GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת אורנשטיין: דובר באמת על הקושי הראייתי, יחד עם זאת המשטרה בוחנת כל תלונה וכל חשד סביר לביצוע עבירה, בין אם היא בוצעה תוך שימוש בסמים בסם אונס ובין אם לאו.
איילת אורנשטיין: בנוסף ממוקדת פעילות אכיפה כמובן בנושא של ייבוא וחסר.
איילת אורנשטיין: באשר לנתונים לגבי מספר תלונות, כיוון שהתלונות בעצם נרשמות ומקוטלגות לפי סעיפי עבירה, לא ניתן לאתר נתונים מדויקים על היקף הפניות ודיברו על זה גם מרכזי הסיוע וגורמים נוספים, בגין סם אונס.
איילת אורנשטיין: התלונות הן על אונס או על עבירות אחרות, אבל כמובן נבחנת כל תלונה ותלונה.
איילת אורנשטיין: באשר להכשרות.
קריאה: אז אולי כדאי לשנות את זה.
תמר זנדברג: עוד לפני ששינינו, כי הוזכר כאן הנושא של נסיבות ויכול להיות שזה דבר שצריך לצוף מכם כלפי המשרד, שיש צורך להוסיף סעיף של נסיבות מחמירות או נסיבות כלשהן בביצוע אותה עבירת מין.
תמר זנדברג: אבל עוד לפני זה, על מנת להציף, צריך לדעת להכיר את הנתונים.
תמר זנדברג: מעבר להתרשמות, אני מבינה שאתם לא מקטלגים וגם אני חייבת להגיד שזו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בהימנעות, ככל הנראה לא מכוונת, אבל הימנעות מאיסוף נתונים ואתם אחר כך לא יודעים.
איילת אורנשטיין: אין כאן שום הימנעות.
איילת אורנשטיין: אנחנו לא רוצים כמובן לתת נתונים שהם לא מדויקים.
תמר זנדברג: לא, אין בעיה, אבל - - -
איילת אורנשטיין: הנתונים הם לפי סעיפי העבירה ובנוסף, בחלק מהתלונות גם עולה הנושא של סם אונס.
איילת אורנשטיין: על מספרים מדויקים אנחנו לא רוצים לתת נתון שהוא לא מדויק.
תמר זנדברג: באיזה חלק מהתלונות פחות או יותר?
איילת אורנשטיין: שוב, אין אפשרות לתת את הנתון הזה, כיוון שהתיקים נרשמים לפי סעיפי העבירה לא לפי סם אונס.
איילת אורנשטיין: אנחנו לא רוצים להטעות את הוועדה.
איילת אורנשטיין: אין פה שום הימנעות.
תמר זנדברג: לא, אבל שוב, סליחה שאני מקשה בנקודה הזו, גם על מנת שקודם כל נוכל לטפל כמו שצריך בתלונות, בפושעים ובנפגעות, בקורבנות.
תמר זנדברג: פעם שנייה, על מנת שנוכל ללמוד על איזה שהוא היקף, לא רק בשביל לדעת את המספר ולנופף בו, אלא אולי, ומסתמן כאן וזה גם הוזכר על ידי קרן קודם, אם יש כאן צורך באיזה שהוא סעיף או באיזה שהוא - - -
איילת אורנשטיין: את מדברת על איזה שהוא תיקון חקיקה.
תמר זנדברג: אבל לגבי תיקון חקיקה - הרבה פעמים אנשים חושבים שחברי כנסת קמים בבוקר ושולפים איזה תיקון חקיקה.
תמר זנדברג: המון ממה שהכנסת כאן עושה מגיע ממשרדי הממשלה ומגיע כתוצאה מגורמי האכיפה שמציפים משהו.
תמר זנדברג: אם יש לנו כאן קושי, כי את אומרת יש לנו עבירת מין ולעבירת המין נלווית איזו שהיא נסיבה, שהיא נסיבה מאד חמורה, היא נסיבה של החדרת חומר שבעצם מקל על ביצוע עבירה פלילית חמורה, שזה אונס.
קריאה: מאפשרת.
תמר זנדברג: מקילה, מאפשרת.
איילת אורנשטיין: אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי ממדי התופעה והתופעה - - -
תמר זנדברג: אז אנחנו צריכים לדעת האם יש צורך.
חגי ברוש: אם נכנסים לגוף החקירה, באמת, ברפרוף, נכנסים לגוף החקירה.
חגי ברוש: עזבי, זה שהם רושמים את העבירה בהתאם לסוג העבירה, זה ברור, אבל כניסה של אותם מקרים לתוך גוף החקירה, הם ישר יראו אם יש שם מעורבות של סיפור של סם האונס - - -
קריאה: לעשות זום.
קריאה: להגיד כמה היו מקרי של סם אונס, כמה כאלה יש.
תמר זנדברג: אוקיי, שנייה רגע, מאה אחוז.
תמר זנדברג: איילת תמשיכי בבקשה, אבל בכל זאת כן תני לנו איזו שהיא נגיעה שלכם, עלייה.
תמר זנדברג: כאשר יש את הכוכבית הזאת, מה אתם עושים במצב כזה?
תמר זנדברג: מה ההנחיה לשוטרים בשטח שמקבלים את התלונה, שחוקרים או חוקרות.
