GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: לא, אני שואלת הפוך.
<עודד נהרי: צה"ל הגדיר לעצמו, מתוך הסתכלות שאתם דיברתם פה על בריאות הציבור, כדי שלא יעשנו בכל מיני מקומות ציבוריים, שמי שרוצה לעשן ייגש לפינת עישון.
תמר זנדברג: אני עכשיו שואלת על הבסיס.
תמר זנדברג: בסופו של דבר בסיס צבאי זה שטח פתוח עם כמה בניינים, אני שואלת על השטח הפתוח, לא על הבניינים ועל פינות העישון בתוך הבניינים.
<עודד נהרי: אני לא יכול לענות לך על זה במאה אחוז, כי אני לא - - -
תמר זנדברג: אני שואלת על האוויר הפתוח, אבל שהוא בתוך הבסיס.
<עודד נהרי: אני לא יכול להתייחס.
תמר זנדברג: האם מותר לחייל ללכת בשביל מחדר האוכל למגורים ולעשן בדרך?
<עודד נהרי: אני לא יודע לענות לך על זה ואני לא רוצה לספר סיפורים, אז אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת.
<עודד נהרי: אני יכול להגיד לך מה נקוט היום, היום בכל בסיס צבאי מחויבת שתהיה פינת עישון.
<עודד נהרי: בכל בסיס בצבא.
<עודד נהרי: אני לא יכול להגיד לך אם חייל יצא עכשיו מבניין, הדליק סיגריה והלך, אני לא מסוגל לנטר את כל החיילים שיוצאים מבניין ומדליקים סיגריה.
תמר זנדברג: אתה מסוגל לנטר חייל שהולך עם דסקית לא בצורה הראויה או עם חולצה לא בתוך המכנסיים, אבל אתה לא יכול לאתר חייל שהולך עם סיגריה ביד?
<עודד נהרי: אל"ף, לא, אני לא כל הזמן מסתכל על החייל, אני לא יודע.
<עודד נהרי: אין מיליון אנשים שמסתכלים על כל חייל שהולך לאן הולך.
תמר זנדברג: די, נו, בחייך, אנחנו כולנו היינו חיילים, כולנו נשפטנו על אוזניות, על חולצה, על דסקית, על כומתה.
<עודד נהרי: עוד פעם, כשעומד שוטר צבאי בכניסה לבסיס, הוא יתפוס אותך ללא דסקית - - -
תמר זנדברג: באמת נו, אל תעשה מאיתנו צחוק.
<עודד נהרי: לא, חלילה, אם יתפוס אותך שוטר צבאי, זה בדיוק כמו שאני אסע על הכביש ואעבור את ה-90 ויתפסו אותי, נכון?
<עודד נהרי: אם נוסע אחר, לא תפסו אותו?
<עודד נהרי: זה לא העניין.
<קריאה: בוא נפשט את זה.
<קריאה: רוב מוחלט של החיילים - - -
תמר זנדברג: מי אחראי על אכיפת כל הדברים האלה, תספורת, גילוח, חולצה, דסקית, נעליים, נשק?
תמר זנדברג: כל הדברים האלה בתוך הבסיס?
<עודד נהרי: כל מפקד יחידה אחראי על יחידתו והוא אחראי היום ל - - -
תמר זנדברג: אבל הוא לא קובע לעצמו את החוקים, נכון?
<עודד נהרי: אנחנו מדברים מתוקף פקודות הצבא.
<עודד נהרי: ולכן מה שאני אומר, הצבא כבר מראש, בגלל נושא של בריאות הציבור, בגלל כל העבודה שנעשית במקביל, אז הצבא כבר הגדיר מה מותר ומה אסור.
<עודד נהרי: אני אומר עוד פעם, אני לא יודע לענות לך, זה יהיה לא אחראי מצדי לבוא להגיד לך, אם חייל הלך בכביש והדליק סיגריה, אני לא יודע לענות לך על זה.
<עודד נהרי: אני בכוונה לא רוצה להגיד דברים שאני לא יכול לעמוד מאחוריהם.
<עודד נהרי: מה שאני כן יכול לעמוד, מה שאני כן אומר, זה שהגדרנו בפירוש את המותר והאסור בעניין הזה.
תמר זנדברג: אבל אתה אומר דבר והיפוכו, לא הגדרתם את המותר והאסור כי לא הגדרתם איסור, למעט מבנים, שזה פינות עישון, זה ברור, כי אחרת אסור לפי חוקי המדינה לעשן באותו מבנה, למעט זה לא הגדרתם שום כלל לגבי עישון בתוך הבסיס.
<עודד נהרי: אני מוכן לחזור הביתה ולבדוק עוד פעם, כי אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יכול לעמוד מאחוריהם, אז אני רוצה לבדוק את עצמי עוד פעם, ברשותך.
<עודד נהרי: מה שכן אני רוצה להגיד, וזה היותר חשוב, אל"ף, אין פרסום מסחרי במחנות הצבא, זאת אומרת אין פרסום, לא לשעון ולא לנעל התעמלות ולא לסיגריה ולא למכונית ולא לשום דבר אחר.
<עודד נהרי: זה לא קיים היום.
<עודד נהרי: אף פעם לא היה קיים, כי אסור פרסום בתוך מחנות הצבא.
תמר זנדברג: אנחנו לא חשבנו שקיימים שלטי פרסומת בתוך מחנות הצבא.
