GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברקת שיף-קרן: אם אנחנו כבר מזכירים את המילה קנאביס, קנאביס הרבה פחות מזיק מאשר תרופות נרקוטיות.
<ברקת שיף-קרן: קנאביס לא עושה דום נשימה כי הוא לא פועל על גזר המוח.
<ברקת שיף-קרן: זאת אומרת, אנחנו, נכון להיום, לפי ההוראות, לפי בוא נקרא לזה הנהלים של משרד הבריאות, כי אין הוראות, כי לא יודעים מספיק הרבה על קאנביס, הנהלים אומרים קודם תנו תרופות נרקוטיות, קודם טפלו שנה בכאב.
<ברקת שיף-קרן: אנשים קטועי גפיים, מטופלים שנה על ידי תרופות נרקוטיות, לפני שאני נותנת להם קאנביס.
<רון תומר: נעזור לך, ארגון הרוקחות בעד טיפול בקנאביס רפואי.
<מיקי עופר: אני מסכים איתך.
<מיקי עופר: קנאביס צריך להיות תרופה ככל תרופה.
<מיקי עופר: הוא כלי, עוד כלי בארגז הכלים של הרפואה.
<ברקת שיף-קרן: אוקיי, אבל הכלי הזה הוא כלי - - -
<מיקי עופר: נכון, נכון, הוא כלי שווה לכלים האחרים, אבל זה לא הדיון.
<מיקי עופר: נכון, נכון, אני מסכים איתך.
<ברקת שיף-קרן: עכשיו לגבי הרישום של קאנביס.
<ברקת שיף-קרן: נכון להיום אנחנו לא יודעים בדיוק איך עובדים החומרים הפעילים בקנאביס.
<ברקת שיף-קרן: אנחנו יודעים שיש שני חומרים עיקריים – CBD ו-THC.
<ברקת שיף-קרן: במשרד הבריאות הוציאו נהלים חדשים, ריכוז כזה של CBD, ריכוז כזה של THC.
<ברקת שיף-קרן: יש לי ידידה מאד טובה שעשתה מחקר על שני זנים שה-CBD וה-THC שלהם מאד דומים, אחד נקרא אור והשני נקרא אלסקה.
<ברקת שיף-קרן: כי חברה מסוימת שמגדלת את החומרים האלה ראתה שהפציינטים מעדיפים רק אחד מהם.
<ברקת שיף-קרן: רותי גלילה, שתדעו.
<ברקת שיף-קרן: היא לקחה את הדברים האלה ובדקה את זה על חולדות שיש להן פגיעה בפרק הירך ומצאה אכן שהחולדות גם כן מעדיפות את מה שמעדיפים הפציינטים.
<ברקת שיף-קרן: הריכוז של CBD ו-THC בשני החומרים האלה דומה מאד.
<ברקת שיף-קרן: ההבדלים הם מעטים.
<קריאה: אנחנו סוטים מהדיון.
תמר זנדברג: ברקת, תחתרי לסיום.
<ברקת שיף-קרן: לא, לא, מה נרשום בבית מרקחת?
<רון תומר: מה שמשרד הבריאות יחליט שאת רושמת.
תמר זנדברג: ברקת, אני רוצה להתמקד.
<פאולה רושקה: הוא יכול לקבוע את ההבדל בין חומרים נוספים.
<ברקת שיף-קרן: נכון ואת החומרים הנוספים, במשרד הבריאות עשו קיטלוג ואומרים נלקח כך וכך.
<ברקת שיף-קרן: הקטלוג הזה - - -
תמר זנדברג: ברקת, זה לא הנושא כרגע.
תמר זנדברג: דנה בראון, בבקשה, אחרי זה אתה ואחרי זה נסכם.
<דנה בראון: תודה, גברתי יושבת הראש.
<דנה בראון: אני רוצה להתייחס לשני היבטים, הראשון הוא עניין המערכת הממוחשבת שאני - - -
<אלי מרום: סליחה, אני לא יודע מאיפה את.
<דנה בראון: אני דוברת עמותת הקנאבוס הרפואי בישראל, נעים מאד.
<דנה בראון: אני רוצה קודם כל בשם כל החולים, להדגיש את החשיבות לשל המערכת הזאת, גם כמטופלת בקנאביס רפואי וגם כמטופלים בכלל הטכנולוגיות הרפואיות, אבל אני להדגיש אותה ממקום אחר, מהשטח, מהחוויה האישית שלי.
<דנה בראון: לפני כשלושה חודשים אימי, חולת ניוון שרירים מלידה, במצב סיעודי קשה, חיה במוסד סיעודי, הובלה למיון בעקבות דלקת ריאות.
<דנה בראון: בחדר המיון אשפזו אותה.
<דנה בראון: משפחתי הייתה איתה לאורך כל הדרך, האחים שלה, אחיינים שלי אבי, אני הייתי פה במרכז לצורכי עבודה וגם מצבי הבריאותי לא אפשר להגיע, אז קיבלתי עדכונים שוטפים.
<דנה בראון: במשך ארבעה ימים היא הייתה מטופלת באופן מאד אגרסיבי.
<דנה בראון: זה דלקת ריאות שבגיל מבוגר ובמצב סיעודי קשה של ניוון שרירים, זה מאד מסוכן.
<דנה בראון: ומתקשרים אלי מבית החולים, מתקשרים אלי הדודים שלי ואומרים לי – היא לא נותנת שיטפלו בה, היא לא רגועה.
