GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: אני רציתי לדבר על העניין של התמכרויות במקרה המיוחד של נפגעות ונפגעי עבירות מין, בעיקר נפגעות, כי אנחנו ביום בריאות האישה, אבל זה לא כל כך המקרה המיוחד, זה המקרה.
<ליאת קליין: אני רואה את הנתון המדהים של 90% מהנשים בהתמכרויות שסובלות מאלימות.
<ליאת קליין: אני חושבת שהמספר הוא גם גבוה יותר מזה.
<ליאת קליין: כשמדובר על נערות לדעתי אנחנו מדברים על הרוב המוחלט של מי שסובלת מהתמכרויות, יש לה ברקע פגיעה, היא יכולה להיות אלימות מסוג כזה או אחר, בדרך כלל מדובר באלימות מינית והקשר הזה הוא ברור.
<ליאת קליין: אני אומרת את זה אפילו טרמינולוגית, כשאנחנו מדברים על נשים נפגעות התמכרות, הן לא נשים שנפגעות התמכרות, הן נשים שנפגעות, שהסימפטומים זה התמכרות בין היתר, זה יכול להיות גם זנות והפרעות אכילה, אלה מאפיינים מאוד מובהקים.
<ליאת קליין: אני חוזרת כאן לדיונים בכנסת על הפרעות אכילה ול-90% מהנשים שם יש ברקע פגיעה מינית ואני מגיעה לדיונים על זנות ואני רואה את האחוזים המאוד גבוהים, וגם הנשים במתקני כליאה, וברקע עומדת לה הפגיעה המינית.
<ליאת קליין: וזו הבנה שהיא חשובה, גם אפילו טרמינולוגית וזה משמעותי.
<ליאת קליין: אני חייבת להגיד שהסטטיסטיקה לא לטובתנו, אנחנו יודעים להגיד כמה נשים נפגעות בישראל ואני רוצה להגיד משהו על ילדים.
<ליאת קליין: מחקרים מדברים על זה שמתוך 707,000 ילדים שחיים היום בישראל 180,000 ילדים עברו פגיעה מינית.
<ליאת קליין: זה נתון פסיכי.
<ליאת קליין: זה אומר שחלק נורא נורא גדול, 20% מהילדים בישראל, עברו פגיעה מינית ואלה הילדים שאנחנו פוגשים.
<ליאת קליין: 87% מהנערות היום בסיכון בישראל הן נערות שעברו פגיעה מינית ולכן זה לא משהו בשוליים שצריך להיות, זה צריך להיות בבסיס של כל העבודה הטיפולית, כי זה נמצא שם.
<ליאת קליין: אנחנו יכולים לדבר על ההתמכרות, אבל אם לא נדבר על הטראומה המינית אז אנחנו שוב פועלים על הסימפטום, אנחנו פוגשים את זה בקצה, אבל לא פוגשים את הפגיעה עצמה וזה חשוב במובן הזה.
<ליאת קליין: אני שמחה לשמוע שהולכת ומתחדדת ההבנה שצריך פה טיפול שהוא מוכוון טראומה.
<ליאת קליין: אני רוצה להגיד שאני מצפה שתצא מפה קריאה שכל הגורמים שעוסקים בהתמכרויות, ואני מדברת על כל כפרי הגמילה וכל המרכזים, יעברו הכשרה לפחות בסיסית על טראומה מינית.
<ליאת קליין: לא יכול להיות מישהו שעובד עם נערה בסיכון ולא מכיר את המומחיות הזו, זה רוב האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.
<ליאת קליין: זה צריך לצאת מפה.
<אהרון שבי: זה מה שנעשה כעת.
<ליאת קליין: זה לא קיים כרגע בכל המקצועות.
<ליאת קליין: אני שומעת את התכניות, אני אומרת שצריכה לצאת מפה החלטה והיא צריכה להיות החלטת מדיניות שצריכה להיות.
<ליאת קליין: וגם אני אומרת, זו עבודה מעולה על האיתור, אבל חלק מהטיפול, כמו שאמרתי, במקרים של תחלואה כפולה, הוא לא רק בואו נטפל בהתמכרויות.
<ליאת קליין: חלקן מטופלות במרכזים, צריכה להיות עבודה הדדית, צריכות להיות הכשרות הדדיות, שגם מי שעובד עם נערות בזנות ומי שעובד עם הפרעות אכילה, תהיה לו את ההיכרות עם עולם התוכן של עבודה עם נוער שהוא מתמכר.
<ליאת קליין: צריך להיות הכשרות הדדיות, צריך להיות שיתופי פעולה לדברים האלה, כי בסוף עומד משהו אחד ואני חושבת שזאת הפנמה שצריכה להיות בבסיס של העבודה הזאת.
תמר זנדברג: תודה רבה, ליאת.
<ליאת קליין: תודה רבה לשתיכן.
תמר זנדברג: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתחזיר את השקף של הריבועים שהיה על המסך כשנכנסתי, אני רוצה לדבר כשהוא ברקע.
שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם, אנחנו מכירים רובנו מהעבודה הבלתי פוסקת ומסתבר שאלה אותן נשים, זה פשוט אותן נשים.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, תמר.
