GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל שורצברג: אז - - -
תמר זנדברג: אני לא אמרתי שהגידול בהכרח מעיד על גידול בהתמכרות.
תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה לדעת את הגידול בשימוש עצמו.
תמר זנדברג: זה נתון בסיסי כדי להחליט.
<אייל שורצברג: בסדר.
<אייל שורצברג: לא את הגידול בשימוש, את הגידול בכניסה לישראל.
<אייל שורצברג: לא, זה לא אותו דבר.
<אייל שורצברג: נתוני שימוש של כניסה הם שונים מהנתון הזה ובגלל זה אנחנו בודקים את זה.
תמר זנדברג: אנשי משרד הבריאות, באמת, אני קצת טיפה מתקשה להבין את הגישה שלכם.
תמר זנדברג: אתם כל הזמן מסבירים למה לא לספק קודם כל את הנתונים הבסיסיים.
<אייל שורצברג: אנחנו לא אמרנו את זה.
<אייל שורצברג: אנחנו עכשיו - - -
תמר זנדברג: לא, אבל אתה עכשיו מסביר לי במשך חמש דקות, במקום להגיד אנחנו נשלח לוועדה תוך שבוע את הנתון שאומר מה הגידול בנתוני הכניסה לישראל.
תמר זנדברג: קודם כל.
<אייל שורצברג: אני לא אמרתי שאני לא אעשה את זה.
תמר זנדברג: לא, אבל אתה מסביר לי חמש דקות למה זה לא מספיק וזה לא זה.
<אייל שורצברג: אני חושב שצריך להסביר את מה שאנחנו - - -
תמר זנדברג: בסדר, כרגע שמענו שעה מחקר.
תמר זנדברג: ראינו נתוני עלייה בארצות הברית, בואו נספק קודם כל, נתחיל מהנתון, שנדע על מה אנחנו מדברים.
תמר זנדברג: ואז אתה מסביר לי למה מחקר שנעשה על 800 איש, לא צריך להתייחס אליו, אבל כן צריך להתייחס להעדר ידע.
<אייל שורצברג: לא אמרתי שלא צריך להתייחס אליו.
<אייל שורצברג: אמרנו שצריך - - -
<פאולה רושקה: אבל זה עיוות.
<פאולה רושקה: לא אמרנו את זה.
תמר זנדברג: אז מה לא עיוות, פאולה?
תמר זנדברג: את עשית מחקר אחר?
תמר זנדברג: זה תחת תפקידך.
תמר זנדברג: סיפקת עד עכשיו?
תמר זנדברג: את אחראית על תחום התמכרויות.
תמר זנדברג: את עשית עד עכשיו מחקר על התמכרות לתרופות מרשם?
תמר זנדברג: יש מחקר.
תמר זנדברג: נעשה מחקר.
תמר זנדברג: הצגנו אותו.
תמר זנדברג: במקום לשבת ולקחת ולספוג את מה שאפשר לספוג, לספק את הנתון שאפשר לספק ולהמשיך משם, אתם רק מסבירים למה לא.
תמר זנדברג: אתם יודעים איך אתם נשמעים?
תמר זנדברג: יש לזה ביטוי בעברית – על ראש הגנב בוער הכובע.
תמר זנדברג: שניכם ככה נשמעים.
תמר זנדברג: זה האטדיוד שעובד, זאת התחושה שלי.
<אייל שורצברג: אז אני מבקש שלא להגיד את זה, כי זה לא נכון.
<אייל שורצברג: כי אנחנו עושים עבודה ימים כלילות כדי להבטיח שבמדינת ישראל יהיו תרופות, יהיה טיפול בהתמכרויות, וקל מאד לבוא ולהגיד אתם נשמעים ככה.
<אייל שורצברג: אתם עושים ככה.
<אייל שורצברג: עם כל הכבוד, זה יכול להיות בעיה וזה יכול להיות שזה לא בעיה וצריך לבדוק אותה ואנחנו בודקים אותה.
<אייל שורצברג: זה לא שמתעלמים חלילה ממה שהדוקטור הציג כאן וממה שמציגים לנו.
<אייל שורצברג: אבל הנתונים האלה הם נתונים שזה לא בשלוף לבוא ולעשות קלק, ככה.
<אייל שורצברג: כי צריך לעשות איזו שהיא סינכרוניזציה מה המשמעות של הנתונים האלה.
תמר זנדברג: אתה עשית את הסינכרוניזציה הזאת?
<אייל שורצברג: לא עשיתי.
תמר זנדברג: אתה עושה אותה?
<אייל שורצברג: את האיסוף של הנתונים כל שנה בישראל – כמה נכנס – בוודאי שאני עושה - - -
<אייל שורצברג: כי אני מחויב באמנה בינלאומית לספק אותם - - -
תמר זנדברג: אז קודם כל אנחנו, הוועדה מבקשת את הנתון הזה.
<אייל שורצברג: תקבלי.
תמר זנדברג: קודם כל שנתחיל לדבר על מספרים.
<אייל שורצברג: תקבלו.
תמר זנדברג: דבר שני, אני רגע מבקשת משניכם, קודם ד"ר רושקה ואחרי זה אתה, וסליחה, אני גם אתן לשאר, פשוט אני באמת לא מצליחה להבין למה 20 דקות אתם רק מתגוננים ומספרים לנו למה לא ולמה לא, במקום מה כן.
