי לתת לחולים האלה כיוון שאני מנוע מלהגיש בקשה מסודרת כי אני יודע שאתם תדחו אותה מיד ברגע שכתוב עליה סכיזופרני עשרים שנים.
<איליה רזניק: אני נותן תרופה קנבינואידית מאושרת לפי החוק וזה עובר.
<איליה רזניק: יש לי סדרת מקרים מצוינת שאני הולך להציג אותה בכנס בינלאומי.
<איליה רזניק: אני הלכתי בחלק השני.
<איליה רזניק: לא הלכתי ליק"ר ולא הגשתי בקשה כי ידעתי שההיסטוריה של פסיכוזה היא קונטרה אינדיקציה והיום אנחנו צריכים לחשב את זה מחדש, לחשב מסלול מחדש ולא להפלות חולי נפש.
<איליה רזניק: אם הוא יוזר, החולים לא טיפשים, החולים יודעים מה טוב להם.
<איליה רזניק: אם הוא משתמש ויודע במה הוא משתמש והספק שלו יציב ומסודר והוא יודע שזה טוב לו, אז לא צריך לעשות מחקר בזה.
<איליה רזניק: הוא לא מחפש סמי פיצוציות.
<איליה רזניק: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול ומכאן לצאת בהחלטה, גם לעשות מחקר כמו שיובל הציע ותודה רבה, אנחנו בוודאי נגבש קבוצת מחקר ונעשה את זה, אבל קודם כל לא נפלה את החולים כי יש שימוש לא מזיק.
<איליה רזניק: כאן דובר מספיק על ה-CBD ולא רק CBD.
<איליה רזניק: כמויות מסוימות של CBD ו-THC כמו שבתרופה, יש שם הרבה THT אבל אני לא ראיתי החמרה.
<איליה רזניק: בסך הכול יש לנו מעט מאוד החמרות ולא תשעה אחוזים מהחולים נכנסים בהחמרה.
<איליה רזניק: יהודה ברוך דיווח לנו לפני שנתיים שהיו בסך הכול עשר החמרות במשך שלוש שנים לפני כן.
<מיכאל דור: יש לך פרסומים שמדברים על עשרה עד עשרים אחוזים.
<איליה רזניק: שוב, בפרסומים האלו אין הבדל בין קנבינואידים סינטטים.
<איליה רזניק: פשוט מבחינת המתודולוגיה החוקרים לא בדקו את זה.
<איליה רזניק: הם לא הבדילו בין קנביס צמחי לקנביס סינטטי, במוצרים השונים.
<איליה רזניק: לכן היום יש שינוי פרדיגמה ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות לומד מזה.
<איליה רזניק: ועדת מומחים.
<איליה רזניק: אתם מסתמכים על החלטות המומחים אבל המומחים היום לצערנו הם חסרי מידע.
<איליה רזניק: למזלנו יושב כאן ידידנו ארתורו לרנר שארבעים שנים לומד את התחום ועכשיו בא עם הבנות אחרות והגישה שלו היא שונה מהגישה של יהודה ברוך שלפני שלוש שנים הגיש את נייר העמדה מטעם אותו איגוד שהוא מייצג והוא אומר שלקנביס יש סגולות חיוביות.
<איליה רזניק: רבותיי, אנחנו היום בשינוי גישה של הר"י ואני מאוד מברך על כך.
<איליה רזניק: יכול להיות שזה השינוי של הרכב המומחים שלמדו דברים בצורה נכונה וזה יביא לשינוי של הממסד.
<איליה רזניק: לגבי ועדת היגוי.
<איליה רזניק: אני מבקש מוועדת הכנסת להוציא בקשה להכניס מומחה מהפורום לקנביס לוועדת ההיגוי כך שיהיה נציג שלנו.
<איליה רזניק: כל פעם אנחנו מדברים על זה.
<איליה רזניק: ועדת ההיגוי נשארת עלומה, נשארת אנונימית ואף נציג שלנו לא יושב בה.
