GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאלה בייניש: דהיינו – מבחינת החומרה וכתבי האישום.
<דניאלה בייניש: 28 נשים מתוך ה-100 האלה, לצורך העניין.
תמר זנדברג: באיזה עבירות?
<דניאלה בייניש: כ-20 כבר סיימנו בהצלחה את התהליך.
<דניאלה בייניש: יותר, פחות, כל מיני סיומים, תיכף נדבר עליהם, אבל סיומים בהצלחה.
<דניאלה בייניש: 50 ומשהו פעילים כרגע.
<דניאלה בייניש: נניח 20 בערך כבר יצאו מההליך, אם זה מרצונם, אם זה כי הם לא משתפים פעולה, אם זה כי לא מצליח איתם וכו', ונשארים בהליך הפלילי, נשפטים כרגיל.
<דניאלה בייניש: זכויותיהם לא נגרעו, הם מיוצגים, אבל הם לא בהליך הקהילתי.
<דניאלה בייניש: ויש עוד בדיקות התאמה.
<דניאלה בייניש: האישומים ברובם הם אלימות, נניח יש לנו – אני אתן לך את הנתונים אחרי זה על הגבול של הדיוק – אבל 16 תיקי אלימות, 7 תיקי אלימות במשפחה, בן זוג או ילדים, 28 עבירות רכוש, 17 עבירות סמים.
<דניאלה בייניש: שוב, יכול להיות מיליון עבירות לאותו בן אדם, אבל העיקר – 17 בגין עבירות שבעיקרן סמים, 13 – וזה מאד מאפיין – תקיפת עובדי ציבור, שוטרים, עובדים סוציאליים.
<דניאלה בייניש: עבירות איומים - שימו לב שליש - 34 - שליש מהשוטפים שלנו – אם זה עבירה ראשית ואם זה עבירה משנית – עבירות איומים.
<דניאלה בייניש: זאת אומרת אנחנו רואים את העבירות האלה של התרסה בממסד וכו', ו-5 של עבירות מרמה וזיוף.
<דניאלה בייניש: יש גם כאלה שזה על רקע של כל מיני בעיות חבריות.
<דניאלה בייניש: שוב, אני מבחינה את זה מעבירות מרמה של צווארון לבן, לצורך העניין, למשל בבאר שבע.
<דניאלה בייניש: הנתונים ברמלה די דומים.
<דניאלה בייניש: היום כבר יש לנו 50.
<דניאלה בייניש: פה הנתונים הם 42, היום כבר יש לנו 50 ויש עוד לא מעט בדרך, אבל גם שם יש לנו קצת פחות משליש, נניח רבע נשים, שזה מאד מעניין ומצבן מאד מורכב.
<דניאלה בייניש: שם יש חלוקה.
<דניאלה בייניש: בבאר שבע כמעט כולם – בתוך חלוקה דמוגרפית – כמעט כולם יהודים מעל גיל 18, חלקם בעלי משפחות, חלקם לא.
<דניאלה בייניש: גם את זה יש לי באיזה מקום - - -
תמר זנדברג: בבאר שבע כמעט כולם יהודים?
<דניאלה בייניש: כן.
<דניאלה בייניש: כי אנחנו מדברים בעיקר על שטח השיפוט המוניציפאלי של תושבי באר שבע.
<דניאלה בייניש: בחורה למשל כולם בדואים או מחורה או מהפזורה, אבל אנחנו רק היום בחורה.
<דניאלה בייניש: ברמלה החלוקה הדמוגרפית יותר מתאימה לחלוקה הדמוגרפית של רמלה.
<דניאלה בייניש: יש לי את זה באיזה שהוא מקום.
<דניאלה בייניש: נדמה לי שיש לנו שליש מוסלמים, יש איזה שהוא אחוז לא גדול של נוצרים והיתר יהודים.
<דניאלה בייניש: גברים-נשים אמרתי.
<דניאלה בייניש: האישומים מאד דומים, שזה מעניין גם באחוזים פחות או יותר.
<דניאלה בייניש: אני יכולה לתת לכם אחר כך את המספרים המדויקים.
<דניאלה בייניש: האישומים מאד דומים.
<דניאלה בייניש: יש הרבה כאלה שהופנו לבדיקות התאמה.
<דניאלה בייניש: שירות המבחן עשה כבר את המהלך והם לא נמצאו מתאימים.
תמר זנדברג: אוקי, רגע, בואי נתמקד באלה.
תמר זנדברג: יש לנו כאן מדגם של פחות או יותר 100.
<דניאלה בייניש: מה עושים איתם?
תמר זנדברג: שנייה, קודם כל עוד לפני מה עושים.
<דניאלה בייניש: 150.
תמר זנדברג: אוקיי, 150.
תמר זנדברג: לפני מה עושים, אמרת קודם שבערך 30% מהמשתתפים – אני כאילו במנדט שלנו – זה בתחום סמים וההתמכרות, אז מן הסתם זה אותם 17 ובאיזה שהוא חלק מעבירות רכוש ואלימות ותקיפה מן הסתם - - -
<דניאלה בייניש: ואיומים וכל מה שאת רוצה.
<דניאלה בייניש: כולם.
תמר זנדברג: יש רקע של סמים והתמכרות.
תמר זנדברג: אז בעצם מי שמאתר את השאלה האם יש רקע כזה, זה שירות המבחן.
