GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: לפעמים יש תחושה שמשרד הבריאות הופך לגילדה שמגינה על חבריה.
ניסן סלומינסקי: זה נכון שצריך לטפל ברופא מתמכר ולעשות הכל כדי להחזיר אותו למסלול.
ניסן סלומינסקי: זה שהוא רופא לא צריך לגרוע ממנו.
ניסן סלומינסקי: בידי רופא יש אחריות עצומה, כך שפספוס קטן יכול לפגוע בחיי אדם.
ניסן סלומינסקי: בשל כך הרגישות היא גדולה יותר.
ניסן סלומינסקי: בנוסף, הנגישות של הציבור הזה לסמים, היא הרבה יותר גדולה.
ניסן סלומינסקי: זה צריך להדליק לנו נורות אדומות, ואנחנו צריכים לשים הרבה יותר חסמים מאשר לפקיד בבנק.
אסף טוייב: בנושא המחלה וההתמכרות, חשוב להבחין כאן בין שתי סוגיות שהתמסדו כאן באופן טראגי.
אסף טוייב: בנוגע לרופא הספיציפי, ידעו שהוא חולה ובית החולים נקט בכל אמצעי הזהירות.
איוב קרא: אתה מתכוון נשא.
אסף טוייב: כאשר יש איזשהו חשש להידבקות, מרבית הרופאים באופן וולונטרי ניגשים ונבדקים.
אסף טוייב: צריך לזכור את הסיטאוציה עליה אנחנו מדברים.
אסף טוייב: מדובר באנשים בריאים, רופאים, שבאים במגעי עם אוכלוסייה חולה.
אסף טוייב: רמת הסיכון שאוכלוסיית הרופאים נפגשת איתה היא הרבה יותר גבוהה מהצד שלהם מאשר מהצד שהם מציגים למטופלים, וצריך לזכור את זה.
אסף טוייב: במגעים היומיומיים של כל רופא ורופא מי שחשוף ומי שנמצא בסכנה אלה הרופאים שעלולים להידבק מהחולים.
אסף טוייב: אין ספק שמה שנעשה במקרה הספציפי הזה נוגד את כל כללי האתיקה הרפואיים.
אסף טוייב: האמון בין רופא למטופל נפגע כאן ברמה הכי בסיסית.
אסף טוייב: המקרה הזה הוא חריג באופן קריטי.
אסף טוייב: העניין הוא איך אנחלנו לא הורסים את המרקם העדין שהולך ונהרס בשנים האחרונות בין הרופאים לבין המטופלים.
אסף טוייב: אין ספק שהמקרה הזה גרם לנזק חמור מאוד, כי היום המטופל הניצב מול הרופא שלו מיד חושב האם הרופא יכול לסכן אותו בדרך כזו או אחרת, ולא להיטיב את מצבו.
אסף טוייב: כל הצעה שתבוא ותגיד שמישהו מסומן, עשוייה לפגוע במערכת היחסים האלה.
אסף טוייב: צריך לזכור כי מרביתם של האנשים בחרו במקצוע הזה לא בגלל השכר או הסטטוס, אלא בגלל שהם רוצים לעזור לאנשים אחרים, ואנחנו צריכים לבוא ולהגן עליהם מפני הוועדה הזו.
אסף טוייב: אם אנחנו רוצים למנוע את התופעה ולהקטין אותה עד כמה שניתן, הדרך היא ליצור מסלול שבו נאפשר לרופאים שהם רופאים מכורים, לבוא ולדווח אודות ההתמכרות שלהם, מבלי שינסו לחפש אותם בפינה.
אסף טוייב: זו הדרך המוכחת לטיפול בתמתכרים בכל המגזרים האחרים.
אסף טוייב: צריך ליצור איזשהו ערוץ של דיווח שבו לרופאים תהיה אפשרות לבוא ולדבר מבלי שיבדקו אותם.
אסף טוייב: כפי שנאמר כאן קודם, הבדיקות הן לא אפקטיביות.
אסף טוייב: הן יתנו רעש ציבורי נהדר וזה ישמע טוב מאוד מעל דפי העיתונות, אבל התכלית עצמה לא תושג.
אסף טוייב: אנחנו רוצים שפחות רופאים מכורים, או שבכלל לא, יגיעו בידי מגע עם הציבור, והדרך לעשות זאת היא לאפשר התמודדות ודיווח.
יעקב אדרי: למי לדווח?
אסף טוייב: במשרד הבריאות קיים ערוץ כזה.
ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה עם מי שלא מדווח ואתה תופס אותו?
אסף טוייב: המטרה היא לעודד דיווח כדי להגיע למקסימום האנשים.
אסף טוייב: אני יושב על כיסא מאוד מעניין בהיבט של הלשכה לאתיקה.
אסף טוייב: אנחנו לא גילדה.
אסף טוייב: ד"ר אייליג שהוא איש ההסתדרות הרפואית יעיד כי אנחנו לא עושים איפה ואיפה עם רופאים, וכאשר רופא חורג מכללי האתיקה הרפואיים, ויש לנו מאות מקרים כאלה בשנה, אנחנו מעמידים אותו לדין אתי בפני החברים שלו בלשכה לאתיקה.
אסף טוייב: שום דבר לא מכוסה.
איוב קרא: איזה עונש הוא יכול לקבל?
