GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול לב-רן: לא, זה טיפול ארוך טווח למניעת הישנות לאופיאטים.
תמר זנדברג: אה, אתה רושם לו את זה כתחליף לאופיטאים שהוא התמכר אליהם.
<שאול לב-רן: כן, כתחליף לאופיאטים או לחילופין כחלק מתהליך גמילה.
<שאול לב-רן: אפשר להשתמש או או.
<שאול לב-רן: כלומר או שמפסיקים עם זה או שיש כאלה שבדרך למטה אומרים האמת דוקטור, הכאב חזק מאד מאד מאד, בוא נישאר על 4 מיליגרם ואז בודקים עוד חודש, עוד חודשיים.
<שאול לב-רן: כלומר זה אופיאט שהוא אופיאט חלקי ולכן הוא הרבה פחות ממכר והרבה פחות מסוכן.
תמר זנדברג: כלומר זה כאילו אופיאט מופחת, או תקין אם אתה קורא, שמיועד לסובלים מכאב כרוני, שהתמכרו לאופיאטים - - -
<שאול לב-רן: שנועד להתמכרות באופיאטים.
<שאול לב-רן: לא רק אצל חולי כאב.
<שאול לב-רן: הוא מיועד להתמכרות לאופיאטים.
תמר זנדברג: כל מי שהתמכר?
תמר זנדברג: גם מי שכבר לא סובל מהכאב?
<שאול לב-רן: כל מי שהתמכר, כן, כן.
<שאול לב-רן: התמכרות לאופיאטים - - -
תמר זנדברג: בגלל ההתמכרות?
<שאול לב-רן: התמכרות לאופיאטים, בגלל האחוז הרצידיביזם הגבוה - - -
תמר זנדברג: וכמו המתדון של ה - - -
<שאול לב-רן: בדיוק, אבל הרבה פחות מסוכן.
<שאול לב-רן: בגלל שהוא רק חלקי הוא לא גורם להרבה תופעות ולכן אפשר לקבל מרשם לחודש.
<שאול לב-רן: על פניו הכי סביר בעולם שחולי הכאב בדרך למטה או במקום יוכל לקבל את זה, ובכל זאת, כשאני במרפאה ששייכת למשרד הבריאות, ומוסד מוכר רושם מרשם, הדבר שנמצא בסל לא ממומן על ידי משרד הבריאות ואותו מטופל צריך להחליט האם בסופו של דבר לרכוש ב-2,000 שקלים את הסובקסון, או להמשיך ללכת לרופא משפחה ולקבל בחינם את האוקסיקונטין.
<שאול לב-רן: את האופיאט.
<שאול לב-רן: תראו כמה זה מגוחך.
<שאול לב-רן: אני יכול לקבל כמה אופיאטים שאני רוצה דרך קופת חולים בחינם, וכשאני הולך לרכוש סובקסון, אני צריך להוציא כסף מכיסי.
<שאול לב-רן: וזה למרות שסובסקון הרבה פחות בעייתי, גורם הרבה פחות לדיכוי נשימתי.
<שאול לב-רן: יתרה מזו, כדי לרשום סובקסון, אני צריך רישיון מיוחד.
<שאול לב-רן: אני צריך לעבור קורס מיוחד שאם אני רוצה לרשום מורפיום, כל מה שאני צריך לעשות זה לסיים בית ספר לרפואה בגיל 28, 31.
<שאול לב-רן: אני לא צריך כלום.
<שאול לב-רן: כלומר, יש כאן פער בין מידת הסכנה של תרופה לבין הרגולציה שצריך כדי לרשום את התרופה.
<שאול לב-רן: דוגמא הכי קלאסית, אני רואה בקליניקה הפרטית מטופל שסובל מהתמכרות לתרופות מרשם על רקע כאב כרוני ואני רוצה לרשום לו סובסקון.
<שאול לב-רן: אני לא יכול לרשום סובקסון בקליניקה הפרטית למספיק מטופלים, כי אני צריך לקבל הכרה כמוסד מוכר לטיפול במשתמשים בסמים.
<שאול לב-רן: עכשיו תראו אותי, 1.73 מטר ביום טוב, אני מוסד?
<שאול לב-רן: איך אני אהיה מוסד?
<שאול לב-רן: כלומר אני יכול להקים מרפאה לרפואה פלסטית, לתקן אפים כמו שלי, עם צוות חדר כירורגיה, עם אחיות ואני עדיין לא מוסד.
<שאול לב-רן: אני לא צריך שום אישור מיוחד.
<שאול לב-רן: אני רוצה רק לרשום את הסובקסון, בגלל פקודה של פעם שהיא קשורה להתמכרויות, סחבק צריך להפוך למוסד.
<שאול לב-רן: צריך להביא אישור תברואה, אישור עירייה, אישור כבאות.
<שאול לב-רן: תעזבו אותי.
<שאול לב-רן: אני לא ארשום את זה כבר.
<שאול לב-רן: עד כדי כך מערימים קשיים היום בדרך לטיפול בתרופה שהיא פחות - - - ופחות מסוכנת מאשר האופיאטים שאנשים מסוימים, עם גורמי סיכון – והם עדיין המיעוט – מפתחים כנגדם התמכרות.
<שאול לב-רן: ואז השאלה היא האם צריך קליניקות ייעודיות.
<שאול לב-רן: אז אל, התשובה היא שהייתה קליניקה ייעודית.
