GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אחרי שהוא עמד על המוקד שלנו בדיון הקודם ועוד ימשיך ויעשה זאת, אבל אתה צודק.
שרן השכל: קודם כל, תמר, תודה רבה שארגנת את הכינוס הזה היום.
תמר זנדברג: תודה לך שבאת ועל היוזמות.
שרן השכל: קודם כל הוועדה לבחינת מדיניות אי ההפללה באמת הוקמה כתוצאה מהגשת הצעת החוק שלי להפסקת הפללה של צרכני קנביס.
שרן השכל: היא ועדה שהוקמה בהסכמה איתי ועם השר גלעד ארדן, על מנת לבחון את מה שקורה היום והאם המדיניות הזו נכונה.
שרן השכל: רותם באמת מנהל ישיבות מאוד רציניות, הוא הזמין הרבה מאוד גורמים שקשורים לנושא ושעדכנו והאירו את עינינו להרבה מאוד דברים.
שרן השכל: יש הרבה דברים שעליהם הסכימו והרבה דברים שעליהם גם לא הסכימו והיו ויכוחים ביניהם.
תמר זנדברג: טוב שכך, אנחנו מסכימים שיתקיימו דיונים - - -
<רותם פלג: נכון, אנחנו רוצים שהשיח יהיה פורה.
שרן השכל: מה שרותם גם צודק הוא שאנחנו לא רוצים לעודד את השימוש בקנביס, כמו שאנחנו גם לא רוצים לעודד שימוש מופרז באלכוהול.
שרן השכל: אנחנו רואים שגם באלכוהול - - -
תמר זנדברג: גם בסופגניות.
שרן השכל: אבל אנחנו רואים שרוב הפגיעה היום, מנתונים שאני קיבלתי, יותר מ-60% מהאנשים שמגיעים למרכזי גמילה מגיעים בגלל אלכוהול, והעלייה בכמות השימוש בנוער היא קודם כל הרבה יותר גדולה באלכוהול ואנחנו רואים שאנחנו לא משתמשים בפטיש 5 קילו הזה על מנת להפליל ולהכניס למעצרים ולפתוח תיקים פליליים לבני נוער בגלל שימוש באלכוהול, כי אנחנו מבינים שזו לא הדרך.
שרן השכל: הדרך היא חינוך, מודעות, ובמקום עשרות אלפי תיקים שנפתחים בכל שנה, מגיעים למעצר, מגיעים לבית משפט בסופו של דבר ואחרי זה נסגרים, תחשבו כמה משאבים, ששוטרים הולכים לבתים ומבצעים חיפושים והסנגוריה הציבורית ובתי המשפט שמלאים.
שרן השכל: אם את כל המשאבים האלה היינו משקיעים בטיפול בהתמכרויות, במכוני גמילה נאותים, כמו שאנחנו יודעים שלא מגיעים מספיק תקציבים אליהם, אנשים שממתינים חודשים, לפעמים אפילו שנים עד שהם מסוגלים להיכנס לתוך מכון גמילה, אז היינו רואים שינוי גם בגישה וגם בכמות המכורים במדינת ישראל.
שרן השכל: דבר אחד קטן שנאמר כאן בקשר לנתונים.
שרן השכל: אני יודעת שזה נראה מאוד יפה, כאילו בסך הכול מועמדים לדין כמה מאות אנשים ומגיעים למעצר בסך הכול כמה אלפי אנשים בשנה, לא שזו לא כמות גדולה, אבל זו הטיה של הנתונים.
שרן השכל: כשאנחנו דיברנו, גם בוועדה, על הנתונים, לא הכנסתם לתוך זה את כמות האנשים עם עבירה נלווית.
שרן השכל: כאשר אנחנו דיברנו על עבירות נלוות, העבירות הנלוות בעצם הן עבירות שנלוות לשימוש עצמו.
שרן השכל: מה זאת אומרת?
שרן השכל: אדם שנתפס על ידי שוטר בעישון קנביס ואחר כך זרק את זה הצידה, תהיה לו עבירה נלווית של העלמת ראיות.
שרן השכל: או אם הוא נלחץ ודחף את השוטר או קילל אותו, אז יש גם הכשלת שוטר והעלבת שוטר.
שרן השכל: וכאשר אנחנו מכניסים את העבירות, כאשר רוב העבירות הנלוות הן לא עבירות על פריצה או אלימות, רוב העבירות הנלוות הן עבירות שקשורות לעבירה עצמה ואלה הם שמגיעים לבתי המשפט והם אלה שמגיעים למעצרים ואלה הנתונים שלא דיברנו כמה מהם מגיעים.
שרן השכל: אם תשמעי את הסנגוריה הציבורית ואת הפרקליטות נקבל נתונים מאוד מאוד שונים, על עשרות אלפי אנשים, גם היום, שמגיעים למצב הזה, על מה?
שרן השכל: על שימוש אפילו של פעם אחת בקנביס.
שרן השכל: זה נראה הגיוני שנהרוס לאדם את החיים שלו בגלל פתיחת תיק פלילי, מעצר ואפילו כלא על עבירה של שימוש עצמי?
שרן השכל: גם העבירות הנלוות שקשורות בזה אלה עבירות שצריכות לרדת בכלל.
