GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן סלומון: כלומר, בית המשפט גם לא כל כך, אולי במרכאות כפולות, לא היה מודע לאפשרות הזו, אבל כבר יש לנו יותר ויותר החלטות שאנחנו מקבלים שבהם בית המשפט מטיל עונשי שלילת רישיון בתיקים של הרשעות על פקודת הסמים המסוכנים.
אילן סלומון: בעניין הנתונים הארציים אני רואה שיש פה נתונים וחומר שקיבלנו הבוקר שהם נתונים גורפים.
אילן סלומון: לעניין נתונים מהמחשב המשטרתי, מאחר ומדובר ברכיב שלנו, יש בעיה לעשות גזירה מנתונים במחשב שסוג העונש הזה וסוג העבירות הזה.
אילן סלומון: מבין גדול במחשבים אני לא, אבל אנחנו פנינו וביקשנו ולהפיק מהפולס, בהיבט של אחד מרכיבי העונש, זה כמעט ובלתי אפשרי, כלומר אני לא יכול להציג נתונים של כמה החלטות כאלה קיבלנו, אני יכול אבל לומר שיש לנו יותר ויותר דוגמאות של פסילות שמעבירים לידיעתנו כמדור האחראי על יחידות התביעה בארץ, ההחלטות האלה לא רק שאנחנו מקבלים אותן מיחידות התביעה...
נסים זאב: ברמה הכוללת, כמה נפסלו רישיונות בעקבות שימוש בסמים או אחזקת סמים?
אילן סלומון: מספר אני לא יכול לומר.
אילן סלומון: יש לי רק דוגמאות.
לאה רקובר: למה?, יש פה נתונים?
אילן סלומון: יש רק את המספר שהנהלת בתי המשפט נתנה.
נסים זאב: בבקשה, אני אשמח לשמוע.
לאה רקובר: התבקשנו רק אתמול נדמה לי, וניסינו להוציא את הנתונים.
לאה רקובר: מה שיקי בן-נון אמר שפניתם אליו, ניסה להוציא את הנתונים, אבל הקשירה הזאת כמו שנאמר פה גם ביחס למשטרה, היא לא אוטומטית למערכת של בתי המשפט, אז יכול להיות שיש איזה שגיאות בשליפה של הנתונים האלה.
לאה רקובר: אבל יש פה בכותרת "התפלגות מורשעים בעבירות סמים אשר רישיונם נשלל בחלוקה לפי שנות סגירה", זאת אומרת – כל המורשעים האלה הם המשיכו בעבירות סמים והרישיון שלהם נשלל.
לאה רקובר: בשנת 2000 – חמש מאות שלושים.
לאה רקובר: בשנת 2001 חמש מאות שישים מורשעים וכך הלאה, אנחנו יכולים לראות בטבלה.
לאה רקובר: ב-2004 אנחנו מדברים על הרבעון הראשון – מאתיים תשעים וארבעה.
לאה רקובר: אז לפי הנתונים האלה, אני לא בדקתי אותם ואני לא הלכתי לראות, לשלוף תיק אחד ולראות שאכן, כי אלה רק נתונים שנשלפו מהמערכת.
לאה רקובר: רק אתמול הבנתי שיש את הדרישה למצוא את הנתונים וגם לא הבנו בדיוק מה הנושא של הישיבה.
לאה רקובר: עכשיו הדברים יותר ברורים לנו אז אני מציעה שתאפשרו לנו גם לבדוק, הנתונים האלה נשלפו מהמערכת.
נסים זאב: אכיפה – אני מבין שהחוק קיים.
נסים זאב: הבעיה היא שבית המשפט בעצם לא משתמש ...
לאה רקובר: זו לא בעיה של בית המשפט.
נסים זאב: סליחה, אבל אני מבין שהשופט יודע, גם אם התביעה לא דורשת, השופט מודע לפחות שיש את האפשרות לפסול רישיון נהיגה.
נסים זאב: אם השופט לא בקי בזה זו בעיה.
לאה רקובר: לפי הנתונים האלה, כן.
אורי אסטליין: לצערי, הרי הקטע של השלילה הוא קטע שקשה מאוד לעבריין.
אורי אסטליין: זה ברור לנו לגמרי שאם אנחנו לא נעורר את זה כתביעה או בפרקליטות, בית המשפט יעשה את כל מה שהוא עושה היום, זאת אומרת – יחפש לו חלופה, ימצא לו איזה משפחה אומנת רחוק ממקום מגוריו, כשבכלים אחדים אנחנו צריכים לעורר אותם.
אורי אסטליין: ונאמר לנו גם שאם התובעים או הפרקליטות לא יבקשו את זה, בית המשפט לא ייתן מרצונו את זה.
לאה רקובר: אני חייבת לומר, האמירה פה היא כללית, לא בדקו פה את אותם מקרים ואין פה נתונים.
לאה רקובר: המשפחה לא הביאה את כל הנתונים.
לאה רקובר: זה לא נעים לי כל פעם לחזור על הדברים האלה, אבל המשטרה לא הביאה שום נתונים לגבי באלו מקרים הם ביקשו.
לאה רקובר: אנחנו מדברים פה על מקרים חוזרים.
לאה רקובר: השאלה - כמה תובעים קשרו את הדברים וביקשו מבית המשפט לקבוע את העונשים האלה.
