GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רמי יקה: אני נוירו ביולוג, שזה תחום העיסוק שלו, ההתמחות שלו.
<רמי יקה: אנחנו בארץ אולי חבורה של מדעים בסיסיים, של איזה 6-7.
<רמי יקה: שניים שהגיעו לא מזמן, לפני הפוסט דוק שלהם, שממש עוסקים בחקר של התמכרות.
<רמי יקה: מנגנונים ומציאת פתרונות תרפויטיים וכו'.
<רמי יקה: אנחנו גם קשורים לרשות למלחמה בסמים, לכל המיליה של התמכרויות, אבל יותר מהפן המחקרי.
<רמי יקה: יותר מבייסיק ליין.
<רמי יקה: והכמות הזאת הולכת וגדלה.
<רמי יקה: כשאני הגעתי לפני 12 שנים, היו רק שניים אולי.
<רמי יקה: אני מדבר על מחקר בסיסי.
<רמי יקה: יש אחרים שעוסקים יותר בטכנולוגיה, בתפוצה.
<רמי יקה: אנחנו ממש עוסקים במחקר.
תמר זנדברג: איזה סוג של מחקר אתם עושים?
תמר זנדברג: איזה נושאים לדוגמא?
<רמי יקה: הרבה דברים.
<רמי יקה: אחת הבעיות - - -
תמר זנדברג: במה אתם עוסקים עכשיו?
תמר זנדברג: מה שנקרא איזה מחקר על שולחנכם כרגע?
<רמי יקה: כרגע מחקר שמדבר על קודם כל הבעיה.
<רמי יקה: הבעיה היא שיש אחוז גבוה של אנשים שחוזרים.
<רמי יקה: אם תיקחי כל סוג של התמכרות, בן 80% ל-90% עושים רילאבס בשנה הראשונה לגמילה שלהם, ושם בעצם הבעיה.
<רמי יקה: כי אתה לא יכול לבוא למישהו ולהגיד לו קח כדור, לפני שאתה הולך לפאב, כי אולי תפתח התמכרות.
<רמי יקה: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שפיתחה התמכרות ועכשיו מנסה להיגמל, בין אם זה בכפייה, בין אם זה מרצון.
<רמי יקה: אחוז ניכר, עד 80%, אפילו 90% לפעמים, חוזרים תוך שנה אחת, ובעצם באלה אנחנו צריכים לטפל, ואת אלה את רואה במרכזי גמילה ואת אלה את תראי אחר כך בקליניקות, אם הם לא יעשו נגיד רילאבס ועישון יגמלו, ולא יצליחו, אז מי שהיה מכור להרואין/קוקאין, הדרך היא ברורה.
<רמי יקה: אולי אני אתן לך דוגמא של מחקר שאנחנו עושים עכשיו.
<רמי יקה: אחד הטריגרים לעשות את הרילאבס הזה, זה כל מה שקשור לסמים.
<רמי יקה: זאת אומרת רמזים שקשורים.
<רמי יקה: למשל אם זה מכור לקוקאין שהיה נוהג לקנות את הסמים באיזה מקום, אם הוא עובר דרכו, אז זה משהו שעושה לו את הטריגר.
<רמי יקה: או המקום שהוא צרך אותו, או הסיטואציה.
<רמי יקה: אנחנו מנסים לנתק במוח את האסוציאציה בין הרמז לסם.
<רמי יקה: במילים אחרות, אם הוא עובר ליד הבית של הסוחר, הוא כאילו לא ראה אותו מעולם.
תמר זנדברג: באמצעות טיפול קוגניטיבי?
<רמי יקה: לא, באמצעות התערבות במערכת במוח שעושה את זה.
תמר זנדברג: התערבות חשמלית?
<רמי יקה: לא, לא, חשמלית.
תמר זנדברג: נוירולוגית?
<רמי יקה: אנחנו מזריקים איזה פטיט קטן, איזה חומר, שבעצם עושה קצר לזיכרון הספציפי שקשור להתמכרות.
<רמי יקה: למשל, כי זה משהו נורא נקודתי כזה.
<רמי יקה: יש גם מקרים אחרים שאנחנו מטפלים.
תמר זנדברג: הבנתי אותך.
תמר זנדברג: אביבה וזיו, אתם רוצים לדבר עכשיו או אחרי משרדי הממשלה?
<אביבה וולף: אחרי.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, בבקשה.
<רות רוטשטיין: נעים מאד, שמי רותי רוטשטיין ואני מנהלת המחלקה להסמכה במינהל הסיעוד במשרד הבריאות.
<רות רוטשטיין: לצערי נודע לנו על הישיבה הזאת רק אתמול ולא נערכנו ואנחנו לא מכירים את עבודת הוועדה, אבל עכשיו נחשפנו אליה ואני שמחה.
<רות רוטשטיין: קודם כל ברמה העקרונית, לימודי הכשרה בסיעוד בנויים מקור מחייב, וזה לא משנה אם הלימוד הוא אקדמי או א אקדמי.
<רות רוטשטיין: יש עדיין בארץ הכשרה בסיעוד שהיא לא אקדמית והקור המחייב מחייב את כולם בלי יוצא מן הכלל, אותו דבר, וכולם עוברים את אותה בחינת רישוי.
<רות רוטשטיין: הקור מחייב.