תמר זנדברג: אז אני מבקשת מכם קודם כל – מה נעשה היום, עכשיו לאור ששמעתם את המחקר הזה ואני שמחה ששמעתם אותו כאן בפעם הראשונה.
תמר זנדברג: אני בטוחה שאתם תעמיקו ותקראו אותו לעומק, כי אתם אנשי מקצוע ומדע ואתם לא מסתפקים רק במצגת, אלא אתם קוראים את המחקר לעומק.
תמר זנדברג: וגם תסבירו לנו בבקשה מה אתם מתכוונים לעשות, איך אתם רואים את זה גם לאור המדיניות שלכם היום וגם איך אתם מתכוונים מכאן והלאה, לאור בכל זאת, זה מחקר אחד, זה מחקר ראשוני, אבל זה המחקר שיש לנו כרגע.
תמר זנדברג: כי לא נעשה אחר.
<פאולה רושקה: קודם כל אני רוצה לומר מה נעשה היום.
<פאולה רושקה: נגיד בחודש האחרון אנחנו מאד התקדמנו בנושא של טיפול לא נכון או לא מושכל בתרופות מרשם מסוג אופיאטים.
<פאולה רושקה: אנחנו הקמנו ועדה שעובדת בתוך מינהל רפואה, שאני שותפה וגם ד"ר שורצברג שותף.
<פאולה רושקה: גם בזמנו ד"ר שאולי לב-רן ישב עם מי שמארגן את הפורום הזה עוד קודם ועוד רופאי כאב הוזמנו, כדי באמת לראות האם באמת בארץ קיימת בעיה כזאת כמו בארצות הברית או לא, ואם כן מה היקפיה; ו-ג', מה הצעדים שאנחנו צריכים לנקוט כדי למנוע שיהיו נזקים לאנשים בעקבות הטיפול הלא מושכל הזה.
<פאולה רושקה: אוקיי, אז השלב הראשון זה קבלת נתונים מקופות החולים, שעד עכשיו, למרות שניסינו בעבר לא הצלחנו, והיום אנחנו בדיוק בימים האלה גומרים את הנתונים שאנחנו מעוניינים לקבל מהם.
<פאולה רושקה: היום אני רוצה לומר, וקיבלתי אישור מהקופה לומר, במקביל לזה אנחנו פותחים כנראה שירות חדש, בשיתוף עם קופת החולים מכבי, באחת ממרפאות הכאב, ביחד עם רופאת הכאב ד"ר שכטר, שתנסה לשלב בדיוק ברוח ששאולי דיבר עליו, טיפול בכאב יחד עם נרקולוגיה או רפואת התמכרויות; ושם כנראה תהיה גם עובדת סוציאלית או פסיכולוג במרפאה, כדי שיוכל גם לתת את ההיבטים הנפשיים הנלווים לכאב.
<פאולה רושקה: באמת אני מאד שמחה שקופת חולים אחת הסכימה לפרויקט כזה.
<פאולה רושקה: זה פרויקט פיילוט.
<פאולה רושקה: אז אני מקווה שאני אוכל עוד כמה ימים לעדכן ממתי זה יתחיל.
<פאולה רושקה: זה דבר אחד.
תמר זנדברג: זה פיילוט של משרד הבריאות תחת הכובע של טיפול בהתמכרויות, ביחד עם רפואת הכאב של קופת החולים מכבי?
<פאולה רושקה: רפואת כאב של קופת חולים מכבי.
תמר זנדברג: שאתם תעשו, אתם בעצם תנסו להעניק שירותים בעיקר בתחום הפסיכיאטריה - - -
<פאולה רושקה: והתמכרויות וכאב ביחד, בצורה - - -
תמר זנדברג: למטופלי מרפאת כאב שאובחנו כסובלים מהתמכרות.
<פאולה רושקה: או שיש חשש.
<פאולה רושקה: זאת אומרת שאז אנחנו נוכל לבדוק ולראות, וגם שם יהיו נתונים.
<פאולה רושקה: ד"ר שכטר כבר אמרה לי שיש המון נתונים ושהיא תשמח לספק לנו.
<פאולה רושקה: אז זו כבר התקדמות.
<פאולה רושקה: ברגע שיהיו לנו נתונים מהקופות, נוכל לראות איזו אוכלוסייה מתמכרת יותר, איזו קבוצת גיל, איזה מחלות, איזה סוג תרופות ממכרות יותר, האם זה פרקוסט, או אם זה אוקסיקונטין.
<פאולה רושקה: זה נתונים שאנחנו חייבים בשביל להתערב, כי אחרת זו התערבות באוויר, ללא בעצם יעילות.
<פאולה רושקה: דבר שני - - -
תמר זנדברג: אבל מהדיון שהיה לנו כאן
תמר זנדברג: קודם על ההתמכרות הפיזיולוגית, אתם יודעים איזה חומרים מכילה כל אחת מהתרופות האלה.
תמר זנדברג: זה תרופות מפוקחות, הן עברו - - -
<פאולה רושקה: זה לא קשור, אבל יש תרופות שיותר.
<פאולה רושקה: אנשים משתמשים בהן יותר או שרופא הכאב נוטה לתת יותר ואנחנו רוצים לדעת לבדוק - - -
<אייל שורצברג: השימושים שצריך לבדוק ביחס למשתמשים.
