GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: הדבר הזה הוא חשוב והוא דרמטי.
<ליאת קליין: הוא לא תמיד מתאים אבל חשוב שהוא יהיה כאופציה, שזה יהיה משהו שנמצא שם וזה לא צריך להיות מותנה באיזה שהם תנאי סף של אשפוז כזה או אחר.
<ליאת קליין: צריך שהרופא המטפל שמכיר את הפונה, מכיר את ההיסטוריה שלה, יאמר אם במקרה הזה זה מתאים.
<ליאת קליין: אני כן יודעת ממטפלות אתן אנחנו עובדות שבמקרים של התמכרויות הנטייה לא לאשר את הקנביס הרפואי כי יש איזושהי היסטוריה של התמכרויות.
<ליאת קליין: כל מה שקשור ל-PATSD או למחלות נפש או לאשפוזים, אני לא יכולה לראות למה זה הופך להיות איזשהו תנאי סף כי בפועל אנחנו כן רואים שזה משמש איזשהו תנאי שמקשה לקבל את הטיפול הזה.
<ליאת קליין: זה טיפול שעוזר, זה טיפול שמקדם בו זמנית יכולת לשלב את הטיפול הרגיל ואת הטיפול הרפואי ואת הטיפול הנפשי.
<ליאת קליין: זה מקצר כל כך הרבה תהליכים שאני לא מבינה איך זה עדיין חסם.
<ליאת קליין: בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים שזה עדיין איזשהו חסם.
<ליאת קליין: יש איזשהו פחד לתת את זה, יש איזושהי נטייה לומר שזה יחריף מחלות קיימות.
<ליאת קליין: יכול להיות שזה נכון, אבל זה תלוי אבחנה של מטפל שמכיר את הפונה, מכיר את ההיסטוריה הרפואית שלה וזה תלוי נסיבות.
<ליאת קליין: זה לא יכול להיות איזשהו תנאי סף כמו שזה, לפחות בעיניים של הרבה מאוד רופאים שמאשרים או לא מאשרים הרבה מאוד פעמים.
<ליאת קליין: גם אם זה לא תנאי סף, זה בכל זאת מהווה תנאי כזה וזה לא יכול להיות.
<ליאת קליין: השפה היא מאוד רפואית הרבה פעמים ומה שקורה בתוך חדר הטיפולים של פגיעה מינית הוא לא בדיוק רפואי אבל הוא טיפולי וזה משהו אחר.
<ליאת קליין: מישהי אמרה לי שכאשר מישהו נכניס לעשות ניתוח לב פתוח, נעשה את זה בהרדמה כללית.
<ליאת קליין: לפעמים כדי לעבור טיפול משמעותי – וטיפול נפשי במישהי שעברה פגיעה מינית ממושכת בילדות, זה לא פחות מניתוח לב פתוח.
<ליאת קליין: זה משהו שרואים הרבה מאוד סימפטומים כל הזמן.
<ליאת קליין: צריך לעבור את זה עם משהו שמאפשר את ההנמכה הסימפטומטית כדי לאפשר לדבר הזה לקרות כי אחרת זה לנוע בתוך מעגל סגור.
<ליאת קליין: מי שנכנסת לטיפול, משהו קורה שם בחדר הטיפולים, אבל בלילה מתחילה החרדה והיא לא מצליחה להירדם ואין משהו שמרגיע אותה ולכן היא בורחת לאלכוהול ונכנסת להתקפים שמלווים בחרדה.
<ליאת קליין: הטיפול לא מתקדם ולא קורה שום דבר.
<ליאת קליין: קנביס רפואי, כשזה מתאים – לא לכל אחת – יכול לקצר תהליכים ולאפשר למשהו לקרות.
<ליאת קליין: אני חושבת שבמובן הזה, זאת ממש הצלת נפשות.
<ליאת קליין: זה מה שאנחנו רואות.
תמר זנדברג: דוקטור דור, בדיון הקודם דנו בנושא הזה של הרף המינהלתי של שלוש שנים אם אני לא טועה שאתם העמדתם כהיסטוריה נקייה מהתמכרויות או שימוש בחומרים כתנאי סף שלא מאפשר לבחון את שיקול הדעת הרפואי לפני חלוף אותן שלוש שנים כדי לאפשר טיפול בקנביס רפואי לנפגעי ונפגעות נפש, במיוחד PTSD.
תמר זנדברג: בסוף הדיון הקודם ביקשנו מכם, למרות שאתם אמרתם שיש חריגות מהתנאי הזה לצורך שיקול דעת, להפוך את נטל ההוכחה.
תמר זנדברג: כלומר, לא לקצר את אותו רף מינהלתי כמובן לאורך כל הדרך תוך שמירת שיקול הדעת הרפואי, אבל לא להעמיד את תנאי הסף הזה שיתכן שמהווה איזשהו מכשול בפני מטופלים או רופאים ומהווה איזושהי עננה מאיימת.
תמר זנדברג: האם נעשתה חשיבה בנושא הזה?
תמר זנדברג: האם הגעתם להחלטה?
תמר זנדברג: האם אתם יכולים לתת לנו בשורה בנושא הזה?
<מיכאל דור: התשובה תהיה שההחלטה תהיה מקצועית נקייה.
