GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שטיינברגר: עבריינים ישראלים שולטים על השוק הזה, ויש רשתות בינלאומיות שמתעסקות בהברחת סמים בינלאומית.
יפעת שטיינברגר: חלק מהקוקאין מיועד גם לארץ, אם כי השוק הישראלי קטן יחסית, לכן לפעמים זו כמות זניחה יחסית לכמויות שמעבירים.
יפעת שטיינברגר: זה יותר בולט בנושא של האקסטזי כי המעורבות העמוקה של העבריינים הישראליים בסחר בינלאומי היא לאין-ערוך יותר רחבה באקסטזי יחסית לקוקאין.
עמי שר-אל: איך זה מגיע דרך הים?
יפעת שטיינברגר: בכל מיני הסלקות.
עמי שר-אל: זה מגיע במטענים באוניות?
עמי שר-אל: בהסלקות חיל-הים מכסה את הגזרה.
אורי אסטלין: זה לא מגיע במשלוח ישיר באונייה.
אורי אסטלין: זה מגיע דרך בלדר שמסליק את זה בבליעה או במזוודה כפולת תחתית או בהכנסה לקופסת שימורים.
אורי אסטלין: המכס בתורו יספר על שיטות שונות ומשונות.
יפעת שטיינברגר: עקרונית יש שתי שיטות עיקריות: האחת דרך בלדרים שלוקחים מה שהם יכולים: במזוודות, בבליעה, בהצמדה לגוף, במזוודות, בקופסאות שימורים.
יפעת שטיינברגר: כל דרך היא אפשרית בעצם.
יפעת שטיינברגר: היה גם קוקאין נוזלי בתוך בקבוקי אלכוהול, והיו אפילו מזוודות sumsonite שהקוקאין היה בתוך הפולינר; כלומר, היה צריך כימאי שיפריד את החומר כדי לקבל חזרה את הקוקאין.
יפעת שטיינברגר: היו אפילו בגדים מוספגים בקוקאין שגם בשבילם היה צריך כימאי.
יפעת שטיינברגר: זה נושא מאוד יצירתי, והוא גם מאוד מסוכן, כי בדרך הזו אפשר להחדיר לארץ לא רק סמים, אלא דברים אחרים.
יפעת שטיינברגר: שיטה שנייה היא דרך משלוחים שבהם אפשר להביא כמויות גדולות יותר.
יפעת שטיינברגר: השנה הייתה תפיסה של קוקאין במצבות שיש.
יפעת שטיינברגר: באותה תפיסה היו 11 קילו קוקאין שיובאו במכולה.
יפעת שטיינברגר: כשמבריחים בצורה כזאת קוקאין אפשר להבריח גם כמויות הרבה יותר גדולות.
יפעת שטיינברגר: הבלדרים מוגבלים בכמות; אבל הקוקאין מאוד יקר בארץ: מחיר של קילו קוקאין בדרום-אמריקה נע בין 2000 דולר לקילו ל- 4500 דולר במדינות המקור או במדינות המעבר.
יפעת שטיינברגר: כשזה מגיע לארץ השיא יכול להגיע למחיר שבין 45 אלף ל- 50 אלף דולר לקילו.
יפעת שטיינברגר: אז אומנם הרבה כסף עולה כדי להביא את הקילו הזה, כי צריך בלדרים וצריך שינוע והסלקות, אבל עדיין הרווחים הם עצומים.
יפעת שטיינברגר: החשיש ההודי הוא סם אחר, סם שונה מהחשיש והמריחואנה שאנחנו מדברים עליהם.
יפעת שטיינברגר: זהו חומר מאוד חזק, עם אחוזי T.H.C מאוד גבוהים.
יפעת שטיינברגר: המשטרה תופסת עשרות קילוגרמים בשנה, פחות אפילו.
יפעת שטיינברגר: החשיש הזה מוברח בדרך-כלל בעזרת בלדרים בודדים שמביאים אותו לתצרוכת הפרטית שלהם, ולא בכמויות כל-כך גדולות.
יפעת שטיינברגר: החומר מגיע מהודו דרך מדינות מעבר בדרך או ישירות.
איוב קרא: מה ההבדל במחיר של החשיש ההודי לזה שמגיע מאזורנו?
יפעת שטיינברגר: החשיש ההודי יותר יקר.
יפעת שטיינברגר: אין לי בדיוק פרטים מדויקים.
יפעת שטיינברגר: בשנה שעברה קילו חשיש היה עולה עד 10000 שקל בארץ, ומחיר החשיש ההודי יכול היה להגיע גם ל- 30 אלף שקל.
יפעת שטיינברגר: זאת-אומרת שהמחיר מתחיל להתקרב למחיר של הרואין.
יפעת שטיינברגר: לכן אמרתי שהחשיש יחסית להרואין ולקוקאין הוא סם יותר זול, אבל יחסית למריחואנה זה סם הרבה יותר יקר.
יפעת שטיינברגר: השנה הייתה שנת שיא של תפיסות של L.S.D כי הייתה תפיסה מאוד גדולה של 25 אלף ריבועי L.S.D שהגיעו מאירופה.
יפעת שטיינברגר: עם זאת עקרונית אין לנו הרבה מידע על הסם הזה, זה סם שכנראה די מפחיד את המשתמשים, אם כי יש לו ביקוש, הוא גם מגיע מאירופה, כנראה גם מהולנד ומדינות מעבר באירופה.
