GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל דור: התהליך הוא לכיוון הזה, בפירוש.
<מיכאל דור: עובדה שהמספרים הולכים ועולים בצורה שאיננה בשום ארץ אחרת בעולם.
<מיכאל דור: אנחנו עוברים דברים, הכשרה של רופאים, זה המפתח להכל, מכיוון שמי שמעכב את זה עכשיו, זה העובדה שיש גבולות של - - - 12 פסיכיאטרים וזה לא מספיק, בגלל שבקופת חולים כללית, שאיתה יש לי את המלחמה הכי גדולה, לא משתפת פעולה ואוסרת על אנשים לחתום על - - -, אם אפשר לקבל עזרה מהוועדה, זה לחץ על קופות החולים.
תמר זנדברג: על קופות החולים למה?
תמר זנדברג: להפנות את ה - - -
<מיכאל דור: שיפסיקו את האיסור להמליץ על קנאביס.
<איליה רזניק: למה הפסיכיאטר של הקופה לא נמצא פה?
<מיכאל דור: אסרו.
<איליה רזניק: למה?
<מיכאל דור: קופות החולים אסרו על רופאים, לרבות פסיכיאטריה, להמליץ על קנאביס.
<איליה רזניק: אני דיווחתי לך על זה בישיבה הקודמת.
תמר זנדברג: מה זה דיווחת?
תמר זנדברג: אנחנו קיימנו על זה דיון, סליחה, זה היה דיון משודר.
תמר זנדברג: בדיון המשודר למצלמה, לפרוטוקול, נאמר על ידי, אחד אחרי השני מנכ"לי קופות החולים, שאם הייתה הנחיה כזו על ידי מנהל מחוז כזה או אחר זו הייתה טעות, וההנחיה הזאת מבוטלת.
תמר זנדברג: עכשיו אתה אומר לי כמשרד הבריאות, שיש הנחיה של מנכ"לי קופות החולים שלא לספק קנאביס רפואי לפסיכיאטרים שלהם, שעובדים בקופה?
<מיכאל דור: במסגרת החלטה לא להמליץ על קנאביס.
<מיכאל דור: לא במרפאות כאב, לא ב - - -
<איליה רזניק: אז - - -
<מיכאל דור: הם אומרים שמשרד הבריאות ימליץ ושבתי החולים של משרד הבריאות ימליצו.
<מיכאל דור: אפילו בתי החולים של הקופה לא משתפים פעולה.
תמר זנדברג: אבל משרד הבריאות, אתם הגורם המפקח על קופות החולים.
<מיכאל דור: אז כשראיתי את ההוראה הזאת, ההוראה הזאת לפחות בכללית, הופיעה לפני כשלושה שבועות, אמרתי שאני רופא משפחה פעיל - - -
<איליה רזניק: היא הופיעה לפני 7 שנים.
<מיכאל דור: תודה.
<מיכאל דור: אז כרופא משפחה קיבלתי את ההנחיה שוב וקפצתי.
<מיכאל דור: הכנתי למנכ"ל, העברתי את זה למנכ"ל, הכנו לו מכתב.
<מיכאל דור: יצא לפני כשבוע מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות לראשי קופות החולים, שדורש מהם לבטל את ההוראה הזאת.
<מיכאל דור: נכון לעכשיו, אם אני חוזר למרפאתי, או לרופא כאב, הוא לא יכול דרך הזה של הקופה.
תמר זנדברג: בשום אבחנה?
תמר זנדברג: לא פסיכיאטרית - - -
<איליה רזניק: נכון.
<איליה רזניק: בכלל.
תמר זנדברג: לא כאב - - -
<מיכאל דור: שום דבר.
<איליה רזניק: לא לשתף פעולה.
<מיכאל דור: זו הבעיה הכי גדולה שיש לנו.
<מיכאל דור: זו הבעיה הכי גדולה, שאפילו אלה שהצליחו לקבל רישיון, הם באים רק לחדש, שלכאורה זה צריך להיות ממש מהיר, גם מונעים מהרופאים לחדש.
<מיכאל דור: אז הרופאים עושים ביי פס, בין אם דרכי או לא דרכי.
<מיכאל דור: ואמרתי חברה, אני אקבל המלצה להארכה גם מרופא משפחה, שכזכור בינתיים לא במשחק, התנגדו לתת - - -
תמר זנדברג: אתה אומר לי שקופות החולים, בניגוד להנחיה שלכם, הברורה כמשרד הבריאות, לא מאפשרים לחולים שלהם לרשום טיפול רפואי למטופלים שלהם?
<איליה רזניק: וגם לא לחדש.
<מיכאל דור: הזמנתי את עצמי להנהלת כללית בחודש הבא, לתת הרצאה לכל הנהלת כללית.
תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת הרצאה?
תמר זנדברג: אין לכם סנקציות במצב כזה?
תמר זנדברג: אני באמת שואלת.
<מיכאל דור: זה לא מקצועי.
תמר זנדברג: אם הייתם שומעים, סליחה, רגע, רגע - - -
<איליה רזניק: הוא העביר את זה למנכ"ל.
<איליה רזניק: נראה מה המנכ"ל יעשה.
תמר זנדברג: רגע, סליחה רגע, אם משרד הבריאות היה שומע שקופת חולים מסרבת לרשום תרופה לסוכרת?