<מיכאל דור: גם אם מישהו לא ברור לו למה התמכרויות מפריעות לטיפול, צר לי, זה לא נושא לדיון.
<מיכאל דור: הנושא נקבע על ידי ועדה מאוד מאוד בכירה בראשותו של פרופסור קוטלר, מנהל בית חולים פסיכיאטרי, ובה חברים הרבה חברים נוספים, והם קבעו את תנאי הסף.
<מיכאל דור: שינוי התנאים האלה יכול להיעשות רק על ידי ועדת התוויות.
<מיכאל דור: בעקבות השיחה אני גם שאלתי בעל פה.
<מיכאל דור: חד משמעית יש לנו את הפתח, את שסתום הביטחון הזה, של ועדת ערר ופסיכיאטר שמעלה את זה לוועדת ערר, זה עולה לדיון.
<מיכאל דור: אני חוזר על שמו של פרופסור קוטלר שאתו אנחנו מתייעצים הרבה מאוד בנושאים האלה.
<מיכאל דור: אין החלטה בתחום הזה או אין ערר שהוא לא מעורב בו אבל אין שינוי.
תמר זנדברג: למה להגיע למצב של ערר?
תמר זנדברג: למה לא להפעיל את שיקול הדעת הרפואי?
<מיכאל דור: כי קבעה ועדה מקצועית הבכירה ביותר שזה התנאי ההכרחי.
<מיכאל דור: אם רוצים לשנות תנאי בסיסי, אין לי שום בעיה עם זה.
<מיכאל דור: ועדת התוויות תשב ותשנה את זה.
<מיכאל דור: השאלות שאני העליתי, אמרו לי בשום פנים ואופן לא.
<מיכאל דור: אבל למשל דוקטור רזניק, שאולי יש לו דעה שונה, מוזמן להעלות את זה לוועדת התוויות ולהופיע בפניה כדי לדון על זה מחדש.
<מיכאל דור: לזרוק באוויר לתת לאנשים שמתמכרים, זה בניגוד לכל עמדה של אנשי המקצוע וכאן אני מופיע כאיש מינהלה ולא כפסיכיאטר למרות שיש לנו בצוות גם פסיכיאטרים.
<מיכאל דור: נמצאת כאן דוקטור רושקה, אם תרצי לשמוע את דעתה בנושא הזה.
<מיכאל דור: אבל בתשובה לשאלה שלך, העליתי את זה, אמרו לי שזאת הדעה שלהם המקצועית ומי שרוצה לערער על הדעה המקצועית של הוועדה הכי בכירה בנושא, שיטרח ויגיש אבל הוא צריך להיות איש מקצוע.
תמר זנדברג: ועדה מקצועית, אתה מדבר על ועדת התוויות.
<מיכאל דור: ועדת התוויות שפעלה על סמך ועדת המומחים הפסיכיאטרים שעסקו במיוחד בנושא הזה.
תמר זנדברג: אין בעיה, אבל רק להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר ועדה מקצועית בכירה.
תמר זנדברג: אתה מתכוון לוועדת ההתוויות.
<מיכאל דור: נכון.
<ברקת שיף קרן: ועדת ההתוויות הייתה אמורה להתכנס כבר פעמים ונדחתה ונדחתה.
<מיכאל דור: הישיבה האחרונה אכן נדחתה כיוון שלא הוכנו שיעורי הבית שדרשתי לישיבה הזאת.
<מיכאל דור: אני מקווה שתהיה בקרוב.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול משהו אחר.
תמר זנדברג: ועדת התוויות היא ועדה מקצועית שמתכנסת ולכל תחום אתם מקימים ועדת התוויות מיוחדת עם מומחים.
<מיכאל דור: יש ועדת התוויות כללית ובפניה מופיעים אנשי המקצוע של אותו תחום שעולה לדיון.
תמר זנדברג: היא ועדה שדנה על סמך המידע הטוב ביותר שקיים בתחום הרפואי בו דנים.
תמר זנדברג: זה יכול להיות קרון, זאת יכולה להיות אפילפסיה וזה יכול להיות PTSD.
תמר זנדברג: היא דנה והמטרה שלה בסופו של יום היא לאשר האם PTSD לדוגמה יהווה התוויה מוכרת על ידי משרד הבריאות שאפשר בכלל להתחיל את התהליך לפנות לקנביס רפואי או לא.
<מיכאל דור: ומה התנאים כדי שיאושר או יידחה.
תמר זנדברג: ומה התנאים.
תמר זנדברג: התנאים האלה הם תנאים למשל, אני לא יודעת, טופל בשנה לפני כן בנפרד.
<מיכאל דור: טופל שלוש שנים בתרופות.
תמר זנדברג: בסופו של דבר מגיע איזשהו תנאי סף שהופך להיות תנאי מינהלי.
תמר זנדברג: לא רפואי.
תמר זנדברג: לא רפואי פר אותו בן אדם.
<מיכאל דור: זה רפואי.
תמר זנדברג: הוא רפואי אבל הוא - - -
<יובל לנדשפט: אני חייב להתערב.
<יובל לנדשפט: אני מערבבים שלושה דברים.
<יובל לנדשפט: קודם כל, קיים נוהל מסודר מאוד שקובע איך עובדת ועדת ההתוויות, מי בוחר אותה, מי חבריה ואיך היא מתכנסת.
<ברקת שיף קרן: מי חבר בוועדת ההתוויות?
