GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז דקל: אנחנו בודקים את כושרם הרפואי של האנשים לנהוג לפי בעייתם הרפואית שבעטיה נרשם להם מרשם לאופיאטיים, שבעטיה נרשם להם קנאביס.
<רז דקל: כאן אין שום הטיה לכאן או לכאן.
<רז דקל: זאת אומרת אין שום יחס שונה בין קנאביס לבין כל טיפול אחר שהאנשים הללו נוטלים.
<רז דקל: אנחנו לא בודקים את הטיפול, אנחנו בודקים את הפרט.
<רז דקל: עכשיו מה שצריך לומר, זה שיש כאן מצב שיש בו מבחינה מדעית, ושוב, אני לא רוצה לפלוש לתחום של יובל, שאני מניח שהוא איש מקצוע הרבה יותר מעמיק ממני בתחומים הרפואיים, אבל יש שאלות רבות מאד שנוגעות למסלול מהתרופה כמו שהיא נרשמה ועד למינונים שלה כאשר הם מגיעים למערכת העצבים וההשפעות שהיא נותנת על אנשים שונים, שהם תלויים במאפיינים של החומר בעצמו, כי זה חומר טבע וזה לא תרופה וזה נובע מדרך הנטילה שלה וזה נובע מהמינון וזה נובע ממה שהתרופה הזאת עוברת בגוף וזה נובע מתגובות שיש או אין בין הקנאביס או בין התרופה לבין דברים שהאיש נוטל.
<רז דקל: זה נובע מאפקט של הסתגלות והתרגלות של הגוף לתרופה ורשימה שלמה של גורמים שכל אחד מהם יכול לעשות אפקט מסוים והסך הכל של כל האפקטים הללו, עלול בוא נגיד לתת מגוון רחב מאד בתוך האוכלוסייה.
<רז דקל: ולכן - - -
תמר זנדברג: ואתם בוחנים את זה.
<רז דקל: לא, אני אומר.
<רז דקל: אנחנו כרגע לצורך העניין, בוחנים את ההבחנות, את המצב הרפואי של הפרט.
<רז דקל: השאלה החוקית שאומרת את זה, מייתרת למעשה את התחום שלנו, כיוון שגם אם אני אומר לצורך העניין, אני כמרב"ד מחליט מתוקף החלטה כזו או אחרת, במצב החוקי הקיים כיום במדינת ישראל, שמבחינתי מתחת למשל לרמה X בדם, בסדר לנהוג.
<רז דקל: לא אמרתי את זה, כי אין לי את המידע, אבל נגיד שאמרתי.
<רז דקל: אם אני קובע קביעה כזאת, האחת, קשה לי מאד לבדוק מתי הפרט הספציפי נמצא ברמות האלה יחסית לנטילת התרופה שלו, כי זה עניין מאד פרטי; והדבר השני שמאד קשה לי לעשות, קשה לי מאד להגיד בנסיבות האלה, מה קורה, זאת אומרת לנבא מה יהיה האפקט של צורת הנטילה של אותו הפרט וההתגלגלות שלה על הנהיגה.
<רז דקל: נכון לכרגע המידע הזה לא קיים אצלי.
<רז דקל: ולכן, המצב החוקי היום שאומר מבחינתי המדינות היא מדיניות של Zero Tolerance, הופך את זה שגם לו הייתי קובע קביעה כזו שהייתה מבוססת מדעית, לא יכולתי לומר אני מפקיע את תוקפו של החוק ואני מחריג את החומר מפקודת הסמים המסוכנים במינון כזה או במינון אחר.
<רז דקל: לא הייתי מסוגל לעשות את זה.
<רז דקל: אני גם לא מתכוון לעשות את זה.
<רז דקל: מה שמקשה עלי עוד יותר, שאני מגיע לכאן ואני מייצג כאן ידע מדעי בדוק ובעולם המדעי בכללותו אין כאן תשובה חד משמעית וברורה.
<רז דקל: הנושא הזה נמצא תחת בדיקה.
<רז דקל: היתרון שהוא גם החיסרון שלנו, ישראל כידוע לכל היושבים בחדר היא מהמובילים בעולם בתחום הזה של הטיפול בקנאביס רפואי, ובתור מדינה שהיא מובילה ואולי אפילו פורצת דרך, נגזר עלינו שאנחנו צריכים כנראה לייצר תקדימים ופחות להנות מתקדימים שמונחים על שולחננו.
תמר זנדברג: בדיון הקודם הוצג בפנינו מצב בינלאומי שבו יש מדינות שבהן נקבע איזה שהוא רף, רף מבחינת אחוז בדם בדומה לאלכוהול.
תמר זנדברג: ועם זאת, מהזווית שלך, אני באמת חושבת שפחות אנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה ויותר, כלומר, אתה בא לשפוט כשירות לנהיגה כן או לא, ולפי זה פסילת רישיון נהיגה או קביעה שאין עילה לפסילת רישיון נהיגה.
תמר זנדברג: אני כרגע עוד לא בשלב האכיפה, זה אנחנו תיכף נעבור למשטרה, אלא ברמה העקרונית.
