GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברקת שיף קרן: ולכן חלק מהבעיה של מתן מינונים מאד קבועים של תרופות, של מה שנקרא תרופה אליבא דה משרד הבריאות, הרצון להפוך את זה לתרופה ולכמת את זה, יש כאן איזו שהיא בעיה תפיסתית מדעית, מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים איך אפשר לקבוע כאלה מסמרות.
<ברקת שיף קרן: ועוד יותר מזה, גם איך אפשר לקבוע כמויות.
<ברקת שיף קרן: למשל הזדמן לי לראות את ד"ר מגידו, שהוא היועץ הרפואי של יחידת הקנבוס הרפואי, מסביר איך להשתמש בקנבוס.
<ברקת שיף קרן: הוא דיבר על שאיפות – פוף, פוף, פוף.
<ברקת שיף קרן: זה לא מדע.
<ברקת שיף קרן: זה לא מדע לכל עניין ולכל צורה.
<ברקת שיף קרן: זאת לא דרך ומי שמדריך בצורה הזאת, מן הסתם איננו יכול להמשיך להדריך בצורה כזאת.
<ברקת שיף קרן: ולכן, אני חושבת שחלק מהסילבוס הזה, מן הראוי שימדד בעיניים יותר ביקורתיות, של אנשים שלא שייכים לא ליק"ר, ולצערי גם, תסלחו לי שאני אקרא לד"ר ליאוניד אידלמן הנסיך ליאוניד, גם לא אליו.
<ברקת שיף קרן: מכיוון שהוא התנגד באופן גורף לנושא הזה ואני נורא שמחה שהוא הצטרף ליוזמה שלכם, אבל הוא לא יכול לבקר את מה שהיזומה הזאת תביא ושהיא נושאת בחובה.
<ברקת שיף קרן: אני מאד מאד אשמח להיות חלק מאלה שבונים את הסילבוס.
<ברקת שיף קרן: כנ"ל אנשים כמו איליה רזניק, שהוא כל הזמן מתעסק בזה ואני הייתי מאד שמחה להתבסס על מחקרים ועל אנשים שכבר פיתחו לומדות, שקיבלו את הקרדיטציה של ה-CME בארצות הברית.
תמר זנדברג: תודה ברקת.
<איליה רזניק: אני רוצה להצטרף קודם כל לברכות של ד"ר שיף ולהגיד שבאמת קיימנו והגיענו לזמן הזה.
<איליה רזניק: אני פשוט מברך.
<איליה רזניק: אני לא מאמין שאנחנו יושבים בישיבה עם הנציגים הבכירים של הממסד, גם של הקופות וגם של משרד הבריאות ואומרים איך להכניס את הקנבוס למיין סטרים.
<איליה רזניק: רבותי, זה מהפכה ואני חושב שזה מה שיקרה בשנים הקרובות.
<איליה רזניק: זה חבלי לידה.
<איליה רזניק: מה שאנחנו כרגע עושים זה חבלי לידה ואני מברך את משרד הבריאות על המאמץ האדיר להכניס את הקנבוס למיין סטרים.
<איליה רזניק: אנחנו משנים את התודעה של הרופאים ואנחנו עושים דבר היסטורי.
<איליה רזניק: המון המון ברכות לכל הצוות.
<איליה רזניק: אני יודע שזה קשה.
<איליה רזניק: אני יודע כמה קשה לקולגות שלי בכל הרמות.
<איליה רזניק: גם במרפאות הראשוניות, גם במרפאות של המומחים, כמה קשה להם לקלוט את התפיסה החדשה שהקנבוס אינו סם מסוכן.
<איליה רזניק: הוא חלק מהמתווה הטיפולי וראוי ללמוד אותו וראוי לדעת איך להשתמש בו ואני מברך את משרד הבריאות על הכנת הקורס.
<איליה רזניק: אני הייתי בישיבה לפני שנתיים עם השרה גרמן ואני התבקשתי על ידיה להרכיב את הקורס ואני עשיתי את זה.
<איליה רזניק: ישר הכנתי מסטר קלאס, הכנתי את הסילבוס, הגשתי לד"ר בעז לב, כדי להכשיר את 30 הרופאים לפי פקודת הסמים.
<איליה רזניק: ומה נאמר לי אחרי זה?
<איליה רזניק: הרופאים אין להם זמן והם לא רוצים להשתתף בקורס הזה שרצינו לעשות אותו בחסות של בית הספר ללימודי המשך באוניברסיטת תל אביב.
<איליה רזניק: זו עוד היזמה הקודמת, זה עוד לפני שנתיים.
<איליה רזניק: יש סילבוס והסילבוס הזה מקצועי לחלוטין.
<איליה רזניק: נכון שיש לנו הרבה מה לעשות, אבל עכשיו, הרכבת סילבוס על ידי אנשים מנציגי ההסתדרות הרפואית, שאני לא מאמין שד"ר אידלמן שינה את דעתו והוא לא יהיה זה שישלח את הנציגים שילמדו את זה, כי בעיני הכשרת הרופאים, שאני ראיתי כמה פעמים הדמיה של הכשרה, זה הפחדת הרופאים ובעיקר אני לא רוצה שזה יקרה בקורס כזה.
