GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'וליה ברדה: אני מסכימה עם מה שאמרתם, שבאמת בזמנו, אני עבדתי צמוד עם פרופסור היס שנים בהקמת המרכז, וזה נכון שהגישה שלו, כולל של מנהל בית החולים, שאין כזה סם ואין שימוש בסם הזה וזה אלכוהול וזה אלכוהול, כי באמת ב-40% מהמקרים יש גם שימוש באלכוהול במקרים שפונים אלינו.
ג'וליה ברדה: עדיין, אני חייבת להגיד שאני רואה את המקרים האלה ביום יום ואני כל הזמן טענתי ועכשיו אני שמחה שזה גם עולה לתודעה, שהסיפור שמתלווה לשימוש בסם הזה הוא שונה לחלוטין.
ג'וליה ברדה: נשים ששותות מספרות את הסיפור של האונס.
ג'וליה ברדה: אולי הוא דומה, אבל כשאתה נכנס לפרטים הוא שונה לחלוטין.
ג'וליה ברדה: בסם אונס השימוש הוא העתק הדבק בין סיפור לסיפור של כל הנפגעות.
ג'וליה ברדה: הן באות, הן נמצאות באיזו שהיא סיטואציה, בפאב או חברים, אפילו במיעוט קטן של חברים, ובאיזה שהוא שלב פשוט נמחק לה הזיכרון.
ג'וליה ברדה: יש פשוט תקופה של אנמנזה, מה שנקרא של איבוד זיכרון לתקופה מסוימת והיא מתעוררת אחרי מספר שעות בסיטואציה שהיא לא יודעת איפה, או אצל איזו שהיא חברה, או בבית שלי.
ג'וליה ברדה: היא לא יודעת איך היא הגיעה לשם או באיזה חניון מצאו אותה חברים.
ג'וליה ברדה: ממש סיפורים של העתק הדבק, והיא לא זוכרת כלום.
ג'וליה ברדה: גם בניסיון לשדל ולנסות להזכיר, היא פשוט לא זוכרת מה היה.
ג'וליה ברדה: זה גורם להן לרפיון שרירים מוחלט, לחוסר יכולת להתנגד ולשכחה, שזה קלאסי, זה כמו מה שהיא אמרה הצעדים, זה מה שהם צריכים.
ג'וליה ברדה: לגבי הסם – אנחנו שולחים עד 12 שעות מאז השימוש, מאז שהיה חשד לשימוש.
ג'וליה ברדה: כשאנחנו יודעים ולפי הספרות, שבעצם הסם הזה מתפרק מאד מאד מהר.
ג'וליה ברדה: כעבור 4 שעות הוא כבר מפונה מהדם לשתן וכעבור 8 שעות כבר אי אפשר למצוא אותו גם בשתן.
ג'וליה ברדה: אז אנחנו לוקחים עד 12 שעות בתקווה שנמצא.
ג'וליה ברדה: באף אחד מהמקרים שלקחנו עד עכשיו לא מצאנו סם אונס בשתן וגם לא בדם.
יעל אלבז: כי זה הזמן שהן חוזרות להכרה.
ג'וליה ברדה: בדיוק.
ג'וליה ברדה: זה בדיוק בטווח הזמן שהן מתעוררות.
ג'וליה ברדה: אז אני לא חושבת שנמצא את המענה בבדיקות הדם או השתן לאיתור GHB.
ג'וליה ברדה: כמו שרוני אמר, מדי פעם אנחנו רואים סיפורים שמתאימים לאיזה שהוא שימוש בסם, אבל שם אנחנו כן מזהים, כי את הבנזודיאזפינים, שבאמת, זה תרופות לשינה ולהרגעה, וובן, או מי שמכיר את הווליום, זה בנזודיאזפינים.
ג'וליה ברדה: את זה ניתן לאתר, הוא מתפרק יותר לאט ואנחנו מוצאים את זה בשתן.
ג'וליה ברדה: לגבי הקטמין, אולי זה המקום להגיד, הבדיקות האלה יקרות.
ג'וליה ברדה: יש לנו מפגשים כל הזמן עם אבו-כביר, אנחנו עובדים שם עם הרפואה המשפטית.
ג'וליה ברדה: בגלל שהבדיקה הזאת יקרה, לא בודקים אותה כבדיקה שגרתית ויכול להיות שזה המקום להגיד.
ג'וליה ברדה: אולי אם תהיה השתתפות של גורמים מסוימים במימון הבדיקות האלה, נוכל לשלוח גם לבדיקה הזאת באופן רוטיני ואולי נגלה שיש גם שימוש בסם הזה.
תמר זנדברג: רק תני לי להבין מה את אומרת.
תמר זנדברג: מגיעה אליך נפגעת.
תמר זנדברג: בדרך כלל היא מגיעה – סתם לסבר את האוזן – מה טווח הזמן שהיא מגיעה אליך?
ג'וליה ברדה: רובן מגיעות בשלושה ימים הראשונים מאז התקיפה, אבל מיעוטן בטווח של פחות מ-12 שעות, שאני יכולה לקחת את הבדיקה.
תמר זנדברג: ואז מה הבדיקה השגרתית שאת עושה?
ג'וליה ברדה: אנחנו לוקחים קיט לבדיקת סמים בשתן, שזה כולל בערך 10 סמים.
ג'וליה ברדה: ה-GHB לא כלול בזה, כי זו בדיקה נפרדת, כמו שאמרתי.
