GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: לפני שאנחנו נעבור למשרד הרווחה, יש כאן מישהו מהמוזמנים שמכיר את נושא קבוצות התמיכה, שיטת 12 הצעדים ורוצים להציג לנו את העקרונות?
תמר זנדברג: אוקיי, נלך על שלושתכם, תציגו את עצמכם, שם ותפקיד לפרוטוקול ואחרי זה נעבור למשרד הרווחה.
<בנימין יעקב: בוקר טוב.
<בנימין יעקב: שמי בני, אני הממונה על תחום 12 הצעדים ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.
<בנימין יעקב: אני בעצמי מכור נקי, 17 יום, 8 חודשים ו-25 שנה.
<בנימין יעקב: אז בואו נעשה רגע הפרדה בין קבוצות התמיכה ל-12 צעדים.
<בנימין יעקב: צריך להבין את הרעיון הזה, איך זה עובד.
<בנימין יעקב: קבוצות התמיכה של NA, AA, אלה קבוצות תמיכה שהן עצמאיות לחלוטין, שלא מקבלות שום תמיכה משום גורם חיצוני.
תמר זנדברג: זה חלק מהפילוסופיה - - -
<בנימין יעקב: כן, זה חלק מהפילוסופיה.
<בנימין יעקב: קבוצות התמיכה הוקמו בשנת 1935 על ידי שני אלכוהוליסטים וזה מין צורך שהשירותים החברתיים בארצות הברית לא נתנו מספיק מענה למכורים וככה קמה השיטה.
<בנימין יעקב: בתוך קבוצות התמיכה של NA ו-AA קיים 12 צעדים.
<בנימין יעקב: 12 צעדים בעצם זה הדרך להחלמה של המכור.
<בנימין יעקב: ב-12 צעדים כן יש אפשרות לעבוד על זה עם הספרות, עם חונך וגם אנשי מקצוע בחוץ.
<בנימין יעקב: האימון של NA מאפשר למידה או להפעיל את זה במרכזי גמילה, במרכזי טיפול.
<בנימין יעקב: אני רוצה להראות מה אנחנו עשינו בשנים האחרונות.
<בנימין יעקב: אני גויסתי לרשות לפני 19 שנה, ב-17 השנים האחרונות - - -
תמר זנדברג: אם אתה יכול, ברשותך, בני, לפני כן, לספר לנו טיפה על השיטה עצמה.
תמר זנדברג: שקצת נכיר - - -
<בנימין יעקב: כן, אז בואו נדבר על הקבוצות.
<בנימין יעקב: אני קודם כל רציתי להגיד איזה משהו, מחויבות שלי לארגון שאני שותף בו, אני לא אייצג את NA, אני לא מדבר בשם NA, אני מביא את הניסיון האישי שלי.
<בנימין יעקב: קבוצות התמיכה היום בישראל, מקרית שמונה ועד אילת, קיימות 330 קבוצות, בערך 10,000 חברים מכורים נקיים שנפגשים יום יום, לפעמים יש ערים שיש שתיים או שלוש קבוצות ביום, כמו נגיד בתל אביב, בירושלים, אני יודע שבתל אביב יש גם ב-11:00 בבוקר קבוצה ויש גם בערב.
<בנימין יעקב: מטרת הקבוצות האלה שמכורים נפגשים בכדי לעזור אחד לשני להישאר נקיים.
<בנימין יעקב: זו המטרה.
<בנימין יעקב: אני רוצה להבהיר פה הבהרה מאוד חשובה, 12 צעדים, כתוב בספרות שלנו, בעמוד 19, שורה 17, נדמה לי, זה הספר של ה-NA, כתוב שכל תפיסת הצעדים וכל מטרת הצעדים היא לא להעביר אדם רק בטיפול, המטרה של זה היא לשמור על הניקיון של האדם.
<בנימין יעקב: אני אומר לכם באופן אישי, אני נקי כמעט 26 שנה, אם לא הייתי משתתף עד היום בקבוצת 12 הצעדים אני סקפטי אם הייתי עובר את המשברים נקי עד היום.
<בנימין יעקב: אני אומר את זה באופן ברור.
<בנימין יעקב: הרעיון של 12 צעדים הוא, עד היום מי שמעביר את זה זה מתוך רצון טוב, יש אנשים כמו מאיר, כמו אבנר, כמו זאב, כמוני, אולי כמו אליהו, אני לא יודע מי יש פה בחדר, מרצון טוב, על חשבון זמננו הפרטי.
<בנימין יעקב: אנחנו לוקחים קבוצה של אנשים ומלמדים אותם את שיטת 12 הצעדים ועוזרים להם לשמור על הניקיון.
<בנימין יעקב: אנחנו ברשות ב-17 השנה האחרונות עשינו שלושה דברים מאוד חשובים.
<בנימין יעקב: אחת, יש לנו הכשרות לאנשי מקצוע ומדריכים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, רופאים, אנשי חינוך.
<בנימין יעקב: שתי הכשרות בשנה, שמתקיימות בתוך הרשות.
<בנימין יעקב: עכשיו באתי מהכשרה, בדיוק היום פתחתי הכשרה כזו ואנחנו הכשרנו בערך 2,000 איש ב-16-17 שנה האחרונות.
