GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בעז לב: רופאי הכאב שמכירים את הטיפול ואת היתרונות שלו ואת החסרונות שלו, רושמים את זה לחולים שנמצאים בטיפולם ומנסים להתגבר על המחסומים האדמיניסטרטיביים, התורים הארוכים וכו'.
<בעז לב: התשובה היא, מבחינה ערכית, מי שצריך לקבל טיפול, צריך לקבל טיפול.
<בעז לב: זאת אמירתנו הערכית.
תמר זנדברג: אוקיי, כלומר מבחינה קטגורית, אנחנו יכולים לצאת מכאן עם בשורה שהוראות גורפות שמרפאות כאב אומרות – אנחנו שערינו סגורים בפני חולה X או Y כזה או אחר, היא בטלה?
<בעז לב: זאת אמירה קטגורית שאני בהחלט מסכים איתך.
תמר זנדברג: אוקיי, אז כבר התקדמנו במעט.
<בעז לב: לא, לא התקדמנו.
<בעז לב: זה המצב.
תמר זנדברג: כן, אבל תשמע, יש פער בין מה שאתה אומר לי כאן לבין - - -
<בעז לב: המציאות היא הרבה יותר קשה מההכרזות הערכיות האלה, זה נכון.
תמר זנדברג: אתה מכיר את השלטים האלה, שכל הזמן מודבקים, דפי A4, המודפסים במדפסת: לא לבוא לטיפול קנבוס רפואי.
תמר זנדברג: לא ניתן.
תמר זנדברג: כאן אי אפשר לקבל קנבוס רפואי – כמו ששמים במכולת: היום אין גבינה לבנה כי לא הגיע החלבן, אז היום אין קנבוס רפואי.
תמר זנדברג: אני לא צוחקת.
תמר זנדברג: זה דבר שאני באמת רוצה לשמוע לא רק אמירה ערכית, אלא הנחיה ממך, כמשרד הבריאות, שהדבר הזה הוא לא מקובל.
תמר זנדברג: יש תורים, ותיכף אנחנו נטפל ואני רוצה שנגיע להכשרות ולדרך לפתור את צוואר הבקבוק ככל שיש, אבל כאמירה ערכית, זה הרי דבר שלא מתקבל על הדעת.
<בעז לב: הנקודה היא שמרפאות הכאב ומרפאות אחרות צריכות לטפל בחולים, לא רק באנשים חולים שזקוקים לקנבוס או אנשים שזקוקים לקנבוס מכל מיני סיבות, אלא הם צריכים לטפל גם בחולים והם מוכרחים לעשות איזה שהוא סדר עדיפויות במה הם מטפלים, כאשר הם קורסים.
<בעז לב: אז יש כאן באמת בעיה אמיתית והדרך היחידה לצאת מהבעיה הזאת, היא על ידי הרחבת המעגל וכאן אני מגיע באמת לסוגיה של ההכשרה.
<בעז לב: אנחנו ישבנו גם עם ההסתדרות הרפואית, יש לנו סילבוס, ואולי שתי מילים, אם אתה רוצה להרחיב על העניין הזה.
תמר זנדברג: כן, אם תוכל לפרט טיפה מה הסילבוס בקווים כלליים, מה הוא כולל.
תמר זנדברג: עד שאתה מתחיל, אני רוצה לקבל בברכה את חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שרן השכל ודב חנין, שהצטרפו אלינו ותיכף גם יביעו את עמדתם.
עבדאללה אבו מערוף: רק לפני זה, סליחה, הערה, ברשותך.
עבדאללה אבו מערוף: אני רואה כאן סתירה בין מה שאמר נציג משרד הבריאות – מה שכתוב בסעיף 4.
עבדאללה אבו מערוף: אני רואה סתירה.
עבדאללה אבו מערוף: כתוב כאן – "המטופלים שיפנו למרפאת כאב לקבלת".
תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, קודם במכתב הזה אנחנו כבר התחלנו את הישיבה ושמענו שהמכתב הזה הוא לא מקובל על הקופה ולא על משרד הבריאות ויצא לו תיקון, שאנחנו תיכף נקבל את הנוסח של התיקון.
תמר זנדברג: הבעיה של מרפאת הכאב, כמו שאנחנו שמענו, היא יותר רחבה רק מ-4 הזה, היא רחבה ולפיכך הדברים ששמענו.
תמר זנדברג: אתה צודק במאה אחוז.
תמר זנדברג: בבקשה, יובל לנדשפט, אם תוכל לספר לנו קצת על הקורס, על הסילבוס, על הסגל.
<יובל לנדשפט: באותו חדר, לפני כחודש, גם חבר הכנסת משולם סיפר על הצורך.
<יובל לנדשפט: כשאנחנו מדברים ברפואה, אנחנו מדברים בריכוזים, במינונים, בדברים ברורים ובדרכים מתודיות ברורות להבאת אותו טיפול בקנבוס, כמו גם בתרופות אחרות, אל המטופלים.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא יודעים לדבר במושגים שהשתרשו עד כה ואי אפשר אותם לתכנת אל תוך מערך מסודר של הסדרה שאנחנו רוצים, כמו גרמים.
<יובל לנדשפט: הרי מה ההבדל בין 20 גרם של זן כזה או זן אחר?
<יובל לנדשפט: או זנים?
