GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת קליין: איך אנחנו מרשיעים במצב הזה?
ליאת קליין: זה כל כך מורכב.
ליאת קליין: בכלל, רף העונשין של עבירות המין שעומד על רף של 99% של הוכחה מעבר לספק סביר, הוא קשה בכל המקרים והוא בטח קשה במקרים האלה.
ליאת קליין: אני חושבת שלכן צריך לדבר הרבה יותר ואני גם לא יודעת כבר מה עוד אפשר להציע למערכת המשפטית.
ליאת קליין: אני כן יכולה להגיד שהיו מקרים שלדעתי לא היה טיפול מספק, שהיה צריך לעשות יותר.
ליאת קליין: כאילו, יש איזו שהיא תחושה שטוב, זה סם אונס, אין לנו מה לעשות, אנחנו מרימים ידיים.
ליאת קליין: יש מה לעשות.
ליאת קליין: לגבות עדויות מיותר אנשים, מאנשים שהיו בדירה, לראות באיזה מצב היא הגיעה, באיזה מצב היא יצאה.
ליאת קליין: אם זה היה נראה, לתחקר חברות שלה אם היא הגיעה במצב הזה, אם מתאימה לה ההתנהגות המינית הזאת.
ליאת קליין: האם נראה שמשהו חריג קרה.
ליאת קליין: לפעמים יש מין הרגשה של – אין לנו מה לעשות עם זה, זה גדול עלינו במישור הפלילי ולא חוקרים מספיק, ואני כן רוצה להגיד שיש מה לעשות יותר, גם ברמה של חקירות, אבל צריך לעשות גם יותר מרמה של מניעה.
ליאת קליין: אני לא יודעת אם לשים מצלמות במועדונים זה משהו שיכול לעזור.
ליאת קליין: צריך למצוא פתרונות שהם על כל הרצף.
ליאת קליין: אני גם לא יודעת אם שיימינג תמיד יעזור, כי גם את זה אנחנו לא תמיד נדע וזה פתרון שיכול להיות במקרים שהנה, היה לנו רצף של נשים שדיברו על אותו אדם ובמקרה גם בעלי מועדונים ידעו על אותו אדם, אבל כשאישה לבד נמצאת בסיטואציה עם גבר, היא מתעוררת אצלו בדירה, מה היא תעשה?
ליאת קליין: היא אפילו לא יודעת - - -.
ליאת קליין: הפתרונות הם באמת מאד מוגבלים ולכן זה צריך להיות שילוב גם של למצוא פתרונות מערכתיים, גם אם הם נורא יקרים של מערכת הבריאות.
ליאת קליין: יש בדיקות שקיימות בעולם, דרך בדיקות של שיער, שהבדיקות הן לפרק זמן ארוך יותר מהבדיקות שבבתי החולים, שתוך 24 שעות כבר אין מה לעשות עם הבדיקה הזאת.
ליאת קליין: צריך למצוא פתרונות גם ברמה הזאת וגם איך שהוא להרחיב את המעגלים של האכיפה, שאני לא יודעת ואולי הפתרון צריך להיות הרבה יותר במישור של מניעה.
תמר זנדברג: יש לי שאלה אחת.
תמר זנדברג: מהניסיון שלכן, מבחינת נתונים ומספרים, זאת אומרת נזרקו כאן כמה מספרים, אני אספתי אותם מהתקשורת.
תמר זנדברג: אני גם הבנתי שלא הכל בהכרח באמת מוודא, ותיכף אנחנו נשמע גם מהגורמים הרשמיים, אבל מהניסיון שלכן, על איזה היקף מדובר, האם יש עלייה בו.
תמר זנדברג: תני לנו איזה שהוא - - -
ליאת קליין: מספר מדויק גם אנחנו לא יכולים לדעת, כי שוב, גם אצלנו זה נכנס לקטגוריה של הלא נודע הרבה פעמים.
ליאת קליין: זו פגיעה בתוך כל מיני סיטואציות שאנחנו גם לא יודעות.
ליאת קליין: הרבה פעמים מגישה אישה שהיא בעצמה לא יודעת לומר.
קריאה: מאיפה אתם מביאים את הנתונים, רק שנדע?
ליאת קליין: איגוד מרכזי הסיוע של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
הדס שטייף: יש בעיה עם הנתונים בעיקר בגלל שנשים וגברים, והזכרתי קודם את הקהילה הלהט"בית, הם לא מתלוננים.
הדס שטייף: אז אנחנו לא יכולים לספור אותם.
הדס שטייף: זה מגיע דרך לא דרך, זו מצלצלת וזה מצלצל וכך אנחנו רואים את העדויות ואי אפשר לכמת את זה.
הדס שטייף: אי אפשר להכניס את זה לתבנית - - -
ג'וליה ברדה: אני יכולה לתת לכם נתון שלנו, אני אחראית אל המרכז לנפגעות תקיפה מינית בוולפסון.
ג'וליה ברדה: לנו יש עד עכשיו בערך 4,000 מקרים שטיפלנו שם ו-15 - - -
קריאה: 4,000 מה?
ג'וליה ברדה: 4,000 מקרים של תלונות על תקיפה מינית.
הדס שטייף: בכמה זמן?
ג'וליה ברדה: יש לנו בערך 300 מקרים בשנה, כשב-15% מהם יש - - -
ליאת קליין: שזה רק אזור המרכז.
