GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוידי גרדר שגיב: אני לא בקי.
תמר זנדברג: איפה החסמים ביניכם עד שזה מגיע לממ"מ?
<דוידי גרדר שגיב: הנתונים זורמים בצינורות.
<דוידי גרדר שגיב: אנחנו מעבירים את זה לראש אגף התכנון, אחר כך זה עובר ללשכה, זה עובר למשרד.
<דוידי גרדר שגיב: אנחנו בצד של היצרן.
<דוידי גרדר שגיב: אני לא רואה את כל ההמשך.
<דוידי גרדר שגיב: בוא נתמקד עכשיו בעניין ברוח חיובית גם בנתונים, גם באיכות שלהם, בהיקף שלהם, כי אחר כך נביא נתונים הרבה יותר מסודרים, ושאפשר לעבוד עליהם בקבצי אקסל בצורה מאוד יסודית.
<דוידי גרדר שגיב: בואו נתקדם.
<דוידי גרדר שגיב: דבר ראשון, אני רוצה לומר כמה מלים על המתודולוגיה.
<דוידי גרדר שגיב: זה לא בדיוק מתודולוגיה; זה קצת הסברים שחשוב שתהיו ערים להם לפני שאנחנו מציגים את הנתונים עצמם, כי צריך להכיר את המושגים ואת ההגדרות, ויש לזה משמעות גדולה בניתוח אחר כך.
<דוידי גרדר שגיב: אם לא מבינים בדיוק, אפשר להסיק מסקנות לא נכונות, מוטעות וכדומה.
<דוידי גרדר שגיב: דבר ראשון, הבקשה שקיבלנו מיחידת הממ"מ עסקה במה שאת ציינת קודם, ואני רוצה להזכיר אותם שוב.
<דוידי גרדר שגיב: קודם כל, הנתונים מתייחסים לשנים 2011 עד 2015, כלומר כל הנתונים הם בחתך של שנים.
<דוידי גרדר שגיב: לכל שנה בנפרד יש נתונים.
<דוידי גרדר שגיב: מה האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה: אנחנו מדברים על תיקים גלויים בעבירות סמים, כלומר תיקים שיש בהם חשודים; אנשים שנפתח להם רישום משטרתי.
<דוידי גרדר שגיב: חלקם, אחר כך התיקים שלהם ייסגרו, חלקם, יוגשו נגדם כתבי אישום.
<דוידי גרדר שגיב: כל ההליך המשטרתי והמשפטי, כמו שאנחנו מכירים.
<דוידי גרדר שגיב: וכמובן, רק באנשים בגירים; הקטינים לא נמצאים פה – זה סיפור אחר גמרי.
תמר זנדברג: ונתונים לגבי עיכובים ותשאולים שלא עולים כדי תיקים לא נכללים פה כרגע, אבל יש לכם אותם?
<דוידי גרדר שגיב: כשאת מדברת על עיכובים במונח המשטרתי של עיכוב, הנתונים האלה לא קיימים.
תמר זנדברג: לא קיימים בכלל?
<דוידי גרדר שגיב: נתונים של מעצרים קיימים, וגם נעביר אותם.
<דוידי גרדר שגיב: עיכובים לא קיימים בצורה ממוחשבת.
תמר זנדברג: אם אדם מעוכב ברחוב, נעצר על-ידי שוטר, מעוכב לחיפוש באוטו שלו, בכליו, משהו מהסוג הזה, זה מדווח בדוח המשמרת של אותו שוטר, נכון?
<זאב חכים: כמובן.
תמר זנדברג: לאן הנתון הזה מוקלד ונאסף?
<זאב חכים: ברוב המקרים, כמעט מוחלט, יהיה לזה המשך בתיק חקירה, כלומר כשאנחנו מדברים פה על תיקים, התיקים הם ההמשך של האירועים שבטח.
<זאב חכים: בדרך כלל אירוע בשטח לא נגמר בשטח, אלא ממשיך הלאה לתיק פלילי.
<יחזקאל בן זימרה: אם לא נמצאו שום ראיות וחשדות, הוא לא ממשיך.
תמר זנדברג: אני שואלת על מצבים שבהם לא פותחים תיק.
תמר זנדברג: כל אדם ששוטר נתקל בו ברחוב, נפתח לו תיק?
<זאב חכים: לא.
<זאב חכים: קודם כל, מה זה נתקל?
תמר זנדברג: תגיד לי אתה מה ההגדרות שלכם.
<זאב חכים: יש חשד מסוים.
<זאב חכים: לא פונים סתם לאנשים.
תמר זנדברג: אם אתה פונה לאדם בגלל חשד מסוים, זה מדווח איפה?
<דוידי גרדר שגיב: במערכת המוקדים.
<דוידי גרדר שגיב: במערכת שירת הסירנה יש רישום ממוחשב של דוחות הפעולה.
תמר זנדברג: אז מתוך דוחות הפעולה האלה, שבהם שוטר פנה לאזרח בגלל חשד שקשור לעבירת סמים – זה המנדט שלנו כאן בוועדה.
תמר זנדברג: כמה מהם – נגיד שזה ה-100%, מפגש כזה על בסיס חשד בין שוטר לבין אזרח.
תמר זנדברג: כמה מהם יגיעו לסף הזה שכתוב פה, שזה תיקים גלויים?
<זאב חכים: הרוב.
