GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אז בואו נשמע לרגע את ראש מנהל רפואה.
<איריס לייטרסדורף: אני לא ראש המנהל.
<איריס לייטרסדורף: אני דוקטור איריס ליטרסדרוף מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים.
<איריס לייטרסדורף: נתבקשתי לייצג כאן את המנהל.
<איריס לייטרסדורף: כאשר זה הובא לידיעתנו, באמת כשזה הובא לידיעת מנכ"ל משרד הבריאות הוא ראה את זה בחומרה.
<איריס לייטרסדורף: הוא נתן הנחיה לראש מנהל הרפואה בפועל דוקטור ורד עזרא, וגם לסמנכ"לית הגברת רויטל טופר, שהיא מבקרת את הקופות מבחינה כלכלית, להוציא הנחיה לקופות החולים שזה איננו עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הבריאות.
<איריס לייטרסדורף: דוקטור ורד עזרא, ראש מנהל רפואה בפועל, אכן הוציאה מכתב למנכ"ל הקופה מיכאל אורן שאומר.
<איריס לייטרסדורף: א', זו הנחיית משרד הבריאות, זה לא עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הבריאות.
<איריס לייטרסדורף: ב', שיקול רפואי צריך להינתן לכל החולים שפונים לשם.
<איריס לייטרסדורף: ג', נא לשרת את ההנחיה הזאת לאלתר.
<איריס לייטרסדורף: זה יצא ממש עכשיו, בתחילת ינואר.
<איריס לייטרסדורף: "הכללית, סמנכ"ל חטיבת הבריאות ב"כללית" שאחראי על הקהילה ענה, העביר את מכתבו אלינו והמכתב נמצא אצלך.
<איריס לייטרסדורף: זה מר מיכאל אורן, והוא אכן אמר שמבחינתם, ב"כללית", הם כמובן אמונים לתת את השירות הטוב ביותר לחולים, שירות רפואי מיטבי.
<איריס לייטרסדורף: קיימת כרגע הנחיה כזו מכוון שהרופאים, שאנחנו מביאים את המכתב שלהם, לא יודעים איך בדיוק לטפל בחולים האלה, מה לתת להם ונדרשת הכשרה ייעודית לכך, בעצם כדי שהרופאים ידעו מה לתת.
<איריס לייטרסדורף: מצד שני הם טוענים: "התרופה איננה בסל כך שקופת החולים איננה מחויבת" ואכן חוק ביטוח ממלכתי מחייב אותם לספק את כל התרופות שהן בסל, כאשר זה לא נחשב כתרופה ואיננו בסל אין פה חובה שלהם לספק.
<איריס לייטרסדורף: מבחינת השיקול הרפואי, את זה הם כן חייבים לספק והם מוכנים להיכנס איתנו לאיזו תכנית, לשבת במשותף כדי לראות איך אנחנו מעלים, כמו שהוא כותב שם: "את מספר הרופאים שיאשרו".
תמר זנדברג: אני לא יודעת, כמו שאמרת המכתב נמצא בפניי ואת כל מה שאמרת כרגע אני לא מוצאת בו.
תמר זנדברג: אני מוצאת משהו אחר ואני יכולה להקריא אותו.
תמר זנדברג: אני רואה את הדבר הבא: "הקנאביס אינו תרופה ועל כן רופאי המשפחה לא יעסקו בכך.
תמר זנדברג: רופאי המשפחה לא יעקבו אחרי חולים הנוטלים קנאביס".
תמר זנדברג: זה שהתרופה לא בסל זה לא רלוונטי כרגע, יש הרבה תרופות שהן לא בסל וזה לא קשור לשיקול הדעת הרפואי של הרופא בבואו לבחון את הטיפול שהמטופל צריך.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך שני דברים: אחד, איך אתם רואים את ההנחיה הזאת, כלומר, הנחיה שניתנת מטעם הנהלת קופה שיורדת לרופאים שלא לעסוק בקנאביס, לא להעניק המלצות – איך אתם רואים את זה?
<איריס לייטרסדורף: כמו שדוקטור ורד עזרא כתבה, אנחנו, גם אני באופן אישי כמנהלת המחלקה לבקרה על הקופות, אני לא חושבת שאפשר לתת הנחיה של קופה שבעיקרון בעיקרה היא גם אדמיניסטרטיבית, לרופאים ולרופאי המשפחה, זאת אומרת לרדת עד אחרון המטפלים ולהגיד לו: 'אתה לא תראה חולה שמבקש ממך X'.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו כולנו בשטח, לי הייתה גם מרפאה באחת הקופות, לא ב"כללית" בקופה אחרת, מרפאה מאוד גדולה וראיתי מגוון רחב של חולים ביניהם גם חולים שנזקקו לטיפול נגד כאב, טיפולים מאוד חזקים כמו מורפיום ואוקסידין ומתדון, גם כאלה שרק באו לבקש את המתדון כי זה מה שהם היו צריכים כרגע.
<איריס לייטרסדורף: את כולם רואים ומחליטים על פי שיקול הדעת הרפואי מקצועי שלנו אם אכן החולה עומד בהתוויות ואכן התרופה הזאת יכולה להועיל לו או לא, כן לרשום אותה או שהוא צריך טיפול חלופי אחר.