אופיר פינס-פז: שמענו כי נציב קבילות הציבור על רופאים מועסק בחצי משרה.
אסף טוייב: נציב הקבילות הוא לא מטעמי.
אסף טוייב: בסופו של דבר רופא שחורג מכללי האתיקה, שמו מועבר למשרד הבריאות וארשיונו נלקח.
חיים מהל: אני גם רופא במקצועי ובמשך 25 שנה יצא לי להיות בקשר טיפולי עם 5-6 רופאים שהתמכרו.
חיים מהל: אני חושב כי ההלם הגדול והתגובה הקשה היא מכך שיחש רופאים מכורים.
חיים מהל: יש רופאים מכורים.
חיים מהל: מי שחושב שיש רק אחד או שניים כאלה, טועה.
חיים מהל: יש רופאים מכורים, עורי דין מכורים, עיתונאים מכורים וגם טייסים.
חיים מהל: הציבור הישראלי שחושב שנרקומנים הם רק הומלסים שזרוקים ברחובות, צריך לדעת שהנגע הזה נמצא גם במקומות אחרים, ולכן אנחנו צריכים לחפש פתרון לבעיה.
חיים מהל: אם מה שקרה בבאר שבע הוא נכון, אז היה שם פשע.
חיים מהל: אלה דברים שהם מעבר להבנה אנושית.
חיים מהל: חלק מהדברים הם ספקולציה ואנחנו לא יודעים אם הם נכונים או לא, והאם הם אפשריים מבחינת פרוצדורה רפואית.
חיים מהל: אני אומר כי אנחנו צריכים להציע לציבור אפשרות לטיפול שהיא לא תגרם בושה ותמנע מאדם להגיע לטיפול.
חיים מהל: אנחנו עדיין לא הגענו לרמה שהגיעו אליה בארצות הברית, שם הנשיא לאט התבייש להגיד שהוא נגמל מאלכוהול.
חיים מהל: כאשר הוא אמר את זה היתה בכך קריאה לאנשים שהם יכולים גם כן להיגמל ולהמשיך לחיות ולעשות קריירה.
חיים מהל: אנחנו צריכים לאפשר מצב בו רופא שהתמכר, יידע שהוא יכול לגשת לטיפול.
חיים מהל: אם יהיה אחריו מרדף, כמו שנעשה היום אחרי כל ציבור הרופאים, אף אחד לא יעיז לבוא.
חיים מהל: כל אחד ישמור על המקום שלו ולא יגיע לקבל טיפול.
חיים מהל: רופא הוא בהחלט לא נהג אוטובוס, אך גם נהג אוטובוס מסטול אינו מרגיע אותי.
חיים מהל: אני בהחלט חושב שבמקצוע הרפואה צריכה להיות הקפדה, אך צריכה גם להיות אפשרות של טיפול רפואי.
יורם שפירא: אני רוצה לדבר על הנושא הפלילי שחבר הכנסת סלימינסקי כל הזמן מדבר עליו.
יורם שפירא: גם אם משרד הבריאות, שאליונ סורוקה העבירה את כל הממצאים, היה בא למשטרה ואומר כי הוא מבקש להגיש תביעה, לא היה על מה לתבוע.
יורם שפירא: אותו רופא היה אומר כי הוא לקח את החומר ממזרקים שנזרקו.
יורם שפירא: אף אחד לא יכול להוכיח אחרת.
אופיר פינס-פז: האם אתה ידעת שהוא חולה?
יורם שפירא: לא ידעתי שהוא חולה.
איוב קרא: אני לא מבין מדוע מערכת הבריאות נמצאת בלחץ.
איוב קרא: אנחנו בסך הכל מלבנים כאן סוגיה.
איוב קרא: אתם צריכים להבין שאנחנו איתכם ולא נגדכם.
איוב קרא: בראיה הכוללת אנחנו בעד אזרחי ישראל.
פרל עזריאל: כשאנחנו דנים על משהו, אנחנו לומדים את הנושא.
פרל עזריאל: ממה שאני רואה כאן, אין כאן דרך אופטימלית ללמוד נושא כל כך רציני.
פרל עזריאל: לפני שאני הגעתי לכאן היום, למרות שאני כן מעורב בדברים האלה, הלכתי לראות מה כתוב בספרות.
פרל עזריאל: הוצאתי פרוטוקולים אמריקנים, ומצאתי כי הבעיה קיימת, מתועדת ויש סטטיסטיקות.
פרל עזריאל: יודעים מה היה ומה עשו עם המקרים השונים.
פרל עזריאל: אני מציע לוועדה להקדיש מעט זמן וללמוד את הדבר הזה לעומק.
פרל עזריאל: דוקא בגלל שלמקרה הזה יש כל כך הארבה זוויות, יהיה מאוד קשה לכם להבין את הנושא.
פרל עזריאל: הלחץ היחידי שלי הוא מזה שלא תבינו אותנו ולא בגלל איזושהי אשמה.
יורם שפירא: רק עכשיו פורסם מאמר של בות וחבריו בו נאמר כי כל מה שניסו מבחינת חינוך ושאר התחומים, שום דבר לא השתנה.
יורם שפירא: לא הצליחו להוריד את כמו המכורים.
איוב קרא: האם אתה יכול להסביר לי איך אותו רופא יכל להזריק לעצמו וגם לחולים.
