GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יניב פרץ: לא במובן הזה - - -
תמר זנדברג: שקט בבקשה בוועדה.
תמר זנדברג: ד"ר דקל, בבקשה.
<רז דקל: לי חשוב להבהיר נקודה אחת במיוחד לחבר הכנסת גואטה.
<רז דקל: אני לא בטוח שדברי הובנו עד הסוף.
<רז דקל: אחד מהדברים שהמרב"ד עוסק בהם, ואני עכשיו לא מדבר בכלל על המרב"ד בהקשר לקנאביס אלא כראיית עולם שלו.
<רז דקל: אנחנו עוסקים בהערכת סיכונים.
<רז דקל: רוצה לומר, בואו ניקח את הדבר שיש עליו קונסנסוס לדעתי רחב, בטח לכל יושבי החדר וגם לאחרים.
<רז דקל: רכב שנוהג בכביש, כמו שהוא יוצא מהיצרן עם הניילונים, מעטפת הבטיחות שלו היא הטובה ביותר לנוהג ומי שמקיף אותו.
<רז דקל: כל השינויים שאתה מכניס ברכב, מדקקים את מעטפת הבטיחות הזאת, לפעמים מדקקים אותה מאד מאד.
<רז דקל: עכשיו, ברור לחלוטין שיש הרבה מאד אנשים עם מוגבלויות שאינם מסוגלים לנהוג ברכב כמו שיצא מהניילונים מהיצרן.
<רז דקל: אנחנו עושים, יש חברות אבזור שפועלות לפי הנחיות מקצועיות שלנו ומאבזרות במספר רב מאד של אביזרים את הרכב.
<רז דקל: כדי שאנשים עם מוגבלויות יוכלו לנהוג בהם, אנחנו עושים כאן במודע צעד שאנחנו מדקקים את מעטפת הבטיחות - - -
<קריאה: בתיאום עם היצרן.
<רז דקל: בתיאום עם היצרן, כשברור לנו לחלוטין שהפגיעה היא מידתית והיא למטרה ראויה.
<רז דקל: מה זאת אומרת?
<רז דקל: אנחנו רוצים לתת רגליים לאותם אנשים עם מוגבלויות, שאחרת איכות חייהם תיפגע מאד.
<רז דקל: אבל לאנשים עם מוגבלויות שנבדקים אצלנו ולצורכם, אנחנו אפילו לוקחים סיכון, לא רק סיכון שלנו, סיכון בשם הנוהג ובשם הנהגים המקיפים אותו וזה סיכון שאיננו מבוטל.
<רז דקל: זה נעשה כאשר הפגיעה שלנו היא פגיעה צמיתה, רציפה ויציבה.
<רז דקל: זאת אומרת האדם שהוא משותק בשתי רגליו, או קטוע, השיתוק לא יעלם והרגל לא תצמח מעצמה.
<רז דקל: זה מצבו הנתון של האיש ואליו אנחנו עושים את ההתאמה.
<רז דקל: כל המצבים הדינמיים, זאת אומרת מצב שבו אדם, ברור לחלוטין לכל מי שיש כאן, שמי שהוריד חצי בקבוק של אלכוהול, איננו מסוגל לנהוג גם אם הוא נהג נורמטיבי לחלוטין ואחרי שעתיים הוא יושב בבית, הוא לא עשה שום פשע.
<רז דקל: הכל בסדר.
<רז דקל: יש כאן בעיה מבחינתנו וזו הבעיה הגלובלית ולכן אמרנו אין בינינו שום שוני.
<רז דקל: כאשר השינויים הם שינויים שהם תלויי מינון, תלויי זמן – אנחנו מתקשים מאד.
<רז דקל: מתי אנחנו נבדוק למשל אנשים שהם מטופלים נגיד, שהם מוגדרים כאלכוהוליסטים, כשאנחנו נראה שיש אירועים חוזרים של נהיגה תחת השפעת אלכוהול, יש להם גיליון תעבורתי כזה או אחר.
<רז דקל: עבריינים חוזרנים, אז אנחנו אומרים מבחינתנו יש כאן שאלה לא רק על עניין האלכוהול שנוהג במקומם, אלא גם על שיקול דעתם ואותם אנחנו נבדוק.
<רז דקל: כאשר אדם נתפס באופן חד פעמי עם הינשוף כאחד שיש רמת אלכוהול גבוהה בדמו, הוא לא נשלח למרב"ד בדין העניין הזה.
<רז דקל: עכשיו מה קורה לעניין שכאן.
<רז דקל: יש לנו כאן שאלה, השאלה הזאת היא שאלה שנשאלה, השאלה של הבה ונתייחס לא למדדים עקיפים אלא למדד ישיר, קורלציה ישירה.
<רז דקל: זו היא שאלה מאד טובה, כיוון שגם כן מה שנטען, אנשים שמרגישים מאד מאד חדים למשל תחת הטיפול בתרופה, יכול להיות שהחדות הזאת במקומה עומדת, אבל זמן התגובה שלהם למשל, הוא כזה שהוא פחות נוח מבחינתנו.
<רז דקל: אין לי כאן מענה חד משמעי.
<רז דקל: אחד הדברים שאנחנו מבקשים לעשות כדי לשפר את הידע וכדי להיות מבוססים יותר חזק על האינפורמציה, ציין פרופסור אלמוג ובדין ציין, יש ספרות רפואית עמוקה ורחבה בעניין הזה, אבל אין די ספרות רפואית שעוסקת בעניין של בדיקות ישירות תחת סימולאטור של נהיגה.
