GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבדאללה אבו מערוף: נכון, במישור הבינלאומי והאו"ם, עם כל הכבוד לכל מדינה יש את הספציפיות שלה ואני לא מדבר על עונשי מוות וסחר בסמים.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן לפעול רק בצד אחד, חצי בהריון, ואכן לא לראות את הבעיה שהיא בעיה כללית, ולמנוע ולטפל ולא רק למנוע ולטפל בסחר ובפשע.
עבדאללה אבו מערוף: אז נתחיל לטפל במניעה וטיפול ורק בעניין רווחה וזה, ונשים את זה בצד, את העניין של הפשע ושל הסחר בגלל הסמים בכמה מדיניות בעולם.
עבדאללה אבו מערוף: מה נעשה?
עבדאללה אבו מערוף: זו תהיה שרשרת שתתגבר.
עבדאללה אבו מערוף: לכן הגישה הזאת היא גישה לא נכונה, אני אומר כחבר בוועדת הסמים.
תמר זנדברג: חבר פעיל ומעורב.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן התפקיד שלנו, אם אנחנו משתתפים בכינוסים האלה, שהם כן, שיהיה יותר אקטיבי, יותר פעיל ויותר נכון שאנחנו נדבר על הדברים בצורה יותר נכונה ולא נסכים.
עבדאללה אבו מערוף: אמנות לא אמורות לפתוח אמנות לזכויות אדם.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו חייבים.
עבדאללה אבו מערוף: הבעיה עדיין בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: אנשים נפגעים, הרבה קורבנות, הרבה משאבים מבחינה כלכלית והכל, ולכן הבעיה היא כללית, לא רק מסתכלים על צד אחד.
עבדאללה אבו מערוף: זו הגישה שאת צריכה לקחת.
אתי כהנא: אני יכולה רק להעיר משהו בעניין הזה?
תמר זנדברג: כן, שנייה, תיכף אני אתן לך רשות דיבור.
עבדאללה אבו מערוף: וזהו הגישה שאנחנו משתתפים כולנו, אנחנו בתחום שלנו כאן אני חושב.
עבדאללה אבו מערוף: הרשות והרשתות היחב"ל והעובדים הסוציאליים ומשרד הרווחה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עובדים, אני חושב שאנחנו מטפלים בבעיה.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שלא מתגברים, אבל בכל זאת יש במדיניות שלנו איזה שהוא סיפוק, ואנחנו רואים שהיו לנו הרבה דוגמאות והרבה מחקרים שההתייחסות והטיפול בעניין ההתמכרות והסמים, בעניין הרופאים והמניעה והכל, והפשיעה, אני חושב שהניסיון שלנו והמצב שלנו לא מאד טובים, אבל הוא לא רע.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן אנחנו צריכים להמשיך עם הניסיון הטוב ולא לחזור אחורה.
תמר זנדברג: תודה, חבר הכנסת אבו מערוף.
אתי כהנא: אני רוצה להעיר לנקודה הזאת.
תמר זנדברג: אתי.
אתי כהנא: אני לא חושבת שהאו"ם דיבר עכשיו שאנחנו פשוט אוספים את הכל ועוברים למקום אחר, וזה בוודאי לא היה.
אתי כהנא: אני גם השתתפתי ביחד עם חברים מהמשטרה בשולחן של הפחתת ההיצע, שזה בהחלט, אף אחד לא אמר אנחנו עכשיו מפסיקים עם הכיוון הזה ולא תהיה יותר אכיפה.
אתי כהנא: בהחלט לא נכון.
אתי כהנא: נדמה לי שהראייה היא באמת מולטי דיסציפלינארית.
עבדאללה אבו מערוף: להדגיש, על פחות - - -
אתי כהנא: זאת אומרת כל התחומים גם יחד, ולכן גם אמרו פה חברי – זה לא אומר שאין יותר אכיפה, בוודאי שלא.
אתי כהנא: גם האו"ם לא אמר את זה.
עבדאללה אבו מערוף: לא כמובן שלא, לא דיברתי שאין יותר אכיפה - - -
אתי כהנא: לא, זה גם לא היה הכיוון של האו"ם וגם אני בהחלט לא רואה את זה שאמרו - - -
תמר זנדברג: הסברנו על הדגש, על הדגש.
תמר זנדברג: מה בליבה.
תמר זנדברג: מה מוביל את ההתייחסות.
אתי כהנא: דגש הוא לא בהכרח דבר שנתחיל לאחר, אבל בהחלט יש דגש.
אתי כהנא: זה לא אומר זה אנחנו הכל ועכשיו אנחנו עוברים ל - - -
תמר זנדברג: לא, לא, אנחנו דיברנו על המעבר של מרכז הכובד, על הדגש המרכזי.
תמר זנדברג: בזה אני לא חושבת שיש סתירה.
אתי כהנא: לכן אני חושבת שהפעם מלחמה בארגוני פשיעה, אני לא רוצה לדבר על מלחמה, מלחמה זו לא מילה טובה, אבל אותה התמודדות עם הנושא של ארגוני פשיעה וסחר בסמים ובכלל נושא של התעסקות בלתי חוקית בסמים - - -
עבדאללה אבו מערוף: וגידול באופן - - -
אתי כהנא: בוודאי נשאר ועומד על הפרק.
