GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאלה בייניש: בסמים ישירות אנחנו מדברים לפעמים בחלק מהתכניות, בוודאי גם בקנדה למשל, על מעל 70% הצלחה עם האוכלוסייה הספציפית הזאת.
<דניאלה בייניש: זה המון, כי זה גם בתוך האוכלוסייה מראש שהיא מועדת.
<דניאלה בייניש: יש אחרים שמדברים על 40%.
<דניאלה בייניש: זה נורא תלוי על איזה מחקר מסתכלים ומה סופרים.
<דניאלה בייניש: אתי מכירה את הנתונים.
<אסתר כהנא: חשוב להגיד גם, שלא תהיה פה איזו אשליה.
<אסתר כהנא: זה לא פרויקטים המוניים.
<אסתר כהנא: זאת אומרת גם במדינות הכי מתקדמות, גם בארצות הברית, ששם בית משפט ראשון לסמים, שזה היה בעצם נראה לי הסנונית הראשונה של בתי המשפט הטיפוליים, הייתה בשנת 1989.
<אסתר כהנא: זה לא מדובר על פרויקטים של אלפי אנשים.
<אסתר כהנא: זה תמיד פרויקטים יותר מצומצמים, מן הסתם במקומות - - -
<דניאלה בייניש: הם הגיעו לאיזה מספר שבין 25 מטופלים - - - וזה המון.
<אסתר כהנא: כן, בדיוק.
<אסתר כהנא: 100 ומשהו מטופלים, שזה הרבה.
<אסתר כהנא: אני מנסה לומר שלפעמים אנשים שומעים את המספרים ואומרים מה זה שווה, וזה ממש לא כך, משום שכל אחד - - -
תמר זנדברג: מבחינתנו כל אדם כזה זה עולם ומלואו, ברור.
<אסתר כהנא: כל אחד כזה זה מעגל שלם.
<דניאלה בייניש: ברור, זה הילדים וזה המשפחה ודור שני.
<חגי ברוש: וחברים של - - -
<דניאלה בייניש: האחוזים גבוהים.
<דניאלה בייניש: עלינו הנטל להראות שגם בארץ האחוזים האלה אכן - - -
תמר זנדברג: מבין ה-150 שכבר נמצאים בתהליך הזה, את אמרת ש-20 סיימנו, יצאו מההליך, וככה ציינת בשולי הדברים - - -
<דניאלה בייניש: אלה סיימו בהצלחה.
תמר זנדברג: 20 סיימו בהצלחה?
תמר זנדברג: אה, אמרת נשרו.
תמר זנדברג: כמה לא הצליחו?
<דניאלה בייניש: אני אגיד לך בדיוק.
תמר זנדברג: כמה עד היום התחילו תהליך ולא הצליחו?
<דניאלה בייניש: בבאר שבע התחילו ויצאו עד היום 24.
תמר זנדברג: יצאו בתהליך?
<דניאלה בייניש: דווקא בבאר שבע, בגלל שזה היה הראשון, הרבה מאד יצאו ממש בחודשים הראשונים.
<דניאלה בייניש: היום כבר הפרופיל הזה לדעתי בכלל לא הגיע אלינו.
<דניאלה בייניש: היו שם גם טעויות ב- - -
תמר זנדברג: אה, באיתור?
<דניאלה בייניש: היום כבר השתכללנו ואנחנו סופרים.
<דניאלה בייניש: סך הכל 24 יצאו מההליך, אם בגלל הפרה יסודית של פחות או יותר חצי-חצי, אם בגלל הפרה יסודית של תכנית הטיפול, דהיינו ניסינו, הוא קבע, שינינו מטפל וזזנו, נלחמנו, עדיין לא עובד.
<דניאלה בייניש: לא משתף פעולה, מוסר בדיקות שתן מלוכלכות וכו', ואם בשל בקשת נאשם – רובם בהתחלה – של תעשו לי טובה – תנו לי את המסלול שאני מכיר, לא בשבילי שיישבו לי פה וישלחו אותי לכל העולם וזה גם לגיטימי.
<דניאלה בייניש: הוא מיוצג, הוא מבקש, הוא מבין את הזכויות שלו והוא יכול לצאת.
<דניאלה בייניש: זה פחות או יותר חצי-חצי.
<דניאלה בייניש: ברמלה אנחנו מדברים על 10 שיצאו עד היום מהתהליך.
<דניאלה בייניש: הפרה יסודית – 6, בקשת נאשם – 4.
<דניאלה בייניש: אנחנו פחות או יותר על אותם מספרים.
<דניאלה בייניש: אלה שנשרו, מבחינתנו סיימו לא בהצלחה, אם תרצו לקרוא לזה – מקבלים את גזר הדין הרגיל.
תמר זנדברג: שזה בערך 20%, את אומרת.
<דניאלה בייניש: הם מקבלים את גזר הדין הרגיל בהליך הרגיל, חלקם נשפטו למאסרים דרך אגב.
תמר זנדברג: אז יש לנו כרגע כ-20% שיצאו בתהליך, 20% שסיימו בהצלחה והשאר עדיין בתהליך.
תמר זנדברג: זו פחות או יותר החלוקה של הפיילוט נכון לעכשיו.
<דניאלה בייניש: כל השאר במצב לא רע.
<אסתר כהנא: חשוב גם לדבר על זה שיש מחקר הערכה מלווה.