<רז דקל: עכשיו אנחנו לא יודעים האם העסק הזה יהיה ישים.
<רז דקל: אנחנו לא יודעים האם אנחנו נצליח לייצר איזו עקומה כללית לאוכלוסייה, כמו ששוב, ציין כאן חבר הכנסת גואטה, שפתרון שהוא פתרון פרטני הוא מאד בעייתי כאן, הישימות שלו מאד נמוכה.
<רז דקל: למצוא איזה שהוא גרף אחיד לאוכלוסייה, מה שאני מתחייב כאן, שאנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו כדי לנסות ולמצוא פתרון כזה וכמובן שמרגע שיהיה, זה יוצג לכל הגורמים.
<יחזקאל בן זימרה: ונעזור להם.
תמר זנדברג: רגע - - -
<קריאה: מה הוא אמר בעצם?
תמר זנדברג: כן, אני גם - - - סליחה.
תמר זנדברג: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת דב חנין, למרות שאנחנו כבר ממש מתקרבים לסיכום הדיון.
תמר זנדברג: דב, אתה רוצה לומר משהו?
יגאל גואטה: לפני שיוצאים להפסקה.
דב חנין: אני מתנצל, הייתי בדיון אחר ולא יכולתי להצטרף לדיון הזה בהתחלה.
דב חנין: אני מברך על כך שהוועדה הזו באמת מפרקת את הסוגיה של הקנאביס לחוליות.
דב חנין: כל חוליה ראויה לטיפול פרטני ואחר.
דב חנין: אני גם כן, כמי שמנסה לעקוב אחרי התחום הזה, אני עקבתי קצת אחרי הנתונים וראיתי גם את הטענה ואת המחקרים שאומרים שאכן קנאביס עלול להשפיע על התחושה המרחבית ולכן אני אומר, מתוך גישה שרוצה לבצע נורמליזציה של ההתייחסות לקנאביס ולהוציא אותה מאיזו שהיא קטגוריה של משהו שמתנהלת נגדו איזה שהיא מן מלחמה כוללת בכל המישורים.
דב חנין: אנחנו צריכים לדעתי לאמץ דפוסים שהם דומים, כמובן בשינויים המחויבים לצורת ההתייחסות שלנו לאלכוהול.
דב חנין: אלכוהול הוא משהו שהחברה חיה איתו, למרות שזה בוודאי דבר שיש בו לא מעט נזקי,ם אבל אנחנו לא נאפשר לבן אדם שנמצא תחת השפעת אלכוהול מעבר לרמה מסוימת לנהוג, כי זה עלול להיות מסוכן.
דב חנין: אני חושבת שהתפיסה צריכה לקדם אותנו למקום הזה, לנסות למקד אותנו בדברים שבהם באמת השימוש בקנאביס יכול לייצר בעיה, ולהפריד אותנו מתחומים אחרים שבהם אנחנו יותר מתעסקים באיזה שהן תחושות ציבוריות או באיזו שהיא מסורת שאולי הזמן לבדוק אם היא באמת במקום ואם היא לא צריכה איזה שהוא שינוי ותיקון.
דב חנין: ותודה ושוב סליחה.
תמר זנדברג: תודה רבה חבר הכנסת חנין וחבר גואטה על ההשתתפות בדיון.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם.
<יובל לנדשפט: ברשותך, אני רוצה להוסיף מילה.
<יובל לנדשפט: זה מאד חשוב, כיוון שגם חבר הכנסת חנין אני רואה בדיונים והולך.
<יובל לנדשפט: לשם אנחנו חותרים, אנחנו משרד הבריאות.
<יובל לנדשפט: אנחנו חותרים, באמת מנסים, ניסינו למצוא על ידי פרופסור אלמוג סף, רף כלשהו שמעליו יוגדר אותו משתמש קנאביס ברישיון באמת כי אז כי הוא מסכן, כי בתוך תובנה של החברה שמוכנה לשאת עליה איזה שהוא סיכון קטן כלשהו, כמו אותו רף לאלכוהול, אבל כדי לאפשר להם לא להיות מסוגרים בבית.
<יובל לנדשפט: והגענו לידיעה.
<יובל לנדשפט: פרופסור אלמוג חקר כל מה שקורה בעולם, הגיע לתובנה שהרף המקובל בעולם הוא בין 5 ל-10 PPM, רף מסוים כימי.
<יובל לנדשפט: אומרת הרשות למלחמה בסמים שזה לא כל כך נכון, זה חצי מזה.
<יובל לנדשפט: גם אם נקבע 5 PPM, רוב משתמשי, ואנחנו בסוכנות, ביק"ר יודעים, רוב זה מביא לתוצאה שברגע שנקבע את הרף הזה, והיועצת המשפטית שלנו פה, יש לנו את התקנות שאנחנו יכולים לקבוע את אותו רף וגם משרד המשפטים דחק בנו לעשות את זה, שאנחנו נקבע את הרף הזה, שהוא הרף המדעי.
<יובל לנדשפט: אנחנו כתוצאה מהוועדה, רוב משתמשי הקנאביס ברישיון נמצאים מעליו.
דב חנין: תמיד הם נמצאים מעליו?
<יובל לנדשפט: נכון להיום.
