GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגי ברוש: זאת אומרת הכנסנו לשם עובד שיקום ושמנו שם איזה בחור שהוא קואצ'ר בראייה של שיקום כוללני, בהתייחסות לאוכלוסייה הספציפית של המתדון, שהיא עוד הפעם, לפי דעתי קצת שונה מאוכלוסיית המכורים הנקיים שיש בשירות להתמכרויות.
<חגי ברוש: זה לא אומר שצריך לחסום אותם מהגעות לתכניות הכשרה, אבל אנחנו כן חושבים, לפחות ברמת הרשות וברמת משרד הבריאות, שצריך לפתח את הנישה הזאת בתוך אותה אוכלוסייה, כי יש שם פלח לא קטן של חברים, כמו שסיפרה אביבה, שבאמת הם נקיים, הם מיוצבים.
<חגי ברוש: אין שום סיבה שהם לא יבנו לעצמם חיים, למרות שהם מסתגלים לתרופה כמשהו שייתן חיים.
<אביבה וולף: אז אתם צריכים להתחבר לזה.
<דניאלה בייניש: אז בפרויקט שלנו, ולכן רחל בהקשר הזה – בפועל קציני המבחן שלה פתרו את המהלך - - -
<חגי ברוש: רק חצי הערה, דניאלה.
<חגי ברוש: בבאר שבע דרך אגב זה לא קרה בגלל שטות.
<חגי ברוש: מי שמפעיל את המרפאה בבאר שבע זה האגודה לבריאות הציבור, מר יהודה כהן, שסירב לכל שיתוף פעולה כשלא הכל עובר דרכו וכל מיני משחקים.
<חגי ברוש: אבל שם זה לא כך.
<דניאלה בייניש: אז וודאי שזו דוגמא.
<דניאלה בייניש: אגב, יש הרבה גופים שבהתחלה מסרבים, עוברי חוק אף אחד לא אוהב אותם.
<דניאלה בייניש: מכורים בוודאי שאף אחד לא אוהב אותם.
<דניאלה בייניש: אחר כך שמים את הכובע - - -
<אביבה וולף: זה ספציפית - - - של הפרויקט.
<אביבה וולף: אני יכולה להגיד משפט?
<אביבה וולף: יש לי מטופל אחד שאני כבר מלווה אותו הרבה זמן, דרך בית המשפט בתל אביב.
<דניאלה בייניש: בית משפט סמים.
<אביבה וולף: זה תחלואה כפולה הרד-קור, זה סכיזואפקטיב, אשפוזים בלי סוף.
<אביבה וולף: הוא היה באמת בתהליך פלילי בכל הסיפור הזה שנה, לא קשור עדיין לבית המשפט לסמים.
<אביבה וולף: איך שהוא הוא התגלגל לשם עם עורך הדין ואז פגשתי את קצין המבחן בפעם הראשונה וככה בעצם למדתי על הפרויקט הזה.
<אביבה וולף: אני רוצה להגיד שקודם כל זה מבורך ואין לי מילים.
<אביבה וולף: זו תחלואה כפולה קשה עם צירוף תיקים של סחר, שהבנתי שלא יכול להיות כזה דבר טכנית, ובאמת בגלל שהם התרשמו, אני מניחה שהם התרשמו.
<אביבה וולף: הוא היה שנה בטיפול.
<אביבה וולף: הוא הגיע לתהליך הזה כבר שנה בתוך מרכז יום של תחלואה כפולה.
<אביבה וולף: אז הוא עשה את זה כבר בלי שום קשר.
<אביבה וולף: היום אנחנו בערך כבר שנה וחצי אחרי כל הסיפור, הוא עדיין בתהליך שם.
<אביבה וולף: העברנו אותו סל שיקום.
<אביבה וולף: זה הבונוס בגלל שהוא בתחלואה כפולה.
<אביבה וולף: בוא נאמר אין לו בעיות כלכליות.
<אביבה וולף: הוא גר בבבלי וגם יש לו הכנסה קבועה שהוא מקבל באופן קבוע.
<אביבה וולף: הוא מתנדב שלוש פעמים בשבוע, יש לו מקצוע.
<אביבה וולף: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים, אז הוא עובד במקצוע בהתנדבות שלוש פעמים בשבוע והוא עד היום מגיע.
<אביבה וולף: עכשיו הוא מתחיל להגיע לנס ציונה, למעקב, כי זה מה שהוא בחר.
<אביבה וולף: וזה חולה מאד-מאד קשה.
<אביבה וולף: אם אתם תשמעו איך הוא מספר את זה.
<אביבה וולף: הוא פשוט מסתובב איתי בכל מיני מקומות ומלא מוטיבציה לטפל באחרים.
<אביבה וולף: זה פשוט מדהים.
<אביבה וולף: וזה בן אדם שהיה חודשים בסגורות.
<אביבה וולף: הוא זכה להיות בתחלואה כפולה ועבר סל שיקום.
תמר זנדברג: כלומר, אז בעצם מה שאת אומרת, אם אני שנייה רגע דולה מהסיפור שלך - - -
<חגי ברוש: לקבל את סל השיקום - - -
תמר זנדברג: מה שאת אומרת לנו בעצם זה שסל שיקום זה המפתח.
תמר זנדברג: זה פותח דלת מאד רחבה להמון המון סוגים של טיפולים אחרים - - -
<חגי ברוש: לכלל המערכת.
