GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'ריס גנטוס: עוד יותר, החרמנו אותו מהעבריין והעברנו אותו לאימוץ לאדם אחר.
<ג'ריס גנטוס: למה למנוע ממנו את האפשרות הזו?
זאב בנימין בגין: אלו נסיבות באמת - - - בסדר.
זאב בנימין בגין: כמו שאמר חברי, לומדים.
אורי מקלב: האם מופע הוא גם דבר של לימוד?
<ג'ריס גנטוס: המונח "מופע" מוגדר בתקנות בפירוט.
<יפעת רווה: "תערוכה, הופעה או תחרות של בעלי חיי, ובכלל אלה הופעה לשם צילום לתוכנית טלוויזיה, סרט או פרסומת.
אורי מקלב: אבל לא בשביל הקעקוע, אני מדבר על הסעיף קודם גם.
אורי מקלב: אם אדם מביא לצורך לימוד משהו כדי ללמד את התלמידים.
<ג'ריס גנטוס: זה לא מופע, לדעתי.
<ג'ריס גנטוס: אנחנו מדברים על קרקס, אנחנו מדברים על תערוכה של בעלי חיים.
איציק שמולי: אני מבקש מכם לשקול שהקנס יהיה לא רק פר מופע, אלא גם פר בעל חיים.
איציק שמולי: זאת אומרת, שאם במופע קרקס אחד יש מספר בעלי חיים שעשו להם את הדבר הזה אז - - -
זאב בנימין בגין: פה יש 100 שקל לכל דג.
איציק שמולי: לא, אני מסתכל על 2,500 לכל מופע בשורה העליונה.
<ג'ריס גנטוס: זה על מופע ללא היתר.
<ג'ריס גנטוס: המופע עצמו לא קיבל היתר מהממונה.
<יפעת רווה: עצם קיום המופע.
<ג'ריס גנטוס: הסעיף השני עשינו לפי כל בעל חיים.
זאב בנימין בגין: אבל המשבצת הראשונה קיימת.
<יפעת רווה: כן, זה מה שמוצע.
<ג'ריס גנטוס: סעיף 2 תקנה (א) מדברת על ארגון מופע, ואז הקנס הוטל על המארגן.
<ג'ריס גנטוס: תקנה 2(ב) מדברת על המשתתף במופע ללא היתר.
<ג'ריס גנטוס: על זה יש קנס ועל זה יש קנס.
איציק שמולי: ובעניין של הסכום לגבי דג – למה הוא כל כך נמוך?
<ג'ריס גנטוס: מכמה סיבות.
<ג'ריס גנטוס: זה עניין שהוא יותר משפטי.
<ג'ריס גנטוס: קודם כל, הערך הכלכלי של דג הוא קצת יותר נמוך מכלב לצורך הדוגמה.
<ג'ריס גנטוס: מצד שני, מספר בעלי החיים שמשתפים אותם הוא הרבה יותר גבוה.
<ג'ריס גנטוס: אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שבכל מקרה אתה מגיע כשיש לך שיקול דעת לקבוע מדרגות, והמדרגות אמורות לבטא חומרות, אנחנו לא רוצים להגיע בכל סיטואציה לקנס מקסימלי.
איציק שמולי: כן, אבל אתה בעצמך אמרת קודם שיש אפשרות לייבא דגים כאלו שכבר עברו תהליך כזה.
<ג'ריס גנטוס: כן.
<ג'ריס גנטוס: בדגים האלה בכלל יש איסור על מתן רישיון.
<ג'ריס גנטוס: יש פה בכלל הברחה שעל זה יש קנס אחר וחמור.
איציק שמולי: אני חושב שמי שמביא דג מהמזרח כי הוא מיוחד ויש לו קעקוע, הוא ימכור אותו בשוק בכמה אלפי שקלים.
איציק שמולי: קנס של 100 שקל ממש לא הולך להרתיע אותו.
איציק שמולי: שלא נדבר על זה, ואני לא יודע אם אפשר לעשות השוואות כאלו, אבל בגלל שגופו קטן יותר מגופו של הכלב אז כששמים לו קעקוע הוא סובל.
איציק שמולי: תאר לך שהיו עושים לי קעקוע לכל הגוף.
<ג'ריס גנטוס: אין לי מחלוקת על זה.
<ג'ריס גנטוס: אנחנו יצאנו מנקודת מוצא שאנחנו מדברים על דגי נוי שעולים שקלים בודדים.
<ג'ריס גנטוס: מוכרים אפילו את זה בחצי שקל כשעושים ייבוא של משלוח.
<ג'ריס גנטוס: אגב, משלוחים כאלה לא מותרים.
<ג'ריס גנטוס: היום הקנס על ייבוא דג ללא רישיון הוא 500 שקל לדג.
<ג'ריס גנטוס: לדעתי, זה קנס גם מופקע, הוא גם גבוה יחסית.
<ג'ריס גנטוס: אני לא מדבר על דגים מקועקעים.
<ג'ריס גנטוס: שוב, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאם דג נוי רגיל, דג זהב, עולה שקל, שקל וחצי לאזרח, בכמה יכפילו בדג מקועקע?
<ג'ריס גנטוס: אני באמת לא מכיר את המחירים.
<ג'ריס גנטוס: אני לא מתעסק במאטריה הזו.
