GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, פשוט לבוא מפעם לפעם, את השאלה הזאת בדיוק, לא רק שריכזנו, העברנו אותה במדויק, לכמה גורמים במשטרה ובמשרד המשפטים ובמשרד לבטחון פנים, זה מספר אחד, כמה רישומים פליליים קיימים שלא נמחקו עדיין מהעבר, לא שנפתחו ב-2016 או ב-2017, אלא שעומדים, שטרם נמחקו, שלא עברה אותן שבע שנים שבעקבותיהן הם נמחקו.
תמר זנדברג: מספר אחד, יש אותו?
<דוידי גרדר שגיב: יש לנו נתונים לקטינים כרגע.
תמר זנדברג: לא לקטינים, למבוגרים, כמה ל - - -
<דוידי גרדר שגיב: המקבילה שלו, אין לי כרגע.
תמר זנדברג: אז אתה יכול לברר אותה?
תמר זנדברג: יש לנו עוד חצי שעה עד תום הדיון.
<דוידי גרדר שגיב: אנחנו נברר.
גלעד ארדן: אני לא יודע אם עד סוף הדיון.
תמר זנדברג: זה מספר ממש פשוט, וגם ביקשנו אותו לפני הדיון הזה.
גלעד ארדן: אני מציע, כל הנתונים שאת רוצה תאמרי לי ותוך שבוע אני אדאג שהוועדה תקבל את כולם.
גלעד ארדן: אין פה שום דבר מה להסתיר - - -
תמר זנדברג: כן, בדיוק, לכן אני - - - זה נתון שביקשנו לפני הדיון.
גלעד ארדן: ככל ורק רוצים להבין את היקף הנושא אז בשמחה.
תמר זנדברג: בדיוק, קודם כל לדעת, שנדע, אולי אין צורך, אולי עד שהצוות יגיש את מסקנותיו הם יימחקו מאליהם, אולי - - - לא יודעת מה, בואו קודם נראה על מה מדובר.
גלעד ארדן: מאה אחוז.
תמר זנדברג: איתן גורני, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, אחריו אורן לבוביץ.
<איתן גורני: הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול הייתה חלק מהצוות שהשר הקים וחלק לא מבוטל, נטלו חלק גם ד"ר יוסי הראל פיש, הוא המדען הראשי שלנו, ועורכת דין אתי כהנא, שהיא המשפטנית הבכירה בצוות הרשות ובעלת עבר עשיר במשרד המשפטים, כך שהדעות שלנו הובאו במלואן במסגרת עבודת הוועדה ואני גם שמח להגיד שהן גם ברובן התקבלו, יחד עם דעות של אחרים.
<איתן גורני: גם בוועדה שתוקם, כפי שנכתב כאן, גם כן אנשים של הרשות ישתתפו ויסייעו בעיצוב של העבודה הכללית שצריך לעשות, וזה המון עבודה, על מנת ליישם את המסקנות הראשוניות.
<איתן גורני: מי שמכיר את הרשות למלחמה בסמים במתכונתה הנוכחית, ואני מקווה שגם במתכונתה הבאה, יודע שהדגש בעבודה של הרשות היה תמיד שהנושא של הסמים הוא קודם כל נושא של הסברה, אחר כך הוא נושא של מניעה, אחר כך הוא נושא של טיפול ואחר כך הוא נושא של שיקום, ורק יחד עם זה ולאחר מכן בא התור של האכיפה.
<איתן גורני: כלומר יש לנו גם אגף שבראשו עומדת עורכת דין אתי כהנא, שהוא עוסק באכיפה ומשתף פעולה עם גופי האכיפה האחרים במדינה, עם כל הגופים, ממשרד המשפטים, צה"ל, שירות בתי הסוהר וכל האחרים.
<איתן גורני: כלומר המסקנות של הוועדה תמיד עמדו בקנה אחד עם מה שאנחנו תמיד אמרנו, ומה שגברתי יושבת הראש, את גם ראית במהלך העבודה שלנו, שאנחנו לא רצים עם המקל אלא אנחנו דווקא רצים עם הגזר ועושים ככל שאנחנו יכולים ובשיתוף פעולה בסך הכול מלא עם עבודת הוועדה על מנת להגביר את הדברים החיוביים.
<איתן גורני: אבל יחד עם זה, אני מוכרח להגיד, אנחנו לא רואים בעין יפה את השימוש בסמים בכלל וגם בקנביס.
<איתן גורני: נכון שקנביס הוא לא הרואין והוא לא קוקאין, אבל גם הוא סם שנזקיו בצדו.
<איתן גורני: אז אם נזקיו קטנים מהנזקים של הרואין, ואני גם מסכים שנזקיו אולי קטנים מהנזקים של עישון ואלכוהול, אבל שני דברים רעים אחרים לא הופכים את הדבר השלישי לטוב.
<איתן גורני: אנחנו בהחלט רוצים לעשות ככל יכולתנו על מנת לצמצם את השימוש בקנביס או מריחואנה ככל האפשר, והדרך תהיה באמת הדרך שהציעו, הדרך של השלבים, שבסופו של דבר ולא בתחילתו תהיה האכיפה.
<איתן גורני: תודה.
תמר זנדברג: אורן לבוביץ.
<יוסי הראל פיש: אני יכול להשלים?