תמר זנדברג: או ל - - -, מה היה קורה?
<מיכאל דור: התשובה שלהם, תואילו לתקן חקיקה שזה לא יהיה חומר מסוכן ויוגדר כתרופה, נעשה את זה.
תמר זנדברג: סליחה רגע, לא, לא, זה לא מקובל עלינו.
תמר זנדברג: יש לנו היום מצב שהטיפול הרפואי מוכר על ידי משרד הבריאות, יש תרופות אחרות שנמצאות בפקודת הסמים, שהן תרופות וקיימנו כאן דיון עם הרוקחים על אחוזי הזליגה של תרופות מרשם מסוכנות, ממכרות, חזקות וקשות לאוכלוסייה ולציבור.
תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת שקופת חולים תסרב לרשום טיפול רפואי לחולה ולמבוטח?
<מיכאל דור: זו עובדה.
<מיכאל דור: אני נלחם איתם וזו עובדה.
<דוד פפו: קופת חולים זו קופה שיש לה מדינה.
<מיכאל דור: אבל כל קופה - - -
תמר זנדברג: סליחה רגע, ברצינות אני שואלת עכשיו.
תמר זנדברג: מה מידת הפיקוח של משרד הבריאות על קופות החולים?
תמר זנדברג: הרי יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נכון?
תמר זנדברג: מתוקף זה קופות החולים פועלות.
<מיכאל דור: אני לא הגן על הקופות.
תמר זנדברג: לא, להיפך, אני רוצה להעצים אותך כמשרד הבריאות, איזה סמכות יש לך.
תמר זנדברג: הרי יש לך סמכות.
תמר זנדברג: הרי אנחנו כל הזמן במשיכת חבל קבועה.
תמר זנדברג: דרך אגב, אנחנו מלווים וליווינו בוועדת אחרות את הנושא הזה של ההפרטה הזוחלת לקופות החולים, שהן מנסות לחסוך כסף ולרשום תרופות יותר זולות כל הזמן והחליף וכל מיני דברים כאלה.
תמר זנדברג: ומשרד הבריאות הוא הרגולטור.
תמר זנדברג: מה הסמכות שלכם אל מול קופת חולים שמסרבת לרשום טיפול רפואי?
<מיכאל דור: אני מתקשה לענות.
<מיכאל דור: שרונה, את תרצי לעזור לי?
<שרונה עבר-הדני: הבעיה היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על סנקציות בכיוון אחר לגמרי, כגון עם חשב מלווה וכן הלאה או החזר הוצאות למטופל פרטני שלא אושר.
<שרונה עבר-הדני: צריך לראות מה הדרך הנכונה להתמודד עם זה.
<שרונה עבר-הדני: אני מודה, לא יכולה לתת תשובה בשלוף.
<שרונה עבר-הדני: וודאי שאנחנו לא נפרק קופת חולים, שזה נשק יום הדין של חוק בריאות ממלכתי.
תמר זנדברג: רגע, אבל אם היית שומעת שקופת חולים X או Y או כל קופות החולים יחד, מסרבות לרשום, סתם לדוגמא, הרי אני מניחה שיש מחלות מסוימות שהטיפול בהן הוא יקר יותר וקשה יותר ואינני יודעת מה.
תמר זנדברג: נניח, מצב היפותטי, שקופת חולים מסוימת הייתה מסרבת להעניק טיפול רפואי בגלל שהוא יקר לה מדי.
תמר זנדברג: טיפול רפואי אחר, לסרטן, לסוכרת, אינני יודעת למה.
תמר זנדברג: מה הכלי שנמצא בידי משרד הבריאות?
<מיכאל דור: אם זה בסל, יש לנו כלים.
<דוד פפו: אם זה בסל הם חייבים לתת.
<מיכאל דור: ברגע שזה לא בסל, גם היום, גם תרופות שלא בסל הם מסרבים לתת.
<דוד פפו: ואם הם לא ממלאים את החיוב הזה?
<דוד פפו: מה אפשר לעשות?
<דוד פפו: כולם מגלגלים עיניים למעלה.
<שרונה עבר-הדני: כאשר מדובר בשירות בסל, יש מענה מאד ברור ומובהק.
<דוד פפו: כמו?
<שרונה עבר-הדני: כמו לאשר החזר הוצאות, החזר תשלום למטופל, אם הכסף יורד מהקופות.
<שרונה עבר-הדני: זה לגבי הסל.
תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, הסל היא סוגיה כלכלית או מימונית.
תמר זנדברג: אני שואלת אותך על הסוגיה הרפואית.
תמר זנדברג: משרד הבריאות הוא הרגולטור גם המקצועי.
תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת שקופת חולים תאסור, לא תגיד שהיא לא מממנת.
תמר זנדברג: הרי אנחנו מכירים את זה.
תמר זנדברג: נגיד רופא רשם משהו, המטופל הולך לקופת חולים, אומרים לו זה הקופה לא מממנת, האי מממנת תחליף.
תמר זנדברג: אני שמה את המצב הזה רגע בצד.
תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת שקופה תוציא הנחיה מקצועית רפואית לרופאיה, שהיא אוסרת עליהם לפעול לפי שיקול דעתם המקצועי ולרשום טיפול רפואי?
תמר זנדברג: אני לא מדברת על הסל.
