GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צפרא דוויק: גם ביום הזה בכנסת בחרנו בוועדות השונות, אולי חוץ מאחת, להביא את מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את השירות לאנשים שאנחנו מטפלים בהם ואיפה הבעיות שאנחנו רואים שקיימות, שכנסת ישראל בהחלט יכולה לעזור לנו בתיקון, אם באמצעות חקיקה ואפילו לא באמצעות חקיקה, כשמספיק שמזמינים לפה גורמים שונים ושואלים שאלות או מעלים שאילתה בכנסת למה זה ככה ולמה לא אחרת ובואו תסבירו, וכבר התמונה מתחילה להשתנות.
<צפרא דוויק: וזה בעצם מה שאנחנו מצפים היום גם מהוועדה הזאת.
<צפרא דוויק: אנחנו בחרנו להביא לוועדה כאן באמת את אחד הנושאים היותר כאובים שאנחנו עוסקים בהם וזה אוכלוסיית המכורים, אבל הפעם בחרנו במה שכאילו מצמצם את הנושא, אבל בעצם מבחינתנו הוא לא מצומצם, מאחר שיש עליה מאד מאד גדולה בהיקף המכורים שהם גם עם תחלואה כפולה, עם הפרעות ספציפיות, סליחה, אפקטיביות למיניהן, יש עלייה של 20% בשנה, שזה המון אנשים ואין לנו פתרונות ראויים, מאחר שכמו שיוצג פה, שיתוף הפעולה הבין משרדי לא מתקיים.
<צפרא דוויק: ובין משרדי זה אומר שיתוף הפעולה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה, אם הוא מתקיים הוא מתקיים לא מספיק טוב, יסלח לי דני חברי שיושב כאן מטעם משרד הבריאות.
<צפרא דוויק: אנחנו רוצים להציג כאן מה עושים השירותים החברתיים ומה עושה משרד הרווחה, שעובדים מאד מאד קשה על הנושא, אבל אם לא יהיה לנו את שיתוף הפעולה הזה לא יימצאו פתרונות, וזה מה שהחברים יציגו כאן, אז לא יהיה פתרון ראוי.
<צפרא דוויק: נמצאים איתנו שבי אהרון ממשרד הרווחה, שהוא הממונה על הנושא.
<צפרא דוויק: אני לא מזהה את הגברת.
<אתי כהנא: אני מהרשות למלחמה בסמים.
<צפרא דוויק: ויואב בן ארצי מתל אביב, והם יציגו את הנושא מבחינתנו ואני מקווה שמפה תצא קריאה.
תמר זנדברג: אז בואו נעבור ישר למשרד הרווחה.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, סלח לי, אני תיכף עוברת אליך, אבל פשוט בגלל שהיום הזה מתמקד בכיוון של העובדות והעובדים הסוציאליים, אז בואו נתחיל איתך.
תמר זנדברג: בבקשה, שבי.
<שבי אהרון: טוב, בוקר.
<שבי אהרון: אנחנו בעיקרו של דבר ננסה לתת איזה שהוא מידע שנוגע לנושא של תחלואה כפולה במסגרת השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה ובגדול אפשר לומר שאנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של הבנית העבודה המשתפת בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
<שבי אהרון: בדרך כלל צורת העבודה שלנו היא מול המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות, אבל מכיוון שהתחום הזה הוא כל כך רחב בהקשר לתחלואה כפולה, קרי בעצם ההגדרה היא אוכלוסייה שנמצאת בהתמכרות וגם במחלת נפש.
<שבי אהרון: זאת אומרת יש גם תחלואה משולשת, שזו אוכלוסייה שיש לה גם פגיעה פיזית ואורגנית ונפשית והתמכרות.
<שבי אהרון: כל המערכת הזאת היא מערכת בהחלט מורכבת.
<שבי אהרון: עכשיו בגדול, מבחינתנו, כאשר התייחסנו להגדרה, אז נכון להיום יש נתונים, וזה נתונים של תחילת שנת 2015, יש לנו עכשיו נתונים שאנחנו עובדים עליהם של שנת 2015 – 1,125 מטופלים מאובחנים במסגרת השירות שלנו בתחלואה כפולה, כשכמו שאמרנו, היא מוגדרת כהפרעה נפשית אחת והפרעת שימוש לרעה בהתמכרות בחומרים פסיכו אקטיביים, וזה מתייחס לסמים ואלכוהול, שמתרחשים בו זמנית.
<שבי אהרון: עכשיו, בגדול, כאשר אנחנו מדברים על עבודה ביחידות, קרי במסגרת הרשויות המקומיות ומחלקות הרווחה, יש לנו כ-790 מטופלים.
<שבי אהרון: המטופלים האלה השלימו גמילה פיזית ו/או ביצעו גמילה פיזית בבאר שבע, שזו מסגרת של משרד הבריאות לאוכלוסייה בתחלואה כפולה.
<שבי אהרון: ואז הם מועברים, פונים, מאותרים על ידי היחידות האמבולטוריות אצלנו, ויש לנו בעצם סוג של טיפול שהוא מקביל לאוכלוסייה רגילה, יחד עם דגשים מסוימים ויש את התהליכים של אבחון וטיפול פרטני וכו'.
