GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי עמרם: הרי זו מכת מדינה, לא רק לאדם עצמו, שמשתמש בסמים והוא מכור, בעל כורחו הגיע למצב הזה.
<יוסי עמרם: אני מלמד עליו זכות, בן אדם שזקוק לזה, צריך לעזור לו.
<יוסי עמרם: אבל לא רק הוא סובל, גם המשפחה שלו סובלת וגם הקהילה, גם הסביבה שלו סובלת.
<יוסי עמרם: זה יותר גרוע מסרטן ותאונות דרכים, אני לא רואה תשדירים בטלוויזיה או בעיתונים של סוף השבוע שכל כך תומכים באנשים, לשבור את גדר הבושה וללכת לבקש תמיכה וגמילה.
<יוסי עמרם: אני לא רואה שמישהו משדר תודעה לתכנית ומספר מה זה תכנית 12 הצעדים.
<יוסי עמרם: אם אני לא הייתי בא לכאן, לוועדה, ומהארגון שלי ביקשו שאני אשתתף וחברים ביקשו שאני אעביר את המסר, לא הייתי יודע מה זו תכנית 12 הצעדים.
<יוסי עמרם: כשקראתי אותה אני ראיתי דברים נהדרים וגם כשסיפרו עליה, אז למה לא מספרים את זה ברבים?
<יוסי עמרם: למה לא מפרסמים את זה?
<יוסי עמרם: תודה רבה לכם.
<אליהו יצחק: שמי אליהו יצחק, נכון להיום אני 6 שנים ו-11 חודש היום מכור נקי.
<אליהו יצחק: 12 הצעדים, התחלתי ללמוד אותם כשעוד הייתי בשימוש אצל מורי ורבי בני יעקב.
<אליהו יצחק: לאחר שהתחלתי את הניקיון, כמעט 7 שנים, ואנחנו מכירים קרוב ל-10 שנים, עד לא מזמן, לפני חודשיים-שלושה, בגלל שאמא שלי במצב קשה והתורנות שלי ביום שני לא הגעתי לקבוצות.
<אליהו יצחק: אבל לגבי 12 הצעדים, אני רוצה מבחינתי להגיד שני דברים.
<אליהו יצחק: NA זה משהו אחר ו-12 הצעדים זה משהו אחר.
<אליהו יצחק: NA אני הולך בשביל לשחרר או להשתחרר, להוציא את מה שכואב לי ולשמוע חברים מכורים נקיים כמוני, להזדהות איתם.
<אליהו יצחק: לגבי 12 הצעדים זו דרך חיים איך להתמודד.
<אליהו יצחק: אני רוצה, כבוד היושבת ראש, להגיד דבר אחד.
<אליהו יצחק: אני יש לי על העובדים הסוציאליים, הם קצת מכה, סליחה על הביטוי הזה.
<אליהו יצחק: כשאני בתור מכור נקי הולך לעובדת הסוציאלית, היא לא מכירה ב-12 הצעדים, היא עוד פוסלת אותי, האישה צודקת והכול והכול, למרות שלמדתי מבני התייחסות לאישה בתור בן אדם מכור נקי.
<אליהו יצחק: אבל מה?
<אליהו יצחק: כשהייתי בשילוב, שזה שם זוגיות, כשהייתי עם אשתי שנה וחצי, לא יצא מזה שום דבר.
<אליהו יצחק: המטפלת שם אומרת לי 'תשמע, את מה שאתה לימדת אותי פה בטיפול הזוגי אני מעבירה לאחרים בזוגיות'.
<אליהו יצחק: מ-12 הצעדים.
<אליהו יצחק: אז אני רוצה להגיד שאני בוגר רטורנו ואני באחד התפקידים שלי של ההתנדבות, לא רק, אני מוביל את מאבקי המים, שלא ינתקו את המים, אני גם אוסף היום אנשים, נוער ומבוגרים ונשואים לקהילות, אני מתנדב בקהילות רטורנו פעם בשבוע כל יום רביעי כעיקרון, מהבוקר עד הערב.
<אליהו יצחק: מה שאני מבקש, מי שרוצה לראות באמת עובדת סוציאלית שמטפלת במכור, אני לא מתבייש להגיד, והבאתי כמה עובדים סוציאליים שילמדו מהעובדים הסוציאליים של רטורנו, שהם תופסים את המכור ומסבירים לאישה 'גברת, תשמעי', או הפוך, אומרים לבעל, 'תשמע, אשתך הייתה מכורה, אתם צריכים דרך חיים אחרת'.
<אליהו יצחק: עכשיו הספונסר שלי אומר לי דבר אחד, תלוי איך האישה או הגבר לוקחים את 12 הצעדים, האם לוקחים לפרק את הזוגיות או לקחת את ה-12 צעדים ולהכניס אותה לזוגיות, כי 12 צעדים זה תורה וזו תורה חכמה ולא משנה מי כתב אותה.
<אליהו יצחק: תודה רבה.
<סוזן בן עזרא: באמת בשני משפטים.
<סוזן בן עזרא: בני ייצג אותנו בכבוד בנושא של הקורסים עצמם וההכשרות.
<סוזן בן עזרא: הגישה שלנו היא לקדם את כל הנושא של 12 הצעדים וגם בכלל הסיוע למכורים נקיים והשיקום שלהם.
