GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: דנו כאן באחד מדיוני הוועדה - אני רואה כאן את נציגי ארגוני הרוקחים - שמשוועים לפיקוח עליהם, הם בעצם משוועים לפיקוח כזה, על מנת שלא עם אותו מרשם אפשר יהיה ללכת ולקחת תרופות שבסופו של דבר הם סמים ממכרים מאד.
תמר זנדברג: סמים קשים, סמים קטלניים לפעמים.
תמר זנדברג: ובזה אני מצפה בהחלט ממשרד הבריאות לבצע את הפיקוח הזה.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, וכאן אנחנו שוב, לא הולכים עדיין למרשמים.
תמר זנדברג: שם זה במשטר המרשמים, כאן עדיין לא, אבל בכל זאת, בשלב הביניים הזה של הרישיון, עם אותו פיקוח שציינת, שמקובל עלינו, האם בכל זאת שאלת ההרחבה לרופאים מסוגים שונים במרפאות ציבוריות, אבל שוב, שאותה הרחבה ואותה הקלה למטופלים תתבצע לפני שלב המרשמים, אלף, ובהיקף הרבה יותר נרחב מבחינת הדיסציפלינות הרפואיות שעומדות היום בהתוויות.
תמר זנדברג: לא רופאי משפחה, לא - - -
<ארנון אפק: אני מקבל את ההערה ואני מציע שאלף אנחנו ניקח את זה בחשבון שאנחנו מגבשים באמת את הרשימות.
<יובל לנדשפט: יש את ה - - -
<ארנון אפק: אז בוא יובל, בוא תצטרף.
תמר זנדברג: בוא תצטרף.
<ארנון אפק: תגיד את התשובה.
תמר זנדברג: לדבר כאן זה לא רק זכות, זאת גם חובה של - - -
<ארנון אפק: חובה של נציג ציבור.
תמר זנדברג: הנה, אמרת את זה.
תמר זנדברג: לא רציתי לומר את זה.
<ארנון אפק: אני מאד גאה אגב, להיות - - -
תמר זנדברג: לגמרי, בצדק.
תמר זנדברג: אז אני אומר, גם יובל, זו אמירה.
תמר זנדברג: יובל לנדשפט, ראש היק"ר, משרד הבריאות, בבקשה.
<יובל לנדשפט: יוכשרו בזמן הקרובה וקרובה מאד, בשלב הראשון 100 בארבעה מחזורים של 25 ואחר כך עוד, על פי החלטת השר, רופאים בתחומי ההתוויות הרלבנטיים לקנביס.
<יובל לנדשפט: ככל שיתווספו התוויות, יתווספו הכשרות של רופאים.
<יובל לנדשפט: סוגי רופאים מומחים, כאשר הרופאים האלה יעברו את ההכשרות ויוסמכו כמנהלים.
<יובל לנדשפט: הם יהיו בקהילה, באותן מרפאות ציבוריות שארנון ושרונה אמרו והם יפגשו את החולה, יבדקו אותו, יתוו לו קאנביס באם צריך, או יתוו לו משהו אחר כיוון שהם רופאים, ובסופו של דבר ייצא החולה מהרופא עם אותו נייר שבעת הזו כתוב עליו רישיון ובעתיד יהיה מרשם.
תמר זנדברג: זו התשובה.
<יובל לנדשפט: כל זה יהיה על מערכת המחשוב המרכזית של היק"ר, לשם אותו פיקוח, על מנת שהתיקים הרפואיים של החולים יהיו נגישים ופתוחים לאותם רופאים מנהלים, ואנחנו מקווים שאנחנו נגיע כך למאות רופאים בקהילה ולא יהיו יותר עומסים.
<יובל לנדשפט: השיקולים לבחירת הרופאים, כמובן, לבעיית המומחיות, הם כמובן גם הפיזור שלהם.
<יובל לנדשפט: אנחנו רוצים להגיע להרבה מאד רופאים בפריפריה, לקרב את השירות.
<יובל לנדשפט: היום רוב רופאי הכאב ומרפאות הכאב הם בבתי החולים, אנחנו מכירים את בעיית העומס, ובעזרת ההכשרה הזאת שהשר שלנו, הרב ליצמן הכריז עליה, אנחנו נקרב וננגיש את השירות לכל אותם מטופלים שבאמת צריכים אותו.
תמר זנדברג: תודה על ההבהרה, הבהרה חשובה.
<ארנון אפק: מה שאני רק רציתי להוסיף, וזו גם תשובה לשאלתך, שככל שיתווספו התוויות, אנחנו נרחיב את הרשימה.
<ארנון אפק: זאת אומרת אין כוונה להצר ב-X מקצועות רפואיים ולהגיד מחר בבוקר נמצא בעזרת המומחים, אגב, שום דבר זה לא יובל, שרונה ואני ומיקי.
<ארנון אפק: כל דבר, לכל התוויה יש ועדת מומחים של טובי המומחים, ויש שם ויכוחים מאד לא פשוטים לפעמים, ואנחנו דורשים מהם גם להתבסס עם מה שאנחנו קוראים - Evidence based medicine, כדי שזה יהיה באמת כמה שקשור לרפואה, ואז אם יהיו התוויות חדשות או נושאים חדשים, נביא עוד מומחים מהתחום הספציפי, הרלבנטי לאותו תחום, ואז באמת גם בתשובה לשאלתך.
