GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: השאלה האם אתם לא יכולים.
תמר זנדברג: תראי, אם אני בתור חברת כנסת או עמותות סיוע ועמותות מיצוי זכויות וסנגור יכולות לבוא בדברים מול הרשויות ולהכיר את האנשים, אז בטח ובטח שמוסד כמו המוסד לביטוח לאומי ועובדות סוציאליות, אפילו הייתי מצפה שעובדות רווחה של העיריות יעשו את הדברים האלה.
תמר זנדברג: מיצוי זכויות - - <קריאה:> זה נעשה.
תמר זנדברג: סיוע משפטי.
תמר זנדברג: זה מה ששאלתי.
תמר זנדברג: שיקום, הייתי מצפה.
תמר זנדברג: שיקום זה לא רק השיקום עצמו עד קבלת הגמלה או עד זה.
תמר זנדברג: זו מעטפת של ליווי.
<אדוה לרנר: אני אסביר.
<אדוה לרנר: אנחנו נותנים שיקום תעסוקתי, אבל לפני כן אנחנו בקשר עם היחידות העירוניות לטיפול בהתמכרויות.
<אדוה לרנר: יש עבודה משותפת, העבודה המשותפת עם העירייה, הם אלו שמטפלים בגמילה והם אלה שגם מחברים לכל התחומים האחרים בין אם זה טיפול בחובות, בין אם זה פריסת חובות, בין אם זה סיוע משפטי.
<אדוה לרנר: אנחנו מטפלים בנושא של השיקום התעסוקתי, אבל יש עבודה משותפת בעניין הזה.
<רבקה קורן: והם כן עוזרים.
<רבקה קורן: העובדים הסוציאליים והיחידה להתמכרויות אצלנו בחיפה, קודם כל הם בקשר יומיומי אתנו בכל מקרה בעייתי.
<רבקה קורן: אפילו הם מספרים לנו את הסיפור אם אדם הוא עם חובות ו'מה אתם יכולים לעזור'.
<רבקה קורן: פונים גם הלאה לעירייה וכדומה.
<רבקה קורן: כמו שאצלנו במוסד לביטוח לאומי יש ועדה לבחינת חובות, אני מניחה שגם באותה עירייה שיש לך את החוב יש ועדה לבחינת חובות.
<רבקה קורן: אצלנו מוגשת - - -
<אליהו יצחק: סליחה, אני אקטע אותך פה.
<אליהו יצחק: אני פנסיונר של - - , אני, הברוטו שלי הוא 8.9.
<אליהו יצחק: אני הולך אליהם, אמרתי אוקיי, אני אדם, נפלתי לטיפה המרה, אני מבקש מכם.
<אליהו יצחק: יש מישהו שמעליי, הוא רואה את הניקיון שלי, הוא רואה שאני הולך ונלחם עם החיים שלי ועם המשפחה, הוא רואה שאני הלך לקבוצות, אני הולך לקהילה שהייתי שם לעזור לאנשים.
<אליהו יצחק: דחיל ראבק, הוא הלך הביא לי 30-40 אלף הלוואה, הוא אסף מאנשים, הלך הביא לי 'לך לעירייה'.
<אליהו יצחק: אני הולך לעירייה ואני אומר: 'ריבונו של עולם אני לא רוצה להיות מחובר להוצאה לפועל'.
<אליהו יצחק: בשבילי זה יותר גרוע מאלכוהול וסמים.
<אליהו יצחק: אני, 'הנה 30 אלף שקל תיקח'.
<אליהו יצחק: הברוטו שלי משנת 2007 ועד היום הוא 40 אלף שקל, 'קח את ה-40 שקל נטו ותעזוב אותי.
<אליהו יצחק: תן לי לחיות מה שנשאר לי בחיים.
<אליהו יצחק: למה תחבר אותי להוצאה לפועל?' אם אני אמות, לא יודע ממה, החוב הזה ילך לילדים שלי ולנכדים שלי?
<אליהו יצחק: .
<אליהו יצחק: אני לא מבין מאיפה ההיגיון פה.
<אליהו יצחק: מה הם רוצים?
<אליהו יצחק: יותר גרוע מאלכוהול, מסמים, לא יודע, אם כדור בראש כל הנושא של החובות האלו.
<אליהו יצחק: הוא לא נותן מנוחה לישון בלילה.
<אליהו יצחק: אני היום אחרי תאונות קשות שלא מכירים בי, לא מכירים בי.
<אליהו יצחק: אני משתתק ברגליים בלילה, אני יש לי פחדים, אני יש לי הכול במוח.
<אליהו יצחק: מה ביקשתי?
<אליהו יצחק: ביקשתי אם הם יכולים לתת לי נכות בשביל שתהייה לי רווחה ושאמשיך את החיים שלי איפה שיהיה.
<אליהו יצחק: זה לא נותן לי לחיות.
<אליהו יצחק: אני הולך הביתה, רב עם האישה.
<אליהו יצחק: היום הלכתי לעובדת הסוציאלית, מה היא עושה?
<אליהו יצחק: ריבונו של עולם, אני אגיד את זה פה ולא מפחד.
<אליהו יצחק: אמרו לאשתי 'תתגרשי.
<אליהו יצחק: ניקח אותך למקלט לנשים מוכות'.
<אליהו יצחק: הלכתי אחריו וכמעט - - -.
