GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פלורה קוך דוידוביץ: הצגנו גם את החשיבות שמיוחסת על ידי ארגון הבריאות העולמי וארגונים אחרים בינלאומיים לנושא השיקום; וגם בחלקו השני סקרנו את התכניות השונות, שלפני שאני אסקור אותן אני רק אציין לרגע וקצת לגבי מה שקורה בישראל, שהתמכרות לחומרים פסיכו-אקטיביים כגון סמים ואלכוהול, עשויה להשפיע על כל היבטי החיים של אדם, ובחלק מהמקרים גם להוביל לניתוק חברתי, פגיעה חברתית, לשינוי התנהגותי.
<פלורה קוך דוידוביץ: תהליך הטיפול והשיקום הוא, כפי שכולכם יודעים, ארוך ומורכב.
<פלורה קוך דוידוביץ: הוא כולל גם לפעמים טיפול קבוע בתחליפי סם עבור נפגעי סמים, טיפול בהיבטים נפשיים, בתלות הנפשית בחומר הממכר, טיפוח ושיקום היכולות האישיות של הנגמל וגם ההשתלבות בחזרה בחברה.
<פלורה קוך דוידוביץ: לפעמים שלב הגמילה הגופנית אינו נותן מענה מלא ואז נדרש שלב ממושך יותר והמשכי של שיקום.
<פלורה קוך דוידוביץ: משרד האו"ם לנושאי פשיעה וסמים פרסם דו"ח בשנת 2015 ובוא הוא ציין כי בעשורים האחרונים חלה התקדמות משמעותית בהבנת התלות של המשתמש בסם כמצב כרוני, רב ממדי, שגם עשוי לחזור על עצמו, שמצריך טיפול מתמשך והתערבות מתחומי דעת שנים.
<פלורה קוך דוידוביץ: בנוסף גם ידוע כי התמכרות לסמים היא בעיה בריאותית שניתן למנוע אותה ולטפל בקיומה במסגרת טווח רחב של תכניות.
<פלורה קוך דוידוביץ: מילה לגבי ישראל.
<פלורה קוך דוידוביץ: מאז שנות ה-90 של המאה ה-20, החל משרד הרווחה והשירותים החברתיים לפעול להרחבת השירותים הניתנים לנפגעי סמים ולאלכוהול בפיתוח תכניות ייחודיות לגיבוש התורה הטיפולית, גם להכשרת עובדים וגם לפעול לקידום חקיקה, והיום הטיפול גם למכורים לסמים וגם לאלכוהול, ניתן במספר מסגרות ובהן המחלקה לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, מרכזי יום, מרכזי תעסוקה, קהילות טיפוליות, קבוצות של עזרה עצמית וכו'.
<פלורה קוך דוידוביץ: ובנוסף אליהן יש גם מסגרות טיפוליות ייעודיות לבני נוער, נשים, נערות, תחלואה כרונית וכו'.
<פלורה קוך דוידוביץ: לגבי הסקירה אותה התבקשנו לעשות על ידי הוועדה, אני אציין תחילה כי מסקירת מאמרים, בסיסי נתונים, שיחות עם אנשי מקצוע, עלה כי תכניות שיקום מאד תלויות במדיניות של כל אחת מהמדינות בנושא של שיקום ולכן אי אפשר להפריד בין תכנית לבין בעצם הצגת מדיניות, וכדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אנחנו עשינו שימוש במאגר של תכניות שנקראות בסט פרקטיסס, שבעצם מופעלות על ידי הסוכנות של האיחוד האירופי, האמונה על ניטור בעיית הסמים – ה-EMCDDA.
<פלורה קוך דוידוביץ: המאגר עצמו נקרא EDDRA, ובו יש טווח רחב של תכניות במספר תחומים שונים, שמוערכות על ידי הסוכנות בסולם מ-1 עד 3, כש-3 הן בעצם התכניות המוערכות כטובות ביותר.
<פלורה קוך דוידוביץ: אם כי אני אציין שרוב התכניות קיבלו - - - שלב 1, שזה כאמור פרויקטים שעברו הערכה והם עומדים בקריטריונים לקבלה לתכנית הזאת של תכניות מיטביות.
<פלורה קוך דוידוביץ: התכניות שקיימות מחוללות תכניות שיקום גם מניעה, שיקום והשתלבות מחודשת בקהילה, צמצום הפגיעה וגם חלופות מאסר וענישה.
<פלורה קוך דוידוביץ: אני אסקור את שלושת התחומים אליהם התייחסנו – חלופות או תוספות לענישה או למאסר.
<פלורה קוך דוידוביץ: בדו"ח ה-EMCDDA כפי שציינתי קודם, צוין כי בשנים האחרונות יש חשיבות רבה יותר המיוחסת לשיקום, כאשר עבור אוכלוסיית המשתמשים הלא בעייתיים, כפי שהיא מוגדרת על ידי הארגון, ניתן לציין למשל את צרפת, קרואטיה, איטליה, לטביה, כמדינות שהמסגרת החוקית בהן מאפשרת למשתמשים בסמים שאינם מאובחנים כמכורים לסמים ושביצעו עבירות קלות, איזו שהיא חלופת מאסר.
<פלורה קוך דוידוביץ: וגם מאפשרת לעניין אותם בהשתתפות בתכניות ייעוץ או שיקום.
