GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסא כשר: ואז, בשלב הרביעי, אחרי שהקמנו את כל הגדרות כמו שצריך ויש לנו תשתית, אז לגליזציה, שפירושה שמכניסים לתוקף את כל ההכנות האלו והקימו את כל הגדרות אבל אז, בתוך החצר, בתנאים האלה, זה מותר לצרכים הלא רפואיים האלה, ו"זה מותר" פירושו, שמותר לאזרח לעשות כל מה שהחוק לא אוסר ולגליזציה פירושה שהחוק לא יאסור.
<אסא כשר: אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת לסיום, אני לא אוהב את הרעיון שיש לנו חוק שאוסר אבל יש לנו מדיניות של אי-הפללה.
<אסא כשר: אני לא אוהב את הרעיון הזה.
<אסא כשר: אני חסיד של שלטון החוק, בתור אחד מן הביטויים המובהקים של השלטון הדמוקרטי.
<אסא כשר: ההסדרים שיש לנו בדמוקרטיה מתבטאים בחוקה ובחוק וחוק זה חוק.
<אסא כשר: אני מבין שלמשטרה יש סדרי עדיפויות באכיפה, בוודאי שעבירות של רצח, שוד, ריגול, אונס וכיוצ"ב הן עבירות חמורות.
<אסא כשר: קודם תטפל המשטרה בעבירות החמורות ואחר כך בעבירות תנועה.
<אסא כשר: וגם אחר כך בעבירות של צריכה אישית של קנאביס.
<אסא כשר: אני מקבל את זה.
<אסא כשר: במסגרת של האכיפה הנוכחית של החוקים, יש לזה מקום נמוך מאד, עד כדי כך נמוך שאולי לא אוכפים את זה בכלל ואת זה אני מקבל, זה לא מפריע לי מבחינת הרעיונות של שלטון החוק והאינטרס הציבורי.
<אסא כשר: מה שכן מפריע לי זה שזו מדיניות על השולחן.
<אסא כשר: כלומר, יש איזה פקיד ברשות המבצעת שאומר: יש פה חוק שאני לא חושב שצריך לאכוף אותו.
<אסא כשר: מותר לכם לא לאכוף אותו, לא מבחינת סדרי העדיפויות, אלא מן הבחינה שזה חוק לא ראוי, הגיע הזמן להיפטר ממנו ונתחיל את ההליך שאנחנו נפטרים ממנו על ידי זה שלא נתייחס אליו ברצינות.
<אסא כשר: היו תופעות כאלה, יש תופעות כאלה, התופעה הכי מרעישה שהייתה היא החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן ז"ל, שהחליט לא לאכוף את החוק שאוסר יחסים הומוסקסואליים, הוא לא אכף את זה, זה באמת היה חוק לא ראוי ובסופו של דבר הוא התבטל והייתה תקופה, בשנותיה הראשונות של המדינה, הובאו - - -
<קריאה: זה לא בשנותיה הראשונות של המדינה, זה היה בשנות התשעים.
<אסא כשר: אבל ההחלטה שלו הייתה - - -
תמר זנדברג: אני חייבת לציין פה את חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני שביטלה אותו.
תמר זנדברג: הביאה גאווה לכולנו.
<אסא כשר: ההחלטה לא לאכוף הייתה החלטה מוקדמת בתולדות המדינה, היא לא מימי האקטיביזם וכיוצ"ב אלא היא מתחילת הדרך.
<אסא כשר: לכן אני חושב שצריך לעשות את ההליך הזה של הקמת מנגנוני הרגולציה ואז לגליזציה ולהיפטר מן ההשפעות השליליות שיש לרעיון המדיניות של אי-הפללה.
תמר זנדברג: תודה רבה, תודה רבה פרופסור כשר על הדברים, יכולת לשמוע את השקט ששרר בעולם בזמן הדיבור שלך כי הדברים הם ברורים וסדורים והם מטילים לפתחנו, גם הציבור וגם קובעי המדיניות בכנסת ובממשלה אתגרים.
תמר זנדברג: אמרתי הרבה פעמים שאני רואה את הכיוון לקראת לגליזציה כרכבת שיצאה מן התחנה.
תמר זנדברג: היא הולכת לכיוון אחד, בעולם, אין פה איזו תנועה דו-כיוונית כי יש פה התקדמות לכיוון אחד, ונשאלת השאלה איך להתוות את הדרך, מהם הדברים שצריך לעשות בזמן הזה, על איזה דברים צריך לשים דגש, ממה להיזהר, איזה גדרות כלשונך צריך להציב ובכך, אני חושבת שהדברים שלך היו מאד ברורים, גם מבחינת התוויית הדרך וגם מבחינת תחילת סימון אבני הדרך לאותן גדרות.
תמר זנדברג: אז תודה.
תמר זנדברג: נפתח את הדיון, נשמע לסירוגין גורמי ממשלה וגורמי ציבור, שמעוניינים להביע את דעתם.
תמר זנדברג: ורגע לפני שניכנס לדיון הזה, נתחיל מתחילת דבריך בנושא של הטיפול הרפואי.
תמר זנדברג: יובל לנדשפט, נרצה לשמוע אותך.
