GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל שורצברג: אנחנו קודם כל ישבנו כדי להגיד מה אנחנו רוצים מהמערכת הזאת.
<אייל שורצברג: בנושא הזה התדיינו די ארוכות.
<אייל שורצברג: עכשיו כשאנחנו מבינים מי, אנחנו מתחילים לפנות לבעלי העניין, ובמקביל אנחנו נבחן איך אנחנו מתחילים לאפיין את זה, כי זה דבר שהוא מורכב.
<שאול לב-רן: אני יכול רק להגיד שאני חושב שבאת נושא הקופות הוא קריטי.
<שאול לב-רן: לי יוצא לראות חוות דעת.
<שאול לב-רן: הקופות יודעות הכל.
<שאול לב-רן: כלומר, כשהקופות נדרשות להגן על עצמן מול חוות דעת, הן יודעות בדיוק מי הוציא פרקוסט, כמה, באיזה תאריך, איזה רופא רשם את זה, הכל ליטרלי נמצא.
<שאול לב-רן: לכן אני מברך מאד על היוזמה של מכבי.
<שאול לב-רן: אם הם ייקחו גם את העניין הזה, אם יש דרך חיצונית להורות להן ליצור מערכת פנימית שמעבר לקו מסוים, מינון מסוים, תדירות מסוימת, ייתן אפילו איזו התרעה אפילו לרופא הראשוני, הכל נמצא בידיהם.
<שאול לב-רן: כלומר אני רואה את זה - - -
תמר זנדברג: זה נמצא בפיילוט הזה?
תמר זנדברג: זאת אומרת זו התרעה מהרוקחות חזרה לרופא שאולי יש בעיה?
<אייל שורצברג: לא ידוע לי שיש פיילוט ממערכות בתי המרקחת בחזרה אל הרופא באון ליין.
תמר זנדברג: לא, לא בתי המרקחת.
תמר זנדברג: אני מדברת בתוך הקופה.
תמר זנדברג: יש פיילוט במכבי, מה שאומר ד"ר לב-רן, מכבי יודע, במכבי במקום אחד מהבהב המרשמים, במקום שני יושב הרופא.
<דוד פפו: אבל זה לא קשור.
תמר זנדברג: לא, לא קשור.
תמר זנדברג: אני רק שואלת - - -
<פאולה רושקה: היא שואלת אותי.
<פאולה רושקה: אני היום אסגור את הפרטים ונעביר לך.
תמר זנדברג: רגע, שנייה רגע, עוזי.
תמר זנדברג: רן כהן ביקש שניתן לך מילה, אז בבקשה.
תמר זנדברג: אחריך נציגי הרוקחים והרשות למלחמה בסמים ואנחנו נסיים.
<עוזי אנגל: אוקיי, אז קודם כל שמי עוזי אנגל, אני סטודנט למשפטים.
<עוזי אנגל: באתי עם חבר הכנסת רן כהן לשעבר.
תמר זנדברג: הוא חבר כנסת לשעבר, הוא לא רן כהן לשעבר.
<עוזי אנגל: חבר הכנסת לשעבר רן כהן.
תמר זנדברג: חבר כנסת זה חולף, אבל הבן אדם תמיד נשאר.
<עוזי אנגל: אין לי הרבה מה לחדש לחברי הוועדה פה, כמובן אין לי שום מומחיות.
<עוזי אנגל: הנקודה היחידה שרציתי להבהיר זה מקרה אישי שלי במשפחה.
<עוזי אנגל: אחי, לפני שלוש שנים, בן 39, שלושה חודשים לפני הנישואים שלו היה מטופל באוקסיקונטין במשך שנה וחצי שנתיים.
<עוזי אנגל: נמצא בבית שלו לבד, ללא רוח חיים.
<עוזי אנגל: וזה בעצם הסיפור האישי, המקרה שלנו.
<עוזי אנגל: כמובן אחרי המקרה הזה התחלתי קצת ללמוד על הנושא הזה – מי הוא ומה הוא.
<עוזי אנגל: בעיה של נשימה, כשזה קורה, ראיתי את זה על אחי.
<עוזי אנגל: לא ידעתי מה זה, בזמן שהוא היה נוטל את התרופה וכנראה, בדיעבד, הבנתי מהחברה שלו, שהוא היה נוטל את זה גם בכמויות לא סבירות.
<עוזי אנגל: זהו.
<עוזי אנגל: זו התרומה הקטנה שלי לדיונים פה בוועדה.
תמר זנדברג: קודם כל אנחנו משתתפים בצערך, אני בטוחה בשם כולם, ובצער כל המשפחה.
תמר זנדברג: שנית, באמת אני חושבת שבסקירה של ד"ר לב-רן הופיע הנושא הזה של מקרי מוות ממנת יתר.
תמר זנדברג: זה אובחן במקרה של אחיך?
תמר זנדברג: כלומר הייתה חקירה?
<עוזי אנגל: זה היה בשעת לילה בבית.
<עוזי אנגל: אישור המשטרה לקבור אותו, זאת אומרת זה הצריך פרוצדורה, ניתוח לאחר המוות.
<עוזי אנגל: לא רצינו בתהליך הזה.
<עוזי אנגל: רצינו להעביר אותו לקבורה.
<עוזי אנגל: לא בדקנו.
<עוזי אנגל: זה לא נבדק, אבל אגב זה דבר שאני אומר את זה, זה לא דבר שקל להגיד אותו בכלל, כמובן בדיבור.