איילת אורנשטיין: כן, בוודאי שבכל מקרה שבו יש צורך בבדיקה רפואית, ההנחיה היא חד משמעית לחוקרים לפנות לבית החולים, לתאם הגעה של הנפגעת לבדיקה רפואית.
איילת אורנשטיין: בנוסף מתקיימות הכשרות, כולל הרצאתה של הגברת ד"ר ברדה בפני החוקרים הרלבנטיים, מתקיימים הכשרות וימי עיון לכלל החוקרים.
איילת אורנשטיין: זאת אומרת דיברה פה הבחורה מפרויקט "לילה טוב" על מקרה ספציפי שאולי שוטר לא נהג כיאות, ניתן לבחון, אבל אם יש – שהרי עשבים שוטים יש בכל מקום, אבל כמובן יש הנחיות והכשרות ויש מערך חוקרים ייעודי שעובר הכשרות מאד ממוקדות ומאד מוכוונות גם בבדיקות הרפואיות, לרבות הרצאה בנושא של סם האונס.
תמר זנדברג: רגע, איזה הכשרות אלה?
תמר זנדברג: מי מעביר אותן?
תמר זנדברג: מה האופי שלהן ומי עבר אותן?
איילת אורנשטיין: זה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים.
ישראל לוי: שלום לך.
ישראל לוי: שמי ישראל לוי, קצין החקירות של מדור נפגעי עבירה.
ישראל לוי: אחראי גם ברמה המקצועית על עבירות מין וחשוב לי להדגיש את זה.
ישראל לוי: כשאנחנו תוקפים את הבעיה אנחנו תוקפים אותה מכמה זוויות.
ישראל לוי: אחת, לגבי קורבן העבירה, וזו הנחיה – ברגע שמגיעה זרימת המידע מהמשטרה או ממרכזי הסיוע, או שהיא מגיעה ל - - -, החוקר, בשיתוף פעולה מול בית החולים, מול המקום הפתולוגי – חדר 4 בבאר שבע וכדומה, ויש שיתוף פעולה מדהים, אני חושב דווקא, גם עם מרכזי הסיוע, דרך אגב.
ישראל לוי: מתחיל איזה שהוא סוג תהליך של בדיקה.
ישראל לוי: אנחנו לא רק מדברים על סם אונס, מדברים על ערכת אונס של דיגום בבית החולים.
ישראל לוי: יש איזה תהליך של כן בדיקה ומה שעולה מצריך שם בדיקה ונעשה בבית החולים וגם נעשה תשאול על ידי פתולוג או על ידי רופאת משפחה.
ישראל לוי: התהליך הזה כן נעשה.
ישראל לוי: רופאת נשים, סליחה.
ישראל לוי: ואם צריך יותר להעמיק, מעמיקים בנושא הזה.
ישראל לוי: בזווית השנייה שכן אפשר לתקוף את הנושא, אנחנו מדברים על השתלמות לאורך, כאשר בהשתלמות, וגם הדס הציגה את הלהט"בים, את מרכזי הסיוע ואת הזווית הרפואית.
ישראל לוי: כל מי שבארגון הזה, בנושאים האלה, נוטל חלק בלתי נפרד בהשתלמות וגם הנוהל של קורבן עבירה.
ישראל לוי: ואם אפשר, אז נעלה את הנקודה הזאת ונחדד.
ישראל לוי: גם הלהט"בים השבוע נותנים – ודווקא עכשיו, מצחיק, השבוע נערכה ההשתלמות שבוע ימים לחוקרים במכללה.
ישראל לוי: הלהט"בים נותנים, אם צריך להדגיש את זה גם, - - - עבודה ואנחנו כבר הרבה זמן בשיתוף פעולה - - -
קריאה: נותנים כי לחצנו עליהם.
ישראל לוי: מי לחץ?
קריאה: לא אתם.
ישראל לוי: אז אני לא יודע.
ישראל לוי: אם הנקודה הזאת תעלה והם יכולים לעלות, אני לא יודע עד כמה זה כן יעלה, אבל כן אפשר לחדד את הנושא הזה.
ישראל לוי: ויש לנו שיתוף פעולה מלא עם מרכזי הסיוע גם.
ישראל לוי: את הגברת הנוכחית אני לא מכיר, אבל יש יום שלם שמתקיים במרכזי הסיוע.
הדס שטייף: אבל השאלה היא למה לא למקד את זה, כשמדובר בתופעה קשה של סם אונס, למה לא להוסיף את הפסקה, את הכוכבית, שזה אונס בגין סם אונס.
הדס שטייף: זאת הפנייה וזאת השאלה, כדי שנדע כמה התופעה חמורה.
תמר זנדברג: אז רגע.
עופר מועלם: שמי עופר ואני קצין אגף החקירות של משטרת מחוז תל אביב.
עופר מועלם: אני אתן לכם רקע מהשטח, מה אנחנו שומעים ומה אנחנו רואים, בדיוק כמו שדיבר איתכם חדר 4 ומשרד הבריאות.
עופר מועלם: אז אני אומר, אנחנו לא יכולים לתת נתון מספרי, משום שהסיפורים הם מאד מאד קרובים.
עופר מועלם: אז בואו נדבר רגע על הסימנים המעידים, בסדר?
עופר מועלם: לא רק סם אונס.
עופר מועלם: כי כשאת אומרת סם אונס, אז אני חייב להיות מדויק.
