GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי הראל פיש: אבל מה שקרה זה שלאחר זמן קצר מאוד הם הפכו לתומכים הנלהבים של המודל כי הם הרגישו כמובן שקודם כל המשאבים שלהם מופנים לדברים היותר רציניים, למשתמשים היותר כבדים, אבל גם התדמית שלהם בעיני הציבור השתפרה בצורה מאוד גדולה, והדברים הללו נתנו את אותותיהם עם השנים.
<יוסי הראל פיש: ההתייחסות הציבורית בפורטוגל השתנתה, כל הסטיגמה של משתמשי הסמים השתנתה ולמעשה הרבה יותר קל למשתמשים לשוחח על הבעיה שלהם, בין אם זה במשפחה, או במקומות עבודה או בקהילה, כך שהמשתמש יכול לדוגמה לקבל עזרה במקום העבודה, במקום להיות מפוטר או אפילו להתקבל למקום עבודה, במקום שהמקום הזה ייחסם בפניו.
<יוסי הראל פיש: לגבי בני נוער, שזו אוכלוסייה שגם אנחנו פה בישראל מאוד מודאגים לגביה.
<יוסי הראל פיש: הם ידעו שהם לוקחים סיכון, כך ד"ר גואלו טוען, שהם ידעו שהם לוקחים סיכון, אבל בסופו של דבר המודל הצליח מאוד גם אצל הצעירים והנתונים די מראים את זה.
<יוסי הראל פיש: שיעורי השימוש בקנביס, למרות שקנביס בפורטוגל הוא מאוד שכיח במסיבות ואפילו זה איזה שהוא כרטיס כניסה לסוג מסוים של בילוי, אבל עדיין כשמסתכלים על הנתונים, הקנביס בקרב הנוער והצעירים בפורטוגל הוא מתחת לממוצע באירופה למרות שבתחילת התהליך הוא היה בין הגבוהים ביותר באירופה.
<יוסי הראל פיש: רק לסבר את האוזן, אחד המדדים של שימוש בקנביס ב-12 החודשים האחרונים, כשהסתכלנו במהלך התהליך שעשינו פה בצוות, אצל בני נוער, בפורטוגל הוא עומד על בערך 7%, בזמן שבספרד, שזו המדינה השכנה לפורטוגל, הוא עומד על משהו כמו 17%, אלה הבדלים מאוד גדולים.
<יוסי הראל פיש: ודבר נוסף זה שהמעבר מקנביס לסמים יותר קשים אצל בני נוער נבלמה כמעט לחלוטין, כלומר אין כמעט בני נוער שממשיכים הלאה להרואין, השיעורים של שימוש בסמים קשים בקרב הנוער הוא ממש שואף להיות אפסי.
<יוסי הראל פיש: הם רואים בזה הצלחה מאוד גדולה.
<יוסי הראל פיש: דבר נוסף, יש אהדה גדולה בציבור למודל של הבריאות ויש שיתוף פעולה יעיל ורגוע בין משרדי הממשלה השונים.
<יוסי הראל פיש: כמובן אלה הדברים שאני שומע.
<יוסי הראל פיש: ד"ר ג'ואאו גואלו טוען שלמעשה ההצלחה זה כל החבילה כולה ולא רק הקטע הזה של אי ההפללה או הטיפול או כל דבר לבד.
<יוסי הראל פיש: זה הראייה המערכתית הבריאותית הזו והקומבינציה בין מערכת החוק והאכיפה ביחד עם הוועדות המקצועיות ושירותי הטיפול והגבולות והתפר בין הדברים ההפללתיים והאכיפתיים לבין הטיפול הבריאותי שבמשך השנים אפשרו את ההצלחה של המודל הזה בשטח.
תמר זנדברג: עיקרי הדברים הוצגו, תודה.
<יוסי הראל פיש: אני פשוט אומר, עסקת החבילה הזו היא כוללנית, היא שגרמה לשינוי מהותי בתפיסה הציבורית והמקצועית כלפי משתמשים וביכולת לחולל אצלם שינוי לטובה.
<יוסי הראל פיש: כיום קשה מאוד למצוא אנשים בפורטוגל שמתנגדים למודל הזה.
<יוסי הראל פיש: שוב, זה המודל הפורטוגלי, יש דברים במודל הזה שאנחנו עדיין לא כל כך מבינים, שלחתי להם רשימה של שאלות שעלו בוועדה ואנחנו עדיין מחכים לקבל את התשובה, בעיקר לגבי הנושא של הטיפול בקטינים, כי הדברים עדיין לא ברורים לנו.
<יוסי הראל פיש: ברגע שנקבל את התשובות אנחנו נפיץ את זה גם כמובן לכאן וזה אחד המודלים שאנחנו מסתכלים עליו יחד עם מודלים אחרים כדי לראות מה מתאים.
<יחזקאל בן זימרה: יוסי, רק שאלה קטנה, אותן ועדות שקמו, מדובר על אותם אנשים שנתפסו עם הכמות האסורה, מעל המותר?
תמר זנדברג: מתחת למותר.
<יוסי הראל פיש: עד לכמות - - -
תמר זנדברג: מעל למותר הוא מופנה להליך הפלילי.
תמר זנדברג: חברת הכנסת מירב בן ארי, אחריה יפעת רווה ממשרד המשפטים.
