GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיה יוספוב: זו בדיקה טיפולית שצריכה להיעשות או פסיכולוגית לבדוק, אם באמת השימוש בסמים - - -
תמר זנדברג: זה לא נוגע לאירוע התקיפה המינית עצמו.
<מאיה יוספוב: זה לא משהו שאנחנו עושים - - -
תמר זנדברג: ליאת, אתן מכירות נפגעות שאתן מלוות אותן גם אחרי הפגיעה והן משתמשות בסמים ובאלכוהול לצורך מה שנקרא self medication, אתן מכירות מצבים כאלה שבהן הנפגעות לא אגב אירוע הפגיעה עצמו אלא לאחר מכן, נעצרו אי פעם - - - לא מכורות, משתמשות, אני עכשיו מדברת על האכיפה הספציפית של המשטרה.
<ליאת קליין: תבדקי את הנתון - - - כמה נשים במעגל הפשיעה ומה האחוז לצורך העניין של נשים שנמצאות במתקני כליאה או במעצר, כמה מהן יש להן היסטוריה של פגיעה מינית או - - - אני מדברת על נתונים שהם מעל 90%, זה לפי הנתונים שקיבלתי.
<ליאת קליין: זה כן שיקול של איך אוכפים, צריכים להיות שיקולים ורק הערה קטנה על מה שאמרת קודם, אני לא בטוחה שהמשטרה - - - אבל לשאלה הראשונית שלה, אני חושבת שהגיע הזמן – יש יעדים לפרקליטות שהנושא של עבירות מין, כיוון שמדובר במכת מדינה ובעבירה חמורה, שזה יהפוך להיות יעד וזה ישליך על החשיבות של זה, כי יש עבירות שהן בתיעדוף, של שחיתות ציבורית, אני מבינה גם את הדבר הזה.
<ליאת קליין: ברגע שמשרד המשפטים והפרקליטות יגדירו שעבירות מין הן יעד ושהן משימה לאומית – כמו שזה אמור להיות באמת, גם מזה ייגזרו החשיבות והתיעדוף ברמה של חקירה.
<מאיה יוספוב: אני חייבת להגיב על מה שליאת אמרה ורציתי להגיד את זה קודם, בעקבות דברייך, במשטרת ישראל יש מדור נפגעי עבירה.
<מאיה יוספוב: אחד מהנושאים שבתחום המדור שלנו הוא טיפול בנפגעי עבירות מין.
<מאיה יוספוב: יש נוהל ספציפי לטיפול בנפגעי עבירות מין.
<מאיה יוספוב: אני חושבת שהעובדה שיש פונקציה, מדור, שאמון על הנושא הזה ונהלים, כמו שיש נוהל לנפגעי עבירה בכלל וכמו שיש נוהל לטיפול בנפגעי עבירות אלימות בתוך המשפחה, יש גם נוהל טיפול בנפגעי עבירה - - -
תמר זנדברג: מה הוא כולל, הנוהל הזה?
<מאיה יוספוב: קודם כל 'מי יטפל?' יש הדרכות, יש השתלמויות ספציפיות לחוקרי עבירות מין פעמיים בשנה במסגרת המשטרה, זו השתלמות שאנחנו מעבירים, אנחנו בונים אותה עם התכנים, גורמי חוץ וגורמי פנים, יכולה להעיד דר' זוהר, היא גם חלק מזה לפעמים, זה עובר במכללה הלאומית לשוטרים, יש השתלמות בת שבוע - - - זה בנפרד אבל יש השתלמות בת שבוע שהיא כולה על נושא על טיפול בנפגעי עבירות מין.
תמר זנדברג: כלומר, בעצם - - -
<זוהר סהר-לביא: אני רק אחדד את הנקודה, זאת אומרת, נראה לי ברמה עקרונית, תיקחו את הדברים, תעשו חשיבה איך אפשר להגיד שיש אוכלוסיות מסוימות שאתה עושה לגביהן התווייה שהיא ברמת החקירה רגישה יותר - - -
תמר זנדברג: בואי, רגע, בגלל זה אני רוצה קודם כל - - -
<מאיה יוספוב: הרמה היא יותר גבוהה, זו רמה של ייעוץ משפטי כבר.
תמר זנדברג: בגלל זה אני רוצה קודם כל להבין מה כולל הנוהל היום, האם הוא כולל התייחסות ספציפית – ואת אומרת שכן אבל אני רוצה שתפרטי, כי את אומרת יש לנו הכשרה - - -
<מאיה יוספוב: יש לנו הכשרות - - -
תמר זנדברג: מדובר על שוטרות בלבד?
<מאיה יוספוב: אחד הסעיפים בנוהל מתייחס לעובדה שנפגע או נפגעת עבירת מין, יכול לבחור לבקש מי יחקור אותו, יש גם תיקון לחוק שנכנס לא מזמן ואנחנו נתחיל את זה ב 2017, יש delay בין התיקון שנכנס לבין היישום במשטרה והוא באמת לגייס עוד דווקא במקרה הזה חוקרים, חוקרים ולא חוקרות, שיוסמכו להיות חוקרי עבירות מין, כי היום יש יותר חוקרות במשטרה - - -
תמר זנדברג: אני מניחה שיש גם יותר נפגעות.
