GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: היכולת שלנו לזהות את הצורך ולתת את הטיפול המתאים, מובן מאליו ככל שיישמע, הוא לא תמיד כזה מובן מאליו ומצריך המון פעמים, חשיבה, דחיפה ונראה מה עוד הוא מצריך.
תמר זנדברג: נמצאת איתנו ד"ר מיכל בקנשטיין.
<מיכל בקנשטיין: גברת, אני עוד לא דוקטור.
תמר זנדברג: סליחה, אוקיי.
תמר זנדברג: אני מקווה שתהיי דוקטור.
תמר זנדברג: אז שיהיה לך בהצלחה בזה קודם כל.
תמר זנדברג: ממכללת ספיר, את נציגת ההתמחות בקרימינולוגיה.
תמר זנדברג: ביקשתי ממך לפתוח כדי להציג את הנושא.
תמר זנדברג: אנחנו נכניס אתכם מאחורי הקלעים, לקראת הדיון אנחנו חיפשנו איזה שהיא מומחיות מהאקדמיה שתוכל קודם כל לתאר בפנינו איפה נמצא התחום הזה, את ההבדלים, את הבעיות, ברמה באמת הכללית, להכניס אותנו קצת לרקע, לפני שנגיע לאנשי המקצוע.
תמר זנדברג: שבי, אחריה, אתה תפתח עם המצגת של מה שנעשה, אבל רציתי להתחיל עם איזה שהוא רקע שיכניס אותנו קצת לעולם הזה של איפה נמצא התחום הזה, מה ידוע בו, מה לא וכו'.
תמר זנדברג: אז בבקשה, גב' מיכל בקנשטיין, נתחיל איתך, אחרייך שבי אהרון ממשרד הרווחה.
<מיכל בקנשטיין: טוב, אז אני אגיד כמה מילים על עצמי, אני פסיכולוגית משפטית בהכשרתי ואחר כך פסיכולוגית חברתית.
<מיכל בקנשטיין: אני בוגרת אוניברסיטאות בארצות הברית, אחת בתחום הקרימינולוגיה - - - והשנייה היא קולומביה, שתיהן בניו יורק.
<מיכל בקנשטיין: עבדתי המון שנים בבית חולים בניו יורק, עם אגף מיוחד לנשים, אני היום נמצאת במכללת ספיר בהתמחות לקרימינולוגיה.
<מיכל בקנשטיין: אנחנו אוהבים לקרוא לזה הקול מהדרום, או הרוח מהדרום, איזה שהוא משב רוח אקדמי עם חשיבה, אני מקווה, טיפה שונה, שגם מייצגת את הצרכים של האוכלוסייה שלנו, הרבה מאוד מהמגזר הבדואי, שדרות, קיבוצניקים, אנשים שעברו גם בנוסף לכול שנים של מלחמה, עוברים עדיין, בנוסף לבעיות החיים הרגילות, סוציו אקונומי לא בהכרח גבוה במיוחד וכן הלאה.
<מיכל בקנשטיין: אני לא צריכה לסבר את אוזניכם.
<מיכל בקנשטיין: אני מאוד מודה על ההזמנה הזו.
תמר זנדברג: אני מודה לך גם כמרצה לשעבר במכללת ספיר, אז בכלל אני עכשיו מרגישה אלייך קרבה מיוחדת.
<מיכל בקנשטיין: זו מכללה עם אוריינטציה מאוד סוציאלית ועם הסתכלות על קבוצות אוכלוסייה שאולי לא תמיד מיוצגות.
<מיכל בקנשטיין: אני אעשה מצגת שהיא יותר כללית.
<מיכל בקנשטיין: אז קודם כל שאנחנו נדבר על אותו דבר, כולם פה יודעים יותר טוב ממני על כל התחום של התמכרויות ומה שקורה, אבל שנעבוד על אותה הגדרה, אז אנחנו מדברים על התמחות שהיא מצב שבו אדם מוכרח לבצע התנהגות מסוימת שוב ושוב כיוון שצורת ההתנהגות הזו גורמת לו הנאה ומתגמלת, ובמקביל אנחנו מדברים על בן אדם שמאבד את היכולת לשלוט על ההתנהגות ואנחנו אומרים שכאשר לא ניתן להפסיק את ההתנהגות המזיקה, זה יכול להיות מבחינתנו או התמכרות לחומרים או התמכרות התנהגותית, היום ב-DSM יש רק את ההימורים, כמו שאתם יודעים, אבל יש עוד הרבה מעבר, אז הבן אדם הזה או הבת אדם הזו מוגדר כמכור לאותו חומר.
<מיכל בקנשטיין: אני מצטטת פה את ד"ר זיו משלוותה שמדבר על התמכרות כקריירה בעצם.
<מיכל בקנשטיין: מערכת שלמה של התניות, של התנהגויות - - -
תמר זנדברג: רק, מיכל, סליחה שרק בהתחלה אני אומרת, פשוט יש נטייה בהצגות להרחיב מאוד בהקדמה ואחר כך לא נשאר זמן שמגיעים - - -
<מיכל בקנשטיין: לתכל'ס מיד.
תמר זנדברג: אז יש פה אנשים שעוסקים בתחום.
<מיכל בקנשטיין: לתכל'ס מיד, ואם זה, פשוט תזרזו אותי קדימה.
תמר זנדברג: לא, אני אומרת לך את זה כבר בהתחלה, פשוט יש נטייה כזו, המון פעמים את ההתחלה נורא זה ואחר כך מגיעים לסוף, לדברים החשובים, ולא נשאר זמן.
