GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביבה וולף: זה כמו שאין בן אדם פסיכוטי שאני לא אתחיל לו טיפול אנטי פסיכוטי.
<אביבה וולף: כמו שאני מסתכלת על המצב הנפשי, במקביל, קריטי, מי החברים שלו, איפה הוא ישן, אם הוא אכל היום, אם הוא שתה היום, אם יש לו בגדים.
<אביבה וולף: יש לנו מחסן של בגדים שאנחנו מביאים מהבית - - -
מאיר כהן: אז התפרצתי לדלת פתוחה.
<אביבה וולף: ואנחנו מחוברים לכל גורם אפשרי.
<אביבה וולף: אני מסכימה איתך לגמרי, חייבים למצוא, אפילו את זה שהוא ישן איתו על הספסל ואולי חסרה להם שמיכה ובגלל השמיכה הוא יבוא למחרת, כי הוא יקבל גם תה.
<אביבה וולף: אז אפשר לעשות את זה, זה לא שאי אפשר, אין דבר כזה שאי אפשר.
<אביבה וולף: זה בבסיס, קודם כל.
<אביבה וולף: אני חושבת שהמקרים שאנחנו צריכים לאשפז הם במקרים באמת יותר קיצוניים.
<אביבה וולף: לבוא ולהגיד למישהו שהוא חולה נפש, שהבסיס הוא כוחות דלים, שמאוד קשה לתקשר אותו, כשהוא חולה בסכיזופרניה או במניה דפרסיה ועל זה נוסיף לזה עוד שימוש, אפילו לא של כל יום, של סמים, ולצפות ממנו שהוא יקבל הערה ויחליט שהוא יהיה עכשיו נקי והוא ישתקם והוא מלא במוטיבציה, זה משהו פסיכוטי אצלי, אני חושבת אם אני - - -
עבדאללה אבו מערוף: גם זה קורה לפעמים.
<אביבה וולף: מצד שני אני חייבת שכל הזמן יהיה לי - - - אין דבר כזה שאני לא מגיעה אליו.
<אביבה וולף: לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו הורגים אנשים אם אנחנו עושים את זה.
<אביבה וולף: תסלחו לי על הקיצוניות, זה פשוט משהו שכל יום אני רואה.
<אביבה וולף: ואז אתה מטייל איתו במחלקה והוא משתקם וקרה האסון הכי גרוע, שהוא היה נקי והסתדר והשתקם ולקח ג'וינט, אוי ואבוי, זהו, נגמר לו הסיפור.
<אביבה וולף: אתמול פגשתי מטופלת שפשוט התחננתי אליה - - -
מאיר כהן: מה, בגלל ג'וינט אחד נגמר לו הסיפור?
<אביבה וולף: אם תפסו אותו - - -
תמר זנדברג: בן אדם כזה שהוא פסיכוטי - - -
<אביבה וולף: סליחה, אני יכולה לתת לך סיפורים ימים.
<אביבה וולף: אתמול פגשתי מטופלת, הם מעשנים עכשיו נייס גאי, כי את זה לא תופסים בשתן, אז היא יצאה מהטיפול, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא רוצה שיידעו על מה מדובר, היא יצאה מהטיפול, הגיעה לאשפוז, צריכים להחזיר אותה.
<אביבה וולף: אמרתי לה, זה פשוט להתחנן, 'אם את רוצה לעשן לפני, קחי ניידים', יש פה כאלה שמסכימים לתת גם את הניידים שלהם, 'ותתקשרי לפה ותעשי ככה', ויש מקום, כל מיני כאלה, 'כי בפעם הבאה אין לך סיכוי, את לא חוזרת, אין לך לאן לחזור, נגמר הסיפור'.
<אביבה וולף: ואז שיחה שלמה סביב זה, ואז 'את יודעת מה?
<אביבה וולף: אז תבואי למרפאה, תבואי, אנחנו עושים קבוצה'.
<אביבה וולף: והקבוצה, היום בדרך לפה, פתאום לא יודעת, קרה הנס וקיבלנו תרומה של המון בורקסים וכאלה, אז מיד זה הולך לקבוצה עם תה ואז הם מגיעים ונהיה חברותא ואחד מושך את השני.
<אביבה וולף: הם יודעים במה להשתמש ובמה לא.
<אביבה וולף: מה שלה אמרתי 'ברגע שאת תהיי פסיכוטית, גם אם השתן יהיה נקי זה ברור שהשתמשת אז לא ייצא מזה טוב'.
<אביבה וולף: זה מה שקורה בפועל בשטח.
<אביבה וולף: אז אם אנחנו נדע את המספרים אולי - - -
מאיר כהן: סליחה, אני - - -
<אביבה וולף: דווקא השאלות שלך נחמדות.
מאיר כהן: לא, אבל יש 30 עובדים סוציאליים, אני אקצר לרבע שעה.
תמר זנדברג: בדיוק, זה יום דילוגים.
מאיר כהן: רק להגיד לכם, אנחנו יושבים בהרבה ועדות שהן משמימות ומה שתמר עושה עכשיו זה אולי הוועדה החשובה ביותר היום.
תמר זנדברג: תודה, מאיר, תודה שבאת.
<אביבה וולף: אני נסחפת, נהיית אסוציאטיבית.
<אביבה וולף: אני רוצה להפריד לקבוצה של אלה שהם תחת השפעה של שימוש ואת החבר'ה שהם נקיים.