<איריס לייטרסדורף: כשהיו מגיעים אלי, גם חולים נרקומנים, שהיו ובקשים תרופות היה לי מנגנון בקופה שהייתי יכולה להמשיך ולהפנות אותם למסגרות המתאימות להם להמשיך את הטיפול.
<איריס לייטרסדורף: זאת אומרת, הנחיה שאומרת: 'אתה רופא לא תראה חולה שאמר את זה מלכתחילה', אנחנו לא חושבים שזה המקום וצריך לשנות את זה.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו גם נוציא מכתב שאומר לקופה, אי אפשר להגיד לחולה: 'אתה לא מתקבל על ידי, שיבדוק את מצבך ויחליט אם אתה צריך את התרופה או לא'.
תמר זנדברג: האם יש תקדים כלשהו שאת מכירה אי פעם, שיש הנחיה כזאת באיזה תחום רפואי אחר מטעם קופות החולים?
<איריס לייטרסדורף: לא.
תמר זנדברג: מהי סמכותכם, את האגף בקרה על קופות החולים, מה סמכותכם על קופות החולים במצב שבו הקופות לא ממלאות את הנחיית משרד הבריאות?
<איריס לייטרסדורף: זאת שאלה מאוד מורכבת.
<איריס לייטרסדורף: משרד הבריאות הוא הרגולטור במערכת.
<איריס לייטרסדורף: נקודה.
<איריס לייטרסדורף: זו ההיררכיה כאן.
<איריס לייטרסדורף: משרד הבריאות הוא הרגולטור, יחד עם זאת, בניגוד לבתי החולים ששם נדרש רישוי כדי להפעיל אותם, הרישוי ניתן מטעם משרד הבריאות, קופות החולים לא זקוקות לרישוי ממשרד הבריאות, הן זקוקות להכרה על ידי השר, אבל לא לרישיון, אין שם רישיון הפעלה.
<איריס לייטרסדורף: זה החוק, זה "פקודת בריאות העם" שהיא עוד מימי המנדט, זה לא שונה וזו הפקודה שעל פיה כל המערכת מתנהלת.
תמר זנדברג: קופות החולים פועלות מתוקף "חוק בריאות ממלכתי" אני משערת.
<מיכאל דור: "פקודת בריאות העם".
<איריס לייטרסדורף: "פקודת בריאות העם" משנת 1940.
<מיכאל דור: היא עוד לפני שהיה "חוק ביטוח רפואי ממלכתי".
<איריס לייטרסדורף: ה"כללית" היא בת 100 שנה כבר.
תמר זנדברג: אבל הרפורמה של "חוק בריאות ממלכתי" העבירה בעצם הרבה מאוד מהשירותים הרפואיים - -
<מיכאל דור: שם הוגדר הנושא הזה פעם נוספת כדי לחסוך את הצורך ברישיון.
<איריס לייטרסדורף: נכון.
תמר זנדברג: בואו נגיד ככה, גם כאשר מדובר על רישיון, ואנחנו מכירים את זה גם מנושאים אחרים, שלילת רישיון זה לא הדבר הראשון שפונים ולפעמים גם לא אחרון ולפעמים גם אף פעם לא מגיעים אליו.
תמר זנדברג: מנגד, זה לא אומר שלמשרד כרגולטור אין כלים וכוח וסמכות על קופות החולים, אחרת אוי ואבוי.
תמר זנדברג: כלומר, הרי יש כאן תקדים מאוד מאוד מסוכן.
תמר זנדברג: מחר קופת החולים יכולה להחליט שהיא לא מעניקה שירות רפואי אחר או אני לא יודעת מה, היא עושה לעצמה מה שהיא רוצה, אז מה עושים במקרה כזה?
<מיכאל דור: זה יותר מזה.
<מיכאל דור: מכוון שמשרד הבריאות הוציא חוזר מפורט מאוד לתהליך עם אינדיקציות, זה חוזר 106, בהתחלה בקופה ניסו להגיד 'המסגרת החוקית, החומר לא מוגדר כתרופה, יתכן שהוא מסוכן' וכדומה.
<מיכאל דור: יתכן שהתשובה היא חוזר רשמי של משרד הבריאות שמבהיר ועל ידי זה גם לוקח את האחריות המשפטית על זה.
תמר זנדברג: אז מה קורה במצב כזה, מה היכולת שלכם?
<מיכאל דור: שרונה אמרה שיש לנו את היכולת.
<מיכאל דור: אני חושב שבסוף התהליך הזה, אם לא הצלחנו כמו שאנחנו מקוים אז נעביר את הטיפול לאגף המשפטי.
<מיכאל דור: אני מאמין שאנחנו לא נגיע לזה.
תמר זנדברג: דוקטור לייטרסדורף, סברי את אוזננו, את המחלקה לבקרה על קופות החולים, איזה סוג של בקרה אתם עושים על קופות החולים בשוטף, באופן כללי?
תמר זנדברג: כלומר, איזה סוג דברים, מה הממשק היומיומי שלכם?
תמר זנדברג: אנחנו כבר 25 שנה - - -
<מיכאל דור: יש שני סוגים של בקרה.
<מיכאל דור: יש בקרה תקציבית- זה נושא אחד, זה לא התחום של הדיון, זה לא שלי.