<ברקת שיף קרן: אפשר לקבל את רשימת החברים?
<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות מתכנסת ודנה בהתוויות שונות לטיפול בקנביס רפואי.
<יובל לנדשפט: יושבים בה רופאים כאשר אנחנו מזמנים רופאים בכירים מאוד שישפכו עוד אור על תחומים נוספים בתחום.
<יעקב וקסמן: אבל למה בחשאיות?
<מיכאל דור: אין חשאיות.
<יעקב וקסמן: מי האנשים בוועדה הזאת?
תמר זנדברג: סתם לדוגמה, בוועדת ההתוויות של PTSD יש - - -
<יובל לנדשפט: בוועדה ההתוויות - - -
תמר זנדברג: יובל, רגע, אני מנהלת את הישיבה.
<יובל לנדשפט: את יכולה לשלוח אותי החוצה.
תמר זנדברג: אני לא רוצה לשלוח אותך החוצה.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך שאלה.
תמר זנדברג: זה לא הגיוני שאתה לא מאפשר לי לשאול אותך שאלה.
תמר זנדברג: בוועדת ההתוויות של PTSD למשל, האם הופיע בפניה או יש מישהו/מישהי שהיא מומחית בטראומה מינית?
תמר זנדברג: בפגיעה מינית?
<מיכאל דור: אם יתבקשו, היא תוזמן.
<מיכאל דור: אין שום בעיה.
תמר זנדברג: מה זה יתבקשו?
<מיכאל דור: דיברת כללית על PTSD.
<יובל לנדשפט: למעט מוועדת ההתוויות, אחרי שוועדת ההתוויות דנה בנושא, זה מגיע לאיגוד המקצועי הרפואי של אותו תחום רפואי ועל כך אין עוררין.
<יובל לנדשפט: רק אחר כך אנחנו מעלים את ההתוויה למשנה למנכ"ל שהוא גם יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית ולאחר מכן כאשר התוויה מאושרת, היא פותחת פתח לאותם רופאים העוסקים בתחום, רופאים מומחים, להגיש המלצה.
<יובל לנדשפט: לא מדובר בתרופה.
<יובל לנדשפט: קנביס אינו תרופה ואני שם את זה על השולחן.
<יובל לנדשפט: קנביס, הגדרתו בחוק, הוא סם מסוכן ולכן הוא לא במרשם אלא הוא ברישיון.
<יובל לנדשפט: זה החוק במדינה.
תמר זנדברג: הוועדה הזאת מכירה היטב ואין צורך לחזור על זה כל הזמן.
תמר זנדברג: זה רק גורם לנו לחשוב שאתם באמת עושים מה שנטען כלפיכם ואתם לא מעוניינים לאשר את זה.
<יובל לנדשפט: ממש לא.
<יובל לנדשפט: ההפך.
תמר זנדברג: אתה זה שאמון על הרישיונות כדי כן לאפשר את הטיפול הרפואי בקנביס.
<יובל לנדשפט: נכון.
תמר זנדברג: הוועדה הזו מכירה היטב את החומר.
<מיכאל דור: אנחנו יוזמים ישיבות נוספות להוסיף התוויות נוספות.
<מיכאל דור: זה מיוזמתנו.
תמר זנדברג: למרות שזאת לא תרופה וזה סם מסוכן וכל פעם אומרים לנו את זה שוב.
<יובל לנדשפט: למרות כל מה שאומרים נגד והכול, צריך לשים את הדברים על השולחן.
<יובל לנדשפט: אילולא ועדת ההתוויות ואילולא הישיבות, ישראל לא הייתה מתקדמת כל כך בתחום הזה של התוויות רשומות והסכנה הגדולה ביותר ברפואה היא לרתום מהר מדי לפעמים את הסוסים כאשר הכלל הראשון ברפואה הוא אל תעשה נזק.
<יובל לנדשפט: אין עוד כמעט מדינה שיש התוויות רשומות ומסודרות לקנביס כמו מדינת ישראל וחלקן הן אמיצות מאוד.
<יובל לנדשפט: גם ה-PTSD וגם תוויות אחרות.
<יובל לנדשפט: לגבי ה-PTSD.
<יובל לנדשפט: כאשר ה-PTSD אושר כהתוויה, אושרו לו סייגים להתוויה.
<יובל לנדשפט: באיזה סייגים מותר לרופא מומחה שבוחן את המטופל, ימלא טופס המלצה ויש גם טופס מיוחד שאותו ממלאים בנוסף לטופס ההמלצה הרשמי כדי לשפוך אור יותר על המטופל עצמו.
<יובל לנדשפט: הטפסים של ה-PTSD מגיעים אלינו ליחידה מהרופאים המומחים ונבחנים על ידי שני רופאים, גם על ידי אחד מהרופאים המנהלים שלנו וגם על ידי דוקטור מלכה לזר שיושבת כאן לימיני שהיא היועצת הרפואית לנושא הפסיכיאטריה של היק"ר.
<יובל לנדשפט: גם אז כאשר מקרה ספציפי אינו מאושר, קיימת האפשרות לערער בפני ועדת הערר.