<בנימין יעקב: במקביל מה שאנחנו עשינו ברשות, יושבים פה נציגים של השב"ס, אני בעצמי, עד לפני 4 שנים, במשך 8-9 שנים הושאלתי יומיים בשבוע לשב"ס והיינו מגיעים ל-16 בתי סוהר.
<בנימין יעקב: ב-16 בתי סוהר במדינת ישראל קיימים מדריכים שאנחנו הכשרנו אותם, עזרנו להם להטמיע את השיטה של 12 צעדים והם מעבירים בתוך בתי הסוהר את 12 הצעדים.
<בנימין יעקב: אותו דבר זה במשרד הבריאות והיחידות לתחלואה כפולה, במתדון וגם היה קצת שיתוף פעולה עם קידום נוער במקומות שהם רצו כמו נירים בצפון, שזה פנייה לילדים בסיכון וילדים - - -
תמר זנדברג: השיטה הזו מתאימה גם לילדים ובני נוער?
<בנימין יעקב: בוודאי, כשעושים התאמה.
<בנימין יעקב: כל התפיסה של 12 צעדים רואה את ההתמכרות כמחלה, לא מחלה רפואית.
<בנימין יעקב: דווקא אנחנו תופסים את המחלה כמחלה רוחנית, בגלל זה כל התפיסה של הצעדים היא תפיסה רוחנית.
<בנימין יעקב: עושים שם התאמה.
<בנימין יעקב: דוגמה, כשאני עשיתי התאמות בזמנו לבני נוער, במקום המילה מחלה שמתי שם את המילה קונפליקט, בעיה או משבר.
<בנימין יעקב: בן אדם שמתחיל להשתמש בסמים הוא לא מכור, ילד שמתחיל להשתמש, אבל יש לו מאפיינים של מכורים.
תמר זנדברג: בהתרשמות שלך, מההיכרות שלך כל השנים מצד אחד עם התחום המקצועי שאתה עוסק בו ואתה מכיר ועם הרבה ניסיון ומצד שני ממה שאתה רואה אל מול משרדי הממשלה, רשויות מקומיות וכו'.
תמר זנדברג: מה התפיסה באופן כללי של המערכת, של הממסד הישראלי, כלפי השיטה הזו.
תמר זנדברג: אני מבינה מדבריך שאתה חושב ומאמין שזו שיטה מאוד אפקטיבית.
<בנימין יעקב: לא אני, הרשות החושבת.
תמר זנדברג: בסדר, אבל גם אתה מהניסיון שלך.
תמר זנדברג: האם זה מהדהד, האם קיים - - - סתם נגיד, אני גרה בתל אביב, לא שמעתי, ובאמת אתה אומר שיש כמה קבוצות בתל אביב?
<בנימין יעקב: הרבה מאוד.
<יואב בן ארצי: הרבה מאוד.
<יואב בן ארצי: יש 11 רק ברוטשילד, יש עוד שתיים קבועות ב - - -
תמר זנדברג: 11 לשבוע?
<יואב בן ארצי: כן, 11 בשבוע.
תמר זנדברג: כל שבוע, כל יום?
<יואב בן ארצי: כל השבוע, כל יום, שבעה ימים בשבוע, לפעמים פעמיים ביום, מן הסתם, יש לנו בגן דבורה, יש לנו בתקווה, יש לנו ביפו, יש בביצרון, אנחנו מדברים על משהו כמו 19 קבוצות.
<בנימין יעקב: אם את רוצה באמת, ללוות פגישה פתוחה ולחוות מה זה הקבוצות האלה.
<בנימין יעקב: אני חושב שזה מאוד חשוב.
תמר זנדברג: אני מאוד אשמח.
תמר זנדברג: השאלה שלי, ההתרשמות שלי, גם ממידע שהגיע אליי ותיכף נשמע עוד גורמים, וגם קצת זה עלה לא בדיוק בין השורות, בצורה די ברורה בסקירה שהממ"מ הכינו לנו, שזאת לא דרך המלך של ה - - -
<בנימין יעקב: בשבילי 12 צעדים, וככה התכנית תופסת את זה, זה דרך חיים.
<בנימין יעקב: לטיפול יש התחלה וסוף, בן אדם מגיע מכור לשירותי הרווחה, הוא יכול לקבל טיפול שנה, שנתיים, שלוש, נגמר, זהו, הוא לא יכול לקבל יותר טיפול, מה קורה איתו הלאה?
<בנימין יעקב: 12 צעדים זו דרך חיים שאמורה לשמר את השינוי.
<בנימין יעקב: אומרת תכנית הצעדים לאדם, אין בעיה להגיע לשינוי, יש בעיה לשמר את השינוי.
<בנימין יעקב: עכשיו אני אגיד לך משהו חשוב לפרוטוקול גם.
<בנימין יעקב: אני בכל שנותיי ברשות, עד לפני בערך 10 שנים, היה שיתוף פעולה מצוין עם משרד הרווחה והם היו שולחים עובדים סוציאליים להכשרות שלנו וזה היה הכשרות שעשינו ביחד אפילו, בבית הספר המרכזי בדימול בתל אביב.
<בנימין יעקב: באיזה שהוא שלב זה נגמר.
<בנימין יעקב: אני לא יודע למה, אולי זו המדיניות שלהם.
<בנימין יעקב: אני יכול להגיד לך, מתוך הקהילות הטיפוליות שיש במדינת ישראל יש שבע קהילות טיפוליות, יש שלוש קהילות טיפוליות בוודאות שעובדות על מודל 12 צעדים.
