GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: שמענו כאן אנשים שגם אמרו שהם לא מבינים איך זה שבעולם זה למעלה מ-90% מהדרך חיים בסוף של המכורים הנקיים וכאן שכיחות מאוד מאוד נמוכה.
תמר זנדברג: שמענו מהרשות, שהם אלה שמעבירים את ההכשרות, שב-10 השנים האחרונות לא היו עובדים סוציאליים מטעמכם בהכשרות.
תמר זנדברג: אז איך?
תמר זנדברג: לא קלטתם עובדים סוציאליים ב-10 השנים האחרונות?
תמר זנדברג: יש כאן איזה פער.
<קריאה: אנחנו תקועים קצת בזה.
<קריאה: חבל, אני חושב שיש פה נקודה - - -
תמר זנדברג: אני אתן לך, אני רק רוצה ממשרד הרווחה להבין.
תמר זנדברג: יש פער בין מה שאת אומרת - - -
<רים ארשיד: לא, אני לא יכולה לתת תשובה כמה קבוצות יש ולמה אין קבוצות.
<רים ארשיד: אני כן יכולה לתת תשובה מבחינת הכשרות.
<רים ארשיד: עובד סוציאלי אצלנו שמחליט ללמוד את גישת ה-12 צעדים - - -
תמר זנדברג: מה זה מחליט?
תמר זנדברג: על דעת עצמו?
<רים ארשיד: הוא צריך להחליט, כן, הוא יכול ללמוד אותה.
<רים ארשיד: גם - - -
תמר זנדברג: למה זה לא יכול להיות אינטגרלי בהכשרה אצלכם?
<רים ארשיד: כי זה לא גישה טיפולית.
<רים ארשיד: זה דרך חיים, זו קבוצה של תמיכה.
תמר זנדברג: אבל, רים, תשמעי - - -
<רים ארשיד: חברת הכנסת, כולם מדברים עד עכשיו, אני אגיד לך, אפילו אם אני כמשרד רוצה לקחת את זה ולהתחיל ללמוד את השיטה הזאת ולחשוב עליה כגישה טיפולית וממש להתחיל להכניס אותה לתוך האוניברסיטה ולתוך ההכשרות של העובדים שלי, עד היום לא היה לי אפילו מחקר אחד של מדינת ישראל, של העולם, אפילו בארצות הברית - - -
תמר זנדברג: אז תזמי.
תמר זנדברג: את משרד הרווחה, תזמי מחקר.
<רים ארשיד: אבל אני לא שם.
<רים ארשיד: הרשות שם?
<רים ארשיד: אז בבקשה תעשו משהו.
תמר זנדברג: רים, תשמעי, את שמעת כאן סביב השולחן לפחות ארבעה מכורים נקיים שהגיעו לעמדות בכירות בתחום הזה ואומרים לך ממש ללא כחל וסרק שמדובר בחיים שלהם שניצלו.
תמר זנדברג: הם ממש השתמשו בביטוי הזה.
תמר זנדברג: אני באמת לא חושבת שאת, זו לא את אישית, בשם משרד הרווחה, יכולה להתייחס בכזאת - - - התחושה שלנו פה שאת שמה את זה בצד.
תמר זנדברג: את דוחקת את זה הצידה, זו לא גישה טיפולית, זה כן גישה טיפולית.
תמר זנדברג: האנשים שהם נשואי הטיפול הזה וראו במהלך עשרות שנים עוד, אני מניחה, אלפי מכורים כמוהם, אומרים לך במילים שבאמת אני בוועדה הזו לא שמעתי ברורות מהן.
תמר זנדברג: יש הרבה דברים שיש עליהן גישות ויש כל מיני, זו באמת הישיבה עם הכי הרבה קונצנזוס ששמעתי אי פעם, חוץ ממשרד הרווחה שמכשיר את העובדים הסוציאליים שבאים במגע בגישה טיפולית או בעזרה עצמית או לא משנה מה.
<אבי יקיר: יש טווח הרבה יותר רחב של עבודה מאשר המטופלים היחידים.
<אבי יקיר: למשרד הרווחה יש ילדים, נערים, משפחות, אנחנו מטפלים לא רק במכור עצמו, אנחנו מטפלים גם במכור, גם בילדים שלו, גם במשפחה שלו וגם באשתו וגם בהוריו.
<אבי יקיר: זאת אומרת המנעד הוא הרבה יותר גדול, הכוונה היא לתת באמת כמה שאתה יכול למשפחה והרבה פעמים המכור עצמו הוא חלק מתהליך כולל.
<אבי יקיר: אף אחד לא פוסל את העניין, מכירים את זה, מכירים את 12 הצעדים, אני יכול להגיד לך שיש דבר מסוים ב-NA שהוא טוטאלי ושהוא לא כל כך מתאים לשיטות טיפוליות שאנחנו עושים.
<אבי יקיר: אנחנו עושים הרבה פעמים שיטות על פי השיטה המוטיבציונית, ה-CBT, גם NA נכנס, אבל צריך להבין ש-NA הוא אחד, בסדר, אחד, אבל לנו יש תפקידים הרבה יותר רחבים.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שתחושת אי הנוחות שלי רק גדלה, אני ממש חייבת לומר לך.
