GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמי בן-יהודה: חברה שלא נסחרת בבורסה אין לי יכולת לדעת.
<עמי בן-יהודה: אין לי יכולת לדעת כמה כסף נכנס למחקר.
<עמי בן-יהודה: יש לי יכולת לעשות רגולציה במקומות שאני עושה בהם רגולציה ואנחנו עושים רגולציה.
תמר זנדברג: מה שחברה פרטית עושה כשהיא לא נסחרת בבורסה בזמנה החופשי, על חשבונה, עם חוקרים מטעמה, בסדר.
תמר זנדברג: אבל רוב המחקרים הם לא כאלה.
תמר זנדברג: רוב המחקרים שמתנהלים היום בבתי חולים ציבוריים ובאוניברסיטאות הם מחקרים שיש בהם מימון מסחרי.
<עמי בן-יהודה: אני לא יודע אם זה נכון.
<עמי בן-יהודה: לא יודע אם זה נכון.
<עמי בן-יהודה: אני לא חושב שזה נכון.
תמר זנדברג: אז בבקשה, תקנו אותנו.
תמר זנדברג: אנחנו נשמח לדעת.
<עמי בן-יהודה: צריך לשאול את האוניברסיטאות.
<עמי בן-יהודה: אני אין לי מושג.
תמר זנדברג: תיכף נעבור לאוניברסיטאות אבל אני עכשיו שואלת את משרד הבריאות.
תמר זנדברג: האם אתה עומד בקשר עם הוועדה להתקשרויות מסחריות?
<עמי בן-יהודה: עם יובל ישבנו כבר כמה פעמים.
<עמי בן-יהודה: היק"ר - - -
תמר זנדברג: רגע, יובל אמון על הקנביס הרפואי - - -
<עמי בן-יהודה: לא, אין לי התקשרויות - - -
תמר זנדברג: זה תחום חשוב שעוד רגע נגיע אליו אבל זה לא התחום היחיד במשרד הבריאות .
<עמי בן-יהודה: אני לא מתעסק בשום דבר.
<עמי בן-יהודה: לא נכון.
<עמי בן-יהודה: אני, מבחינת חתימה על חוזים בין חברות לבין האוניברסיטאות ובתי חולים אין לי שום נגיעה.
<עמי בן-יהודה: הנגיעה היחידה שיש לנו היא שאנחנו אמונים על הקניין הרוחני במערכת הבריאות הממשלתית ועל זה כן יש לנו מעקב.
<עמי בן-יהודה: יותר מזה, אנחנו, כמדען הראשי של משרד הבריאות, אנחנו לא מתעסקים בשום דבר של - - - .
תמר זנדברג: מה זאת אומרת "קניין רוחני"?
<עמי בן-יהודה: עוסק בקניין רוחני בתוך מערכת הבריאות הממשלתית.
<עמי בן-יהודה: למשל אם יש תרופה חדשה שפותחה ואני משתמש ב"איכילוב" כדוגמה, ב"איכילוב" עכשיו העבירו כספים ולכן אני יכול לעשות את זה.
<עמי בן-יהודה: אני חושב שהסכום, בואי, תקני, אותי, 5% מוחזר חזרה למדינה.
<עמי בן-יהודה: חצי הולך למדען הראשי של משרד הבריאות וחצי חזרה לאוצר.
תמר זנדברג: וזה כתוצאה מעבודה שנעשתה.
תמר זנדברג: מי מימן את הפיתוח הזה החדש?
<עמי בן-יהודה: הפיתוח, חלק הוא במימון שלנו וחלק הוא במימון ישירות מתוך המערכת הציבורית.
<עמי בן-יהודה: כיוון שאנחנו משלמים את משכורת של רופאים אז חלק מזה אנחנו אמורים לקבל מתוך המערכת הבריאות הממשלתית.
<עמי בן-יהודה: אנחנו מקבלים כחלק מהקניין - - -.
תמר זנדברג: ויש כאלה שמעורב בהם מימון מסחרי?
<עמי בן-יהודה: לְמה?
תמר זנדברג: למשל, קנין רוחני כזה, שאתה מדבר עליו.
<עמי בן-יהודה: ברגע שנוצר קנין רוחני אז יש לנו מעורבות מסחרית, כן.
תמר זנדברג: אז למשל, יש לנו תרופה חדשה שפותחה, שהמחקר שהביא לפיתוח שלה מומן באיזושהי התפלגות בין מימון ציבורי על ידי בית החולים או משרד הבריאות ועל ידי מימון מסחרי.
תמר זנדברג: אני צודקת?
<עמי בן-יהודה: זה הרבה יותר מורכב.
תמר זנדברג: בבקשה, אנחנו התכנסנו כדי לדון בנושא הזה.
<עמי בן-יהודה: כשאני אעביר משהו מהמחקר הבסיסי עד שבסופו של דבר יש תרופה, זה תהליך של חמש עשרה שנה לפחות.
<עמי בן-יהודה: עשרה מיליארד דולר.
<עמי בן-יהודה: עם הרבה מאד דברים שמעורבים שם בדרך.
<עמי בן-יהודה: בחלק מן הפעמים החוקר מקים חברה ומקדם את זה עם חברה.
<עמי בן-יהודה: בחלק מהפעמים אם זה בית החולים הוא מוכר את הרעיון.
