GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביבה וולף: לא, זה תנאים טכניים, אתה צריך לבחור מה אתה עושה בשעה הזו.
<אביבה וולף: זה כמו חדר מיון.
<אביבה וולף: הלוואי ש - - -
<עידית סרגוסטי: אני רוצה ככה לצאת למערכת ולחשוב, מה שאביבה אמרה, אני חושבת שכרגע המחסור האקוטי הוא בטיפול מרפאתי.
<עידית סרגוסטי: אנחנו בתל אביב, אבל יש עוד - - -
<אביבה וולף: גם בתל אביב התורים - - - יגיד יואב איזה תסכול יש לרווחה.
<עידית סרגוסטי: בתל אביב יחסית יש טיפה, אבל במרפאה הזו - - - ולאור ההפרדה שיש כרגע, אני חושבת שדווקא הרפורמה יכולה להיות הזדמנות להרחיב את המענים האלה.
<עידית סרגוסטי: הכיוון שאני חושבת, בטווח הארוך אני חושבת שהכיוון של להכניס את ההתמכרויות, גם אותן, לקופות החולים, אני חושבת שזה הכיוון הנכון, אבל בטווח המיידי יותר, זה משהו שהוא עם היתכנות יותר מהירה, אני חושבת שאגף מרפאות ממשלתיות, המערך של מרפאות ממשלתיות שקיים היום.
<עידית סרגוסטי: יש כ-60 מרפאות ממשלתיות ברחבי הארץ, להכשיר בתוך המרפאות האלה צוותים, להקים יחידות כמו היחידה הזו בכל מרפאה ממשלתית.
<עידית סרגוסטי: בפתח תקווה, ענת תהיה החלוצה, אבל אני חושבת שאפשר - - -
<אביבה וולף: ולסדר את הקיים, שנוכל לקבל מטופלים.
<עידית סרגוסטי: ולהסדיר את התנאים הפיזיים ולהרחיב את הקיים, כדי שהם יוכלו לקבל יותר מטופלים, זה ודאי וודאי, אבל הכשרה של צוות, ואז זה גם ייתן את המענה, מכיוון שקופות החולים כן מחויבות לתת טיפול גם להפרעות הקלות וגם להפרעות הקשות מצד אחד, מצד שני משרד הבריאות נשאר אחראי על הנושא של התמכרות ומצד שלישי ברור שהמענה האינטגרטיבי הוא הנכון, ואי אפשר לעשות את ההפרדה הזו.
<עידית סרגוסטי: אני חושבת שהכיוון שצריך לתפוס אותו כרגע ומיידית, זה פשוט להכשיר צוותים בתוך מרפאות ממשלתיות ובקופות חולים.
<אביבה וולף: ולטפל לא רק בכאלה שהם נקיים, גם מזעור נזקים.
<פאולה רושקה: אני רואה שיש עדיין הרבה מאוד התנגדות.
<פאולה רושקה: למשל עכשיו פתחנו קורס.
<פאולה רושקה: קורס בחיפה בלימודי המשך של הטכניון - - - ונתנו לכל מנהלי בתי החולים, לכל הזה, והפצנו וזה חצי ממומן על ידינו גם.
<פאולה רושקה: בקושי יש רופאים שניגשים.
<פאולה רושקה: אף אחד - - -
תמר זנדברג: לתחלואה כפולה?
<פאולה רושקה: זה התחלואה - - - ותחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: כמעט ואין אנשים.
<עידית סרגוסטי: אני יכולה להבין, זו מדיניות של המשרד, שהמשרד יבוא ויגיד 'עכשיו המרפאות האלה והאלה מקימות יחידות לתחלואה כפולה'.
<עידית סרגוסטי: אלה מרפאות שלכם, אלה מרפאות של משרד הבריאות.
<אביבה וולף: זה כמו שמישהו לא יודע לטפל בחרדה, אבל ברגע שזו הוראה מגבוה, שאתה חייב לדעת את זה, זה מאסט, אתה לא יכול לעבוד בלי זה - - -
תמר זנדברג: אם משרד הבריאות יחליט להקים בתוך המרפאות יחידה כזו אז הוא יצטרך להכשיר את הצוות, אז בטוח יהיו את אותם - - - כשמציגים את זה בתור העשרה, 'בוא תלמד עוד משהו', אז אני מניחה שלא כל אחד, בטח לא רופאים, שמכירים את העבודה שלהם ויש להם שגרה, יבואו, אבל אם תיפתח יחידה בתוך המרפאה הממשלתית וליחידה יהיה מנהל או מנהלת, אז יהיה מישהו שיאייש את התקן הזה, נכון?
תמר זנדברג: יהיה מישהו שירצה להתמנות, ירצה - - - כמו שענת עכשיו הולכת להיות - - -
<קריאה: לא, אבל - - -
תמר זנדברג: לא, אבל אם מישהו יידע שהוא לא עכשיו הולך - - -
<אביבה וולף: תפקיד.
<אביבה וולף: יגידו למישהו, אתה תסיים את זה ותקבל ניהול, הוא בטח - - -
<יעל נחמה: אביבה, אולי יש לך תשובה לזה, את יודעת מה החלק בסילבוס של המתמחים של טיפול בתחלואה כפולה?
<אביבה וולף: עכשיו זה התחיל להיכנס, בשנים האחרונות.
