GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יפעת רווה: כאשר הוא מעלה את הבעיה הוא קובע שהוא פונה למפכ"ל המשטרה כדי שהוא יתייחס לזה.
<יפעת רווה: יש התייחסות עניינית של מפכ"ל המשטרה גם לנקודה הזאת.
<יפעת רווה: משה אתה רוצה להשלים בנקודה זאת בנוגע להתייחסות מפכ"ל המשטרה כי אתה קיבלת את ההתייחסות.
<משה מרציאנו: אני עד לפני רגעים סופרים לא ידעתי על הבעייתיות הקיימת, כלומר מעבר לעצם הנושא של הדיון לא ידעתי שקיימת בעיתיות בנושא.
<משה מרציאנו: עד רבה, עם כמה גורמים מהמשטרה איתם שוחחתי הבנתי שהתמונה היא הפוכה.
<משה מרציאנו: אותו פסק דין של כבוד השופט דוריאן מבית המשפט השלום בתל אביב זכה למענה ולפיו התיק הספציפי שבו הייתה בעיתיות הוא היה חריג.
<משה מרציאנו: הוא חריג ולא שיקף בעייתית או תופעה שצריכים לתת לה מענה מסודר כולל.
<משה מרציאנו: היום אני שומע דברים חדשים.
<משה מרציאנו: אני אוכל לומר קצת במבט על, כול הטיפול של רשויות האכיפה בכל הנוגע לחומרים מסוכנים זוכה לרזולוציה נורמטיבית מאוד גבוהה.
<משה מרציאנו: יש לנו שלושה חוקים שונים שמטפלים בטיפול בחומרים מסוכנים.
<משה מרציאנו: יש את "פקודת החומרים המסוכנים" את "חוק המאבק בחומרים מסכנים" ובמידת הצורך כאשר חומר מסוים לא נכלל בפקודה ולא "בחוק המאבק בחומרים מסוכנים" מוגשים כתבי אישום במקרים המתאימים לפי סעיף 338 ב"חוק העונשין" על יסוד חוות דעת משותפת של המעבדה - - -
מוחמד ברכה: אדוני, אנחנו מדברים על אותו פרק זמן שהוא לפני הגשת כתב אישום.
מוחמד ברכה: אנחנו ממוקדים ומתמקדים רק בסוגיה הזאת.
מוחמד ברכה: אני לא חייב לחזור על דברים שנאמרו.
מוחמד ברכה: ישנה כאן חוות דעת ויש פה תזכיר של המשטרה, יש גם של משרד הבריאות, יש של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - - -
<משה מרציאנו: אנחנו נשמח לקבל ולראות.
מוחמד ברכה: אתם תראו אותם ואני לא יודע למה לא קיבלתם אותם.
מוחמד ברכה: אתם תקבלו אותם ותגבשו את מה שצריך.
מוחמד ברכה: לא כל פתרון הבעיה נמצא במשרד המשפטים ולא בפרקליטות.
<משה מרציאנו: אני רק אציין, בהיבט העקרוני, החוק מאפשר לעצור חשוד בעבירה מסוימת לתקופה של עד 30 יום, עד לקבלת אישור של היועץ של המשנה הפלילי ולאחר מכן עד 75 ימים.
<משה מרציאנו: אני חושב שזה זמן די והותר, , לחוות דעת במקרים המתאימים, תקן אותי אהוד אם אני טועה.
<משה מרציאנו: אני אומר שוב, מעצר כפי שאמר סוני - - - <קריאה:> כן, אבל בית משפט לא פוסק 30 ימי מעצר בתיקי סמי פיצוציות.
<משה מרציאנו: שוב, הבעייתיות שאתה מציג כאן, אבל אנחנו מדברים על ההיבט העקרוני.
<משה מרציאנו: סד הזמנים הוא סביר.
<משה מרציאנו: כפי שאמר סוני מעצר הוא לא עונש.
<משה מרציאנו: המחוקק קבע שברירת המחדל היא כאשר בית המשפט מגיע - - -
מוחמד ברכה: לאדם חף מפשע כשזה יתברר שהוא חף מפשע, עבורו זה יתברר כעונש.
מוחמד ברכה: אני יודע שההגדרה על פי החוק אומרת שזה לא עונש.
<משה מרציאנו: לאו דווקא אדוני, אני אומר יותר מזה - - -
מוחמד ברכה: מה, הוא צריך לצאת מהמעצר בשמחה ורינה שהוא בילה כמה ימים שם?
<משה מרציאנו: אני אומר שגם חשוד שיש כנגדו ראיות ובית המשפט מגיע למסקנה שחלופת מעצר יכולה להשיג את מטרת המעצר ולהפיג את מסוכנתנו, בית המשפט חייב לשחרר אותו על פי חוק.
<משה מרציאנו: לכן באותם מקרים בהם למשל מדובר ב-1.3 טון, בכמויות כאלה או בעבריין וכדומה, ברוב המקרים בעייתיות אינה קיימת.
<משה מרציאנו: באותם מקרים בהם חשודים משוחררים בתנאים כאלה ואחרים שמגבילים את חירותם, אני אומר בכול הכבוד, על אף חומרת המעשים והעבירות, זו דרכנו המשפטית, זה מה שהחוק קובע שצריך להיות.
