GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אנחנו הולכים פה ברחוב, ורואים סוחרי סמים מול העיניים שלנו, ואומר לנו קצין המשטרה: אותו אני מכיר, יש לי אותו פה בתפיסות, בתמונות, ואומר התושב השכן: אני מכיר אותו, אני מדבר אתו, ואנחנו מוצאים את החומר הזה בסופו של דבר בתיבת הדואר, שנמצאת כאן ילדה, שקשה לה להגיע לאבא שלה.
תמר זנדברג: זאת באמת מציאות שהיא בלתי-אפשרית ובלתי-נסבלת.
תמר זנדברג: אנחנו גם נקיים בכנסת ישיבה בהשתתפות משרד המשפטים והפרקליטות.
תמר זנדברג: נעשה סיור במז"פ כדי לעמוד שם על הצרכים – כבר אמרנו את זה.
תמר זנדברג: ונעשה סיור באזור התחנה המרכזית הישנה באדיבות
תמר זנדברג: כם, ועיריית תל-אביב.
תמר זנדברג: תודה רבה לכולם, המשך שבוע נעים.
תמר זנדברג: שוב סליחה על התנאים הקשים, אבל אנחנו משרתי הציבור בכל מצב בשטח.
תמר זנדברג: יש כמה שהתכוונו להגיע – כנראה, התנאים הקשים הרתיעו אותם, וביטלו בדרך, אבל הדברים רשומים גם בפרוטוקול.
<עקיבא: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
<עקיבא: חלק מהותי מהבעיה זה היחס של עיריית תל-אביב לאזור הזה.
<עקיבא: היא מזניחה את האזור הזה, באה להם בתירוצים, אומרת: זה אלנבי, כאילו שחוקי המדינה לא אוכפת את חוק העזר העירוניים, נותנת למועדונים לעבוד כל הלילה, ועושה פה בלגאן לא נורמלי.
<עקיבא: גם בזה צריך לטפל.
תמר זנדברג: תודה לכולם.
תמר זנדברג: עקיבא, תודה על האירוח, על היוזמה.
תמר זנדברג: סליחה על האיחור הקל.
תמר זנדברג: אמנם הכנסת מציינת היום גם את יום הבטיחות בדרכים וגם את יום העסקים הקטנים, אבל אנחנו בתכנית הוועדה, כפי שהגדרנו אותה מראש, בנושא התמודדות עם שתיית אלכוהול בצה"ל.
תמר זנדברג: אני רואה שהרשות הכינה מצגת, אבל, ברשותכם, נתחיל עם הצבא.
תמר זנדברג: הנושא עלה בשולי הדברים בישיבות הקודמות, בכמה ישיבות, אפילו נתנו לכם משימה לעשות, אבל מכיוון שחשבנו שאנחנו רוצים לשמוע מכם בצורה מסודרת, אני חייבת להתוודות שהמוטיבציה לנושא הזה עלתה אצלי משמיעת עדויות מהשטח, באופן מאוד מאוד ספורדי ולא ממוסד וללא נתונים קשים, אבל אמרנו שניזום, נשמע מכם, נשמע מהרשות ומשאר הגורמים.
תמר זנדברג: יש לנו כמה שאלות, ואם יש צורך, בנוסף למשימה שכבר הטלנו עליהם אנחנו נטיל עליכם משימות נוספות ונעשה דיון המשך בעוד מספר חודשים ונמשיך משם.
תמר זנדברג: אז בבקשה, אלוף משנה ארז רבן.
<ארז רבן: לסדר הדברים של הדברים אני מזכיר שבדיון הקודם התבקשנו על ידי כבוד חברת הכנסת לאסוף נתונים בנושא שימוש באלכוהול בצה"ל והמשימה הזו כרגע מתנהלת.
<ארז רבן: אנחנו הנחינו על איסוף נתונים שכזה, אני תיכף אסביר את ההבדלים בסוגי הנתונים ואנחנו נבוא בעוד חצי שנה, כפי שהקצבת, עם נתונים סדורים.
<ארז רבן: ראשית, כדי להסדיר את הנושא, קיימת פקודת מטכ"ל שהיא 330220 שמדברת על נושא של חומרים משכרים בצה"ל בכלל וכמובן גם בנושא אלכוהול.
<ארז רבן: אני רוצה שנדע שהפקודה אוסרת על נושא של שתיית אלכוהול בתוך הפקודה הזאת, גם שתיית אלכוהול וגם כמובן שימוש בחומרים נוספים.
תמר זנדברג: זו פקודה שחלה על בסיסי צה"ל, או חלה על חיילים באופן כללי?
<ארז רבן: פקודות הצבא, פקודת מטכ"ל, חלה על כל חיילי צה"ל, אוסרת על שימוש - - -
תמר זנדברג: כל חיילי צה"ל באשר הם.
<ארז רבן: באשר הם.
<ארז רבן: פקודות הצבא חלות עליהם ולכן האיסור הזה הוא איסור מוגדר.
תמר זנדברג: זאת אומרת גם בבית לצורך העניין?
תמר זנדברג: לא בבית בחופשה, אלא ב - - -
<ענת הראל: בהכנה לפעילות, ביחידה עצמה, שזה כמובן ברור מאליו, בעודו לובש מדים, ובהכנה לקראת פעילות.
<ענת הראל: זאת אומרת אם הוא יצא לאפטר והוא יודע שלמחרת הוא אמור להיות כשיר אז זה תופס גם בבית.
