GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרג'אן אזר-אדיבי: אנחנו עושים גם את ההכשרה שלנו בבתי חולים פסיכיאטריים, וכן יש לנו קורסים של טיפול גם דינאמי, גם C.B.T וכו', בתוך ההכשרה הבסיסית.
תמר זנדברג: ומאיפה אתם עובדים בסופו של דבר עם ההכשרה הזאת?
<מרג'אן אזר-אדיבי: אני עובדת במשרד הבריאות, אצל ד"ר אביבה, איפה שביקרת.
תמר זנדברג: את עובדת שם.
תמר זנדברג: ושאר הקולגות שלך?
<מרג'אן אזר-אדיבי: עובדים כיום, הקרימינולוגיים הקליניים באמת הולכים יותר ויותר לכל התחומים.
<מרג'אן אזר-אדיבי: אני יכולה להגיש שכיום הם עובדים אפילו במקומות שנחשבים לכאורה נורמטיביים, בבתי ספר ובפנימיות למשל, עם נוער שנחשב נורמטיבי, והם עובדים בתוך האוכלוסייה הזאת, גם עם אוכלוסיות שהן נחשבות בתוך אוכלוסייה לכאורה נורמטיבית, יותר אוכלוסיות קצה.
<מרג'אן אזר-אדיבי: זאת אומרת זה - - -
<איליה קגן: וכמה - - -
<מרג'אן אזר-אדיבי: בכל מקום.
<מרג'אן אזר-אדיבי: מעבר למחלקות פסיכיאטריות - - -
תמר זנדברג: ברור לי שבמחלקות פסיכיאטריות ובמוסדות לבני נוער והדברים האלה.
תמר זנדברג: אני שואלת איפה במקומות כמו - - -
<מרג'אן אזר-אדיבי: אז אני אומרת, בכל מקום - - -
תמר זנדברג: כן, אבל איפה ש - - -
<שבי אהרון: בני נוער, עובדים סוציאליים נמצאים שם.
תמר זנדברג: זה ברור לי.
<מרג'אן אזר-אדיבי: לא, אני אומרת שגם בקבוצות - - -
תמר זנדברג: זה גם ברור לי.
תמר זנדברג: איפה יעבדו קרימינולוגים אם לא בשירות בתי הסוהר ובפנימיות של משרד הרווחה.
תמר זנדברג: אבל איפה המרפאות בקהילה, זה מה שאני שואלת.
<מרג'אן אזר-אדיבי: אני רק רוצה להדגיש לעניין ההכשרה, שההכשרה שלנו היא כן הכשרה של קרימינולוגיה קלינית, כן יש מאפיינים קליניים, ואני מסכימה אבל - - -
תמר זנדברג: אבי מבינה לגמרי.
תמר זנדברג: תביני מה אני שואלת.
תמר זנדברג: בסופו של דבר אתם מגיעים לשירות בתי הסוהר - - -
<מרג'אן אזר-אדיבי: לא, לא.
<מרג'אן אזר-אדיבי: בשנים האחרונות, אני אומרת שוב, בשנים האחרונות - - -
<שבי אהרון: לא בהכרח.
תמר זנדברג: אז איפה?
תמר זנדברג: את עובדת במרפאה של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: איפה שאר המרפאות בקהילה?
<מרג'אן אזר-אדיבי: אני רק רוצה להגיד, יש בעיה ולא נחזור לנושא הבג"ץ על מאבקים פוליטיים בתוך הרווחות לגבי הכנסה של קרימינולוגיים קליניים, אבל אני אומר שהיום יותר ויותר, אנחנו קצת מהיותר, אבל האנשים שמסיימים כיום קרימינולוגיה קלינית, משתלבים כמעט בכל תחום שבו יש נוער, שבו יש התמכרויות באוכלוסייה, ולא רק בתחומים שנחשבים קלאסיים עבריינות וסטייה חברתית.
<קריאה: בכל המרפאות הפסיכיאטריות - - -
<מרג'אן אזר-אדיבי: לגמרי, לגמרי.
<שרון רבינוביץ שנקר: באופן היסטורי, תקנים לטיפול או תקנים להתערבויות, לא נקרא לזה טיפול, תקנים להתערבויות אצל אנשים שמוגדרים כנפגעי התמכרויות וסמים, הם תקנים שמוקצים לאנשים שיש להם תואר של עובד סוציאלי, למרות שיכול להיות שהם לא למדו שום דבר על התמכרויות במהלך התואר הראשון והתואר השני שלהם.
<שרון רבינוביץ שנקר: ולעומת זאת - - -
<שבי אהרון: אני מודה בכך.
<שבי אהרון: זה נכון.
<שרון רבינוביץ שנקר: ולעומת זאת, אנשים שלמדו במשך שנתיים שלמות, כולל פרקטיקות בשדה, קורסים מלוא החופן במשך שנתיים שלמות, כולל בתואר הראשון ובתואר השני - חמש שנים על התמכרויות - לא רשאים לראות או לתכלל טיפול באנשים - - -
תמר זנדברג: הנקודה ברורה.
תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיכום.
<אורית שטרנברג: רק מילה אחת לגבי הנושא של התיווך בין הגורמים.
<אורית שטרנברג: שמי אורית שטרנברג, אני ראש אגף הדרכה ומידע ברשות למלחמה בסמים.
<אורית שטרנברג: אני באה מהשטח.
