GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמיר פוקס: מבחינתי באמת מדינה דמוקרטית מושתת על עקרונות – כמו שאמר פרופ' כשר, של כבוד האדם – במובן הספציפי הזה על זכויות אדם ובהקשר הזה על הזכות לחירות.
<עמיר פוקס: נניח שלא היה איסור על קנאביס והיינו רוצים עכשיו לחוקק איסור על קנאביס, אז היינו צריכים לחשוב האם הוא עומד במבחני המידתיות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל לאו דווקא בהקשר של השאלה אם זה היה עובר בג"ץ כן או לא אלא דווקא בהקשר שבו כשהמחוקק מחוקק חוק הוא צריך לחשוב עליו במונחים האלה, של מידתיות ושל תכלית ראויה, בלי קשר עכשיו אם יש "שוט" של בג"ץ, אם זה "בגיץ" או לא "בגיץ" ואם יבטלו או לא יבטלו, אלא – ואנחנו כתבנו את זה גם במדריך שפירסמנו, המדריך למחוקק, שפרופ' כשר כתב את הפרק הראשון בו על השאלה מהי דמוקרטיה, אנחנו חושבים שצריך להיות תהליך שהמחוקק בעצמו כשהוא בודק את שאלת המידתיות והחוקתיות של החוק, בלי קשר בכלל לשאלת הבג"ץ.
<עמיר פוקס: אנחנו צריכים לשאול פה, ככל שאכן – וברור שנפגעת זכות, בכל עבירה פלילית נפגעת זכות, מגבילים את החירות, ספציפית גם ככל שמענישים ומכניסים אדם לכלא אז מגבילים באופן מאוד מאוד חריף את החירות, ולכן אנחנו צריכים הצדקה.
<עמיר פוקס: הצדקה בדרך כלל עובדת על השאלה מהו המבחן של תכלית ראויה, כשהתכלית פה, אפשר לנסח אותה בכמה דרכים ואחת מהן היא הגנה על האדם עצמו, מפני פגיעה בו, ואז עולה השאלה אם זו תכלית ראויה בכלל, שאלה של פטרנליזם, האם אנחנו מוכנים לאשר איסורים פטרנליסטיים ונכון שיש כאלה כבר בחוק, קיימים כאלה אבל, צריך לזכור שאיסורים כאלה הם בדרך כלל רק על עבירות מינהליות, כמו זו שאני לא אחבוש קסדה או לא אשים חגורת בטיחות, זה לא יחשוף אותי לתיק פלילי ששולח אותי עם אפשרות למאסר אבל, ככל שאנחנו נצליח לנסח את התכלית כתכלית המגנה על החברה אז אין ספק שזו תכלית ראויה.
<עמיר פוקס: ואז אנחנו כבר נכנסים למבחנים של המידתיות.
<עמיר פוקס: וכשאנחנו נכנסים למבחנים של המידתיות אנחנו צריכים לשאול קודם כל האם החוק באמת משיג את התכלית.
<עמיר פוקס: זו שאלה עובדתית, שאלה של מחקרים, כי השאלה היא האם זה באמת משיג את התכליות החברתיות, שבאמת פה אני מבין שאתם שומעים הרבה מאוד מחקרים ועובדות, אבל, גם ככל שזה אכן משיג איזושהי תכלית חברתית, אנחנו צריכים לשאול את השאלה השנייה של מידתיות, את המבחן השני, שהוא, אני חושב, הכי הכי קריטי, והוא האם אין אלטרנטיבות וכאן אנחנו נכנסים לשאלות שהן במסגרת מה שנקרא במשפט הפלילי, העקרון של השיעוריות, לפיו העבירה הפלילית חייבת להיות המוצא האחרון, רק אחרי שבאמת מיצינו את כל האפשרויות האחרות כדי להשיג את אותן תכליות חברתיות.
<עמיר פוקס: האם אנחנו לא יכולים להסתפק בחינוך, האם אנחנו לא יכולים להסתפק בעבירה מינהלית שזה במקרה ואנחנו עושים אי הפללה, האם אנחנו לא יכולים להסתפק בדרכים אחרות כדי להשיג את אותן תכליות, כי משפט פלילי הוא באמת פגיעה כל כך קשה בחירות שהיא צריכה להיות המוצא האחרון.
<עמיר פוקס: מעבר לזה, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב – ואני מחזק את מה שפרופ' כשר אמר על המצב הקיים, כמו שנאמר אחר כך, המצב כפי שהצגתָּ אותו הוא אפילו יותר טוב מן המצב הקיים, כי זה לא שיש מדיניות של אי אכיפה בכלל, יש מדיניות של אי הגשת כתב אישום כשזו פעם ראשונה ולכן, יש דיסוננס מאד גדול למשל בין השאלה מה קורה בשטח – כי הרי שוטר כן יכול לחפש עליי וכן לפתוח לי את התיק וכן להתעמר בי ואני אומר 'אני', אגב, אני חייב לומר, למרות שזה לא כבוד גדל להגיד את זה, מעולם לא השתמשתי ואין לי שום, אני לא - - -
<קריאה: למה לא כבוד?