<אליהו יצחק: עשיתי טיפול פיסי, נפשי, רוחני ומה שאתם לא רוצים, על הגב שלי.
<אליהו יצחק: אני עמדתי שעות ככה, יותר גרוע מפעילות.
<אליהו יצחק: לקחתי על עצמי אחריות לחיות ולא למות בגלל הטיפה המרה.
<אליהו יצחק: אבל לא יתכן דברים כאלה.
<אליהו יצחק: אני הולך בתור בנאדם, רוצה לשלם את החובות שלי, אבל יבואו וייקחו ממה שאין לי.
<אליהו יצחק: זה מרגיז אותי.
תמר זנדברג: יצחק, איפה אתה גר?
<אליהו יצחק: אני גר בפסגת זאב.
תמר זנדברג: פסגת זאב, ירושלים.
תמר זנדברג: אני חושבת שבאמת נתת לנו עדות מאוד מאוד חדה וברורה על מה אנחנו מדברים.
<אליהו יצחק: סליחה מכבודך.
<אליהו יצחק: לגבי מה שאמרת, פעם נכות ופעם זה.
<אליהו יצחק: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.
<אליהו יצחק: באו אלי כמה אנשים לקבוצה.
<אליהו יצחק: יש גם כן קבוצה של אלימות במשפחה, אלימות ושליטה בכעסים, אני אמרתי לאותו בחור: 'אם אתה לא תתייצב כל שבוע פה לפגישה ותוציא מה כואב לך בבטן לא תקבל מכתב מהקהילה שאתה נורמלי, שום דבר'.
<אליהו יצחק: זה אותו דבר כמו שאת אומרת, בנאדם שרוצה לחיות, הולך לקבוצות, תבואו תעזרו לו: 'מה כואב לך, מה מציק לך כדי שלא תיפול לאלכוהול בחזרה'.
<אליהו יצחק: אני מסתובב, כמה עולה כוס כזאת חד-פעמית?
<אליהו יצחק: כמה?
<אליהו יצחק: היום זה בסיטונאות.
<אליהו יצחק: הוא הולך בצומת, 'צדקה צדקה'.
<אליהו יצחק: הולך אחר כך לקנות חתיכת מנה, אלכוהול ואחר כך הוא בכביש ואחר כך אמבולנס.
<אליהו יצחק: כל זה על חשבון הציבור.
<אליהו יצחק: למה לא לבוא לקחת ולהרים את הבנאדם שרוצה לחיות?
<אליהו יצחק: סליחה.
תמר זנדברג: אלו דברים חשובים.
תמר זנדברג: פאולה אחרונת הדוברים.
<ד"ר פאולה רושקה: קצר מאוד.
<ד"ר פאולה רושקה: אני אגיד שאצלנו במשרד הבריאות יש לנו יחד עם היחידה לדיירי רחוב אנשים בקצה כמו דיירי רחוב.
<ד"ר פאולה רושקה: קודם כל מי שבא אלינו הוא פטור גם מתשלום עבור גמילה.
<ד"ר פאולה רושקה: הוא עובר גמילה ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו בגלל שמאוד מאוד מעודדים אותם להיכנס לטיפול.
<ד"ר פאולה רושקה: דבר שני, לפני שנה עשינו התערבות בתל אביב יחד עם היחידה לדיירי רחוב כדי לעודד אותם להיכנס לטיפול.
<ד"ר פאולה רושקה: גם אז מנענו מהם לשלם כדי שבאמת הם יוכלו להשתלב בתוך התכנית הטיפולית.
<ד"ר פאולה רושקה: אלו דברים שאנחנו עושים - - -
<שרה פייביש: בשילוב המוסד לביטוח לאומי.
<שרה פייביש: אנחנו שילמנו להם תמיכה חודשית בתל אביב, כולל קצבאות מהביטוח הלאומי.
<ד"ר פאולה רושקה: בסדר.
<ד"ר פאולה רושקה: אבל היו מקבלים והיו משתמשים בזה למשהו אחר.
<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו עודדנו אותם להיכנס לטיפול וזה מאוד עוזר.
<ד"ר פאולה רושקה: חלק מהם ממש התחילו להשתקם.
<ד"ר פאולה רושקה: אחד הנושאים המאוד בעייתיים זה השיקום.
<ד"ר פאולה רושקה: אם אנחנו רוצים להוריד אותם מהעוני זה בעצם לאפשר להם להשתלב בתעסוקה.
<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו יחד עם המוסד לביטוח לאומי יש לנו ועדה בין-משרדית שאנחנו מנסים לבדוק.
<ד"ר פאולה רושקה: קודם כל לבדוק זכויות.
<ד"ר פאולה רושקה: דבר שני, לנסות לבנות תכנית שיקומית ייחודית לאנשים מכורים.
<ד"ר פאולה רושקה: למשל את האוכלוסייה של אנשים עם מתדון אף אחד לא משקם אותם.
<ד"ר פאולה רושקה: הם כאילו לא שייכים לרווחה כי הם נקיים ואין שיקום.
<ד"ר פאולה רושקה: בעצם צריך לעשות תכניות בין-משרדיות כדי לשקם אותם.
<ד"ר פאולה רושקה: כעת אנחנו בודקים מי הם האנשים האלה, מה מאפיין אותם, איזה סוגי שיקום תעסוקתי הם יכולים לעבור.
