GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סוני אינגר: כמו שאין אדם סביר ובית המשפט, בטח בדין הפלילי לא מחיל את דיני האדם הסביר.
<סוני אינגר: יש חוק.
<סוני אינגר: מה שהחוק אומר.
<סוני אינגר: אז כמובן שבכמויות מאד גדולות קל לי לגם להוכיח ויש לי ראיות שאם החזקת 100 קילו של נייס גאי, אז הדעת נותנת שלא עסקת בזה לזה.
<סוני אינגר: אז פה אין לי בעיה ופה אני מגיש כתב אישום ואני מקבל הרשעה.
תמר זנדברג: אז איפה עובר הגבול מבחינת בית המשפט?
<סוני אינגר: איפה עובר הגבול?
<סוני אינגר: זה בדיוק הגבול.
<סוני אינגר: הגבול, אף אחד לא יודע לשרטט אותו.
<סוני אינגר: אני לא יודע לשרטט אותו.
תמר זנדברג: יש הלכות של בית משפט?
<סוני אינגר: אין הלכות של בית משפט שמדברות על כמויות בתחום האפור, אלא אם יתקנו אותי חברותי פה מהפרקליטות וממשרד המשפטים.
<סוני אינגר: אבל זה קושי שבית משפט הוא זה, זה לפתחו של המחוקק.
תמר זנדברג: קרה לך שבית משפט-.
תמר זנדברג: בואו נעבור רגע למשרד המשפטים וספציפית לשאלה הזו, אני מבקשת תשובה.
תמר זנדברג: האם קרה, נתחיל ממש מהסוף, האם קרה שבית משפט מה שנקרא גלגל אתכם מהמדרגות, בגלל שלוש שקיות לצורך העניין?
תמר זנדברג: האם הוגש כתב אישום במקרה כזה של שלוש שקיות ובית משפט אמר אל תבואו אלי, לא כתוב בחוק כמות וזה לא נחשב בעיני עבירה שהיא מספיק, איך הוא אמר – יסוד עובדתי כדי לבסס עבירה של הפצה.
<דרורה נחמני-רוט: אוקיי.
<דרורה נחמני-רוט: קודם כל אני רוצה להבהיר שני דברים.
<דרורה נחמני-רוט: דבר ראשון, הפרקליטות לא מגישה כתבי אישום לפי סעיף 7 בצורה שגרתית, אלא אם כן היא מגישה כתבי אישום לגבי עבירות לפי פקודת הסמים, שהן עבירות שהן פשע שהפרקליטות חייבת להגיש אותן, שזה עבירות של סחר, ייצור, ייבוא, הספקה.
תמר זנדברג: זה לפי פקודת הסמים.
<דרורה נחמני-רוט: אני אבהיר.
עבדאללה אבו מערוף: אבל זה מובן.
<דרורה נחמני-רוט: העבירה היחידה לפי חוק המאבק, חוק החומרים המסכנים, שחובה על הפרקליטות לפי חלוקת התפקידים בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית בסעיף 60 לחסד"פ, להגיש, זו עבירה של הדחת קטין, שהיא עבירת פשע, שהסנקציה העונשית שלה היא 5 שנים.
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, רק כדי להבין שמה שאמרת נכון.
תמר זנדברג: כלומר, בעצם מה שמופיע אצלנו כאן במסמך, אותם כתבי אישום שמופיעים תחת הפרקליטות, הם יהיו בעבירות פשע.
תמר זנדברג: כלומר - - -
<דרורה נחמני-רוט: לא.
<דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להסביר.
<דרורה נחמני-רוט: ברגע שהפרקליטות מקבלת תיק ויש שם מגוון של חומרים, גם סמים וגם חומרים מסכנים, היא לא מעבירה את החומרים המסכנים למשטרה, אלא היא מגישה גם עליהם.
<דרורה נחמני-רוט: לא רק זה, אלא היא אפילו מגישה, ואני אביא אפילו תיק לדוגמא, היא מגישה אפילו על החומרים שעדיין לא הוכרזו כחומרים מסכנים לפי סעיף הרשלנויות של סעיף 338 לחוק העונשין.
<דרורה נחמני-רוט: כלומר, מגיע לפרקליטות תיק, ובכל מה שיש בתיק היא מגישה כתב אישום, למרות שהסמכות היא של המשטרה להגיש את כתבי האישום בעבירות לפי סעיף 7 לחוק המאבק.
<דרורה נחמני-רוט: אבל לפרקליטות יותר קל.
<דרורה נחמני-רוט: אני מבינה את הבעיה הראייתית שדיבר עליה איש למשטרה.
<דרורה נחמני-רוט: כלומר, לפרקליטות יותר קל, מכיוון שממילא מדובר באדם שסוחר בסמים, כי אותו אדם כבר סיפק סמים מסוכנים, יש ראיות על כך שהוא ייבא סמים מסוכנים ולכן אפילו אם תופסים באמתחתו סמים מסכנים ולא מסוכנים ובכמות גדולה, כי אז כן אפשר להגיש כתב אישום ויש כתבי אישום שמוגשים, כי הכוונה כבר מוכחת.
<דרורה נחמני-רוט: כלומר, אם הוא סוג של סוחר סמים.
<דרורה נחמני-רוט: ולכן, יותר קל להגיש כתבי אישום על הסעיפים האלה.
<דרורה נחמני-רוט: למשטרה יותר קשה.
