GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גורני: יש כאלה שאומרים, ואת זה אנחנו נראה בהולנד, שאיכשהו מתירים את השימוש אבל ממשיכים לאסור את הסחר.
איתן גורני: למכור אסור אבל להשתמש זה לא בלתי לגלי ומשאירים את השאלה של איך יגיע הסם לשוק, בשקט, ובהולנד לא מדברים על זה.
איתן גורני: דה קרימינליזציה זאת קביעה שמתייחסת רק למשתמש בסמים כמי שזקוק לטיפול ולא עבריין, אבל היא בפירוש אומרת, מי שנותן לבן אדם סמים הוא פושע, אבל הבן שמשתמש בסמים הוא מסכן, צריך לטפל בו, צריך לחנך אותו, ולא לתת לו עונש.
איתן גורני: וגם כאן אנחנו רואים את אותה הפרדה בין סוגי סמים, יש כאלה שמדברים בדה קרימינליזציה לגבי מריחואנה ויש כאלה שאומרים כל הסמים כולל הירואין, אותו דבר יש כאלה שיאמרו לגבי קבוצות אוכלוסיה, מסוגרים ניתן להם ולא נראה בזה עבירה, נערים נכניס כן, או מקצועות בסיכון.
איתן גורני: זה דומה אבל פה אומרים רק על החצי.
איתן גורני: מי שמשת
איתן גורני: מש הוא לא עבריין, או חלק מאלה שמשתמשים הם לא עבריינים, מי שמוכר להם הוא בהחלט עבריין.
איתן גורני: יש לזה נימוקים של אלה שהם בעד הלגליזציה.
איתן גורני: חופש הפרט, כל בן אדם יכול לעשות בגופו כרצונו ומי אנחנו שנגיד לו מה לעשות.
איתן גורני: יש כאלה שאומרים, ואני אסתור את זה אחר כך, שהשימוש בסמים כמו חשיש ומריחואנה לא מזיקים, לכן למה לאסור את השימוש.
איתן גורני: יש טוענים שלגליזציה תוריד את מחירי הסמים כי לא יצטרכו לקנות אותם דרך עבריינות ופשע מאורגן, ואז אם אנחנו נמכור בעצמנו את הסמים או ניתן למכור אותם חופשי, עבריינים לא יתעסקו בזה, המחירים ירדו והפשיעה תצטמצם.
איתן גורני: ארגוני פשיעה שעוסקים היום בצורה מסודרת בהברחות סמים ירדו מגדולתם, דבר שאני אראה לכם שהוא לא כל כך נכון גם במדינות שהקלו.
איתן גורני: התרת הסמים בחוקים תאפשר פיקוח תברואתי, ויש לזה ניצנים בשווייץ, אתה מסתכל מה מוכרים, טוהר הסם, שההירואין יהיה הירואין, שלא יכניסו בו כל מיני חומרים אחרים, לשלוט על מזרקים דבר שאנחנו במילא רוצים לעשות יחד עם משרד הבריאות.
איתן גורני: אומרים, במקום לבזבז המון כסף על מלחמה לא מוצלחת, בואו נעשה דברים אחרים, טענה שאנחנו הופכים אזרחים רבים לעבריינים פליליים וגם טענה שהלגליזציה לא תגדיל באופן ניכר את השימוש בסמים, כי מי שלא משתמש לא משתמש, עם לגליזציה, בלי לגליזציה, ומי שכן משתמש אז למרות שאנחנו אומרים שזה לא חוקי, זאת גם טענה שאני אשתדל לסתור אותה בהמשך.
איתן גורני: לגבי נושא הדה קרימינליזציה, אומרים שהמשתמשים הם קורבנות וצריך לגשת אליהם בגישה טיפולית, ואם מדובר באנשים חולים שהסמים האלה שעליהם אנחנו מדברים חיוניים, עושים לו טוב לשיכוך כאביו, יש מקום לגישה ליבראלית וזאת גישה שגם אנחנו וגם משרד הבריאות לא לגמרי סותרים אותה.
איתן גורני: עכשיו קצת על הנימוקים של השוללים.
איתן גורני: גם בחברה המודרנית הבן אדם לא יכול לעשות מה שהוא רוצה בגופו ובבריאותו, אסור להתאבד, אסור לפגוע בעצמך ולכן אם אנשים גורמים נזקים בריאותיים לעצמם יש לחברה מה להגיד על זה.
איתן גורני: שימוש בסמים פוגע גם בחברה הקרובה, במשפחה, בהורים, בחברה כולה, ולכן יש לחברה זכות להתערב גם בנושא הזה.
איתן גורני: הטיעון שהשימוש בחלק מהסמים אינו מסוכן לבריאות הנפשית והגופנית, נכון שתומכי הלגליזציה לפחות של סמים הנקראים על ידם קלים, אומרים שהחשיש והמריחואנה לא מזיקים, אנחנו כגורמי הבריאות אומרים למריחואנה ולחשיש ולכל הסמים יש להם את הנזקים שלהם שאין להקל בהם ראש ואין לזלזל בהם.
איתן גורני: סמים פוגעים בכושר הנהיגה.
איתן גורני: הלגליזציה לא תחסל את העוסקים בסחר.