<ד"ר פאולה רושקה: זה משהו ארצי.
<ד"ר פאולה רושקה: אני מאוד מקווה שנצליח לעשות פרויקט דגם אולי ביחד עם הקרן למפעלים מיוחדים, יחד עם הנכות ויחד עם הבטחת הכנסה כדי שבאמת נוכל להוציא אותם מהעולם של העוני.
<ד"ר פאולה רושקה: לגבי נתונים אני רק אוסיף משהו ואסיים.
<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו הטמענו בתוך המערכת שלנו הממוחשבת שאלון שנקרא– ASI Addiction Severity Index , שאלון בינלאומי שבודק מדדים שונים.
<ד"ר פאולה רושקה: האחד ביניהם, אנשים מדווחים באופן סובייקטיבי על איך הם מתקיימים, ממה הם מתקיימים, בכמה עלות החודשית אם הם עובדים.
<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו עכשיו מנסים לסכם את כל הנתונים האלה כי הטמענו אותו בכל המערכות.
<ד"ר פאולה רושקה: יהיה מאוד מעניין לבדוק את הקשר בין מה שהם מדווחים, אם הם כן מקבלים ביטוח לאומי, נכות וכדומה.
<ד"ר פאולה רושקה: בעצם צריך לעשות איסוף נתונים מכמה מוסדות ומכמה משרדים כדי להגיע להבנה יותר עמוקה של כמה מהם באמת עניים, כמה מהם צריכים שיקום וכדומה.
<ד"ר פאולה רושקה: בעצם זו עבודה של כל המשרדים ביחד, לא רק שלנו.
<ד"ר פאולה רושקה: זה מאוד מאוד חשוב.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון.
תמר זנדברג: תודה לפרופסור מרים שיף, תודה ד"ר יוסי הראל פיש ותודה לנציגים של היוזמים של יום העוני בכנסת – תודה רבה לכם על היוזמה.
תמר זנדברג: בעצם זה מה שנתן לנו את ההזדמנות לקיים את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אני יוצאת עם שני לקחים עיקריים.
תמר זנדברג: אחת.
תמר זנדברג: החוסר בנושא הידע והנתונים.
תמר זנדברג: אני חייבת להפנות את, לדעתי בעיקר למוסד לביטוח לאומי מפני שאצלכם מרוכזים הרבה מאוד נתונים וגם יש לכם מחלקת מחקר פעילה שמאוד משתמשת בנתונים האלה.
<רבקה קורן: יכול להיות שיש נתונים.
<רבקה קורן: פשוט לא ידענו שאנחנו צריכים לבוא להציג נתונים.
<רבקה קורן: יכול להיות שיש.
תמר זנדברג: יושבים פה שני חוקרים שמכירים את התחום, אם הם לא כל כך מכירים אז כנראה שזה באמת חסר.
תמר זנדברג: זה דבר ראשון כי ידע זה כוח.
תמר זנדברג: זה קודם כול גם כדי שנוכל לתכנן מדיניות, לדעת מה חשוב לעשות חשוב לדעת על איזה נתונים אנחנו מדברים.
תמר זנדברג: הדבר השני זה באמת המעבר מאיתור וטיפול.
תמר זנדברג: אנחנו עוסקים פה הרבה בוועדה בנושא של התמכרויות ונושא מדיניות ובכל מיני נושאים.
תמר זנדברג: בהקשר הזה ככל שנקדים גם מבחינת הזמן הכרונולוגי, אבל גם מבחינת הגורמים, גורמי התשתית והעומק, לטיפול כן ייטב.
תמר זנדברג: זה נכון למערכת החינוך, זה נכון למערכת הרווחה ואפילו אגיד למערכת הפיסי.
תמר זנדברג: תכנון הערים וההשקעה במקומות כדי שישקיעו במוסדות הציבור, בפעילויות לילדים, במתקני ספורט, בדברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: כמו שתיארת לנו יצחק, אנחנו אולי פחות נוכל להתיר את הקשר הזה שבין הסיבות חיים ובמיוחד חיים בעוני לבין סיכון להתמכרויות ושימוש בחומרים ממכרים.
תמר זנדברג: יצחק, אני רוצה באופן מיוחד להודות לך שבאת וששיתפת אותנו בסיפור שלך.
תמר זנדברג: אני בסיוע מנהלת הוועדה ארצה לקשר בינך לבין גורמי הרווחה בעיריית ירושלים, אני מניחה שאתה מכיר אותם.
תמר זנדברג: אני רוצה מטעמנו כוועדה, אני מניחה שאני מדברת בשם כל חברי הכנסת, מבחינתנו אתה סיפור הצלחה כי שמענו כאן על ההתמכרות ועל הסיכונים ועל הסיכויים שלה.
תמר זנדברג: אדם כמוך, שיכול וצריך להוות דוגמה ומופת גם לעצמו גם לאחרים וגם לקהילה שסביבו, צריך לקבל יותר עזרה והשקעה על מנת להוות את אותה דוגמה ומופת שאתה צריך להיות.
תמר זנדברג: אנחנו ננסה לסייע באופן פרטני ואני בטוחה שיהיה בזה מסר לקהילה גדולה יותר.
תמר זנדברג: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול.
תמר זנדברג: אנחנו משודרים בערוץ הכנסת, אז לכל הנוכחים – נא להתנהג בהתאם, כמו שאומרים.
