GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה אלמוג: נכון, הרי באלכוהול יש מאפיינים.
<שלמה אלמוג: נעשו מספר מחקרים על נושא של מאפיינים בהקשר לקנבוס.
<שלמה אלמוג: אותם המאפיינים שאנחנו מכירים, של אצבע, אף, של הליכה, עקב בצד אגודל וכו' וכו', שקיימים בארץ, שקיימים בעולם, לא מתאימים כי הם לא מספיק רגישים לנושא של קנבוס רפואי.
<שלמה אלמוג: במקום שתגיב, אתה תשלח לי - - -
תמר זנדברג: ד"ר אלמוג, האם במבחני - - -
<יניב פרץ: אני מפנה אותך לגופים ומדינות בוושינגטון, נבאדה, אלינוי, קולוראדו, קליפורניה, כולם עובדים לפי שיטת מאפיינים בקנבוס, ומי שיש לו רישיון פתור מכל בדיקה אחרת, אלא אם כן הוכח בבדיקת מאפיינים שהוא עד כדי כך לא כשיר לנהוג ספציפית באותו מקרה.
<יניב פרץ: הם פתרו את הבעיה הזאת, כי גם החמישה והעשרה ננו גרם זה לא נתון מתאים.
<יניב פרץ: לי יש משקל גוף X, לה יש משקל גוף Y. איך אתה מתעלם משלושה מיליון משתמשים בחומרים יותר מסוכנים - - -
תמר זנדברג: יניב, תתרחק מהמיקרופון, כי אתה צועק.
<יניב פרץ: אתה מתעלם משלושה מיליון משתמשים בחומרים יותר מסוכנים, בכדורים, שיש אינטרסים לחברות התרופות שלא תהיה ועדה דומה בעניין שלהם, ועל - - -
תמר זנדברג: יניב, את זה כבר אמרת.
תמר זנדברג: שאלה, תן לי להתקדם.
<שלמה אלמוג: אנחנו לא מתעלמים מכלום.
<יניב פרץ: מאותם חפים משפע, שחילוף החומרים מפליל אותם ולא ה - - -
<שלמה אלמוג: כרגע הדיון הוא קנבוס רפואי.
<שלמה אלמוג: לא מתעלמים מכלום.
<שלמה אלמוג: אבל דיברנו על מצב שאומר שקנבוס הוא מקרה פרטי ויש מקום ראוי לעשות משהו בשביל כל - - -
<יניב פרץ: אבל זה החומר הכי בטוח בעולם.
תמר זנדברג: יניב, אתה רוצה לעזור לי?
תמר זנדברג: יש לי שאלה אליך, תן לי לשאול אותה.
תמר זנדברג: יניב, ד"ר רזניק וד"ר שיף, האם במדינות שאתם מדברים עליהן, אותם מאפיינים היא לגבי המטופלים הרפואיים בקנבוס?
<יניב פרץ: וגם בכלל.
<יניב פרץ: יש דוגמאות שגם בכלל.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת גם בכלל?
<יניב פרץ: בקליפורניה לא מתבצעת מדידת תוצרי פירוק.
<יניב פרץ: למה?
<יניב פרץ: כי מבינים שבתוצרי פירוק מה שאנחנו בודקים, הרי גם אחרי שההשפעה ירדה, התוצרי פירוק ממשיכים באותו קו, באותו גרף בדיוק.
<יניב פרץ: אז זה לא יכול להשפיע - - -
תמר זנדברג: אוקיי, רגע, אבל גם בדיקת הננו-גרם למיליגרם דם, שמציע ד"ר אלמוג - - -
<שלמה אלמוג: אני לא מציע.
<שלמה אלמוג: זה העולם מציע.
תמר זנדברג: או שמקובלת.
<יניב פרץ: כמו בנבאדה ובוושינגטון.
<דנה בר-און: אם יורשה לי, אני יכולה לענות.
תמר זנדברג: אבל עוד לא שאלתי.
תמר זנדברג: אני מבינה שיש בפנינו כאן שתי גישות.
תמר זנדברג: גישה אחת שמודדת רמה בדם, כמו שאנחנו מכירים מאלכוהול, יש איזו שהיא רמה מסוימת שתיבדק.
תמר זנדברג: באלכוהול, בגלל השכיחות, פיתחו את הינשוף, שזה בנשיפה, כל שוטר יכול לעמוד במחסום או באיזו שהיא עצירה משטרתית ולבחון.
תמר זנדברג: כאן זה לא, זה בבדיקת דם, אולי זה יהיה בעתיד בדרך יותר פשוטה, אולי לא, נשים את זה כרגע בצד, אבל מדברת על איזה שהוא רף, אולי הוא שרירותי, או הוא לא, איזה שהוא רף שמקובל בספרות המדעית - - -
<שלמה אלמוג: הוא רף שהוא Evidence-based.
תמר זנדברג: Evidence-based, שמקובל בספרות המדעית להגיד – האדם הזה כרגע צריך לרדת מהכביש, בנקודת הזמן הזאת.
תמר זנדברג: לא משנה, לא בגלל שיש לו רישיון, אלא בגלל שכרגע הוא תחת השפעה.
תמר זנדברג: האם המדד הזה הוא נכון למטופלי טיפול רפואי בקנבוס, שהוא נכון לכל שימוש.
