GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס נהרי: זה טוב, אנחנו צריכים את זה, זה קודם כל.
תמר זנדברג: יש לך משהו להוסיף?
<איריס נהרי: עוד משהו אחד, אחרון.
<איריס נהרי: בתחלואה כפולים, אנחנו מטפלים במטופלי סובוטקס, שזה גם ראוי שעוד נבנה שיתופי פעולה ונרחיב את זה.
<איריס נהרי: מבחינת משרד הבריאות ובעיה שיש לנו זה האשפוזיות של תחלואה כפולה, שאנשים נמצאים שם בתור.
<איריס נהרי: יש את האשפוזית בבאר שבע שהיא אשפוזית מאוד טובה, אין ספק, ומטופלים שלנו מגיעים לשם, היא אשפוזית יחידה של תחלואה כפולה.
<קריאה: 15 מיטות וההמתנה שם עומדת על חודש.
<איריס נהרי: המתנה, וגם עוד משהו שבעיניי חסר זה אשפוזיות של חירום, של לקלוט אנשים של חירום, שזה מאוד חשוב.
<איריס נהרי: נשים עכשיו יש, אבל תחלואה כפולה וחירום זה משהו שחסר.
<ספיבק פבל: שאלה, כמה יש לכם במסגרת לסובוקסון?
<ספיבק פבל: אמרת שיש לכם פיילוט.
<איריס נהרי: יש פיילוט, לעד 10 מטופלים.
<איריס נהרי: אנחנו לומדים את זה.
תמר זנדברג: בבקשה, איתן גורני, הרשות למלחמה בסמים.
<איתן גורני: תדבר סוזן, סוזן היא מחליפה של ד"ר חיים מל שהיה שנים רבות ראש אגף טיפול ושיקום ברשות וכעת הוא פרש לגמלאות, הוא עבד הרבה מאוד עם ד"ר - - - אני רוצה בשני נושאים להתייחס, האחד זה הנושא של נתונים.
<איתן גורני: הייתה לנו בעיה קשה מאוד של איחוד נתונים של כל הגופים, לכל אחד מהגופים היו הנתונים שלו אבל הנתונים לא התחברו.
<איתן גורני: זאת אומרת אם מישהו היה בטיפול של הרווחה ושל הבריאות, אז לא יכלו לדעת אם זה גם וגם או זה מצטבר.
<איתן גורני: שנים רבות ניסינו להקים מאגר, על פי החוק שלנו אנחנו אחראים לזה, לא הצלחנו ולא חשוב למה לא הצלחנו.
<איתן גורני: אבל דווקא בשנתיים שלוש האחרונות התחלנו בהקמת מאגר מידע לאומי, אנחנו מסתייעים בהקמת מרכז המידע בקבוצת פומפידו באירופה, כאשר המאגר שלנו בנוי לפי אותם עקרונות של המאגרים באירופה וגם יוכל לקבל ולתת מעין נתונים כלליים על כל הדברים.
<איתן גורני: אני מוכרח לציין, אל"ף, שיש שיתוף פעולה נהדר של כל הגורמים שיושבים כאן, וכולם יושבים באותה ועדה שעוסקת בבניית המאגר - - -
תמר זנדברג: לא הבנתי מאגר של מה, איזה סוג מידע יש שם?
<איתן גורני: כל המידע, מה שהם אמרו אצלם ומה שאמרו אצלם.
תמר זנדברג: אבל יש מידע - - -
<איתן גורני: המידע יהיה מספרי, לא אישי.
תמר זנדברג: לא יהיה שם את התיקים הרפואיים.
<איתן גורני: לא לא.
תמר זנדברג: נרגעתי.
<איתן גורני: נרגעת.
<איתן גורני: זה דבר אחד.
<איתן גורני: זה חשוב.
<איתן גורני: מחר ומחרתיים יש אצלנו כנס שני של מדינות אירופה ובתנאים הנוכחיים באו קבוצות של אנשים מאירופה, מכל ארצות אירופה ואנחנו יושבים יחד עם משרדי הממשלה שיושבים כאן ודנים בהמשך הפיתוח של אותו מאגר.
<איתן גורני: הנושא של מזעור נזקים לא זר לנו ולא היה זר לנו אף פעם.
<איתן גורני: אני רוצה לציין שאת המחלקה הראשונה בבאר שבע של תחלואה כפולה הרשות הקימה.
<איתן גורני: כשאני אומר רשות זה עם המשרדים האחרים.
<איתן גורני: אז היה כמובן משרד הבריאות, אבל במימון רציני מאוד של הרשות וגם בעבודה מקצועית של הרשות יחד עם משרד הבריאות.
<איתן גורני: כל הנושאים של הכנסת המתדון ואחר כך הסובוטקס והסובוקסון, אז הרשות סייעה בהכנסת החומרים, במיוחד הכנסת החומרים לשירות בתי הסוהר שאנחנו ממש קנינו עבורם את החומרים, דאגנו למגוון שיטות של טיפול שסוזן תדבר עליהן, במסגרת הזאת סייענו רבות ליוזמה של עומרי בהקמת כפר איזון, שמטפל בסוג של נפגעים שהם יותר בתחום הפסיכיאטרי, המקומות המיוחדים לנשים, הקהילה הטיפולית שהקמנו, ממש הרשות הקימה בחיפה ועברה כעת למשרד הרווחה.
