GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי כהנא: יכול להיות שיש קושי מסוים בנוסח, שבעוד שבפקודת הסמים מדובר על החזקה לשימוש עצמי ועל החזקה שלא לשימוש עצמי, החוק הזה כאילו דורש יותר, שצריך להוכיח מטרה של ההפצה ושל הסחר וכנראה שזה רכיב קצת יותר מורכב, מאשר רק להגיד אם זה חומר לשימוש עצמי או לא לשימוש עצמי, וזה בהחלט נמצא באותם דיונים.
<אתי כהנא: כרגע בהפרדה מהנושא והשאלה שעומדת היא שאלה מאד גדולה, אם להפליל את השימוש העצמי.
<אתי כהנא: יש לזה הרבה מאד פנים.
<אתי כהנא: אין לזה תשובה אחידה.
<אתי כהנא: גם בתוך הגופים שדנים בזה יש מחלוקת האם צריך או לא צריך לעשות את זה, אבל כרגע אני מדברת על החזקה לא לשימוש העצמי, שיכול להיות שאם נוריד ממנה את המכשולים של הוכחת המטרה, שזה איזה שהוא רכיב נוסף בעצם שצריך להוכיח, שהתביעה צריכה להוכיח אותו, יכול להיות שזה יקל על אותן כמויות ביניים, לא על הכמויות המובהקות ולא על ה - - -
תמר זנדברג: מז"פ, אהוד וולף בבקשה.
תמר זנדברג: סליחה שאני לא זוכרת את הדרגה.
תמר זנדברג: אני הייתי מדריכת טיולים בצבא, אני לא מכירה דרגות.
<אהוד וולף: זה בסדר.
<אהוד וולף: נתון אחד שחסר, על אף הסקירה המעולה של ד"ר ענבר, חוק המאבק הוא חוק זמני.
<אהוד וולף: זאת אומרת שהיום למשל, אין במחסנית של חוק המאבק אף חומר.
<אהוד וולף: כל החומרים עלו כיתה והם היום סמים מסוכנים.
<אהוד וולף: זאת אומרת שכשאנחנו בודקים סטטיסטית כתבי אישום, אז אנחנו מודדים על תקופת זמן מאד מאד קצרה של פחות משנה, שלפעמים זה בין חצי שנה לתשעה חודשים.
<אהוד וולף: זאת אומרת, שבזמן שנעברה עבירה והחומר נתפס, יכול להיות שהוא היה מוגדר כחומר מסכן ואז יגישו עליו לפי חוק המאבק, אבל אם בינתיים החומר הזה עבר לפקודת הסמים והיו שתי הכרזות בשנת 2014, שתי הכרזות בשנת 2015.
<אהוד וולף: זאת אומרת שעכשיו החומר הזה אמנם נמכר בפיצוציה כסם פיצוציות, אבל הוא סם מסוג מסוכן לכל דבר ועניין, ולכן צריך לראות גם את הדברים האלה בראייה הסטטיסטית וזה לא קיים בסקירה.
<אהוד וולף: לפחות אני הצגתי את זה בנתונים שאני הגשתי, אבל לא מצאתי - - -
תמר זנדברג: בשנת 2015 אתה אומר שהיו שתי הכרזות על חומרים מסוכנים?
<אהוד וולף: סמים מסוכנים.
תמר זנדברג: סמים מסוכנים חדשים.
תמר זנדברג: יש עוד חומרים מאז שהוכרזו?
<אהוד וולף: זה חומרים ש - - -
<מוריה בן צור: יש הכרזה על מספר חומרים.
תמר זנדברג: יש הכרזות נוספות שנמצאות בתהליך?
<אהוד וולף: כן.
תמר זנדברג: כמה בצנרת?
<מוריה בן צור: יש הכרזה אחת שצריכה להיות, של רשימת חומרים.
תמר זנדברג: עוד אחת עד סוף השנה או משהו כזה?
<אהוד וולף: בזמן הקרוב.
<אהוד וולף: זה נתון מאד משמעותי, כי הוא משנה את כל התמונה מבחינה סטטיסטית.
תמר זנדברג: ברור, אז זה ממוצע של שתיים עד שלוש הכרזות בשנה.
תמר זנדברג: הצפי שלכם לשנת 2016?
<אהוד וולף: עוד חומרים.
תמר זנדברג: אבל אנחנו שמענו כרגע שבעצם מרוץ ההכרזה הזה הוא טיפה מועט - - -
תמר זנדברג: והמציאות עוברת למציאות אחרת שבעצם זה לא הרדיפה אחרי ההכרזה, אלא - - -
<אהוד וולף: אז יש עוד נתונים שאני מבקש להוסיף.
תמר זנדברג: בבקשה, לסיום.
<אהוד וולף: יש קמבק של קפסולות עם חומרים שכבר מוגדרים כסמים מסוכנים הרבה מאד זמן.
<אהוד וולף: ראש וראשון לכולם זה אלפא פי.וי.
<אהוד וולף: פי, שכבר משנת 2009 הוא סם מסוכן.
<אהוד וולף: שני דברים עתידיים שאני מציע שיהיו מונחים על השולחן ויידונו או במסגרת החוק הזה או במסגרת דברים אחרים.
<אהוד וולף: אחד, זה המצע הצמחי שמשמש לחומרים האלה, כי הרי החומר המסכן הוא אבקה שמוברחת בדרך כלל מסין, בכל העולם.