<ארז רבן: בפקודה הזו יש הסדרה מדויקת של המותר ואסור בתחום שתיית אלכוהול, ואני מדבר בדגש על הנושא של אלכוהול, והאכיפה של הפקודות האלה, פקודות הצבא, מתבצעת תמיד בשתי רמות.
<ארז רבן: כלומר אכיפה בצה"ל מתבצעת ברמה הראשונה על ידי מפקדים, על ידי דין משמעתי, מה שמקנה סמכות למפקד לטפל בחייל בדין משמעתי וברמה אחת גבוהה יותר שהיא מערכת של חקירה וענישה על ידי המשטרה הצבאית ומערכת הפרקליטות.
<ארז רבן: נמצא גם נציג הפרקליטות כאן והוא יוכל לפרט בהמשך.
<ארז רבן: כמו שאני אומר, הפקודה מסדירה את הנושא הזה.
<ארז רבן: לגבי נושא של אכיפה, נשאלתי לגבי נושא של אכיפה, אז כמו שאמרתי, ברגע שמדובר על עבירה על אותה פקודה שהיא איננה מלווה בעבירות נוספות, כלומר אם הייתה שתיית אלכוהול שמפקד תפס חייל שותה בשעת פעילות או לא בשעת פעילות, בחדר, כשברשותו אלכוהול, הוא מוסמך לטפל בו ולשפוט אותו ולהעניש אותו בדין משמעתי.
<ארז רבן: בעניין הזה אני הנחיתי בצה"ל לאסוף נתונים, כלומר, וזה מה ששאלת אותי בפעם הקודמת, כמה משפטים כאלה היו, כמה מפקדים שפטו את החיילים שלהם, וזה בדין המשמעתי אוספים עכשיו את הנתונים כדי להציג לך את התמונה.
תמר זנדברג: זה בדין משמעתי.
תמר זנדברג: מצ"ח לא - - -
<ארז רבן: בדיוק, מתי מצ"ח נכנס?
<ארז רבן: מתי מערכת החקירה בעצם נכנסת?
<ארז רבן: כאשר מדובר בעבירת אלכוהול שמהולה בעבירות נוספות.
<ארז רבן: כשמדובר בקטטה של חיילים, כשהאירוע הזה מהול באלכוהול, כשמדובר בנסיעה בשכרות, כשחייל תחת השפעת אלכוהול, כשמדובר בכל עבירה נוספת.
<ארז רבן: ועוד פעם, העבירות האלה הן עבירות שמשפיעות על התפקוד של החיילים, אלה עבירות שיוצרות גם התנהגויות חריגות נוספות, כמו עבירות מין למשל, כשמדובר בעבירת מין, כשחייל מציק לחיילת או חס וחלילה אונס או מטריד מינית וכו' והוא נמצא תחת השפעת אלכוהול, אז ודאי שאנחנו מכניסים גם את הסעיף הזה.
<ארז רבן: הסעיף הזה ייכנס כסעיף נוסף במסגרת ההאשמה של אותה חקירה.
<ארז רבן: יש לנו דוגמאות כאלה ויש לנו דוגמאות שאני אוכל, אם תרצי, לפרט, דוגמאות חמורות של קצינים, חיילים, עוד פעם, בהיקף מוגבל, זה לא צבא של שיכורים, אבל אירועים כאלה שטיפלנו בהם, על נהיגה בשכרות, על אלימות שהייתה מהולה באלכוהול ואירועים נוספים.
<ארז רבן: כאן נכנסת מערכת החקירה וזה ה-level השני.
<ארז רבן: הרמה השנייה של הטיפול היא טיפול של חקירה והעמדה לדין.
<ארז רבן: כאן נכנסת העמדה לדין שהיא העמדה לדין במסגרת מערכת המשפט הצה"לי, מערכת התביעה, הפרקליטות, מערכת בתי הדין הצבאיים, וזו מערכת שפיטה וחקירה נפרדת.
<ארז רבן: כלומר אלה שתי הרמות.
תמר זנדברג: שהיא מקבלת את החומר, את הנתונים, את ההמלצה על כתב אישום או משהו כזה, במקביל למערכת האזרחית.
תמר זנדברג: אתם אלה שממליצים על כתב אישום?
<ארז רבן: במקביל למערכת האזרחית, רק נדייק את העניין הזה שבמערכת המשטרתית יש תביעה משטרתית, כלומר התביעה המשטרתית בדרך כלל גם מגישה 80% מכתבי האישום במסגרת התביעה המשטרתית ו-20% דרך הפרקליטות האזרחית.
<ארז רבן: אצלנו כל תיקי החקירה עוברים כולם אל הפרקליטות הצבאית וההחלטה על הגשת כתב אישום היא של הפרקליטות הצבאית למערכת בתי הדין הצבאיים.
<ארז רבן: היא כמובן גם גוררת את ההרשעה ואת ההפללה באישום פלילי, דיברנו על זה בדיונים הקודמים.
תמר זנדברג: הפרקליטות הצבאית שואבת את החומרים שלה רק ממצ"ח או גם ממערכת הדינים המשמעתיים?
<ארז רבן: במערכת הפרקליטות הצבאית יש מדור של דין משמעתי שאוסף את כל התלונות, כל השיפוטים בדין משמעתי, אוסף אצלי ומנהל סטטיסטיקה ובקרה ולזה אני חותר כשאני רוצה - - -
תמר זנדברג: אז שם אין מידע על - - -
<ארז רבן: היום הקידוד של הטפסים האלה הוא קידוד לפי סוג עבירה.
