GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: אם חיים אומר שזה קיים בלוינסקי, ולא חשוב אם בשקל או בעשרים שקלים, אני חושב שזה משהו שצריך להדליק נורה אדומה בפני כל אחד מאיתנו, אלה שיושבים פה מסביב לשולחן הזה.
מוחמד ברכה: לכן אני מציע לכוון את הדיון למקום הזה.
מוחמד ברכה: זאת אומרת למקום הזה קודם כל, ודבר שני – האם יש שימוש ביד קלה בקרב הצוותים המקצועיים, או האם יש תופעות לוואי שאנחנו צריכים לשים לב אליהן, ועוד מעט אני רוצה לשמוע גם ממשרד החינוך מה הם אומרים בעניין הזה, אם היו אי אלו דברים כאלה של תלמידים וסטודנטים וכו'.
מוחמד ברכה: אני רוצה לקפוץ לתלמידים בעצם.
מוחמד ברכה: מישהו אולי רוצה להגיד משהו?
מוחמד ברכה: זכור לכם?
מוחמד ברכה: התופעה הזו עברה עליכם פעם?
<קריאה: השאלה אם הם יגידו.
<יהב - תלמיד: לי יש שאלה.
מוחמד ברכה: אנחנו רוצים תשובה, לא שאלה.
<יהב - תלמיד: לי יש שאלה שקשורה לדיון.
<יהב - תלמיד: אני אישית לא משתמש בריטלין, אני מסתדר בלי ואין לי בעיה עם זה.
<יהב - תלמיד: אבל נראה לי קצת מוזר שהם אומרים שזה בסדר לתת ל-10% מהתלמידים תרופה שאמורה לשפר את הריכוז שלהם, אבל סטודנט שרוצה לפני המבחן לשבת מרוכז, אז זה כאילו דבר נורא ואיום.
מוחמד ברכה: יהב, נגיד מ-20-30 תלמידים שאתה מכיר בסביבה שלך, אתה יכול להעריך כמה מהם לוקחים ריטלין?
<יהב - תלמיד: אני לא יכול להעריך.
<יהב - תלמיד: אני אישית מכיר שניים שלוקחים ריטלין באופן חוקי, קבוע, כל יום בבוקר.
<ארנון סגל: הבן שלי לוקח ריטלין.
<ארנון סגל: בעצם סחבנו את זה, אנחנו לא מתלהבים מתרופות, אבל - - -
מוחמד ברכה: כן, בבקשה, תגיד לנוכחים מי אתה.
<ארנון סגל: ארנון סגל, על תקן עיתונאי פה, אבל הבן שלי משתמש.
<ארנון סגל: הוא עכשיו בכיתה ד', בן 9.
<ארנון סגל: סחבנו את כיתה א' כיוון שהוא לא הצליח ללמוד לקרוא.
<ארנון סגל: מאד לא התלהבנו.
<ארנון סגל: אמרו לנו כמה פעמים, הציעו לנו את הריטלין, לא התלהבנו, ובסופו של דבר, בסוף כיתה א' אמרנו טוב, ננסה, וזה עשה פלאים.
<ארנון סגל: כלומר, בסוף הילד יודע לקרוא.
<ארנון סגל: יחד עם זה, אני מוכרח לסייג, שמרוב שאז התחלנו להתלהב מהתרופה, המליצו לנו לתת אותה לילד השני שלנו, שאז הוא היה בגן, היום הוא בן 7.
<ארנון סגל: נתנו לו אותה, ולדעתנו הוא נקלע בעקבות זה לתופעה שיום אחד הוא חזר אפאטי לחלוטין.
<ארנון סגל: מאד מאד נבהלנו, ועד היום אנחנו נרתעים מלתת לו.
מוחמד ברכה: כן, בבקשה.
<תלמידה: אני לקחתי ריטלין במשך 10 שנים.
<תלמידה: בתור מי שלקח באופן קבוע כמעט כל יום, זה משהו שצריכים לחשוב עליו, כי הוא מאד מאד מטריד, גם את ההורים שלי זה הטריד.
<תלמידה: ימים שלמים שפשוט לא דיברתי והייתי כאילו אטומה לגמרי.
מוחמד ברכה: היית במעקב של רופא?
<תלמידה: הייתי במעקב של רופא, וזה אחת הסיבות שגם רציתי להפסיק.
<תלמידה: באיזה שהוא שלב כאילו אתה מתבגר, אתה צריך לעשות את השיקול בעצמך, אם אתה מספיק בוגר כדי לנסות להסתדר לבד.
<תלמידה: אני אמרתי שדי, כי זה פשוט לא אפשרי.
מוחמד ברכה: אני אוהב לשמוע את מה שאת אומרת.
<פאולה רושקה: סליחה, רציתי לומר עוד משהו.
<פאולה רושקה: מה שחיים התחיל לומר, יש עוד תופעה מדאיגה, שזה במרכזים לטיפול תרופתי ממושך של אנשים מכורים לאופיאטים, יש בשנים האחרונות תופעה של התמכרות לריטלין - - -
<קריאה: בהסנפה לאף גם.
<חיים מהל: כמו קוקאין.
<פאולה רושקה: לא הסנפה, מזריקים גם.
מוחמד ברכה: למה כמה מהחברים התקוממו כשאמרתי שהריטלין הוא סם לכל דבר?
<קריאה: כי הוא גם תרופה.
