GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: למה החשש הזה בקנביס יותר מכל חומר מסוכן שנותנים, חומר הרגעה אחר, או שהוא יכול לשמש כתחליפים?
תמר זנדברג: לא רק שיש חשש, יש זליגה, אנחנו יודעים שיש זליגה.
אורי מקלב: למה דווקא יש זליגה?
אורי מקלב: במה, במורפיום?
תמר זנדברג: אנחנו עוד מעט נשמע.
תמר זנדברג: יש לנו נציגים של ארגון הרוקחים, בדיון נשמח לשמוע מהם גם נתונים על היקף הזליגה שהם מעריכים או יודעים לגבי תרופות מרשם שמכילות סמים מסוכנים, קשים בהרבה מקנביס רפואי.
אורי מקלב: קיימת זליגה?
תמר זנדברג: קיימת זליגה.
<בעז לב: למעשה סיימתי.
ינון מגל: אני רוצה לשאול לגבי הסיפור הזה.
ינון מגל: קודם כל אתם עשיתם התוויות - - -
<בעז לב: נעשה.
ינון מגל: תעשו, ואז יש מחלות ברורות שלהן אפשר לתת קנביס רפואי ואתה בא לרופא מומחה ואם אתה חולה במחלה הזאת הוא יכול לאשר לך על פי ההתוויות האלה, במקסימום, נגיד - - -
<בעז לב: לפי שיקול דעתו הרפואי.
ינון מגל: כן, אבל יש מקסימום שהוא יכול לאשר.
ינון מגל: לא?
<בעז לב: לא, ממש לא.
תמר זנדברג: מקסימום מאיזו בחינה?
ינון מגל: מקסימום של גרם.
<קריאה: הוא לא מאשר בכלל.
<איליה רזניק: הוא לא מאשר.
<איליה רזניק: המערכת אחרת, הרופא ממליץ ואז יושב ד"ר דור, שהוא בודק האם יש הצדקה לתת את זה.
<איליה רזניק: אני רק מתקן.
תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק, אתה תדבר עוד מעט.
ינון מגל: מה תפקידו?
תמר זנדברג: הוא תיכף יציג את עצמו, הוא עומד בראש אגודה - - -
<איליה רזניק: פורום קנביס ארצי.
תמר זנדברג: וגם חבר בפורומים בינלאומיים.
תמר זנדברג: תיכף הוא ידבר, הוא יציג את העמדה שלו, אני רק - - -
יעקב ליצמן: למה אין על דברים אחרים פורומים?
תמר זנדברג: יש פורומים על הרבה דברים.
תמר זנדברג: כן, בטח, זה יגידו לך אנשי המקצוע, על כל דבר יש פורום.
תמר זנדברג: אני רוצה לחדד את המהפכניות של הבשורה שמביא לנו כאן סגן השר, אנחנו בעצם מדברים על ביטול שיקול הדעת המנהלתי בחלוקת מרשמים ומעבר לשיקול דעת רפואי.
תמר זנדברג: עכשיו בואו נדבר, איזה מחלות, איזה התוויות, אני חושבת שאתה הולך למקום מאוד נכון.
ינון מגל: אבל סגן השר אמר שזה לא נכון מה שהוא אמר.
יעקב ליצמן: מה אמרתי?
ינון מגל: לא, מה שהוא אמר.
ינון מגל: אתה אמרת שזה לא נכון שתהיה ועדה של ד"ר דור, האם הרופא נותן מרשם?
יעקב ליצמן: לא כל מי שיצטרך את זה יצטרך לבוא.
תמר זנדברג: שיקול הדעת עובר לרופא המומחה?
<בעז לב: אנחנו שואפים בקצה הדרך לוותר על המסלול הזה ולייצר מצב שבו רופאים שיהיו מוכשרים לכך יוכלו לרשום את זה, הם יוכלו ללכת לבית המרקחת ולקבל - - -
ינון מגל: אז לא כל רופא מומחה?
<בעז לב: בתחום מומחיותו - - -
ינון מגל: ברור שבתחום מומחיותו.
<בעז לב: רק רופאים שקיבלו הכשרה לכך והכשרתם הוכרה על ידי המשרד.
ינון מגל: מה זה אומר הכשרה?
יעקב ליצמן: הוא לא יכול ללכת לקופת חולים לרופא - - -
תמר זנדברג: רגע, לשאלה של חבר הכנסת מגל, אני חושבת שהיא מאוד טובה, בעצם במצב הקיים היו כמה חסמים.
תמר זנדברג: אחד מהם שעמד ופתרנו אותו כרגע זה הנושא שאת המרשם מאשרת יחידה שהיא אמנם רפואית, אבל היא מנהלתית לצורך העניין מכיוון שהיא לא זו שמטפלת בחולה.
תמר זנדברג: אז את זה אנחנו מבטלים.
תמר זנדברג: דבר שני זה נושא ההתוויות, נדמה לי שלזה כיוונת, חבר הכנסת מגל.
תמר זנדברג: היום יש התוויות מסוימות שנקבעות על ידי ועדה מקצועית ועל ידי היק"ר.
תמר זנדברג: גם לפי אמנת הסמים, וגם נשמע לי הגיוני, הגיוני שתהיה יחידה שתתווה מדיניות לתחום.
<בעז לב: ותעשה רגולציה.