<אביבה וולף: אם מישהו מוגדר כבר כחולה ויש לו אחוזי נכות נפשיים, אני חושבת שצריך להימצא הפתרון גם לאלה שלא מצליחים להיות נקיים.
<אביבה וולף: אנחנו לא יכולים לוותר, זו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מאלה שהם נקיים.
<אביבה וולף: זה דבר אחד.
<אביבה וולף: הדבר השני, היה וצלחנו כבר, שזה באמת ברמת כמעט בלתי אפשרי, ומישהו עבר, אם זה גמילה, שיש מקום אחד בארץ לגמילה מתחלואה כפולה - - -
עבדאללה אבו מערוף: באר שבע.
<קריאה: לא, יש גם בקרית שלמה.
<אביבה וולף: בקרית שלמה - - - רק באר שבע.
<קריאה: בקרית שלמה זה תחלואה פיזית.
<אביבה וולף: מה-15 האלה, מי שהצליח צריך להעביר אותו עכשיו לקהילה ואין מיטות.
<אביבה וולף: מה הסיכוי בכלל שהוא יישאר נקי שעה?
<אביבה וולף: אפס.
<אביבה וולף: למשל המרפאה בנס ציונה, אני מקווה שהמכרז של ההוסטלים באזור ייצא, או שאולי אפשר להמציא פיילוט, עד שסוף סוף עכשיו יש מרפאה.
<קריאה: יש משהו כזה, אם תרצו אחר כך אני אדבר על - - -
<אביבה וולף: ויש מערך שגדל בקצב מטאורי בתוך נס ציונה ובאר יעקב ואין לי עכשיו לאן לשלוח אותם כי אין מסביב משהו שקשור לתחלואה כפולה.
<אביבה וולף: הלוואי שיימצא משהו בינתיים עד שיהיה מכרז.
תמר זנדברג: בואי נעבור רגע לאשדוד, הדס או אפרת, מי מכן?
<אפרת בר: אני אתחיל ואת תמשיכי.
תמר זנדברג: ברוכות הבאות.
תמר זנדברג: סליחה שעדיין לא ביקרנו אצלכם, אבל הנה זה כבר בתהליך.
תמר זנדברג: אנחנו נגיע.
תמר זנדברג: סליחה, זה היה בגלל סיבות שלא תלויות בנו, אנחנו שומעות ושומעים כאן הרבה עליכם, אז קחו הזדמנות להציג לנו את הדברים פה.
<אפרת בר: אפרת בר, עובדת סוציאלית קלינית, אני עובדת 11 שנה במרכז מאור באשדוד.
<אפרת בר: אני חושבת שבאמת מאור זה איזה שהיא דוגמה, אני שומעת את כל האנשים שדיברו פה עד עכשיו, ואני חושבת שאולי יש לנו קצת צרות של עשירים במרכז באשדוד כי באמת אנחנו בתוך אשדוד, בתמיכה מאוד גדולה של חגי שבזמנו היה ראש הרשות העירונית למאבק בהתמכרויות בעיר, פאולה רושקה, סל שיקום, שירותי הרווחה.
<אפרת בר: אנחנו בנינו מודל אינטגרטיבי לטיפול ושיקום בנפגעי תחלואה כפולה כשלמעשה לאור הפיתוח של המודל הזה גם יצרנו שיתופי פעולה, יושבת פה מאחור לידור פימה, שהיא היום אחראית ארצית בתחום של תחלואה כפולה של סל שיקום, וביחד בנינו גם מערך של דיור לתחלואה כפולה כשלמעשה היום אדם שמגיע אלינו לטיפול במרכז הוא מקבל את כל המענים באותו מקום בו זמנית על ידי אותו צוות שמיומן לטפל בשתי הבעיות.
<אפרת בר: זה מתקשר למה שעידית אמרה קודם, שזה נורא חשוב שהצוות שמטפל במטופלים האלה יכיר את שתי התורות מאוד לעומק.
תמר זנדברג: אז מה המודל שלכם מכיל?
<אפרת בר: המודל שלנו מכיל שתי יחידות מרכזיות, מעון יום פסיכיאטרי לתחלואה כפולה, שזה כל המסגרת הטיפולית בחסות השירות לטיפול בהתמכרויות.
עבדאללה אבו מערוף: כמה אנשים יש שם?
<אפרת בר: בתוך מעון היום אנחנו יכולים לקלוט עד 20 מטופלים, שיש דיבור להגדיל את כמות המכסות בהמשך, וביחידה השיקומית אנחנו עובדים עם סל שיקום, זו מסגרת של סל שיקום ושם אנחנו יכולים לקלוט 40 מטופלים.
תמר זנדברג: אצלכם אין אשפוז בכלל, זה רק מרכז יום או מרכז שיקומי שהוא תפור לפי ה - - -
<אפרת בר: מי שזקוק לגמילה פיזית אנחנו מפנים אותו לתחלואה כפולה בבאר שבע ואז הוא חוזר אלינו להמשך טיפול בתוך המסגרת, כשלמעשה רוב המטופלים שלנו משולבים גם בהוסטל ובדירות לתחלואה כפולה ואז אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.
<אפרת בר: הם מגיעים אלינו בשעות היום, מקבלים מענה או ביחידה של מעון היום או ביחידה השיקומית, ובשעות אחר הצהריים ערב הם משולבים בתוך הדירות.
