GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני בודובסקי: נקודה נוספת שאני חושב שאנחנו יכולים להסכים עליה, שהרצוי, בעיקר לתחלואות שהן מרובות, למצב שבו יש גם שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וגם מחלת נפש בצורותיה השונות, שזה יהיה One Stop Station.
<דני בודובסקי: זאת אומרת שזו תהיה מערכת אחת שבן אדם נמצא ומקבל את הטיפול הכוללני.
<דני בודובסקי: אני אומר זה במובן הרצוי והאידיאלי.
<דני בודובסקי: בפועל הדברים האלה לא מתרחשים בגלל שיש במשרד הבריאות, שלא כמו בארצות הברית, יש משרד בריאות ויש משרד רווחה, שני משרדים שונים.
תמר זנדברג: רגע, אבל במידה רבה האבחנה של תחלואה כפולה באה לענות על האתגר הזה.
תמר זנדברג: לצורך העניין, יחידה לטיפול בתחלואה כפולה שאם הייתה כזאת, או אלה הקטנות שכן נמצאות בתוך מרפאת בריאות הנפש במשרד הבריאות, היא הייתה יכולה להיות בעיני רוחנו איזו שהיא One Stop Shop כזה.
<קריאה: הטעות שלך פה - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, שנייה, בואי, אני לא רוצה לקטוע אותו יותר מדי.
<דני בודובסקי: אני אומר המצבים הם מורכבים.
<דני בודובסקי: נחזור שוב פעם לחוק בריאות ממלכתי, שעל פיו בעצם פועלים במתן שירותי בריאות.
<דני בודובסקי: ובמסגרת הזאת, כולל גם השלב האחרון, הרי בכל תהליך הרפורמטי הוא תהליך מתמשך של שלושה צעדים, גם החלק של האל מיסוד, הנושא של הוצאת אנשים מהאשפוז, ממערכות האשפוז והעברתם לקהילה, חוק השיקום לנכי נפש ועכשיו התהליך האחר של העברת האחריות הביטוחיות ממשרד הבריאות שהיה ספק שירות, לקופות החולים שהופכות להיות ספק שירות למשרד הבריאות.
<דני בודובסקי: זאת אומרת המערכות השונות של משרד הבריאות הופכות להיות ספקי שירות.
<דני בודובסקי: במסגרת הזאת לא הוכלל, או המשיך להיות מוחרג אותו טיפול או נפגעי טיפול בהתמכרויות.
<דני בודובסקי: נפגעי התמכרויות.
<דני בודובסקי: כך שמבחינה זו יש איזה שהוא קושי בטיפול בהתמכרויות.
<דני בודובסקי: הוא נמצא באחריות-.
<דני בודובסקי: בהתמכרויות, אני מדגיש, לא שימוש בחומרים אלא התמכרויות, באחריות משרד הבריאות.
<דני בודובסקי: אני אומר שעל אף ההחרגה הזאת, מה שאנחנו מנסים לעשות - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, אבל אם נתייחס רגע למרפאות משרד הבריאות היום, מרפאות בריאות הנפש, תחום בריאות הנפש עבר לקופות החולים, אבל המרפאה נשארה מרפאת משרד הבריאות שהוא מספק את השירותים וההבדל הפך להיות הבדל כלכלי.
תמר זנדברג: כלומר במקום שקודם זה היה אחריות שלך מתקציב המשרד, עכשיו אתה מוכר את השירות לקופות החולים, אבל את השירות עדיין אתה נותן כמשרד הבריאות.
תמר זנדברג: מבחינה מקצועית אתה אחראי לאיכות שלו, להספקה השוטפת שלו וכו'.
תמר זנדברג: בתוך זה, אני שואלת על תחלואה כפולה שזה בעצם איזה שהוא מעגל בתוך.
תמר זנדברג: אפילו הייתי מגזימה וקוראת לזה מקרא פרטי של בריאות הנפש הכללי יותר, שהוא באחריותך גם מבחינה מקצועית ובמקרה זה גם מבחינה מימונית, כי הוא לא עבר ברפורמה לקופות החולים.
תמר זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה, זה היה יכול אולי, במקרה הפרטי הזה, אולי אפילו להקל.
תמר זנדברג: כי אנחנו אומרים יש כאן תחום שירות בתוך מרפאת בריאות הנפש, שלא זו בלבד שהוא מסופק על ידי משרד הבריאות ונמכר לקופות החולים, אלא יש בו חלק שמשרד הבריאות, אפילו גם המחויבות החוקית נשארה שלו לספק.
תמר זנדברג: אז אולי זה אפילו חלק-.
תמר זנדברג: התשלום שאתה תקבל על זה יהיה קטן יותר וחלק מהתשלום על השירות הזה יבוא ממשרד הבריאות, אבל מבחינה מקצועית, אני לא מצליחה להבין עד הסוף מה האתגר פה.
<דני בודובסקי: נגיד ככה, הרפורמה בבריאות הנפש, מה שהיא מדברת זה על העברת האחריות.
<דני בודובסקי: זאת אומרת האחריות לאספקת שירותי בריאות הנפש, לא כולל טיפול בהתמכרויות, אני אומר אישית לצערי - - -
תמר זנדברג: חבל שככה.
