GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גורני: רציתי להוסיף לדברים של יונתן.
איתן גורני: זה לא מדוייק.
איתן גורני: היום צה"ל - מהדיונים שבהם השתתפתי גם בפיקוד דרום וגם בדרג מטכ"לי, רואה את בעיית הסמים שוות ערך בחומרתה להברחה של אמל"ח, ממש שוות ערך.
איתן גורני: כל הדיונים שבפיקוד או באוגדה או בדרג מטכ"ל, בפירוש צה"ל מכיר בעובדה שנושא הסמים היא בעיה לאומית שצריך להתייחס אלה.
איתן גורני: וזה לא מתוך שלא לשמה בא לשמה, כמו שנאמר.
איתן גורני: אלא ממש לשמה, צה"ל עם כל זרועות הפיקוד.
יונתן ברנסקי: בהחלט.
יונתן ברנסקי: אם הובנתי לא נכון, אני מסכים במאה אחוז.
יונתן ברנסקי: אני רק אומר שמה שגרם לדחיפה זה נושא של ההינתקות, וכל ההתפתחות של הברחות האמל"ח גרם לתנופה.
יונתן ברנסקי: היחס ביום יום הוא אותו דבר, מתייחסים בחומרה מאוד רבה להברחות.
איתן גורני: אני רוצה להתייחס קצת לגבול המזרחי.
איתן גורני: היות שהגבול המערבי היה הגבול היותר בעייתי, אז הגבול המזרחי הרבה יותר מוזנח, ולכן יש גם פערי מידע בכל מה שקשור לגבול הזה.
איתן גורני: כלומר, זה שאנחנו אומרים או חושבים שלא נכנסים כל כך הרבה סמים, נובע גם במידה מסויימת מזה שאנחנו לא כל כך יודעים.
איתן גורני: אבל ממה שאמר יונתן מהנתונים של המשטרה הכחולה, יש כמויות גדולות דווקא בגלל זה שיש היערכות פחות טובה בגבול המזרחי.
איתן גורני: זה כמו בלון, אתה לוחץ עליו מצד אחד אז הוא הולך לצד השני.
איתן גורני: לכן יש התגברות כעת מהצד המזרחי, גם לצה"ל יש פחות כמו שנאמר, וגם למשטרה אין כרגע, למרות שבמסגרת התכנון מתוכננות גם יחידות של משמר הגבול בצד השני בצד המזרחי, אבל שוב זה תכנון וזה כסף.
איתן גורני: אבל בפירוש מדובר גם על פריסה של משמר הגבול בצד המזרחי.
איתן גורני: וישנו רק ימ"ר דרום, מי שחולש על כל האזור הזה מבאר שבע ועד אילת זה ימ"ר דרום.
איתן גורני: ימ"ר דרום יש לו 30 ומשהו אנשים שעובדים 24 שעות ביממה, אבל בני אדם צריכים לנוח, חופש והכל.
איתן גורני: זאת אומרת הכוחות שמופקדים שם על כל הגיזרה הם מאוד לא גדולים, ואני אומר בלשון המעטה.
איתן גורני: גם הציוד, למרות שדחפנו קצת, גם לכיוון הגיזרה המזרחית וימ"ר דרום, אבל זה טיפה בים מהדברים שצריך.
איתן גורני: במסגרת התכנית הזאת שנאמר כאן, יש כוונה גם לתגבר את גבול המזרח, ויפה שעה אחת קודם.
איתן גורני: לגבי הירדנים מה שזאב הזכיר, הם באמת עושים שם עבודה טובה.
איתן גורני: בשיחות שהיה למכס ואנחנו השתתפנו איתם בשיחות, הם טוענים שעל כל תפיסה שלנו הם תופסים 5 תפיסות.
איתן גורני: לא בדקתי אותם, אבל כמו שהם טוענים.
איתן גורני: הם אומרים תראו כמה שאנחנו עושים, בואו נראה אתכם.
איתן גורני: אתם רואים, אנחנו עושים הרבה יותר מכם, אנחנו שומרים על הגבול שלכם הרבה יותר טוב ממה שאתם שומרים בעצמכם, ויש בזה משהו.
יאיר פרץ: יהיה ניתן לוועדה לערוך סיור בגיזרה הירדנית?
יאיר פרץ: וגם לקיים דיאלוג בין הירדנים לבינינו, נקיים ישיבה במסוף.
יונתן ברנסקי: סיור ודאי שכן, דיאלוג צריך לבדוק איתם, אבל אני חושב שכן.
איתן גורני: עם הירדנים אני חושב שהמכס הוא השושבין הטוב ביותר.
זאב ציגלברג: הקטע הוא שאלו עניינים מקצועיים.
זאב ציגלברג: אני מוכן לנסות לברר איך הם יראו משלחת של הכנסת שם.
יאיר פרץ: אם תהיה בעיה אני מוכן לטפל בזה מול הגנרל עלי שהוא ידיד טוב שלי.
זאב ציגלברג: מי שהיה שגריר ירדן בישראל הוא עכשיו ראש הממשלה.
זאב ציגלברג: אני מניח שמשרד החוץ מחלקת ירדן אולי יכולה לטפל בזה.