<רות רוטשטיין: יש היקף מסוים של שעות לפסיכיאטריה.
<רות רוטשטיין: במסגרת השעות לפסיכיאטריה יש מעל 10% שמתייחס לנושא התמכרויות.
<רות רוטשטיין: וזה נכון בכל המוסדות, לא משנה אם זה אוניברסיטת תל אביב או אוניברסיטת חיפה או אוניברסיטת באר שבע.
<רות רוטשטיין: יש היקף מסוים.
<רות רוטשטיין: הם לומדים ברמה התיאורטית את כל מה שקשור לאלכוהול ולסמים ולתרופות ולדבקים ולמזגנים ולכל מה שיש.
<רות רוטשטיין: כל השימושים הרפואיים והלא רפואיים.
<רות רוטשטיין: את כל הנושא הפיזיולוגי והפסיכולוגי של הנושא, את הנושא של הזיהוי, כי אחריות שמקבלות רישיון בתור אחות, צריכות להיות מסוגלות לתפקד ברמה הבסיסי בכל מקום, בין אם זה בחדר מיון, בין אם זה במחלקה פסיכיאטרית ובין אם זה במרפאה בקהילה.
<רות רוטשטיין: זה לא משנה.
<רות רוטשטיין: הן נפגשות עם כל החולים ויכולות להיפגש עם כל החולים ולכן ידע בסיסי חייב להיות לכולן.
<רות רוטשטיין: הם גם נבחנים על זה במבחן הרישוי.
<רות רוטשטיין: יש שאלות שנוגעו לנושא הזה.
<רות רוטשטיין: אני לא יכולה להגיד את ההיקף של השאלות, כי זה לא משהו קבוע.
<רות רוטשטיין: יש היקף של שאלות בפסיכיאטריה, שמתוך איזה שהוא מאגר נשלפות שאלות שפעם יכולות להיות כאלה, פעם יכולות להיות כאלה, אבל בהחלט זה חלק מהתחומים שהם אמורים להתייחס אליהם לכל הגישה החברתית והרפואית ולכל מה שיש.
<רות רוטשטיין: מעבר ללימודים הבסיסיים של הכשרה גנרית של אחות, ישנם הלימודים העל בסיסיים, שפה אנחנו נכנסים לקורסים העל בסיסים בפסיכיאטריה, במיילדות, בייעוץ הנקה, ברפואה דחופה.
<רות רוטשטיין: ברפואה ראשונית שזה מרפאות הקהילה של קופות החולים.
<רות רוטשטיין: ברפואה מונעת שזה תחנות אם וילד של בריאות הציבור, ובכולן, בלי יוצא מן הכלל, בכל אלה שהזכרתי כרגע, יש התייחסות לנושא של התמכרויות.
<רות רוטשטיין: ויש קורס ב-C.B.T.
<רות רוטשטיין: בקורס הבסיסי בפסיכיאטריה, שם מן הסתם יש התייחסות קצת קצת יותר מעמיקה ויותר שעות בנושא - - -
תמר זנדברג: האחיות שעוברות את אותו קורס על בסיסי בפסיכיאטריה, לאן הן מיועדות?
<רות רוטשטיין: רובן עובדות במערכת הפסיכיאטרית.
תמר זנדברג: בבתי החולים הפסיכיאטריים?
<רות רוטשטיין: בבתי החולים ובמרפאות.
<רות רוטשטיין: תראו, היום עם הרפורמה, עד עכשיו כל הפסיכיאטריה הייתה בבתי החולים, כמעט לא בשום מקום אחר.
<רות רוטשטיין: בקהילה היה מעט מאד.
<רות רוטשטיין: היום עם הרפורמה, שהשירות עובר לקהילה, לאט לאט יש וגם מכשירים אנשים נוספים כל הזמן כדי לכסות את הנושא, גם בתוך הקהילה.
<רות רוטשטיין: אבל מן הסתם יפגשו בהם גם קצת יותר במרפאות ראשוניות או מרפאות אחרות, שיתעסקו בתחום.
<רות רוטשטיין: הן מתעסקות ברמה קצת יותר - - -
תמר זנדברג: יש בקורס הזה התייחסות לנושא של תחלואה כפולה?
<רות רוטשטיין: שנייה.
<רות רוטשטיין: בתוך הקורס הזה של הפסיכיאטריה, יש התייחסות להתמכרויות ולתחלואה כפולה.
<רות רוטשטיין: האחיות בעצם, מעבר לרמה הבסיסית, הגנרית, בעצם קופצות מדרגה.
<רות רוטשטיין: חלק מהחומר הוא אותו חומר, רק הוא נכנס לעומק ולרובד אחר, ונושא של ניהול טיפול.
<רות רוטשטיין: אין ספק שהנושא של הגמילה הוא בעצם שלב של שיקום, הוא לא בשלב של האשפוז החריף, כי בחודש או חודש וחצי שהוא נמצא בתוך המערכת האשפוזית, הוא עדיין לא נגמל, וחלק גדול מהעבודה נעשית גם אחרי זה.
<רות רוטשטיין: לצערי, במוסדות הגמילה אין כמעט אחיות וזה כבר גם נושא תקציבי וגם סוגיות לגמרי אחרות.
