GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חנה אמסלם: אבל אין לנו ספק שנקודת ההנחה שאדם שמשתמש בחומר בסיטואציות מסוימות, בתדירות מסוימת, יש איזה שהיא בעיה ואנחנו נשמח מאוד, בדרך כזאת או אחרת, של אי הפללה, במדרג כזה או אחר, בשיתוף פעולה עם המשרד לבטחון פנים ועם המשטרה, להפנות אלינו אנשים שנתפסים במודל הזה או במודל אחר, על מנת שנוכל להגיע למצב לעזור לכמה שיותר לא להיפגע מאותו חומר מפריע, ממכר, בעל סיכון, להיות איזה שהיא בעיה תפקודית בעתיד.
<חנה אמסלם: נוער.
<חנה אמסלם: נכון להיום מבחינתנו האחוזים, אני לא עושה פילוח בין נוער למבוגרים, כי אין לי את זה כרגע בעל פה, אבל כ-25%, רבע, מהמטופלים בשירות להתמכרויות הם מטופלי קנביס כאלה או אחרים.
<חנה אמסלם: הם לא הופללו, חלקם כן, אבל לא כולם.
<חנה אמסלם: זה אומר שרבע מהמטופלים היום, נכון להיום מהנתונים שלנו ל-2015, יש 13,335 מטופלים בשירות להתמכרויות נוער ומבוגרים, כרבע מהם צרכני קנביס, על הרצף.
<חנה אמסלם: זה אומר שיש איזה שהיא בעיה.
<חנה אמסלם: אני מסכימה שכל הדרך שדיברנו פה צריכה להיות כך שהאנשים האלה יופנו אלינו בסופו של דבר.
תמר זנדברג: קודם כל מה שאת אומרת, עולה מהדברים שלך, כמשרד הרווחה, שאת סוג של מפנה את המבט לעבר אותו מודל פורטוגלי שעובר לשפה של טיפול, טיפול רפואי וטיפול רווחה, מהזווית שלכם.
<חנה אמסלם: לחלוטין.
תמר זנדברג: על פני המוקד של עבריינות.
תמר זנדברג: כלומר הסטת הדגש.
תמר זנדברג: אני רק רוצה כן לומר, העובדה ש-25% הם משתמשי קנביס, זה איזה שהוא שלב יחסית צר בפירמידה שיש לה בסיסים מאוד מאוד רחבים.
תמר זנדברג: כלומר מה שאת ממקדת לנו, שאותה בעיה חברתית, בריאותית, שיכולה להגיע לבעיית רווחה, ואנחנו רואים את זה המון גם במוסדות שלכם, היא מעורבת עם גורמי רקע משפחתיים, כלכליים, נפשיים ואחרים, היא בעיית השימוש לרעה וסכנת ההתמכרות עם הרצף.
תמר זנדברג: מה שאנחנו, בין היתר, מחפשים, באמצעות המודל הזה, זה למקד טיפול באלה ולסנן החוצה את כל אותם אלה שמשתמשים מה שאנחנו קוראים השימוש החברתי.
תמר זנדברג: לצורך העניין, כמו שאת, או אתה, אדוני המנכ"ל, שותים כוס יין בארוחת הערב, למרות שהוסכם כאן שאלכוהול הוא סם יותר מסוכן, אבל את השימוש הזה אנחנו לא נגדיר כעל רצף ההתמכרות.
תמר זנדברג: אנחנו נגדיר אותו על רצף ההתמכרות למשל אם נראה אותך, חס וחלילה, לא אתה אישית, משוטט ברחוב עם בקבוקים, ואנחנו יודעים, יש מדינות שאסור להסתובב ואסור לגלות החוצה בנראות את בקבוק האלכוהול, זה צריך להיות עטוף, זה צריך להיות מוסתר, בכמות מסוימת, בדברים מן הסוג הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו נצא לפאבים שבהם האלכוהול מוגש, או נפשוט על בתים שעושים קידוש בארוחות שישי על מנת לחפש שם את אותו רצף התמכרות.
<חנה אמסלם: ולכן המודל הפורטוגזי מדבר על המרחב הציבורי.
תמר זנדברג: נכון, את בעצם מכוונת לשם.
תמר זנדברג: כי אתם, כגורם טיפול, וצדק מבחינתכם, מחפשים את המקום שצריך טיפול, אתם לא מחפשים את המסמר כי יש לכם פטיש ביד, אתם מחפשים באמת את המסמרים.
<יחזקאל בן זימרה: ובטח לא של 5 קילו.
תמר זנדברג: ובטח לא של 5 קילו.
תמר זנדברג: יחזקאל בן זימרה, ואחר כך קרן רוט ממשרד החינוך.
<יחזקאל בן זימרה: תודה, גברתי יושבת הראש, תודה לכל האנשים שנמצאים, שבאו.
<יחזקאל בן זימרה: אני חזי בן זימרה, ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול בעיריית ראשון.
<יחזקאל בן זימרה: אקדים ואומר את אחד הדברים שלא נאמר פה, ואולי לדעתי הוא הכי חשוב, הרבה בני נוער, ודווקא אני הולך לנוער, שחוששים מההפללה בשימוש במריחואנה לצערי הרב פונים לסמי פיצוציות וזה לא נשמע פה.
