GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה גליק: אז בעניין הזה נראה לי שהכיוון הזה הוא מאוד מאוד מאוד משמעותי פה, גם ראינו את הילדות האלה עם החיות, פתאום אתה רואה רגשות שהיו איפה שהוא מוקפאים או מיובשים או מוחלשים או דרוסות או משומשות, או איזה ביטוי שתשתמשו, פתאום הם קמו והתחילו לנשום.
יהודה גליק: זה בהחלט מרשים.
יהודה גליק: אני יכול לומר שאני די השתכנעתי שדווקא הטיפול שהוא הכי חשוב פה זה הטיפול המניעתי, למנוע מהאנשים האלה להגיע למקומות האלה ובאמת, איך הוא אמר?
יהודה גליק: לא זוכר את המשפט שהוא אמר, אבל 'מישהו היה צריך לעצור אותי', אני לא יודע אם הפטנט שהוא דיבר על זה, שיגבילו ל-100 שקל או עם תעודת הזהות, לא יודע, אבל באמת לעורר את הגורמים המניעתיים.
יהודה גליק: אבל אין ספק שברגע שאנשים פספסו את השלב הזה אז המקום הזה הוא כמו אוויר לנשימה.
יהודה גליק: הייתי בשוק כשאמרת לי את המספרים 12 ועוד 18, אני חשבתי שמדובר פה על 100 ועוד 200 וחסרים עוד - - - אבל 12 ועוד 18, זה נשמע לי ממש בבודדת.
יהודה גליק: הייתי מדבר לא על להוסיף עוד, הייתי מדבר על לפחות להכפיל.
יהודה גליק: אני מדבר פה וזה נראה לי - - - אני שמעתי על רטורנו כל כך הרבה מכל מיני כיוונים ומכל מיני מקומות ואני בשוק שלבנות 12 ו-18 ולבנים 36.
יהודה גליק: זה נשמע לי מספרים שהם מצחיקים, למרות שכל אחד ואחד פה הוא עולם ומלואו.
יהודה גליק: ושוב, בנימה אישית אני יכול להודות לקדוש ברוך הוא, כי כל אחד מאיתנו יכול היה להיות שם ולהיות אסיר תודה על זה שהגורל לא התאכזר אלינו וכפסע בין להיות שם - - - אז מה נאמר ומה נדבר?
יהודה גליק: עבודת קודש בידיכם וכמו שאמרה תמר, יושבת ראש הוועדה, שכולנו מתפעלים ומנסים לרדוף אחרי החריצות שלה, שבאמת ידה בהמון המון נושאים, ובאמת חוץ מהדעות הפוליטיות היא יכלה להיות מושלמת - - -
מירב בן ארי: תלוי את מי שואלים.
יהודה גליק: לא, אבל האמת היא שזה לא מדויק כי מושלמת יש רק אחת בעולם, מזלי שהיא נשואה לי.
יהודה גליק: אבל באמת, אם תמר תפנה, אני משוכנע שהיא לא תרפה ואנחנו ניתן לה את הרוח הגבית.
יהודה גליק: אני בינתיים לא רוצה להבטיח שום דבר כי כמו שאמרתי אני חדש במערכת, עוד לא מבטיח, אבל אנחנו נהיה פה ונתגייס יחד עם תמר.
יהודה גליק: תמר תגייס אותנו.
תמר זנדברג: תודה רבה, יהודה.
<איתן אקשטיין: משפט סיכום.
<איתן אקשטיין: אני רוצה להגיד תודה לחברי הוועדה שהגעתם לפה.
<איתן אקשטיין: זה מחזק אותנו, בראש ובראשונה, כי קשה לנו, גם לנו קשה.
<איתן אקשטיין: קשה לנו כי אנחנו גם כן עוברים תהליכים מורכבים מאוד עם הילדים האלה.
<איתן אקשטיין: כל ילד שלא מצליח, אנחנו לוקחים את זה גם כן הביתה.
<איתן אקשטיין: אחרי 27 שנים אני עדיין לוקח כל כישלון כזה הביתה וזה לא קל בכלל.
<איתן אקשטיין: לגבי כל הדיון, אני רק יכול להגיד דבר אחד, אתם הנציגים שלנו, אנחנו בחרנו בכם ואתם בעצם בסוף צריכים להחליט.
<איתן אקשטיין: גם כשמחליטים אם לעשות מרתון יודעים שבכל מרתון בתל אביב יהיו פצועים ואפילו יהיה הרוג אחד, סטטיסטית.
<איתן אקשטיין: כל מה שאני מבקש שיהיו מספיק אמבולנסים שם ושייקחו כל מי שמבקש מיד ושלא יגידו 'אדוני, עוד שלושה חודשים נטפל בך'.
<איתן אקשטיין: אתם תחליטו מה, אבל הכי טוב היה באמת אם בסוף היה טופס 17 לכל אחד שרוצה לבוא לטיפול.
<איתן אקשטיין: אם הוא צריך עזרה, אין הבדל בינו לבין כל אחד שפונה לבית חולים וזה בידיים שלכם.
<איתן אקשטיין: אנחנו מבקשים באמת את העזרה שלכם.
<איתן אקשטיין: ותודה על הביקור ותודה לכל מי שהתלווה והצטרף.
