GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל סגל: אין כיום במדינת ישראל מסגרת ציבורית שתומכת באופן גלוי בטיפול הזה, גם כשאני מוכר למחלקה ואני בקשר מצוין עם מנהל בית החולים שלי, אני לא יכול לתת את הטיפול הזה והוא באף מקום לא ניתן, אלא במקרים נדירים, לא בצורה מאסיבית, גורפת.
<מיכאל סגל: נתוני מעקב – 387 אנשים עברו דרכי, זה מספר עצום במשך 8 שנים שקיבלו אישור לקנאביס רפואי.
<מיכאל סגל: לזכותו של ד"ר דור ייאמר שרובם, מתוכם - - -
<מיכאל דור: נכון להבוקר 637.
תמר זנדברג: לא, לא, הוא אומר רק אלה שעברו דרכו.
תמר זנדברג: יש לנו כאן אימפריה.
תמר זנדברג: זה חצי מכל הרישיונות, יותר מחצי עברו דרכך.
<מיכאל סגל: 89% הם במעקב השוטף שלי, חלקם כמעט 8 שנים.
<מיכאל סגל: לא במעקב, אתם רואים, יש כאלה שעשו עבירות למיניהן או שעברו לאופיאטים אחרים או למרפאות כאב וכיוצא, אבל רובם, כמעט 90% הם ממשיכים במעקב שלי למיטב הכרתי.
<שלומי סנדק: אחד חוסר יעילות.
<מיכאל סגל: כן.
<שלומי סנדק: מדהים.
<מיכאל סגל: תראו, כשמטופל מתקשר אלי, אני בממוצע בטלפונים מדי יום ואני מניח שאם נפתח את זה אחרי הצהריים אני אמצא עוד כמה וכמה.
<מיכאל סגל: אני עושה סיור טלפוני מאד קיצוני, ובין 60% ל-70% מהפונים נדחים בעיקר מכמה סיבות.
<מיכאל סגל: או שהם לא פוסט טראומתיים ומחפשים את מזלם, או שלצערי לא עברו את הסינון של הטיפולים הקודמים, הרגילים, או שלא סובלים שלוש שנים כמינימום ואז נדחים על הסף, או שאני צריך להגיד להם תיגשו ליחידה לתגובות קרב בתל השומר, כאשר מדובר בחיילים.
<מיכאל סגל: תעשו את הטיפול שם, אם הטיפול ייכשל אז אתם יכולים לנסות את הטיפול האלטרנטיבי.
<מיכאל סגל: אז כטיפול חמלה, מה שהזכיר ד"ר כץ, בבית חולים אברבנאל, דרך ד"ר יהודה ברוך, היו לי 76 מטופלים עד שההתוויה הזאת הופסקה ומאז שעבר ליק"ר ויחדת הקנאביס הרפואית בהנהלתו של ד"ר דור, אז התווספו 311, לפחות זה המספר שנכון לאחד בינואר.
<מיכאל סגל: עכשיו, תהליך האבחון אצלי עובר כמה וכמה שלבים, טיפול קליני, זה לפי DSM5, שאלות של הקאפס ועוד כהנה וכהנה, חלק לצורך מחקר, חלק לא, לצערנו לא יכולנו להרים את זה עד היום, אבל מסמכים נלווים, כל מטופל מגיע עם מכתבים מפסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, רופאים אחרים, עם סיכומי מחלה, חוות דעת רפואיות מוועדות, פרוטוקולים של ועדות ממשרד הביטחון, מביטוח לאומי ועוד ועוד ועוד.
<מיכאל סגל: לא שאני לא מסוגל לאבחן, אני כבר 25 שנה עוסק בטיפול, אבל שיהיה ביטחון שמה שאני רואה ומה שאני כותב מגובה במסמכים, באישורים, ואני - - -
עבדאללה אבו מערוף: אישור נכות רפואי, מה זה קשור?
<מיכאל סגל: בנכות בכלל, בביטוח לאומי יש סעיף של פוסט טראומה ובפרוטוקול - - -
עבדאללה אבו מערוף: כן, אני יודע, אבל מה זה יעזור לך, אישור נכות?
<מיכאל סגל: אישור נכות - - -
<מיכאל דור: זה קריטריון.
<מיכאל דור: הוועדה קבעה שרק לחולים האמורים.
<מיכאל סגל: יש טופס שהוא נלווה לפנייה לקבלת טיפול בקנאביס רפואי וטופס ל-PTSD, פוסט טראומה, ששם יש סימון האם האדם מוכר במשרד הביטחון, בביטוח לאומי או בצורה אחרת, ואז החומרה של הפוסט טראומה - - -
עבדאללה אבו מערוף: כן, שאלה בהמשך, סליחה.
עבדאללה אבו מערוף: העניין של ההתוויה ואתה נותן לו את הקנאביס - - -
<מיכאל סגל: אני ממליץ.
עבדאללה אבו מערוף: נכון, ממליץ, בסדר, מובן.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא מעלה לו את אחוז הנכות?
<מיכאל סגל: אין קשר.
עבדאללה אבו מערוף: אני שואל שאלה.
עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב.
<מיכאל סגל: לא.
<מיכאל סגל: אני אגיד לכם ואתם תדעו גם למה.
<מיכאל סגל: קודם כל מבחינת ההתפלגות, יש מאז 13 אזרחים ורובם נכי משרד הביטחון, כוחות הביטחון.