<קריאה: כשאתה לוקח אותו בצורה הרגילה הוא לא סם.
<חיים מהל: ...
<חיים מהל: ואז הם אומרים שזה בדיוק כמו קוקאין, רק נמשך 10 דקות.
<חיים מהל: זאת אומרת זה קוקאין לעניים.
<הדר ירדני: אם אתה לוקח כדור פעם ביום, זה לא כמו סם.
<הדר ירדני: זה שאלה של מינון, פיקוח ומעקב רפואי.
מוחמד ברכה: רבותי, רבותי.
מוחמד ברכה: אני שיבחתי אותך לפני שהגעת על הכנס בחיפה, אז אל תפריע.
<פאולה רושקה: אז לכן אני אומרת, יש פה משהו שאנחנו צריכים קצת לראות מאיפה כל הריטלין הזה נמצא.
<פאולה רושקה: מה קורה איתו, מאיפה הוא מגיע.
<פאולה רושקה: זאת אומרת כי יש פה זליגה.
<פאולה רושקה: זאת אומרת זה ברור שזו תופעה.
<רקפת בן גיא: שמי רקפת ממשרד הרווחה, השירות לטיפול בהתמכרויות.
<רקפת בן גיא: אני רוצה גם לקשר לפה.
<רקפת בן גיא: אני חושבת שצריך, לפחות בשביל הדיון פה, לעשות הפרדה שהיא מסוכנת, ואמרתי את זה לדעתי גם בפעם הקודמת, בין המושג טיפול לבין המושג שימוש לרעה.
<רקפת בן גיא: מפני שאני רוצה דווקא לדבר מצד החברה שמגיעים אלינו למוסדות, שזה חברה שחלקם מכורים כבר בצורה דרסטית, חלקם חלק מתהליך ההתמכרות, ואני רוצה לספר באופן מפתיע שלפחות 98% מהחברה הצעירים אצלנו – אלף לא התמכרו לריטלין.
<רקפת בן גיא: בואו, אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה.
<רקפת בן גיא: וכחלק מתהליך הטיפול בהם, על מנת לעשות הרבה דברים כמו לאפשר סיום בגרות וכיוצא בזאת, אנחנו נותנים להם ריטלין כחלק מהטיפול.
<רקפת בן גיא: זה אנשים שאובחנו בעברם עם הפרעות קשב וריכוז ולא טופלו והמשפחות היו נגד וההורים היו עם כל מיני סטריאוטיפים על הנושא, והצטבר שם משקע מאד מאד כבד.
<רקפת בן גיא: לכן אני חושבת שהאבחנה בין טיפול ומי מבקר עליו ומי רשאי לתת כדורים ואיך עושים בקרה ואיך דואגים לתת את המינונים הנכונים, כדי שהילד לא יהיה אפאטי או כן יהיה אפאטי, זה מחויבות של הצד הרפואי.
<רקפת בן גיא: במקביל, אני חושבת שכל הצד של האכיפה והסחר שנעשה, זה צד אחר, אבל עדיין חייבים להגיד שישנה הפרעה של קשב וריכוז, ומי שבאמת לוקה בהפרעה הזאת, נכון שהוא יקבל.
<רקפת בן גיא: עוד פעם, זו לא דעה אישית.
<רקפת בן גיא: אני רואה את התוצאות של כאלה שלא קיבלו ועשו טיפול עצמי והלכו לחומרים אחרים, והגיעו למקומות שהם לא היו צריכים להגיע, אם הם היו מטופלים נכון.
<רקפת בן גיא: עכשיו, זה לא בהכרח שרק הריטלין היה פותר את העניין.
<רקפת בן גיא: אני חושבת שזה דורש עוד ליווים וזה דורש עוד אבחונים, וזה ברור שצריכים להיות אנשים מאד ברורים שיאבחנו את הסיפור הזה.
<רקפת בן גיא: אבל אני חושבת שבאמת לא כדאי לזרוק את התינוק עם המים, כי אנחנו רואים אחוז מאד גבוה.
מוחמד ברכה: בואו נקבל החלטה חד משמעית: אנחנו לא זורקים את התינוק עם המים.
<רקפת בן גיא: אוקיי.
<רקפת בן גיא: וגם אם אפשר בטרמינולוגיה לדבר על טיפול מול שימוש לרעה, כי באמת יש טיפול בהפרעה.
מוחמד ברכה: מר מרום.
<אלי מרום: אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות במשרד הבריאות.
<אלי מרום: אני אתחבר לנושא של הטיפול.
<אלי מרום: יש הנחיות של משרד הבריאות לגבי רישום ראשוני של ריטלין ומעקב על ידי אותו צוות שנקרא או פסיכיאטר ילדים או נוירולוג ילדים, או רופא ילדים שעבר התמחות וקיבל הרשאה של קופת החולים או של - - -
<הדר ירדני: או של רופא משפחה.
<הדר ירדני: עכשיו יש גם קורס ל-100 רופאי משפחה.
<אלי מרום: עכשיו, בבית המרקחת לוקח אין שום מושג אם זה שחתום, שייך לקבוצה הזאת.
<אלי מרום: עכשיו, חוזר מינהל רפואה מדבר על זה, שאותו מטופל צריך גם פעמיים בשנה להיבדק על ידי אותו רופא ראשוני.
<אלי מרום: זאת אומרת רופא המשפחה יכול לתת רק מרשם המשך פעמיים.