<דרורה נחמני-רוט: כפי שהסביר כאן איש המשטרה, תופסים אדם רק עם החומר המסכן, מבלי שיש איזה ראיות נסיבתיות שהוא סוחר סמים.
<דרורה נחמני-רוט: שהוא סיפק סמים.
תמר זנדברג: אבל שוב אני שואלת, מתי עצם הכמות, הגם שלא מופיעה בחוק והבנו שלא מופיעה בחוק, בניגוד לפקודת הסמים שמגדירה מספר.
תמר זנדברג: מתי עצם הכמות?
תמר זנדברג: הרי שמנו פה איזה שהוא פער.
תמר זנדברג: הוא אומר, אם זה 100 קילו אז זה ברור שעצם הכמות מבססת ראייה להפצה או סחר.
תמר זנדברג: שקית אחת אולי לא.
תמר זנדברג: בפער הזה, מתי כן, לפי ההתגבשות - - -
<סוני אינגר: דווקא שקית אחת, אם יש לי ראיות לסחר, אני יכול להגיש אפילו על סחר.
תמר זנדברג: בסדר, אבל אני שואלת מתי עצם הכמות של התפיסה מהווה כשלעצמה ראייה להפצה, כאשר ברור לנו בין היתר שגם בית המשפט עצמו מעצב לפעמים את החיים, גם כשהמחוקק לא קבע במפורש, וזה בלי לפסול את העובדה שאולי אנחנו, בשיתוף כחברי, כוועדה, אולי ניזום תיקון לחוק, אם נתרשם.
תמר זנדברג: אבל אני קודם שואלת על המצב.
<דרורה נחמני-רוט: בסדר.
תמר זנדברג: האם יש לנו כאן פרצה?
<דרורה נחמני-רוט: יש כאן בעיה ואני אסביר אותה.
<דרורה נחמני-רוט: סעיף 7 שהוא הסעיף המוביל בעצם להגשת כתבי אישום לפי חוק המאבק על ידי המשטרה, בסיפא שלו מדבר על לא ייצר אדם חומר מסוכן, לא ימכרו, לא יציגו למכירה, לא ייבאו, לא ייצאו, לא יספקו, לא יסחר בו וכו' וכו', ולא יחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות.
<דרורה נחמני-רוט: עכשיו וכאן הנושא של הכוונה.
<דרורה נחמני-רוט: אין לנו עדיין חזקה.
<דרורה נחמני-רוט: החזקות בחוק, אנחנו עובדים, אבל עדיין אין לנו תיקון של החוק, אין לנו הצעה לתיקון.
<דרורה נחמני-רוט: החזקות לחוק קבועות בתוספת השנייה לפקודת הסמים המסוכנים והן מתייחסות לסמים די ישנים, שמוכרים ולא לפיצוציות.
<דרורה נחמני-רוט: אין שם סמי פיצוציות.
<דרורה נחמני-רוט: כל הנושא של סמי פיצוציות תקף אותנו בצורה מאד חזיתית ואנחנו נערכים לאט לאט.
<דרורה נחמני-רוט: נכון שזה לאט, אבל צריך להיערך לזה.
<דרורה נחמני-רוט: כלומר, אין סמי פיצוציות בתוך הכמויות.
<דרורה נחמני-רוט: יש כמויות של קנאבוס, אם הכמות היא מסחרית או לא מסחרית, יש של אופיום, של LSD, של קוקאין, של הרואין.
<דרורה נחמני-רוט: כל הסמים הצמחיים המוכרים.
<דרורה נחמני-רוט: אין את כל הסמים הסינטטיים, כיוון ש - - -
תמר זנדברג: את מדברת עכשיו על פקודת הסמים ולא על החוק.
<דרורה נחמני-רוט: אני מדברת על פקודת הסמים, נכון.
<דרורה נחמני-רוט: עכשיו, בחוק החומרים המסכנים ממילא גם הכוונה הייתה בעצם לעשות עבודת SOS מיידית, כדי למנוע את הפצתם.
<דרורה נחמני-רוט: ההפצה הייתה הדבר שכיוון את המחוקק למנוע את ההפצה שלהם, כדי שלא יסופקו לקטינים, ולכן הנושא של - - -
תמר זנדברג: כמות, כמות.
תמר זנדברג: מה שנקרא דברי איתנו במספרים.
<דרורה נחמני-רוט: איזו כמות?
תמר זנדברג: כבר שנתיים החוק הזה פועל, וסמים, חומרים סינטטיים עוברים וכן נכנסים אל תוך פקודת הסמים גופה.
<דרורה נחמני-רוט: לאחרונה יש לנו הפרדה של משהו, אבל לאחרונה יש הצעת חוק לתיקון סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי, שהיא מדברת על חלוקה של סמי פיצוציות, להבדיל מסמים הרגילים שדיברנו כאן, בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית.
<דרורה נחמני-רוט: שם יש לזה אינדיקציה כלשהי, אבל למרות שעדיין לא מדובר על שימוש עצמי או לא עצמי - מתי תיקים של סמי פיצוציות יהיו בטיפול הפרקליטות, מתי זה יהיה בטיפול התביעה המשטרתית.
תמר זנדברג: מה היא מגדירה?
<דרורה נחמני-רוט: אבל יש הצעת חוק - - -
תמר זנדברג: אני מכירה אותה, היא כבר עלתה למליאה, אבל מה היא קובעת?