<רות רוטשטיין: יש אולי אחות אחת בכל מרכז גמילה כזה או אחר, ולו רק בשביל להחזיק את המרפאה שיש להם שם, או לתת איזה שהוא שירות בסיסי.
<רות רוטשטיין: וזה אני מדברת על מרכזים שהם מחוץ למערכת של בתי החולים או שלא קשורים ישירות עם בית חולים פסיכיאטרי זה או אחר.
<רות רוטשטיין: גם לא בכל בתי החולים הפסיכיאטרים יש מחלקות ממש ייעודיות לתחלואה כפולה.
<רות רוטשטיין: יש מקום שזה כמה מיטות, יש מקום שזה מחלקה, יש מקום שיש רופאים מומחים יותר, יש מקום שיש פחות.
תמר זנדברג: גם ברוב המקומות בכלל לא.
<רות רוטשטיין: ובהתאם לזה גם האחיות זוכות או לא זוכות להתנסות קלינית בתחום הזה.
<רות רוטשטיין: אז זה נכון שהיום בכל מחלקה, גם הסכיזופרנים וגם אחרים, יש הרבה שגם מכורים לסמים או לאלכוהול, מן הסתם , אבל זה לא באמת עם אוריינטציה מאד ממוקדמת ועם ידע מאד ספציפי, למרות שמנסים לעשות את זה.
<רות רוטשטיין: גם בקורס הבסיסי ב-C.B.T, נותנים את כל הנושא של טיפול בגמילה עם כל הדברים האלה, עם הדיכאון, עם החרדה, עם הפוביה ובזה היום יש יותר ויותר אחיות.
<רות רוטשטיין: בקורס ייעוץ הנקה יש סשן שלם שעוסק בליווי של אמא מכורה לסמים, או יולדת מכורה לסמים וליווי שלה והנקה וכל מה שקשור בטיפול בתינוק.
<רות רוטשטיין: רפואה דחופה, כל הנושא של קבלת מכורים למיון, של הזיהוי שלהם, של הטיפול הראשוני שלהם.
<רות רוטשטיין: זה פחות או יותר במסגרת הארצית.
<רות רוטשטיין: לא בחירה – כן או לא.
<רות רוטשטיין: מי שרוצה ככה, מי שרוצה ככה.
<רות רוטשטיין: כמובן שכל אחד נותן את זה ברמה יותר גבוהה או פחות גבוהה, או בניואנסים המקומיים, זה כן.
<רות רוטשטיין: אבל הקור בהחלט מחייב התייחסות לעניין הזה.
תמר זנדברג: פאולה, בבקשה.
<פאולה רושקה: אני רוצה להשלים קצת, כי יש פה דברים ייחודיים.
<פאולה רושקה: קודם כל לגבי קורסים אקדמיים פוסט, מה שאת אמרת קודם שאין, כבר לפני 5 שנים פתחנו את הקורס הראשון, המסלול הראשון של רפואת התמכרויות בתוך אוניברסיטת תל אביב, שזה לימודי המשך ברפואה.
<פאולה רושקה: אז זה משהו שפתחנו עם האוניברסיטה ועם הרשות ביחד, קורס - - -
תמר זנדברג: למי הם מיועדים?
<פאולה רושקה: לרופאים.
תמר זנדברג: איזה רופאים?
<פאולה רושקה: לא רק פסיכיאטרים, כי זה באמת אחד מהדברים שהולך ויותר ויותר אנחנו מודעים, כשאת את תחום ההתמכרויות לא פוגשים רק בפסיכיאטריה.
<פאולה רושקה: פוגשים את זה ברפואת כאב, פוגשים את זה במיון, בכל מיני מסגרות.
<פאולה רושקה: רפואת משפחה.
<פאולה רושקה: ובגלל זה אמרנו שאנחנו נקבל ואפילו נרצה מאד לקבל לקורס הזה גם רופאים שהם לא רק פסיכיאטרים, או לקראת סוף התמחות בפסיכיאטריה.
<פאולה רושקה: גם ד"ר זיו כרמל היה איתנו בתוך הקורס הזה.
<פאולה רושקה: אז הקורס הראשון הסתיים, שנתיים.
<פאולה רושקה: עשינו עוד קורס ועכשיו פתחנו בטכניון קורס דומה לרופאים, כאשר שם - - -
תמר זנדברג: רגע, אז היו שני קורסים באוניברסיטת תל אביב, שכמה רופאים השתתפו בהם?
<פאולה רושקה: 30 בקורס הראשון, 25-26 בקורס השני.
תמר זנדברג: שוב, סליחה על הבורות, רק ממש שאלת הבהרה, כי למדתי בהרבה אוניברסיטאות, אבל שום דבר שקשור לרפואה או לתחומים האלה.
תמר זנדברג: קורס כזה בלימודי המשך זה קורס - - -
<פאולה רושקה: זה קורס תעודה.
תמר זנדברג: קורס תעודה שרופא בוחר להצטרף, במסגרת ההכשרות הנוספות.
<פאולה רושקה: להתמקצע בתחום, כן.
<פאולה רושקה: זה התמקצעות בתחום.
תמר זנדברג: זה בשנות ההתמחות?
<פאולה רושקה: לא, לא.
תמר זנדברג: אה, זה כמו השתלמות.
תמר זנדברג: ורוב הרופאים בוחרים בקורסים כאלה?
<פאולה רושקה: תלוי.
