GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאלה פל כנפו: אנחנו מתבססים בעיקר על ההיצע שנמצא באתרי האינטרנט ולא על הצרכנים, כי אנחנו לא יודעים מי ובאילו היקפים הצרכנים הללו עושים את השימוש.
<אריאלה פל כנפו: ההזמנות באמצעות האינטרנט, למיטב ידיעתנו, נעשות באמצעות כלים שונים, כמו כל מיני כרטיסים אנונימיים.
<אריאלה פל כנפו: לדוגמה, יש את ה-pre-paid שמשרת את מטרת ההזמנות, יש עוד כל מיני כרטיסים שדואר ישראל נותן, שלמעשה מאפשרים את האנונימיות הזאת, להרחיק את הצרכן מהתגלות כמבצע המעשה או העבירה הפלילית.
<אריאלה פל כנפו: לכן גם התפיסה היא איזושהי לגיטימציה, לפחות מבחינת מה שאנחנו מבינים, שאם לא מדובר כאן במשהו שמזוהה עם הצרכן אז אפשר לעשות את זה וזה לגיטימי ובסדר.
<אריאלה פל כנפו: כמובן יש עוד כלים אחרים, כמו הרשת המוצפנת שאינה גלויה, שגם היא יכולה לשמש בעיקר לסחר בייבוא.
מוחמד ברכה: מה שקרוי "הרשתות האפלות".
<אריאלה פל כנפו: בחיפוש פשוט מאוד, היום מי שמציג לו כמטרה לאתר את הסם יכול לחפש ב"גוגל" באותם אתרים סטנדרטיים, בלי מידע ולימוד הרבה יותר מעמיק, בלחיצת כפתור לאתר את האתרים שמציעים לו את כלל המידע הקיים באשר לשימוש בסמים, דרכי השימוש, הייצור, יצירת תרכובות שונות ומסוכנות, דרכי הפקה, גידול, איפה ניתן לרכוש ציוד, מאילו מדינות ניתן להזמין את הסמים, שלל מידע ורשת מרושתת שנותנת גם הצלבת מידע ואפשרות ליצור את עולם הסייבר המתוחכם, כך נקרא לזה.
<אריאלה פל כנפו: מחקרים הוכיחו, לפחות ממה שאנחנו ראינו, יש מחקרים בעולם שמראים שהיכן שיש אכיפה אינטנסיבית ממוקדת, באתרים אקטיביים, הסחר בסמים עובר לרשת סייבר, לאותם אתרים באינטרנט.
<אריאלה פל כנפו: ראינו את זה בצורה מוחשית מאוד בנושא סמי ה"פיצוציות", שצפינו עוד מראש שברגע שניתן כאן מענה, גם ברמת החקיקה וגם ברמת האכיפה עם כלל רשויות האכיפה השותפות עם משטרת ישראל לפעילות ממוקדת, זה יעבור לאותו ערוץ שהוא קל וזמין, וכך היה.
<אריאלה פל כנפו: אנחנו מזהים דפוסי פעילות שהשתנו בסמי ה"פיצוציות".
<אריאלה פל כנפו: היום סמי ה"פיצוציות" נמכרים בתצורה דומה מאוד למה שאנחנו מכירים בסחר בסמים, דהיינו, אותם סוחרי סמי "פיצוציות" הרחיקו את עצמם מהמקומות שבהם היינו רגילים למצוא אותם ושם ראינו בפרהסיה בצורה מוחשית את המכירה ב"פיצוציות" ובבתי עסק כאלה או אחרים שהיינו רגילים לבצע שם את הפעילות ולתפוס את סמי ה"פיצוציות".
<אריאלה פל כנפו: הרחיקו את עצמם והיום הם עושים את זה בשיטות הסלקה שונות, קרובות ורחוקות מאותם עסקים, וכמובן בשימוש באותם אתרי אינטרנט שמציעים את החומרים המסוכנים האלה ומספקים אותם.
<אריאלה פל כנפו: אולי כאן המקום לציין שברמת החקיקה, למיטב ידיעתי, נעשה ניסיון בחודשים האחרונים, במחצית השנה האחרונה, בשיתוף עם משרד המשפטים, להוביל איזה נוסח הצעת חוק, הגבלת שימוש באתרים פיזיים, ולהרחיב ולהוסיף אתרים פיזיים לתחומי פשיעה נוספים, כשהמשטרה ביקשה להוסיף לצד הימורים ופדופיליה גם את נושא הסמים – סמי "פיצוציות" וסמים מסוגים שונים.
<אריאלה פל כנפו: למיטב ידיעתי זה נמצא במשרד המשפטים, הנוסח הוגש.
<אריאלה פל כנפו: אני לא יודעת להגיד מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת היום אבל זה מענה שיכול לסייע.
מוחמד ברכה: כמובן יש סחר בחומרים שלא מוצהרים כסמים אלא שמיועדים כאילו למטרות אחרות, כמו הדברה או מה שלא יהיה.
מוחמד ברכה: אתם מתחקים אחרי החומרים הללו?
<אריאלה פל כנפו: מרבית הפעילות מתבצעת ברמה המודיעינית, איסוף מודיעין בהקשר של עבריינים, מוכרים יותר או מוכרים פחות בהקשר של סמי "פיצוציות", כמובן בשיתוף עם רשות המסים.
מוחמד ברכה: פה אין בעיה של אישורי בִּיוּם?
