GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אבל שוב, אבל אתם יושבים כאן ואומרים, בנשימה אחת אתם מדברים על המעבר לגישת הבריאות ולגישת בריאות הציבור והמעבר שצריך להתחיל להסתכל על ההתמכרות כעל מחלה וספציפית מחלה פסיכיאטרית, ולפעמים יש לה גם גורמי רגע אחרים כמו סוציו אקונומי ואחרים, ובאותה נשימה אתה מדבר איתי על הג'וינט שהורג, של אמא של ליהיא, שמיועד לאותה נערה נורמטיבית, עם ג'וינט אחד.
תמר זנדברג: זה לא עולה בקנה אחד שני הדברים האלה.
תמר זנדברג: אני בטוחה שאתם מבינים את זה.
תמר זנדברג: בטוחה במאה אחוז.
תמר זנדברג: ולכן, יש למישהו עוד מה לומר?
תמר זנדברג: כן, פאולה.
<פאולה רושקה: אני רוצה לומר שלגבי - - - לא בשביל זה כמה אנשים נמצאים במרכזי גמילה.
<פאולה רושקה: אני כל שנה מפרסמת דו"ח עם כל הנתונים.
<פאולה רושקה: רואים שלגבי הסמים או החומרים נגיד היותר נפוצים שבגלל זה מגיעים, קודם כל זה אלכוהול, השני זה גראס/מריחואנה, השלישי סמי פיצוציות.
<פאולה רושקה: כל היתר הרבה פחות.
<פאולה רושקה: יש לי את זה בדו"ח.
תמר זנדברג: לא, אין בעיה פאולה, אבל יחסית לאוכלוסייה הכללית, שמשתמשת בזה, את יודעת, את יכולה לקחת 100 שהגיעו למרכז גמילה ולהגיד 50 מהם אלכוהול, 30 קנאביס ו-20 סמי פיצוציות, אבל באוכלוסייה השתמשו 1,000 באלכוהול, מיליון בקנאביס ו-100 בסמי פיצוציות, ומתוכם הגיעו 20, זה 20%.
תמר זנדברג: לעומת זאת בקנאביס - - -
<יוסי הראל-פיש: עם אלכוהול הר' הוא עוד יותר גדול.
<יוסי הראל-פיש: אבל אני לא חושב שזה זה.
<יוסי הראל-פיש: אני חושב ששוב, ואני לא רוצה לגרור את הויכוח של מה נכון לעשות מבחינת החוק, כי זה לא הנושא והנושא פה זה מה נכון לעשות.
<יוסי הראל-פיש: אני רק רוצה להגיד, כיוון שאני מבין שהזמן הולך ומסתיים, אני רק אומר בשני משפטים איך אנחנו עובדים עם הכוונה מצד אחד והערכה מצד שני.
<יוסי הראל-פיש: א' אנחנו קשובים לספרות המדעית העדכנית ביותר לגבי עם מה מתמודדים בחוץ לארץ ואנחנו לומדים מזה.
<יוסי הראל-פיש: אבל יותר ממוקד לישראל, יש לנו את הנתונים השוטפים שאנחנו אוספים, גם על האוכלוסייה הבוגרת, גם על האוכלוסייה של אוכלוסיות ייחודיות כמו סטודנטים למשל באוניברסיטאות, גם על אוכלוסיית הצעירים; והסקרים הללו, שנעשים פחות או יותר פעם בשנתיים, הם נותנים תמונת מצב לאומית ומאפשרים לנו להסתכל ביחד עם מרכז הניטור הלאומי שנמצא אצלנו, שכולל נתונים מכל השטח וכל התחומים השונים, כולל הנתונים שפאולה הרגע דיברה עליהם.
<יוסי הראל-פיש: כל הנתונים הללו מוזנים וכשאנחנו יושבים שישיבות של סיעור מוחות, לראות איפה הדברים קיימים, משם יוצאים התובנות של לאן אנחנו צריכים לכוון את הקמפיין ונתתי דוגמאות קודם על הנושא של אוכלוסיות ייחודיות שאנחנו רואים שהמצב שלהן מחמיר, כמו אצל הערבים בשנים האחרונות ודברים כאלה.
<יוסי הראל-פיש: ההערכה הרבה יותר מורכבת, כי בהערכה, אם אתה פעם בשנתיים רואה פתאום שהתנהגות מסוימת עולה או יורדת וזו התנהגות שכיוונת אליה את קמפיין הפרסום, כיוון שקמפיין הפרסום הוא וקטור אחד בלבד מתוך מרקם של פעילויות שאנחנו עושים להתמודד עם תופעה מסוימת, נורא קשה בסקר כזה לבודד אותו ולהגיד האם זה בגלל הפרסום או בגלל דברים אחרים.
<יוסי הראל-פיש: אז אנחנו כן רוצים לראות שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.
<יוסי הראל-פיש: אז באיזה שהוא מקום זו הערכה של כל האסטרטגיה ההתערבותית, לא רק של הרשות, אלא של הרשות ושל השותפים האחרים.
<יוסי הראל-פיש: אבל מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מכניסים והנהגנו לפני כ-4-5 שנים, מערכת סקרים חדשה שנקראת סקרי יד על הדופק, שכמו כן הוא.