<אביבה וולף: זה בסיסי.
<חגי ברוש: לאסירים שהם מכורים לסמים, לאסירים שמשתחררים.
<חגי ברוש: כל המערכת למעשה תהנה מהסיפור הזה.
<אביבה וולף: זה ממש בסיסי, כי כולם עושים עבודה באמת מופלאה בשיקום ואז כשהוא צריך כבר ללכת לבית הספר, אין בית ספר.
תמר זנדברג: תסבירו לי רגע, סל השיקום של פגועי נפש, בסל השיקום הזה מהחוק, הכסף הוא - - -
<רחל וינשטיין: ממשלתי.
תמר זנדברג: ברור שהוא ממשלתי, אבל ממשרד הרווחה או ממשרד הבריאות?
<חגי ברוש: ממשרד הבריאות.
תמר זנדברג: ומאיפה מגיע הכסף?
תמר זנדברג: מה המקור?
<חגי ברוש: תקציב המדינה.
<רעות אלה: כל מי שהוא מעל 40% - - -
<חגי ברוש: מעל 40% נכות.
<רעות אלה: א
<רעות אלה: בחון בשיקום - - -
<רעות אלה: קוראים לי רעות ואני מייצגת את האגודה לקרימינולוגים קליניים.
<רעות אלה: בעבר ניהלתי תחום של שיקום פגועי נפש.
<רעות אלה: - - - , אבל בכל אופן, כל מי שמעל 40% זכאי לסל שיקום.
<רעות אלה: סל השיקום מתחלק לכמה תחומים – תעסוקה, פנאי ודיור.
תמר זנדברג: והכסף?
תמר זנדברג: הסעיף התקציבי?
<רעות אלה: הכסף ממשרד הבריאות.
<חגי ברוש: המקור התקציבי זה המדינה.
תמר זנדברג: המדינה זה ברור, אבל מי במדינה?
<רחל וינשטיין: משרד הבריאות.
<רעות אלה: יש סל שיקום של משרד הבריאות בנפרד.
<רעות אלה: יש גם אגף שיקום במשרד הרווחה, עם סל נפרד של משרד הרווחה ויש של הביטוח לאומי בהקשר אחר.
<רעות אלה: כל אחד בקריטריונים שלו - - -
תמר זנדברג: לא, לא, לא, אני מדברת על סל שיקום לפגועי נפש בקהילה, סל שיקום מתוקף החוק – משרד הבריאות.
<רעות אלה: ואם אי אפשר, אפשר ללכת לביטוח הלאומי ואם אי אפשר ללכת למשרד הרווחה.
<רעות אלה: אבל כל הרשויות יכולות.
<אסתר כהנא: אני לא יודעת מה הלו"ז של הדיון - - -
תמר זנדברג: הוא מתקצר מן הסתם, מטבע הדברים.
<אסתר כהנא: אבל אם אנחנו מתכנסים, חשוב מאד להקדיש כמה מילים לנושא הזה של בית משפט לסמים.
<אסתר כהנא: כי כמו שאנחנו שומעים כאן, בית המשפט הקהילתי הוא באמת משהו הרבה הרבה יותר רחב.
<אסתר כהנא: גם אין חפיפה מלאה.
<אסתר כהנא: יש דמיון אבל אין חפיפה מלאה בין - - -
תמר זנדברג: לא, אנחנו רואים שי שנתח משמעותי - - -
<אסתר כהנא: לא, יש נתח מסוים, אבל אין גם חפיפה מלאה, גם אפילו בקריטריונים של בית המשפט.
<אסתר כהנא: רגע, זה מה שאני אומרת, שבית המשפט לסמים, כפי שהוא פועל היום, זה פרויקט שהוא כבר בן 13 שנים, יוזמה של השופטת בקנשטיין, שהייתה נשיאת בית המשפט השלום בתל אביב, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים.
<אסתר כהנא: בזמנו שותפה בזה גם התביעה המשטרתית ולאט לאט במהלך השנים וזה גם כן פרויקט שעבר תהליך מאד מאד רציני, גם של הבניה, גם של שיקום ושיפוט וגם של שינוי - - -
<שלומית לביא: שירות מורחב - - -
<אסתר כהנא: בוודאי.
<אסתר כהנא: לא, שירות המבחן תמיד היה שם.
<אסתר כהנא: שירות המבחן היה חלק מהמייסדים בהליך המיסוד, אבל הפרויקט הזה, אני לא יודעת אם אנחנו ניכנס עכשיו לפרטים של זה, כי אולי אין לנו זמן לזה.
תמר זנדברג: יש לנו מישהו שבקיא?
תמר זנדברג: לא, יש לנו זמן - - -
<אסתר כהנא: אני.
<אסתר כהנא: אנחנו חלק מהפרויקט הזה.
<אסתר כהנא: כמו שאמרתי, אנחנו חלק מהיזמים של הפרויקט הזה בשנת 2003 ואנחנו עובדים בשיתוף מלא.
<אסתר כהנא: אני אומרת שאנחנו חייבים, אנחנו כבר הרבה מאד שנים מנסים לקדם את הפרויקט מול הנהלת בתי המשפט.
<אסתר כהנא: אנחנו חושבים שהוא פרויקט מאד מאד חשוב.
<אסתר כהנא: התפיסה הזאת של האיגום ושל החיבור שבין מערכת המשפט לבין המערכת הטיפולים, לאנשים שהם מכורים לסמים, יש בה פוטנציאל שלא קיים בדרכים האחרות ויש טיפול.
