GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילן טל: הלהט"בים התחילו להרים, זו הזדמנות פז להיכנס לשם.
<אביבה וולף: אני צריכה גם להגיד שהמנהלים שמלמדים את הדור הבא, כשזה יורד למטה, אולי משם זה צריך להתחיל כי הנוקשות, אני נתקלת בזה ביום יום בשטח, כשאני צריכה לדבר עם הצוותים שעובדים בשטח, יש נוקשות עצומה.
<אביבה וולף: אני קיבלתי נזיפה על זה שאני לקחתי אנשים ממקום איקס ללמד אותם גם על סמי פיצוציה, שזה אצלי ביחידות.
תמר זנדברג: נזיפה ממי?
<אביבה וולף: לא ניכנס לזה.
תמר זנדברג: לא, אבל איזה גורם?
תמר זנדברג: משרד ממשלתי?
<אביבה וולף: אני עובדת רק במסגרת - - - אני לא מדברת על הפרטי פה.
<אביבה וולף: אם אנחנו כאילו בתוך עמנו לא מצליחים להתגמש - - - לא פאולה.
<פאולה רושקה: לא, אני המומה.
<אביבה וולף: גם אני הייתי המומה, אבל זה מה שקורה.
<סוזן בן עזרא: חשוב להגיד שברמת הכשרות יש את הקורסים המשותפים, יש את הלימודים לרפואה להתמכרויות ויש הכשרות גם של אנשים בשטח, ברמה יישובית וגם ברמה הארצית כל הזמן, שהרשות מעורבת ועושה, אז חשוב להגיב לעניין ההכשרות.
<יניב פרץ: אני חושב, לדעתי, עם כל הכבוד, ואני די מקבל את גישתך ומחבק אותה בעניין הטיפול במכורים, אבל אני כן רוצה להיכנס לאיזה שהיא בעיה, ודווקא אולי לבני במצגת שלך, שחרה לי לראות אותו, כי חרה לי לדבר עליו כעל איזה שהוא גורם נתון.
<יניב פרץ: אנחנו מדברים על אדם שנפצע בעבודה, אדם יצרני, שירת במילואים, עשה בדיוק כמו כל אחד מאיתנו, שהלך לקבל ייעוץ מקצועי מטובי הרופאים שחתמו לו את זה במסמכים ובגלל נהלים או בגלל איזה שהוא חינוך שלכאורה הם, בגלל שהם קרובים לצלחת בבית הספר לרפואה, הם יודעים את האמת, לכן הם כבר מקבעים את עצמם במחשבות, את הסטריאוטיפ שאתה מדבר עליו, והם יוצאים החוצה, הם רושמים את המרשמים האלה ואני עדיין לא רואה רופאים שקיבלו על זה בראש מבחינת אחריות, שהם גרמו למכורים האלה, הם באו לאנשים שאין להם שום סיכוי לדעת.
<יניב פרץ: הוא מבחינתו היה בסדר, הוא לא שייך לאוכלוסיית מחוללי פשיעה, הוא לא הגיע לשום מקום, הוא נמנע, הוא ציר החינוך בבית, הוא עוזר למבוגרת לחצות את הכביש, הוא עושה כל מה שניתן, ופתאום הוא צריך איזה משהו שהרופא אומר לו 'אוקיי, זה בסדר, אתה חייב את זה, ואם לא, אתה תחוש בכאבים.
<יניב פרץ: אתה רוצה להמשיך ללכת לעבודה?
<יניב פרץ: תמשיך, תיקח את הכדורים' ולא מספרים לו, לא רושמים לו בגדול, כמו כאן 'תודה על ההקשבה', לא רושמים לו 'זהירות, אתה עלול להתמכר.
<יניב פרץ: זה מסוכן יותר מהרואין, זה מכיל כך וכך'.
<יניב פרץ: נכון שבפנים, אם נפתח את העלון וניקח את זכוכית המגדלת נגלה שזה בפנים בפנים, רשום שאולי זה עלול לגרום לזה, אבל רבותיי זה גורם לזה, זה מביא לזה.
<יניב פרץ: משרד הבריאות היום, אם אתם חולים בכיף, קנביס לא עושה כלום לעומת מה שמדברים עליו, לא ביכולות ולא בהשפעות.
<יניב פרץ: תגידו שאני בעד קנביס, לא בעד קנביס, כן מטופל, לא מטופל, זה לא משנה כרגע.
<יניב פרץ: יש כרגע נוהל שמכריח כל חולה כאב לעבור דרך כל האופיאטים, דרך כל הדברים הכי רעים שאפשר להכניס לגוף כדי להגיד לו 'אוקיי, עזוב עזוב עזוב, בוא ניתן לך משהו שלא עושה שום דבר, אולי הוא ממכר'.
<יניב פרץ: ואם לכל אחד מאיתנו יש בעיה עם התמכרויות, אנחנו צריכים לעמוד בכניסה לפיצוציות, כל אדם שקונה קופסת סיגריות מלבורו אדום, לחבוט בו ולקשור אותו, רבותיי, זו גם התמכרות, יותר מסוכנת, כמו כל דבר אחר, פשוט לאדם אחר שאתה בדקת אותו או לא בדקת אותו כואב משהו.