<ארז רבן: אני ביקשתי שיקודדו את זה באופן כזה שיהיה אפשר להציג כאן נתונים כי הרבה פעמים מפקד שופט חייל על אי קיום הוראות והוא לא רושם שזה אלכוהול, אבל אז אני לא יודע להגיד שיש סעיף מיוחד.
<ארז רבן: אין סעיף מיוחד לאלכוהול, את מבינה לאן אני חותר?
תמר זנדברג: הבנתי, כלומר אתה אומר שהמידע כן נאסף.
תמר זנדברג: כי אני איכשהו הבנתי, כנראה בטעות, ממך, פעם קודמת שבעצם מערכת הדינים המשמעתיים מפוזרת בכל היחידות ואין - - -
<ארז רבן: המפקדים שופטים את החיילים, לצורך העניין כל העבירות המשמעתיות שהם עוברים, אבל בתוך הסעיף הזה של שיפוט, אם המפקד לא ציין אלכוהול, שהוא נשפט על שתיית אלכוהול, אז זה לא רשום וגם אין קידוד לסוג השיפוט הזה של אלכוהול.
<ארז רבן: כדי לאחזר את הנתונים צריך לעבור טופס טופס ולראות.
תמר זנדברג: כלומר יש איסוף, מה שאנחנו צריכים להוסיף על מנת לדעת זה את הקטלוג.
<ארז רבן: בדיוק.
<ארז רבן: את הקידוד שמדובר גם באלכוהול.
<ארז רבן: ואז מפקד שהוא שופט, הוא יצטרך לשפוט את הסעיף הזה של אי קיום הוראות, אבל גם להכניס את הסעיף של אלכוהול כדי שנוכל לאחזר את הנתון הזה.
<ארז רבן: זה כרגע אין ואני ביקשתי שיכינו את זה.
<ארז רבן: זה לגבי הנושא של שתי מערכות של שיפוט, מערכת שיפוט הדין המשמעתי והשיפוט של מערכת החקירה.
תמר זנדברג: לגבי הנושא של מה שקראת עבירות נוספות, נגיד בעיקר נהיגה בשכרות - - -
<ארז רבן: ואלימות.
תמר זנדברג: בהקשר הזה, יש לכם פעילות, מספרים ואיזה עונשים הוטלו ודברים מן הסוג הזה?
<ארז רבן: אין לנו נתון כרגע שמדבר על בידוד של האלכוהול.
<ארז רבן: באותה מערכת איסוף נתונים שביקשנו אנחנו עכשיו קידדנו את זה ככה שנוכל להציג בעוד חצי שנה, כמו שביקשת, את תמונת המצב המדויקת, על כמה תיקי חקירה היו מהולים בעבירה גם באלכוהול.
<ארז רבן: כלומר אם יש תיק אלימות חמור שחיילים הלכו מכות ביחידה ופציעות וכו' או שחיילים נתפסו בשכרות, אז אנחנו נוכל להציג את הנתון הזה.
<ארז רבן: צריך לזכור שאנשי קבע, וזו עוד סוגיה, כשהם נתפסים ברכב צבאי נוסעים בחופשה תחת השפעת אלכוהול, אז הם נתפסים על ידי משטרת ישראל, הנתונים עוברים אלינו.
<ארז רבן: כלומר רב סרן כזה שהיה תחת השפעת אלכוהול, חזר מחתונה, מ"פ שממש לאחרונה נתפס כשהוא נוהג שיכור ברכב צבאי, זה מועבר אלינו, אבל חייל שנתפס שיכור ברכב אזרחי בחופשה, לא תמיד אנחנו נדע מזה, כי אם הוא לא יצהיר שהוא חייל, אז הצבא לא תמיד יודע מזה.
<ארז רבן: אני נפגשתי עם מפקד משטרת התנועה כדי כן לקבל אינדיקציות.
<ארז רבן: עוד פעם, זה חיבור של מערכות מידע כדי לקבל אינדיקציה כזאת, כי חשוב לי לדעת שאם חייל נסע בשכרות באירוע כזה באזרחי, שהוא לא ינהג ברכב צבאי.
<ארז רבן: יש לנו אירוע חמור, שגם תוחקר על ידי סגן הרמטכ"ל, אירוע של חייל בשם בריזדה שנהג ברכב צבאי והרג ארבעה בני משפחה, בני משפחת אטינסקי, והסתבר שבעבר שלו יש אירועי נסיעה בשכרות ברכב אזרחי.
<ארז רבן: הוא נסע ברכב אזרחי, אבל כבר היו פעמיים שתפסו אותו כשהוא נסע שיכור ואחד כזה אנחנו רוצים להוריד מהכביש ולא לתת לו רכב מפלצתי צבאי, בדיוק על האירוע הזה.
<ארז רבן: זה אירוע שתוחקר ממש לאחרונה ויש פה סדרה של לקחים.
תמר זנדברג: והתאונה עצמה הייתה בזמן נהיגה בשכרות?
<ארז רבן: לא, הוא לא נהג תחת השפעת שכרות, אבל יש לו רקע תעבורתי.
<ארז רבן: הרעיון כאן הוא לאחד בין מערכות המידע באופן כזה שאנחנו גם נקבל אינדיקציה.
