GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מ"ש: המשטרה לקחה אותה, פתחו תיק ושחררו אותה.
<מ"ש: באמצע הלילה היא עומדת ברחוב, היא לא יודעת איפה היא נמצאת בכלל, במצב פסיכוטי לגמרי והמשטרה פשוט שחררה אותה.
<מ"ש: בגלל שאני יצרתי קשר עם העמותה עזרו לי לאשפז והאנשים שמטפלים בגוונים באשקלון גם היו שם ולא יכלו לעשות כלום.
<מ"ש: זאת אומרת משהו צריך לעשות כשההורה אומר שהבן אדם נמצא במצב פסיכוטי והוא כן מסוכן, שיהיה איזה שהיא דרך לעזור לאשפז אותו.
<מ"ש: למה אנחנו צריכים להוכיח שמשהו יקרה, באמת אסון, ואז זו הוכחה.
שרן השכל: אולי באמת נעבור לרשויות, נתחיל עם סוזן בן עזרא, ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
<סוזן בן עזרא: אז הרשות באמת היא במקום של מסייע בתחום של תחלואה כפולה והיא עובדת עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות בשיתוף פעולה.
<סוזן בן עזרא: אנחנו משלבים כשבעה מדריכים מכורים נקיים בבתי החולים לבריאות הנפש במחלקות שאולי לא מוגדרות כמחלקות לתחלואה כפולה בקהילה אבל הם בהחלט נותנים את הסיוע לאפשר את המחלקות האלה לשפה שהיא יותר הכרת ההתמכרויות וכמובן כל הנושא של הכשרת צוותים מקצועיים בתוך המחלקות האלה להיכרות עם הדואל, זאת אומרת לדעת גם לטפל בהתמכרויות לצד ההכשרה של כל הצוות לבריאות הנפש.
שרן השכל: מי מעביר את ההכשרה הזו?
<סוזן בן עזרא: אצלנו בנינו את ההכשרה ביחד עם משרד הבריאות.
<סוזן בן עזרא: משרד הבריאות עושה את רוב ההכשרה, אני מדברת רק על ההכשרות של הרשות.
<סוזן בן עזרא: זה בנוסף למדריכים שכרגע יש לנו שבעה, ואחד הצטרף גם בגהה, אז אני מקווה שבאחת המחלקות בגהה יתחילו - - - אמנם אין להם אישור לתחלואה כפולה, וזה משהו שמשרד הבריאות ירחיב, אבל בהחלט אנחנו מנסים כן לעבות את השירותים והכול נעשה בשיתוף פעולה ובידיעה עם המשרד.
<סוזן בן עזרא: אנחנו כן מסייעים בשיקום התעסוקתי במעון באשדוד.
<סוזן בן עזרא: אנחנו נותנים תקציבים ייעודיים לנושא הזה בכדי להמשיך את הטיפול.
<סוזן בן עזרא: חשוב להדגיש, דיברו קודם על הומלסים ועל ההסתובבות וחוסר דיור, אז העבודה שלנו עם דרי רחוב, בעיקר בתל אביב, אבל גם בשאר הארץ, כן לאפשר הפניה מהירה שלהם לאשפוזים.
<סוזן בן עזרא: גם בשיחה שלי עם ד"ר דליהו בפגישה שם, אכן מגיעים מופנים שלנו לאשפוז והמטרה שגם בזה אנחנו יכולים לסייע ואנחנו נשמח לסייע בכל דבר נוסף.
שרן השכל: ד"ר ענת פליישמן, סגנית מנהלת יחידה לתחלואה כפולה.
<ענת פליישמן: כן, במרכז הקהילתי ביפו.
<ענת פליישמן: זה מרפאה לבריאות הנפש.
<ענת פליישמן: במרכז שלנו יש טיפול יום, יש שם עד 12 מיטות - - -
שרן השכל: אתם גם תחת משרד הבריאות.
<ענת פליישמן: זו מרפאה של משרד הבריאות.
<ענת פליישמן: יש לנו אשפוז יום רק לאנשים עם הפרעות פסיכוטיות, שזאת אחת הבעיות.
<ענת פליישמן: זאת אומרת אמנם זה נפתח בגלל שזה אנשים שאין להם מענה בשום מקום אחר, אז אלה האנשים שאנחנו מטפלים, אבל צריך גם מענה כזה.
<ענת פליישמן: יש טיפול יום לאנשים עם הפרעות לא פסיכוטיות.
<ענת פליישמן: יש הרבה אנשים שבאים אלינו במרפאה ואין לנו לאן להפנות אותם כי אין להם הפרעה פסיכוטית ואין להם לאן ללכת.
<ענת פליישמן: הם עם הפרעת אישיות קשה, דיכאון קשה, ואין לנו לאן לשלוח אותם.
<ענת פליישמן: זה חוסר אחד.
<ענת פליישמן: החוסר המאוד מאוד גדול השני הוא בטיפול אמבולטורי, המשך רצף הטיפול.
<ענת פליישמן: אנשים אחרי שהם מסיימים טיפול יום או אנשים שמסיימים את האשפוז והם צריכים מעקב מרפאתי, הם אמורים לבוא אלינו.
<ענת פליישמן: אני עושה את המרפאה, זה אני, יש רופא אחד שעושה את זה, ואני צריכה לעשות את זה גם עם טיפול היום.
