GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרון רבינוביץ שנקר: אין צוות מומחים שיכולים לדון בהצעות המחקר ולכן הרבה פעמים הצעות המחקר נתפסות כלא מקצועיות מספיק או כלא ממוקדות מספיק, נופלות, ושוב, יש כתובת אחת אבל הכתובת הזאת, ופה אני מצביעה על יוסי שהוא ברשות למלחמה בסמים אבל הסל דל.
<שרון רבינוביץ שנקר: הבעיה המרכזית פה שבגלל, אני מניחה, דלות הסל, יש החלטה עקרונית שאם יש מחקר פעיל, חוקר לא יכול לחקור עוד.
<שרון רבינוביץ שנקר: מספר החוקרים בתחום ההתמכרויות בישראל הוא מועט ולכן, אם יש לך מחקר בנושאים שונים ואתה יכול לממן אחד כל שנתיים או כל שלש אז אנחנו בעצם משותקים.
<שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו משותקים ושוב, הסכומים הם סכומים "כמיטב יכולתכם" אבל הם דלים כאלה שאנחנו לא יכולים לממן בוודאי לא ציוד, מעט מאד הוצאות, בוודאי לא כוח אדם, סטודנטים עובדים בחצי התנדבות, אנחנו מאד מתקשים לעמוד בקריטריונים של מחקרים בינלאומיים.
<שרון רבינוביץ שנקר: הזמינות שלנו למחקרים אירופאיים היא מאד בעייתיית.
<שרון רבינוביץ שנקר: העלתה פה נציגת משרד האוצר, שכחתי את שמה, את ההורייזן, אין קולות קוראים לתחום ההתמכרויות.
<שרון רבינוביץ שנקר: בחיפוש שיטתי אחרי מילות מפתח מאד רחבות, אין קולות קוראים ממוקדים, אין אפילו - - -
<קריאה: זה לא קיים בכלל.
<שרון רבינוביץ שנקר: הוא לא קיים גם אם אתה לוקח את מילות המפתח המאוד רחבות של דה קרימיניליזציה, לגליזציה, אתה הולך רחוק מהתמכרויות – מילות המפתח לא קיימות.
<שרון רבינוביץ שנקר: מה שכן יש זה גרנטים פר חוקר שניתנים לאדם עצמו כדוגמת ERC אבל ERC ניתן לחוקר בעל שיעור קומה שיש לו כבר רקורד.
<שרון רבינוביץ שנקר: כדי להגיע לשלב של רקורד בהתמכרויות אתה צריך לעשות את המחקרים הראשוניים, השניים והשלישיים כדי לקבל את הגרנט כחוקר בעל שיעור קומה בתחום ההתמכרויות.
<שרון רבינוביץ שנקר: אבל לממן את השלב הזה של עד שאתה מגיע ושוב, יש פה מעגל רשע שהדרך היחידה להבקיע אותו היא אם אתה מפתה את התחום המסחרי, או אם אתה יוצר שיתופי פעולה ואז אתה חולק את הקרדיט ואז יש דרישות למחקר שאין לו יחוד ישראלי.
<שרון רבינוביץ שנקר: אתה לא מכסה את הבעיות הישראליות.
<שרון רבינוביץ שנקר: או שאתה נאלץ לקושש, כמו שכולנו מומחים בזה, מקוששים מן הגורן ומן היקב.
תמר זנדברג: ארתורו.
<גל משה ידיד: פרופ' גל ידיד - - -
תמר זנדברג: לכם אני אתן בסוף כי אלה בעצם שני תחומים.
<גל משה ידיד: הוא קודם כל אחד החוקרים הבכירים בארץ בתחום ההתמכרויות.
<יהודה ניומרק: יהודה ניומרק, מייצג את בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית.
תמר זנדברג: קיי, אחרי ארטורו שניכם וכן, אני אתן לך, פרופ' משולם, כמובן.
<ארתורו לרנר: על איזה נושא?
תמר זנדברג: אם אתה לא רוצה אז לא.
תמר זנדברג: חשבתי שאתה רוצה להציג.
תמר זנדברג: בתחום ההתמכרויות מחקר בהתמכרויות
<ארתורו לרנר: אני משער שהתמכרויות לא רק במחקר אלא כל מה שקשור להתמכרויות בארץ, לא היה תמיד בראש העדיפויות.
<ארתורו לרנר: זה לא במקרה שיש אולי רק גורם אחד שבאמת מממן.
<ארתורו לרנר: אנחנו צריכים מדי פעם אם לא הרבה פעמים לנסות להתחבר לקבוצות בחוץ לארץ, משום ששם יש ושמעת את שאולי הרבה יותר גופים שיכולים לממן.
<ארתורו לרנר: זה עניין של החלטה פוליטית.
<ארתורו לרנר: איפה יהיו התמכרויות לא רק ברמה המחקרית אלא גם ברמה הטיפולית.
<ארתורו לרנר: בדיון הקודם ראינו מה קורה מבחינת הטיפול בארץ, שלעומת מדינות אחרות אנחנו בצורה לא בדיוק טובה.
<ארתורו לרנר: במקביל, אם כן, מבחינת התמכרויות אנחנו בצורה מאוד מאוד טובה .
<ארתורו לרנר: נראה לי שפה זה מדובר בהחלטות פוליטיות.
