GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: אתה תראה בנתונים של הרשות למלחמה בסמים, של משרד הרווחה, של המשטרה, לא רק המשטרה, כמה פעמים, כפי שנאמר כאן קודם, אלה שהגיעו לשימוש בקוקאין או בהרואין התחילו בקנביס.
גלעד ארדן: אז נכון, זה לא מי שנמצא כאן בחדר וזה לא מייצג גם הרבה אחרים, אבל כן, זה מייצג - - -
שרן השכל: הם גם יכולים להתחיל מאלכוהול ואז בואו נאסור גם אלכוהול.
<אורן לבוביץ: זה מתחיל מסיגריות ואלכוהול, משם זה מתחיל.
תמר זנדברג: הם יכולים להתחיל גם ממיץ פטל, אבל זה לא העניין.
<איתן גורני: ממתי דבר רע אחד מצדיק דבר רע אחר?
<אורן לבוביץ: לא מצדיק, אבל תשווה את המדרוג.
<אורן לבוביץ: המדרוג צריך להיות יותר הולם.
שרן השכל: לא, ממש לא, אבל זה גם לא סיבה להשתמש בזה כתירוץ.
<אורן לבוביץ: אתה למשל נתת את הדוגמה של נהיגה - - -
תמר זנדברג: אורן, אנחנו מנהלים את הוויכוחים האלה שנים, יש לנו עכשיו שר שכן הולך למדיניות חדשה, בואו נסתכל על הפרטים שלה - - -
<אורן לבוביץ: רגע לפני צריך לחדד את הדברים.
תמר זנדברג: בסדר, אבל את הדברים האלה אנחנו מחדדים כל הזמן, עכשיו בואו נראה האם באמת הולך להיות כאן שינוי כמו שאנחנו מצפים וכמו שהשר מתכוון ואיך הוא הולך להיות.
גלעד ארדן: אז לגבי הקנסות, אני רוצה להסביר בקשר לחשש שאת העלית.
גלעד ארדן: קודם כל כיוון שהקנסות לא יילכו לקופת המשטרה, לא משנה מה, אני מקווה שנשכנע את האוצר, אבל בכל מקרה אני לא רואה שום תמריץ של המשטרה, שגם כך הורידה באופן דרמטי את העיסוק שלה בנושא.
גלעד ארדן: אני שוחחתי רבות עם המפכ"ל והוא רואה זאת עין בעין איתי ועם המדיניות, אז ודאי שכשאת מדברת על קנסות, שאין פה שום תמריץ של המשטרה כלפי עצמה בנושא הזה.
גלעד ארדן: צר לי לשמוע, אני יכול להבין אולי חששות, אבל נאמרו כאן דברים שמאוד לא נעמו לי לשמוע וכשמסתכלים על ארגון של 30,000 נשים וגברים שעושים תפקיד מאוד מאוד קשה, לפעמים עד בלתי אפשרי, של אכיפת החוק, בשונה מצה"ל, זו משימתם, על אזרחי המדינה, אז אני מציע לא להשמיע רק את דברי הביקורת על איזה שהיא החלטה כזו או אחרת שאנחנו לא אוהבים, אלא לראות את התמונה המלאה ואת העשייה הכוללת של משטרת ישראל ואני חושב שיש הרבה מאוד במה להתגאות והרבה מאוד הישגים של משטרת ישראל.
גלעד ארדן: אז אפשר לדבר ספציפית, במקום להטיל דופי בהכללה בעשרות אלפי שוטרות ושוטרים.
גלעד ארדן: אין תמריץ לקנסות הללו, אבל, וזה כן משהו שאני רוצה להסביר, אם לא מדברים על לגליזציה, אין שום דרך אחרת ליישם את המדיניות שקבענו אלא במתכונת שמוצעת.
גלעד ארדן: כלומר אם השוטר נתקל, ולא משנה כרגע איך הוא יודע לזהות או לא, אם הוא נתקל בשימוש בסמים, בואו נקביל את זה אפילו למה שקורה היום בתעבורה, אם אדם עושה עבירת תנועה והוא חוסך את הזמן של השוטר של לנהל פה תיק בבית משפט וברירת קנס וזמנו של בית המשפט והוא מודה שהוא ביצע את העבירה, אז הוא משלם את הקנס והוא ממשיך הלאה בחייו ולא מתנהל תיק פלילי.
גלעד ארדן: אבל אם הוא מסרב לעשות זאת, אז המדינה מנהלת משפט.
גלעד ארדן: דרך אגב, תזכרו שבקצה, אחרי שבן אדם צובר כמה וכמה עבירות תנועה, הוא גם יכול להגיע למצב שאם הוא לא יילך ויעשה עכשיו קורס של בטיחות בדרכים, אני מקביל את זה לחמישה מפגשים באל-סם או איזה שהוא טיפול, אז הוא גם יכול להיות בקצה תחת איזה שהוא איום שמרחף של משפט פלילי.
גלעד ארדן: האם אני רוצה שהוא יגיע למשפט הפלילי הזה?
גלעד ארדן: ממש לא.
גלעד ארדן: אני רוצה שהוא יגיע למצב, וככל שהוא צעיר יותר טוב, וההתמקדות שלי במדיניות, ואני מקווה גם של המפכ"ל, והכנסת תפקח אחר יישום המדיניות, תהיה בדור הצעיר ובנוער.