<ענת פליישמן: אין לנו חדרים, יש לנו כמה עובדים סוציאליים, אין להם איפה לקבל את האנשים.
<ענת פליישמן: פיזית אין לנו איפה לראות אותם.
<ענת פליישמן: יש לנו תורי המתנה בשביל לקבל אנשים למרפאה עד פברואר.
<ענת פליישמן: רק לקבלה, רק למרפאה.
<ענת פליישמן: זה משהו שהוא מאוד דחוף, כי אין להם שום - - - אני רוצה להגיד עוד שני דברים על מה שנאמר קודם.
<ענת פליישמן: לגבי הרפורמה, אחת הבעיות, מה שסוזן הזכירה, שלאשפוזים עכשיו מתקבלים אנשים רק אם הם כרגע במצב פסיכוטי אקוטי, אבל אם נגיד ההתמכרות שלהם היא זאת שהחמירה והם כרגע עדיין לא פסיכוטיים, עדיין הם במצב מאוד מאוד קשה ולא תמיד יקבלו אותם לאשפוז.
<ענת פליישמן: יגידו להם 'אוקיי, לך לרחוב, אתה לא פסיכוטי, אי אפשר לאשפז אותך', כמו שאמרה - - - זאת בעיה אחת.
<ענת פליישמן: ועוד דבר שהוא מאוד מאוד נכון, שיש הרבה יותר אנשים עם תחלואה כפולה וזה הולך ועולה בגלל שהיום רוב האנשים משתמשים בסמי פיצוציות, שהם עושים הרבה יותר הפרעות נפשיות.
<ענת פליישמן: יש כל הזמן עלייה בכמות האנשים.
שרן השכל: בסדר גמור, תודה רבה לך.
שרן השכל: בתיה ליידנר, משרד הבריאות.
שרן השכל: תצטרפי אלינו לשולחן, בבקשה.
<בתיה ליידנר: אני מנהלת תחום הדיור בקהילה מטעם משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש.
<בתיה ליידנר: אני חייבת להתחיל עם האמירות כאן של שיקום בכפייה, או מסגרות סגורות.
<בתיה ליידנר: זה פשוט לא בא בהלימה עם עקרונות השיקום, שזה צריך להיות בקהילה, פתוח ועם מוטיבציה.
<בתיה ליידנר: זה הבסיס עליו חוק השיקום נחקק לפני 15 שנה ועל זה אנחנו עובדים כל השנים.
שרן השכל: אבל אנחנו לא מדברים רק על איזה שהיא התמכרות.
שרן השכל: אם זו רק התמכרות, אבל יש פה עוד תופעה, תופעה כפולה, של גם הפרעה נפשית.
<בתיה ליידנר: גם, אבל חוק שיקום נכי נפש בקהילה נחקק לפני 15 שנה לשלב אנשים בקהילה, לא במסגרות סגורות בקהילה ולא בכפייה.
<בתיה ליידנר: אני חייבת להגיד מהניסיון האישי שלי, אם אנחנו נתחיל גם באוכלוסיית התחלואה הכפולה עם שיקום בכפייה זה לא ייגמר.
<בתיה ליידנר: אני נמצאת המון בבתי משפט על נושאים אחרים, על מקרים אחרים, בא השופט ואומר 'שיקום', הבן אדם לא רוצה להיות שם, בין אם זו תחלואה כפולה ובין אם זה מישהו במצב פסיכוטי או what ever.
<בתיה ליידנר: אני חייבת לציין את זה.
<בתיה ליידנר: אולי זה נכון טיפולי, אולי זה נכון - - - אבל זה לא בא בהלימה עם עקרונות השיקום.
<בתיה ליידנר: זה דבר אחד.
<בתיה ליידנר: כולם כאן מסכימים שהאוכלוסייה הזאת זקוקה לצוות והתערבויות מותאמות לצרכים שלהם.
<בתיה ליידנר: אני מודה ומתוודה גם כן שכאשר נחקק החוק אוכלוסיית היעד שלנו הייתה סכיזופרניים כרוניים, האנשים שהיו שנים רבות באשפוז, זו הייתה אוכלוסיית היעד, לצמצם מיטות אשפוז, להוציא אנשים לקהילה, אנשים שלא צריכים אשפוז בכלל וכל המסגרות וכל השירותים פיתחנו אותם עם האוכלוסייה הזאת.
<בתיה ליידנר: זה מה שהיה במחשבנו.
<בתיה ליידנר: היום, אחרי 15 שנה ובשנים האחרונות, יש לנו פתרונות ממש קטנים ואנחנו רואים שזו אוכלוסייה שונה, נוספת על אוכלוסיית נפגעי הנפש הכרוניים, שהם זקוקים לטיפול והתערבות שונים.
<בתיה ליידנר: פתחנו כמה הוסטלים, יש נו שירותי דיור מוגן, יש לנו כאן אנשים שעובדים בדיור מוגן בכמה ערים, אבל שיקום לא הולך, לא משנה אם אנחנו ניקח 20 מסגרות שיקום, בין אם זה יהיה תעסוקה או דיור או חברה, ללא טיפול.
שרן השכל: אני חייבת להגיד משהו.
שרן השכל: בואי נעזוב נגיד גם את השיקום בכפייה, שלטעמי זה נשמע כאילו יש צורך בכך כי גם באברבנאל אנחנו שומעים שיש אנשים שממתינים, אין שם מספיק, אפילו לא מקבלים לשם אנשים.
