GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס נהרי: אמנם יש עוד מה לעשות, אבל חשוב שהדיון הזה יכלול גם אותנו כי אם לא, הוא דיון חלקי בעיניי.
שרן השכל: בסדר גמור, אני רושמת אתכם.
שרן השכל: אני אשמח אם נציג את שני המטופלים שהגיעו.
<מטופל: שמי א'.
<מטופל: את רוצה שאני אדבר?
שרן השכל: תספרו אולי קצת על החוויה שלכם, איך הייתם צריכים להתמודד עם המצב הזה, מי נתן לכם מענה, ספרו לנו.
<מטופל: אוקיי, אני בן 35, אני מאוד מתרגש.
<מטופל: בגיל 16.5 פחות או יותר התחלתי להשתמש בסמים, עשיתי צבא מלא, יחידה קרבית, קורס מפקדים, יצאתי לקורס קצינים אפילו, חליתי בגיל 21 בנפש, בעקבות טריגר של הסמים ובגיל 23.5, אחרי פסיכוזה של שלוש שנים, שלא הצלחתי לקבל מענה בשום מקום, פניתי למקומות, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, רופאי משפחה, לאחר שלא קיבלתי שום מענה בעקבות הפסיכוזה, בלי יכולת להבחין בין טוב לרע ומתוך דחף שלא ניתן לכיבוש ביצעתי פשע חמור, התאשפזתי בשער מנשה למשך שש שנים ואז אחרי שהשתחררתי משם הייתי בעוד שני אשפוזים - - -
שרן השכל: במשך החצי שנה שאמרת שלא היית בתוך מסגרת - - -
<מטופל: הייתי מאושפז שש שנים בעקבות הפשע ואחרי שהשתחררתי הגעתי למרכז יום רק בגיל 32, היו לי עוד איזה שנתיים שככה טיילתי עם עצמי, מה שנקרא.
<מטופל: בגיל 32 הגעתי למרכז יום של אביבה, זה אחרי שאשפזתי את עצמי פעם שלישית, כי רציתי פתרון, סוף כל סוף החלטתי שאני רוצה פתרון.
<מטופל: בשתי המסגרת שהציעו לי לא היו מוכנים לקבל אותי, זה היה, אם אני לא טועה, קרית שלמה, מה שהוזכר, והמרכז באשדוד, למרות שהיה לי את הרקע של הפשע.
<מטופל: המקום היחידי שהסכים לקבל אותי זה היה מרכז יום שד"ר אביבה וולף וד"ר ענת פליישמן מנהלות.
<מטופל: התחלתי שם תהליך של שנה, בשנה הזאת קודם כל למדתי לנהל את שתי המחלות שלי, להכיר מה זה אומר מחלת נפש, מה זה אומר מחלת התמכרות, הכרתי את - - - שזה משהו שעוזר לטפל במחלת ההתמכרות על בסיס יומיומי.
<מטופל: מבחינת מחלת הנפש יש המון קבוצות, זה מפגשים של חמישה ימים בשבוע, באים למספר שעות כל יום, יש קבוצות, כמו פסיכודרמה וכל מיני קבוצות סביב נושאים.
<מטופל: תהליך הלימוד הוא בעיקר על ידי הזדהות כי כולנו מאותו מקום, כולנו משתפים, מדברים, לומדים לדבר על הדברים.
<מטופל: אני אישית, עיקר הבעיה זה לדעת לדבר על הדברים.
<מטופל: מבחינה שכלית אין לי שום בעיה, לא היו לי חסכים בבית, רק החסך הרגשי, מה שאני מזהה אצלי ואצל כל החברים שלי גם, גם המכורים וגם התחלואה הכפולה, עיקר המקום של החסך הרגשי.
<מטופל: שם אתה לומד להכיר את האחר המשמעותי הראשון בשבילך.
<מטופל: אני מטופל של ד"ר אביבה, היא בשבילי כמו אחות גדולה.
<מטופל: היא מאמינה בי לפני שהתחלתי להאמין בעצמי.
<מטופל: יש לי את הטלפון הפרטי שלה, את הטלפון הנייד שלה, היא זמינה בשבילי חוץ מיום כיפור כל השנה.
<מטופל: אני יכול להתקשר אליה בכל זמן שאני רוצה ותמיד תוך כמה דקות אני מקבל טלפון חזרה.
<מטופל: אז הזמינות הזו זה מה שעוזר.
<מטופל: חוץ מזה אני חייב לציין שמאז שסיימתי את מרכז היום הייתי שנתיים וחצי בדיור מוגן.
<מטופל: מבחינת שירותים שאני מקבל, אני מדבר ספציפית עליי, אני מקבל המון שירותים, עד שאני אומר די, פשוט עד שאני אומר די.
<מטופל: יש המון עזרה.
<מטופל: אני יכול לקבל המון עזרה, יש לי מישהי שעוזרת לי ספציפית בנושא של עבודה, היה לי בדיור המוגן מדריכה, היה לי מדריך מכור מחלים, יש עובדת סוציאלית, יש את מרכז היום שאני מגיע אליו פעם בשבוע לפסיכותרפיה ולקבוצת בוגרים.
שרן השכל: לפני שביצעת את הפשע החמור ניסית לקבל עזרה?