מוחמד ברכה: אתה לא נמצא בתוך הבעיה שאנחנו מתארים.
מוחמד ברכה: אנחנו לא רוצים ליצור מצב בו אנשים ישתחררו בגלל תקלה או פרוצדורה מסוימת בזיהוי החומר.
מוחמד ברכה: אנחנו נמצאים שם.
מוחמד ברכה: לכן השילוב בין התפקיד שלכם, תפקיד המשטרה והמעבדה הוא קריטי בעניין זה.
מוחמד ברכה: אני לא רוצה לשנות סדרי עולם בעניין זה ואני לא מבקש שתקופות המעצר ישתנו אלא דווקא ללכת לכיוון של מכשור חדיש ביותר, או שתהייה יותר ממכונה אחת.
מוחמד ברכה: שלאוטובוס תהייה גם דלת אחורית וגם דלת קדמית ולא רק דלת אחת.
מוחמד ברכה: לכן לא כל הנושא נמצא איפה שאתם נמצאים.
<יפעת רווה: כשנאמר שמעצר הוא לא עונש, בוודאי הוא לא פרס, הכוונה שהוא לא אמור להיות עונש אם יש חלופה.
<יפעת רווה: כמו שאדוני אמר, אדם גם יכול להתגלות כחף מפשע.
<יפעת רווה: אני חושבת שצריכה להיות הסכמה שלנו אין מטרה כללית שאומרת שכמה שיותר לעצור.
<יפעת רווה: יש מטרה להביא עבריינים לדין ולהעניש אותם על פי דין שזה עונש המאסר.
<יפעת רווה: המעצר הוא אמצעי.
<יפעת רווה: אם יש חלופות, אנחנו צריכים לקבל נתונים כדי לראות שההחלטות כן מוצדקות או לא מוצדקות, אבל יש גם הפרדת רשויות.
<יפעת רווה: יש את התביעה שדורשת ויש את בית המשפט שמחליט.
<רוני ברקוביץ: הוזכר קודם על תפיסת ה-3.5 טון של' סמי פיצוציות' שנתפסו בבאר שבע.
<רוני ברקוביץ: אני רק רוצה לומר שאני וברק מיד אחרי הדיון נוסעים לבית המשפט בבאר שבע לתת עדות בתיק הזה לגבי החומרים שנתפסו שם.
<רוני ברקוביץ: לגבי גופו של עניין, גם ברק, גם אלינה וגם אנוכי בעצם את קוראים את החומרים שאהוד שולח ואת חוות הדעת המשפטיות.
<רוני ברקוביץ: בעדינות, אלו חומרים סופר מסוכנים.
<רוני ברקוביץ: יש עניין עם ההגדרות כי זה לא מוגדר כרעל או משהו כזה, בסופו של עניין כולם נכנסים ל"פקודת הסמים" ואנחנו רואים שהחומרים הללו גם במינונים מאוד מאוד קטנים הם נורא מסוכנים ובעלי פוטנציאל לגרום לתופעות לוואי ולמוות.
<רוני ברקוביץ: עמדתנו, אנחנו כן תומכים להתאים את זמני המעצר לאלה של סמים מסוכנים.
<מאיר שרעבי: אני עובד בעיריית תל אביב.
<מאיר שרעבי: בארץ לנו יש בעיה מקצה לקצה בנושא הפיצוציות.
<מאיר שרעבי: איבדנו את ההרתעה בנושא.
<מאיר שרעבי: סוחרים מרגישים ממש חופשיים.
<מאיר שרעבי: בחניה שלי איפה שאני מחנה את האוטו הם מדביקים את זה על המכוניות, יש שיווק וניירות גלגול במתנה, מבחנה ושתי שקיות וגם משלוחים עד הבית ללקוח ממש חינם.
<מאיר שרעבי: אני מתעסק בטיפול במכורים, היום כ- 70% מאלה שמגיעים לטיפול משתמשים בסמי הפיצוציות.
<מאיר שרעבי: יש בעיה בעניין המעבדה, היה אפשר לפתוח עוד שתיים-שלוש מעבדות כדי לתת מענה.
<מאיר שרעבי: אני חושב כשעושים את הבדיקה ומגלים את החומר ויודעים מה יש בפנים, אולי כדאי ניתן לפרסם לציבור כדי שהנוער או ההורים של בני הנוער ידעו מה יש בחומר.
<מאיר שרעבי: אני יודע שיש לנו הרבה סוגי רעלים של כל מיני חומרים שמרססים על החומרים האלה, יש מקרים שאנשים מתים תוך שבועיים.
<מאיר שרעבי: הם חולטים את העלים במים ואז הם מזריקים את זה ומתים.
<מאיר שרעבי: המכה הכי גדולה והמצערת היא שבני הנוער אצלנו בבית "אל-סם" התייחסו לתופעה ואומרים שהיום רוב בני הנוער משתמשים בזה, זה זול, זה זמין, הם לא פוחדים.
<מאיר שרעבי: הנה הכתבה ששלחתי גם אליכם על משלוח חופשי-חופשי של המנות.
מוחמד ברכה: אנחנו לא מטפלים כעת במכלול הבעיה.
מוחמד ברכה: אנחנו ממוקדים בעניין המעצר.
<מיכל רוטנברג: המעבדה שלנו בעצם מקבילה,לא מקבילה למעבדה של דוקטור אהוד וולף.