<יחזקאל בן זימרה: סמי פיצוציות כמו נייס גאי, כל מיני סמים שגורמים להם לנזקים בלתי הפיכים, הם מביאים את כל בני הנוער שלנו למצב פסיכוטי.
<יחזקאל בן זימרה: מכיוון שאני איש שטח אני נתקל בזה על בסיס יומיומי.
<יחזקאל בן זימרה: מכיוון שנייס גאי לא נתפס בשתן, מכיוון שעם נייס גאי אפשר להערים על ההורים, אפשר להערים על המשטרה, וזה דבר מאוד חמור.
<יחזקאל בן זימרה: לצערנו הרב גם אין טיפול, המצב הוא פשוט קטסטרופה, זה באמת נזק בלתי הפיך, אשפוז במצב פסיכוטי בבתי חולים פסיכיאטריים וזה נזק לכל החיים.
<יחזקאל בן זימרה: אני שמח שמנכ"ל המשרד לבטחון פנים הגיע לפה ואני חייב לציין שאני מהאנשים שמתנגד או התנגדתי בעבר באופן חריף ללגליזציה וגם אפילו למדיקליזציה.
<יחזקאל בן זימרה: כיוון שאני התוודעתי לוועדת הסמים ובשנים האחרונות לכל ההתפתחות והמפגשים עם מכורים למריחואנה, צריך גם להגיד את ההשלכות שיש לזה.
<יחזקאל בן זימרה: אין ספק שאנחנו לא באים עכשיו להגיד שאנחנו הולכים ורוצים לעשות מהפכה בחברה הישראלית ולהתיר חברה ישראלית שצורכת סמים בכל מקום, בכל סיטואציה, בכל פאב, בכל מסעדה, לא ככה הם בני הדברים, אבל כן, ואני דווקא חוזר למפכ"ל המשטרה היוצא, יוחנן דנינו, באמירתו, שכולם עשו עליו עליהום כזה גדול, הוא אמר 'היום המשטרה צריכה אולי לחשוב במושגים אחרים על כל ההתייחסות שלה לגבי המשתמשים במריחואנה ובקנביס'.
<יחזקאל בן זימרה: באמת צריך לחשוב בצורה אחרת על כל האנשים שמשתמשים.
<יחזקאל בן זימרה: הנושא של אי ההפללה הוא דבר מאוד משמעותי, מהותי וחשוב לחברה הישראלית.
<יחזקאל בן זימרה: אף אחד שלא יקל ראש ולא יתעלם מזה, אנשים מעשנים, אם זה מעשנים בקמפוסים ובאוניברסיטאות והיום גם בפאבים, אנשים צורכים לצורך חברתי קנביס.
<יחזקאל בן זימרה: אני לא בא ואומר שזה לא בסדר או כן בסדר, לאדם בוגר יש את האחריות לעצמו, בא לו בשעות הפנאי שלו, הוא רוצה קנביס, אני רק אומר דבר אחד, נזקי האלכוהול הם פי אלף יותר חמורים מנזקי הקנביס וכל אחד שיושב פה יעיד על כך.
<יחזקאל בן זימרה: כן צריכה המשטרה לבוא, השר לבטחון פנים, בחשיבה מחודשת לגבי כל היחס שלה לאי ההפללה.
<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שהמודל הפורטוגזי, היא צריכה לתת לזה משקל ולחשוב איך אנחנו במדינת ישראל אולי לא בונים את אותו מודל אבל אפשר לקחת הרבה חלקים וכן צריך לערב את שירותי הרווחה ואת שירותי הבריאות, ביחד, איך להסתכל על אותם אנשים שצורכים.
<יחזקאל בן זימרה: כן צריך לתת מענה טיפולי לאותם אנשים שצורכים סמים, כן צריך להסביר את ההשלכות ואת הסכנות ש - - - אתה אמרת בפתיחת דבריך שכאילו באת לפה נחרץ שבמדינת ישראל לא יקום ולא תהיה חשיבה מחודשת לגבי כל העניין - - -
תמר זנדברג: לא, הוא לא אמר את זה, להיפך, הוא אמר שבמנדט של הוועדה שהוא עומד בראשה זה לבחון את המצב ולהציג שינויים.
תמר זנדברג: אני מצטטת, 'באנו לבחון ולהציע שינויים', רשמתי לעצמי את המשפט הזה כיוון שהוא היה - - -
<רותם פלג: אנחנו לא לגליזציה של סמים.
<יחזקאל בן זימרה: אוקיי, אני אומר שכן צריך לדבר על הנזקים שיש במריחואנה, בקנביס, יש שני דברים שהם סכנה בקנביס.
<יחזקאל בן זימרה: האחד זה ששימוש ממושך יכול לגרום לתלות, להפוך את זה להתמכרות, זה דבר אחד, ודבר שני, שאם חלילה וחס יש לאיזה מישהו מצרכני הקנביס איזה שהיא מחלת נפש, זה יכול לעורר את זה אצלו בשימוש חד פעמי.
<יחזקאל בן זימרה: אבל אנחנו לא שמענו שאנשים שמשתמשים בקנביס הפכו להיות אנשים יותר אלימים או שיש יותר אלימות.
<יחזקאל בן זימרה: אף אחד לא חקר את זה, אף אחד לא יודע את זה.