<יובל לנדשפט: ועדת הערר לנושא הקנביס, כמו בכל התוויה אחרת, מורכבת ממספר רופאים מומחים כולם בתחומים וכמובן מדובר שבוועדת הערר הרבה פעמים, בטח בתחום ה-PTSD יושבים הטופ של הטופ של הפסיכיאטריה במדינה ומיקי נקב במספר שמות ואנחנו מזמנים גם אחרים.
<יובל לנדשפט: זה הטיפול.
<יובל לנדשפט: אומרים שבסופו של דבר ההוכחה היא בפודינג.
<יובל לנדשפט: מאז שההתוויה הזו אושרה, יש לנו כמעט אלף מטופלים בארץ ב-PTSD שלא צריך להחביא אותם תחת התוויות אחרות.
<יובל לנדשפט: בעבר היו מחביאים אותם תחת מחלות אחרות.
<יובל לנדשפט: היו אומרים, נכון, PTSD אבל נורא כואב לו ואז ממציאים.
<יובל לנדשפט: לא צריך כבר.
<יובל לנדשפט: אנחנו מייצרים דרכים ברורות.
<יובל לנדשפט: יצירתן של הדרכים לוקחת זמן כיוון שהדיון הוא דיון מקצועי ומשתדל להיות מעמיק ונכון.
<יובל לנדשפט: לא הכול קורה ביום אחד.
<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים בכל כוחותינו להסדיר את תחום הקנביס לשימוש רפואי ולכן מיקי אמר שכאשר יהיה בפנינו החומר, וכולו חומר רפואי, ועדת ההתוויות תדון גם בנושא, לא רק ב-PTSD, של הורדת או הרמת סייגים נוספים להתוויות כאלה ואחרות.
תמר זנדברג: אני מתקדמת בברכה את חבר הכנסת חיליק בר שהצטרף אלינו.
תמר זנדברג: לסיפא של הדברים שלך, יש לי שתי שאלות.
תמר זנדברג: שאלה אחת היא ספציפית לנושא של טראומה מינית.
תמר זנדברג: האם ועדת ההתוויות בעת שהיא דנה, עמדה בפניה מומחית או מומחה בנושא של PTSD שנגרם מפגיעה מינית וצרכיה הייחודיים?
<מיכאל דור: אני לא זוכר את ההרכב של הוועדה שפרופסור קוטלר הוביל במשך כמעט שנה.
<מיכאל דור: לא עלו שאלות ספציפיות מכיוון שזה אושר בהתוויה של PTSD רגילה.
<מיכאל דור: אם יש כאן משהו מיוחד שדורש שינוי כללים לטובת התוויה זו, אין שום בעיה, שיעלה ונדון בזה.
<מיכאל דור: זה לא עלה.
תמר זנדברג: מה זה לא עלה.
תמר זנדברג: העולם לא אמור לדעת שקורה אצלכם משהו ולהעלות.
<מיכאל דור: אנשי המקצוע יודעים.
תמר זנדברג: אם יש ועדה מקצועית ויש תחום – ואגב, כאן בוועדה הוא נשמע בכל דיון בתחום הזה – כל כך מרכזי ב-PTSD, זה התפקיד של בעלי המקצוע לדעת שהוא קיים ולבקש את המידע המקצועי אודותיו.
<מיכאל דור: שילוב במסלול PTSD הוא רגיל.
<מיכאל דור: לא הייתה בעיה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת בעיה?
<מיכאל דור: הם אושרו במסלול של PTSD רגיל.
<מיכאל דור: מה שאמר יובל זה שיש לנו כמעט אלף אנשים שאושרו כ-PTSD.
תמר זנדברג: כמה מהם הם נשים שעברו פגיעה מינית?
<מיכאל דור: אנחנו מקבלים אבחנה ולא מקבלים את הסיבה, לא אם הסיבה היא פצצה בלבנון או פיצוץ באוטובוס ברמלה.
תמר זנדברג: כמה מהם נשים?
<מיכאל דור: זה נתון שניתן להוציא.
<מיכאל דור: לא הכנתי אותו.
תמר זנדברג: אפשר לברר את זה בזריזות?
<מיכאל דור: איזה אחוז מה-PTSD נשים?
תמר זנדברג: מהאלף, כמה הן נשים.
<מיכאל דור: אני לא חושב שלא על המקום, אבל אין שום בעיה לברר את הנתון.
תמר זנדברג: אתם ממוחשבים.
תמר זנדברג: מה הבעיה לדעת?
<דנה בר און: אני רוצה לומר שזה לא נכון.
<דנה בר און: עבור PTSD ספציפית יש טופס נפרד להגשת בקשה לשימוש בקנביס רפואי.
<דנה בר און: שם יש פירוט נרחב על מצבו של המטופל.
<דנה בר און: מהטפסים שאני ראיתי לרוב זה כולל את הגורם ל-PTSD.
<דנה בר און: אם כן, הטיעון הזה הוא פשוט לא נכון.
<מיכאל דור: לא הבנת.
<מיכאל דור: זה לא ממוחשב.
<דנה בר און: משהו אצלכם ממוחשב?
<מיכאל דור: כן.
<מיכאל דור: הלאה.
<מיכאל דור: השאלה הבאה.
<מיכאל דור: לא ראוי לתת תשובה.
תמר זנדברג: עם השאלה הזו לא סיימנו כי עלה איזשהו חשד או חשש או לא יודעת מה שהתחום הזה של טראומה מינית הוא, אתם אומרים, בסל הכללי אבל הוא לא קיבל התייחסות מיוחדת.
