GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ לדיון.
תמר זנדברג: אתה תקבל את רשות הדיבור ותדבר ברשות הדיבור שלך.
תמר זנדברג: ראשית, יש מחלוקת על השימוש הרפואי ולשם כך גם הזמנו את פרופסור משולם.
תמר זנדברג: יושב כאן אוריאל שהיה אתמול בדיון שם נשאלה אתמול שאלה על ידי יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות האם הדברים בכלל יכולים להישמע באוזניו של ילד.
תמר זנדברג: למה הוא שאל את זה?
תמר זנדברג: כי כמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' מכוון, יש כאן שאלה שעומדת והיא אם מדובר בדבר הכי מסוכן בעולם שאפשר לצרוך אותו רק לצרכים רפואיים בתוך חדר אטום עם מסכת אב"כ והיעדר מגע יד אדם, זה משהו אחד.
תמר זנדברג: חבר הכנסת עיסאווי פריג' שואל את פרופסור משולם, גם אתה תוכל לענות וגם אחרים יוכלו להתייחס לדברים ברשות הדיבור שלהם, מה ההשפעות הכימיות, הנוירולוגיות, הפיזיולוגיות וכולי על מנת שנוכל להעריך האמנם מדובר בסכנה גדולה ביותר שקיימת או שמדובר בהשפעה כימית על המוח ובדבריך הזכרת טבק והזכרת אלכוהול או חומרים אחרים תרופתיים ולא תרופתיים.
תמר זנדברג: שאלת תם של איש ציבור לאיש מדע.
עיסאווי פריג': אני מודה.
עיסאווי פריג': אני לא כל כך בקיא אבל זה מאוד מעניין אותי כי אני שומע את זה ברחוב מהרבה צעירים שמעלים את השאלה.
<רפאל משולם: אני אנסה לענות לשאלות, לפחות על חלקן.
<רפאל משולם: קודם כל, כמו לכל הסמים, והחומר הזה לפי הגדרה חוקית הוא סם, יש התמכרות.
<רפאל משולם: לפי נתונים, לפחות בארצות הברית, יש התמכרות בעשרה אחוזים מהמשתמשים הכבדים.
<רפאל משולם: זה לא מעט אלא די הרבה ויש בעיה לרדת מזה.
<רפאל משולם: זה לא פשוט.
<רפאל משולם: לשמחתנו ההתמכרות היא פחות מאשר ההתמכרות להרואין מבחינת הקושי לרדת מזה אבל עדיין היא בעיה לא פשוטה.
<רפאל משולם: אם כן, יש כאן עניין של התמכרות.
<רפאל משולם: כאן מדובר על משהו כרוני.
<רפאל משולם: יש בעיה של הדברים האחרים.
<רפאל משולם: לשמחתנו החומר איננו טוקסי.
<רפאל משולם: אנשים לא מתים ממנו, בניגוד להרואין למשל או לחלק מהחומרים האחרים.
<רפאל משולם: הוא איננו טוקסי במובן זה שאנשים מתים ממנו.
<רפאל משולם: יחד עם זאת, הוא יכול לגרום במקרים מסוימים לפעילות פסיכו-אקטיבית.
<רפאל משולם: לא מעט אנשים, בעיקר אנשים צעירים שקודם אף פעם לא התנסו ולא יודעים איך ומה, יכולים להגיע לבית החולים עם התקף פסיכוטי שהוא מין התקף סכיזופרני בגלל השימוש בקנאביס.
<רפאל משולם: שני הדברים לא פשוטים.
<רפאל משולם: אני אוכל לתת גם דוגמה.
עיסאווי פריג': כמה מקרים היו בארץ של התקף פסיכוטי?
<רפאל משולם: אין לי מושג.
<רפאל משולם: אני לא יודע אם בארץ רשמו אותם.
<רפאל משולם: אולי אתה יודע.
<מיכאל דור: אני לא יודע את המספר המדויק.
<מיכאל דור: על עבודות של דוקטור יהודה ברוך דיברו על עד עשרה אחוזים מהאנשים.
<מיכאל דור: זה יותר מסובך.
<מיכאל דור: אלה אנשים עם רקע נפשי קודם.
<רפאל משולם: הבעיה היא גם בעיה אישית, ואתן דוגמה לשימוש.
<רפאל משולם: כשגילינו את ה-THC, ואז הוא לא היה אסור כי לא היה ידוע, ניסינו את ה-THC המוגדר על קבוצה קטנה של אנשים וראינו שחמישה אנשים שקיבלו עשרה מיליגרם THC דרך הפה – והפעילות היא אחרי שעה וחצי- שהתופעה הייתה שונה אצל כל אחד מהם.
<רפאל משולם: אחד אמר שהוא לא מרגיש כלום אבל כל כמה דקות התחיל לצחוק צחוק פרוע.
<רפאל משולם: מישהו אחר ישב על הכיסא ואמר שהוא בעולם אחר ואין לו בעיה.
<רפאל משולם: אחד המשתמשים, אישה שאין לה שום רקע פסיכוטי ובוודאי היא לא חולת נפש, הרגישה שכנראה משהו מתפורר אצלה והיא נכנסה למצב, לא הייתי אומר פסיכוטי, של חרדה די קשה וטוב שהיה אתנו פסיכיאטר שהוציא אותה ממצב זה.
