GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: מה אתה רוצה?
א': ללמוד, להוציא בגרויות.
א': צבא.
מירב בן ארי: אתה רוצה להתגייס לצבא?
<אוריה גן: ספר להם איפה היית בשבוע שעבר.
א': בגדנ"ע.
<אוריה גן: מצטיין צוות.
מירב בן ארי: יש גדנ"ע של מלכישוע שהולך ספציפית?
ל': לא.
ל': גדנ"ע בכמה מסגרות.
ל': היינו בצלמון אנחנו ופנימיית נירים, ובני עקיבא משוויץ.
ל': היינו שם מיום ראשון עד חמישי.
ל': התרגלנו טיפה לצבא, למדנו מה זה, ירינו בנשק.
מירב בן ארי: כמה חבר'ה היו?
ל': 16.
מירב בן ארי: נהנית בגדנ"ע?
א': מאוד.
מירב בן ארי: אתה בקשר עם המשפחה שלך?
א': בטח.
א': נותנים לי כוח.
א': גם אני עוזר להם, וגם הם עוזרים לי.
א': אני א' מ - - -.
א': כמעט בן 17.
א': אני פה בערך שבועיים.
א': ברחתי לבית, והייתי פה איזה חודשיים.
א': ברחתי אחרי חודשיים.
תמר זנדברג: איך הגעת לכאן?
א': מרצוני.
א': בלי צו, בלי כלום.
א': קיבלתי כאפה וחזרתי.
תמר זנדברג: ממה?
א': מה יש לי לחפש שם?
א': פה לומדים דרך חיים, התבטאות, הכול.
מירב בן ארי: למה יש לך פתק של הפנמה?
א': כי אני לא מפנים.
מירב בן ארי: כמה זמן אתה צריך להיות עם הפתק?
א': עד שאלמד להפנים.
א': יש עבודה.
מירב בן ארי: הפעם לא תברח?
א': אני לא רוצה.
א': אם האדם השני שלי ירצה, אלחם בו.
קריאה: אתה מרגיש שאתה יכול להתלמד פה באמת?
מירב בן ארי: איך ההורים שלך מקבלים את זה שאתה כאן?
א': קשה להם.
א': אבא שלי לא כל כך רוצה.
תמר זנדברג: אבא שלך רוצה שתחזור הביתה?
תמר זנדברג: היית בבית ספר?
א': הייתי רק בקידום נוער שנה, וזהו.
א': במלא סוגים.
א': זה לא משנה.
א': הגעתי לפה בסופו של דבר.
תמר זנדברג: כשאתה פה, אתה מרגיש גאה בעצמך?
א': באמת גאה בעצמי, כל יום.
א': יש לי קצת נטייה לא להאמין בעצמי, אבל זה גם חלק מהעבודה שאני עושה עכשיו.
תמר זנדברג: בהצלחה.
מירב בן ארי: ראינו שזה כתוב בכניסה.
מירב בן ארי: שתצליח באמת.
ד': שמי ד', אני נמצא פה חודשיים וחצי.
ד': אני בן 16.
תמר זנדברג: מאיפה אתה בארץ?
ד': מרמת גן.
מירב בן ארי: איך התגלגלת לכאן?
ד': למדתי עד כיתה ח' בבית ספר שמונה שנים - - -.
ד': אחרי זה עליתי לכיתה ט' במקום שבין ישיבה לבין תיכון.
ד': לא הסתדרתי שם, ועזבתי אחרי חצי שנה.
ד': עברתי לעוד בית ספר, והייתי מגיע פעם בשבוע.
מירב בן ארי: איזה בית ספר לומדים פעם בשבוע?
ד': פרויקט הילה.
ד': לא הגעתי לזה.
ד': אז התחלתי להשתמש.
<נעמה ניר: תמיד היית דתי?
ד': אני דתי עכשיו.
מירב בן ארי: ההורים שלך דתיים?
ד': כשהגעתי לפה, לא האמנתי בכלום.
ד': היה לי קשה להאמין.
ד': נמאס לי לדבר עם עצמי כל הזמן, ואז גיליתי את ה'.
ד': זה עשה לי ממש טוב.
תמר זנדברג: כמה זמן אתה פה?
ד': חודשיים וחצי.
תמר זנדברג: כמה זמן אתה אמור להיות פה?
ד': אני לא יודע.
תמר זנדברג: איך אתה מרגיש פה?
תמר זנדברג: מרגיש שזה נותן לך סדר, נותן לך כוח?
ד': לקום בשעות נורמליות, מצמצם לי את הגבולות.
ד': הרבה דברים.
מירב בן ארי: ההורים שלך באים לבקר?
מירב בן ארי: והם תומכים בך?
ד': בטח.
ד': נותנים לי את הכוח להיות פה.
ד': מאוד שמחים שאני פה.
מירב בן ארי: זה ביקורי הורים בשבתות?
מירב בן ארי: כי הם דתיים.
ד': פעם בשבועיים.
ד': הם דתיים, אז הם באים בימי חמישי.
מירב בן ארי: מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?
תמר זנדברג: מי יודע?
תמר זנדברג: את יודעת מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה?
מירב בן ארי: תמיד ידעתי מה אני רוצה להיות, וזה פשוט לא קרה.
תמר זנדברג: אני אף פעם לא ידעתי, ועדיין לא יודעת.