<אלי מרום: סליחה, פעם אחת.
<אלי מרום: מרשם ראשון יינתן על ידי פסיכיאטר וקבוצתו לשלושה חודשים.
<אלי מרום: רבעון שני הוא אמור ללכת לרופא המשפחה.
<אלי מרום: בחציון השני הוא שוב צריך לחזור אל הרופא, אנחנו לא עומדים בזה.
<אלי מרום: לדעתי אתם לא עומדים בחוזר מינהל רפואה, או של משרד הבריאות, וזה אנחנו.
<אלי מרום: נמצא תיקון לחוזר הזה או שנקפיד עליו.
<אלי מרום: אבל שיהיה לכם ברור שלרוקח בבית המרקחת אין לו שום מושג אם החולה הזה נמצא במעקב מיוצב, או אם זה מרשם מקורי.
<אלי מרום: אני מאד שמח שידידי חיים נמצא פה.
<אלי מרום: הייתה יזמה של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ומשרד הבריאות, לרכז תכנה מיוחדת למרשמי סמים, כדי לסגור את הנושא של מרשמים מזויפים.
<אלי מרום: כי בתוך הקופות כל המרשמים הם חוקיים.
<אלי מרום: כשאתה נכנס למכבי או לכל קופה אחרת, הרוקח בודק מול המחשב שקיים המרשם האמיתי.
<אלי מרום: הנייר לא מדבר.
<אלי מרום: מה שמדבר זה המרשם הווירטואלי.
<אלי מרום: כשאתה נכנס עם מרשם פרטי, ורוב המרשמים הם מרשמים פרטיים, מכיוון שהתרופות האלה לא נמצאות בסל, אז יוצא שלבית המרקחת מגיעים אנשים ולרוקח אין שום מושג אם זה מזויף או לא מזויף.
<אלי מרום: ברגע שתהיה תוכנה שסוגרת והייתה לנו יוזמה, והרשות גם רצתה, אני אגיד את זה פה בקול גדול: הרשות ביקשה לממן את הפרויקט הזה, או את רובו לפחות, אז אנחנו נוכל לסגור את הנושא של זליגה לשימוש לרעה.
<אלי מרום: השימוש הטיפולי הוא כמובן נחוץ ורצוי ותורם רבות למטופלים.
<אלי מרום: ואני רק מבקש, אתה אמרת שאתה יושב ראש החברה לנוירולוגית ילדים, אז אתם צריכים להוציא את ההנחיות – מה נכון.
<אלי מרום: האם באמת צריך להיות מעקב שלך פעם בשנה, פעמיים בשנה ואיך עושים את זה, כי היום לדעתי אנחנו לא עומדים בחוזר מינהל רפואה בנושא.
מוחמד ברכה: כן, גברתי, בבקשה.
<יהודית אל-דור: שמי יהודית אלדור, אני מנהלת אגף ליקויי למידה והפרעות קשב בשירות הפסיכולוגי של משרד החינוך.
<יהודית אל-דור: אני חושבת שכבר שמענו פה ככה את הטקסט ואת הסאב-טקסט של העניין, שברור לכולנו שאנחנו עושים אבחנה בין סם לבין תרופה.
<יהודית אל-דור: גם בתוך התרופה, אני חושבת שכן עלתה פה הנקודה, בין תרופה שהיא MUST ו-NICE TO HAVE.
<יהודית אל-דור: כל ההעצמה הקוגניטיבית זה NICE TO HAVE, שזו שאלה ששאל התלמיד בצורה מאד יפה, באמת מה מקומם כחברה.
<יהודית אל-דור: אני מדברת כרגע על ה-MUST.
<יהודית אל-דור: וגם פה שמענו את שני הקולות של האבא ושל הילדה, וזה מה שאנחנו פוגשים בתוך בית הספר.
<יהודית אל-דור: בתוך בית הספר אנחנו רואים דבר ראשון ילד שקשה לו לתפקד.
<יהודית אל-דור: והילד, משימת חייו היא ללמוד, וככה האישיות שלו נבנית דרך תהליכי הלמידה שלו.
<יהודית אל-דור: ההפרעה הזאת של הפרעת הקשב, היא הפרעה נוירו-התפתחותית שמפריעה לו ללמוד ומפריעה לו להתבגר ומפריעה לו לתפקד.
<יהודית אל-דור: אז לאותו ילד, שיש לו הפרעת קשב, בין סל השירותים שיש כדי לטפל בהפרעת הקשב, יש גם את הטיפול התרופתי.
<יהודית אל-דור: וכמו שהחלק של ההחלטה איזה סוג טיפול נכון לילד הזה, זו שאלה שכמו שאתה הולך לכל רופא והוא יכול לתת לך מכל הסוגים, אחד טיפול כזה ואחד טיפול כזה, בין היתר זה גם הטיפול התרופתי, ואנחנו צריכים מאד להיזהר דיוק משיח כזה, שאנחנו רואים בבית הספר ומואשמים על זה שאנחנו שולחים ישר ריטלין והילדים נהיים זומבים.
<יהודית אל-דור: יש ילדים בכיתה א' שלא מצליחים לשבת ולקלוט את מה שצריך.
<יהודית אל-דור: פותחים פערים, פערים ענקיים.
