GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: (ב) על אף הוראות סעיף 57 לחוק המעצרים, רשאי בית המשפט הדן בערר כאמור בסעיף קטן (א), לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, להורות כי דיון בערר כאמור יתקיים שלא בנוכחות העצור, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם".
<סיגל קוגוט: גם הסעיף הזה, גם הקודם ובמיוחד הראשון – אני אומרת את זה לחברת הכנסת גרמן, הוועדה פה קיימה כמה דיונים.
<סיגל קוגוט: זה האיזון שקבענו.
<סיגל קוגוט: לי אין מה להעיר יותר כי כל תיקון של הסעיפים האלה כבר יפגע באופן אנוש באפקטיביות, כל האיזונים שכבר אפשר היה לאזן כבר הכנסנו בסעיפים האלה, בדיונים.
<סיגל קוגוט: זה לא אומר שאנחנו לא יודעים שאלה סעיפם חריגים, אבל העדפנו, הוועדה העדיפה לשים את הבעיה על השולחן ולטפל בה ולא שלא לטפל ולראות שימציאו כל מיני - כמו שהיה, "הגנת הצורך" וכל מיני שיטות שונות.
<סיגל קוגוט: אם התופעה היא נדירה ביותר, לפעמים עדיף לא להגיד כלום ומוצאים שיטה נדירה לטפל בה.
<סיגל קוגוט: אבל אם זו תופעה שפה ושם עולה על השולחן, גם אם אנחנו מקווים שהשימוש בה יהיה נדיר, אבל עולה על השולחן – עדיף שהוועדה תטפל ותקבע את הגדרים, ולא תגיד שזה לא בבית ספרנו, אין דבר כזה אצלנו, ואתם תמצאו לכם כבר - - - קחו על עצמכם את הגנת הצורך, תסדרו.
<סיגל קוגוט: זו לא הגישה שלנו.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לשים את הדברים על השולחן ולטפל בהם.
<סיגל קוגוט: נכון שזה טיפול נדיר, אנחנו לא אומרים.
<סיגל קוגוט: הכלל הגדול בפלילי, זה שנעצר עומד, הכל בפניו, מול השופט, אבל כאן אנחנו חושבים שבשביל להציל חיי אדם ואם השופט רואה אותו אחרי כמה ימים בפעם הראשונה, ובודק את זה כל 72 שעות, ובעילה מאד חמורה, עם פרוצדורה מאד נוקשה – זה מה שאנחנו יכולים לנפק, במובן הזה שמאזן אבל גם נותן איזשהו כלי אפקטיבי.
<סיגל קוגוט: כמובן שקודם הוא היה יותר אפקטיבי, אם תראו בטבלה, אבל בית המשפט חשב שהוא פוגעני מידי, ועכשיו עשינו את התיקון על מנת שהוא יהיה עם אפקטיביות וגם מאוזן, כמה שאפשר, שעדיין שווה להשתמש בכלי הזה בכלל.
<סיגל קוגוט: אז זה מה שנראה לנו.
<סיגל קוגוט: באופן כללי, ונראה את זה בעוד סוגיות בחוק הזה, גם דברים מאד קשים אנחנו מעדיפים לשים על השולחן ולטפל.
<סיגל קוגוט: שהוועדה תחליט מה האיזונים שנראים לה.
יעל גרמן: אז יש לי רק הערה אחת – והיא נוגעת לכך שאנחנו ראינו שהמקרים היו מעטים.
יעל גרמן: אבל היום אנחנו נותנים גושפנקא רשמית.
<סיגל קוגוט: הופכים את זה להוראה קבועה.
יעל גרמן: אנחנו לא יודעים אם בגלל השינוי הזה, בגלל שיש היום חוק, המקרים יילכו ויתרבו.
<סיגל קוגוט: אז אל"ף, אנחנו הצענו, וחבר הכנסת בגין עמד על כך, שהדיווחים יימשכו, לוועדה.
יעל גרמן: זה – מינימום.
<סיגל קוגוט: ולפעמים אין מנוס אלא לבדוק את השימוש בדברים בדיעבד, וזה אחד מהדברים האלה.
<סיגל קוגוט: כל שנה יהיה דיווח לוועדה.
<סיגל קוגוט: אם הוועדה תתרשם שפתאום בגלל שזה לא הוראת שעה יותר, אלא הוראה קבועה, אז חל שינוי – אני לא מעריכה שזה יהיה - -
<רז ניזרי: מבחינתנו אפשר להעתיק את הדיווח שקיים פה, להוראת השעה.
<סיגל קוגוט: אבל מאחר שיהיה סעיף דיווח אז אפשר יהיה לראות אם אני אתבדה.
ניסן סלומינסקי: גם ב-2015, שהיא שנה מאד קשה מבחינת הטרור, עם הרבה מאד עצורים – 345, בכל אופן, השימוש ירד כמעט ל-2%.
<סיגל קוגוט: אבל 2015 – אין עוד נתונים מלאים.
ניסן סלומינסקי: זו שנה לא פשוטה.
<רז ניזרי: וגם צריך לקחת בחשבון שחלק מהחקירות זה באיו"ש.
