GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סוזי בן עזרא: , זה מרכז היום בחיפה שחסר כרגע, התאמת מרכזי היום בירושלים ובבאר שבע לעבודה כפי שנעשית באשדוד וביפו שהם בהחלט מהווים מודל ללמידה, פתיחת מחלקה לנוער כולל מסגרות המשך טיפול בקהילה, ומסגרות המשך טיפול ובהן דיור מוגן כאשר באמת אנחנו רואים את ההצלחה.
<סוזי בן עזרא: ביקרתי במסגרות באשדוד ואני חושבת שיש שם הצלחה יפה מאוד של העבודה, יש שם צוות מקצועי רחב.
<סוזי בן עזרא: הם עשו הכשרות בהתמכרויות ויש להם הכשרות ב-12 הצעדים.
<סוזי בן עזרא: אני חושבת שאפשר לקחת את זה, ללמוד מזה ולמנף את זה למעלה.
<תמי דיסקין: בהיבט של המענים החוץ ביתיים, יש לנו כרגע 33 מכסות בשתי קהילות טיפוליות, תכנים ושילוב, כאשר התכנית ל-2015 במכרז היא להכפיל את מספר המכסות.
<תמי דיסקין: מעבר לכך יש לנו שיתוף פעולה עם אגף השיקום במשרד הבריאות, אגף השיקום של בריאות הנפש ואנחנו שולחים להם חומרים בקהילות וכך גם מטופלים שיוצאים מהקהילה יכולים להמשיך במסגרות של סל שיקום.
<תמי דיסקין: ברמת הרשויות המקומיות, מאז 2010 הכנסנו תקנון עבודה סוציאלית בטיפול בקהילה את המחויבות של העובדים ברשויות המקומיות לטפל ולקלוט לטיפולם מטופלי תחלואה כפולה וזה כאשר באמת יש פסיכיאטר מלווה מטעם משרד הבריאות.
<תמי דיסקין: האתגר הוא באמת בשני מוקדים, כאשר האחד הוא חיבורים ברמה המקומית והשני הכשרות ולימוד העובדים איך לעשות את הטיפול המשולב כאשר העובדים שלנו משתלבים בהכשרות שפאולה וסוזן ציינו קודם לכן.
<תמי דיסקין: ברמה המקומית, למשל בירושלים, התחלנו תהליך עם המחלקה של פאולה כדי לראות איך עושים את הרצף ואיך מתחילים להבנות את הטיפול בין התחלואה הכפולה לבין היחידה העירונית ובזה ממשיכים.
מוחמד ברכה: מכובדיי, מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים, בבקשה.
<אלכסנדר גרינשפון: תודה רבה לך על ההזמנה.
<אלכסנדר גרינשפון: אני בעברי הייתי ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, ביקרתי בוועדה ומכיר את הנושא אבל כרגע אני מדבר כמנהל בית החולים.
<אלכסנדר גרינשפון: אני חושב שהבעיה קיימת והיא מתרחבת.
<אלכסנדר גרינשפון: בצדק אמרת שצריך גם לתת מענה לנוער.
<אלכסנדר גרינשפון: אני מניח שבעזרת השירות נמצא פתרונות לשפר ולהגדיל את השירותים ויש לנו רעיונות.
<אלכסנדר גרינשפון: אני רוצה לדבר על העתיד.
<אלכסנדר גרינשפון: כידוע לך, ביולי 2015 פסיכיאטריה אמורה לעבור לאחריות קופות החולים מבחינה ביטוחית.
<אלכסנדר גרינשפון: בסרט הזה היינו כבר ב-1994 עת קופות החולים התנערו מהאחריות על השימוש בסמים ובאלכוהול.
<אלכסנדר גרינשפון: לא הזכירו כאן את האלכוהול אבל אני מבין שזה שייך לכאן.
<אלכסנדר גרינשפון: בגלל שאני בא לכאן באופן חד פעמי, אני מבקש לדון גם על הנקודה הזאת כי אלכוהול היום תופס את המקום וחשוב מאוד שבכל דרך שכבודו ימצא לנכון, הקופות ייקחו על עצמן אחריות על אנשים עם תחלואה כפולה ולא ייכנסו לוויכוח עם בית החולים כאילו האדם הזה כרגע לא חולה נפש אלא רק מכור ולכן לא באחריותן לטפל בו אלא שהמדינה היא זו שתחפש לו פתרונות.
<אלכסנדר גרינשפון: זה מה שאני מצפה שיקרה.
מוחמד ברכה: כמי שהיה אחראי על בריאות הנפש במשרד הבריאות, אתה יודע מה הם יאמרו עת נציע להם.
מוחמד ברכה: הם יאמרו שזה כרוך בתוספת תקציבים וכולי.
מוחמד ברכה: האם ההעברה היא רק מכנית או גם תקציבית?
<אלכסנדר גרינשפון: זה לא תלוי תקציב.
<אלכסנדר גרינשפון: אני חושב שקופה מקבלת בדיוק את אותו תקציב שהיום המדינה משקיעה.
<אלכסנדר גרינשפון: זה לא דורש תוספת תקציב אלא זה דורש החלטה שאדם שסובל מתחלואה כפולה – סמים, אלכוהול ומחלת נפש – הקופה צריכה לתת לו מענה גם אשפוזי וגם אמבולטורי.