ג'וליה ברדה: זה בודק באמת בנזודיאזפינים, זה בודק קוקאין, זה בודק קנאביס, הרואין.
תמר זנדברג: כל זה בשתן, לא בדם.
ג'וליה ברדה: כל זה בשתן, לא בדם.
ג'וליה ברדה: לפעמים אנחנו שולחים גם בדם, לפי סיפור המקרה.
ג'וליה ברדה: אם אנחנו מזהים - - -
חגי ברוש: כמו דרך אגב שיש בתחנות הגמילה ובכל המסגרות שמטפלות.
ג'וליה ברדה: כן, בדיוק, כמו לחיילים.
ג'וליה ברדה: זה אותו קיט שבודק לחיילים.
ג'וליה ברדה: במקרים ספציפיים שיש חשד סביר לשימוש ושאנחנו יכולים גם לקחת את הבדיקה, כי טווח הזמן שעבר הוא סביר ונמצא, אז אנחנו שולחים גם GHB ואנחנו לוקחים את זה לתל השומר.
תמר זנדברג: שזה משהו אקסטרה שאת צריכה להוסיף.
ג'וליה ברדה: נכון.
ג'וליה ברדה: ואני חייבת לציין שבמרכזים אחרים, כי מאז שאנחנו קמנו יש עוד איזה ארבעה מרכזים, הם לא שולחים לבדיקה הזאת, כי זאת בדיקה יקרה והם לא מממנים אותה.
ג'וליה ברדה: בירושלים לא שולחים - - -
חגי ברוש: כמה היא יקרה דרך אגב?
ג'וליה ברדה: אני חושבת שזה עולה בסביבות 1,000 שקלים.
חגי ברוש: לבדיקה אחת?
ג'וליה ברדה: בתל השומר בזמנו עשיתי, וזה בסביבות 1,000 שקלים.
תמר זנדברג: ואת שאר הבדיקות השגרתיות את מממנת?
ג'וליה ברדה: בית החולים מממן ואנחנו מקבלים איזה שהוא תקציב ממשרד הבריאות, אבל אני חייבת להגיד שזה המון כסף.
ג'וליה ברדה: זה גם כוננית שלנו ואחיות ועובדות סוציאליות ותרופות שאנחנו נותנות למטופלות.
ג'וליה ברדה: הן לא הולכות לקנות תרופות.
ג'וליה ברדה: אנחנו נותנים להן תרופות כדי שלא ילכו להסתובב.
ג'וליה ברדה: אז זה כרוך בהרבה הוצאות.
תמר זנדברג: אבל כל זה מתקציב בית החולים.
ג'וליה ברדה: מתקציב בית החולים, פלוס יש לנו איזה תקציב ממשרד הבריאות.
ג'וליה ברדה: אני לא יודעת להגיד לך כמה, יש לנו איזה תקציב מסוים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות.
תמר זנדברג: איזה בית חולים זה וולפסון?
ג'וליה ברדה: ממשלתי.
תמר זנדברג: אז כל התקציב שלו זה תקציב משרד הבריאות.
ג'וליה ברדה: לא.
ג'וליה ברדה: אנחנו עושים מדי פעם ומבקשים כל הזמן להגדיל, אבל אני לא אחראית על העניין הזה, כי אני באמת לא יודעת.
תמר זנדברג: לא, פשוט רציתי להבין – זה המדינה?
תמר זנדברג: זה בית חולים?
תמר זנדברג: זה קופת חולים?
תמר זנדברג: זה תרומות?
תמר זנדברג: מאיפה תקציב המרכז שלך בגדול.
ג'וליה ברדה: יש לנו תרומות.
ג'וליה ברדה: אנחנו גם ניזונים מתרומות וחלק כמו שאמרתי מהתקציב וחלק מבית החולים, כי שנים עשינו את זה גם בלי תקציב, דרך אגב, ואנחנו בערך איזה 8 שנים מקבלים תקציב.
ג'וליה ברדה: שנים לפני כן לא קיבלנו.
חגי ברוש: ג'וליה, רק שאלה.
חגי ברוש: בשנה האחרונה, כמה פעמים שלחתם לבדיקה הזאת בתל השומר?
ג'וליה ברדה: אני לא יודעת בשנה האחרונה.
ג'וליה ברדה: לא עשיתי פילוח לשנה האחרונה.
ג'וליה ברדה: עשיתי במקרה פילוח על כל השנים - - -
תמר זנדברג: את אומרת שבערך ב-15% יש לכם - - -
ג'וליה ברדה: מתוך ה-15% - 8% אנחנו יכולים לשלוח את הבדיקה.
ג'וליה ברדה: רק חצי מהמקרים מגיעים בטווח של 12 שעות.
תמר זנדברג: זאת אומרת מתוך ה-15%, זה בדרך כלל מעדויות הנפגעת, שאתם רואים שהסיפור מתאים לסיפור שתיארת כרגע, מתוכם כ-8%, שזה בערך חצי, הן כאלה שהגיעו באותן 12 שעות, שאתם שולחים לאותה בדיקה.
ג'וליה ברדה: נכון, בדיוק, בדיוק.
תמר זנדברג: ועד היום לא מצאתם באף אחת מהן, כי לא עברו אותן 4 שעות או 8 שעות.
תמר זנדברג: פאולה.
פאולה רושקה: טוב, אני אתחיל בשנת 2014, כאשר התמניתי.