<דניאלה בייניש: יש מחקר מלווה.
<אסתר כהנא: שזה א'-ב', ושזה גם לא תמיד קיים היום בכל התכניות באופן מובנה.
<דניאלה בייניש: יש מחקר מלווה, יש בקרת מדדי ההצלחה.
<דניאלה בייניש: מדדי הרצידיביזם הם מדדים שנוכל למדוד לצורך העניין ב - - -
<אסתר כהנא: כמובן, בעתיד.
<דניאלה בייניש: עם ה-20 האלה הייתי שמחה לחגוג, אבל אני מאד מקווה שלא נראה אותם.
תמר זנדברג: בסדר, ברור.
<דניאלה בייניש: אבל יש גם מחקרים שמדברים על - - -
תמר זנדברג: אז לשאלתך וגם לשאלתך בהתחלה, בין היתר הפרויקט הזה גם מיועד להפחית כליאה, בטח כליאה שהיא לא אפקטיבית, כליאה שהיא בלית ברירה במקום שהיה עדיף שיהיה הליך טיפולי.
תמר זנדברג: אז זה לשאלתך בהתחלה.
<גדי זילברשלג: אבל זה נשמע, לפי מה ש - - -
תמר זנדברג: בסדר, זה כרגע סדרי גודל קטנים.
תמר זנדברג: תראה, שוב, כאן במנדט שלנו חשוב לנו להוריד כליאה.
תמר זנדברג: אנחנו גם עוקבים אחרי מה שקורה בעולם, אבל המנדט שלנו ספציפית הוא בתחום ההתמכרויות והסמים, ששם אין ספק שכליאה, גם אם זה לא מפחית מבתי הכלא בכלל, לבן אדם זה לא עונה לבעיה שלו.
תמר זנדברג: אז אני לא יודע מה זה יעשה, לא משהו טוב, אבל פתרון לבעיה שלו זה לא.
תמר זנדברג: אז לשאלתך, באמת המטרה כאן היא להימנע לא להגיע למאסר, אלא כבר לדלג על השלב הזה ולהגיע לשיקום.
תמר זנדברג: אנחנו בהחלט נמשיך ללוות את הנושא של השיקום.
תמר זנדברג: זה דבר שבמושב הזה אנחנו מתכוונים מאד לשים עליו דגש, יחד עם הרשות למלחמה בסמים ועוד גורמים, גם פוליטיים.
תמר זנדברג: אנחנו גם נשתף אתכם בתהליך הזה, כי אני רואה שיש לכם בהחלט תרומה.
<גדי זילברשלג: רק שאלה אחת.
<גדי זילברשלג: אם כבר הולכים להקים שישה בתי משפט כאלה, מאיפה לוקחים את התקציב, על חשבון מה זה?
<גדי זילברשלג: כי אני הבנתי מחוק ההסדרים, שהתכנית היא להפחית את זה קצת מהתקציב של שב"ס, כי המחשבה היא שזה יוריד את המעצרים באופן כזה, שהכסף-.
<גדי זילברשלג: זה נראה לי קצת מופרך על פניו.
<דניאלה בייניש: בפועל זה לא - - -
<גדי זילברשלג: ואני לא יודע, זאת אומרת - - -
תמר זנדברג: אנחנו כאן שמענו שיש לנו גוף שעובד עבור הממשלה, גוף שהוא חוץ ממשלתי - - -
<דניאלה בייניש: רגע, רגע, בואו נעשה פה סדר.
<דניאלה בייניש: קודם כל הג'וינט מראש, בשותפותו עם הממשלה, הרבה לפני בתי המשפט הקהילתיים, לא מממן עובדי מדינה.
<דניאלה בייניש: עניין של נוחיות, עניין של תפיסת עולם, שאני וודאי שותפה לה.
<דניאלה בייניש: הממשלה והמדינה צריכה לקחת אחריות על התחומים האלה, בטח ובטח על כליאה וכו'.
<דניאלה בייניש: זה לא הסיפור.
<גדי זילברשלג: זאת אומרת זה לא על חשבון.
<דניאלה בייניש: כשאנחנו מדברים על הצבה של שופטים, סנגורים, כמו אגב בפרויקט קציני מבחן, כמו אגב בפרויקטים של משרד החינוך – מורים וגננות - לצורך העניין.
<דניאלה בייניש: מי שמממן אותם - בפרויקטים של הג'וינט, יש פרויקטים של עמותות - מי שממן אותם זאת המדינה.
<דניאלה בייניש: במקור, אני אתן לכם דוגמא את שירות המבחן, זה קלאסי, החליטה רחל יחד עם המנהלים שלה וביחד עם האחרים, באיזה שהוא שלב, כשהם מאמצים את הפרויקט הזה, שהיא מקצה, מתוך האנשים שלה - שממילא אמורים לטפל בעוברי חוק, אנשים שעברו את ההכשרות שלה וכו' - כשמתחילים בפיילוט התחלנו ככה, זה היה תובע אחד שהם נתנו לנו בחטיבת התביעות, סנגור אחד וכו' וכו'.
<דניאלה בייניש: הנהלת בתי המשפט הקצתה לזה שופטים.
<דניאלה בייניש: הג'וינט כן נותן, צריך להגיד את זה, זאת אומרת אותי, אותנו, את הרכזים שלי, מחקר עצמאי, דברים שאפשר לתת במעטפת.