מירב בן ארי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני יודעת גם כמה את מגויסת, גם בסיורים שאנחנו עושות ביחד וגם באמת בעניין.
מירב בן ארי: מבחינתי אני אגיד לך, רותם, העניין הוא פשוט.
מירב בן ארי: קודם כל אני לא מקבלת את העניין הזה שאתה רק פקיד, כי אתה בא ומציג את העמדה של המשרד לבטחון פנים.
מירב בן ארי: אני ישר הסתייגתי מזה, כי זו העמדה של המשרד וזו העמדה של המשטרה.
מירב בן ארי: בעיניי המודל הפורטוגלי הוא מודל מאוד מאוד נכון.
מירב בן ארי: אני מודה שאני מכירה אותו כבר מזמן.
מירב בן ארי: העניין הוא התפיסה, אם אנחנו נמשיך להתייחס לצרכני קנביס שהם עבריינים אנחנו נמשיך ככה ונשב פה בעוד ועדות ועוד ועדות ואנחנו נגיד מה ככה ואתם תגידו מה ככה.
מירב בן ארי: בעיניי חייב להיות שינוי תפיסתי של המשרד, חייב להיות, והשינוי הוא איך אנחנו רואים את המשתמש, האם אנחנו רואים אותו כעבריין או כמישהו שזקוק לעזרה.
מירב בן ארי: בעיניי אם אדם משתמש בסמים כל יום, גם אם זה במרחב הפרטי שלו, זה בדיוק כמו אחד שמכור לאלכוהול, מבחינתי הוא מכור לכל דבר, הוא צריך טיפול והכוונה.
מירב בן ארי: ואם הוא ייצא רגע החוצה לשדרה ויתפסו אותו, וגם אם את נותנת לו של"צ וגם אם את סוגרת את התיק מהסיבות המנויות, ברוב סגירות התיקים, אני יודעת את זה משנה א' במשפטים, נשאר הרישום הפלילי ואז הוא הולך עם זה למקום העבודה והוא הולך עם זה לכל מקום שהוא מגיע, כי רישום זה רישום, זה לא מחיק.
<קריאה: זה מחיק.
מירב בן ארי: נכון, אחרי כמה שנים אתה יכול למחוק, בסדר, עזבו, אל תיכנסו איתי לקטנות, אני מכירה את זה, העניין הוא שנשאר לו הרישום, אבל העניין הוא, וזה גם מה שאמרתי לפני כן, אנחנו רואים אותו כעבריין.
מירב בן ארי: לדעתי יש לכם פה מודל פשוט מעולה, גם מודל שעובד טוב, גם מודל שהוכיח את עצמו וגם מודל שמתאים למדינת ישראל.
מירב בן ארי: בסופו של דבר הרי אנחנו רוצים להפסיק את השימוש, זו המטרה, מה המטרה שלנו?
מירב בן ארי: לעשות לו רישום?
מירב בן ארי: לשלוח אותו לשל"צ?
מירב בן ארי: להכניס אותו לכלא?
מירב בן ארי: המטרה היא שהוא יפסיק את השימוש בסמים, זו המטרה, ואם אנחנו לא רואים אותו כאדם שזקוק לעזרה אז אנחנו פספסנו את כל המהות.
מירב בן ארי: ואני חייבת גם להגיד עוד משהו אחד, בגלל שאני והיושבת ראש באמת מסיירות הרבה והיינו ברטורנו והיינו בכפר הים שם, במלכישוע וכפר איזון, נראה לי שלא היה מקום שלא היינו ביחד, וגם בדירות היינו של אותן נשים שכבר השתמשו, או אותם גברים שהשתמשו, זאת אומרת מה שדיברנו כאן על ההשלכות, גם דיברנו בשבוע שעבר על תחלואה כפולה, בסוף גם צריך להיות כאן בריאות ורווחה ביחד.
מירב בן ארי: אז אין נציג של משרד הבריאות פה, אבל גם אם את מגיעה לאשפוזית היום, כמו מלכישוע - - -
תמר זנדברג: לא, נמצא איתנו יובל לנדשפט מהיחידה לקנביס רפואי, אבל את צודקת שאין לנו את נציגי השירות לטיפול בהתמכרויות.
מירב בן ארי: כן, כי אני גם רוצה להגיד משהו, אי אפשר להפיל את הכול על המשטרה, כי בסוף אם אנחנו כן רוצים לעשות מודל כזה, אז גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, צריך להיות מוכן לקלוט את האנשים האלה, צריך להיות ערוך אליהם.
מירב בן ארי: אם אנחנו נמצאות בסיור באשפוזית מלכישוע ושופט מתקשר לשאול אם בכלל יש מקום באשפוזית, ואם לא, הוא שולח אותם חזרה לרחוב, אז גם אנחנו כמדינה לא ערוכים.
מירב בן ארי: רותם, אני מבינה את הגישה שלך, אבל לדעתי אנחנו חייבים לשנות בסטייט אוף מיינד שלנו, ההפללה - - - אני לא מדברת על לגליזציה, אני מדברת על התייחסות למשתמש, אם נמשיך להשתמש פה בכלים של משטרה אנחנו לא נצא מזה ונמשיך לכלות את זמן הוועדה בלי לשנות את התפיסה.