יפעת שטיינברגר: המריחואנה ההולנדית היא סם נוסף, עדיין זניח בארץ, אבל בהחלט עוקבים אחריו.
יפעת שטיינברגר: היא ברמה של החשיש ההודי, ואחוזי ה- T.
יפעת שטיינברגר: H.C שלה מאוד גבוהים.
יפעת שטיינברגר: הוא גם הרבה יותר יוקר: מנה שלה יכולה להגיע למחיר של מנת הרואין.
יפעת שטיינברגר: אבל מדובר על כמויות יחסית קטנות.
יחיאל חזן: כמה מגיע דרך האוויר לעומת מה שמגיע דרך הים?
יפעת שטיינברגר: דרך האוויר, מכיוון שזה מגיע עם בלדרים הכמות מוגבלת.
יפעת שטיינברגר: אם בודקים לפי התפיסות, אנחנו תופסים יותר דרך האוויר, אבל זה רק לפי התפיסות.
יפעת שטיינברגר: עקרונית אפשר להחדיר דרך הים כמויות הרבה יותר גדולות.
אנטולי מרגוליס: L.S.D ואקסטזי לא מייצרים פה בארץ?
אורי אסטלין: לא.
אורי אסטלין: אין בארץ ייצור.
אורי אסטלין: במעבדה פירטית אפשר, אבל אי-אפשר להצביע על ייצור תעשייתי.
יפעת שטיינברגר: היו בארץ שתי מעבדות שאפשר לדבר עליהן: אחת ב- 91' ואחרת ב- 96'.
יפעת שטיינברגר: זה קשה, כי צריך לייבא את הכימיקלים, וצריך את הידע.
יפעת שטיינברגר: גם העבריינים הישראלים שנמצאים בחו"ל יושבים בדרך כלל קרוב למקור הסמים; בדרך כלל לא בעלי המעבדות בהולנד, אלא בדרך-כלל יוצרים קשרים ישירים עם המעבדות, והם קונים את הסמים במחיר הכי זול במעבדות, אבל הם עצמם לא מתעסקים בייצוא, זה מלכלך את הידיים.
איוב קרא: תתמקדי קצת בשיטות למניעת ההברחות.
איוב קרא: במה המשטרה משתמשת?
איוב קרא: באילו דברים היא נעזרת?
אורי אסטלין: זה יותר לאיתור ולגילוי, לא למניעה.
יפעת שטיינברגר: קודם-כל לגבי הסמים שמוברחים מעבר לים, מנוהלות פרשיות בינלאומיות בשיתוף פעולה בין משטרת ישראל לבין משטרות זרות.
יפעת שטיינברגר: לפני חודש פוצחה פרשייה בינלאומית רצינית מאוד שפורסמה בכל העיתונים, שהייתה בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.
יפעת שטיינברגר: במקרה בפרשייה הזאת לא היה נתיב שאנחנו יודעים עליו של אקסטזי לארץ,אבל הייתה מעורבות מאוד עמוקה של עבריינים ישראליים בסחר בינלאומי ברחבי העולם: מאירופה ודרום-אמריקה ולאוסטרליה וניו-זילנד.
יפעת שטיינברגר: דרך אחרת, היא באמצעים שיש למשטרה ופיתוח פרשיות בתוך הארץ.
יפעת שטיינברגר: זה שימוש בכלים סמויים, כלים גלויים, שימוש במודיעין.
יפעת שטיינברגר: ובאמת, השנה היו תפיסות מאוד יופות של קוקאין גם בארץ וגם בדרך לארץ, וזו תוצאה של העבודה המודיעינית.
יפעת שטיינברגר: בגבול המצרי אנחנו רואים שינוי בתפיסה על-ידי הצבת מג"ב רמון.
איוב קרא: מג"ב רמון, תחת פיקוד הצבא?
יפעת שטיינברגר: זה בגדול על הייבוא.
יפעת שטיינברגר: בארץ המשטרה פועלת במלוא הקצב למנוע הפצה של סמים, אבל זה נגע רחב.
איוב קרא: יש לכם בעיה עם המערכת?
איוב קרא: דברים שאתם חושבים שיכולים לעזור?
יפעת שטיינברגר: בטח, תמיד צריך יותר אמצעים, יותר עוד מכשור.
איוב קרא: לא, דברים ספציפיים שאתם חושבים שיכולים לעזור.
יפעת שטיינברגר: צריך עוד מכשור.
יפעת שטיינברגר: אני לא מוסמכת לומר איזה מכשור צריך במעברי הגבול ובנתב"ג, אבל יש מכשור נהדר בעולם.
איוב קרא: שאין לנו פה ?
יפעת שטיינברגר: שאין לנו פה.
יחיאל חזן: דרך רשות הדואר, דואר רגיל, כמה חומר נתפס?
אורי אסטלין: על זה המכס, לדעתי, יכול לתת תשובה.
איוב קרא: נגיע למכס.
איוב קרא: אני רוצה לגמור עם המשטרה, אחר-כך נעבור לצבא ולמכס.
יפעת שטיינברגר: אין לי פה נתונים מדויקים, אבל היו תפיסות גם דרך הדואר.
יחיאל חזן: אני שואל אם זו תופעה רחבה.
יפעת שטיינברגר: בדרך-כלל אי-אפשר להעביר הרבה.
יפעת שטיינברגר: לכן יכול להיות שיותר פעמים תפסו, אבל הכמויות יותר קטנות.
איוב קרא: נעבור לצבא שישלים את התמונה.
