GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: לדעתי למטרה הזאת הייתם שם, לא בשביל למנוע את העישון של החשיש אלא בשביל לסתום את הפה של רומן ברונפמן.
תנ"צ עזרא אהרון: ממש לא.
תנ"צ עזרא אהרון: למה אתה לא מקדם את העניין בכנסת?
רשף חן: כל מי שעישן שם – הייתם צריכים לעצור אותו.
רשף חן: אם היו באמת יותר מ-30 משתמשים, בשום אופן אסור היה לכם להפסיק אחרי 30, הייתם צריכים לעצור כל אחד שבא לשם עם חשיש או מריחואנה ועישן בריש גליה.
רשף חן: אתם צילמתם את האירוע, אני נראה את הסרט, אני מניח שנראה שם את 500 המשתתפים "מנפסים" שם לעין השמש, כי זה מה שתיארתם כאן.
רשף חן: אני לא מאמין לכם שזה מה שהיה שם.
רשף חן: לא היתה שום סיבה לסגור את הרמקול.
רשף חן: לעצור את מי שמעשן זה בסדר, אבל למה להוריד את הרמקול?
רשף חן: הרמקול נועד לעודד שימוש בסמים במובן הרחב של המלה, לא שאנשים יצרכו שם, אלא להגיד שהם חושבים שזה בסדר.
חיים רונן: לדעתי אתם מחטיאים את הדיון.
חיים רונן: השאלה האם לעשן סמים קלים או כבדים, את זה הכנסת תחוקק, לא בוועדה הזאת.
חיים רונן: השאלה היא האם היה אישור לקיים את האירוע, ולא היה אישור כזה.
חיים רונן: כסמנכ"ל "גני יהושע" וכקב"ט "גני יהושע", אני אומר שלא היתה פנייה.
חיים רונן: הם הקימו שם במות ומכרו אוכל, שזה מסחרי וזה אסור, מכרו בירות, מכרו המבורגר.
חיים רונן: אירוע מסחרי צריך לקבל את כל האישורים של הרשויות – משטרה, רישוי עסקים, ואם מדובר באוכל צריך גם אישור משרד הבריאות.
חיים רונן: בשבוע הבא יש לנו אירוע, ומשרד הבריאות ומשטרת ישראל ורישוי עסקים ומרחב הירקון בודקים את הנתיבים, כי לא מדובר באירוע של עשרה אנשים.
חיים רונן: צפינו שיגיעו 10,000 אנשים.
חיים רונן: את כל זה הם הקימו בשעה 05:00 בבוקר בשבת.
חיים רונן: הם עשו מעין "אמבוש", תפסו את המקום כאילו מדובר במשפחה אחת.
חיים רונן: הייתי שם בשבת בשעה 05:00 בבוקר.
איוב קרא: בדרך-כלל קורים אירועים ספונטניים כאלה ברמות כאלה ובכמות כזאת?
חיים רונן: לא.
חיים רונן: כל אירוע, אם זה בסדר גודל כזה, מבקשים את האישור שלנו.
איוב קרא: מאיזו כמות מבקשים אישור?
חיים רונן: אם זה אירוע פרטי של יום הולדת, למשל, עם 30-100 אנשים, לא צריכים אישור.
חיים רונן: אם אין הגברה ואין אוהלים ואין במות ואין מכירה, לא צריך אישור.
חיים רונן: כל מכירה דורשת אישור של רישוי עסקים.
חיים רונן: רוכל שמגיע למכור ארטיקים בפארק ואין לו אישור של רישוי עסקים, אני לא מאפשר לו למכור.
רשף חן: והמשטרה באה ומונעת ממנו?
חיים רונן: כן.
חיים רונן: יש לי הפיקוח העירוני, והפיקוח העירוני נעזר במשטרת ישראל.
חיים רונן: מה שקרה פה הוא, שצפצפו על החוק, עשו מה שרוצים, כאילו אנחנו לא קיימים.
חיים רונן: הייתי נוכח שם, היו שם כ-80 שוטרים, אבל לא לוחמים.
חיים רונן: היו חוקרים והיו אנשים שמסיעים והיו אנשים שחסמו את המקום, לא מדובר ב-80 שוטרים שפעלו נגד 500 האנשים שהיו שם.
מאיר שרעבי: אני מאוד שמח שהיה המקרה הזה עם המשטרה ושהמשטרה היתה שם.
מאיר שרעבי: סוף סוף מבינים היום בישראל שהאווירה שהיתה, של שימוש בסמים קלים, היא אפשרית והיא מותרת בציבור, וגם מי שלא יודע את זה הבין את זה.
מאיר שרעבי: זה גורם לנו נזק אדיר.
מאיר שרעבי: ערכתי גם הרצאות בבתי-ספר, וכשהייתי מדבר מול תלמידים הם היו שואלים אותי על מה אני מדבר בכלל, עוד מעט הגראס יהיה חופשי.
מאיר שרעבי: מה שקרה הוא הפקרות לאור היום.
מאיר שרעבי: 83 שוטרים, לדעתי, זה היה קצת, כי אני ראיתי את הפרסום באינטרנט.
מאיר שרעבי: הם טענו שבשנה שעברה היו 7,000 אנשים, והם מצפים השנה ל-10,000 אנשים.
מאיר שרעבי: את השלטים האלה הורדתי משיינקין.