<ארז רבן: גם אזרח שעושה מילואים ונתפס בשכרות ויש לו עבר תעבורתי חמור, חשוב לנו לא לתת לו להיות נהג מוביל של טנקים, כדי שלא יהווה סיכון.
<ארז רבן: לכן, שוב, שיתוף מערכות המידע זה אתגר גדול מבחינתנו ויש כאן סדרה של הנחיות, גם של ראש אכ"א וגם של סגן הרמטכ"ל, כדי לחדד את העניין ושהמידע יעבור היטב בין מערכות המידע של משטרת ישראל ושל מצ"ח.
תמר זנדברג: אוקיי, כל זה אלכוהול.
תמר זנדברג: אתה יכול בכל זאת להגיד מילה בנושא סמים אחרים?
<ארז רבן: באכיפה בצה"ל?
<ארז רבן: בוודאי.
<ארז רבן: כאן גם הכנו את הנתונים לכנסת.
<ארז רבן: נתוני השימוש בסמים בצה"ל, כפי שגם הוצגו בוועדות הקודמות, מדברים על עלייה מתונה יחסית של היקפים.
<ארז רבן: מדובר בכ-1,000 תיקי חקירה שאנחנו מנהלים במצ"ח.
תמר זנדברג: בניגוד לעבירת אלכוהול, שהיא עבירה על פקודות הצבא, עבירות הסמים כולן עוברות למצ"ח.
תמר זנדברג: אין דין משמעתי או שיש גם דין משמעתי?
<ארז רבן: לא, בעבירות סמים אין דין משמעתי בכלל, זו עבירה על פקודות הצבא, פקודת הסמים המסוכנים, 7א' לפס"מ, כל עבירת סמים שחייל נתפס תחת שימוש בסמים.
<ארז רבן: כאן יש מאמץ גדול, שקשור בשלושה רבדים, צריך לזכור, מדובר גם ברובד ההברחה של הסמים, במעורבות של חיילים, בעיקר בגבולות המדינה, כשמדובר בחיילים שמעורבים בהברחה, מדובר בתיקי סחר בסמים, כאשר חייל מביא חומר לצבא ומוכר אותו לחברים שלו, אז מדובר בסחר בסמים, ומדובר בשימוש בסמים.
<ארז רבן: מרבית התיקים בצה"ל, מרבית החקירות שמתנהלות, מתנהלות כ-1,000 חקירות בשנה, זה על חיילים שעושים שימוש בסמים.
<ארז רבן: מיעוט המקרים הוא מקרים של סחר בסמים ועוד מיעוט מהמקרים זה מעורבות בהברחת סמים.
<ארז רבן: כאן יש מערכת שלמה שעוסקת בעניין הזה.
<ארז רבן: גם יחידות מיוחדות כמו הימל"מ, שזו יחידה מיוחדת שתוקפת יעדים שעסוקים בהברחות סמים, גם בכלי חקירה ייחודיים כמו כלי סיגים וכלי עיכוב נוספים, הפעלת סוכנים בעניין הזה, אנחנו משקיעים מאמץ גדול מאוד כדי למגר את התופעה הזו, להילחם בתופעה של שימוש בסמים בצה"ל.
<ארז רבן: כפי שאמרתי, התפיסה היא כ-1,000 תיקים בשנה.
<ארז רבן: צריך לזכור שזה מה שאנחנו תופסים, שיעור המשתמשים תמיד יהיה גבוה יותר.
<ארז רבן: אנחנו אף פעם לא יודעים מהו השלם, אבל מאמץ גדול מאוד מושקע כאן וגם מאמץ של הגשת כתבי אישום, של הפרקליטות.
<ארז רבן: אם תרצי נתונים - - -
תמר זנדברג: ופה אין לכם הבחנה בין סוגי הסמים.
<ארז רבן: יש לנו הבחנה בין סוגי סמים.
<ארז רבן: אני גם נתתי את זה בפעמים הקודמות.
<ארז רבן: מתוך דוח סיכום הפעילות השנתי של 2014 אני יכול להציג נתונים על סמים.
<ארז רבן: לא ידעתי שאני אתבקש כאן, אבל בגדול - - -
תמר זנדברג: זה לא עיקר הדיון, רק פשוט כדי שמי שיקרא את הפרוטוקול יהיה לו את כל המידע ביחד, בעתיד.
<ארז רבן: אין בעיה.
<ארז רבן: יש לנו את כל סוגי הפילוח שתרצי.
<ארז רבן: מבחינת סוגי הסמים, 80% מהסמים הם בקטגוריה של סמים מדכאים, 1.7 בנושא של סמים מעוררים, סמים גורמי הזיות 0.6, סמים קשים זה 2% וסמים קלים 16%.
<ארז רבן: זו התפלגות פחות או יותר רב שנתית.
<ארז רבן: מבחינת תיקי סמים לפי סוג העבירה, אז כמו שאמרתי 83% זה שימוש בסמים.
<ארז רבן: סחר בסמים זה 8%.
<ארז רבן: יש 10% תיקים, זה חיילים שסירבו למסור דגימת שתן.
<ארז רבן: הצבא דורש מהחיילים שלו למסור דגימת שתן כשיש מידע על שימוש בסמים ו-10% מהנדרשים מסרבים למסור דגימה.
<ארז רבן: כאן, בשאלת הכנסת לגבי תיקון חקיקה וכו' אז החקיקה היום לא מאפשרת חיוב של אוכלוסיות למסור דגימה.