זאב ציגלברג: אנחנו נעזרים בהם והם נעזרים בנו.
זאב ציגלברג: אני חושב שפנייה למשרד החוץ תניב את הפגישה המבוקשת הזאת.
איוב קרא: נמצא לפנינו דו"ח של הרשות למלחמה בסמים על התרמילאים ועל ההשלכות של הטיולים הללו על הנוער והפגיעה בנוער.
איוב קרא: החלטנו לקיים את הפגישה היום כדי לשמוע פרטים - מה אפשר לעורר ומה אפשר להביא לתשומת לב בקרב הציבור בכלל ואנשים שכבר נפגעו ואלה שעלולים לנסוע למסעות כאלה.
איוב קרא: חשוב מאוד, בעקבות מה שקראנו, לשמוע קודם כל מהרשות למלחמה בסמים פרטים על מה היה בסיור, מה לדעתם צריך לעשות וכיצד לדעתם אפשר למנוע או למזער את הנזקים הללו שדובר עליהם.
איתן גורני: בוקר טוב.
איתן גורני: התופעה של תרמילאים, קודם כל היא תופעה חיובית וצריך לראות אותה בעין יפה.
איתן גורני: העובדה שצעירים ישראלים, במיוחד צעירים אחרי צבא שגומרים שירות קשה וארוך, יוצאים החוצה ורואים את העולם ומטיילים בו, מתאווררים קצת, ממלאים את המצברים מחדש.
איתן גורני: זו בהחלט תופעה חיובית וראוי לברך עליה, וכולנו מברכים על התופעה כתופעה.
איתן גורני: יוצאים בשנה בערך כ-50,000 תרמילאים לכל רחבי העולם, מהם, על פי הנתונים שלנו, של משרד החוץ ומשרדים אחרים - בסביבות 30,000 איש נוסעים למזרח הרחוק, בדגש על הודו.
איתן גורני: חלק גם נוסעים לתאילנד ולארצות אחרות, אבל עיקר התופעה מתמקדת דווקא בהודו.
איתן גורני: החלק הפחות יפה בכלל היפה הזה הוא שחלק מהם, כתוצאה משימוש רב ובלתי מאובחן בסמים חוזרים ארצה כשהם "שרוטים" ופגועים.
איתן גורני: על פי הנתונים שיש בידינו מדובר בכ-2,000 תרמילאים שחוזרים בשנה עם נזקים נפשיים בדרגות כלשהן, כאשר בסביבות 600 לשנה נדרשים ממש לאשפוז מקצועי וממושך בבתי החולים לחולי נפש.
איתן גורני: אנחנו, הרשות למלחמה בסמים, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד החוץ וכלל הגופים שמטפלים בתופעה, חושבים שהמחיר שהחברה הישראלית משלמת על התופעה הוא מחיר גבוה וקשה וצריך לעשות הכל כדי להנמיך אותו.
איתן גורני: במיוחד קיבלנו בחודשים האחרונים מספר איתותים של אור אדום משני כיוונים: כיוון אחד היה מצד הקונסוליה של ישראל בניו דלהי, כאשר הקונסולית באה ארצה כדי לדבר איתנו ודיברה על עלייה גדולה בתופעה של תרמילאים שנפגעים כתוצאה משימוש יתר בסמים.
איתן גורני: אינדיקציה נוספת היתה מהכיוון של המחלצים.
איתן גורני: יש איזשהו גוף פרטי שמלחץ אנשים, תרמילאים, שצריך לחלץ אותם בבהילות מהודו או ממקומות אחרים, והוא בא ואמר לנו שהתופעה של הצורך בחילוץ גדלה וכמעט מכפילה את עצמה, שכמעט אין שבוע שלא צריך לחלץ שניים עד שלושה אנשים, בדגש על הודו.
איתן גורני: אנחנו הרגשנו, יחד עם המשרדים האחרים, שצריך לעשות משהו, ובתמיכה של משרד ראש הממשלה והמשרדים האחרים התארגנה משלחת.
איתן גורני: רצינו להוציא משלחת שתראה אם צריך לעשות משהו מטעם המדינה, מה לעשות ואיך לעשות את הדברים.
איתן גורני: לכן התארגנה משלחת שיצאה בברכתו של משרד ראש הממשלה, שבראשה עמד המנכ"ל של הרשות למלחמה בסמים, חיים מסינג, והשתתפו בה גם נציג של משרד ראש הממשלה, אדון אורן מגנזי, ידידי ד"ר גרינשפון - ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, עומרי פריש - מנהל כפר איזון, הכפר שמטפל בתרמילאים נפגעים מהסוג הזה, המחלץ חיליק מגנוס, גב' אורית שני ממשרד החוץ וגב' ליאורה עופר - יו"ר אל-סם.
איתן גורני: המשלחת יצאה והיתה בדגש על מנלי והשתתפה גם במסיבות Full moon.
איתן גורני: ואכן, חברי המשלחת נוכחו, וגם שמעו שם מפי אנשים, שבשנים האחרונות, ואפילו נקבו בשם - מ-99' והלאה - התהפכה המגמה של התרמילאות.
