GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונית אברהם-אליעז: אנחנו נעזרים הרבה, אני חייבת להגיד, שוב, באר שבע, אז אנחנו - - -
<קריאה: אבל את קשור לבית החולים לבריאות הנפש בבאר שבע או לא?
<רונית אברהם-אליעז: המרכז שלי כולו במימון משרד הרווחה.
<רונית אברהם-אליעז: אין לי פסיכיאטר.
<רונית אברהם-אליעז: אנחנו יצרנו קשר, נעזרים הרבה מאד בד"ר אלכס קפצן שהוא מנהל תחלואה כפולה ואנחנו פונים אליו ומפנים אליו מטופלים שלנו.
תמר זנדברג: הוא מנהל האשפוזית.
<רונית אברהם-אליעז: מנהל האשפוזית בבאר שבע.
<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת אנחנו פונים אליו.
תמר זנדברג: הוא מגיע אליכם?
<רונית אברהם-אליעז: הוא לא מגיע אלינו.
<רונית אברהם-אליעז: אנחנו מפנים, פונים אליו ומבקשים לשלוח אליו למרפאה מטופלים.
<רונית אברהם-אליעז: בסורוקה יש גם, אני חושבת התחיל לפעול, ואני לא יודעת אם זה תחת הגדרה של מרפאה, אבל יש לנו שם קשר.
<רונית אברהם-אליעז: עובדות סוציאליות מפנות אלינו ליחידה שלנו, לקבל סיוע בנושא של בדיקות, של מעקב, של אבחון.
<רונית אברהם-אליעז: זה המצב.
תמר זנדברג: רגע, רגע, אני חייבת להגיד משהו.
<דני בודובסקי: יש לי הערה או שאלה קצרה.
<דני בודובסקי: יש פה מודל חשוב מאד שאני מקווה שהוא יהיה רחב, והוא אומר יש מתן של שירותים של משרד הרווחה לאנשים שנמצאים במערכת השיקום של משרד הבריאות, של נפגעי נפש.
<דני בודובסקי: וזה מאפשר בעצם את ההכלה.
<דני בודובסקי: כמובן שצריכים לוודא שאין כפל של שירותים, אבל שלא יהיה מצב של חסימה ואמירה אוטומטית – הוא נמצא בשיקום משרד הבריאות, הוא מוכר על ידי משרד הבריאות אז לא מטפלים בו במשרד הרווחה.
<קריאה: להיפך.
<דני בודובסקי: לכן אני אומר ואני מברך על זה.
<דני בודובסקי: אני אומר שזה דגש וחשוב לי להבין, כדי לוודא שזה ברמה של מדיניות.
<דני בודובסקי: אני רק רוצה לומר לגבי המספרים.
<דני בודובסקי: כאשר מדברים על 80 מטופלים לאורך שנה, המספרים האלה הם משמעותיים כי על ה-80 הללו יכולים להיות עוד 150 שעברו לאורך השנה הזאת, נכנסו, היו תקופה קצרה וכו' ויכול להיות שעדיין לא הייתה בשלות, כולל אוכלוסייה בתחלואה כפולה.
<דני בודובסקי: זאת אומרת הדלת הזאת קיימת אם יש לך אוכלוסייה שאיתה נעשית העבודה השיטתית יותר, כאשר כבר הצלחת ליצור את הדרך.
תמר זנדברג: תראה, שבי ודני, אני חייבת להגיד משהו לשניכם.
תמר זנדברג: רונית התחילה את הדברים שלה, היא אמרה אני מרגישה גאווה כי בעצם המקום שאני מנהלת או בעצם דוגמא לכל מה שאנחנו מדברים וזו הדוגמא.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לכם שאני קצת, עם כל הכבוד לך ולכל הגורמים, לצוות ולגורמים שנותנים, אבל אני מסיימת את ההצגה שלך קצת עם תחושה שהמודל הטוב ביותר, האוטופיה של כל מה שאנחנו מדברים, הוא כל כך כל כך תחת אתגר ואני אגיד למה.
תמר זנדברג: אלף בגלל המספרים.
תמר זנדברג: כשבסוף אני מקבלת, גם תחת ההערה שלך, זה טיפה בים.
תמר זנדברג: חברה, זה כלום.
תמר זנדברג: פעם אחת.
תמר זנדברג: זה לא רק אזורי, זה ארצי.
תמר זנדברג: מן הסתם הרבה לא מגיעים בגלל זה.
תמר זנדברג: בטח מהצפון אין לכם מטופלים, אני מניחה.
תמר זנדברג: הם לא יבואו למרכז יום מהצפון, נכון?
תמר זנדברג: בקושי מהמרכז.
<קריאה: חוץ מדירת הנשים שמאפשרת לנשים, יש לנו כן פניות.
<קריאה: הייתה לנו מטופלת מירושלים, אבל זה גם מספרים מאד מצומצמים.
<דני בודובסקי: באר שבע נותנת לבאר שבע.
<דני בודובסקי: יש לנו את כל היחידות האלה בכל הארץ.
<דני בודובסקי: היא לא מכסה את המקומות האחרים.
<דני בודובסקי: אנחנו בפרישה של 150 יחידות בארץ שהאוכלוסייה בתחלואה כפולה מקבלת שירותים במסגרת - - -
תמר זנדברג: פעם אחת זה טיפה בים.
