GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרים שיף: אחד ההסברים שאומרים, זה שאומרים לנוער 'רק תגיד לא' זה לא עוזר, כי יש הרבה פונקציות שהשימוש בסמים נותן ועד שלא מתמקדים באותן פונקציות אנחנו לא נוכל להתמודד ישר, ובטח לא עם מתבגרים.
תמר זנדברג: תודה רבה על ההשתתפות בהתראה קצרה יחסית.
תמר זנדברג: אני גם על זה רוצה להודות לך.
<יוסי הראל פיש: אני מברך על הדיון הזה, הוא מאוד חשוב.
<יוסי הראל פיש: אני מבקש להשלים את התמונה עם הנתונים העדכניים ביותר של הסקר הבינלאומי שהיה הבוקר במייל.
<יוסי הראל פיש: הוא נעשה ב-2014, במחצית השנייה של שנת הלימודים האחרונה, על מדגם מייצג ארצי של תלמידי כיתות ו' עד יב'.
<יוסי הראל פיש: גודל המדגם בערך 14 אלף תלמידים.
<יוסי הראל פיש: כאן על קצה המזלג הוצאתי כמה שקפים שיוכלו לתת את תמונת המצב לגבי הקשר בין מדדים של אי שוויון כלכלי לבין השימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.
<יוסי הראל פיש: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו הרכבנו כרגע ועדה בינלאומית במסגרת הסקר הבינלאומי, שמתחילה להסתכל על הקשר המאוד מורכב הזה בין אי שוויון כלכלי לבין התנהגויות סיכון בכלל ובנושא של צריכת חומרים בפרט.
<יוסי הראל פיש: אתם תראו בסוף המצגת הזאת, היא מצגת מאוד קצרה, תראו גם השוואה בינלאומית לגבי המדינות שבהן דווקא האוכלוסייה עם הרמה הסוציו-אקונומית הגבוהה שם השימוש יותר גבוה לעומת המדינות ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ששם השימוש יותר גבוה.
<יוסי הראל פיש: יש גם התחלה של הסברים לגבי ההבדל בתופעה, בסיבות ובמוטיבציה לשימוש בחומרים ממכרים בקרב אוכלוסיות במדרג סוציו-אקונומי גבוה לעומת מדינות עם סוציו-אקונומי נמוך.
<יוסי הראל פיש: אני לא אלאה אתכם במתודולוגיה, אבל באופן כללי זה שאלון למילוי עצמי בכיתה, סקר שרץ כבר מתחילת שנות ה-80.
<יוסי הראל פיש: בארץ אנחנו מריצים אותו משנת 1994 ועד היום.
<יוסי הראל פיש: מה שלקחתי לכם כרגע זה מספר מדדים של אי שוויון כלכלי כאשר המדד הראשון, בצד ימין למעלה, זה למעשה מדד שמאוד דומה למדד שהוצג על ידי פרופסור שיף, שהוא סובייקטיבי.
<יוסי הראל פיש: זאת אומרת, התחושה של הילדים לגבי המצב הכלכלי של המשפחה שלהם.
<יוסי הראל פיש: אתם רואים שבערך שני שליש, שלושת רבעי מהילדים הם במצב שהתפיסה שלהם היא בסך הכול טובה או טובה מאוד.
<יוסי הראל פיש: זאת אומרת שיש בערך שליש מהילדים או רבע מהילדים שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם לא טוב.
<יוסי הראל פיש: יש דיווח שהוא סקאלה של רווחה משפחתית, סקאלה ששואלת שש-שבע שאלות לגבי מכוניות, טלוויזיה ודברים כאלה.
<יוסי הראל פיש: זה מדד בינלאומי שהוא לא מתאים לכל המדינות בצורה שווה.
<יוסי הראל פיש: אנחנו עדיין עובדים על ניסיון להתאים אותו, אבל זה מדד שמשתמשים בו היום בכל המדינות באירופה.
<יוסי הראל פיש: יש לנו כאן מדד בארץ שאנחנו משתמשים בו הרבה שנים, זה ילדים שמדווחים שמדי פעם הם הולכים לישון רעבים בגלל שאין אוכל בבית.
<יוסי הראל פיש: זה איזה מדד, הייתי אומר שזה איזשהו מדד די קיצוני למצב של מצוקה כלכלית והוא קצת חורג מעבר לסובייקטיביות.
<יוסי הראל פיש: יש פה איזו נגיעה אובייקטיבית שילד מדווח ממש.
<יוסי הראל פיש: אני מדברת על קרוב ל-10% , אצל הבנים והבנות הוא די דומה לאורך רוחב היריעה.
תמר זנדברג: זה נקרא די דומה?
תמר זנדברג: איך אתה מסביר את האחוזים המשמעותיים בכל המדדים בין בנים לבנות?
<יוסי הראל פיש: כי יש תפיסות סובייקטיביות.
<יוסי הראל פיש: יש כאן הבדל של אחוז אחד או שניים.
<יוסי הראל פיש: הטעות, הדגימה פה היא בסביבות של שלושה - - -
תמר זנדברג: למעלה משלושה אחוז.
תמר זנדברג: זה הבדל קבוע בין בנים לבנות על כל המדדים - - -
<יוסי הראל פיש: כן, זה דבר שהוא די קבוע.