<מיכל רוטנברג: אנחנו מבצעים בדיקות סמים בעיקר בנוזלי גוף.
<מיכל רוטנברג: אנחנו בודקים אם האדם צרך את הסם.
<מיכל רוטנברג: עבור צה"ל אנחנו בודקים גם את החומרים עצמם.
<מיכל רוטנברג: כלומר מה שהחיילים, מצ"ח, (משטרה צבאית חוקרת) מצאו והביאו אלינו למעבדה.
<מיכל רוטנברג: אני אתייחס קודם כל לסמים בכלל.
<מיכל רוטנברג: לגבי הסמים בכלל, אין בעיה.
<מיכל רוטנברג: אנחנו יודעים לזהות אותם גם בחומר עצמו וגם בנוזל הגוף.
<מיכל רוטנברג: לגבי 'סמי פיצוציות' כאן יש איזו תפנית, יש איזו בעיה שהיא בעיה ביולוגית אנליטית.
<מיכל רוטנברג: סם שהוא נצרך הוא נכנס לגוף, הוא יוצא מהגוף בצורתו המקורית או בצורה חדשה, הגוף משנה אותו.
<מיכל רוטנברג: בכבד, בכליות הוא עובר איזה שינוי כימי ומקבלים חומרים אחרים, תוצרי חילוף חומרים.
<מיכל רוטנברג: עבור סמים ותיקים אין שום בעיה, זה מבוסס בספרות, כולם מכירים, יודעים, אם אתה לוקח קנביס אתה יכול להפריש לשתן גם קרבוקסיל, ..., אתה יודע את זה ואתה מחפש את החומר.
<מיכל רוטנברג: כך גם לגבי כמה סמים אחרים.
<מיכל רוטנברג: לגבי 'סמי פיצוציות', כשדיברנו על משפחה של ה"חגיגת" לסוגיה, כל מיני סמים מעוררים, שוב לא הייתה בעיה כי בשתן של נער, חייל וכל אחד שלקח את הסם מוצאים גם את החומר המקורי.
<מיכל רוטנברג: כשהגענו לקנביסים הסינתטיים, "נייס גיא" והחומרים החדשים שישנים, עכשיו זו בעיה כי מסתבר שהגוף שלנו משנה אותם לגמרי.
<מיכל רוטנברג: מה שיוצא לשתן של האדם הזה הם רק תוצרי חילוף חומרים.
<מיכל רוטנברג: בעיקרון צריך לעשות איזה מחקר ולראות לגבי כול חומר מה צריך לצאת לשתן.
<מיכל רוטנברג: החומרים האלה משתנים כל הזמן והם יוצאים משימוש כי יש משחק חתול ועכבר.
<מיכל רוטנברג: דוקטור סגן ניצב וולף יודע את זה, ברגע שהחומר נכנס ל"פקודת החומרים המסוכנים" הוא פסה, הוא כבר לא מעניין אף אחד ואז יש חומר חדש ולא מספיקים.
<מיכל רוטנברג: גם בעולם אין מספיק מידע, יש קצת מידע על תוצרי חילוף חומרים רק לגבי מספר חומרים כאלה, אבל הם כבר לא חומרים בעלי עניין, זה לא מה שיש היום בשוק.
<מיכל רוטנברג: כאן בעצם אנחנו לא יכולים לתת מענה בין נוזל הגוף של האדם.
<מיכל רוטנברג: אנחנו כן יכולים לזהות את החומר.
<מיכל רוטנברג: זה במקביל למה שנעשה במעבדה של דוקטור וולף.
<מיכל רוטנברג: כלומר, אנחנו יכולים לקחת חומר ולנסות לחפש אותו.
<מיכל רוטנברג: כאן המגבלות כפי שנאמר קודם ואין טעם לחזור עליהם אלא בקצרה.
<מיכל רוטנברג: יש בעיה של משאבים אם צריך לעשות את כל הבדיקות נורא מהר ולגמור אותם בזמן, צריך שיהיו מספיק מכשירים ומספיק עובדים וזה אומר מספיק מקום איפה לשים את הדברים האלה.
<מיכל רוטנברג: מעבר לזה, היות והחומרים האלה מתחדשים כל הזמן, אז השקעתי את כל המשאבים וקיבלתי איזו תוצאה, אתה לא בטוח מה אתה רואה, אולי זה בכלל חומר חדש שלא ראית קודם, אולי יש כל מיני ארטיפקטים וצריך לנתח את זה.
<מיכל רוטנברג: כאן הזמן הוא הגורם המגביל.
<מיכל רוטנברג: לא יעזור שום דבר, צריך להשקיע את הזמן כדי להוציא ממצא מהימן.
<מיכל רוטנברג: עדיף ממצא מהימן מאוחר יותר מאשר איזה ממצא שהוא לא בעל בערך שיוצא בזמן.
מוחמד ברכה: יש שיתוף פעולה עם דוקטור וולף?
<מיכל רוטנברג: כן.
<מיכל רוטנברג: יש שיתוף פעולה.
<מיכל רוטנברג: אנחנו כל הזמן בקשרי - - -
מוחמד ברכה: את האוטובוס המלא שלו אתם יכולים לקחת?