גלעד ארדן: אני מבין שהרבה יותר קל לשנות אולי, אם יש סיכוי להשפיע על דפוס ההתנהגות היומיומי, הוא נמצא יותר בדור הצעיר מאשר באנשים הבוגרים שכבר החליטו על אורח חייהם ויהיה למדינה קשה מאוד לשכנע אותם לשנות את אורח חייהם.
גלעד ארדן: פה צריך לבוא לידי ביטוי השכל הישר של גורמי האכיפה וההעמדה לדין.
גלעד ארדן: לכן אני לא חושב שהחשש הזה שלך, יש לו מקום, וככל שיהיה לו, אז אני בטוח שאתם תייצרו את מנגנוני הפיקוח והבקרה שלכם על יישום המדיניות ועל התעדוף וסדרי העדיפויות כפי שאני ביקשתי להגדיר אותם.
תמר זנדברג: רק שאלה אחרונה, לגבי המרחב הפרטי, הבתים.
תמר זנדברג: אני אנסח את זה אחרת, אתה בדברים שלך מיקדת את האכיפה במרחב הציבורי, במה זה יתבטא?
תמר זנדברג: איך זה יתבטא בפועל?
גלעד ארדן: אני לא יכול לומר שאני יכול כבר לתאר או לשרטט איך זה יתבטא.
גלעד ארדן: יש צוות מקצועי, מפכ"ל המשטרה הוא זה שמנהל ומפקד על המשטרה ועל סדר היום של השוטרים והוא - - -
<גיא לרר: לא, אבל האם בן אדם שיושב בבית, מבחינת איך שזה מנוסח פה, צריך לחשוש מזה שידפקו שוטרים בדלת ו - - -
גלעד ארדן: גיא, אתה למעשה מבקש ממני משהו, אני לא אגיד שהוא לא הוגן לבקש אותו, אבל אני לא חושב שאתה באמת מצפה ממני לומר.
גלעד ארדן: כשאני אומר ששימוש קבוע בסמים הוא דבר מזיק, אז אין לי שום כוונה להגיד לאזרחים, 'שבו בבתים שלכם ותעשנו'.
<גיא לרר: אתה לא צריך להגיד, אתה צריך להתוות את הגבולות של האכיפה, איפה האכיפה תתבצע.
תמר זנדברג: אתה לא אומר להם, השאלה אם אתה שולח את המשטרה - - -
גלעד ארדן: אבל ברגע שאמרנו שהמיקוד הוא במרחב הציבורי, אז אני מתכוון למה שאני אומר.
<גיא לרר: לא, אתה יכול להגיד ששוטר יצטרך צו בשביל לחפש לבן אדם בבית ולא ריח - - -
<אורן לבוביץ: זו המשמעות של החוק של שלוש שנות מאסר, זה בדיוק המשמעות, שחשד סביר, על ריח אפילו, מאפשר לשוטר להיכנס אליך הביתה בלי שום דבר, בלי סיבה.
<גיא לרר: זו נקודה חשובה, כי גם כשאתה אמרת אי הפללה בפועל הם נכנסו לבתים והם הפכו בתים והם התעללו באנשים שמחזיקים ברישיון והם לקחו אותם למעצר והם גמרו להם את החיים.
גלעד ארדן: קודם כל אני לא יודע מי זה 'הם', אני יכול להגיד לך שלתקשורת יש היום רמת אמון ציבורי פחותה אפילו משל המשטרה וגם אני לא מתייחס אליהם כ'הם'.
גלעד ארדן: אם יש לי טענה אל כלי תקשורת שכתב משהו לא נכון, אז אני מדבר ומזכיר את שמו.
<גיא לרר: משטרת ישראל.
גלעד ארדן: משטרת ישראל זה 30,000 שוטרות ושוטרים שעושים מיליון פעולות אכיפה ביום, אז יכול להיות שהיו מקרים בתוך זה של שיקול דעת לא נכון, או של אפילו מעבר לזה - - -
<גיא לרר: לא, זה לא מקרים שחרגו מהנורמה, מכיוון שלא שורטטה להם הנורמה הזאת, שלא להיכנס לאנשים לבתים ולפשפש להם בחיים.
גלעד ארדן: אז כפי שאמרתי, לא ייצא מכאן תרשים זרימה - - -
<גיא לרר: למה לא?
<גיא לרר: אבל זה - - -
גלעד ארדן: אני מסביר, כי זה לא עובד כך במציאות, כי לכל מקרה יש את המאפיינים הייחודיים שלו.
<גיא לרר: זה לא מקרה פרטני, זה לב לבו של העניין.
גלעד ארדן: גיא, זה לא לב לבו של העניין, כיוון שהנורמות והמדיניות, הקווים שלהן נקבעו ושורטטו.
גלעד ארדן: בסוף בסוף, ואני לא עושה את ההקבלה, רק כדי שתבינו את הדוגמה, גם כשתלך לבתי הכלא במדינת ישראל, אין שם אף אדם שחושב שהוא צריך להיות שם, כולם חפים מפשע, וגם כל אדם שנהג באלימות חושב שהשני התחיל וכל אדם שיש לו עבר פלילי חושב שזה לא עבר משמעותי.