שולי מועלם-רפאלי: באנו לדבר על יום בריאות האישה שמצוין היום בכנסת, אמרתי את זה בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדת העבודה והרווחה, הדבר האחרון שרציתי להתעסק איתו היום זה נושאים של היריון ולידה.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, מיצינו, נכון, זה נורא מאפיין נשים, רק נשים הרות, רק נשים יולדות, יפה, הלכנו הלאה.
שולי מועלם-רפאלי: ואני נכנסתי והתיישבתי מול השקף הזה ופשוט הבנתי שאנחנו מדברים כל הזמן על אותן נשים, על אותן נשים שהחוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות מדבר עליהן, זה אותן נשים שאנחנו מדברים עליהן פה, אותן נשים שיותר מ-90% מהן מתחילות והשאלה רק איפה הן מתחילות, האם הן מתחילות בריבוע של חומרי האלחוש והסמים והדבר שאתם התייחסתם אליו, שהן בדרך כלל צורכות לא את מה שהגברים צורכים אלא מה שכאילו מותר ואפשר להגיע אליו יותר בקלות, או לא מותר, אבל יש זמינות יותר גדולה להגיע אליו, או האם התחילו מהזנות ואז נצרכו לאלחש את הטראומות הנוראות שנוספות להן יום אחרי יום באונס בלתי פוסק בחיים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שאם לא נבין, והשקף הזה הוא מבחינתי אירוע דרמטי, שזה אותו מעגל של נשים שעליהן אנחנו מדברים כל הזמן אנחנו בעצם נדבר כל הזמן על זה שצריך עוד תקציבים וכל הזמן הסבירו לנו שאין כל כך הרבה כסף, אבל התכניות שהוצגו כשנכנסתי, ואת חלקן אני מכירה, גם מביקורים וגם ממה שאתם מציגים כל פעם, ועל אותן תכניות אנחנו מדברים הרי גם בנשים שהן במעגל הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שההבנה שחלחלה לי מול השקף הזה, שבעצם זה אותו פול של נשים.
שולי מועלם-רפאלי: אני במכוון הולכת על מה נכנס בדלת הראשית.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לי לגמרי שלא כל המכורות הן נשים שעוסקות בזנות, ברור לי לגמרי גם, מה שאני לא יכולה להגיד, כי בידע שאני צברתי במהלך השנים, שכל מי שעוסקת בזנות היא שם.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יכולה להגיד את הדבר ההופכי, אני כמעט שלא מכירה נשים בזנות שלא נאלצות להשתמש בחומרים ממכרים על איזה שהוא רצף.
תמר זנדברג: בעבר היה את הקונספציה, את המיס קונספציה, שבשביל לממן את הסמים נשים יורדות לזנות.
תמר זנדברג: היום אנחנו רואים שההיפך הוא הנכון, כדי לשכוח את הטראומה נשים מגיעות לכל המעגל הזה.
שולי מועלם-רפאלי: וגם אם לא, כל המקומות שאליהם אנחנו מגיעים, בסוף אני רואה שהדברים מצטרפים שוב לאותן נקודות, טראומה מינית במעל 90% מהנשים ואז איזה שהיא דחייה, ירידה קשה מאוד במקום החברתי, הבנה שאני כבר אחרונה בשרשרת המזון, עכשיו בוא נראה מה אני עושה מכאן.
שולי מועלם-רפאלי: הסיפור של נשים חד הוריות שבמעגל הזנות, הוא פה, הוא על השקף הזה.
שולי מועלם-רפאלי: החרדה הזאת של ייקחו לי או לא ייקחו לי את הילדים הוא על השקף הזה וכאילו אנחנו בכלל לא מדברים עכשיו על נשים במעגל הזנות, זה לא השיח, זו לא הסיבה שהתכנסנו היום.
שולי מועלם-רפאלי: ואני מבינה הבנה נוספת, לקראת הפגישה של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי עם שר הרווחה, אני מבינה שיש מענים, אני יודעת שיש מענים, הרי אני נמצאת במענים האלה בממוצע פעם בשבוע, אני גאה על הבחירה של השר לבטחון פנים ושל מפכ"ל המשטרה להגיד אמירה ברורה ביחס לחוק הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות, אני מאוד מקווה שאחרי השקף הזה, שאני אדאג שבפגישה שלי ושל חברת הכנסת גלאון הוא יגיע לשר ביחד איתנו, כולנו נבין שאנחנו מדברים על אותן נשים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה גם שיש שוליים, שלא כל הנשים שהן צורכות סמים או חומרים אחרים עוסקות בזנות, לא כל הנשים שהן צורכות סמים, המענים שניתן להם יהיו אותם מענים, אבל רק הרשימה שאת עשית, ברור לגמרי שאנחנו מדברים על אותו שילוב, של משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לבטחון פנים, הרשות כמובן, שהיא פה, זה ברור לגמרי, ההבנה של כולנו שאי אפשר יהיה, וזה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד - - -
<קריאה: גם בריאות.
