GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונית הורביץ: יש פה פסיכיאטר, יש פה פסיכיאטר ילדים ונוער, יש פה רופא משפחה, יש פה מומחה כבד – תשאלו אותי למה, אז אומר לכם שכשחייבו אותנו לקבל נשאי פטיטיס- - - , עמדנו על רגליים אחוריות, ואמרנו: אם אתם רוצים שנקבל אותם – אל"ף, צריכה להיות פה מרפאת שיניים כדי שלא נדביק את כל העולם ואשתו; ודבר שני, ננצל את התקופה שהם נמצאים פה למשך שנה לגמילה, לשיקום, גם לטיפול במחלה הזאת, שהיא מחלה נוראית ומידבקת.
<רונית הורביץ: אז אנחנו עושים פה טיפול בהם, וזה מיוחד לכאן.
<רונית הורביץ: גם רופא שיניים כמו שאמרתי, מרפאה, וצוות אחיות 24 שעות ביממה.
<רונית הורביץ: על המישור ההתנהגותי מי שאחראי זה המדריכים, שרובם – לא כולם – מכורים לשעבר.
<רונית הורביץ: חלק גדול מאוד מהם – הבוגרים שלנו.
<רונית הורביץ: עם כל הניסיון שלי, כשמדריך עומד לפני מטופל כשהוא בקריז, משנה מה אגיד, אבל יותר חזק שיעמוד מולו מישהו, ויגיד לו: הייתי במקום שלך.
<רונית הורביץ: אני לא הייתי שם.
<רונית הורביץ: זה תפקיד מאוד מרכזי.
תמר זנדברג: יש להם גם הכשרה מקצועית?
<רונית הורביץ: ודאי – יש בחינות שהם צריכים לעבור, של הרשות למלחמה בסמים.
תמר זנדברג: אין דרישות סף – של פסיכולוגיה, למשל?
<חיים מהל: הם לומדים שנה בקורס מיוחד למדריכים, שמתייחס גם לעובדה שרובם באים בלי השכלה בסיסית מאוד גבוהה.
<חיים מהל: לומדים קצת על טיפול קבוצתי, קצת על מבנה פסיכולוגי של האדם וכן הלאה.
<חיים מהל: חלק מהם ימשיכו – יש לנו כאלה שלומדים בבית ברל במסלול מדריכים – הרבה – במסלול של קרימינולוגיה וכן הלאה.
<רונית הורביץ: כדאי שאלי יגיד מה תפקיד המדריך.
<רונית הורביץ: א' הוא רכז הדרכה באפיק, א' הוא רכז בנוער, ו-ש'.
<רונית הורביץ: הם יעידו על עצמם.
תמר זנדברג: נשמע מהם.
א': אחת המתנות הגדולות שאני קיבלתי זה סגירת המעגל עם תואר, בבית ברל.
א': אני פה שנה שלישית.
<רונית הורביץ: הוא מסיים תואר אקדמי.
תמר זנדברג: באיזה מסלול?
א': כנגד כל הסיכויים.
<חיים מהל: זה בית ברל עם אוניברסיטת- - -
<חיים מהל: צריך גם וגם.
א': יש העובדים הסוציאליים, יש קבוצות טיפוליות, יש פרטני, יש פסיכולוג, יש הדרכות שאנחנו מקבלים גם בתור מדריכים, גם הדרכות צוות, גם קורס המדריכים, שנותן לך ידע והבנה.
א': אני יכול לומר שלפני הקורס של המדריכים באמת הבאתי רק את העולם שלי לתוך העבודה.
א': הבנתי שאני לא צריך להביא רק את העולם שלי; אני צריך גם ללמוד דברים אחרים, ואז שילבתי את זה יחד, וזה עזר.
א': בכלל – הלימודים של הקרימינולוגיה, אז אני מביא עוד דברים מהעולם האחר לתוך העולם שלי, וזה מסדר לי את הדברים הכי טוב שיכול להיות.
תמר זנדברג: איפה אתה גר?
א': - - -
תמר זנדברג: המדריכים כולם פה מהאזור?
א': כן.
א': שמי א'.
<חיים מהל: א' הוא הראשון במסלול - - - לסמים בתל-אביב, ולכן אנחנו שומרים עליו...
א': במדויק, לפני 7 ימים, חודשיים ו-12 שנים הגעתי למלכישוע.
א': בבוקר הזה עוד חיפשתי סמים.
א': אני נשוי, יש לי ארבעה ילדים – שניים מנישואיי השניים.
תמר זנדברג: איפה גדלת?
א': - - - הם היו לי פתרון טוב לאיזה זמן, כמו שאתי אמרה בהתחלה, וכיסו על כאבים ובעיות אחרות, וגרמו לנזק נוראי בהמשך – לאבד את המשפחה הראשונה שלי.
א': היום המצב הרבה יותר טוב בזכות התהליך הזה שהתחלתי כאן לפני 12 שנים.
א': אני רואה פה את הילדים שמגיעים אליי, שמחברים אותי לחיים שלי.
א': לכן אני גם מרגיש מאוד קרוב.
א': אני אוהב את מה שאני עושה.
א': אני מרגיש גם שאני תורם בחלק מהמקרים.
א': ממש כיף לי כל יום מחדש לחוות את החוויות האלה ולהרגיש את התרומה של הדברים שאני עושה.
א': סמים זה דבר רע.