תמר זנדברג: תעשה רגולציה, תעקוב אחרי הספרות המקצועית וכו', כמו כל תרופה.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם במסגרת הזאת אתם גם התוויתם איזה שהיא תכנית פעולה לגבי כניסת התוויות חדשות, איסוף הידע הקיים, אולי ביצוע - - -
<בעז לב: אני רוצה לומר בעניין הזה.
<בעז לב: יש היום ועדה מאוד מסודרת שבודקת את כל ההתוויות, היא מתכנסת בצורה רגילה וסדורה, אנחנו נכנסנו להתוויות, אני חושב שאנחנו מתקדמים יותר מכל העולם.
<בעז לב: תסתכלו אחר כך בסקירה שתראו, אנחנו מדינה מאוד מתקדמת ברמת ההתוויות שנרשמות לטובת קנביס.
<בעז לב: כמובן כל דבר כזה צריך להינתן על פי שיקול דעת רפואי על ידי מי שמוסמך לכך ויודע לעשות את זה, כך שהדבר הזה איננו חדש.
<בעז לב: יש ועדת התוויות.
<בעז לב: דרך אגב, בכל תרופה יש ועדה במשרד הבריאות שיושבת על ההתוויות.
<בעז לב: אנחנו on label, אנחנו מערכת שקובעת שתרופה תינתן רק אם התווייתה רשומה.
<בעז לב: זאת השיטה במדינת ישראל, היא שיטה בריטית, בארצות הברית זה קצת שונה למשל, אבל כך אנחנו ויש לנו ועדה שקובעת את הדברים האלה, זה לא חדש.
<בעז לב: אין כאן שום חידוש בעניין הזה.
ינון מגל: אני לא מבין.
ינון מגל: קודם כל האם כל רופא מומחה שאני אגיע אליו, יש לי בעיה - - -
יעקב ליצמן: לא במקרה הזה.
יעקב ליצמן: יהיו לנו רשימות של רופאים שיהיו מורשים לתת אישורים לזה.
יעקב ליצמן: לא כל אחד שיבוא לקופת חולים ורופא יגיד לו 'תיקח קנביס' - - -
אורי מקלב: אבל גם התוויה צריכה להיות קבועה מראש.
יעקב ליצמן: גם את זה וגם את זה.
אורי מקלב: כלומר רופא מומחה עובד לפי התוויה שיקבעו במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: לפי התוויה, אבל זה לא יכול להיות שכל רופא בקופת חולים או כל גוף רפואי אחר יבוא ויגיד - - -
<בעז לב: רופאים שיוכשרו.
ינון מגל: מה זה יוכשרו?
<בעז לב: יעברו סדרת קנביס, לצורך העניין, לגבי השימוש, לגבי הסיכונים, לגבי תופעות הלוואי, לגבי התועלות.
ינון מגל: איזה תמריץ יהיה להם לעבור כזאת הכשרה?
ינון מגל: למה שהם יעברו את ההכשרה הזו?
<בעז לב: למה שהם יעברו הכשרה לגבי כל תרופה אחרת?
<בעז לב: זה חלק מהארסנל הטיפולי.
<בעז לב: אם אנחנו טוענים שזה מסייע לחולים מקובל עלינו שהרופאים רוצים לסייע לחולים.
יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע כמה ירצו.
תמר זנדברג: למה שלא ירצו?
תמר זנדברג: רופאים רוצים להקל ולעזור לחולים שלהם.
<מיכאל דור: מדובר בהשתלמות של יומיים.
ינון מגל: אוקיי.
ינון מגל: אם ההתוויה אומרת שבבעיה של קרוהן אתה מקבל 40 גרם קנביס לחודש ומגיע בחור כמו בן מדימונה והוא אומר 'אני צריך 120 גרם לחודש', מה עושים במקרה הזה?
ינון מגל: זו שאלה ראשונה.
ינון מגל: שאלה שנייה, כל כמה זמן צריך לחדש את האישור הזה.
<בעז לב: ככה, לגבי מינונים, יש מינונים שמקובלים בעולם ואם וכאשר מישהו זקוק למינונים יותר גבוהים יכול להיות שזה יצטרך להגיע לוועדה שתצטרך לבחון את המינונים האלה.
<בעז לב: לא מזמן הפנינו לטפל באישה שהייתה זקוקה למינונים יותר גבוהים, דנו בעניין הזה והחלטנו לאשר, בין השאר בעקבות פעילות הוועדה.
תמר זנדברג: בעז, סליחה שאני מפסיקה אותך, זה בין היתר משהו שמטריד אותנו.
תמר זנדברג: אנחנו חושבים, ותיכף אנחנו נשמע רופאים, אנחנו עוד כרגע בדיון המקדים, אבל כל הרעיון ששיקול הדעת, גם הרפואי בכתיבת המרשם וגם בהחלטה על המינון וגם במעקב אחרי התפתחות הטיפול, לתפיסתנו אמור להיות רפואי גרידא.
תמר זנדברג: אז הרעיון שזה מגיע אליכם ואתם קובעים מינון אם להעלות או להפחית, הוא מטריד אותנו.
<בעז לב: לא, אנחנו לא קובעים את המינון, אנחנו גם נקבע - - -
יעקב ליצמן: סליחה, בעז, כל תרופה משרד הבריאות קובע מינון.
