GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילת מליס-כהן: בואו לא נוציא כסף על זה.
<אילת מליס-כהן: למה להוציא כסף בכלל?
<אילת מליס-כהן: אנחנו יכולים להפסיק הרבה פעילויות של החברה ושל המדינה שלנו, של הממשלה שלנו, ואנחנו נחסוך בזה כסף.
<אילת מליס-כהן: אבל כמו שאמרתי גם בוועדה אחרת, בואו כן נסתכל על נושא הכספים בארצות הברית ונציין את זה גם כאן בוועדה הזאת.
<אילת מליס-כהן: אני מסתכלת על תעשיות חוקיות אחרות מזיקות שכולם מסכימים שהן מזיקות והן חוקיות.
<אילת מליס-כהן: אני מסתכלת על הטבק ועל האלכוהול.
<אילת מליס-כהן: ההכנסות מהטבק בארצות הברית בשנה הן 25 מיליארד דולר כי זה חוקי וההוצאות הן מאתיים מיליארד דולר בגין הנזקים בבריאות, שיקום ורווחה.
<אילת מליס-כהן: אלכוהול, תעשייה מזיקה אחרת וחוקית, ההכנסות הן 14 מיליארד דולר וההוצאות הן 185 מיליארד דולר על בריאות, שיקום ורווחה.
<אילת מליס-כהן: זאת אומרת שהמדינה לא רק שהיא לא מרוויחה אלא היא מוציאה פי עשר בערך הוצאות של בריאות, שיקום ורווחה.
<אילת מליס-כהן: זה לעניין הכספים.
<אילת מליס-כהן: מי שלא הבין, אני יכולה להסביר אחר כך.
<אילת מליס-כהן: אני רוצה להתייחס לנושא המעצרים.
<אילת מליס-כהן: מה קורה בפשעים שקשורים לדברים שהם חוקיים או לא חוקיים.
<אילת מליס-כהן: אלכוהול שהוא חוקי בארצות הברית, כמות המעצרים בארצות הבית על פשעים שקשורים לאלכוהול היא 2.4 מיליון בשנת 2008.
<אילת מליס-כהן: מריחואנה שהיא לא חוקית ב-2008, מספר המעצרים הקשורים למריחואנה הוא 847 אלף.
<אילת מליס-כהן: זאת אומרת שחומר שהוא חוקי וזמין קשור לפשעים למעלה מפי שתיים.
<אילת מליס-כהן: אני חוזרת, 847 אלף מריחואנה ו-2,4 מיליון אלכוהול.
<אילת מליס-כהן: אני מבקשת שלא תתפרצו כי אני יודעת שאתם עומדים להתפרץ.
<אילת מליס-כהן: אכן לקנאביס יש קשר לתמותה.
<אילת מליס-כהן: נכון, אולי לא מתים מקנאביס.
<אילת מליס-כהן: אני חושבת שהגרף היה מאוד מטעה ומאוד מטעה בכך שכולם מתייחסים אליו.
<אילת מליס-כהן: בסך הכול הוא דיבר על נושא של רעילות.
<אילת מליס-כהן: לקנאביס יש דברים אחרים שמזיקים לבן אדם.
<אילת מליס-כהן: הם פוגעים במודעות שלו, יש תופעות לוואי, יש עוד דברים.
<אילת מליס-כהן: אנחנו לא בודקים במריחואנה או את הקנאביס רק לגבי רעילות.
ינון מגל: אי אפשר להגיד שזה אחד מגורמי המוות הנפוצים.
תמר זנדברג: כן, מה ממה שאמרת גורם למוות ועל סמך מה את אומרת את הדברים?
<אילת מליס-כהן: אני אגיד.
<אילת מליס-כהן: יש מחקר שנמצא באתר של הרשות למלחמה בסמים, מחקר מדנמרק, שבדק היקפי תמותה עודפת בקרב מטופלים בגין התמכרות לסמי קנאביס.
<אילת מליס-כהן: המחקר נערך בקרב 6,445 מטופלים – ולדעתי זה הרבה – והם היו במעקב מ-1996 עד 2006.
<אילת מליס-כהן: גורמי התמותה באוכלוסייה הזאת, הנפוצים ביותר, היו: תאונות - פי שמונה בהשוואה לכלל האוכלוסייה.
<אילת מליס-כהן: זאת אומרת, משתמשי קנאביס לא מתו מהקנאביס אלא הם מתו מתאונות פי שמונה בהשוואה לכלל האוכלוסייה.
<אילת מליס-כהן: מהתאבדות פי חמש בהשוואה לכלל האוכלוסייה.
תמר זנדברג: אני מצטערת, אבל אפילו מדענית וחוקרת מאוד מאוד קטנה כמוני מבינה שאין קשר בין מה שאת אומרת עכשיו לבין הטענה שאת באה לבסס.
תמר זנדברג: כלומר, יש לך אוכלוסייה שאת לא פירטת בפנינו את כל גורמי השונות ומה האוכלוסייה הזאת צרכה.
<אילת מליס-כהן: אני יכולה להמשיך ולקרוא לך את כל המחקר.
תמר זנדברג: על מנת לבסס קשר סיבתי ולהגיד שזה גורם לתמותה, את צריכה לבודד אוכלוסייה שהשתמשה רק בקנאביס במשך זמן מסוים לעומת אוכלוסייה כללית בציבור או שהשתמשה בחומרים אחרים ולהראות.
