GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה אשכנזי: הוא מקבל אמנם אחוזים מסויימים, אבל זה לא מבטיח לו מסגרת מוסדית, אלא רק מבטיח לו את כל מה שביטוח לאומי נותן לגבי שיקום, או קצבה מסויימת.
שרה אשכנזי: חשוב להדגיש, שזה לא מבטיח לו מסגרת מוסדית, בעוד שהוא זקוק להשגחה מוסדית.
איוב קרא: מי, בסופו של דבר, מחליט אם לשלוח אותו למסגרת?
שרה אשכנזי: על מנת לקבל קוד של משרד הבריאות – צריך שמשרד הבריאות יחליט על כך.
שרה אשכנזי: לכן הוא גם נופל בין הכיסאות.
שרה אשכנזי: למשרד הבריאות יש מוסדות לחולים ממושכים, או לחולים סיעודיים – אבל אלכוהוליסט נופל בין הכיסאות, כי הוא לא בדיוק עונה על הקריטריונים.
איוב קרא: מה צריך, לפי דעתך, לשפר בעניין הזה, כדי להביא למצב, שאותו אלכוהוליסט לא ייפול בין הכיסאות?
שרה אשכנזי: אני חושבת שצריך לפתוח מקומות כמו "בית לחיים", או מוסד טיפולי, לאנשים האלו.
שרה אשכנזי: אפשר גם להקצות כך וכך מיטות, או אפילו מחלקה שלמה, במוסדות קיימים.
שרה אשכנזי: אחד הדברים שאני הבנתי מהיחידה הגריאטרית של משרד הבריאות, הוא שהם לא מוכנים להכניס אותם למוסדות של אנשים זקנים, מכיוון שהרבה פעמים הם אנשים צעירים, שיכולים להיות תוקפניים ואלימים, ולכן אסור שיהיו יחד עם האנשים הזקנים.
שרה אשכנזי: מסיבה זו, אני חושבת שצריך לפתוח מחלקה מיוחדת, עם מספר מיטות.
שרה אשכנזי: זאת גם היתה המסקנה של הועדות בזמנו, אך זה נפל בגלל נושא של תקציב.
איוב קרא: זאת אומרת, שכרגע מוסדות הגמילה הם לא תשובה לסוגיה הזאת?
שרה אשכנזי: בהחלט לא, כי לא מדובר באנשים שהבעיה שלהם היא דווקא הפסקת השתייה, והפיתרון עבורם הוא גמילה.
שרה אשכנזי: מדובר באנשים, שחלקם כלל לא יכולים להפסיק לשתות, וצריכים השגחה.
שרה אשכנזי: כמו כן, צריך לטפל בפגיעה המוחית שיש להם כתוצאה מהשתייה, בבעיות הגופניות החמורות מאד שלהם, וכדומה.
איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע מישהו לגבי סמים.
חנה גור: שמי חנה גור, ואני מייצגת כאן את עמותת "עוצמה", שזה פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
חנה גור: אנחנו מייצגים את כל בעיות הנפש, אבל כאן אני כמובן אתמקד בבעיית התחלואה הכפולה.
חנה גור: אני אתחיל דווקא מהעניין של החוק שנחקק בשנת 2000, והוא חוק שיקום נכי נפש בקהילה.
חנה גור: כולנו היינו שמחים ומאושרים, שהנה סוף סוף, אחרי מלחמה גדולה ורבה, יצא חוק כזה לדרך.
חנה גור: אולם, חולי הסמים לא נכללו בתוך החוק הזה, אלא הוצאו מחוץ לתחום, כמו איזה שהם מצורעים מחוץ למחנה, והם לא התקבלו לשום מסגרת שיקומית קיימת.
חנה גור: כבר מזה התחילה ההפליה.
חנה גור: כלומר, תחלואות רגילות הן כבר מופלות, והאוכלוסייה הזאת של חולי הסמים מופלית לרעה אפילו בתוך האוכלוסייה של עצמה.
חנה גור: כמו שנאמר כאן, האנשים האלה באמת נופלים בין הכיסאות.
חנה גור: במקרה של אין ברירה, מאשפזים אותם במחלקות פסיכיאטריות סגורות, שבהן מקבלים תרופות למחלה הנפשית של אותו אדם, וזה דבר מבורך כשלעצמו.
חנה גור: אולם, אין שום מיומנות, לפחות במקומות שהעמותה שלנו יודעת עליהם, של טיפול מתמשך למען שיקום החולים האלה.
חנה גור: לאחר תקופה של איזון תרופתי, הם נשלחים הביתה, ונופלים שוב על כתפי המשפחות.
חנה גור: בדרך כלל המשפחה לא יכולה לשאת בנטל, כי הם גונבים מהבית, או מבקשים נדבות ברחובות, ורבות מהמשפחות מתמוטטות, ומגרשות את האנשים האלה מהבית.
חנה גור: או אז הם הופכים לדרי רחוב, לחולים, למתאבדים, וגם למתים, ואם הם לא מתים – אז הם ממררים את החיים כל עוד הם נמצאים.
חנה גור: הנושא העיקרי שאני רוצה להתמקד בו, הוא הניסיון הראשון שנעשה לאחרונה, מטעם משרד הבריאות והרווחה, בצפון הארץ במקום שנקרא "משמר לחיים".
חנה גור: באותו ניסיון, הוקמה יחידה קטנה בתוך קהילה טיפולית קיימת, של ארבעים אנשים בערך, והתקבלו שבעה אנשים, על אף שבהתחלה דובר על חמישה עשר.