מירב בן ארי: רציתי תמיד להיות עורכת דין.
מירב בן ארי: ראיתי מלא סדרות.
מירב בן ארי: לפני כמה זמן הייתי עורכת דין, יום אחד.
מירב בן ארי: הרגשתי שמיציתי.
מירב בן ארי: אבל טוב גם לשאוף לדברים.
קריאה: יש לכם רעיונות, מה הייתם עושים במקום חברי הכנסת, או לשנות את השימוש?
קריאה: אם הייתם יכולים לשנות משהו בקרב הצעירים, מה הייתם משנים?
קריאה: צעירים וסמים.
א': מועדוני יום כאלה וכל מיני דברים כאלה.
א': ולא להשקיע יותר בשכונות הטובות, כמו שאומרים; להשקיע גם באזורים שקשה שם – שיכונים וכל הדברים האלה.
א': הם הכי צריכים.
א': אפילו גינון לא עושים שם.
א': יש שם המון נוער שצריך את זה, ולא עושים עם זה כלום.
א': משאירים אותם אשכרה במים, ומשאירים אותם לשחות.
א': מה מצפים מאדם שכל החיים שלו גדל כך, משאירים אותו בלי כלום, אין לו אפילו קצה חוט של תקווה, הוא רוצה להצליח, רוצה הכול, רוצה ללמוד.
א': אחר הצהריים מתחיל כל השעמום, מתחיל כל הבלגאן.
א': כמו כל מועדוני היום האלה, שיושבים שם, ויש להם קצת פינג פונג, ובאים – אלה שעוזרים עם שיעורי הבית, ויש ילדים שרוצים את זה, אבל אין להם האפשרות.
תמר זנדברג: כלומר אם היו מרכזים, היית מעדיף, איפה שאתה גר?
א': לא איפה שאני גר; באופן כללי.
א': יש אנשים שנמאס להם, והם סתם ברחמים עצמיים, וצריכים את העזרה הזאת.
א': רוצים אפילו 12 שנות לימוד, שיהיה להם רק בשביל לעבוד בכל מיני עבודות שצריך 12.
<אוריה גן: אתה היית לוקח את העזרה הזאת בחוץ?
א': לא היה לי למי לפנות.
א': למי אפנה?
תמר זנדברג: בהצלחה רבה.
<אתי גונן: קהילת אפיק, שלום רב.
נ': ברוכים הבאים.
נ': נעים להכיר.
נ': אני בוגר קהילת אפיק.
נ': סיימתי לפני כמעט שנתיים.
נ': באתי היום לראיון לשירות לאומי.
נ': התקשרו, ושאלו אם אני מעוניין להמשיך פה בשירות לאומי.
נ': אני חושב שזאת מתנה, שאני פה.
מירב בן ארי: כמה זמן היית כאן?
נ': הייתי מטופל פה עשרה וחצי חודשים, אחרי זה ירדתי להוסטל, סגרתי שנה וחצי, כולל פה.
נ': המשכתי לגור ב - - - עם שותף, שהיה אתי עוד מהאשפוזית.
מירב בן ארי: היום אתה עובד?
נ': חזרתי למרכז, ל - - -.
נ': כבר כמה חודשים אני עובד בחנות מחשבים.
נ': מוכר מחשבים.
נ': אני מ - - - במקור.
מירב בן ארי: תודה והצלחה בריאיון.
תמר זנדברג: אתם רוצים לספר על קהילת אפיק?
ק': שלום, אני ק' מירושלים.
ק': אני בן 22.
ק': אפיק היא קהילה שבנויה על אחריות עצמית.
ק': את יכולה לעשות מה שבא לך פה.
ק': את יכולה להעביר שנה של טיפול ולא לעשות כלום, ואת יכולה להעביר שנה של שינוי מאוד גדול.
ק': יש לנו צוות – בכלל, המנכ"לית הגדולה אתי, משגיחים אלינו, אתנו כל הזמן – כיוונים, עוזרים, מתייחסים.
ק': הכול.
ק': נותנים לנו את כל מה שלא היה לנו בחיים שם - זה אהבה, תמיכה, עזרה.
ק': אני אישית יכול לספר על עצמי, שהגעתי לפה – איבדתי את כל מי שהיה לי, איבדתי את מי שאני.
ק': כבר לא הייתי מאמין שאני יכול לעשות שום דבר.
ק': פה החזירו לי את זה.
ק': פעילות – יש לנו לימודים, מלמדים אותנו לעבוד בברזל, לנהל, לעבוד כחברה יחד, אחד עם השני.
ק': יש לנו מוזיקה, יש לנו להקה משלנו, ששרים יפה.
תמר זנדברג: כמה זמן אתה מתכנן להיות פה?
ק': תלוי כמה ייקח לי.
ק': בערך עשרה חודשים.
ק': פה הטיפול בין עשרה לשנה.
ק': ייקח עוד חצי שנה בהוסטל.
ק': תלוי בי.
ק': אני מחליט.
מירב בן ארי: יחסית הגעת לפה מאוחר, לא? באיזה גיל?
ק': 21.
מירב בן ארי: ועד 21 היית במסגרות?
מירב בן ארי: מישהו עזר לך?
ק': לא.
ק': לא שמעתי אפילו.
ק': הלכתי לליפתא, ששמעתי שסגרו אותה, ושם כיוונו אותי.
