GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
האורד רייס: אך לגבי החלק הקטן שנספג לשומן - הוא נשאר בגוף הרבה זמן.
האורד רייס: אף אחד לא עשה בדיקות לגבי הזמן המדוייק, וזה יכול להיות תואם למה שאנחנו חישבנו, וזה משך של שבועות.
האורד רייס: מתברר שזה יכול להיות הרבה יותר ממספר שבועות, ויכול להגיע גם למספר שנים.
האורד רייס: אדם שמשתמש בסמים, שרובם הם גם תרופות רגילות, או ממש בתרופות – מתחיל לצבור אצלו במחסני השומן כמויות מצטברות של סם, שאי אפשר להשתחרר מהן.
האורד רייס: הרפואה היום מגיעה למצבים, שבהם מטפלים באיזה שהוא פציינט בתרופה, אולם לאחר זמן מה, הפציינט לא מגיב יותר לטיפול.
האורד רייס: או אז הרופא מחליט להעלות עוד יותר את המינון, או להחליף לגמרי את התרופה שהוא משתמש בה.
האורד רייס: כתוצאה מכך, החברות הגדולות שמייצרות תרופות בעולם, משקיעות הרבה מאד כסף במחקר ופיתוח של תרופות.
האורד רייס: זוהי המערכת שאנחנו כולנו סובלים ממנה היום, אם כי אנחנו גם נרפאים, ועובדה היא שאנחנו חיים היום יותר שנים ממה שהיינו חיים פעם.
האורד רייס: בשומן מצטברים הרבה מאד מהתרופות ומהחומרים הנלווים בתוך האוכל, כל מיני דברים שאנחנו מוצאים באוויר, במיוחד במקומות מסויימים בארץ כמו במפרץ חיפה, או בצ'רנוביל, ששם יש הרבה רדיואקטיביות, או עשן ששאפו נפגעים מה-11 בספטמבר.
האורד רייס: השומן משמש אותנו נגד שימוש יתר של הרבה דברים.
האורד רייס: רק כאשר מוציאים את כל הסמים והכימיקלים האלה מתוך המקומות המתמוססים בשומן, ולא מהמקומות המתמוססים במים – אז אותם אנשים עוברים דה-טוקסיפיקציה.
האורד רייס: רק כך הם יוכלו להמשיך לתפקד.
האורד רייס: זה מה שהגיעו אליו בכל העבודות שנעשו במקסיקו, והעובדות שם מדברות בעד עצמן.
האורד רייס: אני רק יכול לספר על מספר דברים שהגיעו אליי, ואני רואה.
האורד רייס: החברות היחידות שיכולות להרוויח הרבה מכל מה שנעשה כאן היום, אלה חברות כמו "טבע", משום שהיא מייצרת הרבה גנריקה.
האורד רייס: היום, כשבנאדם לוקח תרופה מסויימת, והוא ממלא במחסני השומן שלו את התרופה שהוא מקבל באופן כרוני, אם מפעם לפעם הוא עובר דה-טוקסיפיקציה, המינון שהוא צריך על מנת שהתרופה תהיה יעילה, ימשיך להיות נמוך.
האורד רייס: אם הוא לא עושה את זה, הוא יהיה צריך כל הזמן להגביר את המינון, עד שהוא יגיע לבעיות טוקסולוגיות, ואז הוא ייאלץ להחליף את התרופה או להפסיק אותה.
האורד רייס: ברגע שהוא עובר דה-טוקסיפיקציה, הוא יכול להמשיך להשתמש בתרופה הישנה לאורך כל החיים שלו.
האורד רייס: כך, לא יהיה צורך בכל העבודה שמושקעת בפיתוח ובמחקר, והחברות הללו ירוויחו הרבה פחות כסף.
האורד רייס: בהרבה מקומות בעולם הגיעו למצבים כמו שאנחנו בארץ הגענו אליהם, עם הסיגריות.
האורד רייס: הרי, היו מצבים שבהם ממשלות הרוויחו הרבה יותר כסף מהמיסוי על סיגריות, מאשר הם הוציאו על הטיפול באנשים שסבלו כתוצאה מעישון.
האורד רייס: עד שהמצב הגיע לידי כך, שההוצאות על בריאות העם היו כל כך גבוהות, שזה עלה על ההכנסה של המיסוי על הסיגריות.
האורד רייס: לכן, אנחנו רואים שכאן בארץ יש חוקים נגד זה, בניו יורק אסור לעשן בכלל, וכולי וכולי, בכל העולם.
האורד רייס: אותו הדבר אמור לקרות כאן, בנושא התרופות.
האורד רייס: בפרמקולוגיה יש שני מונחים: פרמקו-קינטיקה, ופרמקו-דינמיקה.
האורד רייס: מדובר באפקט של הגוף על התרופה, ובאפקט של התרופה על הגוף.
האורד רייס: נכון הדבר, שאנחנו מגיעים לרמות מאד גבוהות של ויטמינים ושל מינרלים במהלך התוכנית הזאת.
האורד רייס: אולם העובדות הן, שעם כל העבודה שהם עשו – אף אחד לא נפגע מזה, משום שעשו זאת בצורה מבוקרת, והיתה עלייה בכל המגזר של הויטמינים והמינרלים שהם לקחו בו זמנית, ולא רק באחד מהם.
