GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל דור: הפתרון שעבדנו עליו, ואני התחלתי להציג אותו בישיבה הקודמת, ישבנו עם הנהלת ההסתדרות הרפואית, עם הכי גבוה, עם אידלמן ובהמשך עם הנהלת המועצה המדעית.
<מיכאל דור: ראש המועצה המדעית פרופסור חוה טבנקין שהיא גם איש קהילה שישבה איתנו, גיבשנו תכנית הדרכה לרופאים.
<מיכאל דור: לכן דוקטור שיף צודקת.
<מיכאל דור: המחסום העיקרי היום, המחסום מעבר לכל הדעות הקדומות שלכולנו יש, זה חוסר ידע.
<מיכאל דור: מה שאני עושה בשנתיים האחרונות, הולך מכינוס לכינוס ובחלקם יחד עם דוקטור שיף ונותן הרצאות על הנושא הזה.
<מיכאל דור: בינינו תכנית הדרכה שאנחנו רוצים להעביר.
<מיכאל דור: אני מקווה שבחודשים הקרובים נתחיל איגוד.
<מיכאל דור: זה חלק ממהלך קצת יותר מרחיק לכת.
<מיכאל דור: ברגע שיהיה לנו, אני משתמש פה במילים 'תקדים ריטלין' כי בזמנו ישבנו כנסת כן חקיקה לא חקיקה לריטלין.
<מיכאל דור: אנחנו נעשה קורסים בהם האדם יקבל הסמכה ולאחר שיסתיים התהליך החוקי וכו' הוא יוכל לא רק להמליץ.
<מיכאל דור: היום הרופאים ממליצים והצוות שלנו בהנהלת המשרד או האונקולוגים מאשרים המלצה וזה מתקדם לרישיון.
<מיכאל דור: אנחנו רוצים לדלג על השלב הזה.
<מיכאל דור: זאת אומרת, אנחנו פועלים כדי שהיחידה שלנו לא תתקיים, אני מצהיר את זה בקול רם - - -
תמר זנדברג: היא תתקיים, היא פשוט לא תאשר רישיונות.
תמר זנדברג: אני אפתיע אותך, אנחנו לא סוגרים אתכם, אתם יחידה ויש לכם תפקיד בהתוויית המדיניות, בהכשרות ובהרבה מאוד דברים וגם בבקרה ולא רק בהנפקת הרישיונות.
<מיכאל דור: מסכים.
<קרן ברקת שיף: מה הידע, מה מכשיר את ה-30 הרופאים, או ה-23 רופאים שיושבים אצלכם, לתת רישיונות?
<מיכאל דור: 18 מהם אונקולוגים, אני מקווה שעל זה את לא חולקת ש- - -
<קרן ברקת שיף: 18?
<קרן ברקת שיף: אני לא ידעתי ש-18.
<קרן ברקת שיף: אני יודעת שבאיכילוב יש אחד, זה בית חולים ענק.
<מיכאל דור: אני רוצה להגיד לך, יש בעולם ובארץ חוץ מאיכילוב, שמעת על זה?
<קרן ברקת שיף: נכון.
<קרן ברקת שיף: אבל אם בבית חולים איכילוב יש אחד, אז - - -
<מיכאל דור: את צודקת.
<מיכאל דור: אני מחפש להרחיב את המסגרת.
<מיכאל דור: לא כל קל לשכנע אותם לקבל זכות חתימה, יש לי מלחמת עולם לשכנע אותם.
<קרן ברקת שיף: אני מכירה 3 מהם.
<קרן ברקת שיף: מה הם יודעים יותר ממני, אני שואלת על שלושת הרופאים האלה שאני יודעת בפירוש שחותמים, מה הם יודעים יותר טוב ממני בקשר לקנאביס?
<מיכאל דור: אני לא אמרתי שהם יודעים יותר ממך - - -
<קרן ברקת שיף: אז למה הם נותנים רישיונות על מה שאני מבקשת?
<מיכאל דור: מכוון, את רוצה שאני אענה בפורום הזה כי אני עלול לפקפק במשהו, אז בואי לא נעלה את זה בפורום הזה.
<מיכאל דור: הדרכה שתהייה תכשיר את האנשים, יקבלו את הזכות לחתום חתימה מלאה.
<מיכאל דור: אנחנו מדברים בשלב הראשון, אלו תכניות שאת מכירה הרבה זמן, רוצים להגיע במהלך השנה ל-100 בעלי זכות חתימה במקביל לתהליך האישור.
<מיכאל דור: את יודעת כשהסטנדרטיזציה של התרופה תגיע לשלב המתאים, אנחנו נפעל שכל העניין של הרישיונות אצלנו יפסק.
תמר זנדברג: יש לנו הצהרה מהשר, בשבוע שעבר בישיבה הקודמת, הוא דיבר על חצי שנה.
<מיכאל דור: אני מקווה מאוד שנעמוד בלוח הזמנים.
עבדאללה אבו מערוף: אז שמונה חודשים.
תמר זנדברג: אנחנו כמובן נעקוב.
תמר זנדברג: רגע אני רוצה לחזור למרפאות.
תמר זנדברג: תראה, נוצר פה מצב ותבין שמבחינת החולים והמטופלים, שאנחנו מלווים אותם כל הזמן, נוצר פה מצב, סליחה, אני יודעת שזאת הגדרה קשה, אבל ממש מין כלוב שנסגר מכל הכיוונים.