אתי כהנא: אף אחד לא החליט לוותר עליו ולעבור עכשיו רק לטפל במכורים.
תמר זנדברג: תודה אתי.
תמר זנדברג: פאולה רוקשה, משרד הבריאות.
פאולה רושקה: אז אני הוזמנתי לישיבות על ידי ה-Ungass, לקחת חלק בקבוצה של המדענים יותר, שהיו אמורים לעבור על המסמך מווינה ולסיים לעשות את הגימור, את הפיניש, ולהציג את זה בפני המליאה, יחד עם סוזן, היא גם הייתה איתי.
פאולה רושקה: קודם כל אני רוצה לומר לגבי מה שדובר כאן.
פאולה רושקה: מה שמאד בלט, לפני שאני מתייחסת לחלק היותר רפואי בריאותי, על זה שדיברו יותר על מישהו שמשתמש בסמים, לא מישהו שהוא סוחר סמים או מישהו שעושה טראפיקים של סמים, כאשר מישהו משתמש הגישה האכיפתית היא לא הטובה ביותר.
פאולה רושקה: זאת אומרת הדגש הוא יותר על בן אדם ולא על התופעה.
פאולה רושקה: זה מאד חשוב כי זה עושה Common קצת אחר.
פאולה רושקה: אז באמת העניין המרכזי שדובר בוועדה הזאת, שהייתה ועדה של הרבה מומחים, גם היו מומחים מאיראן, היו מומחים מעיראק, מכל מיני מדינות.
פאולה רושקה: דווקא הייתה אווירה יחסית של שיתופי פעולה מאד טובים ומאד נהניתי מהאווירה שהייתה בוועדה.
תמר זנדברג: לא עם איראן.
פאולה רושקה: לא, אבל אני אומרת שסך הכל לא הייתה עוינות כלפינו או משהו כזה.
פאולה רושקה: זה לא היה מורגש, להיפך, היה כבוד כלפי הדעות המקצועיות.
פאולה רושקה: זה דווקא היה מאד חשוב.
פאולה רושקה: מה שהזכירו, קודם כל מה המצב המדעי היום, מה אנחנו יודעים על הסמים בכלל, איך מדובר פה על תופעות מוחיות, מחלה כרונית של המוח עם התנהגויות חוזרות, על כך שבעצם התמכרות היום זו בעיה של הרצייה, בעיה של קבלת החלטות, פגיעה בקבלת החלטות, בעיה של שליטה על החומר.
פאולה רושקה: כל הדברים האלה מאד בלטו.
פאולה רושקה: דיברו על החשיבות בעצם למנוע היווצרות של התמכרות, ולכן הנושא של מניעה פה, גם עלה בוועדה הזאת.
פאולה רושקה: ופה, אולי בגלל שקרן לא כאן, אני חוזרת שוב על החשיבות של מניעהEvidence based.
פאולה רושקה: אחד מהדברים שעלה זה, שהרבה אנשים מבצעים מניעה, אבל כל אחד בדרך שלו ולא לפי גישות שהוכחו כיעילות בכל העולם כ-Evidence based.
פאולה רושקה: זו מילת מפתח פה.
פאולה רושקה: ה-Evidence based מופיע גם בתחום הטיפולי וגם בתחום המניעתי, שזה גם קצת חידוש.
פאולה רושקה: אני חושבת שצריך לשים על זה דגש, כי זה חשוב.
פאולה רושקה: אחת מההמלצות שיצאו במסמך הזה, זה קודם כל צריך להוריד את הסטיגמה כלפי האנשים שמשתמשים בסמים, ולכן צריכה להיות נגישות גבוהה, פחות הפללה כלפיהם, יותר הבנה שמדובר במחלת מוח ולא בסטייה חברתית.
פאולה רושקה: זה קודם כל משהו מאד חשוב.
פאולה רושקה: ולכן צריך לעשות Shift בהבנה של החברה כלפי התופעה.
פאולה רושקה: זה היה מאד מאד בולט.
פאולה רושקה: ולכן צריך להפסיק להאשים אותם בזה השם מכורים, אלא יותר להבין, לגלות כיצד ניתן לעזור להם לחזור בחזרה לחברה הנורמטיבית ולסייע להם דרך טיפול, דרך - - -
תמר זנדברג: ד"ר רושקה, סליחה שאני מפסיקה אותך דווקא בנקודה הזאת, כי אני חושבת שזאת הנקודה המרכזית באמת.
תמר זנדברג: קראת לזה מחלת המוח ולא סטייה חברתית.
פאולה רושקה: נכון, נכון.
תמר זנדברג: איך אנחנו במדינת ישראל, משרד הבריאות, מקדמים את התפיסה הזו הלכה למעשה?
תמר זנדברג: בפועל אנחנו כבר שנה עובדים בוועדה, נפגשנו אתכם כמה פעמים כולל במשרד, ענינו כאן בדיונים, היינו בסיורים ובמסגרות גמילה, טיפול וכו'.
תמר זנדברג: בואי רגע תשכנעי אותי שמדינת ישראל מפנימה את המסר הזה והיא לא רק אצלך, כמו שאת כבר מכירה ואת משתתפת בפורומים בינלאומיים וכאן בוועדה ואת מכירה, אלא את יורדת לשטח לרמת ההתמודדות עם התמכרות כמחלת המוח ולא סטייה חברתית.