<איתן גורני: זה שאני הזמנתי את הוועדה לבקר במקומות שלנו, להיות בתחנה המרכזית בתל אביב, ששם יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד הרווחה, יחד עם עיריית תל אביב, הקמנו מרפאת מתדון, מרפאת סובוטקס ובאמצע ביניהן בסנדוויץ' מועדון חברתי שהמטופלים, במקום להסתובב ברחובות, יכולים לשבת עד שתיים, לקרוא ספרים, לשחק משחקים, יש שם קורסים שנותנים להם, עושים להם מסיבות, לוקחים אותם לטיולים וזה, שוב פעם, אני רוצה נורא להדגיש את הנושא של שיתוף פעולה.
<איתן גורני: הרשות לא עובדת לבד, אנחנו עובדים ביחד עם המשרדים והם עובדים ביחד איתנו, אבל אנחנו הרבה פעמים הקטליזאטור שדוחף קדימה או יחד.
<איתן גורני: למשל דיברנו על הנושא של שימוש יתר באופיאטים, זה נושא שאנחנו עם משרד הבריאות רוצים להתלבש עליו בשנה הבאה.
<איתן גורני: על הנושא של שתיית אלכוהול על ידי נשים בהריון, אנחנו גם רוצים להתלבש בשנה הבאה.
<איתן גורני: ושוב, זה לא לבד, זה אנחנו משרד הבריאות, אנחנו ומשרד הרווחה, אנחנו והצבא.
<איתן גורני: זה מה שהיה לי להגיד ועזרת לי.
תמר זנדברג: האם יש לכם כוונה, אולי תתייחסי לזה את בדברים שלך, להרחיב קצת את הספקטרום הטיפולי, גם מבחינת האוכלוסייה וגם מבחינת סוג הטיפול?
תמר זנדברג: כי מה שתיארתם עכשיו מבורך, מצוין, זה מיועד לפלח אוכלוסייה שהוא כרגע נופל בתוך ה-11% שדיברנו עליהם.
תמר זנדברג: כלומר אנשים שההתמכרות היא גורם מרכזי בחייהם והיא מכניעה אותם, היא מניעה אותם ואם יורשה לי רגע אמירה שאני לא חותמת עליה מבחינה מדעית, תקנו אותי, אנשי המדע והמחקר, היא גם מתלווה לעוד כל מיני אירועי חיים, גם סוציו אקונומיים, גם רפואיים וכו', ובאמת הכול ביחד מוביל אותנו לאיזה שהוא קצה תחתון בסקאלה.
תמר זנדברג: אלה אות ם11% שכל המענה הטיפולי של הבריאות ושל הרווחה ושל העיריות ושל הרשות מופנה לשם.
תמר זנדברג: זה מאוד מאוד חשוב, אני סוציאליסטית בתפיסת העולם שלי, צריך תמיד להתחיל מלמטה, אבל יש עוד רצף גדול שנוגע להמון המון חלקים באוכלוסייה שהוא תפקודי רוב הזמן ואם הוא מגיע לחוסר תפקוד זה ממש ממש אחרי הרבה מאוד זמן שהיה אפשר לטפל בו במשך כל הזמן הזה.
תמר זנדברג: האם יש לכם איזה שהיא מחשבה לפתח מענה לפלח הזה?
<סוזן בן עזרא: הספקטרום הזה הוא באמת ספקטרום רחב שאנחנו תמיד שמחים לתת מענה, ואני רוצה להגיד שאני שמחה על הדיון היום, אני דיברתי עם שאולי לפני כן, מעבר לשיחות הארוכות שלי עם עדי, ואני מכירה את העשייה גם במרפאות הפרטיות וגם בציבוריות, לגבי החוסרים והפערים שנמצאים כרגע.
<סוזן בן עזרא: אני אפתח ואומר שאני שמחה על הדיון, אני כן אשמח לקחת אותו בחזרה לוועדת טיפול ושיקום אצלנו ברשות, וכן, כמו שבעבר משם יצאו ועדות מקצועיות שהוציאו מסמכי מדיניות, שהוציאו אמירות על רצף הטיפול בין המשרדים השונים, בהחלט עם כל השותפים שלנו שיושבים כאן היום אנחנו נשמח לקחת את זה אל הוועדה הבאה ולהתחיל שם את הדיון המקצועי שיכלול את הנתונים, שיכלול את הספירות, שיכלול את כל הדברים האלה.
<סוזן בן עזרא: כן חשוב להגיד שאנחנו נכנסים כל הזמן ברווחים האלה, כולל הסיוע שלנו בתחלואה כפולה, שכרגע משולבים כשמונה מדריכים מכורים נקיים בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים.
<סוזן בן עזרא: רק חדש מאתמול, אנחנו נכניס את - - - בחודש הקרוב לעבודה שוב.
<סוזן בן עזרא: שיקום תעסוקתי, השלמת הטיפול שעדי דיברה עליה, זה משהו שאנחנו בהחלט מגבים.
<סוזן בן עזרא: השנה נכנסנו לעשרה יישובים ביחד עם משרד הרווחה, ליחידות שלהן יש קבוצות מאותרות שיתחילו עבודה של שיקום תעסוקתי, כולל תחלואה כפולה.
<סוזן בן עזרא: הפעם זה באשדוד, לדוגמה, אז אנחנו גם נכנסים לתוך הדברים האלה של ההשלמות.