<רפאל משולם: יש הבדלים בין האנשים שקיבלו בדיוק את אותה כמות.
<רפאל משולם: רוב האנשים, בעיקר אחרי שהם כבר מתרגלים, הם אומרים שאם הם יודעים איך להשתמש, אצלם הפעילות היא בעיקר של ירידה בחרדה, יכולת לדבר עם אנשים וכולי.
<רפאל משולם: הבעיה שלי יש עם השימוש החברתי.
<רפאל משולם: נדמה לי שכחמישה אחוזים מהאוכלוסייה המבוגרת בארץ, ונדמה לי שאלה נתונים של הרשות, משתמשים בקנאביס לצריכה חברתית.
<איתן גרוני: בהמשך אנחנו נביא נתונים.
<רפאל משולם: חמישה אחוזים מהאנשים המבוגרים אומר שמדובר נניח על חמישה אחוזים מתוך חמישה מיליון, שזה אומר 250 אלף.
<רפאל משולם: הגישה ל-250 אלף אנשים שעוברים על החוק היא גישה שהכנסת צריכה להתייחס אליה זה מה שעושים.
<רפאל משולם: זה לא פשוט ואני לא יודע איך פותרים את זה או אם ניתן לפתור את זה.
<רפאל משולם: לכן יש כאן בעיות.
<רפאל משולם: לשמחתי אצל רוב האנשים התגובה איננה קשה אבל כמו בהרבה מאוד מחלות, מספיק שיש למספר מצומצם של אנשים תגובות בלתי רצויות כדי שיהיה צריך לתת את הדעת על כך.
<איתן גרוני: אם אתה זוכר, לפני הרבה שנים – אני חושב שהזכרת את זה – עשינו בדיקה לגבי המשמעות שה-THC היה יותר צעיר או ששנינו היינו יותר צעירים, ממש בתחילת הדרך.
<איתן גרוני: בדקנו את האפקט של THC בריכוזים גבוהים.
<איתן גרוני: אז ראינו שכאשר אתה הולך לריכוזים גבוהים, יש לזה אפקט נפשי חזק.
עיסאווי פריג': כל דבר שאתה צורך בריכוזים גבוהים, מפריע.
<איתן גרוני: אז המריחואנה והקנאביס שהיו בארץ, היו, כמו שהגדרתי אותם אז, כמו קש של מזרונים, שניים-שלושה אחוזים של THC.
<איתן גרוני: היום החומרים החדשים שצומחים בבתי גידול מגיעים עד לריכוזים של עשרים ויותר אחוזים של THC.
<איתן גרוני: האם אתה חושב שהשימוש בקנאביס בעל ריכוזים גבוהים של THC מזיק יותר מאלה של פעם שהיו ברמת THC נמוכה?
<רפאל משולם: התשובה היא כן.
<רפאל משולם: בהחלט הריכוזים היום הם יותר גבוהים ולכן יש יותר אפשרות להגיע למצבים לא רצויים.
<רפאל משולם: יחד עם זאת, בעבר אפשר היה לעשן יותר ויותר ולהגיע לכמות גבוהה מדי על ידי עישון יתר.
<רפאל משולם: ללא ספק יש כאן בעיה והבעיה הזאת היא אחרת.
<רפאל משולם: פעם בארץ השתמשו בקנאביס, או אם תרצה בחשיש לבנוני בעיקר, שהכיל גם THC וגם CBD וה-CBD מקטין קצת את הפעילות הבלתי רצויה של –THC, כך שזה היה קצת אחרת.
<רפאל משולם: היום מגדלים כמעט בלי קנבידיול והדבר הזה מאוד לא רצוי.
<רפאל משולם: לדעתי כל העניין לא רצוי אבל בוודאי המצב הזה לא רצוי.
תמר זנדברג: דוקטור איליה רזניק, אתה רוצה להשלים לנקודה הזאת?
<איליה רזניק: לא.
<איליה רזניק: אני אתייחס לאחר מכן.
תמר זנדברג: מכון ירושלים לחקר שווקים.
<יובל לנדשפט: אם אפשר להשלים משהו.
תמר זנדברג: עד שהם מעלים את המצגת, תשלים.
תמר זנדברג: שמענו את הדברים אתמול ואני חייבת לומר שלא התרשמנו במיוחד לטובה.
<קריאה: זה עניין אישי.
<מיכאל דור: את לא התרשמת.
תמר זנדברג: זה לא עניין אישי.
תמר זנדברג: קודם כל, מה שאני אומרת, אני מדברת בשם עצמי אבל בהקשר הזה נדמה לי שהרבה בוועדה לא התרשמו מפיתוח המחקר בתחום.
תמר זנדברג: אין ידע ואין נתונים.
<מיכאל דור: נכון, אבל אם את רוצה להתרשם, בואי נשמע את הדברים.
<יובל לנדשפט: על פי החלטת הממשלה, המשרד אחראי על תחום הקנאביס לשימוש רפואי ולמחקר.
<יובל לנדשפט: הקמנו את ועדת המו"פ הלאומית לקנאביס כי באמת היינו בלקונה באינפורמציה ולא היו מספיק מחקרים כדי לבסס, כמו שאמר המנכ"ל, את ההחלטות לטובת ההתוויות.
<יובל לנדשפט: שני דברים עשינו.