תמר זנדברג: אז תקצרי בזה וגם המצגת עולה לאתר כך שכל הדברים יימצאו שם.
<מיכל בקנשטיין: אני מאוד רוצה לדבר על דוח האו"ם שיצא ב-2015, הוא פורסם ב-2015, הוא בדק עד 2013 והוא אומר לנו שבשנת 2013 רבע ביליון אנשים בעולם, בין הגילאים 15 עד 64 השתמשו בסמים, 0.6% מזה, זאת אומרת 27 מיליון אנשים, מאובחנים כבעלי תלות בסם או כסובלים מהפרעת שימוש בסם.
<מיכל בקנשטיין: השימוש הכי נפוץ, כמו שאתם יודעים, בעולם זה קנאביס, השימוש השני הכי נפוץ זה בהרואין, בארצות הברית ודרום אמריקה קוקאין, כל אדם שני בעולם המזריק סמים חולה בהפטיטיס C, כמובן אורך החיים של המשתמשים בסמים הוא קצר וסכנה יותר גבוהה למחלות זיהומיות.
<מיכל בקנשטיין: גברים, זה אולי החדשות הטובות, לתחילת הדיון הזה, הם המשתמשים העיקריים.
<מיכל בקנשטיין: טובות?
<מיכל בקנשטיין: לצורך העניין, גברים הם המשתמשים העיקריים.
תמר זנדברג: מה זה אומר עיקריים?
תמר זנדברג: מבחינת המשתמשים יש מספר בעולם - - - כלומר שני שליש, שליש?
<מיכל בקנשטיין: אחת מכל שלושה משתמשים בסמים ובאלכוהול בעולם היא אישה.
תמר זנדברג: כלומר שני שליש גברים, שליש נשים, זה פחות או יותר היחס.
תמר זנדברג: זה ידוע מאיפה?
תמר זנדברג: מאיזה סוג של איסוף?
תמר זנדברג: מהעולם?
תמר זנדברג: מהדוח הזה?
<מיכל בקנשטיין: מהדוח הזה.
<מיכל בקנשטיין: אני גם צירפתי את מראה המקום.
<ארתורו לרנר: הדוחות האלה הם בדרך כלל מבוססים על עבודה כזו.
<ארתורו לרנר: זה מבוסס על עבודה מ-2005 של קסלר.
<ארתורו לרנר: אבל זה לא לדיון כעת, זה לדיון אולי אחר כך.
תמר זנדברג: אתה ד"ר ארתורו לרנר, נמצא ברשות דיבור, הוא ידבר אחר כך.
<מיכל בקנשטיין: ארתורו, אז אחת ההמלצות, כשנגיע לסוף לסוף לסוף, שאני מבקשת, כאקדמאית, היא מחקר מחקר מחקר מחקר.
<מיכל בקנשטיין: תשחררו תקציבים, תתמכו, מחקר, אנחנו לא יודעים מה קורה.
תמר זנדברג: רגע, מיכל, תמשיכי עם הנתונים שלך.
<מיכל בקנשטיין: אני הולכת להסתכל על שלושה רבדים, הבדלים במגדר, תחילת שימוש, טיפול ושיקום.
<מיכל בקנשטיין: תחילת שימוש.
<מיכל בקנשטיין: מחקרים מראים שגברים מציגים שימוש לרעה, תלות בשימוש בחומרים גבוה יותר מנשים, אבל השוני בין נשים וגברים מצטמצם.
<מיכל בקנשטיין: אם בשנות ה-80 היה לנו יחס בין נשים לגברים בהפרעות שימוש באלכוהול שהוא 5 ל-1, היום או ב-2010 יש לנו 3 ל-1.
<מיכל בקנשטיין: נתונים של 2016 אין לי.
תמר זנדברג: או שהפער מצטמצם או שהבדיקה היא יותר טובה.
<מיכל בקנשטיין: גם יכול להיות.
<קריאה: או שנשים יותר מגיעות להיבדק.
תמר זנדברג: זאת אומרת זה איסוף הנתונים שהשתפר, לא הנתון עצמו.
<מיכל בקנשטיין: או הדיווח.
<מיכל בקנשטיין: עוד מחקר של 43,000 נחקרים של ה-National Epidemic Research של אלכוהול של האמריקאים, מציג שלגברים יש נטייה כפולה משל נשים להשתמש בסמים.
<מיכל בקנשטיין: סמים נרקוטיים, תרופות מרשם, תרופות הרגעה, השימוש שלהם גבוה יותר אצל הנשים.
<מיכל בקנשטיין: יש פה לאורך כל המצגת תמונות של נשים לפני ואחרי.
<מיכל בקנשטיין: זה פרויקט של האמריקאים.
<מיכל בקנשטיין: מחקרים מראים כי תחילת שימוש בסמים אצל נשים הוא עקב מאורע טראומטי.
<מיכל בקנשטיין: כשאנחנו מדברים על אירוע טראומטי אצל נשים, הכי שכיח זה גילוי עריות, אונס או אלימות מינית.
<מיכל בקנשטיין: אחרי זה אנחנו מדברים על מחלה פיזית פתאומית, תאונות, גירושים והרס המשפחה.
<מיכל בקנשטיין: כל מה שקשור למשפחה וזוגיות, יש לו השפעה מאוד מאוד מאוד גדולה על התחלת שימוש של נשים בסמים.