זאב בנימין בגין: לדבריה של חברת הכנסת גרמן – כדי לקבל קנה מידה צריך לחזור להצעת החוק הממשלתית הראשונה, כקנה מידה, כסרגל, ועל יסודה לראות איזו דרך ארוכה נעשתה בוועדה כאן, מלכתחילה.
זאב בנימין בגין: אני יכול לומר את זה באופן אובייקטיבי כי לא הייתי חבר הוועדה באותו זמן, ואני חושב, בדיעבד – גם בסיוע של החלטת בית המשפט.
זאב בנימין בגין: בסופו של דבר, אחרי 4-3 שנים אנחנו במצב שאולי יהיה יפה להשוות אותו למדינות אחרות מבחינת הסייגים.
זאב בנימין בגין: הסייג הוא משולש.
זאב בנימין בגין: 1.
זאב בנימין בגין: התקופות.
זאב בנימין בגין: 2.
זאב בנימין בגין: המאשרים 3.
זאב בנימין בגין: העילות.
זאב בנימין בגין: אנחנו פה בשלוש מסננות.
זאב בנימין בגין: אתה מגיע להסתברות מאד נמוכה.
זאב בנימין בגין: אפילו הייתי אומר, זו פעם שניה קורה לי – ששב"כ היה אמור להיות מאד מאד מוטרד ולהביע בתוקף את דעתו שזה מקשה עליו.
זאב בנימין בגין: אני מבין שזה מקשה, אבל אפשר להילחם בטרור גם כך.
זאב בנימין בגין: אני קראתי את זה אמש, ואני קורא את זה עכשיו, אני חושב שאנחנו פה באמת בחקיקה טובה מאד, מאוזנת, ואם היא יעילה – אז בסדר.
זאב בנימין בגין: אנחנו רואים שהיא לא יעילה מספיק, לא בחקיקה, אנחנו כל הזמן נלחמים בעוד ועוד טרוריסטים וצורות טרור שונות, ומנסים למצוא להם מרפא.
זאב בנימין בגין: אבל הדרך שנעשתה כאן היא אות כבוד למשטר שלנו, לתפקידה של הכנסת, תפקידם של בתי המשפט ולנכונות של הגוף המבצע, הרשויות המבצעות שנבחנות בביצוע, ללכת להסדרים כאלה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזו דוגמה מעולה.
זאב בנימין בגין: מחר אנחנו מקיימים פה כנס בכנסת, המשנה ליועץ המשפטי הסכים להיות בו – זכויות אדם בעתות חירום.
זאב בנימין בגין: יש לי רושם שבדקות שיינתנו לי שם אני אעלה את נוסח החוק הזה, מקום לדבר באופן פילוסופי.
ניסן סלומינסקי: נמשיך את סעיף 56 ששייך גם לנושא של הוראת השעה.
<סיגל קוגוט: "הארכת מעצר, ערר ועיון חוזר – הוראות כלליות 56.
<סיגל קוגוט: (א) חדלה להתקיים העילה שבשלה לא הובא עצור בעבירת טרור חמורה לדיון בהארכת מעצר, בבקשה לעיון חוזר או בערר לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), יובא העצור לפני בית המשפט בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 24 שעות מהמועד שבו חדלה להתקיים העילה כאמור".
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם, נניח, הפצצה המתקתקת נתפסה, או משהו כזה, כלומר – העילה איננה, ואז – הכל משתנה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, צריך להביא אותו?
אלעזר שטרן: מה הכוונה?
ניסן סלומינסקי: הוא הרי טרוריסט, בכל מקרה.
אלעזר שטרן: למה עכשיו - - - יופסק וכן יובא?
אלעזר שטרן: מי הביא את העילה?
ניסן סלומינסקי: העילה היתה, נניח, פצצה מתקתקת.
אלעזר שטרן: מה שאני שואל – הבאת אותו לשופט עם עילה מסוימת?
אלעזר שטרן: הרי אנחנו באים לשחרר אותו - - -
ניסן סלומינסקי: נניח שתפסת מישהו שהוא אחד מרשת שמתכוונת עכשיו נניח לעשות פיצוץ.
ניסן סלומינסקי: הוא עצמו – חלק מהרשת, הוא טרוריסט, בפני עצמו.
ניסן סלומינסקי: אבל בגלל שזו גם פצצה מתקתקת, אז יש לך את כל ההקלות שנתנו.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שהצלחת לתפוס את כל אנשי הרשת, הצלחת לחסום - - -
אלעזר שטרן: אתה מביא אותו רק אם אתה רוצה להמשיך?
ניסן סלומינסקי: הוא טרוריסט, אתה דן אותו, ודאי.
אלעזר שטרן: מה שאני אומר – אתה צריך להביא אותו רק אם יש עילה אחרת.
<רז ניזרי: אבל אין הבדל בעילות.
<רז ניזרי: יש הבדל בין עילה להארכת מעצר רגילה, לבין עילה שעניינה שתהיה הארכת מעצר בנוכחות חשוד.
<רז ניזרי: בנוכחות חשוד צריך מה שנקרא "פצצה מתקתקת".
<רז ניזרי: אז עכשיו הוא קיבל עשרה ימים בלי לראות שופט.