א': הסתכלתי קצת – חיכינו לכם, ציפינו לכם, ובאינטרנט כתוב ש-40% מהסטודנטים מעשנים סמים.
א': זה הרגיז אותי, שהרגיש לי שזה סוג של גאווה.
א': חשבתי על כמה יחסי 40% מהסטודנטים משתמשים בסמים.
א': אם נשווה את זה לבתי סוהר, כמה אחוזים בבתי סוהר?
א': אותו דבר?
א': זה דומה, האחוזים שמשתמשים בסמים בבתי הסוהר לאלה שלומדים באוניברסיטאות?
א': איזה השפעות יש לזה, איזה קשב?
א': ראיתי בבריטניה – תוך יומיים או שלושה השיגו 100,000 חתימות בעצומה שרוצה לגליזציה בעד השימוש בסמים.
א': חשבתי, איזה דברים יפים היה יכול לעשות פה במדינה הזאת, אם כל כך הרבה אנשים היו תורמים לטובת יוקר המחיה או דברים אחרים על סמים.
א': זה קורה מהר מאוד.
א': זה מעורר שאלות, לפחות אצלי – למה?
א': סמים זה דבר שאנשים לא יכולים בלעדיהם?
א': כל כך מוכנים לרוץ ולהשקיע בשביל זה?
א': סמים זה דבר רע מבחינתי, כל סוגי הסמים.
א': ה"נייס גיא" עד לפני כמה זמן היה חוקי.
א': עכשיו ראו השפעות מאוד גדולות שגורמים לנערים, אבל זה היה סם חוקי, שאנחנו רואים את הנזקים שלו.
א': חשבתי על זה, למה לא קוראים להרואין, רפואי?
א': למה גראס רפואי, והרואין לא רפואי?
א': הרי הרואין – משתמשים בו הרבה ברפואה בעניין הזה.
א': ואני בעד שאנשים חולים – ימצאו להם פתרון תרופתי לכאבים ולסבל.
א': למה זה צריך להיות בעישון כמו במסיבה או משהו כזה?
א': חשבתי עוד משהו – אם יש טעם בכלל בדברים שלי, כי אלה שבעד הלגליזציה כל כך משכנעים בטיעונים שלהם – אני אומר לך שזה ממש קשה.
א': אני רק רוצה לצעוק שסמים זה דבר רע.
א': אני עובד פה עם נערים שמאבדים – יכול להיות שחלק ניכר אפילו מהסטודנטים ומאנשים אחרים, שיעשנו את הסמים, זה יהיה בסבבה, פעם ב-, במסיבה או בסוף יום, אבל סמים זה לא דבר טוב; זה דבר רע, שחלק – ממש הורס את החיים שלהם.
<רונית הורביץ: אחרי א' יש ש', כי שניהם קצרים בזמן.
ש': אמרו לי לרשום דברים חשובים, אז ברשותכם, אקריא לכם.
ש': אני מ - - -.
ש': שמי ש', וזכיתי לעשות טיפול גמילה מסמים במלכישוע.
ש': אני עובד כמדריך בקהילת הבוגרים.
ש': כאשר נתבקשתי להתייחס לסוגיית הלגליזציה של סם הקנאביס, מאוד שמחתי שניתנה לי ההזדמנות לעשות משהו עם הזעזוע שאני מקבל, כשאני קורא סטטיסטיקה.
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך – אתן לך לומר מה שאתה רוצה – זה לא דיון על הלגליזציה.
תמר זנדברג: זה ביקור אצלכם בכפר כדי להכיר אותו ולראות את הפעילות שלכם.
תמר זנדברג: תגיד מה שאתה רוצה, אין בעיה.
תמר זנדברג: נשמע, שמחים לשמוע.
תמר זנדברג: תגיד את דעתך על כל דבר – אנחנו רוצים לשמוע אותך, אני רק אומרת שזה לא דיון על לגליזציה; זה דיון, להכיר את העבודה שלכם.
מירב בן ארי: זה שאתם באים פה להסביר כמה זה סמים זה דבר רע – אנחנו יודעות ויודעים את זה; כל המטרה של הביקור זה לדעת מה אתם עושים.
תמר זנדברג: אני שוב אומרת – אני מגינה על זכותו להגיד מה שהוא רוצה בכל נושא; אני רק אומרת שזה לא דיון על לגליזציה אלא היכרות עם העבודה שלכם, אתכם, עם המקום שלכם.
תמר זנדברג: אם חשוב לך שמה שנדע זה מה העמדה שלך על לגליזציה – תגיד את זה.
תמר זנדברג: לפרוטוקול, מה שנקרא.
ש': לפרוטוקול, אגיד את מה שאני חושב שחשוב.
ש': כשאני קורא סטטיסטיקות על נזקי הסם, אני מזדעזע.
ש': אני קורא שלרוב הסם לא מוביל לסמים קשים יותר, או לרוב משתמשים בקנאביס אינם מעשנים כל יום, אלא רק באירועים מיוחדים, בסוף השבוע – זה נראה לי פשע.
ש': אגב, בספרו של ד"ר חיים שפירא, שיחות על תורת המשחקים, קראתי – אפשר לעצב כל סטטיסטיקה נטייה לאינטרס מסוים.
ש': כשאני קורא את המאמרים האלה, זה מחבר אותי לעניינים עם הסטטיסטיקה.