<בנימין יעקב: אחת זה הדרך, שאני דרך אגב הייתי המייסד שלה, שתיים זה רטורנו, שלוש זה רוח במדבר.
<קריאה: מי מפעיל את זה?
<בנימין יעקב: זה עמותות פרטיות שזוכות במכרז של משרד הרווחה ועובדות תחת פיקוח של משרד הרווחה.
<בנימין יעקב: אתם שואלים אותי כאיש מקצוע, כמישהו שחי את השיטה?
<בנימין יעקב: הניסיון שלנו מראה, אני לא יודע מה מאיר יגיד, אבל קשה לי עם כל - - - אני 25 שנה נקי ו-8 חודשים, אני ראיתי מניסיוני שאנשים שלא עובדים כצעדים כמעט לא נשארים נקיים.
<בנימין יעקב: אני לא מכיר אנשים נקיים שלא ממשיכים, וזה חבל, כי מדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה משאבים וכל כך הרבה כסף בטיפול, אז צריך להבין שאנחנו צריכים לשמר את השינוי.
<בנימין יעקב: אנחנו דוגמה ברשות, רציתי להביא את זה לסיום, חושבים שצריך לעשות את זה, יש לנו תכנית כזו לפתח.
<בנימין יעקב: זו בעיה של כסף, תקנים וכוח אדם.
<בנימין יעקב: אם היום היה לנו יותר כסף והיו לנו תקנים היינו מפתחים את זה כי אני חושב שאנחנו כרשות מובילים את התחום הזה וזה מאוד חשוב לנו.
תמר זנדברג: רון זיו, בבקשה.
<רון זיו: שמי רון זיו, בהכשרתי עובד סוציאלי והיום לא שייך לאף ארגון חוץ מהמכורים שמגיעים אליי.
<רון זיו: חלק מהאנשים סביב השולחן הזה בעצם לימדו אותי את תכנית 12 הצעדים.
<רון זיו: אני חושב שזה חשוב דווקא להתחיל, מאוד בקיצור, את השם של מייקל בוטיצ'לי.
<רון זיו: מייקל בוטיצ'לי, לא האמן מתקופת הרנסנס, מייקל בוטיצ'לי היום הוא האחראי על כל המדיניות והטיפול בסמים של ברק אובמה ומה שנורא מעניין בשנים האחרונות, תשמעו את המבטא שלי אז אני מחובר לשם, מי שהיה אחראי על התחום הזה זה היו אנשים שאו באו מתחום החוק והמשפט, או מתחום הפסיכולוגיה הרפואית.
<רון זיו: דרך אגב, מייקל בוטיצ'לי, שהוא אחראי על כל התחום הזה אצל ברק אובמה, מה שמאוד מאוד מאפיין אותו, חוץ מזה שהוא קיבל מהסנאט תמיכה מלאה, זה שהוא מוצהר מכור.
<רון זיו: הוא אומר 'אני אלכוהוליסט'.
<רון זיו: אני אומר את זה בקול רם פה, לא נשבור לו פה את האנונימיות, אבל הוא בעצמו אומר את זה, וזה לא סתם שהיום בארצות הברית איש שעובד 12 צעדים יום יום הוא אחראי על כל המדיניות היום שקורית בארצות הברית.
<רון זיו: זה לא רק סתם שזה מופיע בסדרות בטלוויזיה ובכל הסרטים וכולם מכירים את זה, אין משהו אחר.
<רון זיו: להגיד שאין משהו אחר דבר מאוד מאוד מובהק, כי כמובן יש מהצדדים פה ושם כל מיני שיטות כאלה ואחרות, אבל צריכים להבין היום שתכנית 12 הצעדים זה הדבר שמוביל חד משמעית.
<רון זיו: היום, אם אני נוחת בניו יורק לא משנה מתי יש קבוצות 24/7, שתיים בבוקר, אני יכול להיכנס לקבוצה של 12 צעדים בתור מכור, ועוד פעם אני לא מכור, אם כי יש כאלה שאומרים שאני מכור למכורים, אבל אין שום בעיה למצוא קבוצה.
<רון זיו: דרך אגב גם בסידני אוסטרליה וגם במקומות אחרים.
<רון זיו: צריכים גם להבין, אולי מרכזי הגמילה הטובים והמפוארים ביותר, לפחות שאני מכיר, בעולם, אחד זה הייזלדן במינסוטה, השני זה בטי פורד, בקליפורניה.
<רון זיו: הם לומדים 12 צעדים, כי אין משהו אחר.
<רון זיו: אני חושב שתמיד, ואני עבדתי שנים גם עם כמה אנשים פה מסביב לשולחן, כשניהלתי את מרכז הגמילה 'הדרך'.
<רון זיו: תמיד היינו קצת מאוכזבים מכמה שהתכנית שהיא כל כך מיינסטרימית בכל מקום אחר בעולם היא כל כך צדדית פה בארץ.
<רון זיו: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נשים על זה פוקוס מאוד רציני.
<רון זיו: אני לפחות מצפה שמדן עד אילת תהיה אפשרות לפתוח מה שאנחנו קוראים בתכנית חברים, מקומות שמכורים יכולים להיפגש.
<רון זיו: אני יודע, אני מקיבוץ גשר הזיו, לא יכול להיות שבנהריה לא ייתנו להם לפתוח קבוצה.