<יוסי הראל פיש: ברגע שזה קבוע אנחנו יודעים שזו תמונת המצב.
תמר זנדברג: איך מסבירים את זה?
תמר זנדברג: זה סתם מסקרן.
תמר זנדברג: כי בנות פחות מדווחות, כי בנים יותר - - -
<יוסי הראל פיש: זה קצת פחות מציק להן.
<יוסי הראל פיש: כלומר ברמה הסובייקטיבית כנראה לבנים זה קצת יותר מציק ואז יש יותר בנים שמרגישים בצורה כזאת.
<יוסי הראל פיש: בסך הכול מבחינה סוציולוגית התופעה היא מאוד מאוד דומה, אלו לא הבדלים שהייתי עושה מאמץ לחפש את ההבדל.
<יוסי הראל פיש: אם זה היה חורג קצת מעבר לשלושה-ארבעה אחוזים אז זה היה קצת יותר - - -
עבדאללה אבו מערוף: ואז היה שונה.
עבדאללה אבו מערוף: מצב כלכלי טוב, טוב מאוד זה אחוזים טובים?
<יוסי הראל פיש: ה-70% אלו חבר'ה שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם הוא - - - הנתון הזה הוא פחות סובייקטיבי.
שרן השכל: אבל יש כאלה שהמדדים שלהם, כלומר מה המשכורת של ההורים, כמה הוציאו על ביגוד או על אוכל?
שרן השכל: כלומר, מדדים שאפשר למדוד ולא רק - - -
<יוסי הראל פיש: יש מדדים אובייקטיביים, הם לא קיימים ברוב המקרים בסקרים מהסוג הזה בגלל שהילדים לא יודעים את ההכנסה המשפחתית למשל.
<יוסי הראל פיש: זה לא תקף לשאול אותם.
<יוסי הראל פיש: מה אנחנו כן עושים, אני עושה את זה כרגע יחד עם פרופסור עמי וולנסקי – המדען הראשי של משרד החינוך.
<יוסי הראל פיש: התחלנו להסתכל על כל המדדים של אי שוויון כלכלי כדי לנסות להסתכל על הקשר ביניהם לבין מדדי טיפוח של בית הספר ומדדים כלכליים של שכונות מגורים.
<יוסי הראל פיש: כמובן לנסות לראות ולהבין איך אפשר לקבל מדד שהוא יותר אובייקטיבי - - -
שרן השכל: אז אולי עדיף לשאול את ההורים כמה ילדים יש להם ומה היו ההוצאות החודשיות.
שרן השכל: כי זה דבר סובייקטיבי, הוא ילד קטן, אין לו את ההבנה הזאת.
שרן השכל: זה שאבא לא קנה לו שבוע שעבר את הנעליים של "נייק", מבחינתו זה יכול להיות שלא קנו לי דברים אופנתיים.
שרן השכל: זה לא אומר שהוא עני.
<יוסי הראל פיש: זה נכון.
<יוסי הראל פיש: כל מה שאת אומרת זה נכון, זה דבר שעושים אותו וצריכים לעשות אותו ולא עשו אותו עדיין מספיק.
<יוסי הראל פיש: אני חושב שאמירה שתצא מהוועדה הזאת שתגיד שכדאי לעשות מדדים יותר אובייקטיביים תהיה אמירה שמאוד תעזור לשטח להתחיל לעשות את זה.
<יוסי הראל פיש: אבל אני כן רוצה לומר שבתחום של מדעי החברה ומדעי ההתנהגות המדדים הסובייקטיביים הוכיחו את עצמם בעשרים-שלושים שנה האחרונות של מחקר בכלל בעולם, כמדדים שמנבאים הכי חזק את ההתנהגויות סיכון של הנבדקים כי בגלל שהתפיסה הסובייקטיבית - - -
שרן השכל: זה נתון לפה ולשם.
שרן השכל: אנחנו רואים גם הרבה הבדלים גם.
<יוסי הראל פיש: כן, אבל התפיסה הסובייקטיבית של אדם היא מאוד מאוד חשובה לגבי ההתנהגויות.
<יוסי הראל פיש: מה שיש לנו כרגע בחלקו סובייקטיבי, ה--- הוא פחות סובייקטיבי.
<יוסי הראל פיש: בואו נראה קודם מה יש, ללכת לישון בלילה רעבים כי אין אוכל בבית זה פחות סובייקטיבי.
<יוסי הראל פיש: זה כבר דיווח על איזה מצב שהוא קצת יותר אובייקטיבי.
<יוסי הראל פיש: אבל בואו נראה איך זה נראה.
עבדאללה אבו מערוף: זה הכול פרדוקסאלי, אולי זה לא מובן לי.
עבדאללה אבו מערוף: 72%, 68% זה בגרף הראשון.
עבדאללה אבו מערוף: איך זה יכול להיות שיש 16% אחר כך 29% ו- 16% ו- 22%?
<יוסי הראל פיש: אלו מדדים שונים לגמרי.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא יכול להיות, הסקר הזה לא כל כך נכון.
<יוסי הראל פיש: בוא אני אסביר.
תמר זנדברג: כמעט 70% מכלל המתבגרים שנסקרו מרגישים שהמצב הכלכלי של המשפחה טוב או טוב מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: טוב, והלאה?