<פאולה רושקה: מי מכל התרופות הממכרות כולן בפוטנציאל, היא יותר בשימוש.
<פאולה רושקה: ועל זה אנחנו צריכים לנסות יותר לבדוק מה התופעות.
<פאולה רושקה: טוב, זה משהו מקצועי.
<דוד פפו: בלחיצת כפתור אפשר לקבל מקופות החולים אם הן רוצות לתת.
<פאולה רושקה: אם הן רוצות.
<אייל שורצברג: אי אפשר - - - לצערנו הרב, כי אחרת כבר היינו - - -
<דוד פפו: אם הוועדה תבקש את זה, היא תוכל לקבל בלחיצת כפתור.
תמר זנדברג: לקבל מה?
תמר זנדברג: מה התרופות שנרשמות?
תמר זנדברג: אבל אני מניחה שהתרופות שנרשמות הן תרופות שנרשמות כתוצאה מ-.
תמר זנדברג: למה שרופא ירשום תרופה אחת ולא אחרת?
<שאול לב-רן: הן נבדלות בזמן מחצית החיים שלהן.
<שאול לב-רן: נבדלות בכמה זמן הן פעילות, יש כאלה שיעילות לשלושה ימים ויש תרופות שיעילות לארבע שעות.
<שאול לב-רן: אז זה קצת תלוי גם בזה.
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לבדוק את זה, אז אני מקווה שזו התחלה של - - -
<דוד פפו: קופות חולים פשוט מאד מסרבות להוציא נתונים, אבל אם הוועדה תבקש, הן תהיינה חייבות לתת.
תמר זנדברג: נתונים על מספר התרופות שנרשמות?
תמר זנדברג: שרופאי הקופה נותנים?
<דוד פפו: של - - - מסוימות.
<פאולה רושקה: כן, משך הזמן.
<פאולה רושקה: למשל עלייה במינון - אחרי כמה זמן יש עלייה רצינית במינון, אפרופו התופעה ש - - -
<דוד פפו: היא אמרה קודם שהיה לה קושי לקבל את הנתונים.
תמר זנדברג: למשרד הבריאות יש קושי לקבל נתונים מקופות החולים?
<דוד פפו: בפירוש.
<דוד פפו: היא במדינת הכללית.
<דוד פפו: היא לא במדינת ישראל.
<אייל שורצברג: זה לוקח.
<אייל שורצברג: צריך קודם כל, לפני שמקבלים נתונים, צריך להעביר מה אתה רוצה בדיוק לקבל.
<אייל שורצברג: לפני שאתה מקבל, הם צריכים ללכת גם כן למערכות הממוחשבות שלהם.
<אייל שורצברג: אני לא מדבר עכשיו על שיתוף פעולה.
<אייל שורצברג: אני מדבר עכשיו על ללכת לבדוק איך הם מכניסים את זה לפרמטרים שלהם.
<אייל שורצברג: זה מערכות ממוחשבות.
<אייל שורצברג: צריך לבנות את השאילתות האלה.
<אייל שורצברג: זה לא כתוב תן לי בבקשה את כל החולים שמקבלים אני לא יודע מה, ככה וככה.
<אייל שורצברג: אלא צריך לתת את החתכים המדויקים, ואז הם יכולים לספק את זה.
<אייל שורצברג: עכשיו אנחנו בונים את הקריטריונים האלה מה אנחנו רוצים, כדי שאנחנו נראה איפה יש את הבעיה, איפה אנשים באמת עושים את ההתארכות.
<אייל שורצברג: צריך גם לראות את סוג ההתוויות המבוקשות.
<אייל שורצברג: כי למשל למטופל שסובל מסרטן, אז יש היגיון שתהיה עלייה גם כן במינונים האלה.
<אייל שורצברג: לעומת זה, בן אדם ששבר את הרגל שלו ופתאום שנתיים אחרי זה הוא נמצא עדיין על אופיאטים, צריך לשאול למה הוא נמצא על אופיאטים שנתיים לאחר מכן.
<אייל שורצברג: צריך לשאול את זה גם הרופא המטפל שלו וצריך לשאול את זה גם ברמה מערכתית, אם אנחנו מסתכלים במבט מלמעלה לראות את הדבר הזה.
<אייל שורצברג: בגלל זה התחלתי ואמרתי, זה לא היה מלהתחמק.
<אייל שורצברג: הנושא הוא נושא פשוט מורכב.
<אייל שורצברג: כן.
<פאולה רושקה: ברור.
<פאולה רושקה: זה מתחילת מרס.
<פאולה רושקה: אנחנו הקמנו את הוועדה הזאת במינהל רפואה - - -
תמר זנדברג: זה מה שהוועדה עושה?
תמר זנדברג: היא עובדת על השאילתא מה לבקש מקופות החולים?
<אייל שורצברג: הוועדה בוחנת גם את הקריטריונים לבקשה של מידע, כדי שיהיה מידע שהוא מושכל.
<אייל שורצברג: כי לבוא אחר כך ולהגיד לך יש לי 200,000 משתמשים באופיאטים בישראל, לא עשינו בזה כלום.
<אייל שורצברג: מה עשיתי בזה?
<אייל שורצברג: מה המשמעות של זה?
<שאול לב-רן: אני כן אגיד שגם לצד זה, ואני מאד מסכים שצריך לאסוף מידע.
<שאול לב-רן: החולים האלה קיימים היום.
<פאולה רושקה: לא, אבל אני לא סיימתי.
