GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): כלומר, אין שינוי בפקודת הסמים עצמה.
<ד"ר איליה רזניק: זה באותו מקום כמו ריטלין וכל הדברים האלה.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): זה אותו מקום של חומרים - - -
<אמיר בן טובים: אנחנו - - -
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל זה אותו מקום שנמצאים בו חומרים לא רק מסוכנים וממכרים בהרבה, אלא חומרים שזולגים היום לשוק הסמים ונעשה בהם שימוש לרעה.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנחנו קיימנו בוועדה דיון על זליגה של תרופות מרשם שמשמשות לא על פי המרשם, שאלה תרופות שממכרות הרבה יותר ומסוכנות הרבה יותר לנהיגה או כל דבר אחר מאשר קנאביס.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): כך שהדאגה שלך בהחלט נוגעת לנו, אבל צריך לשים אותה במקום המתאים לה.
<אמיר בן טובים: אני בטוח שכולנו שותפים לדאגה, גם בזווית של ביטחון הנפש והרכוש של יתר הציבור במדינה.
<אמיר בן טובים: בשם אותה דאגה אני גם חרד למציאות שאנשים יחזיקו בנשק כשהם משתמשים בסם הקנאביס לצרכיהם הרפואיים או שינהגו ברכב - - -
<קריאה: יש בעיה עם זה?
<אמיר בן טובים: כן, חברים, זה מסוכן.
<אמיר בן טובים: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיו תאונות דרכים – ויש לנו מספר דוגמאות של הרוגים בתאונות דרכים אגב צריכת סמים.
<אמיר בן טובים: צריך לקחת את זה בחשבון.
<קריאה: יש בדיקה של זה?
<קריאה: ואלכוהול?
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני מבקש שקט.
<אמיר בן טובים: זה הדבר הנכון בראייתנו, וכמובן - - -
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): ומה לגבי תרופות מרשם?
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): כשיש תאונת דרכים אתם בודקים האם הייתה נטילת תרופות?
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אתם תגלו מספרים הרבה יותר גבוהים.
<אמיר בן טובים: הכול בסדר, אז בואו ניתן מענה - - -
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): זה לא בסדר.
<אמיר בן טובים: רגע.
<אמיר בן טובים: בואו ניתן מענה כדי שזה לא יקרה.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אבל צריך לתת מענה מהחמור לקל, ולא להפך.
<אמיר בן טובים: בסדר, אבל צריכים לתת מענה.
יעקב ליצמן: אמיר, אנחנו גם נבדוק את זה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר גיל שווד, בבקשה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אבל היות שאנחנו מתכנסים לסיום, אז כדי שמשרד הבריאות יוכל לענות ושחברי הכנסת יסכמו – בקצרה.
<ד"ר גיל שווד: שלום, שמי ד"ר גיל שווד, ובמהלך השנים האחרונות התאפשר לי לעמוד מקרוב על הטיפול והשימוש בצמח הקנאביס למטרות רפואיות.
<ד"ר גיל שווד: מחובתי כרופא להתייחס לכמה נקודות מהותיות במתווה המוצע מנקודת המבט הרפואית.
<ד"ר גיל שווד: לכל תרופה המאושרת היום לטיפול בישראל, כמו גם צמח הקנאביס, בשימוש מושכל יכולה להיות השפעה קלינית חיובית על בריאות האדם, ולעומת זאת, בשימוש לא מושכל, גם לקנאביס וגם לתרופה מאושרת יכולה להיות השפעה שלילית על בריאות האדם.
<ד"ר גיל שווד: תרופה לרוב עשויה ממרכיב פעיל אחד, בעוד שהצמח מכיל מאות חומרים פעילים.
<ד"ר גיל שווד: האפקט המשותף של מאות מרכיבי הצמח, המוכר גם כאפקט הפמליה, והשוני בין פרופיל החומרים הייחודיים לזנים השונים הוא זה המאפשר לרתום את הפוטנציאל הטיפולי האדיר של הצמח במגוון רחב של כלים טיפוליים העומדים היום לרשות הרופאים הממליצים על שימוש בקנאביס.
<ד"ר גיל שווד: מעיון בטיוטת המבנה עולה כי קיימת במתווה הכרה ברורה וחד-משמעית באפקט הפמלייתי.
<ד"ר גיל שווד: עדות לכך ניתן לראות מעצם הדרישה לחלוקת הכלאות הזנים השונים לשתי קבוצות בעלות אופי פמלייתי שונה: קבוצת אינדיקה, הידועים גם כבעלי אפקט מרדים, ומנגד, קבוצת זנים בעלי דומיננטיות מסוג סאטיבה, הידועים גם כבעלי אפקט מעורר.
<ד"ר גיל שווד: אבקש להדגיש כי למעשה מתוארות בטיוטה שתי השפעות מנוגדות המתאימות לשתי תכונות פמלייתיות ייחודיות - - -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר שווד, אתה אומר דברים נכונים, אבל אל תקריא לנו את הערך.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תסתכל עלינו ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.