ג'וליה ברדה: סיפור וחשד סביר לשימוש בסם אונס.
תמר זנדברג: כמה, 15%?
ג'וליה ברדה: כן.
ליאת קליין: אז אני רוצה להגיד שזה פחות או יותר ההיקף גם אצלנו.
ליאת קליין: ושוב, זה אזור מסוים אחד.
ליאת קליין: אנחנו מדברים על וולפסון, אנחנו מדברים על אזור המרכז וזו תופעה הרבה יותר רחבה.
ליאת קליין: אני כן יכולה לדבר על גידול אצלנו במרכזי הסיוע.
ליאת קליין: אני יכולה לדבר על עשרות ומאות מדי שנה של נשים שמגיעות בסיטואציות האלה.
ליאת קליין: ברוב הפעמים אין לנו מה לעשות.
ליאת קליין: אנחנו נפנה אותן לבדיקה ואנחנו ניתן להן את הטיפול והסיוע הנפשי הנדרש, כי מבחינתנו אותה אישה עברה פגיעה, אבל ברמה מערכתית, גם אנחנו לא - - -
תמר זנדברג: זאת אומרת כמה נפגעות סך הכל יש לכם בשנה בכל המרכזים?
ליאת קליין: זה כמה מאות.
תמר זנדברג: כמה מאות סך הכל, או רק מסם אונס?
ליאת קליין: לא, מסם אונס.
ליאת קליין: יש לנו בסביבות 40,000 פניות מדי שנה.
תמר זנדברג: 40,000 פניות בשנה לכל המרכזים.
ליאת קליין: לכל המרכזים.
ליאת קליין: אני כן יכולה לדבר על גידול ואני יכולה לדבר על כמה מאות.
ליאת קליין: אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות זה משהו שקורה יותר ויותר, שנשים מגיעות.
ליאת קליין: אני יכולה להגיד שבשנים אחורה זו הייתה תופעה שולית, שפחות ראינו אותה, שבאמת הכרנו יותר פגיעות על ידי אדם קרוב, בן משפחה, מעגלים מהסוג הזה.
ליאת קליין: בשנים האחרונות זה הולך וצובר תאוצה.
ליאת קליין: צריך לעשות משהו ולתפוס את הסמים האלה, את מי שמייצר אותם, איפה הם נמכרים.
ליאת קליין: משהו לא נעשה ברמה הזו, כי זה עדיין מסתובב וזה מסתובב בצורה מאד מאד קלה.
ליאת קליין: לדעתי בחוליה הזאת צריך לעשות יותר.
תמר זנדברג: אז סליחה שאני חוזרת שוב למספר - - -
ליאת קליין: מאות של נשים.
תמר זנדברג: המספר שנזרק השבוע זה שלוש תלונות בשבוע.
ליאת קליין: של תלונות.
תמר זנדברג: אני נוטה להניח שאצלכם מדובר על יותר, כי אתם נמצאות ברובד הרחב יותר של הפירמידה.
תמר זנדברג: אז ביחס לשלוש תלונות בשבוע, כמה את מעריכה שאצלכם בשבוע מדווחות, פונות לסיוע.
ליאת קליין: אני לא יודעת לומר כמה בשבוע.
ליאת קליין: זה מאד משתנה.
ליאת קליין: אני לא יודעת לומר את זה, אבל אם יש שלוש תלונות בשבוע, אז אנחנו מדברים פה על תופעה של תת דיווח כל כך נרחב.
תמר זנדברג: לא, זה ברור לי ובגלל זה אני שואלת.
ליאת קליין: בעשרות, אם לא מאות.
תמר זנדברג: אני גם מניחה שלא כולן אפילו מגיעות אליכם.
תמר זנדברג: כלומר יש פה עוד מדרגה בפירמידה.
מיכל רוזין: מרכזי סיוע אוספים מידע בשנה, הם לא אוספים כל שבוע.
תמר זנדברג: בסדר, אני רק מנסה - - -
ליאת קליין: ה - - - שלנו מוגבלות, אבל אני מדברת על מאות.
ליאת קליין: זאת תופעה שקיימת, זאת תופעה שנמצאת ולצערי הרב היא פוגעת הרבה יותר ממה שאנחנו מזהים, בטח ממה שמגיע לרשויות וממה שאפשר לטפל, אבל זה תופעה מאד רחבה וצריך למצוא הרבה מאד כלים בתחום של חיי הלילה, שם זה קורה וקורה הרבה מאד, אבל לא רק.
ליאת קליין: צריך לתת לזה מענה בהיבטים הרבה יותר רחבים.
הדס שטייף: אני רק רוצה לחדד שהנתון הזה, שפרסמתי בשבוע שעבר, הוא רק במחוז תל אביב.
הדס שטייף: אני יכולה להגיד לכם שבאילת הנתונים הרבה יותר גבוהים, רק שזה לא הגיע לעניין של מספרים, להגיד כמה, אבל זה הרבה יותר, כי לשם מגיעות הרבה תיירות שלא מדווחות, הרבה מאד צעירות וצעירים שמגיעים לחופשה והם פוחדים להגיד.