תמר זנדברג: האוכלוסייה הזאת השתמשה גם באלכוהול?
<אילת מליס-כהן: לא.
תמר זנדברג: בסמים אחרים?
<אילת מליס-כהן: אני מבינה שאני לא אומרת את הדברים שרוצים לשמוע כאן.
תמר זנדברג: לא, לא, סליחה.
<אילת מליס-כהן: אני יכולה לסיים את דברי?
תמר זנדברג: את יכולה לסיים את דבריך.
<אילת מליס-כהן: המחקר עצמו נמצא במלואו ואפשר להיכנס אליו.
תמר זנדברג: אנחנו נקרא אותו בעיון.
<אילת מליס-כהן: אתם יכולים לקרוא אותו.
<אילת מליס-כהן: גורמי התמותה הנפוצים ביותר היו כפי שאמרתי ואני אמשיך ואומר רצח ואלימות פי ארבע בהשוואה לכלל האוכלוסייה.
<אילת מליס-כהן: מוות טבעי, מחלות וכדומה, פי שלוש מכלל האוכלוסייה.
<אילת מליס-כהן: אלה דברים לגבי קנאביס.
תמר זנדברג: אלעד וולף.
<אלעד וולף: אני אדבר ממש ממש בקצרה כי אני רוצה שניצן ימשיך אחרי.
תמר זנדברג: אני מודה לך.
תמר זנדברג: דקה לכל אחד מכם כי אנחנו חותרים לסיום.
<אלעד וולף: כולם מדברים ומביאים טיעונים על ילדים ועל צריכה ועל סכנות וכולי.
<אלעד וולף: אני רוצה להתחבר דווקא לדברים של האדון וכטל ולדבר על החירות של הזכות שלנו.
<אלעד וולף: לא היה אפילו אחד שערער על העובדה שקנאביס לא פוגע באחרים.
<אלעד וולף: כלומר, אם אני משתמש בקנאביס, אני לא פוגע באחר.
<אלעד וולף: לכן יש לי אפשרות לבחור לגבי עצמי ולגבי הגוף שלי וזאת הסוגיה.
<אלעד וולף: מדוע עולות כל מיני טענות מצוצות מהאצבע של חבורת לוביסטים שממומנת במטרה למנוע קנאביס?
<אלעד וולף: במידה ותהיה לגליזציה, הם יאבדו את הפרנסה שלהם.
<אלעד וולף: הם יושבים כאן ומספרים לנו סיפורים מצוצים מהאצבע.
<אילת מליס-כהן: סליחה, אני מתנגדת לחלוטין.
<אלעד וולף: בסדר גמור.
<אלעד וולף: רוב הנוכחים כאן מקבלים שכר על העובדה שהם נלחמים בקנאביס.
<קריאה: תתמודד עם הטיעונים.
<אלעד וולף: אני מבקש מכם לפחות במינימום לחשוף בשם מי אתם מדברים ומי משלם לכם .
<ניצן בסן: אני לא עומד לדבר על השוק האלטרנטיבי ולא על ירידה בשימוש אלא בואו נתחיל עם נושא הדיון – קידמה.
<ניצן בסן: מהי קידמה.
<ניצן בסן: קידמה היא הראייה מחדש של הדברים ובחינה מחדש שזה תפקידם של חברי וחברות הכנסת.
<ניצן בסן: במסגרת הבחינה מחדש של הדברים אנחנו נחשפים לנתון שלחלק מאתנו, למי שמסתובב ברחובות, למי שרואה ופותח את עיניו, יש הרבה מאוד משתמשים.
<ניצן בסן: כן, על פי הנתונים שנמסרו כאן יש 700 אלף משתמשים פחות או יותר, וזה נותן לנו פחות או יותר עשרה אחוזים מהאוכלוסייה.
<ניצן בסן: נשאלת השאלה הכיצד אומה שנמצאת בסכנה כמו שאמר חברי מעיריית ראשון לצין, שנמצאת בסכנה קיומית, אומה שיש לה צבא שצריך להגן עליה, אנשים שהולכים להצביע בקלפיות, האם כולם הם אנשים פגועים?
<ניצן בסן: האם כולם עבריינים?
<ניצן בסן: האם כולם נמצאים בסכנה או מסכנים את חבריהם?
<ניצן בסן: אני אשאל אתכם ואשאיר את זה פתוח ואזהיר אתכם לפני כן שבמידה ותשיבו לי כן, זה יהיה מעט בעייתי.
<ניצן בסן: כיוון שאני לפחות לא רואה עשרה אחוזים מהאוכלוסייה כאנשים בעלי פוטנציאל מסוכן, אני חושב שיש בעייתיות להסתכל על הקנאביס באופן השלילי בו רואים אותו, במיוחד שעה אנחנו קיבלנו את המצגת והבנו שקנאביס לא רעיל ולא פוגע חברתית כמו שנהוג להציג אותו.
<ניצן בסן: עכשיו נשאלת השאלה המהותית כי זהו הרי תפקידם של חברי הכנסת ובזה עוסקים בבית הזה.
<ניצן בסן: יש הרבה דברים שהם לא טובים.
<ניצן בסן: קפאין, בשר אדום, לא עלינו - לוקחים את זה לקיצון - אפילו פורנוגרפיה.
<ניצן בסן: האם הכנסת חוקקה נגד זה?