תמר זנדברג: קופות החולים, ראינו את המצב.
תמר זנדברג: קופת חולים כללית זו הקופה הגדולה, אולי "מכבי" יוצאת פה דופן על פי העדות שלך.
תמר זנדברג: שוב תודה לכן שבאתן והצגתן את המצב.
תמר זנדברג: מרפאות הכאב הממשלתיות, אני חולקת עליך.
תמר זנדברג: אני רואה את השלטים האלה מאוד מאוד בחומרה ואני אגיד לך למה.
תמר זנדברג: קודם כל, כי אנחנו יודעים שזה לא רק שלטים, זה גם תשובות שמטופלים מקבלים בטלפון ובדרכים אחרות ופנים אל פנים.
תמר זנדברג: שתיים, מדובר פה הרבה פעמים במצבים של חידוש רישיון.
תמר זנדברג: כלומר, אין פה סכנה של אלימות, זה לא איזה נרקומן, אם קיים דבר כזה נרקומן של קנאביס, אני שמה את זה בצד.
תמר זנדברג: זה לא מצב של בנאדם שמגיע בשביל זה, זה אדם שהוכר על ידי משרד הבריאות, שקיבל רישיון ומבקש לחדש אותו או לעלות מינון לפי המלצת רופא, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל בעצם בפועל נמנעת ממנו הנגישות הראשונית אל אותה מרפאה.
תמר זנדברג: שלוש, מכוון שהרבה פעמים, קח בחשבון, שאותם אלה שרוצים להפעיל אלימות ואותם אלה שמנסים להשיג רישיון במרמה ואותם אלה וכו', יכול להיות כשהם יקבלו את ההדרכה מאותם אנשים שכבר בקיאים בתחום הם כבר ידלגו על השלט, הם ישבו בחדר ההמתנה למרות השלט והם יגיעו לרופא, הם יגידו מה שצריך ואולי גם יפעילו את הלחץ הדרוש.
תמר זנדברג: אבל אותו אדם מבוגר או אותו אדם סובל כאב שיושב בחדר ההמתנה והוא תמים ורואה את השלט, הוא זה שיפגע, כי הוא זה שילך הביתה בלי הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו.
תמר זנדברג: מדיניות השלטים ממש לא ברורה לי, היא פסולה.
תמר זנדברג: שמענו מראש שתחום הכאב ב"מכבי" לא זאת הבעיה, אני מצטטת את דבריך.
תמר זנדברג: ההתמודדות עם המטופלים היא לא הבעיה בתחום הכאב.
תמר זנדברג: יתר על כן, הנושא של אלימות כלפי צוות רפואי עלה לכותרות לא בהקשר של הקנאביס.
תמר זנדברג: צוות רפואי קיבל מכות - - -
<מיכאל דור: היו מקרים כאלה.
תמר זנדברג: אני שמעתי - - - <קריאה:> וההוא שהכניס את הסכין בגב.
תמר זנדברג: אנחנו שמענו צוותים רפואיים במדינת ישראל ששבתו במחאה על אלימות, וזה לא היה בגלל קנאביס.
תמר זנדברג: האם נסגרו בתי חולים, האם נסגרו מרפאות?
<מיכאל דור: לא לטשטש עובדות.
תמר זנדברג: זה במקביל - - -
<מיכאל דור: לפחות שני מקומות שעסקו בקנאביס, היו מקרים רבים וצריך להתמודד עם זה.
תמר זנדברג: אני לא אמרתי שלא היו, להפך, אני אומרת על אחת כמה וכמה.
תמר זנדברג: אני אומרת שהיו מקרים של אלימות קשה יותר במקומות אחרים.
תמר זנדברג: היו ימים של שביתות, הכנסת כאן כולה עמדה על הרגליים כהגנה על הצוותים הרופאים.
תמר זנדברג: משרד הבריאות מעולם לא גיבה סגירה של שירות רפואי, לא של חדר מיון ולא של פלסטיקה ולא של שום מרפאה אחרת ולא של בית חולים בגלל זה.
תמר זנדברג: אנחנו נגן בגופנו על הצוות הרפואי.
תמר זנדברג: לא יכול להיות שהיקף אלימות כזה או אחר, בלי לפקק לרגע לא בהיקף ולא שהוא קיים ולא על האיום שבו, למרות הדברים ששמענו כאן שזה אולי לא הגורם המוביל.
תמר זנדברג: לא יעלה על הדעת שזה יהווה חסם מפני קבלה של מטופל לרופא.
תמר זנדברג: אני ממש מבקשת ממך לבחון שוב את הנושא של ההנחיה, קודם כל הנחיה להוריד את השלטים.
תמר זנדברג: זה מבזה, זה לא מכבד את המטופלים, זה לא מכבד את המקצוע - - -
עבדאללה אבו מערוף: עדיין קיימים שלטים,?
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שלא.
עבדאללה אבו מערוף: יש עדיין?
<מיכאל דור: לפחות בשני מקומות שאני יודע זה עוד קיים למרות שדיברתי איתם הרבה.