עופר מועלם: בואו נדבר על הסימנים המעידים.
עופר מועלם: הסימנים המעידים הם העניין הזה של אובדן זיכרון, העניין הזה של חשד לפגיעה מינית.
עופר מועלם: אני חושבת שנפגעתי, יש בי פגיעה, יש דימום, יש פציעה, יש סימנים אחרים שמעידים על פגיעה מינית וכמובן יש את התפיסות שאנחנו תופסים, כשאנחנו עושים פשיטות וכאלה דברים.
עופר מועלם: כשאנחנו תופסים GBL במחוז תל אביב, ואנחנו דיברנו על תיק הייבוא האחרון שתפסנו.
עופר מועלם: יש לנו בשנתיים האחרונות 15 תפיסות של GBL מוכח.
עופר מועלם: והעמדנו לדין וגם הגשנו כתב אישום בשישה מקרים נגד אנשים בגין GBL.
תמר זנדברג: אז רגע, רק תפריד שנייה.
תמר זנדברג: תיכף נדבר על - - -
עופר מועלם: שנייה.
עופר מועלם: אז כשאנחנו לוקחים את הסימנים המעידים הללו - - -
תמר זנדברג: אבל בוא נדבר עכשיו על השימוש.
תמר זנדברג: השימוש מביא בסופו של דבר לאונס.
תמר זנדברג: כלומר זה באמת הדבר החמור ביותר אולי שהסם הזה בעצם הוא השער לזה.
עופר מועלם: אז אני אומר לך שה-GBL, אני מכיר עוד סיפורים למה הוא משמש.
עופר מועלם: למשל – ויסלחו לי האנשים על ההתבטאות הזאת – אנשים שעובדים בזנות בתחום ההומואים.
ג'וליה ברדה: זה נכון וזה ידוע שמשתמשים בזה במסיבות לצורך רצוני.
עופר מועלם: עזבו, אל תיקחו אותי לשוליים, זה שוליים.
עופר מועלם: יש מקרים, אני מסכים שזה סם מסיבות ושזה סם שגברים משתמשים בו והחשד עולה בהחלט שזה מיועד להסיר הגנות של נשים.
עופר מועלם: אין בעיה, אני מכיר את זה.
תמר זנדברג: אז במצב כזה, מה העבירה שאתם חוקרים?
עופר מועלם: תלוי קודם כל מה הפגיעה המינית.
עופר מועלם: הסיפור של הפגיעה המינית הוא הבסיס והראשון בעבירה החמורה ביותר, ויש לנו גם את עבירות הסמים עצמן בתוך זה.
תמר זנדברג: אבל מה עבירת הסמים?
עופר מועלם: לפי פקודת הסמים.
תמר זנדברג: לא, רגע, אבל מה עבירת סמים פה?
תמר זנדברג: כי יש עבירת סמים של שימוש כלפי מי שהשתמש, יש עבירה של סחר - - -
עופר מועלם: גברתי לוקחת אותי לאגף התגובתי.
עופר מועלם: ואני אומר, יש גם חלק יוזמתי בתוך הדבר הזה.
תמר זנדברג: אספקת סם, זו העבירה בעצם?
איילת אורנשטיין: לא, יש גם עבירה של שידול, יש עבירה של מקרה שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.
איילת אורנשטיין: ישנן מספר עבירות רלבנטיות.
תמר זנדברג: רגע, אבל העבירות האלה מקוטלגות בתיק.
תמר זנדברג: העבירה המרכזית היא עבירת פגיעה מינית.
איילת אורנשטיין: בוודאי, אבל אם נשלוף רק את נתוני התיקים בגין שלישת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה, ייצא לנו מספר קטן של תיקים, כיוון ש - - -
תמר זנדברג: שזאת העבירה הראשית?
איילת אורנשטיין: שהוא לא מעיד.
איילת אורנשטיין: ולכן שוב, אנחנו לא נמנעים מנתונים, אנחנו לא רוצים לתת נתונים לא מדויקים.
איילת אורנשטיין: זו אחת מהעבירות.
תמר זנדברג: אני רק שואלת, שנייה.
תמר זנדברג: את אומרת שהקטלוג זה לפי העבירה.
תמר זנדברג: כל עבירה מקוטלגת או רק העבירה הראשית באותו תיק?
איילת אורנשטיין: לא, העבירות נרשמות כמובן.
איילת אורנשטיין: הקטלוג זה לא ההגדרה, זה לא המינוח הנכון.
איילת אורנשטיין: התיקים נרשמים לפי החשדות לביצוע עבירות, כשהעבירה העיקרית היא העבירה שמובילה בעצם.
תמר זנדברג: אבל כל שאר העבירות נרשמות באותו תיק?
איילת אורנשטיין: נרשמות, בוודאי.
תמר זנדברג: כלומר עבירות של אספקת סם, שידול והעבירה שציינת, של שלילת כושר התנגדות.
ג'וליה ברדה: שוב, אבל למשל מישהי שמגיעה עם תלונה על אונס, מעידה, אומרת נאנסתי, אז אתם נותנים לה כותרת של אונס.
ג'וליה ברדה: אחר כך היא באה ואתם לוקחים את התחקיר הראשוני ועולה מהתחקיר שהיה פה, קרוב לוודאי, חשד סביר בוא נגיד, לשימוש בסם האונס – אתם מוסיפים את הכותרת הזאת?
