GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<וליד דיאב: הרשות למלחמה בסמים בזמנו ליוותה אותנו שנים ארוכות בתמיכה, גם ליוו אותנו משרדים שונים, כשהיינו צריכים את העזרה היינו פונים לכל מיני משרדים, גם לתמיכות מדי פעם וזה עזר לנו וגם ליווי מקצועי, מה שהיינו צריכים.
<וליד דיאב: האמא הייתה כל הזמן הרשות למלחמה בסמים, לכל המקומות שהם כמונו.
<וליד דיאב: אז אני מאחל לכם המשך פעילות ושיתוף פעולה מלא עם כל המרכזים, כי זה מאוד חשוב.
<וליד דיאב: לפני שמונה שנים, אחרי שהקמנו את המרכז כאן, אנחנו כמעט תשע שנים כאן, אבל לא במקום החדש, היינו למעלה, איפה שהראיתי לכם, המקום הישן, התאמצנו מאוד בכוחות, עם גיוס כספים ברמה האישית, עד שהצלחנו לפתוח את המקום הזה.
<וליד דיאב: כידוע לכם אין את התקציבים לבנייה.
<וליד דיאב: אף משרד, אף אחד לא - - - כן, אנחנו תחת פיקוחו ומימונו של משרד הבריאות, אבל באופן שוטף, לא על בנייה, אבל אנחנו שמחים שיש לנו מקום יפה.
<וליד דיאב: שואלים אותי, 'מה אתה עושה?
<וליד דיאב: צימרים למכורים?
<וליד דיאב: מה זה, 5 כוכבים?
<וליד דיאב: האנשים האלה לא צריכים כל כך - - - '.
<וליד דיאב: אנחנו הראשונים שעשינו מודל הסאונה, אבל עד עכשיו זה לא עובד כי עברנו ועוד לא בנינו את החדש.
<וליד דיאב: סאונה זה דבר, אני חושב שד"ר עבדאללה יודע את זה טוב מאוד, זה עוזר לגמילה, הרעלים המצטברים בגוף, זה מאוד עוזר שדרך הסאונה הם יוצאים.
<וליד דיאב: אנחנו פיתחנו את השיטה הזאת והיא פעלה יפה מאוד ואנשים אומרים 'וואלה, מתפנקים, סאונה', כפרי כזה, אז מה, כולם ירצו להגיע לכאן.
<וליד דיאב: אבל אני חושב שהשיטה - - - קודם כל המטופלים עצמם מרגישים יותר כבוד עצמי, יותר הערכה אישית לעצמם, כיוון שכל הזמן הם היו במקומות לא כל כך מכובדים, גם אנשים בחברה התייחסו אליהם לא מכובד ופתאום הם מגיעים למקום שנותן להם מקום כזה, ותאמינו לי, הם גם מתאמצים לעשות את הטוב ולעשות טיפול רציני, כיוון שהם מרגישים שמתייחסים אליהם בכבוד ונותנים להם תנאים מעולים וזה עזר מאוד.
<וליד דיאב: אנחנו מרגישים את זה כצוות.
<וליד דיאב: אחרי שהתחלנו לעבוד כאן היו הרבה פניות, בתקופה שלא היה מקום אחר חוץ מאיתנו ותקופה שהתפנו הרבה יהודים מהמקום הזה.
<וליד דיאב: אז היינו חייבים להחליט מה אנחנו עושים.
<וליד דיאב: יש לי תפיסת עולם, שאנחנו שונים, שאפשר ביחד, אפשר לעשות את זה ממש מעורב, משותף, ואז הייתה החלטה איך הולכים על זה.
<וליד דיאב: היה ויכוח, שזה מיועד למגזר הערבי, לא מגזר ערבי, אמרתי שאני לא אגיד לבחור יהודי שניגש 'אתה לא תתקבל לכאן', ואז כולם הסכימו לראייה הזאת וגם ערבים וגם יהודים, גם רוסים, אנחנו ממש מפגש בין תרבותי כזה, מרגישים את זה.
<וליד דיאב: על מנת לתת למטופלים ליהודים להרגיש בבית ולהרגיש שייכים, גם מבחינה רגשית, העסקנו צוות מעורב, יהודים וערבים וגם דוברי רוסית.
<וליד דיאב: זה ממש נותן מענה רגשי הולם למטופלים, כולם מרגישים - - - את ראית, תימני, את רואה אשכנזים, את רואה רוסים, את רואה ערבים, את רואה נוצרים.
<וליד דיאב: זה עושה טוב על הלב.
<קריאה: מדינה בתוך מדינה.
<וליד דיאב: ממש, זה מודל מאוד מיוחד ואנחנו חיים וזה זורם יפה מאוד.
<וליד דיאב: א', למשל, הוא עשה טיפול במקום כאן, לפני כמה שנים, א'?
<א': שנתיים.
<וליד דיאב: לפני שנתיים.
<וליד דיאב: אני רוצה לתת לך כמה מילים להציג, אבל מי שעזר כאן למקום הזה, לבניית המקום כאן ובמיקום שאנחנו נמצאים, זה אריאל שרון ז"ל, הוא היה שר הבינוי והשיכון בזמנו, הוא תמך מאוד.
<וליד דיאב: שר הבריאות דאז היה אהוד אולמרט, בשנת 92', זה הוא שהביא את ההכרה של המקום, את הרישיון, ומאז אנחנו עובדים ומכל הארץ מגיעים, מהדרום, מהמרכז.
