GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: הנתונים הגיעו אלינו, חלקם, אתמול בשעת ערב מאוחרת, למרות בקשות חוזרות ונשנות במשך לפחות חודשיים, אם אני לא טועה, וזה כמובן מה שמנע מהם להיכנס לנייר שהוצג בפנינו, אז ממש אנחנו רושמים את זה לפנינו לחומרה, כולל התערבויות עם לשכת השר וטלפונים קדחתניים במהלך סוף השבוע ותחילת השבוע כדי לקבל נתונים שהיו צריכים להיות מונחים בפנינו כמצע ראשוני לדיון, רק אחר כך היינו אמורים לעשות עיבודים ולראות מה המסקנות מהנתונים האלה.
תמר זנדברג: אבל קודם כל נתונים, זה באמת א'-ב'.
תמר זנדברג: והדבר השני, שהם גם הועברו אלינו בצורה, בחלקם, בעצם המשרד לבטחון פנים היה אחראי על שני גורמים, שב"ס ומשטרה, ואפילו הייתי אומרת שהמשטרה והחקירות שלה זה הגורם המשמעותי יותר, שהנתונים האלה הועברו אלינו בצורה שהיא בלשון המעטה בעייתית מאוד לקריאה ולפילוח.
תמר זנדברג: איך אומרים בהגדה של פסח?
תמר זנדברג: דיינו.
תמר זנדברג: הנתונים, מילא שלא הועברו אלינו בזמן ומילא שלא הועברו אלינו בצורה חלקה, אבל אם היו מועברים לא בזמן ובאיחור, אבל בצורה קריאה, אז דיינו, או אם היו מועברים בזמן והחוקרות המצוינות של מרכז המחקר של הכנסת היו יכולות בעצמן לטבוע בנתונים ולעבד ולהגיש בפנינו מוצר ראוי למאכל אדם, אז דיינו, אבל לא זה ולא זה ולא זה, ולכן אנחנו ניאלץ לעשות כאן בדיון הזה בוועדה את העבודה בעצמנו ולהבין מול מה אנחנו עומדים, מה המציאות של החקירה, הפללה, אכיפה וטיפול בישראל ולדון בה.
תמר זנדברג: בשולי הדברים אני חייבת בכל זאת להגיד מילה טובה למשרד הרווחה, שהנתונים שהעביר משרד הרווחה נמצאים בצורה קריאה, עם גרפים וכו' ויכולים לשמש אותנו והנתונים שתיכף נגיע לגופו של עניין בהחלט מצביעים על האתגרים שתיארתי, כלומר הם בהחלט מצביעים שיש לנו סלקטיביות במקבלי השירות, נקרא לזה.
תמר זנדברג: שוב, אנחנו דנו בזה הרבה, דנו בזה בנושא המגדרי בשבוע שעבר, אנחנו רוצים להתקדם לקראת פתרונות.
תמר זנדברג: כאן אנחנו רצינו להפנות זרקור לעוד נושאים ושיקולים של זכויות אדם והטיות, אז זה המצב שממנו אנחנו מתחילים.
תמר זנדברג: נטע, אני אבקש ממך לפתוח בקצרה, לסקור בפנינו את הנייר שכתבת, הוא גם מחולק לכם וגם מצורף לפרוטוקול באתר הוועדה.
<נטע משה: בוקר טוב.
<נטע משה: שמי נטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<נטע משה: כאמור, לבקשת הוועדה, אנחנו ניסינו לכתוב מסמך שדן באכיפה כלפי קבוצות שונות באוכלוסייה וגם טיפול.
<נטע משה: הקבוצות שביקשנו לבחון זה נשים, ערבים ושאינם יהודים, עולים חדשים וזרים.
<נטע משה: כאמור, התשובות מהמשרד לבטחון פנים באשר לנתוני שירות בתי הסוהר והמשטרה הגיעו רק אתמול בערב ועל כן לא יכולנו לדון בצד של האכיפה בישראל.
<נטע משה: הנתונים שכן התקבלו ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים וממשרד הבריאות אפשרו לדון בצד של מסגרות הטיפול ומדיניות הטיפול כלפי קבוצות אלה.
<נטע משה: כמו כן נסקרו צעדי מדיניות בעולם, שאנחנו רואים בארצות הברית ובאיחוד האירופי, שמתמודדים עם הסוגיה מזה כמה שנים ואפשר לראות כאן כמה דוגמאות.
<נטע משה: נתחיל בהסבר תיאורטי אחד קצר, מה זה אכיפה סלקטיבית.
<נטע משה: אז אכיפה מעצם טיבה היא אכיפה חלקית.
<נטע משה: כאמור, יש מגבלת משאבים, אי אפשר לאכוף את כל העבירות או הדברים שמתרחשים, אבל אכיפה שנאכפת בצורה שונה כלפי קבוצות אוכלוסייה שונות יכולה להיות אכיפה סלקטיבית והיא יכולה להיות גם אכיפה מפלה.
<נטע משה: זה יכול להיות בגלל מאפיינים מפלים גזעיים, וזה חלק מהסיבות, וזה יכול להיות בגלל דברים אחרים שגורמים להטיה, אבל אם יש הטיה באכיפה כלפי קבוצות אוכלוסייה שונות זה צריך לעורר איזה שהוא דיון.
