GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אני אומרת, יש פה לישיבה גם פרוטוקול ואני רוצה להסביר למה הדברים בעינינו הם חמורים.
תמר זנדברג: אחר כך אתה תדווח מה קורה אצלכם בקופה.
תמר זנדברג: שוב, חולה שבא, הוא מגיע עם כל מיני סוגים של תלונות.
תמר זנדברג: הוא יכול להגיע עם תלונה 'כואב לי', והוא יכול להגיע עם תלונה: 'כואב לי ושמעתי שנותנים קנאביס'.
תמר זנדברג: כמו שהוא יכול להגיע עם תלונה: 'אני לא מצליח ללמוד למבחן ושמעתי, אני רוצה ריטלין'.
תמר זנדברג: עכשיו, לא המטופל מאבחן את עצמו ורושם לעצמו את הטיפול.
תמר זנדברג: מי שעושה את זה רופא.
תמר זנדברג: הרופא, כפי שתיארה במדויק דוקטור לייטרסדורף, גם אם הוא שומע מהחולה: 'אני רוצה ריטלין', חזקה שהוא יעשה, שהוא ישלח אותו לאבחון נוירולוגי, שהוא יעשה כל מה שצריך ובסוף הדרך יחליטו שהוא לא צריך ריטלין למרות שהמטופל חשב כך מלכתחילה.
תמר זנדברג: כאשר יש הנחיה לרופאים, 'אתם לא תטפלו בקנאביס' ומגיע חולה ששמע שאולי קנאביס יכול לעזור לו ויגיד: 'אני רוצה קנאביס'.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם ההנחיה הזאת תפקידה לשלוח את המטופל הזה, לגלגל אותו למקום אחר, או שתפקידה לעשות את תפקידה הרפואי גם אם היא טיפה יותר קשה, לברר, כמו בכל תחום אחר, ממה בדיוק המטופל הזה סובל ולשלוח אותו לטיפול, למצות לפי החוק והנהלים את השיקול הדעת.
<נתן לדרמן: לכן האמירה שלא תטפל בקנאביס היא לא יכולה להכיל שום דבר.
<נתן לדרמן: מגיע חולה עם מחלה שדורשת טיפול, חובתו של הרופא לאבחן, לבחון את החלופות ולהשתמש ביועצים.
<מיכאל דור: נתי, כמה מרפאות כאב שיכולות לרשום קנאביס יש ל"מאוחדת" בכל הארץ?
<נתן לדרמן: אחת
<קרן ברקת שיף: והיא רושמת?
<נתן לדרמן: רושמת, רושמת.
<ליאורה שכטר: אז למה הם מגיעים אלינו אחר כך?
<נתן לדרמן: אבל לא הכול כאב.
<נתן לדרמן: בואו, רדו מהעניין הזה, לא כל החולים מקבלים קנאביס בגלל שכואב להם.
<נתן לדרמן: יש תסמונת טורט, PTSD, יש מחלת קרוהן, - - -
<מיכאל דור: יש מרפאה אחת בכל הארץ?
<מיכאל דור: יש לי על השולחן שכולל ב"מאוחדת" לא - -
<נתן לדרמן: יכול להיות, יש מחסור ויש להם אישור לפנות ולהפנות את החולים למרפאות הכאב הציבוריות.
<נתן לדרמן: הציבוריות זה של הדסה" של "שיבא "של "איכילוב" - - -
<מיכאל דור: זו בעיה קהילתית, למה - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, מה זאת אומרת?
<נתן לדרמן: זה לא התחום היחיד - - -
תמר זנדברג: קופת חולים "מאוחדת", מה הנתח שלה בכללי מקופות החולים?
<נתן לדרמן: 12%.
תמר זנדברג: 12%.
תמר זנדברג: יש לכם מרפאת כאב אחת שלכם.
תמר זנדברג: איפה היא נמצאת?
<נתן לדרמן: הנושא של כאב בקופת חולים מאוחדת מטופל היסטורית' במה שנקרא' רפואה אלטרנטיבית.
<נתן לדרמן: רוב רפואת כאב של "מאוחדת" ניתנת על ידי רופאים שעוסקים ברפואה אלטרנטיבית ולא בעלי הכשרה של רפואת כאב.
תמר זנדברג: מה?! מה זאת אומרת?
<מיכאל דור: זה מקצועית מקומם.
<דנה בר-און: אוי, אני בשוק.
<קריאה: איזה רופאים.
תמר זנדברג: רגע, רגע, בבקשה.
תמר זנדברג: אם אני - - -
<איריס לייטרסדורף: אי אפשר לבוא ולהגיד קנאביס זה יהיה לא.
<קריאה: הוא לא אמר את זה.
<קריאה: להפך.
תמר זנדברג: אם אני מבוטחת שלכם, אני בחרתי את קופת החולים שאני מבוטחת בה לפי כל מיני שיקולים, או שהתרשמתי מהפרסומת, או שההורים שלי, או זמינות השירותים או אינני יודעת מה, אני מבוטחת בקופת חולים כי בחרתי בה.
תמר זנדברג: אני לא חולת כאב, אני לא חולה בשביל רפואה אלטרנטיבית ב"מאוחדת" ובשביל בדיקות דם ב"כללית", אני מבוטחת בקופה אחת.
