GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אם בן אדם נהג תחת השפעה של תרופה מסוכנת, שמשפיעה על שיקול הדעת שלו ועל התפקוד בנהיגה שלו, וקרתה תאונה קטלנית שכתוצאה ממנה היו נפגעים או הרוגים, מה זה חשוב להרוג או למשפחתו או לפצוע אם זה היה חוקי או לא?
תמר זנדברג: אני מדברת כרגע על תרופות שהוכרו על ידי משרד הבריאות, לא על איזה מצב היפותטי.
תמר זנדברג: תרופות שהוכרו על ידי משרד הבריאות כמסוכנות לנהיגה והדבר מופיע בעלון שלהן, והרופא יודע שכאשר הוא רושם את התרופה הזו, עליו להזהיר את המשתמש.
תמר זנדברג: במצב הזה – האם אתם כגורמי אכיפה, פרקליטות ומשטרה, מבצעים את הבדיקה הזו - האם אותה תאונה הייתה תחת השפעת אותו חומר?
<שרית פליפסון: לא.
<שרית פליפסון: ברגע שאותו אדם, אם הוא לא זה שנהרג אלא הוא הרג מישהו אחר, בא ואומר נטלתי תרופה שעלולה הייתה לפגוע בשיקול דעתי - - -
תמר זנדברג: אז רק אם הוא מעיד.
תמר זנדברג: זה רק על פי דיווח עצמי?
<שרית פליפסון: כעיקרון, המעבדה הטוקסולוגית לא יכולה לבדוק שרידים של כל תרופה שנוטלים.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת כל תרופה שנוטלים?
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על תרופות - - -
<שרית פליפסון: תרופות שלא נדרש לבדוק שרידי - - -
<יניב פרץ: מה הבעיה?
<יניב פרץ: הבעיה כשיש תרחיש של שלושה משתתפים.
<יניב פרץ: תראי, עכשיו נגענו רק בקצה הנקודה.
<יניב פרץ: שלושתם משתתפים בתאונה, אחד נטל קנבוס רפואי לפני יומיים, האחר נוטל תרופה שאנחנו לא יודעים עליה – מסוכנת, כן או לא, חוקית כן או לא, זה לא משנה, כי ברגע שזה אצל בעלי ההון, זה לא איכפת להם שהמצב הזה יישאר תקוע ואף אחד לא יעצור את זה, ויש הרוג.
<יניב פרץ: יעשו בדיקות דם וימצאו ככה – ימצאו אדם שנגע בו קנבוס.
<יניב פרץ: ואדם, נכון, הוא לא שתה קנבוס וגם אם הוא אחראי בתאונה, או לא משנה מה הוא עשה, לא יבדקו אצלו בדם את הבדיקה הטוקסיקולוגית כמו שהיא אומרת, ויוצא מצב שיכולים להאשים אוטומטית, בגלל תוצאות חילוף החומרים, לא בגלל טי אייץ' סי, לא אם הוא מסטול או לא, בגלל תוצאות חילוף החומרים להאשים אדם, צד שלישי בתאונה ולהרשיע חף מפשע.
<יניב פרץ: נקודה.
<יניב פרץ: הוא לא יוכל לצאת מהחזקה הזאת, כי לא חיפשו בזמן אמת, בבדיקה טוקסיקולוגית אצל הצד השלישי, שיכול להיות שהוא היה מעורפל.
<יניב פרץ: וזה מצחיק, כי ד"ר אלמוג, שהוא טוקסיקולוג, זה דבר ראשון שאמור לעמוד – כמות חומר, מה רמת הרעילות שלו ואז – בנגזרת ממנו כמה ממנו משפיע או לא משפיע.
<יניב פרץ: כשרמת הרעילות היא אפסית לעומת חומרים אחרים, זה פשוט סימן שאלה ענקי על כל יצרני התרופות, הקשר שלהם למשרד הבריאות ולהנחיות.
<יניב פרץ: למה בקנבוס, שהיא התרופה הכי בטוחה לשימוש בעולם, יש הנחיות כל כך נוקשות ובתרופות אחרות אין שום הנחיות וזה פרוץ.
<יניב פרץ: אז אל תספרו לי שאיכפת לכם.
תמר זנדברג: אוקיי, ד"ר אלמוג, אני חוזרת אליך.
תמר זנדברג: יש כאן נקודה מאד מאד חשובה, כמי שמייצגים את בטיחות הציבור.
תמר זנדברג: נחשפה בפנינו כאן לקונה הייתי אומרת זועקת לשמיים.
תמר זנדברג: מאד מאד יתכן שיש חומרים שמשפיעים על נהיגה, שמעורבים בהרבה תאונות דרכים שאנחנו לא יודעים עליהם.
תמר זנדברג: זו תופעה.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, יכול להיות שהמספרים שנמסרו לנו כאן, של מעורבות של אלכוהול וסמים בתאונות דרכים שהיו מספרים - אולי קצת עלו – אבל בסך הכל מצומצמים, יכול להיות שמבין הסטטיסטיקה הגדולה מאד, של מאות תאונות דרכים נוספות בשנה, מעבר לספורות האלה, שהיו מעורבים סמים ואלכוהול, מעורבים חומרים משני תודעה, שלא היו צריכים להיות מעורבים בנהיגה והשפיעו על תוצאות קטלניות או על פגיעות חמורות.