<אביבה וולף: עכשיו זה ברמה של מבחנים בשלב א' ושלב ב' כבר, אבל זו עבודה של אילסם, שאילסם ישבה, ועם חיליק וכולם ואנחנו כותבים שאלות כבר.
<פאולה רושקה: בגלל שאני גם גזברית של איגוד הפסיכיאטריה, אז אני רוצה לבקש מכם, שתכתבו, עוד מעט יש לנו ישיבה בתור האיגוד של ההתמחויות, מסמך, מה אתם רוצים שייכנס שם ואני אביא את זה לדיון.
<תהילה ז'וכוביצקי: פאולה, אני רוצה להגיד עוד משהו.
<תהילה ז'וכוביצקי: יש מין נוהג כזה, בבריאות הנפש לפחות היה, לא במקום הזה, מאז שאביבה נכנסה, שמגיע אדם שחשד שיש בו איזה שהוא סימומון הוא מועף דרך החלון.
<תהילה ז'וכוביצקי: כלומר הייתה - - -
<פאולה רושקה: למרות שכבר אז היה קיים נוהל שמחייב מרפאה לקבל.
<תהילה ז'וכוביצקי: נכון, אבל היה ראש שירות, הוא הוציא הוראה לכל המרפאות, שמחייב אותם, והם עדיין מנפנפים אנשים דרך החלון.
<תהילה ז'וכוביצקי: אני חושבת שזה משהו פרלימינארי, עוד לפני תחלואה כפולה.
<תהילה ז'וכוביצקי: ברגע שמישהו עם טיפה ריח אלכוהול, 'לא שייך אלינו', ברגע שמישהו עם כדורון זעיר, 'לא שייך אלינו'.
<תהילה ז'וכוביצקי: וכל מזכירה יודעת את זה.
<תהילה ז'וכוביצקי: כלומר פה קצת הסתבכו, אבל - - -
<עידית סרגוסטי: תהילה, זה חלק מאותו עניין.
<עידית סרגוסטי: אם במרפאה תהיה יחידה לתחלואה כפולה - - -
<תהילה ז'וכוביצקי: עוד לפני.
<תהילה ז'וכוביצקי: עוד לפני זה.
<אביבה וולף: חייבים לבדוק את האנשים.
<אביבה וולף: אני לא יודעת, מרגע שמישהו דרך במיון זו אחריות שלך.
<אביבה וולף: הייתי בלחץ, קודם כל אני חייבת לבדוק אותו, שלא יקרה משהו.
<תהילה ז'וכוביצקי: עידית, מה שעשו רופאי קופת חולים, תחת - - - כשיותר התמצאתי, היום אני פחות מתמצאת, קופת חולים, הם ראו מישהו, ישר זרקו אותו, ישר דרך החלון.
<תהילה ז'וכוביצקי: הם לא מוכנים להתמודד עם המינימום שכרוך במישהו שמשתמש במשהו.
<תהילה ז'וכוביצקי: ואז הוא מגיע למרפאה לבריאות הנפש, ושוב עף דרך החלון.
תמר זנדברג: זו נקודה מאוד טובה.
תמר זנדברג: מה היחס שלכם עם אשפוזים פסיכיאטריים, עם בתי חולים פסיכיאטריים?
<אביבה וולף: אנחנו עובדים איתם כל הזמן.
תמר זנדברג: זאת אומרת, כמו שאמרת, אם מישהו מגיע לפה ואתם מזהים שצריך ואם יש לו גם התמכרות או - - -
<אביבה וולף: לנו אין בעיה עם אף אחד פה.
תמר זנדברג: לא, אבל להם יש?
<אביבה וולף: גם לא.
<אביבה וולף: להם אין בעיה, זאת אומרת שאם אנחנו מפנים הם יודעים שאנחנו נקבל אותו בחזרה אז אין בעיה.
תמר זנדברג: כלומר בבתי חולים פסיכיאטריים, לאשפוזים פסיכיאטריים מקבלים אנשים שהם ב - - -
<אביבה וולף: אין בעיה.
<אביבה וולף: אני מדברת רק בשם, זה לא משהו שהוא מקרו.
<אביבה וולף: ברגע שיש נגיד נשים, אין לנו מחלקה של תחלואה כפולה, אז אני מדברת עם מנהל המחלקה ואנחנו מעבירים, לפעמים אני הולכת ל - - - יש הרבה פניות לבאר יעקב בזמן האחרון, נראה לי שאני גם יכולה ללכת לשם, לתת להם ייעוצים.
<אביבה וולף: הם מכבדים את זה, הם מתייעצים, הם שואלים, אין בעיה.
<קריאה: אבל את - - -
<אביבה וולף: מה הבעיה?
<אביבה וולף: אני נוסעת לפה, נוסעת לשם.
<קרן גולדמן: אני חייבת לציין שנעשתה עבודה מאוד רצינית שלנו, של המחלקה לטיפול בהתמכרויות, של הכשרה, של בתי חולים פסיכיאטריים.
<קרן גולדמן: בחודש הבא אנחנו נפתח בבאר שבע בהכשרה, כך שכל בתי החולים הפסיכיאטריים יוכשרו, רק גהה שלוותה, גם אליהם נגיע, אבל בבאר שבע בעצם כיסינו את כל ההכשרות.