<עודד נהרי: לגבי מה שעלה פה בנייר הזה, אני כמובן אקח את הנייר הזה הביתה, נעביר את זה למפקדים שלנו שיסתכלו על זה ויראו את זה בשיתוף חיל הרפואה כמובן ונוכל להתייחס לזה.
<עודד נהרי: את זה אני ראיתי עכשיו פעם ראשונה.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל מה קיים היום, שוב אני שואלת, מבחינת אכיפה שלכם בתוך הבסיסים.
<עודד נהרי: עוד פעם, מי שמעשן במקום שאסור לו לעשן אנחנו אוכפים את זה, בוודאי.
<עודד נהרי: מפקדים.
<עודד נהרי: בכל יחידה יש מפקד.
תמר זנדברג: ויש לכם איזה שהוא - - -
מירב בן ארי: הוא עולה למשפט?
<עודד נהרי: יכול להיות שכן.
<עודד נהרי: זה לאו דווקא, יכול להיות שגם מפקד יזהיר אותו.
מירב בן ארי: כן, ברור, יש תהליך, לא ברגע שהוא מעשן יש משפט.
תמר זנדברג: מישהו עלה למשפט?
<קריאה: כמה תלונות הוגשו בצה"ל - - -
<עודד נהרי: אני לא יודע לענות על זה.
תמר זנדברג: מישהו עלה למשפט על עישון במקום שאסור?
<עודד נהרי: אני לא יודע לענות על זה ובאמת אני אגיד לכם, אני גם לא יודע אם זה רלוונטי.
<עודד נהרי: אני אסביר למה.
<עודד נהרי: היום, לכולנו ברור, ואני אומר את זה כאבא למתבגרים, זה היה בפרה דיון שלנו מקודם, לפני תחילת הישיבה.
<עודד נהרי: אנחנו מקבלים את החיילים, כפי שנאמר פה, במצב נתון.
<עודד נהרי: זאת אומרת אנחנו יכולים להגיד להם שזה לא בריא, בעיני החוק הם ילדים בני 18, הם יכולים להחליט מה הם רוצים ומה הם לא רוצים, הם אנשים בגירים.
<עודד נהרי: אנחנו כמובן נגיד לכם מה בריא ומה לא בריא ואנחנו עושים את זה גם היום, זה לא שאנחנו לא מתעסקים עם זה ולא מתמודדים עם זה.
<עודד נהרי: אני אומר עוד פעם, אנחנו עושים את הכול, אם זה הסברה של מפקדים, אני יכול להגיד לכם שחיילים אצלי במחלקה עוברים פעם בשנה הרצאה על נזקי עישון.
<עודד נהרי: אני לא יכול להגיד לך שאנחנו עושים את זה 24 שעות.
תמר זנדברג: במטותא, לזרוק את הכול על הרצאות זה נחמד, אבל מבחינתך כאכ"א שאחראי על האכיפה, זה רחוק מלספק.
<עודד נהרי: אכ"א לא אחראי על אכיפה, אכ"א אחראי על קביעת המדיניות.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אדרבא.
<עודד נהרי: כל מפקד יחידה, מוגדר לו בדיוק את המותר והאסור בעניין הזה.
<עודד נהרי: כמובן שנכנסים פה עוד אלמנטים מקצועיים של חיל הרפואה שלא אנחנו מגדירים אותם.
תמר זנדברג: חיל הרפואה, אנחנו שמענו ושמענו מה הכוונות שלהם ומה הרוח שהם רואים מבחינת עישון.
תמר זנדברג: הרושם שלי מהדברים שלך שזה לא בדיוק מחלחל וכשאני שומעת אותך מדבר אני גם לא מתרשמת, לא מהתוכן של הדברים שלך וגם לא מהמוזיקה, שיש כוונה להתייחס לעישון כאל גורם סיכון בריאות, גורם שהוא לא יאה שהוא - - -
<עודד נהרי: אני אמרתי כבר שאנחנו מתייחסים אליו ככה, זה כבר נאמר.
תמר זנדברג: כן, אבל אתה אומר, במשפט השני שלך אתה אומר 'אם חייל הולך בבסיס ומעשן אני לא יודע מה'.
תמר זנדברג: בוא, אתה צה"ל, אתה צבא.
תמר זנדברג: חייל שהולך בבסיס אתה מסתכל על הגילוח שלו, אתה מסתכל על התספורת שלו, אתה מסתכל על הדסקית שלו, אתה מסתכל על המון דברים, והאם הוא מחזיק סיגריה ביד, את זה אתה לא יכול פתאום לראות?
<עודד נהרי: סליחה, אני לא אמרתי שאני לא רואה את זה, רק שדברים בינינו יהיו ברורים, אין היום פקח על כל חייל מה הוא עושה, אין לכל חייל מפקד שמבקר אותו.
<עודד נהרי: יש מפקד שהוא מפקד של קבוצה של חיילים.
תמר זנדברג: תשמע, אני לא יודעת, אני בטוחה שכל היושבים פה ולפי השפלת המבטים אני רואה מכל היושבים שיש כאן - - - לדעתי כל היושבים פה שירתו בצה"ל ואנחנו כולנו יודעים שחייל לא יילך, לא בגלל ש - - - בגלל הידיעה שמה יקרה אם הוא כן ייתפס - - -
<עודד נהרי: נורמה חברתית.
