GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, מה הפעילות שלכם בקהילה, האם אתם עובדים לזהות מקומות שהם מועדים יותר, לא יודעת, התקהלויות מסוימות, מקומות מסוימים שאתם יודעים שבני נוער או צעירים נפגשים בהם ושם יש פוטנציאל יותר גבוה וסכנה יותר גבוהה לשימוש.
תמר זנדברג: איך הפעילות שלכם בתוך הקהילה?
תמר זנדברג: כי כמו שאמר פה נציג העירייה, זה מקל וגזר, כלומר מניעה וחינוך זה מאוד חשוב, אבל בסוף צריך לדעת שבסוף היום מחכה גם אכיפה, מחכה משטרה וזה חלק מהרתעה.
תמר זנדברג: אם הכול מניעה ונסביר כמה לא טוב לא טוב, בסדר, חלק ישתכנעו, חלק לא ישתכנעו, בסוף חלק צריכים לדעת שבסוף היום מחכה גורם אכיפת חוק וזה לא מדינה בתוך מדינה, כמו שנאמר.
<מהנד חטיב: אני יכול להגיד סטטיסטית, מהאזור שאני עובד בו, שיש לנו בשבוע בין שלוש לשמונה תפיסות סמים.
<מהנד חטיב: אנחנו מכירים את המקומות שמעשנים בהם, מכירים את המקומות פחות או יותר שמשמשים אותם למכירה.
<מהנד חטיב: יש קושי בחלק מהמקומות להיכנס ולחשוף, ואיפה שאנחנו יודעים בוודאות שניתן מה שנקרא למגר את התופעה נכנסים.
<מהנד חטיב: אם אני מדבר על בין שלושה לשמונה תיקים בשבוע של סמים, שזה לצריכה או שלא לצריכה, מתוך זה קרוב ל-50% מגיעים לכדי אישום.
<מהנד חטיב: אבל עדיין זה לא ממגר את התופעה, כי מגיעים לא רק מהאזור שלנו.
<מהנד חטיב: זה ואקום, אם אני לוחץ פה זה הולך למקום אחר, אם לוחצים במקום אחר זה עובר אליי, זה לא נגמר.
<מהנד חטיב: מכירים, יודעים, עובדים, חלק גלוי וחלק סמוי, בוא נגיד שזה גם חלק מהיעדים שלנו כמעט בכל שנה, זה יעד כמעט שנתי.
תמר זנדברג: אתה בתחושה שמה הדבר שהכי חסר?
תמר זנדברג: חסר לכם עוד כוח אדם?
תמר זנדברג: חסר יותר כניסה לקהילה, לאנשים, למשפחות שקצת אולי מגוננות?
תמר זנדברג: איפה אתה שם את האצבע מה המרחק בין המצב היום לבין פריצת דרך יותר שבאמת תתחיל למגר את התופעה?
<מהנד חטיב: אני אתן לך תהליך של מה עובר תיק מהתפיסה שאני מביא את הבן אדם לבית משפט.
<מהנד חטיב: קטע התפיסה הוא הקטע, בוא נגיד כך, זה לא הקטע המסובך.
<מהנד חטיב: אם אני מביא את התפיסה, אני צריך לשלוח את זה למעבדות.
<מהנד חטיב: במעבדות של המטה מתנקזים מכל הארץ, בודקים - - -
תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים, מכירים את זה היטב.
<מהנד חטיב: גם כשאותו בן אדם מגיע אולי לדין זה לוקח שנה ושנה וחצי לפעמים.
<מהנד חטיב: עד שעוברת שנה וחצי לא תמיד משתלם להגיש כתב אישום.
<מהנד חטיב: זה תהליך מאוד ארוך.
<מהנד חטיב: אם אני תופס אותו היום ואני משחרר אותו עם המנה יומיים או שלושה ימים אחרי אני עוד פעם תופס את אותו אדם עם מנה.
<מהנד חטיב: השאלה איפה הסוף מבחינת הקטע הזה, כי מבחינתי אני נותן את כל האמצעים וההליך הוא מאוד ארוך.
תמר זנדברג: כן, זה מוכר לנו.
עבדאללה אבו מערוף: זו בעיה מוכרת.
עבדאללה אבו מערוף: העניין הטכני הזה, עניין טכני במרכאות, אבל 50% מגישים כתבי אישום, 50% זה לא מעט, אולי זה מעט, בשבילי זה מעט, אבל בשביל החברה שלנו, בשביל מה שמתרחש זה לא נורא, אבל 50% כתבי אישום, מה הלאה?
עבדאללה אבו מערוף: כתבי אישום בסמים וגזר דין, עד שנה וחצי, מה-50% כמה נשאר מהם?
עבדאללה אבו מערוף: עוד פעם יותר מ-50% מתאספים?
<מהנד חטיב: על שימוש?
<מהנד חטיב: אני לא נכנס לזה, זה לא התפקיד שלי.
<שלמה כהן: מה שקורה בדרך, ברגע שיש כתבי אישום ויש קצין מבחן, אז נראה פה גם בטמרה וגם בקהילות שאנחנו מפעילים כמשרד רווחה אחוז מאוד גבוה שמופנה בעקבות תפיסה על ידי משטרה ותהליך טיפול במסגרות שלנו.