<מאיה יוספוב: לא עשיתי בדיקה סטטיסטית, אני מתארת לעצמי אבל אני לא יכולה להגיד בוודאות.
תמר זנדברג: כלומר, את אומרת שבעקרון, אם מדובר בנפגעת – שזה מן הסתם הרוב, היא תיחקר על ידי שוטרת לא שוטר - - -
<מאיה יוספוב: יש כאלה שגם מבקשים להיחקר - - -
תמר זנדברג: אתם מציגים את זה?
תמר זנדברג: היא יודעת - - -
<מאיה יוספוב: בוודאי, מחוייבים לשאול, אנחנו מחוייבים לתת לה את האופציה.
<מאיה יוספוב: הנוהל היום על פיו אנחנו פועלים וזה שוב, בגלל שהתיקון לחוק עוד לא נכנס ליישום, חוקרת עבירות מין, אם אין חוקרת ואם אין בתחנה ואי אפשר 'להקפיץ' – שזה לרוב לא קורה אבל במקרים חריגים, חוקר באישור הנפגע או הנפגעת עצמה.
<מאיה יוספוב: חוקר לא יגבה עדות וגם חוקרת לא תגבה עדות אם אותה נפגעת לא מוכנה לזה ואני אומרת לך מניסיון - - -
תמר זנדברג: הנפגע או הנפגעת בעיקר, באותו רגע, לא יודעת איזו הכשרה עבר או עברה החוקר או החוקרת.
<מאיה יוספוב: אנחנו לא מדברות על הכשרה עכשיו, מדברות על מין החוקר.
<מאיה יוספוב: במקרה של נפגע זה יותר רלבנטי לו מאשר הכשרה כזו או אחרת.
תמר זנדברג: מין זה כמובן הדבר הראשון והדבר השני הוא שאת אומרת שאתם – וזה מתקיים, חוקרת שעברה הכשרה - - -
<מאיה יוספוב: זה כבר שנים, אני במשטרה מאז 98', עד שעברתי לתפקיד הזה בין היתר הייתי חוקרת עבירות מין ואני זוכרת כבר אז, אני חושבת שלפני 12 שנה עברתי את ההכשרה.
תמר זנדברג: עברת הכשרה שכוללת את ההיבטים הפסיכולוגים - - -
<מאיה יוספוב: זה משתנה עם השנים, אנחנו מוסיפם תכנים, אנחנו מתאימים את עצמנו לחוקים חדשים, לתקנות, למדיניות אבל כן בוודאי, זה קיים, הרבה שנים.
תמר זנדברג: קיי., הבנתי, כן.
<נירה ראובני: לגבי ההכשרה, הנושא של חוקר עבירות מין עומד להפוך למקצוע.
<נירה ראובני: כלומר, הסמכה שתהיה מקצוע כמו חוקר אלימות במשפחה, שיש לו תקן והוא מוסמך ומאושר, כך לגבי חוקרי עבירות מין.
תמר זנדברג: קיי, מאה אחוז, אז אנחנו מדברים על זה שגם מין החוקר או החוקרת וגם העובדה – וזה כבר תפקיד שלכם לדאוג, שהוא או היא עברו את ההכשרה המתאימה, הם אלה שיחקרו נפגעות עבירות מין.
תמר זנדברג: לגבי עבירות נוספות שעולות במהלך החקירה, כאן אנחנו מגיעים לנושא הנוהל.
תמר זנדברג: קודם כל, תני לי עוד רגע, חוץ מהמין של החוקר, מה עוד כולל הנוהל של חקירת נפגעת עבירת מין?
<מאיה יוספוב: הנושא של ליווי לבדיקה רפואית - - -
תמר זנדברג: ליווי משטרתי?
<מאיה יוספוב: ליווי של המשטרה, הנושא של הזכות של הנפגע או הנפגעת שילוו אותה במהלך החקירה, חלק גדול מזה עושות הרכזות של ליאת ויש נפגעי עבירות מין שרוצים שילווה אותם דווקא מישהו אחר.
<מאיה יוספוב: אלה דברים שאנחנו משרישים השכם והערב באוכלוסיית חוקרי המשטרה בנושא הזה, שכן יש להם זכות לליווי.
<מאיה יוספוב: כמובן שהמלווה אסור שיתערב בחקירה, אסור שיהיה חלק או עד ובטח לא קשור אבל, יש לנו את הזכות במירכאות לבוא ולהגיד "במקרה הזה הוא משבש את החקירה או פוגע בחקירה אז שיגיע מישהו אחר במקום", הנושא של דיסקרטיות, הנושא של השאלה איפה תיגבה העדות, איפה ועל ידי מי, כבר דיברנו.
<מאיה יוספוב: כמובן שחוק זכויות נפגעי עבירה למי שמכיר, שגם מתייחס לנושא הזה של עבירות מין, יש בו סעיף שמדבר על הסתרת הפרטים של נפגעי עבירה והאיסור להעביר את אותם הפרטים לחשוד או לבא כוחו, גם אם זה מגיע לידי כתב אישום.
תמר זנדברג: זה חל גם במקרה של עבירות מין?
<מאיה יוספוב: מין היא אלימות חמורה אבל כן, גם מין נכנס לתוכה.