<קריאה: כולם באותה מידה, או אחד אחרי השני?
<מיכל בקנשטיין: הכי גבוה זה גילוי עריות ופגיעה מינית, אונס.
תמר זנדברג: בילדות בדרך כלל?
תמר זנדברג: יש שכיחות גבוהה?
<מיכל בקנשטיין: גם, כן.
תמר זנדברג: יש מספרים לשכיחות הזאת?
תמר זנדברג: יש הערכה?
<מיכל בקנשטיין: יכול להיות שכן.
<מיכל בקנשטיין: גברים משתמשים בסמים לצורך ריגושים, הנאה, מתוך לחץ חברתי או כחלק מהתרבות העבריינית.
<מיכל בקנשטיין: אצל נשים השימוש הוא הרבה פעמים טיפול תרופתי עצמי כנגד הפרעה פסיכיאטרית, יש פה תחלואה כפולה, יש אנשים שמתמחים בזה יותר ממני, וכנגד הפרעות חרדה או כנגד כאב בלתי נסבל, כמו טראומה מינית.
<מיכל בקנשטיין: לשאלתך, התעללות מינית בילדות, יש סיכוי גדול יותר להתמכרות לסמים.
<מיכל בקנשטיין: סמים משמשים כתרופה להקלה מכאבים.
תמר זנדברג: יש איזה שהיא הערכה של שיעור מכלל משתמשות הסמים, או מכלל המתמכרות?
<מיכל בקנשטיין: מאיזה גיל זה התחיל?
תמר זנדברג: לא, מכלל המתמכרות, לכמה מהן יש היסטוריה של התעללות מינית בילדות או גילוי עריות?
<מיכל בקנשטיין: בילדות אני לא יודעת, התעללות מינית.
<מיכל בקנשטיין: מחקר השוואתי מגדרי, דווקא אצלנו פה, של חן וטימור, בקרב 119 ישראלים אסירים מכורים בבתי הכלא בישראל, גברים ונשים, אומר ש-43.4% מהאסירות עברו התעללות, כמעט 50%.
תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך.
תמר זנדברג: אביבה, אתם גם תדברו אחר כך, אבל הנושא הזה של טראומה כתוצאה מהתעללות מינית או תקיפות מיניות, במיוחד בילדות, בקרב נשים, זה דבר שהוא קיים אצלכם?
<אביבה וולף: מאוד מאוד בולט.
<אביבה וולף: נדיר למצוא כאלה שלא.
תמר זנדברג: בקרב הנשים?
<קריאה: שמגיעות לטיפול.
<אביבה וולף: אלה שלא מגיעות לטיפול, על אחת כמה וכמה.
תמר זנדברג: אני נוטה להניח שאלה שלא מגיעות לטיפול, קשה להאמין שנמצא שם מצב יותר טוב בתחום הזה, אם כבר אולי להיפך.
<אביבה וולף: בסיטואציות ובמצבים מאוד בעייתיים, כל העניין הזה של הרחוב, שעל אחת כמה וכמה שאנחנו יודעים שם על טראומות מיניות, ובעיקר ב - - -
תמר זנדברג: במסגרת הטיפול בתחלואה כפולה, שהוא ייחודי אצלכם, יש מענה, אני מניחה - - - אני אשאל את זה אחרת, הביצה והתרנגולת פה, אפשר לצייר רצף שאומר פגיעה מינית, פיתוח פוסט טראומה או איזה שהיא תחלואה נפשית כזו או אחרת, התמכרות?
תמר זנדברג: אפשר לצייר רצף כזה כרונולוגי?
<אביבה וולף: אנחנו רואים את זה ואחת הבעיות אצלנו, וזה כל פעם צף מחדש, זה שאנחנו מטפלים בסימפטומים שנוצרים מכל העניין של הפוסט טראומה ואפילו מצבים פסיכוטיים וכו' וכו' ומטפלים בהתמכרות כשצריך לטפל בעניין הזה של הקומפלקס PTSD, שהוא קריטי בעיניי, מעט מאוד אנשים יודעים לעשות את זה.
<אביבה וולף: אצלנו ביחידה אין לי מישהו שאני יודעת שאני יכולה להעביר את האישה, שזה כל פעם מחדש סופר בעייתי.
<אביבה וולף: למזלנו יש שיתופי פעולה ואז הרבה פעמים יש שיתוף פעולה עם סלעית, שהן אצלנו והן מקבלות שם את הטיפול, או ברווחה, או בלוינסקי, משרד הבריאות, שעוזרים לנו.
<אביבה וולף: חייבים, לדעתי, לחפש את האנשים שיש להם את ההכשרה הספציפית הזו בנוסף לכל הסיפור של התחלואה הכפולה.
<אביבה וולף: אצלנו יש כל כך מהתחלואה הכפולה וזה לא מספיק, כי כשצריכים לטפל בזה צריכים להיות מומחים בזה.
<אביבה וולף: זה מאוד בסיסי אפילו, זה לא לוקסוס.
תמר זנדברג: כן, לגמרי.
תמר זנדברג: עולה כאן כבר תמונת ביניים שהיא ממש אפילו מבהילה.
<מיכל בקנשטיין: אין לך מושג עד כמה דרמטי.