מאיר אזולאי: אני קמ"ן של אוגדה 80 בדרום.
מאיר אזולאי: אנחנו אחראים בדרום ירדן, מאזור עין-גדי עד אילת ומאילת עד גוש שלום באזור עזה, זה 550 קילומטר גבול, ועיקר ההברחות קורות בגיזרה שלנו.
מאיר אזולאי: יש הבדל ניכר בין הברחות שקורות בצד הירדני לבין ההברחות בצד המצרי גם בשיטות וגם בסוג החומר שעובר.
מאיר אזולאי: אני רוצה להתייחס לשני דברים שעלו בסקירה הקודמת לגבי ארגוני הטרור, כמו חיזבאללה שמתעסקים בסמים.
מאיר אזולאי: זה לא רק עניין הכסף, אלא גם העניין המודיעיני, האינטרס המודיעיני שלהם להשיג מודיעין על מה שקורה בתוך הארץ כדי לבצע פיגועים.
מאיר אזולאי: המודיעין הזה עובר דרך הבלדרים של הסמים גם בגבול הלבנון וגם בגבול שלנו, וזה מתחיל לקרות גם בגבול ירדן; לגבי שיטות המניעה ששאלת עליהן קודם, יש שיתוף פעולה טוב בין מג"ב לבין הצבא בזכות המודיעין האיכותי שהתפתח במג"ב רמון שעובדים בצורה מסוימת שלא הייתה קיימת בצבא קודם.
מאיר אזולאי: כמו-כן, כל מיני מבצעים משותפים בכל מיני מקומות בעומק הגיזרה, ולאו דווקא בגבול, שניכרים בתפיסות וגם בהשפעה על הגבול.
מאיר אזולאי: תאי השטח מחולקים למספר תאים: אזור עין גדי וערבת סדום הוא אזור הברחה אחד; כל הערבה ואזור אילת.
מאיר אזולאי: לגבול המצרי הבעייתי ביותר אנחנו קוראים "אזור החולות".
מאיר אזולאי: חולות חלוצה שבין ניצנה לכרם שלום הוא מוקד אחד.
מאיר אזולאי: האזור השני שהוא הבטן הוא אזור יישובי ניצנה.
מאיר אזולאי: אזור פתחת ה- 160, הר חריף הדרומי והצפוני, הרי הנגב, אזור מישור פארן שבו הנחלים הגדולים, נחל פארן וציחור.
מאיר אזולאי: כל אזור כזה הוא מוקד הברחה.
מאיר אזולאי: אנחנו מנתחים את זה לפי סוג החומר שעובר שם והשיטה באותו מוקד.
מאיר אזולאי: לדוגמה, באזור החולות שיטת ההברחה היא 50 שניות על הגדר מאזור המאהל של עזאזמה שנמצא ברביבים עד הפגישה עם הבלדר המצרי על הגדר עצמה.
מאיר אזולאי: לעומת זאת, בשטח ההרי נקודת החבירה עם הבלדר מתבצעת בעומק שטחנו, לפעמים זה כמה קילומטרים ולפעמים זה 20 ק"מ בתוך שטחנו.
מאיר אזולאי: לכן השינוי בתפיסת המודיעין שלנו היא במקום להסתכל לעומק מצרים אנחנו מסתכלים לתוך העומק שלנו, אנחנו רואים את המפגש של הבלדר הישראלי שמגיע להיפגש עם הבלדר המצרי בנקודת החבירה שאותה ניתחנו מראש גם במודיעין וגם בסיורי שטח.
מאיר אזולאי: אנחנו יושבים היום באותן נקודות, ומכאן באות גם התפיסות של מג"ב.
מאיר אזולאי: הכול מתחיל במה שקורה בסיני.
מאיר אזולאי: נתיבי ההברחה בצד המצרי אינם רבים; מספר צירים: ציר החוף, הציר של איסמעיליה, הציר של אבו-עגילה, הציר של המתלה לכיוון קציימה – כפר קרוב מאוד לאזור פתחת ה- 160 שאנחנו מכירים אצלנו, ושם יש הרבה מאוד הברחות של מריחואנה – והצר שיורד לכיוון אילת.
מאיר אזולאי: אנחנו מנתחים את הצירים הללו, ולשם מגיע החומר.
מאיר אזולאי: גם נושא של סחר באנשים מתקשר למה שקורה בגבול---
איוב קרא: לא סחר באנשים, סחר בנשים.
מאיר אזולאי: כשאני אומר אנשים, אני מתכוון באנשים.
מאיר אזולאי: זה נשים וגברים, עוברים שם גם עובדים זרים.
מאיר אזולאי: לפעמים שווה להם להבריח עובד זר, זה בין 2500 ל- 3500 דולר.
מאיר אזולאי: זה כמעט כמו להבריח נערת ליווי דרך הגבול.
מאיר אזולאי: כשאני אומר מעבר הכרחי זה מתחיל כבר מהתעלה.
מאיר אזולאי: גם על המעברים בתעלה המצרים יושבים, ואנחנו לא מבינים איך עוברות קבוצות תיירים גדולות את הגבול, ובסוף זה מגיע גם לגבול שלנו ומתחבר למי שמתעסק גם בסמים ובסחר באנשים.
מאיר אזולאי: נהוג לחשוב שסם התבואה הגדול במזרח התיכון הוא בלבנון, וזה לא כך.