גלעד ארדן: אי אפשר לתת נוסחה שתקיף את הכול.
גלעד ארדן: יש מדיניות, הכנסת היא זו שתפקח אחר המשטרה ואחר המשרד ביישום המדיניות ובהיגיון שיהיה ויביא אותה לידי ביטוי.
גלעד ארדן: בשביל זה יש עכשיו צוות משפטי.
גלעד ארדן: אני לא יכול לכתוב כל דבר בהחלטת ממשלה וכל מקרה ותרחיש שיכול להתפתח, כי אנשים מטבע הדברים, הם רואים את עצמם בדרך כלל כבסדר ואת המשטרה כלא בסדר.
גלעד ארדן: זה טבע האדם וזה בסדר, אני אפילו מבין את זה, גם אני חוויתי את זה בעברי, אבל מדינה צריכה להסתכל על האינטרס הכולל הציבורי, היא לא יכולה לשלול לגמרי את שיקול הדעת מגורמי אכיפת החוק, היא צריכה להכווין אותם ולתעדף במה להתעסק וזה בדיוק מה שהצוות המשפטי יעשה והיועץ המשפטי לממשלה, ומפכ"ל המשטרה, חזקה עליהם שתחת הנחיות המדיניות הכלליות ינחו את הגורמים בשטח איך לפעול.
<גיא לרר: אבל אני חושב שאתה יכול, כמו שאומרים, לאכוף את עבודת את המשטרה ולכתוב פה בהזדמנות נדירה, אם אתם נכנסים לאנשים הביתה, למה, אם הוא סוחר סמים תיכנס, ויש לך חשד סביר, כמו שזה מתבצע עם צו האלכוהול, תיכנס ותהפוך לו את הבית.
<גיא לרר: אתה לא רוצה להיכנס במשתמש הנורמטיבי, לא המכור, האדם המבוגר.
<גיא לרר: אתה לא רוצה, אתה אומר את זה בעצמך, אתה אומר בעצמך שזה לב לבו של העניין, אז הבית הפרטי של בן אדם הוא לב לבו של העניין, למה אין התייחסות לדבר הזה?
<גיא לרר: זה גם לא מסובך, מה הבעיה לכתוב את זה?
תמר זנדברג: גיא, תראה מה אני מציעה, אני אסכם את הדיון ותוך כדי גם התייחסות לנקודה הזו, כי אני מסכימה שזו נקודה חשובה.
תמר זנדברג: אני מסכמת.
תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה מאוד מאוד בשם הוועדה להודות לשר, קודם כל שהגעת והתארחת כאן בוועדה ושכיבדת אותנו גם בדברים וגם בהתייחסות הרצינית להערות, להודות לצוות שמינית וגם, אני חייבת להגיד, ברמה האישית, על שינוי הגישה, גם שלך אישית.
תמר זנדברג: אני חייבת להעיד שמהקשבה לך כאן אפשר לראות שגם עכשיו זה קשה לך ברמה האישית, בבטן.
תמר זנדברג: אני חושבת שבאמת ברמה האישית והאנושית כולנו יכולים להבין את זה ועם זאת אני בהחלט רואה שיש כאן הבנה שלך, בשם ממשלת ישראל, שדרוש כאן שינוי כי המדיניות שהייתה נהוגה עד היום, היא לא הייתה הגיונית, היא לא הייתה צודקת, היא דחפה אנשים להיות עבריינים בעל כורחם, היא בזבזה את משאבי המשטרה במקומות הלא נכונים, בסדר עדיפויות לא נכון, וצריך לעשות כאן שינוי.
תמר זנדברג: כל הדברים האלה בהתייחס לדבריך.
תמר זנדברג: אני חושבת שכן יש כאן מקום לברך מאוד על שינוי הכיוון הזה, הגם שבעיניי באופן אישי ובעיני רבים כאן זה לא סוף הדרך ושזאת לא תהיה המדיניות הסופית של מדינת ישראל, אבל זה, יכול להיות שאנחנו נישאר בחוסר הסכמה ומה שנקרא ימים יגידו.
תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שאני מקבלת מאוד את הצעתך לערוך כאן בוועדה דיון המשך בעוד כחודש, שהוא יהיה עוד בתוך תקופת העבודה בצוות המשרדי.
תמר זנדברג: אנחנו יוצאים עוד מעט לפגרה, זה יכול לקחת קצת יותר מחודש.
גלעד ארדן: לדעתי עדיף, כיוון שהצוות אמור לעבוד ה-2 במאי, נדמה לי, אז עדיף בתחילת מאי.
תמר זנדברג: בוא נגיד, יש פה את פגרת הכנסת וכל הדברים האלה, אבל אני כן רוצה לקבל את ההצעה שאנחנו נערוך כאן דיון בזמן שהוא עדיין בתוך תקופת עבודת הצוות על מנת גם ללוות את העבודה הזו, על מנת לעמוד על כמה נקודות שבעיניי הן כן חשובות וצריכות שעבודת הצוות שתובא תקבל את הביטוי שאתה מתכוון אליו.
