GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אני הייתי שמחה לשמוע, אני שמחה שיש יותר אינטרוולים ואני שמחה שיש משובים, אבל אם אתם הייתם יכולים, ופה באמת בסיוע הרשות, לגבש מדד לאפקטיביות.
תמר זנדברג: בסוף שמענו כאן, אני חושבת, על מיליון שקל במצטבר שמושקעים בשנה מצה"ל ומהרשות בפעילות הזאת.
<ארז רבן: תקציב ישיר.
תמר זנדברג: בתקציב ישיר, שלא לדבר על עוד, ואתה גם ציינת שזה אחד הנושאים בהערכה של סגן הרמטכ"ל וכו', אז אנחנו רואים ירידה, אנחנו רואים אם צריך לעשות חידוד או מה, איזה סוג של גיבוש של מדידה והערכה שאפשר לבצע.
תמר זנדברג: הדבר השלישי זה הנושא של איתור ומניעה, כמו שהעלית, זו הייתה נקודה מאוד טובה.
תמר זנדברג: מכיוון שאין כאן גורם כזה אז אנחנו נפנה בשם הוועדה לקרפ"ר, לקצין הרפואה הראשי, ונעדכן אותו על קיום הדיון הזה ונדגיש בפניו שאחד הנושאים שעלו זה איתור מוקדם ומניעה של התנהגויות מסוכנות עם דגש על חומרים ממכרים והתמכרויות באופן כללי, לא רק חומרים, כמו שאמרת, זה יכול להיות גם הימורים, זה יכול להיות גם כל מיני דברים אחרים של התנהגויות שיש בהם אלמנט של התמכרות.
תמר זנדברג: אנחנו נבקש ממנו לקבל נתונים, האם קיים אצלו איזה שהוא מידע על זה והאם קיימת פעילות איתור, כמובן במטרה אחר כך גם להביא אותה לפעילות מניעה, אבל קודם כל הידע, המידע.
מיכל רוזין: תבקשי גם לקבל כמה מהחיילים מקבלים תרופות פסיכיאטריות, תחת קצין רפואה ראשי, כי גם זה נתון חשוב.
תמר זנדברג: כמה מהחיילים מטופלים בטיפול פסיכיאטרי או כלשהו ועל איזה רקע.
<אליהו יצחק: אם הוא לוקח את זה ולוקח גם אלכוהול, זה בכלל לגמרי.
מיכל רוזין: יש גידול, לפי הנתונים ש - - -
<אליהו יצחק: יש לי מ - - -
תמר זנדברג: רגע, אני באמצע סיכום.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, אנחנו גם מבקשים מכם, ביחד עם הצבא, את הנתונים שיש לכם על אשפוזים, כמה מהם הם חיילי צה"ל.
תמר זנדברג: זה ממש קל להשיג את הנתון הזה, בגילאים הרלוונטיים.
תמר זנדברג: כמו שאמרת, זה הפלח המשמעותי, אז מן הסתם מתוכו את מצפה שהנתח המשמעותי יהיה חיילים ובאיזה אירועים מדובר, בשימוש כרוני, שקשור לנהיגה, קשור לאלימות.
תמר זנדברג: אני נוטה להניח מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן שהרבה מזה זה סמי פיצוציות, כי זה הגעה די מהירה לבתי חולים ודי מסוכנת.
תמר זנדברג: זה גם משהו שיכול להיות ששווה לשים עליו את הדגש, גם באכיפה וגם בחינוך ובהסברה.
תמר זנדברג: נדמה לי שזהו.
תמר זנדברג: עוד משהו ששכחנו?
תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה לכולכם.
תמר זנדברג: תודה על ההשתתפות והמידע.
תמר זנדברג: שלום לכולם, צהריים טובים, או לא כל כך טובים.
תמר זנדברג: בצל אירועים קשים שלא מפסיקים, אנחנו בשבוע שעבר קיימנו דיון של הוועדה הזו תוך כדי אירועים והנה, הם לא מפסיקים והאלימות ממשיכה בחוץ וזו הזדמנות להשתתף בצער המשפחות של כל הנרצחים וההרוגים בימים האחרונים וגם לשלוח החלמה מהירה לפצועים, ולנציגי המשטרה שכאן, לחזק אתכם בעבודה – מסרו הלאה.
תמר זנדברג: אנחנו נמשיך בנושא שלנו, כי בכל זאת, החיים ממשיכים.
תמר זנדברג: אני מברכת את חבר הכנסת ינון מגל, תודה שהצטרפת ואת כל המוזמנים והמשתתפים והמשתתפות.
תמר זנדברג: הנושא שלנו היום הוא נושא שמרחף סביב נושא הרישיונות קנבוס רפואי מזה זמן רב.
תמר זנדברג: אני רוצה להציג אותו בצורה מאד מאד קצרה, תמציתית ועניינית.
תמר זנדברג: פקודת התעבורה ופקודת הסמים המסוכנים של היום, לא מאפשרים נהיגה תחת השפעה של אלכוהול, של סמים מסוכנים, של תרופות אגב, של כל חומר שעלול להשפיע, לשנות תודעה ולהשפיע על שיקול הדעת והתפקוד של הנהג או הנהגת.
תמר זנדברג: הנושא נמצא בתיקון בפקודת התעבורה, שמתקדם לו עוד מהכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה.