<קרן גולדמן: זה אומר שעברו בערך 600 אנשים, אנשי מקצוע, גם סוציאליים, גם רפואיים, שעברו הכשרה של 40 שעות בנושאים של תחלואה כפולה.
<קרן גולדמן: חלקם פתחו בעקבות זה מחלקות לתחלואה כפולה.
<קרן גולדמן: יש אחרי זה בתי חולים, למשל שער מנשה ועכו ו - - -
<פאולה רושקה: וירושלים.
תמר זנדברג: כבר פתחו מחלקות לתחלואה כפולה בבתי החולים?
<קרן גולדמן: נכון.
<קרן גולדמן: מעבר לזה, בתי חולים שהיו מעוניינים בהכשרה נוספת אנחנו עשינו - - -
תמר זנדברג: בשנה האחרונה?
<קרן גולדמן: כן, למשל בכפר שאול זה בשנה האחרונה.
<אביבה וולף: אני ביקרתי בירושלים לפני כמה חודשים, מדהים.
<קרן גולדמן: מי שרצה להתמקצע עוד יותר עשינו קורסים למטפלים של 12 צעדים, גם באברבנאל, גם בבאר יעקב, גם בצפון.
<קרן גולדמן: המטרה שלנו כרגע זה באמת לקחת את אותו פורמט ולעשות את זה למרפאות, ושם להכשיר איזה שהוא רפרנט שהוא יהיה איש הקשר מול המסגרות של התמכרויות.
<קרן גולדמן: חשוב להגיד גם שיש לנו 5 מפקחים רפואיים שנמצאים במחלקה שלנו והם גם משמשים כיועצים ויכולים לעזור במסגרות וגם בבתי חולים ואנחנו בתהליכים.
<קרן גולדמן: זה לא פשוט, אבל זה קורה.
<פאולה רושקה: וגם הדרכנו את העובדים הסוציאליים של הרווחה בתחום תחלואה כפולה.
<אביבה וולף: לא רק תחלואה כפולה.
<אביבה וולף: אני חושבת שהקורסים שאתם עושים עכשיו לאחרונה, עם כל מה שקשור בניצול מיני ופגיעות תקיפה מינית, שזה מאוד אנחנו רואים אצלנו, אלה קורסים שעכשיו התחילו, זה נכס, כי אנחנו לא ידענו מה לעשות איתם.
<קרן גולדמן: זו הכשרה - - -
<קריאה: ביחד עם הרשות.
<קריאה: הרשות למלחמה בסמים עושה את הקורסים האלה.
<קרן גולדמן: ודבר נוסף שעשינו, זה גם התחלנו להכניס לתחום של שיקום, שיקום בריאות הנפש, שגם התחום של התמכרויות היה זר להם, דרך מכללת קרית אונו, שם בבית הספר לשיקום, וזה כבר מחזור שלישי, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, גם הכשרה של 28 שעות.
<קרן גולדמן: אביבה גם מרצה שם.
תמר זנדברג: תודה רבה, אביבה, את השקעת בנו כזה יום, על האירוח ועל פתיחת הדלת ותודה לכל המשתתפים, לאלה ששרדו עד השעה הזאת.
תמר זנדברג: אני אגיד לכם מה ההתרשמות שלי מכל הביקור הזה.
תמר זנדברג: ההתרשמות שלי היא שנושא התחלואה הכפולה באופן כללי, אני רואה שהוא נמצא בצעדים הראשונים.
תמר זנדברג: אם בהתחלה שמענו שהוא בכלל לא קיים, מה שאני שומעת פה, אני רואה שיש התחלה של הכרה וכניסה של התחום הזה לדיסציפלינה המקצועית, לשטח, לטיפול, אבל מאוד מאוד בקטן ומאוד עדיין קשה ובהיקף שרחוק מלספק ואם אנחנו לא נדחף אז אי אפשר לסמוך שזה יקרה לבד, צריך לדחוף את זה בצורה יותר משמעותית.
תמר זנדברג: אנחנו בוועדה, כבר כתוצאה מכמה דברים שהגיעו אליי, גם מהיום שעשינו עם 'בזכות' וביום הבינלאומי שהיה בכנסת.
תמר זנדברג: אמנם אני לא הייתי, אבל היה זיכרון ארגוני הוועדה המשיכה, וגם מעוד קצת מידע שהגיע אליי, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בוועדה בנושא ההכשרה והסילבוסים, הפסיכיאטריים ובתחום הסיעוד וכו', כלומר מה קיים בהכשרות של אנשי מקצוע, של מטופלים, נשמע גם מכם, משרד הבריאות, גם מבתי הספר לרפואה.
תמר זנדברג: סתם לדוגמה, הייתה אליי פנייה בנושא 12 הצעדים, שלא מספיק, למרות שזו גישה מאוד חשובה לטיפול בהתמכרויות, שהיא לא מספיק קיימת בהכשרה ופחות שומעים עליה בהמשך.
תמר זנדברג: כאן אנחנו שומעים על הרבה מאוד דברים בתחום התחלואה הכפולה, שבעצם חסר ידע ואנחנו נרצה בצורה מסודרת לקבל מה קיים בהכשרות, גם של אנשי צוות רפואי, פסיכיאטרי, סיעוד, אמרתם התחום הסוציאלי.
תמר זנדברג: זה דבר ראשון, אנחנו נקיים על זה ישיבה בוועדה.
תמר זנדברג: דבר שני זה באמת הנושא אליכם, פאולה, של המרפאות.