<ארתורו לרנר: אך ורק.
תמר זנדברג: בבקשה, פרופ' גל משה ידיד, ראש הוועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים.
<גל משה ידיד: אני מאוניברסיטת בר אילן.
<גל משה ידיד: חוקר מוח כבר משהו כמו שלושים שנה.
<גל משה ידיד: אני חושב שמלת המפתח ששמעתי מכבודה הייתה קביעת מדיניות ושמעתי מאחורי זה בצורה לא מפורשת, שאולי זה צריך לקבל איזשהו רקע, מטריה על מוסדית, ברמה לאומית.
<גל משה ידיד: האם זה יעד לאומי?
<גל משה ידיד: זה ישנה לגמרי את התמונה שבעקבותיה אני רוצה להביא את מה שאני אומר בקצרה.
<גל משה ידיד: כשאני נכנסתי לתפקיד הזה, אז באתי עם שני אולטימטום.
<גל משה ידיד: אחד, שיהיה תקציב לחלק אותו בצורה שתוכל להניב משהו פרודוקטיבי ולא רק להגיד שעשינו תקציב.
<גל משה ידיד: שתיים, שתהיה לי בעצם אוטונומיה להחליט על מדיניות של למי מחלקים את זה.
<גל משה ידיד: הזכירו פה את ה NIH ואני רוצה להתחיל גם כן אתו.
<גל משה ידיד: ב- NIH רוב הכסף הולך למה שנקרא Extramural, בעצם מתקצב אנשים במדינות הרחוקות ולא ארצות הברית, כל אחד בתחומים המסוימים שלו - - - עניין של סמים.
<גל משה ידיד: למרות ש-2 מיליון דולר הולכים שם לענייני סמים בתוך המדינה, רוב הכסף הולך החוצה, מה שנקרא Intramural.
<גל משה ידיד: אלה מחקרים מוזמנים לפי צורך עכשווי מקומי לאומי שלהם.
<גל משה ידיד: וזה גם קיים.
<גל משה ידיד: זה - - - המוסדות שדיברת עליהם שם בעצם מנֻווטים על ידי המדיניות הזאת.
<גל משה ידיד: כשאנחנו מדברים על תקציב של 800,000 דולר, שבלעדיו לא הסכמתי לחלק את הסבב הראשון של - - - לדעת שיש תקציב שאפשר לחלק אותו בצורה נכונה ומכובדת.
<גל משה ידיד: מה שהיה לפניי זה איך עושים משהו שישתמש בכסף הזה בצורה אמתית.
<גל משה ידיד: מצד אחד צריך לזכור ואני חושב שזה גם עלה מהדברים שלָך, האקדמיה היא חופשית.
<גל משה ידיד: זאת אומרת, אתה חופשי לבחור את כיוון המחקר שלך.
<גל משה ידיד: פריצות הדרך האמיתות לא היו כי כיוונתי את האנשים אלא בגלל שהם באו עם הרעיונות המטורפים שלהם ועם זה הייתה פריצת דרך.
תמר זנדברג: אז זה מה שניסינו לברר פה.
תמר זנדברג: פה עולה שהיא חופשית לחזר על הפתחים של חברות מסחריות.
תמר זנדברג: יש לה חופש מלא לעשות את זה.
<גל משה ידיד: רגע, שניה.
<גל משה ידיד: אני אתאים את זה עוד שניה.
<גל משה ידיד: מצד אחד צריך לא לפגוע בחופשיות החשיבה הזאת ובהצעות האלו אבל כשאנחנו יש לנו תקציב באמת זעום אז אנחנו צריכים לדעת לעשות מחקר ייעודי ולכן היום אנחנו מחלקים את הכסף גם במחקרים הפרה קליניים שהם אולי אחד, אחד מהתקציבים הקודמים היו רק לפרה-קליניים שהם פורצי גבולות, שבעצם גם מדינת ישראל תוכל להתפאר בהם כדגל.
<גל משה ידיד: כלומר, לא כל הזמן לייבא מבחוץ כל מיני רעיונות כמחזרים על הפתחים אלא גם אנחנו נוכל לייצר דברים כאלה ורוב המחקרים היו והם עדיין בחלק הפרה-קליני אבל יש בהם צורך מקומי והם יכולים להיתרגם תוך שנה שנתיים ליישום מקומי, אם באמת נדע לעקוב אחרי זה.
תמר זנדברג: אז תן לנו כמה דוגמאות כי מהעבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה שאתם בחמש השנים האחרונות חילקתם 5 מיליון שקלים בחמש שנים.
תמר זנדברג: זה כלל מלגות חוקרים וסקרים על היבטים שונים של שימוש בסמים ואלכוהול, התמכרויות, וכו'.
תמר זנדברג: לרבות חמישה מחקרים בתחום ההתמכרויות לקנביס או השפעתו לרעה אז בעצם, אנחנו מכירים, ד"ר יוסי הראל פיש הוא מוזמן קבוע אצלנו בוועדה, אנחנו רואים את הסקרים שהרשות עורכת, הם בסדר גמור, הם נותנים לנו הרבה מידע, זה לא סוג המחקר שמדובר בו כאן וגם סוג המלגות שניתנות, שניה, אני מחדדת את השאלה.