<פלורה קוך דוידוביץ: זה בעצם מאפשר כלים נוספים למערכת המשפטית, פרט להגביל אותם או לא לעשות שום דבר, במסגרת נוספת.
<פלורה קוך דוידוביץ: לגבי אוכלוסיית המכורים הבעייתיים, שהיא מוגדרת יותר בספרות המקצועית כאוכלוסייה מודרת, בעלת מעמד סוציו-אקונומי נמוך, ישנן חלופות שנעות על הרצף בין שלב המעצר לבין בעצם שלב ה - - -, כאשר בשלב המעצר אחת האפשרויות היא הפניית מעצר, שזה ניצול הזמן שבו האדם החשוד בביצוע העבירה מוחזק בעצם בתחנת משטרה ומנוצל כחלון הזדמנויות שבו ניתן ליצור איתו קשר טיפולי שאולי ימשיך לקשר מתמשך יותר בהמשך.
<פלורה קוך דוידוביץ: בשלב הגשת התביעה, למשל בפולין, יש לתובע זכות להשלים הליכים כנגד משתמש בעייתי בסמים, בכל עבירה שלגביה נקבע עונש של עד חמש שנות מאסר, בתנאי שמבצע העבירה התחייב לביצוע תכנית שיקומית כלשהי.
<פלורה קוך דוידוביץ: לגבי הנושא השני של תכניות שמטרתן צמצום הפגיעה כתוצאה משימוש בסמים ואלכוהול, בדקנו את התכניות בלוקסמבורג, באירלנד, באיטליה, בצרפת ובבריטניה שמיושמות בעיקר עבור אוכלוסיית המשתמשים בסמים בהזרקה.
<פלורה קוך דוידוביץ: פה הגישה בעצם בתכניות שראינו היא הקמת מרכזים שמאפשרים לינה, הספקת אביזרים סטריליים והקלה על הנגישות לאביזרים האלה, אם זה באמצעות איזו שהיא החלפת מזרקים או חלוקה באמצעות בתי מרקחת, עמדות הזרקה בפיקוח הצוות המקצועי כדי למנוע מקרים של אובר-דוז ומוות, יצירת מסגרות מקדמות שינוי כתקווה כלשהי לאחר מכן ליצירת קשר מתמשך.
<פלורה קוך דוידוביץ: באוסטרליה, באירלנד, ביוון, בהולנד, יש תכניות שמאפשרות ליצור קשר ראשוני עם מכורים צעירים ולדבר אליהם בגובה העיניים, למשל במועדונים, באירועי נוער ושם בעצם נוצר הקשר הראשוני.
<פלורה קוך דוידוביץ: והתחום השלישי, תכניות שמטרתן לסייע להשתלבות חברתית מחודשת, ואלה תכניות שמתחלקות בסיוע לדיור ובסיוע בהשתלבות בתעסוקה.
<פלורה קוך דוידוביץ: כך למשל באוסטריה ישנו שירות שנותן דיור למשך שנתיים, שבו בעצם הבן אדם לומד קצת להחזיק בעצמו את הדירה, ללמוד לשלם חשבוניות, כך שהוא יכול להשתלב בחברה.
<פלורה קוך דוידוביץ: במדינות כמו ספרד ובלגיה יש תכנית שבמסגרתה האנשים לומדים יותר להיכנס לעולם התעסוקה, אם זה באמצעות שירות קהילתי כלשהו שאותו הם מבצעים, ובתמורה לזה מקבלים - - - של ערך עצמי.
<פלורה קוך דוידוביץ: אני אסכם ואני אגיד שהחוקרים שמעריכים את התכניות האלה מציינים שקיים קושי להעריך באופן חד משמעי את היעילות שלהן ואת ההצלחה שלהן, ועל כן קיימת בקרה וקיים צורך מאד גדול בבקרה.
<פלורה קוך דוידוביץ: כך לדוגמא באשר לחלופות מאסר, מציינים החוקרים שכאשר אנשים בעצם יוצאים ומוסטים ממערכת המשפט למערכת חלופית, אף אחד בעצם לא יודע מה קורה איתם אחר כך, אז שם בעצם יש צורך בבקרה ובמעקב.
<פלורה קוך דוידוביץ: וגם כמובן חשיבות להנגשת השירות ולטווח רחב של תכניות שיקומיות.
תמר זנדברג: תודה רבה פלורה.
תמר זנדברג: ברשותך שאלה רק, משהו שנתקלת בו, אם אפשר בכלל, אני לא יודעת אם אפשר להציג את המידע הזה.
תמר זנדברג: אחד הדברים שנתקלנו בהם כאן בוועדה, שבעצם כל תכניות הטיפול, בהמשך להערה שהייתה כאן קודם, וכתוצאה מזה, זה גם בעצם מכוון לנושא השיקום, הן מכוונות לפלח מסוים ויתכן שגם מצומצם וצר מכלל נפגעי הסמים והאלכוהול, או כלל – נקרא לזה – המתמכרים והמשתמשים לרעה בסמים ובאלכוהול.
תמר זנדברג: מהמסמך שלך עולה שבעצם זאת אוכלוסיית היעד פחות או יותר בגדול, גם במדינות לפחות שנסקרו במסמך.
תמר זנדברג: מדובר על אוכלוסיות, שאם אפשר להגדיר את זה כך, סובלות מפגיעה או איזו שהיא נחיתות או איזו שהיא Disadvantage, חלקה מאוכלוסיית חסרי הבית, ראיתי פה.