תמר זנדברג: ואז בשירות המבחן, מי בעצם "תופר" את התכנית הטיפולית שתיארת כאן, עם כל אותן זרועות בקהילה, בממסד הרפואי וכו'.
תמר זנדברג: באיזה שלב זה נעשה ואיך זה מגובש?
תמר זנדברג: אני מניחה שזה אחר כך מוצג לשופט ובהסכמת התביעה והסנגוריה אומרים אוקיי, בואו נלך על התכנית הזאת.
תמר זנדברג: אבל אני עכשיו רגע מתמקדת בתכנית עצמה.
תמר זנדברג: מי מגבש אותה?
<רחל וינשטיין: מי שמגבש אותה זה קצין המבחן, אבל קצין המבחן בשיתוף הגורמים שהוא עובד עם בית המשפט הקהילתי.
<רחל וינשטיין: יש עובד סוציאלי קהילתי, שלא הזכרנו אותו פה עד עכשיו, שהוא עובד בצמוד לתכנית, שמי ששם אותו בתכנית זה היום הג'וינט ובעתיד, אני מניחה, שאחת המערכות שייקחו את זה על עצמן.
<רחל וינשטיין: אבל יש עובד סוציאלי קהילתי.
<רחל וינשטיין: קצין המבחן הוא זה ש - - -
תמר זנדברג: עובד סוציאלי קהילתי נמצא בבית המשפט?
תמר זנדברג: מושבו בבית המשפט?
תמר זנדברג: באיזה שלב הוא פוגש את המטופל?
<דניאלה בייניש: מושבו במחלקת הרווחה העירונית.
<דניאלה בייניש: הוא הגשר בין הרווחה העירונית, אם תרצו, לבין בית המשפט.
<דניאלה בייניש: לשופט יש יד ימין משפטן ויד שמאל עובד סוציאלי.
<דניאלה בייניש: זה הסיפור.
<דניאלה בייניש: הוא משרת במובן הזה את - - -
תמר זנדברג: מי רואה את המטופל, את הבן אדם ועושה לו את האינטק הזה ומה הוא צריך?
<דניאלה בייניש: שירות המבחן.
<דניאלה בייניש: קצין המבחן.
<רחל וינשטיין: קצין המבחן רואה את האיש, עושה תהליך של אבחון, כשגם בתהליך האבחון עשינו שינוי מאד משמעותי.
<רחל וינשטיין: חלק מרכזי מהמוקד שהיו שמים עליו זה החלק הקהילתי, זה הבדיקה מה הצרכים של האיש, על מנת שהעבריינות שלו תיפסק.
<רחל וינשטיין: אז זאת אומרת כל ההסתכלות - - -
תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.
תמר זנדברג: אנחנו התגעגענו אליך בוועדת הסמים, לא התגעגענו אליך במקומות אחרים.
יהודה גליק: אני דווקא שמעתי את קולך מאד יפה ברדיו בענייני ספר יחזקאל.
תמר זנדברג: אה, יפה.
יהודה גליק: כן, כן, אני עוקב אחריך.
יהודה גליק: הגעגועים קשים לי.
<רחל וינשטיין: כל ההסתכלות היא הסתכלות וראייה קהילתית על מנת לבדוק מה הצרכים של האדם ואיך בעצם נותנים מענה לצרכים האלה, על מנת שבאמת מתן מענה לצרכים יגרום לכך שתהיה ירידה או הפסקה בעבריינות.
<רחל וינשטיין: זאת הראייה.
<רחל וינשטיין: המומחיות היא מומחיות של קצין המבחן, שעל המומחיות הרגילה שלו, בעצם מקבל את ההכשרה של בית המשפט הקהילתי והראייה הקהילתית.
<רחל וינשטיין: הוא עובד בצמוד עם העובד הסוציאלי הקהילתי של בית המשפט, מול המערכות בקהילה.
<רחל וינשטיין: וכמו שאמרתי, יש צרכים - - -
תמר זנדברג: יש איזה שהוא תיק?
תמר זנדברג: יש תכנית טיפול לבן אדם הספציפי הזה?
<רחל וינשטיין: כן, כן, יש תכנית טיפול.
תמר זנדברג: ממה היא מורכבת?
תמר זנדברג: יש לה איזה שהוא ליין-אפ, יש לה מידע מי הם גורמי המקצוע שהוא צריך ללכת, טופס טיולים?
תמר זנדברג: איך זה עובד?
<רחל וינשטיין: בהחלט.
<רחל וינשטיין: יש להם תכנית טיפול שמתמקדת בכל המימדים שאמרתי קודם, שזה המימד האישי, המימד המשפחתי.
<רחל וינשטיין: זאת אומרת בודקים לגבי כל מימד מה הצרכים ומה המענה שצריך בכל מימד.
<רחל וינשטיין: מעבר לכך, יש תכנית שהיא על ציר זמן.
<רחל וינשטיין: יש לנו משהו כמו 15 חודשים, שה-15 חודשים האלה מתפרשים על ציר זמן, שיש תחילת טיפול, יש אחר כך את החלק המרכזי של הטיפול, שבו מפנים לכל הגורמים שבעצם הייתה מחשבה בתכנית שחשוב לעשות את זה.
<רחל וינשטיין: כמו למשל אם אנחנו מדברים על החלק התעסוקתי, אז יש הפניה לשירות התעסוקה וליווי לשירות התעסוקה.