יורם שפירא: זה פשע.
אייליג ישראל: כל מה שהעלת עכשיו זו ספקולציה.
אייליג ישראל: משטרה עדיין לא הגיעה למסקנה הזו, ואנחנו שעובדים איתו יום-יום עדיין לא יודעים אם הוא עשה את זה ואיך הוא עשה את זה.
אופיר פינס-פז: פרופסור שפירא, אתה הבוס של אותו רופא.
אופיר פינס-פז: האם ידעת שהוא חולה במחלה?
אופיר פינס-פז: האם ידעת שהוא מכור?
יורם שפירא: לא.
אופיר פינס-פז: הרי אתה בסך הכל רואה אותו כל יום.
יורם שפירא: אני לא ראיתי אותו כל יום.
יורם שפירא: איך שנכנסתי לתפקיד, לפני שמונה חודשים, הוא יצא לרוטציה מחוץ לגבולות המחלקה, ולא היה שם עד אשר הוא נתפס.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהפיקוח עליו בתקופה הזו לא היה הדוק.
אופיר פינס-פז: האם זה נכון שיש שימוש יותר מפעם אחת במזרקים?
יורם שפירא: כן.
אופיר פינס-פז: האם זה נעשה בגלל חיסכון?
אייליג ישראל: לא רק בגלל חיסכון.
אייליג ישראל: זהו נוהג שקיים עשרות שנים.
אייליג ישראל: אני נמצא 15 שנה בתחום ההרדמה.
אייליג ישראל: ככה לימדו אותי כאשר התחלתי לעבוד, וככה אני ממשיך לעבוד עד היום.
אייליג ישראל: אני יודע גם שזה נוהג שקיים בבתי חולים אחרים.
אייליג ישראל: לאחרונה, איגוד המרדימים האמריקנים, יצא בהמלצה שאולי לא כדאי לעשות זאת, ועל כן חלק מבתי החולים התחילו בתהליך של שינו הנוהג הזה.
אייליג ישראל: אני מרדים משנת 1986.
אייליג ישראל: הייתי ברוטציות בהרבה בתי חולים, אני מכיר הרבה מנהלי מחלקות, ועל כן אני יכול לומר כי זה היה הנוהל וזו היתה השיטה.
אייליג ישראל: אני רוצה להזכיר לכולם שבישראל אין אחוז זיהומים יותר גבוה.
אייליג ישראל: זאת אומרת שכנראה שלמרות הכל שינוי השיטה הוא לצורך זהירות יתר.
אייליג ישראל: אם היינו יכולים על ידי שימוש במזרקים חוזרים להדביק את כולם, היינו יכולים להיות המדינה שבה אחוז התחלואה הוא הגבוה מכולם, וזה דוקא ההפך.
אייליג ישראל: כאשר הרופא הגיע לעבודה הוא עבר בדיקות כמו כל אחד אחר.
אייליג ישראל: נמצא כי הוא סובל מדלקת כבד.
אייליג ישראל: נעשו כל הבדיקות וכל מה שצריך, עד שהגיעו למסקנה שבמצבו אם הוא עובד על פי הנוהלים הקיימים, הוא איננו מידבק.
אייליג ישראל: זה חולה שחצה את הקווים.
אייליג ישראל: ברגע שחצית קווים, ניתן לעשות הכל.
אייליג ישראל: האמריקנים בדקו את זה במשך שנים מכל הכיוונים, והגיעו למסקנה שלא ניתן למנוע מצב כזה.
אייליג ישראל: אני פותח אמפולה, אני שואב אותה החוצה ומזריק לעצמי, ולחולה אני מזריק מים.
אייליג ישראל: יש עשרות אם לא מאות שיטות לעקוף את החוק, ברגע שהחלטתי לעקוף אותו.
אייליג ישראל: מי כמוכם יודע, שכל פעם שיש מחסום, יש פירצה חדשה, ואז שמים עוד מחסום.
יעקב אדרי: אתה אמרת כי ידעתם שהוא היה חולה.
יעקב אדרי: השאלה היא אם לאחד כזה לא צריך לערוך בדיקות כל פרק זמן מסוים.
אייליג ישראל: אם נעשה לו בדיקות, נגלה שהוא עדיין חולה.
חיים מהל: השאלה היא אם מישהו שחולה בהיפטי טי סי לא צריך לעבור בדיקות סמים.
עזריאל פרל: מה הקשר בין המחלה הזו לסמים?
שלמה מור יוסף: אני מברך את יו"ר הוועדה על הדיון הזה.
שלמה מור יוסף: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.
שלמה מור יוסף: זהו נושא שלא היה ידוע, והאירו אותו מכל מיני זוויות, מוגזמות אך בהחלט קיימות.
שלמה מור יוסף: תפקיד משרד הבריאות הוא להגן על האוכלוסייה, אבל יש לו גם תפקיד להגן על עובדי מערכת הבריאות, ואם זה מפורש כגילדה, אז יש התנהגות גילדאית בכל תחום, גם בקרב הרופאים.
שלמה מור יוסף: אני לא חושב שצריך להסתיר את זנה.
שלמה מור יוסף: מצד שני הרופאים זו קבוצה ייחודית שיש עליה אחריות נוספת מעבר שמה שיש לאוכלוסייה אחרת.
שלמה מור יוסף: אני רוצה להתייחס לשאלה מה צריך לעשות בהמשך.