<נטע משה: זה כאן יוצר אי שוויון בפני החוק, בפני האכיפה של החוק, ומנגד זה גם יוצר אצל אותן קבוצות אוכלוסייה תחושה סובייקטיבית בעייתית כלפי הממסד ואי אמון בשיתוף פעולה.
<נטע משה: אכיפה סובייקטיבית יכולה להיות במגוון פעולות של אכיפה, עיכוב, מעצר, תשאול, כתבי אישום, ניהול משפט, מאסר ואפילו אורכי המאסר, ויש על זה מיני מחקרים בחו"ל, בעיקר בארצות הברית.
<נטע משה: כאמור במסמך שלנו אין נתונים על אכיפה, מה שכן יש נתונים זה על טיפול ואנחנו קצת נציג את זה.
<נטע משה: אנחנו לא יודעים אם יש התאמה בין קבוצות שנאכפות לבין הקבוצות של מקבלי טיפולים, אנחנו פשוט נציג את הדפוסים שקיימים.
<נטע משה: במשרד הרווחה פועל השירות לטיפול בהתמכרות באגף שירותי תקון ונוער מנותק שמעניק טיפול במסגרות ובתכניות שונות שמותאמות לאוכלוסייה ולמאפייני ההתמכרות.
<נטע משה: אני אציג נתונים עיקריים, אנשי המשרד ושבי נמצאים כאן והם יוכלו יותר להרחיב, וגם במסמך יש הרחבה.
<נטע משה: נכון לאפריל 2016 רשומים במשרד הרווחה כ-13,000 מטופלים נפגעי סמים, 82% מהם הם גברים ו-18% נשים, הרוב הם יהודים, 77%.
<נטע משה: מבחינת מי שלא נולד בארץ, אנחנו מדברים על שיעורים גבוהים של מי שנולד באפריקה, לא כולל אתיופיה, ובברית המועצות לשעבר.
<נטע משה: המענים שקיימים במשרד הרווחה, יש שורה של מענים וגם הם מותאמים בחלקם לאוכלוסיות הללו.
<נטע משה: לגבי נשים, יש מרכזים ייעודיים לנשים, יש דירות מעבר לנשים, קבוצות טיפוליות לנשים שעוסקות בנושאים הללו.
<נטע משה: המשרד כן מציין שנשים הן קבוצה שקשה יותר להביא אותה לטיפול, בשל סיבות משפחתיות, אישיות, סביבתיות, אבל כשהן כן מגיעות לטיפול ומשתלבות הן מתמידות בטיפול יותר מגברים ומצליחות להשתקם.
<נטע משה: מבחינת המגזר הערבי, יש קבוצות טיפול דוברות השפה, יש 35 מרכזי טיפול ייעודיים במגזר הערבי.
<נטע משה: טיפול בעולים, גם כן יש תכניות ייעודיות לעולים שמותאמות תרבותית, שפתית, יש עובדים סוציאליים ייעודיים לכך.
<נטע משה: ביחס לקבוצות הללו, נשים, עולים וערבים, המשרד מציין שהטיפול בהם מורכב יותר, שצריך להשקיע משאבים רבים יותר באיתור.
<נטע משה: המשרד מתכנן הרחבה של השירותים ורוצה להוסיף מענים בנושא הזה והוא ביקש תקציב לכך.
<נטע משה: מבחינת משרד הבריאות, הנתונים פחות מפולחים ומדויקים, אבל יש הערכות.
<נטע משה: הוא מעריך שמתוך כ-5,000 המטופלים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך 20% הן נשים, מתוך המאושפזים באשפוזיו 11% הן נשים.
<נטע משה: גם משרד הבריאות מציין שיש קושי לגייס נשים.
<נטע משה: לפני כשנה, כשהייתה הסבה של אשפוזית לטיפול בנשים יצא מזה שהיו הרבה יותר פניות לשם והמשרד מכיר בצורך שצריך להעמיק את השירות הייחודי לנשים.
<נטע משה: לגבי ערבים, יש מטפלים דוברי השפה במרכזים השונים ויש מרכז אשפוז ייעודי למגזר הערבי.
<נטע משה: עכשיו ניגע ונרחיב בצעדים שקיימים בעולם מזה כמה שנים.
<נטע משה: הדיון באכיפה מפלה או סלקטיבי בעולם בנושא סמים נערך כחלק מהדיון הזה באכיפה סלקטיבית בכלל, לא רק בנושא סמים.
<נטע משה: על פי רוב אנחנו מדברים על דברים שקשורים להטיה הגזעית בארצות הברית עם הקהילה האפרו אמריקאית, אבל לא רק.
<נטע משה: ארצות הברית מתמודדת עם זה כבר כמה שנים.
<נטע משה: גם האיחוד האירופי נכנס לתמונה ביחס לקהילות המיעוטים שבו והאו"ם כאמור דן בנושא בכנס לאחרונה ושב והזכיר שהכול שווים בפני החוק ובנושא סמים צריך להבטיח גישה שוויונית גם לאכיפה וגם לטיפול בקבוצות השונות.
<נטע משה: אז אחד הצעדים הראשונים שאנחנו רואים שנעשו זה הכרה.
<נטע משה: נשיאי ארצות הברית, גם קלינטון בשנות ה-90 המאוחרות, גם בוש, גם ראש סוכנות ה-FBI מנאום ממש מלפני שנה דיברו על כך שיש אספקטים באכיפת החוק וברשויות שיש אפליה.