חנה גור: כל זה קרה לאחר מאבק ארוך מאד, גם שלנו ב"עוצמה", מול אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.
חנה גור: זוהי תוכנית לשמונה עשר חודשים, והפיתרון הזה נראה נפלא.
חנה גור: המטופלים מדברים על הוסטלים, ומדברים על שיקום, וזה היה נראה חלומי.
חנה גור: לי יש בן שם, ואני גם אדבר כאמא.
חנה גור: גם אביו יושב כאן.
חנה גור: אפשר לתעד את הסבל שעבר עלינו במשך עשרים שנה בספרים, כי לא היה שום פיתרון עבור האדם הזה.
חנה גור: היום הוא בן שלושים ושמונה, ובמאי השנה הוא התקבל ליחידה הזאת.
חנה גור: היינו שמחים מאד, אולם לפני שבוע הוא עזב.
חנה גור: הם שם לא מחזיקים אנשים שלא רוצים להיות שם, אז נתנו לו מאה שקלים לנסוע הביתה מ"משמר לחיים" לירושלים, והוא הופיע.
חנה גור: אנחנו עכשיו נחנקים איתו בבית, והוא לא מוכן לחזור, כי קשה לו.
חנה גור: הוא מיד הלך לסמים, ואנחנו שוב באותה בעיה.
חנה גור: אני מתמקדת כאן בתיאור הפרטי שלי, משום שהוא בהחלט מייצג משפחות רבות, ואנחנו מקבלים פניות מכל הארץ בנושא הזה.
חנה גור: היחידה שקיימת בבאר שבע היא קצרה, ושם מקבלים לשיקום רק אנשים שחיים וגרים באזור באר שבע.
חנה גור: בבית חולים "אברבנאל" יש יחידה של עשרים מיטות, אבל לשם מקבלים חולים רק מהסביבה של "אברבנאל".
חנה גור: בטירה יש חמש מיטות.
חנה גור: כלומר, תחלואה כפולה זה פשוט דבר לגמרי לא מחובר לשום מקום, האנשים האלה סובלים סבל אימים, והסבל של המשפחות הוא גיהינום מתמשך, של כל יום ושעה-שעה.
חנה גור: קודם נשאלה פה השאלה מה הם הפיתרונות.
חנה גור: אני חושבת, שקודם כל צריך להרחיק את האנשים האלה מהמשפחה, בכל דרך, גם אם הם לוקחים סמים.
חנה גור: הבן שלי היה נקי מסמים כבר חצי שנה, והיינו מאושרים.
חנה גור: חשבנו שהנה נפתח לנו שער גן עדן.
חנה גור: אבל לא, הוא חזר הביתה, ומיד חיפש את החברים שלו בשכונה, והסתדר יפה מאד.
חנה גור: בקטע הזה, הוא בכלל לא חולה נפש, הוא מסתדר מצויין.
חנה גור: הלוואי והוא היה מסתדר בתחומים אחרים, כמו שהוא מסתדר בקטע של להשיג סמים.
חנה גור: לדעתי, צריך שיהיו הוסטלים לאנשים שעדיין לוקחים סמים, ולא נגמלים או לא יכולים להיגמל, עם שמירה.
חנה גור: דיברתי על הנושא בוועדה אחרת בכנסת, לפני חצי שנה ויותר.
חנה גור: צריכים להימצא איתם אנשי מקצוע, שישמרו עליהם וילוו אותם, עם הסמים ועם הצרות.
חנה גור: זאת, משום שהמשפחה בוודאי לא יכולה להתמודד עם זה, הסביבה נהרסת, המשפחות נחרבות ומתפוררות, והאחים עוזבים את הבית.
חנה גור: זה פשוט דברים שלא יתוארו.
חנה גור: אז אני חושבת שצריכות להיות מסגרות של הוסטלים קבועים, עם טיפול נכון, עם שיקום ארוך טווח - לא של חצי שנה מוגדרת, אלא של שנים.
חנה גור: יש לי עוד הרבה מה להוסיף, אבל אולי אני אשתלב אחר כך, בהמשך השיחה.
יואב בן ארצי: אני יואב בן ארצי, מרכז את תחום הטיפול והשיקום בנפגעי סמים ואלכוהול בעיריית תל אביב.
יואב בן ארצי: קודם כל, אני לא אב ולא אם לבחור שהוא מכור, אבל אני מאד מזדהה עם מה שהגברת אמרה.
יואב בן ארצי: אני עובד עם מכורים כבר עשר שנים, ובמהלך עבודה כזו, אתה מפתח את היחס ההורי, החם והמשפחתי כלפי המטופלים.
יואב בן ארצי: יש אצלנו לפחות ארבעים מקרים כאלו בעיר תל אביב-יפו, של ילדים להורים מבוגרים.
יואב בן ארצי: אפילו היה בעבר מקרה של מכור, שאמא שלו היתה בבית אבות, והוא עשה שם שמות.
יואב בן ארצי: היכולת שלנו להושיע או לסייע מבחינה מקצועית היתה מאד מצומצמת, בגלל הסיבות שאני אפרט.
יואב בן ארצי: קודם כל, אני חושב שחשוב להתייחס לשלוש אוכלוסיות, כשמדברים על תחלואה כפולה.
יואב בן ארצי: אוכלוסייה אחת, היא אוכלוסייה שבה ההתמכרות לסמים התפתחה בעקבות איזו שהיא בעיה נפשית, שעיקרה תסמינים פסיכוטיים.