תמר זנדברג: לצורך העניין, אם אני הייתי מעורבת בתאונה ועישנתי לפני כן קנבוס והייתי תחת השפעה – אני אעמוד לדין.
תמר זנדברג: ואם לא הייתי, אם הייתי מתחת הסף הזה, אז אני אזכה באישום פחות חמור.
<שרית פליפסון: לא, בגרימת תאונה יש נהיגה תחת השפעה, שהיא לא חייבת שתהיה תאונה לצידה.
תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, אם נתפסתי.
תמר זנדברג: האם זה גורף על כל הימצאות של החומר הזה בדם?
תמר זנדברג: כי הרי אין לנו - - -
<שלמה אלמוג: הערכים האלה שדיברתי עליהם, של ריכוז T.H.C בדם, זה נכון לגבי כלל האוכלוסייה ובגלל שיש תחום – העולם ממליץ בין 5 ל-10 כמו שאמרנו, בעצם ההצעה שלנו, שאנחנו שוקלים אותה, אומרת ככה: שמאחר ואלה שמשתמשים בקנבוס רפואי הם אנשים שבהגדרה הם משתמשים בעצם בקנבוס בצורה כרונית, וכשלוקחים תרופה מסוג זה בצורה כרונית, יש אפקט שנקרא טולראנס.
<שלמה אלמוג: אפקט של דעיכה לאורך זמן של האפקט ועל מנת לשמור אותו, בעצם צריכים להעלות את המנה עוד יותר.
<שלמה אלמוג: זאת הסיבה שמעלים כל כך את המנה, אפילו של קנבוס.
<שלמה אלמוג: בדרך כלל חולי קנבוס רפואי מתחילים בסדר גודל של מינונים נגיד בין 20 ל-40 ואחרי שנתיים מגיעים בין 40 ל-60.
<קריאה: אני מעשן מעל 80.
תמר זנדברג: אגב לא מוכרת לנו התופעה הזאת בקנבוס.
<שלמה אלמוג: חברים, אני לא מדבר על מקרים פרטניים.
<שלמה אלמוג: אני גם מכיר אחד שלוקח 300.
<שלמה אלמוג: אני מדבר על הסך הכל.
<דנה בר-און: אפשר לומר משהו?
תמר זנדברג: זה לא המציאות שמוכרת לנו, אני רק אומרת לפרוטוקול, אבל זה לא משנה כרגע לצורך העניין.
<שלמה אלמוג: ולכן, אם מדינת ישראל תחליט שאין אפס סובלנות לגבי סמים, לגבי אף אחד מהאוכלוסייה, אז כמובן יש היגיון לבוא ולהגיד אוקי, בוא נחיל על כל האוכלוסייה את אותו סף שכרות לקנבוס.
<שלמה אלמוג: אבל לא כך המצב.
<שלמה אלמוג: המצב במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות בעולם, מצב שאני חושב שהוא מצב שמבחינה טוקסיקולוגית הוא מצב הגיוני מאד, וכך צריך להיות, הוא שתהיה אפס סובלנות לגבי כולם ותהיה אוכלוסייה חריגה, בגלל צרכים מיוחדים.
<שלמה אלמוג: זהו.
תמר זנדברג: אוקיי, אני מודה לך.
תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה מאד מאד להודות לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני מאד החכמתי, אני חייבת לומר, למרות שהכרתי את התחום והייתה לי איזו שהיא עמדה כללית או איזו שהיא התרשמות, אבל למדתי הרבה, קודם כל על הצורך לפתור את הפלונטר שנוצר לגבי מטופלי השימוש הרפואי בקנבוס.
תמר זנדברג: שהרי הם באמת נמצאים במלכוד.
תמר זנדברג: שמחתי לגלות קונסנסוס, ואני גם רוצה כאן מהוועדה להעביר את הקונסנסוס הבאמת רחב הזה, שמקובל על חברי הכנסת, על הגורמים המקצועיים ועל כולם, שזאת אוכלוסייה שעבורה צריך לפתור את הפלונטר, על מנת שלא יהיו לנו חולים שאת הקשיים שלהם אנחנו מכירים, אנחנו מלווים כאן – כמו שדנה תיארה – שלא יתווסף עליהם עוד קושי של החשש מפסילת רישיון הנהיגה או לקיחתו, שהרבה פעמים מדובר באמת בניידות, אולי אפילו יותר מאנשים אחרים, כי הם אנשים לפעמים מוגבלים, שלפעמים זקוקים לניידות מכל מיני סיבות.
תמר זנדברג: ולכן, הקריאה שלנו אליכם, אל הוועדה, זה באמת להגיע למצב שיסדיר את האפשרות למטופלי קנבוס רפואי לנהוג ללא פחד וללא חשש מפסילת רישיון הנהיגה.
<שלמה אלמוג: תוך שמירה על בטיחותם ובטיחות הציבור.
תמר זנדברג: כמובן.
<שלמה אלמוג: זה היה המשפט הראשון שאמרתי.
<שלמה אלמוג: משום שזו המהות.
תמר זנדברג: אם ככה אז אנחנו מצטרפים לדלת הפתוחה שפתחת.
<איליה רזניק: ולא יהיה מה שהוא אמר, גורף כל רישיון נהיגה ציבורי או רכב כבד נשלל אוטומטי.