<נטע משה: צריך להכיר בכך וצריך להתמודד עם זה.
<נטע משה: אחת התשובות היא לאסוף נתונים, ותיכף אני ארחיב, ותשובה אחרת היא לנסח כללים ברורים במקרים שבהם אנחנו כן צריכים להשתמש במאפיינים מבחינים.
<נטע משה: ההנחיות הברורות האלה הגיעו לאחר מכן בארצות הברית ב-2003 וב-2014 הרחבה של זה, מסמך של התובע הכללי תחת מחלקת המשפטים שמדבר בפירוש מתי מותר ומתי אסור להשתמש במאפיינים מבחינים ביולוגיים מולדים או מאפיינים התנהגותיים שנרכשים במהלך השנים בשביל לחפש ולעצור חשודים.
<נטע משה: הרבה פעמים אנחנו מכנים פרופיילינג, לא רק, ובמשפט אחד, ההנחיות מתייחסות לזה שמותר לעשות שימוש במאפיינים מבחינים כאשר יש מידע קונקרטי ביחס לפשע שבוצע בעבר ושיש מידע מהימן על חשוד מסוים או על התנהגות שלו ועל פי זה לחפש, ולא כי אני חושד שמישהו שבאופן כללי נכנס תחת איזה שהיא קבוצה אתנית מסוימת ויש יותר סיכוי שהוא יעבור את העבירות האלה.
<נטע משה: לא, זה צריך להתבסס על מידע מהימן, על פשע שכבר נעשה.
<נטע משה: גם האיחוד האירופי מדבר על זה שצריך להשתמש במידע מודיעיני והוא יותר מתייחס להיבטים שאנחנו צריכים להשתמש במידע שמדבר על התנהגות, על פרופיל התנהגותי של בן אדם ופחות על פרופיל אתני ביולוגי מולד.
<נטע משה: אלמנט נוסף שנכנס בצעדים שנעשו בעולם זה הכשרה לסוכני רשויות אכיפת החוק, לשוטרים בשטח בפרט, והכשרה, כמו בהרבה מקרים אחרים, יכולה לעזור גם להעלות את המודעות וגם לתת כלים.
<נטע משה: אלמנט נוסף שיחד עם זה הולך ברמת השטח זה תיעוד.
<נטע משה: תיעוד של המעצרים ושל החיפושים, טפסים מאוד מובנים שצריך לדווח.
<נטע משה: , תיכף נגיע לפן של איסוף הנתונים, אבל זה גם עוזר לשוטרים בשטח לחשוב שאם אחר כך אני צריך לשבת ולנסח איזה טופס מעצר ולכתוב מה הסיבה שבה עצרתי את הבן אדם אולי זה גורם לחשוב על זה רגע לפני.
<נטע משה: לגבי הנתונים, תמר פתחה איתם ואנחנו נסיים.
<נטע משה: הרבה מאוד מדברים על כך שצריך לאסוף נתונים.
<נטע משה: ארצות הברית עושה את זה בצורה גלויה וגם מפרסמת את זה לציבור על פי שאלונים מסודרים, זה חלק מאפיון הדפוסים בכלל של דפוסי אכיפה ולנסות לאפיין דפוסי אכיפה שונה.
<נטע משה: יחד עם זאת הבעיות שיש עם איסוף נתונים והניסיון אולי לנתח ולאפיין, תאגיד המחקר ראנד התייחס לזה, לא תמיד אפשר להצביע בבירור על זה שהתקיימה אפליה או לא.
<נטע משה: אנחנו יכולים להגיד שביחס לקבוצה אחת או אחרת יש יותר אכיפה, בשכונות מסוימות, בזמנים מסוימים.
<נטע משה: הרבה פעמים קשה לשים את האצבע ולהגיד שכן זה ממניעים גזעניים או לא, אבל מה כן מאפשר איסוף הנתונים הזה?
<נטע משה: וזה כן מדברים החוקרים בראנד, הוא מאפשר את קיום השיח, גם הציבור אבל גם בקרב מקבלי ההחלטות.
<נטע משה: הוא מאיר את אותן נקודות שבהן אולי המדינה צריכה לשבת ולחשוב כן לנסח כללים, כן לדון בזה, איך להתמודד עם זה.
<נטע משה: כך שלאיסוף הנתונים שנעשה במדינות אחרות יש משמעות רבה בהתמודדות בכלל עם הסוגיה הזאת.
תמר זנדברג: תודה רבה, נטע.
תמר זנדברג: שבי, למרות שאתם החניכים המצטיינים שהעברתם נתונים והם נסקרים פה והם גם מאוד מעניינים, ברשותך אני אתחיל במשרד לבטחון פנים, כי שם זה תחילת השרשרת וגם כי באמת היה לנו קושי לקבל נתונים בצורה ברורה.
תמר זנדברג: המשרד לבטחון פנים, מי נמצא פה?
<אבי אדי: שמי אבי, אני מחטיבת החקירות, ממחלקת הנוער.
תמר זנדברג: מי עוד ממשרד לבטחון פנים?
<ערן צברי: שירות בתי הסוהר.
<נועה דוד: גם נציגת משטרה, יחד עם אבי, מאגף חקירות.
תמר זנדברג: חקירות נוער גם את?
<נועה דוד: לא נוער, מחטיבת המודיעין, ממחלקת מחקר של חטיבת המודיעין.