<שלמה כהן: זאת אומרת רוב הלקוחות של המסגרות היחידות והאשפוזיות, מעל 50%, מגיעים דרך זה שנתפסים על ידי המשטרה ומוגש כתב אישום.
<שלמה כהן: אז בעצם יש בכל זאת תוחלת לעניין הזה.
תמר זנדברג: משפט אחרון ואחרי זה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ונסכם.
<ג'מאל דיאל: אני חושב שהאוכלוסייה, זה מאוד חשוב, לא יכול להיות שהמשטרה תעזור אם אין להם קשר לקהילה.
<ג'מאל דיאל: למשל כאשר נכנסת לפעמים ניידת של משטרה לכפר שלנו, כתבו בפייסבוק 'תיזהרו, יש משטרה נכנסת'.
<ג'מאל דיאל: מצד אחד רוצים למגר את התופעה, אבל מצד שני אין שיתוף פעולה.
תמר זנדברג: ברור, זה חייב ללכת באופן משולב.
תמר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף: קודם כל אני רוצה לברך את כולם, זה ביקור שהוא לא רק בשביל הפרוטוקול, שאנחנו באנו לכאן, אנחנו עובדים על העניין הזה מבחינת אחריות.
עבדאללה אבו מערוף: בכנסת יש פרוטוקולים ויושבים ומתווכחים ודנים, אנחנו רוצים לראות מבחינה פרקטית מעשית איך זה נראה בשטח, לכן אנחנו עושים את הביקור, לא רק כאן, בהרבה מקומות, וזה מאוד חשוב לנו להסיק מסקנות נכונות, איך לעזור בפידבקים לכם, יש לנו את האחריות על כל העניין הזה.
עבדאללה אבו מערוף: הייתי רוצה שלא רק מרכז אחד יהיה ושהמרכז הזה יהיה יותר רחב.
עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר אותו הרבה זמן, אני חושב ש-20 מיטות זה מעט, ועוד 10 מיטות, שאיך אתם משתמשים ב-10 המיטות האלה שהן לא בסבסוד, המטופלים עצמם מממנים את זה או משהו אחר?
עבדאללה אבו מערוף: יש לכם משהו להציע, שאנחנו נוכל להיות יעילים בעניין הזה?
<וליד דיאב: שיהיו גם מסובסדים.
עבדאללה אבו מערוף: איך?
עבדאללה אבו מערוף: כל הזמן אתם מלאים ב-30 מיטות ?
עבדאללה אבו מערוף: בתפוסה מלאה?
<וליד דיאב: רוב הזמן.
עבדאללה אבו מערוף: והעניין השני, צריך להיות כאן שיתוף פעולה עם המרכז ועם אכיפת החוק.
עבדאללה אבו מערוף: מה שנאמר, שאין שיתוף פעולה, זה מהדהד לא כל כך בצורה אובייקטיבית ונכונה, כאילו אין שיתוף פעולה, אז זה קצת מוריד את האחריות לאכוף את החוק.
עבדאללה אבו מערוף: החוק צריך להיאכף בצורה הנכונה והאפקטיבית ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה, כפוליטיקאי, לשמוע שאין שיתוף פעולה, זה נכנס לאיזה שהיא פינה שאין שיתוף פעולה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני הייתי מצפה מהמשטרה שתיקח את האכיפה בצורה היעילה והנכונה ביותר, בלי כל התירוצים האלה, אני לא אכנס למה שאמרו לעניין של הנשק, זה לא ענייננו, והנשק זו סוגיה מאוד חשובה, כל הזמן דיברנו על זה ואין שיתוף פעולה והגענו למה שהגענו.
עבדאללה אבו מערוף: לכן המילים 'אין שיתוף פעולה', אני לא חושב שיש להן מקום באכיפת החוק.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מצפה, סליחה על הביטוי, אפשר, בסדר, יש מערכת חינוכית, יש 'עיר ללא אלימות' שיש לה תפקיד, זו כבר עבודה משותפת, אבל להוריד את הטיעון הזה 'אין שיתוף פעולה'.
עבדאללה אבו מערוף: את זה אני מציע.
עבדאללה אבו מערוף: מצד שני אנחנו חייבים, עם המרכז, גם המרכז שישתתף בפעילויות חינוכיות ותרבותיות בבתי הספר, שיבואו לבית הספר, ייתנו הרצאות.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שעניין ההרצאות, אני חולק על המשטרה, שעניין החינוך והמניעה וההרצאות יכול להיות מה שנקרא - - - יש לו גם היבט חיובי וגם היבט שלילי.
עבדאללה אבו מערוף: מהניסיון שלי ומהרצאות שלי בבתי ספר, משנות ה-80, 85' ו-95', תמיד זה טוב.
<מהנד חטיב: זה קיים.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, זה קיים, אני יודע, אבל אתם אומרים שאולי לא לחשוף את הנערים האלה לדברים, מה שנקרא מה שאסור מבוקש.
תמר זנדברג: מים גנובים ימתקו, אומרים בעברית, מהתנ"ך.