<אפרת בר: חלק מהאנשים מגיעים גם מהבתים הפרטיים שלהם, אבל רוב המטופלים מקבלים איזה שהיא מעטפת מאוד אינטנסיבית של טיפול, של דיור ושל תעסוקה.
תמר זנדברג: הממשק בחלק השני, בחלק של סל השיקום, הממשק שלכם, שלכם או של המטופלים, אנחנו מדברים כאן בשם המטופלים שלך, עם סל שיקום.
תמר זנדברג: איך את רואה אותו, איך את מאפיינת אותו?
תמר זנדברג: מה חסר, האם את נתקלת במטופלים שמאובחנים כתחלואה כפולה שלא זכאים וכן היו יכולים להרוויח?
<אפרת בר: אני רוצה שגם הדס, שהיא מנהלת את היחידה לשיקום והכוונה מקצועית, תתייחס גם לעניין הזה.
<אפרת בר: אני יכולה להגיד שיש שיתוף פעולה מאוד יפה ואנחנו כל הזמן בתהליכים של דיונים וחשיבה, וזה באמת, כמו שבתיה ליידנר אמרה קודם, מאוד מורכב, כי הרבה פעמים היו לנו המון המון שאלות סביב כל מיני דילמות וכל מיני מורכבויות וברגע שאתה מקים דיור לתחלואה כפולה אתה צריך גם צוות שהוא הרבה יותר אינטנסיבי.
מירב בן ארי: מי מממן את כל הפרויקט הזה?
<אפרת בר: מי שבעצם מממן את הפרויקט זה כמה גופים.
<אפרת בר: קודם כל זה הרשות העירונית למאבק בהתמכרויות ואלימות באשדוד.
<חגי ברוש: אשדוד זה תאגיד עירוני.
<אפרת בר: שמלווה ותומכת בנו כל השנים, השירות לטיפול בהתמכרויות, פאולה רושקה, שאיתה אנחנו עובדים מאוד צמוד הרבה מאוד שנים במעון יום הפסיכיאטרי, והיחידה לשיקום והכוונה מקצועית שזה יחידה של סל שיקום, כשבתחילת הקמת הפרויקט אנחנו קיבלנו המון תמיכה מהמוסד לביטוח לאומי, הקרן למפעלים מיוחדים בביטוח לאומי.
תמר זנדברג: ואיך מגיעים אליכם המטופלים?
<אפרת בר: קודם כל זה מרכז שהוא מרכז אזורי, כלומר אנשים אמורים להגיע דרך הפניות של אנשי מקצוע בעיקר.
תמר זנדברג: של הרווחה ברשויות המקומיות?
<אפרת בר: בתי חולים פסיכיאטריים, רווחה, שירות מבחן, יחידות לטיפול בהתמכרויות, כשבעצם עולה העניין של תחלואה כפולה ואז מפנים אלינו, לפעמים המשפחות פונות באופן עצמאי.
תמר זנדברג: יש לכם איזה שהוא ריצ'ינג אאוט או שאתם רק מקבלים?
<אפרת בר: היום אנחנו כבר לא כל כך צריכים לעשות את זה.
<הדס מגנס: יש רשימת המתנה.
תמר זנדברג: רשימת המתנה של כמה?
<הדס מגנס: זה נורא תלוי.
<הדס מגנס: צריך גם לחלק בין מעון היום הפסיכיאטרי לבין היחידה השיקומית, שאותה אני מנהלת, ואני יכולה לקלוט עד 40 מתמודדים ובדרך כלל לחלק שלי אין רשימת המתנה, זה יותר - - -
תמר זנדברג: אז עוד שתי מילים על החלק שלך, כי זה בעצם נושא הדיון שלנו, סל השיקום ועד כמה הוא נותן מענה לצרכים של מתמודדים עם התמכרות, שעוד שנייה נגיע לזה ספציפית, אבל גם לתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: אם תוכלי לתאר לנו את הממשק של המטופלים שלך, המתמודדים אצלך, עם סל שיקום, עד כמה את מזהה שזה נותן מענה.
תמר זנדברג: כי נאמר כאן, ונאמר כאן בצורה גלויה, שכאשר סל שיקום נחקק לא הייתה מספיק היכרות ומודעות עם הנושא של תחלואה.
תמר זנדברג: אלה המטופלים בעצם שאת רואה יום יום, אז קודם כל האם יש מענה מספק, כלומר איך כל הממשק הזה עם המוסד הזה של סל שיקום, איך את רואה אותו, גם מבחינת מיצוי וגם אם את רואה חוסרים.
<הדס מגנס: אני ניהלתי הוסטל גם לנפגעי נפש בתחילת דרכי, אני גם עובדת סוציאלית קלינית, ואני זוכרת שבשנת 2000 היו פונים אלינו להוסטל ומבקשים שנקלוט אנשים עם בעיית התמכרות ואז בכלל לא הייתי מודעת לעניין.
<הדס מגנס: אני זוכרת שכבר אז נתקלנו בבעיה הזאת.
<הדס מגנס: היה אפילו איזה מתמודד שהייתי צריכה להוציא מההוסטל כי גיליתי שהוא משתמש ומשם התחילה דרכי בהכרה של האוכלוסייה הזאת.