<איליה רזניק: אני דורש שאם יהיה קורס כזה, אלף שתהיה שקיפות בהכנת הסילבוס, שקיפות בהרכבת הסגל, ואני חושב שרק ככה אנחנו באמת נוכל להכניס את הקנבוס למיין סטרים בצורה הכי נכונה, גם אם אני מסתייג מאד מהמדיניות החדשה של הבליינדינג, של ביטול הזנים, כי אני חושב שלחולה יש זמן מיוחד ואנחנו ברפואה הצמחית באמת מבינים מעט, אבל יודעים שצריך גם להתאים את הסוג של הקנבוס לחולה מסוים, והבליינדינג מבטל את זה.
<איליה רזניק: לדעתי זו גם בעיה וצריכים לדון על זה.
<איליה רזניק: אני חושב שכמה שאנחנו יותר נאחד כוחות, ואני מסכים עם דב חנין, ככל שאנחנו נלמד יותר ונשתף פעולה, ככה יהיה טוב גם לרופאים להבין במה אנחנו עוסקים וגם לחולים שלנו ולמטופלים שלנו.
<איליה רזניק: תודה.
תמר זנדברג: קופות החולים לאומית, מאוחדת.
<דורון דושינצקי: שמי ד"ר דורון דושינצקי, אני נציג את חטיבת הרפואה.
<דורון דושינצקי: למען הפרוטוקול, אני אישית לא עוסק בתחום הזה, אבל נקראתי לייצג את הקופה שלנו.
<דורון דושינצקי: עמדת הקופה - - -
תמר זנדברג: קופת חולים לאומית.
<דורון דושינצקי: כן.
<דורון דושינצקי: עמדת הקופה היא שמכירים בקנבוס בתור מודלטי טיפולי למצבים מוגדרים רפואיים.
<דורון דושינצקי: מאחר שזו לא תרופה וגם לא בסל, רופאי הקופה עצמם אינם אלה שעוסקים בכל התהליך האדמיניסטרטיבי של הגשת הבקשות וכו'.
<דורון דושינצקי: רופא משפחה, רופא מטפל, או רופא מקצועי, יכול בהחלט, מהידע שהיה לו, יהיה לו וכו', להמליץ על הטיפול הזה ואז הם יפנו לאותם גורמים שיכולים לספק להם.
<דורון דושינצקי: אנחנו לא מציבים שום חסם לפנות לאותם גורמים, בין אם זה מרפאות החוץ בבתי החולים וכו', בגין כך.
<דורון דושינצקי: אני שמח מאד לשמוע שתיפתח הכשרה שתגדיל גם הקאדר של האנשים שעוסקים בתחום ואולי ידמה את מה שאני כרופא ילדים מכיר, נניח קאדר הרופאים שמתחילים טיפולים בריטלין להפרעות קשב וריכוז, שתהיה איזו שהיא התמקצעות בתחום הזה וככה באמת יאפשרו לאותם חולים שנזקקים לכך, באמת לקבל את זה במהרה.
תמר זנדברג: כלומר אם נסכם, מבחינת
תמר זנדברג: כם כקופה, שיקול הדעת הוא רפואי.
תמר זנדברג: אני עכשיו לא מדברת על הסל ועל כל הדברים האלה.
תמר זנדברג: הרי מן הסתם אני מניחה שבעידן מערכת הבריאות היום, רוב מה שרופא עושה זה לא בסל.
תמר זנדברג: אז מבחינת
תמר זנדברג: כם כקופה אין שום מניעה ודברים מן הסוג ששמענו כאן ושמענו גם בעבר.
תמר זנדברג: ואני חייבת להגיד שהיום אולי כללית על המוקד, אבל זה לא רק כללית.
תמר זנדברג: אנחנו שמענו בעבר גם מקופות אחרות כל מיני הנחיות פיראטיות כאלה ואחרות.
תמר זנדברג: כם כמדיניות, אין שום מניעה או חסם שחולה יקבל את הטיפול הרפואי במסגרת היחסים הרפואיים עם הרופא המטפל.
<דורון דושינצקי: לחלוטין כן.
<דורון דושינצקי: שוב, הרופא המטפל הוא רק צד במשפט.
<דורון דושינצקי: הרופא המטפל בעצם כותב באותו סיכום רפואי של הביקור, שלאור הידע שהוא צבר וכו', הוא חושב שאולי טיפול כזה יכול להועיל.
<דורון דושינצקי: ואז הוא משלח אותו לאותם גורמים שיכולים לטפל.
<איליה רזניק: אני רק רוצה להוסיף שאין פה נציג של מכבי.
<איליה רזניק: באחת מהישיבות מכבי נדרשה לגלות איזה מחקר הם עשו במחשכים ובחדרי חדרים, ואני רוצה גם להגיד לנציג של הכללית, ד"ר צוקרמן אמר אנחנו צריכים לעשות מחקר.
<איליה רזניק: המחקר קיים.
<איליה רזניק: קופות החולים לא מגלות אותו.
<איליה רזניק: המחקר קיים בשני מישורים – הוא מחקר אפידימיולוגי - כמה נפוץ טיפול בקנבוס.
<איליה רזניק: קודם כל שימוש בקנבוס נפוץ מאד בארץ.
<איליה רזניק: 800,000 אנשים משתמשים בקנבוס, מחציתם כנראה משתמשים בזה באופן קבוע וחצי מהם מקבלים את זה רק מסיבות רפואיות.
<איליה רזניק: זו הסטטיסטיקה.