<סוזן בן עזרא: דיברנו על זה גם בשבוע שעבר בוועדה, זה גם מצוין פה בדוח, אז לא הגשתי דוח נפרד אלייך, כמו שהבטחתי, אמרתי שאוריאנה תסכם את הדברים ותשים את כל התכניות.
<סוזן בן עזרא: אפשר לראות את כל התכניות שיש לנו מעבר למכורים נקיים אחרי שהם מסיימים טיפול, אחרי שהם נמצאים בשלבים האלה, איך אפשר באמת לסייע להם בהשתלבות בחברה.
<סוזן בן עזרא: אני רוצה להגיד, גם אני עשיתי 12 צעדים, אני חושבת שהלוואי שהייתי גם כמו יואב, מתרגלת את זה בחיים האישיים יותר ויותר.
<סוזן בן עזרא: כן, חשוב להבין שהרווחה מעודדים את זה.
<סוזן בן עזרא: אני בוגרת רווחה, אני באתי ממשרד הרווחה, שם תמיד עודדו את זה ומעודדים את המטופלים להגיע לקבוצות 12 הצעדים, כן להשתתף.
<סוזן בן עזרא: כל הנושא של התחזוקה, בשביל לשמור על אורח חיים נקי, הוא נמצא במסרים הקבועים שאנחנו יכולים לשמוע אותם, גם ברווחה, גם במשרד הבריאות וגם במשרדים נוספים, גם בחינוך, משרדים שאני עובדת איתם, זה מסר קבוע.
<סוזן בן עזרא: יש צורך בתחזוקה והתחזוקה תיעשה דרך הקבוצות האלה.
<סוזן בן עזרא: אני כן רוצה להדגיש נקודה שעלתה פה, גם אוריאנה הזכירה את זה בתחילת הוועדה, הנושא של הקצאת מבנים.
<סוזן בן עזרא: הנושא של הקצאת מבנים על ידי הרשויות המקומיות הוא מאוד מאוד חשוב.
<סוזן בן עזרא: יש רשויות חזקות שמצליחות להקצות בלי שיהיה הרבה מלחמות ויש רשויות יותר חלשות שהמכורים הנקיים או העובדים הסוציאליים או מי מטעמם עשה מלחמה ויש.
<סוזן בן עזרא: ויש רשויות אחרות שפשוט אין להם תקציב להחזיק את החדר, את השעתיים האלה בערב ולרוב אלה מבנים שעובדים ביום, רק צריך עוד שעתיים-שלוש בערב נוספות.
<סוזן בן עזרא: אני חושבת שאם תצא מפה איזה שהיא הנחיה, אמירה, של הוועדה הזאת דיינו.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שבשבילי זו הייתה ישיבה מרתקת ובאמת, אני אמרתי קודם ואני אגיד שוב, אני לא זוכרת מתחילת הוועדה הזו נושא שהיה עליו כזה קונצנזוס.
תמר זנדברג: אנחנו בוועדה הזו מאמינים מאוד באנשי המקצוע ואנחנו מאמינים גם במקצועיות שבאה מהוותק ומניסיון החיים העצמי.
תמר זנדברג: תמיד אנחנו אומרים שיש הרבה מה ללמוד מהאנשים עצמם.
תמר זנדברג: ובאמת אני רוצה במיוחד להודות לכם, לבני, לזאב, למאיר, לאבי, לאבנר, שהפגנתם כאן את השילוב הכול כך אפקטיבי הזה בין ניסיון החיים שלכם לבין המקצועיות והניסיון המקצועי ואחר כך גם ההנחלה שלו הלאה.
תמר זנדברג: אני באמת חושבת שכל אחד שיושב כאן סביב השולחן, כולל אותי, למדנו מכם בישיבה הזו.
תמר זנדברג: אני יכולה לשים את האצבע, אני חייבת לומר, וזה בעיקר לכם, משרד הרווחה, שנשארתי באי נוחות, ושוב, היא עלתה גם ממה שעלה כאן בשולחן וגם מהסקירה השיטתית יותר, אני אגיד את זה בצורה פשוטה, התרשמתי שיש פער בין האפקטיביות של הגישה הטיפולית, שיטת 12 הצעדים, לבין הפיזור שלה ביחידות הטיפוליות ביחידות הרווחה ברחבי הארץ.
תמר זנדברג: התרשמנו שיש הרבה הרבה יותר מכורים נקיים שיכולים להיעזר ויכולים להיתמך על ידי מכורים לשעבר כמוהם, על ידי מכורים נקיים, אם הייתה להם אל"ף, נגישות, בי"ת, היכרות ומודעות טובה יותר, וגימ"ל, נגישות פיזית, בין אם זה באמצעות המבנים ובין אם זה באמצעות אנשי צוות.
תמר זנדברג: זה הנושא שעלה כאן מהשטח, מהרשויות המקומיות.
תמר זנדברג: לכן אני הייתי מבקשת מכם לשקול שלושה דברים.
תמר זנדברג: ראיתי יוצא ונכנס נציג השלטון המקומי?
<רים ארשיד: אני חייבת להגיד שאנחנו לא אחראים על הקבוצות האלה של הצעדים.
<רים ארשיד: את מדברת אליי כאילו שאנחנו אחראים.
תמר זנדברג: אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה לבקש ממך, ממך שני דברים.