יואב בן ארצי: הדבר מכונה: "self medicate", וזוהי בעצם בעיה של ביצה ותרנגולת.
יואב בן ארצי: בדרך כלל מדובר על נערים ונערות בגיל העשרה, שעברו חוויה פסיכוטית או משבר פסיכוטי שהיה יחסית מטושטש, ולא ידעו בדיוק לעשות את האבחנה.
יואב בן ארצי: מסתבר, שאותם נערים אימצו לעצמם את התרופה באמצעות הסם, ואחרי זה, כשהיתה איזו שהיא אפיזודה של גמילה, התעוררה הבעיה הנפשית במלוא עוצמתה.
יואב בן ארצי: גם הספרות המקצועית מתארת, שככל שהאפקט הפסיכוטי מגיע בגיל יותר צעיר, והוא מטושטש ועמום – כך הניבוי והפרוגנוזה הם הרבה יותר קשים בגיל מבוגר.
יואב בן ארצי: אנחנו רואים את זה, לצערנו, יום-יום, במקרים כאלו.
יואב בן ארצי: אז זו דוגמא אחת של מקרים.
יואב בן ארצי: דוגמא שניה, זה אוכלוסייה של אנשים שסובלים מתחלואה כפולה בגין שימוש בסמים, שהם יותר על משקל של טריפים, אקסטות.
יואב בן ארצי: הכוונה לנפגעי "גואה – גהה".
יואב בן ארצי: כאן יש מסגרת שאמורה לטפל בהם, והיא אכן מסייעת להם.
יואב בן ארצי: אולם, לפי דעתי האישית, הבעיה היא שעדיין לא למדנו להתמודד עם התופעה הזאת עד תום, ואנחנו כרגע נמצאים במבוכה מול הסיפור הזה של "נפגעי גואה – גהה".
יואב בן ארצי: בנוסף, המסגרת הזאת קיימת עבור עשירים: עלות הטיפול היא שבעת אלפים או שמונת אלפים שקל לחודש, עם איזה שהיא התייחסות של הרשות הארצית ושל משרד הרווחה במעט מאד כסף דרך ביטוח לאומי, של אלף מאתיים שקל.
יואב בן ארצי: לא כל משפחה מסוגלת לעמוד בזה, ואני עד להרבה מקרים, של בחורים צעירים שנמצאים בין הכיסאות, ולא מסוגלים להגיע למסגרת הזאת.
יואב בן ארצי: כל זה, בלי לדבר על מוטיבציה, שזה סיפור אחר.
יואב בן ארצי: אבל גם אם המוטיבציה קיימת, לא עומד לרשותם הטיפול במסגרת הזו, בגלל בעיות כספיות.
יואב בן ארצי: גם על זה צריך לחשוב, ולתת מסגרת שמאפשרת להתמודד עם הנושא הזה, באמצעות הבטחת הכנסה בלבד, כדי שהדבר לא יהווה נטל על המשפחות.
יואב בן ארצי: המסגרת השלישית, היא אוכלוסייה שסובלת מהפרעות נפשיות מאד קשות.
יואב בן ארצי: כמעט תשעים אחוז מהמכורים הם אנשים שסובלים מהפרעת אישיות נרקיסיסטית, אנטי-סוציאלית, וכולי.
יואב בן ארצי: ישנם כאלו שהם "על הקצה", והאוכלוסייה הזו מאד קשה לטיפול, משום ששיתוף הפעולה מצד המסגרות לבריאות הנפש הוא בעייתי ביותר.
יואב בן ארצי: כאן, אני עובר למישור הטיפולי, אבל אני אתחיל קודם כל מהמישור האבחוני.
יואב בן ארצי: אין לנו אנשי מקצוע שנגישים לנו, שבאמצעותם אפשר לאבחן בשלב הראשון, האם הבעיה היא בעיה דואלית, או האם היא בעיה חד מימדית, ואיך אפשר ליצור שיתוף פעולה בקשר לטיפול.
יואב בן ארצי: הטענה המרכזית היא, שלא מקבלים אנשים לאבחון, כל עוד הם לא נקיים מסמים במשך חצי שנה לפחות.
יואב בן ארצי: אולם, אתה לא יכול להשיג חצי שנה ניקיון, כאשר המטופל הזה זקוק לסמים כמו אוויר לנשימה.
יואב בן ארצי: או אז, אין לנו בעצם יכולת לסייע לו.
יואב בן ארצי: הוא לא מצליח להתנקות, אנחנו לא מצליחים להביא אותו לידי אבחון – וכך הוא נופל בין שני הגורמים המקצועיים, שזה בריאות הנפש, והמחלקה להתמכרויות.
יואב בן ארצי: הדבר השני הוא המסגרת הטיפולית.
יואב בן ארצי: יש מסגרות שהן נגישות לנו מבחינה גיאוגרפית, אבל מספר המקרים שאנחנו יכולים להביא אליהן הוא מספר מצומצם ביותר.
יואב בן ארצי: "משמר לחיים" מקבלת מטופלים, אבל רק אחרי חצי שנה של ייסורים.
יואב בן ארצי: בסך הכל הכללי, אנחנו נשארים עם האוכלוסייה הזאת די חסרי אונים, כאשר אנחנו יודעים איך לטפל בה, אבל המישור שלנו מבחינה התייחסותית הוא מאד מצומצם.