תמר זנדברג: אתם נותנים גם מלגות לבוגרי כפרי גמילה ודברים מהסוג הזה שזה דבר מאד חשוב אבל, אם תוכל, רגע, רגע, בתור ראש הוועדה המדעית להגיד לנו, כמה כסף בחמש השנים האלה הועבר למחקרים מן הסוג הזה, כמו שתיאר כאן ד"ר לב רן, שהועבר למדע הבסיסי או הקליני בתחום רפואת ההתמכרויות ותיכף נגיע אפילו לתחום הקנביס הרפואי שזה כביכול לא במנדט שלכם אבל בתחום קידום רפואת ההתמכרויות, רגע, רגע, שניה, ראש הוועדה המדעית שלך יושב לידינו - - -
<גל משה ידיד: כשמדובר במלגות שאני אחראי עליהן, הן מלגות לדברים שהם מחקריים בלבד.
<גל משה ידיד: דוקטורנט או מאסטרנט בעניינים של מחקר בענייני סמים, אלה לא דברים של אנשים בוגרי כפרי גמילה.
תמר זנדברג: למשל, באיזה תחומים עסקתם?
תמר זנדברג: לפי מה שהעברתם דרך הממ"מ יש לנו כך: בשנים 2010-2015 היו 63 מלגות, מחקרים וסקרים על היבטים שונים של שימוש בסמים ואלכוהול, התמכרויות לסמים ואלכוהול והטיפול בהן, בסכום כולל ש לכ-5 מיליון שקלים.
<גל משה ידיד: אתן כמה דוגמאות.
תמר זנדברג: איזה מחקר מהתחומים האלה ושוב, את הסקרים של יוסי פיש אנחנו מכירים - - -
<יוסי הראל פיש: אני רוצה לתקן פה.
<יוסי הראל פיש: קודם כל המדען הראשי הוא אחראי על התהליך של השיפוט ולכל אגף יש ועדה מייעצת ויושבת ועדת מנכ"ל שבראשה עומד פרופ' לביא אבל לשכת המדען הראשי היא אחראית על הוצאת הקול קורא ועל כך תהליך השיפוט, כאשר בתוך המחקרים שאנחנו עושים, יש חלוקה בין המשאבים המחקרים הפנימיים שהסקרים הם חלק מהם.
<יוסי הראל פיש: יש דברים שאנחנו יודעים ועושים אותם כחלק קבוע מאיסוף הנתונים - - -
תמר זנדברג: שהם נכללים בחמשה מיליון השקלים האלה?
<יוסי הראל פיש: לא, ה-64 מחקרים שמומנו הם מחקרים ששייכים לאקסטרה פרוגרם שלנו.
<יוסי הראל פיש: יש לנו תכנית שהיא חוץ מהדברים שאנחנו עושים בפנים.
<יוסי הראל פיש: יש לנו תכנית חיצונית שבה אנחנו נותנים מענקי מחקר לחוקרים שמגישים הצעות מחקר.
<יוסי הראל פיש: אנחנו מוציאים קול קורא ובקול קורא מופיע מגוון רחב מאד של נושאים, נושאי ליבה ונושאים שאנחנו רוצים לדרבן את החוקרים ללכת אליהם אבל אנחנו גם מקבלים הצעות מחקר שהן ספונטניות והן לאו דווקא לפי מה שכתוב בקול קורא.
<יוסי הראל פיש: הקול הקורא הוא כלי כדי לדרבן את החוקרים ללכת לנושאים של אגפי הרשות השונים והם נושאים שהם נושאי ליבה, לדרבן אותם להגיש.
<יוסי הראל פיש: הם מגישים את ההצעות ועוברים תהליך שיפוט.
<יוסי הראל פיש: תהליך השיפוט נעשה בוועדת מחקר שיש בה שופטים מכל התחומים.
<יוסי הראל פיש: חצי בערך מההצעות שממומנות הן הצעות שבאות מתחומי מדעי החיים, מדעי המוח, מדעים מדויקים, מה שאנחנו קוראים בגדול מדעי המעבדה והחצי השני הולך לתחומי מדעי ההתנהגות והחברה.
<יוסי הראל פיש: למשל, התחומים המרכזיים שאנחנו מממנים הם מחקרים בתחום הטיפול והסיכון, מחקרים במדעי החיים, הרפואה ומדעים מדויקים, גם מדעים מתחום החברה.
<יוסי הראל פיש: המלגות הן כלי שלנו לדרבן חוקרים צעירים להיכנס לתחום שלנו ולהתחיל לעסוק בזה.
<יוסי הראל פיש: אלו מלגות למסטרנטים ודוקטורנטים שעבודת המחקר שלהם היא בתחום הסמים וההתמכרויות שאושרה כבר על ידי האוניברסיטאות.
<יוסי הראל פיש: רק אז הם יכולים להגיש.
<יוסי הראל פיש: כמעט כל מי שמגיש מקבל.
<יוסי הראל פיש: בערך 5,000 שקל למסטרנט ו-10,000 שקל לדוקטורנט.
<יוסי הראל פיש: 15,000 לפוסט דוקטורט אבל עם אפשרות לקבל יותר כסף במידה ויש להם הוצאות ישירות שהם צריכים לממן בתוך המחקר.
