GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמיחי שלומי: רגע, אני יכול להגיד שלא שמעתי.
תמר זנדברג: אני גם לא שמעתי.
תמר זנדברג: קריאות: - - -
תמר זנדברג: אני לאחרונה שמעתי קמפיין שהוא בעיניי מוצלח, בנושא של סמי פיצוציות, היה ברדיו, הכול בסדר אבל אני אומרת לך גם כאימא, לא שמעתי ולא ראיתי משהו שבאמת פונה אליי ואני חייבת להגיד לך באמת, אני למדתי פה משהו בדיון הזה, למדתי – והבת שלי היא עוד קטנה, אבל למדתי שבאמת - - -
<אורית שטרנברג: ממש לא בטוח, בתור אימא לילדה בת עשרים ואחת שלא, היא לא שתתה.
תמר זנדברג: בסדר, לא חשוב אם היא תשתה - - -
<קריאה: אנחנו לא - - -
תמר זנדברג: שניה, אבל רגע, אבל אפשר פה לסיים משפט?
תמר זנדברג: אני למדתי משהו, הצורך הזה שכולם הצביעו עליו של בני הנוער בהורים, בהורים שלהם, בהורים הלא שלהם ובמבוגרים וכו'.
תמר זנדברג: ואין לי ספק גם שזה צריך להיעשות בצורה נכונה.
תמר זנדברג: יש כאן ניסיון מצטבר סביב השולחן, שיכול להצביע על זה, התחושה שלי – ותקנו אותי אם אני טועה, היא שחסרה כאן איזושהי סגירת קצוות, יכול להיות ששווה לצאת בקמפיין לאומי, יותר גדול מאשר בפורומים שבהם נמצאים, אני לא יודעת, אני חושבת, מן הניסיון שלי, תמיד האנשים מן השטח יודעים יותר טוב מאתנו שיושבים במשרדים אז אני מציעה לעשות איזשהו reaching out להורים של בני הנוער שהם קהל היעד, על מנת לשמוע מהם, האם אתם יודעים – כמו שהיא אמרה, האם אתם יודעים מה הילד שלכם עושה, לא יודעים, מה אתם חושבים, בדיוק כמו שהיא אמרה: אתה לא יודע מה הוא עושה שם, תשאל אותו את השאלות.
תמר זנדברג: עלה כאן – אני שמעתי את זה מכם, אני אומרת לכם מסקנה שלי מן הדיון פה, שחסר איזשהו חידוד, התחושה שלי הייתה, שלכם יש מודל מאוד מקצועי, פיתחתם אותו, אתם יודעים לשכפל אותו בהרבה מקומות וזה מאוד טוב.
תמר זנדברג: יש לנו מצד שני הורים שטיפּה המציאו את הגלגל בעצמם, גילו אל מול העבודה בשטח – גם עובד, גם טוב, ויכול להיות שכדי לחדד – ומכל הצדדים, מכל צדדי השולחן, עלה הפער כדי להגיע להורים עצמם, מודעות ההורים, לארון המשקאות בבית, למסיבות בבתים הריקים, להורה שפתאום מופתע מאותו טלפון שפתאום מתקשר אליו ואומר לו: הילד שלך שיכור והוא בכלל לא ידע שהילד שלו שותה, שם אני מזהה איזשהו פער שצריך לתקוף אותו גם ברמת ההסברה וגם ברמת - -
<סוני אינגר: האם אפשר להציע משהו?
<סוני אינגר: בגרמניה, בפרלמנט בגרמניה, בדיוק לגבי הפער הזה, גם הם זיהו את זה והם הבינו שהנקודה היא מרחב האדישות של ההורים, כי אנחנו מדברים, הכל פה וולנטרי, גם ה reaching out של: תבואו אלינו, אבל מה עושים עם אחד שלא רוצה לבוא?
<סוני אינגר: מה עשו בגרמניה?
<סוני אינגר: בפרלמנט בגרמניה העבירו חוק – ולכם כמחוקקים שווה לחשוב על זה, לעשות את ה adjustment המתאים ואל תזדעזעו אבל מה שהם עשו הוא שכל ילד שקונה אלכוהול או שהוא השתכר – קונסים את ההורים בסכום כסף גבוה.
<סוני אינגר: כל הורה והורה.
<סוני אינגר: עכשיו, שווה לחשוב על זה.
<קריאות: - - ->
תמר זנדברג: שקט.
<אורית שטרנברג: אמצעי נוסף שעשינו כדי להגיע להורים, פיתחנו - - - בנושא שנמצאת באינטרנט ואנחנו רואים את כמות הכניסות לאתר, שגם מסבירה על אלכוהול, גם נותנת להורים כלים לשיח ותרגול אבל שוב, צריך להקשיב למשפט האחרון שסוני אמר וזה החלק המהותי: אנחנו עושים חוגי בית, אנחנו עובדים עם משרד החינוך, נכנסים לבתי הספר, הורה יכול לבחור אם הוא רוצה להיות מעורב או לא.
<אורית שטרנברג: אנחנו מגיעים דרך חשבונות המים, כל דרך יצירתית אפשרית מגיעה, העניין הוא בסופו של דבר ההורה בקצה – זאת הבחירה.
<עמיחי שלומי: לא אבל אנחנו מנסים להגיד ש"אנחנו עושים הכול".