תמר זנדברג: אני לא אשת מקצוע ולא מכורה ולא שום דבר כזה, אבל הוועדה הזאת עוסקת כל שבוע במכלול נושאים שקשורים לטיפול בהתמכרויות לסמים ואלכוהול, הרבה כאן הם מוזמנים קבועים.
תמר זנדברג: הישיבה הזאת עוסקת בנושא הזה, אני אומרת לך שוב, מעולם, מאז הקדנציה שלי לפחות, לא שמעתי כזה קונצנזוס בנוגע לשיטה ועם זה כזאת הסתייגות מובלעת - - -
<אבי יקיר: לא הסתייגות, את שומעת - - -
תמר זנדברג: אני שומעת הסתייגות.
<אבי יקיר: לא, אין הסתייגות.
תמר זנדברג: אתה יודע, בכדורגל, כשנותנים גיבוי למאמן הוא מתחיל לדאוג.
תמר זנדברג: כשאתם אומרים 'אין הסתייגות', אני לא יודעת, משהו באיך שאתם אומרים את זה, משהו בעדויות שעולות ממקומות אחרים, משהו כאן לא מחלחל.
תמר זנדברג: אני מתרשמת שבניגוד לקונצנזוס המוחלט שיש כאן ולשכיחות בעולם איכשהו בישראל כנראה השיטה הזאת לא נכנסה כשיטה דומיננטית, בטיפול כן, במכורים עצמם - - -
<קריאות: אני רוצה - - -
תמר זנדברג: מצטערת, שנייה רגע.
תמר זנדברג: יואב בן ארצי, עיריית תל אביב, הבטחתי לו אחרי משרד הבריאות ואחרי זה נמשיך.
תמר זנדברג: הדברים של אלה שדיברו היו ברורים כשמש.
<אבנר כבל: אבל יש כאן טעות מאוד בסיסית, אנחנו לא עושים הפרדה בין NA ל-12 הצעדים.
<אבנר כבל: זו קבוצה טיפולית לכל דבר.
<אבנר כבל: זה לא - - - אנחנו פה לגבי 12 הצעדים נקודה, לא NA בכלל.
<אבנר כבל: NA זה מחוץ לתחום.
תמר זנדברג: אוקיי, יואב.
<יואב בן ארצי: קודם כל אני חושב שאנחנו קצת חוטאים במודל האו-או.
<יואב בן ארצי: מה שנורא מאפיין מכור, בהתמכרות, זה המודל של שחור-לבן, זה או-או, אין משהו ביניים.
<יואב בן ארצי: אני חושב שאנחנו די מעתיקים את זה גם לדיון הזה פה.
<יואב בן ארצי: אני לא יודע עד כמה התכוונו או לא התכוונו, אני יכול להגיד מה עמדתי.
<יואב בן ארצי: קודם כל אני לא הבנתי את המסמך, אני אומר בצנעה גדולה, בענווה, אנחנו לא מפעילים קבוצות 12 צעדים או קבוצות NA כי אנחנו לא אנשי מקצוע שהתמחינו בתחום.
<יואב בן ארצי: התמחו חלק מאנשינו.
<יואב בן ארצי: גם אני התמחיתי, דרך אגב, למדתי את 12 הצעדים, תמר, ואני לא מוכשר להעביר את הקבוצה הזאת.
<יואב בן ארצי: אני יכול לומר שאני מתייחס ל-NA, לקבוצת 12 הצעדים, ביראה גדולה כי אני אשים את עצמי - - - בלהעביר את הקבוצה לוקחים אותי בעטיפה בלי להתבלבל בכלל.
<יואב בן ארצי: אז אני אחטא למכורים ברגע שאני אייחד קבוצה כזאת.
<יואב בן ארצי: אמרתי לעצמי שזו שיטת חיים, לא מתרגל אותה מספיק בעצמי, אני יכול להיעזר בה הרבה יותר, לא נעזר בה כמו שצריך, אני אומר את זה כאן בצורה הכי גלויה.
<יואב בן ארצי: להעביר אותה?
<יואב בן ארצי: ועזבי אותי כאיש מקצוע, לא איש מקצוע, להעביר אותה למכורים?
<יואב בן ארצי: מי שחווה את ההתמכרות, מי שמכיר - - - מאיר אמר כאן המון דברים שאני לומד ממנו כל פעם מחדש וגם מבני אם הייתי יותר מתראה עם בני.
<יואב בן ארצי: הנקודות, הרזולוציות, החיישנים של מכור שחווה את ההתמכרות הרבה יותר גבוהים משלי, כאדם שעוסק בתחום כבר הרבה מאוד שנים.
<יואב בן ארצי: לכן אני הייתי מעדיף שמי שיעביר את הקבוצות האלה זה מכורים נקיים ולא אנשי מקצוע.
<יואב בן ארצי: אין לי ספק שהאסיפה נורא משמעותית, הבנת הצעדים מאוד מאוד משמעותית, אנשינו התמחו בזה וזה באמת הרבה יותר בהיר להם כשמדברים מבחינה טיפולית.
<יואב בן ארצי: אני יכול לומר שכל אחד שעובר אצלנו ועדת אבחון קודם כל מופנה ל-NA, מופנה לקבוצות תמיכה, אחרי זה המדריך הטיפולי עושה איתו את העבודה בקבוצת ה-12 הצעדים.
<יואב בן ארצי: לא כולם מתחברים, חלקם כן, חלקם לא.