<רון זיו: מדן עד אילת אנחנו לפחות חייבים לתת להם אפשרות שיהיו קבוצות.
<רון זיו: יום יום יש קבוצות, אז למה לא לפתוח.
<רון זיו: תמר, דיברנו פעם בתל אביב, אני אמרתי שהמקום הזה עם כל הכבוד, אני בא מעולם ההתמכרויות, אבל עם כל הכבוד לאלכוהול וסמים יש פה ושם גם עוד כמה התמכרויות וגם הם צריכים חדרים והם גם צריכים 12 צעדים.
<רון זיו: אנחנו חייבים לא רק להעביר את ההשתלמויות שקורות היום, אלא זה חייב להיות אצל כל שופט שבא מול מכור, אצל כל שוטר, אצל כל פסיכולוג, פסיכיאטר, שהוא יבין את השפה, על מה מדובר.
תמר זנדברג: תודה, הדברים מאוד ברורים.
<זאב מזוז: לי קוראים זאב מזוז, תודה על האפשרות.
<זאב מזוז: ברוכים הנמצאים.
<זאב מזוז: אני כמו בני, מכיר את תכנית 12 הצעדים 26 שנים בערך, 25 שנים אני התחלתי תהליך, אני בעצם עדות למפגש בין 12 הצעדים ליחידה בעיריית חיפה ואם אני לא טועה אז זה היה מודל ניסיוני ראשוני, רק קרם עור וגידים והיום הוא נמצא, למרות מה שאני שומע כאן, כמעט בכל עיר.
<זאב מזוז: כמו כמעט כל דבר אחר אצלנו הדברים מגיעים קצת מאוחר, אבל הם מגיעים.
<זאב מזוז: לכל דבר יש את הזמן שלו.
<זאב מזוז: אני מאוד אופטימי, אני יודע שזה קורה בשטח.
<זאב מזוז: עברתי קרוב ל-3 שנים תהליך טיפולי עמוק ביחידה וכמו בני, אני לא יודע אם הייתי נשאר נקי, חי בכלל, אם לא הייתי פוגש את תכנית 12 הצעדים.
<זאב מזוז: זאת עובדה שכשנגמר התהליך הטיפולי אין לחבר'ה, ולא מדובר על מכורים לסמים רק או לאלכוהול, זה כמו בארצות הברית, יש 360 סימפטומים של התמכרות ו-360 קבוצות של התמכרות בגישה של 12 הצעדים, יש 220 מיליון אנשים נקיים וחופשיים בתכניות 12 הצעדים בעולם.
<זאב מזוז: אצלנו אנחנו עוד צמודים להבנה או לראייה או לדרך שבה אנחנו יודעים להסתכל שהתמכרות זה סמים וזה אלכוהול, אז גם הסקרים מסביב הם יותר קרובים לעניין הזה.
<זאב מזוז: יש לנו 15,000 חבר'ה נקיים בתכנית של NA ויש עוד אלפים, אפילו יותר, בחבר'ה של אלכוהול, אבל יש עוד עשרות אלפים ביתר התכניות שמפיצים את זה לא רק בגרעין המשפחתי שלהם אלא בסביבה שבה הם חיים, בסביבת העבודה שלהם.
<זאב מזוז: אנחנו רואים את הפירות של זה ובהחלט גם בסדרות, כמו שאמרת, בטלוויזיה אנחנו מתחילים לראות את השפה, את הדרך.
<זאב מזוז: כאן אני רוצה לנגוע בעניין הזה של נקודת החיבור בין 12 הצעדים לטיפול.
<זאב מזוז: מניסיון אני מדבר.
<זאב מזוז: אחד הדברים שהציל אותי בהתחלת הטיפול, כי אנחנו באנו מעולם שזה לא המקום לדבר עליו אפילו, אולי בהזדמנות אחרת, בפורום אחר, אבל אחד הדברים שהציל אותי זה היה שביחידה היה אדם שידע לדבר בשפה שלי, הכיר את הצרכים שלי, הוא הכיר את אורח החיים, הוא ידע מאיזה מקום אנחנו באים, יכולנו להזדהות, יכולנו להבין ברמה מאוד עמוקה וזה התחבר לאמפתיה שאני קיבלתי דרך העובדת שליוותה אותי בזמנו.
<זאב מזוז: שתבורך ותאריך ימים, כי היא עזרה להמון המון אנשים.
<זאב מזוז: ויש עוד רבים כאלה ביחידות.
<זאב מזוז: אני אומר שזה לא חדש, אלא שמה שאנחנו נקראים כן לחזק היום זה להכניס יותר את השפה של 12 הצעדים.
<זאב מזוז: כמו שהרשות עשתה בבתי הסוהר ובשב"ס ובעוד מקומות שבני תיאר ועוד נוספים, להכניס אותם כמשהו שהוא חלק, לא יודע איך לקרוא לזה, חלק מהלימוד או העבודה, או ההכשרה, של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים שעובדים מול אנשים שסובלים מהתמכרות ותחלואה כפולה.
<זאב מזוז: כאן אני רוצה לחדד, אני עובד גם של הרשות למלחמה בסמים כחלק מהדברים שאני עושה, אני מפעיל עבור הרשות פרויקט לטיפול בתחלואה כפולה בבית חולים מזרע בעכו ועד שלא הגיעה התכנית 12 הצעדים לבית החולים ועד שלא הבאנו את כל המוטיבים של תכנית 12 הצעדים לתוך בית החולים המציאות הייתה נתפסת כאבודה ובלתי אפשרית לטיפול או לא יודע איך לקרוא לזה כרגע.