שרן השכל: זאת אומרת שאולי אם היו פותחים גם לשם - - -
<בתיה ליידנר: זה אשפוז, אני מדברת על שיקום.
שרן השכל: גם השיקום.
שרן השכל: את אומרת שאת לא מאמינה בטיפול בכפייה.
<בתיה ליידנר: לא, לא בטיפול.
<בתיה ליידנר: שיקום, עקרונות הליבה של חוק השיקום זה שילוב אנשים בקהילה, עם שיתוף פעולה ומרצונם.
<בתיה ליידנר: אני מבינה שיש אנשים, אני מכירה את זה היטב, לפני שהייתי בירוקרט ממש עבדתי ואני הכרתי אוכלוסייה של נפגעי נפש שמשתמשים בסמים, זה לא זר לי בכלל.
<בתיה ליידנר: אבל אני אומרת היום, מה שיש לנו היום, זה החוק, הוא מבוסס על שיתוף פעולה - - -
שרן השכל: אוקיי, אז בואי נשים בצד את השיקום בכפייה, גם אלה שמגיעים מרצון, אין להם את המסגרת הזאת.
שרן השכל: יש תורי המתנה, נשמע לי לא נורמלי, לאדם שצריך לעבור שיקום להמתין מעכשיו עד פברואר?
שרן השכל: איפה הוא יהיה?
שרן השכל: מה הוא יעשה?
שרן השכל: משרד הבריאות צריך לתת גם לזה פתרון.
שרן השכל: גם אם זה לא בכפייה, גם אם זה מתוך רצון, אנחנו לא נותנים את המענה.
<קריאה: את מדברת על אשפוז יום.
<בתיה ליידנר: אז שוב, אני אחזור על דבריי.
<קריאה: אנחנו מדברים על רצף.
<קריאה: הרצף הוא החשוב, אם אין רצף לא שווה שום דבר.
שרן השכל: גם בנוסף לכך, אני חושבת שאחת הבעיות אולי היא באמת הנושא של ההגדרה, איך אנחנו מגדירים אנשים עם תחלואה כפולה.
שרן השכל: ממה שהבנתי אפילו הגדרה אין לזה מבחינת החוק.
<ארתורו לרנר: יש.
<בתיה ליידנר: אני רוצה להדגיש, וכל הדוברים אמרו אותו דבר, בלי הרצף הטיפול, שיקום, אשפוז, קהילה אמבולטורית ושיקום, שום דבר לא יילך.
<בתיה ליידנר: עכשיו אנחנו פרסמנו מכרז חדש, במכרז יש עוד 8 הוסטלים לאנשים עם תחלואה כפולה.
<בתיה ליידנר: זה המון.
<בתיה ליידנר: זה משניים, או אחד וחצי, לעשרה, זה תוספת ענקית, אבל מה?
<בתיה ליידנר: בלי טיפול בקהילה זה לא משנה.
<בתיה ליידנר: אני לא יכולה לפתוח הוסטל, נגיד, נעשה את כל ההכשרות המותאמות, אבל אם לא תהיה לי מרפאה באזור שאני פותחת הוסטל שמוכנה לראות את האנשים, אז מה זה עוזר לי?
<בתיה ליידנר: הוא יזרוק את זה על שיקום, כי זה לא אופציה.
<בתיה ליידנר: אני צריכה מסגרות אשפוז גם כן, אנשים מתאשפזים, אני צריכה בית חולים שיהיה מוכן לאשפז אותם.
<בתיה ליידנר: זה נכון, אתם צודקים, יש המתנה לשיקום, לוועדות שיקום, זה קשה להגיע, אני מסכימה, אני מודה ומתוודה, אבל אם אין את הרצף הזה כל מסגרות השיקום, כל השירותים, זה לא יעזור אם אין את הכול.
<בתיה ליידנר: ואני אגיד עוד דבר אחד, ברשותך.
<בתיה ליידנר: אני חושבת שמה שצריכים זה איזה שהיא רשות בין משרדית, כי זה לא רק הבעיה של משרד הבריאות ושל השיקום ושל הטיפול, זה שני המשרדים.
<בתיה ליידנר: אנחנו עובדים ביחד - - -
שרן השכל: ואיך בעצם השפיע הפיצול של שירותי בריאות הנפש למרפאות, כשהעבירו אותם למרפאות?
<אילן טל: בלבל יותר.
<אילן טל: היה בלבול מקודם, עכשיו עוד יותר.
שרן השכל: יש איזה שהוא תיאום איתם?
שרן השכל: יש עבודה ביחד?
<אילן טל: ככה נראה הורה לילד עם תחלואה כפולה, בדיוק בהרגשה שאת מרגישה עכשיו, ככה הוא מרגיש.
<אילן טל: עם מי מתקשרים, עם מי מדברים - - -
שרן השכל: קודם כל תודה רבה.
שרן השכל: אני אשמח לשמוע אולי קצת ממשרד הבריאות, ממי שאחראים על ה - - - פאולה, בבקשה.
<פאולה רושקה: קודם כל יש המון נושאים שצריך לדבר, אני לא אספיק לגעת בכול, אבל בגלל שפה עלו המון דברים אז אני אתחיל קודם כל בהכשרה, הכשרת צוותים.