איתן גורני: מי שיודע מי מחזיק את הסחר הגדול באלכוהול במדינות המערב, יראה שזה אותם אלה שבשנות ה30- כשהיה האיסור, היו המבריחים, אחרי שביטלו את האיסור הם המשיכו באופן לגיטימי והמשיכו לעשות כספים אדירים ויש מהם שממשיכים בזה עד היום.
איתן גורני: בסך הכל ניתן פרנסה קלה וטובה יותר לחלק מקבוצות העבריינות שהיום עוסקות בהברחה.
איתן גורני: אנחנו סבורים שהלגליזציה כן תגדיל את מספר המשתמשים.
איתן גורני: נכון שיש כאלה שעם חוק ובלי חוק לא גונבים ויש כאלה שעם חוק ובלי חוק כן גונבים, אבל זו קבוצת ביניים שהאמירה שמשהו אסור על פי חוק מונעת אתם, מה עוד שבמקביל לחוק יש גם עונש.
איתן גורני: ואם אנחנו אומרים שאין חוק נגד אלא זה רק ענין של החלטה עצמית, דעתנו היא שיותר אנשים ישתמשו בסמים.
איתן גורני: פיקוח בריאותי בנושא הסמים והקטנת החשש מפגיעה בריאותית, גם יעלו את אחוזי המשתמשים.
איתן גורני: כי אם אני אומר למישהו, אני אדאג שאתה תקבל הירואין נקי, תקבל קוקאין נקי, אז אני אומר לו אתה תשתמש ואני אדאג שיהיה בסדר.
איתן גורני: לכן יש צורך להסתכל על הגישה הזאת מאוד בביקורתיות.
איתן גורני: אי ההצלחה היחסית של האכיפה, לא צריכה להביא ליאוש.
איתן גורני: מדובר על ייעול המאמצים, לדוגמה הנייר שהובא בפני הועדה, לא צריך להרים ידיים.
איתן גורני: במקומות שהרימו ידיים "אכלו אותה" בגדול.
איתן גורני: ואני אתייחס למקומות כאלה כולל הולנד, כי כל אחד מעלה את דגל הולנד על ראש תפארתו ובהולנד זה בכלל לא כל כך כמו שאנשים חושבים.
איתן גורני: הלגליזציה והדה קרמינליזציה לא מביאים לצמצום הפשיעה.
איתן גורני: דווקא הדוגמה ההולנדית מראה שהולנד היום היא בירת הסמים של אירופה.
איתן גורני: הם איבדו את השליטה על הכל.
איתן גורני: בין אם זה אקסטזי, בין אם זה קוקאין, בין אם זה הירואין.
איתן גורני: כל סחר הסמים הגדול האירופאי והבינלאומי מתרכז באמסטרדם.
איתן גורני: הפשיעה באמסטרדם עלתה בכמה מונים, מפריצה לבתים, בתי עסק, הטרדה של עוברים ושבים, שודים, חטיפות, הכל עלה ולכן הם היום נוקטים במגמה של להוריד את מספר הקופי שופס שבהם מתירים למכור סמים, מורידים את הכמויות שמותר למכור ומורידים את הכמויות שאפשר להחזיק במאמץ נואש למשוך קצת את הדברים אחורנית.
איתן גורני: הם די לא מצליחים כי הדברים יצאו מכלל שליטה.
איתן גורני: בהולנד יש דה קרימינליזציה, לא לגליזציה, אין בשום מקום בעולם לגליזציה של שימוש בסם כלשהו.
איתן גורני: יש דרגות שונות של סבילות לגבי משתמשים.
איתן גורני: אם אין לגליזציה אז המשתמשים עבריינים, אבל אנחנו לא סותרים את העובדה שהחבר'ה האלה לא רק עבריינים, אולי הם לא דורשים טיפול, אנחנו לא חושבים שיש סתירה.
איתן גורני: גם בארץ יש הבחנה, בארץ יש לגבי נוער וגם לא כל מבוגר מגישים נגדו תיק.
איתן גורני: אנחנו, הגופים שיושבים כאן בחדר, מתנגדים ללגליזציה.
איתן גורני: לא קיים בשום מקום, אנחנו גם לא נקיים לגליזציה.
איתן גורני: אנחנו לא חושבים שאצלנו בארץ צריך להפריד בין משהו שאפשר לקרוא לו סמים קלים לסמים קשים, כי אנחנו סוברים על הפגיעה של המריחואנה ובני משפחתה, לכן אנחנו לא צריכים לתת להם לגיטימציה מה עוד שאנחנו במדינה בכל אופן נמצאים במצב מיוחד, אנחנו לא שווייץ ואנחנו לא הולנד ואנחנו אפילו לא אנגליה ובמצב שלנו הסכנה של הסמים, הסכנה של שימוש בסמים בגוף כמו צבא כמו משטרה וכמו גופים אחרים היא הרבה יותר גדולה לכן אנחנו מדינת ישראל ובוודאי נבחרי הציבור וחברי הכנסת לא צריכים לעשות שום דבר, או לא צריכים להתבטא בהתבטאות שיכולה להחליש את המרקם החברתי של מדינת ישראל ולהטיף לכל מיני ניסויים שבמקומות אחרים כבר די בוכים עליהם.
