GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סוני אינגר: אז היום אני לא אחזיר לו את החומר, מכיוון שהחוק, מה שיפה בו זה שהוא משלב גם הליך מנהלי וגם הליך פלילי.
<סוני אינגר: כלומר, גם אם אין לי ראיות וגם אם אין לי מספיק ראיות להגיש כתב אישום, את החומר אני לא אחזיר לו.
<סוני אינגר: כלומר, אני יכול לפנות להליך של השמדה.
<סוני אינגר: יש פה איזה שהוא היפוך נטל, שאם הוא רוצה את החומר חזרה, הוא צריך להוכיח לי שהחומר הוא לא מסוכן והוא כשר והוא לפרטים לא פליליים, בוא נגיד.
<סוני אינגר: אז יש לי כלים.
תמר זנדברג: אבל שוב אני שואלת מבחינת האזרח הישראלי.
תמר זנדברג: הוא לא יודע מה קורה אצל רשויות החוק, האם אותו עבריין קיבל חותמת כשר או לא ובלי לזלזל בזה זה דבר חשוב מאד, אבל האם אפשר לומר שנבלמה, בטח לא נבלמה התופעה – את זה אנחנו יודעים – אבל האם נבלמה הגדילה בתופעה, האם נבלם היקף התופעה.
תמר זנדברג: שמענו כאן אמירה על החומרים עצמם, שבעצם אם פעם חומרים היו כל פעם מחליפים אחד את השני בהרכב שלהם, אז היום אולי יש בלימה במגמה הזו ומעבר אולי לעולם אחר, של חומרים מסוימים שאולי מתנהגים יותר כמו סמים במובן של סמים מסוכנים, שאנחנו מכירים אותם.
תמר זנדברג: כלומר, איך האזרח שהילד שלו היה חשוף הרבה יותר והיה בסכנה לאותם חומרים, לאותו רעל נקרא לזה, לאותו זבל – סליחה על השימוש במילה לא פרלמנטארית – היום הוא יותר מוגן, הוא עדיין לא מוגן אבל אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים?
תמר זנדברג: איך אפשר לתאר את המציאות הזאת מבחינת האזרח.
<סוני אינגר: היום האזרח הוא יותר מוגן, חד וחלק.
<סוני אינגר: ולראייה, הסיור שעשית בתל אביב, אז כדי להשיג את השקית הזאת, היו צריכים להטמין אותה באיזה מחבוא.
<סוני אינגר: עד לפני שנים ספורות – אולי 3-4 שנים – היית מסתובבת בטבורה של עיר בתל אביב, ברחוב אלנבי, היו חנויות נאון שהיו מוכרות את המרכולת הזאת חופשי והיום זה לא קיים.
<סוני אינגר: זה כבר כשלעצמו, לאזרח, שינוי גדול מאד.
<סוני אינגר: אני לא מכיר חנות שבתל אביב - - -
<קריאה: אנחנו מכירים.
<קריאה: בוא אני אראה לך.
<סוני אינגר: שלא פועלת בהסתר או בהיחבא.
<סוני אינגר: זה בטוח, אני מניח כמו שמוכרים הרואין בהיחבא חצרות.
<סוני אינגר: מוכרים.
<סוני אינגר: גם סם הרואין מוכרים, אבל לפני 3 ו-4 שנים היינו הולכים ברחובות אלנבי בתל אביב, לא רק בתל אביב, והיו מוכרים את זה וממש היינו רואים שלטים – נייס גאי למכירה.
<סוני אינגר: היום זה לא קיים.
<סוני אינגר: זה לא קיים.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אם כך בוא נעבור לבעיות.
תמר זנדברג: מה חסר?
<סוני אינגר: זה אחד.
<סוני אינגר: אז קודם לשאלתך, האזרח היום הוא בהחלט יותר מוגן, מה גם שהתפיסות היום, החוק היום נותן לנו כלים להגיש כתבי אישום, לעצור.