<יובל לנדשפט: כי אנחנו מדברים בסופו של דבר בשפה רפואית של גרמים, מיליגרמים ומיליגרמים של חומר פעיל.
<יובל לנדשפט: האמת היא שאין תורה.
<יובל לנדשפט: אין תורה סדורה בעולם.
<יובל לנדשפט: לא הייתה.
<יובל לנדשפט: וכשיצאנו לדרך, הבנו שצריך לייצר.
<יובל לנדשפט: ישראל היא די בחזית הקדמה של הקנבוס בעולם.
<יובל לנדשפט: אנחנו רואים את זה ממדיניות אחרות שבאות ופשוט רוצות לאמץ לא רק בארץ שלנו, גם ממקומות אחרים, זה גם היה כתוב באינטרנט במספר מקומות, על אותה תורה סדורה שאנחנו מנסים ליצור.
<יובל לנדשפט: אנחנו אספנו אינפורמציה מהמגדלים על הזנים שלהם.
<יובל לנדשפט: לא את אותה אינפורמציה.
<יובל לנדשפט: אנחנו משרד הבריאות, אנחנו אספנו אינפורמציה ונתונים ונתונים עובדתיים.
<יובל לנדשפט: פשוט בדקנו.
<יובל לנדשפט: בדקנו את הזנים, את ריכוזי החומרים הפעילים.
<יובל לנדשפט: בדקנו, ניסינו כמיטב יכולתנו לבדוק מה קיים בספרות.
<יובל לנדשפט: לא קיים הרבה בעולם.
<יובל לנדשפט: כשאני מדבר על ספרות ועל מחקרים רפואיים, אני מדבר על מחקרים רפואיים קבילים.
<יובל לנדשפט: זה לא מאמרים בעיתוני עת כאלה ואחרים.
<יובל לנדשפט: אספנו למעלה מ-160 מחקרים.
<יובל לנדשפט: הצלחנו להגיע למודלים פארמוקינטיים, ואותה תורה סדורה, אני לא יודע, אנחנו קראנו לו שהוא יצא – הספר הירוק, או בשלבים אחרונים של הגהה – הוא מדבר על מתודה סדורה, שיסביר לרופאים בשפה שהיא ברורה להם, שהם מבינים – כמעט הכל אודות הקנבוס.
<יובל לנדשפט: החל מהצד הצמחי שלו – מה הוא הקנבוס ומה הם אותו פקטור קנבינואידים שאנחנו מדברים עליהם, הקנבינואידים הצמחיים.
<יובל לנדשפט: מה יש שם עוד בקנבוס, למה אנחנו יכולים להתייחס, כי אנחנו יכולים להתייחס אל מה שאנחנו יודעים.
<יובל לנדשפט: מה הן ההתוויות הברורות, למה קיבלנו אותן, באיזה דרכים מתן אנחנו יכולים לקבוע.
<יובל לנדשפט: במקביל, יצרנו הסדרה של אותם ריכוזים, טבלת ריכוזים של חומרים פעילים.
<יובל לנדשפט: יש לנו 18 מוצרי קנבוס.
<יובל לנדשפט: החלטנו, ודרך אגב, כשאנחנו אומרים החלטנו, זה לא ישבנו והחלטנו בתוכנו.
<יובל לנדשפט: יש לכך ועדות עם טובי המומחים בארץ.
<יובל לנדשפט: ועדת המו"פ שלנו, כמובן, אתם יודעים.
<יובל לנדשפט: טובי הרופאים - - -
<איליה רזניק: שלרופאים האלה יש ניסיון רב בטיפול בקנבוס?
תמר זנדברג: אתה מדבר על ההתוויות?
<איליה רזניק: לא, אני מדבר על טובי הרופאים.
<איליה רזניק: לטובי הרופאים יש ניסיון לטפל בקנבוס?
<יובל לנדשפט: גם.
<קריאה: 20,000 סירובים - - -
<איליה רזניק: סליחה, אפשר לדעת מה השם של הרופאים שישנם בוועדה?
תמר זנדברג: אני מבינה שאתה דיברת עכשיו על ועדת ההתוויות, נכון?
<יובל לנדשפט: לא רק על ועדת ההתוויות, גם על ועדת ההתוויות וגם על ועדת המו"פ וגם על שפה שבסופו של דבר הצלחנו לייצר, באופן מושכל, די מושכל, מושכל מאד אפילו, בבסיס כל אותם דברים.
<יובל לנדשפט: תבנית של ריכוזים מאושרים, שאותם אנחנו נצטרך להפוך למתודה טיפולית.
<יובל לנדשפט: ההכשרה עצמה כוללת, כמו שאמרתי קודם, תכלול – אנחנו עדיין בהתוויה סופית של מבנה ההכשרה.
<יובל לנדשפט: אם נבחן שאנחנו בסופו של דבר ניתן לאותם רופאים שירצו ויגיעו להכשרה הזאת, את כל המידע שאנחנו אספנו ויכולים לסמוך ידינו עליו, שיביאו אותם לתת טיפול מיטבי או לשלול טיפול, או להחליט שלא – למטופלים.
<יובל לנדשפט: כשאמרתי שזה כולל הכל, את המנגנונים התאיים, את הפארמו-קינטיקה של הקנבוס, את הפינוי מהגוף וכמו כן גם איך להתחיל בטיפול בקנבוס, מה לעשות אם האפקט מתאים, מה לעשות אם האפקט מתאים אך הכמות אינה מתאימה.