תמר זנדברג: ידוע שהנורמה בצבא, תודה - - -
<עודד נהרי: אבל זה מוסכם בינינו, אנחנו דיברנו על זה.
תמר זנדברג: לא, מהדברים שלך אני רחוקה מאוד מאוד מלהתרשם - - -
<עודד נהרי: אז תרשי לי לתקן את הרושם.
<עודד נהרי: יכול להיות שלא הובנתי כהלכה.
תמר זנדברג: אז קודם אני אסיים את הרושם, אחר כך אתה תתקן, או שתיקח את הדברים, יכול להיות שתגיד לי 'תשמעי, אני שמעתי, קלטתי פה, כנראה המצב הוא לא כפי שחשבתי' ונחזור לוועדה ונעשה דיון מעקב, זה גם בסדר, אבל קודם כל, דבר ראשון בתיקון מצב זה להבין את המצב הקיים וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע.
תמר זנדברג: שוב, בתור אכ"א, שאתם אחראים על הנחלת המדיניות ליחידות השונות, אני לא הבנתי עדיין מה המדיניות שאתם עושים היום מעבר להרצאות.
תמר זנדברג: ברור לנו, אתם שולחים הרצאות והכול בסדר ויש את הגמילה.
תמר זנדברג: מה המדיניות שלכם היום מבחינת עישון בבסיסי צה"ל ומה אתם נותנים כהנחיה, מבחינת פקודות הצבא, ליחידות השונות איך לנהוג במצב כזה.
תמר זנדברג: מותר לעשן במהלך השירות?
תמר זנדברג: מותר לעשן לחייל קרבי?
<עודד נהרי: אז בוא אני אתקן את הרושם אם לא הובנתי כהלכה?
תמר זנדברג: אני רק אשלים, מותר למכור סיגריות בכוורות?
תמר זנדברג: באיזה מחיר?
תמר זנדברג: מותר להציג שם?
<עודד נהרי: אז אני רוצה, ברשותך, לתקן את הרושם.
<עודד נהרי: אל"ף, אין איסור על הכנסת סיגריות למחנות צה"ל, הן נמכרות בכוורות כמו כל המוצרים האחרים.
<עודד נהרי: אחת.
תמר זנדברג: ומבחינת
תמר זנדברג: כם זה מצב שהוא צריך להימשך אותו דבר?
<עודד נהרי: אני לא יודע לענות לך על זה.
<קריאה: אלכוהול נמכר בכוורות?
<עודד נהרי: לא.
<קריאה: נרגילה מותר להכניס לבסיס צבאי?
<קריאה: נרגילה, ככלי לעישון טבק.
<עודד נהרי: אסור לעשן נרגילה בכלל.
<קריאה: בצבא?
<עודד נהרי: בצבא אסור לעשן נרגילה.
<עודד נהרי: אבל עוד פעם, ברשותכם, אני באמת באמת חושב שאנחנו כולנו מדברים על אותו דבר, רק חשוב לי להדגיש שלדוגמה חייל שנמצא באימון לא יכול לעשן.
<עודד נהרי: חייל שנמצא עכשיו בשטח באימון ומחלקה רצה על הפיסטינים, הם לא יכולים לעשות.
<עודד נהרי: אם הוגדר כהפסקה או אם הוגדר כמשהו אחר ומי שרוצה לעשן במקום המיועד לזה, הוא יכול לעשן.
<עודד נהרי: אלה העובדות.
<עודד נהרי: אני כרגע לא מספר סיפורים, אלא אני שם לכם את זה על השולחן, זה המצב.
<עודד נהרי: אני לא ראיתי שחובל שעולה לכלי שיט עולה עם סיגריה, ואני לא ראיתי טייס שעולה לטוס שעולה עם סיגריה, אין את זה.
<עודד נהרי: אבל אם יש טייס שהוא מעשן ובזמנו החופשי הוא רוצה ללכת בבסיס לפינת עישון ולעשן, זו זכותו, אני לא יכול לקחת את זה.
<עודד נהרי: אלא אם כן - - -
תמר זנדברג: כן, אבל אתם אחראים איפה הוא יוכל להשיג את הסיגריה, באיזה מחיר.
<עודד נהרי: אמרתי, מוכרים אותה בכוורות, נכון.
תמר זנדברג: איפה יהיו פינות העישון האלה, האם בבסיס הן יהיו קיימות, כן או לא, ואיך אתם תאכפו את זה.
<עודד נהרי: היום הן קיימות.
תמר זנדברג: כרגע, נכון לעכשיו, אתה אפילו לא יכול להגיד לנו האם מותר לעשן מחוץ לפינות העישון לא בתוך בניינים, אלא בבסיסים.
תמר זנדברג: אפילו את המידע הזה אנחנו לא יודעים כרגע.
<עודד נהרי: אני לא מתיימר להכיר את כל יחידות הצבא, אבל כמדיניות העישון מותר בפינות העישון ובשטחים שהוגדרו לכך.
תמר זנדברג: בלבד?
<עודד נהרי: כן, בוודאי, אני אומר את זה.
<עודד נהרי: היום תיכנסי לכל בסיס, ואנחנו בודקים את זה במסגרת ביקורת אכ"א - - -
מירב בן ארי: ברור, אם יש עכשיו תרגיל חטיבה ומסתיים התרגיל והם הולכים בצד - - -
תמר זנדברג: לא, מה זה בצד?