תמר זנדברג: ובעצם הבשורה ומבחינתנו זו בשורה שאתה מביא בפנינו היום, שמבחינת הטיפול הרפואי בקנאביס, דבר שמדינת ישראל דרך משרד הבריאות מתירה אותו, אין רבותא מבחינתכם, אין הבדל בין הטיפול הרפואי בקנאביס, האדם שמטופל טיפול רפואי בקנאביס לא מעמיד אותו במצב שונה מבחינת כשירות הנהיגה שלו לכל אזרח אחר שנוטל תרופה אחרת, או שנמצא במצב אחר, אלא מצבו הרפואי הפרטני כמו כל אזרח.
תמר זנדברג: זו מבחינתנו בשורה.
תמר זנדברג: כלומר, זו מבחינתנו - - -
<דנה בר-און: ויחד עם זאת המצב - - -
תמר זנדברג: רק, שנייה, דנה.
<רז דקל: זה לא שינוי במציאות הממשית של המרב"ד.
<רז דקל: זאת אומרת הוא זה עולה על הכתב אחרת, אבל - - -
תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר גמור.
<רז דקל: אני רוצה לומר גם עוד משהו, ברשותכם.
<רז דקל: הייתה שם - - -
<יובל לנדשפט: על המרב"ד - - -
תמר זנדברג: אני מדברת עם המרב"ד, בוודאי.
תמר זנדברג: החוק, כל חוקי מדינת ישראל, לרבות פקודת הסמים המסוכנים, חלים עלינו, אבל אין בכך כדי לקבוע כשירות או אי כשירות לנהיגה.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו מדברים על השאלה האם מטופל בקנאביס רפואי, דבר שמדינת ישראל מתירה אותו, הוא פסול קטגורית מלנהוג בגלל כשירות רפואית, תרופתית, מצב גופני כזה או אחר, והתשובה של המרבד היא לא.
תמר זנדברג: קטגורית לא.
תמר זנדברג: זה יכול להיות מצב פרטני, כמו שיכול להיות גם אדם שאינו מטופל בקנאביס רפואי.
<רז דקל: אני מבקש לדייק.
<רז דקל: אני אומר, המרב"ד הוא מכון רפואי הוא איננו מכון משפטי.
<רז דקל: זאת אומרת אנחנו עושים בדיקה רפואית ואנחנו ממליצים כגורם רפואי.
<רז דקל: החוק היום במדינת ישראל אומר שאנשים כאלה אינם כשירים לנהוג, זה החוק במדינה.
<רז דקל: חוק שאני מה שנקרא כפוף אליו כמו כל אחד אחר.
<ירון בארי: ללא קשר למה הם נוטלים את הקנאביס, בין אם הם חולים ובין אם הם עבריינים.
<רז דקל: נכון, נכון, אמת.
<רז דקל: ללא כל קשר, חד משמעית.
<רז דקל: מה שאני רק אומר ואת זה את אמרת ותיארת היטב, אני לא מחריג לא לטובה ולא לרעה את נתוני הקנאביס מול מטופלים בכל דבר אחר.
<יובל לנדשפט: למשתמשי קנאביס ברישיון.
<רז דקל: כן, נכון.
<רז דקל: יותר מזה אני רוצה לומר.
<רז דקל: היו מקרים מעטים, ששמעתי עליהם, למרבה המזל לא יצא לי לראות אותם, שבהם כחלק מהליך העבודה של המרב"ד, קרה שהסביר רופא המרב"ד לאדם שנוטל קנאביס רפואי ברישיון, אומר לו אדוני היקר, דע לך, מבחינתנו לפי מצבך הרפואי, אין מניעה שתנהג, זאת אומרת אנחנו לא נמליץ לרשות הרישוי לשלול או להתלות את רישיונך, אבל דע, חוקית אתה מבצע עבירה.
<רז דקל: מה שאגב נכון.
<רז דקל: הוא אמור, האיש שנוטל קנאביס אמור להיות מודע למציאות הזו, כי כאשר הוא מקבל את כל המסמכים הרלבנטיים לפקודת הקנאביס, זה מופיע בהם.
יגאל גואטה: אבל מה שאתה עושה בעצם זה לפני עיוור לא תיתן מכשול.
<רז דקל: אני לא.
יגאל גואטה: אתה אומר לו מבחינתי אתה יכול לנהוג, כשהחוק אומר אתה לא יכול לנהוג.
יגאל גואטה: אז מה זה?
<רז דקל: אמת, אמת, יפה.
יגאל גואטה: אבל הוא יודע שהוא לא קיבל - - -
<דנה בר-און: תודה רבה.
יגאל גואטה: הוא מקבל מרשם כדי לקחת.
<דנה בר-און: תודה רבה חבר הכנסת.
יגאל גואטה: מה אנחנו, בת יענה?
<רז דקל: מחילה, אני רוצה להמשיך.
<רז דקל: יפה מאד, מה שקרה במקרים מרובים, כשבאו אנשים והיו כמה מקרים כאלה, שבאו מהמרב"ד ואמרו אז תן לי בבקשה טופס לחתום שאני מוותר על הטיפול בקנאביס רפואי.
<רז דקל: וכאן אני אמרתי, בעיני, אני כאן חורג מגבולות סמכותי, כיוון שאני כמכון רפואי מטפל בבריאות תעבורתית ולא מטפל ברפואת כאב.
<רז דקל: אין לנו רופא כאב אצלנו, אנחנו לא מומחים בקנאביס רפואי, אין לנו את הידע לעשות את העניין הזה.
<רז דקל: ולכן העניין של הויתור על הקנאביס אצלו זה אקט לא נכון.