<יוסי הראל-פיש: שמטרתו לא לחכות פעם בשנתיים, אלא אנחנו עושים את זה פעמיים-שלוש בשנה, כשנכנסים למדגם שהוא אמור להיות מדגם מייצג של האוכלוסייה מגיל 12 עד גיל 40 במדינת ישראל.
<יוסי הראל-פיש: זה שאלון קצר של איזה 30-35 שאלות ושהוא נועד לשאול שאלות של חשיפה וכיצד אנשים נחשפו לפעילויות שלנו, מה זה עשה להם, האם הם זוכרים דברים מתוכו.
<יוסי הראל-פיש: כלומר, ממש לנסות להעריך את הלכי הרוח שמשתנים.
<יוסי הראל-פיש: פתאום נכנס איזה - - -
<יוסי הראל-פיש: אז אנחנו משתמשים בזה למשל, ועשינו קמפיין בנושא של אלכוהול לפני שנתיים בערך (יש לנו שקף כאן בנושא), כשעם הפסיכולוגים וכל זה אנחנו התחלנו בסופו של דבר על סלוגן חדש, שהיה - יותר אלכוהול פחות אתה, וזה היה מיועד לצעירים שיבינו שכשהם הולכים למסיבות, ככל שהם שותים יותר – הם נעלמים והקמפיין היה מסביב לזה.
<יוסי הראל-פיש: אז ביד על הדופק שאלנו שאלות – תשלים את המשפט – יותר אלכוהול, פחות – ונתנו איזה חמש תשובות שהן כולן הגיוניות.
<יוסי הראל-פיש: אחת התשובות הייתה אתה.
<יוסי הראל-פיש: וקיבלנו 87% תשובות נכונות.
<יוסי הראל-פיש: כך שזה סוג כזה של דברים שאנחנו עושים כדי לראות.
<יוסי הראל-פיש: קיבלנו למשל חשיפה של קרוב ל-30% שאמרו שהם קיבלו את המסרים דרך הרדיו והטלוויזיה, מסרי הסברה.
<יוסי הראל-פיש: דברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: אבל סליחה שאני אומרת, בשביל הדברים האלה לא צריך את הסקרים שלכם, יש את הנתונים עצמם שאלי הציג אותם בהתחלה, של החשיפה לכמה דברים כאלה.
<יוסי הראל-פיש: לא, זה נתונים של - - -
<אלי טנא: לא - - -
תמר זנדברג: השאלה שלי היא דווקא - - -
<יוסי הראל-פיש: אנחנו גם שואלים אותם למשל שאלות – האם ראית את זה והאם זה גרם לך לחשוב פעמיים.
תמר זנדברג: אז יפה, מה שאתה שואל זה מה יוצא מזה מבחינת חשיפה.
תמר זנדברג: זאת אומרת כמה נחשפו וכמה קיבלו את המסר וכמה הסיסמא הייתה טובה או לא.
תמר זנדברג: זה ציון לקופירייטרים של אלי.
<יוסי הראל-פיש: לא, תמר, אבל המשך השאלות זה האם זה עשה לך משהו, האם בעקבות מה שראית אתה-, ואנחנו גם שואלים שאלות כוונה להתנהל.
תמר זנדברג: אבל בפועל יש ירידה?
<יוסי הראל-פיש: יש דברים.
<יוסי הראל-פיש: באלכוהול יש ירידה - - -
תמר זנדברג: מה שאמרת קודם, בהתחלה - - -
<יוסי הראל-פיש: הנה, בשנתיים האלה שהפעלנו את הסיפור של האלכוהול, האלכוהול הרי ירד מ-21%, ה- - - ג'ונקין ירד מ-21% ל-12.5% בשנת 2012.
<יוסי הראל-פיש: משנת 2012 עד 2014 זה התקופה שנכנסנו עם הקמפיין הזה.
<יוסי הראל-פיש: אני פחדתי כי בספרות המדעית זה ידוע.
<יוסי הראל-פיש: כשיש לך ירידה חדה, אז הדבר הראשון שקורה אחר כך, כשיש לך אוכלוסייה גדולה, זה שזה קופץ חזרה למעלה ואיך שהוא מתיישב.
<יוסי הראל-פיש: מאד פחדתי מזה, מהעלייה למעלה.
<יוסי הראל-פיש: ומה שקרה, זה שזה המשיך לרדת, זה ירד ל-10.5%.
<יוסי הראל-פיש: אז זה נותן לנו רוח גבית.
<יוסי הראל-פיש: האם זה הוכחה שזה הקמפיין?
<יוסי הראל-פיש: לא.
<יוסי הראל-פיש: אבל כשמסתכלים על זה - - -
תמר זנדברג: לא, אבל אתם הרשות הממשלתית שכמו שאתה אומר, היא צריכה להיבחן - - -
<יוסי הראל-פיש: לכן אנחנו שמים את היד על הדופק ומסתכלים.
<יוסי הראל-פיש: בדיוק - - -
תמר זנדברג: כל המדיה צריכה להיבחן.
תמר זנדברג: פרסום זה רק אחד מהם.
<יוסי הראל-פיש: עכשיו אני אגיד עוד דבר וזה המשפט האחרון שלי כרגע.