תמר זנדברג: בבסיס, חייל יוצא מחדר אוכל והוא הולך בדרך למגורים.
<עודד נהרי: הוא יכול ללכת לפינת עישון ולעשן.
<חגי לוין: שאלה פשוטה, האם יש שלט בכניסה לבסיס שאומר 'שם פינת עישון, זה המקום היחיד שבו מותר לך לעשן'.
<עודד נהרי: אין מפה בשום בסיס בצה"ל שהמפה - - -
<חגי לוין: לא, שלט בכניסה שאומר, בסיס ללא עישון, למעט בפינות העישון.
<עודד נהרי: אבל זו פקודה היום שהיא אובייס בצבא כפקודה נוהגת.
<חגי לוין: מה זה נוהגת?
<חגי לוין: אבל אני מדבר עם חיילים, הם לא יודעים את זה.
תמר זנדברג: לא, זה לא מה שמסרת לנו.
תמר זנדברג: אתה כרגע אמרת לנו שאתה לא יודע האם לחיילים מותר לעשן בחוץ באוויר הפתוח, בשביל או בחצר או במקומות כאלה.
<עודד נהרי: אבל עוד פעם, חברת הכנסת זנדברג - - -
מירב בן ארי: בתוך הבסיס זה בפינות עישון.
<עודד נהרי: חברת הכנסת זנדברג, אנחנו אמרנו, אמרתי את זה מתחילת דבריי, הצבא הגדיר איפה מותר לעשן, מותר לעשן בפינות עישון.
<עודד נהרי: עכשיו את שואלת אותי אם חייל הלך - - - אנחנו בוודאי שאוסרים, בגלל זה יש את פינות העישון.
<עודד נהרי: מאוד חשוב לי שתבינו את המסר הזה.
מירב בן ארי: הנקודה ברורה, אני פשוט חושבת שמה שמנסים לומר זה שאם עכשיו חייל לא מעשן בפינת העישון זה מאוד תלוי במפקד שלו.
מירב בן ארי: אם המפקד שלו יראה אותו ויגיד לו 'סליחה, זו פינת העישון, אם לא תעשן שם, בפעם הבאה, לצורך העניין, אני לא יודעת מה, תקבל שבת או - - -
<עודד נהרי: נכון, ולכן אמרתי אחריות המפקדים.
מירב בן ארי: אבל ברור שאתה רואה חיילים שלא מעשנים בפינות עישון, כי חיילים מראש הולכים ומעשנים ובודקים את הגבולות, כמו שאנחנו רואים בעוד מקומות.
מירב בן ארי: אני רק אומרת שאין ספק שמה שחסר לך פה במשוואה זה העניין של האכיפה, אבל זה גם מאוד מאוד קשה בעיניי, כי זה נורא תלוי במפקד.
מירב בן ארי: אם המפקד מעשן בעצמו, הוא יגיד 'בסדר, אל תעשן פה', אבל אם זה מפקד כזה שמאוד מודע והבריאות היא בנפשו והספורט הוא בנפשו, מן הסתם אני מניחה שהוא יתייחס אחרת.
תמר זנדברג: אבל אם זה הפקודות שהוא קיבל ולכן גם הפקודה היא חשובה, אם זו הפקודה שהוא קיבל, לאכוף איסור עישון - - -
<עודד נהרי: אני הבאתי את הפקודה, הפקודה היא מוגדרת.
<קריאה: 'לא יעשן חייל או אזרח במקום ציבורי', יש פה רשימת מקומות ציבוריים שהם החל מהמסדרון - - -
תמר זנדברג: שמה היא כוללת?
<קריאה: 16 סעיפים שונים, כולל המסדרון שדיברת עליו - - -
תמר זנדברג: לא, מסדרון, מה שבתוך מבנה סגור זה ברור, אני שואלת על השטח הפתוח שהוא לא פינת עישון.
<עודד נהרי: אני מציע שתסתכלו על הפקודה, לדעתי היא עונה על - - -
<עודד נהרי: הפקודה מגדירה.
<עודד נהרי: בבקשה.
מירב בן ארי: הפקודה עונה, זה ברור, הבעיה זה אכיפה.
תמר זנדברג: בואו נראה את הפקודה, אבל גם נשאל על האכיפה כתוצאה מהפקודה.
תמר זנדברג: זו גם שאלה.
<חיים גבע: אני יכול להתייחס?
תמר זנדברג: כן, חיים ממשרד הבריאות, אחרי זה אביטל ואחרי זה עמוס.
תמר זנדברג: מה שנעשה עכשיו, אנחנו נעשה סבב לגורמים האזרחיים האלה, אתם רגע תשמעו - - -
<עודד נהרי: אני רק רוצה לסכם, ברשותך, במשפט אחד.
תמר זנדברג: אוקיי, משפט אחרון, ואז נשמע אותם ואז אני אבקש את התייחסותך שוב בסוף.
<עודד נהרי: אני אומר עוד פעם, יש פה דברים שעלו בהצגת הדברים, בתחילת הדברים, שאנחנו נחשפנו אליהם פעם ראשונה ולא יכולנו להיערך אליהם ולבוא מוכנים עם הנייר שהונח פה על תכנית חירום כוללנית.