<רז דקל: אתה קיבלת החלטה מנסיבותיך שלך ועשית את שיקול הדעת שלך ומחליט שאתה לא רוצה לקבל קנאביס רפואי, אין שום בעיה.
<רז דקל: תגיע למרפאה שאתה מטופל בה, תגיד שאתה רוצה או לא רוצה לעשות מה שאתה לא רוצה עם הקנאביס, תעשה את זה שם אבל לא כאן.
<רז דקל: זאת אומרת, אנחנו מבחינתנו אנחנו כאן מייחדים את הטיפול לנקודה הספציפית שבה אנחנו מומחים ובה אנחנו יועצים והיא כשירות רפואית לנהיגה.
<רז דקל: וכאן, כמו שאמרנו, אנחנו בודקים את הכשירות של הפרט ולא של הטיפול התרופתי שהוא לוקח, ברמה כזו או ברמה כזו.
<יובל לנדשפט: אנחנו נחלק את התרופה שלנו לשלושה.
<יובל לנדשפט: אני יובל.
<יובל לנדשפט: שרונה, היועצת המשפטית - - -
תמר זנדברג: תוכל להציג את שמך המלא ותפקידך לטובת כל הנוכחים.
תמר זנדברג: אנחנו כבר מכירים.
<יובל לנדשפט: שמי יובל לנדשפט ואני ראש היק"ר – הסוכנות הישראלית הממשלתית לקנאביס לשימוש רפואי, להלן יחידת הקנאביס הרפואי ובקצרה יק"ר.
<יובל לנדשפט: היות ואנחנו בדיון, ננסה לעשות לך את כברת הדרך ולכן אחלק את תשובתי לשלושה חלקים.
<יובל לנדשפט: היועצת המשפטית שלנו, שרונה, תשים קודם כל את המצב החוקי היום ותבהיר אותו, כי רז הכביר במילים מהצד הרפואי והעמקנו לפני שהיא תגיד.
<יובל לנדשפט: פרופסור שלמה אלמוג, שהוא גם חבר הוועדה הבין משרדית לנושא השימוש בקנאבוס רפואי, סליחה, משקיף בוועדה - - -
<שלמה אלמוג: חבר.
<יובל לנדשפט: משקיף בוועדת ההיגוי הבין משרדית.
<יובל לנדשפט: ועדת ההיגוי, חברים בה משרדי ממשלה והוא משקיף בה, נמצא בכל דיוניה, ועל שלמה הוטל לרכז ועדת משנה, כדי לבדוק את המסד המדעי, לדעת באמת מבחינה מדעית אם קיים איזה שהוא סייג או אם אנחנו צריכים להיות ב- Zero Tolerance, הוא יציג את זה בסוף; ואני ברשות
<יובל לנדשפט: כם אסכם בשתי דקות את עמדתנו המשרדית.
<שרונה עבר-הדני: למצב החוקי אני אסביר שהדברים הוצגו כבר פעם אחת בפני הוועדה, אבל מה שנקרא כבוד הוא לי להציג את זה בפני חבר כנסת חדש.
יגאל גואטה: תודה וסליחה בפני אלה שצריכים לשמוע את זה פעמיים.
תמר זנדברג: לא, לא, סליחה רגע, לא, לא, לא, חברים.
תמר זנדברג: הוועדה מקיימת דיון המשך, זה לא.
תמר זנדברג: אנחנו מקבלים בברכה והכל בסדר, רק שלא יהיה פה.
תמר זנדברג: הוועדה מבקשת לשמוע על כל חבריה, חדשים וותיקים כאחד.
<שרונה עבר-הדני: אז שוב, הדברים הוצגו ואין קושי להציג אותם פעם נוספת.
<שרונה עבר-הדני: ברמה המשפטית נטו, וכאן יש ערבוב בין מונח של כשיר לרשאי, מונחים שונים לחלוטין, אבל יש ביניהם ממשק.
<שרונה עבר-הדני: ברמה המשפטית הצרה, פקודת התעבורה כפי שתוקנה לפי כמה שנים, קובעת עבירה של אחריות מוחלטת בסופו של דבר, של נהיגה בעת שימוש בסם מסוכן ולרבות בעת שתוצרי הפירוק של הסם נמצאים בגופו של אדם.
<שרונה עבר-הדני: זו עבירה.
<שרונה עבר-הדני: השימוש בסם לא צריך להשפיע על הנהיגה.
<שרונה עבר-הדני: עצם הקיום של הסם בגופו של האדם יוצר את העבירה.
<שרונה עבר-הדני: זו העבירה שיצאה מלפני הבית הזה.
<שרונה עבר-הדני: זה חקיקה ראשית.
<שרונה עבר-הדני: בחקיקה ראשית זו העבירה שנקבעה.
<שרונה עבר-הדני: העבירה הזו קבעו לה סייג, כי ההנחה אמרה שיש סמים מסוכנים שמשמים ברבים, לכן החוק קבע ששר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות תנאים בהם חרף הקיום כדין, כי שר הבריאות לא התעסק עם קיום שלא כדין, חרף הקיום כדין של החומר המוגדר כסם מסוכן בגופו של נוהג, אין מדובר בעבירה.
<שרונה עבר-הדני: מתי נכון ששר הבריאות יאמר – למרות שאתה משתמש בסם מסוכן כדין, עדיין אתה כשיר, עדיין מותר לך לנהוג ולא לבצע עבירה; וכאן החיבור בין רשאי לכשיר.