<זאב מזוז: היום יש עדויות, גם בשטח, של חבר'ה שלנו שעלו על הדרך, חיברנו אותם לתכנית של 12 הצעדים, כל אחד בעיר שבה הוא גר, או בקהילות שהפנינו אליהן ורואים פשוט נסים, כמו שאנחנו ראינו נסים לפני 25 או 26 שנה, והמורים שלנו בכלל, 30 ו-35 בדרך הזו.
<זאב מזוז: זו דרך חיים, זו דרך שמתאימה לא רק לחבר'ה שסובלים מהתמכרות, אלא היא מתאימה לכל אדם שחווה איזה שהיא מצוקה או משבר או עבר איזה שהוא אירוע.
<זאב מזוז: רובנו עברנו אירועים בילדות, כאלה או אחרים, שחרתו בנשמה שלנו והתכנית עוזרת לנו.
<זאב מזוז: מניסיון.
<זאב מזוז: אני למדתי בבית ספר לתודעה קבועה והוראה רוחנית בגלסטונברי באנגליה והבאתי את המודל הזה לארץ ופתחתי מרכז פרטי להכשרה רוחנית.
<זאב מזוז: כל מה שאני למדתי ולימדתי באנגליה, בארצות הברית, בבלגיה, ביוון, הלבשתי על תכנית 12 הצעדים, כי 12 הצעדים הם הבסיס לחזרה שלי ושל כמותי לזרם המרכזי של החיים.
<זאב מזוז: בנקודות החיבור האלה אנחנו מבקשים לפגוש את אנשי המקצוע שנמצאים ביחידות.
<זאב מזוז: אני אסיים בעוד משפט קצר.
<זאב מזוז: אני באופן אישי מעביר הכשרות שמבקשות הצעות מחיר, כמו שקיים בשוק האזרחי, ואני נתקל לא באטימות לגבי 12 הצעדים, כי 12 הצעדים מבחינתנו לכל מקום שהם מגיעים, דרך כל מי שחי את 12 הצעדים, מתקבלים בברכה ובכבוד, באמת כמו מלך שנכנס, עם הדרת הכבוד לפניו, אבל מבחינת תקציבים ומוכנות להשקיע בתקציב שהם מקבלים ב-12 הצעדים, הכשרה גם למתמודדים וגם לאנשי הצוות.
<זאב מזוז: כאן הנקודה שאנחנו היינו מבקשים שיפור.
<זאב מזוז: אני הפניתי גם מהרשות תכנית לתשתית ארצית להכשרה ל-12 הצעדים גם בגישה רגילה וגם בגישה הוליסטית לטיפול בתחלואה כפולה לאנשי צוות, משפחות ונוער.
<זאב מזוז: זה נמצא בבדיקה כרגע וכנראה שזה קשור בתקציבים.
<זאב מזוז: תודה רבה.
<מאיר שרעבי: לי קוראים מאיר שרעבי, אני עובד בעיריית תל אביב, עבדתי ברשות כמה שנים.
<מאיר שרעבי: אני רוצה לתת דוגמה למה שבני הזכיר, הקהילות שעובדות על 12 צעדים ובין הקהילות שפעם אסרו על החברים שיוצאים אפילו לחופשה או שהם מסיימים את הקהילה לגשת ל-NA.
<מאיר שרעבי: אנחנו לא רואים אותם, את החבר'ה האלה של הקהילות שלא באים לתכניות שלנו.
<מאיר שרעבי: אנחנו רואים, ואני מסתובב הרבה בתכנית בכל הארץ, את הבוגרים של גשר הזיו, זה הרוב, והרבה עכשיו מגיעים לרטורנו.
<מאיר שרעבי: למחלת ההתמכרות יש שלושה היבטים, הפיזי, הנפשי וה - - - הפיזי זה הכי קל, זה האשפוזית, אבל אחרי זה זה לכל החיים, זה לא זבנג וגמרנו, עשיתי טיפול, קיבלתי תעודה והלכתי הביתה.
<מאיר שרעבי: כל יום, יש לי אויב שיש לו תפקיד אחד להחזיר אותי לשימוש.
<מאיר שרעבי: אנחנו אומרים הוא קם לפניי וישן אחריי, בשביל להחזיר את מאיר שרעבי לשימוש, לבתי סוהר, לכל מה שהוא עשה וידע בעולם ההוא, מה שאני לא רוצה.
<מאיר שרעבי: אני הייתי במחלקה הטיפולית, אז אני אסיר תודה למחלקה הטיפולית.
<מאיר שרעבי: ב-88' השתחררתי מכלא ניצן ושם הם לא הבינו שאלכוהול הוא סם.
<מאיר שרעבי: גם כשהיינו יוצאים לחופשות הם לא אמרו לנו ש'יש בעיה אם תשתה כוס יין'.
<מאיר שרעבי: בשבילנו בתכנית אלכוהול הוא סם.
<מאיר שרעבי: מה עושה תכנית 12 הצעדים?
<מאיר שרעבי: אני אקח דוגמה שהיא קצת קיצונית, אבל היא מאוד עובדת בשביל המכור, צבא חזק מנצח כשיש לו מודיעין חזק.