תמר זנדברג: לגבי כל הנושא של עימות או משהו כזה עם הפוגע ומה שאת אומרת עכשיו, אני שנייה רוצה להתמקד ספציפית בנושא של הבדיקה הרפואית, לחלק של הבדיקה הרפואית בנוהל, כי זה ענייננו, זה המנדט שלנו גם כוועדת הסמים.
תמר זנדברג: מה שאמרת עכשיו הוא שבעצם מדובר על נפגעת שמגיעה למשטרה בסמוך לאירוע הפגיעה, נכון?
<מאיה יוספוב: נפגעת שמגיעה למשטרה אנחנו בודקים את כל הנסיבות.
<מאיה יוספוב: אם עברו יומיים, אם עברו שעתיים, זה הכול תלוי נסיבות.
<מאיה יוספוב: יש מקרים שגם אחרי יומיים שלושה שווה – זו מילה שאני לא אוהבת, יש טעם לקחת לבדיקה רפואית לצורך סימני חבלה, לאו דווקא לממצאים - - -
<נירה ראובני: עד שבוע.
תמר זנדברג: האם זה קיים בנוהל, העובדה שזה עד שבוע?
תמר זנדברג: זה קיים בנוהל?
<זוהר סהר-לביא: במרכזים - - - עד שבוע.
<זוהר סהר-לביא: במרכזים האקוטיים בבתי חולים אז - - - נפגעי אלימות עד שבוע.
תמר זנדברג: אבל זה נוהל של המרכזים הרפואיים, לצורך העניין, אם - - -
<זוהר סהר-לביא: זה נוהל מקצועי.
<מאיה יוספוב: עד מתיי?
תמר זנדברג: של הבריאות?
<זוהר סהר-לביא: כן.
<קריאה: החוקרים שלנו - - -
<זוהר סהר-לביא: הבדיקה - - - יותר מאוחר.
תמר זנדברג: יש הבדל בהקשר הזה – זו שאלה גם אלייך, בריאות וגם למשטרה, האם יש הבדל בהקשר הזה, בין בדיקה רפואית שמטרתה בעיקר להגיש עזרה לנפגעת, אם היא נפגעה, אם יש עליה חבלות או פגיעה פיזית מסוגים שונים, לבין בדיקה רפואית שנועדה לאסוף ראיות לצורך התיק?
<זוהר סהר-לביא: במפגש עם מערכת הבריאות יש שתי - - - כמו שאמרת, יש את החלק של האדם שנפגע, יש צורך במתן תרופות נגד מחלות, נגד HIV, הפטיטיס וכל מיני דברים אחרים - - - במפגש בתוך מסגרת הבריאות יש שם איזשהו טיפול נפשי אקוטי, לעזור לבן אדם שעבר פגיעה - - - הדרך, את המחשבות, לראות אם הוא רוצה לעשות את הבדיקה לצורך איסוף ראיות, כי לא כל הנפגעים רוצים לעשות את הבדיקה, לא כולם רוצים לעשות אותה, לא כולם מוכנים לעשות את הבדיקה לכן, חלק איסוף ראיות וחלק - - -
תמר זנדברג: והבדיקה מבחינה פיזית, רפואית, היא בדיקה נפרדת?
תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, אם אני נפגעתי והגעתי למרכז רפואי, המרכז רפואי – מה זה אומר "מרכז רפואי"?
תמר זנדברג: זה יכול להיות מיון, זה יכול להיות - - -
<זוהר סהר-לביא: יש בעקרון חמישה מרכזים רפואיים שבהם יש מרכז אקוטי לנפגעי תקיפה מינית - - - "סורוקה", "הדסה עין כרם" - - - ו"פוריה".
תמר זנדברג: זאת אומרת, אם אני נפגעתי והגעתי ל"תל השומר", כי חשבתי - - -
<זוהר סהר-לביא: יגידו לך שההמלצה היא להעביר אותך לבית חולים שבו יש מרכז רפואי.
<זוהר סהר-לביא: זה באחריות המשטרה או מי שהביא, או בית החולים, להסיע את הנפגעת למקום.
תמר זנדברג: ואז שם אני אפגוש, נניח, פסיכיאטר.
<זוהר סהר-לביא: קודם כל תפגשי אחות, רופא או רופאת נשים או - - - שבעצם יתחיל תהליך של קבלה.
תמר זנדברג: ואז הם ישאלו אותי אם אני מעוניינת לעבור בדיקה נוספת לצורך איסוף ראיות ונניח שבאותו שלב אני עוד לא יודעת אם אני רוצה להגיש תלונה במשטרה או לא - - -
<זוהר סהר-לביא: בדרך כלל יעשו תהליך של הסבר, המלצה, שכנוע, להסביר מהן ההשלכות אם את לא פותחת ערכת אונס, מה זה אומר מבחינת המשך התהליך הפלילי.
<זוהר סהר-לביא: חלק מהאנשים או הנשים לוקחים, בסופו של דבר משתכנעים ועושים את הבדיקה הפלילית, אם בסופו של דבר מחליטות שהן לא רוצות להגיש תלונה, אז הן לא חייבות, הערכות נשמרות שלושה חודשים.
תמר זנדברג: שלושה חודשים?
תמר זנדברג: ואחרי זה מה?