תמר זנדברג: שבי, סליחה רגע שאני מפסיקה אותך, הנתון שנתת של 1,125 זה נכון לשנת 2015?
<שבי אהרון: זה נכון לתחילת שנת 2015.
תמר זנדברג: תחילת שנת 2015.
<שבי אהרון: נכון.
<שבי אהרון: ועכשיו אנחנו אוספים את הנתונים של סוף שנת 2015.
תמר זנדברג: עכשיו, הנתון שצפרא אמרה פה של עלייה של 20% מדי שנה, אתם רואים את הנתון הזה במספר הזה ב - - -
<קריאה: רק אנשים שמטופלים ביחידות של משרד הרווחה.
<שבי אהרון: ביחידות של משרד הרווחה, נכון.
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אנחנו תיכף נגיע להיקף התחלואה, כי אחת הבעיות כמו שאני רואה אותן, זה גם איך אנחנו בדיוק מגדירים תחלואה כפולה, כי הרי התמכרות היא מוגדרת גם כשלעצמה כאיזו שהיא אבחנה נפשית כרונית, אבל אני רגע שמה את זה בצד.
תמר זנדברג: בואו נשאר בהגדרות, כמו שהן היום.
תמר זנדברג: אם יש עלייה של 20% אז היינו צריכים לראות אותה גם פה, או לא.
תמר זנדברג: כלומר, איך אתה מתייחס לאחוז ההשתנות של המספר הזה.
<יואב בן ארצי: סליחה רגע שבי, אני רוצה רגע לתקן.
<יואב בן ארצי: הנתון הוא 20%, בערים הגדולות 20% מהמטופלים חולים בתחלואה כפולה על ציר ראשון – הווה אומר סכיזופרניות ומחלות אפקטיביות.
תמר זנדברג: 20% ממה?
<יואב בן ארצי: מכלל המטופלים.
תמר זנדברג: מכלל המטופלים במה?
תמר זנדברג: בהתמכרויות או בהפרעה נפשית?
<יואב בן ארצי: לא, מי שמגיע אלינו לטיפול ביחידות לנפגעי סמים.
תמר זנדברג: ביחידות לנפגעי סמים – 20% מהם מאובחנים כבעלי תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: זה מספר שהוא יציב על פני שנים או שהוא משתנה?
<יואב בן ארצי: הוא לא יציב.
<יואב בן ארצי: הוא הולך וגדל כן.
תמר זנדברג: הוא הולך וגדל באיזה שיעור?
<יואב בן ארצי: קשה להגיד את השיעור שזה הולך וגדל, כי יש כאן בעיה.
<יואב בן ארצי: סמי המסיבות וסמי הפיצוציות מעלים את האוכלוסייה הזאת בצורה פי מונים.
<יואב בן ארצי: הנקודה היא שקשה מאד לעשות את ההבחנה האם הגרעין הוא התמכרותי או גרעין של מחלת נפש.
<יואב בן ארצי: שם יש איזה שהוא אזור ביניים - - -
<קריאה: הפרעות אישיות בכלל - - -
<יואב בן ארצי: לא, אנחנו לא נוגעים בהפרעות אישיות.
<יואב בן ארצי: הפרעות אישיות זה עוד איזה 20% בערך, 19%.
<יואב בן ארצי: אז אנחנו נעשה את ההבחנה הזאת.
<יואב בן ארצי: בחישוב קל ראיתי 7% בנתון הארצי שהוא שווה לשנת 2014.
<יואב בן ארצי: בשנת 2015 אני בטוח שתהיה עלייה ודיברנו על זה בפורום שלנו, לפחות ל-15%, פי שניים ממה שהיה בשנת 2014.
<יואב בן ארצי: בערים הגדולות אני יכול לומר לכם, גם בדקתי, הערים הגדולות – חיפה, ירושלים, תל אביב – 20% מכלל המטופלים מסתובבים עם תחלואה כפולה מוגדרת, כהגדרה.
<שבי אהרון: כשיואב אומר פורום שלנו אז הוא מתכוון לפורום שאנחנו הקמנו במסגרת השירות, בכדי לנסות לבחון בצורה קצת יותר מקיפה את סוגית התחלואה הכפולה, כולל מיפוי, מפת נתונים וכו' ואנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של עבודה.
<שבי אהרון: אני רוצה לומר ככה, מכיוון שאנחנו עכשיו מקבלים נתונים טריים, אז לא הייתי רוצה עכשיו ככה להיות סגור על מה בעצם המצב כיום.
<שבי אהרון: אני מביא את הנתונים שאני מביא.
<שבי אהרון: אני יכול לציין כך, אם יש עלייה, אני חושב שאפשר לדבר על עלייה ואפשר לדבר על חשיפה לאוכלוסייה הזאת, שלא עלתה בצורה מספקת וחלק מזה גם אחריות אולי של המערכת, של איך היא בעצם מתמודדת עם האוכלוסייה הזאת.
<שבי אהרון: זאת אוכלוסייה עם הרבה מאד מורכבות לעתים חזרה לאשפוז בבתי חולים לחולי נפש, יציאה.
<שבי אהרון: זאת אומרת יש המון עניין סביב זה בתפר שבין משרד הבריאות למשרד הרווחה.
<שבי אהרון: ולכן אני חושב שבשלב זה נהיה עם הנתונים האלה ואני אציין עוד כמה דברים שנוגעים למסגרות.