הדס שטייף: אני יכולה להגיד לך שאני דיברתי לפחות עם הורה שסיפר לי את הסיפור על הבת שלו, בת בת 17, ועוד תיירת שגם, היא עזבה את הארץ מיד למחרת והיא הגיעה אלי מאד מאד במקרה.
הדס שטייף: אז תדמייני כמה מקרים כאלה יש בכל הארץ.
קריאה: הסמים האלה מאד נפוצים, גם ב - - - של הלילה.
קריאה: יש אנשים שמשתמשים בהם בצורה - - -
תמר זנדברג: תיכף נגיע לסמים עצמם וכמובן גם למשטרה, אבל לפני זה אני רוצה לקבל בברכה את חברתי גם לסיעה, חברת הכנסת מיכל רוזין, שעוסקת הרבה מאד בתחום הזה של הפגיעות המיניות באופן כללי.
תמר זנדברג: היא גם הייתה בעבר מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.
תמר זנדברג: מיכל, תודה שהצטרפת, בבקשה.
תמר זנדברג: אחריה אנחנו נתחיל אתכם, בסדר, רוני ומשרד הבריאות.
תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע גם על החומר עצמו.
תמר זנדברג: בבקשה, מיכל.
מיכל רוזין: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות, כי אני יודעת שהנשים הנפלאות שדיברו לפני בהחלט סקרו את רוב הדברים.
מיכל רוזין: אני רוצה לדבר על שלושה רבדים שצריך לפעול בעניין הזה.
מיכל רוזין: הרובד החינוכי הוא ברור, בין אם זה התפיסה הציבורית, המודעות, כמו שאמרת תמי, באמת שאלת האחריות מול האשמה, השאלה לגבי איזו תפיסה ציבורית כזאת של טוב – היא יוצאת לבלות, היא יוצאת למקום כזה, אז מה היא רוצה שיקרה?
מיכל רוזין: כלומר היא מזמינה את זה על עצמה וגם אם היא לא הזמינה, עצם זה שהיא הלכה לשם, כאילו מי שהולך למועדון ונרצח או נדקר, אז הוא הזמין את זה.
מיכל רוזין: כל התפיסה כמובן קשורה לחינוך ולשוויון המגדרי ועוד דברים, אבל זה מתחיל משם, התפיסות הציבוריות, וחלק מהדיון הזה, שהוא כל כך חשוב, והדיונים שמקיימים בנושא הזה והכתבות והדס שעושה עבודה מופלאה בעניין, זה להציף את הנושא, לדבר עליו וכן להתווכח עם אלה שחושבים אחרת מאיתנו.
מיכל רוזין: חלק גדול מהעניין זה להתווכח, כי כשאנשים שומעים גם את הטיעונים שממול, פתאום הם מתחילים לחשוב על הדברים אחרת.
מיכל רוזין: הרובד השני זה הרובד הציבורי, שבשנתיים האחרונות – ומייצגות את זה פה יעל וקרן ושירה המופלאה שלי, לשעבר – שבאמת הקימו את היוזמה, את המיזם "לילה טוב".
מיכל רוזין: אני חושבת שזה דבר מופלא ואנחנו צריכות פה להאדיר ולציין את אותם מועדונים ופאבים ומקומות שמשתפים פעולה עם היוזמה הזאת, כי זו יוזמה מצוינת וזה בעצם הציבור שקם ואומר – רשויות האכיפה שהן דרך המלך ותיכף אני מגיעה אליכן – לא מצליחות לטפל בתופעה, ולכן אנחנו כציבור אומרים עד כאן.
מיכל רוזין: חלק גדול מהעניין זה לעצור את זה שם.
מיכל רוזין: לעצור את זה במקום, אם זה על ידי הברמנים, אם זה על ידי בעלי המועדונים.
מיכל רוזין: הרי אחת הטענות שלנו מול המועדון אלנבי 40, הייתה שיש אחריות, כמו שיש אחריות למעסיק אם יש הטרדות מיניות במקום עבודה, כך יש אחריות על בעל המועדון, כאשר מתקיימים דברים כאלה בתוכו, ואנחנו לא יכולים להסכים.
מיכל רוזין: כמו שיש לו אחריות אם יש פעילות סמים בתוך המועדון, כך יש לו אחריות כאשר יש מקרה אונס ומקרה תקיפה מינית ובוודאי שצריך להוציא את הדברים האלה.
מיכל רוזין: בעניין הזה אני מסכימה.
מיכל רוזין: הרובד השלישי, ולכן אנחנו יושבות פה, כי ברוב הציבורי אפשר לפעול ואנחנו פועלות, זה העניין של החוק והעניין של רשויות האכיפה.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר, תראו, אני מודה, אני התחלתי את הנושא הזה של סם האונס – איפה ליאת, את עדיין כאן?
מיכל רוזין: ליאת לדעתי עוד לא הייתה, זה היה לפני למעלה מ-8 שנים, 9 או 10 שנים, היה פרופסור היס, ישבתי איתו בישיבות שעות ארוכות במכון המשפטי והוא טען בתוקף שהדבר הזה לא קיים.
מיכל רוזין: אין סם כזה.
מיכל רוזין: הוא לא קיים.
מיכל רוזין: אין הוכחה לכך.
מיכל רוזין: כל אישה שבאה וטוענת היא בסך הכל שתתה יותר מדי וצועקת אונס.
מיכל רוזין: זה היה אופן הדיבור.