<יחזקאל בן זימרה: אלכוהול כן.
<יחזקאל בן זימרה: אלכוהול הוא סם אלים, איפה שאנחנו הולכים אנחנו פוגשים אנשים שנרצחו בגלל אלכוהול.
<יחזקאל בן זימרה: החבר של הבן שלי נרצח במועדון לפני כמה שנים בגלל אלכוהול, במועדון בשפיים.
<יחזקאל בן זימרה: אלכוהול, זה חשוב מאוד, כי אנשים מקלים ראש באלכוהול, צריך להבין שאלכוהול, לדעתי צריך להוציא אותו מחוץ לחוק, למה?
<יחזקאל בן זימרה: כשאנשים שותים אלכוהול, במיוחד בחורים צעירים, אתה רואה ילד חמד, עלם חמודות, מלח הארץ, שותה אלכוהול, תוך כוסית אחת-שתיים הוא הופך להיות מישהו אחר לגמרי.
<יחזקאל בן זימרה: פתאום צומחות לו כנפיים, או גדלות לו הכתפיים ומהביטחון שזה נותן לו הוא כבר לא אותו ילד שהכרת, הוא הופך להיות ילד אחר לגמרי.
<יחזקאל בן זימרה: פה צריך לתת משקל גם בוועדה שלנו לגבי האלכוהול.
<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שהוועדה שקמה, אני רוצה באמת להאמין שהיא תבוא עם פתיחות.
<יחזקאל בן זימרה: אני לא יודע כמה אנשים שהם בעד אי הפללה יושבים באותה ועדה, לא להביא את כל האנשים שהם כולם נגד אי הפללה, כי הוועדה, בסוף היא תחליט שזה יהיה אותו דבר.
תמר זנדברג: כשאני מסתכלת על חברי הוועדה שהמנכ"ל הקריא אני דווקא הופכת להיות אופטימית.
<רותם פלג: אני חייב להגיד שאף אחד לא ראיין אותם לפני לבדוק מה עמדתם לגבי - - -
<יחזקאל בן זימרה: רותם, אני מאחל לוועדה שלכם שתשב עם ראש פתוח, שתהיה קשובה לכל מה שנאמר פה בוועדה ואולי תתבונן בחשיבה חדשה, אנחנו ב-2017, לראות באמת איך לא הורסים לילד את החיים.
<יחזקאל בן זימרה: יש לי ילד אחד שאני מטפל בו עכשיו לפני צבא, הוא היה מיועד ל-8200 ונפתח לו תיק פלילי, דרך אגב בפעם הראשונה שהוא נתפס, עצרו אותו, כי רצו דרכו, דרך הטלפון שלו, להגיע לסוחרי סמים, מה לעשות, ככה עשו לו, עצרו אותו, הביאו את ההורים שלו, ההורים שלו רופאים, הביאו אותו למשטרה, הפחידו את ההורים שלו כדי שהוא יגיד, אותו ילד גם לא יילך ל-8200, בגלל שנפתח לו ונפתח לו רישום פלילי.
<יחזקאל בן זימרה: תודה.
תמר זנדברג: קרן רוט, משרד החינוך, אחריה אתה ואז נסכם את הדיון.
<קרן רוט איטח: העמדה שמנחה אותנו היא באמת עמדה של בריאות ורווחה, והעמדה שמנחה בטיפול בקטינים היא עמדה דווקא של טיפול מותנה, אין הליך פלילי, אלא אם כן מדובר בסחר בסמים.
<קרן רוט איטח: זו הגישה שמנחה באמת במודל שקצת דומה למודל הפורטוגזי, של ועדה בית ספרית, בשיתוף גורמי טיפול בקהילה והפניה של נער לטיפול.
<קרן רוט איטח: לגבי הדיון באכיפה חלופית שמוצעת, היא צריכה לקחת בחשבון את הסיפור של הסברה, חינוך ומניעה כדי שלא ייווצר מצב שתפיסת המסוכנות פוחתת כתוצאה משינוי בשיטת האכיפה.
<קרן רוט איטח: זה נורא חשוב לקחת בחשבון.
תמר זנדברג: מוריס פרג', עמותת 'ישראל אומרת לא לסמים', בבקשה.
<מוריס פרג': שלום לכולם.
<מוריס פרג': קודם כל שמי מוריס פרג', אני מעמותת 'ישראל אומרת לא לסמים'.
<מוריס פרג': אנחנו עוסקים בייחוד בהדרכות ומניעה, אנחנו לא עוסקים באכיפה, אנחנו עובדים עם המשטרה, אנחנו עובדים עם הרשות ועם כל גורם שהוא על המטרה.
<מוריס פרג': אני רוצה לחזק דברים שנאמרו פה, או אולי להפריך נתונים, מגמות וסטטיסטיקות שנעשו בפורטוגל.
<מוריס פרג': הרקע לחוק בשנות ה-80 וה-90, המדינה במשבר לאומי עם 100,000 מכורים להרואין ומגפת איידס, במאמץ לעצור את ההידרדרות מתבקשת בחוק אי הפללה שמטרתו לעודד את הנרקומן לפנות לעזרה, כולל מערך להחלפת מזרקים משומשים בתחנות חלוקה.