<איליה רזניק: בעיני זו הכללה לא נכונה ואני מצפה מהוועדה להגיד שאין בזה קונסנסוס.
<איליה רזניק: בזה לדעתי יש פגיעה בזכויות.
תמר זנדברג: מאה אחוז, תוספת חשובה.
תמר זנדברג: אז לרבות בחינה, אנחנו מבקשים מכם לבחון את הנושא של נהיגה ברכב, במשאית, ברכב ציבורי, מסחרי, רכב מקצועי, לבחון את הנושא.
תמר זנדברג: נהג מונית או נהג אוטובוס, או נהג משאית יכול לחלות ולקבל טיפול רפואי ועדיין הוא לא חייב לאבד גם את מקור פרנסתו.
תמר זנדברג: זה דבר ראשון.
תמר זנדברג: ד"ר אלמוג, אנחנו מבקשים מכם לזמן נציג של אחת מאגודות החולים, המטופלים, לשמוע אותו, להופיע בפני הוועדה כדי לשמוע את הדברים.
תמר זנדברג: אנחנו ועדה ציבורית, קיימנו את הדיון, אבל על מנת שאתם תוכלו לשאול שאלות רפואיות, לדעת, גם החולים וגם הרופאים.
תמר זנדברג: כמו שאתה רואה יש כאן ידע מקצועי שנאסף בתחום והוא מאד מאד עשיר וחשוב.
תמר זנדברג: לא בטוח שאתם תקבלו כל דבר.
תמר זנדברג: יכול להיות שיישארו חילוקי דעות מקצועיים, אבל כדאי לשמוע מהמומחים.
תמר זנדברג: אנחנו היום בעידן שהאדם עצמו הוא מומחה לעצמו קודם כל.
תמר זנדברג: אנחנו משילים מעלינו את העידן שיש איזה שהוא ידע מקצועי אי שם במרומי האולימפוס, והוא טוב יותר מאשר הניסיון היום יומי של אותו מטופל, שמכיר את חיי היום יום שלו היטב.
תמר זנדברג: אני חושבת שאתה עמדת על הנקודה הזו בדברים שלך, וכדאי גם לשמוע.
תמר זנדברג: אנחנו נוכל להמליץ לכם, יש כמה וכמה עמותות, איגודים, שהם מייצגים ואני ממליצה בפני הוועדה לשמוע אותם.
<שלמה אלמוג: אני רוצה להתייחס לזה.
<שלמה אלמוג: אני גם ראיתי את המכתב שלך, ששלחת לי בנושא הזה.
<שלמה אלמוג: התשובה שלי היא, ושלי בינתיים, כי אני עוד לא תאמתי את זה עם אף אחד, זה שהוועדה הזאת זאת ועדה מקצועית, שבאה לדון בשאלה מאד ספציפית – האם יש סף שאפשר להגדיר אותו, על ידי איזו שהיא בדיקה/מדידה אובייקטיבית שהיא גם לא בשמיים, שעל פיה נקבע סף שכרות לגבי קבוצה מסוימת של אוכלוסייה, שאנחנו רוצים לעזור להם.
תמר זנדברג: אבל מי אם לא נציגי הקבוצה הזאת צריכים להופיע בפניה?
<שלמה אלמוג: רק שנייה, אנחנו לא מחליטים.
<שלמה אלמוג: זאת לא ועדת החלטה.
<שלמה אלמוג: אנחנו ועדה של ממליצים ולכן באופן אישי אני לא רואה מקום למשהו כזה, אפילו לא שימוע ציבורי.
<יניב פרץ: אבל יש פה עורכי דין, יש פה רופאים, יש פה אנשים שיכולים ללמד אותך.
תמר זנדברג: יניב, יניב, קודם כל תתרחק מהמיקרופון.
תמר זנדברג: אתה מחריש את אוזנינו.
<שלמה אלמוג: הוועדה הזאת היא ועדה מולטי- דיסציפלינארית, שנקבעה בקפדנות רבה, שכוללת את כל אותם אנשי המקצוע בתחומים השונים, בין אם טוקסיקולוגיה, ברפואה, במשפטים, בבטיחות נהיגה וכו'.
<שלמה אלמוג: אחרי הסיכומים האלה שנגיע אליהם ולהמלצות, זה צריך להגיע להחלטה ואחר כך לחקיקה, שם יש מקום.
תמר זנדברג: אז בוא אגיד לך משהו - - -
<שלמה אלמוג: ולהגיד טוב, אז בואו נזמין גם את זה, אגב, אנשים שאני מאד מכבד ומעריך, שלא נתבלבל.
<שלמה אלמוג: רק זה לא מקומם בוועדה - - -
<יניב פרץ: בטח, בוועדה שמחליטה - - -
<שלמה אלמוג: היא לא מחליטה.
<שלמה אלמוג: לא היה שמחליטה.
תמר זנדברג: יניב, אני קוראת אותך לסדר.
<שלמה אלמוג: תפסיק לשבש דברים.
תמר זנדברג: ד"ר אלמוג, אני אגיד לך משהו.
תמר זנדברג: אני חיה פה את חיי המחוקק ונציגי הציבור.
תמר זנדברג: אתה צודק, אתה ועדה שרק ממליצה לאלה שגם הם בתורם רק ימליצו לנו, אנחנו הריבון וועדת הכנסת היא זו שתחוקק.