<יהודית אל-דור: אין להם ליקויי למידה, אין להם דברים אחרים, אבל בגלל החלק הזה של חוסר היכולת שלהם לווסת את ההתנהגות שלהם, ובכיתה של 40 ילד אי אפשר ללמד, אז מה שרואים מבחוץ זה הפרעה.
<יהודית אל-דור: ולכן ילד כזה שהוא לא מטופל, ואני לא אומרת רק בריטלין, מטופל נקודה, בין היתר גם תרופתית.
<יהודית אל-דור: ולכן הורים ששומעים דיונים כאלה וקוראים בעיתונים כתבות כאלה, מוציאים את הריטלין מכלל אופציה בטיפול, ואז שולחים לטיפולים שלא תמיד היו עוזרים.
<יהודית אל-דור: אני אומרת, יש שיקולים קוגניטיביים, טיפולים רגשיים, שאולי גם לא עוזרים, אבל זו שאלה של אנשי מקצוע – האם לילד הזה-.
<יהודית אל-דור: אבא אחד אומר – לילד אחד עזר לי, לילד אחד לא עזר לי.
<יהודית אל-דור: כמו שאצלי תרופה בלחץ דם עוזרת ולה לא עוזרת.
<יהודית אל-דור: ריטלין זו שאלה שאנחנו צריכים כל הזמן להתייחס אליה כתרופה ולעשות את הבקרה ואני כן חושבת שזה מאד חשוב להכשיר את רופא המשפחה ואת הרופאים ההתפתחותיים בידע.
<יהודית אל-דור: כי מה שקורה יש לחץ מ הקהל.
<יהודית אל-דור: אנחנו עכשיו כבר מדברים על תופעה חברתית.
<יהודית אל-דור: ריטלין זה כבר לא בעיה רפואית, זו תופעה חברתית.
<יהודית אל-דור: עצם זה שאנחנו בכנסת עוסקים בה ולא עוסקים בתרופה להורדת לחץ דם, זו תופעה חברתית.
<יהודית אל-דור: וכשזה תופעה חברתית ובאים לרופא המשפחה והוא יודע שהוא יכול לקבל משהו בתוך בית הספר, אז יש לחץ על הרופא, ואם הרופא לא יודע, אז הוא ישר ירשום ריטלין.
<יהודית אל-דור: ולכן אנחנו צריכים גם להכשיר את רופאי המשפחה בחלק הזה, ולתת את המקום המאד מיוחד להשאיר את זה כתופעה רפואית.
מוחמד ברכה: ד"ר חברוני מקופת חולים כללית, בבקשה.
<רויטל לוי חברוני: שלום לכולם.
<רויטל לוי חברוני: לי קוראים ד"ר רויטל לוי חברוני.
<רויטל לוי חברוני: אני נמצאת פה בכמה כובעים בעצם.
<רויטל לוי חברוני: ראשית, אני נציגה של קופת חולים כללית.
<רויטל לוי חברוני: שנית, אני הייתי בקורס הראשון וד"ר דוידוביץ לימד אותי, בקורס הראשון של הרופאים שעשו אבחון קשב וריכוז.
<רויטל לוי חברוני: אני רופאת ילדים מומחית ויש לי את הזכות גם כן לעשות אבחונים של ילדים עם קשב וריכוז.
<רויטל לוי חברוני: אני מאד מאמינה בזה שרופאי משפחה ורופאי ילדים שיש להם הרבה ניסיון, אני לא אומרת שרופא שרק עכשיו סיים התמחות יכול לבוא ולעשות את זה, אבל רופאים שיש להם הרבה ניסיון, הרבה ידע, וכבר משופשפים בעבודה בקהילה, יכולים בהחלט לדעת לאבחן בעזרת הקורס של משרד הבריאות, שיזם לפני כמה שנים.
<רויטל לוי חברוני: זה נכון שיש קבוצה די גדולה של רופאי ילדים ומשפחה שעושים אבחונים, כרגע, היום.
<רויטל לוי חברוני: אני מאד מברכת על זה, מכיוון שיש פער גדול מאד בין השירות שיכול להינתן על ידי הנוירולוגים והפסיכיאטריים, לבין הצורך.
<רויטל לוי חברוני: הצורך כמו שנאמר פה קודם, הוא 5-10%.
<רויטל לוי חברוני: אנחנו היום בקושי מגרדים, מבחינת השימוש בריטלין, אם בודקים את הסטטיסטיקה, אנחנו בקושי מגרדים את ה-4% מבחינת הרישומים.
<רויטל לוי חברוני: זאת אומרת שאנחנו רחוקים מאד - - -
<אורנה דיאב ציטרין: בארץ הממוצע הוא 8%.
<רויטל לוי חברוני: אני בדקתי אצלנו, אז יכול להיות שזה - - -
<אורנה דיאב ציטרין: יותר עניים ומזדקנים.
<רויטל לוי חברוני: לא, לא נראה לי.
<אורנה דיאב ציטרין: מאוחדת ומכבי קופות יותר צעירות.
<רויטל לוי חברוני: אבל אני יכולה להגיד שאני מרגישה ש - - -
מוחמד ברכה: כללית לא מזדקנת, היא מטפלת במספר הזקנים הגדול ביותר, שזה רק לטובה.
<רויטל לוי חברוני: בכל מקרה, אני חושבת שכל העניין הזה שיש הרבה יותר רופאים והרבה יותר נגישות - - -
מוחמד ברכה: אני חבר כללית, למען הגילוי הנאות.