<רז ניזרי: עכשיו, אחרי יומיים, קרה משהו שכבר העילה של פצצה מתקתקת לא קיימת.
<רז ניזרי: אז אני מביא אותו שהוא יראה שופט.
<רז ניזרי: יכול להיות שאני גם אבקש להאריך את המעצר בלי קשר, כי עדיין צריך להגיש כתב אישום נגדו.
ניסן סלומינסקי: אבל אין לו את ההקלות שיש כשזו פצצה מתקתקת – צריך שופט, צריך בנוכחותו, כל מיני דברים כמו שמדובר על מקרה רגיל.
זאב בנימין בגין: אנחנו כאן סומכים על הרשות החוקרת שהיא תביא לידיעת הנוגעים בדבר את העובדה שחדלה העילה.
<אורלי בן ארי: כך זה קורה גם בהארכות ימים.
<אורלי בן ארי: גם בהארכות ימים לפעמים המשטרה מקבלת 10 ימים, אבל בפועל ממצה את החקירה קודם לכן, ובהחלט, בתיאום עם הפרקליטות, מקצרת את ימי המעצר.
אלעזר שטרן: אבל בינתיים היא לא מביאה אותו לשופט, בגלל זה שאלתי.
<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) הוראות סעיף 15(ג) עד (ח) לחוק המעצרים יחולו, בשינויים המחויבים, גם על דיון בשאלת נוכחות העצור בהליכים לפי סעיפים 53 עד 55, ורשאי בית המשפט, בדיון כאמור, לקבל ראיה אף שלא בנוכחות העצור או סניגורו, אם שוכנע שהדבר נדרש כדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה או סיכול החקירה.
<סיגל קוגוט: " הוספתם את סיכול החקירה.
<סיגל קוגוט: אתם מחילים הרי את סעיף 15(ג) לחוק המעצרים.
<סיגל קוגוט: אז למה הוספתם את הסיפה הזו, שלא היתה בהוראת השעה?
<נעמה פויכטונגר: קודם כל – סעיפים 15(ג) עד (ח) לחוק המעצרים מתייחסים להליכי מעצר שבהם אפשר להגיש לעיון השופט בלבד חומר, כי אנחנו בשלבי חקירה שאנחנו לא רוצים שהעצור ישמע את כל מה שהמשטרה יודעת או לא יודעת.
<נעמה פויכטונגר: בעצם, להבנתנו, הסיפה הזו נועדה להשלים את התמונה ולהגיד – אם מבקשים מאיש השב"כ לתת הסברים בעל פה, אפשר לעשות את זה גם שלא בנוכחות העצור.
<סיגל קוגוט: אבל היתה איזושהי בעיה עם זה?
<סיגל קוגוט: הרי החלתם את חוק המעצרים שאומר שהכל זה במעמד צד אחד.
<ענר הלמן: השאלה היא אם אתה נותן דוח אם גם מותר לך להסביר לשופט את מה שכתוב בדוח, על פי חו ק המעצרים.
<ענר הלמן: ופה זה די חשוב, כשבאים לפגוע בזכויות אדם, שיעמוד מישהו, ואם לשופט יש גם שאלות, תן לו הסבר בדלתיים סגורות, במעמד - - -ולא רק ישלח לו הודעות בכתב.
<ענר הלמן: זו הרי הוראה שבאה לשופט אפשרות לשמוע.
<ענר הלמן: אם אין בחוק, השופט לא רשאי לשמוע הסברים.
<ענר הלמן: הוא רק יכול לראות את הדוח על פי חוק המעצרים.
<סיגל קוגוט: כן?
<סיגל קוגוט: כך אתם מפרשים?
<סיגל קוגוט: שאם לא יהיה את הדבר הזה לא יהיה ניתן להסביר - - -
<נעמה פויכטונגר: זה נכתב במפורש בסעיף 35(ט) לגבי מניעת - - -אנחנו רוצים שיהיה ברור שיש פה - - - הסיטואציה כמכלול.
<סיגל קוגוט: בהוראת השעה זה היה ברור לי שאתם עושים את הדבר הזה, גם בלי שזה היה כתוב.
<ענר הלמן: הדבר הזה גם מתחדד.
<ענר הלמן: יש פסק דין בעתירת אסיר לגבי הפרדה, כשבית המשפט אמר שכשאתה רוצה לחרוג מהשיטה הישראלית האדברסרית בנוכחות שני הצדדים, אתה צריך לכתוב את זה.
<סיגל קוגוט: לכתוב את זה?
<ענר הלמן: כן.
<ענר הלמן: פסק דין מוסלי.
<סיגל קוגוט: זה נראה לי מוזר קצת.
<סיגל קוגוט: אני אבקש ממך אחר כך את פסק הדין הזה.
<סיגל קוגוט: "(ג) דיון שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג – ימנה לו השופט סניגור; נעדר סניגורו של העצור מהדיון כאמור, ימנה השופט לעצור סניגור לצורך הדיון כאמור, בלבד.
<סיגל קוגוט: " ואז, מחקתם את מה שהיה בהוראת השעה: "...