<דני בודובסקי: לצערי, אישית.
<דני בודובסקי: אבל איך העובדות, במצב של שמיכה קצרה - - -
תמר זנדברג: פה בכנסת נכנס סוס יוצא גמל.
תמר זנדברג: ככה זה.
<דני בודובסקי: אבל הסיפור, שוב פעם, הוא שמיכה תקציבית קצרה על כל ההשלכות, כל המחירים.
תמר זנדברג: אבל אדרבא ואדרבא, זה נשאר באחריות משרד הבריאות.
תמר זנדברג: כאזרחים אנחנו לא - --
<דני בודובסקי: עכשיו תסתכלי על המרפאות לבריאות נפש כמרפאות לבריאות נפש.
<דני בודובסקי: לצערי, שוב פעם, הסיפור של תחלואה כפולה היא מערכת נפרדת שלמרות זאת אנחנו פועלים כן לקדם את המודעות גם של קופות החולים, גם של המערכות של בריאות הנפש, המרפאות הממשלתיות של בריאות הנפש לנושא של תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: אבל למה היא נפרדת?
תמר זנדברג: זה מה שאני לא מצליחה להבין.
<דני בודובסקי: עכשיו שנייה.
<דני בודובסקי: לא, אני אגיד לך.
<דני בודובסקי: הרפורמה בהיבט הזה היא הזדמנות ואנחנו צריכים להבין שיש לנו כמה סוגים, נקרא לזה, של אוכלוסיות so called תחלואה כפולה.
<דני בודובסקי: אני אומר הזדמנות, בעובדה הזאת שמערכת קופות החולים, כאשר כולנו פה חברים בקופות חולים, כולנו מקבלים שירות מקופת חולים, לא בתחום של בריאות נפש וכולנו בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים לפי דיווחים של ה-OECD, במצב של שירות אמבולטורי לאו דווקא בתחום של בריאות הנפש, שהוא ברמה מאד גבוהה בתחום של הבריאות.
<דני בודובסקי: מה שעשתה הרפורמה היא להעביר ולהכניס ולהחזיר חזרה את הגוף והנפש ביחד, כדי להפחית את הסטיגמה.
<דני בודובסקי: אנחנו מקווים שבהמשך גם הנושא של טיפול בהתמכרויות ייכנס, כי המטרה היא הפחתה של סטיגמה.
<דני בודובסקי: עכשיו, במסגרת הזאת - - -
תמר זנדברג: כל זה טוב ויפה, אבל - - -
<דני בודובסקי: אני מדבר ברמה הפרקטית.
<דני בודובסקי: יש לנו את האוכלוסיות שקופות החולים, הם תוגבר המודעות לסיפור של הממשקים שבין שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וההשלכות שלהם על המצב הנפשי ולהיפך, העובדה, וזה עונה גם להתייחסות השנייה שלך, שיש לא מעט אנשים עם מחלות נפש מז'וריות, עם מצוקות נפשיות מז'וריות שעושים שימוש, חלק גם כריפוי עצמי ועל הממשקים ביניהם.
<דני בודובסקי: הידיעה והמעורבות של מערכת הרפואה הכללית בכך, יכולה לעסוק כבר בחלק של ההתערבות הראשונית וההפניה למערכות הטיפול, אם זה במשרד הבריאות, אם זה במערכות הרווחה.
<דני בודובסקי: אבל זה איזה שהוא תהליך שצריך לעבור - - -
<יואב בן ארצי: צריך לתת חינוך משמעותי שם לרופאים.
<דני בודובסקי: חינוך משמעותי לרופאים, ללא ספק.
<קריאה: וצריך שיהיו מערכות טיפול להפנות אליהן.
תמר זנדברג: בדיוק, בדיוק, זה מה שאני שואלת.
תמר זנדברג: נגיד היום, לאן הוא יפנה?
תמר זנדברג: כאן אני מפנה חזרה אליך.
<דני בודובסקי: לאן להפנות?
<דני בודובסקי: כרגע אם אין מצב של התמכרות אלא זה מצבי הביניים, בדרך כלל השער הראשון יהיה מערכות הרווחה.
<יואב בן ארצי: לא, לא, אבל יש התמכרות.
<דני בודובסקי: איפה שיש איתור ברור של התמכרות ואת מגיעה לגמילה, זה משהו אחר.
<יואב בן ארצי: דני, אני אשאל אחרת ברשותך.
<יואב בן ארצי: אתה נינוח עם זה שיש אשפוזית אחת לכל כך הרבה מטופלים שנמצאים?
<דני בודובסקי: התשובה היא, השאלה שלך היא שאלה רטורית.
<יואב בן ארצי: אוקיי.
<יואב בן ארצי: יש הנחת עבודה שהיחידות היום יותר ויותר זקוקות לפסיכיאטר מלווה מבחינה מקצועית כדי לאבחן.
<שבי אהרון: יחידות הרווחה.
<יואב בן ארצי: יחידות הרווחה.
<יואב בן ארצי: יחידות הטיפול בנפגעי סמים שייכות למשרד הרווחה, שנתקלות ב-20% מהמטופלים שהם בתחלואה כפולה.
<יואב בן ארצי: אני לא מדברת על הפרעות אישיות.
