GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיה יוספוב: גם מבחינה טכנית, בסיום תיק חקירה יוצא מה שנקרא טופס 3004, שעליו יש פרטי החשוד במקרה הזה, טביעת אצבע, פרטים וגם שם, מבחינה טכנית, העבירה החמורה ביותר שהיא עבירת המין, תבוא ראשונה.
<מאיה יוספוב: אנחנו מתייחסים בחומרה – והחקירות של עבירות מין נעשות ברגישות ותוך תשומת לב, זה נכון, יש מקרים כמו שציָינו שהנפגעת או הנפגע נחקרים גם על עבירה שהם ביצעו, לצורך העניין, במהלך, שוב, זו לא דוגמה נקודתית אבל אני כן יכולה להגיד, אם עולה טענה מהפוגע על עבירה כלפיו שביצע הנפגע, היא תישאל על זה, היא תישאל, היא חייבת לתת את ההתייחסות, שוב, כמו שנאמר פה קודם, גם על ידִי וגם על ידי עוד חברים פה סביב השולחן, אנחנו חייבים לתת התייחסות לכל סוגיה ונקודה שעולה במהלך החקירה, אם זו עבירה מצד הנפגעת, אם זו עבירה מצד הפוגע, אם אלו נסיבות שהובילו לעבירה הזו לכאן או לכאן ובסופו של דבר, כשאנחנו מביאים את מכלול הראיות ומגבשים תיק חקירה – בשאיפה – מושלם, הוא עובר לפרקליטות או לתביעות אבל, לרגע, אני לפחות, לא נתקלתי בשנותיי פה, במדור נפגעי עבירה וגם לא קודם לכן, כשטיפלתי בעבירות מין, שבאה הנפגעת להתלונן על עבירת מין וגם אם זה במירכאות עבירות מין "מהרף הנמוך" ולא אונס ואז בא הצד השני או הנפגע וטוען שהיא תקפה אותו, לצורך העניין, זה מוריד מהערך של התקיפה או של התלונה שאותה נפגעת הגישה, כי זה מטופל באותו סדר עדיפויות שהתחלנו בו.
<אבינועם חג'בי: לא מדובר על זה שהוא התלונן, מדובר על זה שהפוגע הוא לדוגמה, סוחר סמים, השאלה היא האם פתאום כל החקירה הופכת להיות, האם הנושא המרכזי הוא על חוקר הסמים או על הנפגעת בתקיפה מינית?
<מאיה יוספוב: לא.
<אבינועם חג'בי: כי אז היא הופכת להיות שולית, זו השאלה שנשאלת.
<ליאת קליין: אלו נסיבות שהן לא תמיד - - -
<מאיה יוספוב: אם היא הופכת להיות עדה כנגדו במשפט ועולות טענות לסחר בסמים, תקיפה, גניבות כלי רכב או הונאה והיא יודעת עליהן, היא תישאל והיא תמסור עדות גם לגביהן אבל, זה לא מוריד מהערך של מה שהיא עברה ומאיכות הטיפול של משטרת ישראל, בתקיפה המינית שהיא עברה.
<מאיה יוספוב: בוודאי שלא.
תמר זנדברג: האם יש הבדל, הרי ציינת בדברייך שיכולות לעלות במהלך החקירה עבירות שהיא ביצעה כלפיו, אני מניחה שמדובר בתקיפה או בדברים מן הסוג הזה, אז במצב כזה, שתי שאלות, אל"ף, האם היא ממשיכה להיות מטופלת או נחקרת תחת אותו נוהל קרבן של עבירות מין, כלומר, הגם שאולי היא גם – ועכשיו אני לא מדברת על - - - אלא על עבירות אחרות - - -
<מאיה יוספוב: זה לא מתנגש אחד עם השני, אני אתן הקבלה - - -
תמר זנדברג: השאלה היא האם השיחה אתה, החקירה, כי בסוף חקירה היא שיחה בין שוטר לאזרח, השאלה היא האם השיחה אתה ממשיכה להיות תחת הכובע של נוהל טיפול בעבירות מין – גם אם היא לרגעים מסוימים אולי תהפוך לנחשדת או שהיא עכשיו נחקרת - - -
<מאיה יוספוב: בוודאי - - -
<ליאת קליין: יש מקרים של נחקרת - - - שימוש בגז מדמיע - - -
תמר זנדברג: למשל, למשל גז מדמיע.
<מאיה יוספוב: אנחנו מנחים - - -
תמר זנדברג: יש מקרים כאלה?
<ליאת קליין: למשל, אישה שנחקרה על שימוש בגז מדמיע.
<מאיה יוספוב: תראי, זה הכול טוב ויפה לבוא לפה ולהגיד שיש מקרה ולבקש את התגובה שלנו - - -
<ליאת קליין: לא, זה לא - - -
תמר זנדברג: אני שואלת: האם יש מקרים כאלה?
<מאיה יוספוב: אני לא שמעתי על מקרה כזה, אם - - -
<מאיה יוספוב: אם ליאת יודעת אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק.
