GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהרון שבי: בעיקרו של דבר הניסיון משנה לשנה לנסות לבדוק מה הם הנתונים המספריים שאנחנו נתקלים בהם, מרכזי הטיפול עצמם נפתחים על בסיס של פנייה או נתונים שמועברים על ידי רשויות מקומיות לגבי בעיה כזו או אחרת.
<אהרון שבי: ככה זה נבנה.
<אהרון שבי: אם יש לנו בתל אביב חמש יחידות, זה נבנה מכיוון שיש נתונים מסוימים.
<אהרון שבי: בירושלים יש צורה מסוימת.
<אהרון שבי: אנחנו מקבלים איזה שהוא מיפוי, בעיקרו של דבר המיפוי הזה מורכב מנתוני למ"ס, נתונים של הרשות המקומית, נתונים של מחלקת הרווחה לגבי פניות, לגבי צרכים וכו'.
<אהרון שבי: על בסיס הנתונים הללו, בעיקר שלנו, קצת נתונים גם שמשרד הבריאות אוסף, שם אנחנו שמים את הדגש, משם זה מתחיל בכל מה שנוגע למענים שניתנים.
<אהרון שבי: בשלב הזה אני אומר שאנחנו נמצאים באיזה שהוא שלב לקראת השלמת המענים.
תמר זנדברג: סליחה שאני מקשה בנקודה הזאת, אתם עושים איזה שהוא סקר צרכים?
<אהרון שבי: מיפוי, זה המונח.
תמר זנדברג: אבל לא רק של הנתון עצמו, אלא גם של צרכים.
תמר זנדברג: שוב, בדיון הקודם עלה לנו באופן ברור מאוד מאוד הצרכים של נשים, הצרכים השונים, סיכמנו לא לקרוא לזה ייחודיים אלא ייעודיים.
תמר זנדברג: לגבי ערבים, עולים וגם אני חייבת לומר, יש פה קבוצת אוכלוסייה שהיא פחות ייחודית, פחות מיעוטית, שזה מזרחים.
תמר זנדברג: מהנתון שלכם עולה שיש שיעור יתר של מזרחיים במוסדות הטיפול, במסגרות.
תמר זנדברג: זה די ברור שהסיבה לכך היא אפליה וגורמי רקע ארוכי שנים שלא בטוח, או די בטוח שלא כולם נפתרו והושלמו.
תמר זנדברג: במקרה של נשים, עולים, ערבים, אני יכולה להבין מה הצורך בפיתוח מסגרות ייעודיות מבחינת שפה, מבחינת צרכים מיוחדים שצריך לתת עליהם מענה, ניכור חברתי, גורמי רקע כמו במקרה של נשים פגיעות מיניות, במקרה של עולים אולי משבר הגירה ודברים מן הסוג הזה.
תמר זנדברג: אז שאלה אחת זה איך אתם נערכים לתת מענה לזה, שאלה שנייה, בנושא מזרחים, זה האם אתם אי פעם נתתם את הדעת, ויכול להיות שזו שאלה שצריך להציף אותה, כמובן אל עבר משרד המשפטים בהקשר, אפרופו יוצאי אתיופיה, יש פה גם סוגיה מזרחית די ברורה.
<יפעת רווה: יש הרבה סוגיות.
<יפעת רווה: הלכנו על הכי - - -
תמר זנדברג: וגם גורמים אחרים, שהם אולי גורמי עומק יותר, שיכולים לנתח את השאלה למה זה קורה, האם בגלל פער סוציו אקונומי, בגלל סטריאוטיפים, בגלל שילוב של שניהם.
תמר זנדברג: יש לכם מין חממה כזאת של אנשים מסוג מיוחד שנמצאים במסגרת ואתם רואים אותם ומכירים אותם וגורמי הטיפול מכירים אותם, השאלה אם נעשתה אי פעם עבודה כזאת שמנסה לאתר קודם כל את הנתונים ודבר שני, את גורמי הרקע ואת הסיבות לזה.
<אהרון שבי: אני לא מכיר את המונח חממה, אני יודע שזו מערכת שעובדת קשה בכל מה שנוגע ל - - -
תמר זנדברג: אני רק התכוונתי במובן שיש לכם מסגרת שיש בה אנשים שהם נמצאים שם ו - - -
<אהרון שבי: המסגרות הן מסגרות אמבולטוריות, בעיקר בסופו של דבר השירות פועל בקהילה, ביישובים.
תמר זנדברג: בסדר, אבל יש לך אנשי מקצוע טיפולי שנמצאים בקשר עם בני אדם.
<אהרון שבי: כן, נכון, נקודת המוצא בהקשר הזה - - - אני חייב לומר את האמת, אנחנו לא עסקנו בסוגיה של מזרחים, עסקנו כן בסוגיות מגדר ובסוגיות בעיקר גיאוגרפיות.
<אהרון שבי: ההתבוננות שלנו, כמו שאמרתי, או המיפוי נעשה על בסיס של - - - אפשר לנתח את זה בכל מיני אופנים, מי הן האוכלוסיות האלה.