<שרונה עבר-הדני: התשובה הברורה היא – במצבים בהם ברמת וודאות סבירה - כי לעולם לא תהיה לנו מאה אחוז - חרף קיומו של החומר בגופו של הנוהג, יש לנו רמת ודאות סבירה שהנוהג כשיר לנהיגה.
<שרונה עבר-הדני: בהקשר של חומרים אחרים – גם את זה כבר ציינתי בדיון קודם – יש לנו דווקא משנה סדורה, ולמעשה אני מרגישה שעשיתי עוול מסוים שלא קיבלתי תקנות ביחס לחומרים האחרים שיש לנו שם משנה סדורה, בין לגבי כמות, בין לגבי תנאים, נדבר רק לצורך העניין על ריטלין.
<שרונה עבר-הדני: לצורך העניין, שימוש בריטלין בהתוויה, כלומר להפרעת קשב וריכוז לא רק שלא פוגעת בכשירות, למעשה להיפך, היא משפרת את הכשירות בנהיגה.
<שרונה עבר-הדני: אז אין שום סיבה לומר שמי שמשתמש בריטלין מבצע עבירה ואחד מהרכיבים של ריטלין לא יעזור, זה חומר שמופיע בתוספת לפקודה.
<שרונה עבר-הדני: וכאמור, לטעמי, אני מודה כאן בפני הוועדה, אני גם צריכה לתת דין בפני ועדה אחרת, את התקנות ביחס לחומרים אחרים היינו צריכים לקדם מזמן כי יש שם משנה סדורה.
<שרונה עבר-הדני: איפה אין לנו משנה סדורה?
<שרונה עבר-הדני: אין לנו משנה סדורה בתחומים מסוימים של חומרים ובכללם קנאביס או אולי בראשם קנאביס, ששם חרף בקשות חוזרות ונשנות לקבל את המשנה הרפואית הסדורה, באלה תנאים – איזה כמות, איזה מימון, איזה זמן – איזה שהוא ציר שאפשר לתרגם אותו לתקנות, מתי ברמת סבירות טובה, לא מאה אחוז, חרף השימוש האדם כשיר.
<שרונה עבר-הדני: אני אשת משפטים.
<שרונה עבר-הדני: מכל הדיונים שהשתתפתי ועד כמה שהאוזן שלי הצליחה להבין את הדברים, ואני מודה שהתקשיתי, כי מתחילים לדבר לי על 50 ננו משהו למשהו, אוקיי?
<שרונה עבר-הדני: המסר שאני קיבלתי זה שכמעט, שבסופו של דבר אחת, די קשה לקבוע באלה תנאים; פעם שנייה, מה שכן אפשר לקבוע יוצר מצב שהרוב המוחלט נמצאים מעל הסף.
<שרונה עבר-הדני: כלומר, גם אם אני אתקן את התקנות, זה יפתור את הבעיה לאחוז קטן של המטופלים, אבל גם להם צריך לפתור את הבעיה.
<שרונה עבר-הדני: אבל לרוב המוחלט הנקבע מהנחות עבודה, זה החוק במדינת ישראל.
<שרונה עבר-הדני: ולכן מנהל המרב"ד, ד"ר דקל, הדגיש.
<שרונה עבר-הדני: הוא בודק כשירות, הוא לא יכול להתיר את מה שאסור לפי החוק והוא לא רוצה להציב מכשול בפני עיוור.
<שרונה עבר-הדני: הוא לא רוצה שאדם שנבדק במרב"ד וקיבל תעודת בריא, יטעה לחשוב שמותר לו לנהוג חוקית.
<שרונה עבר-הדני: דווקא כדי לא לשים מכשול בפני עיוור, הוא נותן את האזהרה הזו.
<דנה בר-און: אבל אם אסור לו מבחינה חוקית לנהוג ויש לו את הכשירות לעשות כן, אנחנו מדברים על מצב שבו אתם אומרים לבן אדם – בשביל לקבל תרופה, אנא שים את עצמך במעצר בית.
<דנה בר-און: מדובר באנשים שצריכים את היכולת שלהם לנהוג.
<דנה בר-און: אם אסור להם לעשות כן על פי חוק, בכל רגע שהם עולים להגה הם עוברים על החוק וזה לא משנה אם הם כשירים או לא.
<יובל לנדשפט: חברת הכנסת, בואו נעשה את זה מסודר.
<יובל לנדשפט: את השאלות אפשר יהיה לשאול בסוף.
<יובל לנדשפט: שרונה סקרה את המצב החוקי, אני אתמצת אותו – החוק היום אומר Zero Tolerance.
<יובל לנדשפט: כל עוד הקנאביס או תוצרי הפירוק של הקנאבינואידים נמצאים בגופו של אדם, אסור לו לנהוג, נקודה.
<יובל לנדשפט: יצא מפה, מבית המחוקקים.
תמר זנדברג: החוק גם אומר שאסור לו בכלל להשתמש בחומר הזה.
<יובל לנדשפט: רגע, רגע.
<יובל לנדשפט: זה המצב.
תמר זנדברג: פקודת הסמים המסוכנים זה מה שהיא אומרת.
<יובל לנדשפט: אנחנו מחפשים היום את אותה נקודת שינוי כדי לשנות אותה בתקנות, כמו שהסבירה שרונה, מה יהיה סף, ועל כך שלמה יוכל להרחיב.