תמר זנדברג: הנושא של הרפורמה, שבעצם התחום הזה של תחלואה כפולה בדיוק נשאר יושב על התפר זה מצב של אתגר, אבל הוא גם הזדמנות.
תמר זנדברג: הוא גם הזדמנות כי הרפואה מלווה ועושה את צעדיה הראשונים וצריך לראות איך זה בדיוק מתייצב ומה קורה.
תמר זנדברג: זה תחום שנשאר באחריות משרד הבריאות ואחריות משרד הבריאות לקדם אותו, לא רק כאחראי וכרגולטור של קופות החולים, אלא במקרה הזה כבעל האחריות המרכזית.
תמר זנדברג: כאן יש יתרון בזה שהמרפאות, גם אלה שמוכרות שירותים לקופות החולים, נשארו מרפאות ממשלתיות ואנחנו היינו רוצים לשמוע מכם בצורה יותר מסודרת תכנית שתהיה קצת יותר מהירה ממה שמתקיים היום, וממש לדחוף באופן יותר אקטיבי את הכניסה של יחידות תחלואה כפולה אל תוך מרפאות בריאות הנפש, כולל הכשרה של הצוות, כולל הגדרת אחריות וכמובן כולל האחריותיות, נקרא לזה, לטיפול.
תמר זנדברג: כלומר שלא יקרה מצב שהפרעת התמכרות במרפאה לבריאות הנפש היא לא מאובחנת, או יותר גרוע מזה, היא מאובחנת ובגלל זה לא מטופלת, כמו שאת תיארת.
תמר זנדברג: שזה אולי המצב באמת הכי גרוע - - -
<תהילה ז'וכוביצקי: - - - גם קצת מקלקלת את זה, כי אם אנשים יגיעו ויאובחנו אז הקופה תשלם.
תמר זנדברג: בשביל זה יש לנו כאן - - - לא יודעת, יכול להיות שכתוצאה מזה יהיה צריך להגיע לאיזה שהוא מודל שבמרפאה הממשלתית הקופה משתתפת, אבל משרד הבריאות - - - בדיוק, יש כאן יחידה שהיא יחידה מעורבת, שקופות החולים משלמות חלק ומשרד הבריאות נותן את החלק שבאחריותו.
<פאולה רושקה: אנחנו הצענו בזמנו מודלים כאלה של שילובים, שזה מה שקורה בחוץ לארץ, באנגליה ובכל מיני מקומות, במיינסטרים של הפסיכיאטריה, שכל הארגונים תומכים כלכלית גם וגם.
<תהילה ז'וכוביצקי: ביקשנו ישיבת תקציב של אלה שהקופות לא מכסות, שזה זרים - - -
<קריאה: זה גם תחלואה כפולה שתושבי מדינת ישראל זכאים על פי חוק לקבל - - -
<תהילה ז'וכוביצקי: אני לא מדברת על תחלואה כפולה, אני מתכוונת לאם אתה בא מסומם.
<קריאה: עוד לפני שהוא מאבחנים שהוא 'תחלוא כפול'.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה ישיבת המשך, פאולה, ברשותך.
תמר זנדברג: כיוון שאני שומעת שזה נושא שיחסית נכנס, אני לא רואה טעם לראות לעוד גורמים, אני מבינה שאתם כבר על זה, אבל היינו רוצים לראות איזה שהיא תכנית - - -
<קריאה: חסר לי בריאות הנפש.
תמר זנדברג: בת שבע, אנחנו ניקח לעצמנו, אנחנו נחליט כמה זמן, אני לא יודעת, 3 או 4 חודשים, משהו כזה, נעשה ישיבת המשך יחד עם בריאות הנפש, נזמין אותם באופן מסודר, אנחנו נרצה את אביבה, את עידית, כלומר את הגורמים שכבר יותר בעניינים ונרצה לשמוע מכם איך אתם נערכים להכניס את זה פשוט למרפאות בריאות הנפש.
<יואב בן ארצי: תמר, אשפוזית נוספת.
תמר זנדברג: בתל אביב, אתה מתכוון?
<יואב בן ארצי: לא - - -
תמר זנדברג: אוקיי, זה חלק מהעניין.
תמר זנדברג: חלק מהשמת דגש על תחלואה כפולה כחלק יותר מרכזי מהנושא ולא איזה משהו צדדי, זה מענה בכל ההיבטים.
תמר זנדברג: והדבר האחרון, שאני בעצם חוזרת לדבר הקודם, זה הנושא של מבנה למרפאה אל מול עיריית תל אביב, שאנחנו נפנה לראש העירייה ונקדם את הנושא יחד עם סגנית ראש העירייה, מהרטה ברוך, שהייתה בסיור.
תמר זנדברג: זהו, אני ממש מודה לכולכם.
תמר זנדברג: אנחנו גם למדנו הרבה ואני מקווה שאנחנו נקדם ביחד.
תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב.
תמר זנדברג: סליחה על האיחור.
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אבל הכנסת פה יש לה עניינים.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: היום אנחנו בנושא הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: כידוע לכולם, כזכור לכולם, לפני כמעט שנה כבר, בשנה שעברה, השר ליצמן כאן בוועדה, למעשה זו ישיבה שהתרחשה בחדר הזה, עכשיו נזכרתי בחדר וטוב שכך, כי זה חדר גדול יותר, אז טוב שיש פה מקום לכולם.