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: ההבנה שלי, שמאוד התחדדה בזמן הקצר שישבתי פה, היא שיש שני אלמנטים שאנחנו בדרך כלל לא מזכירים אותם.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת את שמך ואני שמחה ששאלת ככה האם זה יהיה רק בתל אביב, אחת, מי שאנחנו עובדים איתם מאוד באינטנסיביות, זה הרשויות המקומיות, שהן חייבות להיות בפנים, ושתיים זה האקדמיה.
שולי מועלם-רפאלי: בחוק להפללת לקוחות זנות וכל העיסוק בנשים במעגל הזנות האקדמיה מאוד מאוד נמצאת, אבל התובנה שאי אפשר יהיה לחצות, אנחנו לא חותכים יותר, טוב, את צורכת סמים את נכנסת בדלת הזאת, את לקחו לך את הילד, את נכנסת בדלת הזאת, לך יש חוסר מסוגלות לתעסוקה, את נכנסת בדלת אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: בואו רגע נצא החוצה ואני פשוט מודה לכם על השקף הזה ונראה בסוף לא משנה מאיפה אנחנו באים אנחנו נכנסים לתוכו.
שולי מועלם-רפאלי: המענים שלנו יהיו חייבים לתת מענה לזה, לכל אחד מהריבועים שנמצאים פה.
שולי מועלם-רפאלי: ואני יודעת, אני יודעת שזה הרבה כסף, אני יודעת שיש דעות שונות, אני יודעת שיש נשים שלא ירצו להיכנס לתוך המענים, הכול אני יודעת, כי גם היום אנחנו יודעים את זה, גם במכורות וגם בנשים עם טראומה מינית מאוד מאוד קשה שלוקחות אותן למקומות מאוד מאוד קשים ובעיקר בעיקר אני חושבת, וזה אני אומרת לך, תמר, כי אני יודעת כמה את עוסקת בנושא הזה, שככל שנדבר על הדברים האלה יותר אנחנו נצליח לעשות דברים ויותר נכונים בשביל המכורות והמכורים ובשביל הילדים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: ככל שנדבר על זה יותר הפחד להגיע, כי אולי ייקחו לי את הילדים - - - אני חייבת לשתף אתכם במשהו אישי.
שולי מועלם-רפאלי: אני התחלתי לעבוד בתור אחות בפגייה ב-1987, בפגייה ברמב"ם.
שולי מועלם-רפאלי: אני זוכרת את הזעזוע שלי מילד שעובר קריז בתוך הפגייה.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי קודם בוועדת העבודה והרווחה, מסתבר שאני חיה בבועה כי אני לא מכירה בסביבה הקרובה שלי אף אחד ששותה אלכוהול על בסיס יומי.
<קריאה: את לא יודעת.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אמרתי, זו הייתה כוונתי, אבל את זה ראיתי והייתי בת 20 וקצת והייתי בהלם, אבל הדבר שאני הכי זוכרת זה את אמא שלו שלא זזה מהפגייה.
שולי מועלם-רפאלי: לא משנה כמה נשבענו לה, בכל הקדושים ובזיכרונם של אבותינו ואמהותינו, שלא ניתן להוציא את הילד מהפגייה כשהיא לא תהיה פה, היא לא זזה מהפגייה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהנקודה הזאת חייבת להיות חלק מהמענה, מה אנחנו עושים, מה האחריות שלנו להשתתף עם האמהות והאבות ביחס לילדים שלהם ואיך אנחנו מפסיקים ליצור את החשש הזה של ייקחו לי את הילד גם במקומות, אני לא אשת מקצוע בתחום, שכולם חושבים שצריך לקחת את הילד.
שולי מועלם-רפאלי: גם במקומות שכאילו הם ברורים והאפשרות האחרת כאילו לא קיימת, איך אנחנו יוצרים את האפשרות להגיע לתוך המענה הטיפולי בתוך עולם כל כך קשה.
<אהרון שבי: רק משפט לאור הפגישות שמתוכננות, כי אנחנו בתוך חודש משלימים את המסמך של מדיניות, אופרציית פעולה כוללת בנושא של נשים, כפי שצוין, ואם אתם רוצים שנחבר את זה, אפשר להעביר את החומר הזה, אפרופו הפגישות שמתוכננות עם השר.
תמר זנדברג: אז אנחנו נעשה פה איזה שהוא איגום משאבים, וירטואליים, עוד לפני שיגיעו המשאבים הממשיים.
תמר זנדברג: זה המקום קודם כל באמת להודות לך, שולי, גם על היוזמה של היום הזה, גם על הדחיפה, ובאמת יש כאן יום מאוד מאוד עשיר.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך, ממה שאמרת, שעוד שוחחנו קודם, אני באמת בהלם.
תמר זנדברג: כמה שאנחנו יודעות ואנחנו יודעות על הזנות ואנחנו יודעות על כל הדבר הזה, אני חושבת שמסתמן פה אסון חברתי בסדר גודל מבהיל, שהוא, אני לא אגיד ייחודי, כי הוא ייעודי, כלומר במידה רבה מאוד תופעת ההתמכרות של נשים, יש לה מאפיינים משלה שבמרכזם הפגיעה המינית, במיוחד בילדות.