<מוריס פרג': אנחנו עושים פה השוואה מאוד קיצונית, אנחנו בכלל לא, ברוך ה', לא קרובים לפורטוגל, אבל אם נמשיך בדרך הזאת אולי עוד 50 שנה כן נהיה.
<מוריס פרג': המטרה שלנו באמת זה חינוך, כמו שנאמר פה, אנחנו באמת במצב הרבה יותר טוב.
<מוריס פרג': אני חושב שהמשטרה עושה דברים מדהימים.
<מוריס פרג': אני אישית הייתי בשבוע שעבר במחלקת זבולון והיה שוטר ללא מדים שעושה עבודת קודש, אני חייב לציין את שמו, יאיר דותן, הוא פועל בבתי ספר למניעה, הוא מסביר להם מה קורה, גם אם הם נתפסים.
<מוריס פרג': הוא עושה את זה על חשבונו, אין תקן לזה.
<מוריס פרג': אני אפילו הבאתי משהו שהרשות תרמה, הם לא אומרים נו נו נו, הם מחליפים אלכוהול בשתייה קלה.
<מוריס פרג': זאת אומרת כל הכבוד למשטרה, באמת הם עושים עבודה שאין לה תקן, זה מראה, הם שמים סטיקרים על בקבוקים קלים ומחליפים, הם לא שופכים באגרסיביות.
<מוריס פרג': יש פה יצירתיות.
<מוריס פרג': הנתונים שאני אעביר לכבוד מנכ"ל המשרד לבטחון פנים אלה נתונים שהם אחרי מחקר של הרשות הפורטוגזית לטיפול בהתמכרות ואפשר לראות נתונים שהם מפחידים.
<מוריס פרג': אז קודם כל לפי הנתונים האלה אסור לנו ללכת בכלל לכיוון הזה.
<מוריס פרג': אנחנו רואים עלייה של 53% בשימוש בסמים מהרגע שהחוק נכנס.
<מוריס פרג': דרך אגב, אפשר להגיד שהם הכניסו את החוק הזה לא בגלל הקנביס.
<מוריס פרג': אני חושב שכל סם, גם אם הוא קל, סם, כמו שכבר אמרתי הרבה פעמים, סם זה רעל, אנחנו צריכים לחנך ולתת הסברה לנוער ולילדים במיוחד - - -
<יחזקאל בן זימרה: איך אתה יכול להגיד שסם זה רעל?
<יחזקאל בן זימרה: קנביס מציל אנשים.
<יחזקאל בן זימרה: יש 28,000 חולים בישראל שמקבלים קנביס רפואי.
<מוריס פרג': אז אני לא מדבר על מורפיום ושזה מציל אנשים.
<יחזקאל בן זימרה: זה לא רעל, תפסיקו לקרוא לזה רעל, סליחה.
תמר זנדברג: חברים, הוא אומר את דעתו.
<יחזקאל בן זימרה: אבל אי אפשר לקרוא לזה רעל.
<מוריס פרג': אני רוצה להגיד שההגדרה במילון של סם זה רעל.
<מוריס פרג': אתה רוצה לחלוק על זה?
<יחזקאל בן זימרה: הרעל הזה הציל את החיים של הבת שלי, אם לא אכפת לך.
תמר זנדברג: חזי, הוא אומר את דעתו.
<מוריס פרג': אני לא מדבר על חולים סופניים שמקבלים גם ככה סמים הרבה יותר קשים.
תמר זנדברג: לא סופניים, לא כל חולה הוא סופני.
<מוריס פרג': אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ילד ולי יש ילדים קטנים שנחשפים, אני גר ברמת אביב, בבית ספר אליאנס הם נחשפים לסמים, נחשפים לסמים קשים.
<מוריס פרג': חבר'ה, אתם לא יכולים להתעלם וללכת לאיזה מודל בפורטוגל שהוא בכלל לא שווה ערך לישראל.
<מוריס פרג': אנחנו לא רוצים להיות עוד 50 שנה פורטוגל.
<מוריס פרג': זו הזדמנות לעצור קודם כל והנתונים הם ממש מעטים.
<מוריס פרג': המשטרה עושה הכול למחוק תיקים - - -
תמר זנדברג: תנו לו להגיד את שלו, רק לסיום.
<מוריס פרג': אני חוזר על זה, המשטרה עושה הכול לא לתת, לתייג ולעשות נזק, היא מאוד עוזרת והיא פועלת בכדי להקטין בעתיד את המכורים לסמים.
<מוריס פרג': אני אעביר את הנתונים פה, אני רוצה שהנתונים האלה ייכנסו, יש לזה סימוכין ובאמת תתייחסו לדברים האמיתיים.
<יוסי הראל פיש: אני רק רוצה לשקף שחלק גדול מהרקע של הדיונים הללו זה בעצם ריאקטיביות לנושא של ההפללה והתיקים במשטרה.
<יוסי הראל פיש: אני חושב שהמשך הדיון חייב להיות, כמו שקורה גם בוועדה שרותם עומד בראשה, לשים דגש על הפרואקטיביות של הנושא, של איך מפתחים את כל המנגנונים של הבריאות ושל ההסברה והמניעה במקביל.
תמר זנדברג: יוסי, יש כאן מוזמנים קבועים בוועדה, אתה מגיע מדי פעם בנושאים האלה, אבל יושבים כאן מוזמנים קבועים, אתי וחגי מטעמכם שיושב כאן, וכל המוזמנים יודעים שהוועדה הזו עוסקת כל שבוע, יותר מפעם אחת, בדיוק בנושאים האלה.