<יוסי הראל פיש: עם התקציב הזה שיש לנו - - -
תמר זנדברג: כמה מתוך אותם 5 מיליון שקלים - - -
<יוסי הראל פיש: תראי, אנחנו עושים גם שיתופי פעולה.
<יוסי הראל פיש: למשל עם הרשות לבטיחות בדרכים פעם עשינו שיתוף פעולה כשהוצאנו בקול הקורא את הנושאים שקושרים לאלכוהול בנהיגה וקיבלנו הצעה או שתים שהיו אמורות להיות ממומנות בשיתוף פעולה.
<יוסי הראל פיש: דווקא שם ההצעות לא עמדו ברף האקדמי המדעי ותהליך השיפוט הפיל אותן בדרך.
<יוסי הראל פיש: תהליך השיפוט הוא תהליך ששופטים בו בראש ובראשונה את ההצעות לפי הערך המדעי שלהם והאיכות והמדעית שלהם.
<יוסי הראל פיש: אם זה עובר את זה אחר כך מסתכלים על עד כמה הנושא הוא בתוך התחומים הרלבנטיים והנושא של התקציב בסופו של דבר הוא גם אבן בוחן.
<יוסי הראל פיש: לדוגמה, אני חושב ששאול הזכיר את זה, כשמגיעה אלי הצעת מחקר לשלש שנים על 300,000 שקל ויש לי הצעת מחקר אחרת לשלש שנים או לשנתיים על 160,000 שקל או על 80,000 שקל אני צריך לעשות את האיזון בשאלה כמה מחקרים אני יכול לממן עם כמות הכסף הקטנה שיש לנו.
<יוסי הראל פיש: זה קטע שבסוף אנחנו חושבים איך לעשות.
<יוסי הראל פיש: כאשר התפיסה שלנו בתחומים היקרים שזה בעיקר המעבדות, ששם מחקר עולה המון כסף, שהמחקר שלנו הוא לפיילוט.
<יוסי הראל פיש: אלה מחקרי חלוץ, כדי לאפשר להם לעשות את העבודה הראשונית, את קפיצת הדרך הראשונית ועם הממצאים האלה ללכת ל-NIDA ולמקומות אחרים בינלאומיים להשיג את התקציבים הגדולים.
תמר זנדברג: כמה מאותם 5 מיליון שקל הוקדשו למחקר?
<יוסי הראל פיש: אני חושב שזה הכול מופיע בטבלה ששלחנו.
תמר זנדברג: זה מופיע.
תמר זנדברג: שוב, הקראתי מה מופיע.
תמר זנדברג: בשנת 2015 התקציב היה 2 מיליון שקלים.
תמר זנדברג: אתם מסרתם שהיקף התקציב המינימלי אינו מספק.
תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים.
תמר זנדברג: תקציב הרשות למחקר מאפשר לרשות לבצע מחקרי אוכלוסייה אפידמיולוגים ולהקצות 800,000 שקלים בשנה למחקרים חיצוניים ואז פירטתם, 63 מלגות, מחקרים וסקרים בסכום כולל של 5 מיליון שקלים.
תמר זנדברג: כמה מאותם 5 מיליון שקלים הוקדשו למחקר בתחום ההתמכרויות?
<קריאה: זה - - - הכול בתחום ההתמכרויות
<יוסי הראל פיש: לא, קודם כל - - -
תמר זנדברג: לא, למשל, נהיגה ואלכוהול הם לא בתחום ההתמכרויות.
תמר זנדברג: זה תחום חשוב אבל זה לא תחום ההתמכרויות.
<קריאה: התחום של - - -
תמר זנדברג: לא, אני שואלת.
<יוסי הראל פיש: על כל המחקרים החיצוניים.
תמר זנדברג: תגיד לי משהו אחר.
תמר זנדברג: למשל, המלגות שחילקתם.
תמר זנדברג: האם אתה יכול להגיד, אותם דוקטורנטים ומסטרנטים, מהו תחום המחקר שלהם?
<יוסי הראל פיש: אגב, אנחנו בודקים, אני רוצה להבהיר.
<יוסי הראל פיש: קודם כל לשאלה הבסיסית שלך, התחום של 5 מיליון צריך להוריד ממנו שני סקרים וזה יוצא בערך קרוב ל-4 מיליון ל-64 המחקרים האלה החיצוניים.
<יוסי הראל פיש: זה דבר ראשון.
<יוסי הראל פיש: מהם אגב, 200,000 זה למלגות לסטודנטים.
<יוסי הראל פיש: הדבר השני, כל מחקר כזה, שמסתיים, אנחנו מפיצים לכל המערכת, לכל אנשי המקצוע וגם באתר שלנו, את הסיכום של המחקר עם כל הממצאים הראשיים ואנחנו מוציאים פעם בשנתיים חוברת שלצערי הרב בגלל הפקקים לא הספקתי לעבור דרך הרשות ולהביא לך עותק אבל אני אביא לוועדה.
<יוסי הראל פיש: זה עם כל התקצירים של כל המחקרים שנעשו בשנתיים האחרונות.
<יוסי הראל פיש: אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בו בשנה שנתיים הקרובות, זה הממצאים של המחקרים הללו, לאנשי המשרד שבאמת צריכים אותם גם ברמה הבינלאומית וגם בלאומית.