<סיגל קוגוט: ורשאי הוא להורות על הארכת תקופת המעצר כאמור בסעיף....".
<סיגל קוגוט: למה מחקתם?
<נעמה פויכטונגר: אני לא זוכרת, אני מניחה שאולי חשבנו בשלבי נוסח החוק, שזה מובן מאליו, אבל אין לנו התנגדות שזה יישאר אם זה דרוש לצורך הבהירות.
<נעמה פויכטונגר: שלא יהיו ספקות, או שלא יחשבו שהמחוקק בכוונה רצה למנוע את האפשרות.
<סיגל קוגוט: "(ד) החלטת בית משפט שהתקבלה בדיון שהתקיים שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), תובא לידיעת העצור בהקדם האפשרי, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, לבקשת נציג המדינה, אם שוכנע כי יש בכך כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
<סיגל קוגוט: (ה) החלטת בית המשפט שהתקבלה בדיון המקדמי לפי סעיף 54(א), תובא לידיעת העצור בהקדם האפשרי, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, לבקשת נציג המדינה, אם שוכנע כי יש בכך כדי לפגוע פגיעה ממשית בחקירה.
<סיגל קוגוט: " עד כאן, אלה ההוראות שיש בהוראת השעה.
<סיגל קוגוט: בהוראת השעה קבענו גם עבירות שצריכות להיות אלה שיהיו הטריגר הראשוני לשימוש בסעיפים.
<סיגל קוגוט: בהוראת השעה שאותה אנחנו מתבקשים להאריך, יש הגדרה שמדברת על מה זו עבירות ביטחון.
<סיגל קוגוט: יש לכם את חוק המעצרים.
<סיגל קוגוט: זה כולל עבירות מחוק העונשין, מתקנות ההגנה, מהפקודה למניעת טרור, והחוק למניעת הסתננות – עבירות שהוועדה סברה שיש בהן רמת חומרה סגולית שבנוסף לעילות שאחר כך מפורטות בחוק עצמו, שקראנו ועמדנו עליהן עכשיו, העבירות האלה הן הטריגר שעליו נשענת כל הוראת השעה.
<סיגל קוגוט: כרגע, כל עוד מדובר בהוראת השעה, לא מוצע לשנותן.
<סיגל קוגוט: תכף נעבור לסעיף של חוק הטרור, כי שם הן קצת שונות, אבל ככל שלא נרצה לשנותן בהוראת השעה, ווקראנו את כל הסעיפים האחרים, אז בעצם הוועדה מתבקשת להצביע – בעמוד הראשון של הנוסח שלפניכם, אקרא את הסעיף שהוא למעשה הארכת הוראת השעה: "תיקון סעיף 10 1.
<סיגל קוגוט: בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו–2006‏, בסעיף 10, במקום "עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2016)".
רויטל סויד: לא הבנתי.
רויטל סויד: הרי אנחנו רוצים להאריך את זה, את החסד"פ.
<סיגל קוגוט: אני רציתי שהדיון יהיה משולב.
<סיגל קוגוט: ככל שמדובר בסעיפים שחוזרים על עצמם, שהם גם בהוראת השעה והם גם בחוק הטרור, מספיק לקרוא אותם פעם אחת, להתייחס אליהם, כמובן שמישהו יכול לחשוב שהוא נותן את זה רק בהוראת השעה ולא בהוראה הקבועה, אבל אני חושבת שאין סיבה לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: עכשיו ענינו על כל השאלות שקשורים לסעיפים עצמם.
<סיגל קוגוט: הם קיימים גם בהוראת השעה וגם בפרק ה' להצעת חוק הטרור.
<סיגל קוגוט: כדי להשלים את הדיון בהוראת השעה, כדי שנוכל אחר כך לדבר על העבירות בחוק הטרור, צריך פשוט להצביע כדי שנוכל להכין ולהניח את החוק הזה על הוראת השעה.
רויטל סויד: עברנו על חוק הטרור, על סעיפים מסוימים בתוך חוק הטרור.
ניסן סלומינסקי: שנמצאים גם בהוראת השעה.
רויטל סויד: באופן זהה?
<סיגל קוגוט: יש תיקוני עריכה קטנים, תיקוני נוסח טכניים.
<סיגל קוגוט: זה בדיוק אותם הסדרים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים רק על הוראת השעה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נדבר על חוק הטרור.
ניסן סלומינסקי: אז אני מעלה להצבעה, ושוב, אני משנה - - -
זאב בנימין בגין: רגע.
זאב בנימין בגין: תתקנו – זה "ב' בטבת, תשע"ז, 31 בדצמבר, 2016".
זאב בנימין בגין: בדקתי.
רויטל סויד: בוא נחזור על עבירות הביטחון.
<סיגל קוגוט: הוראת השעה – פשוט לקחו את כל העבירות שהן מניעת פגישה עם עורך דין, בסעיף 35 לחוק המעצרים, והוועדה הוציאה מתוכם סעיפים שלא היו חמורים מספיק.
<סיגל קוגוט: אז בעצם, בגדול, חוץ מהחמרה כאן, כל הסעיפים שמוכרים לך ממניעת פגישה עם עורך דין הם גם הבסיס לעילות כאן.