<יובל לנדשפט: מה לעשות אם הכמות מתאימה אבל ניכרות תופעות לוואי.
<יובל לנדשפט: איך לעבור בין הריכוזים השונים, איך להבדיל בין אותם זנים או סוגים, אנחנו קוראים להם סוגי מוצרי הקנבוס, שהם מסוג הסאטיבה לייק, שהם יותר אנרגטיים-מעוררים, או איך לעבור לאותם מוצרים של האינדיקה, בין אותם 18 מוצרים, על מנת להתאים את חליפת הטיפול המיטבי למטופלים.
תמר זנדברג: כל זה ביומיים?
תמר זנדברג: החל מהקנבנואידים והרקע המדעי ועד הטיפול?
<בעז לב: התשובה היא כן, כל זה ביומיים.
<בעז לב: אפשר לעשות קורס של שנה.
<בעז לב: הרופאים יודעים להתמודד עם טיפולים חדשים, עם תרופות חדשות.
<בעז לב: הם עושים את זה כל הזמן.
<בעז לב: אנחנו כאן לוקחים משהו שהוא באמת קצת אזוטרי ואומרים להם חברה' זאת התורה.
<בעז לב: זאת לא תורה מאד מאד סבוכה.
<בעז לב: היא חשובה.
תמר זנדברג: אתה יכול לפרט איך מתחלק בתוך היומיים האלה, פחות או יותר, הסילבוס?
<בעז לב: אנחנו נמצאים עכשיו בגיבוש התכנית הזאת יחד אם ההסתדרות הרפואית, אז חבל.
<בעז לב: אנחנו נציג בפניכם את כל התכנית.
<איליה רזניק: מעניין מאד למה ההסתדרות הרפואית נבחרה.
<איליה רזניק: זאת שהתנגדה לכניסת הקנבוס לטיפול, למה היא נבחרה כגוף המייצג, האקספרטי, כי לנציגים הייתה התנגדות גדולה.
<איליה רזניק: הם לא השכילו לגדל אקספרטים בתחום ההתנגדות של קופת החולים וההסתדרות ידועה.
<איליה רזניק: חברת התמכרויות אמרה לנו שקנבוס הוא הטיפול הכי רע שיש, שאפשר לתת לחולה.
<איליה רזניק: לכן מוזר מאד למה ד"ר בעז לב כל הזמן אומר – ההסתדרות הרפואית.
<איליה רזניק: היא בעצם המתנגד הגדול לכניסה, ועכשיו הכניסו את המומחים, כאילו שאלה מומחים בקנבוס ואלה עשו עוד הכשרה.
<איליה רזניק: לדעתי היה צריך לחשוב מי יכשיר אותם.
<בעז לב: אני אסביר, ברשותך.
תמר זנדברג: אני רק יכולה להעיד שיושב ראש ההסתדרות הרפואית, אני באופן אישי, שאני לא רופאה, התעמתי איתו לא פעם ולא פעמיים בכל מיני אולפנים ואייטמים תקשורתיים, בתור תומכת בטיפול בקנבוס רפואי ומתנגד לטיפול בקנבוס רפואית.
תמר זנדברג: זה לא אומר.
תמר זנדברג: ההסתדרות הרפואית חייבת להיות שותפה.
תמר זנדברג: היא מייצגת את הרופאים וחייבים לרתום אותה ואיך בכך ספק.
<איליה רזניק: אבל לא בתור המכשיר.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, אני הייתי מצפה וגם דיברנו על זה קצת בישיבה הקודמת בהקשר של רישיונות הנהיגה.
תמר זנדברג: יובל, נדמה לי שיצאת בדיוק בשלב הזה.
תמר זנדברג: אנחנו היינו מצפים, הרי בכל זאת יש לנו ניסיון מצטבר בטיפול בקנבוס רפואי, לנו כמדינה.
תמר זנדברג: ברופאים שרשמו.
תמר זנדברג: בכל זאת מספר המטופלים עלה מכמה אלפים בודדים לפני שש-שבע או שמונה שנים, ללמעלה מ-20,000 היום.
תמר זנדברג: יש לנו מטופלים מאד ותיקים שעברו בין הזנים שאתה אומר ומכירים.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם הידע הזה שנצבר, הידע הרפואי, לא רק המנהלתי.
תמר זנדברג: אתם כיחידה התעסקתם בעיקר בתחום של לאשר וכו', אבל נשאלת השאלה האם קולם של המטופלים נשמע.
תמר זנדברג: האם הרופאים שמטפלים כבר שנים בקנבוס רפואי, ואולי אפילו נשאו על גבם גם את השנים הקשות וגם היו בעימות הרבה פעמים מול המערכת – אתם יודעים את זה טוב ממני, עכשיו, כשהגענו לאיזה שהוא שלב שקצת נפתח שער, האם ישנה איזו שהיא אינטגרציה בידע הזה והם משולבים לתוך המערכת.
<בעז לב: טוב, אז אני רוצה לענות.
<בעז לב: קודם כל ההסתדרות הרפואית היא חלק חיוני, משום שהיא מייצגת את כל האיגודים.
<בעז לב: ישבנו גם עם ראשי האיגודים והכוונה היא באמת לרתום אותם ולאפשר לרופאים, כי הם גם מביאים את הרופאים לקורסים האלה.