תמר זנדברג: 9.7% כללי מדווחים שהם הולכים לישון רעבים כי אין אוכל בבית.
תמר זנדברג: זה מבין ה-30%
עבדאללה אבו מערוף: מבין מי?
<יוסי הראל פיש: מתוך 25 חבר'ה שלא מרגישים - - -
תמר זנדברג: מבין ה-30% שמרגישים שהמצב בבית - - -
עבדאללה אבו מערוף: כל אחד בנפרד, כן?
עבדאללה אבו מערוף: איך זה כל אחד.
עבדאללה אבו מערוף: זה אי אפשר, הסקר הזה לא נכון.
עבדאללה אבו מערוף: איך זה אפשר?
עבדאללה אבו מערוף: בנאדם שואלים אותו, יש 72% מהם - - -
<יניב פרץ: מקרב העניים, יש אצל הערבים עניים הרבה יותר.
<יניב פרץ: הרבה יותר הולכים לישון רעבים מקרב מי שכבר עני.
<יניב פרץ: מי שלא עני, הבנתי את ההפרש?
<יניב פרץ: ה- 25% האחרים.
<יניב פרץ: אומרים שלה
<יניב פרץ: פך, שהאוכלוסייה שם מי שכבר חלש יותר חלש.
<יוסי הראל פיש: בוא אסביר לך בצורה קצת יותר ברורה.
<יוסי הראל פיש: יש בערך 73% שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם טוב פה במגזר.
<יוסי הראל פיש: מה שזה אומר שבערך 25% לא מרגישים - - -
עבדאללה אבו מערוף: מה זה ה-25%, שהם מרגישים טוב מאוד?
<יוסי הראל פיש: שמרגישים טוב או טוב מאוד.
<יוסי הראל פיש: זה אומר שבערך 25% לא מרגישים טוב.
<יוסי הראל פיש: בתוך ה-25% הללו יש בערך 16% שזה חלק מתוך ה-25%, שעד כדי כך לא טוב שגם מידי פעם הם הולכים לישון רעבים.
<יוסי הראל פיש: זה מתוך אלה שהם עניים.
עבדאללה אבו מערוף: מאיפה היו ה- 22% שמרגישים טוב מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: באיזה מקומות זה היה?
<יוסי הראל פיש: זה גם מייצג ארצי של כל האוכלוסייה הישראלית – 14 אלף נבדקים.
עבדאללה אבו מערוף: אז אנחנו לא צריכים להמשיך דיון על יום העוני, בכלל הדיון הוא.
עבדאללה אבו מערוף: אני מכבד אותך - - -
תמר זנדברג: חבר הכנסת אבו מערוף אני חושבת שיש פה כן משהו שמשחק פה.
תמר זנדברג: סליחה שאני חוזרת לעברי כתלמידת מחקר גם גן במדעי החברה.
תמר זנדברג: זו המשמעות, אני חושבת שדווקא החוזק במובן מסוים, לא החולשה של תפיסה סובייקטיבית.
תמר זנדברג: זה כמו שקו העוני זה מדד יחסי.
תמר זנדברג: יכול להיות שאנחנו נלך עכשיו למדינה אחרת ומי שכאן נחשב עני שם הוא יחשב שמח וטוב לב ואין לו שום בעיה.
תמר זנדברג: ולמה?
תמר זנדברג: כי הוא מרגיש, לא רק כי הוא מרגיש כתפיסה סובייקטיבית כי לא קנו לו היום את המחשב, את האייפון, אלא יחסית לסביבה שלו.
תמר זנדברג: הפער יכול להיות בין האוכלוסייה יהודית לבין האוכלוסייה הערבית פער גדול, אבל יחסית לסביבה מי שיש לו יחסית לחבריו הוא מרגיש טוב, הוא מרגיש בסדר.
תמר זנדברג: הוא לא משווה את עצמו למישהו.
תמר זנדברג: את צודקת שמדד אובייקטיבי הוא מאוד חשוב, אבל גם למדד סובייקטיבי יש לו חשיבות.
תמר זנדברג: דווקא בהקשר הזה שיש הרבה מדדים סוציולוגים, כשחברה יש בה חוסן חברתי ויש בה לכידות, ויש בה תחושת קהילה, גם אם אובייקטיבית המצב שלה מבחינת שקלים בבנק הוא פחות טוב, יכולות להיות בה תופעות שמאפיינות חברה שהיא יותר משופעת באמצעים.
תמר זנדברג: זאת אומרת שהמדד הזה הוא לא רק סובייקטיבי, הוא גם יחסי.
תמר זנדברג: לכן אני חושבת, אם אני יכולה לעשות ספקולציה, מזה נובע הפער וזה לא אומר שכל כך הרבה.
תמר זנדברג: אתה יודע, גם כששואלים סקר שביעות רצון בקרב כל הישראלים באמצע תקופה של אינתיפאדה כולם מרוצים וכולם אומרים שהכול טוב והכול בסדר.
תמר זנדברג: זה לא אומר שאין מה לשפר, אבל זה אומר שזה מה שהאנשים מרגישים.
תמר זנדברג: חשוב לדעת שזה מה שהם מרגישים.