<סיגל קוגוט: הוספנו גם עבירות ביטחון לפי חוק העונשין, שאוכל להגיד לך מה הן – בחוק העונשין הוספנו רצח, ניסיון לרצח, חבלה בכוונה מחמירה, ניסיון לחבול בחומר נפץ, חטיפה, הוצאה אל מעבר לגבולות המדינה, חטיפה לשם כליאה, חטיפה לשם רצח - יש פה כמה וכמה חטיפות – הסתרת חטוף, היזק בחומר נפיץ, ניסיון להרוס נכס בחומר נפיץ והכנת עבירה בחומרים מסוכנים.
<סיגל קוגוט: זה מה שהוספנו מחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: שאלת עכשיו על החוק למניעת הסתננות – הוצאנו את סעיף 7, שהוא הסעיף של מי שסוחר עם מסתנן כל עוד הוא נמצא בישראל שלא כדין.
<סיגל קוגוט: בכפוף לזה זה העילות של מניעת מפגש עם עורך דין.
<סיגל קוגוט: חוץ מעבירות שהיו יותר קלות ויותר איזוטריות, שהוציאו פה.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מצביעים, ושוב אני חוזר: אנחנו מאריכים את הוראת השעה לשנה, כי אנחנו מקווים שנגמור את חוק הטרור תוך חודשיים.
ניסן סלומינסקי: בעד אישור הוראת השעה – רוב
ניסן סלומינסקי: תודה לכם, אושר פה אחד.
ניסן סלומינסקי: לאנשי הביטחון, יש לכם את המשך הוראת השעה, מקווים שלא להרבה זמן, שתוכלו לעבוד עם החוק הקבוע.
ענת ברקו: אדוני, יושב הראש.
ענת ברקו: התקדמנו, אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים, שגם אם אני מקדימה את המאוחר, גם אם אני לא נמצאת בכל הדיונים אני מרגישה לעצמי חובה לומר אותם.
ענת ברקו: קודם כל, גם נשמרים האיזונים הראויים, לדעתי, מבחינת זכויות של נחקרים וזכויות חיי אדם והצורך לשמור על ביטחון אזרחינו.
ענת ברקו: די מפריע לי שבהרבה מאד מקרים לוקחים את הכיוון כאילו שיש כוונה לעשות איפה ואיפה.
ענת ברקו: החוק לא מסומן ליהודים או ערבים, הוא חוק שמתייחס לכולם, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הכל כך ברורה שיש היום, ובכלל, מאז קום המדינה, הרבה יותר טרור מצד ערבים כנגד אזרחי מדינת ישראל, וההפך הוא סכנה שהיא לא קטנה יותר, בעיניי – קטנה יותר, אבל היא בטלה בשישים.
ענת ברקו: הדבר הנוסף, אני רוצה לומר שהפרסומים כאילו - - - אני לא יודעת, היום הקשבתי לגלי צה"ל והיו פרסומים כאילו החוק הזה הוא חוק דרקוני או חוק שהלך רחוק מדי, לדעתי, אני די דוחה על הסף את הדברים הללו.
ענת ברקו: אני חושבת שבהרבה מאד מקרים יש קושי, ואני רוצה לדבר על שני דברים, מעבר לדברים – אני לא חוזרת על הדברים שאמרתי לגבי הסייבר שנעדר מהחוק הזה, ועוד דברים, שבהגדרות, ארגוני מעטפת, שגם אתם אני לא בדיוק מתלהבת מההגדרות הללו.
ענת ברקו: אחד הדברים זה היכולת שלנו לטפל בטרור של זרים, ואני מפנה את זה אליכם, עורך הדין ניזרי - היכולת שלנו לטפל בטרור זרים, שאנחנו רואים שאנחנו חווים, ורואים את תיירות הג'יהאד כתופעה גלובלית היום, אנחנו יכולים בהחלט לעמוד בפני גלים, צונאמי של טרוריסטים מהזרם של ההסלפיה ג'יהאדיה, במסות של אלפי אנשים - צונאמי של אנשים, ואני חושבת שהחוק לא נותן מענה לעניין הזה.
ענת ברקו: זה משהו שלהערכתי אנחנו נידרש לו – אגב, גם בנושא גל המסתננים שחוצה את חצי האי סיני ועובר אזור הנשלט על ידי דאע"ש, עובר הדבקה אידיאולוגית, ולפעמים מוחדר כמסתננים, כפליטים, או איך שלא קוראים לזה, אבל אלה אנשים שבהחלט עברו הדבקה אידיאולוגית והם טרוריסטים לכל דבר.
ענת ברקו: הדבר השני, וזה בא לידי ביטוי בסעיף 46 שאסור לבטל אותו – היכולת לתת לחשוד בטרור ספק סביר.
ענת ברקו: ולכן, גם אם מישהו נכח במתקן אימונים של דאע"ש, או משהו כזה, הוא יוכל להגיד שהוא בכלל עשה שם איזה מחקר אנתרופולוגי, והוא בסך הכל צפה – הוא לא השתתף, או שהוא הגיע לשם כי הוא טעה בניווט, או שהוא הגיע לשם מכל מיני סיבות.