שרן השכל: הצעת החוק שלי על מנת להפסיק את ההפללה, הצעת חוק שיש עליה הסכמה מאוד נרחבת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, היא הצעת חוק שצריכה לעבור.
שרן השכל: אני יודעת שעדיין יש חילוקי דעות, אני יודעת שהוועדה עדיין נמצאת בדיונים, אבל חשוב לי שגם הנתונים החשובים יגיעו לפה, כדי להציג באמת עד כמה אלפי אם לא עשרות אלפי מאזרחי ישראל נפגעים אך ורק מעבירות של שימוש עצמי.
תמר זנדברג: יש לך נתונים על הנושא הזה של עבירות נלוות, שהן עבירות שקשורות, כאשר העבירה העיקרית או המעצר הוא בגלל שימוש, אבל העבירות הנלוות זה עבירות של העלמת ראיות, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ודברים כאלה ולא עבירות אלימות.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך, חברת הכנסת השכל, תיכף נשמע אם מה שאת אומרת הוא נכון, אז כמובן שזה מעצים, אבל גם אותם כמה אלפים, מבחינתנו הם כמה אלפים שהם אלה שבסופו של דבר נתפסים, אבל כל אותם מאות אלפים, שהם המשתמשים הסבירים, המעשנים בבית, בג'וינט עם חברים ודברים כאלה, שהם נמצאים בפחד ובסכנה בכל רגע נתון להפוך לעבריין פלילי בגלל אותם כמה אלפים שבסופו של דבר מגיעים למעצר ממש בפועל ולכתב אישום ובסוף נסגרים מחוסר ראיות ומחוסר עניין לציבור, בעצם יש כאן תהליך שלם שמפעיל את מערכת אכיפת החוק שהוא לא - - -
שרן השכל: תמר, יש עוד נתון בקשר לזה, שחשוב שניגע בזה.
שרן השכל: גם האכיפה לגבי זה היא לא אכיפה שוויונית.
שרן השכל: אם את גרה בצפון תל אביב, רוב הסיכויים שלא יתפסו אותך כי אין שם הרבה אכיפה.
שרן השכל: אבל אם את גרה בדרום תל אביב, במקום שיש בו הרבה מאוד אכיפה, רוב הסיכויים שזו גם תהיה עבירה נלווית.
שרן השכל: זאת אומרת שהרבה יותר אנשים ממקומות עם סוציו אקונומי יותר נמוך, מקומות שבהם צריך יותר אכיפה, הם אלה שנטפלים אליהם הכי הרבה בנושא הזה.
שרן השכל: אנחנו לא דואגים פה לאנשים מצפון תל אביב, אנשים מהרצליה פיתוח, ששם המשטרה לא נמצאת, המשטרה לא בודקת אותם, לא עושה עליהם חיפושים ברחוב בכל פינת רחוב.
שרן השכל: אנחנו דווקא מדברים על האוכלוסייה שהיא קצת יותר חלשה, שהיא קצת יותר קשת יותר, ששם יש יותר אחוזי פשיעה ועליה אנחנו מטילים את הסנקציות הפליליות האלה, את הפטיש 5 קילו הזה, שרק מכניס אותם לבור הרבה יותר עמוק שממנו אנחנו אלה שצריכים לעזור להם לצאת ממנו.
תמר זנדברג: אוקיי, אז יש - - -
<רותם פלג: אני באמת מציע, אני חושב שסיפקנו פה את הנתונים שהם בסיס ההחלטה שלנו.
<רותם פלג: כמו בכל אכיפה פלילית, התהליך פה הוא לא תהליך שונה, הוא לא תהליך שמקשה יותר על משתמשי קנביס מאשר על כל עבירה פלילית אחרת.
<רותם פלג: אני אומר עוד פעם, זה לא כרגע עומד על הפרק להפוך את הקנביס לחוקי במדינת ישראל, הוא יישאר חומר לא חוקי בפקודת הסמים המסוכנים ולכן האכיפה הפלילית היא חלק מהתהליך שלא נוותר עליו.
<רותם פלג: נכניס אולי עוד תהליכים, נמליץ המלצות מסוימות בנושאים מסוימים, אנחנו לא הולכים לוותר על התהליך הזה.
דב חנין: אדוני כבר מסכם את הדיון?
תמר זנדברג: כן, בדיוק - - -
<רותם פלג: לא, אני אומר לך מה המנדט של הצוות שלי.
דב חנין: אתה מסכם את הדיון לפני שהוא מתנהל.
תמר זנדברג: אין בעיה, את זה אנחנו בודקים.
תמר זנדברג: רק השאלה היא כזאת - - -
<רותם פלג: עכשיו, דקה - - -
תמר זנדברג: שנייה, רותם.
יהודה גליק: אני לא בית משפט.
יהודה גליק: הוא פקיד, אנחנו לא מתכוננים - - -
תמר זנדברג: חבר'ה, הוא נשלח על ידי השר - - -
מירב בן ארי: למה אתה חושב שהוא מדבר?
מירב בן ארי: הוא מביא את דבר השר.
מירב בן ארי: מה זה 'הוא פקיד'?
מירב בן ארי: הוא הפקיד הכי בכיר במשרד לבטחון פנים.