ק': לפני כן לא ידעתי מה לעשות עם החיים שלי.
ק': גם ההורים שלי לא יכלו לעזור לי.
ק': אני התנגדתי לכול.
ק': אבל פה אני מקבל את העזרה.
מירב בן ארי: ההורים שלך בירושלים?
ק': כן.
מירב בן ארי: ואתה בקשר אתם?
ק': היום הם שמחים שאני פה.
דובר: גם מגיעים לפה – ההורים, משפחות, מעורבים.
תמר זנדברג: אצל כולם?
דובר: משתדלים שכולם יהיו מעורבים.
דובר: גם התערבות משפחתית, וגם יש משפחות, שכל ההורים מגיעים, ועושים פעילות יחד.
מ': שמי מ', ואני מעפולה.
מ': אני בן 18.
מ': אני פה חודשיים וקצת בקהילה.
מ': הייתי חודש באשפוזית.
מירב בן ארי: איפה היית לפני האשפוזית?
מ': בבית.
קריאה: מי הפנה אותך לפה?
מ': בגדול, זה יותר הפניה של ההורים שלי, שאגיע לאשפוזית.
מ': אני הייתי בסוג של התנגדות, גם כשהייתי פה.
מ': לא רציתי כל כך – כל מיני שמועות ודברים כאלה על המקום.
מ': בסופו של דבר הגעתי לפה.
מ': קנאביס, נייס גיא, חשיש.
מ': לא הגעתי לקשים.
תמר זנדברג: וההורים – מה הם ראו, שהם חשבו שאתה צריך להיות כאן?
תמר זנדברג: היית מעורב בעבירות ודברים כאלה?
מ': אין לי כמעט עבירות פליליות, אבל ההתנהלות שלי ואורח החיים שלי לא היו כמו שצריך.
מ': מזל שהם קלטו את זה.
מירב בן ארי: למדת?
מ': כן.
מ': גם בבית הספר הייתי משתמש.
מ': אז לא ראיתי את זה כמשהו מפריע – שאני יכול גם להשתמש בגראס וכל הדברים האלה, ולהמשיך ללמוד.
מ': עברתי את הבגרויות והכול.
מ': במבט לאחור הייתי יכול לעשות שם דרך הרבה יותר טובה, להוציא ציונים הרבה יותר טובים.
מ': באיזשהו מקום זה הקשה עליי את זה, להיות מנותק מכל מה שקורה שם מסביב.
מירב בן ארי: הפעם אתה פה כדי להישאר?
תמר זנדברג: ומה התוכניות שלך להמשך?
מ': קודם כל, להיות פה ולעשות את הטיפול כמו שצריך.
מ': זה כולל את ההוסטל וכל הדברים האלה.
מ': כשאגיע לשלב של ההוסטל, אתכנן.
מ': כרגע אני לא מתכנן.
ש': שלום, אני ש'.
ש': אני בן 20.5, מ - - -.
ש': הגעתי לפה אחרי שנתיים צבא.
ש': שימוש גדול.
ש': ישבתי בכלא הצבאי.
מירב בן ארי: איפה היית?
תמר זנדברג: אילו כלים טיפוליים יש לך?
ש': הכלי הראשון הוא שיחות אישיות.
ש': זה סתם לקחת מישהו בהפסקות, לשבת בצד.
ש': אם עבר אליך משהו קשה במהלך היום או רבת עם מישהו, מנהל אותך, ואתה לא יכול ישירות לדבר עם אותו אדם – אתה משתף חבר.
ש': מסביר לו מה קרה, אומר לו איך הרגשת.
ש': מסביר לו מה אתה רוצה לעשות בהמשך, איך לפתור את זה.
ש': יש שולחן דיונים, שאם קרה מקרה בין שני אנשים, אתה פותר את זה בצורה יפה.
ש': כל אחד מדבר בתור שלו, לא מתפרץ.
ש': מדברים בשפה נעימה, הולמת, וכל אחד אומר מה הציפיות שלו להמשך, ואם כן היה רוצה לחזור להיות בקשר, קצת קשה לו עכשיו.
ש': ככה נגמר שולחן הדיונים.
ש': יש קבוצת שיתופים, ששם אנחנו כותבים – נגיד, אם ראיתי ש-ק' התפרץ, או בשבוע האחרון הוא מתפרץ, כועס על אנשים ומדבר בשפה לא יפה – אני משתף בקבוצת שיתוף.
ש': בא, אומר לו שישים לב לזה, שינסה לשפר את זה, וכך גם כל הקבוצה תדע, שהוא קצת חלש בתקופה הזאת.
ש': או אם למישהו קשה עם גבולות, אני רושם לו פתק בשיתוף, אומר: לא מציב גבולות לעצמך, לא מציב גבולות לאחרים – שים לב לזה.
ש': סתם אתה תידרדר.
ש': יש אנשים שמקבלים, ויש אנשים שלא מקבלים.
ש': יש אנשים שרואים את זה כפגיעה, ויש אנשים שרואים את זה כעזרה.
ש': בשתי קבוצות השיתופים הראשונות הייתי מחזיק את הדף, נאמר מסתכל על ק' – והיה לי קשה.
ש': להגיד לאדם ככה מול קבוצה?
ש': פאדיחה מול הרבה אנשים?
ש': אני לא הייתי רוצה שיגידו לי מה אני עושה לא בסדר, אז למה שאגיד למישהו אחר מה הוא עושה לא בסדר?