<אריאלה פל כנפו: אישור בִּיוּם, מה שדובר כאן, הוא יותר פרוצדורלי.
מוחמד ברכה: לצורך העניין הזה אני חושב שאין בעיה כזאת.
<אריאלה פל כנפו: אם יש ידיעה מודיעינית – זאת פעילות רגילה שאנחנו רגילים לעשות.
מוחמד ברכה: אני חושב שלא צריך אישור.
מוחמד ברכה: או אולי כן?
מוחמד ברכה: זה לא בִּיוּם.
מוחמד ברכה: מישהו נכנס לאתר, אומר "אני מעוניין".
<אריאלה פל כנפו: תלוי איזו פעילות אתה רוצה לבצע.
<אלון גולדשטיין: כל פעילות שתכליתה בִּיוּם מצריכה אישור של הפרקליטות.
<יאיר גלר: כאשר אתה מזדהה כאדם אחר.
נחמן שי: שמעתי שיש תוכנה שאתה יכול לשלוח בפלאפון שלך ולהיכנס לטלפון שלי.
נחמן שי: גם זה בִּיוּם?
נחמן שי: אתם יודעים על מה אני מדבר?
נחמן שי: יש תוכנה חדשה שכל אחד יכול להתקין על הסמארטפון שלו, כאשר אתה מתחזה למישהו אחר.
נחמן שי: אתה שולח לו הודעה או משוחח אתו בטלפון.
נחמן שי: זה עבירה על החוק?
<אלון גולדשטיין: אני לא מודע לחוק.
נחמן שי: בלי להתאמץ, יש פה שבעה לפחות.
נחמן שי: לא סתם, זה רעיון טוב, תחשוב על זה, למה זה משנה את העניין.
נחמן שי: אני יכול לשלוח הודעה למישהו בשמך.
מוחמד ברכה: זה יופיע אצלו כאילו אני שלחתי.
נחמן שי: ואני אגנה אותו.
<אתי כהנא: יכול להיות שזה עבירה פלילית, בהחלט, אבל לא בהכרח יושקעו משאבי אכיפה כדי למנוע אותה.
נחמן שי: אף אחד לא אמר שזה עבירה פלילית.
מוחמד ברכה: זה עבירה של התחזות לפי כל דין, אבל זה לא רק התחזות, זה יכול להיות הפללת אדם.
מוחמד ברכה: רב פקד גולדשטיין, אתה מעוניין לומר את דבריך?
<אלון גולדשטיין: ראשית, אני מברך על הדיון בוועדה.
<אלון גולדשטיין: אני מיחידת עבירות מחשב.
<אלון גולדשטיין: היחידה מטפלת בעבירות מחשב.
<אלון גולדשטיין: עבירות סמים הן עבירות שמבוצעות בעיקרון באמצעות המחשב, או הרשת, לצורך העניין.
<אלון גולדשטיין: במקום שיש נגיעה ליחידה זה נכנס לטיפול.
<אלון גולדשטיין: לרוב העבירות בתחום הזה הן בתחום של יחידות טריטוריאליות, קרי יחידות מחוזיות, מרחביות, תחנות, כי בסוף הסמים לא מוחזקים בתוך המחשב, צריך להגיע לעבריין שמחזיק בהם וסוחר בהם.
<אלון גולדשטיין: לכן רוב העבירות מטופלות ברמה של תחנות, מרחבים ומחוזות של משטרת ישראל.
<אלון גולדשטיין: כאשר אני מדבר על עבירות סמים אני מדבר על עבירות מהקלה ביותר ועד החמורה ביותר, מסמי "פיצוציות" ועד הסמים הקשים, לא שאנחנו עושים איזו הבחנה, סם הוא סם מבחינתנו, למרות שיש שוני מסוים בדרכי השימוש וההפצה או אפילו בתפוצה שלהם.
<אלון גולדשטיין: אם דיברו כאן על היבט החקיקה – יש פה פן מאוד-מאוד חשוב של חקיקה.
<אלון גולדשטיין: אנחנו מבדילים למעשה, ניתן להגדיר שני מצבים.
<אלון גולדשטיין: מצב אחד הוא מה שנקרא סחר בין מכרים, שהרשת משמשת לתקשורת בין אנשים – איפה משיגים את מה שאני רוצה, את הסמים?
<אלון גולדשטיין: בדרך הזאת, זה יכול להיות ברשתות חברתיות, "פייסבוק", "טוויטר".
<אלון גולדשטיין: זה למעשה בעצם כמו שאתה מתקשר בטלפון לחבר שלך, רק שבאמצעי המדיה הזה של תקשורת ההמונים, "פייסבוק", "טוויטר" ודומיו, במקום 50 חברים יש לך אלפי חברים, שהם לאו דווקא חברים אמיתיים, אבל לצורך השגת סמים הם יפנו אותך לכתובת הנכונה.
<אלון גולדשטיין: מה גם, כפי שהחברה שלי פה ציינה, שיש איזו אנונימיות מסוימת שהרשת מספקת, גם אם לא אמיתית לחלוטין, ואני לא מדבר על שימוש בתוכנית "טור" (TOR), "דרקנס" (Darkness) וכדומה אלא באמת ברשתות הרגילות.
<אלון גולדשטיין: הדבר השני שאנחנו מזהים הוא אתרים מסחריים, חנויות ברשת, שרובן ככולן ניתן להגיד שנמצאות בחוץ לארץ.
<אלון גולדשטיין: אני לא מכיר חנויות כאלה שיושבות בארץ באופן פיזי.