תמר זנדברג: רותם, עלתה כאן השאלה הבאה, וזו שאלה מאוד מאוד אינפורמטיבית, השאלה היא כזאת, אתם נתתם לנו את אותם מעצרים ופתיחת תיקים רק על כאלה שהשימוש העצמי בקנביס זו העבירה היחידה.
תמר זנדברג: האם אנחנו יכולים להרחיב את ההסתכלות הזאת לתיקים שזו העבירה העיקרית, כלומר שהיא לא עבירה נלווית לעבירות אלימות או משהו כזה, אלא שיש עבירות נלוות אליה.
<רותם פלג: אני אומר עוד פעם, אנחנו לא פילחנו את זה עד הסוף כדי להביא את הנתון הרלוונטי לאיזה עבירה נלווית קיימת באותו תיק, או אם היה לו עבר פלילי או לא היה לו עבר פלילי לפני זה.
<רותם פלג: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני גם אומר עוד פעם, הנתונים הם משהו שנמצא על השולחן כדי שנקבל עליו החלטות.
<רותם פלג: בין הנתונים לבין ההחלטות עדיין יש פער, הוא רק נותן לנו את התחושה, הוא לא הדבר שיביא אותנו למקום - - - הוא יעזור לנו להגיע למקום א' או ב', אבל הוא לא חזות הכול, בסופו של דבר, כי כמו שאמרתם, יש הלכי רוח וי תהליכים שקורים בחברה.
<רותם פלג: ודרך אגב, מה לעשות, כתב המינוי של הוועדה הוא מאוד מאוד ברור, הוא לא מדבר על לגליזציה ולכן לא נמליץ על המלצות כאלה.
<רותם פלג: תמיד הכנסת סוברנית לקבל איזה החלטות שהיא רוצה, היא הריבון ותמיד היא יכולה להצביע בעד - - -
דב חנין: השאלה היא לא לגליזציה או לא.
תמר זנדברג: אין בעיה, רותם, אנחנו בסך הכול כרגע עוד מנסים לאשש את הנתונים כמו שהם.
<רותם פלג: אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו באנו לפה גם כדי לשמוע אתכם - - -
דב חנין: לכן אנחנו מציעים שזה מה שיקרה.
שרן השכל: זה חשוב דווקא לבוא ולשמוע נציגי ציבור וארגונים שיבואו ויסבירו לוועדה את העמדות שלהם מטעם הציבור.
תמר זנדברג: לחלוטין, בסדר, פשוט זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הנתונים האלה ואלה נתונים מאוד חשובים גם, בין היתר, לקיים את הדיון הזה.
תמר זנדברג: נשאיר לסיכום החלק הזה - - -
<רותם פלג: אבל צריך לראות אותם מתוך היקף התופעה, לא רק לראות אותם כ - - -
תמר זנדברג: אין שום בעיה - - -
<קריאה: השאלה אם באים לפה עם דעה מקובעת או שבאים לפה עם ראש פתוח.
מירב בן ארי: איזה ראש פתוח?
מירב בן ארי: תגיד לי - - -
תמר זנדברג: לסיכום החלק הזה, נתוני האכיפה כרגע שהוצגו בפנינו, אנחנו כרגע רואים אותם כנתוני סף, כנתוני מינימום, זה באמת שעשינו את המינימום של המינימום, ראינו כאן אלפי אנשים שנעצרים ונפתחים להם תיקים מדי שנה, אנחנו רואים אותם כאלה שמייצגים את פוטנציאל הסיכון במעצר או בפתיחת תיק, שהוא בעינינו לא מוצדק, על מאות אלפי אנשים.
תמר זנדברג: אנחנו כן מבקשים מכם, ברשותך, אדוני, אם תוכל להסמיך את צוות המשטרה, להעביר אלינו את הנתונים שבהם עבירת השימוש בקנביס היא העבירה הראשית ויש עליה עבירות נלוות שהן עבירות פחות - - -
שרן השכל: שנלוות לעבירה.
תמר זנדברג: בדיוק, שנלווית לעבירה הזאת.
<רותם פלג: אז ננסה לפלח את זה כך שזה יהיה רלוונטי, כי אם העבירה הנלווית היא שוד, או להיפך, אז כנראה שזה לא מעניין את הוועדה.
תמר זנדברג: לא, רק שנייה, אין דבר כזה שעבירה נלווית - - -
<רותם פלג: לא, אני רק אומר, צריך לפלח את זה נכון.
תמר זנדברג: רותם, אם העבירה המרכזית היא שוד אז שוד יהיה העבירה הראשית והעבירה הנלווית אליה יהיה שימוש.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים הפוך, שהעבירה הראשית היא עבירת שימוש עצמי בקנביס.
שרן השכל: אם הכשלת שוטר, אם העלמת ראיות.
תמר זנדברג: בבקשה, הרשות למלחמה בסמים, אחריה חברת הכנסת מירב בן ארי.
<איתן גורני: אני רוצה להקדים כמה נקודות, אני רק רוצה לומר, יש פתגם שאומר שכל מי שמחזיק בידו פטיש רואה כל בעיה בתור מסמר.
<איתן גורני: אם הוא מחזיק פטיש 5 קילו עוד יותר ועוד יותר הוא יראה כל בעיה בתור מסמר ולא כך הדבר.
