GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אני מדבר על הנתונים שאותם אתם העברתם – על בסיס הדיווח, האם אפשר לתת לנו נתונים פרטניים?
איוב קרא: וגם לגבי שאר התיקים – במה מדובר, באילו עברות?
גיל שפירא: השאלות האלה מחייבות, למעשה, בדיקה פרטנית של כל תיק ותיק – לקחת את התיק ולהוציא ממנו את הפרטים.
גיל שפירא: אם נידרש לכך, נגיש תוך פרק זמן סביר.
רשף חן: אדוני היושב-ראש, הנתונים שיש לנו כאן אינם מלאים, אבל אני חושב שאנו מקבלים תחושה מסוימת.
רשף חן: אם אני מבין נכון, התחושה היא שיש שימוש לא מבוטל בסמים מסוג קנביס – לא אומר אם הם קלים או קשים - בקרב חיילי מג"ב.
רשף חן: אני מדגיש את מג"ב, ואני רוצה להסביר; שוטרים כחולים הם באמת אנשים שגויסו כדי לשמור על החוק במדינת ישראל במלוא מובן המלה.
רשף חן: שוטרי מג"ב הם חבר'ה שהלכו לצבא, ובמקום לשלוח אותם לגולני שלחו אותם למג"ב – בזה נגמר ההבדל.
רשף חן: העבריינות בקרב שוטרים כחולים היא יותר חמורה, בעיניי, מאשר עבריינות בקרב מג"ב- -
איוב קרא: ואם הוא בקבע?
רשף חן: נאמר כאן שמדובר בסדיר.
רשף חן: בקבע הוא עובר, מבחינתי, לכחולים.
רשף חן: אני מסכים.
רשף חן: אני חושב שהנושא של שימוש בסמים כלשהם, כולל סמי הקנביס, בקרב הציבור בכלל ובקרב חיילי צה"ל, וחיילי מג"ב, הוא נושא רציני, חשוב, נושא שצריכים לדון בו.
רשף חן: נדמה לי שהדעות שלך ושלי הן לא בדיוק אותו דבר בעניין הזה, אני חושב שאנחנו מסכימים שחייבים לדון בעניין הזה, ואני מחזק אותך על שהנושא עלה.
איוב קרא: לגבי הרשות למלחמה בסמים, יש לכם משהו להוסיף לעניין הזה?
אורי אסטליין: קודם כל, אנחנו, ברשות, די הופתענו מהכותרת של הפגישה הזאת, כי בנתונים שיש לנו, כפי שהזכיר השר בדבריו, מדובר כמעט באפס תופעה, בתופעה מינורית.
אורי אסטליין: אם מדובר בתופעה, מדובר בתופעה של שימוש, שהיא עברה לא פחות חמורה מעברות אחרות- -
רשף חן: סוחר זה יותר חמור ממשתמש, לא יעזור.
אורי אסטליין: ודאי.
אורי אסטליין: אנחנו מתייחסים גם לעברת השימוש כעברה חמורה.
אורי אסטליין: אנחנו לא מבחינים בנושא של סמים קלים וסמים קשים.
אורי אסטליין: אני חייב לומר לטובת המשטרה מלה וחצי; משטרת ישראל היא עדיין הגוף היחידי שבמועמד לגיוס מטפלים בנושא הזה בקפידה יתרה, עד כדי כך שבסעיף 10 לפקודה רשאי מפכ"ל לפסול מועמד של גיוס לא בגין אי-התאמה, אלא בגין ניגוד אינטרסים, כשבארגונים אחרים, כולל ארגונים ביטחוניים כמו צבא, שירות ביטחון, היום הם כבר יותר "בית הלל" בנושא.
אורי אסטליין: מחתימים אותו על הצהרה ואפילו מקלים, משטרת ישראל מקפידה בנושא הזה.
אורי אסטליין: לכן התופעה, אם אפשר לקרוא לזה תופעה, או המספרים שהוצגו פה על-ידי הוועדה ועל-ידי מח"ש הם מספרים אולי נכבדים כשלעצמם, אבל בארגון שמונה קרוב ל-27,000 איש, לא הייתי מגדיר את זה כתופעה.
אורי אסטליין: יוסף על כך, שב-17 לחודש הזה המדור לביטחון שדה במשטרה יחד עם ארגון משאבי אנוש ויחד עם אגף המודיעין רוצה להקים פאנל שיבדוק את הנושא של מדיניות אחידה.
אורי אסטליין: כפי שאדוני יודע, מדיניות בנושא של שימוש בסמים אצל בגירים, גם בהצהרתו האחרונה של היועץ המשפטי לממשלה, לא ישרה קו, אלא להפך – השאירה את הנושא מעורפל.
אורי אסטליין: לצערי, גם במחוזות המשטרה אין עדיין מדיניות אחידה בנושא הזה.
אורי אסטליין: יפה עושה המדור לביטחון שדה במשטרה, שב-17 בחודש עושה את הפאנל הזה.
אורי אסטליין: יכול להיות שמשם נשמע כבר על תוצאות אחרות.
אורי אסטליין: שוב אני אומר; משטרת ישראל כגוף, מבחינת המספרים שנתונים הם חמורים כשלעצמם, אבל לקרוא לזה תופעה – את זה קשה לי לומר.
איוב קרא: איך אתם מקבלים את הפרסומים על הרשות, בהקשר לזה שחייל שמעד בנושא סמים - לא יירשם לו כתיק פלילי לצורך המשך דרכו באזרחי?