<יובל לנדשפט: האחד, קיבלנו החלטות על בסיס ועדת ההתוויות והיום ישראל מובילה בעולם - תראו את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – גם בהתוויות הרשומות.
<יובל לנדשפט: קיבלנו את זה על בסיס החלטות של ועדת ההתוויות בה ישבו טובי המומחים בארץ.
<יובל לנדשפט: ישראל מובילה בתחום ההתוויות הרשומות.
<יובל לנדשפט: אם כן, יש לנו התוויות רשומות אבל נכן, לא לכל.
<יובל לנדשפט: גם בהיעדר בסיס מחקרי איתן, בטח שלעומת מדינות אחרות.
<יובל לנדשפט: יחד עם זאת, הקמנו את ועדת המו"פ שפרופסור משולם הוא היושב ראש שלה.
<יובל לנדשפט: מו"פ הוא לא רק מחקרים קליניים ופרמקולוגיים.
<יובל לנדשפט: יש שלושה תחומים – תחום המחקרים הקליניים והפרמקולוגיים, תחום המוצרים האמ"רים, למשל לפתח דיווייסים חדשים, משאף או דברים אחרים שיוכלו יום אחד להחליף את צורת העישון, אולי צורות מינון אחרות.
<יובל לנדשפט: התחום השלישי שקיים הוא ועדה במחקרים חקלאיים, אותם ריכוזים בחומרים.
<יובל לנדשפט: אנחנו כאנשי רפואה ומדע מבינים שכמו שאמר פרופסור משולם – שהיה גם מורי וידידי – אנחנו לא יכולים לדבר יותר בזנים.
<יובל לנדשפט: ברפואה אנחנו מדברים במינונים.
<יובל לנדשפט: מינון הוא לא כמות של חומר ירוק שמקבל מטופל כזה או אחר.
<יובל לנדשפט: מינון הוא הכמות כפול ריכוז החומרים הפעילים בתוכה.
<יובל לנדשפט: בגלל הקדמה הגדולה, גם של ישראל, בתחום החקלאות, נערכים גם מחקרים חקלאיים לפיתוח והשבחת זנים.
<יובל לנדשפט: אם אני חוזר לוועדת המו"פ, שלושה ראשים לה ולכל אחד טובי המומחים.
<יובל לנדשפט: ראש של ועדת המו"פ לתחום פרמקולוגי וקליני הוא יושבת ראש ועדת הלסינקי לאומית.
<יובל לנדשפט: הראש של ועדת המו"פ למחקרים חקלאיים הוא יושב ראש מכון וולקני.
<יובל לנדשפט: הראש של ועדת המו"פ למחקרים האמ"רים הוא ראש אמ"ר בארץ.
<יובל לנדשפט: פרופסור משולם מרכז את כל הוועדה.
תמר זנדברג: חברת הכנסת מירב בן ארי מחליפה אותי לשלוש דקות.
תמר זנדברג: (היו"ר מירב בן ארי)
<יובל לנדשפט: זה בנושא המו"פ.
<יובל לנדשפט: אנחנו בסופה של עבודת מחקר רבה מאוד וגדולה מאוד שעשינו - ואני מדבר על מבצע - כדי שנוכל לבצר את מעמדו של הקנאביס לשימוש רפואי בקרב הרופאים והמטופלים.
<יובל לנדשפט: אם אנחנו מנסים להפריד בין הצד הרפואי לבין הצד החברתי, ברור שאנחנו מדברים בחולים שזקוקים לטיפול וכולם רוצים לטפל בחולה.
<יובל לנדשפט: מצד שני, אנחנו לא מתייחסים כאן לצד החברתי כיוון שאין כוונה להכשיר צורה של לגליזציה כזאת או אחרת, כמו שיש כאלה, על גבו של הקנאביס לשימוש רפואי.
<יובל לנדשפט: קנאביס לשימוש רפואי נועד לשרת את החולים ואת המטופלים.
<יובל לנדשפט: לפיכך יש לנו גם את ועדת המו"פ שפרופסור משולם עומד בראשה.
<יובל לנדשפט: בישראל רצים נכון לעת הזאת למעלה מעשרים מחקרים שהתחילו כבר באישור, בפיקוח וברגולציה.
<יובל לנדשפט: אלה דברים שלא היו עד היום וזה בא כדי לבסס את בסיס המידע.
<יובל לנדשפט: כדי לבצר את אותו קנאביס לשימוש רפואי ואותנו, אפשר לעשות את זה בשתי שיטות כאשר שיטה אחת היא להביא אבני גזית, אבנים גדולות ולבנות מהן את אותו מבצר לקנאביס.
<יובל לנדשפט: זה קשה כי זה נקרא מדיקל בייסט אווידנס.
<יובל לנדשפט: אמר פרופסור משולם שלא היה אינסנטיב בעולם להתחיל.
<יובל לנדשפט: אם היינו מחקר מתחילים לפני שנה, הוא היה מסתיים אולי בעוד עשר שנים.
<יובל לנדשפט: האפשרות השנייה היא לעשות כמו שעשו עם החומה הסינית, אותה רואים מהחלל.
<יובל לנדשפט: עשרות לבנים קטנות ובונים אותה אחד ועוד אחד, אבל זאת עבודה סיזיפית וקשה אבל זה לא סוד שאנחנו כבר ממש בסופה.
