GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס האוזנר: אנחנו יכולים לפנות לאוצר ולומר שכתנאי לכך שחברה תורשה לייבא סיגריות או למכור סיגריות בישראל, היא תשלם היטל של כ-10 אגורות לקופסה, זה לא הרבה, ואז יהיה לנו מספיק כסף לממן את התרופה שעוזרת להיגמל.
רומן ברונפמן: במילים אחרות, אתה מציע מקור תקציבי להכנסת התרופה הזאת לסל הבריאות.
עמוס האוזנר: נכון, אחרת נצא בהצהרות מאוד-מאוד יפות אבל זה לא יעזור.
עמוס האוזנר: מועצת הבריאות לפעמים מחליטה פה אחד לעדכן את הסל, והאוצר אומר: יפה מאוד, החלטתם, כסף אין.
עמוס האוזנר: אני מציע פה אפשרות אחרת.
עמוס האוזנר: אני אישית מטפל היום בתביעה נגד חברות הסיגריות על הנזקים הבריאותיים שהן גרמו, אני מייצג את שירותי בריאות כללית בתביעה הזאת.
עמוס האוזנר: מדינת ישראל יכולה במקביל לתבוע מחברות הסיגריות את ההוצאות שיהיו לה כתוצאה מהכנסת התרופה לגמילה מסיגריות לסל.
עמוס האוזנר: כך יהיה לה מקור תקציבי.
עמוס האוזנר: המקור לא צריך להיות ישירות מערכת הבריאות, כי אז האוצר ממילא לא ייתן את זה, אלא אנחנו צריכים לפנות למי שהפיק את הרווח.
עמוס האוזנר: תודה.
רומן ברונפמן: תודה לך על הרעיון.
מלכה בורו: אני מההסתדרות הרפואית.
מלכה בורו: אני רוצה להוסיף שלמרות שאנחנו, כמו משרד הבריאות, בדרך כלל מתנגדים לפרסום תרופות מרשם ישירות לצרכן, אנחנו לא רואים את המקרה הזה כדומה לתרופות קלאסיות.
מלכה בורו: אנחנו בהחלט לא מתנגדים, כי הרופאים מעוניינים לעודד גמילה מעישון ולעודד אנשים לבקר אצל הרופא שלהם, מה שהם צריכים לעשות במקרה שהם רוצים את התרופה.
מלכה בורו: לכן אין לנו התנגדות.
רחל המבורגר: כנציגת הרשות למלחמה בסמים אני רואה בברכה צורה כזאת של שיווק תרופה לגמילה.
רחל המבורגר: יכול להיות שיש פה קץ' לעתיד, אבל מאחר ואני סיימתי בית ספר לרוקחות והייתי תקופה מסוימת גם באגף הרוקחות, אני רואה סיכון מסוים בהתחלה של פרסום תרופות מרשם באופן הזה.
רחל המבורגר: צריך להיזהר מפרצה שיכולה להיווצר.
רחל המבורגר: מחד, כרשות למלחמה סמים אני רואה את זה בברכה, מאידך אני חוששת שגם תרופות מרשם, שחלקן הן תרופות ממכרות, מחר ייווצר שוק לפרסום של תרופות שאנחנו לא מעוניינים שיתפרסמו באופן הזה.
רחל המבורגר: אם צריך לעבוד על משהו, זה להוריד את מחיר תרופת הזייבן, בצורה שלא רק קופת חולים מכבי והסופר-פארם אלא גם בתי המרקחת יוכלו למכור אותה במחיר סביר יותר.
רומן ברונפמן: את רואה דרך אחרת להוריד את המחיר חוץ מהכנסת התרופה לסל?
רחל המבורגר: אני חושבת שהכנסת התרופה לסל היא חיונית.
צחי קציר: אני חושב שהכנסת התרופה לסל צריכה להיות מלווה גם במציאת משאבים לטיפול תמיכתי פסיכולוגי, שלפי מאמרים צריך להיות נלווה לגמילה.
יניב שגב: אני מרכז את הפרוייקט של גמילה מעישון בסופר-פארם.
יניב שגב: אני רוצה לשוב ולהדגיש שכאשר אנחנו שנכנסנו ללמידה של תחום העישון והפסקת העישון, זיהינו שיש שני מישורים של התמכרות, האחד התמכרות לסם, לניקוטין, שכאן תרופת המרשם נותנת את הפתרון.
יניב שגב: אבל נכון להיום חסרה ההתמודדות עם ההתמכרות ההתנהגותית.
יניב שגב: לצורך כך יצאנו עם אותה ערכה - שינו את זה יחד עם יועצי גמילה שעוסקים בזה שנים רבות - להערכתנו היא הערכה היחידה בארץ שנותנת את אותו מענה.
יניב שגב: התקליטור נותן סקירה על נזקי העישון והסיבות להיווצרותם, מדוע הסיגריה ממכרת, מדוע כדאי להפסיק לעשן, מה דרכי ההתמודדות לגמילה מעישון, הנחיות לגבי נטילת התרופה.
יניב שגב: כלומר, הערכה הזאת נותנת את הגיבוי הנוסף ומשלימה בעבור המבקש להיגמל את הגמילה המושלמת שכיום אין לה מענה מלבד אותם מרכזי גמילה למי שטורח ומגיע אליהם.