<יוסי הראל פיש: לקחנו מספר מרקרים, כלומר מדדים מרכזיים בתחום אלכוהול והסמים כדי להסתכל בין הקשר בין מדדים הכלכליים.
<יוסי הראל פיש: המדדים שלקחנו הם: שתיה של חמש מנות משקה או יותר תוך מספר שעות בחודש האחרון, השתכרות אי פעם- אלו הם פחות או יותר האחוזים בקרב תלמידי כיתות ו' עד יב'.
<יוסי הראל פיש: אצל הבנים כמובן האחוזים יותר גבוהים מאשר בקרב הבנות.
<יוסי הראל פיש: "שימוש בקנאביס בשנה האחרונה" – בסביבות 10%.
<יוסי הראל פיש: "שימוש בסמי פיצוציות", את שאלת קודם, בסוף שנת 2014 היה מדובר על בערך 6% והוא מתפלג בצורה כזאת.
<יוסי הראל פיש: אלו המדדים, מה שנקרא המשתנה התלוש שאני מסתכל עליו.
<יוסי הראל פיש: כלומר איך, - - -
תמר זנדברג: כלומר בקנאביס.
תמר זנדברג: בעוד שבשתייה אתם בדקתם או שתייה, זאת אומרת שבשתיית אלכוהול אלו שני מדדים שונים של שתייה מופרזת אחת שירות, שיכרות חד פעמית, אבל עדיין לא שאלתם אם הוא טעם או שתה בירה אחת או משהו כזה- - -
<יוסי הראל פיש: שאלנו, יש כאן את כל השאלות בשאלון, אבל פה לצורך ההצגה.
<יוסי הראל פיש: רציתי להסתכל על ההתנהגות הקיצונית יותר, על ההתנהגות של השתייה הבעייתית, מה שאנחנו קוראים השתייה הבעייתית של אלכוהול, שתייה מפורזת.
<יוסי הראל פיש: אותה שתייה שאצל בני נוער שהיא מאוד מסוכנת, כי זה פוגע להם - - -
תמר זנדברג: בקנאביס לא בדקת שימוש מפורז או שכל שימוש?
<יוסי הראל פיש: המדד שהכנסתי קודם הוא שימוש לפחות פעם אחת ב-12 החודשים האחרונים.
<יוסי הראל פיש: אפשר להסתכל על הנתונים האלה איך שרוצים.
<אליהו יצחק: כמה CC זה מנה?
<יוסי הראל פיש: יש הגדרה של שיעורים עם ציונים שהילדים מקבלים בשאלון שמגדירה להם שמנת אלכוהול, הם יודעים במה מדובר, שזה או כוס יין או כוסית ויסקי, יש ציורים של מדדים.
<יוסי הראל פיש: כלומר, זה לא הולך לפי CC.
<יוסי הראל פיש: ילד לא יכול לדעת כמה CC, אבל הוא כן יודע אם הוא שתה פחית בירה או שהוא שתה כוסית ודקה.
<יוסי הראל פיש: יש לו את המדדים בציור.
<אליהו יצחק: יש הגדרה בספרות שאם אתה שותה 14-15 מנות בחודש אתה נקרא כבר אלכוהוליסט.
<יוסי הראל פיש: אנחנו לא מדברים על אלכוהוליסטים אצל בני נוער.
<יוסי הראל פיש: זאת לא התופעה שמטרידה אותנו, כי זו תופעה שהיא בעיקר בקרב אנשים מבוגרים וזו שתייה כשאתה שותה לבד.
<יוסי הראל פיש: הבעיה אצל בני נוער היא שתייה חברתית מפורזת שמכניסה אותם למצב של השפעה דרמטי על השיפוטיות שלהם ועל היכולות המוטורית, והם מכניסים את עצמם למצבים מאוד מאוד מסוכנים בכל הטווח החל מאלימות וכלה בתאונות.
<יוסי הראל פיש: אלו המדדים שבספרות המדעית הבינלאומית ובקביעת מדיניות בקרב מדינות בעולם.
<יוסי הראל פיש: בקרב בני נוער אלו שני המרקרים שמשתמשים בהם הרבה כדי לראות לאן נושבת הרוח.
<יוסי הראל פיש: בואו נראה עכשיו את הקשר בין מצב סוציו-כלכלי, מצב כלכלי נמוך לבין שימוש בחומרים הללו.
<יוסי הראל פיש: והנה לכם המגזר היהודי, פי כמה גדול הסיכוי לשימוש בחומרים ממכרים בקרב בני נוער שדיווחו על מצב כלכלי לא טוב, זה המצב הסובייקטיבי שראינו קודם.
<יוסי הראל פיש: האדום - - -
שרן השכל: סליחה, פה יש את הבעיה, כשלומדים שיטות מחקר, בין העניין הסובייקטיבי לעניין השימוש בסמים.
שרן השכל: אתם עכשיו מקשרים את זה ביחד.
שרן השכל: יכול להיות שבגלל שהם תופסים את עצמם כעניים הם מרגישים את עצמם כאילו נחותים עם רגשות, כאילו הם מודרים ובגלל זה הם משתמשים בסמים ולא בהכרח בגלל שהם עניים.
שרן השכל: אם היה מדד ממש אובייקטיבי והאם הוא באמת עני אז היה אפשר למדוד את הקשר בין המצב של העוני שלך לבין שימוש בסמים.