<מיכל רוטנברג: האוטובוס שלנו, לאהוד וולף יש אוטובוס, לנו יש מונית או מיני בוס.
<מיכל רוטנברג: זה יותר קטן.
<מיכל רוטנברג: אנחנו יכולים לקחת ממנו קצת.
<מיכל רוטנברג: אבל גם הזמנים שלנו הם לא שלושה ימים.
<מיכל רוטנברג: כשמגיע מוצג מהצבא, הזמן הממוצע בו אנחנו יכולים להוציא תשובה זה בין שבוע לשבועיים.
<מיכל רוטנברג: גם דוקטור ברקוביץ שולח אלינו לפעמים מוצגים שהם תופסים.
<מיכל רוטנברג: שוב, זה גם עניין של מזל, זה חומר שמוכר, כי זה חומר שאנחנו נתקלנו בו קודם ואז זה ילך אולי יותר מהר.
<מיכל רוטנברג: אם זה חומר חדש צריך לנתח את זה וזה לוקח זמן.
<מיכל רוטנברג: בהחלט יש שיתוף פעולה עם כל הגורמים שיושבים כאן.
<ברק שפירא: ברשותך, אני אוסיף את האוטובוס שלנו, של האגף, כנראה שלכל אחד יש אוטובוס.
<ברק שפירא: זה נכון.
<מיכל רוטנברג: משרד התחבורה לא הוזמן לישיבה וזה חבל.
<ברק שפירא: זה נכון שאהוד ומיכל לעיתים מזהים את החומר ויודעים את שמו, אבל כמובן שאחר כך לבית המשפט צריך להגיש חוות דעת על המסוכנות שלו.
<ברק שפירא: חוות הדעת הזאת תלויה בתוקף אמפירי או חומר מחקרי או חומר קליני שמופיע, ממש חומר אמפירי על דיווח על אשפוזים, דיווח ממרכזי הרעלות.
<ברק שפירא: אתה לא יכול סתם לקחת חומר ולהגיד שהחומר הזה מסוכן על סמך העובדה שהם גילו אותו.
<ברק שפירא: יש את הנדבך הזה שהוא נדבך מאוד חשוב ואחר כך הוא מגיע לבית המשפט.
<ברק שפירא: אני מניח שזה מגיע אחרי תקופת המעצר, אבל כאן הוא מרכיב מאוד חשוב.
<שירי לנג: אנחנו בהחלט מבינים את הקושי שנציגי המשטרה מעלים כאן.
<שירי לנג: אבל בסופו של דבר תקופת המעצר נקבעת בהחלטה שיפוטית.
מוחמד ברכה: שמת לב שהייתה ביקורת מרומזת.
<שירי לנג: כן, יכול להיות ולכן אני רוצה להתייחס - -
מוחמד ברכה: בלשון עדינה.
<שירי לנג: בסופו של דבר מדובר בהחלטה שיפוטית.
<שירי לנג: לנוכח העיקרון עצמאות השיפוטית הדרך היחידה להשפיע על החלטות השופטים היא באמצעות גורמי התביעה שמופיעים בפני השופט.
<שירי לנג: הם מנסים לשכנע אותו בצורך בתקופת המעצר.
<שירי לנג: הם מניחים בפניו את התשתית העובדתית, משפטית שקובעת מבחינתם את תקופת המעצר.
<שירי לנג: אני חושבת שהרבה מהדברים שנאמרו כאן הם דברים שנשמעים, לי לפחות, הם דברים נכונים שצריכים להיטען בפני השופט שיושב בתיק ונדרש לעשות את האיזונים.
<שירי לנג: ככול שגורמי התביעה אינם שבעי רצון מהחלטה שהתקבלה, על פי שיטת המשפט שלנו צריכים להגיש ערעור על החלטה.
<שירי לנג: אין לנו דרך אחרת להשפיע על השופטים, גם לא אנחנו.
<שירי לנג: בהנהלת בתי המשפט לא רוצים להשפיע על החלטות השופטים נוכח עיקרון עצמאות שיפוטית.
מוחמד ברכה: אם אין למישהו להוסיף משפט חשוב אנחנו נסיים ואני אסכם.
מוחמד ברכה: אני אתחיל מהסוף.
מוחמד ברכה: כמובן שאנחנו לא רוצים להחליט במקום שופטים ולא רוצים להשפיע על החלטות שופטים.
מוחמד ברכה: אני חושב שהפעלת הרשויות בעניין הזה היא מאוד חשובה וגם בכול עניין בכלל.
מוחמד ברכה: לדעתי יש מקום שהמודעות של מערכת המשפט למסוכנות של התהליכים שאנחנו מתארים כאן תהייה גבוהה יותר, אני לא יודע איך עושים את זה.
מוחמד ברכה: היות ויש נציגה של הנהלת בתי המשפט, אני חושב שיש מקום להעלות את הסוגיה הזאת.
מוחמד ברכה: לראות איך אתם בתוך המערכת מגבירים את מודעות השופטים כדי לתת אפשרות למשטרה למצות את הבדיקה, כמובן מבלי לפגוע בחירותו של אדם באופן שרירותי וכדומה.
מוחמד ברכה: אנחנו לא חייבים תמיד לחזור על אותו משפט, אבל זה משפט חשוב.