מירב בן ארי: אני באמת אומרת לך, משפט אחרון, אנחנו מבזבזים זמן, גם המשטרה מצטיירת רע מול הציבור, גם אותם חבר'ה, אנחנו לא עוזרים להם לצאת מהסמים.
מירב בן ארי: אם אתה בא ואתה באמת רוצה לטפל בבעיה, טפל בה מהשורש, תעקור את זה מהשורש, אל תדבר אחרי שהוא הולך לשל"צ.
מירב בן ארי: אז הלך לשל"צ, נו, אז הוא עבריין.
תמר זנדברג: תודה, מירב.
תמר זנדברג: יפעת רווה, משרד המשפטים.
<יפעת רווה: אני נמצאת פה בשני כובעים, כובע אחד זה כנציגת משרד המשפטים וכובע שני, אני יושבת בוועדה.
תמר זנדברג: זה אותו כובע, מתוקף היותך נציגת משרד המשפטים את יושבת בוועדה.
<יפעת רווה: זה נכון, אבל בסופו של דבר לוועדה היו המלצות כוועדה.
<יפעת רווה: הישיבה האחרונה של הוועדה היא בשבוע הבא, הוועדה עוד לא סיימה את העבודה, אין המלצות כוועדה.
<יפעת רווה: אני קודם כל באמת רוצה להודות לרותם פלג ולכל חברי הוועדה על הישיבות שבאמת אני למדתי מהן הרבה מאוד, גם דברים שאנחנו חלוקים, זה באמת היה מאלף, גם הנתונים וגם המידע.
<יפעת רווה: אני הגשתי נייר עמדה מפורט, גם לוועדה וגם לשרת המשפטים, זה נייר שאי אפשר לקרוא אותו בחצי שנה ובשני המקומות הם רוצים ללמוד את זה ולכן אני לא אכנס להמלצות.
<יפעת רווה: הדבר היחיד שאני אגיד זה מה הם הדברים, כללית, שבדקנו, מה הן השאלות שצריך לשאול ומה שתהיה המסקנה זה שאלות שאני חושבת שצריכות להישאל.
<יפעת רווה: אני לא אכנס למסקנות.
<יפעת רווה: דבר ראשון זה באמת מה הם המחירים של השימוש בהליך הפלילי, להשוות אותם, מה הם החששות שמעלים האנשים שמתנגדים לכל שינוי, שזה כולל את הנושא של קטינים, כולל את הנושא של תאונות דרכים וכולל הנושאים הבריאותיים ועוד כמה נושאים.
<יפעת רווה: המשפט המשווה, ובאמת בפרט המודל הפורטוגלי, כשאני אומרת המשפט המשווה, אני לא מתכוונת למקומות שנעשתה בהם לגליזציה, כי באמת זה מחוץ למנדט וזה נושא נפרד, אבל מדינות באירופה שבהן נעשה שינוי כזה, מה קרה בהן, איך זה נעשה, השוואה איך מתמודדים בארץ עם חומרים אחרים ועם התנהגויות סיכון אחרות, מה דרך ההתמודדות.
<יפעת רווה: זהו, בגדול.
<יפעת רווה: שוב, אני רוצה לתת למי שקיבל את החומר הזה - - -
מירב בן ארי: אז מה העמדה של משרד המשפטים?
<יפעת רווה: אז אני אומרת, אני הגשתי את זה לשרה, אני ממתינה לאישור לעמדה הזאת ולכן - - -
מירב בן ארי: הגשת את ההמלצות שלך?
<יפעת רווה: את ההמלצות שלי, אני דרג ממליץ ויש את הדרג שמחליט ומאשר.
<יפעת רווה: הגשתי את ההמלצות, צריכים לקרוא אותן ולהחליט אם זה מקובל כעמדה משרדית.
מירב בן ארי: את לא יכולה להגיד את ההמלצות שלך?
<יפעת רווה: אני מבקשת שלא.
<יפעת רווה: התבקשתי שלא ולכן אני מבקשת שלא.
תמר זנדברג: רותם, מבחינת הוועדה שלך אל מול הוועדה שלנו, שלצורך העניין כאן מייצגת את הכנסת, את הציבור, אנחנו נבקש שבתום, אני מבינה שזה ממש לקראת הסוף, אתם לקראת הישיבה האחרונה, גם בין היתר זה העיתוי שקבענו את הישיבה הזאת, כדי שגם הדברים שנשמעים כאן, על ידי חברי הכנסת, על ידי הציבור, יילקחו בחשבון, אבל אני מבקשת שגם הניירות שהוגשו לוועדה, מכל הגורמים, גם סיכומי הדיון, הפרוטוקולים, ככל שיש, וכמובן בסופו של דבר הדוח הסופי, אבל גם תוצרי העבודה - - -
<רותם פלג: כל הניירות ייכנסו כנספח ל - - -
תמר זנדברג: יוצגו בפנינו ויוצגו לציבור.
תמר זנדברג: זה דבר שהוא בטווח זמן של שבוע-שבועיים, משהו כזה.
<רותם פלג: זה ייקח לנו עוד תהליך לשבת ולכתוב את הדוח הסופי, אבל ברגע שנעביר אותו לשר והוא יאשר אין בעיה גם להעביר את כל החומרים האלה.
דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הישיבה הזאת, וכפי שאמרת, אני חושב שהיא מכונסת בעיתוי מאוד נכון, כדי לאפשר גם לנו, חברי הכנסת ולציבור, להשמיע דעות לפני שהוועדה של אדוני, מר רותם פלג, מסיימת את עבודתה.
דב חנין: הנתונים שהוצגו בפני הוועדה הם נתונים חשובים ובעיקר הם נתונים שמעוררים שאלות.
דב חנין: השאלה הגדולה, העיקרית, שצריכה להישאל היא האם כשאנחנו רואים את הנתונים האלה אנחנו מבינים איזה שהוא רציונל מאחורי המדיניות שמתנהלת?
דב חנין: אני מטיל ספק בזה.
דב חנין: אני חושב שמה שאנחנו יכולים ללמוד מהנתונים האלה זה בעיקר שאין רציונל.
דב חנין: המדיניות שאנחנו מנהלים היום היא מדיניות חסרת רציונל.
דב חנין: השאלות, גברתי עורכת הדין רווה, שהבאת בפנינו הן שאלות מאוד ענייניות ואני הייתי מציע להוסיף עליהן כמה שאלות נוספות.
דב חנין: למשל השאלה למה מגישים בכלל כתבי אישום במצב של אנשים שמדובר בשימוש עצמי ומדובר באנשים ללא עבר פלילי בכלל.
<יפעת רווה: אני נגעתי גם בזה.
דב חנין: אם גברתי שאלה את השאלה הזו אז מצוין.
דב חנין: כיוון שאת לא הזכרת אותה אז אני אומר, זו שאלה מבחינתי.
דב חנין: אם לאדם אין עבר פלילי בכלל ומדובר בשימוש עצמי רק, למה בכלל מגישים כתב אישום במצב כזה?
דב חנין: האם יש איזה שהוא רציונל מבחינת מדיניות, יש איזה שהיא הנמקה.
דב חנין: למה מגישים כתב אישום במצב של קטין שאין לו עבר פלילי ומדובר בשימוש עצמי בקנביס.
דב חנין: זו שאלה שצריך לשאול אותה.
דב חנין: אל תעני לי כרגע, אני לא שואל אותך, אני שואל את המערכת, גברתי יכולה לשלוף לי מהשרוול איזה שהיא תשובה - - -
<רותם פלג: אנחנו נרשום את כל השאלות.
דב חנין: מאה אחוז, אני אומר שזו שאלה שמטרידה.
דב חנין: אני רוצה להתקדם הלאה, אחד הדברים שמאוד מאוד בולט בנתונים שאתם הבאתם, וקודם כל אנחנו מודים לכם על הנתונים האלה, צריך להתחיל בזה, זה תמונת הפערים העצומה.
דב חנין: אנחנו מדברים על עשרות אלפי חקירות, תיקי חקירה שנפתחים, רובם הרי לא מסתיימים בכתבי אישום, אז השאלה היא למה המערכת שלכם, אדוני מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, משקיעה כל כך הרבה מאמצים בפתיחת חקירות שבסוף לא יובילו לשום דבר.
דב חנין: פתיחת החקירות האלה, שהן חקירות מיותרות, כי הן לא מובילות לשום דבר, היא בעייתית בכמה מישורים, צריך לשים לזה לב.
דב חנין: קודם כל מבחינת יעילות המערכת, זה מעיד שהמערכת לא יעילה, היא מנהלת המון המון חקירות שבסופו של דבר חקירות סרק.
דב חנין: אתם יכולים להגיד אין בעיה, למשטרה יש עודף כוחות, 'אין לנו שום בעיה לנהל אלפי חקירות סרק.
דב חנין: כדי לייצר איזה שהוא אפקט ציבורי אנחנו משתמשים בהליכי סרק'.
דב חנין: אני לא חושב שזו התנהלות נכונה של מערכת, במיוחד כשמתוך חברותי בוועדת הפנים בקדנציה הקודמת אני יודע לומר כמה המערכת הזו עמוסה ונמצאת בלחץ לא נורמלי, המערכת של המשטרה, היא עומדת בפני מצב אמיתי של עומס יתר, אז היא לא יכולה לאפשר לעצמה המון חקירות סרק.
דב חנין: הבעיה השנייה שמתעוררת היא בעיה של פער בין החוק הכתוב, הנורמה שכתובה בחוק, לבין המצב במציאות.
דב חנין: זה מסר רע מאוד לציבור, שאנחנו אומרים לאנשים, 'תשמעו, בחוק כתוב לנו כל מיני דברים, אבל אנחנו בעצם לא מתכוונים לזה'.
דב חנין: זה רע.
דב חנין: חוק פלילי זה מכשיר רב עוצמה, מכשיר חשוב, מכשיר חזק שכשאנחנו כותבים אותו אנחנו צריכים להתכוון לזה.
דב חנין: לא סתם לאיים באוויר ואחר כך אין לזה שום משמעות.
דב חנין: בעיה נוספת, דיברה על זה חברת הכנסת השכל, וזו בעיה מאוד מאוד מטרידה, היא בעיית האכיפה הסלקטיבית.