איתן גורני: לגבי הגישה של הדה קרימינליזציה, אנחנו אומרים לא אבל במידה רבה הדה קרימינליזציה כבר קיימת.
איתן גורני: אם אנחנו לוקחים למשל את הנוער, נוער שנתפס פעם ראשונה, זה לא אומר שהשתמש פעם ראשונה, שנתפס ראשונה לא תיכף פותחים לו תיק, יש הליך מאוד מסודר שנבנה בין המשטרה, הרשות למלחמה בסמים היה לה גם יד בזה ובין משרד המשפטים, של הליך שמאפשר א"ת ואי תביעה לגבי נוער וממירים במקום תביעה שולחים אותו לטיפול ואם זה לא סחר ואין דברים נוספים אז לא פותחים לו תיק.
איתן גורני: מי שמכיר קצת את המצב לגבי המבוגרים, ומשרד המשפטים בוודאי ירחיב, גם לא כל מבוגר, יש הרבה מאוד תיקים שנסגרים מכל מיני סיבות, אנחנו לא שמחים לזה, יש איזה נסיון של היועץ לעשות סדר בעסק הזה, ניסה לעשות קצת סדר מתי סוגרים ומתי לא, ואם סוגרים מה עושים.
איתן גורני: הוא קבע איזו שהיא מדיניות שאני לא רוצה להרחיב עליה את הדיבור כי אני חושב שמשרד המשפטים גם אומר, לא לגבי כל מבוגר צריך לפתוח תיק.
איתן גורני: אם הוא בן אדם שהוא לגיטימי והכל בסדר, פעם ראשונה יזהירו אותו, יחתימו אותו על התחייבות.
איתן גורני: גם קודם לא כל מבוגר פתחו לו תיק, לא לדבר על לא תפסו את כולם אבל גם מי שתפסו.
איתן גורני: אנחנו רוצים להרוג את הענין הציבור, כי מה זה אין ענין לציבור, יש ענין לציבור אבל אם הבן אדם התחייב שלא יעשה וחותם על התחייבות וזה פעם ראשונה, פעם שניה מכניסים לו גם על הפעם הראשונה.
איתן גורני: אתם מכירים בתי משפט, מי שהולך לטיפול ובא לקהילה טיפולית מקלים בעונשו, דוחים לו את העונש, אנחנו עכשיו בהליך ניסוי של הרשות יחד עם מערכת המשפט של בית דין מיוחד לענייני סמים שידון באנשים שמשתמשים, לא בסוחרים ואנשים שילכו לטיפול מבוקר ע"י בית משפט, ילכו לקראתם בזה שילכו בטיפול ולאוו דווקא לבית סוהר.
איתן גורני: יש איזה שהוא הליך שגם הולכים לקראת המשתמשים ובתנאי שהם לא יחזרו לסורם.
איתן גורני: אנחנו בעד הנושא הזה של חלוקת מזרקים נקיים, אבל שחלוקת המזרקים הנקיים צריכה להיות משולבת בטיפול.
איתן גורני: לא כל אחד בא מקבל מזרק נקי, הוא צריך לבוא ונעשה לגביו איזה שהוא הליך של נסיון לשלב אותו בתוך המערך הטיפולי ומערך הגמילה.
איתן גורני: יש נסיון שאנחנו צריכים לעשות יחד עם משרד הבריאות, מסיבות טכניות הוא נדחה אבל אנחנו מקווים שב2004- ניכנס יחד עם משרד הבריאות לניסוי.
איתן גורני: לגבי מטרות רפואיות, לא כל בן אדם יכול לבוא ולהגיד כואב לי הראש אז אני לוקח סמים, אנחנו מקבלים את ההסדר שקיים שלפיו ועדה של משרד הבריאות בודקת ואומרת שאם באמת לבן אדם יש תועלת בשימוש בקננדיקס או במוצריו הוא יכול לקבל את זה בצורה מבוקרת עם מרשם רופא עם פיקוח רפואי ולא ללכת לקנות ולהחליט בעצמו אם זה עושה לו טוב או אם זה לא עובד.
איתן גורני: במשרד הבריאות יש ועדה שקובעת, ובמידה שהדברים נעשים בצורה מבוקרת אנחנו לא מתנגדים לזה.
איתן גורני: מכל הדברים האלה אני אומר, מה שנכון לגבי כל בן אדם נכון כפליים לגבי אנשי ציבור, ואנשי ציבור במיוחד אנשים שמוכרים היטב בקהל או חברי כנסת שמנהלים חקיקה וצריכים להוות דוגמה, לדעתי חברי כנסת שמדברים בקלות דעת לרוב גם בלי לדעת על מה הם מדברים, הם לא יודעים על הנזקים, הם שומעים מריחואנה, הם לא יודעים שיש 200 מריחואנות והם לא יודעים שעישון מריחואנה מזיק לא פחות מאל אס די והם לא יודעים על מריחואנות בהולנד שמי שמשת
איתן גורני: מש בהם חשוף מאוד גם לבעיות נפשיות לא רק לבעיות של קורדינציה ודברים מהסוג הזה.