<מיכל בקנשטיין: אני אקדים את המאוחר ואני מקווה שאני לא פוגעת פה במישהו במשפטים שלי, אנחנו כבר לא שורפות חזיות, אנחנו לא צריכות להיות כמו גברים, אנחנו נשים, יש לנו את הדברים הייחודיים שלנו, וכשזה מגיע לעניין של ההתמכרויות והגמילה אנחנו צריכים טיפול שמיועד לנשים.
תמר זנדברג: אין ספק, אבל אני אומרת דבר שהוא דרמטי עוד קודם.
תמר זנדברג: כלומר יש כאן עולם, כמו שאת אומרת, התנועה הפמיניסטית, העולם הנשי שם את הנושא של הפגיעה המינית, ובמיוחד פגיעה מינית בילדות, באמת במוקד כל מיני מקומות, בוטלה ההתיישנות והיכולת לדבר על זה ולחשוף, אנחנו רואים כאן עד כמה בעצם יש תחום שלם, אלים מאוד, בעייתי מאוד, פוגעני מאוד, שהוא ייחודי רק לנשים ושיש לו השפעה דרמטית משנה חיים לרעה ודנה מגזר שלם של נשים לגזר דין של חיים של פגיעה, של טראומה, ואחר כך של התמכרות שמהווה איזה שהוא מעגל שגם אחרי שהוא כבר קרה, באופן מאוד הרסני ופוגעני וקשה, אי אפשר לצאת ממנו כמעט.
תמר זנדברג: אין את ההכשרה ואין את הטיפול הנכון והמותאם.
שרן השכל: וגם עוד דבר, גם אין מספיק מיטות לנשים.
תמר זנדברג: לזה תיכף נגיע.
<מיכל בקנשטיין: זו הבעיה.
תמר זנדברג: תמשיכי.
תמר זנדברג: אני פשוט מזועזעת.
<קריאה: והמשפט האחרון, שיש כבר תהליכים ויש - - -
תמר זנדברג: אנחנו תיכף נגיע למה שנתחיל, אבל אני קודם כל מזועזעת מהמצב שבכלל מביא למצב הזה.
תמר זנדברג: אם תחשוב על כל העולם של ההתמכרויות הרגיל, שאנחנו מכירים אותו, שהוא גברי, שהוא מגיע כתוצאה מתופעות פסיכיאטריות ומנסיבות חיים ויהיה מעורב בו רקע סוציו אקונומי, כל מיני, קשת רחבה מאוד של דברים, יש לנו כאן סל של נשים שהן, לפי העדויות שלכם, גם מהשטח וגם מהמחקר, בעצם מנותבות למקום שהוא הרסני ופוגעני וקשה מאוד כתוצאה מאירוע חיים שגם הוא כשלעצמו קשה, והוא בעצם דן אותן לשרשרת של חיים של הרס עצמי ופוגענות.
<אהרון שבי: גם גברים מכורים, חלקם נפגעי טראומה מינית.
<אהרון שבי: חלקם, זה לא אותם מספרים, זה יושב גם על איזה שהוא - - - זה שונה, אבל זה קיים גם.
<מיכל בקנשטיין: ובל נשכח שנשים הן גם אמהות ויש לזה ריקושטים.
תמר זנדברג: נכון, מאה אחוז.
<מיכל בקנשטיין: דיברנו על תחילת השימוש, עכשיו אנחנו מדברים על התמכרות.
<מיכל בקנשטיין: ההבדלים המגדריים.
<מיכל בקנשטיין: גברים משתמשים, אמרנו, פי שלושה מנשים בקנאביס, קוקאין ואמפטמינים, נשים דווקא משתמשות לרעה בתרופות מרשם, אופיאטים ותרופות הרגעה, גם כדי באמת להרגיע את הכאבים, שחלקם מפגיעות מיניות, אבל גם כי הן משתמשות יותר בסתר, פחות יוצאות החוצה, זה פחות עניין חברתי מאשר - - -
<קריאה: מה שזמין.
<מיכל בקנשטיין: בדיוק, מה שזמין ופחות חברתי.
<מיכל בקנשטיין: חשוב נורא לזכור שאנחנו, הנשים, שונות, יש לנו מנעד הורמונלי אחר ולכן אנחנו גם מגיבות לסם אחרת וגם בזמנים שונים של החודש נשים מגיבות אחרות לסם.
<מיכל בקנשטיין: לפעמים יש צורך להגדיל את המינון בגלל זה, לפעמים יש תגובות של הגוף שהן שונות.
<מיכל בקנשטיין: גברים נוטים להתחיל בשימוש, אני לא יודעת אם אתם מכנים את זה פה סמים קלים, בגיל צעיר יותר מנשים.
<מיכל בקנשטיין: מבחינת התחלת שימוש אין הבדל בגיל ההתחלה, אבל אצל נשים ישר קופצים לשימוש בסמים קשים, אין את המעבר מקלים לקשים.
<מיכל בקנשטיין: הסבר מגדרי לזה, נשים מתחילות להשתמש באופן פתאומי ומהיר בגלל אירוע טראומטי ולכן אין מעבר משימוש בסמים קלים לקשים ואצל גברים השימוש מתפתח באופן הדרגתי.
<מיכל בקנשטיין: ילדות שעוברות התעללות מינית, בוא נגיד שהן מנסות להציל את עצמן, הן תופסות את עצמן ובורחות מהבית.
<מיכל בקנשטיין: אתם בטח מכירים את זה, אנשים שעובדים ברחובות תל אביב.
<מיכל בקנשטיין: מה קורה להן?