תמר זנדברג: זו תוצאה שאותי היא מבהילה, אבל אני רוצה לשאול אותך - - -
<שלמה אלמוג: הלקונה הזאת קיימת, את מגדירה אותה בצורה מאד מדויקת.
<שלמה אלמוג: היא קיימת, היא קיימת בכל העולם, לפחות המערבי, שאנחנו מכירים.
<שלמה אלמוג: ברוב מדינות העולם - - -
תמר זנדברג: אבל בבדיקת דם פשוטה אפשר לבדוק אופיאטים ודברים מהסוג הזה.
<שלמה אלמוג: רגע, סליחה.
<שלמה אלמוג: אני עונה.
<שלמה אלמוג: ברוב מדינות העולם עושים את אותן הבדיקות, כולל בישראל, את אותן הבדיקות שהכי סביר להניח שיש להן איזו מעורבות בתאונות דרכים, לא בודקים הכל.
<שלמה אלמוג: למשל דוגמא מאד פשוטה, בן אדם בחורף יש לו איזו שהיא אלרגיה והוא לוקח תרופה נגד אלרגיה וידוע שהיא מחומרים שגורמים לטשטוש והנהיגה תחת השפעת הדברים האלה היא לא טובה, אבל אף אחד בעולם לא בודק את זה.
<שלמה אלמוג: אי אפשר.
<שלמה אלמוג: אפשר לבדוק כל דבר בעולם, השאלה היא תקציבית.
<שלמה אלמוג: נקודה.
תמר זנדברג: תאונות קטלניות זה מספיק חמור כדי להשקיע את התקציבים.
<שלמה אלמוג: רגע, תקשיבי, בסדר.
<איליה רזניק: לא רק תקציבית, מודעות.
<איליה רזניק: הרופאים לא אומרים לחולים.
<שלמה אלמוג: רגע, אני עונה עובדתית, אין לי כאן-.
<שלמה אלמוג: אני עונה עובדתית.
<שלמה אלמוג: אז השאלה, הטכנולוגיה קיימת, הידע לעשות את זה – אין בעיה לרכוש אותו, רוב הידע קיים, כל תשתיות הידע קיימות.
<שלמה אלמוג: השאלה היא שאלה תקציבית טהורה, נקודה.
<איליה רזניק: לא, לא נכון.
<שלמה אלמוג: בשביל לעשות את הדבר הזה, צריך לתקצב את משרדי הממשלה הרלבנטיים בהתאם.
<איליה רזניק: ממש לא נכון.
תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, ד"ר איליה רזניק, תיכף נחזור אליך.
<שלמה אלמוג: מעבר לזה, יש כמובן את הנושא מה שאתה קורא – המודעות, התודעתי.
<שלמה אלמוג: לגבי הנושא התודעתי, אני עוד פעם אגיד לך עובדה.
<שלמה אלמוג: אם אתה תבדוק את אותם העלונים של התרופות למיניהן, אתה תמצא הרבה מאד תרופות – ובצדק רב – יש שם פרק שאומר, או איזה סעיף שאומר – אל תנהג תחת השפעת הדבר הזה, כי הוא משפיע לרעה על הנהיגה.
<שלמה אלמוג: זה קיים, אבל אתה יודע, לגבי הציבור הרגיל, ברגע שכל כך הרבה תרופות שהוא לוקח, על כל אחד כתוב דבר כזה, הרגישות שלו הולכת ויורדת.
<שלמה אלמוג: כי אם אנחנו נלך על הכיוון הזה, אז תשמע, זה לא רק סמים.
<שלמה אלמוג: תרופות להורדת סוכר הדם, סוכרת, כל כך הרבה אנשים עם סכרת.
<שלמה אלמוג: תרופות להורדת לחץ דם.
<שלמה אלמוג: להיכנס לקחת איזו תרופה ולהגיע לרמת לחץ דם יותר נמוכה וכתוצאה מכך כל הטשטוש וחוסר היכולת לנהוג וכו', זה ברור.
<שלמה אלמוג: זאת אומרת אתה לא יכול להגיע למצב שבו אתה אומר – תשמע, חלק גדול מאד מהתרופות עושות את זה, אז בוא נבדוק את כולם.
<יניב פרץ: אנחנו יכולים.
<יניב פרץ: זה לא טוב לחברות התרופות.
<שלמה אלמוג: לא, לא, תבין, תבין.
<שלמה אלמוג: אני לא פוליטיקאי ולי אין אג'נדה ולכן אני לא מתכוון לענות לך.
תמר זנדברג: לא, מה שאתה אומר זה פשוט דברים, אני כן פוליטיקאית, אני גם אזרחית.
תמר זנדברג: אני מקשיבה לך ומה שאתה אומר זה דבר מדהים.
תמר זנדברג: אתה אומר לי שתרופה להורדת לחץ דם, עם כל הדיון הפוליטי רפואי שאנחנו עדים לו בעולם והשאלה מה הוא לחץ הדם הראוי ואולי אנחנו עכשיו נראה הרבה יותר תרופות – יכולה להיות לזה השפעה פיזיולוגית על הנהיגה ובגלל שזה שגרתי, אנחנו לא נבדוק.
תמר זנדברג: עכשיו, מאד יכול להיות שגם קנבוס רפואי לצורך העניין, ואני חייבת באמירה הזו להחזיר אותך לקנבוס הרפואי, כי זמננו - - -
<שלמה אלמוג: הגיע הזמן.