יניב שגב: בנוסף אנחנו גם מפנים לאותם מרכזי גמילה.
יניב שגב: אנחנו מפנים גם לקו 800-1 שבו רופא נותן ייעוץ תרופתי לכל המעוניין לקבל מידע על התרופה, על תופעות הלוואי שלה.
רומן ברונפמן: זה קו שלכם או של הפורום?
יניב שגב: זה לא קו שלנו, זה קו שהורחב בעבורנו ומגבה חזק את התרופה הספציפית הזאת.
יניב שגב: הקו הזה ממומן לדעתי על-ידי חברת התרופות, אבל הוא הורחב לטובת הקמפיין שלנו.
יניב שגב: אשר לפרסום, אנחנו לא מפרסמים בכל שלב שהוא את תרופת המרשם, לא מזכירים את שמה, אנחנו מזכירים את הערכה המיוחדת והבלעדית אצלנו ברשת.
יניב שגב: דרך אגב, אנחנו נותנים את זה במחיר הטוב ביותר בשוק, ואנחנו לא הולכים ומפרסמים.
יניב שגב: לא תראו בפרסומת בטלוויזיה את המחיר, שהמחיר הוא בהחלט גורם מתמרץ, אבל מאחר שיש כאן נגיעה לתרופה, לא ראינו לנכון להכניס את המחיר שהוא יתרון עצום שלנו.
רומן ברונפמן: אם הבנתי נכון, גם קופת חולים מכבי עומדת על אותו מחיר, כך שזה לא המחיר הטוב ביותר.
יניב שגב: זה המחיר הטוב ביותר, יש קופה אחת שנותנת את התרופה במחיר שלנו אבל שם הם לא נותנים את הערכה.
יניב שגב: הערכה היא נוספת וקיימת רק אצלנו.
צפרירה הראל: אני נציגת משרד החינוך, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, שעוסק בתוכניות מניעה.
צפרירה הראל: אנחנו עוסקים שנים רבות בתוכניות מניעה בבתי ספר, ולצערנו הרב יש ילדים שמתחילים עם סיגריות כבר בגיל 11-12.
צפרירה הראל: נניח שיש ילדים שמקבלים מרשם מרופא ובאים לסופר-פארם, האם זה מיועד גם לבני נוער, לילדים או רק מבוגרים.
צפרירה הראל: זה לא מצוין בפרסום שלכם.
יניב שגב: הרופא הוא שמחליט אם לתת את התרופה.
עמוס האוזנר: האם הסיגריות מיועדות לילדים?
עמוס האוזנר: אם המחלה מיועדת לילדים, גם התרופה מיועדת לילדים.
יניב שגב: זה על פי החלטת הרופא אם לתת את התרופה לילד.
יניב שגב: להערכתי הרופא לא נותן מרשם של התרופה הזאת לילד.
צפרירה הראל: כבר הייתי עדה לדברים כאלה, לא דווקא בנושא של עישון.
יניב שגב: אם רופא החליט, בבקשה.
יאיר עשהאל: אדוני היושב ראש, שאלת קודם איך יכול להיות פרסום שהוא כמעט פעם ראשונה.
יאיר עשהאל: סופר-פארם מובילה פה בקמפיין - ואני חושבת שזה דבר טוב מאוד לדאוג לרווחת הציבור כדי שיפסיק לעשן - זה המשך קמפיין שנעשה בחודש מאי על-ידי משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן בעידוד רופאי הילדים עם אותה חברה, עם אותה תרופה.
יאיר עשהאל: הקמפיין נקרא "להציל את עופר".
יאיר עשהאל: הוא פורסם גם בטלוויזיה, גם בעיתון וגם בשילוט חוצות תחת הכותרת "להציל את עופר" והוא עודד, בדיוק כמו שעכשיו אנחנו מעודדים, גמילה לעישון.
יאיר עשהאל: רק המשכנו את מה שכבר היה במאי.
יאיר עשהאל: אז היה פרסום איך אתה מציל את עופר, איך אתה גורם לעופר להפסיק לעשן, לך לרופא ותבקש מרשם.
רומן ברונפמן: זה גם היה בלי אזכור התרופה.
יאיר עשהאל: בלי אזכור התרופה, אותו הדבר כמו עכשיו.
יאיר עשהאל: כבר במאי משרד הבריאות עשה את הקמפיין, אני חושב שזה היה דבר טוב.
יאיר עשהאל: ראיתי את המכירות הגדלות גם אצלנו, אבל יתר השוק הרוויח יותר משום שכמו שציין ידידי ממכבי, ניתנה 50% הנחה במכבי.
יאיר עשהאל: כך צריך להיות, צריך להוריד את המחיר.
שוש גן-נוי: אני משירותי בריאות כללית.
שוש גן-נוי: אני רוצה לתת תמונה יותר מלאה לגבי הנושא של הגמילה מעישון.
שוש גן-נוי: כמובן שאנחנו תומכים ומעודדים גמילה מעישון.
שוש גן-נוי: נציג הסופר-פארם כל הזמן מדגיש שאין מענה אחר, זה לא נכון.
שוש גן-נוי: יש לנו סדנאות לגמילה מעישון עם שיעורי הצלחה מאוד גבוהים, אפילו בהשוואה לספרות העולמית - 54% שיעורי גמילה מעישון כעבור שנה מסיום הסדנאות.
