GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ירון בארי: אם אתם רוצים לחכות שקודם יטפלו בדקסמול קולד, זה גם בסדר.
<ירון בארי: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.
<ירון בארי: המשטרה תעשה ותאכוף את החוקים הקיימים.
<ירון בארי: נכון, זה אגב דוגמא, אנחנו ביום הצעדה למשטרה פה בכנסת היום - - -
תמר זנדברג: זו הזדמנות לברך את נציגי המשטרה על הנוכחות בדיון הזה.
<ירון בארי: תודה רבה.
<ירון בארי: אחת הבעיות זה שיש בעיות בחברה שלא יודעים בדיוק איך להשתמש בה, או סליחה, איך לפתור אותן וזה דברים שהם במחלוקת, אז כועסים על המשטרה.
<ירון בארי: אני מציע לא לכעוס על השוטר המאד נחוש, שעשה בדיקת דם או שתן למי שהוא מצא בכליו תעודה ואני מעריך שהיו לו עוד סימנים שהוא ראה, ואם הוא מצא בגופו - - -
תמר זנדברג: לא, רק שנייה.
<ירון בארי: רגע, והוא מצא בגופו - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, שוטר לא עושה בדיקת דם או שתן.
יגאל גואטה: קודם כל אנחנו לא כועסים על שום שוטרים.
תמר זנדברג: צודק.
תמר זנדברג: קודם כל אנחנו לא כועסים על אף שוטר.
יגאל גואטה: לא יודע מאיפה הבנת שכועסים.
תמר זנדברג: דבר שני, שוטר קצה-.
<ירון בארי: הנה - - -
תמר זנדברג: אנחנו לא כועסים על אף שוטר או שוטרת, זה דבר אחד.
תמר זנדברג: דבר שני, שוטר או שוטרת בעבודת השטח שלו, לא מבצע לא בדיקת דם ולא שתן.
תמר זנדברג: הוא בא במגע עם אזרחים, הוא עוצר לפי חשד סביר, יש כל מיני, הכל לפי החוק במדינת ישראל.
תמר זנדברג: אנחנו מדינה דמוקרטית שומרת חוק.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה והשאלה שאתה ענית עליה בתחילת דבריך, האם יש איזו שהיא מציאות שבה יש אכיפה דיפרנציאלית, מוגברת, מיוחדת, כלפי אוכלוסייה שמטופלת בטיפול רפואי לפי רישיון במדינת ישראל.
<ירון בארי: התשובה חד משמעית – האם יש מדיניות כזאת – היא שלילית.
<ירון בארי: האם שוטר שכמו שאמרת חשד סביר, רואה גם התנהגות, רואה גם תעודה, לקח, עשה בדיקה ונמצא בדמו של אותו נהג שרידי שם ובגלל זה הוא עומד לדין, אני חושב שזה מה שאנחנו מצפים ממשטרת ישראל.
יגאל גואטה: בכל מקרה כן, ברור.
תמר זנדברג: רגע, רגע - - -
<ירון בארי: אני מתחייב אגב, ואני רוצה להגיד גם עוד משהו, שבשנייה שזה ישתנה אנחנו נאכוף עם האמצעים שיש לנו.
תמר זנדברג: על פי המציאות הקיימת כיום, האם ידוע לכם מבחינה סטטיסטית, מבחינת המספרים, לא רק מבחינת המדיניות, האם יש איזו שהיא מציאות שבה מבין עברייני התנועה שעומדים למשפט או הליכים משפטיים - - -
<ירון בארי: היות ואין מדיניות, אני חושב שהתשובה הקודמת היא גם קשורה לתשובה.
<ירון בארי: אין לנו מדיניות שאנחנו אוכפים במשתמשי קנאביס רפואי, ממש לא, אז אני יכול להגיד לך כמה נמצאו נוהגים תחת השפעת סמים.
<ירון בארי: לצערי, היות ואין לנו כיום מכשור לבדוק את זה, אז זה אך ורק דרך בדיקות דם ובדיקות שתן, מה שגורם לקחת את המעט שוטרים שיש לנו ללוות מישהו למעבדה או לבית חולים.
<ירון בארי: עסק סבוך ולכן אין לנו הרבה כאלה.
תמר זנדברג: ואת זה אתם עושים רק במקרה של, אני מניחה - - -
<קריאה: במקרים חריגים.
תמר זנדברג: לא, אבל מתי זה מגיע?
תמר זנדברג: זאת אומרת במקרים של תאונות או דברים מן הסוג הזה?
<ירון בארי: או במקרים מאד חריגים - - -
יגאל גואטה: יש מקרים שבודקים גם בלי תאונה או כלום?
יגאל גואטה: יש דבר כזה?
<ירון בארי: שמה?
<ירון בארי: עוד פעם, סליחה.
יגאל גואטה: יש מקרה שפסלו רישיון של משתמש בקנאביס, כמובן ברישיון, בלי תאונה, בלי כלום, סתם בעבודה שגרתית?
<דנה בר-און: אני מוכרה לומר - - -
<ירון בארי: שאלת אותי?
<ירון בארי: אם היה חשד סביר לשוטר שהאיש תחת השפעה ונלקח - - -
יגאל גואטה: לא, אני לא שואל שאלה כללית.
יגאל גואטה: אני שואל אם קרה מקרה כזה, אם יש לנו מידע על דבר כזה.
<ירון בארי: היות ומשתמשי הקנאביס הרפואי הם לא קהל יעד שלנו, הם לא קהל מסומן אצלנו, אז אני לא יודע אם יהיה משהו שאפשר לבדוק אותו.
<ירון בארי: האם יש מצב שמישהו רק נבדק ובדמו נמצאו סמים ומתקיים נגדו הליך משפטי?
<ירון בארי: התשובה היא כן וטוב שזה קרה לפני שהסם השפיע על הנהיגה שלו והוא היה נהרג בתאונת דרכים.
יגאל גואטה: אז אני רוצה ברשותך לשאול שאלה פרימיטיבית, אני אקרא לה, בעקבות מה שאמר הפרופסור, המשקיף הבכיר, נכון?
יגאל גואטה: אני זוכר שהייתי בחור צעיר בקריית שמונה, היינו הולכים לפאב בראש פינה, שם היינו שותים וכמובן שהיה נוהג רק מי שלא שותה, אבל אם בכל זאת בצומת של ראש פינה שמאלה לקריית שמונה הייתה ניידת שקבוע הייתה עומדת שם, אז היו מוציאים אותך החוצה, מעמידים אותך על פס לבן ואומרים לך תלך על זה.
יגאל גואטה: בקיצור, לדעת אם אתה מסטול או אתה לא מסטול, בעברית פשוטה.
יגאל גואטה: והשאלה אם באמת זו הבעיה עם זה שמעשן את הגראס הזה, אם הוא מסטול או לא מסטול, או שיש מצב שהוא יכול לסכן גם אם הוא עצמו לא מסטול.
<קריאה: אבל זה לא הדיון.
יגאל גואטה: לא, בשביל זה רציתי לשאול את הפרופסור שעשה את המחקר.
יגאל גואטה: הפרופסור הבין את השאלה שלי?
תמר זנדברג: והוא ענה על זה.
יגאל גואטה: אז אולי לא הבנתי.
יגאל גואטה: יסביר לי כבודו עוד פעם.
<קריאה: יכול להיות שהפס הלבן הוא עקום.
תמר זנדברג: פרופסור אלמוג.
<שלמה אלמוג: אה, חשבתי שאתה שואל את - - -
יגאל גואטה: אני שעה עושה הקדמות ואתה מסתכל עלי - - -
תמר זנדברג: השאלה אליך הייתה, חבר הכנסת גואטה ואני חוזרים לנושא, לפער שבין סף חוקי שכיום לא נמצא למעשה לבין כשירות לנהיגה.
תמר זנדברג: האם למיטב ידיעתך המקצועית, אם נשים רגע בצד את עצם החוקיות, Zero Tolerance, או שיהיה איזה שהוא רף מספרי או משהו כזה, מתי נפגעת הכשירות הממשית בנהיגה.
יגאל גואטה: כן, רציתי להשלים את זה, כי אני במקרה מכיר מישהו שמשתמש בקנאביס רפואי והוא אומר, ואני גם רואה את זה עליו, כי הוא בעצם מישהו שאני עושה איתו מסחר, שכשהוא מעשן הוא מפוקס ברמות על.
יגאל גואטה: אז אני שואל מבורות - - -
תמר זנדברג: לכן השאלה היא לא שאלה חוקית או משפטית, היא שאלה מדעית.
יגאל גואטה: ההרגשה שלי שכל שאלה שאני שואל אתם מרגישים כאילו אני תוקף את המשטרה.
יגאל גואטה: אני לא מבין למה.
יגאל גואטה: אני שואל.
יגאל גואטה: הנה, תרשום לפרוטוקול: אני שואל מבורות.
יגאל גואטה: בסדר?
תמר זנדברג: ואם אני יכולה לחדד את השאלה, שאלת הכשירות לנהיגה ספציפית על מטופלי קנאביס רפואי, שזו תרופה שהם נוטלים כדי לשפר את מצבם הרפואי, או יש עניין של התרגלות לאורך זמן וכו'.
יגאל גואטה: כי אני הבנתי שזה פועל על כל אדם בצורה אחרת, סתם, הבנתי שיש אנשים שזה מרדים אותם, יש אנשים שזה מעורר אותם.
יגאל גואטה: ככה שמעתי.
<דנה בר-און: גם סוגים שונים של קנאביס פועלים אחרת.
<שלמה אלמוג: התשובה היא כזאת.
<שלמה אלמוג: אנחנו אוכלוסיית בני האדם מאד דומים, אבל אנחנו לא זהים.
יגאל גואטה: במה אנחנו דומים?
<שלמה אלמוג: אתה יכול להבדיל אם זה בן אדם או שזה חיה אחרת, אתה יכול להבדיל.
<שלמה אלמוג: אתה יכול לראות, יש לנו המון תכונות משותפות מעצם העובדה שאנחנו בני אדם, human being, אבל למרות זאת, יש בינינו הרבה שונות והשונות הזאת נובעת בגלל שכל אחד מאיתנו, הפיזיולוגיה של הגוף שלו קצת שונה.
<שלמה אלמוג: אחד יותר מבוגר, אחד יותר צעיר, אחד יותר חולה במחלה כזאת, במחלה אחרת.
<שלמה אלמוג: אחד נושא גנטיקה אחת, השני נושא גנטיקה טיפה שונה.
<שלמה אלמוג: כל הדבר הזה עושה לנו שונות.
<שלמה אלמוג: והשונות הזאת, שדי קשה לנבא אותה מראש, אין לנו עוד כלים טובים.
<שלמה אלמוג: אנחנו יודעים בחלק גדול מהמקרים לנבא את זה מראש, אבל לא בכל מקרה.
<שלמה אלמוג: העובדה הזאת בעצם מקשה על התשובה לשאלה שלך.
<שלמה אלמוג: כי ככלל, אנשים שלוקחים קנאביס באופן קבוע, זאת אומרת שימוש כרוני, כמו אנשי קנאביס – השפעת הקנאביס אצלם הולכת ודועכת.
<שלמה אלמוג: ההשפעה הפסיכוטומימדית, אותה השפעה על נהיגה, הולכת ודועכת, אבל היא לא מגיעה למצב של אנשים שאינם צורכים קנאביס.
<שלמה אלמוג: היא נמצאת בין אלה שלא צורכים קנאביס, לבין אלה שצורכים את זה בצורה מזדמנת.
<שלמה אלמוג: בצורה מזדמנת הפגיעה, ההשפעה של הקנאביס הרפואי היא יותר חזקה מאשר אלה שלוקחים את זה בצורה כרונית.
<שלמה אלמוג: אם אני אגיד את זה בשפה פשוטה, כי המוח שלנו מתרגל לקנאביס.
<שלמה אלמוג: אז זה דבר אחד.
<שלמה אלמוג: אבל יש לנו הרבה מעבר לזה.
<שלמה אלמוג: יש לנו גנטיקה, יש לנו איזה מינון הבן אדם לקח.
<שלמה אלמוג: אין דומה אחד שלוקח 10 גרם בחודש, לאחד שלוקח 80 גרם בחודש.
<שלמה אלמוג: תלוי בזמן שהוא לקח ביחס לנהיגה.
<שלמה אלמוג: אם אתה נניח מעשן ומיד נוהג, הסיכון שלך לעשות תאונות דרכים הרבה יותר גדול, מאם אתה מעשן וממתין למשל שעתיים.
<שלמה אלמוג: כי בשעתיים האלה קורים תהליכים בגוף, שמפחיתים את ה - - -
<יחזקאל בן זימרה: זה נבדק?
<יחזקאל בן זימרה: זה נבדק מה שאתה אומר?
<שלמה אלמוג: אני לא אומר שום דבר שהוא לא בדוק.
יגאל גואטה: ויש באמת גם מציאות של בן אדם שלוקח קנאביס רפואי ברישיון, או לא משנה, שהוא באמת יותר ערני בגלל זה?
<שלמה אלמוג: ככלל, הקנאביס פוגע לרעה בנהיגה.
<שלמה אלמוג: הוא לא עושה את האדם ליותר ערני בנהיגה.
יגאל גואטה: אני לא מדבר על נהיגה, אני מדבר על ערנות ככלל.
<שלמה אלמוג: ערנות בכלל, תלוי במצב שלו באותו רגע.
יגאל גואטה: לא, כי יש אנשים שאני שמעתי מהם שהוא אומר אני יותר ערני.
<שלמה אלמוג: אבל זו לא הנקודה.
<דנה בר-און: פרופסור אלמוג, אבל אם חולה יבוא אליך וישאל אותך האם הגיוני שאם אתה לוקח - - - זה כרגע מעורר אותי, אתה תגיד לו כן.
<דנה בר-און: מה שנשאל כאן כרגע זה האם הגיוני שחומר שניתן לצרכים רפואיים, אשכרה עושה משהו טוב למטופל ולכן כתוצאה מזה הוא מתפקד טוב יותר?
<דנה בר-און: זה כל מה ששואל חבר הכנסת גואטה.
<דנה בר-און: אם מלכתחילה המטופל חלש וישנוני משום כאב ומקבל את הקנאביס ולכן מרגיש פחות כאב ויש לו יותר אנרגיות, מן הסתם הוא יהיה פחות ישנוני.
<דנה בר-און: אז זה כל השאלה.
יגאל גואטה: אבל זה לא - - -
תמר זנדברג: חברה, חברה, רגע, רגע.
תמר זנדברג: סליחה רגע, אני עוצרת את הדיון הזה.
<שלמה אלמוג: אני אתייחס לזה.
תמר זנדברג: שנייה רגע, לא, לא.
תמר זנדברג: אני עוצרת את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אני לא חושבת שזאת הנקודה.
תמר זנדברג: פרופסור אלמוג הוא פרופסור, שאני לא יודעת מה תחום ההכשרה שלך, אבל לצורך העניין אתה - - -
<שלמה אלמוג: אני טוקסיקולוג.
תמר זנדברג: טוקסיקולוג, אוקיי.
תמר זנדברג: אבל אתה לא רופא מהבחינה הזאת שאתה מאבחן כל מטופל - - -
<שלמה אלמוג: אני לא רופא, אני איש מדע.
תמר זנדברג: אני רק אומרת, אין דרך לענות לשאלה הזו, כי המטופל מקבל את הטיפול הרפואי מהרופא שלו והוא קובע איך זה משפיע עליו וכמה הוא צריך, שוב, כמו כל תרופה אחרת.
תמר זנדברג: אני דווקא מבחינת מדיניות, מה שנקרא הוועדה גם קיבלה לפנינו וגם דבריו של ד"ר דקל בתחילת הדיון, שכמדיניות של כשירות רפואית, אין הבדל לצורך העניין, מעצם העובדה שמטופל הוא בעל רישיון לקנאביס רפואי, לכשירות הנהיגה שלו, אלא כשירות פרטנית.
תמר זנדברג: וזו תשובה שהיא מקובלת עלינו ברמת המדיניות, כי דינו של האדם הזה כדינו של כל אדם אחר שנוטל תרופה.
תמר זנדברג: מה קורה עם זה מבחינה חוקית, Zero Tolerance, האם מדינת ישראל קובעת רף, לא קובעת רף, זה עניין של מדיניות אחרת.
תמר זנדברג: גם הרף לאלכוהול בסופו של דבר הוא רף שרירותי במידה מסוימת.
תמר זנדברג: יכולה להיות השפעה שונה על אדם כזה או אחר, אבל אדם לא מתייחס לזה, הוא מתייחס לרף שרירותי שהמדינה קבעה - - -
יגאל גואטה: כמו שאמר הפרופסור, בן אדם ששותה הרבה, אז זה פחות משפיע עליו.
<אתי כהנא: אני אוכל לומר ממש משפט, כי אני חייבת לצאת.
תמר זנדברג: כן משפט, אין בעיה.
<אתי כהנא: אני לא מתכוונת להאריך בדברים כי אני לצערי צריכה לצאת לדיון אחר.
<אתי כהנא: אני רק רוצה לומר ששמי אתי כהנא, אני מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
<אתי כהנא: אנחנו היינו שותפים לדיונים שהתקיימו בוועדה, בתת הוועדה או איך שמכנים אותה, הוועדה הזאת בנושא של בחינת ההצעה, הוועדה שהוביל ד"ר שלמה אלמוג, ושותפים גם להמלצות שלה, שיש בשלב הזה, כלומר, אין למעשה המלצות סופיות.
<אתי כהנא: שבעצם כמובן שהקו המכוון בעניין הזה הוא כמובן מצד אחד לדאוג לרווחת החולים, אך מנגד לדאוג לביטחון הציבור מבחינת סיכון בנהיגה, שהיא נהיגה פגומה, כמו שזה נקרא.
יגאל גואטה: גם את ביטחונם עצמם, לא פחות חשוב.
<אתי כהנא: כולם, את כל הציבור.
<אתי כהנא: הציבור כולל גם אותם בתוכו.
<אתי כהנא: והבחינה הזאת של אותו רף של 5 ננו גרם מיליגרם, קודם כל אם אנחנו מסתכלים אגב על הרבה מדינות, על רוב המדינות שבהן נקבע רף בכלל לסם הזה, הוא הרבה יותר נמוך.
<אתי כהנא: זאת אומרת הוא 1 או 2 או חצי אפילו, אולי 3.
<אתי כהנא: כך שגם 5 זה בהחלט רף מהיותר גבוהים ומהיותר גבוהים באירופה - - -
<דנה בר-און: כמות המדינות - - -
<אתי כהנא: סליחה, אני מחזיקה פה טבלה מספטמבר 2015 - - -
תמר זנדברג: רגע אתי, סליחה שאני מפסיקה אותך.
תמר זנדברג: אנחנו פה לא דנים על הרף כרף שרירותי אפילו כמעט נקרא לזה, שנקבע, הוא רף כללי לכלל הציבור כמו שמדובר על אלכוהול או כל דבר אחר.
תמר זנדברג: אנחנו כאן דנים באוכלוסיית יעד מוגדרת שהיא מטופלי קנאביס רפואי.
תמר זנדברג: אתם ברשות למלחמה בסמים לא רק יודעים ולא רק מכירים, אלא גם מעודדים ותומכים והבעתם את עמדתכם לא פעם בהענקת טיפול רפואי לאלה הזקוקים לכך ואנחנו כאן דנים אלף בנושא מדיניות אל מול המרב"ד וב' אם צריך ואם יש בנושאים פרטניים אל מול המשטרה או גורמים כאלה ואחרים, האם יש מדיניות מיוחדת שעושה איזה שהוא-, לוקחת את האוכלוסייה הזאת ומתייחסת אליה בצורה שונה.
תמר זנדברג: אנחנו שמחנו לשמוע מהמרב"ד שלא, ולצורך העניין הרף של 5 ננו לדציליטר, הוא כרגע לא ממין עניינינו כי הוא לא רלבנטי, כפי שציין יובל לנדשפט, הוא לא רלבנטי לאוכלוסייה הזו.
תמר זנדברג: אז זה לא כל כך משנה.
<אתי כהנא: זה מה שרציתי לומר.
<אתי כהנא: למרביתם.
תמר זנדברג: בסדר, מרביתם.
<אתי כהנא: אז אנחנו שותפים לכל מה שנאמר פה.
<אתי כהנא: אין לנו שום מחלוקת ואני גם אמרתי, אם שמעת, דבר מחד רווחת החולים – אנחנו מאד בעד, כמו שאת גם ציינת, כשמנגד צריכים להבטיח שלא יהיה סיכון - - -
תמר זנדברג: לשלום הציבור ו - - -
<דנה בר-און: הגישה - - - עיקר הבעיה.
<אתי כהנא: סליחה?
<דנה בר-און: הסתירה באמת בין מה שאומרים המרב"ד לבין - - -
תמר זנדברג: לא, לא, לא, אין פה שום סתירה.
תמר זנדברג: יש סתירה, חברה, בנושא הקנאביס הרפואי יש סתירה בין פקודת הסמים המסוכנים לבין רישיונות קנאביס 0רפואי שמעניק משרד הבריאות.
תמר זנדברג: יש סתירה.
תמר זנדברג: כי משרד הבריאות נותן רישיון להשתמש בחומר שהוא אסור.
<דנה בר-און: פקודת התעבורה גם סותרת.
<יובל לנדשפט: דנה, הרישיון מתיר את האסור.
תמר זנדברג: מאה אחוז, הרישיון מתיר את האסור.
<יובל לנדשפט: אבל הוא לא מתיר לגבי נהיגה.
<שרונה עבר-הדני: אבל - - - לפי חוק אחר.
תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר.
<קריאה: גם את האסור פקודת הסמים.
תמר זנדברג: ויש עוד הרבה חומרים בפקודת הסמים - - - סליחה, סליחה.
תמר זנדברג: משרד המשפטים, דרור וגשל, ייעוץ וחקיקה, ביקש רשות דיבור.
תמר זנדברג: לאחר מכן אני אתן לך משפט ומשפט ואנחנו נתקדם לקראת סיכום הדיון כי אנחנו רוצים לצאת מכאן, זו ישיבת המשך לישיבה שבה היו הרבה חששות ואי בהירות.
תמר זנדברג: אני רוצה לצאת מכאן עם איזה שהם קווים מנחים שמדינת ישראל עושה או לא עושה, ואם יהיה משהו מעבר לזה, או ברמת בעיה פרטנית כזו או אחרת, או ברמת תקנות חדשות שישראל רוצה להתקין או שיכולות לפגוע או לסייע, אז נדון בזה לגופו של עניין.
<דרור וגשל: תודה.
<דרור וגשל: הנושא הזה של נהיגה תחת השפעת קנאביס ברישיון, נדון גם בבית המשפט ובין היתר גם בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון האיץ בשר הבריאות לקדם ולהתקין את התקנות.
<דרור וגשל: אני רק אציין שזה לא חייב להגיע לבית הזה, זה תקנות שהן בסמכות שר הבריאות לדעתי בלי אישור ועדה.
<דרור וגשל: זה תקנות של שר הבריאות והוא האיץ בו לעשות, להשתמש בסמכות הזאת ולכן גם משרד הבריאות מקיים את הוועדה.
<דרור וגשל: השאלה פה היא בסופו של דבר, המשפט הפלילי לא נועד, במיוחד כשמחלקים אותו לעבירות, יש את העבירות לפי פקודות הסמים המסוכנים ויש את העבירה של פקודת התעבורה, שלא באה לאכוף את פקודת הסמים המסוכנים, היא באה לאסור על נהיגה תחת השפעה.
<דרור וגשל: וגישת ה-Zero Tolerance, שהיא ביחס לכל הסמים של פקודת הסמים, היא גישה הגיונית כי אנחנו כחברה לא מוכנים לקחת את הסיכון אפילו המינימאלי שאנשים שמשתמשים בסמים יסכנו אותנו או את עצמם.
<דרור וגשל: במקרה של קנאביס רפואי, שזה תרופה בעצם שניתנת ברישיון, בהחלט הניגוד הזה שאנחנו מתארים פה הוא ניגוד שהוא לא סביר.
<דרור וגשל: כלומר, צריך שתהיה פה איזו שהיא החלטה ואפילו אם היא גורמת לזה שכשבפועל-.
<דרור וגשל: כלומר השאלה כמה אנשים נמצאים מתחת לסף או מעל לסף לדעתי היא שאלה משנית.
<דרור וגשל: כלומר, קודם כל אנחנו צריכים להגיד מה מבחינתנו האנשים שמקבלים תרופה ככל שהתרופה הזאת היא לא משפיעה על נהיגתם, שזאת השאלה, וזה לפי הבנתי המדע שפרופסור אלמוג ניסה להגיד.
<דרור וגשל: בעצם הוא אמר זה משפיע, המדד שהוא נותן משפיע על נהיגתם בדיוק כמו שאלכוהול משפיע על נהיגתם, כשאלכוהול זה משהו שאנשים צורכים להנאתם לא כתרופה.
<דרור וגשל: ואם אנחנו כחברה מוכנים לקחת את הסיכון הזה כלפי צרכני האלכוהול, קל וחומר שאנחנו נהיה מוכנים לקחת את הסיכון הזה כלפי זה.
<דרור וגשל: עכשיו, כיוון שזו שאלה של לקיחת אחריות, זו שאלה באמת של מדיניות וזו שאלה שהשר צריך לקבל וגם בין השאר הוא גם יכול לקבל החלטה שהוא מעלה את הסף הזה.
<דרור וגשל: שבגלל שהם צרכנים של תרופה, הוא מעלה את הסף הזה מעל לסף של אלכוהול.
<דרור וגשל: כלומר, מהפן הזה זה שרירותי, אבל כמובן זו החלטה דינמית שהיא הכרעת מדיניות בעיקרה, אבל זאת הכרעה שצריכה להתקבל ויפה שעה אחת קודם.
תמר זנדברג: פרופסור אלמוג, אחריו ד"ר דקל.
<שלמה אלמוג: אני רציתי לשאול שאלה את ניצב בארי.
<שלמה אלמוג: אני הקשבתי בקשב רב למה שאתה אמרת ואני הבינותי שבעצם אדם שמעשן קנאביס רפואי, אם אין איזה שהוא משהו חריג, אתם לא מתנפלים עליו מה שנקרא, אתם נותנים לו את ה - - -
<קריאה: אנחנו לא יודעים עליו.
<שלמה אלמוג: הוא לא יעד.
<ירון בארי: זה לא מה שאמרתי.
<שלמה אלמוג: אולי אני קודם אשלים את השאלה?
<ירון בארי: כן, אבל שלא יבינו שזה מה שאמרתי.
<שלמה אלמוג: בסדר, אז תתקן אותי.
<שלמה אלמוג: עכשיו, השאלה שלי היא כזאת.
<שלמה אלמוג: היה לנו דיון בתת הוועדה לנושא של קנאביס רפואי וסף שכרות לקנאביס רפואי.
<שלמה אלמוג: ובדיון הזה העמדה של משטרת ישראל, שהייתה אג בעמדה שונה מכל שאר האנשים שהיו שם - היו איזה 20 ומשהו אנשים שייצגו כמעט כל דבר - הייתה אנחנו מתנגדים לזה, בכלל לשנות את הנושא של Zero Tolerance, בגלל שיש בזה סיכון בנהיגה.
<שלמה אלמוג: יתרה מכך, חלק מנציגי המשטרה אמרו – אנחנו אפילו מציעים שנשלול להם מראש את הרישיון, כדי שבכלל, כי אדם שאין לו רישיון, זאת אומרת שוללים לו, הוא כבר לא יעלה על הכביש, או הוא ייקח סיכון יותר מדי גדול עם זה.
<שלמה אלמוג: זאת אומרת, איך זה מתלבש עם מה שאתה אומר?
<שלמה אלמוג: מה היא העמדה הפורמאלית או לא פורמאלית, אבל שלך בתור האיש הכי בכיר במערכת הזאת, כי באיזה שהוא מקום, כשאנחנו צריכים לכתוב דו"ח כזה ולסכם את הדברים, האם מה שנאמר באותה ועדה מקובל גם עליך, שצריך לשלול לאנשים האלה את הרישיון מראש.
<ירון בארי: אז אני אענה לך.
<שלמה אלמוג: אני שאלתי.
<ירון בארי: אם שאלת, אז קודם כל אני אגיד לך שאני חושב שהעבודה שלך אינה קשורה לדעתי למשטרת ישראל.
<ירון בארי: כי אני חושב שאתם כמשרד הבריאות צריכים לקחת את מה שהסברת פה באריכות, מה הנזק ומה הסיכון ומה הסף, ואחרי שיש סף כזה אנחנו נאכוף אותו.
<ירון בארי: אני באופן אישי חושב שלא צריך באופן אוטומטי לשלול לאנשים את הרישיון ושקודם כל מוטלת פה אחריות על האנשים, אחריות אישית של המטופל בקנאביס הרפואי.
<ירון בארי: זה כמו שיש לי בתיק פה כדורים נגד כאב ראש, אני לא תמיד לוקח אותם.
<ירון בארי: אם אני לוקח אותם ויש להם תופעות לוואי, יש לי אחריות.
<ירון בארי: ואם אני - ועכשיו אני חוזר למה שאמרתי קודם - אני במדיניות ואנשי, לא מחפשים את משתמשי הקנאביס הרפואי.
<ירון בארי: הם לא יעד אצלנו ואנחנו לא מחפשים עכשיו משתמש קנאביס רפואי כדי להיטפל אליו ולבדוק אותו.
<ירון בארי: אם אני אדע על משתמש קנאביס רפואי שעישן ועלה על ההגה, חובתי, אתם, הבית הזה מצפה ממני לאכוף נגדו את הדין.
<ירון בארי: אז זה לא נוח, זה לא נעים, זו אוכלוסייה שליבינו איתם, אבל זה לא יעזור כלום, זה התפקיד שלנו.
<ירון בארי: הוא הכי לא נעים פה בכל הסיטואציה, אבל אנחנו לא מקבלי ההחלטות, אנחנו אוכפי חוק.
<שלמה אלמוג: הדעה שהייתה באותו דיון הייתה, שמדובר ב-Zero Tolerance ומשטרת ישראל לא מוכנה - - -
<ירון בארי: אני אהיה נורא זהיר - - -
<שלמה אלמוג: רגע, רגע, רק תיתן לי לגמור משפט.
<שלמה אלמוג: מאחר שיש בזה סיכון, ואין ספק יש בזה סיכון.
<שלמה אלמוג: גם באלכוהול יש סיכון, אבל יש לנו סף.
<שלמה אלמוג: אנחנו לא מוכנים לשום דבר אחר חוץ מ-Zero Tolerance.
<שלמה אלמוג: זאת אומרת השיקול שלך מאד מקובל עלי, כי זה השיקול שמקובל בכל העולם.
יגאל גואטה: אבל סליחה, הוא בכלל לא אומר.
יגאל גואטה: מה זה עניינו?
יגאל גואטה: זה לא שאלה אליו, הוא צודק.
יגאל גואטה: הוא המשטרה, מה שיגידו לו הוא יעשה.
<שלמה אלמוג: זה לא בכדי אני מעלה את זה.
<שלמה אלמוג: לא בכדי אני מעלה את זה.
<שלמה אלמוג: משום שבדיון הזה, חלק גדול ממנו היה, ממש הייתה דעה מאד נחרצת של משטרת ישראל, שאגב אולי גם אני כאיש משטרה הייתי חושב ככה, אבל השאלה היא בראייה רחבה, האם זו היא באמת דעתכם או שזה היה דעה של אותם אנשים - - -
יגאל גואטה: אבל הוא לא חוקר את התופעות של הקנאביס, הוא מקיים את החוק.
<שלמה אלמוג: לא, לא - - -
<יניב פרץ: רק ברוסיה שאלו את השוטרים אם הם - - -
<ירון בארי: אני אגיד פה משהו בזהירות כי זה יכול להתפרש אולי כביקורת על מי שאמר פה משהו.
<ירון בארי: אני חושב שמשטרת ישראל, ולכן אמרתי אולי אני אפילו לא צריך לשבת פה, אני צריך לשבת מאחור.
<ירון בארי: משטרת ישראל לא צריכה להביע דעה בעניין הזה.
<ירון בארי: תקראו לאנשים שאצלנו עוסקים שנים כעדים מומחים, הוא חייב לתת את זה בחינם אפילו, אנחנו עובדי מדינה.
<ירון בארי: אני חושב שזה לא תפקידה של משטרת ישראל להביע דעה על העניין הזה.
<ירון בארי: משטרת ישראל צריכה לאכוף את מה שיוחלט בבית הזה.
יגאל גואטה: צודק במאה אחוז.
<שלמה אלמוג: בסדר.
<שלמה אלמוג: כי זו עמדה אחרת ומעניינת מאד.
<ירון בארי: זו עמדה לפי בחירה שקיבלנו - - - ואם אנחנו נצטרך לקבל - - -
תמר זנדברג: בבקשה, אדון חזי בן זמרה.
תמר זנדברג: אחריו עורך הדין יניב פרץ, אחריו ד"ר דקל, אתה תסכם בתור מי שהתחיל ואז אנחנו נסכם את הדיון.
<יחזקאל בן זימרה: לפרוטוקול, שמי חזי בן זימרה, אני ראש צוות התמכרויות ברשות העירונית למלחמה בסמים ובאלכוהול בעיריית ראשון לציון.
<יחזקאל בן זימרה: אני חלק מהוועדה הזאת מהיום שהיא קמה, מלווה אותה וחלק ממנה.
<יחזקאל בן זימרה: אין לי ספק שכל הנוכחים פה, כל אחד שיושב פה, שלום הציבור וטובת הציבור חשובה לו ואין ספק בכלל.
<יחזקאל בן זימרה: יושבים פה אנשים וכל אחד גם אמר, אנשים שמקבלים קנאביס רפואי והם אנשים חולים לצורך העניין, אני חושב שהדבר הוא כל כך פשוט, לדעתי בכל אופן.
<יחזקאל בן זימרה: לגבי רישיון נהיגה, אני חושב שצריכה להיבחן פה מידת הכשרות וזה הדבר שאף אחד לא העלה פה.
<יחזקאל בן זימרה: אדם שמקבל קנאביס רפואי, אני חושב שהוא צריך לעבור איזה שהוא מבחן כשרות, אם הוא קשור לנהיגה בזמן - - -
<דנה בר-און: זה אינדיבידואלי פרטני, לא - - -
<יחזקאל בן זימרה: כל אחד פרטני.
תמר זנדברג: אבל זה מה שעושה המרב"ד והמרב"ד - - -
<יחזקאל בן זימרה: רק שנייה, אבל זה לא פשוט.
<יחזקאל בן זימרה: אם הוא היה עושה את זה אני חושב שזה הכי נכון, כי אני אומר דבר כזה פשוט, סליחה.
<יחזקאל בן זימרה: אדם שמעשן ולוקח את התרופה, אני קורה לזה לצורך העניין תרופה, פעם הייתי קורה לזה סמים, בשבילי היום זה תרופה.
<יחזקאל בן זימרה: אנשים שמקבלים את זה זה תרופה לכל דבר וצריך להתייחס לזה - - -
<דנה בר-און: תודה לך.
<יחזקאל בן זימרה: ימחל לי כבודו, המפקד.
<ירון בארי: סליחה.
<יחזקאל בן זימרה: אם זו היא תרופה, אנשים צריכים להיבחן בזמן אמת, בזמן אמת.
<יחזקאל בן זימרה: מעשנים את הקנאביס ולראות מה המבחן, כמו שהציע וכמו שאמר הפרופסור, אנחנו אנשים אולי דומים אבל לא זהים, או שהפוך, זהים או לא דומים, לא משנה.
<יחזקאל בן זימרה: על כל אחד זה משפיע בצורה כזו או אחרת, ואני חושב שישנם אנשים שחולים וזה יכול להשפיע עליהם לרעה, ולנו אסור לקחת אחריות ואת הסיכון הזה שחלילה וחס מישהו עלול להיפגע מכך שמישהו בזמן שהוא צורך את הקנאביס יכול לגרום לתאונה.
<יחזקאל בן זימרה: אם זה נהגי אוטובוס, שהוא חולה לצורך הענייין והוא מסיע ילדים, אז אנחנו צריכים לבדוק מה מידת הכשרות שלו, ואני חושב שזה מה שצריך לבוא לפה בוועדה, לבדוק את מבחן הכשרות בזמן אמת.
<יחזקאל בן זימרה: זה הדבר הכי נכון לעשות כדי לעזור להם, כי עדיין החוק פרוץ.
<יחזקאל בן זימרה: יכולים לתפוס אותם ולהעניש אותם על כך וחבל.
<יחזקאל בן זימרה: אני בא לטובתם, להגנתם.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים.
תמר זנדברג: עורך דין פרץ, בבקשה.
<יניב פרץ: ככה, קודם כל רציתי וחשוב לי להדגיש כמה עובדות.
<יניב פרץ: עורך הדין יניב פרץ, אני גם עוסק בדין הפלילי, ספציפית גם בדיני התעבורה וגם מטופל בקנאביס רפואי, ככה יש לי את הדברים האלה.
<יניב פרץ: אני רוצה להזכיר כמה עובדות.
<יניב פרץ: אני רוצה להזכיר שמתחילת הדרך שיצאו חלוצי הקנאביס הרפואי במדינת ישראל, ניתן כאן קנאביס וההוראה הייתה ברורה בזמן ד"ר יהודה ברוך שהיה המנהל – שש שעות לאחר השימוש בקנאביס אסור לך לנהוג לאחר השימוש.
<יניב פרץ: לאחר שש שעות אתה חופשי לדרכך.
<יניב פרץ: המנגנון הזה פעל ובמשך 10 שנים לא נאספו נתונים.
<יניב פרץ: אין שום נתונים, לא חלילה על מעורבות בתאונות דרכים, לא על מעורבות בכל מיני מקרים אחרים, אין נתונים.
<יניב פרץ: לא אספתם.
<יניב פרץ: ועכשיו באים ושינו את זה להוראה אחרת עמומה.
<יניב פרץ: אם תקראו בדיוק מה כתוב ברישיון, רשום שבעת השימוש בקנאביס, אסור לנהוג.
<יניב פרץ: ואני לא מסכים עם חברי המשפטנים.
<יניב פרץ: החוק לא אומר, לא מגדיר תוצרי קנאביס כמשהו שאסור לבדוק, יש לקונה בחוק.
<יניב פרץ: זה נקרא לקונה - מצב שהחוק שותק בו.
<יניב פרץ: לכן אני חושב שבמובן הזה, עקב זה שלא בדקו, היה כאן משהו ישן שעובד, לא ניתן לפגוע כמו שאמרו במטופלים שמקבלים את זה.
<יניב פרץ: לאנשים שמקבלים קנאביס רפואי זה לא משפיע עליהם בצורה הזאת, זה לא שונה משום דבר אחר, אפשר לנהוג, אפשר לפעול כמו שאתם רואים אותי כאן – מגיע, ממשיך לדיונים, פעילים, אין לנו קרניים ואין לנו זנב וזה לא שונה משום דבר אחר.
<יניב פרץ: זה אחד.
<יניב פרץ: והרף שדיבר עליו פרופסור אלמוג, הרף הזה הוא רף שלא הגיוני.
<יניב פרץ: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה באמת, אנחנו חייבים דווקא כן לאמץ איזה שהוא מבחן אולי של כשירות אינדיבידואלית, אבל לא תוך כדי שאנחנו פוסלים להם עד שאנחנו בודקים, אלא כשלוקחים איזה שנה, כל מי שיש לו רישיון בוחנים את הכשירות שלו, רואים איך הוא מפקד ביחס - יש מינונים של 20 גרם, יש מינונים של 200 גרם.
יגאל גואטה: כן, אבל זה מאד אינדיבידואלי, צריך - - -
<יניב פרץ: נכון, זה אינדיבידואלי.
<יניב פרץ: לכן לא נכון לפסול אוכלוסייה אחרת.
<יניב פרץ: וגם המינון שמדברים עליו, לא הייתי רץ לגבי פרופסור אלמוג, ובמשפט הזה אני מסיים.
<יניב פרץ: לא הייתי מתהדר במחקרים ובדברים שנעשו כאן, בעולם שהוכיח שבשנת 1937 הקנאביס יצא במניעים פסולים.
<יניב פרץ: עד היום אף אחד לא בא ולא תיקן את זה.
<יניב פרץ: זה כן צמח עם תועלת רפואית, ועצם זה שזה קרה, לא הייתי מתהדר בזה שעד היום זה אסור ושמחקרים טוענים כך ואחרת.
<יניב פרץ: הסף הזה הוא סף שמשתמשים חברתיים לא יעמדו בו ואני לא יודע את מי הוא מציל.
<יניב פרץ: יכול להיות שהוא מסבך.
<יניב פרץ: יכול להיות שאם אנחנו נקבע שבין 5 ל-10 ננו גרם, והדרך הכי קלה לבדוק את זה היא לעשות ניסוי.
<יניב פרץ: לקחת אנשים שצורכים קנאביס, לתת להם בדיקת גם גם כשהם לא צורכים קנאביס ולראות, האם תוצרי הפירוק ממשיכים להיות אותו דבר גם אחר כך ואם זה מצביע על - - -
תמר זנדברג: ד"ר דקל.
<שלמה אלמוג: יש על זה עשרות רבות של עבודות מחקר ואנחנו לא קובעים דברים על פי מוישלה', יעקלה', מה נבדק, אלא על פי - - -
תמר זנדברג: כן, פרופסור אלמוג, שמענו את דבריך.
<יניב פרץ: אז אפשר לעשות ניסויים פה בארץ.
<שלמה אלמוג: לא, יש אפידמיולוגיות.
<יניב פרץ: אבל אם אני אגיד לך שהמחקרים שאתה נשען עליהם הם שקריים?
תמר זנדברג: יניב, עורך דין פרץ.
<שלמה אלמוג: שקריים?