GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: זה היה סתם לדעת אם זה מוכר כהפרעה פסיכיאטרית.
<זיו כרמל: נשאלה פה השאלה לגבי התמחות, ואני כבר ברפואה.
<זיו כרמל: זאת אומרת אני חושב שכמו שנאמר פה, כמו כל הפרעה אחרת שקשורה באדם, יש שם מרכיבים ביו-פסיכו-סוציאליים.
<זיו כרמל: אני חושב שהפסיכו סוציאליים הם חשובים, הם קריטיים לטיפול, אבל אני חושב עדיין שהמרכז הוא החלק הרפואי ואני חושב שגם האנשים מהתחומים הביו-פסיכו, סליחה, הפסיכו סוציאליים, בסופו של עניין אני פוגש את זה בשטח שהרבה פעמים כן עושים את הקשר כדי לאבחן אם יש פה גם דיכאון, אם צריך גם תרופות, אם כל מיני כאלה.
<זיו כרמל: אני חושב שהאינטגרציה של החלק הזה היא חשובה מאד ויש כרגע איזה אנומליה שהיא עמוקה מאד בשטח.
<זיו כרמל: בהיבט שחזרתי לרפואה, תת התמחות אני חושב שהיא הכרח.
<זיו כרמל: בזמנו כשאנחנו התחלנו את הקורס לימודי תעודה בבית ספר לרפואה בתל אביב, זה היה ניסיון באמת לקחת ולהכניס את התחום הזה לתוך האקדמיה, לייצר איזה שהוא סילבוס.
<זיו כרמל: בזמנו הסילבוס הראשוני של הקורס ההוא זה סילבוס שהוא כלל והיה גם מתואם.
<זיו כרמל: עשינו איזה שהוא דו שיח גם עם האנשים שעוסקים בתחום ההכשרה בארגון הבין לאומי של רפואת התמכרויות.
<זיו כרמל: בהמשך נוספו לו כל מיני דברים יותר בתחום האדמיניסטרטיבי.
<זיו כרמל: אני חושב שהם קשורים לדברים שמתנהלים בארץ.
<זיו כרמל: הקיום של תת התמחות, כמו שכבר נאמר, היא מחייבת שיהיה איפה לעשות את תת ההתמחות הזאת.
<זיו כרמל: שתהיינה מחלקות מתאימות.
<זיו כרמל: ברור בעיני שההכשרה הרפואית צריכה להתחיל אלף מהשנה השנייה של מירי עם ההתנסויות הקליניות, אבל היא חייבת לעבור כחוט השני לאורך כל הדרך, בגלל שמה שאנחנו מקבלים היום, אנחנו מקבלים לא מעט אנשי מקצוע, שקודם כל העמדות שלהם הם לא כאלה שמאפשרות להם בכלל לראות.
<זיו כרמל: יש סטיגמה קשה ביותר בקרב עובדי כל מקצועות הרפואה.
<זיו כרמל: אני עובד כיום בבית חולים כללי, אני פוגש את זה ביום יום.
<זיו כרמל: ואני חושב שכל סטודנט לרפואה צריך שיהיה לו במהלך הלימודים שלו, הרבה מאד נגיעות בתחום הזה.
<זיו כרמל: לגבי הנושא של מרכזים, יש לנו כל מיני, או אני חושב שיש כל מיני דעות לגבי העניין של מחלקות לתחלואה כפולה וכו'.
<זיו כרמל: פה אני אגיד את עמדתי האישית בעניין.
<זיו כרמל: אני לא חושב שבכל בית חולים צריכה להיות מחלקה לתחלואה כפולה.
<זיו כרמל: אני חושב שהרעיון הוא שיהיה מרכז מקצועי, שהוא יהיה מרכז שניוני, שלישוני, what ever, שאליו שולחים למשל מטופלים שזקוקים לטיפול שבמסגרות הרגילות אי אפשר לתת להם, אבל כל פסיכיאטר שרואה חולה במיון, חייב להיות עם מידת הכשרה מספקת ולא כקורס בחירה, אלא כחובה בתוך תהליך ההתמחות שלו, עם ידע מספיק לאבחן ובשביל לתת התייחסות טיפולית נכונוה.
<זיו כרמל: ובהיבט הזה אנחנו - - -
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, במינוחים של פסיכיאטר קונן זה מובן שזה צריך לקרות.
<קריאה: אבל זה לא קורה.
<זיו כרמל: היום הוא לא, והיום גם בהכשרה של הסטודנטים – אני רואה את זה – המידה שבה הסטודנטים מקבלים הכשרה קלינית בתחום של רפואת התמכרויות או רפואת חומרים, היא במידה שבה יש מישהו באותו מרכז שייתן להם את זה.
<זיו כרמל: אז בשלוותה הם מקבלים שעה וחצי עיוני, אבל עוד הרבה מאד הוראה קלינית, ובמקומות שאין מי שייתן להם את זה, אז הם לא מקבלים.
<זיו כרמל: ואז אנחנו פוגשים אותם בשלב הסיכום ואחר כך במיון ואחר כך בהתמחות ויש חסר מאד מאד גדול.
<זיו כרמל: זהו, אני אעצור פה.
<אילן טל: קוראים לי אילן טל, אני פסיכיאטר.
<אילן טל: אני באל סם, אבל היום אני מייצג את האיגוד כי הפרופסור ביקש ממני.