יעקב ליצמן: את קונה אקמול, הוא גם קובע מינון, כתוב שם 1 - - -
תמר זנדברג: אבל כמה לקחת.
יעקב ליצמן: רגע, כתוב הכול במינון בתוך הקופסה, כתוב בפתק 2 כדורים כל 4 שעות, 8 שעות, לא יודע כמה, אז משרד הבריאות קובע מינונים לכל דבר.
יעקב ליצמן: אם צריך אישור ליותר אז יש רופא שמאשר יותר, אומר לך שתיקח יותר, או בית חולים.
יעקב ליצמן: זו העובדה שיש.
יעקב ליצמן: גם כאן משרד הבריאות יקבע את המינון, מישהו צריך?
יעקב ליצמן: לכל מקרה ומקרה צריך אישורים מיוחדים.
ינון מגל: אז תהיה ועדת חריגים.
יעקב ליצמן: יש, בכל תרופה עושים את זה.
<בעז לב: גם היום קיימת ועדת חריגים, אני יושב בראשה.
יעקב ליצמן: אי אפשר סתם ל - - -
תמר זנדברג: לא, הכיוון, נדמה לי שאנחנו הולכים אליו וזה גם הכיוון שאתה פה מתווה, שהוא כיוון מאוד מאוד נכון, זה לעשות כמה שיותר הצמדה בין התחום הרפואי הכללי - - - זו תרופה ככל תרופה, זו תרופה שמכילה חומר נרקוטי, מאה אחוז, יש תרופות שמכילות חומרים נרקוטיים גרועים מזה, מסוכנים מזה, ממכרים מזה ועדיין הם מחולקות לרופאים ואפילו אולי במינונים שהולכים וגוברים, איפה שדווקא הקנביס היה יכול לעזור כאן יותר.
תמר זנדברג: אז הרעיון שלנו הוא לבצע כמה שיותר את ההצמדה הזו, לא להתייחס לזה כאל שמורת טבע מנותקת מכל שיקול דעת רפואי.
ינון מגל: מה זה יעשה למספרים, לדעתכם?
<בעז לב: של המטופלים?
ינון מגל: אתם מדברים היום על כ-20,000.
יעקב ליצמן: קודם כל זה יקל עליהם.
יעקב ליצמן: תהיה להם דרך קצרה יותר.
יעקב ליצמן: זה היסוד של הדבר.
יעקב ליצמן: אחר כך אנחנו נבדוק את זה, תוך שנה נבדוק מה זה עושה.
יעקב ליצמן: ברור לך דבר אחד, אל"ף, זה סידר את העניין, בי"ת, זה יקל על אותם אנשים, לא צריך לרוץ, לחכות וזה.
<בעז לב: ברשותך, צריך להיות ערים לעובדה שהיום הדרך החוקית היחידה, וזאת גם עמדתנו שכך צריך להיות, לקבל קנביס במדינת ישראל היא באמצעות מערכת הבריאות.
<בעז לב: זה יוצר לחץ וצוואר בקבוק מאוד חזק.
<בעז לב: מה שאתה שואל הוא שאלה בהחלט מדאיגה, משום שזה אפיק שדרכו ניתן יהיה גם לעסק הזה להתפזר.
<בעז לב: זו סוגיה שמאוד מאוד טורדת אותנו.
ינון מגל: לגבי אישור, כל כמה זמן צריך לחדש את האישור?
<מיכאל דור: שנה.
<מיכאל דור: אלא אם כן יש סיבה רפואית לדעת מידע לאדם הזה לפני כן.
<מיכאל דור: למשל התחלת טיפול שלא ברור, או חוסר של רישום מידע.
<מיכאל דור: הדיפולט הוא שנה.
תמר זנדברג: שנה, אצל הרופא המטפל.
<מיכאל דור: ודאי.
<בעז לב: הרופא הרושם.
<בעז לב: העוקב.
<בעז לב: זה שעוקב אחרי זה.
יעקב ליצמן: זה נראה לכם מדי טוב, נראה לי.
תמר זנדברג: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, אחריו ד"ר איליה רזניק.
אורי מקלב: משפט קצר.
אורי מקלב: קודם כל גברתי יושבת הראש ומכובדי סגן השר, אני לא יודע, אני חושב שעוד אחד מהנימוקים צריך להיות למה צריך להשאיר משרד עם סגן השר במעמד שר, אנחנו רואים אותך בכל הוועדות כאן בכנסת וזה דבר מאוד חשוב שתורם הרבה לדיונים שיש פה.
תמר זנדברג: הוא עובד יותר משר.
אורי מקלב: אני חושב שגם בתור שר הוא היה עושה את זה, אבל הנה עובדה שבתור סגן שר אתה נמצא בכל הדיונים - - -
יעקב ליצמן: שר הבריאות עושה את הדברים הגדולים, אני סך הכול - - -
אורי מקלב: הוא משאיר לך זמן.
אורי מקלב: לא יודע מה העמדה המקצועית שלכם, אבל אנחנו - - -
<קריאה: כלפינו הוא שר, הוא לא סגן שר.
אורי מקלב: גם מבחינתנו, אני חושב.
ינון מגל: זה רק מראה שהתואר לא עושה את התפקיד.
אורי מקלב: אני לא מכיר עוד תופעה שמשרד מגיע, מי שעומד בראש המערכת, לכל הדיונים ובאמת גם הדיונים יותר ענייניים ויותר יעילים.
