GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: כל אלה במסגרות העירוניות, שהן ייעודיות לנפגעי סמים ואלכוהול.
תמר זנדברג: יש לך הערכה מבחינת תקציב כמה התקצוב השנתי של משרד הרווחה הולך למסגרות האלה בכל הארץ?
תמר זנדברג: בכמה רשויות מקומיות מדובר?
<חנה אמסלם: חוץ ביתי?
<חנה אמסלם: אני לא יודעת.
<חנה אמסלם: יש פה חלוקה, אני לא יודעת להגיד לך אותה בדיוק.
<חנה אמסלם: סך הכל יש 46 מיליון לחוץ ביתי ולקהילה 28 מיליון.
תמר זנדברג: 46 מיליון חוץ ביתי, והכוונה למסגרות - - -
<חנה אמסלם: למסגרות הקהילתיות.
תמר זנדברג: זה ההשתתפות שלכם במסגרות שמפעילים אותם - - -
<חנה אמסלם: זה עמותות בדרך כלל.
תמר זנדברג: זה לא רשויות מקומיות.
<חנה אמסלם: לא, זה מאה אחוז מימון משרד הרווחה – מסגרות חוץ ביתיות.
תמר זנדברג: כמו למשל?
תמר זנדברג: - - - -
תמר זנדברג: אז זה 46 מיליון ו-28 בקהילה, שבקהילה זה המרכזים האלה שדיברת, שפה מדובר על השתתפות של בערך 75% ממשרד הרווחה - - -
<חנה אמסלם: משרד, ו-25% רשויות.
<מאיר שרעבי: כמה מהם מרכזי תעסוקה שיכולים לעזור למטופלים למצוא תעסוקה?
<מאיר שרעבי: בכל ה-120 וכמה יחידות, אני לא מכיר רכז תעסוקה אחד שיכול לתת לאנשים להתחבר לעבודה אחרי זה.
<מאיר שרעבי: לא, זה הנושא.
תמר זנדברג: אני רק רוצה שנייה לשמוע את הביטוח הלאומי, רק שפשוט נעשה סגירה של מה יש.
תמר זנדברג: אבל כבר אני אומרת לכם שמבחינת ההתפלגות, גם בין החוץ ביתי, שזה מה שאתה קראת כאילו הטיפול, היותר מיידי, המסגרת, ששם, עוד בסדר, יש עובדות סוציאליות וחושבים על העתיד וזה, אבל בסוף זאת המסגרת הטיפולית המיידית.
תמר זנדברג: זה האשפוזים, זה הגמילה, זה הכפר.
תמר זנדברג: גם הפער הזה, אפילו זה, זה בערך חצי.
תמר זנדברג: כאילו בקהילה הטיפול השיקומי הוא בערך חצי מהטיפול האשפוזי, הטיפולי נקרא לזה.
<מאיר שרעבי: טיפולי.
<מאיר שרעבי: עדיין זה שייך לטיפול.
<קרן גולדמן: אין אפילו קהילה טיפולית אחת שמיועדת למטופלי מתדון וסובסקון.
תמר זנדברג: בקיצור, אנחנו מדברים על תחום, שבואו נגדיר את זה – הוא כמעט לא קיים.
תמר זנדברג: אוקיי, הוא כמעט לא קיים.
תמר זנדברג: הביטוח הלאומי, תצטרפי לשולחן שגם שנשמע אותך לפרוטוקול וגם שתהיי איתנו.
תמר זנדברג: מה קיים היום בביטוח הלאומי מבחינת - - -
<נורית יעקובוביץ': אני אסביר.
<נורית יעקובוביץ': שמי נורית יעקובוביץ’ מאגף השיקום בביטוח הלאומי.
<נורית יעקובוביץ': המנדט שלנו בעצם בביטוח הלאומי מבחינת שיקום, הוא שיקום מקצועי לאנשים עם נכות מכל סוג שהוא, וגם לאלמנים ואלמנות, באותה הזדמנות אני אומרת.
<נורית יעקובוביץ': מהבחינה הזאת, בשורה התחתונה, עיקר התכניות שלנו הן תכניות פרטניות.
<נורית יעקובוביץ': אנחנו לא מפעילים מרכזי תעסוקה ומסגרות כוללניות.
תמר זנדברג: אני מקבלת בברכה את חברת הכנסת מירב בן ארי שהצטרפה אלינו.
<נורית יעקובוביץ': כך שבעצם אנשים שיש להם לפחות 20% נכות רפואית, אנחנו יכולים לבחון את הזכאות שלהם לשיקום, ומהמקום הזה - - -
תמר זנדברג: נכות רפואית כולל נפשית, כן?
<נורית יעקובוביץ': כולל נפשית, כן.
<נורית יעקובוביץ': גופנית, קוגניטיבית וכו'.
תמר זנדברג: שמי מאבחן את הנכויות האלה?
<נורית יעקובוביץ': ועדה רפואית בביטוח הלאומי.
תמר זנדברג: ועדה רפואית, אבל האם אפשר להגיע לאחוז הנכות הזה כאשר האבחנה היא התמכרות לסמים או - - -
<נורית יעקובוביץ': לא.
תמר זנדברג: רק על בסיס האבחנה הזאת.
<נורית יעקובוביץ': אין אבחנה רפואית של התמכרות לסמים ואלכוהול כסעיף ליקוי רפואי.