<אלון גולדשטיין: צריך להבין שאם השרת שעליו החנות הזאת יושבת לא נמצא בארץ למשטרת ישראל אין סמכות.
<אלון גולדשטיין: צריך לפנות לרשות המוסמכת באותה מדינה, בהנחה שזאת מדינה שיש לה הסכמים עם מדינת ישראל ויש לה אינטרסים לטפל בזה, וזה תלוי כמובן במדינה בה אותה חנות ואותו שרת מאוחסנים.
מוחמד ברכה: חנות גלויה ברשת גלויה?
<אלון גולדשטיין: יש חנויות ב"גוגל" שאתה יכול להגיע אליהן: Drugs for sale או מה שזה לא יהיה, סתם נתתי שם.
<אלון גולדשטיין: יש בכל מיני מדינות.
<אלון גולדשטיין: כאשר אתה מנסה להתחקות היכן האתר הזה יושב אז הוא כנראה לא יושב במדינה מערבית שבה חל איסור שימוש בסמים אלא באיזו מדינת עולם שלישי, שרשויות האכיפה שם פחות יעילות וקצת פחות משתפות פעולה עם מדינות אחרות, ומכאן גם הקושי, מכאן הצורך בחקיקה.
<אלון גולדשטיין: כפי שחברתי ציינה, יש איזה תהליך של חקיקה בעניין והסכמים – יש איזו אמנה.
מוחמד ברכה: אם האתר מוסווה ונמצא במקום שאין בו ביקורת ובקרה ושאינו במדינה מערבית מתקדמת וכולי, מה עם הביצוע?
<אלון גולדשטיין: אם הביצוע הוא מחוץ לארץ אז כמו שאמרנו, זה עובר דרך המכס ודרך הדואר וצריך בסופו של דבר שיתוף פעולה טוב למדי עם הרשויות השונות.
<אלון גולדשטיין: מגיעים בסופו של דבר לצרכן.
נחמן שי: כשזה נכנס בתוך חבילה או משהו, יש איזה דבר שיכול להריח שמדובר בחבילת סמים?
<אלון גולדשטיין: יש אמצעים לרוב.
<אלון גולדשטיין: אולי ידברו על זה האנשים מן המכס בהמשך.
<אלון גולדשטיין: אני מדבר על זיהוי ופעילות מול הסוחר ולא מול הצרכן.
<אהוד אור-טל: אני ממטה הסמים של המכס.
<אהוד אור-טל: היחידות שלנו נמצאות, לצורך הפרוטוקול והבנה של כולם, במעברי הגבול.
<אהוד אור-טל: אנחנו בעצם מתעסקים בדברי דואר, מכולות וכדומה, כל מה שנכנס בייבוא.
<אהוד אור-טל: הנושא שלנו בעצם הוא חבילות, בלדרות, טובין שמגיעים דרך הדואר.
<אהוד אור-טל: בממוצע אנחנו תופסים – לא בודקים אלא תופסים – 160 תיקי סמים מידי חודש.
<אהוד אור-טל: מתוך ה-160 האלה בממוצע, וזה נתון די מפחיד מבחינתנו, כ-70% מוזמנים דרך האינטרנט בצורה גלויה, מזוהה ולגיטימית לכאורה, כאשר האתרים ברובם נמצאים בחוץ לארץ.
מוחמד ברכה: למי מוכרים?
מוחמד ברכה: לבודדים או לסוחרים?
<אהוד אור-טל: לבודדים בדרך כלל, אבל בודדים זה יכול להיות 2 גרם קוקאין.
<אהוד אור-טל: אגב, זה לאו דווקא סמים סינתטיים.
<אהוד אור-טל: יש לי כאן רשימה ארוכה מאוד של סמים, כולל סם האונס, כולל מסקלין וכל מיני סמים שמגיעים דרך האינטרנט באתרים שנמצאים בעיקר בספרד, אנגליה והולנד.
<אהוד אור-טל: לשאלתך, כן, לפעמים אנחנו מזהים את החבילות במבט, מהניסיון של החוקרים בשטח, לפעמים הכלבנים מסייעים לנו כי החומרים האלה מריחים.
<אהוד אור-טל: זה די מזוהה.
<אהוד אור-טל: זה מגיע על שם הלקוח, זה נמען, וזה מגיע עם תעודת אחריות בפנים, ש"אם זה מעוכב על-ידי המכס והמשטרה תודיע לנו, זה עלינו, אנחנו שולחים לך משלוח חינם נוסף", כולל המחיר, כולל חשבונית עם מחירון של 23 אירו בממוצע לזרעון קנביס שמגיע, כי גם זה בפקודה ושולחים את זה, זרעי הידרו, זה תופעה מפוצצת.
מוחמד ברכה: סחר הוגן...
נחמן שי: אפשר ללמוד מהם...
<אהוד אור-טל: כל הנתונים האלה – זה מדהים.
<אהוד אור-טל: ביוזמתי פניתי לקולגה שלי בהולנד ואמרתי לו: די, מספיק, מה קורה?
<אהוד אור-טל: תעשו סדר במחשב.
<אהוד אור-טל: בדקו את החברה שם בהולנד.
<אהוד אור-טל: יש כמה חברות.
<אהוד אור-טל: הוא פנה לחברה ואמר: גדול ממני.
<אהוד אור-טל: השרת יושב בספרד.
