GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרק פרי: עבירה של נהיגה בשכרות או נהיגה תחת השפעת אלכוהול היא עבירה שנדונה בבית דין צבאי לתעבורה או בבית דין מחוזי, אם מדובר באיש קבע.
<מרק פרי: במקרים האלה אנחנו מצרפים גם עבירה של התנהגות שאינה הולמת.
<מרק פרי: הענישה היא שוות ערך לזאת שננקטת באזרחות, הוראת החוק, שמחייבת עונש מינימום של שנתיים של פסילת רישיון נהיגה פועלת, מופעלת, בתי דין הצבאיים נשענים עליה בענישה.
תמר זנדברג: לאנשי קבע יש לכם גם אפשרות להוריד בדרגה, זה סמכותכם?
<ארז רבן: זה בית דין, עונש של בית דין יכלול ענישה ויכול להוריד בדרגה.
תמר זנדברג: ויש כאלה, זה נעשה?
<מרק פרי: בדרך כלל הורדה בדרגה בדרך כלל לא נכללת בסל העונשים, היא אפשרית במקרים חמורים.
<מרק פרי: חשוב לציין שבצד ההליך המשפטי הפלילי הרגיל, ננקטים עם הגשת כתב אישום גם צעדים פיקודיים גם בדרך של השעיה.
<מרק פרי: במקרים חמורים מספיק האנשים גם עולים לוועדה להתרת התחייבויות והצבא נפרד מהם כתוצאה מהסתבכות.
תמר זנדברג: כמה מקרים כאלה למשל היו בחמש השנים האחרונות.
<ארז רבן: אני מסרתי את הנתונים שמתוכם היו אנשי קבע.
תמר זנדברג: אני שואלת לכמה מהם הותר חוזה?
< מרק פרי: במספר מקרים, נאמר שבשנת 2015 היה מקרה אחד של איש קבע שהלך הביתה ושניים שעניינם עדיין נבחן.
< מרק פרי: זה תהליך שלוקח - - -
תמר זנדברג: למה בעצם אתם לא משתמשים באופציה של הורדת בדרגה, אני מניחה שהיא סנקציה עונשית.
<ארז רבן: שופט מחליט.
<ארז רבן: בסוף זה אחד מהאפשרויות הענישה של השופט, הוא מוריד בדרגה מתי שהוא מחליט, זה עונש אפשרי.
<ארז רבן: בית הדין, זה אחד מהעונשים שהוא מטיל.
תמר זנדברג: אתם אפילו סילקתם מהצבא אנשי קבע, אבל לא הורדתם בדרגה.
<ארז רבן: צריך לשאול את השופט למה הוא לא הוריד דרגה.
תמר זנדברג: כן, אני מבינה לפי הנתונים שלכם.
תמר זנדברג: אנחנו לא מתערבים בשיקול דעת שיפוטית, אבל אני שואלת.
תמר זנדברג: בעצם אתה אומר שזו אחת האופציות, אבל היא בעצם לא מיושמת, לא ממומשת.
<מרק פרי: הורדה בדרגה שמורה למקרים של חומרה יתרה בביצוע העבירה.
<מרק פרי: במקרים המתאימים היא ננקטת.
תמר זנדברג: היא ננקטה בשנתיים האחרונות?
תמר זנדברג: <קריאה:> היא חדשה, היא מהשנה שעברה.
<מרק פרי: לא לגמרי מדויק, היא הייתה קיימת - - -
<ארז רבן: לא כדאי עכשיו, אנחנו נבדוק לעומק.
<מרק פרי: בשנים האחרונות, אני לא זוכר מזיכרון אישי - - - <קריאה:> היא נכנסה מחודש מאי האחרון, היא חדשה.
<מרק פרי: לא.
<מרק פרי: האפשרות הייתה קיימת תמיד.
<מרק פרי: החל מחודש מאי אנחנו התחלנו להעמיד בבית דין מחוזי כדי לבטא את החומרה היתרה שאנחנו רואים בעבירה הזאת, גם כדי לייחס התנהגות שאינה הולמת.
<מרק פרי: במקרה האחרון שעתרנו לעונש בהורדה בדרגה, העונש שלנו לא התקבל.
<מרק פרי: יש לזה הרבה משמעויות עבור איש הקבע, בין היתר במישר הכספי.
<מרק פרי: אנחנו פוגעים בכספו היטב דרך עונש הקנס.
<מרק פרי: בדרך כלל הענישה הזאת לצד פסילת רישיון ארוכה מאוד נושאת גם עונש של קנס, מאסר על תנאי – זה תמהיל ענישה מאוד משמעותי, מאוד מחמיר שמבטא את חוסר הסובלנות של הצבא לעבירות האלה.
תמר זנדברג: אם תוכלו להעביר בבקשה אלינו באותה הסטטיסטיקה הזאת של התפיסות שציינת, כמה מקרים היו של שחרור מהצבא, כמה הורדה של דרגה, האם היו בשנים האחרונות או מאז מאי, וכמה מקרים של עונשים אחרים.
תמר זנדברג: נשמח לקבל.
תמר זנדברג: כפרה עליך, כן אתה תסכם.
תמר זנדברג: אתה הדובר האחרון.
תמר זנדברג: לא, אתה תדבר ואחר כך יש לי עוד שאלה.