זאב בנימין בגין: אבל הוא צריך לשכנע את בית המשפט בעניין הזה.
ענת ברקו: בכך הוא יוצא בקלות מהעניין.
<סיגל קוגוט: קלות?
<סיגל קוגוט: למה הוא יוצא בקלות?
ענת ברקו: הספק הסביר זה לא דרגה מספיקה לדעתי, להאריך את זה מספיק, שבן אדם נכח במתקן אימונים של דאע"ש, כדי להגיד שהוא היה שותף לעניין הזה.
ענת ברקו: הוא לא הגיע לשם במקרה.
ענת ברקו: אף אחד לא מתגלגל בגלל טעות בניווט או בגלל שהוא בא לעשות תצפית אנתרופולוגית, למתקן אימון של דאע"ש.
ענת ברקו: גם אלה שניסו לעשות את זה, אני מניחה שהם לא ייצאו משם חיים, והם לא יגיעו אלינו.
ענת ברקו: לכן, הדברים הללו להערכתי הם מאד מאד חשובים, ואני חושבת שראוי להתייחס אליהם.
ענת ברקו: אני אסכם ואומר – כשאנחנו בוחנים את השיפוט המוסרי שלנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לעומת השיפוט המוסרי – ויש לי מחקר שלם על הנושא של שיפוט מוסרי של אלה שמשגרים מחבלים מתאבדים – אז אנחנו נדע שהמערכת היא שונה לחלוטין.
ענת ברקו: המערכת הערכית, זה מקביל, זה לא נפגש.
ענת ברקו: יש הפרדה מוחלטת בשיפוט המוסרי הנורמטיבי שלהם לגבי החיים הנורמטיביים שלהם ולגבי היחס ליהודים.
ענת ברקו: הם מדגישים, הם לא מדברים על ישראלים, הם מדברים על יהודים, והדה לגיטימציה והדה הומניזציה היא מוחלטת.
ענת ברקו: ולכן אנחנו חייבים לתת לכוחות הביטחון את היכולת באמת להגן עלינו.
ענת ברקו: בלי התפלפלויות כאלה שנקשור את שתי הידיים ונאפשר בעצם לטרוריסטים להשתמש בפלטפורמות הדמוקרטיות שלנו כדי להרוס אותנו מבית.
ענת ברקו: ולכן שני הדברים האלה שהדגשתי – גם תיירות הג'יהאד, וגם היחס לספק סביר – הם ראויים התייחסות מיוחדת ואני מבקשת לעמוד - - -
<רז ניזרי: לגבי תיירות הג'יהאד אני רק אעיר – קודם כל, יש סעיף 46 שנמצא בדיונים אצלנו.
<רז ניזרי: יש הערות שונות, ואנחנו בהחלט ערים לכך ומחפשים את המענה הנכון.
<רז ניזרי: יש עניין משפטי האם הדבר הזה מקבל מענה דרך סעיף 13 הקיים, שזה סעיף של עבירות חוץ ותחולה של עבירות חוץ, זה עניין משפטי שאנחנו בוחנים אותו.
<רז ניזרי: אין מחלוקת, לפחות בתוך גורמי הממשלה, וכשנגיע לזה נציג את זה בצורה יותר מפורטת- שצריך לתת מענה למה שקראת "תיירות הג'יהאד", כי אנחנו כבר חווים את זה.
<רז ניזרי: זו נקודה ראשונה.
<רז ניזרי: נקודה שניה, יש כבר תזכיר חוק שהוצאנו לפני מספר חודשים לגבי תיקון של סעיף 122, זה גורמי חוץ, פעילי טרור שאינם חברים בצבא של מדינה זרה, כפי שהחוק אומר היום, אלא גם חברים בכל מיני ארגונים כאלה, שיש בשכונה שלנו.
<רז ניזרי: אנחנו מתקנים כדי שהסעיף יחול לא רק על מי משמשרת בצבא צרפת, אלא גם למשל, הצבא של ג'בהת אל נוסרה, זו לא מדינה, עדיין.
ענת ברקו: הייתי רוצה לצמצם את זה לארגונים או לשמות של ארגונים.
<רז ניזרי: קודם כל זה כבר קיים – סעיף 46 הקיים, לא דיברנו עליו עדיין פה.
ענת ברקו: לא צריך לתת שמות של ארגונים.
<רז ניזרי: קודם כל – 122 זה לא ארגונים, זה כוחות מזוינים.
<רז ניזרי: אנחנו, בכל מקרה, בהתייחס להערותיך, חברת הכנסת ברקו, אין מחלוקת על זה שאנחנו צריכים לתת מענה גם ביחס לאותם פעילים שמגיעים עכשיו גם לאירופה וגם אלינו.
ענת ברקו: במקרה שמגיעים לאירופה יכולים להיות חלקם ג'יהאדיסטים.
ענת ברקו: במקרה שהם יגיעו לכאן- ברובם יהיו - - -
<רז ניזרי: זה לא "יגיעו", חלק כבר הגיעו, אבל הדבר הזה - - - אנחנו נותנים מענה גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, נגיע לזה.
רויטל סויד: אני לא מבינה.