תמר זנדברג: פעם שנייה, אפילו שם אין פסיכיאטר, כשבכלל אני הייתי רואה שיחידות התחלואה הכפולה הן צריכות להיות מובלות על ידי הפסיכיאטריה.
תמר זנדברג: בריאות הנפש זה המטריה.
תמר זנדברג: מתחת לזה זה - - -
<דני בודובסקי: הטיפול הסוציאלי.
תמר זנדברג: בדיוק, הטיפול הסוציאלי.
תמר זנדברג: כלומר אפילו כאן, שזה כמעט נס שאיך שהוא הצליח לצמוח המקום הזה, הוא סובל מהמון המון חוסר הגדרות, נפילה.
תמר זנדברג: גם האמירה שלך לגבי הטיפול הכפול וכו', זו אוכלוסייה שהטיפול הכפול זה המאפיין שלה.
תמר זנדברג: זאת האבחנה שלה.
תמר זנדברג: ואנחנו בעיני רוחנו, ושוב, ממה שהתרשמנו, גם ממה ששמענו כרגע, גם מהביקור שעשינו ביפו, התרשמנו שהמטריה צריכה להיות פסיכיאטרית.
תמר זנדברג: מתחת לזה צריך להיות השיקום הפסיכו סוציאלי והתעסוקתי והדיור וכל הדברים.
תמר זנדברג: אפילו הבריאות האחר, אפילו כמו טיפולי שיניים ששמענו וכל מיני דברים כאלה, שהם גם שירותים, אבל כל זה מתחת.
<קריאה: שרותי שיקום.
תמר זנדברג: אני יודעת, אבל אני אומרת - - -
<מרינה שולמן: אם אפשר גם להוסיף משהו.
<מרינה שולמן: קודם כל כל הכבוד, את קלטת בול ואני פה - - -
תמר זנדברג: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<מרינה שולמן: אוקיי, שמי מרינה שולמן, אני מתנדבת בכמה עמותות, אחת זה עמותת אליס נגד סמים ועמותה שנייה זו עוצמה, שהיא גם על בעיות פסיכיאטריות.
<מרינה שולמן: בגלל שהבת שלי עכשיו גם מאושפזת בבאר שבע, אז אני יודעת יותר גם מבחוץ וגם מבפנים.
<מרינה שולמן: אז קודם כל אני חייבת להגיד לך, באמת כל הכבוד שאת קלטת את זה בדיוק, שזה לא פשוט, והנה הדוגמא, כמו שההמשך של מה שאת קלטת נכון.
<מרינה שולמן: הבת שלי עכשיו מאושפזת בבאר שבע במחלקה 17, זו מחלקה סגורה.
<מרינה שולמן: חודש אני מנסה - - -
תמר זנדברג: בבית חולים פסיכיאטרי?
<מרינה שולמן: בבית חולים פסיכיאטרי.
<מרינה שולמן: חודש אני מנסה, מתקשרת, אני רוצה עובדת סוציאלית כי אחרי בית החולים אין לה לאן ללכת.
<מרינה שולמן: היא לא נמצאת.
<מרינה שולמן: אחרי שאני הפעלתי את כל הקשרים שלי, אתם לא יודעים איזה, הם אמרו לי אוי, חודש באמת לא היה שם אף אחד, כי העובדת הסוציאלית בחופשת לידה.
<מרינה שולמן: יש שם מלא אנשים שהם צריכים דחוף שיעזרו להם בבעיות הסוציאליות – איפה הם הולכים אחרי בית החולים, או לעזור להם אולי בהחמרת המצב, לעזור להם בדיור מוגן, לעזור להם בדברים הבסיסיים.
<מרינה שולמן: הם יוצאים מבית החולים, אין להם איפה ללכת.
<מרינה שולמן: חודש אין להם בכל בית החולים עובדת סוציאלית אחת.
<מרינה שולמן: אני יכולה לחתום לכם, להוכיח שזה נכון.
<מרינה שולמן: חודש בבית חולים אין אפילו עובדת סוציאלית אחת.
<דני בודובסקי: סליחה, רק ברשות, אני מציע - - -
<מרינה שולמן: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
<דני בודובסקי: לא, לא, אני אומר משהו מאד פשוט.
<מרינה שולמן: אבל אני מדברת.
<דני בודובסקי: ברצון, אני פעם ראשונה שומע על זה, אנחנו נדבר אחרי זה שנדע לטפל בזה.
<מרינה שולמן: יופי.
<מרינה שולמן: אבל עכשיו אני רוצה לספר - - -
<דני בודובסקי: אני רק אומר שהעבודה הסוציאלית שעושים - - -
<מרינה שולמן: סליחה, סליחה, תנו לי לסיים.
<מרינה שולמן: למה זה קורה?
<מרינה שולמן: כי יש רופאים פסיכיאטריים ויש עובדת סוציאלית, זה כאילו עולם אחר.
<מרינה שולמן: העולמות אף פעם לא נפגשים.
<מרינה שולמן: אף פעם אין עבודה ממש ביחד.
<מרינה שולמן: אם זה היה ביחד, אז הפסיכיאטר אומר לעובדת הסוציאלית הנה, יש לי חולה שהוא צריך כך וכך עזרה והייתה עבודה ביחד.
<מרינה שולמן: כי יש את הכסף שהיא מקבלת מהמדינה ויש לה סל והכל, אז תעזרו.
