GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורן לבוביץ: לפי דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -
משה מזרחי: תן לה את הנתונים.
<אורן לבוביץ: 30,000 תיקי סמים - - -
<עדנה טנא: אני מדברת על משטרת ישראל, מה קורה פה?
<עדנה טנא: לא הבנתם אותי?
<עדנה טנא: אני אגיד עוד פעם.
<עדנה טנא: התיקים שאני ציינתי, 2,175 תיקים זה מה התביעה המשטרתית הגישה כתבי אישום.
<עדנה טנא: כשאני אומרת - - -
מוחמד ברכה: אז הבעיה שמציגים חברי הכנסת היא עוד יותר חמורה.
מוחמד ברכה: זאת אומרת - - -
<אורן לבוביץ: 20,000 זה רק - - -
מוחמד ברכה: זאת אומרת מה שקורה שפותחים תיקים שעומדים ותלויים נגד עשרות אלפי אנשים, ובעצם המשטרה מתעניינת רק באותם 2,175, והשאר הם בני ערובה כאלה.
<עדנה טנא: אז אני אומרת שצריך לקבל תשובה מלאה ממשטרת ישראל.
<עדנה טנא: אני אומר רק דבר אחד, היועץ המשפטי לממשלה בהנחייתו, חד משמעית, חזר ואמר בעמוד הראשון, בעמוד השביעי, בעמוד השמיני, שאין דבר כזה לגליזציה במדינת ישראל לעבירת הקנאביס והחשיש.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על זה.
<עדנה טנא: לא, אני רוצה לומר משהו אחד מאד מאד חשוב, הוא גם אמר שאין להתעלם מעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית בסמים הקלים, ולכן אני לא מבינה למה מצופה שמשטרת ישראל או התביעה או הפרקליטות, לא יאכפו את ההוראה הזו?
דב חנין: לא, אבל השאלה היא אם אין לכם מה לעשות?
דב חנין: אין בעיות למשטרה?
דב חנין: אני ככה מתרשם - - -
<עדנה טנא: אני חושבת שהאמירה הזו היא לא נכונה לומר אותה.
<עדנה טנא: אני חושבת שאם יש איזו שהיא כוונה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, שכמו שאמרתי הוא מנחה את התביעה המשטרתית, מתי להעמיד לדין אדם, אז צריך מה שנקרא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו שהוא צריך לשנות את ההנחיה שלו.
<עדנה טנא: כל זמן שקיימת הנחיה כזאת, לפיה אנחנו פועלים.
דב חנין: גברתי, בכל הכבוד, אני שמעתי את זה הרי, גברתי, אבל עדיין את לא הצלחת לשמוע אותי.
דב חנין: אני שמעתי גם את הנתונים שלא מתייצבים עם הנתונים שיש אצלנו, אבל בסדר, אפשר להתווכח על הנתונים.
דב חנין: זאת לא שאלה של מדיניות משטרתית, אני לא מדבר כרגע על - - -
מוחמד ברכה: וחזקה עלינו בוועדה שהנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם נתונים מהימנים, שהם נשאבו מהמקורות המוסמכים.
מוחמד ברכה: זה לא אלתור או חלטורה.
<עדנה טנא: כמו שאמרתי - - -
מוחמד ברכה: שנייה, בואי נשמע את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: ואחרי הדברים האלה, הטענה שלנו היא טענה קודם כל על מדיניות משטרתית.
דב חנין: אמר את זה יושב ראש הוועדה, יש לנו תחושה שהמשטרה עוסקת בהמון אנשים, בסופו של דבר מעט מאד תיקים מגיעים בכלל לכתבי אישום, והשאלה היא למה.
דב חנין: כי אם המדיניות הייתה, אני אומר, נניח שהמדיניות הייתה שבכל מקרה שמישהו מחזיק לא משנה איזו כמות, צריך להעמיד אותו לדין, אז אני מבין את מדיניות הפעולה המשטרתית, כי זו מדיניות התביעה ואתם רוצים לשרת אותה.
דב חנין: אם המדיניות היא, שהיא מוסכמת על כולם בחדר הזה, שכולם מקבלים את ההנחיות של היועץ המשפטי כאיזה שהוא מן פרמטר מעשי לאיך להתנהל בסוגיה הזאת, וזה מקובל גם על המשטרה.
דב חנין: אם אתם לא רוצים להעמיד את האנשים האלה לדין, אז למה להתעסק בזה?
דב חנין: למה להתעסק בזה במובן הזה שזה המון משאבים, המון זמן, המון אנרגיה, המון עוגמת נפש לאזרחים, שהם בסך הכל רוצים לחיות את חייהם, וכמו שאמרתי, למשטרה יש המון ..., אנחנו הרי מכירים את עבודת המשטרה ויודעים כמה משימות יש במשטרה ורוצים שהמשטרה תעשה את הדברים החשובים שהיא צריכה לעשות.
דב חנין: שלא תבזבז סתם דברים על משהו שהוא - - -
משה מזרחי: היא לא יכולה להשיב לך על זה.
<עדנה טנא: האמת שככל שמדובר כאן במדיניות משטרת ישראל בהיבט האכיפה החקירתי, זה לא לפתחי.
מוחמד ברכה: אוקיי, מי שרוצה להשתתף בדיון ישלח לי פתק, אני לא מכיר את השמות של כולם.