<מיכאל דור: יש בקרה רפואית, בגאווה אני אומר שיסדתי לפני 16 שנה ומאז צוותים שבראשם עומדת, בזמנו אני עשיתי את זה, הולכים ממחוז למחוז וממרפאה למרפאה, בודקים תיקים ובודקים תהליכים ונכנסים לתוך הקרביים של הטיפול הרפואי וגם במידה מסוימת גם לזכויות החולה, כל הדברים האלה נעשים בצורה סדירה.
תמר זנדברג: ואם מוצאים משהו שהוא - - -
<מיכאל דור: מקבלים הערה ומקבלים אזהרה ודרישה לתיקונים, ואם צריך חוזרים ובודקים תיקוני ליקויים.
<מיכאל דור: הקופות מתייחסות מאוד ברצינות לבדיקה הזאת.
<איריס לייטרסדורף: ואנחנו מוציאים את זה לרמה של הנהלת מחוז, הנהלת קופה, הנהלת משרד הבריאות.
<איריס לייטרסדורף: כמובן בהתאם לחומרת הממצאים אנחנו דורשים או תיקון מידי ו'תדווחו לנו לא נעשה'.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו גם עושים בקרות מעקב.
<איריס לייטרסדורף: כמובן אנחנו מגיעים עד לרמה שאנחנו קוראים לאנשים המתאימים מהנהלת הקופה לברור אצלנו במשרד הבריאות בדרג המתאים.
תמר זנדברג: ועד כה אתם נתקלים - - -
<איריס לייטרסדורף: בדרג המתאים.
<איריס לייטרסדורף: אם זה דרג שצריך להגיע למנכ"ל משרד הבריאות אז הוא מגיע, מנכ"ל קופה מול מנכ"ל משרד הבריאות.
<איריס לייטרסדורף: לפני שהגענו לחלק המשפטי יש לנו עוד את הכלים להגיע.
תמר זנדברג: אוקי, ועד כה נתקלתם, אם קרו מקרים כאלה אל מול הקופות, אני מניחה שכל קופה לאורך השנים היו לה את הליקויים שלה, עד כה נתקלתם בתיקון שהיה בסך הכול לשביעות רצונכם על פי החוק?
<מיכאל דור: אולי פה אני חייב להעיר.
<מיכאל דור: אני חייב התנצלות.
<מיכאל דור: לא התכוונתי.
<מיכאל דור: הקופה יודעת מה שהיא עושה והיא מגבה אותנו.
<מיכאל דור: אני לא רוצה לפגוע - - -
תמר זנדברג: אנחנו תכף נשמע את דוקטור שכטר.
תמר זנדברג: אני רק חוזרת למהלך שלכם - - -
<מיכאל דור: הליקויים במהלך השנים היו על מקורות תקציביים, לא פעם משרד הבריאות אומר: 'אתם צריכים לעשות זה וזה', אומר מנכ"ל קופה: 'ברצון, אבל תתקצבו את זה'.
תמר זנדברג: אבל מבחינת שיקול דעת רפואית נתקלתם במשהו מהסוג הזה?
תמר זנדברג: עד כמה ליקויים, אם היו, תוקנו?
תמר זנדברג: אני חוזרת על מה שאמרת, מעולם לא נתקלתם במצב כזה של הנחיה גורפת מדרג בכיר להימנע ממתן טיפול רפואי גורף מבלי לבדוק את החולה, בלי לבדוק שיש בעיה תקציבית, שום דבר כזה.
תמר זנדברג: וכוונתכם, אתם כרגע בעיצומו של התהליך הזה אל מול - - -
<איריס לייטרסדורף: הגיעה תשובה ממר מיכאל אורן מ"הכללית" ואנחנו נוציא להם מכתב תשובה.
<איריס לייטרסדורף: גם, אני לא אקרא לזה תרופות, אבל חומרים כמו הומאופתיים שאנשים באים, מבחינתי זו לא תרופה נכון, אנחנו כרופאים זו לא תרופה, הם חומרים שמשתמשים בהם כמו ויטמינים ואי אפשר לבוא להגיד כך.
<איריס לייטרסדורף: אם בא חולה ואומר: אני בא כדי שתתני לי ויטמינים או שתתני משהו לחיזוק' וזה לאו דווקא תרופה, אני אגיד לו מיד: 'אתה לא יכול להיכנס אלי ואני לא אבדוק אותך ואני לא אמליץ בפנייך מה האפשרויות הרפואיות ואפנה אותך'.
<איריס לייטרסדורף: כמו שהקופה לא אומרת: 'אני נותנת רק תרופות ומי שבא לבקש משהו שהוא לא תרופה אזי אני לא שם בשבילו.
<איריס לייטרסדורף: זו אמירה שלא יכולה להיות אמירה גורפת.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו נעביר שזה שיקול דעתו המקצועית של הרופא.
<איריס לייטרסדורף: אם הרופא חושב, לשאלתך האם יש לך הכשרה, לא אין לי הכשרה בתרופות הומאופתיות, יש לי הכשרה ברפואה וגם לא בכל התחומים ברפואה.
<איריס לייטרסדורף: נכון, היום הרפואה היא מאוד רחבה ומקצועית וההכשרה שלי היא כפנימאית ומנהל רפואי ואני ממשיכה להתעדכן, אבל כשתהייה איזו בעיה מאוד ספציפית בתחום שבו אני לא בקיאה, כמובן שאני אפנה גם את המטופל וגם את עצמי להתייעץ עם אותו רופא יותר מומחה ולחפש את הפתרונות.