לאה רקובר: עכשיו, לפי הנתונים, בעיניי הנתונים כפי שהם נראים הם נתונים יפים.
לאה רקובר: כל עוד המשטרה והפרקליטות לא ימציאו נתונים לגבי הבקשה שלהם לעונש והקשירה, אז אי אפשר לדעתי לבקר את בתי המשפט לגבי האישור אם יבוצע או לא ניתנים עונשים כאלה.
נסים זאב: השאלה היא כזאת.
נסים זאב: השאלה היא ברמה הכללית ובראיה – האם אנחנו באמת רואים באדם שהוא צורך סמים באופן קבוע, שהוא מסוכן לציבור בעת נהיגתו או לא?
נסים זאב: אם כן – אז באופן אוטומוטי בית המשפט צריך לקחת את זה בחשבון ובעונשים אני חושב שאל"ף בי"ת צריך להיות שמירה על הציבור.
נסים זאב: אני לא חושב שהתביעה בעל פעם צריכה לדרוש את זה.
לאה רקובר: צריכה.
נסים זאב: ...
נסים זאב: אם זה נתון שקיים לנגד עיניו של שופט.
לאה רקובר: בהליך המשפטי באופן רגיל, התביעה אמורה לדרוש לעונש, המשיב אמור להשיב.
נסים זאב: אני חושב ששופט מוסיף הרבה משלו.
לאה רקובר: יכול להיות, אבל אי אפשר לפתור את התביעה מהדרישה.
נסים זאב: דברים גם שהתביעה לא חושבת ולא מעלה על דעתה.
אילן סלומון: אם אפשר לחזור שניה אחורה, כפי שאמרתי, אנחנו החל משנת 2002 מבקשים ומבקשים הרבה, ואנחנו גם רואים שיש היענות מצד בית המשפט במקרים המתאימים, חייבים גם לזכור שזה לא עונש חובה.
אילן סלומון: זה עונש במכלול הסנקציות העונשיות שבית משפט רשאי להטיל,.
אילן סלומון: בית המשפט במקרים רבים כמו שאנחנו רואים ומנוסים, לא תמיד מטיל את כלל הסנקציות העונשיות.
נסים זאב: לי יש שאלה אחרת ברשותך.
נסים זאב: באמת, התשובה אם זה נקרא עונש או הגנה על שלום הציבור, אם יש איזשהם נתונים, האם היו תאונות דרכים בעקבות עישון סמים וצריכת סמים?
נסים זאב: זאת אומרת, השאלה שלי, כמו שאנחנו יודעים על אנשים אלכוהוליסטים שבשעת נהיגה הם ודאי מסוכנים, אין לנו ספק בכך – זה סוג סמים.
נסים זאב: זה סמים וזה אלכוהול.
נסים זאב: השאלה אם יש נתונים שאנחנו נוכל להצביע עליהם שאם האיש לא היה בשעת נהיגה במצב של "סוטול", נקרא, במצב של "סיבובי ראש", אולי התאונה הזאת הייתה נמנעת.
נסים זאב: אם יש נתונים כאלה.
נסים זאב: אז למה אני מחדד את זה?
נסים זאב: כי אני לא רואה את זה כחלק מהענישה.
נסים זאב: אני רואה את זה כחלק מהגנה על שלום הציבור.
נסים זאב: מתי זה ענישה?
נסים זאב: מתי שאני אומר בעצם, אין קשר בין נהיגה רשלנית ופושעת בשעת שכרות או בשעה שאדם צורך סמים.
נסים זאב: אז אני אומר – אני מטיל עליו עונש נוסף.
נסים זאב: אני לא רואה את זה, אני כרגע אומר לכם את זה כחבר וועדה – אני לא רואה בזה כעונש, אני רואה בזה כחלק מהחובה של שופט להגן על שלום הציבור.
נסים זאב: ואם יהיו לי נתונים אני אוכל לומר גם את דעתי בעניין.
אילן סלומון: אולי אני אוכל לעזור בעוד היבט.
אילן סלומון: אגף החקירות, בנוסף למה שאנחנו עושים בבית משפט בטיעונים לעונש על פי חוק המרשם הפלילי סעיף 10(א), אנחנו מחוייבים להעביר לרשות הרישוי מידע מהמרשם הפלילי בדבר כל עבירה הכרוכה בנהיגת רכב ובדבר כל עבירה של בעל רישיון נהיגה הנוגעת לשימוש בסם מסוכן או להחזקת סם מסוכן.
אילן סלומון: כלומר, חוץ מהאספקט הפלילי יש עוד אספקט מינהלי שהמשטרה מעבירה לרשות הרישוי בעזרת קובץ ממוחשב מעת לעת, רשימה של כל האנשים שהורשעו בעבירות סמים.
אילן סלומון: ..
קריאה: רק הורשעו.
אילן סלומון: ...
אילן סלומון: שהורשעו בעבירות סמים, ואנחנו מיידעים את רשות הרישוי: "ראו נא, אלו נהגים והם הורשעו בעבירות סמים.
אילן סלומון: "
קריאה: אבל זו שאלה אחרת מה שהוא שאל.
לאה רקובר: אני רוצה רק משהו.
נסים זאב: כן, בבקשה.
לאה רקובר: לפי דעתי הנושא שמועלה כאן הוא מאוד מאוד חשוב, כי כאשר מדובר באנשים שמבחינה נורמטיבית לא מקיימים את החוק, גם אם שללו את רישיונם, הם ימשיכו לנהוג.