<סוזן בן עזרא: יש את בית לוינסקי, הבית שעוזר למכורים פעילים בתוך התחנה, מעבר למרכז שדיבר עליו איתן.
<סוזן בן עזרא: שם יש לנו עובד שביום יום נמצא בתחנה, מסייע לאנשים בחירום.
<סוזן בן עזרא: אותם דיירי רחוב, מרמת מקלחת, שיח, אוכל, ועד לרמת, אם הם מעוניינים בטיפול, אז הפניות בחירום ואפילו מימון של כניסה ראשונית לתוך המסגרות.
<סוזן בן עזרא: אמנם זה אותן המסגרות שמחייבות את הניקיון הטוטאלי, אבל בהחלט זה חלק מהליווי גם של מכורים פעילים, כולל את פרויקט יזהר ביחד עם משרד הבריאות במחלקה לשחפת ואיידס, שאנחנו מפעילים חמש תחנות ביחד להחלפת מזרקים, שם מגיעים מכורים משתמשים שבהם אנחנו מנסים למזער את נזקי התחלואה וההידבקות.
תמר זנדברג: אני שואלת על הכוונה ואני יודעת ש - - -
<סוזן בן עזרא: הכוונה קיימת - - -
תמר זנדברג: לא, שנייה.
תמר זנדברג: אני שואלת על כוונה, גם כל מה שענית, ברורה לי הגישה שגם למכורים המטופלים היום הגישה הזו של הכול או כלום לעומת מזעור נזקים היא מאוד רלוונטית ומאוד אפקטיבית, יכולה להיות, אבל יש לנו עוד ספקטרום שלם של אנשים, של אוכלוסייה, שהם לא יגיעו למרכזים האלה, כי הם אנשים בקהילה, הם אנשים עובדים, הם אנשים שאולי אולי חלקם בסוף יגיעו, אם הם מאוד מאוד יידרדרו לשימוש, זה מן הסתם יהיה אחרי שהם אולי יאבדו את המשפחה שלהם, יירדו מנכסיהם ועוד כל מיני דברים, אבל בדרך לשם יש כל כך הרבה מקומות שאפשר לטפל בהתמכרות הזו בגישה מתונה.
תמר זנדברג: כמו שאני יכולה להתאשפז במחלקה אונקולוגית או פנימית אם עברתי איזה אירוע, אבל אני גם יכולה ללכת לרופא ולקבל טיפול במסגרת החיים הרגילים שלי.
תמר זנדברג: שם יש לכם איזה שהיא מחשבה?
<סוזן בן עזרא: בזה פתחתי, שאני בהחלט מזמינה את הישיבה הקרובה של ועדת איתור ושיקום, עם כל שותפינו כאן, ללכת למקום הזה.
<סוזן בן עזרא: עם זה פתחתי.
תמר זנדברג: המרפאה של ד"ר לב-רן היא שותפה?
<סוזן בן עזרא: היא מוכרת, היא שותפה מלאה.
<שאול לב-רן: היא מוכרת מתחילת הדרך, הרשות בהחלט תורמת את חלקה.
<שאול לב-רן: הסכומים שאנחנו צריכים הם ליגה אחרת.
<שאול לב-רן: אני ודאי לא אעיד על עיסתי, ואני כרגע במבוכה של להגיד דברי שבח למרפאה עצמה, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.
<שאול לב-רן: המודל שלנו קיים והוא עובד.
<שאול לב-רן: אנחנו 17 אנשי צוות, באים אליי רופאים מרמב"ם כדי להתלמד.
<שאול לב-רן: אם רוצים להקים עוד דברים כאלה צריך תקציבים ואפשר.
<שאול לב-רן: חושבים שמישהו אחר יכול לעשות את זה יותר טוב, גם בסדר, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לבלות שלוש שנים בלדבר.
<שאול לב-רן: אנחנו מדברים על משהו שחי, קיים, אפשר לפתח עוד כמוהו, המודל קיים, אני אשמח לתת ממרצי חינם אין כסף.
<שאול לב-רן: אני רואה אנשים שאנחנו מצילים חיים, אנשים לא היו פונים למסגרות אחרות, הם פונים רק כי זו מסגרת נורמטיבית בתוך מקום נורמטיבי לגמרי.
<שאול לב-רן: לא הייתי רוצה לשבת כאן בעוד שלוש שנים ולנהל את אותה ישיבה, זו האמת לאמיתה.
תמר זנדברג: בבקשה, שמך ותפקיד.
<אביבה וולף: אביבה וולף, אני פסיכיאטרית, אני מנהלת את המערך להתמכרויות במרכז קהילתי בריאות הנפש יפו.
<אביבה וולף: בפועל אני מנהלת את יסעור, שזו יחידה של מתדון, סובוטקס, סובוקסון ביפו ואת היחידה של התחלואה הכפולה שהקמתי לפני ארבע שנים, בדרך נס, שזה היום מרפאה ומרכז יום.
<אביבה וולף: קודם כל אני רוצה להמשיך את שאולי.
<אביבה וולף: פעם ראשונה, אני לא יודעת אם זה פוליטיקלי קורקט, נכון פוליטית וכל זה, אבל פעם ראשונה שאני יושבת בוועדה ואני מרגישה טוב, שאני רואה שיש עתיד.
<אביבה וולף: כי ישבתי גם לפני שלוש שנים בשיח הזה ואני נמצאת רק במקום יותר גרוע.