<עמי בן-יהודה: יש פה בכלל ויתור על הדברים האלה.
<עמי בן-יהודה: מישהו מצא רעיון ויש חברות היום בארץ, שמה שהן עושות זה שהן עוברות בין מוסדות אקדמיים ובתי החולים, מוציאות את הפטנטים שם והן מחליטות להשקיע בתוך הפטנט הזה בלי מעורבות של המקום.
<עמי בן-יהודה: אלה דברים שהם ברמה העסקית אבל אנחנו לא מתעסקים ברמה העסקית.
תמר זנדברג: זאת בדיוק השאלה שלי כי נוצר לנו רושם על שני דברים.
תמר זנדברג: אחד, שבעצם מי שמוביל את הצרכים הרפואיים במדינת ישראל הוא חברות עסקיות ומסחריות, כי אם להן יש אינטרס לקדם איזושהי תרופה או תכשיר ולהשקיע את אותם כמו שאתה אומר "חמש עשרה שנה ועשרה מיליון דולר", אז האם יתקדמו וייכנסו לשוק אותם קניינים רוחניים, אותן תרופות שבסופו של דבר תורמות לבריאת ולאיכות החיים של בני האדם?
תמר זנדברג: האם יתקדמו אלה שצריך, אלה שהאנושות זקוקה להם או אלה שיש מי שישקיע בהן כסף ויש מי שרוצה לקדם אותן כדי למכור?
תמר זנדברג: זאת שאלה אל"ף.
<עמי בן-יהודה: או שניהם.
תמר זנדברג: אז זאת השאלה שלי.
תמר זנדברג: איך אנחנו יכולים להתחקות אחרי זה?
תמר זנדברג: תראה, זה לא אתה כי הגורם שמוסמך לתת את התשובה הזאת מהמשרד שלך לא הגיע לכאן אבל כיוון שאתה גורם בכיר אני מפנה את זה אליך.
תמר זנדברג: אותו גורם לא הגיע לכאן.
תמר זנדברג: אנחנו אפילו לא יודעים, אתם החבאתם במערכת מחשובית בטענה של מערכת מחשוב - - -
<עמי בן-יהודה: אני לא החבאתי.
<עמי בן-יהודה: אין לי גישה לדבר הזה.
<עמי בן-יהודה: הלוואי שהייתה לי גישה לדבר הזה.
<עמי בן-יהודה: "החבאתם" כאילו שאני אחראי לזה.
תמר זנדברג: אז אני אומרת שוב.
תמר זנדברג: הגורם שצריך לענות על השאלה הזו למרות שאישר השתתפות לא נמצא כאן, מי שאחראי על הוועדה להתקשרויות מסחריות במשרד הבריאות.
תמר זנדברג: כיוון שאתה גורם בכיר במדען הראשי של משרד הבריאות אני חייבת להגיד שכן, אני מצפה גם ממך ומהגוף שאתה עומד בראשו, לדעת לאן הולך ולאן מתקדם ולאן פניו ומה החזון של המחקר המדעי הרפואי במשרד הבריאות?
תמר זנדברג: האם אנחנו מקדמים את התרופות שחברה מסחרית רוצה למכור או שאנחנו מקדמים את המחקר שהאנושות זקוקה לו?
תמר זנדברג: אלה שני נתיבים שונים.
תמר זנדברג: הם יכולים לעלות בקנה אחד כמו שהצעת, הם יכולים גם לא והם יכולים לא רק זה אלא להיות סותרים.
תמר זנדברג: ועכשיו אני עוברת לדוגמה - - -
<עמי בן-יהודה: בכל הכבוד, יש פה בעיה מהותית בסיסית בהבנה.
<עמי בן-יהודה: זה לא התפקיד של המדען הראשי.
<עמי בן-יהודה: לא במשרד הבריאות ולא במשרדים אחרים.
<עמי בן-יהודה: תפקיד המדען הראשי ברוב המשרדים הוא להעביר את המחקר הבסיסי ולהתחיל את התהליך הזה לכיוון יישומי, על ידי השקעה של כספים במחקר.
<עמי בן-יהודה: לפתח את המחקר.
<עמי בן-יהודה: ברגע שיש לי משהו שיש לו בעיה של קנין רוחני זה כבר לא תפקיד של המדען הראשי באף משרד ממשלתי, זה התפקיד של משרד הכלכלה או של הרשות לפיתוח.
תמר זנדברג: לא, סליחה, אני מצפה.
תמר זנדברג: התפקיד שלכם במשרד הבריאות - - -
<עמי בן-יהודה: אני לא משרד הבריאות.
<עמי בן-יהודה: אני המדען הראשי במשרד הבריאות.
<עמי בן-יהודה: אני רק חלק קטן מתוך מערכת של 6,000 עובדים.
תמר זנדברג: אין בעיה אבל אתה החלק שאחראי על המחקר ועל המדע ואני מצפה מכם לדעת.
תמר זנדברג: ברור שלא אחד לאחד ואני מצפה מכם שאם מגיעים מחקרים אז לאשר אותם לפי הקריטריונים וכו' אבל, אני גם מצפה מכם לפתח איזשהו חזון, מהם הצרכים המחקריים שמדינת ישראל זקוקה להם.