<פאולה רושקה: זה משהו שאנחנו התחלנו מאז שנת 2010 אחרי שהייתה כאן ועדה בכנסת שעסקה לראשונה בנושא תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: מונתה ועדת מומחים תחת הרשות והמועצה לבריאות הנפש שסיכמה מה לעשות בנושא הזה ואיך להתארגן.
<פאולה רושקה: הדבר הראשון שעלה היה הצורך בהכשרת צוותים רפואיים ופרה רפואיים בתחום תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: אנחנו התחלנו במלוא המרץ ועשינו הכשרה בת 40 שעות בבתי חולים פסיכיאטריים שונים בארץ.
<פאולה רושקה: חסר לנו עוד שלושה בתי חולים, בגלל שצריך שיתוף פעולה של בית החולים בערך, שניים של הקופות ועוד אחד בבאר שבע.
<פאולה רושקה: בבאר שבע אנחנו בקרוב נסיים.
<פאולה רושקה: שם ההכשרה מיועדת לא רק לרופאים, אלא לאחיות, לרופאים, לצוותים פרה רפואיים, שיקום וגם מסגרות בקהילה באותו אזור.
<פאולה רושקה: זה קודם כל הבסיס, שלדעתנו כל אחד שעובד היום בתחום בריאות הנפש, בכל זאת צריך גם קצת להכיר משהו על התמכרויות, גם לאור שוק הסמים החדשים שמחייב אותנו להחכים.
<פאולה רושקה: זה דבר אחד שאנחנו עושים וממשיכים לעשות.
שרן השכל: כמה אחוזים מתוך הרופאים שמטפלים עברו את ההסמכה הזו?
<פאולה רושקה: אני יכולה להגיד לך שיש 13 בתי חולים פסיכיאטרים, בוא נגיד ש-10 בתי חולים בערך עברו את ההכשרה הזאת.
<אילן טל: שרובם לא מטפלים בקהילה, איפה שרוב הבעיה.
שרן השכל: אם נוצר באמת מצב כזה שבאחד מבתי החולים פתאום הילד מקבל וליום, שאמרו שאולי אסור לקבל או דברים כאלה, למי הם יכולים לפנות או להתלונן, לבקש עזרה?
<פאולה רושקה: קודם כל יש לנו 5 מפקחים אזוריים שהם מחוברים לשטח.
<פאולה רושקה: זאת אומרת כל אחד מבתי החולים או מהאנשים או מהרופאים שמעוניין לקבל סיוע, הדרכה וכזה יכול לפנות או למחלקה או לאחד מהמפקחים להתייעץ.
<אילן טל: יש גם את החברה שהיא תחת איגוד הפסיכיאטריה.
<אילן טל: יש חברה ייעודית לזה ובינינו יושבים רופאים שיודעים לטפל בזה ותמיד נשמח, כל פסיכיאטר בעולם שנרים לו טלפון, לחשוב איתו יחד איך לעזור.
<פאולה רושקה: בדיוק, זה דבר אחד.
<פאולה רושקה: דבר שני, הכשרה.
<פאולה רושקה: אנחנו כבר משנת 2010 ארגנו קורס רפואת התמכרויות באוניברסיטת תל אביב, באמת שהרופאים והפסיכיאטריים יידעו את התחום.
<פאולה רושקה: היו כבר שני מסלולים והיום אנחנו פותחים באוניברסיטת חיפה קורס של שנה.
<פאולה רושקה: כך שאם רופאים בשטח ופסיכיאטרים ירצו להכיר את התחום יותר אנחנו עושים את המיטב כדי להעביר את הידע.
<פאולה רושקה: דווקא בחיפה זה ממוקד בתחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: מאוד חשוב שאנשים יידעו.
<פאולה רושקה: בנוסף אנחנו מארגנים ימי עיון, הכשרות, סמינרים, גם בתחום של 12 צעדים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, גם מכשירים רופאי כלליים, גם מהקופות, כדי שיכירו ויידעו לזהות מהר את התחום.
<פאולה רושקה: זאת אומרת מה שאנחנו יכולים, בתחום ההכשרה, גם ביחד עם אל-סם, אנחנו עושים את המיטב.
<פאולה רושקה: לגבי משרד הרווחה, ביחד איתם, זה כבר כמה שנים שאנחנו עושים הכשרה לעובדים סוציאליים בלשכות הרווחה בתחום תחלואה כפולה, גם מבוגרים וגם נוער.
<פאולה רושקה: זאת אומרת אי אפשר להגיד היום שלא יודעים.
<פאולה רושקה: אולי לא רוצים לדעת, אבל זו הנקודה, אבל שלא יודעים, זה קצת קשה לומר, כשיש כל כך הרבה אפשרות ללמוד, והכול זה כמעט חינם, זאת אומרת שאי אפשר לומר שזה הולך מהכיס שלהם.
שרן השכל: אז השאלה היא באמת, אם אמרנו שמנסים להעלות את המודעות, אז אולי איך מעלים את המודעות גם בקרב הציבור, גם בקרב בתי החולים, שיידעו להגיע, אולי ההורים, לאבחן את הילדים.