אורי מקלב: אני לא רגיל לחלוק עליך, אדוני סגן השר, אני לא יודע מה אמרת, לכן אני לא יודע אם מה שאני אומר עכשיו זה חולק עליך או לא - - -
ינון מגל: אבל אתה מתנצל מראש.
תמר זנדברג: בואו נראה, אולי יתחיל עוד משבר.
אורי מקלב: לא, זה לא יהיה.
אורי מקלב: אתם לא תהיו אלה שתזכו לעשות את זה.
אורי מקלב: לזה גם צריך זכות מיוחדת.
תמר זנדברג: אין לנו עניין לעשות.
אורי מקלב: חס וחלילה, אל תאמינו למה שכתוב בעיתונים.
אורי מקלב: אנחנו אנשים של שתי אקסיומות בעניין הזה, אקסיומה אחת, שזה ברור, שהקנביס, לחולים רבים ולמשפחות זה הדבר שיכול להעמיד אותם ומעמיד אותם על הרגליים.
אורי מקלב: כמו תרופות אחרות או כמו טיפול אחר, אני לא חושב שיש חולק על זה.
אורי מקלב: יש אנשים ומשפחות שהדבר הזה הוא אולי הדבר שאין בלתו שמעמיד אנשים על הרגליים.
אורי מקלב: זה אחת.
אורי מקלב: מצד שני אנחנו גם יודעים שיש אנשים שלא קיבלו את זה, שהיו צריכים לקבל את זה ולא קיבלו את זה, עכשיו השאלה למה לא קיבלו.
אורי מקלב: עד היום אנחנו יודעים שחלק ניכר מאלה שלא קיבלו או שלא הרחיבו, או הטיפול בעניין הזה, מי שאמר את המילה שלו זה המשרד לביטחון פנים.
אורי מקלב: וכאן אני חושב שזו טעות.
אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים לא יכול להשפיע על שום דבר בהחלטות האלה.
אורי מקלב: משרד הבריאות הוא מספיק משרד חזק - - -
יעקב ליצמן: אורי, דבר אחד, לא שמעת את מה שאמרתי כשהתחלתי.
יעקב ליצמן: היה בג"צ כאן והבג"צ הטיל את זה עליי, על סגן שר הבריאות, כתוב, ושר האוצר, לעשות רגולציה, להיכנס לכל זה גם במכרזים וכל הדברים.
יעקב ליצמן: שוחחתי, נפגשתי עם שר האוצר, דיברנו על זה, הגענו להסכמות פחות או יותר על הדברים וזה לא עניין של התערבות או לא התערבות.
יעקב ליצמן: אחרי הבג"צ אנחנו עושים את זה.
יעקב ליצמן: לפני המכרז אנחנו נצטרך לחזור לבג"צ להודיע לו מה עשינו, מה אנחנו קובעים ולפי זה נצא למכרז.
אורי מקלב: אבל גם כתשובה לבג"צ המשרד לביטחון פנים בכל הטענות שלו, בכל החששות שלו, הוא לא רלוונטי בעניין הזה.
אורי מקלב: משרד הבריאות צריך לקיים, כמו שאתם אומרים, התוויה, מי מקבל, הרופאים המומחים, לעשות רגולציה בעניין הזה.
אורי מקלב: זה שהמשרד לביטחון פנים חושש מכל מיני דברים כאלה, אז צריך לעשות על זה חומות או כל מיני חסמים, צריך לפעול בעניין הזה, כמו בכל דבר שיש חשש המשרד לביטחון פנים יכול להגיד את הדעה שלו והוא יכול לפעול בעניין הזה אחרי שיש חוק.
אורי מקלב: אנחנו לאורך כל התקופה שאני נמצא בכנסת אנחנו רואים ושומעים גם ממשרד הבריאות חשש לזליגה, מתנגדים, יבואו אלמנטים כאלה לשוק הזה וזה יפתח שוק כזה ואחר.
אורי מקלב: זה לא רלוונטי.
אורי מקלב: לכן אנשים לא קיבלו.
אורי מקלב: אני חושב שאם שמעתי מתוך הדברים שמשרד הבריאות הולך על הכיוון, ואנחנו מודים לך, אדוני סגן השר, שהולכים קודם כל לקבוע מה החלק המקצועי שיש לכם בכל העניין, לקבוע התוויה, מי הרופאים, איך נותנים את זה, אבל בלי שזה מושפע ממה שהמשרד לביטחון פנים חושש שאנחנו לא ניתן לחולה, או מה שנותנים, בגלל שאם אנחנו נרחיב את זה ובמקום 11,000 או במקום 20,000 יהיו כפול, זו סיבה שאנחנו לא מפעילים את ההצעה, או לא מרחיבים או לא קובעים רגולציה אמיתית מקצועית.
אורי מקלב: זה לא יכול להיות סיבה.
אורי מקלב: זה לא עובד באף מקום וזה לא יכול להיות שיעבוד פה.
אורי מקלב: אם זה יעבוד בצורה כזאת, שהמשרד לביטחון פנים או כל החששות ימצאו דרך, ונושא המתווה שלנו יהיה משרד הבריאות אנחנו רגועים.
אורי מקלב: אם מישהו יגיד, כן התוויה נכונה, לא התוויה, מישהו צריך 100 וככה מקבל, אחרי זה עומדים מול משרד הבריאות ואני מאמין שהם יודעים את התשובות לכל הדברים האלה.
יעקב ליצמן: אז תן לי להרגיע אותך.
יעקב ליצמן: המשרד לביטחון פנים לא מנהל את משרד הבריאות.
יעקב ליצמן: מה שהיה עם השר לביטחון פנים, אהרונוביץ, נכון שהוא עשה את זה וצודק, הוא אמר מבחינה ביטחונית, מבחינת ביטחון פנים כמובן, הוא אומר בואו נראה איך אנחנו סוגרים את החורים, שזה לא יזלוג החוצה.
יעקב ליצמן: לצערי יזלוג המון המון, זה זולג החוצה, צריך לסגור את זה ואני אומר את זה גם היום, לצערי המון המון זולג החוצה.
יעקב ליצמן: לכן הוא צודק ב - - -
ינון מגל: אבל מה זה זולג החוצה?
שלי יחימוביץ': גם מורפיום יכול לזלוג החוצה.
יעקב ליצמן: לוקחים את זה אנשים פרטיים, מישהו מקבל מרשם ל-50-60 גרם ו-30 הוא מוכר החוצה.
ינון מגל: ואיפה הבעיה?
ינון מגל: הבעיה פה היא ביטחון פנים?
יעקב ליצמן: ביטחון הפנים.
ינון מגל: מה הבעיה פה בביטחון פנים?
ינון מגל: אם מישהו - - -
יעקב ליצמן: אה, אז עכשיו, הנה אתה הצלחת להוציא את חילוקי הדעות בינינו.
ינון מגל: אני אגיד לך מה, סגן השר, קודם כל עוד לא בירכתי אותך, אז אני רוצה לברך אותך על המהפכה שאתה מוביל ואני רוצה להגיד לך יישר כוח.
ינון מגל: עכשיו בוא נדבר רגע על האיומים.
ינון מגל: אני אמרתי ואני אומר בכל דיון, אני לא בא ומניף פה דגל של שימוש בקנביס.
יעקב ליצמן: זה מה שהיה.
יעקב ליצמן: מה היה?
יעקב ליצמן: הייתה זליגה ובא השר לביטחון פנים והוא ביקש 'בואו נראה איך סוגרים את זה'.
יעקב ליצמן: הוא הסכים לייבא את זה.
ינון מגל: אבל, סגן השר, ברשותך, אני רוצה להגיד משהו.
ינון מגל: אני רוצה לדבר על הזליגה.
תמר זנדברג: הזליגה הזו, קודם כל הנתון הזה על הזליגה מעולם לא הוצג בפנינו, אני חייבת לציין, למרות בקשות חוזרות ונשנות מצד המשרד לביטחון פנים.
תמר זנדברג: אני לא יודעת איזה נתונים קיימים על זליגה.
תמר זנדברג: אני כן יודעת ואנחנו עוד מעט נשמע את הזליגה בתרופות אחרות, בתרופות מרשם, כך שבואו נשים את הנושא בפרופורציה.
תמר זנדברג: אם אנחנו בעד זליגה או נגד זליגה - - - נשים בצד כרגע ונקיים דיון.
ינון מגל: ברור, סגן השר, יש פה פחד מיתי, כמו שחבר הכנסת מקלב שאל, למה מפחדים מזה יותר מתרופות אחרות, הרבה יותר גרועות, הרבה יותר ממכרות, שנותנים לאנשים לפני שנותנים להם קנביס, כי אלה תרופות שמאושרות על ידי כל מיני זה.
ינון מגל: אני רוצה להגיד משהו כזה, אם יש זליגה, המשרד לביטחון פנים דיבר על זליגה מסוימת, הוא דיבר על כך שהתחום של גידול קנביס רפואי זולג לעולם התחתון.
ינון מגל: זה דבר אחד ובזה המשטרה צריכה לטפל.
יעקב ליצמן: לא יודע אם - - -
ינון מגל: לא, לא על זה אתה דיברת, שזה דבר אחד, למי נותנים רישיון, שייתנו לאנשים אזרחים שומרי חוק נורמטיביים ורלוונטיים שיגדלו את זה כמו שמגדלים כל מוצר אחר במשק.
ינון מגל: זה דבר אחד.
ינון מגל: אנחנו לא מדברים על זה, אתה לא מדבר על זה, אתה מדבר על זליגה שאתם חוששים שאנשים שמקבלים בהתוויות האלה כמות יותר גדולה ממה שהם מקבלים - - -
יעקב ליצמן: או שהוא לא צריך כל כך - - -
ינון מגל: הוא לא צריך כל כך הרבה והוא מקבל יותר ואנחנו יודעים שיש.
ינון מגל: אני אומר לכם שאני יודע שבשוק יש הרבה חומר רפואי שמסתובב.
ינון מגל: אני לא בא לכסות על זה ואני רוצה שנגיד את העובדות כמו שהן, אני לא בא לכסות ורק תוציאו קנביס לשוק.
ינון מגל: אין לי מטרה, כמו שאמר פה מישהו, שיהיה פה צבא של מסטולים או עם של מסטולים.
ינון מגל: לא, לא מניף את זה ולא עושה הצהרות ולא ריקודים על פלטפורמות, אבל אלה סכנות מסוג שונה או חששות מסוג שונה, עכשיו בואו נדבר על החשש הזה שזולג.
ינון מגל: זה לא בסדר שאנשים לוקחים יותר ממה שמגיע להם ומוכרים את זה.
ינון מגל: אם זה קורה זה לא בסדר, זו עבירה על החוק וצריך לראות איך פותרים את זה.
ינון מגל: זה לא בסדר אם אנשים נותנים את זה אפילו סתם, אבל זה בקטנה וזה לא בסדר בטח - - - עכשיו, אתם לא מדברים שזה זולג לעולם התחתון.
ינון מגל: להיפך, מי שרוצה לעשן, אם הוא לא ישיג את זה מחבר שלו שמקבל קנביס רפואי, בואו נשים את הדברים על השולחן, הוא ישיג את זה ממי שמוכר ברחוב ומי שמוכר ברחוב זה מגיע מהעולם התחתון.
ינון מגל: כלומר, יש פה אפשרות, או שזה יזלוג איכשהו במנות קטנות לשוק ואנשים יקבלו פה 5 גרם, פה 2 גרם, לא יודע, משהו כזה, או שהם ישיגו את זה, ייקנו את זה בפינות הרחוב מעבריינים שמגדלים את זה, משפחות פשע שמגדלות את זה בחממות ענקיות ועושות קופות של מאות מיליונים ואתם יודעים את זה.
ינון מגל: אני בעד שכל העסק הזה כמה שיותר בשליטה וכמה שיותר לפגוע בעבריינים.
ינון מגל: כמה שפחות עולם תחתון וכמה שפחות מיליונים שעוברים לאנשים האלה שהם אנשים רעים, אנשים רעים שכל העולם שלהם סובב בסופו של דבר סביב ממון וכסף וכוח ואלימות ופחד, מה שקורה אצלנו ברחוב.
ינון מגל: אז תגדירו לי מה החשש הגדול בזליגה הזאת.
תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק.
ינון מגל: אני אשמח אם אני אקבל תשובה.
תמר זנדברג: כל התשובות ייענו, פשוט ניהלנו דיון ובואו נתקדם קצת עם עוד אנשים שרוצים להשתתף בדיון ולהציג עוד צדדים ואז נחזור לתשובות.
תמר זנדברג: יש פה נציגי המשרד לביטחון פנים?
<רעיה שטנר-ויכנסקי: אנחנו מהייעוץ המשפטי, לצערי לא נשלח לכאן מישהו בדרג המנכ"ל, שיכול לתת מענה ישיר, אבל אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.
תמר זנדברג: אוקיי, בואו נתקדם בתחום הרפואי ונשאיר את הנושא של הזליגה ב'צריך עיון'.
תמר זנדברג: נשמע גם את ההקשר לתרופות אחרות ואז נחליט אם נושא הזליגה וביטחון הפנים על הקנביס זה הדבר החשוב ביותר.
תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר רזניק.
<איליה רזניק: שלום רב.
<איליה רזניק: אני עוסק בתחום קנביס מזה 8 שנים.
<איליה רזניק: מה שאני רוצה להגיד זה מזווית ראייה של רופא שהגיע לתחום הזה בעקבות הרבה מאוד חולים, בעיקר חולים פוסט טראומטיים, שהם בעצם סיפרו מה עוזר להם ואני התחלתי להתעניין ומתחום הפוסט טראומה עברתי גם לראות בעיה יותר גדולה, וכך הכרתי את התחום.
<איליה רזניק: מאז אני התקדמתי ואני היום מרכז פורום קנביס ארצי וגם חבר בוועד ההנהלה של ארגון בינלאומי לקנביס רפואי.
<איליה רזניק: אני חושב, בראייה שלי, גם של מי שעוסק בזה יום יום בארץ וגם כמי שנמצא בפורומים בינלאומיים שעוסקים בקנביס בתור תרופה אני רוצה להגיד שבארץ באמת יש התקדמות מאוד גדולה.
<איליה רזניק: אני רוצה לתת הרבה קרדיט לנו, אנחנו בהחלט בין המדינות המובילות בעולם בתחום הקנביס וכל הקרדיט למשרד הבריאות ולכל מי שהתחיל את התהליך הזה, לד"ר יהודה ברוך וכל מי שתמך בו בדרך הזו יש קרדיט.
<איליה רזניק: זה הלך בניגוד לדעות של הממסד הרפואי הקלאסי כמו ההסתדרות הרפואית ואיגודים.
<איליה רזניק: רוב האיגודים בארץ היום מתנגדים לשימוש בקנביס בכל צורה ובטח בצורה הנוכחית.
<איליה רזניק: חייבים להכיר בזה.
<איליה רזניק: אני לא יודע אם יש פה נציגים של ההסתדרות הרפואית, אבל ד"ר יהודה ברוך היום הוא הנציג של האיגוד להתמכרויות, כחלק מההסתדרות הרפואית הוא בטח יגיד כמה מילים בתור נציג איגוד זה.
<איליה רזניק: אני רוצה להגיד שאנחנו התקדמנו מאוד מאוד רחוק והיום כמות הקנביס שנמצאת בארץ היא מאוד גבוהה, זאת שניתנת לחולים.
<איליה רזניק: מה שחסר, חסרה הבנה מה אנחנו עושים.
<איליה רזניק: אנחנו עושים פריצת דרך גדולה מאוד, אנחנו באמצע עשיית היסטוריה בתחום הזה ואנחנו מדינה מובילה, בהחלט אור לגויים ואני גאה בזה ואני גאה שד"ר ברוך תמך בתור נציג הממסד בהתחלת הדרך.
<איליה רזניק: בהמשך משהו השתבש.
שלי יחימוביץ': איך אנחנו אור לגויים?
<איליה רזניק: אנחנו אור לגויים, אנחנו נותנים היום קנביס לחולים שזקוקים לו וגם אם המערכת לא פרפקט זה הרבה יותר טוב מהרבה מדינות בעולם.
<איליה רזניק: הרבה מאוד.
<איליה רזניק: בגרמניה, אני עשיתי קורס הכשרה - - -
תמר זנדברג: ד"ר רזניק, מכיוון שזמננו קצר, התחלנו את הדיון כבר מנקודה - - -
<איליה רזניק: רק תשובה לחברת הכנסת.
תמר זנדברג: ד"ר רזניק, התחלנו מנקודה של קפיצת מדרגה בדברים שהרבה מהיושבים כאן חיכו לה הרבה שנים.
תמר זנדברג: בואו נשתמש בישיבה הזאת כבאמת היוועצות, יש כאן שולחן עגול של גורמים שעוסקים בתחום שנים, איך אתה מציע מכאן והלאה, האם העקרונות שנמסרו, אתה מברך עליהם, מקובלים עליך?
תמר זנדברג: איך אתה מציע בדיוק לנהל את הדבר מהניסיון שלך?
תמר זנדברג: איך לעשות שנוכל להקל על החולים יותר, גם בירוקרטית וגם רפואית.
<איליה רזניק: קודם כל מה ששמענו היום מסגן השר וגם מד"ר בעז לב זו כבר קפיצת מדרגה.
<איליה רזניק: כי במדיניות הקודמת, למשל כשאני התבקשתי על ידי שרת הבריאות יעל גרמן להכין תכנית הכשרה לרופאים ובעז לב אמר 'אנחנו נממן את התכנית, לפחות לאותם רופאים שיש להם היום הרשאה והם משמשים היום כמנהלים לפי פקודת סמים', ברגע שעשיתי כל מה שהתבקשתי ובאוניברסיטת תל אביב הסכמנו לעשות קורס שם, נאמר לי שהרופאים האלה מאוד עסוקים ולא רוצים לעבור הכשרה.
<איליה רזניק: היום אני שומע שד"ר בעז לב אומר 'אנחנו נחייב כל רופא שרוצה לעסוק בתחום לעבור הכשרה ונעשה את ההכשרה', אבל השאלה מי מכשיר את המוכשרים.
<איליה רזניק: כאן צריכים לחשוב מי יש לנו.
<איליה רזניק: יש לנו את כל הכוחות, אנחנו לא צריכים שום מרצה - - -
יעקב ליצמן: יש משרד הבריאות.
<איליה רזניק: לצערי במשרד הבריאות - - -
יעקב ליצמן: זה לא יהיה אחרת, רק משרד הבריאות.
<איליה רזניק: ב-8 שנים - - -
יעקב ליצמן: לא משנה מה שתגיד - - -
<איליה רזניק: סגן השר, ב-8 שנים, לצערי, זו תמונת מצב - - -
יעקב ליצמן: לא משנה מה שתגיד, זה יישאר משרד הבריאות.
<איליה רזניק: משרד הבריאות לא הצליח ולא השכיל ב-8 שנים לגדל צוות - - -
יעקב ליצמן: יהיה רק משרד הבריאות, נקודה.
<איליה רזניק: הלוואי שיהיה ככה.
יעקב ליצמן: אוקיי, תודה רבה.
<איליה רזניק: צריך לחפש מומחים שיהיו מוכנים להכשיר את הרופאים.
יעקב ליצמן: המומחים זה משרד הבריאות, הוא יהיה המכשיר, לא יעזור לאף אחד.
יעקב ליצמן: לא מכניס גורמים אחרים, נקודה.
<איליה רזניק: אין לי מה להוסיף.
<איליה רזניק: לדעתי, כל מי שצריך להכשיר רופאים זה אלה שמבינים בזה ולא אלה - - - ומה שד"ר מיקי דור אומר, שקורס של יומיים מספיק - - -
יעקב ליצמן: מיקי דור מבין לא פחות מאחרים ומשרד הבריאות הוא המכשיר.
יעקב ליצמן: נקודה.
יעקב ליצמן: בואו נעבור לסעיף הבא, כי אם הדיון יהיה על זה אז לא התקדמנו בכלום.
תמר זנדברג: לא, זה שמשרד הבריאות יכשיר זה דבר מצוין, אנחנו לא רוצים גורמים פרטיים שייכנסו, נשאלת השאלה ואני חושבת שכן כדאי להשתמש בידע המצטבר הקיים, בכל הזרועות שלהם, כולל אנשים עם הרבה מאוד ניסיון שביחד - - -
תמר זנדברג: אנחנו לא צריכים לתת לכם עצות, אתם מכירים את התחום.
תמר זנדברג: לנו היה, אני אגיד לך, סגן השר, הרבה שנים חשש, אתה יודע, איך אומרים?