דב חנין: אנחנו יודעים שיש הבדל גדול בין תמונת האכיפה בציבורים שונים, יש ציבורים שהם ממילא נמצאים על הכוונת ולכן הם הרבה יותר על הכוונת גם כשמדובר בשימוש עצמי בסמים, כולל שימוש עצמי בקנביס, יש מקומות שבהם יש אווירה של חסינות מפני עבירות כאלה.
דב חנין: האכיפה היא אכיפה סלקטיבית והעובדה שהאכיפה היא אכיפה סלקטיבית היא תוצאה הכרחית מהעובדה שהמצב הנורמטיבי הוא המצב הזה.
דב חנין: ובעיה רביעית היא מה היא התרומה של כל הדבר הזה לשינוי המציאות.
דב חנין: זה אפקטיבי באיזה שהוא מובן?
דב חנין: זה משנה את המציאות?
דב חנין: זה תורם לשינוי התנהגות בצורה כזאת או אחרת?
דב חנין: או שאולי זה בכלל לא תורם לשום שינוי.
דב חנין: האם אנשים מפסיקים להשתמש?
דב חנין: הם מצמצמים שימושים?
דב חנין: איפה זה פועל, על מה זה פועל, על מי זה פועל?
דב חנין: כל השאלות של האפקטיביות הן שאלות מאוד מאוד קשות.
דב חנין: התשובה שלי לכל השאלות האלה היא התשובה הבאה, ואני אומר את זה בהרבה צער, בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית היה בתחילת המאה ה-19 ויכוח על הקשר בין ההיסטורי לבין הלוגי, האם ההיסטוריה בסוף מתקדמת למצב שבו אנחנו מגיעים לפתרונות הלוגיים.
דב חנין: אחרי שאני קורא את הדוגמאות האלה אני מבין שהוויכוח הזה הוכרע כנראה בדוגמה הזאת, אין קשר.
דב חנין: ההסבר למה שקורה הוא רק הסבר היסטורי, הוא לא הסבר לוגי, לא נשאר כבר הסבר לוגי, אין לוגיקה מאחורי הדברים.
דב חנין: ההסבר הוא ההיסטוריה, למה אנחנו עושים את זה?
דב חנין: כי עשינו את זה בעבר, כי כך התנהלנו לאורך השנים, כי התרגלנו, כי קשה לנו לשנות, או אולי אנחנו חוששים מהשינוי וכדומה.
דב חנין: ואני רוצה לומר לכם, ואני אומר את זה גם לך, אדוני, שאני חושב שאנחנו נמצאים בפני חלון הזדמנויות מאוד גדול לשינוי.
דב חנין: ואני לא מציע דווקא את השינוי הכי מהפכני, של ללכת כבר עכשיו ולעשות לגליזציה של קנביס וזה, אני לא בטוח שזה המקום שאתם בשלים אליו, אבל אני אומר, גם במערכת המקצועית, ואני מאוד מברך על הגישה של הרשות למלחמה בסמים, שהיא גישה מקצועית, יש להם מטרה, הם רוצים לצמצם שימוש בסמים, הם מחפשים כלים אפקטיביים.
דב חנין: הם לא באים לפה מתוך איזה שהיא אג'נדה אחרת ואני חושב שהם עושים את זה בגישה מאוד מקצועית ואני מאוד מברך על זה, ואני מאוד מברך, אדוני, על המחקר שאתם הבאתם בפנינו על פורטוגל.
דב חנין: אני מכיר את המודל הפורטוגלי, אבל הסיכום שאתם הבאתם הוא ממש מאיר עיניים מהבחינה הזו ומלמד הרבה מאוד, ויש גם בשלות, וזה גם אני רוצה לומר לך, במערכת הפוליטית.
דב חנין: מה שאנחנו רואים היום בכנסת, אתה רואה פה חברי כנסת מהימין הרדיקלי ועד השמאל האמיתי - - -
מירב בן ארי: מהשמאל הקיצוני לימין.
מירב בן ארי: דווקא יש לך פה ימין מתון.
דב חנין: אנחנו אנשים מתונים ועל חבר הכנסת גליק אני לא רוצה להגיד שהוא איש קיצוני, אני אומר שהוא רדיקלי, אבל יש באמת הסכמה מאוד רחבה בכנסת, מכל קצוות הבית, והוועדה הזו, גברתי, שאת עומדת בראשה, היא באמת ועדה שיכולה לנצח בכנסת על איזה שהוא תהליך של שינוי גדול.
דב חנין: זה באמת רגע של הזדמנות, זה חלון הזדמנויות שאסור לפספס אותו.
דב חנין: ובחלון ההזדמנויות הזה אני חושב שיש הרבה מה ללמוד ממודלים בעולם.
דב חנין: אני רוצה להגיד משפט על הדגם הפורטוגזי, לא מכיוון שאני חושב שזה המודל הכי טוב.
דב חנין: אני מכיר מודלים שהם אולי קצת יותר הולכים צעד אחד נוסף, מעבר למודל הפורטוגזי, שנכתבו או גובשו לאחר המודל הפורטוגזי, אבל היתרון הגדול של המודל הפורטוגזי הוא דווקא בזה שהוא לא רדיקלי.