<ארז רבן: כאן נדרש איזה שהוא תיקון, כי צה"ל רוצה לחייב סוג אוכלוסיות מסוים, כמו נהגים או אוכלוסיות ברי סיכון, טכנאים וגם חוקרי מצ"ח, שיהיו מחויבים למסור דגימה כחלק מחובת השירות שלהם ביחידות.
<ארז רבן: אלה אוכלוסיות שאנחנו רוצים שימסרו, שיהיו מחויבים למסור.
<ארז רבן: אז יש גם כאן חיפוש אחרי פתרונות שכן יאפשרו, לאלץ חייל למסור דגימת שתן.
<ארז רבן: לגבי הנושא של מיקום השימוש בסמים, כלומר חלק מהשימוש בסמים הוא באזרחות וחלק בשירות הצבאי, זה בוודאי יעניין אותך, אז במסגרת האזרחית למעלה מ-50% מהאירועים הם שימוש באזרחות, כלומר חייל שעשה שימוש באזרחות, נתפס, נניח על ידי משטרת ישראל ביום שישי, לפני שחזר צבא עשה שימוש בסמים והגיע לצבא כשהוא תחת השפעת סמים, אז זה 50% מהאירועים, ו-50% הם בתוך השירות הצבאי.
<ארז רבן: כלומר יש לנו אירועים שחיילים שמעשנים סמים תחת שירות צבאי.
<ארז רבן: הייתה קבוצת חיילים אחרונה שעצרנו אותם, חיילים לוחמים אפילו, באיזה שהוא פילבוקס שעישנו סמים.
<ארז רבן: זה אירוע חמור מאוד.
<ארז רבן: מבחינת הלוחמים ולא לוחמים, אז שליש מהתיקים הם תיקים שמעורבים לוחמים בשימוש בסמים ושני שליש הם אנשי מנהלה.
תמר זנדברג: כאשר מה שיעור הלוחמים מכלל החיילים?
תמר זנדברג: איך זה עומד בהשוואה, יחס יותר גבוה?
<ארז רבן: זה בערך אותו שיעור.
<ארז רבן: אבל החומרה של לוחם בעינינו נתפסת חמורה יותר, בוודאי כשזה תחת משימה צבאית, הדבר הזה הוא חמור.
<ארז רבן: עוד התפלגויות שאפשר, אני מעביר לעדי ממרכז המחקר של הכנסת, את הנתונים האלה, כפי שנדרש.
תמר זנדברג: אני רק מסכמת את החלק הזה לפני שנעבור גם לרשות וגם לגורמים אחרים.
תמר זנדברג: יש פה עוד גורמים מצה"ל חוץ ממצ"ח?
<ארז רבן: אני הייתי רוצה עוד שני מסרים.
תמר זנדברג: מאיפה אתם?
<רועי בלוך: פרקליטות.
<ענת הראל: וחיל החינוך.
תמר זנדברג: מעולה.
<ארז רבן: הייתי רוצה באמת עוד שני מסרים.
תמר זנדברג: בבקשה, אז תשלים, אחר כך נשמע את הפרקליטות ואחר כך את כל החילות ואחר כך נעבור אליכם.
<איתן גורני: כל הנושא של עבודת המניעה.
<ארז רבן: בדיוק על הדבר הזה רציתי עוד שני מסרים קצרים.
<ארז רבן: האחד, צריך לזכור שהנושא של שימוש בסמים ובאלכוהול וכו' ובכלל, נושאים שאנחנו דנים ומדברים בהם, מטופלים בשני מאמצים.
<ארז רבן: מאמץ ראשון, והוא המאמץ החשוב, העיקרי, הוא מאמץ החינוך.
<ארז רבן: יושבת ראש הוועדה מכירה את החשיבות של העניין הזה.
<ארז רבן: במאמץ החינוך נציגת חיל החינוך נמצאת כאן.
<ארז רבן: והמאמץ השני הוא מאמץ האכיפה.
<ארז רבן: מאמץ האכיפה שאני אמון עליו יחד עם הפרקליטות הצבאית, הוא מאמץ שאנחנו מקווים לצמצם אותו למינימום.
<ארז רבן: שוב, אם מאמץ החינוך מצליח אז בסוף אנחנו מטפלים במה שלא מצליח.
<ארז רבן: ומה שלא הבינו דרך הראש מבינים כנראה דרך מקומות אחרים.
<ארז רבן: לגבי הנושא של נתונים.
<ארז רבן: אז עוד מילה אחת בהקשר הזה.
<ארז רבן: היו ניסיונות לעשות איזה שהוא סקר, כי סקר נותן עוד ממד של נתונים.
<ארז רבן: הסקר הזה עדיין לא הושלם בצה"ל, יש כאן מאמץ גדול של החברים מהרשות למלחמה בסמים כן להכין את הסקר הזה בצה"ל כדי לאמוד איזה שהוא אומדן רחב יותר של המשתמשים, גם באלכוהול וגם בסמים.
<ארז רבן: אז יש כאן איזה שהוא ניסיון ואולי אנחנו נצליח בהקשר הזה.
<ארז רבן: ועוד דבר שאני כן רוצה להגיד זה התכלול של הפעילות הזו.
<ארז רבן: אנחנו הרבה פעמים נפגשים ברשות למלחמה בסמים ושם מתכללים את הפעילויות האלה בצה"ל כי יש כאן מאמצים נוספים של הרשות ואנחנו נפגשים שם כולנו כדי להכיל את המאמצים האלה.
תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה, ארז.
תמר זנדברג: אני קודם כל מקדמת בברכה את חברתי וגם חברתי לסיעה, זה כבוד מיוחד, חברת הכנסת מיכל רוזין.
תמר זנדברג: נשמע את הפרקליטות, רק להשלים את האכיפה ואחר כך נעבור לחיל חינוך ואחר כך אליכם ברשות.
תמר זנדברג: בבקשה, רק תציג את עצמך.
<רועי בלוך: שמי רועי, מהתביעה הצבאית הראשית.
<רועי בלוך: אין לי יותר מדי מה להוסיף על מה שאמר מפקד מצ"ח.
<רועי בלוך: אני מתחבר לדברים, גם לעניין של הקושי לאסוף נתונים בגלל האופן שבו התיקים האלה נמדדים, עבירת סל מה שמכונה, ויש את הקושי של הקידוד, שבאמת, כמו שמפקד מצ"ח אמר, עובדים על איסוף הנתונים.
תמר זנדברג: מה היא עבירת הסל מהזווית שלכם?
<רועי בלוך: מהרגע שנכנסה הפקודה לתוקף, באוגוסט 2014, אם אני לא טועה, אז למעשה זו הפרה של הפקודה וזה, כמו שנאמר, מכונה אי קיום הוראות ולפני כן היה ניתן לכנות את זה עבירה של פגיעה במשמעת לצורך העניין.
<רועי בלוך: זו עבירה שנכנסות אליה התנהגויות כאלה ואחרות, ביניהן גם השימוש באלכוהול, שהוא כשלעצמו לא בלתי חוקי, לכן זו כרגע הכותרת שניתנה.
תמר זנדברג: אבל אי קיום הוראות זה יכול להיות כל דבר.
<רועי בלוך: אי קיום הוראות זה אי קיום פקודה מפקודות הצבא, פקודה מחייבת.
<רועי בלוך: כיום, כחלק מקידום הטיפול - - -
תמר זנדברג: זה יכול להיות לעבור עם אוזניות במעבר חציה.
<רועי בלוך: אז בעיקרון גם זה יהיה, אם כי - - -
תמר זנדברג: כשאני הייתי בצבא אני נשפטתי על זה, דרך אגב.
תמר זנדברג: לא ידעתי שזה אסור.
<רועי בלוך: זה גם סוג האוזניות, לדעתי.
מיכל רוזין: שלא עברתי במעבר חציה.
תמר זנדברג: לא, אני עברתי במעבר חציה עם אוזניות על האוזניים, מסתבר שזה אסור.
<קריאה: אולי לא שמעת שזה אסור.
<קריאה: אבל עכשיו לא תעשי את זה עוד פעם.
<קריאה: הושגה המטרה.
<ארז רבן: מחנכים שלא לעשות את זה מהסכנה, החינוך מקדים לענישה.
תמר זנדברג: אבל השאלה, אם זאת הוראה וזאת הוראה, לא רק לגבי העבירות שקשורות לאלכוהול, כמו שבאמת ביקשנו כבר בדיונים הקודמים לאסוף את הנתון הזה ולהציג לנו, אבל באופן כללי, כלומר איך - - - בעצם הייתי אומרת שלא נאסף אצלכם מידע רלוונטי, זאת אומרת אי אפשר לדעת מה ההתפלגות של עבירות שחיילי צה"ל מבצעים, עבירות משמעתיות, ללא קשר לסמים ואלכוהול.
<רועי בלוך: היכולת שלנו לאסוף נתונים, מכיוון שאנחנו עוסקים בעיקר באכיפה פלילית, היא באמת במישור הפלילי, ששם גם התיוג לפי סעיף העבירה הוא כמובן יותר פשוט.
<רועי בלוך: כשמדובר בנהיגה בשכרות זה כן סעיף ספציפי שהוצאנו לגביו נתון, מה שיותר פשוט, כי זה נקרא נהיגה בשכרות, אבל באמת כשמדובר במשהו שהוא מדרג נורמטיבי של פקודה, אז זו הפרה של הפקודה, הפרה של פקודה מפקודות הצבא.
<רועי בלוך: כמובן שיכול להיות מדרג חומרה בטיפול, כלומר כשזה כבר מגיע למקרה מסוים אז הענישה יכולה להיות כזו או אחרת, אבל ככל שמדובר במדרג נורמטיבי שווה, כשאין חקיקה שאוסרת למשל על אלכוהול, אז כרגע אנחנו עושים את מה שאפשר בכלים שמצויים בידינו.
<רועי בלוך: ואכן הפקודה הזו היא חידוש משמעותי בתחום הזה, שמאפשר כלי נוסף לטפל.
<רועי בלוך: אבל כרגע, ברמת הנתונים שניתן לאסוף, זה אכן כמו שנאמר תחת כותרת הסל, וכמו שמפקד מצ"ח אמר, יש מאמץ לאסוף את הנתונים בהקשר הזה.
<רועי בלוך: כל שאנחנו יכולים לעשות זה לבחון אצלנו, ועשינו את הבחינה הזאת, של באמת מעט המקרים, וזה באמת מקרים בודדים, משלוש השנים האחרונות, כפי שנתבקשנו, שבהם היה גם איזה שהוא קשר לאלכוהול מבחינת מצב שיש כתב אישום עם עבירות שבאמת כבר מגיעות לרמה פלילית, וגם, כמו שנאמר, יש גם זיקה לאלכוהול.