מאיר שרעבי: הם עברו עם מערכת כריזה בעיר וביקשו מהתושבים ומכל מי שבא להביא משהו שעושה שמח.
מאיר שרעבי: מה זה "משהו שעושה שמח"?
מאיר שרעבי: הם לא קראו לדבר בשמו.
מאיר שרעבי: נאמר כאן שבכל מסיבה היום יש סמים, וזה בגלל המצב הזה שאנשים שותקים פה במדינה.
מאיר שרעבי: נוצרה אווירה, שחשיש זה בסדר.
מאיר שרעבי: יש לי מכתב של בחורה שפגועה ממריחואנה.
מאיר שרעבי: היא התקשרה אלי כשעבדתי ברשות למלחמה בסמים ואמרה לי שהיא מכורה למריחואנה, היא לא יודעת מה לעשות.
מאיר שרעבי: במכתב היא כותבת את תהליך ההידרדרות, והיא כינתה את זה "פרח שעושה שמח" בהתחלה.
מאיר שרעבי: יושב כאן בחור שמכור לגראס, ואתה יכול לשמוע גם אותו.
מאיר שרעבי: לכן אני שמח על מה שקרה, שאולי תלמיד שלא יודע שיש בזה סיכון וזה אסור, שיבין היום שזה אסור.
מאיר שרעבי: אנחנו מדינה שלא יכולה להרשות לעצמה את ההפקרות הזאת.
חיים אהרוני: אני בן 35, אחרי 20 שנות שימוש בסמים.
חיים אהרוני: אני, כמו רבים אחרים, התחלתי בשימוש בגראס, בשביל להרגיש טוב, בשביל לא להתמודד עם בעיה.
חיים אהרוני: עד מהרה זה הביא אותי להתמכרות, כי כשניסיתי להפסיק עם השימוש בגראס ההשלכות היו פגיעה במערכת העצבים, אובדן זיכרון וכיו"ב.
חיים אהרוני: עם הזמן התחלתי להשתמש בסמים קשים מאוד.
חיים אהרוני: הייתי 20 שנה בתהום זרועות ההתמכרות, וכמוני גם אחי היה משתמש בסמים וגם אחותי, שלא מזמן נפטרה.
חיים אהרוני: גם היא התחילה בגראס.
חיים אהרוני: יש לי עוד שני גיסים שמשתמשים בסמים.
חיים אהרוני: זה עצוב מאוד.
איוב קרא: בזמן שהיית משתמש, האם ראית מישהו שהשתמש בסמים קשים שהגיע ישר אליהם, בלי לעבור דרך הסמים הקלים?
חיים אהרוני: לא.
חיים אהרוני: אולי לעתים נדירות, אולי בודדים.
חיים אהרוני: גם הסטטיסטיקה מראה שזה מתחיל בסמים קלים ובשלב כלשהו לסמים הקלים אין השפעה שיש להם בהתחלה, אז הם רוצים משהו יותר חזק.
רשף חן: למה לדעתך זה עובד רק על חלק קטן מאוד מן המשתמשים בסמים קלים?
איתן גורני: 10%.
רשף חן: למה זה קורה רק ל-10%?
ד"ר רחל בר-המבורגר: למה אתה לא מספר מה קורה לאנשים שלא עוברים לסמים אחרים ושנתפסים במצבים בלתי אפשריים, של חוסר יכולת להמשיך בלימודים, של פאניקות, של דיכאונות?
ד"ר רחל בר-המבורגר: מדוע אתה מתייחס רק למעבר לסמים אחרים?
רשף חן: כי הוא דיבר על סמים אחרים.
רשף חן: אם את רוצה לדבר על התמכרות, אני מוכן לדבר על התמכרות.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אני רוצה לדבר על הנזק שנגרם לכל אחד.
רשף חן: כמה אחוז מהמשתמשים נחשפים לתופעות האלה שהזכרת?
ד"ר רחל בר-המבורגר: כל משתמש יספר לך שהוא נכנס למצב של דיכאון ופאניקה כתוצאה משימוש.
ד"ר רחל בר-המבורגר: לא כל משתמש מתמכר.
חיים אהרוני: לא מזמן הפסיק מישהו להשתמש בגראס, ותראה מה קורה לו בתוך הבית, במערכת היחסים שלו עם אשתו, כלפי החברה.
חיים אהרוני: והוא הפסיק להשתמש מאחר שהוא נעצר על שימוש בגראס.
חיים אהרוני: אתמול ביקרתי במרכז גמילה ומצאתי מישהו שהשתמש רק בגראס, שרוע על מיטה, כי כשנגמר לו הגראס הוא חיפש משהו שיותר יחזק ויסדר את הראש.
חיים אהרוני: הוא היה בתוך גראס.
יואב בן-ארצי: כל הסיפור הזה של ההפגנה ומה שהתלווה אליה יכול להיות שיעור מעניין בדמוקרטיה, שיעור מאוד מעניין בשמירת החוק, אבל זה בהחלט שיעור קשה לדעתי בנושא של שימוש בסמים.
יואב בן-ארצי: אני מטפל כבר 11 שנים במשתמשים בסמים.
יואב בן-ארצי: בחמש השנים האחרונות אני נתקל בהרבה מאוד אנשים שמגיעים לשימוש בגראס.