<אלכסנדר גרינשפון: אני לא נכנס לחלק שיקומי שגם היום הוא בעייתי מאחר והוא מחולק בין המשרדים.
<אלכסנדר גרינשפון: אני לא רוצה להעלות עוד נושא, אבל אשפוז ואמבולטוריקה צריכה להיות באחריות הקופות.
<אלכסנדר גרינשפון: כמו שהמדינה מתמודדת, הם לא צריכים לשם כך כספים אלא הם צריכים רצון והם צריכים להמשיך לעשות הכשרה.
מוחמד ברכה: זה עולה כסף.
<אלכסנדר גרינשפון: גם היום למדינה.
מוחמד ברכה: מה שהמדינה עכשיו מוציאה לא דרך הקופות.
<אלכסנדר גרינשפון: זה תקציב של בריאות הנפש שעובר לקופות.
<אלכסנדר גרינשפון: אין שום סיבה שינסו להתנער מאחר שזאת אוכלוסייה חלשה.
<אלכסנדר גרינשפון: נקודה שנייה שאשמח אם תוכל להקדיש לה זמן, נושא החוק.
<אלכסנדר גרינשפון: רוב האוכלוסייה הזאת מגיעה אלינו לטיפול חסרת מוטיבציה ועד שבונים לה מוטיבציה, היא פשוט עוזבת את המסגרות כי אין חוק שמחייב אותה להישאר לפחות תקופה מסוימת בה אנחנו יכולים לבנות מוטיבציה.
<אלכסנדר גרינשפון: אם יהיה מספיק זמן, אני אודה לך שתאפשר לדוקטור קופרמן, שמטפלת אצלי במחלקה לתחלואה כפולה, לומר כמה מלים.
<אלכסנדר גרינשפון: אי אפשר לבנות מוטיבציה לאנשים האלה תוך יומיים-שלושה אבל אם לא נוצרה אווירה לפיה אנחנו יכולים להפעיל חוק טיפול בחולי נפש, אין לנו ברירה והם עוזבים וחוזרים תוך כמה ימים שוב כדי להיעזר בנו.
<אלכסנדר גרינשפון: אלה שתי נקודות שרציתי להעלות.
מוחמד ברכה: אנחנו כמובן נשמע את דוקטור קופרמן אבל אני רוצה לשאול האם אתם תהיו מוכנים להעביר תזכיר חוק ולומר במה אתם מתכוונים כדי שנוכל להעביר אותו ללשכה המשפטית שתכין את ההצעה בצורה מסודרת.
<פאולה רושקה: בעבר היה ניסיון יחד עם הרשות ומשרד הרווחה לקדם אשפוז כפוי או טיפול כפוי.
<פאולה רושקה: הייתה ועדה מיוחדת, נדמה לי גם כאן.
מוחמד ברכה: אשפוז כפוי שמוגבל בזמן.
<פאולה רושקה: אני גם כתבתי על זה מאמר וגם על זה אני אוכל אולי לעשות תת ועדה כדי שנדון בזה וננסה לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא.
מוחמד ברכה: אני מבקש, תעבירו לנו נייר ובו תציינו את הצורך החקיקתי בעניין הזה, אותו נעביר ללשכה המשפטית שתחבר לצורת חוק.
מוחמד ברכה: אחר כך נבוא בדין ודברים עם משרדי הממשלה השונים.
<אלכסנדר גרינשפון: זה גם יחסוך כסף רב למדינה.
<אלכסנדר גרינשפון: האנשים האלה, אפשר לטפל בהם אבל הטיפול צריך להיות טיפול מסודר מ-א' ועד ת' ולא רק שיבואו כדי לעבור גמילה קטנה, לצאת ושוב לחזור.
<אלכסנדר גרינשפון: אני חושב שכולנו נרוויח, כולל המשפחות שאני מניח שיצא לך לפגוש אותן, את המשפחות המסכנות שמתמודדות עם הבעיה ואין להן למי לפנות.
<רות קופרמן: אני עובדת בבית חולים שער מנשה.
<רות קופרמן: לאט לאט אנחנו גדלים במספר המיטות.
<רות קופרמן: אחת הבעיות הקשות שלנו הן הקהילות לתחלואה כפולה כי אין לנו כל כך הרבה מקומות.
<רות קופרמן: ממוצע אשפוז החולים שלנו היום, מישהו שרוצה את הגמילה ובא עם מוטיבציה, הוא פחות או יותר שלושה חודשים מהרגע שהוא מגיע – אז בדרך כלל הוא לא מאוזן מבחינה פסיכיאטרית – עד שאנחנו צריכים להעביר אותו – וזאת תמיד השאיפה שלנו – לקהילה טיפולית.
<רות קופרמן: עד עכשיו שישים אחוזים מהאנשים שהגיעו למחלקה, יצאו לקהילה טיפולית, חלק סיימו את התהליך בקהילות ועשינו מעקב מה קורה אחרי שהם משתחררים, חלק עזבו וחלק אנחנו יודעים שחזרו להשתמש.
<רות קופרמן: לבית החולים מגיעים בגלל המלצות של המחלקות, דרך חדר מיון וזה לא בגלל רצונם להיגמל.
<רות קופרמן: הם באים כי הם לא מרגישים טוב וברגע שהם מאוזנים, הם רוצים לעזוב.
<רות קופרמן: הם אומרים שהם ניסו להיגמל אבל לא הצליח להם ולנו אין שום כלי להגביל את שחרור המטופלים.