פאולה רושקה: שמי פאולה רושקה ממשרד הבריאות.
תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא.
פאולה רושקה: כאשר - - - בוועדת הכנסת בנושא מעמד האישה בתחום סמי אונס, ובעצם התבקשנו - - -
עליזה לביא: זה היה אצלי, לפני שנתיים.
פאולה רושקה: התבקשנו באופן דחוף להעלות את המודעות של הרופאים, של המטפלים, לנושא של סמי אונס.
פאולה רושקה: ובאמת תוך חודש וחצי ארגנו יום עיון, דווקא בבית חולים וולפסון, כי זה היה פה מסר בעצם להתקשר לפגיעה המינית.
עליזה לביא: פעם ראשונה שהם עשו.
פאולה רושקה: כן, שנעשה כזה יום עיון.
פאולה רושקה: באמת היו יותר מ-200 איש והיה הרבה מאד להעלאת המודעות.
פאולה רושקה: בהמשך לכך התחלנו לעסוק בנושא בתוך המחלקה, עם כל מיני שותפים.
פאולה רושקה: קודם כל הקמנו ועדת היגוי, שבעצם יש בה כמה חברים.
פאולה רושקה: עשינו סך הכל שתי פגיעות עם ועדת ההיגוי, כי רצינו לקדם את הטיפול בנושא ברמה מעשית ולכן כל עוד שלא היו חדשות משמחות בתחום, לא כל כך ישבנו.
פאולה רושקה: הדבר הראשון, הרגשנו את הצורך בבדיקת שיער, שזו בדיקה שבעצם בטכנולוגיה שלא קיימת בארץ.
פאולה רושקה: ולכן התחלנו לחקור מהיכן אנחנו יכולים להביא את הטכנולוגיה, או לפחות את השימוש בה, במקרים שמתאימים.
פאולה רושקה: ואז היה מקרה אחד שבעצם במימון הרשות, אם אני לא טועה גם המשרד, אני לא זוכרת, או הרשות בלבד.
פאולה רושקה: הצלחנו להביא בדיקה כזאת למעבדה בצרפת, מעבדה פורנזית כשבעצם התוצאות הגיעו גבוליות.
פאולה רושקה: זאת אומרת נמצא כן חומר באמצעות בדיקת השיער.
פאולה רושקה: ואני רוצה פה להגיד לאלה שלא מכירים שאת בדיקת השיער עושים לפחות ארבעה שבועות אחרי האירוע.
פאולה רושקה: בין שלושה לארבעה שבועות, עדיף ארבעה, עד שלושה חודשים, שהרי השיער גודל בממוצע ס"מ בחודש.
פאולה רושקה: ולכן צריך לתת מספיק זמן לשיער לגדול.
פאולה רושקה: לכן צריך, כשבחורה או בחורה מגיעים - - -
תמר זנדברג: רגע, סליחה, הבדיקה צריכה להיות מארבעה שבועות ומעלה?
פאולה רושקה: זה בדיוק ההבדל.
פאולה רושקה: כי אחרת לא נמצא עדויות של החומר בתוך השיער, וזה דווקא נותן זמן מסוים.
פאולה רושקה: דרך הבדיקה הזאת, אם באמת מצליחים לבצע אותה כמו שצריך, אמורים למצוא עקבות של כל החומרים שאדם לקח לפי הזמנים, לפי הגודל.
פאולה רושקה: ולכן יכולים לגלות עוד כל מיני דברים, את זה צריך לומר.
פאולה רושקה: זאת אומרת יכולים גם לגלות קנאביס אם מישהו השתמש או עוד דברים.
פאולה רושקה: צריך להגיד את זה, רואים את הכל.
תמר זנדברג: אם תפסיקו להפליל את הקנאביס, כל כך הרבה דברים - - - כל פעם אנחנו דנים בזה מחדש.
תמר זנדברג: לא, אני אומרת את זה בסוגריים, אבל באמת, אני אגיד לך למה זה קשור.
תמר זנדברג: קודם כל היא רמזה פה בעצם שאולי מישהי לא תרצה שיידעו שהיא עישנה קנאביס, אז היא תסתיר אונס, בגלל שהיא עישנה ג'וניט.
תמר זנדברג: בואו ניקח את הפרופורציות.
תמר זנדברג: ואני אומרת את זה גם - - -
קריאה: למה - - -
תמר זנדברג: אדוני, אם אתה מעוניין לדבר אתה לא מצביע, אתה נרשם בכתב עם השם והתפקיד.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה כי ראינו סתם לדוגמא ביום שישי כתבה באולפן שישי – 10 דקות באחת הבמות עם הכי הרבה עבודה והכי הרבה יכולת ירידה לעומק, זה לא איזה משהו מהרגע להרגע, זה דיווח מהשטח, ושמדברים על תופעת הסמים במועדונים, מראים במצלמה נסתרת שביקשו מהמלצרית משהו לקסס ומראים ג'וינט.
תמר זנדברג: זאת לא תופעת סמי אונס והיא לא קשורה לתופעת סמי האונס.
תמר זנדברג: הדבר היחיד שהיא עושה זה מספקת איזה שהוא קולב להיתלות בו, גם בשיח הציבורי וגם בחשש או בפחד של הנפגעות, שהוא לא צריך להיות.
תמר זנדברג: אין לו מקום בהקשר הזה.