תמר זנדברג: אולי אתם תחליטו למשל ששנה אחת, אם יש משהו שהוא תחום מוזנח לגמרי, שנה אחת אתם תחליטו שמוציאים קול קורא לשלושה מחקרים בתחום הזה מפאת חשיבותו, כי יש לנו חזון מה צריך, מה הידע שחסר.
תמר זנדברג: ולא רק להיות מובלים אלא גם להוביל.
תמר זנדברג: אני חושבת שזו ציפייה מאוד מאוד מאוד מאוד בסיסית.
<עמי בן-יהודה: התקציב אנחנו ביקשנו - - -
תמר זנדברג: קודם כל יש לך כסף.
תמר זנדברג: אתה בוחר להשקיע אותו במה שקובעות רשתות אירופאיות ולא במה שמדינת ישראל זקוקה לו בהכרח.
<עמי בן-יהודה: אני בוחר להיות שותף לרשתות.
תמר זנדברג: אין בעיה, זה בסדר גמור אבל שוב - - -
<עמי בן-יהודה: לקחנו את הסכומים האלה מתוך - - -
תמר זנדברג: האם נעשתה אי פעם עבודה, האם נכתב פעם איזשהו נייר אפרופו כשהתקבלה ההחלטה הזו שאתה מספר עליה, האם זה נעשה אפרופו כתיבה של נייר שאמר: אנחנו היום במדינת ישראל, אנחנו צריכים כך וכך בחמש השנים הקרובות ואנחנו נחליט לקדם את זה באמצעים האלה, או שאמרנו, כמו שהצגת את זה בהתחלה: עלות תועלת.
תמר זנדברג: יש לנו מעט כסף על פני הרבה מחקרים אז אנחנו נשקיע את זה במה - - -
<עמי בן-יהודה: הנייר נכתב לא על ידינו.
<עמי בן-יהודה: הנייר נכתב.
<עמי בן-יהודה: אני מחפש את השנה כי אני לא זוכר מתי זה נכתב ועוד רגע אני אמצא את זה.
תמר זנדברג: קיי, חבר הכסת עבדאללה אבו מערוף יחליף אותי בראשות הישיבה לדקות הקרובות.
עבדאללה אבו מערוף: אמשיך באותו נושא?
תמר זנדברג: אתה יכול אחרי כן לעבור לקנביס הרפואי.
תמר זנדברג: (היו"ר עבדאללה אבו מערוף)
עבדאללה אבו מערוף: זה ממושך והנושא הזה הוא ויכוח על כמה כסף למחקרים אז לא נסיים את זה כאן.
<עמי בן-יהודה: ועדת ארנון היא זו שקבעה שחסר כסף למחקר.
<עמי בן-יהודה: ואם חסרים 150 מיליון שקל למחקר, את זה הם קבעו, לא אני, לפני בערך עשור.
<עמי בן-יהודה: אני לא מוצא פה בדיוק את השנה אבל זו הנקודה.
<עמי בן-יהודה: הנקודה היא שחסר כסף בתוך המערכת כדי לקדם מחקר וזה לא רק מחקר בהתמכרויות, זה מחקר בכל הנושאים שקשורים לרפואה.
<עמי בן-יהודה: אם אין לנו את היכולת לבצע מחקר טוב, השאלה אם כדאי לבצע אותו או לא.
<עמי בן-יהודה: האם כדאי לבצע מחקר לא טוב ואני טוען שלא.
עבדאללה אבו מערוף: אתה צודק, לא צריך לבצע מחקר לא טוב.
עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו יושב וממשיך למשך כמה דקות כדי שהישיבה לא תתקע.
עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר בתור רופא שאני יודע מהם מחקרים והשתתפתי בהרבה מחקרים, גם בבית חולים וגם דרך הלסינקי והכל, מובן שאם אין להם כסף אין טעם להתחיל.
עבדאללה אבו מערוף: זה ברור ואם אין אסטרטגיה נכונה כדי לקבל תוצאות מיוחדות לפחות באחוזים מסוימים אין טעם להשקיע כסף ככה סתם.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, כמובן צריך להשקיע כסף ולהביא כסף.
עבדאללה אבו מערוף: זו בעיה שאנחנו כאן לא נפתור אותה ולא נחליט כמה כסף.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ממליצים ואנחנו פונים לכך שאכן מחקרים שהם חשובים, אם זה התמכרויות או לא התמכרויות ייעשו.
עבדאללה אבו מערוף: בהתמכרויות שם מושקע מעט כסף.
עבדאללה אבו מערוף: מאד חשוב שתיעשה מניעה.
עבדאללה אבו מערוף: מחקר כזה הוא יעיל מאד.
עבדאללה אבו מערוף: מה שנשקיע בהתמכרויות סוף סוף ייתן תוצאות חיוביות וייתן חסכון שבמניעה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן העניין הוא - - -
<עמי בן-יהודה: אם אנחנו נקבל כספים ייעודיים כמו שקיבלנו כבר בנושא מחלות עיניים - - -
עבדאללה אבו מערוף: תגידו לנו מה יש לכם.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא יכולים לקבוע איזה מחקר באיזה יעוד ואנחנו נפעל בהתאם ללחוץ על משרדי הממשלה שיממנו.
