GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני אוחנה: מרבית הסם, או למעשה כל הסם, מועבר למשטרת ישראל והעצורים מובאים לתחנות המשטרה להארכות מעצר, כאשר בעניין זה, לצערנו - אני מנצל כאן את הבמה לומר - אנחנו די חשים מתוסכלים.
רוני אוחנה: אני מביא את התחושות של הלוחמים שלי.
רוני אוחנה: לעתים אנחנו עוצרים מבריח סמים או נערת ליווי או פועל זר, לא פעם או פעמיים - - -
איוב קרא: תן לנו קצת סקירה, אם אפשר, על היחידה שהוקמה, היחידה שלכם.
איוב קרא: באופן כללי, מה שאתה יכול לספר, ומה הנתונים שלה, ספציפית, לגבי העבודה בנושא הזה.
רוני אוחנה: למעשה אנחנו מדברים על כוחות מג"ב שהותקו מרצועת עזה ונפרשו לאורך כל קו הגבול מאיזור אילת, מאיזור טאבה שבדרום עד איזור כרם שלום – אנחנו מדברים על איזור של 320 קילומטר.
רוני אוחנה: פעילות לוחמי מג"ב שפרוסים לאורך קו הגבול אינה מתבצעת רק על ידי לוחמי מג"ב אלא בשילוב יחידות צה"ליות והם למעשה חטיבה מקבילה אלינו שממוקמת בגבול ירדן – חטיבת הערבה – שפועלת ומתמודדת עם הברחות הגבול, כאשר המשימה העיקרית שלה היא לחימה בפח"ע, ביטחון שוטף לאורך קו הגבול וזה המאמץ העיקרי שאתו אנחנו מתמודדים, כאשר המשימה המשנית היא נושא של הברחות הגבול.
רוני אוחנה: ניתן לומר באופן כמעט מוחלט, עובדתית, ממה שאנחנו נתקלים בו, שלמעלה מ-95% או 98% מהברחות הגבול מתבצעות, רובן ככולן, בתחום הפעילות הפלילית.
רוני אוחנה: מאחר שאין גדר ואנחנו גם תופסים את זה כך, שהשלום עם מצרים הוא נכס אסטרטגי למדינת ישראל, אני לא מצפה ואני גם לא מאמין שבעידן התקציבי הנוכחי אנחנו נשקיע ונסגור את קו הגבול הזה.
רוני אוחנה: הצבת "חולות נודדים", או הצבת מערכת טכנולוגית שיש בה כדי ליצור מערכת שחוקרת מטרות – בין אם אלה אנשים ובין אם אלה כלי רכב שעוברים – בעיקר בגזרת החולות, יש בה כדי לתת מענה ולסגור את הגבול בצורה יותר הרמטית.
רוני אוחנה: אבל, לשם כך, יש צורך להעתיק את זה גם יותר דרומה, ליתר המקומות.
רוני אוחנה: הקרבה לרצועת עזה מהווה, מבחינתנו, איום.
רוני אוחנה: לא רק בתחום הפח"ע אלא גם בתחום הפעילות הפלילית שמתבצעת, באמצעות המנהרות שנמצאות לאורך קו הגבול ברפיח ומצרים.
רוני אוחנה: חדירה של חוליות, בעיקר לצרכי חיפוש עבודה בתחום מדינת ישראל.
רוני אוחנה: הקרבה ליישובים כרם שלום, ניצנה, אזור המעלים, רתמים, טללים, הקרבה לאזור באר-שבע – כל אלה מזוהים כבטן הרכה מבחינת הפעילות שאנו משקיעים.
רוני אוחנה: מעבר לפעילות הביטחון השוטף שמתבצעת, משולבת גם מערכת טכנולוגית, שבעיקרה פועלת על מערכות מכ"מ, קשתות, שיש בה כדי ליצור – באותם מקומות שאין לנו אפשרות להציב שם אנשים - - -
איוב קרא: זה בשליטת הצבא או בשליטתכם?
רוני אוחנה: חיילי צה"ל הם שמפעילים את המערכת הטכנולוגית והמפקד שלהם הוא אני.
איוב קרא: אני רוצה לשמוע ממשטרת ישראל, גם בקשר לפרסומים על ארגון אל-קעידה – שנחשב אחד הארגונים שממומנים על ידי סמים, ומקים תאים באזורים שבשליטתנו כיום – וגם יותר פרטים בהקשר לקונספציה שדיברנו עליה כרגע בדרום.
איוב קרא: אני רוצה לשמוע על ההשפעה של הסחר בסמים והברחות הסמים על ארגונים עוינים שהופכים להיות בעצם בומרנג של סכנה ביטחונית.
דורית שפירא-היימן: כפי שאמר מפקד יחידת מג"ב רמון, אחת התופעות שאנחנו מזהים היא שימוש בתשתיות פליליות לצרכי פח"ע.
דורית שפירא-היימן: התופעה לא חדשה והיא מוכרת מהעולם, יש הרבה מאד מקרים ודי אם נזכיר את המקרה של אפגניסטן, שם הסמים היוו מקור הכנסה עיקרי לארגוני טרור.
דורית שפירא-היימן: כל ארגון טרור נזקק למימון ונזקק לכספים וסמים זו אחת הדרכים הטובות לממן פעילות של טרור.