<אביבה וולף: אז קודם כל אני חושבת שזה היה מדויק ונכון, כל מה ששאולי העביר פה, אני מתחברת לזה במאה אחוז, אין בכלל שאלה לגבי זה.
<אביבה וולף: אני רוצה גם בהזדמנות זו באמת להודות לרשות.
<אביבה וולף: אנחנו התחלנו מאין מאין, גם היחידה, אנחנו נורא מזדהים בעניין הזה, סגרו את האשפוזית, לי זה יצא טוב, גם חשבתי שזה רעיון טוב, ואת התקציבים האלה אני לקחתי.
<אביבה וולף: כשהעברנו את התקנים והקמנו יחידה לתחלואה כפולה לפני ארבע שנים, כשאמרתי שיש כאלה מטופלים, אמרו לי שאני צריכה טיפול.
<אביבה וולף: למזלי בימים ההם ד"ר יהודה ברוך ותהילה, שהיא המנהלת האדמיניסטרטיבית, אמרה 'את יודעת מה?
<אביבה וולף: לכי על זה' וחיים אמר 'בואי נראה מה יהיה'.
<אביבה וולף: ולקחו בית מרקחת ושמו קירות דיקט, אנחנו נמצאים עד היום ב-30 המטר האלה, ואמרנו בוא נראה מה יהיה ופתחנו ואחרי שלושה חודשים ומאז זה קורס.
<אביבה וולף: זה התחיל באוכלוסיות קצה.
<אביבה וולף: כולם דיברו על כמה יש להם ויש להם, אני כמה אין לי.
תמר זנדברג: המרפאה שלך היום היא מרפאה פרטית?
<אביבה וולף: לא, ציבורית.
<אביבה וולף: זה של משרד הבריאות.
<אביבה וולף: שייכתי את עצמי לפסיכיאטריה בעניין של התחלואה הכפולה, כי בעצם - - -
תמר זנדברג: הבנתי, ובגלל זה הרפורמה לא - - - נשארת משרד הבריאות.
<אביבה וולף: כן.
<אביבה וולף: זה שנים של ריצות.
<אביבה וולף: אין לנו בעיה עם הקופות בגלל שהם הבינו, הם הגיעו הרבה פעמים לראות את התופעה והתרשמו שעדיף שייתנו טופס 17 ויהיה להם שקט, אז אין בעיה ברמה הזו.
<אביבה וולף: כשהם ראו את המקום, שזה חלל של 30 מטר, אז הם אמרו לי 'איך יכול להיות שזה לא כל הבניין?
<אביבה וולף: הרי יש כל כך הרבה מטופלים', אמרתי 'גם אני לא יודעת', במיוחד שאני גם מקבלת טופס 17.
<אביבה וולף: אז ככה זה.
תמר זנדברג: אצלך יש רק טיפול - - -
<אביבה וולף: אצלי יש טיפול אמבולטורי בלבד, שזה טיפול מאוד מיוחד.
<אביבה וולף: זה התחיל באוכלוסיות קצה עם הרשות, עם התחנה המרכזית והזנות וההומלסים וכל מקרי הקצה שהיינו יוצאים לשטח ומטפלים בהם, ממש .
<אביבה וולף: התחילו לראות קצת נסים ולאט לאט זה גדל.
<אביבה וולף: פתחנו את זה לרווחה, שנים לפני ארבע שנים.
<אביבה וולף: ככה אמרנו, מתוך מחשבה שיש פסיכיאטריה בהתמכרויות והתחילו להגיע המוני מטופלים לעבור אבחונים.
<אביבה וולף: אז גם לא היה טופס 17, אז בכלל לא הייתה בעיה ונוצרה מעין מרפאה.
<אביבה וולף: כל היחידה הזו קמה ממש מהשטח.
<אביבה וולף: יש את הפרויקט של סלעית, שזה כל העניין של הנשים.
<אביבה וולף: אני עובדת איתם עוד מימי האשפוזית, אני מ-2007 עושה שם אבחונים ומעקבים ועד היום, היחידה ממשיכים את כל העניין הזה.
<אביבה וולף: רואים תוצאות, שזה מדהים, אין שאלה בכלל בעניין הזה.
<אביבה וולף: עלם, כל אלה.
<אביבה וולף: החבר'ה של התחלואה הכפולה במרכז יום, לקחנו את המטופלים שאף אחד לא רוצה, כלומר סכיזופרניה, מניה דפרסיה, אנשים של 30 אשפוזים.
<אביבה וולף: אני מדברת פה, שזה לא חבר'ה של הרואין, אלה חבר'ה של קנביס רפואי וחגיגת וסמי פיצוצייה כאלה או אחרים, שזה פסיכיאטריה נטו, אין בכלל שאלה.
<אביבה וולף: קופת חולים כללית, שזה הכי קשה בעיניי, כשהיא שאלה אותי כמה זמן מרכז יום ואמרתי שנה, הם לא האמינו, כי אין דבר כזה שנה לתקצב, אמרתי לה 'אי אפשר אחרת, ניסיתי', אמרו, 'את יודעת מה?
<אביבה וולף: בואי נחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו', כי זו באמת אוכלוסייה מאוד מאוד קשה, שהיא לא מגיעה למקומות היפים יותר.
תמר זנדברג: כמה מטופלים?