<איליה רזניק: אנחנו קיבלנו את הסטטיסטיקה, קיבלנו את הכמות האפידמיולוגית מיחידת המחקר של המשרד לביטחון פנים ואנחנו יודעים על הכמות של המשתמשים בארץ.
<איליה רזניק: אנחנו יודעים שאנחנו היום מ-20,000 צריכים לגדול ל-200,000 תוך בין 5 ל-10 השנים הקרובות.
<איליה רזניק: זה בעצם המימד לכמה חולים זה יתאים.
<איליה רזניק: קופות החולים שמנהלות את המרשם, יודעות כמה קנבוס חוסך בטיפול הזה ואת ראית בישיבה הזאת, כששאלנו נציג של מכבי, אז הוא ידע כמה.
<איליה רזניק: הם קיבלו את הרשימה של מבוטחי מכבי מהיק"ר.
<איליה רזניק: הם ידעו את זה.
<איליה רזניק: הם פשוט לא רצו לגלות כמה העלות של הטיפול בחולה שהתחיל לקבל קנבוס ירדה לעומת הטיפולים הקודמים.
<איליה רזניק: ואני חושב שחשוב לנהל - - -
<זאב צוקרמן: ד"ר רזניק, אני לא יודע.
<איליה רזניק: אני דיברתי על מכבי.
<זאב צוקרמן: אתה בטוח שאתה יודע שיש מחקר של - - -
<איליה רזניק: אני יודע שיש את המחקר הזה.
<איליה רזניק: אני יודע.
<זאב צוקרמן: של הכללית?
<איליה רזניק: אנחנו יודעים את זה על מכבי ואני בטוח שיש את זה גם בקופות החולים.
<איליה רזניק: זה ממש לא קשה להצליב שני קבצים – אחד של יק"ר ואחד של קופת החולים ולדעת כמה עלה הטיפול בחולה מסוים לפני תחילת הקנבוס ואחרי.
<איליה רזניק: אנחנו עשינו את המחקר הזה עבור משרד ממשלתי בהולנד.
<איליה רזניק: הם נדהמו לגלות שהעלות ירדה ב-50% ויותר ברוב החולים שהתחילו לקבל קנבוס.
<איליה רזניק: זה שימש נושא שמאפשר להכניס להם קנבוס לסל הבסיסי, על מנת להקל על התשלום לקנבוס לחולים שמקבלים את זה ברישיון.
<איליה רזניק: וזה בהולנד.
<איליה רזניק: למה לא לעשות את זה בארץ?
תמר זנדברג: ד"ר צוקרמן, אני זוכרת שבכנסת הקודמת אני השתתפתי בישיבה כזו, זה היה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שקרה דבר מאד מוזר.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה כאן בכוונה לפרוטוקול ובשידור.
תמר זנדברג: המחקר הזה שד"ר רזניק מדבר עליו פורסם - - -
<זאב צוקרמן: של כללית?
תמר זנדברג: לא, לא, של מכבי.
תמר זנדברג: פורסם בכלי התקשורת בבוקר הישיבה, כולל באתר האינטרנט של כלי תקשורת, אם אני לא טועה זה היה גלי צה"ל.
תמר זנדברג: כאשר הגענו לישיבה, במהלך הישיבה חל – נקרא לזה נסיגה במוכנות של נציגי קופת חולים מכבי להציג את הממצאים לאשורם ובמהלך אותו היום האייטם שפורסם בתקשורת ירד מאתר האינטרנט.
תמר זנדברג: דבר מוזר.
תמר זנדברג: השאלה שלי אליך היא נורא פשוטה.
תמר זנדברג: האם אתה מוכן לקחת על עצמך לעשות דבר דומה בקופת חולים כללית - - -
<זאב צוקרמן: אני לא המנכ"ל של הכללית.
תמר זנדברג: לא, לא, אבל אם תוכל מכאן להעביר את המסר שאנחנו ביקשנו - - - -
<זאב צוקרמן: אני כבר רשמתי את המסר.
תמר זנדברג: באמת מעניין אותנו לדעת.
<איליה רזניק: אבל לעשות את זה בשקיפות, כי כמו שיודעים לגלות נתונים, יודעים גם להסתיר את הנתונים.
תמר זנדברג: יש כאן דבר נורא-נורא פשוט.
תמר זנדברג: ביק"ר רשומים, ולצורך העניין אנחנו רוצים קצת לפתוח את החסם הבירוקראטי הזה, אבל כל עוד הוא קיים אפשר להשתמש בו לפחות לצורך הנתונים.
תמר זנדברג: רשומים למעלה מ-22,000 מטופלי קנבוס רפואי ברישיון משרד הבריאות.
תמר זנדברג: מה הנתח של קופת חולים כללית בהתפלגות?
<זאב צוקרמן: כ-50%.
תמר זנדברג: כמחצית.
תמר זנדברג: אז יש להניח שלמעלה מ-11,000 מאותם מטופלים הם מבוטחים שלכם.
תמר זנדברג: זה כלל אצבע.
תמר זנדברג: כמה זמן האנשים האלה מטופלים בקנבוס רפואי?
תמר זנדברג: מקסימום 8 שנים?
תמר זנדברג: המעט שבהם ורובם מן הסתם 3-4 שנים, גם הגדילה של הכמות.