<יניב פרץ: בגלל שזה כואב זה לוחץ על איזה שהוא כפתור שהוא צריך משהו כנגד.
<יניב פרץ: אני שואל, אז אם היה לנו כאן מחזור של אנשים שמכורים למשהו, שלא יכול לעשות כלום, בטוח לשימוש יותר למים, זה היה משנה לנו?
<יניב פרץ: זה אפילו עדיף לנו מטבק.
<יניב פרץ: רבותיי, לחשוב על זה וקודם כל להיכנס במשרד הבריאות, איך עדיין דברים כאלה קורים, שאנחנו גורמים לאנשים, שאין להם סיכוי להילחם בהתמכרות הזאת, להיות מכורים?
תמר זנדברג: אני חייבת לסכם.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם בדבר הבא.
תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, ד"ר לב-רן, שהגעת והצגת בפנינו את הדברים.
תמר זנדברג: כמו שאתה רואה, למיטב שיפוטי, ההצגה שלך הייתה כל כך מדברת בפני עצמה שלא יכול היה להתקיים שיח אחר מלבד זה שהתקיים, שרק מחפש את הפתרונות ולא מחפש להתווכח עם הגישה.
תמר זנדברג: זאת התפיסה שלי ואני אומרת את זה כאשת ציבור, לא כאשת מקצוע, כי כל השולחן פה הוא אנשי מקצוע, חוץ ממני.
<קריאה: שמורידים את הכובע בפני שאולי, באמת.
תמר זנדברג: גם אני, אני מצטרפת להורדת הכובע.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר שאני יוצאת מכאן עם חץ אחד גדול שמופנה אל עבר משרד הבריאות.
תמר זנדברג: את פה כנציגתו ואת נציגה מאוד רלוונטית לעניין, אבל אני רוצה לטפס כמה דרגות למעלה.
תמר זנדברג: אני הייתי רוצה להזמין לכאן לוועדה את השר, את שר הבריאות ואת מנכ"ל המשרד.
תמר זנדברג: ייתכן שאנחנו נגייס אותך שוב לצורך העניין הזה, כי היום הצגת לוועדה, יש פרוטוקול, הוא שומע, הוא רושם, אנחנו כולנו קיימנו את הדיון, אבל על מנת להגיע לדרג מקבלי ההחלטות ולשאול איך אנחנו כמשרד בריאות, כאן אני דווקא רוצה לנצל קצת את הלאקונה שנוצרה בעקבות המעבר של שירותי בריאות הנפש, בעקבות הרפורמה, וקצת להסתמך על זה או לבנות על זה שנושא הגמילה או ההתמכרויות נשאר באחריות משרד הבריאות ולא עבר לקופות.
תמר זנדברג: יש לי המון המון ביקורת גם על הרפורמה וגם בכלל על שירותי הבריאות, בעצם ההפרטה, חצי ההפרטה או ההפרטה הזוחלת שנוצרה עם המעבר לקופות החולים, באופן כללי אני מדברת על פני 20-30 שנה, כאן יש לנו איזה שהיא לאקונה קטנה שאפשר לנצל אותה והיא שהנושא נשאר באחריות משרד הבריאות.
תמר זנדברג: לכן היכולת שלנו לפתח, אפילו אני לא אגיד מרפאות, אני אגיד מענה טיפולי שמכיר בעובדה שמדובר כאן
תמר זנדברג: בתחום רפואי טיפולי מענף הפסיכיאטריה ולבנות סביבו, להתחיל מכאן, את המענה של הרווחה ואת כל המענים האחרים, נדמה לי שיש כאן איזה שהוא נעץ צריך לנעוץ אותו למקום.
תמר זנדברג: אני הייתי שמחה לשמש, שהוועדה תשמש את הפלטפורמה לדיון הזה.
תמר זנדברג: אנחנו נעבוד מול משרד הבריאות, נעשה עבודה מקדימה עם השר ועם המנכ"ל לקראת זה שנוכל לקיים את הדיון הזה כדיון המשך כאן.
תמר זנדברג: אם זה אכן יצליח, ברשותך, אנחנו נזמין אותך שוב ביחד עם כל הגורמים.
תמר זנדברג: בנוסף אנחנו נקיים דיון, יכול להיות, נבדוק את האופציה, ביחד עם וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הרפורמה בבריאות הנפש והשפעתה היום על מה שקיים כבר כיום.
תמר זנדברג: מאוד ייתכן שניעזר בך בנושא הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה לסייר במרפאה ביפו.
תמר זנדברג: אני רוצה להזמין גם את חברי הכנסת האחרים שלא הגיעו לדיון הזה, אבל יש לנו חברי כנסת שהם פעילים בוועדה, להגיע אלייך כדי לראות את הדברים ומה המענה שצריך.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ולומר שזו דרך.
תמר זנדברג: הספינה היא לא פתאום מוצאת את עצמה בכיוון השני, היא זזה לאט לאט לאט לאט.
תמר זנדברג: מצד שני, אם לא נזיז אותה, אם לא נדחף אותה היא לא תזוז לבד.
תמר זנדברג: זה הניסיון הציבורי שלנו, שוב, לא מתחום הרפואה או משהו כזה, הניסיון שלנו הציבורי מכל תחום אחר.