<רות קופרמן: מדברים ומנסים לתת מוטיבציה, אבל אין לנו שום חוק.
מוחמד ברכה: ברשותך, האם חלה התקדמות בכלים שעומדים לרשותכם מאז הוקמה הוועדה וההמלצות שהתקבלו?
<רות קופרמן: בבית החולים שלנו, אם אני מבינה נכון, לא היה שום דבר עד שהוקמה הוועדה.
מוחמד ברכה: הוועדה הוקמה ב-2010.
<רות קופרמן: ב-2010 התחלנו עם מספר מיטות, עם ארבע מיטות פחות או יותר, בתוך מחלקה אחרת כך שהתקדמנו וכרגע יש לנו בממוצע 12 מאושפזים.
<רות קופרמן: יש צוות בתוך המחלקה שקיבל הדרכה אישית שלי והיום הוא עובד אך ורק בתחלואה כפולה.
<רות קופרמן: חצי מהצוות הסיעודי גם הוא קיבל הדרכה ומנהל חוגים וקבוצות בתוך המחלקה.
<רות קופרמן: כן, התקדמנו.
<רות קופרמן: העבודה קשה, אני מודה בזה, אבל התקדמנו.
מוחמד ברכה: כל החולים מתאשפזים אצלכם יחד או שיש הפרדה בין תחלואה כפולה לבין השאר?
<רות קופרמן: כרגע אין הפרדה.
<רות קופרמן: במחלקה של חולים ממושכים עדיין יש חולים ממושכים.
<רות קופרמן: השאיפה היא לחפש מסגרות שיקום לחולים האלה כך שכל המחלקה תהפוך למחלקה לתחלואה כפולה.
<רות קופרמן: יש יתרונות בכך שהם יחד.
מוחמד ברכה: דוקטור ברוך, בבקשה.
<יהודה ברוך: אצלנו המצב קצת שונה.
<יהודה ברוך: אני מנהל אברבנאל ויפו ואני גם יושב ראש החברה לטיפול בהתמכרויות.
<יהודה ברוך: בבית החולים יש מחלקה לאשפוז תחלואה כפולה וזאת מחלקה נפרדת שמתאשפזים שם רק אלה שהם בתחלואה כפולה.
<יהודה ברוך: סוגיה מרכזית היא נושא נשים.
<יהודה ברוך: כיוון שאחוז הגברים הוא גבוה מאוד, בפועל, למרות שהמחלקה היא לכאורה מעורבת, היא גברים בלבד וכאשר נשים צריכות גמילה, הן מופנות – כדי לא ליצור מצב של שתי נשים על 24 גברים – למחלקת הנשים שלנו שגם שם קיבלו הדרכה בעזרתה של דוקטור רושקה אבל זאת לא מחלקה ייעודית.
<יהודה ברוך: כשאנחנו עוברים לטיפול היום שדוקטור אביבה וולף אחראית עליו ביפו, שם יש יותר עירוב בין נשים וגברים אבל הם כבר במצב של שיפוט יותר תקין למרות שזה בהחלט מהווה בעיה.
<יהודה ברוך: בנושא של הוסטלים, בהחלט הייתה התקדמות ניכרת מ-2010.
<יהודה ברוך: כל הנוכחים כאן יסכימו שעדיין חמישה הוסטלים לא מספקים ורחוק מלספק את הצרכים.
<יהודה ברוך: גם שם יש לנו בעיה של נשים.
<יהודה ברוך: אישית אנחנו בתהליכים.
<יהודה ברוך: משרד הבריאות אישר ואנחנו בתהליכים מול עיריית בת ים כדי להעביר נכס שלנו שיפוץ שאמור להיות מענה חלקי לנשים בלבד.
<אביבה וולף: גם מקום דיור נפרד נפתח.
<יהודה ברוך: אם תרצה, דוקטור אביבה וולף תרחיב בעניין.
<יהודה ברוך: יש עדיין חוסר של טיפול אמבולטורי.
<יהודה ברוך: כל המרפאות הפסיכיאטריות לא נותנות טיפול לתחלואה כפולה.
<יהודה ברוך: ברגע שיש תחלואה כפולה, לא אצלנו.
<יהודה ברוך: באזורים גיאוגרפיים כאשר יש מרפאה כמו באשדוד, כמו בשער מנשה וכמו ביפו, זה נותן פתרון קולקטיבי אבל עדיין יש מקומות רבים בהם יש חסר ואין מענה.
<יהודה ברוך: נושא נוסף שאנחנו מנסים לתת לו מענה הוא תחלואה כפולה מסוג שונה.
<יהודה ברוך: אנשים שנמצאים בגמילה, ביחידות גמילה ופתאום עושים משבר נפשי חריף.
<יהודה ברוך: בעיקרון זה עלה בכנס האחרון של היחידה לתחלואה כפולה ואנחנו התנדבנו לתת לזה פתרון ולכן גם דוקטור לזר מנהלת המיון וההשהייה אצלנו כאן, והיא אמורה לקלוט את אותם מטופלים.
<יהודה ברוך: עדיין זאת סוגיה שלא נסגרה ולרוב מה שקורה זה שהם נפלטים מהגמילה ואו שחוזרים או שלא.
מוחמד ברכה: הרושם שנוצר אז היה שהבעיה של התחלואה הכפולה מהווה בן חורג לרפואה ובן חורג לשירותים הפסיכיאטריים.