איתן גורני: במקום תרמילאים שבאו לטייל באזורים האלה של מנלי, שהם אזורים נפלאים ויפים מאוד, חלק מאוד גדול - מדובר כאן באחוזים שמגיעים ל-90% - במקום לטייל בנוף היפה הם קמים בבוקר, בשעות מאוחרות, ומעבירים את יומם עד שהם הולכים לישון בשימוש בסמים, בדרך כלל בג'ראס, אבל חלק גדול מהם מוסיפים "כימיקלים", זאת אומרת סמים כימיים, סמים סינתטיים, מעשנים את התערובת הזאת במשך כל היום וטוב להם ונחמד להם והם לא צריכים לעשות שום דבר.
איתן גורני: יוקר המחייה שם הוא זול מאוד, הסמים זולים מאוד, כך שבכמה עשרות בודדות של שקלים אפשר לבלות שם יום ויכול להצטבר לתקופות ארוכות מאוד.
איתן גורני: הדגש, כל חודש באירועים, זה אירועי ה-Full moon, כאשר הירח זורח במלואו עושים מסיבה עם מוסיקה וריקודים ושוב האנשים משתמשים בסמים.
איתן גורני: בתקופה שהמשלחת היתה באירועי ה-Full moon הזה מתו שני אנשים, לא ישראלים.
איתן גורני: המשלחת חזרה ודעתה היא שצריך לעשות משהו, אי אפשר להתעלם מהתופעה ומהמחיר שלה, שמשלמת החברה הישראלית והמשפחות - ואין ביטוח על הדברים האלה, היות שמדובר בפעילות לא חוקית.
איתן גורני: אם, למשל, בנאדם שובר רגל יביאו אותו, אבל אם הוא נכנס למצב פסיכותי אז או שההורים והמשפחה ישלמו או שלא יביאו אותו.
איתן גורני: לכן, צריך לעשות משהו.
איתן גורני: ישבנו ועשינו עבודת חשיבה יחד עם המשרדים האחרים לגבי מה לעשות.
איתן גורני: אז יש חלק שצריך לעשות אותו לפני שהאנשים יוצאים, וזה שורה ארוכה של נושאים שלא ארחיב עליהם את הדיבור, עבודת מניעה שצריך לעשות בשיתוף עם כל משרדי הממשלה האחרים על מנת להכין את האנשים.
איתן גורני: פה אני רוצה לשים דגש על צה"ל - אנחנו כל הזמן עובדים עם צה"ל ויש לנו שיתוף פעולה נהדר איתם, אז גם לנושא הזה של התרמילאים גייסנו אותם, היות שבדרך כלל התרמילאים יוצאים אחרי השירות הצבאי, אז במסגרת ההכנה הכללית ישנו ממילא פרק של סמים, אנחנו נבנה איתם פרק ממוקד יותר לנושא של התרמילאים.
איתן גורני: נושא שני שאנחנו רוצים לעשות, ואני הולך בסדר חשיבות כלפי מעלה - אנחנו חושבים שצריך להיות באיזשהו מקום בארץ חדר מצב, וזה לא במקום חדר המצב שאורית מנהלת במשרד החוץ, יכול להיות שהוא יהיה בתוכו או איתו, לא סיכמנו איפה, אבל צריך להיות איזה מקום שבו גם הורים ואנשים שנמצאים בארץ יוכלו לפנות אליו וגם אפשר יהיה לקבל הפניות מחו"ל כדי לסייע לאנשים.
איתן גורני: אנחנו כרגע באמת בשלבי מחשב על הרבה מאוד נושאים, שגם אחרים ידברו עליהם פה, איך אנחנו נערכים לטפל טוב יותר בתופעה.
איתן גורני: גם אני הייתי בתאילנד לפני מספר חודשים וכשחזרתי עלתה השאלה מה אנחנו עושים, אם עושים משהו בחוץ לארץ.
איתן גורני: ותאילנד, על יד הודו זה כנראה די "משחק ילדים", בהודו המצב מבחינת התרמילאים הוא הרבה יותר בעייתי.
איתן גורני: לכן, הגענו למסקנה שכנראה יהיה צריך להקים איזשהו מרכז, בשלב הראשון מרכז אחד, באזור כמו מנלי, וייתכן שהמרכז יעבור חצי שנה במנלי וחצי שנה בגואה, כי אלה תקופות השנה ששם נמצאים התרמילאים.
איתן גורני: המרכז הזה לא יבוא לגרום לכך שאנשים לא ישתמשו, אני לא חושב שהוא יכול לעשות את זה, אבל הוא יכול לסייע - החל מעבודת מניעה מסויימת, דרך טיפול, חבר'ה שם צמאים לאינפורמציה - הם לוקחים המון סמים ואפילו לא יודעים מה הסמים האלה עושים להם.
איתן גורני: נתקלנו באנשים שאומרים: "אנחנו לא יודעים מה אנחנו לוקחים, אם היה פה מישהו שהיה מסביר אולי חלק מהמקרים היו נמנעים".