<מאיר שרעבי: אני צריך לדעת עכשיו מי - - - בקול שלי אני שומע אותו מי זה, מאיר המחלים או מאיר החולה?
<מאיר שרעבי: ואין לי את זה.
<מאיר שרעבי: אם אני לא עובר את 12 הצעדים, שאני אדע מי זה המכור, ושם אני מקבל את כל האינפורמציה על עצמי ויש לי ארגז כלים.
<מאיר שרעבי: אני אתן לך דוגמה, אני עבדתי כמדריך בשנת 90' בשכונת התקווה, מדריך טיפולי ביחידה.
<מאיר שרעבי: הייתי פעם סוחר גדול שם וכל החברים שהיו שם בבית סוהר היו פעם - - - בתחנות שהיו לנו אז.
<מאיר שרעבי: עכשיו מה הראש אומר?
<מאיר שרעבי: אתה רואה חבר שלך משתחרר מהכלא, עכשיו לך אליו הביתה, תביא אותו לתכנית, תביא אותו לגמילה.
<מאיר שרעבי: עכשיו אם אני הולך אליו הביתה והוא משתמש, אז אני אגיד לו 'בוא ליחידה' והוא ייתן לי את הפילטר ונגמר הסיפור.
<מאיר שרעבי: ככה זה עובד.
<מאיר שרעבי: לי אסור להיות במקומות, יש לנו מקומות ואנשים שהם סכנה.
<מאיר שרעבי: יש לנו תמרורים, נגע נסע.
<מאיר שרעבי: אחד יותר מדי אלף לא די, שחרר ותשתחרר.
<מאיר שרעבי: יש לנו כלים.
<מאיר שרעבי: תפילת השלווה שהיא כלי, כל היום אני מתמודד איתה.
<מאיר שרעבי: אלי, תן לי את השלווה לקבל את הדברים שאין ביכולתי לשנותם, אומץ לשנות את הדברים שביכולתי, לראות את התמונה, להבחין מה טוב ומה לא טוב.
<מאיר שרעבי: מה אני יכול לעשות היום, מה אני לא יכול היום, מה אני יכול לעשות עוד חודש.
<מאיר שרעבי: בלי ארגז הכלים הזה שהתכנית הזו מציעה, חבל.
<מאיר שרעבי: מי שרואה היום את המכורים איתי בכנסים שלנו, בכנסים הארציים, אפילו באירופה, זה 99% אנשים שעברו את 12 הצעדים ואת התכנית של NA ואולי אחוז אחד שגמרו קהילות שאין להם את התכנית או שלא ממליצים.
<מאיר שרעבי: דרך אגב, כשהייתי ברשות, ד"ר - - - שעבד איתי ברשות עשה מחקר בכלא השרון, שהוא היום מרכז הגמילה הארצי של השב"ס בזמנו וליווינו את הפרויקט שם.
<מאיר שרעבי: הוא עשה מחקר על שיטת הטיפול והנושא של 12 הצעדים והנושא של ה-NA היה במקום הראשון.
<מאיר שרעבי: יש לי את המחקר הזה, אני צריך למצוא אותו בבית, אבל אני יכול להגיש אותו.
<מאיר שרעבי: זה כלי לחיים.
תמר זנדברג: נדמה לי שלא יכולנו לקבל עדות יותר טובה מכם, תודה לכולכם על הדברים.
תמר זנדברג: בואו נראה מה קורה, כאילו למה התחושה הזו שנוצרה לנו, שגם עלתה פה מהדברים, של הפער הזה בין היעילות, האפקטיביות והעזרה, השתמשו כאן יותר מפעם אחת במילה הצלה, במילים דרך חיים, למה קיים כזה פער בין המציאות הזאת לבין היעדר הנגישות או השכיחות המאוד מאוד נמוכה של התכניות האלה בישראל?
תמר זנדברג: משרד הרווחה.
<רים ארשיד: אני הקשבתי לכולכם, שום דבר לא חדש, אני חייבת להגיד.
<רים ארשיד: אני מעל 17 שנה בתחום של ההתמכרויות ועבריינות, עבדתי גם בטיפול ישיר וגם כפיקוח מחוזי, אני בתוך השירות בטיפול בהתמכרויות.
<רים ארשיד: השירות של טיפול בהתמכרויות, מבחינתו 12 הצעדים זה לא תכנית טיפולית שהעובדים שלנו עובדים לפיה, זו קבוצת עזרה עצמית שהיא תומכת במטופלים.
<רים ארשיד: הייחודיות שלה שהיא עצמאית ולא נכנסים לשם אנשי מקצוע ולא מכניסים את האצבע המקצועית שלנו שם ואז היא מתנהלת עצמאית.
<רים ארשיד: העובדים שלנו, שמעתי אותך, אמרת שיש לנו אולי איזה שהיא הנחיה, אין לנו שום הנחיה.
<רים ארשיד: עובד שלי למד את השיטה, מדריכים בדרך כלל לומדים אותה, מתחברים אליה.
תמר זנדברג: איפה הם לומדים אותה?
<בנימין יעקב: ב-10 השנים האחרונות אף אחד לא - - -
<רים ארשיד: אנחנו לא אסרנו.
