GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי הראל-פיש: אני במקרה או לא במקרה גם החוקר הראשי של המחקר הזה, כבר 30 שנה ובשנים האחרונות אני גם משמש כמדען הראשי.
תמר זנדברג: ותחום ההתמחות שלך הוא נוער?
<יוסי הראל-פיש: תחום ההתמחות שלי הוא התנהגויות סיכון בקרב בני נוער וילדים.
תמר זנדברג: בקרב מבוגרים?
<יוסי הראל-פיש: בקרב מבוגרים, אכן הסקר הגדול האחרון נעשה בשנת 2009, ואנחנו כרגע נמצאים בתהליך של כניסה לעשות את הסקר הבא של המבוגרים, אבל בינתיים מה שאנחנו עושים זה ששלוש או ארבע פעמים בשנה אנחנו עושים סקרים על מדגם יותר קטן, אבל גם מדגם מייצג ארצי שנקרא "סקר יד על הדופק" ושבעזרתו אנחנו יכולים בינתיים, במעבר בין שני הסקרים הגדולים, לקבל תמונת מצב.
<יוסי הראל-פיש: בנוסף לזה עשינו גם סקר ייחודי לנושא של האוכלוסייה של הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ועשינו את זה פעמיים, פעם בשנת 2013, עכשיו יצאנו עם ממצאים של שנת 2014 וזה מה שאני הזכרתי קודם, שגם שם אנחנו רואים עלייה.
<יוסי הראל-פיש: השנה, בעוד כמה חודשים, יהיו לנו את הנתונים על המדגם הגדול, על הבגירים, ואז נוכל לראות מה שקורה.
<יוסי הראל-פיש: בינתיים, מה שאנחנו כן רואים בבגירים, בצורה מאד עקבית במשך שלוש השנים האחרונות עם הסקר של יד על הדופק, זה כרסו כל הזמן בתפיסה של המסוכנות של קנאביס.
<יוסי הראל-פיש: ואגב, רק לסבר את האוזן - - -
תמר זנדברג: התפיסה של המסוכנות זו שאלה שאתם שואלים את הציבור, עד כמה אתה חושב או מבין ש - - -
<יוסי הראל-פיש: יש סקר מדעי שמועבר למדגם מייצג בציבור.
תמר זנדברג: כלומר, התפיסה של הציבור.
<יוסי הראל-פיש: כן, כן, ומדעית, מה שאנחנו רואים בעולם, שכשהתפיסה הזו יורדת, השימוש עולה.
<יוסי הראל-פיש: עכשיו אנחנו רואים את זה כנראה גם אצלנו.
<יוסי הראל-פיש: רק לומר, שבסמי פיצוציות, שזה נושא שנדון בו בהזדמנות אחרת, אם אני לא טועה ב-14, או ב-20, אז שם דוקא כן יש לנו הצלחה, כי שם המסרים היו מאד ברורים ותפיסת המסוכנות הלכה ועלתה והשימוש התחיל לרדת.
<יוסי הראל-פיש: אז שם אנחנו רואים את התמונה ההפוכה וזה לא אותם אנשים.
<יוסי הראל-פיש: כלומר, זה לא שאלה שלא לוקחים סמי פיצוציות, או לא שותים לשוכרה אלכוהול, אז הם הולכים לקנאביס כי זה יותר זמין להם.
<יוסי הראל-פיש: זאת לא התמונה.
<יוסי הראל-פיש: אנשים שצורכים קנאביס יש להם גם צריכה מוגברת של אלכוהול.
<יוסי הראל-פיש: נדבר על זה בהזדמנות אחרת.
תמר זנדברג: אנחנו נערוך דיון מיוחד על התמונה זו, כי יש נתונים - - -
<איתן גורני: שתי מילים לאתי כהנא, שחזרה עכשיו מאירופה.
תמר זנדברג: אוקיי, אתי, כמה מילים ונסכם.
ינון מגל: אני לא בטוח שהיא הגיעה לדיון הנכון, אבל יש פה מישהי שנמצאת במצוקה.
תמר זנדברג: תיכף.
<אתי כהנא: רק להגיד בכמה מילים שסקירה שנעשתה ב-EMCDBA, שזה מרכז הניטור של הנתונים באירופה לגבי המצב החקיקתי במדינות השונות לגבי העבירה של החזקת קנאביס לשימוש עצמי או שימוש בסם או החזקת כמויות קטנות לשימוש עצמי וכו', מלמדת שבעצם, נדמה לי שאני יכולה לומר – בכל מדינות אירופה יש איסור של שימוש בסם.
<אתי כהנא: כלומר, אין היתר של שימוש בסם.
<אתי כהנא: הסם הוא לא סם חוקי.
<אתי כהנא: במרבית המדינות זאת עבירה פלילית להשתמש בסם ולצורך אותו, כשבצידה קבועים עונשים, כמו במדינת ישראל, העונש המקסימאלי הוא עד שלוש שנות מאסר.
<אתי כהנא: בפועל, בפרקטיקה, יש יישומים שונים בנושא הזה.
ינון מגל: רק סליחה, מי גברתי?
<אתי כהנא: עורכת דין אתי כהנא, ראש אגף אכיפה וחקיקה ברשות למלחמה בסמים.
<אתי כהנא: כמו שאמרתי, במרבית המדינות זאת עבירה פלילית.