<שאול לב-רן: יש קליניקה ייעודית.
<שאול לב-רן: שלוש שנים אנחנו עובדים בזה ומקבלים חולי כאב מרמב"ם ומבאר שבע, מסורוקה, ומאיכילוב ומשיבא, וכמו שאמרתי כאן - אמרתי שאני אגזול את הדקה - ולא זכינו למימון כלל של משרד הבריאות.
<שאול לב-רן: אחד הדברים שאני עסוק בהם הרבה זה חינוך.
<שאול לב-רן: ואני שואל את עצמי מה צריך לדעת האדם שיישב בסוג כזה של דזיגנייטד סנטר.
<שאול לב-רן: אנחנו כבר לא מחזיקים מעמד ואנחנו נאלצים לסגור, ואני שואל את עצמי אוקיי, יקימו מתי שהוא, בסדר, או שכן או שלא, אני לא יודע.
<שאול לב-רן: בהצלחה עם זה.
<שאול לב-רן: אבל מה צריך כדי שבן אדם יהיה לו את כל הידע המקצועי.
<שאול לב-רן: אז הוא צריך השתלמויות.
<שאול לב-רן: הוא צריך ללמוד.
<שאול לב-רן: יש היום קורסים לעניין הזה.
<שאול לב-רן: אני יודע שדנתם כאן, וכאן אני הולך בלי ציניות להגיד שקורסים זה דבר טוב, אבל לא ככה עושים רפואה.
<שאול לב-רן: אני שותף לקורס הזה רק כאורח, רק כמרצה, הוא קורס יוצא מן הכלל.
<שאול לב-רן: ד"ר רושקה שיצאה כאן היא אחת מיזמיות הקורס.
<שאול לב-רן: המרצים הם יוצאים מן הכלל, אבל אני ניגש לסוף.
<שאול לב-רן: בן אדם יושב ושומע הרצאות במשך שנה.
<שאול לב-רן: החשיפה הקלינית בתוך קורס כזה – וככה זה מתאפשר, כי זה קורס אחר הצהריים, זה בטכניון – זה סיור אחד במלכישוע, סליחה, סיור אחד בכפר איזון וסיור אחד במלכישוע.
<שאול לב-רן: עכשיו אני רוצה שבהן צדק נשאל את עצמנו מי מוכן להיכנס לחדר ניתוח כשההכשרה הקלינית של המנהל או של המנתח, זה הרבה הרצאות ושהוא סייר פעמיים בחדר ניתוח.
<שאול לב-רן: איך אנחנו עושים רפואה?
<שאול לב-רן: אנחנו עושים רפואה כשוליה.
<שאול לב-רן: איך אני למדתי התמכרויות?
<שאול לב-רן: אתה יושב שנתיים ואתה יושב ליד מומחה הרבה יותר גדול ממך.
<שאול לב-רן: ובהתחלה אתה יושב אצלו במשרד חודשיים ואתה לומד.
<שאול לב-רן: ואחר כך כל פעם שיש לך בעיה אתה מפריע לו.
<שאול לב-רן: אנחנו לומדים רפואה כשוליות.
<שאול לב-רן: היום המערכת בנויה בצורה כזו שכל המרכזים לטיפול בהתמכרויות לא מחוברים למרכזים הפסיכיאטריים, דיברנו על זה אתמול.
<שאול לב-רן: לא מחוברים לאקדמיה, ובסופו של דבר, אין מקום להשתלם קלינית.
<שאול לב-רן: מי שמטפל היום עדיין זה בסופו של דבר משול כנגד כירורג שרוב מה שהוא למד לקראת התעודה בהתמחות בכירורגיה זה לימודים תיאורטיים, אקדמיים וסיור או שניים בחדר ניתוח, והאם זה מספיק?
<שאול לב-רן: וזה דורש הרבה משאבים אגב.
<שאול לב-רן: זה דורש הרבה קריאה, זה דורש הרבה השתלמויות, זה דורש, דורש, דורש.
<שאול לב-רן: מה המסקנה מבחינתי?
<שאול לב-רן: קודם כל שזה נפוץ.
<שאול לב-רן: 175 לכל הפחות זה אחד מתוך שישה אנשים.
<שאול לב-רן: 17% מכמה?
<שאול לב-רן: אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו מתארים שמתוך עשרות רבות, מאד בודדות, זה מגיע להרבה עשרות, אלפי אנשים.
<שאול לב-רן: כשיש מה לעשות.
<שאול לב-רן: לספור את האוכלוסייה ברגע הכניסה שלהם למרפאות הכאב, ולראות למי כדאי לתת ולמי לא כדאי לתת.
<שאול לב-רן: ואולי לבחון חלופות אחרות מלכתחילה.
<שאול לב-רן: אדם שכבר מטופל – לעשות רי-סקרימינג עם כלים ממוחשבים או אחרים כדי לעלות על העניין הזה.
<שאול לב-רן: אבל הדבר הבסיסי הוא שחייבים טיפולים זמינים, אחרת זה רק אקדמיה.
<שאול לב-רן: אם אין לנו לאן להפנות את המטופלים האלה והמטופלים זה אני, אתם, אמא שלנו, זה לא אנשים שמסתובבים כבר 10 שנים בתחנה המרכזית הישנה.
<שאול לב-רן: הם לא הולכים למרכזים הייעודיים ואני מבין אותם היטב.