לאה רקובר: אני יודעת את זה.
לאה רקובר: אני עובדת גם במרכז לגמילה.
נסים זאב: אבל זו חובתנו, עם כל הכבוד.
לאה רקובר: בוודאי, בוודאי, אבל האכיפה צריכה להימשך לא רק עד השלב של המשפט וההרשעה והטלת העונש, אלא צריכה להמשך גם בהמשך ולוודא שאכן אותם אנשים לא ינהגו.
לאה רקובר: וזה לפי דעתי אחריות גם של המשטרה וגם של משרד התחבורה.
לאה רקובר: כי אחרת מדובר פה על אנשים שהם עבריינים.
לאה רקובר: אם מדובר לדוגמא באדם שצורך סמים, גם נוהג באותו זמן, גם מסכן את הציבור.
נסים זאב: תסלחי לי, אני לא מסכים עם מה שאמרת, תסלחי לי.
נסים זאב: אני חושב שצרכן סמים שבלית ברירה הוא צורך כי זה הדרישה שלו, בעת שאת שוללת את רישיונו, חושב פעמיים אם כדאי לו לנהוג...
לאה רקובר: הלוואי.
נסים זאב: הלוואי?
נסים זאב: אז אני אומר לך שכן.
נסים זאב: אני מכיר רבים כאלה שהם צורכי סמים וכשנשלל רישיונם הם עשו סלטות באוויר כדי להוכיח שהם לא צורכי סמים.
נסים זאב: כי הם רוצים כן לנהוג כחוק.
לאה רקובר: מצויין.
לאה רקובר: אני שמחה.
נסים זאב: זה המוטיבציה שלהם.
נסים זאב: וזה חלק מהדירבון שלנו לחייב אותם להגיע ל"ניקיון הגוף" הייתי קורא לזה, מצריכת סמים.
לאה רקובר: אני מקבלת את כל מה שאתה אומר, רק שניה אחת, אבל יחד עם זה, אי אפשר להתעלם מהתופעה הכללית שהיא לא רק נקשרת לעברייני סמים, של אנשים שרישיונם נשלל והם ממשיכים לנהוג.
לאה רקובר: מה שאני אומרת – למקד את הנושא אך ורק בענישה מבלי לוודא שהענישה מקויימת – זה בעייתי.
שוקי שדה: זה לא קשור.
נסים זאב: או.
נסים זאב: קי.
נסים זאב: , בבקשה אדוני.
נסים זאב: שמך רק.
שוקי שדה: שוקי שדה, מנהל אגף הרישוי.
שוקי שדה: אני רוצה לומר שני דברים בהיבטים שונים.
שוקי שדה: אחד-בהיבט שאמרה הגברת ממשרד המשפטים, לאה.
שוקי שדה: היא אמרה שמבחינת הכמויות, אלו כמויות מספקות מבחינת שלילת הרישיון שלה מול כמות האנשים המורשעים.
שוקי שדה: אני רוצה לומר שאנחנו מקבלים בשנה אלפי אנשים מורשעים בסמים.
שוקי שדה: אם אלה המספרים מול כמות האלפים שאנחנו מקבלים כמורשעים בסמים, זה גרוע מאוד בשלילות.
שוקי שדה: זה לא הפעולה.
שוקי שדה: כך שזה לא עונה על הדרישה.
לאה רקובר: לא אמרתי שזה מספק.
לאה רקובר: אמרתי שאלו הנתונים כפי שהופקו מהמערכת, ואמרתי ההיפך – כדי לבדוק אם הנתונים מספקים או לא – צריך לבדוק.
נסים זאב: סליחה, זה מהות הדיון שלנו כרגע.
לאה רקובר: כן אבל צריך להגיד את זה.
נסים זאב: לראות את הפרופורציה.
לאה רקובר: נכון, בדיוק.
נסים זאב: לראות את הפרופורציה בין המורשעים – זה באלפים וכאשר ההרשעה היא בבודדים.
נסים זאב: אז ההרשעה היא מעל ומעבר.
נסים זאב: זה כבר הפקרות ולא סלחנות.
נסים זאב: זה הסוגיה שאנחנו יושבים עליה היום.
שוקי שדה: זה דבר אחד.
שוקי שדה: אני רוצה את הדבר השני לומר – שבמסגרת שלנו, ברגע שאנחנו מקבלים מורשעי סמים, גם זה היסטוריה גדולה, בסוף היה שלא קיבלנו והגענו לדיונים וקיבלנו, וזה עובד בסדר, מבחינתנו יש תהליך למורשעי סמים.
שוקי שדה: הוא צריך לעבור תהליך רפואי, בדיקות רפואיות, מזמנים אותו לבדיקה רפואית ובודקים אם לשלול לו את הרישיון או לא לשלול לו, לזמן אותו לבדיקה חוזרת, וכיוצא בזה.
שוקי שדה: זאת אומרת שהמערכות פועלות במקרה הזה בצורה די חדה, כלומר – אין בעניין הזה ויתורים שבא בן אדם ולא מזמנים.
שוקי שדה: ברגע שאנחנו מבחינתנו מקבלים מורשעי סמים, פרט לזה שמקבלים מורשעי סמים מלפני שמונה שנים –שאין טעם, לזמן אותו , לא מזמנים.