עבדאללה אבו מערוף: מה הצורך, איזה מחקר אתם מבקשים ואיזה יעוד ואנחנו בדרכים שלנו, כוועדת כנסת, כחברי כנסת, כוועדה הזו שהיא פעילה מאד בעניינים האלה, נלחץ בדרכים שלנו כדי לממן וכדי לקדם אתכם.
עבדאללה אבו מערוף: כן, בבקשה, למי עוברים?
עבדאללה אבו מערוף: לאוצר, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: משרד האוצר.
<מיכל רעות גלברט: מיכל גלברט ממשרד האוצר מאגף התקציבים.
<מיכל רעות גלברט: רק רציתי להתייחס לכך שמבחינה של מימון מחקרים אנחנו רואים חשיבות מאד גדולה במדע ובמחקר, גם באוניברסיטאות, במכללות ובגופי המחקר השונים.
<מיכל רעות גלברט: לכן בכמה משרדים וביניהם גם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד המדע יש תקציב שהוא מוקצה לטובת המדען הראשי, שבאמצעותו אפשר לממן מחקרים.
<מיכל רעות גלברט: במשרד הרווחה למשל יש אגף שלם, אגף מחקר שיכול לבצע את המחקרים.
<מיכל רעות גלברט: במשרד הבריאות יושב המדען הראשי אבל במשרד הרווחה יושב אגף מחקר שיכול לבצע מחקרים וגם יש לו תקציב לטובת העניין למימון של מחקרים.
<מיכל רעות גלברט: כמובן שסמים הוא אחד הנושאים - - -
<מיכל רעות גלברט: אנחנו כמשרד האוצר - - -
<קריאה: מאשרים בלי מימון.
<קריאה: הם לא מממנים.
<קריאה: הם מאשרים ביצוע, הם לא - - -
<מיכל רעות גלברט: גופי המימון המחקריים, גם הקרן הלאומית למדע בתקציב של 460 מיליון שקל בשנה, שמממנת מחקרים מסוגים שונים ולזה כל חוקר יכול להגיש בקשת גרנט ולזכות.
<מיכל רעות גלברט: יש קרוב ל-100 מיליון שקל לשנה שמממן משרד המדע, גם במחקרים יישומיים וגם מחקרים בסיסיים בתחום המדע שגם זה יכול ללכת לטובת הנושא, כך שמבחינה תקציבית הנושא הזה מגובה מאד תקציבים ברמה - - -
<קריאה: משרד המדע והקרן הלאומית למדע ביחד מימנו בחמש השנים האחרונות רק מיליון וחצי שקלים.
<מיכל רעות גלברט: אנחנו כמשרד האוצר נותנים את זה - - -
עבדאללה אבו מערוף: אפשר להתווכח אם זה מעט אז זה - - -
<מיכל רעות גלברט: אני רק אגיד שאנחנו כמשרד האוצר לא באים ומכתיבים, לא לקרן הלאומית למדע ולא למשרד המדע: אלה הנושאים שאתם צריכים לחקור.
<מיכל רעות גלברט: אנחנו לא במדינה טוטליטרית ויש פה את חופש המחקר.
<מיכל רעות גלברט: התקציבים עומדים לרשות הגופים השונים והם אמונים לעשות את סדרי העדיפויות ולממן.
עבדאללה אבו מערוף: ואתם לא חוסכים, זאת אומרת, לא מעכבים?
עבדאללה אבו מערוף: אתם הרי בונים בדרך כלל איזשהו תקציב.
<מיכל רעות גלברט: התקציב נמצא בבסיס התקציב.
<מיכל רעות גלברט: אנחנו לא מעכבים איזשהו תקציב בנושא המחקר.
<עמי בן-יהודה: אבל אנחנו בתחתית ה OECD מבחינת מימון ממשלתי של מחקרים.
<מיכל רעות גלברט: בנוסף לתקציבים שציינתי יש עוד - - -
עבדאללה אבו מערוף: יש פה בעיה - - -
<מיכל רעות גלברט: 650 מיליון שקל בתכנית האירופאית.
עבדאללה אבו מערוף: יש פה משהו פרדוקסלי.
עבדאללה אבו מערוף: מצד אחד אנחנו בתחתית ה OECD ומצד שני את אומרת שיש לנו בקשה ויש לנו תקציב אז או שאלה שרוצים לפנות למחקר, אלה שנותנים את הנושא של המחקר לא עושים את העבודה שלהם או חוקרים מעט מדי או שהתקציב מועט.
<מיכל רעות גלברט: בסופו של דבר זו שאלה של מדיניות.
<מיכל רעות גלברט: עד כמה הממשלה או המדינה רוצה להכתיב את נושאי המחקר לגופי המחקר השונים ולהכתיב לחוקרים מה לחקור, או כמו שנהוג ברמה הבינלאומית וזה בעצם לתת לשטח ולחוקר את החופש האקדמי ומשם בעצם להוציא את כל הדברים המרכזיים שיוצאים.
<מיכל רעות גלברט: זו כמובן יכולה להיות החלטה של המדיניות, שהממשלה תנהל את - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שמדיניות הממשלה תהיה עד כדי כך שהיא תהיה בתחתית של ה-OECD.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שזה הכיוון של הממשלה.
<מיכל רעות גלברט: אני לא יודעת מאיפה הנתון של התחתית כי מלבד המחקרים שהם ב- ISS ומחקרים של משרד המדע יש עוד הרבה מאד מחקרים שמבוצעים.