<אליהו יצחק: אני רוצה להגיד, מהמקום שלי בתור איש קבע לשעבר, אדם ששתה בבסיס, החומרה הכי קשה שלו הייתה זה להיכנס למעצר או להיכנס לכלא - -
<ארז רבן: תבדיל בין נהיגה בשכרות לבין שכרות.
<ארז רבן: שכרות זה לא הדיון פה.
<אליהו יצחק: מחילה מכבודו, נהיגה בשכרות.
<אליהו יצחק: היה בתוך מעצר והיה בתוך כלא ללא הורדת דרגה.
<אליהו יצחק: את הורדת הדרגה שומרים אותה, כעיקרון שזה יקרה, או הטרדה מינית, גניבה, אלימות - - -
<ארז רבן: נגלה לך סוד, מעולם אין שוטר שמרוצה מהעונש.
<ארז רבן: אף פעם שוטר לא יהיה מרוצה מחומרת הענישה.
<ארז רבן: שוטר תמיד יחשוב שצריך יותר.
<אליהו יצחק: אני איש קבע ואני הייתי מעורב בזה הרבה.
<אליהו יצחק: אני אומר לך מהמקום שלי, אני אלכוהוליסט לשעבר והיום אני נקי.
<אליהו יצחק: ב-31 במרץ 7 שנים נקי.
<אליהו יצחק: אני אומר על עצמי, אני נכנסתי 7 ימי מעצר בגלל אלכוהול למרות שהייתי מבשל ל-3,000 איש.
<ארז רבן: תגיד, רק שבעה ימים, רק.
<ארז רבן: תמיד תגיד רק.
<אליהו יצחק: הורדת דרגה הייתה לי על עבירת משמעת, אבל המפקד אמר שזה לא בתחום, זה להבדיל מהטרדה מינית או גניבה או אלימות או איום בנשק או כל זה.
תמר זנדברג: אליהו, רק כדי להציג לכם, הוא מלווה אותנו באמת בתור ניסיון אישי.
תמר זנדברג: הרבה פעמים הוא באמת תורם לנו מהחוויה ומהניסיון האישי שלו ובהרבה מאוד תחומים.
תמר זנדברג: שאלה אחרונה לסיום אליך דוקטור אלמוג.
תמר זנדברג: אנחנו דיברנו כאן באופן מאוד נרחב על אלכוהול ואולי סמים.
תמר זנדברג: ברגע שזה מגיע לבדיקות דם.
תמר זנדברג: , מה היכולת הטכנולוגית שקיימת היום, אם קיימת לאתר, א', קנאביס תחת השפעה, לא שרידים בדם שאנחנו יודעים שהם לא אינדיקציה לנהיגה תחת השפעה.
תמר זנדברג: נגיד שאנחנו רוצים ללכת להיות יותר מדויקים בתחום הזה.
תמר זנדברג: ב', תרופות מרשם: תרופות אופטיות, תרופות אחרות - - -
<ארז רבן: מערפלות חושים.
תמר זנדברג: מערפלות חושים, תודה.
תמר זנדברג: שהן אסורות או לא מומלצות בנהיגה.
תמר זנדברג: יתכן שיש אי שם הרבה מאוד נהיגה שהיא בעצם מסכנת חיים תחת השפעה ושהיא בעצם לא מאובחנת?
<שלמה אלמוג: זו תשובה שמתחלקת למה יש היום ומה יהיה בעתיד, בעוד שנה-שנתיים.
<שלמה אלמוג: לגבי היום, הדרך היחידה לגלות, לזהות, לא לכמת, אבל להגיד שיש או אין בגוף סמים, הרי החוק הוא זירו טולרנס, זה קיים ברוק, בערכת שדה ששוטר יכול להפעיל אותה - - -
תמר זנדברג: אבל קיים או לא קיים לגבי קנאביס, לצורך העניין זה יכול להיות גם אחרי שבועיים.
תמר זנדברג: <קריאה:> לא קיים, אתה אומר בארץ?
<שלמה אלמוג: אני מדבר מה יש בעולם.
<שלמה אלמוג: היא שאלה אותי על טכנולוגיה.
<ארז רבן: דוקטור אלמוג, קיים וקביל?
<שלמה אלמוג: לא, כל הבדיקות לא.
<שלמה אלמוג: כל הבדיקות הללו הן בדיקות אינדוקטיביות שאומרות: הבדיקות האלה של בדיקות רוק, הן בנויות על זה שלוקחים רוק מבנאדם ואז לא צריך לא מזרק ולא שום דבר, עושים את זה בזירת האירוע.
<שלמה אלמוג: זה פד כזה כמו של רופא שיניים, מכניסים אותו לתוך איזו כוסית ושם מתבצעת אוטומטית בדיקה שנותנת תשובה לשאלה כן או לא, בחשד.
<שלמה אלמוג: זה כמו בדיקות שתן בשדה, בחשד.
<שלמה אלמוג: החשד הזה הוא בדרך כלל די מובהק.
<שלמה אלמוג: אם כן, היא as is הולכת למעבדה והמעבדה עושה בדיקה אחרת שהיא בדיקה קבילה בבית משפט, בדיקה מאמתת שנותנת תשובה לשאלה.
<שלמה אלמוג: הדבר הזה קיים בעולם.
<שלמה אלמוג: הוא קיבל תנופה - - -
תמר זנדברג: רגע, האופציה הזאת עם הרוק, היא מודדת הימצאות בדם, היא לא מודדת תחת השפעה?