איוב קרא: מה התפקיד שלך בכל הסיפור זה?
האורד רייס: פנו אליי לפני זמן, לבדוק ולראות, ולתת להם עזרה במספר פגישות.
האורד רייס: באותו זמן הייתי יושב ראש הסתדרות הרוקחים בארץ.
האורד רייס: מאז אני הפסקתי לשמש בתפקיד זה, מכיוון שאני מכהן בתור סגן הנשיא של ארגון הרוקחות העולמי.
האורד רייס: תפקידי זה מביא אותי להיפגש עם הרבה אנשים מ-WHO, ה- world health organization.
איוב קרא: אתה רואה בשיטה הזאת מקור חיובי לטיפול?
האורד רייס: אני רואה בזה מקור מאד חיובי.
האורד רייס: ראשית, אני נכנסתי בעומק, ולא ראיתי בכל מהלך העבודה אף אחד שנפגע כתוצאה מהשימוש המורכב בויטמינים ומינרלים.
האורד רייס: שנית, התוכנית משתמשת בניקוי של כל מחסני השומן בגוף.
האורד רייס: אנחנו רגילים להוציא מן הגוף, דרך הכבד בעיקר, הרבה מאד תרופות והרבה מאד חומרים רעילים.
האורד רייס: בתוכנית הם לא מורידים את זה דרך הכבד, כי התיאוריה מאחורי זה אומרת שהחומרים הרעילים בכלל לא נמצאים בכבד, אלא במאגרי השומן.
האורד רייס: בתוכנית זו, מכריחים את הגוף, עם הסאונות המבוקרות בטמפרטורה יחסית נמוכה, לזרז את כל חילופי החומרים.
האורד רייס: בנוסף, הויטמין B ניאצין מתחיל איוורור, על ידי כך שהוא פותח את כלי הדם בפריפריה של הגוף.
האורד רייס: האדם עובר את התהליך של הסאונות במשך כמה שעות ליום, ומתחיל להפריש מהגוף שלו, דרך נקבוביות העור, את השומן שיש לו.
האורד רייס: השומן הזה יוצא ביחד עם כל הטוקסינים שיש לו בגוף.
האורד רייס: השתמשו בשיטה הזו גם עם הנפגעים בקרב מכבי האש בניו יורק, ואף אחד לא מת כתוצאה מזה, אלא כולם תפקדו; עשו את זה עם הנפגעים בצ'רנוביל, ואף אחד לא מת מזה.
איוב קרא: בואו נראה את הסרט, בבקשה.
מאיר עזרא: בהתחלה אני אראה לכם את החלק של ניו יורק, למרות שזה לא קשור לסמים, ואחרי זה אני אראה את החלק של הסמים.
מאיר עזרא: זאת, משום שאני חושב שזה ייתן מבט יותר כולל על כמה השיטה הזאת רחבה.
מאיר עזרא: (משודר סרט)
מאיר עזרא: אני אעצור את זה, ואראה לכם את החלק השני של הסמים.
מאיר עזרא: מה שהוא אומר כאן, זה שהם קיבלו את הטוקסינים האלה, כתוצאה מזה שהם היו כמה חודשים בפינוי.
מאיר עזרא: רוב מכבי האש התחילו לפתח את המחלה הזאת, ואסטמה.
מאיר עזרא: הם לא יכלו לישון, לא יכלו ללכת, לא יכלו לנשום, נזקקו לשישה או שבעה משאפים ביום.
מאיר עזרא: לאחר שהם עברו את התוכנית הזאת – הם על אפס תרופות, וחזרו לחיות חיים נורמלים.
מאיר עזרא: משך הטיפול הוא אישי, והוא אורך בין שבועיים וחצי או שלושה, לבין ארבעה או חמישה שבועות, כאשר בכל יום הטיפול נמשך ארבע וחצי עד חמש שעות.
מאיר עזרא: ברגע שהם סיימו את הטיפול – הבנאדם בריא לחלוטין.
רחל ורצברגר: אני עוזרת המחקר של הועדה, ואני לא מוסמכת לדון בשיטות גמילה למיניהן.
רחל ורצברגר: הדבר היחידי שרציתי להתייחס לגביו הוא דו"ח של הועדה הבין-משרדית שהתפרסם ב-1987, בנושא הכתות בישראל.
רחל ורצברגר: הדו"ח מתייחס גם לסיינטולוגיה, שבנושא זה אני לא מתכוונת להרחיב, והוא גם מתייחס ל"נרקונון".
רחל ורצברגר: אציין את הדברים העיקריים שמצויינים שם, ולפי דעתי כדאי להתייחס אליהם.
רחל ורצברגר: ראשית, היתה איזו שהיא חקירה של הסנאט במערב ברלין לגבי השיטה, ונמצא שאחוז ההצלחה של התוכנית נמוך, והפסיקו את התוכנית.
רחל ורצברגר: גם במחקר שנערך במישיגן, התגלה כי לתוכנית אין ערך טיפולי.
רחל ורצברגר: כמו כן התגלה שבחלק מהפעמים שבהן עורכי התוכנית העידו על אחוזי הצלחה מאד גבוהים - המטופלים באופן פרטי העידו שלחצו עליהם לרשום הודאות בכתב על הצלחת הטיפול.