<זאב חכים: כרגע סטטיסטית אני לא יכול לומר לך בדיוק, כי את מתייחסת לנתונים לגבי דוחות של מערך הסיור, ואנחנו מדברים על נתונים חקירתיים של תיקים, אבל מניסיוננו, ברוב המקרים זה ימשיך לתיק חקירה.
תמר זנדברג: אבל רוב זה לא מספיק טוב.
תמר זנדברג: אפשר להפיק את הנתון הזה?
<דוידי גרדר שגיב: אפשר לבחון האם אפשר להפיק אותו או מה ניתן לעשות בעניין, כי בגדול, זה מידע שנמצא במערכת מחשובית אחת, שההגדרות שלה וכל מה שקשור אליה הוא אחד.
<דוידי גרדר שגיב: התיקים הפליליים הם במערכת אחרת.
<דוידי גרדר שגיב: לא תמיד יש קישור.
<דוידי גרדר שגיב: תלוי במהות האירוע.
<דוידי גרדר שגיב: נבדוק את העניין.
תמר זנדברג: התיק הוא לפי תעודת זהות, נכון?
תמר זנדברג: תיק זה לאדם, זה דבר אישי, נכון?
<דוידי גרדר שגיב: אחד מאמצעי התשאול החשובים הוא תעודת הזהות.
תמר זנדברג: אם תוכל - אני מניחה שאם יש תיק, במידע על אותו תיק, כתוב איך הוא התחיל, מה המקור שלו, איך הגיע התיק הזה.
<דוידי גרדר שגיב: לא בטוח.
<ערן צברי: האם יש קשר בין שירת הסירנה למספר תיק פלא?
<ערן צברי: האם אפשר לומר כמה דוחות בשירת הסירנה, לא קושרו בסופו של דבר- - -
<דוידי גרדר שגיב: יש קישור כזה.
<דוידי גרדר שגיב: הוא קישור לא מיידי אלא מאוד מורכב.
<דוידי גרדר שגיב: אנחנו עושים שימוש בקישור הזה לכל מיני צרכים - למשל, מערכת שיאון ומערב.
<דוידי גרדר שגיב: את העניין הזה ספציפית נבחן.
יהודה גליק: אני רוצה לשאול שאלה שאולי תערער על כל הנתונים שנראה היום.
יהודה גליק: תיקי סמים, היוזמה לפתיחתם זה בדרך כלל פעילות יזומה שלכם?
<דוידי גרדר שגיב: נכון, יזומה.
יהודה גליק: כלומר יכול להיות שנגלה שמ-2011 עד 2015 יש גידול של 25% - סתם אני זורק – אבל יכול להיות שבשנת 2011 לא פעלתם, ובשנת 2015 כן פעלתם, כלומר יכול להיות שאין פה שום קשר בין כמות העבירות שמתבצעות לבין כמות העבירות – יכול להיות שכל מה שנראה פה, זה ניתוח עבודת המשטרה, ולא ניתוח המציאות בשטח.
תמר זנדברג: אין ספק שזה ניתוח עבודת המשטרה.
<זאב חכים: יש לנו הצעה.
תמר זנדברג: ההצעה שלכם התקבלה, ותכף נגיע.
תמר זנדברג: התחלתם בשלב שמבחינתי הוא שלב שני.
תמר זנדברג: יש שלב ראשון, ואחד הדברים שמעניינים אותנו – אומר לכם את המניע של השאלה הזאת.
תמר זנדברג: בעבירות סמים הרבה פעמים יש טענות, למשל, על מעצרים וחיפושים – יש טענות על מעצרים וחיפושים לא חוקיים, יש טענות על מעצרים וחיפושים מוטים וסלקטיביים, ובין היתר, אחד הכלים שלנו לבדוק את הטענה הזאת זה להשוות בין אותו מפגש, שכפי שאתה אומר, הוא אינו מפגש אקראי אלא על סמך חשד, לבין ההגעה של אותו תיק.
<ערן צברי: זה אותו דבר.
<ערן צברי: שירת הסירנה היא הסיור.
תמר זנדברג: אפשר ללכת לאותה שירת הסירנה ולחפש כמה מהם נפתחו תיק, ואפשר להסתכל התיקים, לראות כמה מהם התחילו בשירת הסירנה, ואז לראות כמה שירת הסירנה בסך הכול יש בסמים, ואז נדע מה השיעור של פתיחת התיקים בלי לדעת תעודת זהות, הצלבה אישית, אלא כמה נפתחו מהכלל.
<דוידי גרדר שגיב: זה יותר קל – יש לנו.
תמר זנדברג: נטע, אם תוכלי לרשום את זה - את תהיי יותר מדויקת ממני מבחינת המידע שאנחנו מבקשות.
תמר זנדברג: עכשיו דילגנו שלב.
תמר זנדברג: אנחנו כבר בפתיחת תיקים.
<דוידי גרדר שגיב: לנושא העבירות, התמקדנו בארבע עבירות סמים - מה שנקרא סוגים סטטיסטיים, שאתם ודאי מכירים, מהחמור לפחות חמור בהיבט הזה.
<דוידי גרדר שגיב: סחר בסמים – מה שקשור בסחר, החזקת סם שלא לצריכה עצמית.
<דוידי גרדר שגיב: יש החזקת סם לצריכה עצמית - שזה נכנס לשימוש, יש נושא גידול וייצור סמים – זו הקבוצה השלישית, והקבוצה הרביעית זה שימוש בסמים.