מאיר אזולאי: אנחנו מכירים את שדות הסמים בסיני, גם את הפעילות של המצרים וגם את מה שאנחנו יודעים מתוך מידע מודיעיני, ויש הרבה מאוד שדות בסיני.
מאיר אזולאי: חלק מהפעילויות של המצרים הן פעילויות ראווה, וחלקן פעולות אמיתיות.
מאיר אזולאי: באחת הפעילויות האחרונות נהרגו שוטרים מצרים בחילופי אש בין השוטרים לבין מי שהפעיל את שדה הסמים כשהם באו לבער אותו.
איוב קרא: איך מצליחים לגדל במדבר?
אורי אסטלין: אקלים מתאים למריחואנה.
אורי אסטלין: זה האקלים הכי טוב.
מאיר אזולאי: זה לא רק האקלים, גם מיעוט הצירים בסיני מביא לכך שלחלק המקומות איש לא מגיע, יש שם בדואים שחיים שם; יש שבטים שלמים של עזאזמה ושל טייר ואיש לא מבקר שם, למעט מסוקים של הצבא המצרי, ומגדלים שם סמים חופשי.
יפעת שטיינברגר: אתם יודעים משהו על גידול אופיום?
יפעת שטיינברגר: הרואין?
מאיר אזולאי: את ההרואין אנחנו לא מכירים מגבול מצרים, רק מגבול ירדן.
מאיר אזולאי: זה בעיקר הרואין שמגיע לשם, ולא גדל שם, וכמויות ההרואין שמגיעות מירדן הן גדולות הרבה יותר ממה שיפעת תיארה פה.
מאיר אזולאי: לפחות פעם בשבוע לפחות יש הברחה הרואין שלא נתפסת; חלק אנחנו תופסים וחלק לא, אבל הרוב לא נתפס כי האנשים שעוסקים בזה הם מאוד מתוחכמים, הם עושים את ההברחה בצורת מבצע לכל דבר ועניין, לעומת הצד המצרי שבו חלק מההברחות נתפסות וחלק לא, והסיכון יותר נמוך.
מאיר אזולאי: בהברחת הרואין זה מבצע כמעט מושלם: יש הטעיה, הסחה, הונאה, יש חפ"ק שיורד לשטח, כולם עם טלפונים לווייניים עם רכבים עם מתגים שמכבים אורות קדימה ואחורה.
מאיר אזולאי: זה מבצע מדהים שקשה להתמודד אתו.
מאיר אזולאי: תפיסת ההרואין שקודם תוארה פה הייתה של בחור ישראלי מתוך היישוב שהבריח את הסמים מהגבול עם הטרקטור ליישוב, אז הלכנו על העקבות שלו והגענו עד אליו, ובסוף המשטרה הגיעה ועשתה אצלו חיפוש ומצאו אצלו את ההרואין.
יפעת שטיינברגר: בשנת 1995 הייתה תפיסה אחת של הרואין שהיה שונה מהרואין שמוכר לנו בארץ, ואז הסברה הייתה שזה הרואין שגודל, ויוצר בסיני, אבל מאז לא היו תפיסות, לכן שאלתי.
מאיר אזולאי: אחת התובנות שלנו, מלבד הצירים והנתיבים הם אותם כפרים סמוכים לגבול גם בצד המצרי: קציימה, צפחה; בצד הירדני: רח'מה, צאפי, פיפיק.
מאיר אזולאי: כפרים של אוכלוסייה פלסטינית-בדואית שמתעסקים בזה, זו הפרנסה שלהם, הם מרוויחים מהברחות הגבול הללו.
מאיר אזולאי: צריך לציין, שהקרבה לכפרים בצד שלנו גם היא תורמת לעניין.
מאיר אזולאי: זה בהיבט של הטופוגרפיה, אבל אני אדבר גם על ההיבט הדמוגרפי של החלוקה של השבטים, ותראו שהכול מתחבר להברחות.
מאיר אזולאי: אנחנו מנתחים את המרחב לפי מוקדים: לכל מוקד כזה יש מאפייני חבירה שונים.
מאיר אזולאי: חלק מהמוקדים רדומים וחלקם פעילים.
מאיר אזולאי: אנחנו קוראים לזה "אפקט הבלון": במקום שמשקיעים הרבה מאמץ, לדוגמה: השקענו בחולות השנה והורדנו את כמויות ההברחות באופן ניכר, והכול זרם למטה לאזור מישור פארן.
מאיר אזולאי: מהאזור הזה הבלון התנפח, והכול זרם דרך מרחב מישור פארן, וכך הלאה.
מאיר אזולאי: אנחנו מצליחים לצמצם, אבל התופעה ממשיכה ומתרחשת, כי נדרש גם שיתוף פעולה: השוטרים המצריים משתפים פעולה ומצד הצבא יש שיתוף פעולה של גורמי הצבא, ולאו דווקא גששים, אלא כל אוכלוסייה אחרת.
מאיר אזולאי: נתקלנו גם בקצינים ששיתפו פעולה.
מאיר אזולאי: זה עסק כלכלי מרוויח ומכניס.
מאיר אזולאי: המוקד המרכזי הוא המוקד של אזור החולות ואזור השטח ההררי – הר חריף צפון ודרום; בגיזרה הירדנית המוקד הוא ערבת סדום וחצבה, כלומר, עיקר ההברחות באזור הזה.
מאיר אזולאי: לפי אפקט הבלון זה יורד למקומות אחרים.