אורי אסטליין: חוק השיפוט הצבאי, ובפרט בנושא סמים, הוא הרבה יותר נוקשה וחריג מאשר החוק האזרחי.
איוב קרא: יש כוונה שלא יירשם.
אורי אסטליין: אנחנו בנושא הזה, של אי-תביעת בוגרים, אנחנו מלבנים, מבחינתנו, את התנאים או את הקריטריונים, שבהם אם וכאשר יוחלט שלגבי שימוש ראשוני בבגיר יוחלט לא לפתוח תיק פלילי, אלא לפתוח בהליך של אי-תביעה- -
רשף חן: זה לא הנחיה של היועץ המשפטי?
אורי אסטליין: עדיין לא, אבל להערכתי, לאור ההתייחסות שקיימת היום גם בפרקליטויות לגבי שימוש ראשוני אצל בגירים, הנחת העבודה שלנו היא שהיועץ המשפטי ינחה לפתוח בהליך של אי-תביעה.
אורי אסטליין: לנו, ברשות, יש כמה השגות.
אורי אסטליין: אנחנו נדרוש במקרה כזה התחייבות של הנאשם לאי-הישנות המקרה, נדרוש טיפול ככל שיידרש – אם זה טיפול רפואי, טיפול נפשי, או טיפול אחר.
אורי אסטליין: נדרוש גם מעקב על האדם הזה, ואני מניח שבסופו של דבר, אם הוא יתקבל, הוא יהיה במצב שתהיה לנו שליטה עליו, ושלא אותו אדם שנפתח לו הליך כזה ייצא מהחקירה ויגיד 'עבדתי על כולכם'.
איוב קרא: אתה חושב שזה לא יגדיל את השימוש בקרב חיילי צה"ל ואנשי מג"ב הסדירים?
אורי אסטליין: צה"ל לא ייסוג מהמדיניות הקיימת כיום, שסמים וצה"ל לא הולך יחד.
אורי אסטליין: יש היום מקרים שבצבא על שימוש אדם נשלח לביתו.
איוב קרא: אבל זה לא ייחשב לו לצורך- -
אורי אסטליין: יכול להיות שלגבי הרישום הפלילי, זה יהיה כמו רישום בעברת נוהל – אי-הצגה בפני בית משפט, נאמר.
אורי אסטליין: אבל מצד שני, זה ייתן לו גם איזה קרש קפיצה לחזור לדרך הטובה.
איוב קרא: איך אתם מתייחסים לזה, במח"ש, לגבי חיילי מג"ב בחובה?
גיל שפירא: ככלל, המדיניות שלנו היא מחמירה בכל הנוגע לסמים על-ידי שוטרים בכלל, ובזה, כמובן, שוטרי מג"ב.
גיל שפירא: ההבדל אולי נעוץ בכך, שבניגוד לחיילי צה"ל, על אף שמדובר באוכלוסייה בחתך גילאים דומה, עדיין שוטרי מג"ב הם שוטרים לכל דבר.
גיל שפירא: הם נושאים בסמכויות, בזכויות ובחסינויות של שוטרים, ומהווים גורם אכיפת חוק.
גיל שפירא: כאשר גורם אכיפת חוק מפר את החוק, יש בכך משום חומרה.
גיל שפירא: יחד עם זאת – ואני מבין שהדברים מבוססים על איזה פרסום בתקשורת, איזו כתבה - הבנתי מאותה כתבה, ואני מסייג: לא ראיתי את המסמך עצמו, אלא רק באותו פרסום תקשורתי, שלא מדובר בכוונה לשלול באופן גורף את הרישום במקרים כאלה, אלא לתת לבתי הדין הצבאיים שיקול דעת - האם לבצע רישום כזה, אם לאו.
גיל שפירא: בעניין הזה אני מניח שיתקיימו דיונים.
גיל שפירא: בסך הכל מדובר כרגע בהצעה שהועברה למשרד המשפטים וטרם נדונה לגופה.
גיל שפירא: אני מניח שלאחר שתישמענה דעות לכאן ולכאן, תינתן הנחיה.
גיל שפירא: מן הסתם, יישמעו גם דעות אחרות.
גיל שפירא: אני יכול לומר כבר בהקשר הזה, שעל-אף המדיניות הקיימת כיום, יש הנחיה ספציפית – הנחית פרקליטת המדינה – שמתייחסת ספציפית לנושא של שימוש בסמים על-ידי שוטרי מג"ב לעומת חיילי צה"ל.
גיל שפירא: אני מניח שאם יימצא צורך בהתאמה, תינתן הנחיה מתאימה גם למקרים האלה.
איוב קרא: האם מאז שהחלו המסרים הכפולים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי גורמים אחרים, בעניין התופעה, אתה מרגיש עלייה בשימוש בסמים בקרב אוכלוסיית השוטרים?
גיל שפירא: איני יכול להתייחס לקביעה של אדוני בעניין המסרים הכפולים.
גיל שפירא: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ויש הנתונים שלנו, שמדברים בעד עצמם.
גיל שפירא: אנחנו רואים שככלל, חוקי הסמים מצויים בטווח שלנו, הטווח הממוצע, של בין 20 ל-30 תיקים בשנה.
גיל שפירא: הטווח הזה נשמר בחמש השנים האחרונות עם נטייה לכיוון ה-30.