שוש גן-נוי: כמובן שבסדנאות מתייחסים גם לצד ההתנהגותי, מה שנקרא ההתמכרות הפסיכולוגית-התנהגותית שזאת בעיה מאוד קשה וצריך להתמודד איתה באמצעות תמיכה, וגם מה שנקרא הצד הפרמקולוגי, שכאן הפתרון יכול להיות תחליפי ניקוטין.
שוש גן-נוי: יש לא רק תופעות לוואי אלא גם קונטרה-אינדיקציות.
שוש גן-נוי: לא לכל אחד אפשר לתת את הזייבן, ולכן זאת תרופת מרשם.
שוש גן-נוי: עד כמה שידוע לי, לילדים לא נותנים את התרופה הזאת, לילדים אפילו עד גיל 18.
רחל המבורגר: אין פרסומים בספרות לגבי ילדים.
שוש גן-נוי: אני רוצה להוסיף שנערכו כמה מחקרים בנוגע לזייבן, והשיעורים המצוינים הם כשיש תמיכה התנהגותית.
שוש גן-נוי: כל ההמלצות הן לעשות את זה בתוספת של ייעוץ ותמיכה, זה יכול להיות באופן אישי או בסדנה.
שוש גן-נוי: אנחנו גם מכשירים את הרופאים שלנו לתת ייעוץ אישי, יש לעודד את הרופאים לעזור למי שמעוניין, אבל שוב - זה על פי התאמה אישית ועם תמיכה וייעוץ.
רומן ברונפמן: כמה עולה אצלכם התרופה הזאת?
שוש גן-נוי: למי שיש ביטוח מושלם, זה עולה 309 שקלים.
שוש גן-נוי: למי שלא מבוטח במושלם, זה גם פחות ממחיר השוק - בערך 367 שקלים.
שוש גן-נוי: 10% הנחה.
רומן ברונפמן: אתם לא רואים לנכון להוריד את המחיר בעקבות התחרות?
שוש גן-נוי: אנחנו משתדלים לעשות את המירב וללכת לקראת המבוטחים, כמובן בתנאי שלא יהיה הפסד.
רומן ברונפמן: אין לכם לחץ עקב שני מחירים שנים בהרבה?
שוש גן-נוי: כל דבר נדון לגופו.
שוש גן-נוי: אלה גם דברים דינמיים, לפני שנה היה מחיר יותר גבוה והוא ירד.
רומן ברונפמן: מתי נקבע המחיר בפעם האחרונה?
שוש גן-נוי: אין לי את התאריך המדויק, אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודעת בדיוק, אבל בעיקרון אני יודעת שהדברים האלה הם דינמיים.
דוד סומך: אני מקופת חולים מאוחדת.
דוד סומך: בשנתיים וחצי האחרונות מכרנו 2,500 יחידות של תרופת הזייבן, כאשר המחיר הוא 272 שקלים.
דוד סומך: למי שיש ביטוח משלים, מקבל את זה במסגרת הביטוח המשלים.
דוד סומך: לאחרונה אנחנו גם נרתמנו למסע נגד העישון, הפוסטרים "להציל את עופר" נמצאים אצלנו בכל המרפאות.
קריאה: עופר הפסיק לעשן?
דוד סומך: בפוסטר יש גם הטלפון של המוקד.
דוד סומך: אנחנו גם מקיימים גם סדנאות למניעת עישון, כשאנחנו מציינים את האפשרות להשתמש בתרופה.
דוד סומך: קחו בחשבון שהנתונים הסטטיסטיים של המכירות הם לאו דווקא לצורכי מניעת העישון או הגמילה מעישון, אלא זה יכול להיות גם לטיפול פסיכיאטרי אחר כלשהו.
דוד סומך: אנחנו סבורים שצריך להכניס את התרופה הזאת לסל הבריאות ושצריך למצוא לה מקור מימון כי האוצר תמיד יושב בוועדות ומחייך כשכולם אומרים שצריך, ובעצם צריך גם להצביע על מקור מימון.
דוד סומך: פה עו"ד האוזנר נתן הצעה למקור מימון, אני חושב שזה רעיון מבריק.
דוד סומך: עוד דבר - יש לאפשר את מכירת התרופה בכלל בתי המרקחת, לאו דווקא בסופר-פארם, כאשר הערכה היא צ'ופר של סופר-פארם.
רומן ברונפמן: היום התרופה לא מאושרת למכירה?
דוד סומך: היא מאושרת למכירה בכלל בתי המרקחת במחירים שונים.
רומן ברונפמן: זה כבר מדיניות של בית המרקחת.
האני דאוד: אצלנו היא נמכרת ב-407 שקלים כי אין לנו איך לתת הנחה.
רומן ברונפמן: השאלה אם רשת או בית מרקחת מסוים יכולים להגיע להנחות.
רומן ברונפמן: זה דבר שאנחנו לא יכולים להתערב בו.
עמוס האוזנר: עוד הצעה אחת, אדוני היושב ראש.
עמוס האוזנר: לפני חצי שנה נחתמה אמנה בין-לאומית בנושא העישון.
עמוס האוזנר: שר הבריאות שלנו נסע לז'נבה לחתום על אמנה - כפי שאדוני רואה, בז'נבה נחתמים הרבה מסמכים בין-לאומיים בשנה האחרונה - והאמנה הזאת קראה להרבה צעדים מעניינים, למשל איסור על פרסומת סיגריות, איסור על מכירה של סיגריות לקטינים, איסור על שימוש במונח לייט שמטעה את האנשים, ועוד הרבה דברים.