תמר זנדברג: הסל זה שאלה של מימון התרופה.
<איליה רזניק: היא אומרת שלקופה יש שני נימוקים.
<איליה רזניק: אחד, קופה, כמו שכאן אמרו, עד שהחומר הזה מופיע בפקודת הסמים המסוכנים, היא לא רוצה להיתבע.
<איליה רזניק: היא אומרת אני לא יודעת מה יקרה הלאה.
<איליה רזניק: אם יתבעו אותי בתור קופה, אני לא אוכל להתמודד עם זה משפטית, בתביעת רשלנות למשל, בנזיקין.
תמר זנדברג: אבל יש את היק"ר.
תמר זנדברג: כל ההמלצות האלה עוברות בסופו של דבר ליק"ר והוא מאשר, אני לא מבינה.
<איליה רזניק: הם לא רוצים להיות בכלל חלק בתהליך הזה, כמו שהם לא רוצים להיות חלק בתהליך אימוץ בינלאומי.
<איליה רזניק: למשל בתהליך אימוץ בינלאומי יש חוזר מנכ"ל של כל הקופות לא לקחת את זה, כי אנחנו לא יודעים למה מביאים את הילד הזה.
<איליה רזניק: הם לא רוצים להיתבע על משהו שלא אצלם.
<איליה רזניק: דבר שני - - -
תמר זנדברג: אבל הקופה היא לא זו, יש את היחידה במשרד הבריאות שכל המלצה של-, ובגלל זה הוא אמר לך.
תמר זנדברג: אתה אמרת לו רושם, הוא אמר לך אני ממליץ.
תמר זנדברג: למה הוא אמר אני ממליץ?
תמר זנדברג: כי הוא לא רושם.
תמר זנדברג: זה הולך ליק"ר והיק"ר מאשר, כך שאפילו מבחינת האחריות, האחריות היא לא על הקופות.
תמר זנדברג: איך יתכן, אני לא מצליחה להבין, איך יתכן שקופת חולים מסרבת כהוראה גורפת ומורה לרופאים שלה שלא לפעול לפי שיקול דעתם הרפואי המקצועי.
<דוד פפו: זה לא המקרה הראשון ולא המקרה היחיד.
תמר זנדברג: ומה עושים במצב כזה?
<קרנית ידיד: דבר ראשון, שבוע שעבר היה כנס שקופת חולים כללית באה וציינה, אנחנו לא - - -
תמר זנדברג: אנחנו בדיוק על זה.
תמר זנדברג: שרונה?
<שרונה עבר-הדני: שוב, אני יכולה לתת לך את מה שהמחוקק נתן למשרד הבריאות בעניין סמכויות מול קופות חולים.
<שרונה עבר-הדני: סעיף 37 לחוק בריאות ממלכתי מתייחס לנקיטת אמצעים נגד קופה.
<שרונה עבר-הדני: כמו שאני אומרת, כשהחוק הזה עבר, חשבו על בעיות אחרות ולא בדיוק זה, אבל זה מה שהחוק מאז.
<שרונה עבר-הדני: סבר המנהל – כלומר מנכ"ל משרד הבריאות – כי קופת חולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה או שאינה מתנהלת כראוי או קיים חשש שלא תוכל לתת לחבריה את שירותי הבריאות על פי חוק זה, רשאי לשלוח הודעה בכתב שבה יתרה בה כי עליה למלא הוראות או לתקן את הליקויים תוך תקופה שיקבע.
<שרונה עבר-הדני: לא מילאה קופת החולים אחרי ההוראה, יודיע על כך ליושב ראש הדירקטוריון ומבקר הפנים של הקופה.
<שרונה עבר-הדני: יושב ראש הדירקטוריון יכנס את הדירקטוריון לדיון בהתראה של המנהל בתוך 21 ימים מתוך קבלתה.
<שרונה עבר-הדני: לא כונס הדירקטוריון, רשאי המנהל להורות על כינוסו במועד ובמקום שייקבע בדירקטוריון, יודיעו בהתראה של המנהל ויודיע למנהל החלטתו.
<שרונה עבר-הדני: ראה המנהל כי לא כונס הדירקטוריון, או לא מילאה הקופה אחר ההתראה כאמור, יודיע על כך לשר הבריאות שיהיה רשאי למנות ועדה שתבדוק את העניין, (להלן הוועדה הבודקת) ותגיש לו המלצותיה.
<שרונה עבר-הדני: מספר חברי הוועדה כך וכך.
<שרונה עבר-הדני: שר האוצר רשאי למנות חשב מלווה לתקופת עבודתה של הוועדה הבודקת, אם ראו בכך צורך לאחר התייעצות.
<שרונה עבר-הדני: הוועדה תקבע את ממצאיה בתוך תקופה שיקבע לה המנהל ולא פחות מ - - -
תמר זנדברג: אוקיי, הבנו.
תמר זנדברג: אנחנו מבינות ש - - - קודם כל אני מבינה שקיימת סמכות.
תמר זנדברג: קיימת סמכות למנכ"ל, קיימת סמכות לאחר מכן לשר, אני מניחה שבמסגרת מערכת היחסים בין קופת החולים למשרד הבריאות, לא הייתה רוצה בהכרח קופת חולים להגיע למצב שהיא על המוקד של המנכ"ל ושל השר ובודקים אותה וכו'.