מיכל רוזין: הם טענו – זה לא קיים, בתוקף.
מיכל רוזין: ואנחנו התעקשנו והבאנו הוכחות והבאנו עדויות ואנחנו התחלנו שם.
מיכל רוזין: כבר לפני שנתיים פה בכנסת, התחייבה המשטרה שיביאו את הבדיקה שקיימת במקומות אחרים בעולם, לבדוק בקצוות השיער את השאריות של סם האונס.
מיכל רוזין: זה דבר שניתן לבדוק גם אחרי שבוע, כי זה נשאר בשיער.
מיכל רוזין: דבר נוסף, המשטרה, ואמרה את זה ליאת מאד נכון – כאשר באה אישה ומתלוננת, אומרת המשטרה טוב, אני לא יודעת אם היא הייתה שיכורה או סם אונס, אין לי הוכחות, מה אני אעשה?
מיכל רוזין: לחקור.
מיכל רוזין: לא סוגרים תיק אחרי שעה.
מיכל רוזין: אנחנו רואים תיקים כאלה שאחרי שעה-שעתיים נסגרים מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור - שיש לי הצעת חוק לבטל בכלל את הדבר הזה שנקרא חוסר עניין לציבור - ולא יגידו יותר לאף אחד שיש לו חוסר עניין לציבור אחרי שהוא נפגע.
מיכל רוזין: העניין הזה שסוגרים תיק בלי לחקור, בלי ללכת – והיום בכל פאב, בכל מועדון, בכל מקום יש מצלמות, יש עדויות, אפשר להוציא, אפשר לראות.
מיכל רוזין: צריך לחקור את החברות, צריך לחקור אנשים.
מיכל רוזין: אני ליוויתי מקרה שבו היו את כל עדויות, היו מצלמות שהוכיחו, היו עדויות של חברות, היה הכל ועדיין לא הוגש כתב אישום.
מיכל רוזין: ופה אני עוברת לפרקליטות.
מיכל רוזין: כי גם הפרקליטות – אני מודה – קשה לה מאד ללכת לבית משפט עם אישה שאומרת אני לא זוכרת מה קרה שם.
מיכל רוזין: זה חלק מהעניין.
מיכל רוזין: וגם אם העדויות על כך שהיא אכן נאנסה, עם בדיקות פורנזיות, גם עם הוכחות לכך שאכן כנראה שמו לה סם אונס, עם עדויות של סביבה תומכת, כולל הברמן שראה וכולם, גם אז לא לוקחים את הדברים האלה לבית המשפט.
מיכל רוזין: וזה חלק מהעניין שאנחנו יודעים – 80% מהתיקים נסגרים על ידי הפרקליטות והחלק הנותר, גם ממנו נסגרים הרוב בעסקאות טיעון, כי חוששים ללכת לבתי המשפט, ופה אני מגיעה למקום האחרון שבעיני הוא המפתח להכל – בתי המשפט.
מיכל רוזין: עד שלא יוקמו בתי דין מיוחדים לעבירות מין ולא כל שופט יחשוב שהוא יכול לדון בגלל שהוא למד את סדר הדין הפלילי הוא מבין מה זו פגיעה מינית והוא מסוגל לדון בזה, עד שלא יוקמו – כמו שיש בתי דין כלכליים ומנהליים ולמשפחה ולעבודה, שהכל נכון וראוי.
מיכל רוזין: לא כל שופט יכול לדון בפגיעה מינית.
מיכל רוזין: לכן עד שזה לא יוקם והפרקליטות תתחיל להביא באמת תיקים והמשטרה באמת תחקור, אז נכון שאנחנו צריכים לעשות את המעשה הציבורי ואת המעשה החינוכי, אבל בסוף יש לנו רשויות אכיפה ויש להן אחריות כלפי כל הציבור, בוודאי גם ציבור הנשים הנפגעות וגם גברים נפגעים.
מיכל רוזין: הם פחות מתלוננים, דרך אגב.
מיכל רוזין: הרבה מאד מהם נפגעים גם על ידי סם האונס.
מיכל רוזין: זו תופעה שבכלל מושתקת.
מיכל רוזין: זו דרך המלך.
מיכל רוזין: אתם רוצים שיפנו אליכם, אתם רוצים שיתלוננו – תרימו את הכפפה ותתחילו לטפל בדברים.
תמר זנדברג: תודה רבה מיכל.
תמר זנדברג: רק לגבי בתי המשפט: אנחנו כאן בוועדה עוסקים הרבה בפרויקט של הנהלת בתי המשפט, שנקרא בתי משפט קהילתיים, שבתוכו יש התמחות בבית משפט לעבירות סמים.
תמר זנדברג: בהחלט יכול להיות וממש לא מן הנמנע שהפרויקט הזה צריך לייחד – אני לא יודעת, עד שיקימו משהו מנהלתי – אבל במסגרת בית משפט קהילתי, עם אותה - - -
קריאה: יש שני בתי משפט שכבר פועלים.
קריאה: כן, אבל הולכים לקום עוד ארבעה.
תמר זנדברג: כן, כן, אנחנו ממש לפני שבועיים קיימנו דיון על זה וקיבלנו דיווח גם על הפיילוט וגם על ההתרחבות שלו.