תמר זנדברג: זה דבר שהוא רק עכשיו, שזה דבר טוב מאוד, אבל אני רק אומרת עד כמה מבחינה חברתית זה משמעותי, רק עכשיו אנחנו מתחילים לפתח לו מענים, וזה חצי מהאוכלוסייה.
תמר זנדברג: לפי הידוע כרגע בוודאות, שליש מאוכלוסיית המכורים והמכורות שהן נשים, ש-100% מהן ככל הנראה, כמעט, למעלה מ-90% מהן מאופיינות בפגיעה הזו ועכשיו כבר מתחילים לזרום נתונים שאולי זה יותר.
תמר זנדברג: אולי הפער בנתון, בשכיחות בין הגברים לנשים הוא תוצאה של תת דיווח ולא של מציאות שהיא לא כזאת.
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, יש לי פה עוד רשימת דוברים ממש ארוכה, גילינו כאן באמת, אני חייבת להגיד, מציאות שאותי היא הבהילה ושזה מעגל ש - - - אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו גם להודות לך ולחברת הכנסת זהבה גלאון שבאמת לקחתן את הנושא הזה של נשים בזנות, גם דרך הזווית של הפללת הלקוח, כדי שבסופו של דבר האשמים העיקריים הם אלה שיופללו, באמת, אני פותחת כאן סוגריים, וגם הנושא של מענים תוך כדי הנושא הזה של הפללת הלקוח, פיתוח מענים לנשים, אני יכולה לקרוא לזה ניצולות ושורדות זנות, כדי להתחיל לפתח עבורן את המענים כאשר הנושא של התמכרות לסמים הוא חלק מאוד גדול.
תמר זנדברג: אז אני שמחה שהחיבור הזה התבצע.
תמר זנדברג: אם תוכלי להישאר איתנו עוד קצת, כדי לשמוע גם מהדוברים הנוספים, יש כאן גורמי טיפול מהשטח, אבל בכל מקרה אני אהיה איתכן בקשר, איתך ועם זהבה, צברנו כאן בוועדה ידע עצום בנושא הזה שהוא ייחודי להתמכרות.
תמר זנדברג: אז אליך, ד"ר ארתורו לרנר, יושב ראש אילסם, האגודה הישראלית - - -
<ארתורו לרנר: החברה הישראלית לטיפול בהתמכרויות.
<ארתורו לרנר: אני מברך על הדיון הזה הפורה.
<ארתורו לרנר: אני לא יודע אם יש לי הרבה מה לחדש - - -
תמר זנדברג: מעכשיו, אנחנו בחצי השעה האחרונה של הדיון אז אנחנו נגביל חמש דקות לדובר ואז נסכם.
<ארתורו לרנר: אוקיי.
<ארתורו לרנר: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להמציא את הגלגל, כי הגלגל נמצא באזורנו לפני 7,000 שנה.
<ארתורו לרנר: פה נאמרו מספר מילים שאני רק רוצה לתאר מה הפירוש.
<ארתורו לרנר: דיברו על סטיגמה לנשים, סטיגמה בגרמנית זה דפקט, דיברו על זנות, בלטינית רוצה להגיד אישה למכירה.
<ארתורו לרנר: כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה ואלה התחומים שאנחנו עוסקים, בתחלואה כפולה אנחנו יודעים שאצל נשים ההפרעה הנפשית קודמת להתמכרות, אצל גברים בדרך כלל ההתמכרות קודמת להפרעה הנפשית.
<ארתורו לרנר: למשל אם אנחנו מדברים על אלכוהול יש שבע פעמים יותר נשים אלכוהוליסטיות שסובלות מדיכאון מאשר גברים.
<ארתורו לרנר: הפסיכופתולוגיה היא מאוד מאוד גבוהה, אצל נשים יש יותר חרדה, דיכאון, הפרעות אכילה ומה נקרא הפרעות באישיות, באופנה תמיד אותה הפרעת אישיות גבולית, שזה סוג של שק שמהווה המון המון פסיכופתולוגיות שונות מפני שהטיפול לא לגמרי ברור.
<ארתורו לרנר: אנחנו פה דיברנו על נושא מאוד מאוד חשוב, אבל שכחנו עוד נושא, מה קורה עם אותן אמהות שאחר כך יולדות את הילדים.
<ארתורו לרנר: בגלל התהליך של הזדהות עם התוקף, אותן נשים שהן מוכות ועוברות את הפגיעה המינית, אחר כך הן הופכות להיות נשים מכות.
<ארתורו לרנר: אותן אמהות שסובלות היום, קוראים לזה קורבנות הזנות, נפגעי זנות, כפי שיש נפגעי סמים, אותן אמהות שהן בעצם נאנסות כל פעם שהן שוכבות בכוח עם גברים, אם אין טיפול מתאים ייצאו גם ילדות כאלה.
<ארתורו לרנר: הטיפול אמור להיות טיפול מאוד מאוד כוללני.
<ארתורו לרנר: אנחנו כבר יודעים איך לטפל.
<ארתורו לרנר: אני מצטט ספר שזה ספר שלנו, של מטפלים בהתמכרויות, מ-2015, Textbook of Substance Abuse Treatment.