איתן גורני: המרכז הזה כמובן יוכל לסייע כמוקד לעזרה ראשונה לאנשים שנמצאים שם, לקישור מול חדר המצב שלנו פה ולהביא את האנשים ולעשות איתם מה שעושים, ואני אשאיר לד"ר גרינשפון את המחשבות לגבי מה אנחנו רוצים לעשות בכל הנוגע לטיפול שלהם כשהם חוזרים.
איתן גורני: אלה שלושת המוקדים שאנחנו עובדים עליהם: מניעה בארץ, חדר מצב ומשהו בחוץ לארץ, איזושהי נציגות שאנחנו לא יודעים מי ינהל אותה ואיך יקראו לה, אם היא תהיה תחת הגג של הרשות או נתמכת על ידי הרשות, אבל בפירוש יש כבר עבודה שתצא תוך זמן לא ארוך מן הכוח אל הפועל.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני מודה ליו"ר על שמצא זמן לארגן פגישה, אני חושב שהנושא הוא חשוב, אנחנו שנים מתמודדים בארץ בנושא של אופייתיים, ומה שאנחנו לומדים בשנים האחרונות זה שהנושא של חומרים פסיכואקטיביים, מה שהוזכר קודם - זה קנאביס, L.S.D, אקסטזי - הולך וצובר תאוצה ויותר ויותר אנשים משתמשים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: האנשים שנפגשנו איתם בהודו ודיברנו איתם, כולם התחילו להשתמש בסמים בארץ.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: נכון שבהודו, באותה מושבה ישראלית, יש אפשרות רוב הזמן.
איוב קרא: מה זה מושבה ישראלית?
איוב קרא: הישראלים מרוכזים במקום אחד?
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: נכון.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: יש לך קפה שמנהלים ישראלים, כמעט בכל חנות, בכל מכבסה יש ישראלים.
איוב קרא: זאת אומרת, זה מקום שהכל בשליטה ישראלית?
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: לא יודע אם הכל בשליטה.
קריאה: אזור תיירותי שהמון ישראלים מסתובבים בו.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אזור שבודדים שם הם תיירים אחרים, רובם ישראלים, כל אחד דואג לשני, מכוון אותו, ולזכותם ייאמר שאותם אנשים לא משאירים אנשים בשטח - מקרה אחרון שלמדנו זה על בחור שטייל לבד ולמרות שלא היו לו חברים אנשים שלא מכירים אותו זיהו שהוא במצב לא טוב וחיפשו דרך הקונסוליה איך לעזור לו, מה שאנחנו לא רואים לגבי תיירים ממדינות אחרות.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: רוב האנשים במנלי הישנה הם ישראלים, למעט המקומיים.
איוב קרא: כמה ישראלים בממוצע מסתובבים באזור הזה?
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני חושב שמדובר על כמה אלפים של אנשים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: התופעה שהזכירו קודם, הריקודים תחת הירח המלא, אתה רואה איך מכל האזורים אנשים באים, מכל הכפרים מסביב.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנחנו היינו במסיבה שהמשטרה לא אישרה לישראלים אז מישהו מההודים עשה, ולכן זו יצאה מסיבה קטנה, שגם שם היו מאות אנשים אבל אמרו לנו שבמסיבות שישראלים מארגנים מגיעים אלפים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני דיברתי לפחות עם עשרה איש, וגם אנשים שאחרים דיברו איתם, כולם אמרו חד משמעית שהתחילו שימוש בסמים בארץ.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנחנו, היום, כשבודקים אנשים שמתאשפזים בבית חולים פסיכיאטרי - 600 איש בשנה מתאשפזים בגלל בעיות סמים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: רובם מתאשפזים בגלל אופייתיים, אבל יש גם קבוצה נוספת שמתאשפזים בגלל סיבות אחרות, חומרים פסיכואקטיביים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: 2,000 איש שהיום מתאשפזים בבית חולים, אבחנה שניה זה שימוש בסמים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת, הבעיה היא לא בעיה נקודתית, זו בעיה קיימת.
איוב קרא: 2,000 איש מגיעים לבתי חולים בעקבות החזרה שלהם מהטיול הזה?