<ג'ריס גנטוס: זו היתה הערכה לסכום ולא קיבלנו הסתייגות כלשהי.
<יוסי וולפסון: יכול להיות שיהיה נכון להעלות את הסכומים.
<יוסי וולפסון: ברור לכם ש- - -
<ג'ריס גנטוס: ברור לי.
<ג'ריס גנטוס: אבל כדי להעלות את הסכום אני באמת צריך נתונים על עלויות ומחירים.
<ג'ריס גנטוס: גם ליוסי אין מושג מה העלויות.
<יפעת רווה: מה היקף התופעה?
<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שעכשיו כשזה אסור אז התופעה הצטמצמה.
<יוסי וולפסון: אבל מה ההיקף שלה היום אני לא יודע.
<ג'ריס גנטוס: אין פה מכת מדינה.
<יוסי וולפסון: לא, לא שידוע לי.
איציק שמולי: מישהו מקעקע דגי זהב?
איציק שמולי: לא מקעקעים דגי זהב, מקעקעים פה דגי נוי שמביאים מהמזרח - - -
<ג'ריס גנטוס: לא.
<ג'ריס גנטוס: בדרך כלל זה הרבה יותר דגי אקווריום קטנים דווקא.
<ג'ריס גנטוס: ראיתי את זה.
<ג'ריס גנטוס: מציירים עליו פרח, שפתיים – זה מה שעושים להם.
<ג'ריס גנטוס: גם דגים גדולים?
<יוסי וולפסון: דגי קוי אני לא ראיתי.
אורי מקלב: מי שעושה את זה על בני אדם, גברתי, כמה קנס הוא מקבל?
<יפעת רווה: אני חושבת שאתה מכיר אותי מספיק כדי לדעת שאני לא מורידה מבני אדם, אלא לכל היותר העליתי לבעלי החיים.
<ג'ריס גנטוס: אבל בן אדם בוחר, יש לו זכות בחירה, ולדג אין.
אורי מקלב: אדם רוצה לעשן סמים, האם אנחנו נותנים לו בשם זכות הבחירה?
אורי מקלב: זה לא זכות בחירה אמיתית.
<יפעת רווה: נדמה לי שביהדות קעקוע אסור לגמרי.
אורי מקלב: לכן, אני שואל.
זאב בנימין בגין: אנחנו נמשיך.
<אפרת חקאק: אז אנחנו משאירים את הקנס, כן?
זאב בנימין בגין: אני חושב, כן.
<דורית ואג: אם אנחנו לא נסיים בתוך חמש דקות אנחנו עבריינים.
זאב בנימין בגין: אם יש שאילתות עכשיו אז אולי נהיה עבריינים.
זאב בנימין בגין: אבל משהו שנספיק, אי-אפשר להסתפק רק ביום לימודים פה.
זאב בנימין בגין: תמשיכו.
<ג'ריס גנטוס: על אותו היגיון נעשה תיקון בתקנות צער בעלי חיים (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) שאסר על החזקה ומכירה – 11(ט).
<ג'ריס גנטוס: תקנה 11(ט) היא תקנה חדשה שהיא תיקון לתקנות צער בעלי חיים (החזקה שלא לצרכים חקלאיים).
<ג'ריס גנטוס: נקבע שם איסור על החזקה שלא לצרכים חקלאיים, בחנויות למכור את בעלי החיים המקועקעים, החתוכים, וכו'.
<ג'ריס גנטוס: ואז לעניין דגים קבענו כאן סכום קבוע בלי תלות במספר, ושוב, מתוך נקודת הנחה שיש הרבה דגים בחנות ואנחנו לא רוצים להגיע לסכום הקנס המקסימלי.
<ג'ריס גנטוס: גם בגלל חוסר בנתונים, אנחנו לא מכירים את היקף התופעה בשטח, ולכן קבענו את הסכום הזה.
<ג'ריס גנטוס: זה נתון לוויכוח ולהערות, לא קיבלתי הערות על זה.
זאב בנימין בגין: אבל לשיטת
זאב בנימין בגין: כם או בשיטה שבה אתם עובדים אמרת:
זאב בנימין בגין: אתם לא מכירים את היקף התופעה - האם מיום שיתוקנו התקנות האלה פקחים שלכם באופן שיטתי על-פי תוכנית יעברו בין מה שקרוי כאן במקום חנות מתקן שהוא חנות?
<ג'ריס גנטוס: המפקחים שלנו עובדים לפי תוכניות עבודה מסודרות שנקבעות על-ידי ההנהלה ובשיתוף השירותים הווטרינרים.
<ג'ריס גנטוס: עושים את התעדוף ובמסגרת מגבלות כוח האדם אז מן הסתם תקנה קיימת.
<ג'ריס גנטוס: אין לנו שום החלטה גורפת על שום תקנה שהיא לא נאכפת בכלל.
<ג'ריס גנטוס: הכול אמור להיות נאכף.
זאב בנימין בגין: לא, כי יש סיכוי מסוים, אני חוזר ממש לתחילת הדיון ולקושייה שאני הקשיתי, שכעבור שני סבבים בעלי החנויות כבר לא יביאו את המקועקעים, החתוכים?
<ג'ריס גנטוס: אני אשמח שאלו יהיו הצרות שלנו בלבד.
<ג'ריס גנטוס: יש לנו המון מה לעשות בתחום צער בעלי חיים.