מאיר אזולאי: חשוב לי להדגיש שאף על פי שאנחנו מדברים על סמים, הפלטפורמה הפלילית מתחברת לפח"ע.
מאיר אזולאי: בשנתיים האחרונות היו לנו 10 אירועי פח"ע שבחלקם המחבלים יצרו קשר עם בלדרים שמבריחים סמים כדי להכניס אותם לשטח מדינת-ישראל.
מאיר אזולאי: באחד האירועים ב- 12 בינואר 2003 מהאירועים נהרג לנו חייל.
מאיר אזולאי: מדברים על 22 מחבלים השנה, וזה אחד הטריגרים שלנו.
מאיר אזולאי: קודם אמרת שהצבא מתייחס בסלחנות – אין שום סלחנות.
מאיר אזולאי: לכל אירוע שאנחנו יודעים מראש שהוא הברחת טבק או סמים, פח"ע אנחנו מתייחסים בחומרה כי יכול להיות מחבל בפנים, יכול להיות מטען; בתוך הטבק יכול להיות שיש קלאצ'ים מפורקים או כדורים.
מאיר אזולאי: מבחינתנו הכול פח"ע, ואנחנו מתייחסים לזה.
מאיר אזולאי: בסוף אנחנו תופסים טונות של טבק ושל מריחואנה, וזה עובר לגורמי המשטרה, אבל בסוף אנחנו מתייחסים לזה כאילו זו פעילות פח"ע קריטית.
מאיר אזולאי: בהיבט הדמוגרפי אנחנו מתחילים בחלוקה של השבטים.
מאיר אזולאי: שבט אל-עזאזמה שמרוכז באזור רביבים; יש חלקים מהשבט שנמצא בצד השני מול גזרת החולות; מטה הקראבין, מטה קדירה – כל אלה מטות של בדואים שנמצאים בשני הצדדים של הגבול.
איוב קרא: גם באזור באר-שבע.
מאיר אזולאי: נכון.
מאיר אזולאי: גם באזור באר-שבע וגם קרוב לגבול, גם באזור רמת ציפורים ובאזור עין-עובדת.
מאיר אזולאי: אני חושב שהוועדה צריכה לבדוק למה הם עושים את זה, כי לדעתי יש פה בעיה כוללת שקשורה בחברה, בחינוך.
מאיר אזולאי: להבריח על הגבול זה עסק מכניס, והיום משימתו של כל צעיר היא לקחת את הג'יפ, לדגם אותו ולבצע הברחה על הגבול.
מאיר אזולאי: אני חושב שזו בעיה רחבה יותר מסמים; אי-אפשר לראות בזה רק בעיית סמים.
מאיר אזולאי: הם עושים את זה כי זה מקור פרנסה וגם משום שזה נתפס לגיטימי, והסיכון הוא מועט.
איוב קרא: למה נתפס לגיטימי?
מאיר אזולאי: מבחינתם זה נתפס לגיטימי, לא מבחינתנו.
מאיר אזולאי: מרוויחים בזה הרבה כסף, מי שנתפס לא מקבלים עונש חמור מידי.
מאיר אזולאי: בחלק מהמקרים לצבא הייתה אזלת-יד, לא הייתה לנו סמכות לשאול תושב מדינת-ישראל "מה אתה עושה על הגבול?".
מאיר אזולאי: הוא מסתובב עם הרכב, לא תפסת אותו מבריח, אין לך הוכחה, לא הקלטת אותו, אין לך סמכות לעשות לו משהו, ואתה יודע שהוא מתעסק בהברחה.
מאיר אזולאי: זה היה אבסורד.
מאיר אזולאי: הגיע אדם למחסום צה"לי, אני ידעתי שהוא הולך לגבול להבריח, אבל לא יכולתי לעשות שום דבר.
מאיר אזולאי: גם היום, גם עם מג"ב רמון, אם אתה לא תופס אותו על חם אחרי שהוא חזר מהגבול עם החומר יש לך בעיה.
מאיר אזולאי: השקענו בצבא 20 מיליון שקל בפרוייקט שנקרא "חולות נודדים" באזור ניצנה, והוא משלב מצלמות שיכולות להקליט וגם מכ"מים.
מאיר אזולאי: שילוב של כל אלה נותן אפקט של איסוף שלא מאפשר להבריח גם כשאין גדר.
מאיר אזולאי: השקעה בגדר לכל אורך הגבול היא יקרה מאוד, והשקענו באמצעים טכנולוגיים כפיילוט באזור מסוים אחד, בחולות.
מאיר אזולאי: אם אתה שואל אותי מה אפשר לעשות – אפשר לעשות את הפיילוט הזה אם הוא מצליח גם באזורים אחרים, זה יכול לחסום את הגבול הזה לחלוטין.
איוב קרא: אם תהיה חקיקה שאזרח ישראלי לא יתקרב לגבול עד מרחק מסוים, זה יכול לעזור?
מאיר אזולאי: זה יכול לעזור, אבל אם אין מאחורי החקיקה הזו איום על האדם שמתקרב לגבול, לא עשינו כלום.
איוב קרא: החוק היום מאפשר לו להגיע עד לגדר.
איוב קרא: השאלה היא אם זה יכול לעזור לכם, כי אני מבין שכל המבריחים מגיעים ממש עד הגבול.
מאיר אזולאי: בחלק מהמקרים הבלדרים המצריים נכנסים לשטח שלנו, והמפגש הוא בעומק השטח שלנו.