<עודד נהרי: אנחנו נבוא הביתה, נציג את זה לגורמים המקצועיים שלנו, למפקדים שלנו, שיתייחסו למסמך הזה ואני מניח שאנחנו נבוא בפעם הבאה עם אמירה אחרי שייבחנו הדברים.
<עמוס האוזנר: יש לי פה מאמר של חגי לוין, כשהוא ישב בצד הזה, הוא היה סרן בצה"ל ב-2007 והעלה את הרעיונות האלה בכתב.
<עמוס האוזנר: הוא היה בצד שלכם, כך שלהגיד שזה חידוש כזה גדול - - -
<עודד נהרי: אני מציע לא להסתכל בצדדים, כולנו מסתכלים לטובת העניין.
תמר זנדברג: אני קראתי את הפקודה בעיון, יש כאן 16 מקומות, אף אחד מהם לא מדבר על מקום שהוא פתוח.
תמר זנדברג: זו פקודה משנת 85' ולכן זה אולי לא מפתיע, כל הפקודה הזאת - - -
<עודד נהרי: זו פקודה שעודכנה בשנת 2008.
תמר זנדברג: יכול להיות, אבל כל 16 המקומות שמוזכרים פה הם כולם מקומות סגורים.
תמר זנדברג: כולם מקומות סגורים בתוך מבנה סגור, חדר אוכל, מזנון, מסעדה, גן ילדים, חדר שבו מתגוררים חיילים, חנות, מסדרון, בית כנסת, מעלית, אוטובוס, רכבת, כל מקום בבניין שמשמש מוסד חינוך, אולם קריאה.
תמר זנדברג: החלק הפתוח לציבור בבית מרקחת, כל מקום המשמש כבית חולים או מרפאה ואולמות ומשרדים.
תמר זנדברג: זה כל המקומות שמוזכרים.
<אושרת גוזלן: בימים האלה הפקודה מעודכנת גם לגבי המיקומים של עישון, כמה מטרים מאוכלוסייה, הכול בתהליך שמתחיל ביחד, בשילוב עם משרד הבריאות, יוצג גם לאכ"א ואנחנו נחדד את המקומות.
תמר זנדברג: יפה, הנה, התקדמנו.
תמר זנדברג: דבר ראשון, נגיד את זה גם בסיכום, הוועדה, מה שאנחנו מבקשים מכם זה לבחון, שוב, מה שנקרא התקדמנו מאז שנת 85', עברו למעלה מ-30 שנה, כיוון שבסיס זה מקום שהוא סגור, עם שער, גם בסיס שהוא פתוח, אין שום סיבה לעשן במקומות הפתוחים תחת כיפת השמים, בחצר, בשביל, איפה שלא יהיה, שלא בפינת עישון.
תמר זנדברג: גם שם צריכה להיות פינת עישון מוגדרת, הליכה במקום שבסוף הוא בסיס, שאנשים גרים בו, אוכלים בו, כל הדברים האלה, בשטח הפתוח, היא כבר לא - - - כאילו התקדמנו מאז, זה לא מתאים.
<חיים גבע: חיים גבע ממשרד הבריאות, מרכז בכיר מניעת עישון במשרד הבריאות.
תמר זנדברג: כן, חיים.
<חיים גבע: לגבי החוק למניעת עישון.
<חיים גבע: החוק למניעת עישון החריג מגוון של גופי ביטחון, משטרה ושב"ס וקבע שהוראות זהות לרוח של החוק ייקבעו בהוראות הפנימיות, מה שנקרא פקודות מטכ"ל, החוזרים של נציבות שב"ס וכל הדברים האלה.
<חיים גבע: הפקודה של הצבא עודכנה לאחרונה ב-2008 והיה שם תיקון חשוב, אבל מאז החוק התקדם כמה פעמים והפקודה, עם גן הילדים וכל הדברים האלה, היא פחות רלוונטית ובאמת יש תהליך, ואני מקווה שנתקן אותה בהקשר הזה.
<חיים גבע: מבחינת דברים נוספים שיש בחוק האזרחי, שהם לא באים לידי ביטוי בפקודה, למשל לגבי אכיפה, אז בחוק האזרחי של מניעת העישון יש אחריות על ראש הרשות להעביר גם דיווח שנתי על פעילות האכיפה והיקף האכיפה וכמה קנסות ניתנו ברשות המקומית וזה מתפרסם מדי שנה.
<חיים גבע: יכול להיות שאחד המנגנונים כדי לתמרץ את מפקדי היחידות לעשות גם אכיפה זה להעביר דיווח שנתי בצורה כזו או אחרת על פעילות האכיפה והאם קיבלו תלונה על העישון, כדי שהצבא יוכל לוודא שיש באמת מנגנון אכיפה.
<חיים גבע: בזמנו ב-2007, כשתוקן החוק והוחלט להחריג את הצבא, שאלו מה באמת יהיה עם - - - והצבא אמר אני יכול לעשות אכיפה מצוינת, יש לי את המפקד הישיר שיכול לאכוף מול החייל, יש מפקד היחידה ונגד היחידה שהוא אחראי על משמעת ועל הסדר ומשטרה צבאית.