<הדס מגנס: ואז, כשאפרת ואני הקמנו את מרכז מאור, בעצם התחלנו והקמנו מועדון תעסוקתי, ככה קראנו למענה השיקומי, וכל הזמן אמרתי לה 'אפרת, אני מרגישה שיש פה משהו נורא מצומצם', כי מועדון תעסוקתי הוא השלב הראשוני אולי, המענה הראשוני שנותנים למתמודדים עם מחלת נפש ואמרתי שאנחנו חייבות לפתח מענה שהוא רחב, שהוא נותן מענה לכל מיני אנשים בתוך הרצף הזה.
<הדס מגנס: כי כשאת רואה אדם שמתמודד עם סכיזופרניה, זה יכול להיות מישהו עם מיומנויות בסיסיות ופתאום מגיעים אלינו אנשים שהם גם יכולים ללמוד באוניברסיטה ולא היה לנו מענה לעניין הזה.
<הדס מגנס: ואז מה שעשינו, באמת הקמנו את היחידה השיקומית.
<הדס מגנס: אחר כך עשינו הפרדה בין היחידה השיקומית ליחידה הטיפולית ומה שהיום יש לנו ביחידה השיקומית זה מענה שנותן רצף מהצורך הבסיסי ביותר, זה של אנשים שנגיד מעולם לא היו בעולם העבודה, שהם מגיל צעיר מתמודדים עם המחלה וההתמכרות, ואז הם צריכים בתוך היחידה שלנו להיות בתוך מקום שהם מקבלים את היסודות הבסיסיים ואז הקמנו סדנאות תעסוקה בסיסיות ושם הם לומדים אפילו את השגרה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ההוסטל, עם הצוות של ההוסטל, שזה ללמד אותם לבנות שגרה בסיסית, של לקום בבוקר, להתלבש ולבוא לעבודה, ביחד עם קבוצות תומכות בנושא של המחלה וההתמכרות, עם בדיקות שתן וקבוצות מיוחדות, עד מקום שלאט לאט אנחנו גם יצרנו מענים גדולים יותר.
<הדס מגנס: היום כמעט רוב האנשים יוצאים לעבוד בחוץ, יש רכזת השמה שהתפקיד שלה הוא למצוא עבודות בחוץ עם מעסיקים שמעסיקים את האנשים שלנו.
<הדס מגנס: יצרנו קבוצות של הכנה ליציאה לעבודה, פעם בשבוע כל מי שעובד בחוץ מגיע לבדיקות שתן, שיחה עם העובדת הסוציאלית ועם הפסיכיאטר ולקבוצת תעסוקה ואנחנו כל השבוע נמצאים איתם בקשר ומלווים אותם בתוך הקליטה בעבודה.
<הדס מגנס: לאחרונה גם יצרנו עוד מענה, זה תעסוקה מעברית.
<הדס מגנס: האנשים שנמצאים בין המעבר לעבודה בחוץ לבין מקום שהם צריכים עוד עזרה בעניין הזה ואז יש לנו מדריך שמלווה אותם בתוך מקום העבודה.
<הדס מגנס: זו קבוצה של אנשים שעובדים עם מעסיק מקסים באשדוד ששם הם עובדים כל השבוע יחד עם מדריך וזה מלווה אותם לקראת יציאה החוצה.
<הדס מגנס: אבל כל בן אדם שנמצא בתוך היחידה השיקומית, יש לו ליווי של איש מקצוע, של עובד סוציאלי, והם יכולים לבוא לקבוצות אם הם צריכים ויש מעידות והם צריכים עוד פעם לחזור לגמילה, אז אנחנו מפנים אותם לגמילה, הם חוזרים אלינו בחזרה.
<הדס מגנס: זאת אומרת אנחנו לא עוזבים איתם - - -
תמר זנדברג: אתם לא נתקלים בחסם הזה של חצי שנה או שלושה חודשים ניקיון, זה אצלכם בתוך התהליך?
<הדס מגנס: הם כבר אחרי.
<הדס מגנס: ברגע שבן אדם עובר את ועדת סל שיקום הוא יכול לקבל את המענה - - -
תמר זנדברג: הבנתי, אז הוא בתוך.
תמר זנדברג: כלומר יש איזה שהוא סף שאחריו אפשר לספוג את הנפילות ולהמשיך הלאה.
<קריאה: כמה אנשים יש אצלכם היום?
<הדס מגנס: יש לנו בכל המערך, גם של היחידה הטיפולית וגם השיקומית, 50 איש.
<קריאה: אצלך יש 30.
מירב בן ארי: למה זה קיים רק באשדוד?
<חגי ברוש: שאלה נהדרת.
תמר זנדברג: תיכף נשמע - - - אני מאוד רוצה שנשמע את מ' ואחר כך אני אעבור אליכם, גורמי המקצוע, וחגי.
<מ': אני רק אקדים, למי שלא מכיר, אני אמא למתמודד, היום הוא בן 26, הוא הוכר כתחלואה כפולה מגיל 19, כלומר אנחנו נמצאים כבר שמונה שנים בתהליך.
<מ': כמובן שלפני כן הוא היה עם הדבר, אבל עוד לא הוכר ככזה.
<מ': הקמנו ארגון שנקרא אמונת"כ, יושבים איתי כמה הורים פה שגם הם הורים לחבר'ה עם תחלואה כפולה.
<מ': אז כולכם פה מדברים ואני באמת נפעמת ואני רואה שזה חשוב לכם, אבל אנחנו חיים את זה.