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: לא, אני אומר ש-600 איש מתאשפזים, לא כולם הגיעו מחו"ל, יש חלק גדלו שהגיעו מטבריה או ממסיבות אחרות בארץ.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אבל, מה שלא נאמר פה זה שהרבה אנשים שחוזרים, ואת זה אפשר לראות בכל טיסה שחוזרת מהודו, ברור שחלק מהם לא יחזרו למסלול.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: הם אולי יחזרו למשפחה, אולי הם יהיו שקטים, אולי המשפחה תחשוב שעוד חודש-חודשיים הם יחזרו לעצמם, אבל האנשים האלה פשוט ייתקעו בבית ולא יעשו שום דבר.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: יש גם אנשים שחוזרים במצב פסיכוטי ואז נכנסים גם למסלול, אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים שלא באחריות שלנו.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנחנו, כמשרד הבריאות, כבר היום, בעזרת ד"ר גלזר ובשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים, נתנו רבע תקן לכפר איזון - רופא כדי לעזור למקום לזהות את האנשים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: היום אנשים שמשרד הבריאות מכיר בהם כחולי נפש והם עם התחלואה הכפולה, אנחנו גם מאפשרים לעבור שיקום במקום.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: הבעיה, שאני חוזר עליה כל הזמן - אני חושב שמשרד הרווחה גם צריך להצטרף - מדובר על תהליך שיקומי, אנחנו כמשרד הבריאות מוכנים לעזור לתת מענה לאלה שצריכים פתרון למצב פסיכוטי, לאותו שבוע ראשון שבנאדם צריך באמת התערבות רפואית אמיתית, אבל האנשים האלה צריכים התערבות שיקומית בגלל שמדובר על אנשים שאם הם יהיו במסגרת שיקום אחר זה יקשה על ההבראה שלהם.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: פה צריך התערבות מיידית, בגלל שרוב האנשים האלה, אם ילכו למסלול שיקום נכון, יכולים לחזור למסלול, הם לא יפתחו מצבים של הוספטליזציה אם הם יהיו באשפוז ממושך, הם לא יפתחו התנהגות של נכה ואז ילכו למסלול ביטוח לאומי וכו'.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: צריך באמת משאבים מכמה משרדים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: יש לנו מפגש מחר עם שרת החינוך, שנענתה לבקשה שלנו לדון בבעיה.
איוב קרא: מתוך ה-600 איש, כמה חוזרים לתפקד נורמלי?
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנחנו לא עשינו מעקב אחרי 600 איש האלה, אנחנו נבדוק.
שמאי גולן: זה 600 בשנה, זה הרבה יותר.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני אסביר - יש 600 איש שהאשפוז שלהם הוא בגלל סמים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: יש עוד 2,000 איש שמתאשפזים מסיבה אחרת - אחד בגלל חרדה, שני בגלל סכיזופרניה, אחד בגלל דיכאון - אבל בהיסטוריה שלהם, מה שנקרא "אבחנה משנית", כתוב שהוא השתמש בסמים או אלכוהול.
שמאי גולן: ויש עוד כמה מאות שאנחנו לא יודעים עליהם שמתאשפזים באופן פרטי ולא רשומים אצלנו.
איוב קרא: יש לך נתונים על הפילוח?
איוב קרא: יש לכם מעקב של שנים כבר - איך חוזרים אנשים, כמה חוזרים תוך שנה או שנתיים או שלוש וכמה נשארים בסופו של דבר במצב כרוני.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: מה שאנחנו יודעים זה ש-5% מהאנשים שמגיעים לאשפוז ראשון בבית חולים פסיכיאטרי הופכים להיות חולים כרוניים.
איוב קרא: זאת אומרת, 5% מתוכם נשארים כרוניים?
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אם תיקח את ה-600 איש - מתוך 600 איש 30 איש נשארים כרוניים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנשים שנמצאים במצב פסיכותי חריף, אין ספק שנכון להיום בית החולים הוא המקום, כי מסגרת אחרת לא יכולה להתמודד.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אבל, מה שחשוב שהאיש יהיה בבית החולים רק תקופה מינימלית - שבוע-שבועיים מקסימום - ואחר כך הוא צריך ללכת למסגרת שתיתן לו תקווה, מסגרת שתשקיע המון בשיקום.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: ואני אסביר - אם אנחנו מדברים על האופייתיים, שזה רוב הסמים, פה אנחנו מדברים על אנשים שיש להם התמכרות פיזית ונפשית.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: זה תהליך ממושך, ונכון להיום, נכון שזה עדיין חסר, אבל יש מסגרות - יש מסגרות יפות שמשרד הרווחה מפעיל, יש מסגרות יפות שמשרד הבריאות מפעיל, תמיד אפשר להגיד שחסר.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: לגבי קבוצה ספציפית - זו לא קבוצה שצריכה טיפול גמילה ממושך, הם יוצאים מהמצב הזה.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת, החומרים האלה זה לא חומרים שנשארים הרבה זמן בגוף, הם יכולים לגרום לפריצה של מחלה מוסתרת - אדם שיש לו איזשהו בסיס להיות חולה דכאוני או סכיזופרני, זה יכול לגרום לזה, אבל חלק גדול לא צריכים גמילה, הם צריכים שיקום נכון, שיקום שנותן להם תקווה וציפייה.
איוב קרא: נשמע את נציגת כפר איזון.
פאולה גרבר אפשטיין: אני קודם כל מברכת על הוועדה.
פאולה גרבר אפשטיין: כולנו מבינים את גודל התופעה, אנחנו קיימים שנתיים וחצי.
איוב קרא: איפה אתם יושבים?
פאולה גרבר אפשטיין: ליד קיבוץ שדות ים, בקיסריה.
פאולה גרבר אפשטיין: אתה מוזמן לביקור.
פאולה גרבר אפשטיין: אנחנו המסגרת היחידה שקיימת כיום בארץ שמסוגלת לקלוט את האנשים שד"ר גרינשפון מדבר עליהם, שמגיעים לארץ, מתאשפזים חלקם לשבוע בבתי חולים פסיכיאטרים.
איוב קרא: כמה מקומות יש אצלכם במוסד?
פאולה גרבר אפשטיין: יש 24 מקומות.