<נורית יעקובוביץ': לכן צריך להיות לו באמת אולי מהמקום הזה תחלואה כפולה, זאת אומרת צריכה להיות לו איזו שהיא נכות אחרת, לפעמים כמה נכויות – גם פיזית, גם נפשית.
<נורית יעקובוביץ': מהניסיון שלי, אין לי נתונים ואני גם לא חושבת שאפשר לאפיין את האנשים שקיבלו אחוזי נכות נפשיים בכל רמה שהיא, כמכורים.
<נורית יעקובוביץ': זאת אומרת הם לא מאופיינים אצלנו בדף נכות, אבל לא בהכרח - - -
תמר זנדברג: ותחלואה כפולה יש לכם?
<נורית יעקובוביץ': לא בהכרח האנשים האלה מקבלים לפחות 40% נכות רפואית נפשית.
<נורית יעקובוביץ': זאת אומרת הזכאות לסל שיקום במשרד הבריאות, צריכה להיות לפחות 40% נכות רפואית נפשית.
<נורית יעקובוביץ': לא בכלל כללית.
<נורית יעקובוביץ': הרבה מאד אנשים, גם אם יש להם מצבי חרדה או דיכאון, הם יכולים לקבל גם רק 20% - - -
מירב בן ארי: ואז אם יש פחות מ-40% - אתה לא מקבל את הסל.
<נורית יעקובוביץ': ואז - - - השיקום, ו - - -
מירב בן ארי: כן, היינו ביום ראשון בחלופת אשפוז עם הוועדה למעמד האישה, וגם שם - חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית – ושם באמת הם אמרו שאם את לא מגיעה ל-40%, את לא זכאית לסל.
<נורית יעקובוביץ': אנחנו שמחים לבחון את הזכאות של כל אחד שיש לו לפחות 20% נכות רפואית, גם אם הוא מכור לסמים, אבל אז כמובן אנחנו חייבים לבדוק בשבע עיניים שבאמת הוא מתאים לשיקום, זה העיתוי הנכון, הוא באמת נמצא בטיפול, באמת ככה אנחנו חלק מצוות.
תמר זנדברג: טוב, אוקיי, תודה.
תמר זנדברג: נשמע עכשיו את סוזן מהרשות למלחמה בסמים.
<סוזן בן עזרא: סוזן בן עזרא, ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום.
<סוזן בן עזרא: אני כן אזכיר כמה דברים.
<סוזן בן עזרא: אנחנו מדברים פה על רצף טיפולי ואנחנו מדברים-.
<סוזן בן עזרא: אנחנו מדברים על רצף טיפולי כשאני מתייחסת למעשה בתוך הרצף הזה לשלב השיקומי.
<סוזן בן עזרא: הרשות עובדת בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בפיתוח של מענים ייחודיים ונוספים על מה שקיים ואנחנו רואים שיש פערים על מה שקיים בשטח.
תמר זנדברג: מה שפחות או יותר, איזה יישור קו שנעשה פה, זה לא שיש פערים, אלא שיש איזה שהוא תחום – בשיקום – יש איזו שהיא קפיצה, איזה שהוא פער של תהום.
תמר זנדברג: זאת אומרת בתחום הטיפול אנחנו מתחילים על איזה שהוא פלטו כזה, ואז הופ, אין כלום פתאום בתחום השיקום.
תמר זנדברג: רק רציתי לשים את הדברים, מה שנקרא - - - בעיניים.
<סוזן בן עזרא: בנישה שלה, שהיא במקום מתכלל, היא במקום שמסייע לפיתוח של מענים חדשים וייחודיים ואחר כך העברתם למשרדים, לא יכולה להיכנס יותר בכל התהום הגדולה הזאת, ואנחנו נכנסים באמת לפערים, שאנחנו מוצאים אותם כמקומות שפונים אלינו לסיוע, או שאנחנו באמת מאתרים אותם מתוך ידע, מתוך חומרים שאנחנו קוראים, מהארץ, מחו"ל ובעצם אנחנו מנסים לראות מה יכול להתאים כאן.
<סוזן בן עזרא: אז אני אמנה מספר תכניות שיש לנו כאן כרגע בשיקום, שפועלות נכון לשנת 2016.
<סוזן בן עזרא: אז יש לנו את השיקום התעסוקתי.
<סוזן בן עזרא: אנחנו כן עובדים ביחד עם היחידות ומרכזי היום העירוניים ועם המתאמים שלנו למאבק בסמים ובאלכוהול, ויש לנו כרגע שישה פרויקטים שעובדים במקביל, של קבוצות של מכורים נקיים, שהם למעשה לקראת סוף שלב הטיפול בתוך המסגרת הטיפולית שלהם ושל משרד הרווחה; ואז למעשה אנחנו נותנים להם מסגרת נוספת של קבוצה שמלווה אותם, עם קואצ'ינג לתוך שוק התעסוקה.
<סוזן בן עזרא: זו קבוצה ארוכה, עם ליווי, עם ליווי פרטני.
<סוזן בן עזרא: ממש מהבייסיק, שרק לשלוח קורות חיים - - -
תמר זנדברג: מי מממן את זה?
<סוזן בן עזרא: אנחנו ברשות.
תמר זנדברג: באיזה יישובים זה כיום?