<מיכאל סגל: זה הפוך ממה שקורה בעולם הנאור והשקט וזה לא שוויץ ורוב המטופלים מוכרים כפוסט טראומתיים ממלחמות ישראל וכיוצא.
<מיכאל סגל: אגב, תסתכלו לגבי ההתפלגות לגבי סוג הפגיעה.
תמר זנדברג: רגע, סליחה רגע, פספסתי.
<ליאת קליין: הפער בין נשים וגברים בין האוכלוסייה של - - - שמקבלת - - -
תמר זנדברג: כן, כלומר הפער בין נשים לגברים, לא.
תמר זנדברג: הלאה, הפער בין נשים לגברים - - -
<ליאת קליין: וגם בין כוחות הביטחון לאוכלוסייה האזרחית.
תמר זנדברג: הוא נובע מה - - -
<מיכאל סגל: הוא נובע מהמציאות הישראלית.
תמר זנדברג: מהמציאות הישראלית, מהשקף הקודם שמדובר בהרבה חיילים.
תמר זנדברג: אמרת בעולם שמדובר הפוך?
<מיכאל סגל: לא, לא אמרתי, שרוב הנשים שהן סובלות מפגיעות מיניות ופגיעות פיזיות ואחרות, כן, המצב הוא באזורים ללא קונפליקט, נקרא לזה ככה, אז ההתפלגות היא שונה.
<מיכאל סגל: אין ספק.
תמר זנדברג: היא שונה - - -
<ליאת קליין: אני לא בטוחה שיש הבדל - - - בין נשים וגברים באוכלוסייה הפוסט טראומתית בישראל, אבל - - - נתון בעניין הזה.
<מיכאל סגל: נכון.
<מיכאל סגל: עכשיו תסתכלו לגבי ההתפלגות לגבי סוג הפגיעה, יש קרב, פיגוע, תאונות, תקיפה מינית, כלומר רובם הם נכי משרד הביטחון, פגיעות צבאיות וכיוצא.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, יש שם נכבה?
<מיכאל סגל: סליחה?
<מיכאל סגל: לא, אין נכבה.
<מיכאל סגל: אני מטפל בכל אחד, אין נכבות ואין שום דבר.
<מיכאל סגל: זה רק סוגים שאני קיבלתי לטיפול.
<קריאה: זו התעללות אחרת.
<מיכאל סגל: עוד פעם, אף פעם לא הייתה לי איזו שהיא נטייה ל - - -
תמר זנדברג: לא, לא נטייה.
תמר זנדברג: השאלה אם פונים.
<מיכאל סגל: תראו, ארץ קטנה, כולם מכירים את כולם.
<מיכאל סגל: יש למשל עמותה שגם עידו רזון שייך לה, אחים בחיים, של פוסט טראומתיים צה"לים וזה מפה לאוזן, אנשים שהם מגיעים לא במקרה.
<מיכאל סגל: תראו את ההתפלגות לגבי מתי האנשים האלה נפגעו.
<מיכאל סגל: זה מתחיל בקטן מששת הימים, מלחמת ההתשה, והופך להיות עוצמתי לגבי ההמשך.
<מיכאל סגל: מלבנון בכל הצורות יש 100 מטופלים, אינתיפאדה השנייה גם כן מספר גדול, ואפרופו צוק איתן, אצלי יש 15 חברה עם פציעות פיזיות ונפשיות, שהם אושרו לטיפול, למרות שלא עברו שלוש שנים של סבל.
<מיכאל סגל: אלה הנתונים.
<מיכאל סגל: עכשיו טווח הגילאים.
<מיכאל סגל: יש כמה שהיו 4 ניצולי שואה ושניים כבר לא בחיים, לא בגללי.
<מיכאל סגל: הוותק בפוסט טראומה הוא עצום, זה כמעט 20 שנה בממוצע.
<מיכאל סגל: הטווח, הוותק, אז זה היה עשרה חודשים, היום זה הרבה יותר.
<מיכאל סגל: משהו מעניין, עם הזמן, אחוז אלה שנפגעים גם פיזית ולא רק נפשית, עלה, זה היה אחוז רק.
<מיכאל סגל: היה חצי חצי, אבל עכשיו זה עם נטייה ברורה ליותר נפגעים גם פיזיים.
<מיכאל סגל: זה היה נכון למאי.
<מיכאל סגל: כרגע זה עלה.
<מיכאל סגל: זה המינונים שאנחנו קיבלנו אישור, ליותר מ-30-40 גרם לחודש.
<מיכאל סגל: לחלק מהאנשים זה לא מספיק, אבל זה המצב.
<מיכאל סגל: עכשיו זה דבר שאני הכי גאה ואני משתף אתכם.
<מיכאל סגל: כאילו לפני הטיפול בקנאביס, עבדו או למדו 60 חברה מתוך 205.
<מיכאל סגל: זה לא מעודכן, כפי שהסברתי, אבל זה מאד רלבנטי שזה 29% - לא עבדו ולא למדו מ-45, תסתכלו מה שקרה עם הטיפול.
<מיכאל סגל: הגעתי לשני שלישים, 66.8% - 137 איש, שבינתיים התווספו עוד.
<מיכאל סגל: הנתונים הם נכונים לאחד באוגוסט.
<מיכאל סגל: זה הדבר הכי דרמטי בעיני, חברה שבאופן פרדוקסאלי, כי אי אפשר, הקנאביס פוגע בזיכרון, בריכוז, אפילו ב-IQ .