מאיר אזולאי: לכן זה לא ישפיע באותם מקרים, וגם כשיש חקיקה כזאת אני מניח שמי שמבצע הברחה מסתכן כי הוא מתמודד מול כולם, הוא נוסע מהר בשטח.
מאיר אזולאי: יש לנו צילומים של כל מיני דברים מדהימים שהם עושים; אתה רואה רכב עם פחות גלגלים ממה שצריך ברכב, ואתה לא מצליח לעצור אותו; רכבים שנוסעים 260 קמ"ש, והוא משיג את המסוק.
מאיר אזולאי: הם לא עושים חשבון לכלום, בקיצור.
איוב קרא: רכב עם 3 גלגלים יכול לנסוע במהירות של 260 קמ"ש?
מאיר אזולאי: לא 260, זה מקרה וזה מקרה.
מאיר אזולאי: מאפייני הברחת הסמים בשטח הררי ובשטח חולות הם שונים.
מאיר אזולאי: נפגשים בנקודה שקבעו מראש, ואז הם חוזרים חזרה, לפעמים גם מסליקים את החומר, כלומר לא מחכים למפגש, אלא שמים את החומר בנקודה מוסכמת,והבלדרים מתחברים ביניהם.
מאיר אזולאי: על סחר באנשים אני לא אפרט, אבל יש לנו מודל, זה מתחבר; כמעט אותם אנשים עוסקים בזה, וזה גם הרבה מאוד כסף.
מאיר אזולאי: זה מתחיל מארצות המקור באוקראינה במודעות דרושים, דרך מלונות במצרים.
מאיר אזולאי: הבדואים מעבירים אותם, והם מגיעים לארץ.
מאיר אזולאי: בחיבור בין הפח"ע לפלילי הבאתי לכם תמונה שאתם לא יכולים לראות פה, אבל אפשר לראות מבריח נשים.
מאיר אזולאי: הבחורה שהוא מבריח מחזיקה את הנשק שלו, הם כולם חמושים בקלאצ'ים, ויש גם חילופי אש ביניהם לבין המצרים.
מאיר אזולאי: הם עוד לא עברו את הסטטוס-קוו של ירי על צה"ל או על מג"ב.
מאיר אזולאי: אני מאמין שזה גם יקרה ככל שנמשיך לתפוס אותם.
מאיר אזולאי: בצד המצרי מכיוון שהמצרים יורים חופשי, הם גם יורים.
מאיר אזולאי: יש הרוגים משני הצדדים, אנחנו מכירים את כל המקרים.
מאיר אזולאי: בצד שלנו עדיין לא, היה לנו מקרה אחד בשנה שעברה שבו נהרג מבריח בדואי.
מאיר אזולאי: כל מבריח בגבול מסתובב עם כמה מכשירי פלאפון.
איוב קרא: יש קליטה?
מאיר אזולאי: מצחיק שלנו אין קליטה בשום מקום, ולהם יש.
מאיר אזולאי: יש מקומות שיש קליטה, ויש מקומות שאין; רוב השטח הוא ללא קליטה.
רות לקט: יש חשיבה אסטרטגית לעשות משהו אחר, מלבד לעשות כל הזמן אותו דבר?
רות לקט: אנחנו שומעים פה על זוועה שמתרחשת, ויש לי תחושה איומה שכל הזמן רצים אחרי הזנב של החתול.
רות לקט: נדמה לי שצריך להיות דיון עם קברניטי המדינה כדי לחשוב מה קורה פה.
מאיר אזולאי: אני אסיים את הסקירה.
מאיר אזולאי: אני מדלג על תמונות שרציתי להציג לכם: אזורי מפגש, אזורי חבירה, סימני לוואי של דברים שהם מביאים איתם ממצרים.
מאיר אזולאי: במהלך 2001-2002 חצו את גבול מצרים 6403 אנשים.
מאיר אזולאי: כשאני אומר "חצו", זאת-אומרת, נכנסו-יצאו, זה כניסות ויציאות, לא אנשים שנשארו בארץ; מבחינתי או כניסה או יציאה זה אירוע.
מאיר אזולאי: השנה היו 3223 אנשים שחצו במשך כל השנה.
יחיאל חזן: בערך 50% ירידה.
מאיר אזולאי: זה במשך שנתיים, זה דומה.
מאיר אזולאי: מכל מי שנכנס, נשארו בארץ 389 אנשים, 12% מתוכם.
זאב ציגלברג: סליחה, איך אתה יודע?
זאב ציגלברג: יכול להיות שאותו אדם חוזר 3000 פעם.
מאיר אזולאי: כשבאירוע נכנסים 10 אנשים, שמים את החומר, ואתה לא רואה אותם יוצאים.
מאיר אזולאי: נניח שניים נשארו ו- 8 יוצאים אז שניים נשארו; אבל כשאתה רואה 10 נכנסים ואחד חוזר זה כבר עובדים זרים ונשים, גם לפי העקבות.
זאב ציגלברג: הגשש יכול לדעת אם מישהו לוקח אישה, גבר---
מאיר אזולאי: כן.
מאיר אזולאי: הוא יכול לדעת, הוא רואה סימנים.
זאב ציגלברג: אני יודע, הייתי שם.
מאיר אזולאי: כן, אפשר לדעת, זה ברור, רואים עקבות של נשים.
מאיר אזולאי: רואים גם שעשרה נכנסים, אחד חוזר, נשארו תשעה; עשרה נכנסים, שמונה חוזרים – שניים נשארו.