<אסתר כהנא: גם בכלא יש טיפול, גם בחלופות מעצר.
<אסתר כהנא: יש הרבה מאד אפשרויות גם בתוך מערכת המשפט.
תמר זנדברג: אז אתי, אני רק אגיד לך למה.
תמר זנדברג: מצד אחד מוצג לנו כאן פרויקט שהוא בפיילוט והוא חדש, הוא שנתיים, שנה.
תמר זנדברג: את אומרת לנו לא, יש את זה כבר 13 שנים.
תמר זנדברג: מצד שני, במהלך 13 שנים מה שנקרא במחילה, אני כאן בשנה האחרונה בוועדה לא התרשמתי שכאילו יש איזה - - -
<דניאלה בייניש: בשורה.
<קריאה: אנשים לא מכירים את זה פשוט.
<אסתר כהנא: קודם כל הסנגוריה הציבורית שותפה לזה וגם לשכת עורכי הדין שותפה לפרויקט הזה.
<שלומית לביא: אתי, חשוב לומר על הפרויקט של בית המשפט לסמים, שאני חושבת שלפרויקט כזה צריכה להיות בשלות, והיום אפשר לומר שכבר יש את הבשלות כדי כן לשלב את כל פה שפנטזו בעבר, ב-13 השנים שזה - - -
תמר זנדברג: כן, הרי מה קורה?
תמר זנדברג: אנחנו בעיקר ההתרשמות שלנו מבית משפט לסמים, שזה נושא של חלופת מעצר.
תמר זנדברג: כלומר, יש את ה - - -
<אסתר כהנא: לא, לא, זה ממש לא.
תמר זנדברג: אוקיי, אז מה קורה שם?
<אסתר כהנא: זה גם בפרויקט הזה.
<אסתר כהנא: למעשה, אמרתי, יש הרבה מאד קווי דמיון בנושא הזה של המעורבות השיפוטית, זאת אומרת המעקב השיפוטי אחר ההליך הטיפולי.
<אסתר כהנא: זאת אומרת ההליך השיפוטי עצמו הוא ההליך הטיפולי ובית המשפט מעורב בו.
<אסתר כהנא: ואם נכנסים - - -
<שלומית לביא: אבל - - -
<אסתר כהנא: נכון, אני לא אומרת את זה בכלל כאידך גיסא, אלא להיפך.
<אסתר כהנא: אני אומרת את זה שאנחנו נמצאים עכשיו מבחינת הבשלות – את קראת לזה – בהזדמנות של לקחת ולראות את החיבור בין הפרויקטים האלה ולתת את המקום של הייעודיות של הסמים, בצורה של 100%, מעבר למה שהוא נמצא כיום בבית המפשט הקהילתי, באחוזים כאלה ואחרים וגם במטריה הכי גדולה שאפשר לתת פה ולתת לזה פוש מאד מאד גדול.
<אסתר כהנא: אני פשוט רוצה להתייחס פה לנושא של ההזדמנות הזאת, גם מבחינת הנהלת בתי המשפט וגם מבחינת כל השותפים.
<אסתר כהנא: ואז החזון שאנחנו כבר הרבה מאד שנים באמת רואים אותו בפרויקט הזה, אולי סוף סוף יוכל להתממש.
<רחל וינשטיין: אני רק רוצה להוסיף שבשנתיים האחרונות נעשתה התאמה של המודל של בית משפט סמים למודל של בית משפט קהילתי, ובסך הכל היום אנחנו יכולים להגיד, ויש עוד הרבה דברים לשפר בחלקים הקהילתיים וכו', ואנחנו עובדים על זה.
<רחל וינשטיין: אבל אני חושבת שבראייה העתידית, בהרחבה עכשיו לשישה בתי המשפט, נצטרך לשקול איך אנחנו מחברים את בית המשפט סמים לבתי המשפט לעניינים האחרים, כדי שהם יעבדו תחת מטריה אחת ובצורה הטובה והנכונה ביותר, עם אותו עיקרון, עם אותו חוט שדרה וכו'.
תמר זנדברג: יש לי שאלה ואני חוזרת שנייה למספרים.
תמר זנדברג: אותם 100-150 שנמצאים בפיילוט, הם 150 שנבחרו, כלומר זה כל המקרים שעונים על הקריטריונים שהצבתם או שיש גם בחירה רנדומאלית?
תמר זנדברג: זאת אומרת, נגיד שיש 1,000 מתאימים ומהם בחרתם 100 שייכנסו, או איך זה עובד?
<דניאלה בייניש: לא, אם את שואלת אותי, עדיין לא מלאנו את השורות.
<דניאלה בייניש: אנחנו מוכנים לקבל, במשאבים שהמערכת הקצתה לזה היום, תיאורטית זה יכול להיות אחרת, אבל במשאבים הקיימים, ב-Capacity הקיים עם מה שיש, יכולים לקבל 100 נאשמים חדשים בשנה.
<דניאלה בייניש: שימו לב למספרים, בבאר שבע אנחנו עובדים סך הכל חצי שנה, נכנסו 100.
<דניאלה בייניש: ברמלה 50.
<דניאלה בייניש: יש חבלי לידה, יש הרבה סיבות אובייקטיביות למהלכים האלה.