תמר זנדברג: חלקם אוכלוסייה, שאולי זה קשור לאיזה שהוא מצב סוציו אקונומי, וזאת אוכלוסיית היעד לטיפול גם במדינות שנסקרו במסמך.
<פלורה קוך דוידוביץ: אפשר להגיד שקיים קושי, בעיקרון, כפי שמציינים החוקרים, להגיע לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות יותר, שנקרא להן אוכלוסיות קצה, ולכן קיים מאמץ מאד גדול להנגיש תכניות עבור אוכלוסיות אלה, שבעצם נורא קשה להגיע אליהן.
<פלורה קוך דוידוביץ: יש גם תכניות עבור אנשים שהם לא באוכלוסיות קצה, ושם יש איזה שהוא גיוון בין אוכלוסיות צעירים, מכורים לסמים שונים, אבל כן, כפי שציינת, כן קיים מאמץ להגיע לאוכלוסיות שלא מגיעות לטיפול בדרך כלל בכוחות עצמן.
תמר זנדברג: אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה.
תמר זנדברג: אני ארצה לשמוע עכשיו את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה, מתוך הבנה שבעצם אם אנחנו מדברים על מעבר לטיפול המיידי, כששוב, הוועדה ביקרה בכמה מסגרות, הוצגו כאן בפנינו בוועדה כמה מסגרות, וההתרשמות שלנו הייתה, ולפני זה אני אומר, עוד לפני ההתרשמות, בואו נשמע את משרד הבריאות.
תמר זנדברג: מי נמצא ממשרד הרווחה?
<חנה אמסלם: אני.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, משרד הרווחה – מה קיים היום, גם מבחינת מסגרות, אבל גם מבחינת, ואנחנו קצת יוצאים לכיוון הנושא – וזה יותר למשרד הרווחה אחרי משרד הבריאות – שיקום או סל שיקום אפילו נקרא לזה, שאנחנו יודעים שקיים היום.
תמר זנדברג: תארי לנו מה הוא כולל, ואולי גם אפילו מה אתן מעריכות מה הצרכים.
<קריאה: שכרוכות ממסגרות טיפוליות, שיקומיות.
תמר זנדברג: לא, גם וגם.
תמר זנדברג: רגע, אבל קודם משרד הבריאות, בבקשה.
<קרן גולדמן: קרן גולדמן, מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת במחלקה לטיפול בהתמכרויות.
<קרן גולדמן: הנושא של שיקום הוא באמת נושא שקצת כאוב במחלקה שלנו.
<קרן גולדמן: מטבע הדברים הרווחה אמונה יותר על השיקום ואנחנו, מתוך הבנה שזה מאד מאד חשוב עבור המטופלים שלנו, כן מנסים לקדם פרויקטים מסוימים, שאני אבקש לעשות רגע איזו שהיא חלוקה בתוך אוכלוסיית המכורים.
<קרן גולדמן: אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה של תחלואה כפולה, גם שם המענים הם יותר מצומצמים, אבל עוד איך שהוא קיימים ובתיה מהאגף לשיקום אולי תרחיב על המענים של התחלואה הכפולה או השיקום, כי יש לנו למשל את מאור, שזו מסגרת שמיועדת לתחלואה כפולה, ושם כן נעשה חלק שיקומי; אבל החלק הכאוב יותר זה באמת המטופלים שלנו, שכמעט 5,000 מטופלים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך ומתדון, ששם אין למעשה שום שיקום.
<קרן גולדמן: הם מקבלים אצלנו טיפול תרופתי וטיפול סוציאלי ואין שום דבר.
תמר זנדברג: את מתכוונת למרכזי מתדון.
<קרן גולדמן: למרכזי מתדון, כן, כמו המרכז ביסעור שדיברנו בו.
תמר זנדברג: רגע, כשאנחנו ביקרנו ביסעור, אז לפחות, כמובן תמיד יש חוסרים וכו', אבל לפחות התרשמנו שיש לפחות הבנה, לפחות הכרה, שמדובר באיזה שהוא, לא נקרא לזה סל במובן הכלכלי, אבל לפחות מבחינת השירותים שניתנים במקום, זה לא רק חלוקת מתדון, אלא יש מעטפת, אני לא יודעת אם לקרוא לה שיקומית, אני לא יודעת אם זו תהיה ההגדרה הנכונה מבחינה מקצועית - - -
<קרן גולדמן: וסוציאלית.
תמר זנדברג: אבל כן מעטפת שמבינה שיש צרכים היקפיים ומערכתיים.
<קרן גולדמן: זה בהחלט נכון, אבל העניין הוא שאם אנחנו חושבים קצת יותר רחב, אם לוקחים למשל את שיקום בריאות הנפש, ששם יש שיקום תעסוקתי או אבחון תעסוקתי, במסגרות שלנו זה לא קיים לצערי ומטופלים מוצאים את עצמם, או שהם לא עובדים ואז כמובן שהם מתדרדרים בריאותית, נפשית, פשע וכן הלאה; או שהם עובדים בצורה שחורה – ותיכף ניגע בעניין הזה של ביטוח לאומי ואיך מתקדמים גם שם.
<קרן גולדמן: אבל אין לנו שום דבר שהוא שיקומי תעסוקתי.