תמר זנדברג: נשארו לנו 25 דקות, כולל לשמוע את השר מדבר, אז יוסי, ברשותך, איתן ייצג אותך הפעם.
תמר זנדברג: בפעם הקודמת אתה ייצגת אותו.
<אורן לבוביץ: ממש קצר.
<אורן לבוביץ: קודם כל זה באמת ממש מרשים לראות את האנשים כאן, את השינוי התודעתי.
תמר זנדברג: אורן לבוביץ, יושב ראש עלה ירוק ויושב ראש מפלגה שלנו כאן בכנסת, ברוך הבא.
<אורן לבוביץ: אז השינוי הוא באמת שינוי גדול מאוד - - -
גלעד ארדן: אז בבחירות הבאות אתה תהיה ברשימת מרצ או הליכוד?
<אורן לבוביץ: חכה, יש הפתעות.
גלעד ארדן: אז בוא, תן פה כותרת.
גלעד ארדן: לא יהיה לך קייס על מה לרוץ.
<אורן לבוביץ: בכל מקרה, מדובר בשינוי תודעתי משמעותי מאוד שלא קשור דווקא לצריכת קנביס אלא להסברה שנמשכה כבר שנים ארוכות ומה שנראה כאן מסביב לשולחן הוא לא פחות ממדהים, והכיוון שאליו הולכת הצעת המחליטים והמודל שהצגת, השר, אכן הכיוון הוא חיובי מבחינת תפיסה.
גלעד ארדן: אבל.
<אורן לבוביץ: כן, יש פה אבל.
<אורן לבוביץ: כשבשנת 2010 אני וידידי הקרוב, שותפי למאבק, דקל עוזר, הבנו שכדי לשנות את התפיסה הזאת שהשתנתה, כמו שרואים, אנחנו צריכים לשנות את השפה העברית.
<אורן לבוביץ: ככה למשל במקום סטלנים, צרכני קנביס, ובמקום דה קרימינליזציה, שזה נשמע כמו לגליזציה, שינו את זה לאי הפללה.
<אורן לבוביץ: בסיוטיי, ואין הרבה כאלה, כי אני צורך קנביס כל יום, ותראה, אני בסדר, לא פיללתי שהמונח הזה, אי הפללה, שהמצאנו ב-2010, יופיע על גבי תכנית כזאת.
<אורן לבוביץ: לצערי הרב לא מדובר באי הפללה, כמו שעשו במדינות אחרות כבר בעשרות השנים האחרונות, אלא באיזה שהוא הסדר מנהלתי כזה או אחר.
<אורן לבוביץ: מה הנקודה?
<אורן לבוביץ: הנקודה היא שפקודת הסמים המסוכנים שמקורה בימי המנדט הבריטי, זו פקודה, זה אפילו לא חוק, קובעת שהחזקת קנביס לשימוש עצמי בלבד היא עבירה שהעונש עליה הוא עד שלוש שנות מאסר.
<אורן לבוביץ: לפי מה שאני מבין ולפי דבריך, גם פה בישיבה הזאת, העניין הזה יישאר על כנו.
<אורן לבוביץ: מה שאומר שכל שוטר, עם חשד סביר לריח, וזו שאלה בסוגריים, מאיפה שוטרים יודעים מה הריח של קנביס?
<אורן לבוביץ: אבל כל ריח ששוטר מריח הוא חשד סביר לחיפוש, להטרדה, לכניסה לרכבים, לכניסה לבתים, והסעיף הזה חייב להיות ברור.
<אורן לבוביץ: אם אנחנו מבינים - - -
גלעד ארדן: אני לא אתייחס לכל אמירה שלך, כן?
<אורן לבוביץ: לא, יש לי עוד הרבה שאלות.
גלעד ארדן: זה לא אומר שאני לא מסכים לה, מאיפה שוטר יודע איפה ריח או - - -
<אורן לבוביץ: לא, ברור.
<אורן לבוביץ: בסדר גמור.
<אורן לבוביץ: אם יש הבנה - - -
גלעד ארדן: מאיפה הסטלן יודע שזה שוטר?
<אורן לבוביץ: לפי המדים.
גלעד ארדן: מאותו מקום השוטר יודע שזה ריח.
<אורן לבוביץ: איך השוטר יודע שזה הריח?
<אורן לבוביץ: זו שאלה רצינית.
גלעד ארדן: יש קורסים מיוחדים.
<אורן לבוביץ: אם יש קורסים מיוחדים, אז על הכיפק.
<אורן לבוביץ: אני באמת - - -
גלעד ארדן: תתפלא, גם אני יודע מה הריח.
<אורן לבוביץ: זו באמת תהייה.
גלעד ארדן: ולא הייתי על האלטלנה.
מירב בן ארי: יש אפילו גם שוטרים שהיו בהודו, נגיד.
<אורן לבוביץ: בכל אופן הנקודה היא כזאת, אם יש הבנה ויש הבנה, כמו שאתה אומר, יש הבנה גם אצלך, גם הצוות של משרד המשפטים מציג דוח שאני הרגשתי כאילו אנחנו כתבנו אותו, דוח מפעים, מפעים, מתקדם, צוות ש - - -
גלעד ארדן: יש לי גם הרבה פעמים ביקורת על החלטות במשרד המשפטים.
<אורן לבוביץ: צוות שאתה הקמת, צוות של רותם פלג והרשות למלחמה בסמים.
