GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי ברוש: העונש יהיה אולי קרוב למה שקבוע באמת בחוק.
לילך כץ: בכל העבירות - - - יש עונש - - - לא ראינו שזה באמת משפיע על הענישה בצורה משמעותית.
תמר זנדברג: אז על מי את שמה את האצבע?
תמר זנדברג: על השופטים?
לילך כץ: לא, לא, בואו נחזור אחורה.
לילך כץ: אני שותפה מאד לתסכול של כל מה שנאמר בשולחן הזה.
לילך כץ: לילך כץ, פרקליטות מחוז תל אביב.
לילך כץ: אני חוליית הקצה למעשה.
לילך כץ: אני מקבלת את התיקים, אני יושבת עם מתלוננות והקושי המשמעותי זה כשאתם מדברים על מעשה ועל עבירת מין, אם נדבר על סם של GBL ו-GHB, הן לא זוכרות מה קרה להן.
לילך כץ: יש שעות שנמחקו מהזיכרון.
לילך כץ: כאישה זה מאד מתסכל אותי, כי אני מבינה שקרה להן משהו.
לילך כץ: נשים שמתנהלות באופן מסוים בחיים, יוצאות לבלות או קובעות עם חברים במסיבה, מתעוררות בסיטואציה שונה לחלוטין.
לילך כץ: ברור שמשהו קרה.
לילך כץ: כולנו בשולחן פה יודעים שמשהו קרה.
לילך כץ: הרי אי אפשר אחרת.
לילך כץ: אבל אני צריכה לבוא לבית המשפט עם סיפור.
לילך כץ: עם כתב אישום והקושי הוא שהיא לא יודעת.
לילך כץ: הרבה פעמים היא לא יודעת להגיד מה קרה לה.
לילך כץ: אז אני מצטערת ללכת לרזולוציות גרפיות, האם הייתה חדירה?
לילך כץ: האם אולי הוא רק ליטף אותה וביצע מעשה מגונה?
לילך כץ: זה שאלות שזה קושי שאני נתקלת בו בתיקים האלה שאני מטפלת בהם וקשה מאד לפתור אותו.
לילך כץ: עכשיו, במיוחד בסמים האלה, שבהם הזמן הדרוש לבדיקה הוא מאד קצר, הן רובן תגענה – וד"ר ברדה דיברה על שלושה ימים אחרי.
לילך כץ: זהו.
לילך כץ: אי אפשר כבר יהיה להוכיח בבדיקת דם או בבדיקת שתן את ה-GBL.
תמר זנדברג: את מסכימה איתי שלא יתכן שעבירה ועבירה חמורה עם תכנון בזדון, תהווה מפלט מכתב אישום, בגלל שאותה עבירה יצרה את הקושי הראייתי?
לילך כץ: אני מסכימה לחלוטין.
תמר זנדברג: לא יודעת, תאשימו על שיבוש ראיות.
תמר זנדברג: אני לא יודעת מה.
תמר זנדברג: כאילו, איך מתמודדים עם זה במדינות אחרות?
לילך כץ: קודם כל אני - - -
תמר זנדברג: שמענו כאן שיש מדינות שבהן כן הצליחו להוכיח יותר מקרים למצוא את הסם.
תמר זנדברג: איך זה קרה?
לילך כץ: תראי, לא באתי לכאן עם משפט משווה, אני רק רציתי להצביע על התסכול הראייתי בתיקים האלה, שכולנו צריכים להבין שלבית המשפט אני צריכה לבוא עם כתב אישום, עם עובדות, עם משהו שאני יכולה להוכיח.
לילך כץ: פה יש לי לקונה ראייתית כבר מובנת בתוך העבירה.
לילך כץ: אני טיפלתי בתיק שבו באמת שלחנו את דגימת השיער של אחת המתלוננות, תיק שטופל במחוז תל אביב והייתה לנו תקווה גדולה מאד שתתקבל תוצאה חיובית.
לילך כץ: ולצערי הגיעה תוצאה שהיא לא חד משמעית.
לילך כץ: אני גם רוצה להוסיף הערת אזהרה, כי שמעתי פה המון דברים אופטימיים על בדיקות שיער ואני מצטערת ככה לפתוח סוגריים ולהזהיר את עצמנו שיש המון משתנים בבדיקות השיער האלה.
לילך כץ: האם המתלוננת נטלה כדורים, כדורי נוגדי חרדה או באיזה מצב נפשי היא הייתה בחודש הזה.
לילך כץ: כל מיני דברים שיכולים להשפיע על קצב צמיחת השיער, וכשהתיק יגיע לבית המשפט - - -
אודי וולף: אולי שמו את זה יומיים קודם במשקה ולא ביצעו בה אונס וזה לא היה המקרה הנדון, אבל זה היה לפני חודש או בתקופה לא ידועה.
אודי וולף: זה לא חד ערכי על המקרה הספציפי הזה.
אודי וולף: יש בעייתיות מובנת גם בבדיקה.
תמר זנדברג: תמיד אני אומרת גם לצוות שלי, אני לא אוהבת דיונים שמסבירים לי כל הזמן למה לא.
תמר זנדברג: עוד לפני שעשינו.
תמר זנדברג: יש הרבה אפשרויות.
תמר זנדברג: יש לנו גם בעיות, אבל בואו קודם נמצה מה כן אפשר.