איתן גורני: חברי כנסת שמדברים על נושא הסמים, אני רוצה לקוות שהם מדברים משום שהם לא יודעים ולא ממניעים אחרים של דעת קהל ופופולריות בקרב הנוער.
איתן גורני: אני חושב שזה לא מקום לרכישת פופולריות ומאוד הייתי רוצה שנקדם את ההצעה של הועדה, אני לא יודע איך, זו בעיה, חופש הדיבור וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל מחברי כנסת ומאנשי ציבור אנחנו רוצים קצת יותר.
איתן גורני: אז לפחות בנושא הזה של סמים, לגליזציה, אני חושב שהקריאה שלי משותפת לכל מי שיושב כאן, חברי כנסת חכמים היזהרו בדבריכם.
ענת אסיף: באותה נשימה זה מאוד נכון שהמערכת הפלילית לא אטומה למקרים שמתייחסים אליהם כמקרים בשוליים של התופעה של שימוש, תפיסה ראשונה של שימוש בסמים במצבים מסויימים.
ענת אסיף: ההתבטאויות לא נראות לנו ראויות ולא נראות מתאימות, תמיכה ולעבור עבירות זה לא דבר ראוי.
ענת אסיף: אבל איסור פלילי על התבטאויות כאלה, בעיני הוא בעייתי ולא נראה לי שהוא יעמוד במבחנים של חופש הביטוי.
ז'נה מודזגבריאשוילי: בית המשפט העליון באותו פסק דין הכיר בזה שאותם סטנדרטים אפשר להחיל גם עם קבוצות אוכלוסיה שעלולות לשים בסיכון אוכלוסיה אחרת.
ז'נה מודזגבריאשוילי: לדוגמה נהגי אוטובוס, נהגי אמבולנס.
ז'נה מודזגבריאשוילי: זאת אומרת ישנה תפיסה שאומרת לא רק שצריך לאכוף, אלא צריך לאכוף ביתר שאת גם באוכלוסיה עצמה לגבי אוכלוסיות מסויימות.
ז'נה מודזגבריאשוילי: אנחנו סבורים שבסופו של יום כמובן גם הצבא בכל הלגליזציה ודה קרימינליזציה, לא מכיר בזה.
ז'נה מודזגבריאשוילי: להיפך, הצבא עושה קרימינליזציה של אותם מקרים שדה פקטו היום באמצעות המשטרה נעשית להם אולי דה קרימינליזציה.
ז'נה מודזגבריאשוילי: גם באותם מקרים שאולי במשטרה זה היה נכנס לגדר א"ת, אי תביעה, או לחילופין לגדר שיקום, בצבא לא ניתן לנהוג בסלחנות ולא ניתן לעבור על זה לסדר היום.
ז'נה מודזגבריאשוילי: הסיבה פשוטה, אצלנו זה עלול להיות הרה אסון כבר בפעם הראשונה.
ז'נה מודזגבריאשוילי: לכן כבר בפעם הראשונה, טעית – שגית, את המחיר תצטרך לשלם.
ז'נה מודזגבריאשוילי: ברור שזה יבוא יחד עם נסיונות טיפול ואנחנו בענין הזה נמצאים יחד עם הרשות ויחד עם המשטרה ואותם אנשים שזקוקים לטיפול בפרוייקט שהמטרה שלו שאת אותם אנשים שזקוקים לטיפול צמוד להעביר טיפול צמוד, אבל גם על משגים חד פעמיים צריך לשלם.
ז'נה מודזגבריאשוילי: זו העמדה המוצהרת של הצבא וקשה לי להאמין שיחול בה איזה שהוא שינוי וזו עמדה מחוייבת המציאות.
שמעון כהן: זה בהיבט של המסר של הצבא, אבל יש פער בין מה שהוא חש כחייל לבין מה שהוא חש כאזרח.
שמעון כהן: כי כשהוא מסיים את השירות הצבאי שלו או יוצא לחופשה אז הוא הולך למסיבת סמים בערד ועם כדור אקסטה והוא מרגיש שזה בסדר מבחינתו.
שמעון כהן: כי הוא ידוע שאם הוא יתפס עם הכדור הזה, אם מצ"ח לא ידעו מזה אז התיק הזה לא יפתח בגלל מדיניות כזאת או אחרת של משטרת ישראל שהיא לגיטימית מבחינתם.
שמעון כהן: לכן יש פה פער.
שמעון כהן: המסר של הצבא זה שאנחנו הולכים להחמיר את האכיפה, לא הולכים להקל ראש בענין הזה, כי חייל מסומם פוגע בבטחון המדינה.
שמעון כהן: זה המסר.
שמעון כהן: יש פה שתי בעיות, הלגיטימציה של חברי הכנסת כפי שהיא משתקפת במטרת הדיון, והבעיה השניה זה המשתמשים, איך הם קולטים את המסר.
שמעון כהן: אני חשוב שהדרך להתמודד עם זה זה לא באמצעות איסור פלילי.
שמעון כהן: אני חושב שמה ששיקפה כאן נציגת משרד המשפטים הוא נכון, זה יצור אנטי מאוד חזק כלפי האמירות האלה.
שמעון כהן: יש כאן מסר אחר שצריך לצאת מהועדה, המסר הוא להגיד מה המדיניות הלאומית.