<אורן לבוביץ: שלושת הגורמים האלה, שאתה מינית, אומרים לך חד משמעית, צרכן קנביס הוא לא עבריין, הוא לא פושע ואין שום סיבה להתייחס אליו כפושע.
<אורן לבוביץ: עזוב פושע פלילי, פושע.
<אורן לבוביץ: הוא לא עבריין, הוא לא פגע באף אחד, הוא לא עבריין.
<אורן לבוביץ: איפה ההיגיון בלהשאיר את פקודת הסמים על כנה ולקבוע שבחוק העבירה היא עבירה פלילית שהעונש עליה הוא שלוש שנות מאסר בפועל.
גלעד ארדן: עד.
<אורן לבוביץ: עד שלוש שנות מאסר בפועל.
<אורן לבוביץ: מאיפה האומץ לקבוע שצרכן קנביס שנתפס מעשן סיגריה על ספסל ציבורי נגיד, לא מקובל, לא רצוי, אבל מאיפה האומץ לקבוע שהוא, אם הוא לא מודה מיד בעבירה, הליך פלילי לכל דבר, כשהיום לא תמיד יהיה לו הליך פלילי, בהרבה מקרים ייסגר התיק מחוסר עניין לציבור.
<אורן לבוביץ: בסופו של דבר התכנית שאושרה, למרות ההמלצות, מנוגדת להמלצות שקיבלת.
<אורן לבוביץ: זאת אומרת אתה אומר 'אני מאמץ את ההמלצות', אתה לא אימצת את ההמלצות, אתה דחית את ההמלצות.
<אורן לבוביץ: בסופו של דבר מה שיקרה עכשיו - - -
גלעד ארדן: אני אמרתי שאימצתי את כל ההמלצות.
<אורן לבוביץ: אתה לא אימצת את כל ההמלצות, אתה לא אימצת שום המלצות, כי ההמלצות שלהם היו שצרכן קנביס הוא לא עבריין.
<אורן לבוביץ: המטרה ברפורמה הזאת, בסופו של דבר, הייתה לבטל את המעורבות של שוטרים בטיפול באנשים שמשתמשים בקנביס.
<אורן לבוביץ: גם אם הם מכורים לקנביס, הטיפול הוא לא טיפול משטרתי, הוא אכיפתי, הוא צריך להיות טיפול הסברתי, מניעתי, חינוכי.
<אורן לבוביץ: זה, שוב, לא בא לידי ביטוי בהצעה שלך.
<אורן לבוביץ: אתה דיברת במסיבת העיתונאים על זה שלא יתעסקו עם אנשים בבתים פרטיים, ולא רק שזה לא כתוב בהצעת מחליטים, כתוב ההיפך, כתוב שצריכת קנביס, מודגש, בבתים תמשיך להיות עבירה פלילית, עבירה לא חוקית.
<אורן לבוביץ: עכשיו, אתה רוצה לדאוג לבני נוער, זה מכובד, מקובל ומוסכם, אתה רוצה שאנשים לא יעשנו על ההגה, מקובל, מכובד ומוסכם.
<אורן לבוביץ: תטפל בהם, תטפל בבני נוער, תעזור להם, תטפל בנהגים, תעזור להם.
<אורן לבוביץ: בגלל איזה שהוא פחד שאולי מישהו ינהג תחת השפעת קנביס אתה מטיל קנסות ומפליל אנשים נורמטיביים שלא פגעו באף אחד?
<אורן לבוביץ: אני לא מבין את ההיגיון פה.
<אורן לבוביץ: הרי פה כולם אומרים שאלכוהול מסוכן יותר, סיגריות מסוכנות יותר, אני לא מבין את ההיגיון.
<אורן לבוביץ: שני דברים אחרונים.
<אורן לבוביץ: זה בעצם שאלות.
<אורן לבוביץ: אני רוצה לדעת האם החזקת קנביס לשימוש עצמי בלבד תמשיך להישאר בפקודת הסמים כעבירה שהעונש עליה הוא עד שלוש שנות מאסר.
<אורן לבוביץ: זו שאלה אחת.
<אורן לבוביץ: על הרישומים הפליליים הקדימו אותי, חברות הכנסת דיברו על זה יפה, גם גליק דיבר על לגליזציה יפה, על הסדרה, נדרשת הסדרה, כי הכסף ממשיך לעבור למשפחות פשע.
<אורן לבוביץ: הכסף הגדול, מיליארדים ממשיכים להיכנס לכיסים של משפחות פשע וימשיכו גם במודל הבא.
גלעד ארדן: זה נכון כמעט להמון תחומים, בהימורים, בזנות.
<אורן לבוביץ: לא, זה לא נכון.
<אורן לבוביץ: סליחה, יש מפעל הפיס וזנות היא לא פלילית בישראל.
<אורן לבוביץ: לספק זנות זה לא פלילי, מה לעשות?
<אורן לבוביץ: לצרוך זנות זה פלילי, בסדר.
גלעד ארדן: בדיוק הפוך, אבל - - -
<אורן לבוביץ: הפוך, סליחה, אבל זה לא פלילי.
<אורן לבוביץ: אני רוצה לשאול שתי שאלות ואני מצטער מראש שהן קנטרניות.
<אורן לבוביץ: אחת, האם שכחת שלפני לא מעט זמן שונה שם המשרד שבראשו אתה עומד ממשרד המשטרה למשרד לבטחון פנים?