<בעז לב: למשל, באותה ישיבה הציעו הרופאים האונקולוגיים, שבכינוס של הרופאים האונקולוגיים, ההשתלמות הזאת תהיה הכינוס.
<בעז לב: זאת אומרת היא תהיה לב הכינוס.
<בעז לב: אני חושב שזה בהחלט צעד קדימה.
<בעז לב: אני חושב שגם ההסתדרות הרפואית רואה מאד בחיוב את הרחבת ההשכלה של הרופאים בתחום הזה, כדי שהם יוכלו להחליט אם כן או לא.
<בעז לב: להם אין עמדה מקצועית פר-סה, אלא יש להם בעצם את הארגון, כדי להביא את הרופאים לתוך המרחב הזה.
<בעז לב: אני חושב שזה חיוני.
<בעז לב: אני חושב שצריכים לברך על זה ואני חושב שזה טוב.
<בעז לב: וזה לא נוגע לעמדתו האישית של ראש הארגון או כל אחד מראשי האיגודים בעניין הזה, אלא להיפך.
<בעז לב: לגבי הידע, הידע הוא באמת ידע מצטבר.
<בעז לב: אני חושב שדווקא בתחום ההתוויות למשל, אנחנו מתקדמים אל מול כל מדינות העולם.
<בעז לב: אם תסכלו מה אנחנו היום מאשרים אל מול מדינות אחרות, אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר מתקדם.
<בעז לב: אני חושב שהרבה באים לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה, האם אנחנו משתפים, גם בוועדת ההתוויות את הרופאים שמטפלים – התשובה היא כן.
<בעז לב: יושבת כאן ברקת.
<בעז לב: ברקת היחידה.
<בעז לב: ברקת שווה לכולם.
<בעז לב: The one and only.
תמר זנדברג: ברקת, את נמצאת בסילבוס?
<ברקת שיף קרן: לא, אני לא נמצאת בסילבוס.
<בעז לב: הסגל עוד לא נבחר.
<ברקת שיף קרן: הסגל רק נרמז ויצא לי - - -
<בעז לב: הסגל לא נרמז ולא נאמר.
<ברקת שיף קרן: אוקיי, בסדר.
<בעז לב: לא היו כאן שום רמיזות ואין כאן שום דבר סודי.
תמר זנדברג: ד"ר ברקת שיף ו/או ד"ר איליה רזניק ו/או רופאים מן הסוג הזה, עומדים להיות משולבים בסילבוס?
<בעז לב: אנחנו עוד לא יודעים.
תמר זנדברג: איך ייקבע מי יהיה משולב בסילבוס?
<בעז לב: מי שיתאים.
שרן השכל: על פי איזה קריטריונים?
שרן השכל: מי קובע?
<בעז לב: חברים - - -
<ברקת שיף קרן: אני רופאה נותנת.
<ברקת שיף קרן: רבותי, אני רופאה נותנת.
<בעז לב: רבותי, אני עם הארגומנטציה הזאת לא מוכן להתמודד.
<בעז לב: עם כל הכבוד.
<ברקת שיף קרן: אני רק רוצה להגיד משהו.
תמר זנדברג: שנייה ברקת, אני אתן לך.
תמר זנדברג: בעז, הדיון הזה מתנהל בחיוך, אבל אנחנו באמת, תראה - - -
<בעז לב: לא, אם אתם רוצים לנהל את ההכשרה, חברה, אם יש לכם את הכישורים המקצועיים – תעשו את זה.
תמר זנדברג: שנייה בעז, אני חושבת - - -
<איליה רזניק: בוודאי שאנחנו רוצים לנהל.
<יניב פרץ: פעם אחת שמענו ש - - - הרואין וקוקאין שאין להם ועדות ואתם - - -
תמר זנדברג: יניב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
<בעז לב: חברה, אנחנו מוכנים למשוך את ידינו ואנחנו מוכנים שאתם - - -
תמר זנדברג: רגע, בועז, בוא.
תמר זנדברג: אתה פקיד ממשלתי בכיר, אל תעשה תחזיקו אותי לנציגי ציבור ולאנשים שנמצאים כאן.
תמר זנדברג: עם זאת, אני כן חושבת, מהיכרותנו הארוכה עם התחום הזה, נדמה לי שגם אתה תוכל להסכים שסביב השולחן הזה, מכל הצדדים שלו, יושב הרבה מאד ידע שיכול להיות לעזרת המערכת.
תמר זנדברג: אנחנו לא כותבים כאן את הסילבוס.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לבקש מכם ואפילו הייתי אומרת, הרי בסופו של דבר הוועדה הזו גם מפקחת על התחום - - -
<בעז לב: אנחנו נשקול את זה בהחלט.
תמר זנדברג: זה אינטרס של כולנו שהידע הטוב ביותר, כולל כזה שנצבר מחוץ למערכת – ויש כזה – בכל זאת, אנחנו אחרי הרבה מאד שנים שלפעמים חלק מהידע בהתחלה נאסף באופן פיראטי וצבר מומחיות אולי לא בדרך המלך, אבל צבר.
תמר זנדברג: למה שציבור המטופלים הקיים והעתידי לא יהנה מהידע הזה?
דב חנין: גברתי יושבת הראש, ברשותך, להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת זנדברג.