תמר זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה שלי, אני מבינה שד"ר דור, אתה פנית למנכ"ל כדי בעצם להפעיל סוג של הסמכות הזאת, אז אני מבקשת, לאור גם מה שנחשף פה בוועדה, אנחנו גם נפנה למנכ"ל, לחזק את הפנייה שלך.
תמר זנדברג: אנחנו בשיתוף פעולה פה ואנחנו בעצם מבקשים ממשרד הבריאות, מהמנכ"ל ומהשר, להפעיל את סמכותם אל מול כל קופת חולים שמנחה את רופאיה שלא לפעול לפי שיקול דעתם המקצועי.
תמר זנדברג: בכלל, אנחנו עוד לא באישור, אנחנו עוד לא בהכשרה, אנחנו עוד לא בכלום.
תמר זנדברג: אנחנו בחסם שקופות החולים שמות, בניגוד לדעת משרד הבריאות, בניגוד למגמה שמשרד הבריאות פועל בה, בניגוד לטובת החולים, חד משמעית ולא זו אף זו, אלא אנחנו דנו בנושא הזה בוועדה הזו ושמענו מהנציגים של כל קופות החולים, כולל כללית, שישבו בדיון והכחישו והתנערו מאיזה מנהל, כביכול סגן מנהל אגף כלשהו, זוטר, וכאן אנחנו שומעים שהוועדה הזו, מה שנאמר לה זה לא אמת.
תמר זנדברג: אני רואה את זה מאד בחומרה ואנחנו בהחלט נבקש מהמנכ"ל ומהשר להפעיל את סמכותם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא הזה.
תמר זנדברג: אני ממש חייבת וסליחה על הסטייה מהדיון, אני חייבת להגיד שכיוון שעמדנו על הנושא הזה וטיפלנו בו, אני ממש באמת מזועזעת מהמצב הזה.
תמר זנדברג: ירון לוי, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, אני רגע חוזרת לאלה שביקשו רשות דיבור.
תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיום, אז.
<ירון לוי: ירון לוי, אני גם מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, אני גם מטופל ואתם יכולים לראות את שלל הכדורים שאין מקום כבר.
<ירון לוי: אני קודם כל אתחיל בנושא של קופת החולים, במיוחד הכללית.
<ירון לוי: זה תמוה בעיני.
<ירון לוי: כי מה הטענות, נניח הם מחזירים את ה-370 שקלים?
<ירון לוי: הם לא נותנים החזר.
<ירון לוי: מכבי נותנים החזר.
<ירון לוי: אז יש פה - - -
<מיכאל דור: מכבי גם לא.
<קריאה: לא באופן גורף.
<מיכאל דור: לא, לא, לא.
<מיכאל דור: הקופה על פי החוק לא יכולה לתת החזר.
<ירון לוי: מכבי נותן.
<איליה רזניק: הוא נותן.
<איליה רזניק: אני אומר לך.
<איליה רזניק: דרך קרן רווחה לחברי מכבי.
<מיכאל דור: אה, זה לא פורמאלי.
<ירון לוי: בסדר, פורמאלי, לא פורמאלי, נותנים.
<ירון לוי: קופת חולים לא נותנת, זאת אומרת שיש פה איזה קטש, משהו בין היק"ר.
<ירון לוי: אני כארגון, יש לי לא מעט - - - בנושא.
<ירון לוי: אני שמח לשמוע את פרופסור סגל, שישנה איזו שהיא התקדמות, אבל זה עדיין רחוק רחוק, - - - פוסט טראומה.
<ירון לוי: ומפועל יוצא, להשלים הכל, אם זה כאב.
<ירון לוי: למה?
<ירון לוי: אני רוצה לשאול את ד"ר דור, למה ירון צריך לקחת 6-7 שנים כדורים או 3 שנים, ולהיות נרקומן, ואני עם רמות כאב, אולי אני לא נראה, אבל אני עם רמות כאב מטורפות.
<ירון לוי: למה ד"ר גרין סילביו, ממרפאת כאב איכילוב, שהייתי אצלו שבוע שעבר, אני מחודש יוני בלי חידוש.
<ירון לוי: סליחה, בלי חידוש של הרישיון.
<ירון לוי: ד"ר גרין נמאס לו, הוא אומר לי, מהיק"ר.
<ירון לוי: למה אני צריך להגיע לנרקוטיקה הזאת, כשאני התחלתי ב-150 מיליגרם של אוקסיקונטין עד לטרג'יקס, ירדתי ל-60 במכה אחרי הקנאביס והשתלת האלקטרודה.
<ירון לוי: זה אחד.
<ירון לוי: אני רוצה להתחבר פה, בעצם אני לא יודע מי בעל הבית.
<ירון לוי: הוועדה, אף אחד לא יודע מי הוועדה - - - לקנאביס, והסיבה פשוטה.
<ירון לוי: כשאנחנו מגיעים לבין 45 ל-50 מיליגרם, 50 גרם לחודש, אז היק"ר מפנה את האנשים למכון הרפואי לתאונות דרכים, שהם יחליטו מה לעשות איתו.
<ירון לוי: נכון או לא?
תמר זנדברג: על מה אתה מדבר עכשיו?
תמר זנדברג: על רישיונות הנהיגה?