<דוידי גרדר שגיב: פה אני רוצה להדגיש הערה מאוד חשובה לניתוח הנתונים.
<דוידי גרדר שגיב: אנחנו סופרים, בגדול, תיקי חקירה.
<דוידי גרדר שגיב: בתיק יכולות להיות כמה עבירות.
<דוידי גרדר שגיב: בחלקם יכולות להיות אפילו כמה עבירות סמים.
<דוידי גרדר שגיב: יכול להיות שגם היתה בו עבירה של סחר וגם עבירת שימוש באותו תיק.
<דוידי גרדר שגיב: הספירה הרגילה שאנחנו עושים זה כל תיק נספר בנפרד בכל עבירה, אבל יש גם למעלה את הסך הכוך - כמה תיקים פיזית היו לנו, לכן כשנסת
<דוידי גרדר שגיב: כל בחומר, וגם ננתח נתונים לפי אחוזים, נראה שלפעמים סכום האחוזים עולה על מאה.
<דוידי גרדר שגיב: הסיבה – שתיק שיש בו כמה עבירות שונות.
<דוידי גרדר שגיב: זו הערה מאוד מהותית.
<דוידי גרדר שגיב: סטטוס טיפול.
<דוידי גרדר שגיב: זה הממד השלישי שאנו מדברים עליו.
<דוידי גרדר שגיב: פה אני רוצה להבחין בין – נאמר לרגע שניים או שלושה סטטוסים עיקריים.
<דוידי גרדר שגיב: בסופו של דבר כל תיק מסתיים באחת משתי האפשרויות: או התיק נגד האדם או החשוד נסגר, ונסגר מאחת מעילות הסיבות שאין עניין לציבור או חוסר ראיות.
<ערן צברי: או חוסר אשמה.
<דוידי גרדר שגיב: גם חוסר אשמה.
<דוידי גרדר שגיב: אסייג ואומר- הסיבות העיקריות של 95% הן אלה.
תמר זנדברג: בעבירות סמים אין חוסר אשמה.
<דוידי גרדר שגיב: הסיבות האחרות - אפשר תמיד להוציא אותם.
<דוידי גרדר שגיב: אז אין עניין לציבור וחוסר ראיות, והמקרה השני – אם נסגר מחוסר אשמה, זה בכלל לא יופיע פה, אז מלכתחילה אנחנו לא מדברים.
תמר זנדברג: סגירת תיק מחוסר אשמה זה לא קשור למערכת המשפט.
תמר זנדברג: משפט זה זיכוי, אז למה הוא לא יופיע פה?
<דוידי גרדר שגיב: למשל, אם נפתח תיק, וחשדו בו שזה סם, והתברר שזו היתה אבקת סבון, ולא היה דבר, מלכתחילה – נסגר נגד האדם מחוסר אשמה.
<דוידי גרדר שגיב: כאילו לא היה תיק.
תמר זנדברג: אבל היה.
יהודה גליק: הביטוי חוסר אשמה צומח בדרך כלל בבית משפט.
יהודה גליק: כשהם סוגרים, הם לא משתמשים בביטוי הזה.
יהודה גליק: עקרונית זה אותו דבר.
תמר זנדברג: יש עילה של חוסר אשמה.
תמר זנדברג: מבחינת האזרח, יש משמעות אם היה נגדי תיק ונסגר מחוסר אשמה, לבין אם לא היה.
תמר זנדברג: יש הבדל.
<זאב חכים: תיק שנסגר מחוסר אשמה, נמחק מהרישום הפלילי.
<ערן צברי: אבל לא מהפלט.
<זאב חכים: שהיה לו תיק.
תמר זנדברג: אבל יכול להיות שהיה פתוח כמה זמן, והיה תלוי ועומד.
תמר זנדברג: אין בעיה, אבל צריך להיות לזה גם רישום.
תמר זנדברג: למשל, אם אנחנו עכשיו רוצים לדעת כמה תיקים בכל אחת מהשנים הללו נסגרו מחוסר אשמה, אפשר.
<דוידי גרדר שגיב: ודאי.
תמר זנדברג: אז כמה?
<דוידי גרדר שגיב: אני לא הוצאתי סטטיסטיקה, אבל אם נתבקש, ודאי שאפשר.
תמר זנדברג: בבקשה, תוסיפו.
תמר זנדברג: אנחנו עורכים פה רישום של השלמת הנתונים.
תמר זנדברג: המשך, בבקשה.
<דוידי גרדר שגיב: או התיק נגד האדם נסגר באחת מעילות הסגירה, או בסופו של דבר יוגש כתב אישום, והאדם נידון בבית המשפט.
<דוידי גרדר שגיב: זה הענף השני, ורק כך מסתיים הטיפול – או סגירה או בבית משפט.
<דוידי גרדר שגיב: אצלנו מבחינת הסטטוסים, זה נדון.
<דוידי גרדר שגיב: אבל יש עוד שלב ביניים שבו כנגד האדם הוגש כתב אישום, שזה אחד הנתונים החשובים ביותר שגם נתבקשנו.
<דוידי גרדר שגיב: הוא משקף את התוצר הסופי של ההליך המשטרתי.
<דוידי גרדר שגיב: היה חשוד, עשו אתו משהו.
<דוידי גרדר שגיב: או סגרו, או המשטרה הגישה או המליצה להגיש נגדו כתב אישום.
