GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר דינה רוט: במסגרות הגמילה המעטות שקיימות, יש קושי מקצועי אמיתי, וכן קושי של קיום המסגרת, לקבל את אותם ילדים.
ד"ר דינה רוט: זאת, משום שאין יכולת להתמודד איתם, והם נפלטים גם משם.
ד"ר דינה רוט: אותם ילדים הופכים להיות האוכלוסייה שכאן אנחנו מדברים עליה, רק שבנוגע לגיל ההתבגרות, אין אפילו אפס קצהו של מענה כדי למנוע את ההתדרדרות שלהם.
ד"ר דינה רוט: בבית החולים "איתנים" יש עכשיו כוונה להקים יחידת אשפוז לנוער, בדומה למה שנעשה ב"אברבנאל" עבור המבוגרים.
ד"ר דינה רוט: דבר זה כמובן מחייב שיתוף פעולה בין משרדים, ושל כל הגורמים שנוגעים.
ד"ר חיים מהל: אני ד"ר מהל, מהרשות למלחמה בסמים.
ד"ר חיים מהל: כעיקרון, אני חושב שהגיוני היה, כאשר בשנים הראשונות לבניית המערך לטיפול בנפגעי סמים בישראל, ההדגש היה לטפל במכורים, בלי חלוקה לקבוצות או לתת קבוצות.
ד"ר חיים מהל: ישנו פה ד"ר מיקי ראיטר שהתחיל עם זה.
ד"ר חיים מהל: כיום המערכת הזאת נבנתה, ויש בסך הכל שלד די רציני של טיפול, שעוסק במספר אספקטים, אם כי היא לא הושלמה עדיין.
ד"ר חיים מהל: ככל שהמערכת התפתחה, מסתבר שיש קבוצות באוכלוסייה הזו, שלא מקבלות את ההתייחסות במסגרת הקיימת.
ד"ר חיים מהל: על כן, הוקם מערך טיפולי לנוער, מוקם כיום מערך טיפולי לנשים שלא מוצאות את מקומן במסגרת המעורבת, והוקם פיתרון לאנשים שנכנסו לפסיכוזות על רקע של שימוש בחומרים הזיוניים במזרח ובמערב.
ד"ר חיים מהל: נשארה קבוצה אחת, שהיא באמת זקוקה מאד, ולא קיבלה עדיין את המענה – ואלו הם האנשים עם התחלואה הכפולה.
ד"ר חיים מהל: גם המודעות לנפיצות התופעה של התחלואה הכפולה, הגיעה רק בשנים האחרונות.
ד"ר חיים מהל: אנחנו היום נמצאים בסיטואציה, שבה אין לנו פיתרון עבור אותם אנשים.
ד"ר חיים מהל: גם אם יש לנו פיתרון מיידי, הוא מספיק לחודש או לחודשיים, ולא ליותר מזה.
ד"ר חיים מהל: לדעתי, התשובה צריכה להיות בתוך המערכת הפסיכיאטרית, משום שהאנשים האלה לא יכולים לקבל תשובה ביחידות הרגילות.
ד"ר חיים מהל: זהו בהחלט תפקידו של משרד הבריאות לתת את הפיתרון לנושא הזה.
ד"ר חיים מהל: אולם, כפי שנאמר פה על ידי ד"ר מרק, צריך עוד איזה דלתה נוספת.
ד"ר חיים מהל: גם אם מקימים מחלקה לנושא הזה בתוך בית חולים פסיכיאטרי – עדיין צריך להוסיף אנשים שעובדים במערך הפסיכיאטרי, אבל המומחיות שלהם היא בתחום הסמים.
ד"ר חיים מהל: גם פה יש ויכוח בין הטוענים שיש להקים מחלקה ייחודית בתוך בית החולים, ובין אלה שטוענים שהמאושפזים צריכים להיות מפוזרים בכל בית החולים, וכולם צריכים להיות מומחים לנושא.
ד"ר חיים מהל: עבור המטרה הזו, צריך גם להכשיר אנשים להתמחות פסיכיאטרית בתחום הסמים, וגם לממן אותם.
ד"ר חיים מהל: לקטע הזה אין לנו היום מימון.
ד"ר חיים מהל: כאשר משרד הבריאות מקצץ את התקציב לנושא התמכרויות בעשרים וחמישה אחוז, והרשות קוצצה כמעט בארבעים אחוז – אז אי אפשר ליצור פרוייקטים חדשים.
ד"ר חיים מהל: כשצריך להחליט אם לתת השנה את הכסף להמשך טיפול בנוער, או לסגור את המקומות הטיפוליים לנוער על מנת לטפל בתחלואה הכפולה – ברור שמעדיפים לא לסגור את מערכת הטיפול בנוער.
ד"ר חיים מהל: זה מובן מאליו שלא נסגור דבר קיים שמתפקד, ומסייע לאנשים שהסיכוי למנוע מהם את המשך ההתדרדרות הוא הרבה יותר גדול.
ד"ר חיים מהל: אני בתחום הזה שלוש עשרה שנים, ואף פעם לא נתקלתי במצב כזה.
ד"ר חיים מהל: אין לנו אף אגורה לפרוייקט חדש.
ד"ר חיים מהל: יותר ממה שנאמר פה על ידי אנשים, אין לי מה להוסיף.
ד"ר חיים מהל: זה הכל פונקציה של מוכנות המדינה לתת עוד משאבים לנושא הזה, ולא מדובר פה בסכומי עתק.