פאולה גרבר אפשטיין: הם לא מוגדרים כחולים, אלה אנשים צעירים, זה כפר שיקומי, אבל הוא מבדיל את עצמו ממקומות שיקומיים ממושכים.
פאולה גרבר אפשטיין: הטיפול בכפר הוא 4 חודשים, הם ישנים בכפר, ואנחנו בנינו סדר יום שמתאים לסוג הפגיעה ולחזרה שלהם למסלול נכון, בשונה ממקומות שיקום אחרים שמטפלים באנשים כרוניים.
פאולה גרבר אפשטיין: אמנם משרד הבריאות נתן רבע משרה של פסיכיאטר והרשות נותנת תמיכה יפה, אבל המשפחות עדיין חייבות לשלם מכיסן 7,000 ש"ח לחודש טיפול אצלנו.
איוב קרא: משרד הבריאות לא משתתף?
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: כמו שאמרתי, יש אנשים שביטוח לאומי הכיר בהם כנכים, האנשים האלה משרד הבריאות מממן חצי מעלות השהייה במקום, כשאת החצי השני מממנת המשפחה.
פאולה גרבר אפשטיין: נכון, אבל אלה אותם אנשים שעברו כבר תהליך של אבחנה והגדרה של מחלה, תהליך שלוקח לפחות 3 חודשים.
פאולה גרבר אפשטיין: כלומר, אלה לא אנשים שיכולים לנחות בארץ, להיות שבוע בבית חולים ואז להגיע לכפר איזון.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני הסברתי גם לעומרי איך אפשר לזרז את התהליך, אבל בלי תוספת ממשרדים אחרים - במקרה זה משרד הרווחה - לא נוכל לפתור את הבעיה.
פאולה גרבר אפשטיין: לגבי השאלה שלך על אחוזי הצלחה - אני חושבת שבאמת אנחנו רואים כמה טיפול מיידי מחזיר את האנשים למסלול.
איוב קרא: מה אחוז ההצלחה?
פאולה גרבר אפשטיין: האנשים מגיעים במצבים שונים, כבר הגיעו 140 חבר'ה צעירים לכפר, עברו טיפול מלא, אני יכולה להגיד שאלה שהגיעו במיידית לכפר השתלבו בחזרה, כל אחד לפי הפרמטרים שלו, אבל השתלבו בחזרה במסלול החיים שלהם.
פאולה גרבר אפשטיין: יש כאלה שבעקבות הפגיעה התפרצה מחלה נפשית ואלה השתלבו בהמשך במסגרות שיקומיות רגילות.
עופר חן: עכשיו אנחנו עושים מחקר שייתן תוצאות יותר ברורות.
איוב קרא: היוזמה היא של היישוב שדות ים?
פאולה גרבר אפשטיין: לא, זו עמותה שהוקמה לפני כשנתיים וחצי בתמיכה של הרשות ועם תורמים פרטיים.
פאולה גרבר אפשטיין: משכירים את המקום משדות ים, זה לא בחסות של הקיבוץ, זו עמותה.
איתן גורני: זו עמותה שהוקמה בעידוד של הרשות למלחמה בסמים, שראינו בה צורך, וגם תמכנו תמיכה כספית מאוד מסיבית גם בהקמת המקום וגם כיום, השקענו - בכסף, מעבר לייעוץ מקצועי - למעלה מ-600,000 ש"ח, שבקנה מידה של הרשות זה לא מעט כסף וגם בקנה מידה של המוסד הרבה.
איתן גורני: אני רוצה להוסיף שקיימת היום ועדה, שאתמול סיימנו את הדיונים שלה, עם ד"ר מיקי רייטר, על איך למיין את האנשים, בדגש על התרמילאים - איך למיין את אלה שבאים במהירות הכי גדולה ובאמת למיין מי לבית חולים פסיכיאטרי, מי לכפר איזון, מי יכול טיפול בבית או טיפול יומי דרך מרפאות.
איתן גורני: בעקבות הנסיעה הזאת הוקמה ועדה לאבחון תרמילאים, ואתמול כבר סיכמנו את המסקנות שלה שיובאו שוב לדיון בפורום.
פאולה גרבר אפשטיין: נורא חשוב לציין שהמשפחות כרגע עומדות די לבד עם הסיפור הזה.
איוב קרא: זאת אומרת, בממוצע משפחה מוציאה 30,000 שקל.
פאולה גרבר אפשטיין: בלי החילוץ.
פאולה גרבר אפשטיין: החילוץ בעצמו עולה כ-5,000 דולר, והוא נעשה באופן פרטי.
עופר חן: עלות של מטופל לכפר עולה לחודש באזור 10,000 ש"ח.
עופר חן: מתוך זה, בעזרת הרשות ותורמים אחרים שתורמים, אנחנו משלמים 2,500-3,000 ש"ח ו-7,000 ש"ח מבקשים מהמשפחה.
שמאי גולן: יש קרן מיוחדת של הרשות.
איוב קרא: כמה עולה חילוץ בממוצע?
קריאה: בין 4,000 ל-6,000 דולר, תלוי במקום.
קריאה: זה תלוי באיזה שלב תופסים בנאדם, חלק מהם מגיעים לאשפוז בהודו.
קריאה: אם אני לא טועה זה 400 דולר ביום או 800 דולר.
אורית שני: כן, הבחור האחרון, המשפחה שלו שילמה 780 דולר על 72 שעות אשפוז.
אורית שני: שזה אשפוז אכזרי, לא בתנאים של כאן.
קריאה: זה אשפוז הודי.
קריאה: אני לא אומר את זה בזלזול, הם עושים את הטיפול הכי טוב שנהוג שם, אבל הסטנדרטים של טיפול במדינת ישראל הם שונים.
איוב קרא: מה קורה עם מי שאין לו משפחה ואין לו מי שיממן?
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: זה צריך להגיד תודה לאורית זני ממשרד החוץ, שמנסה יחד עם רחל, שהיא הקונסולית בדלהי, למצוא מאיפה, והרבה פעמים אותו חלק שהזכירו עושה את זה בהתנדבות.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: מביאים אותם לשדה תעופה ובריאות הנפש שולחים אמבולנס שלוקח משדה תעופה לבית החולים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני רוצה להדגיש שזה לא רק בעניין הסמים - בכלל, לא קיים במדינת ישראל, וזה נכון בכל העולם, ביטוח למצבים נפשיים.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: כל אחד מאיתנו שיוצא לחו"ל, לא משנה עם איזה ביטוח, אם חס וחלילה הוא נכנס לדיכאון אין ביטוח.
ד"ר אלכסנדר גרינשפון: לכל בעיה נפשית אין ביטוח.
איוב קרא: למה חברות הביטוח לא מכסות את הנזקים פה?
שמואל מלכיס: חברות הביטוח מוציאות ביטוחים בהתאם לביקוש בשטח.
איוב קרא: אם אני מבקש לכסות אותי, כתרמילאי, בהקשר לנסיבות הללו - מה קורה?
שמואל מלכיס: בעקרון אפשר לבטח כל דבר, ובתנאי שמקרה הביטוח לא נגרם במתכוון על ידי המבוטח ושמקרה הביטוח הוא אפשרות סטטיסטית ולא משהו ודאי.
שמואל מלכיס: חוץ משתי המגבלות האלה, ניתן לבטח כל דבר.
שמואל מלכיס: כלומר, במקרים שמקרה הביטוח הוא ודאות מוחלטת - כלומר, שבטוח שהוא יקרה - חברות הביטוח לא יכולות לבטח את זה.
שמואל מלכיס: כלומר, ההסתברות למקרה הביטוח היא 100%, או במקרה בו המבוטח עצמו הוא גורם למקרה הביטוח.
שמואל מלכיס: חברות הביטוח מוציאות פוליסות לנוסעים לחו"ל שכוללות בתוכן כל מיני מצבים, בהתאם לביקוש בשטח.
איוב קרא: אם אני נוסע היום להודו ומחליט להיות תרמילאי שם, הביטוח שנתתם לי מכסה?
שמואל מלכיס: ביטוח רגיל למקרה של מחלה ואשפוז - לא.
איוב קרא: כלומר, בפוליסה כתוב למעט זה וזה?
שמואל מלכיס: יש סוגים שונים של פוליסות ויש חברות שונות שמבטחות.
שמואל מלכיס: אין אחידות בנושא הזה.
שמואל מלכיס: הפיקוח על הביטוח מחייב היום חברת ביטוח שמבטחת נסיעות לחו"ל לכלול מספר דברים כחובה, כל השאר זה רשות.
שמואל מלכיס: חברות הביטוח פועלות כגוף עסקי, מה שהן חייבות על פי חוק הן מכניסות לפוליסה, כל השאר בהתאם לביקוש והיצע.
שמואל מלכיס: אין מניעה שחברת ביטוח, אם יהיה ביקוש לפוליסות שתכלולנה בתוכן, למשל, אשפוז כתוצאה מאלמנט נפשי או חילוץ מאלמנט נפשי, שלא תעשה א זה, אם היא תחשוב שזה עסק כלכלי שמשתלם לה.
שמואל מלכיס: אם חברת ביטוח תגיע למסקנה שיש 10 תרמילאים שקונים את זה בשנה אז היא לא תקים מערך שלם של מכירת פוליסות מהסוג הזה, כי העסק לא יהיה לה משתלם.
אורית שני: אני רוצה להדגיש - נכון להיום כל פוליסות הביטוח שנמכרות בשוק הן שונות, כל דבר מכסה משהו אחר, אבל בכל פוליסה מודגש באותיות גדולות שהפוליסה אינה מכסה נזקים שנגרמים כתוצאה משימוש או סחר בסמים.
קריאה: אבל אם אצל מישהו פורצת מחלת נפש לא משימוש בסמים זה גם לא מכסה.
איתן גורני: היום אנחנו יודעים שלא קיימים ביטוחים בנושאי היפגעות או תוצאות של שימוש בסמים.
איתן גורני: אני רוצה לשאול שני דברים - האם ייתכן שאדם יפנה לחברת ביטוח וירצה לבטח את עצמו בכספו למקרה שהוא ייפגע כתוצאה משימוש בסמים, ושאלה שניה - האם חברות הביטוח לא תגנה במקרה כזה, שהרי אדם הביא את הצרה על עצמו.