<מטופל: כן, אני פניתי למספר גורמים, גם לפסיכיאטר, גם לשני פסיכולוגים, גם לרופא משפחה, ששלח אותי לאותו מקום שהיום יש את מרכז היום, לפני שקם המרכז לתחלואה כפולה היה שם מרכז יום רגיל.
<מטופל: הם נתנו לי למלא שאלון ואז שאלו אותי אם אני משתמש בסמים, רשמתי שאני מעשן, באותה תקופה רק עישנתי, אז לא קיבלו אותי למרכז יום.
<מטופל: בגלל שהייתה לי את בעיית הסמים דחו אותי.
<מטופל: אני מניח שאם היו מקבלים אותי יש סיכוי שהפשע הזה היה נמנע.
<מטופל: לא היה לי שום מקום - - - לא ידעתי מה זה תחלואה כפולה, אני הייתי בטוח שהבעיה שלי היא בעיית סמים, לא ידעתי על האפקט הנפשי .
שרן השכל: תודה רבה שבאת ותודה רבה שחלקת איתנו את הסיפור שלך.
<מטופלת: שלום, קוראים לי ק'.
<מטופלת: אני בת 35, הייתי עם א' ביחד במרכז יום של אביבה וולף וענת פליישמן.
<מטופלת: המרכז הזה בעצם הציל לי את החיים כי התחלתי להשתמש בגיל 15, יותר נכון לשתות, בגיל הזה.
<מטופלת: לא הבנתי שזאת בעיה באותו זמן אבל עם השנים זה הלך והחמיר.
<מטופלת: בצבא הייתי מ"כית בנים בחיל אוויר ותפקדתי תמיד כלפי חוץ בסדר, אבל הבעיה הלכה והחמירה עם השנים.
<מטופלת: אחרי הצבא התחלתי להשתמש בסמים ונכנסתי לדיכאון מאוד מאוד גדול אחרי טיול באוסטרליה, כשחזרתי ממנו אחרי שנתיים והתחלתי לראות פסיכולוגי ותוך כדי השתמשתי בסמים והמשכתי כל הזמן ופרצה לי פסיכוזה, התקף פסיכוטי.
<מטופלת: ואז הגעתי לפסיכיאטר בגלל מה שקרה והוא אבחן אותי כמניה דפרסיה, שזו המחלה הנפשית שיש לי עד היום.
<מטופלת: הבעיה היחידה הייתה שההורים שלי שילמו כל שבוע 1,000 שקל לפסיכיאטר, אבל בעצם הוא לא נתן לי מענה מספיק לכל הבעיות שלי, הוא פשוט אמר לי 'תפסיקי לעשן ויהיה בסדר'.
<מטופלת: בגלל שאני מכורה אז אני לא יכולה פשוט להפסיק, הייתי צריכה הרבה יותר תמיכה מזה והרבה יותר אפשרות של מישהו שמבין בבעיה הזאת ויודע איך לתפעל אותה.
<מטופלת: זה מה שמצאתי במרכז יום.
<מטופלת: הייתי במרכז קרוב לשנה וחצי ויש שם סדר יום קבוע ושם נגמלתי בפעם הראשונה בצורה רצינית.
<מטופלת: לפני זה ניסיתי כל פעם והניסיונות האלה לא צלחו, הצלחתי לכמה חודשים או לכמה שבועות ותמיד חזרתי בחזרה לסמים.
<מטופלת: רק במרכז יום התחלתי להבין שיש לי בעיה שהיא בעיה של תחלואה כפולה, שיש לי גם את המחלה הנפשית וגם את מחלת ההתמכרות שהיא מחלה לכל דבר ואני אצטרך לטפל בה כל היום, זה לא משהו שעובר.
שרן השכל: את מקבלת שירותים נוספים?
<מטופלת: כן, דרך סל שיקום אני מקבלת גם פסיכותרפיסטית שאני רואה ביחידה וגם פסיכיאטרית שאני רואה ביחידה, שזה משהו שממומן על ידי המדינה, זה לא פרטי כמו שההורים שלי אז שילמו לפסיכיאטר בצורה פרטית.
<מטופלת: אחת לשבוע יש קבוצת בוגרים שאני משתתפת בה, כל מי שסיים להיות שותף במרכז, אחרי זה ממשיכים ללוות אותו בתור בוגר של המרכז, וגם יש לי דרך סל שיקום מדריכה שמגיעה אליי הביתה פעמיים בשבוע ועוזרת לי להתארגן בכל הצרכים שלי, עוזרת לי ללמוד לבשל, לעשות דברים.
<מטופלת: בגלל שהיה לי חוסר תפקוד של הרבה שנים אז הקשיים היו גדולים בחיי היום יום, אז אני מקבלת עזרה שם גם.
שרן השכל: תודה רבה לך.
<מטופלת: תודה.
שרן השכל: יש לנו גם הורים פה?