<חיים גבע: יש מנגנון משולש יעיל ונהדר, ועד היום, למעט מקרים בודדים אצל מפקדים מאוד מודעים אנחנו - - - דרך אגב, משרד הבריאות גם פנה לצבא לקבל נתונים על אכיפה, במסגרת כמו שהוא פונה לראשי הרשויות, ולא קיבלנו נתונים על אכיפה, כי אין להם יכולת לדעת לפי כל התלונות מה מהם היה לגבי עישון ומה היה לגבי זקן, נעליים או מה שזה לא יהיה.
תמר זנדברג: רגע, זה דין משמעתי?
תמר זנדברג: זה שווה ערך לעבירת משמעת?
<עודד נהרי: כן, השיפוט הוא בדין משמעתי, בעבירת משמעת.
<חיים גבע: ואין שם סעיף שאומר ש - - -
תמר זנדברג: מי אחראי על זה, מצ"ח?
<עודד נהרי: לא, פרקליטות.
תמר זנדברג: אני שנייה פותחת סוגריים, מנהלת הוועדה, יש לנו את אותו סיפור עם נושא האלכוהול, בדיוק אותו סיפור.
תמר זנדברג: הוועדה הזאת קצת נכנסה ללופ קצת, אני יכול להגדיר אותו קפקאי, אנחנו קיימנו כאן דיון לפני שנתיים בערך והנחינו את צה"ל לקודד מה שנקרא בתוך עבירות המשמעת את הנושא של שתיית אלכוהול.
תמר זנדברג: עכשיו נוסף לזה גם העישון.
תמר זנדברג: בגלל נסיבות, שאני לא אפרט אותן כרגע, זה נעשה, אבל בגלל חילופי גברי בגורם המבצע זה מעולם לא חזר אלינו.
תמר זנדברג: אני לא יודעת אם אתה הגורם המתאים לזה, או שאנחנו צריכים לזמן לכאן את הפרקליטות לצורך זה, אבל אני בהחלט חושבת שאפשר וצריך לאסוף את ה - - - לפחות מה שבמנדט שלנו, שזה עישון ואלכוהול, בתוך העבירות המשמעתיות, כי בסוף מדובר פה בדברים שהם לא עבירות על החוק ולכן אין פה עניין לאכיפה אחרת, אלא פשוט לדעת כמה עבירות שתיית אלכוהול, כמה עבירות עישון כדין משמעתי מטופלות במסגרת כל יחידות צה"ל.
תמר זנדברג: נגיד אנחנו ניתן פרק זמן של שישה חודשים לאסוף את הנתון הזה.
תמר זנדברג: זה נתון מאוד מאוד חשוב גם עבורכם, לראות - - -
<עודד נהרי: היות שזה היה לפני שנתיים אני לא יודע לענות לך.
<עודד נהרי: למיטב ידיעתי אין היום קידוד של עבירת עישון.
תמר זנדברג: לא, מה שהנחינו זה לעשות בנושא שתיית אלכוהול.
<עודד נהרי: בסדר, אבל נושא עישון אני לא יודע - - -
<חיים גבע: בהקבלה לאזרחות בחוק של העישון, שאמור להיות הוראות בתוך הצבא שמבטאות את התפיסה של האכיפה והאחריות של המפקדים, יש שם עניין של דיווח של רשות מקומית, דיווח שנתי על זה וזה משהו שחסר בצבא.
<חיים גבע: יש עוד את הכלי הזה של חוק שנקרא חוק חובת הדיווח בדבר נזקי העישון, ששר הבריאות מעביר למחוקק פעם בשנה דוח על תמונת מצב של העישון ואחד הנתונים שהוא צריך להעביר זה נתונים על העישון בצבא.
<חיים גבע: אז עכשיו הצבא חוזר לאסוף, אבל מכיוון שיש לשר חובה לדווח והיו שנים שלא היה דיווח אז אם אפשר או יהיה נכון שגם בתוך פקודת הצבא יהיה מנגנון של חובת דיווח כדי שמשרד הבריאות גם יוכל לעמוד בדרישה שלו מהמחוקק לקבל תמונת מצב על העישון, כי זה מה שהמחוקק דרש, תמונת מצב על העישון בצבא.
<חיים גבע: היום משרד הבריאות תלוי ברצון הטוב והמחויבות של הצבא וזה משהו שלמעשה נדרש משר הבריאות, אבל הוא לא נדרש בפועל על ידי הצבא ושיקולים שונים גרמו לזה שהופסק הניטור.
<חיים גבע: עכשיו הוא חזר, אבל זה משהו שהוא לא מעוגן בשום צורה למעשה.
תמר זנדברג: כלומר בחובת הדיווח של השר קיימת חובת דיווח על הצבא?
תמר זנדברג: אז מה לא מעוגן?
תמר זנדברג: זה מעוגן.
<חיים גבע: אני מחויב לתת את הדיווח כמשרד הבריאות, אבל לי אין את הנתונים כי אין לי גישה לצבא.
<חיים גבע: אני צריך לבקש אותם מהצבא.
<חיים גבע: אם הצבא אסף יהיה לי, אם לא אז לא.
תמר זנדברג: אבל איך המחוקק מצפה מהשר לעמוד בחובת הדיווח על הנעשה בצה"ל אם צה"ל לא - - - מה זאת אומרת?
תמר זנדברג: זה נגזר.
<חיים גבע: אני מסכים איתך, נכון, זה נגזר.
תמר זנדברג: אז אני אומרת, זה קיים.