תמר זנדברג: סביב העיסוק בנושא הזה נתקלנו בבעיה חמורה, שנוגעת – אני חייבת כאן להגיד – לשתי אוכלוסיות.
תמר זנדברג: פעם אחת לאוכלוסיית משתמשות או משתמשי או מעשני או מעשנות קנבוס בשעות הפנאי, אשר מעשנים קנבוס בשעות הפנאי, לא כאשר הם נוהגות או נוהגים ונמסר לנו שהחומר הזה ניתן לגילוי בדם בין שבועיים לשלושה או בין שלושה לארבעה שבועות לאחר השימוש.
תמר זנדברג: מה שגורם למצב שנהג או נהגת שלא נמצאים תחת השפעה, עלולים להינקט נגדם צעדי אכיפה ואף רישיונם עלול להיפסל, למרות שהם לא נמצאים תחת השפעה ולא לכך מכוונת פקודת התעבורה.
תמר זנדברג: המצב נהיה אפילו עוד יותר אבסורדי ומחריף אפילו יותר, במקרה של מטופלי ומטופלות קנבוס רפואי, שמקבלים טיפול רפואי בקנבוס, ברישיון משרד הבריאות; ומכיוון שהטיפול וקרי השימוש בקנבוס רפואי הוא יום יומי והוא תכוף, למעשה, על פי החוק הקיים וגם לפי פקודת התעבורה המוצעת, לפי התיקון, האנשים האלה נמצאים באחד משני מצבים: או שדה-פקטו נשלל רישיון הנהיגה שלהם; או שהם הופכים להיות עבריינים בפוטנציה, שרק ממתינים לפסילת רישיון הנהיגה שלהם על פי חוק.
תמר זנדברג: ובעצם, שני מצבים שהם חוקיים, שהם ברישיון, שהם צריכים להיות, שהם טובים להם, חלים עליהם בו זמנית, ללא יכולת פתרון, איזה שהוא פלונטר שקשה מאד למחוקק ולרשויות המדינה לצאת ממנו.
תמר זנדברג: הנושא הזה מתקדם בימים אלה בוועדת היגוי בין משרדית, ששותפים לה משרד הבריאות, משרד התחבורה ומשרד בטחון פנים, אם אינני טועה, על מנת להציע למחוקקי התיקון לפקודת התעבורה מוצא.
תמר זנדברג: להציע פתרון.
תמר זנדברג: בזמן שהנושא הזה נמצא על שולחננו ועל סדר יומנו בכל מקרה, אבל דווקא בזמן שוועדת ההיגוי מתכנסת, אנחנו ביקשנו גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואוריאנה אלמסי מיד תציג את הממצאים, וגם ממומחים בתחום – מנציגי רפואים, מנציגי חולים, מטופלים, נציגי רשויות החוק, משרד המשפטים וכו', ביקשנו ללמוד מה אנחנו יכולים לתרום למנסחי ומנסחות התיקון בפקודת התעבורה – ידע על האפשרויות, על השפעת הקנבוס על הנהיגה, מה מקובל בעולם, מה ההמלצה למטופלי קנבוס רפואי; וגם אולי נוכל ללמוד מזה על השאלה, על המנעד הזה שבין תחת השפעה, לבין הימצאות שרידים בדם של קנבוס שלא לצרכים רפואיים.
תמר זנדברג: אז אנחנו נרצה במהלך הדיון לשמוע את המומחים כולם.
תמר זנדברג: משרד המשפטים, דרורה, ברוכה הבאה.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים ממך בעיקר לשמוע לקראת הדיונים בצוות הבין משרדי שאמור להתקיים ושתתקיים בינינו איזו שהיא החלפת דעות וידע הדדי, על מנת שנוכל ללמוד מהמומחיות הרפואית וגם המשפטית והפיזית, נקרא לזה.
תמר זנדברג: חבר הכנסת ינון מגל, אתה רוצה להגיד משהו בפתיחה?
ינון מגל: אני רוצה להקשיב, לשמוע.
תמר זנדברג: אז אני מבקשת בקצרה, ממש בקצרה.
תמר זנדברג: לדיון הזה יש מסגרת זמן גם של הזמינות, החדר והשידור, אז אנחנו מוגבלים, אז קחי לך טווח זמן של חמש דקות להציג את הדברים ואז נפתח את הדיון.
<אוריאנה אלמאסי: אז כמו שנאמר, חל איסור על פי חוק לנהוג תחת השפעת קנבוס, בין אם למטרות רפואיות, בין אם לשימוש אחר, והחוק לא עושה הבחנה בין השפעה של קנבוס לבין שיירים שנשארו בגוף המעשן.
<אוריאנה אלמאסי: העונש יכול להיות בין קנס עד שנתיים מאסר.
<אוריאנה אלמאסי: נכון למאי 2015 יש כ-22,000 בעלי רישיון לקנבוס רפואי.
<אוריאנה אלמאסי: לא ידוע לנו מה הוא גילם וכמה מהם בעלי רישיון נהיגה.
<אוריאנה אלמאסי: האיסור נובע גם מפקודת התעבורה, כמו שהסבירה יושבת הראש וגם מפקודת הסמים, ויש פער ביניהם.
<אוריאנה אלמאסי: על פי פקודת התעבורה, שר הבריאות יכול-.