תמר זנדברג: כי אני אגיד לך, ההתרשמות שלנו היא שחסרים פסיכיאטרים, חסרה הכשרה לפסיכיאטרים להבין את המחלה הזו של ההתמכרות, חסרות מסגרות טיפול, למעט מסגרות טיפול שהן מאד מאד ספציפיות או להתמכרות פיזית, השתקמות ראשונית ממנה, ונקרא לזה בוא נגיד שהיא מכוונת לקבוצת אוכלוסייה בקצה הקשה של ההתמכרות ומעבר לזה יש ואקום מאד מאד גדול ודי זועק בהבנה שהתמכרות היא מחלת מוח ולא סטייה חברתית.
פאולה רושקה: נכון.
תמר זנדברג: לרבות הבעיה למשל שמכורים נדרשים להיות נקיים לפני שהם מתקבלים למסגרות טיפול.
תמר זנדברג: אז אם זו מחלת מוח, איך אנחנו מיישמים את זה.
תמר זנדברג: אז בואי תפרשי בפני את המציאות.
תמר זנדברג: את מה שהיה בעבר אנחנו פחות או יותר יודעים, חבל ש - - -
תמר זנדברג: אני לא חושבת גם שיש בינינו ויכוח על זה שעד כה אנחנו-.
תמר זנדברג: אין בינינו ויכוח שיש שינוי גישה.
תמר זנדברג: מה הלקחים שלנו כמדינת ישראל, כמשרד הבריאות, משינוי הגישה הזה ואיך אנחנו נערכים לשפר את מסגרות הטיפול שלנו מכאן והלאה.
פאולה רושקה: קודם כל אני רוצה לומר שאולי לנו יותר ברור, אבל יש עוד אולי אני לא אומרת משרדים, אבל עוד ארגונים שלא מתייחסים לזה כך.
פאולה רושקה: אפילו אנחנו רואים למשל בביטוח הלאומי עדיין מתייחסים לבן אדם שהוא מכור, לא נותנים לו באופן כללי נכות.
פאולה רושקה: הרי אם זה מחלה כרונית של המוח עם התלקחויות חוזרות, חלק מהם, לא כולם, אבל חלק מהם, המקרים ה- - - לפחות, הם נכים ונכות נותנת זכויות מסוימות.
פאולה רושקה: עדיין הדבר הזה בכלל לא מופנם שם.
פאולה רושקה: את זה למשל אני רואה.
פאולה רושקה: דבר אחד אנחנו מנסים כבר כמה שנים, אבל זה לא פשוט, זה להביא את הזיהוי, להביא את מערכות רפואה הכלליות, נגיד במסגרות של רפואה כללית, להכיר ולזהות באופן מאד מוקדם את ההפרעה או התחלה של הפרעה.
פאולה רושקה: כי אנחנו רוצים למנוע היווצרות של התמכרות.
פאולה רושקה: הרי התמכרות היא מחלה כרונית.
פאולה רושקה: אם אנחנו נתפוס את השימוש האמיתי בהתחלה, אנחנו נמנע המון נזק, חברתי, אישי, עלויות למדינה, סיבוכים קשים.
פאולה רושקה: זאת אומרת אנחנו מנסים, כולנו.
פאולה רושקה: אני מנסה, אבל אני בקטן - -
תמר זנדברג: אבל מה הדרך לעשות את זה?
פאולה רושקה: אוקיי, אז הדרך קודם כל זה שפה.
פאולה רושקה: צריך שכולנו נדבר אותה שפה.
פאולה רושקה: אני לא בטוחה שכולם מדברים היום עדיין בארץ אותה שפה.
פאולה רושקה: למשל.
תמר זנדברג: את אמונה על מערכת הבריאות.
תמר זנדברג: מערכת הבריאות, הדרך להנחלת שפה היא נורא נורא ברורה.
תמר זנדברג: משרד הבריאות מוציא, יש חוזרי מנכ"ל, יש - - -
תמר זנדברג: קופות החולים, רופאים, רופאי משפחה ואם אנחנו מדברים על מחלת מוח, אני ממש נצמדת לביטוי הזה שלך, כי אני חושבת שהוא נורא נורא חשוב, מחלת מוח היא עניינם של פסיכיאטרים.
תמר זנדברג: פסיכיאטרים, פסיכולוגים - - -
פאולה רושקה: פסיכיאטרים, פסיכולוגים, נרו-פסיכולוגים.
תמר זנדברג: ולפעמים אפילו אנשי רפואת משפחה, שצריכים להפנות לרפואה הזאת.
תמר זנדברג: זה תחום שאנחנו כבר זיהינו אותו עוד לפני הוועידה הזאת.
תמר זנדברג: זיהינו אותו כאן בישראל בעבודת הוועדה כתחום שיש בו חסר מאד מאד משמעותי.
פאולה רושקה: גם חסר מאד משמעותי לצערנו של תקציבים בשביל להרים את זה ככה.
תמר זנדברג: אבל מה?
תמר זנדברג: בואו - - -
פאולה רושקה: הרבה פעמים, אני רוצה לומר עוד דבר, אני רוצה פה לתת עוד דגש.
פאולה רושקה: גם זה עלה בסטייט אוף דה ארט, שאמנם זה מחלה של המוח ויש נגיד נטייה גנטית.