יואב בן ארצי: אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה של בריאות הנפש, ולצערנו אין לנו אותו, לא מבחינת מסגרת אבחונית, ולא מבחינת מסגרת טיפולית.
יואב בן ארצי: מבחינת מספר המקרים, יש אצלנו לפחות עשרים אחוז מכלל הסובלים מבעיית הסמים, שנוטים לתחלואה כפולה.
יואב בן ארצי: בעיר תל אביב-יפו יש לנו לפחות שמונים מקרים כאלו בכל העיר כולה, שאין לנו מענה טיפולי עבורם.
יואב בן ארצי: אני רוצה גם לחזק את דבריה של שרה אשכנזי שנמצאת כאן, בנוגע לטיפול בנפגעי אלכוהול.
יואב בן ארצי: לא מעט אלכוהוליסטים, בעיקר דרי רחוב, אבל לא רק דרי רחוב, שהם אלכוהוליסטים כרונים, שהמשקה מהווה עבורם סוג של מענה טיפולי.
יואב בן ארצי: אין לנו שום יכולת לסייע להם, וגם הם סובלים מתחלואה כפולה.
איוב קרא: נפנה למשרד הרווחה, לסקור את הנושא.
איריס מורדוקוביץ: אני אוסיף מעט, כי יואב סקר את הבעיה מאד בפירוט, ואתן מספר נקודות על פני הרצף שהוא תיאר.
איריס מורדוקוביץ: אני חושבת שהבעיה נמצאת בעיקרה בחיבור בין המערכות.
איריס מורדוקוביץ: יש מערכות רווחה, ויש מערכות בריאות, ולכל אחד יש את התפקיד שלו.
איריס מורדוקוביץ: איך שהוא, בתהליך, זה לא מתחבר על מנת לאפשר למטופלים לא ליפול בין הכיסאות.
איריס מורדוקוביץ: אנחנו צריכים חיבורים בין המערכות במספר רמות: חיבור ברמת האבחון, בתחילת התהליך, חיבור ברמת הסיוע, וכמובן חיבור ברמת התהליך.
איריס מורדוקוביץ: זאת, בעיקר כשהמטופלים נמצאים בבתים שלהם.
איריס מורדוקוביץ: התרגשתי מאד לשמוע אתכם, כהורים של מטופל שנמצא ב"משמר לחיים", שזו מסגרת שאנחנו אחראים עליה.
איריס מורדוקוביץ: זה פרוייקט נפלא, בשותפות עם משרד הבריאות, שבאמת נפתח לראשונה.
איריס מורדוקוביץ: הרעיון בו הוא לקחת קהילה של ארבעים וחמישה מטופלים, כשחמישה עשר מקומות מיועדים לחולי נפש עם תחלואה כפולה.
איריס מורדוקוביץ: יש שם גם מטופלים אחרים, שהבעיה הנוספת שלהם לא קשורה לסמים.
איריס מורדוקוביץ: אנחנו אכן עושים ניסיון מאד צמוד עם הפרוייקט הזה, ומתעדים את כל מה שקורה שם בפירוט.
איריס מורדוקוביץ: המטרה היא להכניס חמישה עשר מטופלים דרך סל שיקום, ולראות איך הם משתלבים בקהילה.
איריס מורדוקוביץ: זה לא פשוט, ואנחנו עדיין צריכים לשמן את זה, ולבדוק אפילו למה הילד שלכם יצא משם.
איריס מורדוקוביץ: אני חושבת שאנחנו עדיין בתחילת הדרך, ושמכאן יהיה זה נכון להמשיך, ולדאוג לעשות את החיבורים, כדי שהמטופלים לא ייפלו בין הכיסאות.
איוב קרא: וממשרד הבריאות, ד"ר ראיטר.
ד"ר ראיטר: אני רק אומר משהו באופן כללי.
ד"ר ראיטר: תמיד ברגע שישנה בעיה שהיא דו-ראשית, והאחריות נסגרת במקומות שונים - ישנן בעיות של חיבור, כפי שנאמר פה על ידי איריס.
ד"ר ראיטר: אני חושב שהבעיה עוד יותר חמורה אצלנו, משום שהנושא של שימוש בחומרים והנושא של בריאות נפש מרוחקים שנות דור זה מזה.
ד"ר ראיטר: זו בעיה שאנחנו התחלנו לנסות לשים אליה לב בתקופה של השנים האחרונות.
ד"ר ראיטר: היסטורית, למשל, פעם היה מצב שבו קופות החולים לא נתנו אפילו טיפול רפואי רגיל ושגרתי למכורים, בגין העובדה שהם היו מכורים.
ד"ר ראיטר: היום זה כבר איננו כך.
ד"ר ראיטר: היום הם מקבלים אמנם טיפול בגין בריאותם הלקויה, אבל קופות החולים עוד לא אימצו אותם, כי זה לא נכנס לחוק הבריאות הממלכתי.
ד"ר ראיטר: מערכים רבים אחרים, אבל כמובן שגם מערך בריאות הנפש, סלדו שנים מהמכורים.
ד"ר ראיטר: הפסיכיאטריה, במשך הרבה זמן, לא ראתה את התחום כתחום ששייך בכלל אליה, אלא התייחסו לעניין כאל בעיה חברתית.
ד"ר ראיטר: היום, בהחלט מתחילים לדבר על בעיה רפואית, ואני מוכרח לומר שלפחות מבחינת הניסיון, הקבלה, או הדיבור על נושא – בשנים האחרונות יש מפנה.