<מיכאל דור: על פי החוק - - -
<ירון לוי: סליחה, סליחה - - -
תמר זנדברג: רגע, ירון, סליחה שאני מפסיקה אותך.
תמר זנדברג: אני רגע שמה הכל, מספיק.
תמר זנדברג: עלו כאן נושאים - - -
<ירון לוי: לא, אבל רק משפט.
תמר זנדברג: כן, אבל אנחנו כזכור לך קיימנו דיון מיוחד על הנושא של רישיונות נהיגה.
תמר זנדברג: אנחנו עוקבים אחרי הנושא בשבוע הבא או בעוד שבועיים שלושה, אז בוא לא נערבב שמחה בשמחה.
תמר זנדברג: לא, לא, אני מזמינה אותך לדיון הזה.
תמר זנדברג: אתה תדבר.
<ירון לוי: אבל אני רוצה לגבי המכתב - - -
תמר זנדברג: אבל זה לא.
תמר זנדברג: אתה יודע כמה מכתבים הוא מקבל בכמה נושאים?
תמר זנדברג: ירון, תודה על הדברים.
<ירון לוי: בסדר, בסדר.
תמר זנדברג: אנחנו נעקוב.
תמר זנדברג: אתה יודע, הוועדה הזו ועדה פעילה, מתכנסת כל שבוע, יש לה המון נושאים על השולחן וכל אחד מהם, בוא נטפל בו כמו שצריך.
<ירון לוי: בסדר גמור.
תמר זנדברג: פלג בן צבי?
<ירון לוי: אני רק אסיים בנושא לא של הפוסט טראומה.
<ירון לוי: כל הנושאים, גם מחלות פרקים, זאת אומרת מחלות פרקים, יש שני אנשים שאחד מקבל, זאת אומרת לוקחים אותו לקרן.
<ירון לוי: לא מתייחסים למחלת הפרקים עצמה, מתייחסים לרמת הקרן או עושים לו איזה מבחן, לא יודע מה.
<ירון לוי: ואז, בגלל זה הרבה אנשים נותרים בחוץ ולא מקבלים.
תמר זנדברג: אוקי.
תמר זנדברג: יחזקאל?
תמר זנדברג: ויתרת.
תמר זנדברג: אוקי, מאה אחוז.
תמר זנדברג: מתן וענונו?
<מתן וענונו: רק רציתי לציין לגבי קופות החולים.
<מתן וענונו: יש תחקיר שבזמנו עשינו במרפאות הכאב ושבוע לאחר מכן עשינו אותו שוב.
<מתן וענונו: כל מרפאות הכאב עדיין חוסמות את שעריהן, עשינו את זה שבועיים לאחר מכן, ושום דבר לא השתנה.
<מתן וענונו: אז מה שהמנכ"לים ישבו ואמרו, זה רק היה כסת"ח.
<מתן וענונו: לא קרה עם זה שום דבר מעבר לזה.
<איליה רזניק: מאז שהוא אמר שהוא מבקש לפתוח את זה, הוא אמר את זה בישיבה הקודמת, מאז זה לא קרה.
<איליה רזניק: הוא עזב את המשרד והמרפאות ממשיכות לא - - -
<קרנית ידיד: לצערנו אנחנו עובדים על בג"ץ והוא בדרך.
תמר זנדברג: קרנית, את רוצה להוסיף משהו בנושא פוסט טראומה?
תמר זנדברג: אז בואי תצטרפי לשולחן, תגידי רק שם ותפקיד לפרוטוקול ואז אנחנו נסכם.
<קרנית ידיד: קרנית ידיד.
<קרנית ידיד: אנחנו מהאגודה לטיפול בקנאביס רפואי.
<קרנית ידיד: אני רוצה להעלות בקצרה נושא של אי קבלה של חולים פסיכיאטרים המחזיקים ברישיון לקנאביס רפואי מטעם משרד הבריאות, למוסדות אשפוז פסיכיאטריים.
<קרנית ידיד: התוודעתי לנושא הזה דרך בחורה שפנתה אלי.
<קרנית ידיד: היא ביקשה להיכנס לאשפוז יום בבית החולים רמב"ם.
<קרנית ידיד: בדרך עקיפה היא הבינה שמכיוון שהיא מחזיקה ברישיון לקנאביס רפואי היא לא יכולה להתאשפז.
<קרנית ידיד: המצב שלה התדרדר - - -
<מיכאל דור: תעבירי את זה אלי.
<מיכאל דור: זה לא ידוע לי.
<קרנית ידיד: אז אני רוצה להעלות את זה.
<קרנית ידיד: היא פנתה לאיתנים - - -
<מיכאל דור: אם אתם רוצים עזרה, תעבירו את זה וזה יטופל מיד.
<קרנית ידיד: היא פנתה לאיתנים.
<קרנית ידיד: אותה רופאה שמטפלת בה, שהמליצה לה על הקנאביס הרפואי שאתם אישרתם, אמרה לה במפורש שהיא לא יכולה להיכנס עם הקנאביס הרפואי לאיתנים, להתאשפז.
<קרנית ידיד: זאת אומרת הייתה לה בחירה, או שהיא נשארת עם כאב והולכת לטפל בכאב הנפשי עם הכאב הפיזי.
<קרנית ידיד: או שהיא נשארת מחוץ לאשפוז.