<אביבה וולף: לצערי הרב זה רק בגלל שזה טכני, זה לא ייאמן, אז במרכז יום, כי אין לי פיזית מקום, יש 10 מטופלים, שזה ארצי.
<אביבה וולף: כל מי שרוצה ויכול להגיע מגיע.
<אביבה וולף: והמרפאה, בעצם ב-30 מטר האלה, כשאלה הולכים אנחנו הופכים את זה למרפאה, אותם אנשים נשארים וממשיכים לעשות אבחונים ומעקבים, אז יש לנו, אם אנחנו סוחבים לאחרי צהריים וכל מיני ואריאציות כאלה, 8 שעות בחודש, שזו בדיחה.
<אביבה וולף: בכל מקום אני אומרת, 'תנו לי חדרים', לא רוצה כסף, חדרים, ואנחנו מעלים את זה.
תמר זנדברג: יש לך המתנה?
<אביבה וולף: יש לי המתנה, אבל אני לא סופרת את זה יותר מדי.
<אביבה וולף: זה כמו שאני שומעת שלאשפוזית יש המתנה חודש, זה משעשע, כי הם לא המתינו, כי הם חזרו אלוהים יודע לאן.
<אביבה וולף: אז אין המתנה לאנשים האלה, אתה צריך לקבל אותם מיד.
תמר זנדברג: זה מה שאני שואלת, מבין ה-10, אני מנסה - - -
<אביבה וולף: זה מי שתופס מקום ראשון.
<קריאה: בתחום שלנו המתנה זה דבר זמני מאוד.
<אביבה וולף: יש מקום הוא נכנס.
תמר זנדברג: אני מנסה להעריך את הפער בין הקיים לבין הצורך.
תמר זנדברג: אני מניחה שגם בעולם זה היה צריך לעשות reaching out, היה צריך לפנות החוצה ולגייס - - -
<קריאה: מכירים, כבר אין צורך.
תמר זנדברג: אז מה הפער?
תמר זנדברג: נגיד כמה היית צריכה?
<אביבה וולף: כאלה אני יכולה מאות.
<אביבה וולף: הסיפור של הרווחה עם שאולי, שזה מדהים ששאולי לוקח את זה, אבל אני הייתי בסרט הזה, אתה פותח את הדלת זה רוח פרצים, וזה רק תל אביב.
<שאול לב-רן: הורידה לי את המוטיבציה בן רגע.
<אביבה וולף: לא, אתה תלמד, יש שם דברים מדהימים, אבל זה מאות של אנשים.
<אביבה וולף: ושלא לדבר על הנורמטיביים, של משככי הכאב ששאולי הביא.
<אביבה וולף: יש לי כביכול את האופציה, כי אני יכולה לתת סובוקסון ביסעור, שהולך להיסגר כנראה עוד כמה חודשים, אבל זה משהו אחר - - -
<קריאה: אני מקווה שלא.
<אביבה וולף: אנחנו מקווים שלוש שנים שזה לא ייסגר, ביוני זה ייסגר.
<אביבה וולף: הנה אני אומרת את זה, כי זה לא הולך לשום מקום לפי דעתי, אבל זה דיון אחר, אז אני לא יכולה אפילו לקבל אותם שם.
<אביבה וולף: את תראי, אתם באמת מוזמנים לראות, לא ראיתם דברים כאלה אף פעם.
תמר זנדברג: אנחנו נבוא, נעשה סיור של הוועדה.
<אביבה וולף: אין סיכוי, אין סיכוי שבן אדם נורמטיבי לא מסטול רצח ייכנס לשם.
<אביבה וולף: זה בלתי אפשרי.
<אביבה וולף: והכמויות, ה-17% זה עוד בעדינות, הרי אנחנו יודעים בשטח שזה הרבה הרבה מעבר לזה.
<אביבה וולף: כולנו מתפרנסים בפרטי ואף אחד מאיתנו ממש לא מתלהב מזה.
<אביבה וולף: אני את הפרטי שלי מורידה לרצפה בגלל שאני כל הזמן צריכה - - - יש כל כך הרבה דברים שצריך לעשות.
<אביבה וולף: אז לכולם יש הכול, אבל בפועל אני חושבת ששנינו צועקים שנים שיש חסרים מטורפים.
<אביבה וולף: אתה יודע, מזעור נזקים זה מילה מאוד יפה, זה אנשים מתים לנו בין הידיים ברחובות.
<אביבה וולף: אני רואה את זה, אני מסתובבת הרבה בשטח, אני לא מאלה שיושבים במשרד, אני מכירה את האנשים, סיפורים מפה ועד להודעה חדשה.
<אביבה וולף: היום בבוקר קיבלתי טלפון מלוינסקי, מהניידת, שהם כולם מרוגשים, איך הצלחנו להעמיד על הרגליים מישהי ש-15 שנה הזריקה ברחובות, תלשה את השיער, ירד לה דם ולא הסכימה להתפנות.
<אביבה וולף: היא כבר נקייה שלושה חודשים והיא במרכז יום, יחד עם סלעית.
<אביבה וולף: זה כל הזמן, אבל זה הכול על בסיס חברי וזה לא רציני בכלל.
<אביבה וולף: בעיניי זו שערורייה כל הסיפור הזה ואני מקווה שבאמת מפה תצא תורה, כי כבר - - - ושאולי, תודה רבה על ה - - -
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו נעשה התייחסויות ממש ממש קצרות.