<אהרון שבי: כאשר אנחנו מקבלים נתונים וצרכים ובקשות לפעולות כאלה ואחרות, זה נעשה על הבסיס של יישוב מסוים, של אזור מסוים שבו יש איזה שהן הגדרות לאיקס אוכלוסייה שנמצאת ושצריך לעשות פעולות כאלה ואחרות בכדי להיכנס פנימה, להתחיל להפעיל את מערכת האיתור, מערכת הטיפול, מערכת המניעה, מערכת האבחון, ובהקשר הזה את יכולה לאחר מכן לנתח ולומר, אוקיי, לפי הנתונים הללו אתם בעצם פועלים במקום הנכון.
<אהרון שבי: אני לא חושב שנכנסנו למקום הזה של אוכלוסייה לפי הפילוח הזה של מזרחי ומערבי, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים לדעתי במקומות הנכונים, נכון לעכשיו, צריך להרחיב עוד את היריעה.
<אהרון שבי: צורת העבודה היא - - -
תמר זנדברג: מה הצרכים הכי דוחקים שאתם צריכים עכשיו להרחיב?
<יחזקאל בן זימרה: 70% מהאסירים הם מזרחיים, אם לא יותר.
<אהרון שבי: אני חושב שהצורך הגדול ביותר בהקשר הזה - - -
<ארז רבן: וזו תוצאה.
<אהרון שבי: הצורך הגדול ביותר שנוגע לאוכלוסייה על רצף ההתמכרות הוא צורך של לאתר אוכלוסייה, לאתר אותה איתור אקטיבי ולאחר מכן לתת לה את המענה הטיפולי כאשר אנחנו מדברים על שני דברים מרכזיים שצריכים להינתן, וזה מסגרת של מה שנקרא יחידות טיפוליות, שיש שם מערך של עובדים סוציאליים, יש מערך של מדריכים, יש מערך של עובדים משלימים וניתן שם סט של פעולות.
<אהרון שבי: החלק השני הוא מרכזי יום, מרכזי ערב, שהם מרכזים ייעודיים משולבי תעסוקה.
<אהרון שבי: שני ההיבטים האלה, אני חושב שהם בעלי אימפקט מאוד מהותי.
<אהרון שבי: אם אנחנו מדברים על בני נוער אנחנו מדברים המון על עבודת רחוב, יש יחידות איתור שעושות - - -
תמר זנדברג: שבי, רגע.
תמר זנדברג: סליחה שאני מקשה עליך בנקודה הזאת.
<אהרון שבי: תקשי.
תמר זנדברג: אני מסתכלת כאן על הנתונים שלכם, נפגעי סמים לפי יבשת, ארץ מוצא, בוא נגיד ילידי חו"ל.
תמר זנדברג: אז יש לנו מבין עולי ברית המועצות לשעבר, החל משנת 90', וילידי אפריקה, שיעור יתר, כמובן גם במספרים מוחלטים אבל גם בשיעור ל-1,000.
תמר זנדברג: כלומר אלה מספרים שמעל 2.9 ו-2.2 ל-1,000 באוכלוסייה.
תמר זנדברג: נגיד, בטח עולי ברה"מ לשעבר, בטוח יש שאלות של שפה, יש שאלות שקשורות להגירה ולמשבר הגירה ואולי טראומות חיים ודברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: האם אתם, לאור המספר הגבוה הזה, זאת אומרת יש כאן משהו באוכלוסייה הזו שמביא אותה בשיעור גבוה יותר מהאוכלוסייה הכללית, לטיפול אפילו, עוד לא אפילו להתמכרויות, אלא לטיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: אתם נערכים בבניית מענים?
תמר זנדברג: סתם לדוגמה, נניח קבוצות תמיכה - - - אצלכם בראשון יש קבוצות NA ו-AA?
<יחזקאל בן זימרה: בטח.
תמר זנדברג: יש קבוצות בשפות?
<יחזקאל בן זימרה: יש בשפה הרוסית, יש בשפה האנגלית.
תמר זנדברג: אוקיי, זה דבר נורא ברור.
<אהרון שבי: אז אנחנו מדברים על מענה רגיש תרבות, מענה רגיש מגזר.
<אהרון שבי: בהקשר הזה למגזר הערבי, למגזר העולים ולכל השאר, המענים שניתנים הם מענים שניתנים, ברוב המקרים, או על ידי עובדים ייעודיים שמכירים את השפה, מכירים את המנטליות, בוודאי שהאוכלוסייה הערבית תטופל על ידי עובדים סוציאליים מהמגזר.
<אהרון שבי: זאת אומרת יש את כל ההתאמות הנדרשות, או את רוב ההתאמות הנדרשות, לאוכלוסיות המסוימות האלה, בין אם אנחנו מתייחסים לוותיקים, לעולים, לערבים וכו'.
<אהרון שבי: שוב, בהקשר שלנו, מגדר, נשים, אז כמובן יש את המטפלות, אבל מערכת הטיפול כיום, רובה המכריע היא מערכת של נשים מטפלות בהקשר הזה, בין אם זה נשים או בין אם זה בגברים.
<אהרון שבי: לכן במובן הזה זה משהו שהוא יותר בהיר.
<אהרון שבי: וגם צורת העבודה היא צורת עבודה שמתאימה את עצמה, למשל לטיפול באוכלוסייה מעולי אתיופיה, אתה עושה את אותן פעולות שמפעילות התערבות במשפחה, ניסיון לחבר גורמים כאלה ואחרים בכדי לקרב את האוכלוסיות האלה, הרבה מאוד עיסוק במשפחה בקרב עולים.