<עמיר פוקס: אני אומר, זה לא איזה משהו שאני רוצה או שאני חושב שצריך להתהדר בו אבל כשאני אומר "אני" אז זה "אני" במובן התיאורטי.
<קריאה: יש כמליון – לפי הערכות שלנו, ישראלים שכן, - - -
<עמיר פוקס: משתמשים.
<עמיר פוקס: אבל אמרתי, אני לא.
<קריאה: אני אומרת, כשאתה אומר 'אני' אתה אולי לא מייצג את עצמך אישית - - -
<עמיר פוקס: נכון - - -
<קריאה: אבל אתה מייצג מיליון אחרים שכן.
<עמיר פוקס: אז אני אומר, ככל שיש פער יותר גדול בין זה שכן אפשר לבצע חיפושים, וכן פותחים לך תיק וכן יש את כל התהליך, אז בסוף התביעה לא תגיש נגדך כתב אישום והדיסוננס יש בו קצת חוסר צדק; יש זלזול בחוק למעשה, אני מסכים עם מה שפרופ' כשר אמר, אבל זה יותר חריף במצב הזה מאשר מה שהיה עם ההומוסקסואלים, כי שם זה היה רק משהו כתוב אבל הוא לא נאכף, - - -
<קריאה: כשהחוק הוא 'אות מתה' לגמרי.
<עמיר פוקס: לא חוקרים אז לפחות יש איזושהי תחושה של "או.
<עמיר פוקס: קיי.
<עמיר פוקס: אז זה כתוב" אבל פה זה לא כך, כי כן פוגעים בחירויות גם אם בסוף זה לא מגיע לכתב אישום, וכמו שאמרה יושבת הראש זה כן מגיע בהרבה מקרים שבהם זו לא הפעם הראשונה.
<עמיר פוקס: לכן אנחנו במצב בעייתי מאד ובטוח שהוא צריך להשתנות והשאלה היא באמת לאן אנחנו רוצים להגיע, לפי השיקולים שאמרתי קודם.
<עמיר פוקס: עולה עוד שאלה אחת והיא: מי צריך להצדיק שינוי?
<עמיר פוקס: על מי נטל הראייה?
<עמיר פוקס: בדרך כלל, מי שרוצה לעשות רפורמה הוא זה שצריך להוכיח שצריך לשנות, הוא צריך להוכיח שהרפורמה שלו מוצדקת אבל, במקרה הזה כשמדובר בעבירה פלילית, שאנשים נכנסים לכלא או נחקרים חקירה פלילית ועוברים תהליך של כתב אישום והרשעה וכו', גם אם בסוף כתב האישום לא שולח אותם לכלא, גם אם זה רק פוגע בהם בקבלת עבודה וכו', אז במצב הזה, מי שרוצה להשאיר את המצב על כנו הוא זה שצריך להוכיח את כל מה שאמרתי קודם: התכלית וכו', ולא מי שבא עם הרפורמה.
<עמיר פוקס: לכן, כדי להצדיק את המצב הקיים צריך להמשיך להוכיח שאכן התכלית ראויה, שזה בא במידתיות, שזה משיג את התכלית ושאין אלטרנטיבה פחות פוגענית, כל המבחנים האלה, מי שאמור להוכיח אותם הוא מי שטוען שצריך להשאיר את המצב הקיים.
תמר זנדברג: לפני שאני עוברת אל הרשות למלחמה בסמים - - -
<עמיר פוקס: כאמור, אני ממש מתנצל, חייב לרוץ.
תמר זנדברג: יפעת ממשרד המשפטים, לגבי הנקודה הזו שהוזכרה כאן לאחרונה, לגבי המצב האכיפתי-משפטי והדיסוננס הזה שהוזכר כאן, הרי יש לנו מצב שמצד אחד – כמו שציין פרופ' כשר ונאמר כאן ואנחנו גם מכירים את אותה הנחיית יועץ שאומרת: "פעם ראשונה ופעם שניה" אבל, מצד שני, יש לנו מציאות כמו שתיאר כרגע דר' פוקס וגם, אנחנו כן יודעים בסופו של דבר על 20,000 עבירות שימוש עצמי, שכן נעברות בשנה.
תמר זנדברג: בדיונים קודמים דיברנו כאן על ההשלכות של זה, על כתב אישום, "כן ר.פ.", "הדף השני", "הדף הראשון", "אותם חיפושים", דיברנו על זה גם אפרופו חוק המישוש החדש, אותה אכיפה דיפרנציאלית שכן הוכחשה וכן קיימת או לא קיימת אבל מן המציאות אנחנו מכירים אותה, ש"איזורים מסויימים", "במסיבות", "ליד הכינרת", "בשכונות מסויימות בארץ", כלומר, מהי ההתייחסות שלך ושלכם כמשרד לדיסוננס החוקתי והאכיפתי הזה?
<יפעת רווה: אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.
<יפעת רווה: קודם כל תודה, לשמוע את הדברים בצורה מוסדרת, זה בין הדברים שצריך לעצור בהם ולחשוב ולחשוש.
<יפעת רווה: הדברים האלה הם המון נקודות למחשבה.
<יפעת רווה: שאלת אותי ושאלת את המשרד אז אני מייצגת משרד, זאת אומרת, לא באתי בכובע אישי אבל כן, בתקופה של הכנסת הקודמת, כיוון שהובא בפניי – כמי שעוסקת בנושא הזה, כל הנושא של פתיחת תיקים, והייתי מוטרדת מן הדבר הזה כי זה נכון, יש לנו הנחיה שאומרת שאין העמדה לדין במקרים מסויימים אבל יחד עם זה, פתיחת תיקים כשלעצמה, גם אם סוגרים את התיק, היא גורמת לאנשים נזקים.
<יפעת רווה: נעשו בזמנו ניסיונות, היו ישיבות, הייתה ישיבה אצלי שניסיתי בה להתחיל לבדוק את הדבר הזה עם המשרדים ובסופו של דבר המסקנה הייתה – וזה מתחבר לדברים שפרופ' כשר אמר, שהשאלה היא בעצם בשורש העניין, האם אנחנו משאירים את הקו הזה ואי אפשר להתחמק מזה, כי אם משאירים את זה כעבירה פלילית אז המשטרה – בשביל לדעת אם ההנחיה מתקיימת היא צריכה לחקור, זאת אומרת, בשביל לדעת האם התנאים שלנו, שאמרנו לא להעמיד לדין מתקיימים אז היא צריכה לחקור, ואם מחליטים על לגליזציה או זה דה-קרימיניליזציה אז המצב משתנה.
<יפעת רווה: השרים רוצים לבדוק את הנושא, זה באמת עניין של הממשלה ושל השרים, של מדיניות חברתית כללית, וזה בסופו של דבר יהיה הדבר הנכון, להחליט את זה כהחלטה של שרים, האם משאירים את זה כמו שזה או האם משנים את הדבר הזה, אבל, זה כבר לא עניין להנחיות.
<יפעת רווה: זאת אומרת, אני מתחברת לדברים שפה נאמרו, אז בסדר, יש את ההנחיה שאומרת לא להעמיד לדין אבל מעבר לזה, כל עוד שזה מוגדר כעבירה אני לא יכולה להגיד: אל תבדקו האם ההנחיה שלנו בכלל מתקיימת.
<יפעת רווה: צריך לקבל פה החלטה עקרונית ובאמת נאמר לי שהשרים בודקים וכבר 'קטונתי' בעניין הזה.
תמר זנדברג: אני חושבת שיש לנו כאן מצב די מעניין, שבו, מכמה וכמה נציגים של משרדי הממשלה אנחנו שומעים שכמו הרושם הראשוני שהיה לנו עם כינוס הישיבה הזו ועם תחילת הוועדה הזו בכלל, שאנחנו באיזשהו מצב שאפשר לקרוא לו: לקראת חשיבה מחודשת ואני מסכימה גם אתך וגם עם המשרד לביטחון פנים, שהחשיבה הזו מתרחשת ברמת המדיניות.
תמר זנדברג: אני חושבת שכך ראוי שייעשה, לי יש עמדה בנושא, לכל פוליטיקאי, שר ומתווה מדיניות יש עמדה בנושא, ובסופו של דבר קבלת ההחלטות הקולקטיבית הזו תתקבל שם, אבל כן אני מקבלת תחושה די חזקה מהרבה מאוד גורמים ממשלתיים, שבעצם ממתינים, שבעצם אנחנו באיזושהי תקופת המתנה לקראת בחינה מחודשת של המדיניות.
תמר זנדברג: כי הרי אם יחזור השר, רגע, רגע, אני אומרת את הרושם שלי, כי את אומרת ואומר גם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שאם יחזרו השרים ויגידו: עמדתנו היא שמדובר – כמו שאמר דר' פוקס מן המכון לדמוקרטיה, מדובר בעבירה חמורה שמסכנת את החברה ומסכנת את הפרט וכו' וכו' אז אולי צריך להכביד את היעד, צריך לאכוף יותר - - -
<יפעת רווה: העמדות של הממשלה נשארות בעינן.
<יפעת רווה: לא מקשיחים אותן יותר.
תמר זנדברג: אם יחליטו השרים שלתפיסתם מדובר במגיפה לאומית אז אולי כן.
<יפעת רווה: אז היינו מפקידים את הזכות לומר את עמדתנו.
תמר זנדברג: בסדר, אתם תגידו את עמדתכם בכל מקרה אבל אני אומרת, כלומר, יש כאן איזושהי תחושה של משהו שהוא pending, של משהו שהוא ממתין להכרעה, ואני מצטרפת לכל העמדות לפיהן ההכרעה היא הכרעת מדיניות והיא הכרעה פוליטית והיא לא הכרעה בדרג ה official, המקצועי.
תמר זנדברג: הרשות למלחמה בסמים, מי מכן?
תמר זנדברג: אני רואה פה אותך, איתן, אבל כיוון שלא היית בזמן דבריו של פרופ' כשר, אז אני ממליצה לך לחזור לפרוטוקול ולקרוא אותו כי הם היו דברים חשובים.
<סוזן בן עזרא: סוזן בן עזרא, מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום.
<סוזן בן עזרא: השאלה היא שאלה גדולה.
<סוזן בן עזרא: אני לא מאמינה שאנחנו ממתינים, אני מאמינה שאנחנו לומדים.
<סוזן בן עזרא: אנחנו כל הזמן לומדים, הרשות לומדת, אני חושבת שכל אנשי המקצוע כאן לומדים, קוראים מחקרים, רואים מחקרים, אני קצת לא בהמתנה בנושא הזה.
<סוזן בן עזרא: בשנה שעברה ביליתי בארצות הברית, כי אחד מן הנושאים שלקחתי על עצמי היה הנושא של קנאביס לשימוש רפואי וללמוד את כל הנושא של כתיבת מדיניות שם.
<סוזן בן עזרא: כמו שאנחנו יודעים, שם הם עושים ועכשיו הם כותבים את המדיניות.
<סוזן בן עזרא: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת הפוך.
<סוזן בן עזרא: אני כן מתחברת לדברים, אנחנו כן צריכים לדעת את הגבולות שלנו, את המקומות שבהם אנחנו צריכים להסתכל מה יש לנו, מה אין לנו, איפה אנחנו יכולים לשים את הגבולות האדומים, מה נכון לחברה הישראלית, ולאו דווקא נכון לחברה אחרת, ואחרי שאנחנו נסתכל על כל הדברים האלה אז אנחנו יכולים גם להגיע להחלטות בנושא.
<סוזן בן עזרא: באוגוסט היה כנס מאוד גדול - - - וניסינו להעלות עמדות בלי מקום שיפוטי, בלי להגיד טוב או רע, לגבי לגליזציה, דה-קרימינליזציה, קרימינליזציה ומה שקורה כרגע.
<סוזן בן עזרא: ואני חושבת שה - - - הן מאוד מאוד ברורות.
<סוזן בן עזרא: כל אחד יודע כשהוא מדבר על אחד מן הנושאים האלה, מהם הגבולות שם ואיפה אנחנו כמדינה יכולים להשתלב או לא להשתלב.
<סוזן בן עזרא: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על כל הנושא של שימוש לפנאי, שימוש חברתי, הוא בעייתי.
<סוזן בן עזרא: הוא בעייתי כי אנחנו בעצמנו לא יודעים לאן אנחנו לוקחים את זה.
<סוזן בן עזרא: אנחנו רואים היום את השימוש של הנוער והצעירים בחומרים אחרים מעבר לקנאביס והסכנה היא הסיכונים הברורים שם, ולא היינו רוצים שהילדים של אף אחד מפה, מן השולחן הזה יישב וישתמש בקנאביס כי זה מותר.
<סוזן בן עזרא: לשימוש חברתי.
<סוזן בן עזרא: וכן הייתי רוצה שאנחנו נדע איזו אמירה יש לנו כחברה, בציבור, ככנסת, כאמירת מחוקק.
<סוזן בן עזרא: לנושא של השימוש הרפואי, תמכנו, תומכים, אנחנו תמיד נמצאים שם, במקום של כן להסדיר את המקום הרפואי, להתוות את זה נכון, כן הייתי רוצה שזה יהיה מירשם, הייתי רוצה לדעת שיש לזה מינונים, הייתי רוצה לדעת הרבה דברים כי עוד לא סיימו למפות את - - - הלוואי ונגיע למצב הזה.
תמר זנדברג: חברת הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
תמר זנדברג: אחר כך נעשה סבב, נשארו לנו משרדי הממשלה, משרד החינוך ביקש, עמותת אליס.
<סוזן בן עזרא: אם אפשר, יש את פרופ' מרק קליימן ויש לנו את החומרים שלו, הוא דיבר על המדיניות כרגע בארה"ב.
<סוזן בן עזרא: אני חושבת ששווה לקרוא את זה.
תמר זנדברג: קיי., תפני אלינו, נפיץ בוועדה.
תמר זנדברג: דנה, אני אתן לך משפט אבל רק אם זה יתאים, את רואה שהדיון הוא עקרוני.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, ליושבת הראש.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאנחנו תמיד מערבבים בין שני דברים.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאנחנו שהדיון בעניין הרפואי כמעט הולך בכיוון ובמסלול של מה שצריך, ואני מדבר גם כאזרח וגם כרופא, אבל, בעניין הזליגה ובעניין ה- - - מה שנקרא, דיאגנוסטיקה של מי יקבל ומי לא יקבל זה עניין רפואי לחלוטין - - - ולכן, אפשר להתווכח, אפשר לשפר, אפשר לראות מה במתווה.
עבדאללה אבו מערוף: העניין חייב להיות מסודר, אני - - - עוד לפני שהייתי במקום הזה כמחוקק, ולכן לגבי העניין הרפואי אני בעד שהמצב יהיה רפואי לחלוטין והחולים שצריכים קנאביס אכן יקבלו, בדרך הנכונה, עם פחות בירוקרטיה, כי זו תרופה וזה טיפול וזה עניין שהוא - - - וככה צריך, כמה שאפשר ליצור את הדרך הנכונה ואני מכיר גברים שהתמרמרו בדרך לקבל את הרישיון, - - - על פי הרופא ואם הוא מחליט, אני חושב שכבר יכולים לעשות ואני מציע שלא תהיה יותר חפיפה - - - כחבר כוועדה מי שמחליט הוא יושבת הראש והיא עושה את העבודה בצורה הנכונה ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשארים עם העניין של כל ההיבטים החברתיים, החוקתיים של הקנאביס, אכן לעשות לגליזציה ולא אומר שזה מדיניות של שרים, לא זכיתי ולא אזכה להיות - - - של השרים, לא בגלגול הזה ולא בעוד חמישים שנה, או בקואליציה ולא זכיתי לשמוע את כל הדברים של פרופ' כשר אבל, כשיש את - - הנכונה האובייקטיבית שלי לחברה, מה אנחנו צריכים.
עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו יצאתי מדיון בוועדת בריאות על העישון ואיפה אנחנו הגענו כחברה עם העישון, מקובל, נכון שמבחינה רפואית אנחנו יודעים שהקנאביס כבר אלפי שנים, כמה הוא מזיק כמה הוא לא מזיק ולמה הוא עוזר.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן אנחנו חייבים להישאר במסגרות של נורמה ולא להשוות עם ארצות הברית.
עבדאללה אבו מערוף: מה שמתאים לנו – וניקח את הניסיון של ארצות הברית אבל ארצות הברית היא לא דוגמה נכונה לנו, לא רק בקנאביס, ולכן, יש לנו אנשי מקצוע, אנשי חברה, אנשי חוק, רופאים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, כל מיני דברים, צריך לדון לעומק לאיזה כיוון ומה אנחנו חייבים כחברה לעשות עם הדבר הזה.
עבדאללה אבו מערוף: בינתיים אני חושב שאנחנו הולכים בדרך - - - , טוב שיש ויכוח חברתי אבל לא להיכנע ללחץ החברתי של מישהו.
עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני חושב, זו דעתי.
עבדאללה אבו מערוף: ודעתי האישית שהקנאביס יישאר בלי לגליזציה, זה מסוכן שיהיה באופן גורף לחברה, אני רואה את זה כבר שבעתיד זה יהיה אבל בכל זאת, אנחנו צריכים להמשיך להתווכח, להמשיך להיות אחראים לחברה שלנו בעניין הזה.
תמר זנדברג: קרן רוט איטה, משרד החינוך, בבקשה.
<קרן רוט איטה: אני גם רוצה להודות לךָ על הדברים שהבאתָּ לכאן.
<קרן רוט איטה: הדיון פה באמת מורכב, סוגיות אתיות, ערכיות, שבאמת - - - .
<קרן רוט איטה: אני מניחה שיש בינינו הסכמה על המשמעות של כבוד האדם וחירותו אבל מנגד הזכות לקבל הגנה, כשמדברים על בני נוער – ולא סתם ציינת את הגדר הראשונה בהתייחסות לבני הנוער, על היחסים שבין שני העקרונות האלה.
<קרן רוט איטה: ואנחנו לצערי רואים שהדיון הזה, הדיון החברתי זולג לשיעורי השימוש בקרב מתבגרים.
<קרן רוט איטה: ואם בשנים האחרונות יכולנו לומר שבקרב הנוער אנחנו נמצאים על דפוסי שימוש מאד יציבים בשימוש בקנאביס, זה משהו כמו 5.4 אז לצערי במחקרים האחרונים ובנתונים האחרונים ראינו שזה 8.1 עד - - - תלמידי כיתות י' ושזה לא סופי, אני מניחה שכשהנתונים יתעדכנו יתווספו שם נתונים של תלמידי י"א, י"ב, הנתונים יקפצו.
<קרן רוט איטה: ואנחנו יכולים להבין שהרבה פעמים מה שמאוד עזר לנו בעבודת המניעה ובעבודה החינוכית, זה עצם החוק שדי שומר על הילדים.
<קרן רוט איטה: ואם החבר כאן דיבר על תכלית חברתית אז יש שאלה איך אנחנו בעצם שומרים על הנוער שלנו ומה נעשה כדי לשמור על הילדים שלנו.
<קרן רוט איטה: לגבי אנלוגיה לדוגמה שהבאתָּ על אלכוהול אני רוצה לומר שבמשך שנים, המדיניות והמסר הלאומי היו של שתייה בצורה מבוקרת, של שתייה במידה אחראית.
<קרן רוט איטה: על זה דיברנו על בני הנוער וראינו לאן הלכנו, ב- 2009 וב-2010, עם תכנית לאומית שהייתה אמורה לטפל בבעיה של אלכוהול, כי ראינו ששיעורי השתייה בקרב הנוער היו מטורפות, כי בני הנוער לא ידעו.
<קרן רוט איטה: זה הביא אותנו למסר אחר, ששתיית אלכוהול בקרב ילדים מתחת לגיל 18 היא לא מומלצת והיא מסוכנת, וזה שינה את המסר ואת העשייה שלנו עם בני הנוער.
<קרן רוט איטה: ואני שואלת אותךָ, בסופו של דבר בני הנוער חיים בתוך חברה ומערכת החינוך לא מנותקת מן החברה, מהלך הרוח החברתי, ממה שמבוגרים משדרים, מדמויות חיקוי של מבוגרים לבני נוער ואני באמת שואלת את עצמי, לאן אנחנו הולכים בשמירה על הנוער?
<קרן רוט איטה: בשביל שמירה, מבחינה של שמירה על בריאותם.
<קרן רוט איטה: אין פה חילוקי דעות לגבי מהי המשמעות ומהן ההשפעות של קנאביס לגבי מתבגרים, שזה מסוכן, זה משבש את ההתפתחות שלהם, זה משפיע על רבדים שונים, פסיכולוגים ופיזיולוגיים, אז אני שואלת עם דילמות מאד ערכיות ואני מאד מתחברת מבחינה דמוקרטית אבל שוב, איך אנחנו שומרים על הנוער שלנו?
תמר זנדברג: עמותת אלי"ס, הציגי את עצמך.
<אירנה לויט: אני אירנה לויט, אני יושבת ראש עמותת "אליס" שהיא אימהות למען ילדים בסיכון.
<אירנה לויט: אני מדברת רוסית.
<אירנה לויט: תודה רבה.
<אירנה לויט: אנחנו רוצים להגיד שלדע
<אירנה לויט: תנו זה חיובי שבמדינה שלנו אפשר להשתמש בסמים לשימוש רפואי, בגלל שזה ממש חשוב לאנשים שיש להם מחלות חמורות כמו סרטן, איידס וכל אלה, שזה ממש יוכל לעזור ולהשפיע על החיים שלהם.
<אירנה לויט: גם אנחנו רוצים להציג להם את הדעות של האימהות, ואתמול עשינו כנס ודיברנו על הסמים, עם ערביות, בדואיות וישראליות.
<אירנה לויט: קודם כל אני אימא, הבן שלי מכור הרבה זמן, עכשיו הוא בלי רגל, בגלל שהוא התחיל עם קנאביס ואחרי זה סמים יותר קשים.
<אירנה לויט: פנו אלינו משהו כמו שמונה מאות אימהות.
<אירנה לויט: הבעיה העיקרית שהילדים שלהם התחילו להשתמש בסמים ושהם התחילו לעשן קנאביס.
<אירנה לויט: בזמן האחרון יש לנו סמים כימיקלים אבל זה נושא אחר.
<אירנה לויט: הדמוקרטיה היא דמוקרטיה אבל היא מושתתת על טובת הציבור.
<אירנה לויט: לפי דעתי ולפי דעתן של האימהות שלנו, צריך להתנגד ללגליזציה של קנאביס, בגלל שאנחנו יודעות ממש טוב מה זה.
<אירנה לויט: מה שקרה לילדים והם לא אתנו עכשיו.
<אירנה לויט: וגם אתם יכולים לראות ברחובות שהם הומלסים ומחפשים כסף.
<אירנה לויט: הבעיה שזה הכול התחיל מקנאביס.
<אירנה לויט: ואני רוצה להגיד שאני מדברת על קנאביס ועל לגליזציה זה לא רק דעה שלי אלא דעה של האימהות שלנו.
<אירנה לויט: אנחנו יודעות שזה לא דיבורים על סמים כי היום מריחואנה זה ביזנס.
<אירנה לויט: לגדל את המריחואנה זה ממש זול אבל עכשיו העלות שלו פחות מעגבניות.
<אירנה לויט: היום גם יש את הנתונים של התרופות ממריחואנה, גם זה הוא ביזנס.
<אירנה לויט: - - - ביצים מזהב.
<אירנה לויט: בשביל אנשים צעירים זה טוב אבל, בשבילנו זה לא נכון.
<קריאה: האם את בטוחה שהבן שלך עישן מריחואנה רפואית לפני שהוא שתה אלכוהול?
<מרסל לביא שחם: כאימא אני רוצה להגיד לך, אני מחבקת אותך כאימא, ואני רוצה להגיד לך את זה כאימא, בשבילי, מה שהציל את החיים של הילד שלי זה רק הקנאביס רפואי.
<מרסל לביא שחם: זה לא הגיוני, מה שעושים לנו.
<קריאה: - - - אני באמת, טיפלתי עם רופאים, אני מיום שבת לא אכלתי כי נגמרה לי התרופה ואין לי כסף לקנות תרופה באופן פרטי, ביזבזתי את כל קיצבת הנכות שלי ועכשיו עד יום חמישי אני צריך לחכות ככה, כמו ילד מסכן, ככה עד שיהיה לי כסף לקנות תרופה באופן פרטי.
<קריאה: - - - אני חייב משפט אחרון, תמר, בבקשה, שאתם דיברתם פה הרבה על הכללים אבל, - - - נתנו לפני עשרים גרם, - - - לסמוך עליהם --- בפגרה, זרקו אותנו - - - , הם אמרו שיקיימו את הועדה - - - ויש לי הקלטה עם בעז לב שהוא אומר בפה מלא, "- - - אני מוריד את הידיים מן הנושא הזה, ועכשיו - - - אני לא רוצה לנתק לך בפרצוף" ככה, ושתק.
<קריאה: ונתן לה - - - אני חייב עזרה, באמת, בבקשה.
<קריאה: תמר, היינו בוועדת בריאות של הכנסת, הבטיחו 15 באוקטובר, ביקש את זה חבר הכנסת, יו"ר הועדה, ביקש תשובות עד 15 לאוקטובר, אנחנו עכשיו בסוף שנה, זה לא בסדר, זה לא יעלה על הדעת.
<קריאה: - - - עוד שלושה חדשים.
תמר זנדברג: דנה, דנה, - - -
<יובל לנדשפט: כשמדברים על אתיקה, אז אני לא יכול להיכנס - - -
<מרסל לביא שחם: די, נגמרו כבר - - -
תמר זנדברג: דנה, בבקשה, דנה ברון משפט, יובל, דנה ברון, בבקשה.
<מרסל לביא שחם: אני עוצרת את הילדים האלה.
<מרסל לביא שחם: האם את מוכנה לעזור - - -
תמר זנדברג: מרסל, תודה, דנה, בבקשה.
<מרסל לביא שחם: החיים של הילד שלי פה - - -
<דנה בר-און: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד כרגע אחרי מה שקרה פה בדקות האחרונות, זה שהכבוד הרב כאן לפרופ' אסא כשר שהניח על השולחן את החשיבות הרבה בהחרגת הצורך בטיפול בקנאביס רפואי מכלל הדיון הזה, ולהצבעה של חבר הכנסת אבו מערוף, בדיוק על אותו הדבר.
<דנה בר-און: עכשיו, פרופ' אסא כשר אמר בצורה מפורשת, לא שיוסמכו מאה רופאים ספציפיים או כמה שיסכימו אלא שבדיוק כמו שרופאת המשפחה שלי יכולה לרשום לי כרגע תרופות שהן נרקוטיות, ככה היא תוכל גם לרשום לי קנאביס, שכל רופא יוכל להחזיק בשיקול הדעת הרפואי, שהוא נשבע עליו אמונים ושהוא זה שעומד מול החולה וצריך להסתכל עליו בעיניים.
<דנה בר-און: מה שפרופ' כשר ניסה לומר כאן זה שהרופא שמחליט, הרופא שחתום על ההחלטה שהגיעה אליכם – האחריות היא עליו.
<דנה בר-און: האחריות על המצב הבריאותי שלי ושל בן, היא של הרופא שכתב לכם את ההחלטה ולא שלכם.
תמר זנדברג: תודה דנה, תודה רבה.
תמר זנדברג: מרסל, אני ממש מבקשת מכן, לא, לא, לא, לא, אני ממש מבקשת מכן, אני מזמינה אתכן, את כולכן, גם דנה, גם בן, אתן מוזמנות ובנות בית, וברוכות הבאות לכל ועדה, אבל תנו לי בבקשה להכתיב את הנושאים של הדיונים ולקיים דיון בנושא הזה.
<יחזקאל בן זימרה: שלום, אני יחזק
<יחזקאל בן זימרה: אל ראש תחום - - - עיריית ראשון לציון, אין ספק שכולנו פה תמימי דעים לגבי הגראס או הקנאביס הרפואי ואחרי שאנחנו שומעים את דנה ואת בן - - - אנחנו צריכים להאיץ את זה - - - משרד הבריאות ולקדם את - - - שלהתמכרות, ובאמת כמה שיותר להניע את זה ולהביא את זה לפתחם של אותם רופאים או להכשיר אותם כדי שבאמת יוכלו לצרוך בצורה פחות בירוקרטית ואין ספק בכלל, ולעזור לאותם חולים.
<יחזקאל בן זימרה: גם אני אבא לילדה שחולת קרוהן ובאותו סיפור.
<יחזקאל בן זימרה: אבל הפרדה בין הדברים.
<יחזקאל בן זימרה: לגבי הדברים שנשא פרופ' כשר לגבי לגליזציה שמובילה אותה גבירתי הנכבדה יושבת ראש הועדה, אני חייב להתוודות שאני מתנגד חריף ללגליזציה.
<יחזקאל בן זימרה: מן התחום שאני עוסק בו אבל, אם אנחנו כבר מדברים ורוצים להביא את זה לציבור שתהיה לגליזציה ואמר פרופ' כשר: לא אנשי ביטחון, לא אנשי צבא, אז עכשיו אם אנחנו הולכים לעשות הפרדה בחוק - - - שכאילו לא אנשי משטרה או לא מובילי דעה או מובילי דרך או מורים, בבתי ספר, באיזה גיל, איך עושים, מה עושים, אמרתם: צריכים לבנות חומות כדי שאולי יביאו את זה למקום - - - ואני חושב, מן המקום האישי שלי והמקרים שאני פוגש בהם, ההתפרצות של - - - לאותה אישה שהוא אומר לה: הבן שלך צרך אלכוהול לפני מריחואנה, זה עניין לא רלבנטי, יש אנשים שנפגעו ממריחואנה, אנשים הם שונים, בני אדם הם שונים, כל אחד מקבל את זה בצורה אחרת, יש לזה נזקים, אף אחד לא יכול להתעלם מן הנזקים של זה, אני חושב שאם אנחנו רוצים להוביל למקום כזה שבאמת עם יותר פתיחות ויותר - - - ורוצים להוביל את זה ללגליזציה, אז צריך לקחת את כל הדברים בחשבון, את כל הדברים בחשבון.
<יחזקאל בן זימרה: לסיכומו של יום, האנשים החולים הם הדבר הכי חשוב ולשם צריך להוביל את זה כדי באמת לקדם את כל הבירוקרטיה כדי שלאנשים האלה התרופה תהיה יותר זמינה כי להם זה באמת עוזר, וזה לפי מחקרים ואנשים יודעים שזה עוזר לאנשים חולים.
<יחזקאל בן זימרה: גם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול - - - ,להאיץ את זה לטובת האנשים החולים.
תמר זנדברג: בסדר גמור, תודה רבה, פרופ' כשר, כן, לסיכום.
תמר זנדברג: אני מתנצלת, זה דיון עקרוני, הוא דיון על תפיסות, הוא דיון שחשוב לנו, גם לגורמים שעוסקים בנושא ומכאן והלאה, אבל קיימנו דיון ספציפי בנושא שלכם ועוד נדון.
<דוד פפו: בעניין האתיקה אבל אני מכבד - - -
תמר זנדברג: אז בוא תגיד.
תמר זנדברג: תגיד לנו מילה בנושא האתיקה ואז נעבור לפרופ' כשר ונסכם.
<דוד פפו: שמי דר' דוד פפו יו"ר הסתדרות הרוקחים ומי שמייצג את - - - .
<דוד פפו: בהקשר של פרופ' כשר בנושא האתיקה, אין לנו חילוקי דעות ואנחנו רואים עין בעין את הנושא של קנאביס רפואי אבל, אני מבקש מן החברים לשים לב לנושא של לגליזציה של קנאביס, כי היא למעשה שומטת את השטיח מתחת לנושא של קנאביס רפואי, כי אם תהיה לגליזציה של קנאביס בכלל, אז איפה יהיה המקום של קנאביס רפואי?
<דוד פפו: עד כאן.
<דוד פפו: שני משפטים.
תמר זנדברג: תודה, בבקשה.
<אסא כשר: אני רוצה לומר בקיצור נמרץ לגבי שלוש נקודות שהועלו, שאלות שנשלחו אליי.
<אסא כשר: לפני זה אני אגיד שהיו פה צעקות נוגעות ללב של אנשים שסובלים מזה באמת, אבל, אין לי שום דרך להגיד להם שום דבר, בעד זה שאני נמצא והועדה בדיון הזה נמצאת בבירור של התפיסות העקרוניות, שבסופו של דבר אמורות להוביל לטיפול נאות בַּכאבים, בסבל, בבעיות של כל אחד וכל אחת שהתבטאו פה.
<אסא כשר: אני לא רוצה לעבור עליהן בשתיקה אבל אין לי יותר מה להגיד חוץ מזה שאני לא רוצה לעבור עליהן בשתיקה.
<אסא כשר: אני חושב שבמדינה מתוקנת, במדינה דמוקרטית – אנחנו רואים את זה אפילו בחוקי היסוד, מגבילים את החופש של האזרח בחוק לתכלית ראויה ובמידה הנאותה.
<אסא כשר: כאן מוגבל – כשמדובר על הקנאביס הלא רפואי, מוגבל החופש של האזרח לצרוך אותו, הוא מוגבל בחוק.
<אסא כשר: התכלית מצטיירת כאילו היא התכלית שבגללה יש הגבלה על מכלול הסמים, על כל מה שמוזכר ברשימות האלה ובוודאי שיש במכלול הזה דברים שמן הראוי שהחוק יאסור על היצור שלהם, על השיווק שלהם, אפילו על הצריכה שלהם, זה נכון אבל, מכיוון שמדובר ברשימות ובתיאור מורכב של חבילת האיסורים הזאת, אז יש מקום לשאלה האם זה במידה הדרושה או אולי יותר מדי, ואני חושב שצריך לשים לב לשאלה הזאת כי היא שאלה יסודית באופייה של הדמוקרטיה.
<אסא כשר: האם אנחנו מגבילים יותר מדי, שלא כראוי או אם אנחנו מגבילים כמו שצריך, כי אולי מגבילים פחות מדי, כל האפשרויות קיימות, ואני חושב שבשאלה הזאת צריך לעסוק כל הזמן, וזו לא השאלה בצורה שבה המדינה שלנו מתנהלת והמסורת הפוליטית שלנו התפתחה, כי זו שאלה שמונחת על שולחן השרים אבל לאמיתו של דבר, זו לא שאלה לשרים, בסוף השרים נותנים לזה גושפנקה כי זה עניין חברתי, מעורר תשומת לב חשובה אבל בסוף, אם זה במידה הדרושה או לא במידה הדרושה, אם אנחנו מגבילים יותר מדי או לא יותר מדי, זאת שאלה למקצוענים, זאת שאלה מקצועית, מפני שכל העניין הוא ניהול הסכנות.
<אסא כשר: אנחנו שמים גדר במקום שבו יש לנו בסיס מוצק מקצועי להגיד שהזזת הגדר היא כבר מסכנת.
<אסא כשר: כלומר, יש אנשים שייפגעו מהזזת הגדר, מוכרחים לשים פה את הגדר כי במקום אחר זו סכנה.
<אסא כשר: בפועל, העניין הזה של מידת הסכנה ומקום הסכנה הוא שוב, לא במישור הערכי שהפוליטיקה אמורה לעסוק בו, כי יש בזה input מקצועי.