<אורן לבוביץ: כי הרבה בציבור מרגישים שאתה מתנהל, סלח לי באמת, כשר המשטרה ולא כשר לבטחון פנים.
<אורן לבוביץ: שאלה שנייה, שאלה היפותטית, אבל אני אשמח לתשובה, ראש בית"ר לשעבר, אדם שכולנו מעריכים, זאב ז'בוטינסקי, היה מעשן חשיש, הוא אפילו כתב שיר שקוראים לו חשיש - - -
גלעד ארדן: הצבעת לאלה שמימשו את תורתו?
<אורן לבוביץ: השאלה שלי היא פשוטה, ובזה אני מסכם, האם לדעתך נכון לתת קנס של 1,000 שקל בפעם הראשונה, 2,000 שקל, הסדר מותנה, שלילת נהיגה בפעם השלישית, טיפול, התנדבות, לא יודע מה ותיק פלילי לזאב ז'בוטינסקי אם היה מעשן היום חשיש?
<קריאה: יש התיישנות.
תמר זנדברג: חיים מסינג, אחריו גיא לרר.
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אנחנו צריכים לפנות את החדר, אנחנו ניתן לשניים האלה, אחרי זה השר יענה על הדברים שעלו, כי בסוף אלה הדברים החשובים.
תמר זנדברג: ככל שיישאר לנו הזמן אחרי זה אנחנו נשמע עוד התייחסויות.
<חיים מסינג: דבר ראשון, אני חייב להגיד מילה טובה, אחרי כל כך הרבה שנים שאני מתעסק בנושא הזה, לחברת הכנסת שרן השכל, לתמר, יושבת ראש הוועדה, ובעיקר לשר, שבאמת היה להם את האומץ ואת הפתיחות להיכנס לעניין הזה ולא משנה בסוף מה התוצאה, עצם העובדה לדון בזה כבר עשינו משהו.
<חיים מסינג: יש נקודה אחת שהייתי מסב את שימת לב השר וזה לנושא של קטינים, עבירה ראשונה.
<חיים מסינג: אמרנו שהמטרה העיקרית בכלל של כולנו זה להוריד את השימוש בסמים.
<חיים מסינג: אני סובר, אני כמעט משוכנע שאני לא טועה, בצניעות, שכמות בני הנוער שהופכים להיות תלותיים לחשיש, לצערי, וממשיכים הלאה, לא פונים לטיפול בגלל שהם מפחדים.
<חיים מסינג: אם זה היה תיק פלילי בעבר ואם זה היום השגות אחרות וכו'.
<חיים מסינג: זאת אומרת פה אנחנו לא משיגים שום דבר אם אנחנו לא מסייעים להם ללכת לטיפול ברגע שהם מרגישים, בלי שום בעיה.
<חיים מסינג: אני קורא בעבירה ראשונה, כתוב, במסגרת ההליך מפנה היחידה החוקרת את הקטין לטיפול בשירות המבחן במשרד הרווחה.
<חיים מסינג: אני אומר לך, כבוד השר - - -
גלעד ארדן: מאיפה אתה מקריא את זה?
<חיים מסינג: אני מקריא את זה בהתייחסות לקטינים עבירה ראשונה.
גלעד ארדן: אבל מאיזה מסמך?
<חיים מסינג: במסמך של אישור מדיניות אכיפה, הצעת החלטה.
גלעד ארדן: במהלך הישיבה אני הסכמתי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שכל נושא הקטינים יידון לא מחדש, אבל לאור הנקודה שאתה כרגע העלית, איך אנחנו מוסיפים תמריצים עבורם ללכת למפגשי טיפול ולא למסלולים של הסדר מותנה וכו'.
גלעד ארדן: אני מסכים עם ה - - -
<חיים מסינג: כיוונתי לדעת גדולים, תודה רבה.
גלעד ארדן: אתה צודק, מאה אחוז.
תמר זנדברג: גיא לרר.
<גיא לרר: כולם מחמיאים לדיון ולאופן שבו הוא מתנהל ואני גם רוצה להחמיא לדיון ולאופן שבו הוא מתנהל לפני התהליך ובעיקר אחרי התהליך ואחרי מסיבת העיתונאים ואחרי ההחלטה, אני חושב שישיבות כאלה בראשותך הן מבורכות והירידה פה לפרטים והעבודה הפרלמנטרית שנעשתה הם בשורה גדולה וטובה לכל מי שמתעניין בנושא.
<גיא לרר: שנים שלומי ליווה את הנושא וחשב שאף אחד לא מתייחס, אז אני חושב שאתם מרגישים גם שמתייחסים וזה חשוב.
<גיא לרר: לעניין ההחלטה עצמה.
<גיא לרר: אתם רואים פה שכל מה שהוא החלטה ואחר כך עובר לגוף אחר, אם זה במקרה של משרד המשפטים למשל, כולם אומרים בסדר וסומכים על זה שמשרד המשפטים יטפל בעניין כמו שצריך ויש הנהונים שקטים וביטחון לגבי העובדה שהדבר הזה יטופל בשיקול דעת, ולצערי לא כך הוא לגבי המשטרה.
<גיא לרר: באמת, יש לי פה, אם תרצה, מעולמנו, סקופ בשבילך, הציבור לא סומך על המשטרה.