<עוזי אנגל: אני אומר את זה פה מפאת החשיבות של הסיפור הזה.
<עוזי אנגל: במקרה הגעתי לפה היום.
<עוזי אנגל: ממש במקרה.
<עוזי אנגל: זה לא נבדק, אבל זה היה ברור, זה ברור לי כמי שהיה שם שעתיים לפני.
<עוזי אנגל: ראיתי אותו איך הוא נראה.
<עוזי אנגל: כמה פעמים לפני כן, אבל לא הייתי מודע לנושא הזה של אוקסיקונטין וכל הדברים האלה.
<עוזי אנגל: ראיתי אותו בכמה הזדמנויות לפני כן, איך הוא היה נראה כשהוא היה לוקח את התרופה הזאת.
<עוזי אנגל: ראיתי אותו שעתיים-שלוש לפני שהוא נפטר – איך הוא היה נראה.
<עוזי אנגל: לי זה ברור שזה מזה.
<עוזי אנגל: חד משמעית.
<עוזי אנגל: רואים את זה.
<עוזי אנגל: רואים שבן אדם שלוקח את התרופה הזאת איך הוא נראה.
<עוזי אנגל: הוא נראה מעוך לגמרי.
<עוזי אנגל: אין.
<עוזי אנגל: כאילו, כשהוא היה ישן, זה לא נחירות, זה כמו חרחורים.
<עוזי אנגל: היה שוכב על הספה, לוקח את התרופה, חרחורים.
<עוזי אנגל: ממש.
<עוזי אנגל: לא.
תמר זנדברג: למה הוא לקח?
<עוזי אנגל: הוא נפצע בתאונת דרכים כשנתיים לפני כן.
<עוזי אנגל: היו לו כאבים בצוואר וזה מה שהוא היה מטופל.
תמר זנדברג: טוב, תודה רבה עוזי, תודה על השיתוף, ושוב השתתפות בצער לך ולכל המשפחה.
<עוזי אנגל: תודה לכם על האפשרות.
תמר זנדברג: בבקשה, נציגי.
<מיכאל אריאלי: דבר ראשון אני רציתי להגיב על המילה החשובה ביותר שלך בנושא אינטגרטיבי.
<מיכאל אריאלי: אבל מה שקורה, אנחנו אגף האכיפה.
<מיכאל אריאלי: אחד מהדברים שאנחנו רואים, שרופאי המשפחה נותנים תרופות שבאמת לא מודעים לכל המצב של התמכרות, לא התמכרות, שימוש ברע וכו'.
<מיכאל אריאלי: אנחנו עשינו פעילות כרגע בחיפה, יש שם את ראש העיר שביקש אותנו.
<מיכאל אריאלי: מצאנו באמת מכירה של תרופות מרשם ברחוב.
<מיכאל אריאלי: התברר שחלק מהאנשים האלה קיבלו תרופות מקופת חולים כללית, הלכנו לכללית, למרפאה.
<מיכאל אריאלי: ישבנו עם הרופא.
<מיכאל אריאלי: פתאום אני הייתי השוטר הרע, רוני היה השוטר הטוב, הרופא ראה והוריד את הקלונקס, הוריד את הזה, הוריד את ההוא.
<מיכאל אריאלי: לא היה שום-.
<מיכאל אריאלי: מבחינת הרופא בשטח, רופא המשפחה.
<מיכאל אריאלי: אנחנו מדברים על מרפאות שאני נורא נורא-.
<מיכאל אריאלי: באמת היה חוסר ידע טוטאלי.
<מיכאל אריאלי: הנושא של ד"ר שופינג – ללכת מרופא לרופא לרופא לרופא.
<מיכאל אריאלי: אין מעקב.
<מיכאל אריאלי: אחת מהבעיות, וזה לא רק אנשים מכורים, אבל גם אנשים נורמטיביים שבסופו של דבר, והדבר הזה לדעתי המילה אינטגרטיבי, עוד פעם, אם זה לא יחלחל לשטח, ואני מדבר לקופות, לרופאים במרפאות, למנהלי מחוזות – לא עשינו שום דבר.
תמר זנדברג: אתם נתקלתם, אתם מכירים תופעה או שיש לכם איזו שהיא אינדיקציה על שימוש לרעה לא רק בקרב אותם מטופלים או מתמכרים שנרשמו להם אותם מרשמים והולכים במינונים גדולים, אלא גם בזליגה, מה שנקרא?
<רוני ברקוביץ: כן, בדיוק, הזליגה.
<רוני ברקוביץ: אנחנו רק נגיד שלפני חודשיים, כשהיינו בפעילות, ועוד פעם, הזכרת את התחנה המרכזית בתל אביב, מצאנו שם חנות פיצוחים, שמוצאת אוקסיקונטין בפקודת הסמים, ריטלין בפקודת הסמים, סבוטקס בפקודת הסמים וקלונקס.
<רוני ברקוביץ: אז כן, המקום נסגר על ידי רופאת המחוז לחודש שלם, ויש נגדו תיק במשטרה, יש נגדו תיק על סחר בסמים וזו לא פעם ראשונה שמצאנו אותו, והוא מכר לכל האנשים שם, שבאו מסביב וקנו.
<רוני ברקוביץ: ואנחנו מצאנו שם בהרבה הרבה מקומות אנשים שמוכרים, שקונים.