עבדאללה אבו מערוף: אז תמיד העבודה החינוכית והתרבותית, להרבות בהרצאות, בעבודה משותפת עם 'עיר ללא אלימות', זה טוב וזה גם משיג את המטרות.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נמשיך, אני אישית מאמין שנמשיך לעשות מה שצריך, גם כאן בשטח, גם שם בכנסת, ונשמח לשיתוף פעולה עם כל מי שאחראי.
<סמיר דיאב: אפשר להפנות אליכם שאלה, כמחוקקים?
<סמיר דיאב: הרי אתם מחוקקים.
<סמיר דיאב: השאלה, אדם שלומד באוניברסיטה, יש קורס חובה ויש קורס בחירה והוא חייב לעבור את הבחירה על מנת לקבל את התואר, אז מן הסתם הוא יקבל כל מיני קורסים שאנחנו מגדירים אותם אולי כשטויות.
<סמיר דיאב: וגם בבגרות.
<סמיר דיאב: למה אתם כמחוקקים לא מחייבים במערכת החינוך בבגרות שתהיה יחידה שמטפלת בנושא של אלכוהול וסמים, שיידעו מה זה ואז ילמדו ועל זה לגשת בבגרויות.
<סמיר דיאב: סתם נאמר שנתחיל מזה.
<סמיר דיאב: ואז ילד בן 16-17, אולי זה יעזור.
עבדאללה אבו מערוף: כהערה, אני עכשיו מכין חוק, התחלתי לפני שבוע, לתרבות רפואית גופנית שבבתי הספר יהיה לא רק בשיעור חינוך, עניין של השמנת יתר, אוכל, שיהיה שיעור פעם בשבוע לתת לתלמידים איך להתנהג.
עבדאללה אבו מערוף: בעניין הסמים, יכול להיות - - -
<סמיר דיאב: אפשר לשלב את זה.
תמר זנדברג: כן, בתוך זה.
עבדאללה אבו מערוף: אני אומר שזה עכשיו בעיבוד.
תמר זנדברג: אז הנה, יש רעיון ואנחנו נשמח שאת הזווית הזאת גם נציג אצלנו בוועדה וכמובן נתמוך בחוק שלך.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכל המשתתפים.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות לך, וליד, ולמקום, למרכז, על האירוח ועל ההזמנה.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכל המשתתפים על הדברים החשובים.
תמר זנדברג: אנחנו שמחנו לגלות כאן קודם כל עוד פן במסגרת הטיפולית הכוללת שאנחנו נחשפים אליה בוועדה.
תמר זנדברג: מצאנו כאן פן שהחשיבות שלו מבחינתנו שהוא קצר טווח, הוא מאוד ממוקד לתקופה מסוימת ולצורך מסוים בחיי המטופל ובחיי הקהילה הטיפולית.
תמר זנדברג: שמחנו גם לשמוע שקיים קשר עם מרכזים טיפוליים אחרים ומסגרות טיפוליות אחרות ובעצם הדברים ככה מהדהדים אחד לשני.
תמר זנדברג: שמחנו מאוד לגלות שהמקום הוא מקום יהודי ערבי, גם מבחינת הצוות המטפל וגם מבחינת המטופלים, זה דבר שכמו שאמרנו בפתיחה אולי חסר מאוד בישראל בימינו באופן כללי, ודווקא כאן, מהמקום הטיפולי, קיים מודל ששמענו אותו גם מצוות המטפלים והמטופלים שהוא עובד כאילו בצורה ממש חלקה, אני ממש הופתעתי לגלות עד כמה הדברים בהקשר הזה עובדים בצורה כאילו טבעית ומובנת מאליה, והלוואי שהיה אפשר לאמץ את המודל הזה למקומות אחרים במדינת ישראל.
תמר זנדברג: עלתה כאן בעיה שאולי לא קשורה למודל או למסגרת הטיפולית הספציפית הזאת, אבל לחברה הישראלית בכלל וספציפית לחברה הערבית בנושא סמי הפיצוציות והנייס גאי והאופן שבו העלייה בשימוש בחברה, שזה דבר אחד, שצריך למצוא את כל הדרכים, גם האכיפה וגם המניעה והחינוך לטפל בהם, גם ההשלכות של זה על המסגרות הטיפוליות.
תמר זנדברג: גם בסוג הטיפול שניתן, משך הטיפול, בקשר עם הטיפולים הפסיכיאטריים וכו'.
תמר זנדברג: זה דבר שאנחנו ניתן עליו דגש מיוחד בוועדה.
תמר זנדברג: יש לנו כבר עיסוק שהוא די מתמשך, גם היה וגם ימשיך, בנושא של תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: כאן התגלה לנו איזה שהוא קו תפר חדש שלא ידענו עליו או לא עמדנו עליו כל כך, וזה הנזקים שסמי הפיצוציות גורמים, נזקים נפשיים, נזקים פסיכיאטריים שמשפיעים על הטיפול שהמדינה צריכה להעניק לאותם נגמלים ולאותם מטופלים.
תמר זנדברג: אנחנו נקדיש לזה דיון נפרד בוועדה בנוסף לדיונים שלנו בנושא התחלואה הכפולה ואנחנו נבחן את הנושא, יחד איתך, חבר הכנסת אבו מערוף, אני ארצה את הסיוע שלך או את הייעוץ שלך כאן, בנושא של המענים, גם של האכיפה וגם של הטיפול הממוקדים לחברה הערבית.