<שאול לב-רן: אם לא יהיה לנו לאן להפנות אותם, אם לא יהיה מאמץ להעביר את ההתמכרויות לדידי מהתוספת השלישית לתוספת השנייה, למקום הראוי לה ואולי לפתח את התת התמחויות הייעודיות בתוך בריאות הנפש לצורך העניין, להערכתי אנחנו נדרוך במקום הרבה זמן.
<שאול לב-רן: אני מזכיר לעצמי תמיד, מנסה להזכיר יום יום, זה יוצא עם פאתוס, אבל זה נכון, שאנחנו לא מטפלים בהתמכרות.
<שאול לב-רן: אנחנו מטפלים באדם שסובל בהתמכרות, זה דבר הרבה יותר מורכב.
<שאול לב-רן: הטריאדה של כאב, התמכרות ודיכאון, זאת טריאדה שהולכת המון המון ביחד, צריך מקומות ייעודיים שיודעים לטפל בזה, צריך להקל מאד מבחינה רגולטורית כדי לאפשר לנו רישום של התרופות האלה, בין אם זה בציבורי, בין אם זה בפרטי.
<שאול לב-רן: ואינשאללה מישהו אחר יקים מרפאה – אני מקווה – דומה, ושיממנו את זה.
<שאול לב-רן: אז אני אעצור כאן.
<שאול לב-רן: אמרתי שאני עם פאתוס סביב העניין של המרפאה, אבל אנחנו מתחילים להבין כמה הבעיה גדולה וכמה אין לה מענה היום בכלל, חוץ ממה שאמרתי בפעם הקודמת – קליניקות פרטיות.
<שאול לב-רן: הן טריווינג, לצורך העניין.
<שאול לב-רן: הקליניקות הפרטיות, של פסיכיאטריים שעוסקים בהתמכרויות – שלומן טוב, אבל זה לא נכון מבחינה חברתית.
תמר זנדברג: תודה רבה על הסקירה המקיפה מאד של המחקר.
תמר זנדברג: רק תוסיף לנו מילה אחת, ברשותך ד"ר לב-רן, על הנושא של המרפאה.
תמר זנדברג: למה היא נסגרת בסופו של דבר?
תמר זנדברג: אין כסף?
<שאול לב-רן: כן, בסופו של דבר כן.
<שאול לב-רן: לא, אני עוזב בעיקר.
<שאול לב-רן: אני עוזב, אבל העזיבה שלי הייתה כי אני אמרתי אני נותן שלוש שנים כדי לראות אם יש מגמה כלשהי.
<שאול לב-רן: תנו לי שני שקלים אחרי שלוש שנים ואני אדע שאולי בהמשך יבוא מיליון.
<שאול לב-רן: אבל אם אחרי שלוש שנים אין פרורים, אין ניצנים של שום דבר, אז צריך להגיד שיש גם את עייפות החומר.
<שאול לב-רן: ומה שאמרתי לעצמי זה מה שכתבתי, שאני מתעתד לעבור למקום שיש פלטפורמה קיימת, שאני אוכל לנצל משאבים קיימים, כמימון חיצוני-חיצוני.
<שאול לב-רן: משרד הבריאות חשבתי שהוא פנימי אצלנו, אבל אנחנו לא מקבלים כסף.
תמר זנדברג: אז אתה - - -
<שאול לב-רן: ואני חושב שהייתה הזדמנות אמיתית להקים מרכז לחקר להוראה לטיפול בהתמכרויות.
<שאול לב-רן: יושבת כאן עובדת סוציאלית ראשית של המרפאה – אודליה כלף.
<שאול לב-רן: זה מקום נפלא.
<שאול לב-רן: אנשים עם הרבה מאד פאתוס, שעושים מאמצים מאד גדולים - אמרתי שאני אבוא עם פאתוס - וזה באמת חבל.
<שאול לב-רן: אני חושב שייקח הרבה זמן כדי למצוא משוגעים לדבר קודם כל.
<שאול לב-רן: ועוד יותר זמן – אני ארשה לעצמי להגיד – למצוא משוגעים עם יכולת ומסוגלות.
<שאול לב-רן: זו הערכתי הכנה לגבי התחום.
<שאול לב-רן: זה לא תחום שמושך את ה-the best and the brightest, צריך להודות בזה.
תמר זנדברג: פאולה, כן, ד"ר רושקה, משרד הבריאות.
<פאולה רושקה: קודם כל רציתי לומר משהו על המחקר ועל השאלה שלך לגבי אוכלוסיות.
<פאולה רושקה: זה לא בדיוק אותה אוכלוסייה, כי היום מישהו לא יכול לקבל קנאביס רפואי אם יש לו קוטרואינדקציה, פרטים על זה שהוא היה מכור אי פעם או היה בהתמכרות.
<פאולה רושקה: ולכן מראש יש כבר קצת סלקציה בזה - - -
<שאול לב-רן: אבל אני רק אתקן את זה.
<שאול לב-רן: זה בהתוויה של ה-PTSD, זה לא כתוב בהתוויה של הכאב.
<שאול לב-רן: בהתוויה של ה-PTSD כתוב שאם הוא סבל מפסיכוזה או התמכרות בעבר הוא לא יכול לקבל, אבל זה בתוך הסעיף של ה-PTSD.
<פאולה רושקה: היום בסעיף החדש זה יהיה.
<שאול לב-רן: אני לא ראיתי.
