GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאהר: פה אני אח, אז מטבע הדברים שאני עובד בחלק הסיעודי יותר של הטיפול התרופתי והטיפול של הזריקות.
<מאהר: אני גם מעביר חלק מהקבוצות במרכז יום, אני עושה קבוצות של שיפור מיומנות קוגניטיבית ועזרה ראשונה.
<מאהר: ואנחנו גם בשיחות תמיכה עם המטופלים וליווי והדרכה.
<ענבל: אני עובדת סוציאלית ביחידה, אני עוסקת בטיפול גם פסיכו דינמי וגם פסיכו סוציאלי, עם היבטים שיקומיים, שילוב בקהילה, מציאת מענים שיקומיים בקהילה, חיבור לסל שיקום, שזו מערכת מוכרת שקיימת, אבל לא מותאמת לאוכלוסיית התחלואה הכפולה.
<ענבל: אז ככה עבודה סביב חיבור והתאמה של שירותים שקיימים כיום, שירותים נפלאים בתחום שיקום בקהילה, אבל לא בהכרח יכולים לתת את המענה הספציפי לתחלואה כפולה.
<ענבל: אז זו עבודה של תיווך בין ה - - -
תמר זנדברג: ואיך את הגעת לתחום הזה?
<ענבל: אני הגעתי מתחום של בריאות הנפש, עבדתי במרפאה פה לפני כן וביחד עם אביבה פתחנו פה.
תמר זנדברג: בעצם פיתחתם פה את התחום של התחלואה הכפולה, ובעצם התאמת בריאות הנפש לתחום של התמכרויות.
<אביבה וולף: עד היום יש את העניין של סל שיקום בבריאות הנפש, לא היה בתחלואה כפולה, היה - - - נכון להיום לפחות באזור תל אביב, ברגע שאנחנו מגיעים לסל שיקום, זה במיידי מקבלים את מה שצריך, מתוך הנחה שממשיכים פה את הטיפול ומקבלים את כל מה שצריך.
<אביבה וולף: ובאמת ענבל תמיד עובדת מול היחידות של בריאות הנפש - - - פה כל מה שאנחנו עושים - - -
תמר זנדברג: אבל יש איזה שהיא הכרה של ביטוח לאומי, יש איזה ש - - -
<אביבה וולף: סל שיקום זה לא ביטוח לאומי.
<פאולה רושקה: - - - הבטחת הכנסה למכורים בגין התמכרות, אבל אין שיקום שם, השיקום ניתן על ידי המוסד לביטוח לאומי שיקום.
<פאולה רושקה: בשביל להגיע לשם צריך לקבל הכרה של נכות, אפילו 20% נכות ואז יש זכות לשיקום.
<פאולה רושקה: אבל ביטוח לאומי לא כל כך פיתחו שירותים לשקם אנשים כאלה, גם לא של התמכרויות, למרות שכביכול אם יש להם 20%, ולרוב המכורים יש להם 20%, בגלל הפרעת אישיות ועוד סיבוכים, לא משקמים אותם.
תמר זנדברג: רק תני לי להבין.
תמר זנדברג: סל שיקום - - -
<פאולה רושקה: זה בריאות הנפש - - -
תמר זנדברג: שהוא כולל סל של שירותים גם - - -
<פאולה רושקה: נכון, מישהו שיש לו נכות 40% נפשית ומעלה.
<פאולה רושקה: מישהו שאין לו את זה - - -
תמר זנדברג: ואם הוא סובל מהתמכרות, כרגע זה בנוסף, זה לא מוכר כחלק - - -
<עידית סרגוסטי: זה חלק ממה שדיברנו עליו קודם, התמכרות לא מוכרת לצורך נכות בביטוח לאומי.
<עידית סרגוסטי: זה חלק מאותו מכלול של - - -
תמר זנדברג: כלומר לצורך הסל הזה, רק אם ההתמכרות גורמת או קשורה או היא תוצאה של, או לא חשוב מה, לאבחנה פסיכיאטרית שגורמת לנכות של לפחות 40%, מבחינת המדינה זה סל שיקום.
תמר זנדברג: בנוסף או בנפרד, גמילה או יציאה מהתמכרות, עם תנאים שלה, מזכה בהבטחת הכנסה - - -
<יואב בן ארצי: של כמה חודשים.
<פאולה רושקה: ומתדון.
<יואב בן ארצי: לא מתדון, גמילה מוחלטת.
<יואב בן ארצי: אבל אפשר אולי כאן לזרוק כפפה לתמר - - -
<פאולה רושקה: ואנחנו אמרנו כבר לביטוח לאומי.
<יואב בן ארצי: לא, אני מדבר על משהו אחר.
<יואב בן ארצי: לפני 10 שנים בערך, יותר, ניסינו עם תמר ג'וזנסקי, תמר לתמר, להציע סל שיקום גם לנפגעי סמים.
<פאולה רושקה: נכון, כתבנו חוק שלם.
<יואב בן ארצי: לפתחך, מה שנקרא.
<עידית סרגוסטי: אבל האם אין מקום לקדם את זה שהביטוח הלאומי יכיר בהתמכרות לצורך אחוזי נכות?
<יואב בן ארצי: זה העניין.
<מאיר שרעבי: בכלל אין במדינה חוק היום מי זה מכור ואז המדינה לא לוקחת אחריות על הטיפול במכורים ואז זה נופל פה ופה.