דב חנין: נדמה לי שיש לי תשובה די טובה לשאלה למה זה לא קורה.
דב חנין: זה לא קורה לא בגלל - - -
<בעז לב: מה לא קורה?
דב חנין: אותו מהלך של שילוב אינטגראלי של ידע, שמגיע מכל מיני צדדים של השולחן בתוך המערכת של - - -
<בעז לב: קורה אכן קורה.
<בעז לב: למה אתה אומר שלא קורה?
דב חנין: אני תיכף אומר.
דב חנין: אם תיתן לי להשלים את דברי, אני בטוח שאני אצליח.
דב חנין: קודם כל למה אני אומר שזה לא קורה?
דב חנין: כי ככה מגיעות התלונות מכל הכיוונים.
דב חנין: אני לא חבר בוועדה הזאת ואני לא עוסק הרבה בנושא קנבוס רפואי.
דב חנין: אני מקבל פניות ציבור באופן אקראי בכל מיני נושאים, ומספר הפניות שמגיעות אלי, של כל מיני אנשים, שהם סובלים מכאבים או ממחלות ואני אפילו לא מכיר אותם, אני לא יודע במה מדובר, אין לי שום מומחיות רפואית.
דב חנין: אני מדבר לגמרי סטטיסטית.
דב חנין: אני אומר – מספר כזה גדול של פניות לחבר כנסת, שזה לא תחום המומחיות שלו – אומר דרשני ולכן יש איזו שהיא בעיה.
דב חנין: עכשיו, הבעיה הזו לא נוצרה בגלל רצון רע.
דב חנין: הבעיה הזו נוצרה בגלל סוציולוגיה.
דב חנין: כתב פעם תומס קון את הספר הקלאסי שלו על המהפכות המדעיות.
דב חנין: הקהילה הרפואית היא קהילה שמבוססת על איזו שהיא תפיסה, השקפה, דרך עבודה מסוימת, מסורת מסוימת.
דב חנין: אגב, יש לי המון כבוד לזה.
דב חנין: אנחנו כולנו נשענים על המסורת הזאת ונעזרים בה יום יום.
דב חנין: אני ממש לא רוצה לערער עליה.
דב חנין: אבל כאן אנחנו מדברים בתחום ידע חדש, שהוא מגיע מהשוליים, שהוא לא בדיוק בצורות שאנחנו התרגלנו לעבוד ולא בדיוק בכלים ולא במאמרים הנכונים ולא חברות התרופות שיודעות לעשות מחקרים נורא נורא מושקעים כדי לקדם את התרופה שמעוניינים בה.
דב חנין: אז כאן אין לנו את כל הדברים האלה ותחום הידע הזה מגיע מהשוליים.
דב חנין: תחום הידע הזה הוא תחום ידע כנראה משמעותי ומעניין ומאתגר, ואני אומר שמסביב לשולחן, כדי שתעבדו אתם בצורה יותר טובה, אתם צריכים בהחלט להביא את כל הקולות של המערכת הרפואית בסוציולוגיה הרגילה של המערכת הרפואית, כפי שאנחנו מכירים אותה.
דב חנין: אני מלא הערכה אליך באופן אישי, אתה יודע את זה, ולכל האנשים האחרים במערכת הרפואית.
דב חנין: אבל דווקא מכיוון שזה דבר כל כך מחוץ למסגרת, כל כך דבר שהוא מחוץ לפוקוס, נורא נורא חשוב את הידע העממי הזה, הידע הציבורי הזה, הידע המקצועי הזה שמגיע משולי המערכת, להביא, עם כל הכבוד ועם כל הרצון הטוב, כדי שהוא ישפיע בתוך המערכת.
דב חנין: זה תהליך שהוא בהכרח מאד מאד קשה ומורכב.
דב חנין: הוא בהכרח - - -
<בעז לב: אני מסכים איתך 100 אחוז.
דב חנין: לכן אני אומר שד"ר שיף, שאני מבין שהיא רופאה לכאב ומתמחה בתחום הזה ומנהלת מסביב לעניין הזה מלחמה של שנים, היא כבר נמצאת באיזו שהיא מן סיטואציה שהיא כמעט עימותית.
דב חנין: ככה זה נראה לפחות בשולחן הזה.
דב חנין: אולי אני טועה ואז אני מתנצל בפני כל המעורבים, אבל העימות הזה לא בא מתוך זה שהיא רוצה להתעמת או מתוך זה שאתם רוצים להתעמת, אלא מתוך הדינאמיקה הסוציולוגית של המערכת.
דב חנין: ואם אנחנו מבינים את זה, ואם אנחנו אומרים לעצמנו אוקיי, אנחנו יש לנו פה אתגר משותף להביא לשינוי ולהביא לשינוי הזה בצורה מושכלת, אז אנחנו חייבים את הקול הזה ואת הקולות הנוספים האלה מסביב לשולחן באופן מאד אינטגראלי.
תמר זנדברג: חברת הכנסת שרן השכל.
תמר זנדברג: אחר כך נעבור לכמה חולים ורופאים.
תמר זנדברג: אני מבקשת מכם להישאר לשמוע את כל הקולות ולהתייחס בסוף שוב.
שרן השכל: קודם כל לכמה רופאים אתם מצפים שיצטרפו למערכת הזאת?
<בעז לב: אין לנו מספר.
<בעז לב: אין לנו כבודה.