<מיכל רעות גלברט: אנחנו חברים בהורייזן 2020 בתקציב של 650 מיליון שקל בשנה.
<שרון רבינוביץ שנקר: אין שום קול קורא.
<שרון רבינוביץ שנקר: גם לא לפי מילות מפתח.
<שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו עשינו בדיקה לכבוד הישיבה הזאת.
<שרון רבינוביץ שנקר: אין שום מילות מפתח שקשורות.
<שרון רבינוביץ שנקר: לא addiction, לא - - -
<מיכל רעות גלברט: שוב, אני לא נכנסת לנושא הסמים באופן פרטני כי - - -
עבדאללה אבו מערוף: מי צריך להיות הגוף שמוציא קול קורא?
עבדאללה אבו מערוף: זה לא ברור, יש מימון אבל אתם לא יודעים.
עבדאללה אבו מערוף: למי לפנות?
<מיכל רעות גלברט: אפשר לדבר עם מנהלי ה- ISS.
עבדאללה אבו מערוף: הבקשה - - -
<מיכל רעות גלברט: אפשר לדבר עם מנהלי ה-ISS ולבקש תכנית ייעודית לתחום הסמים.
<מיכל רעות גלברט: אפשר לפנות דרך משרד הרווחה כי זה הרי מתגלגל למטופלי משרד הרווחה ובאגף המחקר שלהם לבצע מחקרים בתחום הזה.
<מיכל רעות גלברט: כלומר, יש כמה מענים אבל שוב, יש כמה נושאים.
<מיכל רעות גלברט: אם המדינה רוצה היא יכולה לפנות לגופים ולבקש שזה יהיה אחד הנושאים.
<מיכל רעות גלברט: התקציבים קיימים.
<קריאה: מבחינת המדען הראשי, הם רואים את זה כ- priority.
<קריאה: ועל זה אנחנו מדברים כבר עשרים דקות.
עבדאללה אבו מערוף: נשמור על הסדר בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: שלא יתבלבל.
עבדאללה אבו מערוף: לאט, לאט.
<מיכל רעות גלברט: שוב אני אומרת, כנציגת כמשרד האוצר אני לא קובעת את סדרי העדיפויות של המחקר.
<מיכל רעות גלברט: אנחנו אמונים לסייע בכך שהתקציב שדרוש לביצוע מחקרים יהיה בידי אם זה המשרדים או אם זה בעיקר בידי הקרנות.
<מיכל רעות גלברט: הקרנות שמממנות את המחקר.
<מיכל רעות גלברט: ISS, BSS המו"פ האירופי, כלומר, יש הרבה מאד נושאים.
<מיכל רעות גלברט: אנחנו חברים ב-GIF שהיא קרן למחקר דו לאומית עם גרמניה ובהרבה מאד קרנות.
<מיכל רעות גלברט: מלבד זאת אני לא הפרסונה הנכונה להגיד מהם סדרי העדיפויות של המחקר.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שבמשרד האוצר לא יהיו חסמים לאיזשהו מחקר.
עבדאללה אבו מערוף: זה בקיצור.
עבדאללה אבו מערוף: אם יפנו אליכם אז אתם באופן טוב תענו ותשחררו את הכספים.
<מיכל רעות גלברט: הם משוחררים.
<מיכל רעות גלברט: הם יושבים בבסיס התקציב.
<מיכל רעות גלברט: לא יושבים אצלנו.
<גל משה ידיד: יש כמה דברים.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, מי אנחנו?
<גל משה ידיד: ראש הוועדה המדעית ברשות למלחמה בסמים.
<גל משה ידיד: בעצם אחראי על חלוקה של מי איך וכמה לוקחים את הגרנטים.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור אם יש זמן וודאי יש זמן.
עבדאללה אבו מערוף: בינתיים נשמע את משרד הבריאות, יובל ואחר כך ניתן - - -
<יובל לנדשפט: השאלה מה מעדיפים להשאיר לסוף.
<יובל לנדשפט: אני רואה שהדיון מתפתח לכיוון - - -
עבדאללה אבו מערוף: למה?
<יובל לנדשפט: כי - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שדווקא משרד הבריאות אכן יתרום טוב והרבה לדיון.
עבדאללה אבו מערוף: משרד האוצר יענה לכל בקשה של תקציב לאיזשהו מחקר.
<מיכל רעות גלברט: לא.
עבדאללה אבו מערוף: זה בבסיס התקציב.
<מתן שחק: רציתי להדגיש.
<מתן שחק: כמו שנאמר על ידי דר' בן יהודה, ועדת ארנון שפרסמה את ההמלצות שלה כבר ב-2008 המליצה להוסיף עוד 150 מיליון שקל למחקר בתחום הביו רפואה בישראל, מעבר לכל הנושאים והתחומים.
<מתן שחק: זאת הייתה אחת ההמלצות.
<מתן שחק: (היו"ר תמר זנדברג).
<גל משה ידיד: עד שזה לא ייקבע כמשהו ייחודי, זה לא יהיה.
<גל משה ידיד: הבעיה היא שאין רשות שיפוט.
<גל משה ידיד: אין תחום שיפוט, לא במשרד הבריאות ולא באקדמיה.