תמר זנדברג: מאה אחוז, זה רק - - -
<נירה ראובני: אישה שמתלוננת, אישה שהיא קרבן לאלימות מצד בעלה או בן זוג, היא מגישה תלונות ובמהלך התלונה היא אומרת שהיא הדפה אותו, או שהיא סטרה לו, היא נחקרת באזהרה, כי אנחנו מודעים לזה שיש - - - אבל זה לא משנה מהטיפול שלנו ומהמסוכנות שלו וההפניה שלה למקלט והשמירה והמוגנות - - -
תמר זנדברג: אני לא מבינה איך היא יכולה, אם היא נחקרת באזהרה - - -
<נירה ראובני: אבל אנחנו עדיין רואים אותה כקרבן העבירה והיא רשאית לכל הזכויות, אנחנו מסתכלים על המסוכנות ואנחנו - - -
<מאיה יוספוב: ממשיכים ללוות - - -
<נירה ראובני: ממשיכים להגן עליה - - -
<מאיה יוספוב: זה לא הופך אותה לקרבן פחות.
<נירה ראובני: זה לא - - -
<מאיה יוספוב: ברגע שהיא תקפה בחזרה - - -
<אבינועם חג'בי: אבל סביר להניח שהיא מגנה על עצמה, אז היא תתקוף, אז מה היא - - -
<נירה ראובני: היא תטען בחקירה שלה שזה נעשה מתוך הגנה עצמית.
<אבינועם חג'בי: זו הגנה עצמית - - -
<נירה ראובני: וכשהתיק יגיע לתביעה או לפרקליטות הם יעיינו בזה בעין משפטית ויחליטו לאיזה מסלול לנווט את התהליך אבל, את התופעה - - -
<מאיה יוספוב: אם לא אז התיק הזה יחזור להשלמה.
<נירה ראובני: זו השורה התחתונה - - -
<אבינועם חג'בי: אני מבין את הבעייתיות - - -
<נירה ראובני: אנחנו כמשטרה חייבים לחקור - - -
<נירה ראובני: ללא משוא פנים.
<נירה ראובני: אני לא יכולה, כחוקרת, לבוא ולהחליט, שהוא, לצורך הדיון שלנו, שהוא תקף אותה מינית קודם והיא רק בעקבות זה נשכה אותו.
<נירה ראובני: יכול להיות שהוא יבוא, שוב, זה הזוי אבל שוב, ממה שנראה, בוא נגיד, בתחום אלימות בין בני זוג, שזו גם אחריות שלנו במדור, האם אני יכולה מהמקום שלי במשרד החקירות לדעת שמאיה תקפה את בעלה קודם ולא בעלה תקף אותה קודם?
<נירה ראובני: אני לא יכולה, אני צריכה לאסוף ראיות, אני מביאה את הראיות כתיק חקירה לעין משפטית.
<נירה ראובני: אותו הדבר בעבירות מין, בדיוק אותו הדבר, שוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, אם אני אתחיל להחליט או אני אתן מנדט לחוקרי משטרת ישראל להחליט, באילו עבירות הם כן חוקרים תחת אזהרה ובאילו עבירות לא, האם אני יכולה להיות בטוחה שכל כחוקר ייתן שיקול דעת אם בדיוק במקרה הזה הוא כן היה צריך ושם לא?
תמר זנדברג: בסדר גמור, טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.
תמר זנדברג: תראו, הועדה, כמו שהתחלתי, הועדה קיבלה לעיונה מקרים שבהם נפגעות תקיפה מינית ועבירות מין, בעצם, בשלב כלשהו במהלך החקירה הזו, הפכו להיות גם נחשדות בעצמן, בעיקר בעבירות סמים, שזה המנדט שלנו כוועדת הסמים, והוועדה רואה קושי ורואה בעייתיות, בהפיכה של קרבן – גבר או אישה – לעבריין או לעבריינית, בטח ובטח כאשר מדובר בעבירה חמורה, מהחמורות ביותר שקיימות בספר החוקים ובחברה האנושית בכלל, אל מול עבירה שהיא עבירה, בסופו של דבר, משנית, בטח יחסית לעבירה הראשית שממנה היא או הוא נפגעו.
תמר זנדברג: לכן, גם בשים לב לצורך שלנו לעודד תלונות ודיווחים על עבירות מין, לאור תת הדיווח ולאור הפגיעה שבעצם נשארת פגיעה שקופה ופגיעה שהקול שלה הוא מוחלש בחברה באופן כללי, גם במסגרת הטיפול האכיפתי והמשפטי, הועדה רואה צורך לעודד הגשת תלונות כאלו, הועדה רואה צורך להקיף ו'לאתרג' – הייתי אומרת, להגן מכל משמר על הנפגעות ובטח ובטח לא להסתכן במשהו שיסכן או יאיים עליהן, שהן עלולות אולי להפוך לעברייניות, שוב, בעיקר כאשר מדובר בעבירה משנית.
תמר זנדברג: לכן הועדה פונה לשרים הרלבנטיים, בטחון פנים ומשטרה, ולגורמי האכיפה הרלבנטיים – המפכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה, בבקשה קודם כל לנסח נוהל או הנחיה, איך צריך לנהוג במקרה כזה?
תמר זנדברג: איזו הגנה צריך לספק לנפגעות תקיפה מינית אשר עבירות נוספות שוב, משניות, עולות במהלך החקירה שלהן, כך שיועבר המסר שהן קודם כל קרבנות מוגנות ושמערכת אכיפת החוק שמה את עשיית הצדק כלפיהן, בראש סדר העדיפויות.
תמר זנדברג: זה המסר שצריך לצאת.