שלמה מור יוסף: אני רוצה להתייחס לשאלה האם מצריך לבדוק את עובדי מערכת הבריאות בדיקות תקופתיות כאלה ואחרות והאם זה ישפר את המצב.
שלמה מור יוסף: כל עובד שנכנס למערכת הבריאות עובר בדיקה.
שלמה מור יוסף: כך גילו אצל הרופא הזה את מחלתו.
שלמה מור יוסף: אנחנו גם מחסנים את עובדי מערכת הבריאות בשביל להגן על העובדים, וכמובן שזה גם מגן על החולים בסופו של דבר.
שלמה מור יוסף: נניח שיעשו בדיקות תקופתיות ויגיעו לרופא הספציפי הזה שהוא רופא מרדים וכולם ידעו שהוא מזריק חומרים לורידים של החולים והוא חולה במחלה שיכולה לעבור בדם.
שלמה מור יוסף: מה יעשו איתו?
שלמה מור יוסף: זו לא המחלה היחידה שעוברת בדם.
שלמה מור יוסף: יש עוד לפחות עשר מחלות שעוברות בדם.
שלמה מור יוסף: האם לכל אחד שהוא נשא של מחלה שעוברת בדם, יערכו בדיקות סמים, כל בוקר או כל חודש?
איוב קרא: נניח שהוא יעבוד בדיקה כל שנה.
מור יוסף: איידס והיפטי טי סי הן מחלות שבכל דקה שתעשה בדיקה, תמצא אותן.
מור יוסף: אם תעשה בדיקת סמים פעם בשנה, אותו אדם יוכל להגיע לבדיקה נקי.
מור יוסף: הסם הזה נמוג מהדם.
מור יוסף: מדוע לשחקני כדורגל עושים בדיקה מיד כאשר הם יורדים מון המגרש?
מור יוסף: לקחת את 5% או 7% מעובדי מערכת הבריאות ולהעביר אותם את כל השרשרת הזו, זה נראה לי לא מעשי וגם זה לא יתן את היתרון שרוצים לתת.
מור יוסף: אנחנו נמצאים פה באיזשהו מילכוד.
מור יוסף: במקרה הזה, אם כל מה שנאמר נכון, מדובר במישהו שהוא קצת מטורף ופושע.
מור יוסף: הוא עשה את זה בצורה מוזרה שפגעה בהרבה חולים.
מור יוסף: נגד יוצאי הדופן האלה בתוך קבוצת יוצאי הדופן, קשה למצוא מערכת שתיצור מסננת שתתפוס אותם.
חיים מהל: כולם אמרו כאן כי אחרי כמה שעות לא מוצאים את הסמים בגוף.
חיים מהל: יש סמים שמוצאים אותם בשטן גם אחרי שבוע ושבועיים.
איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון.
איוב קרא: אני חושב שהמערך של הרופאים בישראל נפגע בצורה קשה ביותר בעקבות הפרשה הזו.
איוב קרא: אין לי ספק שהאמון בין הרופאים לבין המטופלים נפגע.
איוב קרא: בציבור ישנה רתיעה היום מכל מערך הבריאות.
אייליג ישראל: אני רוצה לחלק עליך.
אייליג ישראל: אני מנהל חדרי ניתוח.
אייליג ישראל: לפי מה שאמרת היתה צריכה להיות ירידה דרסטית בכמות החולים שמגיעים לניתוחים.
שלמה מור יוסף: ודאי שיש פגיעה בכלל המערכת.
איוב קרא: כולם מסכימים איתי שיש פגיעה.
איוב קרא: הרופאים לא יושבים בבית כי הם צריגכים לטפל בחולים, אך זה לא אומר שהתדמית של הרופא לא נפגעה.
איוב קרא: אנחנו מדברים על פרשה שבה דובר על התמכרות, גניבה, זיהום ודברים נוספים שמשליכים על המערך הבריאותי.
איוב קרא: אני לא רוצה להביא למצב בו יסתכלו על הרופאים בחזקת חשודים או דומים לאותו רופא מסורוקה.
איוב קרא: זה לא אינטרס שלי כאיש שאכפת לו מהחברה, ורוצה לראות חברה בריאה.
איוב קרא: מנכ"ל משרד הבריאות דיבר על כך שקיימים 4 נמקרים כאלה בשנה.
איוב קרא: זה אומר שמדובר בפשע נגד אזרחי ישראל.
גדעון פנר: הוא עדיין לא הורשע.
גדעון פנר: שום דבר עדיין לא הוכח.
איוב קרא: ד"ר אייליג, אתה יכול להתעצבן, אך זו התחושה שקיימת בציבור.
איוב קרא: אי אפשר לעבור לסדר היום על סוגיה כזו בה יש פגיעה באמון שיש לאדם ברופא.
איוב קרא: הרופא בשביל האדם הוא דרגה אחת לפני ה'.
איוב קרא: אנחנו רוצים לסייע למערכת שכרגע יש בה לאקונה.
איוב קרא: צר לי שכל מערכת בריאות מתגייסת כדי להגן על המערכת.
איוב קרא: אנחנו צריכים להציע דברים פרקטיים, ולומר כיצד אנחנו מחזירים את המערכת למצבה הקודם.
איוב קרא: אף אחד לא מחפש את מערכת הבריאות.