מוחמד ברכה: עכשיו אנחנו נשמח לשמוע את ד"ר ברקת שיף, ואחר כך נמשיך.
<ברקת שיף קרן: שמי ד"ר ברקת שיף קרן, התפקיד שלי זה מטפלת בכאב.
<ברקת שיף קרן: אני עובדת בבית החולים איכילוב וגם יועצת לכאב במכבי.
<ברקת שיף קרן: אני באתי לדיון הזה, למרות שהוא דיון משפטי, מכיוון שאני מוצאת שהחולים שאני מטפלת בהם, נמצאים באיזה שהוא מצב שאין להם ברירה אלא להיות נידונים לזה שהם נחשבים כפושעים.
<ברקת שיף קרן: התחום האפור שבין הקנאביס המאושר, כאילו הקנאביס הרפואי, לבין הלא מאושר, הוא תחום מאד מאד צר, ובעצם כל מה שקרה בתחום הרפואי, הוא כתוצאה מבג"צים שאנשים הגישו.
<ברקת שיף קרן: כלומר, הקנאביס היה לא חוקי והוא קיבל איזו שהיא משמעות חוקית בעקבות תביעות מטעם החולים.
<ברקת שיף קרן: ועד היום, משרד הבריאות נמצא במין לימבו כזה, כי הקאנביס בשלב זה הוא לא תרופה.
<ברקת שיף קרן: בשביל שחומר יאושר כתרופה הוא צריך לעבור איזו שהיא תקינה שנקראת GCP – Good Clinical practice, והקנאביס לא אושר כתרופה.
<ברקת שיף קרן: ולכן משרד הבריאות וגם מכאן, מהמקום הזה גם פרופסור גמזו בא לדבר איתי.
<ברקת שיף קרן: מכיוון שהרופאים לא מכירים את זה כתרופה, ורק מעט מאד רופאים מוכנים לרשום את זה כטיפול תרופתי, כי אין להם, הם לא יכולים לרשום מרשם כך וכך חומר תרופתי ניתן לחולה כך וכך לתקופה כזאת וכזאת.
<ברקת שיף קרן: זה צמחים.
<ברקת שיף קרן: הפיקוח של משרד הבריאות צריך להיות על המגדלים, צריך להיות על החומר שניתן לחולים, ולמשרד הבריאות אין את הכלים ואת הכוח לעשות את זה.
<ברקת שיף קרן: ולכן משרד הבריאות, גם הוא נמצא באיזה שהוא לימבו, ומהמקום הזה גם פרופסור גמזו בא לדבר איתי.
<ברקת שיף קרן: אני, בתור רופאה שרואה איך החולים מגיבים לטיפול בקנאביס, אני רואה שזה מאד מאד עוזר להם בהרבה מצבים.
<ברקת שיף קרן: ושוב פעם, זה מצבים שהם מצבים סובייקטיביים, מצבים של כאב, מצבים של מצוקה, מצבים שקשה להגדיר אותם בצורה מדודה ושקולה, לגבי כמה זה עוזר.
<ברקת שיף קרן: למשל בכאב, אחד המדדים זה שנותנים לחולה סרגל ואומרים לו כאן זה 10 כאב וכאן זה 0 כאב.
<ברקת שיף קרן: מעט מאד אנשים יכולים לענות בצורה חד משמעית כמה, לתת לכאב שלהם כימות, ובמקום הזה הקנאביס עוזר.
<ברקת שיף קרן: מהמקום הזה גם פרופסור גמזו בא ואמר לי תשמעי, את צריכה ללכת בקו אחד עם משרד הבריאות.
<ברקת שיף קרן: משרד הבריאות מפגר אחרי הצריכה של החולים בקנאביס.
<ברקת שיף קרן: משרד הבריאות לא מספיק להיענות לבקשות של הרופאים, הוא לא מספיק להיענות לבקשות החולים.
<ברקת שיף קרן: גם חולים שכבר מקבלים קנאביס, לא מקבלים בזמן את הארכת האישור שלהם, הם לא מקבלים את הכמות המתאימה, בגלל שהפיקוח על המגדלים, אלה שמגדלים את הקנאביס הוא פיקוח קשה וקשה להם לפקח על החומר שהחולה מקבל.
<ברקת שיף קרן: גם החולים לא מרוצים, החומר שהם מקבלים לא עונה על הצרכים שלהם.
<ברקת שיף קרן: אז מכיוון שכך, משרד הבריאות בא אלי ואומר לי – תמנעי, כי אנחנו לא יכולים לפקח על זה.
<ברקת שיף קרן: אז מכאן בא המקום הזה שהחולים מקבלים או קונים או מקבלים באופן לא חוקי קנאביס, ואז הם נמצאים במצב שהם מועמדים לדין.
<ברקת שיף קרן: אז יוצא לי ש - - -
מוחמד ברכה: סליחה ד"ר שיף, את נתקלת במה שאמר חבר הכנסת פייגלין בנושא של חולים שהועמדו לדין או שנפתחו תיקים נגדם?
<ברקת שיף קרן: בהחלט.
<ברקת שיף קרן: אני עומדת בפני המצב הזה ואני עומדת בפני מצב של חולים שאומרים לי – בואי תעזרי לי, אני רוצה, יש נגדי תיק, המשטרה פתחה.