מוחמד ברכה: אני מבין שזה עדיין קיים היום.
<יהודה ברוך: לא פייר לומר בן חורג.
<אלכסנדר גרינשפון: אני חושב שהרשות עשתה הרבה באותה הדרכה שהזכירה דוקטור רושקה.
<אלכסנדר גרינשפון: אצלי בבית החולים עברו 160 אנשים.
<אלכסנדר גרינשפון: היום הרשות – ועל כך תודה להם – נתנה לי מדריך שנמצא במחלקה לתחלואה כפולה ומאחר שאנחנו גם בית חולים מיוחד ויש לנו מחלקה שיקומית, המדריך נותן שירות גם במחלקה השיקומית לאנשים שעברו עבירות קשות והוא מכין אותם לקהילה.
<אלכסנדר גרינשפון: אני בטוח שהרשות תעזור עוד יותר אם צריך.
<אלכסנדר גרינשפון: אני חושב שיש, אבל עדיין יש את החסמים.
<יהודה ברוך: אני חייב לומר שיתרון צדדי אמנם לרפורמה בבריאות הנפש הוא שכיוון שההתמכרות נשארת במשרד הבריאות, זה הופך להיות פתאום נושא מרכזי במשרד הבריאות או לפחות בבריאות הנפש.
<יהודה ברוך: זה דווקא יתרון מבחינתנו.
<יהודה ברוך: לגבי הסוגיה שהעלה פרופסור גרינשפון לגבי הקופות, אנחנו בהחלט צופים שם בעיה.
<יהודה ברוך: אשפוז פחות כיוון שאשפוז פסיכיאטרי כבר היום כלול בכספים שהועברו אבל הדין יהיה תמיד יותר בחלקים האמבולטוריים, מה קשור להתמכרות ומה בתחלואה הכפולה ומי משלם עבור מה.
<יהודה ברוך: הצגנו בקשה להיות שותפים בוועדה האמבולטורית, ועדת המעקב לבריאות הנפש או תת הוועדה לנושא אמבולטוריקה, ואנחנו מחכים לתשובה.
<יהודה ברוך: אני מניח שהתשובה תהיה חיובית ונשמח אם הוועדה תתמוך בבקשתנו זאת כדי שיהיה נציג שלנו בוועדה.
מוחמד ברכה: דוקטור וולף, בבקשה.
<אביבה וולף: יש את המרפאה ביפו ואני מאוד שמחה לשמוע שמזכירים אותה כאן ליד השולחן.
<אביבה וולף: זאת מרפאה שעובדת שנתיים ואנחנו ממש ברמת הישרדות.
<אביבה וולף: תודה לדוקטור יהודה ברוך ולתהילה שעוזרת לנו, אבל בפועל זה מרכז יום ואנחנו מאוד מאוד רוצים לקדם את זה לרמה של מרפאה.
<אביבה וולף: אנחנו יושבים בתל אביב-יפו, שם יש אוכלוסייה עצומה ובפועל אין מי שיראה את המטופלים.
<אביבה וולף: יש המון, המון, המון פניות והיכולת שלנו, עם כל הרצון הטוב, לקבל את המטופלים, לבדוק אותם ולעשות להם מעקב, היא בעייתית.
<אביבה וולף: כמו שדוקטור ברוך ציין, אין בשירות הפסיכיאטרי את המעקב אחריהם ולכן אנחנו עושים אבחונים בשיתוף עם הרווחה אבל אחר כך אין להם לאן להמשיך טיפול ואז הם חוזרים לאשפוז.
<אביבה וולף: אני חושבת שצריך בלשון המעטה להגדיל, להרחיב ולעשות שירות מרפאתי כמו שצריך ולא רק מרצון טוב כי זה מה שקורה בפועל.
<אביבה וולף: אני רוצה לדבר על סל שיקום.
<אביבה וולף: בעקבות היחידה, אני יכולה להעיד לפחות עלינו, שיתוף הפעולה עם סל שיקום הוא מעולה.
<אביבה וולף: תוך שלושה חודשים אנשים עוברים לדיור.
<אביבה וולף: פתחו את הדירה בבת-ים למטופלים שנמצאים אצלנו ועכשיו אנחנו הולכים לפתוח עוד דיור לנשים מתוך הבנה שלמערכת של השיקום, של סל השיקום, יש גב.
<אביבה וולף: אנחנו התחייבנו לתת שירות במשך 24 שעות וזה מה שקורה, כולל שישי-שבת ולתת כל מה שהם צריכים בדיור.
<אביבה וולף: אנחנו גם מעבירים להם הדרכות באופן שוטף ואז העבודה היא באמת הופכת להיות מאוד מאוד יעילה.
<אביבה וולף: מטופל שמגיע, מרוויח.
<אביבה וולף: הבעיה היא שיגיע.
<יהודה ברוך: התקציבים שמשרד הבריאות מפנה, ייאמר לזכותו, זה גם בשינויים בשטח.
<יהודה ברוך: פחות צריך אשפוזיות ולכן בעצם המקור של התקנים שלו הן אשפוזיות.
<יהודה ברוך: יחד עם זאת אפשרו לנו לשמור על הכוננויות של הרופאים כדי לתת מענה להוסטלים.