<יואב בן ארצי: חלקם לא מתחברים ועוזבים, חוזרים בחזרה, חלקם עושים כמה פעמים את 12 הצעדים.
<יואב בן ארצי: אני אישית מאוד מאמין בגישה הזאת.
<יואב בן ארצי: אני חושב שבמשרד הרווחה תומכים בזה, אנחנו עובדים תחת הוראות והנחיות של משרד הרווחה, אז אני חושב שמשהו בטרמינולוגיות לא היה מובן.
<יואב בן ארצי: אנחנו בעיר מנסים להקצות כמה שיותר מקומות, אני חייב לומר גם שיש איזה שהיא אי נחת מבחינתי שרוב הקבוצות מתקיימות במקלטים.
<יואב בן ארצי: הגיע הזמן שזה לא יהיה במקלטים, שיהיה במבנים, במקומות מסודרים, כמו שצריך, עם הכבוד הראוי.
<יואב בן ארצי: ההתמכרות לא אמורה להיות במקלט.
<יואב בן ארצי: ההתמכרות היא נחלת כולנו היום, אנחנו מתנהגים באופן מתמכר, כמעט כולנו, אוקיי?
<יואב בן ארצי: גם החלק הזה הוא סוג של התמכרות ולכן בחלק הזה יש לי איזה היא אי שביעות מהרשות המקומית שאני בה עובד.
<יואב בן ארצי: אני אשמח מאוד ברגע שהרשות תאפשר יותר ויותר.
<יואב בן ארצי: יש לנו עוד עובדים שיכולים להשתלם בקבוצות האלה.
<יואב בן ארצי: אני אומר עוד פעם, אני מאוד זהיר לגבי היכולת שלהם להנחות את הקבוצות.
<יואב בן ארצי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, לא ממקום של גישה טיפולית, ממקום של יכולת.
תמר זנדברג: יואב, אני חושבת שהדברים שאמרת הם בגדול מה ששמענו עד עכשיו.
תמר זנדברג: ממה ששמענו כאן, זו הדרך שבה היינו רוצים לראות את הגישה העירונית והרווחתית.
תמר זנדברג: אני לא ביקשתי, לא ממך ואני לא חושבת שמישהו כאן רמז שהעובדים הסוציאליים או העובדים ברשויות המקומיות הם אלה שינחו את הקבוצות, או משהו מן הסוג הזה.
תמר זנדברג: אנחנו כן הצבענו שממה שעלה כאן חסרה הטמעה של ההבנה וההכרה, הכרה של התכנית והכרה בתכנית כחלק אינטגרלי מהתפיסה הטיפולית שכמובן תפנה לקבוצות שידריכו מכורים לשעבר וכו', אבל שתהיה את האינטגרציה הזו בסוף קהילות טיפוליות, בסוף קבוצת טיפול, כחלק מתהליך השיקום.
<קריאות: אבל יש את - - -
תמר זנדברג: בסדר, אני שוב אומרת שלא מספיק.
תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אחרי זה משרד הבריאות.
עבדאללה אבו מערוף: אני מתנצל שאני צריך לצאת עוד מעט, אילוצים של העבודה.
עבדאללה אבו מערוף: אף על פי שאני באופוזיציה, בכלל הדיון מאוד טוב וטוב שיש תכנית כזאת, אני בעמדה של משרד הרווחה, ללא שום קשר.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא בעד או נגד, העמדה שלהם עד עכשיו שזו תכנית של שיקום, תכנית טובה מאוד, אני לא יודע למה הם לא אימצו אותה, זה עניין אולי טכני או עניין מקצועי, זה לא עניין שהם מתנגדים, ממה שהבנתי, שהם שוללים על הסף.
עבדאללה אבו מערוף: זו תכנית שהוכיחה את עצמה.
עבדאללה אבו מערוף: אני שואל למה זה לא 15 צעדים, למה לא 5 צעדים?
עבדאללה אבו מערוף: זו תכנית שיקומית, אני מסכים, וזה טוב שיש תכנית כזאת.
עבדאללה אבו מערוף: כל תכנית, אני מדבר עכשיו כבעל מקצוע, כרופא, שהיא תתרום אפילו ב-50% להביא את המכור אחרי הטיפול הפיזי, הרפואי, תכנית שיקומית אני קורא לזה, לא חשוב כמה צעדים, צעד אחד או 20, להחזיר אותו לחברה, להשתקם, לעשות בן אדם, זו תכנית מבורכת וטובה.
עבדאללה אבו מערוף: יש תכנית כזאת, אז למה לא לעבוד איתה?
עבדאללה אבו מערוף: לכל אחד יש את הזכות, משרד הרווחה, משרד הבריאות, העובדים הסוציאליים, לחשוב על תכנית שיקומית טובה שתתאים לכל הקבוצות.
עבדאללה אבו מערוף: למשל, אני לא יודע כמה התכנית הזו בהשוואה לתכניות אחרות.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעד התכנית, תמשיכו ותבורכו, זה טוב, אבל בהשוואה לקבוצות, לא רק עולים, בכפרים או בערים המעורבות, או בשפה העברית, למשל בעיר כמו נצרת או כפר יאסיף, או ירקא, אם התכנית הזו של 12 צעדים מתאימה.