<אוריאנה אלמאסי: נהיגה תחת סם מסוכם אסורה וכך נכתב בפקודה, למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע.
<אוריאנה אלמאסי: וכמו שכבר נאמר, שר הבריאות עד היום לא התקין תקנות בנושא להחרגת הקנבוס הרפואי, כדי שאנשים לא ייחשבו כעבריינים מפקודת התעבורה.
<אוריאנה אלמאסי: הנושא הזה נידון גם בבתי המשפט, גם בוועדת הכלכלה של הכנסת.
<אוריאנה אלמאסי: שופטים, לרבות שופט העליון שפעמיים קרא לשר הבריאות להתקין תקנות בנושא.
<אוריאנה אלמאסי: משרד הבריאות מסר לנו שעד סוף שנת 2015 הוא מגיש המלצות ותהיה התקדמות בנושא.
<אוריאנה אלמאסי: המצב כיום הוא שבשנת 2011 אין דיבור, כלומר שניסינו לדבר עם כל הגורמים – למי יש נתונים, כמה בעלי רישיון לקנבוס רפואי, הגורמים שקשורים לרישיונות נהיגה, מסתבר שלמשטרה אין נתונים, למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ששייך למשרד הבריאות, אין נתונים מי הם בעלי הרישיונות לקנבוס רפואי וככה יוצא שהגופים בכלל לא מדברים אחד עם השני.
<אוריאנה אלמאסי: על פי נתונים של המשטרה לגבי תאונות דרכים – רק מהם הצלחנו איך שהוא לקבל נתונים – כאשר אני מדגישה ואומרת, הנתונים על תאונת הדרכים הם לא רק על קנבוס אלא הם על סמים בכלל: אז ככה – משנת 2010 עד שנת 2014 היו בין 300 ל-400 תאונות דרכים של סמים ואלכוהול ביחד, כאשר 2% עד 3% מהן הן מכלל תאונות הדרכים בכל אחת מהשנים.
<אוריאנה אלמאסי: שיעור תאונות דרכים מסמים מלבד, סמים, לא קנבוס, מתאונות של סמים ואלכוהול – נע בין 2% ל-7%.
<אוריאנה אלמאסי: תאונות דרכים של סמים בלבד – אפשר להגיד שחלה עלייה מ-8 תאונות בשנת 2010 עד 29 תאונות בשנת 2015, שהשנה עדיין לא נגמרה.
<אוריאנה אלמאסי: עלייה של פי שלושה בכל דרגות החומרה, הווה אומר גם בתאונות הקלות, גם בתאונות קשות, גם בתאונות קטלניות – זה מפורט במסמך.
<אוריאנה אלמאסי: לגבי הנחיות לגבי בעלי רישיון לקנבוס רפואי ונהיגה – על טופס הבקשה - - -
ינון מגל: אבל אי אפשר לדעת כמה מהתאונות האלה היו על קנבוס?
<אוריאנה אלמאסי: מהמשטרה לא נמסר לנו.
ינון מגל: הם יודעים על איזה סמים מדובר.
<אוריאנה אלמאסי: כנראה שבגלל שהחוק, וככה גם מסתבר בעולם, תמיד אלכוהול וסמים מוגדרים ביחד, אז ההבחנות האלה הן - - -
תמר זנדברג: אגב, בכל מקרה, הצגת כאן פי שלושה, אבל מקריאת המסמך עולה שגם הפי שלושה הזה הוא שיעור קטן מאד מכלל תאונות הדרכים, ולא רק מכלל תאונות הדרכים, גם מכלל תאונות הדרכים תחת סמים ואלכוהול.
תמר זנדברג: כלומר, שיעור האלכוהול הוא עדיין מאד מאד מאד מוביל בנזקים של תאונות דרכים, כולל הקטלניות.
תמר זנדברג: זאת אומרת עלייה מ-2% ל-6%, זו עלייה פי שלושה, אבל זה מספרים קטנים.
<אוריאנה אלמאסי: לגבי הנחיות של מה קורה כיום – על טופס הבקשה, כאשר הרופא ממלא את הטופס, הוא צריך לסמן ב-V על הנוסח הזה: הוסבר לחולה כי חל איסור חוקי לנהוג, כל עוד הוא מטופל בקנבוס.
<אוריאנה אלמאסי: על הרישיון עצמו שיש למטופל, נכתב: בעת השימוש בסם המסוכן חל איסור מוחלט על ביצוע פעולות הדורשות ריכוז, לרבות נהיגה.
<אוריאנה אלמאסי: בהקשר הזה אני רק אציין שיש בפקודת התעבורה סעיף שנקרא 12 ב', שרופא שיש לו מטופל או חולה כלשהו המקבל כל תרופה שהיא, אם הוא חושב שיש פגיעה בכשירות של הנהג, הוא צריך לדווח לאגף הרישוי הזה.
תמר זנדברג: החובה חלה על הרופא שרושם את התרופה?
<אוריאנה אלמאסי: כן, לפי סעיף 12 ב'.
<אוריאנה אלמאסי: אני מבינה ממשרד התחבורה שהדיווחים פה הם מאד מאד חסרים.
<אוריאנה אלמאסי: דיברנו עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שאני אציין שהוא שייך למשרד הבריאות וגם היחידה לקנבוס רפואי שייכת למשרד הבריאות.
<אוריאנה אלמאסי: גם לו אין נתונים על בעלי הרישיונות לקנבוס רפואי.