עמוס האוזנר: אלא שלמרבה הצער מיוני ועד היום משרד הבריאות לא הגיש הצעת חוק שמכוונת לאשרר את האמנה הזאת.
עמוס האוזנר: נראה לי שיש מקום שהוועדה תפנה לשר ותבקש ממנו לאשרר את האמנה.
בתיה הרן: אני רציתי להבין האם יש בקופת חולים מאוחדת שני מחירים – מחיר לסתם חבר קופה ומחיר למי שיש לו ביטוח למשלים.
בתיה הרן: מסתבר שלא.
דוד סומך: המחיר הוא לכלל חברי הקופה, כאשר אם הוא ניתן במרשם דרך הביטוח המשלים, זה 15% פחות.
רומן ברונפמן: אני רוצה לסכם את הישיבה.
רומן ברונפמן: הוועדה תברך על מכירת התרופה לגמילה מעישון בכל רשת בתי מרקחת או קופות החולים.
רומן ברונפמן: הוועדה תפעל להכנסת התרופה לסל הבריאות, בהתייעצות עם משרד הבריאות ומשרד האוצר.
רומן ברונפמן: אני באופן אישי יכול להגיד שהצעתו של עו"ד האוזנר נלקחה בחשבון, אני כבר שוחחתי פעמיים עם העוזר שלי בנושא הזה ואנחנו נעשה את זה מיידית.
רומן ברונפמן: אם התשובה של שר הבריאות תהיה שלילית, אנחנו נציע הצעת חוק שתצביע גם על המקור תקציבי.
רומן ברונפמן: תודה רבה לכם ויישר כוח.
רשף חן: במדינת חוק מתוקנת צריכה להיות איזה שהיא מידת הגיון בשיגעון.
רשף חן: צריכה להיות אחידות נורמטיבית.
רשף חן: בעיני לא יכול להיות מצב שבו בדברים שמבחינה מהותית זהים, בחלק אנחנו כן מתערבים ובחלק אנחנו לא מתערבים, כי אני אז לא מסוגל להבין מה קורה.
חיים מסינג: איך מופיע הקנביס, באיזה צורות, חממות, בית.
חיים מסינג: אנחנו מדברים בעיקר על החומר הפעיל בצמח הקנביס, זה מה שמטריד אותנו, זה אחד החומרים הפעילים ביותר בטבע, נמצא בריכוז של 2% ויותר, תלוי בתנאי הגידול, יש גם ריכוזים של 15% ויותר, הוא מופק בעיקר מהצמחים הנקביים שבהם החומר הוא יותר גבוה.
חיים מסינג: דרך השימוש הנפוצה ביותר במריחואנה וחשיש היא בסיגריה מה שנקרא ג'ויינט או בשאיפה מכלי עישון שנקראים בנגים.
חיים מסינג: כינויים שאנחנו נתקלים בהם, ג'ארס, צינגלה, ג'ויינט, נפאס ועוד, הצבע שלה הוא חום, מופקת מעלים ופרחים מיובשים של צמח הקנביס, החומר הפעיל דיברנו עליו.
חיים הל: מדובר בתופעה שאני נתקל בה, מתקשרים אלי משפחות לעזרה סיוע והכוונה כפעם פעמיים בשבוע, אלי מגיעים בודדים, חיליק מחלץ אותם ועמרי מטפל בהם בכפר איזון.
חיים הל: מדובר בתופעה.
חיים הל: אני ידעתי שבבתי חולים פסיכיאטריים 30 -40% מהחולים משתמשים בגראס, אין אפשרות לדעת האם השימוש בגראס החמיר את מצבם או לא או בגלל שהם חולי נפש הם משתמשים בזה כדבר נוסף.
חיליק מגנוס: בחודש האחרון עברו דרכנו רק תרמילאים, לא אנשים מהארץ, כ -20 איש.
עמרי פריש: אני אתן דוגמה.
עמרי פריש: חיליק נסע לקסול בירת המסיבות באיזור הצפון בהודו לפני שלושה שבועות, הביא לנו בחור יוצא סיירת מאוד מובחרת במצב פסיכוטי קשה מאוד, שלא נגע בכימיקלים אלא נגע רק בג'ארס, חשיש הודי קנביס.
עמרי פריש: הוא לא הבין למה הוא צריך טיפול, מצא את עצמו תוך שלושה ימים קשור בבית חולים סגור מקבל זריקות בעל כורחו, בהתערבות שלנו אחרי 3 -4 ימים הוא הגיע לכפר איזון, תראו אותו היום.
רפאל משולם: אין צל של ספק שלקנביס יש השפעות מיידיות שהם בדרך כלל נחשבות ליותר חמורות ולטווח ארוך שהם נחשבות לפחות חמורות.
רפאל משולם: לטווח ארוך יש שינויים בתפיסת זמן ומרחק, זה לא שונה במיוחד מאלכוהול ברמות מסויימות.
רפאל משולם: ברור שתחת קנביס כלשהו לא רצוי לנהוג, לא רצוי לעסוק בטיפול במיכשור עדין או בדברים שמסכנים, זה נכון גם לגבי אלכוהול באותה מידה.