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: כן.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: שלום.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני ש' וגם מתרגשת.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני אמא לבן שגם במרכז, למזלי, אני אמא של א'.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני אחות בכירה במקצועי, מעל 30 שנה במערכת הבריאות, מכירה ומוקירה אותה, אבל מה שנחשפתי בשבע השנים האלה זה מערכת בריאות הנפש שהיא פשוט שערורייה.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: יש לי גם בן שהיה בצבא, התפרק לגמרי, עם פסיכוזה, אחרי הצבא.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני לא אחזור כאן על מה שאמרו, אבל מה שאני רוצה מאוד להדגיש זה שיש פה מחלקות סגורות, מעט מאוד מחלקות לתחלואה כפולה שאפשר להתאשפז בהן, זה או אשפוז כפוי של שישה שבועות ואז אתה מקבל את כדור האש אליך ליד ותתחיל לייצר פתרון או להגיע לוועדת סל שיקום, אחרי חצי שנה של ניקיון, של תובנה מלאה שאני חולה.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: כשלי נשברת היד - - - אני אחראית על מחלקת לב, כשאנשים מקבלים התקף לב ועוברים אצלי צנתור, זה ברור להם, אבל בן אדם שהיה פסיכוטי ואחר כך נרגע, הוא לא מבין שהוא היה פסיכוטי, לפעמים לוקח שנים עד שנופל האסימון ש'אני חולה'.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: זאת אומרת זה שאני צורך סם או זה שאני שותה לשוכרה או זה שאני כותש כדורים ומסניף אותם, אני רואה הכול בבית החולים, לא אצל הבן שלי, אני רואה הרבה דברים כי לפעמים אני מה שנקרא אחות כללית, יש המון המון התמכרויות ולוקח הרבה מאוד זמן להגיע למצב של תובנה ושל מוטיבציה, כן להודות, אני צריך שינוי ואני רוצה שינוי.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: לעבור לפעמים ועדת סל שיקום זה כמו להיכנס לקורס טיס, להיות פרח טיס.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אנחנו היינו בשילוב, לא עברנו ועדה אחת, לא ועדה שנייה, בתכנים עובדים אנשים שהם לא מוכשרים ולא מבינים שהבן אדם גם עם סכיזופרניה.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: הבן שלי היה שם לפני שנה, חודשיים אסרו עלינו לבקר אותו, טלפון אחד לא נתנו לו לעשות, הענישו אותו בלילות לעמוד בחוץ בקור וגשם.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני עוד לא כתבתי את הדברים האלה, אבל אלה פשוט דברים - - - ואני אומרת, זה משהו מפוקח, זה משהו של המדינה, זה משהו של משרד הבריאות, זה משהו של רווחה, עובדים שם אנשים שהם מכורים נקיים.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני לא יודעת מה ההכשרה שלהם למה זה מחלת נפש, איך מתמודדים, הצוות המקצועי, הצוות המנהל, האנשים.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: יש שם אנשים עם הכשרה, אבל לא ככה מנהלים מקומות של תחלואה כפולה.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: יש לי כאן חברה, אנחנו שתינו אמהות שגם עובדות עם אנשים, אנחנו מתמודדות עם דברים שאני לפעמים שואלת את עצמי איפה אני.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: למזלי התוודעתי לד"ר וולף וגם לד"ר לרנר, שעכשיו עזר לי כמה חודשים, החזיק את הבן שלי, אבל זה בעיה מאוד מאוד קשה.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: אני לא יודעת כמה המספרים מדויקים, היינו גם במחלקות בבתי חולים פסיכיאטרים, שידעתי מהרופאים לתחלואה כפולה שאסור לתת הרבה וליום והבן שלי קיבל 40 מיליגרם וליום ליום, ואני אומרת לרופא 'תשמע, אסור לתת', הוא אומר לי 'מי את?' אין הכשרה גם לפעמים לרופאים הפסיכיאטרים במחלקות באשר הם לגבי הטיפול המומלץ.
<הורה לסובל בתחלואה כפולה: זה פשוט חבל, הרבה אנשים צעירים שעם מענה יותר מתאים, יותר - - - יכולים - - -
<הורה: שמי מ'.
<הורה: הילד שלי, הילד שמתמודד עם תחלואה כפולה, חוגג היום 25, אז נאחל לו מפה בריאות שלמה ומהירה.
<הורה: הוא מאושפז היום בגהה.
<הורה: הוא בן 25, אני רוצה להדגיש את זה, אני חושבת שזה אשפוז מספר 30 אולי.
<הורה: אני באתי לפה עם בתי השנייה, אני ממשפחה נורמטיבית לגמרי, אני מניחה שכמוכם לא ידעתי מה זה סם, לא ידעתי מה זה מחלה נפשית, אבל רצה מי שרצה, אני אישה מאמינה, והנחית עליי את הדבר הזה.
<הורה: שני האנשים הנחמדים האלה פה, שלפני כן דיברו, הם מבחינתי סיפור הצלחה.
<הורה: אני פשוט מורידה את הכובע, כי אני מסתכלת עליהם ואני אומרת לעצמי מתי הילד שלי יגיע לתודעה ולמצב שאתם נמצאים בו ומתפקדים.
<הורה: שלי רחוק לאין - - -
שרן השכל: איפה הוא נמצא כרגע?
<<הורה: > כרגע הוא בגהה.
<<הורה: בבית חולים גהה אין מחלקה של תחלואה כפולה.
<<הורה: הייתי נורא נורא שמחה שהבן שלי יתאשפז אצל ד"ר לרנר, ובהחלט אני חייבת להגיד שד"ר לרנר עזר לי הרבה בעבר, אבל הוא לא יכול להגיע לשם כי אין לו שום תובנה והמחלקה שם זה רק אם רוצים להשתקם ורוצים להשתפר ו-י' רחוק משם.