<יוסי הראל פיש: ברמה הבינלאומית הוקם בשנה שעברה איגוד בינלאומי בתחום ההתמכרויות, addictions, והכנס הראשון שלהם היה בליסבון.
<יוסי הראל פיש: הביאו את כל העולם לשם.
<יוסי הראל פיש: לצערי הרב מישראל כמעט לא היו שם אנשים, הייתי אחד היחידים שהיה שם ובכנס הבא שלהם שיהיה בשנה הבאה, אנחנו מתכוננים לשבת עם כל החוקרים שיושבים פה מסביב לשולחן ועם הנציגים, כדי לדרבן את החוקרים הישראלים לבוא ולהגיש מצגות, כדי שנתחיל גם בארץ לכנס את כולנו סיב המטריה הזאת של מחקר בתחום ההתמכרויות, על הזרועות הקטנות שיש בו.
<יוסי הראל פיש: זה תחום שבגלל מיעוט הכסף לא התאפשר לנו לעשות בו הרבה עבודה עד היום ואני מאד מקווה שמהוועדה הזאת תצא קריאה יישומית ואפקטיבית שבאמת, גם הנושא של התמכרות ייכנס לתוך התחומים של ISF של משרד המדע וכן הלאה, ושגם התקציב הייעודי בתוך הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול יוגדל בצורה כזאת שנוכל להיות יותר אפקטיביים עבור החוקרים באקדמיה.
תמר זנדברג: רגע, רגע, אני אחזור אליך תיכף.
תמר זנדברג: פרופ' יהודה ניומרק, ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית.
<יהודה ניומרק: אני ארחיב טיפה את הדיון.
<יהודה ניומרק: אמנם הוועדה הזו היא לסמים ואלכוהול ואמנם ז והרשות לסמים ולשימוש לרעה באלכוהול, כך באופן רשמי אבל, ההתמכרות הנפוצה ביותר בארץ היא עדיין עישון ושימוש בטבק.
<יהודה ניומרק: שם אין אפילו עם התקציב שיש לרשות.
<יהודה ניומרק: זה לא הולך למחקר בתחום התמכרויות לטבק ולעישון ולניקוטין.
<יהודה ניומרק: לכן, אם אנחנו כבר מדברים בנושא התמכרויות ולא רק סמים ואלכוהול, אלא שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים והתמכרויות אני חושב שעלינו גם להתייחס לנושא של עישון ומימון מחקר גם בתחום הזה.
תמר זנדברג: אצלכם בבית הספר, איך אתה יכול להעריך את התחום של התמכרויות באופן כללי?
תמר זנדברג: מבחינתנו התמכרויות היא כמובן עישון, הימורים, אלכוהול, סמים על כל סוגיהם, כלומר, התמכרות היא קשת.
<יהודה ניומרק: זה לא כך.
<יהודה ניומרק: המדיניות של הרשות לדוגמה היא שאין מימון למחקר שעוסק אך ורק בעישון.
<יוסי הראל פיש: ברשות למלחמה בסמים אין, אבל משרד הבריאות - - -
תמר זנדברג: הרשות היא - - -
<יהודה ניומרק: שמענו כמה כסף עומד לחוקרים שהם לא חלק מזה.
תמר זנדברג: אתה עומד בראש בית ספר לבריאות הציבור.
<יהודה ניומרק: אני הייתי עד לפני מספר חודשים.
תמר זנדברג: אז בשנותיך כראש בית הספר - - -
<יהודה ניומרק: אני היחיד שמתמחה בתחום - - -
תמר זנדברג: אתה עוסק בתחום רפואת ההתמכרויות?
<יהודה ניומרק: אני עוסק בטרמינולוגיה של שימוש בחומרים ממכרים, כולל גם עישון וסמים.
תמר זנדברג: מאיפה הגיע הכסף למחקרים בתחום הזה אצלך בבית הספר?
<יהודה ניומרק: הכספים שלי באים גם מבחוץ וגם מבפנים, המכון הלאומי לחקר מדיניות בריאות קיבלתי משם גם כן.
<יהודה ניומרק: גם מהרשות, עובד עם הרשות.
<יהודה ניומרק: מלגות גם לסטודנטים שלי מדי פעם אני מקבל מהרשות אבל, לא לכל הנושאים.
<יהודה ניומרק: לחלק מהנושאים צריך לפנות החוצה.
תמר זנדברג: אנחנו שומעים כאן מכל עבר עד כמה דל וחסר תחום המחקר בכלל ותחום ההתמכרויות בפרט, בתוך תחום הרפואה.
תמר זנדברג: זה משהו שאתם בתור ראשי בתי ספר, חוקרים בכירים וכו', האם אתם נותנים עליו את הדעת, מה לעשות כדי לקדם את התחום הזה, כדי להשיג, כדי להעלות אותו למקום בכיר יותר בתוך תחום הרפואה?
<יהודה ניומרק: משתדלים.
<רמי יקא: אפשר להגיד משהו על זה?
<יהודה ניומרק: זה שאנחנו משתתפים כאן בדיון היום זה גם חלק.
תמר זנדברג: בסדר, אתם האנשים שאנחנו רוצים לדעת דרכם מהם הדברים שצריך לעשות.
