GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול לב-רן: אנחנו עסוקים בזה ש-89% אומרים לא ואז אנחנו שמים את זה על השולחן ואומרים לו 'ידידי, מבחינתנו אנחנו עדיין חושבים שזה מה שאתה צריך, אנחנו מבינים שאין לנו דרך להכריח אותך, בוא נמשיך לעבוד, או שאני אשנה את דעתי ותראה לי שאתה איתי, או שאתה תשנה את דעתך', fair fight, אבל האג'נדה נשארת אותה אג'נדה.
<שאול לב-רן: אז אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה, לדעתי עם רוב האנשים שנמצאים כאן בתחום, מפנים אליהם, מקבלים מהם וכו'.
<שאול לב-רן: אז הממשק שלנו הוא ממשק מלא.
תמר זנדברג: כמה מבין אלה שמגיעים אליך, הצוות המקצועי חושב שהם זקוקים לגמילה באחד המוסדות ורק הם לא מוכנים, או כן מוכנים, לא משנה כרגע, הכדור עובר להסכמה או למוטיבציה שלהם, וכמה אתה חושב שהם לא בשלב הזה, אלא זקוקים לסוג אחר של טיפול שהוא פחות מבחינת האינטנסיביות שלו מאשר גמילה מלאה ומנותקת קשר מהסוג של - - - הוועדה ביקרה במלכישוע, מאוד התרשמנו מסוג הטיפול ומ - - - באמת אני מבינה שזה מיועד לאנשים מסוימים שצריכים לצאת לשלוף אותם מהחיים שלהם, זה לא משהו שהוא בטח לא בקהילה וגם לא בשגרת החיים הרגילה.
תמר זנדברג: אז כמה מהם זקוקים לטיפול הזה, אבל מסרבים מכל מיני סיבות לקבל אותו וכמה מהם לא זקוקים לו, אלא זקוקים למשהו אחר.
<שאול לב-רן: אני הייתי אומר שבערך 50% זקוקים לגמילה במסגרות האלה, מתוכם באמת לפי הנתונים 5%-10% מסכימים ואנחנו מפנים חיש מהר.
<שאול לב-רן: יש לנו מערכת של אינטייקים, שהשבוע, אודליה יושבת כאן, אחד הקולגות שלנו ראה בחור, סבל מהתמכרות לאלכוהול, הוא אמר לו 'אתה צריך לפנות לגמילה באחת האשפוזיות', כתבנו מכתב והבחור פונה לגמילה.
<שאול לב-רן: אבל מתוך ה-50% שצריכים את זה כמעט 90% לא מסכימים לזה.
<שאול לב-רן: זו השאלה המרכזית, האם בזה נגמר הדיון ואתה נותן לו צטל'ה שהוא תולה על המקרר וצדקת, או שאתה - - - אז אלה בערך הסטטיסטיקות, 50% צריכים, 10% מתוכם, דהיינו 5% מסכימים ואנחנו ממשיכים לעבוד עם אותם 45%, למען האמת בלי להניד עפעף.
תמר זנדברג: ורק שאלה אחרונה, אתם מוגדרים מרפאה פסיכיאטרית?
<שאול לב-רן: אנחנו בתוך המערך הפסיכיאטרי, אנחנו בבריאות הנפש, כל הרופאים הם גם פסיכיאטרים.
<שאול לב-רן: אישית אני חושב שלאור התחלואה הכפולה הכול כך משמעותית קשה מאוד להפריד בין הדברים.
<שאול לב-רן: זו דעתי האישית, אבל גם של ה-DSM, אנחנו בתוך בריאות הנפש, כל הצוות אמון גם על בריאות הנפש וגם על התמכרויות.
<שאול לב-רן: אני לא רואה בזה הפרדה.
תמר זנדברג: ומבחינת הרפורמה בבריאות הנפש?
תמר זנדברג: אנחנו נעשה על זה דיון מיוחד בוועדה, אבל אני מבינה על פניו שהמצב הקיים הוא ששירותי בריאות הנפש עברו במסגרת הרפורמה לקופות החולים, אבל הגמילה ספציפית נותק ונשאר באחריות משרד הבריאות.
תמר זנדברג: זה משפיע עליכם?
<שאול לב-רן: זה ודאי משפיע.
<שאול לב-רן: תהיה ישיבה נפרדת, אבל כמי שעובד בהתמכרויות, הרפורמה הזו היא מן הסתם הפספוס של המאה, כי במקום סוף סוף לעשות את הצימוד הזה ולהגיד דין פסיכיאטריה כדין התמכרויות שוב המשיכו להדיר את זה ולהגיד זה עז אחר וצריך טיפול אחר.
<שאול לב-רן: הרפורמה לא החליטה, עברתי היטב על מסמכי הרפורמה מה לעשות עם אוכלוסיית האנשים שסובלים מתחלואה כפולה, אלה שסובלים גם מהפרעה פסיכיאטרית וגם - - - היא החליטה עבור השלב האקוטי.
<שאול לב-רן: אבל האמת היא שאני חושב שכאן זה אפילו לא סוד, הדבר הכי קל בטיפול בהתמכרויות זה גמילה.
<שאול לב-רן: אם יש כאן מישהו שמכור, גם לסיגריות, וחברת הכנסת זנדברג מרשה לי לנעול את הדלת ושנהיה כאן שלושה ימים, אני אגמול אותו.