הדס שטייף: יש דברים שכולם מסכימים איתם, אז בואו נלך על מה שמסכימים.
תמר זנדברג: כן, נלך על מה שאפשר, לא על למה לא.
הדס שטייף: יש לנו מספיק - - -
תמר זנדברג: כי אני מוצאת בדיון הזה שכולם מסבירים לי למה לא.
תמר זנדברג: אני מבינה שיש בעיה בגישה.
עופר מועלם: אז בגלל מה ששמעת פה - - -
קריאה: אפשר להתייחס - - -
תמר זנדברג: תקשיב, אם עוד פעם אחת אתה מתפרץ בלי רשות, אתה תצא ולא תדבר בכלל.
תמר זנדברג: נרשמת.
תמר זנדברג: חאלס.
תמר זנדברג: אל תצביע יותר.
תמר זנדברג: אתה נרשמת ואתה תקבל רשות דיבור ואם תתפרץ עוד פעם אחת, אתה תצא ולא תדבר.
עופר מועלם: אז מה כן עושים בגלל המגבלות האלו וכדי לצמצם את העניין ולמנוע ולהגיע למקום גם של מניעה ושאנשים ייבהלו, יפחדו, כדי שהסצנה הזאת, העניין הזה יהיה בו איזה שהוא סוג של שליטה,למרות שאני אומר שאנחנו רואים עלייה בעניין הזה, אין ספק בכלל, בתפיסות.
עופר מועלם: אם אין עלייה בתפיסות אז יש עלייה בשימוש בעניין הזה.
עופר מועלם: אז ככה, אז אחד מפעילים מודיעין.
עופר מועלם: שניים הבילוש.
עופר מועלם: פשיטות, חיפושים, דיונים.
עופר מועלם: מכניסים סוכנים.
עופר מועלם: מכניסים אנשים שיקנו סמים בתוך מסיבות.
עופר מועלם: סוגרים מועדונים.
עופר מועלם: מטילים עליהם תנאי רישוי.
עופר מועלם: איזה שומרים יהיו.
עופר מועלם: מה יעשו השומרים.
עופר מועלם: שומרים ליד תאי השירותים גם של הנשים, גם של הגברים.
עופר מועלם: לא לאפשר להיכנס ביחד לתוך תאי השירותים - בתנאי הרישוי.
תמר זנדברג: יש לך פה שלוש בלייניות שלקחו על עצמן למטרה את הנושא של חיי הלילה ועובדות עם המועדונים שלא שמענו את זה ואני לא יודעת אם יהיה לנו זמן.
עופר מועלם: יש מועדונים שלא עושים את זה.
תמר זנדברג: אבל זה לא מוכר להן הדבר הזה.
עופר מועלם: מה לא מוכר?
תמר זנדברג: איפה לאחרונה הייתה סגירה של מועדון?
תמר זנדברג: שוטר בשירותים?
עופר מועלם: סליחה?
עופר מועלם: אני מתחייב להציג בפניכם תוצאות של סגירות.
עופר מועלם: מה זאת אומרת?
עופר מועלם: של שימועים וסגירות.
עופר מועלם: בעקבות תפיסות סמים.
עופר מועלם: בקוקיס, היינו שם לפני כמה זמן, תפסנו שם סמים, שורות על השולחן וסגרנו את המקום.
עופר מועלם: זה עניין שאני הייתי מעורב בו אישית.
יעל אלבז: הוא פתוח.
יעל אלבז: עובדה.
תמר זנדברג: בעקבות תלונה על אונס?
עופר מועלם: רגע,
עופר מועלם: גם בעקבות תלונה על אונס, אם זה היה במועדון, אנחנו נבוא למועדון, אנחנו ניקח את המצלמות ואם המועדון - - -
תמר זנדברג: לכמה זמן סגרו את אלנבי?
עופר מועלם: אני לא זוכר לכמה זמן זה היה.
תמר זנדברג: קצר מאד.
עופר מועלם: רגע.
עופר מועלם: גם את החתול והכלב סגרנו.
עופר מועלם: מי פתח אותו בסופו של דבר?
עופר מועלם: לא המשטרה.
עופר מועלם: אז הם הולכים לבית משפט ובסופו של דבר בית המשפט מצפה מאיתנו להגיע לאיזה מקום שאומר תשמעו, אתם לא תיקחו ממנו את הפרנסה, אבל תנו לו תנאי רישיון כאלה שיכולים לייצר מניעה אפקטיבית.
עופר מועלם: אז זה מה שאנחנו עושים בתוך הסיפור הזה.
עופר מועלם: גם בקרב בני נוער אנחנו הולכים לבתי ספר, הרצאות.
עופר מועלם: אנחנו מדברים על עניינים של איך להימנע מלהגיע למצבים כאלה.
עופר מועלם: זה עצות שאנחנו רואים אותן מניסיון החיים שלו וכל הדברים האלה ביחד נולדו כדי לתת פתרון לא רק לתופעת סמי האונס, בכלל לסמים, סמי האונס בכללם.
עופר מועלם: כי ברור שהתוצאה של סמי האונס היא חריפה מאד והיא מביאה לתוצאות שהן בלתי מתקבלות על הדעת.
אלינה פופרנו: אפשר להוסיף עוד משהו קטן?
אלינה פופרנו: הוא אומר שהתפיסות גדלות.