<סוני אינגר: זה לא היה.
<סוני אינגר: זה לא היה קיים.
<סוני אינגר: אז קודם כל הדרך היא עוד ארוכה והמסע ארוך כמובן, וגם אנחנו לומדים ומפיקים לקחים, אבל בהחלט המצב הוא שונה לטובה.
<סוני אינגר: למרות שהעשייה מרובה, אני הראשון להודות בכך.
<סוני אינגר: מה הבעיות?
<סוני אינגר: הבעיות הן שבחוק, ואני לא אכנס פה באמת לנתונים הפנימיים שלנו, כי זה גם באיזה שהוא תהליך עבודה וגם אנחנו לא מגובשים עדיין בינינו לבין עצמנו איך באמת צריך לפסוע בו, בחוק הזה, אבל בגלל שהחוק חוקק, בוא נגיד בצורה יחסית חפוזה, כי זה היה צו השעה וטוב שהוא נחקק ולא חיכינו שעה אחת אפילו, אבל לדוגמא בחוק אין בו עבירה של שימוש עצמי.
<סוני אינגר: עכשיו, בגלל שאין עבירה של שימוש עצמי, אני לא אומר עכשיו אם אני בעד או נגד, אני לא מתייחס להיבט הזה בכלל, אני מתייחס להיבט של הקשיים הראייתיים.
<סוני אינגר: אז קודם כל אני מתחיל כבר מנקודת התחלה יותר קשה.
<סוני אינגר: כלומר, אם תפסתי אצלך חומר בכמות נניח יחסית נמוכה ואין לי ראיות לחסר, אז המצב החוקי הוא שבעצם אין כאן עבירה פלילית.
<סוני אינגר: זה חוסר ראיות.
<סוני אינגר: זה לעניין השאלה איך יש לנו יחסית כמות גדולה של תיקי חוסר ראיות.
תמר זנדברג: רגע, תן לי להבין משהו.
תמר זנדברג: אתה תופס או יודע על כל אותם אתרים, מה שנקרא לצורך העניין אתרים בהם ביקרה משטרת ישראל במסגרת מבצעי אכיפה ארציים.
תמר זנדברג: מדובר, אני מניחה, אתרים זה אומר פיצוציות בשפה פשוטה, לרוב?
<סוני אינגר: לא רק.
<סוני אינגר: זה יכול להיות הרבה דברים.
<סוני אינגר: זה יכול להיות בתוך רכב, זה יכול להיות - - -
תמר זנדברג: אה, אוקיי, מאה אחוז.
תמר זנדברג: אז זה פיצוציות, כל מיני מקומות.
תמר זנדברג: ואתה נתקל שם באותו חומר.
תמר זנדברג: זה עובר לטבלה שמדברת על עבירות?
תמר זנדברג: כלומר, בעצם העבירות עצמן מתייחסות, כמו שתיארה ד"ר ענבר, לאיסור הפצה ואיסור שידול קטין, נכון?
תמר זנדברג: ופה יש לך איסור ייצור חומר אסור בהפצה, מסחר, החזקה והפצה, מתן חומר אסור בהפצה לקטין ושידול קטין.
תמר זנדברג: כלומר, כאן אין עבירה של שימוש עצמי או של החזקה, ועדיין - - -
<אתי כהנא: לא, החזקה יש.
<אתי כהנא: החזקה זה למטרות - - -
תמר זנדברג: החזקה למטרות הפצה, בסדר גמור.
תמר זנדברג: העבירות האלה הן מגיעות ובשנת 2015 יעבירו את ה-2,000.
תמר זנדברג: מתוך העבירות האלה, רק קצת יותר מ-400 מהן בשנת 2015 הבשילו לכדי כתב אישום.
תמר זנדברג: הפער הזה, יש קשר בינו לבין הנושא של שימוש עצמי?
תמר זנדברג: כי זה לא שתפסת מישהו עם כמות קטנה.
<סוני אינגר: לא, לא, לא.