תמר זנדברג: תודה רבה, תודה רבה לכולם, תודה רבה לצוות.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם.
תמר זנדברג: סליחה על האיחור שנובע בגלל העובדה שמצוינים היום בכנסת שני ימים מיוחדים והוועדה הזו במהלך היום הזה תציין את שניהם כאן בוועדה.
תמר זנדברג: אנחנו שמחים לבשר, אני אגיד משהו גם בשם הכנסת, ששני הימים האלה יצרו היענות מאוד מאוד גדולה מהציבור, מה שיצר תורים מאוד מאוד גדולים בכניסה וביניהם חלק מהמוזמנים ואנשי המקצוע שאמורים להשתתף כאן, אבל למרות זאת, בגלל האיחור, אנחנו נתחיל והם יצטרפו.
תמר זנדברג: קודם כל, מנהלת הוועדה המחליפה, תודה, ברוכה הבאה.
תמר זנדברג: ענת היא מנהלת קבועה בוועדת המדע, שגם אני מדי פעם אורחת שם, אז תודה שהצטרפת.
תמר זנדברג: אנחנו נתחיל בישיבה הראשונה שהיא לציון היום הבינלאומי למאבק בעוני.
תמר זנדברג: בזהירות אני אומר שהנושא הזה של הקשר בין עוני, מעמד סוציו אקונומי והתמכרות לסמים ואלכוהול זה נושא שאותי באופן אישי מעניין מאוד מתחילת הכהונה שלי בוועדה ואני מאוד רציתי וחשבתי שנכון וראוי לעסוק בו, בזהירות מצד אחד, על מנת לא לתייג ולא להשתמש בסטיגמות וסטריאוטיפים אולי לא מבוססים או עוד לפני בכלל שאנחנו יודעים משהו, אבל מצד שני אני כן חושבת שמאוד ראוי ונכון להסתכל על תופעות ולאבחן אותן על מנת להעניק, כמדינה, שירות יותר טוב וטיפול יותר טוב לאזרחים שלנו.
תמר זנדברג: לכן היום הבינלאומי זאת הייתה הזדמנות טובה בשבילנו לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, נמצאת איתנו רננה גוטרייך, חוקרת מהממ"מ, לנסות להתחקות אחרי מאפייני הקשר הזה בנתונים הקיימים בישראל.
תמר זנדברג: אני אבקש ממנה לפתוח ולהציג לנו את עיקרי הממצאים.
תמר זנדברג: הדוח מונח לפניכם והוא גם יצורף כנספח לפרוטוקול הישיבה.
תמר זנדברג: בבקשה, רננה.
<רננה גוטרייך: תודה רבה.
<רננה גוטרייך: שלום, בוקר טוב, שמי רננה גוטרייך, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<רננה גוטרייך: המסמך שאנחנו נציג נכתב בנושא הסיוע למכורים לסמים ולאלכוהול ממעמד חברתי כלכלי נמוך.
<רננה גוטרייך: במסמך הזה ביקשנו לעשות שני דברים, האחד הוא לנסות לאמוד את ההיקף של אוכלוסיית המכורים ממעמד חברתי כלכלי נמוך והדבר השני הוא ללמוד על תכניות ייעודיות המופעלות עבור אוכלוסייה זו.
<רננה גוטרייך: משיחות שקיימנו עם גורמים שונים וגם ממידע שהועבר ממשרד הרווחה עולה כי באופן כללי רוב המכורים לסמים ולאלכוהול הם ממעמד חברתי כלכלי נמוך, אבל זאת הערכה והתרשמות של אנשי המקצוע.
<רננה גוטרייך: מהנתונים עצמם קשה ללמוד באופן ברור על מעמד חברתי כלכלי של מכורים.
<רננה גוטרייך: כדי בכל זאת ללמוד על האוכלוסייה הזאת פנינו לשני גורמים, למשרד הרווחה ולמוסד לביטוח לאומי.
<רננה גוטרייך: אני רק אציין שאפילו שיש מידע בגין המכורים בשני הגופים האלה, בעצם המידע הזה לא כולל את כל המכורים שכן יש מכורים שהם לא רשומים, לא במשרד הרווחה ולא מקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, כלומר יש חלק מהמכורים שבכלל אולי לא פונים לשירותי הרווחה, אלא למסגרות אחרות פרטיות.
<רננה גוטרייך: אנחנו לא יודעים לאמוד את ההיקף של המכורים, וגם התמונה שמתקבלת, גם אם כן ננסה לאפיין את המכורים, לא משקפת בהכרח תמונה של כל המכורים בישראל.
<רננה גוטרייך: אנחנו נוכל לנסות לאפיין כאן, במסגרת המסמך הזה, רק את מי שכן רשום ברווחה או מקבל קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי.
<רננה גוטרייך: משרד הרווחה, הועבר אלינו מידע משני גורמים נפרדים במשרד הרווחה, האחד הוא מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות והשני הוא השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה.
<רננה גוטרייך: הדגשתי שהם נפרדים כיוון שבעצם יש אנשים שרשומים במחלקות לשירותים חברתיים שהם לא מטופלים בשירות לטיפול בהתמכרויות ולהיפך.