<ארתורו לרנר: כבר מ-1980 יש מה שנקרא women and addiction, כלומר שאנחנו יודעים איך לטפל.
תמר זנדברג: כמה עמודים הפרק הזה?
<ארתורו לרנר: פה יש שמונה עמודים, אבל יש שמונה עמודים בכל פרק, אבל נכון להיום יש מעבר ל-50 ספרים אך ורק על נשים והתמכרויות ונשים ותחלואה כפולה.
<ארתורו לרנר: וזה התחיל בשנות ה-80.
<ארתורו לרנר: אני הייתי בשנות ה-80 בבלביו במזרח מנהטן וכבר היה טיפול לנשים שיש להן תחלואה כפולה והתמכרויות.
<ארתורו לרנר: כלומר שאנחנו די רחוקים מלהגיע באמת אל המצב.
<ארתורו לרנר: אם כן, בעולם יש נטייה לרבולוציה, אנחנו אמורים ללכת יותר לאבולוציה.
<ארתורו לרנר: האויב של הטוב,
<ארתורו לרנר: אנחנו יודעים, זה הטוב מאוד והאויב של הטוב מאוד זה המצוינות, לפחות לעשות.
<ארתורו לרנר: אני חושב שכל הגופים ביחד יכולים לקדם את כל הנושא ובלי שום ספק הייתי אומר שאנחנו נמצאים במדינה שלצערי היא לא רק סטיגמטית כלפי נשים, היא מולטי סטיגמטית, אבל מבחינת נשים זה מאוד מאוד בולט.
<ארתורו לרנר: כמעט ואין טיפול לנשים.
<ארתורו לרנר: היום יש תכניות, בוודאי, הרבה יותר ממה שהיה קודם, אבל עדיין יש הרבה יותר מה לעשות.
<ארתורו לרנר: זה לא במקרה שיש הרבה יותר טיפול בגברים, כי הכול יותר מיועד לגברים.
<ארתורו לרנר: נראה לי שזה הזמן להתחיל ולכוון את העשייה לכיוון המתאים.
תמר זנדברג: אביבה וולף.
<אביבה וולף: אני רוצה להגיד משהו קטן, כי באמת נאמרו פה כל כך הרבה דברים.
<אביבה וולף: יש המון תכניות והרבה דברים מאוד טובים, אני רוצה להחזיר אותנו לקטע של משרד הבריאות וקרן תדבר על זה יותר, כי בסופו של דבר הכול לא בקטע מגלומני מתחיל באבחון.
<אביבה וולף: אנחנו כבר יודעים שיש תת אבחון, כל מה שקשור בנשים ובזנות ואני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל מספיק שאני מתעסקת בנושא הזה, מאוד מאוד חסר כל העניין של המקומות של אבחון וטיפול בפסיכיאטריה של זה.
<אביבה וולף: אני חושבת שזה בלתי אפשרי שזה יהיה רק משרד הבריאות או הרווחה וכו', אני יודעת שלפחות מהניסיון שלי עם משרד הבריאות, קרן עשתה הכשרות לכל המשרד וזה ממש היה 'תשלחו אנשים, תשלחו אנשים' כדי ללמוד איך לטפל בנפגעות תקיפה מינית, אבל בשורה התחתונה, כשאני רואה את הנשים האלה ואני רואה לא מעט, אני נתקעת.
<אביבה וולף: אני מייצבת אותן, אני יודעת שאני לא יכולה לתת להם הרבה מעבר למה שאני נותנת ואז יש את כל העניין של הקשרים עם הרווחה, שאנחנו עושים את זה.
<אביבה וולף: ואפרופו תקציבים, התחברתי לגמרי למה שאת אמרת, אנחנו מדברים על אותן הנשים ועושים דאבלים וטריפלים של אותו תקציב, אבל אין לנו את הבסיס, אין לנו מקומות, לא מקום, שיגיד 'היא סובלת מאיקס והטיפול הוא וואי'.
<אביבה וולף: הדבר הראשון.
<אביבה וולף: אנחנו יודעים שהיא עוסקת בזנות ואנחנו יודעים שהיא מכורה ואנחנו יודעים את הכול ואת הכול, אבל אני בדקתי מספיק נשים ויש מגוון רחב מאוד של אבחנות ושל טיפולים וכל אחת שונה מהשנייה וגם ההמשך, וגם כשהיא נקייה, עוד יותר, סופר קריטי כל המעקב הפסיכיאטרי, לא רק בקטע של תרופות, אני לא פריקית של תרופות, אבל לדעת שהדיכאון הזה הוא דיכאון שיכול להיות מאוד מטופל בפסיכותרפיה ויש משבר בתוך הפסיכותרפיה שהכול צף ויש את הרופא או הרופאה שיגיד 'זה בסדר, את לא חייבת עכשיו תרופות' או 'עכשיו את כן צריכה'.
<אביבה וולף: משהו רפואי.
<אביבה וולף: מהניסיון שלי, כשהן מתחילות פסיכותרפיה ואין פסיכיאטר שיחזיק את זה, זה הופך להיות ממש טרגדיה.