<גל משה ידיד: למעשה, בפסיכיאטריה לא יושבים נציגים לענייני הסמים.
<גל משה ידיד: כשהיו עוד הועדות ואני הייתי בוועדה הזאת של השיפוט, היו שם שני נציגים ואולי עוד עשרה או שנים עשר בכירים שהם מכל מיני תחומים שונים של בריאות.
<גל משה ידיד: בסופו של דבר כשמצביעים מי יקבל את הגרנטים אין לזה בעצם, בטח לא פריוריטי אבל גם לא מניוריטי של אנשים שיתמחו בזה.
<גל משה ידיד: כאן מדובר על איזשהו משהו שהוא לעשות את הענף הזה ענף ייחודי כי יש בו צורך.
<גל משה ידיד: השאלה היא איך עושים את הדבר הזה.
<גל משה ידיד: יש בזה גם מה להגיד אבל - - -
תמר זנדברג: דר' שאולי לב רן, ולידך יושבת?
<שאול לב-רן: ד"ר שרון רבינוביץ'.
תמר זנדברג: אני התכוונתי לעבור אליך, יובל, אבל אנחנו נקיף את התחום הזה של ההתמכרויות ואחרי זה נעבור לקנביס הרפואי, בסדר?
תמר זנדברג: ד"ר לב רן.
<שאול לב-רן: עושים את ההפרדה כי באמת יש לזה שני דיונים; הדיון על תקצוב להתמכרויות והדיון על היתרונות של קנביס רפואי.
<שאול לב-רן: אלה שני דיונים שהם בעצם נפרדים.
תמר זנדברג: בגלל זה אני רוצה למצות את התחום של ההתמכרויות ואחר כך נעבור אל הקנביס הרפואי.
תמר זנדברג: אתה אמנם יושב על התפר בין שניהם והדיון הזה במידה רבה נולד מתוך מחקר שאתה עשית והצגת לנו אבל כיוון שנכנסנו לתחום לעומק אז נעשה אותו כאן.
<שאול לב-רן: רק לשבר את האוזן, ב-NIH יש היום 23 מוסדות.
<שאול לב-רן: שניים מתוכם מיועדים לחקר התמכרויות.
<שאול לב-רן: NIAAA באלכוהול ו- NIDA בהתמכרות לסמים.
<שאול לב-רן: כלומר, שניים מתוך 23 מוסדות של ה-NIH מקצים מאות מליוני דולרים בשנה לתחום ההתמכרויות.
<שאול לב-רן: כאן אנחנו יושבים ותתקן אותי אם אני טועה, מתן, שיצא ברמיזה שאפילו גרנט של 80,000 שקל צריך לדווח.
<שאול לב-רן: אנחנו עובדים ימים כלילות בשביל שלא יהיה - - -
<עמי בן-יהודה: זה מתועד בוועדה להתקשרויות מסחריות.
<שאול לב-רן: לא, אני אומר, 80,000 שקל אצלנו נחשב סכום שאנחנו עובדים בשבילו לפעמים חודשיים מלאים ולא הכוונה ששאולי עובד, הכוונה לצוות שעובד, לרוב אנחנו לא מקבלים.
<שאול לב-רן: 80,000 שקל נחשב הרבה.
<שאול לב-רן: אנחנו ממש מגרדים מהתחתית של התחתית של התחתית.
<שאול לב-רן: כן צריך לעשות טיפה סדר לגבי מהי הכוונה בכספים פרטיים.
<שאול לב-רן: יש שני סוגים של כספים פרטיים.
<שאול לב-רן: סוג אחד הוא קרנות פרטיות שמקצות מענקי מחקר והם גדולים.
<שאול לב-רן: יובל יושב כאן, ידידי דדי מאירי מהטכניון, חיברתי אותו עם תורמת אמריקאית שבתה חלתה במחלה קשה, מעוניינת במחקר על קנביס רפואי.
<שאול לב-רן: היא כקרן פרטית שאין לה אג'נדה של פארמה או רווח כסף העבירה תקציב מחקר מאד גדול לטכניון בעניין קנביס רפואי.
<שאול לב-רן: הסוג השני הוא באמת פארמה וגם כאן
<שאול לב-רן: חשוב להבדיל בין שני סוגי מחקרים.
<שאול לב-רן: אחד הוא מה שאני הצגתי כשהייתי כאן בפעם הקודמת, משהו שנקרא investigator initiated study.
<שאול לב-רן: משהו שאומר: לשאולי לב רן יש רעיון שקשור להתמכרויות, אני רוצה לקבל איזשהו מימון.
<שאול לב-רן: פונה לגורם א', ב', ו-ג'.
<שאול לב-רן: הרעיון עצמו לא משתנה, בלי קשר למי שאני פונה אליו ויכול להיות שאם לא קיבלתי מא' או מב' אז תעשיית הפארמה תיתן.
<שאול לב-רן: זאת לעומת תקציבים שהם שונים לגמרי, שתעשיית הפארמה קובעת את האג'נדה ואז זה סיפור אחר לגמרי.
<שאול לב-רן: אלה שני נתיבים בשתי אג'נדות שונות.
<שאול לב-רן: צריך להגיד.
תמר זנדברג: מהניסיון שלך ואני מבינה שזו הערכה בלבד ושהיא לא מבוססת.