<אהוד וולף: אבל החומר הצמחי שעליו האבקה הזאת מרוססת או מעורבבת, מגיע בדרך כלל ממקסיקו, וזה מוגדר כחליטת עלים, ואם יגבילו אותה כמו שמגבילים למשל דו שימושיים במקרה של חבלה, ויגבילו את הסחר בה לכמויות קטנות, כבר עשינו צעד גדול מאד ומשמעותי.
<אהוד וולף: זה דבר אחד.
<אהוד וולף: דבר נוסף זה הקלה על גופי האכיפה – וציינה את זה ד"ר ענבר גם כשהיא דיברה על המעבדה שלי וגם על המעבדה בתל השומר – שאחד החסמים הגדולים שלנו זה סטנדרט עם חומרי ייחוס והשוואה.
<אהוד וולף: אנחנו עוברים מסכת חוקית נחמדה, יפה, נהדרת, אבל נורא איטית, של מהלך לקבלת רישיון להחזקת החומרים האלה, שבלעדיהם אין לנו יכולת להפיק חוות דעת.
<אהוד וולף: אם אנחנו כגופי האכיפה נהיה פטורים מההליך הזה, או יהיה לנו תהליך עוקף או הליך מקל ברכישה של חומרי ייחוס, העסק ילך הרבה יותר מהר, יגיעו חוות דעת הרבה יותר מהר וכל הסיפור הזה יעוף קדימה.
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אני חייבת לסכם את הדיון.
תמר זנדברג: כמו שאתם רואים הישיבה - - -
עבדאללה אבו מערוף: רק שאלה אחת לגבי הכדורים.
תמר זנדברג: סליחה, אני לא יכולה לאפשר את זה עכשיו, אני מתנצלת.
תמר זנדברג: הישיבה הבאה כמו שאתם רואים נושפת בעורפנו באופן שהולך ונהיה יותר ויותר אגרסיבי.
תמר זנדברג: הסיכום הוא כזה: אנחנו עוקבים אחרי תופעת סמי הפיצוציות, סמים הסינטטיים, מזה זמן רב פה בוועדה וגם בקדנציות קודמות.
תמר זנדברג: אנחנו רואים אותה כסכנה אמיתית.
תמר זנדברג: זה הוגדר כאן כרעל, כזבל, במהלך הדיון, וסליחה, למרות השפה הלא פרלמנטארית, זאת ההגדרה המדויקת ביותר ולא צריך להתחבא מאחורי מילים יפות.
תמר זנדברג: אני מזהה, כתוצאה מהדיון הזה, שלוש בעיות עיקריות במציאות הקיימת: אחת, זה פער גדול מאד ותמוה ובלתי ניתן להסבר בשלב זה, בין העבירות המבוצעות - לפי החוקים הקיימים, לפי הכלים שהכנסת נתנה – לבין הגשת כתבי אישום.
תמר זנדברג: יש לנו כאן למעלה מ-4,000 עבירות שבוצעו בשנתיים האחרונות, מאז שהחוק נכנס לתוקף, ורק מאות ספורות של כתבי אישום שהוגשו.
תמר זנדברג: והמשמעות היא, שההרתעה שאותם סוחרים בפיצוציות, בבתי הספר, במקומות הבילוי, חושבים שאולי שלטי הניאון ירדו, אבל עדיין סמי הפיצוציות יכולים להיות מחולקים, מופצים, גם לקטינים, אבל זה לא הסתיים בסופו של דבר בעונש מרתיע.
תמר זנדברג: והפער הזה כרגע הוא לא מובן לנו, הוא לא מוסבר לנו.
תמר זנדברג: לא השתכנענו שהחוק עד כדי כך לא נותן כלים שלא צריכים להסתיים בכתבי אישום, ואנחנו מצפים לראות יותר כתבי אישום בעבירות הקיימות.
תמר זנדברג: דבר שני, לגבי סוגית השימוש העצמי שהוזכרה כאן.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שמהניסיון שלנו באכיפת השימוש העצמי בחוק הסמים המסוכנים של קנאביס, אני מאד מאד מסתייגת מפתיחת הפתח הזה של שימוש עצמי, מהסיבה שאם אנחנו מתקשים לתפוס את המפיצים ואת הסוחרים, שהם הביצה ולא היתושים, אז הפנית הכלים לעבר הרדיפה, לחפש מתחת לפנס, אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו בדיוק צריכים לאפשר אותו.
תמר זנדברג: זה איזה שהוא פתח - - -
<ארז רבן: הטרמינולוגיה היא של ביקוש והיצע.
<ארז רבן: הטרמינולוגיה הנכונה היא הביקוש וההיצע.
<ארז רבן: ביקוש לסמים והיצע הסמים.
<ארז רבן: הטיפול צריך להיות טיפול בהיצע הסמים, הרבה יותר אגרסיבי.
תמר זנדברג: בדיוק, ולזה יש כרגע כלים שהם עדיין לא מוצו מספיק.
תמר זנדברג: עדיין לא בשימוש מספק, שהתרשמנו שהבעיה היא עבירת השימוש העצמי.
תמר זנדברג: עוד לא מיצינו את עבירות ההפצה, השידול והסחר.
תמר זנדברג: זה הדבר השני.