תמר זנדברג: בחודש יולי, קיימנו כאן בוועדה ישיבה בהשתתפות אז סגן השר, היום השר ליצמן, בנושא מתווה – זו מילה שהיום מאד פופולארית – לטיפול משרד הבריאות או מדיניות משרד הבריאות העתידית בנושא קנבוס רפואי.
תמר זנדברג: שמענו ממנו בשורה שעודדה אותנו - ואני מדברת על חולים, רופאים, מטופלים, וגם אותנו כמעצבי מדיניות – בנוגע לחזון של משרד הבריאות, ואני יכולה במשפט לסכם את החזון הזה ולומר שהוא בעצם להתייחס לשימוש הרפואי בקנבוס, כאל כל טיפול תרופתי או רפואי אחר.
תמר זנדברג: כלומר, השאיפה שלנו היא ללכת וכמה שיותר לשלב או להקביל את הטיפול הרפואי בקנבוס על התועלות והשימושים הרפואיים שלו, לכל טיפול רפואי אחר.
תמר זנדברג: ואני חייבת לומר שאחרי כמה שנים של הרבה מאד בעיות, מכשולים, בעיות בירוקרטיות, בעיות רפואיות ביחידת הקנבוס הרפואי, במשרד הבריאות, בקרב רופאים וכו', קיבלנו את הבשורה הזאת ובאותו רגע המשכנו לשמוע המון המון מכשולים ובעיות של חולים ורופאים ואמרנו טוב, בואו לא נדבר על זה עכשיו, כי עוד מעט הכל הולך להיפתר ועוד מעט הקנבוס – כמו תרופה נרקוטית אחרת – יסופק על פי מרשם רפואי בבתי המרקחת וכו'.
תמר זנדברג: עברו מאז כשלושה חודשים ואני מוצאת לנכון לקיים את הישיבה הזו, לאור מכשולים ממשיים והייתי אומרת שמכבידים את ידם אפילו יותר מעבר על מטופלי קנבוס רפואי ועל מבקשי טיפול רפואי בקנבוס.
תמר זנדברג: אני רוצה להקריא צילום של מייל שהגיע אלינו לוועדה.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שזה לא המקרה הראשון, אני תיכף אתאר עוד כמה מקרים, אבל את המייל הזה אני רוצה להקריא.
תמר זנדברג: הוא נכון ל-21 באוקטובר 2015, כלומר לפני כארבעה-חמישה ימים.
תמר זנדברג: חתום – מנהל רפואי מחוז שלא נציין את שמו.
תמר זנדברג: לא נציין את השם של המנהל ולא את שם המחוז, זה לא משנה כרגע, קופת חולים כללית: הנחיות נכון ל-21/10/2015: (1) הכללית אינה מאשרת מימון ורישום הסם החברתי; (2) משרד הבריאות עשוי (בעתיד) לאשר רק למי שמיצה כל חלופה אחרת; (3) אין להפנות את המטופלים לרפואה יועצת לקבלת המלצות לרישום הסם; (4) מטופלים שיופנו למרפאת כאב בקהילה לקבלת אישור ו/או המלצה לרישום הסם, לא יתקבלו; (5) אין להפנות לייעוץ פסיכיאטרי בשאלה אם מותר לתת את הסם החברתי.
תמר זנדברג: הדבר הזה מצטרף לקופות חולים נוספות שבעבר הגיעו אלינו וגם פנינו ללשכת השר בנושא הזה, שפשוט על דעת עצמן, באופן שלמיטב הבנתי הוא לא חוקי והוא גם לא עונה בקנה אחד עם השליחות הרפואית והטיפולית של מקצוע הרפואה.
תמר זנדברג: פשוט החליטו על דעת עצמן למנוע טיפול רפואי, או למנוע את שיקול הדעת הרפואי מהרופאים המטפלים.
תמר זנדברג: הדבר הזה מצטרף לעוד תופעה שראינו בחודשים האחרונים, שנוגעת למרפאות הכאב והיא שמרפאות כאב רבות וגדולות ברחבי הארץ - פשוט מאד אני יכולה לתאר את זה – סוגרות את שעריהן בפני מטופלים או בפני מבקשי טיפול, ובכך – למיטב הבנתי ותיכף נשמע את הגורמים המקצועיים – שמות איזה שהוא חסם בפני שיקול הדעת הרפואי של הרופאים המטפלים.
תמר זנדברג: אני לא מדברת על הקשיים והמכשולים שמטופלים ומבקשי טיפול נתקלו בהם עד אז, כמו למשל הצורך להיות מטופלים במרפאת כאב במשך שנה, עד שיישקל הטיפול הרפואי בקנבוס.
תמר זנדברג: למה שנה?
תמר זנדברג: או יותר.
תמר זנדברג: למה שנה, למה יותר?
תמר זנדברג: יש לזה סיבה, אני לא רופאה.
תמר זנדברג: הרופאים יושבים כאן, כל מיני רופאים, שתיכף יסברו את אוזננו, אבל כאן אנחנו נתקלים במצב של בעצם סגירת דלתות בפני חולים ואני יכולה להעיד מהניסיון ומההיכרות שלי, שמטופלי ומבקשי טיפול רפואי בקנבוס הם בדרך כלל אנשים שחולים במחלות שיש להן התמודדות כפולה ומשולשת.