פאולה רושקה: לפחות בין ה-40 ל-50% מאנשים שמתמכרים יש להם נטייה גנטית להתמכרות.
פאולה רושקה: יש עוד דבר וזה החשיבות של האספקט החברתי – כיצד החברה, הסביבה, הבעיות של טראומה, עוני, דלות אמצעים, משפיע על הביטוי הגנטי של המחלה הזאת.
פאולה רושקה: זה משהו שאנחנו קוראים אפי-גנטיקה היום.
פאולה רושקה: ופה החשיבות למשל של הצד החברתי פה – כיצד הטיפול הפסיכו סוציאלי, תיקון של כל מיני ליקויים, מניעה של ילדים שבעוני וכו', יכול לסייע לטיפול הנכון במחלה.
פאולה רושקה: לכן זה משהו רפואי, אבל לחלק החברתי הסוציאלי, יש הרבה מאד השפעה האם הגנים האלה יתבטאו או לא יתבטאו, לפני שהוא יהפוך להיות מכור.
פאולה רושקה: יש לי כל מיני דברים.
תמר זנדברג: ובאותה מידה אני גם יכולה לציין הפוך, כלומר אני חושבת שלדעתי ההתמכרות לסמים זו אחת התופעות עם הסטיגמה החברתית הכי קשה - - -
תמר זנדברג: אם לא הקשה ביותר שאני יכולה לחשוב עליה, בעולם הציבורי אני מדברת.
קריאה: שהחברה נתפסת על הרצף הזה - - -
פאולה רושקה: זה בא ביחד.
תמר זנדברג: כן, אבל בניגוד.
תמר זנדברג: טוב, לא חשוב, לא ניכנס לזה, אבל פה מדובר על מחלה ועכשיו מחלת מוח/מחלת נפש מה שאנחנו קוראים.
תמר זנדברג: עכשיו, יש פה בכנסת, גם אפרופו הרפורמה ובריאות הנפש וכו' וכו', הייתה הרבה מאד התמודדות עם הנושא הזה של הסטיגמות כלפי מחלות נפש.
תמר זנדברג: חלק גדול מהרפורמה בבריאות הנפש, המטרה שלה הייתה להתמודד עם אותה סטיגמה חברתית ולהעביר אותה למשהו שהוא נורא נורא רפואי, מטופל בקופות החולים וכו'.
תמר זנדברג: כאן, ואני ספציפית מדבר גם על הנושא של ההתמכרות שבעצם לא עבר עם הרפורמה, וכאן זה איזה שהוא משהו שאומר דרשני, עד כמה אנחנו באמת מכירים בהתמכרות כהפרעה, כמחלת נפש כרונית, כי בעצם השארנו אותה מאחור, אלף.
תמר זנדברג: ו-ב' יש פה את הנושא של תחלואה כפולה, שבעצם נכנס עם הסטיגמה גם של מחלת הנפש וגם של ההתמכרות, והוא גם סטיגמה כפולה, אבל מהצד השני הוא גם נופל בין הכיסאות בטיפול, כי אנחנו יודעים שאין לנו היום ובהמשך אנחנו נערוך דיון מיוחד בנושא, עוד אחד בנושא התחלואה הכפולה.
תמר זנדברג: אבל אני אומרת את זה בהקשר הזה, כי אוקיי, אז יש לנו בעיות מה שאת אומרת גורמי רקע חברתיים, יש סטיגמה חברתית, טראומות.
פאולה רושקה: אנחנו מדינה שלצערנו אנשים עוברים טראומות ולכן זה גם עוד מוריד מהרזידנס שלנו.
תמר זנדברג: אבל זה רק מדגיש את הפער בין איפה שאנחנו נמצאים ברמת עכשיו - לפי מה שאת מתארת – ההכרה של הבעיה, לבין איפה אנחנו נמצאים ברמת הטיפול בה.
תמר זנדברג: זה ממש נשמע כמו משהו שמצריך ממש מהפכה בעולם.
תמר זנדברג: אז איך אנחנו במשרד הבריאות מקדמים את הדברים האלה?
פאולה רושקה: קודם כל, ברגע שאני חזרתי שלחתי את הסיכום שהגיע, אני אשלח גם לך כדי שתראי את הסיכום, לכולכם, כדי שתראו בעצם מה היה בוועדה הזאת.
פאולה רושקה: קודם כל למנכ"ל ולכל מי שכאן.
פאולה רושקה: אני אקיים פגישה אולי מעבר לזה איתם, אבל פה צריך באמת משהו יותר רחב.
פאולה רושקה: משרד הבריאות זה חלק, אבל צריך שכולנו עבוד ביחד.
פאולה רושקה: אחד מהדברים שגם - - -
תמר זנדברג: משרד הבריאות זה חלק, אבל זה חלק משמעותי.
פאולה רושקה: מאד.
פאולה רושקה: עד עכשיו התחום שלי היה ככה - - -
תמר זנדברג: אם את זוכרת, באחת הישיבות אנחנו קיימנו, אני מזכירה את זה בהקשר הזה, בהקשר של המרפאה בתל השומר, דיברנו שם על מיליון שקלים, שזו מסגרת - - -
פאולה רושקה: למרות שאנחנו פנינו, אפרופו, פנינו למנהל בית החולים ומנהל בית החולים אמר לא מצאנו ואנחנו מצאנו לו רופא.