<איתן גורני: אנחנו סבורים כיום, גם בעקבות התפתחויות בעולם, וגם כי דעתנו זו היא לא חדשה, שהמרכז והבעיה של שימוש בסמים, וכאן אני מדבר על קנביס, היא בעיה חברתית והיא בעיה רפואית ורק בשוליים היא בעיה פלילית.
<איתן גורני: אנחנו כאן, במהלך הדיון הזה, סחבנו את השוליים ושמנו אותם באמצע.
<איתן גורני: אני רוצה לבקש משניים מעמיתינו, אחת זה מעורכת הדין אתי כהנא, שתסביר בתמציתיות את העמדה שלנו כפי שהיא מוגשת לוועדה בראשותו של רותם, ובהמשך, כי אחת ההמלצות זה לעיין במודל הפורטוגלי, לבקש מיוסי שיציג בפנינו את המודל הפורטוגלי שמתייחס לבעיית הסמים הקלים בצורה שונה מהצורה - - -
תמר זנדברג: אוקיי, אז בוא נתחיל מיוסי, ברשותך, כי המצגת שלו מוכנה והאור עומעם.
<יוסי הראל פיש: אני רק רוצה להדגיש שמה שאני מציג עכשיו זה את המודל הפורטוגלי שהוא נחשב לאחד המודלים המתקדמים ביותר באירופה והוא גם קיים כבר הרבה שנים ויש מסביבו הרבה נתונים שאפשר להסתכל עליהם.
<יוסי הראל פיש: לפני מספר שבועות נפגשתי עם האדם שעומד מאחורי המודל הזה, שקוראים לו ד"ר ג'ואאו גואלו, שהוא בעצם עומד בראש הרשות הלאומית הפורטוגזית שמטפלת במדיניות הסמים.
<יוסי הראל פיש: המטרה של הפגישה הייתה ללמוד על המודל הזה, ללמוד אותו יותר לעומק ולראות איך אפשר ללמוד מהעקרונות שלו, עקרונות שיכול להיות שהם רלוונטיים לסיטואציה שלנו פה בישראל.
<יוסי הראל פיש: קצת רקע מהיר לגבי זה.
<יוסי הראל פיש: הרשות הפורטוגזית היא רשות עצמאית שכפופה למשרד הבריאות, הוא גם יושב פיזית במשרד הבריאות, בתוך בית חולים.
<יוסי הראל פיש: שר הבריאות הוא זה שאחראי על מדיניות הסמים והוא המנכ"ל של הרשות הזו ומנכ"ל הרשות הוא המתאם הראשי של ביצוע מדיניות הסמים במדינה.
<יוסי הראל פיש: ישנה ועדת שרים לסמים שמונה 11 שרים מהממשלה, שכוללת את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בריאות, חקלאות, חינוך, משפטים וכו', כל שר ממנה נציג בכיר מטעמו שיושב בוועדה שנפגשת, שבראשה עומד ד"ר גואלו והיא זו שמעצבת ובוחנת את המדיניות תוך כדי ריצה.
<יוסי הראל פיש: הוועדה הזו נפגשת מספר פעמים בשנה כדי לאשר תכניות וכיוונים.
<יוסי הראל פיש: אני לא אכנס לכל הרקע על פורטוגל, אבל רק קצת לסבר את האוזן שפורטוגל היא מדינה עם קצת מעל 10.5 מיליון איש, 92,000 קילומטרים.
<יוסי הראל פיש: בשנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70 הייתה להם בעיה גדולה מאוד של סמים שנבעה, בין השאר מהווטרנים שחזרו מהמלחמה באנגולה ובמוזמביק והמהפכה הדמוקרטית שהתרחשה ב-74' ובעצם לאט לאט נוצרה שם בעיה חמורה מאוד של שימוש בסמים, עד כדי כך ש-1% מהאוכלוסייה, שזה בסביבות 100,000 איש אובחנו כצרכני הרואין.
<יוסי הראל פיש: למעשה זה מה שגרם לממשלה הפורטוגזית להחליט שחייבים לעשות משהו בנושא הזה.
<יוסי הראל פיש: כך שלאור ההחרפה של בעיית הסמים במדינה הם החליטו לפתח אסטרטגיה לאומית שתהיה קוהרנטית ותעזור לפתור את הבעיה.
<יוסי הראל פיש: ההחלטה הזו התקיימה ב-1997 וראש הממשלה הקים ועדה בין משרדית שד"ר גואלו עמד בראשה וניהל אותה.
<יוסי הראל פיש: הוועדה הזו עבדה במשך שנה וחצי ובחנה את כל האופציות השונות, כולל התייעצות עם פאנלים של מומחים, עם כמרים, אנשי דת, עם מחנכים, רופאים, פסיכיאטרים, אנשי רווחה וכן הלאה ובשנת 1999 הממשלה קיבלה החלטה לאמץ את ההמלצות של הוועדה הזו ומשם זה עבר לפרלמנט לאישור סופי שניתן בשנת 2000 והחוק או המודל הפורטוגזי נכנס לשטח להטמעה בשנת 2001.
<יוסי הראל פיש: היום אנחנו ב-2016, יש לנו בערך 15 שנים שבהן ניתן להסתכל על מה המודל הזה עשה מבחינת ההשפעה של זה על תחום הסמים בפורטוגל.
<יוסי הראל פיש: הנה חלק מעיקרי המודל.