תמר זנדברג: אין בעיה, אז מבחינת הרחבת ההתוויות – בסדר גמור, זה באותו מתווה שהיה קיים עד היום.
תמר זנדברג: השאלה הייתה - - -
<ארנון אפק: לא, אבל גם כן נותני רישיונות.
תמר זנדברג: אז השאלה הייתה אפילו במסגרת ההתוויות הקיימות היום, ההסמכה להענקת הרישיון.
<יובל לנדשפט: כן, ההסמכות האלה כמובן במסגרת ההתוויות, אבל יותר מכך.
<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות, הרי אנחנו עושים סדר בעניין.
<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות שגם היא קמה וגם הנוהל שלה מפורסם והיא יושבת ויושבים בה בכירי הרופאים, דנה כל הזמן בעוד התוויות ומנסה למצוא עוד דברים שקנאביס עשוי לסייע להם.
<יובל לנדשפט: ישראל היא פה בחזית העולם.
<יובל לנדשפט: אנחנו כמשרד הבריאות נשאלים שאלות על ידי משרדי בריאות מקבילים, איך אישרתם את זה כהתוויה.
<יובל לנדשפט: עכשיו אני כבר אגיד, אין לנו דוכן ממצאים.
<יובל לנדשפט: למשל התוויות אחרות, דברים שלא חשבנו עליהם בתחילת הדרך.
<יובל לנדשפט: למשל צורות מתן נוספות כגון נרות.
<יובל לנדשפט: למשל צורות מתן אחרות של קנאביס כגון משאפים מסוימים, שכבר הגיעו לשלבי פיתוח.
<יובל לנדשפט: התוויות נוספות שלא חשבנו עליהן כגון פסוריאזיס, קנאביס לטיפול טופיקלי, נמצא בדיונים, אנחנו מנסים לאסוף חומר.
<יובל לנדשפט: אין מספיק חומר בעולם.
<יובל לנדשפט: ולכן העבודה היא עבודה סיזיפית, לא פשוטה ואנחנו משתפים פה פעולה עם הוועדה המדעית גם של הר"י, של ארגון רופאי ישראל.
<יובל לנדשפט: נמצא פה פרופסור יורם שפירא, יושב ראש הוועדה, על מנת לתת, להנגיש את השירות הזה, אבל בצורה מקצועית ביותר ולא כמו ש - - -
תמר זנדברג: רגע, אין ולא.
תמר זנדברג: בצורה המקצועית ביותר, נקודה.
תמר זנדברג: רק עוד שאלה אחרונה לפני שאני פותחת את הדיון לגבי אותם 100 רופאים.
תמר זנדברג: ההכשרות האלו החלו כבר?
תמר זנדברג: בדיונים האחרונים לפני חודשיים-שלושה נמסר לנו שהסילבוס בגיבוש.
<שרונה עבר-הדני: התקציב אושר.
<שרונה עבר-הדני: הסילבוס.
<שרונה עבר-הדני: המקום.
תמר זנדברג: אוקיי, אושר התקציב, אושר הסילבוס ואושר המקום?
<דור מיכאל: סוכם עם הר"י על שיתוף פעולה.
תמר זנדברג: אז מה נותר?
<יובל לנדשפט: ועדיין אנחנו בטיוטות סופיות.
<יובל לנדשפט: הכל נעשה במקביל הרי והכל אמור לצאת במקביל, גם תכנית ההסדרה החדשה וגם ההדרכות וגם להכיר את הרופאים וגם מערכת המחשב.
<יובל לנדשפט: אנחנו ממש בישורת - - -
תמר זנדברג: יצא קול קורא לרופאים?
<יובל לנדשפט: הקול הקורא – טיוטא הועברה שלשום, לפני יומיים לאישור הדוברות שלנו.
<יובל לנדשפט: אנחנו נוציא קול קורא, נפרסם אותו לכלל הרופאים המומחים במדינת ישראל.
<יובל לנדשפט: הלוואי ונהיה בשפע.
תמר זנדברג: אז הנה, אנחנו כאן כדי ללוות את התהליך.
<ארנון אפק: כן, בשורות חיוביות.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אני רשמתי לי כמה דברים מדברייך.
תמר זנדברג: בעיקר ליווינו וזה גם דבר שעלה במתווה.
תמר זנדברג: סליחה, אני חייבת לציין, יש לי חובה נעימה לציין את חברת הכנסת שרן השכל, שהקימה שדולה לקידום נושא הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: השדולה עשתה עבודה ביחד עם ארגונים ומתנדבים, עבודה שאני גם השתתפתי בה פה בכנסת וגם נפגשה איתכם, נציגי משרד הבריאות - - -
<שרונה עבר-הדני: והעבירה לנו הערות בכתב.
<שרונה עבר-הדני: גם נפגשנו עם חברת הכנסת.
תמר זנדברג: אז הסיכום של אותן הערות מונח בפנינו ויצורף לפרוטוקול הדיון הזה.
<דנה בראון: העוזרת הפרלמנטארית של חברת הכנסת השכל בדרך.
תמר זנדברג: אוקיי, אז זה רשום בפנינו.
תמר זנדברג: במידת הצורך או שהדברים יעלו על ידי האנשים שהשתתפו בגיבוש, או שנראה.