<עמיחי שלומי: אם היינו עושים הכול אז - - - את הכול, אז היא הייתה יודעת הכול, אני חושב שיש פה - - - שעלה, אנחנו רוצים אבל רק שניה - - -
תמר זנדברג: אני רוצה לחדד.
תמר זנדברג: אנחנו צריכים את ההורים, דווקא את אלה - - - האדישים על מנת לדעת איך לפנות באמצעות הסברה להורים האדישים כדי לעורר אותם.
<יניב שנל: אני חייב להגיד לכם משפט.
<יניב שנל: חייב משפט אחד מאוד חשוב.
<יניב שנל: יניב שנל מהוד השרון.
<יניב שנל: אנחנו קיימנו שיתוף פעולה לאחרונה, לפני מספר חודשים, עם רעננה וכפר סבא.
<יניב שנל: אנחנו בתהליך עם עוד מועצות מקומיות לעשות את השיתוף הזה.
<יניב שנל: יש משהו מאוד מאוד – שדיברנו על זה פה וזה לא נכנס.
<יניב שנל: אין מודעות להורים, אין מודעות - - -
<קריאה: נכון אבל זה - - -
<קריאה: את דיברת - - -
<יניב שנל: עושים סיורים, עושים, עושים, עושים עושים, אבל בסופו של דבר אנחנו נכשלים במודעות.
<קריאה: הקמפיין האחרון שהיה על אלכוהול הוא ש"אם שותים לא נוהגים" בואו נעשה קמפיין על שתייה - - -
שרן השכל: שניה, - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, שניה, שניה, חברת הכנסת שרן השכל, אחריה חבר הכנסת אבו מערוף ואחריו נסכם את הדיון.
שרן השכל: קודם כל נשמע שעולה הצורך הזה דווקא אצל ההורים האלה שלא מודעים, להביא אליהם את המודעות לעניין הזה, כי שמה נמצאת הבעיה.
שרן השכל: אנחנו מבינים שהיה קמפיין על מנת לגייס את ההורים לסיירות הורים.
שרן השכל: אולי אחד הדברים שאנחנו צריכים עכשיו הוא קמפיין משותף של כולם ביחד, שתגידו לנו ואנחנו גם נעזור בזה, כי אפשר לעשות איזשהו נושא שהרשות למלחמה בסמים וגופים אחרים מגיעים עיריה-עיריה, לוועדה למלחמה בסמים ואלכוהול בעירייה, מעבירים להם את כל המידע על הנושא של סיירות הורים על מנת להקים אותן ושסיירות ההורים יהיו – בנוסף לכך, מחוייבות לארגן בבתי הספר המקומיים, פגישה, כמו פגישה של הורים, שמגיעים "פעם ב" על מנת לשמוע אותם ולהעלות את המודעות לנושא הזה.
<קריאה: זה כולם עושים.
<קריאה: לפחות את זה.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב, - - -
שרן השכל: סליחה, רק עוד שני דברים קטנים.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר שלושה.
שרן השכל: זה דבר אחד.
שרן השכל: עוד נושא הוא הנושא של הגנים הציבוריים, אולי שווה לבחון את העניין שבמידה ואין רעש ואין מישהו שמתלונן על פגיעה מרעש מגן ציבורי, אז הרשות המקומית או המשטרה לא יפנו את הנערים מן המקום הזה.
<שבתאי גרברצ'יק: המשטרה לא מתערבת כי אין חוק פינוי - - -
<אורית שטרנברג: זה הרשות המקומית.
<קריאה: הרשות העירונית.
שרן השכל: אז אנחנו צריכים לבחון גם את הנושא הזה.
עבדאללה אבו מערוף: רק לדבר עוד ועוד ועוד, דברים קטנים אבל הם מאוד חשובים.
עבדאללה אבו מערוף: לפני שאתחיל, קצת חסר לי בכל השיח הזה, שהוא מאוד חשוב, והיוזמה מבורכת, ואני לא רק מברך אותך, כי לדעת איך להילחם באלכוהול, חסרה לי כאן ההרתעה, אפקט ההרתעה שדיברנו עליו אבל לא יצא מה שרצית להגיד שחברת הכנסת זנדברג - - -
שרן השכל: מתנצלת שאני חייבת לקטוע אותך, אני חייבת לצאת.
שרן השכל: תודה רבה לכולכם שהגעתם.
עבדאללה אבו מערוף: אז כאן אלמנט הרתעה, כאן שמעתי משפט שהוא לא כל כך נכנס טוב לאוזניים ואני מקווה שלא אשמע אותו יותר: "מה לעשות, שותים, מה לעשות".
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאם אנחנו נלך בדעה הזו, בכיוון הזה או בקונטקסט הזה "מה לעשות שותים", אז כל השיח שלנו, כל הדיאלוג, הפרוטוקול, - - - לכן אני חושב שחייבים לדעת איך אפשר להרתיע.
עבדאללה אבו מערוף: משנת 2001 עד 2002, זה בהקשר לשאלה שלך על - - - חברי הכנסת הערביים במיגזר הערבי, תופעת האלכוהול היא פחות, כי יש הרבה כפרים שיש בהם מה שנקרא - - - ואפילו בכל החנויות, למשל, בכפר - - - אני לא יודע עכשיו, סיירת - - - , התושבים, לא מוכרים בירה.