תמר זנדברג: בחלק מהדברים כן וחלק אנחנו מתכוונים לחוקק.
<ניצן בסן: גם אני נגד פורנוגרפיה, אם לזה חתרת, אבל הקפאין, לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק.
<ניצן בסן: אדם בוגר צריך ורשאי לבחור לעצמו אם הוא צורך או לא.
<ניצן בסן: לכן אני אומר שזכותו של האדם במדינה דמוקרטית, כי זאת מהותה, להחליט האם הוא מעוניין לצרוך או לא מעוניין לצרוך ואין למדינה שום סמכות להיכנס לתוך מרחבו הפרטי.
<ניצן בסן: זה הטיעון המרכזי של העניין הזה.
<ניצן בסן: תודה.
תמר זנדברג: משה בר, חצי משפט כי שמענו אותך אתמול.
<משה בר: יש דברים שלא אמרתי.
<משה בר: אני מודה ליושבת ראש.
<משה בר: אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.
<משה בר: גם אנחנו עובדים ללא שכר ומוציאים מכיסנו הפרטי.
<משה בר: בני התחיל לקחת את הקנאביס, לאחר שהוא לקח תרופות והגיע לבית חולים כמעט עם התקף לב.
<משה בר: על תרופות אתם לא מדברים והן יותר מסוכנות פי אלף מהקנאביס.
<משה בר: הבחור הזה הלום קרב אחרי שירות במשמר הגבול והיום הוא חי מחדש עם חמישה ילדים ומשפחה.
<משה בר: למה למנוע את זה ממנו?
<משה בר: כל חידוש עולה לו בדם.
<משה בר: גם אני קיבלתי תרופות ולא מאשרים לי קנאביס.
<משה בר: קיבלתי תרופות מאוד מסוכנות.
<משה בר: רופאת המשפחה אמרה לי לא לקחת אותן ורופא כאב אמר לי לא לקחת אותן אבל ממשיכים לתת לי את אותן תרופות.
<משה בר: האם זה צודק?
<משה בר: האם אנחנו הנכים אין לנו זכות להתקיים כאן במדינה?
<משה בר: הרופאים שאחד מחליט כך והשני מחליט אחרת, הם יודעים יותר טוב מאתנו?
<משה בר: אני חושב שצריך לפתוח את זה לשימוש רפואי.
<משה בר: אני לא מדבר על דברים אחרים אבל ברפואי תפסיקו לפגוע בנו.
<משה בר: תתחילו לשרת אותנו כי אנחנו נתנו את הדם שלנו למדינה.
<משה בר: שרתנו בצבא ונפגענו.
תמר זנדברג: אתה תוזמן לדיוני ההמשך בנושא הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: הדברים שלך מדברים בעד עצמם, באמת מדם לבך.
תמר זנדברג: דוקטור עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
תמר זנדברג: אחר כך, פרופסור משולם, סיכום לגבי הוועדה הציבורית שעמדת בראשה ואז נסכם את הדיון.
תמר זנדברג: מי שלא דיבר בפעם הזאת, מוזמן להמשיך ללוות את דיוני הוועדה האינטנסיביים שיעסקו בכל תחומי הסמים והאלכוהול.
<עדי ענבר: תודה רבה ליושבת הראש ולסבלנות של כל הנוכחים.
<עדי ענבר: נמסרו נתונים ובהקשר הזה נתונים שקשורים להשפעות החברתיות של השימוש בקנאביס.
<עדי ענבר: לאור הנתונים שנמסרו כאן, הייתי רוצה להגיד כמה דברים מאוד קצרים.
<עדי ענבר: האחד, זהירות בנתונים.
<עדי ענבר: קודם כל, לא ניתן להשוות, למיטב הבנתנו, במודלים שונים של מדיניות מתירנית כלפי שימוש בקנאביס.
<עדי ענבר: למשל, ההבדל בסימנים החברתיים שבין מדיניות של קנסות ומדיניות חברתית שמעודדת הפניה לטיפול לבין מדיניות חברתית שמדברת על כך כעל קרימינלי, הם שונים לחלוטין.
<עדי ענבר: לכן המקרה הפורטוגלי והמקרה ההולנדי, בעינינו הוא בעייתי.
<עדי ענבר: הרבה מהתנסויות במובן של מדיניות מתירנית היא מהשנים האחרונות.
<עדי ענבר: זאת אומרת, מדברים על תהליכים של שנתיים-שלוש אחרונות, בעיקר בארצות הברית.
<עדי ענבר: לכן לדבר על ההשפעות המשמעותיות של התהליכים האלה עכשיו, היא מאוד מאוד בעייתית.
<עדי ענבר: מכאן נובע, משני הדברים האלה, שקשה מאוד להסיק ממקרים אחרים את התפיסה מה צריך להיות המדיניות בישראל.
<עדי ענבר: הדבר השני הוא שיש מצד שני מגמה עולמית מאוד ברורה לקראת מדיניות שונה בנושא של לגליזציה ובנושא של מדיניות לגבי קנאביס.
<עדי ענבר: אמנות האו"מ עליהן דובר, יש בהן סעיף שמתיר לכל מדינה חופש פעולה וחופש הפעולה הזה מנוצל היום על ידי מדינות ברחבי העולם.