<שאול לב-רן: ממרס 2015 זה - - -
<פאולה רושקה: היום יש שינוי.
<שאול לב-רן: רגע, אם היה שינוי אז לא ראיתי אותו.
תמר זנדברג: אז ד"ר רושקה, המחקר הזה מעלה לגבי מה שאת אומרת רק משהו עוד יותר מדאיג.
תמר זנדברג: כי אם מישהו סבל מהתמכרות, את לא תתני לי קאנביס רפואי שהוא פחות ממכר, אבל את תמשיכי לו טיפול באופיאטים, שהוא הרבה יותר ממכר.
תמר זנדברג: אז מה עשית בזה?
תמר זנדברג: והוא סובל מהפרעה של התמכרות שזה גורם סיכון להתמכרות מאופיאטים שהיא פי שניים, פי 1.5 עד 2 מ - - -
<פאולה רושקה: לא, אני רק אומרת שזה לא בטוח שזה אותן אוכלוסיות, ולכן צריך להמשיך לחקור ולראות את זה יותר.
<פאולה רושקה: אני לא אומרת - - -
תמר זנדברג: אנחנו הבנו מה שאת אומרת, אבל הממצאים.
תמר זנדברג: את כאילו אומרת אין לנו מספיק ידע, אבל בידע שיש את משתמשת בצורה הפוכה.
תמר זנדברג: תסלחי לי.
תמר זנדברג: את שוב - - -
תמר זנדברג: בתורך.
תמר זנדברג: עכשיו רשות הדיבור של ד"ר רושקה.
<קריאה: לא, רציתי לתמוך בד"ר רושקה על משהו שאת מגיבה עליו.
תמר זנדברג: אז אתה תתמוך ברשות הדיבור שלך, אבל בינתיים המחקר כאן מראה בצורה ממש מובהקת שלא צריך להיות לא איש רפואה ולא איש מדע כדי לראות.
תמר זנדברג: כשאת שולחת אדם לטיפול בחומרים ממכרים מאד במשך שנה, ואז אם יש לו היסטוריה של התמכרות, את ממשיכה לו את הטיפול בחומרים הממכרים ולא מעבירה אותו לטיפול בחומר שהוא ממכר פחות, בגלל שיש לו היסטוריה של התמכרות.
<פאולה רושקה: אני אומרת ש - - -
תמר זנדברג: את יכולה להסביר לי מה ההיגיון בזה
<פאולה רושקה: עכשיו כשאנחנו מתחילים לברר יותר לגבי הנושא של התמכרות לתרופות מרשם, כולל התרופות האופיאטים, הרבה דברים השתנו.
<פאולה רושקה: ואני אומרת עכשיו שכמו שהוא הזכיר, אחת מהכוונות שלנו זה ללמד רופאי כאב יחד איתנו, שברגע שהוא רוצה לתת תרופה אופיאטית לטווח הארוך, הוא יצטרך לעשות שאלון הערכה בדיוק על הסיכון ההתמכרותי של האדם.
<פאולה רושקה: זה מה שאנחנו הכנסנו גם לקורס שאנחנו העברנו כבר, על רפואת כאב והתמכרות שהתקיים לפני חודש במשרד הבריאות והשתתפו בו גם רופאי כאב, גם אורטופדים, גם פסיכיאטרים.
<פאולה רושקה: זאת אומרת אנחנו צריכים ללמוד לצערנו מארצות הברית, למרות שאנחנו לא באפידמיה כמו ששם, אני רוצה בכל זאת לומר, אנחנו לא שם.
<פאולה רושקה: אבל ללמד כיצד לתת טיפול נכון בתרופות כאב כרוניות, לאנשים שסובלים מכאב, על מנת למנוע להפוך אותם לאנשים מכורים.
<פאולה רושקה: זו בעצם אחת מהמטרות ויש כבר חומרים מכל העולם, בעיקר מארצות הברית, שאנחנו יכולים לקחת משם הרבה מאד מידע ולהתאים אותו לארץ, כדי שאנחנו נוכל לתת הנחיות נכונות ולמנוע את התופעה.
<דוד פפו: ואם את רוצה שיש פוטנציאל התמכרותי, את תתני לו קנאביס במקום אופיאט?
<פאולה רושקה: אני אעריך את הכל.
תמר זנדברג: בינתיים מה שעשית זה החמרת רק בקנאביס.
<פאולה רושקה: אני רוצה לראות.
<פאולה רושקה: אני לא אמרתי.
תמר זנדברג: אמרת את זה כרגע.
<פאולה רושקה: אנחנו נצטרך לבדוק בדיוק למי מתאים מה ולעקוב הרבה יותר אחרי בדיקות שתן, הרבה מאד דברים, שאנחנו נוכל לדעת שאנחנו נטפל פה.
<פאולה רושקה: יכול להיות שבסוף, אם נגלה במחקר ספציפי מאד על כאב והתמכרות וקנאביס, שזה פחות ממכר לעומת אופיאטים על האוכלוסייה הספציפית הזאת, יכול להיות שכן.
תמר זנדברג: איזו אוכלוסייה ספציפית?
<פאולה רושקה: זאת שלמשל היה מכור בעבר והיום הוא סובל מכאב.
<פאולה רושקה: יכול להיות שצריך לעשות על זה מחקר מאד מקיף, גם על קנאביס וגם על תרופות אופיאטיות.
<פאולה רושקה: אף אחד לא עשה את זה.