<רננה גוטרייך: לא ידועה מידת החפיפה של אנשים שגם רשומים במחלקות וגם מטופלים בשירות לטיפול בהתמכרויות, לכן אנחנו נתייחס בנפרד לכל אחד משני הגורמים האלה.
<רננה גוטרייך: מהמחלקות לשירותים חברתיים נמסר לנו כי בשנת 2015 כ-20,400 מכורים לסמים ולאלכוהול ולהימורים היו רשומים, מתוכם הרוב לסמים, כ-60%.
<רננה גוטרייך: באופן כללי אפשר לומר שהייתה ירידה משנת 2010 במספר המכורים לסמים הרשומים, כמו גם במספר המכורים לאלכוהול הרשומים, אבל בסך הכול שיעור הרשומים המכורים מכלל הרשומים במחלקות לשירותים חברתיים נשאר יציב, כ-1% סמים ו-0.6% אלכוהול.
<רננה גוטרייך: באופן כללי אפשר לומר שבכל שלוש ההתמכרויות מדובר בכ-80% גברים ומספר הרשומים הגדול יותר מצוי בקבוצת הגיל 46 עד 55.
<רננה גוטרייך: יש מדד שכן עשוי להצביע במידה מסוימת על מצב חברתי כלכלי והוא אשכולות חברתיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפיהם עולה משהו מעניין, שבקרב המכורים לסמים יש שיעור גבוה של מכורים גם באשכולות נמוכים וגם באשכולות גבוהים, לעומת זאת באלכוהול שיעור המכורים באשכולות הנמוכים הוא גבוה מאשר ביתר האשכולות.
תמר זנדברג: את מדברת על אשכולות, זה השיוך של הרשות המקומית.
<רננה גוטרייך: נכון מאוד.
תמר זנדברג: כשאנחנו כן יודעים שהשיוך של הרשות המקומית נקבע, רוב המאפיינים שלו הם בעצם הרמה הסוציו אקונומית של משקי הבית שדרים ברשות המקומית.
<רננה גוטרייך: הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
תמר זנדברג: כן, אבל ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתבססת על האוכלוסייה ולא נגיד על המצב הכלכלי של הרשות, כעירייה.
תמר זנדברג: אז זה נותן לנו איזה שהיא אינדיקציה, כלומר אשכול נקבע לפי הרמה הסוציו אקונומית של תושביו, של תושבי הרשות.
<רננה גוטרייך: זה עשוי לרמז על מעמד חברתי כלכלי.
תמר זנדברג: כן, זה כאילו איזה שהוא קשר.
<רננה גוטרייך: שוב, זה איזה שהוא מאפיין שיכול לסייע לנו ללמוד על המצב החברתי כלכלי.
<רננה גוטרייך: עד כאן באמת הנתונים של המחלקות לשירותים חברתיים.
<רננה גוטרייך: אם נעבור לנתונים שקיבלנו מהשירות לטיפול בהתמכרויות, גם הוא ממשרד הרווחה, אז בשנת 2015 היו מטופלים כ-13,300 מטופלים.
<רננה גוטרייך: אני אזכיר שבמחלקות היו כ-20,400 רשומים.
<רננה גוטרייך: גם כאן מדובר על רוב של מכורים לסמים, כ-80% גברים, 74% מהם בגירים.
תמר זנדברג: הפער במספרים האלה נובע מזה שיש כאלה שרשומים כמקבלי קצבאות, כצורכי שירותים חברתיים?
<רננה גוטרייך: הפער בין איזה מספרים?
תמר זנדברג: בין מספר הרשומים במחלקות לשירותים חברתיים לבין הרשומים בשירות לטיפול בהתמכרויות.
<רננה גוטרייך: זה בעצם צורך אחר, כלומר מי שפונה לקבל טיפול לא בהכרח רשום במחלקות לשירותים חברתיים.
תמר זנדברג: כן, אבל אלה שרשומים הם רשומים כמכורים.
<רננה גוטרייך: הם רשומים כמכורים והם לא בהכרח מקבלים טיפול בשירות לטיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: כלומר הם מקבלים טיפול רווחה, טיפול של שירותי הרווחה של הרשות המקומית, אבל לא טיפול או בעצם יש לנו כאן
תמר זנדברג: פער של כמה אלפים - - -
<רננה גוטרייך: נכון, יכול להיות שהם כן מקבלים, אבל אנחנו לא יודעים להגיד את זה, כלומר לא ידועה מידת החפיפה.
<רננה גוטרייך: יכול להיות שיש כאלה שהם גם רשומים וגם מטופלים, אבל משרד הרווחה לא ידע להצביע על מידת החפיפה בין השניים.
<רננה גוטרייך: כן נוספו לנו בשירות נתונים מעניינים שגם מרמזים על מעמד חברתי-כלכלי, שזה בכל הנוגע להשכלה ותעסוקה.
<רננה גוטרייך: מתוך המטופלים אנחנו יודעים על כ-40% מהמטופלים הם בעלי השכלה של עד 10 שנות לימוד ו-37% הם עד 12 שנות לימוד וכשליש מהם חסרי תעסוקה.
<רננה גוטרייך: מי שרוצה לראות את יתר הנתונים של משרד הרווחה יכול להסתכל במסמך שלנו, בפרק הראשון, מפורטים שם עוד כל מיני פרמטרים שלא ציינתי.