<רחל וינשטיין: זאת אומרת - - -
תמר זנדברג: על ידי קצין המבחן?
<רחל וינשטיין: על ידי קצין המבחן ו/או העובד הסוציאלי הקהילתי.
<רחל וינשטיין: זאת אומרת שיש לי את שנים הגורמים, יש לי חבירה של שניהם, חלוקת תפקידים בין שניהם לגבי מה נכון לעשות ואיפה אפשר ומה התרומה של כל אחד לגבי אותו איש, וככה נעשה התיאום.
תמר זנדברג: זאת אומרת לצורך העניין, בית המשפט למעשה קוצב 15 חודשים, שבמסגרתם אותו מטופל נמצא בהליך משפטי, תלוי ועומד נגדו כתב אישום, אלא ש"ההליך המשפטי" כביכול, מתבצע כרגע במישור טיפולי, בליווי קצין מבחן ו/או עובד/ת סוציאלי/ת קהילתי/ת והוא - - -
<דניאלה בייניש: ובפיקוח השופט לאורך התהליך.
תמר זנדברג: לאורך התהליך יש פיקוח?
תמר זנדברג: כל שבוע הוא מגיע לשופט?
<דניאלה בייניש: כל שבועיים הוא צריך לדווח ביחד עם העובד הסוציאלי - - -
תמר זנדברג: כל שבועיים אותו מטופל מתייצב בפני השופט?
<דניאלה בייניש: זה כוחו של המודל.
<דניאלה בייניש: א', גם המערכות מתייצבות בהקשר הזה.
תמר זנדברג: וכל שבועיים הוא מתייצב והוא אומר הייתי בטיפול כזה, הייתי בשירות התעסוקה, הייתי בזה?
<רחל וינשטיין: קצין מבחן נותן דו"ח כל שבועיים או כל חודש, לפי איך - - -
תמר זנדברג: וכל כמה זמן קצין מבחן פוגש את המטופל הזה?
<רחל וינשטיין: לפי התכנית.
<רחל וינשטיין: לפעמים כל יום, לעתים פעם בשבוע, לעתים פעם בשבועיים.
<רחל וינשטיין: זה גם תלוי בהתקדמות תהליך הטיפול.
<דניאלה בייניש: זהו.
<דניאלה בייניש: התכיפות היא בהתחלה.
תמר זנדברג: בואו נתמקד בטיפול ההתמכרותי, בטיפול הסמים.
תמר זנדברג: כי באמת, כמו שזיהיתם, עד שלב מסוים הכל נשמע לנו טוב ויפה ובאמת עולה בקנה אחד עם הראייה שלנו.
תמר זנדברג: אנחנו סיירנו, גם חבר הכנסת גליק וחברת הכנסת מירב בן ארי, שלא נמצאת כאן.
תמר זנדברג: אתמול אפילו נפגשנו באיזה מרכז חדש לנשים שנפתח ביהוד.
<דניאלה בייניש: בואו לבית המשפט הקהילתי.
תמר זנדברג: אנחנו נבוא ובהחלט נסייר.
תמר זנדברג: מה שאני אומרת זה שאחת ההתרשמויות החזקות שלנו, היא באמת שבבעיות התמכרות מדובר באיזה שהם גורמי רקע.
תמר זנדברג: כלומר, זה אף פעם לא רק ההתמכרות, אלא יש רקע של רווחה, של טראומה, של הזנחה, מאפיינים סוציו אקונומיים, רקע של מחלות כאלה ואחרות והניסיון לגעת גם בטיפול בגורמי הרקע, הוא כמובן נוגע בלב העניין.
תמר זנדברג: אבל בכל זאת, יש כאן איזה שהוא מסך, שאולי לפעמים צריך להרים אותו כדי להגיע לגורמי הרקע, שהוא ההתמכרות.
תמר זנדברג: ככה אנחנו פחות או יותר רואים את זה.
תמר זנדברג: את אומרת אם הוא צריך גמילה, הוא יופנה לגמילה.
תמר זנדברג: בואי נשאל, מאלה שאתם ראיתם, מדובר כאן על כמה עשרות, נכון שקשורים לתחומי ההתמכרות.
<דניאלה בייניש: כן, כן.
תמר זנדברג: כמה מהם היו בגמילה?
תמר זנדברג: איך התבצע אותו תהליך רב מערכתי, משפחתי וכו', אל מול הגמילה הזאת – כן או לא?
תמר זנדברג: ואיך זה עבד אל מול אותו שופט או אל מול התהליך הזה מול בית המשפט הקהילתי.
<דניאלה בייניש: את רוצה לענות?
<רחל וינשטיין: תתחילי ואני אמשיך.
<דניאלה בייניש: אז קודם כל הם הולכים – וזה חוזר לשאלה שלך על משאבים באופן כללי.
<דניאלה בייניש: אין משאבים בשמים, יש את מה שיש.
<דניאלה בייניש: כן יש גם, בראש ובראשונה איגום משאבים וההתמכרויות בוודאי ובוודאי במשחק הזה, אבל לא רק.
<דניאלה בייניש: וכן יש ולא הזכרנו כאן, כל בית משפט כזה עובד עם רכז בית משפט קהילתי ועם עובד סוציאלי לצד קציני מבחן דדיקייטט לעניין הזה.