<דוידי גרדר שגיב: לכן כל הנתונים שנראה אותם, מתייחסים גם לנושא של הגשת כתבי אישום לצורך כל הניתוחים וכל הדברים הללו.
<דוידי גרדר שגיב: זה פרמטר מאוד חשוב.
<דוידי גרדר שגיב: עוד נקודה שאני רוצה לציין - עד שההליך מסתיים בהחלטה של בית משפט, יכול לעבור זמן רב.
<דוידי גרדר שגיב: לכן חלק מהתיקים, הטיפול בהם טרם הסתיים, גם אם התחיל מזמן.
<דוידי גרדר שגיב: לעומת זה, הנתון של הגשת כתבי אישום הוא בתחילת ההליך השיפוטי.
<דוידי גרדר שגיב: הוא לרוב קורה בתוך פרק זמן קצר מאז שהתיק עבר לתביעה או לפרקליטות.
<דוידי גרדר שגיב: זה עניין של חודשים ספורים.
<דוידי גרדר שגיב: בחלק מהדברים, הפשוטים, זה יכול להיות אפילו חודש או משהו כזה.
<דוידי גרדר שגיב: לכן הנתון של הגשת כתבי אישום מייצג נכון לעכשיו הרבה יותר טוב מבחינת ההליך ומבחינת ושאין אתו בעיות של זמן כמו שיש לנו בנושא של- - -
עבדאללה אבו מערוף: תמיד מדברים על הנציבות, מדברים על זה.
עבדאללה אבו מערוף: כמה אחוזים?
תמר זנדברג: עכשיו נגיע.
עבדאללה אבו מערוף: אין עניין לציבור בסמים, זה לא נשמע לי.
תמר זנדברג: בין היתר, בעקבות ההערה הזאת ובכלל, אני מציעה שנעצור פה רגע לפני שנמשיך לסקור, ונלך לסטטיסטיקה, לנתונים על הנושא הזה של סטטוס טיפול.
יהודה גליק: את ביקשת ממנו לפני כן את שלב העיכוב.
יהודה גליק: דווקא בשלב העיכוב מעניין אותי החלוקה של קבוצות האוכלוסייה, ואגיד למה – באים אנשים by profiling, שאומרים: תמיד הם עוצרים אותנו.
יהודה גליק: אנחנו אתיופים, אנחנו פלסטינים, אנחנו נוער הגבעות.
יהודה גליק: דווקא בקבוצה הזאת אני כן רוצה- - -
תמר זנדברג: לשם כך התכנסנו.
תמר זנדברג: זה שבוע שני שאנחנו מנסים לקבל את הנתונים.
תמר זנדברג: אתאר לך את ההתקדמות: בשבוע שעבר הגיעו נציגי משטרה שלא היה להם מושג על מה מדובר, וטענו בפנינו שאין שום אפליה ומה פתאום והכול בסדר.
תמר זנדברג: השבוע התקדמנו.
תמר זנדברג: יש לנו הקצינים שיש בפיהם הנתונים, ולא רק זה, כפי שאתה כבר יכול לראות, לפי קבוצות אוכלוסייה, שחסרות לנו קבוצות אוכלוסייה מאוד משמעותיות שזה ארץ לידה, למשל, ארץ לידה של האב ומקום גיאוגרפי.
יהודה גליק: שגם שם יהיה הפילוח הזה- לא רק בשלב התיקים.
תמר זנדברג: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
תמר זנדברג: היא הנותנת.
תמר זנדברג: לכן נבקש גם בתיקים וגם בעיכובים שביקשנו לקבל את הנתון הזה גם מפולח לפי הפילוח שאתה מבקש.
<דוידי גרדר שגיב: רשמנו לפנינו.
<דוידי גרדר שגיב: בואו ניכנס לנתונים.
<דוידי גרדר שגיב: אני רוצה לומר משפט מקדים.
<דוידי גרדר שגיב: אין הכוונה להציג פה את כל הנתונים.
תמר זנדברג: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת ד"ר עבדאללה מערוף וחבר הכנסת ד"ר דב חנין.
<דוידי גרדר שגיב: אין הכוונה במצגת הזאת, להציג את כל הנתונים וכל החתכים וכל האפשרויות; הרעיון המרכזי הוא להציג דברים עיקריים, לתת טעימה של צורת ניתוח של החומר.
<דוידי גרדר שגיב: להציג את הדברים העיקריים.
<דוידי גרדר שגיב: נתונים מעובדים – לא דוחות אקסל, והנתונים שאין בהם שום תובנות, ושוב, כל החומרים הגדולים בצורה של קבצי אקסל, בצורה מסודרת, מלאה, תראו בסוף דוגמה, איך אנחנו מתכוונים להעביר את זה.
<דוידי גרדר שגיב: נעביר את זה.
יהודה גליק: יש בסוף השנה אותו מספר.
יהודה גליק: זה כבר חמש שנים בול אותו מספר.
יהודה גליק: נשמע כאילו זו המשימה.
יהודה גליק: יש מכסה?
<דוידי גרדר שגיב: חבר הנסת גליק, בוא ניכנס רגע לחומר, ותראה שהמספרים אותו דבר, אבל חל בהם שינוי גדול מאוד.
יהודה גליק: אני מגיב על השקף שאני רואה פה לפניי.
<דוידי גרדר שגיב: אחרי שנסביר, אולי תגיב אחרת.