תמר זנדברג: פעם אחת זו התמודדות עם המחלה.
תמר זנדברג: זה יכול להיות עם כאב, זה יכול להיות עם מחלה שמקשה על התפקוד היומיומי, על ההליכה, על היציאה מהבית, על האכילה.
תמר זנדברג: זה התמודדות אחת.
תמר זנדברג: התמודדות שנייה שנוספת, זה אל מול השאיפה, הצורך, הרצון לקבל את הטיפול הרפואי ולהתאים את הטיפול הרפואי המתאים ביותר.
תמר זנדברג: והתפיסה שלנו ואני בכוונה אומרת שלנו - אני חושבת שהיא מקובלת גם על התפיסה שהשר בעצמו הציג כאן בוועדה - היא להעביר את המשקל אל שיקול הדעת הרפואי.
תמר זנדברג: רק רופא מטפל ורק רופא מומחה יוכל לדעת איזה טיפול רפואי הוא ממליץ לחולה שעומד מולו, כמו כל טיפול רפואי אחר.
תמר זנדברג: מדובר על יחסים רפואיים בין חולה לבין רופא.
תמר זנדברג: כל המעטפת המנהלתית, הבירוקרטית, שנלווית לטיפול הרפואי בקנבוס, מבחינתנו היא מהווה איזה שהוא חסם או איזה שהוא מכשול שצריך לשאול את עצמנו איך אנחנו מסירים אותו ועוברים להתמקד כמו בכל טיפול רפואי אחר, בערוץ שבין הרופא המטפל ובין החולה.
תמר זנדברג: מכאן זאת נקודת המוצא שלנו.
תמר זנדברג: עכשיו אני רוצה לפתוח את הדיון.
תמר זנדברג: אני רוצה לפנות קודם כל אליכם, מכיוון שאתם הייתם פה על המוקד – קופת חולים כללית.
תמר זנדברג: אחר כך אני ארצה לשמוע את משרד הבריאות.
תמר זנדברג: נמצא איתנו בועז לב, הסמנכ"ל שנמצא בשלהי תפקידו, ויובל לנדשפט, מנהל היחידה לקנבוס רפואי.
תמר זנדברג: לאחר מכן נרצה לשמוע נציגי מטופלים, חולים, רופאים נוספים ולצאת מכאן עם מסקנה.
תמר זנדברג: אם תוכל לומר את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.
<זאב צוקרמן: ד"ר זאב צוקרמן.
<זאב צוקרמן: אני קודם כל רוצה להבטיח לך שהמסמך שאת הראית, הכללית מסתייגת ממנו.
<זאב צוקרמן: זו הייתה יוזמה מקומית של אחד המנהלים הזוטרים.
<זאב צוקרמן: הוא קיבל את העדכון של מדיניות הכללית, שאני מיד אקריא אותה והוא הוציא מכתב מתקן, כך שאנחנו בהחלט לא מקבלים את מה שהוא כתב ואנחנו מסתייגים מזה.
תמר זנדברג: אוקיי, יש לך את המכתב המתקן?
תמר זנדברג: תוכל להציג אותנו בפנינו?
<זאב צוקרמן: יכול להיות שאני אמצא אותו בהמשך.
<זאב צוקרמן: פשוט הודיעו לי רק עכשיו.
<זאב צוקרמן: המדיניות שלנו היא שקנבוס הוא סם שאושר על ידי הממשלה לטיפול בכאב.
<זאב צוקרמן: אנחנו באמת מאמינים שהוא עוזר לאנשים, אך עדיין לא תרופה מאושרת על ידי משרד הבריאות וכתרופה - - - אני עדיין חוזר על מה שאני אומר.
<זאב צוקרמן: מדובר בסם שזכה לאישור של הממשלה כסם לטיפול בכאב.
<זאב צוקרמן: אנחנו מכבדים את זה ואנחנו נסייע ככל שנוכל בעניין הזה, אבל עדיין זה לא תרופה ויש בעיה מאד גדולה בידע של הרופאים להשתמש בסם הזה כתרופה, כיוון שהוא לא תרופה.
<זאב צוקרמן: הוא לא אושר על ידי משרד הבריאות, הוא לא רשום, הוא לא רשום בסל.
<זאב צוקרמן: לכן הכללית פועלת על פי הכללים של משרד הבריאות ומאפשרת אישורה רק על ידי גורמים מוסמכים במשרד הבריאות.
<זאב צוקרמן: הכללית לא מממנת כמובן את הסם הזה וגם לא מנפיקה את התרופות במתקניה, אבל מכאן ועד הנושא של הרישום שדיברת עליו, ההבדל הוא גדול.
<זאב צוקרמן: רישום המרשם הראשוני יכול להיעשות על ידי כל רופא מומחה בתחום שלו.
<זאב צוקרמן: כלומר הרישום, בהתאם לידע שלו, על השפעת הסם על המטופל שלו, ובהתאם לידע שלו, על הטיפול בסם הזה, כי הידע הוא לא כל כך נפוץ בתחום הזה.
<זאב צוקרמן: משרד הבריאות מתכנן תהליך מאד נכון של הכשרה של אנשים שירשמו את הסם הזה בצורה נכונה.
<זאב צוקרמן: אנחנו מדגישים שבהעדר ידע מתאים לרופאים, הם מתקשים בקביעת המינון והרישום של הסם.