אלינה פופרנו: אנחנו ממשרד הבריאות, מהאגף של מיקי ורוני.
אלינה פופרנו: לא רק התפיסות, גם מספר החומרים שאפשר להשתמש בהם בתור סמי אונס, הם גדלים ויש סמים מעוצבים, כמו שיש סמי פיצוציות שהם סמים מעוצבים שניסו להוציא אותם מחוץ לחוק ולגרום לאותה השפעה, יש אותו דבר בסמי אונס או טשטוש חומרים שקוראים להם טשטוש.
אלינה פופרנו: הם סמים מעוצבים חדשים של בנזודיאזפינים שאנחנו לא מכירים.
אלינה פופרנו: זה עשרות חומרים חדשים וגם הם נמצאים בתפיסות במכס ובמקומות האלה.
אלינה פופרנו: אז אנחנו לא מדברים רק על סמים שבפקודה, אלה על עוד עשרות חומרים שונים, שהם לא בתוך הפקודה.
תמר זנדברג: אבל שוב, אני חוזרת שוב, סליחה, זה לא דיון על סמים ותופעות הסמים במועדונים.
תמר זנדברג: זה דיון על החדרה כפויה של חומרים במטרה לבצע אונס.
תמר זנדברג: אני מבינה שאתם מתייחסים לרשת ותשמעו, טיפול כללי בתופעת הסמים במועדונים, קודם כל היא שנויה במחלוקת.
תמר זנדברג: דבר שני, היא באמת כל כך רחבה, שאני מבינה שלעולם, אם זאת ההתמודדות עם תופעת האונס באמצעות סמי אונס, חבל על הדיון.
תמר זנדברג: אנחנו בשני מישורים נפרדים.
תמר זנדברג: בכוונה אנחנו שאלנו על ההתחלה מהסוף של זה, מעבירות המין.
תמר זנדברג: מעבירת המין שעלתה בה נסיבה כזאת.
תמר זנדברג: אז שמענו, לא צריך בשביל זה שינוי חקיקה.
תמר זנדברג: אדרבא.
תמר זנדברג: אבל אנחנו לא רואים לא את החקירות בכיוון הזה, לא את החקירות, לא את כתבי האישום ולא את ההרשעות.
תמר זנדברג: אנחנו לא רואים.
תמר זנדברג: יש פער נורא גדול בין מה שאתם מתארים פה לבין מה שאנחנו רואים מהשטח.
איילת אורנשטיין: החקירות חד משמעית בוחנות גם את הנושא הזה וגם את העבירות בסם אונס.
תמר זנדברג: ואת יכול להצביע על עלייה בתיקים שבהם ראינו שזה מה שהביא להרשעה?
תמר זנדברג: דיברת על סגירת מועדונים, לא יודעת – אלנבי 40 נסגר ליומיים ושאר המועדונים, בסדר.
תמר זנדברג: זה נורא קל ללכת ולתפוס ג'וינט ולסגור מקום.
תמר זנדברג: ובאין מפריע במועדונים האחרים - - -
עופר מועלם: למה ג'וינט?
עופר מועלם: קקואין זה ג'וינט?
תמר זנדברג: גם קוקאין.
עופר מועלם: אני פשוט לא זוכר שסגרנו מועדון על ג'וינט.
תמר זנדברג: אני רק אומרת, אנחנו מתמקדות כאן בביצוע הקשיים המינים באותם מקומות ובעבירות שמאפשרות את העבירה הזו, שזה שוב, החדרה.
תמר זנדברג: וזה גם יכול להיות דרך אגב איזה שהוא חומר שהוא חוקי, או שאני לא יודעת מה.
תמר זנדברג: כי ברגע שהוא מוחדר בכפייה ובלי ידיעה ובטח ובטח בלי הסכמה, אז זאת צריכה להיות עבירה בפני עצמה.
ישראל לוי: למה איכות חקירתית משפיעה על ישירות על כתבי האישום?
ישראל לוי: בחקירה אנחנו דווקא כן מנסים, כן עובדים, כן מעלים את המודעות בפני - - -
תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מנסות.
ישראל לוי: רק הבוקר קיבלנו מחמאות ברדיו ובואו נגיד את זה, לגבי - - -
תמר זנדברג: אין בעיה, תקבלו מחמאות גם פה אם מחמאות זה הזה.
תמר זנדברג: אנחנו נחלק מחמאות.
עופר מועלם: זה לא שיש לנו ירידה בעבירות מין במחוז תל אביב ועלייה בכתבי אישום.
תמר זנדברג: אז אתה יכול - - -
ישראל לוי: ושיתוף הפעולה הוא מדהים.
תמר זנדברג: האם אתם יכולים להצביע על מציאות שבעקבותיה התנהגות התגובה שלכם השתנתה, התחדדה או משהו כזה, בעקבות תופעת סם האונס?
תמר זנדברג: האם יש דגש יותר?
תמר זנדברג: מה אתם עושים במצבים כאלה מבחינה חקירתית ואחר כך זה עובר לכתבי אישום.
תמר זנדברג: אנחנו שומעים מבחינת הבלקים האלה של אובדן זיכרון ושל מחיקת חלק מהאירועים.
תמר זנדברג: ראייתית, איך מתמודדים עם המצב הזה?