איוב קרא: צריכה להיות הקפדת יתר על כל מה שקורה בעקבות הפרשה הזו.
איוב קרא: צריך להיות מעקב רציני אחרי כמות הסמים שכל בית חולים צורך.
איוב קרא: אני חושב כי בנושא הזה יש גם לאקונה.
איוב קרא: צריך להביא למצב שהממונה ידע לאן כל דבר הולך.
ישראל אייליג: אי אפשר לעשות זאת.
איוב קרא: אני לא אמרתי איך לעשות את זה.
איוב קרא: אני חושב שיש לאקונה במעקב אחרי צריכת הסמים וצריכה להעשות בדיקה כדי לחשוב כיצד למזער את הנזקים.
איוב קרא: אני חושב כי כמו שלכל בעל מקצוע שיש לו אחריות כזו שאם חלילה לא יודעים עליו משהו, זה יכול לגרום לנזק גדול מאוד, פה מנהלי בתי החולים צריכים לחייב בדיקת פתע לגורמים שנמצאים במגע עם סמים ועם ציבור.
איוב קרא: אני חושב למערכת שלכם זו יכולה להיות אינדיקציה פנימית טובה כדי שחלילה לא תהיינה מעידות כאלה.
איוב קרא: תארו לכם שמצב כזה יתגלה בעוד כמה מקומות.
איוב קרא: אנחנו לא מדברים על פשיטת רגל של מערכת הבריאות כי אנחנו רוצים להאמין שהמקרה הזה הוא מקרה בודד, אך אם יתגלה עוד מקרה דומה בבית חולים אחר, מערך הבריאות יפשוט רגל, והראייה תיפגע כך שאף אחד לא יאמין בה' שלו, שזה הרופא שלו.
איוב קרא: לכך התכוונתי בתחילת דבריי.
איוב קרא: לסיכום, אני קורא לכם ללכת לקראת בדיקות פתע תקופתיות.
איוב קרא: אם זה יתברר כמקרה בודד ולא יתגלו מקרים נוספים, אנחנו נראה בזה מעידה חד פעמית, אבל אם בביקורות הפתע הללו יתגלו מקרים נוספים, אז אנחנו נדע כי אנחנו עושים דבר נכון.
איוב קרא: אם יתגלו עוד נמקרים כאלה, אנחנו כולנו פשטנו רגל.
עזריאל פרל: עם כל הכבוד ליו"ר, הרופאים הם לא ה'.
עזריאל פרל: הם בני אדם.
עזריאל פרל: אולי גם עד שנגיע לה' נראה שגם הוא אולי מסטול.
עזריאל פרל: בלי לדעת יותר מדי על הנושא הזה, אתה מציע הצעה שלא קיימת באף מקצוע אחר ובאף מקום אחר בעולם, ששם הבעיה מוגדרת ונלמדה הרבה יותר.
עזריאל פרל: אני חושב כי זה קצת חסר אחקיות.
גדעון פנר: זה לא נכון שזה לא קיים באף מקצוע.
איוב קרא: אני רוצה שדברים כאלו לא יקרו.
איוב קרא: תודה רבה, הישיבה נעולה.
איוב קרא: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
איוב קרא: החלטנו היום בוועדה למלחמה בנגע הסמים, לשמוע וגם להשמיע ולהעלות לסדר היום את סוגיית הסמים.
איוב קרא: העניין עלה אצלנו בוועדה בעקבות הפרשה של פליקס חלפון, אני מוכרח להתוודות, כדי לראות איך הספורט מתנהל בסוגיה הזאת.
איוב קרא: האם זו באמת תופעה חד-פעמית או שיש גם דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.
איוב קרא: יש לי הרגשה, שהמקרה של פליקס חלפון ובעבר של שמוליק רוזנטל היו מעידות חד-פעמיות, לפחות כך אני רוצה להאמין.
איוב קרא: אבל, הייתי רוצה לשמוע מראשי הספורט בישראל, שישמיעו לציבור כמה דברים שקשורים לכדורים למיניהם שלוקחים לצורך המרצה או מה שנקרא כדורי מרץ .
איוב קרא: יש מידע שמגיע לוועדה, שיש ענפים ואני בכוונה לא נכנס באופן פרטני לשום דבר, כי אין לי כוונה חלילה לפגוע במישהו או בענף כל שהוא, אלא באופן כללי להעלות את הנושא הזה, להראות כמה הוא חמור כשזה קורה בקרב ספורטאים, שבעיניי ברובם, אם לא כולם, הם אנשים "מלח הארץ".
איוב קרא: אני רואה פה את אריה אלטר, היכרתי אותו כשהיה צעיר והוא כבר עם שיער לבן.
איוב קרא: כולנו היינו ספורטאים ואנחנו מכירים את המודעות שיש לספורטאים בנושא הסמים.
אורי חרל"פ: אני ממשרד החינוך, ממינהל הספורט.
אורי חרל"פ: הערה לפני הדיון: אני חושב שאנחנו עושים עוול.
אורי חרל"פ: נתפס ספורטאי שעוד לא הוכח בכלל אם כן או לא, באיזו עבירה ואנחנו עושים ישיבה לסחר בסמים.
איוב קרא: לא, לא לסחר.
איוב קרא: אמרתי מראש.
איוב קרא: אני חושב שזה חד פעמי.