תמר זנדברג: לכן אני מעמידה גם את עצמי, אבל יותר חשוב מזה, את הוועדה , לרשות התנועה הזו על מנת שנתחיל יותר ויותר לזוז ולסובב את הספינה כדי בסופו של דבר לתת מענה טיפולי לאנשים שסובלים ממחלה או מהפרעה, או מתסמונת ולא מקבלים טיפול רפואי.
תמר זנדברג: זה המצב היום, כיום יש לנו עשרות אלפי אנשים שמופקרים על ידי שירותי הרפואה בגלל שהבעיה הרפואית שלהם לא מוכרת, היא לא מזוהה.
תמר זנדברג: היא לא מזוהה על ידי הממסד, לא מזוהה על ידי משרד הבריאות, לא מזוהה על ידי הידע הרפואי הקיים.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים להגביר את הידע ואת המודעות לתחום הזה של טיפול בהתמכרויות ודרכו גם את המענה הטיפולי והרפואי הנכון יותר, העדכני יותר והרלוונטי יותר.
תמר זנדברג: כאמור, נתחיל במשרד הבריאות, בתווך נקיים את שני הדיונים האלה בנושא השפעת הרפורמה וסיור אצלך במרפאה.
תמר זנדברג: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות ועל הידע, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: כמעט צהריים טובים.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: אנחנו מציינים היום בכל רחבי הכנסת, בכל הוועדות ומאוחר יותר במליאה ובאירוע מיוחד באודיטוריום את יום העוני.
תמר זנדברג: בעצם וועדות הכנסת השונות דנות בהיבטים שונים של העוני.
תמר זנדברג: סתם כדי לסבר את אוזניכם, אני באה עכשיו מוועדת הכלכלה, מדיון בנושא ניתוקי חשמל, העובדה שהחשמל הוא זכות ויסוד, ניתוק חשמל בעצם זו פעולה שהיא פגיעה בזכות.
תמר זנדברג: אנחנו עובדים בכנסת במידה דומה למה שעשינו עם ניתוקי המים, בעצם הוא הוכר כניתוק שהוא פוגעני שפוגע בזכות יסוד.
תמר זנדברג: יש היום תקנות שאוסרות ניתוקי מים לחייבים, הם עוברים לאמצעי גבייה אחרים.
תמר זנדברג: מתחיל עכשיו מהלך לגבי החשמל.
תמר זנדברג: בוועדת הסמים ביקשנו לקיים דיון, אולי הוא דיון שהוא קצת דיון רקע, כדי להשכיל אותנו, את חברי וחברות הוועדה הקבועים, את האנשים שעוסקים בתחום הסמים האלכוהול וההתמכרויות, לגבי הקשר בין התמכרויות לחומרים מסוכנים או לחומרים ממכרים, לבין העוני.
תמר זנדברג: אני רוצה לקדם בברכה את פרופסור מרים שיף שתציג מחקר או ידע שנצבר באמצעות צוותה.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שנציגותיו לא נמצאות כאן היום, אבל להודות על הקשר שנוצר אתך פרופסור שיף.
תמר זנדברג: בעצם אני חיפשתי איזה גוף ידע מחקרי שיוכל להעשיר אותנו מצד אחד שאופן הוא נטול סטראוטיפים ודעות קדומות, אולי מחשבות שיש לאנשים מאתנו, הציבור, בלי ידע.
תמר זנדברג: מצד שני שיוכל להיות מתורגם בסופו של דבר למדיניות, להמלצות למדיניות.
תמר זנדברג: יושבים כאן חלק מגורמי משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: ביחד אנחנו ננסה לגבש רקע כמה שיותר מהימן לתחום.
תמר זנדברג: ביקשנו ממך להציג.
תמר זנדברג: נשמח אם תפתחי במצגת שלך ואז נפתח את הדיון.
<מרים שיף: זה מחקר שעשיתי יחד עם פרופסור עמי בן בנבנישתי שהיה בזמנו באוניברסיטה העברית והיום באוניברסיטת בר אלין.
<מרים שיף: אני רוצה להגיד שזה היה חלק ממחקר הרבה יותר גדול שעוסק בנושא של אלימות פוליטית וההשלכות בכלל של חשיפה ומה שנקרא פוסט- טראומה ושימוש בחומרים.
<מרים שיף: לצורך העניין - - -
תמר זנדברג: אלימות פוליטית?
<מרים שיף: כל הנושא של טרור והשלכותיו על נושא של התמכרות.
<מרים שיף: בתוך זה היו גם השלכות של העוני - - -
תמר זנדברג: השלכות של חשיפה מקודמת ואיך זה משפיע אחר כך- - -
<מרים שיף: איך זה קשור למצוקה ושימוש.
<מרים שיף: אנחנו כאן בעוני ולכן נתמקד בעוני.
<מרים שיף: אני חושבת שאתם מכירים את הנתונים של המועצה לשלום הילד.
<מרים שיף: עוד מעט יתפרסמו הנתונים של השנה, אבל יודעים שיש 30% מהילדים שנמצאים מתחת לקו העוני וזה מחולק כמובן לא באופן שווה, חמישית מכלל הילדים היהודים ושני שליש מכלל הילדים הערבים.