תמר זנדברג: רשמנו לפנינו בברכה את נושא מחיקת הרישומים הפליליים, אני חושבת שזו נקודה חשובה שיש בה בשורה, כי יש בה כוונה להגיד שאלה, אם היום לא היינו הולכים ורואים אותם כעבריינים ומפרי חוק, אין סיבה שיסחבו את אותו כתם פלילי.
גלעד ארדן: אני רק חייב להזהיר ממסר שעלול לצאת מכאן ואני מקווה שתצטרפי אליו, הרבה מאוד ארגונים במדינת ישראל, זה לא משנה להם אם הנורמה היא פלילית או לא פלילית, הם מקבלים את ההחלטות שלהם על את מי הם רוצים לקבל לעבודה או לא בלי קשר לנורמה.
גלעד ארדן: כלומר כשאנחנו מסתכלים, וגם פה, לצערי, הייתה הטעיה משמעותית של הציבור, גם לגבי החלטות שהתקבלו בצה"ל, ואני ישבתי עם הפצ"ר ועם מפקד משטרה צבאית כדי להבין, ודאי גורמים כמו שב"כ, כמו מוסד, כמו משרדי ממשלה, צריך להבין שההחלטות של הגופים האלה, האם לא לקבל משתמשי קנביס, הם לא בהכרח קשורות לנורמה האם היא פלילית או לא.
גלעד ארדן: ולכן צריך שהדור הצעיר והנוער יידע שבהקשר הזה זה כן פלילי או לא פלילי, הנזק או סגירת דלתות בחלק ממקומות העבודה בישראל עלולה להתרחש.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך שאנחנו קיימנו כאן דיון בוועדה, גם בהשתתפות צה"ל, משטרה, שירות המדינה, שמענו מהם שהשב"כ הוא זה שמכתיב את הנושא הזה של עישון סמים בלי קשר לרישום הפלילי, אלא רק בראיונות, מה אתה מעיד על עצמך, ושמענו שגם השב"כ בוחן את מדיניותו מחדש.
תמר זנדברג: אז אנחנו פה כולנו באותה סירה, מה שנקרא.
גלעד ארדן: אין בעיה, רק ההחלטות הן החלטות של הגופים הללו.
גלעד ארדן: זה מה שאני מחדד.
תמר זנדברג: אז זה דבר אחד, לנושא הרישומים הפליליים.
תמר זנדברג: קיבלנו את ההערה לגבי הקנסות ואנחנו גם נמשיך לעקוב אחרי יישום המדיניות הזו.
תמר זנדברג: ולגבי ההבחנה בין המרחב הפרטי לציבורי, אני כן חושבת שזו הבחנה חשובה שצריכה להיאמר בצורה מפורשת, כפי שנאמרה על ידך, שהמיקוד יהיה במרחב הציבורי, היא צריכה גם לקבל ביטוי בהתנהגות בסופו של יום של המשטרה כלפי הציבור.
תמר זנדברג: אני כן חושבת שזאת נקודה שאנחנו באותו דיון המשך נרצה לשמוע לגביה, איך הביטוי של זה הולך להיות.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, יכול להיות שהמסקנות צריכות לשתוק לגבי זה, יכול להיות שהן צריכות לומר את זה במפורש, אבל ההתייחסות הזאת, איך הפוקוס על המרחב הציבורי מקבל ביטוי שהוא משמעותי ושהציבור והמשטרה, אגב, אמרת, גם המשטרה זה ציבור של 30,000 שוטרות ושוטרים, כששומעים אותך כשר הממונה ושומעים את המפכ"ל ומקבלים מהם מסר איך ללכת וליישם את המדיניות הזו.
תמר זנדברג: זה דבר שאנחנו נרצה - - -
גלעד ארדן: אם תהיה קביעה כזאת, אבל מצד שני יתחילו להינתן הרבה מאוד דוחות במרחב הציבורי, אתם תברכו על השינוי הזה?
תמר זנדברג: מצחיק, שמעת?
תמר זנדברג: תראה, בסופו של דבר - - -
גלעד ארדן: הכנתי רשימת ברים בתל אביב.
תמר זנדברג: בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו ביחד, באמת ביחד, הממשלה, החברה האזרחית, הכנסת, גורמי הציבור, הולכים לאיזה שהוא מסע ביחד.
תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן הרבה קרדיט ומקום להודות להרבה מהפעילים המרכזיים.
תמר זנדברג: אני רואה כאן לפחות את שלומי סנדק ועוד כמה חברות וחברים, אורן לבוביץ, גיא לרר, שברגל המסיימת הצטרף, חברת הכנסת שרן השכל, כניסתך לכנסת בהחלט נתנה מכפיל כוח - - -
תמר זנדברג: אבל רגל חזקה.
תמר זנדברג: לגמרי, רגל חזקה מאוד.
תמר זנדברג: אני באמת חושבת שאנחנו הולכים במסע הזה ביחד, יש לנו עין על המטרה הסופית, לכולנו, מה אנחנו רוצים לראות בסוף, איזה מציאות נורמטיבית אנחנו רוצים להעמיד, שמצד אחד היא לא מעודדת, אבל מצד שני היא גם לא מפלילה שלא לצורך מאות אלפי אנשים.
תמר זנדברג: אנחנו נמשיך ללוות את העבודה.
תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני השר, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא התמודדות עם תופעת העישון בצה"ל.
תמר זנדברג: שלום לכולם, ברוכות וברוכים הבאים.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד באופן כללי שהוועדה הזו התחילה להיכנס לנושא העישון יחסית לא כל כך מזמן, אבל באמת גילינו כאן עולם ומלואו שמבחינתנו כוועדה, ככנסת, כמדינת ישראל, יש הרבה מה לעשות והרבה לאן להתקדם.
תמר זנדברג: נשארנו באיזה שהוא מקום קצת מאחור כמדינה מבחינת המניעה והרבה צעדים אפקטיביים שמוכרים לנו מהעולם שאפשר לעשות אותם.
תמר זנדברג: היה לנו דיון רק לפני שבועות ספורים בנושא התכנית של משרד הבריאות, שאנחנו כוועדה נמשיך לעקוב אחריה ולקדם אותה והיום אנחנו רוצים להקדיש פרק מיוחד לנושא צה"ל.
תמר זנדברג: בלי תוספות מיותרות אני רוצה להתחיל דווקא איתך, ד"ר חגי לוין, כי אתם פרסמתם לפני שבוע-שבועיים מחקר שהתפרסם בתקשורת, כך שהוא לא מתפרסם כאן לראשונה, אבל בכל זאת אני רוצה לצורך הדיון הזה שתציג בפנינו את עיקרי הממצאים ואם תרצה גם להגיע בסוף הדברים, או לשמור את זה לסוף, כרצונך, להמלצות שלכם, מה כדאי ומומלץ לעשות ולאחר מכן נפנה ישירות לנציגי צה"ל, שיציגו בפנינו גם את הנתונים מהזווית שלהם וגם, ואולי בעיקר, את דרכי ההתמודדות והתכנית שהם עושים כבר ומתכוונים לעשות או להרחיב.
<חגי לוין: תודה, חברת הכנסת זנדברג, על הדיון החשוב.
<חגי לוין: אני אציג בקצרה את המחקר, אבל אני באמת באמת חושב, כפי שהראו כאן נציגים מהצבא מקודם, שחשוב לראות מה אנחנו עושים וללכת מהמידע לפעולה.
<חגי לוין: יושבת פה ד"ר לאה רוזן, שיחד עם ד"ר סאלמן זרקא ויחד איתי ושותפים נוספים מחיל הרפואה ביצענו את המחקר הזה שמבוסס על סקר מעקב הבריאות של חיל הרפואה.
<חגי לוין: חיל הרפואה היו אנשים בעלי חזון, שלפני הרבה מאוד שנים הקימו סקר ש-5% מהמתגייסים והמשתחררים נשאלים על הרגלי הבריאות שלהם בגיוס ובשחרור ובאמת הסקר הזה שימש אותנו בענף בריאות הצבא ואת חיל הרפואה הרבה שנים, כדי לקבוע מדיניות בריאות על סמך הנתונים.
<חגי לוין: אנחנו במחקר לקחנו את זה - - -
תמר זנדברג: ה-5% זה מדגם אקראי?
<חגי לוין: הוא לא אקראי, כי יש לו איזה היגיון, אבל הוא נדגם לפי המספר האישי בצורה מיוחדת.
<לאה רוזן: הוא שיטתי.
תמר זנדברג: לפי המספר האישי או לפי לאן החיילים מיועדים?
<חגי לוין: לפי המספר האישי.
תמר זנדברג: אז הוא סוג של אקראי.
<חגי לוין: הוא מייצג, בוא נגיד את זה ככה.
<חגי לוין: הוא לא אקראי, כי יש לו שיטה, אבל הוא מייצג.
תמר זנדברג: לפי איזו שיטה בוחר ה - - -
<חגי לוין: אנחנו לא רוצים לחשוף את השיטה, אבל לפי המספר האישי.
<חגי לוין: יש שיטה שקשורה במספר האישי.
תמר זנדברג: אבל המספר האישי הוא אקראי והוא כרונולוגי.
<חגי לוין: הוא כרונולוגי, בדיוק, לכן השיטה היא מייצגת ושיטתית, היא לא אקראית.
<חגי לוין: אם אנחנו לוקחים כל בן אדם עשירי, אז זה לא אקראי, נניח.
<חגי לוין: אז פה נניח שאנחנו לוקחים כל בן אדם 20 מהמתגייסים.
<חגי לוין: מה שאנחנו עשינו, וזה לקח הרבה זמן מהתקופה שבה התחלנו את המחקר ועד שהוא פורסם, הייחוד במחקר הזה שבמשך שנים אנחנו, חיל הרפואה, צה"ל, פרסם את נתוני המתגייסים והמשתחררים ואת שיעורי העישון שלהם וזה שימש בסיס לקביעת מדיניות כל השנים.
<חגי לוין: הייחוד במחקר כמחקר זה שאנחנו לקחנו את אותם חיילים שנבדקים בגיוס ובשחרור ובדקנו ברמת הפרט מה קרה איתו, 'אם היית מעשן, האם הפסקת לעשן?', 'אם היית לא מעשן, האם התחלת לעשן', תוך כדי התייחסות גם לכל המאפיינים האחרים, הסוציואקונומיים, המאפיינים גם של השירות בצבא, גם מאפייני הפרט ובעצם הדבר העיקרי שרצינו לראות, מה האחוז של כאלה שמתחילים לעשן במהלך השירות מאלה שלא עישנו בגיוס ומה הם גורמי הסיכון להתחלת עישון במהלך השירות, כדי לזהות ולאתר אוכלוסיות שכדאי למנוע.