<ג'ריס גנטוס: זה אחד הנושאים שיעבדו עליהם, אבל לא יהיו בראש סדר העדיפויות.
<ג'ריס גנטוס: יש דברים הרבה יותר חשובים לטפל בהם.
איציק שמולי: אני מבקש מכם, ואם לא אני מבקש לשים הסתייגות - - -
<אפרת חקאק: אין הסתייגויות.
איציק שמולי: אה, זה תקנות – נכון.
איציק שמולי: אני מבקש מכם לשקול בחיוב את האפשרות להעלות את הקנסות בסעיף הזה.
איציק שמולי: מדובר בהתעללות שהיא לא אנושית בכלל.
איציק שמולי: לקחת בעל חיים כמו ארנב או כלב בעסק שמטרתו היא למכור בעלי חיים ולסחור בהם, הוא בא במגע יום יומי עם בעלי חיים, ודווקא בגלל העובדה הזו מישהו שמסוגל לעשות דבר כזה, אני חושב שהקנסות חייבים להיות פה הרבה הרבה יותר גבוהים.
איציק שמולי: אני לא יודע להגיד לגבי דגים – כן או לא.
איציק שמולי: האיזון שאותו אתם מחפשים לא צריך לבוא לידי ביטוי, לדעתי, בגובה הקנסות.
איציק שמולי: לדעתי, בגובה הקנסות צריך להטיל קנסות רציניים ומשמעותיים.
איציק שמולי: הגמישות שאותה מחפשים צריכה לבוא באיזשהו מנגנון של שימוע או אפשרות לטעון טיעונים ולהפחית את הקנסות על-ידי הגורם הרלוונטי בממשלה.
<יפעת רווה: לא, אין אפשרות כזו.
איציק שמולי: אז צריך ליצור אפשרות כזו.
איציק שמולי: בדיונים ובחקיקות משנה שאני השתתפתי בהם, אומנם בנושאים צרכניים ולא בנושאים כאלה, יש אפשרות כזו שגורם מטעם הממשלה - - -
<ג'ריס גנטוס: זה סוג אחר של ענישה.
איציק שמולי: אני לא יודע, אמרתי לך בתחילת הדיון.
איציק שמולי: אני לא מבין במשפטים, אני מבין בצער בעלי חיים.
איציק שמולי: המשפט אמור לשרת מטרה מסוימת שהיא נעלה יותר.
איציק שמולי: המטרה שאותה אנחנו מנסים לקדם כאן זה צער בעלי חיים.
איציק שמולי: אם זה לא סוג התקנות או המנגנון שקיים במקומות אחרים שעליהם אני מדבר, אז יכול להיות שזה מה שצריך לעשות כאן.
איציק שמולי: אבל אי-אפשר שבגלל שאין לנו נתונים אז אנחנו מראש נתחשב ונוריד את גובה הקנסות, ובסופו של דבר אנחנו לא ניצור הרתעה.
<ג'ריס גנטוס: אתייחס, אחלק את התשובה שלי לשניים.
<ג'ריס גנטוס: לגבי החלק הראשון של המעשה – עד כמה שהוא נוראי, אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת שמולי – חוק צער בעלי חיים סעיף 2(ד) כמדומני קובע איסור על חיתוך ברקמה חיים למטרת נוי.
<ג'ריס גנטוס: שם נקבע האיסור.
<ג'ריס גנטוס: על האיסור הזה יש קנס מינהלי בפני עצמו שהוא 4,000 שקלים לכל בעל חיים נגד אותו מבצע עד התקרה המקסימלית של 200,000 ומשהו שקל אפשר להגיע לשם לקנסות.
<ג'ריס גנטוס: וכשזה מבוצע בנסיבות בלי הרדמה מקומית או בנסיבות שגורמות סבל רב לבעל החיים, אפשר אפילו להעמיד לדין פלילי.
<ג'ריס גנטוס: עשינו את זה ואנשים קיבלו מעצרים גם על העבירה הזו.
<ג'ריס גנטוס: אנחנו פה לא מדברים על האדם שביצע את החיתוך בעצמו, אנחנו מדברים על מי שמחזיק אותו בחנות.
<ג'ריס גנטוס: מי שביצע את החיתוך והגענו אליו יקבל את קנס.
<ג'ריס גנטוס: יקבל קנס גבוה מאוד.
איציק שמולי: אני מבין את זה היטב.
איציק שמולי: אתה צריך לנסות ולשים את האצבע בסכר בכל מקום בשרשרת הערך, לא רק במי שעושה את העבירה.
איציק שמולי: הרי אם אני כבעל חנות לממכר ולסחר בעלי החיים אדע שאם יבוא מחר בבוקר פקח ויראה אצלי בחנות בעל חיים שעשו לו פעולות כאלה, אני לא אחטוף על הראש ולא רק מי שעשה את זה.
איציק שמולי: אנחנו כאילו רודפים אחרי הזנב של עצמנו.
<ג'ריס גנטוס: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.
<ג'ריס גנטוס: אנחנו בשמחה נשקול את זה, נשקול את העלאת סכום הקנס לפחות בפריט הראשון של ה-1,000 שקל.
<ג'ריס גנטוס: אני מניח שנגיע לעוד דיון.
איציק שמולי: בואו נעשה את זה.