<יואב בן ארצי: אביבה, לא כל יום יש הזדמנות.
<אביבה וולף: אני יודעת, גם שלי.
<אביבה וולף: זה דם יזע ודמעות.
<אביבה וולף: מה שאני רוצה להגיד, המקום הזה נפתח בערוץ הפסיכיאטרי מתוך ידיעה ששם בעצם יש לנו הרבה יותר שירותים.
<אביבה וולף: אולי באמת שווה לפתח גם את הצד השני.
<אביבה וולף: החבר'ה שמגיעים לסל שיקום זה מעל 40% נכות ודרך אגב יש גם שימוש לרעה שמחריף את החולה וזה גם עובר לטופס 17 ונפלא.
<אביבה וולף: מה שקרה זה שלאט לאט התחלנו לפתח, הדירה הראשונה שהוקמה לחבר'ה של תחלואה כפולה זו דירה שיצאה מפה בעצם.
<אביבה וולף: ישבנו עם ענבל וכל החבר'ה של סל שיקום ולימדנו, הם היו בהתחלה בחרדות נוראיות, אז עשינו מיוזמתנו, זה הכול פה ככה לפי ההשראה, אז הבנו שהם בחרדה, אז איך נוריד חרדה?
<אביבה וולף: נלמד.
<אביבה וולף: עשינו קורסים לכל עובדי השיקום, שלושה ימים שכל הצוות מפה התגייס, כל אחד בתחומו נתן הרצאות, הבטחנו גיבוי של 24/7 ואכן כך היה ואז נפתחה הדירה הראשונה.
<אביבה וולף: פגשתם את עדי, היום יש שם גם את דני ו - - - יש דירה.
<אביבה וולף: ככה עכשיו מדברים על זה ויש דירות ויש הוסטלים וזה נהיה - - - בעצם זו ההתחלה של כל הסיפור הזה.
<אביבה וולף: יש עוד קשיים כמובן, אבל לפחות זה מדובר, שזו מהפכה בעיניי.
<אביבה וולף: זה לגבי השיקום וענבל.
<אביבה וולף: מאירה, שגויסה בכוח לכל הנושא של ההתמכרויות.
<אביבה וולף: היא אחות ראשית של הפסיכיאטריה וחטפנו אותה לטובת ההתמכרויות.
<מאירה עידן: בעצם ראינו שמה שקורה בבריאות הנפש במרפאות, שמטופלים מקבלים התייחסות לבעיה הנפשית שלהם, אך לא מקבלים התייחסות לבעיה ההתמכרותית שלהם כששתי המחלות האלה באמת מדליקות אחת את השנייה ואין טעם לטפל רק באחת.
<מאירה עידן: לכן בדקתי ש-50% מהמטופלים שלנו אי פעם או באופן קבוע משתמשים בסמים ויש צורך להקים יחידה כזאת.
<מאירה עידן: אז נפגשנו.
תמר זנדברג: נשמע את המטופלים.
<אביבה וולף: מ', בואי.
<אביבה וולף: זה טיפול מעניין.
<אביבה וולף: כמה זמן את אצלנו?
<מטופלת: אני כאן 3 חודשים ואני נמצאת בהוסטל סלעית.
<מטופלת: באמת הרבה זמן חיפשתי מרכז יום או מסגרת שכאילו תטפל גם בבעיה של ההתמכרות וגם - - - תחלואה כפולה.
<מטופלת: הגעתי לפה לראיון והם עשו מה ש - - - התאמצו הרבה כדי שאני אהיה פה ותוך איזה יומיים כבר סידרו לי את ההוסטל דרך פה ושיהיה לי איפה לישון בלילה וזהו.
<מטופלת: מהר מאוד כאילו דאגו לי שאני אהיה פה ובהוסטל וגם סידרו לי את סל שיקום וטיפול שיניים ו - - - וזהו.
<מטופלת: המון תודה להם.
תמר זנדברג: כמה זמן את פה מטופלת?
<מטופלת: 3 חודשים.
תמר זנדברג: מגיעה לפה כל יום?
תמר זנדברג: ואיפה היית לפני כן?
<מטופלת: לא הייתי, הייתי בקהילת אילנות 10 חודשים ואז היה לי - - - ואני חיפשתי עוד פעם לחזור לאילנות והם כבר לא רצו לקבל אותי.
<מטופלת: חיפשתי מקום ודרך רווחה הגעתי לכאן.
תמר זנדברג: כמה זמן את בהוסטל?
<מטופלת: גם.
תמר זנדברג: אה, הגעת לפה.
<אביבה וולף: היא הגיעה לכאן והיינו חייבים למצוא לה סידור, אז דיברתי עם סלעית וממש זה היה לסגור את זה ב-24 שעות.
תמר זנדברג: וממה את סובלת חוץ מההתמכרות?
תמר זנדברג: מאיזה הפרעה או אבחנה?
<מטופלת: איך קוראים לזה?
<מטופלת: דו קוטביות ו - - -
<מטופלת: בעיקרון אני פה מתל אביב - - -
תמר זנדברג: ויש לך משפחה?
תמר זנדברג: את בקשר איתם?
<מטופלת: כן.
<מטופלת: אני לא כל כך בקשר איתם, אבל יש לי משפחה.
תמר זנדברג: בת כמה את?
<מטופלת: 33.
תמר זנדברג: איך את רואה את ההמשך של החיים שלך מפה?