דורית שפירא-היימן: כמו שנפגשנו בזה באפגניסטן, נפגשנו בזה גם בלבנון והזכרת את זה.
דורית שפירא-היימן: אנחנו מודעים לקשר, אנחנו יודעים שהסמים זה כסף שמאד קל דרכו לממן פעילויות טרור.
דורית שפירא-היימן: ככל שיש יותר אזורים של גידול סמים וסחר בסמים הפיתוי הוא מאד גדול ולמרות שארגונים דתיים לכאורה אמורים להתרחק מהעיסוק בסמים, ניתנו הכשרים גם לעיסוק הזה.
איוב קרא: יש לך נתונים בהקשר לשאלה עד כמה הברחות הסמים הופכות להיות המממן העיקרי של ארגוני הסירוב ברשות הפלסטינית, בעזה וכולי?
דורית שפירא-היימן: אין לנו נתונים לגבי ארגוני הסירוב ברשות הפלסטינית, אנחנו יודעים שהסמים הם חלק ממכלול של פעילויות פליליות שארגונים נעזרים בהם, גם על מנת לקדם את מטרות הפח"ע שלהם וגם - - -
איוב קרא: אבל נעצרו הרבה מהרשות הפלסטינית, שהפכו להיות בלדרים או עושי דברם של החיזבאללה וארגונים אחרים, אל-קעידה וכולי.
דורית שפירא-היימן: שוב, נכון הוא שיש שימוש בעבריינים הפליליים שמכירים את הדרכים, מכירים את הנתיבים, להם יש את הידע ואת המיומנות – אם זה בסחר בסמים, אם זה בסחר במכוניות גנובות, אם זה בזיוף תיעוד – יש הרבה מאד אפשרויות פליליות וארגוני טרור, במקומות שונים בעולם, נעזרים בעבריינים הפליליים.
איוב קרא: נציג המשטרה הצבאית.
איוב קרא: אולי תיתן לנו דיווח עד כמה הפיתוי חודר לתוך שורות צה"ל.
איוב קרא: אנחנו יודעים – אני לא אנקוב בשמות – שיש קציני צה"ל ואפילו בדרגות בכירות שחיזבאללה הצליח לפתות והם נשפטים.
איוב קרא: חלק מהם נשפטו כבר והוכרע דינם.
איוב קרא: הצליחו לפתות אותם להעביר מידע ולהיות מודיעין בתוך הקונספציה הזאת.
איוב קרא: איזה מידע אתה יכול לתת לנו סביב הסוגיה הזאת?
ניר גולן: ראשית, הפיתוי אכן קיים והוא גדול, מעצם הנוכחות של אנשי צבא לאורך הגבול.
ניר גולן: קיימת זיקה בין כוחות של צה"ל לבין מי שנמצא מן העבר השני של הגבול ובהחלט יש ניסיונות מצד מבריחים – גם בצפון וגם בדרום, לנצל את הנוכחות של אנשי צבא לצורך תיאום של הברחות, כשלא פעם אנשי הצבא יכולים גם להיות מי שמסייעים לצעד הזה.
ניר גולן: אנחנו מבצעים באופן שוטף איסוף של מודיעין, בעיקר בהיבטים שבהם יש רלוונטיות לאנשי צבא, אם כיוזמים של הברחה ואם כמסייעים להברחה.
ניר גולן: במקרים שבהם אנחנו מאתרים מידע שרלוונטי להברחה ואיש צבא לא מעורב בהם, אנחנו מעבירים את זה לגורמים אחרים בקהיליית המודיעין, משטרת ישראל וכולי.
ניר גולן: אני חושב שהנוכחות של אוכלוסיות מסוימות בקרב חיילי צה"ל, בדגש על אוכלוסיות שמכירות את המנטליות, את השפה ואת המאפיינים התרבותיים של האוכלוסייה שנמצאת מן העבר השני, מאפשרים את אותו קשר, או את יצירת הקשר, לטובת הברחות סמים.
ניר גולן: אני גם יכול לומר מידיעה, שאותם מבריחים מנסים לעשות לא מעט על מנת לגייס – במירכאות כפולות ומכופלות – אנשי צבא לשורותיהם ולא רק מן ההיבט של הברחות סמים, אלא גם מן ההיבט של העברת מידע שהוא מידע ערכי, מידע חיוני, אליהם.
ניר גולן: אני אתן את הדוגמה של החיזבאללה.
ניר גולן: הרי אין כמעט תנועות של מבריחי סמים בלבנון לאורך הגבול, מבלי שהחיזבאללה יודע ושולט בזה.
ניר גולן: החיזבאללה מנצל את הפלטפורמה הזו על מנת להפיק מידע על מיקום של כוחות, על מיקום של תצפיות, איפה יש מארב, איפה אין מארב וזה גם עיקר הקשר הישיר שבין הברחות סמים לאפשרות לאירועי פח"ע.
ניר גולן: הפיתוי הוא גדול, אנחנו אוספים מודיעין ואני יכול לומר, לצערי, שככל שחולף הזמן יש יותר ויותר מודיעין שמדבר על קשר בין אנשי צבא לאורך הגבול לבין אוכלוסיות שמבצעות הברחות סמים.
איוב קרא: אפשר לקבל נתונים?