תמר זנדברג: וכאן אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד, קודם כל אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד לבטחון פנים, מר רותם פלג, תודה שהגעת יחד עם כל הצוות, משטרה, משרד המשפטים, הרשות למלחמה בסמים, כל הצוות שהרכיב את הוועדה, גם על העבודה שלכם וגם שבאתם לכאן, גם להציג וגם לשמוע.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות לחברת הכנסת שרן השכל על כל העבודה שלך, על כל הדחיפה, על היוזמה, באמת בכל המישורים, בכנסת, באמת המסירות שלך לנושא הזה היא מאוד חשובה ומבורכת וגם אפקטיבית ויש לה תוצאות.
תמר זנדברג: אז תודה לך וכל הכבוד.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר ככה, הוועדה כאן מאמצת את הראייה שמקובלת היום בעולם, ואני מתכוונת בעיקר לראייה שמגיעה מהכינוס האחרון של האו"ם, שרואה שינוי כיוון משמעותי בכל הנושא של מלחמה בסמים, מה שנקרא.
תמר זנדברג: כשהאו"ם הכריז לפני עשר שנים על עשור ללא סמים ושאנחנו נצא למלחמה בסמים, היום אנחנו בעידן שבו מדברים על זה שהמלחמה בסמים נכשלה.
תמר זנדברג: כשאומרים שהמלחמה בסמים נכשלה מתכוונים למלחמה כפי שניהלנו אותה עד כה.
תמר זנדברג: לזה יש שתי זרועות, זרוע אחת אומרת שהמלחמה בהתמכרות לסמים, בהתמכרות לחומרים, שרואה במכור עבריין במקום קורבן, לא הוכיחה את עצמה.
תמר זנדברג: אנחנו רואים במודל הפורטוגלי שהוצג כאן בשורה מאוד מאוד גדולה ומאמצים אותו כעמדת הוועדה, בנושא הזה של טיפול בהתמכרויות, מכיוון שתפקיד האדם שסובל מהתמכרויות הוא לקבל טיפול בריאותי וטיפול של רווחה ולא טיפול אכיפתי ומשטרתי, לפחות לא בדרך המלך, לפחות לא ככלי ראשון, אלא כפי שנאמר כאן, זו בעיה שרק בשוליים היא בעיה פלילית, בראש ובראשונה היא בעיה בריאותית ובעיה טיפולית ורווחתית וחינוכית והסברתית ומניעתית.
<קריאה: אני חייבת לתקן, לא רק התמכרות כקצה הרצף, אלא גם כל מה שנמצא בדרך אליה.
תמר זנדברג: זה נושא הטיפול בהתמכרות, אנחנו סומכים על גורמי המקצוע, אתם יודעים להגדיר מה היא התמכרות, מה הוא רצף ההתמכרות, מה הם החומרים להתמכרות וגם מה הם ההתנהגויות הממכרות.
תמר זנדברג: אני רק בשבוע שעבר השתתפתי בכנס של משרד הרווחה שדובר שם בכלל על הימורים.
תמר זנדברג: כלומר הרצף של ההתמכרות, גורמי המקצוע יודעים מהו, יודעים להגדיר אותו ויודעים לטפל בו ולתת לו את המענה הנכון המקצועי.
תמר זנדברג: זה מבחינת הטיפול בהתמכרות.
תמר זנדברג: בצד זה יש לנו ציבור גדול וענק שכתוצאה מהפיכת היוצרות להעמדת ההפללה והאכיפה במרכז על פני הטיפול בהתמכרות, ציבור גדול שהוא לא עבריין, הוא לא פושע והוא גם לא מכור וגם לא על רצף ההתמכרות, אלא הוא פשוט ציבור נורמטיבי שמבצע התנהגות, אנחנו יכולים לאהוב אותה, אנחנו יכולים לא לאהוב אותה, יכולים לחשוב שצריך לא לעודד אותה - - - אני אגב שותפה לעמדה הזאת, יש הרבה התנהגויות, מאכילת סופגניות ועד שתיית אלכוהול ועד עישון קנביס בשעות הפנאי, שהמדינה מבחינת גורמי האכיפה וההפללה שלה אדישה אליה ומבחינת גורמים אחרים היא עושה את המדיניות שלה.
תמר זנדברג: שר הבריאות יכול לצאת בקריאה לא לאכול סופגניות והשר לבטחון פנים יכול לצאת בקריאה לא לשתות, הכול טוב ויפה, אבל היא לא מגיעה אל אותו רף פלילי שמבחינתנו, ואני מאמצת את אמירת המנכ"ל וגם עמדת משרד המשפטים שנאמרה כאן, הוא פטיש 5 קילו והוא נמצא במורד מורד מורד הכלים שלנו כמדיניות להתמודד עם אותה תופעה.
תמר זנדברג: ולכן על מנת לעשות מדיניות נכונה יותר אנחנו מבקשים ללכת לכיוון ששם במרכז את הטיפול בהתמכרות על פני העבריינות וההפללה ומוציא החוצה מהתמונה שלנו את כל אותם אזרחים נורמטיביים שהם לא פושעים, לא צריכים להיות מופללים, וגם את גורמי הטיפול הם יפגשו במצבי קיצון מאוד מאוד מרג'ינליים, כמו שנאמר כאן, שאתם כגורמי מקצוע יודעים להגדיר אותם.