<אהוד אור-טל: אם אתם רוצים להתחיל לנהל חקירה בין-לאומית – זה סיפור.
נחמן שי: מאיפה יצא הגרעין?
<אהוד אור-טל: אם תקליד כאן "הזמנת קוקאין" או "הזמנת זרעים" תגיע לאתר.
נחמן שי: לא ארשום את זה כדי שלא יופיע בשום רקורד...
מוחמד ברכה: אחר-כך תצטרך להודות.
מוחמד ברכה: ..
נחמן שי: פעם לא להודות ופעם להודות.
נחמן שי: מאיפה הגרעין יצא?
נחמן שי: הוא יוצא מהולנד.
נחמן שי: אתה מזמין בספרד?
<אהוד אור-טל: אני מזמין מאתר שלכאורה מצוי בהולנד.
<אהוד אור-טל: זה מגיע מהולנד, אבל השרת יושב במקום אחר, וכנ"ל לגבי חומר שמגיע מאנגליה, השרת יושב במקום אחר, וכולי.
<אהוד אור-טל: זאת גלובליזציה במובן הפחות טוב.
<אריאלה פל כנפו: צריך להבין שמאחורי תפיסות כאלה של זרעי הקנביס פעילות של המשטרה ביחד עם המכס הובילה לחשיפה של מעבדות הידרו-מריחואנה מרשימות ביותר בישראל.
<אריאלה פל כנפו: היתה תפיסה גדולה מאוד של מעבדות הידרו בשנה האחרונה.
<אריאלה פל כנפו: אנחנו באמת מזהים כאן
<אריאלה פל כנפו: פעילות ענפה מאוד בתחום הזה, והרבה מזה מתחיל באותן חבילות עם כמה זרעי קנביס בודדים שמיובאים מחוץ לארץ באמצעות משלוחי דואר.
<אהוד אור-טל: בהחלט ראוי לציין שכל תפיסה שלנו, אפילו אם זה שני זרעוני קנביס קטנים, אפילו שהעלות הממוצעת שלהם היא, שוב, לפי חשבונית, 23 אירו לזרעון, אבל בכל חבילה משטרת ישראל משתדלת להוציא לפועל את הליך החקירה הפלילי, וזה לא רק זרעים, כפי שאמרתי, זה מבחנות של סם האונס, כל מיני דברים, כל מיני סוגי סמים מגיעים על שם נמען, לפעמים בדואר רשום בחתימתו ובאישורו.
<אתי כהנא: אני רק רוצה להוסיף בעניין תופעה שהתגלתה בכלל בעולם, המגמה היום של סוחרי הסמים היא להעביר את הסמים בכמויות קטנות, כלומר חבילות קטנות שמגיעות, שגם יותר קשה מבחינת הסממנים המחשידים לאתר אותן וגם כמובן מקטינות את הסיכון, אפילו במקרה של תפיסה, אם מדובר בכמויות קטנות אז הסיכון קטן יותר גם אחרי תפיסה כזאת.
<אתי כהנא: זאת מגמה שזוהתה בכל העולם, שיטה חדשה של סוחרי הסמים לפעול באופן הזה.
<אהוד אור-טל: להבדיל, ברשותך, אם מותר לי, בהקשר למה שנאמר פה בהתחלה על-ידי יאיר גלר ואחרים לגבי סמים סינתטיים, אנחנו מתעסקים עם הסמים ב-level של קילו-ואטים כי זה מה שאנחנו תופסים בייבוא, קילו חומר טהור.
<אהוד אור-טל: זה מוזמן באמצעות האינטרנט, לא דרך אתרים לנושא שלנו.
<אהוד אור-טל: לדוגמה, ספק בסין – מזמינים ממנו ייבוא לגיטימי כביכול של אבקת ניקוי, אבקת כביסה.
<יאיר גלר: זה מה שהיושב-ראש דיבר, מסווים את זה בשמות שונים.
<אהוד אור-טל: זה מגיע אלינו ואז אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל.
<אהוד אור-טל: יש לציין שמאז שהמשטרה פתחה בפעולה בנושא הזה יחד אתנו ועם כל הגופים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול וכדומה, יש המון תפיסות של המון קילוגרמים, וזה בדרך כלל עובר און-ליין לשטח, למשטרה, לפעילות מבצעית.
מוחמד ברכה: קורה ששולחים חומרים שאחר כך עוברים עיבוד והופכים למשהו סינתטי, אבל החומרים עצמם אין בהם הפללה?
<אהוד אור-טל: באשר לחומרים סינתטיים, יש עם זה בעיה.
<אהוד אור-טל: אני מניח שמיקי אריאלי יוכל להתייחס לזה יותר, אבל אנחנו בכל מקרה כמכס עוצרים את החומרים כחשודים לבדיקה של מיקי אריאלי ושל המשטרה, ומשם באמצעות הדרך המשפטית זה עובר לפעילות כזו או אחרת, בהתאם לחומר.
מוחמד ברכה: לפני מיקי אריאלי, נשמע את משרד המשפטים.
מוחמד ברכה: היכן הדברים עומדים?
מוחמד ברכה: האם יש בעיות או פלונטרים בגלל חקיקה או בגלל היעדר חקיקה?
נחמן שי: אני מתנצל שאני צריך לצאת.
<ענת אסיף: רק אשלים את מה שהזכירו נציגי המשטרה.
<ענת אסיף: במשרד המשפטים יש – ואני מניחה שבשבועות הקרובים תגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה – הצעת חוק ממשלתית שמתקנת את חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות.