איוב קרא: למשל, ב-2003-2003, כמה מחיילי צה"ל היו מעורבים בדברים כאלה?
ניר גולן: במספר לגבי שנת 2002 אתה נקבת, דיברת על עשרה אנשים והמספר הוא מדויק, אבל אלה עשרה אנשים שעניינם הגיע לידי מעצר, כתב אישום וכולי.
ניר גולן: המספרים בפועל הם גדולים יותר.
ניר גולן: תהליך של איסוף מודיעין נעשה ביחס למספרים הרבה יותר גדולים.
ניר גולן: אני לא בטוח שבפורום הזה הייתי רוצה לנקוב במספרים, גם על מנת לא להכתים אוכלוסייה מסוימת, אבל המספרים של אותם אנשי צבא שקיים מודיעין ביחס אליהם, הם מספרים של כמה עשרות, גם בצפון וגם בדרום.
איוב קרא: האם יש עלייה ב-2003?
ניר גולן: בוודאי, בהחלט.
איוב קרא: באיזה אחוז?
ניר גולן: יש עלייה של עשרות אחוזים בהיקף המודיעין שקיים ביחס לאנשי צבא שמעורבים בהברחות סמים.
ניר גולן: בהחלט.
איוב קרא: לגבי המשטרה, אנחנו יכולים לקבל נתונים של מעורבות של שוטרים במודיעין כזה, או שאין כזה דבר?
דורית שפירא-היימן: אני לא מכירה בהיקפים כאלה.
איוב קרא: בעיקרון.
דורית שפירא-היימן: לא מכירה.
רוני אוחנה: לא נתקלנו בתופעות של שוטרי או לוחמי מג"ב שמעורבים בשימוש בסמים או בסחר בסמים במהלך הפעילות המבצעית שלהם, אלא אם כן מדובר בחופשה פרטית, שגם במקרה הזה קשה לנו מאד להצביע על תופעה מהסוג הזה.
איוב קרא: לגבי אזרחים, כולל ע'ג'ר, כמה בסך הכל סייעו לגורמים עוינים כדי לקבל בתמורה סמים?
איוב קרא: אזרחים תושבי מדינת ישראל.
דורית שפירא-היימן: הייתה פרשייה לא מזמן, כמו שציינת, בע'ג'ר, שזכתה גם לתקשורת.
דורית שפירא-היימן: הם עבדו מול החיזבאללה והם הודו בהברחת ארבעה טון חשיש.
דורית שפירא-היימן: רק אותה חוליה.
דורית שפירא-היימן: אבל סך הכל מדובר במקרים בודדים, למרות שיש מידע נוסף, עדיין הוא לא הבשיל והמקרים שהתגלו – מדובר במקרים בודדים.
איוב קרא: יש הברחות גם מגבול ירדן?
דורית שפירא-היימן: יש הברחות לארץ מכל המדינות שגובלות בישראל.
דורית שפירא-היימן: גבול מצרים הוא גבול מאד פעיל, אבל יש גם הברחות מירדן ויש גם הברחות מלבנון ולא צריך לשכוח גם את ההברחות מעבר לים.
איוב קרא: נציג משרד החוץ נמצא פה?
אורי גוטמן: כן.
איוב קרא: אתה יכול להגיד לנו איך זה משפיע מבחינת היחסים שלנו עם מצרים, עם ירדן?
איוב קרא: האם יש ניסיון להילחם בתופעה או למגר אותה בשיתוף פעולה, או שלהם לא אכפת.
אורי גוטמן: בהסכם השלום עם מצרים ובהסכמים הנלווים יש התייחסות לזה ועל פיה אמור להיות שיתוף פעולה בין משטרת ישראל למצרים בנושא הזה.
אורי גוטמן: בפועל, מאז של"ג, נפסקה הנכונות המצרית לשתף פעולה מול המשטרה והנושא מטופל דרך יחידות הקישור הצבאי.
אורי גוטמן: כל שנה יש מפגשים ואנחנו מנסים לחדש את הקשר הזה, נכון לעכשיו המצרים לא מוכנים, כמו גם לגבי הסכמים נלווים אחרים להסכם השלום, שלא מיושמים.
איוב קרא: המצרים לא מוכנים לשתף פעולה בעניין הזה?
איוב קרא: בתופעה הזאת?
אורי גוטמן: זה לא רק התופעה הזאת.
אורי גוטמן: אנחנו כולנו מכירים את תופעת השלום הקר שהלכה והחמירה בעקבות מה שאנחנו קוראים גזירות אפריל 2002.
אורי גוטמן: בעקבות מבצע חומת מגן, ממשלת מצרים הודיעה בעצם על הקפאת היחסים הבילטראליים, למעט מה שמשרת את הנושא הפלסטיני.
אורי גוטמן: זה בעצם שיתק את הערוצים שעוד פעלו, כך שזה לא מאפיין רק את הנושא הזה, אלא את מכלול היחסים הבילטראליים עם מצרים.
אורי גוטמן: הנושא הזה מעוגן בהסכם השלום, אבל אי אפשר ליישם אותו.
אורי גוטמן: כמו שנציג מג"ב אמר, זה גבול של שלום ולכן אי אפשר יהיה לחסום אותו בגדר, בוודאי לא בלי תיאום עם המצרים.