<סוזן בן עזרא: אני כרגע הולכת על - - -, יש לנו בטורען, טייבה, נצרת, אשדוד, באר שבע, רמלה, מודיעין, האם פספסתי משהו?
<יחזקאל בן זימרה: פספסת.
<יחזקאל בן זימרה: אני עשיתי את זה שנה שעברה בראשון.
<סוזן בן עזרא: אני מדברת על שנת 2016.
<יחזקאל בן זימרה: לא, כי שנה שעברה עלו אצלי - - -
<סוזן בן עזרא: נכון, בראשון אנחנו עושים שנה כן, שנה לא, בגלל הגיוס עצמו שם של הבוגרים שמתאימים לקבוצה.
<סוזן בן עזרא: שנה הבאה תהיה לנו קבוצה.
<סוזן בן עזרא: גם נפגשתי עם ירושלים ותהיה לנו קבוצה גם בירושלים השנה, אבל היא עוד לא התחילה, אבל אתמול הייתה לי פגישה איתם.
<סוזן בן עזרא: בלוד ודימונה הובטח להם שהשנה תהיה קבוצה ברגע שהם יגבשו אותה, כלומר עדיין לא גיבשו את הקבוצה.
<סוזן בן עזרא: אז כן יהיה.
<סוזן בן עזרא: משרד הרווחה מעודכן ברשימות האלה.
תמר זנדברג: אז התכנית הזו היא בעצם תמיכה של הרשות לתכנית קיימת או לתכנית חדשה, אבל שהיא מתופעלת על ידי הרשות המקומית - - -
תמר זנדברג: ויש השתתפות של אחד ממשרדי הבריאות, הרווחה - - -
<סוזן בן עזרא: זה פרויקטים ביחד עם משרד הרווחה, עם היחידות העירוניות.
תמר זנדברג: במסגרת מה שמשרד הרווחה - - -
<סוזן בן עזרא: לא, הם לא תיארו את זה אצלכם בתוך זה, זה נוסף.
<סוזן בן עזרא: זה התוספות.
תמר זנדברג: וזה מתוקצב על ידי משרד הרווחה?
<סוזן בן עזרא: מתוקצב על ידי הרשות.
תמר זנדברג: לא, אבל אין השתתפות של משרד הרווחה?
תמר זנדברג: בכלל לא? רק הרשות?
<סוזן בן עזרא: רק הרשות.
<סוזן בן עזרא: הרשות והמתאם העירוני שלנו, אבל זה מהתקציב עדיין - - -.
<סוזן בן עזרא: זה עוד משהו בנוסף.
<סוזן בן עזרא: בתוך זה יש לנו פרויקט מאד יפה, שאני חושבת שדיברו עליו ועל החוסר שלו, אבל זה פרויקט שפועל בחיפה.
<סוזן בן עזרא: בחיפה יש לנו רכזת תעסוקתית, שלמעשה פוגשת את כל המסגרות, אם זה יחידת טיפול היום בחיפה, אם זה מרכזי המתדון, תחלואה כפולה.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת היא פוגשת את כולם ומנסה בעצם לעשות בליווי פרטני השמות לתעסוקה וליווי שלהם ביחד עם המעסיקים.
<סוזן בן עזרא: אז זה משהו שאנחנו רואים שיכול לקרות והוא מתבצע מאד מאד יפה.
<סוזן בן עזרא: זה הכל עניין של תקצוב וכרגע זה פועל בחיפה.
<סוזן בן עזרא: לדעתי זה יפעל בעוד שני יישובים בקרוב.
מירב בן ארי: מי מתקצב את רכזת התעסוקה בחיפה?
<סוזן בן עזרא: אנחנו.
<סוזן בן עזרא: כל מה שאני מדברת עליו כרגע - - -
מירב בן ארי: אין מעורבות תקציבית של הרשות גם, בכלל?
<סוזן בן עזרא: כרגע כל מה שאני מתארת זה בתקציב של הרשות למלחמה בסמים.
<סוזן בן עזרא: אבל זה בשיתוף פעולה.
<סוזן בן עזרא: הלקוחות, הרצון - - -
תמר זנדברג: שיתוף פעולה תפעולי, אבל המימון כרגע הוא שלכם.
תמר זנדברג: וכשאת כרשות למלחמה בסמים מסתכלת על כלל תכנית עבודה שלכם, על העוגה הכללית, איך אתם מזהים, כי שוב, חלק מהמסגרות שהיינו – המסגרות הטיפוליות הראשוניות יותר, שהוקמו כבר בעבר על ידי הרשות ותואר לנו בעצם התהליך הזה של מעבר מהמשרדים, זה אחר כך עובר למשרדים או לרשויות המקומיות.
תמר זנדברג: הנושא הזה של שיקום המשך, שיקום תעסוקי, שיקום של תמיכה נפשית וקבוצתית בקהילה וכל הדברים האלה, איך אתם רואים בחזון של - - -
<סוזן בן עזרא: אצלנו זה אחד מהיעדים המרכזיים ברשות, בתהליכי העבודה שלנו כבר מספר שנים.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת זה לא איזה משהו שהוא נעלם.
<סוזן בן עזרא: הוא מקבל ברמה שלנו יותר משליש מהתקציב מבחינת שיקום.
<סוזן בן עזרא: אני רק אמנה - זה לא רק השיקום התעסוקתי, זה גם שיקום קוגניטיבי שעובד כרגע במלכישוע, שאנחנו מנסים את זה, לראות אם זה עובד.