<גיא לרר: הציבור במדינת ישראל לא סומך על המשטרה, לא סומך על המניעים ולא סומך על האופן שבו דברים מתנהלים.
<גיא לרר: הייתה פה הזדמנות חד פעמית חשובה מאין כמותה, אדוני השר, לנסח מה שנקרא שחור על גבי לבן ולנסח בדפים האלה, לא לתת למשטרה מרחב תמרון שבסופו של דבר יכול לאפשר לה, גם אם תהיה קדנציה אחרת ואתה כבר לא תהיה השר לבטחון פנים, להתנהג בדיוק כמו שהיא רוצה, וכולנו יודעים שזו סכנה אמיתית וסכנה שיכולה להתרחש.
<גיא לרר: אני רוצה לשאול אותך, אפילו רק לגבי אחד, לא לגבי שאר הסעיפים שדיברו, וזה אני יודע מהציבור שאנחנו מייצגים, שזה המוני אנשים, אנשים שיושבים בדל"ת אמותיהם והם אנשים סופר נורמטיביים ועושים מה שעושים בבתים שלהם, בצניעות, לא בתדירות גבוהה, איך הם יכולים להיות בטוחים ומוגנים, לא מהפרשנות של המשטרה לדברים שלך, אלא ממה שכתוב בנייר הזה, שלא ייכנסו אליהם הביתה, שלא יחפשו להם בדברים ושיניחו להם לחיות את החיים שלהם כמו שאמור להיות במדינה חופשית.
<גיא לרר: איפה הסעיף הזה בהחלטה הזאת?
<גיא לרר: ברגע שנדע את זה, מבחינתנו עם כל השאר הדברים אני מרגיש, אני חושב שאפשר לחיות.
<גיא לרר: וזהו.
תמר זנדברג: אדוני השר, ברשותך, נרשמו כאן עוד ארבעה אנשים, אני רוצה לתת לכל אחד מהם דקה, ממש דקה אחת ואני מפסיקה אחרי דקה, ואז אתה תענה על שאר הדברים שאלו.
תמר זנדברג: אז זה יהיה ככה, לשכת עורכי הדין, חזי בן זימרה, התאחדות הסטודנטים ואילה סמית.
תמר זנדברג: כל אחד מהאנשים האלה דקה, כי הם נרשמו ואני לא רוצה לקפח, ואז נעבור לתשובה.
<סוזי עוזסיני ארניה: אני אעשה את זה מאוד זריז וקצר, אנחנו גם הגשנו, הפורום הפלילי של הלשכה הגיש נייר עמדה שמונח בפניכם, אז אני באמת רק אשים דגש על שתי נקודות עיקריות.
<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו מצטרפים לדעה, כפי שהובעה פה באופן ראוי ומבורך, כי יש לייחד את אותם כספים של הקנסות למטרות חינוך והסברה בקרב בני נוער.
<סוזי עוזסיני ארניה: זו מטרה מאוד חשובה בעינינו ואנחנו רואים בה מטרה נעלה.
<סוזי עוזסיני ארניה: אני אישית, גם כסנגורית פלילית שמייצגת הרבה מאוד שנים גם בני נוער, יודעת שהנושא של טיפול הוא מאוד מאוד חשוב ומהותי.
<סוזי עוזסיני ארניה: כמו כן יש לטעמנו לרכז את המלחמה בסוחרי הסמים הגדולים והכבדים ומשפחות הפשע ולשים את הפוקוס ואת כלל האנרגיה ביעדים הללו.
<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו כן חושבים שבמישור הבינלאומי ישנן התפתחויות, כפי שכולם ציינו כאן, בעשור האחרון, של גם דה קרימינליזציה דה פקטו, גם לא דה פקטו, וגם לגליזציה במספר מדינות בודדות ורובן, לא כולן, שמים את הפוקוס על הליכי השיקום והטיפול ואנחנו חושבים שישראל צריכה ללכת בעקבות זאת.
תמר זנדברג: חזי בן זימרה.
<יחזקאל בן זימרה: תודה, גברתי, תודה, אדוני השר, ברוך הבא.
<יחזקאל בן זימרה: בקצרה, אם הצעד האלף מתחיל בצעד הראשון ואני צריך לברך על הצעד הראשון, אבל עוד ארוכה הדרך.
<יחזקאל בן זימרה: אני אצהיר בהצהרה כוללת, אני ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת סמים ואלימות בעיר ראשון לציון ואני נגד סמים באופן טוטאלי בכל שימוש ובכל דרך ובכל צורה, אבל שימוש בסמים הוא לא עבירה פלילית.
<יחזקאל בן זימרה: כשאנחנו נפנים את זה ונבין את זה אנחנו נתבונן אחרת.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו בשנת 2017, הראייה היא אחרת.
<יחזקאל בן זימרה: אם בעבר הסתכלנו על צרכן סמים כאל עבריין היום צריך לנהוג יותר בקטע המניעתי, ההסברתי.
<יחזקאל בן זימרה: זה נכון מה שאתה אמרת, אדוני השר, אנשים שצורכים באופן קבוע צריך לטפל בהם.
<יחזקאל בן זימרה: אני, שעוסק בתחום, אני מטפל באנשים שצורכים סמים ולוקח אותם למרכזי גמילה ולטיפול, כי עדיין הסמים שצורכים האנשים האלה ברחוב הם כל מיני סמים שאין עליהם פיקוח, אלה סמים שעדיין נמצאים אצל העבריינים ואנחנו גם לא יודעים מה מוכרים להם, כי אין השגחה, אז מרססים להם את זה בכל מיני חומרים.