<פאולה רושקה: אבל אני רוצה לומר עוד - - -
תמר זנדברג: רגע, אבל לא, ד"ר רושקה, סליחה, אני חייבת להקשות עליך בנקודה הזאת.
תמר זנדברג: אני לא התכוונתי שתפתחי בנקודה הזו.
תמר זנדברג: היא כנראה יושבת לך על איזה שהוא עצב.
תמר זנדברג: אני רציתי שתדברי באופן כללי על היחס של משרד הבריאות להתמכרות לתרופות מרשם.
<פאולה רושקה: לא, יש לי הרבה דברים לומר.
תמר זנדברג: שנייה רגע.
תמר זנדברג: את תיכף תגיעי לזה, אבל מה שאת אומרת עכשיו, סליחה, פשוט לאדם הסביר, הוא הפוך מההיגיון.
תמר זנדברג: את אומרת שאין מספיק מחקר, שזה נכון, ולכן את תתעלמי מראיות מחקריות שכן קיימות, שמעידות ההיפך ממה שאת עושה.
<פאולה רושקה: אני לא אמרתי שאני אתעלם.
תמר זנדברג: אבל כרגע הקדשנו שעה, כמעט - - -
<פאולה רושקה: לא אתעלם.
<פאולה רושקה: מי אמר שאני אתעלם?
תמר זנדברג: כן, אבל שוב, ד"ר רושקה, השינוי היחיד שקרה בשנה האחרונה, שאת העדת עליו כרגע, זה שמה שעשיתם זה הוצאתם מההתוויה של הקנאביס הרפואי, בלבד, לא של האופיאטים, אנשים עם היסטוריה של התמכרות כטיפול למחלת כאב, נכון?
<פאולה רושקה: אני אומרת ככה, שהיום נזהרים לפחות לתת את זה.
<פאולה רושקה: היו אנשים שכן קיבלו, אני לא אומרת שלא.
תמר זנדברג: אבל זה לא בהתוויה?
תמר זנדברג: כרגע אמרת שזה יצא מההתוויה במרס 2015.
תמר זנדברג: זה דבר מאד מאד קונקרטי.
תמר זנדברג: זה לא איזה משהו עמום.
תמר זנדברג: רק לפרוטוקול שהנהון הזה הוא כן.
<פאולה רושקה: אני - - -
תמר זנדברג: רק שנייה, רגע.
תמר זנדברג: עכשיו באה לך כאן ראייה מחקרית, שמעידה בפניך שלא באוכלוסיית המכורים לשעבר, נכון, אבל באוכלוסייה הכללית הקנאביס הרפואי הוא ממכר פחות ואפילו הייתי אומרת הרבה פחות, זו תוצאה מובהקת מאופיאטים.
תמר זנדברג: ואת אומרת שצריך לחקור יותר וזה נכון.
<פאולה רושקה: לאוכלוסייה שקודם הייתה מכורה.
<פאולה רושקה: זה מאד יגיד לנו, כי זו אוכלוסייה שונה.
<פאולה רושקה: המוח שלהם עובד שונה, לכן אני לא יכולה לקחת את מה שהוא אומר כרגע.
<פאולה רושקה: אוקיי, אז אנחנו ניתן קנאביס לאנשים שהיו מכורים בעבר, נבחר בקנאביס כי זה ממכר.
תמר זנדברג: יש לך ראייה ש - - -
<פאולה רושקה: אנחנו לא יודעים.
תמר זנדברג: יש סיבה, יש היפותזה כל שהיא, יש סיבה מחקרית, מדעית, רפואית - - -
<אייל שורצברג: יש היפותזה הפוכה?
<אייל שורצברג: לא.
<קריאה: אבל זה אחד.
<אייל שורצברג: זה אחד.
<אייל שורצברג: זה מחקר אחד.
<אייל שורצברג: 800 אנשים.
תמר זנדברג: ולכן אתה מעדיף להתעלם ממנו ולעשות הפוך ממה שהמחקר האחד הזה מראה?
<אייל שורצברג: לא, אני לא מתעלם.
תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.
<אייל שורצברג: אז אם יורשה לי בתור מי שרושם תרופות במדינת ישראל וגם עוסק בקנאביס הרפואי במשרד הבריאות, הנושא של קנאביס רפואי הוא נושא שהוא – איוולווינג.
<אייל שורצברג: זה צמח, זאת אינה תרופה.
<אייל שורצברג: אין לנו את כל המידע שיש לנו על האופיאטים שהוא רב שנים.
<אייל שורצברג: על כל אריזה שלו - - -
תמר זנדברג: שזה מעיד לך שהוא ממכר בשיעורים גבוהים.
<אייל שורצברג: שנייה, אף אחד לא אמר שלא.
<אייל שורצברג: רגע, שנייה.
<אייל שורצברג: אף אחד לא אמר שלא, אבל הכלל הראשון ברפואה אומר – Do no harm.
<אייל שורצברג: ולכן, רגע, שנייה - - -
תמר זנדברג: התמכרות זה No harm?
תמר זנדברג: התמכרות בשיעורים גבוהים.
<אייל שורצברג: לא, התמכרות זה Harm.Harm גדול, אבל כשאנחנו מדברים על תרופות אופיאטיות, יש לנו הרבה מאד ידע שהצטבר במהלך השנים, כולל על כל אריזה שיוצאת, גם כשהמטופל נותן וגם כשהרופא יודע, שהחומרים האלה יכולים לגרום בנקודות מסוימות להתמכרות אנשים מסוימים.