תמר זנדברג: אנחנו מטפלים בתופעה כל כך חמורה, של החדרת חומרים בכפייה בשביל לאנוס.
תמר זנדברג: זה לא אותו עולם תוכן, זה הכל.
פאולה רושקה: אני רוצה להמשיך.
פאולה רושקה: אנחנו סוף סוף קיבלנו תקציב דרך קרן החילוט, לניסוי של עשרה מקרים.
פאולה רושקה: מצאנו מעבדה אחרת באירופה, גם פורנזית, שם המחיר קצת יותר בא לקראתנו ואני רוצה לבשר שהזמנו כבר את הערכות ויצרנו איתם קשר.
פאולה רושקה: בקרוב החומר יגיע ונוכל להתחיל את הניסוי הזה.
תמר זנדברג: אז את בעצם מבשרת לנו שאתם כמשרד הבריאות הזמנתם.
תמר זנדברג: אתם שולחים את הבדיקות מישראל לשם, או שאתם מזמינים לפה?
פאולה רושקה: זה ניסוי, זה לא פיילוט.
תמר זנדברג: רגע, תסבירי לנו.
פאולה רושקה: מקרים כאלה, שבאמת קבענו ביחד קריטריונים.
תמר זנדברג: תסבירי לנו מה הניסוי.
פאולה רושקה: קודם כל מגיעים לחדר 4 או לכל מיני מרכזים נוספים – בנות, בנים - - -
ג'וליה ברדה: בגלל שהמקרה הקודם לא היה חד משמעי, אנחנו רוצים להריץ 10 מקרים ולראות אם נקבל תשובות.
פאולה רושקה: אם הבדיקה הזאת כדאית.
תמר זנדברג: אבל אתם רוצים לשלוח את הבדיקה לחו"ל?
פאולה רושקה: בטח, כן.
תמר זנדברג: לקחת את הדגימה של השיער - - -
פאולה רושקה: כן, כי אין בארץ טכנולוגיה כזאת.
פאולה רושקה: אין.
תמר זנדברג: אפשר להביא את הטכנולוגיה.
פאולה רושקה: בדקנו את זה גם.
פאולה רושקה: זה מאד יקר וגם צריך להיות מאד מיומנים בזה.
פאולה רושקה: זאת אומרת זה מאד בעייתי.
תמר זנדברג: אז יצרתם קשר עם מעבדה בצרפת?
פאולה רושקה: באיטליה.
תמר זנדברג: זו חברה ממשלתית?
פאולה רושקה: לא, לא, זו מעבדה אוניברסיטאית פורנזית.
פאולה רושקה: צריך שיהיה פורנזית, אחרת היא לא תוכל להיות ראייה משפטית אם נרצה להוכיח.
תמר זנדברג: וזה במסגרת היחסים בין המדינות שאנחנו יודעים שזה יהיה קביל כראייה, כמו שאת אומרת פורנזית?
פאולה רושקה: אנחנו בינתיים עושים ניסוי.
פאולה רושקה: אחרי זה אולי נעשה באמת מחקר בין מדינות, משהו יותר רחב.
פאולה רושקה: בשלב זה זה ניסוי שאנחנו רוצים לראות אם באמת נמצא או לא נמצא.
פאולה רושקה: בקיט לא ביקשנו רק GHB, אלא ביקשנו גם קטמין וגם בנזודיאזפינים, EMDMA ועוד כמה חומרים שיכולים אולי לשמש כסמי אונס, כדי שלא בגלל שלא הכנסו קטמין, לא נמצא כלום.
תמר זנדברג: אז אתם בעצם ביחס עם וולפסון תאפסו 10 מקרים.
פאולה רושקה: לא רק עם וולפסון, גם הפרקליטות מעורבת.
פאולה רושקה: יש לנו גם ועדת היגוי.
תמר זנדברג: מי נמצא בוועדת היגוי הזו?
פאולה רושקה: אני, משרד הרווחה, רוני והצוות שלו, משטרה, פרקליטות והרשות, רופא משפטי.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אתם תאספו 10 מקרים בשיתוף, כשיש חשד לפי החקירה ולפי הראיות מסביב לסם אונס, אתם תשלחי את הבדיקות לאיטליה וזה יחזור ולפי התוצאות ישמש כראיה.
פאולה רושקה: זה כבר משהו ראשוני שנוכל אחר כך לחשוב.
תמר זנדברג: אוקיי, יש לנו בשורה.
פאולה רושקה: ונוכל לחשוב אם זה כדאי להכניס, אם כן צריך אחר כך להכניס את זה כטכנולוגיה בארץ או לא.
תמר זנדברג: מה העלות פחות או יותר של הניסוי הזה?
פאולה רושקה: משהו כמו 30,000 שקלים סך הכל.
פאולה רושקה: זה דבר אחד.
פאולה רושקה: דבר שני, בעבר היינו בקשר עם יפעת קריב, ביחד עם העוזרים הפרלמנטרים שלה לגבי חקיקה או שינוי חקיקה, כי בארצות הברית יצא חוק מאד מפורט.
פאולה רושקה: יש שם הרבה חוקים שמתעסקים בנושא גם לגבי ענישה ואכיפה, ואחד מהם זה החוק של סמנטה ריד, שזה השם של בחורה צעירה שנפטרה מזה ששמו לה בסודה כמה טיפות של סם אונס.