<קרנית ידיד: הרופאה שלה איימה עליה שאם היא תספר שלא נותנים לה להיכנס עם הקנאביס הרפואי, היא תשלח מכתב למשרד הבריאות ותעשה רק ותאמר שהקנאביס כלל לא עוזר.
<שרונה עבר-הדני: אנחנו לא יכולים לבדוק.
<שרונה עבר-הדני: כדי לקבל את התלונה - - -
<מיכאל דור: חבל להיכנס לפרטים שאין לי מושג.
<מיכאל דור: תעבירו לנו את הדו"ח.
<קרנית ידיד: בבתי אבות שלא רוצים, שמנסים להימנע מזליגה, מחזיקים את הקנאביס בכנסת.
<קרנית ידיד: אותו דבר יכולים לעשות במרכזי אשפוז.
<קרנית ידיד: אני בדקתי שהסיפור הזה, כדי לא לצאת, אתה יודע, בדרך כלל יש לי סימוכין לכל דבר.
<קרנית ידיד: עברתי, עשינו איזה שהוא תחקיר, עברנו מרפאה-מרפאה בבתי החולים.
<קרנית ידיד: עברנו באברבנאל, התשובה של מרכזי האשפוז – קנאביס קצת בעייתי, בדרך כלל לא מקבלים מטופלים עם קנאביס רפואי.
<קרנית ידיד: באיכילוב – לא ניתן להמשיך טיפול בקנאביס רפואי, לא לוקחים פה חומרים ממכרים.
<קרנית ידיד: באיתנים ממש ממש לא מתעסקים עם זה.
<קרנית ידיד: מי שמקבל קנאביס לא יכול להיות פה.
<קרנית ידיד: לא מקבלים מטופלים עם תחלואה כפולה.
<קרנית ידיד: זאת אומרת, רק מטופלים שהבעיה היא נפשית, לא מטופלים, במפורש, אנחנו לא מטפלים במכורים.
<מיכאל דור: זה תחלואה כפולה - - -
תמר זנדברג: אוקיי, אנחנו יודעים שזה משהו אחר.
תמר זנדברג: השאלה אם בתי החולים הפסיכיאטרים יודעים את זה.
<קרנית ידיד: שיבא אמרו לא ניתן לקבל קנאביס רפואי במהלך האשפוז, היא יכולה לעשן בבית.
<קרנית ידיד: העניין שוב, הם דבקים בזה שזו תחלואה כפולה.
<קרנית ידיד: אתם מסוממים, אתם לא יכולים להיכנס לפה ברגע שיש לכם איזו בעיה נפשית.
<מתן וענונו: במילים האלה, במילים האלה.
<קרנית ידיד: זו התשובה.
תמר זנדברג: מדוברת על מטופלים עם - - -
<קרנית ידיד: עם רישיון לקנאביס רפואי.
תמר זנדברג: פוסט טראומתיים?
<קרנית ידיד: פוסט טראומתיים.
<מתן וענונו: חברת הכנסת תמר, סליחה רגע.
<מתן וענונו: מדובר על נשים שעשו בשבילנו תחקיר, שהן מציגות את עצמן כמישהי עם רישיון.
<מתן וענונו: פוסלים את זה על הסף.
<מתן וענונו: יש לנו מספר הקלטות.
<מתן וענונו: פשוט פוסלים על הסף.
<מתן וענונו: לא, לא, לא, לא, אין פה סמים.
<מתן וענונו: במילים האלה.
תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה קרנית.
תמר זנדברג: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.
תמר זנדברג: קודם כל אני מודה לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני רוצה לחלק את הסיכום לשניים.
תמר זנדברג: אחד בנושא הראשון שלשמו התכנסנו, שזה נושא הטיפול ב-PTSD – בתסמונת פוסט טראומתית, והשני בנושא קופות החולים.
תמר זנדברג: בנושא הראשון, אני חושבת שאני יכולה לסכם שבסך הכל, גם מהדברים של משרד הבריאות וגם מהדברים של שאר הגורמים, בסך הכל התרשמנו שיש איזה כיוון חיובי.
תמר זנדברג: התרשמנו שפוסט טראומה קודם כל הוכרה כהתוויה ונעשה ניסיון להקל ולהבין יותר לעומק את השימוש בה.
תמר זנדברג: אני כרגע אפילו לא נכנסת לנושא הלימוד בדיוק וקו ראשון, קו שני.
תמר זנדברג: אני כן רוצה לשים דגש וזה פה על דעת שני חברי הכנסת בוועדה, על הנושא של שלוש השנים.
תמר זנדברג: אנחנו, אני לא יודעת אם התרשמנו שהקביעה הדי שרירותית הזו של שלוש שנים היא באמת, גם לפי הדברים שלך, שיש מזה הרבה חריגות ואתם מקבלים את שיקול הדעת הרפואי.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים מכם לשקול את הפחתת הרף המנהלתי הזה משלוש שנים לרף קצר יותר, של שנה, של חצי שנה, אינני יודעת, ככלל.
תמר זנדברג: כמובן שאנחנו מעודדים אתכם להמשיך לשקול כל מקרה לגופו, להמשיך להסתמך על חוות הדעת הרפואיות, להמשיך להסתמך על הניסיון המצטבר גם שלכם, שאנחנו מבינים שהולך ומשתכלל בתחום הזה, וגם של הרופאים המקצועיים, אבל אנחנו התרשמנו שאותן שלוש שנים הן רף גבוה מדי וספק אם סביר בנסיבות האלה.