תמר זנדברג: הדבר השני שהייתי מבקשת מהמשטרה ואת זה אני רוצה לבקש מכן, אני לא חושבת שזה צריך לעלות עד לגורמים הגבוהים, קודם כל, ברמת הנתונים, אני רוצה לבקש להביא לידי הוועדה, כמה מנפגעות עבירות מין נפתחו להן תיקים בעבירות אחרות?
<מאיה יוספוב: אין לנו את הנתונים.
<מאיה יוספוב: נתבקשנו להעביר את זה טרם הוועדה, אין לנו את הנתונים האלה, יש לנו נתונים של עבירות מין ויש לנו נתונים של עבירות סמים.
תמר זנדברג: ואין לכם הצלבה?
<מאיה יוספוב: אין לנו ממשק בין שני הדברים.
תמר זנדברג: אתם לא יודעים מתי קרבן הופך לעבריין לצורך העניין?
<נירה ראובני: לא, אלה יכולים להיות כמה דברים.
<נירה ראובני: זה יכול להיות האישה שהיא קרבן בתיק מסוים אבל חשודה בתיק אחר ויכול להיות שהיא חשודה גם - - -
תמר זנדברג: כן, אבל תראו, בהנחה - - -
<מאיה יוספוב: אנחנו לא עושים הצלבות כאלו, אנחנו לא בודקים, אין לנו נתונים שבהם בדקנו אם קרבן לעבירת מין גם נפתחו נגדו תיק או תיקים בעבירות סמים.
תמר זנדברג: אי אפשר לייצר את הנתון הזה?
<נירה ראובני: לקחת את הנתונים - - -
<זוהר סהר-לביא: מדובר על סטטיסטיקה.
תמר זנדברג: מדובר על תעודות זהות, הרי יש לכם את התיקים.
תמר זנדברג: לפי מה - - -
<נירה ראובני: תעודת זהות - - -
<מאיה יוספוב: גם עבריין וגם הקרבן.
<מאיה יוספוב: יש לנו פילוח של עבריינים, יש פילוח לפי קרבנות, יש פילוח לפי עבירות, בגיר, קטין, גבר, אישה, אפשר לעשות כל מיני חיתוכים - - -
<אבינועם חג'בי: כמה תיקי נפגעות יש בשנה?
<מאיה יוספוב: זה נתון שיש לנו.
<אבינועם חג'בי: אז אם יש כמה תיקים שנפתחו בעקבות תקיפה מינית, אפשר מתוך זה לדעת כמה מתוך - - -
<מאיה יוספוב: אז צריך לקחת כל תיק, להוציא ממנו את תעודת הזהות של הקרבן לצורך העניין, כי סביב זה הדיון היום ולבדוק, אם יש לה תיקי עבירות סמים וגם אותם תיקים, האם הם לפני התקיפה או אחרי התקיפה ואם יש נפגעות שנפגעו כמה פעמים - - -
תמר זנדברג: האם הם לא מפולחים על פי תעודת זהות של הקרבן?
<נירה ראובני: כן, ברור.
תמר זנדברג: נו, אז אין לכם שורה - - -
<נירה ראובני: אבל את מבקשת - - -
<קריאה: סטטוס קרבן - - -
<נירה ראובני: לדעת מה קורה - - -
תמר זנדברג: לא, לא - - -
<נירה ראובני: כדי לבדוק את כל הקרבנות במשטרת ישראל, למי מהם יש גם תיקים בעבירות מין וגם תיקי סמים ואחר כך לראות מה קדם למה, כי אם היא השתמשה בסמים לפני או אם השתמשה במהלך או אחרי - - -
תמר זנדברג: אלה שיעלו בהצלבה שאני מניחה שהם לא אלפים, אולי גם לא מאות, מן הסתמא מאינטואיציה - - -
<מאיה יוספוב: התשובה הרשמית שקיבלנו ממדור סטטיסטיקה והכנו אותה מלפני הדיון - - -
<נירה ראובני: והם באמת עושים קסמים שם.
<מאיה יוספוב: כן, לגמרי.
תמר זנדברג: ואין דרך - - -
<נירה ראובני: אם הם אמרו שלא ניתן - - -
תמר זנדברג: עוד לא קרה שביקשתי נתון וקיבלתי אותו מרוב ש'עושים קסמים' וברוב הפעמים אלה נתונים שהם די פשוטים, אז אם הם עושים דברים יותר מסובכים אין לי שום ספק שאפשר למיין את רשומות הקרבנות לפי תעודת זהות של הקרבן, ואחר כך להצליב את זה או להשוות את זה, עם תעודת זהות של העבריין בעבירת סמים.
תמר זנדברג: מבין כל אלה שיצוצו, החיתוך בין קרבן כעבירת מין לעבריין בעבירת סמים, תאמיני לי, אם יהיו יותר מעשרה כאלה, קשה לי להאמין.
<נירה ראובני: גם - - - שלה כחשודה?
תמר זנדברג: מה זאת אומרת 'גם'?
תמר זנדברג: זה הפילוח.
<נירה ראובני: הסטטוס שלה בתיק משתנה.
<נירה ראובני: אם היא רק הגישה תלונה כנפגעת אז היא מופיעה בסטטוס, בחיפוש יהיה "סטטוס" = קרבן, "עבירה" = כל עבירות המין, מכניסים שם, מעשה מגונה, אונס, זה חיתוך אחד אבל אם היא גם - - -
תמר זנדברג: זה לא חיתוך, זה סתם נתון, עדיין לא עשינו שום דבר.