יואב בן-ארצי: 99% מאותם אנשים שהגיעו אלינו כשהם משתמשים בהירואין התחילו עם גראס.
רשף חן: זה לא נתון סטטיסטי.
רשף חן: 100% מהם שותים מים.
רשף חן: כל ילד שלומד סטטיסטיקה יגיד לך שזה נתון לא רלוונטי.
רשף חן: ברור לכולנו שהנתון הסטטיסטי הוא אחר, כלומר איזה אחוז מאלה שעישנו באופן יחסית קבוע חשיש אחר-כך עברו לסמים קשים.
רשף חן: הנתון הוא 10%.
איתן גורני: אבל אתה לא מתייחס לנזקים של אלה שלא עברו לסם אחר.
רשף חן: אני מוכן כן להתייחס אליהם, אבל דיברתם על זה כפותח שער.
רשף חן: אני אומר לכם שסטטיסטית זה לא עובד.
יואב בן-ארצי: שאלת כמה מהם התחילו להשתמש בגראס, עניתי לך.
יואב בן-ארצי: 99.9% התחילו להשתמש בגראס ועברו להירואין.
יואב בן-ארצי: זאת עובדה נתונה.
יואב בן-ארצי: החומר THC הולך ומשתפר במובן הרע של המלה, האיכות שלו הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בעבר, והמוצרים שמגיעים אלינו הם כבר פחות אנושיים, כי יש בהם החלק הפרנואידי והחלק הסכיזופרני שפורץ פתאום, כי יש סגולות של החומר שמובילות למצבים האלו, או שהיה משהו לפני או שזה התפרץ בעקבות השימוש.
יואב בן-ארצי: זה קשור באובדן יכולת לתפקד בחיים האלה עם שירות בלתי מוגבל בבתי-חולים פסיכיאטריים.
רשף חן: איזה אחוז?
יואב בן-ארצי: אני רוצה לדבר על המובן הדמוגרפי.
יואב בן-ארצי: אם אני יכול לומר שמשתמשי ההירואין שייכים לשכבה מאוד מסוימת של האוכלוסייה, משתמשי הגראס חוצים אותם.
רשף חן: מבין אלה שמשתמשים במסיבות ובאופן יחסית שגרתי, איזה אחוז מגלים את התופעות החמורות שאתה מדבר עליהם, של סכיזופרניה, של פרנויה?
איתן גורני: אתה מדבר על אחוזים, כאילו ש-10% זה מעט.
יואב בן-ארצי: אני לא רוצה להתייחס לאחוזים.
יואב בן-ארצי: ההתרשמות שלי היא חוטאת למקרה הזה.
יואב בן-ארצי: המכתב הזה הוא עדות משוכפלת של הרבה מאוד מקרים שאני מכיר.
יואב בן-ארצי: אני אישית כרגע מלווה שלושה מקרים שנמצאים באברבנאל, במחלקה 7א, בעקבות שימוש במריחואנה, שכנראה עלתה תופעה שהיתה חבויה והבחורים האלה לא מתפקדים, הם "זומבים" לחלוטין, וגם כשהם ייצאו מהאשפוז הזה לא יהיה להם מענה פשוט, כי הם שוב יחזרו לטיפול ושוב ישתמשו בגראס ויחזרו לאברבנאל.
רחל נויברגר: מר רשף חן, אתה טובל ושרץ בידך.
רחל נויברגר: הנימוק הגדול שלך כל הזמן הוא הרשות להתאגד ולהביע את חופש הדעה של האנשים וכו', וכאן בחדר אתה לא נותן לאנשים לדבר.
רחל נויברגר: אני מורה, וזה מה שאני רואה וזה מה שאני משקפת.
רחל נויברגר: לגבי העניין של איזה מסר אנחנו רוצים למסור לילדים, כשאתה אומר שכל מסיבה היא מסיבת סמים אתה הופך דבר שהוא דבר עברייני מיסודו ואתה אומר שבגלל שהרבה אנשים הם עבריינים, נכשיר אותם.
רחל נויברגר: באותה מידה הרבה אנשים לא משלמים מס הכנסה, האם נבטל את חוקי מס הכנסה?
רחל נויברגר: זה לא נימוק.
רחל נויברגר: זה נימוק שבא מהשטח הפלילי, זה לא נימוק שבא משטח שהייתי מצפה מחבר כנסת לבוא ולהגיד כאן.
רחל נויברגר: זה ממש מאכזב אותי, כי אני צריכה לעמוד מול אלפי בני נוער כל הזמן, להתווכח ולהסביר ולהראות את כל הסכנות ואת כל הדברים שאני מקווה שבעזרתם אני אמנע מהם את הכניסה לתוך העולם הזה, ואתה אומר שבגלל שאנשים עושים את זה צריך לדבר על זה ולהתיר את זה.
רשף חן: את מרגישה שאת מצליחה?
רחל נויברגר: אני מרגישה שאני עושה מה שאני יכולה.
רחל נויברגר: אתן את נשמתי ואת חלדי ואת דמי ואת היכולת שלי ואת התואר האקדמי שלי ואת כל מה שאני יכולה כדי לחשוב איך לדבר עם בני נוער.
רחל נויברגר: אני עומדת בחזית יום-יום, שעה-שעה, ואני מרגישה שאנשים עם דעות כאלה רק מחבלים בעבודה שלנו.