<רוני ברקוביץ: כל האזור של התחנה המרכזית, כמה אנשים שמוכרים שם.
<רוני ברקוביץ: כן יש שכר מאד גדול בדברים הללו, ואנחנו מצאנו אצל חלק מהם מרשמים של פסיכיאטרים וגם המשטרה באה וגם אני העברתי לפאולה ופאולה הזמינה אותי לשימוע, אותו פסיכיאטר שכתב כמויות גדולות לאנשים שלקחו חלק אולי בשבילם, אבל חלק מהמרשמים הללו הם מכרו לכל הנרקומנים בתחנה המרכזית.
<מיכאל אריאלי: זה לפי יחידת המשטרה שאנחנו עובדים איתה זה לא רק נרקומנים, גם אנשים נורמטיביים שהם מכורים, יודעים, בתחנה המרכזית, בפיצוציה, אתה מזמין את הסיגריות, שאני גם מכור למסטיק ניקוטין.
<מיכאל אריאלי: אבל מזמינים את הסיגריות, הגרעינים, ותן לי כמה ריטלין או כמה זה.
<מיכאל אריאלי: ואנשים נורמטיביים.
<מיכאל אריאלי: זה גם כן לפי מידע מודיעיני משטרתי.
<רוני ברקוביץ: אנחנו פעם בחודש בערך עושים שם פעילויות באוזר התחנה.
תמר זנדברג: כן, אתה נדמה לי דיברת על הזליגה, נכון?
<רוני ברקוביץ: אנחנו עושים פעם בחודש בערך עם תחנת שרת שם.
<רוני ברקוביץ: לא רק זה, גם אלכוהול מזויף ודברים אחרים עושים שם בלי סוף, אבל יש פעילויות, יש תיקים ומוצאים וגם סוגרים מקומות, ולצערי עדיין יש.
<מיכאל אריאלי: אז לכן החשיבות מבחינת זה.
<מיכאל אריאלי: הנושא מבחינת הרופאים בקהילה, הרופאים בקהילה לדעתי זה אנשי המפתח על המודעות שלהם, ואני יודע שפאולה באמת תורמת לזה.
תמר זנדברג: רק מה שצורם לי בנושא של הקנאביס, זה שכל הזמן בנושא של הקנאביס אנחנו שומעים על זליגה, זליגה, זליגה, והזליגה הזאת, שהיא הרבה מאד עדויות, גם מחקריות וגם אחרות, מראות שהיא חמורה בהרבה, משום מה היא לא זוכה למודעות.
<אייל שורצברג: בואי נתחיל מזה שאין דבר כזה זליגה טובה.
תמר זנדברג: לא, בסדר, מאה אחוז.
<אייל שורצברג: כאילו, אני לא אומר שזה טוב מה שאנחנו שומעים.
תמר זנדברג: לא אמרתי שאתה אומר שזה טוב.
תמר זנדברג: אני אמרתי שאני את המילה זליגה שומעת כל הזמן בהקשר של הקנאביס ואף פעם בהקשר של תרופות שהן ממכרות וחזקות בהרבה.
תמר זנדברג: זה כל מה שאני אומרת.
<מיכאל אריאלי: רק דבר אחד.
<מיכאל אריאלי: קיבלנו תלונה לפני חודש מאישה בדרום, שמקבלת קנאביס רפואי עם מינימום צריכה את הקנאביס הרפואי.
<מיכאל אריאלי: יש לה איומים, באמת, היא פנתה אלינו ואנחנו פנינו ליחידת המשטרה.
תמר זנדברג: בסדר גמור, מצוין.
<מיכאל אריאלי: רגע.
<מיכאל אריאלי: היא ביקשה, היא אומרת שהיא מאוימת למסור את הקנאביס הרפואי שלה לאנשים לא טובים.
<מיכאל אריאלי: ובאמת יש בעיה.
תמר זנדברג: אז טוב עשיתם.
תמר זנדברג: בשביל זה היחידה שלך קיימת וטוב עשיתם שפניתם למשטרה ואני שמחה מאד שזה מטופל.
תמר זנדברג: אני רק אומרת שיש כאן תחום שלם של זליגה, שהוא אולי מסוכן יותר וממכר יותר, שמשום מה אני, אני פחות שומעת עליו.
תמר זנדברג: וזאת ועדת הסמים.
תמר זנדברג: היא דנה בכל הסמים.
<דוד פפו: צודקת מאד.
תמר זנדברג: ואחריך הרשות למלחמה בסמים ונסיים.
תמר זנדברג: אני מצטערת, פשוט מתחילה המליאה וזה היום האחרון של מושב הכנסת, אז סדר היום עמוס.
<דוד פפו: שני דברים בקצרה.
<דוד פפו: אחד בקשר לזליגה.
<דוד פפו: הזליגה קיימת במדדים של שיטפון ולא רק בנושא של אופיאטים.
<דוד פפו: בנושא של משלשלים.
<דוד פפו: יש אפילו שוק שחור של שמן קיק.
<דוד פפו: שמן קיק לפני כמה חודשים נכנס למרשם, נהיה שוק שחור בשמן קיק.
תמר זנדברג: מה עושים עם זה?
<דוד פפו: האבסורד הוא שאנשים שמטיסים טיסנים, טיסן, מערבבים את הדלק עם שמן קיק.
<דוד פפו: ככה טיסן עובד.
<דוד פפו: אז הם הולכים, קונים שמן קיק בשוק שחור.