<סוזן בן עזרא: כל הנושא של אבחון – האם יש לאדם איזה שהוא צורך קוגניטיבי אחר, התייחסות אחרת, ואז לתת לו את המענה המותאם אליו – זאת אומרת הפרעות קשב וריכוז כאלה ואחרות וכו'.
<סוזן בן עזרא: יש לנו את הנושא של לימודים אקדמאיים.
<סוזן בן עזרא: קרן מלגות שעובדת כבר המון המון שנים.
<סוזן בן עזרא: יש לנו את הפרויקט בבית ברל, שכבר יש שנם שני מחזורים למיפוי של מכורים נקיים לתואר ראשון.
<סוזן בן עזרא: אנשים שאנחנו מאתרים את הפוטנציאל, שיכולים לסיים תואר ראשון, בשביל לתת להם דריסת רגל והתקדמות בתוך העולם הזה.
<סוזן בן עזרא: יש לנו את כל הנושא של ההכשרות של מדריכים מכורים נקיים, מדריכים חברתיים.
<סוזן בן עזרא: זה למעשה נותן להם אפשרות תעסוקתית לאחר מכן, לקחת את הידע שלהם ואת הניסיון שלכם מתוך ניסיון החיים ולקחת את זה למקום המקצועי.
<סוזן בן עזרא: ואנחנו רואים דווקא הרבה אנשים שעברו את המסגרות האלה וממשיכים לתואר ראשון, לקורסים של - - - קבוצות.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת אנחנו כן רואים, בתפיסה שלנו, הארצית, איזה שהוא, אני מסתכלת על זה כשמש.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת אנחנו נותנים איזה משהו, אבל השגרירים יוצאים החוצה ויש ניצנים.
<סוזן בן עזרא: אז זה הולך בכמה מישורים.
תמר זנדברג: עורך הדין גלעד ברנע, קודם כל אני מודה לך שהצטרפת אלינו היום.
תמר זנדברג: זה המקום לציין את חברת הכנסת לשעבר, תמר גוז'נסקי.
תמר זנדברג: לפני איזה כמה שבועות מישהו בטעות טעה בשם שלי וקרא לי תמר גוז'נסקי, דבר שהיה לי מאד מאד לכבוד ואני פה מוקפת בממשיכי דרכה.
תמר זנדברג: ביקשתי ממך להצטרף אלינו היום, כי אתה בזמנו היית מעורב בכתיבת הצעת חוק שחברת הכנסת גוז'נסקי עבדה עליה, לשיקום נפגעי סמים ואלכוהול.
תמר זנדברג: אז אם תוכל לסקור לנו בקצרה את הראשים של הצעת החוק, בעצם על איזה רציונל היא מבוססת ומה היא מציעה לאור המציאות הדי עגומה ששמענו פה היום, שבעצם של חסר מאד מאד גדול בתחום השיקום.
<גלעד ברנע: אוקיי, אז קודם כל זו הייתה באמת יוזמה, זאת אומרת יוזמה של תמר גוז'נסקי ושל מאיר אני חושב גם שהיה שותף לזה, ובאמת גורמים מהמשרדים.
<גלעד ברנע: זה דבר די ייחודי.
<גלעד ברנע: פאולה, ממשרד הבריאות ואיריס למיטב זיכרוני, ממשרד הרווחה, וכבר עברו שבע שנים מאז, אז אני בטח לא זוכר עוד אנשים טובים אחרים שהיו בעניין.
<גלעד ברנע: עכשיו, מה שהיה ברור ואני חושב שהוא גם ברור היום, זה שיש צורך חיוני ומשמעותי ורחב היקף בשיקום של נפגעי סמים ואלכוהול, ושהמערכות היום לא נותנות מענה מספק או נדרש לדבר הזה, והפגיעה היא כמובן פגיעה שיש לה היבטים חברתיים, היבטים כלכליים, היבטים מאד קשים.
<גלעד ברנע: היא פגיעה גם בנפגעים עצמם וגם במשפחות שלהם ובמעגל עוד הרבה יותר רחב.
<גלעד ברנע: ולכן הרעיון היה בעצם על בסיס חוק אחר שתמר גוז'נסקי חוקקה בזמנו, של שיקום נפגעי נפש בקהילה, בעצם לבנות מסגרת סטטוטורית שתיתן מענה לסוגיה הזאת.
<גלעד ברנע: זה באמת סוג של מענה הוליסטי שגם ישים את זה על השולחן, גם יקבע זכות חוקית משפטית לשיקום לנפגעים, וגם יאגם את כל המשאבים ואת כל הרשויות הרלבנטיות.
<גלעד ברנע: עכשיו דבר אחד שהיה, אני חייב להגיד, מעניין ואפילו מפתיע בכל הדבר הזה זה, ולפחות אז, אני לא יודע היום, אבל העמדה הברורה של המשרדים הייתה שהדבר הזה לא כרוך בהוצאה תקציבית, אלא ההיפך, הוא אפילו יחסוך כסף, כי בעצם הריכוז של המשאבים והשימוש היעיל והנכון בהם, זאת אומרת יש את המשאבים, רק צריך לאגם אותם ולהפעיל אותם בצורה נכונה ומושכלת.
<גלעד ברנע: אז אני לא יודע לגבי היום, אין לי מושג מה המצב התקציבי, אבל אני אומר שזה בהחלט דבר חשוב.