<ענת אסיף: זה חוק שנכון להיום עוסק רק במקומות פיזיים שעניינם זנות וסרסרות לזנות.
<ענת אסיף: זה תיקון מקיף למדי שמרחיב גם את הסמכויות שנוגעות לביצוע עבירות אחרות, וגם כולל בתוכו לראשונה בחקיקה הישראלית סמכות מיוחדת, לא נטולת מחלוקות, להורות לספק גישה לאינטרנט לחסום גישה לאתר אינטרנט מסוים.
<ענת אסיף: הצעת החוק מדברת על אתרי האינטרנט שעוסקים בפעילות בלתי חוקית בשלושה תחומי עבירות בלבד: הימורים בלתי חוקיים, שעדיין בסימן שאלה אם זה ייכלל או לא, פדופיליה ומכירה וסחר בסמים.
<אהוד אור-טל: יש לי שאלה, ברשותך.
<אהוד אור-טל: כשאת מדברת על סחר בסמים, זה סמים ספציפית או סמים בפקודה, שכוללת למשל גם כלי עישון ודברים כאלה?
<ענת אסיף: סמים, לא כלים.
<ענת אסיף: סמי "פיצוציות" בכלל.
<ענת אסיף: - - - זה נמצא בקנה.
<ענת אסיף: אני מניחה שזה יגיע לקריאה הראשונה בחורף, בחודש-חודשיים-שלושה הקרובים.
<יאיר גלר: זה כבר עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה?
<ענת אסיף: זה בדרך לוועדת השרים לענייני חקיקה.
<ענת אסיף: אפשר לפרט, יש כל מיני היבטים שקשורים לזה, אבל אגיד באופן כללי שמדובר בסמכות של גורם משטרתי, גורם מנהלי, קצין משטרה מוסמך בכיר לתקופה של 30 ימים, ואחר-כך הארכה בצו של בית-משפט.
<ענת אסיף: בעיקרון הסמכות הזאת יכולה לתפוס גם אתרים שעוסקים בפעילות מעורבת, שחלקה מכירת סמים וחלקה פעילות חוקית, אבל כמובן הכול נעשה באיזונים ויש שם התוויה של שיקול הדעת.
מוחמד ברכה: איזונים שנמצאים בתוך הצעת החוק?
<ענת אסיף: כן.
<ענת אסיף: הצעת החוק מדברת על זה שצריך, ככל הניתן, לחסום את הגישה רק לחלק שבאמת עוסק בחומרים לא חוקיים.
מוחמד ברכה: "ככל הניתן" זה ביטוי לא משפטי, זה פרוץ.
מוחמד ברכה: אפשר להשתמש בו לרעה.
<ענת אסיף: יש שיקול דעת.
<ענת אסיף: זה ביטוי של שיקול דעת.
<ענת אסיף: עמדו כמה אפשרויות בהצעות האלה.
<ענת אסיף: אני אומרת שוב, ההצעה לא נכתבה במקור רק בפריזמה של נושא הסמים, או אפילו בכלל לא בפריזמה של הסמים.
<ענת אסיף: היא התחילה מן הכיוון של נושא ההימורים הבלתי חוקיים, בגלל ההתמודדות עם התופעה שם, ועם איזו סמכות חוקית שהיתה למשטרה ובית-המשפט העליון פסל אותה.
<ענת אסיף: מכיוון שכבר נדרשנו לזה אז המשטרה באה עם הצורך גם בנושא הסמים ושכנעה שיש מקום להוסיף גם את זה.
<ענת אסיף: זאת סמכות שאנחנו מציעים ואנחנו מניחים שבכנסת, בוועדת החוקה חוק ומשפט, ידונו בה מאוד לעומק כי היא מאוד-מאוד נתקפה.
<ענת אסיף: אני רוצה להדגיש על מה אנחנו מדברים.
<ענת אסיף: אנחנו לא מדברים על גישה ישירה לאתר עצמו, לבעלי האתר, בגלל התופעה שפעמים רבות הם נמצאים בחוץ לארץ ואין לנו גישה ישירה אליהם, אלא על סמכות משטרתית, או סמכות שיפוטית כלפי ספקי גישה, 012, בזק בינלאומי, לא משנה מי, שהם לחלוטין שחקנים בעלי רישיון, נורמטיביים, שבכלל לא מתעסקים בסמים באינטרנט.
<ענת אסיף: אז זה רגיש, אבל עוד פעם אני אומרת, זה נמצא.
<ענת אסיף: בוועדת השרים לענייני חקיקה זה יעבור בוודאי ויגיע לדיון בכנסת.
<אתי כהנא: פרקטית זה אפשרי, לחסום חצי אתר ולאפשר גישה רק לחלקים מן האתר?
<ענת אסיף: נכון להיום, כנראה לא.
<ענת אסיף: לא שזה לא אפשרי טכנית, אבל זה כנראה מחייב עלויות משמעותיות, שזה לא סביר.
<ענת אסיף: לא סביר גם להטיל את זה על ספקיות הגישה.
<ענת אסיף: כרגע, באמת, בתור התחלה לפחות, תהיה חסימה של אתרים, של יו-אר-אל, איי-פי ספציפי.
<ענת אסיף: לא רציתי ממש להיכנס לניואנסים, אבל היתה לנו איזו מחשבה לנסות לאפשר חסימה חלקית יותר אם הולכים דרך מנוע חיפוש ישראלי.