תמר זנדברג: השר ליצמן הכריז למעשה על רפורמה או מתווה חדש לקנאביס הרפואי, שמטרתו להקל, לפשט, להתאים, או כמו שאנחנו קוראים – לעשות מדיקילזציה.
תמר זנדברג: כלומר, להפוך את הטיפול בקנאביס רפואי, כמה שיותר קרוב לטיפול רפואי לכל דבר - במסגרת ההבנה הגוברת והולכת, גם בעולם וגם בישראל, בסגולות הרפואיות של הקנאביס הרפואי, כמובן במקרים מסוימים ובמחלות מסוימות.
תמר זנדברג: הכרה שכבר התחילה בישראל לפני מספר שנים, התחילה אפשר לקרוא לזה בתוך שמורת טבע, אם אפשר לכנות את זה – קטנה ומבוקרת – ועם ההבנה הגדלה וההולכת של סגולותיו של הקאנביס הרפואי, בעצם הגענו למצב שמצריך הסדרה יותר רפואית, נקרא לזה, יותר שעולה בקנה אחד עם הידע הרפואי, הניסיון וכו'.
תמר זנדברג: הרפורמה החדשה יצאה לדרך.
תמר זנדברג: פגשנו אותה כבר בכמה נקודות ובכמה מסגרות.
תמר זנדברג: פגשנו אותה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם כן בהשתתפות השר, לפני מספר חודשים.
תמר זנדברג: פגשנו אותה בכתובים באותו מה שנקרא "הספר הירוק" שפורסם על ידי המשרד ואנחנו כאן בישיבת-.
תמר זנדברג: סליחה, לא פורסם.
תמר זנדברג: המתווה, כן.
תמר זנדברג: לא "הספר הירוק", המתווה, מתווה הקאנביס הרפואי, סליחה.
תמר זנדברג: והתכנסנו כאן לישיבת מעקב על מנת ללוות.
תמר זנדברג: ביקשנו מהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור אמנון אפק, להצטרף אלינו, גם להציג איפה נמצאים הדברים כרגע, גם לאסוף הערות, גם מאיתנו, חברי הכנסת, מהציבור, רופאים, מטופלים.
תמר זנדברג: יש כאן כפי שאתה רואה את כל הנציגים ועל מנת שאנחנו במסגרת הפיקוח הפרלמנטארי שלנו נוכל ללוות את התהליך בהתהוותו וכמובן שלעבוד במשותף על הנושא.
תמר זנדברג: אז אני אבקש ממך לפתוח, להציג בכמה מילים ואחר כך נפתח להערות ואתה תענה ותסכם בסוף.
<ארנון אפק: ברשותך אני אגיד כמה מילים ואתן לעורכת הדין שרונה עבר-הדני, שהיא עורכת הדין המלווה אותנו צמוד בנושא הזה.
<ארנון אפק: קודם כל תודה רבה לך גם על העניין וגם על הכינוס של תת הוועדה.
תמר זנדברג: זו ועדה, זה לא תת ועדה.
<ארנון אפק: אוקיי, ועדה.
<ארנון אפק: בסדר, אבל תודה על התכנסות הוועדה.
<ארנון אפק: אני חושב שזה באמת דוגמא למקום שבו אפשר לעבוד יחד, כל אחד מהמקום שלו, כששמים על השולחן כל אחד את האינטרסים.
<ארנון אפק: ברגע שהכל גלוי זה בסדר גמור ובהחלט אני מאמין בסוף שההידברות והעמק השווה שנגיע אליהם, יהיו יותר טובים מכל אחד, רק מהמקום שלו.
<ארנון אפק: אני חושב שהבסיס, כמו שאמרת, לבריאתנו, ואני כרופא, זה מדיקליזציה של הנושא.
<ארנון אפק: זאת אומרת להסתכל עליו ולבחון אותו בכלים רפואיים.
<ארנון אפק: זה לא תמיד פשוט.
<ארנון אפק: אני לפעמים מרגיש שאנשים כועסים כי הם לא לגמרי מבינים את עולם הרפואה, אבל אני חשוב שחלק מתהליכי ההידברות וההבנה כאן, וגם אם נוכל להסביר לאנשים, נרשום את השאלות ונענה להם, יתנו להם את ההבנה עם הזמן של מה המשמעות ומה הנגזרת של עבודה בעולם הרפואה.
<ארנון אפק: הרבה פעמים, כשאנחנו לפעמים שואלים למשל שאלות רפואיות או חוזרים לרופא המטפל ומקבלים ממנו נתונים, זה לא מחוסר אמון כלפי אדם, אלא מעצם העובדה שחובתו של הרופא לעקוב באופן תמידי אחרי מצבו של החולה ולדעת, בוודאי במקרים מאד חריגים, מה קרה ולמה אנחנו נמצאים, כדי בעיקר, בעיקר לחזור על הכלל הראשון של הרופאה – לא לגרום לנזק.
<ארנון אפק: לגופו של עניין, אנחנו נמצאים כיום בשלב גיבוש הנוסחה הסופית.
<ארנון אפק: פרסמנו את זה להערות הציבור.
<ארנון אפק: קיבלנו הרבה מאד הערות, מה שמעיד על העניין הרב של הציבור ושל האנשים שעוסקים בנושא הזה.