שרן השכל: כאשר בצורה סובייקטיבית אתה רואה את עצמך כעני, כאדם בעל רגשות נחיתות אז אולי זאת הסיבה שבגללה אתה משתמש בסמים ולא בהכרח בגלל שעל פי נתונים כלכליים באמת אתה עני.
<יוסי הראל פיש: זה מה שאמרתי קודם.
<יוסי הראל פיש: כיוון שהצד של השיטות מחקר מאוד חזק פה והמדדים מאוד ברורים, אנחנו באמת יודעים מה זה, גם אם היה לך מדד הכי אובייקטיבי בעולם שהילד הזה הוא עני, עדיין לא היית יכולה להסביר את הסיבתיות למה העוני שלו באמת מנבא את השימוש בסמים.
<יוסי הראל פיש: את זה היית צריכה - - -
שרן השכל: לא מנבא, אבל כך יש קשר ישיר בין העוני לבין שימוש.
<יוסי הראל פיש: על זה אני מדבר.
<יוסי הראל פיש: אני הסברתי את זה קודם.
<יוסי הראל פיש: למשל, בקרב האוכלוסייה הענייה, נתתי קודם דוגמה, יש שם אחוז הרבה יותר גבוה של ילדים שחיים במשפחות חד-הוריות מאשר באוכלוסייה לא ענייה.
<יוסי הראל פיש: חד-הוריות זה חסך של מבוגרים משמעותי שנמצאים שם בשביל לעזור לו.
<יוסי הראל פיש: כך שהסיבה למה הילדים העניים משתמשים יותר היא יותר מורכבת מאשר רק לראות את הקשר.
<יוסי הראל פיש: את צודקת, יש מדדים סובייקטיביים, מדדים אובייקטיביים יותר.
<יוסי הראל פיש: כרגע אלה המדדים שיש לנו וכבר במדד הזה אני רואה את ההבדל.
<יוסי הראל פיש: זאת אומרת שאם במדד הסובייקטיבי אני רואה את ההבדל, רוב הסיכויים שזה קשר קונסרבטיבי, דהיינו שמא ניקח מדד אובייקטיבי הקשר הזה יהיה עוד יותר חזק.
<יוסי הראל פיש: אבל את זה אפשר לבדוק בדרכים אחרות.
<יוסי הראל פיש: אני מציע שנראה לרגע את הממצאים האלה ואחר כך נראה מה זה אומר לנו.
<יוסי הראל פיש: גם לעקביות פה של המדדים יש בה גם איזשהו מסר.
<יוסי הראל פיש: מה שרואים כאן, המעבר האדום, זה אותם ילדים שדיווחו שהמצב הסובייקטיבי הכלכלי שלהם לא טוב לעומת אלה שאמרו שהוא טוב.
<יוסי הראל פיש: קיבלנו את אלה שאמרו שהוא טוב עד 1.
<יוסי הראל פיש: מה שאתם רואים פה למשל שהחבר'ה שהמצב הכלכלי שלהם נמוך להם יש פי 1.6 הסתברות לשתות שתייה אביסר של אלכוהול, יש להם כמעט פי 3, פי 2.6 הסתברות להשתכר בהשוואה לאלה שאומרים שהמצב שלהם טוב.
<יוסי הראל פיש: יש להם פי 3 הסתברות להשתמש בקנאביס לפחות פעם אחת בשנה האחרונה ולפחות פי 1.7 הסתברות להשתמש בסמי פיצוציות.
<יוסי הראל פיש: רואים פה איזו עקביות שהילדים שמרגישים מקופחים כלכלית או שהם מרגישים שהמצב הכלכלי שלהם נמוך מדווחים שהשימוש שלהם יותר גדול מאשר אלה שאומרים שהמצב הכלכלי שלהם טוב.
<יוסי הראל פיש: הנה המדד במגזר הערבי, כמו שאתם רואים במגזר הערבי מעניין לראות שהתופעה היא אותה תופעה.
<יוסי הראל פיש: כלומר, הם משתמשים יותר, אבל הפער ביניהם לבין אלה שחושבים שהמצב הכלכלי שלהם הוא בסדר, הפער הוא יותר קטן מאשר מה שראינו במגזר היהודי שהפער הוא יותר גדול וההסתברות של אותם ילדים שמדווחים על מצוקה כלכלית להשתמש בחומרים ממכרים הוא הרבה הרבה יותר גדול.
<יוסי הראל פיש: גם כאן זה קיים.
<יוסי הראל פיש: רק כדי לסבר את האוזן, בבריאות הציבור בהופעה של רפואה מונעת אנחנו מדברים על ראשה אחד או שניים שממנו והלאה אנחנו מדברים על תופעה מאוד מאוד חזקה שכדאי להניע על מים את כל הרפואה המונעת כדי לטפל בה.
<יוסי הראל פיש: כאן זה כמעט הגיע ל-2 בתחום של סמי פיצוציות, אבל אצל המגזר היהודי הוא הרבה יותר חזק.
<יוסי הראל פיש: כאן אנחנו לקחנו את המדד הזה של ילדים שטוענים שהם הולכים לישון בלילה מדי פעם רעבים בגלל שאין אוכל בבית.
<יוסי הראל פיש: זה האדומים, לעומת אלה שזה לא קורה להם.