<עדי ענבר: המגמה הזו הולכת ומתרחבת בין אם במסגרת של שימוש בקנאביס למטרות רפואיות ובין אם במסגרת של שימוש בקנאביס באופן כללי.
<עדי ענבר: יש כאן קריאה רחבה יותר.
<עדי ענבר: פשיעה וסמים, מדבר על זה באופן ברור, שצריך לעבור ממודל של קרמיטיזציה למודל של בריאות.
<עדי ענבר: זאת אומרת, תפיסה של שימוש בסמים, גם היקף וגם התמכרות, זאת תפיסה של בריאות ואנחנו רואים את זה ואנחנו רואים את זה בכל המדינות האחרות.
<עדי ענבר: הבחירה מה ייעשה כאן, זה עניין אחר אבל לגבי הנתונים חשוב לדייק.
<עדי ענבר: זאת אומרת, יש כאן מגמה עולמית בנושא הזה ובוודאי קשה מאוד בו בזמן להשוות למקרים אחרים של מדיניות לבין מה שמעוניינים או לא מעוניינים לעשות כאן בישראל.
תמר זנדברג: פרופסור משולם.
<רפאל משולם: לפני כעשרים שנים הייתה ועדה שהתמנתה על ידי הכנסת ובה השתתפו נציגים של רוב המשרדים הרלוונטיים.
<רפאל משולם: היו דיונים די רבים.
<רפאל משולם: אנחנו יצאנו מכמה הנחות כאשר האחת הייתה שאם בארץ היו אז 250 אלף אנשים משתמשים, זה מצב לא סביר שיש 250 אלף אנשים שעוברים על החוק ובמקרה נתפסים כל שנה 5,000, 10,000, במקרה לחלוטין.
<רפאל משולם: זה מצב לא נוח ואולי לא טוב וכל החלטה שתתקבל, לא חשוב לאן, לכאן או לכאן, היא תהיה החלטה בעצם עם מגבלות.
<רפאל משולם: אנחנו דנו ואז אמרנו שאין מקום בשלב זה, ואני חושב שעדיין, ללגליזציה כללית.
<רפאל משולם: אנחנו מדינה יחסית שמרנית ולכן אין מקום ללגליזציה כללית.
<רפאל משולם: דבר שני, יש מקום לעידוד המחקר והשימוש הרפואי הרגולטורי ומשרד הבריאות פועל בכיוון הזה.
<רפאל משולם: בצד החברתי הייתה כאן בעיה והיא מה קורה במקרה של תלמיד כיתה שביעית שפעם ראשונה היה בחברה ונתפס ופותחים לו תיק, כי אז יכולים להרוס לו את העתיד מפני שכל דבר שהוא יעשה יאמרו שהאיש בעל תיק.
<רפאל משולם: ההחלטה של הוועדה הייתה שאין הפללה לצעירים עד גיל מסוים אם נתפסים בפעם ראשונה אבל הצעיר הזה יועבר לטיפול של בית ספר לעבודה סוציאלית ודברים כאלה ובמקרים רבים הדבר הזה נעשה כך.
<רפאל משולם: נדמה לי שהייתה תמיכה בשקט של היועץ המשפטי לממשלה ובמשך הרבה שנים - אינני יודע אם זה עדיין כך - הלכו בכיוון הזה להקל על צעירים שייתפסו בפעם הראשונה כי זה דבר שגורם נזק לחברה ולא רק לו.
<רפאל משולם: הייתה המלצה לא להפליל מישהו שנתפס עם כמות קטנה כאשר על הכמות הקטנה היה ויכוח מהי כמות קטנה.
<רפאל משולם: אלה היו ההצעות של הוועדה.
<רפאל משולם: הכנסת אז לא רצתה לדון ובזה זה נגמר.
<רפאל משולם: כפי שאמרתי, חלק מהדברים, הייתה להם תמיכה של היועץ המשפטי וכך זה נעשה.
תמר זנדברג: אני מתנצלת, אבל אנחנו כבר הרבה מעבר לזמן.
תמר זנדברג: זה דיון שני של הוועדה והדיונים עוד יימשכו.
תמר זנדברג: אני מסכמת באמירה הבאה: אני חייבת לומר שאני גאה על כך שהוועדה הזו בהשתתפות חברי הכנסת וכל הגורמים האזרחיים לוקחת את הדיון מהמקום בו הוא היה לפני עשרים שנים.
תמר זנדברג: היינו רוצים לחשוב שיש איזושהי התקדמות בתחום הזה, אבל אנחנו מהנקודה הזאת לוקחים אותו ומכאן ממשיכים את הדיון.
תמר זנדברג: יש כמה גורמים שעומדים בבסיס של הדיון הזה, גם העולמי וגם הישראלי.
תמר זנדברג: נדמה לי שקשה לפספס את השינוי.
תמר זנדברג: ברור שרוב המדינות בעולם, כולל ישראל, עדיין במדיניות ההפללה, אבל יש הסכמה גורפת בעולם, וגם האו"מ אמר את זה ורוב המדינות יוצאות מתוך נקודת הנחה שמדיניות ההפללה בלבד בהתמודדות עם סמים, כשלה.
תמר זנדברג: היא לא עובדת.
תמר זנדברג: היא לא מצליחה.