תמר זנדברג: לסיכום, אנחנו מאמצים את המודל הפורטוגלי לטיפול בהתמכרויות, אנחנו קוראים ללכת לכיוון הזה על פני שימת האכיפה וההפללה במוקד המדיניות שלנו.
תמר זנדברג: שאבנו עידוד מהרוח שנשבה כאן, גם מכיוון הרשות למלחמה בסמים, שהציגה לנו את המודל הפורטוגלי בצורה מאוד עניינית ומושכלת, וגם מהרוח שלהתרשמותנו נושבת בוועדה, שבאה כדי להסתכל בצורה עניינית, להציע שינויים לטובת אזרחי מדינת ישראל.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: היום אנחנו דנים בנושא טיפול בקנביס רפואי לנפגעי נפש ובפרט במוסדות בריאות הנפש ברחבי ישראל.
תמר זנדברג: יזמנו את הדיון הזה אחרי מספר לא קטן של פניות שהגיעו אלינו אגב דיונים בנושאים אחרים ממטופלים, ממטופלות, ממטופלים לשעבר שנכחו או שטופלו במוסדות בריאות הנפש.
תמר זנדברג: אנחנו שמנו לב שיש כאן איזשהו אתגר, איזושהי בעיה שככל הנראה לא מוסדרת עד תומה וזאת ככל הנראה – אני אומרת בזהירות – בגלל שאין לנו עדיין, לא יודעת אם הבנה, הכרה מספקת בטיפול בקנביס רפואי כטיפול רפואי לכל דבר.
תמר זנדברג: כך אנחנו יכולים להגיע למצב שלמרות שמטופל או מטופלת מטופלים בקנביס רפואי, זה עדיין נחשב סמים בעיני מנהלי או המטפלים במוסדות בריאות הנפש ונאסר עליהם להיכנס עם הטיפול הרפואי שלהם, או לחילופין אנשים שזקוקים לטיפול בקנביס רפואי, זה הצד השני של המטבע, הטיפול הזה נמנע מהם מכיוון שהם מטופלי מחלות פסיכיאטריות ומחלת נפש למרות שזה בדיוק מה שעלול או עשוי לעזור להם.
<מיכאל דור: או להחמיר את מצבם.
תמר זנדברג: אני לא רופאה.
<מיכאל דור: אז למה את אומרת את ההכרזה הזאת?
תמר זנדברג: אני אחזור על הדברים כיוון שהם ככל הנראה לא היו ברורים.
תמר זנדברג: אנחנו במהלך עבודת הוועדה, שתפקידה בין היתר לפקח על מוסדות ממשלה שונים בתחום, בין היתר, קנביס רפואי, נתקלנו אגב טיפול בנושאים אחרים – בין אם בנושא טיפול בקנביס רפואי במחלות בריאות הנפש, כמו למשל PTSD, ובין אם בנושאים כגון הרפורמה בבריאות הנפש או טיפול בתחלואה כפולה, שזאת תחלואת סמים ומחלות נפש, נתקלנו במצבים בהם בצומת הזו יש בעיות משני סוגים: או שמטופלי קנביס רפואי אשר טופלו במוסדות בריאות הנפש, לרבות אשפוז במוסדות אשפוז בריאות נפש, נמנע מהם הטיפול הרפואי שנרשם להם בקנביס רפואי והצד השני של זה הוא מטופלים שנזקקו לטיפול בקנביס רפואי וסורבו מעצם היותם פגועי נפש, לא בגלל הבחנה רפואית.
תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה מקבלים את שיקול הדעת הרפואי של הרופאים המטפלים.
תמר זנדברג: זה מבחינתנו איזשהו כלל מטריה כזה שמרחף מעל פעילותנו.
תמר זנדברג: יושבים כאן רופאים, פסיכיאטרים, יושבת כאן למשל דוקטור אביבה וולף אצלה ביקרנו במרפאה ותכף נשמע אותה.
תמר זנדברג: אלה שני סוגים של אתגרים, נקרא לזה כך, בהם נתקלנו בעבודת הוועדה ורציני להקדיש דיון לקונפליקט הפוטנציאלי הזה שבין רפואה בקנביס רפואי לבין טיפול, נקרא לזה מוסדות בריאות נפש.
תמר זנדברג: האם קיים קונפליקט כזה, איך אנחנו פותרים אותו, איך אנחנו כמערכת בריאות?
תמר זנדברג: בין היתר, אגב, אתה, דוקטור מיקי דור, באחד הדיונים שהיו כאן בוועדה, הובא לפניך מקרה כזה ואתה אמרת שאתה לא מכיר אותו ואתה תבדוק ותשוב אלינו עם תשובות.
תמר זנדברג: אני מקווה שעשית את זה לקראת הדיון הזה אבל היו טענות.
<מיכאל דור: אין פנייה שלך שלא מטופלת.
תמר זנדברג: זה בהחלט לשבח אותך על הזמינות והקשב לנושאים שאני לפחות מעלה בפניך ולהודות לך על כך.