רחל ורצברגר: זוהי לא עמדה אישית שלי, וזה דו"ח ישן, אבל אני חושבת שזה רלבנטי להעלות את הנקודות האלה.
ד"ר יאיר עמרם: אני אשמח להתייחס להערות האלו.
ד"ר יאיר עמרם: אני מרצה וחוקר בתחום הסמים, ואני לא מבין דבר בכתות, בדתות או בתרופות.
ד"ר יאיר עמרם: המומחיות שלי היא במכורים לסמים, בהתמכרויות, בעוני, בדלות, בעבריינות.
ד"ר יאיר עמרם: אני הלכתי לראות את כלא אינסנדה, שיש בו שלושת אלפים אסירים, כאשר כבר לפני כן ידעתי שבכלא הזה היתה מרידה גדולה, שבה האסירים חטפו סוהרים, הורידו לחלק מהם את הראש, ושיחקו כדורגל במגרש הכדורגל עם הראשים שלהם.
ד"ר יאיר עמרם: אני מספר את זה, כדי להמחיש לכם על איזו אוכלוסייה מדובר, ולאן התוכנית הזאת נכנסה.
ד"ר יאיר עמרם: אני אתן לכם עוד שתי דוגמאות.
ד"ר יאיר עמרם: אני ראיתי שם באותו מקום האנגר גדול מאד בלי תנאים.
ד"ר יאיר עמרם: האנשים שם עבדו במשך היום על שולחנות פתוחים מפלטות עץ, והם תיארו לנו שבכל ערב הם סוגרים את השולחנות, מורידים את השמיכות מהתאים שיש שם, פורשים, וישנים באותו מקום.
ד"ר יאיר עמרם: ראינו את האנשים האלה, דיברנו איתם.
ד"ר יאיר עמרם: מדובר בעבריינים כבדים, רציניים, ואפילו קצת מפחידים.
ד"ר יאיר עמרם: אחרי שהם עברו את התוכנית, הם מדברים אחרת, הם נראים טוב, וכשאנשים באו לבקר, ההרגשה היתה מדהימה.
ד"ר יאיר עמרם: כשכבר היינו בדרך החוצה, אחד מהם אמר שהם התחילו לפני שלושה חודשים עוד תוכנית, בתוך הכלא.
ד"ר יאיר עמרם: אני חוקר וחשדן מטבעי, והתעקשתי שאני רוצה לראות את זה.
ד"ר יאיר עמרם: נכנסנו אל תוך הכלא לעומקו, ושם ראיתי משהו שבחיים לא ראיתי.
ד"ר יאיר עמרם: זה היה מקום קטן, כאשר בערך עשרים או שלושים אנשים מטופלים נמצאים באמצע האגף, עובדים, ונקיים מסמים.
ד"ר יאיר עמרם: מסביב, בתוך התאים, היו אסירים פעילים, משומשים, עם סמים.
ד"ר יאיר עמרם: במרחק של חמישה מטרים מהאנשים הנקיים באמצע, יש סמים – והם לא ניגשים ולא משתמשים.
ד"ר יאיר עמרם: זה דבר שאני לא ראיתי בחיים.
ד"ר יאיר עמרם: אני מדבר איתכם על תוכנית שעובדת עם האוכלוסיות הכי ירודות, שאנחנו לא יודעים לעבוד איתן.
מאיר שרעבי: הבעיה שם היא, שהסמים מגיעים ומועברים על ידי מנהל הכלא והסוהרים.
מאיר שרעבי: כשהאנשים היו מתנקים והולכים לתוכנית גמילה – מנהל הכלא היה דואג שיהיה להם סמים, כי הוא מרוויח מזה.
איוב קרא: בואו נשלים את הצפייה בסרט.
מאיר עזרא: זה הכלא במקסיקו.
מאיר עזרא: כמובן שהם הצליחו, אבל יותר חשוב: כעבור אחד עשרה ימים, שתי החבורות האלה שרצחו 1,800 איש, חתמו על סולחה.
מאיר עזרא: הדבר הזה עובד עם תוצאות מדהימות.
מאיר עזרא: כתוצאה מהמחקר שהושלם, הסנאטורים שהגיעו לשם, על אף שהם ידעו שיש קשר לסיינטולוגיה ולל.
מאיר עזרא: רון האברד – הם הבינו שזה שונה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אבל יש לי שאלה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אתה אומר שהמחקר הושלם.
ד"ר אנטולי מרגוליס: איפה אפשר לראות את הנתונים, שלפיהם בדקו אנשים שלא משתמשים בסמים, וראו שהכבד שלהם לא נפגע אחרי שימוש בכמויות אדירות של ויטמינים.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אני רוצה לראות את המחקרים האלה.
מאיר עזרא: אני מסכים, ולכן יש כאן את התקציר של המחקר עצמו, ואפשר להתקשר לדוקטור שאחראי על כל המחקר, ואפשר לראות גם תוצאות של המחקר גם כאן.
מאיר עזרא: בנוסף, אני סבור שאין היגיון בחשש לכבד שלהם בעקבות פגיעה של ויטמינים, משום שמדובר בפגיעה קטנה יותר מזו של הירואין, או של מתאדון.
מאיר עזרא: אלפי אנשים בבית כלא אחד, ועוד מאות אלפים בעולם עשו את התוכנית הזאת, ויש אצלם תוצאות טובות מאד.