<נירה ראובני: זה נתון אבל היא בסטטוס של קרבן, ככל שהתיק נשאר 'נקי' כשהיא רק נפגעת.
<נירה ראובני: ברגע שהיא נחקרה על עבירה במהלך התלונה אז היא בסטטוס "חשוד" בתיק.
תמר זנדברג: זו ההצלבה שאנחנו רוצים.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים הצלבה בין תעודת זהות כקרבן עבירת מין לבין - - -
<נירה ראובני: ואין - - - אצלה.
תמר זנדברג: אבל יש לה תעודת זהות.
<אבינועם חג'בי: באילו עבירות היא - - -
<קריאה: סמים.
<אבינועם חג'בי: בעבירות סמים אפשר.
<אבינועם חג'בי: פילוח זו לא בעיה.
תמר זנדברג: כן, סמים זה המנדט שלנו, אנחנו רוצים הצלבה בין קרבן בעבירת מין לעבריין בעבירת סמים, זה הכול.
<מאיה יוספוב: נכון לעכשיו, התשובה הרשמית הפורמאלית של מדור סטטיסטיקה היא, שלא ניתן לקשור תלונה על עבירת מין של מתלוננת, לתיק אחר שנפתח לה בגין סמים.
<מאיה יוספוב: אנחנו נבדוק שוב, לפי החיתוך שגבירתי ביקשה ונעביר את התשובה.
תמר זנדברג: מאה אחוז, האם אנחנו מולכן נברר את הסוגיה הזו או שצריך להעביר את השאלה למישהו?
<מאיה יוספוב: אנחנו נעביר - - -
תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר גמור, אני מודה לכולכן על ההשתתפות, תודה במיוחד לנציגוֹת המשטרה על התשובות ועל הכֵּנות, גם לנציגת משרד הבריאות ולליאת קליין מן המרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, על ששיתפתן אותנו במצב ובנתונים.
תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לעקוב.
תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לישיבה מן המניין אבל לא בכנסת של ועדת הסמים והאלכוהול, שמתארחים היום בסיור - - -
<אהרון שבי: במשרד הרווחה על ענפיו.
תמר זנדברג: שמארח אותנו משרד הרווחה על ענפיו.
תמר זנדברג: אנחנו כבר הרבה זמן שמענו על המסגרות כאן, מסגרות ייחודיות לנשים פה באזור חיפה, בצפון, במשרד הרווחה על אגפיו, שמיד יוצאו.
תמר זנדברג: בואו נתחיל, חבל על הזמן.
<אהרון שבי: אז בוקר טוב.
<אהרון שבי: אני שבי, למי שלא מכיר, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות.
<אהרון שבי: אנחנו באמת שמחים לארח את ועדת הכנסת למאבק בסמים ואלכוהול, ביום שהוגדר, שביקשנו אותו בעבר, סביב הנושא של נשים על רצף ההתמכרות.
<אהרון שבי: היום יהיה משולש של מפגשים, זה מתחיל כאן במסגרת החוץ ביתית של המערכת שלנו, 'דרך אריאלה', שנציג אותה בצורה רחבה, שהיא ייעודית ובעצם היחידה לנושא של נשים.
<אהרון שבי: אנחנו נמשיך ליחידה הטיפולית שלנו, שמטפלת גם בנשים, בחיפה ונשלים את היום במסגרת של 'אופק נשי' לנשים בזנות והתמכרות.
<אהרון שבי: מה שאני רוצה לציין ברמה הכוללת, לאחר המפגש המאוד חשוב שהיה במסגרת הוועדה שבה הצגנו את העשייה על ידי נשים, גם אני וצוות נוסף, שבסופו של דבר העבודה נעשית בתנועה שבין יחידות אמבולטוריות שקולטות אוכלוסיית הנשים ועושות עבודה טיפולית, אבחונית, איתורית, הפנייה לתעסוקה ועוד פעולות כאלה ואחרות, יחידות משולבות, צריך לומר, עם ייחוד משלהן, נדבר על זה, ועד המעבר וקליטה בתוך המסגרות שלנו.
<אהרון שבי: צריך לציין, יש כ-24 מסגרות חוץ ביתיות במערכת ו-9 מסגרות ראשיות, להוציא את המסגרת הזו של 'דרך אריאלה' כולן מסגרות משותפות שמאפשרות קליטה של נשים וגברים גם יחד.
<אהרון שבי: כמובן צריך לציין שגם במסגרות האחרות הטיפול הקבוצתי או פעולות אחרות, כמובן הטיפול האינדיבידואלי, נעשה לנשים בנפרד.
<אהרון שבי: הרעיון של להבין כיצד נדרש מענה ייעודי עבור אוכלוסיית הנשים.
<אהרון שבי: נציין שיש לנו במערכת היום כ-2,500 נשים ונערות על רצף ההתמכרות.
<אהרון שבי: המסגרת הזאת, שלוש דירות מעבר לנשים ועוד ארבעה מרכזי יום, לנשים, ייעודיים, עבורן בלבד, ובכל היתר הנשים נמצאות במשולב עם הגברים.
