GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר אזולאי: כלומר, אם אתה בודק הכמויות שעוברות בשנה מגיעות לכמויות של 100-120 טון כמו שהוזכר כאן קודם.
יפעת שטיינברגר: את זה אני לא מבינה.
יפעת שטיינברגר: אם תפסתם 12 טון, זה 38%?
אורי אסטלין: מספרים כפולים.
מאיר אזולאי: 12 טון ו- 27 טון הם 28% שתפסנו.
מאיר אזולאי: תוסיפי לזה את השיבושים, אנחנו עומדים באחוזי סיכוי של 38%.
מאיר אזולאי: זאת-אומרת, תחברי את הטונות האלה: 12 27 זה 28%, תעשי את המכפלות תגיע ליותר מ- 100 טון.
זאב ציגלברג: הוא מחבר את הטבק עם הסמים.
יפעת שטיינברגר: אתם יודעים על כל חציית גבול?
מאיר אזולאי: אני מצטער מאוד שאני לא יכול להקרין.
מאיר אזולאי: במהלך השנה יש בערך בין 30 ל- 60 ידיעות מודיעין על כל אירוע שאמור לקרות בגבול בזמן אמת.
מאיר אזולאי: זה לא היה לי כל הזמן, זה התפתח בשנה האחרונה כי הגענו למסקנה שכדי להילחם בתופעה צריך להגביר את המודיעין.
מאיר אזולאי: המודיעין היום הוא מודיעין טוב של בקרה ושל שילוב---
איוב קרא: היא שאלה אותך האם אתם יודעים כל פעולה?
מאיר אזולאי: התשובה היא כן, על יותר מ- 90% מהאירועים אנחנו יודעים.
מאיר אזולאי: אני אגיד יותר מזה, יש לנו יותר ידיעות מודיעיניות מאשר אנחנו מסוגלים לעכל בכוח המבצעי הגמיש שלנו.
מאיר אזולאי: יכול להיות שאני אדע שהיום בלילה יש 4-5 הברחות, ואני מסוגל להתמודד עם שניים או שלושה באותו אזור.
רות לקט: בגלל כח אדם?
מאיר אזולאי: בוודאי.
מאיר אזולאי: התחלנו פרוייקט חדשני בגזרת ניצנה בגלל נושא היישובים של ניצנה וכרם שלום וקרבה לפח"ע של אזור חולות חלוצה, שזה מערכות אופטיות ואלקטרו-אופטיות ותרמיות שהצבא מפעיל, כולל מכ"מים.
מאיר אזולאי: אנחנו מקווים שאת האזור הזה נסגור באמצעות המערכת הזו.
איוב קרא: אין לכם מכ"מים כרגע?
מאיר אזולאי: מכ"מים תמיד היו.
איוב קרא: לא, מכ"מים שממש סורקים.
מאיר אזולאי: יש, תמיד היו מכ"מים.
מאיר אזולאי: יש הרבה חורים בשטח כי אי-אפשר לעשות רצף של מכ"מים כי זה שטח גדול מידי, וכמות המכ"מים מוגבלת.
מאיר אזולאי: למשל, בגזרה שלי לפחות, יש 12 מכ"מים ששומרים על היישובים בעיקר בהיבט של הפח"ע.
איוב קרא: זאת-אומרת, לפלילי אין מכ"מים.
מאיר אזולאי: לא.
איוב קרא: אתם נעזרים במכ"מים של צה"ל לצורך העניין הביטחוני.
מאיר אזולאי: זה לא מה שאמרתי, זה מתחבר.
מאיר אזולאי: כל המערכת שאני מפעיל אותה היום עובדת כולה על כל חציית גבול, ולא משנה מה היא.
איוב קרא: אבל בראייה הביטחונית.
מאיר אזולאי: אבל מן הסתם הכוח שנמצא באותו אזור הוא כוח של מג"ב, הוא עובד בראייה הביטחונית שלי, אבל מבחינתו הוא מונחה ומוכוון במודיעין משטרת ישראל.