<מרינה שולמן: אבל אין עם מי לדבר.
<מרינה שולמן: אין לי עם מי לדבר, כי חודש היא בחופשה.
<מרינה שולמן: לא שלא מגיעה לה חופשה, אבל מה, אין אף אחד להחליף?
<מרינה שולמן: בכל בית החולים רק עובדת סוציאלית אחת?
<מרינה שולמן: אבל זה שייך לרווחה, זה שייך למשרד הבריאות, זה שני כיסים שהם לא נפגשים, תביני.
<מרינה שולמן: גם אין להם אינטרסים משותפים.
<מרינה שולמן: הם לא איכפת להם.
<מרינה שולמן: אני מדברת עם הפסיכיאטר הוא אומר אני פסיכיאטר, אני רופא, זה עובדת סוציאלית, זה בכלל לא מעניין את הסבתא שלי.
<מרינה שולמן: אז זה מצב עובדתי.
<מרינה שולמן: ועכשיו עוד דבר שגם עם כל הכבוד - - -
תמר זנדברג: כן, לסיום.
<מרינה שולמן: אין דירות, אין מספיק דירות לדיור מוגן ואת זה מהר מהר חייבים לעשות את זה, וזה פשוט לעשות את זה, כי אנשים משלמים.
<מרינה שולמן: מקבלים את הכסף מביטוח לאומי, משלמים על דיור מוגן.
<מרינה שולמן: והיום יש מלא דירות בשוק.
<מרינה שולמן: למה לא מטפלים שתהיה יותר אפשרות לתת דיור מוגן?
<מרינה שולמן: זה דירות שכמה אנשים כאלה חולים גרים ביחד ועובדת סוציאלית באה פעם בשבוע, שלוש פעמים בשבוע באה מדריכה.
<מרינה שולמן: למה אין דירות כאלה?
<מרינה שולמן: למה צריך לחפש בזכוכית מגדלת?
תמר זנדברג: אחריה אתי כהנא, אנחנו חותרות לקראת סיום.
<רוני גאגין: שמי רוני גאגין, אני מנהלת את המחלקה לעבודה סוציאלית בבית החולים רמב"ם בחיפה.
<רוני גאגין: אני רוצה רק להוסיף פן נוסף שלא הודגש כאן ולא צוין.
<רוני גאגין: א', אני נפעמת וכואבת ביחד ביום הזה.
<רוני גאגין: נפעמת מזה שבאמת הנושא נדון ברמה הזאת ויש אנשים שעושים כל כך הרבה במלאכה.
<רוני גאגין: אבל מפחיד לדעת שאין סטנדרט של טיפול.
<רוני גאגין: מפחיד לדעת שאין מדיניות שמתכללת את הכל ומאגמת את המשאבים שמדובר בהם, כשמדובר על האוכלוסייה הזאת.
<רוני גאגין: פני הדברים שמגיעים לבית חולים כללי, האנשים האלה והם מגיעים במצוקתם או במצוקת המשפחה לחדרי המיון של בית החולים, אם יש תחלואה משולבת, משולשת מה שנקרא, זה במרפאות האיידס שלנו גם, שחלק מהאנשים גם סובלים ממחלה פיזית נוספת או נשאים של מחלה.
<רוני גאגין: אנחנו פוגשים אותם במחלקות האשפוז, כשהם גם פוגעים לפעמים בעצמם או נפגעים על ידי אחרים בגלל הבעיות שמסביב.
<רוני גאגין: וביום שאני רוצה לשחרר אותם, תאמינו לי, אין אף אחד שקופץ לקבל אותם.
<רוני גאגין: אבל אף אחד.
<רוני גאגין: זה הופך להיות תהליך מאד קשה, מאד בזבזני לנו כחברה, כי כולנו משלמים את זה.
<רוני גאגין: יום אשפוז בבית חולים באמת היה יכול לממן הרבה מאד שירותים במקומות אחרים.
<רוני גאגין: התהליך ממושך, התהליך מעליב.
<רוני גאגין: זאת אוכלוסייה שקופה בחלקים מסוימים שלה.
<רוני גאגין: אני רוצה לדבר גם על מחוסרי הבית שמגיעים לחדרי המיון בשביל למצוא איזו שהיא הגנה, איזו שהיא חסות כזאת או אחרת, ואז אני מתבקשת לשים אותם בכביש, כי בתוך חדר המיון זה לא נחשב מקום שהשירות לדרי רחוב מטפל באנשים.
<רוני גאגין: זה קשה, קשה לשאת את זה, קשה להכיל את זה, אבל אלה דברים שאני שומעת במו אוזני.
<רוני גאגין: זה לא שאני אומרת יש לי 60 עובדים שהם שומעים את זה באוזניים שלהם.
<רוני גאגין: אני בעצמי במקרים האלה, ואז אומרים לא, יש צורך לעשות את זה בדרך הזאת.
<רוני גאגין: למה?
<רוני גאגין: זה מעליב.
<רוני גאגין: זה כואב.
<רוני גאגין: אני חושבת שיש כאן איזה שהם מסרים שצריכים לצאת מכאן מאד ברורים בקטע הזה, גם של ההפשטה של התהליכים הבירוקראטיים ושמישהו ייקח אחריות.
<רוני גאגין: אין כאן אחריות, אין כאן הרגשה שמישהו איכפת לו.