תמר זנדברג: ועם זאת, מניסיוננו כאן בחיים הציבוריים, כן, מה לעשות, ועדת הכלכלה היא בסופו של דבר תחוקק את התיקון הזה ולא אף גורם מקצועי, זהו.
תמר זנדברג: ככה זה עובד.
תמר זנדברג: זו הדמוקרטיה במדינת ישראל.
<חוה ראובני: במקרה המסוים הזה לא.
<שרית פליפסון: זה לא של שר התחבורה, זה של שר הבריאות.
תמר זנדברג: זה פקודת התעבורה.
<חוה ראובני: כן, אבל הסמכות להתקין את התקנות הן של שר הבריאות.
תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, מאה אחוז.
תמר זנדברג: אז אדרבא, מה שאני עומדת לומר, ההסתייגות שאני עומדת לומר היא חלה אפילו יותר.
<קריאה: אולי אפשר לתקן - - -
תמר זנדברג: כן, כל דבר אפשר לתקן.
תמר זנדברג: אם כך, אם מדובר בתקנות שיתקין שר הבריאות, מה שאני עומדת לומר עכשיו, ההסתייגות היא אפילו עוד יותר חלה.
תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו יודעים איך פועלים החיים הציבוריים וההחלטה שממומלצת המון פעמים, בשלב הגיבוש שלה, גם על ידי הגורם שהוא רק ממליץ, הרי אנחנו נותנים לך יותר כבוד ויותר סמכות ממה שאתה עכשיו לקחת לעצמך, וברור לנו ששלב גיבוש ההחלטה – כולל אתם כאנשי מקצוע – כבודכם המקצועי, סמכותכם המקצועית לא תיפגע כהוא זה, להיפך.
תמר זנדברג: היא רק תועשר יותר ורק יתווסף לה עושר וספקטרום, אם אתם תשמעו את האנשים שההמלצה שלהם יכולה בסופו של דבר להשפיע עליכם.
תמר זנדברג: לא תיפגע הסמכות שלהם, הידע המקצועי שלכם.
תמר זנדברג: להיפך.
תמר זנדברג: אמרתי קודם, אנחנו היום בעידן שכולנו יודעים שהידע נמצא בכל מיני מקומות ואין אדם, ולו המלומד ביותר והידוע ביותר, שלא יכול ללמוד משהו מהאדם שעל חייו ההחלטה שלו משפיעה והאדם שחי אותה באופן יום יומי.
תמר זנדברג: אז זאת לא התנצחות.
תמר זנדברג: בסופו של דבר הרי אתם קיבלתם את כתב המינוי, אתם תחליטו וההמלצה שלכם היא זאת שתכתב, אתם תחליטו מה יהיה כתוב בה.
תמר זנדברג: סמוך עלי.
תמר זנדברג: כהמלצה היא תהיה טובה יותר אם תשמעו את האנשים שהם בסופו של דבר חיים בגופם ובאורח חיים היום יומי שלהם, את הנושא.
תמר זנדברג: זה לא בשביל להפחית מסמכות
תמר זנדברג: כם או לפגוע בה או משהו כזה.
תמר זנדברג: אתה יודע, בחיים הציבוריים יש את הדרך הארוכה, קצרה והקצרה ארוכה.
תמר זנדברג: אפשר לנסות קיצורי דרך, להגיד זה לא המקום, אין בזה טעם ובסוף להוציא החלטה שתהיה פחות טובה.
תמר זנדברג: אפשר לשמוע את כל הגורמים טיפה יותר, להקדיש עוד ישיבה, עוד חצי שעה, לשמוע נציגים שחיים את זה יום יום, ולהוציא החלטה שתהיה טובה יותר ויהיו עליה אחר כך פחות ערעורים ופחות השגות ופחות אי וודאויות.
תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.
תמר זנדברג: אני מודה לכולם.
תמר זנדברג: זה היה דיון מאד מרתק, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא גם בפקודת התעבורה וגם כאן בוועדה.
תמר זנדברג: שלום לכולם, לכל המוזמנים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים של הכנסת, הפעם בנושא טיפול בהתמכרות באופן כללי.
תמר זנדברג: נמצא איתנו אורח מיוחד שהגיע לבקשתי להציג את המודל, ד"ר שאולי לב-רן, שהוא מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות בבית חולים תל השומר.
תמר זנדברג: אני ביקרתי אצלו במחלקה, לפני כמה חודשים כבר, ושמעתי ממנו על הגישה הטיפולית ואני חייבת לומר שמאוד מאוד התרשמתי, כי זה גם הדהד אצלי על דברים אחרים ששמענו, גם כאן בוועדה וגם מסביב בכל העיסוק שלנו בנושא, גם בעולם.
תמר זנדברג: זה איזה שהוא, אולי אפילו אני אגיד, חזון שהיינו רוצים להגיע אליו מבחינת הגישה הטיפולית.
תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת הטיפולית, ואתם תציגו, אני לא אשת רפואה ולא אשת טיפול, אבל ברור לי באינטואיציה כאשת ציבור שגישה טיפולית חייבת לכלול גישה רפואית.
תמר זנדברג: אין קשר לצורך העניין בטיפול הרפואי בין דברים אחרים של מדיניות, למשל המעמד החוקי או סוג החומר שאליו מתמכרים, זה גם יכול להיות לא חומר אלא התנהגות, ברור לי שאנחנו מדברים כאן על שילוב של גורמי רווחה וטיפול מתחומים אחרים יחד עם טיפול רפואי או בריאותי וכו'.