גיל שפירא: ועדיין, אני לא חושב שאפשר לומר ש-30 תיקים בשנה- -
איוב קרא: יש עלייה.
איוב קרא: ב-2001 זה 22 תיקים, ב-2002 זה 39 תיקים, ב-2003 מדובר ב-30, ואני לא יודע מה יהיה עד סוף השנה.
גיל שפירא: הנתונים של שנת 2003 מעודכנים עד סוף אוקטובר, נותרו עוד חודשיים, וכמובן, לא ניתן לדעת.
איוב קרא: יש עלייה דרסטית.
איוב קרא: זה כפול בשנתיים האחרונות.
גיל שפירא: ייתכן, אך גם אם נדבר על מספרים של 40 תיקים בשנה, עדיין אני סבור שזה לא מהווה תופעה כהגדרתה.
גיל שפירא: בעניין ההנחיות האחרות – בין אם של היועץ המשפטי לממשלה ובין אם בנושא הזה של הרישום הפלילי - בשלב הזה, למיטב ידיעתי, מדובר רק בחיילי צה"ל.
גיל שפירא: אותה הצעה מדברת על בתי הדין הצבאיים.
איוב קרא: במקרה שמדברים בחיילי חובה של צה"ל, כוללים גם את חיילי מג"ב, אני מעריך.
גיל שפירא: שוטרי מג"ב הם שוטרים לכל דבר ועניין, הם לא כפופים- -
איוב קרא: אך כשמדובר ברישום הפלילי, אני מעריך שזה כולל אותם, כי בסך הכל הם מושאלים- -
גיל שפירא: הדברים מבוססים על אותו פרסום בתקשורת.
גיל שפירא: לא ידוע לי, ששוטרי מג"ב הוכללו באותה הצעה.
יחיאל חזן: הגיע אליי סיפור רק בשבוע שעבר, לגבי חייל, מאביו; הם היו במסיבה, ובאמצע המסיבה הם הלכו לקנות שתייה.
יחיאל חזן: המשטרה עצרה את הרכב בדרך, ועשו חיפוש על החיילים שהיו בדרך.
יחיאל חזן: הסתבר שלחלקם היו סמים לשימוש עצמי – שוטרי מג"ב, כלומר.
יחיאל חזן: הנהג בכלל לא ידע שום דבר, הבן שלו, כמובן, לא ידע שום דבר, לא היה לו שום דבר בכיסים.
יחיאל חזן: זה כמעט סותר את מה שנאמר פה; מצד אחד אנחנו מבינים שיש איזו הקלה בעניין הרישומים של אותם שוטרים, מצד שני, מסתבר שפשוט לא מוותרים לו, למרות שהוא רק היה המסיע לקנות את השתייה באותו ערב, בלי שום קשר לכל מה שהיה שם.
יחיאל חזן: אמנם הרכב הוא שלו.
גיל שפירא: בעניין הזה אני מקווה שאדוני יבין שאיני יכול להתייחס.
יחיאל חזן: אני מדבר באופן עקרוני.
יחיאל חזן: יש סתירה בין מה שאתה אומר- -
גיל שפירא: איני רואה את הסתירה, משום שההקלות שעליהן דובר – דובר לגבי הצעה כלשהי, שהונחה עכשיו במשרד המשפטים, שטרם נתקבלה בה עדיין החלטה, ושלא מתייחסת בכלל לחיילי צה"ל.
גיל שפירא: אין מדיניות של הקלה.
יחיאל חזן: אמרתי חיילי צה"ל, כי יש שוטרי מג"ב שהצטרפו לצה"ל בקו התפר- -
גיל שפירא: שוטרי מג"ב אינם כפופים לשיפוט הצבאי.
גיל שפירא: מאחר שכך, הדין הצבאי אינו רלוונטי בהקשר הזה.
גיל שפירא: פתחתי את דבריי ואמרתי שבמח"ש המדיניות הקיימת היא מדיניות של החמרה בכל הנוגע לתופעה הזאת, ולכן איני רואה כאן סתירה.
גיל שפירא: כאשר מדובר בעניין פרטני, ודאי שאיני יכול להתייחס, מה גם שאני מניח – כך אני מבין מדבריו של אדוני – שהנושא מצוי עדיין בחקירה.
איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון בכמה משפטים; אני מודאג מעצם הנתונים השונים בין מח"ש לבין משטרת ישראל, כי מח"ש דיווחה לנו שהיו 69 חקירות מאז 2001 עד היום – נפתחו תיקים לחקירה נגד שוטרים, ולעומת זאת המשרד לביטחון פנים דיבר על 20 חקירות מאז 2001, כלומר הבדל של פי שלושה ממה שדווח על-ידי משטרת ישראל.
איוב קרא: התופעה כשלעצמה מאוד חמורה בעיניי, מקרינה שליליות בהקשר לקונספציה של המלחמה בנגע הסמים, וגם אם פורפורציונית התופעה לא גדולה בהתחשב בכך שמדובר באלפי שוטרים, הרי המשטרה ממונה על החוק וצריכה לשמור על החוק.
איוב קרא: כשיש לקונה, אפילו קטנה, בגוף הזה, צריכים להיות מודאגים.
איוב קרא: אני פונה אליכם, מח"ש, להעביר לנו נתונים מדויקים לגבי התופעה באופן פרטני, לגבי כל הנתונים שהוצגו פה.