עבדאללה אבו מערוף: ברצון.
תמר זנדברג: אנחנו נטפל בזה בוועדה ספציפית.
תמר זנדברג: יחד איתך נתכנן ביחד איך ומה הדרך הנכונה לגשת לנושא, את מי להזמין, מי הגורמים, אנחנו נשמח לראות את כולכם בוועדה.
<וליד דיאב: אולי - - - אינפורמציה כמו שצריך?
תמר זנדברג: בשמחה רבה.
תמר זנדברג: אנחנו באמת נפנה לכל הגורמים שעוסקים בזה ואנחנו נקיים את הדיונים האלה אצלנו בכנסת ונזמין אתכם אלינו הפעם.
תמר זנדברג: שוב אני מודה לכולכם, על הביקור, על השיתוף.
תמר זנדברג: תודה, וליד, תודה לצוות, תודה למטופלים שהעידו בפנינו.
תמר זנדברג: צהרים טובים, שבוע טוב מנהלת הועדה, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, בנושא, שאני מודה שהתוודעתי אליו בשבוע שעבר ורציתי לנצל את השולחן הזה כדי קודם כל לשמוע מה המצב לגביו.
תמר זנדברג: אני מודה שזה נושא שאני התוודעתי אליו פעם ראשונה.
תמר זנדברג: מבירור קל שערכנו, שמעתי שזה לא רק מקרה אחד, אלא זה נושא שחשבתי שאולי לא מספיק מואר ואין בו מספיק 'יישור קו' בין רשויות אכיפת החוק השונות.
תמר זנדברג: הנושא התחיל מעדות של אישה שתגיע לכאן, תאמר את דבריה ותעיד את העדות שלה בעצמה בעוד מספר דקות, שהיא נפגעת תקיפה מינית, אשר, במסגרת הבדיקות שנערכו לה, בין היתר בדיקה רפואית, נמצאו בדמה סמים – לא יודעת אילו אפילו, זה לא חשוב ומהר מאד היא מצאה את עצמה – נגיד את זה כך, במקום קרבן של תקיפה מינית, גם נאשמת כעבריינית בעבירת סמים.
תמר זנדברג: אני חושבת שהנושא של מודעות לחשיבות ולרגישות של הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, הוא בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, כל פעם עולה קפיצת מדרגה מאד משמעותית בשיח הציבורי.
תמר זנדברג: אני כאן רוצה שאנחנו ניישר קו, כי לאוזן הסבירה זה נשמע דבר שהוא בלתי סביר, אפילו ברמת הרגישות האנושית.
תמר זנדברג: לכן רציתי שקודם כל נקבל מידע ונתונים על המצב הזה.
תמר זנדברג: אני מודה שאני לא שמעתי ולא נחשפתי למציאות הזו עד כה, אז אנחנו נשאל את עצמנו מה עושות רשויות החוק ולא פחות חשוב מזה, מה הן צריכות לעשות.
תמר זנדברג: נצא מכאן עם איזשהו איזושהי מדיניות או איזשהו יישור קו בנושא הזה.
תמר זנדברג: כיוון שאותה עדה שמוכנה או רוצה להעיד היא בדרכה לכאן, אז אנחנו נתחיל עם איגוד מרכזי הסיוע, ליאת קליין, בבקשה.
תמר זנדברג: אחר כך נשמע את המשטרה וגם אם למישהו יהיה מה להוסיף.
<ליאת קליין: קודם כל תודה על הדיון.
<ליאת קליין: גם אנחנו הגענו למקרה המסוים הזה דרך הועדה, אז תודה, שכך נפגשנו עם המקרה הזה וגם עם הנושא הזה, כדי שאנחנו נוכל לבחון את זה גם אצלנו יותר טוב.
<ליאת קליין: המקרה הזה הוא לא מקרה יחיד, אני לא יודעת אם אני כבר עומדת על תופעה או על נתונים יחידים אבל זה לא מקרה יחיד, כי גם המקרה, למשל, של - - - שנחקר באותו סיפור במועדון, גם התחיל כשאותה אישה נחקרה כחשודה באותו אירוע, ויש לנו מקרים כאלה שבהם התברר שהיה מעורב לפני הפגיעה שימוש בסמים ובאלכוהול, אז גם הסיפור של הסמים תפס איזשהו מקום.
<ליאת קליין: את צודקת בכל מה שקשור לרגישות שמצריך הליך מיוחד של טיפול בעבירות מין, זה בטח לא 'מתכתב' עם זה וזה בטח גם יכול לשמש גורם שמרתיע נשים מלהתלונן.
<ליאת קליין: נשים שנמצאות בתוך מעגל, גם של זנות וגם של סמים ואלכוהול, זה משהו שיכול לעכב אותן מלהגיש תלונה על הפגיעה שלהן.
<ליאת קליין: מה שכן אני פוגשת אולי יותר מזה, וצריך להגיד את זה גם מעבר לגבולות של המקרה הזה, זה שיש לנו הרבה מקרים של נשים שהגישו תלונה וזה יכול להיות של פגיעה מינית במשפחה לצורך העניין, החשוד, מתברר שהוא מעורב בכל מיני פרשות של סמים ולמשטרה יש עכשיו ענין מיוחד לתפוס את החשוד הזה, יכול להיות במשפחה או לא במשפחה, זו רק דוגמה אחת שאני זוכרת מן התקופה האחרונה, מקרה של גילוי עריות ובאותו רגע שמתברר שזה החשוד, אז הנושא העיקרי של התיק הופך להיות החשד לסמים והאישה הופכת להיות כלי, כדי לברר את התלונה של המקרה שלה עם אותו חשד.