ש': אבל באתי להציג בפניכם דוגמה חיה וקיימת של אדם הגדל במשפחה נורמטיבית, שהתחיל לעשן גראס בגיל 16, ותוך שנתיים עבר ל- - -
<רונית הורביץ: תעזוב את הדף.
תמר זנדברג: איך שהוא רוצה.
תמר זנדברג: יש כאלה שכותבים את הדברים, יש כאלה שאומרים אותם בעל-פה.
ש': אני מביע כאן את המחאה שלי בעניין הזה.
ש': ראיתי כל כך הרבה אנשים, מתוקים ונעימים – איך הם נפגעים סך הכול מאיזו שאכטה.
ש': זה פשוט מזעזע.
ש': קשה לי לעכל את הדבר הזה על סדר-היום – נראה לי אבסורד לגמרי.
ש': אני לא חושב שאנחנו חיים במדינה שיש בה מנטליות שמאפשרת בכלל את הדבר הזה.
ש': אנחנו לא אמריקאים ולא אוסטרלים.
ש': השפעות שיהיו לזה גם על הצבא – זה משהו שאני פוחד לחשוב עליו.
ש': אני עישנתי מלא בצבא.
ש': מלא.
ש': קיבלתי צו 8 בחומת מגן, הגעתי לנצרים, וחצי מהפלוגה שלנו מעשנת, בעיקר בעמדת השמירה היינו מעשנים, ואז זה לא היה חוקי.
ש': אם עושים את הסמים חוקיים – קשה לי לתאר, אילו השפעות יהיו על זה.
ש': צר לי שלא יכולתי לקרוא את מה שכתבתי באופן שוטף, אבל זה בסדר גמור.
<רונית הורביץ: אנחנו הבאנו חבר'ה מהאשפוזית.
תמר זנדברג: ברוכים הבאים.
תמר זנדברג: נשמח לסיים את הסקירה – שאלות ונתונים.
תמר זנדברג: אחרי זה נשמח לראות את השטח.
<רונית הורביץ: אני ממשיכה.
<רונית הורביץ: החלק הקוגניטיבי – העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגיים, פסיכו תרפיסטיים.
<רונית הורביץ: יש פה באמת מכל טוב הארץ.
<רונית הורביץ: רפלקסולוגיה ושיאצו, דרמה, מוזיקה וטיפול בבעלי חיים וכו'.
<רונית הורביץ: אנחנו משתדלים להגיע לכל אדם בנקודה שתיגע בו.
<רונית הורביץ: החלק החינוכי – כמו שאתי אמרה, יש פה בית ספר – הם לומדים פה כל יום, הנוער, וניגשים לבחינות בגרות.
<רונית הורביץ: יש פה אנשים שמסיימים בגרויות בהצלחה מאוד יפה.
תמר זנדברג: מאיזו כיתה?
<אוריה גן: קהילת הנוער – מגיעים נערים ונערות מגיל 13 עד 18.
<אוריה גן: בדרך כלל, רובם הגדול במנעד מאוד רחב.
<אוריה גן: יש כאלה שלא למדו מכיתה א', ויש כאלה שהגיעו לפה עם בגרות בספרדית 5 יחידות או מתמטיקה.
<אוריה גן: מגיעים לבגרות מלאה.
<אוריה גן: מאוד מתקדמים בלמידה.
תמר זנדברג: אז בעצם את החלוקה לקבוצות לימוד עושים באופן אינדיבידואלי, לפי הרקע?
<אוריה גן: בונים מערכת אישית, שמשלבת גם העשרה וגם לימודי- - - יש לנו רף מינימום – 12 שנות לימוד, כלומר כל נער או נערה שיוצאים מפה, מבחינתנו, כחלק משלבים טיפוליים צריך לצאת עם 12 שנות לימוד – או תוכנית גמילה או באמצעים אחרים – בגרויות- - -
תמר זנדברג: אבל לפה, כשמגיעים נער או נערה בטווח הזה של בין 13 ל-18, לאיזו תקופה הוא או היא מגיעים?
<אוריה גן: זה גם משתנה ביחידות השונות, בנוער.
<אוריה גן: יש לנו יחידת אבחון – תקופה של שלושה חודשים.
<אוריה גן: יש לנו טיפול ארוך טווח, שזה הליבה – זה בין שנה וחצי לשנתיים וחצי, כולל הוסטל.
רונית הורביץ: שיטות הטיפול שיש לנו פה הן טיפול אישי, טיפול קבוצתי, טיפול משפחתי וטיפולים ייחודיים.
רונית הורביץ: אני מדגישה את זה, כי יש מקומות שדוגלים רק בטיפול פרטני או רק בטיפול קבוצתי.
רונית הורביץ: פה יש הכול.
רונית הורביץ: פה יש סכמה שעשיתי, של מה יש כאן.
רונית הורביץ: יש האשפוזית, ששייכת למשרד הבריאות – יחידה לגמילה.
רונית הורביץ: בעצם בשלב הזה אנחנו עושים גם את האבחונים והמיון – להפנות למקום הנכון.
רונית הורביץ: הרבה פעמים אתה עושה גמילה, אבל אם אתה לא מפנה להמשך טיפול למקום המתאים, לא עשית את העבודה.
רונית הורביץ: בתקופת האשפוזית, ובגלל שאנחנו מכירים את כל המערכות, ויש לנו כל המערכות פה, אתה גם מפנה את האדם למקום שנכון ומתאים לו.
רונית הורביץ: יש קהילת הנוער, שמחולקת לבנים ולבנות.
רונית הורביץ: גם פה יש רציונל.
רונית הורביץ: רק נאמר שבעבר הטיפול היה מעורב – בנים ובנות, וראינו עם השנים שיש נשירה מאוד גדולה של הבנות – גם אצל הבוגרים וגם אצל הנוער.
רונית הורביץ: זה אחד מפרויקטי הדגל של אתי, של ההפרדה, ובאמת מאז שיש הפרדה בין הבנים לבנות ובין הנשים לגברים, אחוז הנשים ששורדות, שמצליחות בטיפול – לפחות מה שאני בדקתי; לא בדקתי את זה נכון להיום, אבל זה היה פי שלושה ממי שסיימו בעבר.
רונית הורביץ: גם, נתון נוסף – מאז שיש הפרדה גם בלימודים, הציונים בבית הספר של הבנים והבנות עלו.
<אוריה גן: זה לא רק הפרדה אלא גם התאמה – בניית תוכנית מותאמת לנשים ונערות.
<רונית הורביץ: זאת סכמה כללית.
<רונית הורביץ: בקהילת הנוער, כמו שאוריה אמר, יש טיפול קצר, טיפול ארוך.
<רונית הורביץ: יש שני בתים – אחד בקיבוץ בן צבי, לבנות ממיעוטים דתיים, וקיבוץ כפר רופין לנערות שהן בסיכון – הן עוד לא צריכות מלכישוע, אבל הן על הקשקש.
<רונית הורביץ: ואחר כך יש רשת של הוסטלים.
<רונית הורביץ: הזמן קצר – אני לא יכולה לומר הכול – אני מנסה לומר בקצרה.
<רונית הורביץ: בפרויקט הצעירים, שא' הוא רכז המדריכים, ומיכל היא המנהלת, שם הפרדנו.
תמר זנדברג: מה זה "צעירים"?
<רונית הורביץ: 18 עד 24.
<רונית הורביץ: שוב – זה בפתיח שאמרתי, שאנחנו מתאימים את עצמנו למצב – בהתחלה היתה קהילת מבוגרים, אחר כך נוער, ונוער ומבוגרים.
<רונית הורביץ: עם הזמן ראינו שיש פרופיל אחר בקהילת המבוגרים, של חבר'ה עם רמת- - - נמוכה, ורמת שימוש אחרת, ואז הפרדנו את הקהילה הזאת.
<רונית הורביץ: לצערי הרב, כיום- - - החדש לאחד את זה, אבל אני חושבת שזה מאוד נכון שיש הפרדה.
<רונית הורביץ: זאת קהילה עם מודל אחר – לא ניכנס לזה, אבל הוא מודל אחר לגמרי, שמותאם לאוכלוסייה האחרת הזאת.
<רונית הורביץ: זה לא נרקומנים קלאסיים.
<רונית הורביץ: זה משהו אחר, והם עובדים שם בצורה אחרת ומדהימה, ויש שם הצלחות ממש יפות.
תמר זנדברג: זה מתאפיין על-ידי גיל?
<רונית הורביץ: גם גיל וגם פרופיל.
תמר זנדברג: אם יגיע לכאן אדם בן או בת 20, 21, רוב הסיכויים שהם יהיו עם פרופיל- - -
רונית הורביץ: כשדיברתי על האשפוזית, שנעשה שם האבחון הנכון, יכול להגיע הנה בחור בן 18, שנשלח אותו לקהילת הבוגרים.
רונית הורביץ: יכול להגיע בחור בן 24 לאשפוזית, ונשלח אותו לקהילת הצעירים.
רונית הורביץ: זאת ההתאמה שאני מדברת עליה.
רונית הורביץ: יש לנו קהילת הבגירים, שהיא הקהילה הקלאסית שמכירים, והיא הראשונה שהקמנו, שממנה יצאו כל הזרועות האלה – גם עובדת בצורה מדהימה.
רונית הורביץ: אלון המנהל של קהילת הבגירים, ו-ל' הוא רכז הדרכה.
רונית הורביץ: זה המודל בכללי, ממש בקצרה.
רונית הורביץ: האשפוזית.
רונית הורביץ: לא מזמן הגיעה בקשה מערד על ילד בן 12 ושמונה חודשים, שמסתובב ברחובות כבר שנתיים – סיפור מאוד קשה.
רונית הורביץ: לא ממש זכרתי מה סף המינימום שאני יכולה לקבל.
רונית הורביץ: התקשרתי ל- - - וביקשתי שיבדוק במכרז מאיזה גיל, כי זה סיפור ממש קשה.
רונית הורביץ: לא כל כך הצלחנו בזה.
רונית הורביץ: קיבלנו אותו, את הילד הקטן הזה.
רונית הורביץ: אחר כך התקשרתי במקביל למשרד הבריאות, לשאול מה הסף.
רונית הורביץ: תיארתי את המקרה, ואמרתי שאולי עשיתי טעות, שאנחנו מקבלים קטין כל כך קטן.
רונית הורביץ: ממשרד הבריאות, מהמפקח הארצי, קיבלתי אוקיי – זה בסדר, תשאירי אותו אצלך.
רונית הורביץ: חגגנו לו בר מצווה, והוא ביחידה של השלושה חודשים, הקצרה, ילד מדהים.
מירב בן ארי: מאיזה גיל?
<רונית הורביץ: אין גיל.