תמר זנדברג: כלומר, יש איזה שהוא פרוספקט רפואי מה היה הטיפול באותם אנשים לפני שהם טופלו בקנבוס רפואי ומה הייתה צריכת התרופות שלהם, הביקורים שלהם בבתי חולים, לא יודעת.
תמר זנדברג: כל המדדים הרפואיים שאתם מודדים אחרי.
תמר זנדברג: אני ממש אשמח אם איסוף כזה, ואני חייבת להגיד שזה אפילו לא מחקר.
תמר זנדברג: זה באמת איסוף נתונים, כי הרי אין פה קבוצת ביקורת - - -
<איליה רזניק: לא, זה מחקר לכל דבר ועניין.
<איליה רזניק: זה מסוג המחקרים שמפורסמים, רק פשוט צריך לעשות את זה בצורה מתודולוגית נכונה.
<איליה רזניק: אנחנו מוכנים לעזור להם.
תמר זנדברג: זה באמת מעניין אותנו, מכיוון שאתם הקופה הגדולה ורוב - - -
<זאב צוקרמן: אני אעביר את המסר שלך לקופה שלי.
תמר זנדברג: קופת חולים מאוחדת, מה המצב אצלכם?
<נתן לדרמן: ד"ר לדרמן.
<נתן לדרמן: אנחנו פועלים על פי הנוהל של משרד הבריאות שמגדיר את הכללים, מגדיר את המחלות.
<נתן לדרמן: מתעלמים פה מהרבה אוכלוסיות אחרות, שהן לא אוכלוסיות שלוקות במחלות שעניינן כאב.
<נתן לדרמן: יש מחלות שעניינן תאבון, עוויתות של השרירים, איידס, מחלות מעי דלקתיות, מחלות פרקים וכדומה, שלא צריכות להיות מטופלות במרפאות כאב.
<בעז לב: הן לא מטופלות.
<נתן לדרמן: אחת מהבעיות היא שחלק גדול מהחולים האלה מופנים למרפאות כאב, על מנת לקבל את ה- - -
<איליה רזניק: כאילו פתרון.
<נתן לדרמן: ואנחנו פרסמנו את הרשימה של המקצועות והמחלות, תוך הפניה לחוזר של משרד הבריאות, חוזר 106, שמגדיר את הכללים, מגדיר את המחלות והרופאים המקצועיים, באותם מקצועות שהוגדרו באותו חוזר והם בעלי ידע, עניין ומאמינים שהטיפול הוא טיפול ראוי לחולים שלהם, ממליצים על הטיפול.
<נתן לדרמן: ממליצים על הטיפול במחלות מעי דלקתיות, ממליצים על הטיפול בפרקינסון, ממליצים על הטיפול באיידס וכמובן על הטיפול בכאב ותאבון בחולים אונקולוגיים, כאשר ההמלצה היא המלצה של המומחים, שמופנית באמצעות הטופס המקוון, כמו שמופיע באתר ומופנים לקבלת אישור ורישיון של המשרד.
<נתן לדרמן: אין לנו נתונים כמה חולים כאלה יש והאם הם מפסיקים באבחה אחת להשתמש בטיפולים התרופתיים הנוספים שמקבלים.
<נתן לדרמן: והתשובה לזה היא קרוב לוודאי שלא.
<נתן לדרמן: חולים במחלת מעי - - - אני לא זוכר שאני הפרעתי לך, אז אם אתה תחכה בסבלנות, אחר כך תגיד.
<נתן לדרמן: חלק גדול מהחולים עם מחלת מעי דלקתית ממשיכים לקבל את הטיפולים שהם מקבלים עבור מחלת המעי הדלקתי וחולים עם פרקינסון ממשיכים לקבל את התרופות שהם מקבלים עבור הפרקינסון והחולים עם איידס ממשיכים לקבל את הטיפולים שהם מקבלים לצורך הטיפול באיידס.
<נתן לדרמן: אנחנו עדים לירידה בשימוש בתרופות נוגדות כאב - - -
<דנה בר-און: כחולת ניוון שרירים, אני יכולה להעיד שאני לא נוטלת שום תרופה מלבד קנבוס מזה 8 שנים.
<קריאה: גם אני, כחולת אפילפסיה.
<תומר טל: החוסר שלכם גורם לנו להשתמש בתרופות כי אתם נותנים לנו מעט מדי.
<קריאה: הורדת מינונים החזירה אותי לטיפול רפואי.
<קריאה: חד וחלק.
<תומר טל: חוסר רפואי בגללכם.
<תומר טל: בגלל השיטה שלכם, שלא דורגה באף מקום בעולם.
תמר זנדברג: טוב, תודה.
תמר זנדברג: נתתי לך קריאת ביניים, נדמה לי שהמסר עבר באופן די ברור, לפחות מהחדר הזה.
תמר זנדברג: זה לא מדגם מייצג.
תמר זנדברג: לא אני ולא אף אחד כאן רופאים, אבל כמו שאמרתי קודם, אני למדתי, וסליחה, רק הערת ביניים.
תמר זנדברג: אני לא רופאה וגם לא חולה, אבל למדתי משהו בחיים הציבוריים שלי.
תמר זנדברג: המון המון פעמים – מה שדב חנין קרא קודם הידע העממי - שהוא לא עממי, הוא מגיע מהאנשים שהגוף שלהם הוא מעבדת הניסיונות.
תמר זנדברג: זה לא מחליף את הידע הרפואי או המקצועי האחר גם בתחומים אחרים, אבל זה מוסיף לו המון.