<בעז לב: אין לנו נומרוס קלאוזוס.
שרן השכל: אבל אין לכם הגבלה?
שרן השכל: זאת אומרת שכל מי שירצה יוכל?
<בעז לב: נכון מאד.
שרן השכל: הדבר השני, אחרי שהרופאים האלה בעצם יאשרו, האם הם עדיין יצטרכו לעבור דרך ועדה של משרד הבריאות?
שרן השכל: נהדר.
שרן השכל: רק עוד מילה אחת קטנה, הערה.
שרן השכל: רק בגלל שדיברת גם כן על המשתמשים החברתיים, יוצא מצב שהרבה מהחולים שבאמת סובלים מבעיות וצריכים את הקנבוס הרפואי, מגיעים לוועדות וזה גם אחרי שרופאים אישרו להם, ובעצם מתייחסים אליהם כאילו הם משתמשים חברתיים, אבל בעצם הם צריכים תרופה.
שרן השכל: ואני חושבת שצריך גם כן שינוי בגישה הזו, שאלה שתוקעים את המערכת זה בעצם המשתמשים החברתיים, כי הרבה מהם הם בעצם חולים שאני מכירה, שפנו אלי, גם כן שרופאים אמרו להם שהם זקוקים להם, אבל הוועדות או כל מיני אנשים במערכת, מתייחסים אליהם כאילו הם משתמשים חברתיים.
שרן השכל: זאת ההערה שלי.
תמר זנדברג: עמותת קנבוס.
תמר זנדברג: אחת מכם בבקשה, בשלב זה, גיל, דנה או יניב.
תמר זנדברג: תבחרו מי יציג את הקייס הכי טוב.
תמר זנדברג: אחרי זה מתן וונונו, ברקת, איליה וחברי הכנסת מי שירצה ואתם תשיבו.
תמר זנדברג: בבקשה דנה בר-און.
<דנה בר-און: אני רוצה להתייחס אולי באופן מאד נקודתי למשהו שחבר הכנסת חנין העלה כאן והוא עניין הסוציולוגיה, או יותר נכון התפיסה הכללית הרווחת במשרד הבריאות בעניין הקנבוס הרפואי.
<דנה בר-און: אני חושבת שהדרך הכי טובה להדגיש את הבעייתיות היא אמנם, ואני מכבדת כמובן את הרצון שלא לחשוף את שמו של הרופא או את המחוז, אבל כולנו ראינו את המסמך ובמסמך כתוב שקנבוס הוא למעשה סם חברתי.
<דנה בר-און: אני מעריכה מאד, שוב, את החזרה שלכם מזה ואת ההבהרה וכו', אבל שורש הבעיה טמון בעצם השימוש במינוח הזה ועצם העובדה שהמינוח הזה כל כך מושרש ברפואה ובמערכת הרפואית ובצוות הרופאים, שכל אדם מן השורה נתקל בו.
<דנה בר-און: לבוא ולומר אנחנו לא מטפלים בסם החברתי, זה בורות שמתעלמת מהעובדה שרוב הסמים הנרקוטיים שאתם כן מטפלים בנו בהם, מבוססים על סמים כהרואין וקוקאין, שגם הם סמים חברתיים ממכרים וקשים הרבה יותר.
<דנה בר-און: אי לכך ובהתאם לזאת, הבורות שבמינוח, הבורות היא בהבנה שמדובר כאן בטיפול רפואי עבור כל אחד ואחד ואחד מאיתנו.
<דנה בר-און: צודקת חברת הכנסת השכל, שאומרת שעומדים כרגע בתור עשרות אלפים, שמרפאות הכאב מסרבות לקבל אותם.
<דנה בר-און: קופות החולים מסרבות להפנות אותם לרופאים ממליצים, לרופאים מומחים שיכולים להמליץ, במידה והם מוצאים לנכון.
<דנה בר-און: חולים שאין להם מענה בשום מקום.
<דנה בר-און: למעשה, קופות החולים, הרופאים במרפאות הכאב, מרפאות הכאב שחוסמות את דרכיהן של החולים מלהיכנס ולבקש טיפול אחר, באות ואומרות – האופציה היחידה שלכם היא הטיפול היחיד שאנחנו יכולים לתת לכם וזה נרקוטיקה.
<דנה בר-און: אז טרמדקס, עשרות טיפות בפעם אחת זה בסדר לתת לי?
<דנה בר-און: מורפיום לווריד שלוש פעמים ביום, זה בסדר לתת לי.
<דנה בר-און: אבל קנבוס, זה סם חברתי.
<דנה בר-און: עשרות אלפי אנשים כרגע במדינת ישראל עוברים תהליכי גמילה מסמים קשים כמו פנטניל, שמחולק כסוכריות על מקל.
<דנה בר-און: כאילו הוא היה ממתק.
תמר זנדברג: תודה, דנה.
<דנה בר-און: אז אני מבקשת מכם להבין שאחד ההיבטים החשובים ביותר של חבר הכנסת דב חנין, הוא להתחיל להתייחס אלינו כאל כל אחד מהחולים האחרים, כחולה שנוטל טיפול רפואי.
<דנה בר-און: תרופה.
<דנה בר-און: וכל שינוי בטיפול הזה מחייב הסכמה מדעת.
<דנה בר-און: מחייב פירוט של האופציות העומדות בפניו.