שמעון כהן: הרשות למלחמה בסמים משקפת את זה אבל אני לא חושב שזה נתפס כמסר הלאומי, זה נתפס כעוד איזה שהיא רשות שאומרת את דברה אבל אני לא חושב שזה יוצא מהבנין הזה.
שמעון כהן: הדבר השני בלחוקק חוקים, שיגבירו את המוטיבציה לא להשתמש בסמים, כמו שלילת רשיון נהיגה על מי שנתפס עם סמים.
שמעון כהן: אנחנו עושים את זה בתוך הצבא באופן עונשי, אני לא בטוח שזה נאכף ברמה המאוד חזקה באזרחות.
שמעון כהן: והדבר הכי חזק זה הענין של המידע.
שמעון כהן: אני חושב שאנחנו נוכל להתמודד כמדינה עם הדבר הזה של סמים קלים, במידה והאזרחים ואנשי הציבור, חברי הכנסת, ידעו מה הנזקים של הסמים הקלים האלה.
שמעון כהן: כי חסר מידע.
שמעון כהן: אני לא בטוח שהם יודעים שיצא עכשיו מחקר שמריחואנה ממכרת ויוצרת השפעות נפשיות מזיקות בטווחי זמן ארוכים על המשתמשים.
שמעון כהן: אני חושב שהמידע הזה מצוי בקרב האזרחים, אני לא חושב שהמידע הזה מצוי בקרב חברי הכנסת ואני לא רוצה לנתח כאן כרגע את הסיבות מה מניע את חברי הכנסת להעלות את הענין הזה, אבל אני חושב שחסר מידע.
איריס מורדקוביץ: הנזקים ברורים.
איריס מורדקוביץ: אני רואה אותם במערכת ביומיום בכל הרמות.
איריס מורדקוביץ: אני יודעת שקשה לעשות חקיקה, אני מודעת לזה ואני לא משפטנית, שיש רמות שונות של נהלים שאפשר להשתמש בהם.
איריס מורדקוביץ: לפני שנה הייתי צריכה לקבל אישור להיות חברת דירקטוריון במינהלת הרשות למלחמה בסמים.
איריס מורדקוביץ: כדי לעבור את האישורים הייתי צריכה למלא טופס שכשראיתי אותו מתוקף תפקידי התחלתי לחייך.
איריס מורדקוביץ: הייתי צריכה לחתום על זה שאני מתחייבת לא להשתמש בסמים.
איריס מורדקוביץ: למה שלא יעשו את זה לחברי כנסת?
איריס מורדקוביץ: הייתי צריכה להתחייב לא להשתמש בסמים, לא לדבר על סם, אולי כדי לראות איך אפשר להשתמש בזה ברמה של חקיקה משנית.
איריס מורדקוביץ: אולי התחייבות כשנכנסים לתפקיד.
חורחה גלזר: מבחינת ההתבטאויות.
חורחה גלזר: יש אפשרות בין החלק החוקי של לאסור, יש אפשרות לעשות הסברה.
חורחה גלזר: כמו שאנשים שבאים לכנסת מקבלים הסברה בשבוע הראשון מה כל אחד צריך לעשות, חלק מההסברה שמקבל חבר כנסת צריך להיות גם על מה החומרים האלה עושים ומה קורה בתחום שלנו.
חורחה גלזר: צריך לעבוד בנושא זה גם עם כלי התקשורת כיוון שצריכה להיות אחריות לאנשים שמעבירים את הביטוי.
חורחה גלזר: כל בן אדם שמתבטא צריך לדעת שההתבטאויות עלולות לפגוע באנשים אחרים.
רות לקט: לגבי השאלה שלך לעשות הבחנה, התשובה היא לא חד משמעית, זה מאוד מורכב.
רות לקט: לעשות הבחנה בין ילד שמשתמש או לא משתמש.
רות לקט: מפני שהמאפיינים של ילד שמשתמש בסמים, בהתחלת הדרך, לא מדובר על מכורים, הרי כמעט אין דבר כזה מכורים בתוך המערכת.
רות לקט: ההבחנה בסימפטומים היא מאוד דומה למאפיינים של גיל התבגרות בכלל, הרבה מאוד דברים שילד מתחיל להשתמש והוא משנה קצת חברה, משנה את הביגוד, הסלנג שלו, דברים כאלה הם דברים שמאוד מאפיינים את גיל ההתבגרות.
רות לקט: רוב מקרי השימוש לא נעשים בין כתלי בית הספר, הם נעשים בשעות הפנאי ומי שמבין בהשפעת סם, אם ילד משתמש בסם במסיבה עד שהוא מגיע לבית הספר בבוקר ההשפעה עוברת.
רות לקט: נכון שיש מקרים חריגים ביותר שלפעמים מפספסים אותם לצערנו, אבל זאת הבעיה המרכזית לעשות את ההבחנה.
רות לקט: מה שאנחנו כן מכוונים את היועצים, את אנשי הטיפול וגם את המחנכים, לשים לב לתופעות חריגות אצל ילד ולראות האם הילד הזה יש לו איזה שהם סימנים מדאיגים וזה לא תמיד חייב להיות שימוש בסמים.
רות לקט: זה יכול להיות דברים אחרים וצרים בהחלט לשים לב לזה.