תמר זנדברג: המון המון.
תמר זנדברג: אז אני אפשרתי את קריאות הביניים האלה להתרשמות.
תמר זנדברג: גם שלנו, גם של חברי הכנסת, גם של אנשי הציבור.
תמר זנדברג: זה נושא של מדיניות.
תמר זנדברג: שוב, אף אחד מאיתנו לא מחליף את שיקול הדעת הרפואי, אבל גם שיקול הדעת הרפואי הרבה פעמים משתנה עם התרחבות הידע, עם השתנות הפרדיגמה, הוזכר כאן קון, אני סוציולוגית בהכשרה שלי, אז הרבה פעמים אנחנו רואים איך הדברים האלה קורים, שפרופסיות מקצועיות לחלוטין – רפואה, פיזיקה – שנראה שאין משהו שיכול להשפיע עליהן, משנות פרדיגמה ומשנות גישה בעקבות השתנות הידע והשתנות הידע נובעת גם מהמקומות שבהם הוא נמצא.
תמר זנדברג: הידע לא מרוכז במקום אחד.
תמר זנדברג: אז בגלל זה אפשרתי את הקריאות האלה.
תמר זנדברג: אתה יודע, יכול להיות שנגלה, אם תערכו מחקרים, גם אתם כקופה והקופות האחרות, יכול להיות שתגלו שיש ירידה בשימוש בתרופות יותר גדולה ממה שחשבתם, או יותר קטנה ממה שהוצג קטן.
תמר זנדברג: זה גם יכול להיות, אבל אם לא נבדוק לא נדע.
<נתן לדרמן: ומבחינת נקודת המבט של קופות החולים, אני חושב שד"ר צוקרמן העלה את זה בצורה הכי ברורה.
<נתן לדרמן: לא מדובר בתרופה.
<נתן לדרמן: לא מדובר בתכשיר שמאושר בסל הבריאות.
<נתן לדרמן: זה תכשיר שמסופק על חשבון המבוטחים ובסבסוד של המשרד בצורה כזאת או אחרת.
<נתן לדרמן: כל מה שהקופות מספקות לצורך העניין הזה זה את החולים ואת הרופאים שממליצים על הטיפול.
<נתן לדרמן: בלי החולים ובלי הרופאים שימליצו על הסיפור, כל הסיפור הזה של הקנבוס הרפואי אין לו זכות קיום.
<נתן לדרמן: יש פרדיגמות רפואיות רבות שמשתנות.
<נתן לדרמן: אני במקרא גסטרואנטרולוג ואני צופה בהשתאות בהשתלטות של הפרו-ביוטיקה, פרא-ביוטיקה בתוך הפרדיגמות הרפואיות, וכל מה שנדרש זה אורך רוח, סבלנות ותרבות דיון נאותה.
<נתן לדרמן: הרופאים לומדים, הרופאים בודקים.
<נתן לדרמן: הרופאים לא נגררים אחרי טיפולים מבלי שבדקו והם יודעים מה הם הולכים לתת, ושהם יידעו שמה שהם נותנים הוא בטוח ומספק את הסחורה.
<נתן לדרמן: ההמלצה של הרופאים בכל הרמות, ללא קשר להכשרה שתינתן על ידי המשרד, למרות שההכשרה היא ברוכה והיא במקום, היא לא צריכה לבוא במשרד, לרופאים היא צריכה לבוא בבתי ספר לרפואה.
<נתן לדרמן: זאת אומרת הרופאים בבסיסם צריכים ללמוד את הדברים האלה וזה לוקח זמן.
<נתן לדרמן: הדברים האלה חייבים את ההוכחה וחייבים להיכנס לתוך הסילבוס לא של קורס בין יומיים.
<נתן לדרמן: כשהם יכנסו לקורס כחלק ממה שמלמדים בבתי הספר לרפואה המלחמה הזאת תהיה יותר קטנה, יותר פשוטה, יותר קלה, לא תהיה מלחמה.
<נתן לדרמן: אז תחשבו על זה שיש רפואה שלמה, המוגדרת רפואת מגדר, שהיא בסילבוס של בתי הספר לרפואה מוגדרת כקורס בחירה.
<נתן לדרמן: אז תהיו סבלניים.
<ברקת שיף קרן: יש לי חדשות בשבילך.
<ברקת שיף קרן: מי מלמד בבית ספר לרפואה?
<נתן לדרמן: רופאים.
<ברקת שיף קרן: אוקיי.
<ברקת שיף קרן: ואם הרופאים לא ילמדו, אז הם גם לא ילמדו את הסטודנטים.
תמר זנדברג: גיל לוקסמבורג.
תמר זנדברג: אחריו משה בר.
תמר זנדברג: אנחנו חותרים לסיכום, אז אם יש עוד מישהו.
<גיל לוקסנבורג: תודה.
<יניב פרץ: בכוונה דילגת עלי?
תמר זנדברג: לא, לא דילגתי עליך.
תמר זנדברג: מכיוון שאתה ייצגת את העמותה בישיבות הקודמות, אני עכשיו נותנת לאחרים.
תמר זנדברג: קודם רציתי רק אחד, עכשיו זה כבר השני מאותו גוף.
תמר זנדברג: כן, גיל.
<גיל לוקסנבורג: קודם כל תודה גברתי יושבת הראש.