<אהרון שבי: אז מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים במקום של לא רק למצב מערכת טיפולית, או יחידות טיפוליות, אלא גם למצב את העובדים המתאימים, את צורת ההתערבות המתאימה לאוכלוסייה.
תמר זנדברג: אתם עובדים עם איזה שהוא גורם הערכה?
תמר זנדברג: סתם לדוגמה, בהקשר של עולי אתיופיה או יוצאי אתיופיה, בגלל שהייתה מחאה ציבורית מאוד גדולה בשנה האחרונה אז הנושא עלה למודעות, אני מניחה שאם היינו שואלים לפני שנה את כל הגורמים הם גם היו אומרים שבטח ומתאימים ועושים התאמות והכול בסדר, אבל נחשפו, בין היתר באמצעות ארגונים שמלווים את הקהילה, ארגונים אזרחיים ופעילים חברתיים וכו', מה הצרכים ומה החסרים והחסמים, אגב, במיוחד אל מול עבודת המשטרה אבל גם אל מול מוסדות ממשלתיים אחרים.
תמר זנדברג: אתם מלווים את הדבר הזה באיזה שהיא עבודת הערכה, סקרי, לא יודעת, לא רוצה לקרוא לזה שביעות רצון - - -
<אהרון שבי: בנושא של תוצאות?
תמר זנדברג: כן, תוצאות.
תמר זנדברג: שוב, יש לנו כאן איזה שהיא הטיה די ברורה בנתונים באוכלוסיות מסוימות.
תמר זנדברג: יש לזה מן הסתם כמה סיבות, יש סיבות שהן, כמו שאמר ארז, תוצאה.
תמר זנדברג: למשל במקרה של עולי ברית המועצות, תוצאה של משבר הגירה, תוצאה של מעמד סוציו אקונומי, תוצאה של כל מיני דברים.
תמר זנדברג: השאלה האם אנחנו יודעים עד כמה יש מציאות ואנחנו נותנים לה את המענה באופן הטוב ביותר, או שיש גם פערים במענה שאנחנו נותנים ואפשר לשפר אותו ולהתאים את המענים לצרכים.
<אהרון שבי: מה שיש לנו, יש לנו כלי כללי של הערכת תוצאות סיום טיפול, הערכה של מספרי הנושרים מטיפול, משהו שהוא יותר גלובלי והוא נעשה אחת לשנה.
<אהרון שבי: הוא מתייחס למערכת ולכן גם הבאנו את הנתונים מהפעם הקודמת, לגבי כמה סיימו, כמה עזבו וכל השאר.
<אהרון שבי: אבל אנחנו נמצאים באיזה שהוא כיוון לבניית כלי יותר מדויק, כלי להערכת תוצאות שנבנה בשיתוף עם מכון ברוקדייל, ושם הוא יהיה כלי רגיש שינסה לתפוס הרבה מאוד נתונים שמתייחסים לאוכלוסיות ולתוצרים שלהם ואני מאמין שגם לאוכלוסיות של מגדר וכו'.
<אהרון שבי: אנחנו בדרך למשהו הרבה יותר משמעותי במובן של הערכה.
<אהרון שבי: נכון להיום יש לנו משהו כללי, אנחנו מכוונים לשם.
תמר זנדברג: יפעת, רצית לדבר?
<יפעת רווה: כן, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מאוד מאוד רואים את זה כעניין שלנו, אבל יש פה משהו שחסר לי בדיון הזה.
<יפעת רווה: אנחנו גם עשינו פרויקט של המשרד, שאנחנו חורגים מענייני המשפטים ואנחנו נכנסים לבתי ספר ומעבירים, העברנו לפני שנתיים, שיעורים נגד גזענות, כי הילדים של היום, שלא לומדים דברים נגד גזענות, הם יהיו השוטרים של מחר או הפרקליטים של מחר או אנשי הייעוץ וחקיקה של מחר ואלה יהיו האנשים שיהיו במערכות וזה מאוד חשוב מבחינתנו להתחיל בגיל הזה.
תמר זנדברג: והפוליטיקאים של מחר.
<יפעת רווה: אז חסר לי פה משרד החינוך, כי בסוף אנחנו מגיעים לפתולוגיה, אנחנו בסוף מגיעים לזה שבמערכות אכיפה נמצאים בני אדם ושאם הם לא עברו את החינוך הנכון, אז אנחנו משתדלים - - - שוב, אמרתי, אנחנו עושים בבתי ספר ומנסים לשלב ועושים הכול, אבל בסוף צריך להיות פה גם משרד החינוך, כי זה מאוד מאוד חשוב בשלב הראשוני, אחר כך זה הרבה יותר קשה - - -
תמר זנדברג: אין ספק, אני מסכימה איתך, אבל ההתרשמות שלי, גם מכל הדיון הזה, גם מתחילתו וגם ממה שקדם לו, שאנחנו בשלב מאוד ראשוני של ניסיונות לחוש את התופעה.
תמר זנדברג: לאור הדיון הזה, להתרשמותי, אני חייבת להגיד שאני טיפה מתוסכלת, כי אני מרגישה שאנחנו לא לגמרי מצליחים.