רות לקט: אני חושבת שאסור לנו לוותר ולחפש כל פרצה, אם דרך תקנון, לחפש דרך כי ההתבטאויות של חברי הכנסת ואנשי ציבור מיד אנחנו מרגישים אותם בין התלמידים.
רות לקט: יש תוכניות בטלוויזיה וזה כן אפשר בחקיקה בענין הזה של איסור פרסום ואיסור שידול.
רות לקט: רק אתמול היתה תוכנית לילדים בטלוויזיה, היו שם התבטאויות שעשו צחוק מכל השימוש בגראס.
רות לקט: אנחנו רואים בהרבה מאוד טוק שואוס ובהרבה מאוד תוכניות שמגישים כל מיני חבר'ה צעירים, הנושא של הגראס עולה שם בהתבטאויות של אגב וזלזול וצחוק ואני חושבת שזה כן אפשר לקדם שהדברים האלה לא יקרו.
רות לקט: בנושא של טבק, היתה ישיבה בועדת הכלכלה לפני שנה ושם הביאו את חברות הטבק וניסו לחוקק או להרחיב את החקיקה בנושא של איסור פרסום והיה הנציג של שוקן והוא הסביר בועדה איך הפרנסה תיפגע מכיוון שהם חיים מפרסומות והועדה באיזה שהוא מקום קיבלה את הטיעון הזה ועצרה את כל התהליך.
אבי נחמני: המועצה שמורכבת מכמה מחוזות מזרימה פרוייקטים שכל מחוז כבר מתחיל פרוייקטים למניעת סמים, בין אם זה פרוייקטים שנקראים "גם גראס זה סם", ו"מעשני גראס גם הם נרקומנים", אנחנו מקווים שזה יצליח טיפה יותר מבשנים הקודמות.
אבי נחמני: כשהייתי פה בפעם שעברה היו"ר דיברה על תוכניות הסברה לגיל הרך.
אבי נחמני: כשאתה בא לילד שקל מאוד להשפיע על הדעה שלו, אתה יוצר אצלו יותר סקרנות.
אבי נחמני: האם זה מה שרוצים לעשות, האם רוצים ליצור סקרנות בקרב ילדים בגיל צעיר, כי אנחנו יודעים שסוחרי סמים כבר לא אומרים שזה לא אתי למכור לילדים קטנים.
אבי נחמני: אנחנו יודעים שאנשים שמשתמשים בסמים שהם מעבר לגראס וחשיש בדרך כלל נפלטים ממערכת החינוך.
אבי נחמני: אני רואה בבתי ספר שאני עובר בהם שיש אנשים שמעשנים בבית הספר.
אבי נחמני: בדרך כלל, אם לא כמעט תמיד, קל מאוד לזהות אותם.
אבי נחמני: העייפות, הכבדות, ההיעדרות המתמשכת, חוסר ענין, עיניים אדומות, לדעתי זה חשוב מאוד שמורים או יועצים, אפילו מנהלים, חשוב מאוד שידעו לזהות את זה כי אם נעלה את המודעות בבתי ספר ונצמצם את המיעוט שמשפיע לרעה על הרוב, נוכל להתקדם.
אבי נחמני: בקשר לתוכניות מניעה בתוך בתי הספר, עדיין אין לנו פתרון לזה אבל ישבנו על זה גם אתמול אצל שרת החינוך והמנכ"לית, דיברנו על זה שברגע שמביאים מרצה לכיתה שידבר על השפעות של סמים והוא ידבר בעיקר על גראס ועל חשיש ועל אקסטזי כי זה מה שתופס אצל הנוער, ויושב בכיתה בן אדם שמעשן והוא יגיד לך, אל תקשיב לו זה לא ככה, תנסה משלי, עלי פעם ראשונה, האינטראקציה הזאת בין מרצה שאז ישאלו אותו עישנת והוא יגיד לא, אז אומה אתה מטיף לנו ואם הוא יגיד כן אז יגידו מי אתה שתטיף לנו, צריך לחשוב איך אנחנו משנים את תוכניות המניעה ולא רק להגיד אם תעשו ככה אז המשטרה יכולה ככה ובצבא יכולים ככה.
איתן סלע: השימוש הדמגוגי במושג סמים קלים הוא שימוש שצריך להפסיק בכל המסגרות הרשמיות והלא רשמיות.
איתן סלע: צריכים להשתמש במושג סמים מחוללי הזיות, זה הביטוי וזאת הטרמינולוגיה לסמים כמו אל אס די, חשיש, מריחואנה ואקסטזי שהוא גם ממריץ וגם מחולל הזיות.
איתן סלע: אני מציע להשתמש במושג הזה או שלגבי סמים אחרים משתמשים במושג סמים מדכאים, סמים מעוררים וכיו"ב.
איתן סלע: אז הויכוח יהפוך להיות ויכוח מסוג אחר לחלוטין.
איתן סלע: סמים כגון מריחואנה הם מאוד זמינים אבל הם סמים פותחי שער.
איתן סלע: 90% מקרב המשתמשים, וראינו את זה בסקר שהעשה עבור הרשות למלחמה בסמים, 90% מהמשתמשים שנמצאים בגמילה התחילו במריחואנה ועברו מהר מאוד לסמים אחרים.