<פאולה רושקה: לגבי ההורים, יש לנו תכנית יחד עם הרשות וגם בתחום שיקום משפחות בבריאות הנפש, לעשות סדנאות להורים בתחום 12 צעדים, בתחום תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: אנחנו גם רוצים להתחבר למשפחות של בעלי תחלואה כפולה כדי לקדם את התחום ביחד.
<פאולה רושקה: זה גם משהו מאוד מאוד חשוב.
<פאולה רושקה: חסרות לנו משפחות בתחום בשביל בעצם להעלות את העניין.
<פאולה רושקה: לגבי בתי חולים.
<פאולה רושקה: באותה ישיבה חשבנו שצריך להסב בכל בית חולים פסיכיאטרי מספר מיטות לטובת תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: היו באמת בתי חולים שעשו זאת, לא כל בתי החולים, נכון, צריך נכונות לכך.
<פאולה רושקה: בגלל הרפורמה וצמצום המיטות לא יכולנו לפתוח עוד מיטות, אלא היינו צריכים להתבסס על המיטות הקיימות.
<פאולה רושקה: באמת בירושלים בכפר שאול נפתחה מחלקה בשנה האחרונה, 10 מיטות, וגם בעזרת הרשות יש שם מדריך נקי.
<פאולה רושקה: לגבי הרצף, הנושא של המרפאות, לדעתי, זה נושא יותר כאוב ויותר קשה.
<פאולה רושקה: שם כנראה צריך לחשוב ביחד, אולי ביחד עם הקופות, איך אפשר לעשות שיתופי פעולה יותר טובים שאולי יהיה חלק מהצוות במרפאות איש כזה שיכול להפנות למסגרות אחרות, איש קשר, לבנות על מודלים של שיתופים.
<פאולה רושקה: דבר כזה קיים באנגליה, שיש עבודה בין ארגונית, בין משרדית, כולל גם ארגונים פרטיים שעובדים ביחד בתחום הזה עם מודלים די מעניינים שדי מצליחים.
<פאולה רושקה: יכול להיות שאנחנו צריכים ללמוד את זה מעוד מדינות, איפה שזה כבר קיים ומתקיים לא רע.
<ורד נצר: אני יכולה לשאול את משרד הבריאות, פאולה?
<ורד נצר: לגבי המטרות.
<ורד נצר: מה הכוונה שלכם לעשות כדי להרחיב את המענה המרפאתי.
<ורד נצר: חשיבה עם קופות החולים זה לא נותן מענה - - -
<ארי לאודן: זה לא בדיוק בסל של קופות החולים.
<ורד נצר: זה לא בסל, זה לא באחריות קופות החולים, לכן אני שואלת את משרד הבריאות.
<ורד נצר: לא שאלתי את קופות החולים, שאלתי את משרד הבריאות.
<ארי לאודן: אבל זה משתמע פה שהרופאים של קופת חולים יפתרו את הבעיה.
<ורד נצר: אני אומרת שזה באחריות משרד הבריאות לפתח מענים לתחלואה כפולה ואני שואלת קונקרטית מה התכניות של משרד הבריאות על מנת להרחיב את שתי המרפאות, שהמענה יהיה מעבר לשתי המרפאות הקיימות.
<ורד נצר: אמרו יפה מצד השיקום שהם יכולים לתת מענה אם יהיה להם גיבוי של טיפול בקהילה, של טיפול שמעבר למענה שהשיקום נותן.
<ורד נצר: שתי מרפאות זה באשדוד, שלוש מרפאות בכל הארץ זה טיפה בים.
<ורד נצר: צריך תכנית קונקרטית של משרד הבריאות.
<פאולה רושקה: זה מרכזי יום, שנותנים גם - - -
<ורד נצר: בסדר, אז אני שואלת מה התכנית של משרד הבריאות, איך משרד הבריאות - - -
<פאולה רושקה: צריך לזה תקציבים ולצערנו אנחנו לא מקבלים תקציבים לפתח את הנושא.
<ורד נצר: זה המקום של הכנסת.
שרן השכל: לפני כן אני רוצה לשמוע את המשרד לבטחון פנים.
<פבל ספיבק: אני ממשרד לבטחון פנים, שירות בתי הסוהר.
<פבל ספיבק: הבעיה אצלנו היא קיימת במובן שיש גם אוכלוסייה עם תחלואה כפולה, רק אנחנו מטפלים בזה בתנאי מעבדה, אפשר לומר, כי הם תחת פיקוח שלנו, תחת שמירה שלנו, נמצאים אצלנו.
שרן השכל: אנחנו מבינים שגם לפעמים פעם ראשונה שהם מקבלים איזה שהוא טיפול, זה רק בגלל שהם נכנסים - - -
<פבל ספיבק: ייתכן מאוד שאם הבעיה נחשפת בתוך שהותם בכלא אז השירות זמין, גם מבחינת רופאים נקרולוגים, שהם מתמחים בתחום הטיפול, בסמים ואלכוהול, וגם הפסיכיאטרים שעובדים בשירות בתי הסוהר, המחלקה לבריאות הנפש, אנחנו מטפלים במקרים האלה במשותף באותם מטופלים.
<פבל ספיבק: גם אם לדוגמה מדובר בטיפול באמצעות תחליפי סם, אז הם מטופלים בו זמנית גם על ידי פסיכיאטר ורופא נרקולוג בשיתוף פעולה.