<<הורה: הדלת המסתובבת הזאת של להיכנס לבית חולים ולצאת מבית חולים קיימת ואני רוצה לעשות לה די, פשוט לעשות די.
<<הורה: לצערי הרב, עם כל המהלכים הטובים שאני נתקלת בדרך, ו-י' שלי לא עשה צבא, הוא כמוהם התוודע לסם בגיל 14-15, בלי שידענו מזה כמובן, והמחלה עצמה התפרצה בגיל 19.
<<הורה: הוא קיבל שחרור מהצבא.
<<הורה: הוא הלך וביקש שחרור, כי למה לעשות צבא אם אפשר ללכת ולעשן סמים עם החבר'ה?
<<הורה: אני לא אלאה אתכם בכל מה שאנחנו חווינו, שבהתחלה נורא כעסנו על הילד כי סם זה לא מחלה, זה רצון, אתה רוצה אתה מפסיק, אתה רוצה אתה לוקח, וכל המשפחה נכנסה לסחרור.
<<הורה: באיזה שהוא שלב, בעצות של אנשי מקצוע כאלה ואחרים, לא הרשינו לו להיכנס הביתה.
<<הורה: י' הוא הבכור שלי, יש לי ילדה בת 12 הקטנה, אנחנו 5 ילדים, אז יאיר דופק בדלת, רוצה להיכנס, אנחנו יושבים בארוחת שבת, והילדה שלי, אז הייתה 3 או בת 4 ואנחנו לא מכניסים אותו כי קיבלנו הוראה והזדהינו איתה, שלא להכניס אותו הביתה, כי הוא לא רוצה טיפול, ואני אומרת לעצמי מה חושבת הילדה בת ה-3, 'אוי, אם אני לא אעשה שיעורי בית, אז לא ייתנו לי להיכנס הביתה'.
<<הורה: אני לא אלאה אתכם, אבל זו באמת חוויה שאני לא מאחלת לאף אחד מכם לעבור אותה, אבל אני לא רואה לזה סוף.
<<הורה: אני באתי לפה היום כדי להסביר לכם שצריך לזעזע.
<<הורה: אני באתי לזעזע את המערכת.
<<הורה: כלומר שעם כל הכבוד, ובאמת כל הכבוד לד"ר וולף ולכל מי ש - - - הילד שלי גם היה בשילוב וגם ב - - - עברתי את כל המוסדות המעטים מאוד, הטיפה בים שקיימים בארץ לתחלואה כפולה ולא היה לי מענה.
<<הורה: עברתי גם במקומות פרטיים, לא אגיד את שמם, אבל שילמנו גם 30,000 שקל בחודש למקומות פרטיים, הילד היה שם תשעה חודשים ואני מודה למקום הזה, כלומר זה מקום שהיה בכל זאת מוגן, עם הגנה כזו או אחרת, אבל לא היא.
<<הורה: שוב, הוא ברח, כי הוא לא מודע לבעיה שלו.
<<הורה: הוא ברח והגיע לסמים וחזרנו לבית חולים, בית חולים שלא מטפל בו כי זה גהה, בזמנו אי אפשר היה לבחור איפה אתה רוצה, היית צריך ללכת לאן שמקום המגורים שלך קובע ובגהה אין תחלואה כפולה והלעיטו אותו בחומרים כימיים כאלה ואחרים, הפכו אותו לזומבי, אוקיי, הוא יציב, אפשר לשחרר אותו, לאן משחררים אותו?
<<הורה: אין שום מוסד שמוכן לקבל.
<<הורה: הלכנו לקרית שלמה, לא מוכנים לקבל אותו כי מבחינתם הוא לא מאוזן, בית חולים אומר 'הוא מאוזן'.
שרן השכל: מה אתם הייתם מציעים - - -
<<הורה: > אני חושבת כמה דברים.
<<הורה: שוב, אני לא בקיאה כל כך בנושא חקיקה, בנושא כנסת, אני לא באה משם, אם כי אני עורכת דין במקצועי, אבל ממש לא בתחומים האלה.
<<הורה: אני חושבת שראשית יש לעשות רה אורגניזציה בנושא האשפוז.
<<הורה: כלומר, בתחלואה כפולה, חוץ מד"ר לרנר ואולי עוד מקום בבאר שבע, אין הרבה - - -
<<הורה: > בכפייה, אני מדברת כרגע על כפייה, על מקום שבו לא מרצון, כי הילד שלי חושב שמי שמשוגע זאת אני, מי שמשוגע זה ההורים שלו.
<<הורה: הכעס שלו כלפיי הוא לא יתואר.
<<הורה: מה שנקרא היחס שלי ושל י' זה שונאים סיפור אהבה.
<<הורה: כלומר הוא נורא נורא צריך אותי, הוא יכול להגיד לי בשנייה אחת 'אמא, אני כל כך אוהב אותך, בזכותך אני חי' ושנייה אחר כך, אני לא אשתמש בקללות, אבל קללות מפה ועד באר שבע על כמה אני אשמה במצב שלו ומה פתאום, הוא יכול ללכת לגור בחוץ והוא יכול לשכור והוא אומר 'תשכרי לי דירה' ותעשי לי כך ותעשי לי אחרת.
<<הורה: אז אני חושבת, השאיפה שלי שבכל בית חולים יהיה מקום שבו יהיו רופאים שיודעים לטפל בתחלואה כפולה.