<זוהר סהר-לביא: אחרי זה מתקשרים - - - לשאול אם יש תלונה, בדרך כלל בפועל נשמרות יותר זמן, מהניסיון של השנים - - -
תמר זנדברג: שלושה חודשים זה כלום, נפגעי עבירה תקיפה מינית - - -
<זוהר סהר-לביא: זה נכון, למרות שאני כן יכולה להגיד שגם במקומות שהערכות נשמרו הרבה הרבה יותר זמן, כי רוב המרכזים הם לא זורקים את הערכות, שומרים אותן שנים, כל הבדיקות שנעשו לאורך השנים לנפגעי תקיפה מינית בארץ, וכל המרכזים שחזרו גם אחרי הרבה זמן, אף אחת מהנפגעות לא רצתה להגיש תלונה ואלה הנתונים שיש לנו.
<זוהר סהר-לביא: שוב, זו שאלה.
<זוהר סהר-לביא: שאלה שצריך לבדוק אותה.
<זוהר סהר-לביא: כשמדובר בנפגעים אקוטיים אולי זה משהו אחר, הרבה פעמים – זאת הערכה שלי, הרבה פעמים הקושי להגיש תלונה, אצל הרבה נפגעות זה יותר נפגעות שעברו פגיעות בילדות, ששם באמת יש הרבה זמן, זאת השערה, אני לא יודעת.
תמר זנדברג: באיזה שלב בתהליך הזה מגיעה בדיקת סמים?
<זוהר סהר-לביא: לא חושבת שיש בדיקת סמים.
<זוהר סהר-לביא: יש בדיקות דם רגילות.
<זוהר סהר-לביא: לא עושים בדיקות - - -
תמר זנדברג: מה זאת אומרת "בדיקות דם רגילות"?
תמר זנדברג: רופאת המשפחה שלי הסבירה לי שאין דבר כזה בדיקות דם רגילות.
תמר זנדברג: בכל בדיקת דם לוקחים את הדם ואז אומרים למעבדה מה לבדוק.
תמר זנדברג: אני מניחה שאולי HIV זה אולי סטנדרטי, מה עוד?
תמר זנדברג: באיזה שלב היא מגיעה למצב שבדיקת סמים היא חלק - - -
<איתן גורני: היא לא חלק מהבדיקה הרגילה.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה לא - - -
<איתן גורני: בדיקת דם שהיא רגילה, כשאני הולך לעשות בדיקת דם - - -
<זוהר סהר-לביא: אני אבדוק את זה, אני לא יודעת להגיד לך תשובה חד משמעית.
<איתן גורני: יש בדיקות כלליות - - -
<זוהר סהר-לביא: אני כן יכולה להגיד לגבי סם אונס, זה נושא שעולה חדשות לבקרים, עם שאלה, אז שם התחילה החשיבה איך לבדוק את זה, זה מאוד בעייתי, זה - - - על הנפגעת אבל יש איזו מחשבה לעשות בדיקות - - -
<ליאת קליין: אני מניחה שבמקרה של תלונה - - - אלא אם כן יש אלכוהול וסמים אחרים שהובילו - - -
תמר זנדברג: זאת השאלה, זאת השאלה, זאת השאלה.
תמר זנדברג: זו שאלה פתוחה.
תמר זנדברג: למה בעצם מי שנפגעה בתקיפה מינית יש כל מיני בדיקות שצריך לעשות?
תמר זנדברג: מי אמר שבהזדמנות זו זכותנו כמדינה לחפש באופן אקטיבי, סמים או אפילו אלכוהול לצורך העניין שזה לא לא חוקי, זה חוקי.
תמר זנדברג: למה בדיקת רמת האלכוהול, למשל, בוא ניקח אלכוהול, נורא קל, זה לא סמים, למה בדיקת אלכוהול בדם לנפגעת אונס או תקיפה מינית היא דבר שהוא רלבנטי?
<איתן גורני: חלק מנסיבות המקרה.
<איתן גורני: זה חלק מהנסיבות של המקרה.
<נירה ראובני: לחלק הרפואי יש כל מיני דברים לדעת לגבי - - -
<איתן גורני: אם מישהי שתתה אלכוהול ומישהו ניצל את זה, ניצל את מצבה ופגע בה.
תמר זנדברג: אם הוא פגע בה מינית וניצל אותה, אז מה זה חשוב אם היא שתתה אלכוהול או לא שתתה אלכוהול?
<איתן גורני: כי זה חשוב - - -
<איתן גורני: זו צריך להיות אחת מהנסיבות שגרמו - - -
תמר זנדברג: לא, לא, זו לא סיבה, הוא ניצל - - -
<קריאה: באותו רגע שהוא - - - שתתה אלכוהול אין לזה חשיבות.
תמר זנדברג: הנסיבה שגרמה היא שהוא פגע בה וניצל אותה.
תמר זנדברג: זאת הנסיבה - - -
<נירה ראובני: יכול אחר כך להתברר שזה לא באמת קרה ועובדה שהיא שתתה באמת אלכוהול עד כדי מצב שהיא לא זכרה, והיא התעוררה והיא הניחה שהיא עברה תקיפה מינית מהבחור שבילתה אתו במסיבה, העובדה שהיא שתתה ויש לזה גם ראיות, יכולה לשמש כאליבי להוכחת הטענה שלו, שהוא לא באמת ביצע בה תקיפה מינית.