<מרים שיף: העוני לא מתפלג באופן שווה בשום אוכלוסייה לפחות בעולם המערבי.
<מרים שיף: גם בארץ וגם בעולם אנחנו יודעים שהוא הרבה יותר נפוץ בקרב קבוצות מיעוטים כאלה ואחרות.
<מרים שיף: קבוצות מיעוט תמיד השאלה היא אם הם הרוב, והאם הם עדיין עניים וזה קשור גם להגירה.
<מרים שיף: יש לנו מעט מחקרים בעולם המערבי שקושרים בין עוני לבין שימוש בחומרים גם בקרב מתבגרים.
<מרים שיף: אני אומרת גם בקרב מתבגרים כי בכל זאת, כמו שאתם יודעים הם נותנים את ההסברים שלהם למה להתחיל בשימוש ולא בהכרח בגלל המצוקה וכדומה.
<מרים שיף: בכל זאת אנחנו רואים שהמצוקה המשפחתית בהחלט קשורה לשימוש.
<מרים שיף: אין הרבה מחקרים בארץ, אני שמחה שיוסי יציג אחר כך נתונים שהם אולי אפילו יותר עדכניים מהמחקר שלנו.
<מרים שיף: בגדול, אני חושבת שאין הרבה מחקרים.
<מרים שיף: אני גם חושבת שמה שמאוד חסר בהרבה מאוד מחקרים וגם כאן, זה מחקרי אורך שיראו את ההשלכות לאורך זמן של מצוקה כלכלית בכלל ואיך זה קשור למצוקה נפשית.
<מרים שיף: שימוש בסמים להערכתי הוא חלק מזה.
תמר זנדברג: כשמדובר בספרות או כשאת מדברת על שימוש בחומרים, על מה מדובר?
תמר זנדברג: יש איזו הגדרה מקובלת בספרות לחומרים ממכרים, לחומרים - - -
<מרים שיף: לחומרים פסיכו-אקטיביים.
<מרים שיף: בגדול אנחנו בדקנו את מה שבדרך כלל הרשות בודקת שזה גם אלכוהול, קנאביס, בדקנו סמי פיצוציה למיניהם, אקסטזי וכדומה.
<מרים שיף: לא בדקנו הרואין – זה מחקר יותר רציף.
<מרים שיף: אגב, יש מחקרים שמראים את הקשר בין מצוקה כלכלית ועישון.
<מרים שיף: זאת אומרת זה לא רק סמים.
תמר זנדברג: זאת אומרת שהגדרה כרגע של חומרים היא של חומרים פסיכו-אקטיביים ולאו דווקא.
תמר זנדברג: בעצם אתם בוחנים שימוש בחומרים ולאו דווקא התמכרות.
<מרים שיף: לא אנחנו לא בודקים.
<מרים שיף: שוב, כי אנחנו מדברים על בני נוער, אנחנו מדברים על מדגם ארצי.
<מרים שיף: הסיכוי, כדי למצוא את המכורים צריך מחקר ענק.
<מרים שיף: אנחנו באמת מדברים על קשר בין שימוש - - -
תמר זנדברג: מה מדד השימוש ואיך אתם מודדים אותו?
תמר זנדברג: זה שכיחות, זה סיכוי?
<מרים שיף: יש את המדדים הקבועים, זאת אומרת "האם השתמשת באלכוהול, תוך כמה זמן, אחת לשבוע, כמה פעמים ביום" וכדומה, "בחודש האחרון, בשנה האחרונה".
תמר זנדברג: מדובר בעצם על שאלון דיווח עצמי שבוחן שימוש על הקשת שאחר כך מן הסתם אתם משקללים מבחינת שכיחות או כמות.
תמר זנדברג: הוא בוחן שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.
<מרים שיף: נכון.
<מרים שיף: אני רוצה להגיד שוב פעם, אני חוקרת באוניברסיטה העברית, מדובר על קשר ולא על סיבתיות.
<מרים שיף: אי אפשר, שום מחקר לא יבוא ויגיד שעוני גורם ל..
<מרים שיף: אבל בהחלט זה קשור והוא אחד מגורמי הסיכון.
<מרים שיף: אף אחד לא יכול לדבר פה בדברים האלה על סיבה ותוצאה, אנחנו נדבר על גורמי סיכון.
<אליהו יצחק: כל דבר שקשור למצבי רוח.
<אליהו יצחק: בעיקרון כל דבר שמשנה מצב רוח.
<אליהו יצחק: זה כל סוגי ההתמכרות.
<מרים שיף: זה יכול להיות מצבי רוח, השאלה היא למה, אבל זה יכול להיות עוד דברים.
<מרים שיף: תמיד השאלה היא למה.
<מרים שיף: זאת אומרת, מה יכולים להיות ההסברים, מהם המנגנונים שמתווכים, כי אף פעם זה לא קשר ישיר.
<מרים שיף: יש כל מיני הסברים ברמה הפסיכולוגית, ברמה הסוציולוגית.
<מרים שיף: אחד הדברים עליו מדברים הוא על הקושי בוויסות, בשליטה עצמית.
<מרים שיף: אנחנו מדברים על היכולת לנהל מחשבות, רגשות והתנהגויות של עצמנו.
<מרים שיף: זו יכולת משמעותית שנבנית כבר בגיל הרך וקשורה גם איך ההורים שלנו מתנהגים כלפינו.
<מרים שיף: יש לא מעט מחקרים שמדברים על זה שבמשפחות שבהן שיש בהן מצוקה כלכלית יכולת הוויסות נמוכה יותר.
<מרים שיף: שוב, זה יכול להיות קשור להרבה מאוד דברים כולל זה כשההורים הם בהישרדות יותר קשה, להם לתת תמיכה לילדים והסברים אחרים, אבל זה אחד הדברים.
<מרים שיף: אנחנו יודעים שהרבה פעמים בכלל שימוש מוגדר כקושי בוויסות והסמים הם דרך לווסת את ההתנהגות.
<מרים שיף: הגישה הנוספת הפסיכוזית שמתייחסת לריפוי עצמי, שוב היא נכונה לגבי כלל המצוקות וגם לגבי מצוקה כלכלית.
<מרים שיף: ההסברים הם יותר ברמה הסוציולוגית של הדרה חברתית.
<מרים שיף: כשאנחנו מדברים על ההדרה חברתית אנחנו מדברים על תהליך רב-מדדי שקשור לתחושה או גם למציאות של חסך בהזדמנויות להשתתפות בחיי הכלכלה, בחברה, בחיים האזרחיים.
<מרים שיף: אז תחושה של הדרה מביא גם לתחושה שוליות וגם עוסקים בהתנהגויות אחרות שחשוב לראות שהן משפיעות על השימוש.
<מרים שיף: ככל שקבוצות יותר מהודרות כך השימוש גובר.
<מרים שיף: יש בהחלט קשת של הסברים ואני בטוחה שלא כיסיתי את כל ההסברים.
<מרים שיף: אני הולכת להגיד כמה נתונים על מחקר שהתבצע במימון של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.
<מרים שיף: הוא נערך בשנת 2007, שוב המטרה שלו הייתה שונה.
<מרים שיף: זה היה שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה.
<מרים שיף: המטרה הייתה לראות קשר בין לחצים סביב המצב ובין שימוש.
<מרים שיף: זה מחקר שכלל כמעט 5,000 תלמידים מכיתות י' ו-יא' בבתי ספר תיכוניים יהודים וערבים ששייכים למגזר הממלכתי והממלכתי דתי, לא הגענו לחרדי.
<מרים שיף: זו הייתה דגימה הסתברותית, דו-שלבית, לא פרופורציונלית ואחר כך שקללו.
<מרים שיף: אני רוצה להגיד על מדד העוני ותכף נגיד מה שאלו ומה יכולות להיות המוגבלות.
<מרים שיף: קודם כל זה מדד שנעשה בו הרבה שימושים באנגליה ובארה"ב.
<מרים שיף: שוב, זה דווח עצמי על תחושה של מצוקה, אנחנו מדברים כאן על מתבגרים.
<מרים שיף: אנחנו לא מדברים על מישהו שצריך לנהל פה בית, ועד הפרטים כמו: שלא היה לו מספיק כסף לסוג האוכל שהוא אוהב, "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לגור בדירה יפה, לא היה לנו כסף לשלם כל מיני תשלום, אין לנו מספיק כסף לכל מיני דברים של כיף, לא היה מספיק כסף לבלות במקומות שאני אוהב, לא היה מספיק כסף לעשות דברים שאני אוהב לעשות, לא היה לנו מספיק כסף לקנות בגדים חדשים אופנתיים, ואין לנו מספיק כסף לקנות דברים שהייתי רוצה לקנות".
<מרים שיף: אנחנו מדברים פה על תחושה של מצוקה כלכלית, לא על משהו אובייקטיבי, לא על אסימונים ולא על מדדי טיפוח וכדומה.
<מרים שיף: למרות שאנחנו יודעים ממחקר שיש קשר הדוק בין תחושת המצוקה לבין מדדים, נקרא להם, אובייקטיביים, הרבה פעמים גם המדדים הסובייקטיביים מנבאים או שהם קשורים למצוקה ולשימוש הרבה יותר מהמדדים האובייקטיבים.
<מרים שיף: לא פירטתי כאן את השאלות כי חשבתי שאתם מכירים אותן, אלו באמת שאלות שעוברות הרבה מאוד שנים ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול וגם בסקר הבריאות העולמי.
<מרים שיף: בגדול, אלו שאלות על שימוש בשנה האחרונה, בחודש האחרון.
<מרים שיף: גם שאלנו על נהיגה תחת השפעת אלכוהול.
<מרים שיף: ממצאים מרכזיים נקרא להם, נתתי כאן את ההתפלגות של מה המתבגרים ענו.
<מרים שיף: א', אנחנו רואים שהם עשו הבחנה די יפה בין פרטים ורובם אמרו: "אין לנו בעיה".
<מרים שיף: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על: "לא היה לנו מספיק כסף לרכוש" – 88% אמרו שזה לא קרה.
<מרים שיף: 12% אמרו שזה קרה כמה פעמים או כל הזמן.
<מרים שיף: לעומת זאת, 30% מדברים על זה שלא היה להם מספיק כסף לעשות דברים שהם אוהבים לעשות וכדומה.
<מרים שיף: זאת אומרת שכן יש הבחנה בין פריטים, הם כן מסוגלים להגיד איפה הם נמצאים.
<מרים שיף: אנחנו השווינו בין ילדי ישראל וילדי חבר העמים.
<מרים שיף: שוב אנחנו יודעים שאלו קבוצות בהדרה רצינית, שבהחלט הם יכולים להיות במצוקה רבה יותר, היה לנו חשוב לבדוק גם בעניין הזה.
<מרים שיף: אנחנו רואים שלאורך כל הפריטים ילידי חבר העמים מדברים על שכיחות גבוהה יותר.
<מרים שיף: פה אנחנו שואלים: "איך זה קרה, כמה פעמים או שזה קרה כל הזמן".
<מרים שיף: לא חשוב מה הפריט, תמיד ילידי חבר העמים מדברים על שימוש שכחיות יותר גדולה.
<מרים שיף: כשאנחנו מדברים על יהודים וערבים, שוב, עדיין יש פער לפעמים הפער יותר קטן.
<מרים שיף: זה יכול להיות ציפיות, זה יכול להיות נורמות חברתיות, זה יכול להיות הרבה מאוד הסברים.
<מרים שיף: בגדול שוב, עדיין יש פער בין היהודים לערבים בפריטים השונים, אבל הפער הוא יותר קטן ממה שראינו קודם בין יהודים שהם ילידי ישראל לבין ילדים שהם ממוצא חבר העמים.
<מרים שיף: השאלה המרכזית היא האם באמת האם יש קשר בין החשיפה לעוני, שזה האינדקס של הפריטים שאתם ראיתם פה, לבין שימוש בחומרים.
<מרים שיף: מתוכם אני הבאתי עוד משהו אחד גם כי זה הנושא שלי וגם כי אני רוצה להגיד שזה לא קשור רק לסמים אלא אנחנו מדברים כאן על קומפלקס שלם.
<מרים שיף: זה הקשר בין חשיפה לבין סימפטומים פוסט-טראומטיים.
<מרים שיף: שוב, יש קשר מתון, לא שזה קשר של נקודה 8 נקודה 7 וכדומה.
תמר זנדברג: מה זה 'סימפטומים פוסט-טראומטיים", מה נכנס לסימפטומים האלה?
<מרים שיף: פלש בקים.
תמר זנדברג: ממש פוסט-טראומה.
תמר זנדברג: סתם לדוגמה, שימוש בחומרים ממכרים, את מדברת על פוסט- טראומה כהגדרתה הפסיכיאטרית.
<מרים שיף: כן.
<מרים שיף: אנחנו רואים שוב קשר חזק יותר בין עוני לבין סימפטומים אצל בנים לעומת בנות ואצל דתיים לעומת חילוניים.
תמר זנדברג: כלומר, בקרב מתבגרים כשנה לאחר אירוע שאתם הגדרתם אותו כאירוע טרור או כאירוע מלחמה או אירוע לאומי.
תמר זנדברג: בחנתם את החשיפה לעוני של כלל המתבגרים שעברו את האירוע הזה מעצם היותם אזרחי ישראל.
תמר זנדברג: בדקתם סימפטומים פוסט-טראומטיים בקרב אותה אוכלוסייה וזה הקשר בין שני הגורמים האלה, בקרב אותה אוכלוסייה.
תמר זנדברג: יחסית לזה אני הייתי אומרת שזה לא מתאם מאוד מאוד גבוה, אבל עצם קיומו של מתאם מובהק בין עוני לבין חשיפה - - -
<מרים שיף: לבין סימפטומים.
<מרים שיף: שוב אני רוצה להוסיף, צריך להסתכל על התופעה - - -
תמר זנדברג: אני מבינה, אני מדברת על זה.
תמר זנדברג: עכשיו, לצורך העניין אני מדברת על אירוע טרור או אירועים מלחמתיים הם עוברים על כולם.
תמר זנדברג: אנחנו רגילים להגיד 'לא משנה מי, לא משנה עשירים, עניים, יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים'.
תמר זנדברג: זה עובר על כולם.
תמר זנדברג: כביכול המשפט הבא, זה באותה מידה.
תמר זנדברג: בעצם את אומרת לנו שזה לא באותה מידה.
<מרים שיף: אבל זה לא טרור.
<מרים שיף: זה חשיפה לעוני.
<מרים שיף: שוב, אני הפרדתי, אתם ביקשת עוני.
<מרים שיף: עזבתי את כל העניין של - - -
תמר זנדברג: אני מבינה.
תמר זנדברג: אני רק אומרת, סתם לרגע אני עושה סוגריים, עוזבת לחלוטין את נושא הסמים למרות שזה מנדט הוועדה.
תמר זנדברג: אני שואלת אותך כנבחרת ציבור, כאזרחית ישראל.
תמר זנדברג: מה שאת אומרת בעצם שסימפטומים פוסט טראומטיים מתפגלים.
תמר זנדברג: כמו שלעוני יש צבע לצורך העניין, אמרת קודם שעוני הוא גם מתפלג אחרת בקבוצות אתניות או קבוצות מיעוטים, גם סימפטומים פוסט טראומטיים מתפלגים אחרת באוכלוסייה ויש להם מתאם שונה, או שעשויה להיות להם חשיפה גבוהה יותר בקרב אנשים שחיים בעוני.
תמר זנדברג: זה דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו - - -
<יוסי הראל פיש: זה לא בהכרח בגלל העוני.
<יוסי הראל פיש: זה יכול להיות לדוגמה, בקרב אוכלוסיות עניות יש שכיחות יותר גבוהה של משפחות חד-הוריות ואז החסך בתמיכה הורית יכול להיות חלק מההסבר.
<יוסי הראל פיש: אבל ההסבר הוא קצת יותר מורכב - - -
תמר זנדברג: בסדר, אבל המתאם מעיד כי אם בסופו של דבר כל הגורמים האלה מתרכזים לאותה קבוצה שנפגעת כמה פעמים, זה משהו שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון.
<יוסי הראל פיש: מתאם של 0.3 הוא די גבוה בסוג הזה.
תמר זנדברג: גם אני רציתי להגיד, זה לא נראה לי מתאם כל כך נמוך, זה נראה לי השפעה יחסית בדבר כזה שיש כל כך הרבה גורמים חברתיים שקשה לאמוד אותם, העובדה שאתם מצאתם מתאם מובהק היא משמעותית.
<מרים שיף: יש פה לא מעט ממצאים, אבל צבעתי את מה שהוא יותר משמעותי.
<מרים שיף: אנחנו מדברים על כלל התלמידים וסולם שמתייחס לכלל שימוש בחומרים.
<מרים שיף: יש לנו כאן שוב מתאם של נקודה 20 בין חשיפה לעוני לבין שימוש בסמים כשאנחנו לוקחים את כל המדד.
<מרים שיף: שוב, בקרב ילידי ישראל זה הרבה יותר מאשר בקרב ילידי חבר העמים.
<מרים שיף: בקבוצה הזאת יש כנראה גורמים עם הסברים קצת אחרים לשימוש.
<מרים שיף: זה קצת יותר בקרב יהודים וערבים, אבל הוא לא מאוד גדול והקשר הוא הרבה יותר חזק אצל בנים מאשר בנות.
<מרים שיף: בקרב דתיים זה חזק הרבה יותר מאשר בקרב חילוניים.
תמר זנדברג: אני חוזרת לשיעורי שיטות מחקר, רק כדי להבין מה שאת מציגה בפיננו.
תמר זנדברג: השימוש בסמים בשנה האחרונה הוא גובר - - -
<מרים שיף: ככל שהתחושה של המצוקה הכלכלית גבוהה יותר - - -
תמר זנדברג: אבל בקרב דתיים למשל לצורך העניין, אם אני בקהילה דתית אז הקשר בין עוני לבין שימוש בסמים הוא יהיה גבוה הרבה יותר.
תמר זנדברג: כלומר לצורך העניין במשפחה חילונית שהיא בעוני הסיכוי להשתמש בסמים בשנה האחרונה הוא נמוך בהרבה?
<מרים שיף: הקשר הוא יותר, את הסיכוי צריך לבדוק עוד יותר, אבל הקשר יהיה יותר נמוך, כן.
<מרים שיף: הפרדנו גם חלק מהסמים, יש לנו כאן את האקסטזי.
<מרים שיף: ילדי ישראל עדיין הרבה יותר מאשר ילידי חברים העמים.
<מרים שיף: בנים, עדיין אותה תופעה הרבה יותר.
<מרים שיף: ושוב דתיים הרבה יותר מאשר חילוניים.
<מרים שיף: תרופות ללא מרשם, שוב אותה מגמה.
<מרים שיף: המתאמים קצת משתנים, אבל זו אותה מגמה.
<מרים שיף: עוני יותר קשור ללקיחת תרופות ללא מרשם בכלל בקרב האוכלוסייה, אבל יותר בקרב ילידי ישראל בהשוואה לילידי חבר העמים, יותר בקרב יהודים, יותר בקרב בנים ויותר - - -
תמר זנדברג: האדומים זה המובהקים?
תמר זנדברג: או שזה המקומות שיש הבדלים?
תמר זנדברג: מה המשמעות של האדומים?
<מרים שיף: הכוכבים הם המובהקים, אבל זה כמעט כל דבר מובהק כשאנחנו לוקחים כ-5,000 תלמידים.
תמר זנדברג: כל הכוכבים הם מובהקים?
תמר זנדברג: אז מה זה האדומים?
<מרים שיף: אדומים הדגשתי כי זה - - -
תמר זנדברג: כי זה שונה.
<יוסי הראל פיש: מה זה שימוש באלכוהול?
<מרים שיף: שימוש פעם בשנה.
<מרים שיף: בדחיפות השימוש בשנה האחרונה.
<יוסי הראל פיש: לא בדקתם השתכרות?
<מרים שיף: לא הם היו יותר חלשים.
<מרים שיף: אני הצגתי כאן את הדברים היותר חזקים.
<מרים שיף: בדקנו גם נהיגה תחת שכרות וכל מיני דברים כאלה.