ד"ר ראיטר: אולם, דבר זה לא חלחל לשטח.
ד"ר ראיטר: זאת אומרת, שלדוגמא, תחנות בריאות נפש, שיהיו צריכות לטפל במשולב עם אחת המערכות, יתקשו מאד לעשות זאת.
ד"ר ראיטר: זה עניין תהליכי.
ד"ר ראיטר: עכשיו אנחנו רואים גם את כל הנושא של לקבל בבתי חולים את הטיפול במכורים, או אפילו בסגל שהוא מכור, דבר שעשה רעש גדול לאחרונה.
ד"ר ראיטר: אני מניח שהתהליך הזה לאט-לאט יתגבר, אבל אנחנו, לפחות בתחום שלנו, די חסרי סבלנות לעובדה שהדבר כל כך איטי.
ד"ר ראיטר: בינתיים, ישנן מספר יחידות בארץ שעוסקות בתחום הזה, ולדעתי צריכות להיות הרבה יותר, משום שחלק ניכר מחולי הנפש סובל מבעיה של תחלואה כפולה.
ד"ר ראיטר: ב"אברבנאל", למשל, אחוז גבוה מאד מהאנשים שמאושפזים בתוך בית החולים עצמו, חולים בתחלואה כפולה.
ד"ר ראיטר: רק צריך להסתכל פנימה כדי לראות.
ד"ר ראיטר: אותם אנשים צריכים לקבל את הטיפול המתאים.
ד"ר ראיטר: אולם, להוציא שני מקומות בארץ, בתי החולים לחולי נפש לא מטפלים בבעיה הזאת בינתיים, על אף הקו שכבר קיים.
ד"ר ראיטר: כך שיש הרבה מאד מה לעשות מהבחינה הזאת, ואני משער שהוועדה יכולה להשמיע את הצעותיה.
ד"ר מוטי משיח: אני ד"ר מוטי משיח, סגן מנהל בית החולים "אברבנאל", אני אתן קצת רקע היסטורי.
ד"ר מוטי משיח: בית החולים הקים מחלקה לתחלואה כפולה מיוזמתו, בלי הכרה של שום גורם רשמי, לא משרד הבריאות ולא הרשות, ובלי תמיכה של אף אחד.
ד"ר מוטי משיח: במהלך השנה וחצי האחרונות, טיפלנו בלמעלה ממאתיים אנשים.
ד"ר מוטי משיח: אולם ברגע שהם יוצאים החוצה, אין להם שום מסגרת טיפולית או מרפאה.
ד"ר מוטי משיח: הם מוצאים את עצמם ברחובות, ולאחר מכן חוזרים לבית החולים.
ד"ר מוטי משיח: כרגע התקבלה החלטה לסגור את בית החולים, והמשפחות הרבות שהתארגנו שם הן קול קורא במדבר.
ד"ר מוטי משיח: אף אחד לא משיב להם, והם לא יודעים מה לעשות עם בניהם החולים.
ד"ר מוטי משיח: המחלקה הזאת לא תילקח לשום מקום, אלא היא תתפרק ותתפוגג.
ד"ר מוטי משיח: יש לזכור, שאנחנו מדברים פה על למעלה ממאתיים אנשים שעברו במחלקה.
ד"ר מוטי משיח: זאת אומרת, לא רק שאין מסגרות בקהילה, אלא שגם אין מסגרות בבתי החולים.
ד"ר מוטי משיח: זוהי תמונת המצב, ואנחנו עובדים בלי תמיכה או סיוע של שום גורם, אלא רק מתוך בית החולים.
ד"ר דניאל מולדבסקי: אני ד"ר מולדבסקי, סגן מנהל המחלקה.
ד"ר דניאל מולדבסקי: אנחנו בבית החולים מקבלים מטופלים גם לא מהאזור, כשיש לנו אפשרות.
ד"ר דניאל מולדבסקי: אני בהחלט מזדהה עם מה שנאמר פה, משום שזה תואם את מה שאני חווה ביום-יום עם המשפחות ועם הפציינטים.
איוב קרא: אז איך אתם מממנים את כל הפעילות, את הטיפול ואת האישפוז?
ד"ר מוטי מרק: כמנהל המרכז, אני ארחיב בנושא.
ד"ר מוטי מרק: כפי שציינו ד"ר מיקי ראיטר וד"ר מוטי משיח, פתחנו את המחלקה מיוזמתנו.
ד"ר מוטי מרק: זאת, לאחר שגילינו שבין שלושים לחמישים אחוז מהפציינטים מתחת לגיל ארבעים, סובלים משימוש לרעה בחומרים, מעבר לתחלואה הנפשית הראשונית שלהם.
ד"ר מוטי מרק: גם אם נבדוק את החולים המוגדרים היום כסובלים מתחלואה יחידה של שימוש והתמכרות לחומרים, נראה שהתמונה היא לא נכונה.
ד"ר מוטי מרק: בשישים או שבעים אחוז מהמקרים, מעורבת בזה גם תחלואה נפשית.
ד"ר מוטי מרק: כאן, אני מתחבר לקריאה לעזרה, מול ההצעה לסגור את המרכז, כשמדובר ב-self treatment.
ד"ר מוטי מרק: השירותים הפסיכיאטריים היום נמצאים בקריסה, בכל מדינת ישראל.
ד"ר מוטי מרק: בעשר השנים האחרונות, התרחש תהליך שהיה די מבורך.