עופר מועלם: אז חלק מהעניין זה באמת שכשאתה מקבל תלונה, אז לפני שאתה יושב לגבות תלונה, אם יש לך סיפור של שעות בודדות או אפילו עד יממה, אז ההנחיה היא לרוץ לחדר 4 קודם כל.
עופר מועלם: לקחת את הגברת, ללכת לחדר 4, לדגום אותה.
עופר מועלם: שם ייערך הנושא התחקירי ואחר כך היא תבוא ותגיש תלונה וכל זה.
עופר מועלם: אז זה קודם כל.
עופר מועלם: ברור שאם יבואו אחרי חודש, אז אנחנו נשב קודם כל לשמוע מה היה.
עופר מועלם: ברור שיש תחקיר ראשוני כשפוגשים מתלוננת.
עופר מועלם: אגב, בלא מעט מקרים המתלוננות מגיעות קודם כל לחדר 4 ואנחנו מגיעים אחריהן לחדר 4 ויש מודעות לעניין הזה.
עופר מועלם: אימהות או אנשים או גורמי סיוע יודעים לרוץ לחדר 4 ואנחנו באים לחדר 4 ומשם מתחילים את הסיפור.
ישראל לוי: הן לא ממהרות גם להגיש תלונה.
ישראל לוי: לא תמיד זה ברצף ישיר בין האירוע עצמו לבין הגשת התלונה.
לילך כץ: אנחנו יודעים הרי, מטבע הדברים, שכשיש עבירות מין זה לא פשוט לקום בבוקר ומיד הדבר הראשון שאת עושה זה ללכת להתלונן.
לילך כץ: נהפוך הוא.
תמר זנדברג: שירה, יעל.
יעל אלבז: אני אמרתי מקודם שיש לי שני סיפורים של שתי חברות, אז זה נוגע גם לפרקליטות וגם למשטרה.
יעל אלבז: באחד המקרים היא הלכה באמת לחדר 4 ובאמת גילו והגדירו שהיה פה אונס והיא יצרה קשר עם הבעלים של המועדון שבו זה קרה והוא הבטיח לה שהוא ישמור את מצלמות האבטחה - זה קרה ביום חמישי – עד ליום ראשון, קחי את הזמן, תנוחי, זה תקופה קשה, תירגעי, אני שומר לך את זה.
יעל אלבז: ואז ביום ראשון הוא אמר לה, אה, אופס, נמחק לי, אני לא יודע איך זה קרה.
יעל אלבז: אם המשטרה הייתה באותו רגע הולכת ומבקשת את מצלמות האבטחה, אולי אפשר היה למצוא את מי שעשה את זה, כי היא לא ידעה מי עשה לה את זה.
יעל אלבז: הוא השאיר אותה זרוקה בשירותים של המועדון.
יעל אלבז: ואצל החברה השנייה ידעו מי זה.
יעל אלבז: היא ידעה במאה אחוז מי זה בגלל הראיות שמצאו אצלה בבית, שאין ספק שזה היה הוא, היא גם הלכה לחדר 4, מצאו שם ראיות לאונס חמור.
יעל אלבז: היו שם פגיעות פיזיות מאד חמורות.
יעל אלבז: ידעו מזה.
יעל אלבז: הוא היה אורח מחו"ל.
יעל אלבז: היה לו איזה צו עיכוב של איזה יומיים והוא חזר ללונדון ולא קרה כלום.
יעל אלבז: זאת אומרת גם כשיש איזה שהוא צעד שהנפגעת באה ועושה את כל מה שהיא צריכה, לפי מה שאתם אומרים, עדיין אין שום-.
יעל אלבז: זאת אומרת עדיין שתיהן יצאו בלי שום צדק.
יעל אלבז: זאת אומרת שתיהן יצאו ללא כל פתרון.
לילך כץ: אני שומעת את מה שאת אומרת ואני גם שומעת את מה שאת אומרת לגבי המילה צדק וזה מושג שהוא קשה.
לילך כץ: כי אנחנו באים לבית משפט ואנחנו באים לכתב אישום.
לילך כץ: אני לא יכולה להתייחס ספציפית לנסיבות, כי על פניו מה שאמרת באמת נשמע תיק מאד משכנע ראייתית.
יעל אלבז: אבל בסופו של דבר הוא אמר אני חשבתי שהיא זורמת והם תמיד מאמינים לו.
שירה מייקין: השאלה שלנו היא כזאת.
שירה מייקין: אנחנו פה מייצגות נשים צעירות בתל אביב ובישראל שיוצאות ורוצות לבלות.
שירה מייקין: שום דבר ממה שנאמר פה – איך אתם יכולים להגן עלינו – באמת?
שירה מייקין: אני לא מרגישה שאני יכולה לצאת בטוחה עכשיו לרחוב.
יעל אלבז: וגם אין הרתעה.
יעל אלבז: בגלל שאין אף אישום.
שירה מייקין: שום דבר ממה שנאמר פה היום לא - - -
יעל אלבז: אף אחד לא הולך לכלא על זה, אז מבחינתם, מבחינת - - -
לילך כץ: אני שמעתי על איזה תיק דיברת, אז אני יכולה להגיד שלפחות במקרה שלו, מאחר שבאמת גזר הדין היה כל כך מקומם, בלתי ניתן לעיכול ממש, אז הוגש ערעור וקשה לי להגיד שבאמת בית המשפט העליון התערב.