<אייל שורצברג: הרופאים יודעים את זה, לאנשים זה מופיע על התווית - - -
תמר זנדברג: ומה אתה עושה עם הידע הזה?
<אייל שורצברג: אנחנו חולקים אותו עם הרופאים, הם לומדים את זה בבית הספר לרפואה.
<אייל שורצברג: הרוקחים יודעים את זה גם כן, הם מסבירים את זה לאנשים.
<אייל שורצברג: יש את זה בתוך ה - - -
תמר זנדברג: ולכן אתם לא-.
תמר זנדברג: סליחה, אני חייבת לעצור אותך.
תמר זנדברג: ובגלל שאתם יודעים את זה כל כך טוב, אתם לא הקמתם מערכת ממוחשבת שתמנע זיופי מרשמים ולקיחת מרשמים כפולים ומשולשים ומרובעים, אתם לא - - -
<אייל שורצברג: אני יכול להתייחס גם לזה.
תמר זנדברג: אני חייבת בנקודה הזאת להקריא שאילתה שהגישה חברת הכנסת מירב בן ארי ולברך את ידידי ומורי ורבי, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שנכנס לפה.
תמר זנדברג: זה תלמידים שלך, רן?
רן כהן: נכון, תודה רבה גברתי יושבת הראש.
<קריאה: הוא גם היה מח"ט שלי.
תמר זנדברג: היה מח"ט שלך והיה הבוס שלי, אז - - -
רן כהן: אני אף פעם לא הייתי.
תמר זנדברג: אאו, או, היית, היית לי הרבה דברים.
רן כהן: אני שמח לברך אותך בתור יושבת ראש.
תמר זנדברג: אז השאילתא של חברת הכנסת מירב בן ארי נוגעת-.
תמר זנדברג: היא סיירה במרכז גמילה לנפגעי סמים, לא עם הוועדה שלנו, למרות שהיא מסיירת הרבה עם הוועדה שלנו, וגילתה שיש מכורים שנמצאים במרכז הגמילה מסמים, בשל התמכרות לאוקסיקונטין, שניתנה לאחר ניתוח.
תמר זנדברג: מסתבר שרופא משפחה יכול לתת מרשם לתרופה ממכרת זו ולא רק מומחה לכאבים.
תמר זנדברג: זאת שאילתא שהגישה חברת הכנסת מירב בן ארי לשר הבריאות.
<דוד פפו: מה הייתה השאילתא.
<אייל שורצברג: למה רופא משפחה ולא - - -
תמר זנדברג: האמנם מה שנקרא.
תמר זנדברג: השאילתא זה מה יעשה השר למנוע את התופעה הזו.
תמר זנדברג: ושוב, אנחנו הקדשנו את הישיבה הזו למחקר קליני שנעשה על קבוצה די מכובדת של מטופלים.
תמר זנדברג: ראינו כאן שממצאי המחקר הראו דבר מובהק, ושוב, גם העלינו ספק על השוני הרב יותר מדי בין שתי הקבוצות האלה, לאור העובדה שאנחנו יודעים אותה, שמטופלי הקנאביס הרפואי – 100% מהם היו לפני כן מטופלי אופיאטים.
תמר זנדברג: אני שואלת אתכם כאנשי מקצוע – איך אתם יכולים להתעלם מזה?
תמר זנדברג: אתם ממש, התגובות שלכם כרגע זה פשוט עצימת עיניים.
<שאול לב-רן: אני רק רוצה לסייג דבר אחד.
<שאול לב-רן: אנחנו תמיד צריכים לשקול ברפואה – Risk verses benefit לצורך העניין.
<שאול לב-רן: מה שיש כאן זה אולי משהו שמצביע על ריסק מופחת להתמכרות, אבל לא אומר שום דבר לגבי ה-Benefit.
<שאול לב-רן: עכשיו, זה נכון שאי אפשר להתעלם מזה, כן חסר מאד הפן הזה.
<שאול לב-רן: כלומר חסר מאד הפן של Benefit.
<שאול לב-רן: אני רק צריך להגיד שאני יושב בהרבה מקומות שבהם אנחנו מדברים על זה שצריך לחקור.
<שאול לב-רן: צריך להבין שכל דבר כזה זה שנתיים של הרבה מאד עבודה.
<שאול לב-רן: כלומר, כל רעיון שאנחנו נזרוק כאן שצריך לחקור, מישהו בסוף צריך לעשות את זה, וזה לרוב לא בהכרח אנשים שאומרים שצריך לחקור.
<שאול לב-רן: וכל דבר כזה מתרגם להרבה מאד שעות, מעט מאד תקציבים, ואם אנחנו נחכה עד שיהיו לנו תשובות מלאות להרבה דברים, אנחנו נחכה הרבה מאד זמן.
תמר זנדברג: אז יפה, אז זאת בדיוק השאלה שלי.
תמר זנדברג: ופאולה, אני מחזירה את השאלה אליך.
תמר זנדברג: את אומרת צריך לחקור ואין לנו מספיק, ושוב, זה בסדר גמור, אני מקבלת את האמירה הזו.
תמר זנדברג: אבל מה שנקרא במחילה, את משתמשת באמירה הזו על מנת, אני אגיד את זה בעדינות – כמעט לעצום עיניים - - -
תמר זנדברג: מפני מה שכבר כן ידוע, ואף, כמו שהעדת בתחילת דבריך בעצמך, לעשות את ההיפך.