ש': אני מעדיף לקחת אותו לצד ולדבר אתו.
ש': אבל אני חושב שזה כלי מאוד חשוב.
תמר זנדברג: וכשאומרים לך, איך אתה מרגיש?
ש': בהתחלה הייתי עושה פרצופים.
ש': קוראים לזה – מסרס אנשים בעיניים.
ש': ..
ש': לא הייתי מקבל את זה טוב, אבל לאט-לאט למדתי.
ש': לא הכול אני לוקח, אבל אני מאוד-מאוד מקשיב, לכל מה שאומרים לי.
ש': חלק שם בצד, על חלק אני עובד.
מירב בן ארי: ספר משהו על עצמך.
מירב בן ארי: איך הגעת לזה?
מירב בן ארי: מהצבא?
מירב בן ארי: כי שמענו על מישהו שבצבא פעם ראשונה נחשף לסמים.
ש': זה הגיע עוד לפני זה.
ש': לא ברמה כזאת.
ש': אני חושב שלא הייתי כל כך תלותי בזה לפני הצבא.
ש': בגלל כל הקשיים בצבא חוסר-היכולת לעמוד במסגרות שלי – לא הייתי בדיכאון בצבא, אבל היו לי קשיים, וכך הייתי פותר אותם – קשיים בבית, קשיים בצבא עצמו, עם אנשים, מפקדים.
ש': נגיד, הולכים לעבוד, ולפני שהייתי הולך לעבוד, הייתי מעשן.
ש': הייתי מרגיע את עצמי.
ש': הייתי זומבי בחצי השנה האחרונה שלי בצבא.
ש': המפקדים שמו לב לזה, ניסו לעזור לי, ויתרו לי הרבה פעמים.
ש': אנשים הבינו שאי-אפשר לעזור לי, שאני בתוך זה.
ש': לא הסכמתי כל השנתיים לזה שאני מכור.
ש': לא הייתי מוכן לקבל את זה.
ש': לא הייתי מוכן לחיות ככה.
ש': מה, מכור?
מירב בן ארי: תספר על ההחלטה לבוא לפה.
מירב בן ארי: היא היתה שלך או של המשפחה?
ש': בהתחלה באתי בגלל סוג של רצון לרצות את ההורים.
ש': מאוד חשוב לי שיהיו גאים בי, ושיידעו שאני עושה שינוי.
ש': היום קשה להם לקבל את זה.
ש': כל השנים שיקרתי להם כל כך הרבה, ובטיפול המשפחתי אבא שלי אמר לי: אחת התכונות הכי יפות שלך – שאתה יודע לשקר לעצמך, לשקר לסביבה שלך.
ש': הם עדיין לא מאמינים, כמה שעשיתי את זה בשבילם, אבל היום אני עושה את זה רק בשבילי.
ש': לקחתי כבר את ההחלטה הזאת – אני עושה את השינוי הזה רק בשבילי.
ש': להיות נקי, לעבוד, ללמוד.
מירב בן ארי: מה אתה רוצה ללמוד?
ש': אני חושב, ניהול פרויקטים, בניין.
ש': כמו שאבא שלי עושה.
ש': התחום הזה תמיד עניין אותי.
מירב בן ארי: כל החברה הישראלית פה.
מירב בן ארי: זה מה שהוא גם אמר – שזה לא מה שהיה פעם; היום זה בכל האוכלוסיות.
מירב בן ארי: שתהיה לכם הצלחה.
<אתי גונן: השאלה שלכם – מה יעשו.
מירב בן ארי: חלק יכולים לחזור לקהילה שלהם.
<אתי גונן: הם מקבלים הרבה מאוד לימודים וכלים, אבל העזרה לאנשים בלימודים היא קריטית.
<אתי גונן: כלומר להכניס למסלול, לסל הזה – ברור שחייבים שיקום.
<אתי גונן: אבל בתוך השיקום הזה חייבים לקחת בחשבון, שכאשר מסיימים- - -
מירב בן ארי: את מדברת על הבגרויות?
<אתי גונן: תואר אקדמאי ראשון, עם ליווי צמוד, עם יכולת להשתלב בעבודה.
<אתי גונן: אפיקים זה פרופיל אחר.
<אתי גונן: אבל נער, או גם מקהילת הבוגרים – חשוב מאוד לפתור גם את המענים האלה.
<אתי גונן: הרשות למלחמה בסמים היום יצרה את התואר בקרימינולוגיה עם תמיכה מאוד גדולה – גם כלכלית וגם ליווי – אבל אני מאמינה שלכל המקצועות שהם רוצים להגיע אליהם, עם עזרה באוניברסיטאות, יש אחוז מסוים של מלגות שאפשר לתת אותן, אבל גם להסתכל עליהם בתןר מאוד ראויים, כי הם גיבורים גדולים, מה שהם עושים פה ונלחמים.
<אתי גונן: מי שעושה את התהליך הזה, מגיע לו הכבוד.
מירב בן ארי: יש פה מישהו אחראי – ראש אגף בוגרים וכזה?
מירב בן ארי: כי בתל-אביב יש תוכנית של בית הילד, וכשהייתי חברת מועצה – גם תמר היתה חברת מועצה שם – עשינו חיבור בין בית הילד לאקדמית ולאוניברסיטה, שמקבלים מלגות אותם בוגרים.
מירב בן ארי: השאלה, אם יש פה מישהו שמרכז את הפניות שלהם, ואז אפשר לחבר.
<אתי גונן: אנחנו התחלנו בכל קהילה עם האדם לתחומים מסוימים, כי בנוער זה גיוס לצבא, שירות לאומי, שגם החבר'ה מאפיק מחוברים לזה, וראינו שאנחנו צריכים להעמיד לזה אדם מלא.
<אתי גונן: כרגע אנחנו בונים לזה את התוכנית, כי באמת יצא שאיזה עשרה אנשים שונים פה התעסקו בקשרים עם הגורמים השונים, וכרגע זה מה שאנחנו בונים.
<אתי גונן: ראינו שזה לא אפשרי בכוחות – אני מלווה ארבעים סטודנטים במסגרות שונות.
מירב בן ארי: אני כבר מציעה לך את שירותיי – אני גם יושב-ראש שדולת הסטודנטים וההשכלה הגבוהה בכסת – אם יהיה מישהו אחד מפה שירכז ספציפית- - -
<אתי גונן: יהיה.
מירב בן ארי: בשבוע שעבר הייתי ב- - - וחיברתי מישהו לקרן אייסף למלגת לימודים.
מירב בן ארי: אם יש מישהו באמת שירכז, ויכול לפנות, ואני אשמח לעזור בחיבור לאוניברסיטאות.
<אתי גונן: זאת המתנה, אני חושבת, המשמעותית ביותר לחבר'ה האלה.
<סוזן בן-עזרא: גם לרשות למלחמה בסמים יש קרן מלגות לסטודנטים.
<אתי גונן: הזכרתי, אבל הקרן גם נותנת סכום כספי, שהיום לא עונה על ההשתלבות, ואני ממש-ממש אשמח.
<אתי גונן: רק טלפונים שאקבל.
תמר זנדברג: תודה רבה לכם, תודה גם על כל האירוח.
תמר זנדברג: אתי, תודה.
תמר זנדברג: נוכחנו שוב שאין כמראה עיניים בשביל ללמוד על הדברים.
תמר זנדברג: תודה לכל הקהילות, לכל המדריכים – חלקם עזבו אותנו, אז תמסרי להם את תודתנו.
<אתי גונן: הנה ה' – אנחנו מתים על המתנדבים שלנו.
<אתי גונן: הוא לפני גיוס, בא להתנדב עד הגיוס כמה חודשים, עושה פה עבודה נהדרת בחבירה עם החבר'ה האלה.
מירב בן ארי: יש פה גם ש"ש ושירות לאומי.
מירב בן ארי: יפה.
<אתי גונן: מתנה מאלוהים.
מירב בן ארי: היא אמרה תודה לכולם, אז אני אגיד לך תודה.
שרן השכל: שלום.
שרן השכל: אני מתנצלת על העיכוב.
שרן השכל: כל מי שלא מכיר, שמי שרן השכל, אני חברת כנסת מטעם הליכוד, אני אנהל את הישיבה במקום תמר שממש התנצלה, היא לא יכלה להגיע היום.
שרן השכל: באמת במסגרת היום למען אנשים עם מוגבלויות בכנסת תמר ביקשה להזמין את הדיון הזה של אנשים עם תחלואה כפולה.
שרן השכל: אני גם לא מכירה לעומק את הנושא, גם ככה דיברתי עם תמר ותכננתי להגיע לדיון הזה באמת בשביל להכיר לעומק את כל המכלול והנושאים שנוגעים בו.
שרן השכל: אני מבחינתי, אחת העמדות שלי מבחינת אנשים עם מוגבלויות היא באמת שילוב שלהם, בקהילה, בבתי ספר, לתת להם גם עצמאות לבחור מה טוב בשבילם על מנת שיוכלו להתפתח ולהרגיש בנוח וגם שאנשים אחרים יוכלו להכיר אותם ופחות להירתע או הרבה פעמים אפילו לפחד מהמושג הזה בכלל.
שרן השכל: למיטב הבנתי, אחרי שקראתי גם את הדוח של הממ"מ, של פלורה, תחלואה כפולה היא בעצם אנשים שמתמודדים גם עם מוגבלות נפשית וגם יש להם בעיה של התמכרות לסמים קשים.
שרן השכל: הבנתי שהנושא הזה הוא נושא שלא חקרו אותו לעומק ואין פה בארץ את השירותים המתאימים חוץ משני מוסדות, או יותר נכון מוסד וחצי, ממה שהבנתי, שמטפל באמת בנושא הזה, ומהמחקר הבנתי שכמעט 50% ממי שמקבל קצבת נכות, המוגבלות העיקרית שלו היא מוגבלות נפשית, מתוכם 72% זה הליקוי העיקרי.
שרן השכל: אני אשמח שתתחילי, פלורה, ותפתחי את הדיון, ממרכז המחקר של הכנסת, ותתני לכולנו את הרקע המקצועי ונקודות את המחקר שעשית.
<פלורה קוך דבידוביץ': תודה רבה.
<פלורה קוך דבידוביץ': המסמך מונח בפניכם, הוא נכתב על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפני כשנה וחצי, לבקשת הוועדה הזו והוא עסק באופן הטיפול בסובלים מתחלואה נפשית כפולה ערב יישום הרפורמה בשירותי בריאות הנפש שנכנסה לתוקפה לפני כחצי שנה.