<דניאלה בייניש: לקח זמן לאתר, לקח זמן למערכות המשפטיות להסכים, להגיד רוצה אני וכו'.
<דניאלה בייניש: אני חושבת שעכשיו אנחנו בתנופה.
<דניאלה בייניש: לקח זמן גם לרשויות האכיפה וגם למשטרה לעבה את זה.
<דניאלה בייניש: זה מהלך לא פשוט גם מבחינת רשויות החוק שמוותרים בעצם על עמדה שהם רגילים לטעון לה, לטובת אינטרס ציבורי, ללא ספק שגם הם שותפים לו.
<דניאלה בייניש: אבל היה תהליך של הבשלה בדבר הזה.
<דניאלה בייניש: צריך לומר את זה גם לזכות המשטרה.
<דניאלה בייניש: זה לקח להם זמן, רבנו הרבה, אבל היום יש גם שם תהליך של הבשלה, אבל מצד שני הם גם אלה ששמים לזה את הברקס, וגם זה כמובן לגיטימי ומקובל.
<דניאלה בייניש: אנחנו עוד לא במלוא ה-.
<דניאלה בייניש: מכל מי שהופנה ונמצא מתאים, נפתחנו עד היום.
<דניאלה בייניש: הלוואי שיגיע הרגע שאנחנו נגיד רגע, רגע, ואני חושבת שכל הגורמים היום כל כך בשלים, אפרופו בשלות, שאם יגיע הרגע שיהיו עוד כמה עשרות שצובאים על פתחנו, אנחנו נמצא להם את ה-Capacity ולא נסגור את הדעת.
<אסתר כהנא: צריך לזכור שאפשר באמת להציע ולא תמיד לכל האוכלוסייה.
<אסתר כהנא: הרבה לא רוצים.
<דניאלה בייניש: הרבה לא רוצים.
<דניאלה בייניש: הרבה לא מתאימים.
<אסתר כהנא: זאת אומרת זה לא מצב שרק לנו אין מה לתת, אלא לא תמיד רוצים לקחת את מה שיש לתת ולפעמים אותו נאשם מעדיף את ההליך השיפוטי הרגיל ולא האלטרנטיבי.
<אסתר כהנא: מהשיקולים של הכוחות שלו, גם שיקולים לפעמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים שעומדים בפני, שהוא יכול לגמור את ההליך הפלילי בכלום, או לא משהו משמעותי - - -
<אסתר כהנא: ובמקום זה הוא צריך עכשיו להירתם למשהו והוא לא רואה כל כך כרגע ברמה מוחשית, את היתרונות שיכולים ושכמובן שכולנו רואים פה בראייה חברתית, איזה יתרונות עצומים יש בכך שהוא באמת ישתקם ויוחזר לחזור כאזרח פרודוקטיבי לחברה.
תמר זנדברג: בואו נשאל שאלה כזאת, נניח ובית המשפט ולצורך העניין בואו ניקח את באר שבע כדוגמא.
תמר זנדברג: בבית משפט באר שבע – כמה כתבי אישום מוגשים בכל שנה, שהם כתבי אישום אשר עונים, כלומר נתמקד רגע בתחום הסמים, זאת אומרת שיש להם את אותה עבירת סמים או עבירה שיש לה ברקע התמכרות.
תמר זנדברג: סתם, אני פשוט מנסה לדעת.
תמר זנדברג: בערך – מאות?
תמר זנדברג: עשרות?
תמר זנדברג: אלפים?
<דניאלה בייניש: אלפים.
תמר זנדברג: אלפים רק בבאר שבע?
<דניאלה בייניש: אבל לא שמתאימים לפרופיל.
<דניאלה בייניש: אלפים בכלל, אבל - - -
תמר זנדברג: אלפים מה?
תמר זנדברג: בתחום הסמים?
<שלומית לביא: צריך לעשות פילוח.
<אסתר כהנא: אי אפשר לפלח את זה, כי האינטקסט שלנו נעשה רק אחרי, כשרק התיקים - - -
<גדי זילברשלג: אז למה שזה לא ייעשה לפני ואז יכתבו על כתב האישום?
<גדי זילברשלג: כמו שכותבים על כתבי אישום שהתביעה תבקש מאסר בפועל, למה שלא - - -
<דניאלה בייניש: אתה בטוח שאתה רוצה ששומר השער יהיה התובע?
<דניאלה בייניש: כי אני לא בטוחה, ומבלי לזלזל בכלל בתביעה.
<גדי זילברשלג: למה לא?
<דניאלה בייניש: מכיוון שיש כאן גם סנגוריה ציבורית.
<דניאלה בייניש: לפעמים יש אדם שאין נגדו תיק ולא הייתי רוצה שהוא ייכנס, על אף האינטרס הציבורי שלנו מאד מאד לטפל בו, לטפל בו בדרך של ההליך הפלילי.
<דניאלה בייניש: למשטרה יש say, לסנגוריה יש say.
<דניאלה בייניש: בהקשר הזה כולם שווים ויש למשטרה זכות וטו ובצדק.
<גדי זילברשלג: אבל איך הנאשם בכלל יודע על האופציה הזאת?
<גדי זילברשלג: יש לו כתב אישום, הוא מגיע לשופט, אף אחד לא אומר לו שיש לו אופציה כזאת.
<דניאלה בייניש: אז אתה צודק.
<דניאלה בייניש: הוא מגיע ליום מוקד.