תמר זנדברג: מצאתם רופא?
פאולה רושקה: בטח, בטח.
פאולה רושקה: אבל זאת אומרת - - -
תמר זנדברג: מצאתם איזה רופא?
פאולה רושקה: קוראים לו ד"ר בן ציון שהוא גם רופא כאב, גם עבר התמחות, התמקצעות בתחום התמכרויות והוא גם פסיכיאטר.
פאולה רושקה: יש לו שלושה - - -
תמר זנדברג: ד"ר בן ציון?
פאולה רושקה: כן.
קריאה: אנחנו הולכים בדיוק לעשות איתו את הפיילוט של תרופות המרשם שדיברנו עליו באחת הוועדות.
תמר זנדברג: מאיפה הוא?
תמר זנדברג: מאיזה בית חולים הוא היום?
פאולה רושקה: אסותא.
תמר זנדברג: אוקיי, אנחנו נבדוק.
תמר זנדברג: אוקיי, רופא, יכול להיות שזו באמת הייתה הבעיה העיקרית של אותה מרפאה ואנחנו נבדוק מה עלה בגורל העניין, אבל עוד תפקיד מאד חשוב שלכם היה קצת כסף.
תמר זנדברג: דיברנו בזמנו, הפכנו את המספר הזה מיליון, לאיזה מספר.
תמר זנדברג: זה כסף ממש קטן יחסית, ממש כלום כסף שלדברי עדים, ממה שעלה בדיון באותה ועדה, יכול היה לעשות שינוי מאד גדול לגבי אותה מרפאה.
תמר זנדברג: נניח שאנחנו ננסה לבדוק מהזוויות האחרות את הנושא הפרסונאלי המקצועי של ד"ר בן ציון.
תמר זנדברג: אבל סתם לדוגמא, כחלק מקידום הגישה הזו, האם יימצא אותו מיליון שקלים ממשרד הבריאות כדי לתת פוש, אולי זה ישכנע את אותו בית חולים, את אותו מנהל בית חולים, את אותו רופא.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה ממש ממש בלי לדעת.
תמר זנדברג: מבדיקות שאנחנו עשינו הבנו שלא נמצא מי שיפעיל את המרפאה ולכן היא בסכנת סגירה.
תמר זנדברג: אנחנו נבדוק את הנושא הזה, אבל אני ממש אומרת כרגע בלי לדעת.
תמר זנדברג: האם תינתן גם תמיכה כספית של משרד הבריאות כדי לתת איזה פוש למרפאה הזאת?
פאולה רושקה: זה ברור שברגע שבית החולים יגיד אנחנו מוכנים להכיר את הרופא, תהיה ועדה יחד עם מנהל רפואה.
פאולה רושקה: אז לבקש את זה.
פאולה רושקה: אבל עד עכשיו לא נעשו, אני חושבת, צעדים מצידם.
תמר זנדברג: טוב, אנחנו נבדוק את הנושא הזה של אותו דוקטור בן ציון.
תמר זנדברג: בסדר גמור, אוקיי.
פאולה רושקה: לא.
פאולה רושקה: אמרתי עוד דבר, דיברו גם על החשיבות של הנוער ושל ילדים, זה גם מאד מאד היה בתוך הוועדה הזאת, שצריך פה באמת להתחיל את המניעה כפי שבאמת כבר בארץ קורה מגיל מאד קטן, מגיל הגן, ולהמשיך, אבל כן להשתמש בשיטות Evidence based, שזה אנחנו צריכים באמת לבדוק בכל העולם.
פאולה רושקה: יצאו גם וגם המליצו על סוג הטיפול שיהיה, שיהיה בהתאם ל-International standard for the treatment of drug disorder, שזה ספר שיצא יחד עם ה-WHO - - -
קריאה: בשנת 2013.
פאולה רושקה: כן ביחד עם ה-WHO.
פאולה רושקה: גם משהו שהיה מאד בולט פה, זה היה שארגונים גם של האו"ם, גם הוא UNODC וגם ה-WHO עבדו ביחד.
פאולה רושקה: זה גם משהו די חדש וזה מאד משמעותי, שגם התחום הרפואי יחד עם התחום האכיפתי והתחום האחר – עבדו ביחד.
פאולה רושקה: והמסר שגם יצא מהמסמך הזה, זה היה שהמדינות צריכות ליצור קשר ביניהן וללמוד אחת מהשנייה, וגם להכניס את המדע אל תוך קבלת ההחלטות לגבי מדיניות.
פאולה רושקה: זאת אומרת לעשות ניטור נכון של הנתונים, לבדוק אם ההתערבויות הן בעצם מוצלחות, לראות נתונים ולעקוב אחרי זה, ולא סתם להחליט על מדיניות שהיא באוויר, ללא בסיס, גם מדעי ולא בסיס של ניטור הנתונים והצלחת הטיפול.
פאולה רושקה: אני אעביר לכם את הסיכום, כי יש עוד הרבה דברים.
תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה.
אהרון שבי: טוב, אני חייב לומר בסוף הדברים של פאולה, דבר אחד שעלה והוא היה די מתסכל.
אהרון שבי: אני אהרון שבי, משרד הרווחה, מנהל השירות הטיפולי.