תמר זנדברג: כל אחד כאן עד עכשיו, הדבר היחיד שהוא אמר עד עכשיו זה: תנו לנו יותר כסף.
תמר זנדברג: חשוב מאד אבל גם בכסף הקיים נעשים דברים.
תמר זנדברג: כלומר, זו גם שאלה של הגדלת העוגה וגם שאלה של חלוקת העוגה וכאן לא התקדמנו בכלל.
תמר זנדברג: כן, רק אם תוכל להציג את עצמך.
<רמי יקא: ד"ר רמי יקא מבית הספר לרוקחות.
<רמי יקא: אני קצת מבולבל כי בדיון הקודם שהייתי פה היינו יותר תכל'סים ויצאנו עם מסרים מהוועדה הזאת ופה זה נראה כמו כולם מסכימים ויש פה שיח חרשים.
<רמי יקא: המטרה שלי לבוא לכאן הייתה לראות איך אנחנו מתעלים את המחשבה לכיוון התמכרות, להשיג יותר תקציבים למחקר שילכו למחקר אפידמיולוגי, קליני, פרה-קליני, לכל סוגי המחקר.
<רמי יקא: שאלת מה אנחנו עושים, עושים כמעט מה שיש בידינו לעשות.
<רמי יקא: בכל הכנסים האפשריים אנחנו מציגים.
<רמי יקא: יש כבר שני סשנים של אותה ועדה על התמכרויות שפעם גל לוקח פעם אני, פעם יוני מאחוריי שהגיע רק עכשיו וכו'.
<רמי יקא: אני חושב שהמסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת הוא כמו שלמשל, דיבר המדען הראשי של המשרד הבריאות או סגנו, אז אתם נתתם גרנטים, 80,000 שקל של שאולי ופתאום הפסקתם אז מי שנלכד ב-era net מקבל כסף וכל השאר לא, שזה הרוב דרך אגב.
<רמי יקא: אז בוא תשאיר את המצב שהיה, לפחות את הקצת הזה תיתן לי, לשאולי, ליוני, לגל ולא למעטים שיש ברשת.
<רמי יקא: זה אחד.
<רמי יקא: שתיים, אם לא נקבע פריוריטי ש Drug Addiction זו בעיה לאומית אז זה ימשיך להיות כך.
<רמי יקא: קצת פה, קצת שם.
<רמי יקא: החופש האקדמי, RSF, כל שאר הגרנטים, בסדר, כולנו מתחרים, יש לנו חופש מוחלט להחליט שמחר אנחנו עוברים למשהו אחר אבל כפריוריטי, להוציא מסר פוליטי דרך הוועדה הזו, דרך לא יודע מה, שה- Drug Addiction בארץ הולך ומקבל תאוצה והמספרים הם מחרידים.
<רמי יקא: יש הרבה נתונים שאני הייתי בשוק כששמעתי אותם, גם של הרשות, ש- 30% ממסיבות "בר מיצווש" יש אלכוהול.
<רמי יקא: אני לא ידעתי איך לאיית אלכוהול כשהייתי בן 13.
<רמי יקא: זו בעיה שלא הרבה אנשים מודעים לה.
<רמי יקא: אני נותן הרצאות בבתי ספר, למבוגרים, לקשישים, לכל מיני סוגים של אוכלוסייה.
<רמי יקא: כשאני אומר את הנתון הזה ש-30% אלכוהול במסיבות בר מצווה אנשים עומדים וחושבים שאני ממציא אז אין מודעות, פשוט אין מודעות.
<רמי יקא: אם נעלה את הפריוריטי, למשל, משרד הבריאות, אחד המקומות שכן צריך להעלות את המודעות, אם תקבעו אֲתֶם שהולך כסף ייעודי ואתה יודע מה, 40,000 שקל גם טוב, למחקר על התמכרות אז קודם כל זה יהיה issue שמדברים עליו, נכון?
<רמי יקא: אחרת חוץ מהוועדה הזאת וחוץ מהאנשים שיש כאן, כל המיליונים בחוץ ממשיכים את חייהם כרגיל.
<רמי יקא: אף אחד לא יודע שיש פה בעיה כזאת.
תמר זנדברג: דברים חשובים.
תמר זנדברג: יש כאן עוד נציגים מהאוניברסיטאות?
תמר זנדברג: כן, כן, תיכף אני עוברת אליך, פרופסור משולם, אני רוצה לתת לך את מלוא הבמה.
<רפאל משולם: לא בעניין קנביס, משהו כללי.
תמר זנדברג: האם יש כאן עוד נציגים של האוניברסיטאות?
תמר זנדברג: בתי ספר לרפואה?
<מרים פרקש: בן גוריון.
<מרים פרקש: כל מה שאמרו פה - - -
תמר זנדברג: שמך ותפקיד.
<מרים פרקש: מרים פרקש מהמחלקה להתמכרויות בחוג למדעי ההתנהגות באוניברסיטה.
תמר זנדברג: איזה נתח אתם תופסים מבית הספר לרפואה?
<מרים פרקש: אנחנו ממומנים על ידי קרן פרטית שנתרמה על ידי תורמת שהייתה מעוניינת בעניין.
<מרים פרקש: אנחנו תופסים, קשה לנו להגדיר כמה.
תמר זנדברג: , תודה.
תמר זנדברג: פרופ' משולם, בבקשה.