<דוידי גרדר שגיב: למשל, אנחנו רואים מימין גרף של תיקים בגין שימוש בסמים שנפתחו.
<דוידי גרדר שגיב: אנחנו רואים ירידה מתמדת בחמש השנים האחרונות, בסדר גודל של 25% פחות מתחילת התקופה – מקרוב ל-20,000 לקרוב ל-15,000 בתיקי שימוש בסמים.
<דוידי גרדר שגיב: לעומת זאת, אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בכמות התיקים שמאפיינת את היוזמה המשטרתית והטיפול האיכותני באמת במחוללי הפשיעה ובמחוללים של נושא הסמים.
<דוידי גרדר שגיב: אז מצד אחד, יש גידול עצום של 63% בסחר בסמים, מ-3,290 ל-5,376, וזה ביטוי יישום המדיניות המשטרתית להילחם קשות בנושא הסחר בסמים.
<דוידי גרדר שגיב: הנושא של החזקת סם שלא לצריכה עצמית, הרבה פעמים אנחנו מתייחסים אליו כסחר, כשאנחנו צריכים לחבר את שני הדברים אלה.
עבדאללה אבו מערוף: זה יותר יישום המדיניות או יותר מקרים?
<דוידי גרדר שגיב: זה ביטוי למדיניות, משום שאלה עבירות חשיפה.
<דוידי גרדר שגיב: אם המשטרה לא תחשוף, לא יהיה אפילו תיק אחד שם.
עבדאללה אבו מערוף: מובן, אבל גם העלייה במספרים, זה עקב יותר סחר בסמים, או מקרים ישנים, ורק עכשיו גיליתם אותם?
יהודה גליק: כיוון שכל נושא הסמים כולו יזום, כל מה שנראה היום לא יגלה לנו כלום על מצב הסמים בארץ אלא רק על פעילות המשטרה בתחום הזה.
<זאב חכים: זה לא מדויק.
<זאב חכים: זה לא שהגידול בכמות התיקים נובעת אך ורק מפעילות יזומה.
<זאב חכים: ברור שכשיש יותר היצע, וכשיש יותר אירועים, כמות התיקים גדלה בהתאם, למרות שמדובר בעבירת חשיפה, ואנחנו צריכים להשקיע בה הרבה מאמצים, לכן כן יש קורלציה בין כמות התיקים להיקף התופעה.
דב חנין: השקף הזה, יש בו עניין מסוים, אבל עניין מאוד מצומצם, כי כל הקטגוריות שאתם משתמשים בהן – שימוש בסמים, סחר בסמים, החזקת סמים, הן קטגוריות מאוד עמומות.
דב חנין: מתחת לכל אחת מהן יש דברים מאוד שונים ברמה המהותית זה מזה.
דב חנין: לכן אני סקרן לראות מה ההמשך.
<זאב חכים: ההגדרה היא לפי הגדרה בחוק.
דב חנין: אני מכיר את ההגדרה בחוק.
<זאב חכים: אז למה זה עמום?
<דוידי גרדר שגיב: אז הטענה היא כלפי החוק.
דב חנין: לא באתי אליכם בשום טענה.
דב חנין: אמרתי שהנתונים לא מספרים לי מה שמעניין אותי לשמוע, לכן אני סקרן לראות מהם.
תמר זנדברג: בואו תקדם, וחבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לעדכן אותך שנמצאים פה גם נציגי משרד המשפטים והפרקליטות, שעוקבים בעניין אחרי הנושא הזה, ואני בטוחה שהם רושמים לעצמם וגם ירשמו לעצמם את התובנות שלנו חברי הכנסת להמשך טיפול.
<דוידי גרדר שגיב: בואו נעבור את המצגת בשלום, ונקבל תמונה של הכול, ואחר כך.
תמר זנדברג: רק שאלה - אני מקבלת את ההערה של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מכירים, אבל בכל זאת, הירידה בעבירות השימוש היא ירידה מסוימת, היא ירידה מתונה.
תמר זנדברג: זה כמובן נפח מאוד גבוה.
תמר זנדברג: היא מתונה יחסית, למשל – ועל זה שאלתי - לעלייה בגידול ובייצור.
תמר זנדברג: פה אנחנו רואים עלייה דרמטית באופן שאי-אפשר להסביר אותו רק במדיניות.
<דוידי גרדר שגיב: המספרים קטנים.
<דוידי גרדר שגיב: העלייה היא מאוד דרמטית.
<דוידי גרדר שגיב: עדיין- - -
תמר זנדברג: בכל זאת מ-300, 400, ללמעלה מאלף זה- - -
<ערן צברי: בגדר בגבול מצרים הושלמה.
<ערן צברי: זה מאוד משמעותי למה קורה מחוץ למדינה לתוך המדינה.
תמר זנדברג: אבל מבחינת סוגי הסמים.
<ערן צברי: לא מגדלים קוקאין בישראל.
<ערן צברי: אם יש, זה נדיר בצורה קיצונית.
תמר זנדברג: זה חממות של קנאביס?
<ערן צברי: זה בבית בפנטהאוס באשדוד, שתי קומות, שכולו בפנים עמוס בעציצים.
תמר זנדברג: כלומר כאן אנחנו מדברים, אחוזים מאוד-מאוד גבוהים מזה, זה קנאביס.
תמר זנדברג: לא מדובר על מעבדות.
<דוידי גרדר שגיב: כן.