פאולה רושקה: אז משם החוק הוא מאד מעניין, כי הוא לא רק חוק ענישתי, אלא גם חוק שאומר שכל שנה למשל משרד הבריאות של שם צריך לאסוף את כל המקרים הארציים ולהתייחס לזה ולראות ניטור של המקרים האלה.
פאולה רושקה: דבר שני, הכניסו שם תקציב עבור מניעה, עבור הכשרות.
פאולה רושקה: זאת אומרת שזה חוק מאד מאד רחב, מאד שונה ממה שקורה פה, ספציפית על סמי האונס.
עליזה לביא: אין לנו חוק.
פאולה רושקה: זה משהו מיוחד דרך - - -
עליזה לביא: ברגע שמבינים שיש בעיה, אז מוצאים אותו.
עליזה לביא: כרגע עדיין אין פה עבירה של - - -
פאולה רושקה: בכנסת נעשתה באמת עבודה מדהימה, אני אגיד לכם על ידי מי, בשנת 2011 ביולי, על ידי עורכת דין דינה צדוק, שזה עבירות פליליות שנוגעות לשימוש סמי אונס.
פאולה רושקה: כל החקיקה הבינלאומית שנוגעת בנושא, זה פה.
פאולה רושקה: כי הייתה כוונה לקדם חקיקה ספציפית והדבר לא המשיך, אבל יש כבר תשתית מאד מאד מעניינת, שאפשר באמת לבדוק מה אפשר לעשות גם כאן.
קריאה: באיזו שנה זה?
פאולה רושקה: בשנת 2014.
פאולה רושקה: באותה שנה שהייתה ועדה התקדמנו מאד ומאז שם יש קצת עצירה.
פאולה רושקה: עכשיו אני רוצה לבקש דבר אחרון מקרן, שעובדת אצלי.
פאולה רושקה: עשינו ביחד עם ד"ר ג'וליה ברדה, ועוד מרכזים מחקר, אפרופו על הנזק הנפשי של נשים שעוברות תקיפה מינית.
ג'וליה ברדה: לא דיברת על הנוהל של הבדיקות.
פאולה רושקה: יש עוד דבר אחרון לפני זה.
פאולה רושקה: בזמנו, כבר בפברואר 2014 ישבנו עם מיקי ועם רוני וביקשנו לעשות נוהל עבור חדרי המיון וחדר 4 ועוד מרכזים לתקיפה מינית, כדי שיהיה נוהל ברור מה עושים עם בדיקות השתן, עם בדיקות הדם.
פאולה רושקה: אם שומרים אותם, באיזו צורה, כי הרבה פעמים קורה שלוקחים את הבדיקות ולא תמיד שולחים.
פאולה רושקה: אם פתאום נדע שאת המקרה הזה היה כדאי לשלוח – כן, לא, מה לעשות, תוך כמה זמן, כל זה.
פאולה רושקה: התברר שהרבה מרכזים לא שולחים את הבדיקות כי אין תקציב ואז הנוהל הזה לא יצא לפועל, בגלל שהתבקשנו לשבת עם התקציבים במשרד כדי לבדוק כיצד אפשר לתת לזה ביטוי תקציבי והנוהל הזה תקוע מאז, כי בתי החולים - - -
ג'וליה ברדה: הנוהל הקודם הוא ישן ולא הייתה התייחסות לסמים.
ג'וליה ברדה: זה העניין.
פאולה רושקה: לא, זה לא הנוהל הזה.
פאולה רושקה: אנחנו עשינו נוהל מיוחד לסמי אונס, משהו מיוחד.
פאולה רושקה: יש עוד בעיה, כי בהרבה מאד מרכזים לתקיפה מינית אין נוהל אחיד.
פאולה רושקה: אני רואה שכל אחד פועל קצת שונה, גם לגבי איסוף נתונים, איזה נתונים.
פאולה רושקה: נתונים לגבי סוג הסמים.
פאולה רושקה: אין תשאול מספיק מדויק גם בחלק האנמנסטי, מה שואלים ואיך שואלים.
פאולה רושקה: האם היה שימוש בסמים באופן כללי, הבן אדם משתמש בזה ואז זה כאילו מתוך זה שאולי הוא היה בערפול הכרה אחר כך וקרה לו מה שקרה לו כי הוא לא היה מסוגל להתגונן מפני התוקף, או בגלל שמישהו שם לו סם או חומר בזדון.
פאולה רושקה: זאת אומרת יש מצבים שצריך לתת להם תשאול שונה וצריך לעבוד על זה לפי דעתי.
עליזה לביא: אפשר רק הערה.
תמר זנדברג: שנייה, היא רק תשלים ואז אתן לך.
עליזה לביא: כן, אני מבינה שהיא מדברת על הצד הנפשי, אבל לפני זה יש כאן כמה שאלות שכבר עומדות באוויר.
עליזה לביא: אני רוצה להבין ממשרד הבריאות, ברשותך, אם אפשר להתייחס לנושא של סם אונס כמציאות.
עליזה לביא: כי ציטוטים קודמים שהיו – אין סם אונס.
עליזה לביא: גם בביקור שלי בחדר טראומה לפני כחודש בבאר שבע, אומרת לי הרופאה – תראי, אני לא חושבת שיש סם אונס.
עליזה לביא: יש בנות ששותות.
עליזה לביא: זאת תשובה שאני שומעת גם בחדר טראומה בבאר שבע וגם ציטוט שאני מזכירה לכם, הוא אמנם אולי - - -
תמר זנדברג: מתי שמעת?