<יוסי הראל פיש: כפי שאתם רואים פה, בכל המדדים הללו זה עבר את ה-2.
<יוסי הראל פיש: כלומר, זה הרבה יותר מפח 2 הסתברות שלהם להשתמש בחומרים ממכרים.
<יוסי הראל פיש: אלה ארבעת המשתנים של החומרים הממכרים.
<יוסי הראל פיש: זה מגיע כמעט לפי 4 בסמי פיצוציות, פי 2.6 בקנאביס, פי 2.2 בשכרות ופי 2.4 בשתיית אביסר.
<יוסי הראל פיש: במילים אחרות זה המגזר הערבי.
<יוסי הראל פיש: המגזר הערבי גם כן רואים שזה לפחות פי 2 או מעל 2.
<יוסי הראל פיש: כלומר, גם כאן המדד הזה שהוא קצת יותר אובייקטיב, דיברת על סובייקטיבי, המדד הזה הוא יותר סובייקטיבי מאשר "איך אתה מרגיש".
<יוסי הראל פיש: באמת אם נחדד את העובדה שהאוכלוסייה הזאת פגיעה יותר לשימוש בחומרים ממכרים מאשר האוכלוסייה עם מצב כלכלי קצת יותר טוב.
<יוסי הראל פיש: כפי שאמרתי לכם בתחילת דבריי, תמונת המצב מאוד לא אחידה בעולם, תלוי באיזה חומרים מסתכלים.
<יוסי הראל פיש: כאן הבאתי רק בתור דוגמה את הסיפור של קנאביס.
<יוסי הראל פיש: במקרה אנחנו עכשיו כותבים את הפרק על הקנאביס הבינלאומי בדוח הבינלאומי.
<יוסי הראל פיש: הסתכלו על הקשר בין השימוש לבין "פאס" לבין אותו מדד של המצב הכלכלי של המשפחה.
<יוסי הראל פיש: מצאנו באמת שיש שלוש קבוצות של מדינות שאת הקבוצה הגדולה ביותר, שהיא בצד ימין, אלו מדינות שבהן דווקא המבדקים שדיווחו על "פאס" גבוה ועל משפחות עם סוציו-אקונומית יחסית גבוהה, משתמשים יותר מאשר הנמוכים.
<יוסי הראל פיש: ובוצה יותר קטנה של מדינות, ביניהן גם ישראל נמצאת, שם דווקא האוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך משתמשת יותר.
<יוסי הראל פיש: רק שתי מדינות שהיה בהן שוויון כזה ודווקא בנוני.
<יוסי הראל פיש: תמונת המצב היא לא לגמרי ברורה וגם בארץ, כמו שאת אמרת שצריך להיכנס למדדים יותר אובייקטיבים וצריך להבין את זה יותר לעמוק.
<יוסי הראל פיש: אני חושב בתור סוציולוג שמה שאותי הכי מעניין לחקור זה לא רק את המספרים, אלא להסתכל לעומק ולראות מה הווקטורים שמשפיעים, מה הסיבתיות, מה קורה באוכלוסיות עם מצב סוציו-אקונומי נמוך ששם דווקא השימוש בחומרים.
<יוסי הראל פיש: עכשיו אני אומר לכם שלפני כמה שנים עשינו מחקר על 40 אלף נבדקים שהיו בערך 10 אלף מכל אחת מהאוכלוסיות על בני נוער בעזה, על בני נוער פלסטינאים בגדה המערבית, בני נוער ערבים ישראלים ובני נוער היהודים ישראלים.
<יוסי הראל פיש: עשינו השוואה בדיוק באותו נושא של חשיפה לאירועי לחימה וטרור ואיך זה משפיע על המצב הנפשי ועל התפקודי של הילדים.
<יוסי הראל פיש: אחד הדברים שהכנסנו במצב התכנוני, הסתכלנו על התנהגויות סיכון ובין השאר גם על שימוש בחומרים ממכרים.
<יוסי הראל פיש: כמובן שהיה שם קשר גדול מאוד, אבל אחד הדברים המדהימים שמצאנו זה שילדים שלפחות יש להם הורה אחד שהם מדווחים שהם יכולים לשוחח אתו על דברים שמציקים להם, הקשר הזה נבלם ונהייה הרבה יותר נמוך מאשר הקשר הגדול.
<יוסי הראל פיש: מה שזה אומר זה הדברים שאמרה קודם פרופסור שיף קודם, על זה שיש פה דברים שאפשר לעשות עם האוכלוסיות הללו, לעבוד על העצמה של מבוגרים משמעותיים שיהיו שם בשבילם, בין אם זה מהצוות החינוכי, אם זה העצמה של ההורים בבית, אם זה מערכות שיתנו להם את התחושה שהם נחוצים, יתנו להם את האלטרנטיבות של מה לעשות.
<יוסי הראל פיש: מה לעשות, כמו שאמרת ילד לא ישתמש בסמים בגלל ששכחנו להגיד תגיד 'לא לסמים'.
<יוסי הראל פיש: זאת לא סיבה, לכן אם תגיד לו 'לא לסמים' אז הוא לא ישנה את ההתנהגות שלו.
<יוסי הראל פיש: אלו וקטורים אחרים.