עבדאללה אבו מערוף: אני עבדתי שם והיה לי ניסיון עם אנשים שהתמכרו, זה באמת קשה מאוד להביא את האדם הזה לאורח חיים חדש עם תכנית שיקומית שהיא תיתן את המענה שהוא לא יחזור חזרה ושזה לא יימשך.
עבדאללה אבו מערוף: אם היו לכם נתונים של פידבקים, מה התוצאות, בהשוואה, אז הוכיח את עצמו אז נמשיך אותה ונחפש דרכים אחרות שימשיכו למשל לטייבה ולקבוצות מסוימות.
עבדאללה אבו מערוף: למה אין נתונים בעכו, יש הרבה הרבה ואני יודע שיש בעכו ובנצרת, בטייבה, בלוד, ברמלה, האם התכנית הזו תתאים להם?
עבדאללה אבו מערוף: אם תתאים, אז בסדר.
<מאיר שרעבי: - - - משותף.
<מאיר שרעבי: בזכות זה אנחנו נכיר אותו.
עבדאללה אבו מערוף: כן, אני מבין.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מתווכח עם תמר והיא צודקת, זה לא ויכוח עם משרד הרווחה.
עבדאללה אבו מערוף: טוב שיש תכנית כזאת, אבל לא טוב שהיא לא כל כך נתמכת, איך שאומרים.
עבדאללה אבו מערוף: כנראה לא - - - עד עכשיו עם משרד הרווחה, אז טוב שיש פעם ראשונה, אז טוב שהוא עלה ולכן עם זה אנחנו נלך.
עבדאללה אבו מערוף: אבל כאן אני מסתייג, שיכול להיות שצריך לחשוב טוב על התכנית הזאת.
עבדאללה אבו מערוף: רק אדם שהיה מכור, אני חושב שכאן גם צריך לחשוב על זה מבחינה רפואית מדעית שיקומית, אם זה רק אדם ש - - - התכנית שלכם עד עכשיו ככה וכמה יש לכם הצלחות במשך כמה שנים.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאפשר גם לשתף, לא רק אדם שהיה מכור, אולי מישהו באופן מקביל שגם הצליח בתכנית הזאת, אני חושב מהניסיון שלי לא רק אחד שהיה עם ניסיון קשה כזה, ניסיון מר מאוד בחיים שלו, שהוא התמכר ושהוא יכול לעבוד בתכנית, אפשר לשתף גם אנשים אחרים, אבל בטח אתם תהיו מובילים בעניין הזה.
עבדאללה אבו מערוף: בעניין של הכפרים ומקומות כמו לוד ורמלה וזה, כמובן שצריך - - - זה לא עכשיו, לראות מה אפשר לעזור שם ואיך אפשר שם לבנות תכניות שהן באמת יתאימו.
<אוריאנה אלמסי: בשפרעם הם מנסים להכניס, אבל אין להם מבנה.
<אוריאנה אלמסי: אבל הם לא מצליחים להשיג - - -
<קרן גולדמן: אני חייבת לציין שאנחנו בשנים האחרונות הכנסנו את ההכשרה של 12 הצעדים כקורס ייעודי לאנשי מקצוע, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, כולם, קורס בן 75 שעות שאנחנו הפרדנו את האוכלוסייה - - -
תמר זנדברג: באיזה מסגרת?
<קרן גולדמן: במסגרת הכשרות שלנו שאנחנו עושים ביחד עם הרשות למלחמה בסמים.
תמר זנדברג: במסגרת התמחויות?
<קרן גולדמן: כן, כחלק מההכשרות שאנחנו מכשירים און גואינג את הצוותים שלנו.
<קרן גולדמן: לא אגיד קורס בסיסי.
<קרן גולדמן: קורס בסיסי רוב העובדים הסוציאליים עושים בדימול, במסגרת בית הספר של הרווחה, אבל אנחנו מכשירים את אנשי המקצוע שלנו כל הזמן וזה אחד מהכלים שנתנו, שהפרדנו בעצם את האוכלוסיות.
<קרן גולדמן: אנשי מקצוע מתחום המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, מתדון, עשו בנפרד, בני העביר להם את ההכשרות ואנשים מתחום התחלואה הכפולה בבתי חולים פסיכיאטריים, כחלק מהתמקצעות שלהם בתחום ההתמכרויות עשו את הקורס.
<קרן גולדמן: אני חייבת להגיד שזה עבד בהלימה מאוד מאוד טובה עם הכנסה של מדריך מכור נקי לתוך המסגרת ואז באמת יש איזה שהיא שפה משותפת.
<קרן גולדמן: גם הקורס שלנו והתעודה במפורש אומרת את זה, ובני אמר את זה, שאדם שעובר את הקורס הזה, איש מקצוע, לא רשאי לטפל, אלא הוא רק מכיר את השפה.
<קרן גולדמן: גם אנחנו, מטה משרד הבריאות, פאולה, אני, מרגוליס וכולם, עברנו את הקורס הזה בעצמנו כדי לדעת.
<קרן גולדמן: אני חייבת להגיד שברמה האישית זה אחד הקורסים הכי משמעותיים עבורי ואני ממליצה באמת לכל אחד כדי להבין.
<קרן גולדמן: עוד משהו שעלה בשנה שעברה בכנס של מיל"ה, שזה ארגון נפגעי נפש, משפחות, העלו את הצורך בהכשרה כזאת למשפחות.
<קרן גולדמן: אנחנו כבר דיברנו עם בני כדי לנסות להרים את זה, כי זה מאוד משמעותי.