<דנה בראון: היא זורקת את הידיים והרגליים, היא מורידה את האינפוזיות, היא מורידה את החמצן.
<דנה בראון: אנחנו לא יודעים מה לעשות איתה, הרופאים רוצים להכניס הנשמה מלאכותית.
<דנה בראון: אני בטוחה שאתם יודעים שהנשמה מלאכותית שנכנסת לאדם מבוגר, חולה ניוון שרירים, לא יוצאת ממנו.
<דנה בראון: נקראתי לבוא לשם בדחיפות.
<דנה בראון: הגעתי לבית החולים.
<דנה בראון: לפני שהלכתי לראות את אמא שלי, על מנת שלא יהיה לי איזה שהוא - - -, הלכתי קודם לדבר עם הרופא שלה.
<דנה בראון: הרופא נתן לי את מה שתיארתי לכם כרגע ואמר לי הכל בסדר.
<דנה בראון: אנחנו נותנים לה את מה שצריך, היא פשוט לא משתפת פעולה.
<דנה בראון: ואני שאלתי אותו בצורה מפורשת האם אמא שלי מקבלת את הטיפול שהיא מקבלת למחלת ניוון השרירים בדרך כלל בבית האבות?
<דנה בראון: האם אמא שלי מקבלת את השלוש וחצי כדורים שהיא אמורה לקבל שלוש פעמים ביום כדי לטפל ברעד, בספזם, בדקירות, בנימולים שחולים מהם חולי ניוון שרירים במצב הזה?
<דנה בראון: והוא אמר לי מפורשות כן.
<דנה בראון: אני הלכתי לראות את אמא שלי.
<דנה בראון: יעיד גרושי שהיה לי שם איתי, שלקח לי פחות מ-10 שניות להסתכל עליה, ובתור אדם שחולק איתה את המחלה, לדעת שהיא לא מקבלת את התרופות שלה זה ארבעה ימים שהיא מאושפזת שם.
<דנה בראון: אני חזרתי לרופא ואני התעקשתי על כך, ומשום שרצה המזל והוא גם זיהה אותי מהתקשורת, אז הוא הלך ובדק.
<דנה בראון: והוא חזר אחרי חצי שעה והוא אמר לי את צודקת.
<דנה בראון: מאז שאמא שלך הובאה מבית האבות לחדר המיון, אמא שלך לא מקבלת כבר ארבעה ימים.
<דנה בראון: כל יום שלושה מחזורי התרופות נעדרו ממנה.
<דנה בראון: אמא שלי הייתה כבר במצב של הזיות מרוב כאב.
<דנה בראון: היא לא יכלה להיות לרגע במציאות הזו, היא חזרה בזמן אחורה, חשבה קדימה, אנשים אחרים שלא היו בחדר, היא התייחסה אליהם.
<דנה בראון: אמא שלי הייתה במצב של הזיות מרוב כאב כארבעה ימים.
<דנה בראון: המערכת הממוחשבת לא ידעה מה התרופות שהיא נוטלת במוסד סיעודי אחר.
<דנה בראון: זאת החשיבות האמיתית של המערכת הממוחשבת הזאת.
<דנה בראון: הצלת חיים ממש.
<דנה בראון: כי אם אני לא הייתי מגיעה לשם, מזהה במו עיני מתוקף היכרותי את הסימפטומים ומתעקשת שהרופא יבדוק, היו מכניסים לה צינור הנשמה מלאכותי, שלא היה יוצא וזה היה סוף החיים של אמא שלי.
<דנה בראון: וחברת הכנסת מכירה אותי כבר זמן מה.
<דנה בראון: זה היה ביולי.
<דנה בראון: את יודעת איפה אני הייתי ביולי, מה היה מצבי ביולי.
<דנה בראון: את יודעת שאני לא יכולתי לעשות הרבה.
<דנה בראון: וזה היה המצב אז וזה בהיבט הזה.
<דנה בראון: זו הסיבה האמיתית למערכת הממוחשבת הזאת.
<דנה בראון: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא יותר מהתחום המקצועי יותר וזה בהיבט של הקנאביס הרפואי וזה בהיבט של להדגיש את הנזק האמיתי שבאמת באמת נגרם ממה שכבודו כאן חושב שהוא דבר חיובי, וזה העלייה ברשימת תרופות מרשם.
<דנה בראון: העידה כאן ד"ר שיף-קרן ויעידו כל הרופאים שאני בקשר איתם ואני בקשר עם רבים, שהם מוצאים את עצמם במצוקה מול חולים סובלים מכאב, שכל מה שיש להם לעשות איתם זה רק להגדיל את המנה של המורפינים, את המנה של האופיאטים ולהחמיר את ההתמכרות, לגרום לה מראש, בעוד שהם יודעים בפועל, כי החולה אמר להם, כי הוא ניסה כבר.
<דנה בראון: כי אמרו לו חברים שזה עובד והוא הלך לשוק והוא ניסה.
<דנה בראון: החולה אמר להם קנאביס עוזר לי.
<דנה בראון: עם קנאביס אני לא צורך כזו כמות של אופיאטים.
<דנה בראון: עם קנאביס אני יכול לישון.
<דנה בראון: הרופאים יודעים את זה, אבל הם לא יכולים לרשום.
<דנה בראון: למה?