<רננה גוטרייך: עד כאן כל הנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה ואני אעבור עכשיו לנתונים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי.
<רננה גוטרייך: ביקשנו לקבל מידע בגין מקבלי קצבאות, בגין התמכרות לסמים ולאלכוהול מתוך הנחה שמי שמקבל את הקצבאות האלה, הן משולמות לו בשל המצב הכלכלי שלו ולכן זה יכול לסייע לנו ללמוד על קבוצת המכורים ממעמד חברתי-כלכלי נמוך.
<רננה גוטרייך: נציין כי ממשרד הרווחה נמסר כי אין בידיו מידע על מכורים הרשומים או מטופלים בשירות המקבלים קצבאות אלה.
<רננה גוטרייך: עם זאת לקראת סוף שנת 2016 הם ציינו בפנינו כי מידע זה כן היה יכול לסייע להם בשיקום המכורים ולכן הם יחלו לאסוף אותו מהשנה.
<רננה גוטרייך: המוסד לביטוח לאומי מעניק שני סוגי קצבאות, אחת הבטחת הכנסה והשנייה קצבת נכות.
<רננה גוטרייך: לגבי קצבת נכות נמסר לנו כי בשנת 2007 הקצבה כבר לא משולמת בשל ההתמכרות אלא רק בשל השלכות ההתמכרות ולכן בעצם אין לנו דרך לדעת מי מהמכורים מקבל קצבת נכות.
<רננה גוטרייך: לעומת זאת הבטחת הכנסה כן משולמת למי שאובחן כמכור בגין שתי עילות שונות, אחת עילת שיקום למי שמגלה מוטיבציה לפנות לשיקום, ואחת בגין עילת התמכרות למי שמכור שלא מגלה מוטיבציה לפנות לשיקום.
<רננה גוטרייך: בסך הכול הנתונים מראים לנו שבין השנים 2013 עד תחילת 2016 הייתה מגמת ירידה במספר הכללי של מקבלי הבטחת הכנסה בישראל, עם זאת שיעור מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בשל התמכרויות עלה מ-2% ל-3% בשנת 2016.
<רננה גוטרייך: רוב מקבלי הבטחת הכנסה בגין התמכרויות, גם פה, הם מכורים לסמים, בקרב המכורים לסמים שמקבלים את הבטחת ההכנסה בגין ההתמכרות כ-85% מקבלים אותה בעילת שיקום.
<רננה גוטרייך: בקרב המכורים לאלכוהול, רק כ-50% מקבלים אותה בעילת שיקום, כלומר רק כ-50% הם בעלי מוטיבציה לפנות לשיקום.
<רננה גוטרייך: שוב, אם אתם רוצים לראות את יתר הנתונים, בפרק השני במסמך יש פירוט של כל ההליך של קבלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות.
<רננה גוטרייך: באופן כללי אפשר להגיד שמעל 80% ממקבלי הגמלה בגין התמכרויות הם גברים וגם כאן השיעור הגבוה ביותר הוא בקרב הגילאים 46 עד 55.
<רננה גוטרייך: אני חושבת שגם אתם יכולים לראות שקשה לאמוד ולהבין את היקף המכורים בעצם, בין היתר כי אין לנו תמונה ומידע מלא על כל המכורים, אבל כן אנחנו יכולים לשרטט צרכים שהועלו בפנינו על ידי גורמים שונים.
<רננה גוטרייך: שאלנו את שני הגופים האלה, את משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, האם יש תכניות ייעודיות עבור הקבוצה הזאת של מכורים ממעמד חברתי-כלכלי נמוך.
<רננה גוטרייך: ממשרד הרווחה נמסר שיש תכניות לאוכלוסיות ייעודיות שונות, אך לא לקבוצה הזאת, וגם מהמוסד לביטוח לאומי נאמר שיש מספר מצומצם של תכניות, אך גם כאן לא תכניות ייעודיות לקבוצה הזאת.
<רננה גוטרייך: במסגרת המסמך שאלנו את השאלה האם יש מקום להפעיל גם תכניות ייעודיות עבור הקבוצה הזאת.
<רננה גוטרייך: בשאלה הזאת יש לדון לאור דבריו של משרד הרווחה, שרוב המכורים הפונים והמאותרים הם ממילא ממעמד חברתי-כלכלי נמוך וזה בעצם אחד המאפיינים השכיחים בקרב מטופלים בכלל ובקרב מטופלים מאוכלוסיות שעבורן מופעלות תכניות ייעודיות בפרט.
<רננה גוטרייך: אבל שוב, זאת רק הערכה שמבוססת על התרשמות ונראה כי מיפוי האוכלוסייה עשוי לסייע ללמוד על צרכיהם הייחודיים, וכפי שמסר משרד הרווחה בעצמו, זה עשוי אף לסייע בשיקום.
<רננה גוטרייך: ייתכן גם ששיתוף פעולה בין משרד הרווחה לבין המוסד לביטוח לאומי עשוי לסייע באיתור קבוצת המכורים הזו, הזקוקה לסיוע, וגם לסייע בתכנון הסיוע, בין היתר בתחום התעסוקה.
תמר זנדברג: תודה רבה, תודה, רננה.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, מבחינתי לפחות המסמך שלך האיר לנו שני דברים שאולי היו לנו ככה אינדיקציות, אבל אף פעם לא עמדנו עליהן באופן מפורש.