איוב קרא: חשוב לנו לדעת את ממד התופעה, ולהעביר את ההמלצות שלנו לשר לביטחון פנים בהמשך – כיצד אנו רואים את התופעה הזאת.
איוב קרא: נקיים ביקור במטה הארצי וביחידות המשטרה בקשר לנושאים האלה.
איוב קרא: במיוחד הדאיג אותנו כתב האישום שהוגש נגד שוטר או שוטרים שגידלו סמים.
איוב קרא: גם אם זה מעידה חד-פעמית, עצם הדבר הזה לעצמו הוא תופעה מדאיגה מאוד, עד כמה וכמה בתוך המשטרה.
מוזמנים: דן ארצי מנהל בטיחות, חברת "אגד" שוקי שדה מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה אהובה שפיגלמן ראש אגף תכנון ברשות לבטיחות, משרד התחבורה יוסי ניזרי מנהל אגף הסעים, משרד התחבורה דוד בן נון מנהל בעמותת "בדרך אחרת" אפרים לוי מנהל בעמותת "בדרך אחרת" אורי אסטליין ר' תחום אכיפה, הרשות למלחמה בסמים ד"ר מיקי רייטר סגן מנהל המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות קרן גלאון לכנו,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים חיים עטר יו"ר ארגון המוניות רפ"ק דנית עזריה מדור תביעות של את"נ, המשרד לביטחון פנים
קצרנית: בעיית הסמים בקרב נהגי מוניות ורכב ציבורי
איוב קרא: אני החלטתי לקיים את הדיון הזה בעקבות הפירסומים על שימוש בסמים של נהגים בזמן נסיעה ברכב ציבורי, בעיקר במוניות.
איוב קרא: הנושא חמור כשמדובר בנסיעה ברכב ציבורי.
איוב קרא: צריך לראות מה ניתן לעשות בסוגייה הזאת, שלכל הדעות היא חמורה ביותר.
איוב קרא: אני לא יודע מה אמת ומה לא אמת בפרסומים.
איוב קרא: לא יתכן שחייהם של בני אדם נמצאים בידיו של אדם שלא מבין את המשמעות של הדבר הזה.
איוב קרא: איך אפשר לתת לאדם כזה להמשיך להחזיק ברשיון נהיגה?
איוב קרא: מה צריך לעשות כדי שהרשיון לא יינתן לאנשים כאלה?
איוב קרא: זאת סוגייה מאוד מורכבת.
איוב קרא: מה ארגון המוניות יודע על הפרשה הזאת?
חיים עטר: אני לא ראיתי את הפרסומים האלה.
איוב קרא: מדובר בנהגים שנתפסו "על חם".
חיים עטר: נהג מונית לא לוקח נרקומן שהולך לקנות סמים בלוד.
איוב קרא: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מצב שהנהג בעצמו סוחר או מוסר.
חיים עטר: משטרת ישראל החליטה בנושא השב"חים לחלוט את המונית ל-30 יום.
חיים עטר: אין לי בעיה שזה ייושם בנושא הזה.
חיים עטר: למשרד התחבורה יש את הזכות המלאה לקחת מהנהג את הזכות הציבורית שניתנה לו.
חיים עטר: אני בעד לקחת לו את הרשיון בנושא הזה.
איוב קרא: מה אגף הרישוי יכול לעדכן אותנו?
שוקי שדה: אנחנו מכירים ב-3 סוגי רכבים שהם רכב ציבורי להובלת נוסעים: המונית, האוטובוס, ומה שנקרא אוטובוס זעיר ציבורי.
שוקי שדה: כדי לקבל רשיון האדם צריך להגיש בקשה, הוא חייב להיות מעל גיל 21 והוא חייב לפחות 8 שנות לימוד.
שוקי שדה: אחד הדברים שהוא צריך זה העדר רשימה פלילית במשטרה.
שוקי שדה: זה לגבי אוטובוס ומונית.
שוקי שדה: מ5.7.2000 אנחנו דורשים גם בדיקות רפואיות וקורסים, כאשר לאוטובוס זעיר הקורס הוא בן 64 שעות, למונית ולאוטובוס הקורס הוא 152 שעות.
שוקי שדה: משנת 1990 עד 1992 היינו בדין ודברים עם הביטוח הלאומי, עם משרד הבריאות ועם המשטרה.
שוקי שדה: היינו מקבלים מהם נתונים.
שוקי שדה: ב1992 זה הופסק.
שוקי שדה: לפני כשנה וחצי התחלנו פעם נוספת לטפל בעניין הזה.
שוקי שדה: נכון לעכשיו קיבלנו כ-14 אלף ומשהו אנשים שהם מורשעי סמים בתחומים השונים, שזה בכל סוגי הרשיונות.
שוקי שדה: אנחנו נתנו הנחיה למכון הרפואי להתחיל לטפל בגוף הציבורי, שזה משאיות, מוניות ורכב כבד.
שוקי שדה: הם זימנו 4600 אנשים.
שוקי שדה: לאלף שלא הגיעו פסלנו את הרשיון בהתניה מנהלתית.
שוקי שדה: סך הכל, עד עכשיו, סוכמו הבדיקות ל1772 איש, כשלחלק מהם הותנו הרשיונות גם לאחר הבדיקה.
שוקי שדה: אם ניקח את המכלול ונעשה הפרדה מה מתוך הכמות הזאת זה ציבורי, משאיות או רכב אחר, נראה שהיו כ407 אנשים שהם בעלי רשיון לרכב ציבורי ומונית שנבחנו.