<מיכל בקנשטיין: כשהן מגיעות לרחוב הן בדרך כלל משמשות מטרה קלה לסרסורים, שמציעים להם סמים ואז מאלצים אותן לעסוק בזנות ואז הן נכנסות, כמו שאמרתי, וזו רק דוגמה למעגל מסוים שקורה, מעגל שקשה מאוד לפרוץ, שמדבר על שימוש בסמים, שמקל על הטראומה של העיסוק בזנות, מקל על הטראומה שברחו ממנה, ומנגד זנות, שמשלמת את המנה הבאה.
<מיכל בקנשטיין: מחקר מגדרי בבתי הכלא בישראל מצא כי רוב האסירות השתמשו בסמים בטרם פנו לפשיעה.
<מיכל בקנשטיין: ההידרדרות לפשיעה בקרב נשים היא מהירה יותר.
<מיכל בקנשטיין: הפשיעה, לרוב, כדי לממן את ההתמכרות והסמים וחלק מתת תרבות עבריינית שהן נחשפות אליה.
<מיכל בקנשטיין: רוב הנשים המכורות באות ממשפחות ששימוש בסמים היה אסטרטגיית התמודדות של אחד או יותר מבני המשפחה, הם ראו את זה בבית.
<מיכל בקנשטיין: לרוב הנשים המכורות נמצאות בקשר עם בן זוג מכור.
<מיכל בקנשטיין: נשים מכורות, בשונה מגברים, הן בדרך כלל בעלות היסטוריה של מטפלות.
<מיכל בקנשטיין: תראו כמה זה קונטרדיקטי זה הילדות שהיו בבית המטפלות והאחראיות במשפחה, שחוו קונפליקטים משפחתיים ואלה בעצם הנשים שנוטות יותר להתמכרויות.
<מיכל בקנשטיין: התמכרות של נשים שהן המטפלות הראשיות בחברה פטריארכאלית, דיברנו על זה, לרוב גורמת גם להרס המשפחה.
<מיכל בקנשטיין: אם גבר מכור לא בהכרח המשפחה תיהרס, אם אישה מכורה, אם האמא מכורה קרוב לוודאי שפה מתפרקת המשפחה.
<מיכל בקנשטיין: יש לי את מראי המקום, בסוף יש רשימה ביבליוגרפית ארוכה ותוכלו לבדוק מאיפה אספתי את כל הנתונים, אין פה על כל אחד.
<מיכל בקנשטיין: כתוצאה מההתמכרות עוצמת הרגשות השליליים אצל נשים מכורות גבוהה מאצל גברים מכורים.
<מיכל בקנשטיין: נשים סובלות יותר מרגשות אשם, מבושה, מדיכאון, מחרדה ומירידה ברמת הקוהרנטיות.
<מיכל בקנשטיין: קוהרנטיות זה מושג בינלאומי שחוקרים בעולם, אבל הטביע אותו - - - שלנו, ב-79', בבאר שבע, הוא מדבר על תחושת ביטחון הכלל ביכולתו להתמודד עם תביעות החיים.
<מיכל בקנשטיין: זאת אומרת נשים סובלות יותר מחוסר יכולת להתמודד, עם תחושה של חוסר יכולת להתמודד עם החיים.
<מיכל בקנשטיין: ואני מזכירה לכם שכשאנחנו מדברים על נשים מכורות אנחנו מדברים גם על אמהות מכורות ולאמהות מכורות נולדים תינוקות מכורים.
<מיכל בקנשטיין: עוד בבטן אמם הם כבר מתחילים את המעגליות של התמכרות וגמילה.
תמר זנדברג: אביבה, אצלכם בין המטופלות כמה מהנשים הן אמהות?
<אביבה וולף: עכשיו מעט.
תמר זנדברג: אצלכם הרבה, אמנון, נכון?
<אמנון מיכאל: 15 מתוך 20.
תמר זנדברג: בקהילה?
<אמנון מיכאל: כן, במרכזים אמבולטוריים.
<מיכל בקנשטיין: אלה בדיוק הנתונים שחסרים לי.
תמר זנדברג: ביום חמישי היינו בביקור ב'הדרך', שם שמענו ש-18 מ-22 הן אמהות.
תמר זנדברג: אצלכם זה בעיקר מהרחוב, ככל הנראה, מגיעות הרבה.
<אביבה וולף: אצלנו זה החולות היותר קשות, אז פחות, גם האוכלוסייה שיש אצלנו לא מגיעה לקהילות האלה.
תמר זנדברג: ואצלכם במרכזים האמבולטוריים הרבה הן אמהות?
<אמנון מיכאל: כן, יחסית הרבה.
<מיכל בקנשטיין: אז אנחנו מסתכלים על הבדלים מגדריים בארץ ובעולם בנושא של גמילה, טיפול ושיקום.
<מיכל בקנשטיין: אנחנו מדברים כך, שיעורי כניסה של נשים לתכניות טיפוליות נמוכים משל גברים ושיעורי הנשירה מהתכניות האלה הם גבוהים.
<מיכל בקנשטיין: האו"ם, בסקירתו על שימוש גלובלי בסמים, אומר שאחת מכל שלושה משתמשים היא אישה, אבל אחת מתוך חמישה שפונים לטיפול היא אישה.
<מיכל בקנשטיין: זאת אומרת שלא כל הנשים פונות לטיפול.
<מיכל בקנשטיין: מחקרים בעולם שבדקו הבדלי מגדר הבחינו כי נשים מגיעות לטיפול עם פרופיל קליני חמור יותר משל גברים.