<מיכאל דור: שוב, הצוות היה מאוד בלחץ - - -
<דנה בר-און: אני אגיד שממש השבוע אנחנו קיבלנו עדות לכך שמרפאת כאב באשקלון, תור של חולה שנקבע עוד חודשיים אחורה, החולה קיבלה השבוע את הזימון אליה הביתה כשלמעלה כתוב בכתב יד בגדול וממורקר על זה: 'אין להגיע לתור, במרפאה לא ניתן שירות קנאביס'.
<דנה בר-און: אחרי חודש וחצי שהיא חיכתה לתור הזה כתוב בכתב יד ממורקר, מרפאת כאב באשקלון.
תמר זנדברג: מה זה, זו מרפאת כאב ממשלתית, בית חולים ממשלתי?
<מיכאל דור: כן, זה בית חולים ממשלתי.
<מיכאל דור: שלא תהייה אי הבנה - - -
<דנה בר-און: זה מה שקורה, מקבלים את הזימון חזרה הביתה.
<מיכאל דור: לא בכולם יש שלטים תודה לאל.
תמר זנדברג: אני אומרת, השלטים זה הביטוי החיצוני, זו החוליה האחרונה בשרשרת.
תמר זנדברג: זה דבר שאין לו מקום, אין מקום לשלט שמגרש מטופל ואומר: 'כאן לא תקבל טיפול גם אם'.
תמר זנדברג: מקובל עלינו, המטופל לא יודע מה הטיפול שהוא זקוק לו.
תמר זנדברג: זה שהמטופל דורש קנאביס לא אומר עדיין מה יהיה שיקול הדעת של הרופא, אנחנו כאן לא מתערבים בשיקול הדעת של הרופא.
תמר זנדברג: גם למטופל שבא ומבקש ריטלין אנחנו לא יודעים אם הוא יקבל בסוף התהליך או לא.
תמר זנדברג: הוא מבקש כי הוא שמע שזה עוזר, הוא שמע מחבר שלו שלומד איתו למבחנים.
תמר זנדברג: מה זה אומר, שהרופא לא יקבל אותו ואחרי שיקבל אותו לא ישלח אתו לאבחון נוירולוגי, לא ישלח אותו לכל שרשרת הבדיקות?
תמר זנדברג: אני לא רופאה, אבל אני יודעת שמבחינה ציבורית זה לא סביר ולא יתכן ושזה מבזה כשחולה יגיע למקום כשיראה שלט: 'כאן לא תקבל את מבוקשך', לא משנה מה יהיה מבוקשך ומה יהיה המענה הרפואי מהצד הרפואי.
<מיכאל דור: יכול להיות שזה משנה משהו.
תמר זנדברג: לא משנה, לא משנה.
תמר זנדברג: שוב, מטופל יכול לבקש כל מיני דברים, זה לא אומר שהוא יקבל, אבל זה לא אומר שהוא לא יתקבל לטיפול.
תמר זנדברג: דבר שני, זה לא רק השלט, זה לא משנה מה אותו מטופל מבקש.
תמר זנדברג: יש לנו עדויות רבות וגם שמענו כרגע מאשקלון ושמענו במיוחד הרבה מאיכילוב.
תמר זנדברג: שוב, בנושא של רישיונות קיימים, כל מיני מקרים שלא מתקבלים מטופלים.
תמר זנדברג: באמת, אני לא מצליחה להבין איך יתכן שמרפאה תסגור את שעריה בפני מטופלים וזה מגמתי.
תמר זנדברג: פה לא מדובר במקרה כזה או אחר.
<מיכאל דור: כשרופא מגיע למסקנה שזה לא מטופל שבא לקבל טיפול, אלא אדם שבא לדרוש קנאביס.
<מיכאל דור: פה הקטע הבעייתי.
<מיכאל דור: על טיפול אין ויכוח - - -
תמר זנדברג: דוקטור דור, אנחנו שמענו כרגע גם מדוקטור שכטר וגם מדוקטור לייטרסדרוף, אני בטוחה שגם אתה מהניסיון הקליני שלך, מטופלים בהרבה פעמים הם אוכלוסייה, יש אוכלוסייה קשה, יש אוכלוסייה כואבת, יש אוכלוסייה מתוסכלת, יש כל מיני דברים.
תמר זנדברג: אתם בחרתם במקצוע קשה מאוד.
תמר זנדברג: אני הרבה פעמים מצדיעה לאנשים שבחרו באמת להתעסק עם מכאובים של אנשים, עם הגוף שלהם, דברים שהרבה אנשים נרתעים מהם.
תמר זנדברג: יש לכם מחויבות, מחויבות למטופלים לבדוק וקודם כל לקבל את המטופל, לבדוק אותו, להפעיל שיקול דעת רפואי.
תמר זנדברג: הרי אנחנו שמענו שיש רופאים שלא מאמינים בקנאביס ולא נותנים ויש איגוד, הכול מוכר לנו.
תמר זנדברג: אתם הולכים ועושים הכשרות והכול בסדר, אבל לא יעלה על הדעת שיהיה חסם ראשוני מפני הקבלה לטיפול.
תמר זנדברג: מהדיון שעלה כאן אני מתרשמת שמאוד יכול להיות שהעומס על מרפאות הכאב, ויכול להיות שהכשל בנושא מרפאות הכאב גורם לזה.
תמר זנדברג: אז אומרים: 'יש לנו נורא נורא עומס ואנחנו יודעים שאם יתקבלו החולים האלה תפתח לנו פה תיבת פנדורה של טפסים' ושל אינני יודעת מה.