תמר זנדברג: והדבר השלישי שהוא ממש ממש מוזנח ויש ממנו התעלמות כמעט מוחלטת, למרות שהשימוש בו הולך ועולה, זה הנושא של העבירות בטלפון ובאינטרנט.
תמר זנדברג: ואני כבר בפעם השנייה, זאת ישיבה שנייה שהרושם המרכזי זה שאין לנו שום ידע ונתונים על האכיפה שמתבצעת.
תמר זנדברג: שמענו את משרד המשפטים על הכלים, אבל גם כשמנסחים כלי, אנחנו צריכים לדעת על איזו מציאות עובדתית הוא מתבסס.
תמר זנדברג: כמה עבירות יש, הערכה, מודיעין, משהו.
<מיקי אריאלי: סליחה, משרד הבריאות כרגע בתהליך יחד עם הרשות, יחד עם המשטרה, לסגירה של לפחות 50 אתרים כרגע.
תמר זנדברג: זה בסדר גמור, אבל עוד לא הונח בפני, יש לי פה כבר פעם שנייה נייר - משרד המשפטים, משטרה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת - כל כולו על הפיצוציות, ששמענו ששלטי הניאון ירדו, למרות שזה עדיין לא הושלם, הכל בסדר.
תמר זנדברג: איפה אתרי האינטרנט, איפה הפליירים עם המספרים, עם מספרי הטלפון שמתחלפים כל הזמן.
תמר זנדברג: שם אני רואה - למרות שעיקר הפעילות עבר לשם - אפס פעילות אכיפה.
תמר זנדברג: כמעט אפס, סליחה.
תמר זנדברג: נמוכה מאד.
<מוריס פרג': אבל איפה משרד החינוך?
תמר זנדברג: וזה מאד מאד מדאיג ובנושא הזה אנחנו נמשיך לעקוב, בין היתר בישיבת המשך, שבה אנחנו נבקש לראשונה - אמרת התחלתם בשלהי שנת 2014 - אנחנו בשלהי שנת 2015 ואנחנו מצפים למספרים קשים בנושא הזה.
תמר זנדברג: שבוע טוב.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים של הכנסת.
תמר זנדברג: הנושא, אני חייבת לומר, שלפני כחצי שנה אולי, משהו כזה, חמישה או שישה חודשים, התארח כאן בוועדה, בחדר הסמוך, שר הבריאות, אז סגן שר, היום שר, ליצמן, והכריז שוב על מהפכה שהוא מתכנן לעשות בנושא חלוקת מרשמי קנאביס רפואי בבתי המרחקת.
תמר זנדברג: זה היה ב-27 ביולי, תודה.
תמר זנדברג: יש לנו דרך אגב ישיבת המשך, בשיתוף ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעוד כחודש, משהו כזה, בינואר, כדי לעקוב אחרי הנושא.
תמר זנדברג: ואחד הדברים שעלו בשיח הזה, שהרבה פעמים מדאיגים או מתוארים כאחד החסמים או כאחד המכשולים שצריך להתגבר עליהם בדרך, זה הנושא של מניעת הזליגה, מה שנקרא.
תמר זנדברג: כלומר, החשש שאותו קנאביס רפואי, או אותו קנאביס שאמור להינתן כשימוש רפואי לחולים, יגיע לידיים שלא לשמן נרשם על ידי הרופא.
תמר זנדברג: בשלב הזה נוצר לי קשר עם ארגון הרוקחים, שתיכף יציג כאן את-.
תמר זנדברג: ארגון הרוקחות, סליחה.
תמר זנדברג: יש ארגון רוקחים וארגון רוקחות?
<קריאה: יש הסתדרות הרוקחים וארגון הרוקחים.
תמר זנדברג: אז אתם עוסקים בצד המקצועי, בתוכן.
תמר זנדברג: אוקיי, אז תיכף אתם תציגו את העמדה שלכם ואת המצב.
תמר זנדברג: נוצר קשר עם ארגון הרוקחות, בעצם סביב הנושא הבא.
תמר זנדברג: כבר כיום יש תרופות נרקוטיות, יש תרופות שמכילות חומרים שמופיעים בפקודת הסמים המסוכנים, שמחולקים בבתי המרחקת על פי מרשמי רופא.
תמר זנדברג: למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, מדובר בבתי מרחקת מיוחדים, שמוכשרים לשם כך.
<קריאה: לא, כל בית מרקחת.
תמר זנדברג: אז אדרבא, כי בהכרזה של שר הבריאות, הוא אמר שיהיו בתי מרקחת שיהיו - - -
<קריאה: לקנאביס, לעשות איזה שהוא פיילוט עם מספר בתי מרקחת.
תמר זנדברג: רגע, רגע, והשר ציין שבעצם בית מרקחת שיכול לרשום תרופה אופיאטית, לצורך העניין, יהיה יכול גם לנפק קנאביס.
תמר זנדברג: בוקר טוב ושלום לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהצטרף אלינו, זה כבר היום השני ברציפות השבוע הזה.
תמר זנדברג: אתמול סיירנו בוועדה.