אורי גוטמן: גם לגבי איכות כוח האדם המצרי שמוצב לאורך הגבול יש בעיה, כי העסק מוסדר על ידי הסכם השלום.
אורי גוטמן: כלומר: כמויות וסוג האנשים שמוצבים מהצד המצרי.
אורי גוטמן: יש מגעים לנסות ולפתור את זה ברמה המדינית, אין טעם להיכנס לפרטים עכשיו, כי זה באמת בחיתולים.
אורי גוטמן: אולי בפורום אחר.
איוב קרא: כמה אזרחים מצריים או קשורים למצרים נעצרו ב-2003 או 2002?
איוב קרא: אולי משטרת ישראל יכולים לתת?
רוני אוחנה: כן.
רוני אוחנה: אנחנו יכולים להצביע, בשנת 2003, עם קבלת האחריות, על למעלה מארבעים מסתננים מצריים שחדרו מתחומי מצרים לתחומי מדינת ישראל.
רוני אוחנה: האחרון מביניהם נשפט לפני כחודשיים בבית המשפט המחוזי, על הברחה של 34 ק"ג למשך 4.5 שנים בכלא ישראלי.
רוני אוחנה: לשאלתך לגבי הסוגיה של שיתוף הפעולה בגבול ירדן, גבול מצרים: אם הירדנים, אגב, אנחנו זוכים ליותר שיתוף פעולה, הם יותר קואופרטיביים יחד אתנו בהתמודדות.
רוני אוחנה: מרבית המארבים שלהם, ממה שאנחנו יכולים לזהות ולהצביע, מופנים בכלל לתוך ירדן ולא לתוך ישראל, על מנת לבלום או לחסום את סוגיית ההברחות, מה שלצערנו אנחנו לא מזהים עם המצרים.
רוני אוחנה: עם המצרים, לצערנו, אנחנו מזהים את ההברחות מתוך תחנות המשטרה לתוך מדינת ישראל.
רוני אוחנה: גם במידה ואנחנו מזהים או מסכלים הברחה של סמים או נערות ליווי, בדרך כלל ההברחה תתבצע חזרה לתוך תחנת המשטרה המצרית.
רוני אוחנה: דבר נוסף שאנחנו רוצים כאן להדגיש: אנחנו לא מאמינים שזה מתבצע במסגרת מדיניות מכוונת של ממשלת מצרים, אלא הסכמה שבשתיקה שברמת השטח.
רוני אוחנה: כלומר, אותם שוטרים מקומיים - - -
איוב קרא: זה אותו דבר בכל הגזרות, אני רואה.
רוני אוחנה: אני יכול להצביע על כך שבגבול מצרים, עליו אני מופקד ואחראי, קשה לי להאמין שתופעת השוחד או ההסכמה שבשתיקה או הנושא של הבקשיש קיימת שם.
רוני אוחנה: התופעה היא ברמה של שוטרים מקומיים ולא באמצעות מדיניות מכוונת של ממשלת מצרים להעלים עין מתופעת ההברחות שקיימת שם.
אורי גוטמן: אולי להמשיך את הדברים, בעיית הסמים במצרים היא בעיה פנימית קשה המצרים גם מתמודדים עם התופעה הזו.
אורי גוטמן: רק כמה נתונים על 2002 ששר הפנים המצרי מסר לא מזמן: היו להם 27,000 פרשיות סמים, הם תפסו 60 טון בנגו, הם תפסו גם בנואיבה ניסיון להברחת 70,000 כדורי אקסטזי.
אורי גוטמן: על פי התקשורת – אני לא מתייחס עכשיו למודיעין – אנחנו רואים בהחלט ניסיונות מצריים להילחם בתופעה בצפון ובדרום סיני.
אורי גוטמן: הם פושטים שם על שדות של אופיום, של בנגו ואחרים.
אורי גוטמן: אף מדינה לא מוכנה שדבר כזה יקרה, כי זה משפיע גם על המצרים.
אורי גוטמן: הם דיברו על 31,000 תלמידי תיכון מכורים לסמים.
אורי גוטמן: כך שאני בהחלט מסכים עם הקביעה של נציג מג"ב.
אורי גוטמן: המצרים עושים, אבל לא ככל יכולתם וזה גם מה שאנחנו אומרים להם לגבי תופעת המנהרות ולגבי נושא הברחות נשים.
אורי גוטמן: כי יש עכשיו ועדה שעוסקת בסחר נשים וכשאני העליתי את הנושא עם ראש הנציגות המצרית ושאלתי אותו למה הם לא בולמים את התופעה, הוא אומר: למה אתם לא מחסלים את 150 בתי הזונות שיש רק באזור תל-אביב?
אורי גוטמן: אם לא יהיה ביקוש לא יהיה גם היצע.
אורי גוטמן: כלומר, אני לא בא לסנגר על המצרים.
אורי גוטמן: יש בעיות קשות שהם היו יכולים לעשות יותר בקשר אליהן, אבל רק "To be the devlle's advocate" ולאזן את התמונה.
איוב קרא: יש עצורים ירדניים בישראל בקשר לפרשיות הללו?
רוני אוחנה: אני לא מכיר, לפחות מנתוני השנה האחרונה, שאני מכיר אותם.