<קריאה: בגלל - - - במשרד הבריאות, כי חייבנו אותם.
<פאולה רושקה: אוקיי, אנחנו חייבנו.
תמר זנדברג: לא הצגת עת עצמך.
<פאולה רושקה: ד"ר פאולה רוקשה, מנהלת מחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות.
<פאולה רושקה: סליחה.
<פאולה רושקה: מה שמאד חשוב היה לנו, בגלל שלפי חוק הפיקוח על מוסדות למשתמשים בסמים, מי שיכול לעבוד במסגרות ההתמכרויות זה רק אנשים שעברו הכשרה שמקובלת על ידי משרד הבריאות, קישרנו את זה לכך שמישהו שרוצה לעבוד בתחום, הוא צריך גם להתמקצע.
<פאולה רושקה: להתמחות זה עוד לא התמחות.
<פאולה רושקה: הכוונה הייתה להתחיל בתעודה כזאת ובהמשך להכשיר עוד רופאים ולנסות לבנות פלושיפ ותת התמחות או התמחות על.
<פאולה רושקה: זאת הכוונה.
תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין רופא שמעוניין להגיע לעבוד באחד המוסדות, חויב על ידיכם, על מנת לקבל את האישור, לעבוד במוסד הזה.
תמר זנדברג: אז זה היה איזה שהוא אינסנטיב או איזו שהיא דרך.
<פאולה רושקה: נכון, ברור.
תמר זנדברג: אבל חוץ מזה, רופאים ככלל, והצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שהוא רופא בהכשרתו ובמקצועו.
תמר זנדברג: ככלל, ההכשרות האלה הן לא איזה משהו, שכאילו רוב הרופאים, אחרי שהם מומחים בתחום כזה או אחר, ממשיכים לעבוד ומכאן והלאה את ההעשרה המקצועית שלהם הם מעגנים.
תמר זנדברג: מתנסים.
עבדאללה אבו מערוף: תלוי בהתמחות.
תמר זנדברג: באופן כללי אני שואלת.
תמר זנדברג: סתם כדי לדעת.
עבדאללה אבו מערוף: באופן כללי, זה תלוי איך הרופא - - - לפי השעות שלו, המקצוע שלו.
<אביבה וולף: אני רוצה להוסיף.
תמר זנדברג: פאולה תסיים ואחרי זה את.
<פאולה רושקה: את רוצה להוסיף משהו לגבי זה?
<אביבה וולף: נקודתית, כן.
<אביבה וולף: לגבי הסטודנטים, הרופאים שהגיעו והאישור, אנחנו מדברים פה רופאים שקיבלו אישור לעבוד במוסדות לטיפול החזקתי.
<פאולה רושקה: לא רק.
<פאולה רושקה: גם התמחות.
<אביבה וולף: המכורים לאופיטיים, כי הבעיה היא שאין שם הרבה פסיכיאטרים, לפחות ממה שאני רואה, ואם אנחנו חושבים בגדול על ליין של מרפאות פסיכיאטריות עם מישהו שעבר הכשרה בתחום ההתמכרויות בתוך הפסיכיאטריה, אז פה זה לא משהו שמחויב.
<אביבה וולף: אין איזה בונוס לרופאים הלאה ואז אנחנו רואים אותם בשטח.
<אביבה וולף: הם לא באמת באים ללמוד.
תמר זנדברג: אוקיי, תיכף.
<פאולה רושקה: השנה אנחנו פתחנו קורס דומה עם הטכניון.
תמר זנדברג: שזה גם אותו דבר.
תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, רופא שמעוניין לבוא לעבוד באחת המרפאות האלה והוא רוצה את הרישיון מכם, את האישור, צריך לעבור אותו.
<פאולה רושקה: הוא מקבל גם מין רישיון לנרקולוגיה, נקרא לזה ככה, מטעם משרד הבריאות.
תמר זנדברג: ומה הקורס הזה כולל?
תמר זנדברג: פחות או יותר הסילבוס.
<פאולה רושקה: אני יכולה להעביר לך את זה.
<פאולה רושקה: גם החלק הכללי – מה זה התמכרות, איך זה עובד על המוח, קצת על דברים שהוא דיבר, מה היא תופעת התמכרות, סוגי טיפול, סוגי חומרים, שיטות, גישות.
<פאולה רושקה: תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: הקורס של הטכניון למשל כולל תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: טיפול.
<איליה קגן: כמה זה, 28 שעות?
<איליה קגן: מה ההיקף של הקורס?
<פאולה רושקה: לא, לא, זה שנה.
<פאולה רושקה: קורס-קורס.
<שבי אהרון: זה 400 שעות.
תמר זנדברג: עוד משהו?
<פאולה רושקה: זה לגבי הקורסים האלה של פוסט, אבל אנחנו כל הזמן שיש צורך להכשיר ולהדריך רופאים בשוק.
<פאולה רושקה: כמו שלמשל עכשיו סיימנו את הקורס לרפואת התמכרות, זאת אומרת התמכרות וכאב ובקורס הזה השתתפו רופאים, רופאי כאב, אורטופדים, פסיכיאטרים, רופאי משפחה.
<פאולה רושקה: זאת אומרת אנחנו מבינים שבעוד מקצועות יש צורך להבין את הנושא הזה, כי הם לא יודעים כיצד לגשת לזה בכלל.