<מיכאל סגל: כאן זה עובד כמו ריטלין, חברה חוזרים ללמוד, מסיימים תארים אקדמאים והם מרגישים מצוין וחוזרים לעבוד, חברה צעירים, כולל נכי צה"ל.
<ירון לוי: באיזה שלב?
<ירון לוי: מחילה, דוקטור, אני יכולה לשאול?
<ירון לוי: הערת ביניים.
<ירון לוי: זה נחמד לשמוע שאנשים חוזרים לעבוד וללמוד, השאלה באיזה שלב זה?
<ירון לוי: זאת אומרת אם עברו שלוש שנים - - -
<מיכאל סגל: יש כאלה שחוזרים לעבוד אחרי שנים.
<ירון לוי: השאלה אם עברו שנים של נטילת כדורים נרקוטיים, או 10 שנים, או שהם פוסט טראומתיים, מה שנקרא חדשים.
<מיכאל סגל: לא, לא, לא, יש גם ותיקים, יש גם מאד ותיקים.
<מיכאל סגל: יש חברה שחוזרים.
<מיכאל סגל: לפעמים יש לי חוויה יותר - - - עד שהם משתפרים.
<מיכאל סגל: אנשים שבאים למעקב שלושה חודשים למשל, עד שהם מקבלים אישור, פתאום נראים אחרת לגמרי.
<מיכאל סגל: פשוט הם מחייכים, רגועים.
<מיכאל סגל: החוויה של רופא, אין משהו יותר טוב מזה.
<עידו כץ: אפשר לשאול שאלה?
<עידו כץ: היו לך מקרים של סיבוכים קשים?
<עידו כץ: פסיכוזות, דברים כאלה?
<מיכאל סגל: לא, לא, לא.
<מיכאל סגל: לא היו כאלה.
<מיכאל סגל: לא כאלה, כי הסינון אצלי הוא מאד מאד קפדני.
<מיכאל סגל: אני גם רוצה לידע כללי, אני אם הייתי בא רק עם הכובע של מנהל מחלקה בבית חולים שערי מנשה, שאני רואה שם פסיכוטיים וסיבוכים של הפסיכוזות וסיבוך של סמים ואלכוהול, הייתי יכול להיות מאד מסויג.
<מיכאל סגל: אבל יש לי שני כובעים, לכן אני-.
<מיכאל סגל: אבל אנשים שמעשנים הרבה כמו סיגריות בגיל צעיר, עם גנטיקה, עם תורשה של מחלות נפש במשפחה, הסבירות שיחלו בפסיכוזות על רקע קנאביס, עולה בצורה ניכרת.
<מיכאל סגל: מי שמעשן ג'וינט בסוף שבוע ואין לו במשפחה רקע, או לא משתמש בחומרים במקביל – אלכוהול או סמים - - -
<מיכאל דור: היו מספר מקרים שאושפזו, אבל בודדים.
<מיכאל סגל: היו שני מקרים שהסתבכו קצת, אחד תוך כדי טיפול פסיכולוגי, איזו שהיא התערבות שהעלתה את כל הזוועות מן העבר; ועוד אחד שתוך כדי צוק איתן צפה בזוועות והייתה איזו שהיא תגובה דיסוציאטיבית, אבל עדיין - - - קלה.
<מיכאל סגל: מה שקורה עם הטיפול, תראו, יש שיפור קודם כל בשינה, כמו שסיפר עידו רזון.
<מיכאל סגל: ישנים רצוף ללא סיוטים, שזה דבר אחר.
<מיכאל סגל: אי אפשר להשוות, שבא ואומר לי מיום כיפור לא ישנתי כמו שאני ישן היום, שזה משהו, ולא משנה כמה זמן הבן אדם חלה בפוסט טראומה.
<מיכאל סגל: יש שיפור במצב הרוח, יש הפחתת - - - אי היכולת להרגיש רגשות, הנאה.
<מיכאל סגל: אנשים אומרים החיים עוברים לידי, פתאום הכל נפתח.
<מיכאל סגל: יש שיפור בקשב וריכוז, אמרתי, לגבי היכולת לראות סרט, לקרוא ספר, ללמוד, זה מדהים.
<מיכאל סגל: יש שיפור בתפקוד המיני של נפגע גם מפוסט טראומה בחוסר הנאה וגם מהתרופות הרגילות.
<מיכאל סגל: ויש מחיקה, זה דבר דרמטי, מחיקה של זכירה טראומתית, אבל זה עובד בטשטוש או אפילו הפחתה ניכרת של הזכירה הטראומתית.
<מיכאל סגל: אוקיי, השפעה בלי קשר, יש הפחתה של הפסקת התמכרויות.
<מיכאל סגל: בניגוד למה שאנחנו יודעים לגבי הקנאביס, החברה שמקבלים את הטיפול מפסיקים לשתות, מפסיקים לעשן סיגריות.
<מיכאל סגל: יש גמילה מסיגריות.
<מיכאל סגל: זה לא אחד שניים, זה-.
<מיכאל סגל: יתכן בתחרות על סרוטונין ספציפי במוח, זה מה שקורה.
<מיכאל דור: תן לי להסביר את זה.
<מיכאל דור: שילוב שלהם פוגע ביעילות של הקנאביס.
<מיכאל דור: אם מערבבים עם ניקוטין, זה פוגע, והם לומדים את זה מהר ולפי זה הם פועלים.