<רועי בלוך: אנחנו איתרנו שני כתבי אישום שממש באופן מובהק - - - צריך לומר, גם פה יש קושי באיתור, כי גם כשאנחנו מייחסים עבירה ספציפית שעוסקת רק באלכוהול, גם פה הכותרת לא תהיה שימוש באלכוהול, כי אין עבירה כזו, הכותרת גם כאן תהיה כותרת שלקוחה מעבירת הסל, אבל היא תופיע בכתב האישום.
<רועי בלוך: אז באמת לעבירות, שכמו שנאמר פה, של אלימות, עבירות של אלימות שבהן הסתבר שהגיעו לבסיס תחת השפעת אלכוהול, מה שגם אסור לפי הפקודה, לכן פה היה ניתן להפריד את זה ולייחס את זה כעבירה נפרדת.
תמר זנדברג: למשל נהיגה בשכרות, שזה - - -
<רועי בלוך: נהיגה בשכרות, יש כ-25 כתבי אישום משלוש השנים האחרונות.
<רועי בלוך: לדעתי זה נתון ש - - -
תמר זנדברג: סך הכול?
<רועי בלוך: כן.
תמר זנדברג: מתוך כמה?
תמר זנדברג: איזה אחוז?
<ארז רבן: עוד פעם, האירועים שמתקבלים במצ"ח הם 25,000 בשנה, מתוכם 4,000 נפתחים לתיקי חקירה, חלק מהאירועים לא מצדיקים פתיחת תיקי חקירה, חלק עוברים באיסוף להשלמה מודיעינית וכו', אבל 4,000 תיקי חקירה נפתחים מדי שנה, מתוכם 2,000 מגיעים לפרקליטות הצבאית ממש לכתבי אישום.
מיכל רוזין: אחוזים יפים לעומת האזרחות.
<ארז רבן: לא, אבל אני אמרתי קודם, ולדעתי לא שמעת, במערכת התביעה האזרחית 80% מהגשת כתבי אישום הם על ידי המשטרה ו-20% עוברים לפרקליטות האזרחית, אלה התיקים החמורים יותר.
<ארז רבן: כאן 2,000, כלומר כאן כמחצית מהתיקים מגיעים לפרקליטות הצבאית ומתוך ה-2,000 האלה בערך שליש מגיעים לבית דין צבאי.
<ארז רבן: אלה בערך הנתונים, כששליש מהתיקים מגיעים לבית דין צבאי.
<ארז רבן: המספר 25 הוא המספר של העבירות של חיילים שנתפסו בנהיגה בשכרות, באירועי נהיגה בשכרות.
תמר זנדברג: שזה כתבי אישום.
<ארז רבן: שזה כתבי אישום, הוגשו 25.
<ארז רבן: האירועים האלה חמורים.
<ארז רבן: להגיע לבית דין צבאי כשאתה נתפסת על נהיגה בשכרות זה אירוע חמור.
<ארז רבן: צריך לזכור שהענישה לפעמים, אם זה איש קבע, וחלק מזה אלה אירועים של אנשי קבע, ולא תמיד כשזה תאונת דרכים, לפעמים מעורבת תאונת דרכים, אבל בסוף איש קבע כזה, מותר השירות שלו, זאת אומרת הוא מושעה מהצבא ולפעמים מסולק משירות צה"ל.
<ארז רבן: זה אירוע חמור, צריך להבין את המשמעות שלו.
תמר זנדברג: ועבירות סמים?
תמר זנדברג: כמה מגיעות לכתבי אישום?
<ארז רבן: אז הנתון הוא ש-40% מה-4,000 תיקי חקירה עוסקים בנושא סמים.
<רועי בלוך: יש מאות תיקים - - -
תמר זנדברג: 40% מ-4,000 הם עבירות סמים?
<ארז רבן: עבירות סמים.
<ארז רבן: 40% מהעבירות שנחקרות במצ"ח הם עבירות הסמים.
תמר זנדברג: כלומר כ-1,700, משהו כזה?
<ארז רבן: בגדול 1,600, 1,700.
תמר זנדברג: וכמה מהם מגיעים לכתבי אישום?
<רועי בלוך: מספר מאות בשנה.
<רועי בלוך: זה תלוי בשנה.
<רועי בלוך: למשל ב-2014 זה היה 508 כתבי אישום, 338 כתבי אישום ב-2013.
<רועי בלוך: אבל זה על עבירות הסמים בכללותן, כלומר צריך לומר שזה כל הוואריאציות השונות.
תמר זנדברג: כן, ברור, אבל כמו ששמענו לאורך כל הדיונים וגם היום, ההתפלגות היא שהמיעוט הקטן הוא סחר ומעורבות ביבוא ומתוך מה שנשאר לשימוש מיעוט קטן סמים קשים.
<ארז רבן: נכון.
<ארז רבן: הרוב הם שימוש, מתוך ה-500, בהערכה גסה תהיה באזור 400-450 הגשות כתבי אישום על שימושים בסמים, אבל עוד נתון שחשוב לסבר את האוזן, נתוני הסנגוריה הצבאית של דוח 2014 של עלייה של 50% בהגשת כתבי אישום בצה"ל.
תמר זנדברג: מהתיקים.
<ארז רבן: מהתיקים.