תמר זנדברג: אז אני ביקשתי מד"ר לב-רן, שתיכף בסיוע הטכני של הכנסת נעלה את המצגת שלו ונקדיש את עיקר הישיבה לדיון סביב המודל שהוא מציג ואיך אנחנו יכולים להמשיך ולקדם אותו, אבל אני רוצה לפני כן לבקש מד"ר עדי ענבר מהחוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שכתבה מסמך מאוד מאוד מקיף ומפורט לגבי הטיפול הרפואי בהתמכרויות בישראל, שתציג את עיקרי הדברים.
תמר זנדברג: זה ייתן לנו, רק כדי לרשת את כולם, איזה שהוא בייס ליין, איזה שהוא מצב קיים, מה המצב הקיים היום בנושא זה בישראל ואחר כך נשמע את ד"ר לב-רן ונקים דיון בהשתתפות משרדי הממשלה והגורמים השונים.
<עדי ענבר: אנחנו שאלנו לגבי הטיפול הרפואי והתמכרות לסמים בישראל.
<עדי ענבר: הטיפול במכורים באופן כללי בישראל הוא תחת מספר רשויות, ביניהן משרד הבריאות בעיקר ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<עדי ענבר: אנחנו התמקדנו בשירותים שתחת פיקוח משרד הבריאות.
<עדי ענבר: תקציב משרד הבריאות לטיפול בהתמכרויות, התקציב המקורי, עמד ב-2014 על 53.5 מיליון ₪, ועל שינוייו בסוף 2014 עמד על 64.8 מיליון ₪, שזה מייצג 4% מתקציב האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות.
<עדי ענבר: אנחנו נציין שלפי עדות משרד הבריאות רוב התקציב מוקדש לקנייה של שירותי גמילה מספקים חיצוניים.
<עדי ענבר: לצורך הכנת המסמך שוחחנו עם אנשי המקצוע, חלקם יושבים בחדר הזה, סקרנו - - - משרד הבריאות ושוחחנו גם ישירות עם משרד הבריאות ועם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
<עדי ענבר: אנחנו נציין שהרשות הלאומית היא הגוף המתכלל המרכזי בנושא הזה בישראל ומסמך המדיניות האחרון שלה בנושא הוא משנת 2000.
<עדי ענבר: מהמידע שאספנו עולות כמה נקודות מהותיות, אני אשתדל מאוד לקצר, כדי לייצר את התשתית.
<עדי ענבר: הנקודה המרכזית שעולה היא שאין נתונים, אנחנו לא יודעים כמה מכורים יש בישראל.
<עדי ענבר: זה נובע משני היבטים מרכזיים מתודולוגית, אחת, קשה לאתר אנשים שעוסקים בפעילות שהיא או לא חוקית או לא נורמטיבית.
<עדי ענבר: הדבר השני, רשויות הטיפול בנושא הזה בישראל לא עוסקות באופן אקטיבי בחיפוש אחר אותם מכורים, אין reaching out, זה נעשה בצורה מצומצמת, אני לא אכנס, אבל בגדול כרגע אין פעולה אקטיבית לאיתור מספר המכורים.
<עדי ענבר: מה שכן יש פה זה הערכת מקסימום והערכת מינימום.
<עדי ענבר: הערכת המקסימום באה ממידעון שפרסמו רשויות הטיפול בנושא, ועומדת על כ-14,000 פונים לשירותי טיפול לגמילה, גם סמים וגם אלכוהול, כך שאנחנו לא יודעים כמה מתוכם זה סמים, כמה זה אלכוהול.
<עדי ענבר: הערכת המינימום היא מהמקבלים קצבאות הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי בגין התמכרות ובגין שיקום.
<עדי ענבר: מספר המינימום עומד בשנת 2014 על 2,800 בממוצע לחודש, מתוכם 389 בגין התמכרות ו-2,411 בגין שיקום.
<עדי ענבר: שיטות הטיפול הקיימות היום בגדול נחלקות לשלושה ערוצים, האחד זה ערוץ גמילה מלאה, שבתוכו אפשר למצוא גם מרפאות לגמילה אמבולטורית, שיש יחסית מעט כאלה.
<עדי ענבר: אנחנו לא יודעים כמה מטופלים כאלה יש או מה שיעורי הצלחה של טיפול מרפאתי לגמילה.
<עדי ענבר: הדבר השני זה אשפוזיות, שזה בדרך כלל מורכב משלב ראשון של גמילה פיזית, בתוכה מטופלים מאושפזים לארבעה שבועות או שלושה חודשים, תלוי בגיל, מתנקים פיזית מהסם ולאחר מכן הם עוברים למסגרות המשך טיפוליות, שבדרך כלל בתחום משרד הרווחה.
<עדי ענבר: בנוסף יש כיום גם גמילה החזקתית, זאת אומרת אדם ממיר את ההתמכרות לסם בטיפול תרופתי מסוים ארוך טווח, וזה רק למכורים לאופיאטים בלבד, כשאופיאטים כולל גם הרואין וסמי רחוב בדרך כלל וגם תרופות מרשם, כגון ויקודן - - - ודברים מהסוג הזה.