<יהודה ברוך: כלומר, משרד הבריאות בהחלט גמיש בתקנים שיש לו בהמרה של תקציבים ולא רק לבקש תקציבים מהאוצר, שזה כמובן פשוט אך בעייתי.
מוחמד ברכה: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
<ורד נצר: אני מרכזת את יחידת שילוב בקהילה טיפולית אילנות.
<ורד נצר: הייתי כאן בישיבת הוועדה ב-2010 ולפחות מבחינת המסגרות הפנימיתיות לא חל שינוי משמעותי.
<ורד נצר: אני מקווה שבמכרז שיבוא יגדל מספר המיטות.
<ורד נצר: כיום אנחנו עומדים על – במשך כל השנים האחרונות – ממוצע של בין 300 ל-350 פניות ובקשות להתקבל לטיפול, ובפועל אנחנו מתוקצבים בהיקף של 17 מכסות, כך שגם אם יכפילו את מספר המכסות, זה לא נותן מענה אפילו קטן לרוב הפונים.
מוחמד ברכה: אי המענה, איך הוא מתבטא?
מוחמד ברכה: בזמן המתנה?
<ורד נצר: בזמן המתנה.
<ורד נצר: במיון שאנחנו עושים כשאין לנו אפשרות לקלוט הרבה.
<יהודה ברוך: צריך להבין את זמני ההמתנה אצלנו.
<יהודה ברוך: בניגוד לחולה סרטן, חס ושלום, שהוא יחכה עד שיקבל את התור, החולים שלנו הם בעייתיים כי הם צריכים עכשיו טיפול.
<יהודה ברוך: אם אותו אדם לא מקבל את הטיפול, הוא שוקע יותר בסמים ובעוד שלושה חודשים הוא כבר לא יצא לטיפול.
<יהודה ברוך: אם כן, זמן ההמתנה הוא לא מדד אמיתי לצרכים.
<ורד נצר: אנחנו מקבלים אנשים אחרי שהם עוברים את שלב הגמילה והאיזון הנפשי.
<ורד נצר: לא כל האנשים מצליחים להגיע לאיזון מספק כדי להתקבל לטיפול במסגרת טיפולית כמו שלנו, או אנשים שהם במצב כרוני שהם לא מצליחים להגיע לטיפול מהסוג שאנחנו מציעים.
<ורד נצר: אנחנו כן יכולים להציע טיפול וטיפול שהוא מאוד טוב ויעיל לאנשים שהם ברמיסיה טובה והם מגיעים אחרי שעוברים את שלב הניקיון הפיזי.
<ורד נצר: עלה בוועדה הנושא של שנים.
<ורד נצר: אין אף מסגרת ייעודית היום לנשים שסובלות מתחלואה כפולה.
<ורד נצר: עלה לא פעם בעבר הצורך שיש לתת מענה ייחודי לנשים.
<ורד נצר: אנחנו הצענו את זה גם בתכניות לשנת 2014 ואם נקבל תקציבים, אנחנו נשמח לפתוח מסגרת ייחודית לטיפול בנשים עם תחלואה כפולה.
<ורד נצר: בנושא שהוזכר קודם, נושא סל שיקום, אני חושבת שיש יותר מענים אבל עדיין אין תקציבים מיוחדים לאנשים שנמצאים במסגרות של דיור של תחלואה כפולה לצורך מימון של בדיקות שתן, מדריך שהוא מכור נקי ובדרך כלל זה מתגלגל או על הדיירים עצמם או על היזם.
<ורד נצר: צריך לתת יותר תקצוב גם למסגרות שנותנות מענה לתחלואה כפולה בתחום זה.
<פבל ספיבק: אני יכול לומר שאצלנו בשירות בתי הסוהר אין בעיה של מיטות לטיפול בתחלואה כפולה ואם יש אסיר שהוא סובל מתחלואה כפולה והוא מעוניין להיגמל, מאפשרים לו את זה - בתנאי שהוא מאוזן מבחינה נפשית – והוא יכול להיכנס למסגרות גמילה המופעלות בבתי הכלא השונים יחד עם יתר המכורים לסמים אבל אלה הם בודדים.
<פבל ספיבק: אנחנו מטפלים יותר באמצעות תחליפי סם בחולים עם תחלואה כפולה וזה כמובן נעשה בשיתוף פעולה עם המחלקה לבריאות הנפש אצלנו.
<יהודה ברוך: חשוב לציין שאנחנו רואים שינוי בדפוסי הצריכה של הסמים במדינת ישראל ואנחנו עכשיו מנסים ללמוד מה קורה.
<יהודה ברוך: השימוש ב-נייס גיא ובקנבלים הסינטטיים מצד אחד והאמפיטמינים מצד שני פחות.
<יהודה ברוך: זה משנה כמובן את ההיערכות גם של המשרד וגם של היחידות.
<יקירה אבראק: אני מארגון בזכות.
<יקירה אבראק: עידית לא יכלה להגיע והיא מתנצלת.
<יקירה אבראק: הפניות העיקריות שמגיעות אלינו הן ברמה של מסגרות ייעודיות ומתייחסות לזמן המתנה של חצי שנה, כפי שנאמר כאן, מבחינת סל שיקום.
<יקירה אבראק: זה זמן מאוד מאוד קריטי.
<יקירה אבראק: אנחנו מרגישים את זה באופן מאוד מאוד בולט.
<מלכה לזר: אני רוצה לומר משהו מצד המיון, לפי מה שאנחנו רואים במיון.