איילת אורנשטיין: זה לא כותרת, זה חשד לביצוע עבירה נוספת.
איילת אורנשטיין: יתכן שיש מקום לשפר את זה.
תמר זנדברג: וכמה כאלה יש?
איילת אורנשטיין: זהו, אז כשבוחנים מספר לפי עבירות ספציפיות, אז יוצא מספר קטן ולכן אני חושבת שזה עלול להטעות ולכן אנחנו לא מביאים נתונים.
איילת אורנשטיין: יש מקום אולי ל - - -
תמר זנדברג: לא, אז כבר כאן יש לנו בעיה.
איילת אורנשטיין: כי העבירה העיקרית היא העבירה שככה לפיה נשלף התיק.
איילת אורנשטיין: שוב, זה עניין של טכניקה.
תמר זנדברג: זה לא עניין של טכניקה.
תמר זנדברג: זה עניין מהותי.
תמר זנדברג: שוב, עד עכשיו, תראי, אנחנו שעה וחצי בתוך הדיון, שמענו מה שנקרא את כל גורמי השטח, כולל ולצורך העניין משרד הבריאות שמכירים את התופעה וכבר עברנו את השלב, אנחנו מכירים את התופעה ולא רק שמכירים, אנחנו עומדות על זה שהיא מחמירה ושהיא הולכת ומתרבה.
תמר זנדברג: עכשיו מה שאת אומרת זה שבעצם העבירה שנלוות לעבירת האונס, שהיא בעצם באה להקל ולאפשר את ביצוע עבירת האונס, היא עבירה שהיא א' לא – בעצם באופן מהותי לא קיימת מבחינת העבירות שהתבצעו על ידי העבריין.
איילת אורנשטיין: לא, לא.
איילת אורנשטיין: זה לא מה שאמרתי.
עופר מועלם: קחי סיפור, תגידי לי איך את מסווגת אותו בתוך תיק החקירה.
עופר מועלם: בסדר?
עופר מועלם: באה נערה צעירה ואומרת ישבתי, שתינו ואחר כך מצאתי את עצמי באיזו דירה של מישהו.
עופר מועלם: עכשיו תראי, אז ניקח אותה לחדר 4 ונדגום את דמה ובסוף יצא שלא מוצאים כלום, אז זה כן תיק סמים או לא תיק סמים?
עופר מועלם: יש פה סמים או אין פה סמים?
תמר זנדברג: אז, שנייה, אנחנו התקדמנו פה לאט לאט.
תמר זנדברג: קודם כל יש לנו את בדיקת השיער, שעכשיו קיבלנו בשורה מאד חשובה שתהיה לנו הבדיקה.
תמר זנדברג: דבר שני ולכן גם ההכשרה וזו החשיבות שלה.
תמר זנדברג: זה לא רק כדי לדעת איך לדבר עם אותה נפגעת, שזה דברים מאד מאד חשובים ברמה הפסיכולוגית של הפגיעה וכו'.
תמר זנדברג: אומרות לנו כאן נשים שמכירות ויש להן ניסיון עם עשרות ומאד מקרים, שהמקרים של סם אונס נבדלים ממקרה האונס, הם חוזרים על עצמם – היה פה שימוש בביטוי 'העתק הדבק'.
תמר זנדברג: אז כשבאה אליכם אישה עם ה-'העתק הדבק' הזה, יש כאן לפחות חשד, לפחות מהדברים שלה, מהדעות שלה – ואתם אלה שבקיאים בחקירה ובכל הדברים האלה – אבל לפחות העדות של אותה אישה מעלה את החשד הזה.
תמר זנדברג: אז האם במצב כזה אתם הולכים לחקור נשים נוספות או עדים נוספים שהיו באותו מועדון?
עופר מועלם: חד משמעית.
תמר זנדברג: אז איך זה שיש כל כך מעט מקרים?
הדס שטייף: אני רוצה לשאול משהו נורא חשוב.
הדס שטייף: אני מכירה את העבודה שלכם.
הדס שטייף: איך אתם מחליטים שאתם יוצאים למבצע למיגור תופעת סמי האונס?
הדס שטייף: על סמך מה, אם אתם לא יודעים בעצם לסווג שיש תהייה בסוג של חשד לסם אונס.
הדס שטייף: אז בוא תסביר לי איך.
עופר מועלם: אני אענה.
עופר מועלם: קודם כל תפסנו GBL.
עופר מועלם: יש.
עופר מועלם: תפסנו.
עופר מועלם: אמרנו שתפסנו.
עופר מועלם: אנחנו יודעים שזה בא.
עופר מועלם: גם לגבי אלה שעכשיו הוגש כתב אישום.
תמר זנדברג: איפה תפסתם?
תמר זנדברג: בשלב שזה מגיע?
עופר מועלם: אנחנו תפסנו בשנתיים האחרונות 15 מקרים, שהחומר באמצעות המעבדה יצא GBL.
עופר מועלם: או במסיבות או בתיקי ייבוא או על בסיס מידע מודיעיני או בחיפוש.
תמר זנדברג: איפה תפסתם אותם?
תמר זנדברג: על אנשים?
תמר זנדברג: על בן אדם?
עופר מועלם: מיעוט המקרים תפסנו על בן אדם, כן.