מוחמד ברכה: אין מחלוקת על המסוכנות של אותם אנשים שיכולים להשתחרר, הוא גם יכול לחזור לעשות שוב.
מוחמד ברכה: זה גם מסרבל לאחר מכן גם לפגוע בהליך המשפטי או מיצוי המשפט.
מוחמד ברכה: אין ספק שיש כאן מצב שיש לתת עליו את הדעת והוא שיש אנשים שבעליל הם עבריינים שמפיצים 'סמי פיצוציות' שמשתחררים בגלל פרוצדורה או בעיות אדמיניסטרטיביות או מעבדתיות.
מוחמד ברכה: אני מציע שתבואו בדברים עם המשטרה לראות מה ניתן לעשות בתחום החקיקה.
מוחמד ברכה: הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים על מנת לבחון את האפשרות במסגרת התקציב, כל אחד יגיד תקציב, גם לשכלל את הכלים וגם להוסיף עוד דלת לאוטובוס.
מוחמד ברכה: אני לא יודע איך עושים את זה.
מוחמד ברכה: אם יש כסף לדעתי זה יסתדר.
מוחמד ברכה: הבעיה היא בעיה רצינית, אומנם היא ממוקדת ומצומצמת, אבל היא בעיה רצינית.
מוחמד ברכה: אני מודה לכולם ומקווה שנצליח לקדם בפועל את העניין הזה.
מוחמד ברכה: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה, אף פעם לא קרה דבר כזה, הבעיה היתה בהנפקת אישורים לאורחי הוועדה בגלל בעיה במחשוב ודברים כאלה.
מוחמד ברכה: אנחנו מתחילים באיחור של 12-13 דקות.
מוחמד ברכה: הישיבה שלנו היא מאוד ממוקדת בנושא של תחלואה כפולה – צורכי הטיפול ומציאות בשטח – מעקב מיום 18.02.2014.
מוחמד ברכה: ראשית אנחנו נרצה לשמוע מד"ר פאולה רושקה ממשרד הבריאות על הסוגיה שעומדת לפנינו.
מוחמד ברכה: על פי המחקר שמונח בפניכם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו למדים על הנתונים ועל היקף התופעה, על אף שבהרבה מקומות הם נאלצו לתת הערכות בהיעדר מספרים מדויקים.
מוחמד ברכה: יש שתי סוגיות שמטרידות בכל הטיפול בעניין התחלואה הכפולה: הסוגיה הראשונה היא שהתחלואה הכפולה אינה נכללת בסל שירותי הבריאות שקופות החולים מחויבות לספק למבוטחים.
מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש החלטה מ-2012 להעביר את התחלואה הכפולה לקופות החולים, אבל התחלואה הכפולה אינה מוגדרת בסל הבריאות וגם מהתשובות שקיבלנו – ותאשר כמובן ד"ר פאולה את הדברים – הנתונים שקיבל מרכז המידע ממשרד הבריאות אינם מצביעים על בהירות בכל מה שקשור לתקצוב התחלואה הכפולה במסגרת החדשה וזה דבר מאוד מטריד לדעתי.
מוחמד ברכה: העניין השני הוא שאנחנו צריכים לחשוב – בהמשך למה שדיברנו בחודש פברואר השנה – על מציאת מסגרת אחרת אם התחלואה הכפולה אינה נכללת בתקציב.
מוחמד ברכה: יש מקום לחשוב על משהו אחר בדוח משרד הבריאות שגם יוגדרו קריטריונים – כי גם לא הוגדרו, וזה דבר לא פחות משמעותי, תקנות במשרד הבריאות שיבהירו לקופות החולים איך לטפל בסוגיה הזו.
מוחמד ברכה: יש גם היעדר תקנות, יש גם היעדר תקציב, בעצם מה שקורה הוא שאלפי אנשים שסובלים מתחלואה כפולה, גם של סמים וגם של הפרעות נפשיות, הולכים אל הבלתי נודע, אף אחד לא יודע איך לטפל בהם.
מוחמד ברכה: יש סוגיה – ואין לה התייחסות בתוך דפי הממ"מ – והיא הסוגיה איך החולים יתפזרו בתוך קופות החולים.
מוחמד ברכה: האם הם בעלי מאפיינים סוציו-אקונומיים מסוימים שבסופו של דבר זה ייפול על קופת חולים מסוימת ולא על קופת חולים אחרת?
מוחמד ברכה: האם הפול הזה שנקרא "קופת חולים כללית" – בסופו של דבר הכול נופל שם?
מוחמד ברכה: לכן יש מקום שאנחנו נדון בסוגיות האלה ואחר כך נחשוב על ההמלצות הנדרשות.
מוחמד ברכה: אני מבקש מד"ר פאולה רושקה להתחיל ואחר כך נעבור הלאה.
מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.
<פאולה רושקה: אני אתחיל קצת בסקירה מה קרה מאז הישיבה הקודמת.
<פאולה רושקה: אנחנו ישבנו דווקא אתמול עם ראשת תחום בריאות הנפש, יחד עם הנציגים של איגוד שונים – איגוד הפסיכיאטריה, האיגוד לרפואת התמכרויות, שהם כבר הכינו איזה מין מסמך כדי לעודד את הטיפול – ואז הוחלט שקודם כל נגדיר נכון מהי תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: זו באמת אחת הבעיות – מהי ההגדרה הנכונה.