רפאל משולם: לטווח קצר יש שינויים ברמות הורמונים מיניים מסויימים אבל הדבר הזה איננו מתבטא לאחור.
רפאל משולם: לטווח ארוך הבעיות שונות לחלוטין, זאת לא הדעה המקובלת שבמדינות גדולות ומסודרות יש רצון לבדוק מה קורה, בארה"ב בוודאי שאי אפשר להאשים את הממשל האמריקאי בליבראליות, הם ממשלה שמרנית, ביקשו מהאקדמיה למדעים לבדוק את הנושא, הם הוציאו דו"ח.
רפאל משולם: האנגלים עשו אותו דבר, ביקשו מחברה רפואית והם הוציאו דו"ח.
רפאל משולם: אצלנו אנחנו מדברים בדרך כלל ללא ביסוס, כשדיברו כאן על מצבים פסיכוטיים אני חיפשתי לראות מה אומרים על מצבים פסיכוטיים בדו"ח האמריקאי.
רפאל משולם: כתוב שם וזו הדעה המקובלת גם באירופה, שבדרך כלל שימוש בסמים בכלל, גם בקנביס וודאי בקנביס בריכוז גבוה, יכול לגרום לתופעות פסיכוטיות או להביא להתקפה פסיכוטית באותם המקרים שהנתונים ישנם.
רפאל משולם: אני חושב שחלק גדול מאוד מהאלכוהוליסטים ובארץ יש לא הרבה, בארה"ב יש שישה מליון, חלק גדול מהם אולי נכנסו למצבם בגלל שימוש מוגזם באלכוהול בגלל נטייה גנטית כנראה.
רפאל משולם: זה המצב כפי שהוא נראה היום.
רפאל משולם: אני לא בטוח שבארץ הקנביס שישנו הוא בעל ריכוז כזה גבוה כמו שאומרים, אני לא מכיר עבודה כזאת, אני חושב שהרשות לא בדקה את זה.
רפאל משולם: השאלה היא האם המשתמש הרגיל מגיע למריחואנה וקנביס בדרך כלל למשהו כמו 10% או 2 -3 -4% ולמיטב ידיעתי לא נבדקה בארץ רמת הקנביס.
יובל: כשאני שומע אנשים דנים בנושא הזה אני ממליץ למפלגת עלה ירוק, אם אחד מה -120 יוותר על הכיסא ויתן להם כיסא ואז כל הלחץ הזה של בני הנוער שמעודדים אותם עידוד סמוי להשתמש בסמים.
יובל: הם עושים עוול לנו למשלמי המיסים.
יובל: לא יתכן שהחוק אומר לא לעשן גראס ומצד שני יש חנויות שמוכרות כלי עישון.
יוסי: בהמשך הפכתי להיות סוחר סמים בלי שאני ארגיש, מבלי שאני אשים לב.
יוסי: בהתחלה הייתי מזמין חברים לעישון, לאט לאט התחלתי לעזור להם להשיג על מנת שהם יוכלו לצאת לעיר ולהזמין את החברים שלהם, מבלי לשים לב הפכתי להיות מפיץ סמים.
יוסי: פעם ראשונה שהבנתי מה קורה איתי ולאיפה הידרדרתי זה כשנעצרתי והועמדתי בפני שופט והוא אמר לי שאני מואשם בסחר בסמים.
יוסי: הרגשתי כאילו התעוררתי מאיזה שהוא חלום.
יוסי: נשפטתי למאסר מאוד ארוך, החמירו איתי בגלל שזה היה במסגרת הצבא, הועברתי לבית סוהר אזרחי עקב חומרת העבירה ואורך המאסר ושם פגשתי את עולם הפשע, עולם שהיה זר לי לחלוטין.
יוסי: גם בבית הסוהר החשיש היווה לי אמצעי ליצור קשרים חברתיים ולרכוש איזה שהוא מעמד כי לא ידעתי איך לשרוד בבית הסוהר.
איתן סלע: ילד בן 12 -13 כשהוא מתחיל להשתמש בחשיש הוא לא שואל את עצמו מה ההבדל בין זה וזה ומה זה יעשה לי ומה ההוא יעשה לי, הוא ישתמש במה שהחבר שלו יציע לו והם ישבו ביחד ויעשנו ויתמסטלו.
איתן סלע: הוא מחפש את הסוטול.
איתן סלע: וכשמוחמר מסויים יפסיק לשרת אותו הוא יעבור לחומר הבא.
איתן סלע: זאת תופעה ידועה.
איתן סלע: נכון שחלק מהאנשים לא יעברו לחומר כזה, אבל מספיק ה -10% כדי להתמודד עם נזקים שלנו אין את המשאבים להתמודד איתם.
איתן סלע: אנחנו במסגרת המרכזים שלנו עם 400 מיטות כבר עשר שנים, לא נוספה מיטה אחת למרות שהיתה עליה ולמרות שהעליה מחבר העמים הולידה שימוש בסמים כי מדובר בגטאות שההדבקה שם היא מאוד גדולה, ואנחנו לא רואים תוספת של מיטה אחת.
איתן סלע: אתה רוצה להציע שינוי חוק, קודם כל תוסיפו מיטות.
איתן סלע: מאיפה תמצאו תקציבים לכל החוליים שיצמחו מהתופעה הזאת.