שוקי שדה: אבל אני אומר – בעיקרון, יש לנו, מקבלים קבצים מסודרים נכון להיום מהמשטרה ואנחנו בתיאום עם משרד הבריאות, בתאום עם המכון הרפואי שלנו ברחוב הארבעה בתל אביב שמתעסק עם הנהגים, ומבחינתנו הנושא הזה עובד.
שוקי שדה: ברור שלוקח זמן, אי אפשר באותו רגע בן אדם שמורשע כבר לשלול לו, כבר לטפל בו, כבר מזומן, כבר יש תהליך זימון, כי זה צריך להיות רישמי וכדומה בזה.
שוקי שדה: הפעילות נעשית.
שוקי שדה: אבל היחס בין הכמויות שאנחנו מקבלים לבין שלילות הרישיון בבית המשפט על בסיס שופט הוא יחס של פסיקים.
שוקי שדה: ממש פסיקים.
נסים זאב: השאלה היא אם יש לך נתונים על מורשעים שאולי חוזרים בהם ומקבלים על עצמם שאולי.
שוקי שדה: זאת אומרת שבאים לבדיקה רפואית יותר מפעם אחת?
נסים זאב: בדיוק.
שוקי שדה: לי אין את זה פה.
עדה וינר: אני מנהלת המכון הרפואי.
עדה וינר: כל מורשעי הסמים שבאים אלינו לבדיקה עוברים סידרה של בדיקות והמסקנה היא יכולה להיות המשך רישיון, ויש כאלה- כי הבדיקות אינדיבידואליות, או הורדת סוג מסויים של רישיון – אם היה לו רכב ציבורי נוריד אותו לרכב פרטי, לדוגמא, ולכולם יש בדיקת מעקב.
עדה וינר: זה אומר שאחרי שנה או שנתיים הם יחזרו.
עדה וינר: קודם המידע יחזור אלינו נאמר במרכאות, על ה"התנהגות" שלו, גם בכביש וגם מבחינת הסמים.
עדה וינר: אם הוא בסדר, הוא ימשיך להיות במעקב אבל הוא ימשיך לנהוג.
עדה וינר: אם הוא לא בסדר, הוא חוזר אלינו לבדיקות.
נסים זאב: מחזירים לו את הרישיון הקודם?
שוקי שדה: זה תלוי אם בבדיקה השניה הוא עונה על התשובות.
עדה וינר: לפעמים כן, לפעמים לא.
עדה וינר: הרישיון שניתן למורשע סמים – אם הוא ניתן, הוא רישיון מותנה, רישיון על תנאי אנחנו קוראים לזה, למרות שמשפטי – זה הגדרה משפטית יותר, אבל הוא רישיון על תנאי.
עדה וינר: זאת אומרת, בתנאי – והוא יודע את זה, בתנאי שתמשיך להיות בסדר ולא תשתמש בסמים, אז הרישיון ימשיך להיות בתוקף מבחינתנו, כגורם רפואי.
שוקי שדה: זה סוג שלילה שונה.
שוקי שדה: זה סוג שלילה של זה שנבדק במכון הרפואי.
שוקי שדה: הדיון מבחינתנו מדבר על שלילה של שופט בבית משפט, שהוא, ברגע שהוא מחליט על שלילה, אנחנו כעיקרון פעמיים בשבוע אם אני זוכר נכון, מקבלים מבית משפט את הקבצים ובאופן אוטומטי זה מוזן לנו למחשב.
נסים זאב: אני אומר לכם.
נסים זאב: כדי לקבל החלטה אני חייב לדעת באופן ברור אם יש קשר בין מעשני סמים, עברייני סמים לבין תאונות הדרכים.
נסים זאב: מישהו יכול לתת לי נתון כזה?
דנית עזריה: אני נמצאת פה מאגף התנועה.
דנית עזריה: אנחנו לא התבקשנו להביא לכאן נתון כזה, אבל למען האמת יכול להיות שאנחנו נתקשה להביא נתון כזה אם נתבקש.
דנית עזריה: אני יכולה לעשות כמיטב יכולתי.
דנית עזריה: הבעיה היא לא בעיה של חיתוכים במערכות כפי שציין אילן סלומון לפחות בתחום של מח"ק, אלא הבעיה שלנו היא בעיה באמת בעיה מהותית מבחינת העבירה של נהיגה תחת השפעת סמים.
דנית עזריה: העבירה עצמה היום בחוק לא נקבעו לה מדדים אובייקטיבים כדי לקבוע שנהג מסויים היה נתון להשפעת הסמים.
דנית עזריה: הבעיה הזאת גורמת לכך שיש לנו קשיים באכיפה בהעמדה לדין בגין העבירה הזו.
דנית עזריה: כיום נעשים מאמצים במשרד המשפטים.
דנית עזריה: יש טיוטת הצעת חוק שהוכנה על מנת לקבוע מדד אובייקטיבי שעליו אפשר יהיה להעמיד אדם לדין על נהיגה תחת השפעת סמים.
דנית עזריה: עכשיו, למה אני מתכוונת?
דנית עזריה: אדם נתפס נוהג נניח, נוהג ברכב כשיש לו סמים, יש לו "באנק" שהוא משתמש בו כדי לעשן סמים.
דנית עזריה: הוא אפילו מודה שעישן אתמול סמים ובשתן שלו נמצאו מימצאים שמלמדים על כך שהוא השתמש בסמים מתי שהוא.