<ליאת קליין: הגיעו אליה במקרה המסוים הזה שאני זוכרת, בלילות, לבדוק את התיק של הסמים.
<ליאת קליין: איכשהו המקרה היותר חמור של גילוי עריות לא היה במרכז העניינים והמקרה של החשד לסמים ושימוש בסמים, כשהם גילו שהוא סוחר בסמים, הפך להיות המרכז של התלונה, אז זה כן משהו שאני פוגשת יותר, לא מקרה שמישהי הפכה להיות חשודה בעצמה אבל מקרה שבעצם, לב העיסוק הופך להיות הסמים, כי יש הרי קשר בין סמים לפגיעה מינית, הרבה פעמים המקרים האלה הולכים ביחד, אנשים שהם פוגעים, הם גם הרבה פעמים 'פליליסטים' בעוד הקשרים ואז זה הופך להיות הנושא של התלונה.
<ליאת קליין: אני הייתי רוצה לשמוע יותר מהרשויות, שזה לא הפך להיות המרכז, איך הטיפול באותו מקרה של גילוי עריות מקבל את הרגישות הנכונה ואיפה ההבנה של אותה אישה, שהיא לא רק עדה בתיק הזה אלא היא גם מתלוננת, היא מישהי שנפגעה, איך היא מקבלת את - - -
תמר זנדברג: רק תני לי רגע, אתם בעצם במרכזי הסיוע נתקלים באותה נפגעת, דרך זה שהיא הגיעה אליכם לקבל סיוע, יעוץ, ליווי, כל השירותים שאתם מעניקים במרכז הסיוע, כעמותה התנדבותית.
תמר זנדברג: מדובר בנפגעת שהגישה תלונה במשטרה - - -
<ליאת קליין: אלינו זה מגיע מכל מיני שלבים של התהליך, זה יכול להיות שמישהי הגישה תלונה וליווינו אותה מהרגע הראשון ואגב זה מתברר הסיפור של הסמים, וזה יכול להיות אחרת, שבמהלך איזשהו הליך משפטי היא זומנה, או שהיא הגיעה, או כשמישהו שפוגע ביותר בנפגעת אחת, היא הגיעה לחקירה במשטרה עם הפגיעה שלה אבל באיזשהו שלב המוקד של התיק לא היה הפגיעה המינית אלא הסיפור של הסמים.
<ליאת קליין: אני מודה שגם אני נחשפתי לזה לאחרונה ועכשיו דיברתי עם רכזות שלי, והן סיפרו לי על חלק מהמקרים האלה אז גם בעיניי זה משהו שהוא - - -
תמר זנדברג: כלומר, אנחנו מדברים על מישהי שאו שהיא מתלוננת ואז מתברר שהפוגע או הנלון הוא אדם שיש לו אולי עוד עניינים עם המשטרה ואז היא הופכת להיות איזשהו כלי להשגת מידע על המשהו האחר, או שהוא אדם שנמצא בחקירת משטרה מסיבות אחרות והמשטרה מגיעה בעצמה אל הנפגעת, כי היא שמעה ממידע מודיעיני שנאסף, או משהו כזה, שיכול להיות לה עוד מידע ואז, במהלך גביית העדות ממנה היא מעידה על פגיעה שהיא עברה ומשם זה אותו הדבר.
<ליאת קליין: צריך להגיד גם שבמקרים האלה הפחד שלה הוא מאד גדול לדבר בכלל, גם על הפגיעה וגם על הסמים.
<ליאת קליין: עובדה היא, שגם ככה יש פחד נורא גדול, אחד הגורמים הכי מרתיעים נפגעות מלהתלונן, זה הפחד מהפוגע - - - שנורא דרוש במקרים האלה וכשהיא מגויסת גם להעיד בהקשרים אחרים, הפחד הוא הרבה פעמים גדול יותר וכן נמצא שם מבחינת אותה אישה.
תמר זנדברג: אתן רוצות להוסיף משהו?
תמר זנדברג: את רוצה להוסיף משהו?
<מאיה יוספוב: כן, טוב, פקד מאיה יוספוב, מדור נפגעי עבירה.
<מאיה יוספוב: קודם כל, אני חייבת לציין, העובדה שנפגעת עבירת מין מגיעה להגיש תלונה ונחקרת לא כחשודה אלא תחת אזהרה, ברגע שאנחנו מגלים שהיה איזשהו שימוש בסם או בחומר אחר, שהוא אסור על פי פקודת הסמים – מחייבת אותנו.
<מאיה יוספוב: תפקיד משטרת ישראל הוא להביא ראיות.
<מאיה יוספוב: תפקיד משטרת ישראל זה לגלות עבירות ולחקור אותן, גם אם - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, אני חייבת לעצור אותך, כבר בשלב הזה.