<רפאל משולם: דיברת קודם בצדק על קדימויות מימון לתחומים מסוימים ולא באופן כללי.
<רפאל משולם: ובכן, באוניברסיטה העברית זה נעשה.
<רפאל משולם: כבר לפני ארבעים שנה אנחנו החלטנו שמחשבים משום מה יש להם חשיבות וגם הייתה המחלקה הראשונה ל computer science לא מעט.
<רפאל משולם: אנחנו לפני חודשים מספר, אחרי עבודה מרובה, הקמנו מרכז לחקר הקנביס.
<רפאל משולם: משתתפים בו בערך שלושים חוקרים מכל הפקולטות בתחומים שונים, עם מימונים שונים מבחוץ.
<רפאל משולם: נדמה לי שכמעט ואין מימון מקומי לצערי, נדבר אחר כך על המימון.
<רפאל משולם: באמת אין.
<רפאל משולם: אנחנו מנסים, האוניברסיטה מנסה על ידי תרומות, יש תרומות של אנשים פרטיים, יש תרומות של חברות, יש תרומות, היות והם רואים שאפשר לקדם על ידי שיתוף פעולה מקומי של הרבה מאד תחומים, הרבה מאד תחומים בהתמכרות וכל מה שקשור לקנביס, כולל גם שיתופי פעולה עם חוץ לארץ.
<רפאל משולם: ויש לנו שיתופי פעולה מאד גדולים יחד עם חוקרים מחוץ לארץ אז הדברים אפשריים.
<רפאל משולם: צריך לתכנן אותם ולכן באוניברסיטה זה נעשה.
<רפאל משולם: אני מקווה שאותו מרכז לחקר קנביס שהקמנו ילך ויתפתח ונמצא גם מימון מקומי.
<רפאל משולם: מקווה לדבר אחר כך על המימון.
<רפאל משולם: כרגע אין לנו מימון מקומי בכלל.
תמר זנדברג: אני עוברת בזאת רגע לתחום הזה, אני רק רוצה לסכם את הדיון בנושא ההתמכרויות.
תמר זנדברג: תראו, אני חייבת להגיד שהדיון הזה היה הרבה יותר מאכזב, הרבה יותר אפילו אני אגיד עלוב והרבה יותר חסר ממה שדמיינתי.
תמר זנדברג: אני חשבתי שאנחנו נבוא, נראה את הקיים וממנו נמשיך אבל אני רואה שגם הקיים הוא למעשה לא קיים.
תמר זנדברג: למעשה, נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת מלמדים אותנו שכסף ממשלתי למחקר בתחום ההתמכרויות, למעשה דה פקטו לא קיים.
תמר זנדברג: אין לו שום ייצוג - - -
<ארתורו לרנר: לא, סליחה - - -
<קריאה: אני לא הייתי מבטל לגמרי את העבודה - - -
<גל משה ידיד: לא, יש פה משהו אבל קטן מאד.
<יוסי הראל פיש: הרשות למלחמה בסמים - - -
תמר זנדברג: למעט הרשות למלחמה בסמים שאנחנו נקבל ממך, יוסי, את רשימת המחקרים שערכתם ושעשיתם אבל - - -
<יוסי הראל פיש: החוברת עם טבלה מפורשת.
<יוסי הראל פיש: אנחנו סיכמנו - - -
תמר זנדברג: לא ראיתי אותה.
תמר זנדברג: אני אשמח לראות אותה, היא עברה אלינו בצורה מרוכזת דרך המסמך.
תמר זנדברג: אנחנו נראה אותה אבל, רגע, בנושא הזה?
תמר זנדברג: אני באמצע סיכום.
תמר זנדברג: דַברִי.
<פאולה רושקה: מה שאני רוצה להגיד שלפני כמה שנים אני ישבתי יחד עם פרופ' גל ידיד ועם המדען הראשי דאז והתחילו בעצם לבנות - - -
<גל משה ידיד: הגענו עם זה לכנסת.
<גל משה ידיד: אז המדען הראשי היה רחמימוב זכרונו לברכה.
<פאולה רושקה: רציתי לתת תנופה לתחום הזה ולחבר את הפרטי עם הקליני ולקדם את התחום.
<פאולה רושקה: היה לנו חזון ולא הצלחנו.
<פאולה רושקה: גם אני עושה מחקרים בתחום.
<פאולה רושקה: לרוב אני מתחברת לאקדמיה, אין לי מימון בכלל.
<פאולה רושקה: זו באמת בעיה מאד קשה.
<פאולה רושקה: חייבים למצוא פתרון לכולם, שחייבים לתת לזה פריוריטי אחרת אנחנו ניראה מאד רע, גם בחוץ וגם בפני עצמנו.
תמר זנדברג: קיי, תודה, דר' רושקה, משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אני חוזרת.
תמר זנדברג: תראו, התמונה שהצטיירה לנו כאן היא למעשה תמונה של תחום יתום ומוזנח.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה, הוא מוזנח על ידי קובעי המדיניות שאני לא יודעת למה, ניסינו כאן בדיון לברר, האם זה בגלל שהתחום הזה מובל על ידי אלה שכבר יש להם ומושכים קדימה, בין אם בתחום מסחרי, בין אם בתחומים שמקבלים יותר עדיפות בשיח הציבורי ולכן הם כבר משקיעים ואז עוד כסף הולך לשם, או בגלל שמדובר בתחום שלא זכה לעדיפות או למקום גבוה בסדר העדיפויות בתחום הרפואה באופן כללי, לא רק המחקר ואז, כתוצאה מזה, גם התחום המחקרי הוא קצת מדשדש מאחור.