עבדאללה אבו מערוף: אני יכול לדבר על זה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שיש צורך לערב את כל המקצועות בעניין הזה.
עבדאללה אבו מערוף: גברתי, סליחה שאני מתפרץ בעמדה הזו.
עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה דברים מיותרים לחלוטין ומשאבים שלא צריכים להיות שם.
עבדאללה אבו מערוף: זו דעה שלי כרופא לגבי הפרקטיקה הזאת.
<פאולה רושקה: אבל היום בפרקטיקה של הרבה רופאים מגיעים אליהם חולים מכורים והם לא יודעים איך לגשת, למשל.
עבדאללה אבו מערוף: אני אגיד את העמדה שלי.
<פאולה רושקה: למשל, רופא כאב היום, הרבה אנשים הופכים להיות מכורים לתרופות כאב.
<פאולה רושקה: למה?
<פאולה רושקה: כי הם לא מבינים את ההשפעה של הכדורים האלה על יכולת התמכרותית.
<פאולה רושקה: אז אנחנו רוצים למנוע שייווצר מצב כזה.
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לתת להם הכשרה לזה.
<פאולה רושקה: הם לא מכירים.
<פאולה רושקה: הם לא למדו את זה בלימודים.
תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, תודה.
תמר זנדברג: אתה רוצה עכשיו?
עבדאללה אבו מערוף: היו לי אילוצים של עבודה פרלמנטארית.
עבדאללה אבו מערוף: קודם כל בוקר טוב לכולם, הדיון מאד חשוב.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא יודע לאיזה שלב הגעתם.
עבדאללה אבו מערוף: החומר שחברת הכנסת,יושבת ראש הוועדה ביקשה, זה חומר טוב מאד.
עבדאללה אבו מערוף: לכולם יש בוודאי.
עבדאללה אבו מערוף: לפי החומר הזה, אני לא יודע את העמדה של משרד הבריאות, אני חושב שכאן צריך להתמקד בטיפול בהתמכרויות בשני תחומים, תחום הטיפולים הרפואיים ותחום השיקום.
עבדאללה אבו מערוף: וכאן חסר לנו, אם אנחנו מדברים על התחום הרפואי, חסר הרבה דברים.
עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב משרד הבריאות לא שם את הדגש על מה לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: אני מסכים עם דבר חשוב מאד, צריך להתחיל מעכשיו התמחות על.
עבדאללה אבו מערוף: התמחות על או תת התמחות.
עבדאללה אבו מערוף: זה הדבר החשוב, רופאים פסיכיאטרים ש - - - מהתמחות שלהם ויתעסקו בעניין של ההתמכרויות.
עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב וזה חייב להיות, זה חייב לצאת לפועל.
עבדאללה אבו מערוף: בטח הסתדרות הרפואית תדע איזה סילבוס ומה התכנית, ואיגוד הפסיכיאטרים והפסיכיאטר הראשי, זה מובן.
עבדאללה אבו מערוף: זה עניין מקצועי, זה מובן, וככה צריך.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעד השתלמויות לרופאי משפחה, שיבינו את זה.
עבדאללה אבו מערוף: זה הרופא הראשוני שאליו הוא מגיע.
עבדאללה אבו מערוף: הוא רואה את החולה, הוא רואה את הבן אדם, את החולים, ויש לו את הסימנים הרפואיים להתמכרויות, שהוא יבין, יאבחן, יחליט ויידע איך להתחיל.
עבדאללה אבו מערוף: כי לפעמים המחלה הזאת היא מאד חשובה.
עבדאללה אבו מערוף: ולהקדיש שההשתלמויות יהיו עם יותר משאבים לגבי רופאי המשפחה.
עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לחייב, בסדר.
עבדאללה אבו מערוף: אני עוד פעם אומר שזה משהו אישי לרופא, אבל הרופא צריך לקחת אחריות גם מקצועית, גם מצפונית, גם לפרופסיה שלו, שאכן ישתתף בקורסים האלה ובהשתלמויות, ואכן הקופות יעקבו אחרי זה.
עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב שהקופות יעקבו אחרי ההשתלמויות ומבקשים מהרופאים, אבל משהו ספציפי בעניין הזה חייב להיות.
עבדאללה אבו מערוף: זה יתרום הרבה.
עבדאללה אבו מערוף: לא לפזר את זה.
עבדאללה אבו מערוף: יש כאן הרבה דברים שמפזרים אותם.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין, רופא של מרפאת כאב הוא מבין.
עבדאללה אבו מערוף: אם הוא רופא במרפאת כאב הוא מבין.
<קריאה: לצערנו הוא לא מבין.
עבדאללה אבו מערוף: אם יש רופא במרפאת כאב שלא מבין, אז שלא יישב במרפאת כאב, סליחה.
עבדאללה אבו מערוף: מה פתאום לא מבין?
עבדאללה אבו מערוף: סליחה.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
תמר זנדברג: מהדיונים שלנו כאן
תמר זנדברג: בנושא הקנאביס הרפואי, לצערנו לפעמים רופא מרפאת כאב מבין טוב מדי.
תמר זנדברג: הוא חושב שהוא מבין מה הוא רואה מולו ובעצם הוא לא.
תמר זנדברג: אני אומרת לך מניסיון.