עבדאללה אבו מערוף: אני יודע את זה.
עבדאללה אבו מערוף: יש שם תופעה.
עבדאללה אבו מערוף: תופעת האלכוהול היא פחותה אבל כמובן שיש בהרבה כפרים - - - שם יש תופעה יותר חמורה, נרקומנית וזה עניין אחר.
עבדאללה אבו מערוף: אצלנו בירכא, למשל, אני יודע שיש סיירות, משנת 2000 עד 2002 הייתה לנו סיירת שאני השתתפתי בה, ביוזמה אישית, זה תמיד בלילות, מסתובב, ככה, - - - לצאת, לראות, חברתית, - - - תשע וחצי בלילה וישנה תופעה שהיא לא כל כך חברתית - - - .
עבדאללה אבו מערוף: מסביב לכפר, מתאספים בחורים צעירים שאצלנו גם אסור להגיד אבל - - - מה הדת אומרת להם, נוער, כיתה י' עד י"ב, אבל לפני זה, שמעתי כאן, שיש כיתה ד', כיתה ה', כיתה ו', זה גם, אני חוזר אל אלמנט ההרתעה ועשינו סיירת, אני ועוד כמה והקב"ט של המועצה, ואנחנו תוך חצי שנה שבעה חודשים, הצלחנו כמעט להשתלט.
עבדאללה אבו מערוף: היינו יושבים מסביב לכפר - - - אותם קבוצות קבוצות והצלחנו באמת לא רק להוריד, אפשר להגיד לחסל, דרך אגב, זה חזר, עכשיו חזר, ועכשיו יש "עיר ללא אלימות" אבל, לצערנו לא עשתה את הפעולות שלה כמו שצריך וכאן נכנס אלמנט האכיפה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אולי נחשוב ביחד איך לתת את הפשרות לסיירות האלה שיהיה שוטר, פקח, - - - לא רק שהסיירת, בסדר, מישהו שתה והוא כבר במצב קשה רפואית וניקח אותו באמבולנס או ניקח אותו הביתה, אנחנו חייבים להגיד שיש הרתעה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את עניין החינוך, ההסברה, והבית, והתרבות, והנוף והילדים וכל מיני דברים, כי זה דבר אחר אבל, אם מגיעים אז אנחנו חייבים לא לאפשר להם להגיע לשם.
עבדאללה אבו מערוף: זו לא מדינה כמו בסעודיה, אני מבין, זה לא מה שנקרא חוק יבש, אבל בכל זאת, כמה שאפשר כחברה, כרגולטורים, להמציא את - - - עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם להרתיע, לעשות מניעה, אחרת כל הסיירות האלו, - - - יש לנו עובדות שיש הרתעה, אבל זה עדיין - - - לדעת איך אפשר לעשות, מול שוטר, ומה שאני עוד רוצה להגיד, העבודה שלכם – כל הכבוד, אנחנו ממשיכים גם לעשות, לצערי הרב אין סיירות במיגזרים אחרים - - -
<אביטל לייכה: יש, יש, יש.
עבדאללה אבו מערוף: לא הרבה, יש אבל לא הרבה.
<אביטל לייכה: יש, נכון?
עבדאללה אבו מערוף: לא יודע, בירכא יש - - -
<קריאה: יש בירכא.
<קריאה: ברור, אנחנו גם - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לכם, אז אנחנו גם נראה מה אפשר לעזור שם ונראה גם מה אפשר לעשות עם פעילות, על מנת לגמד ולהפחית כמה שאפשר את שתיית האלכוהול אצלם.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נחשוב על - - - .
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו בכנסת, אני, דרך אגב, לא רק במשרדים, לחשוב, בשטח, עצם העובדה שאנחנו מבקרים בשטח, היה לנו לפני שבועיים ביקור, מחר יש ביקור - - -
עבדאללה אבו מערוף: נפעל בהתאם.
<רוני ברקוביץ': אם אפשר רק להסתכל על התקציבים.
<רוני ברקוביץ': ב-2011 חוקקו את החוק, הקציבו באותה שנה 27 מיליון שקל לנושא הזה ומאז לדעתי יש ירידה.
<רוני ברקוביץ': אנחנו כהורים, אין ספק שרואים שצריך את כל שיתופי הפעולה ומעריכים את כל מה שעשינו, וכמו שהגברת הנכבדה אמרה "כולנו ביחד לאותה מטרה" ואני לא יודע למה נוצר פה איזה רושם אחר, אבל אנחנו רואים שאין מספיק אכיפה, בלי לפגוע - - - במשטרה, אנחנו רואים שאין מספיק הסברה ואנחנו צריכים עזרה.