מאיר כהן: שבי, סליחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
<שבי אהרון: בבקשה.
מאיר כהן: דיברת על עלייה דרמטית של 20% בשנה.
<שבי אהרון: לא אני דיברתי, אבל צוין כאן שיש כאן נתונים שמדברים על עלייה.
<שבי אהרון: אבל יש עלייה.
מאיר כהן: האם לצד העלייה הדרמטית הזאת במטופלים, יש שינוי בכוח אדם, במיומנויות טיפול, במעקב.
מאיר כהן: קורה אצלכם משהו או שאתם נשארים באותה מסגרת ויש עלייה דרמטית של 20%?
<שבי אהרון: בעיקרו של דבר אנחנו נשארים בשלב זה באותה מסגרת, עם אותם עובדים שנותנים את המענים לאוכלוסייה.
<שבי אהרון: צורת העבודה החדשה שאנחנו מתארגנים סביבה והפנייה שתהיה פנימה אצלנו במשרד לתת מענים ייעודיים, זה חלק מאותו פורום שהצבתי במסגרת השינוי, בכדי קצת להסתכל על הסוגיה הזאת בצורה אחרת, כי נכון לעכשיו גם המענים לאוכלוסייה, שניתנים בתוך המסגרת הקיימת, לעתים מקשים על אוכלוסיות אחרות בהתמכרות להימצא ביחד עם זה.
<שבי אהרון: זאת אומרת צריך לעשות משהו אחר.
<שבי אהרון: נכון לעכשיו אין איזה שהם שינויים, חוץ מאשר מעמד של העובדים הסוציאליים ביחידות ובמסגרות שתיכף אני אדבר עליהן, לתת מענה מטבי לאוכלוסייה.
<שבי אהרון: זה מאד מאד מורכב.
<שבי אהרון: מאד מאד מורכב, ואם כבר התקדמנו קדימה, ללא ספק צריך משהו שהוא יותר ייעודי לאוכלוסייה הזאת, במסגרת השירות שלנו בשילוב עם משרד הבריאות, כולל כוח אדם רפואי שצריך להיות, שלא קיים בכלל היום במערכת מבחינתנו.
<שבי אהרון: אנחנו כל פעם צריכים לשלוח למערכת בריאות הנפש אוכלוסיה.
<שבי אהרון: זה סוג של מורכבות.
<שבי אהרון: עכשיו, אני אציין עוד שבעיקרו של דבר מעבר ליחידות, 335 מטופלים מטופלים במסגרות חוץ ביתיות.
<שבי אהרון: יש לנו מספר מסגרות שעושות את הטיפול הזה וזה מדבר על מסגרת שילוב בתוך קהילת אילנות, ששם גם הרחבנו את המכסות לאוכלוסייה של תחלואה כפולה.
<שבי אהרון: יש לנו את יחידת חיים בקריית שלמה בקטע הזה, שטיפלו ב-50 מטופלים.
<שבי אהרון: יש לנו את בית לחיים, שזו אוכלוסייה שנמצאת לאורך זמן, תחלואה כפולה שנמצאת לאורך שנים רבות.
תמר זנדברג: זה סוג של הוסטל?
<שבי אהרון: כן, זה סוג של הוסטל במסגרת קריית שלמה צפונית לרעננה, זה בית חולים שנותן מענה לאוכלוסיות הללו; ואוכלוסייה אחרת שבוא נאמר אולי מרכיב להגדיר אותה כתחלואה כפולה ויחד עם משרד הבריאות נתנו לה כותרת אחרת ובכל אופן נציין אותה, התרמילאים שחוו משבר נפשי.
<שבי אהרון: הם מקבלים את המענה בכפר איזון, שאנחנו מפעילים אותו - - -
מאיר כהן: כמה נמצאים היום שם?
<שבי אהרון: בכפר איזון יש לנו 36 הועדות.
<שבי אהרון: בעיקרו של דבר לאורך שנה עוברים כ-75 עד 90 אנשים.
<שבי אהרון: הם נשארים לאורך תקופה של חמישה חודשים.
מאיר כהן: איך אתם מסתדרים?
מאיר כהן: מה היחס בין ההועדות לבין מספר האנשים שנמצאים?
<שבי אהרון: לא, לא, האמת היא שכל המערכת כמעט שם היא מערכת שהתחילה פרטית.
<שבי אהרון: לא פרטית, הרשות למלחמה בסמים התחילה לעשות את העבודה ויש גם קבלה של אוכלוסייה פרטית.
<שבי אהרון: כיום כמעט הם לא מצליחים לקבל בכלל אנשים ברמה הפרטית, הכל יושב על הועדות של המשרד שלנו, קרי 100% שהמשרד משלם לאוכלוסייה.
<שבי אהרון: זה סדר הגודל שניתן.
<שבי אהרון: שוב, זה אוכלוסייה שעבר הוגדרה כתחלואה כפולה.
<שבי אהרון: היום, יחד עם משרד הבריאות, סוכם על לתת לה כותרת אחרת, כי היא אוכלוסייה קצת יותר חזקה וכו'.
<שבי אהרון: יש שם סוגיה שנוגעת לאיך עושים עבודה עם המסגרת הזאת.
