GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דינה זילבר: אבל אני אומרת, בפועל, הדרך שתיארת היא שונה אל מול ההתנהלות - תשווה את זה להתנהלות של משרדי ממשלה אחרים.
<דינה זילבר: בתחום הרווחה, למשל, לא יודעת מה, בתחום התרבות - יש מינהל תרבות שהוא חלק אורגני מהמשרד.
<דינה זילבר: יועצים, עצות, אפשר אולי לקבל מכולם, אבל בגדול מי שאמור להביא בפני השר את תכנית העבודה, להציע הצעות, מכיר את הסכום, זה אנשים שהם שייכים, נמנים על הסגל של משרד התרבות, על הסגל של משרד הרווחה, על הסגל של משרד הבריאות.
ניסן סלומינסקי: אם היינו הופכים אותם עכשיו לעובדי משרד החקלאות הכול היה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ויש לנו כאן גוף דו ראשי, כי יש כאן את ההסתדרות הציונית שגם לה יש, וממשלת ישראל הכירה בסמכויות ובתפקידים של ההסתדרות הציונית, או הסוכנות היהודית, איך נקרא לזה, ויש כאן גוף משותף.
ניסן סלומינסקי: יהיו עובדים של זה, למה לא עובדים של זה?
ניסן סלומינסקי: וזה על פי החלטות ממשלה, זה לא משהו חדש שקיים או סתם נפל.
<דינה זילבר: לא, זה לא מקרי.
<דינה זילבר: קודם כל מה הפתרון האולטימטיבי, שוב, יש לי מחשבות.
<דינה זילבר: אני שבה ומדגישה זה לא במנדט שלי.
<דינה זילבר: מי שקובע את זה צריך להיות קובעי המדיניות.
<דינה זילבר: עכשיו אני כרגע עונה, כאילו בסוגריים, מחוץ לתפקיד המשפטי שלי, אני באמת חשבתי שהדבר הנכון ביותר זה במרכאות להלאים את החטיבה פנימה, על מנת, מצד אחד, לא לאבד את הידע, את העיקרון הארגוני, את כל היכולות.
<דינה זילבר: מצד שני, באופן שבו הם נהיים עובדי מדינה, מוחל עליהם סט שלם של חובות.
<דינה זילבר: העובדה שקובעי המדיניות לא בחרו בכיוון הזה, וגם בהצעת המחליטים שמתגבשת, וגם בחקיקה, בחרו בפתרון אחר.
<דינה זילבר: אל"ף, זה כמובן לגיטימי, זכותם של קובעי המדיניות לבחור את זה.
<דינה זילבר: אבל אני אומרת, הבחירה בזה היא לא מקרית.
<דינה זילבר: למה?
<דינה זילבר: זה לא שיש איזה בעיה שהם עובדים של - - - ולא מסתדרים איתם.
<דינה זילבר: זאת אומרת, הסתדרו עם קק"ל שזה אורגן מקביל, שיש לו מבנה דומה, שזה גם כן גוף מהמוסדות שבדרך שתרם רבות לקיומה של המדינה.
<דינה זילבר: הצליחו להגיע לכל מיני הסדרים, אני מאמינה שגם כאן היו.
<דינה זילבר: כאן בכוונה רוצים לשמר את המבנה של חצי בפנים, חצי בחוץ.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, איך קק"ל?
<דינה זילבר: בהקשר של קק"ל, למשל, שעשתה כל מיני מטלות אחרות - - -
ניסן סלומינסקי: רק בגלל שקק"ל מעבירה כסף למדינה ולא הפוך, אבל אחרת קק"ל גם כן היא - - -
יעל גרמן: יש הבדל עקרוני, כי אתה מחויב – כשאתה מעביר כסף של המדינה אתה חייב בפיקוח, זה כסף של הציבור, זה לא של המדינה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כשקק"ל מעבירה כסף למדינה, אז חייבים עכשיו בפיקוח של קק"ל על המדינה – מעניין, טוב, בסדר.
ניסן סלומינסקי: אבל יש פיקוח פה.
יעל גרמן: גם קק"ל צריכה לפקח על הכסף, כי גם הכסף של קק"ל הוא כסף ציבורי במידה רבה.
<דינה זילבר: מה שאני מנסה להגיד, שבכוונה מנסים לשמר פה מבנה של - ללכת עם ולהרגיש בלי.
<דינה זילבר: ואז צריכים לשאול את עצמנו ביושר, מה המבנה הזה נועד להשיג, והאם המטרות שאנחנו רוצים להשיג, האם הן יכולות להיות מושגות רק במתכונת הזאת?
<דינה זילבר: אני חושבת שאפשר לקדם את מדיניות הממשלה בתחום ההתיישבות ככל שהממשלה בוחרת בצורה איתנה, מבלי לוותר על כל עקרונות השבת המשילות בתחומים האלה לידי הממשלה, באופן שהממשלה היא זאת שתצביע.
<דינה זילבר: הממשלה תחליט אם צריך שליש נגב, שליש גליל, שליש איוש.