<עדי ענבר: הערוץ השלישי הוא טיפול במכורים מזריקים.
<עדי ענבר: כלומר אנשים שאינם נכנסים לגמילה, הם מזריקים, המטרה היא למזער נזקים לבריאות הציבור.
<עדי ענבר: בהקשר הזה אתר תכנית יזהר, שזו בעצם התכנית שמפעילים הרשויות השונות במדינה, מונה כ-5,000 פונים לטיפול בתכנית.
<עדי ענבר: מה שמעלה סימני שאלה מאוד גדולים לגבי המספרים שנאמרו מקודם, לגבי ה-14,000 פונים ורק 2,800 מקבלי קצבת הבטחת הכנסה.
<עדי ענבר: איפה שהוא שאר המספרים, לא ידוע על מה מדובר כרגע.
<עדי ענבר: מבחינת מוסדות שנמצאים בפיקוח משרד הבריאות, שזה בעצם החוק שקיים כיום, יש 48 נכון ליוני 2015.
<עדי ענבר: אני רק אציין בקצרה שסוג המוסד הנפוץ ביותר לטיפול רפואי הוא הטיפול הרפואי האמבולטורי שזה בעיקר המוסדות לטיפול רפואי החזקתי לאופיאטים והגורם המפעיל הגדול ביותר הוא הסקטור הפרטי, כלומר לא הציבורי ולא המלכ"רים.
<עדי ענבר: במהלך כתיבת המסמך, וכאן אני כבר חותרת לקראת השלב הבא של הדיון, עלו כמה טענות לגבי שיטות הטיפול הקיימות.
<עדי ענבר: הדבר הראשון זו הטענה המוכרת לגבי היעדר משאבים.
<עדי ענבר: תנאים פיזיים ירודים, רשימות המתנה ארוכות למרפאות לגמילה באשפוז, היעדר קורסים להשמה תעסוקתית עבור מה שנקרא מכורים נקיים שמטופלים במרפאות וכן הלאה.
<עדי ענבר: דבר שני שעלה זה היעדרו של רצף האבחון והטיפול.
<עדי ענבר: יש דגש מאוד חזק לגבי השילוב בין הגמילה הפיזית לגמילה הפסיכו סוציאלית.
<עדי ענבר: עם זאת משרד הבריאות כרגע לא מבצע תהליך ליווי של המטופלים האלה, הוא לא יודע מה קורה עם המטופלים ברגע שהם יוצאים מהטיפול הרפואי.
<עדי ענבר: התשובה שנתן משרד הבריאות לנושא הזה הייתה שאין לו ממשק ממוחשב עם משרד הרווחה.
<עדי ענבר: היבט נוסף של היעדר רצף האבחון והטיפול הוא היעדר ממשק עם גופי ידע שונים, כלומר ממשק בין רפואה כללית ובין רפואה פסיכיאטרית לבין רפואת התמכרויות, ובהקשר הזה השאלה שעולה היא אם מדובר בשאלה של הכשרה, אם - - - הכשרה או אם מדובר פה על איזה שהיא נטייה לדיפרנציאציה מקצועית וכן הלאה.
<עדי ענבר: דבר שלישי שעלה זה שינוי אוכלוסיית היעד של מערך הטיפול.
<עדי ענבר: דבר אחד שעלה זה הזדקנות המטופלים בטיפול ההחזקתי הרפואי.
<עדי ענבר: הטיפול ההחזקתי הרפואי כנראה עובד במובן הזה שאנשים מזדקנים תוך כדי זה שהם מקבלים טיפול רפואי החזקתי, מה שמעלה אוכלוסייה חדשה של אנשים מבוגרים שמשתמשים במתדון והולכים ומזדקנים, ויש פה שאלה לגבי מה השירותים שהם נזקקים כרגע, כשהם מגיעים לגילאי 40, 50, 60 וכן הלאה.
<עדי ענבר: הדבר השני הוא שינוי בפרופיל הסמים - - -
<עומרי פריש: 40 זה מזדקנים?
<עומרי פריש: זה לא קשור לדיון של עכשיו, רק להבין.
<עדי ענבר: שינוי בפרופיל הסמים.
<עדי ענבר: משרד הבריאות מזהה התייצבות במספר הפונים בגין הרואין ועלייה בגין הפונים בעבור שימוש בסמי פיצוציות, מה שנקרא סמים סינתטיים, תרופות מרשם וקנביס.
<עדי ענבר: אני אציין שעל כל הדברים האלה אין נתונים קונקרטיים וזו נקודה חשובה מאוד.
<עדי ענבר: כל העדויות הן עדויות אפיזודיות שבאות מהשטח, מאנשי מקצוע, אבל בעצם אין סקר מסודר שאומר לנו מה מספר הפונים בגין תרופות מרשם, מה מספר הפונים בגין קנביס.
<עדי ענבר: יש לנו נתונים שנמסרו רק על ידי מוסד גמילה אחד וזה מלכישוע, והם באמת מעידים, נתונים דומים לזה, אבל כתמונה כללית של כלל שירותי הטיפול, שיוכלו להגיד לנו כמה באמת בפועל נכנסו בשנת 2014 בגין התמכרות לסם זה או אחר, כרגע אין ברשות מרכז המחקר והמידע נתונים כאלה והם לא נמסרו, לא לבקשת הכנסת ולא לבקשת משרד הבריאות ולא לבקשת עם הרשות.