תמר זנדברג: הייתי חושבת שזה צריך להיות, וזו בעצם פנייה לכלל הרשויות המקומיות, שקשה מאוד לפנות אליהם בקריאה מעבר לאלה שנמצאות כאן, שמן הסתם תמיד אלה שנמצאות כאן זה אלה שכן מקצות וכן היה חשוב להם להשתתף.
תמר זנדברג: אני מניחה שרוב אלה שלא יושבות כאן סביב השולחן ואולי אפילו לא ענו לקריאה של הממ"מ, הן אלה ששם יש אולי מכורים נקיים שלא מקבלים בכלל את המענה.
תמר זנדברג: תל אביב יכולה להשקיע בלהעלות מהמקלטים לחדרים מעל מפלס הקרקע, או דברים מן הסוג הזה, אבל בטח יש עוד רשויות, שהן לא מיוצגות כאן, שבהן המצב הוא הרבה יותר חמור.
תמר זנדברג: הפנייה שלי אליכם למשרד הרווחה היא בשני מקומות.
תמר זנדברג: האחד זה בהכשרות.
תמר זנדברג: שמענו כאן, החל מהרשות למלחמה בסמים עצמה ודרך הרבה אנשי צוות אחרים, שהם בעצמם עברו את ההכשרות המקצועיות כדי להכיר, לא כדי להיות אחר כך בעצמם מדריכים או מעבירי קבוצות, אלא כדי להכיר את השפה הטיפולית ולעשות יותר תפירה בין הגישה המקצועית שלכם, שהיא לא מוטלת בספק ואין עליה עוררין, לבין הגישה הזו שאת אומרת בעצמך שאתם מכירים בה.
תמר זנדברג: אבל הייתה כאן תחושה, גם ממך עצמך וגם מהרשות ומהמקומות האחרים, שאין מספיק היכרות מקצועית והכשרות דרך הרשות ואולי גם אתם יכולים לפתח אצלכם.
<רים ארשיד: אני יכולה להגיד רק משפט, בקורס הבסיסי שלנו, שכל עובד סוציאלי מתחיל עובר אותו, יש לנו שלוש הרצאות מפורטות על הקבוצה.
<בנימין יעקב: זה כלום.
<רים ארשיד: אנחנו אמרנו היכרות, אתה מדבר על - - -
תמר זנדברג: בסדר, רים, קחי את זה - - - ישבת כאן כל הישיבה, שמעת את הדברים - - -
<רים ארשיד: רשמתי.
<רים ארשיד: אנחנו לא נגד, חבל.
תמר זנדברג: בסדר, אף אחד לא אמר שאתם נגד, אני חושבת שיש פה צורך להיכנס - - -
<רים ארשיד: הקורס אצלנו - - -
תמר זנדברג: ישבת כאן ושמעת בעצמך, אני משקפת לך את הדברים בצורה הכי לא לעומתית, הכי מגייסת ומתגייסת שאפשר.
תמר זנדברג: עלה כאן שחסרים שני דברים מהכיוון שלכם, אחד זה יותר נוכחות של עקרונות הגישה ושל ההכשרות לאנשי הצוות שלכם ובכניסה של השפה הטיפולית הזאת, לא לעשות את הדיכוטומיה הזאת בין 'אנחנו מטפלים בגישה איקס וזאת גישה אחרת', אלא הטמעה של הגישה בתוך השפה הטיפולית שלכם.
תמר זנדברג: ושתיים, וזה אני כבר יודעת שזה נוגע למקום הרבה יותר קשה של כסף ושל תקנים וכו', זה הכניסה של מדריכים כאנשי צוות אינטגרלים ביחידות.
תמר זנדברג: כאן אני ממש מבקשת מכם, קודם שאתם גם תדעו, כמשרד הרווחה, מה הצורך.
תמר זנדברג: לזהות מה הצרכים, כמה משרות, חצאי משרות, כמה שעות זה יצריך.
תמר זנדברג: הכרתם בצורך הזה, בקהילות הטיפוליות, אני בטוחה שאתם יודעים שצורך קיים גם ביחידות עצמן, שזה בסוף הפנים לקהילה והמכורים.
תמר זנדברג: הרי רוב האנשים אחר כך שממשיכים לחיות הם חיים בקהילה שלהם, הם לא חיים לנצח בקהילות הטיפוליות.
<מאיר שרעבי: ההתמודדות הכי קשה זה בקהילה.
תמר זנדברג: או שהם חוזרים לשימוש או לעבריינות או חס וחלילה נגמר באסונות יותר קשים, או שהם חיים בקהילה ושם הם פוגשים את היחידות וזה בעצם הליווי אחר כך לאורך כל החיים.
תמר זנדברג: אז אם תוכלו בשלב ראשון להכין ולהעביר גם אלינו לוועדה איזה שהוא סט של צרכים, ביחידות שלכם, איפה עולה צורך, כמו בחדרה, שהעלו צורך מאוד משמעותי.
תמר זנדברג: אני בטוחה שאם תפנו ליחידות אתם תיתקלו בצרכים נוספים ביחידות האחרות.
<קריאה: גם מדריכים.
תמר זנדברג: כן, לעשות איזה שהוא סקר צרכים, מה הצרכים ביחידות מבחינת מדריכים ותקנים של מכורים נקיים וכפוף לגישת 12 הצעדים.
תמר זנדברג: הדבר הנוסף זה המבנים.