איתן סלע: כשהם התחילו את השימוש בסמים הם לא התחילו כי הם אמרו זה עושה כך וזה עושה אחרת, הם התחילו כי זה היה זמין והם חיפשו להתמסטל.
איתן סלע: מאחר והסם הזה היה זמין הם השתמשו בו, אם היה חומר אחר זמין השתמשו בחומר אחר.
איתן סלע: ברגע שנער או משתמש מגלה שבאמצעות חומרים פסיכו אקטיביים הוא יכול לשנות את הלך הרוח שלו, מרגע שחומר מסויים מפסיק לשרת אותו הוא יחפש את החומר הבא שיתן לו את הקיק הנחוץ.
איתן סלע: לגבי המסר שאני שומע מאנשי ציבור בכלל ואני חושב שפה צריכים להיזהר בדברים.
איתן סלע: לא יתכן שמצד אחד הרשות המחוקקת או חברים מסויימים בתוך הרשות המחוקקת יביעו עמדו כאלה ומצד שני המדינה תזרים הון תועפות לרשות כדי להגיד דברים אחרים.
איתן סלע: אומרים שוב ושוב שבכל המדינות המתקדמות משתמשים או התירו שימוש בסמים קלים.
איתן סלע: אז קודם כל אמרנו, קלים זה דמגוגיה.
איתן סלע: מדינות מתקדמות, אז הוא משתמש בחומרים ממכרים אז נהיה מדינה מתקדמת?
איתן סלע: מדינה מתקדמת זה הגז שיש לה, הנפט שיש לה, התרבות שיש לה והאנשים שיש לה, ולא הסמים שלה.
איתן סלע: אני הייתי בהולנד הרבה מאוד פעמים, מפעם לפעם התחושה ללכת ברחוב באמסטרדם היא הרבה יותר קשה.
איתן סלע: תוכניות המניעה.
איתן סלע: אני לא בטוח שהן עונות.
איתן סלע: אני חושב שצריכים לחשוב האם לעשות את תוכניות ואיך לעשות אותם, כי גם פרסום שלילי הוא פרסום.
איתן סלע: צריך לחשוב האם מאות האלפים שמושקעים בנושא הזה מושקעים נכון לאוכלוסיה הנכונה ולדעתי צריכים להשקיע אצל ההורים, הסברה למורים ולא רק לתלמידים, זו אוכלוסיית היעד שהיא לא פחות חשובה מאשר התלמידים, שהמורים יהיו הסוכנים בשטח וההורים.
איתן סלע: הייתי משקיע את כל המשאבים בשתי האוכלוסיות האלה ולאוו דווקא בתלמידים.
אמנון מיכאל: יש הפרדה בין סוגי הסמים במדינת ישראל.
אמנון מיכאל: יש הפרדה בין סוגי סמים קלים וקשים.
אמנון מיכאל: אנחנו יודעים שרוב ההורים שאמרו מה אתה מקשקש, זה כי הם השתמשו.
אמנון מיכאל: וחברי הכנסת בחלקם השתמשו.
איתן סלע: אי אפשר להיות פופוליסטים וכל פעם שעבירה מסויימת נעשית פופולרית להתיר.
איתן סלע: מדינה חייבת להגיד כמו הורה לילד, מה מותר ומה אסור.
איתן סלע: החוק הוא האמצעי של המדינה להגיד מה מותר ומה אסור והוא חייב להיות ברור ולא בקריצה.
מוריס ארביב: אם ניתן לדבר הזה פתח, אני בטוח שזה יגרום נזק להמון אנשים והתועלת לא תהיה.
מוריס ארביב: הנזק ילך ויגדל.
מוריס ארביב: נגרום להרבה יותר פשיעה, אפילו אם בבית קפה ניתן לקנות 5 גר' והצורך יהיה כל הזמן להשתמש, אני אצטרך עוד סם, וכשהדבר הזה יפסיק להשפיע עלי אני אחפש משהו אחר, כי התרגלתי לריגושים, התרגלתי למשהו שישנה לי את מצב הרוח ובלי זה אני אפסיק לתפקד ואני אגיש שמשהו חסר לי.
מוריס ארביב: יש לי תחושה שמי שמנסה ליזום את הקטע הזה של הלגליזציה יש לו איזה שהוא אינטרס סמוי והוא לא מנסה לחשוף אותו, הוא לא מנסה לגעת בבעיה ולהגיד למה אני רוצה את הלגליזציה של הסמים.
מוריס ארביב: כשאני שומע את הדיון הזה זה פוגע בי ומכאיב לי.
מוריס ארביב: אני ישבתי הרבה שנים בבית סוהר וראיתי את הסבל והיום כשאני 15 שנים נקי ואני מטפל באוכלוסיה ובאים אלינו חבר'ה צעירים בגיל 18-19, הם לא יודעים מה לעשות, הם חסרי אונים.
מוריס ארביב: ומאיפה כולם התחילו, התחילו מהחשיש.
מוריס ארביב: מי יכול לקחת אחריות ולהגיד זה סם קל וזה סם קשה.
מוריס ארביב: זה סם וסם יכול להרוג בן אדם, גם מחשיש אנשים נגנבו והלכו להתאבד.