<מיכאל סגל: יש הפסקת טיפול בתרופות פסיכיאטריות עד אפס.
<מיכאל סגל: יש הפסקה וירידה ניכרת בטיפולי כאב.
<מיכאל סגל: הזכרת, ד"ר דור, לגבי נפגעי צוק איתן, יש בחורצ'יק שהיה DNI ו-60% כוויות, הפסיק את התרופות נגד כאבים והפסיק את הטיפול הפסיכיאטרי.
<מיכאל סגל: זה משהו שבהחלט טוב.
<מיכאל סגל: אני לא רוצה כרגע להיכנס לדברים מדעיים, זה לא העניין.
<מיכאל סגל: רציתי רק להראות לכם סיפור של מטופל, יניב א', הוא הגיע אלי וזה נכון למאי, לוחם גולני שנפצע קשה בקרב במלחמת לבנון השנייה.
<מיכאל סגל: חמישה חודשים טיפול בקנאביס רפואי.
<מיכאל סגל: מה קרה שיפור בשינה רצופה, ארוכה, בלי סיוטים.
<מיכאל סגל: שיפור בריכוז, קשב וזיכרון.
<מיכאל סגל: מעוניין לחזור לעבודה בעקבות זה, בינתיים חזר והתחיל ללמוד וגם לעבוד.
<מיכאל סגל: הפסיק לעשן סיגריות, הפסיק לשתות אלכוהול, הפסיק תרופות נגד כאבים והפסיק כל טיפול תרופתי פסיכיאטרי והוא עומד להתחתן.
<מיכאל סגל: אני לא יודע אם להתחתן זה שיפור, אבל הוא יתחתן גם.
<מיכאל סגל: אני מודה לפרופסור חיים קלובנר, שלא נמצא כיום, והוא זה שנתן לי את הרעיון לפני 8 שנים, לגבי הקנאביס ונפלאותיו.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, יש מחקרים אחרים, יש באיזה שהוא מקום, מישהו עשה מחקר אחר?
<מיכאל סגל: תראו, אני דווקא שותף למחקר של ד"ר יהודה ברוך.
<מיכאל סגל: יש בעיה, אני גם איש מחקר, איש - - - , מהרגע שאתה עושה מה שנקרא מחקר פתוח, ברגע שאתה – ד"ר סגל רואה את הפציינט, רושם את סקאלות האבחון לפני ואחרי, זה משהו מאד סובייקטיבי.
<מיכאל סגל: האבחון, המחקר שהוא בעל ערך, הוא מחקר ללא יד אדם מה שנקרא, בין אם זה קוגניטיבי, בין אם זה פונקציות - - -
<מיכאל דור: או דאבל בלנט - - -
<מיכאל סגל: יש שיטות ולצערי כיום אנחנו לא שם.
<מיכאל סגל: גם שינה אפשר לשאול ועוד דברים אפשר לבדוק, בלי יד אדם מה שנקרא, אבל בהחלט, אם יהיו אנשים שיעזרו, זה יבורך.
<שלומי סנדק: כמה מתוך הבקשות שלך מאושרות בפעם הראשונה?
<מיכאל סגל: 90%.
<שלומי סנדק: 90% מהבקשות מאושרות?
תמר זנדברג: טוב, בואו ניתן רגע לד"ר רזניק להגיד כמה מילים.
תמר זנדברג: אחריו שלומי סנדק.
<איליה רזניק: שלום רב, אני שוב מודה לחברת הכנסת זנדברג על ההתעקשות ללכת ולהכיר בכל מה שקורה עם החולים שרוצים לקבל טיפול בקנאביס.
<איליה רזניק: אני חושב שהדרך היא טובה ואני ברכתי את אנשי משרד הבריאות כמה וכמה פעמים בישיבות, על אומץ הלב, על הפתיחות, על האפשרות להקים רשות לקנאביס רפואי, על האפשרות לתת את זה לחולים בצורה חוקית.
<איליה רזניק: אני חושב שאנחנו אחת מהמדינות המובילות בתחום ובאים אלינו ללמוד.
<איליה רזניק: אנחנו בתחום הזה, כמו שאמרתי, אור לגויים.
<איליה רזניק: אנחנו מגישים את הידע שנצבר בארץ.
<איליה רזניק: כמו שד"ר סגל הציג, אני גם התחלתי בתחום פוסט טראומה בקנאביס וצברתי ניסיון בתחום הזה.
<איליה רזניק: הנתונים שלי הם דומים מאד, פרט לדבר אחד, שמ-380 בקשות, אני בטוח שהוא הגיש בערך 1,000 בקשות ומתוכן ה-300 האלה שנותרו בטיפול, זה כנראה התוצאה.
<איליה רזניק: אז לפחות אצלי זה הנתון.
<איליה רזניק: על רוב הבקשות שלי, אני בהתחלה קיבלתי סירוב - - -
<מיכאל דור: בישיבה הקודמת הצגת נתון שהסתבר אחר כך שהוא איננו אמת.
<מיכאל דור: אז תיזהר הפעם.
<איליה רזניק: אני לא רוצה להתווכח.
תמר זנדברג: כל אחד אחראי על הדברים שלו.
<איליה רזניק: כן, אני לא רוצה להתווכח, אני רק אומר ש - - -
תמר זנדברג: כבודה, אני ביקשתי שיכתוב לך את זה - - -
תמר זנדברג: מודה ועוזב ירוחם.