<ירון לוי: גם הכמות.
<ירון לוי: מחילה.
תמר זנדברג: הדבר השני - - -
עבדאללה אבו מערוף: הכמות זה מקצועי.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא אנחנו פה.
<ירון לוי: לא, אתה מבקש ממני להגיע למעלה, למעלה, לאוקסיקונטין שאני אקח 200, ומשם תגיד לי - - -
תמר זנדברג: שנייה רגע, ירון.
תמר זנדברג: הדבר השני, אני חוזרת על זה שוב בנושא ההכשרות.
תמר זנדברג: באמת, אנחנו עוד בשלב של לפני שהתחלנו את ההכשרות.
תמר זנדברג: אנחנו עוד בשלב שלפני שהתחלנו את ההכשרות.
תמר זנדברג: לא היינו רוצים לקיים כאן ובוועדת הבריאות ואצל שר הבריאות ואצל המנכ"ל ובמקומות אחרים, דיונים חוזרים ונשנים והכשרות שלא ממצות את כל הידע המצטבר שאפשר למצות.
תמר זנדברג: זה מדאיג אותנו שיושבים כאן רופאים, באמת מהמעט, ושמענו שהם קיימים, לא יודעת – שניים, שלושה, ארבעה, חמישה.
<איליה רזניק: יש לפחות ארבעה רופאים בכירים וגם אף אחד מהם לא הוזמן.
תמר זנדברג: שישה רופאים סך הכל.
<מיכאל דור: יהיה בצוות רופא בכיר בתחום שלך.
<איליה רזניק: רופא בכיר שיש לו ניסיון פרקטי בטיפול בקנאביס.
תמר זנדברג: ד"ר דור, שנייה רגע.
תמר זנדברג: בכוונה אני מנסה פה, אני יודעת, יש לכם הרבה פוליטיקה מחוץ לחדר הזה וגם בבית הזה יש הרבה פוליטיקה ואני בעצמי פוליטיקאית ואני מכירה.
תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים שבגלל פוליטיקה, ואני אגיד את זה בעדינות – בגלל, לא יודעת איך לקרוא לזה – בגלל אולי דברים שהם לא ממן העניין ולא ענייניים, ההכשרה עצמה תיפגע.
<מיכאל דור: היא לא תיפגע.
תמר זנדברג: אנחנו מפצירים בכם להשתמש בכל הידע הקיים, הגם שהושג לאורך השנים אולי בצורה לא פורמאלית, אולי בצורה שלא דרך הצינורות המקובלים, אנחנו יודעים איך זה.
תמר זנדברג: ידע מתקדם וצובר ונצבר.
תמר זנדברג: אתה יודע, אני לא רופאה, אני סוציולוגית בהכשרה שלי.
תמר זנדברג: אתה מכיר את שינוי הפרדיגמות של תומס קון, דברים קורים לבד לפעמים.
<מיכאל דור: לא הייתי בשיעור הזה.
תמר זנדברג: אז תיכף אני אספר לך.
תמר זנדברג: עוד מעט.
תמר זנדברג: אני ממש מפצירה בכם, תשמשו בידע הזה, הוא זמין לכם, הוא קיים.
תמר זנדברג: יש כאן רופאים שמעמידים את עצמם לרשותכם, על מנת שההכשרה הזו באמת תשיג את מטרתה ולא תהיה איזה עלה תאנה או איזה סימון V, שבסוף לא ישיג את המטרה המקצועית שהוא אמור להשיג.
תמר זנדברג: ועכשיו לגבי קופות החולים.
תמר זנדברג: הוועדה רואה בחומרה רבה אלף את המידע הלא אמיתי שנמסר לה על ידי נציגי קופות החולים בישיבה הקודמת, על פיו לא קיימת הנחיה להימנע מטיפול בקנאביס רפואי ואנחנו שומעים כאן, מכל הנציגים – מנציגי מטופלים, מנציגי רופאים ומנציגי משרד הבריאות עצמו – שאכן קיימת הנחיה כזו, בניגוד לעמדת משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אנחנו רואים את זה, הוועדה רואה את זה בחומרה רבה.
תמר זנדברג: הוועדה מצטרפת לדרישה של משרד הבריאות מהמנכ"ל ומהשר, להפעיל את סמכותם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולפעול בצעדים, כולל סנקציות נגד קופות חולים שמסרבות למלא את תפקידן כלפי המבוטחים והחולים שלהם.
תמר זנדברג: הוועדה תעקוב אחרי הנושא הזה ותשקול כל צעד, גם פרלמנטארי ומשפטי ואחר, כדי להבטיח שקופות החולים ממלאות את חובתן כלפי המבוטחים שלהם.
תמר זנדברג: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: אני פותחת את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא טיפול בקנאביס רפואי בקופות החולים.
תמר זנדברג: למעשה זו ישיבת המשך לשתי ישיבות שונות שקיימנו כאן בוועדה.
תמר זנדברג: ישיבה אחת לפני מספר חודשים, שבה דנו בהנחיה שיצאה מטעם מנהל מחוז בקופות חולים כללית, בה הוא מסר שהוא מסרב לקבל, למעשה מורה לרופאים לא להעניק טיפול בקנאביס רפואי.