תמר זנדברג: תיארה לנו כאן נטע, נשיא ארצות הברית בשנות ה-90 נתן את דעתו לנושא והנחה לאסוף נתונים שקודם כל יגידו לנו על מה אנחנו מדברים ואנחנו כאן, פחות מ-20 שנה אחרי, אבל הרבה שנים אחרי, יושבים וחלקנו אומרים שמה פתאום ואנחנו עיוורי צבעים וזה בכלל לא קיים, וחלקנו אומרים, כן, אנחנו יודעים אבל - - -
<יפעת רווה: צריך להכיר בזה.
תמר זנדברג: עוד לא עמדנו קודם כל על התופעה עצמה, לפני שנגיד איך מתמודדים איתה.
תמר זנדברג: לנו ברור שיש גזענות וברור לנו שיש, אפילו רק ניקח את הימים האחרונים בשביל לדעת שיש גזענות, גם שאולי חשבנו שלא קיימת, כלפי מזרחיים למשל.
תמר זנדברג: ציינת בצדק, שאם שיעורים כל כך גבוהים מהאסירים בבתי הסוהר הם מזרחיים, סימן שיש כאן בעיה שהיא גם בעיה חברתית, היא לא רק בעיה של במקרה יצא לנו שמזרחים הם פושעים יותר.
תמר זנדברג: זה ברור שיש לזה גורמי רקע אחרים.
תמר זנדברג: השאלה אם אנחנו מוכנים להתמודדות הזו וקודם כל להסתכל למציאות בעיניים, מה שנקרא, ואז להתחיל גם לתקן אותה.
תמר זנדברג: ואז אני מסכימה איתך שחינוך, במיוחד בגילאים הצעירים, הוא מאוד חשוב, אבל גם רגישות של גורמי האכיפה וההכשרה וחינוך שלהם גם חשוב.
<יפעת רווה: אנחנו עוסקים גם בזה, כמובן.
<ארז רבן: בהקשר הזה של רווחה ובהקשר של הדברים שנאמרו כאן, על היבטים של תוצאות, האם התוצאות האלה בסוף מכוונות אותנו, וכבוד יושבת ראש הוועדה דיברה על התסכול, בסוף את התסכול הזה צריך לתרגם לעשייה, וכל העשייה שלנו, של כולנו, גם של האכיפה וגם של המשפט וגם של הרווחה ושל החינוך, צריכה הרי להתמקד בסוף במניעה, כי כל העולם שלנו זה מניעה.
<ארז רבן: חגורת בטיחות זה מניעה ומעקה בטיחות זה מניעה ותזונה נכונה מניעה, כל העולם שלנו מתמקד, ובוודאי בסמים, באוכלוסיות האלה, אם התוצאה שעליה אנחנו מדברים היא התוצאה כשמדברים על סוגי אוכלוסיות או איתור של אוכלוסיות מועדות, אז הרי הניבוי של התוצאה הזאת צריך לייצר ניבוי באיזה אוכלוסיות אפשר למקד קודם כל את החינוך, כי החינוך הוא הכול.
<ארז רבן: מה שלא תופס החינוך, והחינוך הוא חינוך לחוק, לכיבוד חוק, שימוש בסמים זה עבירה על החוק, זה הפרת חוק, ולכן הרעיון הוא של ללכת לאותן אוכלוסיות ולייצר שם את המניעה, מראש, כי הכי זול זה למנוע.
תמר זנדברג: אתה צודק, אבל יש גם צד שני של חינוך של גורמי האכיפה.
תמר זנדברג: אם אנחנו נראה, ואני כרגע אומרת את זה כ'אם', כי לא מונחים בפנינו הנתונים בגלל סיבה שאנחנו לא נחזור עליה עכשיו, אבל אם אנחנו נראה שיש אכיפת יתר בקרב קבוצות אוכלוסייה מסוימות ואז אנחנו נשאל את עצמנו ממה היא נובעת.
<ארז רבן: או מגזענות או מאוכלוסיות שמועדות.
תמר זנדברג: ארז, ארצות הברית כרגע בוערת בהפגנות בגלל אכיפה סלקטיבית, לא מוצדקת, שברורה לכול, היא ברורה באמת כשמש.
תמר זנדברג: אני בכוונה אמרתי ארצות הברית, אם אתה שואל לדעתי, אני נוטה לחשוב שגזענות ואפליה אלה תופעות אוניברסאליות, הן לא חונות במקום מסוים על הגלובוס, הן תופעות שקיימות בהרבה מקומות.
<ארז רבן: חינוך - - -
תמר זנדברג: יש כל מיני דרכים להתמודד איתן, אבל כמו שאמרתי קודם, אני כרגע לא אומרת, זה מה שאני נוטה לחשוב, כי זה מה שאני מכירה תמיד, כי אפליה נגד נשים היא תופעה אוניברסאלית ואפליה של מיעוטים היא תופעה אוניברסאלית, אתה לא תמצא מקום בגלובוס שחף מזה, ולכן אין לי סיבה יותר מדי טובה לחשוב שזה לא קיים בכלל.
תמר זנדברג: האם ועד כמה וכלפי מי, זה מה שאני מנסה לברר.