<זאב צוקרמן: יכולות להיות בעיות.
<זאב צוקרמן: כמו שאמרתי, יזמה מהסוג שאת ציינת אותה, היא יזמה לא ראויה.
<זאב צוקרמן: יצא מכתב מתקן, אני אנסה להציג אותו ליושבת ראש הוועדה, ומה שקובע זה בעצם המדיניות שאני כרגע מקריא אותה ועוד מעט נסביר אותה, זה שכל רופא מומחה בתחום שלו, למטופלים שלו, בתנאי שיש לו ידע מתאים והוא יכול או מרגיש מספיק בטוח לרשום את התרופה.
<זאב צוקרמן: המדיניות של הקופה מאפשרת את הרישום.
<זאב צוקרמן: כמובן שאחרי הרישום, הולכים לגורמים במשרד הבריאות ומקבלים את האישור המתאים, כפי שהדברים מסודרים היום.
<זאב צוקרמן: הכללית גם מברכת על צעדי הסטנדרטיזציה שנוקט משרד הבריאות וגם בתחום הצעדים המנהליים וגם בתחום הצעדים ההדרכתיים.
<זאב צוקרמן: כמו שאמרתי, העבודה שידריכו יותר רופאים ויסמיכו אותם לרשום את הסם ויאפשרו אחר כך גם להנפיק אותו בבתי מרקחת, הדברים האלה רק יקלו לטובת המטופלים.
<זאב צוקרמן: אני רוצה להגיד עוד משהו, שרופאים בדרך כלל, לא בדרך כלל, צריכים קודם כל לדאוג לרווחה של הטיפול של המטופלים שלהם, וכמו שאנחנו יודעים לרשום מורפין, ומורפין הוא גם כן סוג של סם, אבל ההבדל בין מורפין לקנבוס, שבמורפין נעשו בדיקות.
<זאב צוקרמן: יש FDA, יש קשר ישיר בין מינון לתופעות לוואי ומינון והצלחה, ואנשים יודעים להשתמש בו יותר.
<זאב צוקרמן: משרד הבריאות היום עושה עבודה נהדרת בתחום הזה, ומקדם את הנושא של הסטנדרטיזציה של השימוש בסם הזה.
<זאב צוקרמן: להבנתי הוא עדיין לא יהפוך לתרופה, אבל הוא יהפוך למשהו שהוא קרוב לתרופה, לסוג של תוסף שמתאים לכאב ויונפק בבתי מרקחת ויהיה קשר בין החומר הפעיל לבין הכמות של הסם, כך שבמצב כזה ותוך הדרכה והסמכה של רופאים של הכללית, שהכללית גם כן תשתף פעולה בנושא זה, יהיה הרבה יותר קל להנפיק את הסם הזה ולא נראה מכתבים מהסוג הזה, שכמו שאמרתי, אנחנו מסתייגים ממנו ואנחנו הוצאנו תיקונים על זה.
תמר זנדברג: תקן אותי אם אני טועה, אתם קופת חולים הגדולה בישראל?
<זאב צוקרמן: נכון.
תמר זנדברג: יש לכם איזה שהוא מידע כמה רופאים מקבלים טיפול במבוטחים של קופת חולים כללית בשנה האחרונה, או כל שנה בשנים האחרונות, או משהו כזה, שהפנו לטיפול רפואי בקנבוס?
תמר זנדברג: אתם עוקבים אחרי זה?
<זאב צוקרמן: לא.
<זאב צוקרמן: אין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה, כי כמו שאמרתי מדובר בתרופה שלא מונפקת על ידי הכללית.
<זאב צוקרמן: היא לא עוברת את בתי המרקחת שלנו.
<זאב צוקרמן: יכול להיות שאת השאלה הזאת אפשר להפנות למשרד הבריאות, שהם יודעים את המקורות של הגורמים שמפנים אלינו.
תמר זנדברג: לא, לא, ברור.
תמר זנדברג: אנחנו מכירים את משרד הבריאות בדיוק, במשרד הבריאות יש רישום ויש שם יחידה מנהלתית.
תמר זנדברג: השאלה שלי היא גם לצורך איסוף מידע שלכם.
תמר זנדברג: אני רגע מפרידה, כי בדברים שלך טיפה ערבבת.
תמר זנדברג: אני רוצה שתעשה לנו סדר בין הפניית הטיפול הרפואי ובין המימון והסל וההשתתפות וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: זה שני דברים שונים לחלוטין.
תמר זנדברג: כשאני הולכת לרופא, הרופא לפי שיקול דעתו רושם לי את הטיפול הרפואי הטוב ביותר, אחר כך האם הקופה מוכנה לממן, איזה חלק, תרופה חלופית.
תמר זנדברג: לא חשוב.
תמר זנדברג: יש לנו ביקורת אחרת על זה, לאנשים שבאים מתפיסת העולם שלי, אבל אני שמה את זה רגע בצד.
תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד אך ורק בתחום הרפואי, בשיקול הדעת הרפואי של הרופאים.
תמר זנדברג: אתה צודק שבאיזה שהוא מקום אולי חסר ידע.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם גם אתם, כקופת חולים גדולה מאד, שיש לה הרבה מאד מבוטחים והרבה מאד רופאים, האם נאסף איזה שהוא ידע כזה.