תמר זנדברג: המנדט שלנו זה נושא הסמים, אז הסתכלנו קצת בפריזמה הזאת, אבל יש הרבה עבירות גם של רכוש וגם אלימות באופן כללי, שהולכות במסלול הזה – זו בעצם מן הסתכלות כזאת של כל המערכת עם עבודה סוציאלית ועם כל המעטפת גם של הרשות המקומית וכו'.
תמר זנדברג: אני בהחלט חושבת שהנושא של עבירות מין הוא בול מתאים - - -
מיכל רוזין: יש לנו מודלים כאלה בעולם, והגיע הזמן להשתמש בהם.
תמר זנדברג: אז יכול להיות שאנחנו נחבר את הקצוות בין הכל.
תמר זנדברג: ממש עשינו דיון על זה כאן גם במושב הקודם וגם לפני שבועיים.
קריאה: צריך לעשות.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה אולי איזו פגישה משותפת יחד איתך ואתכם, ליאת, עם דניאלה בייניש שמובילה את זה מטעם הג'וינט, ש - - - מנדט מהמדינה לקדם את הנושא ואני בהחלט חושבת שזה מאד מאד מתאים.
תמר זנדברג: טוב, לפני שאני עוברת למשטרה, מאיפה את?
עירית בוטון-אלוני: מרכז נגה.
תמר זנדברג: אוקיי, נתחיל איתך.
עירית בוטון-אלוני: אני רק רוצה להוסיף כמה מילים, לא להכביד.
תמר זנדברג: פשוט התחלנו עם החברה האזרחית - - -
עירית בוטון-אלוני: זהו, בדיוק, לכן אני רוצה לפני שפונים לגורמי האכיפה.
תמר זנדברג: אין בעיה, בבקשה.
עירית בוטון-אלוני: אני רוצה להגיד גם כן שאנחנו נותנים ייצוג משפטי וסיוע לקורבנות עבירות מין, עבירות תקיפה וכדומה.
עירית בוטון-אלוני: אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות גם כן מבחורות, נערות, ששוב, קשה לי מאד לאפיין את הגיל, כי גם הגיל נע בין נערות בגיל 16, 17 ומעלה, שמגיעות באמצעות ההורים, והגיעה גם אישה בגיל 50.
עירית בוטון-אלוני: זאת אומרת זה לא משהו שמתייחס רק לצעירים שמבלים, חיי לילה ומועדונים, כפי שנהוג לחשוב.
תמר זנדברג: את יכולה לתת לנו את התחושה לגבי מספרים אצלכם?
עירית בוטון-אלוני: הרבה מאד פניות.
עירית בוטון-אלוני: אני לא יכולה לתת מספרים.
תמר זנדברג: בכמה פניות אתן מטפלות בשנה באופן כללי?
עירית בוטון-אלוני: מאות פניות באופן כללי.
עירית בוטון-אלוני: עשרות פניות יכול להיות בנושא של סמים וחלקן, נניח אם היא דיברה על 15%, אז מאד הגיוני - - -
תמר זנדברג: 15% מכלל הפניות שאתן מעריכות.
עירית בוטון-אלוני: בהחלט יכול להיות שכן.
עירית בוטון-אלוני: באמת, מה שמאד בולט, ושוב אני לא רוצה לחזור, אז זה קושי להשיג ראיות ולקבל את התמונה המלאה והסיפור השלם.
עירית בוטון-אלוני: הכל חוזר בפלשבקים.
עירית בוטון-אלוני: יש מתלוננות, קורבנות שבאות וחוזרות ושוב והן נזכרות בפרטים וזה קשה מאד להוכיח, גם אם מוכיחים את הימצאות הסם, נניח שאפשר היה להוכיח גם על ידי בדיקה שמציעה חברת הכנסת רוזין כאן, קשה מאד לקבל את הסיפור עצמו.
עירית בוטון-אלוני: אז בעיקר התחושה היא של חוסר אונים מוחלט, של ייאוש.
עירית בוטון-אלוני: ייאוש מהמערכות.
עירית בוטון-אלוני: אין התייחסות לטיפול הנפשי בכלל, מצבן הנפשי של הנפגעות האלה.
עירית בוטון-אלוני: אף אחד בכלל לא מתייחס לעניין הזה, אז איך מתמודדים עם זה?
עירית בוטון-אלוני: ושוב, הן פונות כבר למשטרה, אז היחס המזלזל.
עירית בוטון-אלוני: הן פונות למערכת האכיפה, אז יש קושי בקבלת תמונה והגשת כתבי אישום.
עירית בוטון-אלוני: אז שוב, השאלה מה עושים מערכתית.
עירית בוטון-אלוני: יכול להיות ששוב, על ידי הגברת המודעות ושיחות ופגישות והכשרות של פרקליטים ושופטים וכל הדברים האלה, אבל גם כמובן גורמי משרד הבריאות, כי גם התמיכה הנפשית כאן היא לא פחות חשובה.
עירית בוטון-אלוני: בשבוע שעבר למשל פנתה אלי מתלוננת, נפגעת, שחזרה מאוסטרליה, נפגעה שם לאורך שבועיים, נחטפה וסוממה וזה היה באמת סיפור.
עירית בוטון-אלוני: כשהיא כבר התעשתה והצליחה להימלט ולחלץ את עצמה מהפוגע, שהיה גם תייר יפני – לכו תמצאו אותו בכלל – הגיעה לתחנת המשטרה, נתנה איזה סיפור כל כך מבולבל.