<ארנון אפק: אנחנו עוסקים כרגע בשלבי ההטמעה ובכוונתנו, ברגע שאנחנו נסיים את התהליך הזה, להביא אותו למעשה לאישור, קודם כל לאישור הממשלה, כי הוא אכן שונה לחלוטין מאותו רעיון ראשוני שהיה לנו.
<ארנון אפק: אני מאמין שהרעיון הזה הרבה יותר טוב וככה גם שמענו מהאנשים הנוכחים כאן.
<ארנון אפק: העקרונות כעקרונות לא השתנו.
<ארנון אפק: אנחנו מדברים על השלבים של חוות גידול קנאביס ברמה של GAP - Good Agricultural processes – באמת כדי לייצר כאן מוצר, לגדל מוצר באיכות שתוכל לשמש את האנשים, בעוד אנחנו מדברים על טיפול רפואי, כמובן ביחד עם משרד החקלאות וביחד עם בית דגן, כדי באמת שנעמוד בסטנדרטים המאד מאד גבוהים של מדינת ישראל.
<ארנון אפק: מפעלים שייצרו קאנביס, שוב ברמה הכי גנרית והכי אחידה שאפשר, כי גם בעולם הרפואה אנחנו רוצים לראות שאדם שמקבל את אותו מוצר, מקבל אותו ברמה אחידה ככל הניתן, וברור לי שיש כאן הבדל בתכונות הבסיסיות של הקאנביס.
<ארנון אפק: הפצה לבתי המרקחת, שוב, ברמת הצ'י.
<ארנון אפק: ג'י.
<ארנון אפק: די.
<ארנון אפק: פי.
<ארנון אפק: אתם רואים שאנחנו מנסים כל הזמן להיות כמה שיותר קרובים לעולם הרפואה.
<ארנון אפק: מוצרי קאנביס סטנדרטים זמינים בבתי המרקחת, שאותם רוקחים יעברו הכשרה מתאימה בתחום ההחזקה, הרישום, ניפוק והדרכה רוקחית, כי גם חשוב לנו שהם ידריכו את המטופלים שמגיעים אליהם, יסבירו להם איך לקחת ולא תמיד כל הרוקחים יודעים לעסוק בנושא הזה.
<ארנון אפק: אז גם כאן תהליך ההטעמה ידרוש הבנה והכשרה גם של עולם הרוקחים.
<ארנון אפק: ערכות הדרכה לשימוש בקנאביס למטרות רפואיות שיופצו גם לקהל הרחב על מנת שיכיר.
<ארנון אפק: כמו המקבילה במוצרים רפואיים נוספים, לכל משהו שמשמש אותנו לרופאה יש יתרונות וצורך.
<ארנון אפק: מצד שני יש גם תופעות לוואי גם אותן צריך להכיר, להבין ולהיות זהירים לגביהם.
<ארנון אפק: וכמובן מה שהנחה כבוד הרב ליצמן, זה בסוגיית הכשרת הרופאים בשלבים, כמו שהוא גם הנחה אותנו בשלב הראשון לפתור, וכבר אנחנו מודעים לעומסים הקיימים היום בתוך המערכת.
<ארנון אפק: גם חלק מההתנגדות הקיימת בתוך המערכת, אנחנו מודעים לה.
<ארנון אפק: אנחנו מאמינים שבהסברה והדרכה, כמו בשימוש בכל תחום רפואי אחר, אנחנו נצליח להתגבר ובסופו של דבר הכוונה שלנו, לאחר הכשרת רופאים, בשלב השני כמו שאמר הרב ליצמן, אנחנו נפתח את זה לאותם רופאים שיוכשרו, וזה לא יהיה שונה מכל נוהל רישום תרופה שהיא במקביל, ואני נותן את זה כאנלוגיה – סם מסוכן.
<ארנון אפק: אז זה כהגדרתם.
<ארנון אפק: זאת אומרת השלב הסופי יהיה שבו רופאים שעברו הכשרה יוכלו לרשום את זה, כמו שהם רושמים סמים אחרים.
תמר זנדברג: שבמה זה כרוך?
<ארנון אפק: זה כרוך בהכשרה.
תמר זנדברג: חוץ מהכשרה, במה זה כרוך מבחינה, נקרא לזה חוקית, מנהלתית, האם זה כרוך במשהו - - -
<ארנון אפק: שרונה.
<שרונה עבר-הדני: זה גם מופיע בסופו של דבר, נדמה לי, במתווה שפורסם.
תמר זנדברג: לא, במתווה שפורסם זו אחת הנקודות שלא מופיעות כמעט בכלל.
<שרונה עבר-הדני: יש כאן שתי סוגיות שונות.
<שרונה עבר-הדני: כרגע אנחנו חיים במשטר של רישיונות.
<שרונה עבר-הדני: הסמכות לתת רישיון היא למנהל, שכהגדרתו בפקודה זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהסמיכו לכך.
<שרונה עבר-הדני: בשלב הראשון, הכוונה זה להרחיב את מעגל הרופאים שיקבלו הסמכת מנהל, שיהיו מוסמכים להוציא רישיונות, לא מרשמים.
<שרונה עבר-הדני: בחזון, בשלב ה - - -
תמר זנדברג: רגע, סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה.
תמר זנדברג: היום הרופאים שמוסמכים להוציא רישיון הם רופאי היק"ר ומספר מצומצם של רופאים אונקולוגיים בלבד, נכון?