<וליד דיאב: אנחנו עובדים עם עיריית תל אביב-יפו, אנחנו ספק רשמי.
תמר זנדברג: זאת אומרת העירייה שולחת לכאן - - -
<וליד דיאב: עיריית תל אביב, כן.
<וליד דיאב: אנחנו 20 מיטות.
תמר זנדברג: התפוסה מלאה?
<וליד דיאב: כן, כל הזמן ויש תור המתנה.
תמר זנדברג: של כמה?
<וליד דיאב: של שבע-שמונה, ד"ר מיכאל?
<מיכאל מדווד: כן.
תמר זנדברג: כמה זמן המתנה?
<וליד דיאב: שבוע וחצי-שבועיים.
תמר זנדברג: אתה יכול לתת לנו פריסה, מה כולל הטיפול פה?
תמר זנדברג: מגיע, איך הקליטה?
תמר זנדברג: כמה זמן, מה - - -
<סוזן בן עזרא: רק הערת ביניים, אתה דיברת על ההמתנה וזה, אאבל מפרויקט לוינסקי, פרויקט הצעד הראשון בתל אביב, הם מגיעים מיידית.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת זה הרמת טלפון, למחרת בבוקר הם פה.
תמר זנדברג: ואם מלא?
<וליד דיאב: אנחנו מלאים לקראת 20 מיטות, כי זה מסובסד 20 מיטות, אבל יש לנו אפשרות לקלוט עד 30.
<סוזן בן עזרא: דרי רחוב, אנשים מהתחנה המרכזית מגיעים מיידית, הם לא מחכים שבוע.
<וליד דיאב: אנחנו סופגים את זה, לא נורא, אבל זה מענה הולם - - -
עבדאללה אבו מערוף: אז זה סה"כ 30 מיטות, גם המסובסד והשאר - - -
<וליד דיאב: כן, הרישיון שלנו עד 30 מיטות.
<וליד דיאב: לא רק פרויקט לוינסקי, גם אי ירוק בים, של העיר לוד.
<וליד דיאב: הפרויקט הזה בשיתוף עם משטרת ישראל, עיריית תל אביב והרשות למלחמה בסמים, משרד הבריאות, דני נווה היה שר הבריאות דאז, ואנחנו, לקחנו על עצמנו.
<וליד דיאב: היינו אוספים את המטופלים והם היו במצב פיזי מאוד מוזנח והיה צריך ממש לעשות להם ממש כמו אמא ואבא, לקחת אותם לבית חולים, תעודות זהות לא היו להם, אנשים שהיו בתחנה מרכזית ובלוד של הכספומטים, אם את זוכרת, והייתה הצלחה בפרויקט הזה.
<וליד דיאב: יחסית.
<וליד דיאב: עכשיו אנחנו בפרויקט לוינסקי, זה הרבה פחות קשה.
<וליד דיאב: כשהתחיל פרויקט לוינסקי, כשסגרו את התחנה המרכזית בתל אביב, זה היה עומס, זה היה ממש - - - עכשיו רוב האנשים שהגיעו טיפלו ועשו טיפול וכבר סיימו בקהילות טיפוליות, מדלת לדלת.
<וליד דיאב: זה הצליח מאוד יפה, אנשים שהגיעו ו - - - אלה הפרויקטים שעשינו עם הרשות.
תמר זנדברג: תאר לנו רגע, מגיעים לפה, איך הקליטה, מאיפה מגיעים, מה התהליך שעוברים?
תמר זנדברג: כמה זמן?
<וליד דיאב: אני אתן לד"ר מיכאל.
<וליד דיאב: ד"ר מיכאל, אתה מוכן להציג איך מגיע מטופל כאן, תהליך הקליטה עד הסיום?
<וליד דיאב: בבקשה.
<מיכאל מדווד: שלום לכם.
<מיכאל מדווד: אני במקצוע רופא נרקולוג, רופא לטיפול בהתמכרויות.
<מיכאל מדווד: במקום הזה אני כבר עובד 13 שנים.
<מיכאל מדווד: התחלנו מלמעלה, התחלנו מתנאים אחרים לגמרי, היו כל מיני קשיים, בשנה שעברה עברנו לפה.
<מיכאל מדווד: אתם רואים את המצב, מה התנאים, גם ההרגשה של מטופלים בוודאי אחרת, גם ההרגשה שלנו אחרת, אתה עכשיו בא לעבודה עם מרץ ועם שמחה ואתה יודע שפה נעשית עבודה.
<מיכאל מדווד: כמה מילים איך אנחנו מקבלים מטופלים, מה אנחנו עושים ובקיצור מה היא תכנית טיפול.
<מיכאל מדווד: אנחנו מקבלים מטופלים מכל רחבי הארץ, מקבלים גם ביוזמה אישית ומקבלים גם בהפניה של בתי משפט וחלופת מעצר ורווחה, מעמותת אפשר שמטפלת באלכוהוליסטים, זאת אומרת מכל הגורמים אנחנו מקבלים אנשים לפה.
<מיכאל מדווד: קודם כל הם יוצרים איתנו קשר ואנחנו מבקשים מהם לשלוח לנו בדיקות רפואיות.
<מיכאל מדווד: בדיקות רפואיות, צילום חזה זה חובה, בלי צילום חזה שאנחנו בטוחים שאין איזה שהיא מחלה מדבקת שיכולה לסכן מטופלים אחרים בוודאי שאנחנו לא מקבלים, גם סיכום רפואי מרופא, שאנחנו נדע בכל זאת איזה מחלות יש למטופל.