<שלמה אלמוג: תמיד.
<יובל לנדשפט: ועכשיו אני שואל, אם אנחנו מוכנים לרף אחר - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, יובל, יובל - - - רגע, רק שנייה חברה.
תמר זנדברג: בואו רגע נסכם את הדיון לכדי כל מה שעלה פה.
תמר זנדברג: אני חושבת שדבריו של חבר הכנסת דב חנין והתגובה שלך הם נכונים בעיקרון לרף שרירותי שחברה קובעת לעצמה באופן כללי.
תמר זנדברג: דווקא אוכלוסיית מטופלי הקנאביס הרפואי ואפילו בהעדר רף היום, אוכלוסיית מטופלי הקנאביס הרפואי , לדעתי בצדק, צריכה להיבחן יותר דרך העיניים הרפואיות ופחות לדרך העיניים של רף שרירותי ולפיכך המרב"ד נמצא בפנינו.
תמר זנדברג: אני מפנה אותך, חבר הכנסת דב חנין, למכתב של המרב"ד, שאני רוצה פה בסיכום הדיון לקבל את המכתב הזה כמדיניות קיימת, לא חדשה.
תמר זנדברג: כפי שציינת בתחילת דבריך, כמדיניות קיימת שאומרת שככלל אין בעצם רישיון לטיפול רפואי בקנאביס בכדי פגיעה בכשירות הנהיגה לפי שיקול הדעת - - -
<רז דקל: לא, לא זה מה שנאמר.
<רז דקל: לא זה מה שנאמר.
תמר זנדברג: אני מקריאה.
<יובל לנדשפט: הקנאביס פוגע בכשירות הנהיגה.
תמר זנדברג: - - - שקט בוועדה.
תמר זנדברג: אני מקריאה מהמכתב.
תמר זנדברג: אין לזמן לבדיקה במרב"ד בעל או מבקש רישיון נהיגה רק (הדגשה במקור) בשל היותו בעל רישיון כדין לשימוש בקנאביס למטרה רפואית.
תמר זנדברג: ועל כן - - -
דב חנין: וגם בסעיף 5, אין ל - - - אמור - - -
<קריאה: או שאתה עם קנאביס או רישיון נהיגה.
דב חנין: בסעיף 5 נאמר אין להמליץ על שלילת או אי מתן רישיון נהיגה כלשהו מסיבה רפואית, רק עקב היות הנבדק בעל רישיון כדין לשימוש בקנאביס למטרה רפואית.
תמר זנדברג: בדיוק, ולכן לעניין כשירות הנהיגה, אין שונה בין מטופלי הקנאביס הרפואי, לכל מטופלי תרופה או מצב רפואי אחר במדינת ישראל, בין אם התרופה שהוא נוטל היא תרופה שטעונה מרשם רפואי, היא תרופה שמכילה חומרים שאסורים לפי פקודת הסמים המסוכנים, או היא כל תרופה אחרת.
תמר זנדברג: זה לא משנה לצורך העניין הרפואי.
תמר זנדברג: ולכן הוועדה מאמצת את מכתבך כמדיניות משרד הבריאות ומדינת ישראל כלפי מטופלי הקאנביס הרפואי.
תמר זנדברג: כמו כן, הוועדה גם שמעה ממשטרת ישראל שאין מדיניות מיוחדת כלפי אוכלוסיית מטופלי קנאביס רפואי, או כל מטופלי מצב או תרופה רפואית כזו או אחרת.
תמר זנדברג: המשטרה כמובן, וזה יום ההצדעה למשטרה, אז זו הזדמנות להצדיע לכם ולברך אתכם בשם משטרת ישראל.
תמר זנדברג: כמובן שמשטרת ישראל מחויבת לאכיפת החוק, חוקי מדינת ישראל כולם באשר הם, אבל מבחינת מדיניות אכיפתית, אין איזו שהיא התכוונות מיוחדת לפסילה או לאכיפה מיוחדת כלפי אוכלוסייה הזאת.
תמר זנדברג: ועל כן, יש לנו כאן הבנה מצד גם גורמי המדיניות וגם גורמי האכיפה והשטח שיש לנו כאן, שאוכלוסיית מטופלי הקנאביס הרפואי היא שוות ערך לאוכלוסיית נוטלי תרופות או מטופלי מצבים רפואיים לכל דבר.
תמר זנדברג: הם מוערכים על ידי המרב"ד, על פי המדיניות הזו; הם נשפטים על ידי בתי המשפט ונעצרים או משוחררים לדרכם על ידי משטרת ישראל כמו כל אזרח ואזרחית אחר או אחרת במדינת ישראל.
תמר זנדברג: ככל שאנחנו נתרשם שיש רצון או כוונה לסטות מהמדיניות הזו או לחרוג ממנה, או לקבוע בין אם בחוקים ובין אם בתקנות כללים חדשים, אז הדברים יובאו לפני הוועדה והיא תדון בהשלכות שלהם, בתוצאות שלהם או בשינוי הזה ככל שיידרש.
<קריאה: מה יעשה מי שלקחו לו את הרישיון?
תמר זנדברג: בוא נדבר על זה באופן פרטני.
תמר זנדברג: תודה, ותודה לחברי הכנסת שהשתתפו.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: הפעם הנושא שלנו הוא בתחום הקנאביס הרפואי, בתחום הטיפול בקנאביס רפואי לסובלים ולסובלות מפוסט טראומה, PTSD.