<דוידי גרדר שגיב: אקסטזי, סמים אחרים.
תמר זנדברג: חומרים סינתטיים ודברים מסוג זה, בעיקר מגיעים מייבוא?
<ערן צברי: לא ראיתי מעבדה לייצור MDMA או כל מיני חומרים.
דב חנין: לכן, גברתי יושבת-הראש, יש משהו מאוד-מאוד מטעה בקטגוריות האלה, שאתם משתמשים בהן, והטענה אינה אליכם, באמת, כי לכאורה התמונה מימין לשמאל היא תמונה של חומרה גדלה – שימוש פחת חמור מאשר אולי החזקה, והחזקה פחות חמורה מאשר ייצור, אבל כאשר בקטגוריה של הייצור יש לנו גם אותו אדם שהחליט לשתול שיח של קנאביס – לא נראה לי שזה הדבר שמשטרת ישראל צריכה- - -
<דוידי גרדר שגיב: אני רוצה להגיב.
<דוידי גרדר שגיב: כשראינו גידול כזה גדול בייצור וגידול בכמות התיקים, עלתה מייד השאלה: ואם כל אלה זה עציץ אחד בבית, ופתחו לו תיק?
<דוידי גרדר שגיב: זה לא המצב.
<דוידי גרדר שגיב: כשאתה מסתכל בתקצירי התיק, ואתה מתרשם באופן בלתי-אמצעי, זה כמוות גדולות שתופסים בכל פעם.
<דוידי גרדר שגיב: זה לא עציץ בבית.
דב חנין: הגידול והייצור פה זה לא עציץ?
<דוידי גרדר שגיב: גם.
דב חנין: לכן אני אומר – הנתונים פה מעורבבים.
תמר זנדברג: בהמשך לדברי חבר הכנסת דב חנין נשאלת השאלה, האם אפשר מעבר להתרשמות בלתי-אמצעית לקבל גם נתונים כן אמצעיים על באילו היקפים מדובר בתוך העבירה הזאת?
<דוידי גרדר שגיב: נבדוק.
דב חנין: מבחינתי, יש הבחנה מאוד גדולה בין אנשים שמתעסקים בסמים כענף כלכלי, כדי לייצר לעצמם רווחים – קונים, מוכרים, מרוויחים מזה וכדומה.
דב חנין: זו סוגיה רצינית מאד שצריכה טיפול שלכם; לבין סוגיה אחרת, וזו שאלה של ויכוח על מדיניות – האם אדם שמגדל בגינה שלו שיח לשימוש עצמי, אם זה דבר חמור או לא חמור.
דב חנין: זה ויכוח שצריך לנהל אותו.
דב חנין: לכן אנחנו רוצים את ההבחנה הזאת.
תמר זנדברג: ושאלה נוספת – האם קיימת עבירה כזאת ואתם רואים אותה, של ייבוא, כי הסמים הסינתטיים- - -
<דוידי גרדר שגיב: זה נמצא בסחר ייבוא וייצור סמים.
תמר זנדברג: בתוך זה יש לכם פילוח?
תמר זנדברג: מה סחר פנים ישראלי ומה ייבוא?
תמר זנדברג: כי הייבוא, למיטב ידיעתנו, הוא של סמים סינתטיים, של סמי פיצוציות, של כל מיני מדבקות, של כל מיני כדורים ודברים כאלה.
<ערן צברי: הכול עובר.
<דוידי גרדר שגיב: אני לא בטוח.
תמר זנדברג: רשמו את זה לפניכם, ואם אפשר לבדוק את הנקודה הזאת.
<ערן צברי: נתון אולי שחסר ויכול לעשות שכל לכל הדיון בהקשרים רחבים יותר קשור להערה מוקדמת שלך – אילו תיקים הם רק שימוש בסמים.
<ערן צברי: בלי עבירות אחרות.
<ערן צברי: זה נתון שאתם את סוכמת אותו – והעירו את זה קודם – הוא הרבה יותר מסחר תיקים, סחר חשודים, כי סופרים בכל תיק- - -
תמר זנדברג: אתה אומר שבכל תיק גידול וייצור יש גם עבירת שימוש, לצורך העניין?
<ערן צברי: בגידול וייצור יש גם החזקה, בסחר יש גם החזקה, ואם תוך זה הוא גם עישן ג'וינט, יש לו גם שימוש, אבל זה לא כל כך מעניין; מעניין יותר- - -
תמר זנדברג: שאלה מצוינת.
<דוידי גרדר שגיב: אני רוצה לחדד את השאלה, ואולי סט הנתונים צריך להיראות קצת אחרת.
<דוידי גרדר שגיב: יש שאנחנו מגדירים, מה העבירה החמורה בתיק.
<דוידי גרדר שגיב: יש מצב שבו יש, נגיד לרגע, גם סחר וגם שימוש, אז התיק יופיע גם פה וגם פה, אבל בעצם הבעיה העיקרית בתיק הזה, זה הסחר, כלומר אם הסוחר גם עישן, זה פחות מטריד.
<דוידי גרדר שגיב: לעומת זה, המקרים שבהם השימוש הוא העבירה החמורה בתיק, ולרוב גם היחידה בתיק, או לפעמים נלוות לה עבירות אחרות, מינוריות יותר – למשל, ניסו לעצור אותו והביתה תקיפת שוטר, או הנסיבות הן כאלה שנלווית לעבירה קצת פחות חמורה, אז המשמעות של התיקים הללו היא שונה, ואז, אם היינו מסתכלים את כל נתוני האחוזים, וכל ההסתכלות על החומר היתה נראית קצת שונה מה שאנחנו נציג פה עכשיו.