<פבל ספיבק: כמובן החלק הגדול כמעט ב-100% שאנחנו נפגשים, לא ניתן לתת להם טיפול גמילה בכלא אם הם בתחלואה כפולה, מכיוון שאין לנו מסגרת כזאת.
<פבל ספיבק: יש לנו מסגרות, כמעט 500 מקומות, לטיפול גמילה לאלה שלא סובלים ממחלת נפש, רק התמכרות, זה כן, אבל מסגרות לתחלואה כפולה עדיין לא הקמנו, אולי נחשוב בהמשך.
<פבל ספיבק: בכל מקרה מענה הם מקבלים במיידי, כי יש זמינות גבוהה לרפואה.
שרן השכל: משרד הרווחה.
<איריס נהרי: ברשות
<איריס נהרי: כם אני אהיה קצרה מאחר שהזמן קצר ואני רוצה גם שהנציגות ממסגרת שילוב תדבר.
<איריס נהרי: קודם כל אנחנו עסוקים, אני אחזור קצת על דברים שאנשים אמרו, באוכלוסייה שלא התמודדנו בעבר.
<איריס נהרי: היא עלתה, המספר עלה ואנחנו מדברים היום על תחלואה כפולה ואני מדברת גם על אוכלוסייה שעדיין לא הוגדרה כתחלואה כפולה, שמגיעה אלינו גם ליחידות, גם למסגרות, כך שאנחנו באמת עסוקים גם בפיתוח מענים לאוכלוסייה הזאת וגם כל הזמן ברצף הטיפולי.
<איריס נהרי: אנחנו עובדים גם מול משרד הבריאות וגם מול משרד הבריאות סל שיקום בניסיון לבנות את הרצף הטיפולי, לבנות נהלים ולתת מענים לאוכלוסייה.
<איריס נהרי: זה קודם כל אני חייבת לציין.
<איריס נהרי: אצלנו אנחנו אמונים על השיקום לאחר גמילה פיזית.
<איריס נהרי: לדבר על שיקום בכפייה אצלנו זה באמת בלתי אפשרי כי בן אדם צריך להגיד 'רוצה אני'.
<איריס נהרי: מדובר אצלנו בתקופות טיפול ארוכות של שנה, שנה וחצי, ולאחר מכן בניית רצף של הוסטלים עם סל שיקום ואנחנו חייבים את ההסכמה של המטופל.
<איריס נהרי: זה מאוד חשוב להגיד.
<איריס נהרי: אנחנו נוגעים רק בקצה של תחלואה כפולה, אין לי ספק שאנחנו צריכים להגיע הרבה יותר לאוכלוסייה הזאת.
<איריס נהרי: אנחנו מטפלים כיום בערך מבחינה ארצית ב-1,100 מטופלים שמוגדרים כתחלואה כפולה, יותר ביחידות, במסגרות פחות, 350.
<איריס נהרי: יש לנו כמה מסגרות, ניסינו לבנות איזה שהוא מודל מסוים במסגרת שילוב האוכלוסייה של תחלואה כפולה מסוימת, תכנים, אוכלוסייה קצת שונה וכפר ייזום שזה מטופלים שעדיין אין להם את ההגדרה, נכון להיום במתווה החדש של משרד הבריאות, אין עדיין את ההגדרה של תחלואה כפולה, אבל כן הגיעו למצב פסיכוטי.
<איריס נהרי: זה מבחינת המענים.
<איריס נהרי: אין ספק שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל אנחנו בכיוון.
<איריס נהרי: ברשותך, אני רוצה בכל זאת שמסגרת שילוב תציג.
<ורד נצר: אני רכזת יחידת שילוב, יחידה לתחלואה כפולה שנמצאת בקהילה טיפולית אילנות.
<ורד נצר: אנחנו קיימים משנת 2008.
<ורד נצר: בעצם עד ימים אלה פעלנו בהיקף של 17 מטופלים שמה-1.1.2016 משרד הרווחה יגדיל את המענים פי שלושה, אנחנו גדלים ל-40 מכסות של מטופלים ועוד 12 מכסות במסגרת הוסטל שנמצא פיזית בתוך המתחם של הקהילה.
<ורד נצר: הטיפול הוא טיפול ארוך ואינטנסיבי של שנה, שנה וחצי של טיפול, שלאחריו הם יוצאים למסגרת המשך בקהילה הרחבה.
<ורד נצר: אני מסכימה עם הבעיה שעלתה פה, של המרפאות, שרוב הדיירים שיוצאים החוצה, הבוגרים שמסיימים, רובם לפי האזור הגיאוגרפי עוברים לנתניה ששם אין מרפאה ייעודית לתחלואה כפולה ובאמת מורגש המחסור בכוח אדם שלא מספיק מומחה לתחלואה כפולה במרפאות.
<ורד נצר: חשוב לי לציין גם שמבחינת הדרישה יש לנו כ-300-350 פניות בשנה, אז גם אם אנחנו רוצים לתת מענה, זה די לא יכול לתת מענה לכלל הפונים.
<ורד נצר: אנחנו משתדלים לתת מענה בראש ובראשונה למי שרוצה ויכול.
<ורד נצר: אני לא מדברת על אנשים שלא מעוניינים בטיפול, שזו סוגיה נפרדת.
<ורד נצר: עוד דבר שחשוב לי לציין, שאנחנו המסגרת הפנימייתית היחידה שמטפלת בנשים עם תחלואה כפולה.