דנית עזריה: הבעיה היא להוכיח ראייתית לבית המשפט שהסמים שהוא השתמש בהם השפיעו על מצב הנהיגה שלו.
דנית עזריה: היום בנוסח החוק, זה מה שאנחנו מתבקשים להוכיח – וזה קשה, והסיבה היא שיש, צריכים להוכיח שיש מאפיינים מסויימים אצל אותו אדם, שנובעים מכך שהוא השתמש בסמים.
דנית עזריה: ואלו מאפיינים שקשה להבחין בהם בעין רגילה.
דנית עזריה: יכול להיות שצריך עין מיוחדת והמאפיינים האלה לא נקבעו בחוק.
נסים זאב: נעשים בדיקות למשל לאחר תאונות אם הנהג היה תחת השפעת סמים או לא?
דנית עזריה: אז זהו, שהשאלה היא, אין הגדרה של מה זה "תחת השפעת סמים".
נסים זאב: בארה"ב זה קיים.
נסים זאב: דבר ראשון בודקים אם האדם היה תחת השפעת סמים.
דנית עזריה: מה שבודקים, ממה שידוע לי, אם יש בשתן של אותו אדם, מימצאים שמודיעים על כך שהוא השתמש בסמים.
דנית עזריה: המימצאים האלה הם תוצרים של חילוף חומרים של סם מסוכן.
דנית עזריה: מי שצורך סמים, יש שרידים בשתן שלו.
דנית עזריה: עכשיו, זה שיש שרידים בשתן, זה עדיין לא אומר שהוא היה נתון ברגע שהוא נהג, להשפעת סמים אלו, כי המימצאים האלו בשתן יכולים להימצא גם אם הוא נטל סמים שעות ואפילו ימים לפני כן.
אילן סלומון: ואפילו שבועות.
דנית עזריה: ואפילו שבועות - ממה שנמסר לנו במשרד הבריאות.
דנית עזריה: ולכן קשה להוכיח את הקשר בין המימצאים האלה לבין עצם הנהיגה שלו .
דנית עזריה: לכן היום לא מעמידים הרבה לדין על העבירה הזאת, אלא אם כן יש מימצאים ברורים שאותו אדם נראה לא מקושר למציאות.
דנית עזריה: אמרתי שהיום עושים מאמצים לתקן את החוק לפקודת התעבורה.
דנית עזריה: ישנה טיוטה עם הצעת חוק לנושא הזה, והיא תקבע...
נסים זאב: טיוטה שאומרת?
דנית עזריה: על פי אותה הצעת חוק, אם אדם נמצא נוהג כשבשתן שלו יש שרידים של סמים, אז זו עבירה כשלעצמה.
דנית עזריה: זו תהיה העבירה.
דנית עזריה: די יהיה בכך כדי להעמיד אותו לדין.
נסים זאב: אבל איך את מגיעה למצב שאת בודקת אדם ומחייבת אותו לעשות בדיקת שתן?
דנית עזריה: החוק עצמו היום מאפשר משוטר לדרוש מאדם להיבדק בבדיקת שתן אם הוא חושד שאותו אדם נתון להשפעת סמים.
דנית עזריה: כלומר, היום שוטרים מבקשים מנהגים שחשודים כמי שהשתמשו בסמים, הם דורשים מהם להיבדק בדיקת שתן למציאת סמים ואותו אדם חייב להיבדק.
דנית עזריה: אם הוא לא עושה כן – הוא עובר עבירה.
נסים זאב: תוכלי להצביע על מספרים ששוטרים ביקשו לבצע בדיקת שתן תוך כדי נהיגה?
דנית עזריה: שוב, כמו שציינתי, מאחר שישנה בעיה לזהות שאדם נתון להשפעת סמים ...
נסים זאב: זאת אומרת שזה בתיאוריה.
דנית עזריה: לא, זה לא בתיאוריה.
דנית עזריה: נעשית אכיפה רק כשהמקרה הוא בולט.
נסים זאב: למה שלא יעשה נניח בדיקות דם?
נסים זאב: אי אפשר?
אורי אסטליין: יש עדיין איסור לבדיקה פולשנית בתחום הסמים בניגוד לנהיגה תחת השפעת אלכוהול ששם יש לשוטר בשלב מסויים לבקש ביצוע בדיקת דם.
נסים זאב: או.קי., הבנתי.
דנית עזריה: אני אבהיר יותר את מה שנאמר כאן.
דנית עזריה: קיימת למיטב ידיעתי, קיימת היום לשוטר הסמכות לדרוש גם בדיקת דם, אבל ממה שהובהר לנו במכון לטקסיקולוגיה, כדי למצוא שרידים של סמים, יותר קל למצוא את זה בשתן מאשר בדם.
נסים זאב: אבל אני אומר לך למה אני אומר את זה.
נסים זאב: אני חושב שבדיקת דם היא יותר כדאית.
נסים זאב: קודם כל, זה פחות פוגע באדם עצמו.
נסים זאב: אם את דורשת מאדם בדיקת שתן...
דנית עזריה: דווקא בדיקת דם היא חודרנית, בדיקת שתן היא לא.
דנית עזריה: בדיקת שתן היא קלה יותר.
אורי אסטליין: הוא מתייחס לקונטקס של השתנה, כאילו הוא מבזה יותר.
אורי אסטליין: זה לא ככה.
אורי אסטליין: בדיקת דם דורשת מיומנות והיא פולשנית.