תמר זנדברג: יכול להיות שההתוויה על הסייגים שלה הייתה משתנה, לפחות במקרים האלה, אם היינו עומדים על המאפיינים הייחודיים של PTSD שנגרם כתוצאה מפגיעה מינית, במיוחד פגיעה מינית ממושכת מהילדות.
<מיכאל דור: כל איש מקצוע מהתחום הזה שיבקש, יעלו את זה.
<יובל לנדשפט: נמצאת כאן פסיכיאטרית שיכולה להתייחס.
<קריאה: יש כאן הרבה פסיכיאטרים.
תמר זנדברג: חלקם עוד מעט ידברו.
תמר זנדברג: אני מבינה שאת ראשת התחום הפסיכיאטרי.
<מלכה לזר: אני יועצת לפסיכיאטריה.
תמר זנדברג: האם תוכלי לפתור את התעלומה, האם הופיע בפני ועדת ההתוויה מומחה או מומחית בתחום הפגיעה המינית, בתחום PTSD שנגרם מפגיעה מינית, ואם לא, מדוע ואיך זה יתוקן, ואם כן, איך זה השפיע, אם בכלל, על הסייגים להתוויה.
<מלכה לזר: טראומה כעיקרון זה אירוע שהוא לאו דווקא קשור לפגיעה מסוימת כאשר מישהו שבר רגל, מישהו יש לו פגיעת ראש, מישהי עברה טראומה מינית.
<מלכה לזר: ההשלכות הן ב-PTSD.
<מלכה לזר: PTSD לא מחולק לפי סוגים של טראומה.
<מלכה לזר: נפגעות תקיפה מינית לא תמיד באות כ-PTSD.
<מלכה לזר: יש מטופלות שסובלות מאבחנה פסיכיאטרית אחרת.
<מלכה לזר: למשל, הפרעה דיסוציאטיבית ורובן ככולן עונות גם לקריטריונים של PTSD.
<מלכה לזר: יש כמה וכמה רופאות, בעיקר רופאות אבל גם רופאים, בארץ שממליצים על מתן קנביס מטעמים רפואיים בחולות שעונות על קריטריונים של PTSD, גם כאשר האבחנה הראשית שלהם אינה PTSD אלא הפרעה דיסוציאטיבית.
<מלכה לזר: זה אומר שאנחנו מראש מקלים עם נשים שעברו טראומה מינית.
<מלכה לזר: יש לי עוד הסתייגות אחת.
<מלכה לזר: קומפלקס PTSD הוא בכלל לא מוגדר ב-DSM.
<מלכה לזר: הוא לא אחת האבחנות ועדיין אנחנו מקבלים את האבחנה הזאת.
<מלכה לזר: זה אומר שקומפלקס PTSD הוא אינו PTSD וכעיקרון לא מגיע לו קנביס אבל מראש אין אבחנה.
תמר זנדברג: אחד הקריטריונים הוא שתהיה אבחנה ב-DSM?
<מלכה לזר: בוודאי.
<יעקב וקסמן: כי יש לו בורדר פרסונלי.
<יעקב וקסמן: אז הם כבר לא צריכים להתייחס ל-PTSD.
<מלכה לזר: אבל למרות זאת אנחנו כן מקבלים אבחנה של קומפלקס PTSD שלרוב אלה נשים שנפגעו בטראומה מינית, כן PTSD וכן מאשרים טיפול בקנביס.
<מלכה לזר: אני רוצה להגיד שאנחנו לא מפלגים עוד יותר את החולים אבל הכותרת של PTSD, אלה שבודקים את התיקים, כולל לא רק PTSD כהוא זה אלא גם קומפלקס PTSD שבכלל לא מופיע או הפרעה דיסוציאטיבית שלרוב היא כוללת בעצמה את ה-PTSD.
<מלכה לזר: לכן, לרוב נשים מקבלות את ההקלה הזאת מטבע הדברים כי האבחנות, המצבים באים לידי ביטוי אצלן בצורה אחרת.
<יובל לנדשפט: במלים לא מקצועיות, שער הכניסה לנשים כתוצאה מכך הוא רחב יותר בהתוויית PTSD מאשר לגברים למרות שבדיון עצמו אני לא יודע מהרופאים הפסיכיאטרים שהיו, מי יש לו התמחות מיוחדת בנושא הספציפי הזה.
<קריאה: כולנו עוסקים בזה.
<ברקת שיף קרן: שקרנים.
<יובל לנדשפט: ברקת, מאוד לא נעים שאת מעירה הערות.
<מיכאל דור: ברקת, אני מבקש לפחות לא להביך כאן.
<יובל לנדשפט: אני עובד מדינה ולא נעים לי שקוראים לי שקרן בישיבה של ועדת כנסת.
תמר זנדברג: מי קרא לך שקרן?
<יובל לנדשפט: ברקת.
<מיכאל דור: זה הסגנון.
תמר זנדברג: עד שלא אמרת את זה, זה לא נכנס לפרוטוקול.
תמר זנדברג: אתה זה שהכנסת את זה לפרוטוקול.
<יובל לנדשפט: שמעו אותה.
תמר זנדברג: אני לא שמעתי את זה.
<יובל לנדשפט: אני מבקש או לצאת או שהיא תצא.