<דניאלה בייניש: לפני שהמשתתפים בכלל מגיעים אליהם, לפני שאנחנו פותחים באיזו שהיא עיר – וזו העבודה שאנחנו עושים עכשיו לצורך העניין בחורה, זו העבודה שנעשית במחוזות הבאים.
<דניאלה בייניש: אנחנו בונים תשתית עירונית, כולל של מה יש בתחום ההתמכרויות – אם זה בעיר, אם זה במחוז, אם זה במקום רחוק.
<דניאלה בייניש: יש כאלה שמתאים להם טיפול יום, יש כאלה שצריכים אשפוזית וכו'.
<דניאלה בייניש: וכמובן בכל התחומים האחרים זה עוד יותר מסובך, כי לפחות בהתמכרויות הטיפול הוא מוגדר.
<דניאלה בייניש: הוא לא בהכרח קל, אבל הוא מוגדר.
<דניאלה בייניש: תעסוקה זה רחב יותר, וכו'.
<דניאלה בייניש: אנחנו בונים את התשתית הזו כדי שכבר כשיגיע המטופל, וכדי שהאנשים של רחל יחליטו שמה שהוא צריך, יחד איתו דרך אגב, זה כך או אחרת ובית המשפט יאשר וכו', יהיה כבר לאן להפנות.
<דניאלה בייניש: יש לנו נניח בבאר שבע, ועוד פעם, המספרים די דומים, אבל יש לנו 15 סך הכל גם בבאר שבע וגם ברמלה, שעברו אשפוזית, רובם הגדול אחר כך בקהילה.
<דניאלה בייניש: יש אחרים שהולכים רק ליחידה לטיפול בהתמכרויות לטיפול יום.
<דניאלה בייניש: זה תלוי הצורך ותלוי המענים הקיימים.
<דניאלה בייניש: אני חייבת להגיד שעוד לא נתקלנו בקושי אמיתי שאין איפה לשים את רובם.
<דניאלה בייניש: כשבית המשפט פונה ואני חושבת שגם בהליך הרגיל, בסך הכל כששירות המבחן מפנה לגמילה, מוצאים מקומות.
<דניאלה בייניש: לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן, אבל מקומות יש.
<דניאלה בייניש: כן נתקלנו במקרים, ואנחנו שוב על הקצה, אלה שיש להם תחלואה כפולה שקשה למצוא להם את המקום המתאים, אלה שהסיפור הפיזי פתאום גובר על הסיפור ההתמכרותי, אז צריך קודם לאזן את הסמים ואחר כך לטפל באיזו בעיית בריאות.
<דניאלה בייניש: יש בערך שלושה מקומות בארץ שיכולים לקחת אותם.
<דניאלה בייניש: זאת אומרת אנחנו חיים בתוך המשאבים הקיימים, אבל בתוך התחום של הטיפול הספציפי בגמילה ובהתמכרות, בהתאם לצורך, יש לנו אשפוזיות, יש קהילה טיפולית, יש כמה אחרים שהם בכלל בהשמה חוץ ביתית על רקע של בעיות נפשיות ושם יש סוג של טיפול; ויש אחרים שהם ביחידה לטיפול בהתמכרויות.
<דניאלה בייניש: אני אתן לכם דוגמא, ברמלה למשל אין טיפול יום.
<דניאלה בייניש: אין.
<דניאלה בייניש: אז יש במחוז, במקומות אחרים, אבל אין.
<דניאלה בייניש: ואם לאדם גם אין כרטיס אוטובוס, אז לשלוח אותו למקום מאד רחוק, מה גם שהוא לא קם בבוקר וכל מיני סיבות אחריות, זה גם ציפייה של להכשיל אותו מחר בבוקר, אם הוא צריך עכשיו כל יום להתייצב.
<דניאלה בייניש: מצד שני, נוותר על המהלך אם הבעיה המרכזית שלו בשלב הזה הוא להרים את מסך הטיפול, אז תופרים חליפה.
<דניאלה בייניש: אם זה בסל מענים שעוזרים לקנות את כרטיסי הנסיעה, אם זה בליווי צמוד, או עם מתנדב דרך אגב.
<דניאלה בייניש: יש לנו מערך מתנדבים מאד מרשים.
<דניאלה בייניש: או עם מתנדב או לפעמים עם קצין מבחן - תלוי מה אותו אדם צריך - שממש יעיר אותו בבוקר וייקח אותו.
<דניאלה בייניש: אנחנו לא מצפים שאחרי שנה שבתהליך, נצטרך להעיר מישהו בבוקר ולקחת אותו לטיפול, כי זה כבר תהליך לא מוצלח.
<דניאלה בייניש: אבל אנחנו כן מבינים שבחודשים הראשונים, בעיקר אם יש התמכרות, זה המצב.
<דניאלה בייניש: אם נשלח אותם עם הצייטלא לעיר אחרת באוטובוס, הם לא ילכו, הם לא יגיעו, הם יואשמו בהפרת הוראה חוקית והם מתברברים גם כשהם מאד רוצים.
<דניאלה בייניש: שלא לדבר על זה שהם לא תמיד בהכרח רק רוצים לפחות.
<דניאלה בייניש: אז יש מערך מאד מאד צמוד של ליווי.
<דניאלה בייניש: הצמידות בהתחלה היא מאד מאד גדולה.