תמר זנדברג: מי עוד?
<רעיה שטנר: אני מהייעוץ המשפטי.
תמר זנדברג: את יכולה להצטרף לשולחן, יש לך משהו שאת רוצה לומר?
<רעיה שטנר: לא, אני עורכת דין שמטפלת בנושא החקיקה בכל מה שקשור לסמים ולאלכוהול.
<רעיה שטנר: אלינו לא הגיעה פנייה ישירה, אבל זה טוב שכך, כי הפניות צריכות להגיע ללשכת מפכ"ל ולשכת נציבות בהתאם.
<רעיה שטנר: אז אני מניחה שהדבר היחידי שאני יכולה להגיד להגנת המשרד בהקשרים האלה, שבדרך כלל כשנעשית פנייה ללשכת מפכ"ל ולנציבות הם מורידים את זה למטה לגורמים הרלוונטיים ולוקח להם זמן לאסוף ולפלח את הנתונים.
<רעיה שטנר: אבל זה טוב מאוד שהפניות הוגשו ללשכת מפכ"ל ולנציבות, אני רק מצרה על כך שהנתונים לא הגיעו במועד לדיון.
<רעיה שטנר: אבל אני באמת נציגת הייעוץ המשפטי.
תמר זנדברג: הוועדה, באמצעות הממ"מ, שלחה את בקשת המידע, אם אינני טועה, בסוף חודש מאי.
<נטע משה: לפני חודש וחצי, בצורה המקובלת והרגילה.
תמר זנדברג: בסוף חודש מאי האחרון.
תמר זנדברג: אגב, הנתונים האלה שהגיעו אתמול, את יודעת, אני פעם הייתי מרצה והיו כאלה שהיו מעתיקים מבחנים יחד עם השם של זה שהעתיקו ממנו, אז הנתונים שהגיעו אתמול, יש עליהם את התאריך 9 ביוני 2016, של השב"ס.
תמר זנדברג: זה עוד הנתונים שכן הועברו וגם הועברו בצורה מסודרת ובצורה קריאה, אנחנו תיכף נגיע לנתוני האכיפה של המשטרה, שהועברו אלינו בצורה שתיכף אתם תשתפו את הוועדה ותספרו לנו, כי האקסלים ששלחתם היו קשים לקריאה ובלתי ניתנים להדפסה ולכן זה לא מונח לפנינו.
תמר זנדברג: היום אנחנו ב-12 ביולי.
תמר זנדברג: שוב, אנחנו ב-2016, מידע זה המצע הראשוני למדיניות.
<רעיה שטנר: אני מסכימה לגמרי, אני רק באה לומר שאנחנו הייעוץ המשפטי, כמובן כל מה שצריך כדי להעביר את הדברים במשרד הם יועברו, אבל אנחנו רק גורם שגם תומך בקידום חקיקה, גם מוביל את החקיקה, גם נמצא קבוע בוועדות ואנחנו משתדלים להגיע מוכנים לוועדות.
<קריאה: זו לא אשמתך.
<רעיה שטנר: זו לא אשמתי, אבל - - -
תמר זנדברג: בסדר, את ביקשת ואמרת שאת צריכה לצאת, אז אני רק רציתי בשביל לשמור על זכותך - - -
<רעיה שטנר: לא, ועדת הכנסת נדחתה, אז אני איתכם.
<ערן צברי: רציתי לשאול את נטע כמה שאלות לגבי האכיפה.
<ערן צברי: האם כן הבחנת באיזה שהיא אפליה, לא קיבלת את הנתונים, אבל ממה שקיבלת על אכיפה בישראל לגבי אפליה, לגבי נתונים - - -
תמר זנדברג: אתה שואל אותה?
תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע את הנתונים, היא חודש וחצי ניסתה לקבל את המידע ולא הצליחה.
תמר זנדברג: אז יפעת רווה, ממשרד המשפטים, אני באמת חושבת שהדבר הוא מאוד רלוונטי גם לכם, אבל בואו קודם נתחיל מלשמוע.
תמר זנדברג: משרד הרווחה, למשל, סתם לדוגמה, תסתכלו, העביר אלינו טבלה של נפגעי הסמים לפי מה שקיים במרכזי הטיפול.
תמר זנדברג: אני מבינה שזה לקוח ממרכזי הטיפול אקרוס דה בורד, זאת אומרת גם בקהילה, גם מרכזי היום וגם המרכזים האשפוזיים למיניהם, כל מה שתחת אחריות משרד הרווחה.
תמר זנדברג: אגב, פילחו לנו, בניגוד לשב"ס, גם לפי ארץ מוצא לאלה שנולדו בחו"ל וגם לפי ארץ מוצא של האב, כלומר גם הדור השני מסוקר כאן.
תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים באופן כללי, אני אומרת את זה כסטודנטית לשעבר ומרצה במדעי החברה, האפליה לא נעלמת בדור השני וגם לא בדור השלישי, אגב.
תמר זנדברג: ולראיה אנחנו באמת רואים שמבין הישראלים, כאלה שארצות המוצא של האב הן מאפריקה, במילים אחרות מזרחיים, יש שיעור יתר גם מול השיעור שלהם באוכלוסייה בנפגעי הסמים.
תמר זנדברג: הדבר הזה מאוד מאוד מאוד מעניין אותנו מבחינת מעצרים, אכיפה והליכים משפטיים.