תמר זנדברג: לדעתי המצב די ברור, אני רוצה לחתור לסיכום כדי שנצא מפה עם משהו.
תמר זנדברג: עכשיו ברמה של דקה וחצי התייחסות, במרתון כזה.
תמר זנדברג: בבקשה, עומרי.
<עומרי פריש: אני עובד עם שאולי המון בהמון שיתופי פעולה.
<עומרי פריש: אני חושב שבשנים האחרונות יש שינוי מאוד משמעותי בסוגי הסמים ולכן שינוי מאוד משמעותי בסוג הנפגעים.
<עומרי פריש: אני חושב שה- reaching out הכי טוב בשביל להעלות את ה-11%, לא יודע לכמה, אפילו עשיתי חשבון בראש, גם אם הוא יעלה ל-16%-17% זה כבר פי אחד וחצי יותר טוב, זה גם מצוין.
<עומרי פריש: זה פשוט לייצר בשטח יותר פתרונות חדשניים.
<עומרי פריש: הם כבר יבואו לשם.
<עומרי פריש: זאת אומרת לא צריך להתחיל להסתובב ברחובות תל אביב, במרכאות, עם מגפון כדי לגייס אותם, צריך לייצר יותר פתרונות ויוזמות חדשים שלא מותאמים ל - - - אז ה-11% יעלה מעצמו.
<עומרי פריש: דבר נוסף, לאור שינוי הסמים, כיוון שחלק מאוד גדול הוא תחלואה כפולה, זה מחייב איזה שהוא שיתוף פעולה בין משרד הרווחה למשרד הבריאות, לא ברמה האישית, זה תמיד קורה, שהוא מורכב.
<עומרי פריש: בכלל במדינת ישראל חיבור בין שני משרדי ממשלה הוא מורכב, הוא מסובך.
<עומרי פריש: יש מדינות שבהן זה משרד אחד, אז שם הרבה יותר פשוט.
<עומרי פריש: כיוון שהשוק של תחלואה כפולה הולך וגדל, הולך וגדל, משהו בשיתוף הפעולה בין שני המשרדים האלה ברמה המאוד יומיומית, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.
<עומרי פריש: לפחות ממי שאני דיברתי, ממובילי הרפורמה וסמנכ"לי קופות חולים למיניהן, זה תפוח חם שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו.
<עומרי פריש: הבנתי מהם דבר מאוד פשוט, בשנתיים הקרובות ידברו ידברו ידברו, אף אחד מהם לא ייקח על עצמו את התחלואה הכפולה.
<עומרי פריש: בעוד שנתיים, כשהם יעשו לעצמם בדיקת נזקים ותועלות, כמה הרוויחו וכמה הפסידו מהרפורמה, הם יהיו מוכנים להתחיל לשקול פיילוט כזה או פיילוט כזה.
<עומרי פריש: בשנתיים האלה הם לא ייגעו בזה.
<אילן טל: לי קוראים אילן טל, אני פסיכיאטר ואני כרגע מייצג את האיגוד הישראלי לרפואה וטיפול בהתמכרויות.
<אילן טל: אני רוצה לחדד רק משהו אחד ששאולי אמר, אני חושב שאי אפשר לעשות שום מהלך בלי המקביל התקשורתי חינוכי שלו.
<אילן טל: בתוך התקשורת ובתוך גם בתי ספר לרפואה סמים זה רע, התמכרות זה רע.
<אילן טל: אנחנו הרופאים שומעים אותו דבר, גם פסיכיאטרים לא רוצים לגעת בזה ורוצים להוציא את זה החוצה, אל מעבר לדלת.
<אילן טל: גם המסרים שמועברים מהגופים שמתעסקים הם מסרים שחור לבן ואי אפשר לשבת מול בן נוער שאומר 'אבל כולם משתמשים'.
<אילן טל: צריך גם חשיבה אחרת לגבי איך מתקשרים את זה באוכלוסייה הכללית.
<אילן טל: הם כבר יגיעו, הבינוניים האלה, אם נתקשר להם את זה אחרת, הם יגיעו לבד ואז אנחנו נפתח שירותים כי לא תהיה ברירה.
<אילן טל: כרגע, כשזה כל כך דיכוטומי - - -
תמר זנדברג: אתה אומר שהציבור יעלה עם קלשונים על המשרד, אז נפתח.
<אילן טל: לא, הציבור יגיע לרופא ויגיד לו 'תקשיב, אני לא מכור לאלכוהול', למרות שהוא מכור, 'לא מכור לאלכוהול ואתה יודע מה, אני קם בבוקר ואני לא זוכר מה היה בלילה, זה נראה לי לא מתאים'.
<אילן טל: אבל עכשיו הוא לא יגיד את זה בחיים, כי אז הרופא יגיד לו 'יו, אתה משוגע, אתה יודע איפה?
<אילן טל: בתל השומר שם בסוף או ביפו באיזה מקום קטן, תיכנס לשם ושם יטפלו בך'.
<ספיבק פבל: ד"ר ספיבק, ראש ענף נרקולוגיה בשב"ס.
<ספיבק פבל: אנחנו עוסקים בעצם באוכלוסייה עבריינית ולא נורמטיבית, אבל חלק מהאוכלוסייה באה אלינו מהחברה שאותה אוכלוסייה הייתה נורמטיבית בשלב מסוים וחלק מהסיבות שהם הפכו להיות עבריינים זה זה שלא מצאו פתרונות לבעיית ההתמכרות שלהם.