<יוסי הראל פיש: דבר ראשון, התופעה של השימוש בסמים הוגדרה כבעיה בריאותית ולא כבעיה פלילית.
<יוסי הראל פיש: המודל נובע מההחלטה הזאת.
<יוסי הראל פיש: המודל הוא מודל של צמצום הנזק שהתמקד בהחלטה שאפילו אזרח שלא מסוגל להפסיק להשתמש והוא ממשיך להיות נרקומן, עדיין מגיעים לו תמיכה וסיוע אפילו עד כדי כך שהוא יוכל להשתלב בחברה ולקבל את התמיכה שהוא מקבל שם עם כל המאמצים להפסיק את השימוש.
<יוסי הראל פיש: הגישה הזו תורגמה למאמצים לחבר את המשתמשים חזרה לחברה, כולל גם למקומות עבודה ששם הכניסו מנגנונים שמאפשרים לתת את אותה תמיכה אפילו שם.
<יוסי הראל פיש: הדגש בתפיסה של המודל הזה הוא על היחסים בין המשתמש לסמים, לא על סוג הסם שמשתמשים בו ולכן ההחלטה הייתה גורפת, שהמודל הזה ייושם על כל הסמים.
<יוסי הראל פיש: לא רק על קנביס, אלא כל סוגי הסמים כאשר הוועדה השקיעה משאבים רבים כדי לדרבן שיח ציבורי מסביב לרעיון, כולל ימי עיון, כנסים, דיונים בטלוויזיה ובעיתונות במאמץ להשיג את התמיכה הציבורית.
<יוסי הראל פיש: התהליך הזה היה תהליך מאוד מעניין.
<יוסי הראל פיש: היכולת לשכנע שאנחנו עוסקים במחלה, כמו השמנת יתר או סוכרת, ולהגדיר את ההתמכרות כמחלה כרונית עזרה לשנות בציבור את התפיסה ואת ההתייחסות לתופעה הזו וכמובן הנושא של ההתמכרות, זה הדבר שמנסים למנוע, או את ההתמכרות או את ההידרדרות לסמים יותר קשים.
<יוסי הראל פיש: אחד האתגרים שעמד בפני הוועדה או בפני הממשלה הפורטוגזית בכלל זה איך מתמודדים עם האמנה של האו"ם, אמנה שאנחנו מדברים עליה הרבה כאן בוועדה, והתשובה הייתה קודם כל שהסמים עדיין נשארים מחוץ לחוק והם אסורים ובפקודת הסמים שלהם, כולל הקנביס.
<יוסי הראל פיש: ענישה על שימוש עצמי במינונים שעומדים בקריטריונים של אי הפללה, שעוד מעט אני אדבר עליהם, הינה ענישה אדמיניסטרטיבית וזה לא נוגד את האמנה של האו"ם.
<יוסי הראל פיש: כלומר הם עדיין נמצאים בתוך המסגרת של אמנת האו"ם והם לא חרגו ממנה.
<יוסי הראל פיש: הסמים עדיין מוגדרים מחוץ לחוק כחומרים מסוכנים, לכן זה לא מודל של אי הפללה, אלא מודל של התערבות מוקדמת שמטרתה מניעת המשך השימוש, או החמרה של השימוש.
<יוסי הראל פיש: יצרנים וסוחרי סמים מטופלים על ידי מערכת אכיפת החוק ופלילים כרגיל, כמו בכל מודל אחר, כולל משתמשים שחורגים מעבר למסגרת שהמודל הזה התווה.
<יוסי הראל פיש: האזרח המשתמש בסמים נתפס כאדם שזקוק לסיוע, להדרכה או לטיפול במטרה לסייע לו להימנע מהתמכרות, להפסיק את השימוש או לאפשר לו, אם ימשיך לצרוך, לחזור חזרה לחברה ולמקום עבודה בדרך מתאימה.
<יוסי הראל פיש: האכיפה מתבצעת רק במקומות ציבוריים, כמעט שאין אכיפה בשטח פרטי, למעט אם יש איזה שהוא מידע מודיעיני ספציפי שחורג לכיוונים של שימוש או גידול מעבר למה שמופיע בטבלאות של החוק.
<יוסי הראל פיש: זה דבר מאוד מעניין.
<יוסי הראל פיש: הוועדה פרסמה טבלת סמים עם כמויות, משקל וגרמים לכל אחד מהסמים.
<יוסי הראל פיש: זו הטבלה שאתם רואים פה בשקף.
<יוסי הראל פיש: כל הסמים נמצאים פה ובדרך כלל יש עדכון של הסמים בהתאם למה שקורה בשטח.
<יוסי הראל פיש: אם מקסימום הגרם שמותר למשתמש להחזיק, כשהוא נתפס משתמש לצרכי פנאי, אם עד לגרמים הללו זה מה שהיה אצלו, מופעל עליו המודל החדש הזה.
<יוסי הראל פיש: אם הוא חרג מעבר לגרמים הללו הוא ממשיך במסלול - - -
תמר זנדברג: רגע, תחזור שנייה שקף אחורה, כלומר לענייננו, עד 25 גרם קנביס או 5 גרם חשיש בתצורה שהוא לא תפרחת, או 2.5 גרם טיפות - - -
<יוסי הראל פיש: לשוטרים יש משקל.