<דנה בר-און: מחייב לקיחת תופעות הלוואי של האופציות האלה בחשבון.
<דנה בר-און: מחייב לקיחת זכויותיו החוקיות בחשבון, על פי חוק זכויות חולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר זנדברג: דנה, תודה.
<דנה בר-און: הגיע הזמן להתייחס אלינו כחולים שנוטלים תרופה.
תמר זנדברג: מתן וונונו.
תמר זנדברג: אחריו ד"ר ברקת שיף, ד"ר איליה רזניק, ואחר כך נבקש מקופות החולים – גם מאוחדת וגם לאומית – להתייחס למצב אצלן.
<מתן וונונו: שלום לכולם.
<מתן וונונו: אני מקים את האגודה לטיפול בקנבוס רפואי ביחד עם מטופלת בשם חנית ידיד.
<מתן וונונו: אני רוצה לחזור למרפאות הכאב, דווקא מהמקום של קופות החולים.
<מתן וונונו: מרפאות הכאב של קופות החולים ומרפאות הכאב של בתי החולים השייכים לקופות החולים, מונעות בצורה גורפת את הטיפול בקנבוס רפואי עוד לפני קביעת התור.
<מתן וונונו: אני רוצה להציג מסמך שהגיע לידי האגודה שלנו, רק ברשותכם, אני רוצה להשמיע הקלטה מבית חולים העמק, בית חולים השייך לקופת חולים כללית.
<מתן וונונו: השיחה המוקלטת היא חלק מתחקיר שביצענו באגודה.
<מתן וונונו: התחקיר פורסם לראשונה בגלי צה"ל ולאחר מכן בישראל היום.
<מתן וונונו: בהקלטה אפשר לשמוע את האחראית אומרת בצורה ישירה וברורה שיש החלטה גורפת לא לספק המלצות ולא לקבל חולים שמעוניינים לנסות את הטיפול בקנבוס רפואי והיא גם מציינת, ואני מצטט – ש"ההחלטה היא חד משמעית של מנהל המרפאה, בתיאום עם הנהלת בית החולים".
תמר זנדברג: מדובר במרפאת כאב?
<מתן וונונו: מרפאת כאב, כן, בבית החולים העמק.
<מתן וונונו: מושמעת הקלטה: - קנבוס לא נותנים פה, אפילו יתהפך העולם.
<מתן וונונו: לא יעזור כלום.
<מתן וונונו: שיבוא חולה, לא יודעת מה, הם לא נותנים.
<מתן וונונו: בתורים למרס אז יכניסו אותך לתור.
<מתן וונונו: אני אתחיל שוב את ההקלטה.
<מתן וונונו: מושמעת הקלטה: -שאלה קטנה, זה פשוט מאד חשוב לי.
<מתן וונונו: אם אני מגיע בין היתר לגבי מקרה של קנבוס רפואי?
<מתן וונונו: - לא נותנים פה.
<מתן וונונו: - זו כאילו החלטה חד משמעית?
<מתן וונונו: אין טעם לבוא?
<מתן וונונו: - כן.
<מתן וונונו: החלטה חד משמעית של מנהל המרפאה, בתיאום עם הנהלת בית החולים.
<מתן וונונו: - שהם לא מספקים רישיונות לקנבוס רפואי, גם אם יש לי המלצות מרופאים בהתאם, שקובעים את זה דרך - - - - כן.
<מתן וונונו: הרופאים שממליצים לך, שהם יתנו לך, לא אנחנו.
<מתן וונונו: ככה הם אומרים פה.
<מתן וונונו: מי שממליץ - - - - גם אם אני מגיע לטיפול לא בשביל קנבוס, בין היתר, אבל - - - - קנבוס לא נותנים פה, אפילו יתהפך העולם.
<מתן וונונו: זה מה שהם אמרו.
<מתן וונונו: אז - - - - טוב, זה קצת מוזר.
<מתן וונונו: אנחנו חולים שמגיעים במצבים קיצוניים.
<מתן וונונו: את אומרת שלא משנה מה יקרה.
<מתן וונונו: - לא מקבלים פה.
<מתן וונונו: לא משנה מה יקרה, פה לא מקבלים.
<מתן וונונו: - אוקיי, וזו הוראה גורפת של בית חולים?
<מתן וונונו: - זה רק אצלנו פה.
<מתן וונונו: אני לא יודעת מה קורה במקומות אחרים.
<מתן וונונו: אצלנו יש הוראה חד משמעית לא - - - -מה זה אצלכם?
<מתן וונונו: -במרפאת כאב.
<מתן וונונו: -אה, במרפאת כאב יש הוראה חד משמעית לא להתעסק בקנבוס?
<מתן וונונו: -לא להתעסק, כן.
<מתן וונונו: אני אשמח לקבל תגובה מקופת חולים כללית בנושא.
<מתן וונונו: אני רק רוצה לפני זה להציג מסמך נוסף, גם של דוקטור זאהי סעיד.
<מתן וונונו: כמו שאתם כבר דיברתם בתחילת הוועדה, הוא מנהל רפואי של מחוז חיפה והגליל, מחוז שמטפל - - -
תמר זנדברג: מתן, סליחה שאני מפסיקה אותך.
תמר זנדברג: המסמך הזה הוצג כאן, הוקרא.
<מתן וונונו: לא, זה מסמך חדש, שכרגע פרסמנו אותו ב-YNET.