תמר זנדברג: בסופו של דבר התוצאה היא שטיפול רפואי נמנע מחולים, זה לא יתכן.
תמר זנדברג: אני פונה גם אליך דוקטור לייטרסדרוף, יכול להיות שאתם צריכים להיכנס לתחום הזה של מרפאות הכאב.
תמר זנדברג: את שומעת כאן מציאות, אני בטוחה שאת כרופאה מתקשה להשלים איתה ומתקשה לחיות איתה בשלום.
תמר זנדברג: זה רק בתחום הזה, אני לא שמעתי על תחום רפואי אחר, אני לא מומחית בנושא ואני מקבלת את העדות שלכם.
תמר זנדברג: לא שמענו על תחום רפואי אחר שבו יש מניעה אפריורית מקבלה לטיפול.
<איריס לייטרסדורף: יתרה מזאת, אני יושבת וחושבת.
<איריס לייטרסדורף: סליחה, יש כאלה שצורכים קנאביס לא בגלל סיבות רפואיות, גם להם מגיע שניתן מענה?
<איריס לייטרסדורף: זאת אומרת, הבנאדם הזה כבר פנה למרפאה, איך אני משדכת אותו לאפשרויות של גמילה ולתת דרכים אחרות.
<איריס לייטרסדורף: לבוא ולהגיד שלכולם, אנחנו צריכים לתת שיקול דעת רפואי וכל מי שפונה אלינו צריך לקבל את זה?
<איריס לייטרסדורף: צריך לתת לרופאים את האפשרות להפעיל את שיקול הדעת הרפואי שלהם ולתת להם כלים כדי להמשיך.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו יודעים לתת להם כלים.
<איריס לייטרסדורף: אני הייתי רק לפני שבועיים בוועדה אחרת בנושא של מעמד האישה ורפואה מגדרית.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו התחלנו את הפעילות של לתת כלים לרופאים.
<איריס לייטרסדורף: זה גם נושא, כמו דוקטור שיף הזכירה, שלא הוכשרנו אליו.
<איריס לייטרסדורף: אני רופאה כבר 20 שנה, לא הוכשרנו לנושא הזה באופן ממוקד.
<איריס לייטרסדורף: היום אנחנו יודעים, אנחנו נותנים כלים לרופאים כדי לעלות להם את המודעות ולהכיר להם את הנושאים ולהגיד איך לטפל.
<איריס לייטרסדורף: אותו דבר יחד עם היק"ר ותכנית ההכשרות, אנחנו נעבוד יחד עם קופות החולים כדי לראות איך אנחנו מעלים את המודעות ומאפשרים באמת לעלות את הזמינות של השירותים הרפואיים כדי לאפשר את הטיפול הזה.
<דנה בר-און: אנחנו נשמח ל שיתוף הפעולה של עמותת המטופלים על מנת לאפשר גם את העלאת רמת המודעות של הצוות הרפואי לצרכים שלנו.
עבדאללה אבו מערוף: שני משפטים.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו התכנסנו היום בבוקר באמת לראות אם קופות החולים חוסמות, זה העניין.
עבדאללה אבו מערוף: צריך להגיד שטוב שהתכנסנו לבדוק, לראות.
עבדאללה אבו מערוף: דבר שלא יתקבל על הדעת, אסור שחולה שכבר מקבל קנאביס, יש אישורים ויש הכול והתהליך ממשיך.
עבדאללה אבו מערוף: מבחינה מקצועית בכל דיון אנחנו מתקדמים הלאה, מתקדמים הלאה, מחלות אחרות והתוויות.
עבדאללה אבו מערוף: זה טוב שיש דיון, אני חושב שהדיונים שלנו ימשיכו ושנדע יותר אילו חולים ואיזה מחלות, אבל העניין האדמיניסטרטיבי לחסום חולה שהוא כבר מקבל, לא יתכן – זו העמדה שלי.
עבדאללה אבו מערוף: לתת הנחיות מכל הקופות להפסיק, אני חושב שזה דבר פסול מבחינה רפואית ומבחינה מקצועית.
עבדאללה אבו מערוף: חשוב מאוד שהדיון עלה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושבת שתמר תסכם בהתאם, קופות החולים תנהגנה בצורה המקצועית, הרפואית והאנושית הנכונה.
<יניב פרץ: תמר, אפשר מילה.
<יניב פרץ: כעורך דין יחיד בשולחן, אני יושב ושומע ואני מתחיל לחשוד שאולי לא סתם נעדרו מכאן היועצים המשפטיים של הקופות.
<יניב פרץ: אני אסביר לך למה יושבת הראש.
<יניב פרץ: מה שקורה כאן זה עבירה רבתי על "חוק זכויות החולה".
<יניב פרץ: מה שקורה כאן זה לא אולי שזה נראה לך לא תקין.
<יניב פרץ: יש לזה שם משפטי, זה הפליה.
<יניב פרץ: זה להפלות קבוצה מסוימת בגלל משהו שקושר את אותה קבוצה.
<יניב פרץ: זה כמו שאני אפלה אנשים על סמך גזע, לאום או כל הפליה פסולה אחרת.
<יניב פרץ: בגלל קנאביס הרי זו שטות גמורה, שטות גמורה ואיזו אלטרנטיבה?