<אוריאנה אלמאסי: הגוף הזה הוא המוסמך להמליץ לאגף הרישוי במשרד התחבורה על הכשירות הרפואית של נהגים ויתכן ויופנו אליו שלוש הקבוצות האלה: נהגים שמשתמשים בקנבוס לא כחוק, נהגים מקצועיים שמשתמשים בקנבוס רפואי ואז יתכן וימליצו עליהם על פסילת רישיון לשנה, זה נהגים מקצועיים.
<אוריאנה אלמאסי: לגבי נהגים פרטיים עם רישיון לקנבוס רפואי, אין כלל גורף.
<אוריאנה אלמאסי: אם זה מגיע לשולחן של המרב"ד, של המכון, הם דנים בכל נושא לגופו, לפי אבחנות, לפי המינון.
<אוריאנה אלמאסי: במשרד הבריאות נטען שרק במקרים חריגים של שימוש בקנבוס, נגיד מינונים גבוהים, הם מדווחים לאגף הרישוי ולמרב"ד.
תמר זנדברג: תודה בינתיים.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לציין, אפרופו מה שציינת על נהגים מקצועיים, מעבר לכלל הפניות והמטופלים שאנחנו עוד מעט נשמע, יש בפני לפחות פנייה אחת, שאני לא אציין את שמה ואת הפרטים המזהים, של נהג מקצועי בארגון גדול, שמטופל בקנבוס רפואי בגלל מחלה קשה, שהיא אחת המחלות המוכרות והמקובלות ביותר לטיפול בקנבוס רפואי, שעומד עכשיו בפני שלילת נהיגה, או לפחות שימוע לפני שלילת רישיון נהיגה, שהמשמעות היא כריתת מטה לחמו, גם כחולה וגם של המשפחה כולה מסביב, בגלל מחלתו.
תמר זנדברג: אין דרך אחרת לראות את זה, וזה אולי רק דוגמא קטנה שמדגימה עד כמה חשובה ההסדרה וההכרה בתחום הזה.
תמר זנדברג: אני ארצה לשמוע עכשיו בבקשה את ד"ר שלמה אלמוג, אני מבינה שאתה עומד בראש הוועדה לבחינת נהיגה תחת השפעת קנבוס רפואי.
תמר זנדברג: אם תוכל בתחילת הדיון לתאר בפנינו איפה הדברים נמצאים כיום, מה הידע הידוע לכם ואם יש כבר כיוונים התחלתיים להסדרה של הנושא, איך אתם רואים אותו; וכמובן אני אשמח שתשמע את שאר המוזמנים, כי בין היתר הדיון הזה נועד כדי להציג בפני הוועדה את הידע.
<שלמה אלמוג: תודה גברתי.
<שלמה אלמוג: תודה.
<שלמה אלמוג: אני חבר בוועדה הבין משרדית לקנבוס רפואי מזה כמה שנים והוועדה הטילה עלי את המשימה לכתוב איזה שהוא מסמך מדעי - אין פה שום דבר מעבר למדע – איזה מסמך מדעי שבא להסביר מה היא נהיגה תחת השפעת קנבוס רפואי, מה הסטאטוס היום במדינות שונות בעולם בתחום הזה ומה נגזר מתוך זה הצעות שאפשר ליישם במדינת ישראל.
תמר זנדברג: רק שאלת הבהרה, מה תחום ההתמחות המדעי שלך?
תמר זנדברג: מאיזה תחום אתה מגיע?
<שלמה אלמוג: אני במקצועי טוקסיקולוג, עוסק בנושא רעלים.
<שלמה אלמוג: אני ניהלתי את המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר במשך כמעט ארבעה עשורים, עד שיצאתי לפנסיה והיום אני עושה כמה דברים לטובת משרדי הממשלה השונים, בחצי התנדבות כזאת, כדי לתרום משהו מחלקי גם למען הקהילה.
<שלמה אלמוג: אז זאת הייתה המשימה, כשהרעיון הוא לגבש איזה שהוא מסמך, להציג אותו בפני הוועדה וגיבשתי אותו והצגתי אותו בפני הוועדה מספר פעמים בפורומים שונים, בצורות שונות, אחרי קבלת הערות מצד כל מיני אנשים.
<שלמה אלמוג: יש צורך לעתים לתקן, לעשות את זה יותר מלא, יותר רחב וכו', ובעצם יש לנו היום מסמך שמבחינה מדעית הוא די גמור.
<שלמה אלמוג: הוועדה הבין משרדית קבעה שתוקם ועדת משנה מטבע הדברים ברשותי, כי אני כתבתי את המסמך הזה, שאמורה לדון במסמך בצורה יותר פרטנית, לשקול, לבדוק את הכל ולגבש המלצות, לאור מה שכתוב והדיון הזה הולך להיות ב-4 לחודש הבא, זה עוד מעט.
<שלמה אלמוג: המסמך פה, אפילו לפני, נתתי אותו לגברת אלמסי כחלק מתוך המסמך שהיא כתבה לכם על הסדרת נהיגתם של בעלי רישיון נהיגה לקנבוס רפואי וכו'.
<שלמה אלמוג: עכשיו לעצם הדברים.
<שלמה אלמוג: קודם כל אני מעריך שיש קונסנזוס רחב בקרב כל האנשים פה, שאוכלוסיית החולים שנוטלים קנבוס רפואי, היא שונה במהות מאשר כלל האוכלוסייה במדינה שצורכת קנבוס.