תמר זנדברג: ובעצם כבר כיום, למעשה, עם תרופות שמכילות חומרים מסוכנים וממכרים בהרבה מקנאביס, קיימת למעשה איזו שהיא, אני לא יודעת, אפשר להגדיר את זה פרצה או קיימת איזו שהיא מציאות, שבה מתקיימת בפועל וכמובן פוטנציאלית, זליגה משמעותית לשוק הסמים, לשוק ההתמכרויות לתרופות, לציבור הכללי, באופן שאני נדהמתי לגלות שהוא לא מבוקר, הוא לא מפוקח, הוא מסוכן והוא מתקיים היום.
תמר זנדברג: ועוד מה שנדהמתי לגלות, לקראת הישיבה הזאת נשלחו אלי תכתובות שהולכות שנים אחורה עם משרד הבריאות, עם ארגון הרוקחות, אפילו עם הרשות למלחמה בסמים.
תמר זנדברג: אני הצלחתי להתחקות עד שנת 2001, כלומר 14 שנה אחורה בנושא הקמת מערכת ממוחשבת, שתוכל לפקח על הנפקת המרשמים האלה, על מנת שאנחנו נדע.
תמר זנדברג: בסך הכל מה שאנחנו רוצים - וכאן זה אינטרס משותף לכולנו – גם למשרד הבריאות, גם לרוקחים, לבתי המרקחת, לארגון הרוקחות, למטופלי הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: אני מסתכלת מי כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, וכמובן לנו, כאנשי ציבור, כמחוקקים, כאנשים שמפקחים על העבודה הזאת, לדעת שלושה דברים.
תמר זנדברג: אחד, שקודם כל המטופלים, החולים שנרשמת להם תרופה, מקבלים את התרופה שהם זקוקים לה ולא למשל שרוקח מסרב לתת תרופה לאדם, כי הוא נראה לו חשוד.
תמר זנדברג: אלף.
תמר זנדברג: ב', שאין זליגה.
תמר זנדברג: כלומר, שאין הגעה של חומרים ממכרים ומסוכנים, לידיים שהם לא מיועדים אליהן.
תמר זנדברג: ו-ג', שהמערכת מתנהלת כראוי, שאין הטיות, שאין זליגות, שהדברים מתאימים אחד לשני.
תמר זנדברג: שכל מכסה מוצא את הסיר שלו ולהיפך.
תמר זנדברג: אז אני מבינה שגם הוועדה הזו עסקה בנושא הזה בעבר ולכן אנחנו נתניע אותו כאן שוב מחדש.
תמר זנדברג: נשמע קודם כל את המצב הקיים.
תמר זנדברג: דבר שני, איפה אנחנו עומדים, איפה בעצם עזבנו מבחינת ההמשכיות המיניסטריאלית.
תמר זנדברג: איפה הנושא "נתקע" ואיך אנחנו יכולים כאן בוועדה לסייע ולהתניע אותו מחדש, לטובת החולים, הרוקחים, הרופאים וכלל הציבור.
תמר זנדברג: אז בבקשה, ד"ר רון תומר.
<רון תומר: שמי ד"ר רון תומר, אני מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.
<רון תומר: אני אגיד כמה מילים ואז אני אעביר את השרביט למיקי עופר, שהיה יושב ראש הארגון בזמנו ומי שהיה חבר הוועדה שדנה בזה.
<רון תומר: עוד מעט אפשר לחגוג בר מצווה לדיונים.
<רון תומר: ומה שמדהים, חברת הכנסת זנדברג, זה שכולם היו בעד ואפילו היה כסף וכלום לא קרה.
<רון תומר: בדרך כלל דברים נופלים כי יש מתנגדים, כי אין כסף.
<רון תומר: זה כאילו היה על דרך המלך ואיפה שהוא דרך המלך הפכה להיות דרך חתחתים, ואני מקווה שנוכל לתקן את זה.
<רון תומר: הבעיה כמו שציינת, ממש על קצה המזלג, היא כזאת: היום, באמצעים הטכנולוגיים הקיימים, קל לזייף מרשם בצורה מאד פשוטה וברורה, כך שאני, רון תומר, יכול לקבל תרופה שהיא תהיה סם מסוכן הרבה יותר מקנאביס, או סם ממכר אחר, לשכפל אותה, לעבור בתל אביב אצל 50 בתי מרקחת, ובאותו יום לקנות 50 אריזות מאותה תרופה.
<רון תומר: אף אחד לא יידע.
<רון תומר: גם בביקורות של משרד הבריאות אחרי זה לא יידעו, כי הכל נעשה ידני ואין דרך לדעת את זה.
<רון תומר: יש לזה גם בסיס לניצול לרעה שלי, אבל אנחנו יודעים ומיקי עופר שיושב לידי היה בזמנו רוקח מכרמיאל, מעכו, סליחה, וסיפר לנו מה קורה בשוק.
<רון תומר: קלונקס, אריזה של 20 כדורים, תכשיר מרגיע אבל עם פוטנציאל התמכרות שמנוצל על ידי מכורים לסמים, נמכרת אריזה ב-11 שקלים, אריזה של 30 טבליות.
<רון תומר: לכי לשוק בחוץ, 10 שקלים לכדור.
<רון תומר: 300 שקלים מאריזה של 11 שקלים.
<רון תומר: והדברים האלה נמכרים בזכות הפוטנציאל לניצול לרעה הזה.
<רון תומר: ואת זה צריך לחסום, כדי שבאמת רק הזכאים יקבלו את התרופות.
תמר זנדברג: יש לכם הערכה מה היקף התופעה הזאת?