<עדי ענבר: הדבר השלישי שינוי אוכלוסייה.
<עדי ענבר: במובן הזה אנחנו נתאר את זה כאוכלוסייה חדשה לעומת אוכלוסייה ותיקה.
<עדי ענבר: אוכלוסייה חדשה שתוארה הן על ידי משרד הבריאות, הן על ידי הרשות והן על ידי אנשי המקצוע השונים, מדברת על אוכלוסייה של משתמשי סמים שהיא צעירה יותר, מבוססת יותר כלכלית ומבוססת חברתית יותר וזה בהשוואה לאוכלוסייה הוותיקה המוכרת של מכורים להרואין.
<עדי ענבר: הטענה המרכזית היא ששירותי הטיפול הקיימים, כפי שתיארתי אותם פה, לא נותנים מענה לאוכלוסייה הזאת וזה מכמה סיבות.
<עדי ענבר: דבר ראשון האוכלוסייה הזאת בדרך כלל צורכת שירותי בריאות בתוך מערכת שירותי הבריאות המוכרת לנו ולכן הם לא נגישים לשירותי טיפול הגמילה שכיום מוקמים בעיקר מחוצה לה.
<עדי ענבר: טענה שנייה טוענת שבמערכת הקיימת יש דגש על גמילה פיזית.
<עדי ענבר: בעוד שהאוכלוסייה הזו, אולי כדאי לשקול אותה כמי שצריך להביא אותה קודם כל לטיפול על בסיס טיפול מוטיבציוני, לאחר מכן לדבר על מדדים פיזיולוגיים בניגוד למדדים תפקודיים.
<עדי ענבר: הדבר השלישי הוא אותה טענה על ידי מספר אנשי מקצוע, שאוכלוסיית המכורים, נקרא לה החדשה, לא מעוניינת במגע עם אוכלוסיית המכורים הוותיקה ולכן היא לא מגיעה לשירותי טיפול כפי שהם מוצעים כיום.
<עדי ענבר: נשאלת השאלה איך להתמודד עם זה.
<עדי ענבר: טענה אחת שהועלתה, יש לה יתרונות וחסרונות ו - - -הייתה שילוב ברפואה כללית.
<עדי ענבר: זה נושא מורכב, אני מניחה שזה יעלה.
<עדי ענבר: נקודה אחרונה שהיינו רוצים להציע בעניין הזה הייתה התרחבות הסקטור הפסיכיאטרי הפרטי, שנותן מענים גם ברמת האשפוז וגם ברמת הטיפול התרופתי ההחזקתי.
<עדי ענבר: השאלות שנוגעות הן אל"ף, האם משרד הבריאות יכול לפקח על התופעה המתרחבת של הסקטור הפרטי.
<עדי ענבר: כרגע, עד כמה שידוע לנו, הפיקוח נעשה בדרך כלל כפעם בשנה, בדרך כלל לפני מועד חידוש הרישיון.
<עדי ענבר: נשאלת השאלה עד כמה הפיקוח הזה מסוגל להקיף את כל ההיבטים הכרוכים בטיפול כמו שהוא מוצע כיום במערכת הציבורית ובמערכת המלכ"ר.
<עדי ענבר: הנקודה השנייה היא שנטען כי שירותי הטיפול הפרטי כיום נוטים שלא לקבל מקרים מורכבים של תחלואה כפולה, דהיינו מקרים שבהם אנשים סובלים הן ממחלת נפש והן מהתמכרות.
<עדי ענבר: נציין בשוליים שרבים מאנשי המקצוע עימם שוחחנו, ושוב, אין פה מספרים, טוענים שזה שילוב נפוץ מאוד בקרב המאושפזים עם מחלות פסיכיאטריות.
<עדי ענבר: זאת אומרת אנשים נוטים להיות גם חולים במחלה פסיכיאטרית וגם לסבול מהתמכרות.
<עדי ענבר: זו שאלה עד כמה השירות הפרטי מעוניין להציע טיפול במקרים המורכבים של הסיפור הזה, כלומר סכיזופרניה, ביפולארי ו - - - הנקודה השלישית עוסקת בנגישות הכלכלית ועם זה אני אסיים.
<עדי ענבר: עלות אשפוז במוסד פרטי יכולה להגיע ל-25,000 שקלים ועלות טיפול תרופתי קבוע יכולה להגיע בחודש ל-1,500 שקלים.
<עדי ענבר: רק לשם השוואה, עלות אשפוז במוסד ציבורי ממומנת בעיקר על ידי המדינה ואדם נדרש לתשלום השתתפות של 600 ₪, ועלות טיפול החזקתי תרופתי הוא כמה מאות שקלים בודדים, בין 160 עד 350, פחות או יותר, לחודש.
<עדי ענבר: נקודה אחרונה עוסקת אולי בשאלה של הסובוטקס והסובוקסון, אבל זה אולי יעלה אחר כך.
<עדי ענבר: באופן כללי נראה שבשירות הפרטי מציעים תרופה בשם סובוטקס שאינה כוללת נלוקסון, אינה כוללת חומר שגורם ל - - - כי נעשה שימוש לא נכון, כגון בהזרקה או בהסנפה.
<עדי ענבר: המשמעות היא שהסובוטקס נפוץ יותר בשוק הפרטי וזה בגלל שהוא עולה פחות מחוץ לסל התרופות.