<יובל לנדשפט: אז אני מעביר לו.
<שלמה אלמוג: אז אני שלמה אלמוג, אני מבית החולים תל השומר ועוסק הרבה מאד שנים בנושא הקנאביס בהקשר לנהיגה, ונתבקשתי על ידי הוועדה הבין משרדית, שאני משקיף בה, חשבתי שמינוי של מנכ"ל משרד הבריאות זה עושה את זה חבר, אבל אוקיי.
<שלמה אלמוג: אז אני כתבתי איזו שהיא סקירה ספרותית על מצב המחקר והידע הרפואי הנכון להיום על הנושא הזה, ויש איזו שהיא ועדה שבה אנחנו דנים בנושאים הללו, מתוך תקווה שבסופו של דבר נגיע לאיזו שהיא המלצה, לפחות ברוב דעות, אם לא פה אחד, שנגיש אותה בעצם למשרד הבריאות ואחר כך לכנסת, ולשנות את הסטאטוס המשפטי הזה, המוזר, שקיים לגבי קנאביס.
<שלמה אלמוג: אני אקדים ואני אומר שאנחנו מתעסקים בקנאביס רפואי, כי פשוט הבעיה קיימת בישראל, אבל בואו לא נשכח שזה מקרה פרטי לבעיה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה, של בכלל האם אפשר לנהוג כאשר בן אדם מטופל בהשגחה רפואית ובמרשם רפואי, בכל מיני סמים שהם סמים מסוכנים על פי החוק.
<שלמה אלמוג: יש כאלה המון.
<שלמה אלמוג: יש המון כאלה תרופות שאנשים לוקחים, שהם מוגדרות כסמים מסוכנים ואולי הם לא מודעים מספיק לזה שאסור להם לנהוג ואם לא מכוסים אפילו בביטוח בנהיגה ובכל זאת.
<שלמה אלמוג: והמדינה אף פעם לא לקחה על עצמה את המשימה לפתור את הבעיה הזאת ובשביל ככה לעשות את זה יותר ברור – אף מדינה בעולם לא עשתה את זה.
<שלמה אלמוג: יש תילי תילים של ספרות מקצועית רפואית בנושאים הללו, אבל אף מחוקק, בשום מדינה מערבית בעולם, לא לקח את המשימה הזאת והלך ואמר אוקיי, בואו נגדיר איזה שהן הגדרות שבהן אנחנו נתיר או לא נתיר, תלוי לגופו של עניין במה מדובר, בתרופות שהן תרופות שמוגדרות בפקודת הסמים המסוכנים, מה כן, מה לא, באיזה כמויות, לאיזה ספים נגיע וכו'.
<שלמה אלמוג: זה לא קיים.
<שלמה אלמוג: אז לכן בואו נסתכל על הקנאביס הרפואי בתור מקרה פרטי לבעיה גדולה.
<שלמה אלמוג: במקרה מדברים על קנאביס רפואי, אבל באותה מידה יכולתי לדבר עם אורגני.
<שלמה אלמוג: אז זה לגבי ככה בראייה היותר רחבה.
<שלמה אלמוג: עכשיו, כשהגענו לנושא של הקנאבוס הרפואי, מה שבעצם העולם עשה בעשר השנים האחרונות, הוא ניסה לבדוק האם יש אפשרות לקבוע איזה שהוא סף מסוים של נהיגה תחת השפעת הקנאבוס הרפואי, בלי שהנזק, בלי בעצם שייגרם איזה שהוא נזק לאדם עצמו ולחברה מסביבו.
<שרונה עבר-הדני: בלי שייפגע כושר הנהיגה.
<שלמה אלמוג: בלי שייפגע כושר הנהיגה, או פגיעה שהחברה - - -
<יובל לנדשפט: או עם פגיעה מסוימת שהחברה מסוגלת לסבול.
<שלמה אלמוג: מסוגלת לספוג.
<יובל לנדשפט: כדי להקל על אותם מטופלים.
<שלמה אלמוג: מה שהעולם עשה, העולם לקח את המקרה של אלכוהול, כי גם אלכוהול הוא חומר שהוא חומר משכר והוא חומר שפוגע בנהיגה וכו' וכו', ויש קונסנסוס בעולם שקובע שבואו ננסה לפתור את בעיית הקנאבוס הרפואי, או של כל הסמים למיניהם, הסמים המסוכנים שהם תרופות במרשם, בואו נפתור את זה דרך זה שאנחנו נבודד את האוכלוסייה של החולים המטופלים בתרופה הזאת כדין, ואנחנו נחריג אותה מה- Zero Tolerance, וניתן להם איזו שהוא סף שבעצם גורם לסיכון לנהיגה לא גדול יותר מאשר מה שקיים היום בעולם לגבי האלכוהול.
<שלמה אלמוג: זה מה שהעולם קבע.
<שלמה אלמוג: הרי גם אלכוהול גורם לפגיעה בנהיגה ברמות שאנחנו לוקחים.
<שלמה אלמוג: אז זה בעצם מה שנקבע.
<שלמה אלמוג: אז אותו 50 מיליגרם אחוז לגבי אלכוהול בדם שיש לנו בחוק, אז אמרו אוקיי, זה גורם לסיכון של X אחוזים ברמת הסיכון, בואו נעשה לגבי כל אותם האנשים של קנאביס רפואי ואחרים, בואו נעשה לגביהם, ניקח סיכון מחושב בגודל שלקחנו לגבי האלכוהול, שזה הוכח כבר עשרות רבות של שנים בעולם.