<רון תומר: תראי, הוועדה שמיקי היה חבר בה, שקמה בשנת 2003, העריכה פחות או יותר אז – בשנת 2003 – כ-200,000 משתמשים לרעה, כאילו שלא לפי מרשם רפואי לצורך העניין.
תמר זנדברג: 200,000.
<רון תומר: 200,000, שזה שניים עד שלושה אחוז אז.
תמר זנדברג: ואתם מעריכים שמאז חל גידול?
<רון תומר: אני מניח, מכיוון שכמו שאנחנו יודעים מתחום הסמים ואני בטוח שהחברים שלנו מהרשות למלחמה בסמים יגידו שהנושאים האלה, והשימוש לרעה בסמים, רק הולכים ומתעצמים בעולם המודרני ולכן אני בהחלט חושב שכן.
<רון תומר: הבעיה הקשה לא פחות – את ציינת אותה בפתיחת דברייך – היא מה קורה אם בן אדם - - -
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, מאיפה אתם מביאים את הנתונים של 200,000?
<רון תומר: אז אני אגיד לך, הנתון לדעת, זה כמו ששואלים מה אחוז הפשע.
<רון תומר: קשה מאד לדעת, כי אנחנו לא יודעים מה הולך מתחת לפני הקרקע.
<רון תומר: לקחו את זה פחות או יותר מנתונים של שלטונות הבריאות בארצות הברית, ועשינו אקסטרפולציה לארץ.
<רון תומר: כל תשובה נכונה, אבל בין אם זה 50,000, 100,000, 200,000 או 400,000 מדובר על המון.
<רון תומר: ואת ההמון הזה אפשר לפתור בצורה מאד פשוטה, כפי שנסביר תיכף.
תמר זנדברג: איך אספו את הנתון הזה בארצות הברית, אתה יודע?
<רון תומר: אין לי מושג, לא, זה משנת 2003.
תמר זנדברג: לכם יש נתון?
תמר זנדברג: יש לכם איזו שהיא הערכה?
<סוזן בן עזרא: אין לנו הערכה כרגע, בגלל שאין שום פיקוח על המספרים האלה פה בארץ, אבל יש מחקר שאנחנו מצטרפים אליו, של אוניברסיטת באר שבע, שכנראה הצליח לאמוד.
<רון תומר: והבעיה השנייה שאני אגיד עליה ואז אני אעביר את השרביט למיקי, הבעיה השנייה בסופו של יום מדברת על חולים מסכנים, שראויים לתרופות האלה, ולפעמים הם קצת מטושטשים ולא מדברים הכי ברור, כי הם גם סובלים, ולפעמים גם, לא עלינו, וזה המצב מהעדה הלא הנכונה, למרות שלצערי כולם צריכים להיות שווים בפני הרוקח, אבל אם אתה בא ונראה חבוט יותר, ואולי עם מראה קצת יותר מהצד הלא נכון של הקשת הפלילית, נקרא לזה ככה, ואתה בא לרוקח עם מרשם כזה, אומרים לי חברי הרוקחים, אני לא רוקח בבית מרקחת, אבל פה אני הקול שלהם – מגיע אחד כזה, עם מרשם אולי קצת מקומט, הבן אדם לא מדבר הכי לעניין, כמו שאמרנו אולי לא מתאים לעדה הנכונה וחבל שכך, ואנחנו מפחדים שאם ניתן לו את התרופה ואחרי זה ביקורת של משרד הבריאות תראה שבן אדם שעשה איזה מניפולציה על מרשם, אז הרבה פעמים בשביל למכור תרופה ב-11 שקלים – אני אומר לו אין.
<רון תומר: למרות שיש לי מאחורה.
<רון תומר: אומר הרוקח כואב לי הלב.
<רון תומר: אני רואה את החולה הזה, הוא מסכן, אבל אני גם מפחד על עצמי, כי בביקורת של משרד הבריאות אחרי זה, אני אשלם אם נתתי סם ממכר למי שלא צריך לקבל אותו.
<רון תומר: ואז אם הייתה לי מערכת שתוכל להצליב את המידע ואני אדע שהוא אותנטי, יהיה לי הרבה יותר קל לעשות את זה.
<רון תומר: אז הרוקחים באמת מאד משתדלים לתת לכמה שיותר אנשים, אבל ישנם מקרים שהם מסרבים, כי הם לא בטוחים.
<רון תומר: ואיך אומרים, הם צריכים לשמור גם על עצמם.
<רון תומר: ואם מערכת כזאת תשמור עליהם, השירות יהיה הרבה יותר טוב.
תמר זנדברג: כלומר, אתה למעשה משקף לנו מהשטח מצוקה של רוקחים, שלמעשה נאלצים לפנות לאיזה שהוא, נקרא לזה פרופילינג עצמאי, משל עצמם.
תמר זנדברג: כלומר, להפעיל איזה שהוא מנגנון סינון על מנת לשמור על עצמם ובעצם במידה מסוימת, הייתי אומרת לא למעול.
תמר זנדברג: זו אולי מילה קשה, אבל לא להיות בקו אחד, במאה אחוז עם שליחותם הרוקחית או הרפואית, האתית, בגלל העדר מנגנון פיקוח אחר.
<רון תומר: עוד פעם, הייתי אומר גם לא לתת למישהו שמרמה עם מרשם שלא צריך והם נמצאים על התפר הזה והם לפעמים טועים.