<יוסי הראל פיש: אחד הווקטורים החשובים זה האלטרנטיבות.
<יוסי הראל פיש: למה הילדים האלה הולכים לסם, יכול להיות שמצוקה כלכלית באוכלוסייה הזו זה בגלל מצוקות וזה איזו דרך של בריחה או התמודדות ספורטיבית עם מצוקות.
<יוסי הראל פיש: יכול להיות שבאוכלוסיות עם סוציו-אקונומי גבוה הזה, זה איזה תפוסי גילוי שהם אופנתיים .
<יוסי הראל פיש: אבל בכל מקרה אם אנחנו נעבוד על האלטרנטיבות, ופה אנחנו מזהים אוכלוסייה בסיכון גבוה יותר שהיא אוכלוסייה עם המצב הסוציו-אקונומי נמוך, אז צריך להפנות לשם משאבים והתחיל לבנות להם את האלטרנטיבות ואת המבוגרים המשמעותיים שם.
<יוסי הראל פיש: קרן יכולה לספר על מה שנעשה בשפ"י במערכת החינוך הלא פורמאלי וגם במערכת החינוך הפורמאלי.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר אמירה כללית.
תמר זנדברג: תכף אנחנו ניכנס לדיון, אני רוצה לשמוע גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הרווחה וכמובן את חברי הכנסת.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ובכלל תחת ההנחה, שאנחנו לא מקבלים אותה, שכביכול עוני זה מצב נתון ושאנחנו משלימים אתו ושרק נבנה מבוגרים משמעותיים ועוד כמה דברים.
תמר זנדברג: כלומר, השאיפה שלנו היא להגיע לשוויון חברתי יותר משמעותי.
תמר זנדברג: ובין היתר זו רק דוגמה אחת, בגלל כל הנזקים של אי שוויון כלכלי וחברתי שגורם.
תמר זנדברג: אנחנו כאן קודם כל כדי להכיר את המציאות ואת הנתונים ולשמוע על דרכי התמודדות, אבל בלי שוויתרנו על תיקון עולם ועל תיקון החברה ועל שיפור מדדי השוויון והעוני כי בעצם אחרת בלי זה.
תמר זנדברג: .
תמר זנדברג: זו רק אמירה כללית ושלא יוצר הרושם שאנחנו מקיימים כאן דיון כאילו זה מצב נתון ואין מה לעשות.
תמר זנדברג: בבקשה חברי הכנסת.
עבדאללה אבו מערוף: מה שאמרת זה העיקר, אבל עוד כמה ההערות.
עבדאללה אבו מערוף: זו עבודה מעורכת, מאוד חשובה, מאוד טובה שנבדוק את החברה ואת הדברים, הסמים ואת הנוער.
עבדאללה אבו מערוף: זה פוגע בחברה בכל ההיבטים, זה מובן ואין על זה ויכוח.
עבדאללה אבו מערוף: צריכה להיות חברה בריאה ושלמה מבחינה סוציאלית והתנהגות.
עבדאללה אבו מערוף: אבל אנחנו גם מחובתנו למצוא פתרונות, העוני זה בסדר ודברים אחרים, אבל יש סיבות אחרות.
עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו מסתפקים רק בדוח ואומרים למה.
עבדאללה אבו מערוף: באמת יש מקומות של עוני, אבל אין שם סמים.
עבדאללה אבו מערוף: אולי באמת במערכת החינוך לעשות משהו ביישובים.
עבדאללה אבו מערוף: לתת לאנשים כאלה שמרגישים אפילו עניים ואין להם מה לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לפעמים לתלמידים, בכפר ובכלל בחברה "מי מכם קרה למשל ספר בשנה האחרונה, שנתיים אחרונות".
עבדאללה אבו מערוף: משהו פשוט.
עבדאללה אבו מערוף: כלומר, יש באמת הרבה דברים שאנחנו כחברה ומחוקקים יכולים להציע ולעשות מבחינה חינוכית בבתי הספר, למשל יום חינוך ארוך.
עבדאללה אבו מערוף: אין לילדים האלה, לבנות ונערים האלו איפה ללכת.
עבדאללה אבו מערוף: הם הלכו לפיצוציה ולקחו ועישנו אולי גן או באיזה מקום.
עבדאללה אבו מערוף: צריך לעשות פעולת מניעה ולתת מסגרות: מסגרות חינוכיות, מסגרות ביתיות, מתנ"סים, תכניות ספורט.
עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שבכיוון הזה אנחנו נפעל ובמיוחד במוקדים שיש בהם.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר לעשות מיפוי ולדעת איפה המוקדים שבהם שם זה יותר מתפשט ולכן שם אפשר לתת את כובד המשקל בתכניות מיוחדת שאכן נעשה מניעה לשימוש בסמים.
תמר זנדברג: אולי נתחיל אתך קרן ממשרד החינוך מה יש לכם להוסיף.
תמר זנדברג: אחר כך ארצה לשמוע את משרד הרווחה וגם בהתייחסות למבוגרים, כי כאן כל המחקרים הם בקרב בני נוער, אבל מן הסתם אצל מבוגרים המצב שקשה יותר לתקן, אבל עם יכולת הרסנית.
<קרן רוט איטח: אני רק אומר משפט פתיחה שבסופו של דבר הסיפור של שימוש בחומרים הרבה פעמים הוא גם איזון בין גורמי סיכון לגורמי סיכוי.