<שלמה אלמוג: יש הבדל מאד יסודי ביניהם, כאשר הרעיון הוא שלגבי אנשים שלוקחים קנבוס רפואי ברישיון, צריך למצוא להם איזה שהוא פתרון באופן שגם יוכלו להמשיך להשתמש בקנבוס רפואי כתרופה על פי מצוות הרופא שלהם, וגם – ולא פחות חשוב – להגיע למצב שבו אנחנו כחברה, כמדינה, ניקח איזה סיכון מסוים בזה שהם נוהגים, אבל שהסיכון הזה יהיה סיכון מושכל, שנדע בדיוק את גודלו, שנדע מה המשמעויות שלו ושניקח אותו על עצמנו, אם נחליט שאנחנו רוצים את זה.
<שלמה אלמוג: זה הרעיון.
<שלמה אלמוג: שני הצדדים חשובים, שתי כפות המאזניים חשובות – גם הצד הקליני וגם הצד של הצרכים המיוחדים של החולה מול בריאות הציבור.
תמר זנדברג: ואתה יוצא מנקודת הנחה, כהנחת עבודה, שזה בהכרח סיכון מסוים, או שיש לך - - -
<שלמה אלמוג: לא, לא, לא.
<שלמה אלמוג: מעצם נטילת קנבוס רפואי, בכלל קנבוס, הרי זה לא משנה רפואי או לא.
<שלמה אלמוג: מבחינת הכימיה זה אותו חומר – הוא נכנס לאותו גוף.
תמר זנדברג: ברור, אבל יש לנו עדויות למשל על התרגלות מסוימת או איזה שהוא - - -
<שלמה אלמוג: את מתחילה להיכנס לפרטים.
<שלמה אלמוג: קודם כל נדבר על העיקרון.
<שלמה אלמוג: העיקרון הוא - מעצם נטילת קנבוס, כמו מעצם נטילת אלכוהול, כמו מעצם נטילת סמים אחרים – יש סיכון.
<שלמה אלמוג: השאלה היא מה גודלו.
<שלמה אלמוג: הסיכון עולה ככל שהמינון של החומר עולה, בדרך כלל, וככל שהנהיגה היא בזמן יותר קרוב לשימוש.
<שלמה אלמוג: אז השאלה היא לעשות פה חישוב של סיכון מושכל, כמה הרגולטור מוכן לקחת על עצמו והרגולטור עושה את זה בהרבה דברים, לאו דווקא בנושא סמים ונהיגה, לכל אורך הדרך.
<שלמה אלמוג: כל הזמן.
<שלמה אלמוג: גם זיהום אוויר זה דבר לא טוב, אבל יש תקנים שאומרים מעל לזה אסור, מתחת לזה – זה דבר שאנחנו לוקחים על עצמנו כסיכון.
<שלמה אלמוג: אותו דבר.
<שלמה אלמוג: אז בקנבוס בכלל יש סיכון בנהיגה, נקודה.
<שלמה אלמוג: השאלה היא, כמו שאמרנו, מה גודלו ואם אנחנו מוכנים לקחת אותו.
<שלמה אלמוג: ומה שמצאנו, שישנן מדינות שונות שעושות את זה בדרכים שונות.
<שלמה אלמוג: יש מדינות שאומרות – Zero Tolerance – אפס סבלנות.
<שלמה אלמוג: אדם לא יכול, אסור לו לנהוג תחת השפעה בכלל, אסור לו לנהוג כאשר יש איזה שהוא חומר ייחודי לקנבוס שנמצא בגופו, שהוא עדות לזה שהוא נטל קנבוס.
<שלמה אלמוג: וחלק גדול ממדינות העולם נוהג ככה, משיקולים הרבה יותר רחבים מאשר רק בריאות.
<שלמה אלמוג: כי יש פה שיקולים הרבה יותר רחבים.
<שלמה אלמוג: יש שיקולים חברתיים, יש כל מיני שיקולים.
<שלמה אלמוג: אז זה חלק אחד.
<שלמה אלמוג: מדינת ישראל נמצאת באותה קבוצה של מדינות, נכון להיום, שאומרת –Zero Tolerance לגבי קנבוס כמו לגבי כל הסמים.
<שלמה אלמוג: הדבר היחיד שהיא החריגה זה את האלכוהול ושמה איזה שהוא סף מסוים שמעליו אסור לנהוג.
תמר זנדברג: מה לגבי תרופות מרשם שכפי שגם צוין במסמך, ישנה הנחיה רפואית - - -
<שלמה אלמוג: ברור.
<שלמה אלמוג: את שואלת שאלה מצוינת.
<שלמה אלמוג: העניין הוא שהנושא הזה יש עליו המון מחשבות, יש אפילו ניירות עבודה, יש אפילו כמעט הצעות חוק מנוסחות, אבל עוד לא הוגשו לשום מקום.
<שלמה אלמוג: הדבר הזה הוא לא קיים רק לגבי מדינת ישראל, אלא לגבי רוב מדינות העולם, בעצם כל מדינות העולם.
<שלמה אלמוג: מדינות העולם החליטו בנושא הזה פשוט לא להתעסק.
<שלמה אלמוג: להשאיר את זה עמום, כי לא כל דבר - הפתרון אליו הוא פתרון שהוא פתרון בחוק.