<דניאלה בייניש: הכשרות, דברים מן הסוג הזה, שאחר כך בתקווה ייעלמו.
<דניאלה בייניש: וגם, אגב הג'וינט, זה 50% משרדי הממשלה, 50% הכסף של פילנתרופיה והמימון כולו הוא ממשרדי הממשלה.
<דניאלה בייניש: ולכן לשאלתך, בוודאי וודאי בפרויקט כזה, זה פרויקט ממשלתי, הערכה, ולכן התחלנו אותו נורא קטן.
<דניאלה בייניש: אין מה לעשות.
<דניאלה בייניש: ההרחבה, לשמחתי הרבה, באה באימוץ מאד גדול של משרד האוצר של התכנית הזאת, בעקבות דו"ח דורנר, צריך להזכיר ונושאים אחרים והמשנה הפלילי לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שמאד מאד תמך בכל המהלך הזה מתחילת הדרך והוא קובע החלטות וכשבאו האוצר ענו להם כן וגם לא תתפלא לשמוע שהאוצר הגיע למסקנה הכלכלית שלו ואני לא כלכלנית, שזה הרבה יותר זול.
<דניאלה בייניש: לא משנה כמה כסף הוא ישים שם, זה יותר זול.
<דניאלה בייניש: אז כן, תיאורטית אין ספק שכולם רוצים לחסוך כליאה והאינטרס הגדול של האוצר בהקשר הזה זה לא להשקיע עוד הרבה כסף בכליאה.
<דניאלה בייניש: עד שהפרויקט הזה ישפיע על מיטות הכליאה, הללויה, אבל כרגע החלטת ההרחבה, אתה מוזמן לקרוא, זה אפרופו באמת היה סביב חוק ההסדרים בהחלטת מחליטים, מימון של האוצר למשרדים הרלבנטיים, מימון של הג'וינט ל - - -
תמר זנדברג: זאת אומרת כרגע מדובר בתוספת תקציבית - - -
<דניאלה בייניש: גדולה - - -
תמר זנדברג: תוספתית, שהיא נמצאת בתקציב 2017-2018 בגופים השונים ומיועדת לזה, ואז זה בידי משרדי הממשלה, המשפטים - - -
<דניאלה בייניש: תקציב ייעודי, צבוע לדבר הזה, כשאני מקווה שהמחקר שלנו יוכיח שהתקציב הזה מצדיק את עצמו.
תמר זנדברג: טוב, עכשיו רק נצטרך לראות.
תמר זנדברג: פה ליד מטפלים בתאגיד, שם ליד במשרד אחר, מטפלים בעמונה.
תמר זנדברג: רק נראה שהתקציב יעבור.
<דניאלה בייניש: זו כבר אחריות שלכם.
תמר זנדברג: אני אצביע נגד.
תמר זנדברג: זה לא אחריות שלנו, אבל אולי של מישהו אחר.
תמר זנדברג: יפעת, רצית להוסיף משהו?
<יפעת רווה: טוב, כמובן שאנחנו באמת תומכים בכל הדבר הזה ושותפים ונמצאת פה עינת שמלווה את זה ואם היא תרצה להוסיף.
<יפעת רווה: אנחנו רואים את זה כתפיסה.
<יפעת רווה: קודם כל זה שינוי תפיסתי.
<יפעת רווה: נכון, המספרים קטנים ונכון שעדיין יש עוד הרבה.
<יפעת רווה: חצי הכוס המלאה זה שנעסוק בדברים - - - למלא בהמשך, אבל כל הדבר הזה מאד מאד נכון.
<יפעת רווה: אז למעשה אנחנו שותפים לזה.
<יפעת רווה: את רוצה להוסיף?
<עינת חוה גדעוני: זה פרויקט מבורך שיש לו גם השפעות מחוץ לבית המשפט הקהילתי, שהוא אמנם במספרים קטנים, מתוך שאיפה שהוא ילך ויגדל, אבל כמו שאתי אמרה, זה לא יהיה בהסעת המונים, אבל יש לזה השפעות גם על המערכת הפלילית הרגילה ורואים את זה וזה כמובן מבורך.
תמר זנדברג: תודה לשתיכן ותודה שבאתן.
תמר זנדברג: עוד מישהו רוצה?
תמר זנדברג: אוקיי, נסכם.
תמר זנדברג: אז קודם כל אני באמת מודה לשתיכן על ההצגה המאד מאד מעמיקה ומקיפה, כי כמו שאמרתי בפתיח, בשבילנו זה דבר מאד חשוב ומשמעותי לעבודת הוועדה.
תמר זנדברג: אנחנו רואים בזה כלי שהוא באמת משתלב, כלי שהוא משפטי, הוא אכיפתי, הוא מנהלתי, אבל הוא משתלב עם התפיסה של הסטת דגש לכיוון הטיפול והטיפול האפקטיבי.
תמר זנדברג: הטיפול שבעצם תופר את אותו סל טיפולי, שאותו מטופל באמת זקוק לו.
תמר זנדברג: זה משתלב עם התפיסה של הוועדה, גם השיקומית, גם הטיפולית, ובאמת יושבים כאן הרבה גורמים שמלווים את זה לאורך הזמן.