תמר זנדברג: מבנים, גם מהיכרותי כחברת מועצה לשעבר, בסוף הקצאת מבנים זה ברשות המקומית.
תמר זנדברג: שם זה נמצא, זה בשטחה, זה מבנה עירוני, חדר, מתנ"ס, אינני יודעת מה, וגם תעדוף.
תמר זנדברג: פה הייתי מבקשת שאנחנו גם נפנה לנציגות מרכז השלטון המקומי, שלא נמצאים כאן, שיעשו גם הם סקר דומה ברשויות המקומיות שמאוגדות תחת המרכז וממש יעשו פנייה אקטיבית לרשויות בהתבסס על מה שהממ"מ התחיל, מה קיים ומה הצורך.
תמר זנדברג: אני נוטה להניח שמי שלא ענה, אולי למעט כמה פספוסים שהיו, כמו ירושלים שנמצאת כאן, כנראה שגם לא קיים או שקיים מאוד מאוד מעט.
תמר זנדברג: שהרשויות יעשו איזה שהוא ריצ'ינג אאוט משל עצמן, האם יש קבוצות אצלן, האם יש קבוצות שפועלות וצריכות יותר מבנים, יותר דחיפות או מבנים יותר, נקרא לזה מכבדים ומכובדים.
תמר זנדברג: בסיכומו של דבר אני חושבת שכולנו יצאנו מכאן עם הבנה מאוד מאוד עמוקה של האפקטיביות והיעילות של גישת 12 הצעדים והמטרה שלנו היא באמת להביא אותה למיצוי כמה שיותר גדול מבחינת היכולת לסייע למכורים נקיים ולהעלות אותה על דרך חיים, כמו שנאמר כאן.
<אבנר כבל: אחד המינוסים הכי גדולים במקלטים, שבעיתות מלחמה פשוט לוקחים לנו את המקלטים.
תמר זנדברג: צהריים טובים.
תמר זנדברג: בכנסת השבוע מתחיל ביום שני, אז אנחנו אומרים שבוע טוב ביום שני ושבת שלום ביום רביעי.
תמר זנדברג: ברוכות הבאות וברוכים והבאים לישיבת וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: הדיון ביוזמת "אור ירוק", תכף נעביר לנציגם את רשות הדיבור כדי להציג.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני נדהמתי.
תמר זנדברג: אני מקבלת בברכה את חבר הכנסת חמאד עמר שבאמת באמת התיק, אולי המרכזי שלו זה הנושא של בטיחות בדרכים.
תמר זנדברג: הוא עומד בראש שדולה בכנסת למאבק בתאונות הדרכים.
תמר זנדברג: אני נדהמתי לגלות שהחוק, שאתה חבר הכנסת חמד עמאר יזמת וחוקקת בשנת 2010, כבר 6 שנים איננו, לא קיים.
תמר זנדברג: למה הוא לא קיים, כי אין אכיפה.
תמר זנדברג: למה אין אכיפה, כי אין את האמצעי הטכנולוגי שיביא לאכיפה, כל כך פשוט.
תמר זנדברג: אני מניחה שגם המשטרה וגם משרד התחבורה וכל ממשלת ישראל ב-2010 בירכה על החקיקה שלך, כי היא נתנה כלים חשובים, אבל הכלי הזה לא מורם מארגז הכלים ולא נעשה בו שימוש.
תמר זנדברג: לפיכך התכנסנו כדי לראות איך אפשר לפתור אולי את סבך האכיפה הזה/היישומי הזה.
תמר זנדברג: אני מבקשת מ"אור ירוק" מנציגה, אתה ראש מחלקת מדיניות ציבורית, להציג את הנושא ואת הנתונים ולאחר מכן נפתח את הדיון.
תמר זנדברג: תודה לכם גם על היוזמה של הדיון הזה ובכלל על הליווי של הנושא.
<יניב יעקב: לצורך הפרוטוקול, אני יניב יעקב, מנהל תחום מדיניות ציבורית בעמותת אור ירוק.
<יניב יעקב: דבר ראשון, אני רוצה לברך ולהודות לחברת הכנסת זנדברג על קיום הדיון הזה, דיון חשוב מאוד.
<יניב יעקב: כמו שציינת בפתיחה הוא עוסק בחוק שיזם חבר הכנסת חמד עמאר לפני כ-6 שנים.
<יניב יעקב: במילה אחת צריך להתייחס לנושא הזה.
<יניב יעקב: המילה המתבקשת היא 'מחדל'.
<יניב יעקב: מדובר פה על מחדל של המדינה כשבאה הכנסת וחוקקה חוק שהציב את מדינת ישראל בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם.
<יניב יעקב: עצם העובדה שקבעו פה אפס אחוז אלכוהול לנהגים צעירים, נהגים מקצועיים ונהגי רכב ציבורי – מדובר בהתקדמות משמעותית מבחינת הבטיחות בדרכים.
<יניב יעקב: אנחנו ב"אור ירוק" קידמנו את המהלך הזה כבר כעשור, באמת שמחנו לראות אותו קורם עור וגידים ושהייתה חקיקה בנושא שהוביל אותה חבר הכנסת חמד עמאר.
<יניב יעקב: כיום 6 שנים אחרי, תמונת המצב היא שיש לנו מדי שנה כ-500 נפגעים בתאונות אלכוהול.