<ורד נצר: במכרז החדש, שהוא יהיה מ-1.1 זה יהיה בהיקף של עד 15 נשים פלוס 4 נשים בהוסטל.
שרן השכל: המוסד לביטוח לאומי נמצאים פה?
שרן השכל: לודמילה.
<לודמילה אליאסיאן: אני רוצה להתייחס רק לכך שבביטוח לאומי המענה שניתן זה קצבאות.
<לודמילה אליאסיאן: כמו שכבר נאמר, יש לנו - - - אנשים שמוכרים בנכות כללית, שזה רוב האנשים שהם בעלי תחלואה כפולה.
<לודמילה אליאסיאן: יש אנשים שמכורים שלא זכאים לקצבאות, אבל בדרך כלל הם מגיעים לקצבת הבטחת הכנסה במצבים מסוימים.
<לודמילה אליאסיאן: תכניות שיקום של ביטוח לאומי מתייחסות יותר לאנשים שכבר נמצאים בתהליך גמילה מתקדם, זה לא אנשים שנמצאים בסטטוס של און אנד אוף.
<לודמילה אליאסיאן: לגבי נתונים, הנתונים הוצגו, יש לנו בערך 75,000 אנשים שמקבלים קצבאות נכות בעילה נפשית, כאשר עילה נפשית זה המיפוי העיקרי.
<לודמילה אליאסיאן: יש עוד כ-25,000 אנשים שיש להם ליקויים נפשיים כבעיה משנית.
<לודמילה אליאסיאן: זה בנכות כללית, ובהבטחת הכנסה כמובן יש גם אנשים שזכאים לקבל הבטחת הכנסה מהסיבות של התמכרויות וכאלה שנמצאים בתהליכי טיפול שונים.
שרן השכל: יש לנו איזה שהם נתונים בנוגע להאם היה קודם שימוש בסמים ולאחר מכן הייתה פסיכוזה או הפרעה נפשית שהתעוררה, או שהיה לפני כן הפרעה נפשית ואז הייתה הידרדרות לשימוש והתמכרות לסמים?
שרן השכל: יש נתונים בנושא הזה?
<ארתורו לרנר: כן.
<ארתורו לרנר: בארץ יש מעט מחקרים, אבל הנתונים שלנו לא כל כך שונים מהנתונים בעולם.
<ארתורו לרנר: במחקרים הכי - - -
שרן השכל: למי שלא יודע, אתה נציג איגוד הפסיכיאטרים.
<ארתורו לרנר: אני נציג איגוד הפסיכיאטרים, מנהל המחלקה לתחלואה כפולה בבית חולים לב השרון וגם אני בכובע של האיגוד הישראלי לטיפול בהתמכרויות.
<ארתורו לרנר: דרך אגב, המחלקה לתחלואה כפולה נפתחה בתור יחידה ב-1992, כלומר הבעיה לא החלה היום, אלא אנחנו מדברים על בעיה שכבר החלה לפני הרבה הרבה שנים.
<ארתורו לרנר: הרבה אנשים אמרו שהיחידה שלי הייתה היחידה הראשונה שנפתחה בארץ ובעצם פה בארץ לא מתכננים, בוודאי, טוב שיש ועדה כמו הוועדה הזו, בדרך כלל התכנון בא מלמעלה עד למטה, כלומר קברניטי המדינה חושבים מה העם צריך, פה זה בדיוק הפוך, זה בא מלמטה למעלה.
<ארתורו לרנר: בא מנהל בית חולים וראה שבעצם אני מאוד אוהב את הנושא אז אמרו 'בואו נפתח תחלואה כפולה'.
<ארתורו לרנר: ראו שיש גם את ד"ר פליישמן, 'בואו נפתח תחלואה כפולה', אביבה וולף 'בואו נפתח תחלואה כפולה'.
<ארתורו לרנר: כלומר שזה לא בא מלמעלה למטה, זה בא מלמטה למעלה, לפי האנשים שנמצאים בשטח ומשוגעים, הייתי אומר, בנושא, ולא בתור תכנית כוללת.
<ארתורו לרנר: במחקרים שיש, בייחוד בארצות הברית, באנגליה, ספרד, איטליה, צרפת, אם אני לוקח מהמקום של ההתמכרויות, בין 70% ל-80% של משתמשים בחומרים יש להם גם הפרעה נפשית.
שרן השכל: יודעים מה הגיע לפני?
<ארתורו לרנר: זה לא חשוב בתחלואה כפולה, כי בתחלואה כפולה, ויש הגדרה לתחלואה כפולה, זה הקיום באותו רגע, באותו זמן, של הפרעה נפשית ממושכת והפרעה בשימוש בחומרים, שהיא גם הפרעה ממושכת.
<ארתורו לרנר: כלומר גם הפרעה נפשית מצריכה טיפול ממושך, הרבה פעמים כל החיים, וגם הפרעת חומרים, סמים, גם מצריכה בעצם טיפול כל החיים.
<ארתורו לרנר: אפרופו, אנחנו מדברים פה, שמעתי, על פיצוציות.
<ארתורו לרנר: היום אנשים קונים אלכוהול בשווקים בארגזים, אז יש הרבה דגש על פיצוציות, אבל בכל שוק אפשר לקנות כמויות של אלכוהול, שאנשים פשוט מאוד מוכרים לנוער.