<אתי כהנא: האכיפה בתוך המדינות עצמן היא אכיפה בכך שננקטות לפעמים אלטרנטיבות.
<אתי כהנא: כמו שאנחנו גם יודעים שבמדינת ישראל, למעשה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן אלטרנטיבות להעמדה לדין.
<אתי כהנא: זה לא בהכרח וההנחיות עצמן אומרות בצורה מאד ברורה שהן לא קובעות שלא תתקיימנה חקירות ושגם במקרים מסוימים גם תהיה העמדה לדין, אבל הן קובעות מקרים שבהם ניתן במקרה הראשון, אולי השני, אולי השלישי, לוותר על נקיטת הליך פלילי במובן של הגשת כתב אישום נגד אדם.
<אתי כהנא: וגם במדינות באירופה, המסלול לנקיטת האמצעים האחרים עובר ככלל דרך המשטרה.
<אתי כהנא: כלומר, עד שמחליטים, עד שתהיה החלטה אם לנקוט בדרך של העמדה לדין או לנקוט בדרך של שליחה לטיפול, או בנקיטה בדרך של מתן קנס – עובר איזה שהוא הליך שמישהו צריך לחקור את העניין, כדי קודם כל לקבוע שאכן בכלל נעשה אותו מעשה שהוא עבירה פלילית, או מעשה שהוא אסור ובגינו ניתן יהיה קנס.
<אתי כהנא: אפשר לראות את המסמך הזה ואני לא חושבת שיש לנו זמן לעבור פה ממש מדינה-מדינה.
<איתן גורני: יהיה על זה דיון, אתי.
<אתי כהנא: אם יהיה על זה דיון אפשר יהיה לפרט על כל מדינה ומדינה.
תמר זנדברג: זה הדיון הראשון, אבל לא האחרון.
<אתי כהנא: מה שאני מנסה לומר, שאיזושהי תמונה כזאת, שזה נדמה לי מה שקרה לו איתן גורני "הרעש".
<אתי כהנא: יש פה המון רעש, יש פה המון דיס-אינפורמציה, כאילו קנאביס זה הדבר הכי נפלא והכי מותר בכל העולם, ורק מדינת ישראל, האנכרוניסטית, שקועה באיזו שהיא מין מדיניות שמרנית - - -
תמר זנדברג: אני לא יודעת.
תמר זנדברג: אנחנו יושבים כאן למעלה משעה וחצי ואני לא שמעתי שום אמירה כזאת.
תמר זנדברג: את הראשונה שהעלית אותה.
<אתי כהנא: זה לא נאמר בשולחן הזה, אבל זה הרוח וזה המסר.
<אתי כהנא: והמסר הזה בא לידי ביטוי כך שכשאנחנו מדברים, אפילו כשאני אומרת – אני מהרשות למלחמה בסמים – אז אומרים אה, אבל בעולם זה כבר אחרת.
<אתי כהנא: כאילו שאין שום דבר אחר חוץ מאשר הנושא של השימוש במריחואנה במדינת ישראל, להתמודד איתו.
<אתי כהנא: אז אני רק אומרת – נא להיות זהירים בנושא, לא להפריח אמירות לאוויר כאילו זה מותר.
<אתי כהנא: אפילו בקריאות הביניים פה - זה מותר פה, זה מותר פה, זה מותר.
<אתי כהנא: כדאי ללמוד את הדברים בצורה יסודית ולדעת שלא כצעקתה.
תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.
<איתן גורני: כשאני דיברתי בהולנד על לגליזציה, לפני שנתיים, רצו לאכול אותי חי: מה?
<איתן גורני: אצלנו בהולנד לגליזציה?
<אתי כהנא: גם בהולנד זו עבירה פלילית.
תמר זנדברג: רגע, רגע, בואו, לפני שאנחנו מגיעים לזה, עדיין לא הגענו ללגליזציה.
תמר זנדברג: נגיע לשם, עוד טיפה, אבל לא הגענו עדיין.
תמר זנדברג: נמצא איתנו אלוף משנה ארז רבן ממצ"ח.
תמר זנדברג: אנחנו נשמח לקבל ממך את נתוני האכיפה בצה"ל.
תמר זנדברג: שוב, זה דיון אכיפה, אנחנו רוצים להניח את מסד הנתונים, אז בבקשה.
תמר זנדברג: ושוב סליחה שלא הוזמנתם.
תמר זנדברג: מעכשיו אתם מוזמנים קבועים לוועדה ותוכלו לבחור כל פעם אם להגיע ולהציג את הדברים.
<ארז רבן: אנחנו בוחרים להגיע ותודה על הזכות ותודה על האפשרות להציג את הדברים.
<ארז רבן: כמו שבוודאי הפורום יודע, המשטרה הצבאית החוקרת היא משטרה קטנה, בצידה של המשטרה הגדולה וצה"ל אוכף את איסור השימוש הסמים באמצעות המשטרה הצבאית החוקרת.
<ארז רבן: בצה"ל יש הגדרה ברורה ואני חושב שהיא גם מוסכמת על מרבית האנשים כאן, מדיניות חדה וברורה שבה צה"ל אומר לא לסמים, לא לשימוש בסמים, לא בשירות וגם לא בחופשות.