<שאול לב-רן: גמילה זה הדבר הפשוט ביותר בהתמכרויות, הדבר הכי מורכב זה איך לא חוזרים ובזה הרפורמה לא מתעסקת בכלל.
<שאול לב-רן: לכן איך הוא עושה גמילה, כאן, שם, נוסע לצפון, לדרום, אני מודה, זה ממש לא משנה לי, זה בכלל לא הנושא בהתמכרויות, שיעור הרצידיביזם שהזכירו כאן בחומרים שונים הוא עד 90% בשנה הראשונה.
<שאול לב-רן: לכן העובדה שהרפורמה התייחסה לגמילה היא בעיקר שמה איזה סטמפה על משהו, אבל לא התייחסה למה שהכי מטריד אותי, יצאת מגמילה, יום אחרי זה, מה אני עושה איתך עכשיו.
<שאול לב-רן: לזה אין מענה.
<עומרי פריש: שאולי, שאלה, הצגת דין אמבולטורי ודין קהילה, אחד הוא מבחינתך?
<שאול לב-רן: לא, הסיבה שלא אחד הוא, בגלל שאתה מכניס לקהילות, אני לא מדבר על הסובוטקס, אני מדבר על אם אתה נתפס מכניס סמים, אני חושב שיש כאן סוגיה שהיא הרבה יותר מורכבת.
<שאול לב-רן: גילוי נאות, דיברנו על זה גם אצלך בכפר איזון, אתה משפיע על הרבה יותר אנשים מעבר לעצמך.
<שאול לב-רן: כלומר אתה לא רוצה סוחר סמים לתוך הקהילה ובמסגרת אתה יכול להחליט 'אלה הכללים שלי'.
<שאול לב-רן: אני כן חושב שהשאלה היא אחרת, מה קורה אם חזרת מסוף שבוע והיית שם באינטראקציה חברתית מורכבת ויש לך חרדה חברתית והעבירו ג'וינט ועישנת.
<שאול לב-רן: האם המסקנה היא שצריך לתגבר לך את הטיפול או המסקנה היא שצריך לסיים לך את הטיפול?
<שאול לב-רן: אז אני חושב שיש הבדל בין להכניס חומר לתוך קהילה לבין מצב שאדם כבר ביציאות מקהילה, חוזר אחרי סוף שבוע, היה בסיטואציה, עשה בדיקת שתן וגילו לו משהו חיובי.
<שאול לב-רן: בעיניי המשמעות היא לתגבר טיפול ולא לסיים טיפול.
<שאול לב-רן: תגיד, זה פעם רביעית והוא לא פרטנר, זה דיון אחר, אבל - - -
<עומרי פריש: המשפט שאמרת, שפיקח לא נכנס לבעיות שחכם יודע לצאת מהן, אז השאלה אם המחקר המדהים שיצרת כאן גם משלים בהיבטים של מניעה.
<עומרי פריש: כי הדרך הטובה ביותר לטפל בהתמכרויות זה לא להיכנס להתמכרויות, ואם אתם משלימים מחקרים או המלצות בהיבטים של מניעה, בהיבטים של איתור האוכלוסיות שהן פוטנציאל ל התמכרות מהסוג הזה וטיפול מראש, כלומר הדרך - - -
<שאול לב-רן: אני כן אגיד רק דבר אחד.
<שאול לב-רן: לגבי חולי הכאב התשובה היא חד משמעית כן ובעקבות המחקר שהראיתי כאן אנחנו עושים מאמץ במרפאות הכאב כרגע, ברמב"ם, באיכילוב ובשיבא שותפים, להכניס שאלונים לפני תחילת טיפול באופיאטים.
<שאול לב-רן: זה הולך לקרות.
<שאול לב-רן: אנחנו עושים כרגע תיקוף של השאלונים בעברית - - -
<עומרי פריש: איתור באוכלוסייה, השאלה אם איתור באוכלוסייה של אוכלוסיות פוטנציאליות, שהן פוטנציאליות, שהן אוכלוסיות סף, שהן נמצאות בצד השמאלי של הגאוס, במקום כזה שהן פוטנציאל להגיע למקום הזה.
<עומרי פריש: האם יש איתור של האוכלוסיות האלה ומניעה מראש של העניין הזה?
<שאול לב-רן: עומרי צודק, זה לא כל כך שלי, אבל אני כן אגיד דבר אחד, במסגרת מזעור נזקים, וכן מגיעים אליי לקליניקה הפרטית זוג הורים שמושיבים את הילד ואומרים 'תעשה איתו משהו', והילד אומר לי, 'מה אתה, ראיתי מיליון כמוך, לא רואה אותך ממטר'.
<שאול לב-רן: הדיאלוג החשוב הוא ודאי לא דיאלוג של הפחדה, הדיאלוג החשוב הוא להבין שהיום המכורים זה לא רק אני, אתה והבן של השכן, זה גם עם תרופות לשינה, האמא של השכן וגם השכן עצמו.
<שאול לב-רן: כלומר כשאתה אומר מי המועמדים להתמכרות, כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן.
<שאול לב-רן: האמת לאמיתה.
<שאול לב-רן: יש אוכלוסיות שהן יותר בסיכון, אבל כולנו בסוג של סיכון לסבול מהתמכרות, תלוי בהרבה פקטורים שונים וילדינו.
<שאול לב-רן: למה אני אומר את זה?