<פאולה רושקה: אם נכלול לתוך תחלואה כפולה גם הפרעות אישיות אז כמעט כל ההתמכרויות שם.
<פאולה רושקה: לכן אמרנו שתחלואה כפולה קודם כל זה מצב לא חד פעמי אלא מצב נפשי שבדרך כלל – בחרנו להסתכל על כל ההפרעות הנפשיות שיכנסו לרפורמה בנוסף לשימוש מזיק או התמכרות לחומרים.
<פאולה רושקה: אנחנו נצטרך גם לכתוב במסמך שאנחנו נוציא בקרוב גם את דפוס השימוש.
<פאולה רושקה: לא כל אחד שלוקח פעם ב...
<פאולה רושקה: את החומר זה יקרא תחלואה כפולה, וגם לא מישהו שפיתח חד פעמית תגובה פסיכוטית לחומרים הוא יקרא תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: לכן כרגע יש לנו משימה ראשונית – לכתוב את ההגדרה ומול זה לגשת למנהלת הרפורמה ולנסות להגדיר שמי שעונה לקריטריונים האלה יטופל דרך הרפורמה בקופות החולים.
<פאולה רושקה: זה משהו שאנחנו כרגע מנסים לעשות.
<פאולה רושקה: בנוסף, אנחנו קבענו שבבחינה מקצועית גם אנחנו נפרסם guidelines – מהו סוג הטיפול, מהי הגישה הטיפולית-אבחונית וכו' לאנשים בעלי תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: זו משימה אחרת מאוד חשובה כי הטיפול צריך להיות אינטגרטיבי, לא בנפרד, ששתי מערכות שונות יטפלו, אלא צריך ליצור צוותים וסגנון טיפול שיכלול גם את החלק הנפשי וגם את החלק התמכרותי.
<פאולה רושקה: ולכן אנחנו לא מדברים דווקא על גמילה אלא מדברים על טיפול בהפרעה נפשית וטיפול בשימוש מזיק או התמכרות לחומרים, בדגש על מניעת חזרה לשימוש, על relapse prevention, על הנזרות או הפחתת השימוש המזיק.
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לפתח תורה שלמה ולפרסם אותה, זו גם עוד משימה שאנחנו לקחנו על עצמנו בקרוב.
<פאולה רושקה: בנוסף, בישיבה הקודמת דיברנו גם על נוער.
<פאולה רושקה: אנחנו יודעים שבנושא נוער אין מסגרת ארצית-אשפוזית לתחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: גם בנוגע לזה התקדמנו קצת.
<פאולה רושקה: אני מדווחת כי פרופ' גרינשפון ישב עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם ראש השירות והביע נכונות לפתוח אצלו מחלקה לתחלואה כפולה לנוער, טרם התקבלה החלטה בנוגע לזה אבל במקביל גם התבקשתי לשבת עם מנהל בית החולים "אברבנאל", איפה שיש כבר מחלקת נוער קיימת, לבדוק אם הם מוכנים לפתח.
<פאולה רושקה: אז עדיין אין החלטה אבל יש מגעים לנסות ולפתור את הבעיה הזו שבצעם משהו שמאוד חסר ומאוד חשוב שיהיה.
<פאולה רושקה: זה הדבר השני.
<פאולה רושקה: לגבי השיקום, אני יודעת שמחלקת שיקום במשרד הבריאות תפרסם בקרוב מכרז על מסגרות הוסטל ודיור מוגן של בעלי תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: בגלל זה ישבנו וראינו את הקריטריונים, איזה סוג של צוות נדרש בשביל להבדיל בין המסגרות הרגילות של בריאות הנפש, וגם בזה אנחנו קצת מתקדמים.
<פאולה רושקה: אלה הדברים היותר חדשים שאני יכולה לספר.
מוחמד ברכה: יש עדיין שתי שאלות מטרידות שאני חושב שצריך לתת עליהן את התשובה: הדבר הראשון הוא הכפילות שתיווצר בטיפול בהתמכרות בקופות החולים לבין מחלות הנפש במשרד הבריאות, זה יסרבל את הטיפול לדעתי בצורה שהיא לא לטובת המטופל.
מוחמד ברכה: הדבר השני, לא אמרתם שום דבר לגבי למה שקופות החולים יתקצבו את הטיפול החדש, את המעמסה החדשה, את הפונקציה החדשה שהוטלה עליהן בהיעדר כל תשתית תקציבית בסל הבריאות.
<אביבה וולף: איזו פונקציה נוספת?
<פאולה רושקה: הוא אומר:
<פאולה רושקה: הטיפול בתחלואה כפולה הוא טיפול יותר יקר, אז למה שהן ירצו לקחת את זה על עצמן?
<אביבה וולף: אני לא חושבת שזו פונקציה נוספת.
<פאולה רושקה: מה שאני רוצה לומר פה זה שאנחנו, במכתב שנכתוב, נביא גם נתונים קצת של הערכה כלכלית על התועלת, נגיד את זה כך, של הבעיה.
<פאולה רושקה: הרי אנחנו יודעים שאנשים בעלי תחלואה כפולה נוטים להתאשפז הרבה יותר, הופכים להיות לעתים ל- revolving door patients"".