<אביבה וולף: אסור לנו לשכוח את זה, זה הבסיס, זה כמו כשיש לך בית חזק, אתה יכול לגדול למעלה.
<אביבה וולף: אני רואה בזה ממש את הא'-ב'.
<אביבה וולף: לא משנה מה נעשה, עם כל התכניות הכי הכי הכי הכי, תמיד חייב את האבחון והמעקב.
<אביבה וולף: ובאמת בצניעות בעניין הזה, כי זה פירור בתוך הכול, אבל בלי הפירור הזה זה לא יעבוד.
תמר זנדברג: תודה, אביבה, אמירה חשובה.
שולי מועלם-רפאלי: אני יוצאת.
תמר זנדברג: תודה רבה, שולי.
תמר זנדברג: אנחנו נסכם ונתאם איתכן את הדברים.
תמר זנדברג: בבקשה, אמנון מיכאל, קהילת 'הדרך'.
<אמנון מיכאל: אני אדבר בשני כובעים, כי אני גם בכובע של מנכ"ל עמותת 'הדרך' וגם חבר בהנהלת אילסם.
<אמנון מיכאל: אני זוכר שעשיתי סיור גדול מאוד בארצות הברית ב-97' במסגרות טיפול והגעתי למסגרת של נשים במנהטן ומי שניהל אותה דווקא היה במקרה יהודי, הוא אמר משפט שאני לא אשכח, הוא אמר לי 'מסגרות טיפוליות נוצרו על ידי גברים למען גברים'.
<אמנון מיכאל: אני חושב שזה משפט מאוד חשוב שצריך ללכת איתנו.
תמר זנדברג: כמו כל שאר העולם.
<אמנון מיכאל: דיברו כאן גם על הפרעה גבולית של נשים, גם משרד הרווחה וגם את, הרבה פעמים אנחנו יודעים שהפרעה גבולית 75% זה נשים, מעט מאוד תראו גברים הם עם בורדר ליין.
<אמנון מיכאל: זה אני חושב שפחות יודעים, שתמונה קלינית של בורדר ליין זה PTSD של נשים, שמאבחנים אותן כבורד ליין אבל אם אתה בודק לעומק זה תסמינים של PTSD שנראים כמו בורדר ליין ומאבחנים אותם כבורדר ליין ונותנים להם דיסאורדר של בורדר ליין ואתה נותן להם תווית שהרבה פעמים אם אתה מנקה את החלקים הטראומטיים אתה תראה שהתסמינים של בורדר ליין יורדים.
<אמנון מיכאל: אז לא תמיד בורדר ליין הוא באמת בורדר ליין.
<אמנון מיכאל: אנחנו כאן כתבנו מסמך, באילסם, מאוד חשוב, אני חושב, על עמדה של אילסם על טיפול בנשים.
<אמנון מיכאל: לנו בעמותת 'הדרך' את 'דרך אריאלה' בחיפה שהיא תכנית ייחודית, עירונית, מנורמלת, אם אפשר לקרוא לזה כך.
<אמנון מיכאל: אני חושב שטיפול בנשים צריך להיות כמה שיותר מנרמל, עירוני, שהנשים יוכלו להרגיש שם בטוח.
<אמנון מיכאל: אני חושב שכל הנתונים כאן נכונים, אפילו הייתי אומר שהרבה יותר מ-50%, אצלנו 98% בערך שאנחנו בודקים עברו טראומות מיניות כאלה ואחרות בגיל הילדות וכמובן הטראומות ממשיכות עכשיו.
<אמנון מיכאל: יש קשר בין זנות והתמכרות בצורה מאוד ברורה.
<אמנון מיכאל: אנחנו הצענו מרכז רב תכליתי למשרד הרווחה, אני חושב שאנחנו בקשר סביב זה, שייתן מענה סוף סוף גם לנושא של תחלואה כפולה נשים, מאוד ייחודי, גם לנושא של אמהות וילדים, גם לנושא של תעסוקת נשים והכשרה.
<אמנון מיכאל: נשים פחות מועסקות, נשים פחות משכילות, כלומר פחות רוכשות השכלה, נשים מבודדות.
<אמנון מיכאל: הייתי בכנס בקנדה, מישהי התחילה את ההרצאה ככה, אמרה 'קודם כל היא אישה, אחר כך היא אישה מכורה, אחר כך היא אישה מכורה בעולם של גברים' ואחר כך אפשר להוסיף גם תחלואה כפולה בעולם של גברים.
<אמנון מיכאל: כלומר זה המון המון קומות של מה נקרא הפרעה של נשים.
<אמנון מיכאל: אני חושב שצריך כאן מסגרות.
<אמנון מיכאל: גם התיאוריות הפסיכולוגיות יהיו של גברים שאמרו להיפרד, עצמאות, אינדיבידואליות, וצרכים של נשים הם אחרים, הרבה פעמים נשים רוצות התחברות ולא התנתקות.
<אמנון מיכאל: רוב העבודה שהייתה במהלך הנשים עם נשים הייתה התנתקות, עצמאות, אחריות, להיפרד, לא להיות בתלות, לא להיות בקשר.