נסים זאב: בדיקת שתן, כפי שאת אמרת, היא בעצם יכולה להעיד רטרואקטיבית על שבועות.
נסים זאב: כשאת עושה בדיקת דם, זה נכון לרגע זה.
נסים זאב: זאת אומרת, בדיקת הדם – אני לא יודע, אני לא רופא, ככה זה בארצות הברית, אני שמעתי, אולי אני טועה, שעושים אם כן חושדים באדם עצמו.
נסים זאב: עושים בדיקת דם, ספירת דם או משהו כזה.
לאה רקובר: לגבי אלכוהול.
נסים זאב: רק אלכוהול?
נסים זאב: יש לי שאלה.
נסים זאב: יש פה רופא?
עדה וינר: יש פה מומחים.
עדה וינר: ..
נסים זאב: לא, מומחה לנושא הזה.
נסים זאב: יש לי שאלה מאוד פשוטה לרופא.
נסים זאב: האם אדם שמעשן סמים, האם בבדיקת דם ניתן לבדוק ולראות אם הוא אכן מעשן סמים.
עדה וינר: כן.
נסים זאב: התשובה חיובית.
נסים זאב: תודה, זה מה שרציתי לדעת.
נסים זאב: משרד החינוך והתרבות.
רחל נוייבאור: מה שאנחנו עושים במשרד החינוך, אנחנו מעבירים לתלמידים בכיתה י"א תוכנית שמקשרת בין שימוש לסמים – הם עוברים הרבה תוכניות שמדברות על מניעת סמים, עכשיו התחלנו מגן הילדים.
רחל נוייבאור: אבל בכיתה י"א בזמן שהרבה מהם לומדים נהיגה אז יש הרבה שיעורים בבית ספר לנהיגה מונעת, מניעת תאונות, ובמסגרת הזאת יש יחידה שמסבירה את הקשר בין לקיחת סמים לבין תאונות דרכים.
רחל נוייבאור: היחידה מתמקדת בעיקר באלכוהול, כי זה איכשהו ...
מקס אבירם: סליחה, אבל יש לי הרבה מה לתקן לגבי מה שאת אומרת עכשיו.
מקס אבירם: אני מייצג את תחום זהירות ובטיחות במשרד החינוך ואת משפ"י?
מקס אבירם: או.קי.
רחל נוייבאור: ההתמקדות בעיקר בתוכנית שהיום מעבירים אותה, היא בעניין של האלכוהול, בגלל שזה הפך להיות מאוד מאוד מקובל בין הילדים.
רחל נוייבאור: לצאת לפאבים זה דבר שלא היה לפני עשר שנים.
רחל נוייבאור: מקום המדינה, עכשיו זה הופך להיות הרבה יותר קיים.
רחל נוייבאור: התוכנית שאנחנו מעברים מתמקדת באלכוהול.
רחל נוייבאור: יש גם נגיעה לסמים, אבל יכול להיות שצריך להרחיב אותה.
רחל נוייבאור: העניין הוא שמתעסקים בסמים בכל הכיתות כל כך הרבה, אז לפי מערכת הלימודים החליטו דווקא להדגיש בהקשר של הנהיגה.
רחל נוייבאור: אני מוכרחה לציין דווקא שהיתה הרי תאונת דרכים נוראית לפני כמה שבועות של ילדים מבית ספר "הראל" שעשו איזה סיבוב ביישוב והלכו לאבו-גוש ושם היו באיזה מחששה, אני לא זוכרת איך קוראים לזה בדיוק.
רחל נוייבאור: .
קריאה: פיצוציה, ממתקיה.
רחל נוייבאור: לא, יש עוד שם.
רחל נוייבאור: זה הפך להיות מן שמות כאלה.
רחל נוייבאור: אומרים הרי שלאסקימוסים יש הרבה שמות לשלג ולנו בתנ"ך יש הרבה שמות שנוגעים לצמח הגפן.
רחל נוייבאור: היום יש המון שמות של מוסדות ללקיחת סמים וזו מעין מחששה כזאת של נרגילות.
רחל נוייבאור: אבל ברור שהנרגילה היא לא כזו תמימה, ויש נרגילה שלא מעשנים בה רק אבקת פירות.
רחל נוייבאור: והם חזרו משם, אני לא יודעת מה עם הבדיקות, אולי אנשי המשטרה יודעים יותר, אבל זה מקרה שאנחנו חושבים קצת להשתמש בו, אנחנו נחכה שהמשפחות תרגענה, אנחנו לא רוצים ללמד מהיום למחר...
מקס אבירם: תלמדו גם את העובדות, זה מאוד חשוב.
מקס אבירם: כי את יודעת ששבעה נערים השתמשו בשנות השישים בארה"ב משימוש באל.
מקס אבירם: אס.
מקס אבירם: די.
מקס אבירם: כשמסתובבים בשמש.
מקס אבירם: וזה קיבל כותרות ראשיות.
מקס אבירם: מסתבר שהם היו ילדים מבית ספר לעיוורים.
מקס אבירם: אז בדברים האלה זה כל כך בומרנג ולא נכון לגבי המשפחות, אז צריך לעשות בדיקה טוקסיקולוגית חד משמעית.
רחל נוייבאור: אני אמרתי שזה ייקח את הזמן שלו.
מקס אבירם: אין הוכחה ניצחת שהם השתמשו במשהו.