<דניאלה בייניש: אגב, אחת ההפניות המרכזיות שלנו זה בתי המשפט.
<דניאלה בייניש: הוא מגיע ליום מוקד, שופט המוקד מציע לו, לכל האנשים שעל פניו נראים מתאימים.
<דניאלה בייניש: הרבה.
<דניאלה בייניש: התובעים מציעים לו, צריך להגיד את זה.
<דניאלה בייניש: היום התובעים במוקד, בצ'ק ליסט שהם בודקים על כל יתר הדברים בהקראה, שוב, לא שהם יודעים אם הוא בהכרח מתאים וכו' - - -
<גדי זילברשלג: אני פחות עוסק במוקד היום.
<דניאלה בייניש: התובעים מציעים לו וכמובן הסנגור - - -
<גדי זילברשלג: כשאני הייתי ביום המוקד לא שמעתי כלום, שפעם אחת השופט מציע.
<דניאלה בייניש: אבל זה רק - - - רמלה - - - בכל המוקדים שלנו זה יעלה כל יום.
<דניאלה בייניש: השופט במוקד הוא - - -
<גדי זילברשלג: השופט מציע?
<דניאלה בייניש: הוא עיקר - - - שלנו.
<דניאלה בייניש: ואגב, אתה נוגע בנקודה שאנחנו עוסקים בה כל הזמן.
<דניאלה בייניש: החשיפה המרכזית שאנחנו צריכים לעשות חוץ מאשר לשחקנים הרגילים שלנו זה לסנגוריה הציבורית כל הזמן.
<דניאלה בייניש: לפמפם, להציע, לחשוף, כדי שגם הם יציפו את זה מיזמתם ולא רק בתיקים שהם יושבים שבמוקד.
<דניאלה בייניש: אנחנו עושים את זה.
<דניאלה בייניש: זה תהליך.
<דניאלה בייניש: זו לא הבעיה היום, אני חייבת להגיד.
<דניאלה בייניש: עדיין, זה לוקח זמן.
<דניאלה בייניש: יש פה תהליך למידה.
<דניאלה בייניש: אני אחזור רגע למשהו ששאלת קודם ואני חושבת שזה יותר רלבנטי לכאן מאשר החלקים הנטו משפטיים.
<דניאלה בייניש: לא יהיה מצב, אני עוררתי קודם את מהומת המתדון וכו', לא יהיה מצב שמטופל שלנו, כשהוא כבר בתהליך וכשהאנשים של רחל זיהו שהוא צריך תעסוקה, פנאי, חבר, משהו, שאנחנו לא נמצא את הדרך לעשות את זה כי הוא מטופל מתדון או כי מכל סיבה אחרת.
<דניאלה בייניש: אבל זה כי אנחנו עובדים בשטח.
<דניאלה בייניש: לא יהיה.
<דניאלה בייניש: הוא אצלנו, ניהרג, כולם ביחד ימצאו את הפתרון.
<דניאלה בייניש: אנחנו בגישה של פתרון בעיות, כולם ביחד דרך אגב, גם הסנגור, כולל התובע, כולל השופט, בשולחנות עגולים ימצאו את הפתרון וילחמו להציע לו אותו שוב ושוב ושוב, ואנחנו נידפק על הדלתות.
<דניאלה בייניש: אני הנציגה בשטח, לצורך העניין, כל היום ונהפוך את העולם ולא ייתכן שלא יודעת מה, משרד הרווחה לא יכניס אותו לתעסוקה, כי הוא מתדון.
<דניאלה בייניש: אבל זה אד-הוק.
<דניאלה בייניש: כי אנחנו שוברים את הראש וכי אנחנו מתאבדים עליהם ואם אנחנו לא מוצאים במשרד הרווחה, מצאנו פסיכיאטר מתנדב.
<דניאלה בייניש: אם אנחנו לא מוצאים פסיכיאטר מתנדב, שכנענו את קופת החולים להרחיב את זה.
<דניאלה בייניש: אבל זה מהשטח.
<דניאלה בייניש: למה אנחנו עושים את זה?
<דניאלה בייניש: א', כי כל אדם הוא אדם, אנחנו נלחמים עליו.
<דניאלה בייניש: ב', כי אנחנו רוצים מתוך המקרים הפרטניים לבנות פלטפורמות ולזהות את החוסרים ויש חוסרים.
<דניאלה בייניש: אז נכון, לפרט א' ולפרט ב' אנחנו פותרים את הבעיה וכבר לא חסר לו, כי השתדלנו, כי הלכנו איתו יד ביד.
<דניאלה בייניש: אבל כל האחרים שאנחנו לא יכולים ללכת איתם יד ביד.
<דניאלה בייניש: אבל לגבי כל האחרים שאנחנו לא יכולים ללכת איתם יד ביד, החוסרים צפים והמערכות יכולות לאט-לאט – זו הצפייה שלנו הרבה מאד מהמערכות הארגוניות – כי זה מתחיל פה.
<דניאלה בייניש: יכולות לאט לאט להציף תפרים כאלה, כמו התפר שדיברנו עליו קודם, בין התפר של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
<דניאלה בייניש: אם יש משהו שהייתי מציעה לעקוב אחריו, זה בדיוק המקומות האלה של התפר, שאנחנו מצליחים לפתור אותם לבן אדם אינדיבידואלי כזה או אחר, כי הרכז שלי גם ב-12 בלילה לא יסגור לו את הטלפון וילך לאסוף אותו שיכור בלוד.