<ברקת שיף קרן: יותר מזה, היה לי חולה שבצאתו מקבלת קנאביס בתיקון עולם, בצאתו עם השקית של הקנאביס, שהוא קיבל באופן חוקי, בלשים של המשטרה הכניסו אותו לחקירה בתחנת המשטרה.
<ברקת שיף קרן: ועצם החקירה, רבותי, זה דבר לא נעים.
<ברקת שיף קרן: אם מישהו מכם עמד בפני חקירה משטרתית, ובמיוחד כשאתה חולה, במיוחד כשאתה במצוקה, במיוחד שכבר יש מאחוריך עבר של סבל, החקירה המשטרתית היא מאד לא נעימה.
<ברקת שיף קרן: למותר לציין שאת הכמות הזאת שהוא קיבל, באופן חוקי, לקחו ממנו ולא היה לו.
<ברקת שיף קרן: אז אני באה ממקום של מצוקה של חולים, למרות שאני לא זאת שמתעסקת בחלק הלגאלי של הנושא.
מוחמד ברכה: ד"ר יוסי הראל-פיש.
<יוסי הראל-פיש: אני מצטרף למברכים.
<יוסי הראל-פיש: אני המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, ויותר מזה, אני 30 שנה בן אדם שחוקר את כל התחום של התנהגויות בריאות והתנהגויות סיכון של ילדים ונוער בעולם עם ארגון הבריאות העולמי.
<יוסי הראל-פיש: יש מכון מחקר שעושה את המחקר הבין לאומי ב-50 ומשהו מדינות היום, ועוקב אחרי התופעות הללו במשך כל השנים הללו.
<יוסי הראל-פיש: אני אהיה קצר מאד, כי בסך הכל נאמרו פה הרבה דברים שבחלקם אין לי שום ויכוח.
<יוסי הראל-פיש: אני חושב שאנחנו כולנו מסכימים שצריך לעשות כל מה שצריך לעשות על מנת שהשימוש הרפואי בקנאביס יהיה מוסדר בצורה נכונה ואחראית, ומי שצריך לקבל את זה יקבל את זה.
<יוסי הראל-פיש: אני רק רוצה להזכיר לכולם, שזה שאנחנו משתמשים במורפיום כתרופה, לא אומר שצריך לעשות לגליזציה למורפיום.
<יוסי הראל-פיש: אז צריך להיות קצת מאד מאד אחראים, וכאן אני רוצה להגיד את הדעה שלי בכל העניין זה, וזה שאני מאד מאד מקווה שהמשך הדיון הפורה הזה והחשוב הזה, יביא לקונסנסוס שיהפוך למדיניות אחראית, אתית, ושהמטרה הסופית של המדיניות הזאת ושל החקיקה הזאת, יהיו ה-Well being והבריאות של האוכלוסייה הישראלית, כי זו המשימה שלנו וזו בעצם המטרה של כל מדיניות הסמים של ממשלת ישראל וגם מדיניות הסמים של האיחוד האירופאי באירופה, שאנחנו שותפים ומחויבים אליו.
<יוסי הראל-פיש: למה אני אומר את זה, כיוון שאני מאד מאד מודאג ממה שקורה בעקבות השיח הציבורי הליבראלי מסביב לנושאים שאנחנו עוסקים בהם בתחום הקנאביס והסמים שקשורים לקנאביס, כי השיח הליבראלי הזה, ולפעמים הצהרות מאד לא אחראיות שנשלחות לשטח, שהן לא מבוססות על ידע מדעי, אנחנו עובדים עם בסיס מדעי בלבד, וגם פה בחדר נשמעו כמה הצהרות כאלה, שצריך מאד להיזהר איתן, כולל שימוש לא נכון בנתונים ממחקרים בלי דיוק.
<יוסי הראל-פיש: השיח הליבראלי הזה גרם כבר, ויש לנו את הנתונים להוכיח את זה, לירידה של תפיסת המסוכנות של הסם בקרב האוכלוסייה, ובעיקר בקרב הילדים והנוער, ששם גם, ופרופסור משולם שנמצא פה, אגב אני מאד מברך על זה שאתה כאן, בתור אחד מגדולי העולם שחקר את הצמח הזה, גם יודע שעיקר הנזקים של הצמח הזה הוא לאוכלוסייה הצעירה.
<יוסי הראל-פיש: מה שאני יודע, שאולי האנשים בתחום הקליני הרפואי פחות יודעים, זה שהשימוש בקנאביס, ובכלל בהתנהגויות סיכון בקרב ילדים ונוער, אחד הוקטורים שיש להם את ההשפעה הגורפת ביותר על ההחלטות שלהם, זה זה שהם רואים את המבוגרים עושים את זה.
<יוסי הראל-פיש: כלומר, שלבוא ולהגיד שבגלל שזה מסוכן לילדים ונוער אז אפשר להתאים את זה למבוגרים ורק לאסור על ילדים ונוער, לא רק שלא עשינו שום דבר, אלא אנחנו הולכים לגרום נזק יותר גדול.
<יוסי הראל-פיש: אנחנו הצלחנו במדינת ישראל, הצלחה מדהימה, אולי אחת המדינות שעשתה את ההצלחה הזאת בצורה יוצאת מן הכלל, במשך קרוב ל-30 שנה, להשאיר את שיעורי השימוש בקנאביס, על הסמים השונים שלו, בשיעורים מאד מאד נמוכים.