<ענת אסיף: אולי אפשר דרך הוראה לדוגמה ב"גוגל ישראל", שאז כן ניתן לפלח דפים מסוימים מתוך האתר.
<ענת אסיף: אני אומרת את זה בזהירות כי זה למשל משהו שכתוב בהצעה אבל אני לא מצפה שיעבור בקלות רבה מאוד בשל ההד הציבורי בעניין משטור האינטרנט.
מוחמד ברכה: זה בעייתי מאוד.
מוחמד ברכה: זה גם לא מטפל בעיקר הבעיה בכל הקשור לאתרים חשוכים ול"טור".
<אלון גולדשטיין: "גוגל" זה לא ישראל.
<אלון גולדשטיין: זה לא ישים.
מוחמד ברכה: החקיקה הזאת לא תיגע בהכרח ב"טור" או ב"דרקנס".
מוחמד ברכה: את מדברת על אתרים גלויים.
<ענת אסיף: שספקיות הגישה יכולות לחסום אותם.
<ענת אסיף: אני לא יודעת אם ספקיות הגישה יכולות לאתר פעולות---
מוחמד ברכה: החקיקה היא חלקית ובעייתית, אבל היא נוגעת לקצה-קצה של הבעיה שאנחנו רוצים לטפל בה.
<ענת אסיף: במה היא בעייתית?
מוחמד ברכה: היא בעייתית בעצם הערבוב בין הלגיטימי והלא לגיטימי.
<ענת אסיף: היתה חשיבה לדבר על חסימת אתרים שעוסקים בפעילות בלתי חוקית אבל אז באותה נשימה אמרנו: טוב, אז כל מי שעושה פעילות בלתי חוקית מן התחומים האלה מייד יוסיף לו איזה ענף של פעילות חוקית ובזה יינצל מן האכיפה.
<ענת אסיף: בוודאי זה קשה.
<ענת אסיף: בגלל זה אנחנו מגישים משהו מדורג, שבתחום המשטרתי מוגבל בזמן ואחר-כך עובר לסמכות של בית-המשפט עם שיקולים ואיזונים.
<ענת אסיף: אני מקווה שבמשהו זה יסייע.
<יאיר גלר: אגב, זה נוסה באיזה מקום בעולם?
<יאיר גלר: איזו מדינה עשתה את זה והצליחה?
<ענת אסיף: מהבדיקה שערכנו, פחות מכירים סמכויות גורפות כאלה, אבל כן מכירים מדינות שיש להן רשימות של אתרים.
<ענת אסיף: אני לא בטוחה אם זה בכפייה, אולי יותר וולונטרי.
<ענת אסיף: הרשות מפרסמת רשימה של אתרים שהם בעייתיים וספקיות הגישה ביוזמתן חוסמות.
<יאיר גלר: אבל אין מדינה שאמרה: אנחנו הולכים דרקונית לסגור את כל הסיפור הזה?
<ענת אסיף: אולי איטליה.
<קריאה: שם זה הרישוי.
מוחמד ברכה: מר גולדשטיין, אני לא יודע אם אתה זה שאמור לענות את התשובה, האם אפשר לזהות שעיקר ההפצה והמסחר באינטרנט הם דווקא באתרים גלויים או באתרים אחרים?
<אלון גולדשטיין: אין לי נתונים, קשה לי להגיד, לחלק את זה סטטיסטית, כמה יותר באתרים גלויים וכמה דרך אמצעי תקשורת, קשה לי לדעת.
מוחמד ברכה: זאת בעיה שמלווה אותנו גם לגבי כל נושא הסמים, גם באופן פרונטלי.
מוחמד ברכה: אנחנו יכולים לתת נתונים על מה שנתפס אבל לעולם לא נדע על מה שלא נתפס.
<אלון גולדשטיין: דרך אגב, זה בעיה שמלווה את כל עניין הרשת.
<אלון גולדשטיין: אין מספרים מוחלטים.
מוחמד ברכה: לכן פעם הצעתי באחת מישיבות הוועדה, כדי לעמוד על סדר גודל של ה"ענף" (במירכאות), לחבר כמה פרמטרים שהם לא ישירים אבל שיכולים לתת לנו מושג על היקף בעיית הסמים, המסחר וההפצה, אם זה כשהמחיר עולה או המחיר יורד, מידת האשפוזים.
מוחמד ברכה: לקחת כל מיני פרמטרים ולפי זה לנסות להתחקות אחר ההיקף האמיתי של הבעיה.
מוחמד ברכה: לעולם לא נגיע למלוא ההיקף, שוב, כי אנחנו יודעים מה מתגלה, אנחנו לא יודעים מה לא מתגלה.
מוחמד ברכה: זו בעיה שמלווה אותנו לא רק בעניין האינטרנט אלא בכל הסיפור של מסחר בסמים.
<יאיר גלר: יש הרבה מאוד סקרים ומחקרים שכן נעשים על העניין, אבל זה הערכה, כי תמיד אתה חושף.
<יאיר גלר: הרי אף אחד לא בא מיוזמתו ומוסר את עצמו.
מוחמד ברכה: יש מדד אבטלה ויש מדד תעסוקה ויש מדד אינפלציה.
מוחמד ברכה: אין מדד סמים.
מוחמד ברכה: צריך לחבר אותו.
מוחמד ברכה: צריך שאנשים יישבו וינסו לחבר מדד כזה, לדעת איפה אנחנו עומדים.