<שבי אהרון: אז זה באשר להקשר הזה.
<שבי אהרון: אז שוב, רק לסכם ולומר, אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של עבודה רחבה בנושא הזה של תחלואה כפולה, מעבר לפורום שאמור בסופו של דבר לתת המלצות לגבי צורת המסגרות החדשות או המודלים שיהיו מעודכנים ומותאמים לאוכלוסייה ואז תהיה פנייה פנימית לתוך המשרד, בכדי לקבל את אותם מענים.
<שבי אהרון: אני מקווה.
<שבי אהרון: והדבר השני, באמת המסגרת של העבודה הזאת של תחלואה כפולה בפורום.
<שבי אהרון: ישנה עבודה מקבילה עם משרד הבריאות, עם בריאות הנפש והמחלקה לטיפול בהתמכרויות, בכדי לייצר איזה שהם נהלים להבניית העבודה ולמה שנקרא להבנות רצף טיפולי מותאם.
<שבי אהרון: גם כאן אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך ראשוני.
תמר זנדברג: מה לוח הזמנים פחות או יותר שאתה רואה לעבודה הזו?
<שבי אהרון: בעיקרו של דבר, הצוות של הפורום אמור לתת מענים בסביבות יולי השנה הזאת, בכדי שאנחנו נוכל להפנות אותם להנהלת המשרד וככה להסתכל על הסוגיה הזאת בצורה קצת אחרת ומשם להתקדם הלאה למשאבים, טיפול קצת אחר.
<קריאה: ש - - - בקהילה עצמה.
תמר זנדברג: זהו, בדיוק, זה מה שרציתי לשאול.
<יואב בן ארצי: אני רוצה לומר.
<יואב בן ארצי: קודם כל אני גם נציג של משרד הרווחה בצורה כזאת או אחרת, אבל כאן אני באמת לוקח את הזכות וגם את החובה, בעיקר את החובה, לייצג את המטופלים, את המשפחות ואת העובדים.
<יואב בן ארצי: לא כל יום יש מעמד כזה ואני רואה את הזכות הזאת כחובה אחת גדולה.
<יואב בן ארצי: תראו, אני מציג מסמך משנת 2010, שחובר לטובת אחת מהישיבות שעסקה בנושא הזה.
<יואב בן ארצי: אני רוצה לומר שקראתי אותו בעיון רב לפני שאני אומר את מה שאני אומר, ואני רוצה לומר שמה שהיה הוא כמעט מה שהווה.
<יואב בן ארצי: שש שנים עברו, ינואר 2010 ולא הרבה מאד התקדם.
<יואב בן ארצי: עכשיו, אני אלך ואתאר את הרצף הטיפולי שקיים לגבי מטופלים רגילים ואני אראה מה קיים בתחלואה כפולה.
<יואב בן ארצי: נתחיל מהשלב של הגמילה.
<יואב בן ארצי: יש מקום אחד בארץ לגמילה לתחלואה כפולה מוגדרת על פי ציר ראשון.
<יואב בן ארצי: זאת אומרת אנשים שסובלים מסכיזופרניות או בעיות אפקטיביות.
<יואב בן ארצי: יש מקום אחד בארץ בבאר שבע שמקבל אותם לאשפוז.
<יואב בן ארצי: יש שם תור המתנה של בין חודשיים לשלושה.
<יואב בן ארצי: לא יעלה על הדעת שהמטופלים האלה ובני המשפחות שלהם יסבלו.
<יואב בן ארצי: אני רוצה לומר שכאן אני גם מייצג שכבת הורים שהם הורים מבוגרים והורים קשישים שסובלים מהתעמרויות של הילדים שלהם, הילדים הגדולים שלהם, בגלל הבעיה המאד מאד מורכבת, וכבר בשלב הראשון של הטיפול אין מקומות.
<יואב בן ארצי: אנחנו נמצאים במקום של אין בעצם מענה.
<יואב בן ארצי: עוברים לשלב של טיפול אמבולטורי או טיפול המשכי אחרי האשפוזית.
<יואב בן ארצי: אז אחרי האשפוזית מן הראוי שיהיה מרכז יום לאותם אנשים.
<יואב בן ארצי: תראו, אנחנו - - -
מאיר כהן: הטיפול האמבולטורי בבאר שבע גם?
<יואב בן ארצי: לא, לא.
<יואב בן ארצי: מנהל היחידה של באר שבע נמצאת כאן, רונית.
מאיר כהן: את באשפוזית או ביחידה?
<רונית אברהם-אליעז: אני ביחידה בבאר שבע.
<רונית אברהם-אליעז: אנחנו בשנתיים האחרונות מפעילים מענה איכותי, מרכז ערב לצעירים שבעצם משלב בתוכו גם אוכלוסיית תחלואה כפולה, בהצלחה רבה אני חייבת לציין.
<רונית אברהם-אליעז: היו לנו הרבה הרהורים ותהיות לגבי העניין.
<רונית אברהם-אליעז: יש לנו - - -
מאיר כהן: הרוצה להחכים – ידרים.
<רונית: אני מזמינה באמת בשמחה.
<יואב בן ארצי: אני חושב שזה לא הרוצה להחכים.
<יואב בן ארצי: אני חושב שהזקוק למשאבים יקבל אותם ואז אין בעיה להחכים.