מאיר אזולאי: הוא עובד בעיקר על ההיבט הפלילי.
מאיר אזולאי: אם אתה בוחן כמה אני כצה"ל עובד על ההיבט הביטחוני, וכמה בהיבט הפלילי, הרוב זה הפלילי; אני יכול לשים מדים של שוטר וזה ייראה אותו דבר.
איוב קרא: אני מודאג שיש חלקים שאין עליהם מכ"מים.
מאיר אזולאי: זה מה שאמרתי קודם; אנחנו סגרנו עכשיו בפרוייקט חדש שהשקענו בו 20 מיליון שקל---
איוב קרא: אם יהיו מכמים, זה ימנע הרמטית?
מאיר אזולאי: בוודאי, זה מה שאני מנסה לומר.
מאיר אזולאי: אם הפיילוט הזה שעשינו עכשיו בגזרת החולות נכון ומסוגל לחסום את מערכת ההברחות באותו אזור, אפשר לבחון לעשות אותו בשאר המקומות בגבולות מדינת ישראל.
מאיר אזולאי: אנחנו הצענו את זה במטכ"ל, הכל מותנה במשאבים ובתקציבים.
מאיר אזולאי: אז אני חושב שזה יכול לחסום את הגבול גם בלי להקים גדר אלקטרונית.
חגי קסטן: אתה לא יכול לחסום את הגבול כי אתה צריך שוטרים או חיילים שירוצו לתפוס את המבריחים.
מאיר אזולאי: המערכת הזאת היא לא רק מערכת איסופית, היא כוללת בתוכה גם רכבי יירוט, כי אז נסגור את המעגל, כי אז אני אהיה יותר חכם ויותר מתוסכל, ואת זה אני לא רוצה.
נסים זאב: אתה יכול לעשות סקר מי היה אמור להיתפס?
נסים זאב: קשה לעשות סקר כזה.
מאיר אזולאי: מי היה אמור להיתפס?
נסים זאב: אתה אומר שאתם תופסים ומשבשים 38%.
מאיר אזולאי: הנתונים שהצגתי פה הם לא נתונים מודיעיניים.
מאיר אזולאי: מה שמוצג פה זה כל מקום שהיה בו אירוע אג"מי מובהק שבו גשש---
נסים זאב: את זה הבנתי.
נסים זאב: יש סקר כמה גנבים יש במדינת-ישראל: כמה תפסנו, כמה לא תפסנו?
מאיר אזולאי: הנתונים שהצגתי פה הם נתונים של מה שהיה פיסית על הגדר במקום שחצו אותו.
מאיר אזולאי: מלבד זאת, ישנם אירועים שבהם אנחנו יודעים מודיעינית שהייתה חציית גבול, הטשטוש שם היה מעולה, וכשאנחנו יודעים אנחנו שולחים את הכח להיפגש בנקודת החבירה וגם תופסים.
מאיר אזולאי: יכולות להיות תפיסות של אנשים גם כשלא היה אירוע גבול על הגדר.
מאיר אזולאי: לכן אני מכניס את כל זה לסל האירועים.
מאיר אזולאי: אני מניח שיש עוד 10-20 אחוז אירועים שאנחנו לא יודעים עליהם שקורים פה, וזו יכולה להיות הברחה – בעיקר בגבול ירדן – שלא היה לא שום סימן מודיעיני או בשטח, והיא הצליחה; החומר הגיע לבאר-שבע בהצלחה.
מאיר אזולאי: זה יכול להיות.
איוב קרא: יש נתונים על תפיסות ב- 2001-2002?
מאיר אזולאי: תפסנו הרבה פחות.
מאיר אזולאי: לא הבאתי איתי את הנתונים.