<רוני גאגין: בשביל להעביר חולה מבית החולים רמב"ם לקריית שלמה, יש מאבק בדרך כלל שנמשך לפחות חודש ימים, לפחות.
<רוני גאגין: יש ועדה, ועד שמשרד הרווחה יוציא את הועדה ועד שזה יסכים.
<רוני גאגין: אבל התקציב הזה, תחשבי על כמה מתבזבז בזמן הזה.
<רוני גאגין: היום אשפוז שעולה - - -
<יואב בן ארצי: אנחנו בעד.
<קריאה: זה מאבק שאני מהצד השני של הטלפון נלחמת לראות איך אפשר לעזור.
<רוני גאגין: אני רוצה להעלות נקודה אחרונה, זה הנקודה הזאת של האפשרות לפגוש בעיקר את הצעירים.
<רוני גאגין: כשדיברת על הרצף ואמרת הם לא חייבים להיות למטה למטה בשביל שנפגוש אותם.
<רוני גאגין: אנחנו פוגשים אותם לפעמים בהתנסות הראשונה או השנייה, או של אלכוהול או של סמים.
<יואב בן ארצי: נכון, של הרולטה הרוסית.
<רוני גאגין: כן, ואז הם לא יודעים מה זה והם מאבדים את ההכרה והם מגיעים לחדר המיון וחברים מביאים אותם וזורקים אותם.
<רוני גאגין: אני אומרת, יש לנו גם תחנה נוספת כאן לעשות עבודה.
<רוני גאגין: אני פונה ומבקשת שתהיה הגדרת תפקיד לאדם, לעובד סוציאלי שיכול לעשות, לפני שהאנשים האלה יש להם את הסטיגמה, את הסמל ואת החותמת של כשר למהדרין – תחלואה כפולה – עוד לפני זה שקורה, כשזה בראשית הדרך, משהו שעושים התערבות שהיא עוד לא ברווחה, היא עוד לא שם, אבל יש גם באמצע או בהתחלה.
<רוני גאגין: וגם על הספקטרום הזה צריך להתייחס וגם שם צריך להציב את האנשים הנכונים.
<רוני גאגין: ותודה לך שאת עושה.
תמר זנדברג: עידית, אחריה אתי.
תמר זנדברג: אתי את תסכמי, בסדר?
<קריאה: אני רק רוצה להעלות כשאלה, כפרדוקס, לפעמים אנחנו מקבלים פניות לגבי אנשים שמוגדרים כתחלואה כפולה שמטופלים במרפאה שיעברו דרכנו, כדי שאנחנו נפנה אותם לאשפוזית של תחלואה כפולה.
<קריאה: זאת אומרת האשפוזית של תחלואה כפולה, שנמצאת במתחם נקרא לזה של בית החולים הפסיכיאטרי היא מחלקה, אבל אין העברה מדלת לדלת, ממחלקה אשפוזית בבית החולים הפסיכיאטרי ישירות לתחלואה כפולה.
<קריאה: זה חייב להיות מן כזה סיבוב.
<מרינה שולמן: עובדות סוציאליות לא עובדות בבתי החולים.
<מרינה שולמן: בגלל זה.
<רוני גאגין: גם זה משהו שככה תמוה.
<ענבל קרייזר: אפשר רק לשאול שאלה לגבי מרכז יום?
<ענבל קרייזר: רק שאלה שהועלתה, האם במרכז יום הקבוצות שמתקיימות הן קבוצות משותפות לתחלואה כפולה ולאנשים - - -
<רוני גאגין: היו וישנם ניסיונות בודדים לשלב אנשים שהם מאוזנים ונמצאים במעקב פסיכיאטרי.
<רוני גאגין: זה קשה מאד.
<רוני גאגין: זה לא תמיד מצליח.
<ענבל קרייזר: בדרך כלל זה נפרד.
<רוני גאגין: לא, אני אומרת בדרך כלל הם אנשים שמקבלים אצלנו מענה פרטני, אבל לשמחתי, מאחר שיש את מרכז הערב, אנחנו מצליחים יותר ויותר לשלב את החברה הצעירים עם המאפיינים של סוגי השימוש מסמי פיצוציות, גם חשיש, במרכז ערב.
<ענבל קרייזר: אז חשוב להדגיש שבעצם מרכז היום לא נותן מענה - - - -
<רוני גאגין: לא נותן מענה ייחודי.
<רוני גאגין: הוא לא יכול ואנחנו חוזרים לשאלת המשאבים.
תמר זנדברג: שנייה רגע - - -
<רוני גאגין: אני יודעת שבבאר שבע, האשפוזית לתחלואה כפולה, זאת אומרת המחלקה לתחלואה כפולה, אני הבנתי שהם כן מפעילים איזו שהיא מסגרת ראשונית ניסיונית של מענה של מרכז יום.
<רוני גאגין: אני לא יודעת, אבל ואני לא רוצה להרחיב על זה יותר מדי.
<רוני גאגין: שווה לבדוק.
תמר זנדברג: עידית.
<עידית סרגוסטי: אני רוצה בכל זאת להתעכב רגע על המספרים, כי אני חושבת שהם זועקים.
<קריאה: תציגי את עצמך.