<יוסי הראל-פיש: בהשוואה ל-40 מדינות באירופה וצפון אמריקה, אנחנו נמצאים די בתחתית הטבלה.
<יוסי הראל-פיש: כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על כיתות נניח ו' עד י"ב.
<יוסי הראל-פיש: אנחנו מדברים על בסביבות ה-5.8-6% של שימוש בלבד, ובין השאר זה נשאר ככה, בהשוואה למדינות אחרות, בגלל שלא שיחקנו עם המסר.
<יוסי הראל-פיש: המסר היה מאד עקבי, ואני מאד מפחד מזה שנתחיל לשחק במסר, ואני מאד מבקש - - -
מוחמד ברכה: איך אתה מגיב לעניין קולוראדו.
<יוסי הראל-פיש: אז אני עכשיו אדבר בתור סבא.
<יוסי הראל-פיש: אני לא חושב שאני צריך לשים את הנכדים שלי בתור שפני ניסיונות.
<יוסי הראל-פיש: יש היום ארבע מדינות בלבד בעולם, שנכנסו לנושא של הלגליזציה.
<יוסי הראל-פיש: אני לא נכנס לנושא של הלגליזציה, אני רק אומר, בואו נבחן את זה לאט לאט.
<יוסי הראל-פיש: למה אנחנו צריכים להיות שפני הניסיונות?
<יוסי הראל-פיש: היום בנושא שעל השולחן היום, שהוא נושא מאד מעניין ומאד חשוב ואני חושב שכחברה אנחנו בינתיים כן עושים את הצעד הזה של להסתכל על איך לאזן נכון, ואני נורא שמח שהמספרים מתחילים לעלות פה ואתם גוררים את מה שצריך לגרור אותו, להיות יותר אחראי עם יכולת המדידה של המספרים הללו, כדי שיהיו לנו את הנתונים, שבאמת נוכל להסתמך עליהם.
<יוסי הראל-פיש: אנחנו היום ברשות למלחמה בסמים בונים היום את מערכת הניטור הלאומית, שתביא לכל משרדי הממשלה את הנתונים הרלבנטיים בעניין סמים למקום אחד, שנוכל להסתכל על זה בצורה אחראית.
<יוסי הראל-פיש: הדבר הזה למשל ימנע פה מצב, בכוחות משותפים של המשטרה ושל החברה של ...
<יוסי הראל-פיש: ובמשרד הביטחון, לחדד יותר טוב כל הזמן את יכולת המדידה שלנו.
<יוסי הראל-פיש: אז כולנו נצא נשכרים מזה.
<יוסי הראל-פיש: הדבר היחיד שאני רוצה להגיד פה, תראו, זה שמישהו קם ואומר כל עם ישראל, או שהדבר לא מסוכן, אני לא יודע.
<יוסי הראל-פיש: תראו, יש ארגון רפואה אמריקאי, הארגון הפסיכיאטרי האמריקאי, ארגון רופאי הילדים האמריקאי, ארגון הבריאות העולמי, ארגון באירופה וקבוצה באיחוד האירופאי, אנשים שמסתמכים על בסיס מוכח, כולם יצאו בהצהרות, עכשיו, בשנת 2013, שנת 2014, שהקנאביס הוא סם מאד מסוכן וצריך מאד להיזהר איך שמתעסקים איתו.
<יוסי הראל-פיש: אז בואו ניזהר, זה כל מה שאני אומר.
מוחמד ברכה: פרופסור משולם, בבקשה אדוני.
מוחמד ברכה: יש לנו את הכבוד לשמוע אותך.
<רפאל משולם: תודה.
<רפאל משולם: הזמנתם אותי, אני לא ידעתי - - -
<יוסי הראל-פיש: אני אצטרך לצאת, כי אני צריך לתת הרצאה.
<רפאל משולם: הכנסת התעניינה בנושא כבר לפני 15 שנה, אז הייתה ועדה בעיקר של נציגים, לא רק, נציגים של המשרדים השונים.
<רפאל משולם: היות ואני הייתי איש חוץ, דהיינו איש מהאוניברסיטה, הייתי יושב הראש, ואנחנו הגשנו אז דו"ח.
<רפאל משולם: הכנסת סירבה לדון בדו"ח, כי הדו"ח היה עבור הכנסת אולי קיצוני מדי.
<רפאל משולם: לשמחתי, היועץ המשפטי של הממשלה ראה את הדו"ח ופעל בהתאם לדו"ח והוציא את ההנחיות, ויש מקום לקדם את אותם הדברים שנאמרו אז, שחלק מהם נעשים.
<רפאל משולם: הדברים העיקריים בדו"ח היו לעשות מאמץ גדול ביותר, לא לפתוח תיקים ולא להפליל, בוודאי לא אנשים שפעם ראשונה, בוודאי לא צעירים, שהנזק החברתי והאישי הוא אדיר.
מוחמד ברכה: משולם, לי באמת יש לי קושי עם הנושא של פעם ראשונה.
מוחמד ברכה: פעם ראשונה שהוא נתפס, זו לא פעם ראשונה שהוא השתמש.
<רפאל משולם: כן, כן, אני מספר על הדו"ח כרגע, אני לא נכנס למצב הזה.