<גלעד ברנע: בלי קשר לזה, אני אומר שבוודאי אם הולכים לחקיקה, זה גם לא שום דבר - - -
תמר זנדברג: זה גם לא אמור לעלות כסף.
<גלעד ברנע: כן, זה בהחלט ראוי ואפילו מתחייב, והצענו גם בזמנו, בכל מקרה, והיה גם מקור תקציבי שדיברנו עליו בין היתר מגביית מס הקנייה, ואם אני לא טועה על מוצרים אלכוהוליים, ששם יש הכנסות מדינה מאד מאד גדולות, וזה בעצם שיקוף במידה מסוימת של העלות הכלכלית של הדבר הזה.
<גלעד ברנע: עכשיו, החוק - - -
תמר זנדברג: יש לנו כאן נציגה ממפלגתו של שר האוצר, שהנושא של המס על האלכוהול זה אחד הדברים שבשנתיים שלוש האחרונות כל הזמן יש איתו משחק.
תמר זנדברג: אז אם כבר מעלים את המס, אז שילך למקום - - -
<גלעד ברנע: כן, זה היה דבר יפה וחשוב.
<גלעד ברנע: אני חושב שבאמת לקחת את הכסף שנכנס מאותו מקור פגיעה ולהשתמש בו בין היתר לפחות באופן חלקי לטפל ולמתן את הפגיעה הזאת.
<גלעד ברנע: תראו, אני לא אעבור על כל הצעת החוק.
<גלעד ברנע: אני חושב ש - - -
מירב בן ארי: רק מה הסטאטוס שלה?
<גלעד ברנע: אה, אוקיי, מה שקרה בסופו של דבר הייתה עבודה, הכל עבודה במידה רבה וולונטרית של תמר ושל אנשים טובים ושוב, מול המשרדים, לא במסגרת אפילו מחייבת של הכנסת ובסופו של דבר גובשה הצעה.
<גלעד ברנע: אני לא אגיד שכל הדברים היו פתורים.
<גלעד ברנע: אני זוכר שאפילו היא הוצגה בשעתו לבוז'י הרצוג שהיה אז שר הרווחה והוא הבטיח לתמוך בה.
<גלעד ברנע: אני חושב שאחרי זה, זה היה בסוף שנת 2007, תחילת 2008, נראה לי שהקדנציה שלו לא האריכה הרבה, אבל זה לא הבשיל מעבר לזה.
תמר זנדברג: רוב הקדנציות בכנסת זה דבר שלא מאריך הרבה.
<גלעד ברנע: כן.
<גלעד ברנע: ואיך שהוא זה נזנח.
<גלעד ברנע: זאת אומרת - - -
<מאיר שרעבי: סליחה, זה נתקע.
<מאיר שרעבי: הייתי שותף לדיון בכל הנושא הזה, וזה נתקע בגלל משרד העבודה ומשרד הבריאות.
<מאיר שרעבי: פה היה קונפליקט שהם לא הסכימו על הנושא זה ופה זה גווע.
<גלעד ברנע: יכול להיות.
<גלעד ברנע: בסך הכל תמר הציעה לי בזמנו, היא ביקשה שאני אסייע ועשיתי את זה בהתנדבות וברצון וגם היום אני מוכן להמשיך ולעשות את זה.
<גלעד ברנע: היא עשתה עבודה שמאד מאד חשובה, מאד מאד משמעותית.
<גלעד ברנע: לב החוק הוא בעצם זכות לסל שיקום.
<גלעד ברנע: החוק קובע בהצעת החוק, סעיף 2, בעצם סל שיקום ואת הזכות החוקית של הנפגעים שמוגדרים בהצעת החוק לקבל את סל השיקום, ואתם תוכלו לראות.
<גלעד ברנע: אני העברתי לך תמר וגם אפשר להעביר את זה.
<גלעד ברנע: יש סל שיקום מאד מאד נרחב ומקיף שגובש באמת עם הגורמים המקצועיים, וכולל היבטים מאד מאד רחבים ומשמעותיים בכל התחומים, גם בנושא הטיפול – בין במבוגרים, בין בנוער – גם בנושא תעסוקה, שילוב בעבודה, דיור, השכלה גבוהה ונושא של משפחות וגם טיפול השיניים.
<גלעד ברנע: במובן הזה באמת היה פה ניסיון לעשות משהו שהוא מאד משמעותי ושוב, אני חושב שגם מאד מאד חשוב, ובעיקר לתת מענה לבעיה שכמו שאנחנו רואים, גם היום היא למעשה לא מטופלת והיא בעיה מאד מאד חמורה ומשמעותית.
<גלעד ברנע: וזה היה בנוי גם על מערכת של אבחון שבעצם יהיו ועדות ייעודיות שיאבחנו ויקבעו את הזכאות ויטפלו בזה.
<גלעד ברנע: ושוב, חלק גדול מזה היה בנוי על דברים קיימים ורק רתימה שלהם לדבר הזה והכוונה שלהם, ומה שנקרא איגום של המשאבים ומיקוד של המשאבים.
<גלעד ברנע: אז אם אני צריך להגיד ככה בקיצור, אני חושב שלאור מה שעלה פה עד עכשיו, וכמובן אפשר לעשות עבודה קצת יותר מקיפה על ההיקפים, על העלויות, על הדברים האחרים, אני חושב שזה יכול להיות דבר מאד מאד משמעותי, חשוב ורצוי, שהוועדה תקדם הצעת חוק כזאת ותעשה את זה, ואני חושב שזה דבר שהוא ראוי ומתבקש.
תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה עורך הדין ברנע.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, אותו סל שיקום נכי נפש בקהילה, שציינת שכ-30,000 מטופלים מדי שנה חוסים בצל קורתו בצורה כזאת או אחרת, מה העלות השנתית שלו?
תמר זנדברג: תקציבית?
<בתיה ליידנר: התקציב השנתי לשנת 2015 היה 630 מיליון שקלים.
תמר זנדברג: 630 מיליון שקלים?
<בתיה ליידנר: אם אני לא טועה.
<בתיה ליידנר: בערך, כן.
תמר זנדברג: 630 מיליון שקלים.
עבדאללה אבו מערוף: את בטוחה שזה 630 מיליון שקלים.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה על השאלה.
תמר זנדברג: מה תקציב כל משרד הבריאות?
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שזה מספר שמצלצל נכון באוזני.
<דוד פפו: זה יותר מדי.
תמר זנדברג: זה סכום גבוה מאד.
עבדאללה אבו מערוף: הלוואי.
תמר זנדברג: 630 מיליון?
<קריאה: 3-4 מיליארד.
תמר זנדברג: אה, כן?
תמר זנדברג: הבנתי, אז זה מיליארדים רבים.
<קריאה: 25 מיליארד.
תמר זנדברג: 25 מיליארד שקלים תקציב משרד הבריאות.
תמר זנדברג: ד"ר מאיר חובב, בבקשה.
<מאיר חובב: אני רק רוצה להוסיף שהיה פורום למעשה שדן, פורום של קרוב ל-10 אנשים שדן בנושא.
<מאיר חובב: הוא אכן התייחס קצת יותר לרקע אולי ולהשלכות לעתיד.
<מאיר חובב: לא הייתי בטוח בסקירה האם בדברים שהוזכרו פה, הבריאות והרווחה הם תחת אותו מיניסטריון, משום שחלק מהבעיה גם של הצעת החוק וגם של כל מה שקורה לנו במציאות, שלכל מיניסטריון יש את האחריות שלו והסמכות שלו וקשה לצפות לאיזה שהוא מכלול משותף של הדברים האלה, וודאי שלא באמצעות חוק, כשאחת השאלות שהייתה, אם אתה זוכר, מר ברנע, זה מי השר האחראי.
<מאיר חובב: ואחת השאלות הייתה אין לנו בהיסטוריה לפי דעתי, היום, שיש שני שרים אחראים לאותו חוק.
<מאיר חובב: בדרך כלל לכל חוק שר אחד.
<מאיר חובב: אז זה אחד הנושאים.
<מאיר חובב: הייתי שמח לשמוע האם בעולם יש שילוב של בריאות ורווחה, שמקל גם על הנושא האינטגרטיבי.
<מאיר חובב: זאת הערה אחת.
תמר זנדברג: שאלה טובה.
תמר זנדברג: את יודעת לענות על זה?
<מאיר חובב: בסקירה אני לא ראיתי.
<מאיר חובב: זו נקודה חשובה לבדוק, שכל התכלול ושיתוף הפעולה קשור גם במבנה הקואליציוני של הממשלה.
<מאיר חובב: הערה שנייה, אם ניקח את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, גם שם הייתה אותה בעיה, הייתה הצעה של שרת הבריאות דאז, שר הרווחה, ובסוף העבירו את זה לגורם מתכלל – ראש הממשלה, שיראה את המכלול, והיום זה עוד הפעם שר מאד ספציפי אחראי על החוק – השר לביטחון פנים.
<מאיר חובב: זאת אומרת זאת עוד דוגמא שאנחנו לא מגיעים לתכלול, אלא מגיעים, כאשר כבר הייתה כוונה לתכלול תחת ראש הממשלה, העבירו את זה לשר ספציפי ועוד פעם יש לו בעיה של סמכויות ואחריות.
תמר זנדברג: זאת נקודה מאד מאד נכונה.
תמר זנדברג: אני רק אגיד במאמר מוסגר שבאמת, וגם ההערה שאמרתי בהתחלה לגבי הקשר בין הגישה, גישת המדיניות לבין דרך הפעילות המוצעת, היא גם הרבה פעמים קשורה.
תמר זנדברג: למשל, אפרופו כל הדיון על הכוונה לסגור את הרשות למלחמה בסמים, אחד הדברים שעלו גם כאן בוועדה ובכלל מול גורמי המקצוע, שבאמת השאלה היא שיכול להיות שבאמת הרשות, לאור הרבה מהדיונים שלנו פה, היא לא חונה בהכרח בתחום האכיפה וביטחון הפנים, אלא דווקא בתחום טיפולי מתחום הרווחה/הבריאות והקשר ביניהם.
תמר זנדברג: כך שההערה שלך היא מאד מאד נכונה, וזו גם הגישה שאנחנו בוועדה - - -
מירב בן ארי: גם בכלל, גם מה שקורה באירופה, וזה שהגישה הזאת היא מהגישה של ענישה - - -
תמר זנדברג: נכון, מעבריין לקורבן.
מירב בן ארי: אל מול טיפול, ובכלל זו גישה שצריכה להיות מובילה, לא רק כאן.