<מיקי אריאלי: דבר ראשון, מכיוון שהלוחמה הראשונה שלנו, של היחידה למאבק בפשע הפרמצבטי, היא בנושא תרופות מזויפות, זה נורא דומה בעצם ללוחמה כאן.
<מיקי אריאלי: רוב התרופות המזויפות נמכרות באתרי אינטרנט.
<מיקי אריאלי: הבעיה שלנו היום היא "פייסבוק", "פאנט", כל האתרים האלה.
<מיקי אריאלי: מה שאנחנו מתכוונים לעשות הוא, דבר ראשון היה מבצע של סגירת אתרים.
מוחמד ברכה: איזה "פאנט"?
<מיקי אריאלי: אני מדבר על האתר בערבית.
<מיקי אריאלי: הוא מכר תרופות מזויפות.
מוחמד ברכה: זאת עבירה מאוד מסוכנת.
<מיקי אריאלי: בזה עשינו מעקב.
<מיקי אריאלי: היה פרסום ב"פאנט" של אדם שמכר תרופות מזויפות ולכן הגענו לשם.
<מיקי אריאלי: היה מבצע ב"נוּמִיד" עם האינטרפול, בדרך כלל בכל שנה יש לנו מבצע כזה, בערך עם 60-70 מדינות.
<מיקי אריאלי: בתוך המבצע הזה, למשל בארצות-הברית נסגרו בערך 300 אתרים.
<מיקי אריאלי: ביום אחד היה מבצע מתוכנן וסגרו אותם.
מוחמד ברכה: מה הכלי לסגירת אתרים?
<מיקי אריאלי: הכלי משפטי.
<ענת אסיף: כל מדינה סגרה בתחומה.
<מיקי אריאלי: יש עוד כלים שאנחנו מתחילים להשתמש בהם עם היחידה המקבילה שלנו בארצות-הברית.
<מיקי אריאלי: יש למשל ארגון מסוים שאנחנו מתחילים להשתמש בו, שאם הוא מוצא אתר שמוכר תרופות מזויפות הוא מוסיף כיתוב על האתר, שהאתר הזה הוא לא בית מרקחת מסודר, הוא מוכר תרופות מזויפות ומבקש: נא להיזהר.
<מיקי אריאלי: אני לא מכיר בדיוק את הכלי, אנחנו מתחילים להיות בקשר עם הארגון.
<מיקי אריאלי: היחידה המקבילה שלי בארצות-הברית משתמשת בהם.
<מיקי אריאלי: זה דבר אחד.
<מיקי אריאלי: דבר שני, מה שכן מתחיל להדאיג אותנו זה לא רק ה-nice guy.
<מיקי אריאלי: אנחנו מתחילים לראות את הקפסולות.
<מיקי אריאלי: כשאתה מדבר על ייבוא, אנחנו מתחילים לראות גם חומר פעיל של סמי "פיצוציות" בתוך הקפסולה ביחד עם תרופות.
<מיקי אריאלי: למשל היה עכשיו חומר פעיל נגד דיכאון, תרופה מוכרת, שבהחלט אנחנו רואים תופעות לוואי.
<מיקי אריאלי: כנראה זה גם כן מגיע דרך האינטרנט.
<מיקי אריאלי: החומר הפעיל מגיע דרך ייבוא אישי, לדעתנו, בכמויות קטנות.
מוחמד ברכה: ייבוא אישי לגיטימי?
<מיקי אריאלי: כאילו.
<מיקי אריאלי: זה לא לגיטימי אבל כל הבעיה של ייבוא אישי, כפי שהם אומרים עכשיו, שזה מגיע בחבילות קטנות בייבוא אישי.
<מיקי אריאלי: זה בעיה רצינית ביותר.
<מיקי אריאלי: זה בעצם פִרצה בכל החומרים האלה.
<מיקי אריאלי: אנחנו רואים גם את התופעה הזאת, כלומר גם ערבוב של חומר פעיל תרופתי ביחד עם סמי ה"פיצוציות" בתוך הקפסולות וגם זה נמכר כעת.
<מיקי אריאלי: אנחנו רואים למשל גם הסטה של חומרים פעילים תרופתיים, כמו בנזוקאין, תרופה שרופא השיניים משתמש בה, או דברים כאלה, לתעשיית הסמים.
<מיקי אריאלי: ברור שזה בא בייבוא, מגיע למחסני כימיקלים או תרופות.
<מיקי אריאלי: כרגע מצאנו, למשל, שזה בא דרך ייבוא והם מכרו את החומר לסוחרי הסמים של "פיצוציות".
<מיקי אריאלי: הם מכרו את החומר הזה בערבוב של סמי "פיצוציות" וסמים אחרים.
מוחמד ברכה: כלומר זה הגיע למפעלים?
<מיקי אריאלי: לא, זה מגיע לבית מסחר מוכר.
<מיקי אריאלי: זה באמת אחד הדברים שאמרנו שאנחנו חייבים "לשבת" על הסיפור הזה, של הסטה של חומרים שמגיעים ממקום לגיטימי למקומות לא לגיטימיים.
<מיקי אריאלי: זה עוד דבר אחד.
<מיקי אריאלי: זה לא דרך האינטרנט, אבל הייבוא מגיע דרך האינטרנט.
<מיקי אריאלי: מצאנו עכשיו גם למשל מכירה של תרופות דרך "גרופון" ישראל.
<מיקי אריאלי: השימוש באינטרנט הוא הבעיה העיקרית שלנו.