<עדי ענבר: הסובוקסון, שבשימוש בשוק התרופתי הציבורי, ממומן על ידי הסל הציבורי, לכן כשהוא קיים בציבורי הוא זול יותר אבל בשוק הפרטי הוא יקר יותר.
<עדי ענבר: ועם זה אני אסיים.
<עדי ענבר: תודה רבה.
תמר זנדברג: תודה רבה, עדי.
תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר שאולי לב-רן.
<שאול לב-רן: אל"ף, תודה רבה שהזמנתם אותי, תודה לחברת הכנסת זנדברג.
<שאול לב-רן: אני חייב להודות שהבוקר כשקיבלתי את ה-PDF זה היה תרגיל בקריאה מהירה, כי קיבלתי אותו הבוקר, אבל מהדוחות הממצים ביותר שאני מכיר בתחום, אני חייב להגיד.
<עדי ענבר: 22 עמודים זה ממצה?
<שאול לב-רן: 22 עמודים זה ממצה, כן.
<שאול לב-רן: דווקא במובן הזה, כמו בהרצאות, מה שאתה לא יכול להגיד ב-22 עמודים יש סיכוי שאתה לא יכול להגיד גם ב-122.
<שאול לב-רן: לדעתי.
<שאול לב-רן: אז אני שמח להיות כאן ואני שמח לראות את כולם.
<שאול לב-רן: אני מתחיל מאיזה שהוא גילוי נאות ועבור חלקכם זה מאחורה כי אני מייעץ להרבה חברות, כולל חברות תרופות, חלק מהשמות שיעלו כאן הן חברות תרופות, גם של חברות שבכובע אחר אני מייעץ להן, כמובן שאין ניגוד עניינים מעשי.
<שאול לב-רן: אני רוצה להתחיל דווקא מהפלא הבא, כשאני הייתי ילד קצת התחבב עליי תחום המדע הבדיוני, אסימוב וכאלה, ולפני ארבע-חמש שנים יצא הפלא הזה שהוא רובוט ניתוחי.
<שאול לב-רן: רובוט ניתוחי זה אומר שיכולים היום להוציא את התוספתן בלי לגעת בי בכלל.
<שאול לב-רן: כלומר יכולים להושיב עליי רובוט עם ארבע זרועות והיום יכול לשבת איש בקליניקת מאיו שבארצות הברית ולנתח אותי כשאני נמצא בשיבא בשלט רחוק.
<שאול לב-רן: זה אמיתי לגמרי.
<שאול לב-רן: ב-2015 זו הרפואה.
<שאול לב-רן: ובמדינת ישראל אנחנו בחוד החנית של הרפואה, בתי החולים שלנו נראים יותר ויותר טוב, העתיד כבר כאן אבל לא בכל התחומים.
<שאול לב-רן: בתחום שלנו, של רפואת התמכרויות אני אחמיא אם אני אגיד שמבחינת פרדיגמאטית אנחנו איפה שהוא בשנות ה-80.
<שאול לב-רן: בניגוד לאיך שנראים בתי החולים, אנשים שסובלים מהתמכרות עדיין מקבלים טיפול בעליות גג, במקומות עם גדרות תיל, במקומות שאני לא הייתי רוצה להיות בהם.
<שאול לב-רן: אין אף תרופה לטיפול בהתמכרות לאלכוהול שנמצאת בסל הבריאות ואנשים ממשיכים לשתות בכמויות גדולות.
<שאול לב-רן: אנשים לא מקבלים נכות על סמך התמכרות, אלא המצאה חדשה שנקראת הבטחת הכנסה.
<שאול לב-רן: מוסדות של משרד הבריאות וגם של הרווחה מקבלים אנשים בתנאים מקדימים של התנזרות מוחלטת.
<שאול לב-רן: אנחנו רחוקים שנות אור מאותו רובוט שיכול לנתח מישהו בשלט רחוק של 4,000 קילומטר כשמדובר ברפואת התמכרויות.
<שאול לב-רן: מה שאני אנסה ב-20 דקות שניתנו לי כאן זה להסביר למה להערכתי גישת מזעור הנזקים, harm reduction, היא בעצם הגשר בין איפה שאנחנו נמצאים עכשיו לבין 2015 גם ברפואת התמכרויות.
<שאול לב-רן: האמת היא שיש כאן הגדרה פורמלית של מה זה harm reduction, אבל היא נראית לי בדיעבד מגוחכת לגמרי.
<שאול לב-רן: כולנו יודעים מה זה harm reduction.
<שאול לב-רן: Harm reduction אומר שלמרות שהרופא אמר לי להתאמן ארבע פעמים בשבוע במכון כושר גם אם אני יכול להגיע רק פעמיים זה בסדר, זה יותר טוב מלא להגיע בכלל.
<שאול לב-רן: למרות שאמרו לי לא לאכול שטויות ולא לקנות פיצות, גם אם זה קורה פעם בשבוע זה יותר טוב מאשר אם זה קורה כל יום.
<שאול לב-רן: אנחנו יודעים שלא טוב שהאוויר מאוד מזוהם, אבל אנחנו לא הולכים באחת וסוגרים את כל המפעלים בעולם, אלא יש הסכמים כמו קיוטו, אנחנו מנמיכים את זיהום האוויר.