<רונית הורביץ: לא כתוב גיל – הסתכלנו שוב.
<רונית הורביץ: כתוב: סף – 24, אבל לא כתוב גיל התחלה, אז אנחנו מרגישים חופשי.
<רונית הורביץ: זה עד יום 25.
<רונית הורביץ: זה שלב הגמילה, נוער וצעירים.
<רונית הורביץ: השהות אצלנו היא עד שלושה חודשים.
<רונית הורביץ: בעבר היתה אשפוזית אחת בארץ לנוער, ושם זה היה שלושה חודשים.
<רונית הורביץ: כשאנחנו התחלנו לעבוד – אפרופו להתאים את עצמנו – ראינו שיש כאלה שרצו שלושה חודשים של גמילה.
<רונית הורביץ: יש כאלה שאחרי שבועיים הם אחלה, ויכולים לעבור לקהילה.
<רונית הורביץ: אז קיבלנו אישור ממשרד הבריאות, להגדיר את זה עד שלושה חודשים – לא צריך שלושה חודשים.
<רונית הורביץ: מי שעושה את זה בשבועיים – הלאה וקדימה.
<רונית הורביץ: זה היתרון.
<חיים מהל: זה אפשרי, כי בכפיפה אחת יש פה גם גמילה וגם שיקום באותו מקום.
<רונית הורביץ: כן, כי יש רצף טיפולי.
<חיים מהל: אשפוזית זה יחידת גמילה פיזית.
<רונית הורביץ: נכון.
<רונית הורביץ: אני נאבקת לעשות שינוי.
<קרן רוט-איטח: יש מצב שמישהו מסיים את הגמילה באשפוזית, ולא תהיה לו מיטה או לא יהיה לו מקום- - -
רונית הורביץ: אנחנו עובדים על זה מאוד קשה.
רונית הורביץ: כרגע הדבר הכי קשה לי זה שיש לי רשימת המתנה מבחוץ.
רונית הורביץ: פה אנחנו עוד מסתדרים, כי אנחנו עובדים יחד.
תמר זנדברג: מה המכסה?
<רונית הורביץ: 18 מיטות.
<רונית הורביץ: יושבים פה מפקחים של משרד הבריאות.
<רונית הורביץ: אנחנו מתחננים ועובדים על זה – להגדיל את המכסה.
תמר זנדברג: וכמה המתנה יש לך?
<רונית הורביץ: 60 ברחובות, שמצפים להמתנה.
מירב בן ארי: הבאתי לך הפניה מילד.
מירב בן ארי: 18 מיטות באשפוזית.
תמר זנדברג: 60 ממתינים?
תמר זנדברג: ומה זמן ההמתנה הממוצע?
<רונית הורביץ: אני לא עובדת ממש לפי הסדר.
<רונית הורביץ: יש ילדים שזמן ההמתנה יהיה אפס, כי המקרה כל כך חמור, ואשחיל אותו.
<רונית הורביץ: יש מקרים מאוד-מאוד מסובכים.
<חיים מהל: יש הבדל בין מי שברחוב למי שבבית.
<רונית הורביץ: או בבית סוהר.
<רונית הורביץ: גם ילד שנמצא במעצר, ואני לא רוצה לזעזע אתכם, אבל אני מקבלת תיאורים שנאנס כל לילה בבית סוהר – לפעמים אני באה עם שאלה לאתי: מה יותר חמור – זה שברחוב או זה שבמעצר?
<רונית הורביץ: מקרים אנושיים קשים.
תמר זנדברג: ומה ההמתנה במצבים כאלה לעומת מצבים אולי פחות אקוטיים, אבל גם כנראה חשובים?
<רונית הורביץ: אני יכולה לעשות ממוצע, אבל הממוצע הוא לא נכון.
תמר זנדברג: נגיד, אלה שאקוטיים מאוד, זה ימים, שבועות, אפס?
<רונית הורביץ: יש 17 שופטי נוער במדינת ישראל.
<רונית הורביץ: עם רובם יש לי קשר ישיר, שמתקשרים לפעמים מתוך דיון: רונית, יש פה מקרה קשה.
<רונית הורביץ: לפעמים אנחנו משחילים מיטה באישור משרד הבריאות – מיטה 19.
<רונית הורביץ: מאפס עד חודשיים.
תמר זנדברג: רק להבין – יש כרגע 60 בני ובנות נוער וצעירים, שממתינים, הם בגדר המתנה, אבל בחודשיים הקרובים הם ייכנסו.
<רונית הורביץ: כן, כי אנחנו מלאים.
<חיים מהל: לא כל ה-60, כי לחלק מהם נמצאו פתרונות אחרים.
<רונית הורביץ: או שהתייאשו בדרך.
תמר זנדברג: וכמה מיטות היית רוצה, אופטימלי?
<רונית הורביץ: 30.
<רונית הורביץ: עם 30 אני יכולה לעבוד פה יופי.
<חיים מהל: רק הערה אחת – מאז שהתחילה להיות מוקמת המערכת בארץ בסוף שנות ה-80', העיקרון של דלת אל דלת מקובל על כל המשרדים – הבריאות, הרווחה, הרשות.
<חיים מהל: אם מישהו כבר הגיע לאשפוזית, לא ישלחו אותו הביתה, ותמתין חודש לקהילה טיפולית, אלא הוא אחרי גמילה יגיע לקהילה טיפולית.
<רונית הורביץ: בתוך הכפר.