<אהרון שבי: כחלק מהעשייה, אנחנו היום נשמע כמובן את הצוות כאן ב'דרך אריאלה' וגם נעשה איזה שהיא פעולה חווייתית מקצועית של לפגוש נשים בעצמן שנמצאות כאן ומקבלות טיפול, בעינינו טיפול איכותי שניתן על ידי 'דרך אריאלה', על ידי עמותת 'הדרך' שמפעילה את התכנית הזאת באמצעות משרד הרווחה.
<אהרון שבי: לעמותת 'הדרך' יש את קהילת 'הדרך' ששם גם יש נשים שמקבלות טיפול במשולב עם גברים.
<אהרון שבי: זה היה חלק שהיה בעבר ממוקד בקטע של גברים.
<אהרון שבי: לעצם העניין, פעולה של מסגרת חוץ ביתית, כפי שהיא קיימת פה, הוא ניסיון לתת מענה כולל לצרכים של הנשים, החל מאבחון של המצב שלהן וכלה במענה אישי וליווי אישי וטיפול בקשיים ייחודיים של הנשים וכמובן החלק המשמעותי, זו קהילה שנמצאת בתוך עיר וזו הייחודיות שלה, לנצל את האפקט של העיר ביכולת לקדם את הנשים ולשלב אותן במסגרות קהילתיות כאלה ואחרות שנמצאות כאן.
<אהרון שבי: לגבי הנתונים, כמה נשים נמצאות כאן ואיך העבודה נעשית, מיד זה יוצג כאן.
<אהרון שבי: יש לנו את הצוות, יש כאן אורחים מתחומים נוספים, אבל גם הצוות שלנו, הצוות של הפיקוח הארצי וגם מי שמרכזים את נושא הנשים והמפקחים, שמלווים את המסגרת הזאת והמסגרות האחרות באופן רציף.
<אהרון שבי: מה שחשוב, אני מקווה שהיום הזה, המפגש הזה, ייתן את הטעם המעשי שלאחר המפגש שהיה בכנסת סביב סוגיית הנשים.
<אהרון שבי: דבר אחד צריך לומר, היעד של השירות במשרד הרווחה הוא במובהק לקיים גידול בכל מה שנוגע לנושא הנשים, לתת ולפתח מערכות.
<אהרון שבי: בגדול, מכאן והלאה, זה משהו שכבר תוכנן בעבר, המערכת תפתח כלים ופעולות ייעודיות לנשים עד כמה שניתן בהקשר הזה ויש על המדוכה כמה וכמה אפשרויות.
<אהרון שבי: פורום הנשים הכין מסגרת פעולה מאוד רחבה בעלת עלויות רבות שהוגשה למשרד כדי לאפשר את קבלתם בכל מה שנוגע לנשים בקטע הזה.
<אהרון שבי: אל"ף, אני רוצה להודות לאמנון, לך, אנחנו מתארחים, עשינו את זה מעכשיו לעכשיו ואני מקווה שיהיה לנו יום מלמד ובעיקר מעורר מחשבה ומאפשר.
<אהרון שבי: תודה, תמר, שהרמת את הכפפה.
תמר זנדברג: אמנון.
<אמנון מיכאל: אני אתחיל.
<איתן גורני: אמנון, ברשותך, אני רוצה להוסיף כמה מלים לדברים של שבי.
<איתן גורני: אל"ף, אני רוצה להגיד שהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול היא זאת שהקימה את המתקן הזה והיא שהגתה את הרעיון של הצורך בהפרדה בין גברים לנשים, זה רעיון שלא היה מקובל בזמנו.
<איתן גורני: משך מספר שנים לא מועט אנחנו החזקנו את המקום הזה על גבנו, זה מקום שעולה המון כסף, יגידו לכם את זה, והרבה יותר מאשר תכנית רגילה, ודאגנו למקום הזה ולטיפוחו עד שהגענו לשלב שבו גם אנחנו וגם משרד הרווחה יכול היה לקחת את הכדור מהידיים שלנו, בערך לפני שנה וחצי, שבי, או משהו כזה?
<אהרון שבי: משהו כזה, לקחנו את זה.
<איתן גורני: הם ממשיכים את הדרך, אבל אנחנו ממשיכים לדחוף מאחורנית ולעזור כמה שאנחנו יכולים.
<אמנון מיכאל: בוקר טוב.
<אמנון מיכאל: שמי אמנון, אני מנכ"ל עמותת 'הדרך'.
<אמנון מיכאל: אני שמח לארח אתכם פה, אני חושב שיש פה מקום מיוחד במינו.
<אמנון מיכאל: ועדת הסמים של הכנסת הייתה לפני חודש, משהו כזה, בקהילה הגדולה באתר מקורות, עילבון, קהילת הגברים והאשפוזית שנמצאת אצלנו.
<אמנון מיכאל: אני אציג במשפט אחד משהו שכולם או רובם יודעים כאן, מה עמותת 'הדרך' מכילה.
<אמנון מיכאל: שלושה ענפים מרכזיים, מחלקה אשפוזית שנמצאת בעילבון, אתם ראיתם אותה, שהיא בפיקוח ובמימון משרד הבריאות, קהילה טיפולית שמורכבת משתי קהילות, הקהילה פה, קהילת הנשים וקהילת הגברים בעילבון ומערך אבחון ארצי שאנחנו נותנים שירותים למוסד לביטוח לאומי.
<אמנון מיכאל: יש לנו עוד ענף קטן, ענפון, שזה הכשרה, שזה קורסים שאנחנו מפעילים והסברה ומניעה.