יפעת שטיינברגר: לא היה מג"ב רמון, אלה היו מציאות צה"ליות שהיו מעבירים לתחנת דימונה.
יפעת שטיינברגר: נכון?
מאיר אזולאי: בחלק מהמקרים הייתה לנו בעיה, לא היה לנו שיתוף הפעולה הטוב שיש עכשיו עם המשטרה.
מאיר אזולאי: התחלנו לתפוס ערמות של חומרים, וזה לא הגיע לאף-אחד כי אף אחד לא רצה לקחת את זה, וזה נזרק באיזשהו מקום.
מאיר אזולאי: כמובן שבסמים לא שיחקו החיילים, אבל זה הגיע למצ"ח.
מאיר אזולאי: החישובים הם קטנים יותר.
מאיר אזולאי: בשנת 2002 במקום 12 טון מריחואנה הגענו בין 5 ל- 8 טון מריחואנה.
יפעת שטיינברגר: פחות, 5 טון.
מאיר אזולאי: 5 טון זה לפי הנתונים מהמשטרה, לפי הנתונים שלי יותר.
יפעת שטיינברגר: כי לא מסרתם למשטרה את הנתונים שלכם.
מאיר אזולאי: לא היה למי למסור.
אורי אסטלין: לא היה למי למסור את החומר, אתה מבין?
יפעת שטיינברגר: סליחה?
מאיר אזולאי: היו תקופות שתפסנו אנשים ואף-אחד לא רצה לקחת אותם, אז נתַנו להם בעיטה, והם חזרו חזרה למצרים.
מאיר אזולאי: אף אחד לא ספר את זה.
נסים זאב: קשה לצבא להתמודד עם השמדת חומר?
מאיר אזולאי: לא, את האנשים.
מאיר אזולאי: בשנים קודמות שיתוף הפעולה עם כלל הגופים היה פחות טוב.
חגי קסטן: גם היום מחזירים אותם למצרים, כמו שאני יודע.
אורי אסטלין: הוא מקבל הזמנה למשפט בעוד חודשיים---
איוב קרא: אתה מחזיר אותם למצרים, אבל מובראק רואה בזה ענישה.
איוב קרא: אם אתה מחזיק אותם פה, הוא ישמח מאוד.
מאיר אזולאי: הבעיה היא שמערכת החוק לא מצליחה להחזיק אותם יותר מידי.
חגי קסטן: אתה לא יכול להחזיק אותם פה, זו הבעיה, הם חוזרים אחר-כך ועושים אותו דבר.
אורי אסטלין: כמו שהיה עם גנבי הרכב בזמנו.
איוב קרא: אני רוצה שתתנו הצעות מבחינתכם.
חגי קסטן: גדר הפרדה מסביב לכל מדינת ישראל.
איוב קרא: או מכ"מ.
חגי קסטן: המכ"מ לא יתפוס את האנשים.
איוב קרא: גם מעל הגדר אפשר לקפוץ.
חגי קסטן: זה הרבה יותר קשה.
אורי אסטלין: אנחנו צריכים להיות ריאליים.
אורי אסטלין: הפרוייקט של חולות נודדים הוא צעד ראשון, שלדעתי, צריך לתת לנו את האינדקציה שגם תחבר אותנו אל הנכנסים.
אורי אסטלין: אם שם זה ילך וזה יהיה טוב, צריך לתת את הדעת על הצבת פרוייקט מודרני כזה לאורך כל הגבול.
אורי אסטלין: זה צריך להיות אינטרס לאומי.
רות לקט: לכן זה קובע מדיניות במדינה הזאת.
אורי אסטלין: פשוט לעורר את הנושא הזה כי הוא בפירוש פצצת זמן מתקתקת.
אורי אסטלין: 100 טון מריחואנה הם לא סחורת מדף, הם נכנסים ונעלמים בתוך הבאסטות וה"זולות" ונמכרים.
אורי אסטלין: הביקוש מחסל כל גרם.