שוקי שדה: האחוז המרבי של משתמשי הסמים הוא לאוו דווקא אצל נהגי המוניות ואוטובוסים, אבל כל אדם כזה שמפעיל מערכת כזאת זאת בעיה בפני עצמה שצריך לטפל בה.
בן-ציון סלמן: 4000 נהגי רכב משא מורשעים בעבירות סמים, כשהאחוז שלהם באוכלוסיית הנהגים הוא נמוך יחסית.
שוקי שדה: פה ושם נכנסו לנתון הזה גם רכב 02.
שוקי שדה: יש כ-10,000 אנשים שהם בעלי רשיון ל-02, שלגביהם החזרנו למשטרה את הפעילויות כי יש שם מעל 7, 8 שנים.
שוקי שדה: אנחנו רוצים את ה-5 השנים האחרונות כדי שבהן נוכל לטפל.
איוב קרא: אולי המשטרה תוכל לעדכן אותנו בפרשייה הזאת של נהגי המוניות.
איוב קרא: מה המשטרה מתכוונת לעשות כנגד נהגים שתוך כדי נסיעה מציעים סמים לנוסעים?
איוב קרא: אני מבין שחלק מהם נתפסו.
חיים עטר: יש לכם אכיפה כנגד נהגים שמסיעים שב"חים.
חיים עטר: אפשר ליישם את זה במקרה הזה של הסמים.
חיים עטר: אני יושב בוועדת המוניות במשרד התחבורה.
חיים עטר: אנחנו רואים תיקים של אנשים שהשתמשו בסמים, אבל השופטת לא יכולה לעשות כלום איתם מפני שהתיק עדיין לא נסגר או אין גזר דין.
חיים עטר: תעודת יושר של נהג מונית צריכה להיבדק כל 5 שנים, כי בפרק הזמן מאז שהוא קיבל את הרשיון או את הזכות הציבורית הוא עושה עבירות שאף אחד לא יודע מהן.
דנית עזריה: יש יחידה במשטרה שקוראים לה יה"ל.
דנית עזריה: התפקיד שלה הוא לבדוק היסעים בלתי חוקיים.
דנית עזריה: שני המקרים שמצויינים בכתבה אלה מקרים שהם במסגרת אכיפה שוטפת של היחידה.
דנית עזריה: ביחידה הזאת יש שוטרים סמויים שעולים על מוניות, שבודקים כל מיני עבירות.
דנית עזריה: שני המקרים החריגים האלה התגלו בצורה הזאת, לכן הם גם הגיעו לכותרות.
דנית עזריה: בירור שלי עם היחידה הזאת לא העלה שיש תופעה כזאת.
דנית עזריה: מדובר היה במקרים חריגים.
דנית עזריה: כנראה שמדובר בחאפרים, לא בנהגי מוניות מורשים.
דנית עזריה: אין לי נתונים כרגע לגבי זה, אבל מהתרשמות שלי אין תופעה כזאת שמצריכה מבצע מיוחד.
אורי אסטליין: במדינת ישראל של סוף שנת 2003 אין למשטרת ישראל שום כלי חוקי או תקף כדי לבדוק נהג חשוד, בניגוד לבדיקה של שכרות שהיום יש כבר צעד יותר גדול קדימה.
אורי אסטליין: ברור לנו לגמרי ששוטר שעושה את האכיפה בדרכים יתקשה להבחין אם הנהג שנוהג במונית או באוטובוס נטל לפי חצי שנה, לפני שעה או לפני 5 שעות איזה שהוא סם אסור.
אורי אסטליין: אנחנו ברשות עושים ניסוי באוניברסיטת בן-גוריון, שהוא ניסוי בקנה מידה עולמי, לגבי השפעת המריחואנה על הנהיגה.
אורי אסטליין: אני מקווה שהתוצאות שתהיינה יתנו לנו אפשרות לבנות כלי מתאים.
אורי אסטליין: כרגע אין לגורמי האכיפה שום כלי.
קרן גלאון-לחנו: לא מדוייק מה שנאמר פה בהקשר לכלי החקיקתי.
קרן גלאון-לחנו: יש כלים למשטרה כבר היום בחוק לבצע בדיקות.
קרן גלאון-לחנו: יש בקנה הצעת חוק ממשלתית, שתסדיר את הסוגייה הזאת לעומק.
איוב קרא: יש גם הצעה פרטית שלי.
דנית עזריה: הכלי שמדובר בו לגבי בדיקות אקראיות לנהגים מיועד לבדיקת שיכרות.
דנית עזריה: כדי לאתר סם מסוכן בגוף של אדם צריך בדיקת שתן.
דנית עזריה: זאת בדיקה שאי אפשר לבצע אותה בדרך.
שוקי שדה: נהגי המוניות נבדקים כל שנתיים מגיל 50 במערכת רפואית.
שוקי שדה: הם נבדקים הן אצל רופא המשפחה והן אצל רופא העיניים.
שוקי שדה: כרגע אנחנו נמצאים בשלבי חקיקה לגבי ביצוע הבדיקות האלה לכלל הנהגים בגיל 45.
שוקי שדה: זה יכול לתת בשלב מאוחר יותר איזה שהוא ממד נוסף לגבי איזו שהיא אלטרנטיבה.
מיקי רייטר: בפגישה קודמת דיברנו על בדיקות הפתע.