תמר זנדברג: כן, אבל הבעיה שלנו כאן, זה שעל מנת לעמוד בכללי האתיקה מצד אחד, הם נאלצים להפעיל מנגנון עצמאי משל עצמם, הייתי אומרת אפילו אינטואיטיבי - - -
<קריאה: לא בדיוק.
תמר זנדברג: אני תיכף אגיע אליך.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר משקף לנו איזו שהיא מציאות, איזו שהיא מצוקה מהשטח.
<רון תומר: מציאות לא פשוטה שפוגעת בחולים.
תמר זנדברג: יש לכם איזו שהיא הערכה איפה המציאות הזאת יותר פוגעת?
תמר זנדברג: למשל, אתה ציינת שהיית רוקח בעכו.
תמר זנדברג: האם במקומות שהם יותר נמוכים סוציו-אקונומית או אתנית, או מקומות שידוע ששיעור הפשע בהם למשל, או השימוש בסמים, או ההתמכרות לסמים בשוק הכללי היא יותר גבוהה.
תמר זנדברג: אתם יכולים להעיד מהשטח שיש יותר?
<רון תומר: אז אני אעביר את רשות הדיבור למיקי וגם נציע את הפתרון שלנו.
עבדאללה אבו מערוף: המצב עכשיו בקופות החולים הוא שרוב המרשמים הם ממוחשבים.
<רון תומר: אחד, מרשמים לסמים לא תמיד ממוחשבים.
<רון תומר: הבעיה, ואני אגיד לך מילה אחת, הרבה פעמים מטופלי כאב שצריכים, הרי מתי אתה מקבל מרשם ממוחשב?
<רון תומר: כשאתה מגיע לרופא, לקליניקה, לפגישה מסודרת.
<רון תומר: הרבה פעמים מטופלי כאב מקבלים - - -
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עד עכשיו מרשמים ניתנו לפי הצורך.
עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו לא מתעסק ברפואה, עד 1 באפריל.
עבדאללה אבו מערוף: אני רופא אורולוג ורופא משפחה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר היטב את הבעיה ולכן אני לא סתם שואל.
עבדאללה אבו מערוף: נלך שלב אחד קדימה.
עבדאללה אבו מערוף: החולה בא לרופא והמרשם בבית המרקחת, אבל אין לו אפילו מרשם ביד.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו שולחים ישר, נכון?
עבדאללה אבו מערוף: לכן צריך להתייחס לזה - - -
<מיקי עופר: לא בסמים.
<מיקי עופר: אבל גם סמים לא יפתור את זה, כי סמים הרבה פעמים ניתנים במרשם ידני.
עבדאללה אבו מערוף: דברים אחרים.
עבדאללה אבו מערוף: כל מיני דברים.
עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, גם לזה צריך להתייחס.
<רון תומר: אז אני אענה לפני שאני מעביר את זכות הדיבור.
<רון תומר: המרשמים לסמים היום הם ידניים, אבל גם אם נאפשר דיגיטציה שלהם, יש בעיה, כי מרשמים דיגיטליים לא ניתן לקחת בכל בית מרקחת ובמיוחד תרופות כאב, אתה רוצה שהן תהיינה זמינות בכל בית מרקחת; והרבה פעמים נרשמים גם בחירום.
<רון תומר: כשאתה הולך לביקור בית כרופא, אתה לא הולך עם המחשב והמדפסת והכל.
<רון תומר: ולכן הפתרון הוא לא מהצד הזה, אלא דווקא מהצד של מחשוב ובקרה.
תמר זנדברג: רגע, למה מרשמים לתרופות לסמים מה שאתה קורא, הן לא ממוחשבות, לעומת מרשמים אחרים?
<רון תומר: כי צריך לשנות את פקודת הרוקחות.
<מיקי עופר: פקודת הרוקחות קובעת שאי אפשר לכבד מרשם דיגיטלי לסמים מסוכנים.
<רון תומר: צריך לתקן את החוק.
<מיקי עופר: צריך לתקן את הפקודה.
<מיקי עופר: זה יותר מסובך.
<רון תומר: אבל מרשם דיגיטלי הוא צרה בפני עצמו, כי מרשם דיגיטלי היום אי אפשר לקבל בכל בית מרקחת.
תמר זנדברג: אני הולכת רגע צעד אחורה.
תמר זנדברג: כלומר, אם אני הולכת לקבל תרסיס אף, כי אני מצוננת, אני אקבל מרשם דיגיטלי.
תמר זנדברג: אם אני הולכת לקבל מרשם שמכיל מורפיום, הרואין - - -
<מיקי עופר: התשובה לא.
תמר זנדברג: או אוקסיקונטין, דווקא אז המרשם יהיה ידני באופן גורף?
<מיקי עופר: הוא לא יהיה ידני, הוא יהיה ממוחשב, אבל אי אפשר יהיה לכבד אותו מלקיחת המרשם דרך המערכת הממוחשבת.
עבדאללה אבו מערוף: אני רושם מרשם לחולה שבא עם הכרטיס שלו, אני לא אתן לו את זה, אבל הוא מדפיס את זה.
עבדאללה אבו מערוף: עם זה ישר הולכים לבית המרקחת.
תמר זנדברג: והוא הולך עם הכרטיס?