תמר זנדברג: ברוכה הבאה, איריס ממשרד הרווחה.
תמר זנדברג: אני אגיד מה התובנות שלי ומכאן אני אצא לשאלות אלייך, כי אני חושבת שאתם הגורם המרכזי במדינת ישראל, וגם היום הזה פה בכנסת, במידה רבה מאוד משרד הרווחה הוא הרפרנט המרכזי שלו.
תמר זנדברג: עלה כאן ממסמך שכתבה לנו רננה מהממ"מ, קודם כל שקיים קשר בין עוני לבין התמכרות.
תמר זנדברג: זה לא בהכרח או לאו דווקא קשר סיבתי, אנחנו לא יודעים מה גרם למה, אבל המדדים שקשורים למעמד סוציו אקונומי נמוך, שקשורים לעוני, שזה השכלה נמוכה, שזה חסרי תעסוקה, שזה מגורים ביישובים מאשכולות נמוכים יחסית בחברה הישראלית, הם גם אלה שאפשר למצוא בהם שכיחות גבוהה יותר של אנשים מכורים.
תמר זנדברג: זה אולי לא מפתיע, אבל פעם ראשונה שראיתי פילוח של אוכלוסיית המכורים שבטיפול שלכם לפי שנות השכלה, תעסוקה, מצב תעסוקתי ואינדיקציות אחרות למעמד סוציו אקונומי.
תמר זנדברג: אז יש לנו כאן קודם כל מצב כללי שאולי כל היום הזה בכנסת מכוון אליו, שעוני הוא גורם סיכון.
תמר זנדברג: עוני הוא גורם סיכון בריאותי, הוא גורם סיכון התמכרותי, הוא גורם סיכון כמובן כלכלי, זה ברור, כי זה עוני, אבל יש לנו כאן, העוני בסוף הורג.
תמר זנדברג: הוא הורג אולי ממחלה שלא מטופלת כמו שצריך, הוא הורג מהתמכרות שבתחתית הדרך יכולה לעלות בחיים או בבריאות מאוד מאוד קשה, אבל המכנה המשותף בין הדברים האלה זה מעמד סוציו אקונומי נמוך וזה אולי האנשים המוחלשים יותר, אלה שפחות מודעים לזכויות שלהם, שפחות יכולים לתבוע אותם, פחות בעלי נגישות לשירותים שהמדינה כן מציעה ואולי גם השירותים עצמם הם בחוסר ובתת תקצוב ובתת שירות.
תמר זנדברג: זאת תובנה אחת.
תמר זנדברג: התובנה השנייה היא שהקשר הזה בהקשר של אוכלוסיית המכורים מטופל בפלחים שהם מנותקים אחד מהשני.
תמר זנדברג: התובנה השנייה היא שיש לנו כמה כלים שמדינת ישראל מעניקה, למכורים ולעניים ולחסרי תעסוקה, וכל אחד מהם, כאילו אותו בן אדם, שאולי גם עני וגם מכור וגם זקוק לעזרה, מקבל את השירות בפלח אחר.
תמר זנדברג: אפילו לדוגמה, רק הדבר הקטן הזה, שיש לכם אנשים שרשומים כמקבלי שירות בלשכות הרווחה העירוניות על עילת התמכרות ויש לכם אנשים שרשומים בשירות טיפול בהתמכרויות ואנחנו אפילו לא יודעים אם זה אותם אנשים ומה מידת החפיפה בין שני הדברים האלה.
תמר זנדברג: תיכף תתקני או תחדדי, אבל זה מה שעלה כאן מהמסמך.
תמר זנדברג: דבר שני, קצבאות הביטוח הלאומי.
תמר זנדברג: הרי הדרך המרכזית של מדינה לתקן קצת את העוני זה באמצעות קצבאות, באמצעות תשלומי העברה.
תמר זנדברג: היום למדנו שקצבת נכות עד 2007 שולמה בגין התמכרות ומ-2007 פסקה להיות משולמת בגין ההתמכרות עצמה, קודם כל אם תוכלי להתייחס, איך אתם רואים את השינוי הזה ולמה הוא גרם, דבר שני, גמלת הבטחת הכנסה שאני, שנה וחצי עומדת בראש ועדת הסמים, אתמול למדתי בפעם הראשונה שיש עילה של התמכרות על מנת לקבל גמלת הבטחת הכנסה.
תמר זנדברג: אתם ידעתם את זה?
<מאיר שרעבי: בטח.
<מאיר שרעבי: איך זה נעשה?
<מאיר שרעבי: אתה צריך לעבור שתיים-שלוש בדיקות שתן מלוכלכות וכל השנה אתה מקבל.
תמר זנדברג: אוקיי, אז יפה, אז קודם כל לא ידעתי את זה, ואחרי שראיתי את הנתון ו - - -
<יחזקאל בן זימרה: זה לא על אלכוהול, על סמים רק.
תמר זנדברג: רגע, אנחנו כאן בשביל לברר את הדברים.
תמר זנדברג: אבל אחרי שראיתי את הנתונים על מקבלי הגמלה הזו הבנתי למה לא שמעתי על זה, כי מדובר במספר מאוד מאוד קטן, מאוד נמוך.