ד"ר גרין שפון: אין ספק, שבלי עבודה משותפת של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לא נתקדם.
ד"ר גרין שפון: אם משרד הבריאות היום פרסם מכרז על יחידה חדשה לגמילה מאלכוהול וחומרים פסיכו-אקטיביים, ומשרד הרווחה עדיין לא פרסם מכרז על ההוסטלים – אז בוודאי שהאנשים האלה ייפלו בין הכיסאות.
ד"ר גרין שפון: המכרז של משרד הרווחה לא צריך להרחיב את מה שהיה קודם, אלא רק להסדיר את הנושא, אולם אני שומע על המכרז הזה הרבה זמן, ולא רואים את הסוף שלו.
ד"ר גרין שפון: יחד עם משרד הרווחה, הצלחנו להקים מסגרת יפה ב"משמר לחיים".
ד"ר גרין שפון: שם אנשים יכולים לקבל טיפול שנה, ואפילו שנה וחצי.
ד"ר גרין שפון: מדובר באנשים עם בעיה של סמים מצד אחד, ובעיות נפשיות מצד שני, כמו גם אנשים שיש להם בעיות גופניות, או אנשים שהם דרי רחוב.
ד"ר גרין שפון: אבל כאן אנחנו נתקלים בבעיה אחרת, הבעיה החוקית – אנחנו לא יכולים להחזיק אנשים שם נגד רצונם.
ד"ר גרין שפון: אני יכול להגיד שהמסגרת הזאת מוכיחה את עצמה, ועושה מתחילת השנה עבודה יפה.
ד"ר גרין שפון: למרות זאת, יש אנשים שעוזבים, ואני מקווה שחלקם יחזרו.
ד"ר גרין שפון: אני סבור שהצורך הוא בעבודה משותפת.
ד"ר גרין שפון: העובדה לפיה הרשות למלחמה בסמים חושבת שמשרד הבריאות ייקח על עצמו לטפל בחלק השיקומי, היא בעייתית.
ד"ר גרין שפון: זאת, משום שמשרד הבריאות היום הולך ומצמצם מיטות פסיכיאטריות למטרה אחת ויחידה, לפיה אדם יאושפז בבית חולים, לצורך אשפוז וטיפול רפואי בלבד, ולא לצרכים אחרים.
ד"ר גרין שפון: צריך למצוא פיתרונות המשך, יחד עם משרד הרווחה.
ד"ר גרין שפון: הדבר לא בא ממשרד אחד על חשבון המשרד השני, מכיוון שתקציביהם של כל המשרדים קוצצו.
ד"ר גרין שפון: רק ביחד נוכל להתקדם.
ד"ר גרין שפון: אם יוקצה כסף, זה יהיה מבורך, אבל אי אפשר לבנות על זה שיוקצה עוד כסף.
יוסף אבניר: שמי יוסי אבניר, אני מנהל המרכז לנפגעי אלכוהול מירושלים, ואני נציג מעמותת "אפשר".
יוסף אבניר: אני עובד בשטח, עם האנשים, והטיפול בתחלואה כפולה הרבה פעמים נתקל במצב שבו התחנות לבריאות הנפש אומרות: "קודם שייגמל, ואחר כך נטפל בו", ואילו מרכזי הגמילה אומרים: "קודם שיטופלו הבעיות הנפשיות, ואחר כך נגמול אותו".
יוסף אבניר: ישנן מרפאות לבריאות הנפש שכן עובדות איתנו ביחד בשטח, ואני חייב לציין את נקודות האור האלו.
יוסף אבניר: ישנם פסיכיאטרים שלא חוששים להתערב, ולתת טיפול תרופתי תוך כדי השימוש באלכוהול.
יוסף אבניר: דבר זה קורה במקרים בהם מדובר באבחנות קשות, כשאנשים באמת נמצאים בסכנת חיים, או בתפקוד לקוי מאד.
יוסף אבניר: כאשר המצב הוא פחות גרוע, יש פיתרונות, ואכן יש ניסיונות לעזור לאנשים.
יוסף אבניר: כל הדברים שנאמרו עד עכשיו קשורים גם לאלכוהול, כמו חוסר גדול במיטות לאנשים שסובלים מהפרעות קשות.
יוסף אבניר: ישנה בעיה נוספת שלא התייחסנו אליה כאן, והיא שהטיפול הוא במקרים בולטים, כמו דיכאון ופסיכוזות.
יוסף אבניר: כאשר מדובר בהפרעות אישיות קשות, הרבה פעמים משרד הבריאות מתנער מהטיפול בבעיות האלה.
יוסף אבניר: תודה.
ד"ר חיים מהל: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לד"ר גרין שפון, בנושא האחריות על הטיפול.
ד"ר חיים מהל: אפשר לחלק ולהגיד שהטיפול הרפואי הוא באחריות משרד הבריאות, והטיפול השיקומי הוא באחריות משרד הרווחה.
ד"ר חיים מהל: אבל בסופו של דבר, כאשר מדובר על חולי סכיזופרניה, אז אי אפשר לדבר על טיפול של חודש או חודשיים.
ד"ר חיים מהל: הטיפול צריך להיות ארוך.
ד"ר חיים מהל: בטיפול ההמשכי יכולים להיות גם אלמנטים שיקומיים, אבל החלק הרפואי עצמו הוא מרכיב מאד רציני, ואי אפשר להתעלם ממנו.