דב חנין: הוא מודל שמנסה ללכת בצעדים מתונים, הוא לא מודל של מהפכה, הוא מודל שבסך הכול מבחינת תמונת המטרות שלו היא אותה תמונת מטרות שהמערכת הציבורית אצלנו הציבה בפניה לאורך שנים, שזה מטרות של צמצום שימושים.
דב חנין: המודל הזה הוא גם מודל מאוד מאוד מתוחכם, הוא לא מודל פשטני, הוא מודל מתוחכם עם המון כלים, עם חשיבה אינטליגנטית, עם הבחנה בין מצבים שונים.
דב חנין: אגב, אפרופו הבחנה בין מצבים שונים, לי חסרה הבחנה במודל הפורטוגזי בין קנביס לבין סמים אחרים.
דב חנין: אני לא חושב שההבחנה היא רק ההבחנה הכמותית, אני אומר את דעתי, גרם אחד של הרואין זה משהו ששייך לדעתי לעולם תוכן אחר מאשר 20 גרם של קנביס.
תמר זנדברג: אגב, כשמסתכלים על זה מהזווית הבריאותית, לאו דווקא.
תמר זנדברג: זה דווקא מעניין, כשעוברים לגישה הבריאותית, שמסתכלת על המכור כקורבן ולא כעבריין - - -
דב חנין: אני מבין את המקום של ההבחנה הזו, אבל אני לא מקבל אותה.
דב חנין: אני חושב שיש פה הרבה שאלות של מדיניות ציבורית שאנחנו צריכים לשקול אותה באופן מאוד מאוד עדין.
דב חנין: מה שקרה עם הקנביס זה קודם כל תופעה שצריך להבין אותה, הקנביס התקבל חברתית כמשהו שהוא אפשרי, מקובל בציבורים מאוד מאוד רחבים, יש שאלות, מה היתרונות, מה החסרונות, מה הנזקים וכו'.
דב חנין: זה לא המצב שקיים לגבי הרבה סמים אחרים ואסור שנקדים את העגלה לאיזה שהם סוסים דמיוניים ולכן אני כן הייתי מציע לשמור על ההבחנה המאוד ברורה מבחינת המדיניות בין איך אנחנו מתייחסים לקנביס לשימוש עצמי לבין איך אנחנו מתייחסים לכל מיני דברים אחרים לשימוש עצמי.
דב חנין: אני חושב שההבחנה הזו חייבת להיות מאוד חדה וחזקה.
דב חנין: אני רוצה לומר שיתרון אחד נוסף של המודל הפורטוגזי זה העובדה שאנחנו מדברים על מודל שעובד הרבה שנים ויש לו תוצאות ואפשר לראות את התוצאות האלה, והתוצאות הן לא רק ברמה של ההשפעה על שימושים או על הפחתת שימושים, אלא ברמת ההתקבלות של המודל.
דב חנין: אנחנו מדברים על מודל שכשהוא התקבל הוא היה מאוד קונטרוברסלי והיום הוא לגמרי קונצנזואלי.
דב חנין: זאת אומרת מהכנסייה הקתולים ועד המשטרה, כולם חושבים שזו הדרך להתמודד עם העניין.
דב חנין: אז אם משהו עובד בצורה כל כך טובה וכל כך מקובל על כל השחקנים במערכת אולי כדאי שנלמד אותו ואולי כדאי שניישם אותו.
תמר זנדברג: תודה רבה, דב.
תמר זנדברג: בועז וכטל, סליחה שאני אומרת שבחו של אדם בפניו, אבל באמת יש לך הרבה שנים בתחום הזה.
תמר זנדברג: אני רק אסבר את האוזן, הקמת בעבר ועמדת בראש 'עלה ירוק' לפני הרבה שנים ואתה מתעסק המון המון שנים בנושאים האלה של מדיניות מכל התחומים, מהתחום הזה, מהתחום העסקי, ואני רוצה לשמוע את העמדה שלך בתור נציג ציבור שאני חושבת שמייצג באמת הרבה מאוד אזרחים, שחלקם צופים בנו עכשיו וחלקם לא, אבל הדיון הזה מאוד מאוד נוגע אליהם.
<בועז וכטל: תודה רבה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה.
<בועז וכטל: ב-1994 הקמנו שבעה אנשים את העמותה לשינוי חוקי הסמים ביחד עם שלמה סנדק ואנשים אחרים.
<בועז וכטל: ב-1999 הקמנו את המפלגה בשם מפלגת 'עלה ירוק' כאשר המטרה הייתה שינוי בחוקי הסמים ונושאים אחרים.
<קריאה: המטרה הייתה להיבחר, לא?
<בועז וכטל: השתדלנו לייצג את הציבור של הצעירים שזה בערך, לפי הסטטיסטיקה, 13,000 צעירים שנעצרים בשנה, שהם עוברים טראומות אישיות, משפחתיות גם כן.
<בועז וכטל: מקרה מיוחד זו הייתה בחורה שצלצלה אליי, הרי לא מצלצלים למפכ"ל, מצלצלים ל'עלה ירוק' או מנסים, אין להם אמון במערכת, בחורה שנתפסה עם 0.01 גרם של קנביס, לא יודע איך מוצאים 0.01 גרם בצפון, והיא עברה מסכת התעללות על ידי המערכת וחקירות ושבעה שוטרים בזבזו יום שלם על הבחורה המסכנה הזו מהצפון.