מאיר אזולאי: זו גם סטטיסטיקה, אני לא מדבר עם אנשים כשהם חוצים.
יפעת שטיינברגר: כמה סמים עברו את הגבול אתה מעריך?
מאיר אזולאי: תכף.
מאיר אזולאי: אני מחלק את חוצי הגבול למבריחים ולסבלים.
מאיר אזולאי: למשל, בשבוע שעבר 30 איש חצו את הגבול, כל אחד שם את השק שלו על רכב, וחזר חזרה.
מאיר אזולאי: אלה היו סבלים; טיול שנתי במצרים.
זאב ציגלברג: 750 קילו, כן?
זאב ציגלברג: 30 כפול 25.
מאיר אזולאי: בהברחה גדולה של טבק שאני נתקלתי בה הייתה של משאית שהכניסה 4 טון טבק בהברחה אחת.
איוב קרא: למה משתלם להם להכניס טבק?
מאיר אזולאי: טבק תפוחים שמבריחים במצרים עולה פחות משקל, ובארץ זה עולה יותר מ- 12 שקל לקופסה.
מאיר אזולאי: זה רווח עצום בעשרות אחוזים.
מאיר אזולאי: רוב האירועים, מלבד מריחואנה הם אירועים של הברחות טבק.
איוב קרא: מה אומרות הוראות פתיחה באש במקרה של מסתננים?
מאיר אזולאי: מסתנן הוא חוצה גבול; אם אין לו נשק וכוונה מבחינת סיכון פח"עי, הנוהל הוא נוהל מעצר חשוד: "עצור, סיסמה", "עצור או שאני יורה", וכו'.
מאיר אזולאי: אם יש לו נשק וכוונה, קרי הוא פותח עליך באש, ואתה בסכנת חיים, אתה יורה חזרה.
איוב קרא: רק אם הוא יורה.
מאיר אזולאי: או שהוא יורה, או שאתה מזהה בוודאות שהוא עם נשק.
מאיר אזולאי: מסתנן עם נשק שמגיע מהצד השני, ואתה רואה בוודאות שהוא חמוש, יש לך אפשרות לירות בו כי הוא בעצם מחבל.
איוב קרא: בשבילי, עם הסמים יותר ממחבל.
מאיר אזולאי: הכנסת סמים למדינה היא קשה הרבה יותר מאשר כשנכנס מחבל אחד.
מאיר אזולאי: זה ערמות של סמים שמגיעים לנוער בסוף.
איוב קרא: זה פוגע במאות אנשים בסופו של דבר.
מאיר אזולאי: צואר הבקבוק במדינה הם הגבולות.
מאיר אזולאי: מבחינתי בגבולות צואר הבקבוק הוא מורי הדרך המצריים.
מאיר אזולאי: כלומר, הבלדרים שעוסקים בזה הם רק מעבירים את החומר, אבל למי שיש ידע ויכולת לנהל את זה הם ארגוני פשע.
מאיר אזולאי: יש ניתוח שלם של המשטרה שאני מכיר אותו, של ארגוני פשע שלמים בעלי מערכת קשרים מסועפת, והם ארגון פשע לכל דבר ועניין.
מאיר אזולאי: אפשר לעצור את התופעה הזאת, מדובר בלא יותר מבין 30 ל- 60 אנשים שמתעסקים בזה בארץ בגבול הדרום של מצרים; אם אתה יושב על כולם אתה אולי יכול לעשות משהו.
איוב קרא: רק אם תשנה הוראות מכבי אש.
אורי אסטלין: אתה צריך לשנות את כל חוזה השלום.
אורי אסטלין: הרי בחוזה עם המצרים יש כמה סייגים, אחד הסייגים הוא שהם לא מכניסים יחידות עלית שלהם לכיוון הגבול שלנו, אנחנו לא פותחים באש משום שגם אנחנו חתומים על האמנה הזאת, אבל שיא הבדיחה היא שאף על פי שהם מכניסים את הכוחות שאנחנו קוראים להם "ליגה ג'", יש ביניהם תיאום מופלא לבין המבריחים.
אורי אסטלין: בלילה כל יחידות הגבול המצרי מתכנסות באשכול אחד, ואומרות "פתוח לכל הכיוונים".
אורי אסטלין: אנחנו כבר שמענו מזכאי שחלק מהאינפורמציה שהמבריחים המצריים מקבלים הם מקבלים מהצבא המצרי.
אורי אסטלין: אבל שיא האבסורד הוא שהמרכז הלאומי של האזור שלנו למארב בסמים יושב במצרים, בקהיר, ואנחנו בזמנו העלינו באו"ם דווקא שם, למעט מבצעי ראווה שום מאבק לא רציני לא נראה שיצמצם את כר התבואה הזה של המריחואנה בסיני.
אורי אסטלין: לכן מלבד לדבר על זהה במפגשים הבודדים שלנו עם המצרים על החוזה, אני חושב על הדברים שרות לקט אמרה קודם – אנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה בפורומים הרבה יותר מוחצנים, כמו ועדת חוץ וביטחון, משום שמה שנכנס בשנה מהגבול הזה שהוא גבול של שלום הוא פצצת זמן מתקתקת.
אורי אסטלין: שוק הסמים המוערך בשנה מגבול מצרים הוא למעלה מ- 120 טון חשיש ומריחואנה.
איוב קרא: בגבול מצרים?