<רפאל משולם: אני אומר לגבי הדו"ח, יש אולי מקום להסתכל עוד פעם ולתת לוועדה מקצועית לראות איזה המלצות, הרי כאן שומעים הרבה מאד דברים, חלקם אני מסכים, חלקם לא.
<רפאל משולם: דבר אחד ברור, ישראל היא בין המדינות המובילות בידע וגם בניסיונות לעשות שינויים, בפירוש כן.
<רפאל משולם: באים אלינו.
<רפאל משולם: עכשיו ממשלת קנדה שלחה אלינו את התנאים שהם קבעו ואמרו בואו תסתכלו ותראו אם זה מתאים.
<רפאל משולם: אותו דבר ממשלת צ'כיה וממשלות שונות, כי הרבה מדינות בכלל לא פתחו את הנושא.
<רפאל משולם: בגרמניה כמעט לא פתחו אותו ובמקומות אחרים כמעט לא.
<רפאל משולם: כך שהדברים הם די מסובכים.
<רפאל משולם: משרד הבריאות, לשמחתי, הלך קדימה ואפשר בתנאים מסוימים, שימוש.
<רפאל משולם: כאן יש בעיה.
<רפאל משולם: חלק אדיר של הרופאים לא מתמצא בנושא.
<רפאל משולם: הייתה ישיבה עם רופאים בלבד, אצל שרת החינוך וחלק מהרופאים שאמורים היו לדעת, לא היה להם שמץ של מושג על מה הם מדברים.
<רפאל משולם: לצערי הרב נדהמתי לראות בורות עמוקה כל כך.
<רפאל משולם: לכן, זה לא כל כך פשוט.
<רפאל משולם: כל הדברים הרפואיים כרגע הם מתקדמים, מנסים לקבל עצות.
<רפאל משולם: יש כמה ועדות.
<רפאל משולם: אני לא מסכים לחלק מההחלטות שלהן.
<רפאל משולם: אני חושב שלפעמים הם שמרניים מדי, אבל הדברים הולכים קדימה ואני שמח.
<רפאל משולם: אני לא חשבתי שאנחנו מדברים על הצד הרפואי, חשבתי שמדברים על הצד החברתי.
<רפאל משולם: וכאן הדבר, זו דעתי, אם רוצים לעשות שינוים בחוק, אז השינויים, היות וזה חוק חברתי, לדעתי צריכים להתקבל על ידי החברה שלנו.
<רפאל משולם: והחברה שלנו לדעתי היא די שמרנית.
<רפאל משולם: ולכן צריך ללכת בזהירות לשינוי.
<רפאל משולם: אבל יש כמה דברים שלדעתי אני הייתי מאד ממליץ להפריד את הקנאביס וכל הצורות שלו, מהחוק, לא לשים את הקנאביס באותו חוק כמו קוקאין והירואין וכל הדברים האלה, כי אז באופן טבעי המשטרה מסתכלת עליהם באותה מידה וזה לא נכון.
<רפאל משולם: מצד שני, אני לא חושב שיש מקום ללגליזציה היום, בגלל כמה סיבות.
<רפאל משולם: אם אתם רוצים, אם יושב הראש מרשה לי, שתי דקות להגיד למה אני חושב שאין מקום ללגליזציה, אז אני אשמח לעשות את זה.
<רפאל משולם: אני לא חושב שיש מקום.
<רפאל משולם: יש מקום לליברליזציה די קיצונית, לליברליזציה במודעות, אבל לא לגליזציה מלאה.
<רפאל משולם: אנחנו יודעים שמשתמשים כבדים, כ-10% מהם, 11% בערך, 10.5% יכולים להיות מתמכרים.
<רפאל משולם: אני מאד לא שמח שבן אדם מתמכר לדבר כלשהו, ו-10% זה מספר לא קטן.
<רפאל משולם: מתמכר מאבד את החופש האישי שלו, ואת זה אנחנו צריכים למנוע.
<רפאל משולם: החופש האישי של בן אדם זה דבר מרכזי ביותר בשבילו אישית, לכן צריך מאד להיזהר.
<רפאל משולם: צריך מאד להיזהר אצל אנשים צעירים.
<רפאל משולם: מערכת העצבים שלהם נמצאת בהתפתחות.
<רפאל משולם: משתמשים קלים, אז מערכת העצבים יודעת להסתדר עם דברים קטנים.
<רפאל משולם: אם מישהו משתמש כבד, הרבה מאד והוא צעיר, אני לא יודע אם מערכת העצבים שלו יכולה להתמודד, ואז יש טיעונים, אני לא בטוח שהם נכונים, אבל יש טיעונים מדעים, ויש ויכוח די גדול בספרות המדעית, באיזו מידה יש השפעה על ההתפתחות האינטלקטואלית שלו.
<רפאל משולם: לא הייתי רוצה לעשות את זה.
<רפאל משולם: לכן אני מאד לא הייתי רוצה שתהיה לגליזציה מלאה.
<רפאל משולם: יחד עם זאת, אני חושב שאם יש חוק נפרד וחוק שמבוסס על הידע הרפואי והמדעי שיש אצלנו - ויש אצלנו אולי יותר מכל מקום אחר בעולם - יש מקום לעשות את זה.
<רפאל משולם: אני לא הייתי רוצה למשל להיות במצב שטייס, כשאני נוסע לחוץ לארץ, או כשאני טס במטוס, הטייס לא יהיה במלוא היכולת שלו.