תמר זנדברג: ומה רוב המקרים?
עופר מועלם: קחי את האיש הזה שהביא.
תמר זנדברג: רגע, רגע, מה רוב המקרים?
עופר מועלם: את חושבת שהוא מחפש להסיר התנגדות?
עופר מועלם: הוא מחפש למכור את זה.
עופר מועלם: הוא אומר, אני הבאתי את זה כדי למכור את זה במסיבות.
עופר מועלם: הוא עושה המון כסף מזה.
עופר מועלם: הוא מעיד על עצמו שהוא מרוויח 100,000 שקלים מהדבר הזה.
עופר מועלם: אז רגע, אז אני אומר יכול להיות שאנחנו נתפוס על בן אדם, ובאמת זה מקרים נדירים.
עופר מועלם: כי אנחנו נתפוס סמים אחרים.
עופר מועלם: כי כשאתה נכנס למקום, אז אין שם רק סם אונס.
עופר מועלם: יש שם NB ויש שם אקסטזי ויש שם קוקאין ויש שם הכל.
עופר מועלם: והסמים שהזכרתי עכשיו הם אפילו יותר נפוצים בתוך מסיבות מאשר GBL.
עופר מועלם: אז אני אומר, בעניין הזה המשטרה - - -
תמר זנדברג: אבל הסמים האלה לא מביאים לאונס.
עופר מועלם: נכון, נכון.
עופר מועלם: בסדר.
תמר זנדברג: כן חשוב לי לעשות את ההפרדה הזו.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר שוב, תראו, זאת ועדת סמים.
עופר מועלם: כל סם מסיר התנגדות.
עליזה לביא: בדיוק, איך אפשר לעשות הפרדה?
עליזה לביא: הרי אני שמעתי עכשיו שגם סם האונס, ואתה אמרת ורמזת, שיש אנשים שלוקחים את זה באופן עצמאי, שנהנים מזה, שזה חלק מ - - -
תמר זנדברג: אז זה בדיוק ההבדל.
תמר זנדברג: סליחה, הוועדה הזאת דנה כל שבוע, באופן שבועי בנושא הסמים ובנזקים שלהם ואיפה שיש טעויות.
תמר זנדברג: המקרה הזה שונה, בדיוק מכיוון שבן אדם לא לוקח אותו אלא הוא מוחדר בכפייה ובלי רצון ובלי הסכמה וסופו באונס.
הדס שטייף: והנתונים קשים, נקודה.
עליזה לביא: אבל אני רק רוצה ללמוד, האם רק סם אונס מביא לאונס, או שגם סמים אחרים שמסבירים - - -
קריאה: לא, גם סמים אחרים.
תמר זנדברג: העניין פה זה ההחדרה והעניין פה שסוף אותו תהליך הוא באונס.
תמר זנדברג: זה ההבדל הגדול.
תמר זנדברג: הפגיעה המינית.
הדס שטייף: הוא מיועד לאונס.
תמר זנדברג: ולכן אני שואלת ובגלל זה אני שואלת.
תמר זנדברג: שמנו רגע בצד את התפיסות ואת כל הדברים האלה, כי אני מניחה שזה במסגרת פעילות אכיפה של סמים.
תמר זנדברג: אני שואלת דווקא בכוונה על נשים שמגיעות עם תלונות על אונס ופגיעות מיניות.
תמר זנדברג: איך אפשר במצבים האלה ללכת אחורה, ואם אנחנו מכירים בזה כתופעה - - -
עופר מועלם: איך דבר כזה שיש חשוד, שאמרה הגברת והצביעה עליו, אחד לא ילכו לעצור אותו מיד, ושניים זה לא יעבור חיפוש בבית.
עופר מועלם: לחפש.
תמר זנדברג: מה, מישהי שאמרה שהוא השקה אותה?
עופר מועלם: לא, הרי יש זהות של הפוגע.
עופר מועלם: נפגשתי איתו, הלכתי איתו, מצאתי את עצמי.
עופר מועלם: יש מיעוט מקרים שלא יודעים מי זה.
עופר מועלם: ברוב המקרים יודעים מי זה.
עופר מועלם: זה ידיד, זה ההוא מהאוניברסיטה, לא יודע מה.
עופר מועלם: אז ברור שאנחנו נחפש אצלנו באוטו ובבית ואנחנו נחפש לראות את העדויות האלה.
עופר מועלם: לצערי אני אומר לכן, מספרים בודדים שאתה תופס בסופו של דבר.
עופר מועלם: למה?
עופר מועלם: כי אחד אתה לא מחזיק את זה אצלך, אז אתה יכול להחזיק את זה באיזה מקום.
עופר מועלם: אני לא יודע.
עופר מועלם: עזבו עכשיו את ההשערות שלי.
איילת אורנשטיין: בכל מקרה, מה שחשוב שכל מקרה נבחן עד תום, כולל טענה לשימוש בסם אונס.
איילת אורנשטיין: הקושי הראייתי קיים ודובר עליו.
איילת אורנשטיין: אנחנו עדיין למדים ומשתדרגים כל הזמן, גם לעניין ה-"העתק הדבק" הזה מכל דבר.
איילת אורנשטיין: גם ברמה של הכשרה של החוקרים וחד משמעית בחינת כל תיק, בין אם מדובר באונס או בעבירת מין אחרת, נבחנת גם טענה של שימוש בסם אונס בכל האופנים הנדרשים עד תום.