איוב קרא: אמרתי שאני רוצה להעלות את חומרתו של נושא הסמים.
איוב קרא: לא אמרתי שזה חלילה נמצא בקרבנו.
אורי חרל"פ: אז בא נדייק ונקרא לזה תמריצים בספורט ולא סמים, כי אלה שני דברים שונים.
איוב קרא: אמרתי, תמריצים.
איוב קרא: אולי לא הקשבת.
איוב קרא: אמרתי שזה תמריצים בספורט וזה חלק מסמים.
איוב קרא: אנחנו רוצים להעלות פה, בוועדה, את הנושא הזה בכל חומרתו בקרב הנוער והספורטאים, שאם חלילה מישהו פה ושם מועד, שידעו את חומרתו.
איוב קרא: אין פה כוונה להעניש איש חלילה, אלא, זה יותר בנושא הסברתי-מניעתי.
איוב קרא: תקרא לזה איך שאתה רוצה.
איוב קרא: לכן, צריך לראות את זה ברוח חיובית ולא שלילית.
איוב קרא: אנחנו יושבים פה כדי לדסקס נושא מאוד חשוב, שלדעתנו אסור שיחלחל ואנחנו כולנו צריכים להיות יד אחת, למנוע תופעות כאלה בהסברה ובהצהרה.
איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע מנציג ההתאחדות לכדורגל משהו בקשר לפרשה הזאת, פרשת פליקס חלפון ואחר כך תתייחס לנושא התמריצים.
אורי שילה: בוקר טוב לכולם.
אורי שילה: אני רוצה לחזק, כהערה מקדימה, את ההערה של ידידי חרל"פ.
אורי שילה: אני לא מתכוון להתייחס לעניין של חלפון.
אורי שילה: זה בהליך משפטי עכשיו וכולכם יודעים זאת.
אורי שילה: דבר שני, אם היה לכאורה משהו, הוא לא קשור לכדורגל והוא לא קשור לספורט.
אורי שילה: פליקס חלפון הוא אינדיבידואל.
אורי שילה: הדברים האלה, אם יתבררו כנכונים ובמלא חומרתם, הם קשורים להחלטה של אדם לעשות את זה, בלי קונוטציה לספורט ובלי קונוטציה לתמריצים, לחומרים אסורים.
אורי שילה: כל מה שאנחנו בעצם אומרים בקשר לספורט, כי זו עבירה פלילית של סחר ויבוא ולא עניין של שימוש לצורך קבלת יתרון בלתי-ספורטיבי, כמו שאנחנו קוראים לזה.
אורי שילה: בזה פתחתי וסגרתי את הנושא של פליקס חלפון מבחינתי.
אורי שילה: חוץ מזה, אנחנו לא מעורבים בזה כי זה הליך פלילי וזה לא קשור להתאחדות לכדורגל.
אורי שילה: לגבי כל הנושא של השימוש בתמריצים.
אורי שילה: ..
איוב קרא: אבל תגיד מה ההתאחדות לכדורגל עושה, אילו פעולות?
אורי שילה: הנושא של פליקס חלפון, זה הקו של ההתאחדות לכדוגל.
אורי שילה: כלומר, אין שום מעורבות, אנחנו לא מטפלים בתיק.
אורי שילה: זה לא עניינינו ואנחנו לא צריכים לקבל עדכונים מבית המשפט מה מצבו.
אורי שילה: זה לא קשור אלינו.
אורי שילה: בכל נושא של השימוש בתמריצים ובחומרים אסורים, יש להתאחדות לכדורגל ועדה רפואית, שהיא בעצם הוועדה שממונה על זה ויש תת-ועדה שהיא ועדה שממונה על כל הנושא של בדיקת סמים.
אורי שילה: אנחנו עושים בדיקות סמים, מה שנקרא בדיקה לשימוש בחומרים אסורים על ידי כדורגלנים.
אורי שילה: עושים את זה בכל הליגות, אבל בעיקר בליגות הגבוהות, בצורה אקראית.
אורי שילה: גורם ההפתעה הוא מאוד חשוב.
איוב קרא: כמה בדיקות כאלה נעשות בעונה?
אורי שילה: הוזמן לכאן מר אשרוב, שהוא יושב ראש הועדה שלנו והוא יודע את המונחים.
ריקי אליה: הוא מתעכב בכניסה.
אורי שילה: אז אני אשמור לו את הבמה הזאת, שיגיד את כל העובדות, כי אני לא רוצה לטעות ולהטעות.
אורי שילה: אבל, אנחנו עושים בדיקות רבות במשחקי ליגת העל, יש תקנון של וופ"א שמסביר בדיוק איך לעשות את הבדיקות האלה, מה הנוהל, יש הגרלה.
אורי שילה: אתה לא יכול לקבוע מראש איזו קבוצה ואיזה שחקן.
אורי שילה: יש נוהל מאוד מסודר של בדיקה במחצית, איך אתה עושה את זה בתוך בקבוקים ושולחים את זה למעבדה.
אורי שילה: כלומר, אלה דברים מאוד רגישים ושמים להם תשומת לב גם משפטית וגם רפואית מאוד גדולה, כי היו כבר הרבה מקרים בעולם שאנשים שכביכול נתפסו, הצליחו להוכיח שהיתה שרשרת נסיבות שהובילה לזיכויים.