<יעקב וקסמן: אפס שקיפות.
<איליה רזניק: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזמין את כולכם אלינו לכנס קנביס שיתקיים בספטמבר ולהגיד שלפני שבועיים הגיעה בקשה - יש לנו כנס קנביס בספטמבר בתל אביב - מהיועצת המשפטית במשרד הבריאות שאסרה עלינו – אני ראש ועדה מדעית של הכנס הזה – על המומחים עובדי המדינה להשתתף בכנס הזה.
<איליה רזניק: יש לנו 17 מרצים שהם עובדי מדינה ולכולם אסור להשתתף בכנס.
<איליה רזניק: כולם ביטלו את ההשתתפות כי הגיעה הבקשה מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות שאומרת שהם לא ממליצים לעובדי מדינה להשתתף בכנס הקנביס.
<איליה רזניק: זאת תכנית מדעית שאני עובד עליה חודשיים.
<איליה רזניק: הזמנתי הרבה מאוד מומחים מחוץ לארץ ואני רוצה שהרופאים הישראלים שישתתפו בכנס ילמדו דברים נכונים בצורה הנכונה.
<איליה רזניק: אנחנו בנינו תכנית מדעית מאוד טובה לשלושה ימים.
<איליה רזניק: בבקשה לאשר את זה ולהוריד את המגבלה הזאת כי אחרת לא נוכל לקיים את הכנס הזה.
<שרונה עבר הדני: לנקודה האחרונה.
<שרונה עבר הדני: הדברים לא מדויקים.
<שרונה עבר הדני: אני אכן אמרתי שכנס שמאורגן על ידי מגדל - - -
<איליה רזניק: לא מגדל.
<שרונה עבר הדני: סליחה, אני מסתכלת.
<שרונה עבר הדני: אחד משלושת הפרטנרים הוא מגדל.
<איליה רזניק: הוא לא מגדל.
<שרונה עבר הדני: שיח שריד הוא מגדל.
<שרונה עבר הדני: זה חוקי לחלוטין לארגן כנס אבל אני אמרתי שכנס שמאורגן על ידי בעל עניין, משרד הבריאות, ההנהלה והיק"ר לא יכולים לתת לו חסות.
<שרונה עבר הדני: מעולם לא אמרתי שכל רופאי משרד הבריאות מנועים מלהשתתף בכנס הזה.
<שרונה עבר הדני: יש כללים רגילים לגבי השתתפות בכנסים.
<שרונה עבר הדני: לא התייחסתי לרמה של כל רופאי משרד הבריאות אלא התייחסתי רק להנהלת המשרד וליק"ר שלא יכולים לתת חסות לכנס מסחרי.
<שרונה עבר הדני: צר לי.
תמר זנדברג: כנסים רפואיים, אני מניחה שיש להם חסויות מסחריות.
<שרונה עבר הדני: אז יש את הוועדה לאישור התקשרויות מסחריות.
<שרונה עבר הדני: יש ועדה בעניין הזה.
<איליה רזניק: אני מדבר על התכנית.
<שרונה עבר הדני: כנס שמאורגן ואחד משלושת הפרטנרים – וזה מופיע במסמך פתיחה – הוא מגדל.
<שרונה עבר הדני: חוקי לחלוטין לארגן כנס אבל משרד הבריאות, הנהלת המשרד והיק"ר לא יכולים לתת לזה חסות.
תמר זנדברג: אתה ביקשת שמשרד הבריאות ייתן חסות?
<איליה רזניק: לא ביקשתי.
<איליה רזניק: הם ביקשו שרופאים לא ישתתפו.
<שרונה עבר הדני: את מה שאני אמרתי ביחס להנהלת המשרד וליק"ר, לא אמרתי כלום לגבי רופאי משרד הבריאות.
<שרונה עבר הדני: לגבי השתתפות של רופאי משרד הבריאות כל רופא רשאי לעשות את השיקול שלו.
תמר זנדברג: באיזה הקשר אמרת את העניין של החסות?
תמר זנדברג: התבקשה חסות משרד הבריאות לכנס?
<קריאה: לא חסות.
<קריאה: ברכות והרצאה.
<שרונה עבר הדני: ברכות והרצאה מטעם הנהלת המשרד, זאת חסות לכנס מסחרי.
<קריאה: משולם תמיד מדבר.
<שרונה עבר הדני: משולם לא עובד משרד הבריאות.
<שרונה עבר הדני: לא התייחסתי לרופאים שהם לא עובדי היק"ר או הנהלת המשרד.
תמר זנדברג: חסות, כשהכנס הוא מטעם, הרי כולנו משתתפים בכנסים כל היום.
תמר זנדברג: בדרך כלל חסות, מדובר על השתתפות כספית וכלכלית.
תמר זנדברג: זה שנציג המשרד, יהא זה השר או המנכ"ל או ראש יחידה בכירה, לצורך העניין ראש היק"ר, שידבר בפתיחת כנס, זאת לא חסות.
תמר זנדברג: כולנו משתתפים בכנסים כל היום לרבות חברי כנסת שחלים עליהם כללי אתיקה מאוד משמעותיים.
תמר זנדברג: לברך בפתיחת כנס, זה לא נקרא חסות.
תמר זנדברג: חסות, זאת השתתפות כלכלית כספית.
תמר זנדברג: כמו שציינת, בצדק, בדרך כלל כשיש לוגו וכולי.
תמר זנדברג: אני מרגישה שכל הזמן אנחנו עושים צעד קדימה ושניים אחורה.
תמר זנדברג: במיוחד נציגי משרד הבריאות, כל היום אתם מסבירים כמה אנחנו מתקדמים וכמה אנחנו פורצי דרך וכמה אנחנו ראשונים, אבל איך את מצפה כשיש כנס בנושא קנביס רפואי, כנס בינלאומי, ומשרד הבריאות לא ייתן חסות וידיר רגליו?
תמר זנדברג: הנציגים הבכירים שלו.
תמר זנדברג: השר, המנכ"ל או ראשי היחידות לא מברכים?
<שרונה עבר הדני: השר והמנכ"ל לא התבקשו.
<שרונה עבר הדני: לא נאמר שום דבר לגבי השר והמנכ"ל.
תמר זנדברג: ככלל, השר, המנכ"ל וראשי יחידות במשרד הבריאות לא מברכים בכנסים שאחד מנותני החסות שלהם הוא מסחרי?
תמר זנדברג: יש החלטה כזאת?
<קריאה: כאן הוא מארגן.
<שרונה עבר הדני: יש את הוועדה לאישור התקשרויות.
<יעקב וקסמן: למה הנושא בו אנחנו דנים היום קשור לכנס הזה?
תמר זנדברג: אני מנהלת את הוועדה ולא אתה.
תמר זנדברג: אני אקרא לך כשתגיע רשות הדיבור שלך.
תמר זנדברג: כך אני לא יכולה לנהל דיון.
<שרונה עבר הדני: על הקשר בין חברות מסחריות לבין משרד הבריאות ובפרט בין חברות תרופות למשרד הבריאות, תבדקי כמה הצעות חוק הוגשו לנתק את הקשרים האלה, על המורכבות והבעייתיות בעניין הזה.
<שרונה עבר הדני: של הקשרים בין משרד הבריאות לבין חברות התרופות, בין רופאים לבין חברות התרופות.
תמר זנדברג: וכתוצאה מכך את אוסרת על נציגי משרד הבריאות לדבר בכנסים שנותני חסות שלהם הן חברות תרופות?
<שרונה עבר הדני: כאן זה לא נותן חסות.
<שרונה עבר הדני: זה מארגן.
<איליה רזניק: מה פתאום?
תמר זנדברג: שרונה, אל תיתממי.
<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת, אני התייחסתי רק להנהלה ולרופאי היק"ר.
<שרונה עבר הדני: לא התייחסתי לגבי רופאי המשרד.
תמר זנדברג: מה שההנהלה ורופאי היק"ר לא ישתתפו בכנס מקצועי?
תמר זנדברג: אני רק מבקשת ממך דבר אחד והוא שיוחל כלל אחד על כל ההתקשרויות של משרד הבריאות עם גורמים מסחריים.
תמר זנדברג: מה זה מארגן ולא נותן חסות?
תמר זנדברג: את רוצה להגיד לי שחברת תרופות נותנת אני לא יודעת כמה מאות אלפים של שקלים לכנס, את אומרת שזה לא מארגן ולכן ההנהלה והבכירים במשרד כן יופיעו אבל כאן לא?
תמר זנדברג: מה ההבדל בין מארגן לבין נותן חסות כלכלית?
<שרונה עבר הדני: אני רוצה לדייק בדברים.
<שרונה עבר הדני: קודם כל, בכל הכנסים שאכן חברת תרופות או חברה מסחרית מארגנת אותם ומממנת אותם, אפשר להשתמש בכל מיני מונחים כאלה, יש ועדה לאישור התקשרויות.
<שרונה עבר הדני: אם הוועדה לא נותנת את האישור הזה, משרד הבריאות לא אמור להשתתף.
<שרונה עבר הדני: נקודה.
<שרונה עבר הדני: אני לא מדברת על מנכ"ל ולא מדברת על השר.
<שרונה עבר הדני: הם עושים את שיקול הדעת שלהם.
<שרונה עבר הדני: משם למטה, יש ועדה לאישור התקשרויות מסחריות שבודקת את הממשקים.
<שרונה עבר הדני: בהקשר הזה, כאשר אחד משלושת הפרטנרים – זה לא שהוא אחד משלל תורמים לארגון העניין הזה וארגון הגג הוא מישהו אחר אלא כתוב כאן שזה אחד הפרטנרים, אחד משלושה, לא מיותר – אחד משמונת המגדלים שיש לנו בארץ, הקשר הוא קרוב והדוק מדי בעת הזו.
תמר זנדברג: זה עבר באותה ועדת התקשרויות?
<שרונה עבר הדני: אפשר להגיש את זה לוועדה לאישור התקשרויות מסחריות.
<שרונה עבר הדני: בבקשה.
<שרונה עבר הדני: אבל אני חוזרת ואומרת שהתבקשתי להתייחס רק לסוגיה של הנהלת היק"ר.
<שרונה עבר הדני: לא אמרתי שום דבר לגבי רופאי משרד הבריאות האחרים שמוזמנים לפעול לפי הכללים הרגילים.
תמר זנדברג: לא הבנתי את ההבדל.
תמר זנדברג: מישהו מכם – יובל, מיקי, אנשים אחרים ממשרד הבריאות – לא דיברתם בכנסים בהם מימנו, השתתפו, ארגונו, נתנו חסות?
<איליה רזניק: ביום רביעי אנחנו היינו בפאנל, בדיוק באותו כנס, בדיוק באותה מתכונת.
<איליה רזניק: הדבר היחידי היה שמי שארגן אותו הייתה חברת מדיקל אקספו והכסף הזה הגיע לחברות תרופות כולל אחד מהמגדלים שאיה אתם בפנל ואתה יודע את זה.
<איליה רזניק: אם כן, מה הבעיה כאן?
תמר זנדברג: דרך אגב, בדיוק כמו שאת אומרת, אני חושבת שהרבה מאוד משרדי ממשלה, ואולי אפילו באופן מרכזי משרד הבריאות למרות שזה נכון לחברות מזון וזה בוודאי נכון לחברות אנרגיה ונכון בהרבה תחומים, יש כללים שאגב, בעיני הם צריכים להיות מחמירים.
תמר זנדברג: אני למשל לא משתתפת בכנסים שמאורגנים באופן מאוד מאוד בולט על ידי חברות מסחריות.
תמר זנדברג: אני בסך הכול שואלת אותך ואומרת שאותם כללים יחולו בצורה שקופה ושוויונית על כולם.
<שרונה עבר הדני: כששואלים אותי ופונים אלי, אני תמיד פועלת באותה צורה.
<איליה רזניק: אפשר לחשוב שוב על אותה בקשה?
תמר זנדברג: מי פנה אליך בנושא הזה?
תמר זנדברג: זאת אומרת, מנהלים אחרים שלא פונים, משתתפים בכנסים של חברות תרופות ועושים מה שהם רוצים ובגלל שיובל הלך לפי הכללים ופנה, הוא לא יכול להשתתף בכנס הזה.
<יובל לנדשפט: אני חושב שכך ראוי לעשות.
<יובל לנדשפט: אנחנו עובדי מדינה.
<יובל לנדשפט: היות והיק"ר נתקף על כל מה שהוא עושה לטובה, כולל זה שהוא יקום בבוקר – זה לא בסדר, ולא יקום בבוקר – זה גם לא בסדר.
<יובל לנדשפט: היות וכך, אנחנו משתדלים, ככל שאנחנו עוד מצליחים לזכור מרוב עומס הפרטים, אנחנו מנסים להיות סופר בסדר.
<יובל לנדשפט: קיבלנו את הפנייה בפעם הראשונה להשתתף באותו כנס, נראה לנו באמת על פניו שמתארגן כאן כנס.
<יובל לנדשפט: הגיעה בקשה מאוד מאוד מסודרת מאותו יזם של הכנס.
<יובל לנדשפט: כמו שצריך, וגם אחרים צריכים לעשות, ואני לא מבקר אותם, ויש כאלה שאינם עושים את זה, פנינו לייעוץ המשפטי.
<יובל לנדשפט: כשנודע ליועצת המשפטית שלגבי אחד המגדלים קיים כאן קשר שלכאורה אינו ראוי, שהוא בעלות, כמו שאת אמרת, נמנעת – אני חוזר על דבריך - מלהשתתף בכנסים שבאופן ברור יש בהם איזושהי התקשרות מסחרית.
<יובל לנדשפט: אחד ממגדלי הקנביס.
<יובל לנדשפט: קיבלתי את דעתה של היועצת המשפטית ואני חושב שבדין ובצדק.
<יובל לנדשפט: את שואלת למה אחרים לא עושים את זה?
<יובל לנדשפט: את צריכה לשאול אותם.
<יובל לנדשפט: אם הם לא עושים את זה, זה לא בסדר.
<איליה רזניק: אפשר לחשוב את המסלול מחדש לראות שההשתתפות של יק"ר כל כך חשובה?
<איליה רזניק: אי אפשר לא להיות שם.
<איליה רזניק: אני מזמין את פרופסור רוסו, אני מזמין את פרופסור אברמס, המוחות הכי טובים בעולם בתחום הקנביס הרפואי ומשרד הבריאות הולך להתעלם מאתנו.
<איליה רזניק: זה פשוט חבל.
<איליה רזניק: אני מאוד מבקש לחשב מסלול מחדש.
תמר זנדברג: מצטערת, גם שרונה וגם יובל, סליחה, בוודאי שכל אדם בכיר באשר הוא יכול להגיע כשומע חופשי ולהתיישב בכל מקום שבא לו ולשמוע.
<יובל לנדשפט: זה עולה כסף.
<יובל לנדשפט: אלה עובדי מדינה.
<יובל לנדשפט: צריך לרכוש כרטיסים.
תמר זנדברג: התשובה שלך לא מכבדת את המשרד.
תמר זנדברג: לא בגלל שהתפרצת אלא בגלל תוכן התשובה.
תמר זנדברג: התשובה של לא מכבדת את המשרד הממשלתי שאתה מייצג ואת רום תפקידך.
תמר זנדברג: כשאתה מוזמן לדבר בכנס, בוודאי שיש כאן