<רפאל משולם: וקנאביס כן משנה - - -
משה מזרחי: או במכונית.
<רפאל משולם: כן, כן, וודאי.
<אורן לבוביץ: גם אלכוהול.
מוחמד ברכה: ולכן אסור לנהוג עם אלכוהול.
<רפאל משולם: בואו לא נקפוץ לקיצוניות.
<רפאל משולם: אני לא הייתי רוצה - - -
מוחמד ברכה: רבותי, רשות הדיבור לפרופסור משולם ולא לאף אחד אחר.
מוחמד ברכה: אדוני.
<רפאל משולם: אין ספק שקנאביס משנה התנהגות מסוימת בתחושות, הרגשות, מחשבות, ובדרך כלל הדבר הוא שולי ואיננו חשוב, ולכן צריך להתחשב בנסיבות.
<רפאל משולם: יחד עם זאת, אני מאד לא הייתי רוצה לראות שמישהו, שהתגובות שלו הן לא התגובות הנורמאליות שלו, יהיה במצב אחראי.
<רפאל משולם: זה יכול להיות טייס, זה יכול להיות נהג של אוטובוס או מונית, ולא הייתי רוצה לראות שמי שיושב בטנק, והנכד שלי יושב בפנים, לא הייתי רוצה לראות אותו בפנים, בתוך טנק כזה.
<רפאל משולם: אז לכן צריך מאד בזהירות לדעת איך להתקדם.
<רפאל משולם: יש מקום להתקדם, יש מקום לשנות, לבקש לשנות את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לדעתי לא ללכת לקיצוניות.
<רפאל משולם: אני אשמח לענות לשאלות, אם ישנן.
משה מזרחי: שאלה.
משה מזרחי: יש לי רק שאלה אחת.
משה מזרחי: מה אומר הידע לגבי המעבר משימוש בסם קל כמו קנאביס נניח, לסמים כבדים?
משה מזרחי: האם התפנית הזאת - - -
מוחמד ברכה: זו גם שאלה כמותית.
<רפאל משולם: הייתה דעה שזה מעבר.
<רפאל משולם: היום הוכח, למיטב הבנתי, שאין מעבר כזה ואני שמח שאין מעבר.
<רפאל משולם: אם בארץ יש 300,000 איש שמשתמשים, 5%, היינו רואים כמויות הרבה יותר גדולות של משתמשים בסמים כבדים.
<רפאל משולם: לשמחתי הרבה הדבר כנראה איננו כך.
<רפאל משולם: יש מקרים בודדים בוודאי, אבל לא גורף.
משה מזרחי: ברור, אין קורלציה מובהקת.
<רפאל משולם: לא.
<קריאה: כל כך הרבה ... יש.
<קריאה: 60 ... ...
מוחמד ברכה: אדוני, מה אתה עושה?
מוחמד ברכה: מקבלים רשות דיבור.
<קריאה: אני מתנצל אדוני.
מוחמד ברכה: כמה פעמים אתה צריך להתנצל?
מוחמד ברכה: עוד התנצלות אחת ואז אתה לא תדבר בכלל.
מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: פרופסור משולם, קודם כל תודה על השתתפות בוועדה הזאת.
דב חנין: הכבוד הוא כולו שלנו במקרה הזה, ואני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע הערכה על העבודה המדעית המדהימה שלך, בתחום הזה אתה סמכות, לא רק במדינת ישראל אלא בעולם.
דב חנין: וכמו שאמר יושב ראש הוועדה - - -
<רפאל משולם: הרבה קולגים שלי, לא רק שלי, יש הרבה מאד קולגים בכל המוסדות, שנמצאים בתחום הזה ואם מודים להם, אז אני הייתי רוצה להודות גם.
דב חנין: אז אנחנו מודים לכולם.
דב חנין: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כרגע אנחנו אמנם בדיון נקודתי, אבל יושב ראש הוועדה, ואני שמח על כך, ובהחלט מוכן לקיים גם דיון יותר עקרוני על שאלת המדיניות בתחום הזה.
דב חנין: אדוני סיפר לנו על הדו"ח שאתם הכנתם לפני 15 שנה.
דב חנין: אני מבין, אני לא מומחה בתחום אדוני, אבל אני מבין מקריאה שטחית של חומרים, שב-15 השנים האחרונות יש התקדמות ומחקרים נוספים שמתפרסמים וגם ניסיונות שונים של מדיניות חברתית במקומות שונים, שלפעמים מצליחים יותר, לפעמים מצליחים פחות.
דב חנין: האם אדוני יכול לשקול את האפשרות שהוא יעביר לוועדה איזה שהוא מסמך קצר שמתאר בקצרה מה תמונת הידע.
דב חנין: אנחנו חברי כנסת ולא אנשי מדע.
דב חנין: מה תמונת הידע בעולם אומרת היום ומה הוא האיזון הראוי, העדין הזה, שאדוני חושב שכדאי שאנחנו נתקדם אליו בתחום הזה?
<רפאל משולם: אני אשמח לעשות את זה.
<רפאל משולם: אני צריך לחשוב בדיוק לאיזה דברים להתייחס.
<רפאל משולם: אני לא רוצה לעשות מסמך של 20 עמודים.
<רפאל משולם: אני רוצה להתייחס למשהו קצר.