<דוידי גרדר שגיב: כלומר אם תהיה החלטת הוועדה, שאתם רוצים לראות את התיקים לפי העבירה - תיק נספר פעם אחת, לפי העבירה החמורה בתיק, ללא כפילויות בין הדברים, מתוך הבנה מה זה באמת מייצג, נכין מחדש את כל החומרים האלה במתכונת הזו.
<דוידי גרדר שגיב: יכול להיות שיש בזה במובן מסוים יותר שכל לאור השאלות הללו.
מירב בן ארי: גברתי, אני רוצה לשאול אותו, גם אותי מטריד – כמה חבר'ה עישנו ג'וינט, נפתח להם תיק.
מירב בן ארי: מטריד אותי השימוש; לא הסחר, החזקה.
מירב בן ארי: שימוש עצמי.
מירב בן ארי: הרי ממה נפשנו, ובמה חברת הכנסת זנדברג מתעסקת?
מירב בן ארי: באותם חבר'ה שאומרים: בסך הכול – אנחנו מדברים על חבר'ה בוגרים - שעישנו, ונפתח לנו תיק.
מירב בן ארי: זה גם מטריד אותי, אבל אני יותר מוטרדת ברמת האסטרטגיה, ברמת התפיסה, כי אנחנו יודעים היום – ראינו את זה גם במחקרים של הממ"מ - מה קורה באירופה.
מירב בן ארי: עזוב את המדינות שאישרו את הלגליזציה.
מירב בן ארי: לא על זה אני מדברת.
מירב בן ארי: תוציאו אותם מהמשוואה.
מירב בן ארי: אני מדברת על המדיניות שקיימת גם באירופה, בדיוק הפוכה – מאכיפה ושיטור וענישה לטיפול, דרכי התמודדות.
מירב בן ארי: לצורך העניין, האם בתפישה של משטרת ישראל כיום לומדת את מה שקורה באירופה – ואני לא מדברת על מדינות כמו פורטוגל וחלק מספרד, שאישרו לגליזציה, אלא את האג'נדה שאומרת, שאנחנו רואים מישהו שמשתמש, האם אנחנו באים להעניש אותו ולפחות לו תיק, או אומרים לו: זו התמכרות, ז דרך, כי בסופו של דבר אני וחברת הכנסת זנדברג, כשסיירנו בתקופה האחרונה – גם חבר הכנסת גליק הצטרף אלינו, רוב החבר'ה שראינו, ורובם צעירים, התחילו מהקנאביס אל סמי הפיצוציות, ומשם לסמים קשים יותר.
מירב בן ארי: אני לא חושבת שכל מי שמשתמש בקנאביס, בסוף משתמש בהרואין.
מירב בן ארי: אם אגיד דבר כזה, הרבה ממכרי אני הופכת אותם לצערי למשתמשים, אבל אני כן חושבת שכל הקטינים שראינו, וכל האנשים שראינו, גם בוגרים, שראינו במלכישוע ובריטורנו ובהדרך, בסוף אף אחד לא התחיל מהרואין.
מירב בן ארי: בסוף כולם התחילו מהדברים הקטנים, ואז מגיעים לסמים הקשים.
מירב בן ארי: אז שאלה אחת, תגיד לי על האסטרטגיה שלכם, על המדיניות שלכם, כמשטרת ישראל, האם אנחנו באים להעניש או ללמד ולתת דרך טיפול בעניין הזה, ודבר שני – שזה אני מניחה שחברת הכנסת שאלה עוד לפני, ובטח אתה תוכל לומר לנו, כי כל הכבוד שאתה אומר לנו: סך הכול תיקים.
מירב בן ארי: אני רוצה לדעת, כמה מתוך זה, זה אותו בחור בוגר – לא קטין – שעישן ג'וינט לצורך העניין, באיזו מסיבה או בר, ופתחו לו על זה תיק פלילי.
תמר זנדברג: הוועדה הזאת עוסקת הרבה מאוד בדברים האלה וגם חברי הכנסת וגם נציגי משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: השאלה שאת מעלה, מירב, היא מאוד נכונה – היא שאלה של מדיניות והיא גם שאלה של סדרי עדיפויות.
תמר זנדברג: זה לא בהכרח שחור ולבן.
תמר זנדברג: הדיון הזה מוקדש בין היתר כדי שהדיון שאת מעלה, שהוא מאוד חשוב, יהיה מושכל, ויהיה מבוסס על נתונים ועל מספרים.
תמר זנדברג: לכן אני מציעה, שבמקום לפתוח את נושא המדיניות כרגע, למשטרה – המדיניות היחידה שלה זה אכיפת חוק, וזה בסדר מבחינתם.
תמר זנדברג: מה שאנחנו כאן מנסים לברר זה האם אותה אכיפה - - -
מירב בן ארי: האם היא באה לטפל או להעניש?
תמר זנדברג: זה אנחנו נחליט.
תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהשאלה שלך, ערן, היא נכונה, ובואו נשאיר אותה כרגע כהנחיה.
תמר זנדברג: לא יודעת אם צריך להפוך את כל הנתונים מחדש.
מירב בן ארי: את יודעת כמה מתוך אלה השתמשו לצורך העניין?