לילך כץ: רצינו יותר, אבל אי אפשר אף פעם.
לילך כץ: החמירו במובן מסוים.
יעל אלבז: כן, מתוך 16 שנה נתנו לו שנה וחצי.
הדס שטייף: אני נורא רוצה להגיד עוד משהו, כי הדיון הזה חשוב ואני יוצאת מפה בהרגשה לא כל כך טובה.
הדס שטייף: אני יוצאת מפה בהרגשה שבכל זאת לא התקדמנו, כי כאילו האגף הזה מצא את כל הנימוקים והסימוכין שאנחנו נתקלות בהן, כשנשים הולכות להגיש תלונה או רוצות להגיש תלונה או לדבר על זה שהן נפגעו ואני מדברת על סם האונס.
הדס שטייף: בדברים אחרים אני לא רוצה לגעת, כי אנחנו איך שהוא מנסים ומנסות לפתור בדרך אחרת.
הדס שטייף: אבל פה יש לנו משהו שהוא סופר בעייתי, שיש לו סממנים מאחדים, ברורים, ידועים ועדיין אני מרגישה שאנחנו מחפשים את כל הסיבות והתירוצים למה בעצם לא להביא את הצדק.
הדס שטייף: אני מבינה שבהיבט המשפטי והראייתי – ואמרתי את זה קודם – זה מאד מאד בעייתי.
הדס שטייף: אז בואו נחשוב איך אנחנו בכל זאת כן מוצאות או מוצאים משהו כדי לסייע, גם כדי לתת לבנות שממילא לא מתלוננות, את התחושה שאם הן בכל זאת תתלוננה, משהו יקרה.
הדס שטייף: למשל, כן לסווג תיקים כסם אונס וכן לא להקשות בעניין וכן לנסות לעשות את המקסימום כדי לתת לפחות את התחושה שהדברים מטופלים.
הדס שטייף: כי הנשים שמגיעות אלי וגם אליהן, הן אומרות בסדר, אומרים לנו זה היה בהסכמה, את כל הסיבות למה לא להגיע.
הדס שטייף: את לא זוכרת כלום, אז איך נדע.
הדס שטייף: את לא פה, אז איך נדע.
הדס שטייף: הסממנים ברורים.
הדס שטייף: הם זועקים לשמיים והם קשים.
הדס שטייף: הם פשוט קשים.
הדס שטייף: הנשים האלה סובלות סבל נוראי.
הדס שטייף: הן הולכות שנים לטיפול פסיכולוגי.
הדס שטייף: הגברים מבוישים עד אין קץ.
הדס שטייף: אז מישהו צריך לעזור להם, ואם לא אנחנו, אז מי כן?
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו לסיכום הדיון נעשה ככה: חגי, אודי ואדון מוריס, אתם תהיו שלושת הדוברים האחרונים ואז אנחנו נסכם את הדיון עם כמה קווים להתחלת טיפול, כי הרושם שלנו שיש עוד הרבה מה לעשות מעבר למה שנעשה כרגע.
חגי ברוש: טוב, קודם כל הרשות באמת שותפה בכל הפורומים שפועלים בנושא הזה ובכל הפיילוטים שהציגה פה פאולה.
חגי ברוש: הדברים נעשים בעיקר מהתקציב השוטף של הרשות או קרן החילוט.
חגי ברוש: שנית, אנחנו ממש לאחרונה סיכמנו על יציאה לקמפיינים, דווקא עם אוכלוסיית הלהט"בים, בעקבות פנייה שלהם, ושם הנושא של סם האונס יעלה במסגרת הקמפיין.
חגי ברוש: שלישית, אנחנו חושבים שכן שווה לנסות ולקרוא, ולפי דעתי אני אהבתי את המונח הזה של "צייד", שהשתמשה בו הדס קודם.
חגי ברוש: לכל צייד יש גם את השדה שבו הוא פורח.
חגי ברוש: זאת אומרת אם השדה הוא קשה ומורכב ומישהו מקפיד ומישהו פועל, אז לצייד יותר קשה לפעול.
חגי ברוש: אני חושב שבאותה מידה ישנם מועדונים, וגם שמעתי את זה פה בין הדברים שהבנות העלו, שמגלים ככה אצבע קלה על ההדק וגם כשפונים כבר למאבטח אז הוא לא עושה.
חגי ברוש: אני חושב שבאיזה שהוא אופן, מניעה היא תמיד אפקטיבית, כשבסוף הדרך יש אכיפה ברורה, החלטית.
חגי ברוש: מועדונים שמצטיירים, לאור תלונות שמגיעות מבנות, שעברו חוויות כאלה ואחרות - - -
חגי ברוש: נשים, סליחה.
תמר זנדברג: אלא אם כן זה מועדוני ילדים.
חגי ברוש: סליחה, סליחה, נשים.
חגי ברוש: צריכים להיות באיזה שהוא אופן מקוטלגים בצורה אחרת בעיני משטרת ישראל.
חגי ברוש: כלומר, הקמפיין שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו יכולים בעניין הזה לפעול יחד עם בעלי המועדונים, דרך אגב, ששום דבר מהקמפיין לא פונה לעניין הנשים.
חגי ברוש: זאת אומרת הזכות לבוא ולבלות בצורה בטוחה, זה לא הנושא.