<אילן טל: אני אגיד כמה דברים בשם האיגוד ואחרי זה כמה הערות בשם עצמי, ברשותכם.
<אילן טל: הראשונה, לאיגוד יש מעט מאד מה לעשות.
<אילן טל: האיגוד מבין את החסר בידע של פסיכיאטרים ורופאים בתחום ההתמכרויות, אבל האיגוד כאיגוד יכול להציע שתי דרכים.
<אילן טל: הראשונה היא בעצם עם הוספת תקנים וזה להאריך את ההתמחות או להוסיף משהו בתוך ההתמחות שקצת - - -.
<אילן טל: זה לא פרקטי, מכיוון שפסיכיאטריה כרגע זה מקצוע במצוקה, והמטרה היא לקצר את ההתמחות, כי חסרים פסיכיאטרים, אגב לא רק בישראל.
<אילן טל: והאופציה השנייה היא התמחות על.
<אילן טל: זאת אומרת ברגע כשמסיימים התמחות בפסיכיאטריה, אפשר התמחות על.
<אילן טל: החיסרון המשמעותי של זה, שמדובר בקומץ מומחים מאד, שהם יכירו ובעצם אנחנו רוצים שכולם יכירו.
<אילן טל: עד כאן האיגוד.
תמר זנדברג: כמה פסיכיאטרים מומחים מוכשרים היום בשנה, שמסיימים?
<נטע משה: 26 בהדסה.
<אילן טל: משהו בסגנון המספר הזה.
תמר זנדברג: 26 בשנה?
<נטע משה: בשנה האחרונה, כן.
<אילן טל: זה עגום.
<נטע משה: בשנת 2014 - 26 מומחים בפסיכיאטריה ו-14 מומחה ב - - - - - -
<קריאה: 14 של מה?
<נטע משה: ילדים ונוער.
<אילן טל: והיו שנים של שבעה או חמישה מתמחים מומחים בילדים ובנוער בשנה.
<פאולה רושקה: יש חסר אמיתי.
<אילן טל: אבל זה לא רק משהו שהוא אופייני לישראל, יש חסר משמעותי בשירותי פסיכיאטריה על פני הגלובוס.
<אילן טל: זאת אומרת קנדה, ארצות הברית - - -
תמר זנדברג: למה זה?
<אילן טל: כי הצורך של האוכלוסייה תמיד היה נורא קטן, אנשים התביישו.
<אילן טל: ברגע שמתביישים פחות ומבקשים את הטיפול, אז עכשיו אין מי שיהיה.
תמר זנדברג: בפסיכולוגיה קלינית, לא פסיכיאטריה דרך רפואה, אלא במסלול של פסיכולוגיה קלינית, אני מניחה שפסיכיאטרים גם בבתי חולים, גם בתחנות, זאת אומרת הם עובדים בשיתוף פעולה עם פסיכולוגיים, לא פסיכיאטריים.
<נטע שניידלדר: מעט מאד.
תמר זנדברג: מעט?
<נטע שניידלדר: פסיכולוגים כמעט לא נכנסים לנושא, זאת אחת הבעיות.
תמר זנדברג: יכול להיות שאחת הדרכים לשלב את זה היא לא רק דרך התמחות בפסיכיאטריה בלימודי הרפואה, אלא דרך הפסיכולוגיה הקלינית.
<שרון רבינוביץ שנקר: אני פסיכולוגית בהכשרה שלי.
<שרון רבינוביץ שנקר: אני עשיתי את המסע שלי לתוך הקרימינולוגיה, כי פסיכולוגים לא אימצו את תחום ההתמכרויות.
תמר זנדברג: זה הביצה והתרנגולת.
<אילן טל: החסר בידע אצל הפסיכולוגים הוא אדיר.
<אילן טל: יש אלפי מטופלים שממשיכים להשתמש וזה עושה להם רע ולפעמים אצל הפסיכולוג, והפסיכולוג לא יודע דבר.
<שרון רבינוביץ שנקר: שלא לדבר על התמחויות התנהגותיות.
<שרון רבינוביץ שנקר: האבחון הוא מאד בעייתי.
<אילן טל: שנייה, אני רק אגיד עוד משהו ואני אסיים.
<אילן טל: לדעתי האישית, זה לא מתחיל ברמת השטח.
<אילן טל: ברגע שהמדינה אומרת לרופא – הטיפול בהתמכרות לא נמצא בתחום הבריאות אלא בתחום אחר, הרופא, לא משנה כמה תלמדו אותו בבית ספר לרפואה, לא יאבחן ולא ישלח לטיפול.
<אילן טל: זה אותו דבר לגבי הפסיכיאטריה.
<אילן טל: עכשיו ניקח מישהו, מכור להתמכרות, שזו התמכרות קשה, חוזרת על עצמה, נוראית, שהורסת משפחות.
<אילן טל: אף פסיכיאטר לא יאבחן אותה, כי אין לו מה לעשות עם זה.
<אילן טל: אז אם רוצים שזה יהיה במסגרת שירותי הבריאות, הרי גם הטיפולים צריכים להיות במסגרת שירותי הבריאות ואז יהיה אבחון וטיפול מסודר ויהיה במקביל לזה טיפול פרטי וטיפול ציבורי.
<אילן טל: כל עוד זה לא ייפתר, לא נגיע למצב שרופאים מאבחנים נשלחים לטיפול.
תמר זנדברג: אבל מה זאת אומרת זה לא ייפתר?