<איריס לייטרסדורף: כך גם כאן, אם אני אקבל את ההכשרה הבסיסית ועדיין אראה שאני לא מסוגלת באמצעות הכלים שעומדים לרשותי אני כן אפנה אותו לגורמים האחרים שכן יכולים לטפל בו.
<איריס לייטרסדורף: אני צריכה לתת לו מענה, אני לא יכולה להשאיר אותו בלי מענה.
<איריס לייטרסדורף: בשביל זה אני הלכתי ללמוד רפואה וגם כדי לעזור לאנשים.
<איריס לייטרסדורף: בסופו של דבר, בשביל זה אנחנו שם, באמת לעזור לאנשים שצריכים את זה.
תמר זנדברג: קופת חולים כללית.
תמר זנדברג: יש לנו נציג?
תמר זנדברג: אין לנו נציג מקופת חולים כללית.
<בת שבע פנחסוב: עכשיו הודיעו לי שיש צוואר תפוס - - -
תמר זנדברג: שילכו למרפאת כאב.
<בת שבע פנחסוב: גם לא הודיעו מי מגיע במקומו מטעמם.
<בת שבע פנחסוב: "רפואה שלמה בעזרת ה' ובריאות איתנה לכולם".
תמר זנדברג: מנהלת הוועדה, אני מבקשת לפנות למנכ"ל קופת חולים כללית ולהתריע בפניו שקופת חולים כללית ביזתה את וועדת הכנסת.
תמר זנדברג: פעם אחת כששיקרה לוועדה, שנציג שיקר לוועדה בתאריך 26.10.2015 כאשר נמסר לוועדה שאין הנחיה ואנחנו גילנו שיש הנחיה.
תמר זנדברג: פעם שנייה, כאשר נמנעה מלהגיע ולשלוח נציג, למעשה התחמקה מחובת הפיקוח הפרלמנטרי שחל עליה כמו על גוף ציבורי.
תמר זנדברג: הוועדה רואה את זה מאוד בחומרה ודורשת תשובה בכתב לשאלה: מדוע הקופה התחמקה מלהופיע בפני הוועדה.
תמר זנדברג: זה אחת.
תמר זנדברג: שתיים, מדוע היא נמנעת, אני אגיד את זה אחרת, מדוע היא מועלת בתפקידה לספק שירות רפואי למטופליה בניגוד למחויבות שלה קודם כל למבוטחים שלה ולבריאות הציבור.
תמר זנדברג: אני מבקשת העתק מהמכתב הזה לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות, בנוסף כמובן לנציגים הנאמנים כאן ממשרד הבריאות שיעבירו את המסר.
תמר זנדברג: אני ממש לא יכולה לתאר באיזו חומרה אני רואה את זה.
תמר זנדברג: זה לא מקרי, אנחנו מאחלים בריאות שלמה לכולם, דווקא הקופה שהנציגים שלה יכלו לכתוב בקבל עם ועדה שהם מבקשים להימנע מטיפול רפואי, דווקא הם נמנעו להגיע ולמסור על כך דין וחשבון.
תמר זנדברג: אנחנו נעבור לקופות האחרות ואחר כך נעבור למרפאות הכאב וניתן למוזמנים.
תמר זנדברג: קופת חולים מכבי, דוקטור שכטר, מה המצב אצלכם?
תמר זנדברג: רק שנייה, לפני שאת עונה, דוקטור דור, אני מבינה שאתה קיבלת את ההנחיה בכתב בהיותך רופא של "כללית", כאילו במקרה הגיע אליך.
תמר זנדברג: מה לגבי קופות חולים אחרות, אמרת שהגיעו אליך עשרות ומאות תלונות שהתלוננו על רופאים שקיבלו הנחיה.
<מיכאל דור: שטופלו ביחידות לקנאביס - - -
תמר זנדברג: מאילו קופות?
<מיכאל דור: מכל הקופות.
<מיכאל דור: כל הקופות ומחברים מ"מאוחדת" יש מהבוקר פנייה בנושא.
<מיכאל דור: לפני שבאתי מהמשרד קיבלתי.
תמר זנדברג: אז בואו נשמע את הנציגים של הקופות האחרות.
תמר זנדברג: "מכבי", מה המצב אצלכם?
תמר זנדברג: רק אם את יכולה,שם ותפקיד לפרוטוקול.
<ליאורה שכטר: דוקטור ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב – מכבי שירותי בריאות.
<ליאורה שכטר: ב"מכבי" כמו שהקדים ואמר דוקטור דור, אין הנחיה לרופאים שלא לתת קנאביס.
<ליאורה שכטר: עם כל הקושי שלנו כרופאים להתנהל בכל הסבך הזה של הקנאביס שאתם כנראה מכירים אותו, אנחנו החלטנו בהחלטה מושכלת לא להשפיע על שיקול הדעת הרפואי מקצועי של הרופא.
<ליאורה שכטר: לפיכך, ניתנת לרופאים שלנו כל האפשרות לתת גם קנאביס רפואי.
<ליאורה שכטר: הראיה, יעיד דוקטור דור, שמבחינה מספר אישורי הקנאביס שניתנים ב"מכבי" מבחינת המשתתפים הפעילים, המספר גובה בהרבה מהחלק שלנו באוכלוסייה, כך שאצלנו קנאביס כן ניתן, וזאת למרות הקושי הרב של הרופאים להתנהל מול היק"ר (היחידה לקנאביס רפואי) ואל מול סבכי הבירוקרטיה.