<קרן גולדמן: המקום היחיד שהיה לנו במרכז מתדון בבאר שבע, בסלע ב', היה איזה שהוא מפעל, מפעל מאד יפה שהיה צמוד למרכז עצמו והמטופלים של המרכז – 20 במספר – שזה ממש קטן למרכז שמכיל 400 מטופלים, קיבלו שם איזו שהיא מסגרת, מעטפת, עם אנשי צוות של המרכז, ושם הם עשו עבודה יצרנית, וזה נסגר משיקולים תקציביים.
<קרן גולדמן: אנחנו תקצבנו את זה לא מספיק גבוה.
<קרן גולדמן: אנחנו לא מתוקצבים, במחלקה לטיפול בהתמכרויות, לחלק השיקומי.
<קרן גולדמן: אנחנו חברים בוועדת היגוי עם הביטוח הלאומי כדי לנסות ולקדם פרויקטים כאלה.
<קרן גולדמן: בתיה, אולי תרחיבי על התחלואה הכפולה.
<בתיה ליידנר: טוב.
<בתיה ליידנר: בתיה ליידנר, אני גם כן מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, המחלקה לשיקום.
תמר זנדברג: זה בסדר, זה רק לפרוטוקול.
<בתיה ליידנר: אוקיי, טוב.
<בתיה ליידנר: חוק שיקום נכי נפש בקהילה שנחקק לפני כמעט 16 שנה, אנחנו נותנים סל שיקום, כמו שהזכרת: דיור, תעסוקה, - - - השכלה וזה משהו מאד מאד רחב.
<בתיה ליידנר: זה עבור אנשים שהם מוכרים על ידי המוסד לביטוח לאומי עם נכות נפשית.
<בתיה ליידנר: אז אם אנחנו מדברים על אנשים בלי זה, זה לא נופל אצלנו.
תמר זנדברג: אלא עם תחלואה כפולה.
<בתיה ליידנר: אלא אם הם עם תחלואה כפולה ועם נכות מוכרת על ידי המוסד לביטוח לאומי.
<יחזקאל בן זימרה: גם לא כל תחלואה כפולה מכירים בהם בסל שיקום.
<יחזקאל בן זימרה: לא כולם.
<קרן גולדמן: מעל 40%.
<בתיה ליידנר: מעל 40%.
תמר זנדברג: רגע, רגע, מעל 40% של מה?
<בתיה ליידנר: של נכות נפשית בסעיפים 33-34 מהמוסד לביטוח לאומי.
תמר זנדברג: כמה נפגעי נפש מוכרים על ידיכם.
<בתיה ליידנר: אנחנו היום נותנים בכלל, כ-30,000 אנשים מקבלים סל שיקום בכל מיני קומבינציות שונות.
<בתיה ליידנר: יש אנשים שרק דיור, רק תעסוקה, דיור ותעסוקה.
<בתיה ליידנר: כ-30,000 אנשים מקבלים שירותים.
תמר זנדברג: וכמה מהם מאובחנים כתחלואה כפולה?
<בתיה ליידנר: היום אנחנו נותנים שירותים בשני הוסטלים, אחד באשדוד, אחד בראש העין.
<בתיה ליידנר: יש לנו גם כן מספר נותני שירותים של דיור מוגן, שזה ליווי בקהילה ודיור בקהילה.
<בתיה ליידנר: יש לנו בכרמיאל, רחובות, חולון, ירושלים, באר שבע.
<בתיה ליידנר: יש לנו כמה.
<בתיה ליידנר: אז אני יכולה להגיד שבהוסטלים יש לנו היום כ-60 אנשים ובדיור מוגן עוד כ-200.
<בתיה ליידנר: האבל מבין ה-30,000 שמטופלים על ידיכם באגף, כמה מהם הם באבחנה של תחלואה כפולה?
<בתיה ליידנר: אין לי את המספר הזה.
<בתיה ליידנר: אני יכולה להגיד כמה אנחנו יודעים שמקבלים את השירות.
<בתיה ליידנר: זה המספר.
<בתיה ליידנר: כ-200 בדיור מוגן וכ-60 בהוסטלים.
תמר זנדברג: אבל זה רק דיור מוגן והוסטלים, יש גם בקהילה אנשים, אני בטוחה.
תמר זנדברג: אנשים בקהילה - - -
<בתיה ליידנר: שלא מקבלים את השירותים שלנו?
תמר זנדברג: שמקבלים, אבל - - -
<בתיה ליידנר: אז בדרך כלל - - -
תמר זנדברג: אותם 30,000 שמקבלים סוג מסוים של סל כזה או אחר, הם לא כולם בהוסטלים ובדיור מוגן.
תמר זנדברג: רובם הגדול הוא בקהילה, אני מניחה.
<בתיה ליידנר: לא, לא.
<בתיה ליידנר: בדרך כלל דווקא הם כן מופנים לקבל את השירותים של הדיור, בדרך כלל, כן.
תמר זנדברג: יש 30,000 בישראל שהם - - -
<בתיה ליידנר: מקבלים סל שיקום.
תמר זנדברג: אבל כמה מהם מקבלים דיור?
<בתיה ליידנר: לא כולם מקבלים דיור.
<בתיה ליידנר: כ-15,000 מקבלים דיור, מתוך זה אני יודעת שכ-260 מקבלים שירותי דיור ברצף – או הוסטל או דיור מוגן.