<רויטל לוי חברוני: אני חושבת שבהחלט, בואו נגיד ככה שכללית היא די מייצגת, אפשר להגיד, והיא תפוסה מאד ויש הרבה-.
<רויטל לוי חברוני: אוקיי, אז לא, אז לא.
<רויטל לוי חברוני: בסדר.
<רויטל לוי חברוני: לא משנה.
<רויטל לוי חברוני: זה לא העניין עכשיו.
מוחמד ברכה: בואו נישאר בעניין.
<רויטל לוי חברוני: אני חושבת שזה נכון שיש רופאים בקהילה שעושים את האבחונים האלה.
<רויטל לוי חברוני: אני חושבת שצריך להעצים את זה.
<רויטל לוי חברוני: אני חושבת שזה מבורך, אני חושבת שצריכה להיות נגישות, במיוחד בהקשר לעניין של החוזר שצריך פעמיים בשנה לבדוק.
<רויטל לוי חברוני: אין סיכוי שיבדקו פעמיים בשנה את הילד.
<רויטל לוי חברוני: גם עכשיו, עם כל הקורסים וכל מאות הרופאים שעשו את הקורס הזה, עדיין אין סיכוי שזה יגיע לידי ביטוי בזה שהם יגיעו פעמיים בשנה.
<רויטל לוי חברוני: לכן, אי אפשר לאכוף את העניין הזה שפעמיים בשנה הם יקבלו את המרשם מרופא המשפחה.
<רויטל לוי חברוני: זה משהו בלתי אפשרי.
<רויטל לוי חברוני: אני אגיד לכם איך אנחנו נוהגים, אנחנו עושים את האבחון רק באמצעות הרופאים המורשים.
<רויטל לוי חברוני: אין רופא שיכול לעשות אבחון בלי שהוא עשה את ההרשאה.
<רויטל לוי חברוני: אחר כך, הנתינה של המרשמים נעשית על ידי רופא המשפחה או רופא הילדים.
<רויטל לוי חברוני: כי אם יהיה עלינו עומס, הרופאים שמאבחנים, אנחנו לא נוכל להמשיך לאבחן.
<רויטל לוי חברוני: ואני חושבת שזה מאד חשוב.
<רויטל לוי חברוני: הבחורצ'יק פה, יהב, ששאל את השאלה בתמימות, מה, כשהוא סטודנט הוא כבר לא צריך לקבל טיפול?
<רויטל לוי חברוני: זה מאד נכון.
<רויטל לוי חברוני: הרי ילד שהייתה לו הפרעת קשב, כשהוא הופך להיות סטודנט ההפרעה, לפחות ב-30% מהילדים, לא נעלמת.
<רויטל לוי חברוני: הם צריכים להמשיך את הטיפול הזה, אם הם צריכים.
<רויטל לוי חברוני: וזה נכון שכשהופכים להיות גדולים, כמו שאמרה ענבר קודם, זה נכון שכשגדלים יש יכולת יותר גדולה להתגבר על חלק מהקשיים.
<רויטל לוי חברוני: אבל חלק מהקשיים נשארים לכל החיים, במיוחד ספציפית בתחום של הלמידה.
<רויטל לוי חברוני: אז אני חושבת שחס וחלילה, ואני מתחברת מאד למה שאת אמרת, אסור לנו לצאת מפה עם איזו שהיא אמירה עוד פעם נגד ריטלין.
<רויטל לוי חברוני: גם ככה 50% לפחות מהעבודה שלנו היא לשכנע את ההורים שיש ילדים שיש להם צורך מאד מאד גדול לקבל את הטיפול הזה.
<רויטל לוי חברוני: אז אני ממש ממש מבקשת שלא - - -
מוחמד ברכה: לא לשפוך את התינוק עם המים, בסדר.
<רויטל לוי חברוני: זה ממש לא בצורה מאד משמעותית.
<רויטל לוי חברוני: זה נכון שצריך שלא ייווצר מצב של ABUSE, שלא תהיה יתר דיאגנוזה, אבל המצב של יתר דיאגנוזה יכול להיות נמנע על ידי זה שבאמת יש רק אנשים שזאת הסמכות שלהם, לעשות את האבחון הזה.
מוחמד ברכה: זה מוגדר מי יכול לתת?
מוחמד ברכה: זה לא ש - - -
<הדר ירדני: מי מעלה אצלכם את המינון לילדים?
<רויטל לוי חברוני: בדרך כלל הם מתייעצים איתנו או מייל או בטלפון לפי הצורך.
מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול אותך וגם את הקופות האחרות, האם יש רשימות המתנה באבחון?
<רויטל לוי חברוני: בטח שיש רשימות המתנה.
<רויטל לוי חברוני: אתה מדבר על נוירולוג?
<רויטל לוי חברוני: לנוירולוג התורים הם מאד ארוכים ואנחנו באמת משתדלים מאד לווסת את ה שבאמת לנוירולוג יגיעו המקרים - - -
מוחמד ברכה: מה זה ארוכים?
<רויטל לוי חברוני: ארוכים זאת אומרת לפברואר, למרס.
מוחמד ברכה: 4 חודשים?
<רויטל לוי חברוני: כן.
<הדר ירדני: וזה קצר.
<הדר ירדני: וזה גם יכול להיות יותר, כי מדברים על 6 או על 9 חודשים.