תמר זנדברג: את יכולה רגע לסבר את אוזננו טיפה במספרים, כמה רישיונות ניתנו אצלכם.
<ליאורה שכטר: הנתונים שלי לקוחים מהנהלת היק"ר, זה נכון לתקופה שהיו 24 אלף משתמשים סך הכול בארץ, אולי זה כבר השתנה, אבל זה היה נכון לפני משהו כמו חודש - - -
תמר זנדברג: לפני שבוע היו 23, עכשיו 24 אלף, זה גידול - - -
<ליאורה שכטר: אז נולדו כמה.
<ליאורה שכטר: 24 אלף בסך הכול בארץ ומתוכם 5,000 משתמשים פעילים מ"מכבי".
<מיכאל דור: זה כנראה קצת פחות.
<מיכאל דור: לכם יש 25% מהאוכלוסייה.
< ליאורה שכטר: זה מבלי לדבר על האוכלוסייה של החולים האונקולוגים.
תמר זנדברג: כלומר, 5,000 רישיונות שרשומים ביק"ר, מקורם של מבוטחים של "מכבי"?
<ליאורה שכטר: זה 5,000 משתמשים פעילים, כנראה שיש יותר רישיונות מכך.
<קרן ברקת שיף: זה 5,000 מתוך 15 אלף, כי 7,000 בערך זה חולים אונקולוגים, הם לא נכללים בזה.
<קרן ברקת שיף: זה 5,000 מתוך 15 או 16 אלף.
<קרן ברקת שיף: זאת אומרת, זה הרבה יותר משליש, זה בערך שליש.
תמר זנדברג: ה-5,000 האלה, הם כולם כאב או רובם הגדול?
<ליאורה שכטר: רובם הגדול זה כאב.
<מיכאל דור: התפלגות המחלות ב"מכבי" לא שונה מאשר בקופות אחרות.
תמר זנדברג: אבל אתה מאשר שהנתח של "מכבי" יחסית מהרישיונות - - -
<מיכאל דור: אני לא זוכר את המספרים בעל פה, אבל אני סומך על ליאורה במאה אחוז - - -
<ליאורה שכטר: אלו מספרים שלך.
<מיכאל דור: אני סומך על ליאורה במאה אחוז, הלוואי שהיה לנו את האדם הזה בכל הקופות.
תמר זנדברג: דוקטור שכטר, יש לכם ידיעה כמה מגיעים עם בקשה או עם המלצה מהרופא ולא מאושרים?
תמר זנדברג: מה היחסים ביניכם לבין משרד הבריאות?
תמר זנדברג: את דיברת על קושי, הקושי הוא מה, הוא מול המטופלים, הוא מול משרד הבריאות, הוא מול היק"ר?
<ליאורה שכטר: אני חושבת שזה נושא מורכב וראוי לדיון בפני עצמו.
תמר זנדברג: אנחנו מנהלים פה דיונים כל הזמן, אנחנו מכירים היטב.
תמר זנדברג: תתארי.
תמר זנדברג: מכוון שהוועדה מצויה היטב בתחום - - -
<מיכאל דור: הוועדה מכירה את הצרות של היק"ר.
תמר זנדברג: גם של היק"ר וגם של כל המערכת.
תמר זנדברג: מה הקושי שאתם - - -
<ליאורה שכטר: נתחיל בזה שבראש המערכת עומד מיקי דוב ויובל שהם שני אנשים שיש לנו דיבור איתם, הם עונים לי תמיד לטלפון והם מאוד נחמדים ואדיבים וכיף לעבוד איתם.
<ליאורה שכטר: נתחיל עם זה.
<ליאורה שכטר: עכשיו נמשיך ונתאר שהטפסים עצמם הם מאוד בעיתיים, מאוד.
<ליאורה שכטר: זו תוכנה ממוחשבת שהיא עם הרב בגים, קשה מאוד להתחיל אותה ולסיים אותה.
<ליאורה שכטר: זה אחת.
<ליאורה שכטר: אני אקצר פה.
<ליאורה שכטר: שתיים, אני לא יודעת אם אתם מודעים, אבל אחרי שממלאים אותה במחשב אנחנו צריכים להדפיס אותה והיא עוברת בפקס.
<ליאורה שכטר: זאת אומרת, במאה ה-21 מתקבלים במשרדי היק"ר ניירות.
<ליאורה שכטר: הניירות האלה מתפזרות על רצפת המשרד, נאספים על ידי בנות שהן מאוד מסורות - - -
<ניר אלישע: מה זה פקס?
<ליאורה שכטר: יש לכם ארבעה קרטונים של שוק כאלה גדולים עם מלא, מלא, מלא, מלא, ואז כשאני מתקשרת ושואלת", 'תשמעו, יש לי חולה אונקולוגי דחוף'.
<ליאורה שכטר: אם לא היו לי יחסים, בזכות היחסים שלי עם דוקטור דור, אז באמת בקשות חריגות מתמלאות תמיד, אבל זה על בסיס אישי.
<ליאורה שכטר: על בסיס מערכתי אין אפשרות בגלל שהטפסים נאגרים בתוך הקרטונים האלה וייקח משהו כמו: 'תתקשרי בעוד שבועיים, כשיגמרו להקליד אותם אז נגיד לך מה המצב'.
<ליאורה שכטר: חלק מהטפסים איפשהו הולכים לאיבוד, לא כל כך ברור לי לאן, אבל הייתי מעריכה שכ-60% מהטפסים שאני בערב שולחת לא מגיעים ליעדם מסיבות שונות – זו בעיה, כי אז החולה אומר לי, עכשיו, החולה ידע מזה שרק אחרי חודשיים כי ייקח חודשים.
<ליאורה שכטר: חודשיים החולה חיכה והוא אומר לי: 'אומרים לי במשרד שלא שלחת את הטופס'.
<ליאורה שכטר: אני אומרת לו: 'בחיי ששלחתי, אני נשבעת לך ששלחתי'.
<ליאורה שכטר: אז יש פה גם בעיית אמון.
<ליאורה שכטר: הגעתי למצב שאני מוסרת את הטפסים לחולה עצמו כדי שהוא יישלח ואז הוא יודע שזה יצא.
<ליאורה שכטר: נמשיך הלאה, הגיעו הטפסים, אני ממש מתנצלת דוקטור דור - - -
<מיכאל דור: את לא צריכה להתנצל.
<ליאורה שכטר: אני ממש מתנצלת.
<מיכאל דור: אני עומד מאחורי זה - - -
<ליאורה שכטר: תודה, אין לי כוונה - - -
<מיכאל דור: אני עומד מאחורי זה, אבל העולם שלנו הוא מה שנקרא 'עולם זמין'.
<ליאורה שכטר: אין לי כוונה, אני יודעת שיש להם המון רצון טוב, אבל תבינו את הסיטואציה שאנחנו כרופאים, ואז תבינו את אלה שלא רוצים לרשום.
<ליאורה שכטר: אני עוד לא הגעתי בכלל לעיקר, תיארתי את הבסיס שהוא אומנם מהמאה ה-17, אבל הוא מתקיים היום בירושלים, בימים אלה בירושלים.
<ליאורה שכטר: או.
<ליאורה שכטר: קיי, שלחנו, הגיע, הטפסים הגיעו בפעם שנייה ולפעמים בפעם השלישית, הגיעו הטפסים.
<ליאורה שכטר: לפעמים החולה מקבל אישור בטלפון ולפעמים לא.
<ליאורה שכטר: קיי.
<ליאורה שכטר: עכשיו, מה קורה בהמשך אחרי חודשיים, אחרי חודשיים ואני לא מגזימה, חודשיים ימים עברו, או שאני, אני כרגע מדברת על עצמי כרופא, או שהרופא לא ישמע בכלל שום דבר בנושא, שום דבר ואז אני לא יודעת, או שהם הלכו לאיבוד, או שהחולה קיבל אישור, או שהוא לא קיבל אישור, אני לא יודעת.
<ליאורה שכטר: יהיו מקרים שבהם אקבל, וצילמתי ואם תרצי אני אעביר לך, ביום אחד מספר המעטפות שמגיעות אלינו מהיק"ר שמבקשים: 'על החולה הזה בבקשה תוסיפי חוות דעת פסיכיאטרית, על החולה הזה תוספי בבקשה רשימת תרופות שנראה שהוא אכן רכש תרופות שהמלצת לו בעבר לפני שמסרת כאן קנאביס.
<ליאורה שכטר: החולה השלישי, 'לא נראה לנו שמתאים להעלות לו את המינון, תשלחו שוב'.
<ליאורה שכטר: ככה זה.
<ליאורה שכטר: תבינו, לי אישית ועכשיו אני אדבר על עצמי, יש לי 10 שעות שבועיות.
<ליאורה שכטר: ההמתנה אלי היא 5 חודשים, אין לי זמן.
<ליאורה שכטר: זה או להתעסק באישורים של קנאביס בהתכתבות עם היק"ר או לקבל חולים כאובים.
<ליאורה שכטר: לברך את דוקטור דור, מרפאות הכאב לא הוקמו אך ורק לספק מענה למבקשי הקנאביס, יש לנו גם חולים.
<ליאורה שכטר: האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה קשה.
<ליאורה שכטר: אנחנו רואים חולה בין חצי שעה לשעה, שזה הרבה, ואין לנו את הזמן להתעסק עם הניירת.
<ליאורה שכטר: אני עומדת עם המעטפות האלה, רואה את האנשים – זו התנהלות בלתי אפשרית.
<ליאורה שכטר: אם החולה קיבל קנאביס אני לעולם לא אדע כי אני לא בלופ.
<ליאורה שכטר: אם את שואלת, לכן אני לא יודעת אישית כמה מהחולים שלי מקבלים קנאביס, אני צריכה לשאול ביק"ר.
<ליאורה שכטר: ההתנהלות היא מאוד, היא כמעט בלתי אפשרית.
<ליאורה שכטר: אני יכולה להבין, אני יכולה להבין רופאים שמחליטים לא להיכנס לתסבוכת הזאת.
תמר זנדברג: תודה רבה דוקטור שכטר.
תמר זנדברג: אכן, אני חייבת להגיד, מצמררת.
תמר זנדברג: מצמררת באמת בגלל הבירוקרטיה הקפקאית, אני חושבת שבשביל זה המציאו את המילה 'קפקאית'.
תמר זנדברג: כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו מודעים היטב, אנחנו באמת שומעים כאן כל שבוע מרופאים, ממטופלים, ממשרד הבריאות כך שבאמת הדברים ידועים לנו, אבל אין כמו לשמוע אותם מעדות ראשונה.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, גם קופת חולים כללית לצורך העניין, אבל גם מרפאות כאב אחרות, ואנחנו תכף נעבור גם למרפאות שבבתי החולים הממשלתיים, הרבה פעמים הטיעון שנשמע בפנינו הוא שהרופאים במרפאות הכאב לא מעוניינים, או רוצים לגלגל מעליהם את תפוח האדמה הלוהט הזה, לא בגלל הבירוקרטיה ובגלל מה שאת מתארת, אלא בגלל החשש שלהם מהחולים, מהמטופלים, בגלל החשש מאלימות, בגלל החשש מלחצים ודברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: האם את נתקלת אצלך בתחום הכאב בדבר הזה?
<ליאורה שכטר: התשובה היא, כמובן שגם החלק הזה קיים.
<ליאורה שכטר: ב"מכבי" התקנו לחצני מצוקה לרופאי הכאב, אנחנו לא משתמשים בהם כי בהידברות וברוח טובה עם החולים, זה החלק הקל.
<ליאורה שכטר: עם זה כן מצליחים ברוח טובה להתמודד.
תמר זנדברג: אני מאוד מאוד מודה לך.
תמר זנדברג: קופת חולים מאוחדת.
<נתן לדרמן: אני אתחיל קודם כל במחאה /
תמר זנדברג: קיי, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
<נתן לדרמן: דוקטור לדרמן, מנהל רפואי של מרכזי האישורים, "מאוחדת".
<נתן לדרמן: ב"מאוחדת", ברגע שמגיעה הנחיה בשימוש בקנאביס רפואי, זו הנחיה של היק"ר מספר 106, מפיצים אותה לידיעת הרופאים.
<נתן לדרמן: יש בעיה בהפעלת הטופס המקוון בגלל הסיפור של foyer-wall שהוא תקלה והוא בעייתי, אחרי זה הוא הופך לבעייתי כאשר צריך למלא את הטופס.
<נתן לדרמן: - - -
תמר זנדברג: אני רק רוצה להבין משהו לגבי הטופס המקוון הזה.
תמר זנדברג: דוקטור דור, כמה פעמים כאן בוועדה, האמת שגם אנחנו בלשכה נכנסו לאתר שלכם וראינו את הטופס המקוון, האם נכון מה שהתרשמתי שאי אפשר את הטופס המקוון למלא מקוון ובלחיצת כפתור לשלוח אותו אליכם?
תמר זנדברג: נאמר פה שצריך להדפיס אותו ולשלוח בפקס.
<מיכאל דור: 23 אלף רישיונות מוכחים שאפשר.
<מיכאל דור: אני רק רוצה לומר, אנחנו נלחמים כל הזמן - - -
תמר זנדברג: רק שנייה, אני שואלת טכנית, אחרי שממלאים את הטופס המקוון, האם צריך להדפיס אותו ולשלוח אליכם בפקס?
<ליאורה שכטר: כן.
<מיכאל דור: כן, בגלל שעד היום - - -
תמר זנדברג: כן, הוא גם אומר את זה בעצמו.
תמר זנדברג: אתה מבין שזה הזוי.
<מיכאל דור: בוודאי שאני מבין.
<מיכאל דור: מה את חושבת, מי צועק הכי הרבה, איפה תוקעים אותנו, זה 'ממשל זמין'.
תמר זנדברג: הרי הוא טופס מקוון, כשמו כן הוא, מקוון עם ק' מהמילה קו line.
תמר זנדברג: זה online.
תמר זנדברג: טופס ופקס "וטרררר".
<מיכאל דור: במרפאה שלי כרופא משפחה, אני עובד עם חתימה דיגיטלית.
<מיכאל דור: מה שקורה פה, פה 'ממשל זמין' לא מאפשר לנו הכניס פסיק בלי שזה עובר את משרד ראש הממשלה וכל זה.
<מיכאל דור: שנתיים אנחנו נלחמים על זה.
<מיכאל דור: יובל מוציא את נשמתו.
<מיכאל דור: באחת יש לנו עוד ישיבה איתם.
<מיכאל דור: החלק ששם הכי תקוע, כי אם על הטופס צריך לעשות enter, זאת לא הייתה הבעיה, צריכה להיות חתימה ידנית של המטופל ואת הדבר הנפלא הזה לא הצליחו עד היום לפתור ב'ממשל זמין'.
<מיכאל דור: היום בשעה אחת יש לנו בפגישה אתם, אולי סוף סוף.
<מיכאל דור: שנתיים אנחנו - - -
תמר זנדברג: אולי נגיע לשנת 2016 היום בשעה אחת.
<מיכאל דור: אני לא יושב פה להשמיץ את משרד הבריאות, אבל זה לא משרד הבריאות.
<מיכאל דור: זה 'ממשל זמין' שלא בשליטה.
<מיכאל דור: כשאני יושב עם מנהלת מחשוב של משרד הבריאות ואני אומר לה: 'מוציאים אותנו מדעתנו, ואת כל הרופאים'.
<מיכאל דור: מה שדוקטור שכטר אמרה הוא נכון, חוץ מהחודשיים וזה לא חשוב, זה עניין טכני.