<עידית סרגוסטי: עידית סרגוסטי מארגון בזכות ואני יושבת פה כבר כמה שנים בוועדה בכל פעם בדיונים בנושאים והערת נכון שלא הרבה לצערנו השתנה מאז שהמסמך המצוין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין יצא לאור.
<עידית סרגוסטי: אני מקווה שעכשיו, בעזרתך, נצליח להזיז בכל זאת משהו בצורה יותר משמעותית.
<עידית סרגוסטי: מבחינת מספרים ואולי לרשות למלחמה בסמים יש נתונים יותר עדכניים, אבל לפי ההערכות שמקובלות ולפי נתונים שקיימים, מדובר על בין 30 ל-40% מהאנשים שיש להם תחלואה נפשית, שהם גם עושים שימוש בחומרים ממכרים.
<עידית סרגוסטי: בארץ מוכרים כ-70,000 איש - - -
תמר זנדברג: בין 30% ל-40% מאוכלוסיית המאובחנים נפשית שגם סובלים משימוש לרעה בחומרים.
<עידית סרגוסטי: נפשית, שהם גם, כן.
<עידית סרגוסטי: למעלה מ-70,000 איש מוכרים היום בביטוח הלאומי עם למעלה מ-40% נכות על רקע נפשי.
<עידית סרגוסטי: ההערכות שיש פי שניים מזה.
<עידית סרגוסטי: זאת אומרת אנחנו מדברים על מעל 100,000 איש, שאם אנחנו לוקחים 30%-40% מזה, אנחנו מגיעים ל-30,000-40,000 איש בארץ עם תחלואה כפולה.
<עידית סרגוסטי: משרד הרווחה הציע נתונים שהוא נותן מענה - - -
<קריאה: השאלה מה מגדיר את התחלואה הנפשית.
<קריאה: האם עצם ההתמכרות כבר נחשבת - - -
<עידית סרגוסטי: לא, לא.
<עידית סרגוסטי: תחלואה כפולה - - - תחלואה נפשית, סעיפים 33-34, שזה אך ורק תחלואה נפשית, סכיזופרניה למשל.
<עידית סרגוסטי: לפי ההערכות, ושוב, אני מתבססת על ההערכות שמקובלות בעולם, מדברים על אנשים שמגיעים לאשפוזים פסיכיאטרים שגם מדובר על 30-40% ממי שמתאשפז, שעושה שימוש בסמים.
<עידית סרגוסטי: יש בסביבות 16,000-17,000 אנשים שמתאשפזים אשפוזים פסיכיאטריים בשנה.
<עידית סרגוסטי: אז באמת אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים בארץ.
<עידית סרגוסטי: משרד הרווחה, ובאמת המודלים שאתם מציגים מאד מאד מרשימים.
<עידית סרגוסטי: הידע המקצועי קיים.
<עידית סרגוסטי: אתם נותנים היום מענה ל-1,000 איש.
<עידית סרגוסטי: זה באמת באמת טיפה בים.
<עידית סרגוסטי: אותו דבר משרד הבריאות עם שתי היחידות, היחידה וחצי שקיימות היום שהידע המקצועי קיים שם ואני חושבת שזה חלק מהתסכול המאד גדול.
<עידית סרגוסטי: יש היום את הידע המקצועי, אנשים מקבלים מענה.
<עידית סרגוסטי: אנשים שמגיעים לשם מקבלים מענה מקצועי מעולה, אבל כל כך מעט זוכים להגיע למקומות האלה, כל כך מעט זוכים לקבל את המענה הזה, ובאמת אם אנחנו מסתכלים מבחינת החברה, זה עוול שקשה לתאר אותו.
<עידית סרגוסטי: וזה אנשים שמתגלגלים ובסופו של הם צורכים שירותים, הם בסופו של דבר מגיעים לאשפוזים פסיכיאטריים שעולים הון, הם בסופו של דבר יגיעו ליחידות הרווחה שיאלצו לטפל בהם ואם נעצור וניתן להם את המענה המתאים בזמן המתאים, אנחנו נעשה - - -
תמר זנדברג: אני מתנצלת, אנחנו מסכמים את הדיון.
<מרינה שולמן: אני גם רוצה להגיד כמה מילים, מאליס, ראש ה - - -
תמר זנדברג: כן, אבל אנחנו חייבות לסכם את הדיון.
תמר זנדברג: יש לנו עד השעה 10:30 לדיון הזה.
תמר זנדברג: פעם הבאה, בעיקר המוזמנים הקבועים.
תמר זנדברג: אתן יודעות, תרשמו מראש ואני אתן לכן.
תמר זנדברג: יש איזו נטייה כזאת שבדקה האחרונה של הדיון כולם נזכרים שגם רוצים לדבר.
תמר זנדברג: זו נטייה קבועה פה בכנסת, אבל אנחנו פשוט חייבות לסיים את הדיון.
<אתי כהנא: טוב, אז זה קצת קשה לדבר דווקא בסוף, אחרי כל כך הרבה דברים שנשמעו כאן ובכל זאת רציתי גם להאיר מה שנקרא על כמה דברים בהקשר אנחנו, כרשות עושים בנושא הזה, שאין ספק שצריך לעשות בו עוד הרבה, שהוא נושא חשוב.
<אתי כהנא: אני כמי שלא עובדת סוציאלית, זו גם הזדמנות שלי לברך את העובדים הסוציאליים ביום המיוחד הזה ובאמת להעריך את העבודה המדהימה.