תמר זנדברג: מה מחייב אתכם – ואני באמת שואלת, מה מחייב אתכם לחקור באזהרה – כשאנחנו יודעים שחקירה באזהרה אומרת: ראה לך אזרח, אתה בחקירה הזו באזהרה, כי אתה מוזהר מלהפוך לחשוד, נכון?
<מאיה יוספוב: בוודאי, בשלב - - -
תמר זנדברג: באמת אני שואלת, מה בחוק או במוסר ובצדק, מחייב אתכם, לדברייך כרגע, לחקור נפגעת של עבירת מין, שזו עבירה מאד חמורה, מהשתיים או שלש החמורות ביותר בספר החוקים, מה מחייב אתכם במהלך חקירתה כנפגעת בעבירה חמורה, לחקור אותה באזהרה, על עבירה אחרת, שבלי להיכנס אליה כרגע, היא בוודאי ובוודאי שולית לעבירה המרכזית שבה היא קורבן?
<מאיה יוספוב: בהתייחס לאותה נפגעת, את צודקת אבל, כשאנחנו חוקרים תיק, אנחנו מתייחסים למכלול הראיות.
<מאיה יוספוב: אם אני יודעת, כחלק מהליך החקירה, התברר לי שהיה שימוש באלכוהול או סמים ואני לא נותנת לזה התייחסות, אז כשהתיק יגיע לבית משפט – ויש צד שני הרי לכל חקירה, יש חשוד, יש בא כוח חשוד, תעלה השאלה: אבל למה המשטרה לא התייחסה לנושא ומפה מתבקש, לחקור אותה תחת אזהרה, כי 'על פניו', יש חשד לביצוע עבירה של שימוש בסמים.
<מאיה יוספוב: אני לא יכולה לקחת את זה בעדות פתוחה, אני לא יכולה, אני חייבת להזהיר אותה.
<מאיה יוספוב: שניה, אני רק אסיים ברשותך.
<נירה ראובני: על מה הבסיס, הבסיס זה פקודת המשטרה.
<מאיה יוספוב: פקודת המשטרה, בביצוע עבירה היא לחקור.
<מאיה יוספוב: זה לא אומר, ברגע שאני חוקרת אדם תחת אזהרה, לא משנה אם זו נפגעת עבירת מין או כל נפגעת אחרת, גם אם הוא לא נפגע, גם אם הוא נחקר תחת אזהרה במסגרת תלונה שהוגשה נגדו, זה לא אומר באופן אוטומטי שהתיק הזה יגיע לבית משפט, יגיע לכדי כתב אישום, זה לא אוטומט.
תמר זנדברג: מאה אחוז אבל שניה - - -
<ליאת קליין: למשל בזנות, שאם במקרה שנחקר עולה שאותה אישה פרסמה, יש הנחיה שאומרת לא לאכוף במקרים כאלה את הפרסום של אותה אישה, כי הערך המוגן כרגע הוא להגן על אותה אישה, אנחנו לא נהפוך את הקרבן כרגע למי שנחשד.
<ליאת קליין: אולי מתאימה ההנחיה גם למקרים כאלה.
<מאיה יוספוב: או.
<מאיה יוספוב: קיי.
<מאיה יוספוב: צריך לבדוק גם את ההנחיה הזאת.
<מאיה יוספוב: צריך לבדוק אם הנוסח והאם מה ש"הוביל" במירכאות לניסוח ההנחיה הזאת מתאים גם למקרה הזה.
<מאיה יוספוב: אני לא יכולה להצהיר על זה.
תמר זנדברג: את רואה מקום שזה יותר מתאים מזה?
<מאיה יוספוב: אני לא יודעת, שוב, אני לא האוטוריטה האחרונה במשטרת ישראל.
תמר זנדברג: אנחנו נעביר את הדברים גם לאוטוריטה גבוהה יותר אבל שניה, אני רוצה רגע ללכת צעד צעד.
תמר זנדברג: לפני שאנחנו מגיעים, או, את יודעת מה, נתחיל דווקא ממה שקורה בבית משפט.
תמר זנדברג: אמרת ובצדק, שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה במהלך החקירה, במהלך איסוף הראיות, על מנת להציג את הדברים אחר כך לפרקליטות, שהיא מציגה את הדברים בבית המשפט.
תמר זנדברג: עכשיו, אותה חקירה, או אותה התייחסות, כפי שקראת לזה, של הנפגעת גם כעבריינית בשלב זה, למה בעצם היא משמשת?
תמר זנדברג: כי יכולות להיות שתי גרסאות, ומדברייך עלה, לא בדיוק הבנתי, עלו שני כיוונים אפשריים.
תמר זנדברג: אפשרות אחת, מה שציינה עמיתתך, שמך לפרוטוקול?
<נירה ראובני: נירה ראובני.
<נירה ראובני: קצינת פיקוח ובקרה.
תמר זנדברג: אמרת שבעצם פקודת המשטרה אומרת שאם נודע למשטרה על ביצוע עבירה היא חייבת לחקור.
תמר זנדברג: אני רק באה, כרגע, ממש עכשיו, מחדר פה ליד, מדיון בנושא אלימות שוטרים.
תמר זנדברג: במקרה של אלימות שוטרים יש – אני לא יודעת אם זה אותו חוק או חוק אחר, יש חוק שמחייב את המשטרה להעביר למח"ש מקרים שבהם, במהלך גביית עדות או חקירה של אזרח, עולה שהייתה אלימות שוטרים.