תמר זנדברג: אני לא רופאה, אבל זה ממה שראינו כאן בוועדה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על הטיפול בהתמכרויות, ה - - - הוא לא העניין פה, אבל בגדול משרד הבריאות צריך לקחת תכנית בעניין תת התמחות, ובטח בלימודים ברפואה.
עבדאללה אבו מערוף: אני למדתי בחו"ל, אבל בית ספר לרפואה, יש כאן הצעה לקורס בשנה שלישית או בשנה רביעית וזה אכן צריך להיות ולא רק כמה שעות.
עבדאללה אבו מערוף: כמו שאני עשיתי מבחן בפסיכיאטריה, גם כולל התמכרויות וכולל התמכרות לסמים ולאלכוהול.
עבדאללה אבו מערוף: זה היה קורס-קורס.
עבדאללה אבו מערוף: זה היה מבחן טוב מאד ואפילו היו תלמידים שעשו את המבחן פעם שנייה, איפה שלמדתי, בלנינגרד.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן זה חשוב מאד שיהיה קורס ושיהיו שעות מספיקות.
עבדאללה אבו מערוף: זה גם מסלול ברפואה, בבית ספר לרפואה וזה חייב להיות.
עבדאללה אבו מערוף: עדיף שיהיה גם מבחן מקצועי ומשרד הבריאות יידע אם זה בקורס השני של השנה השלישית או בסמסטר הראשון של השנה הרביעית.
עבדאללה אבו מערוף: זו תקופת המעבר בין לבין וזה מאד חשוב מבחינה מקצועית שהקורס הזה יהיה.
עבדאללה אבו מערוף: יש להכשיר את העובדות הסוציאליות לא הכשרה מקצועית, הכשרה איך להתייחס.
עבדאללה אבו מערוף: עובדת סוציאלית לא צריכה לתת טיפול, היא לא צריכה ידע רפואי.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, לא צריכה ידע רפואי.
עבדאללה אבו מערוף: לכן צריך לרכז את המשאבים בצורה הנכונה איפה שצריך ולא לפזר, ואני חושב שהתכנית הזאת היא בסדר.
תמר זנדברג: אני רוצה לעבור אל מה שנקרא – השטח, לאנשי המקצוע שהם גם פסיכיאטרים וגם מטפלים ברפואת התמכרויות.
תמר זנדברג: אני רק רוצה רגע לכוון אתכם למשהו שנראה לי פה.
תמר זנדברג: תראו, ממה ששמעתי עד עכשיו, ותקנו אותי אתם אם אני טועה וכוונו אותנו למה שלדעתכם צריך.
תמר זנדברג: יש לי תחושה שקצת מה ששמענו, יש על זה טיפה מן תחושה של ביצה ותרנגולת.
תמר זנדברג: כלומר, נשאלת השאלה מה קדם למה.
תמר זנדברג: יש לי קצת תחושה שכל הגורמים שדיברו עד עכשיו, מתייחסים יותר מדי למצב הקיים ולא למצב שצריך להיות.
תמר זנדברג: כלומר, מתייחסים והחל מהתחום של קרימינולוגיה דרך מה שעושה הרשות למלחמה בסמים ביחד אתכם במחקר וגם משרד הבריאות, אנחנו תופסים את ההתמכרות בדרך מסוימת – כמו שהיא היום – כמו המכורים לסמים שאנחנו רואים אותם ונשאלות כמה שאלות.
תמר זנדברג: אלף, איך מטפלים בהם באמצעות גמילה וכו', ו-ב', איך מזהים אותם – דרך מרפאות כאב, רפואת משפחה וכו'.
תמר זנדברג: אני שואלת שתי שאלות: אחת, אולי באמצעות הבנה מקצועית של התחום, דרך תחום הפסיכיאטריה, שזה התחום שלכם, אנחנו נצליח קודם כל להבין את ההתמכרות הזו בדרך המלך שלה, ואז אנחנו לא נשאל למה מכורים חוזרים, כי אנחנו נבין שמדובר כאן באיזו שהיא הפרעה כרונית, לצורך העניין, שמצריכה טיפול אחר, שאולי הוא לכל החיים, שאולי אנחנו לא נצליח.
תמר זנדברג: אולי השאיפה להצליח בגמילה, כמו שאנחנו תופסים אותה היום היא לא ריאלית, או אולי לא רלבנטית, כי זה לא התחום.
תמר זנדברג: זה פעם אחת.
תמר זנדברג: פעם שנייה, אולי ההכוונה שלנו אל אוכלוסייה שאנחנו רואים אותה כמכורים היום, מפספסת את תחום ההתמכרות ומפספסת התמכרויות שקיימות באוכלוסייה הכביכול נורמטיבית בעוד מקומות, שהם לא רק הנרקומנים שמגיעים היום לרפואת משפחה או חדרי מיון או אפילו לרופאי הכאב, אלא יש פה תחום שלם שהוא בעצם קצת מתפספס ממדע הפסיכיאטריה או הרפואה.
תמר זנדברג: זה ככה רשמים שלי, אבל אני ממש ממש לא אשת מקצוע.
תמר זנדברג: אז נתחיל איתך, ד"ר אביבה וולף.
תמר זנדברג: אחרי זיו כרמל ואחריה נמשיך.