מיקי רייטר: צריך לקחת כהנחת יסוד ש-10% מהאוכלוסייה בישראל משתמשת בחומרים פסיכוטיים.
מיקי רייטר: את נהגי המוניות, נהגי האוטובוסים ונהגי הרכב הכבד לא צריך לציין במיוחד לרעה, בוודאי שלא לטובה.
מיקי רייטר: אפשר לצאת מהנחת יסוד, שבקרב הקבוצה הזאת של האוכלוסייה יהיו בין 5% ל-10% אנשים שמשתמשים בחומרים פסיכו-אקטיביים, בין אם זה אלכוהול, מריחואנה או הרואין.
מיקי רייטר: אולי הגישה היתה צריכה להיות שבדיקות השתן הן עניין שבשגרה.
מיקי רייטר: בכמה ארצות בעולם יש מה שנקרא סמים במקום העבודה.
איוב קרא: מה הכוונה בסמים במקום העבודה?
מיקי רייטר: באוכלוסייה שיש בה שימוש בחומרים יש פגיעות לא מבוטלות במקומות העבודה.
מיקי רייטר: מקומות העבודה יכולים לעשות פעילויות מפעילויות שונות, בין השאר גם בדיקות שתן, כדי לוודא שאם אחד העובדים משתמש בסמים אפשר יהיה להציע לו עזרה.
מיקי רייטר: אם העזרה לא עוזרת, אז גם לא להשאיר אותו במקום העבודה.
איוב קרא: אם הוא לא נוהג זה פחות חמור.
מיקי רייטר: זה לא משנה.
מיקי רייטר: אני רוצה לקחת דגם שקיים ולהעביר אותו אלינו במקום שהוא הכי רגיש – הכביש.
מיקי רייטר: אם מדברים על נהגי מוניות, ואני לא מוציא מכלל העניין את נהגי המשאיות, אז כחלק מהחובה לקבל רשיון כזה צריך לוודא שהאיש איננו משתמש על ידי בדיקות שתן.
מיקי רייטר: יש פה חדירה מסויימת לרשות הפרט, אבל יש פה הגנה על הציבור שאולי מתחייבת.
איוב קרא: כדי לקבל רשיון כזה אתה כבר היום צריך לעשות את כל הבדיקות.
מירי רייטר: לא בדיקות מעין אלו.
בן ציון סלמן: אלה שנבדקו במכון הרפואי נבדקו לעניין הסמים.
שוקי שדה: אם אתה הולך למכון אז כן, אבל בבדיקות הרגילות.
שוקי שדה: .
איוב קרא: אתה מדבר על בדיקות פתע?
שוקי שדה: המכון זה לא בדיקות פתע.
בן ציון סלמן: אני יכול לתת הנחייה לקציני הבטיחות לפני שהם מקבלים נהג לחברה מסויימת לבדוק אותו מבחינת סמים.
בן ציון סלמן: את זה אנחנו נבחן.
דנית עזריה: אפשר לחייב את המעביד בחוק.
איוב קרא: ומה אם הוא לא השתמש בסמים או לא שתה אלכוהול יומיים לפני שהוא צריך לבצע את הבדיקה?
דנית עזריה: סמים נשארים הרבה מאוד זמן בגוף.
אורי אסטליין: לא כולם.
אורי אסטליין: מריחואנה נשארת בין שבועיים לשלושה.
איוב קרא: זאת אומרת שאם אתה נותן לו בדיקה תוך שבוע או עשרה ימים אז הסם יישאר לו בגוף.
מיקי רייטר: אנשים שיודעים שיכולה להיות בדיקה יחשבו פעמיים ושלוש לפני שהם יעשו שימוש בסם.
אורי אסטליין: אתה עלול למצוא כמות מזערית.
דנית עזריה: אבל הוא משתמש.
חיים עטר: אי אפשר לעצור נהג מונית באמצע הרחוב ולהגיד לו: בוא עכשיו איתנו לבדיקה.
דנית עזריה: זה לא קיים בחוק.
חיים עטר: זה גם לא הגיוני.
איוב קרא: החוק מדבר על בדיקות פתע לנהגים בכלל, בין היתר גם נהגי מוניות.
מיקי רייטר: הייתי מצפה שלפני שתקבל נהג לתחנה מסודרת תדע בוודאות שהוא עשה בדיקת שתן כמתחייב מהתקנות.
מיקי רייטר: הסיכוי שנהג כזה ירשה לעצמו להשתמש בסם יהיה נמוך.
מיקי רייטר: זה כלי עם הרבה כוח.
איוב קרא: לתחנת מוניות אין קצין בטיחות.
חיים עטר: בירושלים יש 8 תחנות מוניות.
חיים עטר: .
איוב קרא: רק רכב ל-10 נוסעים.
שוקי שדה: הרכב חייב לעבור בקרה.
איוב קרא: הנהג שמתקבל לתחנת מוניות יכול לשלם כסף כדי להתקבל.
איוב קרא: צריך לחייב מנהלי תחנות וקציני בטיחות.
בן-ציון סלמן: מרוב שאנחנו מחייבים את האזרחים כך גם אין לנו שליטה ופיקוח עליהם.
בן-ציון סלמן: מערכות הפיקוח קורסות בכל המדינה.
בן-ציון סלמן: זאת הסיבה שאנחנו נעזרים במשטרה כדי לבצע פיקוח על חאפרים ועל אחרים.
בן-ציון סלמן: אי אפשר לבנות את כל המערכת על בסיס של פיקוח.