<יחזקאל בן זימרה: אבל יש אילוצים קואליציוניים איפה התיק הזה יהיה ואיפה התיק הזה יהיה.
תמר זנדברג: האילוצים הקואליציוניים האלה נמצאים עכשיו בחקירות משטרה.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו יודעים.
תמר זנדברג: יש פה לקח מאד כבד, שמי שנכנע לאילוצים קואליציוניים, סופו שימצא את עצמו בחדרי החקירות.
<יחזקאל בן זימרה: בסדר, אבל זו היא האמת.
תמר זנדברג: מי שרוצה לקדם משהו לטובת הציבור, צריך לא להיכנס לשיקולים הקואליציוניים, אלא לשבת ב- - -
<יחזקאל בן זימרה: אני מסכים איתך.
תמר זנדברג: מאיר שרעבי, אחריו חזי בן זמרה.
תמר זנדברג: שתי דקות כל אחד.
<מאיר שרעבי: אני מאד שמח שהחבר הגיע לפה, הזכיר לנו, כי הטיוטא הייתה כבר, אז עבדנו על זה די הרבה.
<מאיר שרעבי: הנושא הזה מאד כאוב.
<מאיר שרעבי: אני מנחה קבוצה פעם בשבוע ברחוב הרכבת 36 – 530 מטופלים.
<מאיר שרעבי: אנשים קבועים.
<מאיר שרעבי: צריכים להבין את זה – מכור לסמים שהתנקה, אין לו עבודה, עם כל הקשיים, מה שהוא עשה בסמים, עם זה שאין לו תעודת יושר, עם זה שיש לו בעיות, איך הוא יחזור לחברה?
<מאיר שרעבי: אז מה אנחנו עושים איתם?
<מאיר שרעבי: עד היום מה עושים?
<מאיר שרעבי: עושים פיילוטים.
<מאיר שרעבי: למה זה קבוע בחוק נפגעי סמים?
<מאיר שרעבי: ניסינו, זה נרדם, אבל זה חבל.
<מאיר שרעבי: במי זה פוגע?
<מאיר שרעבי: בחברה.
<מאיר שרעבי: האנשים האלה יש להם משפחות, יש להם ילדים, יש להם איזה מודל לחיקוי.
<מאיר שרעבי: אני יורד מהקבוצה, אני רואה אותם יושבים במועדון, אנשים קבועים.
<מאיר שרעבי: מתים לעבודה.
<מאיר שרעבי: יש לנו ביום ראשון, סוזן תבוא והנושא שאני ביקשתי זה נושא של רכז תעסוקה, שיהיה ל-530 איש.
<מאיר שרעבי: חצי משרה.
<מאיר שרעבי: אני לא מבין את זה.
<מאיר שרעבי: האנשים האלה יכולים לחזור לחברה ויש לנו דוגמאות, כאנשים תורמים, כאנשים שחוזרים למשפחות שלהם, שיש להם את עצמם.
<מאיר שרעבי: פה יש איזה גול עצמי שאנחנו לא יכולים לטפל בו וזה חבל.
<מאיר שרעבי: אני מאד שמח על הנושא הזה, זה מאד כואב לי.
<מאיר שרעבי: כי אני מחר יש לי קבוצה שם ואנשים יבואו, מסתכלים עלי ואומרים מה יהיה?
<מאיר שרעבי: מה איתנו?
<מאיר שרעבי: אין להם ביטחון.
<מאיר שרעבי: זה אנשים שיושבו בבתי סוהר, השתמשו בסמים, נפרדו מהמשפחות שלהם.
<מאיר שרעבי: יש פה משפט שקראתי אותו שמאד קומם אותי – שיקום תעסוקתי, סיוע בהשתלבות בעבודה והמשך ליווי ומעקב.
<מאיר שרעבי: איפה זה?
<מאיר שרעבי: איפה זה בכל היחידות לטיפול בנפגעי סמים, שאני התחלתי את הדרך שלי שם.
<מאיר שרעבי: אין שום רכז תעסוקה שיכניס אחרי הגמילה ואחרי הקהילה ואחרי שהוא חוזר לשכונה או לעיר שלו, אין מישהו שילווה אותו מבחינת שיקום וזה חבל.
<חנה אמסלם: לא, במסגרות הסגורות יש את ה - - -
<מאיר שרעבי: אני לא - - - על ה-120 וכמה יחידות לטיפול בנפגעי סמים שנמצאים - - -
<חנה אמסלם: ברשויות.
<מאיר שרעבי: לא, לא, אין.
<מאיר שרעבי: אני מסתובב שם, אני רואה.
מירב בן ארי: את ממשרד הרווחה?
מירב בן ארי: אני יודעת נגיד שבתל אביב, בסניף הזה ברוטשילד יש, אז מה קורה כאן?
<מאיר שרעבי: אין שם.
<מאיר שרעבי: מה יש?
<אביבה וולף: זה לתקופה קצרה - - -
מירב בן ארי: מה זה תקופה קצרה?
<אביבה וולף: בדרך כלל, תקני אותי אם אני טועה, ברווחה הם נמצאים בטיפול שנה-שנה וחצי ועוד הזמן שהם נקיים - - -
מירב בן ארי: ו - - - למסגרת שלהם.
<אביבה וולף: והם מקבלים פסיכו-תרפיה קבוצות, ואחרי שנה וחצי נגמר.