<רפאל משולם: ההמלצה הישירה שלי היא, אולי כדאי שהוועדה הזו תקים ועדה, ועדת מומחים, לא רק מדעים, לא רק רופאים, אלא אנשים שגם מתמצים בצד החברתי, בוודאי בצד החברתי, ולהסתכל על המצב.
<רפאל משולם: אולי להמליץ, לקדם את ההמלצות, אבל אולי להתייחס, אחרי שדנים, שלושה-ארבעה אנשים יושבים, דנים, קוראים את הספרות וכו', ואז באים, בזמן כזה או אחר, ומנסים להמליץ על כמה דברים.
<רפאל משולם: תקבלו – כן.
<רפאל משולם: לא תקבלו – גם טוב.
<רפאל משולם: אבל זה - - -
מוחמד ברכה: אנחנו נקבל והיועץ המשפטי יקבל.
<אורן לבוביץ: יש לי שאלת הבהרה בנוגע לדברים שהוא אמר.
<אורן לבוביץ: אני אורן, אני נציג פורום מטופלים בקנאביס רפואי, עורך מגזין קנאביס ועוד.
<אורן לבוביץ: בנוגע ללגליזציה, יש פה איזה שהוא פער בביטוי הזה – לגליזציה.
<אורן לבוביץ: אנשים לא מבינים מה הוא, ובגלל זה נגרם פה חוסר תקשורת.
<אורן לבוביץ: כשאדוני אומר לגליזציה, הוא, אני מבין, מתכוון לאיזה שהוא שוק פרוץ, שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.
<אורן לבוביץ: כשאני אומר לגליזציה, אני מתייחס להסדרה בחוק, באותו לאלכוהול, ולכן, כמו שאני לא רוצה שטייס יעשן קנאביס לפני טיסה, כך אני לא רוצה שהוא ינהג על אלכוהול.
<אורן לבוביץ: אני לא מכניס את מי ששותה אלכוהול, בלי קשר לאותה טיסה, לכלא ולא פותח לו תיקים פליליים.
<אורן לבוביץ: צריך להבין מה היא לגליזציה.
<אורן לבוביץ: אז אם אתה יכול להסביר למה התכוונת, בבקשה.
<רפאל משולם: תרשה לי לענות?
מוחמד ברכה: לא, לא.
מוחמד ברכה: אני מציע שנשאיר את זה, כי אני הולך לקבל את ההצעה.
<רפאל משולם: במשפט אחד.
מוחמד ברכה: משפט אחד, בבקשה אדוני, אנחנו רוצים להתקדם בדיון.
<רפאל משולם: יש הבדל טכני, וההבדל הוא שאפשר, בן אדם שנמצא תחת השפעה של אלכוהול, למצוא מיד שיש, שהוא תחת השפעה של אלכוהול.
<רפאל משולם: זה לא בהכרח נכון לגבי קנאביס, וכאן יש בעיה.
<אורן לבוביץ: השאלה אם בגלל זה - - -
מוחמד ברכה: אדוני, תקשיב.
<רפאל משולם: ולכן, אם יש דברים שהחברה קיבלה ואין לה אפשרות חברתית לרדת מהם, למרות שהם אסור נוראי כמו עישון טבק.
<רפאל משולם: אלפים מתים מזה, אלפים חולים מזה, אבל אין אפשרות לרדת מזה.
<רפאל משולם: זה קיים.
<רפאל משולם: אז להגיד מפני שזה קיים אנחנו רוצים עוד משהו?
<רפאל משולם: צריך להסתכל על כל בעיה בנפרד, והייתה לי הצעה.
מוחמד ברכה: מר משולם, באמת תודה, אני חושב שהדברים שלך מרתקים.
מוחמד ברכה: כל הדיון הזה לדעתי הוא דיון חשוב, ואמרתי מראש שיש פיתויים לגלוש אל מחוץ לנושא שלשמו התכנסנו ולכן בסוף אני אגיד לזה.
מוחמד ברכה: אנחנו נכנס דיון מיוחד.
מוחמד ברכה: עכשיו אני אחרוג מהנוהל שקיים בוועדה.
מוחמד ברכה: עובדי הוועדה לא מדברים, אבל אנחנו נשמע את דובר הוועדה, שמואל.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש לו משהו חשוב להגיד.
<שמואל חן: תודה אדוני יושב הראש.
<שמואל חן: שמי ד"ר שמואל חן, אני דובר הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.
<שמואל חן: אני רוצה לדבר כאן כחולה פיברומיאלגיה, ואני רוצה לחזק את הנקודה שד"ר ברקת שיף העלתה כאן.
<שמואל חן: אספר לכם סיפור פשוט.
<שמואל חן: אתמול הייתי ביום מחלה, כי לילה לפני כן היה לי מה שאנחנו קוראים התקף פיברומיאלגיה.
<שמואל חן: יש כאלה שחולקים על המונח הזה, העובדה היא עובדה שלפעמים הכאבים מתחזקים ברמה שהיא מאד מאד קשה לחולה.
<שמואל חן: אני נחשב חולה קל, אז במקרה שלי אני קיבלתי מהרופאה האישית שלי, שהיא גם זוגתי, זריקת וולטרן, ואתמול שכבתי במיטה תשוש וכאוב יום שלם.