תמר זנדברג: זה קשור גם אליכם, הפרקליטות, משרד המשפטים וגם המשטרה.
תמר זנדברג: אז יש לנו פה את הפנייה שהממ"מ העביר, כאמור, ב-29 במאי למשרד לבטחון פנים, לשכת השר.
תמר זנדברג: 'נודה על קבלת כלל הנתונים לשנים 2010 עד 2015, בהתייחס לאוכלוסייה הבוגרת בישראל, בחלוקה לקבוצות הבאות, כלל האוכלוסייה, גברים ונשים, ערבים ופילוח דת, ישראלים לפי ארצות מוצא או לידה וזרים לפי ארצות מוצא עיקריות'.
תמר זנדברג: לא ציינתי, זה מובן מאליו, מה שביקשנו זה תיקי חקירה מפולחים לפי צריכה עצמית, החזקה ושימוש שלא לצריכה עצמית, סחר, יבוא ויצוא, גידול, ייצור והחזקה של סמים, חשודים, מעצרים, הגשת כתבי אישום ואם אפשר פילוח של חשודים שהעבירות נגדם נגנזו.
<אבי אדי: קודם כל אני אתחיל בנושא הסטטיסטי.
<אבי אדי: קודם כל אני מתנצל שבפני הוועדה לא מונחים הנתונים כפי שהתבקשו, אני אפנה למי שצריך לפנות כדי לבדוק למה זה קרה.
<אבי אדי: אם אפשר לקבל את מה שאתם כן קיבלתם ואז אני אוכל פלוס מינוס לנסות להתייחס לזה, מתוך ההבנה שלי את הנתונים.
<אבי אדי: אני לא איש סטטיסטיקה אז קשה לי מאוד להתייחס לתוך המערכות עצמן, מה כן אפשר לעשות פילוח ומה לא.
<אבי אדי: מתוך הניסיון שלי אני יודע שאפשר לעשות פילוח ליהודים ולא יהודים, אני לא יודע אם אפשר לעשות פילוח של ארצות מוצא וכדומה ולזה אני לא אוכל להתייחס.
<אבי אדי: לגברים ונשים גם אפשר לעשות פילוח, וגם לקטינים או בוגרים.
<אבי אדי: זה אני יודע מתוך ניסיון אישי שלי בתוך מערכות שהתעסקתי איתן כקצין חקירות, כרמ"ח בתחנה.
תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך, אנחנו ביקשנו מהמשרד לבטחון פנים, מי מכם שיכול, אני מבינה שאתה קשור לחקירות נוער, אנחנו ביקשנו מהמשרד לבטחון פנים להניח בפני הוועדה נתונים, לא שאנחנו ניתן לכם את הנתונים ואתם תפלחו לנו את הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים לעשות פילוח אם הנתונים היו מועברים אלינו בזמן.
תמר זנדברג: מכיוון שלא הועברו אלינו בזמן אנחנו מבקשים שאתם תתארו לנו, לפרוטוקול, את תמונת המצב מבחינתכם, כמשרד לבטחון פנים שאמון על המשטרה כרגע ועל השב"ס, שתיכף נגיע.
תמר זנדברג: השב"ס, אגב, מונח בפנינו, אנחנו עוד רגע נגיע לזה.
<אבי אדי: אז את תמונת המצב הסטטיסטית אני לא יכול למסור כי אין אותה בפניי, אני לא יודע אותה.
תמר זנדברג: יש כאן מישהו מהמשרד לבטחון פנים שכן יודע להציג בפנינו את התמונה הזו?
<אבי אדי: מבחינתי, מבחינת המשטרה, כרגע לא.
<נועה דוד: באופן כללי האכיפה היא לא לפי אוכלוסיות או לפי - - -
<אבי אדי: זה כבר עניין כללי.
<אבי אדי: אנחנו לא מתייחסים רק לפי סטטיסטיקה.
<אבי אדי: לא הכול זה רק סטטיסטיקה, אבל אם את שואלת לגבי הסטטיסטיקה, אני לא יכול להסביר אותה כי היא לא מונחת בפניי ואני לא יכול לדעת את הנתונים.
תמר זנדברג: מנהלת הוועדה, מי הוזמן לדיון הזה מהמשרד לבטחון פנים?
<בת שבע פנחסוב: כמובן יועמ"ש, שב"ס, אח"מ, שזה חקירות מודיעין.
<נועה דוד: אנחנו שנינו מאח"מ.
<בת שבע פנחסוב: נוער, שהוא כאן.
תמר זנדברג: ובאתם לפה בלי הנתונים?
<נטע משה: לפי התשובה המקדימה שקיבלנו הנתונים הופקו על ידי מדור סטטיסטיקה באג"ת.
<נטע משה: נלוותה לזה תשובה כללית על מדיניות, שזה אתם מתייחסים, אבל הנתונים המעטים שכן יש מדברים על פלסטינים, זרים, יהודים ושאינם יהודים, רק על חשודים, לא על כלל הדברים שביקשנו, חקירות, תיקים גנוזים,סיבות ולא על נשים וגברים לדוגמה, שאלה דברים שאתם מציינים שכן יש.
<ארז רבן: אולי אין סטטיסטיקה, אבל אולי יש פרקטיקה.
תמר זנדברג: לא, מה זה אולי אין סטטיסטיקה?