תמר זנדברג: עד היום אנחנו מחכים למספר המקרים שבהם זה קרה, כי עולה חשש כבד מאוד מאוד מאוד, שאני אומרת לך, מניסיון שלי שהוא מאד מבוסס, שהמון מהמידע הזה שנאסף במהלך חקירה, לא מגיע בסופו של דבר למח"ש, כי את מצפה מהמשטרה להעביר מידע שהוא בעצם נגד השוטרים שלה.
תמר זנדברג: אני שמה את זה רגע בצד, אני אומרת את זה כדי להגיד: החוק הוא חוק, החובה היא חובה אבל יש גם מדרג, יש גם מדרג חשיבות ויש – כמו שציינה עורכת הדין קליין, איזו סבירות בשאלה איזה חומר אנחנו אוספים ולצורך מה.
תמר זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה: האם החקירה הזו או מילוי החובה החוקית הזו, נועד על מנת ביום מן הימים, מתי שהוא, במהלך החקירה של אותה נפגעת או לאחר סיום החקירה של אותה נפגעת, להעמיד אותה כעבריינית בעבירה אחרת שהיא עבירת סמים, או שהיא נועדה למשל, לעזור להגן על אותה נפגעת למשל, במקרה שהצד השני במשפט יעלה כנגדה טענה שהיא הייתה שיכורה, מסוממת, אינני יודעת מה.
<מאיה יוספוב: זו לא תשובה שאפשר לתת אותה גורפת לגבי כל נפגעות עבירות המין שהגיעו להתלונן במשטרת ישראל - - -
תמר זנדברג: אגב, שני הדברים חמורים.
תמר זנדברג: שני המסלולים האלה הם בעייתיים.
תמר זנדברג: אחד, פעם אחת יש לנו נפגעת בעבירה חמורה שעלולה למצוא את עצמה מואשמת בעבירה קלה, אז אם היא לא רוצה למצוא את עצמה מואשמת היא לא תתלונן בעבירה החמורה ויסתובב לנו אנס, או תוקף מין, כשגם ככה אנחנו מודעים לקשיים הכרוכים בהגשת תלונה על עבירות מין וראינו את זה מאינספור פעמים בשנים האחרונות, מהנשיא לשעבר, האנס משה קצב ועד אחרון האנשים, כשכל פעם חוזרים ועולים הקשיים שבהגשת תלונות ובמיצוי החקירה, או מהצד השני, יכול להיות לנו פוטנציאל של מקרים של האשמת קרבן, שיגידו: "בגלל שהיא הייתה שיכורה ומסוממת אז היא אולי לא צריכה להתפלא שזה מה שקרה לה" וכו' שגם את זה אנחנו דוחים על הסף ולכן, השאלה שלי, כי מעבר לחובה החוקית, החובה הכמעט טכנית הזו שכתובה בחוק, יש לנו כאן נפגעת בעבירה חמורה.
<מאיה יוספוב: נכון, אני מסכימה עם מה שאת אומרת אבל מצד שני, התפקיד של המשטרה בעניין חקירת עבירות פליליות הוא תפקיד מאד ברור, הוא לא תפקיד שנתון לפרשנות.
<מאיה יוספוב: אם משטרת ישראל תחקור תיק אחד ובו כן תחקור נפגעת עבירה על חשד לשימוש בסמים, כי נראה לה שבאותו תיק החשד הזה יכול לשמש להגנה עליה ובתיק אחר היא לא תחקור את החשד הזה, כי דווקא פה זה עלול להתנקם בה, אנחנו מועלים באמון הציבור בנו כגוף חוקר.
<מאיה יוספוב: אנחנו צריכים לחקור תיק ללא משוא פנים ואם במהלך חקירה של עבירת מין, עולה עבירה אחרת, לאו דווקא עבירת סמים, כל עבירה שהיא, אז אנחנו מחויבים לתת לזה התייחסות בחקירת התיק.
תמר זנדברג: כל עבירה שהיא?
<מאיה יוספוב: כל עבירה.
תמר זנדברג: אם מישהו חצה כביש באור אדום וזה התגלה במהלך חקירת רצח, האם - - -
<מאיה יוספוב: בסופו של הליך תיק החקירה עובר, או לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, תלוי בעבירה, ויש עין בוחנת, עין משפטית נוספת, שבוחנת את עבודת המשטרה ומחליטה לאיזה הליך ילך התיק.
<מאיה יוספוב: חלק מהתיקים חוזרים להשלמה כדי לחדד, לחזק או לאשש דברים מסוימים וחלק מהתיקים לא.
<מאיה יוספוב: אנחנו לא המחליט האחרון אבל כן, תפקידנו מאוד מאוד ברור, לחקור את התיק ולהביא את כל הראיות, גם אם חלק מהן לא מוצאות חן בעיני אדם כזה או אחר.
תמר זנדברג: את יודעת שבכנסת הקודמת היינו בסיור עם ועדת משנה לסחר בנשים של הועדה לקידום מעמד האישה, בנושא הזנות והדירות הדיסקרטיות בתל אביב.