<איליה רזניק: אני גם לא מקבל את הנימה שלך כמאיימת.
<איליה רזניק: אני ממש דוחה את זה.
<קריאה: אם לא הייתי חושב שאתה במצב - - -
<מיכאל דור: לא, לא, אתה, סליחה, אני איתך אין לי דו שיח.
<מיכאל דור: חברת הכנסת, את יודעת למה.
<מיכאל דור: אני אסביר לך.
תמר זנדברג: לא, סליחה, רגע, רגע.
תמר זנדברג: ד"ר רזניק, בבקשה.
<איליה רזניק: אז שוב אני אומר, משרד הבריאות הקים את היק"ר ונתן לנו את נוהל 106 על מנת לאפשר לחולים פוסט טראומתיים לטפל.
<איליה רזניק: החולים האלה נכנסו לנוהל 106 תחת מגבלות קשות ביותר, דרקוניות ביותר.
<איליה רזניק: ואנחנו, יחד עם ד"ר סגל ועוד מספר מאד מצומצם של פסיכיאטרים בארץ, מנסים לתת את זה לחולים.
<איליה רזניק: סך הכל לחולים בארץ יש בחירה מאד מאד מצומצמת.
<איליה רזניק: כמו שד"ר סגל אמר, מרפאות ציבוריות לא רוצות להתעסק עם זה מכל מיני סיבות, אז זה נופל על רופאים פרטיים.
<איליה רזניק: אז אנחנו עובדים בתחום מאד מאד מצומצם, בערך בין ארבעה לחמישה רופאים סך הכל בארץ עוסקים.
<איליה רזניק: אולי אתה תגיד, אולי יש כמות גדולה יותר, אני לא מכיר.
<איליה רזניק: אנחנו צברנו ניסיון בפוסט טראומה ובקנאביס.
<איליה רזניק: הנתונים האמפיריים שלי, מה שנקרא, אובז'רביישן סטדי שלי, תואם לנתונים של ד"ר סגל ואנחנו באמת רואים שיפור ברוב החולים שמקבלים קנאביס, שיפור בין מצוין לטוב מאד.
<איליה רזניק: מה שחסר לדעתי זה שיפור דרסטי בכל מה שקשור לביצוע נוהל 106 מטעם היק"ר, כי אני חושב שהכיוון שמשרד הבריאות נתן הוא נכון יחסית, כי משרד הבריאות נתן אפשרות לתת את זה לחולים בצורה מבוקרת.
<איליה רזניק: מה שחסר לי זה ארבעה דברים.
<איליה רזניק: אחד, הכשרת רופאים נוספים על מנת לתת להם אפשרות לעבוד בתחום הזה.
<מיכאל דור: דיברנו עם הר"י שאנחנו מתחילים לעשות את זה בשבועות הקרובים.
<איליה רזניק: אבל אנחנו לא שמענו על זה.
<איליה רזניק: מאז הישיבה הקודמת לא - - -
<מיכאל דור: הר"י יפרסם את זה.
<איליה רזניק: תראה, סליחה, מכאן יצאה איזו שהיא בשורה כרגע, שהר"י יהיה שותף.
<איליה רזניק: אנחנו, אני לפחות בישיבה הקודמת התנגדתי מאד ואני אמשיך להתנגד לזה, כי אני חושב שזה דבר הכי לא נכון.
<איליה רזניק: זה כיוון לעשות מהעבודה, מהעוגה הטובה שבישלנו – קווץ'.
<איליה רזניק: אתה לא יכול לתת לגוף - - -
<מיכאל דור: צריך - - - את העוגה - - -
<איליה רזניק: לא, פשוט לא.
<איליה רזניק: פשוט לתת לגוף שהוא התנגד במשך שנים.
<מיכאל דור: הם משתפים פעולה היום.
<איליה רזניק: הם לא משתפים פעולה.
<איליה רזניק: אני יודע מה הגישה שלהם.
<איליה רזניק: ד"ר אידלמן עומד כנגד ואני לא חושב שאפשר לתת למישהו שהתנגד באופן שיטתי, ועדיין אותו חוזר של איגוד הרופאים נגד התמכרויות עומד בעינו והם ממשיכים עם זה.
<איליה רזניק: אי אפשר לתת לגוף כזה לעשות הכשרות.
<איליה רזניק: אני חושב שזה יהיה דיסקרדיטציה של כל הרעיון וחזרה לתחומים שהקנאביס יכול להיחשב שוב כסם מסוכם.
<איליה רזניק: אני מבקש לשים דגש על זה, שזה לא יקרה.
<איליה רזניק: שאנחנו פורום הקנאביס נהיה שותפים בנושא של ההכשרה, רק ככה אפשר יהיה לקדם את זה.
<איליה רזניק: כי אנחנו הגענו למצב שבמשך 8 שנים רופאים בישראל הפסיקו לפחד מהמריחואנה.
<איליה רזניק: הפסיקו לצעוק שמי שמקבל קנאביס הוא נרקומן ממוצע.
<איליה רזניק: התחילו להפנים שיש אפשרות גם לטפל בקנאביס, זה הישג עצום ולתת את זה עכשיו הכשרות להר"י, שבאופן שיטתי מתנגדת לקנאביס, בעיני זה לעשות דיסקרדיטציה בדרך חזרה, ואני מבקש מהכנסת לעשות כל מאמץ לא לקדם את זה ולא ללכת בכיוון הזה.
<מיכאל דור: לא לקדם הכשרת רופאים?