רויטל סויד: אם יש עבירה שנעברה בחוץ לארץ זה ברור – אבל מגיעים לפה?
<רז ניזרי: השאלה היא האם זו עבירת חוץ.
<רז ניזרי: אם האדם הוא פעיל גי'האדיסט, החוק הישראלי לא חל עליו.
<רז ניזרי: הוא עשה אימונים מעבר לגבול, ועכשיו הוא מגיע לישראל.
<רז ניזרי: השאלה היא איך אנחנו - - - אנחנו חושבים שכן צריך להחיל על אדם כזה את המשפט הפלילי, כי כנראה הוא לא מגיע מסיבות תמימות - - -
רויטל סויד: בלי שהוא ביצע פה שום עבירה, הוא רק הגיע.
<רז ניזרי: כן.
<רז ניזרי: הוא רק הגיע.
<רז ניזרי: הוא פעיל טרור, אז אני רוצה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל יש לנו סעיף שאומר שאם מדינה מסוימת, נניח, הגדירה אותם כארגון טרור, אז מחייב גם אותנו.
<רז ניזרי: זה משהו אחר, זה הכרזה על ארגונים.
ניסן סלומינסקי: אבל פה – נניח אם דאע"ש הוכרז על ידי כולם, ברגע שהוא הגיע לפה, מבחינתנו, הוא טרוריסט.
ניסן סלומינסקי: הוא שייך לארגון טרור אפילו אם הוא לא עשה כאן כלום, ולו רק כי מדינה מסוימת, ששם הוא כן עשה פעולות טרור - - -
<רז ניזרי: בגדול התשובה היא כן, אבל יש כל מיני עניינים משפטיים שאני מציע שנדבר עליהם בפירוט בסעיף 46, כי זה בעצם הסעיף.
<רז ניזרי: ודאי שמוסכם שצריך לתת מענה לתיירות הג'יהאד.
ניסן סלומינסקי: אישרנו את הוראת השעה, ואנחנו חוזרים, או ממשיכים בחוק המאבק בטרור.
ניסן סלומינסקי: קראנו את כל הסעיפים חוץ משני סעיפים שבהם יש הבדל בין הוראת השעה לחוק עצמו.
ניסן סלומינסקי: הצבענו על הוראת השעה ואנחנו עוברים לחוק המאבק בטרור.
ניסן סלומינסקי: יסבירו לנו עכשיו על מה זה חל.
<נעמה פויכטונגר: נסביר את השינוי שנעשה ולמה הוא נעשה.
<נעמה פויכטונגר: לעמדת הממשלה אין פה שינוי מהותני אלא שינוי שמשקף את ההתפתחויות שחלו בחוק המאבק בטרור, כאשר תושלם חקיקתו.
<נעמה פויכטונגר: כמו שכבר הובהר פה, הוראת השעה נועדה לחול על עבירות ביטחון.
<נעמה פויכטונגר: איך אנחנו מאפיינים עבירות ביטחון כל עוד לא היה חוק מאבק בטרור?
<נעמה פויכטונגר: יש כמה עבירות ביטחון מובהקות – חברות בארגוני הטרור לפי תקנות ההגנה, פקודת מניעת טרור, וכו', אבל מי שהולך ומבצע פיגוע ומואשם בעבירת רצח, מתי זה טרור?
<נעמה פויכטונגר: כאשר זה בנסיבות של טרור ולכן באמת בהוראת השעה היה ניסיון לאפיין את העבירות האלה, וההגדרה היתה – "עבירה כמפורט להלן..." זאת הרשימה שסיגל קוגוט הזכירה קודם – "...
<נעמה פויכטונגר: שנעברה בנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה וכן בזיקה לפעילות טרור".
<נעמה פויכטונגר: כלומר, רצח יכול להיות אירוע פלילי ואירוע ביטחוני.
<נעמה פויכטונגר: במקרה שהוא אירוע ביטחוני אנחנו רוצים שהוראת השעה תחול עליו.
<נעמה פויכטונגר: זה היה המודל שעליו התבססה הוראת השעה, זו היתה הדרך הכי טובה שעמדה לרשותנו כדי לאפיין איזה עבירות הן עבירות ביטחון או עבירות טרור.
<נעמה פויכטונגר: בחוק המאבק בטרור עשינו פה שני שינויים מהותיים שמשפיעים על המודל הזה.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, הגדרנו סוף סוף מה הוא מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: הגדרה זו היתה קיימת בחוק איסור מימון טרור אבל ההשפעות שלה היו מאד נקודתיות.
<נעמה פויכטונגר: כאן אמרנו מתי עבירה, כל עבירה פלילית, היא מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה לכם את הדיונים המעמיקים שהתקיימו גם בכנסת הקודמת וגם בוועדה הזו, לגבי דרישת המניע, דרישת המטרה וטיב המעשה עצמו.
<נעמה פויכטונגר: הוועדה אפילו צמצמה את הגדרת "מעשה טרור" יחסית לבקשת הממשלה, אני מזכירה לכם – זה פגיעות ומעשים שמסכנים או פוגעים בחיי אדם, בביטחונו, בבריאותו, פגיעה חמורה בתשתיות ושירותים חיוניים - - -
ניסן סלומינסקי: הטלת אימה ופחד - - -
<נעמה פויכטונגר: זו המטרה.