<דניאלה בייניש: בשירות המבחן יש אנשים שנופלים מהתהליך, מכיוון ששירות המבחן הגדיר שמה שהם צריכים זה טיפול במסגרת סגורה בטיפול בהתמכרות שלהם, והם מסרבים בכל תוקף או לא מוכנים, מעדיפים כלא וכו'.
<דניאלה בייניש: אי אפשר לכפות אדם לעשות את זה.
<דניאלה בייניש: אפשר להציע לו את הכל, אפשר לנסות לטפל בכל המפתחות שמובילים אותנו שם ולפרק את החסמים, אי אפשר להכריח אותו.
<דניאלה בייניש: יש כאלה שנושרים מהתהליך על הרקע הזה.
<דניאלה בייניש: הרוב שמחים לנסות ויש גם כמובן כאלה שנופלים מהאשפוזיות והגמילה וכו'.
<דניאלה בייניש: אבל חשוב להגיד, אחרי תהליך הגמילה הראשוני – אם זה הגמילה הפיזית באשפוזית וכו' – מבחינתו רק מתחילה הדרך.
<דניאלה בייניש: זאת אומרת הורם המסך, לצורך העניין, אבל הדרך רק התחילה.
<דניאלה בייניש: אדם שסיים את כל התהליך, אנחנו לא אומרים לו נהדר, מוחאים כפיים, מקווים שלא נראה אותך, אלא משם מתחילים לחשוב לאן הוא חוזר, מה קורה בליווי, מה קורה בתעסוקה.
<דניאלה בייניש: לפעמים אי אפשר לטפל בתעסוקה, כשיש התמכרות.
<דניאלה בייניש: מצד שני, אם לבן אדם יש חובות של 2 מיליון שקלים, ודרך אגב, לכל האוכלוסייה שלנו, כל ה-150 וכל העתידיים סובלים מעוני, מהדרה.
<דניאלה בייניש: אין מה לעשות, את האוכלוסייה.
<דניאלה בייניש: עוני, הדרה, עם התמודדות אדירה עם מצוקה של חובות ועם תת מיצוי זכויות.
<דניאלה בייניש: אז חלק גדול למשל, עובדה, אין אוכל.
<דניאלה בייניש: אפשר לדבר עד מחר לשלוח אותו למעון יום.
<דניאלה בייניש: אין אוכל.
<דניאלה בייניש: אם לא נסדר את הסיפור הזה בבית ואם לא נחבר לביטחון תזונתי לצורך העניין, אז אין מה ללכת פעם בשבוע לקצין המבחן בבוקר לחפש תחליף סם.
<קריאה: סל שיקום.
<דניאלה בייניש: למשל סל שיקום.
<דניאלה בייניש: שם אנחנו תופרים חליפה מפה ומשם.
<דניאלה בייניש: כל סל שיקום, כמו שיש בבריאות הנפש, שהיה יכול להיות רלבנטי לצורך העניין לעניין ההתמכרויות, היה פותר את הבעיות האלה שלא נצטרך ללכת ככה ולהפוך את כל היום.
<דניאלה בייניש: אבל אין ספק שאנחנו גם לא ננטוש אדם שבבית שלו יש שלושה ילדים והמקרר ריק.
<דניאלה בייניש: לא יקום ולא יהיה, ושירות המבחן עושה ביקורי בית.
<דניאלה בייניש: עושים עבודה מאד מאד גדולה.
<דניאלה בייניש: ופה רחל לא תגיד את שבחו של שירות המבחן, אבל אני חייבת להגיד ואני חושבת שמכל המערכות שמעורבות, ובוודאי השופטים.
<דניאלה בייניש: שירות המבחן עשה עבודה אדירה בפרויקט הזה, גם בהבנה של הבעיות שאנחנו מדברים עליהן וגם בהתגייסות לתת מענה אחר.
<דניאלה בייניש: ימים יגידו כמה זה אפשרי, כמה זה מועיל, אבל מענה אחר, באמת בכל מדרגה אפשרית ואני חושבת שעיקר העבודה הזאת הוא המפתח.
<דניאלה בייניש: אז כן אנחנו שולחים למה שיש, כן אנחנו עושים איגום משאבים עם כל היתר, ואגב תתפלאו, לא רק בהתמכרויות לא הייתה לנו בעיה של למצוא מיטה.
<דניאלה בייניש: יש המון קורסים של התמ"ת פתוחים, גם בבאר שבע וגם ברמלה.
<דניאלה בייניש: תמיד יש מקום.
<דניאלה בייניש: הם ריקים.
<דניאלה בייניש: אני האחרונה שאגיד שלא צריך להוסיף משאבים לשיקום ורווחה, אבל אני גם הראשונה שאגיד תתפלאו, יש.
<דניאלה בייניש: יש.
<דניאלה בייניש: יש קורסים, יש אוניברסיטה בעם, הנרשמים שלנו משולבים, יש קורסים למחשבים, יש קורסים לטכנאי מזגנים וכו'.
<דניאלה בייניש: אבל מה, בדרך כלל הכיתות סגורות בפני מי שמכור בוודאי, בפני מי שהוא עובר חוק הרבה פעמים, ובפני מי שמאד קשה לו להתמיד, כי התכניות האלה, מה לעשות, דורשות משהו.
<דניאלה בייניש: ואז צריך לעשות את החיבורים האלה.
<דניאלה בייניש: עדיין, הסתכלות הוליסטית, בעיקר כשמדובר על תופעת ההתמכרות, הייתה יכולה לפרק חלק גדול מהחסמים שאנחנו נלחמים בהם כל יום.
<דניאלה בייניש: אפשר ללכת איתם לרופאי המשפחה ויש קציני מבחן שהולכים איתם לרופאי המשפחה.
<דניאלה בייניש: תארו לכם מה קורה למכור כשהולכים איתו לרופא משפחה.
<דניאלה בייניש: אם רופא המשפחה הוא נחמד, אז הוא אדיב ואם לא אז הוא מגלגל אותם מכל המדרגות ופחות או יותר בזה זה נגמר.
<דניאלה בייניש: צריך לתווך את המהלך הזה.
<דניאלה בייניש: הרבה פעמים רופא פסיכיאטרי יגיד לנו – אני לא יכול לטפל בו, לא כי אני לא רוצה, כי עד שלא נמקם את סיפור ההתמכרות, קשה לדבר על השאר.
<דניאלה בייניש: וזאת תשובה שאפשר לעבוד איתה.
<דניאלה בייניש: אם הם לא רואים את הרופא ולא שומעים אם הבעיה שלהם היא התחלואה הנפשית או ההתמכרות, אין מה לעשות.
<דניאלה בייניש: זאת אומרת את החסמים האלה צריך לפרק.
<דניאלה בייניש: להגיד לכם שזה פתרון קסם?
<דניאלה בייניש: לא.
<דניאלה בייניש: המכורים הם אלה שהכי קשה להם בתהליך שלנו והם אלה שצריכים את כל 15 החודשים, שלא לומר יותר, כי כל החודשים הראשונים, למעט באמת חובות, מיצוי זכויות ותזונה, הם מתמודדים עם ההתמכרות.
<דניאלה בייניש: אני שמה את היתר שם, כי מבחינתי גם אם אדם נפל מהתהליך אחרי כמה חודשים, לתזונה הוא זכאי, למיצוי זכויות הוא זכאי.
<דניאלה בייניש: היכולת שלו לשתף פעולה עם המערכת ולהיות נחמד או לא נחמד, לא קשורה לשאלה הזאת.
<דניאלה בייניש: אם מגיעה לו קצבה, אז מגיעה לו קצבה גם אם הוא לא נחמד וגם אם הוא הולך לכלא.
<דניאלה בייניש: אז את כל העניינים האלה אנחנו מסדרים כמה שיותר מהר, אבל עם המכורים באמת יש קושי כפול ומכופל.
<אסתר כהנא: הפרישה בנושא של הטיפול בקהילות סגורות למשל, היא כלל ארצית, אני מבינה.
<דניאלה בייניש: היא כלל ארצית.
<אסתר כהנא: זאת אומרת הם לא מוגבלים רק למחוז עצמו.
<אסתר כהנא: זה רק כלפי קהילות בתוך המחוז, אבל זה יכול להיות גם - - -
<דניאלה בייניש: כשזה סגור אין לנו בעיה.
<דניאלה בייניש: כשזה יומי או אחר כך מסגרת פתוחה - - -
<אסתר כהנא: זה חייב להיות באזור.
<דניאלה בייניש: אנחנו כבר מתחילים לדבר על בעיות אזוריות, על משפחה, על כסף.
תמר זנדברג: מבין ה-20 שסיימו וה-50 שפעילים שאמרת, מדובר בערך על 70, קצת יותר מחצי - - -
<דניאלה בייניש: בבאר שבע.
<דניאלה בייניש: יש לנו עוד כמות כזאת ברמלה.
תמר זנדברג: אז מהם מבחינת מה שאת קוראת פתרונות ההמשך, כי שוב, אחד הדברים שאנחנו מאד זיהינו בבעיות התמכרות, זה באמת מסגרות ההמשך.
תמר זנדברג: הוזכר כאן מלכישוע, אז מלכישוע או רוטורנו שיושבים כאן.
תמר זנדברג: אוקיי, זה נמצא מיטה אם צריך ושם הטיפול הוא מאד מאד צמוד, אבל מה קורה ברגע שיוצאים משם?
תמר זנדברג: מרפאות בריאות הנפש בקהילה, ואני בכוונה דווקא לא מדברת על מרכזי חלוקת מתדון או דברים כאלה לצורך העניין, אלא אנחנו רוצים בשאיפה לשלח אדם, להעלות אותו על איזה שהוא מסלול שהוא באמת עם הפנים לשיקום.
תמר זנדברג: שהוא יוכל בהמשך הזמן לעבוד, ללמוד, לא יודעת, כל מה שציינתם.
<דניאלה בייניש: למרות שאם העלית את זה, אני חייבת דווקא פה על השולחן לשים בעיה קשה מאד שאנחנו לא מתמודדים איתה מספיק, אנחנו מתמודדים איתה אד-הוק, אבל היא קשה מאד.
<דניאלה בייניש: שהרבה מהאנשים, אפרופו מתדון - במענה כמובן לשאלתך הקודמת – הרבה מהאנשים שסיום הטיפול בסופו של דבר הוא באיזה שהוא תחליף למתדון או סבוטקס וכו', נופלים - ורחל תדע להגיד את זה יותר טוב ממני - בתפר גם אחר כך, גם תוך כדי, אבל גם אחר כך - בתפר שבין משרד הרווחה למשרד הבריאות.