<קרן גולדמן: דבר נוסף שאני יודעת שאני יודעת שזה לא כל כך בתחום האחריות של הוועדה, אבל לפני שנה בערך העלינו את התחום של התמכרות למין.
<קרן גולדמן: שם באמת אין שום סוג של טיפול.
<קרן גולדמן: הדרך והשיטה היחידה שכרגע פועלת זה ה-SA ושם המכורים היו ואמרו 'זה הדבר היחיד שמחזיק אותנו'.
<קרן גולדמן: ואפרופו מחקרים, אז ד"ר יניב אפרתי, שהוא החוקר שמלווה את ה-SA, מדבר על היעילות של קבוצות התמיכה.
<קרן גולדמן: אז זה גם כלי מאוד שימושי שם.
<קרן גולדמן: אני חייבת להגיד שהקורסים האלה של 12 הצעדים, ברגע שאנחנו פותחים אותם, זו ההתנפלות הכי גדולה של אנשי המקצוע מי נכנס, והמקומות מוגבלים.
<קרן גולדמן: כמובן אם היה לנו תקציב יותר גדול היינו משכפלים את זה.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו נעשה סבב קצר של שתי דקות לכל אחד משלוש רשויות מקומיות, ירושלים, ראשון לציון וחדרה, שהגיעו.
תמר זנדברג: אבל ממש שתי דקות לכל אחד, כי אני רוצה לשמוע גם שב"ס ועוד כמה התייחסויות מהציבור ואז אנחנו נסכם.
תמר זנדברג: בבקשה, ירושלים.
<אורי ויימן: אני מנהל את האיגוד הירושלמי למאבק בסמים ואלכוהול, תאגיד עירוני של העירייה.
<אורי ויימן: רק להתייחס, אני לא יודע למה אין את הנתונים שלנו פה, זה לא הגיע עד אליי, הגיע כנראה לעירייה, אבל אני אגיד במילה.
<אורי ויימן: אוריאנה התייחסה לנושא שאין מבנים ואין מבנים.
<אורי ויימן: אז אל"ף, בירושלים יש גם מה שאנחנו מממנים, קבוצת NA, שפועלת 365 יום בשנה, מבנה גדול עם עשרות כל ערב.
תמר זנדברג: קבוצה אחת שהיא כל יום?
<אורי ויימן: כל יום.
<אורי ויימן: יש קבוצות שפועלות ארבעה ימים בשבוע, קבוצות שפועלות במרכז היום שלנו.
<אורי ויימן: אנחנו נותנים את המרכז לקבוצות שונות בערב, גם קבוצות של NA, גם קבוצות של משפחות.
<אורי ויימן: יש קבוצה שהעירייה מפעילה למכורים נקיים, זה נקרא מקבץ, שעובד בשיתוף של קידום נוער והרווחה.
<אורי ויימן: ויש גם קבוצה של NA חדשה, פעם ראשונה מזה הרבה שנים במזרח ירושלים, שגם אנחנו מפעילים.
<אורי ויימן: הם מפעילים, אבל זה בתמיכה ועידוד שלנו שתהיה קבוצה במזרח ירושלים, ואני אגיד פה בהקשר הזה שזה חלק משינוי מאוד משמעותי במזרח ירושלים, שכאילו לא קשור לדיון הזה, אבל הוא מאוד קשור, בכל הנושא של גם חינוך ומניעה וגם טיפול וקשר בין גורמי טיפול במזרח ירושלים.
<אורי ויימן: יש בשנתיים שינוי דרמטי והכול מתחבר לדברים האלה.
<אורי ויימן: אני לא חושב שיש לנו בירושלים בעיה של מקומות, ואני לא אדבר מעבר לזה על השיטה.
תמר זנדברג: ראשון לציון.
<חיים דוד בן שושן: אצלנו זה פועל כמרכז תמיכה.
<חיים דוד בן שושן: את מכירה את חזי, שמבקר פה דרך קבע.
<חיים דוד בן שושן: הוא באילת, אז אני הגעתי לייצג את הנושא.
<חיים דוד בן שושן: הקבוצה פועלת במרכז התמיכה שבעה ימים בשבוע.
<חיים דוד בן שושן: מעבר ל-NA יש לנו קבוצה של אכלנים כפייתיים שנפגשים, יש לנו גם AA ויש לנו גם עוד מרכז קטן שפועל במערב העיר.
<חיים דוד בן שושן: למעשה אנחנו מפעילים בשבוע סדר גודל של 16 קבוצות שפועלות.
<חיים דוד בן שושן: גם כן עשרות אנשים שמגיעים מדי ערב.
תמר זנדברג: בדרך כלל הנגישות זה מפה לאוזן או שזה מופנה על ידכם?
<חיים דוד בן שושן: הנגישות היא מפה לאוזן.
<חיים דוד בן שושן: גם על ידינו, אבל בדרך כלל זה מפה לאוזן.
<חיים דוד בן שושן: לא רק תושבי העיר מגיעים אלינו.
<חיים דוד בן שושן: אני פחות רוצה לדבר על מה שאנחנו עושים, כי אנחנו עושים ועושים הרבה, אנחנו עיר מה שנקרא איתנה, יש לה את המשאבים, אז - - -
תמר זנדברג: מבחינתנו משאבים זה הקצאת מקום.