תמר זנדברג: כן, בדיוק, להחזיר אותך לקנבוס הרפואי, ובוא נצא דווקא מהשאלה הזו.
תמר זנדברג: האם טיפול רפואי בקנבוס רפואי הוא למעשה לא שווה ערך לכל אחת מהתרופות שציינת ואולי אפילו פחות, מבחינת ההשפעה, מבחינת הרעילות – אתה רעלן, לא אני – ואולי כדאי לקדם מדיניות שתתייחס אליו ככזה.
<שלמה אלמוג: טוב, אז אני אחזור לשאלה שלך.
תמר זנדברג: אם אפשר בקצרה, כי זמננו קצר.
<שלמה אלמוג: כן, ברור, אני אחזור לשאלה המקורית שלך לגבי זה.
<שלמה אלמוג: זה קשור לשאלה מה בעצם אנחנו הולכים לעשות בעבודה הזאת ומה הוא הקו שינחה, הרי בשביל זה הזמנתם אותי.
<שלמה אלמוג: נעשו המון מחקרים בעולם בתחום של השפעה של קנבוס בכלל ושל קנבוס על נהיגה.
<שלמה אלמוג: המחקרים האלה היו גם מאד מולטי דיסציפלינאריים מתחומים שונים.
<שלמה אלמוג: אז ישנם הרבה מחקרים מתחום האפידמיולוגיה שראו אוכלוסיות של אנשים שמשתמשים בקנבוס רפואי, מול כאלה שלא – איפה השכיחות יותר גדולה לתאונות דרכים.
<שלמה אלמוג: אז מצאו במחקרים אפידמיולוגים, ויש הרבה גדולים ומובילים, מצאו שהסיכון לאדם להשתמש בקנבוס רפואי ולנהוג – הסיכון לתאונת דרכים עולה במשהו בין 25% לבין עד 600%.
תמר זנדברג: יחסית ל-?
<שלמה אלמוג: יחסית לאוכלוסייה של אנשים שאין שום עדות לזה שלקחו קנבוס רפואי.
<שלמה אלמוג: זה אחד.
<שלמה אלמוג: אחר כך הלכו ועשו מחקרים מתחום אחר, מתחום שקשור לנושא של ניסויים מבוקרים על הכביש.
<קריאה: סימולאטורים.
<שלמה אלמוג: לא סימולאטורים, נהיגה אמיתית על הכביש, בתנאים מבוקרים.
<שלמה אלמוג: מצאו גם כן, שתחת השפעת קנבוס – יש סיכון יותר גדול בנהיגה ואפשר על זה להרחיב את הדיבור פה עד הודעה חדשה, אני אומר רק את השורה התחתונה.
<שלמה אלמוג: אותו דבר עשו לגבי סימולאטורים בנהיגה.
<שלמה אלמוג: מצאו גם כן את הדבר הזה.
<שלמה אלמוג: אחר כך עשו גם ניסויים בלבדוק בתנאי מעבדה מבוקרים, אנשים שלוקחים קנבוס רפואי, או קנבוס, מול אנשים שלא לוקחים קנבוס ובדקו כל מיני אפקטים קוגניטיביים ופסיכו-מוטוריים, ומצאו גם כן שאצל אלה שלוקחים קנבוס רפואי, התפקודים הקוגניטיביים והפסיכו-מוטוריים הם ירודים יחסית לאנשים שלא משתמשים, ואפשר - - -
<איליה רזניק: זה כל כך לא נכון מה שאתה אומר.
<שלמה אלמוג: סליחה, אל תגיע לי אף פעם לא נכון - - -
<איליה רזניק: זה לא נכון ומותר לי להגיד לך.
<שלמה אלמוג: אתה צריך להביא עובדות.
<שלמה אלמוג: אני הבאתי עובדות.
<איליה רזניק: בוודאי, בוודאי.
<שלמה אלמוג: מה שאני אומר זה הכל עובדתי, נקודה.
<איליה רזניק: בסדר.
<איליה רזניק: אז אנחנו כאן כדי לנהל דיון.
<יניב פרץ: יש 20,000 משתמשים בארץ שאין לך נתון אחד על תאונה שהם מעורבים בה, במשך 10 שנים, שהם נוהגים אחרי 6 שעות.
<יניב פרץ: איך זה מתיישב עם הטיעון שלך של בין 25% ל-600%?
<יניב פרץ: איך זה מתיישב עם החוק בוושינגטון?
<יניב פרץ: איך זה מתיישב עם הלגליזציה בקולורדו, שבשנה האחרונה יש ירידה של 11% עד 20% בתאונות?
<יניב פרץ: איך זה מסתדר?
תמר זנדברג: יניב, כנס להאזנה.
תמר זנדברג: דקה תשלים את דבריך רק לגבי הכיוון ואנחנו נעבור הלאה, לדוברת הבאה.
<שלמה אלמוג: ולכן אחרי שכל הידע הזה קיים בעולם ואפשר לכמת אותו, קמו מספר ועדות בין לאומיות מאד מכובדות, שהן לא ממדינה אחת אלא מהרבה מדינות ביחד.
<שלמה אלמוג: אני סקרתי פה את השלוש או ארבע הוועדות הגדולות שהיו בשנים האחרונות בנושא הזה בעולם, שבאמת מה שאני קורא – מועצת חכמי התורה.
<שלמה אלמוג: המסקנה שהם הגיעו היא, שאפשר להגדיר איזו שהיא רמה של T.H.C, אותו חומר פעיל של קנבוס בדם, שהסיכון בנהיגה יהיה שווה ערך לזה שקיים בסף השכרות לאלכוהול.