<מלכה לזר: כמות האנשים שיש להם בעיה לא רק נפשית אלא גם של הסמים היא באמת עצומה והרבה פעמים אנחנו לוקחים כאלה שיש להם אפשרות שיקומית ומקדמים אותם.
<מלכה לזר: עדיין יש אנשים שאין להם שום אפשרות שיקום.
<מלכה לזר: אני מדברת על חולים כרוניים עם התמכרות מאוד קשה שקרוב לוודאי לא תעבור וכאלה שיש להם גם בעיה נפשית מאוד קשה שמאוד קשה לאזן אותם.
<מלכה לזר: אני חושבת שמבחינה סוציאלית צריכות להיות גם איזה שהן מסגרות לאנשים האלה כי הרבה פעמים הם באים, אנחנו מאשפזים אותם במחלקה לתחלואה כפולה כי זאת הבעיה שלהם אבל למעשה הסיבה לאשפוז היא סוציאלית כי אין להם היכן להיות, כי הם לא מצליחים להסתדר עם התקציב, כי השיקום כבר לא משהו שעומד על הפרק.
<מלכה לזר: האנשים האלה באמת נזרקים לרחוב.
מוחמד ברכה: מה המסגרת שאת חושבת שתהיה יותר מתאימה?
<מלכה לזר: המסגרות הכרוניות, כפי שיש מסגרות לחולים כרוניים, הוסטלים שמטרתם אולי כבר לא להביא לשיקום מרשים עם הפסקת שימוש בסמים אלא לתת מענה ראוי לקיום האנושי גם כשזאת הגמילה של האדם.
<זיו כרמל: אני בא לכאן בכובע של החברה הישראלית לטיפול בהתמכרויות ואיגוד הפסיכיאטרים.
<זיו כרמל: ראשית, רציתי להעיר לגבי ההערה האחרונה שנאמרה.
<זיו כרמל: אני חושב שיש צורך בשינוי קונספט לגבי האוכלוסייה הזאת מכמה נקודות.
<זיו כרמל: ראשית, כאשר אנחנו מדברים על תחלואה כפולה בקרב חולי נפש, אנחנו לא מדברים על היוצא מן הכלל אלא אנחנו מדברים על הכלל, על הרוב.
<זיו כרמל: רוב קטן, רוב יותר גדול, המספרים משתנים אבל זה בהחלט לא היוצא מן הכלל.
<זיו כרמל: כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה, על הכותרת תחלואה כפולה, ברוב ההגדרות המקובלות שלה, אנחנו לא מדברים על היוצא מן הכלל אלא אנחנו מדברים על הכלל, גם בקרב אוכלוסיית חולי הנפש וגם בקרב אוכלוסיית מה שאנחנו קוראים המכורים.
מוחמד ברכה: אתה אומר שלרוב אלה שהם נגועים גם בזה וגם בזה.
<זיו כרמל: השיעורים הם עצומים.
<זיו כרמל: אנחנו מדברים על מספרים – לא מהארץ אלא מחוץ לארץ – שמגיעים עד שישים, שבעים ושמונים אחוזים מקרב חולי הנפש במחלות הגדולות שמשתמשים בחומרים.
<זיו כרמל: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים עוד יותר רחב, הרי לא כל מי שמשתמש בחומר הוא מכור.
<זיו כרמל: הזכיר כאן דוקטור ברוך את העניין של ה-נייס גיא שהוא מאוד מאוד נפוץ היום ובשביל חולה סכיזופרניה מספיקה פעם אחת של נייס גיא כדי לצאת מאיזון שייקח הרבה מאוד זמן להחזיר אותו אליו.
<זיו כרמל: דבר שני.
<זיו כרמל: אני חושב שהעניין של בר שיקום או לא בר שיקום דורש אצלנו לעשות איזושהי רביזיה בחשיבה.
<זיו כרמל: אני חושב שאי אפשר לומר לא בר שיקום כאשר אנחנו מדברים בעצם על שתי מחלות כרוניות שמתקיימות בו זמנית, לפחות שתי מחלות והרבה פעמים יש יותר, ולכן אנחנו צריכים לשאוף לרצף שירותים לכל הספקטרום של השירותים, החל באמבולטורי, דרך אשפוזים, דרך אשפוז ממושך, דרך הוסטל, דרך בית לחיים של אנשים שאנחנו כבר לא קובעים יעד טיפולי בכך שהם יהיו נקיים לחלוטין או מאוזנים לחלוטין.
<זיו כרמל: הם ימשיכו וישמעו את הקולות.
מוחמד ברכה: אם אני מבין נכון, אתה מתנגד למושג הזה לא בר שיקום.
<זיו כרמל: אני אישית כן.
<זיו כרמל: מתנגד למושג לא בר שיקום.
<זיו כרמל: אני חושב שההגדרה של שיקום צריכה להיות יותר רחבה כי האנשים האלה לא ייעלמו והם לא ילכו לשום מקום.
<זיו כרמל: אותם אנשים שכיום אין עבורם מסגרת, אנחנו חייבים לייצר עבורם מסגרת.
<זיו כרמל: הם לא ייעלמו מהשטח ועוד יותר מזה, הדלת המסתובבת, הפשיעה, דיור ברחוב וכל הדברים שכרוכים בעניין הזה, יהיו.
<זיו כרמל: אני לא תוקף אותה אלא חושב שאנחנו עומדים באותו מקום.