אילן גילאון: דבר פשוט, שנוכל להבין מה אתה אומר.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בבקשה, אדוני, עוד דקה לרשותך.
<ד"ר גיל שווד: לפי הבנתי, העיקרון שמנחה את המתווה הוא להנגיש את הצמח לפי הסטנדרטים הנהוגים כיום בעולם המערבי בייצור ובשימוש של תרופות מרשם.
<ד"ר גיל שווד: המשמעות של מדיניות הרפורמה החדשה של משרד הבריאות היא לשווק את הזנים השונים על סמך שלושה רכיבים פעילים בלבד מתוך מאות החומרים הקיימים בצמח.
<ד"ר גיל שווד: האם נכונה ההפשטה של הפוטנציאל האדיר הגלום בצמח לכדי שלושה חומרים בלבד?
<ד"ר גיל שווד: לטעמי המדיניות הזאת מתעלמת משאר מאות רכיבי הצמח, שהרכבם הייחודי - - -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גיל, אני נאלץ להפסיק אותך.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר דן דבוסקין, בבקשה.
<דן דבוסקין: אני ד"ר דן דבוסקין, אני עובד עם המגדלים, אני לא רופא, אני כלכלן חקלאי.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): כלכלן חקלאי בכיר.
<דן דבוסקין: כלכלן חקלאי בכיר, עם 40 שנות ניסיון.
<דן דבוסקין: אני רוצה לדבר על רווחת המטופלים, לא החולים.
<דן דבוסקין: אחד הדברים שלא שמעתי פה מילה אחת עליהם זה הנושא של מחיר הקנאביס למטופלים.
<דן דבוסקין: אני לא יודע אם אנשים יודעים, אבל קנאביס לא מוכר בסל הבריאות, לא מוכר על ידי קופות החולים, וכל המטופלים משלמים על הקנאביס מכיסיהם הפרטיים.
<דן דבוסקין: המחיר של הקנאביס הרפואי בישראל הוא הזול ביותר בעולם.
<דן דבוסקין: בדקנו את זה.
<דן דבוסקין: ולכן אני שמח לשמוע שלא מדברים על יבוא.
<דן דבוסקין: באירופה המחיר הוא פי ארבעה או חמישה מבארץ.
<דן דבוסקין: אלא שמה שכתוב כרגע ברפורמה יוצר מצב שבו יש סכנה גדולה מאוד שהמחיר הנוכחי, שהוא היום בסביבות שלושה דולר לגרם, יכול לקפוץ פי ארבעה או חמישה למעלה, בגלל כל החוליות הנוספות שרוצים להכניס לתוך המערכת.
<דן דבוסקין: אחת הסיבות היא שהמערכת היום, עם כל הבעיות שיש – ויש בעיות – היא מערכת כלכלית יעילה מאוד.
<דן דבוסקין: ואת הקטע הזה צריך לשמר, ולא לעשות רפורמה שתביא לכך שהמטופלים ישלמו 2,000 שקל לחודש עבור דבר שהיום הם משלמים 370 ו - - -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): הטיעון ברור, תודה על הדברים.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): משרד הבריאות, בבקשה.
<פרופ' ארנון אפק: אני פרופ' ארנון אפק, המשנה למנכ"ל.
<פרופ' ארנון אפק: אני אשתדל להיות גם קצר וגם לענות על כמה שיותר דברים.
אילן גילאון: אני רוצה שהוא יתייחס לדברים שלי.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בבקשה, אבל בקיצור.
אילן גילאון: ממש קצר.
אילן גילאון: אני רוצה להבין שאני מבין את מה שאני חושב שאני מבין.
אילן גילאון: כבוד השר, מדיקליזציה של הקנאביס אומרת להפוך את הקנאביס לרפואי.
אילן גילאון: כלומר, הקנאביס, כפי שנאמר כאן, לא צומח כרפואי, אלא השימושים בו הופכים אותו לרפואי.
אילן גילאון: אם ככה, מה שאני מבין מזה זה שהטיפול בקנאביס צריך להיות טיפול קונבנציונלי ומי שרשאי לטפל בו זה כל מי שרשאי לטפל בתרופות - -
יעקב ליצמן: כמעט.
אילן גילאון: - - שזה בדרך כלל רופאים.
יעקב ליצמן: כמעט, כי אתה לא יכול שרופא משפחה יהיה מנתח.
אילן גילאון: פרופ' ארנון, אני רוצה שאתה תתייחס לזה.
אילן גילאון: כי אנחנו מדברים כאן בהרבה מאוד מלל, אבל בסופו של דבר הסטיגמה שוב יוצאת.
אילן גילאון: הרי נשאל כאן האם מרשמי תרופות הם בודקים.
אילן גילאון: לא, אבל על כל תרופה כתובה אזהרה שאסור לנהוג.
אילן גילאון: יכולה להיות גם החמרת הענישה - - -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אילן.