רוני אוחנה: אני כן מכיר את ההברחה האחרונה שהתבצעה בגבול ירדן לפני כחודש, של שישים ק"ג הרואין, דווקא עם מעורבות של אזרח ישראלי, תושב נאות הכיכר, שעד היום עצור עד תום ההליכים.
רוני אוחנה: מעורבות ירדנים – לא נתקלנו.
חיים מסינג: רציתי להוסיף, ברשותך, לגבי שיתוף הפעולה ששאלת: אנחנו, כרשות לאומית, שמנסה במפגשים אחת לשנה באו"ם, עם מצרים וירדן, להיראות כגוף לא ממשלתי, אלא באמת לעסוק בתכנים ולא בעניינים הפוליטיים, אף פעם לא נתקלנו באיזשהו סממן של שיתוף פעולה.
חיים מסינג: נהפוך הוא, רק לפני חודש העברנו פניה כתובה אישית שלי לנציג הירדני ולנציג המצרי לבוא ולעסוק בבעיות של כולנו, כפי שהוזכרו פה: נושא של תלמידים, נושא של תוכניות מניעה, נושא של טיפול בנרקומנים – לא דיברתי בכלל על הברחות – אבל יש, מהבחינה הזאת, לצערנו, חוסר שיתוף מוחלט.
איוב קרא: משרד המשפטים, נמצאים פה?
איוב קרא: לא נמצאים.
איוב קרא: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.
איוב קרא: נמצא פה?
איוב קרא: כן.
איוב קרא: מה קורה עם כמויות אדירות כאלה של סמים.
איוב קרא: אני מבין שהכל נשרף, הכל הולך.
איוב קרא: האם לא בדקתם את האופציה – הרי יש חולים שצורכים סמים על פי מרשם רפואי.
איוב קרא: האם נבדקה האופציה למחזר את הסמים הללו ולהפוך אותם לתרופות שיינתנו על פי מרשם רפואי?
יעקב ברקאי: זו לא שאלה שאתה צריך להפנות אלי, לדעתי, אבל המשטרה והמשרד לביטחון פנים הם אלה ששורפים את הסמים בסוף.
איוב קרא: ברור.
איוב קרא: אבל אני מדבר על כדאיות כלכלית.
יעקב ברקאי: לי אין נתונים שיכולים להצביע מה צריכת הסמים של חולים.
יעקב ברקאי: אם הנתון הזה קיים, הוא קיים, אני מאמין במערכת הבריאות והם יכולים לתאם את זה מול המשטרה, לגבי סמים כאלה ואחרים.
איוב קרא: מה ההמלצות של ראש אגף האכיפה של הרשות למלחמה בסמים?
איוב קרא: מה ההצעה שלך להקטנה או מזעור של התופעות הללו?
אורי אסטליין: קודם כל, אין אפשרות לקעקע או לחסל את התופעה הזאת, וכמו שאמרת – הכוונה היא לצמצם.
אורי אסטליין: הרשות הלאומית – ואני חלק ממנה – בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, מג"ב וצה"ל, שותפים אינטנסיביים לתוכניות שיביאו לצמצום.
אורי אסטליין: אני לא רוצה לפרט, אולי זה לא התפקיד שלי לפרט מהן התוכניות, אבל בהחלט הגבול הזה, שהוא גבול שלום, הוא גם פרובלמטי מהבחינה הזאת.
אורי אסטליין: כלומר: כל אותן סמכויות שקיימות לאנשי משטרה במקומות אחרים, אולי לא קיימות כל כך.
אורי אסטליין: למשל, הנושא של מרדף או פתיחה באש.
אורי אסטליין: אנחנו, מבחינה פוליטית, לא כל כך מתלהבים לעשות את זה בגבול של שלום.
אורי אסטליין: הוזכר פה, גם על ידי מפקד מג"ב וגם על ידי מנכ"ל הרשות, שיש תוכניות שבמידה שהן תתגשמנה – ואני מקווה שהן תתגשמנה – הן תצמצמנה באופן ניכר את הייבוא בתחום הזה.
אורי אסטליין: יש עוד נקודה שהייתי רוצה להזכיר אותה בהזדמנות הזאת, וזה הנושא של התרמילאים והנופשים בסיני.
אורי אסטליין: הוזכר פה על ידי נציג משרד החוץ שהמצרים נלחמים.
אורי אסטליין: צריך להזכיר, גם לאלה שחושבים שבסיני זה גן עדן – ושם נמכרת הסחורה בצורה חופשית – שהם עשויים או עלולים ליפול לזרועות החוק המצרי והתענוג בזרועות האלה מפוקפק לגמרי.
אורי אסטליין: זה אחד הדברים שאנחנו כרשות מנסים לטפל בו באמצעות המשטרה, בעיקר משטרת מרחב אילת, אבל בפירוש חשוב להדגיש גם את הנושא הזה.
איוב קרא: אני רוצה לומר שבתקופה האחרונה אנחנו עדים למצב שבו כל הטרור בישראל והטרור העולמי, הגיבוי שלהם הוא מהברחות סמים וגידול בסמים והביצה הגדולה ביותר נמצאת, כמובן, באפגניסטן, שבה מגדלים 70% מהמורפיום או מהסמים הקשים.