אהרון שבי: מה שעלה שמכנס לכנס רמת ההטמעה לא משתפרת בקרב המדינות.
אהרון שבי: זאת אומרת אפרופו ההחלטות שניתנו לפני מספר שנים, אבל שאין בעיקרו של דבר הטעמה, בעיקר לא במדינות חלשות וזה היה איזה שהוא דגש שהושם בבקשה לשפר את העניין הזה, בתקווה שהישיבות הבאות והדיונים הבאים יאפשרו את זה.
אהרון שבי: עכשיו אני רק אסכם בצורה ממוקדת וטיפה אנסה להתייחס לסוגית הטיפול, כי זה מה שחידד מבחינתנו.
אהרון שבי: אז בגדול כמו שנאמר, באמת הרעיון היה כאן לתת את הדגש לטיפול, בריאות, מניעה וחינוך בצד אכיפה, וזה המונח בצד אכיפה, שהוא אמור להיות על אותו רצף, כשבאמת הדיוק הזה בא לשים דגש על בני נוער, נשים, ילדים ואוכלוסיות בסיכון גבוה.
אהרון שבי: ואלה בעצם ארבע האוכלוסיות ששוב ושוב חזר הדגש שהן חסרות משאבים מספקים, לא ניתן להן מענה כמו שצריך ובכלל.
אהרון שבי: מבחינתנו, אנחנו סקרנו בישיבה מסוימת שעסקה בזכויות אדם – נשים, נוער – מה קורה בישראל, ואני חושב שההתחלה למה שאיתן דיבר, המצב סביר.
אהרון שבי: המצב סביר מכיוון שהמענים ניתנים.
אהרון שבי: הם ניתנים מבחינתנו אמנם לא באופן רחב מספיק, אבל עדיין אני לא מצאתי בתוך המושב איזה שהם דברים מאד מיוחדים שנעשים אחרת, משהו שניסיתי לחפש אותו.
אהרון שבי: אבל בגדול אני חושב שהנתונים שנתנו אודות נשים, אודות הנושא של מזעור נזקים וילדים, הדגישו את זה שמדינת ישראל שמה את זה במקום סביר ושיש עוד מה לעשות בעניין הזה.
אהרון שבי: בהקשר של - - -
תמר זנדברג: רגע שבי, סליחה שאני עוצרת אותך.
תמר זנדברג: לגבי נשים, אני שמעתי שם באחד הדיונים נתון שדי המם אותי והדהים אותי, שאמר שנשים, בניגוד למה שאנחנו מכירים, שנשים מבין המתמכרות, מבין הנפגעות מסמים, יש להן שיעור גבוה יותר מגברים, למרות שהן הרבה הרבה הרבה פחות בין מקבלות הטיפול.
תמר זנדברג: אם אני זוכרת נכון - - -
אהרון שבי: בדיוק.
אהרון שבי: אישה אחת מתוך שישה מתמכרים מגיעה בלבד לטיפול וגם הרבה מאד נשים נושרות בהקשר הזה.
אהרון שבי: זאת אומרת על כל שישה מטופלים גברים, רק אישה אחת מגיעה לטיפול.
תמר זנדברג: למרות ששיעור הנשים בקרב המתמכרות עצמן הוא גבוה מזה של גברים, הן רק - - -
אהרון שבי: רק אחת משישה.
אהרון שבי: בקרב המכורים בכללותם, רק אחת לשישה מגיעה.
תמר זנדברג: הנתון שאני זוכרת הוא שנשים הן למעלה מכפול מהגברים במתמכרות, ורק חמישית מהמטופלות.
פאולה רושקה: לא, לא.
אהרון שבי: לא ידוע לנו.
אהרון שבי: לא יודע לגבי הנתון הזה.
פאולה רושקה: הבעיה של נשים זה שאישה, ברגע שהיא נוגעת בסמים או בחומרים, היא הופכת להיות מכורה הרבה יותר מהר מאשר גבר.
פאולה רושקה: זאת אומרת אישה היא בסיכון מאד גבוה, ויכול להיות שבין אלה שמשתמשים הן - - -
תמר זנדברג: בכל אופן, אין ספק - - -
פאולה רושקה: בין אלה שמשתמשות יש יותר מכורות.
פאולה רושקה: בין המשתמשות, הרבה יותר - - -
תמר זנדברג: אני שמעתי נתון שמבין כלל המכורים והמכורות, נשים מהוות רוב.
אהרון שבי: לא, לא.
אהרון שבי: האחוזים נוטים לכיוון הגברים במובהק, עדיין.
אהרון שבי: אבל עדיין אחוז הנשים שלא מקבלות טיפול - - -
תמר זנדברג: זהו, השאלה איך יודעים את זה.
תמר זנדברג: אולי יש שם הרבה יותר נשים שמכורות - - -
קריאה: הגברים יותר בהרבה.
תמר זנדברג: איך אתה יודע?
קריאה: מה זאת אומרת איך אני יודע?
קריאה: אני מתעסק בזה.
תמר זנדברג: לא, רגע, אבל כאן נשאלת השאלה האם יכול להיות שיש תת אבחון, תת הגעה, - - - בקרות שיש אי שם הרבה מאד נשים מכורות, שלא הגיעו, לא היה להן שום מגע.