מאיר עזרא: גם אני עצמי עברתי את התוכנית הזאת, במשך עשרים וארבעה ימים, כל יום חמש שעות.
מאיר עזרא: זאת, למרות שלא הייתי מכור, ומכיוון שהדבר הזה מנקה תרופות שונות ומשונות, וכל מיני רעלים.
מאיר עזרא: כמו כן, רציתי גם לדעת מה עומד מאחורי כל הסיפורים שאני שומע על התוכנית.
מאיר עזרא: בתחילת הטיפול, שאני אישית עברתי אותו בשעות אחר הצהריים, לוקחים את הויטמינים.
מאיר עזרא: אחר כך רצים חצי שעה או אפילו הולכים, כדי להגיע למאמץ מספיק שיעלה את הדופק.
מאיר עזרא: לאחר מכן, במהלך ארבע וחצי השעות הנותרות, יושבים בסאונות, כאשר כל עשרים דקות לערך יוצאים החוצה, שותים הרבה מים, לוקחים מלח ואשלגן, וחוזרים.
מאיר עזרא: בינתיים קראתי ספרים.
מאיר עזרא: בלילה, לפני שהלכתי לישון, שתיתי שמן זית.
מאיר עזרא: הרעיון הוא, שאם לגוף חסר משהו – הוא לא רוצה להפריש אותו, אבל אם אתה שותה הרבה שמן – הגוף יהיה מוכן "לבזבז" את השומן הלא-טוב, כי יש לו מספיק.
מאיר עזרא: האכילה נמשכת כרגיל, ומומלץ לשלב בה הרבה ירקות.
מאיר עזרא: במהלך התוכנית, אתה נבדק כל הזמן בבדיקות שונות.
מאיר עזרא: משך הטיפול משתנה עבור אדם מכור, ותלוי באדם, כאשר פחות או יותר זה נע בין שלושה עד חמישה שבועות.
מאיר עזרא: חשוב להדגיש כי כאן מדובר רק בחלק הראשון של התוכנית, שעוסק בגמילה.
מאיר עזרא: לאחר מכן יש סדנאות שונות, שתפקידן לחזק את האדם לאחר ההתנקות הפיזית, ולדאוג שהוא לא יחזור ללקיחת הסמים, מאותן סיבות סביבתיות ואישיותיות שהביאו אותו לקחת אותם מלכתחילה.
מאיר שרעבי: גם אני ביקרתי בכלא הזה.
מאיר שרעבי: בארץ ישבתי לתקופה של שלושה מאסרים בכלא, וכמו כן הייתי מכור לסמים.
מאיר שרעבי: בנוסף, משום שאני דובר ספרדית, התחברתי את האנשים שם.
מאיר שרעבי: ישבתי ודיברתי עם רוצחים, שהיו הרבה יותר גרועים מהדמויות שהכרתי מהכלא הישראלי.
מאיר שרעבי: כאחד שמכיר את החיים של הפשע, ראיתי שהאנשים הדומיננטיים, כלומר המנהיגים של האסירים, יצאו מהסמים, ולאחר מכן אף עזרו לאחרים.
מאיר שרעבי: זה שינוי גדול מאד בתפיסה מבחינתי, כאשר מנהיג בכלא עוזר לאחרים להיגמל מסמים.
ד"ר חיים מהל: אני רוצה להגיד משהו.
ד"ר חיים מהל: אני לא פרנואיד, ואני בעד לנסות את התוכנית הזאת.
ד"ר חיים מהל: יש שיטה, אני לא יודע אם היא עובדת או לא, ואני לא יודע אם האנשים שמראים לי פה בסרט הם שחקנים או אנשים אמיתיים.
ד"ר חיים מהל: אבל לא אכפת לי לקחת קבוצה של עשרים או שלושים איש, ולנסות להעביר להם את התוכנית, תחת פיקוח.
ד"ר חיים מהל: יותר טוב לקחת אנשים מהכלא, כי אז לא צריך להקים משהו או לבנות משהו.
ד"ר חיים מהל: יש לי שתי שאלות עיקריות: האחת, האם ניתן בכלל להשיג ממשרד הבריאות אישור לשימוש הזה בויטמינים, בכמות כזאת גדולה; השניה, היא שאלה שכבר שאלתי את אנשי "נרקונון" כשנפגשתי איתם פה, בוועדת הסמים, כבר פעמיים לפחות לפני מספר שנים.
ד"ר חיים מהל: למה אנשי התוכנית פונים לכנסת, ולא פונים פשוט לרשות, מקבלים טפסים, ומגישים בקשה להקים מוסד לטיפול?
ד"ר חיים מהל: מי מונע בעדם להקים את הדבר הזה?
ד"ר חיים מהל: אלא אם כן הם דורשים כסף של הממשלה עבור הנושא הזה.
מזכירת הוועדה: נטען כאן כל הזמן שהשיטה מאד מצליחה ומשגשגת, אולם אין לה שום קשר לסיינטולוגיה.
מזכירת הוועדה: השאלה היא, מה כל כך גרוע בסיינטולוגיה, שכל הזמן אחראי התוכנית מתגוננים מפני הקישור של התוכנית אליה?
מאיר עזרא: הקשר היחידי לסיינטולוגים הוא מכיוון של.
מאיר עזרא: רון האברד, הוא האדם שהמציא את התוכנית.