תמר זנדברג: הוועדה בהחלט מתכוונת בשנה הקרובה, במושב הקרוב, לשים דגש על קידום עוד רעיונות, כולל כלים טיפוליים, ככל שנצליח, בשיתוף גורמי הטיפול והרווחה ובליווי שוטף את הרשות הלאומית למלחמה בסמים, שגם שמה לה למטרה את הדבר הזה.
תמר זנדברג: אנחנו מתכוונים לקיים סיור אצלכם באחד מבתי המשפט, לפי בחירתכם.
תמר זנדברג: בבאר שבע אני מניחה.
תמר זנדברג: איפה שאתם.
תמר זנדברג: אנחנו נהיה האורחים שלכם ואתם תרכיבו את הביקור הזה.
תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שהנושא – נקרא לזה התפר או אני לא יודעת מה – בין המערכות, במיוחד הבריאות והרווחה פה – הוא מאד ניכר.
תמר זנדברג: אנחנו רגילים בוועדה לעסוק בזה והרבה פעמים רואים את זה דרך פריזמה צרה – או בריאות, או רווחה, או טיפול, או אכיפה וכו', ובאמת הרעיון שלנו לקדם גישה הוליסטית הוא מאד מאד משמעותי.
תמר זנדברג: אנחנו נעקוב בעניין, מה שנקרא ובסקרנות, גם אחרי התקדמות הפיילוט וכמובן אחרי הדו"חות והתקדמות ההערכה והטיפול.
תמר זנדברג: ונדמה לי שככל שיהיה צורך, עוד לפני שתעבורנה חמש שנים, שאז זה מונחים של נצח מבחינתנו, אנחנו נוכל לעקוב באופן יותר צמוד אחרי ההתקדמות – פתיחת בתי משפט נוספים והתקדמות הפרויקט הזה ובאיזה אופן הוא באמת מסייע בסופו של דבר ומשיג את מטרתו.
תמר זנדברג: אז באמת תודה לשתיכן.
תמר זנדברג: למדנו הרבה.
תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב, שבוע טוב, סליחה על האיחור.
תמר זנדברג: לפני הכל, בגלל שאני תמיד שוכחת את זה, אז לפני הפתיחה אני אגיד שלפי סעיף 120 (ד)(1)(ג) לתקנות הכנסת, השמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם, כלומר שיש לנו כאן פרוטוקול מוקלט וכתוב, מי מהדוברים שרוצה שהשם שלו יהיה חסוי, כדי שלא לגרום לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא ירשמו בפרוטוקול.
תמר זנדברג: אין פה קטינים, נכון, אז לקטינים זה לא רלבנטי.
תמר זנדברג: אז אני רק אומרת, מי שלא רוצה או רוצַה ששמם יהיה בפרוטוקול, אז להגיד את זה בהתחלת הדברים והשם יהיה חסוי.
תמר זנדברג: בוועדה הזאת – ועדת הסמים – דנים הרבה בכל מיני נושאים שקשורים לסמים, שימוש בסמים, התמכרות לסמים.
תמר זנדברג: הדיון הזה יהיה קצת שונה, כי לא דנים בו בשום מקרה של שימוש בסמים.
תמר זנדברג: הנזק של סם אונס הוא קודם כל לא נובע מהסם עצמו, אלא מהעובדה שכביכול השימוש בו הוא לא שימוש רצוני, הוא אפילו לא שימוש בהסכמה.
תמר זנדברג: מדובר כאן במעשה של כפייה, במעשה רמייה, במעשה שיש לו כוונה שהיא ברוב המקרים, או הרבה פעמים בסופו של דבר מגיעה לאלימות, לאלימות מינית ולאלימות המינית החמורה ביותר, שזה אונס.
תמר זנדברג: הנושא עלה למודעות שלנו בעקבות פרשה מאד מאד קשה וחמורה וסדרתית, של אדם, יזם נדל"ן, או איש חיי לילה בשם אלון קסטיאל, אבל אני חייבת להגיד שהיא לקחה קצת בשיח הציבורי ובתקשורת, כיוון שאני אולי לא התפלאתי עליו, אבל חשבתי שהוא לא כיוון נכון וחשבתי שאני חייבת להגיד, אנחנו כולנו בתור חברה, גם בשיח הציבורי והתקשורתי, כבר אולי היינו צריכים קצת להתבגר ממנו והצטערתי לראות שלא, על הנזקים והמתירנות וכו', של חיי הלילה.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שלא הוועדה הזו ואני לא חושבת שמישהו פה, זה בטח לא המנדט שלנו, לתת ציונים לחיי הלילה, לבליינים, לבלייניות, לאנשים או לנשים שרוצים לבלות, שרוצים לרקוד, שרוצים לשתות, שרוצים לקיים יחסי מין בהסכמה וברצון.
תמר זנדברג: אנחנו לא משטרת המוסר ואין לנו שום כוונה לעשות את זה.
תמר זנדברג: הפער בין זה ובין מעשים פליליים, שבקצה השרשרת שלהם יש אונס, שזה אולי הפשע הפלילי באמת מהחמורים שבספר החוקים, מבחינה מוסרית וחוקית, שמחריבים חיים של אנשים, לרוב של נשים, שמבוצעים על ידי או באמצעות הפסיליטציה וההובלה וההקלה, באמצעות סמים שמוחדרים בדרך כלל, שוב, לאישה, באופן לא רצוני, ללא ידיעתה ובטח ובטח בלי הסכמתה - - -
קריאה: גם לגברים.