תמר זנדברג: שהוא?
<שלמה אלמוג: אנחנו יודעים שסך השכרות של אלכוהול בדם זה 50 מיליגרם אחוז.
<שלמה אלמוג: הסיכון, תוספת הסיכון בנהיגה היום בסף השכרות הקיים לגבי האוכלוסייה הבוגרת, אני לא מדבר על האוכלוסיות המיוחדות, הוא עלייה של 30% בסיכון לתאונת דרכים.
תמר זנדברג: ומה הסף הזה בקנבוס?
<שלמה אלמוג: לגבי קנבוס, הסף הזה היום נקבע בעולם ויש עליו קונצנזוס בין לאומי גדול – בין 5 לבין 10 ננו גרם, T.
<שלמה אלמוג: H.C במיליליטר פלזמה.
<שלמה אלמוג: עכשיו, זה איזה שהוא סף מסוים, שנותן את אותה רמת סיכון, כמו סף השכרות שיש לנו היום בחוק הישראלי, שהוא די מקובל בכל העולם.
<שלמה אלמוג: ולאט לאט, המדינות - - -
תמר זנדברג: איך אפשר לבדוק אותו?
תמר זנדברג: באיזה אמצעים טכנולוגיים?
תמר זנדברג: מה הינשוף של זה?
<שלמה אלמוג: בדיקת דם.
תמר זנדברג: זה רק בדיקת דם?
<שלמה אלמוג: ברור, ברור.
תמר זנדברג: זה לא משהו ששוטרים יוכלו לערוך?
<שלמה אלמוג: לא.
<שלמה אלמוג: מה שהיום שוטרים יכולים לעשות לגבי סמים אחרים, זה לעשות נניח, יש היום טכנולוגיות שאתה יכול בתנאי שדה עם סטיק, כמו של בדיקת הריון, שמכניסים לתוך שתן.
<שלמה אלמוג: יש היום סטיקים שיכולים לבדוק קנבוס וקוקאין והרואין וכו' וכו'.
תמר זנדברג: כלומר זה או בדיקת דם או שתן.
<שלמה אלמוג: אין טעם לעשות את זה לחולי קנבוס רפואי, משום שזה תמיד יראה אינדיקציה, כי הם לוקחים את זה כל יום, מספר פעמים ביום.
תמר זנדברג: זאת הייתה שאלה לא על הרפואי.
<שלמה אלמוג: ולכן שם צריך לעשות בדיקה כמותית, לא שהתפקיד שלה לגלות אם יש או אין תרכובות קנבוס כאלה או אחרות בנוזלי גוף, כי בהגדרה יש, אלא מה היא הרמה של החומר הפעיל בדם, לא בשום דבר אחר, וזה צריך לעלות מעל הסף.
<שלמה אלמוג: שזה הכיוון שעליו אנחנו הולכים.
תמר זנדברג: ד"ר ברקת שיף, מומחית כאב.
תמר זנדברג: אחרי מני דרבנר.
תמר זנדברג: בבקשה, רק ממש אם אפשר לקצר.
<ברקת שיף קרן: עכשיו כשאנחנו מדברים על תרופות, אני רוצה להזכיר לכולם שתרופות ניתנות לאנשים כדי לעזור להם במצבי החולי שלהם.
<ברקת שיף קרן: מצבי החולי שלהם מפריעים להם בתפקוד היום יומי.
<ברקת שיף קרן: כלומר, אדם שמקבל תרופות אנטי-אפילפטיות, שללא ספק משפיעות על מצב ההכרה, הן ניתנות לו כדי שהוא לא יפתח התקף אפילפטי בזמן נהיגה, שעלול להיות עוד יותר מסוכן מאשר התרופות שהוא מקבל.
<שלמה אלמוג: מסכים.
<ברקת שיף קרן: לגבי הקנבוס, החולים שלי, שמקבלים קנבוס, זה אנשים שכואב להם.
<ברקת שיף קרן: נהיגה תחת כאב יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מאשר נהיגה תחת משכך כאב, וזאת גם הטענה של החברות שמייצרות את כל משכבי הכאב באשר הן.
<ברקת שיף קרן: כי כל משככי הכאב, אפילו התרופות הנון סטרואיד דליות, שלכאורה לא עוברות את ה-blood brain barrier, יש בהן כאלה שעוברות את ה-blood brain barrier, למשל ארקוקסיה, וכולן משפיעות על שיקול הדעת ומפריעות בנהיגה.
<ברקת שיף קרן: אז השאלה היא מה לעומת מה.
<ברקת שיף קרן: הטיפול הרפואי שעוזר לחולה לתפקד בחיי יום יום – לעומת ההשפעה הקוגניטיבית שיכולה לגרום להפרעה.
<שלמה אלמוג: לכן צריך להפריד בין שתי האוכלוסיות.
<ברקת שיף קרן: וזאת בעיה מאד קשה, כי החולים שלי לא יכולים לתפקד בלי הקנבוס, כי זה עוזר להם לכאבים.
<ברקת שיף קרן: מצד שני, חלקם לא יכולים בלי כלי הרכב שלהם.
<ברקת שיף קרן: חלקם, בשבילם המכונית שלהם זה הרגליים.
<ברקת שיף קרן: אני רציתי לגייס חלק מהחולים האלה, שיבואו הנה, אבל הם כל כך Intimidated על ידי משרד הבריאות.