מאיר אזולאי: אם לא היה מכס על הטבק, לא היו מבריחים.
מאיר אזולאי: כשלא היה מכס בשנים קודמות אני לא זוכר שהיו הברחות טבק, ופה המכס מרוויח כמה פעמים:
מאיר אזולאי: פעם אחת הוא מבריח כי מי שמבריח דרך המכס מקבל את העמלה שלנו; וכל הטונות האלה שאני תופס אני מביא למכס והמכס מוכר ומרוויח שוב.
מאיר אזולאי: בסוף אנחנו כצבא משקיעים תשומות אדירות על המרדפים האלה ועל החציות.
מאיר אזולאי: אני אומר את זה כמדינה.
מאיר אזולאי: לא בעיניים שלי רק, אלא בעיניים של המדינה אם לא היה מכס הם לא היו עוברים דרך מעבר סופה רגיל.
זאב ציגלברג: נהפוך את הסמים לחוקיים, ולא יבריחו.
מאיר אזולאי: אני לא דיברתי על סמים, דיברתי על טבק.
זאב ציגלברג: אתה חושב שסיגריות זה לא סם מסוכן?
זאב ציגלברג: יש לי חדשות בשבילך.
יפעת שטיינברגר: תפסו 27 טון טבק שהוא לא חוקי להברחה, אבל הוא חוקי במדינה.
יפעת שטיינברגר: אבל "רק" 12 טון מריחואנה מעידים על מה שהיה קורה אם היו הופכים את המריחואנה ללגלית.
יפעת שטיינברגר: זה היה מרחיב את השימוש.
זאב ציגלברג: המכס נלחם בהברחות סמים לפי החלטת ממשלה משנת 95'-96'.
זאב ציגלברג: מנהלים מלחמה בהברחות סמים במעברים הבינלאומיים בכניסות לישראל, זה כולל: דואר, דואר חבילות.
איוב קרא: כשדיבר חבר-הכנסת חזן על הברחות בדואר, הוא התכוון לחבילות האלה או בפנים הארץ?
יחיאל חזן: לא.
יחיאל חזן: מחוץ לארץ.
זאב ציגלברג: מחוץ לארץ המכס מטפל.
זאב ציגלברג: המכס גם נלחם בכל מיני חומרים שהם עדיין לא סמים על-פי פקודת הסמים אבל מזיקים באותה מידה, כמו פטריות הזיה למיניהם, פופרס, סלביה, דווידורום ועוד כל מיני חומרים שאפשר למצות ולעשות אותם סמים.
זאב ציגלברג: בעזרת הרשות למלחמה בסמים אנחנו משתדלים להכניס את החומרים האלה כמה שיותר מהר לפקודת הסמים.
זאב ציגלברג: אנחנו נלחמים בהברחות לרוב בשיתוף פעולה עם המשטרה, הן על פי ידיעות שאנחנו משיגים לבד או מגיעות אלינו ממשטרת ישראל.
זאב ציגלברג: הדרך היותר חשובה היא על פי פרופיל, שהוא אוסף של סימנים מחשידים.
זאב ציגלברג: יש לנו פרופיל ממוחשב שמטפל בכל הייבוא למדינת-ישראל, ועל-פי סימנים מחשידים מסוימים יש ניקוד, ומשלוחים יוצאים לבדיקה על סמך הניקוד הזה.
זאב ציגלברג: יש לנו ציוד לאמצעים שונים שקנינו את חלקם בעזרת הרשות, יש מריחנים, יש משקפים; יש כלבי סמים במכס שחלקם נמצאים בנמל התעופה בן-גוריון, חלקם בחיפה וחלקם באילת.
זאב ציגלברג: אנחנו נמצאים בקשרים טובים מאוד עם ארגוני מכס בעולם, יש החלפות מידע, יש החלפות של שיטות הברחה, ציודים חדשים שיש בעולם, אנחנו משתדלים להתעדכן וכן להעביר מידע.