תמר זנדברג: וגם לגברים.
תמר זנדברג: אמרתי, לאנשים, לרוב לנשים, אבל אני מקבלת את התיקון.
תמר זנדברג: בינו ובין חיי הלילה אין דבר וחצי דבר.
תמר זנדברג: למעט העובדה אולי ששניהם מתקיימים בלילה או במועדונים.
תמר זנדברג: אבל ביום חמישי בערב אנחנו כמו כל שנה צעדנו במצעד השנתי לציון היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד נשים, וצעקנו שם סיסמאות שהיו צריכות להדהד והיו צריכות להיות נורא-נורא ברורות וביניהן – אף בגד הוא לא הזמנה לאונס, ואף חיוך הוא לא הזמנה לאונס ואף משקה הוא לא הזמנה לאונס, ובעצם שום דבר הוא לא הזמנה לאונס, כולל לא עירום במיטה – הוא גם לא הזמנה לאונס.
תמר זנדברג: ואני אומרת את הדברים האלה כמצע לדיון, כהנחת היסוד והמוצא הנורמטיבית, המוסרית וגם החוקית שאנחנו רוצות לצאת ממנה בדיון הזה, שיתמקד, מתוקף המנדט של הוועדה שלנו, בתחום הסמים וספציפית סם האונס.
תמר זנדברג: אז אני חושבת שאולי נפתח בעדות או אתכן, חברות.
תמר זנדברג: נשמע קודם כל קצת על מה מדובר, מה החוויה, על מה אנחנו מדברות בעצם, איך הדבר נראה מהזווית שלכן.
תמר זנדברג: אחר כך נרצה לשמוע את המשטרה והפרקליטות, גורמי אכיפת החוק, לגבי איך זה נראה מהזווית שלכם, של האכיפה.
תמר זנדברג: אני שמעתי לפחות במהלך סוף השבוע בתקשורת, דיווחים על שלוש תלונות בשבוע.
תמר זנדברג: זה מספר שאני חייבת להגיד שלא הכרתי אותו לפני כן ולא שמעתי עליו.
הדס שטייף: שלוש מתלוננות, אבל יש הרבה מאד כאלה שלא מתלוננות, לא מגיעות והרבה מאד גם בקהילה הלהט"בית – גברים שנאנסים ולא מדברים.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו באמת נרצה לשמוע גם מגורמי השטח, מה שאנחנו תמיד אוהבים פה לקרוא בכנסת, אבל קודם כל גם התלונות, ואני היום שמעתי, זאת אומרת מה שאנחנו אומרים הוא שיש לנו פה איזה שהוא משפך, יש מציאות שאתן מעידות – ותיכף נשמע – שהיא מאד רווחת ונרצה גם הערכה שלכן, גם אם אין ממש מספרים, על מה מדובר.
תמר זנדברג: לאחר מכן תלונות, שגם שלוש בשבוע זה מספר מאד מאד גבוה, בטח אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה לא כל המציאות, אלא רק התלונות.
תמר זנדברג: אני שמעתי היום ולאחר מכן אני אשמח לדעת אם זה נכון או לא, שבסופו של דבר התלונות האלה בעצם לא מגיעות לכתבי אישום.
תמר זנדברג: אני מבינה שאין בכלל, אפס כתבי אישום.
תמר זנדברג: אז יש כאן בעצם משפך שמגיע מהר מאד למציאות שקל נורא להבין איך היא לא מתקשה להגיע לרגל המסיימת – מה שקוראים בכדורגל – אבל זה לא מצב שאני חושבת שאנחנו יכולים להמשיך ולהשלים איתו, וצריך כאן לטפל בעיני בכל אחת מהדרגות האלה של הפירמידה ההפוכה הזאת.
תמר זנדברג: אז בואו נתחיל.
יעל אלבז: היי.
יעל אלבז: שמי יעל.
יעל אלבז: אני מיוזמת "לילה טוב".
יעל אלבז: זו יוזמה חברתית התנדבותית של מבלות יחד עם בעלי ברים ומועדונים נגד הטרדות מיניות בחיי הלילה.
יעל אלבז: אני רק אסבר את האוזן על היזמה.
יעל אלבז: אנחנו עוסקות בהדרכות יחד עם מרכזי הסיוע, הדרכות לצוותים של המועדונים, כולל מאבטחים, כולל אחמ"שים, כולם.
יעל אלבז: לזהות מקרים של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות ואיך מטפלים בזה.
יעל אלבז: יש גם שילוט בכניסה למועדונים שמסביר שיש אפס סובלנות להטרדות מיניות, ואם מישהו או מישהי מרגיש שהוא במצוקה, אז שהוא יכול לפנות לכל אחד מהצוות.
יעל אלבז: אנחנו מאד נותנות דגש על סם האונס ביוזמה שלנו.
יעל אלבז: אני אישית הגעתי ליוזמה הזאת משם, כי יש לי שתי חברות שנפגעו על ידי סם האונס, כל אחת בהפרש של שנה, אבל זה היה מקרים מאד מאד קשים ומאד טראומתיים של בחורות שיצאו לבלות, שתו משקה או שתיים – לא שיש משמעות לכמה הן שתו – אבל מצאו את עצמן בבוקר חבולות והלכו לחדר 4 בבית החולים.
יעל אלבז: הן נאנסו לפעמים באלימות גם.