תמר זנדברג: אבל כאן אני שמתי לב – שוב, כיוון שזה עלה בכמה מקומות – שככל הנראה מדובר באיזושהי בעיה מערכתית ולא נקודתית או לפחות מערכת שיש לה כל מיני נקודות עיוורון או לפסוסים או לקונות כאלה ואחרות ורצינו לעמוד עליהן כי באמת מדובר באוכלוסייה.
תמר זנדברג: הרבה פעמים טיפלנו כאן באוכלוסיית מטופלי קנביס רפואי/מכורים לסמים שיש להם תחלואה פסיכיאטרית נפשית.
תמר זנדברג: לא סתם זה נקרא תחלואה כפולה ולפעמים שקיפותה היא כפולה.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים להציף את השקיפות הזאת ולתת לדברים מענה ואולי גם פתרון.
תמר זנדברג: דנה, את רוצה להתחיל בתיאור המקרים?
תמר זנדברג: נתחיל עם עוד כמה עדויות כדי להעלות ולהציף בעיות ואחר כך נגיע לפתרון הרצוי ולפתרון.
<מיכאל דור: ברשותך, משפט קצר של עדכון.
<מיכאל דור: אני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי הישיבה הקודמת אתך, הזמנתי בתיאום עם יושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים לישיבת מנהלי בתי חולים והצגתי להם שם את כל תחום הקנביס וגם הסברתי שהיו לנו טענות על מניעת טיפול במהלך אשפוז פסיכיאטרי.
<מיכאל דור: הסיכום של הישיבה היה חד משמעי שהם ישתפו פעולה ואני ביקשתי דיווח אלי על כל מקרה שבו יימנע ממטופל במהלך אשפוז טיפול בקנביס.
<מיכאל דור: ביקשתי להעביר אלי ומאז הישיבה הזו עברו כשישה-שמונה חודשים ולא הגיעה אלי אף תלונה אחת על אירוע כזה.
<מיכאל דור: אם יש, בבקשה להעביר אלי.
תמר זנדברג: אתה בעצם מדווח לנו שבעקבות הישיבה הקודמת אתה, נקרא לזה, רעננת את ההנחיה למנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים שאין להתנות טיפול במסגרת בית החולים בטיפול רפואי בקנביס רפואי.
<מיכאל דור: אין למנוע.
<מיכאל דור: אם יש שיקול רפואי, אני לא מתערב אבל אין למנוע כי אז עלתה טענה שהם לא מסכימים במהלך אשפוז.
תמר זנדברג: לא קיבלו מטופלת או ביקשו ממנה שלא להשתמש.
<מיכאל דור: הובטח לי שזה לא יקרה ואלי לא הגיעה אף פנייה על אירוע כזה.
תמר זנדברג: תודה על העדכון.
<דנה בר און: תודה כבוד היושבת ראש.
<דנה בר און: אני חושבת שאת הדגשת חתך מאוד מאוד נכון בין שני סוגי הבעיות בפניהן אנחנו ניצבים.
<דנה בר און: הבעיה האחת היא באמת הבעיה מהצד של המוסדות הפסיכיאטריים עצמם ובהיבט הזה לצערי הרב אנחנו עדיין נתקלים בבעיה שבעיני היא יותר מחמורה, היא בעיה שכמעט מסכנת נפשות.
<דנה בר און: מדובר במטופלים שרוצים, מרצונם החופשי, להתאשפז לשם קבלת טיפול פסיכיאטרי במוסד פסיכיאטרי והם מטופלים בקנביס רפואי עוד לפני הגעת למוסד הפסיכיאטרי ובהגעתם למוסד הפסיכיאטרי המוסד בעצם מתנה או טיפול בקנביס או התאשפזות במוסד.
<דנה בר און: לא תקבלו מאתנו סיוע פסיכיאטרי למרות שבאתם וביקשתם סיוע פסיכיאטרי, לא תקבלו אותו אלא אם כן תוותרו על הטיפול היחיד שעובד לרוחכם, שעוזר לכם, שנרשם לכם על ידי הרופא המטפל.
<דנה בר און: הבעיה חמורה שבעתיים כאשר מדובר בנפגעות אונס שמגיעות למוסד פסיכיאטרי בבקשה לסיוע והן כבר מטופלות בקנביס רפואי, בין אם בשל מצבן הנפשי ובשל אם בשל תחלואה פיזית כמו ... למשל.
<דנה בר און: מטופלות אונס נשלחות לביתן או לחילופין נכנסות למוסד בצורה שבה למעשה אני שמעתי על מקרים בהם מבצעים עליהן פיקוח של כמעט חיפוש גופני בכל יום כדי לוודא שהן לא הכניסו אתן במקרה את הקנביס ואם היו מוצאים עליהן קנביס, זורקים אותם מהאשפוז.
<דנה בר און: אבל זה מרשם.
<דנה בר און: זה ניתן להם על ידי רופא.
<דנה בר און: מה זה משנה אם זה ברישיון או במרשם אם אחריות הרופא המטפל כאן היא לתת את הטיפול?
<דנה בר און: אנחנו מדברים כאן על מצבים בהם מטופלים נזקקים לסיוע ובאים לבקש סיוע ממוסדות פסיכיאטריים אבל מסורבים בשל הטיפול אותו הם נוטלים עבור תחלואה אחרת.