<מיכאל מדווד: לצערנו יש כמה מחלות שאנחנו יכולים לקבל ולא יכולים לטפל פה.
<מיכאל מדווד: קודם כל מחלות פסיכיאטריות גדולות, כמו סכיזופרניה או מניה דפרסיה, אנחנו לא רשאים לטפל בחולים, בוודאי מטופלים עם מחלות לב, עם לחץ דם גבוה.
<מיכאל מדווד: אנחנו מקבלים אותם, אבל כשאנחנו יודעים שבן אדם מאוזן ועם טיפול מסודר שאנחנו יודעים איך להמשיך.
<מיכאל מדווד: אלה בעיקר הדברים שאנחנו צריכים לבדוק קודם ולפי זה אנחנו מזמינים בן אדם לקבלה כאן.
<מיכאל מדווד: המטופל בא, או לבד, או בליווי של משפחה, או בליווי של משטרה, זה כבר לא משנה מה, אנחנו מקבלים אותו.
<מיכאל מדווד: מדריך מקבל אותו.
<מיכאל מדווד: בוודאי שאנחנו עושים חיפוש, בוודאי שיש שיחה ראשונית שהמדריכים מדברים ורואים איזה מין התמכרות יש לו, במה הוא משתמש, או שזה אלכוהול, או שזה סמים, איזה סוג סמים וכך וכך.
<מיכאל מדווד: אחר כך הוא עובר למרפאה.
<מיכאל מדווד: במרפאה אנחנו עושים קבלה כמו שצריך, אנחנו עושים גם אק"ג, עושים קבלה אצל אחיות, כל הסימנים, זאת אומרת אנחנו יודעים שבן אדם נכנס אלינו במצב בסדר, פיזית, ושאנחנו יכולים להתחיל טיפול.
תמר זנדברג: מה סוגי הסמים בדרך כלל השכיחים?
<מיכאל מדווד: קשה להגיד, כי כל הסוגים.
<מיכאל מדווד: כל סוגי הסמים, כל מה שיש בארץ, הם כולם באים עם זה.
<מיכאל מדווד: בעיקר אנחנו בזמן האחרון רואים פחות שימוש בהרואין, או רק הרואין, ובוודאי שאנחנו רואים כל מיני מיקסים, ובעיקר עכשיו, זה ממש ממש ממש מכה, אני חושב שאתם גם יודעים את זה, זה בוודאי כל מיני סמי פיצוציות, נייס גאי וכל מיני דברים כאלה.
<מיכאל מדווד: זה ממש מכה.
<מיכאל מדווד: לא בגלל שזה מאוד צעיר ומתחילים ממש בגיל צעיר, לצערנו מה שאנחנו רואים זה שהפגיעה היא פגיעה בעיקר מוחית מאוד מאוד מאוד חזקה למשתמשים בנייס גאי.
<מיכאל מדווד: ועוד הפעם, כמה שהגיל יותר צעיר הפגיעה יותר חזקה וקשה.
תמר זנדברג: מה הגיל הממוצע?
תמר זנדברג: איזה גילאים אתם רואים פה?
<מיכאל מדווד: אסור לנו לקבל מתחת לגיל 18, אנחנו לא מקבלים ילדים.
<מיכאל מדווד: אבל אלה שבאים מגיל 18, הם משתמשים מגיל 15, מגיל 16, זאת אומרת הם כבר באים עם ותק של שנתיים-שלוש לפחות של שימוש ואנחנו רואים תופעות חס וחלילה.
תמר זנדברג: הרבה צעירים?
תמר זנדברג: יש גם מבוגרים?
<מיכאל מדווד: יש מבוגרים, אבל למבוגרים זה לא כל כך משמעותי, בעיקר זה צעירים.
תמר זנדברג: כמה יהודים, כמה ערבים?
<מיכאל מדווד: תמיד אצלנו זה חצי חצי, קצת פחות אלה, קצת פחות אלה, אבל בדרך כלל הממוצע זה 50%-50%.
<וליד דיאב: אבל אני חושב שזה קצת יותר במגזר הערבי.
תמר זנדברג: פה יש יותר ערבים?
<וליד דיאב: כן, תמיד מגיעים יותר ערבים.
<וליד דיאב: לא רק פה, אני חושב שבכלל.
<וליד דיאב: אני מדבר על הנייס גאי.
תמר זנדברג: תיכף אנחנו נשמע ממשרדי הממשלה, אחריך, לשמוע קצת את משרד הבריאות ומשרד הרווחה, בכלל על התופעה של התמכרויות ושימוש בסמים, איך רואים אותם במגזר הערבי לעומת היהודי, באופן כללי.
תמר זנדברג: אבל קודם מכם אנחנו רוצים לשמוע על המקום הזה.
<וליד דיאב: הנושא של הנייס גאי, אני אישית עשיתי מאמץ במשרד הבריאות ממש לעצור את זה, היה עדיין מותר בפיצוציות, עדיין אפשר למכור את זה.
<וליד דיאב: ראיתי אנשים מגיעים לכאן ממש גמורים מוחית ואז פניתי, אמרתי 'בואו תראו מה קורה'.
<וליד דיאב: הצעירים האלה אומרים לך 'אנחנו משתמשים בחשיש או בגראס', אבל אין, זה יקר ואז הם פונים לפיצוציות, זה יותר זול, אבל הנזק יותר - - - אני אומר, תנו להם חשיש וגראס, עדיף, במקום באמת לטפל בבתי חולים של חולי נפש.