שרן השכל: מה בנוגע לסמי פיצוציות שמוכרים?
<מרים שיף: שוב, אנחנו לא הפרדנו.
שרן השכל: השאלה אם עדיין יש - - -
<מרים שיף: זה מ- 2007.
<מרים שיף: יש מחקרים יותר עדכניים.
<מרים שיף: אני רוצה להגיד משהו סביב המסקנות.
<מרים שיף: ראינו קשרים, נתונים.
<מרים שיף: בתופעה הזאת זה לא כל כך נתון, אבל בהחלט אפשר לדבר על קשרים/נתונים.
<מרים שיף: אני רוצה להגיד שהעוני קשור למכלול של סימפטומים.
<מרים שיף: זה לא רק סמים.
<מרים שיף: אם הייתי מראה לכם על אלימות הייתם רואים בדיוק את אותו דבר כי בדקנו גם את הקורבנות של אלימות בבית הספר וגם מעורבות באלימות.
<מרים שיף: הנתונים הם ממש מאוד מאוד דומים.
<מרים שיף: הראיתי לכם את הסימפטומים הפוסט-טראומטיים.
<מרים שיף: אם היינו בודקים סיכון מיני, אני מניחה שגם שם הייתה התופעה.
<מרים שיף: כלומר, אנחנו מדברים על איזה קומפלקס של התנהגויות ולא רק סמים.
<מרים שיף: כמו שראינו הקשרים הם שונים באוכלוסיות שונות, ובחומרים שונים גם יש שוני.
<מרים שיף: חלק מהקשרים לדעתי ישירים וחלק בהחלט יכולים להיות מתווכחים בתוך כל המנגנונים שהתייחסתי אליהם קודם ואולי גם אחרים: תחושה של שליטה עצמית, תחושה של מודרות ועוד דברים נוספים.
<מרים שיף: אנחנו יודעים גם מהספרות וגם מהמחקר שלנו ראינו, אני לא הצגתי את זה, שצוות בית הספר הוא בהחלט גורם מגן וזה נכון גם במקומות רווי עוני.
<מרים שיף: כלומר, התמיכה של הצוות גם במקומות שהם במצוקה מאוד מאוד קשה יכולה לעזור למתן את הקשר שאני מדברת עליו בין עוני או מצוקה כלכלית לבין שימוש.
<מרים שיף: לכן בית הספר בהחלט יכול להיות, יכול לשמש סביבה מחזקת ומייצרת תקווה.
<מרים שיף: מבחינת ההמלצות שלי קודם כל כחוקרת אני חושבת שחסר מחקרי אורך בכלל בארץ, אבל גם בתחום הזה כי מאוד קשה להגיד מה גורם למה, אם סמים גורמים לעוני או עוני גורם לסמים וכדומה.
<מרים שיף: אני כבר אומרת שרק מחקרי אורך יכולים לענות לשאלה הזאת.
עבדאללה אבו מערוף: הביצה והתרנגולת.
<מרים שיף: הביצה והתרנגולת.
<מרים שיף: בכל זאת אנחנו מדברים על מתבגרים, אנחנו מדברים על תחילת שימוש ובכל זאת אי אפשר להגיד מחקרית מה קדם למה עד שאנחנו לא נבדוק את זה.
<מרים שיף: אני חושבת שההתערבויות הרבה פעמים מתייחסות הרבה פעמים לעניין של כישורי חיים ומודעות.
<מרים שיף: וגם מארצות בעולם 'רק תמיד לא'.
<מרים שיף: שוב, אנחנו יודעים שזה לא מספיק.
<מרים שיף: אני כן חושבת שגם ההתערבויות, גם בהתערבויות הפסיכו-חינוכיות, בדיוק כמו שאנחנו מסבירים על קשר בין טראומה לבין מצוקה פוסט-טראומטית שעברת ובין השימוש, אני חושבת שאנחנו צריכים להסביר את הקשר שבין עוני לבין תחושת מצוקה כללית לבין שימוש.
<מרים שיף: יש ערך מאוד גדול לכל הנושא של התערבות פסיכו-חינוכית שמסבירה, שמביאה למודעות את הקשר.
<מרים שיף: אנחנו ראינו שאי אפשר לבנות תכנית אחת לכולם, יש לנו אוכלוסיות שונות וקשרים שונים.
<מרים שיף: שוב, אנחנו באמת צריכים להכניס את אותם משתנים, את אותם הסברים לתוך התרבויות שלנו ולא רק להסתפק במודעות ובעמדות.
<מרים שיף: כן להתמודד עם העניין של הדרה, להתמודד עם שליטה עצמית, להתמודד עם דרכים חלופיות להתמודדות עם לחץ.
<מרים שיף: התכניות האלה צריכות להתייחס גם לזה.
<מרים שיף: לדעתי הן צריכות להיות בתוך בתי הספר ועל ידי צוות בית הספר.
<מרים שיף: אנחנו לא נראה את היוטיוב, בזמנכם החופשי אתם יכולים לראות את זה.
<מרים שיף: אבל אחד הדברים שהוא שואל, "יש כל כך הרבה תכניות ולמה שום דבר לא עובד?".
<מרים שיף: אני לא מדברת אצלנו, אני מדברת גם ממקומות בעולם.