מאיר עזרא: אולם, אין קשר בין סיינטולוגיה לזה, וזה לא משנה אם הסיינטולוגיה היא דבר חיובי או לא.
איוב קרא: כבר בתחילת הישיבה ראינו שאין קשר בין סיינטלוגיה לתוכנית, ולכן גם המשכנו בכלל את הדיון.
איוב קרא: אני מסכים עם ד"ר חיים מהרשות למלחמה בסמים, שאמר שאין לנו מה להפסיד אם ננסה את התוכנית.
איוב קרא: זה לא משנה מי הגה את התוכנית, ומה דרך החיים שלו, כל עוד אין קשר בין זה לבין התוכנית.
מאיר עזרא: אענה על השאלה שעלתה כאן קודם, לגבי קיום התוכנית בלי אישור הכנסת, אלא רק עם אישור מהרשות.
מאיר עזרא: כשבאתי לארץ ורציתי לעזור, הגעתי במקרה ודרך אנשים שונים לגונדר עזאני, וכך התחיל התהליך.
מאיר עזרא: אני מאז דוחף את הדרך הזאת, וברשות בתי הסוהר הציעו לי להשיג אישור מהכנסת.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אני רוצה להזכיר, כי לפי החוק במדינה, אם יש רצון להפעיל מרכז גמילה, יש לעשות זאת לפי אישור מסודר, ואז אנחנו נבדוק את זה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אם רוצים להשתמש בכמות של ויטמינים שהיא מעבר למומלץ, רק ועדת הלסינקי יכולה לאשר את זה, ולא משרד הבריאות או משרד אחר.
ד"ר אנטולי מרגוליס: צריך להסתכל על זה גם מההיבט הכלכלי, כי התקציב של המאבק בנגע הסמים היה ארבעים וחמישה מיליון שקל לפני עשר שנים, והיום הוא ירד לשלוש עשרה עד ארבע עשרה מיליון, ובקושי מכסה את המשכורות של העובדים.
ד"ר אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, שהמצב הולך ומתדרדר, אחוז גבוה של עולים חדשים מברית המועצות, מאתיופיה וממקומות אחרים - מתדרדרים לסמים, וזרוקים ברחובות.
ד"ר אנטולי מרגוליס: צריך למצוא דרך קלה יותר וזולה יותר לפיתרון העניין הזה.
האורד רייס: בנוגע לשאלה איך המינונים האלה מאושרים בארצות הברית, התשובה היא שהדרישות בארצות הברית שונות מהדרישות באירופה.
האורד רייס: בארצות הברית, הרעיון הוא שהכל מותר, עד שמוצאים שזה מסוכן, ואז ה-FDA נכנס לתמונה; באירופה, הכל אסור עד שמוכיחים שהוא לא מסוכן.
האורד רייס: כל הדברים שניתנים בתוכנית הזו, הם דברים שאפשר לקנות אותם ללא מרשם, רובם בחנויות סופרמרקט.
איוב קרא: אני רוצה לסיים את הדיון כאן.
איוב קרא: אני חושב שלמדנו הרבה היום בישיבה הזאת, וסבור שאנחנו צריכים להיות פתוחים ולא אטומים.
איוב קרא: אני מציע, לסיכום הישיבה, שצוות של משרד הבריאות, משרד הרווחה, שב"ס, הרשות למלחמה בסמים, ונציגות של התוכנית – יתאם פגישת עבודה.
איוב קרא: בנוסף, אני מבקש לתת אישור לבחון את התוכנית לצורך ניסיון בלבד, על קבוצה קטנה של עשרה או עשרים אנשים בתוך שירות בתי הסוהר.
איוב קרא: אם הניסיון יצליח, אולי יידרש הליך יותר גדול, שבוודאי יקבל אישור.
איוב קרא: אבל חבל לעשות את כל הפרוצדורה, אם התוכנית לא תצליח.
איוב קרא: כמובן, שהכל ייעשה בכפוף לחוק.
איוב קרא: כמו כן, אני מבקש שלאחר הניסיון תדווחו לנו על תוצאותיו, ואם יהיה צורך אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא הזה.
איוב קרא: אם התוכנית תיתן מענה, ואנשים יוכלו באמצעותה לצאת מהמצוקה שלהם – אז מבחינתנו, הצלנו נפש בישראל, וזה מה שחשוב.
איוב קרא: אנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת, בעקבות הפרסומים שהיו בעיתונות על העלייה בשימוש בסמים בקרב הסטודנטים באוניברסיטאות.
איוב קרא: אני חושב שהדבר הוא חמור מאוד, לדעתי גם אין מענה נכון לעלייה הדרסטית הזאת, אני לא יודע מה עושים, או לא עושים, האנשים הממונים על הטיפול בסוגייה הזאת המאוד כואבת.
איוב קרא: לפני הכל, ברצוני לבקש מחיים מסינג מנכ"ל הרשות הלאומית במלחמה בסמים, אשר עשתה את הסקר הזה, שיתייחס עניינית למה שנקרא "ממוצא ראשון" על הסקר.
איוב קרא: היו הרבה שאלות בעניין הסקר הזה, אם השימוש היה חד פעמי האם היה צורך להתייחס לזה, ואם מדובר בשימוש קבוע היה עדיף לדעת היכן אנחנו עומדים בכל המצב הזה.