<בתיה ליידנר: כמה יש מתוך - - -
תמר זנדברג: רק שנייה, רק שאני אבין פשוט את סדרי הגודל.
תמר זנדברג: יש 30,000 איש שמקבלים סל שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מהם כ-15,000 בפתרונות דיור על הרצף של דיור מוגן והוסטלים, 15,000 בקהילה בלבד, כלומר מרכזי יום או כל מיני סיוע וכו', אבל שלא כולל דיור, אלא הם בקהילה.
תמר זנדברג: הם גרים בקהילה.
<בתיה ליידנר: נכון.
תמר זנדברג: מתוך ה-15,000 שבדיור, כ-200, את יודעת שכ-200 הם עם תחלואה כפולה.
<בתיה ליידנר: כן, 260.
תמר זנדברג: כלומר זה בטל ב-60.
<בתיה ליידנר: כן.
<בתיה ליידנר: למה?
<בתיה ליידנר: כי אמרתי שיש טיפול.
<בתיה ליידנר: אין טיפול לנפגעי נפש עם תחלואה כפולה.
<בתיה ליידנר: אין.
<בתיה ליידנר: ואנחנו לא מוכנים לקבל לשירותי השיקום אנשים שהם אינם בטיפול.
<בתיה ליידנר: זה לא מקצועי.
<בתיה ליידנר: זה לא אחראי.
<בתיה ליידנר: ולכן אנחנו נמנעים מלפתח את שירותי הדיור כאשר אין טיפול, טיפול פסיכיאטרי.
<בתיה ליידנר: זו בעיה.
<בתיה ליידנר: אין פסיכיאטרים, אין מרפאות שמוכנות לקבל את האנשים עם תחלואה כפולה.
<אביבה וולף: אני יכולה?
<אביבה וולף: כל העניין הזה - - -
תמר זנדברג: תציגי את שמך.
<אביבה וולף: ד"ר אביבה וולף, מנהלת המערך לטיפול בהתמכרויות, מרכז קהילתי בריאות הנפש יפו והנהלת איל סם.
<אביבה וולף: בעניין התחלואה הכפולה והשיקום, אני רוצה להגיד שזה רק בשנים האחרונות, אולי חמש שנים וזה אפילו בהגזמה, שהעניין של סל שיקום בכלל נכנס לטובת החברה של התחלואה הכפולה, למרות שאף פעם לא הייתה בעיה של אחוזי נכות.
<אביבה וולף: הייתה באמת הבעיה של הטיפול, הגיבוי שצריך להיות לטובת אלה שמקבלים את השיקום.
<אביבה וולף: ובאמת לפני חמש שנים התחילו ברמה של פיילוטים מאד מאד קטנים, אם זה ההוסטל והיחידה שאנחנו הקמנו, אז הבוגרים שלנו, ביקשנו לגביהם אישור ל - - -
תמר זנדברג: ההוסטל בבאר שבע, את מתכוונת?
<אביבה וולף: לא, ההוסטל הראשון היה בכרמיאל בכלל.
<בתיה ליידנר: הדיור המוגן הראשון היה בכרמיאל וזה התחיל לפני עשור.
<בתיה ליידנר: ההוסטל הראשון היה באשדוד והשני עכשיו בראש העין.
תמר זנדברג: לתחלואה כפולה.
<אביבה וולף: והדירה הראשונה הייתה בבת ים, בעקבות המרפאה, שזה בעצם פירורים בכל הסיפור של התחלואה הכפולה.
<אביבה וולף: אני מאד מסכימה עם מה שבתיה אומרת, לפתוח מערך שיקום שהם עושים עבודה מופלאה.
<אביבה וולף: אין לי מה להגיד, באמת מדהים.
<אביבה וולף: גם הנכונות שלהם ללמוד.
<אביבה וולף: זה נושא שהם נרתעו ממנו, עד לפני חמש שנים ברחו מזה כמו מאש, כי פחדו שכל ההוסטלים יהיו בהצפה של סמים, והיום הם כולם בהכשרות ובלמידה ובעשייה, באמת.
<אביבה וולף: שאפו לגמרי מה שעשה שיקום מוסדי.
<אביבה וולף: אבל יחד עם זאת, כמו שבתיה אומרת, אין מרפאות שפזורות בארץ.
<אביבה וולף: אז אם הם פותחים מקום, הם פותחים את הדיור ונותנים את הכל, והם נותנים באמת המון, המון, הלוואי על כל המטופלים שיכולים לקבל סל שיקום.
<אביבה וולף: אין מי שיעשה את האבחון, שזה בסיסי, את המעקב.
<אביבה וולף: הנפילות, זאת אומרת ההחרפות של המצבים הנפשיים אצל החברה האלה, זה עניין של תדירות מאד מאד גבוהה.
<אביבה וולף: מספיק ג'וינט אחד, או אפילו לא קשור לזה, מספיק שלא בא לו לקחת את התרופות כמה ימים, או שהוא שכח, זה פסיכוזות.
<אביבה וולף: כשמדובר על 40% ועל המספרים האלה, זה מטופלים מאד קשיים, זה לא פסיכיאטריה מיינד.
תמר זנדברג: אביבה יש לי שאלה אליך בתור אשת מקצוע, בתור פסיכיאטרית, לאו דווקא בתור מנהלת המרפאה.
תמר זנדברג: אני שואלת את זה בזהירות.