<שרונה עבר-הדני: נכון, והכוונה היא להרחיב את המעגל הזה.
תמר זנדברג: הכוונה היא להרחיב אותם גם לעוד - - -
<שרונה עבר-הדני: לעוד מסגרות.
תמר זנדברג: לרופאים מטפלים?
<שרונה עבר-הדני: שוב, הכוונה זה לגייס ולהרחיב את הפרישה של הרופאים הזמינים, כדי שיהיו מוסמכים לבצע את הפעולות האלה.
<שרונה עבר-הדני: החזון הרחוק יותר, ושוב, במסגרת מה שפרופסור אפק הדגיש שוב ושוב באמירה שלו, זה שאם אנחנו בסופו של יום מתכנסים לעקרונות ולעולם התוכן של הרפואה, השלב המתבקש הבא זה לעבור ממשטר של רישיונות למשטר של מרשמים.
<שרונה עבר-הדני: זה כבר דורש תיקון חקיקה.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל אם אנחנו רגע נישאר בשלב הזה, וסליחה שאני כבר גולשת לדיון, כי זו אחת הנקודות החשובות.
תמר זנדברג: אם נישאר רגע במשטר הרישיונות, כשברור לנו שבטווח הנראה לעין, מכל מיני סיבות של הסדרה חקיקתית ועמידה בסטנדרטים וכל מיני דברים כאלה, הוא כרגע השלב בטווח, נקרא לזה הקצר והבינוני שאנחנו נישאר בו.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם ההרחבה הזו, הרחבת הרופאים, האם גם היא תוגבל לרופאים אונקולוגיים ולרופאי מנהלה שיעבדו ביק"ר, או שהיא תוגבל למשל לרופאי כאב, לרופאים פסיכיאטריים?
<שרונה עבר-הדני: הכוונה לגייס מגוון רחב של רופאים.
<שרונה עבר-הדני: אנחנו מחפשים את המנגנון שיאפשר את האיזון הנכון, כי בסופו של דבר כרגע מדובר בסמכות שלטונית, ולכן האצלה שלו זה לא דבר טריוויאלי, אז זה חייב להיות במסגרת שתאפשר לנו פיקוח ובקרה.
<שרונה עבר-הדני: אין כוונה חד משמעית לאפשר לרופאים במסגרת פרקטיקה פרטית וללא הגבלה בסכומים הנדרשים, להפעיל סמכות שכזו.
<שרונה עבר-הדני: זה לא נכון מבחינה מהותית.
<שרונה עבר-הדני: הכוונה היא באמת במסגרת שתהיה נגישה וציבורית לפרט.
תמר זנדברג: כסוציאליסטית - - -
<איליה רזניק: למה זה מאה אחוז?
תמר זנדברג: רגע, אני אסביר את העמדה שלי באופן אישי.
תמר זנדברג: יש כאן נושא רפואי, זה נושא אחד.
תמר זנדברג: יש כאן נושא שנקרא לו מדיניות רפואית, שזה נושא שני.
תמר זנדברג: במובן הרפואי, המטרה היא, ואני אומרת את זה גם כהבנה מכם וגם כאמירה שלנו כוועדה, שיקול הדעת הרפואי צריך יותר ויותר להינתן לרופאים המטפלים.
תמר זנדברג: זה הדגש שלנו.
תמר זנדברג: רופאים שמטפלים שרואים את החולים.
תמר זנדברג: מהליווי שלנו כוועדה את הנושא הזה, אחד החסמים, אחת הבעיות, אחד האתגרים העיקריים, זה שהרופא המטפל שרואה את החולה וממליץ והרופא שנותן את הרישיון, בעצם הופרדו.
תמר זנדברג: זה שמטפל ורואה את החולה הוא ממליץ בלבד, וזה שרושם את אותו רישיון, הוא רופא או אונקולוג, שאת זה נשים רגע בצד, או רופא מנהלתי שיושב ביק"ר ומקבל חומר כתוב ולא רואה את המטופל.
תמר זנדברג: המטרה שלנו הייתה לקרב כמה שיותר.
תמר זנדברג: שהרופא המטפל הוא זה שירשום את הרישיון.
תמר זנדברג: זה מבחינת שיקול הדעת הרפואי.
תמר זנדברג: לגבי הנושא של המדיניות, וכאן אני חושבת שבאמת שהשר ליצמן, בשורה של נושאים, מוביל מדיניות של חיזוק הרפואה הציבורית, חיזוק הרעיון שרפואה זה דבר שהוא שירות שהמדינה מעניקה במסגרת סלי התרופות, במסגרת קופות החולים וכו'.
תמר זנדברג: כאן אני חושבת שהאמירה מאד נכונה, שמרפאות ציבוריות ורופא שלא יצטרך לגבות, אני לא יודעת איזה סכומים של כמה מאות או אולי אפילו אלפי שקלים - - -
<דנה בראון: 1,200 שקלים למפגש.
תמר זנדברג: יפה, הוא זה שבלבד יהיה זה שייתן את אותו רישיון נכסף.
תמר זנדברג: זה לא נכון מבחינת מדיניות.
תמר זנדברג: אז במובן הזה גם עלי, אני אומרת באופן אישי כוועדה, זה רציונל שמקובל עלי.