מירב בן ארי: הם אמרו לך?
תמר זנדברג: מה שאנחנו כרגע נבקש זה מתוך עבירות השימוש, עבירות – לא שהעבירה היחידה היא שימוש אלא תיקים שהם רק שימוש ללא סחר, החזקה או גידול וייצור.
מירב בן ארי: כן, זה הכי חשוב.
<דוידי גרדר שגיב: זה לומר אותו דבר.
תמר זנדברג: כי אמרת שיש עבירות אחרות של תיקפת שוטר.
<דוידי גרדר שגיב: אינהרנטיות- - -
תמר זנדברג: ניקח את המקרה של יוצאי אתיופיה.
תמר זנדברג: אני מניחה שאם יש, נקרא לזה, תחושה חזקה של הטיה וקיפוח בהתנהגות המשטרתית, וראינו את זה מאוד במחאה של יוצאי אתיופיה, יכול להיות שיהיה נלווה של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, אולי אפילו זה יוגר כתקיפת שוטר, למרות שאנחנו עכשיו לא יודעים מה קרה בשטח, בגלל שנובע על הרקע הזה.
תמר זנדברג: לכן אנחנו אומרים, אם יש עבירות אחרות של תקיפות שוטר ודברים כאלה אז גם, אבל רק עבירה מבחינת סמים, שזה רק שימוש ולא העבירות האחרות.
<דוידי גרדר שגיב: אלה העיבודים שאנחנו עושים אותם.
תמר זנדברג: אז תעבירו אותם.
תמר זנדברג: מירב, תכף תראי שבנתוני סגירת התיקים, שגם מהנתונים האלו יש הרבה מה ללמוד לשאלה שאת מעלה.
תמר זנדברג: אז בואי נתקדם.
<דוידי גרדר שגיב: דבר אחרון, אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת גליק לשקף הקודם.
<דוידי גרדר שגיב: אתה לכאורה הסבת את תשומת לבי, שהמספרים נראים אותו דבר, אבל אם תסתכל מה קרה, הירידה בכמות התיקים, העלייה בכמות התיקים היזומים כנגד תיקי סחר, כאילו מתקזזת בירידה של תיקי השימוש, כלומר המשטרה במובן מסוים עושה פחות בשימוש ויותר בסחר.
<דוידי גרדר שגיב: לכן סך הכול המספרים נשארים אותו דבר.
יהודה גליק: זה מבורך.
יהודה גליק: יותר חשוב לטפל- - -
תמר זנדברג: יש מספר, פחות או יותר, קבוע.
תמר זנדברג: ראינו את ההתפלגות בין שימוש, גידול, עלייה בגידול ובייצוא.
תמר זנדברג: נתקדם לסטטוס התיקים.
<דוידי גרדר שגיב: שוב – הנתונים שאני מציג פה יכולים להיות בבחינת טעימה מהים הגדול מאוד שניתן לנתח את הנתונים.
<דוידי גרדר שגיב: יחידת הממ"מ כמובן תנתח את זה, אבל בכל זאת אני רוצה להציג כמה שקפים עיקריים בנושא הזה, ולתת לכם מושג.
<דוידי גרדר שגיב: קודם כל, אלה נתונים ממוצעים.
<דוידי גרדר שגיב: בדוח הזה אנו רואים את התפלגות התיקים בכל קבוצת אוכלוסייה וגם בסך הכול, על מה נפתחו התיקים.
מירב בן ארי: אבל מי שסוחר בסמים, לא גם, לצורך העניין, מחזיק ומגדל ומייצר?
עבדאללה אבו מערוף: החזקה שלא לצריכה עצמית.
<דוידי גרדר שגיב: תתאפקו חמש דקות – הכול יהיה ברור.
תמר זנדברג: הוא אמר קודם, שבהחלט יש תיקים שכוללים יותר מעבירה אחת, ואנחנו נקבל את מספר התיקים שכוללים רק שימוש – שזה בין היתר מה שמעניין אותנו.
מירב בן ארי: גם בקנאביס.
תמר זנדברג: אין להם הנתון הזה.
מירב בן ארי: כי אתה אומר: שימוש בסמים.
מירב בן ארי: זה כל סם.
תמר זנדברג: רק בגירים כרגע.
<דוידי גרדר שגיב: קנאביס הוא סוגיה נפרדת.
<דוידי גרדר שגיב: אם אתם רוצים לפתוח את הסוגיה הזאת – נפתח אותה גם.
תמר זנדברג: עבדנו קשה להשיג את הנתונים הללו.
<דוידי גרדר שגיב: בדוח הזה משתתפים כל תיקי הסמים.
<דוידי גרדר שגיב: בממוצע שנתי נפתחים כ-21,400 תיקי סמים.
<דוידי גרדר שגיב: ראינו את זה גם דרך הגרפים ובנתונים האלקטרוניים.
<דוידי גרדר שגיב: בכל אחד מהם נפתחו קרוב ל-4,000 תיקי סמים, 3,000 בהחזקה שלא לצריכה עצמית, ובסביבות 17,000 תיקי שימוש בסמים.
<דוידי גרדר שגיב: זה נותן תמונת על.
<דוידי גרדר שגיב: אם אנחנו מסתכלים היכן שכתוב תיקים, אנו יכולים לראות כמה מהם נפתחו בכל אחת מקבוצות האוכלוסייה.