<מיקי אריאלי: אנחנו רוצים לעשות מיקור חוץ בשנה הבאה לאחת מן החברות המוכרות שעושות מעקב, גם ברוסית, גם בעברית, גם בערבית, על פורומים, על כל הדיבורים.
<מיקי אריאלי: אנחנו מדברים על סטרואידים אנבוליים, למשל.
<מיקי אריאלי: אתה עולה על הפורומים האלה באינטרנט ושם לומד יותר מאשר בכל מקום אחר.
<מיקי אריאלי: לי אין אפשרות כרגע, אנחנו רוצים לשלם עבור מעקב אחר הפורומים, לערוך מעקב אחר אתרים בארץ ואני מקווה שיהיה לנו גם יותר מידע ויותר ידע.
<מיקי אריאלי: דבר אחרון, בגלל שאנחנו מגיעים לכל בית-חולים ולכל חדר מיון – לא מזמן הזמינו אותי ל"הדסה עין כרם", שם הרציתי על סמי "פיצוציות".
<מיקי אריאלי: הרופאים אמרו לי: אין דבר כזה, לא מגיע לכאן.
<מיקי אריאלי: אמרתי: מגיע אליכם, הפירוש שלכם לא נכון.
<מיקי אריאלי: בערך שעה אחרי שסיימתי את ההרצאה אצלם ב"עין כרם" אדם בן 40, מין nice guy אושפז ללא הכרה.
<מיקי אריאלי: אנחנו מתחילים לקבל עכשיו בכל הארץ מידע על הנושא, על אשפוזים של אנשים במצבים קשים מאוד בשל שימוש בסמים האלה.
מוחמד ברכה: נשמע את נציגי משרד החינוך.
<קרן רוט-איטח: אני מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק בשפ"י.
<קרן רוט-איטח: אני מופתעת מן המציאות שעולה על כל דמיון, אנחנו לומדים דברים חדשים.
<קרן רוט-איטח: כשאני חושבת מה התפקיד שלנו סביב השולחן הזה כמבוגרים, בעצם לצד יצירת סביבה בטוחה התפקיד שלנו כמערכת הוא יותר בפיתוח מיומנויות וכישורי חיים להתמודד עם המציאות המשתנה הזאת, בעולם המשתנה, בסיכונים.
<קרן רוט-איטח: כמשרד, בצד הלמידה של היתרונות של האתר, של עבודה באינטרנט, אנחנו מדברים גם על הסכנות של גלישה באינטרנט.
<קרן רוט-איטח: נמצאת פה לצדי רונית נחמיה מאגף תקשוב, מינהל מדע וטכנולוגיה, שתספר על העבודה שנעשית בכיוון הזה.
<רונית נחמיה: כפי שנאמר פה, אני ממינהל מדע וטכנולוגיה.
<רונית נחמיה: בתפקידי אני מפקחת תקשוב ארצית ואחראית, בין היתר, על כל נושא ההטמעה של גלישה בטוחה ברשת.
<רונית נחמיה: אנחנו מדברים עם הילדים איך להימנע מלהגיע לאתרים שלא צריך להגיע אליהם.
<רונית נחמיה: אנחנו עובדים עם הרבה מאוד גופים לאורך כל השנה, ובייחוד בפברואר, אז יש לנו שבוע של מניעה בצורה מרוכזת מאוד, שנקרא "היום הלאומי לאינטרנט בטוח".
<רונית נחמיה: הרבה מאוד גופים עובדים אתנו, אם זה איגוד האינטרנט, עמותת "אשנב", מכון "אדלר", "גוגל", "מיקרוסופט", המשטרה כמובן, הסנגוריה הציבורית, צה"ל, חיל התקשוב וגם מורות חיילות.
<רונית נחמיה: אנחנו עובדים עם ערוץ 23, עם מועצת התלמידים, עם היחידה לזכויות הילד, שפ"י כמובן ומינהל חברה ונוער וגופים נוספים בשולחן עגול, שבו אנחנו מציפים את הבעיות הקיימות ומנסים לראות איך למנוע אותן.
<רונית נחמיה: השנה הנושא שלנו הוא "טווים" – "טווים ברשת מעשים טובים".
<רונית נחמיה: זה אחד הדברים בהם אנחנו מתעסקים.
<רונית נחמיה: יצא חוזר מנכ"ל שאומר שבכל בית-ספר במדינת ישראל חייב להיות צוות שנקרא "חיים ברשת".
<רונית נחמיה: זה צוות שכולל את רכז התקשוב, מנהל בית-ספר, יועץ, פסיכולוג במידת הצורך.
<רונית נחמיה: אנחנו אמונים על כל התהליך של הפעלת התלמידים, הסברה להם על מה מותר ומה אסור.
<רונית נחמיה: אנחנו עובדים גם עם שיעורים סינכרוניים.
<רונית נחמיה: בשבוע הבא אנחנו מתחילים שיעורים סינכרוניים להורים.
<רונית נחמיה: אנחנו מזמינים את ההורים לרשת, את המורים ואת התלמידים, לכל מיני שיעורים שבהם אנחנו מסבירים להם מה מותר ומה אסור.
<רונית נחמיה: אנחנו עובדים הרבה ברשתות חברתיות.
<רונית נחמיה: יש לנו אנשים שהם יזמים חברתיים שעובדים אתנו כדי להנגיש את המידע הזה לילדים ולבני נוער.