<רים ארשיד: אני לא יודעת, יש שלא רוצים - - -
תמר זנדברג: רק שנייה, איפה הם עוברים את ההכשרה הזו?
<בנימין יעקב: אצלנו ברשות.
תמר זנדברג: אבל יושב כאן
תמר זנדברג: האחראי על ההכשרות ואומר לך שב-10 השנים האחרונות כמעט לא הגיעו - - -
<בנימין יעקב: לא הגיעו.
<רים ארשיד: זה ההבדל, השיטה הזאת עובדת כקבוצת תמיכה עצמאית, אני לא יכולה לחייב עובד סוציאלי ללמוד אותה ולפעול בה ואני אגיד לך למה.
תמר זנדברג: מה זה לפעול בה?
<בנימין יעקב: הם לא יודעים - - -
<רים ארשיד: חכה שנייה.
<רים ארשיד: לא, אנחנו מדברים על אנשי מקצוע שלומדים עבודה סוציאלית, לומדים את המתודה המקצועית, מטפלים במכורים בגישת CBT שנבחנה ונבדקה עולמית ומחקרים הראו שהיא הגישה הכי מצליחה.
<רים ארשיד: זה שהם פועלים לפי ומטפלים לפי ה-CBT, כן, ואני כן אחייב אותם ללמוד את השיטה.
<רים ארשיד: אבל תכנית 12 הצעדים, אתה גם יודע את זה, זו קבוצת תמיכה עצמית ש - - -
<אבנר כבל: אגב ה-CBT וגם ה-DBT, ואני מכיר את השיטות האלה די טוב, הן נגזרת של 12 הצעדים.
<אבנר כבל: אנחנו צריכים להבין את זה.
<אבנר כבל: זאת שכתבה, זאת שהמציאה את השיטה הזאת, שהביאה את השיטה של DBT היא היום פסיכיאטרית, היא הייתה מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, היא הייתה מכורה לסמים ואלכוהול והיא הביאה את השיטה הזאת וכל העולם משתמש בשיטה הזאת.
תמר זנדברג: רק אם תוכל להגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.
<אבנר כבל: השם שלי זה כבל אבנר, אני כרגע פה כנציג של אילסם, חברה להתמכרויות, אבל אני עובד גם ברשות הלאומית למלחמה בסמים.
<אבנר כבל: עשינו פעם את הסיור בתל אביב.
<אבנר כבל: אני קודם כל רוצה להצטרף למה שאחרים אמרו, אני גם כן מכור נקי 22 שנים, אני עובד בתחום 20 שנה.
<אבנר כבל: אני חושב שקצת גלשנו למקום הזה של אם זה עובד או לא עובד, זה עובד, זאת עובדה.
<אבנר כבל: למה אני אומר את זה?
<אבנר כבל: אני חושב שגם היחידות, גם משרד הרווחה, כולם יודעים שזה עובד.
<אבנר כבל: הראיה לכך, שלפני 20 שנה החליטו ביחידות, שזה שייך למשרד הרווחה, להכניס מכורימניקים שעבדו ביחידות, זאת אומרת מכורים שעברו הכשרה של מדריך מקצועי ואפילו במימון משרד הרווחה - - -
<רים ארשיד: בקהילות - - -
<אבנר כבל: אני אמרתי ביחידות, אני בוגר יחידה - - -
תמר זנדברג: תיכף את תמשיכי.
תמר זנדברג: אני נתתי לו לקטוע אותך באמצע זכות הדיבור שלך, אני מתנצלת.
<אבנר כבל: אני התחלתי ביחידה לנפגעי סמים ברחובות, אני גר בתל אביב, התחלתי לעבוד שם וחלק מהתנאי שאני אעבוד שם זה לצאת ללמוד שנתיים במכללת הגליל המערבית כדי לקבל הכשרה לזה.
<אבנר כבל: מה שאני רוצה להגיד, ואני אומר את זה בביטחון, אין ויכוח בין אנשי המקצוע באמת, אני לא מדבר על האנשים למעלה, אלה ששם, שזה עובד.
<אבנר כבל: כי עובדה, הכניסו לשם מכורימניקים שיעבדו מתוך הבנה שהם יכולים לא רק לתרום הרבה, הם גם יכולים להיות גשר טוב בין הממסד לבין האנשים שבשטח.
<אבנר כבל: עוד דבר, הזכירו פה את בתי החולים הפסיכיאטריים.
<אבנר כבל: לפני כ-8 שנים אני הייתי המדריך הראשון שהכניסו לעבוד בבית חולים פסיכיאטרי אברבנאל, למחלקה לתחלואה כפולה סגורה.
<אבנר כבל: לפני כן הפסיכיאטרית לא רצתה לשמוע, מה זה ולזה?
<אבנר כבל: אין לזה שייכות, יש פה בעיה רפואית וזהו.
<אבנר כבל: היום בתי חולים פסיכיאטרים - - - אגב מנהלת המחלקה שלי שהייתה, ד"ר - - - יצאה להכשרה ברשות, כי היא ראתה מה זה עושה בעצם והיא דרשה מהעובדים שלה לצאת גם להכשרה.
<אבנר כבל: אז אני אסכם את הדברים, אין ויכוח פה, זה עובד, רק יש ויכוח קטן, גדול, בין האסכולה הישנה לחדשה, מי בעצם יילך - - - אני חושב שהיה מאבק לא פשוט למכורימניקים להתקדם הלאה.