מוריס ארביב: בואו נהיה זהירים בדברים האלה, להסתכל על זה עד הסוף ולא רק מבחינה סטטיסטית.
מוריס ארביב: אני מבקש מהועדה לא להקל ראש בדבר הזה.
ענבל גבריאלי: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הלגליזציה.
ענבל גבריאלי: כל מיני הבחנות מלאכותיות של קבוצות גיל, כמו עם הסיגריות והאלכוהול, בחודש שעבר שני ילדים בני שמונה איבדו את הכרתם כתוצאה משתיית אלכוהול.
ענבל גבריאלי: סוגי סמים קלים, קשים, ההבחנה קיימת, מי שלא אומר את זה לא אומר את האמת.
ענבל גבריאלי: ההבחנה קיימת חד משמעית.
ענבל גבריאלי: דוגמה הכי פשוטה זה שתקחו הורה שיודע שהבן שלו מעשן סמים, לא משנה כרגע אם בבית או לא בבית, או לחילופין הורה שהבן שלו מזריק סמים, תבדקו את התגובה שלו ותדעו לבד שההבחנה הזאת קיימת בכל הרמות, לא רק ברמה הזאת.
ענבל גבריאלי: לגבי הטיעונים של חופש הפרט, שזה מתקשר להתמקדות באדם ולא בסם.
ענבל גבריאלי: אני ליברלית מאוד גדולה בכל הנושא של זכויות אדם אבל אין זכות אדם שהיא אבסולוטית וכמו שאם נאמר לגבי חופש התנועה שחופש התנועה של אדם נגמר במקום בו מתחיל אפו של חברו, אולי אם נחנך לאזן בין חופש הפרט לפגוע בגוף שלו לבין העובדה שברגע שהוא צורך סמים אם הוא יסגר בבית בסדר גמור, אין לנו בעיה, תעשה מה שאתה רוצה, ברגע שאתה יוצא מהבית ואתה עולה על הכביש ולאוו דווקא כנהג אוטובוס או כנהג אמבולנס, אלא ברכב הפרטי, אתה מסכן אותי, אתה מסכן אותנו ואני חושבת שרצוי להתמקד בחברה כי מבחינתי מדובר במכת מדינה לא פחות מאלימות, לא פחות מזנות, לא פחות משום דבר אחר, ואפילו יותר.
ענבל גבריאלי: משהו שמאוד שיעשע אותי בטיעונים בעד לגליזציה זה הורדת מחיר הסמים.
ענבל גבריאלי: יש לנו סיגריות שזה דבר חוקי ואנחנו כל הזמן מחפשים להעלות את המחיר כדי לפגוע במעשנים כדי שיהיה יותר יקר לקנות את הסיגריות, אבל פה אנחנו משתמשים בטיעון של הורדת מחיר.
ענבל גבריאלי: לגבי הגבלת השימוש, האם הלגליזציה תגביר את השימוש או לא, התשובה היא חד משמעית כן.
ענבל גבריאלי: מה שקורה בצבא זה דוגמה לכך, ששם יודעים שזה אסור בתכלית האיסור ואני יכולה לומר לכם שגם חיילים בחופשה וגם חיילים שסיימו את היום שלהם בצבא, נזהרים, הם פוחדים פחד מוות מלגעת בסמים כי הם לא יודעים אם מחר בבוקר כשהם יגיעו לבסיס תהיה בדיקת פתע או לא.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שכדאי למערכת האזרחית ללמוד מהצבא.
ענבל גבריאלי: ברגע שתהיה לגליזציה ואנשים יסתובבו עם ג'ויינטים ברחוב, אז אותם ילדים קטנים שיראו את זה ידעו שזה בסדר.
ענבל גבריאלי: לגבי ההסתכלות של המשתמש שהוא לא עבריין.
ענבל גבריאלי: אז הוא חד משמעית עבריין.
ענבל גבריאלי: כי אם החוק אוסר שימוש בסמים הוא חד משמעית עבריין ואני לחלוטין לא מזלזלת בפן הטיפולי השיקומי שהוא נזקק לו, אבל לא כל הסמים ממכרים, יש את האקסטזי ואת האל אס די שחוזרים החבר'ה מהודו, הם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים אבל ברשות קוראים לזה שרוטים אני מעדיפה לומר נזקים נפשיים בלתי הפיכים אלא אם נעשה טיפול אינטנסיבי.
ענבל גבריאלי: לגבי זיהוי המעשנים.
ענבל גבריאלי: אני חולקת על דעתך, יש הבדל מאוד משמעותי בין נער בן 15-16-17 שחווה את כל הבעיות, התרחישים הידועים של גיל ההתבגרות ובין מסומם שיושב בכיתה.
ענבל גבריאלי: מבחינתי מסומם זה מישהו שבהפסקה עישן, וכן מעשנים בבית ספר.
ענבל גבריאלי: התבטאויות של אישי ציבור.
ענבל גבריאלי: לא שחלילה אני לא מוקיעה את האמירה הזאת כי אותו ח"כ שאמר מה שאמר במילים אחרות אמר אני מצפצף על החוק או אין לי בעיה שיעברו על החוק.