<שלמה אלמוג: זה היה הרעיון.
<שלמה אלמוג: אז לגבי קנאבוס רפואי, מה שיצא מכל העבודה הזאת, יש מאות מאמרים רפואיים על הנושא הזה, מאות.
<שלמה אלמוג: בסקירה שלי נדמה לי שלקחתי את ה-80 או את ה-90 המאמרים הכי חדשים שהיו בספרות, והשורה התחתונה היא שאפשר להגדיר איזו שהיא רמה של קנאביס בדם, שתהיה אקוויוולנטית מבחינת רמת הסיכון לזה של סף הנהיגה לאלכוהול, למותר לאלכוהול.
<שלמה אלמוג: והרמה הזאת נקבעה כרמה שבין 5 ל-10 ננו גרם פר מיליליטר - - -
תמר זנדברג: נקבעה איפה?
<שלמה אלמוג: נקבעה בעולם בהרבה מאד מדינות.
<שלמה אלמוג: עכשיו, דבר אחד אני חושב שחשוב שאנחנו אולי נשנה קצת דיסקט.
<שלמה אלמוג: רוב האנשים שמדברים על זה אומרים תראו, הדעות הן חלוקות אם קנאביס כן, קנאביס לא וכו'.
<שלמה אלמוג: הדעות לא חלוקות, הדעות הן מאד ברורות.
<שלמה אלמוג: קנאביס גורם סיכון לתאונות דרכים, נקודה.
<שלמה אלמוג: יחד עם זאת, לגבי אוכלוסייה נתונה שצריך למצוא את האיזון העדין בין להמשיך לתת לו לקבל את התרופה הזאת כי הוא צריך אותה, לבין זה שהוא גורם סיכון לתאונת דרכים, אז בתוך האיזון הזה נמצא איזה שהוא סף מסוים שמאזן את זה.
<שלמה אלמוג: ולכן יש נתונים, יש ספרות מקצועית והספרות המקצועית זה מה שהיא אומרת, והנתונים האלה זה לא איזה מאמר שמישהו כתב.
<שלמה אלמוג: זה ועדות קונסנסוס בין לאומיות של טובי המומחים בעולם, שהתכנסו במשך כמה פעמים, היו כמה ועדות כאלה במדינות שונות וקבעו את הדבר הזה.
<שלמה אלמוג: ולאור זאת, חלק ממדינות העולם, מדינות מערביות, התחילו לשנות את החוקים שלהם לגבי באופן ספציפי קנאביס (כשהם מתעלמים משאר הבעיה הגדולה); ולגבי קנאביס רפואי באו וקבעו איזה שהוא סף נתון.
<שלמה אלמוג: והסף הזה קיים.
<שלמה אלמוג: הוא קיים בכמה מדינות - - -
<דנה בר-און: ברוב המדינות כיום - - - קנאביס רפואי הרף הזה לא - - -
<יובל לנדשפט: עכשיו תכרוך את השניים אחד באחד ובואו נראה ונתייעץ גם עם הוועדה, כדי באמת לעשות פה משהו, כי גם אמר רז, ד"ר דקל וגם אמרה שרונה וגם פרופסור אלמוג, שאנחנו מנסים הרי למצוא פתרון לבעיה.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא רוצים את אותם מטופלים שלנו, וישראל היא בחזית הקדמה העולמית בתחום הטיפול בקנאביס רפואי.
<יובל לנדשפט: ואנחנו באמת כפורצי דרך מחפשים נתיבים שמצד אחד ישפרו את איכות חייהם של אותם אלה שזקוקים לטיפול המיוחד הזה, ומצד שני לא יסכנו אחרים בין אם זה בדרך - - -
יגאל גואטה: דרך אגב זה לא רק אחרים, זה גם את עצמם.
<יובל לנדשפט: וגם את עצמם, כמובן.
<יובל לנדשפט: גם אחרים וגם את עצמם.
<יובל לנדשפט: וככה מסתכלים על זה מהמבט המאד מאד מדויק של המדע של הרפואה, כשבסופו של דבר החלטות חוקיות נקבעות על ידי הבית הזה ואנחנו מכבדים.
<יובל לנדשפט: נכון להיום, אני חוזר, ההחלטה היא Zero Tolerance, אפס, ואנחנו מחפשים את אותו מדד.
<יובל לנדשפט: הצלחנו בעבודה גדולה מאד של פרופסור אלמוג ומחקר וגם יש דו"ח על זה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבסופו של דבר אנחנו די מיושרים סביב קו שיכול להיות באמת שסף של 5 ננו גרם לדציליטר דם, פלזמה, שגם עליו יש מתנגדים לכאן ולכאן, וגם יש - - -
<דנה בר-און: זה רף שאפילו משתמש חברתי לא עומד בו.
תמר זנדברג: דנה, דנה.
<יובל לנדשפט: בבקשה.
<יובל לנדשפט: אבל עכשיו בואו ניקח את זה לפרקטיקה.
<יובל לנדשפט: לקחנו את אותו נתון של 5 ויש באמת מדינות שלקחו עליהן את אותו נתון והלכו צעד קדימה ואמרו זה אצלנו, כמו אנגליה למשל, אם אינני טועה, או אוסטרליה.