<יניב יעקב: תאונות אלכוהול הן תאונות שבהן אחד הנהגים המעורבים נהג תחת השפעת אלכוהול או סמים.
<יניב יעקב: אנחנו מדברים על מאות נפגעים, מאות תאונות בשנה.
<יניב יעקב: אם אנחנו באים ובודקים את הקהל הייעודי שהחוק אמור להתייחס אליו, אותם נהגים צעירים, אנחנו מדברים, גם בחלוף השנים, על מאות נהגים צעירים שהיו מעורבים בתאונות הללו.
תמר זנדברג: סליחה, האם אפשר להפסיק אותך, רק בנושא הנתונים.
תמר זנדברג: 500 תאונות בשנה שמעורבים בהן אלכוהול או סמים, איך יודעים את זה, סליחה על הבורות, איך יודעים את הנתון הזה?
<יניב יעקב: כ-500 נפגעים, זו מגמת שיפור מסוימת.
<יניב יעקב: הנתונים האלה נמצאים במעקב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
תמר זנדברג: לא, אבל איך אוספים את הנתונים האלה, לפי מה יודעים אותם?
<יניב יעקב: למעשה יש רישום כאשר נבדקים נהגים האם היו בהשפעת סמים ואלכוהול.
<יניב יעקב: כלומר, המספר האמתי הוא כל הנראה גבוה בהרבה - - -
חמד עמאר: רק כשקורת תאונה אנחנו יכולים לדעת, כי אותו נפגע נבדק בבית החולים ואז יודעים.
חמד עמאר: בטוח שהמספר הוא הרבה יותר גובה כי אנשים שותים אלכוהול ו- - -
תמר זנדברג: השאלה שלי היא אחרת.
תמר זנדברג: זאת אומרת, ברור שיותר אנשים שותים אלכוהול, משתמשים בסמים, משתמשים בתרופות שהם לא אמורים להשתמש בהן בנהיגה.
תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, האם אנחנו אולי יכולים להעריך, לדעת כמה תאונות נוספות, רק תאונות ולא רק כמה אנשים נהגו וסיכנו את חייהם ואת חיי אחרים, אלא בכמה תאונות היו מעורבים בהן אלכוהול, סמים או תרופות או בכלל מצבים שמעורבים בהם חומרים שמשפיעים על הנהיגה ואנחנו לא יודעים.
תמר זנדברג: האם קיים כזה נתון?
תמר זנדברג: למשל, אנחנו כבר יודעים וזה עלה כאן בוועדה, שתרופות בכלל שיש המלצה רפואית שאין ליטול ולנהוג, זה נכלל בסטטיסטיקה הזאת?
<יניב יעקב: לא.
<יניב יעקב: למיטב ידיעתי לא, צריך לבדוק את זה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<יניב יעקב: למיטב ידיעתי מדובר בתאונות בהן בוצעו בדיקות, לרוב מדובר בבדיקות דם ובגלל זה אלו שיעורים מאוד נמוכים של אלכוהול וסמים.
<יניב יעקב: למעשה ההיקף האמתי הוא גדול בהרבה, סביר להניח, אני אשמח אם למשטרה או לגורם אחר יש נתון.
<ארז רבן: יש כאן שני אינדיקטורים.
<ארז רבן: אחד, זה אכיפת של משטרת ישראל כמה היא תופסת תחת השפעת אלכוהול, זה הדבר היחיד שהיא אוכפת.
<ארז רבן: היא לא אוכפת סמים – זה אינדיקטור ראשוני.
<ארז רבן: אינדיקטור שני, כשמדובר בתאונת דרכים, האם הייתה בדיקת דם והאם בדיקת הדם מוכיחה שימוש.
<ארז רבן: אלו שני - - -
תמר זנדברג: אני שואלת האם בתאונות יש בדיקה- - -
<ארז רבן: בדיקת דם.
תמר זנדברג: תראו, יש כאן שני סוגים של הטיות.
תמר זנדברג: האחת לכיוון המחמיר שאומרת: יש עוד חומרים שאסורים בנהיגה ויתכן שלא נבדקים – זאת שאלה שאני מעלה.
תמר זנדברג: הנחת העבודה שלנו כרגע היא שהם לא נבדקים.
<יניב יעקב: לא נבדקים.
תמר זנדברג: מהצד השני לדוגמה, אנחנו דנו קצת בנושא הזה ואני ארצה לגעת בו, בנושא של קנאביס שנמצא בדם שבועיים-שלושה וארבעה אחרי השימוש כאשר הנהג לא נמצא תחת השפעה, אבל זה נמצא בדמו.
<ארז רבן: לא רק קנאביס, גם סמים סינתטיים שיכולים להשפיע לפעמים שבועיים-שלושה אחר כך.
תמר זנדברג: וזה עולה בבדיקות הדם?
<ארז רבן: אם זה נבדק.
<ארז רבן: הבעיה היא שהנדיפות של הסמים האלה היא הרבה יותר גדולה בשונה מקנאביס שמשאיר, דוקטור אלמוג יוכל להסביר את זה יותר טוב - - -
תמר זנדברג: אלה נשארים, אבל סמים סינתטיים נעלמים הרבה יותר מהר.
תמר זנדברג: בסדר גמור, אם כך זה בסדר, אבל - - -
<ארז רבן: אבל ההשפעות שלהם הן השפעות שיכולות לצוץ בבת-אחת.