חגי ברוש: אתן לא צריכות להיות אלה שצריכות להיזהר, זה ברור.
חגי ברוש: אבל האחריות חייבת להיות על אותם אלה שמפעילים את אותו שדה.
חגי ברוש: גם ברמה של לדאוג באופן שאם צריך יותר מאבטחים, באמת לשים לב לפני שהאישה פונה, לבוא ולהרגיע שם איזו שהיא סיטואציה.
חגי ברוש: אבל האחריות חייבת להיות עליהם ואנחנו צריכים לתקשר איתם.
חגי ברוש: אז אני אומר בעניין הזה שאנחנו יכולים לסייע באיזה שהוא קמפיין שמעביר את האחריות באמת על בעלי המועדונים ובא וקורא לאיזו שהיא פעילות יותר ברורה מצדם לגבי הביטחון של הנשים שמבלות אצלם במועדונים; ובמקביל שהמשטרה גם תמפה את אותם מקומות שיש מהכיוון שלהם יותר תלונות ויותר בעיות ותהיה עם האצבע ממש על ההדק.
חגי ברוש: אין דרך אחרת.
יעל אלבז: העניין הזה יכול לקרות בכל מקום.
תמר זנדברג: כן, ושמענו שגם בבית, דרך אגב.
יעל אלבז: קסטיאל הרבה פעמים עשה את זה בבית שלו, לכאורה.
יעל אלבז: כאילו, החדיר סם אונס לבנות שבאו לבית שלו, כי הן ידידות שלו.
יעל אלבז: לאחת מהחברות שלי זה קרה בבר הכי לא מועד.
יעל אלבז: הכי לא מועד.
יעל אלבז: כולם יושבים בחוץ.
יעל אלבז: הכל פתוח.
חגי ברוש: כן, אבל תסכימי איתי, ותראו, בכל כלל להערכתי, עוד פעם, ממה שאני שומע ומבין מפה וגם יודע מהשטח, יכול להיות שדברים כאלה קורים גם בבתים.
חגי ברוש: אבל אני אומר שבכל זאת, הזירה היותר משמעותית להערכתי, ששם הדברים יכולים להתרחש, היא באמת בסצנת הבילויים של חברה צעירים ולשם אנחנו יכולים לכוון.
תמר זנדברג: בסדר, אבל תראה, אתה מדבר דווקא לנשים שלקחו יוזמה קודם כל עם המועדונים ועבדו עם המועדונים והביאו למצב שבאמת, ואני באופן אישי מכירה בעלי מועדונים שנרתמו וגם אלה שלא נתרמו, אחרי שראו שזה יוצא וזה, אז נרתמו ומהבחינה הזאת כיוזמה אזרחית, גם מצד הנשים שיושבות כאן והיוזמה שהן מובילות וגם מבחינת בעלי המועדונים, שבסוף הם - - -
קריאה: רוצים להגן על הלקוחות שלהם.
תמר זנדברג: חלקם לפחות ואלה שנרתמו, אז זה בסדר.
תמר זנדברג: אבל שוב, הפער בין מה שקורה מהציבור ומהאזרחים, לבין איך שזה מגיע בסופו של דבר ואני שומעת כאן באמת הרבה מאד כוונות טובות מכל הצדדים, אבל גם הרבה אוזלת יד.
תמר זנדברג: יש כאן איזה פער מאד גדול.
תמר זנדברג: אנחנו מבינים את הקושי הראייתי, מבינים את זה שקשה לתפוס לפי המדדים שיש לנו, אבל ככל הנראה יש כאן מצב שבו צריך להתחיל לפתח מדדים חדשים ושפה חדשה.
תמר זנדברג: כי העדויות והמציאות של הדבר הזה הן ברורות והן זועקות.
תמר זנדברג: אודי.
אודי וולף: תודה.
אודי וולף: אני מרגיש קצת בשולי הדיון, בגלל שהמעבדה שאני עומד בראשה מתעסקת בבדיקה של החומרים שחשודים כסמים האלה.
אודי וולף: זאת אומרת לא מדברים בנוזלי גוף, אלא בתפיסות שמגיעות אלינו.
אודי וולף: ופה, כמו שהציגו חברי, מדברים בסך הכל על מעט מאד תיקים.
אודי וולף: אני מדבר מתחילת 2015, כלומר בשנתיים האחרונות, על 27 תיקים בסך הכל.
אודי וולף: הכמות הכוללת שנתפסה - - -
תמר זנדברג: תיקים שהגיעו לבית המשפט או אצלכם?
אודי וולף: תיקים שנפתחו.
אודי וולף: לא, לא, רק תיקים שהגיעו למז"פ לבדיקה.
אודי וולף: אנחנו מדברים על קצת יותר משישה ליטרים של חומר שבסך הכל נתפס, כשחצי מתוכם זה בתפיסה אחת שדובר עליה קודם, של השלושה ליטרים.
אודי וולף: ואז אני מדבר מבחינת הפרופורציות שזה המון מבחינת הסיכון, אבל זה כלום לעומת הסמים האחרים שמגיעים ולעומת מה שעלול להיות וכו'.
אודי וולף: אין לנו אומדן על מה מסתובב בשוק ולא נתפס.
אודי וולף: בלמעלה ממחצית המקרים, בנוסף ל-GBL, שבזה אני מדבר אך ורק על זיהוי של GBL, לא זיהיתי GHB.