<דנה בראון: כי ההנחיות לטיפול בקנאביס רפואי יומית אומרות שהם צריכים לעבור קודם שנה בטיפול באופיאטים.
<דנה בראון: סמים שיש להם סכנה להאטת קצב הנשימה.
<דנה בראון: סמים שיש להם סכנה לתופעות לוואי.
<דנה בראון: אני באופן אישי, באפריל, כשהובהלתי מהאוהל לחדר המיון בעקבות הורדת המינון של הקנאביס הרפואי, בניגוד לעצת רופאה, מה שנתנו לי במיון באותו הלילה, ותעיד על כך הד"ר שיף-קרן, כי היא הייתה בקשר טלפוני איתם, היה פנרגאל.
<דנה בראון: סתם באתי עם תרופה, שהיא מרפת שרירים, כשהמחלה שלי מראש היא מחלה של רפיון שרירים.
<דנה בראון: לקח לי שלושה ימים רק להיפתר מתופעות הלוואי של רפיון השרירים של התרופה.
<דנה בראון: וזה כי הורידו לי במינון התרופה שמסייעת לי.
תמר זנדברג: אוקיי דנה, הנקודה ברורה.
תמר זנדברג: לסיום.
<דנה בראון: אז יש כאן חוסר יכולת של הרופאים לתת למטופל את מה שהם יודעים שעוזר לו, ובפועל מכריחים אותם לתת למטופל תרופות שהם יודעים שמזיקות לו יותר, לא מסייעות ויהיה צורך לאורך זמן להעלות את המינון בהן.
תמר זנדברג: אוקיי, תודה דנה.
<אלי מרום: אני מבקש לומר שני דברים.
<אלי מרום: מכל הדיון אנחנו מבינים את המשמעות של הקמת מערכת ממחושבת.
<אלי מרום: נדמה לי שיושבת הראש קצת לא אהבה את הביטוי מאגר.
<אלי מרום: זה מאגר.
<אלי מרום: תייפו את זה איך שאתם רוצים.
<אלי מרום: אם מדינת ישראל רוצה לקבל איכויות מסוימות, יש לזה מחיר.
<אלי מרום: אם הוועדה לא חושבת – חיסיון הפרט וסכנה למאגרים - - -
<רון תומר: נכון.
<רון תומר: קופת חולים כללית זה מאגר גדול.
<רון תומר: מה רע בזה?
<אלי מרום: רק דקה.
<אלי מרום: יש לזה מחיר.
<אלי מרום: כי דיברנו על היתרון של מאגר לאומי פה, אז יש לו משמעויות והמחוקק הוא זה שיקבע בסוף.
<מיקי עופר: יש ארבעה מאגרים – מאוחדת, מכבי, לאומית וכללית.
<אלי מרום: מאגר כזה יאפשר לתת את הקנאביס יותר בקלות, כי יחשבו ש - - - שאין פיקוח, שאין ייצוא לרעה.
<אלי מרום: אז ההיפך, זה יהיה טוב גם בכיוון הזה.
<ברקת שיף-קרן: אז משרד הבריאות הקים מערכת ממוחשבת בשביל הקנאביס ובהתחלה זו הייתה מערכת ממוחשבת שמישהו עשה את זה בהתנדבות.
<ברקת שיף-קרן: בואו נדבר על מחיר.
<ברקת שיף-קרן: באיזה שהוא שלב הם החליטו לעשות מכרז והבחור הזה רצה לגשת למכרז, כי הוא עשה כבר מערכת ממוחשבת והמערכת הממוחשבת עבדה.
<ברקת שיף-קרן: אמנם עד 12,000 מטופלים, אבל אז הם רצו להעלות.
<ברקת שיף-קרן: אוקיי, בסדר.
<ברקת שיף-קרן: ואז הם אמרו אתה לא יכול להיכנס למערכת הממוחשבת, כי יש מאגר של אנשים שמתוכם אפשר לבחור - - -
<רון תומר: לא איכפת לי איזה.
<ברקת שיף-קרן: רק שתדע.
<ברקת שיף-קרן: הם שילמו לו עבור גניבת מידע, אני יודעת איך קוראים לזה, יש לזה איזה מושג מידע, מיליון וחצי שקלים.
<ברקת שיף-קרן: אז שתדע שזה לא עולה כמה מאות אלפים.
<רון תומר: אין לי דאגה.
<רון תומר: אני חושב שגם מיליון שקלים אפשר יהיה למצוא וגם שני מיליון שקלים, למטרה כזאת.
<רון תומר: אתה חוסך כל כך הרבה.
<רון תומר: לא ראיתי בעיה כספית עד היום.
<מיקי עופר: הבעיה היא לא כספית.
<דוד פפו: זה שהם שילמו זה לא אומר שזה מה שזה עולה.
<רון תומר: זה גם נכון.
<דוד פפו: היושב לשמאלי עוסק בזה הרבה, שמשלמים הרבה על דבר שלא צריכים.
תמר זנדברג: כן, בבקשה, תשלים.
<פנחס הלפרין: למען הפרוטוקול, אני מוכרח להעיר הערה.
<פנחס הלפרין: דיברו פה ברגש רב, אני מוכרח לומר ואני משתתף ברגש בשם הרופאים, על הנושא שאנחנו לא רושמים קנאביס לצורך העניין בגלל העדר מרשם מרכזי.
<פנחס הלפרין: קודם כל זה נתון לא נכון עובדתית ואני רופא קלינאי מזה 37 שנים.