<ארז רבן: בנתוני הצבא, בנתוני המשטרה הצבאית החוקרת, אנחנו יודעים להוכיח את הקשר שבין עבירות הסמים לבין עבירות אחרות כמו עבירות אלימות ועבירות מין, עבירות אמל"ח ועבירות נשק, תאונות דרכים ועבירות רכוש, ולכן בצה"ל הגדירו את עבירת הסמים כעבירה זורעת הרס.
<ארז רבן: סגן הרמטכ"ל גם הורה בדיון האחרון בראשותו להגביר את האכיפה, וכאן צריך להבין שבהקשרים של אכיפה נדרשים בעצם שני מאמצים.
<ארז רבן: במלחמה בסמים נדרשים שני מאמצים, מאמץ אחד הוא מאמץ החינוך למניעת השימוש בסמים ומאמץ שני הוא מאמץ האכיפה.
<ארז רבן: כשאנחנו מדברים על מאמץ האכיפה, שהוא באחריות שלי, יש כאן שילוב של שני גופים: החקירות והפרקליטות, וכאן נמדדת מידת ההרתעה משימוש בסמים, ואני רוצה שעל שולחן הוועדה יונח המושג הרתעה, והמונח של הרתעה בסוף מורכב משני ממדים: ממימד עוצמת הענישה ומימד מהירות הטיפול בעבירה והעניין הזה עומד על הפרק.
<ארז רבן: יחידת מצ"ח, כמו שאמרתי, אמונה על החקירות בצבא, על ביצוע פעילות האכיפה ואנחנו עושים פעילות מניעה, שהיא כוללת גם אלמנטים של הסברה, גם אלמנטים של מודיעין ושיתוף פעולה הדוק עם גורמי אכיפה רבים, ביניהם בוודאי גם הרשות למלחמה בסמים וכמובן משטרת ישראל.
<ארז רבן: בסוף צריך לזכור שמסתתרות כאן עבירות נוספות, כמו שאמרתי קודם ויש כאן בעיני ובעיני כולנו גם, איזו שהיא אחריות לאומית לשלומו, רווחתו ובריאותו של הציבור, בוודאי גם בתוך הצבא.
<ארז רבן: צריך לזכור שיש כאן שני מימדים לטיפול בהם: אחד, מימד הביקוש, ושניים – מימד ההיצע.
<ארז רבן: צריך לזכור שבמימד הביקוש אנחנו מנסים לחנך ולמנוע שימוש בסמים בקרב המשתמשים ומצד שני, אנחנו מנסים להפחית את היצע השימוש בסמים, על ידי כאלה שהם בעיקר גורמים עבריינים שדוחפים לעניין הזה של היצע השימוש.
<ארז רבן: וכאן דווקא ברשות הציגו מודל שנקרא מודל תשעת הפיז וכדאי לדון בו בהמשך.
<ארז רבן: זה מודל שמסדר את הדברים בחשיבה, עם השפעות של מה עושה הלגליזציה על מימדים נוספים.
<ארז רבן: זה כדאי בעניין הזה.
<ארז רבן: אני רוצה לסבר את אוזנה של הוועדה.
<ארז רבן: אנחנו רק בשבוע האחרון נתקלנו בתקשורת ב-3 אירועים חמורים, אחד שבו ילד נפטר בגיל 16 בקריית שמונה ממנת יתר מסמים, אחר שבו חייל באוטובוס התמוטט ואושפז במצב קשה אגב שימוש בסמים, הוכח בבית החולים שהוא לקח מנת יתר של סמים סינטטיים, ובשבוע האחרון גם איש מילואים, במסגרת תעסוקה מבצעית, זרק את נשקו והסתובב ערום בגדר בתרקומיא, וכשעשינו חיפוש בתיקו מצאנו חומרים מסוכנים – סמים, הוא גם אושפז על שימוש בסמים.
<ארז רבן: אלה אירועים שמלווים אותנו ביום-יום.
תמר זנדברג: יש לך נתוני אכיפה?
<ארז רבן: אני בוודאי אתן נתוני אכיפה.
<ארז רבן: אלה היו אמירות כלליות.
תמר זנדברג: ועוד שאלה, האם האכיפה שלכם מכוונת גם כלפי שתיית אלכוהול בצבא.
תמר זנדברג: אם תוכל לתת לנו את המידע.
<ארז רבן: אז אני אתן את המספרים קודם כל בנושא סמים.
<ארז רבן: בשנת העבודה 2014 אנחנו ניהלנו 1,575 תיקי סמים, כאשר אנחנו רואים מגמת עלייה.
<ארז רבן: בשנת 2008 למשל – 1,141, בשנת 2009 – 1,300, שנת 2010 - 1,300, שנת 2011 – 1,500, שנת 2012 – 1,600.
<ארז רבן: אנחנו במגמת עלייה.
<ארז רבן: הייתה איזו שהיא שנה של ירידה, כי לא אכפנו סמים סינטטיים, אבל אנחנו רואים כ-1,500 תיקים, בתוכם נעצרו 862 חיילים על שימוש בסמים, כאשר מחצית מהאירועים האלה – 53% - היו במסגרות אזרחיות, כלומר חיילים שנתפסו על ידי משטרת ישראל, אבל הועברו אלינו במסגרת אזרחית.
<ארז רבן: צריך לזכור שהחייל הזה משתמש בסמים, ביום ראשון הוא עולה על משאית ומסכן את כולנו.
תמר זנדברג: זה רק סמים, זה לא אלכוהול.
<ארז רבן: סמים.