<בועז וכטל: יש כאלה אלפים של דוגמאות.
<בועז וכטל: האם המדיניות הזו הצליחה או לא הצליחה?
<בועז וכטל: בכל השנים שאני מעורב בהן, אני בא מרקע של טיפול במכורים לסמים, אז אף אחד לא יכול לתקוף אותי בנושא של וואו, אתה לא מודע לנזקים.
<בועז וכטל: אני מודע לנזקים, אף אחד לא מת מקנביס, יש סמים יותר אסורים ויש סמים פחות אסורים.
<בועז וכטל: אם אתה מסתכל על שני הסמים החוקיים, האלכוהול והסיגריות, שמהם מעל 90% מכל צרכני הסמים, ההפללה הזו של צרכני הקנביס, והקנביס מבין כל הסמים, החוקיים והלא חוקיים, הוא הכי פחות מזיק, איך שאתם לא מסתכלים על זה, אף אחד לא מת מזה.
<בועז וכטל: ההפללה דוחפת את הצעירים, שאנחנו כולנו דואגים להם, לכיוון האלכוהול.
<בועז וכטל: האלכוהול הזה הוא פגע רע, למרות שהוא חוקי.
<יחזקאל בן זימרה: סם אלים.
<בועז וכטל: הוא סם אלים, הוא פוגע במוח - - -
יהודה גליק: ממכר, אלים, מסוכן.
<בועז וכטל: אז יש אפקט של שחלוף.
<בועז וכטל: אם אתה אוסר על משהו אז הם הולכים למשהו אחר, המרה.
<בועז וכטל: זה מה שקורה בארץ.
<יוסי הראל פיש: לא, זה לא מה שקורה בארץ.
<בועז וכטל: אם אנחנו מנסים לבדוק האם מדיניות מסוימת עובדת, מדיניות כלכלית, יש לה מדדים, האם היא מצליחה או לא מצליחה.
<בועז וכטל: מדיניות עוני, כמה אנשים הוצאנו מהעוני.
<בועז וכטל: מדיניות סמים, כאילו זה איזה שהיא פרדיגמה בחלל, האם הצלחנו להוריד את כמות צרכני הסמים במדינת ישראל בשנים האחרונות?
<בועז וכטל: התשובה היא לא, יש יותר צרכני, גם קנביס וגם סמים אחרים במדינת ישראל.
<בועז וכטל: יושב פה מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, שני מנכ"לים קודמים, שלמה גל וחיים מסינג, האומץ שלהם הגיע אחרי שהם עזבו את העבודה שלהם.
<בועז וכטל: הם הבינו, באופן אינטואיטיבי, שמה שהרשות למלחמה בסמים והמשרד לבטחון פנים עושים, זה פוגעים בזכויות האדם ובזכויות האזרח של מאות אלפי צעירים שמבקשים מהם לבוא לדגל כל פעם שיש מלחמה, שהם אזרחים אבל המערכת היא במלחמה עם הצעירים האלה שבוחרים, בגלל שהם צעירים אינטליגנטים, לצרוך משהו שהוא הרבה פחות מזיק מאשר שני הסמים האחרים.
<בועז וכטל: אז עכשיו אני רואה פעם ראשונה ניצנים של שינוי בקרב מר גורני, אחרי הרבה מאוד שנים, שאומרים בואו נדבר על מודל אלטרנטיבי, מודל של הפורטוגלים.
<בועז וכטל: בהולנד, שהשמיצו אותה כל כך הרבה שנים, ממוצע השימוש בסמים בכל סוגי הסמים בהולנד מתחת לממוצע האירופאי.
<בועז וכטל: אני אומר, בואו נלך שלב אחד הלאה, מעבר למודל הפורטוגלי.
<בועז וכטל: למה בעצם המשרד לבטחון פנים מתנגד לשינוי כל כך?
<בועז וכטל: כי הוא רואה באותם צעירים שנתפסו ומעשנים מריחואנה מקור להלשנה על חברים שלהם, כן, שזה פגע מסוג קשה מאוד, איך להגיע לסוחרים.
<בועז וכטל: אז אני אומר, בוא ננתק את הצרכנים מהסוחרים בכלל.
<בועז וכטל: תאפשרו במסגרת הוועדה הזו עכשיו, המכובדת, לגדל שלושה, ארבעה, חמישה צמחים של מריחואנה בבית וככה אותם צעירים לא יפגשו יותר את צרכני הסמים.
<בועז וכטל: מה שקורה, כשצרכן קנביס הולך לסוחר סמים וסוחר הסמים הזה יש MDMA ו'קח לבן' ו'קח הרואין' ו'תנסה את זה ותנסה את זה', אז התיאוריה המופרכת הזו שקנביס מוביל לסמים קשים באה לידי ביטוי.
<בועז וכטל: היא באה לידי ביטוי בגלל שאין הפרדה בין הקנביס לסמים האחרים.