שושנה שלום: אני מנהלת הסיעוד בבית החולים "אברבנאל", ורוצה להתייחס לנושא סגירת בית החולים שהועלה כאן.
שושנה שלום: אני רוצה לציין שמדובר על אזור ממש רחב בבית החולים, כאשר כמעט ארבעים אחוז ממנו הם אנשים שסובלים מאיזו שהיא תחלואה נפשית, וגם בעיית הסמים נפוצה בקרבם.
שושנה שלום: ממש עכשיו בתקופה האחרונה, התחלנו פעילות משותפת עם עיריית תל אביב, ואני מסכימה עם ד"ר מל בכך שחייבים שיהיה קשר הדוק בין העיריות ובתי החולים.
שושנה שלום: קשר עם העירייה מבטיח שאני, מתוך בית החולים, לא אשחרר אדם שנמצא אצלו, מבלי שאני יודעת לאן אני מובילה אותו, ומוודאת שיש לו ליווי.
שושנה שלום: מן הצד השני, העירייה יודעת להחזיר את אותו אדם אליי, אם וכאשר מתעוררת בעייתיות.
שושנה שלום: אם החלק הזה בבית החולים ייעקר, כל האזור הזה בעצם ייעלם.
שושנה שלום: גם אם תתבצע הרפורמה הביטוחית שמדברים עליה, היא לא תעזור לאדם אם לא יהיה לו מקום באזור שלו שיכול לטפל בו.
שושנה שלום: לכן, אם יש לכם איזו שהיא השפעה לגבי סגירת "אברבנאל", טוב יהיה אם תמנעו אותה.
שושנה שלום: תודה רבה.
חנה גור: אני רוצה להוסיף משהו לסיכום, בקצרה.
חנה גור: אני חושבת שמה שבאמת כדאי וחשוב לעשות, הוא להקים מועצה בכנסת, שתהיה מורכבת מכל הגופים: רווחה, בריאות, חינוך.
חנה גור: גם במערכת החינוך יש הרבה מאד נפילות, כמו מוכרי סמים בבתי ספר, ותלמידים שמתמכרים לסמים בגיל ההתבגרות, כאשר אם יש להם גם נטייה למחלות נפש, אזי הם הופכים לחולים בתחלואה כפולה.
חנה גור: מדובר במועצה שתשתף את כל הגורמים ביחד, כולל נציגי משפחות של העמותה שלנו, ואולי גם מתמכרים שכבר עברו הליך שיקומי, ויכולים לבוא לספר מהניסיון שלהם.
חנה גור: לדעתי, רק מועצה משולבת כזו, תבטל את המצב שבו כל אחד אומר שהאחריות מוטלת על האחר, וזה יכול לפתור חלק מהבעיה.
איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון, חברים.
איוב קרא: הסובלים מתחלואה כפולה במדינת ישראל נופלים בין הכיסאות, ואין מענה נכון לסוגייה כה כואבת, כאשר בעצם רבים אשר חייבים להיות במסגרת כלשהי, נזרקים לרחובות בגלל חוסר מענה לסיטואציה הבריאותית בה הם נמצאים.
איוב קרא: היום נכתוב מספר מכתבים והמלצות: ראשית, אנחנו פונים לשר הבריאות, וזאת בהמשך לפגישה שלי איתו לפני מספר ימים, ומבקשים להימנע או לשקול בשנית את סגירת בית החולים "אברבנאל" בבת ים.
איוב קרא: זאת, משום שדבר זה עלול להביא לזריקת כמאתיים מטופלים לרחוב.
איוב קרא: שנית, אנחנו פונים למשרד הבריאות, למשרד הרווחה, וכמובן לרשות למלחמה בסמים, לתאם עמדות ולהקצות את המשאבים הראויים, דרך משרד האוצר, על מנת להקים מסגרות מתאימות לכל החולים בתחלואה הכפולה.
איוב קרא: אנחנו גם פונים לשר האוצר, ברוח הדברים הללו.
איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שבמסגרת ועדת הכספים שאני חבר גם בה, אני אעשה הכל כדי לשמר את האינטרסים של החולים בתחלואה הכפולה.
איוב קרא: כדבר אחרון, אנחנו מבקשים מהרשות למלחמה בסמים, יחד עם הוועדה למלחמה בנגע הסמים בכנסת, לפנות למנכ"ל משרד הבריאות, למנכ"ל משרד הרווחה, ולמנכ"ל משרד האוצר.
איוב קרא: זאת, במטרה להסדיר פגישה עניינית, שמהותה תיאום בנוגע לסוגייה שאנחנו מעלים פה, והיא נפילתם בין הכיסאות של החולים בתחלואה הכפולה.
איוב קרא: זה חשוב מאד שתתאמו פגישה, משום שאולי יהיה אפשר להקצות את המשאבים, או לקדם מכרזים שלא מתקדמים.
איוב קרא: תודה רבה, חברים.
איוב קרא: צהריים טובים לכולם.
איוב קרא: אני החלטתי לקיים את הדיון הזה בוועדה, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בנוגע לתוכנית "נרקונון" לגמילה מסמים.
איוב קרא: זהו נושא חדש בשבילי, אני עצמי לא מבין גדול בזה, אבל אלי אמר לי שהוא ראה את תוכניות הגמילה הללו במקסיקו, וזה מאד מעניין ומאד הרשים אותו.