<חיים דוד בן שושן: יש עוד דברים מעבר לזה.
<חיים דוד בן שושן: אני הבאתי מצגת שיכולתי להראות לכם, אבל אני לא אראה אותה.
<חיים דוד בן שושן: אנחנו הקמנו, סתם דוגמה, בתוך מרכז התמיכה הזה חדר כושר שלא מבייש שום חדר כושר אחר בעיר שפועל למכורים הנקיים והוא מחלק מתוך קונספט כזה שאנחנו מפעילים לטובת המכורים הנקיים בעיר.
<חיים דוד בן שושן: יש להם מועדון שהם יכולים להגיע ולשבת סתם לכוס קפה ולדבר על דא ועל הא, אבל זה מקום שהוא הבית שלהם למעשה.
<חיים דוד בן שושן: המקום הוא מקום מכבד ואני מתחבר למה שיואב אמר, אנחנו עשינו את כל מה שאפשר על מנת שהמקום יהיה מקום מכבד לאנשים.
<חיים דוד בן שושן: כל הקטע הזה של המקלטים, אני מאוד מתחבר לעניין, שזה לא מכבד את אותם אנשים שרוצים לבוא ולהגיע ובסך הכול להיפגש עם אנשים כמוהם ולעבור איזה שהוא תהליך.
<חיים דוד בן שושן: יש בזה סוג של בעייתיות.
<חיים דוד בן שושן: אני יכול לחבר אתכם לחוויה שאני עברתי.
<חיים דוד בן שושן: נקריתי לעיר לוד לפני מספר חודשים, סגרו שם חדר.
<חיים דוד בן שושן: זה היה לוועדה במאבק בנגע הסמים של העיר ופשוט אמרו להם אין כסף.
<חיים דוד בן שושן: באתי לשם והם ישר שאלו אותי 'תגיד, מה התקציב של עיריית ראשון לציון?
<חיים דוד בן שושן: ' אמרתי להם 'חבר'ה, מה הקשר בכלל התקציב של ראשון לציון בכלל?
<חיים דוד בן שושן: ' אמרתי, תסתכלו על מה אנחנו מדברים כרגע, אני לא אפרוט לכם את כל מה שאנחנו עושים, אני עיר רביעית בגודלה, לוד זה עיר אחרת, זה עיר מעורבת, אני לא עיר מעורבת, אבל הייתה שם איזה שהיא בעייתיות.
<חיים דוד בן שושן: אני הסברתי להם שהמשאב הקטן הזה שהם ישימו אותו יחסוך להם כל כך הרבה כסף בעתיד שהם לא מבינים כמה כסף הם יצטרכו לשים אחר כך על הטיפול באותם אנשים שהם לא משמרים אותם כרגע ובסך הכול מדברים על לשכור איזה שהוא מקום.
<חיים דוד בן שושן: רשויות לא מקצות לזה כספים מספיקים.
תמר זנדברג: אני מודה לך גם על המצגת ואני אצרף אותה גם לפרוטוקול של הישיבה.
<חיים דוד בן שושן: תודה.
תמר זנדברג: חדרה.
<ורדה ביטון: שמי ורדה ביטון ואני עובדת בהתמכרויות 23 שנה, מנהלת את המדור לטיפול בהתמכרויות בחדרה ועכשיו גם מחלקה לצעירים בסיכון ומתמכרים והמדור.
<ורדה ביטון: אני רוצה לציין בצורה מאוד מאוד ברורה, יושבת פה רים שהיא עד לאחרונה מפקחת ישירה שלנו ואני רוצה לחדד משהו ולהסדיר את הנושא הזה, כי זה פשוט מפריע לי.
<ורדה ביטון: קודם כל אנחנו מאמינים ב-12 הצעדים.
<ורדה ביטון: שנים רבות אני בתחום, אנחנו מאמינים ב-12 הצעדים, אנחנו גם מאוד מאוד דוחפים את המטופלים שלנו, 'תלכו ל-NA', 'תלכו ל-AA', 'תלכו לכל המקומות האלה' וגם בעצמנו הולכים ומשתתפים בפגישות פתוחות ביחד עם המטופלים ונותנים להם את התחושה שאנחנו מחבקים אותם ואנחנו כמובן מאמינים בכל הטיפול ההוליסטי, בכל הצדדים שיכולים לקבל טיפול.
תמר זנדברג: כמה קבוצות יש בחדרה?
<ורדה ביטון: בחדרה, לצערי הרב, NA נסגר לפני מספר שנים.
<ורדה ביטון: המטופלים שלנו נוסעים לאור עקיבא, נוסעים לנתניה, נוסעים לפרדס חנה, נוסעים לזכרון, לחיפה.
<ורדה ביטון: בכל אופן מטופלים שלנו הרוסים נוסעים לנתניה, שם מתקיימות קבוצות מאוד מאוד חזקות בשפה הרוסית.
<ורדה ביטון: אני מכירה אישית את האנשים האלה והם מספרים לנו.
תמר זנדברג: ולמה אין בחדרה להערכתך?
<ורדה ביטון: הייתה קבוצה של מכורים, המנדטוריים, קראנו להם.
<ורדה ביטון: אלה שבאמת ותיקים מאוד שהיו מכורים להרואין והם פתחו את המקלט, אפרופו מקלט, שזה כל הזמן צרם לנו למה זה מתחת לאדמה, עם הריח של העובש ופשוט זה הם עצמם.