<יוסי הראל-פיש: כשאנחנו יוצאים למשל עם יד על הדופק, עם שאלון כדי לבדוק את הלך הרוח, אנחנו מאד נשמח אם יש לכם שאלות שאתם רוצים להכניס פנימה, שמעניינות אתכם.
<יוסי הראל-פיש: אני אשמח לשבת אתכם ולראות.
<יוסי הראל-פיש: גם בסקרים הלאומיים, כדי שנוכל להשתמש במידע, שנשת
<יוסי הראל-פיש: מש בו ביחד ונכוון ביחד את הידע המדעי שאתם זקוקים לו על מנת לכוון את המדיניות.
<איתן גורני: בשם הרשות אני מקבל את העמדה של יוסי, אם אתם רוצים, אז בשמחה.
תמר זנדברג: תודה רבה לכולכם.
<איתן גורני: רגע, פאולה, את לא רוצה להגיד.
<איתן גורני: היא כל הזמן ילדה טובה.
תמר זנדברג: פאולה היא אורחת כבוד כאן אצלנו בוועדה והיא תמיד מדברת כשיש לה מה להוסיף.
תמר זנדברג: קודם כל אנחנו קיבלנו את נתוני הרשות למלחמה בסמים מבחינת תקציב הקמפיינים והפילוח שלהם, למה הוא מוקדש בסדר העדיפויות שלו.
תמר זנדברג: על הרקע הזה, אנחנו כוועדה מאד מאד התאכזבנו בבחירה, דווקא בעיתוי הזה, לצאת בקמפיין שהוא נרחב מבחינת ההיקף שלו יחסית לתקציב השנתי של הרשות, דווקא בנושא שאנחנו ראינו אותו, נקרא לזה כעמידה בפרץ של הלכי או דיבור או תחילת שיחה ציבורית על לגליזציה.
תמר זנדברג: גם על דעת חברי הכנסת שנכחו בדיון, הפרסום שתואר כאן על ידי חברי הכנסת כמגמתי או מטעה ודמגוגי – אני מצטטת.
תמר זנדברג: אנחנו רואים בקמפיין הזה לא רק אקט ארכאי, שמרני ולא רלבנטי, אלא גם בעיקר מאכזב יחסית לעבודה במניעת התמכרויות ובחומרים שהם מהווים סיכון ראשון לבני הנוער ובראשם אלכוהול וסמי פיצוציות.
תמר זנדברג: אנחנו רואים בזה, הדבר היחיד, מה שכן, לאנשי הפרסום, אם אתם נקטתם צעד כזה שמרני וכל כך מיושן בכוונה על מנת לייצר פרובוקציה, אז אתם יכולים לרשום לעצמם נקודה שהצלחתם, אבל מבחינתנו, כרשות ממשלתית, אנחנו רואים בזה התערבות לא רלבנטית ומיותרת בניסיונות להשפיע על דעת הקהל, אל מול איזה הלכי רוח שאתם תופסים אותם כמסוכנים, ובמידה מסוימת להכניס גורם לדיון.
תמר זנדברג: אנחנו מנסים כל הזמן לקיים את הדיון הזה בצורה עניינית, בגובה העיניים – גם לבני הנוער ובטח לא דמגוגי ומיושן.
תמר זנדברג: מהמקום הזה היינו שמחים שכולנו ביחד נקיים את הדיון, ופרסום כזה, מבחינתנו, הוא לא רלבנטי לשיחה הזו, ולהיפך, הוא רק מרתיע ובעיקר מאכזב.
תמר זנדברג: הוועדה מצפה שהמשך הפרסום, גם בשנת 2016 והלאה, יעלה בקנה אחד עם הסכנות הגדולות יותר שעומדות גם בפני החברה הישראלית וגם בפני בני הנוער, בנושא מניעת אלכוהול, סמים והתמכרויות.
תמר זנדברג: שלום לכולם ולכולן, בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: היום הדיון הזה מצוין לרגל שני ימים מיוחדים שמצוינים היום בכנסת, שניים מתוך שלושה.
תמר זנדברג: קודם כל זו הזדמנות לברך את יום החכם היומי שמתנהל היום בכנסת, כל מי שרוצה כאן בחוץ יש תערוכה.
תמר זנדברג: חברות וחברי כנסת בחרו חכם יומי והכנסת מציינת את היום הזה.
תמר זנדברג: אנחנו למעשה התכנסנו כאן לציון היום הבינלאומי ללא עישון ואני חייבת להגיד שהיום בכנסת מצוין עוד יום והוא היום למניעת התמכרויות להימורים.
תמר זנדברג: הוועדה הזו, כוועדה שעוסקת מצד אחד בהתמכרויות לחומרים, לסמים ולאלכוהול, ומצד שני בנזקים של החומרים האלה, בחינוך, במניעה, בהסברה וכל הדברים האלה, הימים האלה התחברו, למרות שהימורים זה לא חומר ולכן זה לא נכנס בתחום האחריות המיידי של הוועדה שלנו, לכן אנחנו נציין כאן את היום הבינלאומי למניעת עישון, אבל בכל זאת ראיתי לנכון לקשר בין הדברים מכיוון שבמסגרת הדיונים בוועדה אנחנו רואים כאן שהרבה מאוד מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם, מקורם או התוצאה שלהם היא בהתמכרות.