<דינה זילבר: אולי הממשלה הבאה תחליט שהיא רוצה 80% דווקא לאיוש, ורק 10% לגליל, ו-10% לנגב.
ניסן סלומינסקי: אז הממשלה יכולה להחליט, אבל היא מקבלת את הצו, והיא יכולה להחליט - אני רוצה לא כך.
<דינה זילבר: נקודת האיפוס, לדעתי, צריכה להיות בניהול מדיניות ההתיישבות, אל מול ניהול מדיניות בכל תחום אחר, ותראה שזה מתנהל בצורה אחרת לגמרי.
<דינה זילבר: זה לא דומה, זה לא מזכיר את הדרך של הפיקוח האפקטיבי וקביעת המדיניות על ידי כל שר אחר, בכל תחום אחר.
<דינה זילבר: אגב, כרגע זה עבר חזרה לשר החקלאות שקיבל את האחריות על תחום ההתיישבות, לפני זה נוהל במשרד רוה"מ, ואדוני יודע עד כמה משרד רוה"מ יש לו עוד, מה שנקרא כמה עניינים.
ניסן סלומינסקי: הוא בטח מינה מישהו שהוא מטפל בזה.
<דינה זילבר: אגב, גם היוזמה הזאת לתיקון הדברים האלה - זה לא שאנחנו קמנו והתעוררנו יום אחד.
<דינה זילבר: גם בדוחות מבקר המדינה לאורך השנים.
<דינה זילבר: גם בדברים ששמענו מהפקידות הממשלתית, לא היה להם, בעצם הם היו חותמים על הצ'קים בלנקו, מאשרים את האישורים.
<דינה זילבר: לא היה להם שום יכולת בקרה, או השפעה על הדבר הזה באופן שייצר גם כל מיני קוריוזים קטנים בדרך.
<דינה זילבר: למשל, פעם כשמנכ"ל ראש הממשלה לא היה מרוצה מהתנהלות של מנכ"ל החטיבה להתיישבות מר קריצ'מן, ורצה לנקוט נגדו איזשהו הליך משמעתי, אז הסתבר לו שהוא לא יכול.
<דינה זילבר: אמנם מצד אחד הוא ממונה עליו, והוא כאילו במצבת, החטיבה כאילו חונה בסעיף תקציבי במשרד ראש הממשלה, אבל כשרוצים להפעיל איזושהי סמכות מינימלית, משהו מדין משמעתי, הוא לא באמת יכול, כי הם עצמאיים בשטח.
<דינה זילבר: אז אנחנו חושבים שעכשיו כשאתם יושבים בצורה רצינית, ומנסים להסדיר את זה, שוב, יכול להיות שבאמת בסוף יוחלט שמקדמים את החקיקה הזאת, אם רוצים להכניס אותם בצורה מסוימת קדימה, צריכים מאוד לחזק את כל העניין הזה שקביעת המדיניות תהיה – אבל לא ברטוריקה גרידא, שבאמת, להבטיח שהמדיניות העקרונית – לכן אנחנו גם עמדנו על העניין של ההבדל.
<דינה זילבר: כל הזמן ניסינו להדגיש, וזה לא הולך לנו כל כך, גם בהצעות המחליטים את ההבדל בין סמכויות ביצוע, לבין סמכויות קביעת המדיניות.
<דינה זילבר: כל הזמן באו ואמרו לנו - החטיבה היא מצוינת, היא מבצעת, היא עושה מהר, היא עושה יעיל, הכול טוב.
ניסן סלומינסקי: כשהייתה ועדת שרים לענייני התיישבות היא קבעה מדיניות, והחטיבה פעלה לפי זה, נכון, בדרך כלל, זה בימים ההם.
ניסן סלומינסקי: אין ועדת שרים לענייני התיישבות, שוב, נון גדול של הממשלה שכל פעם מחליטה שתהיה ואין, אז אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אם הממשלה קובעת מדיניות, ודאי שהחטיבה עושה את זה, זה מחייב את השר הממונה, זה מחייב את כולם, אם יש כזה דבר.
ניסן סלומינסקי: אם אין, אז זה עובר להחלטה של השר הממונה, שזה ראש ממשלה, או שר החקלאות שהוא כנראה צריך לעשות עם הממשלה, אז הוא לוקח, רואה אותם, או שהוא מאשר להם תכנית, או שלא מאשר להם תכנית.
ניסן סלומינסקי: להערכתי, במשרד החקלאות זה מגיע לשר החקלאות התכנית שלהם.
<דינה זילבר: למה הם צריכים להגיש את התכנית, ולא - - -?
ניסן סלומינסקי: כי השר מבקש מהם.
יעל גרמן: אני רוצה להסיט את הדיון למשהו שהוא יותר רחב.
יעל גרמן: אני חושבת שנתקעים בדיון הזה בחטיבה להתיישבות ומסתכלים כאן על דוגמה קונקרטית שכל אחד יש לו את הרושם הטוב, או את הרושם הרע, וגם את האמוציות, וככה לא מנהלים דיון.
יעל גרמן: להערכתי, הדיון צריך להיות איך ממשלה יכולה להטיל משימות על גוף שהוא לא ממשלתי - זאת השאלה.
יעל גרמן: לא החטיבה להתיישבות, או אחר כך אם יהיה, אני יודעת מה, החברה לאוטומציה בשלטון המקומי, או כל דבר אחר, לא.
יעל גרמן: אם אנחנו נסיט רגע את הדיון מהחטיבה להתיישבות על כל מה שאנחנו כאן כן חושבים ולא חושבים.
יעל גרמן: תשב ותחשוב, נשב אנחנו כוועדה, ונחשוב איך אנחנו רוצים שממשלה תוכל להטיל סמכויות על גוף שהוא חוץ ממשלתי?
יעל גרמן: כך זה צריך להיות, וזה לא משנה איך קוראים לגוף הזה.
יעל גרמן: הנקודות שאני הצגתי לפניך בדיוק יצאו מזה.
יעל גרמן: אני יצאתי בכלל מהמחשבה – אישית, דרך אגב, אני לא מסכימה שזה צריך להיות תחת שר.
יעל גרמן: אני חושבת שזה כן צריך להיות במשרד ראש הממשלה, כי היא לא מטפלת רק בהתיישבות, הראייה שהיא מטפלת גם בביטחון, ואולי מחר היא תטפל בעוד דברים.
יעל גרמן: בעוטף עזה, הגדר היא התיישבות?
ניסן סלומינסקי: זה קבלן, זה תקציב ייחודי שבכלל לא דובר עליו כאן, בכלל לא נכנס ב-28 מיליון.
יעל גרמן: שים את מה שאמרתי בהערת סוגריים.
יעל גרמן: הרעיון שלי בא לקיים דיון נטול רגשות ודעות קדומות, מה שנקרא, להטיל על עצמנו את מסך הבערות, ולנסות ולדון איך אנחנו רוצים שיהיה לנו.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו עוסקים בשני מישורים שונים.
זאב בנימין בגין: אחד הוא המישור המשפטי היותר בסיסי – שאלת החוקיות של הפעלת גוף חיצוני למנגנון הממשלתי.
זאב בנימין בגין: שאלה אחרת היא מינהלית – האם העניין מתנהל כהלכה, אז החלק השני לפחות, כפי שציינה המשנה, יש בקרה על פי רצונו, על פי תכנית העבודה של מבקר המדינה, וחובתה של הממשלה לדון בכנסת, לדון בממצאים ולנסות לתקן.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני מדבר לגופו של עניין.
זאב בנימין בגין: אני אביא מניסיוני.
זאב בנימין בגין: האם זה נכון בתנאים שלנו להפוך את החטיבה להתיישבות לאגף, או יחידת סמך, או הגוף שהוא ממשלתי והכי רחוק מהצנטרום של הפיילה של הממשלה?
זאב בנימין בגין: אני אומר מניסיוני.
זאב בנימין בגין: בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בניגוד לבקשתי ותחינתי קבע שעלינו להעתיק את היישוב מגרון מהלך שני קילומטרים ממקום מושבו הקודם, למקום מושב חדש על אדמות מדינה, ולא לאפשר לנו בממשלה זמן התארגנות של שנתיים ואולי שלוש.
זאב בנימין בגין: את המלאכה הזאת נטלה על עצמה בהתנדבות, כלומר, ביוזמתה כשהמצוקה הייתה ברורה, תוך ארבעה חודשים להזיז 50 משפחות, לארגן את כל התשתית, וגם באותו זמן לארגן תשתית חליפית למקרה שבו לא נעמוד בלוח הזמנים, ויהיו חסרים לנו שבועיים.
זאב בנימין בגין: אני לא ראיתי, לא רואה.
זאב בנימין בגין: אני בירכתי על היוזמה הזאת, זה היה אז במידה רבה באחריותי, לפחות הלא פורמלית.
זאב בנימין בגין: ומן הדוגמה הזאת, אני חושב, ניתן ללמוד, לעתים אתה צריך גוף שהוא באמת לא כפוף - -
ניסן סלומינסקי: החטיבה עשתה את זה?
זאב בנימין בגין: לא היינו יוצאים מזה.
זאב בנימין בגין: לא היינו יוצאים במהלך העניינים הרגיל, לא היינו יוצאים.
זאב בנימין בגין: אפשר היה לחשוב על זה אולי כמה שנים קודם, ולהכין מערכת של החלטות חשב נצורות למקרי חירום, כמו שהצענו למקרה של רעידות אדמה - זו דעתי על פי הניסיון הזה.
זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה היא, האם ניתן, ואני בכל זאת רוצה להיצמד להחלטה כפי שעברה בקריאה ראשונה.
זאב בנימין בגין: לדעתי, כך אני הצעתי, ניתן ליצור גוף כזה שהוא גם נכון שיש בו הגמישות הדרושה, כולל עניין הגדר בעזה, כך אני חושב, ועם זאת לשמור על כללים יסודיים.
זאב בנימין בגין: לכן, ניסיתי לרפא את החסר שבהחלטת הממשלה על ידי הזדקקות לאותה הצעה של הייעוץ המשפטי שלנו, להוסיף סעיף אחד, שלדעתי, לפחות במידה רבה מרפא את הקושי, ועל פיו בסעיף מיוחד שיוסף על החטיבה ועובדיה יחולו כל החובות החלים על גוף ממשלתי שהיה מפעיל אותן סמכויות - זה הניסוח ברגע זה.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שניתן עוד לשייף, ולשפצר, ולתקן מעט, אבל מעין סעיף כזה עוד לא עבר נסח, או נסחית, יכול להיות גם בהתייעצות אתכם.
זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת נוכל להביא החלטה שהיא תואמת את החלטת הממשלה, ועדת שרים לחקיקה.
זאב בנימין בגין: אני לא נזקק עכשיו בכלל לאותו מסמך שנקרא אתמול נוסח לדיון.
זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת יבוא לציון גואל.
זאב בנימין בגין: אני מבין שזה לרצון להסתדרות הציונית, אני חושב שלא יכולה להיות בעיה בזאת.
ניסן סלומינסקי: יש שלושה גופים.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לגופים להגיב.
<תהילה שוורץ אלטשולר: שלום, לא עשיתי את זה מימיי בקריירה המקצועית שלי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אני באה אליכם היום בתור מי שמנהלת את המרכז לערכים ומוסדות דמוקרטיים במכון הישראלי לדמוקרטיה, וגם בתור התינוקת הראשונה שנולדה באלון שבות גוש עציון.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהצעת החוק הזאת, או אולי באתי להעביר לכם את המסר הזה - תודה לא.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אנשי ההתיישבות לא זקוקים להצעת החוק הזאת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אנשי ההתיישבות מעוניינים בדמוקרטיה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: באתי בשם ההורים שלי בעצם, להגיד לכם שהצעת החוק הזאת כמו שמנוסחת בנוסח הנוכחי של הקריאה השנייה, היא הצעת חוק שיש בה בעצם כדי לזרוק את התינוק, או כדי לשפוך את התינוק עם המים - כדי לפספס עקרונות דמוקרטיים בסיסיים, לא רחמנא ליצלן של הגנה על זכויות אדם.
<תהילה שוורץ אלטשולר: עקרונות שלד של שיטה משפטית, של איזונים ובלמים בתוך השיטה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר כמה דברים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אתמול התבטא פה חבר הכנסת סמוטריץ' ואמר - "ראייה מתכללת ויעילה, תחום הדורש ידע ומומחיות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אין גורם שמסוגל לתכלל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: חברה, קליטה, תשתיות, תעסוקה - גוף יעיל שיודע לעבוד".
<תהילה שוורץ אלטשולר: ואני רוצה לשאול אתכם, מה ששואלת אתכם עו"ד דינה זילבר בשפה רגועה, אני שואלת יותר בכעס - מה ההבדל בין בית חולים באשדוד, לבין אולם ספורט באריאל?
<תהילה שוורץ אלטשולר: מבחינת הצורך בתחום הדורש ידע ומומחיות – מה ההבדל בין שני אלה, לבין ישראל דיגיטלית שזה תחום המחקר העיקרי שלי - שם אין צורך בידע ומומחיות?
<תהילה שוורץ אלטשולר: שם אין צורך בגורם שמסוגל לתכלל?
<תהילה שוורץ אלטשולר: אז זה דבר אחד שצריך לשים פה על השולחן.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני הוא שבאתי לומר פה, וגם כתבתי את זה בחוות הדעת שלי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: בעיניי ראוי וטוב להסדיר את מעמד החטיבה בחוק.
<תהילה שוורץ אלטשולר: כל מה שרציתי באופן מקורי לעשות כשבאתי לפה, היה להגיד לכם, אם כבר מסדירים את מעמד החטיבה בחוק, בואו נכפיף אותה לחוק חופש המידע, כי הרי זה עיקר עיסוקי - שקיפות וממשל פתוח.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אז ראיתי את הנוסח לקריאה השנייה וחשכו עיניי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ברגע שמסדירים באמת את מעמד החטיבה, כדאי להוסיף סעיף של מטרות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה נאמר פה חזור ושנו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: צריך סעיף מטרות כי אחרת זאת חקיקה עצלנית.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת חקיקה שלא מאפשרת בסופו של דבר כן להתוות סוג של שיקולים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: כשזה קרה לגבי חוק מינהל מקרקעי ישראל, אחר כך הפך להיות רשות מקרקעי ישראל, מה שנכנס שם בגלל הפחד שלנו להגיד – ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, נכנסה לשם שחיתות בגלל הפחד להתוות עקרונות בחוק מינהל מקרקעי ישראל, יכלו פוליטיקאים ועושי דברם למכור ולספסר בקרקעות מדינה, והדבר הזה כבר נאמר על ידי בתי המשפט, ובאמת החוק תוקן אחר כך, ונוספו בו מטרות שלפיהן הוא צריך לפעול.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הבעיה פה היא בעיה מאוד קשה, מפני שהיא בעיה רוחבית ביחס לכל המשפט הציבורי של מדינת ישראל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אם יוצרים גוף שיש בו דבר ראשון אצילה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני, הרחבת תחומי סמכות, ודבר שלישי, מימון ישיר מתקציב המדינה, ומהצד השני כותבים במפורש שאין באצילה כדי להפוך ולשנות את היקף החובות מתחומי המשפט הציבורי, יוצרים פה גוף שאין עליו בקרה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: באותה מידה אפשר לבוא מחר ולהחליט שמשרד התרבות לא יחולו עליו כללי המשפט הציבורי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר לעשות את זה בחקיקה של הכנסת, כי אולי זה לא נוח לנו איך מחלקים באמת את תקציבי משרד התרבות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: סעיף 7 להחלטת הממשלה משנת 2007.
<תהילה שוורץ אלטשולר: החלטת הממשלה שעוסקת בחטיבה להתיישבות, גם חבר הכנסת סמוטריץ' משתמש בטיעון הזה, וגם אתה, אדוני יושב ראש הוועדה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אין משמעות להכפפה של החטיבה לחוק חופש המידע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: להכפפתה לחוק חובת מכרזים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: להכפפתה לעקרונות של הוגנות אם אין לדבר הזה שיניים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אם אני לא יכולה להגיש עתירה מכוח חוק חופש המידע נגד החטיבה להתיישבות - דה פאקטו אין להחלה של חוק חופש המידע עליה שום משמעות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא זקוקה לאנשים שעושים דברים באופן וולונטרי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: התפיסה של פקיד הציבור האציל היא תפיסה נהדרת, אבל היא לא עומדת במבחן המציאות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני זקוקה שיהיו לי כלים להשתמש בהם.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן, יש לי הצעה פרקטית.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאם היינו מוסיפים שניים, שלושה סעיפי מטרות לחוק הזה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: היינו משאירים את המלה אצילה, אני יודעת שזה חשוב לכם, ואני יודעת שיש אחרים שמתנגדים, יכול להיות שזה הגיוני, בדיוק כמו שפורום קהלת מציעה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: היינו משאירים את המלה אצילה, אבל היינו לוקחים את סעיף 7 להחלטת הממשלה כמו שהוא, עם ארבעת הסעיפים הקטנים שיש בו שאדוני מכיר היטב, והיינו מכניסים אותם לתוך החוק, היינו יוצרים פה דבר שכולנו רוצים להגיע אליו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: דקה אחת אחרונה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שמי שחושב שכדי להשיג מטרות לאומיות חשובות, אפשר לוותר על השקיפות ועל טוהר המידות טועה פעמיים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר ראשון, כי גופים כאלה הן פרצות קוראות לגנבים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה כמו להושיב ילד בן 15 מול תמונה לא ראויה, ולהגיד לא אל תסתכל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה נכון שחלקם הם תפוחים רקובים ואי אפשר להקיש על הכלל, אבל למה לייצר את הפרצות האלה?
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, את תצטרפי אליי לבטל את כל הדברים האלה שברשתות?
<תהילה שוורץ אלטשולר: בוודאי.
ניסן סלומינסקי: כל ילד, גם בן 10 יכול לראות דברים שאשר לא - - -
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מציע לא לנסות להגן על דחיקת גוף שלטוני גם עקיף מתחומי שקיפות – אבל זה מה שנובע.
ניסן סלומינסקי: אמרתי אני חושב שצריך לבטל את כל הרשתות החברתיות, זה משהו מטורף.
ניסן סלומינסקי: בוא נעשה את זה, בוא נלחם על הזה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אתה יודע שאין לי מחשב, אני ירדתי מכל זה.
ניסן סלומינסקי: לא מוביל דגל, אבל לפחות שילדיי - - -
<תהילה שוורץ אלטשולר: הערת לי הערה בסוגריים, תן לי להשיב בסוגריים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: המומחיות שלי הסדרת שוק התקשורת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני פועלת במשך שנים גם מהארץ וגם כשהייתי בהרווארד, כדי לסווג ולסמן תכנים במרחב הדיגיטלי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאפשר בהחלט לדבר גם על הדברים האלה, ובלבד שדרך הסיווג נעשית בצורה שקופה, וזה מאפשר לי לסגור את הסוגריים ולסיים את מה שרציתי לומר.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אמרתי, מי שחושב כשמדובר במשימות לאומיות חשובות אפשר לוותר על המינהל התקין, טועה, גם מפני שמדובר בפירצה שקוראת לגנבים - זה מוביל להגברת החשדות נגד מי שמסרב למסור מידע, גם אם כוונותיו טהורות לגמרי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר אחרון.
<תהילה שוורץ אלטשולר: שיהיה ברור שכאשר מחילים את חוק חופש המידע, החטיבה להתיישבות לא תתחיל לעבוד פתאום בתוך אקווריום.
<תהילה שוורץ אלטשולר: חוק חופש המידע כשלעצמו כולל סייגים וסייגי סייגים, ואנחנו נאבקים בבתי משפט ובמקומות אחרים, זה לא מדובר שהיא תעבוד בתוך אקווריום.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל יש כאן הצהרה נורמטיבית, ואת ההצהרה הזאת, אדוני, אני קוראת לך לאמץ.
זאב בנימין בגין: רוצה להביע את הערכתי לדברייך, אבל גם הערכתי הפוליטית שאין רוב בוועדה להוצאת החטיבה מהתחומים הברורים הנדרשים של מינהל תקין, כולל שקיפות, אין רוב בוועדה - זה המצב.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני שמחה לשמוע.
<רחל אדרי: באמת, על מה שתהילה אמרה, אני אוסיף רק לעניין חופש המידע.
<רחל אדרי: בעיקרון, כרגע בית המשפט העליון קבע שרוח החוק חלה על החטיבה.
<רחל אדרי: החלטת ממשלה קבעה שעקרונות החוק חלים על החטיבה, זה לא מספיק, כמו שתהילה אמרה, אנחנו צריכים פנייה לערכאות, כמו בדיני מכרזים, וחוק חובת מכרזים.
<רחל אדרי: זוהי הדרך היחידה שלנו.
<רחל אדרי: אני לא סומכת על שום פקיד, אם הוא ייתן לי, אם הוא רוצה לתת לי מידע ואם לא.
<רחל אדרי: אני, בסופו של דבר, נותנת את הדברים האלה מבחינת בית משפט, וזה לא עניין של פרסונה.
<רחל אדרי: לכן אני חושבת, שאם עושים כבר תיקון שכזה, והסדרה שכזאת, כמו שאנחנו הצענו לוועדה, יש להוסיף סעיף בחוק שמוסיף את החטיבה, זה לא משנה מעמדתה, אני לא אומרים לעניין הגוף עצמו, פשוט לכתוב שהחוק יחול גם על החטיבה להתיישבות, כמו שהוא חל על התאחדות הספורט והתאחדויות כדורגל, וכמו שהוא חל על קופות החולים ובתי החולים.
<רחל אדרי: דבר נוסף, צריך לזכור את עניין התקציב.
<רחל אדרי: כל תקציב החטיבה כפי שהוא מגיע, בסוף, אחרי העברות תקציביות מגיע לחצי מיליארד, זהו משהו תקדימי בכסף ציבורי שצריך להיות שקוף.
<רחל אדרי: כל שקל כזה, זה לא משנה אם הוא לליבה, ואם הוא עובר אחר כך לפעולות, או שהוא עובר דרך תמיכות.
<רחל אדרי: זה כל שקל כזה, בסופו של דבר הוא שקל ציבורי, וכל שקל ציבורי צריך להיות חשוף - זה מה שהחוק חופש המידע יכול לתת, וזה הבקרה והפיקוח הטובים ביותר.
<רחל אדרי: דבר אחרון, אני לא אאריך עוד.
<רחל אדרי: אני לא אתייחס לכל ההסתייגויות, יש פה מספיק אנשים שמדברים על הסתייגויות שקיימות בהצעה הנוכחית.
<רחל אדרי: עמדתנו, ברגע שאתם תחילו את החוק, זה ישרת גם אתכם, גם את הוועדה הזו, וזה בעצם ייתן לציבור יכולת אמתית לפקח.
<רחל אדרי: מעבר לזה, החטיבה עצמה לא מתנגדת.
<רחל אדרי: החטיבה עצמה – ישב לידי פה אתמול יובל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: קריצ'מן בעצמו אמר לנו שהוא מוכן להחיל את חוק חופש המידע כמו שהוא.
<רחל אדרי: נכון, הם בעד החלת חופש המידע, אין להם שום בעיה.
<ראובן שלום: אני יכול להגיד שבפגישה של יושב ראש הנהלה ציונית עם שרת המשפטים לפני כשנה, דנו שאין לנו שום מניעה, ודאי שבהסדרה הזאת זה יכול להיכנס.
<ראובן שלום: היה לנו בשלב המוקדם תהליך, הודענו, לצערנו, עקב פיזור הכנסת הדבר לא נמשך, אבל אנחנו חוזרים ואומרים שאין לנו שום מניעה ואפילו אנחנו מעוניינים בזה.
זאב בנימין בגין: כך הבנתי את הערתך שאתם תומכים בהסתייגויות שאני הגשתי.
ניסן סלומינסקי: אתן מפספסות נקודה אחרת.
ניסן סלומינסקי: לאף אחד מהם אין התנגדות לזה וגם לא על חובת המכרזים.
<רחל אדרי: לכן, בוא נוסיף להצעת החוק הנוכחית.
ניסן סלומינסקי: יש התנגדות למשהו אחר לגמרי, לא קשור לזה.
ניסן סלומינסקי: ולכן הוויכוח בשני הנושאים האלה של חובת המכרזים וחופש המידע, אין על זה ויכוח.
ניסן סלומינסקי: הוויכוח הוא על נושא אחר.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אם באים להתנגד לחוק, אז היה באמת - - - אבל אנחנו תומכים בחוק.
ניסן סלומינסקי: תהילה, הסברת את דברייך יפה מאוד, וזה בסדר.
<רחל אדרי: אני מניחה שאחרי ההתייעצות של הקואליציה, יבוא נוסח חדש, אז אני מבקשת שיוכנס גם התיקון הזה אם אין התנגדות בוודאי של החטיבה.
<אריאל ארליך: אני מפורום "קהלת".
<אריאל ארליך: רק להגיד לפרוטוקול, קודם דובר פה על אח שלי, חנן ארליך, לכן אני מרגיש צורך לומר למניעת לזות שפתיים לא מדברים על הנושא, לא דיברנו על הנושא.
<אריאל ארליך: נכנסתי לעסוק בנושא - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק שיבחנו אותו
<אריאל ארליך: לשבח או לגנאי תמיד זה יכול לגרום אחרי זה לשאלות, לכן אני שם את זה על השולחן.
<אריאל ארליך: נתחיל כמובן ממה שדובר עליו בסוף, שאלות החלת חוק חופש המידע, או חוק חובת מכרזים.
<אריאל ארליך: אנחנו גם חושבים שזה דבר שהוא נכון וראוי, וגם מבינים שאין לכך שום התנגדות.
<אריאל ארליך: אין שום ויכוח בינינו לבין אף אחד בנושא הזה, אני מבין שהם לא פה בשולחן.
<אריאל ארליך: רק בשביל לדייק, אני אומר שלהבנתנו, לפי פסק הדין של בית המשפט העליון, ככל שהחוק אינו חל, אבל החובות המינהליות כן חלות על הגוף, הן אכיפות בבתי משפט, לא דרך החוק, אלא דרך ערוצים מינהליים או אזרחיים אחרים.
<רחל אדרי: גם ההליך ההוא היה - - - לא משמעותי.
<אריאל ארליך: השאלה שהייתה אז בבית המשפט, מה היה הפרוצדורה, אבל מבחינת המהות זה רק הערה, נכון שהיא לא כל כך משנה, גם כי החובות הם אותם חובות, וגם כי יש הסכמה בכל מקרה אני חושב לכיוון של החוק.
<אריאל ארליך: עוד נקודה שאני חושב שאין עליה מחלוקת, וקודם המשנה ליועץ המשפטי האריכה לגביה, לגבי שאלת הבקרה והפיקוח.
<אריאל ארליך: בוודאי שכל סמכות או שיקול דעת, או סמכות ביצוע שמואצלת או מועברת, או משימה שניתנת לגוף מטעם המדינה, זה לא פותר את המדינה מחובת הבקרה והפיקוח.
<אריאל ארליך: ככל שבאופן עובדתי זה לא נעשה בצורה טובה בעבר, בוודאי שצריך לתקן את זה, וזה הערה, כמו שאדוני אמר, הערה לממשלה, בוודאי שלא הערה לחטיבה או למנגנון.
<אריאל ארליך: אני חושב שחבר הכנסת בגין צודק בהחלט, יכול להיות שראוי שזה גם ייכנס לתוך החוק, למרות שכמו שאמרתי אין בכך צורך כי בוודאי כשהממשלה משהו שבסמכותה מעבירה למישהו אחר, מעבירה או מאצילה למישהו אחר, היא חייבת לבקר, להשגיח, לאשר תכניות אחת לפרקי זמן.
<אריאל ארליך: אני מניח שבהסכם שאדוני היושב ראש דיבר של ועדת המנכ"לים תמליץ לגביו, אני מניח שגם ייקבעו מנגנונים כאלה של בקרה אפקטיבית, זה בוודאי דבר שצריך שיתוקן ככל שאחרת תבוא בעיה.
ניסן סלומינסקי: אני פתחתי ואמרתי שבו זמנית לדיון שלנו - - -
<אריאל ארליך: ברשותך, אדוני, אני אעבור לנקודה המרכזית שאני חושב שממנה התחיל כל המהלך הזה – חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמה אותו במוקד, וגם הצעת הנוסח הראשונה ואחד השינויים המרכזיים שנעשה לקראת השנייה, שמים אותה למוקד, וזו שאלת האצילה.
<אריאל ארליך: נתחיל מכך, שכמו שגם אמרו חברי הכנסת, מדינה צריכה גופים כאלה, ופה אני מדבר ברמת המדיניות, ולא ברמה המשפטית עדיין.
<אריאל ארליך: מדינה בוודאי צריכה גופים שתוכל לפעול באמצעותם, לא באמצעות מגנוני - - - מדינת ישראל צריכה מנגנונים כאלה כנראה שבעתיים, כי כפי שכולנו יודעים, יש בעיה בביורוקרטיה הממשלתית מבחינת ההתנהלות שלה, אני חושב שלא צריך להאריך לגבי זה, די לנו בדוגמאות.
<אריאל ארליך: מי שראה את ההופעה באחת הוועדות של הכנסת של הבחור שהיה צריך לקבל תגמולים כנכה צה"ל, שדיבר על דרך ייסורי הגיהינום, לא צריך להאריך בנושא הזה.
<אריאל ארליך: מדינת ישראל יש לה בעיה ביכולת ההוצאה לפועל, בוודאי כשמדובר בעניין של תכלול היבטים רבים, כמו שדובר פה בהרחבה, שזה מומחיות שיש לחטיבה.
<אריאל ארליך: הרעיון של להכניס את החטיבה לתוך המדינה, בוודאי שיפגע, קרוב לוודאי, יהפוך אותה לעוד חד מעוגני המדינה, ותוך זמן לא ארוך, בוודאי תתחיל לנקוט באותם ליקויים שלצערנו יש במדינה.
<אריאל ארליך: עכשיו נדבר טיפה יותר ברמה המשפטית.
<אריאל ארליך: אצילה היא דבר שבהחלט קיים, קיים אפילו בחוק היסוד, חוק יסוד הממשלה שמדבר על אצילה, מדבר על אצילה לעובדי ציבור, ומחריג באופן מפורש האצלה מכוח החוק, ומכוח חוק מפורש ובאופן משתמע, ומדבר על כך שאצילה לגורם פרטי היא אפשרית - משמעות הדבר, שאצילה לגורם פרטי אפשרית, משמעות היא שאותו גוף יישאר גוף פרטי.
<אריאל ארליך: אין המשמעות שאם האצלתי לגוף פרטי, אני חייב להפוך אותו לגוף בעל כל המאפיינים של גוף מדינתי.
<אריאל ארליך: מהדברים שלי גם לא משתמע שגוף פרטי משוחרר מהחובות המנהליות של המשפט המנהלי, בשביל נוצר, כמו בפסיקה לפני עשרות שנים מודל של גוף דו-מהותי.
<אריאל ארליך: אתמול חלק מחברי הכנסת הביעו חלחלה מכך שיהיה גוף כלאיים, אז כן, גוף כלאיים זה בהחלט גוף שמוכר, וטוב שמוכר, וטוב שיהיה אפשר להשתמש בו, וטוב להשתמש בו.
<אריאל ארליך: והגוף הדו-מהותי הזה, בהתאם לפעילות שלו, בהתאם למידת הפעילות שלו, לסמכויות, לסוגן, לטיבן ולהיקפן, בהתאם לכך חלות עליו חובות במשפט המינהלי, בין היתר גם גילוי מידע, וכדומה, שכבר שדיברנו עליו קודם.
<אריאל ארליך: עד כאן, חבר הכנסת בגין, אני חושב שאמרתי דברים ברוח דבריך.
זאב בנימין בגין: עמדתי המון בפארדוקס, שלו עמדנו בכל הכללים של המדינה בעניין העברת מגרון, לא היינו יכולים לעמוד בפסק הדין של בג"צ, אז עכשיו השאלה הייתה לשקול בין השניים.
ניסן סלומינסקי: בני, הפתרון האמיתי היה שבג"צ הוא היה מחליט מה שהחליט, ולא היה מכניס אותנו לדילמה הזאת.
זאב בנימין בגין: זה אחרינו, אז אני אחזור שוב.
זאב בנימין בגין: לולא מורא בג"צ עליהם, איש את רעהו חיים בלעו.
זאב בנימין בגין: לא מצא חן בעיניי, צריך לבצע.
זאב בנימין בגין: המדינה לא הייתה יכולה לבצע ולעמוד בהחלטת בג"צ.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אחרי שהמדינה עצמה העבירה למקום על סמך זה שהכול בסדר, ומה מזיזים.
ניסן סלומינסקי: המדינה העבירה למקום, ואחרי עשר שנים היא - - -
זאב בנימין בגין: מצפה כרמים, אבל זה עוד לפנינו.
ניסן סלומינסקי: בסדר, צריכים לעשות שינוי.
<דינה זילבר: אולי במלה.
<דינה זילבר: הפרויקט שאדוני דיבר עליו הוא פרויקט ביצועי.
<דינה זילבר: זאת אומרת, הקטע הזה של מגרון, זה דווקא מדגים את - - - ממש במשפט, אני אומרת, הדוגמה של מגרון, להבנתי, היא לא הדוגמה שמדגימה את הנושא הבעייתי שעליו אנחנו מדברים, כי אתה מדבר על היתרונות בתחום הביצוע.
<דינה זילבר: אתה אומר, היה בלאגן, לא משנה, בג"צ, תקדים, עניינים, היה צורך דחוף לבצע - לא על זה הבעיה שלנו עם ההתנהלות, או האם הוויתור של סמכויות תכנון המדיניות של הממשלה, כי זה פרויקט ביצועי באופיו.