תמר זנדברג: השוטר הולך עם משקל, רק במרחב הציבורי, כלומר מבחינתנו - - -
<יוסי הראל פיש: בעיקר במרחב הציבורי.
תמר זנדברג: לא, רק במרחב הציבורי, אמרת.
<יוסי הראל פיש: למעט כשיש מידע מודיעיני, של שימוש או חריגה מהכמויות.
<יוסי הראל פיש: אבל מה שמעניין אותם זה המרחב הציבורי.
תמר זנדברג: השוטר הולך עם משקל ואם הוא שוקל עד 25 גרם - - -
<יוסי הראל פיש: אז אני אגיד לך מה קורה.
תמר זנדברג: הוא משלח את ה - - -
<יוסי הראל פיש: לא, הוא לא משלח.
<יוסי הראל פיש: כאשר אזרח נתפס משתמש בסמים במקומות ציבור המשטרה שוקלת את הסם שברשותו, אם המשקל שברשותו גדול מהמוגדר בטבלה הוא נשלח להמשך טיפול פלילי בבית משפט כרגיל.
<יוסי הראל פיש: אם המשקל שווה או קטן מהמופיע בטבלה, יש למשתמש 72 שעות להתייצב בפני אחת הוועדות לטיפול בשימוש בסמים להמשך טיפול ואני עכשיו אסביר מה אלה הוועדות הללו.
<יוסי הראל פיש: השוטר שומר את השם שלו - - -
תמר זנדברג: שהן ועדות שכפופות למשרד הבריאות?
<יוסי הראל פיש: עכשיו אני אסביר.
<יוסי הראל פיש: 72 שעות השוטר שומר את השם שלו כדי לוודא שהוא הגיע לוועדה.
<יוסי הראל פיש: הוקמו 18 ועדות מקצועיות כאלה שנקראות 'ועדות לטיפול בשימוש בסמים', שהן מטפלות בנתפסים עם הכמויות הקטנות והן מפוזרות גיאוגרפית לאורכה ולרוחבה של פורטוגל, כולל גם באזורים פריפריים כדי שאנשים לא יצטרכו להתנייד למקומות רחוקים.
<יוסי הראל פיש: הוועדות מורכבות משלושה אנשים, שופט או עורך דין, עובד סוציאלי ופסיכיאטר.
<יוסי הראל פיש: אלה שלושת האנשים שמרכיבים את הוועדה.
<יוסי הראל פיש: בצורה כזו רוב הזמן של השוטרים מתפנה לעסוק בדברים היותר כבדים ובבעיות החמורות יותר מאשר השימוש העצמי לצרכים פרטיים.
<יוסי הראל פיש: המשתמש, שיש לו את ה-72 שעות הללו מגיע לוועדה המקצועית, שם פותחים לו תיק במערכת הבריאות והרווחה על שימוש בסמים.
<יוסי הראל פיש: לא במשטרה, זה תיק במערכת הבריאות.
<קריאה: גם אם זו פעם ראשונה שהוא נתפס במרחב הציבורי?
<יוסי הראל פיש: כן, המשתמש ממלא שאלון רקע ופרטים אישיים, עובר ראיון, הערכה של הצוות לגבי רמת המסוכנות שלו.
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, גם בישראל אותה הנחיית יועץ, צריך להבין, זו הנחיית יועץ, זה לא חל על השוטר בזמן המעצר בשטח.
תמר זנדברג: כלומר אחת הבעיות שלנו, שאותה שרשרת, גם אם זו פעם ראשונה, השוטר בשטח אל מול האזרח, גם על גרם וגם על 5 גרם, הוא עדיין עושה את אותה פעולה, של מעצר, תיק, מעבר וכשזה מגיע לתביעה חלה הנחיית היועץ.
<רותי שטרית: לא, ממש לא.
<רותי שטרית: הנחיית היועץ לא עובדת בצורה הזו.
תמר זנדברג: אז איך השוטר בשטח יודע אם זה פעם ראשונה, שנייה, שלישית, או מה?
<קריאה: הוא יודע.
<קריאה: הוא בודק.
תמר זנדברג: איך הוא בודק?
<רותי שטרית: הנחיית היועץ אומרת שבפעם הראשונה, אנחנו מדברים על אזרחים נורמטיביים, בפעם הראשונה שנפתח נגדך תיק שעניינו החזקת סם לשימוש עצמי, עד 15 גרם קנביס, אנחנו סוגרים אותו.
<רותי שטרית: הוא סוגר.
תמר זנדברג: השוטר בשטח - - -
<רותי שטרית: השוטר בשטח רואה שאין לו, הוא בודק, עבר פלילי, כי עליו חלים הכללים, יש את הכללים שמחיל היועץ המשפטי.
<רותי שטרית: המשמעות, שאין עבר פלילי, זו פעם ראשונה, נפתח בעניינו התיק, הוא לא עוצר את הבן אדם, אין מעצר.
<יחזקאל בן זימרה: הוא לוקח אותו לתחנה, הוא פותח לו תיק פלילי.
<רותי שטרית: הוא לוקח אותו לתחנה, מעכב - - -
תמר זנדברג: השוטר בשטח פותח תיק וסוגר תיק?
<רותי שטרית: סליחה, הוא לא פותח תיק בשטח והוא לא סוגר בשטח.