תמר זנדברג: כלומר, במקרה של קנאביס למשל כשאנחנו יודעים שהשרידים נמצאים בדם שבועיים ושלושה אחרי, זה מדד מאוד לא - - -
<שלמה אלמוג: הרוק נמצא בשווי משקל עם הדם.
<שלמה אלמוג: הרוק מראה מה יש בדם מבלי להיכנס עם מחט בכניסה פנימה.
תמר זנדברג: הבנתי, זה לא מודד.
תמר זנדברג: מכיוון שזה לא מכמת ולא מודד רמות זה לא תחת השפעה.
<שלמה אלמוג: כנ"ל לגבי התרופות האחרות ובעיקר תרופות מרשם שהן סמים בפקודת הסמים המסוכנים, כל "אופיאטים" למיניהם וכדומה, זה קיים.
<שלמה אלמוג: אם יש משהו שעוקף את בדיקות הדם ועוקף את בדיקות הרוק והשתן ונותן השפעה, אין דבר כזה היום בעולם שהוא משהוא מאוד חזק.
<שלמה אלמוג: יש בדיקות כמו שעושה היום המשטרה, בדיקות נוירולוגיות כאלה: הליכה על קו ישר, זה אצבע אף וכל מיני בדיקות מאפיינות.
<שלמה אלמוג: המאפיינים הם טובים מאוד לאלכוהול, הם הרבה פחות טובים לסמים.
<שלמה אלמוג: יש הרבה הוכחות שלגבי סמים, בחלק רואים בחלק לא רואים.
תמר זנדברג: סמים כולל תרופות מרשם, אתה מתכוון שמכילות סמים.
<דודי דויטש: אגב לשאלתך לגבי לתרופות, אם לא יודעים מה מחפשים, אם אין בדיקה כללית, צריך לדעת מה אתה מחפש בשביל למצוא.
<דודי דויטש: לא פעם אנחנו מקבלים בדיקות מהמעבדה ושואלים: 'האם יש גם'.
<דודי דויטש: אומרים: 'לא בדקתי, לא ביקשתם'.
תמר זנדברג: נגיד אופיאטים למשל, יש משפחה של חומרים.
<ארז רבן: רמת הריכוז הולכת ויורדת.
<ארז רבן: כלומר, בשימוש חד-פעמי אתה יכול לשאת בדם שלך כמות ננוגרם כזאת שנמשכת שבועיים.
<ארז רבן: השאלה ממתי זה וממתי זה משפיע באופן כזה שזה משפיע בנהיגה.
<שלמה אלמוג: זה לא שבועיים, זה נגמר בתוך כמה שעות, אבל השאריות בדם שאפשר לגלות אותן בבדיקות דם, אפשר לראות עוד כמה ימים ולא מעבר לזה.
<ארז רבן: לפחות בבדיקות שתן שאנחנו עושים - - -
<שלמה אלמוג: שתן, אבל אתה דיברת על דם כרגע.
<שלמה אלמוג: בעתיד היותר רחוק, יש עכשיו מאמץ בינלאומי מאוד גדול לפתח מכשירים שדומים לינשוף בשביל סמים.
<שלמה אלמוג: לטעמי זה עניין שייקח עוד שנתיים-שלוש.
<שלמה אלמוג: כנראה יהיו מכשירים לבדיקת נשיפה שאפשר לקבוע למשל קנאביס, על זה עובדים מאוד הרבה.
תמר זנדברג: אגב, איפה עובדים על זה?
<שלמה אלמוג: עובדים על זה, יש כמה מעבדות - - -
תמר זנדברג: במכון התקנים - - -
<שלמה אלמוג: חלקן בארה"ב, חלקן באירופה.
<שלמה אלמוג: בגרמניה בודקים את זה.
תמר זנדברג: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.
<שלמה אלמוג: יש לי רק עוד עדכון אחד שקיבלתי כרגע שיכול להיות מעניין.
<שלמה אלמוג: לגבי הסיפור של הנהגים הצעירים בתוך ה"גאפ" הזה של ריכוז מאוד נמוך עד לריכוז של המבוגרים.
<שלמה אלמוג: מאז שחוקק, בעצם תוקנה התקנה שלוקחת את תת האוכלוסייה הזאת המיוחדת ונותנת לה כמעט זירו טולרנס, מה שנעשה - - - <קריאה:> זו פקודה.
<שלמה אלמוג: זו הפקודה עצמה, חקיקה ראשית.
<סימונה זילבר: סעיף בפקודת התעבורה.
<שלמה אלמוג: משטרת ישראל מה שהיא עשתה מיד אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, היא לקחה את הינשופון, משהו מאוד מאוד חכם, לקחה את הנשיפון שהוא מכשיר סריקה רגיל, אמרנו שהוא Evidence, הוא רק נותן תשובה חשוד או לא, היא לקחה את הנישפון ושמה לו שתי דרגות של ספין, אחד 100 והשני 290, או יותר נכון 280, אז כשאדם רגיל נושף, אם זה מעל ל-290 אז כמו שהיא אמרה – נכשל.
<שלמה אלמוג: אם הוא בין 100 לבין 290 הוא מראה חשוד.
<שלמה אלמוג: השוטר עושה אז אחת ועוד אחת - - -
תמר זנדברג: זה מה שהיא דיווחה.
<שלמה אלמוג: זה מה שזה עושה בפועל.