<מיכל בקנשטיין: תסתכלו כמה שוני, כמעט בכל מקום שאנחנו נוגעים יש שוני.
<מיכל בקנשטיין: בעיות רפואיות אחרות וחמורות יותר, בעיות פסיכולוגיות, בעיות התנהגותיות, חברתיות.
<מיכל בקנשטיין: ברוב המחקרים הגיעו נשים לטיפול לשימוש בקנאביס, אלכוהול ואופיאטים.
<מיכל בקנשטיין: זה במחקרים האלה.
<מיכל בקנשטיין: הבעיה של סטיגמה.
<מיכל בקנשטיין: כמו בכל דבר שקשור לבריאות הנפש והתמכרויות, גם פה הסטיגמה היא גדולה מאוד והסטיגמה על נשים מכורות היא יותר גדולה מאשר גברים.
<מיכל בקנשטיין: גברים נתפסים, כשהם מתחילים להשתמש אז הם גבר, אז כשהם מודים שהם מכורים אומרים עליהם שהם מעדו.
<מיכל בקנשטיין: נשים נתפסות על פי הסטיגמה כמופקרות, כלא מוסריות, כמי שמעלה בתפקידה המשפחתי.
<מיכל בקנשטיין: בשל הסטיגמה הזו המחקרים מראים לנו שנשים מתקשות לבקש עזרה.
<מיכל בקנשטיין: אם הן מחפשות עזרה זה לא יהיה עזרה בנושאים של התמכרויות אלא באיזה שהיא מעטפת אחרת, באיזה שהוא מעטה אחר, בעיות גופניות, בעיות רגשיות, שיש עליהן פחות סטיגמה.
<מיכל בקנשטיין: לנשים, בהמשך לזה, יש פחות סיכוי לקבל תמיכה משפחתית במהלך הטיפול, בעוד שגברים מכורים זוכים לתמיכת המשפחה.
<מיכל בקנשטיין: אלה נתונים כלליים, אבל רובם זוכים לתמיכת המשפחה הקרובה, כולל אישה וילדים, ותכניות הטיפול כוללות טיפול בתלות הדדית של בני הזוג וטיפול משפחתי.
<מיכל בקנשטיין: מחקר בבתי הכלא הישראליים מ-2008 מראה לנו שאסירים גברים נקיים יותר זמן מנשים, זאת אומרת יש חזרה לשימוש אצל נשים.
<מיכל בקנשטיין: אצל גברים שמירה על ניקיון מסמים לאורך זמן קשורה לעלייה בתחושת הקוהרנטיות שדיברתי עליה קודם, היכולת להתמודד עם החיים, יש להם תחושה, הם יוצאים מהסמים ויכולים להתמודד עם זה, ולירידה במקביל ברמת העוינות והחרדה.
<מיכל בקנשטיין: מה קורה אצל נשים?
<מיכל בקנשטיין: אם הן לוקחות סמים כדי לטפל בחרדה, אז אם אתה לוקח להם את התרופה מה קורה?
<מיכל בקנשטיין: באה החרדה.
<מיכל בקנשטיין: אנחנו שונות.
<מיכל בקנשטיין: ככל שתקופת הניקיון מהסמים ממושכת יותר עולה רמת החרדה.
<מיכל בקנשטיין: לחליפין לא חל שינוי ברמת הקוהרנטיות והעוינות.
<מיכל בקנשטיין: הממצאים שוב מאששים את ההשערה כי ההתמכרות אצל נשים מהווה אמצעי שיכוך או הרדמת רגשות כואבים.
<מיכל בקנשטיין: טיפול.
<מיכל בקנשטיין: מחקרים מצאו כי יש השפעה גדולה להתערבות בזמן היריון ולידה.
<מיכל בקנשטיין: שוב, זה מקום להיכנס, כשגדל משהו חדש בבטן.
<מיכל בקנשטיין: אין אישה שכמעט לא מגיבה לזה, זה המקום לעשות שינוי.
<מיכל בקנשטיין: עבור נשים רבות זו נקודת מפנה, חשוב מאוד לזכור, אני העליתי את זה ואני שוב ושוב ושוב אגיד את זה, נשים הן אמהות.
<מיכל בקנשטיין: רוב הנשים או רוב התכניות לשיקום לא נותנות מענה לפן הזה והדבר הראשון שעושים, כשיש אישה מכורה, ופה יש אנשי רווחה, אתם יודעים יותר טוב ממני, אני מדברת מתוך כיסאי באקדמיה, אבל מה שאנחנו יודעים זה שדבר ראשון שעושים זה ממהרים להפריד את הילדים מהאמהות.
<מיכל בקנשטיין: אז אם אנחנו אומרים שהיא התחילה מטראומה משפחתית, עכשיו מפרידים אותה והחרדה היא מה שגורם לעוד ועוד שימוש, איך היא תירפא?
<מיכל בקנשטיין: נשירה מתכניות טיפול.
<מיכל בקנשטיין: מחקרים מראים, מכיוון שהן אינן מותאמות לצרכי נשים ולצורך שלהן לטפל בילדים במשפחה, רוב תכניות הטיפול מתוכננות לגברים מכורים ופחות לנשים מכורות.
<מיכל בקנשטיין: מחקרית גם, אני שוב אומרת, קיים ידע רב יותר על גברים מכורים ועל בסיס הידע הזה בונים את התכניות השיקומיות והטיפוליות.