<גיל לוקסנבורג: אני חושב שחשוב לציין פה, גברותי ורבותי, מדינת ישראל הפכה להיות חלם.
<גיל לוקסנבורג: חלם זה פה.
<גיל לוקסנבורג: בתחילת הדרך, נכון אמר ד"ר בעז לב ואחרים טובים פה, היום אנשים אמיצים ששמו את החולים באמת בדגש בלב תשומת הלב.
<גיל לוקסנבורג: בהתחלה ראו שיש צורך במתן קנבוס לחולים, כי זה עזר.
<גיל לוקסנבורג: לא היה ידע, לא היה בסיס, לא היו נתונים.
<גיל לוקסנבורג: מה היה?
<גיל לוקסנבורג: היה ניסיון.
<גיל לוקסנבורג: ניסיון רפואי בסיסי.
<גיל לוקסנבורג: זה עוזר, בואו נעזור לחולים ששום דבר אחר לא עוזר להם במדינה.
<גיל לוקסנבורג: איך שהוא דברים התגלגלו.
<גיל לוקסנבורג: 2004 עברה ו-2005 עברה ו-2006 עברה וכמות המטופלים עברה את ה-1,000 והחליטו שלא רק יאפשרו לחולים לטפל בעצמם בקנבוס, אלא גם לאפשר לאיזה שהם גורמים במדינה הזאת, חברות, גורמים פרטיים, לעזור לנו ולספק את הקנבוס לאותם מטופלים.
<גיל לוקסנבורג: נפלא.
<גיל לוקסנבורג: עדיין לא נקבעו שום הנחיות, שום תקנות, שום מחקר ושום דבר.
<גיל לוקסנבורג: יאללה, רוצו.
<גיל לוקסנבורג: זו הייתה תקופה אמיצה.
<גיל לוקסנבורג: היא יצרה גם הרבה בעיות להיום, כמו שאנחנו יודעים, אבל - - -
<איליה רזניק: עד היום אין חוק קנבוס.
<איליה רזניק: עד היום אין.
<גיל לוקסנבורג: נכון.
<גיל לוקסנבורג: היא יצרה אבל את המצב שיש במדינת ישראל, וכמו שתואר פה וד"ר בעז לב אמר, אנחנו מדינה שנחשבת כמובילה בעולם בתחום הקנבוס הרפואי, בגלל אותם אנשים אמיצים.
<גיל לוקסנבורג: נכון להיום, אותם אנשים אמיצים, חלקם פינו את דרכם במערכת, חלקם השתנו והתחלפו ובא דור חדש, שהוא הדור שקיבל על אחריותו בהחלטת ממשלה, קודם כל בואו תסדירו את התחום.
<גיל לוקסנבורג: יופי של מהלך של ממשלת ישראל להחליט על הסדרת התחום פה, אבל במקום קודם כל לייצר ידע מתוך המצב הקיים, מה שעשו זה כמדיניות חלם, לקבוע תקנות.
<גיל לוקסנבורג: איך?
<גיל לוקסנבורג: ככה.
<גיל לוקסנבורג: אחר כך נבדוק אם זה מתאים, לא מתאים, נבדוק אותן משפטית, לא משפטית.
<גיל לוקסנבורג: החלטנו.
<גיל לוקסנבורג: למה?
<גיל לוקסנבורג: כי אי אפשר להמשיך ככה.
<גיל לוקסנבורג: אז במקום לעשות מהלך של חקר מעמיק, עבודת הכנה ראויה, שקופה ציבורית, שתעלה פה לוועדה להסתכלות האם הכיוון נכון, האם הדרך נכונה, האם אנחנו בכלל מסתכלים על זה בצורה נכונה – זה לא נעשה.
<גיל לוקסנבורג: מה נעשה?
<גיל לוקסנבורג: ריצה, כמו מקודם, רק מה, בלי קביעת דרך אמיתית.
<גיל לוקסנבורג: החלטנו באצבע.
<גיל לוקסנבורג: הגענו למצב שהיום, אחרי כל זה, יש לנו כאן הרבה מאד רופאים בחדר, כולם מסכימים שאין ידע.
<גיל לוקסנבורג: יש מי שיגיד שזה בפלצבו - - -
<איליה רזניק: יש ידע.
<איליה רזניק: לא מספיק ולא סיסטמתי, אבל יש ידע.
<איליה רזניק: אנחנו כרגע באמצע סיסטימזיציה של הידע.
<גיל לוקסנבורג: במערכת אין ידע.
<איליה רזניק: המערכת לא צברה ידע ולא גידלה את המומחים - - -
<גיל לוקסנבורג: כי המערכת לא צברה ידע.
<גיל לוקסנבורג: יש לנו תחת התוכנה שלכם במשרד הבריאות, נתונים על כל אותם מטופלים, תקנו אותי אם אני טועה, על כל אותם מטופלים כולל איזה זנים הם קיבלו, באיזה חודשים, לפחות בשנה האחרונה.
<איליה רזניק: כן, בהחלט.
<גיל לוקסנבורג: האם אני צודק או טועה?
<יובל לנדשפט: אתה טועה.
<גיל לוקסנבורג: אני טועה?
<יובל לנדשפט: כן.
<גיל לוקסנבורג: לא ניתן בידכם?
<יובל לנדשפט: כמו שטעית בדברים האחרונים, שאמרת - - -
<גיל לוקסנבורג: בשאר הדברים שאמרתי אני אשמח שתתקן אותי.