<דנה בר און: החתך השני שהצגת הוא מאוד מדויק והוא החתך של הצד שמאשר את הטיפול בקנביס והוא הצד של היק"ר.
<דנה בר און: בצד הזה אני נתקלתי לאחרונה לא מעט בכמה וכמה סיבובים בטענות שהן כמעט, מגוחכות זאת כבר לא מילה.
<דנה בר און: יש לי מקרה של מטופל שהוא חולה PTSD קשה מאוד שהפסיכיאטרית המטפלת ממליצה על העלאה משלושים לארבעים גרם משום שהשלושים גרם שהוא מקבל מספיקים לעצור את התקפי החרדה רק עד השבוע האחרון של החודש ובשבוע האחרון של החודש התקפי החרדה חוזרים.
<דנה בר און: תשובת היק"ר: חזרתם של התקפי החרדה הנם תוצאה של גמילה מהתרופה, אין להעלות את מינון התרופה.
<דנה בר און: הסתכלתי על זה ולא ידעתי אם לבכות או לצחוק.
<דנה בר און: התקפי חרדה הם מהיסודות של תסמונת דחף פוסט טראומתית.
<דנה בר און: אם הפסיכיאטרית באה ואומרת שהתקפי החרדה שנובעים מהתסמונת חוזרים כיוון שהמינון אינו מספק, איזה הגיון יש לבוא ולומר שהתקפי החרדה הם תוצאה של גמילה?
<דנה בר און: גמילה ממה?
<דנה בר און: מזה שהוא לא נוטל את התרופה שלו?
<דנה בר און: זה רק מקרה אחד.
<דנה בר און: אני מכירה מקרים ואני חושבת שהיה מקרה שהעברתי ללשכתך כבוד היושבת ראש של חולה שאובחן על ידי פסיכיאטר כחולה PTSD, מבקש הפסיכיאטר מהיק"ר להעניק לו טיפול בקנביס עקב כישלון של כל טיפול אחר.
<דנה בר און: תשובת היק"ר: לא ניתן לקבוע בוודאות שהחולה חולה ב-PTSD.
<דנה בר און: אף אחד ביק"ר לא בדק אותו, אף אחד ביק"ר לא פגש אותו, אף אחד ביק"ר לא יודע מי הוא.
<דנה בר און: הפסיכיאטר המטפל שלו קבע שהוא חולה ב-PTSD אבל היק"ר יש ספק.
<דנה בר און: יש כאן, נקרא לזה, שני קצוות של אותו מקל שבאמצע שלו נמצאים חולים שנזקקים לסיוע כפול, הן אם זה סיוע נפשי והן אם זה סיוע פיזי ומשום הסיוע הנפשי שהם נזקקים לו ומשום העובדה שהקנביס הוא העובדה שמסייעת להם, הם לא מקבלים את הסיוע הנפשי או את התרופה לסיוע הנפשי.
תמר זנדברג: נגעת כאן בעוד נושא והוא באופן כללי הטיפול בקנביס רפואי למחלות שנחשבות מחלות נפש.
תמר זנדברג: עם הנושא הזה יצאנו מהדיון הקודם שעסק ב-PTSD ובו בעצם עלו או התעוררו הבעיות עליהן אנחנו מדברים בדיון הזה.
תמר זנדברג: איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ליאת קליין, ואחריה מ'.
תמר זנדברג: שתיכן לא הייתן בפתיחת הדיון אבל אני רוצה שתאירו את עינינו במקרים שנתקלתן בהן, הבעיה הזו של התווך שבין קנביס רפואי וטיפול במוסדות או טיפול פסיכיאטרי כלשהו.
<ליאת קליין: חלק מהדברים כן הזכרנו בדיון הקודם ואני אמשיך בדברים ששמענו עכשיו.
<ליאת קליין: אנחנו במרכזי הסיוע רואות שהשימוש בקנביס רפואי – ואת זה כבר אמרנו בעבר – יכול להיות כלי מצוין לא ככלי טיפולי, זאת לא איזושהי תרופה, אבל זה עוזר מאוד בכל התהליך השיקומי והטיפולי של נפגעות.
<ליאת קליין: זה כלי שמאפשר להן לעשות את המסע הזה של מסע השיקום, מסע הטיפול, ואני שומעת את זה גם ממטפלות וגם מרופאים פסיכיאטרים שמטפלים בפונות ופונים שלנו.
<ליאת קליין: אנחנו רואים כמה שהכלי הזה הוא דרמטי וכמה שבלעדיו קשה לעבור איזשהו טיפול.
<ליאת קליין: מה שקורה בתווך בתקופה שמישהי מתחילה טיפול אחרי פגיעה מינית ממושכת בילדות, זה משהו שלוקח הרבה מאוד זמן.
<ליאת קליין: הסימפטומים, החרדה, כל מה שקורה בתוך התהליך הזה מקשה מאוד לעשות את הטיפול.
<ליאת קליין: הקנביס, יש לו יכולות מדהימות במובן הזה ליצור איזושהי השקטה של המערכת הסימפטומטית ולאפשר איזושהי פריצת דרך וטיפול.
<ליאת קליין: במקום טיפול של חמש או שש שנים, אנחנו רואים בתקופה של חצי שנה שמשהו קורה ומשהו מתאפשר שם בחדר הטיפולים.