תמר זנדברג: אתה יודע, גם בהתקפות לב חשבו במשך הרבה מאד שנים שנשים מהוות שיעור מזערי מקרב מקבלי התקפי הלב, ואז גילו שפשוט לא ידענו לזהות את הסימפטומים ולא נתנו שום טיפול, ולכן היה נדמה לנו שיש תת ייצוג, למרות שהייצוג הוא כמעט זהה, אם אני לא טועה, היום ידוע - - -
אהרון שבי: תמר, אני אגיד לך ככה, מבחינת משרד הרווחה, כיום הטיפול, לפי נתוני 2015, הוא 18% בלבד של נשים.
אהרון שבי: עכשיו, יש תת הגעה, יש תת מענים מתאימים במידה מסוימת, שאנחנו מנסים לטפל בהם, ויש סוגיה מאד מרכזית מבחינת נשים, וזה נשים וילדיהן.
אהרון שבי: וכל עוד אתה לא עושה איזו שהיא עבודה בהקשר הזה, שאנחנו שמים אותה במקום די מרכזי – נשים לא יגיעו.
אהרון שבי: בעבר היו גם סוגיות שנגעו לכך שמערכת הטיפול מותאמת לגברים ולא מותאמת לנשים.
אהרון שבי: נשים גם לא מוצאות את עצמן מספיק כיכולות לבוא לידי ביטוי בקבוצות משותפות עם גברים ותכניות.
אהרון שבי: הקו שלנו, וזה קצת יוצא מתוך העניין, הוא עד כמה שאפשר להפריד את השירותים בין נשים לגברים.
אהרון שבי: אין יותר, כמעט ואין יותר קבוצות טיפוליות משותפות.
אהרון שבי: המסגרות החוץ ביתיות גם הן תכוונה לשם, ובעיקר לתת איזה שהם דגשים לנושא של טיפול בנשים וילדיהן בקהילה ומסגרת חוץ ביתית.
אהרון שבי: יש עכשיו איזו שהיא עבודה על איזו שהיא מסגרת חדשה שתהיה חוץ ביתית ושתשלב נשים וילדיהן ביחד.
אהרון שבי: הנתונים האלה נכונים בכל מה שנוגע לנשים ומה שנקרא זה יעד משמעותי.
תמר זנדברג: יעד באיזו צורה?
אהרון שבי: יעד בצורה של משאבים שהולכים להיות, בצורה של מסגרות שאנחנו הולכים לפתח, בצורה של הנחיות שניתנות למערכות השונות לבדל את הטיפול, ומעבר לזה שיש מסגרת של פורום ייעודי במערכת שלנו לנשים, פיתוח מספר מסגרות חדשות שיהיו כולן עבור נשים בהתמכרות, עם דגש מאד מרכזי של איתור.
אהרון שבי: זה חלק מאד חסר.
תמר זנדברג: זהו.
תמר זנדברג: פיתוח - - -
אהרון שבי: נכון, נכון, זה בדיוק.
אהרון שבי: בגלל הסוגיה שזה לא התאים להיות ביחד.
תמר זנדברג: רגע, קודם כל פיתוח המסגרות והמענים הטיפוליים עצמם, זה כמובן דבר מאד מאד חשוב.
תמר זנדברג: בנוסף לזה אני חושבת שאתם צריכים לשים דגש מאד על הריצ'ינג האוט והאיתור, כי אחת הבעיות האוניברסאליות של כל העיסוק בפער המגדרי ובתת ההתייחסות, הטיפול לנשים באופן כללי בכל תחום, לא רק בתחום הרווחה, בטח לא רק בתחום הסמים, הוא שלנשים יותר קשה להגיע.
תמר זנדברג: כמו שאתה אומר, לנשים יש ילדים, נשים הרבה פעמים עסוקות בבעיות אחרות, לא שמות את הטיפול בעצמן במוקד, לא פונות לטיפול ועסוקות מה שנקרא בהרבה מאד דברים אחרים.
תמר זנדברג: כך שהאיתור וההגעה אל הקהילה, הוא דבר קריטי בהקשר הזה וזה דבר - - -
אהרון שבי: וזה רלבנטי גם לנושא של ילדים ולנושא של בני נוער וצעירים, בהקשר הזה בין נשים וה - - -
אהרון שבי: אני אשלים עוד כמה דברים.
אהרון שבי: אז בגדול הדגשים הנוספים שהיו, באמת גם מה שצוין על ידי פאולה, הינם לגשת לתכניות מוכחות מחקרית וזה משהו שהוא Evidence based.
אהרון שבי: התמקדות במזעור נזקים באה לידי ביטוי באופן חריג במדינות שונות בעולם, ששם באמת לא מגיעים לאוכלוסיות שנמצאות בסיטואציה הקשה ביותר.
אהרון שבי: הדבר הנוסף הוא שתכניות ארוכות טווח הן תכניות מועילות ולאו דווקא כל מיני ורסיות של תכניות נקודתיות, כמו גם חליפה אישית לכל מטופל.
אהרון שבי: ומי שזה מעניין אותי, אני רק אציין על הדרך שארבע תכניות מרכזיות בתחום הטיפול בהתמכרויות נתפסות בעולם כחשובות ביותר, זה ה-CBT, זה הנושא של הליווי הסוציאלי, נושא של תרופות ונושא של טיפול בטראומה.