<ברקת שיף קרן: הם מפחדים לבוא הנה, שמה ייקחו מהם את הרישיון.
<ברקת שיף קרן: זה אנשים שהרישיון זה החיים שלהם.
<ברקת שיף קרן: אז אני מבקשת להתייחס לנושא הזה בצורה אחרת.
<ברקת שיף קרן: השאלה היא לא נהיגה תחת השפעת הקנבוס, אלא נהיגה של אנשים שהקנבוס מהווה את האפשרות שלהם לנהל חיים נורמאליים, והחיים הנורמאליים שלהם מצריכים רישיון נהיגה ונהיגה.
תמר זנדברג: תודה רבה, ברקת.
תמר זנדברג: מני דרבנר, בבקשה, אחריו ד"ר איליה רזניק.
<מני דרבנר: בדרך כלל בישיבות האלה נמצא מאחורה, לא מדבר.
<מני דרבנר: הפעם ביקשתי לדבר, כי הנושא הזה קרוב אלי.
<מני דרבנר: אני בן 40, נפצעתי בשנת 1994 מפגיעת ירי כלוחם.
<מני דרבנר: בשנת 2002 החזירו לי את רישיון הנהיגה אחרי כמה בדיקות במרב"ד.
<מני דרבנר: בשנת 2010 קיבלתי רישיון לקנבוס רפואי בפעם הראשונה ומאז בהתאם לרישיון אני פשוט לא נוהג.
<מני דרבנר: אני מעשן את הקנבוס כשאני בבית, בלילה ובימים שיש לי כאב אני פשוט לא יוצא מהבית.
<מני דרבנר: הנושא הזה של רישיון הנהיגה, לנו הנכים, זה פשוט לבחור בין הכאב לבין חופש התנועה שלנו.
<מני דרבנר: וזה אחרי הפתיחה שהדוקטור אמר, שצריך לבחון את הנושא של סף ה-T.H.C בדם.
<שלמה אלמוג: צריך למצוא את האיזון העדין בין השימוש בתרופה לבין הבטיחות בנהיגה.
<שלמה אלמוג: אני חושב שיש קונצנסוס גם בכך.
תמר זנדברג: תודה מני.
תמר זנדברג: חשוב לנו לשמוע את הדברים.
תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק, אחריו דנה בר-און.
תמר זנדברג: איפה יובל לנדשפט ממשרד הבריאות?
תמר זנדברג: את תחליפי אותו?
<פאולה רושקה: הבעיה היא שגם לי וגם לו יש ועדה בתל אביב על הדרכה לרופאים שנותנים קנבוס.
תמר זנדברג: חשוב מאד.
תמר זנדברג: 5 דקות.
תמר זנדברג: נשמע עוד עדות רפואה.
<איליה רזניק: למי אתם נותנים הדרכה?
<איליה רזניק: תספרו לנו.
<ברקת שיף קרן: ועל סמך מה אתם נותנים את ההדרכה?
<איליה רזניק: ואיך זה קורה שאנחנו, שאנחנו מייצגים כאן את הרופאים, לא יודעים על זה.
<איליה רזניק: אז השאלה איך משרד הבריאות מנחה את הרופאים בלי שיש לכם ניסיון בזה.
<איליה רזניק: זה מאד מאד עצוב שאנחנו, הנה גם ד"ר שיף, לא ידענו על זה, לא שמענו על זה.
<איליה רזניק: זה עצוב מאד.
<איליה רזניק: זה מראה את דרכי הפעולה של משרד הבריאות.
<איליה רזניק: ככה אתם מתייחסים אלינו.
<יניב פרץ: ד"ר רזניק, קשה למצוא שכירי חרב טובים.
<יניב פרץ: אפשר להבין אותם.
<איליה רזניק: כן, קשה, קשה.
<איליה רזניק: אני מסכים עם ד"ר אלמוג במשפט האחרון, שבאמת צריך למצוא איזון עדין.
<איליה רזניק: אני אגיד כמה מילים בתחום הזה, גם כפסיכיאטר, גם כמי שעבד במרב"ד בתור פסיכיאטר שמעריך את הכשירות לנהיגה מסיבות פסיכיאטריות וקוגניטיביות.
<איליה רזניק: אז מה שאני מסכים, שבהחלט קנבוס משפיע על כשירות לנהיגה.
<איליה רזניק: בהחלט, כמו כל סם אחר הוא משפיע ואין ספק בזה ואין צורך לעשות על זה יותר מדי מחקרים.
<איליה רזניק: ברור שזה משפיע.
<איליה רזניק: עכשיו, מה שברור, שכמו שד"ר אלמוג לצערי לא אומר, שהקנבוס הוא חומר צמחי, הוא מורכב מהרבה מאד חלקים וחלקם פסיכו אקטיביים, וחלקם לא פסיכו אקטיביים.
<איליה רזניק: אז לא כל הקנבוס משפיע באותה צורה על אותו בן אדם.
<איליה רזניק: וגם על אותו בן אדם הוא משפיע בצורה אחרת.
<איליה רזניק: ובן אדם שלוקח קנבוס שמכיל רק את ה-C.B.D קנבידיול, אין לו שום קשר לפגיעה קוגניטיבית כלשהי והוא מטופל בזה.
<איליה רזניק: לכן צריך להסתכל גם פנימה מה קורה בטיפול.
<איליה רזניק: גם התגובה.
<איליה רזניק: כל חולה, לכל תרופה –התגובה היא מאד מאד אינדיבידואלית.
<איליה רזניק: אז לכן הפרומילים של הפרומילים הם מאד אינדיבידואליים.
<איליה רזניק: לאחד מספיק חצי מזה שמותר כדי שהוא לא יהיה כשיר.
<איליה רזניק: אז למעשה כל זה מיותר לחלוטין בעיני, הדיון הזה.
<איליה רזניק: מה שנכון, מה שצריך לקבוע ומה שאנחנו עשינו במרב"ד, ואני לא מייצג את מרב"ד.
<איליה רזניק: אני ביקשתי שתזמינו את אנשי מרב"ד לכאן, כי הם אלה שקובעים באמת, בזמן אמת, מי מתאים לנהיגה.
<איליה רזניק: אז רצוי שהם ידברו על זה.
תמר זנדברג: הם נמצאים פה.
<איליה רזניק: אז לכן אני רוצה לומר, לכן קנבוס הוא קנבוס, אבל ההשפעה שלו היא כל כך אינדיבידואלית, שצריכים לבדוק לגבי כל אדם לגופו, גם אם הוא נוהג ברכב ציבורי או באוטובוס או ברכב כבד כמו משאית, ולא לשלול את זה בצורה גורפת.
<איליה רזניק: צריך לבדוק – האם בן אדם עם התרופות שלו, עם כל מגוון התרופות שלו, כי בנוסף לקנבוס הוא לוקח גם מגוון תרופות אחרות – אם בהרכב הזה מספיק שהוא יהיה כשיר או לא כשיר, זה חייב להיות אינדיבידואלי.
<איליה רזניק: חייב להיות גוף בחוק שממונה על זה וגם יודע מה הוא עושה, ולא שולל ולא מפחיד את החולים – כמו שד"ר שיף אמרה – ולא מפחיד את הרופאים והרופאים יוכלו לשתף פעולה.
<איליה רזניק: כי היום הרופאים לא משתפים פעולה.
<איליה רזניק: לא מדווחים, לא מעדכנים חולים, אז לכן יש באמת בעיה.
<איליה רזניק: יש תחום אפור, אני מסכים עם זה.
<איליה רזניק: צריכים לטפל בזה, כי זה באמת בעיה והמעורבות של החולים שמקבלים תרופות ולא מודעים להשפעות שלהן, זה מאד מאד משמעותי בכמות של תאונות הדרכים.
<איליה רזניק: האחריות של הקנבוס מאד מאד נמוכה בכל זה.
<איליה רזניק: החולה שמטופל בקנבוס-.
<איליה רזניק: ולמה לא הסכמתי עם ד"ר אלמוג?
<איליה רזניק: כי המחקרים שנעשו זה על אוכלוסיות שונות לחלוטין.
<איליה רזניק: הוא אומר שזה על קנבוס רפואי.
<איליה רזניק: זה ממש לא על קנבוס רפואי.
<איליה רזניק: חולה שמקבל רישיון הוא שומר עליו כמו הדבר הכי יקר בביתו, כי הוא תלוי בו.
<איליה רזניק: הוא לא יעשה שום פעולה שתסכן את הנהיגה שלו, את הקרובים שלו, את האנשים האחרים ואת הרישיון שלו.
<איליה רזניק: בשבילו זה בריאות.
<איליה רזניק: אז לכן המעורבות של חולים שמטופלים בקנבוס, זה כמו כל תרופה אחרת.
<איליה רזניק: אסור להחריג אותם.
<איליה רזניק: אסור להפלות אותם.
<איליה רזניק: צריך להתייחס לזה בדיוק באותה רמה, אבל גם לבדוק את הבטיחות בנהיגה.
<איליה רזניק: ולכן צריך להיות גוף או קריטריון שהאנשים האלה יוכלו לעשות מבחן נהיגה עיוני, תחת השפעת קנבוס, או אחרי שעתיים שלוש אחרי שההשפעה הזאת יורדת ולהמשיך לנהוג ולתת להם אישור לזה ולא להפלות אותם.
<איליה רזניק: זה הכיוון.
תמר זנדברג: אתה מציע שעם קבלת הרישיון תהיה הערכה פרטנית לכל מטופל ומטופל?
<איליה רזניק: וודאי, וודאי, ומרצונו החופשי וגם על חשבונו.
<איליה רזניק: כי אם הוא רוצה להמשיך, כמו שהאדון אומר, להמשיך את החיים שלו, לא לקחת באופן גורף.
<איליה רזניק: לא מנהג משאית ולא מרכב פרטי, אם הוא מסוגל לנהוג בתנאים שלו עם כל מגוון התרופות.
<איליה רזניק: אנחנו שנותנים ליטיום, אנחנו שנותנים הרבה מאד תרופות פסיכיאטריות, בנזודיאזפינים, כל הדברים האלה – אנחנו אומרים את זה.
<איליה רזניק: רופא אחראי למשל כמוני, אומר את זה לחולה – אתה צריך להיזהר, האחריות היא שלך, לא שלי.
<איליה רזניק: אם אתה מרגיש שאתה עייף או אם אתה מרגיש שאתה תחת השפעה של בנזודיאזפינים – אל תנהג.
<איליה רזניק: כלומר האחריות היא של החולה עצמו, קודם כל על הבריאות שלו ועל הבטיחות בנהיגה, אבל הוא צריך לקבל אישור לזה.
<איליה רזניק: אם הוא בהרכב שלו, שהוא אינדיבידואלי ברגישות שלו, הוא יכול לנהוג ולא להגיד גורף.
<איליה רזניק: אם אנחנו מצאנו שרידים מעל הממוצע, מה שד"ר אלמוג מציע – אז הוא עבריין?
<איליה רזניק: ממש לא.
<איליה רזניק: כמו כל הבדיקות האלה לאלכוהול.
<איליה רזניק: אנחנו לקחנו את זה שרירותי.
<איליה רזניק: יש מספיק אנשים ששותים אלכוהול בכמות קטנה יותר ולא כשירים.
<איליה רזניק: אנחנו דורשים את הכשירות פר חולה ופר אדם לגופו ולא פר הפרומילים בדם.
<איליה רזניק: ככה צריך להתייחס.
<איליה רזניק: ולכן אני בעד לא להחריג חולים שמטופלים בקנבוס.
<איליה רזניק: לתת להם אפשרות לנהוג, למצוא הסדר בחוק שיאפשר להם את זה וכך להתייחס.
<איליה רזניק: כי היום אנחנו, לאלה שנותנים להם רישיון, אנחנו מתייחסים כך שהחולה הזה מקבל תרופה במרשם.
<איליה רזניק: זאת תרופה מרשם פר-סה.
<איליה רזניק: אז לכן לא להחריג אותם ולהתייחס לכשירות לנהיגה שלהם בצורה פרטנית.
תמר זנדברג: כלומר, ההמלצה שלך היא למעשה באותה מידה שלשר הבריאות יש סמכות להחריג תרופות מפקודת הסמים המסוכנים, אפרופו נהיגה, שקנבוס רפואי ילך באותה דרך, והאחריות תועבר לאחריות שבין הרופא המטפל לחולה, אם אזהרה - - -
<איליה רזניק: בעיקר לחולה עצמו.
<איליה רזניק: רק הוא יודע אם הוא כשיר או לא.
תמר זנדברג: כן, ברור.
תמר זנדברג: לא, אבל הרופא יהיה אחראי להעביר את האזהרה, כמו בתרופה אחרת שמשפיעה.
<איליה רזניק: כמו בכל תרופה אחרת.
תמר זנדברג: דנה בר-און, בבקשה.
<שלמה אלמוג: אפשר להתייחס למשהו?
תמר זנדברג: כן, כן, בסוף, אני ארצה בסוף שתתייחס.
תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל, ברוכה הבאה.
<דנה בר-און: קודם כל אני כחולה רוצה להודות לך, כבוד יושבת הראש, על הדיונים הרבים והמאמץ הרב שאת משקיעה בפתירת הבעיה.
תמר זנדברג: תודה ותודה לכם ולכל המשתתפים שבאים.
<דנה בר-און: אנחנו נמצאים היום במצב שכמו שיודעת כבוד יושבת הראש, החולים שמטופלים בקנבוס רפואי בארץ נפגעים מהחלטות שרירותיות רבות, והדיון הזה מתייחס לאחת מהן.
<דנה בר-און: אני רוצה להדהד משהו מאד ספציפי שעולה מדבריו של ד"ר רזניק, ובאופן כללי נפרש על כל הסוגיות בעצם, כמו שיודעת כבוד יושבת הראש, אני מפנה רבות מהן אליכם.
<דנה בר-און: וזה בעצם האפליה של מטופלים בקנבוס רפואי באופן כללי.
<דנה בר-און: אנחנו מופלים, בין אם אנחנו מחפשים רופא שיטפל בנו במהלך הטיפול.
<דנה בר-און: אנחנו מופלים אם אנחנו רוצים להיכנס למרפאות כאב ציבוריות, אנחנו מופלים בקופות חולים שלמות, שאומרים לנו – קופת חולים כך וכך אינה מטפלת.
<דנה בר-און: אנחנו מופלים אם אנחנו יכולים לקבל את המינון מהרופא שלנו, שמכיר אותנו או לחילופין מאיזה שהוא מינהל שאינו מכיר את המקרה הפרטני ומחליט לפי נהלים בירוקראטיים.
<דנה בר-און: אנחנו למעשה מוחרגים מזכויות חולה, מזכויות שניתנות לכל חולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מזכויות של חופש תנועה, כמו שאמר כאן מני.
<דנה בר-און: אנחנו למעשה מוחרגים מהאוכלוסייה בכל מה שקשור לחופש תנועה, לחופש הפרט.
<דנה בר-און: אמרה כאן קודם הגברת, שאין שום דרך לעקוב אחרי חולים שמטופלים בקנבוס רפואי ויש להם רישיונות נהיגה.
<דנה בר-און: בתור אחת מראשוני המטופלים בארץ - - -
<אוריאנה אלמאסי: זה לא שאין דרך, לנו אין נתונים.
<דנה בר-און: אוקיי, תרשי לי לומר לך, בתור אחת מראשוני המטופלים בארץ בקנבוס רפואי וכמטופלת למעלה מ-8 שנים, כל רישיון שלי, כתוב בו במפורש שאני מחויבת - וזה גם מועבר דרך המשרד – לדווח על קיומו של הרישיון אלף לתחנת המשטרה, ב' לרוקח המחוזי, ג' לעוד סמכויות שכרגע לא עולות בזיכרוני, אבל על השתיים הראשונות אני יודעת בוודאות.