<קריאה: או, תודה שאתה מכניס גם את זה, כי אני חושבת שאי אפשר לדבר רק על תחלואה כפולה כשיש לנו כל כך הרבה מטופלים ומטופלות - - -
<יואב בן ארצי: ברור, ברור.
<יואב בן ארצי: לא, אבל אני אגיד עוד שתי מילים על זה - - -
<קריאה: שמאובחנות עם הפרעות וזקוקות לטיפולים וזקוקות ואנחנו - - - החוצה.
<יואב בן ארצי: אז אני אגיד עוד שתי מילים על הפרעות אישיות.
<יואב בן ארצי: הן לפעמים הרבה יותר מורכבות מהתחלואה הכפולה, כי אין תרופות ואין זה, ויש המון חסמים כדי לקיים אותם בהליך השיקום.
<יואב בן ארצי: אין לנו איש מקצוע מלווה.
<יואב בן ארצי: זו נקודה שנייה.
<יואב בן ארצי: הנקודה של מרכזי היום שלא קיימים עבור תחלואה כפולה, הנקודה שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומתבגרת ומתעמרת בהורים היותר מבוגרים והקשישים שלה.
<יואב בן ארצי: זאת אומרת אני מנסה לשאול אותך שאלה הכי פשוטה – האם משרד הבריאות נינוח ושליו לאור השירותים שהוא נותן בתחום הזה ואם לא מה אפשר לעשות.
<דני בודובסקי: בשירותים שקיימים עם המצוקה התקציבית, השירותים הם לא מספקים.
<דני בודובסקי: אני חושב שהמצב הזה הוא ידוע.
תמר זנדברג: כן, אבל דני, יש פה משהו שהוא לא רק מצוקה תקציבית.
תמר זנדברג: ברור שבעולם שיש אין סוף כסף הכל היה, כל מה שהיינו מבקשים היינו עושים ככה ומביאים.
תמר זנדברג: לנו כאן בוועדה, וזה לא הדיון הראשון בנושא הזה, אז אני משקפת לך איזה שהוא רצף של התעסקות בנושא.
תמר זנדברג: יש לנו תחושה, ויואב כאן מעלה את הצורך בליווי מקצועי ביחידות הרווחה.
תמר זנדברג: אני שאלתי ואני עדיין לא קיבלתי תשובה מספקת על הצד השני של זה.
תמר זנדברג: על הצורך בהתייחסות לאוכלוסייה הזו מהכיוון של מרפאות בריאות הנפש.
תמר זנדברג: כלומר יש לנו את יחידת הטיפול בסמים ברווחה, שלא מקבלת מענה שהוא בא מכם, מענה פסיכיאטרי בעיקר.
תמר זנדברג: יש לנו מצד שני את מרפאות בריאות הנפש, שהן עניות לא רק במשאבים אלא גם במקום המרכזי שצריך להינתן בהן ליחידת תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: וכאן זה 100%, אני לא הצלחתי להבין למה.
תמר זנדברג: אנחנו מודעים למה עשתה הרפורמה, אבל עדיין, במרפאות בריאות הנפש הקיימות היום, שהן לא מתבטלות והן לא הולכות לשום מקום, אולי חלק מהן יעברו לאחריות קופות החולים, לא יודעת.
תמר זנדברג: אבל חסר בהן וזה משהו שעלינו עליו מאד וראינו אותו מאד ביפו, חסר בהן יחידה לתחלואה כפולה, על מנת שיהיה את אותו מענה שאתה התייחסת אליו, שיהיה אפשר להגיע אליו.
תמר זנדברג: אז אני ממש הייתי שמחה, אתה יודע, משרד הרווחה, לפחות שמענו אמירה שאומרת הבנו שיש בעיה.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו עובדים עליה כדי למפות את המענים.
תמר זנדברג: מהצד שלכם, של משרד הבריאות, לא שמעתי ואני ממש נשארת ממש ממש מודאגת.
תמר זנדברג: כלומר, נשארה כאן אמירה כללית – הרפורמה עשתה מורכבות ואין מענה תקציבי מספק.
תמר זנדברג: אבל לא שמעתי – אנחנו מודעים לדגש ההולך וגובר על תחלואה כפולה ואנחנו נערכים לתת לזה מענה.
<דני בודובסקי: לא, אני חושב שאמרתי בצורה מאד ברורה.
<דני בודובסקי: הנושא של תחלואה כפולה הוא מאד משמעותי, הוא כן מקבל דגש.
<דני בודובסקי: הוא מקבל דגש דרך הכשרות שהתחילו ויורחבו מאד למערכת הרפואית, יורחבו גם למערכת של מרפאות בריאות הנפש, כדי שתהיה מודעות ויהיו כלים בסיסיים להתמודד עם הסוגיה הזאת.
<דני בודובסקי: כי המטרה היא שאנשים שנמצאים עם תחלואה כפולה, עם אנשים שנמצאים ביחידות לטיפול תרופתי ממושך למשל, שמיוצבים, יקבלו שירותי בריאות נפש.
<דני בודובסקי: אנשים שנמצאים ביחידות רווחה, שיש להם מצוקות נפשיות, אבחנות מז'וריות, יטופלו.