בן-ציון סלמן: צריך לבנות את המערכת על בסיס של אחריות.
בן-ציון סלמן: אתה יכול להגיד לי לבדוק את הנהג לפני שהוא מקבל רשיון למונית, ואם אין לו אישור שלא יקבל רשיון.
בן-ציון סלמן: אם אתה אומר לי שגם קצין הבטיחות יבדוק, אז יהיו קציני בטיחות שיפברקו אישורים בכסף.
בן-ציון סלמן: קשה לנו היום לתת מענה לכל הדברים שאנחנו רוצים לתת.
בן-ציון סלמן: כשאין לך כוח אדם ותקציב, אז אתה בונה את המערכת על אמון ועל מגבלות.
דן ארצי: אני לא מבין גדול בסמים.
דן ארצי: .
איוב קרא: היו לכם מקרים..?
דן ארצי: לא שאני יודע.
דן ארצי: אני 6 שנים קצין הבטיחות הארצי של "אגד", ו-34 שנים חבר ב"אגד".
דן ארצי: אני לא מכיר מקרים כאלה.
דן ארצי: יכול להיות שהסתנן מקרה כזה או אחר.
חיים עטר: אי אפשר לעשות מסחר באוטובוס.
דן ארצי: זה גלוי מידי.
דן ארצי: אין לי שום ספק שצריכה להיות מערכת מסויימת שמסננת בתחילת הדרך.
דן ארצי: הידיים של מערכת הבקרה, כמו שציין בנצי, הן מאוד רפויות בקטע הזה.
דן ארצי: אני רואה את זה בהרבה מקרים.
דן ארצי: אני בקשר מתמיד עם משרד התחבורה והרישוי מתוקף תפקידי.
דן ארצי: צריך לקחת בחשבון כמה זמן מחזיק כל סם בגוף האדם.
דן ארצי: אם אדם יודע שמריחואנה נמצא בגוף שלושה שבועות, אז הוא חודש ימים לא ייקח סם.
דן ארצי: הוא ייקח אחר כך פי 4 סמים, כי כשבן אדם רעב הוא אוכל הרבה יותר.
דן ארצי: לעצור בדרך נהג ולעשות לו חצי בדיקה מעבדתית זה קשה.
דן ארצי: בעת תאונה או כשעושים מבצע אז העניין של נשיפה לוקח חצי שנייה, אבל להתחיל לקחת דם מוריד או לעשות בדיקת שתן בדרך זה לא ישים.
מיקי רייטר: למה שלא תעשו בדיקות פתע כמו שהצבא עושה?
דן ארצי: מה, אני אעמיד בקסטינה נהג אוטובוס שנוסע לבאר שבע?
מיקי רייטר: לא.
מיקי רייטר: תעשה לו את הבדיקה טרם יציאתו.
מיקי רייטר: אפשר מידי פעם לעשות בדיקות פתע טרם היציאה.
מיקי רייטר: איך עושים את זה בצבא?
מיקי רייטר: עוצרים את החייל בדרך?
מיקי רייטר: באים לבסיס ועושים בדיקות, ואז יודעים עם מי יש לנו עסק.
דן ארצי: יש הבדל בין צבא, שאלה אנשים שעובדים בקבוצה מאוד מיוחדת מבחינה טכנית, ובין.
דן ארצי: צריך שתהיה הצהרה של האדם שהוא לא משתמש בסמים.
דן ארצי: זה צריך להיות התנאי.
איוב קרא: אני יכול לומר לך בוודאות שחצי מהם יחתמו הצהרה כוזבת.
דן ארצי: יכול להיות שחלק יחתמו הצהרה כוזבת, אבל לא חצי.
אפרים לוי: הסוגיה היא סוגיה קשה.
אפרים לוי: היקף ההשתתפות של נהגי התחבורה הציבורית בנושא של תאונות הדרכים הקטלניות הוא כל כך בעייתי, שאני לא חושב שהבעיות הטכניות צריכות למנוע דיון רציני בנושא.
בן ציון סלמן: הבעיה של הסמים היא בעיית חינוך.
בן ציון סלמן: צריך ללכת לבתי הספר ולבדוק את זה, לא למצוא עכשיו.
בן ציון סלמן: .
בן ציון סלמן: בנהג רכב ציבורי שלוקח סמים אפשר לטפל, אבל זה לא מקור הבעיה.
בן ציון סלמן: אפשר לקיים דיון, אבל בוא לא נשכח שהבעיה היא לא באלה.
בן ציון סלמן: אפשר ליצור מגבלות על ידי כך שכל אחד יבוא עם אישור רפואי שהוא לא לוקח סמים, אבל על ידי זה לא פתרנו את הבעיה.
בן ציון סלמן: יש בעיית סמים גם בקרב נהגים שמקבלים רשיון ב', שאלה תלמידים שיוצאים מבתי ספר.
אפרים לוי: אם אתה אומר שמערכת האכיפה ומערכת הפיקוח קורסות זאת בעיה רצינית.
אפרים לוי: צריך לתת בידי מערכת הפיקוח הסלקטיבית, קרי משטרת ישראל ו"אגד", את הכלים החוקיים כדי שהם יוכלו לעשות.
אפרים לוי: צריך ליצור הרתעה.
אפרים לוי: ההצהרה יחד עם בדיקת שתן לפני יציאה לנהיגה ארוכה אלה דברים שיכולים ליצור איזו שהיא הרתעה.