איילת אורנשטיין: קיים קושי ראייתי ולכן ניתן, קשה להוכיח, אגב בעבירות מין בכלל, אבל גם בוודאי במקרה של שימוש בסם אונס, כשלא נשארות עדויות.
עופר מועלם: ברמת העובדות אני מדווח על כל אירוע כזה שקורה.
עופר מועלם: זה צף למעלה.
עופר מועלם: זה פשע חמור שמדווח אצלנו.
עופר מועלם: יש חובת דיווח למעלה, כשמתקבלת תלונה כזאת.
הדס שטייף: כמה כאלה יש לכם בשבוע?
עופר מועלם: אני לא מסוגל לתת נתון.
עופר מועלם: אני לא יכול, אבל אם אתם שואלים אותי, אז אני לא נופל מהרגליים מהנתון שאתם נתתם אותו.
תמר זנדברג: של שלוש בשבוע.
עופר מועלם: אני לא מסוגל לתת את זה ברמה מדעית.
עופר מועלם: אבל אם אתם שואלים אותי, בכל סוף שבוע, אז זה לא נדיר שאני נקבל דיווח כזה.
עופר מועלם: סיפור, עוד פעם, עם הסימנים המעידים.
עופר מועלם: לא אמרנו סם אונס, אמרנו יש סיפור של מחיקת זיכרון או ערפול או הסרת התנגדות כזאת או אחרת.
עופר מועלם: אני לא יודע אם זה סם אונס, אם זה GBL, אם זה אלכוהול או לא יודע מה.
עופר מועלם: רואים אבל סיפורים של השקיית אלכוהול מכוונת, כדי להביא להסרת התנגדות.
תמר זנדברג: במצב כזה זה גם - - -
עופר מועלם: אז אני לא חושב שזה פחות חמור.
תמר זנדברג: מצב כזה גם יכול לעלות כדי עבירה של הסרת התנגדות.
עופר מועלם: מה זה משנה איך אתה עושה את זה?
עופר מועלם: זה לא משנה.
תמר זנדברג: אבל עדיין, אני חייבת בכל זאת להבין.
תמר זנדברג: אני שומעת אתכם ואני חושבת שניכר שאתם מכירים בתופעה ושאתם גם עומדים על החומרה שלה ושיש לכם מה שנקרא כוונות טובות.
עופר מועלם: אז מה עושים.
תמר זנדברג: אבל עדיין נשאלת השאלה, איך זה עולה בקנה אחד עם העובדה שכל השנים האחרונות אין ולו כתב אישום אחד על העבירות האלה.
לילך וגנר: זה לא מדויק.
לילך וגנר: אולי מילה.
לילך וגנר: אני לילך וגנר ממשרד המשפטים.
לילך וגנר: אני מתנצל, כי יש דיון מקביל בוועדה לזכויות הילד.
תמר זנדברג: אז בואי תשתפי אותנו, אין בעיה.
לילך וגנר: אני רוצה לעשות סדר במצב המשפטי.
לילך וגנר: אונס הוא אונס.
לילך וגנר: אונס יש לו כמה חלופות לפי החוק.
לילך וגנר: העבירה היא עבירה חמורה של 16 שנה.
לילך וגנר: אין צורך בנסיבה מחמירה.
לילך וגנר: כלומר העבירה עצמה היא מאד חמורה, היא אחת העבירות החמורות בספר החוקים, של 16 שנה ויש לה מספר חלופות, שהחלופה הראשונה המוכרת לכם היא ללא הסכמת האישה וחלופה מספר 4 זה תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית.
לילך וגנר: עכשיו, המצבים שאנחנו מתארים יכולים להיכנס לשתי הסיטואציות, הנסיבות האלה של עבירת האונס.
לילך וגנר: גם לסיטואציה של חוסר הסכמה, כי האישה לא הסכימה למעשים המיניים.
לילך וגנר: ולכן יש מקרים ואנחנו ביקשנו גם דוגמאות למצבים שבהם היה חשד לשימוש בסם אונס.
לילך וגנר: ידוע לכם שאין ממצה פוזיטיבי, אבל במקרים שבהם עלתה הטענה הזאת - האם הוגשו כתבי אישום וגילינו שהוגשו.
לילך וגנר: זה לא שלא הוגשו כתבי אישום בסיטואציות האלה.
לילך וגנר: הם הוגשו בחלופה או של חוסר הסכמה או של מצב אחר המונע התנגדות.
לילך וגנר: זה נכון שיש גם מצבים אחרים, פרט לשימוש בסם אונס, שמונעים התנגדות.
לילך וגנר: שימוש בסמים אחרים כמו סמי הרדמה, שימוש בסמים כמו אקסטזי וסמים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: שימוש עצמי את מדברת או שימוש כפוי?
לילך וגנר: לא, לא שימוש עצמי.
תמר זנדברג: אז זה לא שימוש.
לילך וגנר: לא שימוש עצמי.
לילך וגנר: שימוש של החדרה שהם מאד דומים - - -
תמר זנדברג: אז זה מה ההבדל?
לילך וגנר: לכן אני אומרת, הם מאד דומים.
לילך וגנר: אין סיבה להבחין ביניהם וכולם נופלים בחלופה הזאת, כולל השקיית מישהי באלכוהול.