אורי שילה: אז הדברים האלה נעשים על פי תקנון ועל זה אחראי דוקטור אשרוב.
אורי שילה: היו מקרים בהתאחדות לכדורגל והמקרה הידוע הראשון היה פרשת האפדרין עם קבוצת מכבי תל-אביב ולא מזמן היה עוד סיפור, עם שחקן מקבוצת אשדוד שנתפס.
אורי שילה: צריך להבין, שהדברים האלה נעשים הרבה פעמים מתום לב או מחוסר תשומת לב של ספורטאי כזה או אחר.
אורי שילה: הרבה פעמים לא, אבל בהרבה פעמים בגלל הרשימה המאוד מסובכת ומורכבת של החומרים האסורים ובגלל שהיא משתנה הרבה פעמים מתקופה לתקופה ובגלל שלפעמים איגודי ספורט בין לאומיים ולאומיים לא מסונכרנים מבחינת הרשימות, הדברים האלה נופלים בין הכיסאות וספורטאי שלקח איזו שהיא תרופה לצינון שהכילה איזה שהוא מרכיב, יכול בגין אחריות אוטומטית להיחשב כנטל חומרים אסורים ולהימצא אשם בבתי הדין.
אורי שילה: כמובן שיש עליו אחריות לבדוק ויש עליו אחריות להתייעץ עם רופא הקבוצה, אבל צריכים להבין שהרבה פעמים זה לא בקונוטציה כמו שאתה אומר של פליקס חלפון, אלא לפעמים זה באמת איזו שהיא תרופה שמכילה במקרה גם חומר שאסור ברשימות האלה.
איוב קרא: כמה אנשים נתפסו?
אורי שילה: עד כמה שזכור לי עד היום בכדורגל, היתה הפרשה הזאת של האפדרין והיה שחקן שעכשיו נתפס באשדוד.
אורי שילה: אלה שני המקרים בשנים האחרונות ולא זכור לי משהו לפני זה.
אורי שילה: אפשר להגיע מזה להרבה מסקנות.
אורי שילה: יכול להיות, שהתופעה הזאת כמעט לא קיימת ויכול להיות שלא תופסים.
אורי שילה: אבל, בפועל נעשות בדיקות ונעשות בדיקות שגרתיות ונעשים ימי עיון על ידי רופא ההתאחדות, מר רוזנובסקי, שמקיים ימי עיון והסברה בתחום הזה ומתקיימות הרצאות.
אורי שילה: אנחנו פועלים יותר גם בצד ההסברתי וגם בצד המניעתי, בקטע של בדיקות שזה גם גורם מרתיע.
איוב קרא: אילו דברים הסברתיים עושים בקבוצות?
אורי שילה: בקבוצות עצמן אני לא יודע.
איוב קרא: אילו דברים יזומים נעשים על ידי ההתאחדות?
אורי שילה: לפני חודשיים שלושה התקיים בהתאחדות יום מודעות בנושא של חומרים אסורים וחומרי תזונה ותוספי מזון, שנוהל על ידי רוזנובסקי.
אורי שילה: זומנו אליו כל הגורמים הרלוונטיים גם מעולם הכדורגל ובכלל, כדי באמת להגביר את המודעות ולהסביר מה מותר ומה אסור, אילו חומרים מומלצים ואלו לא.
אורי שילה: ליצור איזו שהיא הגברת מודעות.
אורי שילה: וכמובן, כשנתפס מישהו, אנחנו מענישים אותו בחומרה גם כהרתעה וגם כדי להביע כמה אנחנו רואים בחומרה את התופעה הזאת.
אורי שילה: כדי לסבר את האוזן, בנושא של מכבי תל-אביב, כשהיה מעורב שחקן שקיבל את אותם כדורים אסורים, היה מעורב מאמן כושר שנתן את החומרים האסורים והיתה קבוצה שכביכול היתה לה אחריות לכל הנושא הזה ושלושתם הוענשו.
אורי שילה: השחקן הורחק לשלושה משחקים, כי כביכול הוא לא עשה את זה בכוונת תחילה.
אורי שילה: לא הוכח שהוא עשה את בכוונת תחילה.
אורי שילה: מאמן הכושר הורחק לשנתיים והקבוצה הוענשה בהורדה של 4 נקודות וקנס של 100 אלף שקל, בגין אחריות שילוחית בכלל על הביצוע הזה.
אורי שילה: אלה עונשים מאוד חמורים בכדורגל, כדי להראות שאנחנו לא נסבול תופעות כאלה.
איוב קרא: בדרך כלל, כשנתפסים בקבוצות, השיפוט הוא בהתאחדות לכדורגל או בבית משפט אזרחי?
אורי שילה: בהתאחדות לכדורגל.
אורי שילה: עבירות כאלה הן עבירות שאסורות בחוק הספורט, גם בתקנוני ההתאחדות לכדורגל העבירה הזו אסורה כל עוד היא לא מהווה עבירה פלילית.
אורי שילה: כלומר, בחור שנטל תרופה לצינון, כמובן שאין בזה עבירה פלילית, אבל יש בזה עבירה על תקנון ההתאחדות, כי זה מכיל חומר שאסור על פי תקנוני ההתאחדות לכדורגל ברשימה.