תמר זנדברג: למשל, כמה מופנים מאצלכם לטיפול על ידי הרופאים, אבל מאושרים או לא מאושרים אחר כך על ידי משרד הבריאות.
תמר זנדברג: זה קל מאד, אנחנו מכירים ויודעים לקבל את הנתון הזה.
תמר זנדברג: לחילופין, האם יזמתם איזה שהוא מחקר בתחום הזה, בדיקה בין המבוטחים שלכם, שמטופלים בקנבוס.
תמר זנדברג: האם איכות החיים שלהם השתפרה – כן, לא.
תמר זנדברג: האם היו תופעות לוואי?
תמר זנדברג: כלומר, איזה שהוא גוף ידע בתחום הזה.
תמר זנדברג: אני מניחה שאתם עושים את זה בטיפולים רפואיים אחרים, בתרופות אחרות.
<זאב צוקרמן: אז אני אעשה קצת סדר.
<זאב צוקרמן: בתהליך של קבלת תרופה יש תהליך של רישום התרופה, תהליך של אישור התרופה ותהליך של הנפקת התרופה.
<זאב צוקרמן: עכשיו, בתהליך של רישום התרופה, לשאלה הספציפית שלך, לא ידוע לי שנעשה מחקר מי רשם את התרופה.
<זאב צוקרמן: אני לא מכיר את זה.
<זאב צוקרמן: יכול להיות שאני צריך לבדוק את זה, אבל אני לא מכיר ואני לא יכול לענות לך באופן ספציפי על השאלה הזאת.
<זאב צוקרמן: מהרגע שהתרופה נרשמה, וזכותו – כמו שאמרת – של כל רופא ושל כל חולה לדרוש תרופה גם אם היא לא בסל הבריאות וגם אם היא לא מונפקת על ידי הקופה, אז מהרגע שהתרופה הזאת נרשמת, אז החולה הולך לכל המערכות של משרד הבריאות שמאשרות את זה ואחר כך מנפיקות את האישור של ההנפקה.
<זאב צוקרמן: אנחנו מנותקים מהחלק הזה.
<זאב צוקרמן: מהרגע שהתרופה נרשמה בעצם, על טופס של משרד הבריאות, אז אנחנו לא יודעים מה קורה הלאה.
<זאב צוקרמן: זאת אומרת אם הוא קיבל את התרופה, לא קיבל את התרופה וכך הלאה.
<זאב צוקרמן: אני לא מכיר מחקר שנעשה בנושא הזה, אבל בהחלט אני אבדוק את הנושא הזה ואם לא נעשתה כזו עבודה, אז שווה לשקול לעשות עבודה כזאת.
תמר זנדברג: כן, האמת שבהחלט הייתי מצפה מגוף - - -
<זאב צוקרמן: במיוחד כשאנחנו מתקרבים לכיוון סטנדרטיזציה.
תמר זנדברג: גם באופן אמיתי אתם גוף מאד מאד גדול, אתם רואים הרבה מאד חולים, יש לכם הרבה מאד רופאים.
תמר זנדברג: אני בטוחה שאתם עושים דברים מן הסוג הזה בתחומים אחרים, ובאמת אני חושבת שיש ולו אחריות ציבורית על כל הגופים האלה, לסייע לתחום, נקרא לזה, באיסוף הידע ובהרחבתו.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, בעז לב.
תמר זנדברג: רגע, רק שנייה.
תמר זנדברג: אם תוכל בזמן הקרוב לבקש שישלחו לך את המכתב המתקן בווטסאפ או מייל או משהו כזה, שנוכל ככה להפיס את דעת הוועדה, שיש תיקון בנושא הזה.
תמר זנדברג: בעז לב, מה יש לכם לומר?
<בעז לב: ראשית אני רוצה להביע את שביעות רצוני, לפחות מעמדת הקופה כפי שהיא מבוטאת בתיקון ובמדיניותה.
<בעז לב: אנחנו מטפלים בחולים ואנחנו מטפלים בקנבוס.
<בעז לב: כשאנחנו מטפלים בחולים – אנחנו ממליצים כל מיני דברים, החל מדיאטה, פעילות גופנית, תרופות, צמחים, משקאות.
<בעז לב: וקנבוס נכנס היום לרשימת הטיפולים שמשרד הבריאות רואה בהם כטיפולים אפשריים.
<בעז לב: צודק ד"ר צוקרמן, שאומר שהידע הוא עדיין בחיתוליו.
<בעז לב: אנחנו באמת נמצאים בתחילתה של תכנית להרחיב את מעגל הידע הזה ואנחנו מיצרים כעת, יחד עם ההסתדרות הרפואית, תכנית להשכלת המטפלים.
<בעז לב: זאת תהיה תכנית בסדר גודל של כיומיים, שבמסגרתה הרופאים ילמדו את התכונות החיוביות, את תופעות הלוואי, את המינונים, את האדמיניסטרציה שקשורה במתן הטיפול הזה, כדי שהמעגל יתרחב מאד ואנחנו גם ככל שנוכל, נוכל לצאת לתפקיד הרגולטורי שלנו, ולהפסיק להיות סוג של רופאים מטפלים מרחוק.
<בעז לב: בעניין הזה אנחנו חושבים שהדרך הזאת היא דרך לא נכונה.