תמר זנדברג: הקראנו אותו בתחילת הישיבה, אתה אחרת.
<מתן וונונו: איזה מהמסמכים?
תמר זנדברג: את זה שאתה עכשיו עומד להקריא, החדש, את זה.
תמר זנדברג: הקראנו את זה וגם את זה.
תמר זנדברג: הקראנו, קיבלנו תגובה מקופת חולים כללית.
תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע את התגובה גם של לאומית וגם של מאוחדת, כיוון שאין פה רופא ספציפי על המוקד.
תמר זנדברג: אגב, אם זה היה ככה, מצבנו היה יותר קל.
תמר זנדברג: יש לנו בעיה יותר קשה מזה.
תמר זנדברג: יש לנו איזו שהיא התייחסות גורפת ואני גם בכוונה, סליחה שאני מפסיקה אותך, אני בכוונה גם קישרתי את זה להמשך המתווה העתידי לא סתם.
תמר זנדברג: כי קצת כמו שרמזה דנה בר-און בדברים שלה, יש תפיסות שאנחנו כממסד רפואי וכחברה, צריכים להתחיל ולהתקלף מהן, על מנת להתקדם בדרך.
תמר זנדברג: אם יש אחת של המערכת הרפואית תמשיך לדבר על סם חברתי ואיך מונעים ולמה כל הזמן רוצים לצבוע ויש זליגה ורק רוצים כל הזמן להגיע לישיבות סמים, אז היד השנייה יהיה לה מאד מאד קשה להתקלף מהתפיסות האלה ולהתייחס לקנבוס כאל טיפול רפואי לכל דבר, כמו החזון שהיינו רוצים לראות אותו.
תמר זנדברג: כמו החזון שהשר הכריז עליו במילותיו שלו.
תמר זנדברג: ותאמינו לי, אם השר היה יכול לשבת בישיבה, שר שבקדנציה הקודמת שלו, בהיותו סגן שר, כמעט סירב להתייחס לנושא הזה, והיום מבין שיש לכולנו, ואגב זה לא איש כזה או אחר, יש לכולנו גם תפיסות חברתיות שאנחנו צריכים לאט לאט לבקוע מהן.
תמר זנדברג: אם השר ליצמן היה יכול להתחיל בדרך הזו ולצעוד בצעד הזה, אז בטח ובטח שאנשים שהם רופאים, שרואים חולים מול העיניים, שהם מטפלי כאב, שהם מספקים טיפול רפואי, בטח שגם הם יכולים וכולנו יכולים.
תמר זנדברג: לכן הדברים קשורים אחד לשני.
תמר זנדברג: זה לא רופא כזה או אחר ואנחנו עכשיו נתנער ונוציא תיקון.
<מתן וונונו: אבל זה לא רופא פרטי.
<מתן וונונו: זה לא רופא ספציפי.
<מתן וונונו: זה רופא ששולח לתפוצה של כל המנהלים באזור הצפון.
תמר זנדברג: אז זה מה שאני אומרת.
תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע את דברי התיקון למייל הספציפי הזה.
תמר זנדברג: יש לך עוד משהו להוסיף?
<מתן וונונו: לא.
תמר זנדברג: אוקיי, אז בואו נעבור לד"ר ברקת שיף, ד"ר איליה רזניק, אחר כך קופות החולים.
<ברקת שיף קרן: קודם כל אני מברכת את עצמי, קודם כל ואת כל היושבים כאן ואת יושבת הראש של הוועדה הזאת ואת החברים שלי ממשרד הבריאות, שהגענו לזמן הזה ואנחנו יושבים ודנים בעניין הזה.
<ברקת שיף קרן: אני מאד מאד גאה ביושבת הראש, שחושפת ופותחת את כל תיבות הפנדורה.
<ברקת שיף קרן: לגבי מספר המחקרים והמאמרים, אני עכשיו מוציאה מתוך לומדה שיצאה במוסד מדיקל קנבוס, כי יש כאלה כמה שפרסמו לומדות על איך ללמוד מה עושה קנבוס.
<ברקת שיף קרן: קודם כל את ההיסטוריה של הקנבוס, אחר כך איך המערכת האנדוקנובינואידית עובדת וכו'.
<ברקת שיף קרן: יש 20,000 מאמרים על קנבוס.
<ברקת שיף קרן: יש המון המון מאמרים.
<ברקת שיף קרן: אנחנו יודעים היום שהמערכת האנדוקנבינואידית פועלת בכל תא ותא בגוף האדם.
<ברקת שיף קרן: הזדמן לי לראות חלק מהסילבוס ולצערי חלק קטן מהסילבוס דן באמת במדע ורוב הסילבוס דן בכל מיני הליכים בירוקראטיים וחלק מההליכים הבירוקראטיים הם נגזרות מתוך תפישה שהיא לא מדעית, לצערי.
<ברקת שיף קרן: כי התפיסה המדעית, אף אחד לא עשה דורס ריספונס קאר של חלק מהתרופות, אפילו חלק מהחומרים שהקנבוס מכיל, לעומת המחלות שאנחנו מטפלים בהן.
<ברקת שיף קרן: ומכיוון ש - - -
<בעז לב: 20,000 המאמרים - - -
<ברקת שיף קרן: 20,000 המאמרים ועוד יאמרו כנראה.