מקס אבירם: אז לא הייתי מביא את זה.
רחל נוייבאור: אני אומרת ממה שקורה בשטח, שהילדים מאוד דורשים עובדות.
רחל נוייבאור: מי שנכנס פעם לשיעור מניעה עם הנוער שמאוד מאוד משתוקק לקחת את הסמים וחושב שהוא יכול להמשיך לחיות חיים נורמאליים, באיזה מגננה אנחנו עומדים כל הזמן.
רחל נוייבאור: כי הם יודעים את העובדות, מביאים את העובדות , קוראים הכל באינטרנט וקוראים קריאה לא מבוקרת, מוציאים את העובדות שהם רוצים להוציא וכו'.
רחל נוייבאור: כל הזמן הם מחפשים דברים עובדתיים.
רחל נוייבאור: הם מתייחסים לעובדות.
רחל נוייבאור: תגידו לי שאני אוכל לבדוק את זה מכל הכיוונים מדעית וכו'.
רחל נוייבאור: תביאו לי דוגמאות ומחקרים מדעיים שיכולים להוכיח לילדים את הקשר.
רחל נוייבאור: הם מאוד מאוד קשים בעניין של קבלת.
רחל נוייבאור: ..
רחל נוייבאור: כי רוב ניסיון החיים שלהם, שלוקחים את הסמים והכל בסדר.
רחל נוייבאור: מעטים אלה שמסתבכים, מעטים מאוד אלה שמסתבכים והופכים להיות למתמכרים – כמו שאנחנו יודעים, אז למה שאני אמנע מחיים טובים ומהנים בערבים כשהנכונות שלי לשמוח ולאהוב את החברים שלי גבוהה.
נסים זאב: קי., תודה.
אורי אסטליין: אני חושב שאנחנו מפספסים משהו.
אורי אסטליין: המחוקק אומר שאין קשר בין נהיגה תחת השפעת סם לבין האפשרות שבית המשפט רשאי, חייב, יכול, לשלול את רישיון הנהיגה, ובלבד – שהחשוד עבר אחת משלושת העבירות.
נסים זאב: אין קשר?
נסים זאב: אני לא יכול לצאת בהחלטה של ועדה שאני דורש מבית המשפט להשתמש בסוג שהעונש הזה.
נסים זאב: זה שיקול של בית משפט.
נסים זאב: אם יש קשר – אני אחייב אותו.
נסים זאב: זה משנה פה את כל התמונה.
אורי אסטליין: המחוקק עומד על זה.
אורי אסטליין: והוא מדגיש ואומר: גם אם לא הרשיעו בעבירה זו.
אורי אסטליין: גם אם הוא מצא אותו אשם ולא הרשיע אותו, רשאי ...
נסים זאב: סלח לי, אבל יש הבדל עצום מבחינה שועדה צריכה לצאת בקריאה כועדה לבית המשפט לאכוף את הסעיף הזה.
נסים זאב: אם אתה מוכיח שיש קשר, ועדה צריכה לצאת בדרישה.
נסים זאב: אם אין קשר – זה שיקול גם לבית משפט.
נסים זאב: ואת הנתון הזה אין לי.
אפרת ורד: מדברת אפרת ורד מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.
אפרת ורד: המגמה אם הבנתי נכון, של הרשות למלחמה בסמים, שמנסה לקדם את המגמה של לעלות את מודעות השופטים בסמכות המוקנית להם בחוק, להטיל את הסנקציה הזאת .
נסים זאב: באמת זה דרך ועדה צריך ללמד את השופטים מה הסמכות שלהם?
אפרת ורד: מסתבר שכן.
נסים זאב: מה, שם לא מלמדים אותם חוקים?
נסים זאב: תסלחי לי.
עודד ברוק: אני ראש תחום אכיפת החוק ברשות למלחמה בסמים.
עודד ברוק: יש חוק שנקרא חוק החילוט.
עודד ברוק: הוא נחקק ב-1992.
עודד ברוק: למעשה – עד שנת 98' איש לא הוציא את הידיים מהכיסים ולא השתמשו בו כפי שהחוק מדבר.
עודד ברוק: עד שלא היינו בהשתלמות שופטים, אנחנו כרשות למלחמה בסמים והזכרנו את הדבר הזה ואמרנו שזה כלי נשק טוב לפחות כמו המאסר – אם לא יותר ממנו, החוק היה שרוי בשינה טובה ועסיסית.
אפרת ורד: זאת אומרת שאם תחלט רכב זה יעזור?
עודד ברוק: לא רק רכב.
עודד ברוק: זה לא נכון: רכוש, כסף.
אפרת ורד: הכוונה היא לכל מי שיש לו נגיעה ?
עודד ברוק: וודאי, וודאי.
עודד ברוק: לכל מי שמעל לגיל 22.
אפרת ורד: יש אנשים שגם בלי רישיון נהיגה נשללת מהם הזכות להוציא רישיון נהיגה אם הם הורשעו בעבירות סמים.
אפרת ורד: היו"ר נסים זאב: אפשרות זה גם חילוט רכב.
אפרת ורד: ודאי, זה מה שהוא אומר.
אפרת ורד: אבל חילוט רכב אם אני לא טועה, אני לא מספיק בקיאה בחוק.
אפרת ורד: חילוט רכב דורש שהרכב יהיה מעורב בעבירה.