אילן גילאון: אני רק רוצה להבין אם מדובר על זה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): פרופ' אפק, בבקשה.
<פרופ' ארנון אפק: הרפורמה שהרב ליצמן והמנכ"ל משה בר סימן טוב ואנחנו במשרד מובילים, נועדה בראש ובראשונה לעזור למטופלים.
<פרופ' ארנון אפק: זו המטרה שלה.
<פרופ' ארנון אפק: וברגע שאתה לוקח את הקנאביס והופך אותו לכמה שיותר קרוב לטיפול רפואי, לתרופה, אתה מיטיב עם אלה שהוא יכול לעזור להם.
<פרופ' ארנון אפק: אבל צריך להבין שברגע שאתה הופך משהו לתרופה הוא גם צריך להינתן למי שהוא עוזר, על פי התוויות רפואיות.
<פרופ' ארנון אפק: זו המשמעות של מדיקליזציה.
<פרופ' ארנון אפק: ולכן יכולים להיות מצבים שבהם רופאים מסוימים לא מסכימים עם טיפול מסוים למצב מסוים.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו משתדלים שהכול יהיה מושתת כמה שיותר על התוויות מקצועיות.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו לוקחים את טובי המומחים - - -
אילן גילאון: השאלה מה המדיניות שלכם כמשרד.
<פרופ' ארנון אפק: המדיניות שלנו כמשרד היא לעזור ולטפל באנשים ולשפר את בריאות האוכלוסייה.
<פרופ' ארנון אפק: ולכן אנחנו לוקחים את טובי המומחים בכל תחום ותחום, יושבים וקובעים את ההתוויות.
<פרופ' ארנון אפק: ולראיה, אם לפני שלוש או ארבע שנים עמדנו על בין 5,000 ל-7,000 מטופלים, הרי שהיום הגענו ל-23,000 אנשים, שאושרו על בסיס התוויות רפואיות.
<פרופ' ארנון אפק: תמיד יהיו כאלה שלא יאושרו, וזה נכון גם לתרופות אחרות.
<פרופ' ארנון אפק: צריך לבחון את זה, ולכן יש לנו גם ועדת ערר – כדי לבוא לקראת האדם.
<פרופ' ארנון אפק: אבל צריך להבין שברפואה לא כל התרופות ניתנות לכולם; יש להן התוויות רפואיות.
<פרופ' ארנון אפק: זו המשמעות של טיפול רפואי, וזו נקודה שמאוד חשובה לדבר עליה.
<פרופ' ארנון אפק: בעיקרון, ברפואה אכן רופא יכול לעשות את כל הדברים, הוא רק צריך את ההכשרה המתאימה.
<פרופ' ארנון אפק: אבל זה לא פשוט.
<פרופ' ארנון אפק: חלק נרכש כחלק מההתמחות, חלק נרכש מהידע שנצבר, וגם כאן צריכה להיות הכשרה.
<פרופ' ארנון אפק: צריך גם להדריך את החולים, וגם בנושא הזה אנחנו נפעל, כדי לתת לזה מענה.
<ד"ר איליה רזניק: אבל איזו הכשרה יש לרופאים שיושבים היום ב - - - ?
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ד"ר רזניק, אני מבקש שקט.
<ד"ר איליה רזניק: אלה תשובות - - -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): סליחה, אדוני, ד"ר רזניק, תפסיק.
<פרופ' ארנון אפק: העובדה שהוצאנו את זה להתייחסות היא בדיוק כדי לשמוע את האנשים.
<פרופ' ארנון אפק: זה לא מתווה סופי, אנחנו נשמע את ההערות ונדון בנושא ברמה המקצועית, והכול במטרה לעשות הכי טוב לאנשים.
<פרופ' ארנון אפק: אבל מצד שני צריך לזכור שכמו לכל תרופה, גם לזה יש תופעות לוואי וסכנות, ולכן צריך לקחת את זה - - -
אילן גילאון: זה מובן, אבל למה 36 אנשים מוסמכים לאשר את זה?
יעקב ליצמן: אנחנו הולכים להרחיב את זה.
<פרופ' ארנון אפק: הרב אמר בפירוש שאנחנו נרחיב את המספרים.
<פרופ' ארנון אפק: א', בשלב הראשון נרחיב את מספר האנשים, ו-ב', כשנראה שהרפורמה עובדת, שיש פיקוח ובקרה, שזה לא פחות חשוב, כולל האנשים שנותנים את הטיפול וכולל הטיפולים שניתנים, אזי אפשר יהיה לעבור, כמו שהרב הבטיח כאן, תוך חצי שנה למרשם.
<פרופ' ארנון אפק: ועדיין יהיה פיקוח ובקרה תחת הדבר.
<פרופ' ארנון אפק: אבל צריך גם לזכור שבטיפול הזה, כמו בטיפולים רפואיים אחרים, יש גם סכנות, וצריך לקחת אותן בחשבון בהגדרת הטיפול.
<פרופ' ארנון אפק: ואחת הבעיות שאנחנו מוטרדים מהן זה נושא הנהיגה.