איתן גורני: זאת אומרת, הוא נסע להודו והשתמש בסמים, ולא רק השתמש אלא השתמש והשתמש והשתמש עד ש"עף לו הפיוז".
איתן גורני: האם חברות הביטוח לא תאמרנה במקרה כזה שזה מקרה קלאסי של הבאת הצרה על עצמו?
שמואל מלכיס: קודם כל, השאלה למה מיועדת הפוליסה ואיך היא מנוסחת.
שמואל מלכיס: אם תהיה פוליסה כזו, אם חברת ביטוח תגיע למסקנה שכדאי לה מבחינה כלכלית למכור פוליסות כאלה, אז החריגים שיוכנסו לפוליסה הרגילה פשוט יבוטלו.
שמואל מלכיס: השאלה אם האדם לקח את הסמים בעצמו או לא היא שאלה שצריכה להיות מוכנסת לתוך הפוליסה עצמה.
שמואל מלכיס: חברת ביטוח לא שוללת את הכיסוי כאשר, למשל, אדם נוהג במהירות של 150 קמ"ש ואומרת לו שהוא עבר על החוק ולכן הביא את עצמו את הצרה.
שמואל מלכיס: ברור שאם פוליסה תכסה את הסיכון שכרוך בכך שאדם ייפגע משימוש בסמים ויגיע למצב בו הוא יזדקק לאשפוז או לחילוץ, אם זו תהיה מהותה של הפוליסה ברור שהיא תכסה גם אם האדם לקח את הסמים מרצונו הטוב ולא הזריקו לו את זה בכוח.
שמואל מלכיס: העובדה שהוא עבר עבירה לא פוסלת את הכיסוי, כמו שהיא לא פוסלת את הכיסוי במקרה שאדם נסע במהירות של 150 קמ"ש וגרם בעצמו לתאונת דרכים, גם בביטוח רכוש ששם קיים העניין של מי אשם בתאונה חברות הביטוח לא מתנערות מהכיסוי.
שמואל מלכיס: נראה לי שעל פני הדברים, כיום, אין ביקוש מספיק.
שמואל מלכיס: אנחנו מכירים את הנושא של תרמילאים שנוסעים לחו"ל ונזקקים לאשפוז ממושך או לחילוץ, רק חלק קטן מהם, למרות שקיימות פוליסות כאלה ולמרות שחברות הביטוח מעוניינות למכור את הפוליסות האלה לאנשים, רק חלק קטן טורח בכלל לקנות אותן, כך שאני מטיל ספק שאפילו אם חברות הביטוח יציעו סוג כזה של פוליסות, סביר להניח שהביקוש להן יהיה קטן מאוד.
שמואל מלכיס: דבר שיכול לעמוד בעוכרי העניין, כיוון שהזכירו פה שחלק לא קטן מהמשתמשים בחו"ל השתמש גם בארץ, סביר להניח שפוליסות מהסוג הזה, גם אם חברות הביטוח תצענה אותן לציבור, סביר להניח שיהיה חריג שמי שהשתמש בעבר הפוליסה הזאת לא תתפוס לגביו.
שמואל מלכיס: כל פוליסה בעולם אפשר להוציא, השאלה היא רק שאלה של ביקוש, היצע ומחיר שיווי המשקל ונקודת המפגש בין עקומת ההיצע לעקומת הביקוש.
שמואל מלכיס: לנכון לעכשיו אין ביקוש לפוליסות כאלה ואין סיבה שגוף מסחרי יציע דבר שאין לו ביקוש.
איוב קרא: ואם יהיה ביקוש?
שמואל מלכיס: אם יהיה ביקוש, סביר להניח שחברות הביטוח, כגוף מסחרי, תשמחנה מאוד - מי שעוסק בזה.
שמואל מלכיס: לא כל חברות הביטוח עוסקות בנושא של הוצאת פוליסות לנוסעים לחו"ל, ואת הפוליסות היותר משוכללות שכוללות גם חילוצים וכיו"ב.
שמואל מלכיס: אשפוז חובה לתת.
איוב קרא: את האשפוז שם הפוליסה מכסה?
שמואל מלכיס: במקרה של סמים ומחלה נפשית לא, אבל אני מניח שאם יהיה ביקוש לפוליסות כאלה, במחיר מתאים, תהיינה חברות ביטוח שתהיינה מעונינות למכור את זה.
שמואל מלכיס: זה עניין מסחרי טהור.
שמאי גולן: אגב, לא בטוח שכדאי לנו לשדר לציבור שיש לזה ביטוח.
שמאי גולן: למה?
שמאי גולן: מה קרה?
שמאי גולן: למה שתרמילאי שרוצה להשתמש בסמים יידע שיש לו כיסוי?
איוב קרא: אני שואל אתכם.
שמאי גולן: אני לא בטוח שזה נכון.
שמאי גולן: נכון שיש בעיה כספית אחר כך, אבל לא בטוח שהמדינה צריכה לשדר שיש לזה ביטוח.