<סוני אינגר: בזה אין.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל עדיין בעבירות האלה יש פער גדול מאד.
<סוני אינגר: כן, אבל פה הסיבות הן גם סיבות פורנזיות, גם סיבות של תביעה.
<סוני אינגר: יש כל מיני סיבות.
<סוני אינגר: הרי החומרים האלה משתנים ויש פה איזה שהוא משחק של מרוץ עכברים של הכרזה דחופה מול החומר שאני תופס.
<סוני אינגר: יש הרבה סיבות.
<סוני אינגר: הרי יש אלפי חומרים כאלה.
תמר זנדברג: אבל מרוץ העכברים הזה בדיוק מתמודד בחוק החומרים המסכנים עם המרוץ עכברים הזה.
<סוני אינגר: הוא מתיימר להתמודד, אבל גם אם הכרזתי חומר בהכרזה דחופה ותפסתי חומר שלא הכרזתי, אז אני בבעיה.
<סוני אינגר: ופה מנעד החומרים הוא עצום.
<סוני אינגר: הוא עצום, עצום, עצום.
<סוני אינגר: זה הקושי בעצם בכלל של כל העולם המערבי להתמודד עם הפנומנה הזאת בכלל.
<סוני אינגר: בכל העולם זה הקושי, אבל אני אחזור לקשיים ואני אמנה אותם.
<סוני אינגר: קושי נוסף זה שאין לי חזקה בחוק הזה, אולי זה הקושי הבולט ביותר לעניין דיות הראיות.
<סוני אינגר: אין לי מספיק, אין לי חזקה להחזקה שלא לשימוש עצמי.
<סוני אינגר: כלומר, אם בפקודת הסמים אני יודע יש לי תג מחיר, אני יודע שמעל 15 גרם קנאביס, אני יודע שזה החזקה שלא לשימוש עצמי.
<סוני אינגר: 3 קפסולות או טבליות של MDMA זה החזקה שלא לשימוש עצמי.
<סוני אינגר: בעצם המחוקק עושה לי פה איזו שהיא הנחה, כשהוא בא ואומר תשמע, אוקיי, אין לך מספיק ראיות לסחר, כי להביא ראיות לתיק סחר בסמים זה מאד קשה, מאד מורכב, מאד מסובך ואנחנו לא תמיד מצויים בתוך חדרי החדרים של הסוחרים; הוא אומר תשמע, אני נותן לך חזקה שהיא כמעט חלוטה, היא לא חלוטה לחלוטין אבל היא כמעט חלוטה, שאומרת שאם תפסת כמות של סם מעבר לכמות הנקובה בחוק, אתה יכול להאשים את החשוד בעבירה של החזקה שלא לצריכה עצמית, שהעונש הוא כמעט כמו סחר.
<סוני אינגר: הוא כמו סחר בעצם.
<סוני אינגר: בדיוק כמו הענישה על סחר בסמים.
<סוני אינגר: פה אין לי את זה וזה יוצר לי לפחות בעיה, קושי ראייתי מאד מאד קשה.
תמר זנדברג: אני רגע מקשה עליך בכל זאת בשאלה ששאלתי אותה קודם.
תמר זנדברג: בוא ניקח דוגמא של עבירות קנאביס, ואם אני מסתכלת על הדוגמא הזו, אני לא בטוחה שאני רוצה ללכת לשם כאן, למרות שמדובר בחומרים הרבה יותר מסוכנים והרבה יותר רעילים.
תמר זנדברג: אני אגיד למה.
תמר זנדברג: בקנאביס אנחנו יודעים שרוב, למעלה מ-85% מהאכיפה, היא על שימוש עצמי.
תמר זנדברג: ואנחנו רואים בזה איזה שהוא קצת חיפוש מתחת לפנס, כי הולכים לאכוף את מה שקל ולא את מה שצריך.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, שאלה פתוחה, אני באמת שואלת את עצמי כמחוקק.