עירית בוטון-אלוני: התלוותה אליה הרבנית שם, שאמרה זה סם אונס, אז גם זיהמה חקירה, גם נתנה שם עובדות מבולבלות.
עירית בוטון-אלוני: היא הגיעה לכאן כדי שנעזור לה להכין תצהיר.
עירית בוטון-אלוני: אי אפשר להכין תצהיר, כי כבר פתחו שם תיק.
עירית בוטון-אלוני: אז באמת ערבנו את גורמי האינטרפול שמנסים באמצעות הנציגים באוסטרליה, של משטרת אוסטרליה לעשות את זה, אבל זה באמת קשה מאד.
עירית בוטון-אלוני: קשה מאד ההתמודדות עם זה, ואני חושבת שאולי דרך הוועדה הזאת אפילו לחשוב איך אפשר נפשית לסייע לאותן נפגעות, התרומה תהיה רבה.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, אני עוברת אליכם.
תמר זנדברג: אני דווקא אתחיל אתכם רוני ומיקי.
תמר זנדברג: מיקי, זו קודם כל הזדמנות לברך אותך.
תמר זנדברג: אני מבינה שאתה פורש בקרוב, אז קודם כל תודה בשם הוועדה.
תמר זנדברג: אני מודה לך על התרומה שלך אלינו.
תמר זנדברג: אני בטוחה שבמשרד אפילו יותר.
תמר זנדברג: מהזווית שאנחנו נחשפנו, אז באמת תודה רבה לך על התרומה, על השירות.
תמר זנדברג: באמת אנחנו נחשפנו כאן בוועדה למסירות ולמקצועיות שלך, אז תודה לך.
תמר זנדברג: והנה, יש לך הזדמנות, רגע לפני פרישתך, לשתף אותנו קודם כל מהזווית שלכם.
תמר זנדברג: תראו, שמענו כאן, אמרה את זה חברת הכנסת רוזין וגם קרן וליאת נדמה לי, קודם כל הרי אנחנו יודעות שבכל מצב, ההתחלה עם ההתמודדות שלו היא להכיר אותו.
תמר זנדברג: לקרוא לו בשם.
תמר זנדברג: אז אם במצב של לפני 8 שנים גורמי המקצוע אמרו אין דבר כזה, תנו לנו רגע את החתך איפה אתם נמצאים כרגע מבחינת באיזה חומר מדובר, מה ההיכרות שלכם איתו, מאיפה הוא מגיע ומה השימוש שלו.
מיקי אריאלי: דבר ראשון, רוני באמת ייתן יותר מידע על זה.
מיקי אריאלי: אני רוצה פשוט להגדיר שבעצם אנחנו לא רק מדברים על GBL אנחנו מדברים על קטמין, אנחנו מדברים על בנזודיאזפינים, אנחנו מדברים על כמויות גדולות של כל מיני סוגים של דברים.
מיקי אריאלי: הדבר היחידי שאני רציתי להעלות זה פשוט הקלות כדי להבריח את החומר הזה לארץ.
מיקי אריאלי: אני הבאתי מהאינטרנט - תקנה GBL – תשלח את זה לארץ, אנחנו נשים את זה בתוך חבילות, שלא כתוב GBL, יהיה כתוב תוספי תזונה וכל דבר אחר.
מיקי אריאלי: דרך האינטרנט.
מיקי אריאלי: לא דרך בט-נט לא דרך שום דבר, תקנה GBL בארץ.
מיקי אריאלי: אם המכס בודק אולי אחוז אחד פיזית, מה הכמויות שבאמת יכולות לחדור לארץ, לדעתי יש כמויות גדולות, כולל קטמין, שבעצם זה תרופת הרדמה, שבשימוש ווטרינרי, שאנחנו בדקנו – רוני ואני מול השירות הווטרינרי, שאמרו בפירוש – גם ווטרינרים, גם בעלי משקים, יש לנו כמויות, אף אחד לא יודע - - - אולי, איפה, אם זה דולף או שום דבר אחר.
מיקי אריאלי: ובאמת פאולה תספר לכם, שגם מה שנקרא G, וגם מה שנקרא GL, וגם מה שנקרא פל, קטמין, הוא בשימוש לא רק לסמי אונס, אבל גם במסיבות.
מיקי אריאלי: ואחר כך, בתוך מינונים שונים, זה הופך להיות סם אונס.
מיקי אריאלי: וכמויות מסתובבות ויש הסטה, כמו שאתם כבר יודעים.
מיקי אריאלי: אני פשוט רציתי להגיד את זה על הקלות שאפשר לקבל את החומר.
מיקי אריאלי: עכשיו רוני יסביר.
תמר זנדברג: רוני, בוא תפרט לנו בעצם מה אתם יודעים על התופעה הזו, ושוב אני חוזרת, תראה, גם מה שאמר מיקי, בעצם הוא תיאר גם סמים שמשמשים לשימוש עצמי, לשימוש שהאדם בוחר לקחת וגם לשימוש כפוי, לשימוש שלא בהסכמה, של מה שאנחנו קוראים סם אונס.
תמר זנדברג: אבל אם תוכל להתמקד בסמי האונס, מבחינת מה שאתם יודעים עליהם, קודם כל איזה סמים מועדפים לשימוש הזה.