<בעז לב: וכמובן תהיה אחריותו של הרופא לנהוג באחריות, לרשום כשצריך ולסרב כשצריך.
<בעז לב: זאת אומרת זאת המדיניות, כי ככל טיפול רפואי, זה צריך להיות בדומיין של השיקול הרפואי וחלק מהארסנל הטיפולי של הרופא, ולכן אני מברך על שינוי הגישה.
<בעז לב: זאת אומרת הדבר הזה היה סוגיה מקומית וזה גם התכתיב שלנו לקופות האחרות.
<בעז לב: כך צריך לנהוג.
<בעז לב: אנחנו מקווים שצווארי הבקבוק שאנחנו רואים היום, צריך להתאזר קצת בסבלנות.
<בעז לב: אנחנו בשדה הזה תקופה ארוכה ואסור להיות קצרי רוח, כי צריך לעשות את זה נכון, צריך לעשות את זה טוב, וצריך לתת את הכלים כדי שאנחנו נגיע לרפורמה הזאת שעליה הכריז השר בישיבה הקודמת, ושנעשה אותה נכון וטוב.
<בעז לב: אנחנו עושים כל מאמץ כדי שהיא תקרה מהר ובצורה אחראית.
תמר זנדברג: כלומר, סליחה שאני מפסיקה אותך, מבחינתכם כמשרד הבריאות, ההנחיה לכל קופות החולים היא שאמירות מהסוג הזה ואחרות, אני יכולה להקריא עוד אחת - - -
<בעז לב: אינן ראויות.
תמר זנדברג: אינן ראויות ואין להן מקום.
<בעז לב: כן, נכון.
תמר זנדברג: וההנחיה שלכם להסתמך על שיקול הדעת הרפואי של הרופאים.
תמר זנדברג: עוד שתי נקודות, ברשותך.
תמר זנדברג: אחת זה נושא מרפאות הכאב, שכמו שאמרתי בפתיח, אנחנו מקבלים כל הזמן דיווחים שהולכות ונחסמות בפני חולים ומבקשי טיפול.
תמר זנדברג: והדבר השני, אם תוכל להתייחס אליו, זה אותה תחילת הכשרה או תחילת הליכה בכיוון הרפורמה שהכריז עליה השר, איך היא נראית, איפה היא לוקחת מקום, מי אחראי עליה, מי מעביר אותה, מה התוכן שלה, מי האנשים, מי הסגל וכו'.
<בעז לב: אז לשאלתך הראשונה, מרפאות הכאב באמת סובלות והופכות לצוואר בקבוק והצורך האדמיניסטרטיבי לכאורה, או חצי רפואי חצי אדמיניסטרטיבי – תקראי לו איך שאת רוצה – לעקוב אחרי החולים – איננו מתממש ולכן החולים סובלים.
<בעז לב: אנחנו חושבים שהרחבת המעגל של הרופאים הרושמים והרופאים שיוכלו בעצם גם לעקוב אחרי החולים הללו, תקל בצורה משמעותית ותפתח את צוואר הבקבוק הזה.
<בעז לב: לכן הכל נובע מבעיה אחרת, שחלקה קיימת או לא קיימת בארצות אחרות, שבה מעגל המשתמשים החברתיים - - - - - - הוא גדול והדרך היחידה, הלגיטימית לכאורה להשיג את הקנבוס, הוא באמצעות המרשמים הללו או הרישיונות הללו.
<בעז לב: זה מייצר צוואר בקבוק רציני ולכן כולם צובאים על הפתחים של מרפאות הכאב והם פשוט מונעים מחולים אחרים, גם מחולי הקנבוס, לקבל את מה שהם צריכים.
<בעז לב: ולכן זה משהו שאנחנו חושבים שתחילת הפתרון שלו בהרחבת המעגל, בהוצאתו מהצורך במעקב על ידי מרפאות כאב ולתת את האחריות בידי הרופאים המטפלים.
<בעז לב: אז זה לשאלתך הראשונה.
שרן השכל: סליחה, יש נתונים בנושא זה, כמה מהם הם צרכנים חברתיים וכמה מהם באמת הרופאים - - -
<בעז לב: את יודעת כמה צרכנים חברתיים יש בישראל?
שרן השכל: לא, אבל כמה מהם מגיעים למרפאות.
<בעז לב: גם אני לא יודע.
שרן השכל: כמה מהם מגיעים למרפאות ותוקעים את כל הסיפור הזה?
<בעז לב: תשאלו את אנשי המרפאות הרפואיות.
<בעז לב: הם רבים.
<בעז לב: אני יכול לומר לך שזה המצב במרפאות.
<בעז לב: הן פשוט נחסמו.
<בעז לב: הן היום לא יכולות לעבוד.
<בעז לב: אחר כך ברקת תגיד.
תמר זנדברג: בנושא מרפאות הכאב, אני קודם כל הייתי רוצה לשמוע ממך, כמו בנושא הקודם של קופות החולים, קודם כל אמירה ערכית, עקרונית, שאומרת שאתם כמשרד הבריאות, ההנחיה או הקו המנחה שלכם - - -
<בעז לב: ההנחיה היא לטפל על פי שיקול דעת רפואי.
תמר זנדברג: לא לחסום קטגורית את מרפאות הכאב.
<בעז לב: אין גם חסימה קטגורית.
תמר זנדברג: מהסוג שאתה מתאר.