תמר זנדברג: את יכולה להסביר לי על סמך מה נכנסה ההתוויה הזו, נכנסה ההנחיה להתוויית הכאב שלא לתת קנאביס רפואי ל - - -
<פאולה רושקה: באופן כללי זה לא - - -
תמר זנדברג: שנייה, לבעלי היסטוריה של התמכרות, מתוך ידיעה שהמשמעות היא המשך טיפול באופיאטים שממכרים יותר?
<פאולה רושקה: סליחה, אני קודם רק רוצה לומר לסדר היום, שהידיעה הזאת על המחקר שלך ועל התוצאות שאתה הבאת, היום אני שומעת פעם ראשונה.
<פאולה רושקה: אוקיי?
<פאולה רושקה: בואו נגיד את זה.
תמר זנדברג: אז אם ככה כבר עשינו משהו טוב בוועדה.
<פאולה רושקה: זה לא שאני יודעת את זה שנים ולא עשינו כלום.
<פאולה רושקה: זה קודם כל.
<פאולה רושקה: זה משהו חדש שפעם ראשונה עולה פה, אז בואו נבהיר את המשמעות של זה.
תמר זנדברג: לפיכך התכנסנו.
תמר זנדברג: אנחנו לא נתכנסנו סתם לדבר, אלא לידע את כל הגורמים ב - - -
<פאולה רושקה: לא, זה שונה.
<פאולה רושקה: זה מאד שונה.
<פאולה רושקה: דבר שני, זה לא רק על כאב בכלל העניין שקנאביס זה חומר שיכול למכר.
<פאולה רושקה: פחות אולי מחומרים אחרים, אבל בואי לא נתכחש שקנאביס לא רפואי, בכלל קנאביס, זה הסם הכי הכי בשימוש בכל העולם.
<פאולה רושקה: הראשון.
<פאולה רושקה: גם בארץ.
<פאולה רושקה: הסם שמשתמשים בו לרעה הכי הרבה מסמים אחרים.
<פאולה רושקה: אז בואו, יש פה סיכון מסוים.
<פאולה רושקה: בואו לא - - -
<דוד פפו: יש שמשתמשים לרעה ויש גם שמשתמשים לטובה.
<פאולה רושקה: לא, יש גם התמכרות פרופר, יש שימוש לרעה, זה שני סוגים.
<פאולה רושקה: אז אני אומרת שבואו לא נתחמק מהעובדה הזאת.
תמר זנדברג: אבל אף אחד לא התחמק מזה.
<פאולה רושקה: לא - - -
תמר זנדברג: יותר מזה, זה אפילו הופיע כאן באחד השקפים.
תמר זנדברג: אני אפילו רשמתי לעצמי שתרופות מרשם אופיאטיות הן החומר שהכי בשימוש לרעה, מספר שתיים אחרי קנאביס בקרב בני נוער שלוקחים מההורים.
תמר זנדברג: הכל בסדר.
<פאולה רושקה: בארצות הברית.
תמר זנדברג: כן, בארצות הברית.
תמר זנדברג: אבל אני שוב אומרת, זה חומר ממכר ויש בו שימוש ברעה, אבל עלה כאן - - -
<אייל שורצברג: זה עניין של נגישות.
תמר זנדברג: אז אתם עכשיו, במקום לטפל, במקום No harm, ובמקום הטבה לחולים, אתם עכשיו דואגים לנגישות לאוכלוסייה.
תמר זנדברג: שאני אבין.
<אייל שורצברג: לא, אנחנו דואגים על נגישות של תרופות.
<אייל שורצברג: אנחנו פועלים על פי קווים מנחים של איגודי כאב מקובלים בעולם.
<אייל שורצברג: באף איגוד כאב בעולם, גם לאנשים שסובלים מאקוטי גם לאנשים שסובלים מכרוני, קנאביס לא מופיע כדבר הראשון.
<אייל שורצברג: אין המלצה של ארגון הבריאות העולמי בנושא הזה של להתחיל בנושא הזה טיפול.
<אייל שורצברג: זה לא להגיד שלדבר הזה אין מקום לרפואה, אבל כשמכניסים אותו ומשווים את זה ומציגים מחקר מהסוג הזה, שיש לו השלכות כאלה ואחרות, בטח כשמציגים אותו כאן, הוא-.
<אייל שורצברג: אני שאלתי תוך כדי שדיברנו כמה אנשים השתתפו.
<אייל שורצברג: השתתפו 800 אנשים.
<אייל שורצברג: מפה ללכת להסיק מסקנה חותכת כפי שאת אולי מציעה, אני הייתי קצת מה שנקרא הולך טיפה אחורה ואומר – יכול להיות שאם היה הפוך בעולם היום, זאת אומרת שהיינו משתמשים קודם בקנאביס ואחר כך עוברים לאופיאטים, היינו מציגים את אותו דבר.
תמר זנדברג: ואיך אתה מציע לברר?
<אייל שורצברג: איך אני מציע לברר את זה?
תמר זנדברג: להמשיך לברר את הידע?
<אייל שורצברג: קודם כל - - -
תמר זנדברג: אבל בוא, אתה גם אחראי על תחום משרד הבריאות, נכון?
תמר זנדברג: איך אמר ד"ר לב-רן?