<נאג'י מטאנס: יש רוטינה של העבודה בין האשפוזיות לבין המסגרות ארוכות הטווח – ממש הפניה.
<רונית הורביץ: אם ילד בא אליי מפנימייה, ובדרך כלל בפנימיות המצב על הפנים – אנחנו עובדים עם הפנימייה, מחזירים אותו לפנימייה אם אנחנו חושבים שזה אפשר.
תמר זנדברג: בסדר, אבל זה מסיבה טיפולית – לא מסיבה שאין לך מקום.
<רונית הורביץ: גורם מפנה – בית משפט.
<רונית הורביץ: בשנים האחרונות כ-70% מגיעים דרך הפניות של בית משפט.
<רונית הורביץ: אפרק את זה.
<רונית הורביץ: יש פה נקודה חשובה.
<רונית הורביץ: סיימו אשפוזית והמשיכו טיפול – יש לנו כ-68% בממוצע.
<רונית הורביץ: זה אחוזי הצלחה מאוד יפים.
<רונית הורביץ: 68% מהנערים שמגיעים לאשפוזית, ממשיכים- - -
<נאג'י מטאנס: זה פילוח של נוער וצעירים, או שניהם יחד?
<רונית הורביץ: יחד.
<נאג'י מטאנס: יש לך הפילוח של נוער וצעירים?
<רונית הורביץ: לזה – לא, אבל אני יכולה לעבוד על זה.
<רונית הורביץ: זה לא בעיה.
<נאג'י מטאנס: זה מאוד חשוב.
<רונית הורביץ: אבל עשיתי פה פילוח אחר, שלדעתי הוא יותר חשוב ומעניין.
<רונית הורביץ: יש לי פה פילוח של סוגי הסמים שהגיעו – לקחתי מ-2014.
<רונית הורביץ: 78% - אפרופו מה שקורה בשטח – הגיעו בגלל קנאביס ונייס גיא.
תמר זנדברג: כמה קנאביס וכמה נייס גיא?
<רונית הורביץ: קודם כל, ודאי, אבל בנתונים שהכנסנו, לא פילחנו- - -
תמר זנדברג: זה נוער וצעירים?
<רונית הורביץ: אבל העבודה שעשיתי זה בדיוק על זה.
<רונית הורביץ: אתם רואים שיש לנו 3% הרואין, 12%- - - 1% קוקאין.
<רונית הורביץ: סליחה, רב סוגי.
<רונית הורביץ: 5% - אלכוהול.
<רונית הורביץ: זה לאשפוזית.
<רונית הורביץ: מה ששאלת – שאלה חשובה – הפרדתי.
<רונית הורביץ: בתוך המשתמשים של קנאביס ונייס גיא, 78 – 25% היו pure קנאביס, נקי – 22.
<רונית הורביץ: 33% - נייס גיא, ו-45% - שימוש מעורב.
תמר זנדברג: מתוך 78%, 22%.
<חיים מהל: אתה יכול לומר שהנייס גיא מאפיל על הקנאביס.
<רונית הורביץ: לא, זה פרשנות.
<רונית הורביץ: אני נותנת פה נתונים.
<רונית הורביץ: 45% משתמשים בקנאביס ונייס גיא ביחד.
<רונית הורביץ: שימוש מעורב.
<מיכל ויינשטיין אבירם: שימוש מעורב – יכול להיות שהתחילו בקנאביס- - -
<רונית הורביץ: זה נתון לפרשנות.
<רונית הורביץ: מי שרוצה באמת עבודת עומק – יש לנו פה הנתונים, ואפשר להיכנס עם זה לעומק.
קריאה: מה זה רב סוגי?
<רונית הורביץ: שאתה לוקח גם קנביס, גם הרואין.
<חיים מהל: כשיש לי כסף לקוקאין – אני לוקח קוקאין, וכשאין לי, אני לוקח- - -
<רונית הורביץ: יש הבחנה.
<רונית הורביץ: יש כאלה שעוד לא החליטו מה הם ממש אוהבים, או למה יש להם כסף, או מה יש בשוק.
<רונית הורביץ: עוד פילוח חשוב שעשיתי – מתוך המשתמשים בקנאביס והנייס גיא – 67% הופנו כאמור מבית משפט; 33% הגיעו מרצונם או בלחץ המשפחה או מכל מיני סיבות - החברה, אבל זה לא דרך בתי משפט.
<רונית הורביץ: מתוך בתי המשפט לא כולם הגיעו בצו פלילי.
<רונית הורביץ: 65% הופנו בצו רווחה, מתוך ה-67% - 65% הגיעו – צו הוצאה ממשמורת, צו השגחה זמנית, ילדים שההורים אומרים: אני לא שולט בו.
<רונית הורביץ: חוק טיפול והשגחה, הוצאה ממשמורת, טיפול בהסתכלות.
<רונית הורביץ: זה לא צו פלילי.
<רונית הורביץ: 35% הגיעו בצו פלילי או חלופת מעצר.
<רונית הורביץ: פה הנקודה הכי מעניינת בעיניי, כי אנחנו אומרים שמי שהגיע בצו בית משפט, צו פלילי, אנחנו חושבים שכולם הגיעו בגלל שימוש בסמים או החזקת סמים או סחר בסמים.
<רונית הורביץ: את זה בדקתי, וזה לא נכון.
תמר זנדברג: לנו זה ברור.