תמר זנדברג: פה אנחנו מסתכלים על זה מהצד של נפגעי נפש, מה שיעור הסמים בתוכם.
תמר זנדברג: אם אני מסתכלת על זה מהכיוון ההפוך, מבין המכורים לסמים, מה היית מעריכה או אם יש איזו שהיא הערכה מקצועית – מה השיעור של התחלואה הכפולה.
תמר זנדברג: כלומר, של פגיעות נפשיות בקרב משתמשי הסמים או נפגעי הסמים, נקרא לזה.
תמר זנדברג: לא משתמשי, נפגעי הסמים.
<אביבה וולף: שוב, השאלה לצורך הדיון למה אני קוראת תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: אני לא שואלת על תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: בדיוק זה מה שאני רוצה - - -
<אביבה וולף: לא, כי זה - - -
תמר זנדברג: תחלואה כפולה – אנחנו מתכוונים לאבחנה נפשית, פסיכיאטרית והתמכרות לסמים.
תמר זנדברג: כמו שאנחנו יודעים, יש גישה והיא הוזכרה כאן, שבעצם מתייחסת לכל התמכרות או שימוש לרעה כהפרעה נפשית כרונית.
תמר זנדברג: ולכן אני שואלת האם בעצם ברור לי שיש גם נפגעי נפש שהם לא מהסוג של התמכרות לסמים, אלא דברים אחרים, ונפגעי הסמים הם חלק מהעוגה הגדולה הזו של נכי הנפש; אבל אני מסתכלת על זה מהצד ההפוך.
תמר זנדברג: האם יש נפגעי סמים ש - - -
<אביבה וולף: שאין להם בעיה נפשית בכלל?
<אביבה וולף: אני לא מכירה כאלה.
<אביבה וולף: למה אני אומרת שוב פעם זה תלוי, כי אם אני לוקחת גם הפרעת חרדה ודיכאון, אפילו - - -, זו סיבה מספיק טובה.
<אביבה וולף: אתמול בדקתי מישהו עם ADHD, שהוא היה בדיכאון והגראס היה לו פתרון מצוין בהתחלה, ועכשיו זה כבר הסתבך.
<אביבה וולף: זו דוגמא נורא פשוטה שאם הוא היה מאובחן, וזה לא איזה פסיכיאטריה הרד-קור, יכול להיות שהוא לא היה מגיע למצב שהוא כבר נעול בבית כמה חודשים.
<אביבה וולף: מה שאני מנסה להגיד, זה שהרבה פעמים לוקחים את זה כ-Self Medicine.
<אביבה וולף: לא תמיד סמים זה קטע רק חברתי או להיות קול או שאפשר לקחת פעם ב-.
<אביבה וולף: אנחנו יודעים גם שותים מדי פעם פעם ב-, זה לא אסון גדול.
<אביבה וולף: אבל אלה שאנחנו כבר רואים אותם שהגיעו אלינו, זאת אומרת שהרבה פעמים, אני לדעתי הרוב מתחילים כ-Self Medicine בגלל הפרעות, אפילו מינוריות.
<אביבה וולף: אני לא חושבת שהתקף חרדה זה משהו שהוא עניין של מה בכך, ואנשים מתמכרים לבנזוקאין על ימין ועל שמאל בגלל זה, שזה רק עניין של אבחנה.
<אביבה וולף: יש טיפול הרבה יותר טוב לבנזוקאין, ואז הוא בכלל לא יצטרך.
<אביבה וולף: אז לשאלך, אם אני גם מסתכלת על זה מהצד ההפוך, אני עדיין חושבת שהמספרים הם מאד מאד גבוהים והאבחון הוא קריטי.
<אביבה וולף: אנחנו יכולים למנוע המון המון מצבים של התמכרויות וזה כן תחלואה כפולה.
<אביבה וולף: זה פוליטיקלי, אולי בעייתי להגיד לכולם תחלואה כפולה, תחלואה כפולה, אבל מה לעשות שחרדה או, ולא צריך להיות סכיזופרניה ומניה דפרסיה.
<אביבה וולף: רוב האוכלוסייה זה חרדה ודיכאון ולא רואים אותם בכלל.
<אביבה וולף: אנשים בכלל לא מבינים שזאת הבעיה.
תמר זנדברג: כלומר את אומרת שבעצם אנחנו כמדינה, מקבלים אותם כנפגעי סמים אבל בעצם הפגיעה מסמים היא תוצאה של פגיעה נפשית לא מאובחנת.
עבדאללה אבו מערוף: או להיפך.
<אביבה וולף: עשו על זה מחקרים וברור ודיברו, ואני מדברת על שנת 2012, שאמרו 50% מהצד הזה, 50% מהצד הזה, זה היסטוריה.
<אביבה וולף: אנחנו יודעים שהמספרים רק עולים.
<אביבה וולף: זאת אומרת שכבר זה מעל 50%, זה כבר מספרים מאד גבוהים; וגם ההפרעות המז'וריות, אני רוצה להתייחס לכל העניין של סל השיקום, יש הרבה שהם לא מאובחנים בתחלואה כפולה והם בתוך התכניות של סל שיקום, רק כי פשוט לא יודעים עליהם.
<אביבה וולף: אני בטוחה שאם היינו עושים סיבוב עוד פעם ואבחון מחדש של החברה שהם כאילו לא תחלואה כפולה, היה זעזוע ממה שהיה קורה שם.