<מטופלת: נראה לי ש - - - להתחיל לבוא, לסיים קודם כל את ה - - - לנסות לסיים את המרכז יום להישאר כאן כל התקופה, וזהו.
תמר זנדברג: המחלה הפסיכיאטרית שלך, את זוכרת מתי היא התחילה?
תמר זנדברג: היה לך את זה מתמיד?
<מטופלת: לא, לא היה לי את זה תמיד, זה רק ב-10 השנים האחרונות ואני לא כל כך הייתי מטופלת.
<מטופלת: זהו.
<מטופלת: מעבר לזה כאילו, אני לא יודעת מה זה, אני בכלל לא, כאילו זה משהו שאני לא כל כך מבינה מה זה, אני לא מבינה מה רוצים ממני.
<מטופל: אני ע'.
<מטופל: אני בוגר המרכז, אני פה שנה ו-3 חודשים.
<מטופל: אני כבר 3 חודשים בלי המרכז ומגיע לשיחות פה גם יש לי מטפל אישי, גם קבוצה פעם בשבוע.
<מטופל: המרכז הזה, אני חושב שהוא הציל אותי איפה שהוא.
<מטופל: הסיפור שלי התחיל, עד 2002 הייתי פחות או יותר כמו כל בן אדם, עבדתי, הייתה לי עבודה מסודרת, סיימתי 3 שנים שירות בגבעתי, הייתי אדם מן השורה.
<מטופל: היו לי הרבה ילדות קשה, פנימיות וכאלה, אבל חשבתי שצלחתי את זה.
<מטופל: ב-2002 עברתי תאונת עבודה, שהתרסק לי משטח על הרגל ומאז לא יכולתי לעבוד במשך שנה, התחלתי לצרוך סמים ואז הלכתי לפסיכיאטריה ולא ידעתי איך לטפל בזה.
<מטופל: כל פעם הייתי - - - עברתי שישה אשפוזים פסיכיאטריים, שניים בתל השומר, עוד ארבעה באברבנאל וכל פעם התאשפזתי, או בהתקף פסיכוטי או פעם בדיכאון עמוק וכל פעם יצאתי, היה לי, נבהלתי מהמצב שהגעתי, הפסקה, שאני עשיתי לבד, של סמים ואז חזרתי עוד פעם.
<מטופל: בלי שום גורם, שום מקום לא נתן לי את המענה הנכון.
<מטופל: כאילו גם אחרי אשפוזים, אז בשביל להתרגל עוד פעם לחברה והכול אז הייתי באשפוז יום, נגיד, באיכילוב או בכל מיני מקומות פסיכיאטריים שלא נתנו לי את המענה לסמים, לא דיברו איתי על הבעיה של ההתמכרות.
<מטופל: לא הייתי מודע בכלל שיש לי בעיה של התמכרות.
תמר זנדברג: באיזה סמים?
<מטופל: הייתי עם גראס, חשיש, קוק, אל.
<מטופל: אס.
<מטופל: די, בתקופה האחרונה הרבה קוק.
<מטופל: אבל זה לא קשור איזה סוג של סמים.
<מטופל: היום אני יודע, כי משהו גורם משהו ופתאום הגעתי ב-2014, בינואר, נתפסתי על ידי למשטרה, הייתי באבו כביר חודש ועד שפתאום הבינו שיש פה משהו נפשי גם כנראה, הייתי מטופל לפני זה, אבל את יודעת, אז השופט ראה את המצב שלי ממש והוא ביקש הסתכלות יותר מקיפה.
<מטופל: הלכתי ל-7א', שזה משפטית תחלואה כפולה, הייתי שם 3.5 חודשים ואז רצו לשלוח אותי למקום של מסגרת כמו אילנות או קהילה ולא הסכמתי, ואז אמרו לי 'רגע, יש מקום שנקרא אביבה וולף' אמרו לי.
<מטופל: כן, ככה, אמרו לי 'אביבה וולף, תלך לאביבה וולף'.
<מטופל: ובאמת בזכות המקום הזה החיים שלי השתנו.
<מטופל: דפוסי העבר שלי היו דפוסי עבר של עבריינות, אני חייתי את החיים האלה למעשה.
<מטופל: מ-2002 חייתי את החיים האלה, שזה סחר ושזה כל מקרי העבריינות.
<מטופל: היום, באמת, אני מודה למקום הזה, המקום הזה הציל לי את החיים.
<מטופל: קשה לי, יש לי התמודדויות כאילו, חבל על הזמן, אני מאובחן גם כמניה דפרסיה, כל אשפוז שלי אחרון היה אבחון אחר, פוסט טראומה, סכיזופרניה קלה.
<מטופל: כל אשפוז היה לי אבחון אחר.
<מטופל: ובאמת פה קיבלתי אהבה שלא קיבלתי בשום מקום, פה האמנתי באנשים, שבאמת אנשים באים לעזרתי ולא כאילו עוזרים לך בשביל הפורמליות.
<מטופל: באמת נותנים לך את הנשמה ואת הלב, זה כבר הגיע למקום שבהתחלה כאילו אני לא יכול ליפול, לא בגלל עצמי, אלא בשביל שאני לא אפגע באנשים פה, שנתנו לי את החיים.
<מטופל: זה היה ההתחלה, אבל פתאום לאט לאט הבנתי, וואלק, לא שווה להשתמש.
<מטופל: אני היום לא חושב על שימוש, אני יודע מה השימוש יגרום לי, יגרום לי לאשפוזים, יגרום לי לבתי סוהר, יגרום לי לאלף ואחד דברים.
<מטופל: המקום הזה, האנשים האלה, הקבוצה.
<מטופל: אני לא אגיד לך שאין לי התמודדויות עם החיים, אבל עכשיו אחרי שימוש של כמעט 15-20 שנה אני לומד ללכת כאילו, כמו ילד.
<מטופל: קשה לי מאוד.
תמר זנדברג: מה אתה עושה היום?
<מטופל: אני מתנדב פעמיים בשבוע.
תמר זנדברג: אתה מטופל כאן עדיין במרכז יום, כל יום?
<מטופל: לא כל יום, אני בוגר, אני מגיע לקבוצה פעם בשבוע, לשיחה, לפסיכיאטר, ואני מתנדב פעמיים בשבוע ברעות, בבית חולים שיקומי במטבח, אני טבח, למדתי בתדמור.
<מטופל: אני לאט לאט לומד באמת את החיים, זה קשה מאוד.
<מטופל: אם לא היה לי את המקום הזה, אני בטוח הייתי חוזר לשימוש, כי לא הייתי יודע שיש לי בעיית התמכרות ומחלת נפש.
תמר זנדברג: תודה רבה, ע'.
תמר זנדברג: אולי תספרי לנו כמה מילים בכל זאת על המקום, כמה מטופלים, מה שגרת העבודה.
<אביבה וולף: את רוצה שנעשה את זה פה?
<אביבה וולף: נעשה את זה למעלה.
תמר זנדברג: (ישיבה)
<אביבה וולף: זה היה מאוד מאתגר, ב-2007 עברתי לאשפוזית, הייתי אחראית על האשפוזית וכשהתחלתי לעשות את הגמילות, ראה הפלא ופלא, זה היה אשפוזית שלא קשורה לתחלואה כפולה, לא הייתה שם פסיכיאטריה, לכאורה, ואז בתור פסיכיאטרית - - -
<פאולה רושקה: המנהל היה פסיכיאטר.
<אביבה וולף: היה באמת פסיכיאטר, אבל יש פרוטוקול, פאולה.
<אביבה וולף: ואז בעצם היינו מאבחנים פסיכוזות וחרדות ודיכאון וכל מה שיש בפסיכיאטריה ומזה עלה הרעיון שצריך למצוא מקום לטפל בהם, כי מה שקרה, כשהם נגמלו ורציתי להעביר אותם להמשך טיפול איפה שהוא, לא היה מקום כזה.
<אביבה וולף: לא היה 'איפה שהוא'.
<אביבה וולף: אז התחלתי פרוביזורי, המשרד פה, משרד שם, המנהל של היחידה גם עשה אז מרפאה, אז עשינו ביחד.
<אביבה וולף: ניסינו להמציא משהו, לא צלח בסופו של דבר, האשפוזית נסגרה, אבל כבר הכול היה מוכן לקראת הבנייה של התחלואה הכפולה.
<אביבה וולף: ואז הגענו לפה.
<אביבה וולף: תהילה ז'וכוביצקי, המנהלת האדמיניסטרטיבית שלנו, שמעה את הרעיון, באנו מאירה ואני אליה להגיד לה, אמרה 'אין שום בעיה', היא בעד חידושים.
<אביבה וולף: מי שהיה אז המנהל, ד"ר יהודה ברוך, הלך גם עם הפרויקט הזה ואז קמו שלושת החדרים.
<אביבה וולף: וממש זה היה להמציא את הגלגל פחות או יותר.
<אביבה וולף: ראינו שזה הגיע, נעשה לו ככה, ובקיצור ככה נבנתה היחידה של התחלואה הכפולה.
<אביבה וולף: לאט לאט התווספו לנו אנשי צוות.
<אביבה וולף: אלה לא דברים ברורים מאליו, היום, שאני אגיד שאין לי בעיה של צוות, יש לי רק בעיה של מקום, זה לא הגיוני כי זו יחידה חדשה בסך הכול, שבעצם עושה המון.
<אביבה וולף: הפאנץ' הזה, שכולם עושים את הכול במקום אחד וזה באמת צוות רב תחומי.
<אביבה וולף: אם זה מתחום הפסיכיאטרי והעבודה הפסיכו סוציאלית ועבודת משפחות ויציאה לרחוב, ואם זה להסתובב, בהתחלה, הייתי מסתובבת יותר ברחוב, אחר כך ענת שהתחילה גם לקבל את כל הפניות, שרותי סיפרה לכם, מלוינסקי, וסלעית, אני התחלתי כאן ב-2007, כי רצו מישהי שתהיה אישה.
<אביבה וולף: ועלם.
<אביבה וולף: כל מי שפונה אלינו לקבל לפחות ממני ייעוץ פרטי ולקחת אותי כפרילנס הופך להיות בתוך היחידה של התחלואה הכפולה.
<אביבה וולף: תהילה תמיד אמרה 'אנחנו שירות לקהילה', ובאמת את כל אוכלוסיות הקצה אנחנו מקבלים וכמה שיותר מהר, כי ברור לנו שזה מהרגע להרגע.
<אביבה וולף: הדברים האלה באמת מביאים להצלחות.
<אביבה וולף: בהתחלה הרווחה לא דיברה עם הפסיכיאטריה ומשרד הבריאות והיו המון המון בעיות.
<אביבה וולף: היום, אני חושבת שאני יכולה כבר להגיד שיש דיאלוג, בעצם כולם יושבים ביחד, זה לא היה.
<אביבה וולף: זה לא התחיל ככה.
<אביבה וולף: זאת היחידה שלנו.
<אביבה וולף: הכול זה הקטנצ'יק הזה למטה, כן?
<אביבה וולף: המרפאה, בהתחלה לא ידעתי אם זה יהיה מרפאה או מרכז יום, אמרנו שזה יהיה לפי הביקוש.
<אביבה וולף: המרפאה המשיכה את הפרויקט של סלעית, התווסף לזה לוינסקי ועלם והרווחה שהייתה שולחת אבחונים.
<אביבה וולף: בהמשך, כשהגיעו הבוגרים להיות בוגרים, אז הבוגרים הצטרפו למרפאה, ובגלל המחשבה שזה כרוני הם צריכים להיות במעקב כל הזמן גם אם הם הצלחה מסחררת, ויש לנו פה שני נציגים שיושבים איתנו עכשיו, שהם אכן כך.
<אביבה וולף: אבל הם יודעים שהם באים למעקב, יש תקופות שהם יותר - - - זה שתי מחלות כרוניות, אז לפעמים זה המצב הנפשי שמידרדר ואם זה הסתבך לו בעבודה ולא משנה מה, הם יודעים שיש להם לאן להגיע.
<אביבה וולף: זה שיגעון שלי, בגלל שזה הפרעות מאוד מאוד קשות וזה בשלוש דקות יכול לבטל עבודה של שנים ואותם לרסק, יש להם אפילו את הנייד האישי.
<אביבה וולף: אם יש משהו אנחנו מתכתבים וזה לא משנה שבתות וחגים או מה, העיקר שיישארו על הרגליים.
<אביבה וולף: איך אנחנו עובדים?
<אביבה וולף: פה מגיע מי שרוצה, שקשור לשתי הבעיות ביחד.
<אביבה וולף: אנחנו עושים את האבחון, אנחנו מבקשים תמיד מראש שייתנו לנו את כל הטפסים שיש, אם זה של הרווחה, כל הסיכום הסוציאלי, אם זה אשפוזים קודמים, וזאת על מנת לקצר את התהליך.
<אביבה וולף: התורים פה הם מאוד בעייתיים כי אין לנו מקום פיזי, זה הכול, טכנית.
<אביבה וולף: אז היום התורים עומדים על 3 חודשים, בגלל ש - - -
<קריאה: 3 חודשים להתקבל לאינטייק?
<אביבה וולף: מרפאה.
<אביבה וולף: מרכז יום מהרגע להרגע.
<אביבה וולף: אנחנו עוברים על הניירת.
תמר זנדברג: לא, אשפוז זה משהו אחר, אשפוז זה לא פה.
<אביבה וולף: אנחנו עוברים על הניירת, לפי מה שאנחנו רואים שכתוב, בגלל זה אנחנו מבקשים, כולנו מודעים לזה שכמה שיותר אינפורמציה יהיה לי יותר קל לסווג אותם כבר ברמה של ניירת ואז אני אדע יותר טוב לאן להפנות אותם.
<אביבה וולף: זה הכול אילוצים טכניים, כי יש לי אותי וכיסא ואני צריכה להחליט באותו רגע את מי אני רואה.
<אביבה וולף: זה ככה להיות יותר יעילים.
<אביבה וולף: שולחים את הטפסים ואז אנחנו מחליטים אם מרפאה או מרכז יום.
<אביבה וולף: אם זה מרכז יום זה די מהרגע להרגע.
<אביבה וולף: כמו שקרה עם מ', שהיא הגיעה וזה היה סיפור הזוי לגמרי, אני לא אכנס לזה, והיא התקבלה באמת מהרגע להרגע, סידרנו לה כל מה שסידרנו לה.
<אביבה וולף: הכול תמיד זה טלפונים, זה אינטראקציה בין אישית של המטפלים, זה שאני יכולה להתקשר ליואב, שיסדר פה.
<אביבה וולף: ככה אנחנו עובדים, ברמה האישית, ממציאים את הגלגל, על כל בן אדם, תופרים לו משהו שאף פעם לא הייתי חושבת עליו על האחר.
<אביבה וולף: היה והוא לא במרכז יום, אנחנו לא חושבים שהוא למרכז יום, אז הוא עובר למרפאה, או שהוא עובר, אם הוא צריך גמילה - - - זה תלוי, יש גמילות שאנחנו יכולים לעשות במרפאה, בצורה אמבולטורית, זה מאוד קשה, ובגלל העומסים הלא הגיוניים, שרירותית החלטתי שחודש וחצי אנחנו עושים איתו תהליך של פגישות ולנסות לסדר לו מקום טיפולי ואו שהוא מצליח בגמילה אז הוא ממשיך למרפאה, או שהוא עובר לאשפוזית, שיש רק אחת בארץ ישראל לתחלואה כפולה - - -
<יואב בן ארצי: בקיצור המתנה של בין חודשיים לשלושה.
<אביבה וולף: כן, היחיד בארץ, כשהיום רוב האנשים הם בעצם תחלואה כפולה.
<אביבה וולף: אם היו בודקים יותר במחלקות היו שמים שם אוהלים.
<סוזן בן עזרא: חשוב להכניס פה בסוגריים שגם המחלקה הזאת, התחלואה הכפולה בבאר שבע, עד שהיא נפתחה בשותפות של הרשות עם משרד הבריאות, זו הייתה יוזמה, כי לפני כן לא היה מוכר הנושא של התחלואה הכפולה.
<אביבה וולף: אין בעיה כזאת, תחלואה כפולה.
<סוזן בן עזרא: היא לא הייתה מוכרת.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת יש פה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון, שזה איזה תהליך שהמדינה עוברת.
<יואב בן ארצי: ברור, אבל, סוזן, גם חשוב להגיד שאנחנו כל הזמן מדברים שהתחלואה הזו הולכת וגדלה.
<יואב בן ארצי: זה היה בערך 10%, היום זה נוהר לעבר ה-40%-50%.
<יואב בן ארצי: אז הגיע הזמן לתת מענים.
תמר זנדברג: בואו נתקדם, כי הבעיה ברורה לנו.
תמר זנדברג: יש לי שאלה לגבי הנושא של סוגי ההתמכרויות, סוגי הסמים בעצם.
תמר זנדברג: באנו עכשיו ממרכז מתדון, שאני מבינה שהוא חלק מהיחידה שאת מנהלת, וכבר שם אמרת, ואנחנו רואים את זה גם בוועדה הרבה, שיש איזה שהוא שיפט מההתמכרויות הקלאסיות שזה אופיאטים והרואין להתמכרויות יותר רחבות, באספקט יותר רחב, שהם בעיקר סמים סינתטיים ועוד התמכרויות, כמו אלכוהול, כמו תרופות מרשם, כמו עוד כל מיני דברים שהם כאילו - - - קשה יותר, בן אדם לא נראה כמו מכור.
<אביבה וולף: גם אי אפשר לבדוק את זה בשתן, אז הוא מסטול ונקי.
תמר זנדברג: אז נשאלת השאלה, איך אתם ערוכים, כי מן הסתם זה לא מתאים למתדון, זה אולי לא מתאים לגמילה מהסוג שהכרנו, אבל זה כן מתאים לטיפול פסיכו דינמי, או טיפול פסיכיאטרי מכל סוג שאתם נותנים, ששם דגש גם על ההתמכרות.
תמר זנדברג: זה עולה, מה?
<אביבה וולף: זה בעצם המרפאה.
<אביבה וולף: התחלנו להכין את המרפאה ולקבל באמת את האוכלוסייה הזו מתוך זה שראינו שבעצם אין מי שרואה את זה.
<אביבה וולף: זה התחיל עוד בימים שלא היה צריך טופס 17, אז באמת כל מי שיכול היה הגיע.
<אביבה וולף: בעצם מה שאנחנו עושים שם, אנחנו בודקים אותו, בדיקות השתן היום הן ממש ממש מהותיות, כי זה ברור שהשתן נקי עם כל הסמים האלה - - -
<יואב בן ארצי: זה ברור שהוא לא מזהה.
<אביבה וולף: כן, ואז הוא מחייך.
<אביבה וולף: הוא מסטול, מחייך, אומר לי 'נו, מה תעשי לי עכשיו?
<אביבה וולף: ' אז בחוזה, כבר בפגישה הראשונה - - - אתה צוחק?
<קריאה: אני יודע למה אני צוחק.
<אביבה וולף: אז בפגישה הראשונה נאמר כבר למטופלים שכל ההחלטות הן סביב בדיקה קלינית.
<אביבה וולף: יכול להיות שאני אטעה, אבל תבין, זה המצב.
<אביבה וולף: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא רלוונטי ואנחנו נראה.
<אביבה וולף: מה זה קליני?
<אביבה וולף: קליני עם חולים זה החרפה במצב הנפשי, אז צריך להתייחס לזה.
<אביבה וולף: זה לא משנה באמת אם זה בגלל איקס או וואי, צריכים לטפל בהחרפה.
<אביבה וולף: בעצם תפיסת העולם אומרת שאם אתה משתמש בסמים זאת אומרת שאתה בהחרפה, אז אתה לא יכול לזרוק את הבן אדם, נהפוך הוא, אתה צריך לתגבר טיפול פי כמה וכמה ובעצם הם מפסיקים רק כדי שלא יחפרו להם שלוש פעמים בשבוע, פסיכותרפיות וזה, כל היום מתעסקים איתם.
<אביבה וולף: הקבוצה של מרכז היום זו קבוצה חברתית חדשה, כי הם מפסיקים קשר עם החבר'ה שהשתמשו איתם ואז נוצרות חברויות חדשות, אז הם גם רוצים לחזור לקבוצה, כי אחרת לא יהיו להם חברים.
<אביבה וולף: זה השלב הראשון של הטיפול, זה יכול לקחת כמה חודשים.
<אביבה וולף: היה והם לא נגמלים וממשיכים את השימוש, אז בגלל, שוב, בירוקרטיה טכנית, לא הגיונית, לא טיפולית, אין לי ברירה אלא לומר 'חודש, חודש וחצי', אם הוא קצת בתהליך אז למשוך עוד קצת, אבל אם אני רואה שבאמת נעשית עבודה וזה לא מוביל לשום מקום, לצערי הרב אין לי מענה לאנשים האלה, כי אני חייבת לפנות את המקום למישהו אחר.
<אביבה וולף: רוב הסמים היום, אפשר לעשות גם גמילות אמבולטוריות, אני חושבת.
<אביבה וולף: אנחנו נותנים, זה ניהול הטיפול.
<אביבה וולף: כל הסיפור הזה של פסיכותרפיה והתערבות משפחתית וכשזה צולח עוברים סל שיקום, מעטפת מאוד מאוד משמעותית הם מקבלים.
<אביבה וולף: זה לא שהוא רואה רופא והולך והוא נותן לו מרשם.
<אביבה וולף: הוא צריך לבוא שלוש פעמים בשבוע.
<אביבה וולף: עכשיו זה תלוי מאוד באמצעים שיש לנו של המרפאה.
<אביבה וולף: היה ותיבנה יום אחד, לא תיבנה, תקבל כמה חדרים, מרפאה אמיתית, אז יהיה אפשר לעשות את זה הרבה יותר.
<אביבה וולף: אני חושבת שקבוצות במרפאה, זה יחסוך הרבה אשפוזים.
<אביבה וולף: זה כבר צורת עבודה של מרפאה שהיום אנחנו ממש על ה - - - כשאלה הולכים אז אלה באים.
תמר זנדברג: אני רוצה רגע להתעקש על הנושא הזה של האבחנה הפסיכיאטרית.
תמר זנדברג: אתם דיברתם פה על אבחנה מז'ורית, מה שנקרא, כלומר אני מבינה שמדובר על סכיזופרניה, פסיכוזות, הפרעות דו קוטביות, דברים כאלה, וזה הוצג כאן כאילו בהבדל מחרדה ודיכאון, שכביכול הן הפרעות יותר - - - אני רוצה לשאול גם על ההפרעות כביכול היותר שכיחות או רכות, או לא יודעת מה, וגם ספציפית על האבחנה של התמכרות.
תמר זנדברג: אם יש פסיכיאטר, ואני מבינה שלא כל הפסיכיאטרים מודעים ויש בעיות אחרות, אבל נניח שיש אחד כזה, נניח ד"ר שאולי לב רן שהתארח אצלנו בוועדה, או את, או ענת, שמאבחנת התמכרות חריפה, לא יודעת מה, שמפריאה לתפקוד, כהפרעה פסיכיאטרית לאותו מטופל.
תמר זנדברג: האם זה עיקר עבור קופת החולים?
<אביבה וולף: קופת חולים לא.
<פאולה רושקה: כי ההתמכרויות נשארו - - -
<אילן כץ: אם יש לו התקפי חרדה קשים, אם הם לא מפריעים לו לתפקודו, הוא לא ייכנס למסגרת.
<אביבה וולף: אבל אין כזה דבר, אז אין בעיה.
<קריאה: אין כמעט דבר כזה, אין בן אדם שהוא מכור ומצבו הנפשי טוב.
<אילן כץ: לא נכון, אתם לוקחים אוכלוסיות קצה.
<אביבה וולף: לא, אבל אילן, יש חרדה, יש - - - לא צריך מז'ורי.
<אביבה וולף: במרפאה אנחנו מקבלים את כולם, חרדה ודיכאון ופוסט טראומה ומה שלא יהיה, כל האבחנות הפסיכיאטריות באשר הן, וזה לא צריך להיות במצב קיצוני נפשי, בטח לצורך האבחון, כדי לראות באמת אם הוא מכור או זה שימוש לרעה.
<אביבה וולף: אולי פעם אחת חד פעמי, לא נעשה ממנו עכשיו מכור אם זה היה חד פעמי שהביא למצב כזה.
<אביבה וולף: אז את האבחון שהוא קריטי כל אחד יכול - - - ממש לא הבעיות המז'וריות.
<אביבה וולף: בגלל המקום פיזית, הייתי צריכה לבחור פשוט עם איזה אוכלוסייה אני עובדת.
<אביבה וולף: כי לעבוד בו זמנית עם מישהו שהוא פסיכוטי מאוד ומישהו שהואmild depression, זה לא יעבוד ברמת טיפול, זה טיפול אחר.
<אביבה וולף: אז החלטתי פשוט אז בזמנו לקחת את האוכלוסייה הכי קשה, שאף אחד לא רואה אותם ממטר בערך ולהביא את הרחוב לתוך המקום הזה.
<אביבה וולף: ואחר כך, היה והכול יהיה טוב, נפתח עוד משהו לחרדה ודיכאון.
<פאולה רושקה: אני רוצה לומר שיש לנו - - - ושכדאי שתבואו לראות באשדוד, איפה שיש אוכלוסייה יותר מעורבת, לא כולם באמת בקצה, יש פחות קשים.
<פאולה רושקה: יש שם אנשים שאני בעצמי הפניתי, שהם יותר PTSD.
<פאולה רושקה: יש להם מרכז יום ויש להם שיקום.
<אביבה וולף: אבל הם כולם מעל 40%.
<פאולה רושקה: בסדר, אבל חרדה גם יש להם, גם הפרעת אישיות וגם חרדה.
<אילן כץ: זה לא אבחנה.
<אילן כץ: ברגע שהמצב מכניע את הבן אדם קופת חולים תשלם בסוף עבורו.
<אילן כץ: היא לא תוכל ל - - - שום דבר והיא תשלח אותו לטיפולי הקצה.
<אילן כץ: השאלה היא תמיד אנשים שכן נשארים על תפקוד ברמה כזו אחרת ויש להם גם התמכרות ושימוש לרעה וגם מצב נפשי, קופת חולים אומרת - - - והיא גם לא יודעת לטפל.
<אילן כץ: או בשימוש לרעה, או בשימוש החד פעמי - - -
<פאולה רושקה: היא קיבלה את ההדרכות, אנחנו עשינו הדרכות לכל הרופאים.
<פאולה רושקה: הם לא רוצים לטפל.
<פאולה רושקה: אנחנו, יחד עם הארגון של - - - במשרד הבריאות, האחראי על מרפאות, על המערך האמבולטורי, אנחנו רוצים לעשות הכשרה כדי שלא יוכלו להגיד שלא יודעים לטפל, גם למרפאות, ספציפית.
<אביבה וולף: אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים הרבה בישיבות שלנו יחד עם הרווחה והשיקום ובאמת אנחנו רואים שמבחינת סל שיקום יותר הוסטלים נפתחים ויותר דירות ויותר ויותר, אבל הדבר, לדעתי לפחות, האקוטי זה המרפאות.
<אביבה וולף: אנחנו יכולים לפתוח חצי מדינה עם דירות, בשורה התחתונה אין מי שיאבחן אותם ואין מי שיטפל בהם, וחס וחלילה אם הוא עוד לא התנקה טוטאלית והוא עוד משתמש, בכלל גזר דינו - - - לא ניכנס לזה.
<אביבה וולף: זה מבחינתי מה שאני רואה במקרו, לא רק מבחינת המקום שלנו פה.
<אביבה וולף: זה מחויב, כל הנושא הזה של מזעור נזקים.
<אביבה וולף: חבר'ה, אני מדברת על ילדים שמעשנים נייס גיא בגיל 12 ובגיל 10 הם רבים על ריטלין בכיתה, אז כשהם מגיעים לגיל 20 ומשהו אין לך כל כך עם מי לדבר, כי זה היום יום שלו, וכן צריך לדבר איתו וכן צריך לטפל בו.
<אביבה וולף: זה משהו שהוא מאסט.
<אביבה וולף: צריך לפתוח, כמובן לסדר את הקיים, כי אני לא יודעת, לי זה נראה כמו איזה מגיפה.
<אביבה וולף: יכול להיות שאני רק רואה את הדברים האלה, אבל זה נורא.
<אביבה וולף: אני יושבת בשיחות סלון וזה האישיו.
<אילן כץ: זה גם אנשים ש - - - איזה שהוא טיפול עצמי, עם עישון, שימוש במריחואנה - - -
<אביבה וולף: בצבא הם לא מעשנים גראס או חשיש, הם יעשנו נייס גיא, כי את זה לא יתפסו בשתן.
<אביבה וולף: נייס גיא עושה אותו מטורף, כבר עדיף שיעשן חשיש.
<יקי שגיא: אני נשארתי עם שאלה לגבי האחוז הנמוך של התחלואה הכפולה שראינו במרפאת המתדון.
<יקי שגיא: איך זה מסתדר?
<יקי שגיא: הרי לכאורה אתם אומרים, מה שאת אומרת - - -
<אביבה וולף: עם התחלואה הכפולה מז'ורית, אני דיברתי.
<יקי שגיא: ולא קשה, כמו נאמר - - - תחלואה שהיא ציר 2, שהיא לא - - -
<אביבה וולף: לא, אני אמרתי את זה שם, התחלואה הכפולה המז'ורית שם היא מאוד נמוכה, מה גם שהמתדון מוריד את הפסיכוזה, אז הם אצלנו במעקב.
<אביבה וולף: השאר, באחוזים מאוד מאוד גבוהים, סובלים מתחלואה כפולה, מדיכאון - - - אני שם 3 שנים בערך אחראית על המקום, התחלתי לבדוק את החבר'ה שלוקחים בנזודיאזפינים, כי זה נקרא שימוש, מעלים להם את המחיר, סיפור, ובעצם מסכנים, על לא עוול בכפם, יש להם התקפי חרדה וזה מה שנתן הרופא, עכשיו מכור זה תוך 5 דקות מכדור אחד הופך את זה ל-10.
<אביבה וולף: כמו הבחור הזה שדיבר איתכם, שאמרתי לכם שהוא גם מטופל פה.
<אביבה וולף: אנחנו הכנסנו אותו כי הוא תחת השפעה של בנזודיאזפינים בנוסף, אבל הוא במצב הכי טוב, לא, יואב?
<אביבה וולף: עם השימוש לרעה.
<אביבה וולף: זה מזעור נזקים.
<אביבה וולף: זה גם סכיזופרניה, גם מתדון, גם קלונקסים מפה ועד שם, וזה מצב פנטסטי אצלו.
<אביבה וולף: זה תלוי, אתה מבין למה אני מתייחסת?
<אביבה וולף: עכשיו, אחד שאני מאבחנת שזה חרדה ומצאנו כמה כאלה, נתנו להם טיפול, שצריך לטפל בחרדה, הם הפסיקו את הבנזודיאזפינים.
<אביבה וולף: רצה הגורל שהגעתי לשם ועשו לו צרות בגלל הקלונקס, אז בדקתי אותו ו - - - זה לא צריך להיות ככה, זה צריך להיות א'-ב'.
<יקי שגיא: בסופו של דבר ההערה של אבחנה כפולה לא מתייחסת באופן סלקטיבי להפרעות קשות יותר, נפשיות, לעומת רכות יותר.