<<הורה: כמו שאמרה פה לפניי עדית, זה שתי שפות, צריך לדבר עם החולים האלה בשתי שפות, בשפה של הבעיה הנפשית והשפה של ההתמכרות, אלה שתי שפות שצריכות ללכת ביחד, לא יעזור טיפול רק בזה ולא יעזור טיפול רק בזה.
<<הורה: אני לא בטוחה, כמו שאמרה חברתי פה, שהרופאים באותן מחלקות סגורות יודעים לטפל בשתי המחלות גם יחד וזה חשוב כבר מהרגע הראשון, זאת אומרת ברגע שהוא פסיכוטי, בסדר, צריך לייצב אותו, אבל בשנייה שהוא טיפה מיוצב להתחיל לפמפם לו את הנושא של הסמים וזה לא קורה.
<<הורה: כמובן שצריך גם את הנושא של השרוול, מבית החולים לאותם מקומות כמו עופרים וכמו זה, אין שרוול שיכין אותו למעבר כי המעבר הזה הוא בהחלט מעבר קשה.
<<הורה: אני לא מזלזלת, אני חושבת שעוברים פה מעברים, עבודה מאוד מאוד קשה עושים המתמודדים האלה וזה לא פשוט להיות גם בכל ההוסטלים ובכל מקומות השיקום.
<<הורה: זה תהליך, זה עבודה מפרכת, גם לקום בבוקר, זה גם סדר יום, גם עבודה נפשית מאוד מאוד קשה.
<<הורה: אין את השרוול.
<<הורה: ולסיום, גם במקומות שאני יכולה לספור על האצבעות שיש כאן כשיקום, זה לא מספיק.
<<הורה: גם בתוך התחלואה הכפולה יש סקלה מאוד רחבה, יש את החבר'ה האלה שמתפקדים נפלא ומתאים להם אשפוזי יום, אבל יש כאלה כמו הבן שלי שהוא פשוט צריך מקום סגור.
<<הורה: אני יודעת שאין היום שיקום בכפייה, אבל כן צריך להיות שיקום בכפייה, שהוא כן יהיה במקום שאני אוכל לסגור אותו, כי אם לא הוא ברחוב.
שרן השכל: אנחנו נשאל את השאלות האלה גם במשרדים הרלוונטיים.
<<הורה: > תודה רבה.
שרן השכל: אנחנו נעבור לד"ר יעל דליהו.
<יעל דליהו: אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל.
<יעל דליהו: אנחנו דווקא נותנים גמילה, האינדיקציה לאשפוז אצלנו היא אינדיקציה פסיכיאטרית, זאת אומרת זו מחלקה פסיכיאטרית סגורה פעילה בבית חולים וחולה שהוא בהחמרה נפשית, בדרך כלל פסיכוטית, מגיע לאשפוז ואם הוא סובל מתחלואה כפולה הוא מגיע אלינו ואז למעשה בעקיפין נעשית גמילה והתחלת טיפול בתחלואה כפולה בכפייה.
<יעל דליהו: זה ככה לענות לך, זה העלה לי באמת ככה הרבה, במשך השנים, כל המחשבה הזאת על שיקום בכפייה, כי אנחנו יודעים שבתחלואה כפולה מאוד מאוד חשוב הרצף הטיפולי.
<יעל דליהו: זאת אומרת נניח שאנחנו עושים עבודה מצוינת, הוא נמצא חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה אצלנו, הוא יוצא עם תובנה, נניח, אלה, לא כולם, מרגיש טוב - - -
<קריאה: אבל זה רק אם בן אדם רוצה.
<יעל דליהו: לא.
<קריאה: אצלנו זה אשפוז פסיכיאטרי.
<יעל דליהו: ואז, אפילו הוא יוצא במצב טוב אחר כך נוצר הקושי הזה בשידוך, שיימצא מקום מתאים לו, שהוא גם ירצה.
<יעל דליהו: זאת אומרת יש פה המון המון משתנים שאפשר ליפול בדרך ואנחנו יודעים שבשביל שתהיה איזה ש - - -
שרן השכל: אתם חושבים שצריך מסגרת לאחריכם, שתהיה גם בכפייה?
<יעל דליהו: כל הנושא של שיקום בכפייה, אני חושבת שצריך לחשוב עליו, זה איזה שהוא נושא שיש בו חור, זה משהו - - -
שרן השכל: שנייה.
שרן השכל: מי שרוצה לדבר שיירשם, אנחנו מנהלים דיון, אנחנו מעלים ומציפים את הכול וחשוב שנדבר על הכול.
<יעל דליהו: בפסיכיאטריה יש כפייה בשל האינדיקציות הפסיכיאטריות.
<יעל דליהו: אם בן אדם במצב פסיכוטי ומסוכן לעצמו או לאחרים, אז הוא יכול להתאשפז בכפייה, אבל ברגע שהמסוכנות המיידית יורדת הוא משוחרר מאשפוז, אין לנו יכולת להשאיר אותו, אפילו היינו רוצים וחושבים שצריך, ברגע שהוא לא רוצה והוועדה או החוק לא מאפשר אז הוא משתחרר.
<יעל דליהו: אנחנו מנסים במשך כל האשפוז לעזור לו ואנחנו רואים שהרבה פעמים שזה לא באשפוז אחד, זה איזה שהיא מסכת של טיפול ואז באשפוז הרביעי, חמישי, שישי, אולי, יש כאלה שבאמת הבינו ואולי רוצים.