<דני בודובסקי: לא צריכה להיות הדרה של אוכלוסיות נפגעי סמים לטיפול ב - - -
תמר זנדברג: האם אתם נערכים להכשיר פסיכיאטר או פסיכיאטרית ממונה אחראית במרפאות בריאות הנפש, דוגמת אביבה וולף, לצורך העניין, סתם, ממש רק לצורך הדוגמא - - -
<דני בודובסקי: נעשו הכשרות לתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: רגע, אבל מעבר להכשרות.
<דני בודובסקי: כדי שיתמחו בסוגיה הזאת.
תמר זנדברג: רגע, אני שואלת משהו אחר.
תמר זנדברג: האם אתם נערכים, אחרי שאותה פסיכיאטרית או פסיכיאטר נשלח להכשרה הזו וחזר למרפאה, להגדיר לו תחום אחריות – אתה עכשיו ממונה על יחידת התחלואה הכפולה שברגע זה קמה, ובתקן הבא שיתפנה באותה מרפאה יקלטו עוד איש או אשת צוות שתעבוד ביחידה הזו, וכל הצוות מסביב, גם מהרווחה, גם מבריאות הנפש, יידע שכאשר מגיע חולה שיש לו חשד לאבחנה לתחלואה כפולה, הוא יופנה לשם לקבל את האבחנה ואת הטיפול.
<דני בודובסקי: כאמור, הסכמי הרפורמה מגבילים אותנו ב - - -
<דני בודובסקי: שנייה, רגע.
<קריאה: זה ממש לא קשור.
<דני בודובסקי: רגע, לא.
<דני בודובסקי: אנחנו מדברים על המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, מבחינת היכולת שלה להקים ולפתח.
<דני בודובסקי: אז היא הקימה את ה - - -
תמר זנדברג: זה לא מה שאנחנו מדברים.
<קריאה: היא צריכה לקחת אנשי צוות קיימים שיש להם תקן, שהם עובדי משרדי הבריאות, שעובדים היום במרפאות ממשלתיות, להכשיר אותם ולייעד אותם.
<קריאה: להקים יחידות כמו שיש ביפו, כמו שאביבה היא עובדת משרד הבריאות, היא עובדת בתחנה לבריאות נפש של משרד הבריאות.
<קריאה: לקחת עוד 10 יחידות כאלה או 15 יחידות כאלה ברחבי הארץ, לייעד צוות קיים, לא להוסיף כוח אדם, פשוט להכשיר צוות קיים במרפאות בריאות הנפש ולהקים בתוך המרפאות הקיימות, עם כוח האדם הקיים, יחידות שזה יהיה הייעוד שלהן בתור מענה מיידי.
<קריאה: זה לא קשור לאחריות.
<קריאה: קופות החולים יקנו מכם שירותים, יפנו לשם אנשים, יקנו את השירותים, יתקצבו את הטיפול, לפחות חלקית באנשים האלה.
<קריאה: זה מודל אפשרי, שמה שנדרש, כמו שתמר אמרה, לא צריך כאן תוספת תקציב, צריך רצון וכוונה.
<קריאה: ולקחת יחידה, יש ביפו יחידה שלא מסוגלת לעבוד במלוא התפוקה שלה בגלל שפיזית אין להם מקום, זה אבסורד.
<קריאה: הצוות ביפו משווע לעוד שלושה חדרים כדי שהם יוכלו לתת.
<קריאה: קיימים שם אנשי צוות, קיימים אנשי מקצוע, יש להם את הידע, יש מטופלים שמשוועים למענה והבעיה היא פיזית של חדרים.
<קריאה: זה אבסורד שהיחידה הזאת לא עובדת - - -
<דני בודובסקי: אני אומר, מה שאני אעשה אני אציף את הדברים בבית, בתוך המשרד.
<ענבל קרייזר: אני רוצה להוסיף עוד משפט.
תמר זנדברג: רגע, דני סיימת?
תמר זנדברג: סל שיקום, אתה עוד חייב לנו התייחסות ואחר כך את נטע?
<ענבל קרייזר: לא, אני ענבל.
<ענבל קרייזר: מהתחלואה הכפולה ביפו.
תמר זנדברג: אין בעיה, ניתן לך וגם לך.
<דני בודובסקי: סל שיקום, רק להבין, סל שיקום היא מערכת נפרדת שקיימת לפי חוק, היא באחריות משרד הבריאות, היא מוגבלת.
<דני בודובסקי: זה גם מיתרונות שלה שהיא פועלת לפי חוק, על פי תנאים מאד ברורים מבחינת הכניסה, היציאה ובין השאר יש שם את המגבלה של אי שימוש פעיל בחומרים פסיכו אקטיביים.
<יואב בן ארצי: למשך כמה זמן?
<דני בודובסקי: חצי שנה.
תמר זנדברג: רגע, המגבלה הזאת של החצי שנה קיימת בחוק?
<קריאה: קודם כל זה לא חצי שנה, זה שלושה חודשים.
<דני בודובסקי: זה ירד לשלושה.
<ענבל קרייזר: וגם לאחרונה בוועדות, אני אשמח להרחיב על סל שיקום.
<דני בודובסקי: אבל אני רק אסיים.