איתן סלע: הרי אין ספק שרמת השימוש תעלה.
יששכר הרמן: ההתרשמות של מנהלת אל סם בראשון לציון מהשטח, מהנערים שמתחילים להשתמש בסמים, הם מתחילים להשתמש מתוך ידיעה שמדובר במשהו קל, רוב המתחילים ממשיכים ומתדרדרים.
יששכר הרמן: אצל הנערים, גילאי 12, 14, 15, 17.
יששכר הרמן: לגבי לגליזציה, אם יהיה איזה שהוא מסר מהחברה שכאילו מדובר בענין של מה בכך, אם ידובר בדבר חוקי זה יהיה נפוץ יותר.
יששכר הרמן: יהיה יותר שימוש ויותר נזקים.
קריאה: בכל המדינות שהקימו ועדות ממשלתיות כולל במדינת ישראל, אמרו שהנזק הנגרם ע"י האיסור של הקנביס הוא הרבה יותר גדול מאשר הנזק שנגרם ע"י העישון של הקנביס.
קריאה: הנזק נגרם גם לחברה בהקצאת משאבים, מדינת ישראל אין לה גרוש בשביל לשלם לשוטרים וה -250 מליון שקל בשנה שעולה האיסור הזה של הקנביס בשעות שופטים שוטרים סוהרים והצעירים שמקבלים תיקים פליליים לכל החיים שלהם עבור משהו שאף אחד לא מת ממנו אף פעם ושהוא הרבה פחות מזיק מכל הסמים האחרים.
איוב קרא: 80 איש עם המשפחות?
איתן סלע: 80 בוגרים, נשים וגברים, הילדים בנפרד.
איתן סלע: היום יש לנו תקציב שבא ממחלקת ילד ונוער במשרד הרווחה לילדים, ולעשרים האמהות הבוגרות צריך תוספת תקציב מעבר למכסה שיש היום.
איתן סלע: כדי שתבינו, כל שנה יש כ- 200 יילודים שנולדים עם תסמונת גמילה.
איתן סלע: מידי שנה יש לפחות 200 אמהות נוספות עם בעיות התמכרות שיולדות ילדים עם תסמונת גמילה.
איתן סלע: בשלב הזה נתחיל גם שיווק ופרסום ואז נראה שמדפקים על הדלתות.
איתן סלע: גם היום יש לנו 8 אמהות שצריכות לקבל את הילדים ולעבור מיד ליחידה הזו.
איתן סלע: יש גם יחידות פתוחות כך שתוכלו לראות את החדרים, אלה שני חדרים מטבח שירותים.
איתן סלע: יש יחידות של אם ושני ילדים ויחידות של אם ושלושה ילדים.
איתן סלע: לאמהות בסוויטות האלה יש את החצר המרכזית המשותפת, וגם חצר פרטית לכל אם עם יציאה החוצה.
איתן סלע: יש פה גם אולם אירועים עם מטבח ואפשר לעשות פה כנסים ואירועים.
איתן סלע: בכל חדר יש לחצן מצוקה.
איוב קרא: באנו לפה לסיים דיון שהחל לפני שבועיים בנושא השימוש בקנאביס.
איוב קרא: הייתי רוצה לצאת מפה עם ההמלצות שמחייבות אותנו בעקבות אותו דיון, שלא מיצה את עצמו.
איוב קרא: קבענו לעשות את זה פה, אין לי בעיה שנעשה סיור מקיף יותר, אבל סוגייה שמאד מפריעה לי היא ששני חברי כנסת שמצדדים בשימוש בקנאביס, לא הגיעו, וזה דבר שלא יעלה על הדעת שנעבור לסדר היום בלי שהוועדה תיתן את הדעת עליו.
יורם יאיר: כמו שאמרתי בכניסה למבנה החדש, מי שמתמודד שנים עם הנושא הזה ויודע מה קורה פה ועושה מחקר ומעקב הקשור למכורים, ויודע ממה זה התחיל ובאיזה תמימות נפלו לזה וכן הלאה, יכול לתת לכם את האינפורמציה הכי מהימנה ומחוברת לקרקע, לא מתחום התיאוריות האקדמיות.
יורם יאיר: הטענה של כולם, גם אלה שניסו את הסמים הקשים, ואני יותר מחמש שנים פה ובהרטוב מדבר אתם, הטענה של כולם היא שהיו משוכנעים שהם שולטים במצב, כלומר חשבו שהם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים.
יורם יאיר: אף אחד לא נכנס לזה מתוך חשיבה שהוא הולך לאבד שליטה ולהתמכר, כולם אמרו שהם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים.
יורם יאיר: הוא לקח קצת קראק או הרואין, ואמר שהוא רק ינסה, וכשמנסים את היותר חזק כבר אי אפשר לחזור למשהו שהוא כבר לא אפקטיבי.
יורם יאיר: אתם תעשו את הדיון שלכם, הדבר הכי חשוב שרצינו שתדעו זה שיש פה קהילה שעובדת מטפלת ונהנית מאחוזי הצלחה מאד גבוהים.
יורם יאיר: הדבר הכי מרגש זה לראות את טקס הבוגרים ששנתיים נקיים אחרי שהם עוברים להוסטל ובאים לפה לקבל את עוף החול, שזה הסמל של הבוגרים.
יורם יאיר: אתם צריכים לראות את המחזות ואת הדמעות שהם ממש בגדר הצלת נפשות.