<פנחס הלפרין: אני מטפל בעשרות אלפי אנשים עם כאב מדי שנה, בגלל שאני נמצא הרבה בחדר המיון וזה פשוט לא נכון עובדתית.
תמר זנדברג: מה לא נכון?
<פנחס הלפרין: שאנחנו לא רושמים תרופות מסוימות בגלל העדר מרשם מרכזי, שאני תומך בו.
<פנחס הלפרין: נאמר כאילו שאנחנו לא - - -
תמר זנדברג: אה, לא, לא, לא.
תמר זנדברג: זה לא נאמר.
<פנחס הלפרין: שאנחנו לא רושמים קנאביס למשל בגלל העדר מרשם.
<פנחס הלפרין: זה פשוט לא נכון עובדתית.
תמר זנדברג: לא, לא, זה גם לא נאמר.
תמר זנדברג: ההבהרה נרשמה, למען הסר ספק.
תמר זנדברג: בבקשה, אמיר.
<אמיר בן טובים: אני מבקש להגיד מספר מילים בנושא הזה.
<אמיר בן טובים: אנחנו עובדים בצורה משותפת גם עם משרד הבריאות, גם לעניין הקנאביס עם אגף הפיקוח לפשיעה הפרמצבטית.
<אמיר בן טובים: כעיקרון, אנחנו משקיעים בזה מאמצים גם מודיעיניים, על הזיופים, הסחר, על דברים שנעשים בניגוד לחוק ופרשיות שונות כאלה ואחרות מתפרסמות גם לאחרונה, אם שמעתם תחת הכותרת ד"ר ג'ייקל ואחרי.
<אמיר בן טובים: ישנם תיקים שנפתחים אצלנו כאשר מדובר בפשיעה נוספת ונלוות לעבירות על חוק הרוקחות, וזה מתנהל לפי התשתית הראייתית כמובן, לפי מה שיש בפנינו.
<אמיר בן טובים: סוגית מניעת זליגה, מאגר כזה או אחר שיהיה, חשוב מאד בראייתנו, כדי למנוע ולצמצם את האפשרויות של הזליגה של התחומים השונים האלה, לרבות להכניס גם את בתי המרקחת הפרטיים.
<אמיר בן טובים: זאת אומרת צריך לחייב אותם ברישוי.
תמר זנדברג: כמה זיופים או כמה תיקים או כתבי אישום יש אצלכם?
<אמיר בן טובים: תראו, עוד פעם, תיקים, קשה לראות.
<אמיר בן טובים: אין פה עבירות ספציפיות, כי בסוף אני פותח על עבירה של זיוף.
<אמיר בן טובים: במרשם שלי אני לא יודע על מה היה הזיוף.
<אמיר בן טובים: זו הבעייתיות, כי אין - - -
<קריאה: מסחר - - - - - - אתם פותחים תיקים בכלל?
<קריאה: אני לא בטוח.
<אמיר בן טובים: למשל, רגע, למשל משנת 2013 עד היום, על עבירות שונות, תיקים בגין עבירות רוקחות – 186 תיקים.
<אמיר בן טובים: 44% - - -
תמר זנדברג: רגע, 186 תיקים מאיזו שנה?
<אמיר בן טובים: משנת 2013.
<אמיר בן טובים: 44% בגין עבירות רוקחות בלבד, ללא עבירות נלוות נוספות למשל.
<אמיר בן טובים: מידע מודיעיני יש, לא חסר.
<אמיר בן טובים: אנחנו מטפלים ויש לא מעט ידיעות.
<אמיר בן טובים: למשל, ידיעות שמטופלות על ידינו זה בעקבות מידע שנאסף על עבירות שונות.
<אמיר בן טובים: על שימוש, על סחר בתרופות, על ריטלין למשל לא מעט מידע שיש.
<אמיר בן טובים: כמובן, בהתאם ל - - -
תמר זנדברג: וזה מתוך ה-186.
<אמיר בן טובים: אני מדבר איתך על מידע מודיעיני שמדבר על סחר, על שימוש.
תמר זנדברג: ואז אתם הולכים ובודקים.
<אמיר בן טובים: אנחנו בודקים, בוודאי.
תמר זנדברג: ומתוך כל כלל הזה - - -
<אמיר בן טובים: כדורים, כדורי אין אונות למיניהם.
<אמיר בן טובים: תפיסות למשל, אני אסבר את האוזן מדברים שעליהם למשל הוגשו כתבי אישום.
<אמיר בן טובים: אוקטובר 2013 – פרשייה של כדורי אין אונות במחסן, 250 כדורים, אם אני טועה במונחים הרפואיים של הכדור, אני לא מומחה כמותכם - סיאליס.
עבדאללה אבו מערוף: תגיד הכדור הכחול.
<אמיר בן טובים: אוקיי.
<אמיר בן טובים: 990 כדורי ויאגרה וכדומה.
<אמיר בן טובים: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם היחידה כפי שצוין פה.
<אמיר בן טובים: כ-100 כדורי ריטלין וקלונקס.
<אמיר בן טובים: הוגשו כתבי אישום.
תמר זנדברג: שמה העבירות שבגינן הוגשו כתבי האישום?
<אמיר בן טובים: עבירות למשל זה על זיוף מרשמים רפואיים במקרה שדיברנו קודם.