<דניאלה בייניש: הם לא מספיק מטופלי רווחה, כי הם לא בשירות לביקורת, כי הם לא מכורים כבר, אבל הם גם לא בדיוק מה שמשרד הבריאות שש לקחת עליו, כי סבוטקס ומתדון נחשב בהתמכרויות.
<דניאלה בייניש: האנשים האלה נופלים בין הכיסאות בצורה מאד מאד קשה.
תמר זנדברג: תסבירי.
<אביבה וולף: הם נחשבים מטופלים של משרד הבריאות בפועל.
<דניאלה בייניש: ומי נותן להם את יתר ה - - -
<חגי ברוש: לא הבנתי מאיזה כיסא הם נופלים.
<חגי ברוש: ברגע שהם מקבלים תחליף סם, הם נמצאים במסגרת האחריות של משרד הבריאות.
<דניאלה בייניש: רק, ויתקנו אותי אנשי משרד הבריאות אם אני טועה, רק לנושא חלוקת תחליפי הסמים.
<אביבה וולף: בכל מקום כזה יש הרבה מאד עובדים סוציאליים, קרימינולוגים שעושים פיזיותרפיות ו - - -
<דניאלה בייניש: נכון, בסלע וכו', שעושים עבודה מדהימה.
<חגי ברוש: נכון, שנמצאים בקשר עם המערך.
<אביבה וולף: השאלה מה - - -
<אסתר כהנא: זה חלק מהכללים של משרד הבריאות שהטיפול בתחליפי הסם חייב להיות מלווה בטיפול פסיכו-סוציאלי.
<אסתר כהנא: כלומר זה חלק מהמנהגים.
תמר זנדברג: מהשטח, כן.
תמר זנדברג: איפה הבעיה?
<אביבה וולף: אני יכולה להגיד לך מה קורה בשטח בתל אביב.
תמר זנדברג: רגע, רגע, תני לה קודם שתצביע על הבעיה.
תמר זנדברג: איפה היא רואה בזה בעיה.
<דניאלה בייניש: כמו - - - בסלע, שעושים עבודה מדהימה בסלע.
<דניאלה בייניש: הם שותפים שלנו בבאר שבע, לצורך העניין, סלע במשרד הבריאות.
<דניאלה בייניש: הם עושים עבודה מדהימה עם המטופלים שלנו בבאר שבע ומלווים אותם - - -
תמר זנדברג: בתחנת מתדון בבאר שבע?
<דניאלה בייניש: למשל.
<דניאלה בייניש: ומלווים אותם וכו'.
<דניאלה בייניש: ברגע שהם אינם מטופלים, משרד הרווחה בהגדרה, מכיוון שהם שייכים למשרד הבריאות, הם למשל לא שייכים לכל תכניות התעסוקה של משרד הרווחה.
<דניאלה בייניש: משרד הבריאות עושה כמיטב יכולתו, אבל הוא לא עושה תכניות תעסוקה, מה לעשות?
תמר זנדברג: כן, אוקיי.
<דניאלה בייניש: אז נכון, הוא מחלק תחליפי סם, הוא - - -
תמר זנדברג: כלומר השיקום - - -
<דניאלה בייניש: הוא לא מתמצה בבריאות.
תמר זנדברג: השיקום המעטפתי יותר.
תמר זנדברג: ולמה בעצם?
<אביבה וולף: כי קצת לא מטפלים - - -
תמר זנדברג: הרווחה?
<חגי ברוש: הרווחה.
<חגי ברוש: טיפול תחזוקתי.
<דניאלה בייניש: אנחנו נתקלים בזה כל הזמן.
<חגי ברוש: הבעיה של השימוש עוד לא הסתיימה.
<חגי ברוש: הבן אדם שמקבל תחליף סם, לדוגמא אם זה מתדון או תחליף להרואין - - -
<דניאלה בייניש: אז הוא משרד הבריאות.
<חגי ברוש: והוא ממשיך להיות בתוך השפעה של סם.
<חגי ברוש: אני רק רוצה לציין שאנחנו - - -
<דניאלה בייניש: אני מדברת מהשטח.
<חגי ברוש: יכול להיות שהוא נמצא - - -
<אביבה וולף: הם מדברים על אנשים - - -
תמר זנדברג: אביבה וולף, כן.
תמר זנדברג: זכות הדיבור שלך.
<אביבה וולף: אני עד ספטמבר ניהלתי יחידה כזו בתל אביב, אז אני יודעת מה זה.
<אביבה וולף: יש את החברה', שזה מספרים לא מבוטלים בכלל שהם נקיים מסמי רחוב ויציבים על מתדון וסוגאור, - - - תחליפים לצורך הדיון, ואלה בהחלט יכולים לקבל שיקום תעסוקתי, חברתי והכל, כי הטיפול הוא בעצם טיפול תרופתי, כמו שחולה סכרת מקבל טיפול תרופתי.
<אביבה וולף: ולדעתי הם כן יכולים לקבל את כל - - -
תמר זנדברג: ולמה זה לא קורה?
<אביבה וולף: למה הם לא מקבלים?
<אביבה וולף: לא ברור.
<אביבה וולף: אין לי שום - - - אבל זה חברה שהם עובדים.
<אביבה וולף: זה אנשים שעובדים בשוק החופשי.
תמר זנדברג: זה מוכר לך הנושא הזה?
<אביבה וולף: זה אנשים שמצליחים לעבוד בשוק חופשי.
<חגי ברוש: זה - - - שאמרתי וזה לא אומר שאני מסכים עם זה.