<שאול לב-רן: אבל אני רק אומר, יש רבבות ככל הנראה שקיימים היום, ואותי מאד מטריד שלהם אין מענה לצורך העניין.
<פאולה רושקה: עכשיו אני רוצה להמשיך, אפרופו מענה.
<פאולה רושקה: אז אמרתי, אז השירות הזה יתחיל.
<פאולה רושקה: במקביל יש כבר כמה מרכזים לטיפול תרופתי ממושך.
<פאולה רושקה: אני שוב אומרת, זה לא תחליפי סם, כי יש-.
<פאולה רושקה: זה מאד חשוב פה הטרמינולוגיה, כי זה אומר שמדובר על מחלה ולא על סטייה חברתית.
<פאולה רושקה: יש לזה חשיבות.
תמר זנדברג: איזה מרכזים?
<פאולה רושקה: כמו איפה שנותנים את הטיפול למכורים לאופיאטים, שהם מכורים.
תמר זנדברג: איפה זה למשל?
<פאולה רושקה: בשלושת המרכזים – כמו למשל ביפו, איפה שאת היית בביקור.
תמר זנדברג: לא, אנחנו היינו ב-.
תמר זנדברג: בואי - - -
<פאולה רושקה: תקשיבי.
<פאולה רושקה: אבל את לא נותנת לי לסיים.
תמר זנדברג: אנחנו היינו במרפאת מתדון.
תמר זנדברג: כן, את אומרת משהו שהוא לא-.
תמר זנדברג: את אומרת משהו, סליחה, אבל הוא לא תשובה.
תמר זנדברג: אנחנו היינו במרפאת מתדון - - -
<פאולה רושקה: אבל אני ממש לא גמרתי להגיד מה.
<פאולה רושקה: אז אני אומרת שבמרכזים מסוימים – מרכז צור אביב ומרכז בירושלים לטיפול בתחלואה כפולה ובעוד כמה מרכזים, מתחילים לפתח שירותים - - -
תמר זנדברג: איפה יש מרכז בירושלים לטיפול בתחלואה כפולה?
<פאולה רושקה: בתלפיות.
<פאולה רושקה: לא היית שם.
<פאולה רושקה: חכי.
<פאולה רושקה: את נותנת לי להסביר.
<פאולה רושקה: אני אומרת התחלנו לפתח שירותים עבור אוכלוסייה נורמטיבית, לא בשעות שבאים האנשים המכורים, שמזריקים או שהזריקו בעבר.
<פאולה רושקה: בשעות הערב על ידי רופאים שהם מומחים בתחום ואנחנו מתחילים לפתח, כי היום מבינים שההתמכרות להרואין, שהייתה דומיננטית בעבר, היא כבר לא דומיננטית כמו שהייתה.
<פאולה רושקה: היא עדיין קיימת - - -
תמר זנדברג: למה לא אימצתם את המרפאה של דוקטור - - -
<פאולה רושקה: כי קודם כל אני רוצה לומר.
<פאולה רושקה: שנייה, אני רוצה להגיד - - -
<שאול לב-רן: אני רוצה רק להגיד, - - - שלא צריך לפתח ליטרלי כלום, ו - - -
<פאולה רושקה: אני רוצה גם על זה לומר משהו כמי שפנתה לראשונה לבית חולים שיבא, אני רוצה להסביר, אחרי שנסגרה אישפוזית ביפו, שכבר לא הייתה רלבנטית בגלל השינויים, זו אני שפניתי ביחד עם המחלקה שלי - - -
תמר זנדברג: נו, אז אדרבא.
תמר זנדברג: זה הבייבי שלך.
תמר זנדברג: למה את לא שומרת עליו?
<שאול לב-רן: רגע, שנייה, עם כל הכבוד, כי עם חזרתי ארצה נפגשתי עם שלמה נוי.
<שאול לב-רן: ליטרלי אני לא איש שלוקח קרדיט, אני לוקח כאן מאה אחוז קרדיט על המרפאה בשיבא.
<שאול לב-רן: מאה אחוז, ואם זה מתועד, אני אגיד 110%.
<פאולה רושקה: מתועדות גם כל הפניות שלי למנהל בית החולים.
<שאול לב-רן: מאה אחוז.
<שאול לב-רן: לא, אני לא מדבר על הפניות, אני מדבר על Do it.
תמר זנדברג: רגע, פאולה, מאה אחוז.
תמר זנדברג: את פנית, זה בסדר גמור.
תמר זנדברג: למה המרפאה נסגרת?
תמר זנדברג: המרפאה היחידה בארץ, למה היא נסגרת?
<פאולה רושקה: קודם כל אנחנו ביקשנו תקציבים, להעביר את התקציבים.
<פאולה רושקה: המחלקה שלי ביקשה ממשרד הבריאות להעביר את התקציבים שהיו של האשפוזית לבניית מסגרת כזאת בבית חולים כללי, כי רצינו להוריד את הסטיגמה.
<פאולה רושקה: עכשיו, המנכ"ל לא העביר את הכספים.
<פאולה רושקה: לא העביר.
<פאולה רושקה: אנחנו פנינו, בנינו, רצינו לעשות גם- - -
תמר זנדברג: מה זה פנינו בנינו?
תמר זנדברג: זה קיים.
תמר זנדברג: מתי המרפאה צפויה להיסגר?
<שאול לב-רן: בסוף מאי.
<פאולה רושקה: לצערנו התקציבים האלה לא מגיעים אלינו, אוקיי?
<פאולה רושקה: לא מגיעים אלינו.
<פאולה רושקה: בואו נגיד את האמת.
<פאולה רושקה: תחום ההתמכרויות הוא באמת האח החורג החורג של הפסיכיאטריה.
<פאולה רושקה: מבחינת תקציבים, אנחנו לא מקבלים.
תמר זנדברג: מה תקציב היחידה שלך השנתי לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות?
<פאולה רושקה: משהו כמו, סביב השנים – 49 מיליון, משהו כזה.
<פאולה רושקה: אבל יש המון נושאים.
<פאולה רושקה: זה לא רק זה.
תמר זנדברג: 40 מיליון תקציב היחידה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, ואפס שקלים מזה מגיע למרפאה היחידה לטיפול בהתמכרויות.
תמר זנדברג: אין לך מיליון אחד לתת, מתוך ה-49 מיליון?
<קריאה: סיבה טובה להזמין את שר הבריאות לדיון.
<פאולה רושקה: זה לא מיליון אחד.
<פאולה רושקה: זה נראה לי הרבה יותר.
<שאול לב-רן: לא, זה פחות.
תמר זנדברג: תתחילי ממשהו.
<שאול לב-רן: סליחה, אנחנו פנינו - - -
<פאולה רושקה: אנחנו פנינו, בית החולים רצה - - -
<שאול לב-רן: יש לנו טבלאות ששלחנו עוד כשגם לא היה.
<שאול לב-רן: יש טבלאות שמראות שב-1.2 מיליון שקלים יש לך שם פאר מבחינת הצוות.
<שאול לב-רן: אנחנו לא מבקשים הרבה.
<שאול לב-רן: ליטרלי זה פחות אפילו ממיליון.
<שאול לב-רן: יש שתי הצעות שנשלחו ב-PDF כדי שאף אחד לא ייגע בהן, והן לא בסכומים יותר גדולים.
<שאול לב-רן: סביר להניח שיש לי אותן כאן ואני יכול להעלות אותן.
<פאולה רושקה: בית החולים רצה בנייה של מקום.
<שאול לב-רן: בית החולים לא התנה שום דבר בבנייה של מקום.
<שאול לב-רן: בנייה של מקום, הרשות למלחמה בסמים מכספי החילוט שלה, נכון, התחילו לתרום לבנייה של מקום.
<שאול לב-רן: מכספי החילוט התחילו להעביר ורק רצו 600,000 שקלים למטצ'ינג, ואת זה לא מצאנו.
<שאול לב-רן: כי תורמים מעדיפים לתת למטו-אונקולוגיה ילדים.
<שאול לב-רן: אבל בכלל לא ביקשנו גרוש לבינוי.
<שאול לב-רן: בינוי ביקשנו מהחילוט של הרשות למלחמה בסמים וקיבלנו אישור לזה, כל עוד נמצא מטצ'ינג.
<שאול לב-רן: אנחנו ביקשנו תקנים והרשימה נמצאת ולא קיבלנו גרוש אחד, חצי תקן, או לא כיבדו את המרשמים לבופרנורפין של המרפאה גם כן.
<שאול לב-רן: המטופלים נאלצו לקנות את זה מכספם.
<פאולה רושקה: קודם כל אני רוצה לומר לגבי המרשמים, המרפאה שלך עובדת כמרפאה פרטית.
<פאולה רושקה: אנשים משלמים.
<שאול לב-רן: אנשים משלמים כי זה מחוץ לסל.
<שאול לב-רן: אבל אני רואה מזה גרוש?
<שאול לב-רן: איך היא פרטית?
<שאול לב-רן: אני לא רואה מזה שקל.
<שאול לב-רן: תסתכלו על תלוש המשכורת שלי.
<שאול לב-רן: אני לא רואה מזה שקל אחד.
<פאולה רושקה: בכוונתנו רצינו מרפאה ציבורית לגמרי.
תמר זנדברג: נו, אבל תתנו את הכסף.
תמר זנדברג: לא הבנתי, אז עכשיו זה נסגר וזאת התשובה שלך?
תמר זנדברג: רצינו ציבורית, אז מה שיש ייסגר ולא יהיה ציבורית?
<פאולה רושקה: אני מבינה שהיא נסגרת גם כי אתה החלטת לעזוב למקום אחר.
<שאול לב-רן: ברור, כי אני שלוש שנים - - -
<פאולה רושקה: וזה רק פתאום למסגרת.
תמר זנדברג: פתאום מה?
<שאול לב-רן: תשמעי, אנחנו מכירים מספיק טוב לדעת שאני רץ.
<שאול לב-רן: אני רץ.
<שאול לב-רן: ואם אחרי שלוש שנים אין מגמה בכלל, אין כלום, אני ירוץ - - -
תמר זנדברג: איתרם מחליף?
תמר זנדברג: אין אדם שאין לו תחליף, סליחה, אני מאד מעריכה ומכבדת את ד"ר לב-רן, אבל זה באמת מה שאת אומרת?
תמר זנדברג: את ראש תחום התמכרויות במשרד הבריאות ואת אומרת לרופא, שעם כל הכבוד אנחנו במדינה שיש בה חוק חופש העיסוק, הוא לא חייב להיות במרפאה הזאת מבחינת הקריירה שלו, אבל את מאשימה אותו שהמרפאה נסגרת בגלל שהוא עוזב ובזמן שאת לא מספקת שום תחליף?
תמר זנדברג: לא, תסבירי לי את ההיגיון הזה.
<פאולה רושקה: אני מאד אשמח שתעזרי לי לקבל תקציבים עבור דברים כאלה.
תמר זנדברג: אני שואלת אותך משהו אחר.
תמר זנדברג: יש לך 49 מיליון שקלים תחת המחלקה שלך.
תמר זנדברג: איפה המיליון האחד מתוך ה-49 הזה, אחד חלקי 49 למרפאת התמכרות?
תמר זנדברג: קיימת, כבר עשו לך את העבודה, גבו כסף מהחולים.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו רוצים מרפאה ציבורית.
תמר זנדברג: אנחנו כולנו בעד הרפואה הציבורית.
תמר זנדברג: את עובדת הציבור, משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אתם אחראים, ההתמכרויות נשאר אצלכם ואת ראש התחום.
תמר זנדברג: איפה הכסף הזה?
תמר זנדברג: מה זה תעזרי?
תמר זנדברג: הנה, אני עוזרת לך לקבל תקציב.
תמר זנדברג: אני עוזרת לך לחלק.
תמר זנדברג: קודם כל תתחילי ממה שקיים.
תמר זנדברג: זה כמו בדיון הקודם, בגלל שאין לנו את המושלם, אז לא שלא נעשה כלום, נפנה את הגב כבר למה שנעשה.
<פאולה רושקה: אני לא יכולה להוריד גרוש ממה שיש לי בתקציב, כי כבר ככה זה לא מספיק.
<פאולה רושקה: כל שנה אני מבקשת העלאה של תקציב לפתוח שירותים חדשים.
<פאולה רושקה: אני לא מקבלת כלום.
<פאולה רושקה: כלום.
<פאולה רושקה: אני לא יכולה להשאיר אנשים שהם בטיפול היום בלי טיפול.
<פאולה רושקה: במיוחד רוב הטיפול היום, הכסף הולך למרכזי מתדון ולאשפוזיות.
<פאולה רושקה: אני לא יכולה עוד לסגור את מה שלא מספיק כבר.
<פאולה רושקה: בעיה.
תמר זנדברג: אז במקום 49 מיליון.
תמר זנדברג: מיליון אחד זה ברמה של רזרבת שר.
תמר זנדברג: זה לא צריך, זה לא איזה.
תמר זנדברג: בעיה להשיג, באמת, מיליון שקלים בשביל מרפאה יחידה בארץ?
תמר זנדברג: כמה מרכזי מתדון ואשפוזיות יש בישראל.
<פאולה רושקה: 13 מרכזים ו-8 אשפוזיות.
תמר זנדברג: אוקיי, מצוין.
תמר זנדברג: אז כמה, באמת אני שואלת, כמה קשה זה צריך להיות להשיג עוד מיליון אחד.
תמר זנדברג: סתם אני עכשיו נתפסתי למיליון הזה.
תמר זנדברג: מיליון אחד בשביל להציל.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו ברמה של להציל משהו שכבר קיים.
<פאולה רושקה: אני אבקש מהמנכ"ל - - - -
תמר זנדברג: זה ממש כל כך זועק.
<פאולה רושקה: לדון בנושא הזה.
<פאולה רושקה: זה מה שאני יכולה לעשות.
תמר זנדברג: התקדמנו.
תמר זנדברג: אנחנו גם, הוועדה גם תפנה למנכ"ל ולשר בנושא הזה.
<פאולה רושקה: בנוסף, אנחנו יחד עם האיגוד הפסיכיאטרי, האיגוד לרפואת כאב והחברה להתמכרויות, אנחנו יושבים היום ומנסים לפתוח פורום דיון על מקרים מסובכים, של הטיפול בכאב של נוטים להתמכר, וזאת על מנת שנוכל לכתוב גייד ליינס נכונות גם לציבור רופאי המשפחה, גם לפסיכיאטרים שעוסקים בתחום וגם לתחום ההתמכרויות.
<פאולה רושקה: אז אנחנו היום גם בתוך הוועדה הזאת, אנחנו מנסים לקדם את זה.
<פאולה רושקה: בנוסף לזה, אנחנו נארגן עוד קורס, אפרופו מה שאתה אמרת, על הקורסים ועל החוסר נגיד - - -
<שאול לב-רן: הקורסים מצוינים אגב.
<פאולה רושקה: בנוסף לקורסים, זה ברור שרופא שלומד עוד קורס תעודה או משהו, הוא לומד בשביל לעבוד בתוך זה.
<פאולה רושקה: ותחום ההתמכרויות, דווקא אנחנו שמחים מאד לקבל רופאים.
<פאולה רושקה: עוד מעט הרופאים מזדקנים ויוצאים לפנסיה.
<פאולה רושקה: אין לנו אנשים שיעבדו במערכות, ובגלל זה תהיה בהחלט אפשרות לתרגל ולעבוד בתחום, כי יש לנו בלי סוף מסגרות שעוד מעט לא יהיו רופאים שם שיעבדו.
<פאולה רושקה: לכן לגבי האפשרות לעבוד בזה וללמוד את זה, כמו שוליה, תהיה אפשרות כזאת.