<יעל דליהו: זאת אומרת כל הזמן הזה באמצע הוא בעייתי.
<יעל דליהו: יש כאלה שבאמת אפשר להפנות אותם למסגרות המשך כי הם מסכימים ומתאימים, ויש אוכלוסייה גדולה שאין ואז יש הרבה - - - אני אספר קצת אולי על האוכלוסייה הזאת ועל המחלקה.
<יעל דליהו: אנחנו בקצה הרצף של החולים הכי קשים במצב הכי קשה שלהם.
<יעל דליהו: בדרך כלל זה בא ביחד, גם השימוש הוא בשיא שלו וגם המחלה היא בשיא שלה.
<יעל דליהו: את שתיהן אנחנו רואים כמחלות כרוניות, שיש עליות ומורדות, לפעמים בן אדם משתמש יותר ולפעמים הוא נקי ולפעמים הוא בהתקפה פסיכוטית ולפעמים הוא בהפוגה של המחלה שלו.
<יעל דליהו: הוא צריך שיהיו מסגרות באמת לאורך כל הרצף.
<יעל דליהו: בפסיכיאטריה יש לנו חמישה צירים, גם הציר הנפשי, גם הציר הפסיכו סוציאלי, גם הציר הגופני, גם הציר השיקומי, היכולת התפקודית, כולם בדרך כלל נפגעים בחולי תחלואה כפולה, וגם כמובן החלק החברתי משפחתי.
<יעל דליהו: יש לנו 50% מהחולים שהם בכפייה, זאת אומרת שהם היו מסוכנים, המסוכנות מאוד עולה, גם מסוכנות עצמית, שיעור גבוה מאוד של אנשים שפונים לאשפוז בגלל ניסיון אובדני וגם מסוכנות לסביבה, אנשים תוקפים, רוצים כסף מאמא ותוקפים אותה, או אפילו מתוך מחשבות פסיכוטיות, עושים עבירות, מעסיקים מאוד את מערכת המשפט, המון צווים, הסתכלויות.
<יעל דליהו: 50% מהחולים שלנו הם למעשה בכפייה.
<יעל דליהו: אולי במאמר מוסגר אני אגיד, וגם עשינו מחקר בנושא הזה, פעמים רבות חושבים שכל העניין של גמילה הוא עניין של מוטיבציה ורצון ואז אם מישהו לא רוצה וזה בא בכפייה, אז למה שהוא יצליח.
<יעל דליהו: אנחנו רואים שהרבה פעמים זה לא ככה, צריך איזה שהוא כוח חזק שיחזיק אותו והמוטיבציה מגיעה עם הזמן.
<יעל דליהו: הרבה פעמים דווקא הכפייה משרתת אותנו כי אז האשפוז, בארץ לפחות, הוא יותר ארוך ויש לנו יותר זמן לעבוד, יותר זמן להתחיל מהתחלה כבר, בתקווה שיהיה אחר - - - המחלה עלולה לחזור אבל יותר רחוק והחיים יהיו יותר מסודרים, הוא יוכל לקבל את השירותים השונים שיש.
שרן השכל: בדרך כלל כמה זמן הם נשארים אצלכם?
<יעל דליהו: אשפוז ממוצע, אבל זה טווח מאוד גדול, הוא כ-45 יום.
<יעל דליהו: בפסיכיאטריה בכלל היום יורדים ל-39 או פחות, אבל זה טווח מאוד מאוד גדול, יש חולים שבאים לכמה ימים, אין לנו שום מילה לכפות עליהם.
<יעל דליהו: המצב, אין מסוכנות מיידית והסמים קוראים לו ברחוב, הוא רוצה מהר מאוד ללכת.
<יעל דליהו: יש כאלה שכמה חודשים ואז כאילו יותר - - -
שרן השכל: בכל בתי החולים לבריאות הנפש יש איזה שהיא מחלקה שמטפלת בתחלואה כפולה?
<יעל דליהו: במודל הזה של עבודה של מחלקה אקוטית סגורה זה רק אנחנו.
<יעל דליהו: עומד להיפתח בירושלים משהו דומה, במזרע גם שוקלים איזה כיוון יהיה.
שרן השכל: יש לכם הגבלה כמה אנשים יכולים להיכנס ל - - -
<יעל דליהו: יש לנו 26 מיטות, בפועל 50 חולים, אז אנחנו ככה מנסים דרך מעון יום, ישנים בלילה במחלקות אחרות.
<קריאה: וזה רק לגברים.
<קריאה: אין מחלקה לנשים בכלל, רק לגברים.
<יעל דליהו: זה גברים וגם נוער אין.
<יעל דליהו: נוער אין בכלל, שזה חבל מאוד, כי אז היה יכול אולי להימנע הרבה אם היינו מתחילים - - -
שרן השכל: ואצלכם יש את אנשי המקצוע שבאמת - - -
<יעל דליהו: כן, במחלקה שלנו כן.
שרן השכל: כמו שאמרו שלפעמים באמת אנשי הצוות - - -
<יעל דליהו: כל אנשי הצוות מוכשרים והגישה היא גישה של תחלואה כפולה.
<מנחם סופר: אני עובד סוציאלי בתחלואה כפולה בבאר שבע.