<פאולה רושקה: העלויות האלה הן עלויות גבוהות גם לקופות אז יכול להיות שאם אנחנו נצליח להוכיח להן שאנשים שכיום נמצאים במסגרות של תחלואה כפולה מגיעים פחות לאשפוז מאז שטופלו נכון והעלויות בעצם לאורך זמן הן פחותות יהיה אולי יותר קל להן להסכים ולטפל בנושא, זה גם משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו.
מוחמד ברכה: למה לא עושים את המחשבה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת נדמה לי, והיא לשייך את כל הטיפול הזה בתחלואה כפולה בעניין של בריאות נפש, שהכול יהיה במקום אחד בהגדרה?
<פאולה רושקה: בינתיים תחום ההתמכרויות זה בתוספת השלישית לחוק, לא עבר לרפורמה, זו בעיה.
<פאולה רושקה: יש פה אלמנטים של שימוש מזיק והתמכרות ביחד עם המחלה.
<פאולה רושקה: עד היום לא הוגדרה תחלואה כפולה כמחלת נפש לבד ללא התמכרות, זו בעיה.
מוחמד ברכה: ההגדרה היא בידי הרשויות המוסמכות, אבל המחלה היא מחלתו של אותו אדם שצריך להיות גם פה וגם שם וגם עם אי בהירות לגבי תקנות ולגבי תקציב.
מוחמד ברכה: לדעתי אנחנו צועדים בחשיכה בעניין הזה, אנשים לא יודעים לאן הם הולכים בעוד שנה.
<אביבה וולף: אני מ"אילסם" ואני גם מנהלת את המערך לטיפול בתחלואה כפולה ביפו.
<אביבה וולף: זה בדיוק מה שאתה אומר, אני חושבת שהתחלואה כפולה היא לגמרי בתוך הפסיכיאטריה, היא לא ישות נפרדת בכלל.
<אביבה וולף: עושים עכשיו – גם "באילסם" וגם עם המשרד - - -
מוחמד ברכה: כולל העניין הפיזיולוגי?
מוחמד ברכה: כולל מחלת ההתמכרות עצמה?
<אביבה וולף: הכול.
<אביבה וולף: אנחנו עושים עכשיו מאמצים מאוד גדולים כבר תקופה באמת להכניס את זה שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהפסיכיאטריה, לא ילד חורג, כי גם ככה יש מספיק צרות עם זה.
<אביבה וולף: אצלנו לפחות ביחידה, מהיום שהיא הוקמה אנחנו כל הזמן אוספים נתונים על מנת להוכיח – כנראה זאת התקופה להוכיח את זה – שזה גם כלכלית יותר משתלם, כי בעצם מה שלא רואים היום לצערי הרב בפסיכיאטריה זה שכמות האשפוזים בגלל שימוש בסמים היא עצומה.
<אביבה וולף: יש שבודקים בדיקות שתן לסמים מסוימים ויש הרבה סמים שבכלל לא יודעים שהאנשים האלה משתמשים בסמים.
<אביבה וולף: אני רואה אותם, לנו הם מספרים שהם מכניסים למחלקות ומשתמשים, והחרפות ואשפוזים חוזרים ונשנים אם הם לא מקבלים טיפול.
<אביבה וולף: בעצם אלה חבר'ה שסובלים ממחלות נפשיות, הרבה פעמים הסמים עוזרים להם לדעתם לעשות משהו כמו self-medication אבל המחלה היא פסיכיאטרית לחלוטין.
<אביבה וולף: ברגע שאנחנו מטפלים, כמו שבהרבה מחלות פסיכיאטריות מטפלים – גם בתרופות וגם בשיחות וגם בכל מיני התערבויות שונות – אותו דבר הסיפור הזה.
<אביבה וולף: ברגע שבאמת עושים את הטיפול עם כל צורות הטיפול הנכונות זה מוכח חד משמעית, אין שאלה פה בכלל, שזו מחלה פסיכיאטרית שאפשר לטפל בה, היא כרונית.
<אביבה וולף: יש בעיה איפה לטפל בה – המרכז שלנו בתל אביב הוא גם בקושי שורד ואני לא יודעת מה עוד יש בארץ חוץ מזה שעובד בצורה כזו עם האוכלוסייה הזו, אבל כשזה עובד זה עובד.
מוחמד ברכה: אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת, את לא בעד שהמגמה להעביר את זה לקופות?
<אביבה וולף: אני כן, שקופת חולים תיקח את כל הפסיכיאטריה עם התחלואה הכפולה.
מוחמד ברכה: קופות חולים?
<אביבה וולף: הן יכולות לקנות שירות משירות קיים, זה כבר עניין שלהן איך הן עושות את זה, או שהן יכולות לפתח.
<אביבה וולף: היום, מה שעצוב הוא, הכי פשוט – אין יותר מדי מקומות טיפול.
<אביבה וולף: אנחנו במלחמות על אנשים, לקבל טיפול, כל יום 24 שעות והכול זה אלתורים וטלפונים בגלל שחבר מכיר חבר.
<אביבה וולף: זה לא נורמלי בלשון המעטה, אין לי מילים יפות לתאר את זה, זה לא יכול להיות, זה נפשות, זה אנשים.
מוחמד ברכה: זה ברור, זו נקודת המוצא של כל הדיון, שאלה אנשים וזה נפשות.