אודי וולף: לגבי 14BD, לא בדקתי, אבל אני חושב שאין לנו זיהויים של החומר הזה.
אודי וולף: זאת אומרת אני מתמקד אך ורק ב-GBL.
אודי וולף: במחצית המקרים זה בא יחד עם סמים אחרים שנתפסו.
אודי וולף: זאת אומרת שזה נכון שאנחנו מדברים פה על מה שאנחנו קוראים לו סמי אונס, אבל זה שם, זה לא המהות.
אודי וולף: אנחנו קוראים בשם למשהו שאנחנו מגדירים אותו כמיועד ל-, אבל זה לא המהות של החומר, ובמחצית מהמקרים זה נתפס לצד MDMA, אקסטזי, אמפטמין, מתאמפטמין, מתילפנידאט, ריטלין.
אודי וולף: כלומר זה אנשים שבהחלט אפשר להגיד עליהם – ובלי להיכנס לענייני החקירה, כי אני לא שקוף לעניין הזה, הם בסרט הסמים.
אודי וולף: אז אני לא עושה את ההפרדה.
תמר זנדברג: בסדר, אבל מבחינתנו, סוחר סמים, שאם לא היית תופס אותו, היה לוקח את כל הסמים האלה וחלקם מוכר לשימוש עצמי וחלקם מוכר ללא יודעת, וחלקם מוכר לגבר על מנת שיטפטף אותם לכוס של אישה כדי לאנוס אותה, כאן יש קו פרשת מים.
אודי וולף: סוחר סמים הוא סוחר סמים ואין סנטימנטים לאף אחד.
אודי וולף: ולסיום, הובא כאן נתון או צוטט כאן נתון של המכס, שקודם כל זה לא מפי אנשי המכס, אבל חזקה על חברי במשרד הבריאות שהם מצטטים נאמנה, אבל אני לא מכיר את הנתון הזה.
אודי וולף: אני לא יודע איך בהעדר בדיקת מעבדה, יודע המכס להגיד על הכמויות הפנטסטיות שלכאורה הם מצאו.
אודי וולף: אלי זה לא הגיע.
תמר זנדברג: כלומר, אתה אומר לנו שה-15 ליטרים ו-26 תפיסות לא הגיע אליך?
אודי וולף: מה שלא עבר – ותחת ידי עברו שישה ליטרים ו-100 CC.
אודי וולף: זה הכל.
תמר זנדברג: מוריס, בבקשה, תתקרב לשולחן.
מוריס פרג': תודה.
מוריס פרג': שמי מוריס פרג', אני מעמותת ישראל אומרת לא לסמים.
מוריס פרג': קודם כל אני מברך את כולכם ואת תמר, כי נשמע כאילו אנחנו כולם על אותה מטרה.
מוריס פרג': הסם שאנחנו מדברים עליו, סם אונס, ואני יכול קודם כל להעיד על עצמי, אני בן 55, אני עד גיל 45 הייתי רווק ואני מכיר טוב את חיי הלילה של תל אביב.
מוריס פרג': בזמני, ומי שהיה בשנות ה-60 בטח יודע שהיו גם סמים וקנאביס, הדברים השתנו.
מוריס פרג': זה לא אותם הסמים שהיו בשנות ה-60.
מוריס פרג': הדברים מהונדסים, ועצם זה שיש פה בלבול מאד גדול, שאנשים, ואני, שמתעסק ובקושי יודע על הסמים החדשים, אני רוצה להעיד על זה שסם האונס קיים עשרות שנים, לא רק בצורה הזאת.
מוריס פרג': אותי שידלו למשל לקחת קוביית קנאביס, שזה סם שכביכול נחשב קל, אבל בואו נגדיר שסם זה דבר, כמו שאדוני אמר, מסיר התנגדויות.
מוריס פרג': אלכוהול – אפשר עם אלכוהול לשדל מישהי חלשה ולאנוס אותה.
מוריס פרג': אפשר לגרום.
מוריס פרג': אז עם אלכוהול יש איזו הסכמה משני הצדדים, זה נכון, אבל יש את השידול.
מוריס פרג': יש לי ילדים בני 9, 7 ו-3 ואני חרד לגורלם ומרוב שאני חרד, אני היום יודע ואני כבר מחנך אותם.
מוריס פרג': מה אני רוצה להגיד?
מוריס פרג': כמו שגברתי – הדס – אמרה דבר מאד מאד יפה.
מוריס פרג': אנחנו חייבים לצאת פה עם בשורה.
מוריס פרג': ליושבת הראש תמר יש את הכוח ואנחנו צריכים לתת לה את הכוח.
מוריס פרג': אנחנו מדברים על תוצאה.
מוריס פרג': אנחנו הגענו וזו קריאת השכמה עכשיו, קצת יותר מדי מאוחר.
מוריס פרג': אנחנו צריכים באמת קודם כל לטפל וכל אחד עושה פה דברים מדהימים וכל אחד יחזק ויעשה דברים יותר טובים, אבל איך אנחנו גורמים לחברה הצעירים האלה להיות בטוחים במקום שלהם על ידי חינוך, על ידי הסברה, כמו שאתם עושים הרבה ומשקיעים באלכוהול, שזה עושה דברים נפלאים, כמו באור ירוק.