<פרופ' ארנון אפק: אגב, זה נכון גם לתרופות אחרות, את לחלוטין צודקת, חברת הכנסת זנדברג, ואכן כל רופא חייב על פי החוק לדווח על סכנה בכל תרופה כזאת.
אילן גילאון: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על החמרת הענישה בתחום הזה.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): נעשה דין אחד לכולם, ובאמת צריך לחשוב על הנושא הזה בכובד ראש.
<פרופ' ארנון אפק: בהחלט.
<פרופ' ארנון אפק: ואנחנו חייבים לשמור גם על בריאות הציבור.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): חד-משמעית.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני, עוד שתי דקות לרשותך.
<פרופ' ארנון אפק: אני אסיים אפילו קודם.
<פרופ' ארנון אפק: סוגיית הפסוריאזיס תעלה לוועדה המקצועית של המומחים, ואם אכן יש לזה אינדיקציה, כמקובל בעולם ובארץ, אנחנו נאשר את זה בשמחה.
אילן גילאון: איך אנחנו יחסית לקולורדו או סתם איזה מקום אחר מבחינת התוויות?
<פרופ' ארנון אפק: קולורדו זה משהו אחר לגמרי, הדיון כאן הוא על קנאביס רפואי - - -
אילן גילאון: לא, אני מדבר על קנאביס רפואי.
אילן גילאון: ארנון, אל תתבלבל, אני מדבר על התוויות של קנאביס רפואי – מה מותר שם.
<קריאה: דומות לשלנו.
יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע מה קורה בקולורדו?
אילן גילאון: אני לא יודע, אני שואל.
<פרופ' ארנון אפק: אז תן לי לענות.
<פרופ' ארנון אפק: רבותיי, אם אנחנו עוסקים בקנאביס רפואי, צריך לכבד את כללי העיסוק של הרפואה.
<פרופ' ארנון אפק: אחרת אפשר לקחת את הדיון ממשרד הבריאות ולדון בזה במקום אחר, בסוגיות לא רפואיות.
<פרופ' ארנון אפק: אבל אם זה רפואה אז זה תלוי בשיטת העבודה הרפואית, שזה בדיקת כל אבחנה כדי לראות אם זה עוזר או לא, לראות מה קורה בעולם, מהן התופעות הלוואי, לדון על ידי טובי המומחים ולקבל החלטה.
<פרופ' ארנון אפק: צריך לכבד את זה.
<פרופ' ארנון אפק: יש לעתים הבדלים בין תפיסות העולם הרפואיות בינינו לבין ארצות הברית, ואני מזכיר לכם – ואתה, חבר הכנסת גילאון, דיברת על זה לא פעם אחת – שאיכות הרפואה בישראל היא מהטובות בעולם והמדדים שלנו יותר טובים מהאמריקאים.
<פרופ' ארנון אפק: הרבה יותר טובים מהאמריקאים.
אילן גילאון: אנחנו לא מתווכחים, אני רק שואל - - -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): ארנון, תסכם.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): פרופ' ארנון, אתה יכול להתייחס לנושא הזנים?
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): לא יהיה לנו זמן, אנחנו לא יכולים לחרוג מ-11:00.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אבל הנושא עלה.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): שיענה רק מבחינת התפיסה שלהם.
יעקב ליצמן: ארנון, תן לי.
יעקב ליצמן: רבותיי, תקשיבו טוב: קיבלתם אצבע ואתם רוצים את היד.
יעקב ליצמן: חבר'ה - - -
<קריאות: איזה אצבע.
<קריאות: לא פתרתם את הבעיה - - -
יעקב ליצמן: אתם לא מכירים אותי, ועם כל הכבוד, מה שעשיתי עשיתי ואני יודע בדיוק מה אני רוצה וגם מה אני לא רוצה.
יעקב ליצמן: אני לא הולך להתיר קנאביס לרחוב, אני לא הולך לעשות מזה - - -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): רבותיי, אני מבקש שקט.
יעקב ליצמן: תנו לי לדבר, שתקתי כל הדיון.
יעקב ליצמן: אני אומר חד-משמעית, רבותיי: המתווה שהגשנו הוא המתווה.
יעקב ליצמן: אני מסכים אתכם שצריך בו תיקונים, אני מוכן לשמוע, ובגלל זה שמו את זה באתר, ומי שרוצה שיעביר מה שהוא רוצה.
יעקב ליצמן: אנחנו נסכם עם הבט"פ את כל הדברים שצריך לסכם, ובזה נגמר השלב הראשון.
יעקב ליצמן: אני מוכן, חצי שנה אחרי שזה מתחיל לעבוד, לראות מה קורה ולבוא עוד פעם לוועדה ולשמוע את קולכם.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני רוצה להגיד כמה מילים לארנון ולכל האנשים כאן.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תראו, אנחנו קשי יום, היום שלנו מאוד קשה, ובכל זאת, בבוקר אנחנו אומרים, חלקנו, "מודה אני".
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אנחנו ישבנו כאן לפני כמה חודשים – וחברת הכנסת זנדברג עוד לפנינו – ויש בזה התקדמות.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): וגם הגיע השר ופותח את לבו ואת ראשו ומתקדם.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): יש חצי שנה שבה יבחנו את הרפורמה, אתם תגידו את מה שאתם רוצים להגיד, והדברים לא נופלים על אוזניים ערלות.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אז תהיו קצת סובלניים, ואנחנו נמשיך להיפגש כאן.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): עוד שתי דקות לתמר.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בבקשה.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אנשי משרד הבריאות, מטבע הדברים יש כאן המון חששות, כי מדובר בדיני נפשות, ואתם יודעים את זה.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): מדובר בדיני נפשות של מטופלים ורופאים שמטפלים בהם הרבה שנים, ואולי אפילו בפעם הראשונה הם יוצאים לאור ונחשפים עם הקשיים והבעיות שלהם.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): אני מבקשת מכם, בעזרתנו, ללוות את התהליך הזה מאוד בעדינות ומאוד ברצינות, להיות קשובים לדברים שעולים מצד הרופאים והחולים וגם המגדלים.
הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול): בעצם, עד היום זה היה המעגל הסגור הבלעדי שבו הנושא הזה התקיים, ועינינו באמת נשואות אליכם, שתהיו קשובים לבעיות שעולות ותלוו אותנו יד ביד תוך כדי המתווה הזה – לטובת המטופלים.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: סליחה מעומק הלב על האיחור.
תמר זנדברג: אני פותחת את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: מיד יצטרפו אלינו הצופים והצופות בערוץ הכנסת, אבל אנחנו נתחיל את הישיבה והשידור יצטרף תוך שניות ספורות.
תמר זנדברג: אנחנו היום למעשה בישיבת המשך לשתי ישיבות שערכנו כאן
תמר זנדברג: בוועדה ובסיור באזור תל אביב, שבהן עסקנו בנושא האכיפה והיישום של חוק החומרים המסכנים.
תמר זנדברג: לצופים בבית, למרות שכל היושבים כאן בוודאי מכירים היטב את החומר, אני רק אגיד שבעצם אנחנו עוסקים כאן בסוגית מה שידוע בציבור בשם סמי הפיצוציות או הסמים הסינטטיים, שבמשך כמה שנים אפשר להגיד הפכו למכת מדינה ורשויות המדינה עמדו ככה דֶי, הייתי אומרת בהשתהות, או בחוסר אונים – איך אפשר לטפל בתופעה, ולפני כשנה וחצי שנתיים - - -
<עדי ענבר: אוגוסט 2013.
תמר זנדברג: באוגוסט 2013, תודה.
תמר זנדברג: שלום לד"ר עדי ענבר ותודה על הנייר שכתבת, תיכף נשתמש בו, למרות השעה המאוחרת שהוא הועבר אלינו אמש.
תמר זנדברג: בכל זאת, באישון לילה קראנו אותו.
תמר זנדברג: אז באוגוסט 2013 חוקקה הכנסת - אני הייתי שותפה לחקיקה הזאת בוועדת העבודה והרווחה - את חוק החומרים המסכנים, שבעצם מה שהוא עושה זה נותן כלים שאנחנו כבר היום, מהישיבות שהתקיימו, יודעים שהם כלים די מוגבלים ואנחנו תיכף נשמע למה ומה הצרכים שצריך כדי לשפר את הכלים האלה.
תמר זנדברג: כלים להתמודד עם אותם חומרים, גם טרם הפיכתם לסמים מסוכנים, לפי פקודת הסמים המסוכנים.
תמר זנדברג: בעצם יש לנו איזה שהוא פרק זמן שבו יש זיהוי של חומר, בדיקתו הכימית, הפיזית ולפני שחלה עליו פקודת הסמים המסוכנים ובעצם הוא הופך לסם מסוכן לכל דבר, שאפשר מתוקף הפקודה להגיש כתבי אישום, לחקור, לאכוף, בעצם החוק הזה, חוק החומרים המסכנים מכוון אל עבר הייצור והמכירה של חומר טרם הגדרתו כסם מסוכן.
תמר זנדברג: עד כאן אני מדייקת בהגדרה?
תמר זנדברג: אלא מה היא?
תמר זנדברג: אז בעצם יש לנו כבר נגיד שנה מלאה, בשנת 2014 ואיזו חצי שנה בהתחלה ועכשיו עוד כמעט שנה בשנת 2015, של מעקב ובדיקה אחרי היישום והאכיפה של חוק החומרים המסכנים.
תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד כבר בתחילת הדיון, לפני שנעבור גם לד"ר עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם לגורמי האכיפה, המשטרה והפרקליטות, משרד המשפטים, אני רוצה להניח את המצע לדיון ולהתמקד בשני נתיבים.
תמר זנדברג: הנתיב הראשון זה המעבר בין פעילות משטרתית מסוג אכיפה ופשיטה ותפיסה וחקירה, לבין המסלול המשפטי של הגשת כתבי אישום, בין אם באמצעות התביעה המשטרתית ובין אם באמצעות הפרקליטות.
תמר זנדברג: יש לנו כאן את הנייר המאד מאד מקיף ומעמיק שכתבה ד"ר עדי ענבר, שמצביע על פער די משמעותי בין עבירות תחת חוק החומרים המסכנים, אני מפנה את כולם להתחלה בעמוד 9.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על למעלה מ-1,900, כמעט 2,000 עבירות בשנת 2014 וכמעט המספר הזה בעשרת החודשים הראשונים של שנת 2015, כלומר אפילו אנחנו רואים גידול במספר העבירות בשנת 2015, של סך הכל מאז כניסת החוק לתוקף, למעלה מ-4,200 עבירות.
תמר זנדברג: לעומת זאת, מספר נמוך בהרבה של הגשת כתבי אישום.
תמר זנדברג: בתביעה המשטרתית גם אנחנו רואים גידול, דווקא גידול משמעותי, מ-340 כתבי אישום בשנת 2014 (עמוד 13) ל-401 רק בעשרת החודשים של שנת 2015, ומספר נמוך מזה בהרבה של עשרות בודדות של כתבי אישום באמצעות הפרקליטות (עמוד 14).
תמר זנדברג: 28 כתבי אישום בשנת 2014, 55 תיקים בשנת 2015.
תמר זנדברג: ועוד דבר שאנחנו רואים, שהסיבה העיקרית לגניזת תיקי חשודים זה מחסור בראיות.
תמר זנדברג: אז הדבר הראשון שאני ארצה להתמקד בו, זה הפער הזה שבין ביצוע העבירות לבין הגשת כתבי האישום.
תמר זנדברג: זה אחד.
תמר זנדברג: שתיים, מה זה אומר, מה מסתתר תחת אותו סעיף של חוסר ראיות, מה חסר על מנת לבסס את אותם כתבי אישום כדי שיבשילו.
תמר זנדברג: איזה סוג של ראיות – האם זה באמת אנשים שנחשדו או נחקרו על לא עוול בכפם ובעצם נעשה פה צדק, או שמא מדובר באיזה שהוא קושי באיסוף ראיות בעבירה שכן התבצעה, וזאת ההערכה.
תמר זנדברג: והדבר השני שגם התמקדנו בו – בעיקר בדיון הראשון שהיה פה בכנסת, פחות בסיור בתל אביב – הוא הנושא של ביצוע עבירות בטלפון ובאינטרנט.
תמר זנדברג: בעוד רוב התפיסות כאן ורוב האכיפה מתבצעת במקומות פיזיים - בפיצוציות – אנחנו ראינו בסיור בתל אביב סיטואציה ממש הזויה, שבה שוטר הולך ברחוב, מרים יד לאיזה גג של פיצוציה או לעץ, ומוציא משם פשוט שקית מלאה בסמים סינטטיים, שהוא יודע כבר שאותם אנשים מחביאים שם במקומות קבועים.
תמר זנדברג: ואולי זה המקום לומר במאמר מוסגר, דבר שלא ציינתי אותו בהתחלה אבל הוא מובן מאליו, הסמים האלה זה רעל.
תמר זנדברג: מדובר בסכנה ברורה ומיידית לבריאות הפיזית, הנפשית לגוף ולחברה כולה.
תמר זנדברג: ממש ככה.
תמר זנדברג: אין פה שום מקום לאמירה שהיא פחות פסקנית מזה.
תמר זנדברג: ולכן, מציאות כזאת שבה גם המציאות הפיזית, שמתרגמת לפעילות אכיפה וגם אולי בגלל פעילות האכיפה הזאת, אולי בגלל עולם התקשורת החדשה שאנחנו חיים בו, עובר למעשה במידה רבה מאד למספרי טלפון, שמתחלפים ביניהם, לאתרי אינטרנט שמחליפים ידיים, שמחליפים כתובות.
תמר זנדברג: שלום לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
תמר זנדברג: תודה שהצטרפת, סליחה על האיחור.
תמר זנדברג: הבנתי שהיית.
עבדאללה אבו מערוף: זה בסדר, הייתי בעניין במשהו בבריאות.
תמר זנדברג: וזה נושא שהתרשמנו לגביו בישיבה הקודמת וגם ראינו את זה בנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעוד קיים איזה שהוא נוהל אכיפה כלשהו בנושא של הפיצוציות של המקומות הפיזיים, קיימת איזו שהיא שגרת עבודה בתחום של האכיפה בטלפון ובאינטרנט.
תמר זנדברג: חוסר האונים הוא עדיין די משמעותי ועדיין אנחנו לא התרשמנו שיש כלים ברורים ומסודרים, שאנחנו יודעים מה הם ויודעים מה צריך לעשות ואיפה לחפש, בין אם בעבודה מודיעינית, בין אם בעבודה אכיפתית, על מנת לאכוף את אותן עבירות שמתבצעות דרך אתרי אינטרנט ודרך מספרי טלפון.
תמר זנדברג: עדי, את רוצה?
<עדי ענבר: אם יש לך זמן.
תמר זנדברג: קחי לך שלוש דקות.
תמר זנדברג: ד"ר עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת תציג את העבודה שהיא עשתה במהלך שלוש דקות.
תמר זנדברג: אחר כך נפנה למשטרה, משרד המשפטים ונפתח את הדיון.
<עדי ענבר: קודם כל תודה ליושבת הראש ותודה לכל מי שעזר, שהעביר לנו מידע ונתונים לטובת המסמך, רובם יושבים כאן בחדר ועל כך תודה רבה.
<עדי ענבר: המסמך נכתב ומתמקד באופן היישום של החוק והוא נמצא מולכם.
<עדי ענבר: אני לא ארחיב עליו.
<עדי ענבר: הייתי רוצה רק לציין כמה שאלות שעלו באופן כללי.
<עדי ענבר: באופן כללי נראה שבין הגורמים השונים שעוסקים באכיפה, שזה המשטרה, הפרקליטות ומשרד הבריאות, קיימת מערכת יחסים שעוסקת בשיתופי פעולה ובבחינה אקטיבית של האופן שבו החוק הזה מיושם.
<עדי ענבר: המסמך הזה אגב אינו עוסק בצה"ל, היה לנו קושי לקבל נתונים מלאים.
<עדי ענבר: מטרת החוק הייתה השלמת חקיקה, כפי שחברת הכנסת ציינה וסמכויות החיפוש והתפיסה והשמדה של המשטרה הן הוראת שעה בלבד, שעומדות בעצם לפוג בעוד שנה, באוגוסט 2016.
<עדי ענבר: באופן כללי החוק מגדיר שני סעיפי עבירה.
<עדי ענבר: אחד זה איסור הפצה – סחר, ייבוא וכל מה שנגזר מזה; והדבר השני זה איסור שידול קטין.
<עדי ענבר: איסור הפצה זה עוון שלוש שנים, שידול קטין זה חמש שנים.
<עדי ענבר: ויצוין גם שעצם ההחזקה של חומר מסכן, כמו שחברת הכנסת ציינה, לא מוגדר כעבירה על פי החוק הזה ומדובר בעצם בהליך מנהלי שהמשטרה עיצבה, שאינו כרוך ברישום פלילי.
<עדי ענבר: יש גם מגבלות נתונים ממקורות, החוק הוא חדש, מדובר בשנים שלא ניתן להשוות בהן כי הן מתקופות זמן שונות; וגם כל אחת מרשויות האכיפה מנסחת את החוק ואת האופן שבו היא מיישמת אותו, לא את החוק עצמו, סליחה, את האופן שבו הקריטריונים ליישום שלו הם שונים בין רשות לרשות, ולכן יש קושי בהשוואה בין הנתונים השונים.
<עדי ענבר: למשל, בין נתוני תביעה משטרתית לבין נתוני תביעה של הפרקליטות.
<עדי ענבר: נקודה מרכזית היא מה בעצם הנתונים שבמסמך מספרים לנו האופן שבו החוק מיושם.
<עדי ענבר: לגבי חיפוש, תפיסה והשמדה של המשטרה.
<עדי ענבר: אין לנו נתונים לגבי היקף הפעילות הזאת או התכיפות שלה.
<עדי ענבר: הנתון שהוצג בפנינו מופיע לכם בעמוד 6 במסמך, והוא בעצם שיעור האתרים בהם נתפסו חומרים מסכנים, מתוך האתרים בהם ביקרו במסגרת מבצעי האכיפה הארציים, ופה זה עומד על 13.5%, שזה 343 אתרים מתוך 2,500.
<עדי ענבר: שיעורי העבירות בתיקים שדובר עליהם, גבוהים יותר עבור עבירות הפצה מאשר עבירות שידול קטין וזו שאלה שיש לבחון אותה.
<עדי ענבר: סיבת הגניזה הנפוצה ביותר הייתה חוסר ראיות ועל כך דובר.
<עדי ענבר: נקודה מעניינת שעלתה במסמך זה דבר שכתב ד"ר אודי וולף לגבי פעילות המעבדה האנליטית, ואני רוצה להקריא את זה.
<עדי ענבר: זה בעמוד 12.
<עדי ענבר: הוא כותב את הדבר הבא - המעבדה האנליטית אמונה על זיהוי חומרים עבור המשטרה – והוא כותב את הדבר הבא:
<עדי ענבר: אם בעבר חומרים שהוכללו בפקודת הסמים היו מפנים מיד את מקומם בשוק הסמים ותחתיהם היו נכנסים חומרים חדשים, כעת מספר סוגי הסמים המצויים בשוק קטן יותר וזמן השהייה של חומרים ארוך יותר, גם אם מעמדם המשפטי משתנה מחומרים מסכנים לחומרים מסוכנים.
<עדי ענבר: והם בוחנים את התופעה הזו גם ברמה הבינלאומית.
<עדי ענבר: העבירה השכיחה ביותר בהגשת כתבי אישום היא עבירת הפצה ואני לא אלאה, הנתונים רשומים פה.
<עדי ענבר: נקודה אחת שאני רוצה להגיד במסגרת הזמן המאד קצר שיש לי, היא שגם למשרד הבריאות וגם למשרד לביטחון פנים יש סמכות להקנות תקנות מכוח החוק הזה, באישור ובתיאום עם משרד המשפטים, ושני המשרדים בחרו שלא לעשות את זה ובחרו במקום תקנות, או לא להתקין תקנות אלא להתקין נהלים פנימיים.
<עדי ענבר: למשטרה יש נוהל עבודה פנימי משלה וכנ"ל לגבי נוהל איסור חומרים אסורים בהפצה, של משרד הבריאות.
<עדי ענבר: תודה.
תמר זנדברג: תודה רבה, תודה ד"ר ענבר.
תמר זנדברג: המשטרה, מי מכם מתחיל?
תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.
<סוני אינגר: בוקר טוב.
<סוני אינגר: רב פקד סוני אינגר, קצין חקירות נוער ארצי.
<סוני אינגר: היות והמסמך מאד מקיף, אז אני אודה לוועדה אם תוליך אותי גם, כדי שאני אתמקד באמת בנושאים שבאמת מעניינים אתכם ואת הוועדה, אבל אני אפתח ואומר שהחוק עשה וחל שינוי דרמטי בתופעה המכונה סמי פיצוציות, ואת זה חד וחלק אפשר כבר להכריז עכשיו.
<סוני אינגר: כי אם ערב אוגוסט 2013, כשהחוק עבר, ידינו היו לא כבולות, אפילו לא היה לנו שום כלי, הכלי היחידי שפנינו אליו זה היה סעיף 338, סעיף קטן 8.
<סוני אינגר: זו בכלל עבירת רשלנות בחוק העונשין, שזה מין איזו שהיא הלחמה לא טבעית, שבית משפט לא פעם אמר שהוא לא שבע רצון והוא יותר מרמז לנו לחוקק חקיקה בעניין וחוקק החוק.
<סוני אינגר: עכשיו החוק, במכניזם שלו, צריך להבין את המכניזם איך החוק בנוי, הוא בעצם שואב סמכויות מפקודת הסמים ומחסד"פ מעצרים וגם הוא עומד בזכות עצמו, בזכות התופעה עצמה, שזה העבירות כפי שד"ר ענבר ציינה פה.
<סוני אינגר: בעצם יש פה איזה שהוא שעטנז עכשיו.
<סוני אינגר: צריך להבין בראייה קצת עולמית, שכל העולם המערבי מתמודד עם התופעה לא בהצלחה יתרה.
<סוני אינגר: דווקא ישראל, פה ראוי לציין לחיוב את ישראל יחד עם ניו זילנד, שעשו שם איזה שהוא משהו מעט שונה, הם די היו פורצי דרך בזמנו, בחקיקת חוק שנותן כלים להתמודד עם התופעה.
<סוני אינגר: אז איפה הבעיה בכל זאת?
תמר זנדברג: רק לפני הבעיה, אם אתה יכול, אתה השתמשת במילים ואמרת שהחוק חולל מהפכה ושישראל פורצת דרך.
תמר זנדברג: אתה יכול רגע לתאר לנו , מעבר למכניזם שאמרת קודם שהיה רק בסעיפי חוק מסוים והיום יש ממש חוק.
תמר זנדברג: בשטח, מה זה עשה?
תמר זנדברג: איזה שינוי אתם רואים "בשוק" הזה, לאור הכלי החדש הזה או ההגדרה החדשה הזאת?
<סוני אינגר: אני אענה לך בדוגמא שאני לפני 10 שנים הייתי ראש מחלק חקירות במרחב ירקון והייתי תופס חומר כזה – חומר מסכן – אז הייתי שולח אותי לאודי למעבדה והוא היה אומר לי תשמע, זה לא סם.
<סוני אינגר: ואז הייתי מקבל פנייה מהחשוד שתפסתי אצלו את החומר, הוא היה אומר תשמע, תחזיר לי את החומר.
<סוני אינגר: הוא היה פונה לבית משפט, הוא היה אומר תחזיר לי את החומר כי זה לא סם.
<סוני אינגר: אז גם הייתי מחזיר לו את החומר עם חותמת כשר של משטרת ישראל – סמי פיצוציות, ממש ככה.
<סוני אינגר: והייתי חסר אונים.
<סוני אינגר: אני מדבר על מאות קילוגרמים של חומר ואתה פשוט חסר אונים.
<סוני אינגר: אין דרך אחרת.
תמר זנדברג: אבל מבחינת האזרח, איך השתנתה המציאות הזאת?