תמר זנדברג: חבר'ה, הנתונים האלה הועברו אלינו אתמול מאגף סטטיסטיקה, אתמול בערב, רק שלא ראיתם לנכון, לא אתם אשמים, המשרד לבטחון פנים לא ראה לנכון לשלוח לכאן מישהו שייקח את דף הסטטיסטיקה הזה, שאי אפשר להדפיס אותו ובגלל זה הוא לא לפנינו, אבל אני ראיתי אותו, אני עברתי עליו בעיניים, והוא לא מצא לנכון לשלוח אף נציג לוועדה שיציג בפנינו את הנתונים האלה, לכנסת.
תמר זנדברג: טוב, אנחנו נעשה דיון נוסף בנושא הזה בשבוע הבא.
תמר זנדברג: אני מבקשת מהמשרד לבטחון פנים לשלוח אלינו, את מי?
תמר זנדברג: את ראש אגף סטטיסטיקה?
<רעיה שטנר: אני בודקת עכשיו, אני אפנה בעניין הזה ואני אראה מי הגורם הרלוונטי שכדאי שיגיע.
תמר זנדברג: אתם אפילו לא יודעים מי הגורם הרלוונטי.
<רעיה שטנר: לא, המשרד לבט"פ באמת אמון על עבודת המשטרה ושב"ס - - -
<רעיה שטנר: שלחתי להנהלת המשרד.
<רעיה שטנר: לא ברור לי מי בהנהלת המשרד מטפל ומי טיפל.
תמר זנדברג: באמת נו, זה לא רציני.
תמר זנדברג: טוב, גם אין כאן אף אחד שיכול לתת תשובות, הדיון הזה הוא דיון סרק.
תמר זנדברג: אני סוגרת את הישיבה בנושא הזה, הוועדה תפנה ללשכת השר ותבקש מהשר לבטחון פנים לבקש מהגורם הרלוונטי במשרד לבטחון פנים להופיע בפני הוועדה בדיון מעקב בעוד שבוע בדיוק מהיום, לא פחות מזה, ולא יותר מזה, ולהציג בפנינו את הנתונים שהם עצמם שלחו לנו.
תמר זנדברג: יש נתונים, יש לי טבלת אקסל, אני ראיתי אותה, עברתי עליה ככה, היא לא מושלמת.
תמר זנדברג: שיציגו בפנינו את הנתונים, לא אומרת איך מה מו מי.
תמר זנדברג: אני חייבת לציין שלא נתקלתי בדבר כזה, קודם אי אפשר להשיג את הנתונים ואז אפשר ועכשיו אנחנו את כל הסאגה מחדש.
תמר זנדברג: הרי ראינו את הנתונים האלה, מי כתב אותם?
תמר זנדברג: אצבע אלוהים?
<רעיה שטנר: אגף התכנון.
תמר זנדברג: והם לא קיימים פה.
תמר זנדברג: לא הבנתי, למה שלחו אתכם?
תמר זנדברג: באמת אני שואלת, למה שלחו אתכם?
<אבי אדי: להסביר את מדיניות האכיפה בנושא עבירות סמים על פי קבוצות.
<אבי אדי: הנקודה היא שאנחנו לא רק עובדים לפי קבוצות, יש הרבה.
<אבי אדי: יש חתך גדול מאוד של תמונת פשיעה שלפיה עובדים וזה לא קשור למדגם וזה לא קשור לאוכלוסייה מסוימת כזו או אחרת, בגלל צבע עור או מוצא אתני כזה או אחר.
<אבי אדי: זה לא העניין.
תמר זנדברג: אבי, מה שאתה אומר עכשיו זה מראה למה חשוב שהנתונים האלה יוצגו בפנינו.
תמר זנדברג: אתה יודע למה?
תמר זנדברג: כי בוודאי המדיניות שלך לא מנוסחת, לא לפי מגדר ולא לפי מוצא ולא לפי כלום, אבל היא מבוצעת לפי מגדר ולפי מוצא בלי שאתה מתכוון.
תמר זנדברג: אתה יודע איך אני יודעת את זה?
תמר זנדברג: תסתכל, יש נתונים בספרות שאומרים שבמינימום מינימום, אני מצטטת מנתונים שהוצגו לנו בשבוע שעבר, בין 30% ל-40% מנפגעות הסמים הן נשים, ככל הנראה זה גם מגיע ל-50%, כי זה שיעורן באוכלוסייה, לעומת זאת, וסליחה שאני משתמשת בנתונים של משרד הרווחה, פשוט זה מה שיש לנו, נשים הן 18% מהמטופלות, אז לפי מה הטיפול הזה?
תמר זנדברג: הוא לפי מגדר, למרות שזה לא לפי מגדר, נכון?
תמר זנדברג: אתה לא בוחר אם זה גבר או אישה, אבל זה כן לפי מגדר ואני מבטיחה לך שגם אתה אוכף לפי מגדר, אבל אתה לא יודע את זה.
תמר זנדברג: כי מעולם לא אספת את הנתון הזה.
תמר זנדברג: לכן נתון, מידע - - -
<אבי אדי: מה שאת אומרת פה הוא לא כל כך מדויק.
תמר זנדברג: אני יודעת שאתה לא חושב ככה.
תמר זנדברג: מה שאני אומרת הוא סופר מדויק, אתה פשוט עדיין בשלב ההכחשה בגלל שלא אספת את הנתונים למרות שהכנסת ביקשה ממך לעשות את זה חזור ובקש.