<דני בודובסקי: אני אומר, אחת מהפעולות שאנחנו עשינו כבר מלפני כמה שנים, זה להיכנס לסיפור הזה ולהבהיר למערכת השיקום שיש חשיבות רבה מאד לעסוק בשיקום גם של אנשים שסובלים מתחלואה כפולה ולאור זאת גם הוקמו יחידות שיקומיות ייעודיות בתחום של התחלואה הכפולה.
<קריאה: עומדים לקום עכשיו, המשרד הוציא מכרז ויוקמו עוד שלושה הוסטלים לתחלואה כפולה במסגרת - - -
<דני בודובסקי: ואני אעיר בסוגריים.
<דני בודובסקי: אני זוכר שבזמנו, לפני שש או שבע שנים, אני העליתי את הצורך בכלל, אני לא יודע אם זה חקיקה או איזו שהיא פעילות שתסדיר את כל הנושא, את תהליך השיקום לנפגעי סמים ואלכוהול, זאת אומרת נפגעי משתמשים בחומרים פסיכו אקטיביים, צריכים להרחיב את זה.
<דני בודובסקי: אני אומר הדוגמא של סמי הרחוב הקיימים היום, סמי הפיצוציות, שהם בעיה מאד משמעותית, מחייבים - - -
<קריאה: מאד.
<קריאה: עדיין - - - בעיה לקרוא להם סמים.
<ענבל קרייזר: אני רק רוצה להוסיף משהו לגבי הנושא שבאמת יש עניין של אבחון טיפול אמבולטורי במובן של מרפאה ומרכז יום, שאני מאד מסכימה עם האמירה שצריך להיות מקום שמהווה מסגרת יומית, ארוכת טווח, שנותנת מענה על שני הנדבכים, גם של התחלואה הנפשית וגם של ההתמכרות, כי בלי עבודה משותפת - אני חוזרת לדברים שלך – לא נוכל לעשות עבודה טובה ויעילה.
<יואב בן ארצי: נכון.
<ענבל קרייזר: אז לגבי סל שיקום, ההיכרות שלי עם מערכת סל שיקום היא שבעשר השנים האחרונות חל שינוי עצום בסל שיקום בכל ההתייחסות לתחלואה כפולה.
<ענבל קרייזר: אני חושבת, ככה בשנים האחרונות, כשהוקמה היחידה לתחלואה כפולה ביפו, אנחנו נחשפנו לבעייתיות הרבה שקיימת בסל שיקום והיא פשוט אי הידיעה.
<ענבל קרייזר: כאשר בעצם אין מסגרת שאליה יוכלו להחזיר אדם שהשתמש בסמים ואין להם מושג איך לטפל, הם מפחדים לגעת.
<ענבל קרייזר: ולכן חלק מהעבודה המרכזית שלנו ביפו היא הכשרה של מסגרות השיקום בכל הנוגע להתמודדות עם תחלואה כפולה, בגיבוי מלא של לפעמים 24/7 כשצריך, בכל מה שקשור לעבודה עם מטופל שקרה וחטף התקף פסיכוטי אחרי שימוש בנייס גאי, ובאמת עבודה בליווי צמוד ואינטנסיבי סביב סוגיות בסיסיות שהרבה פעמים אנחנו רואים שהן באות בהתנגשות מול מערכת שיקום שעוסקת בהתמכרויות גרידא, לבין מערכת שצריכה להבין גם תחלואה נפשית וצריכה להיות התאמה של ההתייחסות לשני החלקים.
תמר זנדברג: אז רגע, איזה שינוי את רואה - איזה שינוי חל בסל השיקום ואיזה שינוי עוד - - -
<ענבל קרייזר: אז אני יכולה לתת דוגמא.
<ענבל קרייזר: אחד הדברים שאנחנו עשינו ביחידה, אני מגיעה מעולם השיקום במקור ולכן אחד הדברים שלי היו חשובים זו דירה לתחלואה כפולה וזו הדירה שהקמתי בשיתוף של חברה שנותנת שירותי שיקום.
<ענבל קרייזר: הדירה הראשונה הוקמה באזור שלנו, בבת ים, דירת גברים, 6 חברה' מאצלנו במרכז, שעברו איזה שהוא תהליך אצלנו שאנחנו ראינו, הבחנו וראינו שהם מסוגלים ומתאימים.
<ענבל קרייזר: עברו בתהליך משותף יחד עם חברת השיקום לדירה לתחלואה כפולה.
<ענבל קרייזר: גרים שם.
תמר זנדברג: זה כמו דיור מוגן כזה.
<ענבל קרייזר: זה דיור מוגן לכל דבר, כאשר בעצם הצוות שם הוא צוות משולב.
<ענבל קרייזר: הצוות שנותן את השירות הוא צוות של אנשים שעוסקים גם וגם, שמכירים את התחלואה הכפולה.
<ענבל קרייזר: יש שם מדריך שהוא מכור נקי, שמכיר תחלואה כפולה, שיודע לעבוד איתה.
תמר זנדברג: וזה מתוקף סל שיקום?
<ענבל קרייזר: זה מתוקף סל שיקום.
תמר זנדברג: והמטופלים ששם הוכרו 40% נכות?
<ענבל קרייזר: כן.
תמר זנדברג: איזה סוג של תחלואה נפשית למשל מקבל - - -
<ענבל קרייזר: מניה דפרסיה, גם - - -
<קריאה: זה קיים גם בעוד מקומות, דירות לווין כאלה בעצם.