<רוני ברקוביץ': לכן באנו לכאן כי כמה שאנחנו עושים נקודתית עם שיתופי פעולה, ואתכם ביחד, וכולנו מול אותה מטרה התנדבותית ואנחנו מרגישים שמ-2011 שאין ספק שזו הייתה מכה רצינית, שנתתם שם, בעזרת החוק, לתופעה, הסקרים שציינתם עדיין לא פורסמו לדעתי, אלה סקרים שנעשים פעם בארבע שנים, והסקר האחרון עדיין לא פורסם public באינטרנט - - -
<קריאה: הוא נמצא - - -
<קריאה: היה - - -
<רוני ברקוביץ': רק שניה, שניה, גם צריך לבדוק האם פעם בארבע שנים סקר זה מספיק, אין, אנחנו לא מודדים מספיק ואנחנו לא מקצים מספיק תקציבים, - - -
<קריאה: אי אפשר להוריד - - -
<סוני אינגר: מתוקצבת - - -
תמר זנדברג: עד מתיי היא הייתה מתוקצבת?
<סוני אינגר: היא הייתה בשנת - - -
<קריאה: חיים - - -
<סוני אינגר: האוצר - - -
<קריאה: אורלי לוי האחרונה - - -
<סוני אינגר: למיטב ידיעתנו היא עסוקה בלתקצב.
<סוני אינגר: אולי שווה לבדוק.
<רוני ברקוביץ': עשרים ושבעה מיליון שקל מאז - - -
<קריאה: כבר לא מתוקצבים.
<אבירם בנימין: אם יש את הקמפיין הזה "אם שותים לא נוהגים" אולי צריך לקחת את אותו הדבר ולעשות, למרות שזו מגיפה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל זה לא מגיע, סליחה, לא שותים לא נוהגים, תשתה אבל אל תנהג, בדיוק.
תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע, אני מסכמת את הדיון.
תמר זנדברג: קודם כל אני מודה מאוד לחברת הכנסת שרן השכל על היוזמה, אני מודה לנציגים מהוד השרון, מרחובות, מקרית גת, שהגיעו לפה ושיתפו אותנו בניסיון שלהם וכמובן לכל המשתתפים.
תמר זנדברג: אני רוצה להצביע על שלושה תחומים שעלו כאן, שאנחנו לוקחים אותם אתנו בסיום הדיון וגם מפנים אותם הלאה.
תמר זנדברג: הראשון, נתחיל ממה שדיברנו עליו בסוף הדיון, עלה כאן בצורה מאוד ברורה הצורך להגביר את מודעות ההורים, מודעות ההורים לא לסיירות ההורים, לא לפעילות שנעשית, אלא לבני הנוער שלהם, לילדים שלהם, וזה בין היתר, הרי סיירת הורים לא תפקידה לשֵם שהיא קיימת, אלא בין היתר גם הפעילות שציינתם מבורכת ובאמת מרשימה, במיוחד שגם כולם העידו שיש לה תוצאות.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו בשלב של להתרחב החוצה ולעשות את אותו reaching out להורים, לא על מנת שיצטרפו לסיירת ההורים או יתנדבו או משהו כזה אלא קודם כל, שיהיו מודעים לביתם פנימה, לילדים שלהם פנימה, מה קורה עם הילדים שלהם בבילוי ובבית.
תמר זנדברג: לכן ביקשנו ואנחנו מבקשים מן הרשות למלחמה בסמים, במסגרת ההסברה, כי גילינו כאן בשולחן שזה משהו שחסר, לבצע איזשהו קמפיין ארצי לאומי יותר, שמכֻוון להורים, ליידע אותם על ההתנהגויות.
תמר זנדברג: לצורך כך, על מנת לעשות אותו אפקטיבי, אנחנו מבקשים לפנות לאיזשהו מידגם מן ההורים עצמם, מאותם הורים שהם קהל היעד, לעשות אתם – לא נכנסת אתכם לעבודת הפירסום עצמה – אבל אנחנו יודעים שזה דבר שהוא מאוד אפקטיבי, לשמוע את קהל היעד, מה מטריד אותו, איפה הוא נמצא, למה הוא לא מיודע, איפה האדישות הזאת נמצאת, מה הפער בין המידע לידע ולפי זה לתכנן את אותו הקמפיין.
תמר זנדברג: אנחנו נשמח מאוד שתציגו לנו את הדבר הזה כאן בוועדה, את הפעילות שנעשית, את התקציב שמוקצה לזה וכו', כל זה במסגרת הרשות עצמה, הקיימת.
תמר זנדברג: דבר שני.
תמר זנדברג: עוד פעם, התרשמתי כאן שגם בעבודה שלכם יש טיפה חוסר בקישור בין אכיפה כפי שהיא, היבשה, הפלילית או המינהלית, - - -
<קריאה: המינהלית.
תמר זנדברג: יש גם פלילית, תלוי מה העבירה, לבין העבודה היותר רכה שהיא הסברתית, של סיירות ההורים.
תמר זנדברג: זה לא שאנחנו רוצים להפוך את סיירות ההורים לגורם אוכף, זו לא המטרה אבל המטרה היא כן, במסגרת ההסברה שלכם, במסגרת הפנייה – בעבודה השוטפת שלכם אל בני הנוער אבל גם אל ההורים וגם אל ההורים הפוטנציאלים, גם עם איזשהו שוט בקצה.
תמר זנדברג: בינתיים אני לא מציעה ללכת לכיוון של קנס להורים, כי עוד פעם, התרשמתי שעוד לא הגענו לשם אבל אני גם התרשמתי שאולי הרבה הורים – וזה עלה גם מן הדברים שלכם, לא מיודעים בדברים שהילדים שלהם עושים, שהם עצמם עושים בבתים שלהם, מה הם מאפשרים, שאולי עלולים להגיע לעלות כדי עבירה פלילית, עלולים להעמיד אותם במצב של אחריות מסויימת, אחריות לחיים, לבריאות, לשלמות –לא רק של הילדים שלהם אלא גם של החברים של הילדים שלהם, במסיבות ובדברים מן הסוג הזה.
תמר זנדברג: נדמה לי שגם כאן אפשר טיפה להדק את שיתוף הפעולה במסגרת אותה פעילות שאתם עושים, אותה ההסברה, גם בבתי הספר, גם בתנועות הנוער, גם בקרב ההורים.
תמר זנדברג: זה דבר שני.
תמר זנדברג: דבר שלישי, אותה תכנית לאומית שציינתם, אני מבינה שהייתה מתוקצבת במשך כמה שנים ועכשיו כבר לא.
תמר זנדברג: קודם כל אני מבקשת בוועדה להציג בפנינו את הסקר השני, על מנת שנוכל לעקוב אחרי הנתונים ולראות, התפרסם לא התפרסם – הבנתי שאפילו על זה אין פה הסכמה - - -
<הילה ימיני: לא, יש נתונים שיצאו כבר החוצה ויש - - -
<סוני אינגר: לא התפרסם עדיין.
תמר זנדברג: אז אני מבקשת שהסקר המלא - - -
<קריאה: אף אחד לא - - - אותו, בואו נגיד ככה.
<סוני אינגר: הסקר האחרון שפורסם הוא מ 2011 שמראה ירידה, 2015 אנחנו מחכים.
<הילה ימיני: ב 2014 יצא לגבי סמי פיצוציות - - -
<סוני אינגר: אותו סקר של משבר 2011.
<רוני ברקוביץ': צריך את כל המכלול.
תמר זנדברג: אנחנו כרגע מדברים על סקר ש - - -
<סוני אינגר: סקר שנעשה ב 2013 ופורסם ב 2014.
<סוני אינגר: אנחנו מחכים לפרסום שלו ב 2016.
<רוני ברקוביץ': למה לוקח כל כך הרבה זמן לפרסם סקר?
תמר זנדברג: שאלה מצויינת.
<סוני אינגר: 2014 מונח - - -
<הילה ימיני: הסקר הוא סקר שנעשה כחלק ממערך בינלאומי, אנחנו אחת מאיקס מדינות שערכו את הסקר, הרבה מדינות, ושם יש גם את המדדים של אותם נתונים, הסקר עובר מספר אישורים ומספר - - -
תמר זנדברג: אבל שנתיים זה לוקח?
<הילה ימיני: כרגע הסקר נמצא באישורים סופיים, אנחנו חייבים גם את האישורים הבינלאומיים לפרסום שלו, אין לנו את זה, יש לנו - - -
תמר זנדברג: עדיין, שנתיים?
<הילה ימיני: אנחנו יכולים לעשות כל מיני דברים - - -
<קריאה: הסקר האחרון שנעשה בוצע ב 2009 והוא פורסם ב 2011 והסקר הזה פורסם ב 2013 - - -
<קריאה: עוד לא - - -
<קריאה: אנחנו מתבססים כרגע על ירידה כפי שציין פה נציג המשטרה, על 2009 - - -
<הילה ימיני: על - - - 2014 ואנחנו - - -
<קריאה: ואנחנו מקווים שיש ירידה.
<קריאה: אנחנו מקווים.
<קריאה: אנחנו מקווים, יש עוד הרבה מדדים.
תמר זנדברג: 2015 כבר נגמרה, אנחנו עם הפנים ל 2016.
<הילה ימיני: יש סקר שלם שמחכה לאישור.
תמר זנדברג: אז אנחנו מבקשים שהסקר הזה יוצג כאן בוועדה, בשים לב לתקציב הלאומי שניתָן לנושאים האלה ויפה מאוד שעשינו - - - כולכם, עשינו איזשהו מהלך.
תמר זנדברג: אני אמרתי לכם במהלך הדיון, לי יש ספקות עד כמה – מה שאתה קורא לו "לייבש את הביצה", עד כמה להטיל מגבלות יותר מדי חמורות על מבוגרים, יהיה, זאת אומרת, יכול להיות שזה אפקטיבי אבל אולי זה לא מידתי, אולי יש דרך לאפשר במסגרת החופש, שניתן לכל אחד מאתנו כמבוגרים וכאנשים אוטונומיים, שלא מסכנים לא את עצמם ולא את הסביבה, ועדיין לגרום לירידה בקרב המבוגרים.
תמר זנדברג: מה שבטוח זה שאם לא נשקיע ונבטל את התקציב לגמרי אז זה לא יקרה.
תמר זנדברג: אפשר להחמיר עוד ועוד, חוקים לא עולים כסף, לעשות חוק לא עולה כסף, זה מישהו אחר צריך לפתור את הבעיה - - -
<קריאה: להיפך, זה יכניס כסף.
תמר זנדברג: אולי זה אפילו יכניס כסף אבל נשאלת השאלה אם זו הדרך - - - הנכונה.
תמר זנדברג: כך שאנחנו מיד עם פרסום הסקר נקיים פה דיון בוועדה שבו יוצג לנו הסקר עם הנתונים, התקציב שהושקע במהלך השנים האלה, כל שנה ועל מה, ואם נגמר אז למה, אולי צריך עוד, לְמה וכו', על כל הדבר הזה נערוך דיון כאן בוועדה.
תמר זנדברג: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: אנחנו בעצם בדיון המשך.
תמר זנדברג: הוועדה התכנסה לפני מספר שבועות בנושא רישיונות נהיגה, או נקרא לזה הקשר בין רישיון קנאביס רפואי ורישיון נהיגה.
תמר זנדברג: למעשה, במשך מספר שנים נוצר מצב שבו היותו של הקנאביס סם מסוכן, למעשה אסר על שימוש בו בנהיגה.
תמר זנדברג: לפני כמה שנים יצא מטעם משרד התחבורה מכתב שש השעות המפורסם ולאחר מכן הוא בעצם איבד את תוקפו והוכחש, ועכשיו נשאלת השאלה איפה אנחנו עומדים מבחינת היכולת או אי היכולת לנהוג ולהחזיק או לאבד את רישיון הנהיגה למטופלי הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: אני מחזיקה בידי מכתב מאת המרב"ד – המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מינואר השנה, מלפני שלושה שבועות בערך, משהו כזה, שבעצם מסדיר, מארגן, מתאר את המציאות של שימוש בקנאביס למטרות רפואיות וכשירות רפואית לנהיגה.
תמר זנדברג: מי רוצה להציג בפנינו את המצב?
תמר זנדברג: יש כאן מישהו מהמרב"ד?
<רז דקל: כן, בעוונותיי.
תמר זנדברג: בבקשה אדוני, סליחה.
תמר זנדברג: פשוט אנחנו ועדה משפחתית, את רוב הנוכחים אני כבר מכירה.
תמר זנדברג: שמך בבקשה לפרוטוקול.
<רז דקל: שמי רז דקל ואני מזה שלושה ומשהו חודשים מנהל המרב"ד.
תמר זנדברג: אה, ברוך הבא.
תמר זנדברג: הזדמנות לברך אותך.
<רז דקל: חן, חן.
<רז דקל: המרב"ד, כפי שכולם יודעים, הוא הרופא המוסמך לפי פקודת התעבורה.
<רז דקל: זאת אומרת אנחנו יועצים למשרד התחבורה, לרשות הרישוי, בשאלה של כושרם הרפואי של אנשים לנהוג.
<רז דקל: זה מקור כוחנו, זו סמכותנו המקצועית.
<רז דקל: המרב"ד התלבט בסוגיה הזו זמן לא קצר לפני שהגעתי לתפקיד וככל שנראים ממצאים כרגע, מה שהמכתב הזה עושה הוא לא מייצר מציאות חדשה, הוא פשוט מתעד בכתב מציאות קיימת.
<רז דקל: בגדול, כל עוד אנחנו נמצאים במציאות החוקית הקיימת היום בישראל, שהיא מציאות שלמרב"ד אין נגיעה בה או אין השפעה במצב החוקי שאומר שהקנאביס נמצא בפקודת הסמים המסוכנים ואסור לנהוג כשאתה נמצא תחת הטיפול בקנאביס; ואנחנו יודעים שכרגע שאלה של מינון של קנאביס והקורלציה של הנהיגה נמצאת בסימן שאלה מהבחינה המדעית שלה, זאת אומרת ברור לחלוטין שיש כמויות מסוימות או מינונים מסוימים של קנאביס שאינם מתיישבים עם נהיגה, אבל לתת את נקודת החיתוך, נקודת החיתוך היא עדיין לא חד משמעית, יש דעות לכאן ולכאן.
<רז דקל: ככל שהמצב הזה נמצא כרגע, ההחלטה הייתה שהמרב"ד, כל עוד לא נקבע סף כזה, לא בודק את האנשים עקב השימוש בקנאביס.
<רז דקל: רוצה לומר, שאם נשאלת השאלה האם יש לאדם כושר לנהיגה, אנשים שמטופלים בקנאביס רפואי הינם כמו כל אחד מהאנשים האחרים והם נבדקים בגין בעיותיהם הרפואיות.
<רז דקל: רוצה לומר שאם בגלל שאין יכולות ההתוויה היחידה להפניה למרב"ד היא עצם השימוש בקנאביס, אין מה להפנות את האנשים של המרב"ד, כי אין למרב"ד שום דבר של טעם לומר להם, בטח לא במציאות החוקית של Zero Tolerance .
<רז דקל: היה ולאדם יש בעיות רפואיות נוספות, שזה אגב המצב השכיח, כי רוב האנשים שמקבלים קנאביס רפואי לא מקבלים אותו בלי סיבה רפואית של ממש, האנשים ייבדקו לפי הסיבה הרפואית שבעטייה נשלחו למרב"ד - קריטריונים זהים לחלוטין לכל שאר האוכלוסייה - ויקבלו הערכה של כושרם לנהוג, כאשר אנחנו מזכירים להם, לא יותר מזה, ש-דעו לכם חברים שללא כל קשר לקביעה שניתנה לכם כאן על ידינו במרב"ד - קביעה רפואית לגבי כושרם לנהוג – דעו לכם שלפי המצב החוקי הקיים כיום במדינת ישראל, תחת טיפול בקנאביס הנהיגה הינה אסורה.
<רז דקל: ובזה אנחנו לצורך העניין, כדי שחלילה לא ייווצר המצב שאנחנו מבלי רצון מבלי משים הטענו את הנבדקים אצלנו והם קיבלו מהמרב"ד מסמך שבו כתוב – אין לך מניעה רפואית לנהיגה, אבל אין לו מניעה רפואית על בעיותיו הרפואיות.
<רז דקל: אנחנו לא מבטלים כמובן את תוקפו של החוק, שאומר שכרגע אסור לנהוג תחת טיפול בחומר הזה.
<רז דקל: אז זו הסיבה לאזהרה.
תמר זנדברג: אבל מבחינת
תמר זנדברג: כם עצם מתן הרישיון לקנאביס רפואי, אינו מהווה עילה לפסילת רישיון נהיגה, לזימון לפסילת כושר או בעצם סמכות
תמר זנדברג: כם היא קביעת כושר נהיגה תחת מצב רפואי.
<רז דקל: אני אקביל את זה למצב דומה.
<רז דקל: קחי למשל מצב הרבה יותר קל וגם הרבה יותר מוסדר, שזה עניין של נהיגה תחת השפעת אלכוהול למשל.
<רז דקל: שוב, חומר כימי שיש לו השפעה במינונים מסוימים על כושר הנהיגה.
<רז דקל: אם למשל מגיע אדם למרב"ד ויש לו היסטוריה של אלכוהוליזם מוכח רפואית וגיליון תעבורתי מתאים וכו' וכו', אנחנו מתייחסים לעניין הזה בהתאמה.
<רז דקל: אבל עצם זה שהאדם היה לו לצורך העניין איזה שהוא אירוע שבו הוא לקח אלכוהול, זה לא אינדיקציה לזמן אותו למרב"ד.
<רז דקל: עכשיו, מקרה של אלכוהול הוא קל הרבה יותר, מכיוון שכאן יש קביעה חוקית ויש סף חוקי.
<רז דקל: בתחום הזה שוב, אנחנו כאנשי מדע, אם היה לנו סף כזה, היינו יכולים לתת המלצות יותר טובות מן הצד המדעי, רק שהמלצות כאלה למרבה הצער עדיין אינן מן הנמצא.
<רז דקל: אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כיועצים הרפואיים/מדעיים של כל המערכת, ונכון לכרגע אנחנו בודקים את האיש ולא בודקים את התרופות שהאיש נוטל.
<רז דקל: אין לנו גם דרך לעשות את זה.
תמר זנדברג: דנה בר-און, תציגי את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול בבקשה.
<דנה בר-און: דנה בר-און, אני דוברת עמותת הקנאביס הרפואי בישראל.
<דנה בר-און: קודם כל אני רוצה לומר ד"ר לד"ר דקל.
<דנה בר-און: יצא לי לשוחח איתו פעם אחת בעבר, נעם לי מאד, והעמדה שהמרב"ד מציג כאן היא בהחלט עמדה שמתחשבת בעובדה שמדובר באנשים שחולים ושאין למחלתם דבר וחצי דבר עם כל-.
<דנה בר-און: וכל הדבר הזה שאומר שבגלל שהם מטופלים בקנאביס רפואי, יש בכלל להתייחס לזה בנפרד, אני מעריכה מאד את העובדה שציינת שאין להתייחס לזה בנפרד.
<דנה בר-און: יחד עם זאת ואני חושבת שגם אתה מודע לכך, שהפתרון הקיים כרגע הוא לא באמת פתרון והמצב בשטח מבחינת המטופל הוא למעשה כלא מבלי שמגדירים זאת כך.
<דנה בר-און: כי כמו שאמר ד"ר דקל, למעשה נאמר למטופל במפורש – אסור לך לנהוג.
<דנה בר-און: כל עוד אתה מטופל בקנאביס, בכל עת שאתה עולה מאחורי ההגה – לך אסור לעשות את זה.
<דנה בר-און: אתה עושה עבירה.
<דנה בר-און: המשמעות של זה היא שמטופל בקנאביס רפואי לא יכול לעלות על ההגה, ואם הוא עושה כן הוא עובר על החוק.
<דנה בר-און: אני יכולה לומר שכרגע אני נחשפת ללא מעט מקרים של מטופלים שנעצרו לבדיקת רישיונות שגרתית לחלוטין.
<דנה בר-און: לא הייתה עילה כלשהי, אבל מכיוון שהסתבר לשוטר שהמטופל שנעצר על ידו כביכול מטופל בקנאביס - - -
יגאל גואטה: איך נודע לו?
<דנה בר-און: נודע לו כי הוא ראה רישיון, נודע לו כי הוא בדק בחפציו של המטופל והייתה שם תרופה לצורך שעות קדימה.
יגאל גואטה: זאת אומרת עשו חיפוש כדי לדעת את זה.
<דנה בר-און: לצורך העניין, ביקש את התעודות ובתעודת הזהות של מטופל יש רישיון של טיפול בקנאביס.
<דנה בר-און: עלינו לתת את זה בכל עת, כמו שנושאים רישיון נהיגה וכמו שנושאים תעודת זהות או כל דבר אחר.
<דנה בר-און: אז מספיק שהשוטר חיפש בתעודתו וראה שיש לו רישיון לטיפול בקנאביס, שאל או חיפש בתיקו או משהו, מתוקף איזה שהוא-, ראה שיש תרופה.
<דנה בר-און: נוצר מצב שמטופלים נעצרים בלי סיבה, פשוט כי יש עכשיו מצב שידוע שהם כרגע עם קנאביס בדם.
יגאל גואטה: מה, עוצרים אותו על המקום?
<דנה בר-און: כן.
תמר זנדברג: אז רגע - - -
<דנה בר-און: שנייה.
<דנה בר-און: אני אתן דוגמא קונקרטית.
<דנה בר-און: יש לי כרגע מטופל שהוא עובר כרגע משפט, הוא נשפט על נהיגה בשכרות, הוא נעצר לבדיקת רישיונות שגרתית, בכליו נמצאו תרופתו, הנה כך הוא נעצר.
<דנה בר-און: נבדק בדיקת שתן.
<דנה בר-און: כמובן שיימצא לו קנאביס בשתן, כי הוא מטופל בקנאביס, והוא כעת נשפט על נהיגה בשכרות, למרות שהוא לא נעצר מראש על שום עבירת תנועה.
<דנה בר-און: אז נוסיף לכך את ענייני הביטוח.
<דנה בר-און: הביטוח לא יכסה אותך מראש אם אתה מטופל בקנאביס.
<דנה בר-און: הוא לא יחתים אותך ביטוח, הוא לא יכסה אותך אם הוא יגלה בדיעבד שחתמת ביטוח בלי לומר שאתה מטופל בקנאביס.
<דנה בר-און: נוצר כאן מצב שמטופלים בקנאביס הם עבריינים מעצם זה שהם עולים להגה, למרות שהמרב"ד מכיר בכך שעד מינון מסוים של טיפול, לא צריכה להיות לבעיה ולמרות שהם לא עשו שום עבירה.
תמר זנדברג: סליחה רגע, אפשר לשמור על שתק בחדר בבקשה?
<יובל לנדשפט: אני לא חושב שרז אמר דבר כזה.
תמר זנדברג: רגע, יובל, רק שנייה.
<יובל לנדשפט: מתעסקים עם עובדות.
<יובל לנדשפט: רז לא אמר דבר כזה.
תמר זנדברג: רק שנייה, כל אחד ברשות הדיבור שלו יגיד את העובדות.
<דנה בר-און: ונדגיש גם עוד דבר אחד אחרון, זה עלה כאן בוועדה שלך כבר פעם או פעמיים למיטב זיכרוני.
<דנה בר-און: העובדה שכרגע בכבישי ישראל נוהגים רבים שנוטלים משככי כאבים קשים הרבה יותר מקנאביס, ממכרים, מטשטשי תודעה.
<דנה בר-און: תתקן אותי יושבת הראש, אני לא זוכרת שעשינו דיון ספציפי בענייני נהיגה של נוטלי משככי כאבים מסוגי אופיאטיים קשים.
<דנה בר-און: לא עלה בכך הצורך, המרב"ד לא פנה אליהם.
תמר זנדברג: עשינו דווקא.
<דנה בר-און: לא, עשינו בענייני התפוצה ומה שאני מתכוונת לומר הוא ש - - -
תמר זנדברג: לא, לא, לא, זה אותו דיון על רישיונות נהיגה.
<דנה בר-און: אוקיי, הנקודה היא שאין מרדף או איזה שהוא עיסוק כרגע קונקרטי, על למעלה ממיליון אזרחים במדינת ישראל שנוטלים משככי כאבים קשים לא פחות ואם לא יותר מקנאביס.
תמר זנדברג: נשמע את משטרת ישראל.
<ירון בארי: אם אפשר לשמוע קודם את משרד הבריאות, זה יהיה לנו יותר נוח.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, יובל.
תמר זנדברג: רגע, הצטרף אלינו חבר כנסת חדש בכנסת וגם בוועדה, חבר הכנסת גואטה.
יגאל גואטה: אני פשוט עכשיו בשלבי למידה ומה שאני רוצה לדעת זה באמת, אנחנו רואים תרופות ומרשמים למכביר שכתוב שם שמי שנוטל את התרופה הזאת אסור לו לנהוג בשום פנים ואופן.
יגאל גואטה: אז במה זה שונה?
יגאל גואטה: רק פשוט להבין במה זה שונה זה מזה ושפשוט את זה אי אפשר לאכוף, כי לא יודעים אם הוא נוטל את הכדור הזה או לא.
יגאל גואטה: זו השאלה.
<דנה בר-און: שאלה צודקת לחלוטין.
תמר זנדברג: אוקיי, רגע, אז אולי מרב"ד יענו רגע מבחינה רפואית, מהזווית שלך, אחר כך משרד הבריאות, אחר כך משטרת ישראל.
<רז דקל: אז אני אענה ואומר ראשית, אין שום הבדל יסודי מבחינתנו, וכשם שאנחנו לא בודקים במרב"ד אנשים שהאינדיקציה היחידה שלהם היא נטילת קנאביס, כך אנחנו גם לא בודקים במרב"ד אנשים שהאינדיקציה היחידה שלהם היא נטילת אופיאטים.