עליזה לביא: לפני חודש.
תמר זנדברג: פשוט נכנסת באיחור, אנחנו שמענו קודם גם את משרד הבריאות באופן ברור, אבל מה שאת אומרת זה דבר מאד חמור.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות יודע, מודע, מגדיר את סם האונס כסם.
פאולה רושקה: ברור.
תמר זנדברג: זה נאמר כאן לפני שנכנסת.
עליזה לביא: אני איחרתי, אני הייתי בוועדת כספים.
תמר זנדברג: אני אומרת שהעדות שלך היא מאד חשובה.
עליזה לביא: וגם לפני שנתיים מצאנו וגילינו שיש רק מעבדה אחת בתל השומר שמסוגלת לבדוק ולאשר את קיומו של סם האונס בדמה של הנפגעת.
עליזה לביא: המעבדה הזאת היא בתל השומר, זה מה שלימדת אותנו.
עליזה לביא: לפני שנתיים אמרנו שזה אחד הכשלים היותר משמעותיים שיש מעבדה אחת.
עליזה לביא: אז גברתי, אם יש שינוי במדיניות המשרד והמשרד מגדיר את זה כסם, איך זה עומד בפרופורציה ערב תקציב לשנתיים, למעבדה אחת שמתפקדת בתל השומר?
עליזה לביא: זאת נקודה אחת.
עליזה לביא: לגבי הדברים שאת רוצה להרחיב, על ההשפעות על הנפש, אנחנו חיות את זה ומכירות ואני באמת רוצה קודם כל לברך אותך על הדיון המאד מאד חשוב הזה, כי כולנו נזעקנו לפני כשבוע ואני ביקשתי עוד לפני שבכלל הייתה חקירת המשטרה והכניסה של המשטרה, כי כשיותר מדי נשים לא מבינות מה הן עושות במיטה של גבר, כשהדפוס הוא אותו דפוס, אז יש פה בעיה מאד מאד חמורה.
עליזה לביא: דבר נוסף שהעלינו ואני רוצה להפנות את זה למשרד לביטחון פנים, לתחנות המשטרה, דיברנו על זה ששוטרים יעברו הכשרה כבר לפני שנתיים.
עליזה לביא: כי אם אנחנו יודעים ש-12 שעות זה הזמן, אז האם באמת יש הכשרה לשוטרים לחלק כוסות שתן לבדיקה לכל נפגעת סם אונס שמגיעה להתלונן.
עליזה לביא: מה הנחת העבודה?
עליזה לביא: יש סם אונס או אין סם אונס?
עליזה לביא: כי אני שומעת וחוזרת ושומעת שאין כזה דבר סם אונס, באמת עליזה.
עליזה לביא: זה מה שאומרים לי בשטח.
עליזה לביא: אני מסיירת.
עליזה לביא: היינו רק לפני שבוע בעוד סיור ולפני חודש סיפרתי על חדר הטראומה.
עליזה לביא: יש סם אונס, יש סם אונס.
עליזה לביא: אם יש הכרה שיש סם אונס במשרד הבריאות ובמשרד לביטחון הפנים, וגברתי, אני הגשתי שתי שאילתות לשר לביטחון פנים ולא קיבלתי תשובה עד היום מה באמת קורה והאם המשטרה בחנה את ההנחיה ומה נעשה מאז על מנת להתמודד עם תופעת השימוש בסם אונס.
עליזה לביא: הגשתי את זה ב-13 בינואר 2016, בעקבות דיון שערכתי.
עליזה לביא: אז על השאילתה פה – אני לא קיבלתי תשובה.
עליזה לביא: לכן אני לא יודעת מה נקודת המוצא שלנו, גברתי, ואני מאד מאד מאד מחזקת אותך בדיון הזה.
עליזה לביא: כי לי זה חסר.
עליזה לביא: אז יכול להיות שזה נאמר קודם, אבל לי חשוב להבין מה הנחת העבודה, גם במשרד לביטחון פנים, גם במשרד הבריאות ואיך זה משליך, ערב תקציב מדינה, בכלל על ההיערכות של המדינה, נוכח המעבדה הזאת.
עליזה לביא: ואם כן, למה לא מכשיר משרד הבריאות מעבדות נוספות ברחבי הארץ.
עליזה לביא: הרי המעבדות קיימות.
עליזה לביא: למה לא להכשיר מעבדות נוספות לבחינת הימצאות של סם האונס בנפגעות שמגיעות לבתי החולים.
תמר זנדברג: עליזה, אני רק אגיד, אני חושבת שהעדות שלך מלפני חודש בחדר טראומה, היא מאד חשובה בעניין הזה, כי אנחנו כאן שמענו ועל מנת שזה ייאמר שוב אני חוזרת על זה באופן ברור, ממשרד הבריאות שיש סם אונס, יודעים מה הסם, מה המרכיבים שלו.
תמר זנדברג: עמדנו כאן גם על הבעיה שאת ציינת, ואני לא יודעת.
תמר זנדברג: יכשירו עוד 5 מעבדות, אבל בגלל האופי של הסם הזה, אחרי 12 שעות אי אפשר למצוא לו ואפילו אולי אחרי 8 שעות, אי אפשר למצוא לו שום שריד ולכן שמענו כאן לראשונה ממשרד הבריאות משהו שהוא בשורה מבחינתנו, שמשרד הבריאות מתחיל עכשיו בניסוי עם אותה מעבדה באיטליה, עם בדיקות השיער.