<גיל לוקסנבורג: כאן אני שואל שאלה ישירה.
<יובל לנדשפט: אתה טועה בעובדות.
<גיל לוקסנבורג: אני טועה בעובדות?
<יובל לנדשפט: לחלוטין.
<גיל לוקסנבורג: זאת אומרת שיש מערכת קנבוס ש - - - 10 שנים כאן, במטופלים ועד היום הם לא יודעים מה הם נותנים למטופלים.
<יניב פרץ: יש לו רישיון - - - - - -
תמר זנדברג: יניב, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
תמר זנדברג: אני לא אתן לך להתפרץ בדיונים.
<גיל לוקסנבורג: סליחה, אני מחזיק ברישיון לקנבוס רפואי - - -
תמר זנדברג: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
תמר זנדברג: בפעם השלישית אתה יוצא.
<גיל לוקסנבורג: אני הייתי פה לפני רוב האנשים שיושבים בשולחן, פרט לד"ר בעז לב, בתחום של הקנבוס הרפואי מהצד של המטופל, כי נאלצתי.
<גיל לוקסנבורג: אני נאלצתי ללמוד את הידע בחו"ל ולהביא אותו אל הרופאים שלי, כדי שהם יסכימו בכלל לבחון אותו לעומק.
<גיל לוקסנבורג: אני זה שיזמם את זה בתחילת הדרך בעצמו, כי לא היה אף אחד אחר.
<גיל לוקסנבורג: אני מאד שמח שאתם יוזמים תכניות הדרכה לרופאים היום, שיכשירו אותם, זה מבורך, אבל על סמך מה?
<גיל לוקסנבורג: אתם בעצם אומרים שיש לנו פה במדינת ישראל, למעלה מ-20,000 מטופלים שאתם לא יודעים מה הם מקבלים כל חודש כתרופה, ואתם מאשרים את זה?
<גיל לוקסנבורג: זה באחריות שלכם.
<גיל לוקסנבורג: אין פה בכלל בקרת איכות על התרופה שמחולקת.
<גיל לוקסנבורג: אם אין מעקב לא על בקרת האיכות, לא על התחולה שלה, לא על מה אנחנו נותנים ולא על למי נותנים, על סמך מה אנחנו נותנים?
<גיל לוקסנבורג: או יותר מזה, על סמך מה אנחנו משנים?
<גיל לוקסנבורג: יש פה 20,000 מטופלים שקיבלו רישיון לשימוש בסם.
<גיל לוקסנבורג: הצעת החוק שהוגשה לשולחן הכנסת להכיר בקנבוס כטיפול רפואי לגיטימי ולשנות את המעמד שלו ברשימת הסמים המסוכנים, לא התקבלה עדיין, אבל זה עדיין טיפול של 22,000 אנשים, לפי מה שאתם אומרים, מדי חודש.
<גיל לוקסנבורג: תסבירו לי איך יכול להיות שאתם לא לוקחים אחריות על אותם מטופלים מצד אחד כבר למעלה מעשור, ומצד שני אומרים סטופ, ניקח אחריות.
<גיל לוקסנבורג: עכשיו.
<גיל לוקסנבורג: במקום לעשות עבודת חקר מעמיקה על מה שאתם כבר מחלקים, להתבסס על הידע שאתם אמורים לצבור.
<גיל לוקסנבורג: לא אני אמור לעשות את המחקר הזה, אתם אמורים לעשות את המחקר הזה.
<גיל לוקסנבורג: אני בעצם חושב וקורא פה בעצם לציבור, למשרד הבריאות, ליחידת הקנבוס הרפואי ולקופות החולים, להירתם למה שכבוד השר ליצמן, עוד כשהיה סגן השר, אמר בישיבה הקודמת, שהוא רוצה להתייחס לקנבוס כתרופה ושיחולק בבתי המרקחת כטיפול רפואי לגיטימי.
<גיל לוקסנבורג: ואם מסתכלים על זה כטיפול רפואי לגיטימי, צריך להסתכל מה מקורות הידע, איזה ידע יש לנו.
<גיל לוקסנבורג: קודם כל לחקור ולהסיק מתוך כל בסיס הנתונים הקיים האמיתי, את הידע האמיתי ולא על סמך כל מיני מערכת מחקרים עלומים או כל מיני תיאוריות עלומות.
<גיל לוקסנבורג: אני קורא לכולכם לשתף פעולה ביחד, גם איתם, עם ארגוני המטופלים, גם עם הרופאים שעוסקים בתחום וגם עם - - -
<איליה רזניק: ולשלב את ארגוני החולים והמטופלים בהכשרה, כי אי אפשר להתעלם מזה.
<איליה רזניק: לא מן הרופאים שצברו ידע, מהפרקטיס בייס מדיסון, ולא מהניסיון הרב שנצבר אצל המטופלים והמדריכים, כשהם היו מדריכים.
<איליה רזניק: והיום משרד הבריאות מתעלם מזה בבניית קורס ההכשרה ולדעתי זה לא תקין.
תמר זנדברג: סבב אחרון לקראת סיום.
תמר זנדברג: בבקשה, שמך.
<ימית פורמוזה: ימית פורמוזה.
תמר זנדברג: נעים מאד.
<ימית פורמוזה: נעים מאד.
<ימית פורמוזה: אני מטופלת בקנבוס רפואי.