<שאול לב-רן: אני נגד מסעות הפחדה, כי אני רואה את בני הנוער שמגיעים אליי ואומרים לי 'תשמע, על מה אתה מדבר שגראס יהפוך אותי לפסיכוטי?
<שאול לב-רן: אחי רב סרן, היה מעשן כמו קטר בתיכון', 'ההוא בסיירת מטכ"ל, על מה אתה מדבר?
<שאול לב-רן: ' אם אתה במקום זה תגיד לו 'תשמע, הסטטיסטיקות מראות ש-1% מאלה, עכשיו כבן נוער בוא אני אדבר איתך על איך משחקים את הרולטה של החיים'.
<שאול לב-רן: מה המשמעות של 1% אם אתה נופל באחוז?
<שאול לב-רן: הנזק הוא אסטרונומי.
<שאול לב-רן: זה הדיון שמעניין אותי.
<שאול לב-רן: אני חב חוב גדול מאוד לרשות למלחמה בסמים, מתחילת דרכי, ודאי כולל המינוי.
<שאול לב-רן: אני כן אגיד שאני חושב שלהגיד לדוגמה על כל המחקרים של קנביס, כל האמת, ולהציג את המחקרים השליליים זה דבר בעייתי מאוד, כי זה מאבד אוזניים קשובות והן הופכות לערלות.
<שאול לב-רן: להגיד לגבי הרבה חומרים זה דבר מורכב ובוא נדבר על המורכבות, וזה אני גם עושה לפעמים עם אנשי חינוך של משרד החינוך, ילדים היום יכולים לפגוש באינטרנט, הם באמת לא צריכים אותי.
<שאול לב-רן: בוא נדבר על כמה זה מסוכן ולמי זה מסוכן.
<שאול לב-רן: בוא נדבר על האחוזים ובוא נדבר על העובדה שחלק גדול מהאנשים שייקחו את הדברים האלה לא בהכרח ייזוקו.
<שאול לב-רן: עכשיו השאלה איזה רולטה אתה רוצה לשחק.
<שאול לב-רן: זו הזדמנות פז לעבוד על זה.
<שאול לב-רן: אבל אם נדמה לנו שכבני אנוש נצליח למנוע לגמרי שימוש בסמים, אני מודה שהמסע הזה חייב להיכשל.
<קריאה: איך אמרת?
<קריאה: בשלבים?
<שאול לב-רן: אתם יודעים מה?
<שאול לב-רן: אני מאוד שמחתי לראות את שם הוועדה הזו.
<שאול לב-רן: אני לא נלחם בסמים, אני נלחם בנזקי סמים ואלה שני דברים שונים.
<שאול לב-רן: אני לא חושב שיש לנו סיכוי להילחם בסמים, אני חושב שמראשית האנושות אנשים חיפשו דרכים כדי לשנות את תודעתם ואנחנו ב-2015 במדינת ישראל לא נשנה את זה.
<שאול לב-רן: יש הבדל גדול מאוד בין להילחם בסמים לבין נזקי סמים.
<שאול לב-רן: אם נרכז את מלחמתנו בנזקי סמים אני חושב שגם תהיה לנו אוזן יותר קשבת והדיון יהיה אחרת.
תמר זנדברג: ד"ר פאולה רושקה, נציגת משרד הבריאות הקבועה בוועדה.
תמר זנדברג: הנה הפעם את בתפקיד חשוב ביותר בהקשר זה.
תמר זנדברג: תני לנו, משרד הבריאות, מבחינת היחס שלו להתמכרות כמחלה, או כענף ברפואה, יגיד ד"ר לב-רן, ובהתאם גם הטיפול.
תמר זנדברג: אנחנו ראינו גם במסמך של הממ"מ על השינוי באוכלוסיית המכורים והמכורות ובאופי של ההתמכרות, גם מבחינת החומרים וגם מבחינת ההתנהגויות וגם מבחינת אוכלוסייה.
תמר זנדברג: איפה אתם עומדים כלפי השינוי הזה, הטיפול בו והצורך שהוגדר כאן בסוף, בעצם לפתוח את המניפה של הטיפול לכל מיני אפשרויות, במילים אחרות, בלי לוותר על הקיים ושמענו גם כאן שאשפוזיות, מרכזי הגמילה וכו' הם מאוד מאוד חשובים ויש להם תפקיד, אבל ייתכן שהם בעצם מפספסים חלק גדול ואולי אפילו את הרוב של אוכלוסייה שנפגעים מהתמכרויות.
<פאולה רושקה: קודם כל לגבי נתונים אני אתחיל.
<פאולה רושקה: נכון, יש חלק מהנתונים שבעצם הכמות של מכורים בארץ לא כל כך ידועים ולא כל כך - - - אבל בתחום של התמכרות לאופיאטים, אנשים שנמצאים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך לנו יש נתונים 20 שנה, הכול כתוב שם.
<פאולה רושקה: זה דורש הרבה זמן לעבד, אבל יש לנו נתונים מאוד מדויקים.
<פאולה רושקה: אז זה קודם כל תיקון של העניין.
תמר זנדברג: נתונים שמאיפה הם נאספים?
<פאולה רושקה: מהמרכזים לטיפול תרופתי ממושך, שזה בעצם so called מרכזי מתדון.
<פאולה רושקה: יש לנו הכול ממוחשב, יש לנו נתונים 20 שנה אחורה ואי אפשר להגיד שאין נתונים.