<איליה רזניק: לקדם הכשרה, אבל לא דרך הר"י.
<איליה רזניק: הר"י זה גוף מאד מאד מסורבל, שבאופן שיטתי מתנגד לטיפול הזה.
<איליה רזניק: אני שמעתי הדרכות שנציגי הר"י מעבירים.
<איליה רזניק: אני חושב שזה בין להפחיד חולה ומשפחה,
<איליה רזניק: לעשות דיסקרדיטציה לטיפול, וכאן אני מקבל תמיכה מהמטופלים.
<איליה רזניק: איך אתם יכולים לדעת איך לעשות הכשרה, כי אתם לא משתפים - - -
<מיכאל דור: אנחנו הכנו את התכנית.
<איליה רזניק: אנחנו לא ראינו תכנית, לא שמענו על התכנית הזאת.
<איליה רזניק: התכנית הזאת - - -
<מיכאל דור: אתה ביקשת להשתתף בהכשרה, אז איך לא שמעת על זה?
<איליה רזניק: איפה?
<מיכאל דור: אתה משקר.
תמר זנדברג: איזה הכשרה?
תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע - - -
<איליה רזניק: לא שמעתי על שום הכשרה.
תמר זנדברג: שנייה דוקטור רזניק, סליחה שאני מפסיקה אותך.
תמר זנדברג: ד"ר דור ממשרד הבריאות, אנחנו בכנסת ובאופן כללי בדברים מן הסוג הזה, יש לנו ניסיון לא רק בתחום הקנאביס הרפואי, בכל תחום.
תמר זנדברג: הרי אנחנו מכירים את זה, יש גוף ממשלתי, אולי קצת מסורבל, קצת מקובע, מקובע בתפיסות מסוימות, אולי קצת קשה לגייס אותו להתניע.
תמר זנדברג: לגייס את הגופים האלה – זה דבר חשוב ודבר מבורך, ואני הייתי רוצה לראות את ההסתדרות הרפואית ממליצה לרופאים שלה, או מאפשרת להם או פותחת בפניהם את האופצייה של להשתתף בהכשרות.
תמר זנדברג: אבל, או לא אבל, בצד זה, ההכשרות עצמן, הרי כמו שאנחנו כבר יודעים, הידע לא מרוכז כולו במקום אחד.
תמר זנדברג: להיפך, לפעמים הוא מאד מבוזר, ויש כאן, מלווים את הוועדה ד"ר סגל, ד"ר רזניק, אתם מכירים את הרופאים האלה הרבה שנים, למרות חילופי הדברים שביניכם - - -
<איליה רזניק: יש רופאים אחרים בתחומים אחרים - - -
תמר זנדברג: ורופאים אחרים ונוספים - - -
<איליה רזניק: שלא נמצאים פה.
תמר זנדברג: אז נשאלת השאלה מה, והאמת שזה נושא שחוזר על עצמו כאן בוועדה ואני חייבת להגיד שאני רואה קצת בדאגה את העובדה שכל פעם אתם מדווחים לנו על עוד איזה טיפה התקדמות, אבל זה נראה כאילו זה שני קווים מקבילים.
תמר זנדברג: בצד אחד אתם עושים את שלכם, בצד השני יש אנשים בעולם האזרחי והרפואי, עם המון המון ידע, שאתה יודע, אני תמיד אומרת יש את הדרך הקצרה, הארוכה והארוכה קצרה.
תמר זנדברג: אתה רוצה שההכשרה שלך תהיה ההכשרה הטוב ביותר שאפשר להשיג עבור החולים.
תמר זנדברג: למה לא – ובאמת אני שואלת אותך – למה לא להשתמש בידע הקיים - - -
<מיכאל דור: מי אמר שלא?
תמר זנדברג: כי פעם אחר פעם יושבים כאן רופאים שצברו הרבה מאד ידע בהכשרה.
תמר זנדברג: ד"ר סגל משולב בהדרכות?
<מיכאל דור: עם - - - מקבלים - - - תכנית הקורס ויש שם מכל התחומים אנשים ולא בכולם אפשר להשתמש, והאמת גם לא בכולם צריך להשתמש.
<מיכאל דור: יש הכשרה, היא תוכננה, הכל מוכן.
<מיכאל דור: הר"י משתף פעולה וישבנו ישיבה עם הנהלת ההסתדרות ועם המועצה המדעית, עם הנציגים שלה, והכל מתקדם.
<מיכאל דור: עכשיו, זה שזה יחלק את העוגה לכל מי שירצה והעוגה לא תישאר אצל רופא מסוים, זה גם אמת.
תמר זנדברג: לא, לא, לא, שנייה רגע, ד"ר דור, סליחה.
תמר זנדברג: כאן בוועדה לפחות, באופן עקבי, יש קריאה שעולה מכל המקומות.
תמר זנדברג: מהמטופלים, מהרופאים, מכל מקום, להיפך, להרחיב את ה - - -
<מיכאל דור: אבל בצורה - - -
תמר זנדברג: כן, אבל שנייה רגע.
<מיכאל דור: עם ההסתדרות הרפואית - - -
תמר זנדברג: בוא, אני עכשיו שואלת אות, כי זו לא פעם ראשונה שזה עולה כאן בוועדה.