תמר זנדברג: בקצרה בבקשה.
תמר זנדברג: יניב, אחרי אתה.
תמר זנדברג: סליחה, גם לך, הבטחתי למשה בר.
תמר זנדברג: את אחריו ואחר כך נסכם.
<משה בר: אני קודם כל מודה ליושבת ראש הוועדה.
<משה בר: אני גם פונה אליה בהרבה מאד דברים.
<משה בר: מצד אחד אומרים שיש כל מיני בעיות, אלפי אנשים מרגישים את זה.
<משה בר: למה אנשים שכבר מקבלים חמש שנים את הקנבוס, צריכים לעבור תהליכים כאלה קשים ובסוף מאשרים להם רק לחצי שנה?
<משה בר: העברתי גם ליושבת ראש הוועדה.
<משה בר: חצי שנה ועוד פעם צריכים להריץ אותם אחרי חצי שנה, שזה לוקח שלושה חודשים עד שמאשרים להם.
<משה בר: ויש לנו זקנים מעל גיל 70, שהם לא נוהגים ולא כלום, שהם חולים, שלא יודעים מה קורה איתם, עם כאבים איומים.
<משה בר: הם פונים אלי יום יום.
<משה בר: לא מאשרים להם.
<משה בר: עושים מהם צחוק בקופות החולים.
<משה בר: עולים מהם צחוק בבתי החולים.
<משה בר: אני גם, אני אישית הגעתי לבית החולים וולפסון, למרפאת כאב.
<משה בר: הרופא אמר לי והיה שלט בענק – פה אצלנו לא תקבלו קנבוס.
<משה בר: פניתי אליו, עשה לי את הבדיקה הראשונה, נתן לי תרופות שרופאת המשפחה אמרה לי תזרוק אותם, אל תיקח את התרופות האלה.
<משה בר: זה מסוכן ביותר.
<משה בר: באתי בפעם השנייה, הרופא לא היה והיה מומחה אחר שקיבל אותי.
<משה בר: פנה לרופא ואמר תשמע, תאשר לאדם הזה.
<משה בר: אמר בשום אופן, אני אעמוד על רגלי האחוריות ואני לא אאשר.
<משה בר: הוצאתי מכתבים, בזמן שרופא סכרת אישר לי, אורטופד אישר לי, נוירולוג אישר לי.
<משה בר: גם מבקר המדינה פנה אליכם ולא קיבלתי את הקנבוס.
<משה בר: האם אני אדם מסוכן לציבור?
<משה בר: אני עבריין?
<משה בר: אני אדם שמייצג פה 35 שנה את האזרחים בכנסת ואני לא יכולתי לקבל.
<משה בר: אני לא השגתי וכבר ייאשתם אותי.
<משה בר: אני עם כאבים איומים, אבל נמאס לי כבר להיאבק בכם.
<משה בר: אז אני אומר דבר אחד, יפה מה שאתם עושים.
<משה בר: ד"ר איליה רזניק הוא יועץ אצלי בעמותה.
<משה בר: יש לי פרופסורים יועצים אצלי בעמותה ומה שנעשה פה זה מתחת לכל ביקורת.
<משה בר: שאם אנחנו, האנשים שמבינים ויודעים, קשה לנו לקבל, אז מה על אלה שלא יודעים קרוא וכתוב?
<משה בר: מה על אלה שלא יודעים מה קורה איתם?
<משה בר: למה לעשות את החיים קשים יותר?
<משה בר: אני חושבת שיושבת ראש הוועדה באמת עושה הרבה מאד.
<משה בר: אני גם מברך את שר הבריאות ששינה את דעתו מהפעם הקודמת ואני חושב שהפעם נפרוץ את הדרך, ובאמת אני מחזיק אצבעות לכולם, גם ליושב ראש הסתדרות הרופאים.
<משה בר: הוא באמת בהתחלה אמר שהוא נגד, אבל בכמה ישיבות הוא אמר שהוא שינה את הדעה שלו והוא יהיה בעד.
<משה בר: אני מאמין לו במה שהוא אומר ואני חושב שאפשר להתקדם עם זה ולהפסיק עם הקשיים ולהפסיק עם כל הדברים.
<משה בר: הדברים לוקחים הרבה מאד זמן בוועדת יק"ר והרבה מאד זמן במקומות אחרים.
<משה בר: מי שעושה את הבעיות האלה זה הוועדה עצמה, שאם אנשים כבר מקבלים חמש-שש שנים, למה הם צריכים לחכות שלושה-ארבעה חודשים כדי לקבל עוד פעם?
<משה בר: למה הם צריכים לקבל רק לחצי שנה ולא לשנה?
תמר זנדברג: משה, תודה.
<משה בר: מודה לכולם.
תמר זנדברג: ימית בבקשה וסליחה.
<ימית פורמוזה: שלום, קוראים לי ימית פורמוזה, בת 25.
<ימית פורמוזה: אני מגיל 14 חולה באפילפסיה מאד קשה.
<ימית פורמוזה: אני לא מרגישה לפני כן שמגיעים לי ההתקפים.
<ימית פורמוזה: 11 שנה לקחתי תרופות שבכלל לא הועילו ורק החמירו את מצבי הרפואי.
<ימית פורמוזה: כיום אני מטופלת בקנבוס רפואי כשנה.
<ימית פורמוזה: ברוך השם שאין לי התקפים בכלל.