תמר זנדברג: כי שמענו כאן גם קודם על ההשפעות שיכולות להיות לשימוש בכל מיני חומרים.
תמר זנדברג: אבל מן הסתם שמענו כאן וגם הדס שטייף תיארה את זה בתור הציידים, שמתכננים מראש את הפעולה שתחילתה בשימוש כפוי בחומרים וסופה באונס.
תמר זנדברג: אז איזה סם הוא - - -
רוני ברקוביץ: קודם כל אני קבעתי עם פאולה שהיא תדבר יותר על השיער ואני על החומרים.
רוני ברקוביץ: שלושת הסמים הכי נפוצים נקראים GBL, GHB, ו-14BD.
רוני ברקוביץ: אלה השלושה שהכי נפוצים.
רוני ברקוביץ: יש עוד הרבה סוגים אחרים, שכמו שמיקי אמר – קטמין – שזה ווטרינרי ובנזודיאזפין לשינה ועוד דברים אחרים.
רוני ברקוביץ: שלושת אלה שהכי נפוצים, בסופו של דבר כשלוקחים אותם, כשיש את אחד משלושת החומרים בדם, מגלים רק סוג אחד, שזה GHB.
רוני ברקוביץ: והבעיה עם החומרים הללו, שהם בסביבות תוך 10 שעות נעלמים מזרם הדם, מהשתן, ולכן עד היום, למרות שיש סחר ויש הכל ויש תפיסות וגם קיבלתי דיווחים מאודי, שנתן לי מספרים כמה תפסו במכס, החומרים האלה קיימים.
רוני ברקוביץ: יחד עם זאת, גם בארץ לא נתגלה, אבל אני עבדתי גם בבית המשפט ואמרו לי איך לא נתגלה וזה, אז אני נתתי דיווחים מארצות הברית ששם גילו 200 מקרים אצל נשים, בתוך הדם שלהן, כי הגיעו יותר מוקדם.
רוני ברקוביץ: גילו גם בשוודיה ובאנגליה ובגרמניה ובכל אירופה גילו את זה בדם.
רוני ברקוביץ: כלומר זה נמצא, זה קיים, זה לא רק תופעה בארץ, זו תופעה שקיימת גם במקומות אחרים.
מיכל רוזין: זה לא קשור גם לאיכות הבדיקה?
מיכל רוזין: אני לא מאמינה שנשים בשוודיה, בארצות הברית, מגיעות יותר מהר אחרי אונס מאשר בישראל.
רוני ברקוביץ: בחלק מהמקומות בארצות הברית יש גם את הבדיקות של השיער, עליהן אחר כך נדבר.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהתופעות הן דומות.
רוני ברקוביץ: גם לנו היה מקרה אחד שאחר כך אפשר לדבר עליו.
תמר זנדברג: רגע, עוד לפני הבדיקות, תן לנו מהזווית שלכם גם את מה שאמרת על המכס וגם גילוים ותפיסות שלכם בשלב החומר, לפני הבדיקה הגופנית, שכזה כבר הגיע לשימוש, אלא החומרים כמו מכס, כמו שאתם מגלים דרך מודיעין שלכם וכל הדברים האלה.
רוני ברקוביץ: אוקיי, אני אתן לך מידע מבחינת - - -
תמר זנדברג: מהצד השני.
תמר זנדברג: עוד לפני שזה מגיע.
רוני ברקוביץ: כי כמו שמיקי אמר, החומרים הללו מוברחים ואפשר להבריח אותם מכל מיני מקומות.
רוני ברקוביץ: שוב, לפי דיווחים מהמכס, בשנת 2014 במכס היו 15 תפיסות בהן נתפסו 15 ליטרים.
רוני ברקוביץ: ב-15 ליטרים אפשר להכין המון המון מנות, כי אנחנו מדברים בסך הכל – ואי אפשר לדעת מה הריכוזים שם, כי הם כל פעם ריכוזים שונים.
רוני ברקוביץ: הריכוז בין זה שזה גורם לתופעה של היי, אופוריה, לבין הריכוז, שזה מפיל את הבן אדם – אנחנו מדברים על טיפות בודדות.
רוני ברקוביץ: לכן אף אחת לא יודעת ואם היא לוקחת את זה במטרה אולי להרגיש טוב, בתור סם מסיבות, לבין אם היא תאבד הכרה לבין שעתיים עד ארבע שעות, אף אחד בעצם לא יודע, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה הריכוז ומדברים פה על טיפות בודדות.
רוני ברקוביץ: לכן עם 15 ליטרים אפשר להכין הרבה דברים.
רוני ברקוביץ: בשנת 2015 היו במכס 26 תפיסות, 19.8 ליטרים.
תמר זנדברג: 26 תפיסות.
תמר זנדברג: זאת אומרת מ-15 תפיסות ל-26 תפיסות.
רוני ברקוביץ: בשנת 2015, עוד פעם, לפי הנתונים של המכס.
רוני ברקוביץ: בשנת 2016 עד עכשיו היו להם 8 תפיסות, 11.5 ליטרים.
רוני ברקוביץ: ואלה כמויות, עוד פעם, אני אומר מה שנתפס.
רוני ברקוביץ: אז עכשיו אפשר לתאר מה שלא נתפס, כי מה שנתפס, סביר להניח שזה אחוז - - -
תמר זנדברג: זה נתפס בחבילות שמגיעות?