תמר זנדברג: כשאנחנו מדברות על סם אונס, אנחנו לא מדברות על סוג הסם.
תמר זנדברג: אנחנו מדברות על החדרה כפויה בלי הסכמה.
לילך וגנר: בדיוק, נכון, נכון.
תמר זנדברג: וזה לא משנה.
תמר זנדברג: גם השקיה מרובה של אלכוהול - - -
תמר זנדברג: בגלל זה עלה כאן הנושא של הנסיבות.
לילך וגנר: אז לכן מה שהתחלנו להגיד, שהנתון בו לא מוגשים כתבי אישום על סם אונס הוא לא נכון, כי גם מוגשים בכל החלופות האלה של מצב אחר המונע התנגדות.
קריאה: אבל זה לא מופיע כסם אונס בכתב האישום.
לילך וגנר: שוב, אין לנו ממצה פוזיטיבי וגם אם אין לנו ממצה פוזיטיבי - - -
קריאה: אז איך נדע?
לילך וגנר: אנחנו לא צריכים לדעת.
לילך וגנר: האישה לא הסכימה למעשה והוא צריך לראות שהיא במצב כזה המונע התנגדות.
לילך וגנר: במצב כזה מבחינה ראייתית לא צריך להוכיח פוזיטיבית הימצאות של סם אונס כדי שיהיה תיק.
לילך וגנר: זה נכון שהקשיים העיקריים לדעתי לא עולים במצב של חוסר הכרה, כי כל בר בי רב יודע שכשאישה נמצאת במצב של חוסר הכרה, היא לא יכולה להסכים למעשה מיני בה ובמצב כזה, שמוכח שהאישה במצב של חוסר הכרה, בין אם הוא עשה את זה ובין אם היא הגיעה למצב הזה מצריכה עצמית, אין שום מקום לעשות בה כל מעשה מיני ואין פה מחלוקת, לא בפסיקה, לא עם המשטרה, לא עם אף אחד.
לילך וגנר: המצב היחיד לדעתי שעלה פה, שמעורר בעיה, זה מצב שבו ההתנהגות שלה איננה שונה.
לילך וגנר: זאת אומרת הסם גורם לה להתנהג בצורה רגילה כשמישהו מבחוץ לא יכול לראות את ההבדל.
לילך וגנר: או אולי אפילו התנהגות מינית, כמו שאתם ציינתם.
לילך וגנר: אני לא מספיק בקיאה בכך.
לילך וגנר: אלה המצבים היחידים שבהם מבחינה משפטית יש בעיה.
תמר זנדברג: שנייה, לא, לא, אני כן רוצה לעמוד על מצב שבכל זאת הוא מצב.
תמר זנדברג: תראי, אם מה שאת אומרת ואני מבינה את הניתוח המשפטי שלך והוא כמובן לפי ספר החוקים, זה ברור, אבל על אחת כמה וכמה שאם אסור לאנוס מישהי שהיא במצב שהיא לא יכולה לתת הסכמה, אז על אחת כמה וכמה שאסור להביא אותה למצב כזה.
תמר זנדברג: אבל אם היינו במצב שבו כל עבירות האונס והתקיפה והפגיעה המינית היו מטופלות כמו שצריך במישור המשפטי והמשטרתי והציבורי והעבירה הייתה מוקעת וזה היה ברור עבירת רצח או שוחד, או אינני יודעת מה, אז יכול להיות שאת צודקת ואין בעיה.
תמר זנדברג: אבל כיוון שזה לא המצב וכיוון שיש לנו הרבה מאד יסוד להניח שבעיית התקיפה המינית היא הרבה יותר רווחת מאשר זו שמגיעה בסופו של דבר לכותי בתי המשפט וגם לכותלי חדרי החקירות ומכיוון שיש כאן סיטואציה חברתית ומכיוון שאותה השקיה מרובה – כמו שאת שומעת – עד לפני שנים לא מועטות ואולי עד לפני חודש, בכלל לא הייתה בעיה ומכיוון שיש לנו בשיח הציבורי כאלה שאומרים מי ששתתה זאת בעיה שלה ולמה היא בכלל שתתה ולמה היא הגיעה לשם.
תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו עומדים מול מצב חברתי ובסופו של דבר המשפט אמור לשרת אותנו, בני האדם ולא להיפך, אז כן יש לנו כאן מצב ביניים שמבחינה מוסרית, מבחינת הצדק, אנחנו עומדים על החומרה שלו, אפילו יחסית למצב של אונס שכבר החוק מכסה אותו.
תמר זנדברג: וכן, אנחנו רוצות, מכיוון שהוא מאיים על נשים, את יודעת – היום בבוקר ישבתי ליד עורכת דין שמציעה את שירותיה ככל הנראה, או לא ככל הנראה – בטלוויזיה – לכאלה שמואשמים בתקיפות מיניות והיא אמרה – האישה צריכה להיזהר – כמו שאת נזהרת כשאת חוצה את הכביש באיילון, את צריכה להיזהר מהזאבים ומהציידים במועדונים.
תמר זנדברג: אז כן, יש לנו כאן אמירה שאומרת – אותם ציידים וזאבים זה לא כל גבר באשר הוא שאני יוצאת לרחוב אני פרוצה לזאבים ולציידים.