איוב קרא: אני רואה בתקופה האחרונה סלחנות בלתי נסבלת של המערכת בישראל בכלל.
איוב קרא: ראיתי את זה גם מקרוב.
איוב קרא: סלחנות בלתי נסבלת, כאילו שבשביל המצב הביטחוני והשקט הביטחוני אני מוכן לסלוח – ככה בלשון המעטה, אם הייתי מגדיר נכון את דפוסי ההתנהגות של הממונים – על כך שייכנסו לפה טונות של סמים ושיהיה סחר בסמים.
איוב קרא: כך הרגשתי בסיור שלי בגבול הצפון, אנחנו גם נעשה סיור בגבול הדרום.
איוב קרא: אבל, אני חושב שבטווח הרחוק אנחנו נכה על חטא.
איוב קרא: יש לי הרגשה שבסופו של דבר, מול עיניו הבוחנות של צה"ל, לפחות כך נראה לי, מתבצעות עסקות ענק, ואם אנחנו מדברים רק על תפיסת 5%, משמעות העניין היא שעוד 95% בעצם מגיעים לארץ.
איוב קרא: אנחנו מדברים על הון עתק שמתגלגל, כסף שחור, עבריינות, סחר בנשים וכל הדברים האלה.
איוב קרא: אנחנו יכולים להצליח ביטחונית, אבל אני לא בטוח שבטווח הרחוק לא יכריעו אותנו בראייה חברתית-כלכלית.
איוב קרא: הפרשה הזאת בע'ג'ר, למשל, שהכניסה לפה טונות של חשיש.
איוב קרא: אחת הסיבות לפרשה היא שלא רצו לחמם את הגזרה.
איוב קרא: כשאתה רואה את אותו סוחר ידוע, כמיל נהרא, שהוא בעצם אחד המקורבים לחיזבאללה, ואנשים באו אתו במגע – אנחנו ידענו עליו, ידענו על הפעילות שלו ואנשים עקבו אחרי הפעילות של אנשים והקשר שלהם אתו.
איוב קרא: הבריחו לו פלאפונים סלולריים, ולפעמים, כדי לא לחמם את הגזרה, ראינו אנשים מתקרבים לגבול והעלמנו עין.
איוב קרא: יכול להיות שהחישוב בראייה הקצרה הוא נכון, אבל היום אנחנו במצב ש-10% או 20% צורכים סמים ובטווח הרחוק זה רק יגדל, אם נמשיך להסתכל בסלחנות על הסוגיה הזאת.
איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע ממנכ"ל הרשות למלחמה בסמים את הראייה שלו כיצד ללחום בתופעה הזאת, אבל מה שברור הוא שאי אפשר להמשיך ולשתוק.
איוב קרא: אנחנו רואים קצינים וחיילים מעורבים – אחוז שגדל יום יום – וחקירות.
איוב קרא: אלה משאבים שצריך להקדיש לטובת הדבר הזה.
איוב קרא: פעם, כשאני הייתי חייל בגולני והייתי בגבול הצפון, לא העז מישהו להתקרב לגבול.
איוב קרא: היום נמצאים ממש על הגבול, אוחזים בגדר ואיש לא מדבר וקל מאד להחדיר משהו לתחום ישראל.
איוב קרא: ראיתי הצגת תכלית של יחידת הימ"מ בגבול הצפון, איך הם בעצם מבצעים את התפקיד שלהם, אבל אני לא יכול להבין איך כמה שוטרים יוכלו לסגור גבול כזה, מראש הנקרה עד הר דב.
איוב קרא: אני לא יודע איך הם יכולים לסגור דבר כזה.
איוב קרא: צריך לחשוב כיצד אנחנו ממצים את עצמנו, עם המצב כמו שהוא נתון.
איוב קרא: אין לי ספק שהקמת היחידה הזאת בדרום היא דבר מאד חיובי ואנחנו מברכים על כך.
איוב קרא: אני גם ביקרתי בגבול בזמנו, כדי לעקוב אחרי העובדים הזרים שחודרים לפה, וזו עוד מכת מדינה בגלל הגבול הפרוץ.
איוב קרא: זו בכלל לא בעיה – אתה לא צריך דרכון, אתה לא צריך ויזה, אתה לא צריך שום דבר.
איוב קרא: אתה יכול לעבור את הגבול באין מפריע כמעט, בדרום.
איוב קרא: אני הצעתי בזמנו – אני לא יודע אם זה טוב או לא – להקים כלבייה גדולה מאד.
איוב קרא: צחקו.
איוב קרא: חשבו שאולי אמרתי את זה בהומור.
איוב קרא: אבל, במקום להשקיע כל כך הרבה משאבים צריך לאמן כלבים, לפרוס אותם מסביב לגבולות.
איוב קרא: לא צריך חיילים.
איוב קרא: אם אין חיילים, לפחות שיהיו כלבים.
איוב קרא: ואני בטוח שבמצב כזה לפחות 95% מהמבריחים היו נתפסים.
איוב קרא: אבל אנחנו מביאים אסון לתחום מדינת ישראל, לילדינו, לנוער, לציבור, בזה שאנחנו רוצים לעשות הרבה ואנחנו כאילו חסרי אונים מול הנתונים בשטח.