<יניב פרץ: זה לא רק זה, זה עוד עבירות נוספות בכל "חוק זכויות החולה", בכך שיש הבטחת המשך לטיפול נאות.
<יניב פרץ: גם אדם שיש לו רישיון ורוצה לחדש רישיון, חייבים בין אם הוא עובר באותו מוסד.
<יניב פרץ: קל וחומר אם הוא רק רוצה להמשיך את אותו טיפול.
<יניב פרץ: אני מפנה לסעיף 8 ל"חוק זכויות החולה", סעיף 4 לאיסור הפליה ואיסור גורף.
<יניב פרץ: אסור להם להתנהג בצורה כזאת.
<יניב פרץ: המזל של קופות החולים שהמטופלים כל כך מפולגים שעל כל 3 מטופלים יש 2 גופים שמייצגים אותם, לדעתי, בגלל העדר שיתוף הפעולה.
<יניב פרץ: אם היו פועלים כאן בצורה משפטית ממזמן היו מביאים את העניין הזה לבית המשפט וזה לא היה עובר בשום דרך.
<יניב פרץ: היה ניתן כאן צו לאסור את האיסור בשימוש.
<יניב פרץ: הרי כבר שנים טוענים לאיזה קשר בין חברות התרופות לשאר הטיפולים.
<יניב פרץ: כשאתה פוסל את הקנאביס - - -
<ליאורה שכטר: נו באמת, אל תוציא דיבה - - -
<יניב פרץ: רגע, רגע.
<יניב פרץ: אני הקשבתי לך כל הרבה, לא התפרצתי לדברייך.
<יניב פרץ: כשאת מונעת קנאביס ונותנת להם אפשרויות רק של תרופות מישהו אחר עושה מזה רווח?
<יניב פרץ: לי מותר לחשוד בזה, לא מותר לחשוד בזה שאת מונעת טיפול יעיל שיותר בטוח ממים ונותנת להם "אוקסידין" או כל דבר אחר שהורג במדינות אחרות, אני צרך להיות אדיש לגבי זה?
<קריאה: אתה עורך דין.
<קריאה: זו הוצאת דיבה.
<קריאה: בושה.
<יניב פרץ: רבותיי, זה לא הוצאת דיבה, יש על זה כתבות והנה עובדה, לפי "חוק זכויות החולה" אתם יודעים שאתם חייבים לפרוס בפני הרופא, ואני מתפלא עליכם כרופאים, זה כמו עורכי דין, אתם צריכים לצאת ולחפש את הידע.
<יניב פרץ: חלה עליכם שבועת הרופא, אתם חייבים ללכת ולחפש את הידע הקיים.
<יניב פרץ: אם האירו את עיניכם כרגע לגבי צמח מרפא, ספציפית אתם צריכים לצאת וללמוד אותו ולדעת כיצד הוא יכול לעזור לכם ולא לחסום בחסמים.
תמר זנדברג: תודה רבה דוקטור פרץ, סליחה עורך דין פרץ - -
<מיכאל דור: הוא רצה, לא הלך לו.
תמר זנדברג: בעזרת ה', אני מאחלת לך.
<יניב פרץ: גם מטופל, גם פעיל, גם עורך דין.
תמר זנדברג: עורך דין פרץ, תודה רבה על דברייך.
<סוזן בן עזרא: באמת עמדת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול תמיד הייתה בתמיכה לקידום וסיוע בכל נושא של קבלת המריחואנה לצרכים רפואיים.
<סוזן בן עזרא: בהחלט אנחנו מאמינים שברגע שהדברים יסגרו דרך משרד הבריאות אנחנו נתמוך בכל החלטה של משרד הבריאות בנושא.
<סוזן בן עזרא: אם מותר לי אנקדוטה.
<סוזן בן עזרא: בתקופה שאני שהייתי בארצות הברית חקרתי את הנושא של מריחואנה לצרכים רפואיים, זו הייתה תקופה לא קצרה, יותר משנה.
<סוזן בן עזרא: נתקלתי בשתי קצוות, האחת מהן בלימודיי בוירג'יניה נתקלתי בזה שמצאתי חוק של מחוקק משנת 1967 לאשר את המריחואנה לצרכים רפואיים עם מספר התוויות.
<סוזן בן עזרא: אני רוצה להגיד שגם המחוקקים בוירג'יניה לא ידעו על ההחלטה הזאת משנת 1967, היא הייתה קבורה שם בניירת.
<סוזן בן עזרא: מכוון שחיפשתי אותה הגעתי לשם.
<סוזן בן עזרא: מעולם ועד היום לא נותנים מריחואנה לצרכים רפואיים בוירג'יניה.
<סוזן בן עזרא: מהצד השני, ככה זה עלה סביב השולחן, קיים כל הנושא שבעיר לוס אנג'לס בקליפורניה שהיא מיוחדת בזה שמה שצריך לעשות זה כולה להגיד לרופא שם: 'כן השתמשתי במריחואנה וזה עוזר לכל בעיה שיש לי', כקידום קבלת הרישיון.
<סוזן בן עזרא: אם אנחנו חיים על שתי הקצוות האלה, ואני מסתכלת על מדינת ישראל שאני בהחלט חושבת שהיא מדינה נאורה ואני חושבת שהיא פועלת מאוד יפה בנושא הזה של מריחואנה לצרכים רפואיים, אני רואה את הפיקוח, אני רואה את ההסדרה ואני רואה את המעורבות של הוועדה הזאת.