תמר זנדברג: טוב, את זה נשאיר לרגע בצד כי זה באמת קשה.
תמר זנדברג: סליחה, תמשיך.
<יניב יעקב: חזרה לעניין האלכוהול.
<יניב יעקב: כאמור זה חוק מבורך שבאמת קידם אותנו הרבה.
<יניב יעקב: אחת השאלות שצריכות להישאל היום, לאור העובדה שנציגי המשטרה הציגו לאחרונה שיש מימון למכשירים שאמורים לבדוק את אפס שימוש באלכוהול, אותם ינשופים חדשים, 67 אלף ינשופים שאמורים להירכש.
<יניב יעקב: מאחר והמימון קיים נשאלת השאלה, האם אותם ינשופים כיום יוכלו - - -
תמר זנדברג: כמה מכשירים כאלה?
<יניב יעקב: 67 אלף, למיטב ידיעתי.
<יניב יעקב: אני מניח שנציגי המשטרה - - -
תמר זנדברג: זה המכשירים החדשים.
<ארז רבן: ינשופים ונשיפונים.
<יניב יעקב: ינשופים.
<יניב יעקב: הכוונה כמובן לינשופים שיכולים לבצע בדיקה של אפס אחוז אלכוהול.
<ארז רבן: ינשופים ונשיפונים, אלו שני מכשירים שונים.
<ארז רבן: הינשוף הוא כלי שהקבילות המשפטית שלו היא מוכחת.
<ארז רבן: נשיפון זה משהו אחר, הוא נותן בדיקה ראשונית.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על הינשוף, אבל אנחנו מדברים על ינשופים מסוג מחמיר יותר - - -
<ארז רבן: קביל משפטית.
תמר זנדברג: עם טכנולוגיה שיכולה למדוד החל מאפס אחוז ומעלה, ושהוא קביל משפטית.
<יניב יעקב: נכון.
<יניב יעקב: כאן עולה השאלה האם אותם מכשירים, אני אשמח לדעת מנציגי המשטרה, יוכלו באמת לאכוף את הרמה שנקבעה בחוק של אפס אחוז אלכוהול ובאמת הם יהיו קבילים בבית המשפט.
<יניב יעקב: מעבר לכך, מתי המכשירים הללו יהיו בשטח ויפעלו כולל הכשרה וכולל כל מה שצריך.
<יניב יעקב: אני יכול לומר שאנחנו ב"אור ירוק", אחרי מאבק ארוך מאוד, עמדנו כבר על סף הגשת בג"צ.
<יניב יעקב: אני אנצל את הבמה הזאת להגיד שאנחנו מבחינתו ערוכים לנושא של הגשת הבג"צ היה ואכן זה לא יכנס לפעולה בעתיד הקרוב, כולל לוח זמנים מסודר וידיעה שאכן הולכים לאכוף את החוק החשוב הזה.
תמר זנדברג: בבקשה חבר הכנסת חמד עמאר.
תמר זנדברג: אחריו נציגי הרשות לבטיחות בדרכים, נמצאים?
תמר זנדברג: אתם אחריו.
חמד עמאר: אני באמת רוצה להודות ליושבת הראש על קיום הדיון החשוב הזה.
חמד עמאר: אני ביקשתי יותר מפעם לקיים את הדיון הזה בוועדת הכלכלה כי שם חוקקנו את החוק.
חמד עמאר: כל פעם נשיאות הכנסת לא אישרה לי את הבקשה, אז באמת תודה על קיום הדיון החשוב הזה.
חמד עמאר: אני רוצה להגיד לכם, כאשר אנחנו חוקקנו את החוק ב-2010 המשטרה נשאלה, אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול, האם יש לה יכולת לבדוק את הנושא.
חמד עמאר: היא אמרה שכן, יש לה את היכולת לבדוק את הנושא ולכן חוקקנו את החוק.
חמד עמאר: אם המשטרה הייתה אומרת שאין אפשרות לבדוק ולבצע את הבדיקה לנהג לא היינו מחוקקים את החוק ולא היינו מקדמים את החוק, כי אתה לא יכול לקדם חוק כשאין אפשרות לאכוף ולבצע אותו.
חמד עמאר: המשטרה נשאלה, נציג המשרד לביטחון פנים נשאל וכולם אמרו: 'יש לנו את האפשרות', גם הרשות הלאומית נכחה בכל הדיונים בחקיקת החוק.
חמד עמאר: החוק, לקח כמעט שנה עד שהגענו למצב שיש אפשרות גם לבדוק אם אותו נהג שם הוא שתה – לדעת אם שתה או לא שתה, לבדוק אפס אלכוהול בדם.
חמד עמאר: אנחנו חוקקנו את החוק ב-2010, העליתי את הנושא יותר מפעם אחת בוועדות.
חמד עמאר: בכל פעם שהגיע קצין משטרה בכיר שאלתי אותו בכל פעם על אכיפה של הנושא.
חמד עמאר: בכל פעם אמרו לי: 'אנחנו אוכפים את החוק'.
חמד עמאר: כל פעם אומרים לי: 'אוכפים את החוק' ולא שלא אוכפים את החוק.
חמד עמאר: בכל פעם אמרתי להם: 'אני תופס שוטרים בדרך, עוצר לידם, מציג את עצמי ושואל את אותם שוטרי תנועה וכולם אומרים לי שלא'.