תמר זנדברג: מחודש מאי אני מנסה לברר את זה, בינתיים לא הצלחתי, אבל אני לא התייאשתי, בשבוע הבא נמשיך לנסות לברר את זה.
תמר זנדברג: ואפילו אני אגיד לך עוד משהו, וגם את זה אני אומרת כאמירה כללית שאנחנו מכירים מהרבה נושאים אחרים, המון פעמים חלק מהסיבה להסתרת מידע או הניסיון להקשות על הגעה למידע היא בגלל ששם איפה שהוא יש איזה כובע בוער על ראש של - - - זו תופעה חברתית וארוכת שנים, זה לא שמישהו עשה איזה משהו רע ועכשיו הוא מנסה להסתיר, אבל כן, חלק מהתמודדות עם בעיה זה קודם כל להכיר אותה ולהכיר בה ולכן אני לא צריכה לרמז ואני לא צריכה - - - אני נוטה לחשוב שאין מדינה או אין חברה שהיא נקייה מזה, אבל אני בהחלט רוצה לקיים את הדיון על זה על סמך נתונים ולא באוויר.
<ארז רבן: ואיך מונעים את זה.
תמר זנדברג: ואז אנחנו נדבר על איך מונעים את זה.
תמר זנדברג: אין ספק שיש כאן הרבה מאוד, יש גורמי רקע, גורמי חינוך ויש גם חינוך של ה - - -
<ארז רבן: האכיפה היא - - -
תמר זנדברג: כן, אבל יש גם חינוך לגורמי האכיפה.
תמר זנדברג: יש פרופיילינג ויש גזענות, בסופו של דבר היא חלק מגזענות חברתית אבל היא בסוף מתבטאת בעיניים של אותו שוטר שמכה אתיופי חף מפשע.
תמר זנדברג: וראינו את זה, זה צולם, ראינו את זה מול המצלמות אז קל לי להגיד, כי כולנו ראינו.
<אבי אדי: נעשה גם בדיקה כמה שוטרים מזרחיים יש, בסך הכול, בסופו של דבר.
<יחזקאל בן זימרה: זה לא סותר את זה שיש שוטרים מזרחיים שהם גם גזעניים לגבי מזרחיים.
<אבי אדי: - - - כללית לעניין של גזענות, אני חושב, ולא הכול נופל לתוך גזענות.
<אבי אדי: יכול מאוד להיות, ואני לא שולל את זה לחלוטין, שיש תופעות חריגות כאלה ואחרות, והן כן מטופלות אם הן צפות, אבל להגיד שהארגון כארגון כללי נופל לגזענות - - -
<יפעת רווה: בואו נבדוק את הנתונים, חבל להיכנס לוויכוחים ש - - -
תמר זנדברג: אני אפילו לא אמרתי ארגון.
תמר זנדברג: אבי, אני אמרתי אמירה כל כך הרבה יותר כללית מזה, אני לא אמרתי ארגון, אני אמרתי שכולנו כחברה, אף אחד כאן מסביב לשולחן, כולל אותי, אף אחד כאן לא חף מזה, אנחנו כולנו חלק מזה.
תמר זנדברג: אני אומרת לך את זה באמת מתוך הרבה ניסיון והיכרות עם הרבה גורמים.
תמר זנדברג: אי אפשר לטעון שידינו לא במעל.
תמר זנדברג: שוב, ארצות הברית בוערת עכשיו בגלל דברים כאלה, בוערת, יש הפגנות ועוצר בלילה על שכונות שלמות במדינות בארצות הברית, הדמוקרטיה החשובה בעולם ומובילת העולם החופשי, היא בוערת בגלל גזענות ובגלל מתח בין גזעי.
תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו נטמון את הראש בחול אם אנחנו נחשוב שאצלנו זה לא קיים.
תמר זנדברג: ראשית תיקון זה בהכרת המצב וזה מה שאנחנו מנסים לברר, והנה, יש לנו כאן שותפים מסביב לשולחן, משרד המשפטים שותף, הנהלת בתי המשפט שותפה, משרד הרווחה בידיים פתוחות.
תמר זנדברג: אני ממש ממליצה גם למשטרה, ומעבירה באמצעותך את המסר, זה לא אישי, להצטרף לשולחן העגול הזה כי כולנו רק יכולים להרוויח מזה.
<פבל ספיבק: אני מוכן להתייחס לנתונים על היקף שימוש בסמים ואלכוהול בקרב עצורים ואסירים בשב"ס ומתן טיפול לאוכלוסייה הספציפית שלנו.
תמר זנדברג: רק תן לנו תמונה כללית.
תמר זנדברג: אתם העברתם אלינו את הנתונים, ראינו אותם, נתוני מגדר, דת, ארץ לידה, ושוב, אני אומרת, כבר אמרתי את זה, אלה נתונים טיפונת חסרים כי הם רק מתייחסים לארץ הלידה עצמה ולא לארץ לידה של האב, שזה איזה שהיא אינדיקציה על קבוצה אתנית או על מוצא, אבל תן לנו כמו שאתם רואים את זה.
תמר זנדברג: קשה לנו גם לראות את הנתונים, אנחנו נעשה עליהם פילוח, אבל זה הועבר אלינו רק אתמול בערב, מבחינת שכיחות, זאת אומרת איזה אוכלוסיות אתם רואים בשכיחות גבוהה יותר יחסית לאוכלוסייה בעבירות הסמים בשב"ס, האם אתם רואים גורמי רקע טיפוליים שאתם צריכים לתת אותם כמענה לאותן אוכלוסיות וכו'.