<אבי אדי: כמי שעבד במשטרת לוד, ששם אין ויכוח שיש סוגי אוכלוסייה שונים, גם מהמגזר הערבי ובטח ובטח מהמגזר היהודי ויש אתיופים ויש חרדים ויש דתיים ויש קבוצות אוכלוסייה שונות, בכלל זה גם נשים, כמי שישב והיה אמון על ניתוח סטטיסטי, בין היתר של תמונת הפשיעה במשטרת לוד באותה תקופה, אני יכול לומר באופן חד משמעי שהניתוח הסטטיסטי לא היה פר אוכלוסייה מסוימת.
<אבי אדי: הוא היה פר אזור, כן, הוא היה פר תופעת פשיעה כזו או אחרת, שמוגדר לתוך אזור גם כן.
<אבי אדי: אם היה מאופיין שאותו אזור חיים סוגי אוכלוסייה מסוימים, אז כנראה שהאכיפה הייתה מתבצעת שם, אבל לא בגלל המוצא האתני.
תמר זנדברג: זה דיון סרק, כי אני אומרת, שוב, כשאתה תראה את הנתונים שאתה חוקר אז אתה תוכל להגיד האם מה שאתה אומר עכשיו הוא נכון או לא.
תמר זנדברג: שוב, זה שאתה לא מתכוון לעשות את זה, זה לא אומר שזה לא קורה.
<נועה דוד: לא, אבל לא היה סירוב להעביר נתונים.
<נועה דוד: לא הבנתי שיש סירוב להעברת הנתונים.
תמר זנדברג: לא הבנת את זה?
תמר זנדברג: את לא הבנת שהועברה אלינו אתמול בערב טבלת אקסל שאי אפשר לקרוא אותה ועכשיו את באת בלי יכולת להציג אותה?
<נועה דוד: אז בגלל זה אני אומרת, כן הועברו הנתונים.
<נועה דוד: אם יש טענות, אנחנו הראשונים להעביר את זה גם קדימה ל - - -
תמר זנדברג: תקשיבי, באמת, מפאת כבודכם, מה שאת אומרת עכשיו לא רלוונטי בכלל לדיון, זה אפילו הייתי אומרת קצת זלזול בוועדה ובאינטליגנציה שלנו - - -
<אבי אדי: ממש לא.
<נועה דוד: זה ממש לא מהמקום הזה, זה ממש לא הכוונה.
תמר זנדברג: אני מבקשת, לא מכם, וגם לא מהייעוץ המשפטי, אני מבקשת מהוועדה לפנות ללשכת השר, לבקש מלשכת השר לשלוח לוועדה את הנציג הרלוונטי ולא נציג לא רלוונטי שאחר כך יגיד לוועדה דברים שבאמת מפאת כבודכם אני לא רוצה לכנות אותם בכינויים.
תמר זנדברג: אני מבקשת שלשכת השר תנחה את אגף סטטיסטיקה במשטרה ובשב"ס, שתיכף נגיע אליכם, אנחנו כן נשמע אתכם, בכל זאת, מפאת המכובדים שהגיעו, שאתם תכינו לשבוע הבא, ביום שלישי בשבוע הבא אנחנו נערוך ישיבה שתוקדש כולה למשטרה, בבקשה, אגף סטטיסטיקה במשטרה יכינו מצגת עם הנתונים כפי שנשלחו אליהם ב-29 במאי על ידי הממ"מ, יש כאן שאלות ממש ממש ספציפיות.
תמר זנדברג: המצגת הזאת צריכה להגיע אלינו עד יום ראשון, יומיים לפני, על מנת שאנחנו נוכל גם לעבד אותה בעזרת החוקרות של הממ"מ וגם לשאול שאלות אם תידרש השלמת נתונים.
תמר זנדברג: בזאת אני סוגרת את הדיון הזה, אין בו שום תועלת.
תמר זנדברג: אף אחד לא עושה פה שירות טוב מדי למשרד שהוא מייצג אם הוא אומר לנו דברים שהם לא קשורים.
תמר זנדברג: לפני שאני עוברת למשרד הרווחה, משרד המשפטים, אצלכם נעשה איזה שהוא איסוף מן הסוג הזה?
תמר זנדברג: אתם ערים ל - - - שוב, לא צריך להגיד את זה, זו אחת התופעות האוניברסאליות ביותר בעולם שיש אכיפה סלקטיבית ואפליה בדברים האלה.
<יפעת רווה: יש אצלנו כרגע צוות, לאו דווקא בענייני סמים, בראשות מנכ"לית המשרד בנושא של בדיקת האכיפה כלפי האוכלוסייה האתיופית.
<יפעת רווה: הצוות עומד לסיים את המסקנות אז אני לא רוצה להציג דברים חלקיים.
תמר זנדברג: איזה נתונים אתם אוספים?
<יפעת רווה: אני לא חברה בצוות, הם יעבירו לי מסודר, הם עוד לא סיימו והם יעבירו לי את זה, כנראה במהלך החודש הקרוב.
תמר זנדברג: לשבוע הבא תוכלי להציג בפנינו, לא את המסקנות עדיין, אלא איזה נתונים אתם אוספים, כי אחת הבעיות שנתקלנו כאן, וגם מה שנשלח אלינו הוא לא שלם כי אנחנו - - - בגלל זה אני אומרת שאנחנו כמדינה נמצאים מאוד מאוד מאחורה בתחום הזה כי עוד לפני שקיבלנו תשובות איזה שאלות אנחנו שואלים.