מוחמד ברכה: אם להחליף את המושג, שלא יהיה לא בר שיקום אלא קשה.
<מלכה לזר: להגדיר שיקום.
<מלכה לזר: שיקום אחר.
<זיו כרמל: שיקום מורכב יותר.
מוחמד ברכה: מה שהיא אמרה, זה מחייב מסגרת נוספת?
<יהודה ברוך: בבריאות הנפש למשל קבענו הוסטל, הוסטל כוללני וגורמים טיפוליים וזה לפי רמת התפקוד.
<יהודה ברוך: עכשיו רוצים להגדיר אפילו מגורים טיפוליים שיקומיים לרבות לפי רמות תפקוד.
<יהודה ברוך: אנחנו חושבים שגם בתחום הגמילה ובתחלואה הכפולה, יש מקום לקבוע רמות כאלה.
<יהודה ברוך: מצד אחד לשמחתי התקדמנו הרבה מאז 2010 אבל לצערי יש חמישה הוסטלים.
<יהודה ברוך: אנחנו עדיין שמחים שיש בכלל מקומות ועוד לא דנים בחלוקה.
<יהודה ברוך: אני משער שבאיזשהו שלב נגיע גם לרמה הזאת, גם כשאנחנו עובדים מול אגף השיקום של משרד הבריאות ומנסים להגדיר יותר את הנושא של חצי שנה ולפתוח יותר הוסטלים לתקופה של חצי שנה, של הוסטלי ביניים, עם באמת מעקב מאוד אינטנסיבי של אנשים שלנו.
<זיו כרמל: הוסטלים יותר נמוכים וגם הוסטלים בהם ההסתכלות היא אם לא הוא צריך לעבור לדיור מוגן אלא כמו בחולי נפש כרוניים קשים כאשר היעד הוא יעד יותר נמוך.
מוחמד ברכה: האם יש צורך במסגרת נפרדת של אנשים שהם קשי שיקום?
<זיו כרמל: כן.
מוחמד ברכה: מחוץ למסגרות הקיימות?
<זיו כרמל: מחוץ למסגרות הקיימות עתה.
<זיו כרמל: אני מצטרף לדבריו של יהודה בנושא.
<זיו כרמל: היום יש לנו הרבה יותר לאן לשלוח ולאן להפנות, אבל בספקטרום של רמות השיקום יש חסרים.
<זיו כרמל: חולים קשים של תחלואה כפולה, שנאמר שהם עדיין משתמשים פעילים, לא יכולים להיות עם אנשים שלא משתמשים פעילים.
<זיו כרמל: כאן חייבת להיות הפרדה.
<זיו כרמל: יש עוד נקודה שהיא יותר לדיון שנערך כאן קודם ואני רוצה למקד אותה ולהדגיש.
<זיו כרמל: דובר כאן על מסגרות ואני מצטרף לדברים שנאמרו.
<זיו כרמל: לא הייתי בישיבות הקודמות אבל העבודה בקרב הכנסת העיסוק בתחלואה כפולה שלא יהיה כל כך בן חורג בתוך הרפואה, נעשית המון עבודה.
<זיו כרמל: אני חושב, אם מותר להדגיש מעבר לעניין הזה, שיש עוד דרך ארוכה מאוד לעשות.
<זיו כרמל: זאת אומרת, אני חושב שהיום, כאשר אנחנו מדברים עם פסיכיאטרים, חסר המון ידע אצל אנשים שלא מתעסקים בתחום.
<זיו כרמל: אנחנו עושים הרבה יחד עם המחלקה להתמכרויות ועם הרשות.
<זיו כרמל: יש קורס ייעודי לרפואת התמכרויות באוניברסיטת תל אביב.
<זיו כרמל: אנחנו מנסים לעבות עוד את הקוריקולום של תלמידים שמתמחים בפסיכיאטריה באוניברסיטת תל אביב בעוד ועוד על תחלואת חומרים אבל אני חושב שכן צריכה לצאת איזו קריאה או אמירה וזה דבר שחייב לבוא בצורה הרבה יותר אינטנסיבית לכל אורך הכשרתו של הרופא.
<זיו כרמל: שוב אני חוזר ואומר שזה הכלל ולא היוצא מן הכלל.
<יהודה ברוך: אני רוצה לצטט את דוקטור שאול לב-רן בהרצאה שהוא נתן באיגוד הפסיכיאטריה.
<יהודה ברוך: זה משקף את המציאות שלנו.
<יהודה ברוך: הוא אומר שחולה שלנו שרוצה ללכת לשיקום, שרוצה ללכת לטיפול, אומרים לו: לא, אנחנו מקבלים אותך רק אם אתה הפסקת להשתמש.
<יהודה ברוך: הוא אומר שזאת בדיוק הבעיה שלו, הוא לא מצליח להפסיק להשתמש.
<יהודה ברוך: אומרים לו, מצטערים.
<יהודה ברוך: היעלה על הדעת שחולה סוכרת יבוא למרפאה ויאמרו לו שקודם הוא יהיה מאוזן ואז יבוא אליהם לטיפול?
<יהודה ברוך: זה המצב היום אצלנו.
<מלכה לזר: האנשים שיושבים כאן הרבה פעמים רואים את אלה שכבר מתקבלים לטיפול ומתקבלים לאשפוז ועוברים לשיקום.