תמר זנדברג: אלא אני כאן עומדת במצב סיכון שבו אדם, ללא ידיעתי, בטח ובטח ללא הסכמתי, תהיה נסיבה שהוא ישתמש בה על מנת להגיע למצב שבו אני לא אוכל לתת הסכמתי ולהגיע לאונס.
לילך וגנר: שוב, אז לעניין הזה, בשביל הקטלוג, אנחנו סבורים, עוד פעם, שהלקונה היא לא בחוק.
לילך וגנר: החוק אוסר על המעשים האלה, כמו שהוא אוסר על מעשים רבים אחרים והקושי, כמו שהוצג לנו על ידי אנשי משרד הבריאות, על ידי אנשי המשטרה ועל ידי חברתי מהפרקליטות, הוא קושי ראייתי.
לילך וגנר: אם אנחנו רוצים למקד פה, זה לא שאין לנו נורמה, יש לנו בעיה ראייתית לאכוף אותה.
לילך וגנר: להשתמש בחוק העונשין כלוח מודעות ולהוסיף לו נסיבות מחמירות ולעשות את זה 20 ו-30, כל זה לא משיג מטרה, כי מבחינה חברתית, שוב, הזירה של החוק היא לא אותה זירה.
לילך וגנר: זו היום עבירה פלילית חמורה, שעונשה הוא 16 שנה.
לילך וגנר: לא זאת הבעיה בהתייחסות אליה.
לילך וגנר: עכשיו כל הטענות שציינת הן נכונות לכל הפגיעות המיניות.
לילך וגנר: הן נכונות לפגיעות מיניות בין בני זוג, הן נכונות לפגיעות מיניות במשפחה, בכולן יש לנו תת אכיפה מאד מאד גדול.
לילך וגנר: מספר התלונות שמגיעות למרכזי הסיוע – הדו"ח שלהם הוגש לפני שבוע נדמה לי בדיוק והוא מראה כל שנה שרק אחוזים בודדים מגיעים בכלל למערכת אכיפת החוק מלכתחילה.
לילך וגנר: זאת אומרת הקשיים האלה הם קשיים שקיימים בעבירות המין, בוודאי שאנחנו מודעים להם.
לילך וגנר: אבל הדרך לפתור אותם היא לא בתיקון החקיקה ויצירת נסיבה מחמירה לסיטואציה שלא מצליחים להוכיח.
לילך וגנר: אז כמו שראינו, לא הצליחו למצוא מבחינה ראייתית ומבחינה פורנזית ממצאים.
לילך וגנר: אנחנו מאד מקווים שהנושא של בדיקת השיער יצבור תאוצה ויאפשר להגיע למקרים שהיום הם לא.
לילך וגנר: אבל אני רוצה גם שחברתי לילך כץ מהפרקליטות תציג את הקשיים גם עם הבדיקה הפורנזית של השיער, שקיימים, כדי שתהיו מודעים להם בהקשר הזה, שגם אם תהיה לנו הבדיקה הכי מדויקת והכי טובה, יש גם עם זה קשיים מסוימים.
תמר זנדברג: לפי מה שאת אומרת לא צריך, ואני חייבת להגיד שאני שומעת מה שאת אומרת וזה נשמע לי מאד הגיוני.
תמר זנדברג: אז השאלה הבאה שעולה לי, זה איפה כל אותה עמידה חד משמעית מצד הגשת כתבי אישום והרשעות בעבירות מין כשלעצמן, בלי ללכת ולשאול מה שתית.
תמר זנדברג: לא נשאל אף אחת.
תמר זנדברג: לא מה היא שתתה, לא איפה היא הייתה, לא איך היא הגיעה לשם.
תמר זנדברג: אם היא הייתה במצב כמו שאת אומרת, שתתה ונאספה ממנה עדות והעדות לפי החוקרים אמינה, שהיא לא זוכרת איפה היא הייתה והיא התעוררה כאשר נעשה בה מעשה מיני, אז בבקשה – איפה כתבי האישום האלה?
תמר זנדברג: עזבו, אין בעיה.
תמר זנדברג: אנחנו נוותר.
תמר זנדברג: לא צריך.
תמר זנדברג: לא לשאול איפה היא הייתה ולא מה היא שתתה.
תמר זנדברג: לא רלבנטי.
תמר זנדברג: מה שנעשה בה מצב כזה, שאותו אנס ילך לכלא ול-16 שנה כמו שאת אומרת.
לילך כץ: אז הלוואי והיינו במצב של 16 שנה, זה קודם כל.
חגי ברוש: אף אחד לא הולך ל-16 שנה.
תמר זנדברג: אז אתם מבינים למה אנחנו מחפשות?
חגי ברוש: אבל תסכימו איתי בהמשך לקו – אני חגי מהרשות למלחמה בסמים.
חגי ברוש: בהמשך לקו של תמר - - -
קריאה: תמר, אפשר להגיד - - -
תמר זנדברג: אתה רוצה באמצע הדברים שלו, שלה?
תמר זנדברג: אני יושבת ראש ואני מחלקת את רשות הדיבור.
חגי ברוש: שברגע שאנחנו מכירים את האפקט של הזדון שיש פה ויש פה גם את האלמנט של התקיפה המינית, כשהאישה במצב של חוסר הכרה, אז העונש לא יהיה שנתיים שלוש או חצי שנה או אני לא יודע מה.