GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: מאות של מה?
<רוני ברקוביץ: מהכל.
תמר זנדברג: לא, אבל מה היחידה?
תמר זנדברג: קופסאות, כדורים?
<רוני ברקוביץ: הם לא מוכרים את זה בקופסאות.
<רוני ברקוביץ: הם לוקחים את הקופסאות ויש להם את הבליסטרים והם מוכרים את זה בבליסטרים וככדורים בודדים.
<רוני ברקוביץ: כלומר, לא נראה שם את הקופסאות שמוכרים בבתי המרקחת, אלא את הכדורים בבודדים - - -
<קריאה: כדור בודד עולה יותר מכל הקופסא בבית המרקחת, שתביני.
<רוני ברקוביץ: הם מחביאים את הכדורים בתוך שקיות של פיצוחים.
תמר זנדברג: אז תפסתם מאות כדורים בודדים?
תמר זנדברג: מאות בודדים?
תמר זנדברג: מאות מה?
<רוני ברקוביץ: מאות כדורים בודדים מכל סוג, מריטלין, מאוקסיקונטין, מסבוטקס.
<רוני ברקוביץ: אלפים.
<מיקי אריאלי: וזה רק בתוך אזור גיאוגרפי של אולי 4 - - -
תמר זנדברג: רגע, בואו ננסה שנייה ביחד לברר מתוך הנתון הזה את היקף התופעה.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על כמה מאות, נגיד בין 400 ל-500 מכל אחד ממה שציינת כרגע.
<רוני ברקוביץ: אפילו קצת פחות, נניח מאוקיסקונטין היו - - -
תמר זנדברג: לא, לא, לא, זה כן משנה.
<דוד פפו: זה פעם בחודש.
תמר זנדברג: לא, הוא מדבר עכשיו על חצי שנה.
<רוני ברקוביץ: זה בחצי השנה האחרונה יחד.
<קריאה: צריך להכפיל את זה ב-12.
תמר זנדברג: אז סך הכל בחצי שנה תפסת כמה אלפים מכל אחד.
<רוני ברקוביץ: 700-800 ביחד.
<רוני ברקוביץ: קלונקס נניח 200.
<רוני ברקוביץ: אני לא יכול להגיד בדיוק.
תמר זנדברג: וזה בדיקה מדגמית.
<רוני ברקוביץ: זו בדיקה מדגמית באזור של 100-300-400 מ"ר.
<רוני ברקוביץ: ודרך אגב, אני חייב לציין את הדבר הזה שהרבה פעמים שאנחנו תופסים אם המשטרה - - -
תמר זנדברג: ואם תבוא למחרת יהיה אותו דבר?
<רוני ברקוביץ: יהיה אותו דבר ואנשים שמשתמשים שם באזור, כששואלים אותם מאיפה הם קונים, ועכשיו מה כאן הבעיה?
<רוני ברקוביץ: לפעמים שאותם סוחרים שהם לא רק בפיצוציות, באמצע הרחוב הם עומדים ומוכרים ואנחנו באים עם המשטרה, הוא מוציא מרשם, הנה, יש לי מרשם לסמים המסוכנים.
<רוני ברקוביץ: אנחנו בודקים בקופות החולים, בודקים עם הרופא ובאמת הרופא אכן נתן לו מרשם.
<רוני ברקוביץ: מה שהוא עושה, חצי מהכמות הוא משתמש בשביל עצמו, כי הוא צורך את הסמים כי הוא מקבל אותם מרופא, וחצי מהכמות הוא מוכר הלאה.
<רוני ברקוביץ: כלומר, הרבה מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן עם המשטרה, שהוא אומר הנה, מה אתה רוצה והוא מוציא מרשם ואני בודק את המרשם והוא מלפני - - -
תמר זנדברג: רגע, שנייה, מיקי, תסיימו.
<מיקי אריאלי: את שאלת באמת שאלה טובה לגבי סוציו אקונומי וכו'.
<מיקי אריאלי: יש לנו באמת רעיון או טיפ שאני חושב שהוא די בולט.
<מיקי אריאלי: עורך דין באמת מפורסם באזור כפר סבא, שזייף מרשמים של ריטלין.
<מיקי אריאלי: הוא באמת ישב אחר כך במעצר.
<מיקי אריאלי: היה לנו רופא פסיכיאטר בבאר יעקב, אם אני לא טועה, שגנב את החותמת של רופאה אחרת וזייף מרשמים של ריטלין ואחר כך היה מוכר אותם.
<מיקי אריאלי: הייתה לו בעיה עם קוקאין.
<מיקי אריאלי: אז אני אומר, הנושא הסוציו אקונומי הוא לא רק בתחנה המרכזית, זו תופעה לדעתי.
<סוזן בן עזרא: בתרופות מרשם?
<סוזן בן עזרא: בוודאי - - -
<רון תומר: בפיצוציות בתחנה המרכזית כשהוא תופס 500 כדורים, זה לא שאין להם 10,000.
<רון תומר: הם רק חכמים, הם גם לא מחזיקים את המלאי במקום אחד.
<רון תומר: הם מחזיקים מאחור.
<רון תומר: כל פעם הוא מוציא מה שיש לו כרגע להיום על הדלפק.
תמר זנדברג: ואתה עדיין מעריך שזה רק 3%?
<רון תומר: 3%, כן, אבל 3% זה מביא אותך להמון המון.
<קריאה: זה עשרות אלפי משתמשים.
<רון תומר: זה המון.
<רון תומר: אולי יותר.
תמר זנדברג: אוקיי, בבקשה.
<פנחס הלפרין: אני מבקש להגיב.
<פנחס הלפרין: פרופסור הלפרין, מנהל חדר המיון בבית החולים איכילוב.
<פנחס הלפרין: אני נמצא במקום שבו אני רואה את תופעות הלוואי של שימוש בסמים ותרופות ואני מבקש להעיר שראשית, עם כל הדגש המאד חשוב על סמים ועל קנאביס, שהם בעיה מאד קשה, יש לנו בעיה לא פחות קשה עם תרופות אחרות.
<פנחס הלפרין: בארצות הברית עד שפרצה מגיפה בשימוש בסמים אופיאטיים במרשמי רופא, הבעיה העיקרית של תמותה מתופעות לוואי של תרופות הייתה הרבה פעמים מתרופות נגד כאבים, מקבוצת הנוסטרויידס.
<פנחס הלפרין: מתו 16,000 איש בשנה בשנות ה-2000 המוקדמות בארצות הברית, רק מאטופן, נקסין ודומיו, משימוש לא נאות.
<פנחס הלפרין: כלומר, אני חושב שכשאנחנו מסתכלים על הצורך במרשם מרכזי שיפקח על שימוש לא נאות בתרופות, צריך לקחת בחשבון את העובדה שסמים, עם כל ה - - - שלהם, הם לא כל הבעיה שלנו.
<פנחס הלפרין: שנית, אם אני מסתכל על תופעות הלוואי של סמים ותרופות אצלנו, זה כולל את כל הקבוצות.
<פנחס הלפרין: גם את האופיאטיים, גם את הקנאביס, כולם ביחד.
<פנחס הלפרין: ואם לא יהיה מרשם מסודר, מרכזי, שאני אדע שמישהו בדק את זה, אז אין ספק שאי אפשר יהיה לעצור חלק מזה.
<פנחס הלפרין: עכשיו בעיה נוספת.
<פנחס הלפרין: עם שלושה מיליון מבקרים בחדרי מיון במדינת ישראל בשנה, עשרות אלפים מהם יוצאים עם מרשמים לאופיאטיים.
<פנחס הלפרין: המרשמים הם ידניים.
<פנחס הלפרין: אין מערכת ממוחשבת בחדרי המיון.
<פנחס הלפרין: הרבה מאד מהאנשים שהופכים לאחר מכן לצרכנים של אופיאטיים התחילו את השימוש אחרי פציעה או אחרי אירוע בחדר המיון, שגרם להם לכאב והם כבר ממשיכים את זה ברצף.
<פנחס הלפרין: או כי הם זקוקים, או כי הם ניצלו את ההזדמנות כדי להפוך את זה למקור כספי.
<פנחס הלפרין: כלומר, חייבים לקחת בחשבון שצריך את כל מערכת רישום המרשמים להפוך לדיגיטאלית, ואת כל המרשמים האלה להכניס לתוך מערכת מרכזית.
<פנחס הלפרין: הערה שלישית - - -
תמר זנדברג: רגע, רק שאלה על ההערה הזו.
תמר זנדברג: במצב הקיים היו, מרשמים שאתם מספקים כבית חולים למטופלים שעוברים אצלכם טיפול ואחר כך יוצאים, חוזרים הביתה ואז אני מניחה שיש להם איזה שהוא טיפול המשך במרפאת חוץ או אצל רופא בקהילה או משהו מן הסוג הזה.
תמר זנדברג: יש המשכיות בטיפול וכתוצאה מזה גם במרשם?
<פנחס הלפרין: רק אם הוא בוחר כך.
<פנחס הלפרין: הוא יכול לקחת את המרשם שרשמתי לו אצלי בחדר המיון, להשתמש בו חד פעמי.
<פנחס הלפרין: אנחנו רושמים לימים אחדים בלבד, כמובן.
תמר זנדברג: כן, ואחר כך?
<פנחס הלפרין: הוא יכול להשתמש בזה חד פעמי ואחר כך הוא יכול לעשות אחד משני דברים.
<פנחס הלפרין: הוא יכול ללכת לחדר מיון נוסף - אין קשר בין חדר המיון – ולקבל מרשם נוסף על אותו נקע בקרסול שהיה לו לכאורה אתמול.
תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?
תמר זנדברג: חדר מיון מטפל, אני יכולה לבוא לחדר המיון, להתלונן על איזה כאב ו - - -
<פנחס הלפרין: הוא בא אלי עם קרסול נפוח והוא אומר זה קרה לי לפני שעה.
<פנחס הלפרין: הוא מקבל ממני מרשם.
<פנחס הלפרין: למחרת הוא הולך לחדר המיון במרחק 8 קילומטרים ממני ואומר היה לי נקע לפני שלוש שעות וכואב לי נורא והוא מקבל מרשם.
<פנחס הלפרין: אין קשר בין חדרי המיון.
<פנחס הלפרין: אנחנו לא יודעים אחד על המרשם שנתן חדר המיון השני והוא יכול.
<פנחס הלפרין: יש שישה חדרי מיון באזור גוש דן בלבד והוא יכול לפנות לששתם ביום אחד או ביומיים ולקבל שישה מרשמים לאופיאטים.
<רון תומר: ועם כל אחד כזה הוא יכול לעשות כמה אלפי שקלים ביום אחד.
<רון תומר: בן אדם שלא עובד.
<רון תומר: השלמה לביטוח הלאומי.
תמר זנדברג: כמה דברים.
תמר זנדברג: דבר ראשון, הרי אנחנו מניחים שמי שנפל ונקע את הקרסול באותו רגע מנצנץ לו דולרים בעיניים והוא מבין את הפוטנציאל הכלכלי?
תמר זנדברג: אם אני הייתי הולכת ברחוב ונופלת, אז מי היה חושב על זה?
<פנחס הלפרין: שלא הובן לא נכון.
<פנחס הלפרין: אני לא מאשים את אוכלוסיית המטופלים שלנו שהם באים ונוקעים את הקרסול כדי לקבל.
<פנחס הלפרין: יחד עם זה, בתוך האוכלוסייה הזאת, וזרקו פה כל מיני מספרים שלדעתי הם חסרי משמעות.
<פנחס הלפרין: 3%, 5%, 10% - זה ממש לא חשוב.
<פנחס הלפרין: כשאתה מכפיל מיליוני ביקורים בשנה בחדרי מיון, עם עשרות אלפי ומאות אלפי מרשמים שניתנים בחדרי המיון, אחוז מסוים מהם, ואף אחד לא טרח להשקיע את הכסף הנדרש כדי לבדוק כמה.
<פנחס הלפרין: אגב, זה פשוט עולה כסף, אבל צריך לעשות את זה.
<פנחס הלפרין: להשקיע בסקר שיבדוק את זה.
<פנחס הלפרין: אפשר להשקיע את הכסף למשל ברשמים בבתי חולים שירשמו את הנתונים האלה, ואז אתה מכפיל ועדיין זה כסף מאד גדול.
<פנחס הלפרין: יש אחוז מסוים, קטן, אבל מדאיג, של אנשים שמשתמשים בזה לרעה.
<פנחס הלפרין: את חלקם אנחנו מכירים, שבאים שוב ושוב.
<פנחס הלפרין: ואז אנחנו מסתכלים על המערכות שלנו, הרי זה ידני.
<פנחס הלפרין: אם אני לא זוכר או אם הוא הגיע עכשיו לאורטופד אחד בחדר המיון בארבע והוא יבוא מחר בשלוש לאורטופד אחר, הוא לא יידע.
<פנחס הלפרין: אין לו זמן לחפש במערכת הממוחשבת והמסורבלת של חדרי המיון כדי לבדוק שהוא אכן היה קודם.
<פנחס הלפרין: אין דגל אדום שעולה באופן אוטומטי, ולכן הוא יכול להמשיך לבוא גם אלי פעם אחר פעם אחר פעם.
<פנחס הלפרין: מזמן לזמן נתפוס אותו.
<פנחס הלפרין: רוב הזמן לא נתפוס אותו.
תמר זנדברג: כמה אתה מעריך בכל זאת את היקף התופעה הזאת שאתה רואה?
<פנחס הלפרין: אני לא רוצה לתת מספרים.
<פנחס הלפרין: אני איש מדע, אני לא אוהב לזרוק מספרים.
<פנחס הלפרין: הרבה מאד.
<פנחס הלפרין: התשובה היא הרבה.
תמר זנדברג: הרבה מאד?
<פנחס הלפרין: כן.
תמר זנדברג: זאת אומרת שמדובר בתופעה משמעותית.
<פנחס הלפרין: בוודאי.
תמר זנדברג: לא נמצא כאן המנכ"ל הקודם וגם לא המנכ"ל הזה.
תמר זנדברג: אני באמת שואלת, מכל הגורמים כאן, כולל מגורמי משרד הבריאות ובתי החולים שהם תחת פיקוח של משרד הבריאות ורוקחים ובתי מרקחת שתחת פיקוח משרד הבריאות, עולה שמדובר בתופעה משמעותית לפחות.
תמר זנדברג: ולמעלה אף אחד לא - - -
<רון תומר: ושקל לפתור אותה.
<רון תומר: קל לפתור אותה, אנחנו כבר בעידן שזה - - -
תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין את זה.
תמר זנדברג: טוב, הרשות למלחמה בסמים.
תמר זנדברג: אה, סליחה.
<פנחס הלפרין: ברשותך עוד נושא קטן נוסף.
<פנחס הלפרין: יש חשיבות נוספת שלא עלתה על השולחן ושאולי נשמעת אזוטרית, אבל בימינו אלה היא לא אזוטרית, וזה הנושא של שעת חירום ואסון.
<פנחס הלפרין: בארצות הברית יש מרשם מרכזי של בתי מרקחת ושל תרופות ויש עוד כמה מדינות בעולם שעשו זאת, משום שבמקרה של אסון ברמה לאומית, ואין לנו צונאמי, אבל יש לנו בעיות אחרות, ברוך השם, אין למעשה לאנשים מרשם מרכזי של איזה תרופות הם נוטלים.
<פנחס הלפרין: עכשיו, אנחנו לא נטפל רק באופיאטיים, אנחנו מטפלים בתרופות אחרות שבעיני, כמו שאמרתי, הן לא פחות חשובות.
<פנחס הלפרין: באין מרשם מרכזי שאפשר לגשת אליו מכל מקום, יצירה של מרשם מרכזי מן הסוג הזה, תאפשר גם בשעת חירום בטיחות לכל אדם במדינת ישראל, לכל אזרח שאיבד את המרשמים שלו, שאין לו גישה באותו רגע לבית המרקחת.
<פנחס הלפרין: פינוי של 2 מיליון אנשים מהצפון כבר חווינו.
<פנחס הלפרין: הם עברו למקומות שבהם היו סניפים אחרים, היו רופאים אחרים שלא הכירו אותם.
<פנחס הלפרין: מרשם מרכזי מן הסוג הזה מבטיח במידה רבה מאוד גם את הבטיחות של רצף הטיפול בשעת חירום.
תמר זנדברג: אתה מדבר על אותה מערכת ממוחשבת שאנחנו מדברים עליה.
<פנחס הלפרין: אותה מערכת ממוחשבת.
<קריאה: כמו שיש בכללית.
<דוד פפו: הוא מדבר על מרשם ממלכתי.
<מיקי עופר: או מאגר.
<מיקי עופר: מאגר מידע.
<מיקי עופר: זה לא חייב להיות מרשם, זה מאגר.
<פנחס הלפרין: מאגר מידע.
תמר זנדברג: אל תגידו את המילה מאגר, זה מלחיץ אותנו.
תמר זנדברג: מאגר זה דבר שדולף ואני לא צוחקת.
תמר זנדברג: יש פה מידע.
תמר זנדברג: יש פה סוגיות.
תמר זנדברג: רק אני אומרת, בצריך עיון זאת ה - - -
<דוד פפו: רק לידע, בתי המרקחת כולם מוגדרים במשרד המשפטים כמאגר מידע מזה שנים רבות.
תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל יש משמעויות.
תמר זנדברג: כמו שיש יתרון לגודל, יש גם בעייתיות לגודל.
תמר זנדברג: אם אתה לוקח את כל המאגר הזה ושם אותו במקום אחד, יש שם במקום אחד מרוכז הרבה מאד מידע רגיש.
<רון תומר: קופת חולים כללית זה 50% מהאוכלוסייה ויש את כל המידע ואני ישן עם זה טוב בלילה.
תמר זנדברג: גם בפייסבוק יש את כל המידע ואנחנו לא ישנים עם זה טוב בלילה.
תמר זנדברג: סוזן, הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.
<סוזן בן עזרא: אז באמת מבחינת הרשות למלחמה בסמים, אני אפתח באנקדוטה.
<סוזן בן עזרא: בלימודים שלי בארצות הברית, לפני שנתיים-שלוש חזרתי, כן עבדתי במיון בבית חולים בארצות הברית, ואתה מקבל פירוט של כל התרופות שהבן אדם קנה בשבוע-שבועיים האחרונים.
<סוזן בן עזרא: אתה יודע כמה, כמות, מה לקחו, איך לקחו.
<סוזן בן עזרא: אתה יודע גם אם הפציעה שאותה אישה, עם למשל מחבת שנפלה לה על הרגל, אתה יודע שזה קרה כי היא לקחה אובר-דוז באותו יום, ולא סתם היא נקעה או שברה את הרגל, אלא יש פה משהו מאחורי ובאמת יש מענה טיפולי שניתן לאותה אוכלוסייה וזה חשוב.
<סוזן בן עזרא: כי אני כן רוצה להתייחס קצת למענים הטיפוליים.
<סוזן בן עזרא: אז אנחנו מסתכלים גם על בעלי המרשמים.
<סוזן בן עזרא: אני מסתכלת גם על הילדים והנוער בבית, שהחדר וארון התרופות נמצאים מולם, פתוחים, נגישים וזה קיים שם.
<סוזן בן עזרא: אני חושבת שזה חלק מהסיפור שאנחנו צריכים להתייחס אליו.
<סוזן בן עזרא: אנחנו ברשות גם ישבנו עכשיו עם פאולה והצוות במשרד הבריאות ואנחנו בהחלט ניכנס גם למקומות האלה.
<סוזן בן עזרא: חשוב להסתכל גם על איפה התרופות האלה הולכות, לא רק מי מחפש את המרשמים, מי רוצה לגנוב, מי רוצה להיות עבריין, אלא איפה זה נגיש, פשוט נגיש לאוכלוסייה.
<סוזן בן עזרא: אנחנו ראינו מסיבות של נוער שמשחקים ברולטות ושמים כדורים בקערות ופשוט בולעים כמות כדורים.
<סוזן בן עזרא: הם לא יודעים מה הם לוקחים, הם לא יודעים מה הם משחקים.
<סוזן בן עזרא: אלה דברים שאנחנו חייבים לשים אליהם ולתת אליהם את הדעת.
<סוזן בן עזרא: מנתוני סקר אפידימיולוגי של השרות משנת 2009, כן אפשר לראות שגם ההיקפים בקרב נוער לומד הם 6.85%, נוער מנותק 10.15%.
<סוזן בן עזרא: שמשתמשים.
<סוזן בן עזרא: מבוגרים עד גיל 45, 3.35%.
<סוזן בן עזרא: משתמשים זה לא הפילוח המדויק, אנחנו כמובן יכולים להוציא את הסקר, לא רציתי להלאות לפה תרופה-תרופה, אבל זה בתרופות הרגעה ושינה.
<סוזן בן עזרא: מרץ, ריטלין, אסיוול, רוקאן וסינופד.
<קריאה: רוקאן כבר אין.
<סוזן בן עזרא: אוקיי, זה נתונים משנת 2009.
תמר זנדברג: רגע, האחוז הזה מציין אחוז מהאוכלוסייה שדיווח בסקר על שימוש ואתם לא יודעים כרגע אם השימוש הזה הוא שימוש - - -
<קריאה: דיווח.
תמר זנדברג: ברור, דיווח בסקר.
תמר זנדברג: אבל את לא יודעת אם זה שימוש נאות או שימוש לרעה.
<סוזן בן עזרא: לא, זה שימוש לרעה.
תמר זנדברג: את שאלת על שימוש שלא במרשם.
<ברקת שיף-קרן: למה רוקאן וסינוסנטיס נמצאים באותה קטגוריה?
<סוזן בן עזרא: אני לא נכנסת למקומות האלה.
<סוזן בן עזרא: תתנו לי לסיים, אני מבטיחה לענות.
<סוזן בן עזרא: אני כן רוצה גם להתייחס למה שדיברו על תרופות ואופיאטים וכו' בארצות הברית.
<סוזן בן עזרא: בחלק מהנתונים רואים שמשנת 1990 יש שילוש של האוכלוסייה שמשתמשת בתרופות מרשם ורואים את זה בחו"ל ובעיקר בעולם המערבי.
<סוזן בן עזרא: אוכלוסיות ממצב סוציו אקונומי גבוה.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת זה לאו דווקא אומר שמה שקורה בארצות הברית קורה גם אצלנו.
<סוזן בן עזרא: לאו דווקא אומר, אבל חשוב להסתכל על זה כעל דברים שאכן אנחנו רואים את המגמות.
<סוזן בן עזרא: גם כשישבתי עכשיו באוניברסיטת באר שבע עם פרופסור שוורצמן והתחלנו לדבר על מחקר של הערכת מספרים ויש לו את הנתונים של קופת החולים הכללית, שזה יותר מ-50% ומשהו של האוכלוסייה, זה בהחלט יכול לתת אומדן, הוא גם אומר.
<סוזן בן עזרא: הוא לא יודע להגיד מה ההערכה המספרית היום.
<סוזן בן עזרא: הוא גם לא יודע אם אכן הבעיה היא כמו בארצות הברית או במדינות אחרות, כי מאירופה לא שומעים על אותה היקף תופעה כמו בארצות הברית.
<סוזן בן עזרא: חשוב לנו להבין את זה.
תמר זנדברג: באירופה ההיקף נמוך יותר?
<סוזן בן עזרא: כן.
תמר זנדברג: איך זה מוסבר?
<סוזן בן עזרא: גם כן, המחקר - - -
<אלי מרום: את מדברת על כללי או על ניצול?
<אלי מרום: נתוני כללי זה רישומי מרשם למטופל.
<אלי מרום: זה שיש עלייה זה מבורך, כי ב-10 השנים האחרונות יש הבנה לרפואת הכאב ומטופלים שהיו סובלים מכאב, היום לא סובלים מכאב.
תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מדברים על - - -
<אלי מרום: אז זה שיש עלייה ברישום בכללי זה מצוין.
<אלי מרום: אתם לא מבינים את זה.
<סוזן בן עזרא: אני לא אמרתי שיש עלייה, אמרתי שאני רוצה לבדוק מהנתונים מהמחקר.
<אלי מרום: עשינו עבודה משותפת עם סנט-פטרבורג על צריכה של תרופות לטיפול בכאב בישראל כמו סנט-פטרבורג.
<אלי מרום: זה גם כן מחוז של שישה מיליון, יכול להיות קצת יותר.
<אלי מרום: זה נפלא.
<אלי מרום: בסנט פטרבורג אנשים נאבקים וסובלים מכאבים.
<אלי מרום: בישראל המצב - - -
תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מנסים לברר.
תמר זנדברג: שמענו כאן שבעצם תופעת השימוש לרעה יכולה להגיע משני מקורות.
תמר זנדברג: אחד זה מזיוף מרשמים, שזה ברור שזה עברייני וזה ברור שזה מגיע אך ורק לשימוש לרעה; והשני זה משימוש לרעה של מרשם אמיתי – או באמצעות השופינג המרובה הזה או באמצעות זיוף המחלה או איזה שהוא לחץ או לעבוד על הרופא או - - -
<סוזן בן עזרא: או משימוש בארון התרופות.
<סוזן בן עזרא: ואני השתמשתי רק ב-10 כי אני לא צריכה את כל ה-20 ועכשיו אני מרגישה הרבה יותר טוב, נשארו לי 20 כדורים בבית – מה אני עושה איתם?
<סוזן בן עזרא: אני לפעמים נותנת אותם לחברה כי היא אומרת שכואב לה וזה נראה לי דומה, אני מטפלת בה.
<סוזן בן עזרא: לפעמים אולי הילדים יפתחו את ארון התרופות ויחליטו שבה להם לנסות משהו, וזה משכך כאבים אז אולי זה טוב, אולי זה כמו אקמול.
<סוזן בן עזרא: הם לא יודעים.
תמר זנדברג: או שאני התמכרתי או מתחילה איזה שהוא תהליך של התמכרות ואני משתמשת כי אני מתחילה לפתח - - -
<דוד פפו: או שאת נערה בת 14 שקונה בתחנת דלק תרופות GSL ללא הגבלה.
תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל אנחנו ניסינו לברר את היקף השימוש לרעה במרשם שהוא לגיטימי.
תמר זנדברג: זה המקור.
<סוזן בן עזרא: טוב, אז אני אמשיך לנושא הבא, בעצם זה ההבנה, אם אני מתחברת גם לישיבה הקודמת שלנו כאן, בחדר הזה, להבין שיש פה סוג גם של מכורים אחרים ואנחנו צריכים לתת להם את המענה האחר, המכורים לתרופות המרשם.
<סוזן בן עזרא: ישבנו ודיברנו ופאולה בטח תרחיב.
<סוזן בן עזרא: בהתחלה חשבנו לפתוח מרפאה ייעודית בבאר שבע, אבל כרגע אנחנו חושבים על מקומות אחרים בתוך קופות החולים, כן לתת את המענה לאוכלוסייה הזאת.
<סוזן בן עזרא: זו אוכלוסייה אחרת.
<סוזן בן עזרא: זאת לא האוכלוסייה המכורים להרואין, לקוקאין, עם העבריינות.
<סוזן בן עזרא: פה מדובר על מעמד סוציו אקונומי שונה, מדובר על אנשים משולבים בחברה, מתפקדים ואני אשמח שפאולה תרחיב בנושא של המרפאה שאנחנו נקים ביחד.
<סוזן בן עזרא: כמו כן, אנחנו בעד ואנחנו נתמוך במערכת בקרה ומחשוב.
<סוזן בן עזרא: הרשות תיקח על עצמה לתמוך כלכלית ולסייע ולקחת חלק פעיל בכל הנושא של מערכה ומערך ממוחשב, של בקרה ופיתוח.
תמר זנדברג: סליחה, הבעיה היא שמשנת 2003 יש לנו - - - שהרשות הסכימה - - -
<סוזן בן עזרא: אני רק רוצה לציין פה לפרוטוקול שאנחנו עדיין מסכימים.
תמר זנדברג: 100%, אבל איפה - - -
<סוזן בן עזרא: אני מקווה מאד שאנחנו נצליח - - - עם משרד הבריאות.
<סוזן בן עזרא: אם מותר לי שתי נקודות נוספות וסיימתי.
<סוזן בן עזרא: אנחנו כן נוציא במהלך שנת 2016, וזה משהו שסוכם עוד לפני הוועדה ואני מברכת את הנושא הזה שהגיע לוועדה היום.
<סוזן בן עזרא: אנחנו נוציא עלוני מידע לפרסום לאוכלוסייה הכללית.
<סוזן בן עזרא: יש תוצאות של מודעות ציבורית, להעביר את המידע לציבור – מה קורה, איך קורה, איך לשמור על התרופות.
<סוזן בן עזרא: אני כן רוצה להביא מנגנונים שלמדתי בחו"ל על איסוף תרופות ומודעות של ציבור ולצ'פר את הציבור על זה שהוא יחזיר תרופות ישנות שיש להם בבית.
עבדאללה אבו מערוף: יש בכללית.
<סוזן בן עזרא: נכון, בכללית התחילו ואני צילמתי את - - -
תמר זנדברג: זהו, אני עוברת לכללית.
<סוזן בן עזרא: אני רוצה להגיד שהכללית הם במקום טוב.
<ברקת שיף-קרן: גם במכבי.
תמר זנדברג: הנה, יש פה כאלה שתומכים בקופות.
תמר זנדברג: אוקיי, אני עוברת למכבי.
<סוזן בן עזרא: זה משהו שנכנס בשנתיים האחרונות, נכנסו בבתי המרחקת, ראיתי את הקופסאות למחזור.
<סוזן בן עזרא: עדיין אין מודעות בציבור.
<סוזן בן עזרא: הציבור לא מקבל תזכורות להביא, להחזיר.
<סוזן בן עזרא: יש מקומות לאיסוף.
<סוזן בן עזרא: אני יודעת שלפני כמה זמן אחי הגדול בא לאחות ואמר לה תשמעי, יש לי מלא תרופות בבית, פג תוקף, הביא לה שקית כזאת של תרופות והיא אמרה לו מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה?
<סוזן בן עזרא: אז הוא אמר לה – מה את רוצה שאני אעשה עם זה?
<סוזן בן עזרא: אין מקום להשמיד.
תמר זנדברג: מה המשמעות של - - -
עבדאללה אבו מערוף: לפעמים יש מה לעשות עם זה.
<פנחס הלפרין: אסור להשתמש בתרופות ש - - -
<סוזן בן עזרא: לא, אבל להשמיד אותן בצורה ראויה.
<סוזן בן עזרא: יש פה אפקטים של איכות הסביבה.
<אלי מרום: יש מה לעשות.
<אלי מרום: לפי הנחיות משרד הבריאות, בכל בית מרחקת של קופת חולים חייב להיות פח מחזור.
<אלי מרום: אם יש בית מרקחת של קופת חולים זה לא קיים בו, אז הוא עובר על הוראות משרד הבריאות.
<סוזן בן עזרא: אני נתקלתי.
<דוד פפו: להשכלה כללית, להיפטר מזה עולה המון כסף.
תמר זנדברג: מה זה אומר תרופה פג תוקף?
תמר זנדברג: יש לך ילדה חולה, עולה לה החום בערב ויש לך אקמולי עם תאריך לפני חודש.
תמר זנדברג: כל אמא עומדת בדילמה.
תמר זנדברג: ואם זה שנה?
<רון תומר: זה תלוי בסוג התרופה.
<רון תומר: יש תרופות שמתפרקות לאט לאט ונוצרים חומרי לוואי שמותר עד גבול מסוים וחומרי הלוואי האלה גדלים.
<רון תומר: עכשיו, אתם אומרים משהו לא מדויק, כי אנחנו יצרני התרופות רוצים לכל תרופה לתת כמה שיותר פג תוקף, שפחות נקבל אותן חזרה מהשוק.
<רון תומר: משרד הבריאות לא תמיד מאפשר לנו - - -
<סוזן בן עזרא: או שכמה פחות פג תוקף, כדי שיקנו עוד.
<רון תומר: לא, לא, לא.
<רון תומר: בהרבה מקרים קופות החולים מחזירות.
<רון תומר: תרופות פג תוקף זה כאב ראש גם של יצרני התרופות, אבל משרד הבריאות מגביל אותנו כדי שלא יהיו יותר מדי חומרי פירוק.
<רון תומר: פורמאלית, אסור לך יום אחרי להשתמש ואסור לי כיצרן תרופות להנחות אותך.
<רון תומר: מעשית, ברזולוציה של ימים או חודש, בראש המקרים זה לא בעייתי, אבל זה מאד תלוי בתחום.
<סוזן בן עזרא: הנקודה האחרונה שאנחנו נכנסים אליה השנה יותר מהרגיל, היא כל הנושא של הכשרות ייעודיות לרופאים ולאנשי מקצוע בנושא הזה של תרופות מרשם.
<סוזן בן עזרא: אני חושבת שפאולה יכולה להרחיב.
<פאולה רושקה: אם מותר לי כמה מילים.
<פאולה רושקה: אנחנו פותחים קורס בפברואר במשרד הבריאות עבור רופאי המשפחה ורופאי ההתמכרויות ומי שמתמחה לרפואת כאב ומעוניין.
<פאולה רושקה: יחד עם ד"ר ברין אנחנו פתחנו בעבר פורום רפואת כאב והתמכרויות ביחד, לראות איך אנחנו פותרים בעיות משותפות ויהיה קורס שיסביר קצת לרופאים קצת לרשום תרופות כאב נכון, איך לזהות שאדם מתחיל להתמכר אליהן ומה הפתרונות.
<פאולה רושקה: זה יהיה בפברואר, זה יהיה במשרד הבריאות.
<פאולה רושקה: זה דבר אחד שאנחנו עושים.
<פאולה רושקה: בהמשך נרצה לכתוב אולי גייד-ליינס משותפים, כדי שבאמת הרופאים יידעו יותר, להבין איך לתת את התרופות.
<פאולה רושקה: ועוד דבר, לגבי נתונים.
<פאולה רושקה: בעבר, אני וציונה חקלאי במשרד הבריאות וגם אלי מרום מהרוקחות, רצינו לראות כמה מקרים מגיעים לחדרי מיון בהרעלה או אפילו מקרי מוות מתרופות מרשם, כי ראינו שבארצות הברית התופעה היא מאד גדולה.
<פאולה רושקה: להפתעתנו, לא מצאנו כמעט מקרים - - -
<פנחס הלפרין: יש המון מקרים, הם לא נרשמים משום שאף אחד לא השקיע את המאמץ הנדרש כדי לייצר רישום.
<פנחס הלפרין: כי אם מגיע אלי מישהו שיש לו דופק איטי בגלל שהוא לקח תרופת מרשם, האבחנה תהיה דופק איטי ולא תופעת לוואי של תרופת מרשם.
<פנחס הלפרין: כי אם אין מישהו שמבין במשמעות הקלינית של האירוע, קרי רושמת רפואית שנמצאת בבית החולים, בחדר המיון ורושמת, כמו שקורה בארצות הברית, זה מידע שאין שום דרך להגיע אליו.
תמר זנדברג: אוקיי, ד"ר ברקת שיף, אחריה דנה בראון.
תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיום.
<ברקת שיף-קרן: טוב, דבר ראשון אני באמת רוצה להדגיש את מה שנאמר כאן.
<ברקת שיף-קרן: המדד של ארגון הבריאות העולמי על טיפול טוב בכאב, היה כמות האופיטים שחולה קיבל פר קפיטה, וזה היה המדד העולמי.
<ברקת שיף-קרן: כלומר, בארצות של העולם השלישי וגם ברוסיה, במקומות שלא מקבלים נרקוטית כטיפול בכאב, המקומות האלה נחשבו מקומות שמטפלים לא טוב בכאב.
<ברקת שיף-קרן: עכשיו, לגבי כמות האנשים שמשתמשים, עוברים מתרופות נרקוטיות במרשם לתרופות נרקוטיות כרוניות, אז יש לי סקר שעשתה חברה שמנסה לגמול אנשים מתרופות נרקוטיות, אחרי שהם קיבלו את זה כתרופת מרשם.
<ברקת שיף-קרן: חברה שנקראת Indivior.
<ברקת שיף-קרן: 11.4 מהאנשים שמשתמשים בתרופות מרשם לטיפול בכאב כרוני, מתחילים להשתמש בזה בצורה כרונית - - -
<רון תומר: כרונית את מתכוונת שלא בהתוויה רפואית אלא כהתמכרות.
<ברקת שיף-קרן: כהתוויה רפואית.
<ברקת שיף-קרן: קשה מאד להבדיל בין בן אדם שצורך את התרופה כי כואב לו יותר, או שהוא פיתח טולרנס, וגם לחולה שפיתח טולרנס כואב יותר והוא צריך לקבל את התרופה.
<רון תומר: בסדר גמור.
תמר זנדברג: ברקת, רק תני לי להבין את המספר שאת אומרת.
תמר זנדברג: 11.4 מאלה שקיבלו?
<ברקת שיף-קרן: אז קודם כל בואו נתחיל.
<ברקת שיף-קרן: 23% מהאוכלוסייה במדינת ישראל סובלים מכאבים כרוניים.
<ברקת שיף-קרן: מתוכם, 11.4% מתוך האוכלוסייה בישראל, משתמשים בתרופות אופיאטיות לכאבים כרוניים.
<ברקת שיף-קרן: 16.3 - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, כלומר 11% מהאנשים שקיבלו אי פעם מרשם למחלת כאב, אבל הוא יכול להיות מרשם קצר מועד והם יטופלו איזו שהיא תקופה ואז יחלימו.
תמר זנדברג: 11% מאלה שקיבלו מרשם, עוברים להשתמש בזה בצורה כרונית, כתומר באופן קבוע.
<ברקת שיף-קרן: כן.
תמר זנדברג: כאשר מהם אנחנו לא יודעים כמה מהם התמכרו ובכמה מהם הכאב עדיין קיים.
<ברקת שיף-קרן: בחלק מהמקרים המחלה היא כרונית, אבל הכאב הוא כרוני.
<ברקת שיף-קרן: 16.3% מתוך כלל החולים שכואב להם, עולים בכמות האופיאטים שהם צורכים.
<ברקת שיף-קרן: התרופות העיקריות שמשתמשים בהן, האופיאטים העיקריים שמשתמשים בהם, רק לידיעתכם, זה קודם כל פרקוסט.
<ברקת שיף-קרן: דבר שני, אוקיסקונטין.
<ברקת שיף-קרן: דבר שלישי, טרגין.
<ברקת שיף-קרן: שלוש התרופות האלה הן תרופות שקודמו בצורה מאד מאד מאסיבית על ידי חברות - - -
<מיקי עופר: כולן מכילות את אותו מרכיב.
<ברקת שיף-קרן: אוקסיקולון.
<ברקת שיף-קרן: זה שלוש תרופות שקודמו בצורה מאד מאסיבית על ידי חברת רפא.
<ברקת שיף-קרן: טרמדקס הרביעית, אחרי זה סירופ אוקסיקוד.
<ברקת שיף-קרן: סירופ אוקסיקוד זו תרופה נורא נורא נעימה ללקיחה.
<ברקת שיף-קרן: היא מתוקה ונותנים אותו גם לילדים במצבים של כאבים קשים וזה קל מאד להגדיל את המנה.
<ברקת שיף-קרן: אחר כך בוטרנס, שזה תרופה שהיא יחסית חדשה ואחריה באה תרופה שנקראת פנטה.
<ברקת שיף-קרן: עכשיו, יש עוד נגזרות של אופיאטים, הנגזרות הפשוטות והרגילות – ה-MIR וה-MCR, ניתנות הרבה פחות, אבל שתדעו, שבעיקר התרופות האלה שניתנות ביד רחבה על ידי הרופאים, בצורה מוצדקת, כי ככה חינכו אותם במשך ה-20 שנה האחרונות, שזה מה שצריך.
<ברקת שיף-קרן: כשכואב – לתת תרופות נרקוטיות.
<ברקת שיף-קרן: במרפאת כאב אין חולה שיוצא, כמעט ואין חולה שיוצא בלי מרשם נרקוטי, מפרקוסט עד אוקסיקונטין.
תמר זנדברג: יש לכם איזו שהיא הערכה, אנשי הרוקחות, כמה מהתרופות שמסופקות אצלכם ביום או בחודש או בשנה, הן תרופות לסימפטומים או מחלות כאב?
<דוד פפו: גם אופטלגין את מכלילה בעניין?
<מיקי עופר: לכאבים רגילים או את רוצה רק את הנרקוטיות?
תמר זנדברג: הנרקוטיות.
<דוד פפו: אבל יש לנו בעיה לא פחותה עם הננ-סרביץ', שפרופסור הלפרין דיבר עליהן.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל בואו ננסה רגע ללכת מהכבד אל הקל.
<מיקי עופר: אני מעריך שאצלי בבית המרקחת סדר גודל של הנרקוטיות לעומת הרגילות זה משהו כמו 5%, 4%?
תמר זנדברג: אתה מצטרף?
<מיקי עופר: אני מקבל, כן.
<ברקת שיף-קרן: אז זה לא בדיוק מתאים למה שכתוב כאן, אבל לא משנה.
תמר זנדברג: לא, זה בבית מרקחת.
<מיקי עופר: אני רואה את כולם.
<פנחס הלפרין: אבל זה נכון.
<ברקת שיף-קרן: נכון להיום גם לגבי התרופות הנונ-סטרודיאליות, אנחנו לאנשים מבוגרים מעדיפים לתת תרופות נרקוטיות מאשר נונ-סטרואידס, כי עדיין תרופות נרקוטיות יש להן פחות, מידת הריקס שלהם לאנשים מבוגרים, היא אפילו יותר קטנה.
<ברקת שיף-קרן: עכשיו, אנחנו כבר מדברים - - -
<דוד פפו: אבל אצל בני נוער הניצול חמור יותר.
<דוד פפו: יש פנים לכאן ולכאן.