תמר זנדברג: חזי, תודה.
תמר זנדברג: משתתף באמת מצטיין בוועדה, תודה, באמת, דברים חשובים.
תמר זנדברג: התאחדות הסטודנטים, יובל, בבקשה.
תמר זנדברג: דקה לרשותך, אחריו אילה.
<יובל ברטוב: תודה רבה.
<יובל ברטוב: אני אציין שלושה דברים.
<יובל ברטוב: הראשון, אנחנו באמת בהתאחדות הסטודנטים מקווים שזו התחלה של תהליך ולא סופו, התחלה של כיוון שבו המדינה צריכה ללכת ולא הסוף של התהליך.
<יובל ברטוב: השני, שהכסף מהקנסות לא יהיה עוד דרך של המדינה להעשיר את הקופה הציבורית ובדיוק לאן הכסף הזה יילך.
<יובל ברטוב: ושלישית, שבאמת השיח לא יהיה של עבריינים.
<יובל ברטוב: אדם ששותה אלכוהול ונוהג הוא עבריין, אדם שמעשן סיגריות במקום סגור הוא עבריין, אדם שמעשן קנביס בביתו הוא לא עבריין.
<יובל ברטוב: אדם שלא מסכן אחרים בזה שהוא מעשן קנביס הוא לא עבריין.
תמר זנדברג: אילה, נשארו לך שתי שניות מהדובר שלפנייך.
<אילה סמית: שמי אילה סמית, אני מישראל אומרת לא לסמים ואני רציתי לברך את השר על הצבת יעד מאוד מאוד ברור, צמצום השימוש בסמים.
<אילה סמית: אני חושבת שזה שם המשחק.
<אילה סמית: היום, לפי הנתונים של הרשות, אנחנו עלינו מ-5.4% בקרב בני נוער ל-10.4.
מירב בן ארי: אבל לא קראת את הכותרת נכון, צמצום השימוש הבלתי חוקי בקנביס.
<אילה סמית: אם אנחנו מדברים על 10% מבני נוער אז אנחנו מדברים על סדר גודל של כמעט 100,000 ילדים וזה לא כולל חיילים, שזה פי ארבעה מכלל חללי מדינת ישראל ובערך פי שלושה מכל ההרוגים שיש לנו בתאונות הדרכים.
<אילה סמית: אני חושבת שהנתון הזה הוא נתון מזעזע ושעליו צריך להיות הדיון ואליו אנחנו צריכים להקדיש את מלוא תשומת הלב שלנו.
<אילה סמית: אני חושבת שיש פה הסכמה ברורה לגמרי בין כולם שהחינוך הוא שם המשחק.
<אילה סמית: אני אישית חושבת שחינוך מתחיל בדוגמה אישית ומפה נגזר ששימוש בסמים על ידי בגירים זו לא דוגמה אישית מזהירה וחבל.
גלעד ארדן: רגע, עמדה אחת הייתה לך בכל הדיון שהיא קצת שונה, כבר זה?
תמר זנדברג: סליחה, קבלי עוד דקה.
<אילה סמית: תודה.
<אילה סמית: ואפילו פחות מדקה.
<אילה סמית: אני הייתי רוצה לראות אותנו מציבים יעד של 2.5% בקרב בני נוער, ילדים וחיילים ו-5% בקרב הבגירים.
<אילה סמית: המדינה הזאת ידעה להוריד את הצריכה בסמים של קנביס בנוער, אני לא יודעת על עוד מדינה שהגיעה להישג הזה.
<אילה סמית: אני חושבת שאם עשינו את זה פעם אחת אפשר לעשות את זה פעם שנייה.
<אילה סמית: זהו, תודה.
<אורן לבוביץ: אני חייב להגיד שככל שאנחנו נקל את החוקים יותר אנשים יעזו להודות בשימוש בקנביס ולכן גם הגרפים, יכול להיות שהם יעלו בהתחלה.
<אורן לבוביץ: תדעו את זה.
תמר זנדברג: בבקשה, אדוני השר, אני חושבת שלנקודה של הרישומים הפליליים פחות או יותר מיצינו אותה, אני חושבת שבהצלחה, אם תוכל באמת להתייחס לנקודת הנורמטיביות הביתית, מה שאנחנו קוראים לה, ולנקודת הקנסות והחשש מההפיכה לצ'ק פתוח לחלק קנסות, שזה בעצם הפוך ממה שאתה מתכוון.
גלעד ארדן: טוב.
גלעד ארדן: קודם כל הקשבתי לכל מה שנאמר כאן ובהחלט נאמרו גם דברי טעם רבים וציינתי שאולי לא הקפתי את כל מה שנדון, גם לא בממשלה, ויכול להיות שצריך לעשות פה דיון המשך, עוד כחודש או חודשיים, אבל למשל לגבי הקטינים אנחנו באמת לא מגובשים עוד על מודל סופי, כי הרעיון הוא לא רק מצד אחד לא להכתים קטינים שעשו טעות או טעויות ולדפוק את עברם, כמו שנהוג לומר.
גלעד ארדן: לדפוק את עתידם, גם לא את עברם, אלא גם לחשוב מה יתמרץ אותם יותר או לא יגרום להם לחששות ללכת למסלול הטיפולי שאולי יביא להפסקת השימוש, כמו שאת ציינת.