איוב קרא: באופן כללי, כל דבר שיכול לקדם אנשים להיגמל מסמים, לא חשוב באיזו שיטה, כדי שהם יחזרו להיות בריאים ושלמים, ויפסיקו להיות עומס על החברה – אנחנו נעשה אותו ברצון.
איוב קרא: בבקשה, אלי.
אלי בן-מנחם: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת קרא.
אלי בן-מנחם: אני ביקשתי לזמן דיון על שיטת גמילה הנקראת: תוכנית הגמילה "נרקונון".
אלי בן-מנחם: זאת, בעקבות סיור שערכתי, יחד עם עוד נציגים שנמצאים פה, כמו תת-גונדר יוסי בק.
אלי בן-מנחם: בסיור הזה השתתפו חמישה קצינים מהשב"ס, ד"ר יאיר עמרם, שהוא מהרשות למלחמה בסמים.
ד"ר יאיר עמרם: ברשות למלחמה בסמים, הייתי רכז של המסגרות הטיפוליות, וגם עסקנו בפיתוח של כל מיני פרוייקטים נוספים.
אלי בן-מנחם: גם מאיר שרעבי עבד אז ברשות למלחמה בסמים.
אלי בן-מנחם: באותו סיור, סיירנו בכלא אינסנדה במקסיקו, אחד מבתי הכלא הכי שמורים, ששמונים אחוז מהיושבים בו הם רוצחים.
אלי בן-מנחם: זה בית כלא, שלא ראיתי כמותו, ואין כמותו בהרבה מקומות בעולם.
אלי בן-מנחם: מדובר בכלא קשה מאד, עם אנשים שהם כולם עבריינים ממדרגה ראשונה.
אלי בן-מנחם: מעבר לכך, היינו גם בערים, ביקרנו במרכז שיקום לנוער, בשירות מבחן, ונפגשנו עם שופטי בית המשפט, מדריכים ואחרים.
אלי בן-מנחם: במקסיקו, הם קושרים את כל הטיפול, שיטת הטיפול של תוכנית הגמילה לסיינטולוגיה.
אלי בן-מנחם: יש ארגון סיינטולוגיה, והם עומדים מאחורי זה, והם המטפלים.
אלי בן-מנחם: בנוסף, הם עוכרי ישראל, והם אנשים שעושים נזק, ואסור לקרב אותם ואסור להכניס אותם.
אלי בן-מנחם: לא רק אני הייתי שם, אלא היו שם עוד אנשים מטעם תת-גונדר יוסי בק, והקצינים הנוספים שהיו מהשב"ס.
אלי בן-מנחם: מה שאני מציע, חבר הכנסת קרא, זה גם לשמוע את תת-גונדר יוסי בק, ואנשים אחרים, או את מאיר עזרא, שגם הביא את התוכנית – ולבדוק מה הקשר של התוכנית לסיינטולוגיה, אם יש כזה.
אלי בן-מנחם: זוהי דעתי, אולם לדעת אנשים אחרים שהיו בסיור, אין לזה שום קשר.
אלי בן-מנחם: מדובר בטיפול באנשים שהתדרדרו לסמים, שמטרתו להוציא מהם את הרעלים, בשיטה של סאונות, ואת זה עושים בעיקר בבתי הסוהר.
אלי בן-מנחם: לכן באו אז קציני השב"ס לסיור הזה.
אלי בן-מנחם: אני באופן אישי, גם מטעם הממשלה במשך ארבע שנים, וגם כיושב ראש הוועדה, עסקתי בכל מה שקשור לנושאים האלה של טיפול בנרקומנים.
אלי בן-מנחם: כל שיטה שיכולה לבוא, ולהועיל למדינה, ולעזור בהורדת עלויות מבחינה כלכלית – אני בעד.
אלי בן-מנחם: הוועדה צריכה לראות, לשמוע, להתרשם, ולהמליץ.
אלי בן-מנחם: זה לא מחייב שום דבר, אבל לא מקובל עליי שיהיה ניסיון חד משמעי למנוע את התקרבותם לכנסת.
אלי בן-מנחם: יש לשים את הדברים על השולחן, ומפה כל חבר כנסת הוא כבר ילד גדול.
אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לפרט כאן, אבל אני אביא את הנושא הזה לבירור איפה שצריך, יחד איתך, וזה יהיה בקרוב.
אלי בן-מנחם: אבל אני חושב שהוועדה צריכה להיות פתוחה להכל, ולשמוע כל דבר.
אלי בן-מנחם: אם זה לא טוב – אז לא תומכים, אבל אסור למנוע בשיטות עקומות את הבאתם של אנשים לכאן, בכל נושא, ובעיקר בנושאים החברתיים.
אלי בן-מנחם: היום תקציב המלחמה בסמים - מארבעים וחמישה מיליון שקל שהיה ב-92', בתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ירד לשלוש עשרה מיליון, ובקושי מספיק למשכורות של העובדים.
אלי בן-מנחם: זאת אומרת שלא מפתחים מוסדות גמילה, ועוד אנשים מתדרדרים לסמים בגלל המצב החברתי – כלכלי לסמים.
אלי בן-מנחם: לכן, כל שיטה שיכולה לבוא ולעזור למצב הזה במחיר זול, כך שהמדינה והמוסדות יוכלו לטפל באמצעותה – אני בעדה.
איוב קרא: חברים, מה שחשוב לי, בראייה ב"מאקרו", זה האם התוכנית הזאת, בלי להתעניין בסיינטולוגיה, יכולה לקדם אנשים להחלמה.
איוב קרא: בנוגע לסיינטולוגיה, אני אשאר דרוזי, אתם תישארו יהודים, ואף אחד לא יזיז אותנו אם יראה לנו סרט.
איוב קרא: אני אתן לקצין לדבר, ואחר כך נראה את הסרט.
תת-גונדר יוסי בק: תודה.
תת-גונדר יוסי בק: לפני כארבע שנים, תוכנית "נרקונון" הוצעה לנציב בתי הסוהר דאז, עמוס עזאני.
תת-גונדר יוסי בק: מכיוון שזאת תוכנית לא מוכרת, וגם מכיוון שהושמעו טענות בעניין הסיינטולוגיה, הנציב החליט אז להטיל על משלחת, שממילא עמדה לצאת לארצות הברית לכנס בינלאומי, לבחון גם את שני העניינים האלו.
תת-גונדר יוסי בק: האחד, מהי התוכנית עצמה, והאם היא מצליחה; והאם אכן יש פה השפעות של הסיינטולוגיה.
תת-גונדר יוסי בק: אנחנו צריכים להיות רגישים לדברים שהם במחלוקת בציבור, ולכן ראינו לנכון לבחון שהשיטה שאנחנו נפעיל, היא באמת רק שיטה טיפולית, ולא שיטה שמהווה אולי גם צינור להטפה דתית כלשהי.
תת-גונדר יוסי בק: היינו בביקור שם, במספר מקומות: בבית סוהר במקסיקו, בשירות המבחן לנוער של הרשות הפדרלית האמריקאית.
תת-גונדר יוסי בק: שוחחנו עם שופטים, עם אנשי ממשל, וכן הלאה.
תת-גונדר יוסי בק: המסקנות שלנו, בשתי הנקודות שציינתי קודם, הן, שלא מצאנו כל קשר בתכנים של השיטה הזו, שקשורים איך שהוא להטפה דתית כלשהי.
תת-גונדר יוסי בק: זאת אומרת, שהשיטה היא פסיכו-חינוכית, בנוסף למספר מרכיבים בעניין הגמילה הפיזית, בעזרת ויטמינים וכולי.
תת-גונדר יוסי בק: בכל מקרה, בתכנים הפסיכו-חינוכיים, לא מצאנו ולא סימן או סממן של הטפה דתית.
תת-גונדר יוסי בק: העובדה לפיה אותו אדם שהגה את השיטה הוא גם אבי הסיינטולוגיה, היא לא רלבנטית לצורך העניין, כי אנחנו לא שופטים אדם על פי דתו או אמונתו.
תת-גונדר יוסי בק: סולטלייק סיטי היא הבירה של המורמונים בארצות הברית.
תת-גונדר יוסי בק: המורמונים, אולי עוד יותר מהיהודים, רגישים וחוששים מהשפעות דתיות כגון הטפות.
תת-גונדר יוסי בק: הם הסבירו לנו, שבהתחלה היתה שמה חשדנות גדולה מאד, ועם השנים הם השתכנעו שאכן אין קשר בין סיינטולוגיה לבין השיטה הזאת.
תת-גונדר יוסי בק: לכן, דווקא בסולטלייק סיטי, בין היתר, זו שיטה באמת משתמשים בה, וכל החששות בעניין הזה הוסרו.
תת-גונדר יוסי בק: אני אוסיף ואומר, שיש שיטה נוספת שעברה את מבחן השב"ס, נחה דעתנו שאין כאן בעיה בנושא של סיינטולוגיה.
תת-גונדר יוסי בק: אנחנו מפעילים כבר שנתיים או שלוש תוכנית שנקראת "קרימינו", שמטפלת בדפוסי התנהגות עברייניים.
תת-גונדר יוסי בק: גם כאן מדובר בתוכנית פסיכו-חינוכית, שבאמצעות סדנאות וכדומה, מטפלת בנושא של שינוי דפוסי ההתנהגות – שנבנתה על ידי אותו אדם, האברד.
תת-גונדר יוסי בק: התוכנית הזאת כמובן מפוקחת לחלוטין על ידי אנשינו, זאת אומרת שאנשינו נוכחים בכל מפגש ומפגש, מההתחלה ועד הסוף.
תת-גונדר יוסי בק: אנחנו מריצים את התוכנית הזו שלוש שנים, ואכן זו שיטה פסיכו-חינוכית גרידא, ללא כל סממן רוחני.
תת-גונדר יוסי בק: אני יכול להגיד, שמי שמכיר קצת שיטות שונות של גמילה, כמו שניים עשר הצעדים, או ה-NA, יודע ששמה יש עוד יותר רוחניות, כשמדברים על ישות אלוקית, מאשר כאן.
תת-גונדר יוסי בק: לכן, בעניין הזה, נחה דעתנו, מבלי שאנחנו נתעמק בזה יותר, שאנחנו לא מכניסים לתוך בתי הסוהר איזה שהוא גורם לא רצוי.
תת-גונדר יוסי בק: מה גם, שהשיטה בכלל עובדת על ידי כך שמלמדים אנשים שלנו איך להעביר אותה לאחר מכן, כך שאין כאן דריסת רגל, או איזה שהוא ניסיון להיכנס לתוך השוק.
תת-גונדר יוסי בק: להיפך, אנשים שלנו אחר כך מלמדים את זה, כפי שעובדים בעוד שיטות.
תת-גונדר יוסי בק: אנחנו פתוחים לכל שיטה שיכולה להועיל, ולכן אנחנו גם מפעילים מגוון של שיטות שונות.
תת-גונדר יוסי בק: יש דבר שמתאים לאדם אחד, ודבר שמתאים לדבר אחר, וכך אנחנו גם מפעילים את "קרימינו".
תת-גונדר יוסי בק: זה בעניין הסיינטולוגיה, וכמובן שאני לא מגן או עורך דין של הסיינטולוגיה, אלא אני מייצג את שירות בתי הסוהר, לאור בדיקה שאנחנו עשינו בעניין הזה, וכפי שאמרתי, נחה דעתנו.
תת-גונדר יוסי בק: בעניין של השיטה עצמה, אנחנו התרשמנו בעיקר בארצות הברית עצמה, מכך שהדבר הזה גם מלווה במחקרים.
תת-גונדר יוסי בק: אנחנו שוחחנו, כפי שאמרתי, עם אנשי ממשל בכירים ועם שופטים, שהיללו את התוכנית, ואמרו שהם אף מפנים אנשים מטעם בית המשפט לטיפול ב"נרקונון", אחרי שנוכחו לדעת שבאמת יש לתוכנית הזו השלכות חיוביות.
תת-גונדר יוסי בק: אבל מה שכמובן יותר מגבה את התוכנית, הם מחקרים שבוצעו, ואני מניח שאפשר להציגם גם כאן.
תת-גונדר יוסי בק: מבחינתנו, בכל אופן, התרשמנו שהשיטה הזאת בהחלט יכולה לעבוד.
תת-גונדר יוסי בק: מה שמנע בעצם משב"ס להפעיל את התוכנית "נרקונון" בשירות בתי הסוהר, היא העובדה שמשולב בזה גם תהליך של שימוש בויטמינים ובסאונות, שכרשות ממלכתית רצינו רק לקבל את האישור של משרד הבריאות להפעיל את השיטה הזו.
תת-גונדר יוסי בק: אולם, המנגנונים במדינה שלנו קצת כבדים, אז אנחנו עדיין ממתינים לקבל את האישורים לשיטה, בהיבט של הגמילה הפיזית.
איוב קרא: אתה בעצם אומר, שאם נגמל הולך לשיטה הזאת, אין סיכוי שהוא ייכנס לכת המפחידה הזאת שמדברים עליה?
תת-גונדר יוסי בק: אין שום קשר.
תת-גונדר יוסי בק: זה מה שאני הדגשתי ואמרתי.
מאיר עזרא: שלום.
מאיר עזרא: תודה שהתכנסתם, קודם כל.
מאיר עזרא: אני איש עסקים ישראלי, נולדתי בקריית שמונה, הייתי בצבא, ואחרי כמה שנים בארץ, נסעתי לחו"ל ועשיתי עסקים.
מאיר עזרא: אני, בתור זה שהצלחתי בעסקים, רציתי לעזור לקבוצות בדרום אפריקה.
מאיר עזרא: דרך אגב, אני סיינטולוג, וזיהיתי את סיינטולוגיה בתור משהו שעובד.
מאיר עזרא: כתוצאה מזה, שמעתי על התוכנית הזאת, והבאתי אותה לדרום אפריקה, לתוך בית המשפט בדרום אפריקה – עם אחוזי הצלחה מדהימים.
מאיר עזרא: אני תמכתי בהקמה של התוכנית הזאת כלכלית בכלא אינסנדה במקסיקו, והתוצאות שם לאחר שבע שנים היו מדהימות.
מאיר עזרא: יותר משלושת אלפים חמש מאות איש, מתוך הכלא הזה בלבד, עברו דרך התוכנית – ואלף שש מאות שמונים ושבעה מהם השתחררו.
מאיר עזרא: מתוך אלה שהשתחררו, לאחר שסיימו את השבוע הראשון של התוכנית – רק תשעים ואחד אנשים, שמהווים 9.06 אחוז, חזרו לאיזו שהיא פעולה קרימינלית, קשורה לסמים או לא.
מאיר עזרא: יתירה מזאת, מתוך מי שגמר שלושה חודשים של התוכנית, רק 1.39 אחוז חזרו לאיזה שהיא פעולה קרימינלית, ומתוך מי שגמר את כל התוכנית, 0 אחוז חזרו לפעולה קרימינלית מכל סוג שהוא.
מאיר עזרא: 0 אחוז מהמסיימים את כל התוכנית, חזרו לבתי הכלא.
מאיר עזרא: כל הנתונים האלה מגובים במחקרים של שתי אוניברסיטאות מקליפורניה וממקסיקו, שנעשו על ידי פרופסור לפסיכיאטריה ולמדע ביו-התנהגותי.
מאיר עזרא: כשאני ראיתי את התוצאות המדהימות האלה בהתחלה, אמרתי שאני מוכן לקחת את הדבר הזה, ולנסות אותו, כאשר אני אממן את זה.
מאיר עזרא: אחרי שהניסוי יצליח, אם הוא יצליח, אתם תיקחו את זה, ואנחנו נלמד אתכם איך להריץ את זה.
מאיר עזרא: זו התוכנית היחידה בעולם, שיכולה להריץ מאות אנשים בזמן נתון, בעלות כמעט אפס.
מאיר עזרא: זאת, כי אנחנו מלמדים את האסירים להריץ את התוכנית, ומצידנו יש רק נציגים ששומרים שהתוכנית תתקיים כמו שהיא, ותיכף ד"ר האורד יסביר למה זה חשוב שהנציגים שלנו יישארו לשמור שהתוכנית תתקיים.
מאיר עזרא: לי אישית אין שום עניין שהשם שלי אי פעם יוזכר שוב, או כל עניין אחר.
מאיר עזרא: אני לא רוצה מזה לא כסף, לא פרסום, ולא מעמד.
מאיר עזרא: כל מה שאני רוצה, זה לעזור, ומי שמכיר אותי, כמו גם שופטים בדרום אפריקה והאנשים באינסנדה, יודע שזה מה שאני עושה.
מאיר עזרא: כל מה שאני מבקש, זה להסתכל על זה, ולראות אם זה עובד.
מאיר עזרא: אם אנחנו יכולים להציל אנשים מכאב, להוציא אותם מהסמים ללא כאב בשבוע הראשון, בלי לתת להם סמים אחרים כמו אדולן, ובטוח בלי שהם יחזרו לסמים – רק תגידו לי סיבה אחת הגיונית למה לא לעשות זאת.
איוב קרא: ידידי, אנחנו הזמנו אותך לפה על מנת לשמוע.
איוב קרא: אנחנו לא מפחדים לשמוע.
מאיר עזרא: אני מעריך אתכם על כך.
מאיר עזרא: אני לא מכיר אף אדם אחד שנכנס באיזו שהיא דרך לסיינטולוגיה כתוצאה מכך שהיה בתוכנית הזאת.
מאיר עזרא: זה לא אומר, שלא יכול להיות שמישהו יחליט להצטרף לסיינטולוגיה, אך עד כמה שידוע לי, אף אחד לא עשה זאת.
מאיר עזרא: זאת, משום שהאנשים שנכנסים לתוכנית, חלקם אפילו לא יודעים קרוא וכתוב, אלא אנחנו מלמדים אותם קרוא וכתוב, ובמהלך התוכנית הם כלל לא שומעים על סיינטולוגיה.
מאיר עזרא: מה עוד, שאחרי שאנחנו לימדנו את הקבוצה הראשונה, אנשי שירות בתי הסוהר יושבים שם, והם דואגים לזה.
מאיר עזרא: אנשי שירות בתי הסוהר מכירים את התהליך שקשור לל.
מאיר עזרא: רון האברד המון זמן, והם יכולים להגיד לך שהמילה: "סיינטולוגיה" לא נאמרה שם בשום צורה.
מאיר עזרא: אני לא מחפש להפוך אנשים לסיינטולוגים.
מאיר עזרא: אני רק מחפש לעזור, כבר במשך ארבע שנים של פגישות והתרוצצויות בכנסת, בשירות בתי הסוהר, בפגישות עם משרד הבריאות, ובפגישות עם בתי הסוהר.
ד"ר חיים מהל: יש לי שאלה מקדימה: אתה ציינת שאתה סיינטולוג.
ד"ר חיים מהל: האם תוכל להסביר לנו בשני משפטים מה זה אומר?
ד"ר חיים מהל: מה אתה?
ד"ר חיים מהל: האם המרת את דתך?
מאיר עזרא: ההיפך הוא הנכון.
מאיר עזרא: לפני סיינטולוגיה, אני גדלתי בישראל בקריית שמונה, ואם היית שואל אותי, היית אומר שאני אתאיסט.
מאיר עזרא: כתוצאה מזה שהתחלתי להבין כמה חשובה הדת לכל אדם, נהייתי יהודי.
מאיר עזרא: הבן שלי עולה לתורה בכותל בשנה הבאה במאי, ופרופסור אורבך, שהוא רב רציני בבר אילן ושותף שלי, מארגן את זה משום שאני סיינטולוג.
מאיר עזרא: סיינטולוגיה אין פירושה נצרות או משהו כזה.
מאיר עזרא: אני התחלתי להבין כמה היהדות חשובה, בעקבות הסיינטולוגיה.
נסים דהן: אולי היינו מביאים לפה איזה מסומם, והיינו רואים כמה זה משפיע.
נסים דהן: כך היה אפשר להמחיש לנו את הרעיונות.
איוב קרא: לפני שנעבור לסרט, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, בנוגע לשאלה מה ההתנגדות לתוכנית.
ד"ר אנטולי מרגוליס: האנשים האלה הציגו לנו את התוכנית שלהם, והיו לנו מספר ישיבות שבהן בדקנו את החוברת שהם הציגו לפנינו, משום שמשרד הבריאות אחראי לקטע של הגמילה הפיזית.
ד"ר אנטולי מרגוליס: מה שאנחנו הבנו, זה שבשיטה הזאת מטפלים במכורים בויטמינים ובמינרלים, בכמויות אדירות, שבארץ לא מאושרות לשימוש.
ד"ר אנטולי מרגוליס: לדוגמא, אם מדובר על הויטמין E, על פי התוכנית הם מעוניינים להשתמש בו בכמות גדולה פי מאה או מאתיים יותר מהמומלץ על ידי משרד הבריאות.
ד"ר אנטולי מרגוליס: בנוסף, התייחסנו לעובדה לפיה במדינת ישראל קיים חוק לטיפול בנפגעי סמים.
ד"ר אנטולי מרגוליס: מי שרוצה לטפל בנפגעי סמים ולעשות גמילה – צריך לפנות אלינו באופן רשמי, להציג את התוכנית ואת השיטה, ולהציג את המקום, כפי שדרוש על פי החוק.
ד"ר אנטולי מרגוליס: לאחר שהסברנו זאת לאנשים אלה, הכל נעצר איפה שהוא עומד עכשיו.
איוב קרא: אז אם כך, הכדור אצלכם.
מאיר עזרא: קודם כל, אני חושב שצריך לענות מבחינה מדעית על הנקודה, ואני חושב שהאדם הנכון לענות על זה הוא לא אני, כי אני לא רופא, אלא ד"ר האורד.
איוב קרא: ד"ר האורד, בבקשה.
האורד רייס: קודם כל, אני לא דוקטור, אלא בסך הכל רוקח, אבל תנו לי להסביר מספר דברים לא ברורים.
האורד רייס: אני הייתי מעורב בעניין הזה לפני מספר שנים, ועברתי על כל התוכנית.
האורד רייס: פנו אליי וביקשו ממני לבדוק מה הפרמקולוגיה – השפעת התרופות על הבנאדם, והשפעת הבנאדם על התרופות, ומה הסיבה שזה יכול לעבוד.
האורד רייס: אני לא נכנס כאן לכל הלוגיסטיקה, עם הבעיות של משרד הבריאות וכולי, אלא רק יכול להגיד עובדות.
האורד רייס: לפני חמישים או שישים שנה, ה-FDA בארצות הברית קיבל על עצמו את ההגדרה של תצרוכת הויטמינים המקסימלית המאושרת ליום.
האורד רייס: אחרי מלחמת העולם השנייה, איזה שהוא חוקר הגדיר כמות ויטמינים עבור כל אחד מהויטמינים, ואלו הגבולות של תוספי מזון, המקובלים היום בעולם המערבי.
האורד רייס: לפני מספר שנים ועד היום, ישבו האנשים ב-FDA, באנגליה ובאירופה כולה, ושינו לחלוטין את כל הכמויות האלו, משום שהן לא היו אקטואליות בכלל.
האורד רייס: אם לדוגמא, אנחנו תמיד חשבנו שהכמות של ויטמין C הדרושה היא בסדר גודל של חמישים מיליגרם ליום, ואף אחד לא צריך יותר מזה – פתאום גילו, שיש הבדל גדול מאד בין הכמות שאתה צריך ביום כדי לחיות, ובין הכמות המקסימלית שאתה יכול להשתמש בה.
האורד רייס: אמנם אין לנו מספיק עבודות שיכולות להוכיח מעל לכל ספק שזה היה נכון עבור כל ויטמין, אלא הם עשו שינוי גורף.
האורד רייס: אולם גם אז, הם לא הגיעו לרמות שמשתמשים בתוך התוכנית הזו.
האורד רייס: בתוכנית הזו מדובר למשל על ויטמין B שנקרא ניאצין בכמות של חמישה גרם ליום.
האורד רייס: כמות כזו היא פי חמישים עד מאה, ממה שמוגדר היום בתור הכמות המקסימלית שמותר לאדם לקחת, בלי שיהיה בסכנה.
האורד רייס: ידוע כי אדם שמשתמש בויטמינים אך הוא לא מגביר את כל הויטמינים והמינרלים בגוף - הוא מתחיל לסבול ממחלה הקרויה: "ויטמינוזיס".
האורד רייס: זאת אומרת, שהוא מתחיל להראות שיש לו פחות מדי מהויטמינים האחרים.
האורד רייס: זו גם הסיבה שצריכים להיות אנשים שמלמדים איך מתחילים ואיך ממשיכים את התוכנית, ולא יורדים מן הדרך הנכונה.
האורד רייס: כל אחד שמתחיל עם אותה תוכנית, צריך להמשיך לקבל הגדלה של כל הויטמינים ולא רק הגדלה של ויטמין אחד.
האורד רייס: התוכנית הזאת היא תוכנית שמאפשרת לבנאדם להפריש מהגוף שלו את הטוקסינים, שיכולים להיות סמים, תוספות לאוכל כמו אנטי-אוקסידנטים וחומרים משמרים, או תרופות רגילות.
האורד רייס: משום כך, זה יכול לשנות לגמרי את כל הראייה שלנו לגבי הבריאות שבשימוש בתרופות.
האורד רייס: עבור תרופות יש את מה שנקרא: "מחצית החיים של תרופה".
האורד רייס: כשרמת המינון של התרופה יורדת אל מתחת לחמישים אחוז - זה יכול להיות גם מתחת לרמה התרפויטית של התרופה, ולכן התרופה לא פעילה יותר.
האורד רייס: או אז אנחנו קובעים את המינון לפי זה.
האורד רייס: לוקחים בחשבון שחלק מהתרופות נכנס לתוך מערכת הדם שלנו, חלק נספג לחלבון, וחלק קטן נספג לשומן.
האורד רייס: לגבי החלק שנספג בתוך הגוף, בתוך הדם – אנחנו מנטרלים הרבה מאד דרך הכבד, או במקומות האחרים בגוף.
האורד רייס: לגבי מה שנכנס לחלבון – הוא מופרש לאט-לאט מהגוף.