אורי אסטלין: כן, גבול מצרים שהוא גבול שלום.
מאיר אזולאי: בנה האחרונה תפסנו 27 טון טבק ו- 12 טון מריחואנה.
אורי אסטלין: יש הוראה לצבא שלנו ולמשטרה לא לפתח מרדפים אחרי סוחרי הסמים בגבול ישראל, כי התעוזה שלהם מסכנת גם את מי שרודף אחריהם.
איוב קרא: מה עם גבול ירדן?
אורי אסטלין: בגבול ירדן באופן מפתיע יש שיג ושיח, והירדנים עצמם שוכבים במארבים עם הפנים לתחום ירדן.
איוב קרא: מה שיתוף הפעולה?
אורי אסטלין: אין שיתוף פעולה בין המבריחים הירדנים לבין הצבא.
מאיר אזולאי: ההבדל הוא רציני כי בירדן זה צבא ובמצרים זה לא צבא, זו משטרה.
איוב קרא: אז בכל זאת יש הברחות.
אורי אסטלין: יש הברחות כי זה אחד האזורים האידאליים להברחות: ואדיות וגבעות.
אורי אסטלין: הם מכירים היטב את השטח, מצוידים בציוד של ראיית לילה וגם טלפונים לווייניים ברכבי שטח מצוינים.
אורי אסטלין: כמו ששאלת קודם, יש הרבה מה לשדרג ביחידות שלנו שם, ולשפר את הדברים.
אורי אסטלין: ברשות למלחמה בסמים אנחנו קצת בקשר בנושא של מג"ב רמון, הבאנו גם את המכולה הזו לצורך אחסנת הטבק ובגדים למארבים, אבל עקרונית זו תחילה של דרך.
אורי אסטלין: פרוייקט "חולות לוהטים" יכול לתת תמונה ותרומה מצוינות, אבל זה טיפה בים.
איוב קרא: יש לדעתכם טעם לערב את ממלא מקום השגריר המצרי?
אורי אסטלין: יש בהחלט להבהיר למצרים כל הזמן שאנחנו בלשון המעטה יודעים היטב שיש עצימת עין טוטלית למה שקורה בגבול, אפילו בקטע של ה- 120 קילומטר בכביש שבצד שלנו ופס תיל אחד שהוא קו הגבול בעצם.
מאיר אזולאי: במפגשים שלנו עם המצרים מבהירים את האינפורמציה הזאת, כולל סיורים בשטח בתוך הצד שלנו יחד איתם.
רות לקט: יש להם אינטרסים, כנראה.
רות לקט: זה לא כל-כך תמים כמו שזה נראה.
מאיר אזולאי: גם להם יש אינטרס שזה לא יעבור; מההיכרות שלי זה לא משהו ממוסד ברמת המפקדים או הארגון המצרי, אלא ברמת השטח אותם שוטרים שנמצאים בעמדות משתפים פעולה בחלק מהמקרים.
איוב קרא: מה אכפת לשוטר?
איוב קרא: הוא מקבל 100 לירות מצריות, ואתה נותן לו עוד 200 בונוס, אז מה אכפת לו?
רות לקט: נכון.
מאיר אזולאי: אני אסיים את הסקירה שלי: בשנת 2001 אחוזי התפיסה של צה"ל ביחס לכלל האירועים היו 4%.
מאיר אזולאי: ב- 2002 אחוזי התפיסה שלנו עלו ל- 12%, וב- 2003 אנחנו עומדים על 38% תפיסה.
יפעת שטיינברגר: הנתון הזה אומר ש- 38% מאירועי הגבול היו תפיסות.
מאיר אזולאי: או תפיסות או שיבושים.
איוב קרא: אתה יכול לתרגם את זה לכמויות?
מאיר אזולאי: ב- 2003 היו 990 אירועים שבמהלכם אנחנו תפסנו 12 טון מריחואנה, 27 טון טבק, 77 רכבים.
איוב קרא: מה זה 77 רכבים?
מאיר אזולאי: 77 רכבים שעוסקים בהברחות, קרי: אתה נכנס למאהל או במהלך מרדף אחר מבריח, אתה תופס את הרכב שלו ומסתבר שזה רכב שצבוע כמו צה"ל, כמו רכב מג"ב; לפעמים הם לבושים מדים של צה"ל כי הם כביכול חלק מהאנשים בשטח; הרכבים גנובים.
מאיר אזולאי: אחרי שתפסנו רכבים גנובים והשבתנו אותם לתקופה של לא יותר משבוע – כי לקח להם שבוע להתארגן ולגנוב מבאר-שבע – הם התחילו להגיע ברכבים חוקיים, ואז זה קצת יותר בעייתי.
זאב ציגלברג: למה?
זאב ציגלברג: אתה יכול לחלט אותם, זה יותר קל, לא?
מאיר אזולאי: ניסינו, לא הצלחנו.
איוב קרא: מה קרה עם הרכבים האלה?
מאיר אזולאי: חלק בתצוגה אצלנו ליד הבסיס, וחלק מהם חוזר חזרה.
איוב קרא: חוצה ישראל מחלט לאנשים שלא שילמו 8 שקלים.
מאיר אזולאי: ניסינו לחלט ולא בדיוק הצלחנו.
אורי אסטלין: פג'ארו אחד הצליחו לחלט.
מאיר אזולאי: כן, מתוך ערמות של רכבים.
מאיר אזולאי: הטונות שאמרתי קודם הם מתוך 38% תפיסה שלנו.