מוחמד ברכה: זאת אומרת תלמיד יכול לסיים שנת לימודים על שהוא יגיע לאבחון.
<רויטל לוי חברוני: לכן אנחנו מווסתים את העניין של האבחונים האלה לרופאים שיכולים לעשות את זה ללא הגדרה של נוירולוג או פסיכיאטר, כי זה מאד מאד קשה להשיג אותם.
<רויטל לוי חברוני: הם מאד מאד מבוקשים ויש להם המון המון עבודה נוספת.
<רויטל לוי חברוני: וכמובן שילדים שיש להם Comorbidities דברים נוספים, הם כן ילכו לרופאים המומחים בתחום הזה, שזה דרך אגב גם נושא שצריך לדבר עליו.
<רויטל לוי חברוני: חלק לא קטן מהילדים האלה יש להם גם Comorbidities.
<רויטל לוי חברוני: זאת אומרת שבנוסף לבעיה של הפרעת קשב, יש להם בעיה נוספת.
<רויטל לוי חברוני: לכן הילדים האלה כן צריכים להיות מופנים לרופאים המומחים בתחומים הספציפיים.
מוחמד ברכה: יש לי שאלה נוספת, אני לא יודע מי יענה לי.
מוחמד ברכה: למה יש פער כל כך גדול בין המחירים של הקונצטרה לבין הריטלין?
<רויטל לוי חברוני: כי הקונצטרה לא בסל.
<אורנה דיאב ציטרין: לא, כי יש תחכום רב בפורמולזציה וזה עלה כסף לפתח.
מוחמד ברכה: אני לא יודע, אבל זו לא אותה תרכובת פחות או יותר?
<אורנה דיאב ציטרין: החומר הפעיל הוא אותו חומר פעיל, אבל התחכום בטבלייה הוא גדול והושקע בה מאמץ גדול שעלה להם כסף וצריך להחזיר אותו.
<קריאה: כן, אבל זה עדיין לא מסביר.
<קריאה: זה לא נמצא בסל, נקודה.
<אורנה דיאב ציטרין: זה לא נמצא בסל כי זאת הייתה ההחלטה העקרונית של מי שישב והחליט.
<חיים מהל: דרך אגב, המכורים שרקפת דיברה עליהם, שמקבלים במוסדות ריטלין, הם לא מקבלים ריטלין.
<חיים מהל: בדרך כלל הם מקבלים קונצטרה, ואז אין ABUSE.
<חיים מהל: זה הבדל גדול.
מוחמד ברכה: טוב.
מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.
<מיכאל דוידוביץ: תודה.
<מיכאל דוידוביץ: רציתי להגיד שאתם מדברים בעצם על האבחון.
<מיכאל דוידוביץ: אבחון קשב זה דבר מאד מאד סובייקטיבי, כי קשב אין לנו היום שום סמן ביולוגי.
<מיכאל דוידוביץ: זה כמו שאני אגיד לכם כואב לי הראש עכשיו.
<מיכאל דוידוביץ: אי אפשר לדעת אם זה כן או לא, זה עניין סובייקטיבי.
<מיכאל דוידוביץ: ולכן עלייה גם במודעות של ההורים ושל הילדים לזה שיש להם בעיה.
<מיכאל דוידוביץ: וקשה מאד להגיד להם – תשמע, אין לך בעיה ואין דרך באמת באמת טובה להיות בטוחים שזה נכון או לא נכון.
<מיכאל דוידוביץ: אם הוא בא עם הבעיה ובאים מבית הספר עם שאלונים, אז הרופא פה אין לו איזה הוקוס פוקוס כדי לדעת מה קורה בבית הספר.
<מיכאל דוידוביץ: לכן יש פה דילמה מאד גדולה.
<מיכאל דוידוביץ: כשהרופא נותן את המרשם הוא תלוי בהורים, הוא תלוי במורים והוא תלוי גם במה שהוא רואה בחדר, אבל אין איזה שהוא סמן ביולוגי שיגיד לנו זה הילד החולה, כמו בדלקת ריאות או במשהו אחר.
<ערד קודש: אנחנו רואים עליה בשימוש בריטלין בכל קבוצות הגיל, אבל הקבוצה שבה אנחנו רואים את העלייה הכי משמעותית, זה ילדים בין הגילאים 6 ל-15.
<ערד קודש: וכאן יש את נציגי משרד החינוך, אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על התמונה הכללית, אז צריך להסתכל גם על ההיבט הזה של משרד החינוך – עד כמה בתי הספר ומערכת החינוך, יש להם את היכולת להתמודד עם ילד עם הפרעת קשב וריכוז.
<ערד קודש: אחד הסוכנים העיקריים שמובילים לכך שילדים מגיעים בסופו של דבר לטיפול והכוונה זה המורים.
<רויטל לוי חברוני: אבל המורים רואים אותם.
<רויטל לוי חברוני: המורים רואים אותם בזמן בית הספר.
<ערד קודש: נכון, נכון, אבל בכיתות של 40 ילדים, שבהם מערכת החינוך היא מאד מאד נוקשה ולא גמישה, ילדים כאלה מראש, אנחנו נראה שפשוט הם יצופו.
<ערד קודש: הם יצופו על פני השטח.
<ערד קודש: לכן הטיפול בילד עם הפרעת קשב אינו יכול להיות רק דרך הרטילין, אלא חייב, זה טיפול מערכתי.