אורי שילה: ואז כמובן שהוא מועמד לדין בבית הדין המשמעתי הפנימי של ההתאחדות לכדורגל, שהוא כפוף לו תקנונית ומענישים אותו בהתאם לעונשים הקבועים בתקנון.
אורי שילה: אבל זו לא עבירה פלילית, כמו שאתה מתייחס פה בסחר וכולי.
אורי שילה: זה אסור גם על פי חוק הספורט.
אורי שילה: יש סעיף שאוסר על הספורטאים ליטול חומרים ממריצים ויש רשימה שמצורפת.
אורי שילה: כלומר, זה גם בחוק מדינה.
איוב קרא: מה קורה עם ספורטאים זרים שמגיעים מארצות שמריחואנה מותרת בארצם?
דובר: אין אף הולנדי פה.
אורי שילה: אבל גם אם היה, הם עדין כפופים.
אורי שילה: ברגע שהם שחקנים זרים ורשומים ברשומות ההתאחדות לכדורגל, הם כפופים לתקנוני ההתאחדות לכדורגל.
איוב קרא: כשהם מגיעים לפה, כל הדברים האלה מובנים להם?
אורי שילה: מוסברים להם הרבה דברים.
אורי שילה: אני לא יודע בדיוק מה מוסבר להם ומה לא.
אורי שילה: אני מניח, שכספורטאים, הם יודעים שזה אסור, כי זה אסור בכל ההתאחדויות וזה אסור בפיפ"א וזה אסור בוופ"א.
איוב קרא: בתחקיר שקיבלנו פה, חלק מהספורטאים הזרים שמגיעים לפה משתמשים בסמים באופן חופשי ואין להם מודעות לדבר הזה.
אורי שילה: הדברים שאנחנו שומעים עליהם מדי פעם, ובלי להחתים ענף כזה או אחר, מה שאני שומע מהפרסומים ולא מה שאני המצאתי או חקרתי, הם יותר מה שנקרא סמים כמו גראס וחשיש.
איוב קרא: זה סמים מבחינתנו.
אורי שילה: נכון.
אורי שילה: ואלה תופעות שאנחנו פחות רואים אותם בכדורגל.
אורי שילה: אנחנו פחות רואים אותם, אנחנו לא אומרים שהן לא קיימות אבל אנחנו לא רואים ולא תופסים.
אורי שילה: אני לא רוצה להגיד איפה כן.
אורי שילה: מי ששומע ומכיר יודע שזה יותר באוכלוסייה מסוימת בענף מסוים.
איוב קרא: מר אלטר, אתה רוצה להתייחס בשם השחקנים?
אריה אלטר: אם נתייחס למה שעורך דין שילה אמר, לפחות במקרה השחקנים בשני המקרים, זה נעשה מחוסר ידע ובתמימות וממש לא היתה פה נטילה יזומה של איזה שהוא חומר וזה גם הוכח בבית הדין של ההתאחדות.
אריה אלטר: לפעמים, תום הלב וחוסר הידע הם שני דברים שיכולים להפליל שחקן אבל זה לא דברים שאתה יכול לקחת אותם כדבר יזום, שמישהו לקח סמים והצהיר באופן מודע.
אריה אלטר: לכן, הנושא הזה בענף הכדורגל לא קיים, כי לא מצאנו אשמים בדבר הזה.
אריה אלטר: בנושא פליקס חלפון שכל כך הטריד אותך - -
איוב קרא: תיכנס לעניין ההסברתי.
איוב קרא: האם זה יכול לחזור על עצמו?
אריה אלטר: אנחנו לא יכולים להתייחס לזה בצורה הזו, היות ומדובר פה על משהו פרטני, שלא שייך לכדורגל בכלל, בשום סיטואציה, כי זה משהו שאדם עשה, יוזמה פרטית.
אריה אלטר: אם הוא צריך להיענש, הוא ישלם במלא המחיר ולא אנחנו נקבע.
אריה אלטר: לא בוועדה ולא בארגון השחקנים מה המחיר וגם לא בהתאחדות.
אריה אלטר: מה שכן, אני דאגתי באופן אישי להביא פסיכולוגים לילדים שלו, אבל זה לא שייך.
אריה אלטר: לזה ארגון השחקנים דאג.
אריה אלטר: אני חושב, שעד שלא הוכח, אנחנו ניתן לו את התמיכה שלו, לפחות למשפחה ולילדים.
אריה אלטר: עוד מילה אחת לגבי דבריו של עורך הדין שילה: לא הגורמים הוזמנו לדיון בהתאחדות.
אריה אלטר: אנחנו לא הוזמנו, ותרשום לך את זה כהערה, היות ואנחנו נמצאים בקשר ישיר ורציף עם השחקנים.
אריה אלטר: אנחנו מסבירים להם הרבה מאוד נושאים ומן הראוי שגם אנחנו נוזמן לוועדה כזאת, כי אנחנו יכולים לעזור והמטרה שלנו היא לעזור.
אריה אלטר: שאנחנו מראש לא נגיע לסיטואציות שהן אסורות.
אריה אלטר: אני חושב שבאופן כללי בכדורגל, נגע הסמים לא קיים.
אריה אלטר: תמריצים כאלה ואחרים ידועים יותר בענפי ספורט אחרים.
אריה אלטר: כדורגל הוא משחק קבוצתי וזה לא כל כך בא לידי ביטוי ואתה לא יכול לראות את זה במשחק.