<ענבל קרייזר: לתחלואה כפולה מעט מאד.
<יואב בן ארצי: בקמאי כבר שש שנים קיים.
<יואב בן ארצי: יותר.
<ענבל קרייזר: כן, אני רוצה לומר לגבי הנושא של החשיבות של עבודת הצוות בין המסגרות, גם במסגרת השיקום.
<ענבל קרייזר: אנחנו כן רואים שכאשר אנחנו מגישים אדם לוועדת סל שיקום, אבל רכזת סל שיקום מבינה שיש גיבוי מאחורי אותו אדם והוא בעצם טיפול וליווי, כל העניינים של שלושה חודשים ניקיון, מעידה ולא מעידה, זה בכלל לא סוגיות שנידונות בוועדה, משום שיש הבנה היום שאם אנחנו לא נטפל גם בדיור, אנחנו לא נוכל להשיג ניקיון משימוש.
<ענבל קרייזר: ההבנה היא כבר לא חד כיוונית.
תמר זנדברג: כלומר את אומרת למעשה שבוועדת סל שיקום, אנשי המקצוע שם, אם המטופל שיגיע לשם, אותה ועדה תדע שהוא נמצא במסגרת של מרכז יום ו/או שהוא גר בדיור מוגן ו/או שהוא בשיקום תעסוקתי, אז השיפוט שלו יהיה - - -
<דני בודובסקי: אבל זה בדיוק העניין.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אני שמחה שכולם יושבים פה סביב השולחן, כי אתה מבין שגם התשובה שלך לגבי סל שיקום, היא בעצם יכולה להיות הרבה יותר טובה כאשר אתה, לא אתה אישית, אתה כמדינת ישראל, כמשרד הבריאות, דואג למסגרות המשלימות ואז זה כאילו שמן בגלגלי המערכת.
תמר זנדברג: זה הרבה יותר מתקדם, הרבה יותר טוב.
<יואב בן ארצי: כן, ברגע שאתה באשפוזית כבר יוצר את סל השיקום ואחרי זה מופנה למרכז יום, אז ברור שכל התהליך הזה נחסך בהרבה מאד זמן.
<קריאה: אפשר להראות את החלק ש - - - בבתי החולים?
תמר זנדברג: כן, כן, אני אתן לך, אבל יש עוד נשים בעיקר בתור.
<ענבל קרייזר: הדוגמא האחרונה שרציתי להעיר, שהייתה לנו מטופלת לא מזמן שהגיעה לוועדה אחרי ניקיון של שבועיים, ועדת סל שיקום.
<ענבל קרייזר: אושר לה כל מה שהיא רצתה משום שהייתה הבנה שזה נזקק, נצרך ויש מישהו שנמצא שם כגיבוי.
תמר זנדברג: בבקשה, רונית.
<רונית אברהם-אליעז: רונית אברהם אליעז, אני מנהלת את היחידה בבאר שבע מה כשנה, כשלפני כן עבדתי ביחידה מספר שנים.
<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד, אני יושבת ואני מרגישה סוג של גאווה, כי אני חושבת - - -
<קריאה: איזו יחידה?
<רונית אברהם-אליעז: יחידה לנפגעי סמים, יחידה של משרד הרווחה.
<רונית אברהם-אליעז: מדובר ביחידה לטיפול ושיקום נפגעי סמים של משרד הרווחה, אגף הרווחה, עירית באר שבע.
<קריאה: שהיא יותר עם עובדים סוציאליים, לא רופאים.
<רונית אברהם-אליעז: אין בכלל רופאים בצוות שלנו.
<רונית אברהם-אליעז: הצוות שלנו מורכב בעיקר מעובדים סוציאליים, בעיקר עובדות סוציאליות כמובן ומדריכים.
<רונית אברהם-אליעז: אני חושבת שבאמת גם אנחנו, ואתם דיברתם על שינויים בשטח ושזה יכול להיות מצד אחד גם עלייה במודעות וחשיפה לעניין וגם אני חושבת שינויים בסוגי הסמים שהעלו גם תופעות נפשיות על פני השטח בתדירות הרבה יותר גבוהה, ובעצם מתוך המציאות הזאת שזיהינו, אנחנו החלטנו להקים מענה חדש בתוך היחידה.
<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד, היחידה שלנו היא עם ותק מאד מאד גדול, היחידה בבאר שבע פועלת הרבה מאד שנים, קרוב ל-20 שנה.
<רונית אברהם-אליעז: לאורך כל השנים פעל מרכז יום לטיפול בגברים.
<רונית אברהם-אליעז: בכמעט 10 השנים האחרונות יש לנו הפרדה בטיפול, יש לנו מרכז יום לנשים, מרכז יום לגברים, יש לנו גם דירה שנותנת מענה לנשים - - -
תמר זנדברג: כמה מטופלות ומטופלים עוברים אצלכם בשנה?
<רונית אברהם-אליעז: בשנה – רק במרכזים או בכלל ביחידה?
<רונית אברהם-אליעז: כי את המספרים זה קשה לומר.
<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד שבמרכזים הטיפוליים אנחנו נותנים מענה פריפריאלי.