<אמיר בן טובים: החזקה בשימוש שלא לצריכה עצמית, או חוק העונשין החזקת נכס שהוא גנוב, מכשור לזיוף חותמים.
<אמיר בן טובים: בסוף העבירות, אנחנו מחפשים מי זייף את החותמת, אז זה זיוף של המתקן עצמו וכדומה.
<אמיר בן טובים: זאת אומרת שאין כאן איזו שהיא עבירה של זיוף תרופה.
<אמיר בן טובים: למשל עדיין תיק שבחקירה בתחנת שרת, בקיוסק שם שנמצאים כדורי ריטלין – 89 כדורי ריטלין, 119 כדורים פרופין, אוקסידון וכו' וכו' ועוד דוגמאות כהנה וכהנה, שבאמת אפשר פה להוסיף ולפרט.
<אמיר בן טובים: הנה, רק לפני חודש בערך, אולי קצת יותר, חודשיים, בספטמבר, יחד עם מרחב מוריה פה בירושלים, עם פעילות משותפת שלכם, הוגש כתב אישום על טיפול רשלני בתרופות, שזה עדיין מחכה לבירור.
<אמיר בן טובים: זאת אומרת יש פעילות ענפה וצריכים באמת לשים אצבע על הסכר הזה, קודם כל כמובן בהיבטים רגולטיבים מיידיים לסגור את זה.
<אמיר בן טובים: כמובן, אחרי זה אכיפה פלילית, ככל שניתן.
<דוד פפו: אפשר מילה?
<ברקת שיף-קרן: מילה אחת על דותן.
תמר זנדברג: לא, לא, דותן לא מענייננו כרגע.
תמר זנדברג: בואו נלך עכשיו בסדר הפוך.
<מיקי אריאלי: אלף באמת יש שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, באמת הרבה שיתוף פעולה גם עם המכס לגבי ייבוא.
<מיקי אריאלי: אבל מה שרציתי להגיד, שאנחנו מצאנו שבמשטרת ישראל, בתחנות שונות, לא מבינים שחלק מהחומרים האלה נמצאים בתוך פקודת הסמים המסוכנים.
<מיקי אריאלי: זה עבירות על פקודה.
<מיקי אריאלי: זה לא עניין רק של עבירות על פקודת הרוקחות.
<מיקי אריאלי: אני חושב שבעניין הזה חייבים לחזור אחורה עד התחנות הקטנות, להבין שבאמת השימוש, גם כמו שאנחנו מוצאים את הפרקוסט ואת הפרקולן ואת כל זה במכירה בקיוסק, זה עבירה על פקודת הסמים המסוכנים.
<אמיר בן טובים: החומר עובר תפיסה במשטרה נגד יחידת קצה כזו או אחרת.
<אמיר בן טובים: היא צריכה לקבל חווות דעת של מז"פ אצלנו להגיד מה החומר.
<אמיר בן טובים: בהתאם לחוות הדעת הזאת, נפתח התיק הפלילי.
תמר זנדברג: כן, בסדר, אנחנו מכירים את התהליך הזה.
<דוד פפו: כל מה שדיברנו היום זה קצה קצהו של הקרחון, של האינטרנט.
<דוד פפו: מה שקורה באינטרנט, הייבוא, זה מבול, זה שיטפון של כל מה שדיברנו ולא דיברנו כאן - - -
תמר זנדברג: של מה?
תמר זנדברג: של ייבוא מחו"ל?
<דוד פפו: בוודאי.
<דוד פפו: ואני לא מדבר על יבוא מסחרי - - -
<מיקי אריאלי: ייבוא אישי דרך דואר חבילות אנחנו תופסים כל הזמן.
תמר זנדברג: של תרופות מרשם חוקיות?
<דוד פפו: הכל.
<מיקי אריאלי: לא, לא.
<מיקי אריאלי: דרך מה שנקרא אתרי אינטרנט בחוץ לארץ.
<קריאה: זה בדרך כלל תרופות מזויפות.
<דוד פפו: וזה קל מאד לעצור את זה.
<מיקי אריאלי: אני לא מדבר על מזויפות.
<מיקי אריאלי: אני מדבר על סמים מסוכנים דרך בתי המרקחת.
תמר זנדברג: את זה אנחנו מכירים.
<מיקי אריאלי: לא, אני מדבר על סמים.
<מיקי אריאלי: על תרופות מרשם
תמר זנדברג: אבל זה לא שרופא בחו"ל רשם את זה - - -
<מיקי אריאלי: לא, לא, לא.
<מיקי עופר: לרוב זה מגיע ממדינות עולם שלישי.
תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מכירים את זה.
תמר זנדברג: זה כמו הסמים הסינטטיים.
<דוד פפו: וזה שיטפון וזה מבול וקל לעצור את זה.
תמר זנדברג: ד"ר תומר.
<רון תומר: אני רוצה לומר משפט סיכום אחד.
<רון תומר: אני ומיקי היינו פה גם לפני בר מצווה שנים בדיונים הקודמים, ואנחנו חווים קצת דה-ז'ה וו.
<רון תומר: יש לנו היום שר בריאות שאני חושב שיש קונסנסוס גם פוליטי שהוא איש ביצוע, הוא יודע לעשות דברים.
<רון תומר: יש לנו אותך, שאת גם יש לך את התואר שיודעת לעשות.
<רון תומר: אני באמת מקווה ואני חושב שהדיון הזה הוא בעצם תמונת מראה של צורך, רצון, יכולת, אמצעיים.