<פלורה קוך דבידוביץ': במסמך הזה הצגנו מספר נתונים לגבי אוכלוסיית המטופלים בתחלואה כפולה נפשית בישראל וגם העלינו מספר שאלות לגבי האופן שבו ניתן הטיפול לאוכלוסייה זו עם יישום הרפורמה.
<פלורה קוך דבידוביץ': השאלות האלה, אנחנו מעריכים, עדיין רלוונטיות גם היום עם יישום הרפורמה ויכול להיות שהן גם יוכלו לתרום לדיון שייערך היום.
<פלורה קוך דבידוביץ': אז תחלואה כפולה נפשית, כמו שציינת, מוגדרת כקיומם בו זמנית ואצל אותו אדם של הפרעה נפשית ושל שימוש לרעה או התמכרות לחומרים פסיכו אקטיביים.
<פלורה קוך דבידוביץ': קיים קושי להעריך את היקף האוכלוסייה שסובלת מתחלואה נפשית כפולה כשגורמים שונים מעריכים שהיקף הסובלים מתופעה זו הוא כ-120,000 חולים.
<פלורה קוך דבידוביץ': עוד פעם, הנתונים האלה נכונים ליולי 2014, המועד שבו נכתב המסמך.
<פלורה קוך דבידוביץ': כדי ללמוד על מספר המטופלים שמטופלים בתחלואה כפולה נפשית בישראל אנחנו פנינו ביוני 2014 למשרד הבריאות וביקשנו נתונים על מספר המטופלים בשנים האחרונות.
<פלורה קוך דבידוביץ': כפי שתוכלו לראות בטבלה מספר 1 במסמך שלפניכם מספר המטופלים בתחלואה נפשית כפולה מ-2009 עד 2013 עלה מ-4,146 מטופלים ל-4,896 מטופלים.
<פלורה קוך דבידוביץ': בשנת 2013 אוכלוסייה זו היוותה כ-14.2% מכלל המטופלים בתחום בריאות הנפש.
<פלורה קוך דבידוביץ': לגבי מספר מיטות האשפוז המיועדות לאוכלוסיית החולים בתחלואה כפולה נפשית, נכון ליולי 2014 לפי נתוני משרד הבריאות היו 77 מיטות אשפוז, כשלאותה תקופה לא היה ידוע למשרד הבריאות על מיטות אשפוז שבידי קופות החולים.
<פלורה קוך דבידוביץ': אנחנו בדקנו גם את פילוח מיטות האשפוז לפי אזורים, בעצם רוב מיטות האשפוז ממוקדות במחוזות תל אביב והמכרז, כ-65% מכלל המיטות.
<פלורה קוך דבידוביץ': השיעור הכי נמוך של מיטות האשפוז היה במחוז חיפה, עמד על 6.5%, במחוז ירושלים, נכון למועד כתיבת המסמך לא היו מיטות אשפוז בכלל, כשמשרד הבריאות אז ציין בתשובתו שיתווספו 10 מיטות אשפוז - - -
<קריאה: ויש.
<פלורה קוך דבידוביץ': אתן אומרות שכבר יש.
<פלורה קוך דבידוביץ': יופי, אז זה עדכון.
<פלורה קוך דבידוביץ': באשר לרפורמה והשינוי באופן הטיפול בבעלי תחלואה נפשית כפולה, לפני כחצי שנה, ב-1 ביולי, נכנסה לתוקפה הרפורמה בתחום בריאות הנפש, לפי צו ביטוח בריאות ממלכתי והיא בעצם הגדירה את שירותי האשפוז והשירותים האמבולטוריים בתחום בריאות הנפש, שקופות החולים ייקחו עליהן אחריות ממועד זה.
<פלורה קוך דבידוביץ': בצו האמור לא עברה בקופות החולים האחריות למתן שירותי בריאות נפש לגמילה, וגם בסיכום שסוכם בין משרד האוצר, משרד הבריאות וקופות החולים, האחריות למתן שירותי גמילה מסמים והתמכרויות נשארה בידי משרד הבריאות.
<פלורה קוך דבידוביץ': רק במקרים של משברים נפשיים חריפים הטיפול יינתן על ידי קופות החולים, מה שבעצם יצר מצב שבו הסובלים מתחלואה כפולה נפשית מטופלים בידי שני גורמים, משרד הבריאות וקופות החולים.
<פלורה קוך דבידוביץ': בהקשר למצב החדש, אז, ערב יישומו, העלינו את השאלות לגביו, למשל מספר שאלות שעלו, האם וכיצד אפשר יהיה להבטיח כי החולים בתחלואה כפולה יוכלו לקבל את הטיפול המתאים להם, האם אפשר למנוע מצב שבו לא תהיה חוסר ודאות לגבי הגורם המטפל או המממן את הטיפול, האם יש צורך אולי לקבוע קריטריונים המגדירים באילו מקרים יטופל החולה בידי מי מהגורמים, מה הכלים שיעמדו לרשות המטופלים כדי למצות את הזכויות שלהם ושאלות נוספות.
<פלורה קוך דבידוביץ': פנינו למשרד הבריאות ושאלנו מה היו השיקולים שהנחו אותו בהחלטה הזו שהביאה לפיצול, כשמשרד הבריאות ציין שבנקודת הזמן ההיא לדעתו הוא סבר שהעברת התחום לקופות תעמיס עליהן יתר על המידה ועשויה גם ליצור מצב של פוטנציאל של נזק ממש לאיכות.
<פלורה קוך דבידוביץ': משרד הבריאות העריך אז שבתקופה שבין 5 ל-10 שנים ניתן יהיה להעריך שוב אם כדאי אולי לעשות משהו ולשנות את המצב שנוצר.
<פלורה קוך דבידוביץ': היום גם נשאלת השאלה אם גם היום משרד הבריאות חושב שזה היה הצעד הנכון שיש לעשות והאם התקבלו איזה שהן פניות במשרד הבריאות שנוגעות לקשיים שבהם נתקלו המטופלים בתחלואה כפולה, לגבי מיצוי הזכויות, לגבי רצף הטיפולים וכדומה.
<פלורה קוך דבידוביץ': שאלה נוספת שהפנינו למשרד הבריאות זה אם נקבעו נהלים או קריטריונים שיוחלו עם יישום הרפורמה לעניין הטיפול בסובלים מתחלואה כפולה, כשאז, מ-2014, השיב משרד הבריאות והעביר לידינו נהלים שנכונים לתקופה ההיא, שבה עדיין לא נכללו הוראות כלשהן לגבי יישום הרפורמה.
<פלורה קוך דבידוביץ': משרד הבריאות ציין אז שהמהלך ילווה בבקרה באמצעות נהלים ובאמת נשאלת השאלה אם הבקרה כבר החלה ואם הנהלים כבר - - -
שרן השכל: מתי נכנסה לתוקף הרפורמה?
שרן השכל: ב-1 ביולי 2015.
שרן השכל: אני מבינה שגם יש לנו פה שני מטופלים.
שרן השכל: עדית, בבקשה.
<עדית סרגוסטי: אני רכזת תחום בריאות הנפש בארגון 'בזכות'.
<עדית סרגוסטי: אז קודם כל אני רוצה באמת להודות על הדיון ועל ההזדמנות שניתנה כדי להעלות את הנושא הזה בוועדה.
<עדית סרגוסטי: בסוגריים, או לא בסוגריים, הדיון מתקיים במסגרת יום שיש היום בכנסת, יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות, וחשבנו שנכון לקיים דיון בנושא של תחלואה כפולה במסגרת הוועדה הזו.
<עדית סרגוסטי: התקיימו בעבר כבר מספר דיונים לאורך השנים ולצערנו למרות זאת הנושא לא התקדם בצורה משביעת רצון והחוסרים עדיין מאוד מאוד גדולים ואנחנו נשמע עליהם בהמשך בצורה יותר מפורטת.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק למפות בצורה מאוד כללית את המקומות שבהם אנחנו מרגישים שיש חסרים בתחום הזה ובאמת בכל מקום ששמים את האצבע החסר הוא גדול, החל במודעות לנושא בקרב אנשי מקצוע, העובדה שאין בידי משרד הבריאות נתונים מדויקים לגבי מספר האנשים שיש להם תחלואה כפולה, ובסוגריים, ההגדרות לתחלואה כפולה משתנות, אבל אין נתונים מדויקים, וזה נובע קודם כל מחוסר מודעות לתחום ולחשיבות בהכרה שבתחום הזה.
<עדית סרגוסטי: יש מחסור גדול באנשי מקצוע שמתמחים בתחלואה כפולה ויכולים לתת את המענה האיכותי והנכון לאנשים עם תחלואה כפולה.
<עדית סרגוסטי: הוזכר כאן הנושא של מקומות אשפוז.
<עדית סרגוסטי: שוב, אנחנו נשמע אחר כך סיפורים אישיים של אנשים שהגיעו לאשפוז במקומות שהם לא מתאימים ולא מתמחים בתחלואה כפולה ואיך הדבר הזה פגע בעצם באפשרות לתת להם את המענה הנכון.
<עדית סרגוסטי: הטיפול המרפאתי, וזה מחבר אותנו לנושא של הרפורמה בבריאות הנפש, פלורה הזכירה שבעקבות הרפורמה האחריות על בריאות הנפש הועברה לקופות החולים.
<עדית סרגוסטי: אנחנו מאוד מאוד מאוד מברכים על הרפורמה, דחפנו לזה שהיא תקרה, היא פתח מאוד גדול לשינוי לטובה במערכת שהייתה במצב מזעזע, אבל הנושא של תחלואה כפולה לא מקבל מענה מספק במסגרת הרפורמה.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שהאחריות מגולגלת לפתחו של משרד הבריאות לפתח את המענים הייעודיים לאנשים עם תחלואה כפולה.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה רגע להיות פרקטית.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שמשרד הבריאות יכול לקחת מרפאות שהן בבעלותו, מרפאות בריאות נפש שבבעלותו, להפוך אותן למרפאות שמתמחות בין היתר במתן מענה לאנשים עם תחלואה כפולה על ידי הכשרת צוות במרפאות האלה ושקופות החולים יקנו מהמרפאות את השירות כפי שהן עושות היום עם מרפאות של משרד הבריאות.
<עדית סרגוסטי: יאמרו אנשי המקצוע, והדבר הזה צריך להיות מאוד ברור, המענה הנכון לאנשים עם תחלואה כפולה הוא מענה אינטגרטיבי, מענה שיודע לשלב ידע מתחום של בריאות הנפש עם ידע מתחום של התמכרויות.
<עדית סרגוסטי: בלי האינטגרציה הזו בין שני תחומי הידע אדם לא מקבל את המענה שהוא זקוק לו.
שרן השכל: מי הם אנשי המקצוע שעונים על זה?
שרן השכל: עובדים סוציאליים ביחד עם - - -
<עדית סרגוסטי: עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, כל אנשי המקצוע בבריאות נפש, אבל זו המתמחות מיוחדת ויש כאן אנשי מקצוע שזו התמחותם והם יוכלו אחר כך לפרט.
<עדית סרגוסטי: נדרשת הכשרה ייעודית לתחום הזה ומי שאין לו את ההכשרה זו ומסגרת שאין בה את האינטגרציה בין שני התחומים האלה היא לא מסגרת שתדע לתת מענה מתאים, ושוב, אנחנו נשמע אחר כך סיפורים אישיים מאנשים שלא מקבלים.
<עדית סרגוסטי: יש היום שתי מרפאות בארץ בסך הכול שנותנות מענה לאנשים, שהן מרפאות ייעודיות לאנשים עם תחלואה כפולה, אחת מהן, שנמצאת ביפו, היכולת שלה לתת מענה מוגבלת מסיבות פרוזאיות של מקום פיזי.
<עדית סרגוסטי: אין להם מספיק - - -
שרן השכל: כמה מקום יש להם?
<ענת פליישמן: יש להם שלושה חדרונים קטנים שמשרתים גם אשפוז יום ואמורים גם לשרת את המרפאה.
<ענת פליישמן: בגלל שאנחנו צריכים לתת גם מענה לזה, בבוקר אחד אנחנו עושים במרפאה כשבערב באים המטופלים של אשפוז יום.
<ענת פליישמן: אין לנו איפה לראות אותם, גם אם היינו רוצים אין איפה.
<ענת פליישמן: יש לנו אינטייקים, זאת אומרת אנשים שאמורים להתקבל עד פברואר, כי אין מקום.
שרן השכל: אתם עובדים תחת איזה רשות?
<ענת פליישמן: משרד הבריאות, אנחנו מרפאה של משרד הבריאות.
שרן השכל: והמרפאה השנייה?
<עדית סרגוסטי: בירושלים, גם מרפאה של משרד הבריאות.
<פאולה רושקה: בירושלים, שייכת לבית חולים איתנים-כפר שאול במשרד הבריאות.
שרן השכל: וכמה מקומות אשפוז יש לכם שם?
<עדית סרגוסטי: זה לא אשפוז, אנחנו מדברים על מרפאות, טיפול מרפאתי, מרפאה שנותנת מענה בקהילה.
<פאולה רושקה: בינתיים אין כל כך רשימת המתנה, לפי מה שאני מבינה מהם.
<פאולה רושקה: יכול להיות שאנשים לא מספיק מגיעים.
<עדית סרגוסטי: אנשים לא מספיק מגיעים כי אין מודעות לתחום הזה, וביפו יש רשימת המתנה.
<פאולה רושקה: ויש עוד מרפאה אחת.
<פאולה רושקה: יש עוד מרכז יום שנותן גם שירותים מרפאתיים באשדוד, שהם בעצם קניית שירותים ממשרד הבריאות והם גם נותנים מענה לאוכלוסייה של תחלואה כפולה.
<עדית סרגוסטי: ועדיין אנחנו מדברים על טיפה בים, יחסית לצורך, וד"ר פליישמן תפרט אחר כך את תורי ההמתנה שיש להם, כך שגם מקום שכבר קיים ויש שם באמת מענה מקצועי מאוד מאוד טוב מוגבל פיזית ביכולת שלו לתת מענה ורשימות ההמתנה ארוכות.
<עדית סרגוסטי: תחום נוסף שנמצא בחסר זה הנושא של השיקום, שגם הוא באחריות משרד הבריאות ויש כאן נציגה של משרד הבריאות שעוסקת בשיקום.
<עדית סרגוסטי: מחסור במסגרות שיקום, שוב, מסגרות ייעודיות לאנשים עם תחלואה כפולה, ובנוסף לזה יש דרישה ממסגרות השיקום הקיימות שאדם יהיה נקי מסמים במשך חצי שנה, לפני שפונים לקבל אותו לשיקום ובמהלך חצי השנה הזו אנשים נותרים ללא מענה וזו תקופה קריטית שבה אנשים נופלים - - -
<קריאה: ואין להם איפה להיבדק ולהוכיח שהם נקיים.
שרן השכל: אני אתן זמן דיבור אחר כך לכולם.
<איריס נהרי: אני ממשרד הרווחה.
<איריס נהרי: אנחנו מדברים על משרד הבריאות, אבל גם משרד הרווחה נמצא ונותן מענים ואני מרגישה שהדיון הוא קצת חלקי כי גם אנחנו נותנים מענה לתחלואה כפולה וחשוב להציג גם את זה.
<איריס נהרי: יש לנו גם מסגרות חוץ ביתיות כמו שילוב, יש לנו פה נציגים שאנחנו נשמח שאחר כך הם ידברו, גם מסגרת תכנים, שנמצאת בקרית שלמה וגם המסגרות שלנו, היחידות האמבולטוריות, ביחד עם המרפאות לבריאות הנפש, נותנות מענה לתחלואה כפולה בקהילה.