תמר זנדברג: אף אחד לא יצא.
תמר זנדברג: אני מבקשת לשמור על שקט מוחלט בוועדה.
תמר זנדברג: ברקת שיף, ההערה הבאה שלך, את פשוט בחוץ כי את הדוברת הבאה.
תמר זנדברג: אני מבקשת שדבריך לא יכללו דברי גנאי לאף אדם, בוודאי לא לעובדי מדינה.
תמר זנדברג: בלי קשר לזה, אני מחלקת את רשות הדיבור והבא שיתפרץ, מילה אחת, פשוט יצא מהדיון.
תמר זנדברג: שאלה ראשונה שלי כמה מתוך האלף, כתוצאה מהדברים שאתם אומרים, מטופלי PTSD שמקבלים קנביס רפואי הן נשים.
<מלכה לזר: לא עשינו ספירה כזאת.
<מלכה לזר: יותר מזה, את גם לא יכולה לדעת כי חלק מהנשים שמקבלות קנביס, הן כלל לא נפגעות תקיפה מינית.
תמר זנדברג: אני שאלתי כמה נפגעות תקיפה מינית ואמרתם שזה לא נרשם.
תמר זנדברג: אני שואלת כמה שנים.
<יובל לנדשפט: צריך לפנות ליחידת המחשוב שתעשה את החיתוך.
<מיכאל דור: ברשותך, אני אסמס עכשיו ליחידת המחשוב ואשאל אם הם יכולים להוציא לנו את הנתון הזה עכשיו.
תמר זנדברג: שמענו כאן כמה פעמים שהתמחשבתם וזה צריך להיות הדבר הראשון שאפשר לשלוף.
תמר זנדברג: השאלה השנייה אליך יובל.
תמר זנדברג: אותו רף סף, איך הגענו בכלל לדיון הזה?
תמר זנדברג: אני ניסיתי להבין את אותם סייגים לטיפול שברור שנקבעו על ידי רופאים, הם נקבעו על ידי מומחים והם נקבעו כתוצאה מתהליך רפואי אבל בסופו של דבר תנאי סף מטבעם הם לא רפואיים במובן שהם עולים מאבחנה כלפי המטופל עצמו אלא הם איזשהו כלל אצבע, נקרא לו כך.
תמר זנדברג: איזשהו רף סף.
תמר זנדברג: יש לנו כאן מכורים לשעבר שיושבים בוועדה, אני רואה כמה מהם כאן, שהעידו בפני הוועדה הרבה פעמים.
תמר זנדברג: הם מעידים שהתמכרות היא דבר שהוא אף פעם לא עובר באופן מלא אלא זאת התמודדות שהיא התמודדות חיים.
תמר זנדברג: שימת רף של שלוש שנים, הרי אדם או אישה יכולים גם אחרי עשר שנים או אחרי עשרים שנים להיות בסכנה של חזרה להתמכרות ויכולים להיות גם אחרי חצי שנה שקנביס רפואי יעזור למחלת הנפש למרות התמכרות העבר.
<מיכאל דור: זאת חוות דעת של מיטב הפסיכיאטרים בארץ.
<מיכאל דור: יגידו משהו אחר, נעבוד לפי עיקרון אחר.
<מיכאל דור: זה לא משהו שאנחנו קובעים בעצמנו.
<מיכאל דור: זאת דעה של מישהו שפעם היה מכור, עם כל הכבוד.
<מיכאל דור: מיטב המומחים בארץ, דעתם היא הקובעת.
תמר זנדברג: אני לא חושבת שמיטב המומחים בארץ יחלקו על זה שהתמכרות היא דבר שמלווה לכל החיים.
תמר זנדברג: אף מומחה לא יחלוק על זה.
<מיכאל דור: מה שהמומחים יגידו, נכבד.
תמר זנדברג: אני שוב שואלת מה היחס בין שיקול הדעת הרפואי הפרטני, כאשר אנחנו רואים לפנינו בן אדם, מטופל או מטופלת, שמאוד יכול להיות - ואנחנו יודעים שלפעמים יש סלף מדיקיישן ולא תמיד כולם הולכים לפי המרשם - שאותו סלף מדיקיישן כבר עוזר אבל אנחנו כממסד רפואי נעצום עינינו בגלל היסטוריה של התמכרות ונשלח את אותו מטופל לטפל בעצמו בתנאים אולי יותר מסוכנים ופחות מבוקרים.
<יובל לנדשפט: אני אומר את זה במלים פחות מסובכות וביתר פשטות.
<יובל לנדשפט: הבדיקה היא תמיד בדיקה לגופו של מקרה ולא לגופם של תנאי סף.
<יובל לנדשפט: תנאי סף נועדו על מנת לא להגיד שאין גדרות והדלת פתוחה לכולם ומדובר כאן במשהו שכל מי שזה טוב לו, יקבל.
<יובל לנדשפט: לא כך הוא.
<יובל לנדשפט: יש תנאי סף כדי להגדיר.
<יובל לנדשפט: יחד עם זאת, יש טופס שממלא הרופא המומחה הפסיכיאטר שבודק, הוא ממלא וכמו שאמרתי קודם, ההוכחה היא בפודינג.
<יובל לנדשפט: האם כל המטופלים שלנו, כל המטופלים ברישיון, כולם עונים לכל תנאי הסף?