<מיכל בקנשטיין: זאת אומרת תכניות של גברים, נותנים אותן לנשים.
<מיכל בקנשטיין: מרכזי גמילה וטיפול מסורתיים עוסקים בטיפול בקונפרונטציה שנועדה לשבור את ההכחשה.
<מיכל בקנשטיין: הטיפול הזה מתאים יותר לגברים, זו גישה שהיא יותר ענישתית, ללא הבחינה של פקטורים סביבתיים שתורמים להתמכרות.
<מיכל בקנשטיין: נשים מבטאות בושה ואשמה ביחס לשימוש, אין להן הכחשה, הן מאוד מתביישות בשימוש שלהן.
<מיכל בקנשטיין: קונפרונטציה מפתחת עוד יותר את האשמה ולכן, שוב, הגישה הגברית הזו לא יעילה בטיפול בנשים מתמכרות.
<מיכל בקנשטיין: עד כה התמקדו בניקיון של הגוף מסמים ורק אחרי זה בתמיכה הרגשית.
<מיכל בקנשטיין: מכיוון שרמת החרדה אצל נשים גבוהה, המחקרים מראים ובעולם כבר עושים את זה, קודם כל לטפל בחרדה, קודם כל לתת כלים להתמודד ורק אחרי זה להתחיל התמכרות פיזית.
<מיכל בקנשטיין: זה שונה לגמרי, זה ממש הפוך ממה שאנחנו עושים עם גברים.
<מיכל בקנשטיין: הצוות והמטופלים, בואו נדבר קצת על זה, באה אישה, נגיד באה סטודנטית שלי מכורה, או שולחת בן משפחה שלה בדרום, לאן הוא יילך?
<מיכל בקנשטיין: לאן היא תלך?
<מיכל בקנשטיין: אחותה המכורה?
<מיכל בקנשטיין: אם היא תיכנס לאיזה שהוא סניף של משרד הרווחה, של NA, מי יקבל אותה?
<מיכל בקנשטיין: לרוב גברים.
<מיכל בקנשטיין: השיח הוא גברי.
<אהרון שבי: ין כבר כמעט עובדים גבריים בכלל, זה משהו של - - -
<מיכל בקנשטיין: אני מתה שתתקנו אותי.
<אהרון שבי: נתקן.
<מיכל בקנשטיין: אני רק רוצה להגיד מילה על פרויקט שהיה פה בארץ, פרויקט אילנות, מודל אילנות, שאני חושבת שהוא מודל מקסים ואנחנו גם מלמדים אותו, טיפול שמיועד לנשים ולאמהות עם הילדים שלהם.
<מיכל בקנשטיין: בטח כולכם מכירים את זה.
<מאיר שרעבי: יחידת משפחה שנסגרה.
<מאיר שרעבי: היחידה שהייתה.
<מיכל בקנשטיין: זו יחידת משפחה, היחידה שהייתה.
<מיכל בקנשטיין: ילדים מגיל 3 חודשים עד 7 שנים.
<מיכל בקנשטיין: הילדים שוהים עם האמהות, עם הנשים.
<מיכל בקנשטיין: התכנית מעניקה סביבה מוגנת, מפקחת, תומכת, לאמהות, גם מבחינה פיזית, גם חברתית וגם נפשית.
<מיכל בקנשטיין: לכל אם וילד נבנית תכנית מיוחדת, לכל משפחה יש תכנית מיוחדת, טיילור מייד, טיפול אישי שעונה על הצרכים שלהם.
<מיכל בקנשטיין: המטרה זה גדילה ולמידה והתפתחות, מלמדים שם מיומנויות הוריות וכן הלאה וכן הלאה.
<מיכל בקנשטיין: פה יש את השלבים.
<מיכל בקנשטיין: אני מבינה שרובכם מכירים את התכנית הזו וזה יהיה במצגת.
<מיכל בקנשטיין: לצערי, התכנית הזו נסגרה ב-2013.
<מיכל בקנשטיין: אני חושבת שזה מודל נהדר לבסס עליו תכניות עתידיות, אם אנחנו רוצים לדבר על זה.
<מיכל בקנשטיין: אני מזכירה לכם שיש לנו היום בתי כלא לנשים, בענישה יש לנו את ההבדלים, למה לא בשיקום?
<מיכל בקנשטיין: דוגמאות נוספות, יש פה רבים וטובים ממני שיודעים מה קורה בארץ.
<מיכל בקנשטיין: תודה לכם.
תמר זנדברג: תודה, מיכל בקנשטיין, בקרוב אולי ד"ר.
תמר זנדברג: שבי, לפני שאני עוברת אליך אני אתן לחברת הכנסת שרן השכל, שהיא צריכה לעזוב, ואני אשמח להתייחסות שלך.
שרן השכל: קודם כל אני חושבת שהיום הזה הוא חשוב והוא באמת מבורך.
שרן השכל: אנחנו לא מבינים עד כמה אנחנו צריכים להעלות את המודעות בנושא הזה של בריאות האישה.
שרן השכל: הרבה דיברו על מחקרים בתחום של מחלות מסוימות, כולל נגיד מחלות לב, והסבירו גם שיותר נשים מתות מהתקפי לב בגלל התסמינים, שהכול מבוסס על גברים.
שרן השכל: אנחנו רואים ממש, בכל תחום ותחום, עד כמה הביולוגיה הנשית צריכה את תשומת הלב שלה.
שרן השכל: הדהימו אותי הנתונים שהצגת, בייחוד על נשים, שרובן מגיעות בגלל תקיפה מינית.