תמר זנדברג: כלומר לכם יש בעצם רישום של כל אדם שטופל במרכז מתדון, שזה מרכז שמפעיל משרד הבריאות, 20 שנה.
תמר זנדברג: זה בן אדם שהגיע למרכז, שהוא מכור או היה מכור להרואין או - - -
<פאולה רושקה: לא, מורפי.
תמר זנדברג: או מורפיום או משהו שמתדון - - - בעצם הוצגה כאן גישה שנגיד מהפאי, אז יש לנו נתונים על פלח כזה.
<פאולה רושקה: פלח מסוים, והיום אנחנו משדרים את מאגר המידע הארצי, זה משהו שאנחנו עושים כבר שלוש שנים, זה מאוד מסובך.
<פאולה רושקה: יש לנו נתונים לגבי כל האנשים שמגיעים לאשפוזיות, שזה מרכזי גמילה אשפוזיים.
<פאולה רושקה: בינתיים הצלחנו להגיע לכמה אשפוזיות בלבד, להכניס את התוכנה החדשה, אבל הצליחו גם שם להכניס לנו אחורה, נתונים היסטוריים.
<פאולה רושקה: בדיוק השבוע קיבלתי הדרכה ראשונית על זה ומהנתונים האלה, ברגע שהם יהיו בכל האשפוזיות אני אוכל לדעת על בן אדם שנכנס היום לאשפוזית, באיזה אשפוזיות הוא היה ומתי ומה קרה לו.
<פאולה רושקה: זה משהו מדהים שייתן לנו הרבה מאוד מידע מה ההיסטוריה ההתמכרותית של אותו אדם.
תמר זנדברג: עד עכשיו זה לא ידוע?
תמר זנדברג: את רוצה להגיד לי שבן אדם נכנס לאשפוזית, אני לא יודעת אם זו הפעם הראשונה או העשירית?
<פאולה רושקה: לא, הוא אומר.
<פאולה רושקה: אם הוא כותב ואומר, אבל אני יכולה - - -
תמר זנדברג: אבל אין תיק?
<פאולה רושקה: יש, התיק ממוחשב, אבל אני צריכה לפנות לכל אשפוזית בנפרד, בגלל שכל פעם יש נגיד מכרזים חדשים, הספק משנה את ה - - - לא תמיד זה קל.
<קריאה: זה גם סודי.
תמר זנדברג: סודי זה אל עבר גופים אחרים, אבל בשביל ההיסטוריה הטיפולית של המטופל.
<פאולה רושקה: אבל היום אם אני רוצה לקבל נתונים אני צריכה לעשות שאילתה לכל מקום ולבקש נתונים.
<פאולה רושקה: מהיום והלאה יהיה לי בלחיצת כפתור און ליין, אני יכולה לדעת על מטופל אחד שפונה, איפה הוא היה, כמה זמן היה, איזה סמים, הכול.
<פאולה רושקה: זה משהו חדש.
תמר זנדברג: אוקיי, חשובה לנו מאוד ההיסטוריה הטיפולית, את מספר המאושפזים באשפוזיות יש לנו, נכון?
תמר זנדברג: כמה זה, 6,500?
<עדי ענבר: באשפוזיות יש ב-2014 2,300, מתוכם 1,670 הוכרזו כסיימו טיפול בהצלחה, למרות שאין נתונים על רצידיביזם.
תמר זנדברג: מה עם מרכזי המתדון?
<עדי ענבר: לגבי ההחזקתי יש 4,421 ומתוכם 2,699, 64% שהוגדרו כנקיים.
<עדי ענבר: אני לא יודעת מה זה ההגדרה של נקי ועל ה- relapse וכל מיני דברים מהסוג הזה - - -
תמר זנדברג: כלומר אנחנו מדברים על בסביבות 6,500, משהו כזה, אנשים שמטופלים איפה שהוא במרכזים של משרד הבריאות, בין אם אשפוזים, בין אם מרכזי מתדון.
<עדי ענבר: לא כולל מרפאות.
תמר זנדברג: זה אלה שפונים לאיזה שהוא טיפול.
תמר זנדברג: אם אנחנו נחשוב שאלה בערך 11% מאוכלוסיית המכורים אנחנו נגיע להערכה שיש לנו בערך עוד כמה עשרות אלפים, למעלה מ-60,000 ומשהו אנשים שמסתובבים בינינו שזקוקים לטיפול בהתמכרות ולא מקבלים אותו בכלל, לא מגיעים אליו, קצה קצהו, כלום.
<פאולה רושקה: לא, צריך גם לראות את הנתונים של משרד הרווחה, יש אנשים שמטופלים רק במשרד הרווחה ולא באים אלינו.
תמר זנדברג: אז אחרייך נשמע את משרד הרווחה.
<פאולה רושקה: צריך לתקן גם את החלק הזה, זה לא מעט אנשים גם.
<פאולה רושקה: זה לגבי נתונים ושאנחנו מנסים לשדרג כל הזמן את הנושא של נתונים, כי זה ייתן לנו המון מידע, גם לגבי תכנון השירותים הנדרשים.
<פאולה רושקה: לגבי אלכוהול למשל אני יכולה לומר שאין לנו היום נתונים על אנשים שמגיעים למרכזים של הרווחה, שזה הטיפול האמבולטורי באלכוהול.
<פאולה רושקה: אנחנו נותנים את הרופאים שם בלבד, אבל הנתונים הרפואיים לא מגיעים אלינו עד עכשיו.
<פאולה רושקה: זו בעיה.
תמר זנדברג: כל מה שדיברנו עכשיו אך ורק סמים?
<פאולה רושקה: זה רק סמים, לא אלכוהול.
<פאולה רושקה: סמים לבני נוער זה סמים ואלכוהול, אבל לגבי אלכוהול, זה עוד נתונים שהם ברווחה - - -
תמר זנדברג: משרד הבריאות במסגרת היחידה לטיפול בהתמכרויות לא מטפל בהתמכרויות לאלכוהול?
<פאולה רושקה: אני אגיד לך מה, מבחינה היסטורית משום מה הטיפול באלכוהול היה בתוך משרד הרווחה.
<פאולה רושקה: עם השינויים בנושא הזה שהתמכרות היא מחלה של המוח ובהחלט עם relapses חוזרים וזה כרוני, ברור שהחלק הרפואי צריך לקחת הרבה יותר חשיבות ובמיוחד באלכוהול, שהסיבוכים של הגמילה הם הרבה יותר קשים, יש הרבה יותר סיכוי למוות במהלך הגמילה, הרבה יותר מסמים.
<פאולה רושקה: כן יש לנו אשפוזית אלכוהול ארצית, שהיא מסגרת המיועדת לגמילה טוטאלית מאלכוהול, להבדיל ממה ששאול דיבר עליו.
<פאולה רושקה: החלק הרפואי האמבולטורי, שזה היה אמור להיות גם גמילות אמבולטוריות לטיפול באלכוהול, במקרים פחות קשים, או הפחתת השימוש, שזה ה-harm reduction שעליו הוא דיבר, בשנים האחרונות אנחנו גם היינו שותפים להכנסת התרופה החדשה, סלינקרו, שמאפשרת להוריד באופן הדרגתי את הכמיהה וגם את הכמות של השתייה.
<פאולה רושקה: יחד עם משרד הרווחה עשינו פיילוט כזה ואני רוצה לעדכן שהשנה המחלקה שלי הגישה לסל התרופות בקשה להכניס את התרופה הזאת לסל.
<פאולה רושקה: אני עוד לא יודעת מה - - -
<קריאה: עוד לא קיבלנו.
<פאולה רושקה: השנה הנוכחית.
<קריאה: שכחת אותנו, פאולה, גם אנחנו היינו.
<פאולה רושקה: בסדר, אתם שותפים, אבל אני אומרת שהשנה הזאת זה חדש.
<פאולה רושקה: חברת התרופות ניסתה להכניס את זה לסל בפעם הקודמת ולא הצליחה.
<פאולה רושקה: הפעם הזאת המחלקה שלי לקחה על עצמה לנסות, אני לא יודעת מה יהיו התוצאות.
תמר זנדברג: מה התפיסה שלכם מבחינת גישה, שבעצם טיפול בהתמכרות באופן כללי זה ענף ברפואת פסיכיאטריה ולצורך העניין זה לא חשוב אם סמים, אלכוהול, או פורנו.
תמר זנדברג: זה לא חומר, זה יכול להיות גם התנהגות.
<פאולה רושקה: הרי התמכרות היא התמכרות, לא משנה כל כך למה.
<פאולה רושקה: אמנם יש הבדלים, אם זה סמים כאלה, אבל אנחנו יודעים גם שאדם ש - - -
תמר זנדברג: לי זה נשמע מופרך שביחידה לטיפול בהתמכרויות מטפלים רק בסמים.
תמר זנדברג: מה עם התמכרויות אחרות?
<פאולה רושקה: ההתמכרויות האחרות גם התפתחו יותר ויותר והמודעות אליהן זה בשנים האחרונות.
<פאולה רושקה: אנחנו היינו בהחלט שותפים למשרד הרווחה שהתחילו להכניס את הטיפול בהימורים.
<פאולה רושקה: הרופאים, שאנחנו בעצם משאילים למשרד הרווחה, או שמממנים עבור משרד הרווחה, עברו הכשרה מיוחדת לטיפול בהימורים.
<פאולה רושקה: הטיפול בהימורים כולל היום גם טיפול תרופתי.
<פאולה רושקה: שוב, אותן התרופות לא נמצאות בסל.
<פאולה רושקה: יש לנו קטץ' מאוד גדול פה, אם הטיפולים התרופתיים לא מאושרים בארץ וחלק מהם לא נמצאים בסל, זו בעיה קשה מאוד.
<פאולה רושקה: כשהייתי בדיון ב-WHO ב- government strategy על אלכוהול, שאלו אותי מה הבעיה של מדינת ישראל בתחום האלכוהול אמרתי 'אין תרופות'.
<פאולה רושקה: הם הסתכלו עליי כאילו ירדתי מהירח, לא האמינו שדבר כזה קיים.
<פאולה רושקה: זו באמת בעיה קשה מאוד ואנחנו נלחמים על זה, כל פעם לנסות לקדם את הנושא.
<פאולה רושקה: אנחנו מול הרבה מאוד מחסומים, בעיקר מחסומים תקציביים.
<פאולה רושקה: לגבי הנושא שהועלה, תרופות מרשם בהתמכרויות אחרות.
<פאולה רושקה: זה בהחלט נושא מאוד כאוב ומאוד חשוב, גם כן סוג של התמכרות שהיא יותר ויותר עולה ומתפתחת וגם מסתכלת על גילאים שונים, כמו שהוא הזכיר, גיל הזקנה זה יותר תרופות שינה, בנזודיאזפיניות, גיל צעיר זה יותר ריטלין ואולי תרופות מרשם ותרופות הרגעה אחרות.
<פאולה רושקה: למשל המרפאה של ד"ר שאולי לב-רן, הנושא הזה בעצם התחיל מהמחלקה לטיפול בהתמכרויות, היוזמה.
<פאולה רושקה: זה שזה לא צלח, חבל מאוד, היוזמה שלנו הייתה כשנסגרה האשפוזית לסמים ביפו לפני מספר שנים היה תקציב בבסיס התקציב של המחלקה עבור אשפוזית.
<פאולה רושקה: עלתה שאלה מה אנחנו עושים עם זה, צריכים לפתוח עוד אשפוזית לאותו סוג של סמים?
<פאולה רושקה: אנחנו אמרנו לא, בגלל השינוי שחל בשוק הסמים ובמטופלים וסמים חדשים אין לזה מענה, אנחנו ננסה לבנות תכנית אחרת.
<פאולה רושקה: התכנית האחרת הייתה שתהיה מרפאה, כמו שהוא בסוף בנה איכשהו לבד, עבור אנשים שסובלים מהתמכרות לתרופות, סמי פיצוציות, סמים חדשים, ושיהיה שם דגש שיהיה טיפול רפואי בליווי טיפול פסיכו סוציאלי מסוים לפי השיטות החדשות המקובלות.
<פאולה רושקה: זו הייתה המטרה.
<פאולה רושקה: מרפאה ומרכז יום.
<פאולה רושקה: חשבנו לגבי אשפוזית, אם מישהו בכל זאת צריך גמילה, גם בכוח ההשגחה, כי לפעמים הגמילה מהתרופות האלה זה קשה, קבענו שיהיו כמה מחלקות של בית חולים תל השומר שיתנו מענה והצוות האשפוזי, הם יוכלו להתאשפז בתל השומר במסגרת מסוימת.
<פאולה רושקה: לצערנו מבחינה תקציבית הדבר לא צלח כי בית החולים ביקש תוספת לבניית מרכז מיוחד של 1,500,000 ₪ ומהבחינה התקציבית לא קיבלנו כלום.
<פאולה רושקה: זה חבל מאוד כי זה מה שהיה צריך.
<פאולה רושקה: אני רוצה רק להגיד שבחזון שלנו אנחנו חשבנו שצריך לבנות מרכזים לייעוץ ולטיפול אמבולטורי של תרופות מרשם ושל הסמים החדשים, לפחות בארבעה מחוזות, צפון, מרכז דרום - - -
תמר זנדברג: מרכז דמוי המרפאה בתל השומר?
<פאולה רושקה: קצת יותר מתוגבר, אבל בסגנון הזה.
<פאולה רושקה: גם לזה אין כסף.
תמר זנדברג: שאלה אחרונה, לגבי הרפורמה בבריאות הנפש.
תמר זנדברג: שוב, זה שווה דיון נפרד ואנחנו נעשה דיון כזה, אבל באופן כללי איזה שינוי את מרגישה כיחידה להתמכרויות ברגע שהרפורמה נכנסה לתוקף ובעצם תחום שלם של בריאות הנפש כאילו - - - היה לך קשר קודם עם מערך שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות?
תמר זנדברג: האם הוא השתנה?
<פאולה רושקה: קודם כל לגבי אשפוז, אשפוז של תחלואה כפולה זה כן בתוך הרפורמה, זאת אומרת אנשים שצריכים אשפוז פסיכיאטרי ובמקביל יש להם שימוש בחומרים או הם מכורים כן נכנס לרפורמה.
<פאולה רושקה: זה גם הישג מסוים, כי בהתחלה את כל התחום לא רצו לקבל.
<פאולה רושקה: הבעייתיות היא יותר בטיפול המרפאתי.
<פאולה רושקה: אנחנו אומרים גם, המודל האידיאלי זה מודל כמו שאנחנו בנינו למשל באשדוד, או כמו במרפאה של ד"ר אביבה וולף, שזה היה טיפול אינטגרטיבי, שזה כולל צוותים משתי דיסציפלינות שעובדים ביחד לפי מודל אידיאלי, שזה המודל האינטגרטיבי שגם מקובל בחו"ל.
<פאולה רושקה: עוד פעם, בגלל שזה לא נכנס לרפורמה הקופות לא רוצות לקבל את המודל הזה.
<פאולה רושקה: מה המציאות מאפשרת?
<פאולה רושקה: ככה, שעדיין הטיפול בהתמכרויות יהיה במרכזים לטיפול בהתנדבויות והמצב הנפשי אמור להיות מטופל במסגרות של בריאות הנפש, מרפאתיות.
<פאולה רושקה: פה קיבלתי כבר הרבה מאוד תלונות של כל מיני מטופלים, שברגע שפונים למרפאה לבריאות הנפש לא רוצים לתת להם את המענה הפסיכיאטרי כי טוענים שצריך להיות בטיפול בהתמכרויות.
<פאולה רושקה: בגלל שאלה שתי מסגרות שעובדות במקביל צריך לעשות פה קשרים מאוד הדוקים ביניהם כדי שיהיה אפשרי שאם היועץ הפסיכיאטרי הוא שם יהיה קשר עם הצוות של ההתמכרויות, כדי שאדם יוכל להמשיך את הטיפול שם.
<פאולה רושקה: או לחילופין היה צריך להוסיף יועץ פסיכיאטרי לפחות בכל אחת מהמסגרות האמבולטוריות שלנו, כדי שלפחות ב-SOS אותו פסיכיאטר יוכל לתת.
<פאולה רושקה: זה עוד פעם עניין של תקציבים ושל מודלים שונים.
<פאולה רושקה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, שהנושא של מזעור הנזקים, זה התחיל במרכזי מתדון.
<פאולה רושקה: בעצם מרכזי מתדון זה מזעור הנזקים הראשון, שזה התחילה כבר בשנות ה-70, תחילת 80.
<פאולה רושקה: כך שזה לא קונספט חדש.
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים להרחיב אותו היום ואנחנו בהחלט רוצים ללכת לפי זה, כי זה מה שמתאפשר, במיוחד בנושא אלכוהול.
תמר זנדברג: משרד הרווחה אחרי איתן.
<איריס נהרי: אנחנו אמונים על הטיפול הפסיכו סוציאלי, קודם כל.
<איריס נהרי: מזעור נזקים זה גם משהו שאנחנו עוברים איזה שהוא תהליך.
<איריס נהרי: כלומר אם באמת בעבר התפיסה של משרד הבריאות הייתה מזעור נזקים, אנחנו ניקיון טוטאלי וכדומה, אני חושבת שכולנו מתקרבים לשינוי בתפיסה.
<איריס נהרי: גם אצלנו היום מבחינת מזעור נזקים, מישהו שמגיע אלינו ליחידות לא חייב להיות נקי בהתחלה.
<איריס נהרי: יש לו חודשיים בערך להחליט או לרצות להתנקות מהחומרים.
<איריס נהרי: קודם כל חשוב להגיד את זה.
<איריס נהרי: הרבה פעמים הם מגיעים אלינו לפני אשפוזיות ואז אנחנו מפנים אותם לאשפוזיות והם עוברים אשפוז - - -
תמר זנדברג: מה זה אלינו?
תמר זנדברג: את מדברת על מרכזי - - -
<איריס נהרי: אז בואו נתחיל.
<איריס נהרי: שירות טיפול בהתמכרויות, יש לנו בערך כ-200 יחידות אמבולטוריות בפריסה ארצית, זאת אומרת שבן אדם מגיע, עובר טיפול פרטני, עובר טיפול קבוצתי, עובר אינטייק בחודש-חודשיים הראשונים, או ועדת אבחון, בודקים ורואים מה המצב.
<איריס נהרי: נכון שזה מכוונן התמכרות, התמכרות וניקיון, אבל - - -
תמר זנדברג: סמים, אלכוהול?
<איריס נהרי: סמים, אלכוהול והימורים.
תמר זנדברג: ה-200 מרכזים האלה הם בשיתוף הרשויות המקומיות או שהם נטו משרד הרווחה?
<איריס נהרי: כן, בשיתוף רשויות מקומיות.
<איריס נהרי: עוד פעם, אלכוהול זה עמותת אפשר, שהיא מפעילה את המרכזים האלה, או מחלקות הרווחה.
<איריס נהרי: זה גם וגם וגם.
<קריאה: זה בית חוסן מה שנקרא?
<איריס נהרי: למשל.
<איריס נהרי: לדוגמה, ב-2004, רק אז הצטרפו כל המרכזים של אלכוהול.
<איריס נהרי: לפני כן זה היה באגף אחר של משרד הרווחה.
<איריס נהרי: אני חייבת גם לציין שיש הבדל, נכון שהתמכרות היא התמכרות היא התמכרות, יש הבדל בין התמכרות לאלכוהול להתמכרות לסמים, כי בהתמכרות לסמים בדרך כלל יש עצירה הרבה לפני.
<איריס נהרי: בהתמכרות לאלכוהול, אנחנו יודעים שהרבה פעמים מכורים יכולים לשתות אלכוהול עד גילאים מאוד מבוגרים ולהמשיך לתפקד.
<איריס נהרי: בסמים הרבה פעמים, בגלל שמעורבת עבריינות, בגלל שמעורבת המשטרה, בגלל שהרבה פעמים הם מגיעים למצב שהם לא יכולים להמשיך הלאה, אז הרבה פעמים הם נעצרים הרבה לפני אלכוהול.
תמר זנדברג: למה את קוראת לפני?
תמר זנדברג: לפני מה.
<איריס נהרי: אם בן אדם שמשתמש בסמים, בהרואין לצורך העניין, הולך ופורץ וגונב ונתפס על ידי המשטרה ומגיע לשירות המבחן ומגיע למשטרה וצריך לעשות איזה שהוא - - - רואים אותו והוא חייב לעבור איזה שהוא שינוי - - -
תמר זנדברג: את מתכוונת, אם אני מתרגמת רגע מה שאת אומרת, שהמוטיבציה להגיע אליהם בסמים היא בדרך כלל מוטיבציה חיצונית, כתוצאה מהפניה של בית משפט או שירות מבחן או משהו מן הסוג הזה.
<איריס נהרי: היא תהיה הרבה לפני בדרך כלל.
תמר זנדברג: ולכן היא תהיה.
תמר זנדברג: מה זה לפני?
<איריס נהרי: כי בן אדם יכול להשתמש באלכוהול הרבה מאוד שנים לפני שהוא מגיע למצב שהוא לא יכול יותר לתפקד.
<איריס נהרי: זה מה שאני מתכוונת, זה בגדול.
<איריס נהרי: גם נכון שמרכזים מטפלים בהתמכרות כהתמכרות, אבל יש שוני פה, יש שוני בתפיסה.
<איריס נהרי: אם אנחנו מדברים גם על המרכזים ביחידות אנחנו יכולים להבין, יש גם שוני בין הטיפול בנערים לבין צעירים, לבין מבוגרים, לבין נשים.
<איריס נהרי: זאת אומרת אנחנו בתור שירות למשל נהיה הרבה יותר סובלניים לשימוש בסמים לנערים, אנחנו גם לא נדבר על התמכרויות בהתחלה עם נערים, אנחנו יותר נחזר, אנחנו יותר נאתר, אנחנו יותר ניישם, נלך איתם, ניתן להם חצי שנה זמן, עם נפילות ועם חזרות.
<איריס נהרי: זה אחרת.
<איריס נהרי: זאת אומרת מבחינת הגמילה, הניקיון הוא שונה בין כל האוכלוסיות.
<איריס נהרי: זה קודם כל אני חייבת להגיד.
תמר זנדברג: כמה מטופלים או כמה אנשים נמצאים כרגע בטיפול אותם 200 מרכזים?
<איריס נהרי: עוד לא סיימתי, יש לנו 200 יחידות מרכזיות, יש לנו 16 מרכזי יום, שזה שונה, ויש לנו 13 מסגרות פנימייתיות שלצידם יש הוסטלים, יש לנו שתי דירות מעבר של נשים ושתי דירות של צעירים בתל אביב.
<איריס נהרי: זה בגדול הרצף הטיפולי.
<איריס נהרי: דיברנו על סובוטקס במסגרות פנימייתיות.
<איריס נהרי: קודם כל יש לנו מסגרת אחת, שיש איזה שהוא פיילוט בקרית שלמה של מטופלי סובוטקס, עם המורכבות.
<איריס נהרי: אנחנו לומדים את זה כי זה מורכב.
<איריס נהרי: אני חושבת שיש הבדל בין מטופל שנופל ומשתמש בחומרים וחוזר ליחידה האמבולטורית או למרכז יום לבין מטופל שחוזר למסגרת הפנימייתית של 24/7 ויש עוד 40, 60, 80, מטופלים.
<איריס נהרי: מהנראות, מההליך הטיפולי, אז יש הבדל וצריך גם את זה לשקול.
<איריס נהרי: מבחינת מטופלים יש לנו כ-13,000 מטופלים על כל הרצף.
<איריס נהרי: בגדול, גם מבחינת לאפיין ולאבחן מי זה, יש, עוד פעם אני אומרת, התמכרויות, שימוש לרעה, על הרצף, שאת זה גם צריך לקחת בחשבון.
<איריס נהרי: כ-80% גברים, 20% נשים, שזה גם מעלה שאלות לגבי האיתור של הנשים.
<איריס נהרי: בני נוער, יש לנו יחידות איתור שמנסות לאתר את הנערים, מגיעות לרחוב, מחפשות אותן עם השימוש באלכוהול.
תמר זנדברג: הטיפול במרכזים, אני לא מדברת על ההוסטלים ועל האשפוזיות, לא על המסגרות הפנימייתיות, אלא על מרכזי יום ומטה.
<איריס נהרי: יחידות אמבולטוריות.
תמר זנדברג: מה המענה הטיפולי שאתם מציעים שם?
תמר זנדברג: יש רופאים?
תמר זנדברג: יש פסיכיאטרים?
תמר זנדברג: איזה סוג של צוות פוגש שם את המטופלים?
<איריס נהרי: אז קודם כל, עוד פעם, במרכזי אלכוהול יהיה גם רופא, בדרך כלל פסיכיאטר, בחלקיות משרה, אבל הוא יהיה והוא ייתן מענה.
<איריס נהרי: ביחידות האמבולטוריות אין לנו וזה חסר, גם עם האוכלוסיות שמשתנות.
תמר זנדברג: אז מה עושים?
<איריס נהרי: עוד פעם, המסגרות של המטופלים של תחלואה כפולה, אנחנו חייבים שיהיה גם את המרפאה לבריאות הנפש, וזה לא תמיד קל ולא תמיד פשוט, בלשון המעטה.
<שאול לב-רן: רק תסלחו לי, אני מתערב רק כדי להגיד שיושבים כאן
<שאול לב-רן: שני נציגים שמאוד משמעותיים לעניין כי הרשות כרגע פותחים איתנו איזה שהוא מבצע, שכל החבר'ה האלה יכולים להיות מופנים אלינו לייעוץ פסיכיאטרי.
<איריס נהרי: נכון, אחר כך תספרו עליו, באמת.
<איריס נהרי: אבל זה - - -
<איתן גורני: גנבת לי את המילים מהפה.
תמר זנדברג: אתה אחריה.
<איריס נהרי: קודם כל אני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה הזה וזה מאוד חשוב, זו התחלה, זה ללא נוער וזה ללא צפון ודרום, אבל זו התחלה וזה מעולה.