<וליד דיאב: אדם כמכור מכור אבל הוא לא חולה נפש, יש הבדל עצום.
<וליד דיאב: אני ממש רואה את זה בעיניים ואין מה לעשות.
<מיכאל מדווד: עוד שני משפטים.
<מיכאל מדווד: בסך הכול, אחרי שאנחנו מקבלים אותם אנחנו מתחילים בטיפול תרופתי, זאת אומרת דיטוקס, ממש טיפול גמילה.
<מיכאל מדווד: בדרך כלל טיפול תרופתי מסיבי זה משהו עד שבוע ימים ואחר כך לפי מצבו אנחנו יכולים להמשיך טיפול עד עשרה ימים, עד שבועיים.
<מיכאל מדווד: בדרך כלל בשבוע האחרון אפשר להגיד שהמטופלים אצלנו כמעט לא מקבלים שום דבר חוץ מהתרופות הקבועות שהם צריכים לקבל, נגיד, שהם מקבלים אפילו מבחוץ.
עבדאללה אבו מערוף: זה לוקח שבועיים?
<מיכאל מדווד: לא, טיפול מסיבי ממש, טיפול מסיבי שהם נמצאים בקריז זה עד שבוע ימים.
<מיכאל מדווד: אחרי ארבעה-חמישה ימים אפשר להגיד שהם אצלנו על הרגליים, הם כבר מתחילים להשתתף בקבוצות, הם מתחילים להיות פה ברוטינה, אבל עדיין קצת יותר חלשים, קצת יותר לא מאוזנים, אבל בכל זאת הם משתתפים כבר בחיים של האשפוזית.
תמר זנדברג: מה זמן השהייה הממוצע?
<מיכאל מדווד: 21 יום.
תמר זנדברג: קצר.
<מיכאל מדווד: אצלנו זה 21 יום ואחר כך את רוב המטופלים אנחנו מנסים להעביר, בשיטת דלת מדלת, להמשך טיפול בקהילה.
<מיכאל מדווד: זה מה שאנחנו עושים ואנחנו מתאמצים, הנציגים של הקהילות באים לפה, הם מראיינים מטופלים שלנו ואחר כך שולחים לנו גם הסעה, לוקחים מטופל מפה ומעבירים לשם.
<וליד דיאב: ממש מדלת לדלת.
<וליד דיאב: נגיד במקרה עכשיו, אנחנו רוצים להעביר לקהילת אילנות.
<וליד דיאב: 28 מטופלים מתוך כל המטופלים, 28 מטופלים זה רק של האשפוזית, כאילו העברות.
<וליד דיאב: הם באים ומראיינים וזה הולך יפה מאוד וזו הצלחה שלנו, מדלת לדלת, כדי לא לפספס את המשאבים וההשקעה שהייתה, אם כאן ואם בקהילה.
<וליד דיאב: זה ממש שיתוף פעולה כזה ויש הצלחה.
עבדאללה אבו מערוף: במהלך ה-21 יום יש ביקורים פתוחים, אין ביקורים?
<מיכאל מדווד: שבוע ראשון לא, אחרי שבעה ימים יש להם ביקורים, לפחות פעם-פעמיים ב-21 יום המשפחה כן יכול לבקר ומבקרים את המטופלים.
תמר זנדברג: כמה סך הכול מטופלים עברו כאן במהלך כל השנים?
<וליד דיאב: זה מאות.
<מופלח שלאעטה: מה זה מאות?
<מופלח שלאעטה: במשך 27 זה אלפים.
עבדאללה אבו מערוף: תדירות בדיקות שתן ובדיקות אחרות בשבועיים הראשונים?
<מיכאל מדווד: קודם כל בדיקת שתן בקבלה, אחרי זה בדיקת שתן אחרי ארבעה-חמישה ימים שאנחנו יודעים שרוב הסמים כבר יוצאים מהגוף והם צריכים להיות נקיים ובוודאי שיש לנו גם בדיקות שתן פתע.
עבדאללה אבו מערוף: ויש מקרים בתקופה הזאת שעשיתם בדיקות שתן ואתם מופתעים?
עבדאללה אבו מערוף: שעשיתם בדיקות שתן והיו חיוביות?
<מיכאל מדווד: כן, בוודאי שיש.
עבדאללה אבו מערוף: אתם יודעים את הסיבות למה?
<מיכאל מדווד: תשמע, אנחנו פה לא במצב ל - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חוקר, אני מדבר עכשיו כרופא, מה לשפר, מה לא לשפר, איפה נקודת החולשה שלכם, למה שיהיו בדיקות שתן חיוביות אם הוא כאן?
עבדאללה אבו מערוף: אחרי שאנחנו יודעים שזו תקופה - - - פיזיולוגית מבחינה רפואית - - -
<מיכאל מדווד: פיזיולוגית כן.
<וליד דיאב: לא, צריך להסביר את זה.
<וליד דיאב: תשמע, אנשים נכנסים, דוחפים סמים, זה כמו במשטרה.
<איריס כהן-נגר: אתם כאילו אומרים שזה דרך ביקורי המשפחות?
עבדאללה אבו מערוף: זו השאלה הראשונה שלי.
<וליד דיאב: לא, לא ביקורי משפחות, בשום אופן.
<וליד דיאב: זה כאילו אדם נכנס, הוא לא רציני, שלחו אותו לטיפול, הוא לא רוצה טיפול, הוא מופנה לטיפול, לא פונה.