<יובל לנדשפט: ואנחנו, ברגע שייקבע - - -
<אתי כהנא: שם זה 2, באנגליה.
<יובל לנדשפט: סליחה, באנגליה זה 2.
<יובל לנדשפט: ואנחנו בארץ בטרם התכוונו ל-5 אמרנו אוקיי, בואו נבדוק מה המשמעות במילים.
<יובל לנדשפט: הרי אני אגיד לכם 5 PPM, מה זה אומר למשתמש?
<יובל לנדשפט: המטופל רוצה לדעת – מותר לי לנהוג או אסור?
<יובל לנדשפט: מה זה אומר?
<יובל לנדשפט: הכפלנו את זה בכמות הקאנביס פר הרישיונות, עשינו איזו שהיא אקסטרפולציה.
<יובל לנדשפט: אין לנו עדיין, היות ועדיין לא גמרנו את תכנית ההסדרה ועדיין מוצרי הקנאביס אותם אנחנו מתוכננים לייצר אינם, ובינתיים במה שמקבלים המטופלים זה בדרך כלל ריכוזים שאנחנו מקווים שבאמת אכן הם יודעים ולקחנו את זה כנתון – זה מה שהם מקבלים.
<יובל לנדשפט: לקחנו את הממוצע של המטופלים בקנאביס, הורדנו את אותם מטופלים ילדים עד גיל 18 שלא נוהגים, הורדנו אותם מהסך הכל, הורדנו את אותם מטופלים מרותקים, פליאטיביים.
<יובל לנדשפט: חולים פליאטיביים שמקבלים, חולי סרטן קשים, הורדנו ונשארנו עם סך המטופלים.
<יובל לנדשפט: ואני ארד לשורה התחתונה, וכשלקחנו את החלוקה, ראינו שאם ניקח את כמות הקנאביס המחולקת היום במדינת ישראל, ואנחנו ניתן פר כמות הרישיונות, יוצא שהחלק הארי של המטופלים שלנו, שאינם פליאטיביים או אינם ילדים – ורוב הסיכוי שיש להם – לקחנו את כל היתר, כי נניח שיש להם רישיונות נהיגה – נמצאים מעל הסף.
<יובל לנדשפט: כך שאם תתקבל ההחלטה שזה הוא הסף, אנחנו נהיה מתקדמים בעולם, וזו החלטתך.
<יובל לנדשפט: תקבלו עכשיו החלטה, ילך לחקיקה, שרונה, המנכ"ל שלו יחווה את דעתו, יכול להיות שהם ירצו את הסף קצת להוריד, נמוך יותר, אז כמות גדולה יותר של מטופלים תהיה, אולי נגיע ל-90% מהם.
תמר זנדברג: שלא יכולים - - -
<יובל לנדשפט: סליחה, אני לא אומר אם יכולים או לא.
<יובל לנדשפט: נמצאים מעל הסף אני אומר.
תמר זנדברג: נמצאים מעל הרף הזה.
<יובל לנדשפט: נמצאים מעל הרף.
<יניב פרץ: כולם - - -
<יובל לנדשפט: רק רגע.
<יובל לנדשפט: ולפיכך, והנה, ואומר עורך הדין יניב - - -
<דנה בר-און: משתמש - - - נמצא - - - 5 - - -
<יובל לנדשפט: אומר גם עורך דין יניב - - -
<דנה בר-און: משתמש חברתי שצרך - - -
<יובל לנדשפט: וגם דנה, כך שלמעשה עכשיו אני מתמצת.
<יובל לנדשפט: אם אנחנו לוקחים את מה שמקובל בחלק מהמדינות, עדיין כמו ששלמה אמר אנחנו פורצי דרך, לקבוע את בחוק ואנחנו נלך לשם ואנחנו נהיה עוד יותר מתקדמים מהמתקדמים שבמתקדמים שעוד קיבלו, רוב המטופלים נמצאים מעבר לסף הזה.
<יובל לנדשפט: אם זאת תצא הבשורה, אנחנו כמובן נקיים אותה כמשרד, כשומרי חוק ונדווח על אותם שמות למרב"ד והם ייבדקו ובמידת האפשר יצטרכו להפקיד את רישיונותיהם, אם יוחלט, או שלא.
<יובל לנדשפט: אינני יודע.
<ירון בארי: סליחה, אפשר שאלה?
<ירון בארי: איך זה קורה היום?
<ירון בארי: אדם שמקבל אישור לקנאביס, זה כאילו לא עניין שלי, אבל בכל זאת אני שואל כי גם אזרח במדינה הזאת.
<יובל לנדשפט: אזרח שמקבל אישור - - -
<ירון בארי: אזרח שמקבל אישור לקנאביס והיום בעצם אסור לו לנהוג, כי אנחנו ב- Zero Tolerance, בהנחה שהוא משתמש, יש איזה דיווח מכם למשרד הרישוי?
<יובל לנדשפט: נכון להיום חובת המטפל - זה נקרא הודעת מטפל.
<יובל לנדשפט: כשרופא נותן למטופל מסוים חומר שהוא חושב שהוא מסוגל להשפיע על כשירותו או מצבו, חובת המטפל היא על הרופא הממליץ, הרופא שפוגש את המטופל.
<יובל לנדשפט: 12 ב'.
<ירון בארי: זה הרופא?
<יובל לנדשפט: הרופא המטפל.
<יובל לנדשפט: הרופא המטפל מדווח למרב"ד ואז אותו אחד נבדק, בדיוק כמו שד"ר דקל אמר ונבדק.