תמר זנדברג: נניח שהוועדה רוצה ליזום חקיקה, האם לאפשר את הכלי של שימוש עצמי זה הדבר הנכון, בידיעה שאם זה קל יותר, אז רוב מאמצי האכיפה יופנו לשם, למרות שזה לרסס את היתוש ולא ליבש את הביצה.
<סוני אינגר: זה לא מדויק.
תמר זנדברג: אז תסביר.
תמר זנדברג: ושוב אני חוזרת.
תמר זנדברג: יש כאן פער בין-.
תמר זנדברג: שלום לחבר הכנסת איתן ברושי.
תמר זנדברג: יש כאן פער בין העבירות האלה כבר, הקיימות בחוק, שזה ייצור, מסחר, החזקה והפצה, מתן חומר אסור בהפצה לקטין ושידול לקטין.
תמר זנדברג: מה הקושי בראיות שיש בין המספרים האלה שמגיעים ל-2,000 עבירות, לבין הגשת כתבי האישום בעבירות האלה.
תמר זנדברג: לפני שנתנו לכם עבירות נוספות.
<סוני אינגר: זה מישור שונה - - -
תמר זנדברג: אז על זה אני שואלת.
<סוני אינגר: לגבי זה, אז התשובה פה היא מורכבת והיא בעצם גם רב חזיתית.
<סוני אינגר: היא לא רק חונה במשטרה, היא חונה בעוד משרדים, אבל לפחות אצלנו אני יכול להגיד ששוב, פעם אחת מבחינת גניזת תיקים את שואלת, אז הפער הזה של תיקי חוסר ראיות, שזה - - -
תמר זנדברג: ממה נובע חוסר הראיות?
<סוני אינגר: חוזר הראיות נובע מזה שתפסתי עכשיו סוחר עם כמות נכבדה מאד של סמי פיצוציות ואין לי ראיות לסחר, התיק ייגנז.
<עדי ענבר: רגע, התיק הזה יירשם בכלל?
<עדי ענבר: זו שאלה עקרונית שאני צריכה רק להבין בשביל עצמי אפילו.
<עדי ענבר: אני הבנתי שמדובר, ברגע שיש תפיסה ולא הוכחה של עבירה פלילית, מדובר בהליך מנהלי שאינו נרשם.
<סוני אינגר: יש שני שערים בעצם בתוך החוק, השער המנהלי והשער הפלילי.
<סוני אינגר: השער המנהלי נועד לכך באמת ויש בו תבחינים וקבענו תבחינים איך אתה נכנס למסלול המנהלי ולמסלול הפלילי.
<סוני אינגר: למסלול הפלילי נכנסתי כבר, אני בתוך המסלול הפלילי, פתחתי תיק חקירה, חקרתי חשוד, תפסתי חומר, שלחתי אותו למעבדה אבל אין לי ראיות לא לגידול, לא לסחר, לא להספקה, לא להפצה, דינו של התיק - - -
<קריאה: להחזקה יש.
תמר זנדברג: ומה עם עבירה של מסחר, החזקה והפצת חומר אסור?
תמר זנדברג: סעיף 7 לחוק.
תמר זנדברג: אם אתה מבצע תפיסה של כמות גדולה, אז מה?
<סוני אינגר: מה זה כמות גדולה, נשאלת השאלה.
<סוני אינגר: יבוא פלוני ויגיד סליחה, תפסת אצלי 3 שקיות של נייס גאי או 5 שקיות של מבסוטון והחזקה לשימוש עצמי או לא לשימוש עצמי.
תמר זנדברג: מבין כתבי האישום שהוגשו בשנתיים האחרונות, יש פסקי דין שהתקבלו?
<סוני אינגר: כן, יש.
תמר זנדברג: יש הלכות בעניין הזה?
תמר זנדברג: שמה אומרות?
<אהוד וולף: יש יותר מזה.
<אהוד וולף: בתי המשפט מנסים לנסח לעצמם איזה שהם כללים מבחינים לחומרת הענישה.