תמר זנדברג: מדובר בכמה אלפים בודדים מתוך עשרות אלפי מקבלי הגמלה.
<איריס נהרי: שגם חשוב לדעת שהגמלה היא 1,650 שקל, זאת אומרת זה לא קצבה - - - זה גם חשוב להדגיש.
<מאיר שרעבי: וגם יש לה זמן, שנה או שנה וחצי, לא יותר.
תמר זנדברג: שזה זמן לא מבוטל.
תמר זנדברג: בסדר, אנחנו נעשה את הדיון בצורה הזאת, קודם תתייחס ממשרד הרווחה, אחר כך אתם, תשמעו את הדברים, כי אתם, גם חזי וגם מאיר, באים מבחינתנו קצת יותר מהשטח.
<יחזקאל בן זימרה: יש גם את מנהלת אגף הרווחה פה, אילנה כהן, מעיריית ראשון.
תמר זנדברג: אז תצטרפי לשולחן וגם נרצה שתשתפו אותנו מהניסיון שלכם.
תמר זנדברג: איריס, אני מסכמת, אני רוצה ממך התייחסות, אני אחדד, כמה שאלות ממוקדות.
תמר זנדברג: קודם כל, אם תוכלי להתייחס לנתונים עצמם, אנחנו מצאנו כאן כמה דברים.
תמר זנדברג: למשל, לדוגמה, הפריסה הגיאוגרפית של אוכלוסיית המכורים, אולי לא הפתיע אותנו שבתל אביב והמרכז יש שיעור גבוה יותר, אבל הפתיעו אותנו הנתונים של מחוז חיפה והצפון, שרשומה בו אוכלוסייה מאוד מאוד נרחבת, גם בשירותי הרווחה וגם בשירות להתמכרויות.
<דוד פפו: אז איפה אין?
תמר זנדברג: יש פחות בדרום ובירושלים.
<רננה גוטרייך: השיעור ל-1,000 נפש בדרום הוא - - -
תמר זנדברג: תיכף נתייחס.
תמר זנדברג: זו הערה חשובה, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו הבנו גם שאצלכם המחוזות מחולקים קצת אחרת, בעוד במשרדים האחרים זה חיפה לחוד והצפון לחוד, אצלכם הצפון וחיפה ביחד, אז יכול להיות שהמספר הזה נובע פשוט נומינלית ממספרים יותר גבוהים, אבל התייחסותך לזה, אחת.
תמר זנדברג: שתיים, יש לנו פה נתון מאוד בולט שמשום מה ביישובים שהם באשכול סוציו אקונומי 5 יש שכיחות שהיא פי שניים לפחות מהאשכול הבא אחריו, שזה 4, ואז יש מין התפלגות פעמון כזאת שביישובים מאשכול סוציו אקונומי 5 יש את הטיפול הכי גבוה, את הפנייה הכי גבוהה, של אוכלוסיית המכורים לשירותי הרווחה.
תמר זנדברג: אם יש לכם איזה שהוא הסבר.
תמר זנדברג: רואים שאשכולות 9 ו-10 הם הכי הכי נמוכים עד אפסיים, שזה גם אולי לא מפתיע אותנו, אבל לא בהכרח צריך להיות ככה, אני דווקא הייתי מצפה שיישובים עם אוכלוסייה יותר מבוססת יתרמו או יעניקו שירותים או טיפול.
<קריאה: מה בדיוק ההבחנה בין האשכולות?
תמר זנדברג: בגדול בגדול בגדול זו הרמה הסוציו אקונומית של תושבי היישוב.
תמר זנדברג: 9 ו-10 זה הגבוהים ביותר, 1 זה הנמוך ביותר, 5 זה באמצע.
תמר זנדברג: אנחנו רואים כאן נתון מאוד עקבי וחוזר על עצמו ומאוד מובהק, שדווקא שם יש אוכלוסייה - - - זה דבר שאותנו הפתיע.
תמר זנדברג: הדבר השלישי זה נושא ההשכלה והתעסוקה.
תמר זנדברג: עלה פה ש-40% מהמכורים הם בעלי השכלה עד 10 שנות לימוד ועוד 37% עד 12 שנות לימוד וש-30% מהם הם חסרי תעסוקה.
תמר זנדברג: איפה אתם פוגשים את זה.
תמר זנדברג: והדבר השני זה נושא הגמלאות שדיברנו עליו, גמלת הבטחת הכנסה, גמלת נכות, אם כן או לא, ואיך אפשר להערכתכם להתמודד בצורה יותר טובה יותר עם הקשר הזה בין עוני לבין התמכרות.
<איריס נהרי: אני אתחיל, אני רוצה להיות אופטימית, אבל אני כן אומר בגדול שכל מה שאמרת לגבי עוני והתמכרות זה נכון, אנחנו יודעים, אנחנו באמת מטפלים באוכלוסייה הזאת הרבה מאוד שנים.
<איריס נהרי: כן חשוב להגיד שהיום אנחנו כן עוברים איזה שהוא שינוי, אבל למרות שאנחנו מאוד רוצים לאתר ולהגיע לאוכלוסייה, עד שאוכלוסייה לא מוכנה להגיע להליך הטיפולי מה שאנחנו מנסים לעשות ולהשקיע, הרבה פעמים אנחנו כושלים בדרך ומנסים לגייס אותה.