<פבל ספיבק: אז, שוב, לגבי סוגים לפי אוכלוסיות, אני לא שולט בנתונים, גם לא הייתי שותף להכנת הנתונים שהופקו, אבל לגבי יתר הנתונים, לגבי היקף שימוש בסמים ואלכוהול בקרב האוכלוסיות השונות כן.
תמר זנדברג: לא, את הנתונים האלה אנחנו גם שמענו מכם הרבה פעמים והם גם מופיעים מהנייר שהוועדה קיבלה בתחילת העבודה שלה, אז אין טעם, אנחנו לא נחזור על זה.
<יחזקאל בן זימרה: השאלה עם איזה אנשים אתה נתקל.
<פבל ספיבק: מבחינת הטיפול, מתן טיפול, אנחנו - - -
תמר זנדברג: מה זאת אומרת מתן טיפול?
<פבל ספיבק: לאוכלוסיות הספציפיות.
<פבל ספיבק: למשל הטיפול ניתן בשלב הראשון של המעצר, יש לנו שתי מסגרות שניתן טיפול לעצור, שהוא עדיין לא נשפט ואנחנו כבר משתדלים לגייס אותו לטיפול בהתמכרות, לסמים בעיקר.
<פבל ספיבק: בהמשך יש לנו כ-500 מקומות בכל בתי הסוהר לטיפול גמילה מסמים ואלכוהול, שאין שום אפליה ושום הבדל מבחינת השפה או מדינת המוצא, כי בכל מסגרת יש מטפלים ששולטים בשפה הרוסית - - -
תמר זנדברג: אבל נגיד כמה מהמטופלים במרכזים האלה הם עולי ברית המועצות לשעבר?
תמר זנדברג: הם ערבים?
תמר זנדברג: נשים?
תמר זנדברג: וגם ארץ מוצא של האב מבחינת - - -
<דוד פפו: מה ייתן המספר הזה?
תמר זנדברג: על זה אנחנו מדברים, שאנחנו נדע האם למשל יש שיעור יתר של עולי ברית המועצות לשעבר יחסית לשיעורם באוכלוסייה, אז אנחנו נדע שיש כאן אוכלוסייה שהיא רגישה לתחום הזה של התמכרות והגעה ל - - -
<דוד פפו: אבל הוא לא מדבר על שיעורים, הוא מדבר על מטופלים במתקני גמילה.
תמר זנדברג: שהם עצורים.
<דוד פפו: אבל למה לא את כל הנתון של העצורים?
<דוד פפו: של האסירים?
תמר זנדברג: אנחנו מנסים לברר - - - תראה, אנחנו ועדת הסמים, אנחנו מנסים לברר אנשים שבהקשר של שב"ס עברו עבירות סמים ואו נעצרו או שהם אסירים בבתי הכלא, שנעצרו בגלל עבירות סמים, כמה מהם מפולחים לפי תחומי האוכלוסייה הזו והאם אפשר לזהות - - -
<דוד פפו: אבל זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר כמה מטופלים בגמילה.
תמר זנדברג: הוא אומר שזה הנתון היחיד שהוא יכול לספק לנו, אז אנחנו בלית ברירה נשמע כרגע את זה ואנחנו תיכף גם ננחה אותו לדיון הבא, לאסוף, כי הנתונים האלה, אולי הוא לא הגורם שאסף אותם, אבל יש לנו את הנתונים האלה כאן.
תמר זנדברג: הם פשוט טיפה קשים לקריאה, אבל הם קיימים.
<פבל ספיבק: אני אתן לך את הנתונים מכל מסגרת גמילה שאנחנו מכירים אותה, אבל אני כרגע לא שולט בנתונים האלה, צריך לאסוף אותם, התפלגות לפי ה - - -
<יחזקאל בן זימרה: אבל יש יותר חבר העמים?
תמר זנדברג: יותר מהאוכלוסייה.
<פבל ספיבק: אין יותר.
תמר זנדברג: יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.
<פבל ספיבק: אנחנו יכולים לומר בוודאות שלפי הסקר האחרון, סקר אפידמיולוגי שנערך בשנת 2012, יש שכיחות גבוהה יותר של בעיית אלכוהול בקרב עולים מברית המועצות ודוברי ערבית, כי השאלונים היו בשלוש שפות.
<פבל ספיבק: יש לנו בסקר נתונים יותר מדויקים, אני מוכן להציג אותם לדיון הבא, אבל זו התופעה שמוכרת.
<פבל ספיבק: שוב פעם, אנחנו לא שאלנו את השאלה מכיוון שאין שום אפליה מבחינת גיוס לטיפול או מתן טיפול.
תמר זנדברג: שוב, אני חוזרת על הזה כאמירה אחרונה ואנחנו נסכם את הדיון, אני מבקשת את אותה בקשה, וזה גם מבטחון פנים, שביקשנו מאגף הסטטיסטיקה במשטרה, גם לאגף הסטטיסטיקה בשב"ס.