חיים מסינג: אני אומר זאת מפני שברגע שקיימת איזושהי הדחקה, קשה מאוד לשתף פעולה וקשה מאוד לנטרל את הפעילות.
חיים מסינג: זו היתה הקדמה, מאחר ולא מדובר במשהו חדש שהתחיל היום באופן פתאומי.
של הסקר: באופן כללי נמצא כ- 30% בשימוש כלשהו, ההתמקדות כאן היתה על השנה האחרונה כי יש הבדל לפעמים בסקרים שבין שנה אחרונה לבין שימוש בכלל.
של הסקר: יש פה חלוקה של סוגי הסמים עפ"י הסקר, כאשר יש פה נתון מעניין נוסף שכדאי שנשים לב אליו, ואגב אנחנו מוצאים אותו גם במערכת החינוך, וזה נושא של תחליפי סם שהוא נושא אשר תפס תאוצה בשנים האחרונות.
של הסקר: הסקר הקודם שבוצע היה בשנת 1996, ואפשר לראות את השינויים בסקר.
של הסקר: אגב, אנחנו ניסינו לחקור את הנושא ולראות מה קרה בשנת 1996 בארץ באופן כללי, מכיוון שהנוער של 1996 אלה הסטודנטים של 2003, ובאמת בשנים האלה היתה איזושהי האצה בשימוש בקרב בני הנוער ולעניות דעתנו קיימת איזו השפעה על ההאצה הזאת שחלה בין שני הסקרים.
של הסקר: אנחנו מנסים לתת כמה שפחות דגש למוסדות עפ"י שם, כדי שלא יתפרש שכאילו ויש כאן איזושהי בעיה ספציפית של מקום מסויים.
של הסקר: אבל אפשר לשים לב למשל, שבאוניברסיטת בר-אילן ובמכללת אריאל, שיעורי השימוש הם יחסית נמוכים.
של הסקר: יש לכך איזשהו הסבר, אבל זו עובדה.
הסטודנטים נשאלו: נכונות להשתמש, גם פה יש נתונים מעניינים.
הסטודנטים נשאלו: אם לוקחים לדוגמא את אונ' בן-גוריון, רואים ששיעור השימוש שם היה הכי גבוהה אבל שם כ- 70% לא היו רוצים להשתמש, כלומר התשובה לגבי הנכונות להשתמש היתה "לא".
חיים מסינג: אנחנו שאלנו מספר שאלות לגבי מידת ההסכמה או אי ההסכמה על כל אחת מהנקודות האלה, ויש פה גם נקודות מאוד מעניינות: למשל, האם יש לשנות את החוק בנושא סמים כמו חשיש ומריחואנה, ובו בזמן לאסור שימוש בסמים אחרים?
חיים מסינג: אפשר לראות שכמעט 62% נגד העניין, כי התרת שימוש בסמים כאלה תעודד אנשים רבים שאינם משתמשים, להשתמש בסמים.
חיים מסינג: לעומת זאת יש הסכמה לשינוי בקרב 58%.
חיים מסינג: התרת שימוש, תוביל לשימוש בקרב קבוצות סיכון כמו ילדים, חיילים ואנשים אחרים בעלי בתפקידים אחראיים, מסכים – 65%.
חיים מסינג: אם יתירו את השימוש בחשיש ובמריחואנה המשיכה אליהם תקטן, ידיעת האיסור מגבירה את המשיכה אליהם, יש כאן אחוז גבוה שאינו מסכים.
חיים מסינג: יש כאן נקודה שהיא מאוד משמעותית ומאוד חשובה, אשר אומרת שבערך 7% מאותם נשאלים הודו שהם נהגו אי פעם תחת השפעה של סם.
חיים מסינג: אני לא רוצה להיות שוב פשטני, אבל נראה לי שמדובר באחוז מעט יותר גבוה מ- 7%, כי מדובר ב- 7% שהודו שהם נוהגים תחת השפעת סמים.
חיים מסינג: אני מסכים עם כולם, שבימים אלו מתבצע מחקר באונ' באר-שבע, שבו בודקים את מידת ההשפעה של מריחואנה על הנהיגה.
חיים מסינג: יתכן שכאשר יסתיים המחקר הזה, נוכל לקבל נתונים יותר חד משמעיים כתוצאה מהמחקר, אם נהיה מוכנים לאמץ אותם כי אולי יסתבר שאין כלל השפעה.
חיים מסינג: בכל אופן, אני חושב שהנתון הזה מאוד מדאיג והוא בעצם צריך להדאיג את כולם, בלי שום קשר לדעות של אלה ואחרים.
חיים מסינג: אלה היו הנתונים הכללים.
חיים מסינג: לנו יש 3 נקודות שאנחנו רוצים להעלות בקביעה הזאת.
חיים מסינג: בנקודה הראשונה, ברצוני לצטט מספר אנשים מאוד מכובדים שיושבים אצלנו ברשות, אם בועדות מחקר או ועדות אחרות, שהם אנשי אקדמיה בכירים ביותר.
חיים מסינג: הם טוענים שבמידה ורוצים לטפל בבעיה זאת, דבר ראשון קודם כל המוסדות צריכים לטפל בכל דרך ההתנהלות, האם יש או אין תקנון והאם אוכפים את מה שנקבע בתקנון וכו', כי הם טוענים שזה איזשהו סימפטום של מתירנות שקיימת גם בדברים אחרים, זאת אומרת, זה לא משהו שעומד בפני עצמו.