חמד עמאר: אמרתי את זה תמיד בוועדות כי אני עצרתי ליד שוטרי תנועה ושאלתי אותם.
חמד עמאר: עניין אותי הנושא, אני חוקקתי את החוק ואני רוצה לדעת אם יש או אין אכיפה בנושא ואם מקדמים את החוק שחוקק בכנסת.
חמד עמאר: התברר לי שאני מקבל משוטרי תנועה נתונים מסוימים, מקבל מהקצינים הבכירים נתונים מסוימים אחרים ותמיד אמרו לי 'אנחנו אוכפים את החוק'.
חמד עמאר: לשמחתי, לפני כשבועיים הייתי בגלי צה"ל עם מפקד מתנ"א (משטרת תנועה ארצית), שנינו עלינו לשידור והוא אמר: 'נמצא הכסף, יש כסף של 3 מיליון שקל לרכישת 70 ינשופים שיכולים לבצע את הבדיקה'.
חמד עמאר: יכולים לבצע את הבדיקה, אם יש את הינשופים מוכנים עכשיו אז אפשר להתחיל לבצע את הבדיקה.
חמד עמאר: אנחנו רוצים באמת כוועדה לדעת, כל תאונה היא תאונה, כל הרוג הוא הרוג, כל משפחה שמאבדת נפש, בוועדת הכלכלה אנחנו מקיימים עכשיו דיונים ואני מברך את חבר הכנסת כבל על הנושא, כל פעם הוא מביא משפחה שכולה ושתי משפחות שמספרות את הסיפור שלהן.
חמד עמאר: אנחנו לא יכולים לשבת על הכיסא אחרי שאנחנו שומעים את המשפחות, זה דברים מזעזעים.
חמד עמאר: המשטרה היא כאן, אנחנו צריכים לדעת האם התחילה להיות אכיפה בנושא הזה ומתי תתחיל להיות אכיפה בנושא הזה, כי זה נושא חשוב מאוד.
חמד עמאר: אני לא דיברתי רק על נהגים צעירים, אני דיברתי על נהגים מקצועיים.
חמד עמאר: נהגים מקצועיים הם נהגי האוטובוסים שמסיעים ילדים ומסיעים ציבור, נהגי משאיות שדוהרים עם כלי ששוקל טונות רבות.
חמד עמאר: לכן גם אותם צריך לדעת איפה אנחנו אוכפים.
חמד עמאר: מה להגיד לך גברתי היושבת ראש, כשאנחנו מדברים קיצוץ של יותר מ-50% בשוטרי תנועה, כשאנחנו מדברים על ניידות של 320 ויותר לפני כמה שנים כשהיום יש רק 20 ניידות שמבצעות את הפעילות שלהן בכביש.
חמד עמאר: אני מגיע מהצפון, תאמינו לי שאני מת לראות את הניידת בדרך, אין לי, אני לא רואה אף ניידת.
חמד עמאר: אני נוסע משפרעם לכאן, יותר משעתיים על הכבישים ניידת אחת אני לא רואה, אין כמעט ניידות בכבישים.
חמד עמאר: אתה תמצא אותן במקומות שלא צריכות להיות שם.
חמד עמאר: קיצצו להם את התקציב ואת מספר השוטרים ואת מספר הניידות בצורה דרסטית.
חמד עמאר: אני מקווה שהשר לביטחון פנים, שהמפכ"ל החדש שאמר באחת הוועדות שהיינו, שהם יתקנו את הנושא הזה.
חמד עמאר: אני מקווה שהם יתקנו.
חמד עמאר: שוב, תודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.
תמר זנדברג: תודה רבה, המון תודה.
תמר זנדברג: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
תמר זנדברג: אחריה ביטחון פנים ומשטרה, אנחנו נרצה מכם קודם כל לשמוע מה המצב החוקי הקיים ואחר כך כמובן תשובות למצב שעלה פה.
<רחל גולדווג: שלום.
<רחל גולדווג: אני רוצה להביא - - -
תמר זנדברג: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.
חמד עמאר: סליחה גברתי, רק לשאול, בצה"ל יש את הינשופים האלה שיש להם את היכולת לבדוק?
<ארז רבן: אנחנו משתמשים בעיקר ביכולות של משטרת ישראל.
<ארז רבן: אנחנו מבצעים, בהמשך, בחלק שלי אני אסביר מה אנחנו עושים.
<רחל גולדווג: אני רחל גולדווג, מנהלת אגף מחקר ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
<רחל גולדווג: אני רוצה להביא לכאן ממצאים של מחקרים שביצענו.
<רחל גולדווג: אחד בוצע לפני מספר שנים על ידי מכון גרטנר - - <קריאה:> הם פה- - -
<רחל גולדווג: היי, - - - <קריאה:> מה, לא ראיתם אותם?
<רחל גולדווג: לא.
<רחל גולדווג: נכנסתי ככה, אני אצטט בסדר - - -
תמר זנדברג: מאה אחוז, תביאי דברים בשם אומרם.
<ברחל גולדווג: בדקו את כל הנהגים שהגיעו לבתי החולים שנפגעו קשה.
<ברחל גולדווג: מצאו של-14.5% היה בדמם רמת אלכוהול - - -
תמר זנדברג: כל שהיא.
<רחל גולדווג: מעל המותר בחוק, לכל הגילאים.