<שלמה אלמוג: יש דברים שהם לא בחוק וגם אנחנו לא התעסקנו בזה, אבל אפשר ליישם את זה בחוק.
<שלמה אלמוג: הנושא של קנבוס, בגלל שהוא עלה לכותרת כל כך הרבה ובגלל שיש כל כך הרבה משתמשים בו וכל הזמן כמות האנשים שצריכה קנבוס רפואי גדלה יותר ויותר, אז החליטו לטפל בו כמקרה פרטני, אבל אין צל צילו של ספק שביום מן הימים נצטרך להתמודד עם השאלה שגברתי שואלת, של מה עם האופיטים למיניהם?
<שלמה אלמוג: מה עם כל תרופות ההרגעה למיניהם?
<שלמה אלמוג: הבנזודיאזפינים – שם הבעיה היא יותר מורכבת, כי רובם הם לא סמים מסוכנים על פי הפקודה.
<שלמה אלמוג: אבל לא משנה, בחינה רפואית בוודאי ובוודאי שכן.
<שלמה אלמוג: אז בשאלות הללו המדינה עוד לא התחילה.
<שלמה אלמוג: בעצם היא התמודדה, אבל היא עוד לא הביאה את זה לידי ביטוי, אבל זה קיים.
<שלמה אלמוג: השאלות האלה קיימות, אין ספק בכלל וצריך לספק בהן.
<שלמה אלמוג: אז קצת פותרים את זה דרך מדיניות תביעה, שאומרת טוב, בן אדם כזה יבוא לשימוע, יגיד אני לוקח קנבוס רפואי, יביא את כל ההוכחות הרפואיות שזה סם וזה, אז יתחשבו בזה.
<שלמה אלמוג: אבל אם את שואלת את דעתי אם דבר שנקרא מדיניות תביעה הוא טוב - - -
<קריאה: זה לא בתביעה שלנו.
<שלמה אלמוג: לא אצלכם?
<שלמה אלמוג: אוקיי.
<שלמה אלמוג: אז מדיניות תביעה זה דבר רע, בעיקרון.
תמר זנדברג: רק סליחה שאני מפסיקה אותך לרגע, שאלת ביניים לדרורה או לנציגות המשטרה.
תמר זנדברג: נכון להיום, אם יש תאונת דרכים קטלנית או תאונת דרכים שגרמה נזק ויש עדות רפואית מבדיקת דם או בדיקה שמבצעים, שהנהג הפוגע היה תחת השפעת תרופות אשר לא מומלצות לנהיגה בהוראות השימוש של אותן תרופות והן בעצם פועלות כמשנות תודעה, יש לכך התייחסות מבחינת אכיפה?
תמר זנדברג: מבחינה פלילית?
<שרית פליפסון: צריך לשים את הנושא של האכיפה ואת הנושא של החקירה.
<שרית פליפסון: את מדברת בעצם על הנושא של חקירה.
<שרית פליפסון: קודם כל בכל תאונה קטלנית, נבדק חשד לשכרות.
<שרית פליפסון: היום בכל תאונה קטלנית ההנחיה היא לקחת בדיקות דם, במידה והנהג לא נהרג ואפשר לעשות את זה באמצעים אחרים, אז עושים את הבדיקות כדי לבדוק האם הוא נהג תחת השפעת אלכוהול, סמים או נהג בשכרות.
<שרית פליפסון: מבחינת הנושא של האכיפה, משטרת ישראל אוכפת כל מה שהחוק קובע שאין לנהוג תחת השפעת סמים או אלכוהול.
<שרית פליפסון: ברור שבהאשמה שמאשימים בסופו של יום את אותו נהג, במידה והוא נהג כשהוא שיכור, זאת אומרת השתמש בסמים או באלכוהול, אז האישום יכול להגיע לכדי הריגה ולא גרם מוות ברשלנות, כשיש לזה הסדרה מאד משמעותית כשמדובר ב - - -
תמר זנדברג: ומה קורה במצב כזה שהנהג היה תחת השפעת תרופות שלא מומלצות בנהיגה, מכיוון שהן תרופות מרשם, כמו תרופות אופיטיאות, כמו תרופות שבהוראות השימוש, כי הרי במצב של תרופות מרשם, אנחנו סומכים על החולה שיקרא את הוראות השימוש ויידע שהוא במצב שהוא לא מאפשר נהיגה.
תמר זנדברג: אם נהג נמצא באותה בדיקה פיזיולוגית תחת השפעת תרופה כזאת, האם יש לכך השפעה על ההמשך?
<שרית פליפסון: כן, יש לכך השפעה על סעיפי האישום שבהם מאשימים אותו.
תמר זנדברג: שמה?
תמר זנדברג: זה גם יכול להביא להאשמה בהריגה ובאישום חמור יותר?
<שרית פליפסון: זה נהיגה תחת מצב ששולל שליטה ברכב, שזה גם סעיף שכשהוא מתלווה לגרם מוות ברשלנות - - -
תמר זנדברג: יש מקרים כאלה, יש מבחינת מספרים?
<שרית פליפסון: נהיגה תחת מצב ששולל שליטה ברכב?
<שרית פליפסון: בוודאי.
תמר זנדברג: שבדרך כלל הסעיף הזה זה תרופות?