<רון תומר: חברה', אני שמעתי פה המון דברים.
<רון תומר: דיברו על כדורים לאין אונות.
<רון תומר: בואו נגמור עם האימפוטנציה הזו ונבצע.
תמר זנדברג: תראו, התחלנו את הדיון הזה מאיזה שהוא דיון מתמשך, מאיזה שהוא צורך שעלה, שהיה ידוע לנו בעבר ורצינו לבדוק איפה הוא עומד.
תמר זנדברג: במהלך הדיון נדהמנו, אני נדהמתי לגלות שני דברים.
תמר זנדברג: אחד, עד כמה יש כאן קונסנסוס בין כל הגורמים, על היקף התופעה הקיימת היום, של שימוש לרעה, של זליגה, של סמים מסוכנים, ממכרים ומזיקים בערוצים לגיטימיים, דרך המסלול של תרופות מרשם ותרופות בכלל.
תמר זנדברג: שנית, עד כמה ההבנה הזו, שבאמת משותפת כאן לכל הגורמים, משום מה לא הובקעה הלאה ולא התרחש הטיפול בה באמצעות פיקוח של משרד הבריאות על הקשר הזה בין המרשמים לבין החולים.
תמר זנדברג: עד כמה הקשר הזה באמת משמש למטרה שלשמה הוא יועד.
תמר זנדברג: האמצעי המרכזי ששמענו כאן, שיכול לטפל בדבר הזה, זו אותה מערכת ממוחשבת לפיקוח על ניפוק מרשמים.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה בהעדרו של גורם משרד המשפטים פה, ואני שמה כוכבית על הנושא של הפרטיות, צנעת הפרט, פריצות, חיסיון רפואי כמובן, אבל גם אפשרות פריצה, האקינג מה שנקרא, ושימוש לרעה במידע.
תמר זנדברג: עם זאת, אני חייבת לציין שמדינת ישראל מנסה בכל כוחה בימים אלה לקדם מאגר ביומטרי סטטוטורי חובה לכלל האזרחים, שהצורך בו מעולם לא הוכח, כי היא בשם איזו שהיא עבריינות שמעולם לא הוצג בפנינו נתון; לעומת זאת כאן אנחנו שומעים על נזק יומיומי כמעט, גדול ומתמשך לבריאות הציבור, לטיפול הרפואי הראוי.
<רון תומר: וזה מאגר מצומצם הרבה יותר, יחסית למה שיש בקופות החולים היום.
תמר זנדברג: וזה מאגר מצומצם ובעלות נמוכה בהרבה וכאן משום מה - - -
<דוד פפו: אין עלות.
תמר זנדברג: אין דבר בלי עלות.
<דוד פפו: עלות שולית.
תמר זנדברג: וכאן משום מה, באמת אני יכולה לתאר את ההתנהלות הזאת מאז מה שראינו כאן, מאז שנות הבר מצווה, מאז 2003, כגרירת רגליים, באמת הייתי אומרת שזה אפילו מגיע לרמה של הזנחה של חובה של משרד ממשלתי כלפי הציבור.
תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים של ד"ר תומר לגבי הרוח החדשה שקיימת במשרד הבריאות, שנושבת מהשר, דרך המנכ"ל, דרך כל הגורמים.
תמר זנדברג: אנחנו מכאן נפנה לשר ולמנכ"ל בהצגה של הנושא הזה שעלה כאן בוועדה ונבקש מהם קודם כל התייחסות האם הצורך הזה והאם מאז תחילת הקדנציה נעשתה איזו שהיא הערכת מצב והתקדמות לקראת פתרון הנושא הזה, ואם לא אז נבקש מהם לבצע את זה ולהציג את זה בפנינו בדיון המשך, שייערך בעוד מספר חודשים, פי קצב התקדמות המשרד.
תמר זנדברג: אנחנו נבקש מהמשרד לדעת מה הסטאטוס ומה קצב ההתקדמות, איפה זה עומד וכמה זמן הם יצטרכו על מנת שאנחנו נקיים דיון המשך ושכבר יהיה מעקב לביצוע.
תמר זנדברג: תודה רבה, תודה לכולם.
תמר זנדברג: הנושא זיקוק ביתי של משקאות משכרים.
תמר זנדברג: הנושא הובא לפתחה של הוועדה דרך אנשים שעוסקים במבשלות בירה ביתיות קטנות, שנתקלו ונתקלים בכל מיני קשיים חוקיים ומנהלתיים.
תמר זנדברג: אולי נתחיל בלשמוע.
תמר זנדברג: יש לנו כאן נציגי מבשלות.
תמר זנדברג: שמך?
תמר זנדברג: גדי דביר, מאיפה אתה?
<גד דבירי: אני מבשל בירה ביתית הרבה שנים.
<גד דבירי: תל אביב.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת ביתית?
תמר זנדברג: תסביר, תספר מההתחלה.
<גד דבירי: קודם כל, אין דבר כזה מבשלת בירה ביתית.
<גד דבירי: לא קיים דבר כזה כמו שלא קיימת מאפיה ביתית וכמו שאין קונדיטוריה ביתית.
<גד דבירי: כשבנאדם מבשל בירה בבית הוא מבשל להנאתו, כמו שהוא עושה לחם בבית, בדיוק באותה צורה.
תמר זנדברג: תספר לנו בשתי מילים איך מבשלים בירה בבית.
<גד דבירי: בשתי מילים - - -
תמר זנדברג: לא שאני אפיתי לחם.
תמר זנדברג: בואו נגיד בירה אני לא יודעת.
<גד דבירי: מה שצריך זה סיר על הגז שמבשלים בו בירה, מיכל אטום שמתסיסים – בגדול זה כל הסיפור.
<גד דבירי: הקטע שהנושא של בישול בירה ביתית, הוא בישול לצריכה עצמית בלבד.
<גד דבירי: כמובן שהחוק לא מאפשר למכור את זה.
<גד דבירי: אסור לעשות בזה כל שימוש מסחרי כמו שאסור לעשות בלחם שעושים בבית, או כל מוצר מזון אחר שעושים בבית.
<גד דבירי: מהבחינה הזאת זה אותו דבר בדיוק.
<גד דבירי: מבחינת מבשלות קטנות שהן מסחריות, זה כבר נכנס לתחום המסחרי ושם יש כבר את ההוראות בחוק שנוגעות למבשלות מסחריות.
<גד דבירי: בין היתר הן מסתכמות גם על "פקודת המשקאות המשכרים".
<גד דבירי: זה העניין.
<גד דבירי: מבחינת "פקודת המשקאות המשכרים" אין שום מניעה לבשל בבית - -
תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת חיליק בר, לדעתי זו הופעת בכורה בוועדה.
יחיאל חיליק בר: שנייה, לא לזלזל.
תמר זנדברג: סליחה, סליחה.
תמר זנדברג: רציתי לעשות לך איזו כניסה, אבל הופעה שניה זה לא news.
תמר זנדברג: הופעת בכורה זה - - -
יחיאל חיליק בר: את צודקת.
<גד דבירי: בקיצור, "פקודת המשקאות המשכרים" לא אוסרת, לא מדברת על ייצור בירה ביתית, על כל משקה משכר ביתי.
<גד דבירי: בפקודה יש שם שתי הוראות שמדברות: האחת, אסור אחזקת מזקקה לכל אדם.
<גד דבירי: ההוראה שנייה אומרת שאסור לעסוק בייצור של הדבר הזה, אנחנו טוענים שהוא לא לאופן מסחרי.
<גד דבירי: נראה לי שמישהו פה חולק על דעתי, אבל אפשר להתווכח על זה.
תמר זנדברג: אל איזה דעתך?
<גד דבירי: על דעתי שזה באופן לא מסחרי.
תמר זנדברג: בוא, עוד פעם.
תמר זנדברג: אתה מבשל בירה להנאתך הביתית, אתה שותה את הבירה שאתה מייצר בבית כמו שבנאדם אחר אוכל את הלחם שלו.
<גד דבירי: כן, כמו שבנאדם אחר אוכל את הלחם שלו אני שותה את הבירה שלי, כמובן גם מחלק לחברים, אבל - - -
תמר זנדברג: אז מה הבעיה?
<גד דבירי: זהו, אני לא מבין מה הבעיה, אין פה שום בעיה.
יחיאל חיליק בר: נראה לי, כמה הוא מחלק לחברים?
תמר זנדברג: אגב, איזה סוג של בירה זאת, כלומר מה יוצא בסוף?
<גד דבירי: כל סגנון של בירה.
תמר זנדברג: אתה מתמחה בסוגים שונים, כמו שיש לך ביין?
<גד דבירי: זה כמו יצור.
<גד דבירי: אני כל הזמן מגוון את זה כי הנושא של בירה נחשב משהו שאנשים לא מכירים אותו.
<גד דבירי: כמו שאת עושה לחם בבית, פעם את עושה לחם עם שיפון ופעם את עושה לחם כוסמין ופעם את עושה חלה.
<גד דבירי: זה אותו דבר עם בירה, פעם אני עושה כהה, פעם בהירה, פעם סגנון כזה ופעם סגנון אחר.
תמר זנדברג: ומהם חומרי הגלם שאתה - - -
<גד דבירי: חומרי הגלם יש בהם: גרעיני שעורה שעברה תהליך הנבטה, שמרים, שוב שנותן לבירה את המרירות, ומים.
<גד דבירי: זה בגדול.
תמר זנדברג: זאת אומרת שאתה מבשל את חומרי הגלם בסיר על הגז הביתי - - -
<גד דבירי: בדיוק.
<גד דבירי: מכניס את זה למיכל תסיסה, לצורך העניין זה כמו מיכל שעושים בו מלפפונים חמוצים, אטום שלא נכנס פנימה שום דבר.
תמר זנדברג: איפה אתה קונה אותו?
<גד דבירי: קונים אותו בחניות מתמחות.
<גד דבירי: זה בסך הכול מיכל פלסטיק אטום.
<גד דבירי: זה מה שצריך.
יחיאל חיליק בר: מהן הכמויות?
<גד דבירי: הכמויות סטנדרטיות הן כמויות של 20 ליטר.
<גד דבירי: זו הכמות הסטנדרטית.
<גד דבירי: זה נע, אפשר לעשות פחות.
<גד דבירי: בדרך כלל הכמות הסטנדרטית היא 20, יש כאלה שעושים 40 ויש כאלה שעושים 10 ליטר, אבל אלה הכמויות.
תמר זנדברג: את זה אתה עושה כתחביב, כאילו מה הסוג, אתה עושה את זה כתחביב?