<מ': אנחנו פשוט חיים את זה 24/7, אנחנו לא הולכים אחר כך הביתה ורואים טלוויזיה ונהנים.
<מ': חבר'ה, 24/7 לחיות עם הדבר הזה.
<מ': שתבינו שהילדים האלה, מי שמטפל בהם יום יום, הם אהובים, אני רועדת כשאני מדברת עליו, אבל הילד שלי כרגע שנה בבית חולים, בית חולים שאין בו מחלקה לתחלואה כפולה, אין בו אגף לתחלואה כפולה, הוא לא מקבל את המענה, כמו שדיברנו על הטיפול המשולב, שזה גם שפה של בריאות הנפש וגם שפה של התמכרות, הוא לא מקבל את זה ולכן הוא נמצא בתוך דלת מסתובבת שהוא לא מצליח לצאת מתוך התהליך.
<מ': כל פעם שהוא מקבל התקף פסיכוטי המצב שלו מידרדר עוד פעם.
<מ': אני לא רופאה, אני מניחה שהרופאים פה יודעים יותר טוב ממני שמשהו במוח זה כבר בלתי הפיך.
<מ': אם היינו יושבים פה ככה עם כל כך הרבה רצון לפני עשר שנים מאוד יכול להיות שהבן שלי לא היה מגיע לאן שהוא הגיע, כי היינו תופסים אותו עוד הרבה קודם.
<מ': אבל אנחנו פה, בקטע של סל שיקום לתחלואה כפולה ועל זה אני רוצה לדבר, אם כי יש לי הרבה דברים מעבר לכך.
<מ': אנחנו מצלמים היום מצב נתון, שיש בתחלואה כפולה מגוון רחב של חבר'ה, מאלה, שכמו שאמרה פה לפני כן הדס, שהולכים לאוניברסיטה ויש להם את התחלואה הכפולה ואלה שהם ממש בתחילת הרצף, הם לא כל כך מכירים במחלה שלהם, לא במחלה הנפשית וגם לא במחלה של ההתמכרות.
<מ': סל השיקום מציב להם, במיוחד לאלה שבתחתית, אבל גם לאורך הדרך, לפעמים סף שהם לא מצליחים לעבור.
<מ': אז דיברנו פה על הפער, לפי הדוח של פלורה, 150,000 של מתמודדים עם תחלואה כפולה, למול 23,000, לא מתחלואה כפולה, אלא בכלל מכל בריאות הנפש שמקבלים סל שיקום, ואני מאוד יכולה להבין את הפער הזה.
<מ': כי כדי לבוא לסל שיקום צריך להיות נקי וצריך להגיד 'רוצה אני'.
<מ': פשוט צריך להגיע פיזית לוועדה ולשבת בוועדה ולהגיד 'אני רוצה'.
<מ': אני לא רוצה להגיד רוב רובם, אבל היום הארגון שלנו מונה כ-70 משפחות, אבל עוד היד נטויה ואני לא יודעת כמה מתוך ה-70 האלה - - - בעצם אני יודעת, כמעט רובם, הילדים לא אומרים 'רוצה אני'.
<מ': הם מתכחשים למחלה, הם מתכחשים לזה, אבל אותם אלה שגרים בבית עם ההורים, אם ההורים היו יכולים לבוא בעצמם ולהגיד שהילד רוצה, או לא הילד רוצה, הילד יכול, אנחנו נלווה אותו, הרי בסך הכול הילדים שגרים בבית איתנו, אנחנו פשוט, הורה אחד ממשיך לעבוד וההורה השני, ככל שיש שני הורים, 24/7 עם הילד.
<מ': אי אפשר לתת לו לחיות לבד, אתה פשוט צריך להיות איתו.
<מ': אז כבר מצאנו שפה איך כן להביא אותו לטיפול כזה או אחר, אבל אנחנו לא יכולים להביא לטיפול כי מרפאות אין, או אין מספיק, אם אני גרה במקום ספציפי אני לא אסע עד אשדוד, אין לי אפשרות, אנחנו נמצאים איתו, אז אין מספיק מרפאות.
<מ': להגיע לסל שיקום, לא ייתנו לו כי הוא עוד לא נקי, או לא ייתנו לו כי הוא לא נמצא שם, הוא צריך להיות נוכח והוא לא יהיה שם, אני צריכה - - -
תמר זנדברג: הילד שלך מוכר למעלה מ-40% נכות נפשית?
<מ': הילד שלי, אני רוצה עוד לציין - - -
תמר זנדברג: סתם כדוגמה, מהמשפחות שאתם משקמים.
<מ': סל שיקום, זה תקופה של שנתיים או שנה, אני לא יודעת מה התקופה, אז הוא היה בסל שיקום כמה פעמים, הוא כן היה בסל שיקום, אבל אחרי שנה אתה צריך לחדש את זה, זה תקופות זמן.
תמר זנדברג: אבל האבחנה הזו של 40% נכות נפשית, רוב המשפחות שאת מייצגת - - -
<מ': כן, הבן שלי מוכר - - -
תמר זנדברג: ואותן 70 משפחות נמצאות שם?
<מ': כן, כל ה-70 משפחות, כולם מוכרים, כולל בביטוח לאומי, מעל 40% נכות.
<מ': לכן מה שמאוד מאוד חשוב לי, בגלל סל השיקום, זה אומר שצריך להוריד את הקריטריונים ולא לדרוש - - -
תמר זנדברג: על חודשי הניקיון את מדברת כרגע?