<יואב בן ארצי: כשאין משאבים, אין ממה להחכים.
מאיר כהן: הבעיה - - - שמפרגנים - - -
<יואב בן ארצי: לא, לא, אני מפרגן לגמרי.
<יואב בן ארצי: אני אגיד לך משהו אחר, אני אגיד לך משהו יותר מזה.
<יואב בן ארצי: לאשפוזית בבאר שבע יושבת בבאר שבע ובדרך כלל אין נביא בעירו, יש נביא בעירו.
<יואב בן ארצי: יש שם שיתופי פעולה מצוינים.
<יואב בן ארצי: להתקנא וללמוד.
<יואב בן ארצי: אבל באמת אני רוצה לומר שהמשאבים זה הדבר הבסיסי.
<יואב בן ארצי: אבל לא אפריע לו עד כאן, למרות שאני קוטעתי.
<רונית: אני רק רוצה להתחבר למה שאתה אומר לעניין המשאבים.
<רונית: זאת אומרת אנחנו פיתחנו את התכנית הזאת - - -
תמר זנדברג: אני אתן לך להציג את העבודה, אין בעיה.
תמר זנדברג: בואי, תצטרפי אלינו אפילו לשולחן, יש פה מקום.
תמר זנדברג: בבקשה, יואב.
<יואב בן ארצי: לפני שהגעתי לאשפוזית, אני רוצה שיהיה לי אבחון.
<יואב בן ארצי: אני רוצה שאני אדע שבאמת מדובר, ואני לא איש מהפסיכיאטריה, אנשינו לא מהפסיכיאטריה, זו פרופסיה בפני עצמה.
<יואב בן ארצי: לא רצוי לזלוג למקומות לא לנו, לא מבחינה מקצועית אחריותית וגם לא מבחינה של לקחת לעצמנו דברים שהם לא שייכים לנו, כגזרת אחריות שמקובלת ונאותה.
<יואב בן ארצי: אין לנו איש מקצוע מלווה באופן קבוע.
<יואב בן ארצי: כן, כן, ברמה העירונית, אני אומר ברמה המחוזית יותר וברמה הארצית בוודאי.
תמר זנדברג: אתה מתכוון לפסיכיאטר?
<יואב בן ארצי: בדיוק.
<יואב בן ארצי: אנשי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה שיאבחנו, ילוו, יתנו תרופות בהתאם, ימליצו על אשפוזית, יעקבו אחרי הטיפול הפרמקולוגי.
<יואב בן ארצי: אנחנו על עצמנו לוקחים את הטיפול הפסיכו סוציאלי.
<יואב בן ארצי: חייבים ליד זה איש מקצוע מתחום הפסיכיאטריה.
<יואב בן ארצי: כשאין את זה, היכולת שלנו לתת מענה היא מצומצמת מאד.
<יואב בן ארצי: היא לא אחראית אפילו.
<יואב בן ארצי: היא לגמרי לא אחראית.
<יואב בן ארצי: אז נתחיל מזה שיש אשפוזית אחת.
<יואב בן ארצי: מקורות המשך – מרכז יום לתחלואה כפולה יש אחד באשדוד.
<יואב בן ארצי: זהו.
<קריאה: יפו.
<יואב בן ארצי: יפו, יש משהו מאד מצומצם.
<יואב בן ארצי: יוזמה מקומית.
<יואב בן ארצי: תראו, אני מברך על כל יוזמה מקומית, אבל אני חושב שבאמת זה חייב להיות משהו שהרגולטור מכוון לטובת העניין, שיש מדיניות בנושא הזה, יש הקצאת משאבים ראויה לנושא הזה.
<יואב בן ארצי: זה לא יכול לקום על יוזמות פרטיות.
<יואב בן ארצי: אני מאד מעריך את ד"ר אביבה וולף, שבאמת היא משוגעת לדבר והיא הקימה יחידה מצומצמת.
<יואב בן ארצי: היא נורא קטנה.
<יואב בן ארצי: היא לא יכולה לשרת רמה של מחוז.
<יואב בן ארצי: אי אפשר לריב על 20 מקומות במקום שרק אנחנו עם 340 מטופלים, 20% מתוכם עם תחלואה כפולה, שלא לדבר על הערים האחרות.
<יואב בן ארצי: צריכה להיות מדיניות שקשורה באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, שיהיה בדין ודברים עם משרד הרווחה, שמתחיל לעשות מהלכים מאד משמעותיים.
<יואב בן ארצי: לייצר מדיניות משולבת שתדבר על רצף טיפולי החל משלב האבחון, עובר לשלב הטיפול הגמילתי, עובר למרכז יום ראוי לחולים בתחלואה כפולה.
<יואב בן ארצי: רבותי, הם צריכים אומנת.
<יואב בן ארצי: סליחה שאני אומר את זה.
<יואב בן ארצי: משמונה עד ארבע, אפילו יום ארוך עד שש בערב, לטובת עיסוק, עבודה נתמכת, העשרה נקודתית, ליווי ותמיכה טיפוליים, יחזרו לביתם מיוצבים, לא ישגעו את ההורים שלהם וכך יהיה ביום למחרת.
<יואב בן ארצי: רק הסיפור של הדלת המסתובבת של האנשים האלה ברמה הכלכלית, תעלה הרבה יותר מהמשאבים שיינתנו בהמשך, אפילו בראייה כלכלית, למרות שאני לא כלכלן.