יעל אלבז: היה גם מקרה אחד מאד אלים.
יעל אלבז: ובסופו של דבר לא קרה כלום.
יעל אלבז: לא הוגש אף כתב אישום.
יעל אלבז: לא הייתה שום התקדמות בנושא, למרות שהן הלכו והתלוננו ונתנו עדות.
יעל אלבז: יש לציין שבשני המקרים, באחד מהמקרים השוטרת אמרה לחברה שלי – את בטוחה שלא שתית פשוט יותר מדי, כי לפעמים זה קורה והשוטר במקרה השני שאמר אנחנו לא מאמינים למושג סם אונס, אף פעם לא נתקלתי בזה, אני חושב שזה משהו שנשים ממציאות כשהן שותות יותר מדי – שזה משהו שהכי הכי כאב לנו מהכל.
יעל אלבז: זאת אומרת עד שמישהי מעיזה לבוא ולהתלונן אחרי דבר כזה שקרה לה, אז שבאים ואומרים לה – או שזו אשמתך או שאת פשוט משקרת, כי את מתביישת במשהו שעשית.
יעל אלבז: זה מבחינתי לא מתקבל על הדעת בכלל.
יעל אלבז: אכן באמת מעולם לא הייתה הרשעה בתחום סם אונס, למרות שיש המון המון מתלוננות והמון המון נפגעות.
יעל אלבז: זה משהו שהוא מאד נפוץ, זה משהו שהרבה אנשים חושבים שהוא איזה שהוא סיפור צ'יזבט, אבל זה בעצם משהו שקורה על בסיס יומי.
יעל אלבז: וזהו.
יעל אלבז: יש פה תופעה מאד חמורה שאנחנו מרגישות שלא מטופלת ולא מגיעה למצב של צדק.
יעל אלבז: זאת אומרת יש נפגעות, אבל אין שום דבר מהצד השני.
יעל אלבז: אין אף נאשם ואין אף מואשם ואף אחד לא מקבל פה עונש על דבר כזה.
יעל אלבז: וזה בעצם יוצא הפשע המושלם.
יעל אלבז: זאת אומרת זה מישהו שבא ומבצע את הפשע הכי חמור, בלי לקבל שום עונש וזה פשוט לא נראה לי משהו שהוא הגיוני.
תמר זנדברג: אוקיי, תודה יעל.
תמר זנדברג: עוד מישהי, קרן, שירה?
תמר זנדברג: מישהי מכן רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה?
תמר זנדברג: קרן?
קרן גרינבלט: אני רוצה להוסיף שאנחנו מדברות הרבה ביוזמת "לילה טוב" על ערבות הדדית ואנחנו לא מטילות את כל האחריות על הנושא הזה על הרשויות.
קרן גרינבלט: אנחנו כן מצפות ממבלות ומבלים ומאנשי חיי הלילה לשים לב מה קורה סביבם, כי הסיפור של סם אונס הוא לא סיפור שרואים בהכרח מה מתרחש בזמן המעשה הפלילי.
קרן גרינבלט: הוא סיפור של ניצול של מישהי שמגיעה למצב של חוסר הכרה או חוסר יכולת לתת הסכמה.
קרן גרינבלט: ובמקום הזה אנחנו חושבות שהאחריות צריכה להיות של כל החברה, לשים לב מה קורה מסביב ולראות כשמישהי לא מצליחה להרים את הראש או לא מצליחה להגיד משפט ולשאול אותה האם מי שמרים אותה עכשיו – האם היא מכירה אותו, האם היא יודעת איפה היא גרה.
קרן גרינבלט: להתחיל לשאול את השאלות האלה ולהתערב במצבים.
קרן גרינבלט: ועם זאת, אנחנו מדברות על מצב שבו אין אפילו נסיבה מחמירה בעבירות האונס על סימום.
קרן גרינבלט: אין דבר כזה.
קרן גרינבלט: זה בכלל לא איזו סיטואציה שמערכת החוק מתייחסת אליה כסיטואציה חמורה במיוחד בתחום עבירות המין.
קרן גרינבלט: ובעניין הזה אנחנו בהחלט חושבות שיש הרבה מה לעשות ולתקן, ובטח שבתחום האכיפה.
תמר זנדברג: הדס שטייף: קודם כל תודה לך על העבודה באופן כללי שאת עושה וספציפית בנושא הזה מאתמול, באמת רוח גבית חשובה לנושא, גם לאור – ואני חייבת להגיד את זה – שיח כמו שתיארתי בהתחלה, שבעיני הוא גם חלק ממשהו שצריך להשתנות: השיח הציבורי, לרבות התקשורתי סביב הנושא הוא חלק מהבעיה.
תמר זנדברג: תמיד אני אומרת עלינו, חברי הכנסת, שבתוך עמנו אנחנו חיים.
תמר זנדברג: אותו דבר אני חושבת גם התקשורת וכלי התקשורת ועיתונאים – בתוך עמם הם חיים ובמידה רבה מאד, מה שמשתקף בתקשורת זה שיקוף של שיח ציבורי בנושא.
תמר זנדברג: אבל יש כאלה – ואת בהחלט מאלה שפועלים גם אקטיבית לשנות את זה.
תמר זנדברג: אז קודם כל תודה לך על זה ועל החשיפה מאתמול.
תמר זנדברג: בואי תאמרי את דברייך.
הדס שטייף: משבוע שעבר.
תמר זנדברג: משבוע שעבר ומאתמול.
תמר זנדברג: אחרייך ליאת קליין ואחר כך נפתח לגורמי האכיפה.
הדס שטייף: טוב, אז הנתונים פחות או יותר נאמרו והם ממש קצה קצהו של המזלג.
הדס שטייף: אחת הבעיות מבחינת החוק זה הראיות.
הדס שטייף: הרי המשטרה עובדת על ראיות.
הדס שטייף: יש חומר ראיות – מעמידים לדין.
הדס שטייף: במקרה הזה אין ראיות.
הדס שטייף: למה?
הדס שטייף: כי "הצייד" – אני קוראת לו – מזהה את הקורבן.
הדס שטייף: הם מגיעים מצוידים בסם האונס למועדונים.
הדס שטייף: מדובר בהרבה מאד צעירים ואם נלך למשטרה, אז המשטרה כן פועלת ובמחוז תל אביב עצרו לפני לדעתי משהו כמו שבועיים שלושה, מישהו שהבריח בתוך בקבוקי יין – 60 ליטרים – אם אני לא טועה, האם אני מדייקת?
הדס שטייף: לא?
קריאה: שלושה ליטרים.
הדס שטייף: שלושה ליטרים.
הדס שטייף: טוב, אז קצת הגזמתי.
הדס שטייף: זה המון.
הדס שטייף: שלושה ליטרים של סם אונס בתוך בקבוקי יין.
תמר זנדברג: הבריח מאיפה לאיפה?
הדס שטייף: הוא הגיע מחוץ לארץ, נעצר בשדה התעופה בעקבות מידע מודיעיני.
תמר זנדברג: בשדה?
הדס שטייף: כן.
הדס שטייף: והבקבוקים האלה היו אמורים להיות מפוזרים במועדונים בתל אביב, שזה היה היעד שלהם.
הדס שטייף: זאת אומרת שלראשונה לפחות אני שמעתי שהמשטרה גם מקבלת חומר ראייתי לזה שזה קיים.
הדס שטייף: עכשיו, יש קושי מאד גדול להוכיח את זה כשאישה שותה את המשקה והסם בפנים, אבל גרוע מזה, "הצייד" דואג להכין את הקרקע.
הדס שטייף: הוא מתיישב ליד הקורבן שלו, מצטלם איתה סלפי.
הדס שטייף: הוא נחמד אליה.
הדס שטייף: הוא חביב אליה.
הדס שטייף: תוך כדי הסחת דעת הוא שם את שתי הטיפות האלה, שלא צריך יותר מזה, על מנת שהיא תמצא את עצמה מאוחר יותר עירומה ברחוב או באיזו שהיא דירה, עם גבר או שניים ולא תבין איך היא הגיעה.
הדס שטייף: אני שומעת עדויות מנשים רבות, אבל הן לא יכולות להגיע למשטרה, כי כשהן מגיעות למשטרה מה נאמר להן?
הדס שטייף: רגע, זה היה בהסכמה.
הדס שטייף: הגבר שמזומן לחקירה – וזומנו גברים לחקירה – אומר סליחה, זה היה בהסכמה, היינו מיודדים – הנה תמונת הסלפי שאנחנו מתנשקים ומתחבקים ומצטלמים.
הדס שטייף: זאת אומרת הם מכינים את הקרקע היטב, אותם "זאבים".
הדס שטייף: ופה ההצעה שלי.
הדס שטייף: היות ויש בעיה בחוק הראיות וכפי שיש בכלל בעניין של אונס וחוק ההתיישנות, שעליו אנחנו כבר מדברות שנים רבות, אני חושבת שחייבים לעשות צעד שעשינו כולנו, בנושא אונס ו/או מקרים שיש את חוק ההתיישנות – זה מה שנקרא הענשה ברף הציבורי.
הדס שטייף: אין מה לעשות.
הדס שטייף: חייבים איך שהוא להעלות את זה ולטפל בזה, כפי שנעשה היום לאותו איש נדל"ן, שאגב אני מכירה סיפורים עליו כבר משנים.
הדס שטייף: זה לא חדש מהיום.
הדס שטייף: אז אין מה לעשות – כן לפרסם את השמות שלהם, כן לפרסם את העדויות ומי שחושש מתביעת לשון הרע, אני חושבת שזו ההזדמנות שלנו לסייע לו במקרים האלה ולא לעבור על זה לסדר היום, כי יש בעיה בחוק.
הדס שטייף: אז שוב פעם נשב פה ונצא בקריאות עד מחרתיים.
הדס שטייף: המשטרה תבוא ותגיד - - -
תמר זנדברג: אנחנו יושבים בבית המחוקקים והמחוקקות ואם יש בעיה בחוק, אז כאן זה המקום גם בין היתר לתקן אותו.
תמר זנדברג: אבל אני מקבלת.
תמר זנדברג: זאת אומרת אנחנו באמת רוצים לעבוד על כל הרמות.
תמר זנדברג: על רמת האכיפה - - -
הדס שטייף: בדיוק.
הדס שטייף: אז באמת ברף הציבורי.
הדס שטייף: אני רוצה לספר סיפור אחד שלא קשור לסם האונס, אבל אולי טוב לכן.