<גד דבירי: כן.
תמר זנדברג: או.
תמר זנדברג: קיי, עכשיו מה הבעיה?
<גד דבירי: לא יודע, אין בעיה.
תמר זנדברג: מה הבעיה שאתה נתקל בה, או שאתה יודע עליה?
<גד דבירי: בתור מבשל ביתי אני לא נתקל בשום בעיה.
<גד דבירי: יש פקודה שמסדרת את כל נושא האלכוהול ובעיקר את מיסוי האלכוהול והמעקב עליו, היא "פקודת המשקאות המשכרים".
<גד דבירי: "פקודת המשקאות המשכרים", מבחינת בישול בירה ביתית, לא מתייחסת לנושא הזה.
<גד דבירי: היא מתייחסת לבישול בירה מסחרית והיא מתייחסת לזיקוק.
<גד דבירי: לכן, כמי שמבשל בבית אני לא רואה בזה שום בעיה אלא אם כן אני מחליט למכור את זה ואז אני כבר נכנס לפן המסחרי.
<גד דבירי: שם כבר יש לי את ההוראות של משרד הבריאות שדורשות ממני רישיון יצרן - - - <קריאה:> ורשות המיסים.
<גד דבירי: ורשות המיסים.
תמר זנדברג: עוד שנייה נגיע למבשלות הקטנות מסחריות וגם לרשות המיסים, אבל לפני זה בנושא הביתי.
תמר זנדברג: יש לזה איזה השלכות, ריח.
תמר זנדברג: לא יודעת, השכנים שלך, לצורך העניין, יודעים שאתה מבשל בירה בבית?
<גד דבירי: השכנים לא יודעים.
<גד דבירי: שתבינו, זה לא משהו מאוד מיוחד שמאוד מסוכן ומאוד מפריע לסביבה.
<גד דבירי: זה בסך הכול כמו כל בישול אחר.
תמר זנדברג: יש קהילה בפייסבוק, באינטרנט, לא יודעת.
תמר זנדברג: מתקשרים האחד עם השני, מחליפים טעמים, מתכונים - - -
<גד דבירי: בהחלט יש קהילה, יש פה נציגים - - -
תמר זנדברג: כמה היא מונה?
<נועם שלו: שמי נועם, מועדון חובבי ציון לבישול בירה בארץ, כך אנחנו נקראים.
<נועם שלו: יש לנו פורום שמונה, בספירה האחרונה, בסביבות 750 חברים.
<נועם שלו: אנחנו מעריכים שעל כל חבר יש עוד שניים שלא.
<נועם שלו: בארץ יש אולי 2,000 איש שמבשלים בירה, אולי 3,000.
תמר זנדברג: הפורום שלכם, מן הסתם אתם מחליפים ביניכם חוויות, מתוכנים וכו'.
<נועם שלו: כן, כמו שאימא שלי מחליפה חוויות על אפיית עוגות עם החברות שלה.
תמר זנדברג: מה לגבי קשר שלכם עם רשויות החוק, המיסוי, אתם נתקלים באיזו בעיה?
<נועם שלו: אני יודע על חבר אחד שהגיעו אליו רשויות מע"מ, מס קניה.
<נועם שלו: הם הגיעו אליו כי ראו בפייסבוק שהוא מעלה בירה ביתית שהוא מבשל.
<נועם שלו: כשהם השתכנעו שהוא מבשל בירה בבית לצריכה עצמית הם אמרו תודה, שלום והלכו.
תמר זנדברג: מבשלות המסחריות הקטנות.
<מאור הלפמן: "בירה הרצל" ירושלים.
תמר זנדברג: תספר לנו קצת, זה העסק שלך?
<מאור הלפמן: כן, זה העסק שלי ושל איתי השותף שלי.
<מאור הלפמן: אנחנו בעצם יושבים בירושלים, אנחנו המבשלה היחידה בתוך ירושלים.
<מאור הלפמן: אנחנו מייצרים כ-3,000 ליטר בירה בחודש.
<מאור הלפמן: מוכרים ומפיצים בעיקר פה בירושלים: לברים, מסעדות, בתי קפה, רשתות נוחות, סופרים, סיטונאי משקאות.
<מאור הלפמן: עושים חמישה סוגים קבועים של בירות.
<מאור הלפמן: עושים כבוד לעיר, עושים כבוד למדינה.
<מאור הלפמן: סתם בשביל כדי להבין, בחודש פברואר ובאפריל המוזיאון במינכן עושה תערוכה שהזמינו אותנו להיות אורחי הכבוד שם.
<מאור הלפמן: מקבלים המון ביקורים של תיירים, של חבר'ה מהארץ, קבוצות הייטק, מאוד מתעניינים וזה מאוד מגרה להם כל הסיפור הזה.
<מאור הלפמן: הם רוצים משהו שהוא יותר - - -
יחיאל חיליק בר: אני רוצה להגיד לך כמי שהיה חבר מועצת העיר, מחזיק תיק התיירות בירושלים.
יחיאל חיליק בר: הטרנד הזה של הבירה מביא הרבה הרבה כבוד.
יחיאל חיליק בר: סביב זה יש תעשיית תיירות, לא עצומה, אבל משמעותית - - -
<מאור הלפמן: סליחה שאני קוטע אותך.
<מאור הלפמן: יש פה פסטיבל בירה בירושלים בלבד.