<דניאלה בייניש: אבל זה לא פתרון מערכתי.
<דניאלה בייניש: זה פתרון נקודתי, כי אותו בחור בן 21 עכשיו אצלנו ואנחנו לא ניתן לו ליפול.
<דניאלה בייניש: המערכת צריכה למצוא את התפרים הלאה והם צפים מתוך העיסוק, ודווקא שם אני חושבת שאפשר לעשות עבודת סל שיקום למשל, זה וודאי דבר מדהים, אבל הוא לא היחיד.
<דניאלה בייניש: דווקא שם צצים ובהתמכרויות אתם לא תתפלאו לשמוע, בטח ובטח בנשים, התפרים הם קשים גם.
תמר זנדברג: אוקיי, אז בואי - - -
<איתן אקשטיין: אני גם - - -
תמר זנדברג: תגיד אתה קודם ואז אחזור אליך.
תמר זנדברג: כל שאר הגורמים שרוצים לדבר בואו תרשמו, כי אנחנו נתחיל להתכנס לסוף.
תמר זנדברג: בבקשה, הרב אקשטיין, תצטרף אלינו לשולחן.
תמר זנדברג: בסוף אני ארצה שתגידי איזה בעיות עוד אתם מזהים ואיזה חוסרים.
<איתן אקשטיין: בשם הקהילה הטיפולית רטורנו ואני מניח שגם בשם קהילות טיפוליות אחרות, אני רוצה להגיד א' שאצלנו לפחות 50% מהמטופלים מגיעים דרך חלופות מעצר.
<איתן אקשטיין: בקהילות טיפוליות אחרות זה מגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים.
<איתן אקשטיין: במילים אחרות, זאת הדרך הברורה ביותר שיש להביא אנשים לטיפול.
<איתן אקשטיין: זאת אומרת אין דרך אחרת.
<איתן אקשטיין: חייבים לדעת את זה.
<איתן אקשטיין: לכן צריכים להגדיל כמה שיותר את המתנה הזאת למטופלים.
<איתן אקשטיין: זה אחד.
<איתן אקשטיין: שניים, אין לי ספק, וזה באמת - - -
תמר זנדברג: רגע, חלופות מעצר זה לאו דווקא - - -
<איתן אקשטיין: חלופות מעצר, זאת אומרת דרך משפטית - - -
תמר זנדברג: לא, אבל אתה מכיר - - -
<איתן אקשטיין: בוודאי, כן, כן.
תמר זנדברג: אבל לצורך העניין אתה רואה הבדל בין חלופת מעצר "רגילה", לבין - - -
<איתן אקשטיין: אני חושב שכשמגיעים דרך התהליך הקהילתי באים יותר מבושלים.
<איתן אקשטיין: כמו שאמרת גם ואנחנו גם רואים את זה, שגם השופטים הם חלק והשופטים הרבה פעמים הם עובדים סוציאליים, לכאורה.
<איתן אקשטיין: והם גם כן מעבירים איזו שהיא מוטיבציה.
<איתן אקשטיין: דרך אגב, אפרופו הנושא הזה שלא כולם רוצים, אני חושב שצריכים לעבוד הרבה מאד על יישוג.
<איתן אקשטיין: יכול להיות שצריכים למצוא דרך לעשות יישוג גם לאותם עבריינים - - -
תמר זנדברג: לעשות מה?
<איתן אקשטיין: יישוג.
<איתן אקשטיין: outreach - זאת אומרת לשכנע אותם.
תמר זנדברג: outreach.
תמר זנדברג: יישוג?
<איתן אקשטיין: כן.
תמר זנדברג: להשיג?
<איתן אקשטיין: מה שעושה דייג כדי שהדג ייצא מהמים.
תמר זנדברג: לא שמעתי את המילה הזאת.
תמר זנדברג: אני מצטערת.
תמר זנדברג: יישוג.
<איתן אקשטיין: כן, צריכים לזכור התמכרות היא מחלה, שאדם בעצם תוך כדי התמכרות מקבל פתרון לבעיה שלו, אז למה שהוא יחפש פתרון אחר, בטח פתרון שייקח הרבה יותר זמן.
<איתן אקשטיין: אבל אתם יודעים מה, אני אגיד לכם את זה באמת בצורה מאד מעניינת.
<איתן אקשטיין: מגיעה אלינו פוסטה כמעט כל יום, עם אסיר, עציר שמגיע אזוק בידיים וברגליים, שלושה שוטרים, חותמים עליו חלופת מעצר כשהוא נכנס אלינו.
<איתן אקשטיין: הפוסטה הולכת, עם האזיקים, והוא לא קופץ ומיד בורח.
<איתן אקשטיין: זאת אומרת 99% לא בורחים.
<איתן אקשטיין: זאת אומרת בתוך תוכו הוא רוצה תהליך טיפולי, רק שהוא צריך שידחפו אותו.
<איתן אקשטיין: זאת אומרת כמה שיותר נצליח לדחוף חברה כאלה לטיפול, אנחנו כחברה נרוויח, זה אחד.
<איתן אקשטיין: ושנית, אין ספק שזה גם כלכלי.
<איתן אקשטיין: זאת אומרת אין ספק שהרבה יותר כלכלי, אולי אפילו הרבה יותר זול, להשאיר אותם בחלופת מעצר, עם חובת דיווח אם הם יעזבו, כמובן, מאשר שישבו בכלא בינתיים ולא יעשו שום דבר טיפולי.