ד"ר מוטי מרק: מצד אחד, הממשלה ייעדה כחמישים מיליון שקל לסל תרופות פסיכיאטריות, שהגיע לקופות החולים.
ד"ר מוטי מרק: או אז התחילו לתת תרופות פסיכיאטריות מהדור החדש לכל דורש, מה שאפשר לחולים להיענות לטיפול הפסיכיאטרי, כי הוא גרר פחות תופעות לוואי.
ד"ר מוטי מרק: כך, הרבה חולים יצאו מאשפוז, והצלחנו לצמצמם מיטות.
ד"ר מוטי מרק: במקביל, המערכת הגריאטרית הפסיקה עם ההפליה של חולים עם עבר פסיכיאטרי, והסכימה לקבל לתוכה מאושפזים מעל גיל שישים וחמש, שמצבם הפסיכיאטרי התייצב.
ד"ר מוטי מרק: שני התהליכים האלו אפשרו צמצום מיטות ממשי.
ד"ר מוטי מרק: אולם, בשלוש השנים האחרונות הוקפא הערוץ הגריאטרי, ובנוסף אנחנו שומעים על כך שהולכים לסגור בית חולים בצפון, לאחר שכבר סגרו לפני שנתיים את בית החולים פרדס כץ במרכז.
ד"ר מוטי מרק: בית החולים פרדס כץ הוטמע בתוך תל השומר, אבל עובדתית, זה משאב שאיננו היום, והוא איננו מאוייש היום מבחינת מיטות – מספר המיטות בפועל שנקלט בתל השומר, אינו מספר המיטות שהיה במקור.
ד"ר מוטי מרק: במקביל, יש החלטה לצמצם חזרה את סל התרופות, דבר שבעצם יקנוס את החולים שכבר משתמשים בתרופות, משום לא יהיה מי שייתן להם אותם, בשל העדר גיבוי תקציבי.
ד"ר מוטי מרק: שני התהליכים האלה שנעצרו - המסלול של בית האבות, הגריאטרי, והמסלול של הטיפול הטכנולוגי - בעצם נפלו עלינו יחד עם צמצום מיטות, שבא במקום ההרחבה שהיתה דרושה, ובאמצע תנופה של פיתוח שירותים באזור תל אביב בתחום התחלואה הכפולה.
ד"ר מוטי מרק: הכוונה לפיתוח שירותים ללא תוספת תקציב, כי בית החולים זיהה שמדובר בעצם בחולים שנמצאים אצלו ובאים אליו, רק שהם לא מטופלים באופן אקלקטי שמקיף את כל הבעיות שלהם.
ד"ר מוטי מרק: כך, שלא היתה שאלה תקציבית, והמשאבים קיימים.
ד"ר מוטי מרק: גם נכון להיום, תוך התעלמות מתקציב 2004 שהוא עוד לא ברור, אם יימשך תקציב 2003, בקידום המתאים ל-2004, ב"אברבנאל" בשנה הבאה – חד משמעית, אנחנו נוכל להכפיל את היחידה, ולתת מענה גם לתושבים מחוץ לאזור, דבר שאנחנו בהחלט נותנים גם עכשיו, אבל אך ורק על בסיס מקום פנוי.
ד"ר מוטי מרק: כאשר מישהו מגיע מהאזור, אז מהגורן ומהיקב, מוסיפים מיטה שלישית בחדר, ולפעמים גם רביעית, לצערי.
ד"ר מוטי מרק: אולם, כאשר מדובר בתושב מחוץ לאזור, אז הוא נכנס לרשימת ההמתנה, וייכנס בעונות בהן המחלקה יורדת בתפוסה שלה.
ד"ר מוטי מרק: זה מה שמסביר את הפער בין שתי הידיעות שיש: אחת שלא, ואחת שכן.
ד"ר מוטי מרק: התשובה היא: כן, אבל מחוץ לאזור זה יותר בעייתי.
ד"ר מוטי מרק: החלק המרתק, הוא שהשיתוף עם יואב וחבריו בעיריית תל אביב הוא מעולה, אבל הוא מוגבל לשיתוף רק בכיוון של להביא עוד אנשים.
ד"ר מוטי מרק: יש לנו בעיה לאן להוציא אותם.
ד"ר מוטי מרק: אנחנו רגילים לחולים שיוצאים מאצלנו עד לצפון, כאשר באותו רגע שהצלחנו להעביר מישהו לצפון, בעצם גם גזרנו עליו העדר שיקום בקהילה שלו.
ד"ר מוטי מרק: אם לא הצלחנו להביא אותו לצפון, גזרנו עליו חזרה לפיתוי של הרחוב ושל הסמים.
ד"ר מוטי מרק: בסך הכל, מדובר באנשים ברמת סיכון מאד גבוהה.
ד"ר מוטי מרק: הסיכון להתמכרות אצל כל חולה בסכיזופרניה הוא פי חמש ויותר, מאשר אדם מן היישוב.
ד"ר מוטי מרק: חולה בהפרעה אפקטיבית גם כן נמצא בסיכון בסדר הגודל הזה.
ד"ר מוטי מרק: אני רוצה לומר דבר נוסף: סגירת המחלקה אין פירושה פגיעה במאתיים בתי אב.
ד"ר מוטי מרק: זוהי פשוט ראייה ממוקדת מתוך בית החולים.
ד"ר מוטי מרק: אני סבור שיואב ופרנסי הקהילה בתל אביב, חולון, יפו, אזור ובת ים, כולל קרפ"ר משטרת ישראל, יסכימו שהפגיעה היא בעשרות אלפי בתי אב.