<יובל לנדשפט: התשובה היא ברורה והיא לא.
<יובל לנדשפט: יש כאלה שאינם עומדים בתנאי הסף ושמילאו את הטופס ואז או שהם קיבלו, ואם זה נדחה, עדיין שמורה לכולם הדרך לעלות בפני ועדת ערר.
<יובל לנדשפט: לפעמים אפשר להסביר במכתב.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, חבל שדוקטור סגל לא נמצא כאן.
<יובל לנדשפט: הוא לפעמים פונה אלינו ואומר, חבר'ה, תנו לזה שיקול דעת נוסף לפני ועדת ערר.
<יובל לנדשפט: עושים שיקול דעת נוסף על ידי גופי מנהל אחר ביק"ר ולפעמים אנחנו חולקים על שיקול הדעת של הרופא.
<יובל לנדשפט: לעתים.
<יובל לנדשפט: לעתים זה מגיע לוועדת ערר וועדת הערר מורכבת לא מרופא אחד אלא מכמה רופאים.
<יובל לנדשפט: זאת אומרת, אין סגירה של דרכים.
<יובל לנדשפט: אין אבל יש איזשהו גידור, תיחום של תחום שהכניסה אליו, יש גייד ליינס.
<יובל לנדשפט: זאת התכלית של גייד ליינס כי אחרת הכול טוב לכולם בכל מקרה.
תמר זנדברג: אתה אבל מבין שהתהליך שאתה מתאר כאן בצורה נורא פשוטה, של ועדת ערר, של שיקול הדעת וכולי, עבור המטופל, ואנחנו מדברים על מטופלים ומטופלים שנמצאים בסבל מאוד קשה, במיוחד בתחום הזה, התהליך הזה, הרי אנחנו כאן יושבים בוועדה ובאים האנשים הבכירים וכל אחד מדבר וכולי, אבל כאן אנחנו פוגשים הרבה פעמים את קצה השרשרת, את אותה חוליה חלשה שעומדת לפעמים מול שוקת שבורה ומקבלת סירוב, שזה מן הסתם כבר איזהו חסם להרבה כבר לא להמשיך הלאה בתהליך, מה גם שיש רופאים - וגם על זה שמענו כאן – שמאוד עמוסים והעבודה מול משרד הבריאות, הם צריכים לשלוח שוב את הפקס ועוד לקשת לוועדת ערר וכולי, וכל זה בגלל איזשהו תנאי סף שהוא בסופו של יום, לא אומר שרירותי, אבל הוא - - -
<מיכאל דור: הוא מקצועי.
תמר זנדברג: אין ספק שהוא מקצועי אבל הוא לא נובע, כמו שאמרת, מהמטופל עצמו.
<יובל לנדשפט: הוא תנאי סף.
<יובל לנדשפט: הגדרה כמו בכל תרופה אחרת.
<יובל לנדשפט: נמצא כאן יושב ראש הסתדרות הרופאים.
<יובל לנדשפט: בכל תרופה רשומה, בתכשיר רשום, יש לנו הגדרות למה זה טוב ומה הן התוויות הנגד.
<יובל לנדשפט: התוויות רפואיות, כשמן כן הן.
תמר זנדברג: מה תנאי הסף לאדם עם היסטוריה של התמכרות לקבל תרופות אופיאטיות למשל?
<מיכאל דור: בפירוש יש הוראה לרופאים להיזהר בדברים האלה.
תמר זנדברג: אנחנו בעד להיזהר.
תמר זנדברג: אני שואלת מה תנאי הסף מבחינת שנים.
תמר זנדברג: אין תנאי סף.
<מיכאל דור: אין שנים.
תמר זנדברג: תרופות נרקוטיות ממכרות פי כמה.
תמר זנדברג: גם בזה עסקנו בוועדה כמה פעמים.
תמר זנדברג: מסוכנות עם תופעות לוואי והתמכרות קשה, אין תנאי סף של זמן לאנשים עם היסטוריה של התמכרות כאשר מדובר כאן בהתמכרות מסוכנת וקשה - - -
<מיכאל דור: כשזאת תהיה תרופה מוכרת, נגיע גם לנקודה הזאת שלרופא יהיה שיקול דעת.
<יעקב וקסמן: 1 באוגוסט.
תמר זנדברג: הרי אם זאת הייתה תרופה מוכרת, כל היק"ר בכלל לא היה קיים.
תמר זנדברג: זה היה במינהל התרופות הרגיל והכול בסדר.
תמר זנדברג: אתם, המטרה שלכם היא לקבוע את הכללים ואת הסייגים בתנאים הקיימים.
תמר זנדברג: כאשר זאת לא תרופה מוכרת, אבל זה תכשיר בעל תועלת רפואית ואתם לפי שיקול דעתכם המקצועי והרפואי מתנהלים לכם בעולם.
תמר זנדברג: תסביר לי אל מול תרופות מרשם הרבה יותר ממכרות שאין תנאי סף כזה ואתם עם החומר שאתם אחראים עליו קבעתם תנאי סף של שלוש שנים לאנשים עם היסטוריה של התמכרות למשהו שהוא לכל הדעות הרבה פחות ממכר.
<מיכאל דור: אני חושב שקודם כל המקום הראוי לדון בהחלטה הזאת זה בוועדת מומחים ולא כאן.