יורם יאיר: כל אחד שיוצא מפה ונגמל, ורוב האוכלוסייה פה היא צעירה, זו ממש הצלת נפשות.
יורם יאיר: תמשיכו בעבודתכם הברוכה, תודה ולהתראות.
עמרי פריש: כל מי שיושב פה הוא נגד לגליזציה ואני מניח שגם אתה, על מה אנחנו הולכים לדון אם כך, ומה המשמעות של הדיון הזה.
איוב קרא: הדיון הזה נעשה על פי בקשתם של שני חברי כנסת שהבטיחו להשתכנע אם אנחנו מציגים לפניהם נתונים נכונים, הצד שלנו הוא הצודק.
איוב קרא: אותם חברי כנסת, ביוזמתם היה הדיון הקודם וגם הדיון היום.
איוב קרא: מכיוון שלא מיצינו את הדיון והיה צריך להגיע לסיכום כלשהו, סיכמנו שנמשיך את הדיון פה כדי להוציא את ההמלצה הראויה בעקבות הדיון הקודם ובהמשך לדיון שיהיה היום.
עמרי פריש: אבל אני מתעקש לשאול מה יהיה אם אנחנו נשתכנע ואתה תפרסם את ההחלטה, הם לא יגישו בקשה יותר?
איוב קרא: תשמע את הסיום שלי שיצא החוצה ואז כל בר דעת יבין שהם בעצם הרימו את הידיים כשלא באו לכאן היום.
איוב קרא: אין לי נשק אחר ללחום בפופוליסטים חוץ מזה שאני יכול לומר את האמת עליהם, כי אם למישהו חשוב העניין הזה, הוא היה צריך לעזוב כל דבר ולבוא לפה.
איתן גורני: בסופו של הדיון הקודם העברנו לחברי הכנסת, ולעוד כמה אנשים, חוברת שעיקרה היה שלושה מאמרים גדולים, האחד של שופמן שאני השתתפתי בו, אחד שכתבה ד"ר רחל בר-המבורגר, המדענית שלנו, אבל הגדול שבהם היה מאמר שנכתב בעקבות סימפוזיון שנערך על ידי האו"ם, ביולי 2003, ממש לפני כמה חודשים.
איתן גורני: הייתה שם אסופה גדולה של מאמרים וחומר על הנזקים של המריחואנה לבריאות, למוח ולנפש.
איתן גורני: אם חברי הכנסת הנכבדים, שהיום לא באו לדיון, קראו את חומר הזה, אני בטוח שהם היו משתכנעים.
איתן גורני: לכן, עם כל הכבוד הראוי, ומהחומר העצום של המחקרים שאנחנו הבאנו ואני חושב שחברי הכנסת שקראו את המאמרים האלה, ואני מניח שהם קראו, בוודאי ראו שלא תהיה תפארתם בכיוון הזה.
איתן גורני: אני לא רוצה להרחיב ולסקור את הכל כי מי שרוצה, שישב ויקרא.
איתן גורני: המאמר אומר בין היתר שכל החבר'ה האלה, כשהיו צעירים ולפני שהיו בצבא, השתמשו בסמים בצורה "מזדמנת", פה ושם.
איתן גורני: רק כשהגיעו לצבא והיו מדריכי צניחה ובעלי בית, הם עברו לשימוש יותר מסודר.
איתן גורני: גם מסקירה של החומר שיש במרכז החם של הרשות שפועל כמה חודשים, אנחנו רואים פניות רבות של אנשים שהשתמשו במריחואנה ורוצים להפסיק את השימוש ויש להם תסמונת גמילה, הם לא מסוגלים להפסיק מכיוון שהם מרגישים רע, הם חרדים, הם עצבנים והם לא מסוגלים לתפקד.
איתן גורני: אני רוצה להגיד גם בשם עצמי וגם בשם הרשות למלחמה בסמים, שאנחנו מדברים על תרבות שאנחנו רוצים שלא תהיה תרבות מסוממת, אנחנו רוצים שההנאות של הנוער הזה לא יהיו משימוש בסמים, ושבצבא אנשים לא ישתמשו בסמים וגם לא מי שמשתמש בכלים מסוכנים כמו טייסים ונהגים.
איתן גורני: גם אוטו הוא כלי מסוכן, ואדם שהשתמש בסם במשך כמה ימים חשוף לתאונות פי 2.5 , וכולנו יודעים שמאד קשה למצוא סמים בבדיקות שוטפות של נהגים בדרך כמו באלכוהול, אז הדברים מדברים בשם עצמם.
איתן גורני: מנסים להשוות את זה לעישון, עישון, תסלחו לי, הוא ממכר ובעייתי, אבל העישון לא משנה את החשיבה.
איתן גורני: אתה יכול להיות מנתח מוח ולעשן, אתה יכול להרוג את עצמך בסרטן, אבל חדות המוח שלך לא משתנה.
איתן גורני: לכן אי אפשר להשוות שלושה דברים רעים, כל השלושה רעים ומסרטן מתים יותר מאשר מסמים, אין ספק ואף אחד לא אומר אחרת, אז נגיד שבגלל שמתים מסרטן ומעישון אז נתיר שימותו או יינזקו מסמים?