<חיים גבע: המחוקק הציב דרישה - - -
תמר זנדברג: יש היום חוק, החוק דורש משר הבריאות לדווח על הנעשה בעישון בצה"ל, זה אומר שהמשמעות היא שצה"ל צריך להעמיד לרשות שר הבריאות את הנתונים שהוא צריך.
תמר זנדברג: נעשה עוד חוק והחוק גם כן לא ימולא, זה לא מה ש - - - אני, אגב, שומעת, גם שמענו בדיון הקודם וגם עכשיו שבהחלט הצבא מתכוון לחזור ולאסוף את הנתונים האלה במסגרת אותם סקרי גיוס ושחרור, אז אני לא מעלה על דעתי שיהיה סירוב מטעם הצבא להעניק לשר הבריאות את הנתון שהוא צריך.
תמר זנדברג: זה לא הגיוני.
<חיים גבע: לא, פשוט אם אין אותו, מה שאנחנו עושים זה מציגים את הנתונים הכי מעודכנים שיש ואומרים שלא היה עדכון בשנים האחרונות, אבל - - -
תמר זנדברג: בסדר, עכשיו הוא חזר לאסוף.
תמר זנדברג: אני באמת לא חושבת, זאת אומרת, משהו שקיים, לא צריך לשים עוד שלייקס אם החגורה פשוט לא מתפקדת.
תמר זנדברג: אז בואו נדאג לחגורה.
<חיים גבע: לגבי דברים נוספים, אני אתן כדוגמה, בבית האח הגדול, גם בגלל עניין של איסור פרסום הם שמים מדבקה על שם המותג כדי שאנשים שצופים לא יראו שם פרסום סמוי, מה שנקרא.
<חיים גבע: אותו דבר קורה עם סיגריות, הם שמים מדבקות כדי שלא יזהו את מותג הסיגריות שבבית האח הגדול מעשנים.
<חיים גבע: זה משהו שבגלל שהצבא עובד היום עם ספק אחד שמספק לו את הסיגריות לכל הכוורות, זאת אומרת לא כל בסיס עובד מול ספק יחיד שמספק לו סיגריות אלא זה משהו מרכזי, אין בעיה שהצבא גם יבקש שהסיגריות שלו, למשל, יישאו אזהרות עם תמונות, שזה משהו שניסינו להעביר בחקיקה שרלוונטית לכלל המדינה.
<חיים גבע: זה, דרך אגב, אושר בוועדה אבל לא הגיע לסיום חקיקה.
תמר זנדברג: יש נתון על כמה חפיסות סיגריות נמכרות בבסיסי צה"ל?
<חיים גבע: לצבא יש את הנתונים.
<עודד נהרי: אני לא יודע אם יש - - -
<חיים גבע: הצבא יכול לקבל את הנתונים ממי שמרכז את זה בכוורות.
תמר זנדברג: מי מספק את הסחורה לכוורות?
<עודד נהרי: כוורת זו חברת בת של היחד למען החייל, שהיא אחראית על שירותי הקנטינה בצה"ל.
תמר זנדברג: והיא עובדת מול עלית, אוסם?
<עודד נהרי: היא עובדת מול הרבה ספקים, בכל קנטינה יש מוצרי חובה שחייבים למכור אותם כדי שיהיה לפרט את האפשרויות, משמפו דרך משחת שיניים.
<עודד נהרי: קונים את זה, אני מניח, מכל הספקים במדינה.
תמר זנדברג: והיא אחראית על השינוע?
<עודד נהרי: הספקים משנעים את זה, זו חברה כלכלית - - -
תמר זנדברג: לא, אבל יש חברה אחת שקוראים לה כוורת, שהיא מגיעה לקנטינה, היא מגיעה לאותו שקם.
<עודד נהרי: לא, הספקים דוחפים את הסחורה כמו בכל סופרמרקט רגיל.
תמר זנדברג: מה, מגיעה משאית של אוסם, משאית של נקה 7?
<עודד נהרי: כן, מגיע ספק, איפה שהם קונים את הסחורה והם שמים את הסחורה בקנטינות.
תמר זנדברג: ומי הספק שמספק את הסיגריות?
<עודד נהרי: אני לא יודע.
תמר זנדברג: אם תוכל לבדוק לנו את זה, בבקשה, מי הספק שמספק והאם אפשר לקבל ממנו נתון, אתם כצבא, כמה חפיסות סיגריות בחודש או בשנה.
<חיים גבע: ברמת היחידה המפקד מקבל דיווח, וזה הנושא השני, הנושא של התמריץ הכלכלי ההפוך.
<חיים גבע: למשל באכיפה של מניעת עישון המחוקק קבע תמריץ כלכלי מובנה שהקנסות על עישון במקומות ציבוריים, או לבעל עסק שלא מנע את העישון, הקנסות הולכים לקופת הרשות המקומית, לא לקופת המדינה.
<חיים גבע: זה חוק מדינה, אבל הוא קבע שהקנסות הולכים לקופת הרשות וקופת הרשות עושה מה שהיא רוצה עם ההכנסות האלה, לאיזה צרכים שהיא מבינה.
<חיים גבע: קופת המדינה לא קשורה לסיפור.
<חיים גבע: בצבא, בעניין של העישון, זה עובד הפוך.