<סוזן בן עזרא: זאת הוועדה השנייה שאנחנו יושבים בנושא הזה, אני בהחלט רואה אותה בחיוב וגם את הרשות למלחמה בסמים.
<ניר אלישע: אפשר שאלה לרשות למלחמה בסמים, שאלה קטנה.
תמר זנדברג: זה קשור לנושא הדיון?
<ניר אלישע: בוודאי.
<ניר אלישע: האם נתקלת באיזו אלימות סביב אותם אנשים שהשתמשו במריחואנה שדיברת עליה בארה"ב.
<סוזן בן עזרא: אני לא עובדת מול - - -
<יניב פרץ: אנה אענה לך, אני בחיים שלי לא נתקלתי וגם ב- - -
<סוזן בן עזרא: אני לא מהתחום הזה.
תמר זנדברג: קודם כל, כבר אמרנו בתחילת הישיבה: הוועדה רואה מאוד בחומרה את ההיעדרות של קופת חולים כללית שעמדה במוקד הבעייתיות אל מול קופות החולים.
תמר זנדברג: אנחנו נפנה אליהם וגם למשרד הבריאות גם את מורת רוחנו, אבל יותר מזה את התביעה שלנו לספק תשובות וגם כמובן להיענות והעניק את הטיפול הרפואי.
תמר זנדברג: אנחנו פונים גם למשרד הבריאות, במיוחד לאגף הבקרה על קופות החולים, לבחון פעילות אל מול ונגד הקופות בנושא הזה.
תמר זנדברג: בנוסף, הנושא של מרפאות הכאב, אנחנו פונים אליכם על מנת לבחון כשל שקיים במרפאות הכאב, באופן כללי בתחום רפואת הכאב, בעצם גורם לעומסים בלתי נסבלים ועולים עד כדי התרשמותנו בפגיעה באיכות הטיפול.
תמר זנדברג: זה באופן כללי, והקנאביס באופן פרטי של זה.
תמר זנדברג: ככל הנראה אנחנו מתרשמים כאן מבעיה כללית של רפואת הכאב.
תמר זנדברג: הדבר האחרון, לגבי המרפאות הממשלתיות.
תמר זנדברג: אנחנו פונים אליכם בכל לשון של בקשה קודם כל לסלק את השלטים - -
<מיכאל דור: לא הממשלתיים, כל בתי החולים.
תמר זנדברג: כן, כל מרפאות הכאב.
תמר זנדברג: התרשמנו שיש כאן איזו שיטת תפוח אדמה לוהט כזה, קופות החולים מגלגלות למרפאות הממשלתיות, מרפאות ממשלתיות קורסות וככה המעגל ממשיך.
תמר זנדברג: אתה יודע, גם אותן תלונות על אלימות ועל דברים כאלה, אני נוטה לחשוב שהאלימות היא לא בגלל הקנאביס.
תמר זנדברג: האלימות בגלל העומס ובגלל התסכול.
תמר זנדברג: כאשר מגיע מטופל והוא מתקבל לתור והוא שומע שזה עוד 4 חודשים, ובעוד 4-5 חודשים הוא מגלה שחסר ובתוך כל זה הוא סובל מכאב - -
<מיכאל דור: בוודאי שזה רק במרפאות של הממשלה, במרפאות האחרות יש את אותו עומס ואין שם אלימות.
<מיכאל דור: אי אפשר להתעלם מהמציאות.
<מיכאל דור: רק תוכלי לא לשכוח את "לאומית" גם.
תמר זנדברג: כן, כן, עניין "לאומית", אין בעיה.
<נתן לדרמן: אני מבקש אם אפשר לא לפעול נגד הקופות אלא לפעול עם הקופות.
<ליאורה שכטר: לעזור לנו.
תמר זנדברג: איפה שצריך.
<נתן לדרמן: זו בחירה אומללה של מילה, אני מציע לפעול עם הקופות ולא נגדן.
תמר זנדברג: אני מודה לך על חלוקת הציונים.
תמר זנדברג: אני עומדת על כך שקופה שהעבירה לרופאיה הוראה שלא להעניק טיפול רפואי, מבחינתנו מועלת בתפקידה.
תמר זנדברג: לכן מצופה ממשרד הבריאות, כשצריך לפעול, לפעול נגד וכשצריך לפעול עם אז לפעול עם.
תמר זנדברג: לגבי המרפאות, דבר ראשון, אנחנו לא רוצים לראות את השלטים האלה.
תמר זנדברג: באמת זה מבזה את החולים ומבזה אותנו לראות שלט: 'כאן לא יתקבל שירות רפואי'.
תמר זנדברג: דבר שני, אנחנו מבקשים מכם לפעול עם מרפאות הכאב מכל הסוגים.
תמר זנדברג: אתה יודע, יכול להיות למשל שמטופלים חוזרים, כאלה של הארכת רישיון, אני לא יודעת, יכול להיות שאצלכם אפשר להעביר נוהל מהיר שלא יצטרכו לעבור שום פעם דרך.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, תחשבו מה אתם צריכים לעשות - - -
<מיכאל דור: יש.
<מיכאל דור: אני לא רציתי להדגיש את זה, כי - - -דרך מלך.
תמר זנדברג: מה זה דרך המלך, זה חידוש.