<ארז רבן: לא התכוננתי לאלכוהול, אבל אני אוכל לתת, אם תרצי, גם את הנתונים לגבי אלכוהול.
<ארז רבן: 96% מהמעורבים היו חיילי חובה ו-2.4% היו מעורבים הם חיילי קבע ו-0.8% הם חיילי מילואים.
<ארז רבן: אלה הנתונים בהיבטים.
<ארז רבן: אפשר כמובן לתת גם פילוח נוסף, יש סמים מדכאים – 80%.
<ארז רבן: סמים מעוררים – 1.7%.
<ארז רבן: סמים מעוררי הזיות – 1%.
<ארז רבן: סמים קשים וסמים קלים, למרות שאין את ההפרדה הזו, וגם אנחנו מודדים את זה גם בסמים קלים וגם בסמים קשים.
<ארז רבן: אז סמים קלים - - -
תמר זנדברג: למה אתה קורא קלים?
<ארז רבן: אין הגדרה כזאת בחוק, קלים, אבל מריחואנה ושותפיה, לעומת הרואין ואחרים.
תמר זנדברג: מה זה שותפיה?
תמר זנדברג: מריחואנה וחשיש?
<ארז רבן: מריחואנה וחשיש, כן.
תמר זנדברג: כמה מ-1,575 התיקים האלה הם מריחואנה וחשיש?
<ארז רבן: אין לי את המספר הזה כאן.
<ארז רבן: יש את הסמים המדכאים שזה 86%, מעוררים 1.3%.
<ארז רבן: אין את הפילוח שאת אמרת בדיוק, אני אשלים אותו.
תמר זנדברג: מבין כלל התיקים שהמשטרה הצבאית החוקרת פתחה בשנת 2014, איזה אחוז מכלל התיקים, על כל העבירות שחיילים מעורבים בהם, התיקים האלה מהווים?
<ארז רבן: 40% מסך הפעילות שלנו.
<ארז רבן: אנחנו מטפלים בכ-4,100 תיקים בשנה, מתוכם 40% הם תיקי סמים, 20% הם תיקי תאונות דרכים וכל היתר בהתפלגויות האחרות של הונאות, טוהר מידות וכיוצא באלה.
תמר זנדברג: 40% סמים, 20% תאונות דרכים והשאר עבירות אחרות, אוקיי.
תמר זנדברג: אני מניחה שאתה מודע לפרסומים בעיתונות שהיו, שגם צה"ל בוחן שינוי מדיניות מבחינת האכיפה בסמים קלים.
תמר זנדברג: אין לנו את הנתון הזה, אבל בוא נניח שאם הנתון הכללי של המשטרה זה שרוב העבירות הן עבירות שימוש עצמי בסמים, מה שאתה קורא קלים – אז אפשר להניח שזאת גם תמונת המצב בתוך צה"ל.
תמר זנדברג: האם אתה מודע למחשבה כזאת שנעשית בתוך הצבא?
<ארז רבן: אני שמעתי על השיח הזה.
<ארז רבן: זו איזו שהיא כתבה שהודלפה מאיזו שהיא שיחת חולין כנראה, שהייתה באיזו שהיא בחינה שהפרקליטות מנהלת, אבל הבחינה הייתה והיא הוצאה מהקשר.
<ארז רבן: הבחינה הייתה בסוף מדידת האפקטיביות של ההתרעה, כי אנחנו מדברים על הרתעה.
<ארז רבן: אנחנו מדברים על חינוך מצד אחד, למניעת שימוש בסמים ואנחנו דואגים לשלומו של הציבור, בוודאי לחיילי צה"ל, ואין ספק שכל מי שיושב כאן היה רוצה בטובת הציבור.
<ארז רבן: ומן הצד השני, אנחנו בוחנים כל הזמן את האפקטיביות שאנחנו מייצרים בהתרעה.
<ארז רבן: היום הרתעה של רישום פלילי היא אפקט מרתיע מאד.
<ארז רבן: ולכן חשוב בדיון כאן, כמו שאמרו קודמי, לבחון את האפקטיביות של ההרתעה, מה היא יוצרת, כי המסר הוא חשוב.
<ארז רבן: המסר של ההרתעה.
<ארז רבן: בצבא יש הגדרה מדויקת, שכרגע אין שום בחינה לעניין הזה, שום בחינה של התרת שימוש בסמים ולגליזציה.
<ארז רבן: יש בחינה של מידת האפקטיביות של האכיפה בתצורה הנוכחית.
<ארז רבן: ואנחנו חברים כן, רק מחר נתכנס לדיון בנושא הזה יחד עם הפרקליטות, כדי לבחון איך אנחנו יכולים להגביר את האפקטיביות של האכיפה, או את האכיפה שתכליתה היא התרעה משימוש בסמים.
תמר זנדברג: כאשר מה הדרכים שאתם עומדים לבחון.
<ארז רבן: כאשר ייבחנו כל הזמן, וזה נכון שגוף יבחן כל הזמן את הפעולות שהוא עושה ומה המסר שהפעולות האלה מייצרות והאם הן יכולות להגביר את ההתרעה מפני השימוש באמצעות האכיפה שאנחנו מייצרים.
תמר זנדברג: אוקיי, אז האם זה נכון לומר שאחת הדרכים שאתם בוחנים לעשות את האכיפה יותר אפקטיבית, היא להקל בעבירות מסוימת ולהחמיר באחרות?