<מיכאל דור: דבר שני, כמו שיובל אומר, ההוכחה היא בפודינג.
<מיכאל דור: מתוך 1,295 פניות בנושא PTSD אושרו 967.
<מיכאל דור: זאת אומרת, כמעט אלף.
<מיכאל דור: זאת אומרת, אחוז האישור שלנו הוא מעל ל-87 אחוזים.
<מיכאל דור: זה נותן לך קנה מידה עד כמה אנחנו כן הולכים בתחום הזה לאותו כיוון.
<מיכאל דור: יש מכשולים.
תמר זנדברג: כמה מהאנשים האלה הם אנשים שהמתינו את אותה המתנת סף של שלוש שנים?
<מיכאל דור: מרביתם.
תמר זנדברג: מרביתם המתינו.
<מיכאל דור: זה תנאי סף.
<מיכאל דור: אנחנו משתדלים, למעט אותם מקרים שפסיכיאטר אומר.
<יעקב וקסמן: שלוש שנים יחכה הלום קרב?
<מיכאל דור: יש גם שנה.
<מיכאל דור: ....
<מיכאל דור: שזה אחרי ארבעים שנים, תאמין לי ששם ההתלבטות היא הרבה יותר גדולה אבל גם זה קיים.
<מיכאל דור: למעט אלה שעברו ועדת ערר או ישיבה מיוחדת, מרביתם עמדו בתנאי הסף.
<מיכאל דור: יש גם תנאי סף שאתם לא מזכירים כמו ניסיון טיפולי עם פסיכולוגים, ניסיון תרופתי.
<מיכאל דור: המומחים קבעו תנאי סף ותנאי הסף, כל זמן שהמומחים יעמדו מאחוריהם, יעמדו למעט העררים שאנחנו מודעים להם ועובדים עליהם כל הזמן.
<ברקת שיף קרן: היה לי נאום שלם לשאת אבל אני אתמצת.
<ברקת שיף קרן: אני באה לדבר כאן
<ברקת שיף קרן: לא רק בשמי אלא גם בשם חיים קנובלר שכידוע לכם הוא האיש שיועץ לאנשים עם PTSD, נפגעי צה"ל.
<ברקת שיף קרן: קודם כל, ועדת ההתוויות.
<ברקת שיף קרן: מכיוון שאני חברה בוועדת ההתוויות וכמובן יש לי אחריות כחברה בוועדת ההתוויות, אני שאלתי מי הם חברי ועדת ההתוויות, מי הם השותפים לי מסביב לשולחן.
<ברקת שיף קרן: בכל פעם אני רואה אנשים אחרים.
<ברקת שיף קרן: יש אנשים קבועים, אני מודה, כמו דוקטור דור, יובל לנדשפט, לפעמים שרונה עבר הדני מגיעה.
<שרונה עבר הדני: לוועדת התוויות?
<שרונה עבר הדני: מעולם לא.
<ברקת שיף קרן: באופן קבוע, מי האנשים שיושבים בוועדת ההתוויות?
<מיכאל דור: תסתכלי ותרשמי את השמות.
<ברקת שיף קרן: לא.
<ברקת שיף קרן: אני רציתי רשימה מסודרת.
<ברקת שיף קרן: דבר שני.
<ברקת שיף קרן: תולים את הכול בוועדת ההתוויות.
<ברקת שיף קרן: ועדת ההתוויות מתכנסת לא באופן קבוע, אחת לזמן מה, והנושאים שמופיעים בוועדת ההתוויות הם נושאים אקראיים לפי מי שמציג.
<ברקת שיף קרן: אלה לא דברים יזומים.
<מיכאל דור: אני יוזם ישיבות ונושאים.
<ברקת שיף קרן: בסדר.
<ברקת שיף קרן: לגבי התוויות.
<ברקת שיף קרן: אתם אומרים שאתם מוסיפים התוויות, מפחיתים התוויות.
<ברקת שיף קרן: יש למשל התוויה שנקראת – או אי התוויה – אידרה דניטיס סופרלטיבה, מחלה מאוד קשה שאנשים הם במצב מאוד קשה וכואב להם.
<ברקת שיף קרן: האנשים קיבלו רישיונות ולפתע פתאום דנים בזה מחדש.
<ברקת שיף קרן: החולה שמקבל את זה לאורך זמן, פתאום עומד לפני השאלה האם מגיע לו להמשיך לקבל את הטיפול שהוא קיבל.
<ברקת שיף קרן: ה-WHO מגדיר בריאות בתור מצב גופני ופסיכו-סוציאלי ולאו דווקא חולי או מום.
<ברקת שיף קרן: זאת אומרת, מה שאנחנו ממונים עליו כאנשים שנותנים שירותי בריאות, זה גם לטפל במצב הפסיכו-סוציאלי.
<ברקת שיף קרן: כלומר, להעמיד חולה כל פעם במצב – או להעמיד בכלל אדם – של סימן שאלה לגבי טיפול שהוא קיבל עד היום, כל פעם, כל חצי שנה, כל שנה, זה מצב שלא תורם למצבו הבריאותי בכל אופן שתסתכלו על זה.
<ברקת שיף קרן: אני מסתכלת עלה הדברים מנקודת המבט שלי.
<ברקת שיף קרן: אני רופאת כאב.