<איריס נהרי: אז הרבה פעמים גם מטופלים יגיעו, למשל, אנשים יגיעו למחלקות הרווחה עם קשיים סביב ההתמכרות, ילדים, נשים וכדומה, אבל הם לא יגיעו ליחידות שלנו.
<איריס נהרי: זה קודם כל חשוב להגיד.
תמר זנדברג: לאן הם מגיעים?
<איריס נהרי: הם יגיעו למחלקות הרווחה סביב קשיים כלכליים.
<איריס נהרי: עד שהם לא יחליטו או יגידו שהם רוצים להגיע אלינו, כמה שאנחנו ננסה להגיע אליהם, לא תמיד נצליח.
<איריס נהרי: זה קודם כל חשוב להדגיש.
תמר זנדברג: אבל לכם ברמת האבחון, יש לכם הנחיה או הכשרה או לא יודעת מה, לצוותים, לעובדות הסוציאליות, ביחידות העירוניות, הן מיומנות לזהות פוטנציאל של התמכרות, סימנים של התמכרות?
<איריס נהרי: בוודאי.
תמר זנדברג: להציע טיפול, איך, איזה?
<איריס נהרי: היחידות שלנו, הרבה פעמים זה חלק ממחלקות הרווחה, אז יש עבודה ביחד, עם עו"ס משפחה, עם העובדים שלנו, ואנחנו ננסה להגיע.
<איריס נהרי: יש לנו לגבי הנערים יחידות איתור שאנחנו נגיע לשטח וננסה להגיע אליהם בכל דרך אפשרית.
<איריס נהרי: דיברת על עוני, דיברת על - - - אנחנו נגיע גם למטופלים שנמצאים במצב רע מאוד, אבל גם האימהות, האימהות החד הוריות, המכורות עצמן - - - היום אנחנו יודעים שעניים, דרך אגב שמעתי את זה גם בשבוע שעבר, זה נכון שזה הרבה תעסוקה, אבל גם מי שעובד היום, אפילו משפחה עם שני אנשים שהם עובדים, הם מגיעים לעוני.
<איריס נהרי: אז קודם כל בגדול חשוב להדגיש את זה שזה מצב קשה.
<איריס נהרי: זה בגדול לגבי העוני והתמכרות.
<איריס נהרי: מה הקשר, סיבה תוצאה, את יודעת, זה בעצם לא כל כך משנה.
<איריס נהרי: אנחנו יודעים הרבה פעמים שגם התמכרות מובילה לעוני והבן אדם נשאר בלי מענים.
<איריס נהרי: זה חשוב להדגיש ולהגיד.
<איריס נהרי: לגבי השירות שלנו, אנחנו נותנים מענה ל-220 יחידות, זה ממש לא מספיק.
<איריס נהרי: במחוז מרכז אנחנו נותנים - - -
תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, אתם כשירות התמכרויות נותנים מענה ל-220 יחידות רווחה עירוניות.
<איריס נהרי: אז על הרצף.
<איריס נהרי: זה יחידות נוער, שיחידות הנוער הן גם בתוך המחלקות, הם גם נמצאים בתוך עמותת אל-סם, היא נותנת לנו גם בשירות שלנו, וגם עמותת 'אפשר' שמטפלת באלכוהול והימורים, נותנים את המענה הזה בתוך קהילת האם ובנוסף יש לנו מסגרות פנימייתיות על הרצף, מסגרות שהן גם ברצף ארצי שנותנות מענה לאוכלוסייה עצמה ואחר כך עו"סים בדירות מעבר.
<איריס נהרי: בסך הכול 23 מסגרות ארציות.
<איריס נהרי: אבל אני חייבת להדגיש ולהגיד שגם השירות שלנו לא עומד, אני לא אגיד שהוא נמצא בקריסה, כי אנחנו מתפקדים ועובדים, אבל חסרים לנו המון תקנים של עובדים, חסרים לנו מענים של יחידות.
<איריס נהרי: באזור המרכז למשל, אני חושבת שיש יותר מחלקות שאין יחידות שלנו מאשר שיש.
<איריס נהרי: באזור הצפון יש עיבוי של הטיפול, אבל אנחנו זקוקים לעוד תקנים ולעוד הועדות, מכסות, ולהגיע ל - - -
תמר זנדברג: רגע, נגיד אזור המרכז שאת מדברת, כאן אנחנו ראינו באזור תל אביב והמרכז, למרות שאמרנו שיש שיעור מאוד גבוה בחיפה והצפון, עדיין כמובן תל אביב והמרכז בתחום הסמים הוא הגבוה ביותר, בתחום האלכוהול הוא השני, כמובן מאוד משמעותי, וזה גם לא מפתיע, זה אזור מאוד מרכזי וגדול במדינת ישראל.
תמר זנדברג: גם אני נוטה להניח שיש זרימה לאזור המרכז מאזורים מרוחקים יותר, כי זה טבעי, כי אנשים הולכים לחפש, בין אם תעסוקה ובין אם סמים, לצורך העניין.
תמר זנדברג: את אומרת שדווקא באזור הזה יש לכם תת - - -
<איריס נהרי: אני לא אומרת שדווקא, אני אומרת שגם.