תמר זנדברג: זה נושא שמלווה אותנו, כל מי שעוסק ועוסקת בתחום הקנאביס הרפואי, במשך הרבה זמן.
תמר זנדברג: זה אחד התסמינים שידועים בציבור, נקרא לזה.
תמר זנדברג: תיכף נשמע, נרצה לפתוח דווקא עם משרד הבריאות, שידועים בציבור בתור אחת התופעות שהטיפול הרפואי בקנאביס יכול מאד מאד לעזור, להקל על הסימפטומים, בעצם לאפשר חיים מתפקדים וטובים ושיפור משמעותי בתפקוד.
תמר זנדברג: ולמרות זאת, אני חייבת להגיד כמו הרבה התוויות והבחנות של מטופלי או מסורבי טיפול או אנשים שזקוקים לטיפול רפואי בקנאביס, אבל באופן ספציפי הפוסט טראומה, יש לו, מהתרשמותי, איזה שהיא קטגוריה בפניה עצמה, מבחינת היחסים נקרא לזה עם הממסד הרפואי והבירוקראטי, מבחינת הקושי לקבל הכרה בטיפול הרפואי הזה, לקבל אותו באופן שוטף ומוכר.
תמר זנדברג: ובעצם בסוף כולנו נתכנסנו על מנת להביא מזור לאנשים שסובלים.
תמר זנדברג: אז ד"ר מיקי דור, אולי נתחיל איתך, נציג משרד הבריאות.
<מיכאל דור: ברצון.
תמר זנדברג: סקור לנו בבקשה את מעמדה של תסמונת הפוסט טראומה והטיפול בקנאביס רפואי.
<מיכאל דור: ד"ר מיקי דור, יועץ רפואי ראשי של יחידת הקנאביס ורופא משפחה ביום יום, בתפקיד אחר.
<מיכאל דור: וזה חשוב לי להדגיש את הקשר שלי, את הממשק עם המטופלים והחולים כל הזמן, זה לא רק שולחן כמו שמנסים לפעמים להציג אותי.
<מיכאל דור: אז הנושא של פוסט טראומה היה בדיון שנים וההתנגדות הגדולה ביותר לטיפול בקנאביס בחולים בבריאות הנפש, באה מהפסיכיאטרים עקב תופעות לוואי מוכחות וידועות של קנאביס לאנשים עם בעיות נפשיות.
<מיכאל דור: מחקרים מדברים על בין 10% ל-20%.
<מיכאל דור: יש הרבה מחקרים שונים של אנשים עם אבחנות פסיכיאטריות, שמתן קנאביס החמיר את מצבם בצורה קשה מאד, עד אשפוזים, שאני יכול להביא דוגמאות, אבל זה לא המקום להציג דוגמאות.
<מיכאל דור: ובכל זאת, הלכנו על מהלך לפני כשנתיים וחצי, יובל לנדשפט, מנכ"ל היחידה ואני.
<מיכאל דור: הוקמה ועדה בראשותו של ד"ר משה קוטלר, מנהל בית חולים פסיכיאטרי ידוע, ובהשתתפות מספר פסיכיאטרים, ד"ר רושקה, מנהלת תחום ההתמכרויות – אני מדייק בתואר?
<מיכאל דור: ד"ר יהודה ברוך שהוא בעל הניסיון הגדול בנושא הזה ועוד רופאים נוספים, ואחרי שנה שלמה של דיונים ושמיעה וספרות, הגישו המלצות שהועלו לוועדת ההתוויות, התקבלו על ידינו ובכך אושר שימוש PTSD.
<מיכאל דור: אם אני מדייק, זה היה לפני כשנתיים, קרוב לשנתיים.
<מיכאל דור: ומאז האבחנה הזאת התקבלה כהתוויה ואנחנו פועלים לפי ההנחיה.
<מיכאל דור: הוועדה קבעה נוהל מאד מאד מדויק, בעיני חכם, אבל זה כל אחד ודעתו.
<מיכאל דור: קנאביס אינה תרופת קו ראשון, לא ב-PTSD ולא בכאב ולא בשום-, אולי כמו שעלה כבר לדיון לא פעם, יש לי חברים שסבורים שצריך לתת קנאביס לפני אקמול.
<מיכאל דור: זו היא גישה שאני יכול להתווכח איתה.
<מיכאל דור: ב-PTSD הוגדרו התנאים להתחלת טיפול בקנאביס.
<מיכאל דור: התנאי הראשון היה דרגת חומרה מסוימת.
<מיכאל דור: גם אני דאגתי להכניס לשם סעיף שזה לא דווקא מוכרת, כי יש כאלה שלא ביקרו את ההקלה הרשמית, אלא פסיכיאטר יכל להגיד דרגת המצב שלו, הייתה מגבילה אילו הייתה מבקשת את זה וזה.
<מיכאל דור: שתיים, טיפולים נפשיים קודמים, שני טיפולים פסיכולוגים או אחרים מתועדים.
<מיכאל דור: שלוש, טיפול בצורות שנכשלו כמובן.
<מיכאל דור: שלוש, טיפול תרופתי כמקובל ואני לא נכנס לשיקולים של הפסיכיאטר, אם הוא בחר תרופה זו או זו כמובן, אלא הוא חייב לתת את הטיפולים המקובלים.
<מיכאל דור: כישלון, דרגת החומרה וטווח מעקב.
<מיכאל דור: PTSD – קבעו הפסיכיאטרים, לא החלטה מנהלית אלא החלטה מקצועית, שאין לגשת לנושא הזה לפני כשנה שלמה של ניסיונות טיפול.
<מיכאל דור: ואני אומר לך ואת מכירה אותי, שאני עשיתי איזה חיתוך של חודש-חודשיים במקרים מאד מאד חמורים שבא רופא ואמר עזוב, פה חודש-חודשיים נוספים לא יוסיפו לבריאות שלו.
<מיכאל דור: בסדר.
<מיכאל דור: מכבדים את החלטת הרופא.
<מיכאל דור: עד כמה אנחנו שומרים על ההנחיות האלה?
<מיכאל דור: אנחנו עושים כל מאמץ.
<מיכאל דור: בצוות שלנו יש גם פסיכיאטרים.
<מיכאל דור: ד"ר מלכה לזר היא פסיכיאטרית.
<מיכאל דור: הבקשות בספיקות נקרא לזה, כמו העברות לפרופסור קוטלר ולצוות שלו להחלטה מקצועית, מקצועית אני מדגיש, לא מנהלית, במהלך נכון לאתמול, כשלכבוד הישיבה כמובן עושים שיעורי בית, יש לנו 637 אנשים המקבלים קנאביס בהתוויה של פוסט טראומה.
<מיכאל דור: מספר לא מבוטל, כך שאם מישהו אומר שיש איזה שהוא חסם אצלנו לטיפול, בפירוש לא נכון.
תמר זנדברג: מתוך למעלה מ-22,000 רישיונות באופן כללי.
<מיכאל דור: אני חיפשתי את המספר.
<מיכאל דור: מתוך 23,000 מטופלים, כן.
<מיכאל דור: אבל לדעתי, את זוכרת כמובן שמעל ל-40% מהם הם אונקולוגיים.
תמר זנדברג: כן, אבל עדיין מדובר על פחות מ-1,000.
תמר זנדברג: אני לא רואה נציג או נציגה ממשרד הביטחון.
תמר זנדברג: יש כאן?
<עידו כץ: כן, כן.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אתה תהיה הבא בתור.
תמר זנדברג: סליחה, פשוט בדרך כלל נציגי משרד הביטחון אצלנו הם לובשי מדים.
תמר זנדברג: בדרך כלל אצלנו בוועדה זה מה שאנחנו רגילים.
<תומר טל: באמריקה נותנים לכל בוגרי הצבא כבר.
<תומר טל: אצלכם אין אפילו רופא אחד שממליץ כבר 6 שנים.
תמר זנדברג: אוקיי, רגע, רגע, סליחה.
<מיכאל דור: בוא, אל תספר לי שבארצות הברית הם נותנים לכל יוצאי הצבא, כי אני בקשר איתם.
<מיכאל דור: קשה מאד - - -
תמר זנדברג: ד"ר דור.
תמר זנדברג: סליחה רגע, סליחה, חברים.
<תומר טל: הקשר שלך איתם - - -
<מיכאל דור: אני לא מדבר אליך.
<מיכאל דור: יושבת הראש קובעת.
תמר זנדברג: חברים, סליחה.
תמר זנדברג: אני קוראת אותך לסדר ובפעם הבאה שאתה פותח את הפה אתה יוצא מהדיון.
<תומר טל: בסדר - - -
<מיכאל דור: אני לא אוהב שמישהו מכנה אותי שקרן.
<שלומי סנדק: ד"ר דור, שלוש שנים, לא שנה.
תמר זנדברג: שלומי, שלומי - - -
<מיכאל דור: שלוש שנים?
<מיכאל דור: אמרתי שנתיים לפי זיכרוני.
<מיכאל דור: שלוש שנים, מתקן.
תמר זנדברג: רגע, אמרת שנה.
<מיכאל דור: - -
<שלומי סנדק: צריך להיות שרוט שלוש שנים בשביל - - -
תמר זנדברג: סליחה, גם אותך אני קוראת לסדר.
תמר זנדברג: אתה יכול להירשם לזכות דיבור, אני אשמח לשמוע מה שיש לכם לומר, אבל הדיון לא יתנהל בצורה כזאת.
תמר זנדברג: סליחה רגע ד"ר דור, ההבדל בין שנה לשלוש שנים הוא הבדל מאד מאד מהותי, זה פי שלושה, ומדובר באנשים חולים שסובלים.
<מיכאל דור: אני יודע שהם חולים, באמת לא צריך להזכיר.
תמר זנדברג: זו טעות עם משמעות קרדינאלית לאותם הסובלים.
<מיכאל דור: אנחנו נותנים גם אחרי שנה, אם הרופא אומר חברה, זה דבר שצריך במיוחד.
תמר זנדברג: רגע, מה לשון ההתוויה?
תמר זנדברג: מה הכלל ומה היוצא מן הכלל?
<מיכאל דור: שלוש שנים.
תמר זנדברג: אוקיי, אז שלוש שנים של טיפול.
<מיכאל דור: טיפולים מקובלים, פסיכיאטרים - - -
<מלכה לזר: לא, לא, מיקי.
<מלכה לזר: שלוש שנים שחלפו מרגע הטראומה עצמה.
<מלכה לזר: PTSD לא תמיד מתפתחת כהפרעה מיידית אחרי החבלה.
<מלכה לזר: היא יכולה להתפתח אחרי שנים.
<שלומי סנדק: זאת אומרת שמצוק איתן הם לא מקבלים?
<מלכה לזר: הם מקבלים, יש כאלה שאחרי צוק איתן כבר מקבלים.
<מלכה לזר: זה פשוט לא מתפתח תמיד מיד עם הטראומה.
<מלכה לזר: למעשה אנחנו - - -
תמר זנדברג: אם אני חס וחלילה קרתה לי טראומה, אני יכולה לפתח תסמונת פוסט טראומה ואני יכולה שלא.
תמר זנדברג: אם לא פיתחתי, אז אין בעיה, לא התעוררה הבעיה.
תמר זנדברג: הבעיה היא התסמונת הפוסט טראומתית, לא הטראומה.
תמר זנדברג: כבר זמן עבר - - -
<קריאה: זה דחק.
תמר זנדברג: כמה זמן עבר מהטראומה, מאירוע הטראומה, הוא לא רלבנטי.
תמר זנדברג: מה שרלבנטי זה כמה זמן מרגע האבחנה כתסמונת פוסט טראומתית, האם נכנס לטיפול.
תמר זנדברג: כמה זמן מהרגע הזה הוא יכול, ומאחר שכמו שאתה אומר, ההתוויה הזו מלפני שנתיים הוכרה כאחת התסמונות שטיפול רפואי בקאנביס יכול לעזור, כמה זמן אותו אדם יצטרך לעבור דרך טיפולים אחרים, עד ש - - -
<מיכאל דור: ככלל, הוועדה קבעה שלוש שנים, מתקן עצמי.
<מיכאל דור: כמו שד"ר לזר אמרה, עושים מאמץ גם בזמנים פחות, כשהמקרה מצדיק את זה במקרים מאד מיוחדים ועם המלצה פסיכיאטרית, בהחלט מאשרים תקופת זמן קצרה יותר.
<מיכאל דור: אנחנו בכוונה שומרים לעצמנו את האפשרות לעזור באותם המקרים המיוחדים שצריך.
<מיכאל דור: אין לי פה את המספר להגיד לך כמה סורבו.
תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
<מיכאל דור: אין לי פה את המספר.
תמר זנדברג: שהוא גר רופא במקצועו.
<מיכאל דור: אף אחד לא מושלם.
<מיכאל דור: אין לי את המספר המדויק לתת לך כמה סורבו.
<מיכאל דור: המספרים הם קטנים מאד.
<מיכאל דור: כשאני בפעם האחרונה בדקתי ככלל כמה סורבו, הסתבר שמעל 90% מאושרים.
<מיכאל דור: אני מפחד להגיד מספר יותר מדויק, כי אני לא יודע אותו במדויק.
<מיכאל דור: עכשיו, בדרך כלל הסירובים הם על רקע מה שמוגדר כאי מיצוי טיפול תרופתי.
<מיכאל דור: זאת אומרת אנשים שיש תקוות כאלה או ציפיות לקבל קנאביס ולדלג על הכימיקלים, זה המילה שאני שומע וזה לא מקובל מבחינה רפואית.
<מיכאל דור: ושוב - - -
תמר זנדברג: אגב, אתה יכול רגע לפתוח סוגריים ולהסביר לנו למה?
תמר זנדברג: זאת אומרת הדבר הזה ידוע ומוכר לנו, גם מטיפולים אחרים, מתסמונות כאב.
תמר זנדברג: אני באמת שואלת, אני לא רופאה, אבל אולי נעזר פה בחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהוא רופא במקצועו.
תמר זנדברג: אבל אני שואלת, האדם הסביר, אם יש תרופה או טיפול רפואי שיכול לסייע.
תמר זנדברג: אפשר לבדוק אם הוא יכול לסייע.
תמר זנדברג: אני עכשיו לא נכנסת לתכנית הטיפול בין הרופא המטפל לבין המטופל.
תמר זנדברג: אבל יש לנו כאן איזה שהוא סף שהוא לא נבדק על סמך היחסים, על סמך תכנית הטיפול עם אותו מטופל, אלא איזה שהוא סף, נקרא לו, על מנת לא לקרוא לו שרירותי, נקרא לו מנהלתי, שנקבע, אולי נקבע על ידי ועדה מקצועית - - -
<מיכאל דור: הוא נקבע באופן מקצועי.
תמר זנדברג: אבל הוא נקבע ככלל, הוא לא נקבע לגופו של אדם.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, האם יש עוד תחום ברפואה שבו טיפול רפואי, יש איזה מתווה שאומר קודם כל תהיה מטופל כל וכך שנים או לא יודעת מה, שהוא לא מותווה פר מטופל - - -
<מיכאל דור: כמעט כל תרופה לא הולכים לכיוון של משהו לא מוגדר כתרופה בכלל.
<מיכאל דור: מוכרחים פה להפנים את ההבדל בין תרופה שנבדקה, אושרה מדעית, נחקרה וכו', לבין קנאביס, שאני כולי תקווה שבעוד 10-15 שנה נגיע למצב שיהיו לנו את ההוכחות המדעיות.
<מיכאל דור: המון רופאים.
<מיכאל דור: ההירתעות של הרופאים מלתת קנאביס, גם כתרופה ראשונה וגם יותר מאוחר, נובעת מהבסיס החלש של המחקר בנושא הזה.
תמר זנדברג: רגע, אבל אני לא שואלת על ההירתעות של הרופאים, אני שואלת על ההירתעות שלכם כמשרד ושל היחידה - - -
<מיכאל דור: אנחנו פועלים לפי קנה מידה מקצועי שאנחנו קובעים.
תמר זנדברג: בהנחה, נניח, ואני לא אומרת, הרי מטופל לא רושם לעצמו טיפול רפואי או תרופה על דעת עצמו.
תמר זנדברג: הוא בא לרופא המטפל והרופא המטפל, על סמך ניסיונו, מומחיותו, מן הסתם יש אסכולות שונות וכו', ממליץ על טיפול רפואי.
תמר זנדברג: עכשיו, זה כמעט, זה כבר Common knowledge, שתסמונת פוסט טראומתית, ואתם אומרים גם בעצמכם, אחרי בדיקה מקצועית הכנסתם אותה להתוויה.
תמר זנדברג: מדוע להוליך את האנשים, וזה נכון גם למחלות כאב, מדוע להוליך את האנשים דרך חתחתים של סבל, שבו הם ממשיכים לסבול, לפעמים מתמכרים לתרופות אחרות, התרופות לא עוזרות להם, אנחנו עוד מעט נשמע, ואנחנו החלטנו שאחרי שלוש שנים או שנה, הם יגיעו לתרופה שאולי תעזור להם.
תמר זנדברג: הרי על פניו זה נשמע לא סביר.
<מיכאל דור: השאלה מעידה על איזו גישה עקרונית שלא מכירה לא במדע, לא ברפואה ולא בניסיון של הרופאים.
<מיכאל דור: אין מצב פה שרופא הוא-.
<מיכאל דור: את מייחסת לנו איזו שהיא גישה של מנהלן שלא מקבל איזו שהיא תזה חדשה.
<מיכאל דור: יש תרופות, יש גם המון המון תוספי מזון שאנשים מאמינים שזה יותר טוב מאנטיביוטיקה.
<מיכאל דור: המילה כימיקלי, להכניס כימיקלים לגוף, היא מילה של בורות.
<מיכאל דור: ולכן הרופאים אומרים, אנחנו קודם נטפל בתרופות המוכחות, הנכונות.
<מיכאל דור: מה שאנחנו מקבלים זה קצה הקרחון.
<מיכאל דור: כל אלה שהצליח הטיפול המקובל, הרי לא רצים לקנאביס.
<מיכאל דור: אז לעקוף את כל הטיפול המקובל ולפי הרגש ללכת לקנאביס, לדעתי זו שגיאה מקצועית קשה שציבור הרופאים לא יקבל אותה.
תמר זנדברג: אתם ערכתם איזה שהוא מחקר מטעמכם, מטעם משרד הבריאות, מחקר קליני, ניסיוני, אמפירי?
<מיכאל דור: משרד הבריאות הוא לא גוף מחקר.
תמר זנדברג: שהוכיח.
תמר זנדברג: אגב, אפילו במטופלים האלה, באותם 23,000 שהצטברו במהלך השנים, הרי יש כבר ניסיון מצטבר.
תמר זנדברג: אותם אנשים, אפילו אותם 637 או אנשים אחרים עם תסמונות כאב וכו', הרי אפשר לבדוק במהלך אותה שנה או שלוש שנים, מה ההתקדמות, כמה מהם, איזה תרופות ואגב באיזה מחיר, באיזו התמכרות, האם מדובר בתרופות שיש להן תופעות לוואי, התמכרויות וכו'.
<מיכאל דור: שלא יהיו אי הבנות, גם לקנאביס יש התמכרויות.
תמר זנדברג: מאה אחזו.
<מיכאל דור: במספרים יותר קטנים, אבל יש התמכרות בפירוש.
תמר זנדברג: אוקיי, אז יפה, אז הנה, אנחנו מסכימים שמספרים יותר נמוכים.
תמר זנדברג: שמתם על כף המאזניים מבחינה רפואית קלינית, שמתם על כף המאזניים?
תמר זנדברג: אתה יודע, נתת את הדוגמא של תוספי מזון.
תמר זנדברג: אני סתם, שוב, כאדם הסביר, הרי הדעת נותנת, אפילו לא כרופא, אני הייתי מנסה תוספי מזון לפני שהייתי מנסה, אתה אומר כימיקלים ובורות.
תמר זנדברג: יכול להיות שיש תרופות מסוימות שהייתי מעדיפה.
תמר זנדברג: אם תוספי מזון יעזרו, אולי לא צריך להגיע לאותן תרופות?
תמר זנדברג: אולי יש להן תופעות לוואי?
תמר זנדברג: אולי הן ממכרות?
תמר זנדברג: הן תרופות עם חומרים חזקים ומסוכנים.
תמר זנדברג: זאת אומרת גם המדרג - - -
<קריאה: גם תוספי מזון.
תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, אבל יש איזה שהוא מדרג או איזו שהיא כף מאזנים מה יותר חמור ממה, מה פחות מזיק ממה.
<מיכאל דור: חברי רוצה לענות.
תמר זנדברג: רגע, רגע, שנייה.
<מיכאל דור: תשובה יש.
<מיכאל דור: התשובה היא אנחנו עומדים על סמך מחקרים ומחקרים בידע מדעי ושום דבר לא יעזור, אנחנו נמשיך לעבוד לפי ידע מדעי מוכח.
<מיכאל דור: עכשיו, כמשרד בריאות, אנחנו לא גוף מחקר, אבל היום כל התוויה שאנחנו מאשרים, אני דורש ממי שהיה, ורופאים מציעים את ההתוויה, ללוות את זה במחקר ובמעקב ועושים את זה.
<מיכאל דור: גם אם את זוכרת את הסיפור עם אפילפסיה בילדים קטנים, שאישרתי את זה עם התניה מפורשת – מעקב ומחקר.
<מיכאל דור: נקודת התורפה שלנו היום במחקרים האלה, כיוון שהחומרים לא אחידים ובקרת האיכות שלנו לא טובה.
<מיכאל דור: הם משתנים כל כך שכשהם באים לועדת הלסינקי וצפויים להציג שם על איזה חומר יעשו את המחקר, אומרים לנו רגע, תביאו לנו GMP, בקרת איכות מדויקת של החומר הזה.
<מיכאל דור: מה, אין לכם?
<מיכאל דור: אין מחקר.
תמר זנדברג: רגע, אבל ד"ר דור, שנייה רגע - - -
<יניב פרץ: אבל - - - לא יציבה - - -
תמר זנדברג: אני בחוסר סבלנות בדיון הזה וסליחה.
תמר זנדברג: ד"ר דור, יש הבדל בין החומר ומוכר לנו המצב וכו', לבין הניסיון הקליני שלכם אל מול המטופלים.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו לא ביקשנו מכם להפוך לחברת תרופות ולעשות סטנדרטיזציה ולעשות קפסולות של חומר.
תמר זנדברג: אתם עובדים על זה, אני יודעת, מאה אחוז, עובדים על זה אל מול המגדלים.
תמר זנדברג: אני שמה את זה רגע בצד.
תמר זנדברג: אני שואלת משהו אחר.
תמר זנדברג: מה שאתם כבר כן מאשרים, הרי אתם הכרתם בטיפול הרפואי בקנאביס, ופשוט אתה יודע, כל ישיבה שאנחנו מנהלים כאן בנושא, זה מתחיל בזה שנותנים לי דיסקליימר של חצי שעה שזה לא מוכח וזה לא מדעי ואין מחקרים, אין כלום.
תמר זנדברג: ובכל זאת, גם אישרתם, יחידת הקנאביס הרפואי, אישרתם את הטיפול הרפואי בקנאביס, אישרתם את הטיפול הרפואי בקנאביס למטופלי PTSD, כל זה אושר.
<מיכאל דור: ולאחר טיפול תרופתי מקובל.
תמר זנדברג: זאת החלטה שלכן, אבל אני שואלת.
תמר זנדברג: אני עכשיו לא ביקשתי מכם להפוך לחברת תרופות או למעבדה.
תמר זנדברג: אני שואלת על הניסיון הקליני שלכם.
תמר זנדברג: האם לאור מה שאתם רואים מול העיניים והמידע שאתם מקבלים ממטופלים ומרופאים ומה שאתם רואים מולכם, האם לא נכון שלא לצאת קצת מהמתווה המאד מאד נוקשה הזה, שהולך קודם לטיפול רפואי מוכר של שנה או שלוש שנים, לא חשוב מה אותו מטופל עובר במהלך השנה או שלוש השנים האלה, ושלוש שנים זה המון זמן.
תמר זנדברג: תיכף אנחנו נשמע.
תמר זנדברג: מדובר כאן על אנשים שלילה אחד זה הרבה זמן בשבילם.
<מיכאל דור: התשובה היא מאד ברורה.
<מיכאל דור: אין בשום רשות, יש לנו ועדת התוויות שיושבת כל חודש, חודש וחצי, תמיד עם מיטב המומחים בתחום הזה ובודקת כל התוויה ובודקת מחדש ואין שום מניעה אם יבוא רופא מכובד, סליחה רופא, כל רופא.
<מיכאל דור: את יודעת מה, גם מי שאיננו רופא ויגיד רבותי, אני מבקש, התחלנו את ההתוויה הזאת על סמך א', ב', ג', ד', זה יעלה לדיון בוועדת התוויות, אנחנו משנים התוויות כל הזמן, משפרים וגם מוציאים.
<מיכאל דור: אבל אני אומר, אין שום נוקשות פה מבחינת גישה.
<מיכאל דור: תהיה הצעה לשנות את תנאי הסף, אני אהיה הראשון להעלות את זה לדיון.
תמר זנדברג: מטעם מי אמורה לבוא בקשה?
<מיכאל דור: כל רופא שפשוט - - -
תמר זנדברג: מרופאים מטפלים, אוקיי.
<מיכאל דור: בוודאי.
תמר זנדברג: אני עוברת למשרד הביטחון.
<מיכאל דור: אבל אולי ברשותך ד"ר רושקה.
תמר זנדברג: רגע, בהמשך.
<מיכאל דור: היא ממשרד הבריאות.
תמר זנדברג: כן, כן, אני יודעת.
תמר זנדברג: פאולה היא חברה של כבוד, מוזמנת קבועה אצלנו בוועדה, אבל אני רוצה דווקא להתחיל, שמענו את המעמד כרגע מבחינת משרד הבריאות, אני רוצה לעבור.
תמר זנדברג: רק אם תוכל להציג את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.
<עידו כץ: ד"ר עידו כץ, אני רופא ראשי של אגף השיקום במשרד הביטחון.