תמר זנדברג: ההכשרה היא דבר מבורך, אנחנו רוצים בסופו של דבר את הרחבת הידע של הרופאים, כי אנחנו יודעים שמה שרופאים יצאו איתו מבית הספר לרפואה הוא נעצר במקום מסוים, ואחר כך במהלך חייהם הרפואיים יש המון המון ידע חדש שמצטבר, ובין היתר התפקיד של ההכשרות זה להעשיר בידע הזה.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, או נאמרת האמירה, שיש גורמים שכבר יש להם את הידע הזה.
תמר זנדברג: הם במשך השנים צברו אותו בצורה פיראטית, בצורה עצמאית - - -
<איליה רזניק: למה פיראטית?
תמר זנדברג: לא פיראטית, הכוונה, חלקם פיראטית, חלקם בצורה עצמאית.
תמר זנדברג: תראה, יש לך פה את ד"ר סגל כרגע הציג לנו מצגת שמבוססת כל כולה על הנעשה במרפאה הפרטית שלו.
תמר זנדברג: זה ידע יקר ערך.
תמר זנדברג: השאלה, האם הידע הזה משולב בהכשרות האלה?
<מיכאל דור: סיפרתי לפני רגע שהזמנו אותו ושמענו אותו ונשמע אותו גם בעתיד.
תמר זנדברג: הוא ידבר?
תמר זנדברג: הוא ירצה בהכשרות האלה לרופאים?
<מיכאל דור: אני לא יודע אם הוא מתוכנן בהרצאות.
<מיכאל דור: אני יכול לבדוק את זה, אבל בואי לעניין עצמו.
תמר זנדברג: פשוט זו לא פעם ראשונה שזה עולה ואנחנו כבר באחד הדיונים הקודמים לפני מספר חודשים סיכמנו - - -
<מיכאל דור: ישבו - - -
תמר זנדברג: שנייה.
תמר זנדברג: אנחנו סיכמנו כאן באחד הסיכומים בישיבות הקודמות, סיכמנו וביקשנו מכם לשלב את הידע הזה בתוך ההכשרות.
תמר זנדברג: פעם קודמת אמרת שזה עדיין בתכנון ואתה תשקול.
תמר זנדברג: הפעם אתה אומר שזה מוכן ואתה לא יודע, אני מניחה שלא, כי אחרת היית אומר שכן.
<מיכאל דור: אם את רוצה אני אעביר אותה אליך בשמחה.
תמר זנדברג: דבר ראשון.
תמר זנדברג: דבר שני - - -
<מיכאל דור: דבר שני, אנחנו לא נקבל התערבות של הוועדה בתכנים של התכנית.
תמר זנדברג: סליחה רגע, מה זאת אומרת?
תמר זנדברג: גם אתם נתונים לפיקוח פרלמנטארי.
<מיכאל דור: למה?
תמר זנדברג: ככה עובדת הדמוקרטיה הישראלית.
תמר זנדברג: כל משרד, סליחה, כל משרד, גם משרד הבריאות - - -
<מיכאל דור: השיקולים שלנו יהיו מקצועיים בלבד.
תמר זנדברג: אני שואלת והשיקולים שלכם גם הם עומדים לבחינה ולביקורת ולפיקוח פרלמנטארי, ככה זה בכל - - -
<מיכאל דור: בשיקול המקצועי?
<מיכאל דור: תעשו כך גם אם אני אתן מוקסיפן או אוגמנטין?
תמר זנדברג: ד"ר דור, סליחה, אבל אתה מרדד את זה לכדי אבסורד ואתה לא מכבד את עצמך בדבר הזה.
תמר זנדברג: אני אומרת דבר פשוט.
תמר זנדברג: יש ידע, הצטבר ידע.
תמר זנדברג: עד שאתם החלטתם והבנתם ונפל לכם האסימון שהטיפול בקנאביס רפואי עוזר, בינתיים מטופלים טופלו ורופאים טיפלו ונתנו ונצבר ניסיון.
תמר זנדברג: האם אתה אומר לי שאין לך מה ללמוד מהניסיון הזה?
תמר זנדברג: אני מודיעה לך שגם לך יש מה ללמוד מהניסיון הזה.
<מיכאל דור: אף לא ברמז לא אמרתי את זה.
תמר זנדברג: אז בבקשה.
<מיכאל דור: מה שאמרתי שהשיקולים למי ילמד ב - - - יהיו מקצועיים.
<מיכאל דור: נקודה.
תמר זנדברג: אף אחד לא טען שהשיקולים לא מקצועיים.
תמר זנדברג: אני חוששת מדבר הפוך, שיש לנו כאן אנשי מקצוע הטובים ביותר והם לא יילקחו בחשבון, בגלל ונדטה כזו או אחרת.
<מיכאל דור: שום ונדטות וכל המילים האלה הן מילים מיותרות לחלוטין.
תמר זנדברג: אז אני מבקש.
<מיכאל דור: עוד שני משפטים.
<מיכאל דור: אני הולך שבוע אחרי שבוע בכל המועצות הלאומיות, בתי חולים, קופות, לתת, להגדיל את הידע.
<מיכאל דור: יש לי בחודש הבא מתוכננת פגישה עם כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים, כדי לרתום אותם, כי יש לי נקודת תורפה בבתי החולים הפסיכיאטריים.
<מיכאל דור: הוא אומר בצדק, למעט מדי רופאים כותבים את זה.
<מיכאל דור: ואנחנו נמשיך - - -
<איליה רזניק: אנחנו לא רוצים את העוגה אצלנו, אנחנו יודעים לחלק אותה.
<איליה רזניק: קשה לי, אני מקבל 8 הפניות ליום.
<איליה רזניק: 8.
<איליה רזניק: אני לא מצליח איתם.
<איליה רזניק: אני רוצה לראות - - -
<מיכאל דור: אנחנו עובדים עם הר"י ועם המועצה המדעית ואיתם גובשה תכנית ואנחנו נמשיך ל - - -
<איליה רזניק: זה בושה וחרפה שלא מצאתם לנכון לשתף אף אחד מאיתנו, מפורום הקנאביס הרפואי בישראל, שאנחנו צברנו ניסיון קליני במשך 8 שנים, עם אלפי חולים שלנו ואתם לא מצאתם לנכון לשתף אותנו.
<איליה רזניק: מה זאת אומרת?
<איליה רזניק: אתם הלכתם לגוף שהכי התנגד לקנאביס ואתם עושים איתו - - -
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לרתום את הר"י, השאלה האם - - -
<איליה רזניק: עושים במחשכים.
תמר זנדברג: ד"ר סגל, אתה שולבת בתכנית?
תמר זנדברג: לא, אני לא - - -
<איליה רזניק: פה מדובר על הטיב של הנושא, כי מי שידריך את הרופאים הוא יקבע את הדרך.
תמר זנדברג: אנחנו מנסים להתרשם האם הידע הקיים שקיים והצטבר, שולב במסגרת התכנית הזאת או שמדובר בשני עולמות נפרדים לחלוטין.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני חושב שהגישה של הקולגה, ד"ר רזניק, לא מקובלת עלי לא רק כפרלמנט, גם כרופא, ושל ד"ר דור חסר פה שאכן צריך לשתף אותם מבחינה מקצועית.
עבדאללה אבו מערוף: זה כל העניין.
עבדאללה אבו מערוף: אני חולק על זה שהוא שולל את העניין ההסתדרות הרפואית.
עבדאללה אבו מערוף: זה בכלל לא מקובל, גם כפרלמנט, כפוליטיקאי שמחוקק חוקים וגם כאיש מקצועי.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן אנחנו מדברים על שיתוף פעולה, גם מקצועי, מה שאמר, מחקרי וגם על הידע והמקצועיות והגוף המכריע במשרד הבריאות ועם משרד הבריאות זה הר"י, המקצועיות והמועצה המדעית.
עבדאללה אבו מערוף: כך צריכה להיות העבודה.
עבדאללה אבו מערוף: לא לשלול, סליחה ד"ר רזניק, עם כל הכבוד.
עבדאללה אבו מערוף: אתה כאן גלשת.
עבדאללה אבו מערוף: לא מדובר כאן על עוגה או לא עוגה.
עבדאללה אבו מערוף: מה זה לחלק עוגה?
עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שד"ר רזניק מתכוון אכן לשתף, אבל לשתף אותם גם מבחינה מקצועית.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה מובן, זה מכובד וכך צריך.
עבדאללה אבו מערוף: מי שיש לו ניסיון וידע ומחקרים, זה הרפואה.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן מקומכם מכובד ואני חושב שמשרד הבריאות והמועצה המדעית תגיד לכם תבואו, נראה את הניסיון שלכם, נלמד ממנו ונציג את המסקנות הנכונות, המקצועיות והטובות ביותר.
<מיכאל סגל: טוב, אין ספק שאנחנו בודדים שבבודדים לא במקרה.
<מיכאל סגל: די נדה
<מיכאל סגל: מתי שמסתבר שמעל 50% מהאישורים לקנאביס ופוסט טראומה הם דרכי.
<מיכאל סגל: אני מזכיר לכם שאני עושה את זה בקליניקה, כשהעיסוק העיקרי שלי זה בבתי חולים פסיכיאטרי, בתחום אחר לגמרי, שאגב, אחד הדברים המאד מאד דרמטיים שאני יכולה לספר לכם לגבי הקנאביס ופוסט טראומה.
<מיכאל סגל: לא משנה, כמו שתיארתי, שהבן אדם נפגע בקרב, בפיגוע, בתאונת דרכים, או אונס, התגובה היא תגובה אחידה.
<מיכאל סגל: הפחד הספציפי הוא קשור לנסיבות הפגיעה.
<מיכאל סגל: להבדיל ממה שקורה במחלקה שלי, בטיפול בחולי נפש, שאני מטפל במקרים, להתאים טיפול למגוון הרחב שיש לי.
<מיכאל סגל: כאן לא משנה מה עבר הבן אדם, התגובה היא תגובה הומוגנית.
<מיכאל סגל: לגבי ההכשרה, היא מבורכת.
<מיכאל סגל: גם כן נשמע קצת אנקדוטי, במאי, בכנס השנתי שלנו בפסיכיאטריה בתל אביב, הצגתי נתונים דומים למה שאני סיפרתי לכם היום ובתקווה שהאולם שהיה גדוש, זה היה מאד אטרקטיבי, - - - הסיפור לקנאביס, היה מלא.
<מיכאל סגל: יהיו עוד רופאים שיפנו אולי לטיפול הזה.
<מיכאל סגל: עכשיו הם יודעים שהם יכולים לפנות לסגל ואז יש יותר ויותר פניות אלי, כי יש פחד, כי יש חוסר ידע, כי יש את הניסיון המעוות ממחלקות פסיכיאטריות, שרואים רק את הנזקים של הקנאביס וסמים אחרים.