מוריס פרג': אני הייתי מצפה ואנחנו בתור עמותת ישראל אומרת לא לסמים, כולנו אנשי עסקים, באים מזמנם ולא מקבלים כסף עבור זה, הייתי רוצה שבגיל צעיר אנשים יידעו על הסמים האלה.
מוריס פרג': יידעו.
מוריס פרג': קודם כל שיתגוננו.
מוריס פרג': לתת להם נשק.
מוריס פרג': הייתי מאד מבקש ממך, תמר, שתיקחי, את הכוח שבאמת יכולה לקחת את הנושא של החינוך.
מוריס פרג': הרי כל מה שעושים פה זה לטפל בבעיה.
מוריס פרג': אני לא מדבר כבר על התופעות של פסיכיאטריה וכמה כסף הולך על זה, ואני מברך את פאולה על הבדיקות של השיער, שאני דרך אגב מומחה לשיער, מי שלא יודע.
מוריס פרג': אני מעצב שיער.
מוריס פרג': מלא דברים אפשר לראות בשיער בריאותיים, חס וחלילה מחלות.
מוריס פרג': זאת אומרת בואו תיקחו.
מוריס פרג': אני בא מהשטח.
מוריס פרג': אתם אנשי מקצוע הרבה יותר חכמים ממנה ועם הרבה יותר ניסיון, אבל מהשטח אני רוצה להגיד לכם שאני פוקד בתי ספר ואני נתקל – אה, אתה מהעמותה, כל הכבוד וזה וכל הכבוד לרשות שאנחנו עובדים איתם.
מוריס פרג': אני הייתי רוצה בבקשה, תמר, איך את יכולה לגרום, קודם כל מעבר לכל מה שעושים פה האנשים הנפלאים, לגרום לחינוך והסברה, שלאנשים יהיו את הכלים.
מוריס פרג': אנשים לא יודעים בתמימות.
הדס שטייף: נכון, אבל הדיון היום על סם האונס.
מוריס פרג': אני מדבר על האונס.
מוריס פרג': אני חוזר על סם האונס.
תמר זנדברג: תראו, אנחנו התכנסנו לדיון הזה ובמהלך הדיון אני גיליתי שזה בעצם דיון שני בשנתיים שנערך פה בכנסת, ובשנתיים האחרונות אנחנו רק ראינו את התופעה הולכת ומחמירה ואני אומרת את זה על סמך עדויות מהשטח ומנשים שעוסקות בזה גם בחיי הלילה, גם במרכזי הסיוע, ובעצם כל החלק הראשון של הדיון.
תמר זנדברג: זו הזדמנות קודם כל להודות לכן – קרן, יעל, שירה וכל הנשים שאתן מייצגות – באמת על העבודה המרשימה שבאמת מעוררת השארה שאתן עשיתן, קודם כל ביוזמה ובזיהוי הבעיה, ואחר כך בטיפול הכל כך מדויק, ענייני ואפקטיבי.
תמר זנדברג: זו רק יוזמה אזרחית וזה דבר מבורך וכו', אבל היא צריכה לקבל איזה שהוא מינוף מהרשויות ולא רק רשויות האכיפה.
תמר זנדברג: יש לנו באמת קשת רחבה מאד של טיפול של הרשויות בבעיה, וכאן אני לגמרי מסכימה איתך שצריך הרבה מודעות הסברה ומניעה.
תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה לחזור אולי על מה שאמרתי בהתחלה גם בסיכום.
תמר זנדברג: מבחינתנו זאת לא בעיית הסמים בחיי הלילה.
תמר זנדברג: מבחינתנו זאת בעיה של אונס באמצעות החדרה כפויה של חומר.
תמר זנדברג: זאת הבעיה שעל הפרק.
תמר זנדברג: זאת לא בעיה של חיי הלילה, זאת לא הבעיה של הבילויים, זו בטח לא הבעיה של הנשים, בטח לא בעיה של הנשים שנפגעות.
תמר זנדברג: אנחנו ראינו בשנה ובשנתיים האחרונות גם מועדונים שעברו שיימינג ועברו שיימינג ציבורי ליותר זמן מאשר הם נסגרו על ידי המשטרה.
תמר זנדברג: כי אלנבי 40 זה המועדון היחיד שאני יודעת שנסגר והוא נסגר ליום וחצי, בערך ואחר כך נפתח מחדש.
תמר זנדברג: יש כאן מאמץ משולב של המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, ואני מבינה שחלק מהעניין זה הקושי להגיע בסופו של דבר עם התיק הזה לבית המשפט.
תמר זנדברג: אז אני רוצה להתחיל מהנקודות לסיכום שאני רואה כתוצאה מהסיכום הזה, דווקא מלמעלה.
תמר זנדברג: בעניין בתי המשפט, הזכרתי את זה כאן במהלך הדיון, אני מתכוונת ליזום פגישה יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין, יחד עם דניאלה בייניש שהייתה כאן בדיון על בתי המשפט הקהילתיים, יחד אתכם - פרקליטות, משטרה, עובדים סוציאליים וכו' - על מנת להעביר את הנושא של בתי המשפט הקהילתיים, עם התמחות.
תמר זנדברג: זאת אומרת לבחון את האפשרות האם אפשר להעביר את התמחות בנושא עבירות מין דרך המסננת הזאת, שנראית לי – ממה שהכרנו – כמסננת מתאימה.