גלעד ארדן: אני שוב רוצה לחזור ולומר שזה שחלק מהצעדים שאני נוקט מכונים כאן צעד ראשון או צעד שני, או שינוי, אז זה נחמד לי ומחמם את לבי לשמוע, זה עדיין לא אומר שאני חושב אותו דבר כמו כל מי שנוכח כאן, ותסלחי לי, גברתי, אני גם לא חושב שהשולחן הזה מביא לידי ביטוי את כל העמדות בחברה הישראלית.
גלעד ארדן: מטבע הדברים, כשלאדם יש רצון לשנות מציאות בתחום מסוים הוא יותר אקטיביסט, וזה קורה בעוד מקרים, זה בסדר גמור - - -
תמר זנדברג: אנחנו אקטיביסטים גאים.
גלעד ארדן: זה בסדר גמור, זה קורה בעוד נושאים ציבוריים בחברה הישראלית, רק שאני לא בטוח שזה מייצג את כל מה שהחברה הישראלית חושבת ותרשי לי גם לחלוק על חלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי השימוש בסיגריות או באלכוהול.
גלעד ארדן: אני לא חושב שבהקשר הזה יש קביעה מדעית מוכחת מה יותר חמור ממה ומה משפיע ו - - -
<קריאה: בוודאי שיש.
גלעד ארדן: תסלחו לי, בסדר?
גלעד ארדן: תרשו לי - - -
<קריאה: מה עם תועלות המריחואנה.
<קריאה: מה מדבר על נזקי המריחואנה, מה עם תועלות המריחואנה?
<קריאה: למה על זה אף אחד לא קם ומדבר?
תמר זנדברג: נזמין אותך לדיון הבא ברפורמה של ליצמן.
גלעד ארדן: אני לא מתייחס למדרגים ולציון הכולל של כל חומר וחומר ולכל חומר יש - - -
שרן השכל: אבל אפשר למדוד את זה לפי כמה אנשים מתו מאותו החומר ואם אנחנו מודדים את זה לפי זה אז מתו הרבה יותר מאלכוהול ומסיגריות.
גלעד ארדן: חברת הכנסת שרן השכל, אני מבטיח לך שאין לך שמץ מושג כמה אנשים היו מעורבים בתאונות דרכים בישראל כשהם נהגו תחת השפעת קנביס, אין לך אפילו שמץ - - -
<אורן לבוביץ: אבל גם לך אין.
<אורן לבוביץ: אין נתונים כאלה.
גלעד ארדן: נכון, וזה חלק מהבעיה.
גלעד ארדן: אני כן יכול לומר שבהרבה מתאונות הדרכים, כשעושים לאחר מכן בדיקה בדם של הנהג מגלים קנביס או מריחואנה.
גלעד ארדן: אז בואו לא נתעלם כל אחד - - -
<אורן לבוביץ: זה נשאר שלושה שבועות בדם.
גלעד ארדן: - - - ממה שנוח לו להתעלם ונדגיש רק מה שנוח לנו להדגיש.
גלעד ארדן: אני מניח שאם תעשו סקר כמה מההורים בישראל ירצו להפקיד את ילדיהם לבייביסיטר או להסיע אותם לחוג אצל מי שנוהג להשתמש קבוע בסמים, תמצאו תשובות אחרות ממה שאתם מנסים - - -
תמר זנדברג: זה טיעון - - -
שרן השכל: אבל אף אחד לא מדבר על לעשות את זה.
שרן השכל: אנחנו מחפשים איך לצמצם את זה.
גלעד ארדן: אני בדיון הזה לא רציתי להגיע לדמגוגיה, אבל כיוון שחלק מחברי הכנסת הפליאו בכישורים שלהם בנושא הזה אז רציתי להזכיר שגם לי יש כישורים בנושא הזה.
גלעד ארדן: אז אני אומר עוד פעם, אני לא מתכוון להתאים את עמדותיי אחת לאחת לכל מי שאמר פה משהו.
גלעד ארדן: אני מכבד את העמדות, אני חושב שהיה צורך לבחון ובחנתי, למשל את הנושא של הכתם הפלילי על אנשים שהחברה רואה אותם כנורמטיביים, שבעיניי באמת הגעתי למסקנה שזו טעות ואני צריך לשנות את מדיניות האכיפה של הממשלה.
גלעד ארדן: בין זה ובין קביעת נורמה אחרת לחלוטין, דרך אגב, שעדיין המדינות, ומישהו אמר את זה כאן קודם, מספר המדינות שהלכו ללגליזציה מלאה, מה זה אי הפללה?
גלעד ארדן: בואו נחשוב, אי הפללה - - -
שרן השכל: אבל לא מדברים על לגליזציה, מדברים על אי הפללה ויש מעל ל-40 מדינות.
גלעד ארדן: תפסיקי לקטוע אותי, זה לא מכובד.
גלעד ארדן: לא היית פה רוב הדיון, אז תרשי לי להשלים את דבריי.
שרן השכל: 25 מדינות, סליחה.
גלעד ארדן: אי הפללה אומרת שהמעשה, המדינה רואה אותו כנורמה פלילית, אבל במדיניות האכיפה שלה היא לא - - -
<אורן לבוביץ: לא נכון.