חיים מסינג: זוהי נקודה שאני "מאיר", כי אני לא יכול לטפל בה, לא מוסמך לטפל בה ואני גם לו בקיא בעניינים אלה.
חיים מסינג: אני כן יכול לומר, שלא מעטים הסטודנטים שאיתם אנחנו מדברים, שמספרים שלמשל במהלך הרצאה הסטודנט יכול לקום להגיד בפלאפון "רק שנייה" ולצאת החוצה, לדעתי זה דבר המתקשר לדבר.
חיים מסינג: אבל זו נקודה שמבחינתי, הייתי רוצה לתת כמה שפחות תשומת לב אליה.
חיים מסינג: מבחינתנו יש כאן שתי נקודות עיקריות, וברצוני להתחיל בנושא הטיפול.
חיים מסינג: לנו יש "קו חם" ברשות למלחמה בסמים, ואנחנו מקבלים בערך בין 60 ל- 80 פניות ביום, כאשר רוב הפניות מתפלגות בין גילאים 18 ומעלה והורים.
חיים מסינג: הפניות של בני ה- 18 ומעלה, אלה פניות של מבקשי יעוץ: איך אני יכול לצאת מזה?
חיים מסינג: , איך אפשר לעזור?
חיים מסינג: מה עושים עם דבר כזה?
חיים מסינג: וכו'.
חיים מסינג: זה מביא אותנו לידי כך, שהיום לא קיים מענה לסטודנטים ברמה טיפולית בצורה אנונימית.
חיים מסינג: כלומר לא משהו ממשלתי, אם זה דרך הרשות או משרד הבריאות או משרד הרווחה.
חיים מסינג: אני הייתי ממליץ, לקבל מהאוניברסיטה מקום ולפתוח שם, במימון טיפולי של הרשות למלחמה בסמים, משהו כדוגמת "אל-סם" כמו שיש עבור בני נוער, היום ילד מגיל 12 – 18 שרוצה טיפול, מגיע לשם בצורה אנונימית לגמרי, לא מבקשים ממנו שום פרטים מזהים, הוא בא לשם ומקבל את הטיפול הדרוש והולך.
חיים מסינג: רוב החבר'ה שמגיעים, עושים זאת כדי לקבל טיפול ואם מישהו רוצה טיפול, מגיע לו לקבל אותו.
הסטודנטים היתה: אני חושב שבמסגרת קורסי החובה באוניברסיטה, חייב להיות קורס חובה בסוגיה הזאת של סמים.
הסטודנטים היתה: לא ברמה של להגיד להם 'אם תשתמשו זה יהרוג אתכם ויגרום לכם דברים רעים' וכו', הם עברו את התקופה הזאת, אלא ברמה של לתת את הדגש על הסברה ומזעור הנזק.
הסטודנטים היתה: אחר-כך שיעשה מה שהוא רוצה, אבל אתה חייב לתת לו את הכלים כדי שיידע.
הסטודנטים היתה: לעניות דעתי הם לא יודעים, וזה בא לידי ביטוי הן בפניות ל- "קו החם", והן בנתונים.
הסטודנטים היתה: הם אומרים לך יש נזק, אבל הוא משתמש וזה לא הולך ביחד.
הסטודנטים היתה: לכן אני לא הייתי מטפס על עצים יותר מידי גבוהים, והולך על שני הנושאים האלה שאני עכשיו הצעתי.
הסטודנטים היתה: אבל יש לנו רק בעיה אחת, לשמחתי חוץ משגיב אסולין שנמצא איתנו פה היום ואשר דיבר מאוד יפה על שיתוף פעולה ושהחבר'ה צריכים להסתכל במראה, אני קיבלתי תגובות מנציגי האוניברסיטאות כמו למשל: 'מה זה הדבר הזה?, איך לא ידענו?, לא נשתף פעולה'.
מתחלקים לשלושה: הראשון הוא התייחסות לסקר, שאני חושב שהוא סקר טוב ומהימן ואין לי איתו בעיות.
מתחלקים לשלושה: יש לי כמה בעיות קטנות, שאני בטוח שאני אוכל לקבל הסבר.
מתחלקים לשלושה: לדוגמא: באונ' בר-אילן פורסם שבערך 50% מהסטודנטים לא משתמשים באלכוהול באופן עקבי, כמובן שפה אתה שולל את השימוש ב- "קידוש" ובפסח.
חנן פרנק: לכן מה שמאוד חשוב לבטא, זה מה באמת המצב של נושא הסמים.
חנן פרנק: לדוגמא: האמונה שאופייתים, כמו הרואין או מורפין, הם מסוכנים לבריאות זה בכלל לא נכון.
חנן פרנק: אין ספק שהאופייתים אמנם ממכרים, אבל לא מסוכנים לבריאות.
חנן פרנק: כלומר אנשים שמתים מסמים לא מתים מהרואין, פסיק קטן מת ממנת יתר אמיתית אבל הרוב מת מהרעלה שהמקור שלה הוא בשוק השחור, בגלל אי פיקוח על הסמים האלה על ידי משרד הבריאות.