תמר זנדברג: לראיה, אפילו קחו כאן בישראל, אתם בעצמכם הבאתם את הנתונים, כל משרדי הממשלה, מצד אחד יש מדיניות אכיפה שהיא אולי הלכה לאיזושהי מחשבה מסוימת אבל עדיין היא מאוד מכבידה והיא מאוד קשה וראינו את הנתונים רק בדיון שעבר, אבל במקביל השימוש לפחות בקנאביס עלה גם כן.
תמר זנדברג: כלומר, ההפללה בלבד לא יכולה להוות כלי להתמודדות עם השימוש בטח העצמי החברתי בשעות הפנאי, כמו שאנחנו קוראים לו, בקנאביס.
תמר זנדברג: לדבר הזה יש כמה השלכות.
תמר זנדברג: קודם כל, ראינו שהנזק, לא הבריאותי, לא הכימי ולא ההתנהגותי, בוא נקרא לזה ונאמר שהוא לפחות לא עולה על הנזק של הרבה מאוד חומרים אחרים כאשר הקשר בין המעמד החוקי והחברתי של חומרים ובין המעמד הפלילי שלהם, הוא מקרי לחלוטין.
תמר זנדברג: אין שום קשר.
תמר זנדברג: אין איזה מדרג חוקי שמתאים למדרג הפסיכו-אקטיבי, למדרג הכימי או למדרג המסוכני, כמו שאתם קוראים לו.
תמר זנדברג: אין קשר כזה.
תמר זנדברג: אין בשינוי מדיניות כדי המלצה וחזרו על זה כמה אנשים, אין בשינוי מדיניות כדי המלצה להשתמש בחומר מסוים, בטח לא לבנות ובני נוער, אבל כן יש כאן
תמר זנדברג: סימן שאלה גדול מאוד שהולך ועולה ומתגבר עם השנים לגבי שאלת הפליליות, לגבי שאלת המעמד החוקי, האם הוא מוצדק, האם הוא אפקטיבי, האם הוא מוכיח את עצמו.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שלאט לאט, וזה עלה כאן בדיון בצורה מאוד ברורה, סימני השאלה האלה הופכים לסימני קריאה שכנראה שלא.
תמר זנדברג: זה מחייב את כולנו לבחינה מחדש.
תמר זנדברג: נדמה לי שאפילו הרשות למלחמה בסמים כבר הצהירה על מחויבותה לבחינה מחדש של אפקטיביות מדיניות ההפללה לעומת הנזקים שהולכים ומצטברים.
תמר זנדברג: לפעמים אני חושבת לעצמי שאני לא רוצה להסתכל על הבן אדם האחרון בעולם שישב ויזהיר מפני הסכנה הכי גדולה דקה לפני שהאו"מ, מדינות העולם ומדינת ישראל תשנה את עמדתה והדבר הזה ייתר לחלוטין דיונים במשך עשרים שנים שהולכים ומאבדים רלוונטיות ולכן גם מאבדים מההשפעה שלהם.
תמר זנדברג: גם ההסברה שלנו לציבור, ואני אומרת שהאחריות שלנו כנציגי ציבור, כמחוקקים, היא גם לספק לציבור מידע מהימן, מידע עדכני, מידע שהוא עולה בקנה אחד עם המציאות ועם מה שקורה ולא לשמור על עצמנו כאיזושהי שמורת טבע של מטיפים בשער כאשר הסוסים מזמן ברחו מהאורווה והמציאות ברחה הרחק משם.
תמר זנדברג: אני מודיעה שבהחלט אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה.
תמר זנדברג: הוועדה הזאת תבחן בצורה מאוד מאוד עניינית בין היתר גם שינוי מדיניות בתחום ההפללה של סמים בכלל ושל קנאביס בפרט.
תמר זנדברג: אנחנו ניקח בחשבון את כל הסכנות, את כל ההשפעות ובצד זה את כל ההשפעות המזיקות של מדיניות ההפללה שהייתה עד היום, שחלקם ממנה שמענו כאן עכשיו.
תמר זנדברג: אני מקווה שזה יתגבש גם לכדי חקיקה ואם לא, לכדי שינוי מדיניות משמעותי בידי הגורמים שאחראים על כך במשטרה, במשרד לביטחון פנים וגם במשרדי הממשלה האחרים שיש להם הרבה רלוונטיות לנושא כמו החינוך וכמו הבריאות.
תמר זנדברג: בכוונה שמנו כאן כמצע לדיון בהתחלה את ההשפעות הכימיות והקליניות כי הן בעצם המצע לדיון שמתבסס על נתוני אמת ורק מהסתכלות למציאות בעיניים יוכל לבוא בהמשך גם שינוי מדיניות.
תמר זנדברג: תודה רבה לכולם על ההשתתפות ועל המשך הליווי של הנושא.
תמר זנדברג: שלום לכולם.
תמר זנדברג: בוקר טוב.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.
תמר זנדברג: בישיבה היום מכבד אותנו בנוכחותו סגן שר הבריאות, סגן השר ליצמן, שאנחנו מודים לך על כך.
תמר זנדברג: נדמה לי שבאמת הייתה כניסה מהירה של כל השרים לתפקידים והעובדה שבכל זאת לפני תום מושב הכנסת המאוד עמוס וסוער מצאת לנכון לבוא לכאן מעידה קודם כל על חשיבות הנושא ועל החשיבות שאתה מתכוון להקדיש לו במסגרת משרדך.
יעקב ליצמן: בגלל חשיבות הוועדה.
תמר זנדברג: אין הנחתום מעיד על עיסתו, זה אתה אמרת.
תמר זנדברג: אני רוצה לפתוח עם סגן השר ליצמן כדי לשמוע ממנו.
תמר זנדברג: התחילה קדנציה חדשה במשרד הבריאות, נושא הטיפול בתחום הקנביס הרפואי עבר הרבה גלגולים.
תמר זנדברג: הוא התחיל מתחום קטן עם יחידה מנהלתית שטיפלה בו וגדל לתחום שכבר מצריך התייחסות אחרת, עם הסדרה אחרת, עם רגולציה אחרת, קודם כל לרווחת החולים והמטופלים וגם מסורבי הטיפול ואלה שזקוקים לטיפול הזה.
תמר זנדברג: אז אני רוצה להתחיל בדבריך, לשמוע מה כוונותיך, מה כוונות המשרד בזמן הקרוב ואחר כך נשמע את גורמי המקצוע, גורמים אזרחיים, גורמי ממשלה אחרים וכמובן חולים ונציגיהם, רופאים וכל העוסקים בדבר.
תמר זנדברג: בבקשה, אדוני סגן השר.
יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם.
יעקב ליצמן: נכנסתי לתפקידי בסך הכול לפני שישה שבועות, נדמה לי, משהו כזה, ונושא הקנביס מיד עלה לי בגלל בג"צ.
יעקב ליצמן: בג"צ ביקש מסגן שר הבריאות ושר האוצר לעשות נהלים ולסדר את העניין, לכן נכנסתי לעניין.
יעקב ליצמן: נפגשתי עם שר האוצר והחלטנו על פחות או יותר דרך הפעולה שאנחנו מתכוונים לעשות.
יעקב ליצמן: גילוי נאות, פעם ראשונה שראיתי וידעתי מה זה קנביס זה היה בשבוע שעבר, ביקשתי לראות בדיוק על מה אני יושב, אז הביאו לי שאני אראה בדיוק מה זה.
יעקב ליצמן: אני לא ידעתי מה זה, לא ראיתי את זה מעולם, פעם ראשונה נגעתי בו, אבל סדר צריך לעשות.
יעקב ליצמן: זו הכותרת לכל הדיון.
יעקב ליצמן: היום יש אי סדר גדול במערכת.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה מגדלים, לא יודע מה זה משתמשים, אין לי מושג.
יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד, אם אנחנו מדברים על רפואה ומדברים על רפואי, לא מדברים על שום דבר אחר, אני לא אתן לשום דבר אחר לקרות, רק לרפואי, אז יש דרך שעושים את זה בכל תרופה.
יעקב ליצמן: יש דרך, יש בית מרקחת, יש רופא בכיר, לדברים כאלה צריך יותר בכיר, הרופא הבכיר הזה בבית המרקחת, הוא אמור להיות הממונה, גם על קנביס.
תמר זנדברג: הרופא המטפל?
יעקב ליצמן: הרופא הבכיר, אני אומר, לא - - -
ינון מגל: זה מומחה?
תמר זנדברג: שמטפל בחולה?
יעקב ליצמן: אני לא מוכן לרופאי קופת חולים, סטנדרט לא, אני אומר לא.
תמר זנדברג: אבל למשל נוירולוג?
תמר זנדברג: למשל - - -
יעקב ליצמן: אם מישהו צריך, שהוא חולה מאוד במחלה והוא מטופל על ידי רופא, הרופא הזה יכול לתת לו את זה.
יעקב ליצמן: זו הכוונה.
ינון מגל: זה כל רופא מומחה?
יעקב ליצמן: מומחה לעניין שהוא צריך.
תמר זנדברג: רופא מומחה שמטפל בחולה.
יעקב ליצמן: לעניין שהוא צריך.
יעקב ליצמן: אין מצב שירוצו לרופאים ויחפשו פתאום.
יעקב ליצמן: זה גם יהיה אותו דבר כפי שנמצא היום לדברים אחרים.
יעקב ליצמן: גם היום בתי מרקחת נותנים כל מיני תרופות אחרות כמו סמים, כשצריך לתת מורפיום או משהו כזה, אז יש סדר, גם בזה אנחנו נעשה סדר.
יעקב ליצמן: זה יהיה רשום, אנחנו נפקח על זה, אבל זה יהיה בסטנדרט כמו תרופה.
יעקב ליצמן: כרגע אנחנו בבג"צ, הבג"צ העביר לנו את זה בגלל המכרז שצריך לצאת.
יעקב ליצמן: לאור ההסדר אנחנו יוצאים במכרז, כמובן שאנחנו נצטרך ללכת לבג"צ ולהציג את הדברים.
יעקב ליצמן: אני מקווה שבעזרת ה' בג"צ יאשר לנו את זה ונקבל את האישור למתווה שאנחנו נוציא.
יעקב ליצמן: אני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים, כי כרגע זה בעיבוד של המשרד, אבל בסך הכול אלה הכותרות.
יעקב ליצמן: אני מקפיד עוד פעם להגיד, אני לא אתן, ברגע שזה יהיה בבתי מרקחת, ברגע שזה יהיה ברישום, אנחנו נקפיד ונילחם מלחמה אגרסיבית לא לאפשר לזה לצאת החוצה.
יעקב ליצמן: זו מכת מדינה ואנחנו לא ניתן את זה.
יעקב ליצמן: וכן, גם המגדלים שייפסקו, אחרי המכרז.
יעקב ליצמן: כרגע אנחנו נאפשר את זה עד שהמכרז יסתיים, אבל ברגע שיהיה מכרז זה נגמר, זה עובר לבתי מרקחת, זה עובר לייצור תרופה, עובר למרשם רופא ואני בטוח שזה יתקבל.
יעקב ליצמן: אני נבדוק את זה, נעשה את זה כהוראת שעה בהתחלה, כי אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.
תמר זנדברג: בחוק.
יעקב ליצמן: אני לא יודע אם בחוק או נוהל, לא יודע בדיוק מה - - - דיברנו, כן, אבל לא החלטנו בדיוק אם זה חוק או נוהל, אז בואו נשאיר את זה, זה לא משנה כרגע.
תמר זנדברג: אני חושבת שהפתרון של הוראת שעה הוא מאוד טוב, כי זה חוק מצד אחד, כמו שבג"צ המליץ, מצד שני זה זמני, אפשר לבחון אותו ול - - -
יעקב ליצמן: אני לא בטוח, כי אני לא יודע שבג"צ יקבל את זה.
יעקב ליצמן: אבל בואו נראה, נעזוב את הניואנסים אם זה חוק או נוהל.
יעקב ליצמן: אם נאפשר, נאפשר, לא יהיו חוכמות כאן, אבל מה?
יעקב ליצמן: נקפיד הקפדה יתרה שמעבר לכך לא יהיה - - - זה פתח גדול לדברים.
יעקב ליצמן: אני אומר שיש לנו עוד הרבה מה לעבד ומה לעשות, תקנות וכל מיני דברים, אבל זו הכותרת של הדברים.
ינון מגל: אפשר להגיד שזה לא כותרת, זה מהפכה.
יעקב ליצמן: לא, רגע, רגע, אני מבקש, אל תיתנו לי מהפכות.
תמר זנדברג: נדמה לי ששמענו כאן בשורה מאוד מאוד גדולה.
תמר זנדברג: בפעם הראשונה אחרי כמה שנים שתחום הקנביס הרפואי נדחק אל תוך צוואר בקבוק שכבר לא יכול היה להכיל את הטיפול בו בתוך יחידה מצומצמת, התחום הגיע למיצוי, למבוי סתום.
תמר זנדברג: אנחנו עוד מעט נפתח את הדיון ועוד מעט נשמע את התוצאות של המבוי הסתום הזה, את הסבל של החולים, את חוסר האונים של הרופאים, באמת את הזעקה השקטה, כי מדובר באנשים חולים וסובלים, אבל זעקה שנשמעה גם כאן בבית הזה במשך הרבה מאוד שנים.
תמר זנדברג: המעבר של הטיפול בקנביס רפואי, המעבר שלו מדיקליזציה, אל טיפול באמצעות רופאים מומחים ולא בידיים של רופאים מנהליים שלא רואים את החולה וחלוקה בבתי מרקחת כמו כל תרופה, זה קודם כל בשורה עצומה וענקית.
תמר זנדברג: אז קודם כל אני מודה לך על הדברים האלה, על פריסת העקרונות האלה.
תמר זנדברג: אני חושבת שהתחום הזה שיווע לבשורה כזו ואני שמחה מאוד לשמוע שהנה היא מתחילה.
תמר זנדברג: אני אשמח מאוד שניכנס לדיון, גם אנשי משרד הבריאות.
תמר זנדברג: ד"ר בעז לב.
<בעז לב: אני רוצה לומר שהיטיב סגן השר להציג את זה, באמת אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה לומר כמה דברים.
<בעז לב: אל"ף, שמשרד הבריאות חותר לסטנדרטיזציה של המוצרים, כדי שזה יהיה כמה שיותר דומה לתרופות, כלומר שריכוזי החומרים הפעילים יהיו סטנדרטיים, יהיו מספר מוצרים כאלה, הם לא יהיו מתויגים לזן כזה או לזן אחר, אלא יהיו כמו תרופות.
<בעז לב: זה לא תרופה, אבל כמו תרופות.
<בעז לב: הם יחולקו בבתי מרקחת, אנחנו נשאף לזה שנגדיל בצורה משמעותית, נרחיב את צוואר הבקבוק הזה המנהלי כדי שיותר רופאים, הרבה יותר רופאים, יוכלו לתת את זה, ככל שהם יקבלו הדרכה מקצועית ייעודית לעניין הזה ויוכלו לתת את התרופה הזו באחריות רבה ובזהירות.
<בעז לב: חשוב מאוד שאנחנו נכשיר, גם את המטפלים, גם את בתי המרקחת, שאמורים לנפק את התרופה הזאת, כדי שאנשים יידעו במה מדובר, על הסיכונים ועל צורות השימוש האפקטיביות של המוצר הזה.
<בעז לב: אנחנו מוכנים, נכון להיום, כבר לצאת למכרזים בתחומים השונים, הן למכרז מגדלים, הן למכרז משנעים.
<בעז לב: יש לנו מכרזים מוכנים, אנחנו בעצם ממתינים לפסיקת בג"צ.
תמר זנדברג: רק שאלת הבהרה בהקשר הזה.
תמר זנדברג: היום הנושא של מכרזי המגדלים וגם המשנעים נבע מהאופן שבו היחידה לקנביס רפואי התנהלה מול החולים.