<יואב בן ארצי: חישוב פשוט עושה את זה.
<יואב בן ארצי: רבותי, זה עניין של מדיניות, זה עניין של שילוב זרועות בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה, הקמת שירותים.
<יואב בן ארצי: אנחנו פתוחים לקיים אותם.
מאיר כהן: יש מקום כזה פיזית?
<יואב בן ארצי: באשדוד, אמרתי.
<יואב בן ארצי: מרכז יום.
מאיר כהן: לא, אני מדבר על תל אביב.
<יואב בן ארצי: לא ברמת המחוז אפילו, למה רק תל אביב?
<קריאה: במרכז - - - כן יש תעסוקה נתמכת.
<יואב בן ארצי: אני פחות מתמצה.
<יואב בן ארצי: יש שם תעסוקה נתמכת.
<יואב בן ארצי: אני לא יודע אם יש שם גם פסיכיאטר מלווה.
<ענבל קרייזר: אני פשוט מרגישה צורך כל לומר את זה.
<ענבל קרייזר: במרכז הקהילתי לבריאות הנפש ביפו יושבת יחידה לתחלואה כפולה שמטפלת, מאבחנת ונותנת מענה טיפולי על בסיס מרכז יום ומרפאה לאוכלוסיית התחלואה הכפולה - - -
<קריאה: כ-20 איש.
<ענבל קרייזר: נכון.
<ענבל קרייזר: לא, במסגרת המרפאה היו הרבה יותר מ-20.
<ענבל קרייזר: במסגרת מרכז היום, בשל התנאים שכמובן ראיתם - - -
מאיר כהן: רצית לכוון, אז איפה שהממסד לא נמצא יש יזמות פרטית.
תמר זנדברג: כן, אני רק חייבת לומר, הוועדה סיירה במקום הקטן הזה, באמת, בגלל שאנחנו נחשפנו כאן במהלך הישיבות לפעילות ורצינו באמת לקדם את הנושא ולתת לזה מקום והיינו שם וראינו את המקום.
תמר זנדברג: זה יוזמה פרטית, כאילו לא פרטית.
תמר זנדברג: זו יזמה במובן הזה שיש שם מנהלת בשם אביבה וולף, שהיא הייתה כאן בוועדה כמה פעמים, שהיא פסיכיאטרית ואני תיכף עכשיו, עוד לפני שאני אתן לכם ברשותכם, אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, כי בעיני כאן יש נקודה מאד חשובה.
תמר זנדברג: אביבה וולף היא פסיכיאטרית.
תמר זנדברג: היא מכירה בעובדה שבעצם תחלואה כפולה זה מסתיר פה איזו שהיא מציאות שאנחנו קצת, ויכול להיות שגם העלייה שציינתם ובגלל זה גם התעכבתי על הנקודה הזו, היא לא בדיוק עלייה אלא היא חשיפת מציאות שהייתה קיימת גם קודם ולא היה לה מספיק מקום.
תמר זנדברג: ד"ר אביבה וולף מנהלת את אותה יוזמה "מקומית", מתוך תפיסה שאומרת שהתמכרות היא הפרעה נפשית.
תמר זנדברג: זו דרך המלך שלה.
תמר זנדברג: וכאשר כבר הגענו למצב שמכונה, שמוכר כתחלואה כפולה, כלומר שיש אבחנה פסיכיאטרית ואבחנה של התמכרות לסמים, אז כאילו באיזה שהוא מקום יצא המרצע מן השק באיזה שהוא מובן, ואז יש בעצם מקום לקבל את הבמה לטיפול המשולב הזה, שכולל ליווי אישי וקבוצתי ושיקום תעסוקתי וכל המעטפת שקשורה לטיפול המשולב בהתמכרות ובאבחנה נפשית.
תמר זנדברג: זה יזמה מקומית במובן הזה שהיא באמת כמו לביאה מגנה על המקום הזה.
תמר זנדברג: היחידה יושבת בתוך מרפאת בריאות הנפש של משרד הבריאות, ברמה אפילו שהיא רבה על החדרים, על המרחב הפיזי בתוך המרפאה, איפה יתקיימו הסשנים הטיפוליים, הפרטניים, הקבוצתיים ומה שלא יהיה.
תמר זנדברג: אז זה מודל שהוא אמנם קטן, אבל הוא בתוך המערכת והוא מודל שצריך לקחת אותו ולראות איך מקדמים אותו.
תמר זנדברג: ובנקודה הזאת בדיוק אני רוצה לעבור אליך, משרד הבריאות.
<יואב בן ארצי: סליחה, יש כאן עוד נקודה אחת, סל שיקום.
<יואב בן ארצי: זו נקודה מאד מאד משמעותית.
תמר זנדברג: יפה, אז בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לעבור אליך, נציג משרד הבריאות.
תמר זנדברג: יש לי אליך בעצם ארבע שעות מרכזיות, אם תוכל להכווין את דבריך בכיוון הזה.
תמר זנדברג: הראשונה זה בעצם היחס המקצועי לתופעת ההתמכרות, ואני שואלת את זה ספציפית מתוך בריאות הנפש.
תמר זנדברג: מה הגישה שלכם?
תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה מאד מאד מקדמים גישה שאומרת ויותר ויותר מתייחסת להתמכרות כאל הפרעה נפשית כרונית.
תמר זנדברג: איך אתם רואים את זה, ואם תוכל ממש להתחיל ממעוף הציפור, איך אתם רואים את התופעה הזאת.
תמר זנדברג: שתיים זה הנושא של יחידות לתחלואה כפולה בתוך מרפאות בריאות הנפש, כמו ששמענו כאן.
תמר זנדברג: גם בסיור שקיימנו ביפו, בעצם עמדנו על כך שזה אולי הצורך הדחוף ביותר, שממש היא תהיה יחידה עם איש או אשת מקצוע ייעודיים שיחולו לאבחן, לטפל ולכוון את כל הטיפול בתחלואה כפולה בתוך מרפאות בריאות הנפש.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה דווקא מהמקום של פוסט רפורמה בבריאות הנפש, כי עדיין מרפאות משרד הבריאות אולי הן היום מוכרות שירותים לקופות החולים, אבל עדיין, מבחינת המענה המקצועי, הוא נשאר עדיין במידה רבה במשרד הבריאות.
תמר זנדברג: מה גם שההתמכרות לסמים נותרה באחריותכם.
תמר זנדברג: כל שירותי הגמילה וכו' ולא עברה עם הרפורמה.
תמר זנדברג: שלוש זה הנושא של סל שיקום, נכי נפש בקהילה.
תמר זנדברג: בעצם יש לנו אוכלוסייה שהיא – אני לא אקרא לזה מודרת – אני אקרא לזה קצת נדחקת לשוליים של סל השיקום.
תמר זנדברג: זה גם נושא שעלה כאן הרבה מאד בוועדה.
תמר זנדברג: כלומר, צריך 40%, צריך אבחנות מז'וריות ואוכלוסיית התחלואה הכפולה, ההרגשה שלנו הייתה שסל שיקום קצת לא יודע איך לאכול אותה, וצריך להגיע למצב מאד מאד מאד קשה על מנת לקבל משהו שאולי אם היינו תופסים אותו מוקדם יותר, היינו יכולים למנוע הרבה מאד נזק.
<יואב בן ארצי: וגם ההתניות.
<קריאה: לגבי - - - ו - - - גם מאד מאד יציבה.
<קריאה: זאת אומרת חייבת להיות תקופת ניקיון - - -
<יואב בן ארצי: בדיוק, של תשעה חודשים או שלושה.
<יואב בן ארצי: אין הנחיה ברורה.
<קריאה: כדי לקבל.
<קריאה: לפעמים יש בזה היגיון וגם עזרה לתהליך - - -
<יואב בן ארצי: אפשר גם להאריך את האשפוזית לחודש וחצי ו - - - לעשות את זה.
תמר זנדברג: כן, זה כאילו צא לדרך, תבריא לבד, אם צעקת אז נעזור לך.
<יואב בן ארצי: אפשר לטייב את ההליכים האלה.
תמר זנדברג: תודה רבה מאיר.
תמר זנדברג: תודה ובהצלחה היום.
תמר זנדברג: והדבר הנוסף, הנקודה האחרונה - - -
<צפרא דוויק: לוועדה - - -
תמר זנדברג: תודה צפרא.
<צפרא דוויק: חברה תודה.
<קריאה: צפרא תודה.
<קריאה: חבל שאת לא נשארת לשתי דקות.
<צפרא דוויק: אני סומכת עליך דני, אתה עובד סוציאלי.
תמר זנדברג: והדבר האחרון זו גם סוגיה שעלתה פה, זה הנושא של סמים או התמכרויות לסמים בתוך בתי חולים לבריאות נפש, בתי חולים פסיכיאטריים.
<קריאה: אני ברשותך גם אוסיף את הפן של בתי החולים הכלליים.
<קריאה: ואני מוסיפה את הפן של רופאים שנותנים תרופות שהן - - -
תמר זנדברג: רגע, אחד הדברים שעלו כאן, זה שיש, אני אפילו אקרא לזה בצורה בוטה "סטיגמה" על סמים בתוך בתי חולים פסיכיאטריים, כשבעצם מתעלמים מהעובדה שאוכלוסיית תחלואה כפולה, חלק, כלומר אם מטופלת או מטופל יסולק או לא יתקבל לטיפול בבית חולים פסיכיאטרי בגלל תופעת התמכרות, יכול להיות שאנחנו מפספסים את הצורך הטיפולי של אותו מטופל או מטופלת.
<דני בודובסקי: אז קודם כל תודה רבה אני אומר לך ולחבר הכנסת שיזמו ולצפרא שלצערי לא נמצאת איתנו בחלק הזה.
תמר זנדברג: יש פרוטוקול והיא תקרא אותו.
<דני בודובסקי: אני יודע.
<דני בודובסקי: היא נמצאת והיא נמצאת ברוחה וזה מצוין.
<דני בודובסקי: גילוי נאות, אני עובד סוציאלי ואני מאד גאה ושמח להיות שכזה.
<דני בודובסקי: אני אומר גם אם בתפקידי אני היום מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש, הרי בעברי אני ישבתי לא מעט בוועדה הזאת, כשריכזתי את הנושא של טיפול בסמים במחלקה לטיפול בהתמכרויות.