<אמנון מיכאל: מבחינת הכמות של התלמידים, בסביבות 2,000 תלמידים מגיעים אלינו בשנה.
<אמנון מיכאל: הקהילה מפעילה גם שני הוסטלים, הוסטל אחד שנמצא ממש כאן במסד 15, לא רחוק.
<אמנון מיכאל: הוסטל שהוא בעצם דירת מעבר.
<אמנון מיכאל: זו לא מילה נכונה, משרד הרווחה כפוף למילה הזאת בגלל כל מיני עניינים, אבל זה לא הוסטל, זה ממש לא הוסטל, או דומה להוסטל, זו דירת מעבר.
<אמנון מיכאל: הוסטל הוא יותר עם צוות שגרים וחיים והמודל של דירת מעבר של המשרד הוא בעצם דירה עצמאית כמעט לחלוטין.
תמר זנדברג: של כמה זמן?
<אמנון מיכאל: חצי שנה.
<אמנון מיכאל: הם מחויבים, אחרי שהם מסיימים טיפול בקהילה פה הם יוצאים להוסטל, הם עובדים, הם עצמאיים.
<אמנון מיכאל: הם מקיימים חיים עצמאיים בהשגחה מסוימת, של הצוות פה שהוא צוות עם שעות ייעודיות לשם, אבל בגדול זה פעם בשבוע קבוצה, קצת שיחות פרטניות, ליווי, דילמות שעולות תוך כדי עבודה, עם מעסיק, כל הנושא של חיים עצמאיים, לפתוח חשבון בנק, שיהיה להם תלוש, שלא יעבדו בשחור, בכל מיני שעות מוזרות, בגלל שהעבודה היא תקינה והגיונית לאישה.
<אמנון מיכאל: כל הדברים האלה הצוות עושה.
<איריס כהן-נגר: אמנון, רק ברשותך, זה מחויב המציאות שהם יסיימו כאן וייצאו להוסטל?
<אמנון מיכאל: כן.
<איריס כהן-נגר: או שיש כאלה שהגיעו מבחוץ?
<אמנון מיכאל: יש מודל, אין לנו מקום, אין מיטות הוסטל, גם לא לגברים, אין ממש מיטות.
<אמנון מיכאל: למשל המודל שאצל הגברים, יש כרגע 7 מיטות.
<אמנון מיכאל: כרגע נמצאים בהוסטל אחד, היחידי שיש לנו של גברים, 13 גברים.
<אמנון מיכאל: כלומר 6 מיטות העמותה סופגת, כי אין מיטות הוסטל.
<הגר מנטל כהנא: גם דירת הנשים.
<אמנון מיכאל: בדירת מעבר 4 מיטות.
<הגר מנטל כהנא: בדרך כלל יש לנו חמש נשים.
<אמנון מיכאל: ויש לנו 11 בוגרים גברים שאמורים לסיים ממש תוך חודשיים-שלושה, אנחנו לא יודעים מה לעשות.
<אמנון מיכאל: בעיה.
<אמנון מיכאל: ולצמצם לשלושה חודשים, במקום שישה שיהיו שלושה-ארבעה, מסוכן.
<אמנון מיכאל: עד שהם נקלטים בהוסטל הם צריכים לעזוב.
<אמנון מיכאל: כל הרעיון של בריאות נפש קהילתית, כל העבודה בתוך קהילה, אנחנו קצת עושים הפוך, כי במקום להגדיר 40 מיטות הוסטל ולא 7, אנחנו הורדנו ל-7 מיטות הוסטל וארבע נשים.
תמר זנדברג: מה העלות של מיטה אחת?
<אמנון מיכאל: 3,000 שקלים לחודש בהוסטל.
<אהרון שבי: זה התעריף.
תמר זנדברג: כלומר אתם מקבלים 3,000 שקלים בחודש - - -
<אמנון מיכאל: כפול שבע.
תמר זנדברג: כן, לכל מיטה.
תמר זנדברג: וכשמוסיפים מוסיפים 3,000 או שיש עלות שולית פוחתת או משהו כזה?
תמר זנדברג: כלומר כל מיטה היא אותו מחיר?
<אמנון מיכאל: כל מיטה היא אותו מחיר.
תמר זנדברג: אם פותחים דירה חדשה, זה יותר או פחות?
<אמנון מיכאל: אין לנו תקצוב למיטות.
תמר זנדברג: לא, נניח שהיה.
<אמנון מיכאל: זה 3,000.
<אהרון שבי: זה תעריף למכסה.
<אהרון שבי: מיטות זה הגדרה יותר של משרד הבריאות, אצלנו מדובר במכסות שהן קבועות, פר ההגדרה של המאפיין של האוכלוסיות.
תמר זנדברג: בתחום הזה יש מצ'ינג?
תמר זנדברג: יש כאן מישהו מעיריית חיפה?
תמר זנדברג: מהרשות?
<אהרון שבי: המדינה נותנת 100%, משרד הרווחה נותן 100% על המסגרת, ביחידה יש פאזה אחרת.
<אמנון מיכאל: בהזדמנות הזאת אני באמת קורא לוועדת הסמים ולמשרד הרווחה, לא להכפיל, לשלש את המיטות.
<אמנון מיכאל: זה פשוט חבל, זה עולה יותר זול, זה הרבה יותר טוב, זה יותר נכון להמשך טיפול.