גלעד ארדן: במדיניות האכיפה שלה היא לא הופכת את האנשים לכאלה שיש להם הרשעה פלילית, אלא היא מנסה לנקוט במדיניות אחרת שמכווינה אותם לכיוונים אחרים, באמצעות כלים, כמו שאמרנו - - -
<אורן לבוביץ: אבל הבסיס הוא לא פלילי, אדוני.
גלעד ארדן: אבל אי אפשר, אני הקשבתי ל - - -
<אורן לבוביץ: לא, אתה אומר דברים שהם לא נכונים.
גלעד ארדן: בסדר, אני מראש אמרתי שאני כנראה לא אומר את עמדתך, אלא את עמדתי.
תמר זנדברג: הוויכוחים האלה זה ויכוחים על עמדות.
תמר זנדברג: יש לנו כאן, השר הכתיב מדיניות, בואו נלמד מה קורה איתה.
תמר זנדברג: שוב, נושא הבתים?
גלעד ארדן: אם תתני לי לדבר ברצף.
גלעד ארדן: רוב המדינות שבחנו ושהרשות בחנה ושהמשטרה בחנה וכל מי שהביא בפני הוועדה, אני מדבר על מדינות מערביות, עדיין הלכו לכך שהנורמה בסוף, בקצה, היא פלילית, אבל מנסים שלא להגיע אליה ככל שניתן, מנסים להביא את האדם להפסקת השימוש הקבוע והמתמשך באמצעים אחרים שהם לא אמצעים פליליים.
גלעד ארדן: רק מיעוט מדינות הלכו ללגליזציה מלאה.
גלעד ארדן: לגבי המחיקה, אמרתי את עמדתי.
גלעד ארדן: אני חושב שצריך ללכת למחיקה, גם כלפי העבר, בקריטריונים שייקבעו.
גלעד ארדן: עלתה כאן הנקודה של הקנסות.
גלעד ארדן: אתה הזכרת את העונש שמופיע בעבר.
גלעד ארדן: אני אומר לך משהו, גם אם ישנו את זה משלוש שנים, שזה לא משהו שנקבע בתקופתי, אלא כמו שאמרת, זה משהו מנדטורי, אם ישנו את זה לשנת מאסר - - -
<אורן לבוביץ: פחות משלושה חודשים.
<אורן לבוביץ: חשוב, פחות משלושה חודשים.
גלעד ארדן: לדעתי אין עבירה פלילית כזאת שהעונש המקסימלי - - -
<אורן לבוביץ: זה לא פלילי.
גלעד ארדן: אז, אורן, עוד פעם, אתה מנסה להכתיב לי - - -
<אורן לבוביץ: אם אתה אומר אי הפללה - - -
גלעד ארדן: אבל אני לא פעיל של עלה ירוק.
<אורן לבוביץ: זו לא אי הפללה, זה כל מה שאני אומר, זה הכול.
גלעד ארדן: זו עמדתך, אני חושב אחרת - - -
<אורן לבוביץ: זו לא עמדה, זו עובדה.
גלעד ארדן: גם בפורטוגל, בקצה של המשתמש, אם הוא לא מסכים ללכת בתנאים שנקבעו בפורטוגל, שכולם היטיבו לצטט את החלק שהיה להם נוח, גם בפורטוגל המשתמש הקבוע בסוף, אם הוא מסרב לטיפול שהמדינה מציעה לו, בנורמה החקיקתית שם יש אפשרות לאכיפה פלילית.
גלעד ארדן: השכל הישר של המדינה ושל גופי האכיפה שלה צריכים להתאים את זה לאדם.
גלעד ארדן: אם מדובר באדם באמת נורמטיבי אני גם מסכים שלא צריך ללכת איתו למסלול הפלילי, אבל כשמדינה קובעת נורמה היא מסמנת לדור הצעיר שבה ולנוער שמתחנך בה ולילדים מה היא רואה כהתנהגות פסולה ומה היא רואה כהתנהגות נורמטיבית.
גלעד ארדן: ולכן אני לא חושב שצריך לקבוע שלוש שנים, זה לא משהו שנקבע עכשיו, זה הרי סתם אות מתה, כי אתה יודע שאין אף שופט היום, לא שקובע שלוש שנים, לא שנה וגם לא חודשים, והיום, לצערי, אני אומר לצערי, גם כלפי סוחרים אפילו, כבר לא בדיוק קובעים עונשים של מאסר בפועל, שאני חושב שזו טעות.
גלעד ארדן: כשאנחנו מסתכלים על מה קבוע בחוק, אין קשר, ואתה יודע את זה, בין איך שהשופטים מתייחסים לעונש המקסימלי שניתן לתת לבין המקרה שמונח בפניהם, והם מבינים מה היא המדיניות ומה אנחנו רוצים להשיג.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים להשיג הפחתה בשימוש בסמים.
גלעד ארדן: ידידי יהודה גליק הסביר פה את הדוגמה האישית שלו, של יין פעם בשבוע, אני אפילו לא רוצה להתייחס ל - - -
<אורן לבוביץ: למה לא?
גלעד ארדן: אני אסביר, למה לקטוע?
גלעד ארדן: תן, יש לי רצף, חוט מחשבה דק, אתה כל פעם קוטע וקשה לי.
גלעד ארדן: יהודה גליק אמר את זה, הדוגמה היא פרסונלית לגביו.