תמר זנדברג: בכל זאת יש הבדל בין שני המסלולים האלה.
תמר זנדברג: כלומר, תחת המטריה של מי מקדם את המחקר ואת קידום הידע.
תמר זנדברג: מן הניסיון שלך, בכמה מהפעמים מדובר באיזושהי מטרה שמישהו יזם, חוקר כזה או אחר שבאמת מן המעבדה או מישהו שהיה לו בן משפחה שחס וחלילה קרה לו משהו כזה והוא החליט ואז הוא גייס את תעשיית הפארמה וכמה פעמים הגורמים המסחריים הם היוזמים והחוקרים מצטרפים.
<שאול לב-רן: אני יכול להגיד ספציפית שלגבי תחום ההתמכרויות אין בארץ כמעט פארמה פעילה.
<שאול לב-רן: אחת הבעיות שלנו עם התמכרויות בארץ היא שבניגוד, לדוגמה, לפסיכיאטריה, תיכנסו לכנס בפסיכיאטריה ותראו את מספר הדוכנים, תיסעו לכנס של - - - ותראו את אותם שני הדוכנים - - - כלומר, אין לנו פארמה להתמכרויות - - -
תמר זנדברג: אבל בתחומים אחרים, נגיד בפסיכיאטריה באופן כללי הפארמה היא זו שמובילה את המחקר או לא?
<שאול לב-רן: זה משתנה.
<שאול לב-רן: בשלב הפיתוח התקציבים הם תקציבי מחקר בסיסיים והפארמה.
<שאול לב-רן: ברגע שהתרופה קיימת ודאי שפארמה מקדמת הרבה מן המחקר לגבי היעילות של התרופה וההתוויות השונות אז אלה שני שלבים שונים אבל בתחום ההתמכרויות אין לנו פארמה.
<שאול לב-רן: כלומר, אין לנו את התרופות של - - - לטיפול באלכוהוליזם, הן לא רשומות כאן בישראל.
<שאול לב-רן: אין לנו חלק מהתרופות שאפילו - - - התמחות באופייאטים וכו', כאשר הפארמה בישראל לא משמשת כמו שהפארמה בחו"ל משמשת גם ל Investigator Initiated Studies.
<שאול לב-רן: אני כן אולי אדגיש דבר אחד.
<שאול לב-רן: אולי במקרה יצא שישבנו משני צדי השולחן אבל זה לגמרי מקרי.
<שאול לב-רן: יש כאן את מיטב חוקרי המדע הבסיסי של התמכרויות בישראל.
<שאול לב-רן: אנחנו צריכים להפריד בין שני סוגי מחקר גם בהתמכרויות, בין מחקר בסיסי לבין מחקר שקשור לאוכלוסייה הספציפית במדינת ישראל.
<שאול לב-רן: אם אני, כמי שחוקר יותר ברמת האוכלוסייה, רוצה לבקש היום מענק מחקר, אם אני לא חוקר – וזו לא אמירה צינית כי זו אמירה כנה – אם אני לא חוקר התמכרות ל"טרמדקס" בעזה או אם אני לא חוקר את שיעור ההתמכרויות במזרח ירושלים לצורך העניין, הסיכוי שלי לקבל תקציב מחו"ל באירופה או בארצות הברית שואף לאפס כי יגידו: למה אתה עושה את המחקר בישראל ולא עושה אותו אצלנו.
<שאול לב-רן: כלומר, לכולנו יש צרה כלכלית גדולה מאד בתחום המחקר והיא גדולה שבעתיים בקרב אלה שרוצים לחקור את האוכלוסייה הספציפית של מדינת ישראל ולא הולכים לפרינג' הקשור שיכול לגייס מחקרים מחו"ל.
<שאול לב-רן: לזה אין תקציבי מחקר בכלל למעט לשני אנשים שיושבים מולי, יוסי הראל וגל ידיד.
<שאול לב-רן: לא סתם מספרים מופיעים כאן.
<שאול לב-רן: כתוב כאן 63 מענקים או 64, הם המקום היחיד כמעט שאפשר לפנות אליו היום במדינת ישראל כדי לקבל תקציבי מחקר ואני מחזיק היום בתקציב מחקר של 112,000 שקלים אפרופו 80,000 שקלים, שזה אויר לנשימה ליטראלי לצורך - - - הוא פרוס על פני שנתיים ויש עוזרי מחקר ודברים כאלה ובלי הקרן הזו אני חושב שלא היינו עושים עבודה.
<שאול לב-רן: - - - כלומר, בניגוד למה שקורה בחו"ל שהזכרתי את NIDA ואת NIAAA אין לנו שמונה מוסדות שאומרים: טוב, אם הרשות לא תיתן אז אלה יתנו ואם אלה לא יתנו אז אלה יתנו.
<שאול לב-רן: זה להרים טלפון, לכתוב את הבקשה ואם מקבלים תשובה שלילית מהרשות בעיקר מתבאסים, נאנחים ויושבים אחורה.
<שאול לב-רן: כלומר, זה ליטרלי המצב היום, כך שהנושא של מימון פרטי בארץ להערכתי בתחום ההתמכרויות הוא מאוד מאוד מאוד מינורי.
<שאול לב-רן: יתקנו אותי החברים אם אני טועה.