איוב קרא: השאלה הייתה למה כן מתירים בחוק שימוש באלכוהול, שהוא גם חומר מזיק לפי פרופסור משולם, והקנאביס לא מאושר, זו שאלה שעומדת לנגד חברי הכנסת.
איתן גורני: התשובה שלי היא שרע אחד לא מכשיר רע אחר.
איוב קרא: זו דברת אבל מה בפועל?
איוב קרא: אתה לא תשכנע במסר הזה.
איתן גורני: בוודאי שאני אשכנע, כי גורם נזק אחד לא מכשיר גורם נזק שני.
איוב קרא: זה לא ישכנע אותם, אני מכיר את הראש שלהם.
חיים מהל: אתה משכנע את המשוכנעים.
איתן גורני: אז תמשיך אחרי ותיתן את הנימוקים יש לך.
חיים מהל: הנימוק הוא לא שהמשתמש המזדמן יהפוך למשתמש הקבוע ואחר כך הוא יעבור להרואין, זה לא נימוק.
חיים מהל: הנימוק הוא שתוך כדי השימוש המזדמן יכולים להיגרם נזקים והם מציינים את זה פה, אז למה אני צריך להביא דברים אחרים?
חיים מהל: יבוא עמרי ויגיד שתוך כדי השימוש בחשיש יש פסיכוזות, אתה לא משכנע את האלכוהוליסט תוך תקופה קצרה הוא נכנס לפסיכוזה, אלה כאלה שנדפק להם הראש אחרי 15 שנות שימוש.
חיים מהל: העובדות הם בידיך ואותם צריך להציג.
מיקי רייטר: העובדות צריכות לענות לעניין אחר, ואני חושב שאתה מפספס פה משהו.
מיקי רייטר: הטענה המרכזית של כל מבקשי הדה-לגיטימציה היא אחת והיא שהחוק הקיים, נזקו מרובה בסך הכל ובכל הטווח מאשר שינויו.
מיקי רייטר: זו הטענה המרכזית ולכך אנחנו צריכים להתייחס.
איתן גורני: אז מה אתה מציע?
מיקי רייטר: אני כרגע לא מציע, אני רק רוצה להביא אותנו למקום שבו צריכות להינתן התשובות החשובות ביותר.
מיקי רייטר: מה אומרים אנשי הדה-לגיטימציה, ואני כבר לא מדבר על לגליזציה, הם אומרים שהנזקים בחוק, כפי שהוא קיים, הם בהפללה ובשינוי מהלכי חיים של אנשים צעירים - - -
איוב קרא: פגיעה בחופש הפרט.
מיקי רייטר: כל הדברים האלה, הנזק המצטבר של הדברים האלה הוא הרבה יותר גדול מאשר הנזק של אנשים שמשתמשים במריחואנה ומרביתם המכרעת , הם טוענים, במשך הזמן מתפזרים ועוזבים.
מיקי רייטר: לזה אנחנו צריכים להתייחס בטיעון הזה, לא לזה שלמריחואנה יש נזק כזה או אחר.
איוב קרא: אני רוצה שתעזרו לי לשכנע אנשים מתוחכמים שלא בקלות משתכנעים, אני מדבר על חברי כנסת פופוליסטים שאומרים למה הקנאביס אסור בחוק ואלכוהול לא, כאשר פרופסור אמר שלשניים יש בעצם את אותו נזק.
חיים מהל: זה לא נכון.
חיים מהל: עם כל הכבוד פרופסור משולם הוא חתן פרס נובל בכימיה הוא לא פסיכולוג.
איוב קרא: אתם לא צריכים לשכנע אותי, אתם יכולים להגיד לא נכון, אני שמעתי את פרופסור משולם אומר כך.
איתן גורני: עם כל הכבוד לפרופסור משולם, הוא כימאי ולא פסיכולוג.
איוב קרא: עכשיו תסביר לי למה הוא פסול.
איתן גורני: אני לא פוסל אותו אבל אני אומר שיכולה להיות דעה אחרת.
איוב קרא: זה כבר לא ישכנע, הם שמעו את המשפט הזה והם נתפסו אליו.
איוב קרא: האם הגבלת אחוז האלכוהול במדינת ישראל יכולה להיות לגיטימית, האם אתם רואים בזה דבר שיכול לצאת אל הפועל?
איתן גורני: זה לא ריאלי, אי אפשר, יש דברים שלא הולכים אחורה לצערי הרב.
חיים מהל: יש כבר חוק שאסור לנהוג מעל ריכוז מסוים.
עמרי פריש: החוק הזה התקבל גם בעקבות העובדה שאפשר לאכוף את זה.
עמרי פריש: כלומר יש ערכות שיכולים לציין את ריכוז האלכוהול בשעתיים האחרונות, כי אחרי שעתיים זה מתפוגג, בקנאביס זה שלושה שבועות.
איתן גורני: בקנאביס אין ערכות שמאפשרות בדיקות לנהגים.
איתן גורני: אין.
עמרי פריש: זה בדיוק מה שאני אומר.
עמרי פריש: החוק התקבל כי אפשר לאכוף אותו.
עמרי פריש: אם אני עושה היום בדיקה לקנאביס והתוצאה היא חיובית, זה יכול להיות לפני שעה ולפני שלושה שבועות באותה מידה.
עמרי פריש: אם זה לפני שלושה שבועות זה לא מפריע לנהיגה, לכן לא ניתן לאכוף את זה.