<דני בודובסקי: נמצאת פה לידי גם נטע הראל, עובדת סוציאלית המייצגת את השירות הארצי לעבודה סוציאלית.
תמר זנדברג: במשרד הבריאות.
<דני בודובסקי: במשרד הבריאות.
<דני בודובסקי: יש גם מערכת של עבודה סוציאלית שיושבת במערכת הבריאות, ואני אומר מקומם של העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות, למרות שהם לא כאילו המובילים, זה לא הליבה של משרד הבריאות, עדיין יש להם מקום הערכה וחשיבות רבה.
<דני בודובסקי: אבל לעצם העניין.
<דני בודובסקי: יש היום עובדתית, פיצול בתפקוד בנפגעי התמכרויות בין משרד הרווחה למשרד הבריאות.
<דני בודובסקי: עובדה שנייה שחשוב לי להתייחס אליה - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, רק מה זה אומר פיצול?
תמר זנדברג: בוא רגע תסביר לנו.
תמר זנדברג: מה באחריות מי?
<דני בודובסקי: לא, זה בדיוק העניין.
<דני בודובסקי: למשל גם שבי התייחס לה, שבחלק של הגמילה הפיזית, האחריות היא של משרד הבריאות.
<דני בודובסקי: בחלק של הטיפול ההמשכי - - -
<יואב בן ארצי: מה שקרוי טיפול סוציאלי.
<דני בודובסקי: הפסיכו סוציאלי הוא נעשה במשרד הרווחה.
תמר זנדברג: זה ייחודי לתחום הזה, או שאנחנו רואים את זה בעוד?
<דני בודובסקי: בכל התחומים, בכל הנושא.
תמר זנדברג: לא, השאלה אם זה ייחודי לתחום ההתמכרויות.
תמר זנדברג: כי במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, אני מניחה יש עוד דברים שהם חופפים או מפוצלים או שיתופי פעולה כאלה ואחרים שנדרשים.
תמר זנדברג: בתחומים אחרים, סתם, אני מנסה ללמוד.
<שבי אהרון: תראי, בעיקרו של דבר יש גם דגשים אחרים.
<שבי אהרון: למשל אוכלוסייה שמטופלת בתחליף סם מתדון, ממשיכה להיות מטופלת במשרד הבריאות.
<דני בודובסקי: רק מאד חשוב לי להדגיש, גם אפרופו הנושא של סטיגמה והדרה, זה לא טיפול בתחליף סם, אלא זה טיפול תרופתי ממושך שמיועד להתמודדות עם ההתמכרות ולאוכלוסייה מאד ספציפית.
תמר זנדברג: לא, אני ניסיתי ללמוד מתחום אחר.
<דני בודובסקי: כן, כן.
תמר זנדברג: שאינו תחום ההתמכרויות לסמים.
תמר זנדברג: האם יש תחום אחר שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה - - -
<דני בודובסקי: כן.
<דני בודובסקי: בריאות הנפש.
תמר זנדברג: בריאות הנפש באופן כללי.
<דני בודובסקי: גם בתחום של שיקום יש תחומים של שיקום שהם שיקום נכי נפש על פי חוק ויש - - -
תמר זנדברג: שזה משרד הבריאות.
<דני בודובסקי: שזה משרד הבריאות.
<דני בודובסקי: ויש מערך שיקום מאד נרחב שמטפל בהיבטים אחרים של שיקום, שיושב בתוך משרד הרווחה.
<קריאה: יש הרבה פיצולים ובאופן כללי הם לא מצליחים לעבוד ביחד.
<קריאה: נכון היה לאחד את שני המשרדים האלה - - -
<קריאה: כן, זה נכון.
<קריאה: והפיצול הזה, זה כמו שאת בונה בית ואין לך קבלן אחד.
<קריאה: כאילו יש לך כמה קבלנים שכל אחד לוקח כסף ואת לא יכולה לנהל את העניין, כי צריך להיות מישהו שמטפל בזה.
<קריאה: אז משרד הבריאות אומר תלכו לרווחה, הרווחה אומרת תלכו למשרד הבריאות ואף אחד לא מטפל בשום דבר, כי אם כבר מתחילים לתת טיפול לבן אדם שהוא חולה נפש או גם סמים, הכל ביחד, אז זה צריך להיות במסגרת של איזה שהוא משרד - - -
תמר זנדברג: כן, הוליסטי.
<שבי אהרון: זה לא כל כך קיצוני.
<דני בודובסקי: אני ברשותך רוצה להמשיך.
<דני בודובסקי: אין ספק, אני אומר, שמבחינה מקצועית הגישה המובילה, הנכונה, הנבונה להתמודד בטיפול בהתמכרויות בנפגעי נפש, שיש להם שימוש מקביל בחומרים פסיכו אקטיביים, ושימי לב – אני מרחיב, זה לא רק סמים, זה לא רק אלכוהול, אלא חומרים פסיכו אקטיביים מגוונים.
<דני בודובסקי: גם כאלה שהם לא ממכרים.
<דני בודובסקי: נקודה שמאד חשוב לשים לב אליה היא המודל הביו פסיכו סוציאלי תרבותי, ואני מוסיף פה רובד שאנחנו לא פעם נוטים להתעלם ממנו.