<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת מלבד תושבי באר שבע יש לנו את כל האזור הגיאוגרפי, זאת אומרת החל מרשויות - - -
תמר זנדברג: רגע, ולמרכזים מגיעים רק בוגרי האשפוזית?
<רונית אברהם-אליעז: לא, במרכזים הטיפוליים יכולים להשתלב מי שנקיים לגמרי משימוש בסמים.
<רונית אברהם-אליעז: או מעבר מאשפוזית דלת לדלת או נפלטי קהילות או כאלה שעשו גמילות עצמיות.
תמר זנדברג: זאת אומרת אתם מקבלים גם רק למרכז כמרכז, לא רק דרך אשפוזית.
<רונית אברהם-אליעז: לא, לא, לא.
<רונית אברהם-אליעז: יש לנו רצף שלם.
<רונית אברהם-אליעז: אנחנו מקבלים מטופלים גם בשלב שהם עדיין בשימוש, עושים תהליך של הפניה לאשפוזית.
תמר זנדברג: לא, אבל זה לאשפוזית.
תמר זנדברג: אני שואלת הפוך.
תמר זנדברג: אני שואלת האם מגיעים אליכם מטופלים שלא היו באשפוזית, מגיעים באופן עצמאי ישירות למרכז, בלי שעברו באשפוזית.
<רונית אברהם-אליעז: כן, כן.
<רונית אברהם-אליעז: הם יכולים.
<דני בודובסקי: אם הם עשו תהליך של התנקות עצמאית באיזו שהיא צורה אחרת, או שהם צריכים לעשות איזו שהיא פעולה.
תמר זנדברג: אני פשוט מנסה להבין.
תמר זנדברג: אני מנסה לראות האם יש לנו גם מענים לא לכאלה שהגיעו בהכרח עד הסוף לתחתית, אלא אני מניחה שיש אוכלוסייה, אני יודעת שיש אוכלוסייה במהלך הדרך, את יודעת, לפעמים גם בדרך למטה אפשר להיעצר באיזו שהיא נקודה ולהגיע למרכז בלי הצורך.
תמר זנדברג: או שאנחנו אומרים להם לא, קודם תדרדרו, תהיו זקוקים לאשפוזית, תגיעו לשם ואחרי זה תחזרו.
<יואב בן ארצי: לא, לא, מה פתאום.
<יואב בן ארצי: הדלת פתוחה כל הזמן, בכל שלב שהוא לכל האוכלוסייה.
<קריאה: אני רוצה לחדד מה הם סוג המענים שאתם נותנים דרך היחידה במשרד הרווחה לעומת מה שניתן ב - - -
<שבי אהרון: מה זאת אומרת?
<שבי אהרון: זה אותו דבר.
<קריאה: אני שואלת - - -
<שבי אהרון: יואב ורונית הם מה שנקרא אנשי משרד הרווחה.
<רונית אברהם-אליעז: אני כן רוצה לומר בהקשר לשאלה שלך, זאת אומרת אנשים מגיעים מכל מיני סיבות.
<רונית אברהם-אליעז: הם יכולים להגיע מפנייה עצמית סביב משבר ולחץ של משפחה או החלטה שלהם שהם לא רוצים להמשיך יותר ויכולים להגיע סביב זה שהם נעצרים.
<רונית אברהם-אליעז: הם יכולים להגיע אחרי תהליך בכלא, זאת אומרת אנחנו קולטים גם אסירים משוחררים שהם עם רקע התמכרותי, גם אותם אנחנו מקבלים אלינו.
<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת ההגעה יכולה להיות לאורך כל מיני שלבים וכשהם בשלבים שונים של התהליך האישי, נקרא לזה.
<רונית אברהם-אליעז: כרגע מבחינת מענים רחבים יותר, כי ביחידה כמו כל יחידה, בן אדם עובר תהליך של אבחון, יש ועדה לקביעת תכנית הטיפול וכולם מקבלים טיפול פרטני ומעקב של בדיקות.
<רונית אברהם-אליעז: אבל אני אומרת שהיחידה בבאר שבע, בסדר גודל שלנו, הרבה מאד שנים הפעלנו ומפעילים מרכז יום לטיפול בגברים, מרכז יום לטיפול בנשים ודירת נשים שנותנת מענה ובעצם חיזקה את היכולת של הנשים להחזיק מעמד בטיפול.
<רונית אברהם-אליעז: בשנתיים האחרונות, בעצם כבר לפני שלוש ומשהו שנים, ראינו את השינויים באוכלוסייה והתגלגלנו עם איזו שהיא מחשבה לפתוח מענה ייחודי.
<רונית אברהם-אליעז: זה התחיל עם התופעה של הצעירים צורכי סמי הפיצוציות, שלא היה מקום לשלב אותם במסגרות מרכז יום.
<רונית אברהם-אליעז: מאפיינים קצת שונים, אוכלוסייה אחרת, והתגלגלנו עם הרעיון לפתוח מרכז ערב לטיפול בחברה' האלה.
<רונית אברהם-אליעז: ותוך כדי בעצם התחילה חשיפה לנושא של תחלואה כפולה.
<רונית אברהם-אליעז: אני גם אגיד שיותר על החברה הצעירים.