<וליד דיאב: אז הוא מכניס, כמו שמביאים לבית כלא.
<וליד דיאב: יש אנשים שמרגישים שהם בבית סוהר כאן, בבית כלא, יש דפוסים כאלה.
<וליד דיאב: בסוף הוא מוציא את זה, או בולע את זה ומוציא את זה, משתמש.
<וליד דיאב: דרך הבדיקות אנחנו תופסים ומרחיקים מיד.
<וליד דיאב: אבל זה לעתים רחוקות.
<סוזן בן עזרא: אלה מקרים מאוד בודדים.
<סוזן בן עזרא: לאנשים יש כבוד למקום.
<סוזן בן עזרא: בכל מקומות הטפול, אשפוזיות, קהילות, יש כל כך הרבה כבוד למקום שבדרך כלל הם לא יעשו את זה.
<סוזן בן עזרא: המקרים הבודדים אלה המקרים הקיצוניים, שבן אדם מגיע שהוא באמת עדיין עם הדפוסים העבריינים והוא רוצה את החומר והוא בכלל לא רוצה גמילה.
<וליד דיאב: או שהוא מפחד מהגמילה, מהקריז, אז הוא אומר 'לאט לאט אני - - -', כל אחד והשיגעון שלו.
<וליד דיאב: אבל ממש מה שאמרה סוזן, כאן זה בודדים מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: יש לכם מקרים חוזרים?
עבדאללה אבו מערוף: עברו 21 יום, אחרי שישה חודשים, שלושה חודשים, חוזרים לכאן?
עבדאללה אבו מערוף: יש לכם הישנות?
<מיכאל מדווד: לצערנו אחוז ההצלחה ככה בגדול לא השתנה ולא משתנה.
תמר זנדברג: כמה אחוז ההצלחה?
<מיכאל מדווד: אני לא יודע איך למדוד את זה.
<מיכאל מדווד: מה שמסיימים, אצלנו זה 90% שמסיימים אצלנו.
<מיכאל מדווד: זה 21 יום - - -
<וליד דיאב: זה הצלחה שלנו.
<מיכאל מדווד: הם יוצאים מאיתנו נקיים.
תמר זנדברג: ברור, אבל נניח האם ידוע, אולי אחד הגורמים האחרים, אתם עושים את שלכם פה, אבל נשאלת השאלה, מבין אלה שעברו כאן, שכבר מדובר באלפים על פני השנים, כמה מהם חזרו בסופו של דבר לתפקוד נורמטיבי בקהילה, עבודה, לימודים?
<ג'מאל דיאל: בתקופה שלי, למשל, אני עובד גם ביחידה לטיפול בנפגעי סמים ב - - - יש הרבה מטופלים שעברו גם באשפוזיות וגם בקהילה, אבל במבחן התוצאה בסוף, כשאני רואה אותם שנים שנים נקי והם עובדים ומשתלבים ועשו שינוי דרסטי של 180 מעלות, זה בודדים.
<מופלח שלאעטה: ברשותך, ג'מאל, אני רוצה גם להגיד נקודה חשובה.
<מופלח שלאעטה: דרך אגב, רוב הצוות שנמצאים כאן, צוות המדריכים, כולנו בוגרי אשפוזית טמרה.
<מופלח שלאעטה: אני בוגר אשפוזית טמרה מלפני עשר שנים וקצת.
<מופלח שלאעטה: רוב המדריכים שעובדים כאן הם בוגרי האשפוזית טמרה.
<מופלח שלאעטה: הסטטיסטיקה בכלל במישור הבינלאומי לא מעודדת, אבל במדינת ישראל הסטטיסטיקה היא שונה.
<מופלח שלאעטה: לטעמי, ובדעה אישית כמובן, אנחנו מתקדמים מהעולם המודרני, אירופה, לפחות בעשר מדרגות מבחינה טיפולית, מרכזי גמילה וקהילות וכל הדברים האלה.
<מופלח שלאעטה: זו נקודה.
<מופלח שלאעטה: יש כאלה שחוזרים ויש כאלה שבאמת יש - - -
<סוזן בן עזרא: בגדול אנחנו יודעים שמדידת הצלחה היא ככה, האם אנחנו מודדים אחרי שנה, אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים?
<סוזן בן עזרא: אחרי כמה זמן אנחנו מודדים את זה?
<סוזן בן עזרא: בכל העולם יש איזה שהיא בעיית מדידה.
<סוזן בן עזרא: אני מסתכלת גם על השותפים שלנו במשרדים.
<סוזן בן עזרא: אני גם שלחתי עכשיו שאלה למדען שלנו, לראות אם יש נתון חדש שאולי אני לא יודעת, אבל בערך אומרים שלאורך שנים, אנחנו מדברים על עשר שנים, עשרים שנה, זה בערך 30%-20% בכל העולם, זה לא נתוני ישראל.
<סוזן בן עזרא: נתונים מהעולם הם שבערך 30% שומרים על המשך ניקיון לאורך שנים.
<סוזן בן עזרא: הרבה פעמים ניסו למדוד הצלחות וניסו לראיין אחרי שנה, אחרי חמש, לפעמים מאבדים קשר.
<סוזן בן עזרא: יש איזה מומנטום פה שהוא קצת חסר, אבל אנחנו כן יכולים לראות שבכל המסגרות יש חזרתיות.
<סוזן בן עזרא: בגלל זה למשל המציאו את הפיילוט לווליד, למה?
<סוזן בן עזרא: כי אנשים שכבר עברו קהילה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, למה הם צריכים לעשות עוד פעם קהילה?
<סוזן בן עזרא: אז הם יבואו, יעשו ניקיון פיזי, יעשו אחר כך עוד ארבעה חודשים של התאקלמות חזרה בתוך הקהילה שלהם, בתוך החיים הנורמטיביים ואז בעצם הם יוכלו לחזור ולשגרה שלהם כי הם כבר שבעי טיפול.
<סוזן בן עזרא: הם יוכלו להיות מלווים ביחידות, הם יוכלו להיות מלווים על ידי עובדים סוציאליים, בכל דרך טיפול אחרת שהם יבחרו, NA, צעדים, ואין שום צורך שהם יחזרו שוב.
<סוזן בן עזרא: ואת זה ראינו הרבה פעמים בקהילות, יש הרבה מחקרים שנעשו בתוך קהילות טיפוליות על החזרתיות הזאת, על ההצלחה בטיפול.
<שלמה כהן: בזמנו היה מחקר שליווה את הקהילות הטיפוליות שנתיים אחרי סיום טיפול ומצאו שבערך 60% סיימו טיפול מלא בקהילה, 60% הצליחו לסיים, ומתוך ה-60% שסיימו בשנתיים האלה 80% היו נקיים.
<שלמה כהן: יש מחקר חדש שמראה שגם מי שעבר בערך מחצית מהזמן בקהילה גם מצליח - - -
<סוזן בן עזרא: אותו דבר, אותה סטטיסטיקה.
<שלמה כהן: עוד פעם, אין בארץ מעקב שבודק באמת את מסיימי התכניות לאורך זמן.
<שלמה כהן: אלה הערכות שמדברים על 50%-60% בטווח של השנים הקצרות ובאמת זה יורד לאורך השנים לכ-30%.
תמר זנדברג: אם כבר הגענו אליך, האם תוכל לספר לנו, מה שידוע לכם במשרד, בנושא של החברה הערבית מול החברה היהודית מבחינת גם שימוש לרעה והתמכרויות וגם גמילה וטיפול, האם יש הבדל, יש פערים?
תמר זנדברג: מה הנתונים?
<שלמה כהן: יש הבדל, יש פחות פנייה לטיפול בתוך המגזר הערבי, בעיקר ביישובים הערביים.
<שלמה כהן: במחוז צפון, אני חושב שיש דוגמה מאוד טובה להרבה מאוד יחידות עירוניות שיש לנו פה במחוז.
<שלמה כהן: יש לנו בטמרה יחידה לטיפול בהתמכרויות, גם של סמים וגם של אלכוהול, יחידה אמבולטורית שמגיעים למה שנקרא טיפול יום.
<שלמה כהן: יש לנו למעשה מסכנין, נצרת - - - הזכירו פה.
<שלמה כהן: יש פה די הרבה יחידות.
<שלמה כהן: מה שאני שומע מהעובדים שם שמאוד קשה לגייס לטיפול, מאוד קשה לגייס בעיקר את הצעירים.
<שלמה כהן: דיברתם פה על סמי פיצוציות, אותם מאוד מאוד קשה, המשפחה מתערבת רק כשיש איזה שהיא תופעה פסיכוטית או משהו כזה.
<שלמה כהן: ברגע שאין את הסממנים האלה פחות פונים לטיפול.
תמר זנדברג: כלומר יותר קשה להפנות לטיפול?
תמר זנדברג: מבחינת עד כמה התופעה רווחת, יש הבדל?
<שלמה כהן: באותם סדרי גודל כמו באוכלוסייה היהודית, אולי אפילו קצת יותר, כשהממד הסוציו אקונומי פה הוא גורם משפיע.
<שלמה כהן: אנחנו רואים במסגרות שלנו שיש יחסית לאוכלוסייה אחוז גבוה של ערבים, מעל השיעור שלהם באוכלוסייה.
<שלמה כהן: זה בהחלט סממן שמעיד על זה שבאוכלוסייה הערבית יש יותר התמכרות.
<שלמה כהן: בדרך כלל אנחנו מדברים, שוב, על ההתמכרות היותר עמוקה של הרואין שמלווה הרבה פעמים בדפוסים עבריינים.
<שלמה כהן: אני חושב שהיום, אני לפחות רואה את זה מהעבודה עם העובדים הסוציאליים במגזר הערבי, יש הרבה יותר סמי פיצוציות במגזר בכפרים, יותר מאשר בשיעור שלהם ביישובים היהודיים.
<שלמה כהן: אין אכיפה, לדעתי, בתחום סמי הפיצוציות, קל מאוד להשיג אותם.
תמר זנדברג: כלומר אתה אומר, לא רק על נשק, גם על סמים, יש פחות אכיפה.
<שלמה כהן: אני חושב שגם בתחום גיוס של נוער יש את העניין הזה של הסטיגמה, הרבה יותר קשה לנו ביישובים הערביים - - -
תמר זנדברג: לטיפול, אתה מתכוון?
<שלמה כהן: לטיפול, לגייס נוער שמשתמש.
<שלמה כהן: נוער שמשתמש, עושה שימוש לרעה בדרך כלל, אנחנו לא מגדירים אותו כמכור.
<שלמה כהן: זה קשה גם במגזר היהודי, זה קשה שבעתיים במגזר הערבי, יש פחות שיתוף פעולה, גם מצד גורמי חינוך וגם מצד המשפחה.
<שלמה כהן: זאת אומרת העניין הזה של הבושה, של הסטיגמה בכפר או ביישוב הכפרי היא הרבה יותר קשה מאשר במגזר היהודי.
<שלמה כהן: לא ששם זה קל, תמיד קשה לגייס נוער, אבל בהחלט הרבה יותר קשה.
<שלמה כהן: יש לנו מאמצים רבים פה ביישובים, יש בשפרעם יחידת נוער, יש הרבה יחידות שהן נוער ומבוגרים, אבל המאמץ למלא אותן, לגייס יותר מטופלים, הוא הרבה יותר קשה מאשר במגזר היהודי.
<ג'מאל דיאל: המטופלים, אפילו הוותיקים, שהשתמשו בכל מיני, הרואין וקוק בזמנו, עכשיו לפי האיכות של הטיפול - - - לוואי של השימוש, זה משתנה גם.
<ג'מאל דיאל: אני זוכר שהייתי עובד בקהילה, יומיים, שלושה ימים, היו ממש יורדים לרוטינה, מתחילים לעבוד ולהשתלב בטיפול.
<ג'מאל דיאל: עכשיו זה מתחיל יותר משהו פסיכיאטרי, התופעה האחרונה, זה השימוש בסמי הפיצוציות - - -
תמר זנדברג: בגלל סמי הפיצוציות?
<ג'מאל דיאל: כן, הנייס גאי.
<ג'מאל דיאל: זה גם עם מבוגרים וגם עם בני נוער.
<ג'מאל דיאל: הם יותר צריכים יותר אשפוז פסיכיאטרי ומעקב בבית חולים פסיכיאטרי.
תמר זנדברג: ואז כשאתם רואים את זה כאן, שמענו שאתם, בעצם אין לכם הכשרה ואין לכם סמכות - - -
<ג'מאל דיאל: אני מדבר גם בחוץ.
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל מן הסתם זה גם מגיע לכאן.
תמר זנדברג: כשאתם פוגשים כאן מישהו שבא ואתם מזהים במהלך הטיפול שהוא זקוק לאשפוז פסיכיאטרי, יש תופעות פסיכיאטריות, אז אתם מפנים - - -
<וליד דיאב: כן, מפנים למזרע.
תמר זנדברג: ואתם רואים שיש עלייה.
<שלמה כהן: בעצם יש רק מסגרת אחת שמטפלת בתחלואה כפולה מה שנקרא.
תמר זנדברג: במגזר הערבי?
<שלמה כהן: לא, בכלל.
<סוזן בן עזרא: לא, אשפוזית אחת לתחלואה כפולה, והיא נמצאת בבאר שבע.
<שלמה כהן: ליהודים ולערבים, וזה לא מספיק כמובן.
תמר זנדברג: כלומר אתם רואים עלייה בצורך להפנות לתחלואה כפולה?
<ג'מאל דיאל: העבודה של המשטרה ושל משמר הגבול שעשו שיתוף פעולה במניעת הסמים, בסוגים של קוקאין והרואין, זה כמעט כל המטופלים, אוכלוסיית המשתמשים לא מוצאים, אז הם הולכים לכיוונים אחרים, שזה ממש יותר פסיכוטיים והתנהגותיים.
<וליד דיאב: זה גם סוגי הסמים שגורמים לזה.
<וליד דיאב: זה ממש רציני.
<וליד דיאב: בתקופה האחרונה אנחנו עדים להרבה הרבה מקרים שהם צריכים המשך טיפול פסיכיאטרי.
<וליד דיאב: אנחנו מפנים אותם לבית חולים מזרע, הם מרואיינים שם, עושים אבחון פסיכיאטרי.
<וליד דיאב: יש מקרים שמחזירים אותם לכאן, כי הוא כשיר להיות במרכז גמילה, ויש מקרים שמאשפזים אותם מיד.
<סוזן בן עזרא: ואז הם עוברים את תהליך הגמילה בבית החולים.
תמר זנדברג: שזה בבאר שבע?
<וליד דיאב: לאו, באר שבע זה אשפוזית כמונו, אבל לתחלואה כפולה.
<וליד דיאב: בית חולים מזרע זה בית חולים לבריאות נפש, כמו בטירה.
תמר זנדברג: אבל הם מוכשרים לטפל גם במקרים של התמכרויות?
<סוזן בן עזרא: יש להם מחלקות לתחלואה כפולה.
<סוזן בן עזרא: למעשה בשמונה בתי חולים יש מחלקות.
תמר זנדברג: בתוך מחלקה פסיכיאטרית יש - - -
<שלמה כהן: כן, אבל אי אפשר להגיד שזה טיפול, כי הרבה פעמים הם תוך יומיים משחררים.
<שלמה כהן: נגמר ההתקף הפסיכוטי, הם משחררים והבעיה חוזרת בעצם לקהילה, ליישוב - - -
תמר זנדברג: כלומר אתה אומר שמשני החצאים האלה, של האבחנה הפסיכיאטרית וגמילה מהתמכרות, פה יש יותר דגש על ההתמכרות והגמילה, שם יש יותר דגש על ההפרעה הפסיכיאטרית וכל פעם המשקל הוא לכיוון אחר ואז בעיה אחרת צצה.
<שלמה כהן: זו בעיה אחת, אבל הבעיה שאני מדבר עליה, שבעקבות השימוש בסמים כשיש התקף פסיכוטי, על פי הפרוטוקולים של משרד הבריאות, הם לא מגדירים את זה כמחלת נפש, הם מגדירים את זה כהתקף פסיכוטי בעקבות שימוש בסם ולכן נותנים איזה שהוא טיפול אנטי פסיכוטי ומשחררים, ואז עוד פעם המטופל נופל בין הכיסאות.