<קרן רוט איטח: הסיפור של עוני הוא באמת גורם סיכון, אבל הרבה פעמים אם יש סביבה תומכת ומבוגרים משמעותיים בסביבת הילד אז זה מאזן את המצב הסוציו-אקונומי.
<קרן רוט איטח: מבחינת המשרד, מעבר לתכניות המניעה שנעשות בצורה אוניברסאלית בכל בתי הספר, אחד הדברים שכדי לתגבר את האוכלוסיות המוחלשות זה הסיפור של מה שעושה אגף שחר- ילדים ונוער בסיכון עם כיתות מב"ר, בכיתות אתגר שמייצרות ילדים שהם עם הישגים נמוכים ובעלי פוטנציאל.
<קרן רוט איטח: רוב הילדים באים מרקע סוציו-אקונומי נמוך ומקבלים תגבור לימודי כשהכוונה, מתוך הנחה, שברגע שילד חווה חוויות של הצלחה וחווה הצלחה לימודית, הסיכוי שלו להגיע למקומות של סיכון פוחתים.
<קרן רוט איטח: זה אחד הדברים שאני אוכל לציין.
<קרן רוט איטח: אחד הדברים הנוספים שאנחנו כמערכת כן מתחילה לפתח זה הסיפור של התקצוב הדיפרנציאלי ולזהות את אותם מקומות בהם יש קושי ולנסות לתגבר אותם בתקציבם על מנת, שוב, לתגבר את המערכת.
<קרן רוט איטח: דבר אחר שאני יכולה לסמן זה הסיפור של עבודה על קידום אקלים חינוכי מיטבי בית הספר שמסומנים כבתי ספר שהם יותר בשוליים ומסומנים יותר כאדומים בפרמטרים שונים.
<קרן רוט איטח: הם מקבלים ליווי והדרכה צמודה בתוך בית הספר על מנת לאפשר מצב של אקלים חינוכי מיטבי.
<קרן רוט איטח: מודדים בסופו של דבר גם את הסביבה שמאפשרת, סביבה תומכת שיכולה לאפשר, להשפיע על התנהגויות סיכון.
תמר זנדברג: האם יש איזו שימת לב גם בשים לב על מה שעלה משני מקומות שנוכחות של מבוגר משמעותי ושצוות בית הספר יכול להוות איזה גורם ממתן כלשהו?
תמר זנדברג: האם יש לכם עבודה, א', על מצבת הצוות החינוכי?
תמר זנדברג: ב', האם הסביבה ההיקפית: המשפחות, הקהילה?
<קרן רוט איטח: באמת פרויקט המוצא שלנו הוא עבודה עם מבוגרים.
<קרן רוט איטח: אנחנו מאמינים שעבודה עם מבוגרים שבאמת יצליחו לייצר שיח עם הילד, להתעניין בילדים ולראות מה קורה להם, איך הם מרגישים, אם בכלל הם נמצאים בבית הספר או נעדרים מבית הספר.
<קרן רוט איטח: הרבה פעמים ילדים שנעדרים גם כן יכולים להוות איזה סימן של התנהגות סיכון.
<קרן רוט איטח: זה הדגש שלנו ובוודאי עם הצוותים החינוכיים להיות קשובים, לחדד את החושים ולאתר את אותם ילדים בסיכון.
<קרן רוט איטח: דבר נוסף שאנחנו מאוד מדגישים זו העבודה עם ההורים.
<קרן רוט איטח: להורים בהקשרים האלה יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי, למסרים שהם מעבירים.
<קרן רוט איטח: אנחנו יודעים ממחקרים שמלמדים שעמדות שההורים מבטאים בעצם משפיעים על התנהגויות של ילדים בהקשר של שימוש בסמים או באלכוהול.
<קרן רוט איטח: אנחנו רואים בהם באמת שותפים מאוד מאוד משמעותיים עבורנו.
<קרן רוט איטח: אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצים להגדיל את העבודה מול אותם מבוגרים בהקשרים שלנו.
תמר זנדברג: אני מניחה ותקני אותי אם אני טועה.
תמר זנדברג: אני מניחה שבדרך כלל יש מקרים בהם מדובר בבית ספר או בקהילה שבה יש ילדים מסוימים שצריך לשים לב ולאתר אותם.
תמר זנדברג: אבל יש גם אזורים, שכונות, אזורים גאוגרפיים שכל האזור כולו הוא באיזה שהוא סיכון או באיזו מוחלשות כלכלית חברתית.
<קרן רוט איטח: אבל זה לאו דווקא קשור לסמים, כי אנחנו יודעים שסמים ואלכוהול קיימים בכל הרבדים ובכל השכונות.
<קרן רוט איטח: צריך מאוד להיזהר עם הדבר הזה.
תמר זנדברג: כרגע שמענו, אנחנו יושבים כבר שעה - - -
<קרן רוט איטח: בסיפור ראינו למשל בערים שניסו לאתר את מוקדי השימוש בסמים למשל, במקום שבו הדרכתי וגדלתי מקצועית, יכולנו לראות שדפוסי השימוש בסמים היו בכול השכונות בעיר, היו בשכונות החזקות והיו בשכונות המוחלשות.