זאב בנימין בגין: אנחנו מוכרחים לסיים במצוות יושב-ראש הכנסת והמסורת הנוהגת.
זאב בנימין בגין: ב-11:00 אנחנו כבר במליאה או חברי כנסת אחרים במליאה, ואנחנו מנועים מלשבת בוועדות כידוע לאורחים הקבועים.
<אפרת חקאק: אני אשמח אם יפעת תגיד משפט על קנס מינהלי והרקע הכללי.
<יפעת רווה: נשקול את ההעלאה של הקנס.
<יפעת רווה: אפשר להעלות את הקנס, ולזה אני לא אתייחס.
<יפעת רווה: אני רק אומרת שההסדר של קנס מינהלי שזה ההסדרים שיש פה, אי-אפשר להפחית.
<יפעת רווה: זה כמו דוחות של המשטרה שנותנים.
<יפעת רווה: זאת אומרת, ההסדר הוא פשוט.
<יפעת רווה: נותן אותו פקח.
<יפעת רווה: לפעמים הוא יכול לשמוע מה יש לאדם להגיד.
<יפעת רווה: אבל בגדול זה לא עם שימוע, ובמכוון.
<יפעת רווה: לא במקרה לא נותנים שיקול דעת.
<יפעת רווה: יש הסדר בחוק תיאורטי של קנס מינהלי בלתי קצוב שמעולם זה לא הופעל, ולא סתם.
<יפעת רווה: זה להעסיק רשם.
<יפעת רווה: זה הפך את ההסדר לכל כך מורכב להתחיל עם שיקול דעת.
<יפעת רווה: אז פה אנחנו קובעים קנס, אין שיקול דעת.
<יפעת רווה: אפשר לשקול את ההעלאה במקרה הספציפי, אבל צריך לדעת שאי-אפשר להפחית אותו.
<ג'ריס גנטוס: או מקסימום לבטל אותו.
<יפעת רווה: אפשר לבטל אותו.
זאב בנימין בגין: אפשר לבטל, בסדר.
זאב בנימין בגין: גברותי ורבותי, זוהי נקודה נכונה לעצור כדי לא להיכנס עכשיו להתחיל לטפל בכלל הנושאים של הובלת העופות.
זאב בנימין בגין: זה פרק משנה בפני עצמו.
זאב בנימין בגין: לא הספקנו.
זאב בנימין בגין: הספקנו פחות ממה שאני ציפיתי או קיוויתי.
זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות שגם בעלי המשחטות שמעו דברים שלא ידעו עליהם כמו דגים מקועקעים או מרעין בישין כאלה.
זאב בנימין בגין: כל מיני דברים יש בעולם.
זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם על הדיון.
זאב בנימין בגין: אנחנו כמובן נזדקק לדיון נוסף טרם התקנות.
זאב בנימין בגין: לפני שאני סוגר אני רק רוצה לשאול כדי שאני אהיה בטוח.
זאב בנימין בגין: קיבלתי תשובה מאפרת.
זאב בנימין בגין: אבל לדעתכם, אנחנו לא במצב שבו אם אנחנו לא מאפשרים את התיקון של התקנות היום אז אנחנו באיזה חלל ריק.
זאב בנימין בגין: בסדר, אפשר לחיות עם דחיה מסוימת של שבועות אחדים.
<יפעת רווה: שבועות אחדים זה בסדר.
<יפעת רווה: זה מייעל את ה- - -
זאב בנימין בגין: בסדר, רק לפי סדר היום של הוועדה.
<יפעת רווה: אבל רצוי באמת שניתן יותר זמן כי יש פה דברים לדון בהם.
<יפעת רווה: זה עולם שלם.
זאב בנימין בגין: היית מאוד אדיבה.
זאב בנימין בגין: את אומרת: רצוי שיהיה יותר זמן.
זאב בנימין בגין: אבל יכולת לומר: רצוי שיהיו פחות שאלות מצד חברי הכנסת.
זאב בנימין בגין: זה גם כן מייעל את הדיון.
<ג'ריס גנטוס: לא דחייה ארוכה, יותר זמן דיון.
<יפעת רווה: לא מספר שבועות.
<יפעת רווה: התכוונתי - יותר זמן דיון.
זאב בנימין בגין: היות והיה לנו דיון הבוקר היתה איזה הנחה שנספיק יותר.
<יוסי וולפסון: האמת היא שאנחנו סברנו שמאחר והיו הסכמות אפשר היה להעביר את זה במהירות רבה.
<יוסי וולפסון: הבנתי שגם עם המשחטות והגענו לאיזשהו נוסח.
<רונית אופיר: יש מספר הסתייגויות עדיין.
זאב בנימין בגין: מה שאתה אומר הוא נכון.
זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת צריכים גם חברי הכנסת להסכים.
<אפרת חקאק: במיוחד ששמענו את ההערות רק אתמול.
איציק שמולי: פעם ראשונה שאני מקבל הערה מארגוני צער בעלי חיים שאני נחרץ מדי ונלחם מדי.
<יוסי וולפסון: לא, לא.
<יוסי וולפסון: מעולם לא.
זאב בנימין בגין: אני נועל את הישיבה.