תמר זנדברג: דייג אוהב דגים, היה לנו חשש, וזה בלי לפגוע באף אחד אישית, שאנשים שלא אוהבים, ששונאים, שמתנגדים לקנביס הרפואי הם אלה שאמונים עליו ומטפלים בו, אז השאלה כאן זה לא איזה גורם, אם זה גורם ממשלתי או גורם פרטי, השאלה של גורם שרוצה לקדם - - -
יעקב ליצמן: לא היה לכם אף אחד שבא לכאן עם בשורה.
יעקב ליצמן: אז תנו קרדיט - - -
תמר זנדברג: בירכנו על הבשורה ועל המהפכה.
תמר זנדברג: גם בתחום הזה אנחנו פשוט - - -
יעקב ליצמן: אז אם אני יודע לעשות מהפכה, אז תנו לי קרדיט שאני יודע גם לנהל את זה.
תמר זנדברג: מאה אחוז, מצוין.
<איליה רזניק: אז אני מקצר את כל המצגת שלי, סך הכול לקראת מדיניות משרד הבריאות בנושא קנביס רפואי, זה הנושא של הדיון היום.
<איליה רזניק: כעת מדיניות משרד הבריאות היא שירותית ומנוכרת מהצרכים, גם רופאים, גם חולים, בכל התחומים, היא חסרת הבנה מה אנחנו בכלל עושים, למה אנחנו עושים את זה, איך קנביס משמש כחומר רפואי.
<איליה רזניק: משרד הבריאות ב-8 שנים שהוא מקיים את תכנית הקנביס לא השכיל לגדל מומחים שיוכלו לעסוק בתחום בקרה, בתחום הדרכה, בתחום קליני.
<איליה רזניק: לא השכיל לגדל וצריכים להכיר בזה.
<איליה רזניק: עם כל הקרדיטים שנתתי גם לידידי ברוך, גם לבעז לב, שינהל את התכנית, עדיין לא.
<איליה רזניק: אז לדעתי משרד הבריאות צריך לשנות את המדיניות שלו.
<איליה רזניק: אני מברך על השינוי ששמעתי, פעם ראשונה שמענו היום בארץ שיש תכנית כזאת, שמעתי גם בדיון הקודם, בוועדת הבריאות, שיובל לנדשפט אומר שיש נוהל חדש שעכשיו הוא בתהליכי הסדרה נוספים ואני מקווה שהוא גם יוצג לציבור וגם למי שעוסק בשטח, כי אני היום עוסק בזה כל יום, אני וד"ר ברקת ועוד רופאים שנמצאים כאן, ואני מקווה שתהיה להם אפשרות גם לדבר על זה.
<איליה רזניק: מה הצעות הייעול שלי?
<איליה רזניק: מה צריך לשנות?
<איליה רזניק: מספיק לבקר את משרד הבריאות, צריך לתת לנו הצעות ייעול, מה לעשות.
<איליה רזניק: אז כן להשקיע, קודם כל מאמץ להכשרת רופאים, מדריכים וגם מדריכים למשפחות.
<איליה רזניק: אנחנו צריכים הרבה מאוד הדרכה, בכל הרמות, גם לרוקחים.
<איליה רזניק: כמו שד"ר בעז לב אומר, לרוקח צריכה להיות הבנה מה החומר שהוא אמור לחלק למטופלים ומי עושה הדרכה למטופלים.
<איליה רזניק: בנוסף לשפר באופן מיידי את התפקוד של היק"ר.
<איליה רזניק: התפקוד של היק"ר מאוד גרוע, אנשים מחכים לתשובות חודשים, לא מקבלים תשובות.
<מיכאל דור: לא נכון.
<איליה רזניק: אז אני לא נכון, אז גם ד"ר ברקת לא נכונה, כולנו לא נכונים, מה שאתה אומר זה הנכון.
<איליה רזניק: אז בואו נשמע את כל מי שיגידו.
<איליה רזניק: יש לי את ה-blackfire על השולחן שלי עם כל התשובות שאני מקבל מכם.
<איליה רזניק: התשובות גרועות מאוד.
<איליה רזניק: אתם נכנסים לבדוק כמה חודשים חולה קיבל תרופה כזו או אחרת, האם זה מספיק לשנה או לא.
<איליה רזניק: אני חושב שלא היה דבר כזה ברפואה, אין דבר כזה ברפואה, אין פיקוח כזה על שום דבר, לא על סמים הרבה יותר קשים.
יעקב ליצמן: ד"ר רזניק, אתה הכנת את כל זה לפני שידעת עם מה אני בא.
יעקב ליצמן: שיניתי לך את כל הקלפים - - -
<איליה רזניק: לא, אתה לא שינית - - -
יעקב ליצמן: לא חלמת ש - - -
<איליה רזניק: סגן השר, לא שינית שום דבר, אני שמעתי על התקדמות מסוימת ואני בירכתי - - -
יעקב ליצמן: אז תפסיק לתקוף את משרד הבריאות ו - - -
<איליה רזניק: לא, אני נותן הצעות ייעול.
<איליה רזניק: תנו לי לסיים את המצגת.
<איליה רזניק: אני נותן הצעות ייעול.
<איליה רזניק: אני אומר שלשכת היק"ר עובדת רע מאוד, מסורבלת, מנוהלת בצורה לא נכונה וייתכן שהיא באמת עמוסה, כמו שד"ר מיקי דור בראיון - - -