<איתן גורני: החקירה - - -
<קריאה: הרבה פעמים - - -
<ליאת קליין: ואם התברר שהיא הייתה שיכורה אז היא במצב - - -
<איתן גורני: נוציא לרגע - - -
<קריאה: לא, יכול להיות - - -
<איתן גורני: נוציא לרגע את הכובע הכחול שלי, גם אני הייתי - - - בדברים האלה, זה חלק מהנסיבות, חלק מהנסיבות של איך קרו דברים, מה קרו דברים, אם ישבו אנשים – ואני אלך דווקא לקיצון, אנשים ישבו, השתמשו בסמים, לא חשוב איזה סמים והשימוש בסמים השפיע על כולם, סיחרר אותם, אני לא יודע מה, ואז אחד מהאנשים ראה את עצמו חופשי לפגוע פגיעה מינית במישהי או מישהו - - -
<ליאת קליין: זה לא חוקי.
תמר זנדברג: אז הוא עבריין.
<ליאת קליין: ניצול - - -
<איתן גורני: ודאי אבל הנסיבות חשובות לחקירה וחשובות לבית משפט, כי אם לא יבדקו אז התיק יהיה פגום אבל, כאן נכנסת שאלה שחברתי כאן אמרה, לעניין של רגישות, זה עניין של גישה, זה עניין של לא צריך לתת לקורבן של התקיפה המינית, ההרגשה שבעצם היא הפושעת - - -
תמר זנדברג: אם היא נחקרת באזהרה, קצת קשה לתת לה את ההרגשה שהיא לא פושעת, כי היא נחקרת באזהרה, אז אפשר - - -
<זוהר סהר-לביא: כשהיא מגיעה לבית חולים היא לא - - -
תמר זנדברג: לא, לא, לא, ברור, לא בבית החולים.
<ליאת קליין: אגב, זה לא, הבדיקה לא מצליחה להיות, בדרך כלל, במסגרת חקירה משטרתית, האם היה שימוש כן או לא, זה לא - - -
<מאיה יוספוב: זו לא בדיקה, זו שאלה.
<ליאת קליין: זו חקירה, נכון, לכן אני אומרת ששם יהיה החשד שיתעורר.
<ליאת קליין: הנקודה, וגם את אמרת בעצמך עם כל מה שקשור לשימוש בערכות האלו, היא שנשים לא מתלוננות, יש לנו מעט מאוד תלונות.
<ליאת קליין: המון המון סיבות משפיעות על זה שהיום יש לנו מכת מדינה שלא מטופלת, רוב העבריינים מהלכים חופשי, ממשיכים הרבה פעמים 'לחגוג' וחומקים מהרדאר של רשויות האכיפה.
<ליאת קליין: בנסיבות האלו כל המערכות צריכות להתגייס לעודד נשים להתלונן.
<ליאת קליין: כשאלו הנסיבות, כשיש איזושהי סיטואציה מאיימת שבה אולי דרך זה יחקרו על דבר אחר, אז זה בוודאי גורם מרתיע וזה לא עולה בקנה אחד עם האינטרס הזה.
<ליאת קליין: לכן צריכה לצאת ההנחיה המיוחדת - - -
<מאיה יוספוב: אבל אני לא חושבת שבאופן גורף אישה לא מגיעה למשטרה, כי היא פוחדת שיחקרו אותה על משהו אחר.
<מאיה יוספוב: הדברים שלפחות אנחנו יודעים – ושומעים את זה גם בתקשורת, הם שנשים לא באות להתלונן כי הן פוחדות – לא פוחדות אבל מרתיע אותן שהן צריכות לספר את זה עוד פעם ו"לעבור" במירכאות עוד פעם, אני לא חושבת - - -
<ליאת קליין: זה לא צריך להיות גורם - - -
תמר זנדברג: אין ספק שיש - - -
<מאיה יוספוב: אני לא חושבת שהנושא שהיא תיחקר על עבירה כלשהי, הוא זה שבראש ובראשונה מרתיע נשים מלהתלונן.
תמר זנדברג: אני לא יודעת אם בראש ובראשונה אבל בואי, זה איזשהו גורם, בואי נסכם, זה בטח לא מעודד אותה לחוש שהיא כנפגעת, רשויות החוק והמדינה עוטפות אותה ומספקות לה איזושהי הגנה, יש לנו מקרים, יש לנו מקרים של נשים מוכות, יש לנו מקרים של נשים בזנות כמו שצוין כאן, יש מקרים שבהם המדינה הבינה שבהם היא צריכה להשים איזשהו צמר גפן, איזשהו 'איתרוג' של אותה נפגעת, על מנת לספק לה את מלוא התנאים.
תמר זנדברג: קודם כל להגן עליה כי זו הפגיעה החמורה ביותר ודבר שני, כדרך של מדיניות, כמו שאומרת ליאת, אנחנו יודעים שאנחנו בתת תלונות, בתת דיווח, אז אולי חלק מהדברים שאת מתארת לא נוכל לפתור – ואולי אגב כן, אולי כן, אבל בטח ובטח שאת הדבר הקטן הזה, שבעצם החשש, את יודעת, הרי אנחנו רואים כל הזמן, בני נוער חוששים, אם מצאו איזה משהו, לקחו את האוטו מההורים, לא יודעת מה, פוחדים שיענישו אותם על זה אז הם לא מתלוננים על משהו גדול יותר שקרה אגב אותו דבר, זה לא צריך להיות יותר מדי וגם יש לנו את נשות המקצוע שאומרות את זה, שזה המצב.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם, כתוצאה מהדיון הזה, כתוצאה מהחשיפה הזו, אנחנו גם כוועדה, ואני מפנה את זה כרגע אליכם כדי שתעבירו את המסר הלאה אבל, אנחנו גם נפנה לשר לביטחון פנים, למפכ"ל ולמשרד המשפטים - - -
<ליאת קליין: הנחיה של - - -
<אבינועם חג'בי: אני חושב, אם אפשר להעיר משהו.
<אבינועם חג'בי: לגבי נפגעות תקיפה מינית באופן כללי, כשיש משהו, חשש שהן יבואו להתלונן במשטרה כמו שנגיד שהיא הייתה על סמים והיא לא רוצה לבוא שמא יפתח נגדה תיק על סמים, או כל דבר אחר, זה משהו שירתיע כל בן אדם, כל אישה, מלבוא להתלונן.
<אבינועם חג'בי: צריכה לצאת איזושהי אמירה מטעם המשטרה, מבחינה חוקית, אני לא יודע איך עושים את זה, לתת להן את הביטחון שהן באות למשטרה וקודם כל הדבר החשוב והעיקרי, זה שהן נפגעות תקיפה מינית וזה מה שחשוב, שהן יבואו, ולא יהיה פחד או חשש שמשהו אחר יתעורר בתוך החקירה, שהן יחששו לבוא ולהתלונן.
<אבינועם חג'בי: צריכה לצאת איזושהי אמירה.
תמר זנדברג: בדיוק, כדי שתיאמר האמירה הזו אז הוועדה תפנה גם לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל המשטרה, גם לשרת המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה לתת את הדעת על נוהל חקירה של נפגעות עבירות מין, אשר ההגנה עליהן צריכה לעמוד במוקד ההליך – גם החקירתי וגם המשפטי ולתת את הדעת על השאלה איך אנחנו מתייחסים לעבירות נלוות.
תמר זנדברג: הדוגמה של נשים בזנות היא כמובן רלבנטית כאן ודוגמאות אחרות, על מנת שבאמת העבירה החמורה והעבירה שבה אותה אישה היא הקרבן, תוביל את החקירה ולא תיגרר אחריה, גם לאור חומרת העבירה והפגיעה האנושית הכול כך חריפה, וגם כאמירת מדיניות בצורך לעודד תלונת, כמדיניות שלנו לעודד תלונות בתחום הזה.
תמר זנדברג: זה בנושא הזה.
תמר זנדברג: עכשיו אני מגיעה - - -
<אבינועם חג'בי: אם מדובר על עבירות חמורות או משהו כזה, אם היא מואשמת נגיד ברצח, או משהו כזה - - -
תמר זנדברג: לא, לא, ברור, אנחנו לא, תקיפה מינית היא אולי העבירה - - -
<אבינועם חג'בי: במיוחד שימוש בסמים.
תמר זנדברג: תקיפה מינית זאת באמת אולי משתי העבירות הכי חמורות בספר החוקים.
תמר זנדברג: רצח ואונס הן שתי העבירות החריפות ביותר.
<ליאת קליין: אם אפשר רק לגעת, אולי זה לא ענין של הדיון אבל מזה נגזר הדיון ואם כבר פונים גם למפכ"ל וגם לפרקליט המדינה או ליועץ ולשרים, אנחנו חוזרת ואומרות את זה פה בכנסת, נדמה לי שהציבור מדבר על זה כל הזמן – זה יעד, זה צריך להיות מוגדר כיעד, גם במשטרה וגם בפרקליטות, כי מזה ייגזרו גם המשאבים שיינתנו לגורמים, שלא תמיד יש להם משאבים, גם אם עושים עבודה מאוד טובה – לפחות מבחינת משרד המשפטים והפרקליטות, הדברים האלה לא מתועדפים ברמה גבוהה.
<ליאת קליין: אנחנו יודעות להגיד שאולי זו העבירה הכי חמורה, הציבור יודע להגיע את זה, איכשהו זה אף פעם לא היה יעד ראשון במעלה.
תמר זנדברג: קיי, אני עוברת לנושא השני שליאת העלתה בפתח דבריה והוא השאלה, עד כמה עבירת המין, כאשר היא נחשפת, היא המובילה את תיק החקירה, או שיכול להיות, במהלך החקירה – וכאן זה מנדט שלנו, כי בין היתר היא הצביעה על עבירות סמים ואמרה שפוגעים מינית הם הרבה פעמים, או לא יודעת אם ברוב המקרים אבל בוא נגיד הרבה פעמים – זו אמירה סבירה, הם גורמים עברייניים גם בתחומים אחרים, לרבות עבירות סמים.
תמר זנדברג: עד כמה מה שמוביל את החקירה הוא העבירה הראשית – שהיא עבירת המין, ועד כמה העבירה האחרת, שהרי תוארה כאן תחושה של הקרבנות שבאיזשהו שלב הן הופכות להיות כלי, כדי להוביל לעבירה אחרת ולא היא מה שמוביל את החקירה?
<מאיה יוספוב: נירה רצתה להוסיף - - -
<נירה ראובני: אני רציתי להוסיף, היו לי ככה, כמה הערות קטנות לגבי החלק הקודם, אני לא מכירה באופן אישי כזאת התנהלות; חקירה שמדיחה את העבירה הגדולה שבגינה אישה הגיעה להתלונן, זה נשמע כמו שתופסים ראש מאפיה על עבירות ובסוף - - - עבירות מס, אני לא מכירה את זה, נכון שנעזרים, כשיודעים שיש אלימות חמורה למשל, כנגד האישה בבית והיא לא מוכנה לדווח אז מנסים לשבת, לנסות, וכדי להגן עליה אז משתמשים אולי בדברים אחרים שידועים למשטרה אבל כמו שאת אומרת - - -
תמר זנדברג: אבל כאן המסר הפוך, שבשביל להגיע להרשעה או לחקירה של עבריין סמים, הנתיב הוא עבירת המין במקום להיפך.
<ליאת קליין: מבחינתי, אני יודעת שזה חדש אבל כן הגיע לרכזות ומגיע בחודשיים האחרונים, מקרה של גילוי עריות - - -
<נירה ראובני: הוא מקרה יחיד והוא לא מייצג.
<מאיה יוספוב: ממש לא.
<נירה ראובני: המקרה הזה זה קצת מרחיק לכת.
<נירה ראובני: אני רוצה עוד הערה, ברשותך, לנושא של התת-דיווח, אנחנו בקשר ובישיבות גם עם מרכזים רפואיים, אותם מרכזים רפואיים שאת העלית, זוהר, שנמצאים בבתי החולים, המטפלות שם מדווחות שמגיעות לשם נשים, לאחר קיום יחסי מין לא מוגנים ומתלוננות על אונס ועל כך שהן פותו, על מנת לקבל את הקוקטייל של האיידס, כי אם הן לא יתלוננו אז הן לא יקבלו את זה, אז יש גם פער - - -
<זוהר סהר-לביא: לא ידוע לי שדיווחו על דבר כזה.
<נירה ראובני: אנחנו שמענו מהן, ממקור ראשון, שנשים הגיעו אחרי קיום יחסי מין לא מוגנים ומהחשש שנדבקו, כדי לקבל את הקוקטייל של האיידס, הן פשוט אומרות שהן הותקפו או נאנסו.
<נירה ראובני: זה גם, את יודעת, יכול ליפול פה בפער של הדיווח בין מקרים שאתם שומעים לבין מה שבאמת מתלוננים לגביו.
תמר זנדברג: אני קצת - - -
<ליאת קליין: שמעתי - - - את הקוקטייל כי בדרך כלל הן לא רוצות, בדרך כלל מעודדים אותן, במקרים מסוימים שבהן - - -
<נירה ראובני: אלו הנשים שמלוות אותן לאורך תקופה ובסופו של דבר, זו תקופה שיכולה להיות גם יום או יומיים, מסתבר שלא הייתה תקיפה מינית ופשוט הן פנו לעזרה כדי לקבל - - -
תמר זנדברג: בואי אני אגיד לך משהו, קודם כל - - -
<אבינועם חג'בי: כמה מקרים כאלה?
<נירה ראובני: מגיעות נשים - - -
<ליאת קליין: מתלוננת - - -
<אבינועם חג'בי: אלה מקרים בודדים.
תמר זנדברג: תראי, גם אם זה מקרה בודד, נירה, את יודעת, האמירה שלך קצת מחזירה אותי למחשבה שכנראה, למרות שכל פעם אנחנו אומרים "כולנו על אותו דף" ו"הציבור מבין את החשיבות", האמירה שלך מחזירה אותי למחשבה שכנראה לא "כולנו על אותו דף" וכנראה לא "כולנו מבינים את החשיבות" עד הסוף.
תמר זנדברג: יש במשפטים, באחד השיעורים הראשונים בתיאוריה, לומדים על טעות מסוג אלפא וטעות מסוג ביתא.
תמר זנדברג: מה עדיף לטעות?
תמר זנדברג: האם עדיף ללכת לחומרה ושאדם חף מפשע יורשע, או שעדיף ללכת לקולא ושאדם עבריין יסתובב חופשי?
תמר זנדברג: כל תפיסת הצדק שלנו מונעת מהמחשבה שעדיף לנו שחס וחלילה לא אדם חף מפשע יורשע, גם אם בצד השני אולי נפספס כמה.
תמר זנדברג: אז עכשיו, מה את אומרת לנו, אנחנו הרי יודעים שיש תת דווח 'מטורף' בנושא עבירות מין, זועק לשמיים, מקציני משטרה, מנשיא לשעבר שרדף נשים והפעיל עליהן חוקרים פרטיים, מנשים, מחברות כנסת, שראינו אתמול בטלוויזיה, שכל יום כאן, אחת הותקפה וכל השאר הוטרדו, עשרים ושמונה מתוך שלושים ושתיים מתוך חברות כנסת העידו שהן הוטרדו, כבר הגיעו לכנסת וגם לא מוכנות – אני ממליצה לך לראות את הכתבה, לראות באילו עיניים מושפלות חברות כנסת שעברו פריימריז, וחלקן שׂרות וחלקן נשים חזקות ביותר במדינה, משפילות עיניים כשהן מדברות על חוויה אישית שהן עברו.
תמר זנדברג: את מדברת אתי על כמה נשים שאולי, אולי לא יודעות מה קרה ואולי יהיה דיווח - - -
<נירה ראובני: אבל זו המשטרה.