<רותי שטרית: כל הפעולה מתבצעת ביחידה החוקרת.
<רותי שטרית: המשמעות, כן, נפתח תיק פ"א, מתבצעת חקירה ואף אפילו מתבצעת הבדיקה של הסם.
<רותי שטרית: אפרופו, כשדיברת על סגירת תיק, אין עניין לציבור, המשמעות שנמצא שיש ראיות וזה עונה להגדרת הסם מסוג קנביס, עד 15 גרם, פעם ראשונה, היחידה החוקרת, אחרי שהיא סיימה לבצע את החקירה היא בעצם סוגרת את התיק מסוג עוון, אין עניין לציבור.
תמר זנדברג: מאה אחוז, זה בדיוק מה שאמרתי.
<רותי שטרית: זה שלב א'.
תמר זנדברג: אין בעיה ,ההבדל כאן - - -
<רותי שטרית: אז הוא גם לא נעצר, כפי ש - - -
<רותי שטרית: לא, הוא לא נעצר.
<רותי שטרית: הוא מועבר לחקירה, בדרך כלל יש עיכובים, אם מתעכבים אז מובילים את שעות המעצר, אבל הוא משוחרר בתחנה.
תמר זנדברג: השוטר - - -
<רותי שטרית: לא מוגש כתב אישום.
תמר זנדברג: את נתת לנו נתונים על מעצרים, נכון?
<רותי שטרית: הנתונים על המעצרים יכולים לבוא מכמה כיוונים.
<רותי שטרית: כיוון אחד יכול לבוא כאשר לנאשם, הוגש נגדו כתב אישום, הוא עבר את כל התבחינים, שנסגר התיק בעניינו בפעם הראשונה, נסגר התיק בעניינו בפעם השנייה ובפעם השלישית הוגש כתב אישום על ידי התביעה, התביעה עתרה לעונש אשר עניינו של"צ ללא הרשעה, זה שירות לתועלת הציבור.
<רותי שטרית: יש מדרגים.
<רותי שטרית: והיה ושוב פעם הוגש נגדו כתב אישום, גם ייתכן ואנחנו נבקש של"צ ללא הרשעה, שזו עמדת התביעה.
<רותי שטרית: ייתכן שבית המשפט יכבד, ייתכן שלא - - -
תמר זנדברג: אבל אני שאלתי על המעצר, המעצר זה המפגש הראשון של האזרח עם המשטרה.
<רותי שטרית: אני מדברת כרגע על המדרג, אני אחזור.
<רותי שטרית: שלב א', המדרג הראשון, שבו עותרת את התביעה, אפשרות של"צ ללא הרשעה כדי שלא תהיה לו הרשעה בתיק.
<רותי שטרית: והיה ושוב הוגש נגדו כתב אישום נוסף, ואנחנו מסתכלים תמיד על גיליון ההרשעות והמב"דים, שזה התיקים הפתוחים והתיקים הסגורים, כמה נסגר.
<רותי שטרית: והיה ושוב פעם, כפי שאמרתי, אנחנו עוברים למדרג הבא, שייתכן שאנחנו נבקש של"צ ללא הרשעה וייתכן שאנחנו נבקש גם להרשיע.
<רותי שטרית: ואז בית המשפט מרשיע ויכול לגזור על הנאשם עונש שעניינו מאסר על תנאי.
<רותי שטרית: כדי להגיע למדרג של מאסר בפועל זה צריך להיות רצידיביסט - - -
תמר זנדברג: אני לא דיברתי על מאסר בפועל, דיברתי על מעצר.
<רותי שטרית: היא שאלה.
תמר זנדברג: לא, לא על מאסר בפועל אחרי עונש.
<רותי שטרית: היא דיברה גם על מאסר.
תמר זנדברג: לא, את נתת לנו נתונים על מעצרים.
מירב בן ארי: יש כאן עניין בסיסי שגם אם את נותנת של"צ עדיין יש לו רישום.
מירב בן ארי: יש לו רישום וכל ההבדל בעיניי זה באמת, אני שומעת אתכם כל כך הרבה זמן, תיכף אני גם אדבר, זה שפה זה עניין של בריאות ורווחה ואצלנו זה עניין של אישום.
מירב בן ארי: גם אם לא, אני מכירה את זה גם לגבי בני הנוער, אני ישר אוציא כאן הסתייגות, כי זה לא רלוונטי, רק מילה אחת, ההבדל המהותי פה זה שהמודל הנכון הוא מודל של בריאות ורווחה והמודל שלנו בארץ הוא מודל של - - - גם אם תיתני לו של"צ הוא עדיין יילך לעבודה עם רישום פלילי על שימוש בקנביס, וזו המהות בעינינו כאן.
מירב בן ארי: אם את רושמת לו, אם הבן אדם הוא עבריין, יש לו רישום, הוא עבריין, אין מה לעשות.
<קריאה: לכן בא המודל הפורטוגלי.
מירב בן ארי: וכל עוד אנחנו לא נשחרר את ההבנה הזאת אנחנו נמשיך - - -
תמר זנדברג: כן, יוסי, תמשיך.
תמר זנדברג: הסיבה שהפסקתי אותך, וסליחה, זה בדיוק ההבהרה של חברת הכנסת בן ארי.