תמר זנדברג: כל אחד שאומר צריך מחקר, זה בדרך כלל לא אלה שעושה או מממן את המחקר.
<אייל שורצברג: רגע, השאלה מה את רוצה להמשיך ולברר.
תמר זנדברג: אתם אומרים שצריך להמשיך ולברר משהו.
תמר זנדברג: מה אתם חושבים שצריך להמשיך ולברר?
<אייל שורצברג: אז אנחנו התכנסנו פה לדבר על בעיה שככל הנראה קיימת לגבי שימוש באופיאטים.
<אייל שורצברג: בארצות הברית זה ככל הנראה מגפה.
<אייל שורצברג: הם מפרסמים את זה, וסבירות ההנחה אומרת שחלק מהרוע הזה גם מגיע לישראל ולכל מקום אחר בעולם.
<אייל שורצברג: כדי שאנחנו נוכל ללמוד את הנושא הזה, יש צוות שעובד על זה עכשיו במשרד הבריאות.
<אייל שורצברג: הוא מגבש את השאילתא ואת סוג השאלות של לפנות.
<אייל שורצברג: כי לבוא ולהגיד שיש עליה בשימוש באופיאטים, זה לא צריך להיות חכם בשביל להגיד את זה.
<אייל שורצברג: השאלה מה המשמעות של העלייה הזאת.
תמר זנדברג: יש עלייה כזאת?
<אייל שורצברג: יכול להיות שכן.
<אייל שורצברג: אני אומר, אנחנו בודקים את זה.
תמר זנדברג: לא, מה זאת אומרת יכול להיות?
<אייל שורצברג: תראו, אם אני לוקח ממה שהשתמשו בשנת 1948 בסמים מסוכנים למה שמשתמשים בשנת 2015 בסמים מסוכנים במדינת ישראל, יש עלייה בשימוש באופיאטים.
<אייל שורצברג: אוקיי?
תמר זנדברג: איך אתה מודד אותה?
<אייל שורצברג: אני מודד אותה בכמויות שנכנסות למדינת ישראל.
<אייל שורצברג: קודם כל אני על הברז.
תמר זנדברג: כמויות של מה שנכנסות?
<אייל שורצברג: של סמים מסוכנים - אנחנו מגדירים את זה סם מסוכן - שנכנסים אל מדינת ישראל.
<אייל שורצברג: כל האופיאטים לסוגיהם השונים, מה שמוגדר בפקודת הסמים המסוכנים, הם מפוקחים ונרשמים כמה נכנס לישראל.
<אייל שורצברג: כמה שימושים – זה כבר שימוש אחר.
תמר זנדברג: מה הייתה העלייה בכניסה לישראל ב-20 השנה האחרונות, יחסית לעלייה באוכלוסייה?
<אייל שורצברג: אני לא יכול להגיד לך את זה, זה לא יהיה אחראי מצידי להגיד את זה.
<אייל שורצברג: צריך לבדוק את זה לאשורו של עניין ולראות באמת מה כמות האוכלוסייה, מה כמות המשתמשים.
תמר זנדברג: כמות האוכלוסייה אין בעיה.
תמר זנדברג: זה הלמ"ס עושה ואתה זה שאמון על ספירת התרופות.
<אייל שורצברג: ועל ספירת התרופות אני יכול להגיד ש - - -
רן כהן: סליחה, ברשותך.
תמר זנדברג: כן, בטח, כן, אין בעיה, עוזי, תיכף.
תמר זנדברג: אני רושמת אותו.
<אייל שורצברג: יש עלייה בשימוש בתרופות במדינת ישראל.
<אייל שורצברג: יש גם עלייה ככל הנראה בשימוש באופיאטים מקום המדינה עד היום, מהרבה סיבות.
<אייל שורצברג: קודם כל התחילו ואמרו שיש מדינות בעולם שלא ניתן היה להשיג אופיאטים בכלל.
<אייל שורצברג: זאת אומרת שלא היה בכלל טיפול בכאב.
<אייל שורצברג: אז הסדירו את הנושא הזה שמדינת ישראל תוכל לקבל אופיאטים.
<אייל שורצברג: במדינות באפריקה – כמו שאתה הצגת – אנשים לוקחים סמים ומחזיקים אותו בפה כשכואב להם, כי אין להם מה לתת שם.
תמר זנדברג: אוקיי, סליחה, אבל אתה אמון על מדינת ישראל.
תמר זנדברג: אני מבקשת ממך לספק לנו את הנתון, אם לא כרגע, והאמת שהיה נשמע לי שהיית צריך להגיע לכאן עם נתון כזה, אבל אם לא כרגע - - -
<אייל שורצברג: אני באתי לפה לדיון כללי שלא הסבירו את מהותי ואת הנתונים שמבקשים שאנחנו נביא.
תמר זנדברג: אבל אתה האדם שאמון על הנושא.
תמר זנדברג: אז מה - - -
<אייל שורצברג: הנתונים נמצאים.
תמר זנדברג: אז מה הגידול באוכלוסייה אנחנו יודעים אותו.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים ממך את הגידול - - -
<אייל שורצברג: אבל זה לא מספיק הגידול באוכלוסייה.
<אייל שורצברג: זה מה שאני מנסה להסביר.
<אייל שורצברג: אני מנסה להסביר שככל שהרפואה הולכת ומתקדמת, התרופות האלה והיצירה של התרופות האלה נרשמות להתוויות חדשות.
<אייל שורצברג: אוקיי.