<שלמה אלמוג: זאת אומרת, החוק הזה הוא מאוד חשוב היה לא רק ברמה הנורמטיבית אלא גם - - -
תמר זנדברג: היא דיווח על זה קודם.
תמר זנדברג: נציגת המשטרה, לזכותה יאמר שהיא אמרה את זה.
<סימונה זילבר: אני הסברתי שזו הדרך שבה אנחנו מיישמים את החוק גם בכלים שעומדים היום לרשותנו - - -
תמר זנדברג: כן, כן, היא הסבירה את זה שהם מופנים לבדיקות דם.
תמר זנדברג: מכאן התחיל כל הדיון על בדיקות הדם.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולכם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות ל"אור ירוק" על היוזמה ובאמת על המעקב המאוד מאוד עיקש.
תמר זנדברג: אני שמחתי שכאן, במהלך הדיון, קיבלנו סוף סוף עדכון אופרטיבי ראשון מזה 5.5, כמעט 6 שנים, על התקדמות ביישום החוק כפי שהוא, נקרא לזה 'דרך המלך', בסדר?
תמר זנדברג: בסופו של דבר זה לטובת הציבור, לטובת האינטרס הציבורי שיהיו המכשירים, שהם יהיו בשימוש, שלא נצטרך לעשות כל מיני ולדרוש מכם נתונים וכל מיני דברים, כי לזה כיוון החוק, לזה כיוון השר וזה מה שצריך לקרות.
תמר זנדברג: אני בכל זאת אשאיר את דיון המעקב בעוד חודשיים מהיום מאחר ואנחנו לקחנו על עצמנו לעקוב אחר ההתקדמות.
תמר זנדברג: נקווה שבעוד חודשיים יהיה לכם לוח זמנים יותר מדויק מתי בפועל יכנס.
תמר זנדברג: גם איזשהו מתווה לומר לנו מה הולך לקרות, מה התהליך הפנימי בתוך המשטרה על מנת להכניס, שנרכשו, נתנה התחייבות לשלם על המכשירים וכו'.
תמר זנדברג: אנחנו ממתינים לבדיקת
תמר זנדברג: כם לגבי אותן בדיקות דם בתקווה שתוך כמה חודשים לא יהיה בכך צורך, יכנסו לתוקף המכשירים החדשים ונוכל להתחיל לאכוף באמצעותם.
תמר זנדברג: אני חושבת שכולנו כאן בשביל הצלת חיים ובאמת בשביל למנוע נהיגה מסוכנת ולכן העיקשות גם שלנו וגם של כל הגורמים הנוגעים בדבר, באמת להגיע ליישום ולאכיפה המאוד מדויקת של החוק הזה.
תמר זנדברג: אני פותחת את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.
תמר זנדברג: היום יום רביעי, 30 במרס 2016.
תמר זנדברג: נושא הישיבה – התמכרות לתרופות מרשם ולמשככי כאבים.
תמר זנדברג: ברמה האתית - - -
<שאול לב-רן: יש שני סוגים של מחקרים שחברות תרופות יכולות לממן.
<שאול לב-רן: אחד זה של חברת תרופות כמו עכשיו, שאני בדרך להגיש גרנט לחברת פייזר, יוצאת עם קול קורא.
<שאול לב-רן: קול קורא שאומר אנחנו מקימים ועדה חיצונית לחברה, שכל מי שרוצה יכול להגיש בקשה למענק מחקר והם דנים בזה, כמו שדנים באיגודים התחרותיים – ה-Israel science foundation וכו'.
<שאול לב-רן: כלומר עושים Outsourcing לוועדה חיצונית שדנה בזה וחברת התרופות נותנת את הכסף, את מענק המחקר.
<שאול לב-רן: הסוג השני זה מה שנקראInvestigator Initiated Trials - שאתה אומר יש לי רעיון, אני לא מצליח להשיג עבורו מימון, כי על פניו אף אחד לא נורא מעוניין בדבר הספציפי הזה ואתה פונה לחברות תרופות שיכול להיות להן עניין בזה, כשברגע שמאשרים את הגרנט, אין להם מעורבות ישירה לא בתוכן, לא בתוצאות.
<שאול לב-רן: כלומר לא בכל ההקשר המדעי.
<שאול לב-רן: אז אלה שני הסוגים האפשריים.
<שאול לב-רן: זה מה שקיים.
תמר זנדברג: ובמחקר הרפואי, איזה שיעור ממנו ממומן באחת משתי הדרכים האלה, ואיזה – אם בכלל – במימון ציבורי או ממשלתי או אוניברסיטאי או - - -
<אייל שורצברג: אני יכול לקטוע שנייה בבקשה?
תמר זנדברג: בבקשה, מי אדוני?
<אייל שורצברג: ראש אגף רוקחות במשרד הבריאות, שאחראי גם על הניסויים הקליניים במדינת ישראל בין השאר.
<אייל שורצברג: אני חושב שמה שד"ר לב רן מבקש להציג זה נושא הרבה יותר מורכב, והוא הציג את זה אני חושב מהפרספקטיבה בעיקר שלו.
<אייל שורצברג: כאשר מדברים על ניסויים קליניים ועידוד של מחקרים קליניים במדינת ישראל, מרבית הניסויים הם על תרופות חדשות או תכשירים חדשים שמבקשים לחפש רישום באחת מרשויות הבריאות בעולם; ורק מיעוט מאוד מאוד קטן מהמחקרים בעצם הוא חוקר, פונה בחזרה אל החברה והחברה מאשרת את זה.