תמר זנדברג: זה שאתם תבואו לכאן ותגידו שאין אפליה וכו', ברור, אף אחד מאיתנו לא מבצע אפליה באופן מכוון או בכוונה תחילה, מה שאנחנו רוצים לדעת זה האם התוצאה מוטה יחסית לשיעור באוכלוסייה, כי אז אנחנו יודעים שיש בעיה.
תמר זנדברג: הבעיה היא לא בכוונה של אף אחד מכם ולא במדיניות ולא בהנחיה של מפקד כזה או אחר או שר כזה או אחר, אבל אם יש לנו תוצאה ששונה מאוד משיעור האוכלוסייה ומכיוון שאין לנו שום נטייה להאמין שיש משהו טבעי גנטי באוכלוסייה כזו או אחרת שמביא אותה למצב של התמכרות או עבירות, אז כנראה שאיפה שהוא בפער הזה, שבין התוצאה לבין נתוני הבסיס, קורה משהו.
תמר זנדברג: במשהו הזה אנחנו רוצים לטפל.
תמר זנדברג: זה דבר נורא בסיסי, נורא ברור, זה שאנחנו צריכים שעה וחצי רק להסביר למה אנחנו רוצים בכלל לבחון, זה מראה עד כמה עמוקה הבעיה.
תמר זנדברג: חבל שנקיים את הדיון הזה, אנחנו כל פעם חוזרים אחורה ואחורה, אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה על בסיס נתונים וזה מה שביקשנו.
תמר זנדברג: שוב, הנתונים האלה הועברו אלינו, באופן מאוד מאוד חלקי אבל הועברו, רק לדיון הזה לא נשלחו אלה שהעבירו את הנתונים ולכן הם לא יכולים לתת עליהם תשובות, זה המקום שבו אנחנו נמצאים.
תמר זנדברג: בבקשה, נטע, ואז אנחנו נסכם את הדיון לקראת השבוע הבא.
<נטע משה: אני אולי נתן דוגמה מדברים שכן נעשו בארצות הברית, שלא באים להגיד שיש אפליה או לא, אבל מצביעים על איזה שהוא דפוס אכיפה.
<נטע משה: לדוגמה, הקהילה האפרו אמריקאית גרה יותר בשכונות שהן שכונות מצוקה, בדרך כלל במרכזי ערים בארצות הברית.
<נטע משה: הפועל היוצא של זה הוא שאלה שכונות שיש בהן יותר שיטור, כי הן צפופות יותר, כי יש בהן יותר פשיעה.
<נטע משה: כשיש יותר שוטרים שמסתובבים בשכונות כאלה, הסיכוי שהם יעצרו מישהו שגר שם הוא גבוה יותר, בין אם הוא שחור או לא שחור.
<נטע משה: כשהוא שחור, אפרו אמריקאי, יעצרו אותו יותר.
<נטע משה: לעומת זאת המחקרים מראים שפעולות שיטור שנכנסו לפרברי ערים, שהם שקטים יותר והם אחרים ובהם יש אוכלוסייה אמידה יותר ולבנה, זה פחות נתפס כמשהו - - -
<ארז רבן: זה לא ביצה ותרנגולת?
<נטע משה: יכול להיות שזה ביצה ותרנגולת, אבל יכול להיות שאלה דברים שמראים שאנשים שגרים יותר באזורים כאלה, מסיבות אחרות, לא כי הם פושעים, אלא כי הם במצוקות כלכליות, אז יש יותר סיכוי שהם ייתקלו בשוטרים.
<נטע משה: זה אחד הדברים שהנתונים שנאספים מראים, שאתה רואה מתי הם נעצרים, באיזה שעות, באילו שכונות.
<נטע משה: זה לא אומר שהשוטרים שעשו את זה מראש זה מאפליה או הטיה גזעית בארצות הברית, אבל זו פעולה של השמת שוטרים במקומות מסוימים או לא.
<נטע משה: זה לא אומר שלא צריך לשים שם שוטרים, אבל כששמים, להיות עם מודעות יותר לגבי מאיזה סיבות עוצרים ואיזה אוכלוסיות גרות במקומות האלה.
<נטע משה: אלה דברים שכשיש נתונים, ועלו מארצות הברית וראו את הפילוח הגיאוגרפי וזה עזר להבין על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים ובאיזה ערים.
<דוד פפו: אז איך תדעי לקזז את הרקע הסוציו אקונומי מהרקע של הגזענות?
תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים לקזז, אנחנו רוצים לדעת.
<נטע משה: אנחנו רוצים קודם לאפיין.
תמר זנדברג: אין לנו אותו כרגע, אז כל הדיון הזה הוא באוויר.
תמר זנדברג: אז קודם נדע ואז אנחנו נחשוב מה לעשות.
<דוד פפו: מה עושים עם המספר הזה?
תמר זנדברג: אנחנו נתחיל מלהכיר.
תמר זנדברג: אם נעצום עיניים ולא נדע את הנתונים, אנחנו לעולם לא נדע מה לעשות איתם ועל מה הם מצביעים.
<יחזקאל בן זימרה: ועדת ביטון לא נתנה לזה ביטוי, בוועדה האחרונה שהוא עשה?
