GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון אפק: יש את הכנסת, היא הגוף המבקר את הגוף הפוליטי, לא אני.
<ארנון אפק: אני פועל על פי האמות המקצועיות, על פי הנחיית ומדיניות שר הבריאות ויש גב, וראיתם עד כמה הוא פתוח בנושא הזה ויש היגיון גם בדבריו, אבל כאן זה אצלכם, בעולם הפוליטי, לא בעולם המקצועי שלי, אז צריך להגיד.
<ארנון אפק: אתה צודק לגבי ההבדלים בין לגליזציה, חברת הכנסת אמרה את זה ואנחנו פועלים ביחד עם המשטרה, וכמו שדיברנו על ה- Good Agricultural processes, Medical, Distribution process, גם יהיה Good Security process , נכון?
<ארנון אפק: למדתי נכון – GSP ואנחנו נפעל לפי כל זה.
<ארנון אפק: אבל למה אנחנו פועלים, וזו המילה האחרונה שאיתה אני אסיים.
<ארנון אפק: כי אנחנו מבינים שצריך לסייע לחולים, לעזור להם, לתת את המענה, אבל ברגע שזה קיים בעולם הרפואה, אנחנו צריכים לפעול באמת על פי אלמנט הזהירות, כדי שאנשים לא יפגעו.
<ארנון אפק: ברגע שאנחנו כמשרד מאשרים משהו, הוא באמת יהיה הכי טוב, באמת לטובת החולים.
<ארנון אפק: אז תודה גם לך.
תמר זנדברג: אני רק אתן לד"ר שכטר להבהיר כי היא ביקשה.
תמר זנדברג: אחר כך יובל ומיקי ושרונה, אתם רוצים להוסיף?
<שרונה עבר-הדני: אין לי מה להוסיף.
<דניאל מרציאנו: אדוני הסמנכ"ל, אתה במשרד - - -
<דניאל מרציאנו: דבר שלא נראה לך והשר אמר אמן אתה ענית אחריו אמן?
<דניאל מרציאנו: היו דברים שאמרת לו לא.
תמר זנדברג: אתה מיצית את זכות הדיבור שלך.
תמר זנדברג: סליחה, אני קוראת אותך לסדר וזו הפעם השנייה כבר.
תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר שכטר.
<ליאורה שכטר: אני אעשה את זה בזריזות.
<ליאורה שכטר: בהמשך לדבריך, פרופסור אפק על טובת החולים, אם השתמשתי במילים קשות מדי, אז אני חוזרת בי מהמילים הקשות שהשתמשתי בהן, אבל אני בהחלט עומדת מאחורי הדברים שלי, שיש מקום לחשוב על הרופאים, כדי שאם באמת טובת החולים יקרה לכולנו פה - ואין לי ספק שזה המצב - צריך גם לאפשר לנו, לרופאים לעבוד, וכרגע זה מאד מאד קשה.
תמר זנדברג: יובל.
<יובל לנדשפט: אני רוצה לומר משהו דווקא לא מהמילים, פחות או יותר לא מהמילים, ופעם אחת לקהל הזה, כי אנחנו כמעט כולם מכירים את כולם לשתי ולערב ובשיחות, ולהתחבר דווקא למה שאמר מידד.
<יובל לנדשפט: גם איתו נפגשתי וגם עם שלומי, ואין פה מישהו שלא פגשתי ודיברנו ואנשי המשטרה, יותר מפעם אחת.
<יובל לנדשפט: פרשת השבוע זה פרשת ויקרא.
<קריאה: שבוע שעבר.
<דניאל מרציאנו: למחות את זכר עמלק.
<דניאל מרציאנו: יש עמלקים במדינה.
<קריאה: ליצמן יושב במשרדו, רואה.
<קריאה: הוא שואל האם הזליגה הגיעה למשרד הבריאות.
<יובל לנדשפט: אני אומר את זה כיובל, לא כמנהל היחידה.
<יובל לנדשפט: אני אומר את זה באמת לכולם וגם לך, תמר.
<יובל לנדשפט: אנחנו באמת על סיפא ומאז הקמת היק"ר, באמת, אין דבר שנסתר מעינינו, גם אם לא הכל אנחנו אומרים או כותבים.
<יובל לנדשפט: ואנחנו מכירים את רוב האינטרסים ואת רוב הדעות לפנים ולפני.
<יובל לנדשפט: חברה', אנחנו באמת על סיפא של רפורמת ליצמן, רפורמה, ובדיון האחרון אמרתי – ממש רבנו.
<יובל לנדשפט: לא רק שהוא רב, רבנו בעניין שפשוט מכוון אותנו למדיקליזציה ולא סתם אני אומר.
<יובל לנדשפט: אין כזה בעולם.
<יובל לנדשפט: אנחנו ממש על הסף, כמו שמידד אמר ואני מתחבר פה לדברים, כי לחשוב ולהגיד איך ויותר טוב ויותר טוב, ולזה יש אינסופיות לדיון.
<יובל לנדשפט: אפשר למסמס את הדיון לעד על ידי למה לא ואיך יותר טוב ותמיד.
<יובל לנדשפט: אבל הגיע הזמן שנעשה מעשה.
<יובל לנדשפט: הרפורמה הזאת היא באמת, והצעת המחליטים אותה אנחנו הולכים להגיש לממשלה, לאחר שמיעת הערות הציבור, והגיעו אלינו עשרות רבות – לכאן ולכאן – מכל הסוגים.
<יובל לנדשפט: ישבנו, פרטנו אותם, ישבנו עם המנכ"ל ועם כל המשרדים השותפים, למעלה מפגישה אחת.
<יובל לנדשפט: ישבנו עם חברת הכנסת השכל, שישבה גם עם אנשי מקצוע ואיתנו ועם ארנון וצוותים עד שעות מאוחרות, וגם בכנסת הייתה לנו פגישה אחת וגם עם משרד החקלאות, השותפים שלנו, ומכוון וולקני, וירדנו גם לרבדי המחקר החקלאי, עד לרמת הגנום של הצמחים שבסופו של דבר יעברו.
<יובל לנדשפט: תוך כדי נגיעה גם לסוגית הייצוא בעתיד, שגם אליה נתייחס.
<יובל לנדשפט: אם וככל שתאושר, כי בעת הזאת הממשלה אמרה כל עוד אין מוצרי קנאביס, אין טעם לדון, כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו מייצרים ואנחנו לא יודעים מה אנחנו נותנים גם לחולים.
<יובל לנדשפט: והראייה שלנו קודם כל כעובדי מדינה וכמשרד הבריאות, אנחנו רואים קודם כל לעינינו את החולים.
<יובל לנדשפט: קודם כל החולים לפני כל דבר אחר.
<יובל לנדשפט: נכון, יש חולים שבטוחים שמגיע להם, כמו בתרופות אחרות, והרופא לא מסכים לאשר להם.
<יובל לנדשפט: נכון, יש חולים אחרים שבטוחים שהמינון צריך להיות קצת שונה, או הסוג.
<יובל לנדשפט: אבל זה בעיות נקודתיות קיימות, אף אחד אינו כליל השלמות.
<יובל לנדשפט: גם אנחנו עושים טעויות.
<יובל לנדשפט: אחד לא עושה.
<יובל לנדשפט: ואני בטוח שמודל ההסדרה הזה הוא באמת מודל טוב, שרואה לפניו קודם כל את החולה.
<יובל לנדשפט: הוא עתיד לפתור, ליאורה, גם את אותן בעיות ממוחשבות, שאנחנו יודעים שקיימות, מנסים לפתור אותם.
<יובל לנדשפט: בעתיד נפתור גם לרוקחים את כל נושא הסוגיה.
<יובל לנדשפט: המרשם יהיה מרשם אלקטרוני.
<יובל לנדשפט: יהיה גם לחולים עבור המשטרה, תהיה להם תעודת פלסטיק שהוא הכרטיס שפותח.
<יובל לנדשפט: אנחנו נגענו, ירדנו לרבדי הרבדים של כל הסוגיות, כמו שהגענו לגנטיקה של אותם קווים שייצרו את הטבלה, אותם דברים של מרשמים.
<יובל לנדשפט: בעתיד, כשנאסוף גם, כמו שאמר ד"ר זולוטוב, על גבי מערכת המחשוב גם נתונים, אז נוכל לבוא ולעשות חיתוכים ולראות שינויים אם וככל שיצטרכו במודל ההסדרה.
<יובל לנדשפט: אני חושב שבשורה התחתונה המודל הזה הוא טוב ואנחנו ממש על סיפא של הארץ המובטחת.
<יובל לנדשפט: אני מקווה שכולנו, כמשה, כולנו לא כמשה, כן נזכה להיכנס בה ועל כך תודה גם לך.
תמר זנדברג: פרופסור אפק, רק שאלה אחרונה לפני שאני מסכמת לגבי לוח הזמנים.
<ארנון אפק: שרונה, מתי אנחנו - - -
<יובל לנדשפט: פסח לשבועות, אני חושב שזה ציפייה טובה, שהממשלה תדון בזה.
תמר זנדברג: בין פסח לשבועות להביא להחלטת ממשלה.
<שרונה עבר-הדני: להגיש לממשלה.
<שרונה עבר-הדני: סליחה, אנחנו לא שולטים בממשלה.
תמר זנדברג: ההגשה לממשלה תהיה של המתווה עצמו?
<ארנון אפק: זו הצעת מחליטים שתדון במתווה החדש.
תמר זנדברג: שתחליף את ההחלטה הקודמת משנת 2013.
<ארנון אפק: שתחליף את הקודמת.
תמר זנדברג: כאשר הצעת המחליטים בדרך כלל מנוסחת, כלומר, יהיה לה נספח?
תמר זנדברג: איך זה הולך?
תמר זנדברג: פשוט אף פעם לא הייתי בממשלה.
תמר זנדברג: כנספח יש את המתווה עצמו, שהוא אחר כך מתורגם לנהלים במשרד הבריאות?
<יובל לנדשפט: רובם כבר קיימים.
תמר זנדברג: המנכ"ל קובע.
<ארנון אפק: זה מוצג במקביל.
<ארנון אפק: זה לא שאנחנו מחכים.
<דור מיכאל: רק עוד משפט אחד.
<דור מיכאל: נאמר דבר שהוא לחלוטין לא אמת.
<דור מיכאל: ההתוויות - אנחנו ממשיכים.
<דור מיכאל: ד"ר רזניק, אם תואיל לפחות לשמוע את מה שטעית בו.
תמר זנדברג: די, ד"ר דור, תאמין לי, לנו כוועדה זה לא נעים לנו להיקלע לוויכוחים האלה ביניכם, וזה גורם לנו קצת לחשוב שאולי יש - - -
<דור מיכאל: לא, אין ויכוחים בינינו.
<דור מיכאל: אין ויכוחים בינינו.
תמר זנדברג: לקבל את המתווה פה של פרופסור אפק.
<דור מיכאל: אני ברשותך אגיד רק משפט אחד.
תמר זנדברג: בענייניות.
<דור מיכאל: בענייניות.
<דור מיכאל: נאמר דבר שאיננו מדויק ואני רוצה לתקן.
<דור מיכאל: ועדת התוויות יושבת ואני מזמין את כל מי שיש לו הצעות.
<דור מיכאל: זה לא נכון שלא הוספו.
<דור מיכאל: הוספו.
<דור מיכאל: למשל הוסף אפילפסיה במבוגרים.
<דור מיכאל: יש על הפרק עכשיו שני נושאים נוספים שיעלו בוועדה הקרובה, אחד זה הצעה לדון לגבי אוטיסטים.
<דור מיכאל: אני לא אומר מראש מה תהיה ההחלטה של הפורומים.
תמר זנדברג: ברור, אנחנו לא יודעים.
<דור מיכאל: נקודה שנייה, גריאטריה בעיקר לחוסים במוסדות.
<דור מיכאל: אנחנו רוצים לתת סמכויות לגריאטריים, שאותם חוסים סיעודיים לא יצטרכו למרפאות כאב.
<דור מיכאל: בכל אלה התהליך ימשיך.
תמר זנדברג: אוקיי, בסדר גמור.
תמר זנדברג: טוב, אני מסכמת ככה: קודם כל, הוועדה רואה בברכה את כל התהליך שמוביל משרד הבריאות, רואה אותו באמת כמדיקליזציה ומאמצת כאן את הדברים שנאמרו, לרגע לא חשבנו אחרת, שמטרתנו לקדם, לעזור ולפקח ולדאוג שהדברים, גם שחשובים לנו בשם החולים, הרופאים, וגם נוסיף פה את המגדלים, יילקחו בחשבון.
תמר זנדברג: הוועדה מבקשת מכם לקחת בחשבון את הנושא הזה של הכשרות הרופאים.
תמר זנדברג: זה נושא שעלה כאן כמה פעמים ושילוב.
תמר זנדברג: אני אגיד לך בשפה פשוטה מה אנחנו מבקשים ומה החשש שלנו.
תמר זנדברג: החשש שלנו שבעצם תהיה כאן התקדמות בשני מסלולים מקבילים שלא ייפגשו.
תמר זנדברג: אחד של מה שקיים בשטח – הידע, שעד היום, תבין, פרופסור אפק, אנחנו שומעים כאן גישה שהיא יחסית חדשה ממשרד הבריאות.
תמר זנדברג: היו שנים שמשרד הבריאות הקשה את עורפו וסגר את ליבו.
תמר זנדברג: לא אתם, לא אישית, אבל אתה יודע, יש תהליכים.
תמר זנדברג: באותו זמן קרו דברים בשטח, בעולם.
תמר זנדברג: אנשים היו בקשר עם רופאים מחו"ל, קידמו בעצמם, לפעמים למדו על בסיס המטופלים שלהם וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: יש לנו כאן שעת כושר, זו איזו שהיא שעת חסד לשלב בין הדברים האלה.
תמר זנדברג: בין הידע שנאסף ובין הר"י למשל.
תמר זנדברג: אני זוכרת את השנים שהר"י התנגדה ועמדה כחומה בצורה נגד, בלי בכלל לשמוע.
תמר זנדברג: רתמנו את הר"י – מצוין.
תמר זנדברג: אבל גם הר"י, גם הוועדות המקצועיות של הר"י וגם הרופאים, יש להם מה ללמוד מדברים שבינתיים קרו.
תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שאנחנו רואים אותו כאן בכנסת הרבה פעמים, לא בתחום הזה, בתחומים אחרים.
תמר זנדברג: שכשכבר רוצים לעשות משהו, אז באים להמציא את הגלגל מחדש ולא משתמשים במה שכבר נעשה וכבר קיים וחבל.
תמר זנדברג: ובסופו של דבר זה מאריך את הדרך, זה לא מקצר.
תמר זנדברג: שמענו כאן.
תמר זנדברג: הבנתי שיש כל מיני דברים וגם רגשות ודברים כאלה.
תמר זנדברג: אתה תפקידך זה ככה קצת לרתום ולהתגבר על הדברים האלה ולגרום לכך שהידע הקיים ישולב במסגרת ההכשרות, בסילבוסים, בהדרכות - - -
<יובל לנדשפט: על עוד הוא נכון ומדעי.
<ארנון אפק: ברור, ברור.
<ארנון אפק: זה ברור מאליו.
תמר זנדברג: פרופסור אפק יודע.
תמר זנדברג: הרי אתם יודעים על מה מדובר, אנחנו כולנו בתחום הזה לא מאתמול ולא משלשום.
תמר זנדברג: אתמול ראיתי איזה פרק של בית הקלפים והיה שם כותב נאומים חדש שבא, וכותבי הנאומים הקודמים אומרים לו, אבל אנחנו כותבים פה נאומים כבר שנים.
תמר זנדברג: אז הוא אומר להם אני לא מבין, אתם רוצים נאום טוב או שאתם רוצים את הנאום שלכם?
תמר זנדברג: אנחנו רוצים נאום טוב ואנחנו רוצים מתווה טוב ואנחנו רוצים לגייס את כל הידע שקיים לתוך התהליך.
תמר זנדברג: דבר שני, זה הנושא לגבי שילוב רופאים בתהליך והכשרות.
תמר זנדברג: אמרנו.
תמר זנדברג: אנחנו כוועדה, להגיד לך, רשמנו לפנינו את הדברים של, כולל המחקר.
תמר זנדברג: אנחנו כוועדה דוחים את האמירה הזו שבהכרח יש עלייה בשימוש בקנאביס באופן כללי בציבור, שימוש מה שנקרא לא הרפואי בבני נוער.
תמר זנדברג: יש גם נתונים שמראים על ההיפך מכך.
תמר זנדברג: יש נתונים שמראים שאין עלייה כזו.
<דניאל מרציאנו: אין דבר כזה.
<אילת מליס כהן: הסמים בישראל - - - - - -
<דניאל מרציאנו: אין סיכוי.
<דניאל מרציאנו: ליהודי, כשאת נותנת משהו - - -
תמר זנדברג: סליחה, אני בסיכום.
<דניאל מרציאנו: כשאת נותנת ליהודי, הוא מפזר את זה כבר.
תמר זנדברג: אני מבקשת ממך לצאת.
<דניאל מרציאנו: אני אצא.
תמר זנדברג: אנחנו צמודים, אנחנו עוקבים, גם באמצעות כל הגורמים שיש כאן ברשות משרד הבריאות, אנחנו עוקבים אחרי כל הנתונים בתחום.
תמר זנדברג: כרגע להתרשמותנו אין עלייה כזאת, בטח שלא עלייה.
תמר זנדברג: הגם שמשרד הבריאות, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, ממשיכים לעקוב גם בשים לב לשינויים שקורים בעולם וגם בישראל.
תמר זנדברג: הערה אחרונה, שהיא בקשה אליכם, שגם מכאן והלאה התהליך הזה ימשיך בשקיפות ובהבאה.
תמר זנדברג: אני חושבת שהדיון שהתקיים כאן היה באמת מופת לאיך זה יכול להתנהל.
תמר זנדברג: שמענו את הערות הציבור.
תמר זנדברג: אתם רשמתם.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים, ואת זה אני אומרת גם על בסיס הדברים של חברת הכנסת השכל, שלא נמצאת איתנו כי היא נמצאת בחו"ל, לא ציינתי את זה קודם.
תמר זנדברג: אבל שאנחנו נתקדם, מה שנקרא צעד צעד ושנוכל לבוא שוב לכאן, יחד עם חברת הכנסת שרן השכל, לקבל מכם - - -
<ארנון אפק: את הסטאטוס, בטח.
תמר זנדברג: לפני ההגשה הסופית לממשלה, שנראה מה ההערות שקיבלתם, מה ההערות שלא קיבלתם וכמובן בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם, אבל אנחנו נשמח מאד לראות איזה מההערות מהציבור, מהוועדה, מחברת הכנסת - התקבלו, איזה לא, למה, שיהיה לנו עוד איזה מקצה של שקיפות ופרסום לציבור טרם ההגשה הסופית.
תמר זנדברג: אני רוצה מאד מאד לאודות לך, פרופסור אפק, גם דרכך לאודות למנכ"ל המשרד ולשר ליצמן, לרב ליצמן.
תמר זנדברג: לאודות לכם אנשי היק"ר, ליובל, למיקי.
תמר זנדברג: תודה לך שרונה, היועצת המשפטית.
תמר זנדברג: תודה לכל המשתתפים מכל הארגונים והגופים והישיבה נעולה.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת ולישיבה הזו אני הזמנתי אורח מיוחד, שאני חייבת לומר שאני מאוד מאוד התעניינתי בעמדות ובדעה שהוא הציג.
תמר זנדברג: נפגשנו – ואני לא יכולה לספר, זה היה מקום - - - , לפני מספר שבועות, בכנס שדרות לחברה וכלכלה.
תמר זנדברג: מארגני הכנס ביקשו לקיים דיון בנושא שגם עלה פה בוועדה ומן הסתם עוד יעלה, מדיניות קנאביס, ספציפית לגליזציה ואי- הפללה, דיון עמדות ודיון שהוא יותר תפיסתי-מוסרי.
תמר זנדברג: מנחה הפאנל היה פרופ' אסא כשר, שהמוניטין שלו בתחום האתיקה והמוסר הוא כבר שם-דבר ולא צריך להציג אותו, על פני עשרות שנים ובכל מיני תחומים, והוא היה מנחה הפאנל.
תמר זנדברג: הפאנל היו בו עמדות תומכות ומתנגדות ואני ביקשתי מפרופ' כשר להגיע לוועדה ולהציג לנו – לא רק כמנחה ומתאם בין עמדות בעד ונגד, אלא להציג את העמדה שלו, את התפיסה שלו, איך הוא רואה את הדברים.
תמר זנדברג: חשבתי שאנחנו, הגורמים שעוסקים בנושא באופן שוטף, נוכל ללמוד, נוכל להרוויח ונוכל להעשיר את הדיון הציבורי שמתקיים, בין היתר על שולחן הועדה הזו אבל הוא מתקיים בעוד מקומות, אז בלי עיכובים נוספים אני אתן לפרופ' כשר להציג את דבריו בפרק זמן של כעשרים דקות ואחר כך נפתח דיון.
תמר זנדברג: כל גורם שרוצה להביע את דעתו ולהתייחס מוזמן.
תמר זנדברג: בבקשה, פרופ' כשר.
<אסא כשר: אני מודה ליושבת הראש, חברת הכנסת זנדברג, שהזמינה אותי לדבר בפורום הנכבד הזה של ועדה של הכנסת.
<אסא כשר: אני רוצה להקדים שתי הקדמות קצרות.
<אסא כשר: האחת, אני לא מייצג שום מאבק ושום מאמץ ושום תנועה ושום גוף, לא לקחתי חלק בשום פעילות, לא לכאן ולא לכאן ועל הקשרים שיש לי עם הנושא הזה אני אומר אחר כך, בשמץ של גילוי נאות.
<אסא כשר: העניין שלי הוא בתפיסה של מדינה דמוקרטית ותפיסה של אתיקה רפואית.
<אסא כשר: אנחנו עוסקים גם בשימוש בקנאביס לצרכים רפואיים ושם מדובר על אתיקה רפואית כפי שנאמר עוד מעט, מדובר על השימוש השגרתי היומיומי שלא לצרכים רפואיים, ושם אני מדבר מתוך תפיסה של דמוקרטית.
<אסא כשר: לתפיסות האלה יש מסקנות ואת המסקנות האלו אני רוצה להציג בקצרה בהקשר הנוכחי.
<אסא כשר: אני אתחיל במקרה היותר קל – אבל גם בו אני רוצה להציע הצעות מעשיות שלוקחות אותנו כמה צעדים קדימה.
<אסא כשר: המקרה היותר קל הוא השימוש הרפואי בקנאביס.
<אסא כשר: למען הגילוי הנאות שאני צריך למסור, בשנת 2000 שר הבריאות דאז, בתור חבר הכנסת בניזרי, הקים ועדה מקצועית שתדון בצורה שבה רופאים יכולים להתיר למטופלים שלהם להשתמש בקנאביס.
<אסא כשר: הייתה ועדה מקצועית, רופאים, רוקחים, משפטן ואני ואנחנו המלצנו על הסדר לפיו רופא יוכל לפנות לוועדה של משרד הבריאות, הועדה הזו תצטרך לקבל ממנו פרטים, את הפרטים על המחלה שהמטופל סובל ממנה, ועל הבסיס המדעי לומר שקנאביס יעזור לטיפול במחלה הזו וכן שנכשלו כל המאמצים לפתור את הבעיה הזו באמצעים אחרים, בתרופות או טיפולים אחרים.
<אסא כשר: הועדה המקצועית גיבשה את ההסדר הזה, השר הזדעזע ממנו וביקש מאתנו שנבוא לעוד דיון בנוכחותו, בו נדון בשאלה הזאת.
<אסא כשר: אנחנו באנו לעוד דיון בנוכחותו ושם הוא נרגע לחלוטין ואישר את ההסדר הזה.
<אסא כשר: זה הסדר הגיוני ונכון.
<אסא כשר: ההסדר הזה הוא הסדר שמתאים למדינה דמוקרטית.
<אסא כשר: מדינה דמוקרטית – מבלי להיכנס לכל הסבך של השאלה מהי בדיוק, בוודאי עומדת על העיקרון של כבוד האדם, אני לא מדבר על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא ביטוי משפטי של חלק מן הרעיון המוסרי של כבוד האדם, שעומד ביסוד המשטר הדמוקרטי.
<אסא כשר: אבל אפילו, גם החוק וגם המוסר, אומרים שכבוד האדם כולל הגנה על חייו ועל בריאותו של האדם וזה כולל אפילו זכות לקבל הגנה כזאת.
<אסא כשר: כלומר, לאדם שסובל יש זכות לקבל את הטיפול המיטבי מן העולם הרפואי כדי להקל על סבלו.
<אסא כשר: לרפא את מחלתו אם אפשר ולהמתיק או לסלק את הסבל שלו, אם אי אפשר לרפא את המחלה.
<אסא כשר: זאת אומרת, אדם סובל זכאי לטיפול רפואי שיסלק או ימתיק את הסבל.
<אסא כשר: ככל שטיפול כזה קיים.
<אסא כשר: יש לנו תרופות רבות מאוד, רבות מספור, שכוללות מרכיב רעיל במבנה הכימי שלהן, בביוכימיה של השימוש בתרופה כזאת יש מרכיב של שימוש בחומר רעיל, וזה אחד הנימוקים שבגללם התהליך של אישור תרופות הוא תהליך מאוד מורכב, וקודם כל אנחנו צריכים להיות בטוחים שהמרכיב הרעיל לא מזיק באופן שהופך את התרופה לחסרת ערך.
<אסא כשר: יש לנו המתכונת המבוקרת באופן מקצועי של ניסויים בתרופות וכולנו מכירים את זה, וצריך לזכור שתרופה, כשלא לוקחים אותה כשצריך אז זה לא טוב אבל כשלוקחים אותה כשלא צריך אז זה גם לא טוב, בין השאר בגלל המרכיב הרעיל הזה.
<אסא כשר: טיפול רפואי באמצעות קנאביס לא אמור להרתיע על רקע השיגרה הזאת שתרופות כוללות חומרים רעילים.
<אסא כשר: עצם העובדה שזה נקרא סם, עצם העובדה שמדובר בקנאביס לא צריכה להרתיע.
<אסא כשר: אם יש לנו מחקר מסויים או סטטיסטיקות שהן רק על פני השטח ולא עמוקות, אבל בכל אופן הן משמעותיות, אז ניחא, כי אז אנחנו נמצאים במצב המקביל לזה למצב אנחנו נמצאים לאחר שאושרה תרופה אבל, אם אין ממש מחקר עמוק או אין סטטיסטיקות מאוד יסודיות, עדיין יש לנו את הניסיון המצטבר של הרופאים והסובלים, ואני חושב שככל שמדובר בקנאביס ראוי להשתמש בו.
<אסא כשר: האתיקה הרפואית מחייבת את הרופא לעשות כמיטב יכולתו, על בסיס מוצק שיש לו הצדקה לתת טיפול מסויים.
<אסא כשר: הרופא הוא לא קפריזי, הרופא הוא אדם מקצועי וההחלטות שלו הן על בסיס מוצק, לעתים קרובות מדעי, ולעתים קצת פחות ממדעי, נניח סטטיסטי, ובתחומים הפסיכיאטריים זה רק סטטיסטי ככל שאני יודע, והבסיס הזה שישנו, הוא זה שמרשה לרופא לרשום מרשם ולתת טיפול מסוג מסוים.
<אסא כשר: לא הכול צריך להיות על בסיס מאמר שהתפרסם ב "nature" או ב "science", יש לנו בסיסים יותר חלשים שאנחנו מרשים לעצמנו להשתמש בהם.
<אסא כשר: לכן ההצעה שלי בתחום של השימוש הרפואי היא לסמוך על האתיקה הרפואית כלומר, לסמוך על הרופאים שרוצים לעשות כמיטב יכולתם בשביל המטופלים, ושמבחינת המקצוע שלהם חזקה עליהם שלא יעזו לתת משהו שלא מן העניין רק כי המטופל מאוד רוצה.
<אסא כשר: הרופאים הם לא לשכת שירות, הרופאים הם אנשים מקצועיים שמפעילים את המקצוע שלהם כדי לעזור לאנשים חולים ומטופלים סובלים ולשפר את מצבם הרפואי.
<אסא כשר: בכל קבוצה גדולה של אנשים יש תמיד בשוליים אנשים שלא יפעלו כראוי, אז יש מנגנון סנקציות כבר מן המוכן, אפשר גם לחזק אותו, למשרד הבריאות יש דרכים משלו לפעול כנגד רופאים שלא פועלים לפי האתיקה הרפואית, על פי הנהלים ועל פי ההנחיות ואפשר לשלול אפילו את הרישיון במקרים קיצוניים אבל, קודם כל צריך לסמוך על האתיקה הרפואית.
<אסא כשר: זה אומר שצריך לעשות רגולציה לאחר מעשה ולא אישור לפני מעשה.
<אסא כשר: זו ההצעה שאני מציע.
<אסא כשר: לעשות רגולציה לאחר מעשה על יסוד בקרה של הדיווחים.
<אסא כשר: צריך לדווח.
<אסא כשר: כל החלטה כזו לתת למישהו קנאביס שלא על בסיס מדעי מוצק, צריכה להיות מדווחת.
<אסא כשר: משרד הבריאות צריך לעשות משהו עם הדיווחים האלה.
<אסא כשר: לא צריך אישור פרטני מראש אלא צריך לעשות את הבדיקה לאחר מעשה.
<אסא כשר: וזה לא חייב להיות אחרי כישלון בכל הטיפולים החלופיים, לפעמים אין טעם לנסות, לפעמים הרופא יודע שאין טעם לנסות את האלטרנטיבות מפני שהן לא יעבדו, מפני שהוא מכיר מקרים מקבילים למקרה הזה, וזה לא עבד שם אז אין להניח שזה יעבוד פה וחבל להטריח וחבל להטריד, חבל למשוך את תהליך הטיפול.
<אסא כשר: בהתאם לנסיבות הטיפול צריך להחליט הרופא אם הוא ימשוך את זה וקודם ינסה אלטרנטיבות, או יעבור ישר לטיפול הזה.
<אסא כשר: אני חושב שזה מה שצריך להיות בהקשר הרפואי.
<אסא כשר: תקופה קצרה אחרי ששר הבריאות אישר את ההסדר שסיפרתי עליו, אז הייתי מספר שנים בוועדה שדנה בכל מקרה בצורה פרטנית והרושם שלי הוא שהפרזנו.
<אסא כשר: הטיפול הפרטני הזה היה מופרז.
<אסא כשר: בין כה וכה הוא סמך על הרופאים, כי מי שפנה לוועדה הזו תמיד היה רופא ולא המטופל והרופא היה צריך להוכיח שזה טיפול נאות, ואני חושב שאפשר לסמוך על הרופא שזה טיפול נאות להסתפק בבקרה הזו.
<אסא כשר: אם הבקרה תגלה שזה לא טיפול נאות אז אם זה בתום לב אנחנו ניישר את דרכיו, ואם זה לא בתום לב אז אנחנו נשלח אותו למי שצריך שיטפל בו – במשרד הבריאות או לפעמים במקרים קיצוניים לבית המשפט.
<אסא כשר: זה הסיפור הראשון.
<אסא כשר: הקטע השני הוא השימוש הלוא רפואי, אני לא יודע איך לקרוא לו, בידורי, חברתי, לא לטעמים רפואיים הדגש הוא שזה לא לעניין רפואי.
<אסא כשר: כשאדם רוצה שימוש מטעמים רפואיים אז אנחנו מבקשים ממנו הסבר: "למה אתה רוצה?
<אסא כשר: " "מה הבעיה שלך?" "איפה הרופא", כלומר, הוא צריך להצדיק את זה שהוא רוצה את זה כי זה לשימוש רפואי אבל, לשימוש חברתי הוא לא חייב להסביר למה הוא רוצה את זה.
<אסא כשר: "למה אני רוצה את זה?" "למה עכשיו אני רוצה לשתות כוס מי סודה", "ככה, אני לא חייב לאף אחד הסבר בנקודה הזאת".
<אסא כשר: זה שימוש מן הסוג הזה שבו בני אדם אמורים לעשות משהו רק מפני שהם חופשיים.
<אסא כשר: כאן גילוי נאות שיש לי, שגם מסרתי אותו בשדרות: מעולם לא עישנתי, מעולם לא עניין אותי לעשן, בסביבה שלי אין אנשים שמעשנים, אני לא יודע אם בין חמישה עשר אלף הסטודנטים שהיו לי במשך השנים ואני מניח שהיו כאלה שעישנו אבל אף פעם לא דיברו אתי על זה, אין לי נגיעה אישית לנושא הזה.
<אסא כשר: גם לא השתתפתי אף פעם במלחמה נגד התופעה הזו, אני בא רק מכיוון התפיסה הפילוסופית.
<אסא כשר: אז שוב, מדינה דמוקרטית וכבוד האדם וכבוד האדם הוא חופש במגבלות הכרחיות.
<אסא כשר: במסגרת הדמוקרטיה יש לבן אדם חופש לעשות מה שהוא רוצה במגבלות שמוכרחים להטיל עליו.
<אסא כשר: לאדם יש חופש דיבור במסגרת הדמוקרטיה, אבל חופש הדיבור הזה – שאני אומר מה שאני חושב, את עמדתי החברתית הפוליטית האידיאולוגית וכיוצ"ב, מן ההכרח להטיל עלי מגבלות.
<אסא כשר: לא בא בחשבון שאני אשתמש בחופש הדיבור כדי להסית לרצח כדי לגלות סודות רפואיים, לגלות סודות צבאיים, לגלות סודות כלכליים וכיוצ"ב אז יש מגבלות והמגבלות האלו הן הכרחיות, הן הכרחיות במובן הזה שבלעדיהן חופש הביטוי שלי, המימוש שלו יגרום נזק משמעותי לאנשים אחרים.
<אסא כשר: ולפעמים נגרם נזק לאנשים אחרים מזה שאני מדבר כי אז הם לא יכולים לשכנע את הבריות בצדקת טענתם, אבל זה בסדר גמור.
<אסא כשר: אני רוצה להשפיע, הוא רוצה להשפיע והמושפעים או הלוא מושפעים ינהגו כאוות נפשם אבל, לפעמים אני ממש גורם נזק; אם אני אגלה סודות רפואיים אז יש אנשים שלא יבואו לקבל טיפול רפואי, ואז אני מוריד את רמת הטיפול הרפואי שמקבלים בהסדרים החברתיים ואני בזה גורם להם נזק.
תמר זנדברג: סליחה, הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
תמר זנדברג: סליחה על ההפרעה אבל חברי כנסת, כמו שאתה יודע, צריכים להיחלק לשלושה מקומות בו זמנית.
<אסא כשר: כשהייתי בוועדה שכתבה המלצות לאתיקה של חברי הכנסת אז אחד הדברים שכתבנו נגע לעניין הזה, שכדי שהחברים יהיו נוכחים – שזה האידיאל, צריך להקטין את מספר הועדות שהם יושבים בהן, להגדיל את מספר החברים במקום שצריך, ולהקטין את המקום שבו לא צריך.
<אסא כשר: יש לזה פתרון אבל הכנסת, מאז 2006, לא עשתה כלום עם ההמלצות שלנו.
<אסא כשר: סגור סוגריים.
<אסא כשר: אני רוצה לצאת מן האנלוגיה לשימוש בחומר אחר, שגם השם שלו מופיע בכותרת של הועדה הנכבדה הזו וזה אלכוהול.
<אסא כשר: להסתכל ליתר בטחון בבירה ויין, לא להסתכל בדברים האלה שאחוז האלכוהול בהם הוא גבוה, קרוב למאה.
<אסא כשר: מה השיטה שבה אנחנו נוהגים במשקאות כאלה?
<אסא כשר: יש לנו היתר במסגרת החופש, עם מגבלות שאנחנו יכולים להוכיח שהן הכרחיות, בהתאם לשיטה, לרעיון הכללי הזה של חופש ודמוקרטיה, זה חופש לעשות כרצוני במגבלות הכרחיות.
<אסא כשר: המגבלות שיש לנו בתחומי האלכוהול הן קטינים, מפני שההשפעה עליהם היא שונה מן ההשפעה על מבוגרים, וגם יכולת השליטה שלהם בכמות שהם צורכים היא שונה, יש לנו נימוקים טובים מאד לעסוק עם קטינים, יש לנו נימוקים טובים מאד להגביל את השימוש באלכוהול כשמדובר בתפקוד מקצועי, הדוגמה הכי בולטת היא חיילים, אבל זה כמובן גם שוטרים ושופטים ומי שאתם רוצים, כל אחד שיושב, ועכשיו צריך לתפקד איזשהו תפקוד מקצועי אז זה הקשר שבו יש כורח להגביל את הצריכה הזו.
<אסא כשר: יש לנו גם הקשרים של התיפקוד השגרתי, כשזה לא הקשר מקצועי וזה לא ילד, כי זה אדם מבוגר שנוהג במכונית שלו והוא לא נהג מקצועי, שם יש השפעות שיוצרות סיכון ולכן אנחנו מטילים מגבלות, מפני שהצריכה התמימה יכולה להיות כזו שיוצרת השפעה שגורמת סיכון.
<אסא כשר: נגד הסיכונים האלה אנחנו חייבים לבוא כי בכל מקום שיש סכנה לחיי אדם או לבריאותו, המדינה צריכה להיות שם, עם ההסדר כזה או אחר אבל, המדינה חייבת להיות שם.
<אסא כשר: לכן יש מגבלה גם בהקשרים של התפקוד השגרתי.
<אסא כשר: אני מניח שצריכת קנאביס במתכונת מקבילה לצריכת בירה או יין, היא מקבילה בכל ההיבטים של השפעה על התפקוד המזדמן והמצטבר.
<אסא כשר: אני לא אומר שזה בדיוק מקביל בכל אחד מן המימדים שעליהם אפשר לדבר אבל בתמונה גדולה זה מקביל.
<אסא כשר: במקומות שההקבלה היא בעייתית, שם צריך הגבלה וההגבלה בטיפול צריכה להיות קצת שונה.
<אסא כשר: יש לנו חופש לצרוך אלכוהול במסגרת המגבלות, חופש - - - זה מגבלות וראוי שיהיה חופש מקביל, במגבלות המקבילות כשמדובר על קנאביס.
<אסא כשר: והצעה מעשית שאני שם אותה על השולחן בלי להרחיב בדיבור כי זמני עומד להסתיים, כוללת ארבעה מרכיבים – ואחר כך יש לי עוד הערה אחת כללית.
<אסא כשר: קודם כל אני רוצה להתחיל בכינון המגבלות.
<אסא כשר: כיוון שדובר על מגבלות בגלל הכורח להגן על מרכיבים חשובים כמו החיים והבריאות, אז קודם אני צריך להקים את הגדרות ואז לשחרר את הסוס בתוך החצר, שהיא כבר מגודרת.
<אסא כשר: אז צריך לפתח את מנגנוני הטיפול בכל ההיבטים של צריכת קנאביס בהקשר של בתי הספר.
<אסא כשר: בבתי הספר – אם נסתכל על השכבות הגבוהות ביותר, שנה לפני הצבא, זה בוודאי מקום שבו יש מקום לחשוב שיש צריכה כזו, צריך לטפל בזה בצורה מאד מאורגנת ויסודית בכל ההיבטים.
<אסא כשר: שנית, צריך לפתח נהלים ומנגנונים לאכיפה על שגרת היישום של צריכת קנאביס כשמדברים על צבא, משטרה וגורמים דומים.
<אסא כשר: כל זמן שאתה במדים אתה לא משתמש בזה.
<אסא כשר: עם ההיתר בשוליים, כשמדובר במה שהוא עושה בבית; אם יש לו חופשה לשבוע אז מה הוא עושה בשבוע הזה.
<אסא כשר: אסור להיכנס לתוך חיי האזרח יותר מדי, זה הרעיון במגבלות, שהן הכרחיות.
<אסא כשר: האם כשאני אוסר עליו לעשות משהו בחופשה שלו אז נכנסתי יותר מדי או לא – אני חושב שכן, אם זו חופשה של שבועיים אז להיכנס לתוך השבועיים האלה זה להיכנס יותר מדי אבל, אם החופשה היא של כמה שעות אז זה לא נקרא להיכנס יותר מדי ושם אפשר לאסור את זה.
<אסא כשר: שלישית, צריך לפתח את המנגנון של הרגולציה הרפואית והמעקב אחרי תופעות לוואי.
<אסא כשר: זה כולל תופעות לוואי שיכולות לצוץ בכל מקום.
<אסא כשר: יש מתכונת שיגרתית לטיפול בהשפעה לא שיגרתית, כפי שהוא יכול פתאום לבוא עם איזו תופעה רפואית והרופא יגיד שזה כתוצאה מן הצריכה הזאת, ואז צריכה להיות איזושהי דרך לטפל בו.
<אסא כשר: צריך להיות מעקב אחרי התופעות האלה, וצריך להיות המחקר השוטף של הרופאים ומדעני החיים בכל התופעות האלו, כדי שיהיה מנגנון רגולציה ראוי לשמו.