<שלמה כהן: כי בעצם הוא עוד לא כל כך חולה נפש ומצד שני מצבו הנפשי עדיין לא מאוזן.
<שלמה כהן: המקום הזה שאין מסגרת שיכולה לטפל בטווח קצת יותר ארוך באנשים שנפגעו כתוצאה מסמי פיצוציות הוא חסר.
עבדאללה אבו מערוף: אז צריך לתת זמן יותר.
תמר זנדברג: התחום הזה של תחלואה כפולה הוא תחום שמוכר לנו וגם ידוע לנו מהעיסוק שלנו שאין מספיק מענה, אבל כקטגוריה הוא מוכר לנו.
תמר זנדברג: בעצם אתה טוען שאלה אנשים שנופלים בקטגוריה הזו, פשוט המענה לה הוא לא מספיק רחב.
<שלמה כהן: נכון, כי תחלואה כפולה זה כשיש כבר יש הגדרה מגורם בריאות הנפש, כשכבר יש אבחנה בציר אחד, זאת אומרת שהוא חולה נפש, והוא משתמש בסמים, שזו תופעה מאוד מאוד מוכרת בכל העולם, שחולי נפש, במקום תרופות הם צורכים סמים.
<שלמה כהן: יש לזה את התועלת של זה, נגיד ככה, מבחינתם לפחות.
עבדאללה אבו מערוף: בסוגריים.
<שלמה כהן: בסוגריים, בוודאי, אבל זה אכן, לא נעים להגיד, יותר נעים להם.
עבדאללה אבו מערוף: מובן, שקט תעשייתי למוסדות.
<שלמה כהן: המקרים של ההתקפים הפסיכוטיים כתוצאה משימוש בסמים, זה נופל בין הכיסאות.
<שלמה כהן: זה לא מוגדר מחלת נפש מחד, ומצד שני אנחנו, הגורמים הסוציאליים, לא כל כך יודעים להתמודד עם זה.
<שלמה כהן: מופיע מטופל שהוא לא בקו הבריאות הנפשית.
עבדאללה אבו מערוף: לכן בשלב ראשון ממליצים, בטח אתם שבעניין הזה, שהתקופה הזאת, היא תקופת מעבר, תהיה לא רק יומיים-שלושה, זאת אומרת האחראים במשרד הבריאות, שיהיה לפחות שבוע, מבחינה פיזיולוגית, מבחינה רפואית.
עבדאללה אבו מערוף: צריכה להיות המלצה כזאת.
<ב': השם שלי ב', מכור לשעבר.
<ב': אני קודם כל אסיר תודה למקום הזה, שבזכות המקום הזה אני עומד על הרגליים וחזרתי למשפחה, לאישה ולילדים.
<ב': אני נקי רק להיום, 21 יום, 9 חודשים ו-17 שנים.
<ב': אני עובד פה בתור רכז מדריכים.
<ב': האמת, אני מזדהה עם כל מילה שאמר המפקח, כי יש לנו בעיה במגזר הערבי.
<ב': אני עובד פה ואנחנו יושבים עם המטופלים כאן בשביל לשכנע אותם.
<ב': 21 יום לא מספיק, כי הבעיה שלנו נפשית, רוחנית, יותר מפיזית.
<ב': הלוואי שהבעיה של המכור תהפוך לקריז, היינו עוברים אותו ואף אחד לא היה סובל יותר.
<ב': יש לנו בעיות חיים שעד היום אני עומד על הקשיים ורק להיום אני נקי, מחר אני לא יודע מה יהיה.
<ב': זה לא בעיה בדיבורים, אני אלוף בלדבר, אבל בעשייה - - - מה שלימדה אותי הקהילה כאן זה לעשות את הדברים ולדבר ולגעת.
<ב': בא לי לבכות אני אבכה, בא לי לצעוק אני אצעק, הכי חשוב לא להשתמש, כי הייתי חי מת, חי בשביל להשתמש ומשתמש בשביל לחיות, 15 שנה, עד שהגעתי לכאן מרוסק מכל הבחינות, פיזית, רוחנית, נפשית.
<ב': בזכות המקום הזה, ואני אסיר תודה להם, המקום הזה בשבילי הוא יותר טוב ממסגד, מכל מקום ומקום שעזר לי, כי ניסיתי את כל הדרכים, לא עזר לי כלום חוץ מהמקום הזה.
<ב': אני אומר למה במגזר הערבי אצלנו יותר קשה?
<ב': האמת, אני בתור מכור, ואכפת לי מכל מכור ומכור, אני מנסה לשכנע כל מטופל שיגיע או לאילנות או לדרך או למלכישוע, כי בקהילות האלה, לא בקהילה, עם כל הכבוד לערבים, קשה לנו לדבר על הטראומות שעברנו, איך גדלנו.
<ב': המנטליות שלנו היא שמאוד קשה לבוא ולהיחשף מול 60-70 מטופל.
<קריאה: גבר לא נחשף, ככה לימדו אותנו.
<ב': למזלי, כשהייתי מטופל כאן, היה רמי קמינסקי המטפל שלי וככה עשה ממני, הוציא לי את כל הרעל, עד שהביא את אבא שלי ועשיתי טיפול עם אבא גם.
<ב': זה מה שעזר לי.