<מ': כן, חודשי ניקיון.
<מ': אני רוצה עוד לדייק ולהצביע, הרי בתוך סל שיקום יש את הנושא של דיור, לצורך העניין, ולכן אוקיי, נכון שאולי הוא לא מוכן עוד ללכת ולעשות כל מיני פעולות, מבורכות, באמת בסל שיקום יש כל מיני כלים לשיקום מצוינים ונפלאים, אבל לא כולם יכולים להגיע לשלב הזה.
<מ': מה עם אותם אנשים שעוד לא מסוגלים להגיע לשם?
<מ': אם אנחנו לא נטפל בהם הם יהיו ברחוב, הם יהיו דרי רחוב פר אקסלנס בלי יכולת לטפל בהם.
תמר זנדברג: לבן שלך, או לאו דווקא לבן שלך, או נגיד אם תיקחי את הבן או את הילד או את הילדה הטיפוסי של אותן 70 משפחות שאת מייצגת, מה הדבר שהכי חסר בהתמודדות הזאת עם תחלואה כפולה אל מול סל שיקום?
<מ': אני אסביר.
<מ': כמו שאמרו פה טובים וחכמים לפניי, וגם חבר הכנסת מאיר כהן, זה שצריך לעטוף אותם.
<מ': כלומר בין אם להביא לו שיקום ובין אם הוא גר בבית, צריך מעטפת, ואין מעטפת.
תמר זנדברג: אבל סל שיקום, זה בדיוק הסל שאמור לתת את המעטפת הזאת.
<מ': אוקיי, אבל אני לא זכאית.
<מ': כרגע הוא לא נקי לכאורה, שלי דווקא נקי, אבל לצורך העניין החבר'ה מה-70 משפחות ו-100 משפחות ו-200 משפחות, הוא לא נקי, כרגע הוא לא נקי חצי שנה, הוא נקי רק יומיים או לא נקי בכלל - - - הרי, שוב, אם הוא לא מקבל תמיכה, גם של המחלה וגם השפה של הניקיון, הבן שלי שנה בבית חולים, הוא מדבר איתי על הצורך, הוא אומר לי 'אמא, אני כל כך רוצה', הוא חמוד, הוא מדבר איתי, הוא אומר לי 'אני נורא את השכטה, אני רוצה את הסם'.
<מ': בטח שהוא רוצה, אף אחד לא עזר לו.
<מ': הוא נמצא בבית חולים, הוא מקבל את התרופות, הוא מקבל את הטיפול הנפשי, אבל אף אחד לא עוזר לו עם הסם.
<מ': עכשיו הוא יבוא לסל שיקום, לא ייתנו לו.
תמר זנדברג: כלומר את אומרת ספציפית לבן שלך מה שחסר כרגע זה בעצם טיפול פסיכיאטרי משולב להתמכרות ול - - -
<מ': נכון, ואני ממשיכה הלאה, אני אומרת עוד פעם, אותו דבר בנושא של סל שיקום, תנאי הסף - - -
תמר זנדברג: סליחה על השאלה, אם את יכולה להגיד, אם את רוצה שזה לא יהיה לפרוטוקול, איפה הוא מאושפז כרגע?
<מ': הוא מאושפז בגהה.
<מ': אני חייבת לומר, בית חולים נפלא, הצוות נהדר, הוא פשוט לא מוכשר לזה, אין לו את הכישורים.
תמר זנדברג: ושקלת להעביר אותו?
<מ': שקלתי, אני דיברתי עם יעל, היא מקסימה, פשוט אי אפשר.
<מ': אי אפשר להעביר כי - - - יעל תדבר, ואני גם לא רוצה להיכנס ספציפית לילד שלי, אם כי אפשר להביא אותו כאב טיפוס לכלל המתמודדים עם תחלואה כפולה, אבל יש מחסור.
<מ': זה לא רק שיקום, יש מחסור במיטות, בתי חולים לתחלואה כפולה, יש - - -
תמר זנדברג: מה שעולה מהדברים שלך מאוד חזק זה הצורך במסגרת טיפול ראשונית, אשפוזית, לתחלואה כפולה, שבה בשלב הראשון אותו מתמודד, אותו מטופל, יוכל לקבל מענה פסיכיאטרי, את בעיקר מעלה מענה פסיכיאטרי, כי את אומרת שהמטופל הטיפוסי שאת מדברת עליו לא מגיע לסף שהוא מוכן לשיקום, להמשך הדרך.
<מ': לגמרי.
<מ': אני מדברת על הרצף, צריך רצף טיפולי ואין רצף, יש מקטעים ברצף.
<מ': מה זה אין רצף?
<מ': אין ליווי לרצף, אף אחד לא מלווה אותו.
<מ': אני צריכה להיות שם ואין לי את הכישורים, אני ויתר ההורים שיחד איתי פה, אין לנו את כל הכישורים.
<מ': אנחנו אמנם הורים ואנחנו רוצים מאוד לעזור ולסייע, אבל ידנו קצרה, אין לנו יכולת.
<מ': לכן מבחינתנו, לגבי סל שיקום, תנאי הסף הם יותר מדי מכבידים.
<מ': אחר כך גם כמובן ההמתנה לוועדה, שזה גם בעיה, שגם על זה ענה מבקר המדינה בדוח הקודם, שיש בעיה עד שהוועדה מתכנסת, ואחר כך כשכבר כן קיבלנו אישור אז צריך להמתין למסגרות.