תמר זנדברג: זה ייפתר.
תמר זנדברג: רופאים זה מבין המקצועות היותר בני סמכה, אני מדברת בציבור, בתפיסה הציבורית על ידי הקהילה.
תמר זנדברג: זה לא שאם רופא יאבחן, אם רופא פסיכיאטר קיבל את ההכשרה והוא יאבחן דבר כזה, הוא יזכה להתעלמות.
תמר זנדברג: כלומר הוא רופא.
תמר זנדברג: הוא בר סמכה, הוא יודע מה הוא אומר, מה הוא עושה.
תמר זנדברג: כלומר זה ביצה ותרנגולת.
תמר זנדברג: יש כאן בעיה – ולזה מוקדש הדיון – בהכשרה של אותם אנשי מקצוע במהלך הלימודים וההכשרה הקלינית שלהם.
<אילן טל: תחשבי על רופא שיושב במרפאה ציבורית וכרגע אבחן בעיית התמכרות שהיא לא תחלואה כפולה.
<אילן טל: אין לו סכיזופרניה, יש לו רק בעיית התמכרות עם קצת חרדה ודיכאון.
<אילן טל: זה לא במסגרת הסל.
<אילן טל: הוא לא זכאי לקבל טיפול.
תמר זנדברג: תשמע, רגע, לא, לא, לא.
תמר זנדברג: העניין הזה עם הסל חוזר כאן כל הזמן.
תמר זנדברג: היום בבוקר, בדרך לכאן, בפקקים, שמענו דיון ארוך על תרופות אוטו-אימוניות לסרטן.
תמר זנדברג: תרופות שעולות עשרות אם לא מאות שקלים לחודש, לסרטן והן לא בסל.
תמר זנדברג: אני לא ראיתי אונקולוג או משפחה, שלא ממליץ או לא יודע, גם אלה שיודעים שזה לא יעזור לסרטן הספציפי, שזה לא בהתוויה ולא יודעת מה, זה נמצא בשיח הציבורי, רופאים ממליצים על זה, חולים יודעים על זה, חולים ממשכנים את הבתים שלהם ואת המשפחה שלהם ומשעבדים לא יודעת מה בשביל התרופה הזאת, וזה לא בסל, זה רחוק מלהיות בסל.
תמר זנדברג: אז הנושא הזה - - -
<אילן טל: אבל אם זה היה במסגרת הרווחה ולא משרד הבריאות, הרופא לא היה מדבר על זה.
תמר זנדברג: אבל זה לא במסגרת משרד הרווחה ולא במסגרת משרד הבריאות.
תמר זנדברג: זה במסגרת ניסוי פרטי.
<אילן טל: יש משהו עקרוני שאומר – התמכרויות לא שייכות לקופה.
תמר זנדברג: אז יפה, אז זה עניין של הכשרה והשכלה ולכך מוקדש הדיון, לא אם זה בסל, או לא בסל.
תמר זנדברג: לצורך העניין, אם היה יושב פה ד"ר שאולי לב-רן, שהציג בפני הוועדה את המרפאה שלו, אז הוא היה אומר שאם חולה כזה היה מגיע אליו ואם אותו פסיכיאטר בקהילה, או פסיכולוג פרטי או לא יודעת מה, היה יודע להפנות אליו, אז הוא היה מקבל.
תמר זנדברג: יש לו מה לעשות עם זה.
תמר זנדברג: קיימת, הנה, רפואה לטיפול בהתמכרויות בתל השומר.
<אילן טל: אז אם ככה, צריך להכשיר את הרופאים לאנומליה אחרת, יוצאת דופן.
תמר זנדברג: אז יפה.
תמר זנדברג: על זה הדיון.
<אילן טל: לא, אבל להכשיר אותם לא רק ברמת הכשרה, ברמת אנומליה כזאת שאתה מזהה מחלה והמטופל יצטרך לשלם כסף מכיסו כדי לקבל את הטיפול גם אצל שאולי לב-רן בתל השומר.
תמר זנדברג: בסבר.
תמר זנדברג: אבל נתתי לך את הדוגמא של הסרטן בקיטרודה – איך קוראים לזה?
<איליה קגן: לסרטן יש סל בסיסי שבסופו של דבר מוצע למטופל.
<איליה קגן: תראי, זה רק משהו - - - - - - היישום של הציבור, העניין של התמכרויות, של סמים ואלכוהול, זה בשוליים של העיסוק החברתי.
<איליה קגן: זה בשוליים מכל מיני סיבות.
תמר זנדברג: בסדר, אבל כאן, תראה, ברפואה - - -
<איליה קגן: גם ברפואה זה פחות או יותר מייצג את מה שהולך בחברה.
תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל אני אומרת שמכיוון שהשיח הרפואי הוא מאד מוערך, יש לו סטאטוס מאד גבוה בשיח הציבורי, הדרך זה לא שהציבור יחנך את הרופאים, אלא שהרופאים יעברו את ההכשרה ומשם זה יחלחל.
תמר זנדברג: תאמין לי שבן אדם הולך לרופא, מה שהוא שומע מהרופא, הוא לפחות לוקח את זה בחשבון בצורה מאד מאד רצינית.
תמר זנדברג: מאד.
<איליה קגן: בשנים האחרונות - - -
תמר זנדברג: בואו, חברה'.
תמר זנדברג: בתור מי שמייצג את המקצוע אולי הכי פחות מוערך על ידי הציבור, שזה פוליטיקה יחד עם תקשורת, אני אומרת לכם שעם - - - בשיח הרפואי, עדיין זה דבר מאד מאד מאד בר סמכה, זה בין המקצועות שזוכים להרבה מאד הערכה.
תמר זנדברג: ואתה יודע, גם בגוגל, מי שמייעץ שם זה רופאים, רק אחרים.
תמר זנדברג: אז זה חסר בכל השיח.
<דוד פוטיק: אפשר לומר משהו?
<דוד פוטיק: אני לא אייצג כל כך את הצד הרפואי.
<דוד פוטיק: שמי דוד פוטיק, אני קרימינולוג קליני ואני אחד מהנציגים של האגודה של קרימינולוגים קליניים.
<דוד פוטיק: אני אדבר קצת על הצד השני, של אנשי המקצוע מהשטח ואני אנסה לחבר את זה עם עניין ההכשרה ועם עניין הטיפול.
<דוד פוטיק: אני חושב שעצם העובדה שיושבים שם אנשים שהם גם רופאים, פסיכיאטרים, וגם אנשים מהשב"ס וגם אנשים מתחום הסיעוד, דברים שהמכור באמת עובר בכל התחנות האלה וגם תכנית ההכשרה באמת צריכה לכלול את הדברים האלה, כולל הבנה של מנגנונים מוחיים כדי לדעת מה נפגע אצל המכור ועם מה אפשר לעבוד ועם מה אי אפשר לעבוד.
<דוד פוטיק: בתוך השטח, האדם שמטפל צריך להביא את הדברים האלה לתוך השטח.
<דוד פוטיק: אין איזו שהיא הכשרה מקצועית או איזו שהיא תכנית טיפולית, או משהו שהוא one size - - -.
<דוד פוטיק: בגלל שאנשים מגיעים מרקעים כל כך שונים וכמו שנאמר אדם שמזריק הרואין, לצורך העניין ומכור לאופייאטים, זה לא אדם שהולך לרופא משפחה ומבקש מרשם לאופייאטים כי הוא מכור לזה.
<דוד פוטיק: נדרשת כאן הבנה גם בפסיכו-פתולוגיה וגם בבריאות הנפש וגם בצדדים האפורים, כי האיש מתחיל לעבור על חוקים וכל העולם שלו וכל הסטאטוס באמת משתנים.
<דוד פוטיק: הדברים הם משתנים - - -
תמר זנדברג: לא בהכרח, אגב.
תמר זנדברג: אני מבינה שאתה בא מתחום הקרימינולוגיה וזה מה שאתם רואים, את הפלח הזה - - -
<דוד פוטיק: לא בהכרח.
<דוד פוטיק: סליחה רגע, אני עובד גם במערך הפסיכיאטריה ומגיעים אנשים לדוגמא שמכורים לסמי פיצוציות ולדברים אחרים, ששם אין לי כל כך מפגש עם החוק, לצורך העניין, ואנשים עדיין סובלים מבעיה של התמכרויות.
תמר זנדברג: כן, מאה אחוז.
תמר זנדברג: אני רק אומרת שדווקא יש רצף, אבל שוב, מהניסיון שלנו כאן בוועדה, בין היתר עם המרפאות והרבה מאנשי המקצוע שאנחנו רואים כאן, התחום שמגיע בסופו של דבר לעבריינות, בטח לא אם נקבל את הגישה של – אתה דוקטור או פרופסור?
<זיו כרמל: אני דוקטור.
תמר זנדברג: דוקטור.
תמר זנדברג: של ד"ר זיו כרמל, אם נסתכל על כל הספקטרום הזה, אז העבריינות היא אולי פלח אולי החמור ביותר, אולי הבעייתי ביותר אולי לחברה.
תמר זנדברג: לא יודעת מה.
תמר זנדברג: אפשר להגיד עליו אולי הרבה דברים.
תמר זנדברג: הוא בטח לא מייצג את כלל הבעיה של התמכרויות או שימוש לרעה בחומרים או בהתנהגויות.
<דוד פוטיק: זה לא מייצג.
<דוד פוטיק: אני חושב שהפן הנפשי והחברתי זה מייצג, כי הרבה מאד מכורים, אתה מגלה אבחנה בציר אחד, הפרעה במצד רוח או הפרעות חרדה, ובסופו של דבר אתה מטפל בזה.
<דוד פוטיק: וגם אם אתה נותן איזה שהוא טיפול תרופתי שנותן איזה שהוא מענה מסוים, בסופו של דבר אתה יושב מול אדם שהגיע לסם מסיבות מסוימות.
תמר זנדברג: סוזן, הרשות למלחמה בסמים, אני רוצה רגע לשמוע אתכם.
תמר זנדברג: ואנחנו לקראת סיכום, אז אם יש עוד מישהו שרוצה.
<סוזן בן עזרא: אני אגיד רק משפט אחד ואני אעביר את זכות הדיבור לנטע ואורית שהן בהחלט אחראיות על כך ברשות למלחמה בסמים.
<סוזן בן עזרא: אגף טיפול ושיקום ברשות כל הזמן ער לנושא הזה ואנחנו בדיונים עם כל הגופים שיושבים כאן, וכולנו מנסים למצוא את הפתרונות היעילים.
<סוזן בן עזרא: אני כן רוצה להדגיש שני דברים.
<סוזן בן עזרא: אחד זה הנושא של התמחות פרשיפ, שבאמת ד"ר פאולה רושקה ואני דיברנו על זה בזמן האחרון.
<סוזן בן עזרא: ד"ר פישל מיגל שצריך להיכנס בכיסא.
<סוזן בן עזרא: הוא כבר נכנס?
<קריאה: עוד שנתיים.
תמר זנדברג: לאיזו מסגרת?
<קריאה: הוא יהיה יושב ראש האיגוד הבא.
<קריאה: יושב ראש האיגוד הבא שלוש שנים.
תמר זנדברג: אז אתה תהיה יושב ראש האיגוד הבא?
<סוזן בן עזרא: לא, ד"ר פישל.
<סוזן בן עזרא: ככה דיברנו על זה בחודשים האחרונים.
תמר זנדברג: רצינו לברך אותך שנתיים מראש.
<סוזן בן עזרא: דיברנו על זה בחודשים האחרונים, באמת על הצורך המאד מאד גדול לעשות התמחות פרשיפ פה בארץ, כי רוב האנשים שרוצים להתמחות בתחום נוסעים לחו"ל, למסלולי פרשיפ, למסלולי התמחות.
<סוזן בן עזרא: זה מסלולים שעולים גם המון כסף.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת זה לא איזה משהו שאני אגיד כעובדת סוציאלית לא הלכתי להכשרה במקום X כהכשרה.
<סוזן בן עזרא: ההתמחות בתחום, בפסיכיאטריה, עולה המון המון כסף, ואת זה באמת צריך להכניס איך שהוא.
תמר זנדברג: אבל סתם לצורך העניין, ציינת ממש בהתחלת הדיון שאתם נותנים מלגות לסטודנטים לתואר שני במסלול הזה לקרימינולוגיה.
תמר זנדברג: למה אתם לא נותנים מלגות לפסיכיאטרים שבוחרים - - -
<סוזן בן עזרא: כי המלגות האלה הן - - -
<קריאה: הן מה?
<סוזן בן עזרא: תכנית הלימודים לא ממומנת על ידי הרשות.
<סוזן בן עזרא: תכנית הלימודים שאנחנו מציעים ממומנת על ידי האוניברסיטה.
<סוזן בן עזרא: העלות של המרצים ו - - -
<קריאה: המלגות הן לסטודנטים.
<שרון רבינוביץ שנקר: המלגות סמליות מאד.
<שרון רבינוביץ שנקר: הן לא מכסות חצי משכר הלימוד שלהם.
תמר זנדברג: מאה אחוז, אין בעיה, אני לא יודעת, כמה מלגות יש ברפואה?
תמר זנדברג: סטודנט לרפואה יכול לקבל, אבל זה לא איזה-.
תמר זנדברג: סתם לצורך העניין, אם סטודנט לפסיכיאטריה, או אפילו לפסיכולוגיה קלינית לצורך העניין.
תמר זנדברג: אני קצת מרגישה לא בנוח שקצת דילגנו על פסיכולוגיה קלינית, אבל אולי זאת אחת הבעיות.
תמר זנדברג: לצורך העניין, אני למדתי תואר ראשון בפסיכולוגיה.
תמר זנדברג: חברות שלי הלכו לפסיכולוגיה, למסלולים הקליניים.
תמר זנדברג: תאמינו לי שמלגה מהרשות למלחמה בסמים, קטנה ככל שתהיה, הייתה - - -
<נטע שניידלדר: ניסינו.
תמר זנדברג: לפחות עוברת לחלקן ונשקלת - - -
<סוזן בן עזרא: אני יכולה להגיד שתמיד אנחנו שוקלים את הנושא הזה.
<סוזן בן עזרא: המלגות לא תהייה הבעיה, הסיוע הזה.
<נטע שניידלדר: ניסינו להכניס את הנושא במסגרת לימודים לתואר בפסיכולוגיה קלינית.
<נטע שניידלדר: בכל האוניברסיטאות זה לא התקבל.
<נטע שניידלדר: הרשות למלחמה בסמים ולאלכוהול.
תמר זנדברג: לבתי הספר לרפואה?
<נטע שניידלדר: אני לא מדברת כרגע על בתי ספר לרפואה.
<נטע שניידלדר: לדוגמא לנושא של פסיכולוגיה קליינית, ניסינו להכניס כמו שהכנסנו את הנושא שיילמד במסגרת לימודי עבודה סוציאלית לתואר ראשון, לתואר שני.
<נטע שניידלדר: כל אוניברסיטה היום, כמעט, נושא סמים ואלכוהול נלמד במסגרת לימודי תואר ראשון ושני.
<נטע שניידלדר: אנחנו כל הזמן, למשל כרגע אנחנו בשיתוף עם האוניברסיטה העברית, יש לנו שם 8 קורסים במסגרת לימודי תואר שני, עבודה סוציאלית, שחלק מהקורסים הרשות מממנת.
<נטע שניידלדר: אלא מה?
<נטע שניידלדר: מה שקורה, שאנחנו בדרך כלל במהלך שלוש שנים, אחרי תמיכה, מנסים לצאת כי המשאבים שלנו מאד מצומצמים.
<נטע שניידלדר: אנחנו רוצים ליזום ולפתח קורסים נוספים ומחלקות נוספות.
<נטע שניידלדר: ואז, מה שקורה במהלך הזמן שזה הולך ולפחות ולבסוף נשאר איזה קורס אחד או שניים וחוזר חלילה.
<נטע שניידלדר: אנחנו צריכים כל פעם להתחיל מחדש.
<נטע שניידלדר: לדוגמא, בריאות הציבור.
<נטע שניידלדר: הכנסנו לפני הרבה שנים, חשבנו שהנושא הוא מאד חשוב ונכנסנו שם בתכנית במהלך שנתיים ולאט לאט גם המעמד של אחיות בריאות הציבור השתנה בארץ.
<נטע שניידלדר: נכון להיום יש אחיות בריאות הציבור בדרום - - -
תמר זנדברג: איפה יש?
תמר זנדברג: בדיוק, איפה שזה לא הופרט.
תמר זנדברג: עכשיו אחות בריאות הציבור צריכה לחפש עבודה בנטלי.
<נטע שניידלדר: למשל מבחינתנו, להכניס - - -
תמר זנדברג: אז בצדק, למה שהיא תלך?
<נטע שניידלדר: סליחה, להכניס את הנושא לתחום הלימודים של אחיות בבתי הספר, כדי לזהות ולאתר.
<נטע שניידלדר: אין אחיות בתי ספר היום.
תמר זנדברג: נו, בדיוק, אז מה?
תמר זנדברג: אבל רגע, יכול להיות שכאן חסרה האינטגרציה הזו שד"ר אביבה וולף דיברה עליה קודם.
תמר זנדברג: כי לצורך העניין, אני מרגישה כן שיש כאן פער.
תמר זנדברג: סתם נגיד נדבר על פסיכולוגיה, שזה תחום שממש ממש במקרה אני מכירה.
תמר זנדברג: פסיכולוגיה זה נחשב תחום מאד יוקרתי, לא כולם, זאת אומרת אולי חלקם, כמו ברפואה שחולמים על כירורגיה, או אני לא יודעת, על המקצועות היוקרתיים של התחום, חלקם יש פער בין היוקרה לבין תנאי הקבלה והמסלול המפרך וכל הדברים האלה, לבין גם השכר כמובן וגם בסוף התוכן שמתעסקים בו.
תמר זנדברג: הרבה פסיכולוגים מגיעים בסוף לתחנות לבריאות הנפש.
תמר זנדברג: עכשיו אני לא יודעת איך זה קורה עם הרפורמה, אבל עדיין, השירות עצמו לא כל כך-.
תמר זנדברג: כלומר, יש איזה פער.
תמר זנדברג: כאילו התחום עצמו הוא מאד אפור לעומת היוקרה שבלימודים ובקבלה ללימודים.
תמר זנדברג: לצורך העניין, אם היה איזה שהוא ממשק בין המרפאה של אביבה, בין המרפאה של ד"ר לב-רן, בין המרפאות של תחלואה כפולה בבאר שבע והמקומות האלה, שהיו מציעים כמקומות התמחות לפסיכולוגים - - -
<שרון רבינוביץ שנקר: יש התמחות מוכרת - - - במלכישוע, אגב.
תמר זנדברג: יכול להיות שיש פה איזה שהוא, וגם אני, אני חייבת לומר, כשאני שומעת שהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול היא זו שפותחת קורסים וזה נכנס דרך התחום של קרימינולוגיה ופחות דרך התחום של רפואה והבנת ה-.
תמר זנדברג: אני מבינה מכם שזה לא.
תמר זנדברג: יכול להיות שמדובר כאן באיזו שהיא סטיגמה לא מוצדקת, שצריך לחשוב על איך לגשר עליה.
תמר זנדברג: וממה ששמעתי כאן, יש פה אנשי מקצוע שהם - - -
<נטע שניידלדר: אנחנו בקשר איתם ואנחנו דיברנו על שיתוף פעולה.
תמר זנדברג: אז איפה הכשל?
<נטע שניידלדר: אני יכולה שתי מילים?
<נטע שניידלדר: אז שמי נטע, אני מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
<נטע שניידלדר: אני אחראית על אגף פיתוח משאבי אנוש, זה אומר פיתוח הכשרות, בין השאר במסגרת לימודים אקדמאיים.
<נטע שניידלדר: עכשיו, בנושא של רפואה, לנו היה מאד חשוב, לנו כרשות, ואנחנו עובדים בשיתוף עם משרד הבריאות, עם השירות לטיפול בהתמכרויות.
<נטע שניידלדר: לנו היו חשוב מאד להכניס את נושא סמים ואלכוהול, ומה שנקרא בשגרת העבודה, כמו שנטע משה נתנה לזה כותרת.
<נטע שניידלדר: הכנסנו את הנושא למשל לרופאי משפחה, לא רופאים שמטפלים בנפגעי סמים ואלכוהול, רופאי משפחה וילדים.
<נטע שניידלדר: אנחנו מעבירים השתלמויות בשוטף אחת לשנה, אחת לשנתיים לרופאי משפחה וילדים בקופת החולים כללית, קופת חולים לאומית, שהעברנו את ההכשרה בשמונה מחוזות בארץ.
תמר זנדברג: הכשרה למה?
תמר זנדברג: מה הם אמורים לעשות עם ההכשרה הזאת?
<נטע שניידלדר: מה שהם מקבלים, הם מקבלים מידע, שתהיה להם מודעות, שהם יידעו לזהות ולאתר.
<נטע שניידלדר: שהם יידעו לאן להפנות.
<נטע שניידלדר: שהם יידעו לעשות התערבות ראשונית.
<נטע שניידלדר: קיבלו בנושא של תחלואה כפולה.
<נטע שניידלדר: קיבלו בנושא של רעיון מוטיבציוני, איך ברגע שהם מזהים שיש בעיה, איך ליצור, להניע, להביא לטיפול, כדי שהפציינט יופנה לטיפול ב - - -
תמר זנדברג: אבל לאיזה טיפול הוא יפנה?
<קריאה: שאלת המיליון דולר.
תמר זנדברג: לא, באמת אני שואלת.
תמר זנדברג: לאיזה טיפול הוא יפנה?
<נטע שניידלדר: רופא משפחה - - -
תמר זנדברג: הרי מרופא משפחה ילד לא יגיע למלכישוע, נכון?
תמר זנדברג: זה פער מדי.
תמר זנדברג: הוא צריך להגיע לאן שהוא.
תמר זנדברג: הוא גם לא יגיע לרווחה.
תמר זנדברג: מה שהוא צריך זה רפואה פסיכיאטרית, התמכרותית במרפאה.
תמר זנדברג: לאן הוא יפנה?
תמר זנדברג: חוץ משהוא ילך לשלם כסף אצל שאול לב-רן, זו היום האופציה היחידה שהוא ישלם כסף ו - - - אז לאן הוא יפנה?
תמר זנדברג: אז אדרבא.
תמר זנדברג: באמת אני שואלת.
תמר זנדברג: רופא המשפחה הזה, באמת מה הוא יעשה עם הידע הזה, אם לא אתם ברשות - יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, יחד עם האיגוד, יחד עם האנשים שכן כבר בתוך התחום וכאילו משוגעים לדבר - לא תפתחו את אותם מקומות שבסוף רופא המשפחה יידע-.
תמר זנדברג: לא שיידע, שיהיה לו לאן להפנות.
תמר זנדברג: הוא יידע, אבל מה הוא יעשה?
עבדאללה אבו מערוף: רופא משפחה וגם רופא שיניים.
תמר זנדברג: כן, זה, אני מניחה.
תמר זנדברג: אני אגיד לך, שוב, בלי לדעת, אני מניחה, כמו רפואת כאב, שזה מיועד למישהו שבא בשביל לקבל את ההרדמה באופן חוזר ונשנה, אני לא יודעת מה.
תמר זנדברג: אבל באמת, נניח שאותו רופא שיניים מאבחן שיש לו מטופל עם בעיה, הוא כל הזמן פונה לטיפולי שיניים כדי לקבל חומר הרדמה.
תמר זנדברג: מה הוא יעשה איתו?
<קריאה: עדיין הרווחה יכולה להיות פונקציה להפניה והיא נעשית - - -
תמר זנדברג: אבל זה לא עונה על מה שאנחנו מדברים פה.
תמר זנדברג: בטח שלא כל רופא משפחה או כל רופא כאב או לא יודעת מה, יפנה את המטופלים האלה לרווחה.
תמר זנדברג: וגם הוא לא יכול וגם מדינת ישראל לא תעמוד בזה.
עבדאללה אבו מערוף: צריך שהשירות הפסיכיאטרי יהיה נגיש, מהיר.
עבדאללה אבו מערוף: שלא יחכו שלושה חודשים עד לתור ללכת למרפאה לבריאות הנפש, ושרופא פסיכיאטר יראה אותו.
עבדאללה אבו מערוף: זה אחד הדברים החשובים.
<אילן טל: עד שהוא לא מגיע ליחידה לטיפול בהתמכרויות, הפסיכולוגים לא שאלו.
<אילן טל: לא שאלו.
<אילן טל: אתה משתמש באלכוהול?
<אילן טל: אוקיי, כן.
<אילן טל: כמה?
<אילן טל: לקח לי שנה ללמד אותי לשאול את המילה כמה, כי עכשיו יש להם לאן להפנות.
<אילן טל: אבל זה בשוק הפרטי.
תמר זנדברג: רגע, שנייה.
תמר זנדברג: בבקשה, משרד הרווחה.
<מרג'אן אזר-אדיבי: אני נציגה של האגודה לקרימינולוגיים קליניים, יחד עם דוד.
<מרג'אן אזר-אדיבי: רק רציתי לענות לשאלה.
<שבי אהרון: טוב, ככה איך שהוא אנחנו בסוף, אבל לדיון אני מבין כוון לצד הרפואי.
<שבי אהרון: בכל זאת לציין מה נעשה מבחינת ההכשרה במערכת שמחזיקה בעצם את האוכלוסייה בתקופה הארוכה ביותר שבה היא נמצאת, להוציא אוכלוסיות בתחלואה כפולה, אז אני אומר כך: אנחנו מדברים על הכשרה של 350 עובדים סוציאליים לאורך שנה, כשבאמת הדגשים, אני במהירות אציין מה הפעילות שנעשית.
<שבי אהרון: זה באמת גם החלק של מיומנות וכלים מקצועיים וכל הדברים המדוברים עליהם, אבל יש איזו שהיא פלטפורמה של מעבר שהעובדים במערכת שלנו, נתקלים בה וזה נוגע ליכולת לקבל משהו בסיסי, וזה צוין כאן על ידי נטע בסקירה הממצה שהיא נתנה, ולאחר מכן יש איזה שהוא מעבר לנושא של פעילות הכשרה מתקדמת ובקטע של היותך בכיר, בסופו של דבר אתה יכול להגיע למצב של מומחיות בעבודה סוציאלית בתחום ההתמכרויות, וזה מוכר לצורך מומחיות ב - - - עכשיו בגדול, יש איזה שהם מתווים.
<שבי אהרון: כל התהליך שאנחנו עושים אותו, יש את בית הספר המרכזי לעובדים בשירותי רווחה שהוא נעשה, ויש לנו גם את השותפויות שהוזכרו עם הרשות למלחמה בסמים בכמה וכמה דגשים ובכמה תכניות וגם התייעצות.
<שבי אהרון: אז יש באמת את הקורס הבסיסי ויש קורס מתקדם.
<שבי אהרון: יש קורסי התמחות וזה בעצם קצת איזו שהיא פעולה שנעשית בשלב מתקדם של העובד הסוציאלי, זה קורס בהנחיית קבוצות פנימיות, ריאנסציה לקציני מבחן, קורס נשים וכו', וההדרכות.
<שבי אהרון: עכשיו, מה שהערנו קודם, מה שציינתי קודם, שלנו יש איזה שהוא תהליך של דיאלוג עם הרשויות המקומיות, ששם בעצם העובדים בעצם פועלים בהם ואנחנו כן מחייבים את ההדרכה.
<שבי אהרון: יחד עם זאת, אתה צריך להגיע לאיזה שהוא מצב של איזון ביכולת לאפשר את היציאה של העובדים לתהליך הזה.
<שבי אהרון: בגדול, סך כל המשאבים, המשאבים אולי הם לא גדולים, אנחנו מדברים על 1.3 מיליון שקלים לשנה, שהם מוקדשים לתחום ההכשרה, כמו שציינתי לקטע הזה של העובדים, כש-300,000 מתוכם-.
<שבי אהרון: מיליון הוא מתקציב משרדי ממשלה ו-300,000 מתוך חילוט שקיים.
<שבי אהרון: בגדול, אני חייב לומר שכל המתווה של העבודה שלנו הוא מתווה שאנחנו מארגנים אותו אחרת קצת בסוגיה של מתווה צמיחה.
<שבי אהרון: היכולת ללמוד תכניות חדשות ונושא של תחלואה כפולה.
<שבי אהרון: נושאים שהם לא היו עד עכשיו בתוך המערכת שלנו וכמובן התמכרות התנהגותית.
<שבי אהרון: כל זה ייכנס לאיזה שהוא ייצור חדש של עשייה.
<שבי אהרון: מה שאני רוצה לומר בסופו של דבר, אני רוצה להתייחס להערה שאומרת יש איזה שהוא פער בין החלק הרפואי לחלק של עבודה סוציאלית, וזה נכון, וזה משהו שקיים כיום בגלל המבנה.
<שבי אהרון: המבנה עד כה נגע לכך שאוכלוסייה עוברת תהליך של גמילה פיזית, מגיעה למערכת שלנו ולכאורה עניין של ניתוק, אם היא אכן מתקדמת הלאה.
<שבי אהרון: זה משהו שחסר וצריך לעשות אותו.
<שבי אהרון: יש מודולה מסוימת בתוך הקורס הבסיסי שנותן איזה שהן סוגיות ברפואה, אבל לא מעבר לזה.
<שבי אהרון: כיום כאשר אנחנו ניכנס יותר לסוגיית תחלואה כפולה, אני חושב יהיה משחק אחר גם בתחום ההכשרה והלמידה, שבו נלמד, זאת אומרת העובדים הסוציאליים ילמדו נושאים נוספים בתחום הזה של ההיכרות עם עולם הפסיכיאטריה, עם עולם התחלואה הכפולה ויביאו את זה לידי ביטוי בעבודה שלהם.
<שבי אהרון: עדיין צריך לזכור, אני חוזר להתחלה, רוב האוכלוסייה נמצאת במערכת של הרווחה לאורך הזמן הארוך ביותר.
<שבי אהרון: וזה משמעותי מאד לנסות להבין לאחר מכן, איך בעצם מייצרים איזה שהוא דיאלוג אחר מתחום ההכשרה, בכדי שיינתן המענה המתאים.
<שבי אהרון: זה בהקשר לזה, איזה שהוא יעד אנחנו מתכווננים אליו לעתיד.
<שבי אהרון: זהו.
תמר זנדברג: כן, שמך.
<מרג'אן אזר-אדיבי: שמי מרי אזר-אדיבי, אני נציגה של האגודה לקרימינולוגיים קליניים.
<מרג'אן אזר-אדיבי: את דיברת על פסיכולוגים שלא מעוניינים לעסוק בתחום.
<מרג'אן אזר-אדיבי: אז אנחנו קרימינולוגים קליניים, הם אנשים שבחרנו לעבוד עם אנשים שבין היתר יש להם התמכרות או כל מיני תופעות אחרות שנמצאות על ספקטרום של שונות מהחברה או דברים שהם, מה שנקרא סטייה חברתית, מה שד"ר רבינוביץ' אמרה מקודם, באמת על כל הממשקים בין החברה וכו'.
<מרג'אן אזר-אדיבי: מה שרציתי להדגיש, אתם מדברים על הפערים.
<מרג'אן אזר-אדיבי: ההכשרה שלנו, מאחר שהמייסד שלנו היה פסיכיאטרי, ההכשרה שלנו מלווה בהמון המון רקע פסיכיאטרי.