ד"ר מוטי מרק: רוב האנשים שאנחנו מטפלים בהם, לא מממנים את השימוש בחומרים דרך ביטוח בריאות עד לאשפוז, אלא הם קונים אותם בשוק במחירים מאד גבוהים.
ד"ר מוטי מרק: אותה מנה של "קלונקס", תרופה שאנחנו נותנים בבית החולים במהלך הטיפול, והיא עולה לנו עשרה שקלים בחודש – כדור אחד שלה בשוק עולה חמישים או שישים שקל.
ד"ר מוטי מרק: המקור של הכספים האלה להשגת התרופות, הוא גניבות ופשיעה אחרת.
ד"ר מוטי מרק: עד כדי כך הגענו, שאנחנו מצליחים לאתר חלק מהמטופלים שלנו בשעה 23:00 כל יום במעצר באבו-כביר, באמצעות רופא שיוצא לשטח כל יום.
ד"ר מוטי מרק: גם זה ייגמר, או לפחות יידחה במספר חודשים, כנראה בסוף החודש הבא, כאשר ייסגר המיון של "אברבנאל".
ד"ר מוטי מרק: המערכת הזאת צורכת שצורכת משאבים יותר ממערכות מקבילות בתחום הרפואה, מבחינת המורכבות של הטיפול.
ד"ר מוטי מרק: אני לא מדבר רק על שיתוף הפעולה בין רווחה לבריאות, שהוא שיתוף פעולה מבורך, אבל הוא כורח.
ד"ר מוטי מרק: זאת, משום שהטיפול הוא גם שיקומי, גם קשור לרווחה, גם מתעסק בפסיכולוגיה, וגם מצריך טיפולים פסיכיאטריים.
ד"ר מוטי מרק: אני מאמין ששיתוף הפעולה ילך ויגדל, ועוד רשויות ייכנסו לתמונה הזאת, הן רשויות עירוניות מעבר למה שכבר יש היום, והן רשויות קליטה.
ד"ר מוטי מרק: חשוב להדגיש, שאוכלוסיית העולים היא אוכלוסיית סיכון ברמה גבוהה מאד, של אנשים באזור שלנו, הנקראים עולים חדשים, ערירים ומובטלים.
ד"ר מוטי מרק: אנחנו שמים על זה כותרת ציונית יפה: "עלייה", מה שנותן את הרושם שמדובר בחלוצים מלאי מוטיבציה.
ד"ר מוטי מרק: אולם, בעצם מסתתרת מאחורי ההגדרה הזו אוכלוסייה עם שיעור תחלואה גבוה מהשיעור הרגיל, וזאת מעבר לבעיות הסוציו-אקונומיות שלה.
ד"ר מוטי מרק: כל הספרות בעולם הרחב, שעוסקת בפסיכיאטריה, מדברת על הסיכון הגדול לתחלואה נפשית ולהתמכרות של מהגרים.
ד"ר מוטי מרק: התחושה שלי היא, שאם ההחלטה שאנחנו בוועדה מדברים עליה היום, היא לשקול מאיפה להביא מקורות נוספים למערכת הזאת, אזי הפעולה הדחופה ביותר כרגע היא מניעה של סגירת מה שכבר קיים עכשיו, ובהחלט נושא פוטנציאל של פיתוח.
ד"ר מוטי מרק: אנחנו צריכים מישהו שינהל עבורנו את המשא והמתן עם הרשות, וידבר בשפתם, כי הפסיכולוג המצוי או הפסיכיאטר המצוי הוא עילג מבחינת התקשורת איתם.
ד"ר מוטי מרק: דווקא אדם מתוך האוכלוסייה הזאת, יכול להוות קפיצת מדרגה ביכולת הטיפולית שלנו כשהוא יצטרף אלינו וישתקם.
ד"ר מוטי מרק: היה לנו אדם כזה, אולם לא הצלחנו לקבל את הסיוע הקטן מהרשות, שגם כנפיה כנראה מקוצצות.
ד"ר מוטי מרק: אם כן, המצב כיום הוא שאין מספיק מסגרות לטיפול, והמעט שיש עומד להיעלם.
ד"ר מוטי מרק: דבר נוסף בנוגע לאוכלוסייה הזאת – גם כשהיא מגיעה לטיפול, קונסים אותה.
ד"ר מוטי מרק: אין אח ורע בכל הטיפולים ברפואה, לשיעור ה- copaymentשנדרש מהאוכלוסייה הזאת.
ד"ר מוטי מרק: אלף מאתיים שקל לחודש, הוא התנאי לקבלת טיפול אשפוזי, בעוד שהחולה שמגיע אליי לאשפוז לא משלם אגורה.
ד"ר מוטי מרק: עד לשנת 95', חולים פסיכיאטרים מכרו את בתיהם בגין אשפוז, גם אם זה היה אשפוז כפוי, כדי לממנו.
ד"ר מוטי מרק: חוק ביטוח הבריאות מתעלם מהאוכלוסייה הזאת, ובכל זאת עדיין מתהדרים בתפיסה שמסבירה מוסרית את ה- copaymentהזה באמצעות הטיעון שהחולים הביאו על עצמם את המחלה – ולכן הם צריכים לשלם עליה.
ד"ר מוטי מרק: הגיע הזמן שנכיר בזה שמדובר במחלה של המוח.