תמר זנדברג: אם אנחנו עוברים למודל של רופא מומחה וחלוקה בבית מרקחת איך זה משנה, וזה חייב לשנות כי הרי זה לב העניין, את העבודה מול המרשם הרפואי, מול בית המרקחת והשינוע לבית המרקחת.
תמר זנדברג: אנחנו הרי בעצם מפסיקים עם הנושא של שינוע לבתי החולים, זו אחת הבשורות הגדולות פה.
<בעז לב: באמת אנחנו רוצים ככל הניתן, ואנחנו עובדים עכשיו על הנהלים והרגולציה של זה, לראות את זה דומה מאוד לרגולציה של תרופות נרקוטיות מבחינתנו.
<בעז לב: אנחנו רוצים שזה יהיה ברישום מיוחד, בפיקוח, אבל שזה יהיה נפוץ בבתי המרקחת, ניתן יהיה לגשת לבית המרקחת ולקבל את זה.
<בעז לב: זאת תהיה הדרך פחות או יותר.
תמר זנדברג: כלומר מדובר על שינוע מהמגדלים לבתי המרקחת?
<בעז לב: לא, שלא נטעה.
<בעז לב: מדובר בזה שקודם כל האמנה הבינלאומית מחייבת אותנו לבצע תפיסה של כל הקנביס.
<בעז לב: זאת האמנה הבינלאומית שמקובלת בכל הארצות ואנחנו חתומים על האמנה הזאת, לקבל אלינו את הקנביס, לייצר את המוצרים הגנריים האלה ולשנע את זה לבתי המרקחת.
<בעז לב: כלומר יהיה נתק בין הגוף המייצר, המגדל, לבין נקודת הקצה, בית המרקחת.
<בעז לב: היום יש קשר ישיר.
תמר זנדברג: זה ברור, אבל הנתק הזה יהיה באמצעות חברה משנעת או באמצעות עוד גורם בדרך?
<בעז לב: הממשלה.
<בעז לב: זה מה שהיום האמנה הבינלאומית מחייבת - - -
תמר זנדברג: איך זה קורה היום עם תרופות נרקוטיות, תרופות שמכילות סמים מסוכנים?
<בעז לב: זה לא הולך דרך הממשלה, אבל מאחר שכאן מדובר בסם ויש לגביו רגולציה מיוחדת ואמנה בינלאומית מחייבת, לכן אנחנו מוכרחים ללכת בדרך הזאת, זאת הדרך.
תמר זנדברג: כלומר יהיה גורם ממשלתי שיהיה מתווך בין הגידול לבין השינוע לבתי המרקחת?
<בעז לב: נכון.
<בעז לב: ומי שמתכלל את זה - - -
יעקב ליצמן: אנחנו לא ניתן למגדלים להעביר לבית מרקחת.
תמר זנדברג: לא למגדלים עצמם, יהיה שינוע מהמגדלים לבית המרקחת ו - - -
יעקב ליצמן: אני רוצה להיות סביר.
יעקב ליצמן: אנחנו בפרטי פרטים לא נכנסים כרגע, כי סך הכול עוד לא קיימנו הרבה ישיבות.
יעקב ליצמן: קיימנו ישיבה לקראת הדיון הזה, ישבנו הרבה זמן באמת לגבי הנושא, אבל אנחנו עוד צריכים לפרט, לעשות כל מיני פרטים לגבי מה שהולכים להביא כתקנות או חוק, לא יודע בדיוק, מה שהם יחליטו.
יעקב ליצמן: כרגע זה מה שאנחנו - - - אגב, אני רוצה להוסיף דבר אחד שלא אמרתי.
יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת שלי, בפעם הקודמת, השר לביטחון פנים אהרונוביץ קרא לי, היה דיון גדול בביטחון פנים לגבי הקנביס, כי הם טוענים שאם זה ייצא חלק גדול ייצא החוצה.
תמר זנדברג: זליגה.
יעקב ליצמן: זליגה, והוא צדק.
יעקב ליצמן: אחד הדברים שדיברנו זה אולי לנסות לייבא קנביס כתרופה מהולנד, אם אני זוכר טוב.
יעקב ליצמן: תמכתי בזה, לא יצא מזה כלום, כנראה בגלל שלא היה מספיק קנביס בכדורים מהולנד.
יעקב ליצמן: לצערנו נדמה לי שהשימוש בקנביס היום בארץ הוא 22,000, זה המון, ו - - -
ינון מגל: זה ממש לא המון.
תמר זנדברג: זה גם לא עונה על כל הצורך.
יעקב ליצמן: בגרמניה יש רק 500.
יעקב ליצמן: מישהו צריך להסביר מה הפער כאן, זה לא פער נורמלי, זה לא פער של 1,000 לכאן או לכאן.
אורי מקלב: הם נותנים חומרים יותר קשים.
יעקב ליצמן: אני לא בדקתי וקשה לי לענות על זה, אבל דבר אחד ברור לי, שצריך לעשות רגולציה.
יעקב ליצמן: הסכמתי בזמנו אז ומה שהסכמתי בזמנו אני מסכים היום, אם אפשר לייבא מהולנד אפשר לעשות את זה בארץ וזה אותו דבר, ולכן מכאן הלאה הסכמתי.
אורי מקלב: רק שאלה אחת, למה על מורפיום אין חשש לזליגה ודווקא על קנביס?