תמר זנדברג: באיזה מצבים זה יכול להיות חוץ מתרופות?
<שרית פליפסון: קודם כן, אצלנו במשטרה כשבודקים את הנתונים, אנחנו לא מבחינים בין קנבוס, בין סם אחר, בין מתדון, בין - - -
תמר זנדברג: אני עכשיו שואלת על תרופות מרשם.
<שרית פליפסון: אז גם על תרופות מרשם.
<שרית פליפסון: הוא יכול לבוא ולהגיד אני לקחתי תרופות מרשם.
<שרית פליפסון: זו הגרסה של הנהג בעצמו ובמידה והגרסה הזאת מגובת במסמכים שלו, אז ניתן להאשים אותו בעבירה של נהיגה תחת מצב השולל שליטה ברכב.
תמר זנדברג: ויש מקרים כאלה?
<שרית פליפסון: ועוד פעם, מהבדיקות, אולי ד"ר אלמוג יכול להגיד האם ניתן לדעת איזה כדור בדיוק הוא לקח בטרם הוא עלה על הרכב.
תמר זנדברג: לא, מה זאת אומרת?
תמר זנדברג: הבדיקה היא בדיקת דם, היא מוצאת שאריות לחומר שעולם הרפואה או הפיזיולוגיה או הטוקסולוגיה יודע שהימצאות חומר כזה בדם, משפיעה על שיקול הדעת או על התפקוד בנהיגה.
תמר זנדברג: ולכן, אם חומר כזה היה נמצא בעת תאונה, אז מוטלת אחריות, ככל הנראה מוגברת, על הנהג.
תמר זנדברג: זה הרציונל של החוק.
תמר זנדברג: אז הבנו במקרה של אלכוהול וסמים.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה במקרה של תרופות, אם אדם נטל תרופה שהיה עליו לדעת שהתרופה הזו משפיעה על שיקול דעתו או על תפקודו ולמרות זאת הוא נהג וגרם לתאונה, האם מקרה כזה משפיע על סעיפי האישום ועל התנהלות המשפט?
<קריאה: עקרונית כן.
<שרית פליפסון: הוא משפיע על סעיפי האישום.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת עקרונית, ובפועל?
<יניב פרץ: לא מחפשים את זה בפועל.
<דרורה נחמני-רוט: במקרים האלה זה תלוי בחקירה ובתוצאות החקירה, כפי שנציגת המשטרה העירה.
<דרורה נחמני-רוט: כלומר, יכול להיות שלא יהיו מספיק ראיות לכך, אבל ברגע שיש ראיות מספיקות לכך שהוא נטל - - -
תמר זנדברג: בדיקת דם זו ראייה חותכת.
<דרורה נחמני-רוט: היא לא לכל מקרה.
<דרורה נחמני-רוט: כלומר, אלכוהול באופן קבוע, כפי שנאמר כאן, בודקים.
<דרורה נחמני-רוט: סמים ניתן לבדוק גם, אבל תרופות, מבחינה של תרופות שמטשטשות, אפשר לקחת גם כדור נגד אלרגיה ולהיות מטושטשים בהחלט.
<דרורה נחמני-רוט: אבל השאלה - - -
תמר זנדברג: ואז אסור לנהוג.
תמר זנדברג: זה יכול לסכן את הציבור.
<דרורה נחמני-רוט: אוקיי, אבל מאיפה בא המידע הזה?
תמר זנדברג: מבדיקת הדם.
<קריאה: לא עושים בדיקה טוקסולוגית לכל בן אדם.
<קריאה: הינשוף - - -
תמר זנדברג: רגע, רגע, אני עוד רגע אגיע לינשוף.
תמר זנדברג: אני כרגע לא מדברת עוד על הינשוף, אני מדברת על חקירת נהג פוגע במצב שבו תאונה כבר התרחשה.
<דרורה נחמני-רוט: אין סיבה לעשות באופן גורף בדיקות טוקסיקולוגיות.
<דרורה נחמני-רוט: אין.
תמר זנדברג: אבל את אומרת שנעשות כשזה בשגרה בשביל לחפש אלכוהול.
<דרורה נחמני-רוט: כן, אם יש לזה אינדיקציה מתוך המצב הנתון, שבאמת הוא נהג תחת השפעה, וככל הנראה כאשר הוא אומר לקחתי תרופה.
תמר זנדברג: רגע, רגע, תקנו אותי אם אני טועה.
תמר זנדברג: אני מבינה כרגע שהמצב השגרתי הוא שבתאונה קטלנית מתבצעת בדיקת טוקסיקולוגית, נכון?
תמר זנדברג: בכל תאונה קטלנית.
תמר זנדברג: ואותה בדיקה - - -
<קריאה: לא בודקים בדיקות טוקסיקולוגיות.
<דרורה נחמני-רוט: אלכוהול כן.
<קריאה: גם ינשוף.
<שלמה אלמוג: רגע, חברים, בואו אני אעשה לכם סדר.
תמר זנדברג: אז יש לנו פה בעיה.
<שלמה אלמוג: סליחה רגע, עובדות.
<שלמה אלמוג: בתאונה קטלנית, כשהגופה מגיעה למכון לרפואה משפטית באבו כביר, תמיד יש בדיקות אלכוהול וסמים, נקודה.
<דרורה נחמני-רוט: זה משהו אחר.
<דרורה נחמני-רוט: זה לגבי הגופה.