<ארז רבן: לא, לא, לא אמרתי את זה ככה.
<ארז רבן: לגמרי לא אמרתי את זה כך.
<ארז רבן: אנחנו בוחנים האם האכיפה שאנחנו מייצרים משיגה את ההישג של ההרתעה ואנחנו נחפש כל הזמן שיטות כדי להגביר את ההרתעה ומן הצד השני גם להגביר את הפעילות של החינוך נגד.
<ארז רבן: אבל אני מדבר על האכיפה, כי הדיון הוא על אכיפה.
<ארז רבן: אז בסופו של דבר נבחנת מידת ההרתעה שיש בשיטות אכיפה נוכחיות ואנחנו רוצים להגביר את האפקטיביות של האכיפה, כדי להגביר את ההרתעה והמניעה.
<ארז רבן: כי בסוף הרעיון הוא למנוע את השימוש בסמים.
תמר זנדברג: לגבי אלכוהול?
<ארז רבן: לגבי אלכוהול לא הכנתי נתונים מדויקים בעניין הזה.
<ארז רבן: אני רק אחזור על דבר נכון שנאמר גם קודם, וזה יכולת הבדיקה של שימוש באלכוהול תוך כדי נסיעה למשל, אז כאן יש נשיפונים וכו' שאנחנו משתמשים בהם.
<ארז רבן: אז בהקשרים האלה יש לנו גם יכולת אכיפה טובה.
<ארז רבן: בהקשרים של סמים הבדיקה היא מסובכת יותר,
<ארז רבן: משום שאנחנו צריכים לקחת דגימת שתן, להסיע אותה לטוקסיקולוגיה וכו'.
<ארז רבן: אז כאן אין את הנתון שביקשת קודם, על מעורבות בתאונות דרכים וכו'.
תמר זנדברג: לא, לא, אני שואלת על נתוני האכיפה בצה"ל של שתיית אלכוהול של חיילים.
<ארז רבן: נתוני האלכוהול בצה"ל: צה"ל אוסר בפקודות הצבא.
<ארז רבן: את שואלת אותי כמה מתוך התיקים?
<ארז רבן: אין כאן עבירה פלילית של שתיית אלכוהול, אבל יש עבירה פלילית שאתה נוהג למשל תחת השפעת אלכוהול.
תמר זנדברג: לא, אבל מבחינת פקודות הצבא.
<ארז רבן: אז פקודות הצבא אוסרות על שימוש באלכוהול תוך כדי פעילות מבצעית בוודאי .
תמר זנדברג: זה ברור.
תמר זנדברג: אני מקווה שלא רק תוך כדי פעילות מבצעית, אלא גם כל חייל בפעילות בבסיס, בהיותו בבסיס.
<ארז רבן: גם בפעילות שגרתית, נכון, בוודאי.
<ארז רבן: האם נפתחים על זה תיקים?
<ארז רבן: לא נפתחים תיקים על שימוש באלכוהול, אלא אם מעורבות עבירה - - -
תמר זנדברג: נפתח איזה שהוא הליך משמעתי כלשהו?
<ארז רבן: דין משמעתי.
<ארז רבן: בצבא למשל יש הגדרות מאד מדויקות על מה מותר למשל אפילו בהרמות כוסית או ביין קידוש ביום שישי.
<ארז רבן: לא נפתח תיק חקירה על שימוש באלכוהול על עבירה בפני עצמה של שימוש באלכוהול וזה ייגמר בדין משמעתי.
<ארז רבן: כלומר, הטיפול יהיה בדין משמעתי, אם חייל השתכר בבסיס לצורך העניין.
<ארז רבן: אבל אם הוא השתכר בבסיס ואנס והרביץ ועשה איזו שהיא עבירת מין, אז העבירה שתיחקר, תהיה מלווה בשימוש באלכוהול.
תמר זנדברג: לא, אבל חייל שהשתכר בבסיס, בזמן שהותו בבסיס, בזמן שהוא אמור חס וחלילה לעשות פעילות מבצעית או לעשות פעילות מבצעית שנוגעת להיותו חייל, אני לא מדברת עכשיו בבית, בשעות הפנאי, אני שואלת בהיותו של החייל בשירות.
<ארז רבן: אז שואלת אם ייפתח לו תיק במצ"ח רק על עבירת האלכוהול?
תמר זנדברג: תיק פלילי ברור לי שלא ייפתח.
תמר זנדברג: דין משמעתי?
<ארז רבן: דין משמעתי ייפתח על ידי מפקדיו, חד משמעית.
תמר זנדברג: והדין המשמעתי הזה נאסף איפה שהוא?
תמר זנדברג: הנתונים האלה קיימים?
<ארז רבן: תראי, בנתוני השיפוט של הדין המשמעתי בצה"ל, העבירה כנראה תיכנס באיזה שהוא סל של עבירות.
<ארז רבן: אין עבירת שימוש באלכוהול.
<ארז רבן: יש עבירת שימוש עם הוראות למשל בצבא.
<ארז רבן: אז יהיה קשה לבודד.
<ארז רבן: זאת אומרת צריך לעבור על כל טפסי התלונה של הדין המשמעתי בצה"ל, כדי להגיד איפה היה שימוש באלכוהול וזה נראה לי נתון שאנחנו לא נדע לייצר אותו.