<רונית הורביץ: לך זה ברור, אבל אני הייתי בוועדת החוקה של הכנסת, ושאלו את נציג המשטרה, והוא לא יכול היה לומר.
<רונית הורביץ: צריך לעשות עבודה.
<רונית הורביץ: בדקתי, ו-63% מ-67% הגיעו על עבירות רכוש, אלימות – סליחה, מתוך ה-35%- - - <
תמר זנדברג: מתוך אלה שהגיעו בחלופת מאסר, 35% מהם – העבירה היא לא על שימוש בסמים אלא עבירות אלימות ועבירות אחרות מסביב.
<רונית הורביץ: 37% הגיעו בגלל שימוש, החזקה וסחר בסמים.
<רונית הורביץ: זה, לדעתי, נתון מאוד חשוב.
<רונית הורביץ: כשהסת
<רונית הורביץ: כלתי בתיקים – עבירות שהן לא סמים עצמם אלא נלוות.
<רונית הורביץ: זה חשוב, כי אנחנו חושבים שהם עבריינים כי הם משתמשים בסמים.
<רונית הורביץ: זה לא נכון.
תמר זנדברג: זה יכול להיות הפוך.
תמר זנדברג: יכול להיות שהם עבריינים כי הם משתמשים בסמים, יכול להיות, שהם משתמשים בסמים כי הם עבריינים, ויכול להיות שניהם בגלל משהו אחר – בגלל בעיית רווחה או בעיה אחרת.
<רונית הורביץ: בדיוק.
<רונית הורביץ: רק אני אומרת, שלפעמים שאתה שומע – הופכים אותם לעבריינים, כי הם משתמשים בסמים.
<רונית הורביץ: זה לא מדויק.
<רונית הורביץ: אם העברתי את המסר, אני שמחה.
<רונית הורביץ: עבדתי על זה קשה.
תמר זנדברג: תודה לך על הנתונים והפילוח.
תמר זנדברג: אני זוכרת שנפגשנו באותה ישיבה בוועדת החוקה.
תמר זנדברג: תודה גם על העבודה שלכם – זה יכול מאוד לעזור, לדעת מה הרקע ומאיפה באים אותם ילדים.
תמר זנדברג: אתם מכירים אותם אישית, אבל לפעמים להסתכל על התמונה הכוללת, זה נותן משהו.
<רונית הורביץ: צריך טריגרים כאלה.
<רונית הורביץ: יש לנו יחידת הנוער.
<רונית הורביץ: נשנה את גיל 13 עד 18.
<רונית הורביץ: יש בנים, יש מסלול קצר ומסלול ארוך בהוסטלים, יש בנות, מסלול ארוך ובנות בסיכון.
<רונית הורביץ: שמתי פה את הDBT באדום.
<רונית הורביץ: זו שיטה שעובדת טוב עם בנות, ואני חוזרת לקטע, שאנחנו מתאימים את עצמנו למה שצריך.
<רונית הורביץ: ה-DBT, הוכח שהוא עובד טוב בבנות, אז השיטה הזאת עובדת עם הבנות.
<רונית הורביץ: אם היה לנו זמן, היינו מרחיבים על זה.
<נאג'י מטאנס: בנוער הטיפולים טיפה שונים מהאשפוזית, בנתונים של ההפניות.
<נאג'י מטאנס: סך הכול 70% מגיעים בהליך פלילי, בחוק הנוער, שפיטה וענישה, ו-30% בהליך של רווחה.
תמר זנדברג: אליך מגיעים לקהילה הטיפולית מהאשפוזית, ומגיעים אליך גם לא מהאשפוזית.
תמר זנדברג: אליך 70% מכלל המגיעים שלא מהאשפוזית או מכלל המגיעים בכלל?
<נאג'י מטאנס: בכלל.
תמר זנדברג: מכלל המגיעים, 70% מגיעים בהליך פלילי.
<נאג'י מטאנס: חוק הנוער, שפיטה וענישה.
תמר זנדברג: כלומר הם עמדו כבן או בת נוער אחרי שביצעו עבירה כלשהי.
<נאג'י מטאנס: וקצין מבחן מפנה לכאן.
<גלית זמרן: זה לא אחרי שהם ביצעו עבירה; ייתכן שהם חשודים בביצוע עבירה, הוגש כתב אישום, הם בהליך שהם בכלל עוד לא הודו בבית משפט.
<גלית זמרן: נותנים להם את זה כחלופה.
תמר זנדברג: בגלל שבית משפט התרשם שמדובר ברקע של רווחה, סמים, עבירות.
<גלית זמרן: יש בעיית סמים – קצין מבחן- - -
תמר זנדברג: רק סמים?
<גלית זמרן: יש בעיות אחרות, אבל הבעיה כאן היא סמים או התמכרות.
<אוריה גן: אלינו מופנים כשהבעיה העיקרית – לא בטוחים, אבל שימוש בסמים או אלכוהול.
<אוריה גן: לא אמרתי התמכרות; אמרתי: שימוש בסמים ואלכוהול – בכוונה.
<אוריה גן: נוער – לא אוהבים להגדיר מכורים, ואנחנו מסכימים עם זה; וגם יש פה טווח מאוד גדול של שימוש בסמים ואלכוהול של נערים ונערות, אבל כולם משתמשים בסמים ואלכוהול ברמה שמפריעה לתפקוד היום-יומי שלהם ובהשתלבות שלהם במסגרות אחרות.