<אמנון מיכאל: אנשים עושים תהליך מדהים בחוץ.
<חגי ברוש: שבי יכול לספר שבמכרז האחרון, מאילוצים תקציביים, כמות המיטות בהוסטלים ירדה לטובת הרחבת המכסות בתוך הקהילות.
<אהרון שבי: זה לא ממש.
<אהרון שבי: מה שקרה, היו שני שלבים, חלק מהעמותות לא זכו בשלב הראשון ולכן על פי כללי המכרז עמותות אחרות קיבלו תגבור, אילנות, רוח מדבר ומקומות אחרים, ואז אנחנו נשארנו עם הסיטואציה הזאת.
<אהרון שבי: אבל לקחנו את זה לתשומת לב, זה יושב לנו בראש.
<שלמה כהן: קודם כל אני מסכים עם אמנון שהיה רצוי ונכון להגדיל את מספר המכסות, אבל זה לא שהם יוצרים איזה שהוא ואקום.
<שלמה כהן: אני שוב מזכיר את הרצף הטיפולי, שבעצם יש יחידות בערים, זה מאוד מאוד תלוי בצרכים של המטופל.
<שלמה כהן: לפעמים יש מטופל שיש לו משפחה ונכון לו לחזור לעיר שממנה הוא הגיע ושם יש מערך של שירות אמבולטורי שאנחנו מפעילים.
תמר זנדברג: אני חושבת שכאמירה זה בסדר גמור, אבל אני חושבת ש-7 מיטות לגברים ו-4 לנשים בדירה שבסוף היא, קראת לזה הוסטל, אבל זה דירה וזה דירת מעבר ממסגרת של אשפוזית או סגורה למסגרת שהיא אמבולטורית לגמרי זה כלום.
<אהרון שבי: תמר, זו התכנית בדיוק שיושבת על המדוכה.
תמר זנדברג: בסוף אני ארצה שתתייחס לזה.
<אמנון מיכאל: אלה ההוסטלים.
<אמנון מיכאל: יש פה קהילה מאוד מאוד מיוחדת, הקהילה העירונית, אין אותה בישראל במובן הזה, קהילת הנשים היחידה בישראל במבנה מאוד מיוחד בשכונה, ראיתם, מעניינת, מגוונת וצבעונית מאוד, שמזמנת לנו התמודדויות של אנשים עם כל מיני דברים, כולל שמישהו יכול לעשן פה בחנות, בבית הקפה, לעשן גראס או לשתות וכו'.
<אמנון מיכאל: הגר היא מנהלת המקום, היא תשתף אותנו במה שקורה כאן.
<אמנון מיכאל: מילה אחרונה.
<אמנון מיכאל: 'דרך אריאלה' זה על שם אריאלה, מטופלת שלנו שהייתה בקהילה הטיפולית, הגיעה אחרי תלאות ארוכות, אחרי שנים ארוכות של התמכרות.
<אמנון מיכאל: היא הייתה לא צעירה, הגיעה אלינו ממקומות אפלים ביותר, עשתה דרך מדהימה מאוד, סיימה טיפול, סיימה הוסטל בכרמיאל, המשיכה לתפקד ולעבוד, הלכה ללמוד קורס מדריכים, סיימה קורס מדריכים, באה לאשפוזית שלנו, עבדה באשפוזית שלנו במסירות אין קץ למטופלים ולמטופלות שהיו באשפוזית ולצערנו חלתה בסרטן ונפטרה מסרטן.
<אמנון מיכאל: אז קראנו את המקום על שמה וחשוב לנו להגיד את זה.
<אמנון מיכאל: אני מעביר את השרביט להגר, בבקשה.
<הגר מנטל כהנא: אני קרימינולוגית קלינית, אני מנהלת את הטיפול של 'דרך אריאלה', אני בעצם בעמותה 'הדרך' כבר שש שנים.
<הגר מנטל כהנא: עבדתי לפני זה בקהילה המעורבת וכשקיבלנו את המקום, לפני שנה פחות או יותר, עברתי לנהל את המקום כאן.
<הגר מנטל כהנא: אני אגיד מילה על המעבר הזה, כי אני חושבת שזה חשוב.
<הגר מנטל כהנא: אחרי שטיפלתי בנשים ובקהילה מעורבת ואני כבר שנה מטפלת בנשים בקהילה ייעודית, רק לנשים, אני מבינה את היתרונות המאוד מאוד גדולים שיש למסגרת הזו על פני מסגרות מעורבות, בעיקר ביכולת שלנו כמטפלות, ואנחנו גם רק צוות נשים פה, לענות בצורה כמה שיותר מיטיבה על הצרכים של הנשים שמגיעות הנה, דברים שבקהילה הגדולה, בקהילה המעורבת, נעלמו בעינינו לפעמים, כמטפלים וכמטפלות.
<הגר מנטל כהנא: אני ארחיב על זה כי אני חושבת שהמוקד שאנחנו היום יכולות לתת פה זה כל מה שקשור לזה שהנשים שלנו הן אמהות, אני לא אוהבת להגיד 100%, אבל זה כמעט 100% נפגעות פגיעות מיניות במהלך כל השנים, כל הנושא של הזנות, דברים שבתוך קהילה מעורבת עם גברים הרבה פעמים העצימו את הסימפטומים ולא בהכרח ידענו לטפל.