<ורדה ביטון: מה שקרה זה שהגיעו צעירים, הם לא כל כך הסתדרו ביחד הקבוצה הזאת והקבוצה התפרקה לכל עבר.
<ורדה ביטון: יש קבוצות אחרות בחדרה מאוד מאוד חזקות של אכילה כפייתית, של מכורים לאכול, של נשים, מתקיימות בחדרה, לא יודעת למה.
<ורדה ביטון: אנחנו מנסים לאבחן ולהבין מה קורה בחדרה דווקא, מתקיימות בחדרה סביב 10 קבוצות בערך של נשים.
<ורדה ביטון: זה תחום שאני מאוד מקווה שמשרד הרווחה, תחום התמכרויות, יפתח ויתחיל לטפל בזה בצורה יותר מוסדרת.
<ורדה ביטון: זו התמכרות לכל דבר.
<ורדה ביטון: אני אחזור ל-12 הצעדים.
<ורדה ביטון: בתוך המדור שלנו כל הזמן אנחנו מקיימים קבוצות של 12 צעדים.
<ורדה ביטון: מי שמנחה את הקבוצות האלה בדרך כלל הם מדריכים מכורים מחלימים נקיים בעצמם והם מפעילים את 12 הצעדים.
<ורדה ביטון: יש לנו און גואינג, אני חושבת 5 שנים, קבוצת 12 צעדים לעולים מבוגרים שמדריך רוסי, שהוא מדריך את הקבוצה ברוסית, וקבוצות שאנחנו מקיימים אותן באשכולות בעברית.
<ורדה ביטון: מה שקורה, ופה יש נקודה שאנחנו מביאים אותה בפני הפיקוח.
<ורדה ביטון: איך קיימנו את ה-12 צעדים האלה?
<ורדה ביטון: על פי בקשות ייחודיות לתקציבי פרויקטים משום שאין תקינה שמממנת את המדריכים ביחידות.
<ורדה ביטון: זה דבר שאנחנו מציפים כל הזמן והוא מאוד מאוד בעייתי.
<ורדה ביטון: אני מאמינה בכוח של המדריכים, של האנשים המחלימים, שמביאים ערך מוסף מאוד רציני ואין תקינה.
<ורדה ביטון: התקינה מממנת רק תקנים של עובדים סוציאליים.
תמר זנדברג: את מתכוונת שהם על תקן של מדריך או איזה שהוא איש צוות ביחידה יהיה מכור נקי שהוא זה שמעביר את הקבוצות.
<ורדה ביטון: אמת.
תמר זנדברג: זה עולה בקנה אחד עם העקרונות של השיטה, שאיש צוות כזה - - -
<ורדה ביטון: למה לא?
<אבנר כבל: היא מדברת פה על נקודה מאוד חשובה, שבעצם מדריך שבא ועובד ביחידה הזאת, גם במשרד הבריאות זה ככה - - -
<ורדה ביטון: אין תקינה.
<אבנר כבל: כשהתחלתי לעבוד בעבודה הזאת לא הייתי עובד של העירייה.
<אבנר כבל: לא, גייסו דרך קרן הידידים וקרן פה להגיע לאיזה שהוא תקציב כדי לממן את - - -
תמר זנדברג: רים, תקני אותי אם אני טועה, אין למעשה עובדי משרד הרווחה או עובדי הרשויות המקומיות שהם בתקן משרד הרווחה שהם מכורים לשעבר והם מדריכים בשיטת 12 הצעדים.
<רים ארשיד: ביחידות, כי במרכזי היום ובקהילות יש לנו.
<קריאה: הרשות למלחמה בסמים מממנת את - - -
<ורדה ביטון: זה היה נותן פתח אדיר למנף את כל הסרט הזה.
<ורדה ביטון: אם היה תקן.
<ורדה ביטון: אם למשל היה אצלי, יש לנו 10 עובדים סוציאליים בתקנים ובתקציבי פעולה, שניים היו מדריכים.
<ורדה ביטון: זה היה מדהים.
<אבנר כבל: גם אישה.
<אבנר כבל: אגב, יש הרבה נשים שעובדות בתחום ביחידות, והן מדריכות - - -
<ורדה ביטון: ברור, גבר ואישה, מה זאת אומרת?
<אבנר כבל: אני מדבר על נשים, שאישה עובדת בתחום הזה, שאין גם אישה וזה מאוד חשוב שנשים - - -
<בנימין יעקב: מה שחשוב להגיד פה, שלקחת מכור נקי ולהכניס אותו בסבב הרב מקצועי, כמו שעושים בקהילות טיפוליות.
תמר זנדברג: ביחידות, ברור.
<ורדה ביטון: ומאוד חשוב לי, אני יושבת פה, אני עובדת סוציאלית המון שנים, מאוד קשה לי בכלל עם כל העליהום על העובדים הסוציאליים, בכל מיני תחומים שקורים היום, בצורה מכוערת, מכפישה, שאינה משתמעת לשתי פנים.
<ורדה ביטון: אנחנו, יש לנו מגבלות של סודיות מאוד רצינית על המטופלים, גם כשבאים ומכפישים אנחנו לא יכולים לעמוד ולהביא את הצד שלנו.