רחל נויברגר: נכון, יש לנו אכזבה גדולה ממה שקורה ואנחנו כל הזמן שוברים את הראש איך להגיע לילדים, אבל כשילדים באים עם כל מיני פירורי מידע מסולפים מהאינטרנט ומתייחסים אל זה כתורה חיה, וכשילדים באים עם כל מיני אירועים של יום כזה ואחר, מול הדברים שהרשות למלחמה בסמים כתבה לנו ומול הדברים שאנחנו מנסים בכוחותינו, כמה שאנחנו יכולים, ומשתדלים מכל הצדדים לתקוף את הבעיה, הילדים לוקחים את מה שמופיע באינטרנט כקודש קודשים, כי הסיבה של הילדים עצמם היא סיבה הדוניסטית פשוטה, הם רוצים ליהנות מהחיים בצורה הכי ירודה והכי פרימיטיבית.
רחל נויברגר: אני גם לא מבינה את המשחק של ברונפמן, אם כן סגרו לו את הרמקול או לא.
רחל נויברגר: האגו של חבר הכנסת לא מעניין אותי, מעניין אותי כל ילד שיושב עכשיו בכיתה י"ב ולא מסוגל לגשת לבחינות הבגרות, כי הוא מבולבל.
רחל נויברגר: ומעניין אותי כל ילד אחר שנמצא היום בכיתה ז' ובבר-מצווה שלו כבר משתמשים בסמים.
רחל נויברגר: זה מה שמעניין אותי.
רחל נויברגר: ואני עומדת מול האנשים האלה ושואלת איפה העזרה שאתם נותנים לנו עם הדבר הזה, שאתם מתקיפים את המשטרה, אתם מתקיפים על העובדה שסגרו את הרמקול.
רחל נויברגר: זה בכלל לא מעניין.
רחל נויברגר: מעניינת המגיפה הזאת, וכולם צריכים לעבוד יחד על-מנת לעזור לילדים ולא להגיד שאם כל היאפים בשיינקין משתמשים בסמים, נתיר את זה.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אני חושבת שבדיונים שאנחנו דנים כבר יותר מפעם אחת, אנחנו נוטים לרצות ולראות את המתמכרים כעילה לדיון סטטיסטי.
ד"ר רחל בר-המבורגר: כאן דווקא נציגת משרד החינוך, רחל נויברגר, אמרה נכון.
ד"ר רחל בר-המבורגר: השימוש כשלעצמו בגיל מסוים, ובמיוחד ככל שהגיל נמוך יותר, יכול להזיק לכל התפקוד במהלך כל החיים.
ד"ר רחל בר-המבורגר: על כך הנתונים הסטטיסטיים יכולים לחזק רק את הטענה, כי אין מי שמשתמש במריחואנה שלא משפיע על תפקוד המוח שלו, מכיוון שהחומר משפיע על תפקוד המוח ועל מערכת העצבים.
ד"ר רחל בר-המבורגר: תופעות הלוואי הן רבות ומגוונות, אני מדברת בזה הרגע על השימוש הרפואי שאולי יהיה מותר למחלות, כשהתועלת באותן מחלות יהיה רב מהנזק.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אבל הנזק קיים, וכאשר אין סיבה רפואית, הידע שלי מקריאת ספרות ומשיחה עם הרבה מאוד אנשים שמשתמשים במריחואנה, הוא שאנשים נכנסים למצב של דיכאון, שהוא כמעט בלתי הפיך.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אנחנו לא שמים לב לתופעה הזאת, ואין משתמש במריחואנה שדיברתי אתו שלא סיפר לי על התקפי הדיכאון שהוא סובל מהם, על התקפי הפאניקה שהוא סובל מהם, וממשיך הלאה.
ד"ר רחל בר-המבורגר: מכיוון שהסיבה ההדוניסטית, הרצון באמת להתענג, עולה כנראה באותו רגע על אותה מחשבה דכאונית שהיתה.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אבל כשאדם בסוף נופל ולא מסוגל לעמוד על הרגליים שלו מחדש, ויש כאלה והם לא בהכרח המכורים, אותם שוכחים, שמים אותם בצד והם לא מגיעים אפילו למחלקות אשפוז.
ד"ר רחל בר-המבורגר: הם מגיעים לרופאים הפרטיים, הם מתביישים במה שקרה להם.
ד"ר רחל בר-המבורגר: איך אנחנו, כמדינה מתוקנת, יכולים לאפשר שימוש בחומר שמשנה מצבי תודעה ולומר שרק בגלל שחלק מהאנשים עדיין נהנה, אנחנו נתיר?
ד"ר רחל בר-המבורגר: לא כולם נהנים, כי במהלך הדרך מפסיקים ליהנות ומפסיקים להשתמש כי מפסיקים ליהנות, לכן יש התופעה של הפסקת שימוש.
ד"ר רחל בר-המבורגר: כי יבואו ויטענו: ממילא מפסיקים להשתמש, אז מותר לעשות את הדברים כי מפסיקים להשתמש.
ד"ר רחל בר-המבורגר: מפסיקים להשתמש כי מפסיקים ליהנות, כי מגיעים למצבים של פגיעה שמאוד קשה לטפל בה, גם עם תרופות נוגדות דיכאון.
רשף חן: זאת הסיבה שאנשים מפסיקים לעשן חשיש.
ד"ר רחל בר-המבורגר: בין היתר.
רשף חן: איזה אחוז לדעתך מגיע לסיטואציה הזאת?
ד"ר רחל בר-המבורגר: כל אדם שמשתמש בחשיש מרגיש את תופעות הדיכאון.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אלה שמפסיקים להשתמש עם הזמן – חלקם מפסיקים להשתמש בגלל תופעות הדיכאון, כי הם לא מסוגלים בכלל לתפקד.
רשף חן: יש מחקרים רפואיים או אחרים שתומכים באמירה הזאת?
ד"ר רחל בר-המבורגר: כן.
רשף חן: אני אוכל לקבל אותם?
ד"ר מיכאל רייטר: אנחנו במשרד הבריאות מודאגים, כפי שהרשות למלחמה בסמים מודאגת, מהתוצאות המאוד קשות שיכולות להיות כתוצאה משימוש בסמים קלים.
ד"ר מיכאל רייטר: מזה שנים רבות אני לא חושב שמדובר בסמים קלים או קשים, אלא באנשים קלים או קשים.
ד"ר מיכאל רייטר: אבל זה לא מונע אותנו מללכת במסלול הזה של מריחואנה רפואית, שאני לא אכנס אליו עכשיו.
ד"ר מיכאל רייטר: הדיון כאן הוא דיון בנושא ההתכנסות והרמקולים.
ד"ר מיכאל רייטר: אין לנו ספק, שאווירה כללית בהחלט תורמת ליותר שימוש, ולא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול כדי לדעת שאם יש יותר שימוש, יש יותר אבדות, נקודה.
ד"ר מיכאל רייטר: אנחנו לא מתערבים בעניין הזה של ההתכנסות.
רשף חן: האם לא יכול להיות יותר שימוש אבל שלצדו הדרכה לגבי זהירות בשימוש, ואז יהיה יותר שימוש אבל פחות אבדות?
מאיר שרעבי: אין כאן זהירות.
מאיר שרעבי: זה לא לשתות מים, זהירות זה לא להשתמש בכלל.
רשף חן: העובדה היא, שהחברה שלנו מצליחה להתמודד בצורה סבירה של הצלחה עם שימוש באלכוהול, שהוא גם כן חומר פסיכו אקטיבי.
ד"ר מיכאל רייטר: היא לא מצליחה להתמודד במידה סבירה של הצלחה.
רשף חן: האם אתם חושבים שמה שאנחנו צריכים לעשות הוא לאסור שימוש באלכוהול?
איתן גורני: הלוואי שהיה אפשר.
רשף חן: עד שנות ה-30 גם חשיש היה מותר.
איתן גורני: יש דברים שאי-אפשר ללכת בהם אחורה, אבל זה לא אומר שחייבים ללכת קדימה.
איתן גורני: אילו היו יודעים פעם את הנזקים שבאלכוהול, היו אולי אוסרים.
איוב קרא: יש לי הצעת חוק שאוסרת להשתמש באלכוהול מעל 15%.
איתן גורני: האיסור על שימוש באלכוהול על-ידי צעירים בני פחות מ-18 הוא לא מחזיק מים, הוא מחזיק בירה.
איתן גורני: כל הצעירים משתמשים בבירות ונוהגים עם בירות.
איתן גורני: האם אתה רוצה שזה יהיה גם בסמים?
איתן גורני: נניח שהייתי מסכים אתך לצורך הוויכוח בלבד, שלגבי צעירים נחמיר ולגבי מבוגרים נקל, האם אתה חושב שהיינו מצליחים לעצור?
רשף חן: אני רוצה שמדינת ישראל תכיר בזה שהמדיניות הנוכחית נכשלת, כי זה המצב.
רשף חן: כשאתם באים לכאן ומספרים לנו על אחוזים זוועתיים ממש של בני נוער שמשתמשים בסמים, ושל צעירים שמשתמשים בסמים, ו-8% בצבא ו-30% באוניברסיטה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים להגיד שמה שאנחנו עושים עכשיו לא עובד.
רשף חן: אחרי זה הייתי רוצה שנשב בצורה רצינית, בלי דעות קדומות.
מאיר שרעבי: תגדיל תקציבים.
רשף חן: מה שעשו ברוב המדינות הנאורות בעולם הוא לשבת בצורה רצינית, פתוחה, לא עם כל מיני דוגמות ואידיאולוגיות, לא לכאן ולא לכאן.
רשף חן: לא "ילדי פרחים", וגם לא "מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חשיש".
רשף חן: לשבת בצורה רצינית, להעריך באמת מה הנזקים.
רשף חן: אין אדם שאומר שאין נזקים, אני בוודאי לא אומר שאין נזקים.
איתן גורני: יש אומרים שאין נזקים.
רשף חן: יש גם כאלה שיכולים להשתמש בזה ואין להם נזקים, זאת האמת.
רשף חן: אנחנו צריכים לעשות את המאזן הנכון.
רשף חן: כל מי שמעז כמוני להגיד שנשב ברצינות ונקיים דיון, מיד את אומרת: אני עומדת בפני הילדים, ותראה מה אתה עושה לי, ואיך אתה מעז להגיד שצריך לשבת בצורה אחראית ולדון.
רשף חן: אתה טועה בעניין הזה.
רשף חן: עד שלא נקיים את הדיון הזה, הבעיה תלך ותחמיר.
רחל נויברגר: הדיון מתקיים כל הזמן.
רחל נויברגר: בכיתות שלי הוא מתקיים כל הזמן.
רשף חן: הדיון לא מתקיים.
איתן גורני: קל מאוד להשליך ולהגיד שהמדיניות נכשלה.
איתן גורני: אבל לדעתי ולדעת הרשות למלחמה בסמים המדיניות לא כל כך נכשלה.
איתן גורני: אם אתה דווקא רוצה להשוות ואתה כל כך חסיד של הסטטיסטיקה ושל האחוזים, שאני הרבה פחות ממך, תשווה אותנו עם מדינות אחרות, נאורות וטובות, ותראה שני דברים.
איתן גורני: האחד, שאחוז המשתמשים בארץ הוא בכל אופן נמוך בהרבה יותר מאשר ברוב ארצות אירופה והמערב.
איתן גורני: דבר שני, יש גידול במשתמשים, ואנחנו לא חולקים על הנתון, אבל אם נשווה את הגידול במשתמשים בארץ מול גידול המשתמשים באנגלייה, בצרפת, בגרמניה, בארצות-הברית, תראה שהעקומה אצלנו הרבה יותר נמוכה.
איתן גורני: גם אני למדתי סטטיסטיקה וגם אתה.
איתן גורני: אני חושבת שהתוצאה הזאת שמצבנו, יחסית למדינות אחרות, טוב יותר, לא גורמת לנו לנוח על זרי הדפנה, כי בכל אופן יש החמרה.
איתן גורני: אבל לומר שהמדיניות שלנו נכשלה, זאת גם טעות.
איוב קרא: דעתי היא שבכל מקום שצריך לקיים אירוע כלשהו במדינת ישראל, צריך לבקש את אישור המשרדים הרלוונטיים, במקרה הזה עיריית תל-אביב, וגם את אישור המשטרה.
איוב קרא: זה לא נעשה במקרה הזה, ולכן אני באופן אישי מאוד מעריך את העבודה שנעשתה על-ידי משטרת ישראל.
איוב קרא: טוב שפעלתם כמו שפעלתם ומנעתם בכך אסון לדעתי.
איוב קרא: לגבי העניין של השנה הבאה, אני מודיע מעכשיו שאם אתם שומעים שמכריזים ברמקולים או שיש מודעות כאלה, זאת הסתה נגד החוק.
איוב קרא: כל עוד החוק לא מתיר דבר כזה, אנחנו צריכים לשמור על החוק וצריך לעשות עבודה מכינה.
רשף חן: אם בשנה הבאה הם יבקשו אישור, אתה חושב שהמשטרה צריכה לתת להם?
איוב קרא: לא אמרתי את זה, זה שיקול של המשטרה ולא שיקול שלי.
איוב קרא: אבל אם שימוש בסמים הללו הוא אסור, צריך מראש לפעול ולא לחכות לדקה ה-90 שיהיה סקנדל, וזה מה שחיפשו אותם מארגנים, את הכותרות.
איוב קרא: זה כולל גם את חברי הכנסת שרצו להשתתף שם, בשביל כותרות מוכנים למכור את כל המדינה הזאת, לצערי הרב.
רשף חן: הם באמת קיבלו כותרות.
רשף חן: אין ספק שיותר מוצלח ממה שהיה, לא יכול להיות.
איוב קרא: בראייה שלי, הסמים הללו הם לא פחות ממפגעים.
איוב קרא: כל נרקומן שמסתובב ברחוב הוא מפגע בפוטנציאל חברתי, כי כל יום הוא דואג לפריצה בחנות כלשהי, פריצה בבית כלשהו, פריצה אצל חמותו או אצל דוד שלו או אצל סבא שלו.
איוב קרא: לא מדובר רק בשימוש, אלא הנזק לחברה בישראל נמדד במיליארדים, אנשים לא עושים את החשבון הזה.
איוב קרא: זה שרוצה להשיג מנת מריחואנה, יעשה כל דבר כדי להשיג את הדבר הזה.
רשף חן: אתה אומר את זה ברצינות?
רשף חן: בעניין הירואין אתה צודק, אבל בעניין מריחואנה?
איוב קרא: כדי להשיג את מנת הסם שלו הוא יעשה כל דבר.
איוב קרא: בדרך-כלל אין לו מאיפה להשיג אותה פרט לגניבות ולפריצות או זנות.
איוב קרא: לכן בראייה שלי אנחנו בבעיה קשה מאוד.
איוב קרא: אנחנו מצווים כולנו לעמוד לצדה של משטרת ישראל ולגבות אותה בכל מהלך.
איוב קרא: מי שמתח ביקורת על המשטרה הוא לא צודק במקרה הזה.
איוב קרא: משטרת ישראל תמשיך לפעול ברוח הדברים שהיא פעלה, ואנחנו מגבים אותה שתמשיך לפעול ברוח הדברים הללו.
איוב קרא: אנחנו פונים לעיריית תל-אביב, שתמצא הסדר חדש בהקשר להתכנסויות הללו בפארקים.
איוב קרא: צריך להגביל את האירועים הללו למספר מסוים, כי אתם טענתם שלפעמים באים ספונטנית עד 100 אנשים.
איוב קרא: כדי ליצור פריצות, כדי לא להביא ללאקונה לא צפויה שבעקבות זה יקרו דברים שלא צריכים להיות, אתם תגבילו שצריך רשיון כדי להיכנס למקום הזה.
איוב קרא: כי אחרת אתם עושים עבודה לעצמכם, אתם עושים עבודה למשטרה, וכל אחד יכול להיכנס ואחר-כך אתם תשלמו את הנזקים ואת כל הדברים הללו.
איוב קרא: לכן אני מציע לכם למצוא הסדר כדי להקל על משטרת ישראל, שיגביל את הנוכחות של אנשים במקומות הללו במספר של עד 10 או 20 אנשים, אבל לא במאות.
רשף חן: זאת אפליה נגד מגזרים מסוימים באוכלוסייה.
רשף חן: יש משפחות שמונות יותר מ-20.
איוב קרא: אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה.
יחיאל חזן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה בפתיחת מושב החורף.
יחיאל חזן: על סדר היום של ישיבת הוועדה – שיקום משתמשי סמים והחזרתם למעגל העבודה.
יחיאל חזן: ביקשתי לקיים את הנושא הזה לדיון, בשל העובדה שבסיורים שאני עושה ברחבי הארץ, מתגלה לנגד עיניי תופעה של נרקומנים, שהם משתמשי סמים לשעבר, שהיום הם בעצם הפכו להיות נקיים.
יחיאל חזן: המערכת אולי נתנה את הדעת, אבל לא עושה מספיק כדי לקלוט אותם למסגרת חזרה לעבודה, חזרה לחיים.
יחיאל חזן: מצאתי לנכון לקיים את הדיון כדי לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לקדם את הנושא, גם סיירתי באחד הימים לפני תום המושב הקודם עם חבר הכנסת, סגן השר אלי אפללו.
יחיאל חזן: הסתבר לי שהמדינה לא עושה מספיק למרות שיש כוונות טובות, יש היום פרוייקט שנמצא בתכנון שנקרא – תכנית תפנית, של שילוב תעסוקתי לנפגעי סמים נקיים.
יחיאל חזן: אז רק תכניות, בפועל התיקצוב לא קיים כמעט.
יחיאל חזן: ישנם פרוייקטים מסויימים שאני יודע שקיימים, למשל בעיריית כרמיאל.
יחיאל חזן: ישנו פרוייקט שעדיין לא הייתי שם, ביקשתי להגיע לשם, והוא בראשון לציון - השתלבות של מכורים לשעבר, או נרקומנים נקיים, במסגרת תעסוקתית משולבת בפרוייקט ייחודי שנעשה שם.
יחיאל חזן: גם בעיריית דימונה יש פרוייקט כזה, אבל זה על קצה המזלג.
יחיאל חזן: מדינת ישראל של היום משקיעה משאבים רבים במשרדי הממשלה השונים, אם זה בחינוך, אם זה ברווחה, אם ברשות למלחמה בסמים.
יחיאל חזן: הקשר המערכתי הוא לא רציף ולא משולב.
יחיאל חזן: כולנו יודעים מה עובר נרקומן ביום שהוא נכנס למחלה הארורה הזאת, ואנחנו כחברה קשה לנו מאוד לקלוט אותם.
יחיאל חזן: במקום עבודה עם אנשים נורמטיבים, לא רוצים להתעסק וגם מעסיקים לא רוצים להתעסק עם עובדים שהיו להם בעיות של מעצרים, ובעיות של עבר פלילי בגלל המצב שהם נקלעו אליו.
יחיאל חזן: מצאתי לנכון, בגלל פניות רבות כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לעשות הכל כדי לשנות את המצב.
יחיאל חזן: פניתי לשר האוצר בנימין נתניהו, כדי להשיג תקציב.
יחיאל חזן: בסיכום עם הרשות למלחמה בסמים עם חיים מסינג, הגענו למסקנה שאנחנו נשיג תקציב שמונח היום על השולחן לשנת 2006, שהוא יהיה תקציב צבוע.
יחיאל חזן: אני יודע שהשיקום של הנגמל או של הנרקומן בתעסוקה הוא חלקי, הוא לא נותן פתרון מלא, ואולי לא עוזר לו לצאת לגמרי ממעגל הסמים.
יחיאל חזן: ישנם מחקרים שנעשו שבערך בין 10% ל-15% נקיים חוזרים למעגל הסמים, למרות שהם נקלטים בעבודה.
יחיאל חזן: זימנתי פה את האנשים, ואני רוצה לשמוע את הדברים.
יחיאל חזן: כמובן גם כן את סגן השר נשמע קודם, יש לו מה לחדש לנו, ואחר כך נקיים דיון.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהסיור שאדוני היושב ראש ואני קיימנו במלכישוע לימד אותי - באופן אישי אומרים טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.
אלי אפללו: מייד ראיתי את הצורך איך לפתור את הבעיות שיש לנו היום במוסדות כאלה או אחרים, לא צריך רק לשקם אותם, אלא צריך באמת לשקם אותם באופן סופי.
אלי אפללו: האופן הסופי הוא לשלב אותם במסגרת התעסוקה, כדי להיכנס למעגל החיים, אני קורא לזה.
אלי אפללו: מעגל התעסוקה הוא הסיכוי הכי טוב שלהם להשתלב בתוך מערכת החיים הנורמלית כמו שיש לכל אזרח.