<מנחם סופר: הייחוד שלנו, אנחנו למעשה המחלקה היחידה בארץ שמתפקדת כאשפוזית, כלומר להבדיל מהמחלקה של ד"ר דליהו המתאשפזים אצלנו מגיעים בהסכמה, זה אשפוז אלקטיבי, הם מבקשים לבוא, בדרך כלל הם מגיעים מהבית, הם מגיעים במצב שבו הם נקיים, בדרך כלל יציבים יחסית נפשית, הם מתאשפזים לתקופה של חודש ימים, ושוב אני אומר, בהסכמה.
<מנחם סופר: מאצלנו אנחנו מפנים אותם, כמו שנאמר כאן, על הרצף למסגרות השיקום האפשריות.
<מנחם סופר: מדובר במחלקה שיש בה 15 מיטות, מתוכן רק 3 מיטות לנשים.
<מנחם סופר: חשוב להדגיש שבעוד שאנחנו מדברים רק על 15 מיטות אנחנו מדברים על כמות מאוד גדולה של מתמודדים שזקוקים ורוצים טיפול ולכן בכל זמן נתון יש לנו קרוב ל-60 אנשים בהמתנה, שזה אומר שגם אם מישהו רוצה הוא לא נכנס מיד, גברים נכנסים תוך חודש, חודש וחצי, נשים לפעמים שלושה ולפעמים גם ארבעה חודשים, לצערנו.
<מנחם סופר: זה מצב קשה מאוד, אני כבר שמעתי לא פעם ולא פעמיים על נשים שבהמתנה אלינו מתו מאוברדוז.
שרן השכל: ותחת מי אתם?
<מנחם סופר: אנחנו תחת משרד הבריאות, לחלוטין של משרד הבריאות.
<מנחם סופר: גם אצלנו הצוות מיומן בטיפול בתחלואה כפולה, כל הצוות.
<מנחם סופר: הפעילות אצלנו במחלקה מחייבת השתתפות בקבוצות טיפוליות, מחייבת יכולת לשבת בקבוצות טיפוליות שלפעמים זה ממדר אוכלוסיות שהן אוכלוסיות קשות יותר.
שרן השכל: כמה אחוזי הצלחה בדרך כלל יש לכם?
<מנחם סופר: אם את מדברת על אחוזי הצלחה שלנו בלבד, לסיים את הגמילה, אנחנו מדברים על אחוזי הצלחה מאוד גבוהים, אבל כשאת מסתכלת על מחלה שהיא מחלה כרונית לאורך שנים, אז צריך להסתכל על הדברים בצורה זהירה יותר.
<מנחם סופר: אין ספק, אני רואה את זה הרבה מאוד, שהחבר'ה שאנחנו בקשר איתם אחרי שנה, אלה בעיקר חבר'ה שיצאו מאצלנו ונכנסו למסגרות טיפוליות כוללניות.
<מנחם סופר: אני בקשר טוב עם קהילת שילוב פה מאחוריי ואני יודע שהחבר'ה שם מצליחים.
<מנחם סופר: חבר'ה שאנחנו שולחים למסגרות לטיפול הייעודיות, בדרך כלל אחוזי ההצלחה שלהם הרבה יותר גבוהים.
<מנחם סופר: אבל גם פה, הגברת אמרה את זה בצורה מרשימה, מדובר במוטיבציה.
<מנחם סופר: הם צריכים מוטיבציה פנימית, בטח ובטח כשהם מחוץ למסגרות טיפוליות.
<מנחם סופר: כאן לפעמים זה מצליח ולצערי פעמים רבות זה לא מצליח.
שרן השכל: אתם נמצאים בקשר עם נגיד מרכזים בכפייה שמגיעים ישר מהם אליכם?
שרן השכל: איזה שהם שיתופי פעולה כאלה?
<מנחם סופר: אין צורך.
<מנחם סופר: למעשה אלינו מגיעים לגמילה.
<מנחם סופר: מבחינתי גמילה זה שלב של טרום טיפול, אי אפשר להתחיל להשתמש כשהבן אדם משתמש.
<מנחם סופר: אפשר להתחיל לטפל כשהוא נקי.
<מנחם סופר: למעשה במחלקה של ד"ר דליהו מגיעים לאותן תוצאות, בין אם זה בכפייה ובין אם זה בהסכמה, הם גמולים ואז אפשר להתחיל טיפול, או במסגרות השיקום או בקהילות השונות.
שרן השכל: עמותת 'אליס'.
<מ"ש: כן, אני רוצה לדבר על הנושא שכולם בטח מכירים את זה.
<מ"ש: שמי מ"ש, אני חברה בעמותה 'אליס', אני גם אמא לילדה שהיא בת 25, היא גם במחלקה, אז אני יודעת על מה מדובר פה.
<מ"ש: אני רוצה לדבר על הנושא של הפיצוציות שכולם יודעים את זה, שהילדים קונים שם דברים כמו נייס גיא.
<מ"ש: יש דבר מאוד מאוד פשוט שאפשר למנוע מהילדים שלנו לקנות כל הזמן סמים במקומות כאלה, שזה קיים בכל שכונה, צריך שיהיה פשוט - - - כל דבר שמוכרים, למשל כשאנחנו קונים לחם או כשאנחנו קונים חלב או בשר בסופרמרקטים אנחנו יודעים שזה טרי, אנחנו יודעים שזה בדוק, שאין שם סלמונלה, אין שם חיידק, כולם יודעים את זה.