<דנה בר-און: אז אני יכולה לבוא ולומר שיש רשויות רשמיות, שהן רשויות החוק האמונות גם על תאונות דרכים, שיש להן את המידע למי יש רישיון קנבוס.
<דנה בר-און: באמצעות הקלדת תעודת זהות, אפשר בקלות גם לדעת אם יש לו רישיון נהיגה.
<דנה בר-און: כלומר המידע הזה זמין לכם.
<דנה בר-און: אנחנו האוכלוסייה הכי נעקבת בארץ.
<דנה בר-און: זה לא שהרופא המטפל בנו יודע מה אנחנו מטופלים בו, זה שכל המדינה בערך יודעת במה אנחנו מטופלים בו, במקרה שלי, ומקרים הפרטניים, רשות מנהלת שאינה רשות רפואית, יודעת את התיק החסוי של החולה, מחליטה על מצבו.
<דנה בר-און: האם לרשות הזאת אין את הסמכות גם לדעת אם יש לו רישיון נהיגה?
<דנה בר-און: אנחנו האוכלוסייה הכי נעקבת, הכי מוחרגת והכי מופלית בארץ, בכל מה שקשור לזכויות חולה וחופש תנועה.
<דנה בר-און: לצורך העניין, אני כרגע יושבת כאן וראיתם אותי מזה למעלה משעה, כשאני אמורה לקחת תרופה.
<דנה בר-און: לי אסור להוציא את התרופה מהבית.
<דנה בר-און: ובתוך ביתי שלי, אסור לצרוך את תרופתי ליד אנשים אחרים, שהם גם בני הבית.
<דנה בר-און: אני אמורה ללכת לחדר סגור, לנעול את עצמי, לצרוך את התרופה גם אם אני באמצע אירוח אורחים.
<דנה בר-און: אני למעשה כלואה בביתי שלי.
<קריאה: ככה צריך להיות.
<יניב פרץ: ככה אתה לוקח אקמול?
<דנה בר-און: ככה אתה לוקח אקמול?
<דנה בר-און: אני מתנצלת, אבל - - -
תמר זנדברג: סליחה רגע, אני מבקשת לא להפריע לדוברת ברשות דיבור.
תמר זנדברג: דנה, בואי סיימי את דבריך, כי אני רוצה לחזור לדיון, שנמצא מכאן עם מדיניות.
תמר זנדברג: סליחה אדוני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
<דנה בר-און: כמו שאת יודעת, גברתי יושבת הראש, אנחנו נתקלים בחסמים לאן שאנחנו פונים.
<דנה בר-און: אנחנו מוחרגים בכל צורה בדרך, הן בבקשת קבלת הטיפול, הן במהלך קבלת הטיפול והן בעצם תפיסתנו כסכנה לאוכלוסייה, רק כי אנחנו לוקחים תרופה שנקראת קנבוס.
<דנה בר-און: אז כמו שאמרו מכובדי הרופאים כאן, כמו שאמר אפילו הטוקסיקולוג הנכבד, תרופות מרשם שניתנות היום, כמו שאנחנו קוראים בתקשורת חדשות לבקרים, לאחוזים מטורפים באוכלוסייה, מסוכנות לא פחות אם לא יותר ומערפלות אף יותר את התפיסה.
<דנה בר-און: ולא יתכן שאנחנו נופלה על כל צעד ושעל וימנעו מאיתנו זכויות בסיסיות.
תמר זנדברג: תודה רבה, דנה.
תמר זנדברג: משרד הבריאות – האם נעשית אצלכם חשיבה ביחידת הקנבוס הרפואי, לגבי מטופלי הקנבוס הרפואי – האם נכון להמליץ עליהם, כפי שנעשה למטופלי תרופות אחרות, להחריג אותם לנושא הנהיגה, ואחריך מרב"ד.
תמר זנדברג: אם כן לנושא נהיגה, או לקבוע איזה שהם כללים לנהיגה, תוך כדי נטילת התרופה, תוך כדי השימוש הרפואי בקנבוס.
<שרונה עבר-הדני: אוקיי, אז אני יכולה להתייחס לדברים שמוכרים לי.
<שרונה עבר-הדני: אני יועצת משפטית, אני לא משתתפת בכל דיון שמתקיים ביחידה לקנבוס רפואי.
<שרונה עבר-הדני: העמדה העקרונית של המשרד, ככל האפשר, וזה בא לידי ביטוי בכל ההקשרים בהתייחס לקנבוס, כמו שמתייחסים לכל מוצר רפואי אחר בהתאם.
<שרונה עבר-הדני: בזמנו עלתה האפשרות והשאלה האם לא נכון שהיחידה לקנבוס רפואי, לא תדווח למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, מה שנקרא ב-ON LINE ישיר, על הוצאת רישיונות.
<שרונה עבר-הדני: ההחלטה הייתה לא לעשות את זה, שזה לא מוצדק.
<ירון לוי: הנה, בבקשה.
<ירון לוי: שמי ירון לוי.
<ירון לוי: סליחה שאני קוטע אותך, פשוט זה משהו חדש מיום חמישי.
<דנה בר-און: זאת אומרת זה דיווחו עליו.
<שרונה עבר-הדני: מותר לי להשלים את המשפט, ואחר כך יראו לי על מה אני מגיבה, אולי אני אוכל להתייחס.
תמר זנדברג: אנחנו גם רוצים לשמוע.