תמר זנדברג: אני יודעת שאני באה לקבל טיפול רפואי החל מבדיקות היריון ודרך שפעת ועד רפואת כאב אם חס וחלילה אני נזקקת, אז אני מקבלת שירות מאותה קופת חולים.
תמר זנדברג: אם אני במקרה מבוטחת בקופת חולים "מאוחדת" וחס וחלילה תקפה אותי מחלת כאב אני אופנה לטיפול אלטרנטיבי?
<נתן לדרמן: זה לא מה שאמרתי.
<נתן לדרמן: לא לשים לי מילים בפה.
תמר זנדברג: תקן אותי.
<נתן לדרמן: אני אומר: 'יש לך כאב, יתנו לך את האופציה לרופא כאב והם יטפלו בך'.
<קריאה: זה מה שאמרת.
<נתן לדרמן: זה לא מה שאני אמרתי ואל תגיד מה שאמרתי.
<נתן לדרמן: אמרתי יפנו אותו למרפאת כאב ציבורית.
<דנה בר-און: האם במרפאות של "מאוחדת" יש רופאי כאב בהסמכתם?
<דנה בר-און: זאת השאלה.
<נתן לדרמן: אם תרימי את הקול לא תפתרי את העניין.
תמר זנדברג: דנה, יניב ודנה, בבקשה.
תמר זנדברג: אני לא זקוקה לעזרה שלכם.
<מיכאל דור: בתל אביב?
<נתן לדרמן: בירושלים.
<מיכאל דור: זה טוב שהתל אביבים יגיעו לירושלים סוף סוף.
<נתן לדרמן: יפנו אותם למרפאת כאב לפי העניין.
<נתן לדרמן: אם המרפאה בקופת חולים לא מסוגלת לתת את המענה היא תפנה אותם למרפאה המקצועית ב"הדסה", ב"שיבא", "בשערי צדק", "באסף הרופא", "באיכילוב", ב"רמב"ם" - - -
תמר זנדברג: קיי, יש לכם מרפאת כאב אחת שלכם שנמצאת בירושלים ושם יש רופא כאב?
<נתן לדרמן: נכון.
<נתן לדרמן: והוא מעניק טיפולים.
תמר זנדברג: רופא אחד?
<נתן לדרמן: כן.
תמר זנדברג: האם אתם בהנהלת הקופה מודעים למחסור שיש לכם ברפואת כאב?
<נתן לדרמן: לפי מיטב הבנתי כן.
תמר זנדברג: ואתם כדרך קבע מפנים את כלל מטופלי הכאב למרפאות מקצועיות.
<נתן לדרמן: מי שנדרש לזה.
תמר זנדברג: למרפאה ממשלתית?
תמר זנדברג: דוקטור איריס לייטרסדורף, האם זה, אני שואלת באופן כללי, לצורך העניין יכולות קופות החולים להגיד שהן מצמצמות מתן כל מיני שירותים והן מפנות19 מי שלא יכול לקבל מענה- - - <קריאה:> הן לא מצמצמות.
תמר זנדברג: אני אומרת שזה לכאורה' זאת אפשרות בתחום הבקרה?
תמר זנדברג: הרי מערכת היחסים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים, כל הזמן יש בעיות של מימון ויש בעיות של סל.
תמר זנדברג: הרי כולנו יודעים, הרופא רושם תרופה, הקופה לא מממנת, לא מקבלת.
תמר זנדברג: קופות החולים, לא בכדי, אני הייתי שייכת, לא אני כי אז לא הייתי שייכת, אבל בגדול כשעבר רוב המשקל לקופות החולים היו שטענו שמדובר כאן בסוג של הפרטה כי לקופות החולים יש להן גם עניין לחסוך.
תמר זנדברג: אני לא מחדשת.
תמר זנדברג: כאן התפקיד שלכם כרגולטור.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, האם אתם עם היד על הדופק לשיטה, אפשרית פוטנציאלית, שבמסגרתה קופות החולים תנסנה לצמצם או לנסות ככה לא להרחיב או לא לענות על הצורך כמו שצריך בתחומים מסוימים ולהפנות אותם למרפאות הממשלתיות?
תמר זנדברג: אנחנו בעוד כמה דקות נעבור לנושא של המרפאות הממשלתיות.
תמר זנדברג: יכול להיות שנגלה שיש תחומים, כמו התחום הזה של כאב, שכולם בורחים ממנו, כולם נסים ממנו, אף אחד לא רוצה.
תמר זנדברג: בקופות החולים יש מחסור כרוני שלא מטופל, הכדור עובר למרפאות הממשלתיות, שם נוצר עומס בלתי סביר ואז אנחנו מגיעים לשלטים שעוד רגע נגיע אליהם.
תמר זנדברג: זה מצב שמוכר לכם?
<איריס לייטרסדורף: אנחנו באופן מתמיד ושוטף, 24/7, נושא של פריסת השירותים וזמינות השירותים הוא נושא שהוא על השולחן שלנו כל הזמן במרבית התחומים.
<איריס לייטרסדורף: זה נושא שאנחנו דנים בו ואנחנו מקבלים אותו.
<איריס לייטרסדורף: גם מלמעלה אנחנו יודעים אותו וגם מפניות הציבור שמגיעות אלינו וגם אם זה באזורים נקודתיים שיש בעיה כמו שסוגרים מרפאה זו אחרת משיקולים כאלה ואחרים.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו נכנסים ובודקים מה הסבירות שם ומה החלופות הניתנות לחולים.