<פאולה רושקה: אנחנו פתוחים ומאד נרצה שמי שעושה את הקורסים יבוא לעבוד ואפשר ללמוד תוך כדי עבודה.
<פאולה רושקה: נכון מה שאתה אומר, שאין כרגע מרכזים נגיד כמו טיפול תרופתי ממושך, אין.
<פאולה רושקה: לא מסונפים לבתי חולים כדי לקבל נגיד הסמכה להתמחות, וזה מהלך שאני אנסה לעשות את זה מול הר"י, בסיוע של - - -
<שאול לב-רן: אני יודע שאני נודניק, אבל בשיבא אנחנו מוסמכים להתמחות ועברנו דרכנו שלושה רופאים – אחד מחו"ל ושני מתמחים.
<פאולה רושקה: יש עוד כמה מסגרות.
<פאולה רושקה: יש את המחלקה לתחלואה כפולה ועוד מקומות, אבל זה לא מספיק, אם אנחנו רוצים לתת את ההסמכה.
<פאולה רושקה: זה לא רק הסגנון הזה של טיפול שצריך לעשות.
<פאולה רושקה: צריך ללמד טיפול בגמילה בעוד מקומות, צריך ללמד.
<פאולה רושקה: זה מאד רחב.
<פאולה רושקה: אז אני אומרת, אנחנו נשב עם הר"י ונראה כיצד אפשר לקדם את הנושא הזה.
תמר זנדברג: אוקי, טוב.
תמר זנדברג: ד"ר שורצברג, רשות הדיבור שלך.
תמר זנדברג: אתה רוצה להוסיף משהו?
<אייל שורצברג: אנחנו צריכים להגיד, אנחנו אמנם משרד בריאות אחד, אבל כל אחד מטפל בתחומי הנושא שלו.
תמר זנדברג: בגלל זה אני נותנת לך את רשות הדיבור.
<אייל שורצברג: אז אנחנו עוקבים אחרי שני נתונים.
<אייל שורצברג: אנחנו עוקבים אחר נתונים שמגיעים ונאספים גם בארץ וגם בחו"ל שיכולים להעיד על בעיה.
<אייל שורצברג: נושא של דיווח על תופעות לוואי לטיפול תרופתי, ואם אנחנו ממקדים את זה בנושא של האופיאטים, יכול להופיע גם כדיווח על תופעת לוואי, ולאו דווקא על בעיה שמישהו-.
<אייל שורצברג: אף רופא לא התקשר אלי ואמר לי יש לי עכשיו מישהו מכור פה, אבל יכול להיות שרופא ידווח על בעיות מסוימות בטיפול תרופתי כזה ואחר.
<אייל שורצברג: שבוע שעבר הייתה התראה של ה-FDA, של האופיאטים, שהם מבקשים לשנות את העלונים וכדומה.
<אייל שורצברג: אני שמח להגיד שבנושא למשל של קודאין, אנחנו אפילו קצת מקדימים אותם בסוגי האזהרות שמופיעות לגבי העלונים ולגבי האריזות.
<אייל שורצברג: לגבי שאר הנתונים שהם העבירו ב-FDA – FDA זה מקום חשוב.
<אייל שורצברג: יוצא משם הרבה מידע טוב, אבל יש גם את האימא"ה, שזה הרשות האירופאית ויש לנו גם קשרים עם הרשות השוויצרית, ואנחנו בודקים ומצליבים את הנתונים האלה, כדי לראות אם יש צורך לעדכן מעבר לתוויות שנמצאות היום על גבי האריזות של הסמים המסוכנים.
<אייל שורצברג: זה דרך אגב חוצה לא רק לאופיאטים, זה גם לגבי האמפטמינים, לגבי נגזרות הריטלין וכדומה.
<אייל שורצברג: על כל אריזה שיש בה חשש לפוטנציאל לתלות או להתמכרות, מופיעה אזהרה מאד מאד ברורה שזה עלול לפגוע גם בכושר הנהיגה בנטילה לאורך זמן.
תמר זנדברג: אוקיי, מה אתם עושים לגבי המערכת הממוחשבת, שזה נושא שעלה פה כמה פעמים.
<אייל שורצברג: כן, אז הנושא, לפני בערך שלושה חודשים אני חושב היה כאן דיון בנושא הזה והוא הובא לפתחי.
<אייל שורצברג: אנחנו כבר נפגשנו עם הרשות למלחמה בסמים.
<אייל שורצברג: צריך להגיד שזה לא סיבוב ראשון לצערי בנושא הזה.
<אייל שורצברג: היה סיבוב מוקדם עוד הרבה לפני הקדנציה שלי, ובזמנו הייתה איזו שהיא בעיה שאנחנו ננסה להתיר אותה הפעם הזאת – הנושא של הפרטיות של המטופל.
<אייל שורצברג: בזמנו משרד המשפטים, כשעלה הנושא הזה, אמר שככל שרוקח נחשף למידע לגבי מטופל, יכולה להיווצר איזו שהיא בעיה של זליגת מידע החוצה.
<אייל שורצברג: אני באמת - - - -
תמר זנדברג: למיטב הבנתנו - - -
<דוד פפו: תירוץ עלוב של ה - - - המשפטי.
<אייל שורצברג: לא משנה, אני לא אומר אם זה תירוץ עלוב או לא.
<אייל שורצברג: אני לא נותן ציונים למשרדים אחרים.
<דוד פפו: זה תירוץ עלוב.
תמר זנדברג: רגע, רגע, רק סברו את אוזני.
תמר זנדברג: למיטב הבנתנו זה נושא - - -
<דוד פפו: אני לא מסכים עם זה, אייל.
<אייל שורצברג: אני לא, אני - - -
<דוד פפו: אולי בטרמינולוגיה אחרת.
תמר זנדברג: למיטב הבנתנו זה נושא שקיים היום בתרופות אחרות.
תמר זנדברג: רק בתרופות האופיאטיות שהן המסוכנות ביותר, פתאום יש בעיית פרטיות?
<אייל שורצברג: לא, לא, זה - - -
תמר זנדברג: ורק לפרוטוקול, אני - - -
<אייל שורצברג: צריך לחדד.
<אייל שורצברג: המטרה של המערכת הזאת – כל רוקח כעיקרון שמקבל מרשם לסמים מסוכנים, רואה מי עומד מולו, כי אנחנו מוודאים שאכן זה המטופל שנזקק לזה.
<אייל שורצברג: המערכת הזאת נועדה למשהו אחר.
<אייל שורצברג: היא נועדה לראות שאין שופינג.
<אייל שורצברג: זאת אומרת שאותו אדם או גורם אחר, בעצם זייף אולי מרשם או משתמש במרשמים כפולים ומנסה לקבל באותו זמן - - -
תמר זנדברג: אני מבינה את זה.
תמר זנדברג: אבל שוב, ואני לא חושבת, לא זכור לי שנטלתי תרופות אופיאטיות אי פעם, יכול להיות שכן, אני לא רופאה, אני לא יודעת מה חילקו לי, אבל כל תרופה שאני מקבלת – יש לי כרטיס מגנטי, אני ניגשת, במיוחד ובוודאי ובוודאי אם היא תרופה שהיא מסובסדת על ידי הקופה - - -
<אייל שורצברג: בכל תרופה שלך סביר להניח שהם רואים את זה.
תמר זנדברג: אז אני מעבירה את הכרטיס ונותנת את המרשם וזהו.
<אייל שורצברג: אז את צודקת במה שאת אומרת, אבל בתוך הקופה, בסבירות גבוהה שהם רואים את הנטילה של התכשירים שלך באותו החודש.
<אייל שורצברג: הנקודה היא שלא כל בתי המרקחת עובדים עם כל הקופות ביחד.
תמר זנדברג: לא, אני מבינה, אבל אני אומרת, התוספת כאן מבחינת הפגיעה בפרטיות - - -
<אייל שורצברג: אני לא אומר שהם צודקים או לא, אני רק אומר שאנחנו בודקים את זה - - -
<דוד פפו: בדיוק מה שאמרת קודם שאם זה לא מושלם, אז לא עושים אותו בכלל.
<דוד פפו: אפשר להתחיל במשהו, באורנים קטן.
<אייל שורצברג: או המלחמות.
<אייל שורצברג: הנקודה היא אחרת.
<אייל שורצברג: הנקודה היא שכשבונים מערכת כזאת, שהיא חשובה, שאנחנו רוצים לקדם אותה ואנחנו בוחנים את זה וקיבלנו גם אישור לקדם אותה והרשות למלחמה בסמים הם פרטנרים שלנו ואנחנו עכשיו מקיימים על זה פגישות, אנחנו גם צריכים לוודא בסופו של יום שמטופלים שבאמת צריכים את הטיפול הזה, לא יפגעו.
<אייל שורצברג: למה אני מכוון?
<אייל שורצברג: אני בא ואני אומר – אם חלילה יש מטופל שקיבל אופיאט ואחרי מספר ימים או שבוע, הוא נזקק להעלאה במינון כי באמת כואב לו, כי באמת הוא צריך את התרופה ועכשיו הוא חוזר אפילו לאותו בית מרקחת או בית מרקחת אחר, המערכת תתריע הוא כבר קיבל לפני שבוע ימים – אל תחלק.
<אייל שורצברג: צריך לבנות את זה בצורה נכונה, גם עם אנשי מקצוע.
<אייל שורצברג: זאת אומרת זה לא רק עניין לוגיסטי של כבד את המרשם או לא כבד את המרשם, אלא בוא נבנה פה איזו שהיא גם לוגיקה מסוימת מאחורה.
<אייל שורצברג: עושים.
<אייל שורצברג: התחלנו תהליך.
<אייל שורצברג: אני לא יכול להגיד לך כמה זמן זה ייקח.
<אייל שורצברג: יש פה שתי משוכות או אתגרים עיקריים.
<אייל שורצברג: האתגר הראשון זה לפתח את האפיון של המערכת.
<אייל שורצברג: הדבר הנוסף זה לרתום את כלל בעלי העניין לנושא הזה.
<אייל שורצברג: זה לא רק בתי המרקחת הפרטיים שישמחו להירתם לנושא הזה, זה גם לרתום קופות ולרתום גם מרכזים ראשוניים או שניוניים, מוסדות אשפוז, כדי לעשות את ההצלבה הזאת.
<אייל שורצברג: המערכת הזאת בעתיד תוכל לשמש להרבה מאד פלטפורמות נוספות אחרות, ולכן נכון לבנות אותה נכון.
<אייל שורצברג: אז אנחנו עכשיו יושבים על זה.
<אייל שורצברג: זה לא משהו שייקח יום אחד.