<יובל לנדשפט: בישראל הכנו - השתרש המונח הספר הירוק - ספר שיהיה ספרון.
<יובל לנדשפט: עוד לא פרסמנו אותו אבל אנחנו בשלב ההגהות האחרונות אצל פרופסור משולם, אצל מנכ"ל משרד הבריאות, אצל המשנה למנכ"ל, אצל הוועדות המתאימות ואצל רופאים ובסוף הוא יהיה כמובן באינטרנט לשימושם של רופאי המשפחה בבואם לטפל.
<רבקה סאור: שלום.
<רבקה סאור: אני ממכון ירושלים לחקר שווקים.
<רבקה סאור: ראשית, אני מודה על ההזמנה ועל האפשרות להציג את הממצאים שלנו ואת הדוח שעשינו על אי הפללה.
<רבקה סאור: בדוח הנוכחי שמנו דגש בעיקר על השימוש בקרב בני נוער, תאונות דרכים והעלות הכלכלית של אי הפללה.
<רבקה סאור: אני אתחיל בהשפעה של אי הפללה על השימוש בקרב בני נוער.
<רבקה סאור: יש כאן כמה דוגמאות מהעולם – הולנד, דרום אוסטרליה ופורטוגל.
<קריאה: שאלה.
<קריאה: מי מממן את המכון שלכם ומה הרקע שלו?
מירב בן ארי: בלי שאלות וקריאות ביניים.
מירב בן ארי: את יכולה להמשיך.
<רבקה סאור: שלוש דוגמאות למדינות בעולם שעשו מדיניות של אי הפללה.
<רבקה סאור: בהולנד חלה מגמה של ירידה בשיעור השימוש בקנאביס מאמצע שנות ה-90 ואילך.
<רבקה סאור: מאמצע שנו ה-90 יש להם מדיניות אי הפללה ומאז שיעור השימוש בקרב בני נוער, שאלה גילי 15 ו-16, יורד.
<רבקה סאור: גם בדרום אוסטרליה עשו מחקר כדי לבדוק האם בדרום אוסטרליה, שם יש אי הפללה ובשאר המדינה אין, השימוש של בני נוער יותר גבוה ולא מצאו שיש שם שימוש יותר גבוה מאשר בשאר המדינה.
<רבקה סאור: מכון איספאד עושה מחקר ב-36 מדינות באירופה ועושה סקרים בבתי הספר שם.
<רבקה סאור: הוא בודק מה ממוצע ההתנסות בקנאביס בקרב התלמידים.
<רבקה סאור: הוא מצא שהממוצע של מדינות אירופה הוא 17 אחוזים ולעומת זאת בפורטוגל, שם יש מדיניות של אי הפללה לכל הסמים, שיעור ההתנסות הוא 16 אחוזים.
<רבקה סאור: כמובן שזה לא אחוז גבוה.
<רבקה סאור: כאן עשינו השוואה בין שיעור השימוש בשנת 2008 לבין שיעור השימוש בשנת 2014.
<רבקה סאור: חילקנו את המדינות לשתי קטגוריות – קטגוריה אחת היא מדינות שהקלו את המדיניות שלהן בהקשר של סמים ומדינות שהמשיכו או לא שינו את המדיניות.
<רבקה סאור: לצדן יש לנו גם את הממוצע של השינוי.
<רבקה סאור: באירופה באופן כללי יש ירידה בשיעור השימוש בקרב בני נוער.
<רבקה סאור: במדינות שמקלות במדיניות שלהן, יש ירידה אפילו גבוהה יותר.
<רבקה סאור: פורטוגל והולנד לא שינו את המדיניות שלהן ולא הקלו אבל מצד שני יש להן כבר מדיניות מאוד מקלה ולכן שמנו אותן בקטגוריה של המדינות שהקלו.
<רבקה סאור: תאונות דרכים.
<רבקה סאור: נציג שלושה מחקרים שנעשו בנושא.
<רבקה סאור: משרד התחבורה של ארצות הברית הוציא בפברואר האחרון, ב-2015, מחקר אחרון.
<רבקה סאור: בממצאי הדוח הם כתבו שלא נמצא קשר סיבתי מובהק בנהיגה תחת השפעה של קנאביס לתאונות דרכים.
<רבקה סאור: גם באוניברסיטת שיקגו עשו מחקר כדי לראות מה הייתה ההשפעה של התרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים והם מצאו ששיעור ההרוגים בתאונות דרכים ירד בין שמונה לעשרה אחוזים בשנה שלאחר המחקר.
<רבקה סאור: אוניברסיטת קולומביה מצאה שהסיכוי להיות מעורב בתאונת דרכים קטלנית תהיה גבוהה תחת השפעת אלכוהול מאשר במקרה של שימוש בקנאביס.
<רבקה סאור: אני עוברת לנתונים הכלכליים, העלות כיום, של אכיפת ההפללה של צרכנים וסוחרים.
<רבקה סאור: לאחר מכן נשים דגש על אי הפללה.
<רבקה סאור: זה במצב של לגליזציה.
<רבקה סאור: היום העלות הישירה של אי אכיפה של בתי המשפט, המשטרה וכמובן בתי הסוהר היא 785 מיליון שקלים.
<רבקה סאור: הגענו לנתון הזה מיחס התיקים שנפתחים במשטרה בגין סמים.
<רבקה סאור: כמובן שהמשטרה לא נותנת נתונים האם מדובר בקנאביס או בסמים קשים ולכן לקחנו את היחס שנמצא באירופה שהוא 70.4 אחוזים.
<רבקה סאור: 70.4 אחוזים מכלל התיקים שנפתחים תחת פקודת הסמים הם בדרך כלל על שימוש בקנאביס.
<רבקה סאור: היחס המתאים של התקציב יהיה 785 מיליון שקלים.
<רבקה סאור: עלות האכיפה היא העלות לבן אדם הפרטי לו נפתח תיק.
<רבקה סאור: זה פוגע בהכנסות העתידיות של האדם לו פותחים תיק.
<רבקה סאור: יש משרות שהוא לא יכול להתקבל אליהן וגם נעשו הרבה מאוד מחקרים בחוץ לארץ על כך ומצאו שזה פוגע בהכנסות שלו בחמישה אחוזים לכעשר שנים אחרי שפותחים לו תיק.
<רבקה סאור: אם לוקחים הרבה הנחות קונסרבטיביות, הכנסה נמוכה וגידול נמוך, בכל זאת זה יוצא חמישים מיליון שקלים.
עיסאווי פריג': זה בישראל?
<רבקה סאור: כן.
מירב בן ארי: זאת הערכה שלהם.
<רבקה סאור: זה יכניס 1.83 מיליארד.
<רבקה סאור: יותר מהגז?
מירב בן ארי: לשנה.
<רבקה סאור: חלק מזה זה גם חסכון.
<רבקה סאור: אלה משאבים של המשטרה.
עיסאווי פריג': בגז לא חוסכים.
עיסאווי פריג': מדובר בסכום של 1.83 מיליארד שקלים?
<קריאה: אנחנו חולקים על כך.
<רבקה סאור: אני אסיים ואז תוכל לומר מה שאתה רוצה.
<רבקה סאור: העלות האלטרנטיבית היא העלות הכלכלית.
<רבקה סאור: זה אומר שיש הכנסות ממסים שהמדינה יכולה לקבל היום מהתרת השוק של הקנאביס והיא לא מקבלת.
<רבקה סאור: זאת העלות הכלכלית של המצב שיש לנו היום.
<רבקה סאור: אנחנו לא מכניסים את הכסף הזה לקופת המדינה ולכן זאת עלות.
<רבקה סאור: עשינו חישובים כמה המדינה תחסוך בהינתן שתהיה כאן מדיניות מקלה.
<רבקה סאור: העלות הישירה תהיה רק על הפללת הצרכנים - הסוחרים והמגדלים ואחזקה שהיא לא לשימוש עצמי לא נחשבת בחישוב הזה – ולקחנו הערכה של כמה מהתיקים שנפתחים בגין צריכה בלבד של קנאביס, מה היחס של זה מתוך התקציב על הסדר הציבורי, וזה המספר שקיבלנו – 596 מיליון שקלים.
חמד עמאר: כמה תיקים נפתחים על שימוש עצמי?
<רבקה סאור: 13,623 תיקים.
<רבקה סאור: זאת הערכה כמובן כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה תיקים נפתחו בגין שימוש על קנאביס.
<רבקה סאור: (היו"ר תמר זנדברג)
תמר זנדברג: חבר הכנסת חמד עמאר, אני מברכת אותך על כניסתך לוועדה וגם את חברת הכנסת מירב בן ארי.
תמר זנדברג: חבר הכנסת עמאר, עת נכנס, אמר שהוא הופתע לקרוא בעיתון שהוא החרים את הוועדה, אבל הנה הוא כאן.
תמר זנדברג: הוא לא מחרים אותה אלא הוא מגיע והוא יאמר את עמדתו.
תמר זנדברג: אני רק אומרת לך שלקראת ההקמה של הוועדה, נמצאת אתנו עדי שהיא חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכינה נייר מאוד מאוד מקיף ומפורט שבין היתר כולל את מספר התיקים והמעצרים.
תמר זנדברג: הדיון הקודם ממש התמקד בנתונים.
חמד עמאר: לפי המחקר שלהם, אין להם נתונים לקנאביס בלבד.
חמד עמאר: יש להם נתון כללי.
<רבקה סאור: המשטרה לא מפרסמת את הנתונים האלה.
תמר זנדברג: בשבוע שעבר המשטרה הציגה את הנתון הזה אצלנו בוועדה.
תמר זנדברג: הייתה מחלוקת קלה, נקרא לזה כך, עם נתוני מרכז המחקר של הכנסת אבל לא בין שמים וארץ.
<עדי ענבר: אם אני זוכרת נכון – צריך לראות את הפרוטוקול - המספרים שיש לנו כרגע לגבי שימוש בסמים מסוכנים באופן כללי, מספר תיקים לבגירים בשנת 2014 היה 20,583 תיקים.
<עדי ענבר: לקטינים, 2,713.
<עדי ענבר: זה לגבי שימוש בסמים באופן כללי.
<עדי ענבר: מתוך זה, כמו שאני הבנתי, לגבי בגירים בלבד, כ-17 אלף.
<עדי ענבר: פלוס-מינוס זה היה המספר.
<עדי ענבר: אני לא זוכרת את המספר המדויק, אני צריכה להסתכל בתיק, אבל באופן משמעותי כשבעים-שמונים אחוזים מסך התיקים של שימוש אישי בסמים מסוכנים היו בגין שימוש בקנאביס.
חמד עמאר: היו נתונים לגבי הנוער?
<עדי ענבר: לא קיבלנו את מספר התיקים.
<עדי ענבר: מספר התיקים שנפתחו לנוער בכלל בגין סמים מסוכנים בשנת 2014, עמד על 2,713.
<עדי ענבר: אני לא יכולה להגיד לך לגבי נוער ולגבי שימוש בקנאביס אבל אפשר לשאול את המשטרה ואני בטוחה שהיא תוכל לסייע בנושא.
<רבקה סאור: המספרים הם כנראה גבוהים הרבה יותר.
<רבקה סאור: הערכה קונסרבטיבית, אנחנו חושבים שמספר התיקים שנפתחים על קנאביס.
<רבקה סאור: עלות עקיפה.
<רבקה סאור: אנחנו חישבנו כמה עולה לבן אדם שנניח מרוויח שכר מינימום והמשכורת שלו גדלה בשני אחוזים בשנה במשך עשר שנים.
<רבקה סאור: חמישה אחוזים מהמשכורת שלו הוא מאבד מעצם זה שנפתח לו תיק.
<רבקה סאור: בסך הכול לבן אדם פרטי שנפתח לו תיק פלילי, זה עולה 2,663 שקלים.
<רבקה סאור: אם אנחנו מסתכלים על 13 אלף התיקים שנפתחו, אנחנו מגיעים למספר של 36.3 מיליון שקלים כאשר מדובר אך ורק בצרכנים לשימוש עצמי.
<רבקה סאור: סיימתי.
<רבקה סאור: תודה רבה.
תמר זנדברג: תודה על הדברים.
תמר זנדברג: דוקטור איליה רזניק.
מירב בן ארי: אם אפשר לקבל את המצגת הזאת עם הסימוכין.
תמר זנדברג: בוודאי.
תמר זנדברג: המחקר מפורסם גם באתר הוועדה, גם כמצגת גם כמחקר, כולל הערות השוליים וכל מה שנעשה.
תמר זנדברג: בנוסף לכך, מכון ירושלים לחקר שווקים פתוח לשאלות ולבדיקת נתונים.
מירב בן ארי: אם אפשר לקבל מידע על המכון.
<איתן גרוני: כהערת ביניים.
<איתן גרוני: אנחנו לא מקבלים את הממצאים כמו שהם ובתורנו נדבר.
<איליה רזניק: אני מודה לחברת הכנסת תמר זנדברג ולחברי הכנסת שמקיימים את הדיון בנושא הזה בוועדה.
<איליה רזניק: אני חושב שזה דיון חשוב ביותר.
<איליה רזניק: לי חשוב לציין שכל המצגת שלי היא השלמה לדברים של פרופסור משולם שהוא אחד הפטריארכים של התחום ואני חושב שבלי התרומה שלו, לא היינו מגיעים להישגים בתחום של הרפואה הקנבואידית, לא בארץ ולא בעולם.
<איליה רזניק: לכן אנחנו צריכים לייחס את ההצלחה הזאת לניסיון הישראלי וטוב שיש לנו אפשרות לקדם את זה.
<איליה רזניק: מה שפרופסור משולם אמר זה שהקנאביס הוא חומר צמחי וצריכים להתייחס אליו כאל חומר צמחי מורכב מאוד עם כל ההשלכות וכל ההיבטים.
<איליה רזניק: כלומר, הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד קריטריונים שמשתמשים בהם לתרופות מרשם, לא ישימים לגבי חומרים צמחיים שמורכבים מהרבה מאוד אלמנטים.
<איליה רזניק: לכן כאשר מדובר במתן תרופה שהיא בעצם מולקולה בודדת, אין את אותם קריטריונים שיכולים להשתמש בהם בחומרים צמחיים למיניהם, כולל קנאביס כחומר צמחי.
<איליה רזניק: הדיון שונה לגבי אותם קנבואידים שמסונתזים באופן סינטטי כי אותן מולקולה HT שהיא מסונתזת, יש לה פעילות אחרת לגמרי.
<איליה רזניק: לכן חלק מהבלבול שקיים בספרות, ואני חייב לציין את זה, הוא בלבול מאוד מאוד משמעותי כאשר דיברנו על התקפים פסיכוטיים כתוצאה מהשימוש בקנאביס.
<איליה רזניק: כאשר אני בדקתי את הספרות בנושא הזה- ואני כפסיכיאטר שעוסק בזה וגם כפסיכיאטר משפטי עוסק בהיבטים המשפטיים של השימוש בחומרים ממכרים – שמתי לב שבסך הכול אותם נתונים לא הייתה אפשרות להבדיל בין שימוש בקנבואידים סינטטיים או בשימוש אחר בחומרים אחרים.
<איליה רזניק: לכן כל הספרות שקיימת מתייחסת לשימוש בקנבואידים שונים לחלוטין בהם שימוש בקנאביס צמחי – גם אם זה בעישון ישיר וגם אם זה בצורות אחרות – הוא מאוד נמוך.
<איליה רזניק: היום בספרות אין הבדל ולכן לא ניתן לקבל מסקנה האם באמת השימוש בקנאביס באופן ישיר הוא מסוכן כאשר כל הספרות היא לגבי קנבואידים בלבד שזה גם חשיש עם החומרים הטוקסיים שנמצאים בתוכו, ויש הרבה מאוד סימנים טוקסיים כי החשיש הוא תערובת של חומרים שונים.
<איליה רזניק: לכן כל הספרות, אני מבקש להתייחס לזה בזהירות.
<איליה רזניק: היום אנחנו עושים רביזיה ובקרה חוזרת של אותם מחקרים ולא מגיעים לאותן תוצאות ברגע שמבדילים בין המשתמשים.
<איליה רזניק: כמובן יש הבדל בין השימוש בקנאביס אצל הצעירים והצעירים מאוד כאשר המוח שלהם גדל ומתפתח וצריכים להגן עליהם משימוש בהרבה מאוד חומרים ולדעת להשתמש בהם בתמונה, בוודאי לא בחומרים ממכרים ולא בחומרים טוקסיים ולא בקנאביס למרות שהוא לא חומר טוקסי ואני אציג את הנתון הזה מאוחר יותר.
<איליה רזניק: בטבלה של ה-DA, רשות הסמים האמריקאית, הוא לא חומר טוקסי בכלל אלא הוא אחד החומרים הבטוחים ביותר שיש.
<איליה רזניק: אני מדבר על השימוש בקנאביס ממקור צמחי.
<איליה רזניק: כאשר מדברים על השימוש בחומרים שונים, צריכים לתת דין וחשבון על מה אנחנו מדברים, מה משפיע, האם אפשר להבדיל אלמנט אחד שצריך לעשן אותו ולהאשים אותו בהיקף פסיכוטי או בהתקף חרדה, או בטח לא בסכיזופרניה.
<איליה רזניק: אני לא מסכים עם פרופסור משולם שכל התקף פסיכוטי הוא התקף סכיזופרני.
<איליה רזניק: זה רחוק משם.
<רפאל משולם: לא אמרתי.
<איליה רזניק: תודה רבה.
<איליה רזניק: זאת הבהרה מאוד במקום כי לא כל התקף פסיכוטי שיכול לקרות מביא לסכיזופרניה.
<איליה רזניק: נכון שאצל צעירים שמשתמשים בסמים בזמן הכי רגיש שלהם, זה הזמן בו בדרך כלל פורצת סכיזופרניה.
<איליה רזניק: יש עלייה גדולה מאוד בשימוש בקנאביס בעולם ולמרות זאת בחמישים השנים האחרונות אין עלייה בסטטיסטיקה של הסכיזופרניה, למרות השימוש המוגבר שבני נוער עושים בקנאביס.
<איליה רזניק: לכן מבחינה סטטיסטית ברור שהקנאביס הוא חומר סכיזופרני וזה בניגוד לכל המחקרים.
<איליה רזניק: המחקר האחרון שנעשה לפני שנתיים של דליסי, קבוצה מאוד מאוד רצינית של חוקרים אמריקאים בנושא של הקנאביס, הוכיח שנכון שיש עלייה בתופעות בתסמונת סכיזופרנית אבל רק לאלו שיש להם נטייה גנטית.
<איליה רזניק: זה הוכח ברמה מחקרית.
<איליה רזניק: אנחנו יודעים על אוכלוסייה בסיכון גבוה ולכן צריך להתייחס אליה בזהירות ואני מסכים עם פרופסור משולם שצריך להתייחס אליה בזהירות רבה.
<איליה רזניק: צריך להכיר חומרים, צריך להכיר את ההשפעות שלהם וגם לדעת במה משתמשים ובמה לא.
<איליה רזניק: כמובן המלצה גורפת לבני נוער היא לא לקחת שום גורמים ממכרים מכל סוג שהוא, כולל טבק, כולל אלכוהול, כולל סם כלשהו.
<איליה רזניק: לכל זה צריכה להיות רגולציה מתאימה כזאת שהעם יכול לחיות אתה.
<איליה רזניק: אני מייצג פורום ישראלי לחקר וטיפול בקנאביס ואני גם חבר בוועד ההנהלה של איגוד קנאביס בינלאומי, האיגוד שמרכז את רוב המומחים בעלי השם ובעלי ניסיון רפואי ומדעי בטיפול בקנאביס.
<איליה רזניק: היושב ראש הקודם היה פרופסור משולם שהוא החוקר המוביל.
<איליה רזניק: לכן אנחנו לומדים מהניסיון שלו ורואים מה לעשות ומה להמליץ בנושא הזה.
<איליה רזניק: כמה מונחים לגבי מה זה קנאביס ומה זה קנאביס רפואי.
<איליה רזניק: אין דבר כזה קנאביס רפואי.
<איליה רזניק: זה השקף שרציתי להראות לכם לגבי רמת הטוקסיות.
<איליה רזניק: זה מהאתר של רשות הסמים האמריקאית.
<איליה רזניק: הקנאביס בקצה אחד ובקצה השני נמצאים הרבה מאוד חומרים כולל ריטלין שהוא במקום הרביעי מבחינת הטוקסין שלו.
<איליה רזניק: זה חשוב מאוד.
<איליה רזניק: חשוב שנדע את ההתפלגות הזאת ונדע כל הזמן היכן לשים את הקנאביס.
<איליה רזניק: יש קנאביס שניתן להשתמש בו לצרכים רפואיים וניתן להשתמש בו לצרכים לא רפואיים.
<איליה רזניק: כל הנושא של ה-רפרשיונל יוז, שימוש כמו שחבר הכנסת שאל, נכון, הוא יותר גבוה.
<איליה רזניק: אנחנו קיבלנו מספרים שונים מאוד בוועדות שונות.
<איליה רזניק: מדובר לא ב-250 אלף משתמשים אלא מדובר בהרבה יותר מהמספר הזה.
<איליה רזניק: מדובר ביותר מ-700 אלף משתמשים בארץ, מתוכם בערך מאה אלף, בין מאה למאתיים אלף, אנשים שמשתמשים בקנאביס באופן קבוע.
<איליה רזניק: כלומר, זאת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.
<איליה רזניק: מתוכם, הערכה שלנו, שמחציתם משתמשים מסיבות רפואיות על מנת להקל על הסימפטומים של המחלה או של ההפרעה שלהם והם משתמשים בזה בטיפול עצמי.
<איליה רזניק: לכן צריך להכיר בעובדה שמספר האנשים שמשתמשים בקנאביס בארץ ילך ויגדל, גם אם יש התנגדות למשרד הבריאות וגם אם יש התנגדות לגורמים אחרים.
<איליה רזניק: המספר ילך ויגדל.
תמר זנדברג: כיוון שחברי הכנסת מתעניינים, אולי אתה יכול לחזור לשקף הקודם.
תמר זנדברג: אנחנו בעצם רואים כאן רשימה של חומרים, חלקם חוקיים וחלקם לא חוקיים.
תמר זנדברג: אנחנו רואים גם שאין כל כך קשר בין רמת החוקיות לבין הרעילות של החומר.
תמר זנדברג: שימו לב איפה נמצא אלכוהול –שתיים-שלוש דרגות רחוק מהרואין.
תמר זנדברג: קוקאין לפניו.
תמר זנדברג: קפאין, סם שכולנו צורכים, לפחות אני.
תמר זנדברג: קנאביס נמצא בקצה הכי פחות רעלני.
<איליה רזניק: אחד הדברים הכי בטוחים בעולם.
עיסאווי פריג': כשאתה אומר קופאין, למה אתה מתכוון?
<איליה רזניק: אני לא מתכוון.
<איליה רזניק: אני רק מציג את השקף של רשות הסמים האמריקאית.
עיסאווי פריג': הקפה שאני שותה ממכר יותר מהקנאביס?
<איליה רזניק: כן.
<איליה רזניק: הקופאין ממכר ויש גם תופעות גמילה מקופאין.
<איליה רזניק: לחלק גדול מאוד מהאנשים שרגילים לשתות קפה ופתאום מפסיקים לשתות אותו, יש כאבי ראש, חולשה, ירידה בלחץ דם.
<איליה רזניק: כולם מכירים את זה.
<איליה רזניק: האם זה מסוכן?
<איליה רזניק: לא כל כך מסוכן.
<איליה רזניק: האם זה נעים?
<איליה רזניק: מאוד לא נעים.
<איליה רזניק: זאת דרגה שלפי זה צריך לשמור רמת טוקסיות ומסוכנות של החומר.
<איליה רזניק: אני מבקש להראות עוד שקף אחד.
<איליה רזניק: למה אנחנו מתכוונים עת אנחנו מדברים על השימוש הרפואי בקנאביס.
<איליה רזניק: השימוש הרפואי בקנאביס הוא שימוש מובהק מאוד שהחולה שיש לו מחלה משמעותית שגורמת לירידה באיכות החיים שלו, לירידה בתפקוד, הוא מכיר בזה, בא לרופא ואומר שהוא רוצה טיפול שיעזור לו.
<איליה רזניק: אחד הטיפולים האפשריים שאפשר לתת לו במחלה הזאת, הוא שימוש בצמח הקנאביס או במוצריו השונים ובצורות שונות.
<איליה רזניק: זה מה שאנחנו קוראים לו הקנאביס הרפואי.
<איליה רזניק: כלומר, קנאביס לשימוש רפואי במסגרת של טיפול רפואי אחראי, כמו שאנחנו יודעים לתת הרבה מאוד טיפולים אחרים.
<איליה רזניק: אני לא מסכים לכך שהטיפול הזה צריך להיות כמו שהיום משרד הבריאות מחזיק אותו בליין שלישי, רביעי, חמישי, ורק אחרי שלחולה השתילו שלושה קוצבים בעמוד השדרה, רק אחרי כן מותר לבקש קנאביס.
<איליה רזניק: אני לא מסכים עם ההגדרה הזאת.
<איליה רזניק: לא יכול להיות מצב כזה והקנאביס חייב להיות כפירסט ליין בהרבה מאוד דברים.
<איליה רזניק: זאת הגישה של האיגוד שלנו לחקר וטיפול בקנאביס וגם של האיגוד הבינלאומי לטיפול בקנאביס.
<איליה רזניק: התבקשתי על ידי חברת הכנסת זנדברג לסיים את דבריי ולכן אין לי אפשרות להציג את השקפים האחרים, אבל אני אשמח אם זה יפורסם אחר כך בפרוטוקול.
<איליה רזניק: אני רוצה לומר שיש טנדנציות גדולות בעולם ויש שימוש הולך וגובר במדינות בעולם.