<איתן אקשטיין: זאת אומרת מבחינה תקציבית זה הרבה יותר כלכלי.
תמר זנדברג: אצלכם בקרב המטופלים שמגיעים, יש מטופלים שהם-.
תמר זנדברג: או נגיד אתה אומר 50% מאלה שמגיעים הם בחלופת מעצר, ונשאר ה-50%?
<איתן אקשטיין: דרך תהליך יישוג קהילתי.
תמר זנדברג: שאתם עושים?
<איתן אקשטיין: מגיעים לקהילה, מדברים.
<איתן אקשטיין: הורים מתקשרים, אישה מתקשרת, אנחנו עושים הליך של יישוג.
תמר זנדברג: כן, בואי תצטרפי אלינו לכיסא החם.
תמר זנדברג: בבקשה, איריס.
<איריס נגר: אני רוצה ברשותך לתקן ולהגיד שגם העצירים שלא מגיעים לקהילה טיפולית דרך חלופת מעצר, מגיעים לטיפול בתוך כותלי הכלא, גם עצורים.
<איריס נגר: יש לנו פרויקטים של הכנה לגמילה ומאד חשוב לי להגיד את זה.
<איריס נגר: יש את זה בבתי מעצר גם במרכז, גם בדרום וממש בימים הקרובים גם בצפון – זה הדרים, תל אביב - - -
<גדי זילברשלג: אבל חצי מהם חוזרים אחרי הטיפול.
<איריס נגר: במכורים האחוזים גדולים יותר וזה לא בגללם.
<גדי זילברשלג: לא, לא בגללם.
<קריאה: במכורים האחוזים הם גדולים וזה לא בגללכם.
<קריאה: זו האבחנה.
<איריס נגר: אז חשוב להגיד שגם יש להם אפשרויות לטיפול, כמו גם לאסירים שכבר נשפטו.
תמר זנדברג: חגי.
<חגי ברוש: טוב, קודם כל ברור לכם האינטרס שלנו כרשות, שבתי הדין לסמים ייקלטו בתוך המערכת בתי הדין הקהילתיים - - -
<דניאלה בייניש: בתי המשפט לסמים.
<חגי ברוש: בתי המשפט, סליחה, כי זה עוד מערכת שלמעשה, כמו שדיבר איתן בסופו של דבר - ואמר פעם השופט שוהם באשדוד, לפחות כשאני עבדתי איתו, - - - שהיה נציג הדורות – אמר פעם, לפעמים גמילה תחילתה באונס, אחירתה ברצון והוא מאד מאד צודק.
<חגי ברוש: והפרויקט הזה של דניאלה, יחד איתנו ויחד עם כל הגופים, זה מדהים.
<חגי ברוש: אני רק רוצה לציין שבאחד בינואר אנחנו הולכים להריץ מהצד השני של המעטפת של בתי הסוהר, פרויקט יחד עם הרשות לשיקום האסיר וכמובן שירות בתי הסוהר, שלמעשה ייקח את אותם אלה שמגיעים לשחרור מבית הסוהר, בין אם הם בשליש ובין אם הם סיימו מאסר, ויעשה איזו שהיא עבודה מקדימה עם אותם אסירים, שברגע שיש להם בעיה, בין אם התחיל הטיפול בשירות בתי הסוהר ובין אם לאו, יהיה איזה שהוא מתאם טיפולי מסודר, שיעבוד מול אותו בית סוהר ברמה של שמונה יישובים בשלב הראשון, מתוך תקווה שזה יעלה ל-12 במהלך השנה, ולמעשה ידאג שיש רצף טיפולי מסודר, מרגע שהיהודי עוזב, היהודי או מי שזה לא יהיה, תושב המדינה.
<חגי ברוש: עוזב את בית הסוהר ונמשך רצף טיפולי, או שהוא מתחיל.
<חגי ברוש: אם הוא משתמש – ישר מבית הסוהר למתקן של אשפוזית ולקהילה טיפולית או למרכז יום, ובלבד שהם לא יפלו בין הכיסאות, כי זו להערכתנו הסיבה המרכזית ל-42-50% רצידיביזם שיש בקרב האסירים במדינת ישראל.
<חגי ברוש: אז רק ליידע.
<משה בר: אני רק רוצה להוסיף מילה אחת.
<משה בר: זה שאומרים שחלק חוזרים, אני רוצה לדעת אם אחרי שאסיר יוצא, אחרי שהוא מקבל טיפול - - -
תמר זנדברג: זה לא אסיר.
<משה בר: אדם שהוא אסיר, שנעצר.
תמר זנדברג: אתה שואל רק על אסירים כרגע?
<משה בר: על אסירים.
<משה בר: אם הוא מקבל גם טיפול אחרי שהוא יוצא מן הכלא, כי אני שמעתי הרבה שהם יוצאים, הם מגיעים, כל הדרכים נסגרות בפניהם, הם מוצאים את המקום, הכי קל לחזור בחזרה לכלא.
<משה בר: יש להם שם אוכל, יש להם מים חמים, יש להם שם את כל מה שהם צריכים ושאנחנו ניתן להם.
<משה בר: אז אולי צריך - - -
תמר זנדברג: אוקיי, שאלה מצוינת.
תמר זנדברג: לפני התשובה לשאלה הזו, אני חושבת שחסרה לנו עוד חוליה, לפני שאנחנו מגיעים לבעיות.