אלי אפללו: אם לא נשלב אותם בתוך מסגרת תעסוקתית, ונוכל לתת להם פתרון, או לפחות לנסות לתת פתרון בשילוב, ולתת להם הבנה בתעסוקה, הרי אין ספק שבאמת אחוז האנשים שנגמלים מסמים יחזור בחזרה למעגל הסמים.
אלי אפללו: בסיור הזה לפחות שני פתרונות מידיים נתתי להם בעזרתך, כאשר ראיתי את הצורך.
אלי אפללו: במלכישוע לאפשר שלושה קורסים במסגרת הכשרה מקצועית, וגם פתרנו להם בעיות מגורים על ידי מגורים חדשים למקום, אבל זה טיפה בים.
אלי אפללו: זו דוגמה קלאסית לבעיה נקודתית שאם באמת לא הייתי בא לסיור ביוזמתך, לא יכולתי לראות את הבעיה.
אלי אפללו: אני מציע שכמו שעשית איתי סיור, כך תעשה את הסיור עם עוד אנשים ועוד גופים.
אלי אפללו: לגופו של עניין, רימונה תציג את התכנית הראשונית שהגענו להסכמה עם האוצר ועם התמ"ת כדי לשלב תקציב מסויים שהוא ראשוני.
אלי אפללו: אני חושב שהתקציב הזה הוא טיפה בים, הוא צריך להיות הרבה יותר גדול.
אלי אפללו: האוצר צריך לראות את סדר העדיפות, כי הנזק שגורם לעצמו ולחברה איש שמשתמש בסמים הוא פי עשר, פי עשרים, אני לא יודע את המידה שהוא גורם בסופו של דבר במקום לתקצב אותם בתקציב, אני אומר לכם, פעוט בסך הכל.
אלי אפללו: אני שמח שהייתה לי ההזדמנות להיות כאן ולשמוע מקרוב את הנוכחים.
יחיאל חזן: הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד הרווחה.
יחיאל חזן: אני יודע שנכון להיום אין פסיכולוגים תעסוקתיים המייעצים לגורמים שונים בתוך המערכת.
יחיאל חזן: אם יש, אני רוצה לשמוע כמה יש, ומה המשרד עושה.
יחיאל חזן: למשל אין מאגר מידע שמרכז מקומות עבודה ומקומות שמספקים הכשרה תעסוקתית לנפגעי סמים.
יחיאל חזן: אני מדבר על מאגר מידע, זה אולי דבר שצריך לקחת בחשבון.
יחיאל חזן: סגן השר דיבר על מחסור בתקציבים, שהוא דבר בהול.
יחיאל חזן: אני דיברתי על החשדנות ואי האמון של המערכת כלפי נפגעי הסמים.
יחיאל חזן: הדבר שהוא עומד גם כן לנגד עיניי זה העדר מחוייבות מטעם המערכת עצמה כלפי אותם נפגעי סמים ושילובם התעסוקתי בפועל.
יחיאל חזן: כאשר אני מדבר בפועל, מעבר לתכניות שבינתיים אולי קורמות עור וגידים.
יחיאל חזן: היום אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהוא בלתי נסבל.
יחיאל חזן: אני אשמח מאוד שנציגת משרד הרווחה תציג לנו את הדברים.
איריס מורדקוביץ': ברור לנו הרבה מאוד שנים שמערך הטיפול הוא יוצא מן הכלל, אבל אי אפשר לסיים טיפול מבלי שעושים אינטגרציה של המטופל בקהילה, ואינטגרציה אומר לטפל בו בכל ממדי החיים.
איריס מורדקוביץ': זה אומר נכון, אנחנו עושים טיפול במשפחה, צריך לעשות טיפול בחברה, צריך להחזיר אותו גם למעגל העבודה.
איריס מורדקוביץ': במעגל העבודה התחלנו לעשות פרוייקטים, משרד התמ"ת והרשות למלחמה בסמים ב-1995.
איריס מורדקוביץ': הפרוייקט הזה היה משלב בארבעה מקומות בארץ באמצעות מכינות טכנולוגיות.
איריס מורדקוביץ': זו היתה תכנית מיוחדת, עשר עד שתיים עשרה שנות לימוד, תכנית ארוכה יותר מתכניות התמ"ת.
איריס מורדקוביץ': בסופה היה איבחון וחזרה של האנשים לעבודה, זה גם מפורט.
איריס מורדקוביץ': היו לא מעט שנים, מ-1995 עד שנת 2002 שעברו תהליך של חזרה לעבודה, התכנית היתה נפלאה.
איריס מורדקוביץ': לצערי זה נפסק, החלוקה של המשרד הפך להיות התמ"ת, ברווחה היה לנו עוד יותר ממיליון שהיה מוקצה לנושא הזה של שיקום תעסוקתי, פשוט נמוג.
איריס מורדקוביץ': אני מבינה שכרגע יש תהליכים של לנסות להחזיר את זה.
אלי אפללו: 2 מיליון שקלים.
איריס מורדקוביץ': אני מבינה שעדיין יש בעיה, כי זה כנראה הולך לנוער ואני אחראית על מבוגרים.
איריס מורדקוביץ': אני מבינה שיש כאן מהלכים שמטפלים בהם.