תמר זנדברג: מה המספר שהיא - - -
<דרורה נחמני-רוט: זה הולך לפי אבקה, לפי - - -
תמר זנדברג: לפי סוגים.
<דרורה נחמני-רוט: לפי סוגים.
תמר זנדברג: אבל אין דיבור על כמויות.
<דרורה נחמני-רוט: יש דיבור על כמויות, בוודאי.
<דרורה נחמני-רוט: אבל זה לא כמויות, זה לא הבחנה בין כמות מסחרית ללא מסחרית, אלא זה הבחנה בין כמות שהולכת לטיפול הפרקליטות או לתביעה המשטרתית.
תמר זנדברג: שהיא?
<דרורה נחמני-רוט: יש כאן את הצעת החוק, אבל זה עדיין לא כמות.
<דרורה נחמני-רוט: אני כבר אומרת, זה עדיין לא כמות מסחרית או לא מסחרית.
תמר זנדברג: אנחנו מנסים, אני מנסה, לקבל מכל הגורמים כאן.
תמר זנדברג: עברו שנתיים.
תמר זנדברג: מהניסיון שלכם בשטח, בבתי המשפט, תנו לי איזה שהוא כלל אצבע.
תמר זנדברג: מתי כשאתה תופס שקית – אתה יודע שהשקית הזאת תמצא את עצמה בפיצוציה, במקום ממכר, בהפצה למספר גדול של תלמידים בבתי הספר, של חיילים בבסיס או של קונים תמימים שנכנסו לפיצוציה לקנות - - -
עבדאללה אבו מערוף: או מקום בילוי.
תמר זנדברג: או מקום בילוי.
תמר זנדברג: הרי חייבת להיות איזו שהיא תחושה בנושא הזה.
תמר זנדברג: אנחנו כבר שנתיים אחרי זה.
דב חנין: אם אפשר שאלת המשך.
דב חנין: גברתי, אני לא יודע אם את הכתובת הנכונה לשאלה הזאת, אבל אני מפנה את זה לכל גורמי הממשלה שנמצאים מולי.
דב חנין: אנחנו ברמה של ידע עקרוני, מבינים שיש לנו בעיה גדולה מאד עם סמי פיצוציות ובחלקם הם סמים מסוכנים מאד מאד.
דב חנין: הרבה יותר אפילו מאשר סמים ישנים ומוכרים.
דב חנין: עכשיו, לי לא ברור איפה נמצא הכשל בהתמודדות שלנו עם הבעיה הזו.
דב חנין: האם הכשל נמצא בכך שעדיין אין לנו הגדרה מספיק טובה ברמה המקצועית, נניח של משרד הבריאות, שיודע להגדיר לנו – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, תשע, עשר – אלה הם הדברים הכי מסוכנים שנגדם צריך להתמודד ברמות כאלה ואחרות.
דב חנין: האם הבעיה היא כאן?
דב חנין: זאת אומרת שהבעיה נמצאת בפער שבין הידע המקצועי שנמצא בעולם, לבין הידע שכבר הוגדר ככזה ברמה ממשלתית של משרד הבריאות, ברמה של סכנה; או שהפער נמצא בחוליה אחרת.
דב חנין: זאת אומרת שמשרד הבריאות כבר הגדיר, אומר אלה הם הדברים המסוכנים, אבל אנחנו עדיין לא מצאנו את הכלים המשפטיים או עדיין לא הגדרנו את הכלים המשפטיים להיאבק בדברים האלה.
דב חנין: אם אנחנו נבין איפה נמצא הפער, אנחנו נדע איך להתחיל להתקדם עם זה.
<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שנכון ציינה חברת הכנסת זנדברג שהפער והבעיה היא בעצם הגדרה של חזקה מה זה חומר מסכן, שמהווה, שיכול להוות לשימוש עצמי ולא לשימוש עצמי.
<דרורה נחמני-רוט: מכאן, אם - - -
עבדאללה אבו מערוף: מה הכמות, לא מה זה חומר.
עבדאללה אבו מערוף: מה הכמות?
<דרורה נחמני-רוט: כמות של חומר, כמובן.
<דרורה נחמני-רוט: בדומה לתוספת השנייה לפקודת הסמים המסוכנים, ושם יש הגדרות - - -
תמר זנדברג: יפעת, אתם עובדים על תיקון כזה של הגדרת הכמות?
<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שעם התיקון הזה, אם יתפסו ברשותו של אדם כמות שהיא מסחרית וגם יכניסו, צריך להכניס, אולי לא צריך להכניס בעצם תיקון וסעיף 7, יספק, הסיפא שאומרת שתהיה חזקה שההחזקה רק של הסמים האלה, בלי הוכחה כלשהי שהם הלכו או נועדו לאספקה וסחר, תספיק להגשת כתבי אישום גם במקרה של החזקה.
<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שיש כאן הגדרה של כמות מסחרית ולא מסחרית של חומר מסכן.
תמר זנדברג: עורך הדין יפעת רווה, בבקשה.
<יפעת רווה: אני גם אדבר אחרי זה על האינטרנט, כי מדברים פה על הכשלים ולא מדברים על משהו שהוא - - -
תמר זנדברג: אני מצטערת, פשוט נתקענו על הנקודה הזאת, כי היא עלתה פה, אבל את צודקת.
<יפעת רווה: אנחנו ממתינים שהמשטרה תהיה סגורה על הדברים שצריך לתקן בחוק הזה.
<יפעת רווה: זאת אומרת בסיבוב הקודם עשינו בהליך מזורז את החוק שחלק ממנו הוא אפילו הוראת שעה, שבאמת אמרנו חייבים לתת מענה מיידי.
<יפעת רווה: לא בכדי אז לא הכנסנו את הנושא של שימוש עצמי.
<יפעת רווה: אפשר לשקול את זה, אבל בוודאי יש לו גם מחירים, ולכן כשעשינו את זה בהליך מהיר, עשינו את הדברים שהיו ברורים, שהיו חד משמעיים.
<יפעת רווה: למיטב ידיעתי, אני יודעת שנעשית עבודה במשטרה לראות איזה דברים צריך לתקן בחוק הזה.
<יפעת רווה: ברגע שתסתיים העבודה הזאת אנחנו לרשות המשטרה ונשמח להשלים את התיקונים, שיהיה ברור שאנחנו נדרשים.
<יפעת רווה: אנחנו כמובן נדון במה שצריך, אני לא רוצה פה להביע עמדה לעניין של השימוש העצמי, אבל - - -
תמר זנדברג: אתה יכול לפרט לנו שתיים-שלוש נקודות שאתם כבר יודעים שאתם תבקשו תיקון כזה?
תמר זנדברג: הכמות הזאת נמצאת ביניהם?
<סוני אינגר: בסעיף הראשון.
תמר זנדברג: מה אתם תמליצו?
תמר זנדברג: זה הסעיף הראשון?
תמר זנדברג: זה הכי חשוב?
תמר זנדברג: שככל, רף, על איזה מספר מדובר?
תמר זנדברג: בערך?
תמר זנדברג: תן לי איזה - - -
<סוני אינגר: יש פה קושי.
<סוני אינגר: הרי מה הקושי באמת?
<סוני אינגר: כי אם נגיד תפסתי קנאביס, אני יודע לכמת אותו.
<סוני אינגר: פה, המגוון של הצורה של החומרים הוא אין סופי.
<סוני אינגר: זה יכול להיות אבקה, זה יכול להיות מלחי הרחה, זה יכול להיות נוזל.
<סוני אינגר: יש פה קושי גם טכני פורנזי איך אני מגדיר כמות.
<סוני אינגר: מה זה כמות?
<סוני אינגר: זו שאלה.
<סוני אינגר: אבל לשאלתך, אנחנו מאד שוקלים לבקש בתיקון חקיקה העלאת רף הענישה.
<סוני אינגר: כלומר, אם כולנו פה תמימי דעים וגם המחוקק וגם אנחנו, אנשי המקצוע - שהסמים האלה הם גרועים יותר מהסמים הקלאסיים, הישנים שאנחנו מכירים - אז אולי צריך לעשות פה השוואה של ענישה.
<סוני אינגר: אם המסר של שלוש שנות מאסר, שאגב, ופה גם בית משפט מאותת לנו ויש פה יסוד גדול, כי כשאנחנו מגישים כתבי אישום על סעיף 7 לחוק, אנחנו כמעט תמיד מקבלים את רף הענישה הגבוה ביותר, כמעט תמיד, של שלוש שנות מאסר.
<סוני אינגר: ופה בית משפט אולי אומר לנו שאם היינו מבקשים יותר גם היינו מקבלים יותר.
<סוני אינגר: אז יש מקום לעשות חשיבה להעלות את רף הענישה.
תמר זנדברג: אוקיי, מה עוד?
<סוני אינגר: זה בטח ובטח.
<סוני אינגר: הנושא של קטינים יוצר אצלנו תסבוכת לא פשוטה, ובעיקר קטינים שהפגיעה בהם, ואני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במוסדות הגמילה כמו רטורנו או מלכישוע, מוסדות שעוסקים בגמילה, מרבית הקטינים המאושפזים שם מכורים לסמי פיצוציות.
<סוני אינגר: יכולה להיווצר סיטואציה שקטין הולך ברחוב אלנבי בתל אביב עם שקית נייס גאי בתיק ותפסתי אותו, והוא אומר לי תשמע, אני מכור, תעזור לי.
<סוני אינגר: עכשיו, על פי חוק, קטין, כל קטין שמבצע עבירה פלילית, אני מפנה אותו לשירות המבחן לטיפול.
<סוני אינגר: ואם הוא לא ביצע עבירה פלילית, אני לא יכול להפנות אותו לשום גורם, כי זה בעצם כלום.
<סוני אינגר: אז באים קטינים ואומרים לי תעזור לי ואני לא יכול לעזור להם.
<סוני אינגר: אני נופל בין הכיסאות וזה משהו שמאד מאד מטריד אותנו.
<סוני אינגר: אז מצד אחד הפתרון הקל הוא להגיד אוקיי, אז בואו נעשה הפללה של משתמש הקצה של שימוש עצמי, אבל גם אנחנו לא רוצים את זה.
<סוני אינגר: אנחנו אין לנו רצון או כוונה להפליל קטינים, גם אם הם קטינים שמשתמשים בנייס גאי.
<סוני אינגר: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.
<מאיר שרעבי: אבל יש את אל סם.
<מאיר שרעבי: אפשר להפנות אותם לאל סם, את הקטינים.
<סוני אינגר: כן, אבל אין לו שום חוק, אין אינסנטיב מבחינתנו לשתף פעולה, כי לדוגמא קטין שגנב עכשיו ג'ינס ליוו'ס מקניון והוא בא אלי לחקירה ואני אומר לו תשמע, חמוד, אני עכשיו מפנה אותך לשירות המבחן, אם תשתף פעולה עם שירות המבחן אני אסגור לך את התיק בלי רישום פלילי.
<סוני אינגר: יש שוט שמעל הראש שלו.
<סוני אינגר: פה אין שום שוט.
<סוני אינגר: כלומר, אני לא יכול לכפות עליו טיפול, כמו שאני יכול לכפות בכל עבירה אחרת בחוק העונשין, לא רק בסמים, בגניבה.
<סוני אינגר: יש פה איזה שהוא פרדוקס.
תמר זנדברג: אוקיי, זה לגבי הקטין עצמו, אבל יש לנו נתון שעלה מהמסמך של ד"ר ענבר, שבעצם העבירות שהרבה יותר נפוצות הן אותן עבירות הפצה, על הבעייתיות שדנו בה כרגע ארוכות, הרבה יותר מאשר עבירות של שידול קטין, שזו עבירה שהולכת לצד המבוגר של מערכת היחסים הזו.
<סוני אינגר: צריך להיזהר מהנתון הזה, כי בעצם הנתונים שמונחים פה בפני הוועדה, הם לא כוללים את כל הנתונים המנהליים, התיקים המנהליים.
<סוני אינגר: זה גם אלפי תיקים.
<עדי ענבר: כי נאמר לנו שאין רישום שלהם.
<סוני אינגר: כי אין רישום שלהם, כי זה תיק כללי.
<סוני אינגר: אז עכשיו אם לצורך העניין תפסתי - - -
תמר זנדברג: מה זאת אומרת תיק כללי?
<סוני אינגר: לא נפתח רישום פלילי, אין פה עבירה הרי.
<סוני אינגר: אין עבירה פלילית ב - - -
תמר זנדברג: נו?
<סוני אינגר: זה לא עבירה.
<סוני אינגר: זה לצורך העניין כמו - - -
תמר זנדברג: אבל בחוק יש יסוד עבירה של שידול קטין.
<סוני אינגר: זו עבירה פלילית מושלמת.
<סוני אינגר: עבירה מוחלטת.
עבדאללה אבו מערוף: זו עבירה.
תמר זנדברג: רגע, לא הבנתי.
תמר זנדברג: המשפט הראשון שנאמר כאן בישיבה הוא, שחוק המאבק בחומרים מסכנים, נתן שני יסודות עבירה: איסור הפצה ואיסור שידול קטין.
תמר זנדברג: ומבין שתי העבירות האלה, אנחנו רואים פער משמעותי בפעולות האכיפה לטובת איסור הפצה, למרות שאתה, כקצין שמתעסק עם נוער, הרי אנחנו כל הזמן מחפשים שוב ליבש את הביצה.
תמר זנדברג: אז אתה מצביע לי על הסוף, על הקטין ועל הבעיה בעצם שהיא בעיית טיפול, רווחה, חינוך אולי, שהיא מובנת לנו, אבל בסוף זה קטין ספציפי.
תמר זנדברג: אנחנו שואלים מה עם השידול של אותו קטין?
תמר זנדברג: מה עם איפה הקטין הזה שמע בכלל ואיך הוא הגיע למצב שהוא הולך עם אותה שקית?
תמר זנדברג: לאיזה פיצוציה הוא ניגש והציעו לו את זה, או הסכימו למכור לו את זה, או - - -
<אסוני אינגר: אז קודם כל זה שני דברים שונים.
<אסוני אינגר: קודם כל הסעיפים שאנחנו דנים בהם זה הרכיבים העונשיים שבחוק.
<אסוני אינגר: אני רק הזכרתי לוועדה שיש גם רכיב מנהלי, שחלקו לא מבוטל וגם אותו צריך להבין.
<אסוני אינגר: זה אחד.
<אסוני אינגר: עורכת הדין יפעת רווה ציינה גם את הנושא של השיפט הזה, של המעבר של הסחר ל-וייב, לרשת, שזו גם כן תופעה שהיא יחסית חדשה.
<אסוני אינגר: ואנחנו כן יכולים להגיד ספציפית על הסמים האלה, שרוב הסחר עבר לספרַה הזאת של הרשת.
תמר זנדברג: מבין אותן עבירות שמפורטות כאן, הטבלה בעמוד 9, אתה יודע לומר כמה מהן התבצעו ברשת ולצורך העניין גם בטלפון?
תמר זנדברג: או שאף אחת מהן והכל פה מדובר במקומות פיזיים?
<סוני אינגר: אני לא יודע להגיד, כי גם את הנתון הזה התחלנו לכרות אותו מהעבירות שמבוצעות ברשת, רק בשלהי 2014, התחלנו לסמן עבירות שמבוצעות ברשת, אז אני לא יודע להגיד.
<סוני אינגר: אבל אני כן יודע להגיד ואני לא צריך להגיד לכם את זה, אתם רואים את האתרים שקיימים ברשת.
<סוני אינגר: היה לנו דיון שייחדנו – אני לא יודע אם בוועדה של גברתי או אצל חבר הכנסת ברכה – שדיברנו על זה שיש בעיה של סגירת אתרים בגלל הג'ורוס דיקשיין, שזה נושא שהוא - - -
תמר זנדברג: דיברנו על זה ומשרד המשפטים עובד על הצעת חוק ש - - -
<סוני אינגר: כן, יכול להיות.
<יפעת רווה: זה בכנסת.
<יפעת רווה: עבדנו, גמרנו לעבוד.
<יפעת רווה: הבאנו את זה לכנסת הקודמת.
תמר זנדברג: איפה זה נמצא?
<יפעת רווה: בכנסת הקודמת נקבעה ישיבה על זה, פשוט הממשלה נפלה בדיוק בטיימינג שבועיים לפני.
תמר זנדברג: זה עבר קריאה ראשונה?
<יפעת רווה: זה אז עבר, זה עבר רציפות וזה בוועדת חוקה למיטב ידיעתי.
<סוני אינגר: אני לא בטוח שזה עבר רציפות.
תמר זנדברג: זה עבר רציפות לכנסת הזאת?
<יפעת רווה: זה דבר שצריך לברר.
<יפעת רווה: זה מה שנאמר לי.
תמר זנדברג: איך קוראים לחוק הזה?
<יפעת רווה: הגבלת השימוש במקום.
<יפעת רווה: אני גם נתתי לך בישיבה הקודמת את החוק עצמו בנייר.
תמר זנדברג: אני זוכרת.
תמר זנדברג: אני פשוט לא זוכרת שאנחנו הצבענו.
<יפעת רווה: השם הפורמאלי – הגבלת השימוש במקום לצורך ביצוע עבירה.
<יפעת רווה: החוק עוסק גם בדברים אחרים.
<יפעת רווה: הוא עוסק בכל מיני נושאים של פשיעה באינטרנט.
<יפעת רווה: אנחנו הוספנו אליו את הנושא של סגירת אתרים, שעלה אחרי שכבר עבר ה - - -
<אתי כהנא: הוספתם גם את חוק חומרים מסוכנים, כי אחת מהעבירות - - -
<סוני אינגר: למעט קנאביס, שהוחרג.
תמר זנדברג: תראו, כיוון שאנחנו בעוד 15 דקות בדיוק צריכים לפנות את אולם, אז אנחנו נעשה עכשיו סבב ממש קצר, של ממש דקה וחצי לכל דובר.
תמר זנדברג: תתחיל אתה, תציג שוב את שמך.
תמר זנדברג: עקיבא, בוא תצטרף לשולחן, יש כיסא פנוי.
תמר זנדברג: ממש סבב בזק.
<מוריס פרג': שמי מוריס פרג', אני מעמותת ישראל אומרת לא לסמים.
<מוריס פרג': אנחנו פועלים בהיבט החינוכי בבתי הספר, עובדים עם משטרת ישראל, יש לנו גיבוי מלא ואנחנו באים מהשטח.
<מוריס פרג': לפי מה ששמעתי פה, ההגדרה עצמה של כמות מסחרית או לא מסחרית, היא בעיה.
<מוריס פרג': אכיפה זה לא כמות.
<מוריס פרג': אם אני עושה עבירת תנועה, לא שואלים אותי כמה.
<מוריס פרג': עשיתי עבירה, אני משלם עליה.
<מוריס פרג': צריך להקטין אותה, למזער אותה לאפס.
<מוריס פרג': דבר נוסף.
<מוריס פרג': קלות הדעת וההיתר להשתמש בסמים קלים, כביכול, מה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו?
<מוריס פרג': מחנכים אותם שסמים זה דבר טוב ואם אני משתמש בזה בתור מבוגר, אז אתה גם יכול.
<מוריס פרג': והוא לא מבין מה זה הסם הזה, הפיצוצייה.
<מוריס פרג': אנחנו נותנים בעצם במה לסוחרי הסמים לעשות מה שבא להם.
<מוריס פרג': הוא יודע שהכמות היא כזאת.
<מוריס פרג': הבן שלי בן 8 ואנחנו גרים ברמת אביב.
<מוריס פרג': אם היה זמן הייתי משמיע לכם הקלטה שלו.
תמר זנדברג: אין זמן.
<מוריס פרג': ואני לא אעשה את זה, אבל אני אגיד בקצרה.
<מוריס פרג': הוא יודע את כל הסמים שקיימים, הוא מזהה סוחרים שהם ילדים בתוך בית ספר, ואני אציין – בבית ספר אליאנס ובסביבה וזה מתחת לאף של כולנו.
<מוריס פרג': עכשיו, אם לא נתעורר כבית מחוקקים שרוצה באמת, כולם פה באים לעזור למדינת ישראל לצאת מהבעיה.
<מוריס פרג': מקום המדינה עד היום, מה אנחנו רואים?
<מוריס פרג': האם רואים שיפור או רואים שהמצב נהיה גרוע?
<מוריס פרג': המצב נהיה הרבה יותר גרוע, ולפי מה שאנחנו שומעים ושומעים אותנו עכשיו פה, מה אנחנו עושים מחר?
<מוריס פרג': ברשותך, שלך יש את הכוח באמת בא להגיד רגע, מה זה כמות מסחרית?
<מוריס פרג': בואו נחסל את הדבר הזה.
<מוריס פרג': בואו נשקיע בחינוך.
<מוריס פרג': הבן שלי לא יגע בסמים בגלל שחינכתי אותו לזה.
תמר זנדברג: עקיבא.
<עקיבא עליאש: שלום, שמי עקיבא, אני גר ברחוב אלנבי 38.
<עקיבא עליאש: אני ערכתי את הסיור שהיה ברחוב אלנבי.
<עקיבא עליאש: קודם כל מבחינת מה שחווה האזרח, אני חייב להגיד שאין שום שינוי.
<עקיבא עליאש: זה מה שאני מצאתי הבוקר בכניסה לבית שלי.
<עקיבא עליאש: אלה קפסולות של סמים, סמי פיצוציות, שמתחלקים לשני סוגים, אחד זה הסמים שמעשנים אותם והשני זה הסמים של הקפסולות.
<עקיבא עליאש: אם אנחנו מדברים על - - - בישראל יש שלושה אנשים במשרד הבריאות שעוזרים לעניין הזה, שממונים על הטיפול בצד הזה של הקפסולות.
<עקיבא עליאש: בניו זילנד לאותה אוכלוסייה יש 8 אנשים, ולכן אין אפשרות לטפל בעניין הזה באופן יעיל.
<עקיבא עליאש: אני חייב לציין למען ההגינות, שבמשטרת דיזנגוף בתל אביב, במנהרת דיזנגוף, יש מספר שוטרים שעושים מאמץ מאד מאד גדול ומשתדלים למגר את התופעה ואני שאלתי עכשיו ב-SMS את אחד מהם את השאלות שנשאלו פה בזמן אמת וקיבלתי תשובות.
<עקיבא עליאש: הוא כותב לי ככה, הוא כותב שסחר מוכיחים רק כשיש קליינט שנותן עדות שמפלילה את הסוחר.
<עקיבא עליאש: שורש הבעיה הוא שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום בזמן אפקטיבי לייצר הרתעה.
<עקיבא עליאש: בגלל העומס כתבי האישום מוגשים אחרי שנה ושנתיים מיום המעצר, לכן אין הרתעה.
<עקיבא עליאש: זה צוואר הבקבוק שחייבים לפתור.
<עקיבא עליאש: הוא מוסיף על זה, ברגע קבלת תשובת המעבדה חייבים להגיש בפרקליטות את כתבי האישום מיד, כי גם ככה לוקח מספר חודשים עד לקבלת תשובת המעבדה.
עבדאללה אבו מערוף: חודשים?
<עקיבא עליאש: אם את זוכרת, בזמנו הוא דיבר על הבעיה שיש במז"פ.
<עקיבא עליאש: הוא אמר שהמצב במז"פ מאד השתפר, אבל עדיין צריך מכשור נוסף כדי לשפר את זה יותר.
<עקיבא עליאש: הם הגישו החודש 27 כתבי אישום ונתנו 10 הרחקות.
<עקיבא עליאש: הבעיה בהרחקות, שמה שקורה בהרחקות זה שבמקום שהם מוכרים ברחוב, הם עוברים למכור בחדר המדרגות שלי או ברחוב פינסקר הסמוך.
<עקיבא עליאש: זאת אומרת יש פה בעיה מאד רצינית של הרתעה.
<עקיבא עליאש: זו בעצם הבעיה, כי הם מצפצפים.
<עקיבא עליאש: יש גם תופעה נורא-נורא משונה במשטרה, שבדרגים הנמוכים יש עבודה קשה אמנם, אבל בדרגים היותר גבוהים, למשל ישב פה לפני ארבעה שבועות בוועדה למעמד האישה, תת ניצב יהודה דהן, שהוא אחראי על אזור תל אביב ואמר שבאלנבי אי אפשר לקנות סמי פיצוציות, אולי רק במעטפת, וזה פשוט לא נכון.
<עקיבא עליאש: ואני שומע עוד פעם את הדברים האלה מהאדון שדיבר פה, שהאזרח כביכול החוויה שלו השתפרה.
<עקיבא עליאש: אני יכול להגיד כאזרח שהחוויה שלי לא השתפרה ועוד פעם, אני אומר את זה תוך כדי זה שאני מציין שבאמת השוטרים בדיזנגוף עושים עבודה, אבל הם כל הזמן מתלוננים שהם מתוסכלים, משום שהבעיה נמצאת בבתי המשפט, בפרקליטות ובחקיקה.
<עקיבא עליאש: אני חושב שמאד מאד חשוב להגדיר כמות מסחרית בחוק, כדי שאפשר יהיה להוכיח.
<עקיבא עליאש: תודה.
<מאיר שרעבי: אני מאיר שרעבי, עובד בעיריית תל אביב, מתאם רווחה, מתעסק כבר 25 שנה בטיפול בנפגעי סמים.
<מאיר שרעבי: אני רוצה להגיד, בשם של הורים שפונים אלי, שהילדים שלהם נפגעו מסמי הפיצוציות, אני קורא לזה רעל מסוכן מאד ולא מסכנים.
<מאיר שרעבי: בשנה האחרונה מתו בתל אביב - אני מנחה קבוצה בתחנה המרכזית – 25, ואחד מהם לא מת מהרואין, כולם מסמי פיצוציות.
<מאיר שרעבי: לא צריך הרבה אלא לפנות לאיכילוב, והפרופסורים שם של טיפול נמרץ ושל חדר המיון מדברים רק על מוות של אנשים ונערים שמשתמשים בסמי פיצוציות.
<מאיר שרעבי: אין הרתעה.
<מאיר שרעבי: אין מניעת הפצה ולמה?
<מאיר שרעבי: אני חונה בתל אביב ושמים לי פליירים של מבצעים שאני אקנה ומספר טלפון.
<מאיר שרעבי: מה הבעיה?
<מאיר שרעבי: מה הבעיה להתקשר?
<מאיר שרעבי: מודעות כאלה גדולות שמפרסמות את סמי הפיצוציות – באיכות טובה ובמבצעים, שקית פלוס שקית ומספר טלפון.
<מאיר שרעבי: למה אין אכיפה?
<מאיר שרעבי: היה כבר איזה שופט בשנה הזאת אני חושב, ששחרר סוחרים בגלל שהתוצאות של המעבדה מתעכבות והוא קיבל למשל חמישה ימים, שלושה ימים ועדיין אין תוצאה, אז הוא משחרר אותם.
<מאיר שרעבי: אז זה הקטע גם כן שעושה לנו את הקטע של שחרור מחוסר ראיות.
<מאיר שרעבי: נגמרים ימי המעצר ועדיין אין תשובה, ואת זה צריך לשים במקום הראשון.
תמר זנדברג: תודה, תודה רבה.
תמר זנדברג: אתי כהנא ואחריה אהוד וולף.
<אתי כהנא: אני רוצה לומר שהחוק הזה בהחלט נתן כלים וכלים משמעותיים וגם כשאנחנו, כמו שציין רפ"ק סוני אינגר, כשאנחנו נמצאים בעולם, אז הם בהחלט נושאים עיניים ומבקשים ללמוד את הדוגמא הזאת.
<אתי כהנא: זה ברור שאין פתרונות קסמים.
<אתי כהנא: זאת אומרת חקיקה כשלעצמה לא בהכרח יכולה להביא - ובוודאי לא באופן מיידי – למיגור של תופעה שהיא תופעה קשה, שצריך להילחם בה מלחמת חורמה.
<אתי כהנא: אין על זה שום מחלוקת שכך צריך לעשות, להילחם מלחמת חורמה בתופעה הקשה הזאת.
<אתי כהנא: כפי שגברתי גם אמרה, רעל לכל דבר ועניין ואכן הרשות גם עסקה בנושא הסברה מאד מאסיבי בעניין הזה והלוגו היה – רעל באריזה מגניבה.
<אתי כהנא: בהחלט גם בנושא הזה מושקעים גם בנושא של חינוך ומניעה וכשמגיעים לנושא של טיפול, לצערנו, אנחנו כבר נמצאים גם במצב של טיפול.
<אתי כהנא: אז ניתן טיפול למקרים האלה.
<אתי כהנא: אפילו בסקר האחרון של הנוער אנחנו רואים מגמה של ירידה מסוימת.
<אתי כהנא: זה שוב, לא מיגור של תופעה.
<אתי כהנא: קשה מאד למגר תופעה בחקיקה, ולצערנו גם בחינוך לא תמיד אפשר ובוודאי לא באופן מיידי, לראות ישר איזה שהם שינויים דרמטיים, אבל כמו שעבדנו ועובדים קשה בנושא של האלכוהול ואנחנו רואים בפירוש ירידה משמעותית בנושא הזה, אז גם סמי הפיצוציות אנחנו רואים עכשיו ראשית של איזו שהיא ירידה בסקר הנוער האחרון שהיה.
<אתי כהנא: וגם דבר אחד ברור.
<אתי כהנא: אנחנו רואים שתפיסת המסוכנות של החומרים האלה, נמצאת מאד מאד גבוהה.
<אתי כהנא: זאת אומרת, המסר שהחומרים האלה הם רעל, הוא כן עובר.
<אתי כהנא: ועדיין אנחנו יודעים שיש לנו אוכלוסיות שנוהגות בהתנהגויות סיכוניות, למרות שהמסרים על הסיכונים הם ברורים.
<אתי כהנא: אז אין ספק שצריך להמשיך ולעבוד בנושאים גם של החינוך וגם של האכיפה.
תמר זנדברג: ברור, אוקיי.
<אתי כהנא: בנושא הספציפי הזה של החוק וכתבי האישום.
תמר זנדברג: משפט אחרון, כי אנחנו חייבים לסיים.
<אתי כהנא: משפט אחרון.
<אתי כהנא: פקודת הסמים, בתוספת השנייה שלה, יש בה רשימה יחסית מאד מצומצמת של חומרים שלגביהם יש חזקת שימוש עצמי.
<אתי כהנא: כך שהבעיה לא באמת נמצאת ברשימה הזאת.
<אתי כהנא: כמו שיודעים להסתדר בפקודת הסמים גם בלי שיש לצד כל חומר וחומר חזקה של שימוש עצמי ומפלילים לפי פקודת הסמים ומוגשים כתבי אישום, צריך באמת להפעיל גם את החוק הזה, בהסתמך הרבה פעמים על הנסיבות, על השכל הישר – שזה מה שמנחה בהרבה מאד חומרים - - -
<עקיבא עליאש: למה לא מזמינים את רשות המיסים?
<עקיבא עליאש: 20,000 שקלים ביום בכסף שחור.
<אתי כהנא: בפקודת הסמים יש הרבה מאד חומרים בלי חזקה ועדיין מגישים לגביהם כתבי אישום.
<אתי כהנא: זה צריך לעבוד כאן.