עבדאללה אבו מערוף: במרשמים של סמים, אני רשמתי, היו לי כמה מקרים, שאפילו המרשם של הסם, של אוקסיקונטין, של מה שצריך, ישר לבית מרקחת.
עבדאללה אבו מערוף: אבל עכשיו זה גם לא כל כך, אולי לא כל מחשב, אבל בכל זאת זה המרשם נכון, שהוא צריך להתייחס לזה באופן יותר יסודי ולדעת מה אתם מציעים.
<רון תומר: תיכף - - - שזה מהכיוון ההפוך.
<קריאה: לפעמים לא משיקות למערכות של קופות החולים.
עבדאללה אבו מערוף: אז בזה יש חלק לא רב, לא גדול - - -
<מיקי עופר: זה חלק ענק בנושא שאנחנו מדברים.
<מיקי עופר: ענק.
תמר זנדברג: בבקשה, מיקי עופר.
<מיקי עופר: האמת שד"ר רון תומר כמעט כיסה את כל מה שרציתי להגיד, אבל אני רוצה להוסיף כך: אלף, אני רוקח מהשטח.
<מיקי עופר: אני רואה את הדברים בשטח.
<מיקי עופר: מגיעים אנשים, אתה רואה על פניו שהמרשם מזויף, המרשם שוכפל במדפסת ביתית, אתה רואה את זה ואתה לא נותן לו.
<מיקי עופר: מצד שני, לפעמים אתה גם טועה.
<מיקי עופר: אתה טועה ואתה לא נותן לו.
<מיקי עופר: אנחנו גילינו את זה וזיהינו את זה עוד בשנות ה-2000 המוקדמות.
<מיקי עופר: הוקמה ועדה.
<מיקי עופר: זה נורא פשוט מבחינה מחשובית להקים את מערכת הבקרה.
<מיקי עופר: מערכת הבקרה הזאת צריכה לעבוד כמו בויזה.
<מיקי עופר: היום את איבדת את הויזה, את מודיעה לחברת ויזה, אחרי דקה אותו אדם שמצא את הויזה, חנות ליד, הוא לא יכול לממש אותה, או עמו שהוא עבר את המכסה הכספית.
<מיקי עופר: אין שום בעיה לעשות את המערכת.
<מיקי עופר: בזמנו גם הרשות למלחמה בסמים הסכימה להעניק 500,000 שקלים לנושא הזה.
<מיקי עופר: אני מאמין שהיום ה-500,000 שקלים צריכים להיות יותר.
<מיקי עופר: אני דיברתי פה עם הגברת סוזן, היא אמרה הכסף יושב ומחכה לכם.
<מיקי עופר: אני חושב שצריך לעשות מאמץ עילאי לפתור את הבעיה הזאת, מכיוון שמה שאנחנו גורמים פה לכל תושבי ואזרחי ישראל זה עוול בל יתואר.
<מיקי עופר: יש אנשים שלא מקבלים את תרופותיהם כראוי ויש שוק שלם - ומיקי יספר על זה יותר טוב – בתחנה המרכזית בתל אביב, שבו מוכרים ריטלין, אוקסיקונטין, קלונקס, מורפיום, you name it.
<מיקי עופר: כל התרופות האלה שמגיעות לשם, רק בזליגה הזאת, כי לא מקבל אף אחד תרופות בבית מרקחת, בוודאי לא את התרופות האלה, ללא מרשם.
<מיקי עופר: התרופות האלה רק בגלל הדבר הזה, ואנחנו עושים עוול עצום לתושבי מדינת ישראל, שהדבר הזה לא עובד מחר בבוקר.
<מיקי עופר: זהו.
תמר זנדברג: אלף, אם יש לכם בכל זאת איזו שהיא הערכה, תחושה, אינטואיציה, משהו, מה היקף התופעה.
תמר זנדברג: שתיים, נגיד אפילו בבית המרקחת שלך, לא יודעת, אתה מעריך שאחוז מתרופות המרשם ש - - -
<מיקי עופר: אני מעריך שבין 3% ל-3.5% התופעה הזאת קיימת.
תמר זנדברג: והאם היא מועדת יותר במקומות מסוימים.
תמר זנדברג: גיאוגרפית?
תמר זנדברג: כלכלית?
תמר זנדברג: חברתית?
<מיקי עופר: לא, אני לא חושב.
<מיקי עופר: כי האנשים האלה שמזייפים או מנצלים את הפרצה הזאת, מה שהם עושים – עולים על האוטו ועוברים בית מרקחת בערים הגדולות, הקטנות.
<מיקי עופר: בפריפריה אין שום בעיה.
תמר זנדברג: כלומר, אתה מעריך שמדובר בפעולה מאורגנת?
<מיקי עופר: בהחלט.
<מיקי עופר: גם וגם.
<מיקי עופר: יש ויש.
תמר זנדברג: לא מדובר באותו מכור.
<מיקי עופר: לא, לא, לא.
<מיקי עופר: בהחלט מאורגן וספוראדי.
<מיקי עופר: ואני רוצה להוסיף עוד משהו.
<מיקי עופר: דיברת בתחילת דברייך על חלוקת מרשמי קנאביס בבתי מרקחת.
<מיקי עופר: אני חושבת שהאיניציאטיבה לזייף אותם מרשמי קנאביס בבתי מרקחת, הוא הרבה יותר גדול.