תמר זנדברג: גם אותו תהליך שקורה אצלנו, שהוא כפוף להנחיית יועץ, יש הליך שהוא לקוח מתחום העולם הפלילי האכיפתי המשטרתי כדי להגיע לאותה הנחיית יועץ, שנראה אותו ונגיד זו פעם ראשונה או לא פעם ראשונה, אוקיי, ואז זו פעם שנייה, או לא פעם שנייה.
תמר זנדברג: ההבדל כאן הוא שעד כמות מסוימת, במקרה הזה 25 גרם או 15 גרם, זה לא משנה, בכלל כל העולם הפלילי לא מופעל בכלל, הוא לא נכנס לפעולה, אלא הוא מופנה למשרד הבריאות.
תמר זנדברג: זה עולם התוכן השונה.
<יוסי הראל פיש: לכן באמת אני רוצה לסיים את ההצגה של המודל, כי יש פה עוד דברים מאוד מעניינים.
<יוסי הראל פיש: המטרה של הוועדה, למרות שיש לה את העונשים שעומדים לרשותה, שנדבר עליהם עוד רגע, המטרה היא לעמת את האדם עם בעיית הסמים שלו ולבחון האם האדם מכור או משתמש מזדמן ולבקש המלצות לגבי אזהרה, הפניה לייעוץ, טיפול או לדרבן קשר ייעוצי עם אנשי מקצוע.
<יוסי הראל פיש: הם מתייחסים לזה כמו כרטיס צהוב, ליצור חיבור בין המשתמש לאנשי מקצוע כדי שיצליחו למנוע או לקטוע את הקריירה של הסמים שלו.
<יוסי הראל פיש: זה מה שמעניין, בחלק גדול מהמקרים הקשר עם אנשי המקצוע הללו מציף בעיות חברתיות אחרות שהראו את הסיבה לשימוש, כמו גירושין, איבוד מקום עבודה, מחלה במשפחה וכדומה ואז הבעיה מקבלת מענה מקצועי כחלק מהפניית אנשי המקצוע.
תמר זנדברג: וגם כאן זה כבר מוציא מהתמונה, ושוב, תראו, יושבים כאן הרבה גורמי רווחה וכו', הוועדה הזו סיירה במרכזי גמילה, אנחנו ראינו, נכון, חברת הכנסת בן ארי?
תמר זנדברג: המון המון פעמים התמכרות לסמים כשהשימוש בסמים מידרדר לכדי התמכרות, לכדי בעיה, זה מגיע יחד עם עוד גורמי רקע, לא עברייניים, טיפוליים, רווחתיים, נפשיים, התמכרותיים פסיכיאטריים.
תמר זנדברג: לכן ההסתכלות מהזווית הזאת כבר חותכת החוצה את כל אותם הנורמטיביים, שלא צריכים להעסיק, לא את מערכת האכיפה וגם לא את מערכת הטיפול והרווחה והבריאות.
תמר זנדברג: זה בדיוק הזיקוק של הנגיעה בליבת הבעיה.
<יוסי הראל פיש: לוועדה יש רשימה של עונשים, משהו כמו 20 עונשים שהם יכולים להטיל על המשתמש, רובם עונשים חינוכיים או הרתעתיים, כמו קנס, עבודות שירות וכדומה, אבל היא יכולה גם לבחור לא להעניש בכלל או לתת עונש על תנאי ולראות איך התהליך השיקומי של האדם הזה ממשיך.
<יוסי הראל פיש: בדרך זו המשתמש מקבל בעצם התייחסות מניעתית במקום הפללה והסתבכות עם החוק ולכן ההסתברות שיימנע בהמשך להשתמש בסמים היא הרבה יותר גבוהה.
<יוסי הראל פיש: יש רישום של המשתמשים שנתפסים ומה ההחלטות שהוחלטו לגביהם בתיק הזה שנפתח במשרד הבריאות, אבל כל הרישום הזה נעשה במערכת הבריאות בלבד, ללא העברת המידע למשטרה או לכל גורם אחר ואם המשתמש זורם עם ההמלצות של הוועדה ובמשך שלוש שנים לא שומעים ממנו עוד פעם, דהיינו לא נתפס שוב על שימוש, התיק הזה שנפתח במערכת הבריאות נסגר בלי זכר ולא נשאר שום זכר רשמי לעובדה שהוא צרך סמים.
<יוסי הראל פיש: אולי כאן זו הנקודה הכי חשובה, שהוועדות זה היה הטיפול בשימוש, אבל במקביל לוועדות הללו הוקם מגוון מאוד רחב של מרכזי טיפול בקהילה ובמרכזי יום, אשפוזיות ועוד, שחלקם פרטיים, אבל הרוב זה מנגנונים ציבוריים של מערכת הבריאות והרווחה, כך שלא ייווצר תור והנגישות והזמינות של המקומות הללו תהיינה גבוהות כך שכולם יקבלו את המענה שהם צריכים.
<יוסי הראל פיש: והנה קצת תוצאות של הפעלת המודל בעשור האחרון.
<יוסי הראל פיש: קודם כל המשטרה בפורטוגל בהתחלה התנגדה למודל הזה, בעיקר בגלל שהם הרגישו שהם יפסידו מקור מידע לגבי הסוחרים, דרך המשתמשים
תמר זנדברג: זה, אגב, בדיוק הנימוק שהושמע כאן.