<שמואל חן: אני חולה קל.
<שמואל חן: החולים הקשים מגיעים גם בכיסאות גלגלים.
<שמואל חן: וחולה פיברומיאלגיה, שניתן היום להקל על מצבו באמצעות קנאביס רפואי, הרבה מאד מהחולים האלה נמצאים במצב שבו משרד הבריאות הופך אותם לפושעים, וזאת עובדה שאני מכיר מחולים אמיתיים, לצערי הרב.
<שמואל חן: ולכן, יש קשר הדוק, אדוני יושב הראש, בין הדיון הזה לבין מה שאמרה ד"ר ברקת שיף.
<שמואל חן: כי כאשר האכיפה היא יותר מדי עם אצבע קלה על ההדק, אנחנו מקבלים הרבה מאד חולים שבסופו של דבר נכנסים לקטגוריה של עבריינים בגלל שימוש עצמי.
<שמואל חן: תודה.
מוחמד ברכה: תודה שמואל.
מוחמד ברכה: מאיר שרעבי.
<מאיר שרעבי: אני עובד בעיריית תל אביב, מתאם רווחה.
<מאיר שרעבי: 23 שנים פלוס אני מטפל בנפגעי סמים.
<מאיר שרעבי: עבדתי גם ברשות למלחמה בסמים.
<מאיר שרעבי: אני פה כדי לומר את הדברים של המשפחות שלהם ושל המכורים.
<מאיר שרעבי: היום קנאביס, מה שמסמן הקנאביס, זה לא בזמן שפרופסור משולם עשה את המחקר שלו על הקנאביס, אחוז ה-THC היה מאד מאד נמוך, החומר הפעיל בקנאביס.
<מאיר שרעבי: מה שקורה היום, בעקבות סמי ההידרו וכל המעבדות האלה, זה עלה בעשרות אחוזים.
<מאיר שרעבי: אני רוצה לחיות במדינה הזאת, לא בקולוראדו ולא בשוויץ ולא באמסטרדם.
<מאיר שרעבי: אני נסעתי לאמסטרדם, בזמנו, והיום מתחרטים על כך, על הנושא.
<מאיר שרעבי: היינו בוכים, מייללים.
<מאיר שרעבי: כל העולם בא לשם לכל הנושא של הסמים.
<אורן לבוביץ: יש נתונים על - - -
<מאיר שרעבי: עזוב, אל תענה לי.
<מאיר שרעבי: תן לי לדבר.
<מאיר שרעבי: מה שקורה היום, החומר הפעיל ב-THC, אנשים נגנבים.
<מאיר שרעבי: אני רוצה שהילדים, האחיינים שלי יחיו פה, בלי שיעלה איזה אחד מסטול מהקנאביס ויהרוג אותם בדרך.
<מאיר שרעבי: הפרופסור דיבר על כך שהוא לא רוצה טייס, אני גם לא רוצה נהג משאית.
<מאיר שרעבי: לא נהג אוטובוס.
משה מזרחי: לצערנו אין לזה קשר לקנאביס.
<מאיר שרעבי: בסדר, אבל אני מדבר שבן אדם משומש עולה להגה, אין לו את הכיוון של המרחק, הוא יכול להעיד על זה, ואין לו את הכיוון של לתת את הברקס במקום ואנחנו בסכנה.
<מאיר שרעבי: עכשיו, דיברו פה על סכומים שהולכים לאכיפה.
<מאיר שרעבי: בואו נראה איזה סכומים המדינה מוציאה על טיפול ושיקום של נפגעי סמים.
<מאיר שרעבי: אתמול הייתי בכלא מעשיהו, אני מנחה שם קבוצה.
<רפאל משולם: באיזה צד?
<מאיר שרעבי: לא, סתם, בכל הצדדים הייתי.
<מאיר שרעבי: לא משנה.
<מאיר שרעבי: שאלתי את החברה כמה מכם התחילו עם חשיש, שזה מה שהיה אז, שזה אותו דבר.
<מאיר שרעבי: וכולם, אף אחד לא חלם שהוא יגיע לתחתיות האלה, להרס החיים שלו והמשפחה והאנשים היקרים שלו ישלמו את המחיר גם כן של הנושא הזה.
<מאיר שרעבי: ועד היום הם יושבים בבתי סוהר, בזמן שהם התחילו בגיל צעיר.
<מאיר שרעבי: אם אנחנו נוריד עכשיו את הנושא של ההרתעה, או מה שמבקשים פה, שנוריד את הנושא של ההרתעה ולא יעשו כלום למי שנתפס עם סמים באוטו או בבית, או לא משנה מה, אנחנו נגרום לכך שעשרות אלפים, ילדים, נערים בבתי ספר, יעשנו חופשי.
<מאיר שרעבי: מה אני מגדל, דור של מסוממים?
<מאיר שרעבי: אנחנו מדינה שנלחמת פה על הקיום שלה יום יום.
<מאיר שרעבי: מה אנחנו רוצים, להתאבד?
משה מזרחי: שאלה טובה באמת למה לא מעמידים לדין את כל ה-20,000, למה רק 2,000?
<מאיר שרעבי: זה אני לא יודע, אני מדבר על הנזקים.
<מאיר שרעבי: אני רואה אנשים - - -
משה מזרחי: רוצים התרעה, תוציאו כתבי אישום לכל ה-20,000.