<איריס לייטרסדורף: זה נושא שבאופן כללי אנחנו מתעסקים בו כל הזמן.
<איריס לייטרסדורף: זה גם נושא שנבדק בבקרות.
<איריס לייטרסדורף: לעניין מרפאות הכאב, אנחנו יודעים שישנה בעיה בזמינות עוד לפני הקנאביס.
<איריס לייטרסדורף: בזמינות של שירותי מרפאות הכאב במדינת ישראל יש בעיות בזה, התורים אורכים חודשים.
<איריס לייטרסדורף: הם יכולים להגיע למצב של חודשים ועוד לפני הקנאביס בכלל.
<איריס לייטרסדורף: זה נושא שהוא כואב תרתי משמע לכולם.
<איריס לייטרסדורף: יחד עם זאת, ישנם גם העבודות שעושה גם השר ליצמן וגם אנחנו בהנהלת המשרד, זה משהו שהמנכ"לים לאורך כל השנים התעסקו בו.
<איריס לייטרסדורף: כשאנחנו רואים שיש בעיות נקודתיות אנחנו מציפים אותן למעלה ומנסים למצוא פתרונות.
<איריס לייטרסדורף: נושאים שידענו, למשל כל הנושא של מוקדים בפריפריה, שמנו לב שיש בעיה ואין מוקדים ובשעות הלילה המאוחרות כשאין שירותים של הקופות, אין שם מענה רפואי בכלל.
<איריס לייטרסדורף: לא רק בזה, אלא אין שם בכלל מענה רפואי.
<איריס לייטרסדורף: זה נושא שעלה לפתחו של שר הבריאות וזה במהלך של מספר שנים, אנחנו בנינו תכנית יחד עם הקופות, יחד עם הרשויות המקומיות ומשרד הבריאות, כמובן בתמיכה של האוצר יצרנו מוקדים.
<איריס לייטרסדורף: ישנם כ-13 מוקדים בפריפריה שהם פזורים כדי לתת מענה.
תמר זנדברג: ומה לגבי הנושא של מרפאות כאב?
<איריס לייטרסדורף: הנושא הזה, יש לנו פעילויות שאנחנו עושים.
<איריס לייטרסדורף: הנושא של מרפאות הכאב, בואו נגיד, עדיין לא זכה לאותה התייחסות.
<איריס לייטרסדורף: יש לנו שלל נושאים שאנחנו מטפלים בהם מבחינה של הזמינות.
<איריס לייטרסדורף: כשמגיעה תלונה כזאת שיש רק מרפאה אחת אז אנחנו שואלים את הקופה.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו מתחילים את אותו דיון עם הקופה, 'איך זה נראה לך סביר שאתם קופה שפרוסה בכל הארץ ויש לה רק מרפאה אחת שממוקמת', במקרה של "מאוחדת 'רק בירושלים'.
<איריס לייטרסדורף: כלומר, מה הזמינות פה לאחרים, 'בוא תראה לי מה החלופות שאתה מציע לחולה שנמצא בצפון או בדרום או בתל אביב'.
<איריס לייטרסדורף: מהן החלופות - - -
תמר זנדברג: הוא אומר לך, החלופות הן ללכת למרפאות הממשלתיות.
<נתן לדרמן: זה לא השירות הרפואי היחיד שאנחנו מפנים.
<נתן לדרמן: אנחנו רוכשים - - -
<איריס לייטרסדורף: הקופה יכולה להחליט, ב "חוק ביטוח ממלכתי" אפשר, או שהיא רוכשת שירותים פרטיים עצמאיים שיש סביבה או שהיא מפעילה את השירותים in- house וזה שירותים שלה.
<איריס לייטרסדורף: כלומר, הקופה היא סוברנית להחליט, חלק מזה זה נושא של התייעלות והם יתנו את השירות בצורה הטובה ביותר כשיש גם תחרות בין הקופות.
<איריס לייטרסדורף: כל אחת עם מבנה השירותים שלה והמבנה הניהולי שלה, הוא שונה בין הקופות.
<איריס לייטרסדורף: זה שונה וזה בסדר גמור כי אנחנו רוצים לאפשר תחרות, אנחנו לא רוצים למנוע תחרות.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו רוצים כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר מי שמרוויח מזה זה החולה המבוטח שנמצא שם בקצה.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה אם אין פה, אני מתחילה להתרשם שיכול להיות שאנחנו ירדנו עכשיו קצת יותר לעומק של אחת הבעיות הכאובות שאנחנו מטפלים פה בנושא הקנאביס.
תמר זנדברג: יכול להיות שיש פה כשל בנושא של מרפאות הכאב ושל רפואת הכאב.
<מיכאל דור: זה כבר כמה שנים.
תמר זנדברג: אנחנו כבר כמה שנים מנסים לרדת לעומק.
תמר זנדברג: אני באמת לא הבנתי למה דווקא מרפאות כאב סוגרות שעריהן, למה דווקא בכאב כל הדברים האלה ולמה - - -
<איריס לייטרסדורף: הן עמוסות.
תמר זנדברג: אז למה הן עמוסות.
<דנה בר-און: זה גם זולג החוצה למרפאות הכאב הפרטיות שגם הן עמוסות.
<מיכאל דור: רופאים לא הולכים למקצוע הזה.
<מיכאל דור: אין מספיק רופאים.