<ארתורו לרנר: אז פיצוציות זו בעיה אולי קטנה על יד בעיית האלכוהול, שדרך אגב זה חומר חוקי, בלי לנגוע ב - - - אם אני מדבר על ה-80% של אנשים שיש להם הפרעה בשימוש בחומרים שיש להם גם הפרעה נפשית, אז פשוט מאוד, לנו אין טיפול.
<ארתורו לרנר: רוב הטיפול, אני נוטה עוד פעם לקחת מאמרים מחוץ לארץ, 90% מאותם אנשים צריכים טיפול אמבולטורי ואין טיפול אמבולטורי.
<ארתורו לרנר: אם אני חוזר למחלקה שלי, יש לי 30 מיטות, יש לי 40 מטופלים, לא כולם עם תחלואה כפולה, מרביתם, מעל 100 פניות כל יום לפחות של אנשים שרוצים אשפוז.
שרן השכל: אצלכם זה גם מחולק לגברים-נשים?
<ארתורו לרנר: אצלי זה מעורבב.
<ארתורו לרנר: לא רק מעורבב - - -
שרן השכל: מה עם נוער?
<ארתורו לרנר: לא, נוער לא, אני מעל גיל 18.
שרן השכל: זאת אומרת שאין שום מסגרת לטיפול בנוער?
<ורד נצר: יש.
<ורד נצר: בקהילת אילנות ביחידת שילוב, מינואר 2016 זה יהיה מגיל 17.
<ארתורו לרנר: אבל לא לגמילה, זה שיקום.
<ארתורו לרנר: כלומר שנוער זה עוד נושא.
<ארתורו לרנר: אפרופו, גריאטריה או פסיכו גריאטריה, זה גם עוד נושא שגם אין מענה, אבל אם אני אומר שכל יום יש לי על השולחן שלי לפחות 100 פניות, מה קרה?
<ארתורו לרנר: לפני מספר שנים אני הייתי נותן מענה שהוא היה מענה ארצי, לכל המדינה, פשוט מאוד הגיעו 200, 300, 400 פניות כל יום, אז הפכתי להיות אזורי.
<ארתורו לרנר: בתור אזורי יש לי מעל 100 פניות.
<ארתורו לרנר: כלומר שעם כל הרצון שיש לנו אני כן שותף לדעה שבכל בית חולים צריכה להיות לפחות יחידה לטיפול בתחלואה כפולה, אבל גם בכל מרפאה צריכה להיות יחידה לטיפול בתחלואה כפולה.
<ארתורו לרנר: אני אסיים רק עם נקודה אחת.
<ארתורו לרנר: הבעיה הגיעה גם עם הרפורמה, כי לפני הרפורמה הייתה לנו חופשיות ב - - - אני למדתי רפואה, אני כבר דינוז
<ארתורו לרנר: אור, המטרה שלנו הייתה בעצם לעזור לאנשים ואם פתאום היה מגיע אצלנו למחלקה איזה מטופל שהוא מכור לחומרים אבל הוא לא מוגדר מאה אחוז בתור חולה נפש, היינו מקבלים אותו.
<ארתורו לרנר: איזה בחור שמגיע ביום שישי, ביום גשום, אפילו אם היה הומלס והיה משתמש בחומר אז היינו גם מאשפזים אותו, אשפוז סוציאלי.
<ארתורו לרנר: היום הקופות לא מקבלות את זה.
<ארתורו לרנר: בן אדם צריך להיות חולה נפש פר הגדרה.
<ארתורו לרנר: כלומר החופשיות שהייתה לנו קודם לא קיימת.
<ארי לאודן: אתה זורק האשמה לא קטנה.
<ארי לאודן: כמה אנשים כאלה אתה ביקשת אשפוז והקופות לא הסכימו?
<ארתורו לרנר: למה האשמה לא קטנה?
<ארי לאודן: היום להתאשפז אתה בכלל לא צריך לשאול את הקופות, זה לא נכון.
<ארתורו לרנר: למה?
<ארתורו לרנר: מי ישלם על האשפוז?
<ארי לאודן: היום כשבן אדם מגיע למיון ואתה מאשפז אותו הקופה צריכה לשלם על זה.
<ארתורו לרנר: לא.
<ארתורו לרנר: אז פשוט מאוד אולי אתה לא מעודכן מאה אחוז.
<ארתורו לרנר: נכון להיום הקופה או הקופות בודקות את הנושא.
<ארתורו לרנר: דרך אגב, אני לא רוצה להיכנס, כי אולי זה לא באמת קשור לוועדה, אבל אתה יודע שמי שמגיע לחדר מיון הוא לא צריך טופס 17.
<ארי לאודן: זה בדיוק מה שאמרתי.
<ארתורו לרנר: אתה יודע מדוע?
<ארי לאודן: למה?
<ארתורו לרנר: משום שבצורה כזו יהיה טיפול לקופות חינם.
<ארי לאודן: בדיוק להיפך.
<ארי לאודן: אנחנו נכנסים לדיון על הרפורמה, חבל על המקום הזה.
<ארתורו לרנר: אז נראה לי שאתה את הנושא לא מכיר.
<ארתורו לרנר: בטוח.
שרן השכל: ארתורו, אנחנו נעזוב את הנושא של הקופות - - -
<ארי לאודן: רק משפט, אם אני יכול.