<אוריה גן: יש להם שימוש בסמים ברמה יום-יומית, ושהם לא ישתלבו במסגרת אחרת גם בגלל זה.
תמר זנדברג: והעבירה שבגללה הם הגיעו להגשת כתב אישום- - -
<גלית זמרן: גניבה- - -
תמר זנדברג: בית משפט התרשם כתוצאה מחוות דעת מקצועית, אני מניחה, של רווחה- - -
<גלית זמרן: התרשמות לא של רווחה.
<גלית זמרן: קצין מבחן.
תמר זנדברג: תנו לי להשלים את השאלה.
תמר זנדברג: הנער האופייני או הנערה האופיינית, הם הגיעו לבית משפט – תקנו אותי אם אני טועה – רוב הסיכויים, כתוצאה מעבירה של פריצה, גניבת רכוש, משהו כזה, או כתוצאה מעבירת שימוש או סחר בסמים?
<גלית זמרן: בעיקר רכוש או אלימות.
תמר זנדברג: ואז הוגש כתב אישום על עבירת רכוש או אלימות, ואותו נער או נערה הגיעו לבית משפט, ובית משפט התרשם כתוצאה מדוח מסוים, או כתוצאה ממשהו, אני מניחה – דוח של קצין מבחן, הוא התרשם שלאותו נער או נערה יש קשר, או בנסיבות חייו, בין העבירה שהוא ביצע, שבגללה הוגש כתב אישום, לבין שימוש לרעה בסמים או אלכוהול.
תמר זנדברג: ואז הוא נותן לו אופציה – הוא מבין שלנער יש סיכוי, והוא נותן לו אופציה להגיע לכאן לתקופה של שנה, חצי שנה, שלושה חודשים.
<אוריה גן: הוא מגיע לכאן לריאיון עם קצין המבחן שלו ועם ההורים שלו.
<אוריה גן: הוא רואה את המקום, ומדברים אתו על תנאי הקבלה שלו.
תמר זנדברג: ואז אם הם מחליטים יחד שהוא יגיע לכאן, הם חוזרים לבית המשפט, ואומרים לבית המשפט: הוא החליט להצטרף לקהילת מלכישוע לתקופה של שנה, חצי שנה- - -
<גלית זמרן: הוא לא מחליט על התקופה.
<גלית זמרן: זה בית משפט מחליט בתיאום- - -
<קריאה: אני יכולה ממש במשפט להסביר את ההבדל.
<קריאה: זה משרד הרווחה, אני משרד הבריאות.
<קריאה: אדם לא חייב לבוא אליי בצער – אדם מבקש עזרה – הוא יקבל את העזרה.
תמר זנדברג: רוב האנשים שדיברנו עליהם לא מגיעים אליך; הם מגיעים ישירות לקהילה.
<קריאה: חלק עוברים דרכי.
<אוריה גן: 80 נערים ונערות, בכל זמן נתון.
<אוריה גן: בדרך כלל הם עוברים לתקופה של שלושה חודשים, ואז יש הארכות.
<אוריה גן: במקביל לתהליך המשפטי ניתן צו קבוע, ובעצם מסיימים את ההליכים המשפטיים בעניינם במקביל.
<רונית הורביץ: באופן הטיפולי של קהילת מלכישוע.
תמר זנדברג: יש ממתינים?
<אוריה גן: זה בתקופות, ותלוי לאיזו יחידה.
<אוריה גן: בדרך כלל הטיפול ארוך הטווח – זה הולך אחד מול אחד, בסדר.
<אוריה גן: לאבחון, היחידה הקצרה שלנו, יש המתנה.
<אוריה גן: אנחנו משתדלים שזה לא יעלה על חודש, חודש וחצי.
תמר זנדברג: מה מספר הממתינים?
<אוריה גן: אני לא אוהב להגיד את הנתון הזה, כי אני לא יודע כמה הם ממתינים למסגרות אחרות.
<אוריה גן: זו שאלה טובה.
<אוריה גן: היום בזמן הנתון הזה בין 10 ל-12.
תמר זנדברג: 12 ממתינים על 80 מקומות.
<אוריה גן: אצלי זה יותר מסובך, כי לא מגיעים – ונקלטת; צריך את הגורם המפנה שיהיה מעורב, צריך ועדת רווחה או צו בית משפט.
תמר זנדברג: אז יש כ-12 שהם כרגע באיזשהו שלב בתהליך – או עברו אותו וממתינים, או עוד בריאיון.
<אוריה גן: שבועיים, חודש- - -
<גלית זמרן: זה מספר לא נכון, כי הרבה פעמים אנחנו בבית משפט – אני תובעת נוער מחוזית במחוז הדרומי – אני יודעת שקשה להיכנס אליכם, אז אם השופטת לא תתקשר אליך או אליו, זה לא יקרה.
<גלית זמרן: כלומר מראש אנחנו לא תומכים ברעיון של מלכישוע, כי אנחנו יודעים שהתקופה היא זמן קריטי שבו הוא ימשיך לבצע עבירות, אם הוא ייצא הביתה.
תמר זנדברג: אז מה אתם עושים במקום זה?
<גלית זמרן: האלטרנטיבה היא למצוא מסגרת אחרת, שהיא לא אשפוזית, והיא לא של קהילה, למרות שאנחנו יודעים שיש בעיה, שזו המסגרת היחידה בארץ.
מירב בן ארי: מקום סגור כזה.