<אביבה וולף: אבל בפועל אין להם מענה.
<עידית סרגוסטי: אני רוצה רגע לעשות הבחנה בין ההיבט משפטי-חקיקתי מינהלי של הסוגיה לבין ההיבט המקצועי-טיפולי ולראות איך אנחנו מחברים בין הנושאים כי אני חושבת שכולנו סביב השולחן הזה יכולים להסכים לגבי האופן שנכון לטפל באנשים האלה.
<עידית סרגוסטי: ברגע שהרפורמה תיכנס לתוקף ביולי 2015, מה שעובר לאחריות קופות החולים זה שירותי בריאות הנפש, וההתמכרויות על פי חוק יישארו בתוספת השלישית, קרי באחריות משרד הבריאות.
<עידית סרגוסטי: זאת אומרת שאנשים עם תחלואה כפולה, שיש גם היבט של התמכרות וגם של בריאות נפש, מבחינה מסוימת יהיו באחריות של משרד הבריאות - - -
מוחמד ברכה: גם פה וגם שם.
<עידית סרגוסטי: גם פה וגם שם.
<חיים מהל: או לא פה ולא שם.
מוחמד ברכה: או לא פה ולא שם, בדיוק.
<עידית סרגוסטי: או לא פה ולא שם, בשעה שברור לכולנו שמקצועית הכי נכון לטפל במסגרות שיתנו את המענה גם לזה וגם לזה, כמו המרפאה שקיימת, כמו מעט המרפאות שקיימות.
<אביבה וולף: שיהיה בפסיכיאטריה, שזה יהיה בפסיכיאטריה לגמרי.
<עידית סרגוסטי: נכון.
<עידית סרגוסטי: קופות החולים, עד כמה שאני יודעת, סירבו לקבל את ההתמכרויות לאחריותן.
<עידית סרגוסטי: כל עוד האחריות להתמכרויות נשארת בידי משרד הבריאות צריך למצוא את הדרך המינהלית כדי שאפשר יהיה לקיים יחידות מקצועיות שיתנו את המענה המשולב.
<עידית סרגוסטי: כלומר, אני חושבת שמה שנכון לשאוף אליו הוא שמשרד הבריאות ימשיך לקיים את המרפאות הקיימות וירחיב מרפאות שהן ייעודיות לאנשים עם תחלואה כפולה, שקופות החולים תהיינה מחויבות לממן את החלק של הטיפול הנפשי בו בתוך אותן מרפאות.
מוחמד ברכה: אבל למה, למה שקופות החולים יממנו?
<עידית סרגוסטי: כי הן מחויבות על פי חוק לתת את הטיפול בפסיכיאטרי, לתת את הטיפול הפסיכולוגי.
<עידית סרגוסטי: ברגע שהאחריות עוברת אליהן - - -
מוחמד ברכה: הן לא מקבלות תקצוב היות והמחלות האלה אינן נכללות בסל הבריאות.
<עידית סרגוסטי: הן מתוקצבות לטפל.
<עידית סרגוסטי: אדם שיש לו גם סכיזופרניה והוא גם מכור לסמים – על ההיבט של הסכיזופרניה קופת החולים מתוקצבת, היא תהיה מחויבת לטפל בו.
<עידית סרגוסטי: אבל אנחנו לא רוצים שהיא תטפל בו במרפאה לבריאות נפש ואת הטיפול בהתמכרות הוא יקבל במקום אחר.
<עידית סרגוסטי: קופת החולים כן מחויבת לטפל בו בהיבטים מסוימים.
<עידית סרגוסטי: לכן אני חושבת שמה שאפשר כרגע לעשות – כל עוד ההתמכרויות לא עוברות לאחריות קופות החולים ויש את הפיצול הזה – לקיים יחידות מקצועיות משולבות אבל שקופות החולים תהיינה מחויבות לממן חלק מהטיפול בתוך היחידות האלה, שעכשיו אדם שמטופל במרפאה שלכם יטופל במרפאה שלכם, קופת החולים תהיה מחויבת לממן חלק מהטיפול בו ומשרד הבריאות יממן את החלק האחר.
<עידית סרגוסטי: אבל שהיחידה כיחידה תוכל להמשיך להתקיים כי מקצועית זה הדבר הנכון.
מוחמד ברכה: זה נכון לומר סביב לשולחן הזה – ובטח אנחנו נשמע אחרים – שקודם כל אנחנו יוצאים מנקודת מוצא עניינית שאנחנו לא מעוניינים בפיצול?
מוחמד ברכה: אפשר להגיד את זה, פאולה?
<פאולה רושקה: אין תקצוב מיוחד.
<עידית סרגוסטי: לא, שהפיצול הוא לא נכון.
<פאולה רושקה: הפיצול הוא לא נכון.
מוחמד ברכה: אפשר לצאת מהנקודה הזו?
מוחמד ברכה: זה יהיה מוסכם על כולם?
מוחמד ברכה: אני באמת רוצה לשמוע את ד"ר יהודה ששון, בבקשה, אדוני מהמוסד לביטוח לאומי.
<יהודה ששון: לגבי התחלואה הכפולה במוסד לביטוח לאומי, מבחינתנו, כשאנחנו דנים באחוזי נכות, העניין של אטיולוגיה בכלל לא רלוונטי.