<מיכאל דור: זה נכון, ואנחנו הראשונים לצעוק, אבל להזיז ב'ממשל זמין' טופס צריך אישור - - -
תמר זנדברג: הבנתי, אז אתם צריכים פרוטקציה עכשיו במשרד ראש הממשלה - - -
<מיכאל דור: יש לך?
תמר זנדברג: אנחנו נסדר לכם.
תמר זנדברג: אנחנו גם נפנה למשרד ראש הממשלה, 'ממשל זמין'.
<מיכאל דור: דרך אגב, הם הבטיחו לנו, רצנו 8 פעמים" '16 בינואר' הכול יעבוד'.
<מיכאל דור: היום יש לנו ישיבה לשמוע למה זה לא עבד.
תמר זנדברג: אני מבקשת שבפנייה לאותו 'ממשל זמין' לצרף את הקטע מהפרוטוקול של דוקטור שכטר שכרגע תיארה באמת בצורה הכי ברורה, גם את המצב וגם את הנזק הפוטנציאלי שזה גורם.
תמר זנדברג: כלומר, האם יעלה על הדעת מצב שבגלל, באמת אנחנו כאן בבירוקרטיה הזאת מדשדשים חודשים ושנים.
תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת מצב שבו ארגזי הניירות האלה נערמים, 60% מהפקסים לא מתקבלים - - -
<מיכאל דור: זה לא מדויק, אבל - - -
<ליאורה שכטר: זה מאוד מדויק.
<מיכאל דור: 20%.
<ליאורה שכטר: 60%, אני עומדת על דעתי.
תמר זנדברג: תראה, יושבת כאן במקרה דוקטור שכטר.
תמר זנדברג: בישיבה הקודמת הייתה כאן אחות מרמב"ם שמלווה, היא אמרה שהיא שולחת כל פקס שלוש פעמים.
תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת על החולים, שתכף ידברו, ועל הרופאים שכבר צועקים את הצעקה הזו.
תמר זנדברג: זה מגיע מיותר מדי מקומות בשביל שיהיה אפשר לפתור את זה ב'לא מדויק' וזה.
תמר זנדברג: גם אתה בעצמך יודע את זה, אנחנו רוצים לעזור לך בהקשר הזה.
תמר זנדברג: זה 'ממשל זמין'.
תמר זנדברג: סליחה שהפסקתי אותך.
תמר זנדברג: פשוט הייתי חייבת לברר את הנקודה הזו עם הטופס המקוון.
<נתן לדרמן: הנחיה 106, היא לא רק מגדירה את המחלות, היא מגדירה גם את המקצועות.
<נתן לדרמן: ממילא רוב הממליצים הם מהתחומים הרלוונטיים בין אם זה: כאב, המטולוגיה, אורתופדיה, גסטרולוגיה, נוירולוגיה, פסיכיאטריה ואונקולוגיה ועל פי האינדיקציות שהתקבלו.
<נתן לדרמן: בהנחיה נאמר במפורשות שזה אינו מתפקידם של רופאי המשפחה, אלא אם כן יש להם במסגרת רפואת המשפחה התמחות נוספת בכאב או סכרת אז יש להם לכאורה התמחות נוספת, שהם לא יכולים להמליץ על הטיפול.
<נתן לדרמן: הם כן יכולים לדווח על החולה ועל מצבו הרפואי לפני ואחרי הטיפול.
תמר זנדברג: שוב סליחה שאני מפסיקה אותך פה.
תמר זנדברג: תשמע, אני יודעת, אני יש לי עכשיו בעיה רפואית קטנה מסוימת, אני לא יודע לאיזה רופא ללכת, לא יודעת.
תמר זנדברג: אני מכירה את עצמי ואני יודעת שיש לי בעיה, כואב לי וזה.
תמר זנדברג: אני הולכת לרופא, לא מכירה נוהל ולא 106 ואין לי מושג.
תמר זנדברג: אני הולכת לרופא.
תמר זנדברג: הרופא צריך לדעת - - -
<נתן לדרמן: הרופא יפנה אותך לרופא הרלוונטי, זה לא קשור.
תמר זנדברג: כן, אבל אם הרופא קיבל הנחיה מהקופה שהוא עובד בא, - - -
<נתן לדרמן: את יוצאת מנקודת הנחה.
<נתן לדרמן: רופא המשפחה שמע אותך, הגיע להבנה שיש לך בעיה שמקורה בכאב והוא מפנה אותך למרפאת כאב.
<נתן לדרמן: במרפאת יש יותר מחלופה אחת טיפולית.
<נתן לדרמן: לא חייבים להגיע לשם כדי לקבל קנאביס.
<נתן לדרמן: לכן, הוא זכאי וחייב להפנות אותו אם הוא לא מסוגל להתמודד עם הבעיה עם האמצעים שיש לו.
<נתן לדרמן: אני גם לא מכיר את ההנחיה של "הכללית" שאומרת 'אל תפנה כי יש לו כאב'.
<נתן לדרמן: אתה מפנה אותו למרפאת כאב על מנת למצות את הטיפול.
<נתן לדרמן: בואי תביני - - -
תמר זנדברג: כן, אבל זאת קצת טיפה היתממות, לא שלך, של ה"כללית" שנחשפה כאן.
תמר זנדברג: אני אסביר למה - - -
<נתן לדרמן: אני לא מייצג את "הכללית".
תמר זנדברג: אני לא אמרתי שאתה מייצג.