<ערד קודש: ומערכת החינוך לצערי, לפי דעתי, לא פנויה ולא ערוכה כדי לטפל בהפרעה הזו, שהיא עולה בשכיחות בילדים האלה והיא תלך ותעלה.
<ערד קודש: זו נקודה שכן חשוב אולי שמתוך הוועדה הזאת תצא גם קריאה למערכת החינוך – כן להירתם לתוך הנושא הזה.
מוחמד ברכה: כן, גברתי.
<סיגל באוור דקל: אני עו"ד סיגל בוואר, אני חברה בעמותת קווים ומחשבות, שזו עמותה ישראלית שמטפלת בהפרעות קשב, שזה עתה חגגה את האירוע השנתי השני שלה, למרות שהעמותה קיימת כבר הרבה מאד שנים.
<סיגל באוור דקל: אני רוצה להדגיש, בהמשך למה שדיברו כאן ממשרד החינוך וממשרד הרווחה, יותר לגבי הגיל של הסטודנטים.
<סיגל באוור דקל: אני למעשה מסייעת לסטודנטים בתהליך ההכרה בביטוח הלאומי, מכיוון שהביטוח הלאומי מכיר בהפרעת קשב כבעיה רפואית ככל בעיה רפואית אחרת, ומסייע לאותם סטודנטים במהלך הלימודים האקדמאיים שלהם או הלימודים הגבוהים שלהם, לרכוש תואר או לרכוש מקצוע, כדי שבהמשך הם יוכלו להשתלב בשוק העבודה, מתוך ההבנה וההכרה שלמעשה הפרעת הקשב היא הפרעה שמשפיעה על כל תחומי ה חיים, גם מבחינה חברתית, רגשית, תעסוקתית וכמובן גם לימודית.
<סיגל באוור דקל: במסגרת הזאת אני פוגשת המון סטודנטים שחווים קשיים מאד מאד משמעותיים בתפקוד היום יומי שלהם, ברמה המאד בסיסית.
<סיגל באוור דקל: לא מדובר בחברה שלא מצליחים להגיע לציונים טובים, אלא מדובר בכאלה שלא תמיד מצליחים לשרוד באקדמיה או בלימודים או במטלות או בלחץ שזה בעצם דורש מהם, בגלל כל הקשיים המגוונים.
<סיגל באוור דקל: דיברו קודם גם על comorbidities שזה הרבה פעמים מופיע ביחד, ומבחינתם הטיפול הרפואי המתאים, האבחוני, עם המעקב הרפואי בקופות החולים, זה MUST וזה בעצם הצלה וזה מה שבעצם מאפשר להם לשרוד בתקופת הלימודים.
<סיגל באוור דקל: מהמקום שבו אני רואה אותם למעשה, הם חווים קשיים מאד מאד קשים גם ברמה האבחנתית וגם ברמה של הנגישות של קופות החולים.
<סיגל באוור דקל: קשה מאד, ודיברנו פה בעיקר על גילאי ילדים, זה נכון גם במבוגרים.
<סיגל באוור דקל: קשה מאד לסטודנטים להגיע לתורים אצל נוירולוגים או אצל פסיכיאטרים במסגרת קופות החולים.
<סיגל באוור דקל: גם הביטוח הלאומי, כאשר פוגש סטודנט כזה ובא להעריך את המצב הרפואי שלו, רוצה לראות מכתב רפואי עדכני מהרופא המטפל, וכדי להגיע לתור כזה אצל פסיכיאטר או אצל נוירולוג בקופת החולים, צריך להמתין שלושה וארבעה חודשים, וזה רק התור הראשון.
<סיגל באוור דקל: תור הבא זה יכול לקחת חודשים רבים נוספים.
<סיגל באוור דקל: ולכן ברמה הזאת, אני לא רוצה לחזור על המשפט שחזרו פה כולם, אבל מאד מאד חשוב להדגיש שהטיפול הוא טיפול שמאד חשוב גם בגילאים המאוחרים יותר, ואם המערכות, גם מערכת הבריאות וגם המערכות האקדמאיות, מרכזי התמיכה שקמים לטובת אותם סטודנטים, ינגישו את עצמם ויהיו יותר נגישים עבור הסטודנטים ברמת הדחיפות והנגישות שלהם לאותם הטיפולים, גם האבחנתיים וגם הטיפול השוטף, כי זה לא אבחון, זה לא זבנג וגמרנו.
<סיגל באוור דקל: צריך לעשות אבחון ובהמשך להיות במעקב כמו שדיברו כאן, פעמיים בשנה – לבדוק מינונים, לבדוק השפעות, לבדוק תופעות לוואי.
<סיגל באוור דקל: זו מערכת מאד מאד מורכבת מבחינה טיפולית.
<סיגל באוור דקל: והדבר הזה הוא מאד מאד חשוב, הוא ממש קיומי גם עבור התלמידים בגילאי בית הספר וגם עבור סטודנטים בגילאים מאוחרים יותר.
<סיגל באוור דקל: מדובר פה לא רק על חברה בני 20 פלוס, אלא גם 30 ו-40 שמגיעים אבודים, ללא תעסוקה, ללא עבודה, בגלל הקשיים שהיו להם בדרך או בגלל שהם לא אובחנו בכלל, או שהם לא טופלו כהלכה במהלך השנים, והם הגיעו בגיל 40 לשוקת שבורה.