<חיים גבע: ככל שימכרו בשקם יותר סיגריות ככה יהיה יותר תקציב למפקד היחידה לטובת מגוון פעילויות לקופת היחידה.
<חיים גבע: זאת אומרת חלק גדול מהרווחים שמגיעים לקופת היחידה הם מגיעים ממכירת סיגריות בשקמיות, בכוורות.
תמר זנדברג: מה, מה, מה?
תמר זנדברג: חזור שנית.
<חיים גבע: אתה מכיר את ה - - -
<עודד נהרי: אני לא מכיר את שיטת העבודה והתגמול של הכוורת אז אני לא יודע ל - - -
תמר זנדברג: זה רק סיגריות?
<עודד נהרי: לא, חלק מהרווחים של הכוורת מופנים חזרה למפקד היחידה.
<עודד נהרי: כ-40%, 35% מהרווח של הכוורת מגיע ממכירת סיגריות.
תמר זנדברג: ואיזה אחוז מכלל מכירות הכוורת - - -
<חיים גבע: אני אומר כ-30%-40% מכלל הרווחים מגיעים מהסיגריות.
<חיים גבע: הסיגריות זה המוצר הכי רווחי בכוורת.
<קריאה: גם בפיצוצייה זה אותו דבר.
תמר זנדברג: כמה מרווחי הכוורת חוזרים ליחידה?
<חיים גבע: אני לא יודע להגיד.
<עודד נהרי: אני לא יודע לענות לכם על זה.
<חיים גבע: יש לצבא את הנתונים, אפשר לבדוק.
<עמוס האוזנר: אגב, זה לא כזה חריג.
<עמוס האוזנר: אותו דבר עם הדיוטי פרי בשדות התעופה, אז הרווחים מגיעים לרשות שדות התעופה.
<עודד נהרי: בוודאי, על כל נוסע שנכנס לדיוטי פרי.
<עמוס האוזנר: זה לא משהו כזה חריג.
תמר זנדברג: לא, אני לא אומרת שזה חריג.
<חיים גבע: לצורך העניין, היה דיון כזה בזמנו, לצמצם את הפטור בדיוטי פרי משני פאקטים לאחד ורשות שדות התעופה טענה שאם ג'יימס ריצ'רדסון - - -
תמר זנדברג: זה צומצם לאחד.
<חיים גבע: זה צומצם למרות שרשות שדות התעופה טענה שאם יהיה רק פטור על פאקט אחד ולא על שניים, זה אומר שג'יימס ריצ'רדסון ימכרו פחות סיגריות, זה אומר שיהיו להם פחות תמלוגים, הם יוכלו להשקיע פחות בשיפור הבטיחות ולכן יהיו יותר תאונות מטוסים, ולכן אסור לצמצם את הפטור.
<חיים גבע: זה מה שבזמנו אמרו והאוצר הבטיח לכסות אם יהיה צורך לשפר את הבטיחות למנוע תאונות מטוסים גם ללא מכירה של שני פאקטים וזה הסתדר.
<עמוס האוזנר: האמנה אגב דורשת שבכלל לא יהיה פטור.
<חיים גבע: אז אני אומר, מבחינת תמריץ כלכלי יש היום בעיה מובנית.
תמר זנדברג: רגע, אנחנו יודעים שאותם בין 30% ל-40% מהרווח של הכוורת שמגיע מסיגריות, כמה כסף זה?
<חיים גבע: יש לי חבר שהוא מפקד בסיס והוא אומר שהוא תומך בחיילים מבתים מתקשים בסדר גודל של כמעט 40,000 שקל בשנה והרווחים שלו מהסיגריות מהמכירות בשקם מגיעים ל-50,000 שקל.
<חיים גבע: זאת אומרת החיילים מוציאים על הסיגריות יותר ממה שהוא תומך בהם כלכלית וזה - - -
תמר זנדברג: זה מבסיס אחד?
<חיים גבע: זה מבסיס אחד.
<חיים גבע: אני מתאר לעצמי שהתמונה בסך הכול - - -
<קריאה: אני מניח שהחבר שלך משוכנע שהחייל לא קונה בזה אוכל או משהו - - -
<חיים גבע: לא, ברור, קונים גם אוכל, אבל הוא מדבר על סדרי גודל של - - -
תמר זנדברג: לא, אבל אם 30%-40% מהרווחים של הכוורת מגיעים מסיגריות אז בממוצע 30% עד 40% מזה הם מקניית סיגריות.
<קריאה: למרות שמשתמע פה שזה אותו תקציב זה לא אותו תקציב.
<חיים גבע: לא, זה משהו אחר, ברור.
<חיים גבע: אני אגיד את זה אולי אחרת - - -
תמר זנדברג: לא, סליחה, יש לנו אינטליגנציה מספקת על מנת להבין שכאשר מציינים שני סכומים, זה רק על מנת להציב אותם זה מול זה.
תמר זנדברג: גם כשאמרו שעלות הצוללות זה 8 מיליארד ועלות קצבאות הנכים, להשוות אותם לשכר המינימום זה 6 מיליארד, לא התכוונו שהכסף הזה ישמש לזה, אלא שמו שני סכומים כדי לסבר את האוזן.
תמר זנדברג: ולנו, כחברי ועדה, אמנם איכות הפוליטיקאים היא לא משהו, אבל יש לנו אינטליגנציה מספקת כדי להבין את זה.