<מיקי עופר: כי כמה אנשים נגיד משתמשים באותו מורפיום?
<מיקי עופר: בקנאביס יש הרבה יותר משתמשים.
<מיקי עופר: אני חושב שכדי לעשות את מרשמי הקנאביס לבתי מרקחת, יש להקים את המערכת הזאת, ופה אנחנו הורגים שתי ציפורים במכה אחת.
<מיקי עופר: כי באותו רגע שאנחנו נצליח לגרום לכך שכל הגורמים יבינו שלא תהיה זליגה של קנאביס, הקנאביס יהיה בבתי מרקחת, הוא יהיה בכספות, הרוקח יפקח על זה ויהיה מרשם שבו הרוקח, לפי מספר תעודת זהות, יידע שהמטופל הזה לא לקח את הקנאביס בבית מרקחת ליד.
<מיקי עופר: מספרים לי גם מגדלי הקנאביס, שהיום יש כבר זיופים של רישיונות.
<מיקי עופר: זאת אומרת אדם מקבל רישיון לקנאביס, לחברת מגדלים מסוימת, הוא מקבל את זה מאותה חברת מגדלים, מוחק את שם המגדל או שם הספק, עובר מ'תיקון עולם' ל'שאיפה לחיים', אני לא מכיר את כל המגדלים בעל פה, ולוקח את הקנאביס בחמישה-שישה מקומות.
<מיקי עופר: זאת אומרת הדבר הזה כבר קיים גם בנושא הקנאביס, ולכן צריך להגיע להסדר מה יותר מהר.
<מיקי עופר: אני רוצה לספר אנקדוטה.
<מיקי עופר: פעם אחרונה שהשתתפתי בישיבת הוועדה למלחמה בסמים בנושא הזה הייתה בשנת 2008.
<מיקי עופר: ואז היה חבר כנסת מש"ס, אינני זוכר את שמו.
<מיקי עופר: ניסים זאב, תודה.
<מיקי עופר: ובסוף הדיון, הוא כתב, זה היה בסוף שנת 2007:
<מיקי עופר: אני מבקש ודורש ממשרד הבריאות לא להתחכם ואני מבקש שהמערכת תופעל בתחילת שנת 2008.
<מיקי עופר: אמר ולא יסף.
תמר זנדברג: תראה, אתמול בערב לקראת הישיבה עברתי על החומר וכתבתי לעצמי וציינתי לעצמי כמה הערות, ואז אמרתי רגע, מתי זה היה?
תמר זנדברג: ואז תראה מה הקפתי בעיגול.
<מיקי עופר: ב-2003.
תמר זנדברג: 2003.
תמר זנדברג: 2006.
תמר זנדברג: 2008.
<רון תומר: ומה שמדהים שכולם בעד.
<רון תומר: לפעמים דברים נתקעים כי יש מישהו נגד.
<רון תומר: כולם בעד.
תמר זנדברג: הנה, 2006.
תמר זנדברג: זה פשוט באמת, רק זה כרוניקה של כמו שאתה אומר, של משהו שכולם בעד.
תמר זנדברג: 2001.
<מיקי עופר: כן, כן, זה מאמר שאני עשיתי עם רן רזניק.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר גם להתייחס לנקודה, שלא תבינו אותי לא טוב, אנחנו מדברים כאן באופן שקוף.
עבדאללה אבו מערוף: אמרת לגבי פשע מאורגן, יש שם איזה שהוא תפקיד או איזו יד של הרוקחים?
<מיקי עופר: אני אגיד ככה.
<מיקי עופר: כשאנחנו כתבנו פה בוועדה, כתבנו שאנחנו רוצים לעשות בקרה, תיכף אני אקריא: הוועד הממליצה פה אחד על הקמת מערכת ממוחשבת, שתפקח על שלושת הגורמים: הרופאים, הרוקחים והמטופלים.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר.
<מיקי עופר: על כולם צריך לפקח.
<ברקת שיף-קרן: ומה עם המגדלים?
<מיקי עופר: רגע, זה עוד לא היה בשנת 2003.
תמר זנדברג: בוקר טוב, ברוכה הבאה.
תמר זנדברג: יש לנו כמה דוברים לפניך.
<מיקי עופר: זאת אומרת, מה שאני אומר בעצם הוא, אנחנו מפקחים גם על הרופאים, כי יש רופאים וגם על הרוקחים כי יש רוקחים וגם על המטופלים.
<מיקי עופר: אבל במערכת כזאת ממוחשבת, אנחנו תופסים את כל הציפורים בפעם אחת ובזה נגמר העניין.
<רון תומר: אני אגיד עוד מילה.
<רון תומר: היה לפני כמה זמן אחד, ד"ר קנאביס קראו לו, הבחור שתומרת 10,000 שקלים נתן מרשמים לאנשים.
<ברקת שיף-קרן: טעות.
<ברקת שיף-קרן: אין מרשמים.
תמר זנדברג: ברקת.
<מיקי עופר: רישיונות.
<רון תומר: רישיונות, סליחה.
<רון תומר: מה שאני רוצה להגיד, שבכל מקום, בכל מקצוע, 99 אחוז נקודה משהו הם בסדר.
<רון תומר: תמיד יהיו אותם אזובי קיר, תמיד יהיו את אותם אלה.