תמר זנדברג: את מתכוונת על נפגעי נפש שהם לא תחלואה כפולה?
תמר זנדברג: שזה כאילו הפגיעה בסמים שלהם היא לא יודעה.
תמר זנדברג: זה מה שאת אומרת.
<אביבה וולף: יש המון, המון.
<אביבה וולף: כן, כן, כאלה שלא יודעים.
תמר זנדברג: שהם בתוך סל שיקום - - -
<אביבה וולף: את מדברת על המספרים שהם יודעים.
<אביבה וולף: היא יודעת כבר היום שיש הרבה שהגיעו לזה, כי המטפלים בכלל לא יודעים שיש להם בעיית התמכרות.
<חנה אמסלם: כן, חנה אמסלם, מפקחת ארצית, השירות להתמכרויות.
<חנה אמסלם: אני חייבת להגיד שבהמשך למה שנאמר, באמת השירות שם לו לעצמו בשנת העבודה הקרובה דגש על ארבע אוכלוסיות עיקריות, ואחת מהן זה תחלואה כפולה באמת, כי גם אנחנו באיזו שהיא מצוקה של טיפול ושיקום לאוכלוסייה הזאת, בין אם היא מאובחנת בזמן עם הגדרות חדשות או נכונות.
<חנה אמסלם: למשרד הרווחה כרגע יש שתי מסגרות לתחלואה כפולה, שזה מרכז שילוב בקהילה טיפולית אילנות בקריית שלמה, בבית החולים קריית שלמה.
<חנה אמסלם: צעדים במתחם קריית שלמה.
<בתיה ליידנר: זו קהילה טיפולית.
תמר זנדברג: של משרד הרווחה?
<חנה אמסלם: שזה לא הרבה יחסית למה שאנחנו גם שומעים פה ויודעים.
<חנה אמסלם: אני חייבת להגיד שעד לא מזמן בכובע אחר שלי בתפקיד אחר בשירות המבחן למבוגרים, אז באמת, אפרופו חלופות ענישה וחלופות מעצר ומאסר, נתקלים בבעיה קשה באותו מקום לאותה אוכלוסייה, כי אין מסגרות.
<חנה אמסלם: נכון להיום אני יכולה לסקור ש - - -
תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת כי אין מסגרות?
תמר זנדברג: במסגרות שכן קיימות - - -
<חנה אמסלם: לא, לא - -
תמר זנדברג: הבנתי, כלומר מתוך - - -.
תמר זנדברג: בעיה שאין מענה, יש אוכלוסייה נוספת מאותו סוג, מאותו אבחון שאין לה מקום.
<חנה אמסלם: בדיוק.
תמר זנדברג: ואז מה עושים?
<חנה אמסלם: אם הם הגיעו בעקבות אותה סקירה שעשינו, פלח של חלופות ענישה ומאסר, הם נשארים עצורים, כי אין מסגרות או חוזרים לקהילה.
<חנה אמסלם: כרגע פשוט סקרת את זה, אז באסוציאציה הלכתי לשם.
<חנה אמסלם: השירות להתמכרויות – נכון להיום בחמשת נושאים עיקריים, שזה מסגרות טיפול ושיקום, יש כוונה להגדיל אותם - שזה מרכזי יום וערב גם לאוכלוסיית נוער ונשים, שיש מסגרת אחת.
<חנה אמסלם: אני רק רוצה להבין, אני סוקרת את המסגרות רגע, או מתייחסת לתחלואה כפולה?
<חנה אמסלם: כי רוב השיח קודם היה על האוכלוסייה של התחלואה הכפולה.
תמר זנדברג: לא, לאו דווקא תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: זאת אומרת תחלואה כפולה, אבל גם מה שאתם קוראים-.
תמר זנדברג: פשוט השיח הקודם היה על השאלה האם תחלואה כפולה, זאת אומרת מה המקום של ההגדרות האלה, כי יכול להית שכל מה שהיה ויכול להיות שבעצם סל שיקום כזה - נכי נפש בקהילה והתמכרויות – זה בעצם אולי יש כאן איזה שהוא סל משותף, אבל כרגע בואו נתייחס למענים שקיימים, ולא רק למסגרות.
תמר זנדברג: קיים סל שיקום בביטוח לאומי - - -
<חנה אמסלם: מה ששייך לביטוח הלאומי אני לא יודעת, לא מכירה היטב את כל הגדרת השיקום של ביטוח לאומי.
<חנה אמסלם: אם יש פה נציגים של הביטוח הלאומי, עדיף שהם יגידו.
תמר זנדברג: אז תגידי את לגבי משרד הרווחה.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו מדברים על התמכרויות לנפגעי סמים ואלכוהול, לצורך העניין.
<חנה אמסלם: במשרד הרווחה היום פועלים גם ברשויות המקומיות, שם יש יחידות ובאמת אנחנו מנסים יותר להפנות או ללכת עם הפנים לקהילה, מתוך חשיבה שבסופו של דבר האיש חוזר גם עם מסגרת טיפולית מוסדית וחוזר לקהילה, אז אנחנו מאד מנסים - - -
<יחזקאל בן זימרה: דרך אגב, בעבר ביחידות לטיפול לא היו מקבלים תחלואה כפולה.