איוב קרא: אנחנו נטפלים לסוגיה הביטחונית – שהיא מאד חשובה וכולנו רוצים לטפל בה – ובסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע למצב של שקט ביטחוני, אבל הליבה של מדינת ישראל תהיה גמורה.
איוב קרא: למה?
איוב קרא: כי עד אז יהיו 30% או 40% אנשים מכורים לסמים והעבריינות תשתולל בכל מקום, אם המצב ימשיך לעלות, כפי שאני רואה אותו כיום.
איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע מהמנכ"ל דברי סיכום שלו בעניין הזה והמלצות שלדעתו צריך לעשות.
חיים מסינג: כל הסוגיה של הסמים, למעשה, מתחלקת בכל העולם לחלק של ההיצע ולחלק של הביקוש.
חיים מסינג: אתה דיברת הרבה על התחום הזה של ההיצע ואני חושב שאתה צודק במאה אחוז.
חיים מסינג: הרי מה שאנחנו עושים – אנחנו משקיעים הון עתק בתוך מדינת ישראל בכל מה שקשור בטיפול, במניעה וכולי, אבל אנחנו לא עוסקים במקור.
חיים מסינג: אם היינו מטפלים במקור, היינו צריכים להשקיע הרבה פחות בתוך המדינה.
חיים מסינג: המקור הוא גבולות המדינה – הדרומי, הצפוני, המזרחי וגם דרך הים.
חיים מסינג: עכשיו, אגב, חברנו למכס באיזושהי חשיבה לנסות ולגשת לרכש של כלים ימיים מיוחדים.
חיים מסינג: כי מה שקורה היום עם יאכטות בנושא הברחות סמים זו חגיגה מוחלטת.
חיים מסינג: אני חושב שבכל מה שאמרת פה, אתה למעשה סיכמת את כל התחומים, כל הסוגיות הבעייתיות ואני אלך מהקל אל הכבד: דבר ראשון, תחום הענישה: אנחנו רחמנים בני רחמנים.
חיים מסינג: כמה שמשקיעים – משטרת ישראל, משמר הגבול, אנשי הצבא – בתפיסת סוחרים, למשל, בסוף הם מגיעים לבית משפט.
חיים מסינג: עד שהם נשפטים, כבר שוכחים על מה הם נשפטים וכשהם נשפטים הם נכנסים לכלא לתקופות מאסר מגוחכות לגמרי.
חיים מסינג: אין הרתעה משפטית, זה בידינו וזה לא נעשה.
חיים מסינג: דבר שני: אני חושב שמדינת ישראל, אחרי חמישים שנה, צריכה לקחת את עצמה בידיים בנושא ההברחות.
חיים מסינג: הסוגיה הזאת של לסגור את הגבולות עם חיילים, זה לא ילך, זה לא אקטואלי.
חיים מסינג: אבל הדוגמה שאתה הבאת – וזה אגב, נשקל במג"ב רמון בחיוב – הדוגמה של הכלבים והנושא של השקעה באמצעים טכנולוגיים, הם הפתרון היחיד שיכול להביא לצמצום הנגע.
חיים מסינג: כי כמו שאמר ראש תחום אכיפה: אי אפשר לחסל את הנגע, אבל אפשר לצמצם אותו בצורה משמעותית.
חיים מסינג: אנחנו הוכחנו שבהשקעה חכמה ויצירתית אפשר לצמצם אותו בצורה משמעותית.
חיים מסינג: אני חושב שאולי הישיבה הזאת תהיה שעת כושר להכריז ולהיכנס לצעדים מעשיים של מספר משרדי ממשלה, עם הרשות, עם גורמי הצבא, להשקיע בחשיבה ובבניית תוכנית לצמצום הנגע הזה.
חיים מסינג: כי אם לא – יכול להיות שיהיה שלום, כפי שאתה אומר, אבל בארץ אנחנו נפגוש חברה שבה לא יהיה עם מי לדבר מבחינת ההיחלשות והחוסן החברתי הנמוך שלה.
איוב קרא: יש לכם דברים מיוחדים שבהם לא נענית לכם המערכת ושהייתם רוצים לראות אותם במסגרת המלחמה הזאת?
רוני אוחנה: כן, ודאי.
רוני אוחנה: חלק מהדברים שהמנכ"ל כאן ציין, זה שאנחנו מזהים את הנושא של ההחדרות של הסמים, מעבר לאיום הפח"ע והאיום הפלילי, כמחליש את החברה הישראלית בכלל.
רוני אוחנה: הצבענו על מספר המלצות, כאשר ההבנה שתוספת של אלף או אלפיים שוטרים אין לה שום משמעות בקו גבול של 320 קילומטר.
רוני אוחנה: ללא שילוב של מספר אמצעים שיש בהם כדי לשפר את האפקטיביות המבצעית.
רוני אוחנה: ראשונה הדוגמה שאתה הצגת, שילוב של בעלי חיים.
רוני אוחנה: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שגרה במקום ועוסקת עשרות שנים בסוגיה של הברחות.
רוני אוחנה: זה נתפס כרווחי, נתפס כלגיטימי.
רוני אוחנה: ההתמצאות שלהם בשטח מצוינת יותר מכל כוח שנמצא ופועל שם, ועצם השילוב של בעלי החיים אכן יש בו כדי לשפר אפקטיבית את הפעילות.