תמר זנדברג: הרפואה היא לא לעשירים בלבד והמטופלים הם לא מטופלים שבהכרח יכולים להרשות לעצמם ביקור אצל רופא פרטי על מנת לקבל את התרופה שלהם.
<שרונה עבר-הדני: ויודגש שנשמרת הזכות של כל מטופל לגשת לרופא פרטי, שיוכל להמשיך להגיש בקשה לרישיון במסלול הרגיל.
<שרונה עבר-הדני: הדברים לא שוללים אחד את השני.
תמר זנדברג: נכון, אבל כאן נשאלת השאלה - - -
<שרונה עבר-הדני: אגב הסיבה היא להרחיב את השירות הציבורי בהקשר הזה.
תמר זנדברג: יפה, אבל כאן נשאלת השאלה איך אנחנו מאחדים את הרציונל הרפואי שלנו עם הרציונל של המדיניות.
תמר זנדברג: כלומר, על מנת שלא בסופו של דבר ייווצר מצב שכתוצאה מרצוננו לחזק את הרפואה הציבורית - - -
<שרונה עבר-הדני: זה יקרה רק במעבר למשטר מרשמים, שכאמור ה - - -
תמר זנדברג: לא, אבל זה עוד עתיד רחוק.
<שרונה עבר-הדני: ששוב, אנחנו שואפים להגיע לשם, אבל במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים לקדם אותו.
תמר זנדברג: אבל מרפאות כאב ציבוריות, פסיכיאטרים במרפאות ציבוריות.
תמר זנדברג: יש הרבה מאד אנשים.
תמר זנדברג: בואו ניקח מרפאות כאב לדוגמא.
תמר זנדברג: יש לנו מרפאות כאב בקופות החולים, יש לנו מרפאות כאב בבתי חולים, הן ציבוריים לגמרי.
תמר זנדברג: האם אותם רופאים במרפאות הכאב, רופאי הכאב, יקבלו את אותה "הסמכה", או פסיכיאטריים במרפאות הציבוריות.
<ארנון אפק: אני אסביר.
<ארנון אפק: יש כאן שתי תפיסות עולם.
<ארנון אפק: תפיסת העולם, נקרא לה שאנחנו כולנו רוצים להגיע ועליה לא תהיה אני בטוח התנגדות, זה המעבר בסופו של דבר לנוהלי רישום.
<ארנון אפק: כרגע אנחנו בנוהלי רישיון.
<ארנון אפק: עכשיו, מה הרציונל?
<ארנון אפק: מאיפה זה בא?
<ארנון אפק: הרי לא כי משרד הבריאות אין לו מה לעשות מחר בבוקר, אלא כי הוא רוצה לבצע תהליך של פיקוח ומעקב אחרי נושא שנסכים כולנו שהוא רגיש, שהוא דורש את אותם תהליכים.
<ארנון אפק: כי אנחנו גם לא רוצים לראות גלישה לדברים שהם לא רפואיים בנושא הזה והסכנה הזו קיימת.
<ארנון אפק: אנחנו רוצים לראות שכל האנשים מקבלים את הטיפול כיאות ושאנחנו מבצעים פיקוח ובקרה.
<ארנון אפק: המעבר לשיטת רישום, תביא אותנו לפיקוח ובקרה אחרת לגמרי.
<ארנון אפק: אז אנחנו נדע מי רשם, נוכל לעקוב אחרי הדבר הזה, לפקח וזה יהיה עולם אחר מעולם הרישיונות.
תמר זנדברג: אתה מדבר על המרשם.
<ארנון אפק: מרשם.
<ארנון אפק: אבל כל עוד אנחנו בעולם רישיון, הרישיון הוא בעצם תהליך פיקוח ובקרה שלנו הנוכחית, אחרי מה שקורה במערכת.
<ארנון אפק: לכן חשוב לנו מאד לקבל את הנתונים, לרשום אותם, לוודא וגם להגן על המטופלים.
<ארנון אפק: אני אתן לכם דוגמא.
<ארנון אפק: אם יש מטופל שיכול להיות שהוא נדרש למינון מאד גבוה, מסיבות שונות, אני לא רוצה להיכנס לגופן ולסיבות של זה.
<ארנון אפק: זה דבר שאצלנו מעורר נורות אדומות.
<ארנון אפק: אנחנו חייבים לפקח, לבדוק מול הרופא שלו, לראות מה קורה, מדוע הוא נדרש למינון כל כך גבוה, כדי לראות שלא נגרם לו נזק, או שלא נגרמים דברים אחרים.
<ארנון אפק: ולכן במודל הזה, המודל הזה של הרישיון, איך עושים את זה – מרחיבים.
תמר זנדברג: אבל זה תהליך שמתבצע, הרי היום יש תרופות - - -
<ארנון אפק: אנחנו מרחיבים אותו, זו בדיוק הנקודה.
<ארנון אפק: מרחיבים את מספר האנשים.
תמר זנדברג: אני רגע מקשה בנקודה הזו.
תמר זנדברג: היום יש כידוע לכולנו תרופות אופיאטיות חזקות מאד, ממכרות מאד.
תמר זנדברג: חזקות מאד, ממכרות מאד, שניתנות במרשם בבתי המרקחת, ואני מקווה שגם פה, ואני רוצה לקוות ולהאמין ולדעת, שקיים פיקוח שלכם מן הסוג הזה.