תמר זנדברג: לכן רק רציתי לשים את הדברים בהקשר של שני הימים שמצוינים כאן בכנסת.
תמר זנדברג: נמצאים איתנו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת חיליק בר, תודה שהצטרפתם, ואנחנו נתחיל מיד איתך, ד"ר יוסי הראל-פיש, המדען הראשי, הרשות למאבק בסמים ואלכוהול.
תמר זנדברג: יש לך נתוני סקר בינלאומי.
<יוסי הראל-פיש: האמת שאני כאן בעיקר בכובע שלי כחוקר הראשי של הסקר של ארגון הבריאות העולמי.
<יוסי הראל-פיש: אנחנו מלווים בין השאר גם את הנושא של שימוש במוצרי טבק ועישון סיגריות ונרגילה כבר מתחילת שנות ה-90 להיום ואני אהיה קצר, כי הזמן קצר ובטח תרצו לשמוע הרבה אחרים.
<יוסי הראל-פיש: תמונת המצב העדכנית ביותר היא שמתחילת שנות ה-90 ועד היום יש ירידה מאוד יפה ועקבית בשיעור העישון בקרב בני נוער בישראל, אנחנו התחלנו עם שיעורים יחסית גבוהים בתחילת שנות ה-90 ומתחילת שנות ה-2000 הראשונות ועד היום, עד 2014, אנחנו רואים ירידה עקבית ממש לאורך השנים שכנראה זה פרי של התייחסות מאוד מערכתית של החברה הישראלית גם בתוך מערכת החינוך, כמובן בבתי הספר עם הטיפול המאוד אפקטיבי בנושא הזה, גם החקיקות שנעשו פה לגבי הגבלת אזורים בסביבה הפיזית.
<יוסי הראל-פיש: מה שקרה כתוצאה מהמסרים המאוד ברורים לאורך השנים זה שההתנהגות הזו הפכה מהתנהגות שהייתה אינית בקרב בני הנוער ושנוצר לחץ קבוצתי על ילדים לעשן, כי הם רצו להיראות קול כשהם באים לחבר'ה שלהם ולעשות מה שכולם עושים, ההתנהגות הזאת הפכה להיות אאוטית.
<יוסי הראל-פיש: כלומר אין היום לחץ קבוצתי על ילדים לעשן, כי דווקא רוב החברים שלהם לא מעשנים ובמקומות שהם הולכים להסתובב ולבלות לא נהוג לעשן.
<יוסי הראל-פיש: לכן הנושא הזה כנראה הוא חלק מהמארג שהביא לירידה של העישון.
תמר זנדברג: אתה מדבר רק על בני נוער וילדים או שאתה מדבר באופן כללי?
<יוסי הראל-פיש: קודם כל זה נכון באוכלוסייה כולה.
מירב בן ארי: כן, אבל תבדיל בין הערבי ליהודי.
<יוסי הראל-פיש: זה בנושא של עישון סיגריות.
תמר זנדברג: אתה מדבר על ירידה בעישון סיגריות בציבור הכללי?
מירב בן ארי: במגזר היהודי.
<יוסי הראל-פיש: יש ירידה בעישון סיגריות בשנים הללו בציבור הכללי והירידה - - -
תמר זנדברג: איך הירידה הזו נמדדת?
<יוסי הראל-פיש: ישנם מחקרים של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: לא, אבל מה הפרמטרים?
תמר זנדברג: מספר האנשים שמעשנים?
תמר זנדברג: כמות הסיגריות שנמכרת?
<יוסי הראל-פיש: כן, האפידמיולוגיה של מספר האנשים שמעשנים, יש הגדרה של ארגון הבריאות העולמי, שסיגריה אחת בשבוע נחשב לאדם שהוא מעשן - - -
תמר זנדברג: וזה בסקר?
תמר זנדברג: זה דיווח עצמי?
<יוסי הראל-פיש: כן, זה דיווח עצמי, זה סקר מב"ת למשל של משרד הבריאות, שמראה את הירידה הזו גם במשך השנים.
<יוסי הראל-פיש: אני עוסק בתחום של הנוער והבוגרים הצעירים ואנחנו רואים בצורה מאוד עקבית את הירידה.
תמר זנדברג: אתה יכול להראות לנו במספר פחות או יותר במה מדובר?
תמר זנדברג: מכמה לכמה ואיזה אוכלוסייה?
<יוסי הראל-פיש: רק לגמור את המשפט - - -
תמר זנדברג: כיוון שהבאת מצגת והבאת נתונים, אנחנו רוצים לכבד אותך ולצפות בנתונים באופן שלא נגיד סתם ירידה, אלא של כמה, ממה למה.
תמר זנדברג: אז בואו בינתיים נעבור לנציג משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אני מבינה שנציג הרשות יספק לנו בעיקר נתונים שנוגעים לנוער וצעירים.
תמר זנדברג: אם תוכל אתה לתת לנו את נתוני משרד הבריאות בנוגע לאוכלוסייה הכללית.
תמר זנדברג: אם תוכל להציג את עצמך לפרוטוקול.
<חיים גבע-הספיל: חיים גבע-הספיל, מרכז בכיר של נושא העישון במשרד הבריאות.