<מ': הלוואי שהיה מרכז כמו בית מאור, אם היו רבים כמוהו זה היה מאוד עוזר לנו, רק אין.
<מ': אני בעצמי התקשרתי כמה פעמים לבית כנרת/מרכז מאור ולא היה מקום.
<מ': אמרו לי 'אין מקום, תפני ככה, תפני אחרת, תחכי' וכדומה, לא היה לי לאן להפנות אותו.
<מ': המרכז שהיה לאביבה בתל אביב נסגר.
<קריאה: אנחנו עושים הכול שהוא יחזור לפעול.
<ז': הוא נסגר, הבן שלי היה שם.
<אביבה וולף: אחרי כמה, עשר שנים, הצלחנו להביא אותו לניקיון?
<מ': כן, עשר שנים - - -
<אביבה וולף: עשר שנים בבתי חולים ואיפה לא היינו ביחד.
תמר זנדברג: ואיפה הוא עכשיו?
<ז': הוא בגשר לקהילה בשכונת התקווה ו - - -
<אביבה וולף: מרכז יום.
<ז': הבן שלי, אנחנו מתמודדים איתו מ-2008.
<ז': רוב השנים הוא היה בבית חולים פסיכיאטרי וכשהגענו המצילה שלנו, אביבה, הגענו איתו כבר לגשר לקהילה.
<ז': אני אספר לכם את היום יום שלו שמה?
תמר זנדברג: רק סליחה שאני מפסיקה אותך בשלב הזה, יש לנו פרוטוקול, כל מה שאמרת, כולל השמות, כולל שמות האנשים והמקומות הוא גלוי, אלא אם אתה מבקש אחרת, אלא אם אתה מבקש חיסיון על השם שלך, של הבן, של המקום.
<ז': חיסיון של הבן שלי זה בסדר.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אם אפשר, למחוק מהפרוטוקול את שם הבן, תודה.
<ז': ההתמודדות ביום יום שלו זה שהוא נמצא בהוסטל.
<ז': אני אגיד לכם, כשהוא פותח את העיניים, ההתחלה שלו הוא בגירעון של 200 שקל.
<ז': אם אנחנו בתור משפחה לא תומכים אין כלום, לא ספורט, כלום.
<ז': הוא התחיל לעבוד בחנות ספרים ב'סיפור אחר' אבל זה 4 שעות, מה עם שאר השעות של היממה?
<ז': שום פעילות אחרת שתקדם אותו.
<ז': אם הוא היה אצלי בבית אז הייתי יכול להפסיק לעבוד בעבודה שלי ולתת לו טוריה שיעבוד אצלי בפרדסים, אבל זהו, מעבר לזה אני לא יכול ל - - - זה אחד עם אינטליגנציה גבוהה, הוא מעורה, הוא יודע הכול, הוא מכיר אותך, הוא מכיר אותו, הוא מכיר את כל הפעילות בכנסת, הכול, אין שום דבר ש - - - אבל הוא צריך פעילות.
<ז': ספורט, להוציא אותו לספורט, אני צריך לממן לו מדריך כושר, מאמן שיאמן אותו.
<ז': חיכינו הרבה זמן בסל שיקום לחדר ספורט וכשהגענו לשם אמרו 'כן, זה בסדר שקיבלתם, אבל אתם צריכים לממן את זה'.
<ז': כשראיתי את המקום שם, איפה הוא אמור להיות, זה גם לא ראוי לאחד כמוני שמבין בספורט להתאמן שם.
<ז': אלה הדברים שאין לנו - - -
תמר זנדברג: אבל מבחינת הבן שלך, שאני מבינה שהוא זכאי סל שיקום והגיע וקיבל - - -
<ז': כן.
תמר זנדברג: מה עם תעסוקה, למשל?
תמר זנדברג: דברים כאלה?
<ז': אז יש לו 4 שעות ביום - - -
תמר זנדברג: זה דרך סל שיקום?
תמר זנדברג: רכזת של סל שיקום?
<ז': כן, זה דרך ההוסטל.
<מ': אני רוצה להסביר על הבן של ז'.
<מ': הוא הגיע למרכז יום של אביבה בתל אביב, שהיה, הם חיברו אותו להוסטל שההוסטל לא מוגדר לתחלואה כפולה, הוא הוסטל רגיל, הם רק הסכימו לקבל תחלואה כפולה רק בתנאי שהוא יילך למרכז של אביבה.
תמר זנדברג: וזה בגלל שאביבה תיווכה והסבירה להם - - -
<מ': בגלל שאביבה היא אביבה ואביבה עברה לנס ציונה ואותו, בגלל שהוא באמת מקסים, עשו לו טובה והסכימו להשאיר אותו.
<מ': כלומר אם אני רוצה היום לבוא עם הבן שלה או עם הבן שלי לתל אביב, לא יקבלו אותו.
<מ': אולי למרכז עצמו כן, אבל אני צריכה גם פתרון לדיור ואין דיור לתחלואה כפולה.
<מ': סליחה שהפרעתי לך, אבל לגבי סל השיקום, שאמרה קודם בתיה, כשאני מגיעה לסל שיקום, לוועדה, הם יודעים יפה מאוד שאני תחלואה כפולה ואני בטוחה שגם הבת שלה וגם הבן שלו, הם יודעים, כי הפתרונות שלהם, כשאני אומרת להם שאני צריכה פתרון, הם אומרים שזה הוסטל שהוא לא תחלואה כפולה.
<מ': לכן לא כל כך ברור לי למה אין להם את הרישומים, כי הם כן - - - אני יודעת שהרכזת של האזור שלי יודעת בוודאות שהילד שלי הוא תחלואה כפולה.
<מ': ואין לאן לשלוח אותו, אין הוסטלים, יש את בית יהושע בראש העין ויש את בית כנרת באשדוד, אולי עוד מקום אחד בירושלים וזהו.
<מ': על 80,000 או 20,000 או 10,000 אנשים יש שלושה מקומות.
<מ': זה לא הגיוני.
<מ': ולגבי אותו מכרז שדיברו עליו, אני בהחלט מתרוצצת סביבו גם כן ואני יודעת שרוב הסיכויים שהוא ייפול בבית המשפט ואז חזרנו שנים אחורה וכלום, ונשארנו בפני שוקת שבורה, אין לנו לאן לשלוח את הילדים שלנו.
<ז': אני אחזור על העניין של הכן ידיעה של ועדת סל שיקום, על המקום, והבן שלי מוגדר כתחלואה כפולה כי הוא לא התקבל לשום מקום אחר כי לא היה מקום ושלחו אותו, אפרופו, לקרית שלמה, שזה לא מקום לתחלואה כפולה ושם הוא נפל.
<מ': יש שם תכנים של תחלואה כפולה.
<ז': אבל הוא נפל שם וחזר חזרה לבית החולים ומראש בבית החולים הרופאה שם התנגדה לקרית שלמה כי זה לא התאים, עד שהגענו לאביבה ודרך אביבה, הגענו למרכז יום שלה ורק אז הגענו לגשר לקהילה, כי שם היה את החיבור הזה, שאביבה בצד הרפואי, מרכז יום, בתור דיור בלבד, זה הכול.
<ז': שאר הדברים, אני אומר לכם בתור משפחה, אני צריך לדאוג לו לכול, גם למאמן כושר, גם למאמן אישי, אין שום דבר שהוא מקבל מהקהילה.
<ז': אני לא מאשים אותם, המנהלת אמרה, 'מקצצים לנו', אין לנו כסף לדיור, אז איך אתה רוצה שאני אקדם את הבן שלך?
<ז': הם רוצים, הם מאמינים בו והכול טוב ויפה, אבל אין את זה.
<ז': פה זה עומד.
<אביבה וולף: עד שהוא נכנס לשם, הם גרים בשרון, היו תקופות שהוא היה מביא אותו כל יום הלוך ושוב ליפו כדי שהוא לא ייפול בדרך עד שתתפנה המיטה ושהוא כן יהיה בטיפול.
<אביבה וולף: כמה נסיעות היית עושה, בלי סוף, חודשים.
<מ': עוד שני משפטים.
<מ': אל"ף, הנושא של כל השירותים שהם מקבלים שלכאורה אמורים לקבל אותם מתמודדים בתחלואה כפולה שכבר נכנסו לסל שיקום, אני מדברת כרגע על מישהו שהוא עטוף מכל הכיוונים, שהוא לא גר בבית, הם ממש אפסיים.
<מ': ואנחנו שומעים בעיתונות ובכלל על כל האפליה שיש בין החבר'ה בבריאות הנפש ותחלואה כפולה בפרט לגבי ההוסטלים שנמצאים שם לבין ההוסטלים של משרד הרווחה שמקבלים תקצוב פי שניים ופי שלושה מאשר אותו תקצוב שמקבלים ההוסטלים, ועל זה זה נופל.
<מ': כלומר כל הנושא של המכרז, בדיוק על זה זה נופל, על האפליה הבלתי ברורה.
<מ': ואני באמת לא מקנא באף נכה אחר, אני לא מקנא בהורים לילדים אוטיסטים, אבל ברמה הזאת של האפליה אני מקנא, כי ילד אוטיסט מקבל בהוסטל שלו 15,000 שקל ו-16,000 שקל ואנחנו, המוסדות שהילדים שלנו נמצאים שם, ככל שישנם, מקבלים 5,000.
<מ': איך אפשר לשקם בן אדם עם 5,000 שקל כשרק הדיור עולה למפעיל את הסכום הזה.
<מ': לכן אנחנו נאלצים מכיסנו להוציא לכל מיני טיפולים שאולי יכולים לעזור.
<מ': ומשפט אחרון, אני נורא מתחברת למשפט שאמרה לפניי עידית, וזה שצריך לתפור חליפה למתמודד ולא להיפך.
<מ': כלומר המסגרות המעטות שיש, להביא את הבחור או את הבחורה לשם כשהוא צריך להתאים את עצמו למסגרת, זה כמעט בלתי אפשרי, בהחלט מתחברת לגמרי לנושא של לתפור להם חליפות לפי הצורך שלהם.
תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אחריהם איריס, פאולה ואז חגי.
תמר זנדברג: סליחה, נשאבנו פה לנושא, אבל זה קשור.
<חגי ברוש: אולי לפני ההתייחסות של המשרדים.
תמר זנדברג: אתה רוצה לפניהם?
תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אחרי זה אתה ואחרי זה את ההתייחסויות כדי שתיתנו התייחסות משולבת.