עליזה לביא: אבל זה שיער.
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אני אומרת, נעשה 20 מעבדות, אבל במעבדות לא ימצאו, כי האישה, עד שהיא התעוררה ועד שהיא הגיעה לאותו חדר טראומה שאת היית או לוולפסון או לכל מקום אחר, לא נשאר כלום אז אין מה לבדוק, אז כאילו מה עשינו בזה?
עליזה לביא: לא, אבל השאלה פה זה האנשים הראשונים שפוגשים גם שוטרים וגם בחדרי המיון.
עליזה לביא: דיברנו על הכשרות.
תמר זנדברג: על זה תיכף נשמע, אין בעיה.
עליזה לביא: גם בחדרי המיון וגם שוטרים שמגיעים לגבי לקחת מיד את בדיקת השתן, שכן תיתן את המענה.
תמר זנדברג: תיכף אנחנו נשמע מהמשטרה.
תמר זנדברג: אני כן רוצה להגיד גם לך, פאולה ולמשרד הבריאות, גם בקשר אל מול בתי החולים ויכול להיות שזה צריך לעלות ואנחנו גם נפנה בשם הוועדה למנכ"ל משרד הבריאות, כי זה לא רק בתחום שלך, של ההתמכרות או של החומרים עצמם ואפילו לא רק בתחום שלכם, של הפשע הפרמצבטי, אלא ברמת ההנחיה לבתי החולים.
תמר זנדברג: אם יש חדר טראומה במדינת ישראל שמגיעה אליו נפגעת מינית ואף אחד לא חושב, למרות עדות שלה ולמרות עדות ברורה, לחשוב או לחפש סם אונס, כי הם חושבים שאין דבר כזה, אז זה כשל מערכתי.
עליזה לביא: אני הייתי מנסחת את זה אחרת.
עליזה לביא: כלומר, אם העדות של הרופאה, וזו רופאה מקצועית, אם העדות שלה זה שמקרי האונס קורים יותר משתייה ומעוד שתייה ומעוד שתייה, אני לא יודעת, אני לא מכירה, אבל גם אתמול, כשקראנו את העדות של נעה מימן, אז היא מדברת שם על שתייה ושתייה ושתייה.
תמר זנדברג: בסדר, אז אני אומרת - - -
עליזה לביא: אני לא יודע.
עליזה לביא: אני רק ראיתי גם את מה שאמרו לי וגם מה פרופסור היס, כשהוא נתן את הדברים שלו, אני מזכירה לכולם, הוא גם בא ואמר – אין סם אונס.
פאולה רושקה: מאז עברו זמנים.
עליזה לביא: אני גם שמעתי את זה וגם בשביל זה התכנסנו.
הדס שטייף: ה - - - עד עכשיו הוכיח באופן ודאי שיש סם אונס ו - - -
תמר זנדברג: לא, אני רק אומרת שהנחת העבודה הזאת חייבת להיות - - -
קרן גולדמן: זה כבר לא - - - הנושא של המרכזים האקוטיים.
קרן גולדמן: אין שום הנחיה ואין שום אמירה כזאת שאין סם אונס.
קרן גולדמן: אני יושבת עם כל העובדים הסוציאליים באופן קבוע שבודקים, תמיד שואלים את האישה או את הגבר מה לקחת, מה עשית, בודקים את ההתנהלות.
קרן גולדמן: בוודאי שאין אמירה כזאת, כמו שאת אומרת ואם כן אני חייבת לבדוק אותה.
קרן גולדמן: אין אמירה כזאת ששוללת סם אונס.
קרן גולדמן: בוודאי שכן, כמו שד"ר ברדה אמרה קודם, הרבה פעמים זה בא בנוסף לעדות על שתייה או דברים כאלה - - -
תמר זנדברג: את מדברת גם על הצוות הרפואי?
תמר זנדברג: כלומר את עדה שבקרב הצוות הרפואי מה שנקרא נפל האסימון?
קריאה: את זה אני אבדוק.
קריאה: אני חושבת שכן, כי הצוותים הם מאד, בסך הכל - - -
קריאה: לא לגמרי.
קריאה: בתל השומר תמיד כשמתקבלת תשובה שלילית אז ד"ר גופר אומר – נו, אז מתי פעם אחת תהיה פה תשובה חיובית.
רוני ברקוביץ: ד"ר גופר כבר פרש.
קריאה: אז עכשיו מיכל, אבל לא משנה.
קריאה: הוא היה אז.
קריאה: ש - - - שפשוט אי אפשר להוכיח את זה.
קריאה: אז כאילו המציאות היא בעייתית.
קריאה: זה כמו סם חמקמק.
תמר זנדברג: כן, אבל אני חייבת להגיד לך, אני מבינה וכמו שאת רואה גם גורמי הטיפול עצמם, החל ממרכזי הסיוע ועד מרכזי הטראומה ועד הנשים שמבלות עצמן, את כולן שמענו ומזה התחלנו שיש בעיה למצוא.
תמר זנדברג: אבל עם זאת אני לא מציעה לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד שבגלל שיש בעיה למצוא, בואו לא נבדוק.
תמר זנדברג: כי יש כאלה שכן מגיעות אחרי זמן קצר ויש כאלה שהסיפורים חוזרים על עצמם וזה קצת יותר מדי ואותה בדיקת שיער שהוזכרה פה.