<בועז וכטל: אם תעשו הפרדה כזו ותאפשרו גידול של כמה צמחים ולא תעצרו את החבר'ה הצעירים האלה שבוחרים לעשן ולא תזמינו אותם לחקירה טראומטית ותפתחו להם תיקים, כי התיקים הפליליים האלה, רבותיי, הם מונעים מהם עבודה והם עושים marginalization, הם גורמים להם להיות בשוליים החברתיים והאכיפה הזו, הסלקטיבית, היא גם סלקטיבית מבחינה גיאוגרפית, בצפון ובדרום היא נוראית ובמרכז היא פחות נוראית, וגם היא מבוססת על גזענות כי צעירים אתיופים וצעירים ערבים נעצרים בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר, סליחה, שאר האוכלוסייה, לכן המדיניות הזו צריכה להשתנות.
<בועז וכטל: 22 שנה אני מתעסק עם זה פה במדינת ישראל, הנושא הזה לא זז.
<בועז וכטל: המשרד לבטחון פנים במלחמה, אצלנו בישראל הכול מלחמה, המלחמה בסמים, המלחמה בעוני, תטפלו בדברים בצורה הגיונית, כמו שאמר דב חנין, הגיע הזמן לשנות קצת את הדיסק ולא להמשיך את האינרציה ההיסטורית הנוראית הזו שאתם חלק ממנה, להמשיך את ההפללה רק בשביל לשאוב מהם קצת מידע על עוד איזה סוחר קנביס מסכן או לא מסכן שמוכר להם את הסמים.
<בועז וכטל: תפסיקו להפליל את החבר'ה הצעירים האלה, זה פוגע בהם בשארית חייהם, זה הורס להם את החיים ואת המשפחה, זה עושה מהם עניים, דוחף אותם למקצועות שוליים.
<בועז וכטל: הנזק הוא עצום ורב.
<בועז וכטל: המדיניות הזו כשלה, היא כושלת והגיע הזמן לשנות אותה.
<יחזקאל בן זימרה: אחד הדברים החמורים - - -
תמר זנדברג: רגע, אתה רשום לדיבור, אתה תדבר.
<יחזקאל בן זימרה: אבל מילה אחת בקשר לזה.
תמר זנדברג: לא, אני אתן לך בתורך.
יהודה גליק: אני מתחבר שנאמרו פה בדקות האחרונות, גם על ידי בועז וגם על ידי דב.
יהודה גליק: אני חושב שברגע שהגדרת משהו בתור סם וכתבת על המגרה 'סם' הפכת אותו ומיד עשית לו דמוניזציה.
יהודה גליק: אני מסכים איתו, הייתי מכריז את המלחמה על שני אלמנטים שמפריעים לי בנושא הסמים, ההתמכרות וסכנת החיים, ובשניהם הסיגריות והאלכוהול הרבה הרבה הרבה יותר מסוכנים.
יהודה גליק: נדמה לי שהקנביס הוא מיוחד.
יהודה גליק: אני לא בעד לגליזציה כוללת, אבל לגבי הקנביס, חייבים לשים אותו בסל אחר ולהפסיק להגדיר אותו אפילו כסם, אלא להגדיר אותו כמשהו שיש לו - - - ובוודאי בוודאי בוודאי המספרים שראינו פה, אלפים שנעצרים.
יהודה גליק: אני חייב לרוץ, אבל זאת עמדתי ואני מתחבר אליה, הקנביס למגרה אחרת והמאבק צריך להיות בסיגריות ובאלכוהול כחומרים מסוכנים וממכרים שהם לכאורה מותרים, בהם לכאורה אין שום בעיה.
יהודה גליק: אין שום בעיה, בן אדם שמעשן, כלום, אנחנו לא רואים בו שום בעיה, אבל בן אדם שמשתמש בקנביס הוא כבר so called משתמש.
תמר זנדברג: תודה, חבר הכנסת גליק.
תמר זנדברג: קודם כל זו הזדמנות בשבילנו להשתתף בצערכם על מותו של המנכ"ל, תמסרי לשר ולכל צוות המשרד בשם הוועדה.
<יחזקאל בן זימרה: חבר מועצת עיריית ראשון לשעבר, תושב ראשון.
<יחזקאל בן זימרה: אלי יבלון, יהיה זכרו ברוך.
תמר זנדברג: אמן.
<חנה אמסלם: אני מייצגת את משרד הרווחה בכלל, אבל בפרט את השירות לטיפול בהתמכרויות.
<חנה אמסלם: נקודת העבודה שלנו היא, דווקא להבדיל מהסיגריות, לא אלכוהול, אבל סיגריות כן, שכל חומר שנכנס לגוף ומשנה את תודעתו של אדם, על רצף ההתמכרות, אנחנו לא מדברים על רצף ההתמכרות, שזה בין שימוש מזדמן, שימוש לרעה להתמכרות, או איזה שהיא בעיה חברתית, כי הבעיה היא לא רק פיזית, כי מתים מזה, לא מתים מזה, יש לזה גם השלכות התנהגותיות, לכל מיני חומרים כאלה ואחרים, ויש לזה השלכות חברתיות, משפחתיות כאלה ואחרות, זה לא רק רפואי, לכן מבחינתנו הנחת העבודה לגבי הקנביס, שמי שנתפס בוודאי ומי שמגיע ליחידות השונות שלנו לטיפול, יחידות לאיתור, יש לו איזה שהיא בעיה.
<חנה אמסלם: רפואית, רגשית, נפשית, חברתית, כל מה שמניתי קודם, אנחנו בוודאי לא מסתכלים למקום של עבריין או לא עבריין.