תמר זנדברג: איזו בדיקה?
<שלמה אלמוג: בדיקות סמים ואלכוהול, נקודה.
<דרורה נחמני-רוט: אבל זה לגבי הגופה, זה משהו אחר.
תמר זנדברג: אני שואלת על הנהג הפוגע.
<שלמה אלמוג: אני אומר כשהנהג הוא ההרוג, אז ברור.
<שלמה אלמוג: זה כבר בעולם הרפואה, עושים שם בדיקות מלאות – אלכוהול וסמים למיניהם, כולל אופיאטים כמובן וכו'.
<קריאה: זה חלק מהבדיקה הפתולוגית.
<שלמה אלמוג: זה חלק מהחקירה של מה הוא גורם המוות.
תמר זנדברג: זה במצב לא עלינו שהנהג הוא גם נפגע ונהרג.
תמר זנדברג: פוסט מורטם.
תמר זנדברג: אני שואלת על מצב שבו נהג עומד לדין.
<שלמה אלמוג: לגבי השאר, זה לא רוטינה.
<שלמה אלמוג: זה לגופו של עניין.
<דרורה נחמני-רוט: והחובה היא אלכוהול, אם יש חשש.
תמר זנדברג: ולמה הבדיקה הזו לא מתבצעת?
תמר זנדברג: זאת אומרת ההחלטה על אלכוהול היא החלטה שרירותית למעשה.
תמר זנדברג: כלומר, יש ינשוף, יש אמצעי בדיקה קל, אבל נהג שהרג, שאחראי למוות של אדם, האם זה לא מספיק חשוב לבדוק בדיקת דם?
<דרורה נחמני-רוט: אם יש אינדיקציה והיא נעשית לא בכל מקרה.
<דרורה נחמני-רוט: אם יש איזו שהיא אינדיקציה שהוא באמת נטל סמים או תרופה שהשפיעה על יכולותיו, אז כן.
<דרורה נחמני-רוט: צריכה להיות אינדיקציה.
<דרורה נחמני-רוט: זה לא שגרתי.
תמר זנדברג: אז תראי, דרורה, מהתשובות שלכם ומהדו שיח שהתקיים כאן בחמש הדקות האחרונות, נוצר לי יותר מרושם די מבוסס שזה לא ברוטינה השגרתית.
תמר זנדברג: אלכוהול – אנחנו כולנו – לא שותים ונוהגים, אנחנו יודעים מה הנזקים, יודעים מה זה גורם ולכן זה ברור שמחפשים ובצדק וטוב שכך.
תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה האם אנחנו יודעים על היקפם של תרופות אופיאטיות ותרופות מערפלות ומטשטשות, מצידי כולל תרופה לאלרגיה.
תמר זנדברג: אני סובלת מאלרגיות.
תמר זנדברג: אם יש תרופה שאני לוקחת, שתסתכן את הציבור בזה שאני אנהג, כן.
תמר זנדברג: אני רוצה שאני אדע לא לנהוג במצב כזה.
תמר זנדברג: לא איכפת לי איזו תרופה.
תמר זנדברג: כל דבר שידוע לנו מבחינה טוקסיקולוגית ורפואית שמסכן את הציבור בנהיגה – צריך להיבדק.
תמר זנדברג: אולי יש לנו כאן תופעה, אולי יש מכת מדינה שאנחנו לא יודעים ממנה, ולעומת זאת אנחנו הולכים ומחפשים מתחת לפנס את אלה שנמצא להם שרידי קנבוס בדם - - -
<קריאה: מובן שיש מכת מדינה.
תמר זנדברג: יכול להיות שיש פה מכת מדינה שאנחנו לא מודעים אליה ולעומת זאת אנחנו הולכים ומחפשים שרידי קנבוס בדם מלפני שלושה שבועות, שבכלל לא משפיעים על הנהיגה באותו זמן, שהיא לא תחת השפעה, למרות שזה נמצא בדם.
תמר זנדברג: זאת אומרת נשאלת השאלה אם אנחנו לא מחפשים מתחת לפנס ואי שם בחושך שוכבים הרבה מטבעות שאנחנו מפספסים אותם.
<שרית פליפסון: אני חושבת שהלינק שגברתי עושה הוא חיבור לא נכון.
<דרורה נחמני-רוט: קצת מוגזם.
<יניב פרץ: איך זה חיבור לא נכון?
תמר זנדברג: בין מה למה?
תמר זנדברג: רגע, רגע.
<שרית פליפסון: החיבור של שימוש בתרופות שיכול לגרום לתופעה אלרגית, בריאותית, שהיה צריך להפנות בכל תרופה ספציפית למשרד הבריאות, על מנת שבעלון שמצורף לזה, או שהרופא יבוא ויזהיר אלה תגובות יכולות להיווצר כתוצאה מאותה תרופה, לבין שימוש בסם או באלכוהול, שזה שימוש לא חוקי כשאנחנו מדברים על סמים ושלא בנהיגה.
<שרית פליפסון: אני חושבת שצריך להפנות את זה אולי לשר הבריאות.
תמר זנדברג: לא, סליחה רגע.
תמר זנדברג: במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הובהר בצורה ברורה – ואני לא חושבת שיש על זה חולק – שיש תרופות, וכרגע מצב החוקתיות מה הוא משנה לבריאות הציבור?