<ארז רבן: יש בנתוני הסנגוריה, כפי שהם פרסמו, עוד פעם, בסיסי הנתונים לא תמיד שווים במדויק, יש פה בסיסי נתונים שונים שלפעמים קצת יכולים לסבר את האוזן אחרת, אבל יש עלייה משמעותית של היקף תיקי הסמים שמגישים לכתב אישום.
<רועי בלוך: כרגע הנתון ל-2015 הוא רק לחציון א', כמו שבדקנו לדיונים הקודמים, ושם זה כבר הגיע לכ-400 ומשהו כתבי אישום לדעתי.
<רועי בלוך: לזה צריך להוסיף את הנתון של הפקודה שבעצם אוסרת על חומרים משכרים בכללותם, מה שנועד גם לספק מענה למה שמכונה הסמים הסינתטיים וחומרים פסיכו אקטיביים אחרים.
<רועי בלוך: גם שם יש לנו כ-25 כתבי אישום משלוש השנים האחרונות.
<ארז רבן: שזה רק תיקון לאכיפה, כי מרגע שהסמים הסינתטיים בצה"ל, הם לא הוגדרו כסמים בהתחלה, כלומר אי אפשר היה להגדיר אותם כסמים, אחרי כן עשו תיקון והכניסו אותם לפקודת הסמים המשכרים, לחומרים המשכרים.
מיכל רוזין: וזה העלה?
<ארז רבן: שזה ההסבר, דרך אגב, לעלייה שציינו בסנגוריה.
<רועי בלוך: גם לפני כן, גם לפני הפקודה היה ניתן ל - - -
תמר זנדברג: אבל רגע, מה שמגיע לכתב אישום זה רק מה שהוא עבירה על פי חוקי המדינה, לפי מה שמסרתם לנו כרגע.
תמר זנדברג: אם יש דין משמעתי - - -
<רועי בלוך: לא, גם כשזה עבירה על פקודות הצבא.
<רועי בלוך: גם כשזה פקודות הצבא יש לנו את הפררוגטיבה להחליט - - - אני רק אבהיר את העניין הזה.
תמר זנדברג: גם מגיע לכתב אישום?
<ארז רבן: לסמים, כן.
תמר זנדברג: אז אם ככה, אני מבינה שהקידוד, מה שאתה קורא, על הכול עדיין לא הושלם.
תמר זנדברג: כמה כתבי אישום בסך הכול, מתוך אותם 2,000 בערך בשנה, הם על עבירות על פקודות הצבא שאינן עבירות פליליות לפי חוקי מדינת ישראל?
<רועי בלוך: שקשורות לעניין הסמים - - -
תמר זנדברג: לא, בכלל.
<רועי בלוך: בכלל בכלל?
<רועי בלוך: זה נתון שאני לא אזרוק כמובן סתם עכשיו, אין לי את הנתון הזה.
<רועי בלוך: יש כמובן שלל פקודות וכל פעם שיש הפרה של הפקודה אז במקרים מסוימים אנחנו בוחנים את מידת החומרה ומזה אנחנו גוזרים את הטיפול.
<רועי בלוך: כשמדובר בהפרה של פקודה מינורית אז זה יילך לדין משמעתי וכשמדובר בהפרה בנסיבות חמורות זה יכול ללכת לכתב אישום.
<רועי בלוך: אין לי את הנתון של סך כל כתבי האישום ש - - -
<ארז רבן: אני אדגים.
תמר זנדברג: בערך, אחוזים בודדים?
תמר זנדברג: עשרות אחוזים?
<רועי בלוך: אני רק יכול להעריך שזה לא הרבה, כי בראש ובראשונה אנחנו עוסקים בעבירות פליליות מובהקות.
<רועי בלוך: אני כן יכול לומר, בהקשר של חומרים משכרים, שכמו שאמרתי שבשלוש השנים האחרונות יש כ-25% כתבי אישום שעוסקים בשימוש בחומרים משכרים שמוגדרים על פי הפקודה, שלא ניתן בעצם לתייג אותם על פי החוק על פי פקודת הסמים המסוכנים.
תמר זנדברג: זה בשלוש השנים האחרונות?
תמר זנדברג: זאת אומרת אנחנו לא יודעים, חלקם יכולים להיות באמת סמי פיצוציות וסמים סינתטיים - - -
<רועי בלוך: רובם.
תמר זנדברג: טרם הגדרתם כ - - -
<רועי בלוך: זה רוב המקרים, הרוב המכריע של המקרים.
<רועי בלוך: למעשה אני חושב שזה כל המקרים, חוץ משני כתבי אישום שהזכרתי שהם עוסקים באמת בכניסה לבסיס תחת השפעת אלכוהול, יחד עם עבירות האלימות הנוספות.
תמר זנדברג: בסדר, תודה רבה.
תמר זנדברג: חיל חינוך.
<ענת הראל: שמי ענת הראל, ראש ענף חינוך והסברה בחיל החינוך והנוער.
<ענת הראל: אני ממונה על ההסברה בצה"ל בהקשרים רחבים, בדרך כלל בתחום הערכי ובפרט בתחום שאנחנו קוראים הבחירה בחיים.
<ענת הראל: אז כמובן ככה בהמשך ישיר לדברים שדיבר עליהם ארז, תרבות או שתיית האלכוהול הפכה להיות חלק מתרבות הבילוי של בני הנוער מחוץ לצבא.
<ענת הראל: פעמים רבות זה באמת קשור בקשר ישיר לתופעות אחרות שאנחנו מזהים בתוך הצבא, בריונות, אלימות וכיוצא בזה.