<אביבה וולף: אני המזכ"לית של אל סם היום.
<אביבה וולף: היום ומחר.
<אביבה וולף: סיכמת את זה מצוין.
<אביבה וולף: אין לי הרבה מה להוסיף, חוץ מזה שאני מסכימה לחלוטין.
תמר זנדברג: אז הישיבה נעולה.
<אביבה וולף: ואל סם אנחנו כבר מנסים כמה שנים בעצם לבנות משהו שהוא יהיה סביב הכשרות ולאגד את כל הנוגעים בדבר, כי באמת, כמו שדיברו פה, כל אחד עושה ועושה לא מעט.
<אביבה וולף: הרבה פעמים מהצד אנחנו רואים שיש דאבלים ובסופו של דבר זה גם אותו כוח אדם שמלמד כל הזמן.
<אביבה וולף: ונעשו באמת הכשרות, אם זה לכנס שכבר לפני חמש שנים היה יחד עם רפואת כאב ועם רפואת משפחה, וכל מיני ככה טיפות בים.
<אביבה וולף: השנה גם דובר על הנושא הזה שבעצם אנחנו מתרכזים כל הזמן בהתמכרויות so called יותר כבדות של ההרואין והאופיטיים למיניהם והקוקאין, ובעצם אנחנו מפספסים אוכלוסייה עצומה, שזה כל השאר, שזה ההתמכרויות ההתנהגותיות שאנחנו רואים שזה עולה ובאמת עשינו יום עיון ראשון של זה, והמטרה היא להמשיך, כדי בעצם להעלות את זה למודעות ובתקווה להכשרות נוספות.
<אביבה וולף: עכשיו מה שעשינו לטובת העניין הזה, זה תת ועדת טיצ'ינג, שהאחראי על תת הוועדה זה ד"ר זיו כרמל, שזה בעצם לנסות לבנות משהו ארוך טווח יחד עם כולם.
<אביבה וולף: כי משרד הבריאות עושה המון והרשות עושה המון וברווחה הם כל הזמן באים ולומדים.
<אביבה וולף: באמת, כולם עושים, אבל אני חושבת שאנחנו מפספסים כשכל אחד עובד עצמאית, או עם עוד אחד ושניים כזה וכל מיני שכאלה.
<אביבה וולף: חסרה אינטגרציה של כל הדברים ואני מקווה שזיו יצליח לעשות את זה ושנעשה משהו באמת רוחבי יותר.
<אביבה וולף: ואני חושבת שהקטע הקליני הוא מאד מאד חסר ולצערי גם אין לי יותר מדי לאן לשלוח.
<אביבה וולף: אני חושבת שהאימפקט של הקליני, זה סופר משמעותי.
<אביבה וולף: אלי מגיעים לפחות ארבע-חמש פעמים בשנה סטודנטים לרפואה, אם זה האמריקאים, הישראלים, זה כל מה שקשור באוניברסיטת תל אביב, כשהמטרה אפילו בבסיסי בשנה השנייה הזו, זה להראות להם שיש פה צלם אנוש.
<אביבה וולף: זה סיור בתחנה המרכזית, זה הרצאה על תחלואה כפולה, זה הרצאה על סמים, זה לדבר על זה שלא כל מי שעושה משהו פעם אחת, זהו, חרב עולמו.
<אביבה וולף: לא ההקצנה מטורפת שיש.
<אביבה וולף: להכניס את הכל למצב של פרופורציה.
<אביבה וולף: אני רואה את האנשים האלה שאחרי שנים הם זוכרים, כי כשזה חווייתי, זה בכלל לא דומה למשהו שהוא ככה יושבים ושומעים הרצאה.
<אביבה וולף: אז אני חושבת שהעניין הקליני צריך להיכנס הרבה הרבה יותר.
<אביבה וולף: וכמובן, כל דבר צריך להיות ארצי, לא רק תל אביב ובאר שבע.
<אביבה וולף: זיו יפרט יותר.
<זיו כרמל: טוב, קודם כל אני אספתי כמה דברים מתוך הדיון שאני חושב שחשוב להתייחס אליהם פה, והראשון די מדבר עם מה שאת קודמת נגעת בו.
<זיו כרמל: אני חושב שאנחנו חוטאים קצת לנושא כשאנחנו משתמשים במונח התמכרויות.
<זיו כרמל: אני חושב שאנחנו לא מדברים על התמכרויות, אנחנו מדברים על ספקטרום די רחב של תחלואה שקשורה בשימוש פתולוגי בחומרים/הרגלים/what ever.
<זיו כרמל: ולכן, זה מרחיב את כל התמונה גם בהיבט של איך אנחנו מאבחנים את זה, ביחד עם מה זה בא, תחלואות כפולות למיניהן וגם מבחינת היעדים של הטיפול.
<זיו כרמל: מכיוון שאם אנחנו מדברים על מכור להרואין או לקוקאין ואנחנו מדברים על זה שהם חוזרים אחרי הטיפול – בוודאי שהם חוזרים אחרי הטיפול.
<זיו כרמל: מחלה כרונית, המהלך שלה, חוקרים אותו.
<זיו כרמל: יכול להיות שנגיע למצב שבו פחות אנשים יחזרו לאחר מכן, אבל זה פלח מאד קטן מהאוכלוסייה – המכורים האלה.