ד"ר מוטי מרק: נכון הדבר, שאוכלוסייה בתנאים עם תנאים סוציו-אקונומים מסויימים, ועם מודעות נמוכה לסיכון, עושה משהו שתורם למצב הזה.
ד"ר מוטי מרק: אולם, התרומה שלהם להביא את המחלה על עצמם היא כל כך שולית, שהגיע הזמן שנבין שאנחנו אשמים, אנחנו מזניחים, ואנחנו מפלים לרעה.
ד"ר מוטי מרק: תודה.
יפה וולמן: אני יפה וולמן, ממשרד הקליטה.
יפה וולמן: אני, בתקופת העבודה שלי בתחום נפגעי הסמים, הבחנתי בכך שתחלואה כפולה רווחת בנושאים רבים ביותר, כמו שחפת, איידס, וגם אלכוהול וסמים.
יפה וולמן: התחלואה הכפולה מתרחבת להמון תחומים, ובאמת אין מענים לכל התחומים האלה.
יפה וולמן: אני זוכרת שהייתי מנסה לשלוח אנשים לגמילה מסמים, בכל מיני מרכזי גמילה, ותמיד היתה בעיה, ואמרו לי שאי אפשר לקבלם, כי הם מכורים לסמים, אבל גם יש להם איידס, או גם שחפת, או גם מחלה נוספת אחרת.
יפה וולמן: זה היה סיפור להתחיל לשלוח את האדם הזה לגמילה בכלל.
יפה וולמן: היום אנחנו עוד מעט בשנת 2004, ועדיין אנחנו לא יודעים לאן לשלוח את האנשים, ועדיין יש קשיים של התחלואה הכפולה.
יפה וולמן: לפעמים יש תחלואה משולשת, למשל בשירות בתי הסוהר משחררים אנשים עם התמכרויות, עם הבעיות של בריאות נפש, עם מחלות כמו שחפת ואיידס, ובעצם עם "מולטי-מחלות".
יפה וולמן: לאחר שמשחררים אותם לקהילה, אין רצף טיפולי, והמצב הזה של חוסר מסגרות הוא מזעזע.
יפה וולמן: האנשים האלה הופכים לדרי רחוב, בנוסף לכל המחלות שיש להם.
ד"ר לטוטק: יש מסגרת אחת בבית חולים "קריית שלמה", על אף שיש בה רק עשר מיטות, שזה מעט מאד, שכן מטפלת בתחלואה כפולה – פיזית פלוס התמכרויות.
ד"ר לטוטק: המסגרת הזו ממומנת על ידי משרד הבריאות.
יפה וולמן: עשר מיטות זה לא מספיק, ביחס למספר האנשים הגדול שמדובר בו.
ד"ר לטוטק: בכל זאת, מתחילים ממשהו.
יואב בן-ארצי: ד"ר מרק דיבר על זה ששיתוף הפעולה הוא חד סטרי.
יואב בן-ארצי: בקהילות טיפוליות רגילות, של אנשים שהם לא תחת תחלואה כפולה, עוברים שנה של טיפול, ואחרי זה חצי שנה הוסטל, כדי ליצור את הגשר החוצה לקהילה.
יואב בן-ארצי: לא ייתכן שאנחנו מקבלים אותם בדרך כלל אחרי חודש, או מקסימום אחרי חודשיים של אשפוז.
יואב בן-ארצי: במצב כזה, אין עם מי לדבר, הם עדיין "זומבים" מהתרופות, ושיתוף הפעולה איתם, עם כל הרצון הטוב, הוא שואף לאפס.
יואב בן-ארצי: הם צריכים עוד תקופה מסויימת, כדי להתמתן וליצור איזה שהיא אדפטציה, והסתגלות לאורח חיים יחסית שגרתי - ורק אחרי זה אפשר לנסות לעשות איתם משהו.
יואב בן-ארצי: כשמקבלים אותם ככה, כמו שהם, מאד קשה ליצור איתם שיתוף פעולה.
ד"ר לטוטק: ברצוני להעלות עוד בעיה, שאולי צריך להתייחס אליה.
ד"ר לטוטק: אין לנו שום מקום לתחלואה כפולה נפשית של מתבגרים, למשל.
ד"ר דינה רוט: אני באה מטעם בית החולים "איתנים", המרכז לבריאות הנפש בירושלים, ואני עובדת כבר שנים רבות עם נוער.
ד"ר דינה רוט: זאת אומרת, שאני נמצאת במעין גשר בין בריאות הנפש ונוער שוליים.
ד"ר דינה רוט: הבעיה היא באמת מאד קריטית לחיים של הילדים האלה, שלא משתלבים בשום מערכת טיפולית.
ד"ר דינה רוט: בבריאות הנפש אין אף מסגרת שבה יש התמקצעות לטפל בהם.
ד"ר דינה רוט: בנוסף יש גם הסתייגות מאד גדולה מקבלת מתבגרים כאלה למערכות פסיכיאטריות רגילות, משום שלפי התפיסה השמרנית המוגבלת, הם עלולים בעצם לסכן את המתבגרים האחרים שעדיין לא הגיעו לסמים.
ד"ר דינה רוט: כך, מתוך הגנה על הקיים, מונעים את הכניסה של הילדים שהם כבר נגועים.
ד"ר דינה רוט: באופן זה, אם אותם ילדים נמצאים במצבים של משבר נפשי, והם גם צורכים סמים - יש הסתייגות מאד גדולה לקבל אותם לטיפול.