<מיכאל דור: כמה שניסנו להגדיר אותו כמקצוע נדרש, אבל רופאים לא הולכים.
<מיכאל דור: קודם כל המחסור הוא מחסור נוראי של רופאים קודם ולכן גם הפתרונות, נגיע לזה כשתרצי את נושא הפתרונות או לפחות ההצעות שלנו לפתרון שיכלול אולי רופאים שיהיו תחת המרפאה של הכאב, אבל לא בהכרח רופאי כאב מומחים.
<נתן לדרמן: עלה עוד איזה עניין - - -
תמר זנדברג: אני מקבלת בברכה את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהוא רופא במקצועו ומסייע לנו רבות בוועדה בתחום הזה.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה על האיחור.
<מיכאל דור: חסרים רופאים, הם הולכים לכנסת.
עבדאללה אבו מערוף: זו הסיבה העיקרית.
<נתן לדרמן: עלה מהתיאור של דוקטור שכטר גם העניין של דרישות לכאורה והמלצות לכל מיני דברים.
<נתן לדרמן: אז עם עסקינן באישורים, אנחנו עוסקים באישור של תרופות ואנחנו רוצים להתייחס לקנאביס בצורה כזאת או אחרת כדין תרופות, אז כאשר מגישים בקשה לאישור טיפול צריך שהבקשה תכלול את כל מה שהחוזר דורש, מבקש, מרמז שצריך להופיע בבקשה.
<מיכאל דור: מידע מקצועי.
<נתן לדרמן: אם המידע לא מגיע, אז כמו שאנחנו מחזירים בקשות לטיפול בולמי TNF לחולים שמקבלים תרופות ביולוגיות, לחולים שסובלים ממחלות ראומטיות או מחלות דרכי העיכול, כי המכתב הרפואי חסר, זה יקרה גם אם אנחנו נגיש בקשות.
<נתן לדרמן: אני הגשתי בקשה לפני שבועיים לאישור טיפול בקנאביס לחולת מעי שלי והחזירו לי כי היה חסר.
<נתן לדרמן: או.
<נתן לדרמן: קיי, מותר לי לרטון מתחת לזה, הייתי צריך לשים לב לזה ולחסוך לחולה את הלוך ושוב.
<נתן לדרמן: אם אנחנו עושים את העבודה כמו שצריך ומבקשים העלאה של מינון אז צריך להסביר למה מבקשים העלאה של מינון.
<נתן לדרמן: אם החוזר כותב: 'אם אה מבקש העלאה של מינון תביא דוח צריכה, תביא דוח הדרכה', אם אלה יגיעו עם הבקשה המקורית יש להניח שזה לא יהיה בלך ושוב וצריך ללכת 4,6,8 פעמים בפקס.
תמר זנדברג: בסדר, תמיד אפשר להניח.
תמר זנדברג: אני מניחה שתנאי הקבלה לרפואה הם מהגבוהים מהכול, אני מניחה שאם רופאים כל כך בכירים, כל כך מקצועיים, כל כך משכילים מתקשים במילוי טופס כל כך פשוט, כנראה שהבעיה היא בטופס.
<נתן לדרמן: לא דיברתי על הטופס.
<נתן לדרמן: על הטופס הסברתי בדיוק את מה שאני חושב על הטופס.
<נתן לדרמן: הטופס הוא טופס נוראי, לנסות להתניע אותו בתוך המערכות של הקופות הוא בלתי אפשרי.
<נתן לדרמן: אם ירצו, הדרך הנכונה זה להתניע את הטופס בתוך המערכות של הקופה כדי שהרופא של הקופה או הרופא של בית החולים, כשהוא רואה את החולה ימלא אותו מתוך הנתונים שיש ברשומה הרפואית ולא יצטרך לכתוב אותם כמו פקיד, שיכול למשוך אותם.
<נתן לדרמן: זה יקרה, אני לא יודע אם בעשור הזה או בעשור הבא, אבל זה יקרה.
<נתן לדרמן: הדברים האלה והטמעה של שינויים בתוך מערכות הרפואיות אורכות זמן.
<נתן לדרמן: ההתעסקות בקנאביס רפואי ובבקשה לאישור קנאביס רפואי היא מסובכת והיא בעייתית, אבל ones אתה לומד להתעסק עם זה.
<נתן לדרמן: התהליך הוא הרבה יותר פשוט ויותר מהיר.
<נתן לדרמן: "מאוחדת" דואגת לוודא שהרופאים שלה יהיו בתוך הלופ הזה, למרות שאני לא, ובמערכות שלנו אין לי ואין לי מושג מי מהחולים שלי מטופל בקנאביס רפואי, למי אושר ולמי לא ברמה של קופה.
<נתן לדרמן: לכל חולה יש את הרישיון שלו והוא מטפל אל מול הספק.
תמר זנדברג: דנה בראון.
<דנה בר-און: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר המון תודה לדוקטור שכטר שכרגע זעקת את זעקת המטופלים.
<דנה בר-און: את זעקת כרגע את זעקת 20 פניות ביום שאני מקבלת מחולים שיש להם רישיון כבר שנים וכרגע הטיפול שלהם מופסק הלכה למעשה, כיוון שהם נדחים מלקבל המשך טיפול במרפאות בהן הם טופלו עד כה, מתוקף אותו עומס, מתוקף אותה הנחיה שנתנה למשל בקופת חולים כללית.
<דנה בר-און: המצב הזה הוא באמת מצב בלתי נסבל שמביא כרגע לסכנת חיים למטופלים מסוימים.
<דנה בר-און: כמו שהיטב לומר הדוקטור מה"מאוחדת" כאן
<דנה בר-און: רוב החולים או חלק ניכר מהחולים מקבלים את התרופה עבור מחלה שהיא לא מחלת כאב, אלא מחלה שהיא נזקקת לטיפול.
<דנה בר-און: החמרת הכאב הוא החמרת המחלה והחמרת המצב הבריאותי.
<דנה בר-און: מצב שבו במהלך טיפול מופסק לו הטיפול מסיבה בירוקרטית הוא מצב של סכנה לבריאותו של החולה ואולי גם לחייו.
<דנה בר-און: כרגע יש במדינה, אלי מגיעים עשרות ביום וזה מצב שהוא לא נכון, יש לי מקרים מילדים ועד מבוגרים שכרגע נדחים מהמשך קבלת טיפול בפועל.
<דנה בר-און: אני רוצה להתייחס לעוד היבט נוסף, של העומס שנוצר שלא התייחסו אליו עד כה.
<דנה בר-און: אם נלך אחורה בזמן, אנחנו נגלה איזו נקודה בזמן שהעומס הזה התחיל להיות גלוי, נוכח ולגרום לתוצאות האלה.
<דנה בר-און: הנקודה התחילה די סמוך להוצאתה של הפיברומיאלגיה מההתוויות.
<דנה בר-און: התוצאה של זה הייתה לא שחולים בפיברומיאלגיה לא מקבלים טיפול בקנאביס, התוצאה הייתה שהוצאתה של הפיברומיאלגיה מהתוויות חייבה אותם לקבל קנאביס אך ורק דרך מרפאות הכאב.
<דנה בר-און: נוצר מצב שראומטולוג שהוא האחראי על טיפול פיברומיאלגיה לא יכול לטפל- - -
<מיכאל דור: זה לא נכון דנה, זה פשוט לא נכון.
<קרן ברקת שיף: דנה, הפיברומיאלגיה מעולם לא הייתה בהתוויות.
<דנה בר-און: גם אם היא מעולם לא הייתה בהתוויות עובדתית כרגע, אני יודעת בוודאות מוחלטת, סליחה אני לא הפרעתי לך, אנא אל תפריע לי.
<דנה בר-און: אנא, תקן אותי אחר דבריי, בבקשה ממך.
<מיכאל דור: מתי שיושבת הראש תגיד לי.
תמר זנדברג: יאללה דנה, סיימי את דברייך אחר כך נשמע תיקונים והערות.
<דנה בר-און: עובדתית, נכון כרגע, במידה וראומטולוג רושם המלצה לטיפול בקנאביס, שלא נדבר על כמה זה נדיר למצוא ראומטולוג.
<דנה בר-און: כרגע, כיוון שאתה אומר שיש הצהרה מלפני שנתיים חתומה על ידי איגוד הכאב ואיגוד הראומטולוגים שבה הם מצהירים על התנגדות בטיפול בפיברומיאלגיה בקנאביס.
<דנה בר-און: נכון לרגע, הפיברומיאלגיה מקבלת התעלומות מוחלטת הן במערכת הבריאות והן בטיפול בקנאביס.
<דנה בר-און: התוצאה היא שחולים שמגיעים למצב שהם זקוקים לטיפול בקנאביס בעקבות כישלון בטיפול בכאב בפיברומיאלגיה, בטיפול קונבנציונלי, הם נאלצים לעבור את השלב במרפאת כאב על פי הנחיות נוהל 106.
<דנה בר-און: גם אם המלצת ראומטולוג, קרה והם הצליחו להשיג, עדיין נדרשת מהם אותה שנה במרפאת כאב.
<דנה בר-און: בפועל, מאות של חולי פיברומיאלגיה מטופלים כרגע על פי התוויה של כאב כרוני.
<דנה בר-און: אני יכולה גם להגיד בוודאות שחולי פיברומיאלגיה נדרשים לביקור והמלצה של פסיכיאטר גם אם אין להם שום רקע פסיכיאטרי.
<דנה בר-און: עובדתית, כרגע יש העמסה מטורפת על מרפאות הכאב והפיברומיאלגיה היא רק הדוגמה, עקב העדרן של התוויות מתאימות לטיפול בקנאביס.
<דנה בר-און: כאב כרוני הוא כאילו מטרייה שתחתיה שמים את כל מי שלא נופל תחת אחת ההתוויות שכן קיימות, והתוצאה היא שמרפאות הכאב נמצאות ב-back look של 6-10 חודשים בלקבל מטופלים.
תמר זנדברג: דוקטור שכטר, מוכר לך המצב הזה?
<ליאורה שכטר: איזה מהם?
תמר זנדברג: מה שדנה תיארה כרגע.
<ליאורה שכטר: דנה התייחסה לכמה נקודות.
<ליאורה שכטר: אחת מהן זה התורים במרפאת כאב.
<ליאורה שכטר: שתיים, זעקת החולים.
<ליאורה שכטר: שלוש, זה הנושא הספציפי של פיברומיאלגיה.
<ליאורה שכטר: אלו שלושת הנושאים - - -
תמר זנדברג: בואי ניקח פיברומיאלגיה כדוגמה, לא פיברומיאלגיה כ- - -
<ליאורה שכטר: פיברומיאלגיה היא לא דוגמה, פיברומיאלגיה הוא נושא בפני עצמו - - -
תמר זנדברג: שנמצא תחת רפואת כאב.
<ליאורה שכטר: הוא לא נמצא תחת רפואת כאב - -
תמר זנדברג: לא?
<ליאורה שכטר: לא תחת רפואת כאב.
<ליאורה שכטר: חולי פיברומיאלגיה הם בהגדרה חולים ראומטולוגים, אפשר להתווכח על זה - - -
תמר זנדברג: ראומטולוגים זה לא כאב?
<ליאורה שכטר: לא.
<ליאורה שכטר: חולי פיברומיאלגיה כהגדרה מטופלים על ידי רופאים ראומטולוגים בדרך ככלל, אפשר להתווכח אם זה נכון.
<ליאורה שכטר: דוקטור לייטרסדרוף, בעצם כל מחלה יש בה מרכיב כאב, גם קרוהן אפשר להגיד.
<ליאורה שכטר: מגיעים אלי חולי "קרהון" שאומרים לי: אני בא לקבל "תרניס" בשביל הכאב ולא בשביל קרוהן זה עניין של הגדרות.
<ליאורה שכטר: הנושא של פיברומיאלגיה הוא באמת נושא כאוב תרתי משמע, באמת הוא נושא בעייתי ובאמת אין לו אבא.
<ליאורה שכטר: הראיה, בסל התרופות שקבע משרד הבריאות, רק עכשיו בוועדה האחרונה יש תרופה אחת שהיא מוכרת לפיברומיאלגיה.
<ליאורה שכטר: פיברומיאלגיה זו מחלה, אפשר לקרוא לה 'מחלה יתומה', בעייתית, בעייתית.
תמר זנדברג: דוקטור דור.
<מיכאל דור: פיברומיאלגיה, אנחנו מאוד רצינו להכניס אותה לרשימת ההתוויות.
<מיכאל דור: התהליך שאנחנו עושים, אנחנו אוספים כל חודש-חודשיים, יושבים מיטב הבכירים באותו תחום מקצועי, מתבקשים לעשות שיעורי בית ואז חושבים וכתובים המלצה ואפילו מה להכניס בטופס 106.
<מיכאל דור: עשיתי את התהליך הזה עם פיברומיאלגיה והרופאים שישבו איתנו בוועדה תמכו בזה, אז זה עלה לאיגוד הראומטולוגים הארצי.
<מיכאל דור: כשאנחנו הגענו לישיבה, ואני הגעתי עם נוסח ממש מוכן ועם רצון להכניס את זה, קבע איגוד הראומטולוגים הארצי שאין הוכחה מקצועית ושמבחינה מקצועית זו שגיאה קשה מאוד.
<מיכאל דור: פרופסור אלקיים שהיא יושבת ראש האיגוד באה לישיבה ואמרה בצורה מאוד חריפה: 'בשום פנים ואופן לא'.
<מיכאל דור: מכיוון שזו הייתה עמדת האיגוד המקצועי הבכיר בתחום לא יכולנו לעשות בניגוד לעמדת האיגוד.
<מיכאל דור: אז אמרתי בואו נעשה את Bypass כמו שנאמר כאן נכון, דרך כאב.
<מיכאל דור: לאנשים יש כאב, אז בואו נעשה את זה דרך של כאב.
<מיכאל דור: הדרישה לחוות דעת פסיכיאטרית באה מאנשי מקצוע שסבורים שיש פה משמעות לחוות דעת פסיכיאטרית.
<מיכאל דור: במקרה של המחלה הזאת זה לא בא מאיתנו.
<מיכאל דור: אז באו מרפאות הכאב ואמרו, 'חבר'ה אנחנו כל כך עמוסים, אל תפילו עלינו גם את הפיברומיאלגיה'.
<מיכאל דור: היום אם יש המלצה מדיסציפלינה אחרת גם אם זו דיסציפלינה של כאב וגם אם מרופא מומחה מנושא אחר, מי שעבר את כל התהליך של הטיפולים ועבר את השנה לא מבקשים ממנו להתחיל עוד שנה במרפאת כאב אלא על סמך זה מקבלים.
<מיכאל דור: העובדה שיש היום כמה מאות חולי פיברומיאלגיה שבדרך הלא הישרה הזאת, אני הייתי מעדיף את דרך המלך, אבל ברגע שזו הייתה עמדת האיגוד המקצועי זאת הייתה הדרך היחידה לעזור לאנשים.
תמר זנדברג: אם אני מבינה אותך נכון, לא רק שאין ויכוח בינך לבין דנה בר-און, אלא הדברים עולים בקנה אחד.
תמר זנדברג: בעצם, מה שאתה אומר- - -
<מיכאל דור: בנושא הזה נאמר כבר - - -
תמר זנדברג: מה שמשתמע מדברייך הוא אכן כפי שדנה העידה, שנוצר עומס מיותר על מרפאות הכאב בנושא של טיפול בקנאביס רפואי בפיברומיאלגיה.
תמר זנדברג: בעוד שאתה כאמון על התחום הייתה מעוניין, ובגלל קשיים ומכשולים מקצועיים כאלה אלה ואחרים, אתה הפנית בלית בררה, וזה בסדר אתה רוצה לעזור, בעצם הפנית את התחום לרפואת הכאב שזה לא כדרך המלך ואז נוצר עומס על מרפאות הכאב.
<מיכאל דור: רציתי לעשות את זה, אבל יש איגוד.
<מיכאל דור: איגוד רופאי הכאב הודיע שפיברומיאלגיה לא בבית ספרנו.
תמר זנדברג: יש פה בכנסת, תכף נברר מתי זה, יש יום מיוחד פיברומיאלגיה.
תמר זנדברג: פילגיין היה היוזם.
<דנה בר-און: העוזר שלי חולה פיברומיאלגיה עם רישיון, אפשר לתת לו דקה להעיד על התהליך שהוא היה נזקק לעבור.
<ניר אלישע: תודה על רשות הדיבור.
<ניר אלישע: יושבת הראש, חבר הכנסת.
<ניר אלישע: אני אגיד שהתהליך שאני עברתי הוא תהליך של לקיחת חמש תרופות שונות ועוד שנה במרפאת כאב.
<ניר אלישע: לאחר מכן נאצלתי ללכת ולפגוש פסיכיאטר, פעם ראשונה בחיים שלי, שיגיד שהכול בסדר איתי למרות שלא היה ספק בכך.
<ניר אלישע: יש עשרות חולים במצב שלי שפשוט נזרקים ממרפאה למרפאה ובכל מרפאה אחרי שהם חיכו לה 8 חודשים הם רואים פתאום שלא מטפלים בקנאביס ואין מוצא.
<ניר אלישע: עשו מחקר בעולם וגילו שקנאביס רפואי עוזר בפיברומיאלגיה ב-86% מהמקרים.
<ניר אלישע: אני לא יודע מה המניעים של דוקטור אלקיים הנכבדה שקבעה כמו שהיא קבעה.
<ניר אלישע: אבל עובדתית בשטח אני יכול להגיד שהמצב עלי באופן אישי הוא שונה, עובדתית.
<ניר אלישע: תודה רבה.
תמר זנדברג: בבקשה דוקטור שיף.
<קרן ברקת שיף: אני פונה לדבר הרבה יותר מרכזי בכל הנושא הזה של טיפול בקנאביס.
<קרן ברקת שיף: טיפול בקנאביס הוא טיפול שהוא מוקצה בעיני הרופאים.
<קרן ברקת שיף: אף אחד מהדור שלי והרבה דורות אחרי, לא יודע על קנאביס כי לא למדו על קנאביס.
<קרן ברקת שיף: בשנות ה-30 הקנאביס הוצא מהאפשרות הטיפולית בארה"ב ובעקבות זה בארצות אחרות.
<קרן ברקת שיף: הוא נעשה אסור רק בשנות ה-70.
<קרן ברקת שיף: הסיבות היו סיבות כלכליות, כלל, הן לא היו קשורות לתרופות.
<קרן ברקת שיף: בשנת 1937 - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא רק כלכליות.
<קרן ברקת שיף: בשנת 1937 פרסם ארגון הרופאים הנוירולוגיים בארה"ב בקשה להמשיך להשתמש בקנאביס כי זאת הייתה תרופת הבחירה לכאבי ראש בפרמקולוגיה האמריקאית.
<קרן ברקת שיף: 1937, אני אתן לך מאמרים.
עבדאללה אבו מערוף: לא רק כלכליות היו הסיבות.
<קרן ברקת שיף: כל עוד לא נמשיך עם זה, לצערי אף אחד מאיתנו לא למד על קנאביס ועל המערכת הקנבינואידית בבית ספר לרפואה.
<קרן ברקת שיף: עד היום לא מלמדים על קנאביס ועל המערכת הקנבידואידית בית ספר לרפואה.
<קרן ברקת שיף: יש היום רופאים שמתעסקים בזה מתוך הידע של החולים, כי החולים המשיכו להשתמש בזה, הם למדו את זה והאנשים האלה משמרים את הידע הזה.
<קרן ברקת שיף: הידע הזה לאט –לאט הולך ומחלחל.
<קרן ברקת שיף: הסטודנטים לרפואה שישבו לידי, כשהייתי במרפאת כאב באיכילוב, שמעו על קנאביס, למדו קנאביס, קראו על קנאביס מתוך מה שיש.
<קרן ברקת שיף: יש הרבה מאוד מאמרים, אני אראה לך הרבה מאוד מאמרים, הם לא עומדים בקנה המידה של GCP כי בשביל לעמוד בקנה המידה של GCPצריך חברות תרופות גדולות טובות וזה לא אפשרי, אבל יש הרבה ידע.
<קרן ברקת שיף: מכוון שהרופאים לא יודעים על זה הם מפחדים לגעת בזה.
<קרן ברקת שיף: הם מפחדים לגעת בזה, הם גם מפחדים לרשום את זה.
<קרן ברקת שיף: מכוון שכך, אני מציעה שאנשים כמוני, אנשים שיש להם כבר ניסיון קליני של 15 שנים בטיפול בקנאביס, ידריכו רופאים אחרים.
<קרן ברקת שיף: או.קיי.
<קרן ברקת שיף: בנוסף לזה בנושא מרפאות הכאב, יש שני מקומות של ארגונים שאני שייכת אליהם או הייתי שייכת אליהם, מרפאת הכאב של בית חולים איכילוב, כל עוד אני הייתי שם נרשם שם קנאביס.
<קרן ברקת שיף: מאז ספטמבר יצאתי לפנסיה, אני זקנת הרופאים שמטפלים בקנאביס במדינת ישראל.
<קרן ברקת שיף: לידיעתכם, ברגע שיצאתי לפנסיה הפסיקו לרשום קנאביס.
<קרן ברקת שיף: אומרים: 'החולים של שיף יחזרו לדוקטור שיף'.
<קרן ברקת שיף: לפי דעתי, זה מאוד לא תקין.
<קרן ברקת שיף: אני ביקשתי מהחולים שכולם יתלוננו לגמזו.
<קרן ברקת שיף: זה דבר אחד.
<קרן ברקת שיף: דבר שני, ב"מכבי, נכון, "מכבי" נותנת עכשיו קנאביס, אבל מי שהוביל את המהלך הזה זאת הייתי אני.
<קרן ברקת שיף: אני חושבת שדוקטור דור בתוקף היותו רופא במרפאת בקופת חולים כללית, אתה בהחלט יכול להוביל גם את המהלך הזה בקופת חולים כללית כי זה עניין של תפיסה - - -
<מיכאל דור: אני מוביל את המהלך הזה, אבל ברמה ארצית לא רק בקופה אחת.
<קרן ברקת שיף: אבל מעבר לזה, גם בקופה שלך.
תמר זנדברג: תודה דוקטור שיף.
תמר זנדברג: אני לרגע עוברת מהדברים האלה וממה שככה קצת נחשף, אבל ירדנו לעומק בדברים - - -
<מיכאל דור: מקופת חולים לאומית לא נמצאים?
<בת שבע פנחסוב: לא.
<מיכאל דור: אז יש עוד קופה חסרה פה.
עבדאללה אבו מערוף: אולי הם - - -
תמר זנדברג: לא בהכרח, כי כמו שאנחנו רואים כנראה שלא במקרה הקופה שבה נחשפו הבעיות היא לא הגיעה - - -
<דנה בר-און: גם ב"לאומית" אנחנו נתקלים בבעיות רבות בעיקר במחוז ירושלים.
תמר זנדברג: אותו דבר לקופת חולים לאומית.
תמר זנדברג: דוקטור דור, בואו נקדיש לרגע את הדקות האחרות של הישיבה לנושא מרפאות הכאב הממשלתיות.
תמר זנדברג: זה לא פעם ולא פעמיים שנחשפנו גם כאן בוועדה לאותם שלטים מפורסמים.
תמר זנדברג: אותם שלטים שכתוב עליהם: 'כאן לא מחלקים קנאביס', במרפאות.
תמר זנדברג: אנחנו מבחינתנו, אותם דברים שנכונים לקופות החולים נכונים למרפאות הממשלתיות.
תמר זנדברג: כלומר, לא יתכן מראש איסור או מניעה או הימנעות מקבלת החולה, טיפול בו, אבחונו והפנייתו לטיפול הרפואי המתאים גם אם מדובר בקנאביס.
תמר זנדברג: כמו שאנחנו יודעים זה לא כזה פשוט, זה לא שבאים מקבלים, יש תהליך.
תמר זנדברג: יש לנו כאן איזו פסילה אפריורי של מרפאות מלקבל אל שעריהן מטופלים.
תמר זנדברג: איך אתם רואים את התופעה הזו ומה בכוונת
תמר זנדברג: כם לעשות כדי להתמודד איתה?
<מיכאל דור: כשהתופעה התחילה, זה התחיל בבית החולים שיבא ואיכילוב, אני לא יודע אם בו זמנית.
<מיכאל דור: הייתה גם ישיבה, שאנחנו לא השתתפנו בה, של מנהלי מרפאות הכאב שהם הגיעו לעמדה משותפת על הבסיס הזה.
<מיכאל דור: הציטוט שלהם היה, אני יכול לצטט פה את הטיעון שלהם.
<מיכאל דור: אני רוצה להגיד שזה לא בהכרח שאני מגבה אותם ולא בהכרח שאני מסכים איתם, בהמשך לשיחה הקודמת.
<מיכאל דור: הטיעון שלהם היה: 'מי שיבוא אנחנו נשקול את כל האפשרויות, יקבל את כל הטיפולים כולל קנאביס אם אנחנו חושבים שמגיע לו'.
<מיכאל דור: בעקבות כמה מקרי אלימות קשים מאוד הם רצו למצוא דרך למנוע מאנשים שלא באים לקבל טיפול בכאב אלא שבאים לקבל אישור לקנאביס.
<מיכאל דור: הדרך שלהם, שוב, אני יכול להסתייג ממנה או לא, אבל הדרך שלהם הייתה לשים את השלטים האלה.
<מיכאל דור: בינתיים זה הלך והחמיר.
<מיכאל דור: מבחינתי, שיורידו את השלטים.
<מיכאל דור: אנחנו לא נלחמו בשלטים האלה כיוון שהאיום שריחף עלינו, ומרחף עדיין, היה שעקב האלימות הרופאים לא יסכימו לשבת במרפאות כשבאים אליהם רק כדי לקבל קנאביס.
<מיכאל דור: זו הנקודה, קודם אני לא הבהרתי אותה כל כך נכון.
<מיכאל דור: שורה תחתונה, אני חושב שאנחנו צריכים לתת פתרון, לא של הורדת שלט, זה לא הפתרון ובוודאי לא סגירה מפני חולים, זה לא הפתרון.