<חיים גבע-הספיל: שר הבריאות מפרסם דוח שנתי לקראת היום הבינלאומי ללא עישון, לקראת ה-31 במאי, זה מבוסס על חוק חובת הדיווח ויש שם דיווח על שיעורי העישון באוכלוסייה הכללית, בקרב בני נוער, בצה"ל, פעילות של גופים ממשלתיים ואחרים בנושא העישון, לגבי חקיקה שנעשתה בתחום, לגבי האכיפה של החוק ובשנים האחרונות יש גם נתונים לגבי הגמילה מעישון בארץ, הוצאות של חברות הטבק על פרסומות לעידוד העישון בישראל והיבטים כלכליים שונים, של כל מיני אינדיקטורים כלכליים, שנותנים השלמה של התמונה לגביה השינוי בעישון בישראל, למשל הכנסות המדינה ממסים על טבק, יבוא של סיגריות או טבק.
תמר זנדברג: מה שיעור העישון, איך הוא השתנה לאורך זמן?
<חיים גבע-הספיל: שיעור העישון בישראל נכון להיום עומד על 19.7% באוכלוסייה הכללית.
תמר זנדברג: וכמה הוא ירד בעשר שנים, עשרים שנה?
<חיים גבע-הספיל: בשנות ה-80 היינו ב-45% בקרב גברים ו-30% בקרב נשים, היום בממוצע לפי מין, 26% מהגברים ו-13% מעשנים ומעשנות, כשיש הבדל בין המגזר היהודי לערבי, בערבי זה יכול להגיע בקרב הגברים הערבים ל-43.9% לעומת 22% בגברים היהודים.
תמר זנדברג: 43.9% מהגברים הערבים היום מעשנים?
<חיים גבע-הספיל: היום, לעומת 22% בקרב הגברים היהודים.
<חיים גבע-הספיל: בקרב נשים המגמה היא הפוכה, זה 15% בקרב נשים יהודיות לעומת 6.7% בנשים ערביות.
<חיים גבע-הספיל: אלה שיעורי העישון באופן כללי.
<חיים גבע-הספיל: לגבי סיגריות, אנחנו רואים שיש ירידה בצריכת הסיגריות לנפש, ירידה בכמות הסיגריות שמייבאים לארץ, כי עיקר הצריכה בארץ היא מיבוא, לעומת זאת אנחנו כן רואים, וזו בעיה שאנחנו מכירים וגם ברשות מכירים ויש החלטת ממשלה לגביה, שזה הנושא של טבק לגלגול עצמי.
<חיים גבע-הספיל: צורת המיסוי של סיגריות היא שונה מצורת המיסוי של טבק לגלגול עצמי.
<חיים גבע-הספיל: בסיגריות יש מס קצוב ומס אחוזי, שהוא גם בהתאם למחיר, בטבק לגלגול יש רק מס קבוע והמס הקבוע, בסך הכול יוצא שהוא יותר זול מסך המס שיש על סיגריות.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו רואים הרבה מאוד מעבר מסיגריות בחפיסות לגלגול עצמי.
<חיים גבע-הספיל: הכמויות של טבק לגלגול עצמי כמעט מכפילות את עצמן מדי שנה, זה כבר עלייה של משהו כמו 6,000% בשנים האחרונות.
תמר זנדברג: כמויות הטבק לגלגול עצמי מכפילות את עצמן מדי שנה?
<חיים גבע-הספיל: כן, עלייה של קרוב ל-6,000% בשנים האחרונות.
<חיים גבע-הספיל: זה הגיע מעשרות והיום אנחנו מגיעים לקרוב ל-550 טון בשנה בגלל הפער הזה של המיסוי.
<חיים גבע-הספיל: הפער הזה במיסוי, המשמעות שלו שאם מדיניות המיסוי נועדה לגרום למניעת עישון בצעירים ולעודד מבוגרים להפסיק לעשן אנחנו רואים שמדיניות המיסוי גורמת פשוט למעבר מצריכה של סיגריות בחפיסות לגלגול עצמי.
<חיים גבע-הספיל: יש פה אובדן של הכנסות המדינה ממסים, אל"ף, אובדן מאוד גדול, אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים בשנה כתוצאה מהמעבר הזה וזה גם לא משיג את המטרה הבריאותית שלו, שזה ליצור איזה שהוא לחץ ולעודד הפסקת עישון, פשוט משנים את העדפות הצרכן.
תמר זנדברג: אתה אומר שמשנות ה-80 ועד היום הייתה ירידה דרמטית בשיעור המעשנים באוכלוסייה ועם זאת אתה אומר שהרבה מהמאמצים שלנו, במיוחד המאמצים המיסויים בעצם מעבירים אנשים מסיגריות לטבק לגלגול, אז איפה נמדדת הירידה?
תמר זנדברג: יש גם ירידה כללית?
<חיים גבע-הספיל: כן, קודם כל יש ירידה בשיעורי העישון, זה אנחנו רואים בסקרים, 'האם אתה מעשן, כן או לא?
<חיים גבע-הספיל: מדי יום או מדי פעם?
<חיים גבע-הספיל: ' ואנחנו רואים שיש ירידה בשיעור המעשנים, באחוז שלהם באוכלוסייה, זה מוכר.