תמר זנדברג: הסתובבנו בתל אביב, ראינו כמה וכמה דירות דיסקרטיות ואחר כך שמענו את מפקד המחוז, שהמשטרה לא חוקרת ולא ניגשת בכלל לבצע הליך אכיפה כלפי תלונות שמופעל בית בושת באותו מקום, למרות שזו עבירה על החוק.
תמר זנדברג: כי יש תיעדוף של המשטרה, המשטרה מעדיפה תיקים שיבשילו לכדי כתב אישום לפי הנחית הפרקליטות ולכן, אם יש תלונה על מטרד רעש לשכנים מחד, או תלונה על סחר בנשים מנגד, כי בנושא סחר בנשים מחו"ל ישראל עומדת בעין בינלאומית של דוחות של מחלקת המדינה האמריקאית, אז המשטרה תבוא ותחקור אבל, אם התלונה היא הפעלת בית בושת – דבר שהוא עבירה על החוק, אז אין לצפות מניידת להגיע.
תמר זנדברג: זאת החלטה וזה תיעדוף שאני באופן אישי מאד מתנגדת לו אבל המסר שלנו מכאן הוא, שקיים איזשהו תיעדוף בעבודת המשטרה.
<מאיה יוספוב: את זה צריך לשאול את מי שאמר.
<מאיה יוספוב: תראי - - -
תמר זנדברג: אמר את זה מפקד מחוז, זה לא מישהו בדרג נמוך.
<מאיה יוספוב: בשביל להבין למה הוא מתכוון, צריך לשאול אותו, אני לא יכולה לתת מענה בשמו.
<מאיה יוספוב: אני כן יכולה להגיד שמשטרת ישראל כן מטפלת באירועים ובקריאות, שוב, ללא משוא פנים.
<מאיה יוספוב: אם זה באופן גורף עבירה כזאת כן עבירה אחרת לא – אני לא יכולה להגיד את זה פה.
<מאיה יוספוב: גם לגבי מה שליאת אמרה, לגבי נשים שהגיעו והתלוננו שהפכו מקרבן לחשוד, צריך לבדוק את זה כל תיק לגופו, כל סוגיה בפני עצמה.
תמר זנדברג: אחת, האם יש לכם איזשהו מידע על תיקים שבהם – ספציפית בואי נתייחס כרגע לעבירות מין, כיוון שיש פה איזה משהו משותף, גם בנושא של זנות וגם בנושא של נפגעות מין, אני אומרת את זה כאישה וכפמיניסטית, כי יש לנו קצת בעיה, כל העבירות שקשורות למין, חמורות ככל שיהיו, איכשהו נדחקות במורד סולם החשיבות וסדר העדיפויות.
תמר זנדברג: שמענו כרגע בנושא זנות ושמענו כרגע בנושא עבירות מין.
תמר זנדברג: שמענו כרגע שתיק תקיפה מינית הופך להיות תיק סמים - - -
<מאיה יוספוב: לא, זה לא, אני אסביר את זה, שניה - - -
תמר זנדברג: תיכף תתייחסי לזה.
תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת.
תמר זנדברג: האם ידוע לך על, נגיד, אני לא יודעת, מבין כלל תיקי עבירות המין שטופלו על ידכם בשנתיים האחרונות, בכמה מהם, משהו חמור, כמו שנפתחו תיקים לקרבנות בנושאים אחרים, אם היו עבירות, או נחקרו באזהרה, על איזו תופעה - - -
<מאיה יוספוב: אין לנו נתונים לא על כמה נפגעות תקיפה מינית בוצעה בהן בדיקה במהלכה נתגלו סמים, או כמה נחקרו תחת אזהרה.
<מאיה יוספוב: אין לנו את הנתונים האלה, אנחנו גם לא מחפשים אותם, אנחנו גם לא עושים הקשר בין נפגעות תקיפה מינית לבין חשודות בשימוש בסמים או באלכוהול.
<מאיה יוספוב: אני כן רוצה לגבי מה שאמרת בתחילת דברייך - - -
<אבינועם חג'בי: שימוש באלכוהול הוא לא עבירה.
<ליאת קליין: חלק ממעגל הפגיעה - - - חלק מהתסמינים של פגיעה מינית, המאפיינים הם הרבה פעמים, כלומר, הפוסט טראומה מייצרת הרבה פעמים גם תלות בסמים ובאלכוהול, זה לא דבר - - - ולכן כל כך מסוכן הקישור הזה.
<מאיה יוספוב: אין שום בעיה, לכן אנחנו לא עושים את הקישור הזה.
<מאיה יוספוב: אנחנו לא עושים את הקישור.
<ליאת קליין: אתם לא עושים את הקישור אבל - - - יש קישור.
<ליאת קליין: זה תלוי אחד את בשני, הקישור הוא נמצא שם, לכן, ההיגיון בעצם אומר, יש לנו מצד אחד מתלוננת - - - היא גם נחקרת, זה לא שהיא בהקשר אחר לגמרי נחקרת - - -
<מאיה יוספוב: את מדברת אחרי הפגיעה המינית.
<מאיה יוספוב: את מדברת אחרי הפגיעה המינית כמה תיקי סמים נפתחו ואז לעשות את הקישור למקרים שהיא השתמשה בסמים בעקבות הפגיעה המינית.