תמר זנדברג: הלכו לשיקום, נניח שבאמת הכל היה בסדר והיה סל שיקום ומצאנו את הגורמים ותפרת והכל עבר כמו שצריך.
תמר זנדברג: בסוף חוזרים בפני שופט ומקבלים פסק דין וגזר דין, נכון?
תמר זנדברג: ומה?
<דניאלה בייניש: אז נעשה פה סדר משפטי.
<דניאלה בייניש: הכרעת הדין ניתנת יחסית - - -
תמר זנדברג: אני מניחה, זאת אומרת בהמשך כמה מהם הולכים לכלא, כמה מהם הולכים ל - - -
<דניאלה בייניש: לא מיד, אבל הם כולם בתוך התהליך, חודש-חודשיים בתוך התהליך.
<דניאלה בייניש: צריכים לקחת החלטה אם הם נשארים איתנו או לא נשארים איתנו ואז הם כבר יודעים במה מדובר.
<דניאלה בייניש: הם מיוצגים לכל אורך הדרך, מאד חשוב לנו שההחלטה הזאת לא תהיה ביום הראשון במוקד, כי אז היא ניתנת בלחץ שלא בהכרח משקם.
<דניאלה בייניש: הם מודים, יש הכרעת דין, הם מודים בהסדר טיעון, בדרך כלל בטיפול כזה או אחר, אבל הם מודים, הם מורשעים, ובעצם השלב המשפטי, שעיקר התהליך נעשה בו, הוא השלב שבעצם בין הכרעת הדין לגזר הדין, בית המשפט יכול ובסמכותו להמשיך לפקח על השיקום ולכן הוא גם רואה אותו כל כך הרבה.
<דניאלה בייניש: ודרך אגב, לשאלתך על רטורנו ובכלל האם יש הבדל, אנחנו צעירים מדי, אבל אני משתתפת במחקרים אמריקאים.
<דניאלה בייניש: כל המחקר הקיים היום, כולו מדבר על כך שאחד מהפקטורים הכי חשובים בהצלחה של תהליך כזה, על הפיקוח השיפוטי הצפוף.
<דניאלה בייניש: דהיינו אפילו פעם בשבוע, אבל בדרך כלל לא עושים את זה עד כדי כך צפוף, והמעורבות השיפוטית בכל התהליך הזה, גם של הצבת הגבולות, גם של העירוב.
<דניאלה בייניש: אגב, אני מזמינה את כולכם, זה לא נראה כמו הליכים משפטיים שאתם מכירים, למרות שהם בבית משפט רגיל.
<דניאלה בייניש: יש שם הרבה מאד אחזקה, לטוב ולרע, גבולות ועירוב.
<דניאלה בייניש: יש טקסי סיום ויש - - - לפעמים עבור אדם, זו הפעם הראשונה שמישהו נתן לו תעודה ולחץ לו את היד בחייו בגיל 35, היה השופט, אחרי ש-5,000 אחרים מבחינתנו כולם במערכת, ויתרו עליו.
<דניאלה בייניש: זה דרמטי.
<דניאלה בייניש: זה לא אומר שזה חזות הכל, אבל הערך של העירוב השיפוטי, וגם המקל והגזר.
<דניאלה בייניש: יש פה גם תמריצים.
<דניאלה בייניש: בהליך הפלילי – לא רוצה, בוא ניתן לו עונש ונראה מה יקרה.
<דניאלה בייניש: וכן אנחנו מכוונים לאלה שמיועדים למאסרים קצרים.
תמר זנדברג: באיזה שלב הם מקבלים את ההרשעה?
<דניאלה בייניש: אז ההרשעה צריכה להיות בין השלב הראשון והשני של תכנית השיקום, משהו כמו עד שלושה חודשים בתוך התהליך.
<דניאלה בייניש: מודים, מורשעים, יתר השנה זה בפיקוח עד מתן גזר הדין.
<דניאלה בייניש: הם מודים בהסדר טיעון מותנה, שבו יש הסכמה בין הצדדים מה יקרה במקרה של כישלון ומה יקרה במקרה של הצלחה.
<דניאלה בייניש: במקרה של כישלון אנחנו בעולם הרגיל, או שזה הסדר סגור ויודעים כבר מה הם יקבלו, או שזה פתוח וייטענו לעונש בפני השופטת.
<דניאלה בייניש: במקרה של הצלחה – לפעמים סגור, לפעמים פתוח.
<דניאלה בייניש: מה שבטוח – אין מאסר או תחליף מאסר.
<דניאלה בייניש: אנחנו לא במאסרים ולא בעבודות שירות.
<דניאלה בייניש: כן ייגזר פיצוי, לא ייגזר פיצוי, הרבה פעמים עוד נבחן כדי להחזיק איזו שהיא תקופה של פיקוח וכו', אבל ברור שאין מאסר במקרה של הצלחה.
<דניאלה בייניש: ימים יגידו אם הם לא חוזרים גם.
<דניאלה בייניש: אין לנו גם אשליה שכל אלה שמסיימים היום ואנחנו מוחאים להם כפיים ולוחצים להם יד, לא ייפלו שוב.
<דניאלה בייניש: אבל אנחנו מקווים שאנחנו נותנים להם מספיק כלים.
<דניאלה בייניש: המחקרים האמריקאיים מראים אחוזי הצלחה מעל הממוצע.