<אתי כהנא: אני באה מסיור שהיה אתמול באילנות, שהציג באמת גם את יחידת השילוב, שזה דבר באמת מדהים.
<אתי כהנא: אז בתוך כל הביקורות, גם לראות את הדברים שנעשים ובהחלט להעריך ולברך אותם.
<אתי כהנא: אז אני רק רוצה לומר שהרשות מממנת ומלווה מדריכים חברתיים, שזה מכורים נקיים בתוך בתי חולים לבריאות נפש.
<אתי כהנא: זאת אומרת שוב, להביא אל תוך בתי החולים לבריאות הנפש את ההיבטים של ההתמכרויות - - -
<אתי כהנא: בגהה, באברבנאל, במזרע, בלב השרון, בשלוותה, בשער מנשה, בכפר שאול, שזה עוד איזה שהוא מענה נוסף למה שמקבלים בתוך בית החולים עצמו.
<אתי כהנא: וגם באותם מסלולי תחלואה כפולה בבתי חולים, הדרכה של מדריכי גמילה וחיבור שלהם.
<אתי כהנא: למשל קבוצות MA, קבוצות של שיקום.
<אתי כהנא: באשדוד, הרשות העירונית להתמכרויות, בסיוע גם של משרד הבריאות וגם של העירייה וגם הרשות למלחמה בסמים, מקיימים שם מרכז יום ויש גם הפעלה של מרפאת מעקב פסיכיאטרית במקום.
<אתי כהנא: השנה התחיל גם פרויקט חדש שמימדיו עדיין לא לגמרי ידועים.
<אתי כהנא: ניסתי ככה לברר עם שבי.
<אתי כהנא: זה כמובן מתחיל בקטן תמיד.
<שבי אהרון: יש פיילוט בתל השומר.
<אתי כהנא: פיילוט שהוא ממש חדש, משהו לפני חודש, בשיבא, בתל השומר, אצל ד"ר שאולי לב-רן.
<אתי כהנא: אני חושבת שאת הכרת אותו.
<אתי כהנא: הוא הגיע לכאן.
תמר זנדברג: הוא היה פה בוועדה.
<אתי כהנא: והרשות מממנת אבחונים פסיכיאטריים לאותם מטופלים ביחידות העירוניות, שבדיוק שמענו פה את החסר שיש להן באותם מענים פסיכיאטריים - - -
תמר זנדברג: רגע, כלומר הרשות מממנת אנשי צוות - - -
<אתי כהנא: אבחונים.
<אתי כהנא: אבחונים - - -
תמר זנדברג: מהמרפאה של תל השומר, של ד"ר שאולי לב רן, שילכו ליחידות - - -
<שבי אהרון: לא, לא, לא, שניתן לפנות לתל השומר.
תמר זנדברג: אה, שהיחידה העירונית - - -
<שבי אהרון: זה משהו כזה שמאפשר - - -
תמר זנדברג: זאת אומרת בעצם המרפאה אמורה לפנות ליחידות העירוניות ולהגיד להם דעו לכם, אם אתם נתקלים במטופל שיתכן שיש לו יותר מאבחנה אחת, תפנו אותו אלינו
<שבי אהרון: שזה סוג של פיתרון לפחות ל - - -
<אתי כהנא: כלומר זה לא בבית, אבל זה נותן איזה שהוא מענה שהוא גם תורם לנושא של קבלת אבחונים פסיכיאטריים, ששמענו פה על החסר בנושא הזה.
תמר זנדברג: הבעיה היא שלא בהכרח יהיה לאן להפנות אותם.
תמר זנדברג: נגיד שיקבלו את האבחון אז מה הוא יעשה?
תמר זנדברג: הוא יסתובב עם אבחון.
<אתי כהנא: זה הקושי, ובהכשר הזה גם ההכשרות, כי הרשות גם נותנת הכשרות גם לרופאים וגם למטפלים הפסיכו סוציאליים, בדיוק כדי לעשות את החיבור הזה, כדי שמטפל, שהוא יוכל לזהות שיש איזו שהיא בעיה והוא באמת יוכל להפנות הלאה, כי שוב, הוא לא הפסיכיאטר.
<אתי כהנא: זאת אומרת שזה מה שאני רוצה להגיד, אולי משהו בכל זאת קצת אופטימי.
תמר זנדברג: תיכף אני מטילה עליכם משימה.
תמר זנדברג: אנחנו מסכמות את הדיון.
<רונית אברהם-אליעז: אני יכולה לספר שבבאר שבע משרד הבריאות עושים עכשיו הכשרה לעובדים.
<רונית אברהם-אליעז: זה מה שאנחנו עושים עם משרד הבריאות בבאר שבע ובעוד מקומות.
תמר זנדברג: קודם כל אני שוב רוצה, כמו בפתיחה, לחזור ולברך את העובדות והעובדים הסוציאליים ביום חגם פה בכנסת ולהעריך את העבודה החשובה שאתם, הן, עושות.
תמר זנדברג: הוועדה קודם כל מתרשמת או הייתי אומרת עוקבת אחרי העלייה, אפילו הייתי אומרת הדרמטית והעקבית במספר המאובחנים בתחלואה כפולה ובעצם שמה לב לעובדה שתחלואה כפולה הולכת ותופסת נפח מאד מאד מרכזי מתחום האחריות שלנו לפחות, שזה תחום ההתמכרויות לסמים ואלכוהול.