תמר זנדברג: התמונה המצטיירת היא של פער גדול מאד וכרגע הוא מבחינתנו פער בלתי מוסבר, בין התופעה כמו שאנחנו רואים אותה בשטח, במציאות הישראלית והבינלאומית והיא שתופעת התמכרות היא בעיה מובילה.
תמר זנדברג: היא תופעה שאנחנו לא יודעים עליה מספיק.
תמר זנדברג: אנחנו לא מטפלים בה מספיק אבל עם זאת היא מתרחבת והיא רחבה מאד, על כל נגזרותיה ועל כל היבטיה.
תמר זנדברג: אני יכולה לציין רק את השיח שכן קצת עלה לכותרות בנושא ההתמכרויות להימורים שמבחינת רפואת ההתמכרויות הפסיכיאטרית הוא לא שונה מהתמכרויות לחומרים, למרות שכאן זה חומרים ופה זו התנהגות אבל הוא לא שונה מבחינת המנגנונים המוחיים, הנוירולוגים והפסיכולוגים שקשורים לכך, ועד עישון כמו שמצוין כאן ואלכוהול וסמים וחומרים על כל נגזרותיהם.
תמר זנדברג: אני חוזרת רגע אליך, ד"ר עמי בן יהודה, כי אתה מייצג כאן את המדען הראשי של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אנחנו נפנה גם לשר, הוועדה תפנה לשר הבריאות אבל אני מפנה אליך את הקריאה שלנו בשלב זה.
תמר זנדברג: העלו את תחום רפואת ההתמכרויות לא רוצה להגיד על ראש שמחתכם אבל קצת יותר גבוה בסדר העדיפויות.
תמר זנדברג: אני הייתי מצפה מכם להציג בפנינו את החזון שלכם לשנים הקרובות, איך אנחנו כמדינת ישראל פועלים להשגת כסף למחקר של תחום ההתמכרויות ולא להסתפק בתשובה "לא מוגשים לנו" או "אנחנו החלטנו ללכת לרשתות בינלאומיות".
תמר זנדברג: ללכת לרשתות בינלאומיות זה באמת חשוב, באמת חשוב ועשיתם שיקול דעת וזה בסדר גמור אבל, אם התוצאה מזה היא שיש תחום שהוא כל כך חשוב שלא מקבל מענה בכלל, אז הדבר מצריך חשיבה והוא מצריך חשיבה קודם כל מהמשרד הממונה שהוא משרד הבריאות.
תמר זנדברג: ואתם רוצים לשתף פעולה עם הקרן הלאומית למדעים ועם האוניברסיטאות ועם משרד המדע ומשרד הכלכלה והכל מצוין והכל חשוב אבל, אתם הגורם המוביל מבחינת ממשלת ישראל ומדינת ישראל ולכן, העיניים נשואות אליכם.
תמר זנדברג: ואם מיום מאז שאתה זוכר, שזה לפחות שבע או שמונה שנים שאנחנו שותפים ברשתות הבינלאומיות ומאז 2012 שהחלטנו שהכסף הולך לשם ויצא מאותם קולות קוראים והתוצאה היא שאין אפילו שקל אחד שהולך לתחום ההתמכרויות, אז בסופו של דבר התוצאה היא עגומה.
תמר זנדברג: בשטח.
תמר זנדברג: ולכן הוועדה תפנה לשר הממונה, מכיוון שאנחנו בהחלט התרשמנו שיש כאן שאלת סדר עדיפויות כללית שצריכה לקבל מענה יותר נרחב.
<גל משה ידיד: את יודעת למה כשבאתי למחקר לא נתנו לזה פריוריטי דאז?
<גל משה ידיד: כי זה לא innocent disease.
<גל משה ידיד: זה הם אשמים, מה אתה רוצה?
<גל משה ידיד: זה לא משהו שקרה להם ואז אני נותן תשובה מוחצת, אני לא יודע אם להגיד אותה כאן עכשיו אבל זו תשובה מוחצת.
תמר זנדברג: תגיד.
<גל משה ידיד: האם עברתם פעם את הגבול בין סן דייגו לטיחואנה?
<גל משה ידיד: הם ראיתם הנערים עם המכחולים של דבקי מגע דבוקים באף, כי הם לא הצליחו להוציא אותם בזמן כי הם מסניפים את זה, כי זה זול מאד, זרוקים על המדרכה, האם אנחנו רוצים את זה במדינה שלנו?
<גל משה ידיד: מה זאת אומרת "זה לא עניין ציבורי"?
<גל משה ידיד: הצגתי שם מול עשרה אנשים שישבו מולי אבל לא קיבלנו בסוף את הכסף, זה היה לפני עשר שנים.
תמר זנדברג: קיי, דבר נוסף שאני מבקשת, שניה, רגע, דבר נוסף שאני מבקשת הוא שהוועדה תפנה לממונה על ההתקשרויות המסחריות במשרד הבריאות.