אהרון שבי: זה ככה כאיזה שהוא הדגש קטן.
אהרון שבי: כמובן צורך במחקרים בנושא של המוח.
אהרון שבי: הסמים הסינטטיים ואפקט ה-THC בקנאביס, שזה בעצם העסיק בסופו של דבר, הקנאביס בהקשר הזה.
אהרון שבי: הדבר הנוסף זה העמידה בסטנדרדים וטיפול במכורים לפי קריטריונים, וזה כבר משהו שמתעסקים בו בשלוש השנים האחרונות, ועוד דברים שנוגעים ל- one stop shop.
אהרון שבי: תראו, ברמה כללית אפשר לומר שדובר שם אלף על הטמעה של כל הדברים היפים האלה שמדברים עליהם.
אהרון שבי: הדגש הזה של באמת מעבר לבריאות.
אהרון שבי: לא מעבר, אבל דגש לבריאות ודגש לטיפול ודגש לחינוך כמשהו מרכזי, והאוכלוסיות.
אהרון שבי: בהקשר הזה שלנו חזר שוב ושוב הנושא של האוכלוסיות החלשות ביותר, שהן הילדים, נשים וצעירים, לשים את הדגש בפניהם.
אהרון שבי: אני חושב שהלמידה הרחבה ביותר היא היכולת להמשך קשרים בין מדינות, לנסות להפיק גם מהמסקנות שהוצגו על ידי המערכת.
אהרון שבי: אני מקווה שאכן גם אנחנו נטמיע את החלקים הנוספים.
תמר זנדברג: סוזן, את רוצה להתייחס?
סוזן בן עזרא: אני אשמח להוסיף לשותפים שלי ואני לא אחזור על הדברים.
תמר זנדברג: אחריך נציג המשטרה.
סוזן בן עזרא: אני אוסיף על הדברים של פאולה ושבי, שהם בהחלט התייחסו לעיקרי העבודה שלנו, ואדגיש שזו באמת הגישה שאנחנו עובדים לפיה בכל השנים האחרונות, שהיא גישה שמקדמת בריאות.
סוזן בן עזרא: היא גישה שבעצם באה לקראת הלקוחות שלנו, אם פעם היינו קוראים להם מטופלים, אנחנו באים ואומרים הם הלקוחות שלנו, הם צורכים את השירותים שלנו ולשם אנחנו פונים.
סוזן בן עזרא: אני אהבתי את החידוד שהיה בדיוק בניו-יורק, על זה.
סוזן בן עזרא: זאת אומרת להגיד הנה זה בדיוק הגושפנקה והחותמת שאנחנו עושים פה איזה משהו שאכן הוא לא מושלם, אבל הוא מתקרב לקראת פיתוח מענים מותאמים כל הזמן.
סוזן בן עזרא: בהתייחס לכמה פרמטרים שפאולה דיברה עליהם, שזה הנושא של השפה שבו אנחנו נותנים את הדגשים שלנו כל הזמן בהכשרות, וגם הנושא בזה בהחלט מתקשר לרצף הטיפולי.
סוזן בן עזרא: כי אם אנחנו מדברים על רצף טיפולי וזה בדיוק רצף המענים שאנחנו רוצים שיהיה קיים פה בארץ באופן מלא, הוא כרגע דורש את ההתייחסות שלנו ואת המקום שלנו, אבל ברצף הטיפולי, כשאנחנו מתייחסים לחינוך ומניעה, איתור וזיהוי וטיפול ושיקום ואחר כך שילוב חברתי של כל האוכלוסיות האלה, זה באמת המקום שאנחנו גם מדגישים את ההכשרות האלה וגם נותנים את התשומות וכוח האדם, התקציבים, התכניות והפרויקטים המשותפים, שאנחנו עובדים עליהם.
סוזן בן עזרא: זה גם מתייחס לישיבות הקודמות שהיו לנו במהלך השנה, שאנחנו כרגע מריצים בשולחנות עגולים.
סוזן בן עזרא: את כל הנושא של מדיניות בנושא שיקום תעסוקתי ביחד עם המשרדים.
סוזן בן עזרא: אנחנו עושים את זה ביחד גם בנושא התחלואה הכפולה.
סוזן בן עזרא: אנחנו עובדים ביחד גם בנושא תרופות המרשם.
סוזן בן עזרא: דברים שהם פועל יוצא בהחלט מהוועדות כאן וגם מדרך העבודה בשטח, ואנחנו עובדים עליהם כרגע עם משרד הרווחה, משרד הבריאות ושותפים נוספים שאנחנו מובילים.
סוזן בן עזרא: ואפרופו דיברת על האחידות ומי מוביל את זה, אז באמת משרד הבריאות לוקח את הנישה שלו ומשרד הרווחה את הנישה שלו וביטוח לאומי את הנישה שלו, ומנסים לאגם את הכל ברשות למלחמה בסמים בשולחנות העגולים שאנחנו יוצרים.
סוזן בן עזרא: הדבר התבטא גם באירוע צד שעשינו בניו יורק, ואירוע הצד בעצם שיקף את עבודת כל המשרדים כולל חינוך, אכיפה, בריאות, רווחה ובעצם נתן את העבודה שלנו ברצף הטיפולי לבני נוער וצעירים, ואני שמחתי לשמוע הדים מהעולם שבהחלט העבודה היא מוערכת.