<אייל שורצברג: זה צריך ליפול באיזה שהוא אינטרס מסוים, שיהיה להם אינטרס לממן, אבל צריך לזכור שכל ניסוי במדינת ישראל באשר הוא, מאושר או על ידי ועדת הלסינקי המוסדית שיושבים שם מינוי של אנשים מכובדים מאד, שמונו גם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ויש שם נציגי ציבור וכדומה; ומעבר לזה, כאשר יש מחלוקת האם הניסוי יכול להתקיים בכלל בבית החולים, זה עולה לוועדות העליונות של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: רגע, אבל ועדת הלסינקי בוחנת את ההיבטים האתיים של הניסוי עצמו, של המחקר עצמו.
<אייל שורצברג: נכון.
תמר זנדברג: יש לנו פה שלב מקדים שהוא – איזה מחקרים בכלל נערכים ואיך, איך הם באים לאוויר ואת זה אין ועדה שבוחנת.
תמר זנדברג: זאת אומרת זה לא - - -
<אייל שורצברג: אני חושב שזה נושא שהוא הרבה יותר מורכב ו - - -
תמר זנדברג: אני יודעת, אני יודעת.
<אייל שורצברג: ויהיה קשה להתייחס אליו בפרק הזמן פה, אבל אם גברתי תרצה, אני אשמח לשבת ולתת סקירה על הנושא הזה של ניסויים קליניים, כי זה דבר שהוא הרבה הרבה יותר - - -
תמר זנדברג: אז יכול להיות שאנחנו נעשה את זה, אבל בכל זאת אני שואלת, כי זה דווקא כן רלבנטי גם לנושא הזה, ממש בהיקף של חמש דקות ותיכף נעבור להצגה עצמה, אבל בכל זאת.
תמר זנדברג: יש לנו כאן למשל מחקר בנושא התמכרות למשככי כאבים.
תמר זנדברג: זה לא ניסיון להחדיר תרופה חדשה, שזה החלק הראשון שציינת.
תמר זנדברג: ברור לי למה חברה מסחרית שרוצה להחדיר תרופה חדשה, היא צריכה לעבור, יש רגולציה והיא צריכה לעבור בפיקוח שאין סכנה לבריאות, לא יודעת, כל הדברים, אבל לה יש אינטרס, הפיקוח הוא של הממשלה ויש ועדת הלסינקי שבוחנת שהניסוי מתבצע בצורה שלא מסכנת בני אדם שמשתתפים בצורה אתית ומפוקחת, משיקולי אתיקה ומדע.
תמר זנדברג: אבל תחום שלם של מחקר, שאנחנו כחברה אנושית רוצים להרחיב את הידע שלנו, יש לנו אוניברסיטאות, יש לנו משרדי ממשלה, יש לנו מכוני מחקר ויש לנו חברות תרופות, שהשאלה שלי, המחקרים מהסוג הזה, לא שמנסים להחדיר תרופה חדשה לשוק, אלא שהם לצורך - - -
<אייל שורצברג: מעקב נקרא לזה.
תמר זנדברג: מעקב, ידע וכו'.
תמר זנדברג: כמה מהמחקרים האלה הם במימון חברת התרופות ולמה, וכמה והאם יש מחקרים כאלה שבסוף הם במימון ציבורי.
<אייל שורצברג: זה תלוי מאד מאד במה שהרגולציה מבקשת הרבה פעמים.
<אייל שורצברג: צריך לזכור שברגע שתרופה משווקת, לא נגמר התהליך אלא מתחיל תהליך הרבה יותר ארוך של מעקב אחר דבר שאנחנו קוראים לו פארמה קוויג'ילנס.
<אייל שורצברג: זאת אומרת מה מידת המסוכנות של התרופה, כמה תופעות לוואי היא יכולה, והדבר הזה הולך וזה ידע שנבנה כל הזמן, מכיוון שמטבע הדברים, כאשר ניסוי, מאשרים תרופה חדשה, יש כמות מוגבלת של משתתפים שהיו שם קודם ולא ראינו את כל תופעות הלוואי או אנחנו לא מודעים להכל, ולכן אנחנו ממשיכים לעקוב.
<אייל שורצברג: גם בחקיקה הישראלית, בתקנות הרוקחים וגם בפקודת הרוקחים יש התייחסות.
<אייל שורצברג: ככל שאני, כרגולטור רואה שיש לי איזו שהיא בעיה, אני יכולה לפנות אל חברות התרופות, ה-FDA עושה את זה ואומר להן – תעשו לנו בבקשות פוסט-מרקטינג מעקב אחר תופעות.
<אייל שורצברג: תביאו לנו עוד מידע.
<אייל שורצברג: תביאו לנו עוד נתונים - - -
תמר זנדברג: כלומר לצורך העניין, המחקר הזה הוא נופל לקטגוריה הזאת.
תמר זנדברג: כלומר לצורך העניין, סתם אני ספקיולייטינג מה שנקרא, תתקנו אותי אם בכלל האינטואיציה הזאת נכונה או לא, יש לנו כאן חברת תרופות אחת שרוצה נניח להחדיר לשוק משככי כאבים שהם פחות ממכרים מאחרים, ולכן יש לה אינטרס לממן את המחקר הזה, הגם שהוא לא ספציפית לתרופה שלה, אלא איזה שהוא משהו שמראה על חוסר בשוק.
<שאול לב-רן: אלף את ספקיולייטינג נכון לגמרי, וב' אני גם אחרי מחריג, אחרי מה שעמיתי אמר כאן, אני רוצה להוריד את זה לגמרי לרמה הפרטנית כחוקר, "ווי ג'וסט דונט האב דה קאש", אין לנו כסף כאן לבצע מחקר.
<שאול לב-רן: צריך להבין שהרשות למלחמה בסמים, כשאני רוצה לבצע מחקר נגיד היום, על הפסקת עישון בקרב אנשים שסובלים מהתמכרויות, הולכים לקהילות טיפוליות, כולם נקיים מסמים, מעשנים כמו קטרים – אני רוצה לבצע על זה מחקר.
<שאול לב-רן: האגודה למלחמה בסרטן יש לה מענקי מחקר בין 10,000 ל-30,000 שקלים, כסף מאד מאד קטן.
<שאול לב-רן: התחרות בארץ על כספי מחקר, כחוקר אני אומר את זה וגם אצל שאולי, היא תחרות קשה מאד, מחפשים מקורות מימון בכל מקום אפשרי.
<שאול לב-רן: לכן אגב גם האמירה שהשקף הזה הוא אישי היא אמירה נכונה.
<שאול לב-רן: זה בשביל שקיפות מוחלטת ש - - -
תמר זנדברג: ברור, ברור לנו.
<שאול לב-רן: שמשם בא הכסף לצורך העניין, אבל זה מאבק אישי.
<שאול לב-רן: אין לנו הרבה נגישות לכספי מחקר בישראל.
תמר זנדברג: אז אני שואלת מה הם המקורות של כספי מחקר ציבוריים, בוא נקרא לזה, שהם לא בעלי אינטרס מחקרי.
<שאול לב-רן: אז זה מתחלק לשניים.
<שאול לב-רן: יש את מה שנקרא Israel science foundation, שזה הגביע הקדוש, שכל אחד היה רוצה, כל חוקר, שלוש עד חמש שנים, 800,000 שקלים.
<שאול לב-רן: כולם היו רוצים, מעטים מקבלים בסופו של דבר.
<שאול לב-רן: רובם יש להם מעבדות באוניברסיטאות - - -
תמר זנדברג: שזו קרן של משרד הבריאות?
תמר זנדברג: איזו קרן זאת?
תמר זנדברג: מאיפה הכסף?
<שאול לב-רן: משרד המדע.
תמר זנדברג: משרד המדע, אוקיי.
<שאול לב-רן: כן, זה של משרד המדע.
<שאול לב-רן: מעבר לזה יש אגודות שונות וארגונים שונים, שבהתאם לאג'נדה מקימים קרנות.
<שאול לב-רן: זה יכול להיות קרן שהקים פילנתרופ לצורך טיפול בהתמכרויות או לצורך טיפול בסרטן או משהו בסגנון.
<שאול לב-רן: זה יכול להיות קרן אקדמית, זה יכול להיות מטעם חברת התרופות.
<שאול לב-רן: ומשרד הבריאות, לביטוח הלאומי לפעמים יש.
<שאול לב-רן: עכשיו הגשתי לאגודה הישראלית לבריאות הציבור.
<שאול לב-רן: כלומר לאגודות, לעמותות, לחברות פרטיות ופילנתרופיות שונות, יש קול קורא ואתה כמו צייד, צד אחרי הכסף למחקר.
<אייל שורצברג: מחקר בעולם, גם באוניברסיטאות.
<אייל שורצברג: גם בתור מי שמרצה באוניברסיטת בן גוריון, כשאתה מחפש גרנט, אתה פשוט-.
<אייל שורצברג: יש אתרים שידועים כמעניקים גרנטים, יש ארגונים ממשלתיים, NGO'S.
<אייל שורצברג: יש כל מיני אנשים שמתעניינים בזה ואתה פונה על פי תחום העניין שהם מבקשים לחקור הרבה פעמים, או על פי תחום העניין שאתה מבקש לחקור ואתה שולח את זה וזה מתנהל ככה בכל העולם.
<אייל שורצברג: זאת אומרת זה די בשקיפות, זה לא משהו שנעשה בחדרי חדרים.
תמר זנדברג: בתור מסקנת ביניים, רק כדי לסגור את הפרק הזה, אנחנו לקראת מושב הקיץ של הכנסת נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להכין לנו נייר בנושא הכסף והמענקים למחקר בתחום הסמים – זה המנדט שלנו, של הוועדה – השוואה בין לאומית בין ישראל לעולם, וספציפית התפלגות הכסף הזה בין כסף פרטי לציבורי – בארץ ובעולם.
תמר זנדברג: ואנחנו נראה מה המסקנות ונקיים על זה דיון.
תמר זנדברג: יכול להיות שאנחנו - - -
<שאול לב-רן: גם אני אשמח לראות.
<שאול לב-רן: אני כן מודה שאני מאד אשמח אם יהיו שם לא רק אחוזים בהתפלגויות אלא מספרים, כי אחת הבעיות - - -
<שאול לב-רן: זה שהסכומים הכוללניים שהולכים לתחום ההתמכרויות הם מאד מאד נמוכים.
תמר זנדברג: אוקיי, מספרים ואחוזים.
תמר זנדברג: זאת אומרת מספרים שהולכים למחקר בתחום ההתמכרויות והסמים באופן כללי, ואלכוהול כמובן, או התמכרויות.
תמר זנדברג: את יודעת מה?
תמר זנדברג: התמכרויות, כי התמכרויות זה לא רק חומרים.
תמר זנדברג: סכומים שהולכים למחקרים האלה בישראל, כסף פרטי לעומת ציבורי, והשוואה של המספרים האלה לנעשה בעולם.
תמר זנדברג: אוקיי, אז זהו.
תמר זנדברג: סגרנו לרגע את הפרק הזה ואנחנו נקדיש לזה דיון נפרד, כי זה נושא שעולה פה הרבה מאד בכל מיני היבטים והוא באמת מאד מאד מעניין.
תמר זנדברג: אוקיי, אז זהו, אז סליחה על ה - - -
<שאול לב-רן: לחלוטין.
<שאול לב-רן: וצריך בסופו של דבר, מעבר לאתיקה של הוועדות להחליט כל אחד בפני עצמו האם הוא סומך על האתיקה של הסוחר הספציפי.
<שאול לב-רן: במקרה הזה עבדכם הנאמן, כלומר ולכן השקיפות לא ליטראלי, אם הוא סומך על העובדה שאין כאן ניגוד אינטרסים וזה משהו שכל אחד צריך להחליט בפני עצמו.
<שאול לב-רן: אני אמרתי שאני אתחיל מאמירה חברתית, כי אני חושב שבחברה המערבית היום יש לנו בעיה עם סבל - which us don't like it, אנחנו לא אוהבים לסבול הרבה, אנחנו לא רוצים לסבול הרבה, אנחנו לא כל כך מקבלים את האמת הראשונה של הבודהה, שאי אפשר להתחמק מסבל ושזה חלק מהחיים, והחל משנות ה-90 בארצות הברית התחילה אופנה שמציינת שכאב זה דבר מיותר.
<שאול לב-רן: לא נורא צריך אותו.
<שאול לב-רן: האמת היא שזה נולד מתחום הכאב האקוטי, משהו שאומר אני אצא מניתוח, ככל שאני אסבול יותר בימים לאחר הניתוח, אז התוצאות שלי יהיו פחות טובות.
<שאול לב-רן: הסבל מיותר.
<שאול לב-רן: זה ממשיך ברפואת ילדים, אם אני ניגש למיון, לפני שתופרים ילד היום, עושים סדציה, מרגיעים, מפחיתים את הכאב, מתוך תפיסה שאומרת שאיפה שאפשר להפחית כאב, כדאי.
<שאול לב-רן: מה שזה עשה, זה פתח את השערים להרבה אנשים עם כאב כרוני, שחיו בפנטזיה שהנה יש פתרון, בדמות תרופות אופיאטיות, שמשככות כאב לטווח הקצר ויכול להיות שנוכל לחיות בלי כאב.
<שאול לב-רן: זה בדיוק הממשק להתמכרויות.
<שאול לב-רן: גם התמכרות, ואני מצטט כאן בפסיכיאטריה את קנסיאן, שתבע את המושג טיפול עצמי.
<שאול לב-רן: הוא אומר, אנשים משתמשים בסמים כדי להפחית כאב – כאב רגשי, כאב גופני.
<שאול לב-רן: זה בדיוק הממשק.
<שאול לב-רן: כלומר, שאנשים משתמשים בתרופות כדי לשכך כאב פיזי, אנשים משתמשים בחומרים – כולל תרופות וסמים – כדי לשכך כאב רגשי ונפשי ואז השניים נפגשים.
<שאול לב-רן: הייתה פנטזיה שיש כאן שתי אוכלוסיות שונות לגמרי, יש את אוכלוסיית חולי הכאב, שהם באמת סובלים.
<שאול לב-רן: ויש את אוכלוסיית המכורים, שהם לא נורא סובלים, אבל אין להם הרבה כוח רצון וכו'.
<שאול לב-רן: היום אנחנו יודעים שאנחנו עובדים בפרדיגמה השנייה, שיש אנשים שסובלים מכאב, יש אנשים שסובלים מהתמכרות, ויש ביניהם חפיפה שהיא כנראה לא מבוטלת בכלל והיא מגיעה משני מקומות.
<שאול לב-רן: מקום אחד זה מי שמגיע לגמרי מתחום הכאב.
<שאול לב-רן: אנשים נורמטיביים לגמרי, שמדי פעם שותים, מדי פעם מעשנים, לא קרה שום דבר מיוחד.
<שאול לב-רן: זה מקרה אמיתי, גנבתי את התמונה, ואם זה מצוטט אז שאלתי את התמונה, לא גנבתי אותה, מהאינטרנט.
<שאול לב-רן: מקרה של מישהו שעבד בחניון של הבימה – החניון החדש, היפה – שיש אור ירוק אם יש לך מקום חנייה ואור אדום אם אין לך.
<שאול לב-רן: אתה מסודר לגמרי.
<שאול לב-רן: הוא נפל והוא שבר את העקב והוא עבר ניתוח והחדירו לו שני מסמרים ועם השיקום נתנו לו שני כדורי פרקוסט אופיאטים הביתה, לאמור: יכול להיות שמאד יכאב לך.
<שאול לב-רן: סך הכל עברת ניתוח אורטופדי, אתה יכול לקחת אותם בבית.
<שאול לב-רן: אבל איש ההנדסה פתאום היה מושבת בבית במשך כמה חודשים, הוא לא רגיל לזה, הוא וורקוהוליק.
<שאול לב-רן: הוא יושב בבית, מבלה ימים שלמים, נהיה קצת מדוכא, חסר מעש, הוא לא יודע איך ממלאים את הימים והוא מתחיל לקחת יותר ויותר תרופות.
<שאול לב-רן: זה מתחיל לכאוב לו יותר, ניגש לרופא משפחה, הוא מכניס לו את התרופה.
<שאול לב-רן: הוא אומר – קח משכך כאב מסוג אחר ואם תהיה לך התפרצות של כאבים, תוכל לקחת עוד ועוד ועוד.
<שאול לב-רן: מה שרופא המשפחה עשה דומה למה שקורה בארצות הברית משנות ה-90.
<שאול לב-רן: זו המגיפה שאין שבוע כמעט שלא יוצא בספרות המדעית והרפואית בארצות הברית, משהו על המגפה של האופיאטים בארצות הברית.
<שאול לב-רן: מספר המרשמים הלך וגדל בערך פי שלושה בעשור וחצי האחרון.
<שאול לב-רן: מספר מקרי המוות כתוצאה מנטילת יתר של אופיאטים הלך וגדל באופן לא ליניארי, כמעט אקספוננסיאלי כאן, עד כדי כך שתרופות מרשם הפכו להיות – תרופות מרשם מסוג אופיאטיות – גורם מוות מספר אחת מאוברדוז, יותר מקוקאין ויותר מאשר הרואין.
<שאול לב-רן: וזה בארצות הברית היום הגורם מספר אחת של אוברדוז – תרופות אופיאטיות.
<שאול לב-רן: זה הפך להיות אחרי קנאביס, החומר הנפוץ ביותר לשימוש לרעה בקרב בני נוער מגיל 12 ומעלה.
<שאול לב-רן: אמא פוצעת את הכתף, עשתה יוגה, הגזימה עם החלק לאחור, הולכת לרופא משפחה, מקבלת פרקוסט.
<שאול לב-רן: לוקחת שני כדורים, שתי טבליות אבל הכאב נעלם אחרי שבוע, נמצא בארון התרופות.
<שאול לב-רן: ג'ו בן ה-14 נמצא בבית עם החברים.
<שאול לב-רן: יש לו חומר נהדר, זמין, בארון התרופות וככה זה הופך להיות סבסטנס אוף אביוז, מספר שתיים אחרי קנאביס בארצות הברית.
<שאול לב-רן: אז בעולם אנחנו במקום קצת משונה.
<שאול לב-רן: זו מפה של ארגון הבריאות העולמי שלקחתי מפרופסור צ'רני, האונקולוג, שהוא מתעסק דווקא במדינות שבהן יש חסר באופיאטים.
<שאול לב-רן: אז העולם מתחלק למדינות כמו מדינות אפריקה, מזרח אירופה, חלק ממדינות דרום אמריקה, שבהן לא רושמים מספיק אופיאטים, וחולים סופניים, יש לי במקרה גיס בזימבבואה שהוא חולה פלייטיבי, והוא ליטרלי בתוך בקתה מבוץ, שוכב ליד אנשים שמתים מסרטן ואין מספיק אופיאטים לרשום; לעומת מדינות שפע, שאנחנו כנראה נמנים איתן, שיש להן אופיאטים בלי סוף לרשום.
<שאול לב-רן: אז העולם הוא לא אחיד מבחינת מגיפת האופיאטים.
<שאול לב-רן: זו מגפה של לוקסוס במובן הזה.
<שאול לב-רן: וככה קורה למהנדס שטיפלתי בו, שבאופן הדרגתי הוא לבד בבית, הוא יותר מדוכא, הוא חסר מעש.
<שאול לב-רן: כשאנחנו חסרי מעש - כל אחד מאיתנו - אנחנו יותר שמים לב לכאב, יש לו יותר דומיננטיות בחיינו והוא מתחיל לעלות ויותר ויותר במינונים, עד שרופא המשפחה כבר אומר ידידי, לא יכול לרשום לך יותר.
<שאול לב-רן: וכאן מתחיל השבר הגדול.
<שאול לב-רן: בא בני ואומר לו – מה זאת אומרת אתה לא יכול לרשום לי יותר?
<שאול לב-רן: אתה רשמת לי את התרופה, עכשיו אני לא יכול בלי התרופה, מה זאת אומרת לא יכול לרשום?
<שאול לב-רן: והוא אומר לו לא, עד עכשיו אני רשמתי, אבל אתה פיתחת משהו שנקרא – התמכרות.
<שאול לב-רן: איפה יטפלו בך בהתמכרות?
<שאול לב-רן: לא כאן בדלת ליד, בכלל לא בקופת החולים.
<שאול לב-רן: אנחנו נשלח אותך למקום אחר לגמרי.
<שאול לב-רן: ואומר בני, מה לעזאזל?
<שאול לב-רן: עד עכשיו טופלתי אצלך, אז אני מבין שיש עכשיו תקלה, אתה מעביר אותי למערכת אחרת לגמרי?
<שאול לב-רן: אתה שולח אותי למקום אחר לגמרי?