<יחזקאל בן זימרה: היום אצלנו בראשון כן מקבלים.
<חנה אמסלם: נכון, היום מקבלים.
<חנה אמסלם: נכון, וגם מרחיבים את טיפול האלכוהול ביחידות העירוניות, שזאת הכוונה.
<חנה אמסלם: אז נכון להיום מפעיל יחידות טיפול ברשויות המקומיות – 125 יחידות כאלה לסמים ואלכוהול – ואני לא עושה כרגע הפרדה.
<חנה אמסלם: יש 16, עם כוונה לפתוח עוד 4, מרכזי יום וערב.
<חנה אמסלם: מרכזי תעסוקה יש שישה.
<חנה אמסלם: במהלך השנה הקרובה אמורים להיפתח עוד שלושה מרכזי תעסוקה, שאתם רואים, זה גם טיפול וגם שיקום, עי התעסוקה מדברת כבר על החלק השיקומי.
<חנה אמסלם: מסגרות חוץ ביתיות, כשאני מדברת על קהילות טיפוליות, הוסטלים לאחר הקהילה ודירות מעבר, שגם כאלה יש כרגע, נכון להיום יש 25 מסגרות ביתיות שיש לנו כוונה להרחיב אותן.
<חנה אמסלם: יחידות טיפול בנוער, על רצף ההתמכרות – השירות מאד מדבר היום על רצף ההתמכרות משימוש מזמן, משימוש לרעה עד פגיעה בתפקוד.
<חנה אמסלם: יש 45 מסגרות וגם אותן במהלך השנה הקרובה אמורות להיפתח עוד 4 מסגרות.
תמר זנדברג: שאיזה סוג של מסגרות לאלה?
<חנה אמסלם: טיפול בנוער אני מדברת כרגע.
תמר זנדברג: אבל מה ניתן במסגרות האלה?
תמר זנדברג: כלומר מה זה?
תמר זנדברג: זה כאילו הוסטלים ודברים כאלה?
תמר זנדברג: או שזה עובדת סוציאלית בקהילה?
<חנה אמסלם: לא, לא, לא.
<חנה אמסלם: זה עובדת סוציאלית בקהילה, זה קשר עם הורים, זה איתור עוד קודם, לחפש אותם.
תמר זנדברג: כשזה בעצם מבחינתכם, כמשרד רווחה, זה בעצם אומר השתתפות שלכם כמשרד, תקצוב מהמשרד של התכנית של הרשות - - -
<חנה אמסלם: 75 - - - ברשות - - - כן.
תמר זנדברג: ומי שמפעיל אותה זה הרשות.
<חנה אמסלם: זה הרשות.
תמר זנדברג: עובדות סוציאליות של הרשות.
<חנה אמסלם: בדיוק, כן.
<חנה אמסלם: בנוסף לזה יש מרכזי יום לנוער, אלה שנפלטים, למרות שהיום אין כמעט נוער שנפלט ממסגרות חינוך, בגלל כל הפרויקט של משרד החינוך – של אפס הנשרה.
<חנה אמסלם: יש אפס הנשרה.
<חנה אמסלם: לא מנשירים היום נער שהוא לא מגיע לבית ספר.
תמר זנדברג: לאלה שעובדים בשטח זה חדש הדבר הזה.
<חנה אמסלם: יש דבר כזה.
<חנה אמסלם: לא, הבעיה היא שכאילו שאתה עובד מול משרד החינוך ולא עם צוות ההכשרה, ואתה לא יכול לאתר אותו ו - - -
תמר זנדברג: ופתאום אתה רואה נער ואתה אומר, רגע, מה אתה עושה פה?
<חנה אמסלם: אנחנו מגדילים את כל נושא ההכשרה והדרכת העובדים.
<חנה אמסלם: יש לנו נכון להיום חמש תכניות הכשרה פלוס קבוצת הדרכה לעובדי נוער, לעובדי מתבגרים, לעובדי תחלואה כפולה, לכל דבר.
<חנה אמסלם: נשים כמובן, שלצערנו יש מרכז נשים אחד, שבודאי יש שם תחלואה כפולה לנשים מכורות לסמים, שהן בדרך כלל באמת מגיעות עם מצוקות קשות.
<חנה אמסלם: קבוצות MA, קבוצות לנהגים, יחד עם נהגים עוברי חוק תחת השפעת אלכוהול, שזה בשיתוף עם שירות המבחן למבוגרים ועם עמותת אפשר.
<חנה אמסלם: קבוצת עולים.
<חנה אמסלם: כל נושא העולים, מתבגרים בעלייה ועולים, שזה למשפחות, שזה סיורים, שזה טיפולים קבוצתיים בשפת האם, שזה אמהרית, ברית המועצות.
<חנה אמסלם: אנחנו עכשיו מתחילים לבנות את כל נושא ה - - -, שזה עולה.
<חנה אמסלם: מגלים מאות סביב משבר ההגירה.
<חנה אמסלם: סביב משבר ההגירה יש, ופה אני לא יודעת עד כמה אפשר לעשות את האבחנה עם - - - קודם, עם נפילה לחומרים ממכרים.
<חנה אמסלם: בקיץ יש תכניות חופים, אם אתם מכירים.
תמר זנדברג: אבל מבחינת שיקום תעסוקתי - - -
<חנה אמסלם: זה מרכזי תעסוקה, מרכזי יום, ערב במסגרות עירוניות.