תמר זנדברג: כלומר אני לא מציעה להשתמש, לנופף בדגל הזה שקשה לבדוק כחסם מפני באמת לבדוק.
עליזה לביא: אבל יש תסמינים.
עליזה לביא: אני לא רופאה, אבל הבנתי גם מד"ר - - - ששמענו, זה שיש תסמינים שונים.
עליזה לביא: כלומר, יש תסמינים שונים ש - - -
תמר זנדברג: גם ד"ר ברדה אמרה את זה כאן.
תמר זנדברג: היא אמרה שאפשר לזהות בסיפור של האישה בצורה מאד מאד מובהקת ולכן זה מצב שאותה ראייה פורנזית היא רק עניין של זמן ושל טכנולוגיה.
תמר זנדברג: זה לא סיבה לבטל את זה ולהגיד זה לא קיים.
תמר זנדברג: ולכן אני כן חושבת שפנייה שלנו למנכ"ל משרד הבריאות בכל זאת נחוצה כאן, כדי לחדד את ההנחיה ואת אותה רוח ששוררת כאן, שגם תחלחל לכל מקום בחדרי הטראומה, בחדרים האקוטיים, בכל הצוות הרפואי שנתקל בנפגעת כזאת.
עליזה לביא: אז אולי פספסנו.
עליזה לביא: מאותו יום עיון שהבטחתם לעשות אחרי הדיון לפני שנתיים, היה עוד יום עיון, או שזה היה יום העיון היחידי?
קרן גולדמן: זה היה יום עיון שבעקבותיו התחלנו לעבוד על הנושא, התחלנו לעבוד על הפיילוט.
קרן גולדמן: התחלנו את חוזר המנכ"ל ואני רוצה לדייק שנייה.
קרן גולדמן: חוזר המנכ"ל שלנו אומר בעצם איך אוספים בדיקות שתן כנוהל רוטיני בכלל בחדרי מיון, לשמור את השתן אצלם בקירור אפילו עד שנה.
קרן גולדמן: זה מה שהנחו אותנו בטוקסיקולוגיה.
קרן גולדמן: בהנחה שאת חושבת, שהצוות הרפואי מוצא לנכון שאפשר למצוא משהו, תמיד אפשר לשלוף את הבדיקה ולא להגיד לא לקחנו, חבל.
קריאה: עד שנה?
קרן גולדמן: בקירור, בתנאים מסוימים.
קרן גולדמן: וזה בעצם אחד מהצעדים שיכולים להיות - - -
תמר זנדברג: את מדברת על בדיקת שיער?
קרן גולדמן: לא, לא, שתן.
תמר זנדברג: אבל באותה בדיקת שתן, אם לא נמצא בה, אז מה זה יעזור?
פאולה רושקה: לא, אבל יש פעמים כמו שהיא אומרת שזה - - -
תמר זנדברג: אה, אם - - - הבנתי.
פאולה רושקה: כן, כמו קטמין או משהו.
תמר זנדברג: רק מילה, כי אני ממש רוצה לעבור למשטרה.
קרן גולדמן: בסדר, אז אגיד במילה אחת שנעשה מחקר במסגרת אוניברסיטת חיפה, בית הספר לקרימינולוגיה, עם ד"ר שרון רבינוביץ-שנקר וגם ד"ר ברדה במרכז שלה.
קרן גולדמן: השתמשנו במסד נתונים שלה משנת 2000 עד שנת 2010 ונסינו לבדוק.
קרן גולדמן: עשינו הצלבה לקובץ אשפוזים ארצי, כדי לבדוק באמת את הנושא של פגיעות מיניות תחת השפעה של חומרים פסיכו-אקטיביים וזה החידוש – השלכות נפשיות חמורות על הפגיעה.
קרן גולדמן: ובעצם התוצאות שלה הם מאד מעניינות, אבל אולי זה לדיון אחר.
קרן גולדמן: משהו באמת חשוב שלמדנו מתהליך איסוף הנתונים, שיש העדר תשאול מדויק בנושא של חומרים פסיכו-אקטיביים.
קרן גולדמן: איזה חומר נלקח – האם הוא נלקח בסמוך לפגיעה או אחריה.
קרן גולדמן: באמת אם יש דפוס התנהגות או דפוס שימוש קבוע, וולונטרי, אקוטי.
קרן גולדמן: צריך לבדוק את ההיבטים ואת ההשלכות הנפשיות בכלל של אותה נפגעת או אותו אדם שפונה למרכז.
קרן גולדמן: ואנחנו מציעים ומוכנים לקחת על עצמו באמת לנסח ולעזור במרכזים, בתחום המומחיות שלנו, שזה התמכרויות, לנסות לעשות איזה שהוא תשאול לגבי חומרים ובכלל זה גם סמי אונס.
קרן גולדמן: ואחר כך אולי, אם יש היבטים ושיקולים כספיים ותקציביים, אפשר לשקול, בהינתן התשובות של התשאול, איזה בדיקות יש לשלוח אחר כך לבדיקות מעבדה רציניות ומורכבות יותר, לעומת כאלה שלא.
תמר זנדברג: בבקשה, נציגי המשטרה, מי מכם ומה בפיכם?
איילת אורנשטיין: טוב, אז באמת דובר פה על קושי ראייתי.
תמר זנדברג: רק שמך.
איילת אורנשטיין: איילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה.