GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רון תומר: המערכת הזאת תעצור את זה, כי משרד הבריאות למשל יראה רופא או רוקח, או מישהו שעושה ניצול לרעה, זה יעצור.
<רון תומר: אבל אתה יודע מה?
<רון תומר: יותר מזה.
<רון תומר: יש גם לא מעט רופאים שמתלוננים על לחץ מאד קשה של מטופלים, לא כי הם פושעים.
<רון תומר: לחץ קשה של מטופלים לרשום להם סמים מסוכנים.
<רון תומר: וכשהרופא יודע שיש עליו בקרה, הוא יגדל יותר את האומץ, נקרא לזה ככה, כדי גם להתמודד ולרשום איפה שצריך.
<מיקי עופר: כי זה יגיע לפתחו חזרה.
<מיקי עופר: כי זה יגיע לפתחו.
עבדאללה אבו מערוף: לא עמדתי באף - - - בכלל.
תמר זנדברג: באיזה תחום?
עבדאללה אבו מערוף: אורולוגיה ומשפחה.
<רון תומר: אבל רופא כאב למשל - - -
עבדאללה אבו מערוף: באים בוכים, מבקשים.
<רון תומר: והמערכת הזאת תיתן להם סולם לרדת גם מהלחץ.
<דוד פפו: בוקר טוב.
<דוד פפו: שמי דודו פפו, אני יושב ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, זה ארגון שמאגד את כל בתי המרקחת הפרטיים במדינה.
תמר זנדברג: אתם חברים בהסתדרות הרפואית או שאתם עצמאים?
<דוד פפו: לא, הסתדרות זה שם ארכאי - - -
תמר זנדברג: בסדר, יש כל מיני הסתדרויות.
<דוד פפו: מלפני 100 שנה כשהוקמנו.
<דוד פפו: בכל אופן, כשקיבלתי את הזימון לישיבה, הכותרת הייתה שימוש לרעה בתרופות מרשם, ואני לתומי חשבתי שמדובר על כל התמונה ולאו דווקא על סמים.
<דוד פפו: אז אני הגעתי לכאן מבית המרקחת שלי, שנמצא ברמלה.
<דוד פפו: אני עובד על הדלפק יום יום.
<דוד פפו: רמלה עיר מעורבת, סוציו-אקונומית, אנחנו יודעים איזה עשירונים.
<דוד פפו: אני נמצא שם.
<דוד פפו: אני מסכים עם דבריו של חברי מיקי, אבל זאת רק הקדמה.
<דוד פפו: בואו נתחיל מהבייסיק.
<דוד פפו: בפקודה בכלל אין הגבלה לגיל.
<דוד פפו: היום אני צריך רישיון לקנות בירה, אני צריך רישיון לקנות סיגריות.
<דוד פפו: אין לי הגבלת גיל בקניית תרופות.
<מיקי עופר: יש, 16, אתה לא יכול לתת.
<דוד פפו: אין 16.
<דוד פפו: אם באה נערה עם מרשם ללקסדין והיא בת 14, חומר משלשל, אני חייב לתת לה.
<דוד פפו: אז קודם כל - - -
<קריאה: אבל דודו, אנחנו סוטים מהנושא.
תמר זנדברג: שנייה רגע, זו נקודה.
<דוד פפו: זה Abuse לאו דווקא של סמים.
<דוד פפו: יש משלשלים, יש - - -
תמר זנדברג: מאה אחוז, אני מתייחסת מאד בכובד ראש לדבריך, אני רק שואלת.
תמר זנדברג: המרשם רשום על ידי רופא, נכון?
<דוד פפו: כן.
תמר זנדברג: אני כאזרחית הייתי רוצה לדעת ששיקול הדעת הרפואי הוא מוביל אותנו.
תמר זנדברג: כלומר, אם רופא רשם לבת 14, אני מניחה שעמדו בפניו השיקולים שאתה מציין.
<דוד פפו: אותו דבר את אומרת את זה באלכוהול?
<דוד פפו: יש לה - - - אבל הוא לא יכול לקנות בירה.
תמר זנדברג: קודם כל אלכוהול מותר לקנות מגיל 18, אנחנו בישראל, לא בארצות הברית.
תמר זנדברג: דבר שני, אלכוהול הוא לא נרשם על ידי רופא – זה בדיוק ההבדל.
<דוד פפו: So?
תמר זנדברג: אז אני שואלת, אנחנו לא סומכים על הרופא?
<דוד פפו: את שואלת אותי בתוך הוועדה שאחראית על מניעת שימוש לרעה בתרופות, במשלשים.
תמר זנדברג: אם אתה כרוקח רואה בת 14, מה אתה עושה?
תמר זנדברג: אתה מתקשר לרופא?
<דוד פפו: אני עושה בקרה.
<דוד פפו: אני מתקשר קודם כל להורים, אם אני יכול להתקשר.
<דוד פפו: אבל אני אומר לך בכנות, אם אותה בחורה בת 16 היא אסרטיבית והיא עומדת על שלה, אין לי ברירה, זה החוק.
<דוד פפו: אני חייב לכבד אותו.
תמר זנדברג: אבל אין איזה מנגנון שאתה יכול להתקשר לרופא למשל?
תמר זנדברג: הרי זה מרשם שרופא רשם אותו.
<דוד פפו: תנסי להתקשר לרופא בשעה 11 בבוקר.
<דוד פפו: תנסי.
<דוד פפו: את לא יכולה בשום שעה להשיג רופא.
<דוד פפו: לא מכיוון שהם לא בסדר.
<דוד פפו: חלקם מתרוצצים בין 4 מרפאות, חלקם את צריכה להגיע אליהם דרך כל מיני מזכירות.
<דוד פפו: אי אפשר להשיג רופאים.
<מיקי עופר: זה לא קשור.
<מיקי עופר: אנחנו רוצים לקדם את הנושא.
תמר זנדברג: אני שואלת את עצמי.
תמר זנדברג: כלומר, יש לנו פה רופאים.
תמר זנדברג: באמת, אני חושבת שרופאים אולי, מבין הפרופסיות אולי באמת הבודדות שנשארו במדינת ישראל שזוכות לאמון מאד גבוה.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, אני שואלת, האם יש לנו סיבה להטיל דופי בשיקול הדעת של רופא שרשם את התרופה הזו.
<דוד פפו: את לא מטילה דופי בשיקול דעתו, אבל כמו שנאמר קודם, הם נתונים למסכת של לחצים.
<דוד פפו: הרבה פעמים האמא - - -
<מיקי עופר: אבל זה לא הנושא.
<דוד פפו: הנושא היה שימוש לרעה.
<דוד פפו: אם אנחנו מפתחים את זה, נפתח את זה.
<דוד פפו: אז אמרתי קודם כל - - -
<רון תומר: דרך אגב, גם מרשמים ללקסעדין אנחנו משכפלים.
<דוד פפו: נכון.
<רון תומר: גם את זה משכפלים.
<רון תומר: זאת אומרת זה יפתור גם את הבעיות האלה.
<דוד פפו: קודם כל לדעתי יש לתת את הדעת לנושא הגיל.
<דוד פפו: יש לתת את הדעת.
<דוד פפו: דבר שני, דטא בייס של רישיונות רופאים.
<דוד פפו: כשאני אני היום מקליד מספר – 13957, אינני יודע אם זה מספר אמיתי של רישיון רופא או מפוברק.
<דוד פפו: אין מאגר מעודכן שכל הזמן מתחדש.
<דוד פפו: אני לא יכול לדעת.
<דוד פפו: יכול בן אדם ללכת ליצרן חותמות, לייצר חותמת, לקחת מרשם ידני, שלא בעיה להשיג אותו ולרשום נרקוטיקה.
<דוד פפו: אין לי שום דרך לדעת אם זה רופא אמיתי או רופא ערטילאי.
<דוד פפו: אין לי שום דרך.
<דוד פפו: לגבי הנושא של Abuse ושימוש בסמים בכלל.
<דוד פפו: אני חושב שיש פה הסכמה כללית שישנה בעיה.
<דוד פפו: לעניות דעתי את הבעיה ניתן לפתור בשתי דרכים.
<דוד פפו: אחת, דיברו כאן בהרחבה על הנושא של המערכת הממוחשבת.
<דוד פפו: אנחנו כהסתדרות הרוקחים הצענו גם בישיבה הקודמת לא רק לפתח ולהקים אותה, אלא גם לממן אותה, ללא ה-500,000 שקלים של הרשות למלחמה בסמים, הצענו גם לממן אותה, כי אנחנו חושבים שמדובר בעלות שולית לחלוטין לעומת החשיבות של הנושא שאנחנו מייצרים.
תמר זנדברג: שמה העלות להערכתכם?
<דוד פפו: מספר מאות אלפי שקלים קטן מאד.
תמר זנדברג: אה.
<דוד פפו: אם אני מממן וזה יעלה מיליונים, אז הטעות עלי.
<דוד פפו: מה איכפת לך?
<דוד פפו: דבר נוסף, אני חושב שעל ידי בקרה בלבד אנחנו לא נפתור את הבעיה.
<דוד פפו: אני חושב שצריך גם לנקוט בחינוך.
<דוד פפו: חינוך זה מרכיב חשוב מאד בנושא של Abuse, בעיקר כשאני - - -
תמר זנדברג: חינוך של מי?
תמר זנדברג: של הרוקחים?
תמר זנדברג: של הרופאים?
<דוד פפו: של הפציינטים.
<דוד פפו: אני אגיד למה.
<דוד פפו: כי כשאני באתי לכאן וידעתי שהנושא הוא שימוש לרעה, אתם לא יודעים באיזה מגיפה מדובר של נערות שמשתמשות במשלשלים.
<דוד פפו: משרד הבריאות נאלץ להכניס אלוורה לסטאטוס של תרופת מרשם, כדי להילחם בתופעה הזאת.
<דוד פפו: דבר אחרון.
תמר זנדברג: מה קשור אלוורה?
<דוד פפו: משתמשים בתמצית של צמח האלוורה כחומר משלשל.
תמר זנדברג: מה אתה מעריך ההיקף מהכלל?
תמר זנדברג: אתה רוקח, או יש לך בית מרקחת?
<דוד פפו: אני בא מהדלפק.
תמר זנדברג: נגיד שמעוגת התרופות שאתה מספק.
<דוד פפו: מדברים על זיופים או על Abuse?
תמר זנדברג: Abuse.
<דוד פפו: Abuse לדעתי למעלה מ-15% מהמרשמים הם מרשמים של Abuse.
<דוד פפו: אנחנו מדברים על משככי כאבים, משלשלים, תכשירים לדיאטה, תכשירים לשיעול.
תמר זנדברג: כלומר, אתה מעריך שכ-15% מהמרשמים שאתה מספק, לא מיועדים לשימוש שהם נרשמו על ידי הרופא.
<דוד פפו: לא, הרופא רשם אותם, אבל - - -
תמר זנדברג: לא, הם לא מיועדים לשימוש.
תמר זנדברג: הרופא רשם אותם כי הוא התכוון למשהו והם מנוצלים לרעה.
תמר זנדברג: הכוונה שימוש לרעה.
<דוד פפו: קודם דיברו על הפרופיילינג.
<דוד פפו: יצרנו קשר עם קבוצת אונקולוגים בתל השומר.
<דוד פפו: למעשה הם יצרו קשר איתנו, כי הם טענו בצדק שחלק נכבד מהפציינטים אצלם שמגיעים עם מרשמים לטיפול בכאב, חולים אונקולוגיים, לא מכובדים בבתי המרקחת והם ניסו להבין מדוע.
<דוד פפו: ישבנו והבנו שבסוף אחת הבעיות, היא לאו דווקא הבעיה היחידה, היא שחלק נכבד מהאונקולוגים, בעיקר הרופאים שמטפלים בנושא כאב, אינם יודעים את החוקים ואת התקנות ורושמים את המרשמים בצורה לא נכונה.
<דוד פפו: מבחינתנו, כל פסיק ותג, מבחינת הבקרה של משרד הבריאות, הוא קריטי ולכן אנחנו מקפידים על קלה כחמורה.
<דוד פפו: כדי לפתור את הבעיה ולענות על הצורך, פיתחנו אפליקציה לאותה קבוצת רופאים, כדי שיוכלו לראות ולנפק את המרשם בצורה הנכונה.
<דוד פפו: זה לא מרשם אלקטרוני, זה לא מרשם דיגיטלי.
<דוד פפו: זה נועד רק להיות כלי עזר כדי לעזור להם לנפק את המרשמים לכאב.
<דוד פפו: לסיכום, חינוך ובקרה.
תמר זנדברג: מי אדוני?
<פנחס הלפרין: אני פרופסור הלפרין, מנהל חדר המיון בבית החולים איכילוב.
תמר זנדברג: רגע, אז אולי קודם נשמע את משרד הבריאות, בבקשה.
<אלי מרום: אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות.
<אלי מרום: אני מבקש קודם כל לעשות קצת סדר במושגים.
<אלי מרום: נזרקו הנה דברים.
<אלי מרום: אז קודם כל אנחנו מדברים על סמים שמוגדרים על פי פקודת הסמים.
<אלי מרום: אחרי זה מדברים על תרופות מרשם כמו הקלונקס, למשל ותרופות משלשלות או תרופות אחרות, או תרופות לכאבים.
<אלי מרום: אחרי זה מדברים על עוד קבוצה שקוראים לה סמי פיצוציות, שזה משהו אחר לגמרי, שמוכרים את זה בפיצוציות.
<אלי מרום: בטח עמיתי ידבר על זה עוד מעט; ואחר כך מדברים על קנאביס, שזה מוצר חדש יחסית בישראל, שכרגע ההגדרה שלו שהוא איננו תרופה, אבל ברור לנו שהוא משמש לטיפול רפואי – הקנאביס הרפואי.
<אלי מרום: עכשיו מרשמים.
<אלי מרום: קצת לעשות סדר.
<אלי מרום: עד לפני שלוש שנים כל המרשמים בישראל היו מרשמים ידניים.
<אלי מרום: תיקנו את פקודת הרופאים מתן מרשם, והיום בכל קופות החולים - - -
תמר זנדברג: פקודת הרוקחים?
<אלי מרום: לא, פקודת הרופאים מתן מרשם, כי די במרשם רופא, ואפשרנו את הנושא של חתימה אלקטרונית.
<אלי מרום: ולכן היום בכל קופות החולים עובדים עם מרשמים שחתומים אלקטרונית.
<אלי מרום: המרשמים לא נמצאים ביד של המטופל.
<אלי מרום: הם נמצאים במחשב.
<אלי מרום: כשאתה בא לבית מרקחת אתה מעביר את כרטיס החבר.
תמר זנדברג: כלומר, הנייר הזה שאני מקבלת מהרופא הוא סתם, בשבילי?
תמר זנדברג: זה כמו תעתיק?
<אלי מרום: זה תעתיק.
<אלי מרום: המרשם נמצא.
<מיקי עופר: עדיין יש איתו בעיה.
<מיקי עופר: זה רק בכללית.
<אלי מרום: סליחה, אני קיבלתי עכשיו זכות דיבור.
<אלי מרום: בכל הקופות יש מרשמים אלקטרוניים.
<אלי מרום: המרשם קיים רק בענן המרשמים של הקופה.
<אלי מרום: כאשר אתה בא בתור מבוטח, אם זה לבית המרקחת של הקופה או בית מרקחת פרטי שעובד עם הקופה בהסדר, אתה מעביר את הכרטיס שלך, על הצג מופיע המרשם שלך.
<אלי מרום: הוא רק אלקטרוני ואז מנפיקים לך ובענן רשום מרשם.
<אלי מרום: עוד פעם, רשאים הרופאים בקופות החולים, להכין למטופלים שמבקשים גם מרשם נייר.
<אלי מרום: למה מטופלים מבקשים את זה?
<אלי מרום: כדי לאפשר להם לרכוש את זה במחיר מלא בבית מרקחת שאיננו של הקופה.
<אלי מרום: גמרתי תרופות רגילות.
<אלי מרום: עכשיו אני עובר לסמים.
תמר זנדברג: סליחה, רק להבין.
תמר זנדברג: אני מבוטחת בקופת חולים מכבי.
תמר זנדברג: כשאני באה לרופא - - -
עבדאללה אבו מערוף: תעברי לכללית.
תמר זנדברג: אני אשקול את זה.
תמר זנדברג: כשאני באה לרופא הוא מוציא לי ניירות.
תמר זנדברג: ניירות, ניירות, ניירות, ניירות.
<אלי מרום: זה תדפיס.
<אלי מרום: זה העתק של המרשם.
תמר זנדברג: אני לא צריכה לקבל את ה - - -
<אלי מרום: רגע, שאלו אותי, אני אסביר.
<אלי מרום: כללית היא הקופה הכי מתקדמת ולכן שם אתה לא צריך כלום.
<אלי מרום: יכולים לשלוח לך גם SMS, אלי מרום, מרשם מחכה לך.
<אלי מרום: מכבי עוד לא הגיעו לשלב הזה ולכן הם מבקשים, בתי המרקחת, לראות את הנייר אבל הנייר הוא סתם נייר.
<אלי מרום: נגיד את תיקחי את זה ותצלמי את זה במכונת צילום, תיגשי לבית מרקחת בסניף של מכבי, יגידו לך גברתי, רשום במחשב שהמרשם הונפק.
תמר זנדברג: לא יתנו לי, כי רשום במחשב שזה נופק, הבנתי.
תמר זנדברג: עכשיו כל זה לא חל בתרופות שמכילות, שמוגדרות סמים.
תמר זנדברג: מדוע?
<אלי מרום: תקנות הסמים המסוכנים מדברות על זה שמרשם לסמים, כמו מרשם לתרופות רגיל, שרק שונה לפני 3 שנים, צריכות להיחתם ידנית.
<אלי מרום: עוד פעם, לא היו אמצעים אחרים - - -
<מיקי עופר: אלי, להיחתם ידנית.
<אלי מרום: להיחתם ידנית.
<אלי מרום: היום על שולחנו של - - -
תמר זנדברג: אבל למה כשתיקנו את פקודת הרופאים מרשם, לא תיקנו את זה?
תמר זנדברג: הרי זה הדבר הראשון שהיה צריך להיות מתוקן, לא האחרון.
<רון תומר: אבל - - - שלסמים זה לא פתרון.
<רון תומר: אני אסביר את זה.
תמר זנדברג: קודם כל זה.
<אלי מרום: אז קודם כל זה נמצא על שולחנו של שר הבריאות.
<אלי מרום: זה יגיע ל - - - הנושא של תיקון תקנות הסמים המסוכנים, כדי לאפשר חתימה אלקטרונית גם במרשמים של סמים.
<אלי מרום: עדיין תזכרי עוד דבר.
<אלי מרום: יש לנו מטופלים, ואני מדבר על האמצעים הטכנולוגיים שקיימים כרגע, לא מה שנפתח ועוד מעט נדבר על זה.
<אלי מרום: יש הרבה מאושפזי בית והרופא מגיע אליהם הביתה היום ואז הוא רושם להם ידנית.
<אלי מרום: כרגע אנחנו לא נמנע מרופא לרשום מרשם ידני, כי תזכרו, קודם כל יש לנו מטופלים, אחר כך יש לנו את הפושעים.
תמר זנדברג: רגע, אבל זה נכון אני מניחה, ושיעור גבוה יותר של תרופות סמים לחולים שמאושפזים בבית?
<אלי מרום: כן.
<אלי מרום: בוא נקרא לזה בשם – חולי סרטן שיושבים חודשים עם כאבים, חלק גדול מהם חיים בביתם.
<רון תומר: לכן אני אומר שאנחנו - - - מהצד של המרקחת, לא מהצד של הרופאים.
<רון תומר: אבל עוד מילה על הרופאים שתביני את הבעיה.
תמר זנדברג: בסדר גמור, רק שנייה.
<רון תומר: המרשמים הדיגיטליים מאפשרים לך לקבל את התרופה רק בבית מרקחת שעובד עם הקופה שלך.
<רון תומר: עכשיו, אם את גרה בתל אביב, תמיד תמצאי, גם בשתים עשרה בלילה.
<רון תומר: אם את גרה בשדרות ויש בית מרקחת אחד שנגיד לא עובד עם הכללית, שהכללית כבר סגור, אם אין לך מרשם דיגיטלי כזה וכואב לך, לא תוכלי לקבל את התרופה, כי הוא לא יכול להצליב את החתימה.
<רון תומר: ולכן חייבים לאפשר לסמים מסוכנים את המרשם הידני.
תמר זנדברג: אבל האפשרות לקבל את המרשם בבית מרקחת שעובד עם הקופה, יש לה גם משמעות כספית.
<אלי מרום: בוודאי.
<רון תומר: רוב הסמים המסוכנים זולים.
<רון תומר: קלונקס למשל 11 שקלים.
תמר זנדברג: 11 שקלים זה המחיר ה - - -
<אלי מרום: מציגים נתונים לא נכונים, אני מצטער.
תמר זנדברג: אז תגיד.
תמר זנדברג: בגלל זה אני שואלת אותך.
עבדאללה אבו מערוף: תתייחס גם לתרופה מסוכנת כסם.
עבדאללה אבו מערוף: תתאר שרושמים את זה רק לעשרה ימים ותתייחסו גם לזה.
<אלי מרום: האינטרס שלנו שמבוטחים קודם כל ייקחו בבתי מרקחת שבהסדר, ב-16 שקלים בלבד.
<אלי מרום: תזכרו שלחולה כרוני יש תקרה של 250.
<אלי מרום: אם הוא לוקח תרופות בבית מרקחת פרטי, הוא לא נהנה מהסבסוד שנותנת לו מדינת ישראל בחוק בריאות ממלכתי.
<אלי מרום: אז המטרה היא שמטופלים ירכשו תרופות רק במסגרת השתתפות עצמית.
תמר זנדברג: עד כמה זו גם המציאות, עד כמה שאתם יודעים?
<אלי מרום: רוב המטופלים רוכשים את התרופות שלהם בבתי המרקחת שהם בהסדר.
<אלי מרום: יעידו גם חברי הרוקחים - - -
תמר זנדברג: אתם יודעים את זה?
<אלי מרום: שלמעלה מ-90% מהמרשמים בישראל הם מרשמי קופה ולא מרשמים פרטיים.
<אלי מרום: ואז זה מוביל אותנו עכשיו למרשמים פרטיים - - -
<דוד פפו: אתה לא רואה את הפרטיים.
<אלי מרום: דקה.
<דוד פפו: אתה לא עונה.
<אלי מרום: אף אחד לא לוקח תרופות פוריות, אף אחד לא לוקח תרופות אנטי סרטן במרשם - - -
<קריאה: כי הן מאד יקרות.
<דוד פפו: אבל תרופות ללחץ דם, שעולות 7.70 ₪ ל-20 טבליות, לוקחים.
<אלי מרום: הדיון פה הוא על סמים, אז בוא נישאר בזה.
<אלי מרום: עכשיו לגבי אותה מערכת.
<אלי מרום: אנחנו מדברים על שני דורות של מערכות, כי זורקים מערכת, מערכת.
<אלי מרום: מערכת מחשוב, צריך להבין, יש שתי גישות להסתכל על הנושא של מעקב ובקרה.
<אלי מרום: גישה אחת היא שיהיה מאגר שבו יהיו כל מרשמי הסמים, כל הניפוקים ואז תחפש את אותו מטופל, את אותה תעודת זהות שמקבל במינון גבוה, אותו רופא שרושם וכו', ואנחנו מדברים היום על משהו אחר, כי קצת גדלנו על משנת 2003 ומשנת 2008.
<אלי מרום: היום המטרה היא שכל רופא יוכל בעזרת אפליקציה, גם בביקורי בית, להיכנס ולשלוח מרשם למאגר אלקטרוני שיוקם.
<אלי מרום: ואז רק את אותם מרשמים יוכלו לכבד בבתי המרקחת.
<אלי מרום: ועכשיו אני לא נכנס אם זה בית מרקחת בהסדר או לא בהסדר, אבל ברור שזה יכול לתת מענה לאותם מרשמים שמשוכפלים או מצולמים וכו', שמכשילים גם את הרופא שרשם אותם בצורה חוקית והוא לא יקבל שייקחו את זה 10 פעמים, גם את הרוקח שאינו - - - מרשם, וכמובן שהתרופות האלה בסוף מגיעים לשימוש שאינו רפואי אלא - - -
תמר זנדברג: אוקיי, רגע, אני רוצה לעשות סדר.
תמר זנדברג: אני רוצה להפריד בין האחריות שלכם כמשרד הבריאות על הפיקוח על המרשמים ובעצם על בתי המרחקת והרוקחים ובין הנושא של קופות החולים.
תמר זנדברג: את קופות החולים אני שמה רגע בצד, כי יש לזה משמעויות גם כספיות, מבחינת המימון או הסבסוד של הקופה את התרופה, גם מבחינת אותו בית מרקחת שבהסדר או לא בהסדר, וזה בעצם, נקרא לאיזה איזה שהוא הסדר סמי-עסקי.
תמר זנדברג: הוא רפואי, אבל הוא גם עסקי.
תמר זנדברג: אני שמה את זה בצד.
תמר זנדברג: כלומר, מבחינתנו כמדינה, מבחינת
תמר זנדברג: כם כמשרד הבריאות, הצורך לפקח הוא כללי, הוא לא קשור, הוא מנותק לחלוטין מהשיקול העסקי של אותה קופה.
תמר זנדברג: ולכן, בלי קשר לאם יהיו אפליקציות לא יהיו ועד כמה כל קופה או כל הקופות יהיו מתקדמות בשירות שהן נותנות וכו', יש צורך שלכם כמשרד לפקח על התרופות.
תמר זנדברג: פשוט מאד, שלא יסתובבו בשוק.
תמר זנדברג: אז למערכת כזו ממוחשבת, שבעצם כל בתי המרקחת יהיו מחויבים לה במסגרת חוק או במסגרת נוהל או הסדר, היא נושא שהוא מנותק כרגע לחלוטין מהנושא של המרשמים הדיגיטליים – כן או לא – כי זה דבר שהוא נכנס לפעילות של קופות החולים.
תמר זנדברג: עד פה אני מדייקת?
תמר זנדברג: האם נעשתה אצלכם בשנים האחרונות בחינה או תכנית עבודה או ישיבת עבודה או הערכת תקציב, או משהו מהסוג הזה, להקמת מערכת ממוחשבת כאמור?
תמר זנדברג: מהסוג שהוצגה כאן בהתחלה.
<אלי מרום: ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות.
תמר זנדברג: מוכרת אצלנו היטב בוועדה.
<פאולה רושקה: כן, אני הייתי גם מעורבת בכל הדיונים האלה ובפעם האחרונה שהייתי אצל המנכ"ל הקודם, פרופסור רוני גמזו, וניסינו לקדם את הנושא הזה של הקמת המערכת הזאת, המסר שקיבלתי ממנו היה: קודם כל אנחנו רוצים לדעת מה היקף התופעה של השימוש המזיק בתרופות מרשם, כגון תרופות אופיאטיות.
<פאולה רושקה: עד שאין לנו את היקף התופעה, אני לא אשים על זה כסף.
<פאולה רושקה: זה היה המסר שלו.
<מיקי עופר: מה זה משנה אם זה 3% או 4%?
<פאולה רושקה: הוא חשב שזה כסף לא קטן ולכן הוא רצה לדעת שאנחנו עושים באמת משהו - - -
תמר זנדברג: הייתה לכם הערכה תקציבית מה העלות המשוערת של מערכת כזו?
<פאולה רושקה: עכשיו, כשאנחנו ניסינו לקבל נתונים, פה הבעיה.
<פאולה רושקה: הנתונים של כמה אנשים באמת עושים שימוש מזיק בתרופות האלה – אין ממש נתונים.
<פאולה רושקה: למי כן יש?
<פאולה רושקה: קצת נתונים עבור מטופלי הכאב שמקבלים תרופות להקלת הכאב, זה לקופות החולים.
<פאולה רושקה: קופות החולים לא נידבו ולא עזרו לנו לקבל את הנתונים זה מרוכז אצלם.
<פאולה רושקה: עכשיו, אנחנו ניסינו מתוך המחלקה לטיפול בהתמכרויות, לנסות לקדם שיתוף פעולה עם כמה קופות.
<פאולה רושקה: היינו בקופת חולים לאומית לפני כשנה וחצי, כאשר עדיין צחי בן ציון היה אחראי על הנושא.
<פאולה רושקה: רצינו להקים פיילוט בתוך הקופה, של הערכה, של טיפול באלה שהופכים להיות מכורים לתרופות כאב.
<פאולה רושקה: ואז הוא הראה לנו במבט מאד מהיר, שיש לו את כל הנתונים והנתונים די מדאיגים והוא מאד היה רוצה לקדם את הנושא איתנו.
<פאולה רושקה: הוא אמר לי במילים שלו – הקופות כבר בבעיה ואנחנו חייבים להתחיל לפתח טיפולים עבור האוכלוסייה הזאת.
<פאולה רושקה: אבל הוא לא נתן לי ביד את הנתונים.
<פאולה רושקה: הוא נתן לי לעבור על כך.
תמר זנדברג: כלומר, תני לי להבין משהו.
תמר זנדברג: אחד הנושאים שהכי הכי מדאיגים אותנו, זה נאמר גם כאן וזה נאמר כל הזמן מרמת השר ודרומה, מה שנקרא, במעבר לטיפול רפואי בקנאביס, זה הזליגה.
תמר זנדברג: זה בעצם הדבר היחיד.
תמר זנדברג: אין ויכוח על הטיפול, על היעילות שלו, על שום דבר, אך ורק הזליגה ומנגד בתופעה שכבר קיימת, בחומרים ממכרים בהרבה, שאנחנו יודעים שיש להם שוק, בשוק הסמים העברייני, לא בשימוש הנורמטיבי בבתים של האנשים, אלא העברייני בתחנות מכירה בתחנה המרכזית ובמקומות אחרים, זה לא השתכנעו שהתופעה חמורה ולכן לא השתכנעו שהיא מספיק חמור בשלב זה.
תמר זנדברג: זה מה שאת אומרת לי?
תמר זנדברג: זאת העמדה של משרד הבריאות - - -
<פאולה רושקה: בזמנו.
<רון תומר: מאז קמה יחידת הפיקוח שנמצאת פה ואני מניח שעמדתה שונה לגמרי היום.
<פאולה רושקה: הם היו יחד איתנו בזה.
תמר זנדברג: רק לפרוטוקול, מהאווירה כאן סביב השולחן יש תמימות דעים שהמצב הזה הוא לא סביר.
תמר זנדברג: אני רק משקפת לפרוטוקול את חצי בדיחות הדעת הנדהמת ששררה כאן סביב השולחן.
תמר זנדברג: בואו נשמע את יחידת הפיקוח.
תמר זנדברג: נסיים עם משרד הבריאות ואחרי זה נעבור אליך ואחרי זה הרשות.
תמר זנדברג: התחלנו עם משרד הבריאות ולכן נמשיך אתכם ואחר כך נמשיך.
<מיקי אריאלי: אנחנו אגף הפיקוח פשע פרמצבטי.
תמר זנדברג: אתה יחידה.
<מיקי אריאלי: באמת רוני הקים את זה בשנת 2007.
<מיקי אריאלי: אנחנו כן בשטח, בצד השני של הדלפק, שאנחנו רואים ותופסים.
<מיקי אריאלי: אני יכול להגיד שאותו דבר שמטריד אותך, המספרים, מטריד אותי.
<מיקי אריאלי: מה שאני כן יכול להגיד לך על התופעה ועל חלק מהפעילות, זה אולי באמת המערכת ה - - -.
<מיקי אריאלי: דבר ראשון, הרבה אנשים שכן משתמשים בשימוש לרע, הם או מזייפים מרשמים, וזה נורא נורא קל, אפילו מרשמים ממחשב הם יכולים דרך סורק טוב לעשות את זה וראינו את זה.
<מיקי אריאלי: הם גם משתמשים, גניבה בבתי חולים וגם אצל הרופאים – את המרשמים שלהם.
תמר זנדברג: את הפנקס הזה?
<מיקי אריאלי: כן, כן, גונבים את הכל.
<מיקי אריאלי: דבר שלישי, אנחנו רואים מה שנקרא Dr.
<מיקי אריאלי: shopping.
<מיקי אריאלי: Dr.
<מיקי אריאלי: shopping זאת אומרת זו תופעה גם בארצות הברית – הוא הולך מרופא לרופא לרופא לרופא ומקבל אותם מרשמים ומשתמש בהם בצורה כזאת, וזו בעיה רצינית מאד.
תמר זנדברג: ההערכה שלכם שמדובר בתופעה מאורגנת או במשתמש הבודד?
<מיקי אריאלי: כן ולא.
<מיקי אריאלי: אני אתן לך דוגמא למאורגנת כרגע.
<מיקי אריאלי: קיבלנו מבתי המרקחת שיש משפחה, אני לא אגיד את השם כאן, משפחה שלמה שהם מאזור הצפון, הולכים מעיר לעיר, מעיר לעיר, בדרך כלל בשבע בערב, לרשתות ודברים כאלה, עם מרשמים של ריטלין.
<מיקי אריאלי: זה היה על מקרה ריטלין.
<מיקי אריאלי: מדובר שבאותה תקופה הקבוצה המאורגנת הזאת, עם הרבה מרשמים, היו מתלבשים על עיר מסוימת, בתי מרקחת מסוימים, מוציאים משהו כמו 2,000 ריטלין ביום אחד במרשמים.
<מיקי אריאלי: הם היו עושים את זה דווקא בצורה נורא נחמדה.
<מיקי אריאלי: היה באמת רופא, היה מספר טלפון - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא היה מהבהב לבית מרקחת שבאותו יום 2,000 מרשמים?
<מיקי עופר: לא, הוא הולך מבית מרקחת לבית מרקחת.
<מיקי אריאלי: אני אומר 2,000 כדורים.
<מיקי אריאלי: 2,000 מרשמים הלוואי.
<מיקי עופר: אני חייב להגיד, המשפחה הזאת הייתה אצלי בבית המרקחת לא פעם ולא פעמיים.
<מיקי אריאלי: היו בצורה כזאת.
<מיקי אריאלי: היה שם של רופא ומספר טלפון.
<מיקי אריאלי: בשעה שבע בערב פלאפון, מישהו מהקבוצה המאורגנת היה בפלאפון אחר, הוא היה עונה – שלום, זה ד"ר כהן, כן אני מאשר את המרשם, את ה-90 כדורים.
<דוד פפו: מיקי, עם עונים לך, זה מה שמחשיד.
<מיקי אריאלי: זה חלק משיטות העבודה.
<מיקי אריאלי: מה שאני רוצה להגיד, רוני והוא יספר, אנחנו עושים לפחות פעם בחודש עם יחידת שרת בתחנה המרכזית.
<מיקי אריאלי: בפיצוציות פעם בחודש מוצאים כמויות של מאות כדורים של סביוטקס, גם כדורים אחרים, מורפינים וכל מיני דברים כאלה, גם קלונקס, גם אסיבר.
<מיקי אריאלי: אתה בא לפיצוציה, זה פשוט מדהים, אתה בא לפיצוציה, הוא לא צריך, אפשר לסגור את הרשת שם של בתי המרקחת.
<מיקי אריאלי: אתה מזמין את הסיגריות, גרעינים ותן לי כמה סביוטקס או כמה מורפינים.
<מיקי אריאלי: ככה זה.
תמר זנדברג: יש לכם נתונים, הערכה, על היקף התופעה?
תמר זנדברג: כמה מהעוגה של כלל התרופות שמסופקות בבתי המרקחת - - -
<מיקי עופר: מהעוגה הלגיטימית.
תמר זנדברג: לא, כמה מכלל העוגה הוא לגיטימי וכמה מכלל העוגה הוא שימוש לרעה.
<מיקי אריאלי: אוקיי, את תופסת אותי באותו מצב שגם לי חסר גם כן, אבל כן מה שאני יכול להגיד לך, אנחנו מקבלים, גם מהרוקחים המחוזיים, כל הזמן מקבלים הודעה מרופאים שאומרים, שמזייפים להם את המרשמים.
<מיקי אריאלי: כמות בהיקף דווקא די גדולה בכל הארץ.
<מיקי אריאלי: אני יכול להגיד שאנחנו אומרים לרופאים – אתם חייבים לפתוח תיק במשטרה הרבה פעמים, ואני אומר לכם, זו באמת בעיה.
<מיקי אריאלי: הם לא פותחים את התיק.
<מיקי אריאלי: הם לא הולכים להתלונן במשטרה.
<מיקי אריאלי: לא רוצים להסתבך.
תמר זנדברג: ועדיין, ההערכה שלכם, אמרת שאתה חי בשטח - - -
<אמיר בן טובים: אתה פותח להם תיקים מנהליים?
<מיקי אריאלי: על מה?
<מיקי אריאלי: הוא לא רופא.
<אמיר בן טובים: על העבירות שמתבצעות שם.
<רוני ברקוביץ: אני לא יכול.
<רוני ברקוביץ: אי אפשר.
<רוני ברקוביץ: מה שאפשר אנחנו עושים דרך הרופאה המחוזית וכן סגרנו מקומות שמכרו גם סמי פיצוציות ואפילו גם תרופות שמכרו במקומות שאסור.
<אמיר בן טובים: אדם שמוכר תרופה לא חוקית, יש בידיכם סמכות?
<רוני ברקוביץ: יש לרופאה המחוזית סמכות מנהלית לסגור את המקום עד חודש וכן השתמשנו בזה.
<רוני ברקוביץ: אבל אנחנו משתמשים גם ב - - -
<מיקי אריאלי: אני מברך על שרת שבאמת עושה את העבודה.
<רוני ברקוביץ: אני רק אתן לך דוגמא.
<אמיר בן טובים: שרת זה תחנת משטרת ישראל באזור התחנה המרכזית בתל אביב, שעובדת בשיתוף פעולה.
תמר זנדברג: אוקיי, אז תיכף אתה תדווח, אבל אני עדיין מנסה להבין את ההיקף.
<מיקי אריאלי: הם לא מוכנים לעשות פעילות בלי שאנחנו נהיה שם, בגלל שאנחנו מומחים וגם נכנסים - - -
תמר זנדברג: אני עדיין מנסה לברר על היקף התופעה.
תמר זנדברג: שמענו כאן גם הערכה, כרגע, מהמשרד שלכם, משרד הבריאות, שגורמים בכירים שם בעבר, לא משנה, אבל יש לנו פה איזו שהיא המשכיות מיניסטריאלית, הטילו ספק בנחיצות ההתמודדות עם התופעה, כי אנחנו לא יודעים את ההיקף שלה.
תמר זנדברג: האם יש לכם הערכה, ולו כרגע מתחושת בטן, מה היקף התופעה באחוזים?
<רוני ברקוביץ: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד אחוזים, אם פאולה אמרה - - -
תמר זנדברג: אתם אמרתם אנחנו בשטח.
תמר זנדברג: אנחנו מהצד השני של הדלפק.
<מיקי עופר: זה כמו ההון השחור.
תמר זנדברג: להון השחור יש הערכה.
<מיקי עופר: הערכה.
תמר זנדברג: אז הערכה.
<מיקי עופר: אף אחד לא יודע.
<רוני ברקוביץ: תראי, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו תפסנו באזור התחנה המרכזית מאות של כדורים.
תמר זנדברג: קול אחד יישמע לפרוטוקול.
<רוני ברקוביץ: אני לא רוצה להגיד מספר אחוז ספציפי.
<רוני ברקוביץ: אני יכול להגיד שאנחנו תופסים מאות מהכדורים, מהסמים באזור התחנה המרכזית.
<רוני ברקוביץ: לבד באזור הזה ספציפית, שזה האזור אולי הכי גרוע בארץ, כי הוא דיבר על מה שמשרד הבריאות עושה.
<רוני ברקוביץ: אז אני אומר כן, הרופאה המחוזית סגרה חנות של פיצוחים באזור התחנה המרכזית שמכר ריטלין.
<רוני ברקוביץ: הוא פתח שוב אחרי חודש, לא משנה, אבל היא סגרה את המקום.
<רוני ברקוביץ: לגבי הנקודה עצמה.
<רוני ברקוביץ: אנחנו, כמו שמיקי אמר, כל חודש פועלים באזור התחנה המרכזית יחד עם יחידת שרת של המשטרה, ואנחנו תפסנו שם המון תרופות, חלק סמים.
<רוני ברקוביץ: אני יכול לחלק אותם, ואני מדבר רק בחצי השנה האחרונה על מה שתפסנו.
<רוני ברקוביץ: תפסנו קודם כל תרופות ששייכות לפקודת הסמים.
<רוני ברקוביץ: תפסנו אופיאטיים, שזה אוקסיקונטין, תפסנו ריטלין, תפסנו סבוטקס, שזה למי שלוקח הרואין.
<רוני ברקוביץ: נותנים למכורים להרואין לטפל בזה, אבל משתמשים בו גם בתור זה.
<רוני ברקוביץ: תפסנו תרופות מרשם פסיכוטרופיות, שזה קלונקס ואסיבל.
<רוני ברקוביץ: תפסנו תרופות לכאב, שבכלל הם לא סמים מסוכנים כמו הטרמדקס, טרמדול, שזה למי שיש לו כאב.
<רוני ברקוביץ: זה אופיאט שממכר, שיש בו שימוש לרעה.
<רוני ברקוביץ: ואני אגיד לכם, גם כשתפסנו שם בפיצוציות ולא רק בפיצוציות, גם בחנויות פיצוחים, תפסנו אותם בהפקעה.
<רוני ברקוביץ: כי מה שהם עושים זה את האסיבל ואת הקלונקס, הם מפוררים באבקה ומסניפים דרך האף, כדי שההשפעה תהיה יותר מהירה.
<רוני ברקוביץ: זה לאו דווקא שלוקחי את הכדורים בעצמם.
תמר זנדברג: כמה תפסתם בחצי השנה האחרונה במספרים?
<רוני ברקוביץ: מאות, מאות רבות.