<אורית שטרנברג: אנחנו מכשירים וקיוויתי, שבי, שתאמר את זה.
<אורית שטרנברג: יש לנו היום 11 יחידות איתור במדינת ישראל, כי להביא נער-נער, רופא יכול להגיד לו אתה מכור ואתה צריך טיפול.
<אורית שטרנברג: זה נורא יפה.
<אורית שטרנברג: נער לא הולך לטיפול לא לפסיכיאטר וגם לא לעובד סוציאלית.
<אורית שטרנברג: יחידות האיתור מטרתן בעצם להנגיש ולגייס את הנער לטיפול.
<אורית שטרנברג: גם את הנער וגם את משפחתו.
<אורית שטרנברג: לכן עובדים שם - זה מערכת שהיא גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה וגם משרד החינוך - כל הגורמים יחד, כשהמטרה היא להנגיש את הנער לטיפול, לתת לו את כל הכלים, ובעצם ללוות אותו עד הגורם המטפל.
<אורית שטרנברג: כי בין האבחנה לבין ההגעה לטיפול יש מרחק מאד גדול.
<אורית שטרנברג: וגם הרופאים היום, עם כל הכבוד למקצוע שלהם, יש הבדל בין חולי סרטן.
<אורית שטרנברג: חולה סרטן נלחם על חייו.
<אורית שטרנברג: המכורים לסמים היום הם שונים לחלוטין וצריך מאד לא ליפול מקום הזה של לדבר על ההרואינסטים.
<אורית שטרנברג: זה מכורים אחרים לגמרי.
<אורית שטרנברג: החברה שמתמודדים היום עם סמי פיצוציות, זה לא המכור הקלאסי.
<אורית שטרנברג: הוא לא עבריין, הוא לא מזהה את זה כהתמכרות, הוא לא בהכרח צורך את זה כל יום.
<אורית שטרנברג: יש פה שונות לחלוטין בטיפול, ולכן צריך היום, בכל ההכשרות המקצועיות, להבין שאנחנו מתמודדים עם תחום חדש.
<אילן טל: אבל מי יטפל בהם?
<אורית שטרנברג: יש גורמי טיפול, סליחה.
<אורית שטרנברג: יש לנו גם את אל סם שמתמחים ועובדים עם בני נוער, יש גם ברווחה את עובדי ההתמכרויות שמטפלים בנוער.
<אורית שטרנברג: כשאתה מגייס את הנער ועוזר לו ואתה מלווה אותו למטפל בהתמכרויות, הנער מגיע.
<אורית שטרנברג: הקושי הוא בין תהליך האבחון לבין ההגעה לטיפול, וזה התפקיד של היחידות.
<אורית שטרנברג: יש גורמי טיפול.
<אורית שטרנברג: בואו לא נשב מול השולחן, נגיד אין פה בכלל לאן להפנות, כי זה עוול למטפלים שקיימים בשטח.
תמר זנדברג: לאן יש להפנות?
<אורית שטרנברג: יש עובדי טיפול בהתמכרויות, יש חידות להתמכרויות בתוך לשכות הרווחה - - -
<אילן טל: גם אל סם היא מערכת רווחה.
<שבי אהרון: כל המערכת הזאת, אבל זה חלק של ה - - -
<אביבה וולף: כן, אבל היום מהרווחה אני מקבלת כמויות טלפונים שזה לא ייאמן, בגלל שהם נמצאים במצוקה מאד גדולה, כי אין להם את הקטע הפסיכיאטרי.
<אביבה וולף: רוב המכורים היום - - -
<אורית שטרנברג: לא, ביחידות האיתור מצוין שיש פסיכיאטר ש - - -
<אביבה וולף: אבל, אין, אין.
תמר זנדברג: אורית, אני רוצה לשאול אותך משהו לסיום.
<אביבה וולף: פרודוקטיבית לא יוצא מזה כלום.
תמר זנדברג: דווקא מהמקום של אותה התמכרות חדשה, שאת מתארת, האם את רגועה שאותו נער או מבוגר, שהוא נמצא במצב הזה שאת מתארת אותו, שהוא מצב קליני, על סף הקליני, כרוני, אבחנתי, לא כרוני, לא יודעת מה, שיש לו את המענה המספק שאותו, גם אם היה אבחון וזה, את יודעת, הרי אנחנו יודעים, יחידות רווחה ממצוקה תקציבית, מדיסציפלינה מקצועית, לא יודעת למה, לאיזה אוכלוסייה היא מכוונת?
<אורית שטרנברג: חד משמעית אני לא רגועה וחד משמעית אני חושבת ומסכימה עם כל השולחן הזה, שיש בהחלט מה לשפר ואני חושבת שגם רופאי המשפחה וגם המטפלים חייבים, אנחנו חייבים להיכנס לעומק של הכשרות, כולל זה שלא יעלה על הדעת שפסיכיאטר שלמד פעם התמכרויות, יהיה מסוגל.
<אורית שטרנברג: הכלים שהוא למד הם כבר לא רלבנטיים.
<אורית שטרנברג: הם לא רלבנטיים להתמכרויות של היום.
<אורית שטרנברג: לכן צריך להבין שאנחנו מדברים בשפה אחרת, ולכן אנחנו מחויבים בהכשרות שנתיות, כי הדברים משתנים כל הזמן.