<ארז רבן: אבל כן אני יכול להגיד לך שאם יש עבירה למשל של עבירת אלימות או עבירת מין חמורה, או עבירת גניבה, או עבירות אחרות שנחקרות והייתה מעורבות באלכוהול – אני אדע לייצר לך את הנתון הזה.
תמר זנדברג: טוב, אנחנו נרצה לקיים דיון נפרד על צה"ל, כי אני אומרת לך כאמירה כללית כרגע, ממה שאני שומעת, התופעה של שימוש לרעה – שתיית יתר והשפעה לרעה מאלכוהול על ידי חיילים בצה"ל, היא תופעה, אני לא רוצה לקרוא לה רווחת בשלב זה, אבל היא בטח ובטח מסוכנת מאד.
<ארז רבן: נשמח.
<ארז רבן: נתכונן לדיון.
תמר זנדברג: כן, אז אנחנו נקיים על זה דיון נפרד ובהחלט נרצה מכם נתונים גם על אכיפה, אבל לא רק על אכיפה, כי אתה משטרה צבאית, אתה עוסק בחוק הפלילי, אלא גם נתונים על מקומות אחרים וכל גורם שיהיה לו מה לתרום לדיון הזה.
תמר זנדברג: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, כי אנחנו חמש דקות לקראת סיום הדיון הזה וזה דיון ראשון, ממצה, אבל מאד מאד ממוקד.
תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
תמר זנדברג: ישבת כאן כל הדיון, יש לכם מה לתרום?
תמר זנדברג: סליחה שאני מגיעה אליך רק עכשיו.
תמר זנדברג: נעשה סבב אחרון וקצר: משרד המשפטים, משרד הבריאות, יש עוד גורם שמאד מאד חשוב לו לתרום בתחום האכיפה?
תמר זנדברג: אחר כך ניתן ליניב, עורך דין פלילי, שגם עוסק בתחום האכיפה ויחידת הסמים של המכס.
תמר זנדברג: אז נעשה את הסבב הזה, ממש אם אפשר דקה וחצי כל אחד מכם ואנחנו נסכם את הדיון הזה ובדיונים הבאים נעסוק בנושאים אחרים.
<יפעת רווה: שמי יפעת רווה, אני חברה במנהלת הסמים.
<יפעת רווה: מה שאני רוצה להגיד - - -
תמר זנדברג: את חברה במה?
<יפעת רווה: אני חברה ואני לא אגיד פה שום דבר שאני לא אומרת גם שם.
תמר זנדברג: מה זה שם?
<יפעת רווה: במנהלת של הרשות למלחמה בסמים.
<איתן גורני: במנהלה של הרשות למלחמה בסמים.
<איתן גורני: גם היא, גם דרורה.
<דרורה נחמני רוט: אני במועצה.
תמר זנדברג: כמו וועד מנהל כזה או מועצה?
<יפעת רווה: אנחנו יותר במישור המקצועי.
<יפעת רווה: אני פחות מתעסקת בעניין התקציבי ויותר בנושא של שאלות בנושא של חקיקה.
<יפעת רווה: אני בנושא של חקיקה.
<יפעת רווה: אני עוקבת אחרי הנושא הזה מזה שנתיים שאני בתחום הסמים.
<יפעת רווה: אני לא אגיד פה עמדה בעד ונגד, כי דעתי לא יותר טובה מדעה של כל אחד אחר.
<יפעת רווה: אני אגיד שבאופן כללי אני חושבת שדיון ציבורי זה כן דבר נכון.
<יפעת רווה: אני חושבת שאין מה לחשוש מדיון ציבורי.
<יפעת רווה: לרישום פלילי, גם אם הוא סגור יש מחיר והנושא הזה צריך להיבדק.
<יפעת רווה: באלכוהול אנחנו מתמודדים, זאת אומרת מצד אחד באלכוהול אנחנו מתמודדים בלי שזו עבירה פלילית ולרישום פלילי, גם סגור, יש מחירים שצריך לבדוק אותם.
<יפעת רווה: יחד עם זה, הנושא של השפעה על תאונות דרכים, אני חושבת שצריך לבדוק אותו ומאד בזהירות.
<יפעת רווה: בהקשר של הצעת תיקון שגיבשנו בכנסת הקודמת לפקודת התעבורה, שניסינו לעשות מדרג ענישה, נעזרנו בד"ר אלמוג.
<יפעת רווה: אני חושבת שזה לא צריך להיות בתיווך שלנו, כי אני לעולם לא אהיה כימאית וחשוב לשמוע את הדברים האלה.
<יפעת רווה: הנושא של קטינים זה נושא נוסף, ושוב, אנחנו מודעים לזה שבאלכוהול באמת אין עבירה פלילית, אבל זה נושאים שצריכים להישקל.
<יפעת רווה: ניסיתי לעקוב אחרי מה שקורה בחוץ לארץ, במדינות שנעשתה לגליזציה, ואני מוכרחה להודות שזה מאד קשה, מפני שכשאני קוראת את המאמרים, בדרך כלל התוצאה היא פונקציה של מה שחושב מלכתחילה מי שכתב את המאמר.
<יפעת רווה: זאת אומרת מצד אחד אני רואה מאמרים שאומרים שלא קרה שום דבר והכל בסדר, ומצד שני מי שמלכתחילה התנגד לזה, אז כותב שזה השפיע בהקשר של קטינים של הרחבה של שימוש והשפיע בהקשר של תאונות דרכים.