תמר זנדברג: והוועדה בעצם מאותת למשרדי הרווחה והבריאות, משהו שאתם יודעים, אבל היא מדגישה שזה תחום שהולך ותופס במה מרכזית ומצריך התייחסות ייחודית וייעודית משל עצמו, כתחום טיפול בריאותי פסיכו סוציאלי.
תמר זנדברג: בעקבות מה ששמענו כאן, אנחנו שמים את האצבע על הצורך ביחידות לטיפול בתחלואה כפולה במרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות, במרפאות הממשלתיות.
תמר זנדברג: מבחינתנו זאת דרך המלך לטפל באוכלוסייה הזו.
תמר זנדברג: מקום שהוא יהיה מנוהל ומפוקח על ידי פסיכיאטר או פסיכיאטרית עם צוות של טיפול בבריאות נפש וייתן את המענה גם של הרווחה.
תמר זנדברג: אנחנו רואים כאן את הרווחה תחת המטרייה הזו של משרד הבריאות או בשותפות, אבל קשה לנו לראות רק את משרד הרווחה מוביל את הטיפול הזה מהבחינה המקצועית - - -
<קריאה: או שסוג של הגדרה של אוכלוסיות שאמורות לקבל מענה שם ואוכלוסיות שיכולות לקבל - - -
תמר זנדברג: כן, אבל אני בסיכום, מצטערת.
<קריאה: יכולות לקבל מענה במסגרת של משרד הבריאות ויכול להיות שאוכלוסיות אחרות תוכלנה לקבל או על הרצף הזה.
<קריאה: השאלה מהיכן, כי אם ממקדים את זה שם, הרצף חשוב לתוך זה.
תמר זנדברג: אוקיי, אני מקבלת את ההערה על הרצף.
תמר זנדברג: עדיין אני חושבת שיש מחסור - - -
<קריאה: כמשהו שהוא ברמת מדיניות ולא פתרונות - - -
תמר זנדברג: אנחנו מזהים מחסור במסגרת הטיפולית שמובלת על ידי בריאות הנפש.
תמר זנדברג: אנחנו מברכים על ההליכה גם של משרד הרווחה לאיזה שהוא הליך חשיבה מחדש.
תמר זנדברג: אנחנו רואים חשיבות בהידוק יותר של הממשק בין משרד הרווחה למשרד הבריאות וקוראים לשניכם, מבחינתו השולחן הזה הוא איזה שהוא שולחן עגול שבו הממשק הזה מתקיים, אבל כשאתם חוזרים למחלקות ולפורומים המקצועיים שלכם, אנחנו קוראים לכם להדק מאד מאד מאד את שיתוף הפעולה הזה.
תמר זנדברג: הרשות למלחמה בסמים, אני רוצה לבקש מכם משהו, אתי.
<אתי כהנא: אני מעבירה הלאה, כידוע לך.
<אתי כהנא: זה לא התחום שלי.
תמר זנדברג: ברור, ברור, לגמרי ברור.
תמר זנדברג: פה אצלנו בוועדה אתם הרבה פעמים אלה שבאמת כמו שאתם אומרים לוקחים איזה שהוא פרויקט, עושים פיילוט.
תמר זנדברג: יש לכם את היכולת לממן משהו כזה ואחר כך כשהוא מצליח להעביר אותו הלאה.
תמר זנדברג: אני הייתי רוצה לבקש מכם ליזום, להוות גורם מממשק נקרא לזה, ולנסות כן אתם להיכנס לתוך מרפאות בריאות הנפש וליזום שם, אפילו לא הייתי אומרת הכשרות.
תמר זנדברג: הייתי קוראת לזה שולחן עגול, כי כרגע ההתרשמות שלי שאין גורם שמושך את החוט הראשון הזה וככה יוצר את התנועה.
<דני בודובסקי: לא, זה לא מדויק.
<דני בודובסקי: מתקיים בתוך משרד הבריאות המהלך הזה.
<דני בודובסקי: אנחנו חושבים שמאד נשמח לכל שיתוף פעולה מכל ממשק, בוודאי עם ה - - -
תמר זנדברג: אז זהו, תראה, אני לא אומרת שלא מתקיים אצלכם וגם שמענו במשרד הרווחה שמתקיים, אבל איזה שהוא פורום שהרשות למלחמה בסמים תוביל אותו, פשוט כי יש להם תקציב ויש להם כסף והם מוכנים לעשות.
<אתי כהנא: על כך אני חולקת.
<אתי כהנא: זה פרויקטים מאד קטנים, אבל בוודאי הממשקים הם לא כספיים - - -
תמר זנדברג: בסדר, רגע, רגע.
<אתי כהנא: אלא ממשקים של חיבורים זה - - -
תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת את זה.
תמר זנדברג: למה אני אומרת את זה?
תמר זנדברג: כי לכם יש וזה בדיוק זה, זה פרויקט קטן.
תמר זנדברג: להתניע.
תמר זנדברג: אתם לא נותנים כסף לתקנים או לאנשי הצוות או לסל השיקום או משהו כזה.
תמר זנדברג: אבל איש מטעמכם שבאמת יתניע מהלך כזה, שירכז את אנשי בריאות הנפש ואנשי הרווחה ויהווה מין פינג פונג כזה, יהווה איזה שהוא שולחן עגול גם להעלות את הצרכים ולכוון למקומות הנכונים.