<רונית אברהם-אליעז: אני חושבת שבשנתיים האחרונות אני באמת יכולה להגיד בגאווה, גם יצא לנו ובעצם אנחנו עובדים המון המון על שיתופי פעולה.
<רונית אברהם-אליעז: יש בבאר שבע מספר הוסטלים לנפגעי נפש והם נעזרים בנו לבניית תכנית טיפול.
<רונית אברהם-אליעז: הם מפנים אלינו יותר ויותר חברה צעירים שיש תחלואה כפולה או יש איזה שהם חשדות לגבי שימוש כזה או אחר והם נעזרים בנו החל מאבחון ובדיקות, ואנחנו יודעים היום שיש הרבה מאד סמים שהם משתמשים בהם ואין להם בדיקות, אבל אני חושבת שאנחנו כבר פיתחנו מיומנות גם לזהות גם את החברה האלה ולהביא את זה.
<רונית אברהם-אליעז: ובעצם נוצרו שיתופי פעולה.
<רונית אברהם-אליעז: יש חברה כאלה שמשולבים במרכז ערב ויש גם חברה שמביאים איתם תוכניות טיפול פרטניות.
<רונית אברהם-אליעז: אני כן מסכימה שיש שינוי במובן הזה שהחברה האלה, כשהם מוגשים לסלי שיקום, האמירה שיש את מרכז חוסן בבאר שבע, שיש אפשרות לעשות גם טיפול פרטני פסיכו סוציאלי וגם אפשרות לבדוק אפשרות של שילוב בתכנית של מרכז ערב, העלתה מאד את הסיכוי ואת הסובלנות כלפי הנושא.
<רונית אברהם-אליעז: אני רק אגיד עוד משהו.
<רונית אברהם-אליעז: עדיין יש את התקופה הזאת, אבל אני חושבת שלפעמים, אני אגיד ואולי זה לא-.
<רונית אברהם-אליעז: החרב המתנפנפת, זאת אומרת שלא יינתן סל שיקום אלא אם, זה עוזר לאנשים להגיע לטיפול, כי אצל הרבה מהם אין רצון באמת.
<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת לפתוח את השיח של האם אני מכור, לא מכור, יש לי בעיה או אין לי בעיה ולתת איזו שהיא הסכמה ראשונית ולהראות איזו שהיא מוטיבציה ראשונית, להתחיל להיכנס לתוך הטיפול.
תמר זנדברג: כמה מטופלים יש אצלכם גם באשפוזית ובמרכז?
<רונית אברהם-אליעז: אין אצלנו אשפוזית.
<רונית אברהם-אליעז: האשפוזית שייכת למשרד הבריאות.
<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד שגם אנחנו, באשפוזית של באר שבע לתחלואה כפולה, ההמתנה – חודשיים זה טוב.
תמר זנדברג: כמה מיטות יש שם?
<יואב בן ארצי: 20 מיטות.
<יואב בן ארצי: שהיא ארצית אחד ויחידה בכל הארץ.
<רונית אברהם-אליעז: כן, היא גם אשפוזית לנפגעי אלכוהול.
<רונית אברהם-אליעז: זאת אומרת יש לה שני כובעים.
תמר זנדברג: כמה מטופלים אצלכם במרכז?
<רונית אברהם-אליעז: אני לא יודעת להגיד.
<רונית אברהם-אליעז: אני לא רוצה מספרית להתחייב על כמה - - -
תמר זנדברג: עשרות, מאות?
<רונית אברהם-אליעז: אה בכלל?
<רונית אברהם-אליעז: לא תחלואה כפולה?
תמר זנדברג: אוקיי, בכלל ומתוכם מה את מעריכה את האחוז של תחלואה כפולה.
<רונית אברהם-אליעז: בכלל – בשנה האחרונה טופלו כ-80 גברים במסגרת מרכז יום.
<רונית אברהם-אליעז: בשנה.
<רונית אברהם-אליעז: אנחנו מדברים על תקופת טיפול ארוכה של שנה.
<רונית אברהם-אליעז: הטיפול במרכז יום אמור להיות בסביבות שנה.
<רונית אברהם-אליעז: המספרים של נשים הרבה יותר נמוכים.
<רונית אברהם-אליעז: אני חייבת להגיד שעד השנה האחרונה הייתה מכסת הועדות של 24 מיטות.
<רונית אברהם-אליעז: לשמחתי גם אנחנו הרחבנו את היקף האוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה וגם המשרד נענה ופתח לנו את אפשרות המכסות.
<קריאה: 80 זה סך כל המקרים שטופלו?
<קריאה: סדר גודל.
<רונית אברהם-אליעז: לא ביחידה.
<רונית אברהם-אליעז: אני מדברת רק על מרכז יום גברים.
<רונית אברהם-אליעז: במרכז ערב צעירים אנחנו ראינו בשנה האחרונה קרוב לאותו מספר, מתוכם התמידו בתוך התהליך בערך מחצית.
<רונית אברהם-אליעז: שוב, אנחנו מדברים על תקופות.
<קריאה: וכמה מהם הם בתחלואה כפולה?
<רונית אברהם-אליעז: שוב, אני חושבת שהאחוזים הם בערך אותו דבר.
<קריאה: את קשורה לבית החולים לבריאות נפש שם?
<רונית אברהם-אליעז: לא.