תמר זנדברג: <קריאה:> אבל אתה אמרת שאתה מעודד את דרך המלך.
תמר זנדברג: חידוש רישיון, למה שלא יהיה דרך המלך.
<מיכאל דור: הצד המקוצר יהפוך לדרך המלך.
תמר זנדברג: אבל אם הוא כבר קיבל.
תמר זנדברג: כלומר, הוא עלה על דרך המלך.
<מיכאל דור: אני מוכן להסביר - - -
תמר זנדברג: אנחנו לא נפתח פה את הדיון מחדש.
תמר זנדברג: בשורה התחתונה, המצב שנחשפנו אליו הוא מצב אבסורדי שרק מחמיר.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שינוי כיוון.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שיפור בתחום הזה, אנחנו מבקשים שתכנסו לעומק בנושא של מרפאות הכאב, מה הבעיה שם, למה על המטופלים להמתין כל כך הרבה זמן ולעבור דרך בירוקרטית כל כך קשה שמגיעה, שוב, עולה עד כדי מניעת טיפול ופגיעה בטיפול רפואי שהקופות והמשרד מעניקים למטופלים – שזה דבר חמור ביותר.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה על זה ישיבת המשך, אנחנו נקבע מתי.
תמר זנדברג: בעוד מספר חודשים נעקוב אחרי הנושא הזה, זו תהייה כבר ישיבת המשך שלישית, אבל עד שהנושא ייפתר.
תמר זנדברג: אנחנו השבוע נדון, הייתי אומרת אולי קצת בהמשך של אבולוציה לשבוע שעבר, דנו כאן הרבה בוועדה בנושא הטיפול בהתמכרויות לסמים ואלכוהול ובשבוע שעבר דנו בשיקום, שזה איזה שהוא שלב של יציאה מההתמכרות עצמה והיום אנחנו נדון בתכניות תמיכה במה שנקרא מכורים נקיים, וספציפית תכנית 12 הצעדים.
תמר זנדברג: אני חושבת שכל מי שאי פעם ראה סדרות טלוויזיה וקולנוע, אולי קבוצת התמיכה של תכנית 12 הצעדים זה הדבר הכי מפורסם בתחום טיפול ההמשך במכורים נקיים, משפטים מזה נכנסו לתרבות הפופולארית, באמת אני חושבת שקשה לפספס את העובדה שזה רווח, לפחות בשיח הציבורי.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני הופתעתי לגלות גם ממידע שהגיע אליי מהשטח, מאנשים שעוסקים בתחום הטיפולי הזה, וזה קצת קיבל אישוש בנייר שכתבה אוריאנה אלמסי מהממ"מ, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שתיכף תציג, לבקשתנו.
תמר זנדברג: אני ביקשתי ממנה לסקור את תכניות ההמשך, תכניות הטיפול למכורים נקיים שקיימות ברשויות המקומיות ברחבי הארץ.
תמר זנדברג: זה המקום לשבח את 18 הרשויות שנענו ושסיפקו מידע.
תמר זנדברג: אמנם זה הרבה פחות ממה שאתם שלחתם בקריאה, ותיכף את תציגי את הדברים, אבל החשש שלי קצת התאשש כשקראתי את המסמך וראיתי שבאמת סוג הטיפול הזה הוא אולי, אני אגיד את זה בזהירות, פחות נפוץ ממה שהייתי מצפה, נקרא לזה ככה, בעוד, גם בשולי הדברים או בין השורות בנייר הזה וגם מהרבה מאוד עדויות שאני קיבלתי מאנשים שעוסקים בתחום הזה, מדובר בתכניות ובטיפול מאוד מאוד יעיל ומאוד מאוד אפקטיבי ומאוד מאוד חשוב.
תמר זנדברג: ולכן נשאלת השאלה, הפער הזה, מאיפה הוא נובע ומה אפשר לעשות על מנת לנסות ולצמצם אותו.
תמר זנדברג: אז אני מציעה שנתחיל איתך, אוריאנה, תסקרי בפנינו את מה שמצאת בתחום הזה במסמך, אחר כך נרצה לשמוע את משרד הרווחה ונציגי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן, שיגידו מה קיים בתחום הזה.
תמר זנדברג: בקשות לרשות דיבור אפשר להעביר אלינו, למנהלת הוועדה, בכתב.
<אוריאנה אלמסי: אז מכור נקי הוא אדם שעבר גמילה פיזית ועלול להימצא במצוקה בגלל הכמיהה לסם, עם קשיי תפקוד ולרוב ללא עורף משפחתי.
<אוריאנה אלמסי: על פי משרד הרווחה יש כ-12,000 מכורים נקיים, כ-7,600 מהם מכורים לסמים, 4,000 אלכוהול והיתר הימורים.
<אוריאנה אלמסי: רוב המכורים הם גברים.
<אוריאנה אלמסי: פנינו לאגף להתמכרויות במשרד הרווחה כדי שישיבו לנו על שאלות במסמך הזה ולכ-250 רשויות וגם לרשות למלחמה בסמים.
<אוריאנה אלמסי: מבין 250 רשויות רק 18 ענו לנו.
<אוריאנה אלמסי: הרשימה כוללת ערים גדולות, קטנות, פריפריה, מרכז, יהודיות, ערביות, מעורבות, ערי עולים וערים מאשכולות שונים במדד החברתי כלכלי.