<יפעת רווה: לכן באמת מאד כדאי לשמוע כמה שיותר מידע בנושא הזה.
<יפעת רווה: יש דברים שאני לא יודעת מה לעשות איתם.
<יפעת רווה: נגיד, נאמר לי שתפיסת המסוכנות עלתה.
<יפעת רווה: אני כמשפטנית, שאני צריכה להסיק מסקנות מזה, אני לא יודעת אם זה נובע מזה שהתפיסה של נשים מעוותת או מזה שזה באמת באופן אמיתי פחות מסוכן.
<יפעת רווה: אז לא תמיד אני יודעת מה המסקנות להגיע מאיזה שהוא נתון שאני מקבלת.
<יפעת רווה: דרך אגב, בחקיקה של סמי פיצוציות, שם באמת היה קונצנזוס, ולכן אני חושבת שזה מסביר חלק מהעניין של תפיסת המסוכנות.
<יפעת רווה: זה לא היה שנוי במחלוקת, כשעשינו את החקיקה בנושא של סמי פיצוציות - הסכנות, שאנחנו עליהן המון ממשרד הבריאות, על ההשפעות של זה.
<יפעת רווה: לכן בעיקר אנחנו חושבים שצריך להיות בעניין הזה דיון ציבור ובסופו של דבר זה עניין למחוקק.
תמר זנדברג: אוקיי, אז באמת אחד המקומות שאנחנו מתכוונים לנהל את הדיון הציבורי זה כאן.
תמר זנדברג: עדי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת מפנה את תשומת ליבי שקיים גם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על סקירת מדיניות קיימת במדינות בעולם; וגם בשבוע הבא, ב-14 בחודש, בשעה 12:00 ננצל את ההזדמנות להזמין את כולכם.
תמר זנדברג: אנחנו נקיים דיון בנושא בחינת מדיניות קיימת בעולם ואנחנו נשמח לשמוע גם מהגורמים כאן וגם מגורמים אחרים בנושא המדיניות והשפעתה.
תמר זנדברג: אני מסכימה איתך שמחקרים שונים אומרים דברים שונים.
תמר זנדברג: זה נכון בכל תחום.
תמר זנדברג: אנחנו ננווט את דרכנו כמיטב שיקול דעתנו בין כל הידע הקיים.
<דרורה נחמני רוט: רק להשלים, כפרקליטות.
<דרורה נחמני רוט: רציתי רק להבהיר דבר, כי דובר כאן כביכול על נתונים של הפרקליטות על אכיפה.
<דרורה נחמני רוט: רק להבהיר, הנושא של חלוקת התפקידים בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות, החלוקה הזו מובילה לכך שרק התביעה המשטרתית בעצם מטפלת בשימוש ובהחזקה של סמים - - -
תמר זנדברג: ואף סוג העבירה.
תמר זנדברג: כלומר, אליכם כפרקליטות - - -
<דרורה נחמני רוט: נכון.
<דרורה נחמני רוט: יש את תיקון 62 לחוק סדר הדין הפלילי, שפיצל לחלוטין את הנושא של טיפול בתיקים מסוימים.
<דרורה נחמני רוט: הנושא הזה לא נמצא בטיפול שוטף - - -
תמר זנדברג: בכלל?
תמר זנדברג: גם לא ב - - -
<דרורה נחמני רוט: לא.
<דרורה נחמני רוט: זה מה שרציתי לומר.
<דרורה נחמני רוט: השימוש וההחזקה לא נמצאים.
<דרורה נחמני רוט: עבירות הפשע של סחר, ייבוא וכו', נמצאות בידי הפרקליטות.
<דרורה נחמני רוט: דבר נוסף שנמצא בידי הפרקליטות זה כל הנושא של עיכוב הליכים, שהוא מאד מאד חשוב ובתיקים של עיכוב הליכים מאד מקפידים, מכיוון שיש הרבה בקשות לעיכוב הליכים על כך שיש שימוש רב ולא סחר ובנושא הזה מקפידים מאד על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואני הבעתי כאן את עמדת המשרד בנושא הזה, וההנחיות הן בעצם המובילות בנושא שיש להבדיל בין לגליזציה לאכיפה.
<דרורה נחמני רוט: בנושא של אכיפה – הנחיות היועץ המשפטי, כפי שנאמר כאן – בהחלט מובילות את הנושא של האכיפה.
<דרורה נחמני רוט: דבר נוסף, לגבי עמדה של לגליזציה, הבענו עמדה, כמו שיפעת אמרה, שאנחנו פתוחים כמובן לדיון בנושא הזה.
<דרורה נחמני רוט: למקצוענים יש הרבה מה לומר בעניין הזה ולא לאנשים אזרחים דווקא, אלא זה עניין באמת מקצועי, מעבדתי, שצריך לשמוע אותו, להבין ולא רק סקרים ידברו כאן.
<דרורה נחמני רוט: אני מניחה שגם אנשים שהם מביני עניין.
<דרורה נחמני רוט: לדוגמא בנושא הזה של השפעה על תאונות דרכים, לפחות בפסק הדין המפורסם של הדריסה של הבן של חשין, יש שם חוות דעת של ד"ר אלמוג, שיפעת הזכירה.
<דרורה נחמני רוט: חוות הדעת מאד רחבה בנושא ואתם מוזמנים לקרוא אותה.