זאב ציגלברג: בזמן האחרון בעזרת כלבי הסמים אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה עם חיל הים לבדוק אוניות בלב ים; כלבי הסמים עולים על האוניות בלב ים ובודקים סמים.
זאב ציגלברג: אני מציע כהצעה לסדר לפעם הבאה להזמין את ראש ענף ביטחון של חיל הים לפה ואת מצ"ח שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה; נראה לי שהם יכולים להאיר את עיני הוועדה בעוד נושאים.
איוב קרא: אין כמויות?
זאב ציגלברג: אין לי.
זאב ציגלברג: יש לי מצגת מוכנה, גם שיטות הסלקה, גם אמצעי הסלקה, דוגמות של תפיסות שיכולות להאיר מאוד את עיני הוועדה.
איוב קרא: אנחנו אולי נעשה את זה בנמל התעופה בן-גוריון.
איוב קרא: מה אתה אומר?
זאב ציגלברג: אפשר, אין שום בעיה.
זאב ציגלברג: אתם מוזמנים לסיור שם.
זאב ציגלברג: אפשר לסייר בכלבייה ולהתכנס באולם הישיבות אחר-כך ולהקרין.
זאב ציגלברג: יש לנו הציוד המתאים.
איוב קרא: אנחנו נעשה את זה שם.
איוב קרא: נתכנן סיור בנמל התעופה.
אורי אסטלין: מלבד מה שאמרתי על הגבול הדרומי, אני רוצה לומר שאנחנו מעריכים שבמדינת ישראל אין גידול ואין ייצור משום שבשנה נכנסים למדינת-ישראל 3-5 טון הרואין, כ- 3 טון קוקאין, כ- 100 טון מריחואנה ו- 10-20 טון חשיש, ובלי להגזים – 15-20 מיליון כדורי אקסטזי ו- L.S.D.
אורי אסטלין: כל הסמים האלה אינם סחורת מדף – אני חוזר על זה כמו מַנטרה – אלה סמים שיוצאים לשימוש במשך שנת העבודה.
אורי אסטלין: לא תמצא סוחר סמים אחד שיש על המדף שלו סם שנכנס בשנה שעברה.
רות לקט: אין מלאי.
אורי אסטלין: אין לו ספירת מלאי.
אורי אסטלין: ב- 31 בדצמבר הוא לא עושה ספירת מלאי כי הוא מתרוקן.
אורי אסטלין: התמנוה הזו מראה שהחדרת סמים למדינת-ישראל היא יחסית קלה.
אורי אסטלין: הזכירו פה את הגבולות שהם גבולות שלום, הזכירו את הגבולות האוויריים, הזכירו את הגבולות הימיים.
אורי אסטלין: אני ממליץ לכל אחד לבוא למסוף המכולות באשדוד.
אורי אסטלין: יש ניסיון ותיק שעליו היה מידע על משפחה שבאה מדרום אמריקה כדי להיטיב את המצב הכלכלי הכניסה סמים לזוויות של המכולה.
אורי אסטלין: אם לא היה מידע, איש לא היה מגלה את זה.
אורי אסטלין: סמים היא עבירת חשיפה, זו עבירה בלתי מדווחת, יכול להיות שאני טועה.
אורי אסטלין: אם אני אופטימי – לצד של פחות, אם אני פסימי – לצד של יותר.
אורי אסטלין: כל מה שאנחנו עושים צריך להיות מאבק בקנה מידה לאומי, ולא סתם אמרתי שאת הגבול הדרומי צריך לעורר אפילו דרך ועדת חוץ וביטחון.
יחיאל חזן: האם, לפי דעתך, החמרת הענישה תעזור למניעה בהברחה?
זאב ציגלברג: בסין יש עונש מוות על סמים, ומבריחים סמים.
יחיאל חזן: קיבלתי תשובה.