תמר זנדברג: נירה, לא רק שזה לא רלבנטי מה שאת אומרת אלא זה הפוך, את עושה שירות הפוך.
<זוהר סהר-לביא: מה שחשוב זה שיש בעבודת המרכזים, זאת אומרת, יכול להיות שמגיעות נשים שהיו בכל מיני סיטואציות - - -
<נירה ראובני: אני אחבר אותך עם הרופאה שמסרה לי את זה.
<נירה ראובני: אלה לא נתונים - - - אלה נתונים שקיבלתי מפורום - - -
<זוהר סהר-לביא: אבל את - - -
תמר זנדברג: אז מה?
<זוהר סהר-לביא: זו לא הנקודה לדיון פה, נירה, זה לא רלבנטי.
<נירה ראובני: אני גם אגיד לך למה זה עלה, שניה - - -
<קריאה: זה פלח אולי קטן ומצומצם אבל - - -
<ליאת קליין: אני אגיד לך למה - - -
תמר זנדברג: זה לא רלבנטי, במה זה רלבנטי לדיון?
<נירה ראובני: זה לא רלבנטי לכאן, אני אגיד לך באיזה הקשר זה עלה.
<נירה ראובני: זה עלה בהקשר של המשטרה - - -
<קריאה: המשטרה - - - הנסיבות, על אלכוהול ועל סמים - - -
<נירה ראובני: אני אגיד לך למה זה עלה וקשור לדיון הזה, בגלל שמגיעות למרכזי הבריאות נשים, שרוצות לקבל עזרה רפואית בהקשר לשאלתך אבל לא רוצות להגיש תלונה.
<נירה ראובני: מה שקרה, מה שקורה, בגלל פקודת בריאות לעם, שבעצם כשמגיע בן אדם למיון, כשיש חשד שנעברה נגדו עבירת אלימות, בית החולים במקרים האלה, מחוייב לדווח למשטרה, בלי שהוא שואל את האישה או את הגבר לאישור.
<נירה ראובני: מה שקורה זה שהרבה פעמים האישה עוברת איזשהו תהליך בתוך המרכז, נבדקת רפואית, עוברת כל מיני דברים, מקבלת את הדברים שהיא צריכה לקבל ואז המשטרה מגיעה, היא לא רוצה להגיש תלונה.
<נירה ראובני: לפעמים התלונה הייתה במרכזים, על זה שמגיעים אליה הביתה, בלי שהיא קיבלה, שניה, תני לי לסיים משפט - - - זה לא נאמר, זה לא רלבנטי, היה דיון האם במצבים כשאישה או גבר, לא רוצים להגיש תלונה וזו זכותם, אפילו אם הם עברו את הבדיקה, האם המשטרה זכאית לבוא אליהם הביתה בצורה לפעמים לא נעימה, אחרי שהבטיחו להם - - -
<זוהר סהר-לביא: אלה דברים שונים.
<נירה ראובני: אבל זה ההקשר שבו הדברים נאמרו, זה לא בהקשר - - -
<זוהר סהר-לביא: עובדה קיימת - - -
תמר זנדברג: ואגב, זה לא משנה בכלל באיזה הקשר זה נאמר ויכול להיות שזאת עובדה קיימת, אז מה?
<נירה ראובני: אני ציינתי בראשית דבריי שזו הערה שמתייחסת לנושא של תת דיווח, זה בטח לא מדבר על כל הפער, ובטח לא מדבר גם על רוב הפער אבל זה קיים, זה שם וגם אם זה קיים באחוז או שניים, זה קיים - - -
תמר זנדברג: אין בעיה, אבל את אומרת לנו הפוך, אנחנו מדברות על תת דיווח ואת אומרת לנו: לא, בעצם יש דיווח יתר.
<נירה ראובני: הנתונים שאתם יודעים, נתונים ממשרד הבריאות שהגיעו החודש, 300 נשים מתלוננות על אונס ומה קורה במשטרה – לא הוגשו תלונות כאלו.
תמר זנדברג: אבל אנחנו לא עוסקים בפער הזה, נירה, אנחנו לא עוסקים בפער הזה שבין הדיווח במירכאות או הביקורים באותם מרכזים רפואיים לבין התלונות במשטרה, אנחנו בכלל לא שם, יש תת דיווח – לא יחסית למקרים הרפואיים שמגיעים, יש תת דיווח יחסית לפשעים שנעשים באוכלוסייה.
תמר זנדברג: נקודה.
תמר זנדברג: כעת את אומרת לנו: לא, יש דיווח יתר במרכזים הרפואיים.
תמר זנדברג: זאת אמירה שאני ממש דוחה אותה אבל אנחנו סטינו מהדיון.
תמר זנדברג: הדיון שלנו היה כזה – ופה את אומרת שאין דבר כזה או אין פער כזה, אז עד כמה, כאשר נחשפת עבירת מין, לא חשוב אם היא התלונה הראשית, או שהתגלתה תוך כדי טיפול בעבירה אחרת כמו בעבירת סמים או משהו כזה, עד כמה היא הופכת להיות המובילה בטיפול המשטרתי, בטיפול בעבירת המין?
<מאיה יוספוב: ברור, היא העבירה החמורה והיא תטופל ככזו.