<חיים גבע-הספיל: במקביל אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית ביבוא הסיגריות, בצריכת הסיגריות, גם פר בן אדם וגם ברמה הלאומית ובכמות היבוא בפועל.
<חיים גבע-הספיל: אבל מה שאנחנו עדיין רואים במקביל, איזה שהיא מגמה שהיא הפוכה, שזה עלייה ביבוא טבק לגלגול - - -
תמר זנדברג: כאילו איזה שהיא מגמת תיקון, שהיא לא כמובן משלימה את מלוא הירידה - - -
<חיים גבע-הספיל: היא לא יכולה להסביר את הירידה בשיעור המעשנים, יש ירידה בשיעור המעשנים ובשיעור העישון ועדיין יש מגמה הפוכה מסוימת של טבק לגלגול שהיא כן משמעותית, בגלל שזה מוצר עתיר מס.
מירב בן ארי: אני חייבת לומר לך, גברתי יושבת הראש, שהיה קמפיין נגד כחלון שלא יעלה את המיסוי 'אל תיגע לי בגלגול', היה קמפיין מאוד גדול בגלל שיש שוני במס בין סיגריות לטבק לגלגול והייתה החלטה לא לפגוע ולא להעלות את המיסוי, בגלל שאנחנו יודעים שיש ירידה בעישון סיגריות.
מירב בן ארי: במדינת ישראל בכלל יש ירידה משמעותית, גם קמפיין בריאותי, גם חקיקה.
מירב בן ארי: לכן מתוך דאגה לאותן שכבות חלשות, שהיום הסיגריות יקרות להם ולכן הם קונים את הגלגול הוחלט כרגע לא לעשות את המיסוי הכפול על הגלגול.
איציק שמולי: דואגים לכיס, אבל לא דואגים לבריאות.
מירב בן ארי: לא, קודם כל אנחנו דואגים לבריאות.
מירב בן ארי: ראית את הקמפיין שהיה?
מירב בן ארי: זה היה קמפיין מכוון, חברתי.
תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.
דב חנין: אני בהחלט בעד מיסוי גם על סיגריות וגם על טבק, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד ריאליים לגבי האפקט האמיתי של הדברים האלה.
דב חנין: אנחנו רואים גם תופעה, ואני רואה אותה בהרבה צער, אני רואה אותה בהרבה כאב, של אנשים שהאמצעים שלהם מאוד מאוד מוגבלים, אבל הם עדיין ממשיכים לקנות סיגריות למרות שבעצם הם מוותרים על דברים יותר חשובים, הרבה יותר חשובים מבחינת ניתוח אובייקטיבי.
עבדאללה אבו מערוף: אפילו על תרופות מוותרים.
דב חנין: ואפילו על תרופות, בוודאי כשמדובר לפעמים במשפחה אז אותו מעשן מוכן לוותר על דברים ששייכים לבני המשפחה האחרים, אם זה ילדים או בני משפחה אחרים, ובלבד שהוא יוכל להמשיך לעשן.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי אנחנו צריכים להבין שמנגנונים כלכליים הם מנגנונים מאוד מוגבלים בסופו של דבר.
דב חנין: כמובן צריך להשתמש בהם, אני לגמרי לא נגד, אבל צריך לעשות את זה בהרבה מאוד תבונה ולשלב את זה עם הערכה הרבה יותר רחבה שמנסה להבין בסופו של דבר למה אנשים מעשנים.
דב חנין: זו הרי שאלת השאלות.
דב חנין: אז אנחנו יודעים כמובן על מנגנוני ההתמכרות הכימית שיש בסיגריות ובניקוטין וכדומה, אלה הם דברים ידועים, אבל זה לא הכול.
דב חנין: יש גם מנגנונים חברתיים, יש גם צרכים חברתיים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד ונדמה לי שבהם אנחנו משקיעים פחות מדי.
דב חנין: אני מאוד מעריך את הירידה בעישון שקיימת, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע ליותר.
דב חנין: ואני רואה גם מגמות הפוכות, לא כאיזה משהו מחקרי, אבל אני רואה אצל צעירים, בשכבות של אנשים צעירים, אני רואה מגמה של כן לעשן והיא מגמה שבהחלט קיימת.
דב חנין: אנשים מרגישים את הדבר הזה כמספק להם איזה שהוא צורך, איזה שהוא מענה, אולי מענה חברתי ואני חושב שאנחנו, מול ההיבטים החברתיים והפסיכולוגיים האלה, צריכים לרכז הרבה הרבה יותר מאמצים ממה שאנחנו עושים עכשיו.
תמר זנדברג: תודה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אולי עוד משפט אחרון, גברתי יושבת הראש.
דב חנין: אני מאוד מברך על הדיון הזה, במיוחד בוועדה הזו, ואני חושב שהוא דיון מאוד מאוד טבעי.
דב חנין: הוועדה שעוסקת בסמים ובאלכוהול בכנסת מתעסקת בהרבה נושאים ועושה עבודה חשובה גם כדי אולי קצת לבצע מודרניזציה של ההתייחסות שלנו לכל מיני סוגים של חומרים שאנשים משתמשים בהם, אבל אנחנו פחות מדי מבינים שעישון וסיגריות זה סם וזה סם מסוכן, אגב יותר מסוכן מאשר דברים אחרים שאנחנו חושבים שהם סם מסוכן.
תמר זנדברג: לפחות יותר ממכר, זה בטוח.
דב חנין: יותר ממכר וגם אולי יותר מסוכן, לפחות מבחינת הנתונים שאנחנו מכירים.
דב חנין: אני מציע לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, מעבר לדיון שלנו היום, למקד מאמץ בתחום הזה.
דב חנין: בואו נהיה יותר רציונליים בכל ההתייחסות שלנו לסוגיה ובאמת נילחם בדברים שגורמים לנזקים בריאותיים מוכחים לחיים ולבריאות של בני אדם על חשבון לפעמים פחות לשים דגש על דברים שאולי מבחינה תרבותית נחשבים ללא בסדר, אבל אולי הנזקים שלהם קצת פחות גדולים.
תמר זנדברג: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין, זאת בהחלט המטרה.
תמר זנדברג: אני מודה שלדעתי זה הדיון הראשון, אם אני לא טועה, שהוועדה הזו מקיימת בנושא עישון וסיגריות, אבל כששמעתי שהיום המיוחד הזה מצוין בכנסת אז באמת היה לי מאוד חשוב לנצל את ההזדמנות, בדיוק בכיוון שאתה מציין.
תמר זנדברג: אני חוזרת אליך, אם תוכל רק להשלים לנו מבחינת הנתונים את הנתון של מה הכנסות המדינה ממיסוי על סיגריות וטבק בשנה ואז אנחנו נעבור, אני כן רוצה להמשיך בכיוון שהתחיל חבר הכנסת דב חנין כדי לראות מה המקורות לזה.
תמר זנדברג: אנחנו באמת לא רוצים להגיע למצב שבו כל מה שעשינו בהכבדת המיסוי זה פשוט הכבדת המיסוי ובמיוחד על השכבות המוחלשות, אנחנו רוצים שגם למדיניות המיסוי תהיה השפעה על התנהגות.
תמר זנדברג: אני מניחה, באופן כללי, מידיעה ציבורית ואפילו משיעורי הכלכלה, יש את המנגנון הזה שזה עובד עד גבול מסוים.
תמר זנדברג: כלומר אפשר להכביד את המיסוי, זה ישפיע על התנהגות עד נקודה מסוימת, מנקודה מסוימת זה פשוט יהיה הכבדת מיסוי כלכלי ונטל על השכבות החלשות שלא תהיה להן ברירה.
<חיים גבע-הספיל: אני אתייחס לזה.
<חיים גבע-הספיל: לפי כל ההערכות אנחנו עוד מאוד רחוקים מהנקודה הזאת שבה המיסוי יפסיק להשפיע על ההתנהגות.
<חיים גבע-הספיל: המיסוי נחשב כאמצעי יעיל ביותר לצמצום העישון, בתנאי שהוא בא באמת עם מכלול של דברים אחרים, למשל שיפור בסיוע לגמילה מעישון, מניעה, העלאת מודעות בציבור, הגבלת עישון במקומות ציבוריים, הפסקת כל הלחץ הנגדי מצד תעשיית הטבק שמשקיעה עשרות מיליונים בשנה בפרסומות וקידום למעשה של העישון, קשר מאוד חזק עם אגודות הסטודנטים בימי סטודנטים, מתחמי וי.
<חיים גבע-הספיל: איי.
<חיים גבע-הספיל: פי וכל הפעילות הכי נחשבת, האטרקציות הכי מגניבות הן של נציגים של תעשיית הסיגריות, שיש להם חוזים ארוכי טווח עם אגודות סטודנטים.
<חיים גבע-הספיל: זה מנגנון שלוחץ ומשקיע עשרות מיליונים בשנה לכיוון ההפוך.
<חיים גבע-הספיל: אני חייב להגיד שהתקציב של משרד הבריאות במניעת עישון הוא מאוד מאוד נמוך, הוא אפילו לא מגיע למיליון בשנה.
<חיים גבע-הספיל: הסיוע של משרד הבריאות בגמילה מעישון, לצורך העניין סל התרופות מתקצב 6 מיליון שקלים לגמילה מעישון, 6 מיליון שקלים כשהכנסות המדינה ממסים על סיגריות הם מעל ל-6 מיליארד שקלים.
תמר זנדברג: הכנסות המדינה ממסים כל שנה 6 מיליארד שקלים?
<חיים גבע-הספיל: משקי הבית בישראל מוציאים 8.1 מיליארד שקלים בשנה על סיגריות, שזה יותר מאשר על כל חלב ומוצריו, כל משקי הבית על חלב ומוצריו ורק המעשנים מוציאים 8.1 והכנסות המדינה מתוך זה הם סדר גודל של 6 מיליארד שקלים כשבסל התרופות לגמילה מעישון מושקע 6 מיליון שקלים, למניעה דרך משרד הבריאות אולי מיליון.
תמר זנדברג: ה-6 מיליון זה סך הכול או רק מתקציב משרד הבריאות?
<חיים גבע-הספיל: אני מדבר כרגע על טכנולוגיות לגמילה מעישון בסל התרופות.
<חיים גבע-הספיל: תוסיפי לזה אולי מיליון בשנה, גם לא, על מניעה.
תמר זנדברג: אני מבינה שיש תקציב גם פרטי, מחברות תרופות ודברים מן הסוג הזה, שמושקע בגמילה?
<חיים גבע-הספיל: יש חברות תרופות שיש להם תרופות מרשם בגמילה, משום שהן נמצאות בסל והן גם מעודדות את הגמילה, אבל - - -
תמר זנדברג: נמסר לי שיש חברות תרופות שמממנות עבור קופות החולים מרכזי גמילה או דברים מן הסוג הזה.
<חיים גבע-הספיל: מה שמתוקצב בסל התרופות זה סדנאות גמילה מעישון, רק הסל אומר מה זה בדיוק סדנה.
<חיים גבע-הספיל: מה שתוקצב, כשזה נכנס לסל ב-2010, תקצבו את זה בערך ב-1,000 שקלים עבור כל מעשן והעריכו 6,000 אנשים בשנה שישתמשו בטכנולוגיה, אז משרד הבריאות שם 6 מיליון שקלים, המדינה בסל התרופות, ואמרה זה לגמילה מעישון.
<חיים גבע-הספיל: בפועל, אם העריכו שיהיו 6,000 היום אנחנו יודעים על 25,000 בשנה.
<חיים גבע-הספיל: זאת אומרת אז התקציב היה 6 מיליון, אם היום היינו עומדים באותו מצב היינו לכאורה צריכים לשים 25 מיליון.
<חיים גבע-הספיל: אבל הקופה מחויבת לתת את זה.
מירב בן ארי: מה האפקטיביות של הסדנאות האלה?
<חיים גבע-הספיל: אני אגיד.
<חיים גבע-הספיל: הסדנאות של הגמילה מעישון, ראינו שהשנה לראשונה גם יש ירידה במספר המשתתפים בסדנאות גמילה, יש 25,000 בשנה בכל הקופות ביחד, שיעורי הצלחה אחרי שנה סדר גודל של 50%, שזה מאוד יפה בהשוואה לעולם, נחשב יחסית גבוה, אבל בערך מתוך מיליון מעשני סיגריות ומתוך חצי מיליון - - -
תמר זנדברג: אחרי שנה, וממשיכים לעקוב אחרי זה גם אחרי שנתיים-שלוש?
<חיים גבע-הספיל: אני מדבר על אחרי שנה.
<חיים גבע-הספיל: מעבר לשנתיים, קשה להגיד שזה היה בגלל שהסדנה לא טובה או לא יעילה.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו מודדים בדרך כלל בסיום הסדנה, שנמשכת כחודשיים, מודדים אחרי שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, זה המדד המקובל בספרות, ומעבר לשנה פחות רלוונטי, אבל גם יש מדידות אחרי זה.
<חיים גבע-הספיל: אני רק אומר, בסופו של דבר אנחנו מגיעים ל-2.5% מכלל המעשנים בסיוע לגמילה מעישון, נכון להיום, ואנחנו יודעים שלפחות 50% אם לא 70% מביעים רצון להפסיק לעשן, כלומר צריכים יותר סיוע.
<חיים גבע-הספיל: אז עכשיו התחלנו בפרויקט משותף עם האגודה למלחמה בסרטן והדסה, זה עכשיו יצא לחיילים, לכבוד היום ללא עישון, פרויקט 'סמס-הפסק', סיוע בגמילה מעישון לא בקבוצה, אלא דרך מסרונים, שזה מוכח גם כמשהו יעיל.
<חיים גבע-הספיל: מה שאת שאלת, על מוקד טלפוני לגמילה מעישון, אז יש חברת תרופות שסייעה גם למכבי וגם לכללית להקים מוקד טלפוני לגמילה מעישון, שהוא הרבה יותר נגיש, הוא מאוד נכון, זה אמצעי מאוד מאוד נפוץ בעולם, הרבה יותר חסכוני וזול, כי בכל שעה, מכל מקום, פריפריה חברתית ותרבותית וגיאוגרפית והכול, אתה יכול להתקשר ולקבל יועץ דרך הטלפון, הפרוטוקול זה בדרך כלל שישה מפגשים כאלה לאורך זמן, כמו סדנה, רק באופן אישי, הרבה יותר אינטימי, לא מחייב קבוצה, לשתף.
<חיים גבע-הספיל: זה לא מתאים לכולם, לא מתאים לרוב, ככל הנראה.
תמר זנדברג: וזה חינם עבור המטופל?
<חיים גבע-הספיל: בקופת חולים נותנים את זה חינם, אבל זה בעצם לא מתוקצב בסל, זה על חשבון הקופה ולכן הקופות היום - - -
תמר זנדברג: זה לא חלק מאותם 6 מיליון שקלים שנמצאים בסל.
<חיים גבע-הספיל: לא, התקצוב היה למה שהיה אז, שזה היה סדנה קבוצתית והטיפול התרופתי במשולב, והקופות עושות את זה כי זה נכון להם, כלכלי להם, כדאי, אבל זו בעיה מאוד קשה תקציבית היום.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו יודעים שהקופות לא בעודף תקציבי ולכן כל שנה זה עולה על הפרק כמועמד לצמצום או לביטול כי זה לא מחויב, זה משהו אקסטרה.
<חיים גבע-הספיל: הוא מאוד נכון, מאוד יעיל, אבל הוא לא מתוקצב.