<אמנון מיכאל: נשים צריכות קשר, גם גברים צריכים, אני רוצה לגלות לכם, אבל אני חושב שאצל נשים - - - גם המוח של נשים הרי שונה משל גברים, אנחנו יודעים את זה, יש שם מבנים אחרים בתוך המוח.
<אמנון מיכאל: אני חושב שיש פה מודל שאפשר לעבור עליו, הוא מעניין, יש בו המון דברים שהצענו ואפשר לקרוא את זה.
<אמנון מיכאל: בסך הכול אני מברך מאוד מאוד על המפגש הזה, היה חשוב שנעשה אותו.
<ארתורו לרנר: מה שאתה אומר, אתמול אני בדקתי גברת שהיא נפגעת זנות שסיפרה לי שהיא שוכבת בממוצע עם 30-35 גברים ביום.
<ארתורו לרנר: התחלתי לדבר איתה ואני שואל, אז מה קורה?
<ארתורו לרנר: איפה הטראומה המינית?
<ארתורו לרנר: מה היא אומרת?
<ארתורו לרנר: כל עוד אני לוקחת הרואין, ההרואין משכך כאב, זה מאפשר לי לשכב עם הרבה יותר גברים ואם אין הרואין אז אני לוקחת אוקסיקונטין, אני לוקחת פרקוסט.
<ארתורו לרנר: כלומר זה סוג של מעגל שצריכים לתקוף אותו, זה לא רק הגמילה.
<ארתורו לרנר: אז אני אומר בסדר, בואו נעשה גמילה, אם פתאום יש גמילה אז מה קורה?
<ארתורו לרנר: כואבות השיניים וצריכים טיפול שיניים.
<ארתורו לרנר: כלומר הטיפול אמור להיות כוללני, זה לא אך ורק לגמול, צריכים לראות את כל התמונה וזאת הבעיה, שלראות את כל התמונה ולטפל בכל התמונה זה עולה המון המון כסף.
<ארתורו לרנר: כמה עולה טיפול שיניים?
<ארתורו לרנר: היא אומרת, אם פתאום אני מפסיקה הכול כואב לי וגם כואבות לי השיניים.
<ארתורו לרנר: כלומר הכול כואב, אבל לשמוע שכדי לשכך כאב היא צריכה לקחת כמות של הרואין או תרופות אופיאטיות זה ממש משהו שבמדינה כמו ישראל, לא הייתי רוצה להגיד תעודת עניות, אבל כן שפשוט מאוד יש לנו המון המון מה לעשות.
<ארתורו לרנר: ומי אחראי לטעמי?
<ארתורו לרנר: הגורמים, אנחנו.
תמר זנדברג: תודה ותודה, אמנון.
תמר זנדברג: קרן גולדמן, משרד הבריאות.
<קרו גולדמן: גם במסגרות שלנו אפשר לראות כ-20% מטופלות נשים, כשבמסגרות שלנו אין הפרדה מגדרית, ההפרדה היחידה שהתחלנו לעשות זה בנוער כשהפרדנו את רטורנו ומלכישוע ואנחנו רואים שזה עובד מאוד מאוד טוב, מצליחים לגייס את הנערות יותר ויותר לטיפול, הן עמידות יותר, הן מסיימות יותר, הן ממשיכות ברצף לקהילות הטיפוליות.
<קרו גולדמן: בסיור האחרון שהיינו כבר העלינו בקשה לשר להגדיל את מספר המיטות וגם להפריד את הגילאים כך שיהיה מענה לנשים בנפרד שהן בוגרות יותר.
תמר זנדברג: ברטורנו, את מדברת?
<קרו גולדמן: כן, ברטורנו.
<קרו גולדמן: דבר נוסף, במסגרות שלנו שהן מסגרות לטיפול תרופתי ממושך אין הפרדה לנשים וגברים, אבל בתוך מסמך המדיניות של טיפול תרופתי שעשינו ייחדנו פרק שבאמת ייתן את המענים שצריכים להינתן לנשים בתוך המסגרת, בהתייחסות גם להיריון, לבדיקות, לניטור, לקבוצות ייעודיות להורות מיטבית וככה.
<קרו גולדמן: יש פרויקטים בתוך מרכזים עצמם, למשל באשדוד, בבאר שבע, יש פרויקטים ייחודיים לנשים, ואנחנו עכשיו, ביחד עם חגי מהרשות, רוצים לעשות פיילוט בארבעה מרכזים כדי לעשות שיקום לנשים, שיקיף את כל מעגל החיים שלהן.
תמר זנדברג: באיזה מרכזים?
<קרו גולדמן: בבאר שבע, בתל אביב, בחיפה ובאשדוד.
תמר זנדברג: כלומר באשפוזיות - - -
<חגי ברוש: לא באשפוזיות, במרכזי חלוקת מתדון וסבוטקס.
תמר זנדברג: במרכזי מתדון אתם רוצים לעשות מסגרת טיפול נפרדת לנשים?
תמר זנדברג: זה מסגרת שהיא לא מסגרת סגורה.
<חגי ברוש: זה כן.