<ספיבק פבל: הפתרונות מצומצמים ואני שמח מאוד על פתיחת המרפאה של ד"ר לב-רן והלוואי שאנחנו נקבל עוד מקומות כאלה, שהאוכלוסייה הנורמטיבית תקבל את המענה ההולם והמתאים לכל אחד לפי שלב ההתמכרות שלהם.
<ספיבק פבל: כי התמכרות נוצרת ומתקדמת בשלבים ומגיעים לשלב בכלל שהוא מתחיל להיות חולה, כמו שד"ר לב-רן, חולה כרוני והוא צריך טיפול מתמשך, טיפול רפואי כרוני.
<ספיבק פבל: זה מזעור הנזקים שאנחנו מדברים עליו.
<ספיבק פבל: אני לא סתם שאלתי כמה יש בקהילה הטיפולית מטופלי סובוקסון.
<ספיבק פבל: אחת מהאופציות זה להרחיב את הניסיון, שהוא מאוד מבורך, להרחיב את מספר המטופלים או קהילות בכלל שהם יהיו משולבים עם טיפול רפואי ממושך.
<ספיבק פבל: זה מה שאין היום, כמעט ואין.
<ספיבק פבל: זה מה שיחזיק אותם וייתן מענה לאותה אוכלוסייה שהיא לא מסוגלת להיגמל.
<ספיבק פבל: לא צריך להתבייש, יש אוכלוסייה של מכורים שלא מסוגלת להיגמל.
<ספיבק פבל: הצפי שלו, או שהם ישתמשו, יידרדרו וייכנסו אלינו, או שהם יקבלו את הטיפול המתאים להם.
תמר זנדברג: בשב"ס, יש לכם איזה שהיא הערכה כמה מהאסירים שמוחזקים אצלכם בכל רגע נתון, או לאורך תקופת זמן, הם מכורים?
<ספיבק פבל: יש לנו הערכה שקרוב ל-35% מכלל האסירים הפליליים הם מכורים לסמים.
<ספיבק פבל: זה לא הערכה, אלה נתונים של סקר אפידמיולוגי.
<קריאה: לא משתמשים, מכורים.
<ספיבק פבל: מכורים.
<ספיבק פבל: המשתמשים זה קרוב ל-50%.
תמר זנדברג: יש לך הערכה, או אתם יודעים, לפי אותו סקר, כמה נכנסים מכורים וכמה יוצאים?
<ספיבק פבל: לא.
<ספיבק פבל: אפשר לומר שמי שנכנס מתוך המכורים, כ-50% נקלטים במסגרות טיפוליות אצלנו, כולל דרך אגב קרוב ל-600 מטופלים בטיפול רפואי ממושך.
תמר זנדברג: מבין אלה שנכנסים מכורים.
<ספיבק פבל: כן.
תמר זנדברג: אבל כמה נכנסים מכורים מכלל הנכנסים?
תמר זנדברג: כמה מכורים ביום שהם נכנסים לתקופה בכלא?
<ספיבק פבל: קשה לנו לומר כמה בעת הכניסה, כי הסקר התמקד במי שהיה כבר תקופה מסוימת בכלא וקשה לומר.
<ספיבק פבל: אנחנו יכולים לומר בוודאות שמי שמתמכר בתוך הכלא, השיעור הזה ירד במשך 10-15 השנים האחרונות.
<ספיבק פבל: מי שמתנסה לראשונה בכלא בשימוש בסמים, זה היום בסביבות 9% לפי אותו סקר.
<ספיבק פבל: לכן מרבית המכורים שמגיעים הם מגיעים כבר מכורים מבחוץ.
תמר זנדברג: עוד מישהו?
תמר זנדברג: אחרונה.
<אודליה כלף: אני עובדת עם שאולי, אני מהמרפאה.
<אודליה כלף: אחד הדברים שרציתי להגיד זה שאני קצת שונה אולי, כי אני מגיעה מכל העולמות.
<אודליה כלף: אני הייתי בקהילה טיפולית, אחר כך ביחידה לטיפול בהתמכרויות, אחר כך עברתי למרפאה.
<אודליה כלף: אני רוצה להגיד שקודם כל מאוד קשה להבין את השפות של העולמות האלה, למי שנמצא בתוך העולם שלו.
<אודליה כלף: זאת אומרת איריס, שמדברת על האוכלוסייה של הרווחה, שזה באמת אוכלוסייה שהיא שונה מאוד, הדלתות סגורות לאנשים שמגיעים למשל למרפאה שלנו, אין סיכוי שהם יגיעו למקום כמו שהמרכזים האלה מטפלים בהם.
<אודליה כלף: אני באמת רואה אלמנטים של בושה ושל תסכול ושל קושי שאין שום נגישות ואני חושבת שהרבה מההתחלה של כל התהליך הזה זה קודם כל להבין את השפה של כל אחד.
<אודליה כלף: אני יודעת שלפחות בהתחלה שלי, במרפאה, שאני באה מעולם הקהילה הטיפולית וביחידות, וכל פעם עברתי איזה שהוא אנטגוניזם כשעברתי מעולם לעולם, רמת הנוקשות הולכת ויורדת וצריכה להיפתח איזה שהיא גמישות מחשבתית, בטח כשמדובר על מזעור נזקים, שזה מאוד מאוד לא פשוט להגיע למקום הזה.