<איריס נהרי: באזור המרכז, שאת אומרת שהוא האזור הכי גדול, גם שם חסרות לנו הרבה יחידות וגם ביחידות הקיימות - - -
תמר זנדברג: נגיד ביחידות הקיימות - - -
<איריס נהרי: אני חייבת להדגיש שגם ביחידות הקיימות - - -
תמר זנדברג: רגע, כמה יחידות יש באזור המרכז ובכמה מהן יש לכם יחידה - - -
<איריס נהרי: עוד פעם, תלוי למה את קוראת יחידה, כי יש יחידת נוער ויש עמותה שמפעילה ויש - - -
תמר זנדברג: יחידות שאתם מפעילים, יחידות רווחה.
<איריס נהרי: בוא נגיד שבערך 60 בגדול, על פני הרצף, אם מדברים על מסגרות, אנחנו זקוקים להרבה יותר, אבל אני עוזבת רגע את מחוז המרכז ובגדול אני אומרת שגם בפריפריה יש לנו קשיים לא מעטים, כי בפריפריה, גם היחידות שיש להם, הן יחידות בדרך כלל קטנות, שאיגום משאבים הוא קשה, הרבה יותר מאשר בפריפריה עצמה, וגם לפתח שם שירותים יותר קשה לנו.
<איריס נהרי: אז גם בגדול מבחינה ארצית אנחנו צריכים ומנסים לפתח יותר מענים גם ביחידות הקיימות וגם בפריפריה.
<איריס נהרי: אנחנו לא מקבלים הרבה עיבוי תקציבים, יש גדילה קטנה, אבל לא משמעותית, שזה חשוב להגיד.
תמר זנדברג: מה הצרכים שאתם ממפים כרגע, הדחופים ביותר.
תמר זנדברג: נניח בטווח הקצר, כל מיליון שקל או כל חצי מיליון נוסף, למה היה הולך?
<איריס נהרי: יש לי הרבה - - -
תמר זנדברג: מה תקציב היחידה לטיפול בהתמכרויות השנתי?
<איריס נהרי: בסך הכול יש כ-75 מיליון שקלים, שמתוכם, אני חייבת להגיד, שמעל חצי הולך למסגרות חוץ ביתיות, מטבע הדברים, שנותנות מענה 24/7 וזקוקות לזה, ודרך אגב, זה גם התעריף הכי נמוך למסגרות חוץ ביתיות.
<איריס נהרי: אני לא רוצה לבוא ולהגיד את הקשיים, אבל אני כן אומרת שהתעריף של היחידות לטיפול הוא תעריף נמוך.
תמר זנדברג: את אומרת שמבין המסגרות החוץ ביתיות, זה של הטיפול בהתמכרויות הוא הנמוך ביותר?
תמר זנדברג: באיזה שיעור?
<איריס נהרי: גבוה.
<איריס נהרי: אני חייבת להגיד, קיבלנו תוספת תקציבית של השנה האחרונה, אבל אנחנו עדיין בחוסר של בערך כ-10 מיליון כדי להגדיל את התעריף השנתי של הקהילות, שהן באמת נאנקות תחת העול.
תמר זנדברג: 10 מיליון רק לקהילות, או 10 מיליון בכלל ל - - -
<איריס נהרי: רק לקהילות.
תמר זנדברג: כלומר מתוך 75 מיליון את אומרת כחצי הולך לקהילות, ושם חסר לכם כ-10 מיליון.
תמר זנדברג: כמה בממוצע, יחסית למסגרת חוץ ביתית אחרת?
<איריס נהרי: זה תלוי, כי אני יכולה להגיד שבאוכלוסיות של הנוער מכסה היא בערך 12,000 בחודש.
<איריס נהרי: בגדול.
<איריס נהרי: אצלנו, בלי הביטוח הלאומי, ותיכף נדבר על הקצבאות של הביטוח הלאומי, שזה גם בעייתי מאוד, בערך התקציב לבן אדם רגיל, לא תחלואה כפולה, לא נשוי וכדומה, זה בערך 7,500 שקל.
<איריס נהרי: זה הבדל רציני מאוד, 7,500 לעומת 12,000 שקל.
<איריס נהרי: נכון שזה לא ניתן להשוואה בגדול לעומת נערים, פיגור, מוגבלות שכלית התפתחותית, אוטיסטים, אבל עדיין התעריף עצמו נמוך ואנחנו צריכים להגדיל אותו.
<איריס נהרי: זה בגדול לגבי המענים של השירות שהם עדיין חסרים.
<איריס נהרי: גם בשיקום התעסוקתי, אנחנו יודעים שגם עם השיקום והטיפול שאנחנו ניתן לאנשים בלי אחר כך אופק תעסוקתי לא עשינו הרבה, זאת אומרת אנחנו כן צריכים - - - יש לנו היום 11 מרכזי תעסוקה, אבל עוד פעם, 11 לעומת 200 בערך מסגרות זה רק קצה קצהו.
<איריס נהרי: זה לגבי השיקום התעסוקתי, אבל יש היום יחידות עירוניות של שיקום תעסוקתי, דרך המחלקות לרווחה, זה לגביהן.
<איריס נהרי: כן חשוב לי לדבר על הגמלאות.