<דוד פפו: עכשיו, אני לא אומר להכניס את זה ללא מרשם, כי בסדר, היה אביוז.
<דוד פפו: אבל יש שוק שחור במשלשלים.
<דוד פפו: אני רוקח בקהילה.
<דוד פפו: בשבוע שעבר בא לי בן אדם עם מרשם ל-240 כדורי לקסדין בחודש, שזה ברור שמדובר במכור.
<דוד פפו: השוק הוא פרוץ, זה שיטפון בכל הסוגים, בכל התכשירים.
<דוד פפו: זה דבר אחד.
<מיכאל אריאלי: לא רק אופיאטים.
<דוד פפו: ולא רק אופיאטים.
<דוד פפו: לגבי המערכת, כמו שאמרתי בהתחלה, דווקא בגלל שמחקרים כמו של ד"ר בן ארי, שהם מחקרים ראשונים - - -
<פאולה רושקה: שאולי לב-רן.
<שאול לב-רן: הוא רצה להיות בן ארי.
<שאול לב-רן: לאבא של קראו אריה, אז כיוונתם לדעת גדולים.
<דוד פפו: אני מתנצל.
<שאול לב-רן: לא, כבוד הוא לי.
<דוד פפו: כמחקר ראשוני שנותן איזו שהיא אינדיקציה כמו שאמרנו קודם, גם מערכת שתקיף בשלב ראשון רק את הרוקחות הקהילתית ותהיה אולי בוסרית, היא תוכל גם לתת מענה לשאלות שיצוצו במהלך הדרך, שזה יהיה אורנים קטן.
<דוד פפו: זה לא חייב לא חייב להיות אורנים גדול.
<דוד פפו: כי האפיונים האלה והתהליכים האלה במערכת הממשלתית, יכולים לקחת שנים והם כבר לקחו שנים.
<דוד פפו: הדבר שאני מדבר עליו באורנים קטן במערכת הקהילתית זה עניין של חודשים.
<דוד פפו: זאת אומרת גג עד סוף השנה אנחנו יכולים כבר לתת מענה שאולי הוא לא יהיה מושלם, אבל הוא יהיה בהחלט מענה ואני חושב שכדאי להתחיל עם זה.
תמר זנדברג: סוזן.
<סוזן בן עזרא: אז אני אתחיל עם זה באמת שאנחנו בצעדי ענק כן נפגשים ומנסים להתוות את כל הצרכים שלנו בנושא המחשוב.
<סוזן בן עזרא: ד"ר שורצברג, ד"ר רושקה, אנחנו עובדים על זה ממש בקצב גבוה ובהילוך גבוה, וארגון הרופאים, והסתדרות הרוקחים.
תמר זנדברג: אני שמחה לדעת שהוועדה תורמת.
תמר זנדברג: עושה משהו.
<סוזן בן עזרא: כולם מאד מגויסים לזה.
<סוזן בן עזרא: זה לוקח זמן.
<סוזן בן עזרא: זה בירוקרטיה.
<סוזן בן עזרא: זה קיים.
תמר זנדברג: הזמן עובר בכל מקרה, בין אם אנחנו עושים איתו משהו ובין אם לא.
תמר זנדברג: אז עדיף כבר לעשות.
<סוזן בן עזרא: אנחנו עושים.
<סוזן בן עזרא: אנחנו לא מהיושבים.
<סוזן בן עזרא: גם בנושא המרפאה שוחחנו רבות עם ד"ר רושקה, גם עם הנושא שהיא העלתה את מרפאת מכבי.
<סוזן בן עזרא: זה התחיל עם זה שפניתי לד"ר לב-רן לפני שידענו על סגירת המרפאה.
<סוזן בן עזרא: זה היה אמור להיות אצלו ולהנחות אצלו, הנושא של מרפאה לאוכלוסייה הכללית שסובלת מאביוז כלשהו לתרופות מרשם ולעשות איתו את הפיילוט הראשוני, ואז התבשרנו בעצם על הסגירה ואנחנו מוצאים את החלופות, כפי שד"ר רושקה דיברה עליהן.
<סוזן בן עזרא: שני נושאים נוספים שאנחנו מאד נכנסים אליהם, ודיברנו על זה גם בוועדה קודמת, זה הנושא של העלאת מודעות ציבורית.
<סוזן בן עזרא: האוכלוסייה הכללית לא יודעת על הנושא הזה.
<סוזן בן עזרא: היא לא מכירה את הנושא הזה.
<סוזן בן עזרא: היא לא מכירה את הנושא שניתן לעשות אביוז מתוך ארון התרופות הביתי, שהילדים יכולים להשתמש, שהנוער יכול להשתמש.
<סוזן בן עזרא: שזריקה לשירותים או לפח היא מסוכנת.
<סוזן בן עזרא: גם מבחינת איכות הסביבה לא צריך להשמיד תרופות ככה.
<סוזן בן עזרא: אנחנו נכנסים לזה עם ד"ר שורצברג.
<סוזן בן עזרא: אנחנו נעשה קמפיין של מודעות ציבורית לנושא הזה, שבעצם כל הקהילה תדע שיש איפה לשים את התרופות, שזה יהיה בתוך בתי המרקחת, בפחים של איסוף שיילכו אחר כך להשמדה בצורה מסודרת, על פי נהלי משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אה, זאת אומרת את מתכוונת לתרופות שנשארות בארון הביתי, שהן כבר לא בשימוש, ושאנשים יוכלו להחזיר אותן במקום להסתכן שהילדים או הם עצמם אולי יתפתו או משהו כזה.
<סוזן בן עזרא: בדיוק.
<סוזן בן עזרא: שלא יעשו חגיגות כדורים למיניהן, כפי שאנחנו יודעים שקיים, שלא תהיה הזליגה הזאת, שלא יהיה האביוז הזה.
תמר זנדברג: הבנתי, אוקי.
<סוזן בן עזרא: שכל אחד ישמור על ארון התרופות הפרטי שלו באופן סטרילי.
<סוזן בן עזרא: אז אלה הדברים שאנחנו נוגעים בהם השנה והם כן נעשים והם בתהליכי עבודה.
תמר זנדברג: עכשיו לגבי הנושא הזה של מרפאות להתמכרות.
תמר זנדברג: רק ד"ר לב-רן, המרפאה שלך, זה שהיא נסגרת זה כבר עניין גמור או מנוי, או שאפשר עוד להציל אותה?
<שאול לב-רן: לא, אלף זה שאני עוזב.
תמר זנדברג: בסדר, אתה אדון לגורלך.
<שאול לב-רן: להיפך, אני אשמח שיבוא מישהו וייקח את הדבר הזה.
תמר זנדברג: יש מישהו כזה?
תמר זנדברג: אתה יכול לחשוב לאתר לעצמך יורש, בהנחה שלא יודעת, שיימצא כסף?
<שאול לב-רן: לא, אבל אני סופר אשמח אם למישהו יש רעיון.
תמר זנדברג: באופן כללי הנושא הזה של רפואת התמכרות בקהילה, אם אפשר להגדיר את זה ככה, זה דבר שהוא על סדר היום?
תמר זנדברג: אנחנו דיברנו על זה גם קצת בדיונים קודמים.
<סוזן בן עזרא: בוודאי, בוודאי.
<סוזן בן עזרא: אחד מהפרויקטים שהתחלנו כבר בשנה שעברה, זה היה האבחונים הפסיכיאטרים והקצבנו לזה 120,000 שקלים שניתנו למרפאה הזאת.
<סוזן בן עזרא: אנחנו תכננו להקציב סכום נוסף לנושא תרופות המרשם באופן - - -
תמר זנדברג: לא, אני עכשיו שואלת לא על תרופות מרשם, כי אחת הבעיות בהצגה של ד"ר לב-רן, מה שהוא הגיע בסוף – אוקיי, יש מחקר, יש ידע, הכל, כולנו טוב ויפה, בסוף אין לאן להפנות את האנשים האלה.
תמר זנדברג: אז אני שואלת האם - - -
<סוזן בן עזרא: זה בהחלט משהו שאנחנו מדברים עליו, בוודאי.
<שאול לב-רן: אבל זה כן קשור לחוק ביטוח בריאות ממשלתי.
<שאול לב-רן: כלומר, הקופות היום מלקקות את הפצעים אחרי הרפורמה בבריאות הנפש.
<שאול לב-רן: מה שלא יידחף להן לגרון הן ממש לא רוצות אותו.
תמר זנדברג: כן, אבל דווקא פה, תראה, אנחנו גם סיירנו, היינו במרפאה לתחלואה כפולה למשל ביפו, ואני דווקא-.
תמר זנדברג: בוא רגע, מכיוון שאני לא, ובוא רגע גם נהיה פרקטיים וקצת בפוליטיקה של זה – אני לא בטוחה שמיד, עוד לפני הרפומה – מה, היא שנה בתוקף?
תמר זנדברג: משהו כזה.
תמר זנדברג: עוד לפני שנשליך את יהבנו, שגם הנושא הזה ייכנס – יש לנו מרפאות לבריאות הנפש של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אין מרפאות שהגם שהתשלום עבור השירותים עבר להיות מקופת חולים, עדיין המרפאה מופעלת על ידי משרד הבריאות, והדבר היחיד שהשתנה זה מודל המימון.
תמר זנדברג: לא השתנתה הענקת הטיפול הרפואי.
תמר זנדברג: ולכן אחד הדברים שאנחנו סימנו כאן בוועדה, שהתחום הזה, דווקא מכיוון שהתחום זה של טיפול בהתמכרויות נשאר באחריות משרד הבריאות, אפשר "לנצל" את זה כדי שמשרד הבריאות יפתח את השירותים הפסיכיאטריים, במרפאות בריאות הנפש ומה שנקרא בתחלואה הכפולה הזאת, את השירות על בריאות הנפש ישלמו קופות החולים, אבל את השירות לטיפול בהתמכרות, עדיין ימשיך לשלם משרד הבריאות.
תמר זנדברג: מבחינת המטופל הוא יקבל את זה באותו מקום, שזה מרפאת בריאות הנפש.
תמר זנדברג: אז - - -
<פאולה רושקה: אנחנו מתחילים.
<פאולה רושקה: אנחנו מתחילים לעשות.
<סוזן בן עזרא: עוד הפעם, אנחנו בוחנים את הנושא הזה.
<סוזן בן עזרא: תראי, צריך להסתכל על זה בשני מובנים.
<סוזן בן עזרא: אחד, האם זה צריך להיות באמת בתוך בריאות הנפש וליצור את הסטיגמה גם לאותו אדם שמגיע, כי אנחנו מדברים על האוכלוסייה שאומרת לעצמה למה שאני אגיע למרפאת בריאות הנפש?
<סוזן בן עזרא: אני רוצה להגיע לקופה הכללית שלי.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת יש פה איזה שהוא משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו.
תמר זנדברג: אבל כיום היא לא מגיעה לשום מקום, היא בבית והיא סובלת והיא גונבת את התרופות לסבתא והיא חס וחלילה עלולה, מסתכנת במוות ממנת יתר - - -
<סוזן בן עזרא: בגלל זה אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבות.
<סוזן בן עזרא: הבחירה היא-.
<סוזן בן עזרא: יש בחינה של אלטרנטיבות, אני איתך בזה במאה אחוז.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת אין פה איזה שהוא משהו - - -
תמר זנדברג: אני גם מדברת, תראי, גם המרפאות, ושוב, יחסית לאלטרנטיבה שזה מרכזי גמילה כרגע, שזה שיא הסטיגמה, יש לנו פה פיתרון ביניים שזה מרפאת בריאות הנפש בקהילה.
תמר זנדברג: זה לא אשפוז בגהה מצד אחד וזה לא מרכז מתדון מצד שני.
<סוזן בן עזרא: בגלל זה דיברנו על מספר מרפאות פר- - - שהן נגישות לקהילה, שהן ברמה גבוהה, שנעים להיכנס לשם, ואז הם יגיעו בשעות אחרות.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת לעשות שעות פתיחה נוספות.
תמר זנדברג: תראי, אני אגיד לך, אני קצת סקפטית, קצת מההיכרות שלנו את התחום הזה.
תמר זנדברג: אנחנו סיירנו ואנחנו נסייר בעוד מקומות.
תמר זנדברג: אבל למשל במרפאה ביפו, שבעיני כאזרחית - - -
<סוזן בן עזרא: היא בעייתית?
תמר זנדברג: מצד אחד היא בעייתית, מצד שני היא הכי סבירה.
תמר זנדברג: בואו נגיד משהו.
תמר זנדברג: זה מקום שאני הייתי הולכת אליו, בסדר?
תמר זנדברג: כל אחד כאן היה הולך למקום הזה, כי זה מרפאה ואוקיי, זה ביפו, זה אולי לא-.
תמר זנדברג: ואני לא מדברת על מרפאת המתדון.
תמר זנדברג: אני מדברת על מרפאת בריאות הנפש.
<סוזן בן עזרא: אה, אוקיי.
תמר זנדברג: כן, זה מקום שהייתי ניגשת אליו לקבל.
תמר זנדברג: אנחנו שם שמענו מד"ר וולף שאין לה, היא נלחמת על חדר שהיא יכולה לקבל את המטופל באיזה מרפאה שלמה של שלוש קומות.
תמר זנדברג: אז זה נגיד משהו וזה גם עניין תקציבי וזה גם עניין שבסוף מופנה למשרד הבריאות.
תמר זנדברג: זה צריך פשוט עוד כסף כדי לפנות שם עוד חדרים, כדי שיישבו עוד פסיכיאטרים ויקבלו עוד שעות.
תמר זנדברג: זה הכל.
תמר זנדברג: ולשם אותם רופאי כאב וזה וזה, שיבוא אליהם מטופל ויבינו שהוא צריך, הוא יוכל להפנות לשם ואנשים ילכו.
תמר זנדברג: זה ממש, זה מתחת לאף.
<סוזן בן עזרא: אם יורשה לי להוסיף משפט נוסף בנושא המחקר שדיברנו, ברשותך.
<סוזן בן עזרא: אני מכירה את המחקר של ד"ר לב-רן ובאמת קראתי גם את הכתבה שהייתה וגם דיברנו עליו בעבר.
<סוזן בן עזרא: ואנחנו כרגע גם מסייעים לאוניברסיטת באר שבע ביחד עם בית חולים סורוקה ופרופסור שוורצמן, להשתמש במאגר הנתונים המאד מאד גדול שיש להם לעשות מחקר נוסף כרגע, שחלק מהשאלונים הם באמת שאלונים - - -
<שאול לב-רן: אנחנו שותפים למחקר הזה.
<סוזן בן עזרא: ובהחלט יכול להיות חלק שיחפוף ואני רוצה להגיד שאנחנו מחכים לתוצאות.
<סוזן בן עזרא: זה משהו שכבר התחיל, זה רץ.
תמר זנדברג: שמה הוא יבדוק המחקר הזה?
תמר זנדברג: הוא בעצם אותו דבר או?
<סוזן בן עזרא: הוא יבדוק פרמטרים נוספים - - -
<שאול לב-רן: אלף הוא יבדוק גם אותו דבר כדי לראות כמה זה אזורי, לצורך העניין מרכז וכו', והוא גם ישתמש בעוד כלי כדי שנוכל להגיד לכל הפחות X, וזה יהיה עוד יותר תקף.
<פאולה רושקה: כן, התקפות של הכלי.
תמר זנדברג: אחלה, מצוין.
תמר זנדברג: טוב, תודה רבה לכולם.
תמר זנדברג: אני רוצה מאד מאד להודות לכולכם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: תודה ד"ר לב-רן שבאת אלינו והצגת את הדברים ובאמת על כל הנושאים שעלו.
תמר זנדברג: אני רוצה בהזדמנות הזאת להיפרד מדובר הוועדה, אסף דורון, שליווה אותנו בעצם מתחילת הקדנציה והוא נשאר בכנסת.
תמר זנדברג: הוא ממשיך כאן בוועדת החוץ והביטחון.
תמר זנדברג: אז אסף תודה על כל העבודה שלך ובהצלחה בהמשך מכולנו.
אנחנו ככה: מכל הדיון כאן עלה שככלל הנראה אותה מגפה, אותה אפידמיה של התמכרות לתרופות מרשם, שציינתם שכר ידוע שקיימת בעולם, היא ככל הנראה תופעת שיש לה ממדים לפחות אוניברסאליים ואנחנו רואים אותה גם כאן בישראל.
אנחנו ככה: אני התרשמתי שהמודעות לתופעה, גם בציבור ובקהילה, אבל אולי יותר מזה בקרב אנשי המקצוע, הרופאים, הקהילה הרפואית, הטיפולית, היא מאד מאד בחיתוליה, היא מאד מאד נמוכה, ועד כדי כך שאנחנו מגיעים לאבסורדים שבאמת חומרים שהם מסוכנים, הם ממכרים, הם קשים ביותר ואנשים מפתחים בהם תלות וגם הפרעה ותופעה של התמכרות, הם אולי הדבר הזמין ביותר שאפשר להשיג בדרכים שהן ידועות בציבור כלגיטימיות.
אנחנו ככה: למשל במרשם רופא, למשל בארון התרופות של ההורים, ובניגוד לאלכוהול, שהמודעות אליו מאד עלתה, בניגוד לסמים, שהמודעות בציבור היא גבוהה, בטח בקרב בני נוער, והרשות למלחמה בסמים והמון המון גורמים, מערכת החינוך וכו' משקיעים המון בהסברה, פה מדובר בתרופות שמקבלים מרופא, וזה דבר שהוא סופר לא רק נורמטיבי, אלא אפילו רצוי ונחשב, לא יודעת, יוקרתי, ועם זאת אנחנו רואים שהוא יכול להיות מאד מאד מאד מסוכן.
אנחנו ככה: אנחנו התרשמנו שחסרים לנו כאן שני דברים.
אנחנו ככה: האחד, זה נושא הפיקוח, המודעות והמעקב אחר תופעת המרשמים או חלוקת המרשמים הממכרים, נקרא לזה, או שמעודדים התמכרות, ובהקשר הזה גם ציינו את נושא המערכת הממוחשבת שכבר עלה כאן, שהוא מאד מאד חשוב וגם את הידע והמעקב והפיקוח אחר הרופאים ואחר המרשמים, או אפילו נקרא לזה לא אחר הרופאים, אלא אחר המרשמים שרופאים רושמים.
אנחנו ככה: והדבר השני זה בעצם הפתרונות.
אנחנו ככה: מה נעשה כאשר גילינו את התופעה הזאת, את ההתמכרות הזאת.
אנחנו ככה: וכאן זה באמת לא הפעם הראשונה שעולה כאן הנושא הזה של הצורך במרפאות לטיפול בהתמכרות.
אנחנו ככה: אנחנו גילינו בצער ואפילו הייתי אומרת בתדהמה – סליחה על השימוש במילה האולי לא הולמת – על סגירת המרפאה היחידה למעשה מן הסוג הזה, היחידה מסוגה לטיפול בהתמכרות שהוביל ד"ר לב-רן, שהוצגה כאן בוועדה, שגם אני ביקרתי בה, שבאמת נתנה מענה שהוא מענה בקהילה, הוא מענה לאוכלוסייה שהיא בדיוק האוכלוסייה הזו שסובלת מהתמכרות, אגב לכל מיני דברים.
אנחנו ככה: אנחנו דיברנו כאן רק על תרופות מרשם, אבל טיפול בהתמכרות באופן כללי.
אנחנו ככה: אנחנו פונים למשרד הבריאות, גם דרכך, ד"ר רושקה, אבל גם למנכ"ל ולשר - הייתי קוראת לזה אפילו להציל את המרפאה.
אנחנו ככה: אני מבינה שזה הרגע האחרון ממש, זו הדקה ה-90, אבל בעולם הציבורי קורים דברים מפתיעים גם בדקה ה-90.
אנחנו ככה: אז באמת לאתר קודם כל את התקציב, כאיזו שהיא הפגנת אמון בתהליך שאתה הובלת, ד"ר לב-רן, ושהובילה המרפאה, וגם בסיוע שלך באנשי הצוות הרפואי המתאימים שיוכלו לקחת את המושכות ולהמשיך את המסורת הזאת, כי באמת אני חושבת שזה יהיה ממש בכייה לדורות אם המקום ייסגר ולא תהיה לו המשכיות.
אנחנו ככה: ואנחנו יודעים, קל מאד לסגור, אחר כך קשה לפתוח.
אנחנו ככה: ואם זה כבר קיים וכבר עובד והוכיח את עצמו, הפלטפורמה קיימת, צריך לשפוך עליה את הכלים ולנסות להמשיך את השירות החשוב הזה.
אנחנו ככה: ואנחנו בוועדה נמשיך לעקוב גם אחרי הנושא של היקף הנתונים בתרופות מרשם פה בישראל, וגם אחרי הנושא של פיתוח רפואת התמכרות בקהילה ובמושב הקיץ נקיים ישיבות המשך בשני הנושאים האלה.
אנחנו ככה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, בנושא תוכניות שיקום לנפגעי סמים ואלכוהול.
תמר זנדברג: הוועדה הזו, ויש כאן הרבה סביב השולחן שהם מוזמנים קבועים ומלווים קבועים את הוועדה, גם מאנשי המקצוע ממשרדי הממשלה, גם מהחברה האזרחית.
תמר זנדברג: הוועדה הקדישה כמה וכמה דיונים לכל מיני נושאים שקשורים לשיקום ולטיפול מכל מיני סוגים.
תמר זנדברג: הוועדה ביקרה בכמה מסגרות, גם בכפרי גמילה, במסגרות שיקומיות מכל מיני סוגים.
תמר זנדברג: זאת הזדמנות לציין – משתתף קבוע, גם בשיעורים, ואתה שותף להכל.
תמר זנדברג: אז הוועדה באמת הקדישה כמה דיונים לכל מיני דברים, גם לנושאים של גישות טיפול, גם לסיורים בכל מיני מסגרות.
תמר זנדברג: יושבת כאן אביבה מהמרפאה ביפו שביקרנו אצלך, ביקרנו בכמה מוסדות, חלקם מוסדות אשפוזים, הוסטלים, כפרי שיקום וגמילה כאלה ואחרים.
תמר זנדברג: בישיבה הזו רצינו כאיזה שהוא סיכום, לא סיכום, איזה שהוא צעד ביניים, לסקור את הקיים גם תוך השוואה בינלאומית, ולצורך כך ביקשנו את שירותיו הטובים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, המ.מ.מ, שאני חושבת שאנחנו אולי נתחיל מסקירה שלך, של הנייר שכתבת.
תמר זנדברג: הנייר, אני חושבת היתרון שלו מבחינתנו, שהוא מציג גם את הקיים, את התכניות הקיימות במדינות העולם, אבל גם הוא עומד בצורה מאד טובה על הקשר בין גישה טיפולית גם מתחום הבריאות והרווחה, ובין מסגרות שמוצעות.
תמר זנדברג: וזה דבר שגם בישראל וגם מהשוואה בינלאומית, הוא מאד רלבנטי למה שאנחנו יכולים להציע, כי סקירת גישות שונות, גם להתמכרות עצמה וגם גישה שנקרא לזה של מדיניות רווחה ובריאות, זה דבר שהוא בסופו של דבר מאד רלבנטי לסל הכולל של השירותים שמציעה המדינה.
<יחזקאל בן זימרה: תמר, זה תכניות טיפול, או תכניות שיקום?
<יחזקאל בן זימרה: הוועדה תדון היום בתכניות שיקום או בתכניות טיפול?
<יחזקאל בן זימרה: שמי יחזקאל בן זימרה.
תמר זנדברג: באופן כללי הדיון הוגדר שיקום, אבל - - -
<יחזקאל בן זימרה: חשוב מאד.
תמר זנדברג: בדיוק כמו שאמרתי כרגע, יש קשר בין התפיסה, נקרא לזה, לא יודעת, האידיאולוגית, תפיסת המדיניות, אוקיי לא אידיאולוגית, תפיסת המדיניות ובין הטיפול והשיקום המוצע.
תמר זנדברג: אז כמו שאנחנו נראה, יש מדינות למשל, וגם במדינת ישראל פעמים, יש יחס שאני לא יודעת אם אפשר לשים את הקו הזה בין טיפול לבין שיקום.
תמר זנדברג: כי טיפול אחר כך מוביל לשיקום, ואם אנחנו מסתפקים בטיפול בלבד ואחר כך משלחים אנשים לנפש, בלי שיש איזה שהוא סל שיקום יותר כוללני, אז זו גישה מסוימת וזה גם נובע מגישה מסוימת; ואם אנחנו רק מתרכזים בשיקום ואז מגיעים למספרים מאד קטנים, למשל.
תמר זנדברג: יש כל מיני.
תמר זנדברג: בואו נשמע את הסקירה.
<יחזקאל בן זימרה: רק ככותרת, הבעיה השיקומית היא הכי קשה.
<יחזקאל בן זימרה: בעיות הטיפול ישנן ורחבות, הבעיה זה השיקום.
<יחזקאל בן זימרה: אחרי זה נגיד גם את מה שיש.
<מאיר חובב: מותר להציע בנושא הזה?
<מאיר חובב: שמי מאיר חובב.
<מאיר חובב: זה שלבים פשוט, לעניות דעתי, הטיפול בשלבים והתוצאה היא שיקום.
<מאיר חובב: כך שכל השאלה הזאת זה לא או זה או זה, זה לעניות דעתי.
<מאיר חובב: התהליך הוא הטיפול והתוצאה היא שיקום.
<פלורה קוך דוידוביץ: תודה רבה.
<פלורה קוך דוידוביץ: אז כאמור המסמך הזה נכתב לבקשת הוועדה ובוא התבקשנו לסקור תוכניות בעולם במדינות שונות שדנות בשיקום של נפגעי סמים ואלכוהול.
<פלורה קוך דוידוביץ: בנוסף לזה הצגנו במסמך בחלקו הראשון בקצרה את תופעת ההתמכרות ושימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים, הערכות לגבי אוכלוסיית המכורים לסמים ואלכוהול בישראל, שכאמור מדובר בהערכות בלבד.
<פלורה קוך דוידוביץ: גורמי המקצוע מעריכים את אוכלוסיית הפונים, נפגעי אלכוהול וסמים בכ-14,000 פונים מדי שנה לרשויות המוסמכות.