בן ציון סלמן: יש נהגים נכים.
בן ציון סלמן: משרד הבריאות צריך להוציא אישור כדי שנכה יוכל לנהוג.
בן ציון סלמן: אין כסף למשרד הבריאות לממן את הוועדה הרפואית לנכים.
בן ציון סלמן: מה אני אעשה?
בן ציון סלמן: מי יממן?
איוב קרא: זה שרוצה רשיון הוא זה שיצטרך לשלם על הבדיקה.
שוקי שדה: אנחנו מקבלים היום מידע רק על המורשעים.
שוקי שדה: על כל הפעילות אין לנו שום מידע.
שוקי שדה: יש את המידע הזה למשרד הבריאות ולביטוח לאומי.
שוקי שדה: אם היה למשרד התחבורה איזה שהוא מידע זה היה יכול לחסוך הרבה מאוד בעיות.
שוקי שדה: את זה אין לנו.
שוקי שדה: אנחנו יודעים רק אחרי שהאדם לקח סמים ואחרי שהוא הורשע.
שוקי שדה: קיימנו מספר ישיבות עם הביטוח הלאומי, עם משרד הבריאות ועם גורמים אחרים, אבל הם לא נותנים לנו מידע.
בן ציון סלמן: יכול להגיע אלי נהג בריא ורואה, שמוגדר בביטוח לאומי עיוור ונכה, שיקבל רשיון נהיגה.
בן ציון סלמן: את האינפורמציה הזאת לא נותנים.
מיקי רייטר: גם ביטוח לאומי וגם משרד הבריאות מכירים חלק קטן מ-300 אלף המשתמשים.
מיקי רייטר: זה חסר משמעות.
שוקי שדה: הביטוח הלאומי הציג לנו נתונים הרבה יותר גבוהים ממה שאתה אומר.
מיקי רייטר: משרד הבריאות מטפל בכ-4000,5000 איש.
מיקי רייטר: אנחנו מכירים 10 אלפים מתוך 300 עד 400 אלף שקיימים.
מיקי רייטר: אנחנו מדברים על חומרים שהם בשימוש בציבור הרחב.
מיקי רייטר: אני לא אומר שהשאלה הזאת לא צריכה לשחק תפקיד, אבל היא חסרת משמעות במובן המספרי.
מיקי רייטר: אני רוצה שהנהג באוטובוס או במשאית הכבדה יהיה פיקח.
מיקי רייטר: הוא יהיה פיקח אם יהיו לי יכולות להעמיד אותו במקום.
מיקי רייטר: בדיקות הפתע הן אחת הדרכים המועילות ביותר משום שזה מרתיע.
מיקי רייטר: צריך למצוא את הכלים.
בן ציון סלמן: משרד הבריאות מוכן להיות אחראי על הבדיקות?
איוב קרא: כשיבואו למשרד הבריאות עם הבקשה לממן יגידו שאין להם כסף.
מיקי רייטר: זאת לא בעיה של שום משרד.
מיקי רייטר: אפשר להחליט ש"אגד" עושה את בדיקות השתן למען הבטיחות.
מיקי רייטר: מי נושא בהוצאות הבטיחות של "אגד"?
מיקי רייטר: משרד התחבורה?
מיקי רייטר: משרד הבריאות?
מיקי רייטר: זאת אחת מהוצאות הבטיחות.
מיקי רייטר: אפשר להחליט שזאת אחת מהפונקציות של הגוף המעסיק.
דנית עזריה: המשטרה רשאית היום לקחת מנהג בדיקת שתן אם הוא עבר תאונת דרכים, או אם יש חשד שהוא עובר עבירה של נהיגה תחת השפעת סמים.
דנית עזריה: איך יכול להתעורר חשד שהוא נוהג תחת השפעת סמים?
דנית עזריה: המשטרה צריכה לראות אותו מעשן, צריכה לראות שיש לו חשיש ברכב או שהוא נוסע בזיגזגים.
דנית עזריה: מדובר במקרים מאוד קיצוניים.
דנית עזריה: אנחנו לא יכולים להעמיד בשולי הדרך בוטק'ה עם אחות, ולבקש מאנשים.
דנית עזריה: .
איוב קרא: למה צריך אחות?
דנית עזריה: צריך לשמור על כבודו של אדם.
דנית עזריה: אנחנו לא יכולים להטריח אנשים ולבקש מהם להגיע לאיזה שהוא מרכז רפואי כדי לתת דגימת שתן.
דנית עזריה: נשיפות זה בדיקה של כמה דקות, זה לא משהו שיעכב את הנהג.
אורי אסטליין: הפחד מבדיקות שתן היה קיים במשרד החינוך.
אורי אסטליין: יש כרגע הצעה שתהיה סמכות לבית הספר לעשות בדיקת שתן לקטין.
איוב קרא: הם מתנגדים לזה.
אורי אסטליין: תפיסת העולם שאומרת שבדיקת שתן חייבת להיעשות באמצע הדרך מופרזת לחלוטין.
אורי אסטליין: יש אפשרות לעשות את זה על ידי הודעה מוקדמת, בצורה אקראית או בתחילתו ובסופו של פרק מסויים.
אורי אסטליין: הכלי הטוב ביותר, שאין בו חדירה לפרטיות האדם, שאין בו בדיקה פולשנית זאת בדיקת השתן.
אורי אסטליין: זה לא צריך להיות עד כדי כך מפריע.