חנן פרנק: לפי דעתי, צריכים להסתכל בצורה פרטנית על כל צד וצריכים להסתכל על ההשלכות של החוקים.
חנן פרנק: אני אומר זאת על בסיס זה שיש שני מודלים בעולם, שבהם המחוקק מטפל בסמים: המודל הראשון הוא המודל הקשיח, שזה המודל של ארה"ב, ופה במסמך הזה כתוב לאן אנחנו עוד נגיע בעוד מספר שנים, וזה למצב של ארה"ב שהוא בהרבה יותר חמור מהמצב הקיים פה, מבחינת כל הסמים.
חנן פרנק: המודל השני הוא המודל האירופאי, והוא נקרא: "Harm Reduction", דהיינו הפחתת נזקי הסמים.
חנן פרנק: בשביל זה צריכים קודם כל להפנים את הרעיון, שכפי שהמאה ה- 20 והמאה ה- 21 מוכיחים, הסמים נמצאים ויימצאו איתנו לתקופה ארוכה מאוד והחברה צריכה במקום לנסות "לחנוק" את התופעה, להמעיט בנזקים שנגרמים בגין השימוש בסמים, להשקיע בזה יותר זמן ולספק אינפורמציה בעניינים האלה.
חנן פרנק: האינפורמציה שבידי הסטודנטים, היא לרוב אינה נכונה ואם הרשות למלחמה בסמים מספקת את האינפורמציה לאותם מוסדות, או שהיא רוצה לספק אינפורמציה, אני הייתי מאוד מבקש שהאינפורמציה תהיה נכונה.
ריקי בן-דיין: אנחנו פתוחים לתת לכם חדר כדי לשבת, אבל מה שהכי חשוב זה לבנות תוכנית.
ריקי בן-דיין: בעצם אנחנו שאלנו הרבה שאלות לגבי התכנים של התוכנית, ואין לנו פתרונות או עצות בינתיים, אין לנו את הגישה של 'אלו פעולות אנחנו נעשה בפועל כדי למגר את התופעה כמה שניתן או למנוע כמה שאפשר.
ריקי בן-דיין: לא מצאנו תשובות לשאלות האלה, ולכן גם הקמנו ועדה.
ריקי בן-דיין: הייתי מאוד מבקשת יותר שיתוף פעולה, אנחנו מזמינים אתכם לישיבה עם דיקן הסטודנטים, וביחד איתי נגבש תוכנית בשמחה רבה.
מרים מבורך: ברקע האקדמי שלי, עסקתי באיזשהו שלב גם בתוכניות מניעה של סמים ואלכוהול בארץ.
מרים מבורך: אני חושבת שדווקא במוסדות להכשרת מורים, יש חשיבות עצומה לטיפול בנושא הזה.
מרים מבורך: אני גם מוכרחה להגיד שלנו יש שיתוף פעולה מצויין עם הרשות, כאשר אנחנו הזמנו הם הגיעו ויש לנו נציגה של הסטודנטים ודיקן הסטודנטים שפועל בנושא הזה באופן קבוע, בקורסים שלנו או לפחות בקורסים בנושא ניהול כתה או מחנך בכתה, עוסקים גם בעניין הזה כולל תוכניות מניעה ואני מדברת על כל הגילאים.
מרים מבורך: אני יודעת שכולם הזדעזעו מהפרסום שגם בגיל הרך יש תוכניות מניעה, אבל תוכניות מניעה בגיל הרך קיימות כבר הרבה שנים.
נורית לוי: במכללה שלנו מתקיימים כמה מסלולי למידה, אשר עוסקים באופן ישיר לנושא של ידע על הסמים, מניעת שימוש בסמים ואכיפה.
נורית לוי: יש לנו מסלול לקרימינולוגיה, ומסלול לטיפול וקידום נוער שגם בו המטריה הנלמדת עוסקת כל הזמן בהתמודדות החברה עם הסמים.
נורית לוי: כך שמבחינה תיאורטית וגם מבחינה יישומית, יש לסטודנטים שלנו חשיפה אדירה לנושא.
נורית לוי: יחד עם זה, אנחנו מוכרחים לזכור שסטודנטים הם מדגם מייצג של אוכלוסיית אנשים צעירים, וזאת תהיה טעות להטמין את הראש בחול ולהגיד כמו שאמר פרופסור פרנק, שזו איזושהי תופעה מפחידה בלתי ידועה, אלא אלה הם פני החברה.
נורית לוי: הסטודנטים, שהם אנשים צעירים בשנות ה- 20 וה- 30 שלהם, הם אותם תלמידי תיכון שלפני 5 ו- 6 שנים ידעו בדיוק היכן להשיג בשעות אחה"צ את הסמים למסיבות שלהם, הם בוגרי צה"ל ואנחנו יודעים שהנגע הזה קיים גם בצה"ל ובודאי בחיים האזרחיים שלהם, הם בוגרי המסעות למזרח ולדרום אמריקה ששם הם עושים את "ההתמחות", חלקם חוזרים "על הרגליים" וחלקם ניזוקים בדרך כמו שכולנו יודעים, ואז הם מגיעים לאקדמיה והחיים עושים את שלהם.
נורית לוי: הדבר הנוסף הוא, אני עובדת סוציאלית במקצועי ופסיכותרפיסטית, ואני עובדת הרבה מאוד עם בני נוער.