זאב בנימין בגין: חנוכה שמח, תודה רבה לכם.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ניסן סלומינסקי: מאחר ולא הספיקו כל הדוברים בישיבה של אתמול לדבר - חלק מחברי הכנסת לא הספיקו, וחלק מהמוזמנים.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, עדיין עומדת הבקשה לנושא חדש שוועדת הכנסת צריכה להחליט לגביה, כך שאנחנו לא יכולים להגיע להצבעות, אלא אם כן נעבור, וכנראה גם התעוררה איזושהי דילמה בתוך הקואליציה שגם היא צריכה לבוא לידי פתרון.
ניסן סלומינסקי: היום אני רוצה למצות את כל הדיון עד תום, ולסגור אותו, כדי שנוכל לשמוע מהנהלת הקואליציה, וגם להעבירו לוועדת הכנסת כדי לדון על נושא חדש או לא, ואחר כך נוכל להצביע.
ניסן סלומינסקי: אני מניח לפי השיקול הזה שהיום לא תהיה הצבעה.
ניסן סלומינסקי: מבחינת הזמן כל התהליכים האלו לא יספיקו, ואני מבין שאנשי הממלכה מיצו את הדברים שלהם.
<תהילה רוט: נראה לי שיש התייחסויות כללית, ויש לנו גם היבטים משפטיים נוספים.
ניסן סלומינסקי: לכל סעיף וסעיף?
<תהילה רוט: עם הסברים, ויותר לרדת לרזולוציות משפטיות בכמה דברים.
ניסן סלומינסקי: כדאי שבנושא הזה נמתין, אולי תבוא הצעה מגובשת על ידי הקואליציה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מהדברים שדוברו יופנמו וישונו.
<תהילה רוט: ככל שכן רוצים למצות היום את הדיון, חשוב שהדברים האלה יוצגו.
ניסן סלומינסקי: רק שנבין, מבחינת חברי הכנסת, חברי הכנסת שמגיעים, מגיעים בלי קשר להיותם חברים בוועדה או לא.
ניסן סלומינסקי: חלק גדול, אולי רוב אלה שהתבטאו הם לא חברי ועדה, רק נראה לי שהנושא הזה אכפת להם, ובאו להביע את עמדתם.
<אלי רוזנפלד: שאלה לאדוני, אם הוא יכול לחזור ולהיות בתשע וחצי, התכנסו סיעות הקואליציה?
ניסן סלומינסקי: בתשע וחצי הנהלת הקואליציה מתכנסת כדי להתגבש, כי ראינו שעל הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הייתה הסכמה של הקואליציה, ונראה שזה גם עבר בכנסת.
ניסן סלומינסקי: הנוסח המצורף שיש בו שינויים שכנראה חלק מהם היו אמורים להיכנס דרך ועדת המנכ"לים, נראה שהתחושה היא ששם העסק קצת נעצר.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, על הנוסח הזה לא היה כנראה דיון בהנהלת הקואליציה - אני הבנתי מחלק מהסיעות שהם כן רוצים שזה יעבור.
<אלי רוזנפלד: לאחר הנהלת הקואליציה בעצם אנחנו מתכנסים שוב לדיון?
ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את הדיון, אין לזה שום קשר, כי עדיין אנחנו לא יכולים להצביע - בין כך ובין כך כל עוד לא הלכנו לוועדת הכנסת לבירור אם הנושא חדש או לא.
ניסן סלומינסקי: חשוב לי מאוד, שאם כבר עושים את כל התהליך הזה, נעשה את התהליך על ההצעה שתהיה אולי הצעה היותר מתקדמת להצעה סופית שמקובלת לפחות על הקואליציה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבה כבר יהיו שינויים, אז איך אומרים - זה מין שלושה מעגלים שמסתובבים, בינתיים אנחנו רוצים לנצל את הזמן ולא סתם.
ניסן סלומינסקי: מבחינת הגיבוש של הדברים, חשוב שחברי הכנסת, אם כי יכולים לבוא לכאן שישה חברי כנסת, אבל אף אחד לא חבר בוועדה.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, בגיבוש בסופו של דבר, אני יושב עם הייעוץ המשפטי, ומנסה אחר כך לגבש - אז איך שאתם רוצים, אתם יכולים לדבר עכשיו, אתם יכולים לחכות.
<תהילה רוט: אולי נמתין.
ניסן סלומינסקי: ראובן, אתם תרצו לדבר או להמתין?
<ראובן שלום: נמתין.
ניסן סלומינסקי: היו חברי כנסת שלא הספיקו לדבר, הם לא הגיעו, ובשעה תשעה וחצי מתכנסת הנהלת הקואליציה שהיא צריכה גם להתגבש לגבי הסעיפים ולראות.
יעל גרמן: יש לי הצעה.
יעל גרמן: אני גיבשתי כאן כמה נקודות, ואני מבקשת להעלות אותם.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אני אתן לך להעלות אותם.
ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת יעל גרמן, היא כן חברה בוועדה, אז שווה להשקיע בה כמו שאומרים...
יעל גרמן: קודם כל תודה רבה.
יעל גרמן: אני פשוט האזנתי קשב רב לדבריה של המשנה, היועצת המשפטית לממשלה, שמעתי מה שהיא אמרה, ובהתאם לזה ישבתי וכתבתי מספר עקרונות שלהערכתי סביבם אפשר לגבש את הצעת החוק.
יעל גרמן: עיקרון ראשון - שמדינת ישראל מעוניינת להטיל על החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית משימות בתחום פיתוח ההתיישבות.