תמר זנדברג: אז ועדת ביטון בהחלט בחנה את הסוגיה הזו מהזווית של הביטוי התרבותי במערכת החינוך, זה בהחלט פן אחד, אבל כמו שאתה רואה, יש עוד זוויות, יש עוד פנים למדיניות הזו וזה מה שאנחנו מנסים כאן לברר, ובינתיים קצת מול חומות בצורות, אבל אנחנו נבקיע אותן.
תמר זנדברג: הוועדה מאוד התאכזבה, וזה אני אומרת בלשון המעטה, מהעובדה שהנתונים לא הוצגו בפניה, לא בזמן ולא בצורה הנאותה.
תמר זנדברג: אני הייתי אומרת שהוועדה רואה בזה קודם כל זלזול בכנסת, לצערי לא בפעם הראשונה, זה חוזר בהרבה ועדות, אבל אני חייבת לומר את זה לפרוטוקול, שבקשות שמגיעות מהכנסת לא נענות ונענות תוך גרירת רגליים ובאופן חלקי ולקוי ובאיחור.
תמר זנדברג: זו תופעה של אי סיפוק מידע לכנסת ואי היענות לפיקוח הפרלמנטרי שהכנסת אמונה עליו.
תמר זנדברג: ומהדיון כאן עולה, כמו שקצת חששנו מלכתחילה, שכנראה שגם ההליך של הסתרת המידע הזה הוא לא רק שאלה של לא רוצים לדבר עם הכנסת, אלא גם קצת ניסיון לעצימת עיניים מפני המציאות.
תמר זנדברג: אנחנו מקיימים כאן דיון שלם ושואלים את עצמנו מה נעשה אם יהיה והאם יש או אין וממה זה נובע כשאין בפנינו בכלל את הנתונים.
תמר זנדברג: לכן הוועדה החליטה לערוך דיון נוסף בטווח זמן של שבוע כאשר היא תזמין מהמשרד לבטחון פנים את הגורמים האמונים על הסטטיסטיקה במשרדים, שזה ראש אגף סטטיסטיקה במשטרה וראש אגף סטטיסטיקה בשב"ס, להציג בפנינו את הנתונים כפי שנשלחו על ידי הממ"מ, כאן במצגת, שתועבר אלינו יומיים לפני על מנת שנוכל לבחון אותה ולשאול שאלות, אם יהיו.
תמר זנדברג: אני מבקשת ממשרד המשפטים לשוב ולהגיע לדיון הזה, סליחה שהיום - - - אני חושבת שכן היה פה דיון חשוב לכם לשמוע, אבל גם אני מבקשת השתתפות שלכם על מנת שנוכל לראות - - - מאוד יכול להיות שחסרים לנו חלק מהנתונים, אגב, אבל אנחנו נבחן את זה אל מול - - -
<נטע משה: אני ביקשתי אותם ואני מקווה שהם יהיו.
תמר זנדברג: זה לגבי שבוע הבא.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה דיון המשך בעוד מספר חודשים בנושא התכנית של בית המשפט לסמים ובית משפט קהילתי כאן בוועדה.
תמר זנדברג: הוועדה נחושה לרדת לעומקו של נושא זכויות האדם באכיפה ובהפללה, גם מהזווית הטיפולית שהוצגה כאן, גם באופן חלקי, אבל אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה, וגם בזווית של האכיפה וההפללה.
תמר זנדברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקודם כל נתונים ונתוני אמת הם תחילת מצע לדיון, זה שלב מקדמי, ולכן אנחנו נערוך את דיון ההמשך, נבקש בו את הנתונים ומשם נמשיך.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, באמת על הליווי המאוד צמוד ועל האכפתיות ועל העמידה עם יד על הדופק על הנתונים.
תמר זנדברג: לקראת שבוע הבא אני אבקש מכם את הנתונים שכן יועברו אלינו, לעבור עליהם גם אל מול הגורמים שהעבירו אותם, כדי להכניס אותם למסמך, לעדכן אותו ולפלח אותם לפי מה שיש לנו, שזה עבודה שאתם תסייעו לנו בה.
תמר זנדברג: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: ממש סליחה על האיחור, אני מתנצלת רוב התנצלויות.
תמר זנדברג: נתחיל.
תמר זנדברג: שלום חברי הכנסת יהודה גליק, עבדאללה אבו מערוף, מירב בן ארי, תודה שהצטרפתם.
תמר זנדברג: בלי עיכובים נוספים נתחיל עם משרד החינוך בישיבה שלנו היום שביקשתם כבר הרבה זמן ואני שמחה מאד שיכולנו להיענות היום.
תמר זנדברג: תכניות חינוכיות בנושא סמים ואלכוהול במערכת החינוך.
תמר זנדברג: קרן רוט-איטח, בבקשה.
<קרן רוט איטח: אני מאד שמחה על ההזדמנות להציג את העשייה שלנו.
<קרן רוט איטח: בתחום הזה כמובן שהעשייה שלנו היא בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים, משרדי ממשלה נוספים, אנחנו לא עובדים לבד, חייבים לעבוד, כפר שלם מגויס לטובת העניין.
<קרן רוט איטח: רק לומר באיזה הקשר אנחנו עובדים: היחידה למניעת השימוש לרעה בסמים ובאלכוהול נמצאת בתוך אגף שפ"י – השירות הפסיכולוגי ייעוצי.