אפרת ורד: אבל לעומת זאת-סעיף 37א כאן, לא דורש מעורבות של נהיגה.
עודד ברוק: נכון מאוד.
אפרת ורד: יכול להיות סוחר סמים שהוא עצמו לא נגע בסמים, ושוללים לו את רישיון הנהיגה כסנקציה ענישתית על מעורבות שלו בסמים מתוך ראיית מדיניות כוללת שאומרת: סמים זה רע לכבישים.
אפרת ורד: מי שתעסק בסמים, אנחנו שוללים ממנו הטבה של תנועה בכבישים.
נסים זאב: חילוט רכב לא חייב להיות לצמיתות?
נסים זאב: עם כל הכבוד – חילוט רכב יכול להיות לשלושים יום, לשישים יום?
נסים זאב: בסדר, זה גם בסדר.
עודד ברוק: חילוט רכב זה לצמיתות, להבדיל מהשבתת רכב.
נסים זאב: אז אני אומר לך שיש השבתת רכב, בסדר, מסכים איתך.
נסים זאב: אז השבתת רכב, זה יכול להיות חלק מהגישה לכלול את השבתת הרכב של אותו נהג שהוא בעצם.
עודד ברוק: לא הולכים נגד הרכב, הולכים נגד רישיון הנהיגה במקרה הזה.
נסים זאב: נכון מאוד, אבל אתה יודע שבעובדים זרים למשל, יש חילוט רכב ויש השבתת רכב.
נסים זאב: שב"ח (שוהה בלתי חוקי)– אז תגיד גם כן שצריך לקנוס אותו בכספים, במה שאתה אומר זה במאסר.
נסים זאב: למה ברכב?
עודד ברוק: בשב"
עודד ברוק: חניקים, בעבירות שנוגעות לרכב, אני משבית לו את הרכב בהתחלה לתקופה מסויימת.
עודד ברוק: בדרך כלל הסיבה להעסקת השב"
עודד ברוק: חניקים היא סיבה כלכלית ולכן אני פוגע בו כלכלית ופעם שניה אני מחלט אותו.
עודד ברוק: כאן בעצם מה שבאים ואומרים זה בעצם אמצעי ענישתי.
עודד ברוק: כשם שאדם למשל שהוא סרבן גט שוללים ממנו רישיון נהיגה, שוללים ממנו יציאה מהארץ, אפשר גם לשלול ממנו דברים מתחום הבנקאות – אם אני זוכר נכון.
עודד ברוק: אז כאן רואים בשלילה של הרישיון את אחד אמצעי הענישה ללא קשר בין השימוש בסמים לבין תאונות הדרכים שמתרחשות.
עודד ברוק: ללא קשר לשאלה אם בגלל השימוש בסמים יש יותר תאונות או לא.
נסים זאב: יש עוד משהו שרוצה לדבר, משהו שלא דיבר?
דנית עזריה: אני רק רציתי לציין שאין היום סמכות בהשבתה בעבירות סמים.
דנית עזריה: אין סמכות להשבית רכב לשלושים יום או לשישים יום כמו שיש בעבירות תעבורה, בעבירות של סמים.
נסים זאב: זאת אומרת, גם אם נמצא כמות של סמים ברכב, אין אפשרות חוקית להשבית את הרכב.
דנית עזריה: נכון.
נסים זאב: זאת אומרת – לא רק לגבי אישור.
נסים זאב: אני למדתי ממנו, אם הרכב מעורב בעבירה, זאת אומרת שאם הוא הכניס כמות.
נסים זאב: .. אם אדם מעשן סמים אני לא יכול להשבית את הרכב שלו.
נסים זאב: אבל אם הרכב מעורב בעבירה, אז אפשר להשבית או אפילו חילוט.
דנית עזריה: אין היום.
דנית עזריה: זה לא כתוב בשום מקום.
דנית עזריה: חילטו – כן, השבתה –לא.
נסים זאב: חילוט באיזה מקרה?
עודד ברוק: בעבירת סמים.
לאה רקובר: שזה לאחר ההרשעה.
נסים זאב: או.קי.
נסים זאב: , תודה רבה לכם.
מיקי רייטר: אפשר להוסיף משהו?
נסים זאב: כן אדוני, אני שאלתי כמה פעמים.
מיקי רייטר: כמו שנאמר הרבה פעמים "קאטו" בסנאט הרומי שכל פעם היה אומר שאתה לא צריך להשבית.
מיקי רייטר: יש ברשומות הועדה הצעות שהובאו כאן פעם, פעמיים ושלוש.
מיקי רייטר: במה אנחנו מתעסקים בסופו שלש דבר?
מיקי רייטר: אנחנו מתעסקים בניסיון למנוע תאונות דרכים על ידי כך שאנשים לא ישתמשו בסמים וינהגו בו זמנית תחת השפעה.
מיקי רייטר: אנחנו העלינו הצעה פה מזמן, שאנחנו מבקשים להחיל בדיקות פתע, ללא חשד שנעברה עבירת תנועה, אלא פשוט לשים מעין, כמו שבודקים רישיון נהיגה, פורסים פריסה, ואותו דבר לעשות גם בעבירות הסמים.
עודד ברוק: אבל מה זה ייתן?
עודד ברוק: כשהוא משתמש בסמים או כשהוא תחת השפעת סמים.
מיקי רייטר: לא, לא.
מיקי רייטר: בצורה אקראית.