תמר זנדברג: אנחנו כרגע לא בנושא של תאונות דרכים, אבל אנחנו ניכנס אליו לעומק.
<דרורה נחמני רוט: רק להפנות אליו אנשי מקצוע, שזה חשוב.
תמר זנדברג: כמו ששמעת, כמעט רק אנשי מקצוע התבטאו כאן דיון וכך ימשיך, אבל זאת בלי לבטל את עמדתם ודעתם גם של אנשי ציבור ואנשים אחרים.
תמר זנדברג: משרד הבריאות.
<מיקי אריאלי: מבחינת האכיפה יש לנו שותפות עם המשטרה, ובהחלט גם עם הרשות ועם המכס.
<מיקי אריאלי: אנחנו עובדים ביחד על כל הסיפור הזה.
<מיקי אריאלי: העיקר מבחינתנו הם סמי הפיצוציות, ואנחנו גם מהווים יושב ראש של הוועדה לסמי פיצוציות.
<מיקי אריאלי: הייתי רוצה לראות דיון בעניין.
<מיקי אריאלי: אנחנו מתחילים לראות וגם ראינו את זה עם חיילים, דרך אגב, את הנושא של סמי מרשם.
<מיקי אריאלי: תרופות ממש, שהן בתוך פקודת הסמים המסוכנים.
<מיקי אריאלי: אנחנו תופסים את זה עכשיו כל הזמן בהסטה ומכירה.
<מיקי אריאלי: דבר שני, מבחינת אלכוהול, אם כבר, אנחנו מטפלים ועובדים באמת עם המשטרה על הנושא של מעבדות אלכוהול.
<מיקי אריאלי: אנחנו בדקנו ומצאנו שני דברים עכשיו.
<מיקי אריאלי: אלף מצאנו מתנול, שזה דבר מסוכן מאד; עכשיו בתחנה המרכזית בתל אביב מצאנו פרוצין, שזה בעצם רעל שדומה לסטרכלין ובאמת הייתה פעילות עם מרחב יפתח על כל הסיפור הזה.
<מיקי אריאלי: אז הייתי רוצה לראות דיון גם על זה.
תמר זנדברג: מאה אחוז, תודה רבה.
תמר זנדברג: מכס.
<אהוד וולף: שמי אהוד, אני מנהל תחום מבצעים במטה הסמים של המכס.
<אהוד וולף: יחידת הסמים, לשם הרקע, לשם ההיכרות שלך, גברתי, עם היחידה בשורה אחת, הוקמה על פי החלטת ממשלה 3/2/8 בשנת 1994.
<אהוד וולף: אנחנו נמצאים במעברי הגבול הבינלאומיים, לא על הגדרות, שם הצבא והמשטרה נמצאים, אלא אך ורק במעברי גבול בינלאומיים.
<אהוד וולף: זה אומר למשל נתב"ג, זה אומר קונטרה, ראש הנקרא וכולל בתי דואר וכדומה.
<אהוד וולף: כל מה שנכנס לארץ בייבוא עובר דרכנו ואנחנו עושים את הבדיקות.
<אהוד וולף: רוב הברחות הסמים שאנחנו נתקלים בהן, כפי שהזכיר מני, כמדומני, וגם אמיר, בעצם הן בדואר, דרך האוויר, עשרות ומאות תפיסות.
<אהוד וולף: הנתונים הוגשו אליכם בטבלה, הם נמצאים גם מולי.
<אהוד וולף: בממוצע בשנה יש כ-1,300 תפיסות של סמים שונים.
תמר זנדברג: מה אמצעי התפיסה הטכני שלכם בדואר?
<אהוד וולף: סליחה?
תמר זנדברג: איך אתם תופסים דואר?
תמר זנדברג: לפי מה?
<אהוד וולף: יש לנו חוקרי סמים שהם מיומנים ואחד המרצים הראשונים של היחידה היה מר מני יצחקי, שכבר עזב אותנו.
<אהוד וולף: זה היה בזמנו.
תמר זנדברג: אבל עיקר התפיסה - - -
<אהוד וולף: יש לנו כלבנים, יש לנו אמצעים שונים, יש לנו פרופיל, יש לנו מודיעין ושיתוף פעולה נהדר עם משרד הבריאות והמשטרה ואנחנו, כאנשי מכס, שמכירים את המכס, למדנו את נושא הסמים ותופסים את החומרים האלה.
תמר זנדברג: עיקר התפיסות הן באמצעות עבודה מודיעינית במדינות המוצא או משהו כזה, או העיקר זה בדיקות אקראיות, כלבנים וכאלה?
<אהוד וולף: גם וגם וגם וגם.
<אהוד וולף: זה יכול להיות משלוחים מבוקרים, זה יכול להיות מידע מודיעיני מחו"ל, מהארץ, שיתופי פעולה.
תמר זנדברג: איך זה מתחלק בגדול, מה יותר?
תמר זנדברג: חצי-חצי?
תמר זנדברג: 20-80?
<אהוד וולף: ממש אי אפשר לפלח את זה.
<אהוד וולף: בוא נאמר שאחוז גבוה מהתפיסות בפועל מתבצעות על ידי החוקרים ובעיקר הכלבנים.
<אהוד וולף: האם הם הוכוונו לאיזו מדינה מסוימת, או לאתר מסוים, זה כבר עניין אחר.
תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי.