GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהוד וולף: ראוי לציין שרק עכשיו חזרתי מכנס בחו"ל ומדינת ישראל ויחידת הסמים של המכס, מבין 40 מדינות שנמדדו בנושא הזה, דורגה במקום הראשון בסך תיקי ותפיסות הסמים הסינטטיים בכלל בכל 40 המדינות.
<אהוד וולף: אמנם כולם הריעו לנו, אני לא יודע עד כמה הכבוד, אבל פשוט הצלחנו להתייעל קצת וזה טוב, אבל המצב הוא לא מזהיר.
תמר זנדברג: אני כבר אומרת לך שאנחנו נערוך דיון מיוחד בנושא הסמים, החומרים המסכנים, מה שנקרא, קרי סמי הפיצוציות - - -
<אהוד וולף: הסמים הסינטטיים.
תמר זנדברג: הסינטטיים.
תמר זנדברג: ופרק מכובד מאד יוקדש בדיון הזה לנושא של המשלוחים באינטרנט או בכל דרך אחרת, כולל מחו"ל.
תמר זנדברג: אז כבר גם תתכוננו – מכס, משטרה וכולם.
<מיקי אריאלי: אם אפשר, אנחנו ביחד סגרנו משהו כמו 30 אתרים.
תמר זנדברג: אני לא נכנסת לזה עכשיו.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה דיון מיוחד על זה, כי זה הפך ממש להיות מכה.
תמר זנדברג: חבר הכנסת דוד ביטן, יושב ראש ועדת הכנסת הצטרף אלינו והוא חבר הוועדה.
<אהוד וולף: לא רק שאנחנו מוכנים עם הנתונים, אתם גם מוזמנים כוועדה וגם החברים פה, לסיור אצלנו, אצל הכלבנים, לראות איך אנחנו עובדים, להתרשם וכדומה.
<אהוד וולף: זהו בגדול.
תמר זנדברג: עורך הדין יניב פרץ, אתה רוצה לסיכום הדיון לתרום לנו מילה בנושא האכיפה, מהניסיון שלך כעורך דין פלילי?
<יניב פרץ: אז ככה, קודם כל התייחסות קצרה לכמה דברים, למרות שהייתי שמח לדבר - - -
תמר זנדברג: יש לך דקה וחצי סך הכל.
תמר זנדברג: אז ממש תבחר את הדבר שהכי חשוב לך להתייחס אליו.
<יניב פרץ: לגבי המרשם הפלילי, קודם כל אני יכול להעיד מהשטח שקיימת סחבת רצינית מאד.
<יניב פרץ: זה נושא שנמשך.
<יניב פרץ: החוק מתיר לך - ובטח ובטח אם הופעלה עליך סנקציה של מאסר – תקופת התיישנות ותקופת מחיקה מאד מאד רציניות.
<יניב פרץ: עד שזה קורה, זאת אומרת שעשור וחצי בערך מחייך, פחות או יותר, אתה נשאר מוכתם ולוקח לך להיפטר מהכתם הזה, אם בכלל.
<יניב פרץ: נקודה נוספת, אולי דווקא לעניין הפיתרון של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין סמים, שזה נכון שהן קיימות, אך לצערי ניתן למצוא בשטח, ואם יחקרו בעניין הזה, משרד המשפטים ישמח לשמוע נתונים בעניין הזה – כמה מממשים את הזכות שלהם, כמה מודעים לזכות שלהם והזכות עדיין - - -
תמר זנדברג: למחיקת הרישום הפלילי.
<יניב פרץ: למחיקת הרישום או לא להתחיל בהליכים.
<יניב פרץ: נתפסת - אם זה קורה בפעם הראשונה – יש לך, ואם אני לא טועה התקנות הן כבר מלפני למעלה מעשור, כשבעשור הזה הייתה קפיצת דרך מאד מאד משמעותית מבחינת הבנה של מה זה קנאביס, היתרונות, עוד אוכלוסיות שהן אוכלוסיות ביניים שצריכות את זה כאוויר לנשימה ומוכתמות על ידי רשויות אחרות.
<יניב פרץ: הם מגיעים למערכת המשפט וגם הסנגורים הפרטיים צריכים לקחת אחריות, גם הסנגוריה הציבורית.
<יניב פרץ: גם הפרקליטות.
<יניב פרץ: אני מוכן להבטיח לך שלא קיים הליך כזה, שבאים מול אדם שנאשם לראשונה – האם אתה מודע להנחיות היועץ המשפטי לממשלה?
<יניב פרץ: האם אתה יודע שיש לך את הזכות עכשיו לקחת את החיים שלך לאיזה שהוא מהלך, למסור שלוש בדיקות שתן, או לחילופין, בוא נאפשר לך את הזמן, תמצה הליכים לקבל רישיון רפואי ואז נפעל.
<יניב פרץ: זה לא קורה ואחוז ניכר מגיע בפעם השנייה.
<יניב פרץ: בפעם השנייה כבר אין לך צ'אנס שהנחיות היועץ יפעלו לגביך, זה רק אם זה קורה בפעם הראשונה.
<יניב פרץ: ומה אם זה אדם שעכשיו קצת מתקשה יותר?
<יניב פרץ: הוא מגיע, הרי כולנו מכירים אותם, הם לא עבריינים ורק עניין השימוש בסמים צף וחוזר.
<יניב פרץ: אז גם זה נושא שאין לגביו התייחסות.
<יניב פרץ: ולכן, השימוש בהליכים האלה הוא כל כך מינורי, שהרבה עורכי דין בכלל לא מכירים אותם ולא מודעים לזה שקיימים הליכים כאלה, והם גם מאד מאד מחמירים.
<יניב פרץ: זאת אומרת, שאם זה תיק אחד ונאמר, ולצערי אני מתנצל שאני נוגע, אני אומר, זו בעיה במשטרה, זו בעיה שצריך לטפל בה, אני לא מאשים פה חלילה אף אחד.
<יניב פרץ: זה ביחס לקלות שבה השוטרים מפרים ופוגעים בזכויות של האזרחים.
<יניב פרץ: זה בא כשאין מודעות וזה מוביל לכך שנגיד שיש עוד תקיפת שוטר או הפרעה לשוטר, שבכלל היא עבירה שיש סיג ומחלוקת, או איזו שהיא העלבת עובד ציבור – אתה כבר לא מתאים להיכלל בכלל בתנאים של היועץ המשפטי לממשלה.
<יניב פרץ: יש לזה תנאים מאד מאד נוקשים.
<אמיר בן טובים: רק צריך להפריד בדבריך.
<אמיר בן טובים: בין זה לבין פגיעה בזכויות אדם וכו', המרחק הוא גדול.
<יניב פרץ: לצערי, אני לא יודע לגבי חו"ל, אני יודע שבארץ מספר המקרים שבהם המשטרה פוגעת ועוברת, אם זה מבחינת תנאי חיפוש, אם זה מבחינת חשד סביר, אם זה מבחינת אלימות, לא עלינו, ושוב אני אומר, זה מקרים קונקרטיים, אני לא מאשים אותך חלילה, זו בעיה שצריכים להתייחס אליה.
<יניב פרץ: אבל כשרואים אדם עם שיער ארוך, זה לא חשד סביר, רבותי.
<יניב פרץ: ופדלפון ורוד וחולצה צהובה, זה אולי טעם גרוע באופנה, אבל גם לא חשד סביר והדברים האלה חשובים.
<יניב פרץ: אם רוצים להסיק מסקנות - - -
תמר זנדברג: דגל של עלה זה חשד סביר?
<יניב פרץ: גם ממש לא וגם לא הצמיד שלנו.
<יניב פרץ: אם צריך להסיק מסקנות, אז צריכים שהשוטרים בשטח גם יידעו את זה וגם הפרקליטים בשטח, שיוודאו שממלאים את הנחיות היועץ בשביל לנסות להגן על כמה שיותר אנשים, כי רבותי, אולי חל הכרסום – ואת זה אני אומר לראש הרשות, ממלא המקום – אולי חל כרסום במסוכנות, כי זאת האמת.
<יניב פרץ: במאה השנים האחרונות התנפץ כאן שקר ענק, שחלק כשאני ואתה לא היינו בחיים, בשנת 1937 בארצות הברית והיתרונות עולים על החסרונות.
<יניב פרץ: אפילו השם אלכוהול, שהוא פי כמה וכמה יותר מסוכן לאנשים בגישה, הושמט פה מהדלת, מושמט פה ובכלל לא שומעים פה נתונים לעניין אלכוהול וזוהי האמת.
<יניב פרץ: משרד הבריאות בונה על המסוכנות הזאת ופוגע, למשל ד"ר רוני גמזו אמר שהוא מוכן לפגוע באנשים שזה מטיב לגביהם, על סמך היכולת להשיג לגביהם הטבה.
<יניב פרץ: אז זו אמירה קשה.
<מיקי אריאלי: אני לא מכיר שום אמירה כזו.
<יניב פרץ: אתה אחראי בעצמך ליישום של כמה מהאמירות האלה.
תמר זנדברג: זה לא הדיון כרגע.
תמר זנדברג: סליחה רגע, אני מתנצלת מראש, כמו ששמתם לב, הדיון שמתנהל פה למעלה משעתיים היה ועדין מאד מאד ענייני וככה הוא יימשך.
תמר זנדברג: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הוועדה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ולסיכום, אני רוצה להתנצל בפני כל מי שלא דיבר ובמיוחד בפני מטופלי ומסורבי הקנאביס הרפואי שנמצאים כאן.
תמר זנדברג: אני יודעת שיש כאן כמה וכמה.
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אבל אתם לא תדברו היום.
תמר זנדברג: יהיה לנו דיון נפרד על כל תחום הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: למעשה יותר מדיון אחד, אבל יהיה לנו דיון ראשון על נושא הקנאביס הרפואי כבר בחודש הזה, במושב הזה, שבו אנחנו נעסוק גם בתועלת הרפואית, גם בבעיות מול משרד הבריאות, גם בטיפול עצמו וגם בקשר בין טיפול רפואי ובין הפללה, אם קיים כזה.
תמר זנדברג: זה לא הדיון היום.
תמר זנדברג: אני מתנצלת.
תמר זנדברג: אנחנו לא נפתור את הנושא הזה היום.
תמר זנדברג: אני יודעת שחשוב לך, גם לי זה חשוב ודווקא בגלל שזה חשוב לי, אני לא רוצה שעכשיו, אחרי שעתיים וחצי של דיון – נפתח את הנושא הזה שהוא ענק.
תמר זנדברג: יהיה דיון מיוחד על זה, ויותר מאחד.
תמר זנדברג: חבר כנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: תודה.
עבדאללה אבו מערוף: הדיון היום היה דיון עשיר, פורה ומאד חשוב ואנחנו נגענו באחד הדברים החשובים במאבק במלחמה בסמים – האכיפה, ההתרעה והמניעה.
עבדאללה אבו מערוף: זה חשוב מאד.
עבדאללה אבו מערוף: יש עוד דברים חשובים.
עבדאללה אבו מערוף: הבקשה שלי שאנחנו, כאנשי ציבור, נדע מה אנחנו יכולים לתרום לכם ככלים למניעה ולהרתעה.
עבדאללה אבו מערוף: אז אם אתם רואים משהו שחסר לכם מבחינתנו, כמחוקקים, זה חשוב מאד.
עבדאללה אבו מערוף: הועלו כאן הרבה דברים ואנחנו רוצים לדעת אם חסרים לכם כלים, אמצעים לעשות אכיפה, הרתעה ומניעה כמו שצריך, על מנת להיאבק ולהילחם בצורה המתאימה ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: כמובן פגיעה בזכויות אדם ודברים דומים, גם את זה ניתן לבדוק.
תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון הראשון הזה, שכאמור הוקדש לנתוני האכיפה.
תמר זנדברג: בדיון הזה אנחנו קיבלנו תמונה יחסית מקיפה, גם אם לא מאה אחוז שלמה - כי אף פעם אי אפשר להגיע לזה – של יחס האכיפה, שנמצא בעיקר בידי המשטרה, כפי ששמענו, הרבה פחות בידי הפרקליטות, בנושא כל עבירות הסמים ובמיוחד התמקדנו פה בדיון, גם לבקשת חברי הכנסת וגם שאר הגורמים שהיו כאן, בנתוני האכיפה לגבי שימוש עצמי בסוגים שונים של סמים.
תמר זנדברג: כאשר אנחנו רוצים - - -
ינון מגל: רק בקנאביס.
תמר זנדברג: עלו כאן המון המון דברים.
תמר זנדברג: משרד הבריאות העלה כאן את הנושא של סחר ושימוש לא חוקי ולא מוסדר בתרופות מרשם וחומרים לשימוש רפואי, שזולגים לשוק, אנחנו נדבר על זה בהמשך.
תמר זנדברג: על כאן הנושא של שימוש באלכוהול ומידת המסוכנות שלו, שתיית היתר שלו, ההתמכרות והנזקים – גם בנושא תאונות הדרכים, גם בנושא אלימות וגם עליו אנחנו נדבר.
תמר זנדברג: עלה כאן הנושא של סמים מסכנים, חומרים מסכנים, מה שנקרא סמי הפיצוציות.
תמר זנדברג: מדינת ישראל התחילה להתמודד עם זה בעזרת חוק חדש, וגם בנושא הזה אנחנו נקיים דיון עוד החודש.
תמר זנדברג: בעצם המטרה שלנו בדיון הזה הייתה להבין האם אכיפה שמוכוונת אל שימוש עצמי בקנאביס על נגזרותיו – מה שעלה כאן זה חשיש ומריחואנה – היא בעצם איזה שהוא מפלט קל, או שיכול להסית את המקומות שבהם אכיפה יותר קפדנית, יכולה להיות הרבה הרבה יותר אפקטיבית, גם בתחום הסמים המסכנים, גם בתחום האלכוהול, גם בתחום הייבוא והסחר ועבירות חמורות בנושא הפצת סמים.
<אמיר בן טובים: זה לא נדון פה ולא הוצג פה.
תמר זנדברג: זה לא נדון.
תמר זנדברג: אני אומרת, אנחנו - - -
<אמיר בן טובים: עולות שאלות סביב זה.
תמר זנדברג: אנחנו שמענו את ניצב מני יצחקי, שאמר שהדברים לא אחד במקום השני.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שהמשטרה מטרתה לאכוף את החוק כפי שהוא.
<אמיר בן טובים: גם לגבי ביקוש וגם לגבי היצע.
תמר זנדברג: אתה הצגת בפנינו נתונים, שעל פיהם רוב האכיפה בעבירות הסמים היא בעבירות שימוש עצמי בקנאביס.
תמר זנדברג: היה לנו גם נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיה אפילו יותר מרחיק לכת ממה שאתה הצגת, אבל התמקדנו בנתונים שאתה הצגת.
<ארז רבן: על כל סוחר יש 1,000 משתמשים, אז מטבע הדברים.
<ארז רבן: צריך לזכור את זה.
תמר זנדברג: בסדר, מאה אחוז, אין בעיה.
תמר זנדברג: זה הנתון שהוצג בפנינו והוא מהווה מבחינתנו מצע.
תמר זנדברג: כשאנחנו נרצה, אם נרצה, לקיים דיון על מדיניות, אנחנו נרצה להתחיל את הדיון הזה קודם כל מנתוני אמת, של מה המצב, מה המציאות.
<אמיר בן טובים: כבוד יושב הראש, ברשותך, זה לא אומר שאין פה קוקאין ואין הרואין ואין חדירה של החומרים לישראל.
תמר זנדברג: בוודאי שזה לא אומר, להיפך.
<אמיר בן טובים: ויש גם את זה.
<אמיר בן טובים: זאת אומרת צריכים גם לראות את התמונה הרחבה.
תמר זנדברג: הוצגה לנו פה תמונה רחבה.
תמר זנדברג: פשוט, להתרשמות הרבה מחברי הוועדה, התמונה הייתה יכולה להיות הרבה יותר אפקטיבית באכיפה, אם חלק כל כך גדול מהתיקים וכתבי האישום לא היה שימוש עצמי בקנאביס.
תמר זנדברג: יכול להיות שהיינו יותר אפקטיביים במלחמה בסמים.
<אמיר בן טובים: אנחנו גם נלחמים בסוחרים ובמגדלים ובין יתר ההיבטים האלה יש גם משמעות לסגירת הגבולות בצורה הרמטית יותר, כמו על רקע ביטחוני שהוקם הגבול המערבי, קרי במצרים, זה תרם גם להתמודדות עם אלמנטים של פשיעה.
<אמיר בן טובים: ואמר את זה ראש אגף חקירות במודיעין, אנחנו גם מתארים יותר ויותר גידול מקומי בארץ של שדות ומעבדות הידרו בתחום הזה ואנחנו נלחמים בזה באמצעים נוספים שיש לנו, ששם זה הגידול, זה הסחר.
<אמיר בן טובים: הוא גם אמר את זה, יש גם פשיעה חמורה שמעורבת בכך.
<אמיר בן טובים: זאת אומרת הסכנות פה הן נוספות.
תמר זנדברג: שוב, זה לא הדיון האחרון בנושא מדיניות האכיפה שלכם, על כל הנגזרות שלה.
תמר זנדברג: זה דיון ראשון ודיון התחלתי.
תמר זנדברג: לנושא הזה, של אכיפת השימוש העצמי בקנאביס, כמו ששמענו כאן יש השלכות מבחינת האזרחים, מבחינת שמירה על זכויותיהם וכו' וגם מבחינת הנגיעה של זה באזרח הבלתי מעורב, הלא עבריין, שלא קשור לא למעבדות הידרו ולא לסחר ולא למחוללי פשיעה אחרים, אלא הוא פשוט אדם שגרתי ונורמטיבי, שמוצא את עצמו עם רישום פלילי.
<אמיר בן טובים: כל עוד הוא נוגע בסמים ומשתמש בסמים וזו עבירה על החוק, הרי הוא עבריין.
<יניב פרץ: אז אתה מייצר אותו עבריין.
תמר זנדברג: חברות וחברים, את כל זה אנחנו נעלה.
תמר זנדברג: זה דיון ראשון שבו הוצג מצע הנתונים.
תמר זנדברג: אנחנו נקיים בהמשך דיונים על המדיניות, על הפשיעה החמורה, כאמור על החומרים המסכנים, על שתיית האלכוהול, וגם כל אחד יביע את דעתו בנושא שינוי מדיניות שדרוש בעיניו או שלא דרוש בעיניו.
תמר זנדברג: אני מודה מאד מאד לכולכם על ההשתתפות.
תמר זנדברג: שלום לכולם, צהרים טובים.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים של הכנסת.
תמר זנדברג: אני קודם כל אתחיל בהערה ראשונה ואומר שהדיון הזה פתוח לציבור, כמו כל דיון שלנו.
תמר זנדברג: הדיון הספציפי הזה גם משודר בשידור ישיר כרגע בערוץ הכנסת ומועבר בשידור חי, וגם הוא פתוח לכל אמצעי תקשורת ונמצאים אתנו כאן עיתונאים שמסקרים את הכנסת באופן קבוע, ואורחים.
תמר זנדברג: כל דבר שנאמר, אנא קחו בחשבון שהוא לציטוט, הוא לציבור והוא פתוח וגלוי.
תמר זנדברג: תודה רבה לכל האורחים המצטרפות והמצטרפים.
תמר זנדברג: המאבק למלחמה בנגעי הסמים והאלכוהול, כפי שהפרוטוקול מבקש.
תמר זנדברג: נמצאת אתי מנהלת הוועדה בת-שבע פנחסוב וכל הגורמים - גורמי ממשלה וגורמים אזרחיים.
תמר זנדברג: הדיון הזה כרונולוגית הוא הדיון השני של הוועדה אבל באופן מהותי זה דיון הפתיחה, כך הגדרנו אותו.
תמר זנדברג: מי שנכח בדיון הקודם, ואני רואה כאן הרבה כאלה, הוועדה, בחודש הראשון שהוא בעצם החודש האחרון של מושב הכנסת, מקדישה לפריסת הנתונים והידע הקיים בתחומי הפעילות שלה.
תמר זנדברג: את הדיון הקודם הקדשנו לאכיפה בעיקר של משטרת ישראל וגורמי האכיפה כמו משרד המשפטים.
תמר זנדברג: את הדיון הזה אנחנו נקדיש לדיון על מדיניות.
תמר זנדברג: כבר אתמול שמעתי שיש כאלה שמתנגדים לעצם הדיון ואפילו חלק מחברות וחברי הכנסת החברים בוועדה.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהופתעתי שחברי כנסת שלא נמצאים כאן היום ולא הופיעו עדיין לדיון אחד של הוועדה ואני גם לא בטוחה שהם מתכוונים להופיע, כבר יש להם עמדה מאוד מאוד נחרצת על הדיונים שמקיימת הוועדה הזאת.
תמר זנדברג: כמו שאמרתי בהתחלה, הוועדה הזו תקיים דיון ענייני, מהותי, רלוונטי שקודם כל שם על מצע מאוד מאוד ברור את כל הידע הקיים והעדכני ביותר בתחום.
תמר זנדברג: אני מאוד מתכבדת וגאה על כך שנמצא אתנו בדיון הזה פרופסור רפאל משולם שהגיע לבקשתי ונעתר ממש במהירות ואפילו בשמחה.
תמר זנדברג: פרופסור משולם הוא חתן פרס ישראל לכימיה והוא בעל שם עולמי בתחום חקר הכימי של צמח הקנאביס, החומר הפעיל בו וההשפעות שלו.
תמר זנדברג: אני ארצה לבקש ממנו לפתוח את הדיון ולשתף אותנו בידע שלו בתחום הזה.
תמר זנדברג: נדמה לי שאין מומחה גדול ממנו בתחום בו אנחנו עוסקים, קודם כל על מנת שנקבל את הידע המדעי והמחקרי.
תמר זנדברג: לאחר מכן ביקשתי מהחוקרות, נשות מכון ירושלים לחקר שווקים, שעסקו בנושא הזה לקבץ עבורנו נתונים עדכניים ורלוונטיים מהעולם לגבי מדיניות.
תמר זנדברג: לאחר מכן נפתח את הדיון לגורמי ממשלה, לגורמים אזרחיים וכל מי שירצה ויבקש את רשות הדיבור.
תמר זנדברג: אפשר לבקש את רשות הדיבור בכתב אצל מנהלת הוועדה.
תמר זנדברג: אנחנו נקיים את הדיון לפי הסדר.
<רפאל משולם: תודה על ההזמנה.
<רפאל משולם: אני אנסה לתת רקע מדעי רפואי ואשמח לענות לשאלות בהתאם להצעה של יושבת הראש.
<רפאל משולם: הקנאביס, כמו שאתם יודעים, היה בשימוש אלפי שנים.
<רפאל משולם: תמיד, מאז שידעו על השימוש שלו יש שני אספקטים – האספקט הרפואי והאספקט החברתי – ושני הדברים, בעבר וגם היום, צריך להפריד ביניהם כי הם שונים לחלוטין.
<רפאל משולם: הבסיס המדעי כמובן הוא בסיס מדעי אבל שני הדברים הם די שונים.
<רפאל משולם: ברשותכם, כמה מלים על הרקע הרפואי המדעי, כמובן מאוד מאוד שטחי.
<רפאל משולם: קודם כל, קנאביס רפואי איננו תרופה.
<רפאל משולם: הוא איננו רשום כתרופה והוא גם לא יכול להיות תרופה במצב הנוכחי כי כאשר מישהו מאתנו הולך לרופא, הרופא נותן לו בדיוק את מה שהוא צריך לקחת, איזו כמות, באיזה זמנים, לכמה זמן וכולי.
<רפאל משולם: קנאביס, היות והוא תמצית, מיצוי, או שהוא הצמח עצמו, איננו דבר קבוע.
<רפאל משולם: הקנאביס הרפואי, המרכיבים שלו משתנים מפעם לפעם כך שיש כאן בעיה מאוד קשה בשימוש כתרופה, וזאת אחת הסיבות – יש סיבות אחרות – שהוא איננו רשום כתרופה.
<רפאל משולם: כמה מלים על הצד המדעי.
<רפאל משולם: בדרך כלל תרופה היא חומר אחד או שניים בכמויות מוגדרות.
<רפאל משולם: הקנאביס הוא תערובת של חומרים, - מאה ואולי אפילו יותר – שלא נמצאים באף צמח אחר, לא כולם נחקרו לעומק אבל יש חומר אחד, ה-THC, שהוא חומר הפסיכו-אקטיבי, דהיינו, הוא משנה את התחושות, הרגשות והמחשבות, והוא החומר שנחקר לעומק.
<רפאל משולם: יש חומר שני מאוד חשוב גם מבחינה רפואית, הוא קנבידיול, CBD.
<רפאל משולם: שני החומרים האלה חייבים להיות מוגדרים בכל מתן תרופה כדי שהחולה והרופא ידעו על מה אנחנו מדברים.
<רפאל משולם: לשני החומרים יש פעילות שונה.
<רפאל משולם: ה-THC משנה את התחושות ואת ההרגשות.
<רפאל משולם: כל התופעות שאנחנו יודעים מקנאביס, התופעות הבלתי רצויות מנקודת ראותי, הן הודות ל-THC שיש לו גם תכונות תרופתיות מסוימות וצריך לדעת איך לשחק עם הכמויות וכולי, אבל כמויות מעל לגבול מסוים של THC, בהחלט משפיעות בצורה לא רפואית.
<רפאל משולם: לעומת זאת הקנבידיול הוא חומר שאין לו השפעות כאלה והוא בעיקר חומר שאפשר להשתמש בו כחומר תרופתי.
<רפאל משולם: הוא איננו טוקסי.
<רפאל משולם: גם ה-THC איננו טוקסי אבל יש לו תופעות לוואי, בו בזמן שה-CBD אין לו תופעות לוואי עד למנות מאוד גבוהות.
<רפאל משולם: מה אנחנו יודעים על שני החומרים האלה.
<רפאל משולם: ה-THC בהחלט יכול להקטין הקאות או רצון להקיא למשל בזמן טיפול נגד סרטן.
<רפאל משולם: אנחנו עושים עם פרופסור אברמוב ניסוי מסוים באחד מבתי החולים ודווקא אצל ילדים, לצערנו גם ילדים לפעמים סובלים מסרטן, ולמעשה יכולנו להקטין עד למינימום את תופעות הלוואי של החומרים האנטי סרטניים.
<רפאל משולם: ה-THC נחקר ולא מזמן פורסם מאמר בהדסה עין כרם שבמספר לא גדול של אנשים הוא מקטין את התופעות של הפוסט טראומה, שזה דבר חשוב בארץ.
<רפאל משולם: כנראה יש לו גם השפעות אנטי סרטניות אבל על כך אין מאמרים מדעיים.
<רפאל משולם: כאמור, מדובר כאן גם על ריכוזים מסוימים, מעל לריכוזים מסוימים יש בעיות חמורות.
<רפאל משולם: לעומת זאת ה-CBD הוא חומר, כאמור, בעיקר תרופתי, בדלקות, באפילפסיה, מחלת נפילה אצל ילדים.
<רפאל משולם: פרסמנו דבר כזה לפני 35 שנים ולצערנו הרופאים לא התייחסו לזה.
<רפאל משולם: בשנים האחרונות נמצא שהחומר הזה הוא חומר מאוד טוב נגד אפילפסיות, נגד מחלת נפילה אצל ילדים.
<רפאל משולם: לפעמים ילדים קטנים, יש להם עשרים-שלושים התקפים ליום ואפשר למנוע את זה או להקטין למינימום.
<רפאל משולם: לא מזמן, רק לפני שבוע-שבועיים, התפרסם מאמר גדול מבילינסון ליד תל אביב שם הראו שבהחלפת מח עצם, שזה דבר שהגוף לא כל כך מעוניין בו אבל אין ברירה כי זה אחד הטיפולים בסרטנים מסוימים, מח העצם החדש תוקף את הגוף והגוף תוקף את מח העצם, והקנבידיול יכול להקטין את התופעות האלה בכחמישים אחוזים.
<רפאל משולם: אגב, חומר אחד משפיע על השני.
<רפאל משולם: חוץ מזה יש עוד מספר מאוד גדול של חומרים שרובם אינם פעילים אבל הם משפיעים על הפעולה של ה-THC.
<רפאל משולם: ובכן, זה הרקע המדעי.
<רפאל משולם: לכן זה חומר די מסובך ולא פשוט לעשות רגולציה לדבר הזה.
<רפאל משולם: משרד הבריאות מצא דרכים, כך שאני מקווה שבחודשים הקרובים כל הקנאביס הרפואי שיינתן לחולים יהיה מוגדר לחלוטין מבחינת ה-THC ו-CBD לפחות, שתהיה אפשרות לתת THC, הרבה THC ומעט CBD,
<רפאל משולם: הרבה CBD ומעט THC בהתאם למחלה וגם דברים באמצע.
<רפאל משולם: הדבר הזה מאוד יעזור גם לרופאים וגם לחולים כי הם לא יצטרכו פעם לקחת חומר כזה ופעם לקחת חומר אחר.
<רפאל משולם: אנחנו לא מדברים על זנים.
<רפאל משולם: אנחנו מדברים על חומרים מוגדרים.
<רפאל משולם: ובכן, כאן אני מסיים את הצד הרפואי.
<רפאל משולם: הצד החברתי הוא לדעתי סיפור לגמרי אחר.
<רפאל משולם: הצד החברתי הוא צד שאין לזה הרקע המדעי.
<רפאל משולם: הצד החברתי, כמו בהרבה מאוד דברים חברתיים, צריך להיקבע על ידי החברה, חברה דמוקרטית שצריכה לראות מה לעשות ואיך לעשות.
<רפאל משולם: לא תמיד דברים חברתיים נעשים בהתאם לצד הבריאותי והדבר הידוע ביותר כמובן הוא הטבק.
<קריאה: ואלכוהול.
<רפאל משולם: ואלכוהול במנות גבוהות.
<רפאל משולם: אנחנו צריכים להפריד.
<רפאל משולם: לראות את התמונה הכחולה הזאת, הצד הרפואי והצד החברתי.
<רפאל משולם: אני אשמח לענות לשאלות אם היושב ראש תסכים לכך.
תמר זנדברג: יש לי שאלה אחת, שאלת המשך שנוגעת למחקר, לתחום המחקר והידע בישראל.
תמר זנדברג: אתה בין המומחים ידועי השם וחוקר את ההשפעות של החומר הזה כבר עשרות שנים.
תמר זנדברג: אנחנו שומעים מידע לפיו ישראל מובילה בתחום במחקר בקנאביס הרפואי, בהשפעות שלו, בבידוד החומרים וביכולת לפתח ממנו חומרים רפואיים שיהיו יותר בכיוון שתיארת בקצרה.
תמר זנדברג: איך אתה רואה את התפתחות המחקר הזה ואת היכולת להגיע לידע יותר טוב?
תמר זנדברג: אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת התקיים דיון די סוער שהרבה מהיושבים כאן השתתפו בו בנושא הקנאביס הרפואי ונשמע שם שתי דעות די סותרות מבחינת הכיוונים שלהן.
תמר זנדברג: דעה אחת אומרת שהקנאביס הוא תרופה, חומר רפואי וצריך להמשיך ולפתח אותו ולחקור בו את ההתאמות למחלות, מה שנקרא התוויות שונות בשפה של משרד הבריאות, לזקק, להרחיב את הידע ואפילו נאמרה כאן כותרת על ידי המנכ"ל שלא נמצא כאן שרופאי המשפחה יעברו קורסים בהתאמה וכולי.
תמר זנדברג: הדעה השנייה אומרת שצריך להיזהר ולהגביל את הדבר הזה כי קנאביס הוא לא תרופה, הוא אסור לשימוש, הוא אסור באופן פלילי וגם צריך להישאר כזה וצריך לצמצם את התרחבות הידע וההשפעות הרפואיות והתרופתיות שלו.
תמר זנדברג: איך אתה רואה את ההתפתחות המדעית והמחקרית של התחום הזה בשנים הקרובות?
<רפאל משולם: כמו שאמרתי קודם, אין דבר כזה לצמצם את הידע.
<רפאל משולם: לדעתי הדבר הזה הוא בניגוד לכל מה שהעולם המודרני חושב, לצמצם את הידע.
<רפאל משולם: אנחנו חייבים להרחיב את הידע ובמקרה זה ביחס לצד הרפואי יש בהחלט מקום להרחיב את הידע ואני שמח שישראל נמצאת אולי בין המקומות הראשונים, ואולי בגלל כל מיני סיבות, כי בארץ משרד הבריאות היה יותר נוח לאפשר התפתחות וכולי וכולי כאשר במקומות אחרים הדבר הזה הוא לא כך.
<רפאל משולם: בהחלט יש מקום.
<רפאל משולם: חלק מהחומרים כמו הקנבידיול בתוך הקנאביס הוא בפירוש חומר בעל פעילות מאוד סבירה ומאוד טובה לדברים שאין להם תרופות אחרות.
<רפאל משולם: אם ילד מתכווץ שלושים פעמים ביום והחומר היחידי שעוזר לו הוא קנבידיול, כרגע נותנים לו קנאביס רפואי עם ריכוז מאוד גבוה של קנבידיול ומעט THC – אני מקווה שבאחד הימים יאפשרו גם לתת קנבידיול נקי – אנחנו נגיד לילד לא, תמשיך להתכווץ שלושים פעמים ביום כי החוקים אומרים אחרת?
<רפאל משולם: הדבר הזה איננו מקובל עלי ואני חושב שלא יהיה על רוב האנשים.
<רפאל משולם: יחד עם זאת, יש מגבלות כמו עם המורפין.
<רפאל משולם: מורפין הוא חומר בצורת הרואין שהוא נגזרת, הוא חומר בהחלט מסוכן מאוד אבל מורפין הוא חומר בהחלט מאוד חשוב כחומר תרופתי.
<רפאל משולם: צריך להבין את זה.
<רפאל משולם: צריך לראות שהדברים הם לא פשוטים.
<רפאל משולם: צריך לדעת עשות רגולציה על ידי כך שאנחנו נמצה את כל האפשרויות של חומרים בעלי פעילות מאוד טובה – זה יכול להיות גם לסרטן ויכול להיות גם לדברים אחרים, והזכרתי כמה ואני יכול לתת רשימה ארכה מאוד – אבל מצד שני הרגולציה צריכה להיות כזאת שתפקח על הצד החברתי.
<רפאל משולם: על הצד החברתי, אני מניח, שהדיון הוא ברמה לגמרי אחרת.
תמר זנדברג: אני מתייחסת ספציפית לאמירה ששמענו אתמול שאומרת שאין מספיק ידע, המחקרים לא מראים על קשר מובהק או עדיין לא מספקים את הידע על התועלת הרפואית של הקנאביס.
תמר זנדברג: שמענו את האמירה הזאת אתמול מפי ארנון אפק שלא נמצא כאן אבל יושבים כאן אנשים אחרים ממשרד הבריאות.
<רפאל משולם: הדבר הוא קצת מגוחך.
<רפאל משולם: מצד אחד לא אפשרו מחקרים מעמיקים בצורה מסודרת בהרבה מאוד תחומים.
<רפאל משולם: כאשר אין מחקרים שאפשרו אותם, באים ואומרים שאין מחקרים.
<רפאל משולם: צריך לאפשר.
<רפאל משולם: יש מערכת מאוד מאוד ביקורתית בכל בתי החולים בארץ, דרך משרד הבריאות, יש ועדות הלסינקי שמאפשרות מחקרים וצריך לעודד אותם דרך ועדות הלסינקי במשרד הבריאות.
<רפאל משולם: הוועדות האלה בודקות בדיוק מה התועלת ומה היתרון.
<רפאל משולם: את זה צריך לעודד.
<רפאל משולם: עובדה – אני שוב חוזר לילדים כי יש הרבה מאוד דברים שאני יכול להראות – למה במשך 35 שנים, למרות שהידע היה שם, לא נעשה יותר?
<רפאל משולם: אנחנו צריכים לנסות להגיע למיטב הידע בתחומים האלה בצורה מסודרת כפי שהיא מקובלת בכל בתי החולים בארץ ללא יוצא מן הכלל ולקבל את הידע המבוסס.
<רפאל משולם: כרגע חלק מהידע הוא מבדיקות קליניות מסודרות כמו הבדיקה הקלינית שהזכרתי בבילינסון, בדיקה קלינית בהדסה וכולי.
<רפאל משולם: לצערנו יש מעט בדיקות קליניות בעולם.
<רפאל משולם: יש בדיקה מאוד יסודית למשל בתחום הסכיזופרניה שנעשתה בגרמניה ושם מצאו שצריך רמות מאוד גבוהות של קנבידיול בלי שום THC כי שם ההשפעות הן שונות, כאשר בו בזמן שהקנבידיול עוזר, ה-THC, להיפך, יכול לגרום להתקפה סכיזופרנית.
<רפאל משולם: ובכן, הדברים האלה צריכים להיבדק בצורה מאוד יסודית והכלים ישנם.
תמר זנדברג: למה לפי הערכתך, למרות שיש עדויות כאלה כמו שאתה אומר כבר למעלה משלושים שנים, אין מספיק מחקר לאיסוף ידע בתחום?
<רפאל משולם: אני חושב שהבעיה היא חוקית.
<רפאל משולם: היות ובגלל סיבות כאלה ואחרות הקנאביס נכנס לחוקים כפי שהוא נכנס, מאוד קשה לעשות מחקר במעבדות אקדמיות.
<רפאל משולם: במעבדות אקדמיות האווירה היא פתוחה.
<רפאל משולם: באים תלמידים, יוצאים תלמידים, את כל הדברים האלה אי אפשר לעשות עם שוטר בדלת.
<רפאל משולם: הדבר הזה לא נעשה ולכן במשך שנים רבות לא היה מחקר.
<רפאל משולם: בארץ, לשמחתי, אנחנו יותר גמישים וניתן היה, במעבדה שלנו למשל, להתחיל את המחקר בשנות ה-60, לגלות את החומר הפעיל שעד אז לא היה ידוע – דבר מגוחך לחלוטין – לגלות את החומרים האחרים, כי אנחנו יותר גמישים.
<רפאל משולם: אנחנו בכל זאת יודעים להבדיל בין דבר אפשרי לבין דבר פסול והדבר הזה נעשה.
<רפאל משולם: בדיוק באותה דרך לדעתי אנחנו חייבים להמשיך לעשות בצורה רגולטורית ומסודרת.
<רפאל משולם: הדבר ישנו.
<רפאל משולם: יש את הכלים ואני מקווה שזה ייעשה.
תמר זנדברג: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג': פרופסור משולם.
עיסאווי פריג': אמנם הצטרפתי מאוחר לדיון והבקיאות שלי בסוגיה היא לא כמו של חברת הכנסת תמר זנדברג, אבל אני רוצה להבין בפשטות.
עיסאווי פריג': צריכת קנאביס לא רפואי, לא למטרות רפואיות, מה היתרונות לעומת החסרונות?
עיסאווי פריג': האם מהניסיון האישי בתחום, צריכה לא רפואית גרמה לנזק בלתי הפיך במקרים מסוימים שאתה מודע להם?
<רפאל משולם: השימוש הלא רפואי, השימוש החברתי, הוא בעיה אחרת מהשימוש הרפואי.
<חיים מהל: זאת הבעיה שעל סדר היום.
עיסאווי פריג': לזה אני מתכוון, לשימוש החברתי.
<חיים מהל: סדר היום הוא השימוש החברתי ולא הרפואי.
<קריאה: על הרפואי אין מחלוקת.
<חיים מהל: יש מחלוקת.
תמר זנדברג: אתמול היינו בדיון שהתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בו התגלה שיש מחלוקת ואפילו מחלוקת גדולה מאוד.
<חיים מהל: אבל לא זה הדיון היום.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אני קבעתי מה הדיון היום ואני עכשיו מסבירה אותו.
תמר זנדברג: אם כן, יש מחלוקת.
תמר זנדברג: חלק מהמחלוקת נובע מהשאלה אם יש לנו משהו כי הרי אם מדובר בדבר – ולכך לדעתי מכוון בחר הכנסת עיסאווי פריג' – המסוכן ביותר בעולם שלא ניתן להתקרב אליו - - -
<חיים מהל: לא ביותר.
עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע חוות דעת רפואית.
<חיים מהל: עם כל הכבוד, הוא לא רופא.
<חיים מהל: אני רופא.
<חיים מהל: הוא חתן פרס ישראל בעל ידע אדיר בכימיה, אין מישהו בעולם שמבין יותר ממני, אבל אני רופא ולא הוא.
תמר זנדברג: אם אפשר, זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ לדיון ללא קבלת רשות דיבור.
<חיים מהל: תוציאי אותי.
תמר זנדברג: אני מזהירה אותך לפני שאני מוציאה אותך.