<איליה קגן: אני - - - - - - - - -כי אם אנחנו מחפשים איזה שהוא מודל של שילוב ביו-פסיכו חברתי במסגרת טיפולית, שיש גם חלק ביו, אחד המסלולים שאפשר לבדוק או לשקול אותו זה עניין של אחות מומחית.
<איליה קגן: אחיות מומחיות – nurse special, מה שנקרא.
<איליה קגן: במובן הזה שאנחנו יודעים שזה נכנס היום לתחומים שבהם מספר הרופאים הולך וקטן, ותחום הפסיכיאטריה מאד קלאסי לעניין הזה.
<איליה קגן: ומצד שני, מקצועות רווחה לא כוללים את החלק הביו והסיוע דווקא כן כולל.
<איליה קגן: ואולי אפשר לחשוב ולחפש איזה שהוא מסלול של אחות מומחית, כמו שזה מקובל בחו"ל למשל, זה נקרא Psychiatric - - -nurse, שהיא גם יכולה ברמה מסוימת לתת טיפול תרופתי לצורך העניין, וגם יכולה לשלב טיפול פסיכו תרפויטי, וגם לתת מענה מסוים לדברים חברתיים.
<איליה קגן: אז אולי כדי לחשוב על איזה שהוא מסלול שגם כלכלית הוא כדאי יותר מלהכשיר רופאים ברוב המקרים.
<נטע שניידלדר: חזון הימים.
תמר זנדברג: אני חושבת שזיהינו כאן את אחת הבעיות, אחד התחומים החסרים ביותר, וזה באמת בתחום סגירת הפער בין ההשכלה, ההכשרה והטיפול בסופו של דבר שמוצע בפועל.
תמר זנדברג: אני גם מהשולחן הזה - אגב מכל הגורמים שסביבו - כן התרשמתי שדרך המלך, אתם קראתם לזה ביו, או רפואית, או ביו-פסיכו-סוציאלי, אבל הפסיכו והסוציאלי אולי קיים ברווחה ובהרבה מאד מקומות, אבל הביו הוא זה שיותר חסר לנו.
תמר זנדברג: והוא חסר לנו גם באבחון של האוכלוסייה שמגיעה עם ההפרעה הזו, והוא חסר לנו אולי אפילו יותר בטיפול, בהצעת מסגרות הטיפול.
תמר זנדברג: מסגרות טיפול שקיימות היום, הוועדה מכירה את חלקן כבר, ואת חלקן עוד תכיר בזמן הקרוב.
תמר זנדברג: המסגרות הן מסגרות מסוימות.
תמר זנדברג: הן מוכוונות לאוכלוסייה מסוימת, מסוג מסוים.
תמר זנדברג: הן גם מפספסות את הספקטרום הרחב יותר של הפרעת ההתמכרות, וגם בגלל החוסר באבחון וטיפול רפואי פסיכיאטרי-פסיכולוגי, הן מפספסות חלק מהיכולת לטפל בבעיה הזו עם המאפיינים שלה.
<שרון רבינוביץ שנקר: חשוב להדגיש שהמענים הרפואיים לסוג המכור החדש הם מאד מוגבלים.
<שרון רבינוביץ שנקר: צריך להדגיש שהטיפול הנפשי והטיפול הפסיכולוגי-התנהגותי, חייב להיות משלים לחלק הרפואי.
<שרון רבינוביץ שנקר: אי אפשר להתייחס לפן הביולוגי, בלי לתת דגש לפן הפסיכולוגי.
תמר זנדברג: סליחה רגע, אני בסיכום.
תמר זנדברג: בבקשה לא להפריע לי עכשיו, תודה.
תמר זנדברג: אני בסיכום של הדיון, לא בדיון.
תמר זנדברג: כשאנחנו אומרים התחום הפסיכיאטרי-פסיכולוגי, זה מבחינתנו תחום הביו-פסיכו, בסדר?
תמר זנדברג: לא ביולוגי במובן שבהכרח אנחנו עכשיו ניתן אקמול וזה יעבור, אלא שצריך להבין אותו מבחינת הפרעת ההתמכרות ומה המאפיינים שלה.
תמר זנדברג: ולא רק למנוע את הסם, ולא רק במאפייני הרווחה, אלא להבין, להתייחס לצורך העניין למכור, לסובל או למשתמש לרעה כאדם שזקוק לאבחון.
תמר זנדברג: ובהקשר הזה, אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות להוביל כאן איזה שהוא שולחן עגול, יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה מתחום הרפואה והסיעוד – בהמשך להערות שנשמעו כאן – הרפואה והסיעוד.
תמר זנדברג: להבין לאן אנחנו שואפים, מה היעד, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הכשרות, ולאו דווקא, כמובן הכל בכפוף לחופש האקדמי ולמוסדות, שהם מוכשרים לעשות את העבודה שלהם, אבל לראות לאן אנחנו רוצים להגיע.
תמר זנדברג: מה הצורך בסופו של דבר, ואז לראות איך אנחנו מגיעים לשם.
תמר זנדברג: אולי להשתמש בתכניות כמו שתוארו כאן, כאיזה שהוא מודל, להציע אותם למקומות אחרים.
תמר זנדברג: להציע אולי – אני חושבת שחלק מהעניין זה להציע מקומות להכשרה קלינית במקומות שכבר קיימים – אמנם המעטים, אבל הקיימים.
תמר זנדברג: על מנת שהתחום יוכל להתפתח, צריך להשתמש במה שקיים ולפתח אותו ולא שזה באמת יתנהל בצורה מאד מאד מנותקת אחד מהשני.
תמר זנדברג: אני רגע עכשיו לא נכנסת לנושא של הקרימינולוגיים הקליניים, כי אתה לא מכירה אותו, אבל אין ספק שעוד תוספת של מקומות טיפול, גם תכניס עוד אנשי טיפול ואנשי מקצוע לתוך העיסוק בתחום המאד מאד רחב הזה.
תמר זנדברג: בסך הכל אנחנו התרשמנו שקיים חוסר מאד מאד משמעותי גם בהכשרה ובהשכלה, וגם בהימצאות של מקומות טיפול שיתייחסו להפרעת ההתמכרות כהפרעה פסיכיאטרית; ואנחנו מבקשים מכם, במסגרת העבודה הזו, באמת לעודד התמחות פסיכיאטריה, בכפוף להתמחות על, תת התמחות, איך אמרת?
עבדאללה אבו מערוף: התמחות על.
עבדאללה אבו מערוף: זה התמחות על.
תמר זנדברג: התמחות על.
תמר זנדברג: יש למשרד הבריאות דרכים לעודד את זה מבחינת - - -
עבדאללה אבו מערוף: בטח, בטח.
עבדאללה אבו מערוף: בגלל מה שאת אומרת.
עבדאללה אבו מערוף: זה נכון.
<קריאה: כל מסגרות הרווחה.
עבדאללה אבו מערוף: לעודד רופאים, לתת תקנים.
עבדאללה אבו מערוף: מדובר על כסף בתקנים, זה מובן.
עבדאללה אבו מערוף: אז זה מה שאנחנו רוצים.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו מבקשים מכם לחזור אלינו עם המלצה – אם המלצתכם היא לעודד התמחות של רופאים בתחום הזה, בתחום של רפואת התמכרויות, אז אנחנו נפנה לשר הבריאות, לא יודעת, לקראת התקציב הבא.
תמר זנדברג: אנחנו נחשוב מה לעשות, אבל קודם כל מה ההמלצה המקצועית שלכם.
תמר זנדברג: נבקש מכם לחזור אלינו עם זה, וכמובן אתם מכירים את כל המוחות שסביב השולחן וכולם פתוחים עבורכם להתייעצות, לפתיחת מקומות ההתמחות וכו'.
תמר זנדברג: אני רוצה מאד להודות לכולכם.
תמר זנדברג: אבל הוא מגיע מענף הפסיכיאטריה או מענף אחר?
<פאולה רושקה: לא, מכל ענף.
תמר זנדברג: זה יכול להיות כל רופא שהוא שעשה - - -
<פאולה רושקה: כן, שעבר את הקורס המיוחד.
<פאולה רושקה: עכשיו כמעט ואין כבר, כי הרבה יוצאים לפנסיה או יצאו לפנסיה ואז אנחנו יזמנו קורס מיוחד באוניברסיטת תל אביב, זו כבר פעם שנייה שעשינו והשנה אנחנו עושים באוניברסיטת חיפה, קורס של רפואת התמכרויות, כדי שפסיכיאטרים או רופאים מומחים, לא רק בפסיכיאטריה, גם בדברים מסביב שקשורים לסמים, יוכלו לעבוד.
<פאולה רושקה: למשל הרדמה - - - שיכול להיות תרופות שממכרות, שרוצים להתמקצע בתחום, יהיה להם את הידע הסטנדרטי.
<אביבה וולף: זה לימודים של שנתיים באוניברסיטה.
<אביבה וולף: פעם בשבוע, לימודים מאוד רציניים.
<פאולה רושקה: שנתיים.
תמר זנדברג: מה זה לימודים רציניים?
<פאולה רושקה: זה לקראת התמחות.
<אביבה וולף: אני אגיד לך למה רציניים.
<אביבה וולף: אני פסיכיאטרית, כשאני סיימתי את ה - - -
<פאולה רושקה: בפסיכיאטריה לא לומדים כל כך את התחום הזה.
תמר זנדברג: אז אולי זאת הבעיה.
<אביבה וולף: אני מסכימה איתך לחלוטין.
<אביבה וולף: אני גם בהנהלה של אילסם, את מכירה את זה?
<אביבה וולף: שם אנחנו עובדים סופר קשה כדי להכניס את זה גם לבחינות של שלב א' ושלב ב', ואפילו לסטודנטים לרפואה.
<אביבה וולף: אליי באים לפה סטודנטים לרפואה ממש להשתלמויות וללימודים.
<אביבה וולף: זה משהו שהוא חייב להיות מהבסיס, זה א'-ב' צריך להיות - - -
תמר זנדברג: התמחות בפסיכיאטריה.
<פאולה רושקה: גם ברפואה - - -
תמר זנדברג: אנחנו כל הזמן שומעים שזה חלק מהפסיכיאטריה ואז אנחנו באים ורואים שזה לא חלק מהפסיכיאטריה.
<קריאה: זה לא חלק מאף אחד.
<אביבה וולף: כי כל העשייה סביב זה היא די חדשה, לצערי הרב.
<אביבה וולף: בתור מתמחה בפסיכיאטריה, הידע שלי בהתמכרויות היה אפסי.
<אביבה וולף: אני למדתי התמכרויות כשעברתי להתמכרויות, שזה היה ב-2007, וסיימתי ב-99' והתחלתי בפסיכיאטריה.
<אביבה וולף: שם אמרו לי שאני נכנסת לתחום שזה להבדיל - - -
תמר זנדברג: בסדר, אבל הם לא קורים לבד.
<אביבה וולף: נכון.
<אביבה וולף: (ישיבה)
תמר זנדברג: הוועדה לסמים ואלכוהול של הכנסת מסיירת במרפאה לתחלואה כפולה ביפו.
תמר זנדברג: בעצם הסיור שלנו יתחלק לשני חלקים, זה החלק הראשון שלו.
תמר זנדברג: אביבה, תודה רבה על האירוח.
תמר זנדברג: בעצם שמענו על המרפאה הזו בגלל הביקור שלך בכנסת והוועדה עוסקת כבר כמה שבועות, אפשר לקרוא לזה בנפילה בין הכיסאות של תחום התחלואה הכפולה, גם בפני עצמו, בגלל אולי חוסר יכולת או חוסר נפילת אסימון מספקת של הממסד הרפואי והטיפולי בתחום התחלואה הכפולה באופן כללי, שעד היום נפל בין הכיסאות, ועל אחת כמה וכמה לאחר הרפורמה בבריאות הנפש שהעבירה את תחום רפואת הנפש לקופות החולים, את תחום ההתמכרויות לסמים השאירה במשרד הבריאות ובעצם אנחנו שואלים את עצמנו כמה שאלות.
תמר זנדברג: אחת, באיזה מידה התמכרויות הן רפואת נפש.
תמר זנדברג: כל הזמן אנחנו שומעים זה ב-DSM, זה ב-DSM, אבל אנחנו רואים פעם אחר פעם שבשטח הטיפולי זה לא בדיוק, יש איזה חוסר יכולת לאכול את הנושא הזה.
תמר זנדברג: שתיים, איזה טיפול, התמקצעות ספציפית התחום הזה צריך, ושלוש, מה קורה בשטח ועד כמה המענה הוא לא מספק, כמו ששמענו ממך וגם מגורמים אחרים בוועדה.
תמר זנדברג: באנו לכאן להתרשם, לשמוע ממך וגם לצאת מכאן עם מסקנות ולקחים.
תמר זנדברג: אז בבקשה, אם תוכלי להציג את המקום, לספר לנו.
<אביבה וולף: קודם כל אני רוצה להודות לכולם.
<אביבה וולף: אני מאוד מתרגשת, אני לא מאמינה שזה קורה, אני כל כך הרבה שנים בתחום, שיש באמת התעניינות.
<אביבה וולף: אז תודה רבה לכל אחד, כל אחד הגיע ממקום אחר, עם פקקים כאלה ואחרים, באמת המון תודה ממני ומכל הצוות.
<אביבה וולף: תודה מיוחדת לך, חברת הכנסת תמר זנדברג, שמבחינתי בוועדה האחרונה שאני הייתי וששמעתי כמה את יודעת וכמה את מנסה באמת לפתח את התחום, זו פעם ראשונה שהוקסמתי בוועדה.
<אביבה וולף: עכשיו אני רואה אותך פה, באמת תודה רבה.
<אביבה וולף: אני לא רואה את בת שבע, אבל בנימה אישית, המון תודה לבת שבע, ששנים אנחנו מנסות ועכשיו - - - היא תמיד שם ועוזרת.
<אביבה וולף: אז גם לה תודה.
<אביבה וולף: תודה לכל הצוות שעובד, אתם רואים, בלי שום קשר לאיך וכמה בצורה יוצאת דופן מצוינת, פשוט מצוינת.
<אביבה וולף: אני אביבה וולף, אני פסיכיאטרית, למי שלא מכיר, אני מנהלת את המערך של ההתמכרויות, שזה אומר היחידה של התחלואה הכפולה, זו היחידה הבאה שאנחנו נלך ונבקר שם ואני אדבר יותר על התחלואה הכפולה שם.
<אביבה וולף: פה אנחנו נמצאים ביחידה ששמה יסעור, שהיא מטפלת במטופלים שסובלים מהתמכרות לאופיאטים והם לא נגמלו לחלוטין ועל כן אנחנו מקבלים טיפול החזקתי שהוא כרוני.
<אביבה וולף: כלומר גם תרופתי, מתדון וסובוקסון וגם כמובן פסיכו סוציאלי.
<אביבה וולף: השילוב הזה באמת מאפשר להם, כמה שיותר, יש כאלה שב-100% ויש שפחות, להשתלב בחיים הנורמטיביים.
<אביבה וולף: היחידה עושה עבודת קודש ועבודה מדהימה.
<אביבה וולף: יחד עם זאת לצערי היא נמצאת כיום במצב של חוסר ודאות מוחלט, לא ברור אם המקום נסגר או לא, בפשטות.
<אביבה וולף: יש דיונים לאופציות כאלה ואחרות.
<אביבה וולף: אני כבר שנים בדיונים האלה, אז כועסים עליי שאני פסימית וכל מיני שכאלה, אבל זה המצב, אנחנו לא יודעים אם אנחנו פה עוד חצי שנה או לא.
<אביבה וולף: הקשר של הצוות והמטופלים הוא מדהים.
<אביבה וולף: אתם ראיתם, המטופלים שמעו שאתם מגיעים, אז כל מי שיכול היה להגיע עומד שם.
<אביבה וולף: זה לא המצב הנורמלי, אבל הם כל כך כל כך בלחץ מזה שהמקום ייסגר.
<אביבה וולף: יש פה טיפולים של פסיכותרפיות של מעל 10 שנים ואנשים שיש כבר דורות של ילדים ונכדים שבאים אלינו ל - - -
תמר זנדברג: אנחנו נוכל לפגוש נציג - - -
<אביבה וולף: הם כולם פה.
<מרים ברקוביץ: כן, אנחנו רוצים להכניס מטופלים, זה מאוד חשוב.
<אביבה וולף: אז יש פה באמת את החבר'ה שרק מקבלים את הטיפול והם נקיים מחומרים פסיכו אקטיביים נוספים והם חיים חיים נורמטיביים והם עובדים, ויש כאלה שהם תחלואה כפולה פה, אני רואה אותם בגלל שאני גם פסיכיאטרית ומאוד בעניין של תחלואה כפולה, וגם החבר'ה של התחלואה הכפולה פה.
<אביבה וולף: להחזיק אוכלוסייה בכוחות כל כך דלים, זה נעשה פה וזה נעשה טוב.
<אביבה וולף: יש כאלה שהם עדיין משתמשים בחומרים נוספים, אבל בכל זאת כל העניין של מזעור נזקים, לטעמי הוא קריטי.
<אביבה וולף: גם אם הם משתמשים, אני מדברת על נייס גיא והזריקות של חגיגת והם נהיים פסיכוטיים ויש לנו פה סיפורים, כל יום משהו אחר, עדיין זה חשוב שיהיו בטיפול, שיראו אותם, ולא משנה אם הם מסטולים ומטורפים, או רוצים להרוג.
<אביבה וולף: היה לנו סיפור לפני חודשיים שמטופל לקח נייס גיא ואיים על המטפלת שלו ברצח.
<אביבה וולף: זה היה סיפור איום, ועדיין, יש פה את הצוות של המטפלים שבאמת מכיל ומחזיק את הכול.
תמר זנדברג: כלומר אתם מקבלים לטיפול ללא קשר ל - - -
<אביבה וולף: בכל מקום, גם פה וגם שם.
תמר זנדברג: והטיפול הוא - - - טוב, תיכף תספרי לנו מה הליין אפ של הטיפול ובאיזה שלב נכנסים ויוצאים, כל הדברים האלה.
<קריאה: מספר מטופלים.
<מרים ברקוביץ: אנחנו נגיד הכול, יש פה מצגת.
<אביבה וולף: מרים היא האחראית על כל העובדים הסוציאליים ובעצם בפועל על המקום, כשאני לא נמצאת, והיא תיתן לכם סקירה על כל היחידה, היא יודעת את זה inside out.
תמר זנדברג: היחידה היא 100% משרד הבריאות?
<אביבה וולף: כל המקומות שאנחנו נבקר זה 100% משרד הבריאות, גם התחלואה הכפולה.
<קריאה: ולמה סכנת הסגירה?
<פאולה רושקה: עיריית תל אביב רוצה לפנות את המבנה.
תמר זנדברג: המבנה הוא עירוני?
<פאולה רושקה: כן, של עיריית תל אביב.
תמר זנדברג: שניתן כהקצאה?
<פאולה רושקה: כן, לפני המון שנים.
תמר זנדברג: ניתן כהקצאה מעיריית תל אביב למשרד הבריאות?
<פאולה רושקה: ואז הם רוצים את זה בחזרה.
<פאולה רושקה: יש דיון משפטי נגד זה ורוצים לפנות אותנו עד יוני או משהו כזה.
<פאולה רושקה: יש באמצע איזה גישור כרגע שמנסים להגיע להסכמה שישאירו לנו עוד קצת זמן.
<פאולה רושקה: אנחנו מחפשים למצוא דיור חלופי עם הדיור הממשלתי.
<פאולה רושקה: עד עכשיו לא הלך לנו בשום מקום אחר שמצאנו בגלל התנגדות של ראשי העיר של הערים הסמוכות.
<פאולה רושקה: אף אחד לא רוצה את האוכלוסייה הזאת, הם רוצים להשאיר אותם בתל אביב.
<פאולה רושקה: בתל אביב לא מוצאים מקום בינתיים.
<פאולה רושקה: כרגע יצא RFI מטעם משרד האוצר, הדיור הממשלתי, למצוא מקום.
תמר זנדברג: עיריית תל אביב, אתם מכירים את ה - - -
<יואב בן ארצי: כן, הסוגיה היא, לפחות כמו שאני יודע אותה, שהמבנה הוגדר כמבנה מסוכן ולכן הוא אמור להיהרס בשלב מסוים.
<אילן כץ: המקום הזה הוא מקום מסוים.
<יואב בן ארצי: יש כאן שתי סוגיות.
<יואב בן ארצי: המקום הוגדר כמקום מסוכן, זו סוגיה - - -
<מרים ברקוביץ: לא זה, המקום השני - - -
תמר זנדברג: בואו נשמע אחד אחד.
תמר זנדברג: זה מוגדר כמקום מסוכן?
<יואב בן ארצי: לא, שם.
תמר זנדברג: וזה?
תמר זנדברג: זה חלק ממתחם נס לגויים?
תמר זנדברג: כלומר הוא מיועד לפינוי-בינוי בגדול, אוקיי.
תמר זנדברג: זה אין לנו מה לעשות, זה חלק מפרויקט רחב יותר.
תמר זנדברג: אבל האם העירייה למיטב ידיעתך נערכת, מתכוונת, יש נכונות לתת הצעת מבנה אחר?
<יואב בן ארצי: חיפשו והאמת שמכל מתחם מסלקים אותנו.
<יואב בן ארצי: גם ברכבת 36 יש שירותי מתדון וסבוטקס, גם שם האוכלוסייה מתנגדת.
<יואב בן ארצי: הסיפור הזה הוא לא פשוט.
<יואב בן ארצי: תמר, אני רוצה להגיד עוד משהו.
<יואב בן ארצי: העיר תל אביב-יפו, שוכנים בה שלושה מקומות שמטפלים באמצעות הפסקת מתדון וסבוטקס, סך הכול מטפלים בגרוסו מודו ב-1,050, 1,150 מטופלים, 50% מתוכם, או 49% מתוכם הם לא תל אביבים.
<יואב בן ארצי: הגיעה העת שרשויות מסביב, רמת גן, חולון, בת ים, ראשון לציון, ייקחו את האחריות וגם הם יציעו מקום אחד.
<יואב בן ארצי: לא נורא.
תמר זנדברג: טוב, ובנימה אופטימית זו, מה שנקרא, הצטרפה אלינו סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו ואחראית תיק הרווחה, מהרטה ברוך.
תמר זנדברג: כל הכבוד לך שהצטרפת.
<מהרטה ברוך רון: בוקר טוב לכולם.
תמר זנדברג: אני אתן לך קצת להיכנס לעניינים, אני רק אומרת שבדיוק אנחנו מדברים על הנושא של המקום.
תמר זנדברג: תיכף נשמע על הטיפול וכו', אבל המקום עצמו כבר התגלה כבעיה.
תמר זנדברג: מסתבר שהמקום הזה ניתן כהקצאה על ידי עיריית תל אביב-יפו לפני, לא יודעת, 40 שנה - - -
<מרים ברקוביץ: בשנות ה-70.
תמר זנדברג: עבד פה כל השנים, עכשיו היחידה מתחלקת לשני מקומות, האחד זה זה, שהוא חלק ממתחם נס לגויים, שמיועד בסופו של דבר לשינוי והריסה, והשני הוגדר כמבנה מסוכן.
תמר זנדברג: אחת הסוגיות זה האם עיריית תל אביב תמצא/תקצה מקום אחר חלופי שהמרפאה הזו תוכל להמשיך בפעילות החשובה שלכם.
תמר זנדברג: אני רק רוצה להעיר בקשר למה שאמרת, יואב, כתל אביבית וכחברת מועצה לשעבר, שאני גאה בעיר הזאת.
תמר זנדברג: העיר תל אביב מספקת שירותים גם ללא תל אביבים, זה אחד ממוקדי הגאווה שלנו בכל דבר ובכל עניין.
תמר זנדברג: זה נכון במקומות היפים שמכניסים כסף לעיר וזה נכון גם בצדדים הקשים יותר של העיר.
<יואב בן ארצי: אני אומר לדרי הרחוב, 50% מהאוכלוסייה - - -
תמר זנדברג: זה צריך להיות מוקד לגאווה בשבילנו ולא לניסיון לדחוק את זה למקומות אחרים.
<יואב בן ארצי: לא, אין ספק, תמר, רק אני אומר שלצד מוקד לגאווה צריך לשים מתי שהוא גבולות בצורה זו או אחרת ולאפשר לערים אחרות לקחת אחריות.
<יואב בן ארצי: אני חושב שזו העת שכדאי להבהיר את הנקודה הזו.
תמר זנדברג: בסדר, אז אתה רוצה שעיר אחרת, שמן הסתם, אם 50% תל אביבים ו-50% לא תל אביבים - - -
<מרים ברקוביץ: מעל 50%.
תמר זנדברג: אז 51% הלא תל אביבים הם ראשון וכפר סבא ורעננה ורמת גן ובת ים וחולון וזה וזה, אתה רוצה שמישהו מהם מה?
תמר זנדברג: ייקח את ה-50% תל אביבים?
תמר זנדברג: עדיין החלק הארי הוא תל אביבים.
תמר זנדברג: דבר שני, בכל זאת לתל אביב יש אחריות כמרכז המטרופולין, שמנקזת אליה אנשים שמגיעים מכל מיני סיבות ומכל מיני נסיבות חיים - - -
<קריאה: מסתבר שיש לה ערכים יהודיים.
תמר זנדברג: יש לה ערכים, ויש לה ערכים כשזה מתבטא במרכזי בילוי ותרבות שהיא מעניקה לכל האוכלוסייה וגם לכל המדינה, יש לה בדברים אחרים, ויש לה גם ברגעים היותר קשים והיותר מאתגרים, נקרא לזה.
<יואב בן ארצי: מאה אחוז, המשפט האחרון שלי בהקשר הזה, עדיין שני מקומות מתנהלים פה, לבד מהמקום הזה, שמשרתים את המחוז כולו.
<יואב בן ארצי: עד פה.
תמר זנדברג: אז זה אנחנו שמים לנו בצריך עיון, את הנושא הזה של המבנה והוודאות שלו.
תמר זנדברג: בואו נשמע על הטיפול מהמקום הזה.
<מרים ברקוביץ: שלום לכם.
<מרים ברקוביץ: אנחנו מאוד מאוד שמחים שהגעתם.
<מרים ברקוביץ: קוראים לי מרים ברקוביץ, אני מנהלת השירות הסוציאלי, אני עובדת כאן משנת 98' והמקום הזה הוא הבית שלי, זה הבית של המטופלים שלנו.
<מרים ברקוביץ: אנחנו כולנו פה עובדי משרד הבריאות, עובדי מדינה, אין לנו אישור לדבר עם התקשורת ואנחנו מאוד מקווים שאתם תהיו הקול שלנו ותייצגו אותנו.
<מרים ברקוביץ: רציתי לספר לכם על המרכז.
<מרים ברקוביץ: אנחנו כבר עברנו כמה גלגולים, ישבנו בעבר ליד הים, ברחוב יסעור, גם משם פינו אותנו, זה היה גם אירוע טראומטי.
<מרים ברקוביץ: אני קוראת לזה גירוש ספרד, פינו אותנו לכאן עם שקיות ואמרו לנו 'אתם יושבים פה זמנית עד שנמצא לכם מבנה'.
<מרים ברקוביץ: אנחנו זמניים כאן משנת 99' במבנה הזה.
<מרים ברקוביץ: אנחנו המרפאה הראשונה של משרד הבריאות משנת 75'.
<מרים ברקוביץ: זה מקום היסטורי מנדטורי, כמו שאומרים.
<מרים ברקוביץ: הייתה בעבר גם בבניין השני אשפוזית, שזה היה גמילה טוטאלית מסמים והייתה פה את היחידה של מתדון סובוקסון והיה גם מרכז יום.
<מרים ברקוביץ: בקומה הראשונה מרכז יום למטופלים שכבר התנקו, נגמלו ועלו למרכז היום.
<מרים ברקוביץ: אז היה פה מרכז עשיר שעשה עבודה מאוד יפה.
<קריאה: האשפוזית איננה יותר?
<מרים ברקוביץ: לא, זה המבנה השני, הוא סגור, המפתחות אצל עיריית תל אביב.
<אילן כץ: המבנה ההוא מסוכן, אסור להיכנס אליו.
<אילן כץ: הוא כבר כמעט מתפורר לבד.
<מרים ברקוביץ: גם המפתחות כבר לא אצלנו.
<אילן כץ: נכון.
<מרים ברקוביץ: אנחנו נותנים כאן שירות למכורים לאופיאטים שניסו מספר ניסיונות גמילה, ולפעמים המון ניסיונות גמילה, ולא הצליחו, אבל אנחנו נותנים להם פה תחליף לאופיאט שזה מתדון או סובוקסון.
<מרים ברקוביץ: המטרה של הטיפול פה היא לא למטרת גמילה, אלא החזקה, לעזור להם להפסיק להשתמש בסמים ולייצב אותם על הטיפול ואחרי זה, כשמשיגים את המטרה הזו, לעזור להם לשנות הרבה בתחומים אחרים בחיים, כל מיני תחומים אחרים בחיים.
<מרים ברקוביץ: אנחנו עובדים לפי מזעור נזקים, שזה אומר שהמטרה פה היא לא הפסקת השימוש, אלא לעזור להם למזער את הנזקים הבריאותיים, הנפשיים, החברתיים, משימוש בסמים.
<מרים ברקוביץ: היינו מאוד רוצים שתראו כאן מטופלים שלנו, יש לנו מטופלים שהתייצבו על הטיפול, נקיים, יש מטופל שיושב פה בחוץ.
<מרים ברקוביץ: הוא שף בבית מלון, הוא עשה דרך מאוד יפה, משפחה, משלם משכנתא והכול, מתפקד בצורה מרשימה ביותר.
<מרים ברקוביץ: חשוב לנו שתפגשו את המטופלים שלנו.
<מרים ברקוביץ: המטופלים שפונים אלינו לא צריכים הפניה, כל אחד יכול לבוא אלינו.
<מרים ברקוביץ: הם באים מהרחוב.
<מרים ברקוביץ: אנחנו מרכז ותיק, אנחנו מוכרים, אז הם יודעים להגיע אלינו.
<מרים ברקוביץ: בכל זאת יש הפניות אלינו לטיפול מכל מיני מוקדים, למשל אסירים מבתי סוהר שמקבלים טיפול מתדון או סובוקסון, כשהם מקבלים מהכלא הם צריכים לצאת לקהילה ומתקבלים אלינו ישירות.
<מרים ברקוביץ: זה שירות מאוד חשוב ואנחנו נותנים שירות לכל גוש דן, כל גוש דן מגיעים אלינו.
<מרים ברקוביץ: בתי חולים כלליים.
<מרים ברקוביץ: אנחנו גם מקבלים אנשים שהשתמשו בסמים, למשל יש לנו מטופל כאן, הוא גם במקרה יושב בחוץ ורוצה לדבר איתכם, שהוא חלה בסרטן, כשהוא גילה את זה הוא עדיין השתמש בהרואין ואז הוא החליט להתחיל טיפול במתדון, להתייצב ואז להמשיך את הטיפול שלו, כימותרפיה, ניתוח והכול.
<מרים ברקוביץ: זה עוזר לו להמשיך ולטפל בשאר בעיות הבריאות שלו.