תמר זנדברג: ביחד, יש פה גם ארגונים מהחברה האזרחית - - -
<עידית סרגוסטי: הגדרה ברורה יותר של מה באחריות משרד הרווחה ומה באחריות משרד הבריאות, כי אני חושבת שחלק ממה שעלה כאן - - -
<דני בודובסקי: וקופות החולים שהן מאד משמעותיות.
<דני בודובסקי: זאת אומרת הן דמות המפתח בתחום של בריאות הנפש.
<קריאה: כן, כן, זו באמת יכולה להיות משימה למנהל האגף החדש בטיפול אצלנו.
תמר זנדברג: אוקיי, אני משאירה לכם.
תמר זנדברג: אני כרגע לא אומרת מי צריך להיות שם, כי מצד אחד החלוקה בין רווחה לבריאות היא חלוקה שהיא גם תקציבית וקופות החולים זה בכלל כמעט רק תקציבי.
תמר זנדברג: ויש פה ארגונים.
תמר זנדברג: באמת, אתם מלווים פה את הוועדה, אתם מכירים את הנפשות הפועלות, אתם מכירים את הארגונים האזרחיים – בזכות ביניהם שמאד דוחף.
תמר זנדברג: אתם מכירים את אביבה וולף, אתם מכירים את כולם.
תמר זנדברג: אני משאירה לכם איך בדיוק ואת מי להזמין, אבל אנא מכם, הוו אתם איזה שהוא גורם מתניע.
תמר זנדברג: אני מבקשת שתחזרו אלינו לוועדה תוך שלושה חודשים נגיד, לקראת מושב הקיץ פה של הכנסת, ונעשה דיון המשך איך זה הולך, מה ההתרשמות שלכם, מה הצרכים.
תמר זנדברג: האם הוועדה צריכה לפנות לשרים, להנהלות המשרד, כי זיהינו שצריך תקן כזה פה או לא יודעת מה.
תמר זנדברג: תובילו אתם את עבודת החשיבה הזו ותחזרו אלינו מה מיפוי הצרכים.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה דיון המשך שוב פעם ונראה מה התקדם בחודשים האלה וננסה לעזור בתחום הזה.
תמר זנדברג: אני ממש מודה לכולם.
תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים, חברת הכנסת שרן השכל, תודה שהצטרפת אלינו.
תמר זנדברג: אנחנו נקיים היום דיון, הכנסת מציינת היום יום מיוחד בנושא בריאות האישה, יום שכל הוועדות בכנסת, או הרבה מהוועדות, דנות בו ובמליאה יתקיים אחרי צהריים דיון מיוחד, היום הזה הוא ביוזמת חברת הכנסת שולי מועלם, שתצטרף אלינו בהמשך כדי לומר כמה מילים ולברך, ואני ראיתי לנכון לקיים בוועדה הזו דיון בנושא באופן כללי, דברים שקשורים למגדר ונשים גם בתחום ההתמכרות וגם הטיפול בהתמכרות.
תמר זנדברג: המוזמנים הקבועים כאן בוועדה יכולים להעיד שבמהלך שנה ומשהו האחרונות שהוועדה במתכונת הזו דנה, כמה וכמה פעמים נתקלנו בכמה וכמה נושאים שקשורים לפערים בין גברים ונשים, לייחודיות של הטיפול בהתמכרות לנשים, אני חושבת שזה על רקע באופן כללי התחום הגדול יותר שנקרא רפואה מגדרית שב-20 השנה האחרונות, תקנו אותי המומחים או המומחיות אם אני טועה - - -
<קריאה: 40.
תמר זנדברג: 40, סליחה.
תמר זנדברג: 40 בעולם, בטח בישראל זה פחות.
תמר זנדברג: שבעצם שם לב להבדלים גם בפיזיולוגיה, בתופעות עצמן, הרפואיות והגופניות וגם בטיפול הרפואי, וזה אולי יותר לענייננו מפני שהיכולת שלנו להעניק טיפול רפואי שהוא מותאם למטופל או למטופל לפי צרכיו או צרכיה הוא כמובן עומד במקום הראשון בעולם הזה, אבל באמת הרבה מאוד שנים, אולי מאות ואלפי שנים, הייתה הטיה שגרמה להיעדר טיפול מתאים ובעצם לנזק ולנזק שאני בטוחה שעלה בחיי אדם לאורך השנים בצורה מאוד מאוד משמעותית.
תמר זנדברג: בתחום ההתמכרויות עלה כאן אצלנו בוועדה שהנושא הזה הוא בתחילת הדרך, בחיתוליו, מתחיל להיות מופנה אליו זרקור, אבל אנחנו רוצים לתת כאן במה להבדלים, קודם כל לצורך ולאחר מכן מה הם המענים שקיימים ושעוד צריך לפתח על מנת לתת מענה שהוא מותאם מגדרית ושהוא מותאם לנשים לפי הצרכים שלהן.
תמר זנדברג: כמובן שלא צריך להזכיר שמדובר בלפחות חצי מהאוכלוסייה, שפעם אחרי פעם מוצאת את עצמה כמיעוט, לא מספרי, אבל מיעוט מבחינת יחסי כוח, מיעוט מוחלש.