<הגר מנטל כהנא: הצגתם את הייחודיות שלנו, גם זה שזה רק נשים, גם זה שאנחנו בעיר, אני חושבת שזה שאנחנו פה ברחוב זה מזמן לנו ולמטופלות לא מעט התמודדויות, תיכף אנחנו נשמע אותן, אני חושבת שהן יוכלו להגיד את זה יותר טוב ממני, התמודדויות שאין בקהילות אחרות שהן רחוקות מהעין.
<הגר מנטל כהנא: אמרת שמשתמשים, אז הן גם יוצאות ורואות את עסקאות הסמים שקורות פה ברחוב והשאלה הראשונה ששאלתי אותן כשהגעתי לכאן זה 'איך זה לכן?', אז הן אמרו 'להיפך, זה טוב, כי אנחנו בתוך הטיפול ואנחנו יכולות להביא את ההתמודדויות האלה לכאן ולא אחרי זה לצאת החוצה לעולם ולקבל את הכול כמו איזה - - -
תמר זנדברג: איזה סמים?
<הגר מנטל כהנא: אספנו נתונים מהשנה האחרונה.
<הגר מנטל כהנא: אני כן אגיד שבאמת המקום הזה עבד קודם 15 שנה, קראו לו מבט נשי, הוא נוהל על ידי עמותה אחרת.
<הגר מנטל כהנא: אנחנו נכנסנו ביולי 2015.
<הגר מנטל כהנא: במהלך השנה האחרונה, מיולי עד יוני, עד עכשיו, ראיינו 76 נשים שפנו למסגרת.
<הגר מנטל כהנא: פנו יותר, יש גרף הולך ויורד מפנייה ועד קליטה, פערים מאוד מאוד גדולים, אבל - - -
תמר זנדברג: מאיפה הן פונות?
<הגר מנטל כהנא: פונות אלינו קודם כל מכל הארץ, בעיקר על ידי יחידות לטיפול בהתמכרויות או אשפוזיות, שירות מבחן, זה בעיקר.
<הגר מנטל כהנא: מעטות מגיעות באופן עצמאי ללא גורם טיפולי, עמותת אפשר מעט.
<הגר מנטל כהנא: זה בעיקר.
<הגר מנטל כהנא: מתוך ה-76 נשים, חשבנו על הפילוחים שטיפה יותר יעניינו, רובן רווקות, 57% נשים שהן רווקות, גרושות 23 ורק 10 נשים היו נשואות.
<הגר מנטל כהנא: אמהות, אני חושבת שזה אחד מהנתונים שאותי משאירים כל פעם הכי בהלם, אתם רואים, 43 נשים הן אמהות, זה מתחיל מילד אחד וכמובן שיש גם נשים עם יותר ילדים, יש לנו גם סבתות לפעמים שמגיעות.
<הגר מנטל כהנא: אם אני ארחיב על הנתון הזה, הילדים הרבה פעמים הם לא מאותם אבות, הם לא תמיד מהריונות רצויים, חלקם כתוצאה מאונס או מהעיסוק בזנות וזה לא פשוט, זה להגיד 'אמא' וזה מכניס הנה הרבה הרבה התמודדויות.
<הגר מנטל כהנא: אם ניזכר בנתון הקודם, שרובן רווקות, אז רוב הרווקות הן אמהות והן אמהות גם מאוד מאוד צעירות.
<הגר מנטל כהנא: מבחינת גילאים, אז רוב הנשים שלנו הן מ-26 פחות או יותר עד גיל 40, אלה רוב הנשים שמגיעות לכאן.
<הגר מנטל כהנא: לאחרונה הייתה לנו בחורה מתחת לגיל 18, ויש לנו לא מעט, כמעט כל רגע נתון יש לנו בחורה בת 18-19, בגילאים האלה, אבל - - -
<תומר קסלסי: קטינות אתם קולטים פה?
<הגר מנטל כהנא: מינואר 2016 אנחנו יכולות לקלוט נערות מגיל 17.
<הגר מנטל כהנא: הייתה אחת כזו בחצי השנה האחרונה.
<הגר מנטל כהנא: זה לא פשוט.
<אהרון שבי: אבל יש מסגרות ייעודיות אחרות שאמונות על האוכלוסייה של קטינות.
<הגר מנטל כהנא: כן, אבל 18-19 יש פה.
<הגר מנטל כהנא: רובן הגיעו לכאן כשהן גרו בבית שלהן לפני זה, אצל המשפחות, בדרך כלל אצל ההורים, לא מעט גם גרו בגפן, לבד, בשכירות, ויש גם לפעמים שמפנים אלינו ממסגרות חוץ ביתיות שונות, מ'אופק נשי', מסלעית, ממקומות כאלה.
<מרינה מילקובסקי: עמותת לצידך גם כן.
<הגר מנטל כהנא: נכון.
<הגר מנטל כהנא: זה מה ששאלת קודם, תמר, מבחינת סמים.
<הגר מנטל כהנא: רוב הנשים שמגיעות, האמת שזה פילוח שגם מאוד קשה לעשות אותו, גם בראיון אני שואלת מה הסם העיקרי, אבל בדרך כלל זה מלווה בשילוב וזה מאוד מאוד משתנה, אבל כן, יש פה לא מעט נשים שהסם העיקרי והיחידי שלהן הוא אלכוהול.