תמר זנדברג: נאמרו כאן דברים מאד ברורים לגבי האתיקה הרפואית, של הסתמכות על שיקול הדעת הרפואי ואפילו ספציפית, בנושא הזה של התליית טיפול רפואי מסויים, שיש עדות רפואית שהוא עוזר, בטיפול קודם ואם נתרגם את זה לשפה שלנו שמוכרת לנו כאן בוועדה "קודם תטופל שנה במרפאת כאב, אחר כך אנחנו נביא אותך לטיפול הרפואי שהרופא המליץ" וכל מיני דברים מן הסוג הזה.
תמר זנדברג: אנחנו מלווים כאן בוועדה – ובחודש הבא יש לנו ישיבת מעקב בנושא מתווה ליצמן המפורסם והידוע, שאנחנו הולכים אליו, אבל, אם יורשה לי, גם הוא טיפה מתעכב, כלומר, אנחנו כבר כחצי שנה מאז שהוכרז עליו כאן בוועדה ועדיין לא ברורים לנו הצעדים לשם וגם, מבחינת התפיסה שלכם כמשרד הבריאות, כיחידת הקנאביס הרפואי, איך הדברים האלה של ה"גדרות", אולי הרבות מדי – אם אני רגע אתרגם את הדברים של פרופ' אסא כשר, עולים בקנה אחד עם הטיפול הרפואי כלומר, הרעיון שאתם מעניקים.
תמר זנדברג: אחרי זה נעבור לדיון.
תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים, אתה הבא בתור.
<יובל לנדשפט: אני חושב שלא קיימת סתירה.
<יובל לנדשפט: כולנו חיים במדינה דמוקרטית, מכבדים מאד את הדמוקרטיה ואוהבים אותה.
<יובל לנדשפט: ואני לא חושב שקיימת סתירה בין מה שאמר פרופ' כשר, שהיה גם בין מנסחי המדיניות שננקטה עד עכשיו, יחד עם דר' בעז לב ממשרד הבריאות ועוד רבים וטובים אחרים, שהיו בין מנסחי המדיניות, כפי שהיא ננקטת, כפי שהיא מיושמת.
<יובל לנדשפט: אני אתחיל דווקא ממה ששאלת איפשהו בסוף ואני אומר מהי עמדת משרד הבריאות במספר נקודות ועמדת השר, שאנחנו עמלים להוציא אותה מן הכוח אל הפועל בהחלטת ממשלה שעוד מעט נגיש להצעת מחליטים, שזה לוקח את הזמן שלו בגיבוש ושכנוע.
<יובל לנדשפט: אחת, עמדת משרד הבריאות היא שאנחנו בעד מדיקליזציה, שימוש בקנאביס למטרות רפואיות.
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, האם אתם מתכוונים להגיש החלטת ממשלה שתבטא את זה?
תמר זנדברג: האם זה דבר חדש?
<יובל לנדשפט: מה?
תמר זנדברג: אמרת שאת המדיניות החדשה כביכול של דברי השר מתכוונים להגיש באמצעות הצעת מחליטים.
<יובל לנדשפט: את המדיניות החדשה אנחנו נפנה לעוד דעות רבות בציבור העוסקים בתחום ולאחר שנגבש אותה יחליטו המנכ"ל והשר באיזו דרך ליישם אותה, כמו שהוא אמר בישיבה הקודמת.
תמר זנדברג: האם זה יהיה בצורה של החלטת ממשלה או שזה יהיה בצורה של עבודה פנימית?
<יובל לנדשפט: בעת הזאת אני מניח שכן אבל יש לנו מנכ"ל ושר.
<יובל לנדשפט: עיקרי המדיניות של משרד הבריאות הם: אחד, של המדיקליזציה, משרד הבריאות תמיד שאף למדיקליזציה, זה איזשהו מונח מחובר, זו לא עברית, העמדה שלנו היא נגד לגליזציה ובוודאי נגד דה-קרימיניליזציה, שאני מבין גם שפרופ' כשר, במיוחד בגלל אותם טעמים, שהחוק הוא חוק וצריך ליישם אותו.
<יובל לנדשפט: כשאנחנו במסגרת החוקים אני רק מזכיר פה גם את האמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה, אותה אמנה בינלאומית שגם היא חוק לגבינו וגם את פקודת הסמים המסוכנים ובמסגרת הזו, זו המסגרת שאנחנו צריכים להתנהל בה.
<יובל לנדשפט: כל עוד לא קבע בית המחוקקים שאת יושבת בו חוק אחר, אז זה החוק וחייבים לפעול בהתאם לחוק.
<יובל לנדשפט: שניים, ההתוויות למתן הקנאביס נקבעות על ידי גורמים מקצועיים.
<יובל לנדשפט: טובי הרופאים בארץ יושבים בוועדת ההתוויות וקובעים, יתקיים פיקוח על נאותות ההתוויות כמו שמתקיים והפרקטיקה הרפואית המתחייבת.
תמר זנדברג: אבל ההתוויות הן לגבי המחלות ולא לגבי השאלה למשל, אדם שההתוויה שלו, כמו כאב, למשל, אז ההתוויה הרפואית קובעת כמה זמן הוא יצטרך להיות מטופל בתרופות אחרות עד שיוכח שהן עוזרות או לא עוזרות - - -
<יובל לנדשפט: גם זהותן של ההתוויות נקבעת על ידי ועדת מומחים רפואיים, כמו שאמר פרופ' כשר, כשיש לנו - - אנחנו צריכים לסמוך על האתיקה הרפואית ולסמוך על הרופאים שרוצים במסגרת.
<יובל לנדשפט: יושבים טובי הרופאים גם בתחומי הכאב, מסתכלים לפחות באותה אתיקה רפואית ואהבת החולה, שיושבים כל האנשים פה בחדר ואני לא חושב שאפשר לנכס את אהבת החולה ואהבת המטופל למישהו שהוא לא מבין היושבים בחדר ולא מבין הרופאים.
תמר זנדברג: לא, חס וחלילה.
תמר זנדברג: להיפך, אנחנו מייחסים את אהבת המטופל או את הדאגה למטופל אל הרופא המטפל של המטופל.
<יובל לנדשפט: סטנדרטיזציה של המוצרים.
<יובל לנדשפט: אנחנו מאד רוצים להגיע לתהליך שבו תהיה סטנדרטיזציה של המוצרים, שיהיו זמינים כמוצרים גנריים בעלי ריכוזים קבועים, שיאפשרו לרופא המטפל להתוות קנאביס ולמטופל לרכוש אותו בבית מרקחת.
<יובל לנדשפט: והנה אנחנו הולכים פה להוריד – ואת זה אמר גם השר שלנו, ואנחנו לפני תהליך של הכשרה לאותם רופאים, לרופאים בארץ ישראל, ללמוד ולהיות מוכשרים כדי להתוות קנאביס למטופלים.
תמר זנדברג: לאיזה רופאים?
<יובל לנדשפט: הכשת רופאים לטפל באמצעות קנאביס רפואי על ידי מתודה.
<יובל לנדשפט: סיימנו הליך גדול שגם אותו אתם יודעים, של הספר הירוק, הוא כבר בהגהות אחרונות של וועדת ההתוויות ושל בכירי הרופאים, יש מתודה לפרקטיקה רפואית, שלאחר שיוכשרו, הרופאים יוכלו לרשום את המוצר למטופלים, בכפוף לרישום תרופות כמו כל תרופה אחרת במסגרת הסמים המסוכנים, כי זה עדיין החוק ולא נגעתי בשאלת הלגליזציה כי אנחנו עדיין לא שם.
תמר זנדברג: לא שאלתי עליה.
<יובל לנדשפט: לגליזציה יקבע הבית הזה, בית המחוקקים.
תמר זנדברג: והיק"ר, במסגרת התהליך הזה, צפויה לא להתבטל אבל בעצם לשנות את יעודה, מגוף המאשר פרטנית לגוף מפקח ומתווה מדיניות, האם אני צודקת.
<יובל לנדשפט: לכשנכשיר רופאים, אותם רופאים יוכלו לאשר למטופלים שלהם את הקנאביס לשימוש רפואי.
<יובל לנדשפט: אם בעתיד ישונה החוק ונוכל לעבור ממדיניות של רישיונות – כי לכך נדרש גם שינוי חוקתי, למדיניות של מרשמים אזי אכן יתבטל הצורך באותו חלק ביק"ר - - -
תמר זנדברג: איזה שינוי חוקתי נדרש לשם זה?
<יובל לנדשפט: אני חושב שחוק הסמים, תקנות הסמים המסוכנים, להוציא אותו מן הפקודה, יש מספר דברים.
תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע, היום, יש תרופות שהן נרשמות על ידי רופא שלא עוברות שום אישור מינהלתי לאחר מכן, במירשם, שהן מכילות חומרים שנמצאים בפקודת הסמים המסוכנים.
<יובל לנדשפט: בתוספת השנייה.
<יובל לנדשפט: בתוספת הראשונה – שם נמצא הקנאביס – חייבים רישיון ולא מרשם.
<יובל לנדשפט: זה החוק.
תמר זנדברג: האם אתם מתכוונים ליצור שינוי כזה?
תמר זנדברג: לי יש הצעת חוק אגב, שעלתה להצבעה בכנסת הקודמת, לשנות את הפרק של קנאביס מנספח 2 לנספח 1 לפקודת הסמים המסוכנים.
תמר זנדברג: האם מתווה ליצמן, שבו הכוונה לעבור לבתי מרקחת ולמספר יותר גדול של רופאים, תלוי בשינוי חוקי כזה?
<יובל לנדשפט: לא, יכול לפעול בשני ה - - -
תמר זנדברג: אז לא הבנתי את דבריך.
תמר זנדברג: אנחנו מתכוננים ועוצרים את נשימתנו כאן בוועדה ועוברים ומלווים, לקראת מתווה ליצמן, שמבחינתנו כולל שני דברים מרכזיים: אחד הוא אופן החלוקה, שיהיה בבתי המרקחת ולא באותם מוקדים ושליחויות שקיימים היום, שכמו שאתה יודע יש סביבם המון בעיות, ושתיים, שסמכות ההחלטה או ההפניה לטיפול מועברת מיחידה מינהלתית – שכוללת אמנם רופאים אבל לא רופאים מטפלים, אל רופאים מטפלים שאתם תכשירו ותחליטו מי, ורופאים מומחים והכל בסדר, אבל מערכת היחסים הזו אמורה לעבור להיות מערכת יחסים שהיא בין הרופא למטופל, ללא תיווך משרד הבריאות.
תמר זנדברג: האם המתווה הזה, כפי שהצגתי אותו כרגע, כרוך בשינוי חוקי?
<יובל לנדשפט: קצת סיבכת אז אני אפשט.
<יובל לנדשפט: סיבכת ולא לצורך.
<יובל לנדשפט: ניתן לפשט גם כך וגם כך.
<יובל לנדשפט: גם כל עוד הקנאביס נמצא בתוספת הראשונה וגם אם הוא בתופסת השנייה.
<יובל לנדשפט: ניתן להנחות את אותה זכות מתן רישיון לרופאים אחרים, הרחבת מספר המנהלים, לאחר שיעברו כמובן הכשרה נאותה, יוסמכו, מאה, אמר השר בישיבה האחרונה או אפילו יותר מכך, רופאים שירצו כמובן, רופאים שירצו ויוכלו אחרי מתן הכשרה מתאימה, להתוות את הקנאביס למטופלים בין אם ברישיון ובין אם בעתיד, אם ישקלו שינוים חוקיים כאלה ואחרים של התוספת הראשונה – במירשם.
<יובל לנדשפט: לכן זה לא משנה בעת הזאת האם זה רישיון או מירשם.
תמר זנדברג: זה מאוד מאוד משנה.
תמר זנדברג: כלומר, בעצם, מה שאתה אומר הוא, שהבשורה המאוד גדולה שחיכינו לה היא לא ממש בשורה בשלב זה, כרגע מתגלה לנו שהיא לא לגמרי בשורה, מכיוון שהבשורה שאנחנו ממתינים לה כרוכה בשינוי פקודת הסמים.
תמר זנדברג: כל שאתם מתכוונים לעשות בינתיים זה רק הרחבת המנגנון הביורוקרטי ולא שינוי מודל.
<יובל לנדשפט: לא.
תמר זנדברג: אז אולי תסביר בפעם השלישית כי אני די מבינה בתחום ולא הבנתי.
<יובל לנדשפט: אני אסביר ואז אולי יהיה ברור.
<יובל לנדשפט: הכשרת רופאים לטפל באמצעות קנאביס רפואי: לאחר שיוכשרו, על ידי מתודה לפרקטיקה רפואית, לאחר שיוכשרו יוכלו הרופאים לרשום את המוצר, את מוצרי הקנאביס, כשנגיע למוצרים סטנדרטיים, שיהיו זמינים בבתי המרקחת, למטופלים שלהם, בכפוף לנוהל רישום תרופות עם סמים מסוכנים.
<יובל לנדשפט: זה בדיוק אותו דבר.
<יובל לנדשפט: אותו דף שיוצא למטופל, ולמה זה משנה בעת הזאת אם כתוב עליו מרשם או אם כתוב עליו רישיון?
תמר זנדברג: כי נשאלת השאלה האם הרופא יצטרך לשלוח את אותו מרשם/רישיון אליכם לאישור.
<יובל לנדשפט: אמרתי, יוכל המטופל לצאת ממרפאתו של הרופא, שעבר הכשרה והסמכה, עם אותו דבר מה ביד, בין שהדבר הזה שבעתיד ייקרא מירשם, כמו מירשם לכל דבר אחר, לריטלין - - -
תמר זנדברג: אבל האם אתה אומר "גם אם הוא לא ייקרא מירשם"?
<יובל לנדשפט: מן התוספת השנייה, לבין אם היום עדיין קוראים לזה רישיון.
תמר זנדברג: גם אם הוא לא ייקרא מירשם, האם הוא עדיין ייצא מן הרופא וילך אל בית המרקחת ישירות?
<יובל לנדשפט: מן המרפאה של הרופא.
<יובל לנדשפט: לא מהרופא.
תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים?
<יובל לנדשפט: אבל רגע.
תמר זנדברג: בקצרה, משפט אחרון כי אם להגיד לך את האמת, זה הדבר שחשוב לנו מאוד כי לתפיסתנו זה יוכל לפתור המון דברים.
<יובל לנדשפט: אמרתי את זה אתמול.
<יובל לנדשפט: רובם קצרי רוח.
<יובל לנדשפט: הנושא הזה הוא נושא - - -
<קריאה: כמו שאתה רואה אנחנו ממתינים בסבלנות.
<יובל לנדשפט: אני יכול לדבר גם מאוד מהר.
<יובל לנדשפט: נושא קנאביס לשימוש רפואי הוא נושא סבוך, טכני, מורכב, עם חקיקה בינלאומית וחקיקה ישראלית, וכולנו רוצים בסופו של דבר להיטיב עם המטופלים.
<יובל לנדשפט: אין פה איזשהו מישהו שרוצה יותר או מנכס לעצמו את זכות ההטבה למטופלים, ותמיד השאלה היא איך.
<יובל לנדשפט: גם משרד הבריאות וכולנו, חלק גדול מן העוסקים בתחום ומבעלי הדעות, לא עוצרים כדי ללמוד ולהקשיב לעובדות.
<יובל לנדשפט: לא עוצרים.
<יובל לנדשפט: במקרה הייתי אתמול בהרצאה כזו, שדיברו שם על תשעת מגדלי הקנביס, ואמרתי: סליחה, יש רק שמונה בארץ אז צריך ללמוד את העובדות הבסיסיות לפני שקופצים.
<יובל לנדשפט: נכון להיום יכולנו להיות שם, יכולנו להיות שם כבר מזמן, אלא מאי, עשינו את ההחלטה 1050 שהיא הותקפה, הותקפה על ידי שולחן המגדלים, אותם שמונה מגדלים שעדיין היום, כי היום המצב הוא שהמגדלים הם שמגדלים את הקנאביס, הם בודקים אותו, הם מייצרים אותו הם אורזים אותו כך או אחרת, לפעמים בשקיות ניילון ולפעמים ממש כמוצר בשוק, הם מנפקים אותו למטופל והם מדריכים את המטופל והם יודעים מה טוב בשבילו וגם ממליצים – מנגנון שכבר הממשלה נתנה את דעתה עליו וגם הכנסת וכולם אומרים: חייבים לקפח.
<יובל לנדשפט: המגדל שייגדל.
<יובל לנדשפט: בתי חרושת ברמה של g.m.p.
<יובל לנדשפט: ייצרו את מוצרי הקנאביס.
<יובל לנדשפט: אלא מאי, נתקענו בבית המשפט הגבוה לצדק, בגלל זה אנחנו נכון לעכשיו עדיין בהקפאה.
<יובל לנדשפט: לו לא היינו בהקפאה אז היינו כבר מזמן עושים את זה.
<יובל לנדשפט: והדרך החדשה היא דרך סלולה, ברורה, שתביא מוצרים גנריים מפוקחים, ארוזים בצורה נאותה, אל המטופלים.
<יובל לנדשפט: ולו עצרו גם להקשיב אז היו יודעים, כי יש היום הרבה בתקשורת שאומרים: אנחנו מצמצמים את כמות הזנים, מה פתאום?
<יובל לנדשפט: מאיפה, סליחה על המילה – הקשקוש הזה, אנחנו לא מצמצמים את כמות הזנים, הנה הבשורה, אנחנו הורינו למגדלים לארוז את התוצרת בצורה נאותה, על מנת שהמטופלים יוכלו לקבל משהו ארוז בצורה נאותה, מסומן בהתאם לחוק בארץ, בהתאם לחוק סימון מוצרים ויוכלו לדעת מה יש בתוכם.
<יובל לנדשפט: אלא מה, קשה.
תמר זנדברג: לא, לא, לא, דנה ויובל – שניכם.
תמר זנדברג: זה לא דיון על המתווה הזה.
תמר זנדברג: אנחנו הזמנו את פרופ' כשר בכוונה כדי לנהל דיון עקרוני.
תמר זנדברג: קבועה לנו ישיבה יחד עם ועדת הבריאות של הכנסת בינואר, אנחנו ניכנס אל הפרטים וגם פה בוועדה נמשיך ללוות את הפרטים, לא כרגע, זו לא מטרת הדיון.
<יובל לנדשפט: אבל עוד משפט.
<יובל לנדשפט: והוא מסכם והוא מתקשר גם למה שאמר פרופ' כשר.
<יובל לנדשפט: זה נכון שאנחנו רוצים להגיע לאותם מוצרים זמינים בבתי המרקחת כדי לאפשר טיפול רפואי נאות, ושאלת מתי תתבטל היק"ר.
<יובל לנדשפט: אני לא יודע, אם תהיה לגליזציה ואני אישית גם נגד אבל, אם – וזו גם עמדת המשרד שלי, אז תתבטל היק"ר.
<יובל לנדשפט: כל עוד לא אז צריך מישהו שיפקח שהתרופה הזו - - -
תמר זנדברג: אני ממש לא מסכימה אתך.
תמר זנדברג: אני לא חושבת שאם תהיה לגליזציה אז תתבטל היק"ר.
תמר זנדברג: אני גם לא שאלתי את זה.
תמר זנדברג: שאלתי האם תפקיד היק"ר יוסב מזה של מאשרת רישיונות פרטניים לגוף - - -
<יובל לנדשפט: אישור הרישיונות הפרטניים הוא כ-25% מעבודתנו, עבודתנו היא להנגיש את התרופה, את אותו הדבר כתרופה, קרוב ככל האפשר לתרופה, לציבור המטופלים.
תמר זנדברג: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
תמר זנדברג: אני עוברת לשליש השני של הרצאתו של פרופ' כשר, או הפתיחה שלו, בנוגע לשימוש החברתי ולתפיסה של מדינת ישראל.
תמר זנדברג: אתה לא מתווה מדיניות אבל שני דברים: אחד, הוא השאלה מה מתגבש במשרד
תמר זנדברג: כם בתחום הזה ואני רק אומרת – יושב לידך גם יועץ השר, אנחנו הזמנו את השר לוועדה, הוא אמור להגיע ואני חושבת שכך ראוי, שנתחיל מלמעלה, שהשר בעצם גם ימסור לנו ולציבור וגם יתווה את מדיניות המשרד ולמעשה את מדיניות הממשלה בתחום, אבל, אם תוכל רק לספר לנו על התפיסה שהייתה אצלכם עד עכשיו, בהתייחס למה שאמר פרופ' כשר, גם לגבי השאלה איך אתם רואים את העבירה הזו יחסית לעבירות אחרות, ולמה שהוא אמר באשר להבדל בין לגליזציה לאי הפללה.
תמר זנדברג: פרופ' כשר דיבר על סדר עדיפויות באכיפה ואנחנו יודעים שגם זה הוא תוצאה של מדיניות כלשהי, כלומר, את סדר העדיפויות ואת השאלה מהן העבירות הכי חמורות שעליהן מפעילים ממש בדקדקנות, מה המידרג הזה ומהן העבירות שהן לא בחלק הגבוה של סדר העדיפויות לאכוף, אולי עד כדי בכלל לא, או משהו כזה, זו גם שאלת מדיניות כי מישהו קובע את סדר העדיפויות הזה, אז איך הדברים נראים מן הזווית שלכם נכון להיום ובשנים האחרונות?
<ליאור חיימוביץ: כפי שאמרת את רוצה להתחיל מלמעלה ואילו עכשיו את רוצה שאני אעשה פרומו לשר.
תמר זנדברג: לא, לא, לא, אני לא אעשה את זה.
תמר זנדברג: אמרתי, הזמנו את השר ואני בטוחה שהוא יגיע וימסור את מדיניותו.
תמר זנדברג: הוא גם שר יחסית חדש כך שמדיניותו תהיה צופה פני עתיד.
תמר זנדברג: אני שואלת אותך על ההווה, על העבר ועל האופן שבו ההווה מתגבש.
תמר זנדברג: במיוחד אל מול סדר העדיפויות והפעלת המדיניות בעבירה הזו, של שימוש אישי בקנאביס, מה המשקל שהמשרד מייחס לעבירה הזו?
תמר זנדברג: איך הוא אוכף אותה יחסית לעבירות אחרות?
תמר זנדברג: יחסית לעצמה?
<ליאור חיימוביץ: במקרה הזה אני לא בטוח שאני הכתובת הנכונה לשאלה, מפני שהנושא של אכיפת החוק הוא לא של השר כי לא הוא קובע שסעיף אחד בחוק יאכפו אותו וסעיף אחר לא, חוק זה יאכפו וחוק זה לא יאכפו אותו, אפילו במקרה הספציפי הזה מי שקבע שבפעם הראשונה לא - - -
תמר זנדברג: אין בעיה, כולנו.
<ליאור חיימוביץ: בפעם הראשונה לא יאכפו את החוק זה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן, אפילו שתהיה לי דעה אישית בנושא הזה היא לא רלבנטית.
<ליאור חיימוביץ: לפרופ' כשר יש את הפריבילגיה לתת את דעתו האישית ולי אין בעניין הזה, זו החלטה של היועמ"ש של הממשלה, שהוא קבע שלא יאכפו את זה ולכן, את השאלה לגבי האכיפה של חוק כזה או אחר צריך להפנות ליועמ"ש של הממשלה ולא אל המשרד לביטחון פנים.
תמר זנדברג: כלומר, אתם באכיפה - - -
<ליאור חיימוביץ: הספציפית הזו.
תמר זנדברג: הספציפית הזו, כלומר, המציאות שבה אנחנו יודעים על כעשרים ומשהו אלף תיקי שימוש עצמי בסמים, מרביתם סמים קלים ואני מצטטת את נתוני המשטרה שנמסרו למחלקת המידע והמחקר של הכנסת, אם מבחינתכם אתם צינור.
<ליאור חיימוביץ: לא, בכלל לא.
<ליאור חיימוביץ: אמרתי, במסגרת המדיניות שלא אוכפים בפעם הראשונה על המחזיקים, זו מדיניות של יועמ"ש של הממשלה.
תמר זנדברג: את זה אנחנו יודעים אבל בסוף - - -
<ליאור חיימוביץ: מאותו רגע ואילך המשטרה עושה את סדרי העדיפויות שלה לצורך היכולות האכיפתיות שלה, היא קובעת סדרי עדיפויות, כמו בכל דבר אחר - - -
תמר זנדברג: לדוגמה, מציאות שבה מבין עבירות הסמים כ 85% מהן הן עבירות שימוש עצמי ורק פחות מ 15% הן עבירות אחרות, זו מציאות שאתם כמשרד - - -
<ליאור חיימוביץ: השר צריך להידרש לעניין הזה ולא אני.
<ליאור חיימוביץ: כשהוא יהיה פה וייתן את העמדה שלו - - -
תמר זנדברג: הוא יהיה וייתן את העמדה אבל אתם אחראים על זה, אתם אמומנים על האכיפה הזאת.
תמר זנדברג: אתה עוסק בנושא הזה, אתה היועמ"ש של המשרד, אתה עוסק בנושא הזה כבר כמה שנים, טרם כניסת השר הספציפי הזה.
<ליאור חיימוביץ: מאחר שהזמנת את השר, הוא ייתן את עמדתו ואפשר יהיה לסדר איזשהו מסר מסוים לקראת הדיון הזה.
תמר זנדברג: , שאלה נוספת אחרונה לגבי המימשק שלכם עם משרד הבריאות ועם הנושא הרפואי ועם הנושא בכלל.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים, מתוך עיסוק בנושא – עוד משָׂרת הבריאות הקודמת, אני מניחה שגם לפניה, אני הצטרפתי בזמן השרה הקודמת והשר הנוכחי – שהמשרד שלכם הוא מאוד אקטיבי בנושא, כלומר, מה שמטריד אתכם הוא הרבה מאוד מניעת "הזליגה" בנושא של השימוש הרפואי, גם הישראלי, וספציפית בנושא הייצוא.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים, ממידע שמגיע אלינו, שיש לכם עמדה מאוד נחרצת ושאתם איזשהו שומר סף מפני הרחבת השימוש הרפואי, גם בישראל וגם לייצוא.
תמר זנדברג: האם אתה יכול לפרט בפנינו ממה נובעת העמדה הזו?
תמר זנדברג: מה החשש שלכם?
תמר זנדברג: ואיך אפשר ביחד עם משרד הבריאות – ואתה בטח יודע שיש בנוגע לשימוש הרפואי בישראל, דיברנו, יש גם בקשות רבות ממדינות אחרות ומגורמים בישראל לאפשר ייצוא ואתם הגורם המתנגד.
<ליאור חיימוביץ: למעשה, קודם כל, מה שקורה בישראל, הנושא של - - - כל מה שקורה בתוך עמנו, לפני שמדברים על הוצאת - - -
תמר זנדברג: להיפך אולי זה - - - לא ישפיע פה, אולי חלק מן החשש שלכם ייפתר.
תמר זנדברג: קודם כל אנחנו צריכים לדאוג, מאחר שאנחנו מדברים בעצם על מוצר רפואי, קודם שנדאג שהחולים שלנו יקבלו לפני שאנחנו דואגים לאחרים, כל הזמן מדברים, ביטוי ששגור לאחרונה ל"עניי עירך קודמים" גם בנושא הזה, שנדאג ל"חולי עירך" ולכן, בשנים האחרונות חלה קפיצה מאוד רצינית, בעשר השנים האחרונות, מאנשים בודדים שקיבלו את הקנאביס הרפואי למעל 22,000 חולים שמקבלים היום.
תמר זנדברג: הדבר הזה נוצר בין היתר כנראה בעקבות הצורך וההכרה של משרד הבריאות שהדבר הזה בהחלט מסייע לחולים הספציפים האלה שנדרשים לזה, זה נותן להם מזור מסויים, מרגיע או מזור מסוים ואנחנו רואים את זה בתור דבר מבורך.
תמר זנדברג: אמרתי את זה לא פעם בוועדה הזאת ואני אחזור גם היום, שאם יש 10% מן החולים שלא קיבלו זה יותר חמור בעיניי מאשר 10% של אנשים שבטעות נתנו להם, זאת אומרת, עדיף שהחולים יקבלו – זה דבר ראשון והחולים הם אנשים שבאמת נדרשים לעניין הזה.
תמר זנדברג: אנחנו רואים במהלך השנים שלא רק יותר חולים קיבלו אלא רואים גם שינוי בנושא של איך המדינה מתייחסת לעניין הזה, משרד הבריאות, שהקים את יק"ר, בהחלט רואים יותר ניסיון להסדרת העניין, גם השר ליצמן לאחרונה, אמר שזה יהיה דרך בתי מרקחת, אנחנו רואים שזה מסלול לטעמנו נכון, זה מוצר מירשם רפואי ורצוי שהדבר הזה, הליקוט יהיה דרך בתי מרקחת שיהיה באופן מסודר ואנחנו מברכים על מה שקורה במשרד הבריאות, שהוא רוצה לעשות הסדרה של כל הנושא הזה, זה בהחלט דבר שמקובל עלינו ואנחנו רואים את זה בעין חיובית.
תמר זנדברג: הנושא של הייצוא הוא משהו אחר לחלוטין.
תמר זנדברג: הנושא של הייצוא, השר הנוכחי – ואני אמשיך גם בנושא הזה, לשר יש עמדה אבל, קודם כל שכל הנושא הזה יהיה מוסדר פנימה בתוך המדינה ואם בכלל מישהו חושב שאפשר לדבר על ייצוא של העניין הזה – אז זה יהיה רק בשלב שהכל יהיה מסודר בתוך המדינה שלנו, והשר שלנו יגיד את עמדתו בעניין של הייצוא.
תמר זנדברג: הנושא של הייצוא מתגלגל כבר כמה שנים, עוד אפילו לפני השר הנוכחי וגם לפני שר הבריאות הנוכחי.
תמר זנדברג: אני מניחה שמה שמטריד, זאת אומרת, אם אתה אומר לי – כמו בנושא של לגליזציה, שיש כאן עמדת מדיניות, עמדה פוליטית אפשר לקרוא לה – במשמעות החיובית של המילה פוליטית, לא במשמעות של איזושהי התערבות פוליטית או משהו כזה, אז אני מקבלת את זה אבל, זה נושא שבו, אני מניחה ששר לא קובע את עמדתו בחלל הריק, הוא קובע את עמדתו במידה רבה מאוד על בסיס מה שנמסר לו מגורמי המקצוע.
תמר זנדברג: ספציפית בנושא של הטיפול הרפואי, במהלך השנים דובר כל הזמן וזו הייתה עמדת המשרד, על הזליגה, זה לא שר החליט, שר קיבל את עמדת גורמי המקצוע, שהזליגה זו סכנה הכי חמורה.
תמר זנדברג: למרות שגם על זה בזמנו לא בדיוק קיבלנו נתונים על זה, ולגבי השאלה האם יש זליגה וכמה, וגם אנחנו כוועדה מפקחת רוצים לנהל את הדיון על סמך נתונים ובטח ובטח שר.
תמר זנדברג: גם בנושא של הייצוא, האם תוכל לפרט מהו התוכן שממנו מורכבת העמדה שלכם?
תמר זנדברג: ברור שההחלטה הסופית בסופו של דבר תהיה של השר אבל, מה אתם תציגו בפניו.
תמר זנדברג: האם חוששים מזליגה?
תמר זנדברג: האם חוששים מהשתלטות של גורמים עויינים?
תמר זנדברג: פשע מאורגן?
תמר זנדברג: מה החומר בנושא הזה?
<ליאור חיימוביץ: יש מכלול של דברים שבנויים ממה שנביא בפני השר.
<ליאור חיימוביץ: חלק מן הדברים את ציינת.
<ליאור חיימוביץ: יכול להיות שבנושאים מסויימים השר ירצה לשקול האם ראוי שמדינת ישראל תהיה מעצמת סמים שהיא זו שתשווק למדינות אחרות, האם זה דבר נכון או לא נכון, זה ענין של מדיניות, זה לא עניין של התערבות, אלה דברים שצריך לשקול.
<ליאור חיימוביץ: האם ראוי שאנחנו את הקנאביס נייצא למדינות אחרות.
<ליאור חיימוביץ: זה לא עניין, אמרתי, הנושא של זליגה והנושא של עבריינות אלה בהחלט הדברים שהמשרד שלנו, בתור המשרד לביטחון פנים, צריך להביא בפני השר ובודקים את זה בזמן נתון - - -
תמר זנדברג: כלומר, משתמע מדבריך שחלק ה'ארי' מתוך ההחלטה יהיה החלטת מדיניות, החלטה פוליטית, החלטה של תדמית אם תרצה, גם שמענו שישראל לא תהיה יצואנית נשק וסמים, שמענו כמה פעמים את המשפט הזה בינתיים ישראל היא יצואנית נשק, וסמים שזה לא סמים כי אפשר להתייחס לזה גם כאל תרופה או כאל מוצר חקלאי, זה לא.
תמר זנדברג: נשק – אין בעיה.
תמר זנדברג: כלומר, ההשוואה בין הדברים האלה - - -
<ליאור חיימוביץ: נכון להיום זה סמים.
תמר זנדברג: מאה אחוז ואני רק אחדד את השאלה.
תמר זנדברג: משתמע מדבריך שאתה תציג את היתרונות והחסרונות, את החששות שלך או של גורמי המקצוע במשרד אבל, אין איזו מניעה משפטית או ביטחונית או ביטחונית- פנימית אלא שבסופו של דבר ההחלטה תהיה החלטה של מדיניות, החלטה של שר ושל ממשלה.
<ליאור חיימוביץ: אמרת 'חלק הארי' של השיקול – אני לא יודע מה יהיה יותר עיקרי, השר ישקול בהתאם לשיקול דעתו את כל אחד ואחד מן הגורמים, מי מהם יותר חשוב מאשר הגורם השני.
<ליאור חיימוביץ: אנחנו נביא בפניו את מכלול הדברים.
<ליאור חיימוביץ: יש אמנות בינלאומיות שגם עוסקות בתחום של הסמים ויש עוד פרמטרים.
<ליאור חיימוביץ: לא אני מציג אותם, יש לנו את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, נמצאים במשרד שלנו, עם השר, יש את משטרת ישראל, שיש להם את העמדה שלנו, גם היא יש לה מכלול רחב של נושאים שהיא מכירה, בין בארץ ובין בחוץ לארץ, עם המשטרות האחרות לכן, יש מכלול רחב של נושאים והשר, אני מניח שיש גם את עמדתו האישית בעניין הזה וכל הדבר הזה יבוא בפניו והוא יקבל החלטה איך הוא רוצה לקדם.
<ליאור חיימוביץ: וכשתזמיני אותו לפה אני מניח שהוא ייתן לכם בצורה הרבה יותר טובה ממני את עמדתו בנושא.
תמר זנדברג: דר' אמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
תמר זנדברג: הזמנו אותך לדיון כי נוצר קשר בינינו ככנסת, כוועדה, לבין המכון, לפני מספר חודשים ודווח לנו במסגרת הקשר בינינו שאתם עוסקים בנושא ומתכננים לעסוק בו.
<עמיר פוקס: אנחנו עדיין בשלב הבירור.
תמר זנדברג: עדיין בשלב הבירור אבל עדיין היה לך מספיק חשוב להגיע אז בוא סייע לנו במה שעוסק הבירור שלכם ומהי עמדתכם הראשונית?
<עמיר פוקס: אני מתנצל מראש, גם על הצינון וגם בגלל שאני חייב לרוץ בעוד דקות ספורות.
תמר זנדברג: אז בדקות הספורות האלה.
<עמיר פוקס: קודם כל חשוב לומר שאני לא אומר איזושהי עמדה של המכון או משהו כזה אלא מביע את דעתי, ואני אגיד שיקולים כלליים.
<עמיר פוקס: אני לא הולך להגיד איזו עמדה חדה אבל אני רוצה לחזק דברים שאמר פרופ' כשר בנקודות מסויימות, ולהתוות את הדרך בה אני חושב שצריך לחשוב על הנושא הזה ואני כמובן בפריזמה היותר משפטית.