תמר זנדברג: כינסנו את הוועדה, שמענו מנציג בכיר של קופת חולים כללית שהדבר מקורו בטעות ויוצאת הנחיה מתקנת.
תמר זנדברג: הנה, בשבוע שעבר שמענו מפיך דוקטור דור, ואתה תכף תפרט, שלא רק שמדובר בטעות אלא מדובר במדיניות, כמו שאנחנו נוהגים לומר, ואכן ישנה בעיה קשה מאוד בקבלת הטיפול בקנאביס רפואי לחולים הזקוקים לכך מטעם קופות החולים.
תמר זנדברג: ברשותך, אם תוכל אני אבקש בבקשה לפתוח בתיאור מה המצב כפי שאתה רואה אותו כלפי כל קופות החולים שתחת משרד הבריאות.
תמר זנדברג: בבקשה דוקטור דור.
<מיכאל דור: מפניות שמגיעות אלי, אני מקבל פניות מחולים, למשל חידוש רישיון, המשך טיפול, מגיעים לרופא והרופא אומר להם שקיבל לא לעסוק בתחום הקופה בנושא הקנאביס.
<מיכאל דור: הפניות האלה של עשרות ואפילו מאות פונים שהגיעו הם תמונה מכל הקופות.
<מיכאל דור: אני הבאתי את המכתב שקיבלתי מרופא פעיל בכללית הראיתי אותו.
<מיכאל דור: שם הייתה הנחיה שירדה מרמת ההנהלה לרמה של רופא בודד, שרופאי קופת החולים לא עוסקים בתחום הזה.
<מיכאל דור: בשיחות טלפון שהיו לי עם כמה עוסקים בנושא, בכל מיני קופות, הובהר לי שזו מדיניות של ההנהלות.
<מיכאל דור: אני רוצה לשבח רק רופאה אחת, דוקטור שכטר מ"מכבי" האחראית שם על תחום הכאב, אם אני מבין נכון, היא עושה את זה על אש קטנה ונדמה לי שבלי שהבוסים שלה יודעים מה היא עושה, אבל אני לא רוצה לפגוע בה.
<מיכאל דור: על כל פנים, לא חידוש, בוודאי לא התחלת טיפול.
<מיכאל דור: זהו.
<מיכאל דור: זה עלה, זה עלה במכתב ראשון בצפון שם.
<מיכאל דור: חשבנו שזה טופל, זה לא טופל אלא קיבל אפילו במידה מסוימת חיזוק נוסף, מזה שזה עלה על השולחן לא לעסוק בזה.
תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה להקריא את אותו מייל שאתה מדבר עליו, בעצם אתה קיבלת אותו במקרה מכוון שאתה בעצמך רופא פעיל מטעם קופת חולים כללית.
תמר זנדברג: אני מקריאה את המכתב.
תמר זנדברג: "שלום.
תמר זנדברג: בהנחית ראש אגף רפואה, דוקטור ליברמן ומנהל המחוז מר יורם סגל, תופסקנה ההמלצות למתן קנאביס במרפאות כאב מחוז ירושלים".
<מיכאל דור: זו אפילו הקצנה, כי כל רופאי המשפחה לא עשו את זה, אמרו שמרפאות כאב בשביל זה קיימות, בשביל זה הן קיימות, אם גם שם לא אז אין שום פתרון.
תמר זנדברג: החומרה של הדברים, אני לא חושבת שצריך לחזור עליהם.
תמר זנדברג: מדובר למעשה בהנחיה שלא להעניק את הטיפול הרפואי, שלא לקבל מטופלים על ידי רופאים שצריכים לקבל מטופל ולראות אותו.
תמר זנדברג: לרגע אני עוברת אליך, אין פה איך להפריז בחומרה של הדברים האלה.
תמר זנדברג: קופת חולים שצריכה לתת את השירות למטופלים למעשה מוציאה הנחיה שלא לעשות זאת.
תמר זנדברג: כרגע אני עוברת אליך מכובעך כרופא כמטפל לכובעך כמשרד הבריאות.
תמר זנדברג: איך משרד הבריאות רואה את הדברים האלה, יותר מזה, מה עשיתם ומה בכוונתכם לעשות?
תמר זנדברג: אני בגלל זה ביקשתי שאולי יהיה פה גם הייעוץ המשפטי, אני רואה שאיננו, אבל מהידיעה שלך, מה הסמכות שלכם על פי חוק?
<מיכאל דור: הייתי נזהר מלענות על נושא משפטי.
<מיכאל דור: מה שלי נאמר, שיש למשרד סמכות, זה בתמצית.
<מיכאל דור: פה בישיבה הקודמת איתך שרונה אז מצאה וטענה שיש לנו.
<מיכאל דור: נושא האכיפה הוא נושא מאוד מאוד לא פשוט, אבל יש לנו את הסמכות.
<מיכאל דור: מה שכן עשינו, ברגע שקיבלתי את זה העברתי את זה למנכ"ל ולראש מנהל רפואה.
<מיכאל דור: ראש מנהל רפואה הוציאה מכתב לקופות, אולי - - -
תמר זנדברג: אז אולי - - -
<מיכאל דור: רק "כללית".
<מיכאל דור: החומר שהיה על השולחן החתום רשמית היה של "כללית".