<אבנר כבל: זה לא כל כך פשוט, אני גדלתי מלמעלה שם, זה ממש לא פשוט.
<אבנר כבל: יש ויכוח, הוויכוח הוא לפעמים לגיטימי, למשל עובדת סוציאלית, מנהלת יחידה, למדה 10 שנים, היא אומרת 'מה, אתה באת עכשיו, אנחנו לא יכולים לסמוך עליך בסגירת עיניים'.
<אבנר כבל: אנחנו יכולים להבין את הוויכוח הזה, אבל גם מצד שני צריך להסתכל על התוצאות שיש בשטח.
<אבנר כבל: יש תוצאות, מה לעשות, זה עובד.
תמר זנדברג: בבקשה, תמשיכי.
<רים ארשיד: הוא קטע אותי, אז תכווני אותי.
תמר זנדברג: אוקיי, אני אכוון אותך.
תמר זנדברג: מהחלק הראשון של דברייך, ממה שאמרת, וסליחה על הקטיעה, זה אני אפשרתי את זה וסליחה, אבל אני אגיד לך למה אפשרתי את זה, כי ממה שהספקת לומר עד שנקטעת עלתה בי אי נוחות מהגישה שלכם, כפי שביטאת אותה, לתכנית הזו ולאור מה שעלה פה, שמבחינתי זה מאוד משקף את המציאות בשטח.
תמר זנדברג: לא היה כאן שום חולק, היה כאן באמת קונצנזוס.
תמר זנדברג: אני לא חושבת, לא יודעת, חברי הכנסת, באיזה תחום יש כזה קונצנזוס, פה בכנסת או בכלל.
תמר זנדברג: באיזה שהוא תחום טיפולי, מדעי, כזה או אחר.
תמר זנדברג: בדברים שלך עלתה הסתייגות, וזה אני אומרת בלשון המעטה.
תמר זנדברג: את אמרת 'אנחנו לא מלמדים, אני לא יכולה לחייב', למה את לא יכולה לחייב?
מירב בן ארי: אם שמעת מהדברים שלה, אני לא חושבת שהיא רואה - - - לפי מה ששמעתי, והקשבתי לך, היא לא ממש רואה בשיטה הזאת שיטת טיפול.
מירב בן ארי: היא רואה בה סוג של ליווי.
תמר זנדברג: אבל בואי תסבירי לנו את ההבחנה שאת עושה.
תמר זנדברג: שמענו כאן מהתחלה וגם מהמומחים, ויש כאן מומחים סביב השולחן, שהם לא חלקו על דברייך, זאת שיטה עזרה עצמית, מבוסס על הניסיון ועל ההזדמנות של מכורים שעוזרים למכורים, הכול בסדר, אבל נשאלת השאלה, התפקיד שלכם כמשרד הרווחה, התפקיד של העובדים הסוציאליים בשטח זה לא להחליף את המכורים ולהיכנס ולהתערב.
תמר זנדברג: התפקיד זה להפנות, זה לדעת שהשיטה הזאת קיימת, להכיר את השפה הטיפולית הזו, לדעת שהיא חלק מארגז הכלים שהוא גם בשלבים.
תמר זנדברג: כלומר סיכמנו, יש שם טיפול, אחר כך יש שיקום, אחר כך, זה נאמר כאן, זו דרך חיים.
תמר זנדברג: עלתה לנו תחושה, אני יזמתי את הדיון הזה עם תחושה כזאת, היא קיבלה אישוש מהנייר של הממ"מ והיא קיבלה אישוש כאן מהאנשים בשטח, שלא יודעת אם מאז ומתמיד או באיזה שהוא שלב, אבל חל איזה שהוא נתק בין אוחזי השיטה הזו והמנחילים שלה לביניכם, כי בסוף כקו הראשון שנפגש עם המכורים.
תמר זנדברג: אז בואי, או שתפיסי את דעתנו לגבי הנתק הזה, או שננסה ביחד לאחות אותו.
<רים ארשיד: כמו שכבר שמעת מפה קולות, העובדים שלנו כולם מכירים את השיטה הזאת, יש כאן אפילו, אני חושבת וזוכרת שתי הצעות או שלוש הצעות בהשתלמות שלהם שהם מקבלים למידע והיכרות של מה זה 12 הצעדים.
<רים ארשיד: העובדים שלנו בשטח מכירים אפילו איפה הקבוצות האלה קיימות, ברוב היחידות אצלנו הרשויות המקומיות כן מעסיקות מכורים שהם מכורים נקיים, שחלקם הגדול אפילו משתתפים בתוך הקבוצות האלה של ה-NA ו-AA והם גם לפעמים מלווים מטופלים חדשים כאלה ואחרים.
<רים ארשיד: זה לא שיש נתק, ממש אין נתק, בכלל לא.
<רים ארשיד: יש לנו ממש, איך שאמרה חברת הכנסת מירב, יש את הגישה הטיפולית, מה שאנחנו נותנים, הערך המוסף שלנו כגוף טיפולי ויש את קבוצת התמיכה העצמית, שאנחנו ממש לא נמצאים בנתק.
<רים ארשיד: אין לי הסתייגות ממנה בכלל, ממש לא.
תמר זנדברג: שוב, קודם כל יש לפנינו נייר של הממ"מ שמצביע על שכיחות מאוד נמוכה של הקבוצות האלה בישראל.