<חגי ברוש: זה משהו בחשיבה שלנו, שהמרכז יפסיק להיות רק מענה של לבוא לקחת את התרופה וללכת אלא גם יתחיל לעבוד איתם על דברים יותר לעומק, ברמה של שיקום, ברמה של טיפול נפרד לנשים.
<חגי ברוש: אולי שקרן תסיים ואני אתייחס לזה.
תמר זנדברג: כן, אתה תתייחס, רק לנקודה הזאת, אביבה, זה דבר שאת - - - אצל אביבה יש מרכז מתדון.
<אביבה וולף: אצלנו טכנית זה - - -
תמר זנדברג: כן, טכנית, בסדר.
תמר זנדברג: אגב, זה חלק מהעניין, גם פיזית המקומות האלה צריכים להינתן - - - אבל מבחינה טיפולית.
<אביבה וולף: תמיד שמים את הדעת לנשים, גם עושים קבוצות לנשים, כל מה שקשור בהורות, כל העניין עם הרווחה, עם קהילות הסעד.
<אביבה וולף: זה תמיד אישיו, אישה זה - - - כמה שאפשר.
תמר זנדברג: אצלך הבעיה היא פיזית.
תמר זנדברג: טיפולית את כבר שם.
<חגי ברוש: אבל אצל אביבה, במרכז שיש בצור אביב - - -
<אביבה וולף: לא צור אביב, יסעור.
<חגי ברוש: לא, אני מדבר על מרכז המתדון.
<חגי ברוש: ברגע שעשו שם - - -
<אביבה וולף: זה לא אצל אביבה.
<אביבה וולף: יש בתל אביב ויש - - -
<חגי ברוש: אני מדבר על מרכז המתדון בצור אביב.
<חגי ברוש: החיבור לדוגמה עם סלעית העלה את מספר הנשים מ-20% ל-25%.
<חגי ברוש: אני מדבר על החלוקה של המתדון והסבוטקס.
<חגי ברוש: זאת אומרת שכן חיבורים לאותן אוכלוסיות קצה במצבים הכי קשים שנעשים בצורה מדורגת ונותנים גם לפעמים מענים נפרדים לנשים יוצרים מצב שיותר נשים רואות בזה כתובת ובאות מהרחוב אלינו.
<קרו גולדמן: דבר נוסף, נפגשנו לפני מספר חודשים עם חברת הכנסת בן ארי, ביוזמה שלה, כדי לנסות לקדם אשפוזית נשים, יש לנו פגישה עם מרינה על כך, אבל רציתי להגיד שאנחנו עשינו פנייה לשר, ביחד עם חברת הכנסת, כדי לעשות אשפוזית שהיא ציבורית ולא אשפוזית פרטית והמנכ"ל כרגע הורה לבדוק תקציבית את ההיתכנות.
<קרו גולדמן: עלה הנושא של הטראומות והפגיעות המיניות, אנחנו זיהינו את זה מזמן וכבר יש לנו 50 מטפלים שהם בוגרים של קורס טראומות ופגיעות מיניות, קורס בהיקף של 70 שעות של המכון לפסיכו טראומה, כך שכמעט בכל המרכזים שלנו יש נציג שיודע לעשות את הטיפול, את האבחון הראשוני, את הזיהוי, וכאן אני מתחברת למה שאביבה אומרת, שבשטח יש יוזמה להקמה ולתפעול של יחידות אמבולטוריות בקהילה.
<קרו גולדמן: שוב פעם, זה תלוי תקציבים ואני חושבת שההנגשה שלנו של הנושא של טראומות מיניות היא באמת ראשונית בתוך המרכזים, אבל הטיפול צריך להיעשות במסגרות האמבולטוריות.
<קרו גולדמן: ראיתי שמנכ"ל משרד הבריאות הסכים לשבת ולדון בנושא של התקציבים ביוזמה שלך, של התחלואה הכפולה.
<אביבה וולף: ואולי לשייך את זה לרפורמה.
<אביבה וולף: לא מספיק שאין תקציבים, עכשיו עם הרפורמה זה - - -
תמר זנדברג: אנחנו התעסקנו עם הנושא הזה של הרפורמה.
<אביבה וולף: - - - שתהיה פריסה ארצית של מרפאות.
<אביבה וולף: זה כמו מדע בדיוני נהיה.
תמר זנדברג: התעסקנו עם הנושא הזה של הרפורמה, אני חייבת להגיד לך שמההתרשמות שלי וגם לאור מה שאני שומעת כאן בדיון בעצם אתם אמרתם שהתמכרות לסמים היא במידה רבה מאוד בעיה, לרוב בעיה של תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: נשים, אנחנו עכשיו יכולים להגיד שזה 100% תחלואה כפולה.
<אביבה וולף: לגמרי.
תמר זנדברג: אני אומרת לצד השני של זה, אם אנחנו עכשיו נחכה עד שהרפורמה יצאה לפועל וכשהיא יצאה, יש לה בעיות, והייתה סיבה שנושא ההתמכרויות והסמים לא נשאר - - - זאת אומרת אם אנחנו נמקד את המאבק שלנו בלהכניס את נושא ההתמכרויות לרפורמה אנחנו לא יודעת מתי אם בכלל.