<חגי לוין: אז קודם כל ראינו שיש עלייה משמעותית באחוז המעשנים ובסיכוי להתחיל לעשן במהלך השירות.
תמר זנדברג: עלייה משמעותית מגיוס לשחרור?
<חגי לוין: מגיוס לשחרור.
<חגי לוין: זאת אומרת הסיכוי שבן אדם לא מעשן יתחיל לעשן במהלך השירות הוא 18%.
<חגי לוין: 18% מאלה שלא עישנו בגיוס עישנו בשחרור.
<חגי לוין: אנחנו לא ראינו איזה שהיא מגמה ברורה לאורך השנים מבחינת הסיכוי להתחיל לעשן, זאת אומרת אחוז המתחילים לעשן - - -
תמר זנדברג: כלומר המספר של 18% זה על פני כל שנות המחקר.
<חגי לוין: נכון, זה מ-87' עד 2011, ואנחנו ראינו גורמי סיכון להתחלת עישון, שזה קודם כל עישון בעבר, שזה מאוד חשוב.
<חגי לוין: מי שעישן לפני השירות הצבאי ובגיל 18 היה לא מעשן ביום הגיוס, הסיכוי שלו להתחיל או לחזור לעשן במהלך השירות היה 56%.
<חגי לוין: זאת אומרת זו אוכלוסייה מאוד ספציפית שכדאי לשים עליה פוקוס, שהם התגייסו לא מעשנים, אבל עישנו בעבר וחזרו לעשן בשירות.
<חגי לוין: אז צריך ככה לחשוב איך מכוונים אליהם כדי שהם לא יחזרו לעשן.
<חגי לוין: ראינו שאלה שהיה להם פרופיל קרבי דווקא התחילו יותר לעשן, היה להם סיכון מוגבר להתחיל לעשן במהלך השירות וזו נקודה מאוד חשובה, לשים פוקוס דווקא על יחידות השדה.
<חגי לוין: ומתוך המחקר הזה, אלה הנתונים, אנחנו רוצים לצאת למה צריך לעשות.
<חגי לוין: אגב, זה לא קשור ישירות למחקר, זאת אומרת גם הדיון הזה וגם היה אמור להיות דיון של המועצה הלאומית למניעת עישון בנושא העישון בצה"ל, וגם אנחנו, האנשים שעוסקים בנושא הזה, האגודה למלחמה בסרטן, ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור, איגוד רופאי המשפחה, החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, אנחנו עוסקים בעישון בכלל וגם בצבא, כל הזמן.
<חגי לוין: במקביל הצבא האמריקאי הוציא לפני כשנה, וזה בהמשך למאמץ רב שנים, חוזר, תכנית כוללנית למניעת העישון בצבא האמריקאי ואנחנו במאמר וגם בעשייה ממליצים לאמץ צעדים דומים, שהם כולם צעדים שהוכחו כאפקטיביים עם שלוש מטרות, למנוע את התחלת העישון במהלך השירות הצבאי, שזה קריטי, לעזור לאנשים שרוצים להפסיק לעשן ולמנוע את החשיפה לעישון כפוי, בוודאי בישראל שיש שירות חובה, שאנשים לא ייאלצו להיחשף לעישון במהלך שירותם.
<חגי לוין: התכנית צריכה להיות כוללנית וצריך להיות איזה שהוא גוף שזאת משימתו.
<חגי לוין: הצבא, צה"ל, הוא גוף מאוד מסודר שיודע להשלים את המשימות שלו כמו שצריך, שתהיה תכנית סדורה איך מצמצמים את החשיפה לעישון ואת שיעורי העישון בצבא וצה"ל כבר יידע איך לעשות את זה.
<חגי לוין: זאת אומרת בסופו של דבר המטרה היא שצה"ל יבחר איך לעשות את זה, אנחנו, במסמך שהכנו לקראת הדיון, מציעים מספר פעולות שכדאי לנקוט בהן ורק להגיד בגדול, זה באמת גוף מרכזי עם תכנית סדורה לנושא הזה, עם מדידה של התכנית, זה משתלב היטב עם מה שהצגנו בדיון הקודם, של עשר אסטרטגיות ברמה הלאומית, יש קשר בין הדברים.
<חגי לוין: אין ספק שקודם כל צה"ל, וגם צה"ל עשה את זה ועושה את זה הרבה שנים, משתף פעולה עם גורמים אזרחיים, כדי למנוע התחלת עישון בבתי ספר וכן הלאה, צריך להמשיך ולהעצים את הצעדים הללו.
<חגי לוין: הנושא של איסור העישון בבסיסי צה"ל הוא נושא כמובן מורכב, לא כל כך פשוט, הצעדים צריכים להיות פשוטים ככל האפשר.
<חגי לוין: הצבא האמריקאי קבע שאסור לעשן בשום מקום בצבא חוץ מאשר פינות שיש שלט עצום 'פינת עישון', ומתכננים אותה מראש במקום שאנשים שעוברים לא נחשפים אליו, זה מקום מוסתר ומסודר ורק שם ואז לכולם ברור - - -
תמר זנדברג: ממתי זה ככה בצבא האמריקאי?
<חגי לוין: לפני כשנה.
<לאה רוזן: באפריל שנה שעברה, אבל במשך שנים רבות הם הכניסו דברים אחרים כדי למנוע התחלת עישון, למנוע את החשיפה לעישון פסיבי.
<לאה רוזן: הם הפכו להיות גוף שהוא בעד עישון, וככה זה היה הרבה שנים, למשל במלחמת העולם הראשונה, אבל הם הבינו את הנזק שגורם עישון, גם לצבא וגם לאוכלוסייה אחר כך, והם הפכו לחלוטין להיות אנטי עישון, בצורה מאוד גורפת.
<לאה רוזן: אכיפה מאוד מאוד חשובה כאן.
<חגי לוין: המדיניות היא בכל פעולה, המפקדים מתרגמים את זה בכל פעולה שהם עושים.
<חגי לוין: גם הנושא של האכיפה, שאנחנו יודעים שלצערנו בישראל הוא נושא חלש יחסית, אז הוא נושא שחשוב מאוד לחזק אותו גם בצבא, שתהיה כתובת לנושא הזה.
<חגי לוין: אם יש חייל שנחשף לעישון כפוי והוא מרגיש שלא מספיק עושים אצלו בבסיס, שיהיה לו לאן לפנות, במיוחד בבסיסי הכשרות.
<חגי לוין: בצבא האמריקאי במהלך טירונות אסור לעשן, בתקופת הטירונות.
<חגי לוין: אנחנו חושבים שהיום בצה"ל עוד לא בשלים לשלב הזה, של איסור מוחלט בטירונות, אבל צריך לשים פוקוס מיוחד על חלון השער לכניסה לשירות בנושא הכשרות, גם אני הייתי רופא של בא"ח צנחנים וראינו שם שאפשר לעשות את זה, לעשות חלון כניסה שבו באמת עושים מאמצים מיוחדים, גם בחינוך.
<חגי לוין: זה לא מילה גסה, בחינוך נגד עישון.
<חגי לוין: רק להגיד ברקע שמחקרים, גם שעשינו בצה"ל, בחיל הרפואה, וגם בצבאות אחרים, לחיילים מעשנים יש יותר גימ"לים בצה"ל, יותר צריכים לפנות למיון, יותר מאושפזים.
<חגי לוין: בצבאות אחרים הראו שכישורי הקליעה שלהם למטרה פחות טובים, קבלת ההחלטות שלהם פחות טובה, הסיכוי שלהם לסיים טירונות קרבית יותר נמוכה.
<חגי לוין: זה פוגע בתפקוד הקרבי הצבאי וגם בתפקוד הרפואי.
<חגי לוין: בנושא של שיווק ופרסום מוצרי טבק לחיילים.
<חגי לוין: יש מאמץ של חברות הטבק, בגלל הדימוי החיובי של חיילים, דווקא לדחוף להם סיגריות.
<חגי לוין: אנחנו ראינו ב'צוק איתן' ניסיון ציני של חברות מסחריות לדחוף סיגריות לחיילים.
<חגי לוין: חשוב מאוד לאסור את הדברים האלה באיסור מוחלט.
<חגי לוין: אנחנו ראינו ממש, חיים אפילו צילם בזמנו, שחברות הסיגריות אורבות לחיילים ביציאה מהבסיס והן מנסות לשכנע אותם לעשן.
<חגי לוין: צריך למנוע את הדברים הללו.
<חגי לוין: הנושא של הסברה, פרסום וחינוך.
<חגי לוין: אז קודם כל יש פעילויות בצבא וצריך עוד לחזק אותן.
<חגי לוין: היה בעבר מדור קידום בריאות, להקים אותו מחדש ולחזק את הפעולות של קידום בריאות לחיילים.
<חגי לוין: אפשר לחייב בהכשרות, הרצאות חובה וכן הלאה, דברים שנעשים ואפשר לעשות אותם יותר.
<חגי לוין: אנחנו גם הצענו להוסיף סעיף ליקוי בספר הפרופילים, הכוונה היא שמי שעישן לדוגמה נניח 100 סיגריות לפחות בחיים, בעת בדיקתו לוועדה רפואית, אותו בן אדם זה בן אדם שאם הוא ייחשף לסיגריה, גם אם הוא כרגע לא מעשן, הסיכוי שלו לחזור לעשן הוא הרבה יותר גבוה, כפי שראינו בנתונים, וגם שמבחינה בריאותית יש לזה השפעה מבחינה תפקודית, וכמו שיש הרבה סעיפים אחרים, סעיף ליקוי 97, לא פוסלים משירות, לא פוסלים משירות ביחידה מיוחדת, אבל זה איזה שהוא סימון לרופא היחידה ולמערכת הרפואית שצריך לשים לב לבן אדם הזה.
<חגי לוין: אנחנו מאמינים שתהיה לזה חשיבות רבה, לאותם צעירים מעולים שרוצים להגיע לקורס טיס וליחידות העילית, יובהר להם שעישון זה משהו שמפריע להגיע לקורס טיס וליחידות העילית וישדר מסר חזרה למערכת החינוך, לבני נוער, שלא לעשן.