הדס שטייף: פנתה אלי בחורה בשבוע שעבר, שסיפרה לי ששלושה גברים הטרידו אותה מינית בפאב בתל אביב, כשהיא באה לבלות והיא ניגשה לשומר ואמרה לו תקשיב, תעשה משהו, הם מטרידים אותי.
הדס שטייף: הם נוגעים בי וכו' וכו', והוא לא התייחס אליה.
הדס שטייף: היא מאד כעסה, היא ניגשה לבעל הפאב, בעל המועדון ואמרה לו.
הדס שטייף: הוציאו את המצלמות רבותי, ובמצלמות רואים בבירור את ההטרדה, שהייתה הטרדה בוטה.
הדס שטייף: מה אמר לה בעל הפאב?
הדס שטייף: בואי נסגור את זה בינינו, קחי כרטיס כניסה חינם for life למועדון ואל תעשי מזה עניין.
הדס שטייף: אז גם בזה צריך איך שהוא לטפל.
הדס שטייף: תודה רבה.
תמר זנדברג: תודה הדס.
תמר זנדברג: ליאת קליין, בבקשה, בואי גם לכסא החם פה.
ליאת קליין: אני מתנצלת, אני כאן אבל אני רצה לוועדה לזכויות הילד, שם יש דיון שלנו על פגיעות בקטינים.
ליאת קליין: א' תודה על הדיון.
ליאת קליין: אני רוצה ככה ממה שאת התחלת ואמרת שיש לך איזה שהוא רצון לנתק את זה גם מתרבות חיי הלילה, אבל גם אפשר לנתק את המקרה של סם אונס בכלל מחיי לילה.
ליאת קליין: אנחנו מקבלות הרבה מאד עדויות של נשים, של גברים שנפגעים מהסיטואציה הזאת, שזה יכול להיות גם בין בני זוג, זה יכול להיות בין אנשים שיוצאים.
ליאת קליין: זה לא רק משהו שקורה או מתרחש במועדונים.
ליאת קליין: זו תופעה לצערי מאד רחבה שמתרחשת ויש לה הרבה מאד ביטויים, מאפיינים ופנים.
ליאת קליין: כמו שאת תיארת מאד יפה, גם אנחנו מקבלות את העדויות האלה במשך שנים.
ליאת קליין: נשים שמגיעות ולא יודעות מה קרה.
ליאת קליין: הן יודעות שקרה משהו, הן מרגישות את זה בגוף, הן מרגישות לפעמים חבלות וגם לפעמים לא.
ליאת קליין: הן מוצאות את עצמן בבית זר, בסיטואציה שהן לא זוכרות מה היה והבור השחור הזה – אני לא יודעת אפילו איך להסביר את הכאב הכל כך גדול של אותן נשים ושל אותם גברים שמגיעים אלינו והם פשוט מנסים ומנסות להבין מה היה, מה זה הבור השחור הזה, מה קרה להם/להן, מה היה להם/להן באותו לילה.
ליאת קליין: לפעמים הן רוצות לדעת, לפעמים הן ממש לא רוצות לדעת, אבל משהו בתוכן זועק שצריך לדעת.
ליאת קליין: אז אנחנו מפנים אותן לבדיקות והבדיקות מוגבלות, ואני אגיד משהו גם על כל הבדיקה הרפואית.
ליאת קליין: כיוון שהדיון הזה סטה לכיוון של הטיפול המשטרתי והטיפול של רשויות האכיפה, אני חייבת לומר משהו, שגם באיזה שהוא מקום אני שותפה למסקנה העצובה של הדס, שהמערכת המשפטית מוגבלת ואין מה לעשות.
ליאת קליין: כי מה קורה בחוקים?
ליאת קליין: גם אם חוק העונשין מדבר על זה שיש מצב של העדר הסכמה וגם אם אנחנו נגיע למצב שבו אישה תיבדק ואנחנו נדע שהיא הייתה אפילו תחת סם שמאד קשה לאתר את זה, גם אם עוד מעט אני מניחה שמשרד הבריאות ידבר על הבדיקות החדשניות מהתחום של בדיקות שיער ומודלים שקיימים בחו"ל – עדיין אנחנו צריכים להוכיח לפי ההגדרות של עבירות האינוס, אנחנו צריכים שיהיה פה מישהו שעשה מעשה מיני שלא בהסכמה ושהוא היה מודע להעדר ההסכמה.
ליאת קליין: גם אם אנחנו נדע לצורך העניין שהיא הייתה תחת סם, יכול אותו אדם לטעון – אני לא ידעתי שהיא תחת סם.
ליאת קליין: אני לא ידעתי ומבחינתי היא זרמה איתי.
ליאת קליין: כי מה הבעיה בסמי אונס?
ליאת קליין: יש שני סוגים של סמי אונס.
ליאת קליין: סם אחד שהוא סם שיכול לגרום לאיזה שהוא קיפאון ולאיזו שהיא תחושה של חוסר תפקוד של אותה אישה והסוג השני גורם להיפך, לאיזו שהיא עוררות מינית ולהתנהגות מינית מאד חזקה, ולמביט מהצד זה נראה כאילו היא מאד בעניין והיא מאד רוצה.
ליאת קליין: ויכול לקרות מצב שבו מישהו אפילו שם למישהי סם אונס במשקה ומגיע גבר אחר שמבחינתו היא זרמה איתו והייתה איתו והוא באמת לא היה מודע, לצורך העניין, שהיא תחת השפעה של סם.