<רחל גולדווג: כמובן שהמספר הזה שונה מאוד מאשר ה-2%-3% שאנחנו בשנים האחרונות יודעים לפני נתוני המשטרה.
<רחל גולדווג: עוד דבר שמצאנו, לקראת סילבסטר בשנה האחרונה, דצמבר 2015, היה סקר.
<רחל גולדווג: שאלנו צעירים בגילאי 17 עד 34 אם הם שתו לפני שנהגו.
<רחל גולדווג: 20% דיווחו שהם שתו משקה אלכוהולי ואחר כך נהגו, אחד מתוך חמישה.
<רחל גולדווג: עוד 40% אמרו שהם החליטו לא לנהוג אחרי שהם שתו.
<רחל גולדווג: יש איזו תרבות של שתיית אלכוהול, חלק באמת לא נוהגים אחר כך וחלק בכל אופן עדיין נוהגים.
<רחל גולדווג: הנושא של נהג תורן הוא כן נושא שעובר אליהם.
<רחל גולדווג: נהגו לא נהגו, בכל אופן 55% דיווחו שהם נוהגים לקבוע נהג תורן בכל אחת מהיציאות לבילוי.
<רחל גולדווג: יש איזו מודעות לנושא, מודעות לא לרגע, אבל בכל אופן יש לאן לשאוף.
תמר זנדברג: יש לי שאלה, המצב החוקי היום, לפי החוק שלך ובכלל לפי החוקים שקדמו לו, מה הוא מאפשר?
תמר זנדברג: בעצם לא מאפשר שום רמה של אלכוהול בדם - - -
<סימונה זילבר: אולי אני אסביר את המצב החוקי?
<סימונה זילבר: הנהיגה בשכרות היא - - -
תמר זנדברג: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
<סימונה זילבר: עורכת הדין סימונה זילבר, ראש תחום חקיקה של אגף התנועה.
<סימונה זילבר: הנהיגה בשכרות היא עבירה לפי פקודת התעבורה שדינה מאסר שנתיים.
<סימונה זילבר: בצמוד לעבירה הזאת יש גם עונש כפילת מינימום של שנתיים.
<סימונה זילבר: העבירה היא אחת החמורות בפקודת התעבורה.
<סימונה זילבר: הגדרה של שיכור בפקודת התעבורה היא בין היתר הגדרה של מי שנמצא אלכוהול בגופו במידה שקבע שר התחבורה.
<סימונה זילבר: המידה שנקבעה בתקנות התעבורה לכלל הנהגים היא 240 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף, או 50 מיליגרם אלכוהול ב-100 מילימטר דם.
<סימונה זילבר: - - -
תמר זנדברג: זה למבוגרים.
<סימונה זילבר: זה המידה שחלה על כלל האוכלוסייה כאשר - - -
תמר זנדברג: סברי את אוזננו פחות או יותר, לאדם מבוגר עם מידות, עם משקל גוף ממוצע באיזה כמות מדובר?
<סימונה זילבר: פשוט זה לא עובד כך.
תמר זנדברג: סתם, בערך.
<סימונה זילבר: לא עובד ככה.
<סימונה זילבר: אולי יסביר את זה דוקטור אלמוג, זה פשוט לא עובד כך.
תמר זנדברג: אם אני רוצה לתרגם את המיקרוגרם ואת המילימטר הזה לאדם הסביר, לאדם המבוגר בעל משקל גוף ומידות ממוצעות פחות או יותר, על מה מדובר, האם זה אוסר שתייה בכלל, האם זה מאפשר משקה אחד, מאיזה סוג, כמה אחוז אלכוהול בערך?
תמר זנדברג: לא שזה נותן היתר ללכת לשתות את זה ואז: 'זה מה שאמרו לי בוועדה'.
תמר זנדברג: פחות או יותר לסבר את אוזננו, במה מדובר?
<שלמה אלמוג: מדובר שריכוז הזה אפשר להגיע בשתייה של מנה וחצי של משקה.
<שלמה אלמוג: מנה וחצי של משקה אומר, 1.5 פחיות בירה, 1.5 כוסות יין, 1.5 כוסיות של משקה חריף מהסוג של ויסקי וכו'.
תמר זנדברג: קיי, תודה.
תמר זנדברג: כן, תמשיכי.
<סימונה זילבר: רק כדי להשלים את זה.
<סימונה זילבר: הרף שנקבע של 0.5 זה על פי המלצה של ארגון הבריאות העולמי, זה יצא גם במיקום המרכזי של מרבית המדינות העולם, אלה שאין לזה זירו טולרנס שהולכות לפניו.
<דודי דויטש: רק להבין, שהרבה אנשים בכמות הרבה יותר נמוכה מהתקן - - -
תמר זנדברג: ברור, ברור, אין בכך - - -
<דודי דוטיש: מכאן הסכנה לקבוע את השיעור הרף - - -
תמר זנדברג: זאת לא המלצה לשתייה ונהיגה, להפך, אבל צריך לדעת פחות או יותר.
<סימונה זילבר: נדבר על הינשוף ועל כל - - -
תמר זנדברג: זה המצב הסף לכל אדם?
<סימונה זילבר: 240.
<סימונה זילבר: המשטרה, בינשוף שיש בידה היום אוכפת מסף של 290 ולא 240 כמו שקבוע בחוק.