<חגי לוין: לכן זה חשוב מאוד.
<חגי לוין: הנושא של שירותי גמילה ייעודיים לחיילים.
<חגי לוין: אנחנו יודעים שחיילים, במיוחד חיילים ביחידות קרביות, שנמצאים ביחידות השדה, קשה להם לקחת תרופה.
<חגי לוין: אצל צעירים הסיבות שהם רוצים להפסיק הן שונות ושיטת הגמילה היא שונה, זה נושא סבוך, נדון בזה בדיון על בני נוער, איך גומלים ואיך מונעים עישון אצל צעירים, זה נושא סבוך, צריך תכניות ייעודיות לחיילים.
<חגי לוין: חיל הרפואה מוביל כאלה תכניות הרבה שנים, אנחנו גם עושים ביחד את התכנית של גמילה מעישון בעזרת הודעות אס.
<חגי לוין: אס וצריך להשקיע מאמץ מרוכז.
<חגי לוין: בעבר הייתה הרצאת חובה לקורס רופאים, בעצם חיל הרפואה היה הראשון שהכניס את זה כחובה בהכשרות הרופאים, חשוב לאמץ את הצעדים הללו.
<חגי לוין: גם הנושא של טיפול תרופתי חינם לחיילי החובה, שהיום זה מותנה בסדנה בסל הבריאות, אז שלחיילים זה יהיה יותר מונגש.
<חגי לוין: גם הנושא של ניטור המצב הקיים.
<חגי לוין: כדי לדעת אם הצעדים אפקטיביים, לראות מה אחוז המעשנים בגיוס ובשחרור ובמקומות שונים כדי לכוון את הפעילות, אז הנושא של ניטור ושל מחקר הוא מאוד חשוב.
<חגי לוין: וכולנו, הקואליציה של רופאי המשפחה ורופאי בריאות הציבור והחברה למניעה ולגמילה מעישון והאגודה למלחמה בסרטן והמועצה הישראלית למניעת עישון, ועוד רבים אחרים, שצה"ל ייקח את ההזדמנות הזאת שהנושא הזה ככה זוכה לרוח גבית, במדינה בכלל, עכשיו משרד הבריאות עושה יותר, וייקח את ההזדמנות.
<חגי לוין: אנחנו מאוד מקווים שהרמטכ"ל או הקצינים הבכירים בצה"ל יגידו שהם תומכים בצעדים למניעת העישון בצבא ויממשו את התכנית לפי איך שצה"ל יחליט, אבל יממשו את העקרונות של התכנית הזאת לטובת כולנו.
<חגי לוין: חשוב גם להגיד שאותם חיילים אחר כך מייצגים את העם אצלנו, זה צבא העם, הם גם משתחררים אחר כך, היום מדברים על 8,000 ישראלים שמתים בשנה מנזקי העישון, רבים מהחיילים המעשנים ימותו מנזקי העישון כשהם יחזרו חזרה לאוכלוסייה האזרחית.
<חגי לוין: אני אסכם ואני אומר שזאת הזדמנות פז, השירות הצבאי הוא הזדמנות פז למנוע עישון ואנחנו מקווים שנשכיל וננצל את ההזדמנות הזו.
תמר זנדברג: חבר הכנסת יהודה גליק רוצה לומר משהו.
יהודה גליק: אני ממש מתנצל שאני עוזב באמצע, הנושא הזה כל כך חשוב לי ואני גם בכלל לא אוהב לבוא לביקורים קצרים.
יהודה גליק: אל"ף, אני באמת מודה לך, תמר, שהתחלת להעלות את הנושא הזה של העישון באופן כללי בוועדה.
יהודה גליק: אני בכלל מציע גם לשנות את שם הוועדה, למאבק בעישון ונגעי סמים.
יהודה גליק: אני חושב שזה צריך להיות יעד, מטרה.
יהודה גליק: אם זה הרוצח מספר אחת במדינת ישראל, אז למה שזה לא יהיה יעד ומטרה?
יהודה גליק: באופן אישי אני ממש מרגיש מחויב למאבק הזה, גם כבן של אבי שבמשך שנים נלחם בנושא הזה, וגם הרב של היישוב שלי, אסור לעלות לתורה אצלנו ביישוב מי שמעשן, פשוט מלחמת עולם בנושא הזה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת אסור לעלות לתורה?
יהודה גליק: כן, אצלנו ביישוב לא מעלים לתורה מישהו שמעשן.
תמר זנדברג: אדם מבוגר?
יהודה גליק: כן, כל אדם שהוא אדם מעשן לא עולה לתורה אצלנו ביישוב.
יהודה גליק: כך החליט רב היישוב.
יהודה גליק: הוא גם לא יכול להיות עד בחתונה, הוא פשוט - - - כמו אדם שנגוע בשחיתות.
יהודה גליק: באופן אישי כמובן אני גם חי היום בזכות זה שאני לא עישנתי מעולם, כי עברתי כריתה של חצי מהריאה שלי וכל הרופאים שלי אמרו לי שאילו הייתי מעשן לא היה לי שום סיכוי לחיות.