<ורדה ביטון: פה אני חייבת לומר, אנחנו מאמינים ב-12 צעדים, כל המפקחים שלנו תמיד תמכו בנו ויתמכו בנו, יש משהו בלמעלה למעלה שצריכים להקצות את התקציבים המתאימים ולהכניס את זה לתע"ס.
<ורדה ביטון: זה הכול.
תמר זנדברג: שב"ס.
<איריס כהן-נגר: אני רכזת ארצית לטיפול בהתמכרויות ותיכף חברתי שירי תציג את עצמה, כי היא אחראית על התחום של 12 הצעדים בשב"ס.
<איריס כהן-נגר: רק משפט אחד, ה - - - של שירות בתי הסוהר משלב בכל המסגרות הטיפוליות צוות רב מקצועי, שזה עובד סוציאלי שהוא מנהל המסגרת, עובד סוציאלי שהוא מטפל, קצין חינוך ומכור נקי שהוא מדריך נגמלים בכל המסגרות.
<איריס כהן-נגר: הודות לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, שהתחילו עם השיטה ואנחנו - - - יש לנו כיום 14 מדריכים שהם מכורים נקיים.
<איריס כהן-נגר: לגבי השילוב של השיטה, בשירות בתי הסוהר פועלים בשיטות השונות הטיפוליות ובכלל זה גם התכנית 12 הצעדים, כאשר אנחנו, העובדים הסוציאליים וקציני החינוך, מקבלים את ההכשרה מהרשות למלחמה בסמים, מבני יעקב, ומהדרך.
<איריס כהן-נגר: אנחנו מחלקים את זה לפי האזורים.
<שירלי דהן-רוזין: בוקר טוב, אני רכזת ארצית לחינוך חברתי קהילתי.
<שירלי דהן-רוזין: במסגרת התפקיד שלי אני אחראית על קבוצות 12 הצעדים וה-NA.
<שירלי דהן-רוזין: רק מספר נתונים, כמו שבני אמר, אנחנו מפעילים את קבוצות 12 הצעדים ב-18 בתי סוהר ויש כרגע 37 קבוצות צעדים.
<שירלי דהן-רוזין: אנחנו מחליטים, יחד עם המדריכים, אנחנו עושים צעדים 1 עד 3 או צעדים 4.
<שירלי דהן-רוזין: זה בהתאם למחלקה הטיפולית.
<שירלי דהן-רוזין: אנחנו כן מאמינים בקבוצות וכן שותפים מלאים בקבוצות.
תמר זנדברג: יוסי עמרם, בבקשה.
תמר זנדברג: אחריך סיוון.
תמר זנדברג: תדברו שניכם, אתה אחריו ואז תסכמו, אבל ממש בקצרה, כל אחד מכם, אם אפשר.
<יוסי עמרם: המשמר החברתי בכנסת.
<יוסי עמרם: גברתי הנכבדה, אני פעיל חברתי ומשפטן שנים רבות ומקבל הרבה פניות מאנשים שנגמלו מסמים.
<יוסי עמרם: אני לא השתמשתי בסמים אף פעם, לא מכיר מקרוב את התכנית 12 הצעדים שקיבלתי העתק ממנה מאדם שלמד את זה, עבר את זה ומלמד את זה לחבריו.
<יוסי עמרם: הוא ביקש שאעביר את המסר שלו גם לכבודכם כאן
<יוסי עמרם: בוועדה וגם כמה אנשים שסייעתי להם לעבור שיקום וטיפול.
<יוסי עמרם: התכנית כל כך נהדרת ופשוט לא מיישמים אותה בשטח כמו שצריך.
<יוסי עמרם: אני בא מאזור הצפון.
<יוסי עמרם: באזור הצפון כמעט שלא קיימים מרכזי גמילה כמו שצריך.
<יוסי עמרם: הגברת הנכבדה, אני מאמין לדבריה, כי האנשים שהשתחררו מהכלא מספרים לי דברים נהדרים על הטיפול שם, NA וכל מיני תכניות אחרות.
<יוסי עמרם: הם אומרים לי, אם היו ברשויות המקומיות לוקחים יוזמות יחד עם משרד הבריאות והרווחה ופותחים משרדים מיוחדים לגמילה מהסמים והכשרות למטופלים, לא רק מה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, רק עובדים סוציאליים או אנשי מקצוע שהם עובדי מדינה ילמדו את התכנית, אלא אנשים שהיו בסמים, שעברו גמילה והם נקיים מסמים, הם צריכים ללמוד והם צריכים ללמד את החברים שלהם ולטפל בהם.
<יוסי עמרם: זה יעזור יותר, זה יסייע יותר אנשים להשתקם ולחזור לחיים נורמטיביים יותר.
<יוסי עמרם: אנשים מתחננים שיהיה להם עם מי לדבר, אנשים כמוהם שעברו את המצב הזה ונגמלו.
<יוסי עמרם: הבעיה שברשויות המקומיות לא נענים להם ואין ממש מענה הולם, לא ממשרד הבריאות, לא ממשרד הרווחה, לא רשויות מקומיות.
<יוסי עמרם: עוד דבר נוסף, אנחנו רואים בטלוויזיה ובכל אמצעי התקשורת, יש הרבה תשדירים של הסברה למלחמה בסרטן, תאונות דרכים וכל מיני תופעות אחרות, אבל בנושא גמילה מסמים וכל מיני דברים לא קיים, למה?