תמר זנדברג: איפה אתם מזהים, ד"ר לב-רן ואודליה, את הצורך בהבקעת, בפריצת הדרך הכי רצינית בהקשר הזה של, איך קראת לזה?
תמר זנדברג: שינוי הגמישות המחשבתית?
<שאול לב-רן: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.
<עומרי פריש: זה באוכלוסייה, זה לא רק אצל המטפלים.
<עומרי פריש: זה גם אצל המטפלים וגם באוכלוסייה.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל בקרב מקבלי ההחלטות, הממסד הרפואי, מה, אנחנו נמצאים במצב שכולם מכירים בצורך, אבל אין תקציב?
תמר זנדברג: אנחנו נמצאים במצב שמקבלי ההחלטות בבתי הספר לרפואה עדיין, כמו שאמר אילן - - - איפה צוואר הבקבוק?
<שאול לב-רן: אנחנו סיימנו מחקר, לדוגמה, בקרב סטודנטים.
<שאול לב-רן: אני עשיתי שני מחקרים, אחד בקרב רופאים והשני בקרב סטודנטים לרפואה, סיימנו לפני חודש, שמסתבר שהם נכנסים לא שיפוטיים ביחס להתמכרויות בכלל בשנה א', מסיימים ברמות שיפוטיות מאוד מאוד גבוהות.
<שאול לב-רן: כלומר זה בעיניי התשובה הכי - - -
תמר זנדברג: סטודנטים לרפואה.
תמר זנדברג: לא בתחום הפסיכיאטריה.
<עומרי פריש: גם בתוך מטפלי התמכרויות יש אנשים שיגידו 'שאולי טועה', הם יגידו 'מה פתאום?
<עומרי פריש: רק גמילה מוחלטת'.
<שאול לב-רן: מה זאת אומרת?
<שאול לב-רן: רוב האנשים יגידו ש - - -
<אביבה וולף: בדיוק.
<שאול לב-רן: יש כאן איזה פסיאודו קונצנזוס, אבל רוב האנשים יגידו 'שאולי טועה'.
<שאול לב-רן: זה או אוכלוסייה שאנחנו יחסית תמימי דעים כאן, או מנומסת במיוחד, אבל במרבית המקומות הדיון הזה היה נגמר בריב קשה מאוד מאוד - - -
תמר זנדברג: מרבית המסגרות המקצועיות?
<שאול לב-רן: חד משמעית.
<עומרי פריש: שמטפלות במכורים הישנים.
<אביבה וולף: הוא לא התגמש, עומרי.
תמר זנדברג: נגיד, אגודת הפסיכיאטריה, לא יודעת, אני סוציולוגית בהכשרה שלי אז אני מסתכלת תמיד על המבנה, אתה יודע יש פרדיגמות שמשתנות, זה גישה של קון, מי מחזיק את הפרדיגמות?
תמר זנדברג: זה איגודים מקצועיים?
תמר זנדברג: זה משרד הבריאות?
תמר זנדברג: זה שר הבריאות?
תמר זנדברג: לאיפה אנחנו צריכים לכוון את התמיסה שתמוסס את ה ה - - -
<שאול לב-רן: אני חושב שבשתי רמות, אחת למובילי דעה.
<שאול לב-רן: תחשבו רגע על השפה שהשתמשנו בה כאן, אני חושב שאני היחיד שעובד בבית חולים כללי, אתה צריך את הקשרים האורתופדיים עם רופאי כאב, עם רופאי כבד וכו'.
<שאול לב-רן: אם אנחנו כחברה נמשיך להשתמש במילה כמו ניקיון לא יתייחסו אלינו ברצינות, כי ההיפך מניקיון זה טמא.
<שאול לב-רן: אדם שחולה בטרשת נפוצה, שיש לו התקף, לא נופל, יש לו התקף.
<שאול לב-רן: אדם שנמצא ברמיסיה ממושכת הוא לא נקי, כי ההיפך מזה זה מלוכלך.
<שאול לב-רן: כלומר אנחנו צריכים לשרש תרבות אחרת מהיסוד אצלנו כדי להעמיד את זה בקנה אחד עם שאר הענפים ברפואה ובחברות מקצועיות ואז גם יתייחסו אלינו ברצינות.
<שאול לב-רן: אנחנו צריכים לעשות יותר מחקרים, שלא לדבר על המספרים שאולי יהיו בעתיד, אנחנו צריכים לקחת את הבמה שלנו, כאנשים שמתעסקים בזה, להעלות את זה לרמה של מצוינות, לא פחות, ולגשת מצד אחד למובילי הדעה ומצד אחד אין אדם טוב מאילן שיגיד את זה ושיבצע את זה, גם דרך התקשורת, כדי לעשות סנדוויץ'.
<שאול לב-רן: אין לי ספק שאפשר לעשות את זה אם מגויסים לעניין, זה דורש מאיתנו רמה מקצועית אחרת בדברים מסוימים, לשנות את השפה הפנימית, לגשת לתקשורת ולמובילי הדעה.
<אילן טל: רק דבר אחד, הקהילה הלהט"בית הרימה את זה לבד לפני כמה שבועות, כי אחד מהחוגגים מת ב - - -
<קריאה: ארבעה כבר מתו, לצערנו.
<אילן טל: ארבעה מתו?