רוני ברקוביץ: זה נתפס בנתב"ג.
רוני ברקוביץ: יש אנשים שהביאו וכמובן אף אחד לא כותב סם אונס, מביאים את זה לניקוי פרקטים.
רוני ברקוביץ: אף אחד לא יקנה אלכוהול, אפשר לעשות כל מיני דברים אחרים שמביאים.
רוני ברקוביץ: לסמי האונס היו פעם גם, כמו שאמרתי, שימושים רפואיים, כמו ל - - -, שמישהו כל פעם מתעורר, נרדם, אז דברים כאלה.
רוני ברקוביץ: או גם בניתוחים.
רוני ברקוביץ: וגם הקטמין, שהוא לשימוש ווטרינרי, משתמשים בו להרדמה של בעלי חיים וגם לבני אדם בניתוחי שטח.
רוני ברקוביץ: כלומר יש להם שימושים רפואיים.
תמר זנדברג: אוקיי, עכשיו חוץ מהמכס, יש לכם פעילות שטח?
רוני ברקוביץ: אני אגיד על שני מקרים חשובים שהיינו מעורבים בהם, כי אמרו מקודם שלא הייתה הרשעה.
רוני ברקוביץ: היינו מעורבים בתיק אחד לפני מספר שנים, עם פרקליטות תל אביב.
רוני ברקוביץ: עכשיו, ה-GHB, GBL, ו-14BD, חייב להבין שהם בפקודת הסמים.
רוני ברקוביץ: זה סם לכל דבר ועניין.
רוני ברקוביץ: הקטמין והבנזודיאזפין הם לא סמים.
רוני ברקוביץ: כלומר, אם תופסים אותם זה בעצם הם מכרו, חוץ מזה שזה אונס, הם מכרו סמים.
רוני ברקוביץ: זה עונש של מכירת סמים, זה עונש מאד כבד.
רוני ברקוביץ: בדרך כלל על סמים אנחנו נותנים חוות דעת.
רוני ברקוביץ: על סמים אנחנו לא נותנים, כי סם זה בפקודת הסמים ויש עונשים גבוהים.
רוני ברקוביץ: יחד עם זאת, בפרקליטות תל אביב ביקשו שנכתוב חוות דעת לבית משפט, כדי שהשופט יבין מה זה החומר הזה, מה הסכנות ואנחנו באמת כתבנו דעת והגענו להעיד על ה-GHB, כמו שאמרתי שזה סם האונס הכי נפוץ.
רוני ברקוביץ: ובגלל העדות שלנו ודברים אחרים, זו פעם ראשונה - - -
תמר זנדברג: רגע, באיזה משפט זה היה?
תמר זנדברג: מה היה המקרה שם?
רוני ברקוביץ: מישהו שמכר.
רוני ברקוביץ: סחר.
רוני ברקוביץ: הוא קבע שאי אפשר להוכיח את זה, אבל תפסו אצלו את החומר הזה ותפסו אותו כשהוא מוכר אותו, בדיוק את ה-GHB.
רוני ברקוביץ: ופעם ראשונה שבית המשפט המחוזי גזר 8 חודשי מאסר בפועל על הנאשם, אבל לצערי בית המשפט העליון המיר את זה בעבודות שירות.
רוני ברקוביץ: כלומר, עדיין אין מקרה שלמרות שתפסו, שמישהו-.
רוני ברקוביץ: אז לכן ההצעה של מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, עלי אישית זה מקובל.
רוני ברקוביץ: מקרה שני, ודווקא עכשיו אנחנו רבים עם המשטרה, עם תחנת בית שמש, שזה יתפרסם בתקשורת, אז אפשר להגיד.
רוני ברקוביץ: שעוד פעם, אפשר להשתמש בסם אונס, אבל זה בנזודיאזפין, זה לא GHB או GBL, שאב מבית שמש נתן לילדה שלו שחזרה מבית הספר כל מיני חומרים כשהיא באה לאכול.
רוני ברקוביץ: בסופו של דבר מצאו גם שם את הבנזודיאזפין, איזה סוג של החומרים הללו.
רוני ברקוביץ: החומר הזה נמצא.
רוני ברקוביץ: החומר הזה קיים.
רוני ברקוביץ: החומר הזה עוד פעם - - -
ג'וליה ברדה: את זה גם ניתן לגלות בשתן בקלות.
ג'וליה ברדה: זו בדיקה פשוטה ונשארת לאורך זמן, היא מתפרקת מאד איטי, לא כמו סם ה-GHB, שאחרי 4 שעות לא - - -
רוני ברקוביץ: נכון, אז יש סמים שנשארים יותר, יש סמים שנשארים פחות.
רוני ברקוביץ: גם את תוכלי לדבר על מה שאת רואה אחר כך בחדר 4, ואם פאולה רוצה להסביר משהו על השיער.
ג'וליה ברדה: אולי אני אקדים כמה מילים ואתן קצת רקע.
ג'וליה ברדה: שמי ג'וליה ברדה, אני רופאת נשים ואני מנהלת את המרכז לנפגעות תקיפה מינית בבית החולים וולפסון, וכמו שאמרתי לפני כן, זה מרכז שכבר קיים מסוף שנת 2001.