<שאול לב-רן: הפארמה לא משחקת תפקיד חשוב.
<שאול לב-רן: לי, אז, אגב, התמזל מזלי שכ- investigator חיפשתי מימון, פניתי ואני חושב שהרשות צודקת בזה שאם יש מענק מחקר פעיל אחד לא נותנים לידיד עוד מענק מחקר, כי צריך לחלק את העוגה להרבה חלקים.
<שאול לב-רן: היה לי מענק מחקר וכו'.
<שאול לב-רן: הפארמה לא משחקת תפקיד חשוב כאן וזה אומר שזה רק מחריף את הצרה.
<שאול לב-רן: אם אין פארמה ואם אין תקציבים מחו"ל אז כל מה שנשאר זה כאמור רק הכתובת של השרות וזה תקציב מאד מאוד מאוד דל.
תמר זנדברג: למה אין פארמה לתחום הזה להערכתך?
<שאול לב-רן: למה אין פארמה בתחום הזה?
<שאול לב-רן: יש לזה כנראה הרבה סיבות.
<שאול לב-רן: כנראה סיבות היסטוריות.
<שאול לב-רן: אין לי תשובה - - - למה הפארמה לא נכנסה יותר חזק בישראל?
<שאול לב-רן: ניקח את הדוגמה שהייתה לפני שנתיים.
<שאול לב-רן: לפני שנתיים חברת "לונדבק" הדנית, שייצרה או שחזרה מולקולה שהייתה קיימת בעבר, לטיפול בהתמכרות לאלכוהול.
<שאול לב-רן: היא הביאה את התרופה "סלינקרו" לארץ, היא רצתה להכניס אותה, היא הכניסה קצת משאבים והנה סוף סוף היה קצת אויר לנשימה לא רק בעניין מחקר, בכלל, בעניין של כנסים, בעניין של פיתוח education ודברים כאלה.
<שאול לב-רן: הגישו את זה שנתיים לשר הבריאות ואנחנו מדברים על 1% בערך מהאוכלוסייה הבוגרת שסובלת מתלות באלכוהול כך שמדובר על הרבה אנשים.
<שאול לב-רן: אותם אנשים שאם הם צריכים לעבור השתלת כבד, 150,000 שקל יתנו להם להשתלת כבד אבל 18 שקלים לכדור לא.
<שאול לב-רן: שנתיים לא עברו את הסל, התייאשו ועברו הלאה כך שגם הניסיונות של פארמה בשנתיים האחרונות כן למצוא איזושהי דרך, לא מצאה אוזן קשבת בגלל התפיקות היחסית של תחום ההתמכרויות בישראל בכלל אז זה לא רק בתחום המחקר.
<שאול לב-רן: זה בתחום המחקר, בתחום הפארמה, בתחום השירותים שלא ניתנים וכו'.
<שאול לב-רן: פארמה רוצה ללכת איפה שיש שוק.
<שאול לב-רן: ניסו שנתיים, עברו לתרופה פסיכיאטרית אנטי דכאונית - - - ושם יהיה להם שוק חופשי אז גם עם הניסיונות שכן נעשו צריך מאד להתעקש ולפארמה יש מספיק על הצלחת שלה.
<שרון רבינוביץ שנקר: אני רוצה לחדד רק עוד זווית אחת.
<שרון רבינוביץ שנקר: בטבלאות שאנחנו רואים - - -
תמר זנדברג: רק אם תוכלי לחזור על שמך ותפקיד לפרוטוקול.
<שרון רבינוביץ שנקר: ד"ר שרון רבינוביץ', אני מאוניברסיטת חיפה.
<שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו רואים שחלק גדול מתקציבי המחקר שכן ניתנו, למשל מ- ISF, VSF הם תקציבי מחקר שניתנים למחקרים בעלי אופי מאד ספציפי.
<שרון רבינוביץ שנקר: בדרך כלל אופי מולקולרי או ביולוגי מאוד מאוד ספציפי.
<שרון רבינוביץ שנקר: מחקרים שאין הרבה הבדל אם הם נעשים בישראל או בארצות הברית, הם נעשים במעבדות אירופאיות.
<שרון רבינוביץ שנקר: הם לא מחקרי התמכרויות per se במובן של התנהגות, במובן של טיפול.
<שרון רבינוביץ שנקר: הם זווית מאד ספציפית.
<שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו מסתכלים על VSF או על NSF-BSF אנחנו מסתכלים על הוועדות ועל התכניות ספציפיות שהן מציעות, אז הן מציעות או neuro science או פסיכולוגיה.
<שרון רבינוביץ שנקר: זאת אומרת שאם יש לך מחקר שהוא לא פרופר במרכז של הפסיכולוגיה והתמכרות היא לא תחום שיושב היום במרכז תחומי העניין של הפסיכולוגיה הקלאסית, הקלאסית העדכנית אז זה לא פסיכולוגיה Per Ce או ה- Neuro Science שזו זווית מאד מסוימת והיא לגיטימית לחלוטין ונכון להתעסק בה אבל היא לא בלעדית לתחום של חקר התמכרויות, אין - - - ואחר כך אומרים שהכותרות של התחומים של הנושאים שזוכים הן מאוד מאוד ביו מולקולרי ויש עוד הרבה יותר מזה ואין כתובת.