<אוריאנה אלמסי: רק לצליין שחלקם ענו באופן כללי, חלקם בחרו לפרט בשאלה איקס, אחד בוואי, זה היה די מגוון.
עבדאללה אבו מערוף: יש סיבות למה לא ענו, מישהו נתן תירוצים וביאורים?
<אוריאנה אלמסי: עשינו להם תזכורות, הפנייה נעשתה דרך המרכז לשלטון מקומי, הם העבירו את זה פעמיים.
<אוריאנה אלמסי: חלק מהאנשים התקשרו וביקשו הנחיות איך לענות ופנינו אליהם בשאלון די מובנה ומאוד נוח.
<אוריאנה אלמסי: מה שעולה מהנתונים של הרשויות הללו, כ-40% מהמכורים הנקיים גרים בערי עולים, שזה אשדוד, אשקלון, טירת הכרמל, בית שמש, רמלה, אך קשה לאמוד את מספרם של העולים החדשים מבין המכורים הנקיים.
<אוריאנה אלמסי: כ-62% גרים באשכול הבינוני.
<אוריאנה אלמסי: בערים המעורבות יש גם כ - - - אני צריכה לבדוק את הנתון, כמה גרים בערים המעורבות, כולל תל אביב-יפו, עכו, רמלה ו - - - הנתון שעלה לנו מהן הוא ששיעור הנקיים הערבים בערים המעורבות הוא גבוה משיעור הערבים ברשות עצמה.
<אוריאנה אלמסי: רוב קבוצות התמיכה בערים המעורבות, למעשה כולן, הן בשפה העברית, לא ערבית.
תמר זנדברג: כלומר האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות, שאת אומרת ששיעורה גבוה משיעורה הכללי, אין בעצם מענה בשפה הערבית.
<אוריאנה אלמסי: אפילו אני אומר, בעכו יש קבוצת תמיכה להורים קשישים למכורים נקיים, שזה דבר די מבורך, אבל זה בשפה הערבית.
<אוריאנה אלמסי: גם בערי העולים, ברוב עלי העולים, קבוצות התמיכה הן בשפה העברית, למעט אשדוד, שיש בה שתי קבוצות תמיכה בשפה רוסית ואמהרית למכורים לאלכוהול, לא לסמים.
<אוריאנה אלמסי: הרשויות דיווחו לנו על תכניות שונות בתחום הדיור, ההשכלה והתעסוקה.
<אוריאנה אלמסי: ברשויות הערביות, משהד, שפרעם, דיר אל אסד, כסרא-סמיע, אין תכניות בכלל.
<אוריאנה אלמסי: גם באזור אין תכניות, גם לא קבוצות תמיכה.
<אוריאנה אלמסי: רוב הרשויות וגם משרד הרווחה הצביעו על הקושי בשילוב מכורים נקיים בתעסוקה בעיקר.
<אוריאנה אלמסי: אין מענה למכורים ומשתמשים בסמי פיצוציות וסמי מסיבות.
<אוריאנה אלמסי: ברוב הרשויות, למעט אשדוד, היחידות לטיפול בהתמכרויות הם גם לסמים ואלכוהול והימורים ביחד.
<אוריאנה אלמסי: באשדוד יש שתי יחידות נפרדות, הבנתי שגם בבאר שבע זה ככה.
<אוריאנה אלמסי: לגבי קבוצות התמיכה.
<אוריאנה אלמסי: יש קבוצות תמיכה עצמאיות, ביניהן שיטת 12 צעדים.
<אוריאנה אלמסי: אלה קבוצות שניתנות על ידי מנחים שלנו, מכורים לשעבר, כשהמכור מצטרף אליהם ככלל ביוזמתו, לעיתים העובד הסוציאלי המטפל מכוון אותו ואומר לו 'כדאי לך להצטרף האלה'.
<אוריאנה אלמסי: יש קבוצות תמיכה ברשויות שמיועדות לקהלים מסוימים, נאמר לבני המשפחה של המכורים, אם זה לנשות המכורים, אם זה לילדי המכורים, אם זה להורי המכורים, מעגל הסובבים את המכור.
<אוריאנה אלמסי: אין מינוי ייעודי לקבוצות התמיכה.
<אוריאנה אלמסי: למעשה קבוצות התמיכה העצמאיות הן יוזמה עצמית אז הממסד, נקרא לזה, לא יוזם את הקבוצות.
<אוריאנה אלמסי: להבנתי הרשויות המקומיות נותנות את המבנה ואת התחזוקה של המבנה.
<אוריאנה אלמסי: משרד הרווחה אינו מציע את שיטת 12 הצעדים.
<אוריאנה אלמסי: הרשות למלחמה בסמים היא זו שמכשירה את מי שמעוניין להיות מנחים בשיטת 12 הצעדים.
<אוריאנה אלמסי: מהבדיקה שלנו לא נעשתה הערכת ההצלחה והאפקטיביות של קבוצות התמיכה בכלל וקבוצת 12 הצעדים, גם במשרד הרווחה לא בוצעה הערכה כזו ולכן קשה בכלל לאמוד את היקף קבוצות התמיכה, אם הן עונות על הצרכים ואם הן אפקטיביות או לא אפקטיביות, מה גם שאנחנו רואים שונות רחבה בין הרשויות, אז נראה שזה כזה יוזמות ואין אחידות או מדיניות אחידה בנושא.