<זיו כרמל: אנחנו מדברים, ואם אני אקח את זה רגע לתחום של הפסיכיאטריה, אנחנו רואים מגוון רחב מאד של אנשים עם בעיה נפשית שמלווה בשימוש בחומרים והם לא מכורים.
<זיו כרמל: הם לא חייבים כל בוקר את המנה והם לא יגנבו בשביל זה וכו' וכו', אבל עדיין זו אוכלוסייה שיש יחסי גומלין בין המחלה שלהם לבין השימוש בחומרים, גם אם הוא לא שימוש בדפוס התמכרותי.
<זיו כרמל: אז זה אחד.
<זיו כרמל: ונקודונת קטנה, בוודאי שזה מכתיב גם את יעדי הטיפול, במובן זה שאין לנו פה את הדיכוטומיה הזאת של מכור שווה משתמש, נקי שווה יעד הטיפול.
<זיו כרמל: יעד הטיפול הוא לא תמיד שהבן אדם יהיה נקי.
<זיו כרמל: יש לנו את האוכלוסיות שהן בטיפולי החזקה, יש אוכלוסיות אחרות שהן בטיפול של מזעור נזק.
<זיו כרמל: עלתה פה שאלה לגבי האם מדובר ברפואה, האם מדובר בפסיכיאטריה וכל הבלבול הזה.
<זיו כרמל: אני חושב שאביבה תולה בי תקוות גדולות בעניין של אינטגרציה.
<זיו כרמל: אני חושב שחלק מהשורשים של הבלגן שאנחנו נמצאים בו היום, זה מכיוון שיש היסטוריה, ואני לא מספיק מכיר את ההשתלשלות ההיסטורית, אבל יש כיום מצב נתון שבו יש פיצול מאד משמעותי בין המקצועות והסקטורים השונים.
<זיו כרמל: כי הרווחה עושים עבודה מדהימה, אני חושב עם מעט מאד נקודות מגע עם התחום של מה שהרפואה עושים.
<זיו כרמל: קרימינולוגיה עושים את שלהם באיזו שהיא אינטגרציה, אבל עוד פעם, למשל הקורס שהרווחה עושים במשך הרבה שנים, החלק הרפואי בו הוא כמעט מינורי.
<זיו כרמל: עכשיו, זה גם נעשים מאמצים, אבל עוד פעם, יש מצב נתון כרגע.
<זיו כרמל: הדבר הנוסף הוא, שאני רוצה כן לתמוך ולהדגיש את זה שקודם כל אנחנו מדברים בתחום שהוא תחום רפואי ותחום שהוא תחום של פסיכיאטריה.
<זיו כרמל: למה פסיכיאטריה דווקא?
<זיו כרמל: מאחר שעל מה אנחנו בעצם מדברים?
<זיו כרמל: אנחנו מדברים על מצבים שבאים לידי ביטוי במה?
<זיו כרמל: בהתנהגות שהיא הפרעה התנהגותית, הפרעה ברגש, הפרעה בקוגניציה.
<זיו כרמל: זה פחות או יותר משולש שתחתיו נמצאות כל ההפרעות שאנחנו מדברים עליהן בפסיכיאטריה, וזה עוד בלי לדבר על הקיום בו זמנית של מחלה נפשית מאלה שיש קונסנסוס לגבי זה שהן מחלות נפשיות, כמו סכיזופרניה, הפרעה בי-פולארית, הפרעות חרדה, דיכאון וכו', לבין הפרעות קשב וריכוז, לבין הפרעות של שימוש בחומרים.
<זיו כרמל: אנחנו מדברים על מספרים מטורפים.
תמר זנדברג: התמכרות קיימת ב-DSM?
<זיו כרמל: התמכרות קיימת ב-DSM, כן.
<זיו כרמל: היא חזרה ל-DSM, היא הייתה בחופשה כמה שנים.
<זיו כרמל: זה היה תלות, אבל חזרו היום להתמכרות.
<שבי אהרון: סמים, אלכוהול וגם הימורים.
תמר זנדברג: שלושת הדברים האלה מופיעים ב-SDM והאחרים לא?
<שבי אהרון: לא, האחרים לא.
<שבי אהרון: האחרים עדיין לא.
<שרון רבינוביץ שנקר: גיימיניג מאינטרנט נכנס בנספח כהפרעה שמועמדות להיכנס.
תמר זנדברג: אינטרנט גיימינג?
<שרון רבינוביץ שנקר: אינטרנט גיימינג.
<שבי אהרון: מה שנקרא התנהגותי.
<זיו כרמל: אבל הערה קטנה, אנחנו בארץ מאבחנים לפי ICD ולא לפי DSM, ולכן אצלנו זה עוד לא רלבנטי ברמה הפורמאלית.
תמר זנדברג: אני בוגרת תואר ראשון בפסיכולוגיה.
תמר זנדברג: שמעתי DSM בערך בכל קורס.
<זיו כרמל: גם אני בבית ספר לרפואה שמעתי DSM, ובסוף את נותנת קוד של ICD, של ארגון הבריאות העולמי, לשם אנחנו נכנסים.
<פאולה רושקה: זה של הארגון הבריאות העולמי.
<פאולה רושקה: אנחנו מחויבים לפי האפידמיולוגיה.
תמר זנדברג: לא, סתם רציתי לדעת.