<אביבה וולף: אין - - -
מירב בן ארי: רגע, ובשנה וחצי - - -
<אביבה וולף: הביתה.
מירב בן ארי: אני פשוט הייתי שם פיזית - - -
<אביבה וולף: גם אני שם הרבה.
מירב בן ארי: אז אני שואלת אם בזמן השנה, שנה וחצי, יש רכז תעסוקה?
<סוזן בן עזרא: יש ליווי, כן.
<סוזן בן עזרא: יש ליווי של העובדים הסוציאליים בתוך התהליך הטיפולי לתעסוקה.
מירב בן ארי: אבל - - -
<אביבה וולף: הם מחפשים עבודה ואם הם במשבר אז הוא ידבר על זה בשיחה הטיפולית שלו.
<אביבה וולף: בוא נאמר.
מירב בן ארי: אין מישהו שיש לו קשר עם מעסיקים ואומר יש - - -
<אביבה וולף: לא, לא.
<אביבה וולף: בשום שלב בהתפתחות שלהם אין כזה דבר.
<יחזקאל בן זימרה: זו יוזמה שצריך לקחת אותה באופן אישי, מי שעוסק בתחום.
<אביבה וולף: ואחרי שנה וחצי, כשגם נגמר השיחות, לא משנה כבר באיזה שלב אתה נמצא, נשים אנחנו יודעות - - -
<אביבה וולף: אני אומר לכם, מפנים אלי.
<אביבה וולף: הקומפלקס PTSD שם, במקרה הטוב אחרי חמש שנים הן מתחילות לדבר, כשבשלב הזה זה, לא יודעת.
<אביבה וולף: בבריאות הנפש הן תמיד יכולות להתקבל ואז אם יש מטפל שיכול לעשות את זה אז זה נהדר, אחד להמון.
<אביבה וולף: אבל בפועל בעצם אין שיפור בעניין הזה.
<חנה אמסלם: למרות שיש כוונה לאייש מרכזי תעסוקה, אבל זה - - -
תמר זנדברג: יש כוונה שלכם?
<חנה אמסלם: כן.
<חנה אמסלם: טוב, חזי בן זמרה.
<חנה אמסלם: תיכף נתייחס.
<חנה אמסלם: למרכזי תעסוקה ספציפיים, לא רק ל - - -
מירב בן ארי: במרכזי תעסוקה, לא בתוך אותו מקום שהוא בא.
<חנה אמסלם: לא.
מירב בן ארי: לצורך העניין, מבחינה הגיונית הוא היה מגיע לטיפול - - - עושה את הטיפול ואז הולך לרכז התעסוקה ונפגש איתו.
<חנה אמסלם: טוב, אנחנו צריכים לטפל בזה.
<יחזקאל בן זימרה: שיקום תעסוקתי באמת זו בעיה מאד קשה, התמודדות יום יומית.
<יחזקאל בן זימרה: כל מי שעוסק בתחום יודע את זה, כמו שמאיר העלה.
<יחזקאל בן זימרה: זה לא הבעיה כי אני מאותם מכורים שנגמלו, זה הבעיות שהם מביאים איתם.
<יחזקאל בן זימרה: זה כל המגבלות.
<יחזקאל בן זימרה: זה אנשים שהם כבר לא בריאים.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הבוגרת יותר.
<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מתעסקים עם מכורים יותר בוגרים, אנשים שכבר עברו גיל 30 וזה.
מירב בן ארי: זה לא כזה מבוגר אחרי גיל 30.
<יחזקאל בן זימרה: במדינה שלנו בגיל 45 אתה כבר לא יכול למצוא מקום עבודה, גם אם אתה נורמטיבי לחלוטין, אבל לא משנה.
<יחזקאל בן זימרה: זו סוגיה עצובה בפני עצמה.
<יחזקאל בן זימרה: אבל בואו נדבר על שיקום מכורים.
<יחזקאל בן זימרה: זו התמודדות מאד קשה, מאד בעייתית.
<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שכל מי שעוסק בתחום, פשוט יכול גם ליצור יוזמות אישיות.
<יחזקאל בן זימרה: זה מה שאני עושה.
<יחזקאל בן זימרה: אני הייתי רוצה לדבר על פרויקט אחד שקיימנו לפני 10 שנים וזה מאד חשוב להדגיש את זה, כי כשאתה מקיים ואתה מחזיר את המכורים למסלול החיים הנורמטיבי על ידי תעסוקה והתעסוקה היא אחד המרכיבים החשובים, החשובים בתהליך השיקום שלו לאורך זמן, הטווח הרחוק.
<יחזקאל בן זימרה: כי אנשים הרבה פעמים שומעים שהם נרקומנים, כמו שיודעים, יש סטיגמה רווחת – נרקומן זה נרקומן לכל החיים.
<יחזקאל בן זימרה: אין שיקום, עץ עקום לא מתיישר וכל זה.
<יחזקאל בן זימרה: גם זה לא IN להיות נרקומן ולעזור לנרקומן, אז זה תהליך לא פשוט ולא קל להתמודד עם האנשים האלה ולהעביר אותם למקום טוב בחברה הישראלית.
<יחזקאל בן זימרה: ויש לנו דוגמאות יפות.
<יחזקאל בן זימרה: אני אפילו מתרגשת לספר על אנשים שכן הצליחו.