תמר זנדברג: כלומר, סתם לדוגמה, מוצא אתני, אם אנחנו, כמו שעשה לנו כאן השב"ס, שעוד שנייה נשמע, מבקשים רק ארץ לידה, אז מן הסתם אחרי דור אחד את כל האפליה בדור השני והשלישי נפספס.
תמר זנדברג: אז משרד הרווחה אוסף עוד דור אחד קדימה, זה לדוגמה.
תמר זנדברג: אני באמת רוצה לדעת מה הרובריקות, עוד לא מה רשום בהן, אלא איזה נתונים אתם אוספים.
<יפעת רווה: אז אני אבדוק את הדבר הזה.
<יפעת רווה: קודם כל בהחלט אנחנו רואים את זה כעניין שלנו, הנושא הזה של אפליה באכיפה, זה בטוח.
<יפעת רווה: בתפקיד אחר שלי אני מבקרת בבתי כלא, אני מבקרת הרבה באופק, אני רואה שם את האחוז העצום של האוכלוסייה האתיופית, זה לא קשור לצוות הזאת, זאת אומרת יש פה בעיה חברתית, שוב, בלי קשר לסמים, יש פה בעיה חברתית קשה שצריך לתת עליה את הדעת.
<יפעת רווה: לנושא של הצוות, אני אבדוק את הנתונים שנאספו, מה אפשר כבר להציג.
תמר זנדברג: כן, באמת אני אומרת, עוד לפני - - - הייתי בדיון אחר בוועדה אחרת בנושא של כל מחאת יוצאי אתיופיה וכל המדיניות המשטרתית דווקא שעלתה ממנה.
תמר זנדברג: אבל עוד לפני שאני שואלת על הנתונים שכבר נאספו, קודם אם תוכלו להגיד לנו איזה נתונים ביקשתם, מה אספתם, איזה קריטריון הצבתם בפניכם כדי שנוכל ל - - -
<יפעת רווה: אני אבדוק את זה.
<יפעת רווה: אני אבקש מהמנכ"לית.
<שלומית לביא: אנחנו הנהלת בתי המשפט, לנו יש מעט נתונים, אנחנו לא ידענו שנתבקש, אבל ממה שהבאנו, כדי להבין וקצת לסבר את האוזן, בכל מה שקשור לשני פיילוטים שרצים, אחד בבית המשפט לסמים, בבית המשפט בתל אביב, והשני שהוא למעשה הרחבה של בית המשפט לסמים, לבית המשפט הקהילתי, שמתקיים כרגע פיילוט בשלום רמלה ובשלום באר שבע.
<שלומית לביא: אז יש לנו מעט נתונים ואולי זה קצת יעזור לשפוך אור.
<שלומית לביא: אני רק אקדים ואומר שבבית המשפט אנחנו לא מנהלים את הנתונים על פי הקריטריונים של מגדר או מוצא, למרות שיש לי חלק מהנתונים, כי אנחנו בודקים כל מקרה לגופו כי זה פיילוט.
<שלומית לביא: לכן אני כן יודעת לומר על הנתונים שיש בפניי.
תמר זנדברג: מה מהות הפיילוט?
<שלומית לביא: אנחנו הגענו כדי להציג את הפרויקט.
<שלומית לביא: הפרויקט בתל אביב נפתח בשנת 2003.
<שלומית לביא: הוא מתבסס על התפיסה בעולם, כפי שאת אמרת, התפיסה הטיפולית והשיקומית ופחות על התפיסה של הענשה.
<שלומית לביא: זה נובע מתוך הנתונים שנבחנו במדינה לאורך השנים, אבל בעיקר בשנים האחרונות, שאדם שנכנס לכלא, ברוב המקרים הוא חוזר כרצידיביסט לחברה והרעיון הוא לנסות לאתר את האנשים שאפשר להציל אותם ולשקם אותם ולהחזיר אותם כאזרחים נורמטיביים בחזרה לחברה.
<שלומית לביא: ההרחבה שנעשתה בשנת 2014 לבתי המשפט הקהילתיים הרחיבה את הנושא של ההתמכרות ובית המשפט לסמים עוסק בעבירות של סמים ואלכוהול, אבל לא רק, מכיוון שהעבירות של התמכרות גוררות אחריהן עבירות רבות אחרות, כמו אלימות, התפרצויות.
<שלומית לביא: כשעשו את המחקר, וכשאני אומרת עשו את המחקר, זה הג'וינט ישראל שעשה את המחקר ביחד עם חברת ברוקדייל, ואני חושבת שיש להם נתונים מאוד מעניינים ואולי כדאי להזמין אותם לוועדה, בכלל לדבר על המחקר הכללי שלהם והמעמד הסוציו אקונומי של האנשים שמגיעים לבתי המשפט בעבירות האלה.
<שלומית לביא: יצא הפרויקט לדרך ובעצם אנחנו מנסים, וכשאני אומרת אנחנו זה לא בתי המשפט - - -
<אהרון שבי: בשיתוף שירותי מבחן במשרד הרווחה והשירות לטיפול בהתמכרויות בבית המשפט לסמים.
<שלומית לביא: בדיוק, תודה לך.