<מלכה לזר: במיון אלה הרבה פעמים אנשים שלא מתקבלים בסוף לשום מקום.
<מלכה לזר: אלה חולים שהם נעלמים לנו מהעיניים ובסוף מוצאים אותם מתים ממנת יתר או מקור.
<פאולה רושקה: יש עוד אוכלוסייה מאוד חשובה והיא אנשים שהם על טיפול תרופתי ממושך במטדון.
<פאולה רושקה: בשנים האחרונות אנחנו רואים שגם אצלם יש לא מעט אנשים עם תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: עשינו קצת שינוי בתוך הרכב הצוות בהרבה מהמרכזים האלה ומבקשים שחלק מהרופאים יהיה פסיכיאטרים כדי שכבר שם ייתנו לפחות אבחון ראשוני, אם לא טיפול.
<פאולה רושקה: לגבי מסגרות המשך, אין היום מסגרת המשך לאנשים שהם על טיפול תרופתי ממושך ואין תחלואה כפולה כי צריכים להתקיים תנאים מאוד מיוחדים.
<פאולה רושקה: חלק מהם הם חולים כרוניים, הם כאלה שכל השנים מכורים.
<פאולה רושקה: זאת באמת מסגרת שלא קיימת ואולי צריך לחשוב לקדם אותה.
מוחמד ברכה: אני מודה על הדיון ועל הדברים שנאמרו.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש לברך על השינוי שחל לטובה אבל גם לציין את החוסרים במה שקיים וגם במה שאתם אמרתם בכל הקשור לנוער וצעירים.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום, כפי שאמרתי בהתחלה, לשלוח תזכיר ברוח הדיון כאן לגופים הרלוונטיים כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, בצירוף ההמלצות שהיו ב-2010.
מוחמד ברכה: אני רוצה להעיר הערה כללית.
מוחמד ברכה: אני יודע שרובכם עובדי מדינה בצורה זו או אחרת או עובדים של מוסדות ממלכתיים.
מוחמד ברכה: כאן אנחנו מנסים לקדם את הדברים.
מוחמד ברכה: אנחנו לא גוף מבקר ואנחנו לא באים כדי לומר לכם אלא לנסות לחבר את הגופים השונים שעוסקים בעניין נשוא הדיון שהיום הוא תחלואה כפולה על מנת לקדם את הנושא ולצעוד קדימה.
מוחמד ברכה: לכן אני מבקש לא להסס מלומר את הדברים כי זה לא יהיה מינוס אם תאמרו שיש דבר שלילי כזה או אחר.
מוחמד ברכה: אל תהססו בדבר הזה.
מוחמד ברכה: אני מרגיש שלפעמים קשה לכם.
מוחמד ברכה: לא, כאן אתם חופשיים ואתם צריכים לומר את הדברים ולהיות נאמנים לנושא ואני בטוח שאתם כאלה.
מוחמד ברכה: הנושא של הצעירים הוא נושא שמאוד חורה לי שאנחנו לא מתקדמים בו מספיק כי כאן יש תקווה.
מוחמד ברכה: אצל צעירים יש תקווה כי יש להם עוד הרבה שנים לחיות, לפחות כך אני מקווה, ולכן צריך לספק להם תשובות בעדיפות גבוהה ביותר.
מוחמד ברכה: בעניין שתי ההצעות שהועלו בנושא קופות חולים.
מוחמד ברכה: אנחנו נבקש ממרכז המחקר של הכנסת להציג לנו נייר על ההשפעות גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת התגובה של קופות החולים וגם על בסיס המשרדים השונים כדי לראות את התמונה הכוללת כך שנוכל לראות איך אנחנו מתחברים לנושא הזה, כפי שנאמר, ב-2015.
מוחמד ברכה: זה לא עוד הרבה זמן אבל אם יהיה צורך לפי הדוח שנקבל או המחקר שנקבל, אולי ניזום דיון נוסף.
מוחמד ברכה: בנושא של האשפוז הכפוי.
מוחמד ברכה: אני מציע שנקבל איזה דף ממשרד הבריאות ומבתי החולים על מנת לנסות ולקדם את הנושא, כמובן תוך שימת דגש על צנעת הפרט ועל זכויות אדם כי בכל זאת אלה דברים שהם קשורים.
מוחמד ברכה: תנו לנו איזה נייר לפיו נפעל.
מוחמד ברכה: אני לא הרגשתי שיש כאן מחלוקת בנושא שהעלתה דוקטור לזר, נושא של הגדרת אנשים שהם לא ברי שיקום, או כל הגדרה אחרת.
מוחמד ברכה: בטרמינולוגיה נעסוק אחר כך.
מוחמד ברכה: לכן יכול להיות שזאת גם אחת ההמלצות.
מוחמד ברכה: את מסתייגת מזה?
<רות קופרמן: לא.
<רות קופרמן: יש נושא אחר שמתייחס לנשים.
<רות קופרמן: אין לנו קהילות לתחלואה כפולה.
<רות קופרמן: חוץ מילדים ונוער, צריך להתייחס גם לנשים בנפרד.
<מלכה לזר: בסופו של דבר זאת התייחסות לילדים ונוער, כי הנשים האלה מגדלות ילדים.
מוחמד ברכה: אני מקבל לצרף את זה לסיכום.
מוחמד ברכה: שוב, אני מציע שלא רק נגיד חסר אלא לפחות נאמר מה לדרוש.