תמר זנדברג: יש פה, פחות או יותר ממה שעברתי, דיברת על חוות הגידול, על מפעלים והשאלה הגנרית שאנחנו נתייחס אליה.
תמר זנדברג: על שאלת הזנים, הפצה לבתי מרקחת, מוצרים זמינים בבתי המרקחת והדרכת רופאים, הדרכה והכשרה לרופאים, ונושא הרישיון/מרשם שפחות או יותר מיצינו אותו כרגע.
תמר זנדברג: אז אני עכשיו אפתח לדיון מהציבור והגורמים השונים ובסיכום נקשור את הקצוות ונשמע מכם שוב את התשובות.
<ארנון אפק: טוב, אני ארשום את ההערות ואז אני אוכל לענות.
תמר זנדברג: ראשונת הדוברת, דנה בראון, בבקשה.
תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול.
תמר זנדברג: נרשמו כרגע דנה בראון, ד"ר איליה רזניק, שלומי סנדק, יובל זולוטוב וד"ר ליאורה שכטר.
תמר זנדברג: מי שלא הקראתי בשמו, בבקשה תיקחו ניירות שאמורים להיות מפוזרים.
תמר זנדברג: תרשמו אצל מנהלת הוועדה והיא תעביר אלי, כי פשוט כולם יצביעו וזה יהיה קשה לעקוב.
תמר זנדברג: בבקשה דנה.
<דנה בראון: תודה רבה כבוד יושבת הראש.
<דנה בראון: כאמור, דנה בראון, דוברת עמותת הקנאביס הרפואי בישראל.
<דנה בראון: עלו כאן מספר דברים שאני חייבת להודות שכמטופלת היה לי מאד קשה לשמוע, וחברת הכנסת גם ראתה שהתקשיתי קצת לשמוע את הדברים.
תמר זנדברג: לא ראיתי, אבל אני יודעת - - -
<דנה בראון: אני מודה לך על המחמאה.
<דנה בראון: פרופסור אפק, אתה הדגשת בתחילת דבריך בצורה מאד מפורשת שהכלל הראשון של הרפואה הוא לא לעשות נזק - First do no harm.
<דנה בראון: כדוברת עמותת הקנאביס הרפואי, אני מניחה את עצמי לחלוטין בצד כרגע.
<דנה בראון: כדוברת עמותת הקנאביס הרפואי, שמתמודדת יום יום עם עשרות פניות ממטופלים, שפנייתם לבקשת טיפול נדחתה בלא כל סיבה, אני מקבלת מסמכים שמנומקת בהם בצורה מפורשת הבקשה עם תשובה – אין כל נימוק לבקשה.
<דנה בראון: אנשים ששוכבים כרגע בביתם, בסבל, משום סירוב להעניק טיפול מומלץ, על ידי רופאים שמעולם לא פגשו אותם, ויש לי כרגע קובץ אקסל של למעלה מ-50 כאלה במצב הנוכחי, כרגע, בזמן אמת.
<דנה בראון: זה לא קודם כל - First do no harm, זה לא קודם כל תמנע את הנזק.
<דנה בראון: קודם כל תבדוק מה הטיפול שהם כן צריכים, אחר כך תבדוק האם צריך למנוע אותו, כי הוא יגרום נזק.
תמר זנדברג: דנה - - -
<דנה בראון: המצב הוא כרגע בלתי אפשרי, חברת הכנסת.
<דנה בראון: המצב הוא בלתי אפשרי ואת רואה אותי.
<דנה בראון: אני מדברת כרגע מדם ליבי, כי יש לי כרגע עשרות מטופלים במצב מסכן חיים כמעט.
<דנה בראון: עכשיו, בכל שני וחמישי אנחנו נתקלים פשוט בטקטיקות חדשות כמעט אפשר לומר, לסירוב של פניות.
<דנה בראון: הגל האחרון מדבר על מצב שבו מטופלים שמטופלים בתרופה שש ושבע ושמונה ועשר שנים, באותו המינון, מקבלים מכתבי התראה שדורשים מהם בלא כל סיבה, בלא שהרופא המטפל אמר משהו, בלא שמישהו העלה חשד.
<דנה בראון: דורשים מהם פשוט להתייצב ביחידה להתמכרויות במשרד הבריאות.
<דנה בראון: וכל המשך טיפול בהם מותנה בהתייצבות זו.
<דנה בראון: אני מדברת על אדם חולה קרון, שיש לו שתי סטומות בו זמנית, מטופל ב-100 גרם בלבד.
<דנה בראון: כלל הטיפול בו הוקפא עד לאשר הייתה התערבות שהחזירה לפחות את המשך הטיפול, אבל כלל הטיפול בו למעשה הוקפא.
<דנה בראון: אתה לא מקבל יותר שום מימון.
<דנה בראון: לא את ה-100 גרם, שום מימון, אחרי 9 שנים של טיפול, עד שלא תתייצב ביחידה להתמכרויות.
<דנה בראון: יש כאן תחושה של כלל החולים, שכשבקשה לטיפול מגיעה לפתחה של היק"ר, קודם כל בוחנים איך לסרב לה ורק אחרי שעוברים את כל האופציות ורואים שאין סיבה ואין מה לעשות, רק אז אולי נאפשר חלקית את הטיפול, לזמן מוגבל, כדי שהמטופל יחיה בפחד כל שלושה חודשים, בפחד מתמיד.
<דנה בראון: כל שלושה חודשים, כל חצי שנה, בפחד, האם הפעם יפסיקו לי את הטיפול.
<דנה בראון: האם הפעם אני אחזור שוב פעם להיות מרותק לכיסא גלגלים כמו במקרה שלי, או מרותק למיטה, לא יכול לזוז, לא יכול לתפקד.
<דנה בראון: יש כרגע 23,000 מטופלים בקנאביס רפואי במדינת ישראל.
<דנה בראון: אני יכולה להגיד לך שכל אחד ואחד מהם חי בחרדה קיומית.
<דנה בראון: וזה מדברים שאני יודעת, אני יכולה להראות לך את זה מפניות אלי בפייסבוק ואני יכולה להראות לך את זה מהודעות טקסט ב-SMS, בווטסאפים, אני יכולה להראות לך את זה במסמכים כתובים.
<דנה בראון: ואני בטוחה שחברת הכנסת זנדברג תגיד שגם היא נתקלת בצורה לא ניתנת להכחשה, בחשש שמטופלים חשים.
<דנה בראון: זה טיפול רפואי.
<דנה בראון: זה משהו שחיינו תלויים בו.
<דנה בראון: לא יתכן שכל כמה חודשים אנחנו נצטרך לפחד, כי מישהו שמעולם לא בדק אותנו יחליט לבחון מחדש האם אנחנו זקוקים לו.
תמר זנדברג: אוקיי, דנה, הנקודה, אני חושבת, באמת הדברים גם מדם ליבך הם ברורים.
<דנה בראון: אני - - -
תמר זנדברג: רגע, שנייה, רק תני לי להכווין אותך.
תמר זנדברג: הנקודה הזו של הקושי הקיים היום מול היק"ר, עברה באמת מהדברים שלך בצורה מאד מאד כואבת ונוגעת וברורה.
תמר זנדברג: פרופסור אפק יענה לנקודה הזו.
תמר זנדברג: בואי תנסי רגע לדבר מכאן והלאה, כי בכל זאת מטרת הישיבה הזאת היא ללוות את המתווה המתגבש.
תמר זנדברג: זו מטרה שבסופו יהיה טוב יותר.
<דנה בראון: בהחלט, אני מסכימה.
תמר זנדברג: אז בואי תצביעי בפנינו, כמו שאת רואה בשם המטופלים, תצביעי בפנינו על הדברים שצריכים להילקח בחשבון במתווה המתגבש, על מנת לפתור את הסוגיה שאת מעלה.
<דנה בראון: שני הדברים שאני אדגיש בצורה מאד מאד ברורה, ותודה חברת הכנסת שאת מבינה את עומק הרגשות שנמצאים כאן.
<דנה בראון: הדבר הראשון הוא להבין שהמתווה צריך להיות סביב החולה וליישם אותו בהתאם.
<דנה בראון: היחס לחולה, המקום של החולה במתווה הזה מוזכר אולי בשתי פסקאות וגם הן, כפסקאות שאוכפות את סמכותו של היק"ר בנושא, בין אם זה בהסמכת רופאים ובין אם זה בהנפקת רישיונות לאישור הטיפול.
<דנה בראון: המרכזיות של החולה כמקבל הטיפול, נעלמת לחלוטין מהמתווה הזה.
<דנה בראון: התוצאה היא שהמון המון המון נושאים לא מקבלים יחס, ובמרכזם, וזו הנקודה השנייה שאני מתייחסת אליה, כל עוד המתווה הזה יישום במקביל להשארת הקנאביס כסם מסוכן בלבד בפקודת הסמים המסוכנים, התוצאה היא שמ-23,000 מטופלים במדינת ישראל, נמנעות זכויות חולה בסיסיות, מתוקף העובדה שקופת החולים לא רואה את עצמה חייבת.
<דנה בראון: אני מטופלת בקופת חולים כללית וחברת הכנסת יודעת טוב מאד מה הולך שם כרגע.
<דנה בראון: מתוקף העובדה שקופת החולים כללית לא רואה בקנאביס הרפואי כתרופה, כיוון שהוא רשום כסם מסוכן בלבד, היא לא חייבת לספק לי זכויות חולה בסיסיות ביותר, כמו הפניה לרופא מומחה, כמו כבוד החולה, כמו החלטה מדעת, הסכמה שלי לכל טיפול.
<דנה בראון: כרגע נמנעים ממני חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועוד שלל זכויות אזרחיות בסיסיות ביותר, שנובעות מהעובדה שלקופות החולים אין שום חובה כלשהי להכיר בטיפול זה כטיפול רפואי.
תמר זנדברג: אוקיי, רגע, יש פה - - -
<דנה בראון: וד"ר שכטר כאן, אני מפנה אליה, והיא תתקן אותי אם אני טועה.
תמר זנדברג: בסדר, היא רשומה לרשות דיבור והיא תדבר.
תמר זנדברג: אם אני רגע אחדד, זה לא נוגע ישירות ספציפית למתווה, אבל כן פרופסור אפק - - -
<דנה בראון: אני כן אדגיש - - -
תמר זנדברג: שנייה, אני רק אחדד את הנקודה שלך, כדי שפרופסור אפק יידע לרשום ואחר כך לענות.
תמר זנדברג: עלתה כאן במהלך הרבה דיונים הסוגיה הזאת של היחס של קופות החולים לקנאביס.
תמר זנדברג: ושוב, אני כאן מפרידה בין השיקול הרפואי לשיקול של המדיניות שמתבטא בסל התרופות.
תמר זנדברג: ידוע שזה לא נמצא בסל התרופות, אבל כידוע לנו, היום שיקול הדעת הרפואי של הרופאים לא מוגבל לתרופות שנמצאות בסל התרופות בלבד, כי זה שיקול כלכלי, שיקול של מדיניות, אלא למצב הרפואי.
תמר זנדברג: אנחנו נתקלנו כמה פעמים, בעיקר מקופת חולים כללית ומעוד פה ושם בעיות כאלה ואחרות, ואני מבינה שנמצא איתנו נציג שירותי בריאות כללית.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו ניתן לך לדבר וגם להתייחס, אבל כמשרד הבריאות, האם במתווה או שלא במתווה יש לכם מענה למציאות הזאת, שבה טיפול רפואי נמנע מרופאים בגלל הנחיות של הקופות, בגלל, אני לא יודעת, אולי שיקולים נוספים ואחרים.
תמר זנדברג: זו הנקודה שדנה מעלה.
תמר זנדברג: כן, דנה, רק לסיום.
תמר זנדברג: סיימת?
<דנה בראון: הנקודה היא כרגע שד"ר שכטר גם מן הסתם - - -
תמר זנדברג: היא רשומה לדיבור והיא גם תדבר.
<דנה בראון: רגע, מהמקום שלי כמטופלת מידיעה גם בשטח וגם מאז שאנחנו רואים את ההתנהלות של קופת חולים כללית ואת התשובות שהם נותנים לתקשורת בכל פעם שהנושא הזה עולה, אנחנו למעשה כרגע נמצאים במעין שטח אפור.
<דנה בראון: שטח שבו המערכת אומרת אנחנו נעשה לקנאביס מדיקליזציה, כי אנחנו מכירים בעובדה שזה טיפול רפואי ויש בו צורך.
<דנה בראון: בעת ובעונה אחת, אתם מסרבים שהחוק יכיר בכך למעשה.
<דנה בראון: ואתם מתירים את הקנאביס במעין שטח שלא מתיר לנו שום זכויות חוקיות, כי האנשים מקבלים טיפול.
תמר זנדברג: בסדר, הנקודה ברורה.
<דנה בראון: במצב הזה אנחנו באמת לא יכולים להמשיך יותר.
<איליה רזניק: בוקר טוב.
<איליה רזניק: אני קודם כל רוצה להתנצל על זה שאני במשקפיים כהים, כי כך זה יצא היום.
<איליה רזניק: מה שאני כן רוצה להתייחס, זה לשני דברים.
<איליה רזניק: אחד, קודם כל הבעיה האמיתית, כאן אני כנציג איגוד הקנאביס הבין לאומי, ואני שמח לדעת וגם ליידע את כל המשתתפים כאן, שהקנאביס הרפואי הולך ומתעצם גם בארץ וגם בעולם.
<איליה רזניק: יותר ויותר מדינות מכירות בקנאביס כטיפול, ונוצרות עכשיו דוגמאות מצוינות במדינות אחרות בעולם, וכולם רוצים ללמוד מהניסיון שלנו.
<איליה רזניק: מה הניסיון שלנו יכול לתת להם?
<איליה רזניק: התעמרות הולכת ומתמשכת בחולים.
<איליה רזניק: התעמרות הולכת ומתמשכת ברופאים.
<איליה רזניק: כל פנייה ליק"ר מסתיימת במכתב כזה – אטום, פקידותי, ככה אנחנו רואים את החולה, ככה אנחנו רואים את הרופא.
<איליה רזניק: אני מתבייש בתפקוד של היק"ר היום.
<איליה רזניק: אנחנו רצינו ללכת להידברות, היום כמעט זה בלתי אפשרי.
<איליה רזניק: זה הולך ונמשך, התעמרות ברופאים, בחולים, מתישים אותנו עם מכתב נוסף, עוד תוסיף, עוד תביא, בלי שום צורך.
<איליה רזניק: בלי שום צורך אמיתי.
<איליה רזניק: הרופא הזה שיושב אלמוני במשרד ובמסווה של רופא, יושב פקיד שמתעלם מהצורך של הרופא.
<איליה רזניק: הוא רוצה להגן על החולה ממני, מהרופא המטפל שלו.
<איליה רזניק: זה לא קיים בשום מקום ברפואה, שמשרד הבריאות מגן על החולה ממני, מהרופא המטפל.
<איליה רזניק: אני יכול להוציא היום מרשם לכל סם מסוכן במדינת ישראל, בלי שום פיקוח ובקרה וינפיקו אותו בבית המרקחת באותו מינון שאני אתן, ואף אחד לא מתערב בזה.
<איליה רזניק: רק לגבי קנאביס יש מגבלה כזאת.
<איליה רזניק: ואין שום הסבר הגיוני שהיא קיימת.
<איליה רזניק: נכון שצריך להתחיל, כמו שדנה אמרה, משינוי חקיקה, מהוצאת הקנאביס מרשימת הסמים המסוכנים ואני מקווה שזה ייעשה בקרוב.
<איליה רזניק: זה דבר מתבקש בפני עצמו.
<איליה רזניק: לא יתכן שלחולה שלי יהיה משהו שלי אסור להחזיק בכלל על השולחן.
<איליה רזניק: לא יתכן שאני אוכל לדבר אל החולה ולתת לו הדרכה מבלי שאני מחזיק חומר.
<איליה רזניק: זה לא יתכן, זה לא קיים וגם בשום תחום ברפואה.
<איליה רזניק: אני חושב שצריך לשנות את זה ואני מקווה שישנו.
<איליה רזניק: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו, זה נושא של שקיפות והכשרה.
<איליה רזניק: שקיפות להכניס אנשים, נציגי משפחות, חולים, בני משפחות, מטופלים ורופאים, רופאים חברים בפורום הקנאביס הארצי, לוועדת היגוי, לוועדת התוויות.
<איליה רזניק: היום זה בכלל לא שקוף.
<איליה רזניק: אף אחד מהנציגים שלנו לא יושב בוועדת ההיגוי, אנחנו לא יודעים מה זה הגוף הזה.
<איליה רזניק: הגוף הזה הוא המבקר הפנימי של היק"ר, הוא זה שבונה מדיניות לגבי מחקרים, מדיניות לגבי התוויות חדשות ואנחנו לא יודעים מי האנשים האלה שיושבים שם.
<איליה רזניק: אז קודם כל להכניס נציגים שלנו לוועדת היגוי.
<איליה רזניק: שנית, לגבי התוויות, ההתוויה האחרונה שנפתחה בישראל, הייתה לפני שנתיים, אחרי מאבק קשה, לגבי פוסט טראומה.
<איליה רזניק: מאז אף התוויה חדשה לא נכנסה לשימוש.
<איליה רזניק: מתי דנים על זה?
<איליה רזניק: מתי מתחילים עם זה?
<איליה רזניק: יש בלי סוף בקשות שהצטברו.
<איליה רזניק: למה מחכים?
<איליה רזניק: למחקרים מבוקרים?
<איליה רזניק: עדיין יש רשימה של מחקרים מבוקרים.
<איליה רזניק: אם אנחנו נחכה בעידן של Evidence based medicine, עד שזה יגיע למחקרים מבוקרים רבים, אנחנו יכולים לאבד הרבה חולים בדרך.
<איליה רזניק: אסור שזה יקרה.
<איליה רזניק: דבר אחרון, זה נושא של הכשרת הרופאים.
<איליה רזניק: הנושא של הכשרה הוא דבר קריטי ולדעתי הכי בסיסי שיש.
<איליה רזניק: ממכשיר את המכשירים?
<איליה רזניק: מי האנשים האלה?
<איליה רזניק: איך?
<איליה רזניק: הביקורת שלי חוזרת לאותה נקודה.
<איליה רזניק: המועצה המדעית של הר"י, גוף שמתנגד באופן שיטתי, עקרוני והמסמך שלו, עמדת איגוד הקנאביס, איגוד ההתמכרויות, בניגוד לזה שהוא אומר – הקנאביס זה סם מסוכן, אנחנו צריכים להגן על החולים מאספקת קנאביס בכל שלב שלו.
<איליה רזניק: זה העמדה שפורסמה לפני שנתיים והיא עדיין בתוקף.
<איליה רזניק: הר"י אף פעם לא התנער ממנה.
<איליה רזניק: זה מה שמשקף את העמדה.
<איליה רזניק: לפני שנה שמענו את ד"ר יהודה ברוך שאמר בשם איגוד ההתמכרויות, זה מה שאנחנו חשובים על הקנאביס – סם מסוכן, צריך להגן על החולים האלה ועכשיו לתת לגוף הזה, להר"י, ללכת להכשרת רופאים, זה לעשות צחוק מהעניין.
<איליה רזניק: זה להכשיל דברים מהתחלה.
<איליה רזניק: מי מכשירים את המכשירים?
<איליה רזניק: מי הרופאים?
<איליה רזניק: מאיפה הם באים?
<איליה רזניק: מי הרופאים האלה?
<איליה רזניק: אם הם יהיו רק עובדי מדינה, אז מה ההנחיות שהם יקבלו מטעם המדינה?
<איליה רזניק: מי יכשיר אותם?
<איליה רזניק: מי יסמיך אותם?
<איליה רזניק: לכן אני רואה שהדבר הזה הוא לא שקוף לגמרי.
<איליה רזניק: מי מכשיר?
<איליה רזניק: אם הר"י מתנגד, מי אלה שיכשירו את אלה שצריכים לרשום?
<איליה רזניק: מה הרמה של ההכשרה שלהם?
<איליה רזניק: אנחנו באיגוד הקנאביס הבין לאומי כרגע בונים סילבוס בין לאומי למטרת הכשרה.
<איליה רזניק: אנחנו מפעילים את זה בכמה מדינות בעולם ואנחנו בארץ לא לומדים מזה ומתחילים לבנות תכניות הכשרה משל עצמם, על ידי רופאים שבאופן שיטתי התנגדו תמיד להכנסת הקנאביס.
<איליה רזניק: אז לכן אני רוצה כרגע, עד שזה לא הוכרע, לשנות את הדברים, לשפר דברים.
<איליה רזניק: זו ההצעה שלי.
תמר זנדברג: הנושא הזה אגב, של הכשרות רופאים ושילוב מה שנקרא הידע הקיים כבר, עלה כמה פעמים בעבר.
תמר זנדברג: גם מיקי, גם יובל, אני מבינה שיש פה כל מיני ואני יודעת, אנחנו מלווים פה בוועדה, יש פה כל מיני צדדים.
תמר זנדברג: תענו בסוף.
תמר זנדברג: אני רק מחדדת את השאלה, גם לך, שתדע, פרופסור אפק, כי יובל ומיקי מכירים כי הם היו פה הרבה יותר ממך אצלנו בוועדה.
תמר זנדברג: הנושא הזה של שילוב רופאים שצברו ניסיון כבר - - -
<דור מיכאל: אנחנו משלבים.
<דור מיכאל: אל תדאגי, אנחנו משלבים.
<יובל לנדשפט: אם הדוגמא היא חוסר האמת - - -
<ארנון אפק: לא, לא, לא, אני לא בזה.
תמר זנדברג: יובל, אנחנו לא נכנסים לשם.
<ארנון אפק: לכן אמרתי שאני אענה.
תמר זנדברג: כולנו לאינטרס הציבורי.
תמר זנדברג: אני רק אומרת לפרופסור אפק שהנושא הזה הוזכר כאן כמה פעמים.
תמר זנדברג: אתה יודע, הרבה פעמים וזה גם נאמר כאן, אני חוזרת על זה שוב לפרוטוקול, הרבה פעמים לפעמים יש איזו התקדמות כאילו נקרא לזה ספונטנית, שקורית מחוץ לגופי הידע הקיימים.
תמר זנדברג: זה קורה הרבה, אתה איש מדע, אתה מכיר את זה.
תמר זנדברג: לפעמים יש איזו התקדמות שדברים רצים כאילו מעצמם וכאילו "הממסד" הוא מגיע אחר כך וככה עוטף את זה.
תמר זנדברג: הרבה פעמים אפשר להשתמש בידע הקיים, למרות, אני אגיד את זה בשפה – למרות הדם הרע קצת שקיים כאן משני הצדדים.
<דור מיכאל: לא, לא, לא, יש יושר - - -
<ארנון אפק: מיקי, לא, אני מבקש.
תמר זנדברג: רגע, אני אומרת, הרבה פעמים אפשר רק להרוויח, במקום שכל צד מתבצר בעמדתו וחושב שהשני משקר או מועל בתפקידו, אינני יודעת מה, אפשר כן רק להרוויח משילוב הידע הזה.
תמר זנדברג: בסוף יש כאן ניסיון שנצבר, הגם שלא בדרכים המקובלות, במהלך השנים.
תמר זנדברג: אז כדאי לקחת את זה בחשבון.
תמר זנדברג: שלומי סנדק.
<שלומי סנדק: אני מבטיח לא לקחת יותר מדקה.
תמר זנדברג: אפשר לשמוע ולשלב.
<שלומי סנדק: אז אני מבטיח לא לקחת יותר מדקה, ברגע שיובל יאפשר לי.
<שלומי סנדק: אז אני מחזיק בידי המלצה של רופא להעלאת מינון מ-20 גרם ל-30 גרם והוא מסביר את זה שהייתה ירידה בצריכת הנרקוטיקה.
<שלומי סנדק: תשובת היק"ר – לא נומקה הסיבה להעלאת המינון.
<שלומי סנדק: השאלה שלי, פרופסור אפק, האם זו המחשה להדרכה שהרופאים הולכים לקבל?
<שלומי סנדק: תודה רבה.
<ארנון אפק: כל הכבוד על הקוצר.
<ארנון אפק: תראי כמה - - -
תמר זנדברג: אני גם חושבת שזו שאלה לעניין.
תמר זנדברג: יובל זולוטוב, אוניברסיטת חיפה.
תמר זנדברג: היי, אנחנו הכרנו אותך בשם אחר.
<יובל זולוטוב: בוקר טוב.
<יובל זולוטוב: גברתי יושבת הראש, פרופסור אפק, כל הנוכחים הנכבדים.
<יובל זולוטוב: קוראים לי יובל זולוטוב ואני דוקטורנט לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה ואני חוקר את התחום של הקנאביס הרפואי כבר כמה שנים.
<יובל זולוטוב: אני גם רוצה קודם כל לברך את משרד הבריאות על זה שהוא מעוניין באמת לקדם ולסדר את התחום הזה.
<יובל זולוטוב: אני חושב שאם יש משהו שאפשר פה כולם להסכים עליו, זה שחסרים מחקרים בתחום.
<יובל זולוטוב: השאלה מה עושים עם זה.
<יובל זולוטוב: וגם נכון להיום אין שום איסוף של נתונים ברמה הלאומית, של מה הרמה של שירותים שניתנים, איך הטיפול בקנאביס רפואי משפיע על הבריאות של הציבור ועל הבריאות של המטופלים.
<יובל זולוטוב: בעצם אני הגשתי למשרד הבריאות הצעה לקדם מחקר בתחום הזה, למדען הראשי, פרופסור אבי ישראלי וליחידה לקנאביס הרפואי.
<יובל זולוטוב: וגם פרופסור משולם תומך ביוזמה הזאת והוא כתב למדען הראשי בעניין הזה.
<יובל זולוטוב: חשוב שמה שיהיה ברור שקידום של מחקר זה קשור למימון ומימון קשור ברגולציה, וגם חברות התרופות משקיעות חסר במחקר, בגלל שיש רגולציה של FDA.
<יובל זולוטוב: פשוט, בקאנביס הרפואי אין מימון למחקרים, כי אין רגולציה.
<יובל זולוטוב: הדיון הזה לדעתי הוא מאד - - -
תמר זנדברג: אין רגולציה אתה מתכוון בגלל שזה - - -
<יובל זולוטוב: שמסדירה כספים, מימון למחקר.
<יובל זולוטוב: שמחברת - - -
תמר זנדברג: בגלל שזה בפקודת הסמים?
<איליה רזניק: בכסף ייעודי למחקר לטיפול .
<דור מיכאל: הם מגישים בקשה כמו כל אחד אחר לאותה הקרן.
תמר זנדברג: לא, אז מה עניין הרגולציה לנושא?
<יובל זולוטוב: העניין הוא שחברות תרופות משקיעות כסף במחקר בגלל שיש רגולציה שחייבת אותם לעשות את זה.
<יובל זולוטוב: FDA, משרד הבריאות וכן הלאה.
<יובל זולוטוב: בקנאביס הרפואי זה לא קיים.
<יובל זולוטוב: אין מימון מחקרי בגלל שאין רגולציה שמכוונת מימון של מחקרים.
<מיקי עופר: יש חברות שיש להן כסף למחקרים קליניים.
<יובל זולוטוב: יש חברות סטארט אפ, הכל ידוע ויפה.
<יובל זולוטוב: רק אני רוצה לומר - - -
תמר זנדברג: רק שנייה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אני אתן לך להשלים, רק פשוט רוצים להבהיר את הטענה.
<שרונה עבר-הדני: תרופה אי אפשר לשווק בלי לרשום אותה.
<שרונה עבר-הדני: אי אפשר לרשום תרופה בלי שהוכחת במחקר סדור בטיחות ויעילות.
<שרונה עבר-הדני: בהקשר של הקנאביס, ואולי אפשר דווקא לבוא בביקורת למשרד הבריאות בעניין הזה, הקאנביס מאושר לטיפול למרות שהוא לא נרשם ולמרות שלא היו לנו מחקרים סדורים על בטיחות ויעילות.
<שרונה עבר-הדני: אז השאלה - - -
תמר זנדברג: לא, אבל - - -
<יובל זולוטוב: אני רק אומר שיש פה הזדמנות לאסוף נתונים ואז לקבל החלטות על בסיס Evidence, שכל כך חסרות היום בתחום, ובמקום להגיד שחסר מחקר ואין מחקר, אפשר לעשות מחקר וצריך לממן מחקרים ויש דרך לעשות את זה.
<שרונה עבר-הדני: מימון מחקרים זה סוג של - - -
<יובל זולוטוב: ואני יודע שהכל נעשה ועושים והכל בסדר.
<יובל זולוטוב: העניין הוא שיש פה הזדמנות בזמן שההסדרה הזאת נעשית, גם לקחת את התחום הזה של מחקר ההסדרה, הסדרת תחום הקנאביס לשימוש רפואי ולמחקר, אבל מה באמת המחקר ומה ההתייחסות של משרד הבריאות והאחריות שמשרד הבריאות לוקח על תחום המחקר.
<יובל זולוטוב: ובאמת אפשר יהיה להחליט על מינונים בצורה שמבוססת על Evidence, אם היו אוספים את הנתונים.
<יובל זולוטוב: וגם על תופעות לוואי וגם על נהיגה, לפני ששוללים רישיונות.
<יובל זולוטוב: והשמיים הם הגבול - אם יש מימון למחקרים ויש קולות קוראים וחוקרים שיעשו מחקרים אובייקטיביים כדי לדעת אולי הקנאביס הוא מאד מזיק ואנחנו לא יודעים.
<יובל זולוטוב: צריך לאסוף מידע ולדעת את זה.
<יובל זולוטוב: פרופסור אפק, אני באמת פונה אליך אישית.
<יובל זולוטוב: לקדם בריאות ולקדם מחקר צריך לקדם את היוזמה הזאת בצורה רצינית ולעשות עם זה משהו, כדי שמדינת ישראל לא רק תהיה ידועה בתור מובילה בעולם, אלא שהיא באמת תוכל להוביל משהו בצורה רצינית.
<יובל זולוטוב: אני גם מבקש את העזרה שלך לקדם את זה באמת עם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, כי זה לטובת המטופלים, לטובת הרופאים, לטובת הבריאות ולטובת כולם בעצם.
תמר זנדברג: נקודה מצוינת.
תמר זנדברג: אנחנו בכנס הקיץ של הכנסת, בהמשך המושב הבא, נקיים דיון פה בוועדה, ספציפית שיוקדש לנושא של מחקר.
תמר זנדברג: אנחנו נקבל היום את התשובה, אבל אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד כדי לאתר איפה החסמים, איפה הבעיות.