<מ"ש: כשהילדים שלנו הולכים למקומות כמו הפיצוציות האלה, בשכונה המקומית בכל פינה, מוכרים להם סמים ואף אחד לא בודק את זה וקל מאוד - - - פשוט שיהיה כזה חוק שכל דבר שמוכרים, נגיד משהו כמו סיגריות או בשביל מצב רוח או כמו כל מיני דברים, שיהיה ליצנזיה, שיהיה סרטיפיקט - - -
שרן השכל: היה לנו כבר בוועדה לפני כן, ערכנו דיון ספציפי בנושא סמי הפיצוציות.
<מ"ש: לא, רגע, תשמעי עד הסוף.
<מ"ש: למשל המשטרה מוצאת משהו, צריכים לשלוח את זה למעבדה להוכיח שזה סמים וזה נורא טיפשי.
<קריאה: לא, היום לא.
<מ"ש: גם העירייה יכולה לקבל כסף מההכנסות - - -
<קריאה: מי שצריך להוכיח היום שזה - - -
<מ"ש: שיעשו קנס, שיסגרו, שלא למכור כל דבר, כי הבת שלי למשל כמה פעמים - - - האנשים במחלה כפולה, יש להם בעיה כזאת, שהתרופות שהם לוקחים, האנשים האלה, זה מאוד מפריע להם לתפקד, כי זה מאוד מדכא, אז באיזה שהוא שלב הם מפסיקים לקחת את התרופות, אז מה הם עושים?
<מ"ש: הם מתחילים לקחת סמים.
<מ"ש: יש כאלה שסמים כבדים ויש סמים כמו נייס גיא וכל פעם שהבת שלי מאושפזת הפסיכיאטר אומר - - - הבת שלי הייתה מאושפזת בגהה איזה חמש פעמים, איפה לא, וכל פעם הפסיכיאטר אומר, 'את רואה, יותר מחצי מהאנשים זה מנייס גיא'.
<מ"ש: עכשיו, אפילו שאסרו נייס גיא יש מיליון דברים אחרים שהם לוקחים.
<מ"ש: אם בן אדם בריא לוקח את זה, אולי שום דבר באמת לא קורה, אבל בן אדם עם מחלה נפשית שלוקח את זה, ישר פסיכוזה, ישר סכיזופרניה, פסיכוזה נוראית.
<מ"ש: אני בטוחה שאפשר יותר לשלוט בזה, שיראו, תראו את הסרטיפיקט, 'מה אתם מוכרים?
<מ"ש: האם קיבלתם אישור למכור את זה או לא?'
שרן השכל: בנושא ספציפית של סמי הפיצוציות, גם ערכנו דיון ואנחנו גם פועלים בתחום הזה.
שרן השכל: זה משהו אחר לחלוטין.
שרן השכל: היום אנחנו באמת רוצים להקדיש את היום לנושא התחלואה הכפולה.
שרן השכל: אנחנו מכירים את הנושא הזה ואנחנו - - -
<מ"ש: בסדר, מצוין.
<מ"ש: אני גם כאמא שאני עוברת אותו סיפור מגיל - - - אפילו שזה לא סמים קשים, זה סמים כמו מריחואנה וחשיש, יש מספר אנשים שמקבלים, זה כמו אלרגיה, ואז מחלה נפשית, סכיזופרניה ומניה דפרסיה והבעיה המאוד מאוד גדולה לאשפז אנשים כאלה כשהם נכנסים למצב פסיכוטי נוראי.
<מ"ש: היו לי מקרים שהזמנתי משטרה והמשטרה חסרת אונים, הם אומרים 'אין מה לעשות, אנחנו לא יכולים לעשות' ובדרך כלל אם זה בערב, או אם זה בלילה או אם זה סופי שבוע, אין עם מי לדבר.
<מ"ש: כדי לאשפז את הבן אדם הזה, הבת שלי פעם אחת, אפילו שהמשטרה הייתה היא לא יכלה לעזור לנו, עד שלמחרת היא ניסתה להתאבד וקפצה מתחת לאוטו והייתה פצועה ולקחו אותה לבית חולים, אז אשפזו אותה.
<מ"ש: היה אפשר למנוע את זה בקלי קלות, שיאמינו להורים שהיא במצב מאוד מסוכן, שיאשפזו אותה.
<מ"ש: לא אשפזו ודיברתי עם רופא מחוזי, הוא אמר 'תוכיחי שהיא - - -
שרן השכל: לאן ניסית לשלוח?
שרן השכל: עם מי דיברת?
<מ"ש: עם הפסיכיאטר המחוזי.
שרן השכל: ואיפה את מתגוררת?
שרן השכל: באיזה אזור?
<מ"ש: עכשיו הבת שלי מתגוררת באשקלון, אני מתגוררת בתל אביב, באותו זמן היא הייתה בתל אביב.
<מ"ש: לא מזמן באשקלון, היא הייתה במצב פסיכוטי, במצב פסיכוטי הם מפסיקים לקחת תרופות ומתחילים לקחת סמים ואז הם לא נורמטיביים.
<מ"ש: היא עשתה בלגן בבית קפה והיא נשכה חברה, עד שהיא לא הרביצה לי ולא הזמנתי משטרה עדיין המשטרה שחררה אותה.