רוני אוחנה: שנית, הנושא של שילוב של מערכות טכנולוגיות שיש בהן כדי לגשר על הפערים באותם מקומות שאין לנו אפשרות להציב לוחמים, חיילים, שוטרים ולהתמודד עם הסוגיה.
רוני אוחנה: הסוגיה השלישית היא ענישה.
רוני אוחנה: צר לי שאני מציג את זה בשנית, כי התחושה היא מאד כואבת ואנחנו מעבירים כאן מסר כפול, פעם למבריחים הישראליים, פעם אחת למבריחים המצריים או המסתננים ופעם שלישית זו תחושת התסכול, ההתמרמרות והזעם שקיימים בקרב הלוחמים שמבצעים את הפעילות יום יום.
רוני אוחנה: צריך לזכור שמדובר בפעילות שהיא קשה, סיזיפית, שוחקת וגם לא אטרקטיבית, שמצריכה להתמודד עם אותם מבריחים בקו הגבול, לעצור אותם לא פעם ולא פעמיים.
רוני אוחנה: ואז הם מגיעים לבתי המשפט – הוא אמר עונשים מגוחכים, אנחנו טוענים שלפעמים אפילו מצחיקים – משוחררים וחוזרים שוב, כפי שנכנסו, לאחר שבוע ושבועיים ועוסקים שוב בנושא של הברחות גבול.
רוני אוחנה: למה?
רוני אוחנה: כי זה פשוט כדאי, כלכלי ורווחי לאותם אנשים.
איוב קרא: מה העונשים שצריך להטיל, לדעתך, בנוסף למה שקורה היום?
רוני אוחנה: העלינו המלצה להביא סיור של שופטים לאורך קו הגבול כדי להבין את הבעייתיות ואת הרגישות, להבין עם מה אנחנו מתמודדים כאן, ברגע שאנחנו מביאים סוחרי סמים או אנשים שעוסקים בסחר בבני אדם – נערות ליווי – לתוך מדינת ישראל, למרות שהנשים הן הקורבנות במקרה הזה.
רוני אוחנה: צריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים, כאשר סוחר סמים מבריח מאתיים קילו ולאחר שבוע או שבועיים אנחנו נתקלים בו שוב מבריח בקו הגבול אותה כמות, או אפילו כמות יותר נכבדה.
רוני אוחנה: אותם לוחמים שלי שאני נאלץ, לאחר מכן, להוציא אותם לפעילות בלילה, קל לי מאד להבין את הזעם וההתמרמרות שקיימים בקרבם.
רוני אוחנה: למען האמת, זה גם מתסכל אותי, כמפקד שלהם.
איוב קרא: הייתה כוונה של המערכת לקבוע עונש מינימום להברחות סמים.
איוב קרא: האם נקבע, בזמנו?
רוני אוחנה: קשה לי לענות.
רוני אוחנה: אני לא יודע אם אני הכתובת לסוגיה של הענישה ולמכסה.
אורי אסטליין: בפקודת הסמים המסוכנים, נוסח חדש, 1973, הענישה המינימלית על סחר היא עשרים שנות מאסר.
חיים מסינג: זה רשום בחוק.
אורי אסטליין: זה רשום בחוק אבל לפי זיכרוני, שהוא די ארוך, אני לא זוכר שמישהו מהסוחרים שאשמתם הוכחה מעל לכל ספק סביר, קיבל את זה.
ניר גולן: זה העונש המקסימלי, לא המינימלי.
איוב קרא: זה המקסימלי.
איוב קרא: אני שאלתי אם יש מינימום.
דורית שפירא-היימן: לא.
איוב קרא: אוקי.
איוב קרא: גורמי האכיפה של הרשות.
איוב קרא: יש לך איזו המלצה אופרטיבית?
אורי אסטליין: אני מצטרף בכל לב להמלצות שנאמרו על ידי קודמי.
אורי אסטליין: אל"ף, הקלות הבלתי נסבלת של הענישה.
אורי אסטליין: כלומר: הענישה אינה עומדת בשום פרופורציה לעבירה שבה האיש מואשם, כשהאשמה מוכחת.
אורי אסטליין: אסור לי לבקר רשויות אחרות, אבל אני אומר:
אורי אסטליין: אנחנו לעתים חושבים שהרשות השופטת הופכת להיות רשות מחנכת.
אורי אסטליין: החלופות של הענישה הן הרבה יותר דומיננטיות מאשר הענישה עצמה והחלופות לעתים מתבטאות בכך שמגלים אותו למקום אחר ואחרי כמה זמן הוא פותח שם במקצוע שלו.
אורי אסטליין: עסקות הטיעון שנעשות ובית המשפט מאשר אותן, גם הן גורמות לנושא הזה לאבד מההרתעה שלו.
אורי אסטליין: אם לא נהיה מרתיעים כמו שצריך, הנושא הזה ישגשג.
אורי אסטליין: ברור לנו לגמרי שיש צורך לתגבר, גם באמצעים טכניים וגם במשאבים אחרים, את הכוחות שעובדים בצמצום ההחדרה – וכשאני מדבר על החדרה אני מדבר על כל הגבולות הקיימים היבשתיים, הימיים וגם האוויריים – והמערכת צריכה להיות מערכת גורפת, הוליסטית, כללית.