שרן השכל: אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים אולי דיון בנושא של נשים במכוני גמילה, במקומות לטיפול בגמילה, ועל הדרך אולי לבחון את הנושא הזה של אילנות ולראות אם באמת מתאימים להן את הטיפול, כי זה נשמע שדבר ראשון הן צריכות את הטיפול הפסיכולוגי הזה, לפני כל דבר.
<אהרון שבי: בבנייה מודל חלופי למסגרת שנסגרה באילנות.
<אהרון שבי: יהיה מותאם יותר, נכון יותר.
שרן השכל: אני אשמח להתעדכן ולהגיע גם לדיון הבא בנושא.
שרן השכל: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת, אבל אני אתעדכן.
תמר זנדברג: אנחנו נעדכן אותך, בהחלט.
תמר זנדברג: תודה רבה, חברת הכנסת השכל.
תמר זנדברג: בבקשה, שבי אהרון, משרד הרווחה.
<אהרון שבי: בוקר טוב.
<אהרון שבי: אני אנסה להציג עכשיו את הפן המעשי שנוגע לנשים על רצף ההתמכרות בהיבט של משרד הרווחה והשירות לטיפול בהתמכרויות, גם קצת מדיניות, נתונים, פעילות טיפולית.
<אהרון שבי: יש כמה הגדרות שיחזרו, ממה שהוצג כאן, אבל הן מתייחסות למה שקורה אצלנו, לכן בהיבט הזה ההגדרות האלה טובות.
<אהרון שבי: הדבר השני, תהיה הצגה של עבודות פורום לטיפול בנשים ומיזם תוצאות שמתקיים לאורך שנים, ויעל, חברתי כאן, שמרכזת את השירות בתל אביב, תציג גם תוצרים עכשוויים, הצגת מקרה טיפולי על המשמעויות השונות שלו ומשמעות פרטנית, ארגונית מערכתית, בהקשר לטיפול בנשים.
<אהרון שבי: אז קודם כל, מה שדובר, נשים היא קבוצה ייחודית, עם מאפיינים וצרכים ייחודיים, חלקן אמהות, כל זה מוכר.
<אהרון שבי: שוב, גם כאן במערכת שלנו הן נעדרות מערכות תומכות, פחות משולבות בעולם התעסוקה, פחות מעורבות בעבריינות, מצד שני.
<אהרון שבי: רובן עברו טראומות של התעללות מינית, פיזית, נפשית בילדות.
<אהרון שבי: מוכר.
<אהרון שבי: מה עוד יש מבחינת הנתונים שקיימים אצלנו?
<אהרון שבי: נטייה לשתיית אלכוהול, להשתמש בסמים ותרופות הרגעה לצורך שיכוך הכאב, כאמצעי ריפוי כנגד תסמינים פוסט טראומטיים.
<אהרון שבי: הן נמצאות בסיכון להתמכרות מהירה יותר מאשר גברים, סובלות מסימפטומים פסיכיאטריים שמוכרים, גם ניסיונות אובדניים ברמה רבה יותר.
<אהרון שבי: שוב, צוין, טראומה של התעללות מינית ופיזית מגבירה את הסיכון להתמכרות.
<אהרון שבי: ניצול נשים ונערות מועדות להתמכרות בזנות, כשהקשר בין זנות והתמכרות, כידוע, הוא איזה שהוא מעגל סגור, קשה מאוד לפרוץ אותו, ודובר עליו.
<אהרון שבי: כמובן שכאשר יש התמכרות של אישה זו השפעה קשה מאוד על תפקוד המשפחה, זה במידה מסוימת שונה מאשר אצל גברים.
<אהרון שבי: אישה מכורה מקבלת פחות תמיכה משפחתית ולא מעט מהן סובלות מרגשות קשים של אשמה ובושה.
<אהרון שבי: מה בעצם המצב אצלנו?
<אהרון שבי: 13,335 מטופלים יש בכלל בשנת 2015, כאשר נשים ונערות מהוות 2,499.
<אהרון שבי: אחוז גבוה של הנשים - - -
תמר זנדברג: זה פחות משליש?
<אהרון שבי: 18.7%, כולל נערות.
תמר זנדברג: זה עדיין שיעור מאוד נמוך, אבל עדיין גבוה ממה שאנחנו - - -
<ליאת קליין: הוא אומר שאנחנו לא מייצרים הרבה.
<אהרון שבי: נכון.
<אהרון שבי: זה אומר שאנחנו לא - - -
תמר זנדברג: את נכנסת באיחור, ליאת, גם לחברת הכנסת בן ארי, אני אעדכן אתכן, בהתחלה שמענו מהמחקר שהספרות מדברת על בערך שליש-שני שליש מהמכורים, שליש נשים, שני שליש גברים.
תמר זנדברג: אני גם חייבת להגיד שאני לא בטוחה לגבי הנתון הזה, יש שאלה של דיווח.
תמר זנדברג: אבל נניח ש-30%, כאן אנחנו רואים צניחה, פחות מ-20% מהמטופלים.
תמר זנדברג: כלומר מהידוע לנו יש פער בין הצורך למענה, זה אל"ף, וגם אני חייבת לומר, מהתרשמות אישית וממש לא סטטיסטית, מהביקורים שלנו במרכזים שונים בכל הארץ, שהיינו בזמן האחרון, הנשים המטופלות זה אפילו שיעור עוד יותר קטן מזה.