<אהוד וולף: כאן הסיפור שזה מצד אחד חוק חדש, מצד שני זה חוק שנועד להרתיע.
<אהוד וולף: אז אם המקסימום הוא ש - - -
תמר זנדברג: האם יש עבריין כזה שהוגש נגדו כתב אישום בגלל 3 שקיות או 10 שקיות או 30 שקיות או שקית אחת, האם יש אחד כזה שנתפס עם כמות כזאת, שכרגע לכולנו כאנשים סבירים, ברור לנו שזה מיועד להפצה או למכירה או לא למכירה, או לאיזה שהוא שימוש המוני ואותו עבריין עמד בפני משפט, הוגש כתב אישום והוא הלך הביתה, כי בית המשפט אמר זה לא.
תמר זנדברג: זה לשימוש עצמי.
תמר זנדברג: זה לא כמות.
<אהוד וולף: אז בפילוח, קודם כל יש פה נציגי פרקליטות ומשרד המשפטים.
תמר זנדברג: אז תיכף הם יתייחסו, אבל לא כדאי שאנחנו נחיל על עצמנו?
תמר זנדברג: הרי אני הייתי מצפה ממך לשמוע – אנחנו מגישים.
<אהוד וולף: לא, מגישים, מגישים.
<אהוד וולף: להיפך, אנחנו מגישים.
<אהוד וולף: וגם כמות הזיכויים היא מזערית.
<אהוד וולף: אני חושב שבאחד או שניים - - -
<אתי כהנא: המחסום הוא בהגשת כתבי האישום, לא בזיכויים בבתי המשפט.
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל מכאן התחלתי.
תמר זנדברג: הרי זו בדיוק השאלה שאני מנסה לברר - את הפער בין האכיפה לבין הגשת כתבי אישום.
תמר זנדברג: אני רק שואלת, הרבה פעמים, ידוע לנו מהרבה מקרים אחרים למשל כמו עבירות זנות ואחרות, שהרבה פעמים המחסום מפני הגשת כתבי אישום זה הצפייה מה יעשה בית המשפט בסופו של דבר והרצון גם של התביעה המשטרתית וגם של הפרקליטות, ללכת על תיקים שיש בהם סיכוי גבוה להרשעות.
תמר זנדברג: אז אני שואלת – האם בית משפט, בתיקים המעטים שכבר הצטברו בשנתיים האחרונות, האם בית המשפט שחרר בגלל כמויות?
תמר זנדברג: אני מנסה להבין איפה המחסום הזה?
תמר זנדברג: איפה המחסום?
<מוריס פרג': למשטרה יש אוזלת יד לטפל - - -
תמר זנדברג: רגע, מי אדוני?
<מוריס פרג': מוריס פרג' מעמותת ישראל אומרת לא לסמים ואלכוהול, ואני מברך על ההגדרה שאת ציינת, שמדובר ברעל, שזה בעצם הגדרה של סם ובערבית סם זה רעל, נכון?
עבדאללה אבו מערוף: נכון.
<מוריס פרג': נכון.
<מוריס פרג': מעניין שבערבית קוראים לזה בשם וכמו שדובר פה, משנים את השמות של זה כל יום בשביל להטעות את הציבור.
<מוריס פרג': חסר פה גיבוי למשטרה, לא להגביל אותם בכמות קטנה מכמות מסוימת.
<מוריס פרג': זה סם.
<מוריס פרג': זה רעל.
<מוריס פרג': זה מזיק לחברה.
תמר זנדברג: אני מודה לך על ההערה.
תמר זנדברג: אני שואלת האם קיימת הגבלה כזאת?
<סוני אינגר: המשטרה - - -
תמר זנדברג: רק שנייה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף: יש שאלה עקרונית מה שאנחנו מנסים ואני חושב שיושבת ראש הוועדה מנסה להגיד, האם החוק מגביל בהגשת כתבי אישום.
עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת הייתה חקירה והכל, אבל האם החוק מגביל הגשת כתבי אישום לבית המשפט?
עבדאללה אבו מערוף: זה העניין.
עבדאללה אבו מערוף: האם אין לכם כלים מספיקים בחוק?
<סוני אינגר: יש פה סרגל אחד שזה ברי לכל שמשטרה, אם יש לה ראיות בתיק, כל תיק, היא מגישה כתב אישום.
<סוני אינגר: זה מובן לכל.
<סוני אינגר: הקושי שלנו הוא - - -
עבדאללה אבו מערוף: כן, אבל, וסליחה שאני מפריע לך, כאן נאמר שלא תמיד מגישים.
עבדאללה אבו מערוף: מה הסיבה?
<סוני אינגר: כי לא תמיד יש ראיות.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אז החוק מגביל.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים לדעת מכם.
עבדאללה אבו מערוף: החוק מגביל או שאין לכם את הכלים המספיקים - - -
תמר זנדברג: מה מונע מתפיסה של כמות גדולה ועכשיו אנחנו, בוא נגיד שמוסכם על כולנו מה היא כמות גדולה - - -
<סוני אינגר: זה לא מוסכם.
תמר זנדברג: מה מונע - - -
<סוני אינגר: גברתי.
תמר זנדברג: רק שנייה, אבל אני שואלת על מי לא מוסכם?
תמר זנדברג: על בית המשפט?
תמר זנדברג: על הפרקליטות?
תמר זנדברג: איפה המחסום מפני תפיסה של כמות גדולה, לבוא לבית משפט-.
תמר זנדברג: ואני מקבלת בברכה את חבר הכנסת דב חנין, תודה שהצטרפת.
תמר זנדברג: איפה המניעה לתפוס כמות גדולה שמובנת לנו כאזרחים, לבין כמות גדולה כהגדרתה, שיכולה להוות ראייה, שיכולה להוות.
תמר זנדברג: למה כמות גדולה היא לא כמות גדולה?
<סוני אינגר: לא לחינם בחר המחוקק בפקודת הסמים לציין בכמויות, והוא נקב ברחל בתך הקטנה.
<סוני אינגר: הוא אמר מה זה כמות גדולה.
<סוני אינגר: הוא אמר.
תמר זנדברג: אבל אני שוב שואלת.
תמר זנדברג: את החוק כרגע מפרש בית המשפט.
תמר זנדברג: התפקיד שלכם לצורך העניין כגורם אכיפה, זה להיות עם סכין בין השיניים – סליחה על הדימוי שאולי אפילו לא הולם לימים אלה – אבל להיות עם הרבה מוטיבציה ללכת ולאכוף מה שהחוק נותן.
תמר זנדברג: למה אתה לוקח על עצמך מגבלה?
תמר זנדברג: אני שואלת, האם נתקלת במצב שבו באת לבית המשפט עם שלוש שקיות ובית המשפט אמר לך – בחוק לא כתוב כמה כמות?
תמר זנדברג: למה בכלל לקחנו על עצמנו את המגבלה אם בחוק כתוב או לא כתוב?
תמר זנדברג: יש כמות.
תמר זנדברג: באנו לבית המשפט עם כמות.
תמר זנדברג: למה זה לא עונה על העבירה של מסחר, החזקה והפצת חומר אסור?
<סוני אינגר: החוק, ואני ככה חוזר לשנה א' במשפטים, כל חוק בנוי, כל עבירה בנויה מיסוד עובדתי ויסוד נפשי.
<סוני אינגר: אני כדי להוכיח עבירה בבית משפט, צריך להוכיח יסוד עובדתי.
<סוני אינגר: איזה יסוד עובדתי אני צריך להוכיח?
<סוני אינגר: יסוד עובדתי של הפצה, של סחר, של גידול או של מתן לקטין - - -
תמר זנדברג: וכמות גדולה היא לא חזקה לדוגמא של היסוד הזה?
<סוני אינגר: היסוד העובדתי.