<נעמה פויכטונגר: המטרה היא להטיל אימה על הציבור או להשפיע על הממשלה, והמניע הוא מניע מדיני, דתי או אידיאולוגי.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו בדיון עדיין על ה "מדיני".
<נעמה פויכטונגר: הגדרנו איזה עבירה היא מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: אז קודם כל הגדרנו מתי עבירה היא מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: דבר שני שעשינו – לייצר פה עבירות חדשות, משפחה של עבירות שאנחנו מכנים אותו עבירות טרור, ואלה עבירות שדנו עליהן בשבועות אחרונים: עבירות חברות בארגון טרור, תמיכה, הסתה – נדבר על זה, אני מקווה, היום, עבירות של מתן אמצעים לביצוע מעשי טרור, או לארגון טרור, האימונים והנשק, עבירות שהמאפיין המהותי שלהם הוא היותם תומכים או במעשה טרור או בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: לכן, מכיוון שעכשיו יש לנו עולם מושגים חדש וייעודי, ממילא את ההוראות שעד עכשיו היו בהוראת שעה ועכשיו אנחנו מבקשים שיהיו בהוראת קבע, אנחנו מתרגמים ואומרים – עכשיו אנחנו מבקשים שהעבירות יהיו העבירות כפי שהגדרנו עכשיו, ומה שהופיע בנוסח הממשלתי - - -אבל אמרנו – לא כל עבירת טרור, כי החוק הזהה כולל גם עבירות טרור שעל פניו הן לא חמורות עד כדי כך – כמו, מה שדיברנו פה, אם אתם זוכרים, על אי מניעת מעשה טרור או איום לביצוע מעשה טרור – זה לא מעשה אלים כשלעצמו, אלא קצת יותר פסיבי, ולכן הגדרנו פה "עבירת טרור חמורה", ואז, מה שביקשנו זה שזה יחול על עבירת טרור חמורה, עבירת טרור שהיא אחת מאלה: קודם כל, כל עבירה לפי חוק זה, למעט כמה עבירות שאנחנו חשבנו שהן עבירות קלות יותר שלא צריכות להיכלל בהגדרה, ואני מניחה שתכף נדבר על זה בהרחבה, ודבר שני – עבירה המהווה מעשה טרור שדינה, לאחר החמרת הענישה – מאסר של חמש שנים או יותר.
<נעמה פויכטונגר: כבר אני יכולה להגיד, אם אפשר – סברנו שאחרי שהגדרת "מעשה טרור" צומצמה ל hardcore של פגיעות שמסכנות את הגוף, אנחנו סבורים היום ש-49(2) הסיפה היא מיותרת.
<נעמה פויכטונגר: "עבירה המהווה מעשה טרור" לפי החוק החדש, אנחנו חושבים שנכון שהוראות הפרק הזה יחולו עליה.
<סיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלנו בעניין הזה – אנחנו רוצים שהעבירות יהיה להן אותו משקל סגולי חמור כמו שהוועדה ראתה בדיונים של הוראת השעה.
<סיגל קוגוט: אני מזכירה שכאן מדובר בפרק חריג ויש עבירות שכלולות בחוק הזה, מצדיקות ענישה, מצדיקות חקירה, אבל אם מישהו מפר צו חילוט לא בדיוק צריכים, לטעמנו, להביא אותו בפני שופט, וגם לא אם הוא פתח מקום בניגוד לצו.
<סיגל קוגוט: יכולים להעמיד אותו לדין, לחקור אותו.
<סיגל קוגוט: אני מתקשה להאמין שגם היום, למרות שזה ברשימה שלכם, אלה העבירות שהמשאבים של שירות הביטחון יושקעו, במי שהפר צו לסגירת מקום.
<סיגל קוגוט: לכן, אגיד כבר עכשיו מה העבירה המרכזית שבה יש לנו מחלוקת כי אני מתקשה להאמין שעל הפרת הצווים האלה תחלקו עלינו, אני באמת מתקשה להאמין, אבל העבירה המרכזית שיש לנו במחלוקת היא עבירת החברות בארגון טרור, כשאנחנו סברנו שצריך להבחין בין חברות פסיבית לאקטיבית.
<נעמה פויכטונגר: אבל הבחנו.
<סיגל קוגוט: כאן עשינו הגדרה של חברות שכוללת רכיבים, כשהחברות האקטיבית היא עונש יותר חמור, והחברות הפסיבית, שיכולה להיות בארגוני מעטפת ובכל מקרה מהווה מעורבות נמוכה יותר של אדם בטרור – להפעיל את כל הסעיפים לא נראה לנו נכון.
<סיגל קוגוט: לכן הצענו שלקחת את הסעיפים של החוק הזה, את העבירות החדשות שיצרנו, שבהן דנו עד עכשיו, כשהעבירה היא 7 שנות מאסר לפחות – זה כולל את הגיוס, את החברות, את עבירות הנשק – את רוב העבירות, אבל יש עבירות קלות יותר בחוק הזה, שזה לא יכלול אותן.