יעל גרמן: העיקרון השני - שממשלת ישראל רשאית להטיל על החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית משימות בתחום ההתיישבות, אני מדגישה בתחום ההתיישבות, כי ברור שהתוספת הזו של ועוד לא מתקבלת, בהתאם למדיניות הממשלה, ולאחר החלטתה.
יעל גרמן: העיקרון השלישי - שהממשלה תחליט על כל משימה שהיא מטילה.
ניסן סלומינסקי: אם נניח אנשי עוטף עזה יפנו לחטיבה, הם קיבלו תקציב - הם קיבלו בזמנו 220 מיליון שקל לעוטף, הם הודיעו אז בישיבה - חבר הכנסת חיים ילין ואחרים שישבו, אמרו שהם פנו לחטיבה, וכ-180 מיליון שקל מתוך זה יועבר לחטיבה שהיא תבצע כל מיני עבודות - נניח, דרכים, או תשתיות ביטחון, וכל מיני דברים - אז על כל פעילות כזאת הממשלה צריכה להחליט?
יעל גרמן: לא, היא לא צריכה להחליט על כל כביש, אבל היא צריכה להחליט שהיא מוסרת לחטיבה, מטילה עליה את פיתוח הכבישים, הגדר, ועוד פיתוחים.
יעל גרמן: אפשר למצוא משהו, בוודאי שלא כביש.
ניסן סלומינסקי: כל פעילות מהסוג הזה הממשלה צריכה להחליט מראש?
ניסן סלומינסקי: מסכנה הממשלה.
יעל גרמן: לא, הממשלה לא מסכנה, בכלל לא.
יעל גרמן: אתה זוכר שאנחנו אישרנו בממשלה לאחר צוק איתן, אישרנו הרבה מאוד החלטות, ומה שאנחנו היינו רוצים לפתח.
יעל גרמן: אלה היו החלטות מסגרת.
יעל גרמן: אז, למשל, אפשר לבוא ולומר, שבמסגרת ההחלטות האלה, במסגרת החלטות של פיתוח הנגב – אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, מעבירים את זה לחטיבה להתיישבות.
ניסן סלומינסקי: הממשלה הקצתה 220 מיליון שקל, נניח, לעוטף עזה, יש רשימה של דברים - מרכיבי ביטחון, כבישים, וכו'.
יעל גרמן: היא יכולה להעביר את זה לחטיבה להתיישבות.
ניסן סלומינסקי: עכשיו ראשי המועצות וכל אלה, יש להם 220 מיליון שהם צריכים להחליט למי רוצים, והם רוצים - פונים לחטיבה, כי הם חושבים שהיא נניח, הכי טובה, כך הם אמרו כאן, הכי זריזה, עושה את העבודה הכי טוב, והם רוצים שהיא תעשה - אז הם קודם כל צריכים להעביר להחלטת ממשלה?
יעל גרמן: לא, זה בדיוק העניין.
יעל גרמן: אין דבר כזה שהיום אנשי עוטף, ומחר יישובי הגליל, ומחרתיים ביהודה ושומרון.
יעל גרמן: הם לא יכולים לקבוע מה החטיבה תעשה - אין דבר כזה.
יעל גרמן: הממשלה קבעה משהו, היא קבעה שיש לה 180 מיליון.
ניסן סלומינסקי: 220, מתוך זה לא כל החטיבה, חלק החטיבה לא מטפלת.
יעל גרמן: זה עיקרון של משילות.
ניסן סלומינסקי: שהממשלה תקבע עבור ראשי המועצות איזה קבלן יעשה את זה?
ניסן סלומינסקי: ואם ראשי המועצות באופן תאורתי לא אוהבים את החטיבה וירצו ללכת לקבלן ינקלביץ - לאן הגענו?
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם ירצו את החטיבה, אז הם צריכים להעביר החלטת ממשלה?
ניסן סלומינסקי: אבל על הקבלן ינקלביץ לא - את מבינה מה שאת אומרת?
ניסן סלומינסקי: זה לא תקציב פה, שנבין.
יעל גרמן: לי יש בראש פשוט דוגמה מהרשות המקומית, הם לא חייבים ללכת לחטיבה.
יעל גרמן: הממשלה רשאית, דרך אגב, היא לא חייבת.
יעל גרמן: הממשלה ראשית, וגם החטיבה רשאית, היא גם לא חייבת לקבל על עצמה מטלה מסוימת.
יעל גרמן: הממשלה נתנה את ההרשאה לביצוע, כולל תקציב לחטיבה היא רשאית.
יעל גרמן: רוצים הרשויות - - -
ניסן סלומינסקי: היא נתנה את זה לעוטף עזה.
ניסן סלומינסקי: נניח התקציב של החטיבה לפי תקציב המדינה זה 114 מיליון שקל, כנראה שזה מה שאושר בתקציב המדינה, זה התקציב של החטיבה.
ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, פונים רשויות, פונים גופים לחטיבה לבצע עבודות בכספים שיש לרשויות או שנתנו.
יעל גרמן: לא יכולים.
ניסן סלומינסקי: אז מה התפקיד של החטיבה?
יעל גרמן: החטיבה התפקיד שלה זה לבצע פעולות בתחום ההתיישבות, אבל רק בהתאם להחלטות הממשלה ולאחר שיש לזה תקציב.
יעל גרמן: יפנו המועצות לממשלה, יגידו לה - - -
ניסן סלומינסקי: את מבינה מה שקורה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם לקחתי את הקבלן ינקלביץ, אז הם לא צריכים לפנות לממשלה, הם יכולים פשוט לפנות.
ניסן סלומינסקי: אם הם רוצים לפנות לחטיבה, הם צריכים קודם כל לקבל אישור של הממשלה?
יעל גרמן: לא, זה לא השם ישמור, יש בינינו שתי גישות.
יעל גרמן: אני חשבתי שבכלל את כל הנושא הזה הממשלה צריכה לעשות.
יעל גרמן: אבל לאחר מחשבה שנייה, אתה יודע, וגם אמרתי את זה אתמול, לאחר מחשבה שנייה אמרתי, ישנם, מה שנקרא, סוכנויות ביצוע.
יעל גרמן: חשבתי על אנגליה, ועל מרגרט תאצ'ר שהגיעה לשלטון, והיא ראתה את הביורוקרטיה מאוד מסואבת, והקימה סוכנויות ביצוע.
יעל גרמן: סוכנויות ביצוע זה דבר טוב, זה דבר שעוקף את הביורוקרטיה, אבל זה גם דבר מאוד מסוכן, אם הם לא נמצאות במסגרת מסוימת, והם לא קשורות למשילות, וכמובן לכל חוקי המינהל התקין, והמשפט הציבורי – זה ברור ומובן מאליו, ועל זה אין מחלוקת.
יעל גרמן: כדי שבאמת אתה תוכל לאפשר לחטיבה לבצע, אתה חייב ליצור לה איזשהו קשר לממשלה.
יעל גרמן: אתה לא יכול להשאיר אותה כגוף מנותק שכל אחד יכול לפנות אליה, לא, מפה מתחילה הבעיה - מפה מתחיל הבלגן, מפה מתחיל חוסר הידע, וחוסר השקיפות, וגם מונקי ביזנס יכולים להיות.
יעל גרמן: אני לא רוצה לחשוד, אבל פה בדיוק יכול לבוא כל הדברים שאנחנו רוצים למנוע.
יעל גרמן: לכן זה ממש לא נורא שעוטף עזה, ההתיישבות, רוצים משהו, יפנו לממשלה, הממשלה היא זו שתקבל את ההחלטה ותאפשר לחטיבה לבצע, ואז תהיה החלטת ממשלה, ויהיה גם תקציב בהתאם.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הממשלה תאשר להם לעשות עם החטיבה ולא עם הקבלן ינקלביץ - את שומעת מה שאת אומרת?
ניסן סלומינסקי: הממשלה תיכנס לזה ותדון ותחליט לבקשה של ראשי המועצות, אנחנו מאשרים לכם לעשות את זה עם החטיבה, ולא עם הקבלן ינקלביץ שהוא היה רוצה אולי לעשות את זה.
יעל גרמן: לא, הם יכולים לעשות עם הקבלן ינקלביץ.
ניסן סלומינסקי: אבל ראשי המועצות רוצים את החטיבה נניח, זה המציאות, דרך אגב - אני מדבר על מציאות שקיימת כרגע.
יעל גרמן: זאת המציאות שהניבה את פרי הבאושים שאנחנו רואים אותו כן.
ניסן סלומינסקי: אם יש פרי באושים או לא, זה סיפורים אחרים לגמרי, לא קשורים לדבר הזה.
יעל גרמן: גם זה.
יעל גרמן: אין דבר כזה שיש איזשהו גוף כזה שהוא מנותק ואפשר.
ניסן סלומינסקי: מה זה מנותק?
יעל גרמן: לא, אי אפשר לפנות לחטיבה, על ידי כך אתה עוקף את חוק המכרזים.
יעל גרמן: אנחנו חיים בעולם של חוק, וחוק המכרזים מחייב כל גוף שלטוני.
יעל גרמן: מה הם עשו?
יעל גרמן: הם עקפו את חוק המכרזים וניגשו.
יעל גרמן: לא, כשהם ניגשים לינקלביץ הם צריכים להוציא מכרז, וזה בדיוק מה שאני חושבת שלא בסדר, שעברו לחטיבה כדי לעקוף את חוק המכרזים, לא יהיה דבר כזה.
יעל גרמן: החטיבה, דרך אגב, עצמה על ידי זה לא צריכה מכרז עם הממשלה.
ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שכל הבעיה זה חוק המכרזים, אז הממשלה כן תגיד, אני מעדיפה את החטיבה, ולא את ינקלביץ – הממשלה תחליט.
יעל גרמן: אתה יכול לומר שבוא לא ניתן לחטיבה כלום.
יעל גרמן: החטיבה תהיה רשאית לבצע מטעם הממשלה.
יעל גרמן: החטיבה עצמה, דרך אגב, תהיה כפופה לחוק המכרזים, הרי היא לא עושה לבדה את הפעולה, היא תצטרך לפרסם מכרז.
יעל גרמן: אבל הקשר בין הממשלה לבין החטיבה פטור ממכרז.
יעל גרמן: החוק הזה פותר את הקשר בין הממשלה, הממשלה יכולה להעביר את הביצוע בלי שהיא תעשה מכרז - זה משמעות החוק.
ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שעל כל פעולה שהחטיבה צריכה לעשות, צריכים קודם לקבל אישור פרטני מהממשלה.
יעל גרמן: לא פרטני, אני לא אומרת פרטנית, בהחלט ניתן לעשות.
ניסן סלומינסקי: אם החטיבה עושה אלף פעילויות, אז אלף פעמים הם יפנו?
יעל גרמן: אם אנחנו רוצים להסדיר, אז התשובה לשאלתך היא כן.
<תהילה רוט: החטיבה היא החטיבה שסוללת - - -
<תהילה רוט: נכון.
<תהילה רוט: החטיבה, בעוטף עזה - - -
<אלי רוזנפלד: החטיבה עובדת כמינהלת.
<אלי רוזנפלד: ברגע שאת אומרת למינהלת בצעי כביש, יש פה עשרות התקשרויות שצריך לבצע, אין אישור פרטני לכל התקשרות והתקשרות, יש את האישור לפרויקט.
<ראובן שלום: ההסדר הוא לא בין החטיבה לבין המועצה האזורית.
<תהילה רוט: אגב, גם בעוטף עזה יש מינהלת של המדינה שמקבלת את ההחלטות ביחס לפעולות.
ניסן סלומינסקי: בוא ניקח את המציאות שקיימת היום.
ניסן סלומינסקי: כשאני הייתי יושב ועדת כספים, הם באו ואמרו לי, אישרנו להם 220 מיליון שקל לעוטף עזה.
ניסן סלומינסקי: דיברו ראשי המועצות, אמרו, הנה, אנחנו מתוכם מייעדים - - -
<יואל ריבלין: הוגשה תכנית עבודה מסודרת, מפורטת שאושרה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתוכם מייעדים כ-180 מיליון שקל שהחטיבה תבצע.
ניסן סלומינסקי: החטיבה שהוא החטיבה ודאי שהיא תעשה מכרזים, היא כפופה לחוק המכרזים.
ניסן סלומינסקי: אבל נניח שהחטיבה, כי אנחנו חושבים שזה הגוף הכי יעיל, זריז, וכו', ועל זה לא שמעתי אף אחד שחולק, ונניח, היא תעשה לנו מרכיבי ביטחון מסוימים, היא תעשה את זה ואת זה – איך כרגע לשיטתכם המערכת הזאת עובדת?
ניסן סלומינסקי: זה לא נמצא בתקציב שאושר לשלד של החטיבה, או לאותם דברים, אך עם זה בקשות שאם ראשי הרשויות לא היו רוצים, החטיבה לא הייתה עושה.
<תהילה רוט: דבר ראשון, החטיבה להתיישבות לא כפופה לחוק חובת מכרזים במובן הפורמלי.
<תהילה רוט: יכול להיות שמהותית היא אמורה לפעול על פי העקרונות, החוק לא חל עליה בזה שגם על אף הקביעה בהחלטת ממשלה, היא לא מחילה עליה, אין בכוח של החלטת ממשלה להחיל עליה חוק.
<חנוך אלמסי: חוק חובת המכרזים חל מכוח הסכם, לא מכוח החלטת ממשלה.
<תהילה רוט: זה אומר שאם - - - לקבוע מכוח חובת מכרזים, ולהגיש עתירה לבית משפט מינהלי, החוק אין לו תפקיד, הוא לא יכול.
יעל גרמן: לכן צריך לשנות אותו.
יעל גרמן: אותו דבר לגבי חוק חופש המידע.
<תהילה רוט: לפחות לתפיסתנו.
<תהילה רוט: את כל אותן ההחלטות שהעניין שלהן זה מדיניות, וזה אומר לדוגמה, איזה יישוב יקבל מה.
<תהילה רוט: איפה המדינה תפתח מרכיבי ביטחון, גנרציה, חשמל, את כל ההחלטות של תיעדוף המשאבים, את זה המדינה צריכה לקבל.
<תהילה רוט: כל ההחלטות שהעניין שלהן הוא אופן הביצוע, גם אם הם בהיקפים כספיים מאוד משמעותיים, גם אם הם כוללים התקשרויות מורכבות ורבות, את זה אפשר להעביר לביצוע לידי החטיבה, אבל את האלמנטים של שיקול הדעת השלטוני, המהותי של ההחלטה מי יקבל, כמה, איפה ואיזה יישובים מבחינת מכלול הצרכים גם של ההתיישבות, גם של הביטחון, גם צרכים דמוגרפיים, כל ההיבטים האלה, לתפיסתנו, זה דברים שנתונים בליבת הסמכויות השלטוניות, שזה הממשלה צריכה לקבל, ואין מניעה להעביר הלאה.
יעל גרמן: אז כיוונתי לדעת גדולים.
יעל גרמן: אם אני אסיים, תראה את התמונה הכללית.
יעל גרמן: אני רק אמשיך.
יעל גרמן: הנקודה הזו שאתה אמרת, אני מבינה מה הבעיה, ואיך אתה רואה אותה.
יעל גרמן: אבל זה חלק, אני לא אומרת שזאת ליבת הבעיה, אבל אם יש לב ויש לו כמה חדרים, לפחות שניים, אז זה חדר אחד הבעיה שאתה אמרת, והיא בעיה שחייבים לפתור אותה, וזו הדרך, לדעתי, לפתור אותה.