<יובל לנדשפט: לא אנחנו.
<יובל לנדשפט: אנחנו יכולים דרך אגב, בלחיצת כפתור, ללחוץ ולהוציא את כל אלה שעומדים מעל הסף.
<יובל לנדשפט: אני בלחיצת כפתור.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא עושים את זה.
<ירון בארי: למה?
<יובל לנדשפט: כי בחוק אין לנו חובה.
<מיכאל דור: המערכת המשפטית אסרה עלינו.
<יובל לנדשפט: אין לנו חובה.
<שרונה עבר-הדני: זה חוזר לפער בין כשיר לרשאי.
<יובל לנדשפט: חובת הודעת המטפל היא על הרופא המטפל לא על היק"ר.
תמר זנדברג: משטרת ישראל.
<ירון בארי: תראו, אני חייב להגיד שאני כמעט שואל למה אנחנו פה.
<ירון בארי: אנחנו אוכפי החוק וכל חוק שייקבע בבית הזה אנחנו נאכוף אותו.
<ירון בארי: ובכל זאת, וגם בתגובה למה שנאמר פה, אף אחד לא נעצר ולא נענש בטח על זה שהוא צורך קנאביס רפואי על בסיס תעודה.
<ירון בארי: מי שבדמו נמצא שהוא השתמש בקנאביס ובכל זאת נהג בניגוד לחוק, אז הוא נמצא כנראה באיזה שהוא הליך משמעתי.
<ירון בארי: אני מוכן לבדוק כל בקשה וגם כל מקרה שהוא קורה, אני מוכן שיפנו אלינו ויטפלו.
<ירון בארי: האנשים האלה יקירים לליבנו כמו שהם יקרים לוועדה הזאת.
<ירון בארי: אני חושב שמה שנאמר פה זה משהו שהוא מאד מדאיג ואם אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא תיקון, שאפשר לעשות אותי לדעתי מחר בבוקר, זה לאפשר או לא לאפשר, לחייב את מי שמספק את הקנאביס הרפואי אחרי כל הבדיקות, לעדכן וליידע את משרד הרישוי, כדי שמשרד הרישוי יידע מה לעשות או לא לעשות עם הרישיון.
<יובל לנדשפט: אם נחויב – בלחיצת כפתור.
תמר זנדברג: רק שנייה, לא, לא, לא.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר יחייב את משרד הבריאות להקים מערכת שלמה.
תמר זנדברג: קנאביס רפואי זה פה הבעיה הקטנה.
תמר זנדברג: יש לנו תרופות אופיאטיות שמכילות חומרים שהם אסורים לפי פקודת הסמים המסוכנים, שהם אסורים לנהיגה לא בגלל רמה כזו או אחרת חוקית, שרירותית או לא שרירותית של חומר בדם, אלא בגלל כשירות אמיתית לנהיגה.
תמר זנדברג: אם מדינת ישראל, מה שלא נראה לי שמתכוונת לעשות, אבל אם היא מתכוונת שכל חומר-.
תמר זנדברג: בואו נעשה רף אחר.
תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים לחסוך בחיים אדם, כמובן גם של נוטלי התרופות או החומרים אבל גם של הסביבה, אז ההבחנה שלנו צריכה להיות בין כשיר לנהיגה לבין מסכן בנהיגתו.
תמר זנדברג: זה תרופות רבות משככות כאבים - - -
יגאל גואטה: דקסמול קולד לילה, כתוב עליו - - -
תמר זנדברג: דקסמול קולד לילה.
<יובל לנדשפט: כדורי שינה.
יגאל גואטה: כדור שינה זה בוודאי, אבל זה כדור שינה זה לשינה.
יגאל גואטה: אבל דקסמול קולד לילה, זה כמעט כל מצונן לוקח וכתוב שם שזה מרדים.
<אתי כהנא: הוא לוקח את זה בלילה ואז הוא ישן.
<אתי כהנא: זאת התקווה, שהוא לא נוהג בשלב שהוא לקח את הכדור הזה.
תמר זנדברג: אה, זאת התקווה.
תמר זנדברג: גם התקווה - - -
<אתי כהנא: עדיין, אם הוא יעשה תאונה והוא יהיה בהשפעה של כדור שינה, אז הוא גם יועמד לדין.
יגאל גואטה: מישהו יוכל לבדוק שהוא בהשפעה של כדור דקסמול קולד?
תמר זנדברג: רגע, רגע, ואם הוא ייעצר לבדיקת רישיונות שגרתית?
<אתי כהנא: או.
יגאל גואטה: ואם יימצא אצלו בתיק דקסמול קולד לילה, הוא ייעצר?
<דנה בר-און: בדיוק.
תמר זנדברג: רגע, לא, לא, רק שנייה.
<ירון בארי: אפשר לסיים?
תמר זנדברג: כן, כן, כן.
<דנה בר-און: נלקח לבדיקת שתן רק מי ש - - -
<ירון בארי: אם עסקנו בתקוות, אז לי הייתה תקווה שאם יש משהו שהוא נורא ברור והוא ידוע, אז בואו נטפל בו.
<ירון בארי: זה החובה שלנו לדעתי, בסדר?
<ירון בארי: קודם כל.
<ירון בארי: יש לנו חובה אזרחית פה, בטח לנבחרי הציבור, אבל בסדר.