מוחמד ברכה: יש לי שאלה, ואני לא יודע מי יענה לי.
מוחמד ברכה: האם מישהו יכול לקחת ריטלין לא על מנת לטפל בהפרעות קשב וריכוז, אלא לצרכים אחרים שהם לא רלבנטיים לדיון.
<רקפת בן גיא: איך במרשם?
מוחמד ברכה: לא, לא, כאילו במניע אישי לבוא ולקחת ריטלין.
<אורנה דיאב ציטרין: על ה- Cognitive Enhancemen.
<אורנה דיאב ציטרין: לשיפור ביצועים.
<פאולה רושקה: בדיוק על זה דיברתי.
<חיים מהל: הדיון פה התמקד לצערי בשתי קבוצות שהן לא רלבנטיות כל כך לדיון הזה, אחת זה נרקומנים שמזריקים ריטלין, ואם אין ריטלין אז הם כבר יזריקו משהו אחר, זה לא רלבנטי לפה.
<חיים מהל: שתיים, תלמידים בגיל בית ספר שצריכים ריטלין כי הם סובלים מהפרעת קשב.
<חיים מהל: זה לא-, וכבר היו דיונים בכנסת דרך אגב, זה לא העניין.
<חיים מהל: הנקודה שעלתה פה זה סטודנטים שהם לא עם הפרעת קשב ולוקחים ריטלין בשביל לשפר את המבחנים שלהם.
<חיים מהל: עכשיו, צריך לדעת, עד לפני כמה שנים, אני שמעתי כרופא, שריטלין זה טוב רק למי שיש לו הפרעת קשב, לאחרים זה לא מיטיב איתם.
<חיים מהל: מסתבר שזה לא נכון, זה כן מיטיב איתם.
<חיים מהל: זה משפר את הזיכרון שלהם, זה מוריד את האימפולסיביות שלהם, ואז אדם כזה שמגיע למבחן, הוא מרגיש הרבה יותר חזק והרבה יותר טוב.
<חיים מהל: ואז אני, נאמר אני ופאולה לומדים לאותה בחינה ואני לוקח ריטלין ואנחנו עם אותה רמת אינטליגנציה, ואת מוציאה 75 ואני מוציא 90, מחר גם את תיקחי ריטלין.
<חיים מהל: על התופעה החברתית הזאת, שבעצם זה כמו המבחנים הפסיכומטריים.
<חיים מהל: פעם עשו מבחנים פסיכומטריים לראות מה כל אחד שווה.
<חיים מהל: היום אתה בודק איזה קורסים של הכנה הוא עשה.
<חיים מהל: כולם עושים קורסי הכנה, כי אחרת הם לא יעמדו בזה.
<חיים מהל: אותו דבר פה.
<חיים מהל: כולם בסוף ייקחו ריטלין, כי הם לא ירצו להיות פחות מאחרים, שמקבלים פתאום פור על זה, ואז יתקבל ל-.M.A, כי יש לו ציונים יותר גבוהים.
<חיים מהל: זה מה שהגברת ממשרד החינוך אמרה פה, יש פה בעיה חברתית, זו לא הבעיה הרפואית.
<חיים מהל: והשאלה היא אם פה אנחנו לא צריכים להביע את עמדתנו, להילחם בסחר הלא חוקי.
<חיים מהל: זאת הבעיה העיקרית, שלדעתי פה הישיבה הזו צריכה להתמקד.
<ישראל פיטוסי-טוב: אבל יש גם סחר חוקי.
<חיים מהל: ואז יש סחר, כשאני באתי לרופא וקיבלתי מהרופאה המאושרת בקופת חולים, ואז אני בא לרופא ואומר לו אבל זה לא מספיק לי, והוא מעלה לי את המינון, ואת ההפרש אני נותן לחבר שלי.
<רקפת בן גיא: כי אם הוא באמת משיג ציונים טובים יותר, ואם החברה היא חברה הישגית, אז למה שאני לא אתן לחבר שלי?
<רקפת בן גיא: אני רוצה לעזור לו.
<רקפת בן גיא: זה בכלל דיון ערכי.
<חיים מהל: נכון, זה דיון ערכי.
<חיים מהל: היום אני לוקח ריטלין בשביל לשפר את הריכוז, פרוזאק בשביל לשפר את המצב רוח, וג'ל בשביל כאבי הגב.
<חיים מהל: אני אחליט.
<חיים מהל: אני אתן לעצמי את הטיפול.
<חיים מהל: זאת שאלה.
<איריס שני: שמי איריס שני ואני מנכ"ל העמותה הישראלית להפרעות קשב.
<איריס שני: אני רוצה לומר שבעיני מה שאמרת עכשיו היה מאד מדויק.
<איריס שני: זאת אומרת היה איזה שהוא בלבול בנושא שלשמו התכנסנו כאן, אבל אני רוצה לעשות איזה שהוא סדר.
<איריס שני: אני מייצגת אוכלוסיה של אנשים עם הפרעת קשב מינקות ועד בגרות.
<איריס שני: אחד הדברים שאני שומעת וזה משהו שהעלינו אצלנו במדיה הדיגיטלית, זה שאנשים כועסים על עצם האמירות של סמים, האמירות של משתמשים, האמירות של אני אמא מאד לא אחראית כי אני נותנת טיפול תרופתי כזה או אחר, ששם אותי במקום שבו אני עושה דברים לא חוקיים.