<אביבה וולף: לא, אני קפצתי כשאמרת שכאילו זה סמים.
תמר זנדברג: הוא אמר איך משרד הרווחה רואה את זה.
תמר זנדברג: זה מוכר לכם?
<רחל וינשטיין: זה מוכר.
<רחל וינשטיין: יש בעיית תפר.
<רחל וינשטיין: אני לא יודעת להצביע עד הסוף איפה - - -
תמר זנדברג: לא, בואי רגע נתמקד בעניין הזה.
תמר זנדברג: יש אנשים שמטופלים בטיפול תרופתי קבוע, כרוני.
תמר זנדברג: אומרת לנו כאן אשת מקצוע מהשטח, ד"ר אביבה וולף, ואנחנו ביקרנו אצלה במרפאה.
תמר זנדברג: מה קורה איתה עכשיו?
<אביבה וולף: לא טוב.
<אביבה וולף: אני לא שם כבר, אבל הבנתי שאין.
תמר זנדברג: זה כבר דיון אחר, אבל ביקרנו שם במרפאה, ראינו את העבודה, נפגשנו עם המטופלים, הכל.
תמר זנדברג: אומרת לנו אשת מקצוע, פסיכיאטרית, זה אנשים שמטופלים בטיפול תרופתי כרוני.
תמר זנדברג: יש רבים כאלה בתחום הרפואה הפסיכיאטרית והאחרת, מוכר לכולנו, לכל אחד יש מישהו כזה במשפחה, והם יכולים בהחלט מבחינה טיפולית-רפואית, להיות גם בתהליך שיקום תעסוקתי, משפחתי, פסיכו-תרפי ואחר.
<רחל וינשטיין: של משרד הבריאות.
<דניאלה בייניש: של משרד הבריאות ככל שהוא קיים.
<אביבה וולף: של מי שנותן.
<דניאלה בייניש: ולא של משרד הרווחה, שהם אמונים על התהליכים אלה.
תמר זנדברג: חברה', בואו, אנחנו מסתכלים כרגע על הבן אדם.
תמר זנדברג: יש לפנינו בן אדם.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, משרד הרווחה, פחות חשוב.
תמר זנדברג: מה שאומרת לנו רכזת הפרויקט הספציפי הזה, אומרת לנו הבעיה היא שברגע שהאדם הוא כביכול עם הכובע של משרד הבריאות על הראש, בגלל הטיפול התרופתי הכרוני, הוא משום מה מנוע מהטיפול השיקומי-החברתי האחר.
תמר זנדברג: שאלתי, א', האם הבעיה מוכרת לכם, מה חוות דעתך קודם כל המקצועית ואחר כך הבירוקרטית, המנהלתית.
<רחל וינשטיין: אני חושבת שאני לא יכולה לייצג פה את העמדה של משרד הרווחה ואני חושבת ש - - -
תמר זנדברג: לא, אני שואלת אותך כמי שרואה דווקא את המטופלים האלה בשטח.
<רחל וינשטיין: תראי, מה שחשוב שהמטופל הזה יקבל את המענה.
<רחל וינשטיין: אני חושבת שזה ברור לכולנו.
<רחל וינשטיין: השאלה איך עושים את החיבור ואת התפר ואני חושבת שיש כאן בעיית תפר קלאסית, שאנחנו מכירים את זה מהרבה סוגיות בנושאים אחרים, ואני חושבת שדניאלה הציפה את הסוגיה, ששני המשרדים צריכים לשבת ולפתור אותה.
<רחל וינשטיין: זאת אומרת אני לא חושבת שאני יכולה לייצג את - - -
תמר זנדברג: לפי חוות דעתך המקצועית, יש לנו כאן שני מטופלים, מטופל – איך השופט לשעבר אהרון ברק היה אוהב לכנות – ראובן ושמעון – דמויות היפותטיות.
תמר זנדברג: ראובן עבר טיפול, עבר גמילה ונגמל ומפונה לטיפול של רווחה, מטופל בקהילה וילך לשיקום תעסוקתי.
תמר זנדברג: שמעון מטופל במתדון כרוני, קבוע, ולפי חוות דעת מקצועית הוא ברמת תפקוד וכו', רק זה לוקח תרופה.
תמר זנדברג: לא חשוב, הוא יכול לקחת תרופת דילול דם, הוא יכול לקחת תרופה לסוכרת, הוא יכול לקחת תרופה פסיכיאטרית אחרת והוא יכול לקחת מתדון, אבל הוא זהה לראובן בכל שאר המדדים – האם הוא מתאים מבחינתך לאותה תכנית שיקום קהילתית, משפחתית, תעסוקתית?
<רחל וינשטיין: ברור.
<רחל וינשטיין: קודם כל ברור.
<רחל וינשטיין: ברור שיש - - -
תמר זנדברג: והאם את רואה כאלה ראובן ושמעון שאחד כן מקבל והשני לא?
<חגי ברוש: תמר, מה שאני רוצה להגיד, אנחנו בחצי השנה האחרונה התחלנו בשני פרויקטים של שיקום ספציפי בתוך שתי מרפאות מתדון, באחד באשדוד, אחת בחיפה.
תמר זנדברג: מה התחלתם?
<חגי ברוש: התחלנו בשני פרויקטים של שיקום ספציפי לאוכלוסיית המתדון במרפאת אשדוד ובמרפאת חיפה.