GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז ניזרי: החוק כאן, הוראת השעה, מדברת על מה יכול להיכנס להוראת השעה, ויש בהגדרות – נגיע לזה בהמשך – איזה סוגי עבירות יכולות להיכנס לתוך הוראת השעה, שהן עבירות לא מעטות, והנתונים שאני מציג בפניכם והנתונים שגם נמצאים בנייר של היועצות המשפטיות, מראים שהשימוש בזה הוא מצד אחד במשורה, במובן הזה לא צריך להשתמש בזה בכל חקירה, השב"כ מגיע להישגים יפים גם בלי שימוש בזה.
<רז ניזרי: מצד שני זה מראה שיש מקרים שצריך להשתמש – יש מקרים שבצדק השתמשו בזה.
<רז ניזרי: באותם מקרים צריך להשתמש בזה.
<רז ניזרי: אמרתי קודם שאנחנו לא מקלים ראש ואנחנו חושבים שהנושא הזה של הבאת עצור בפני שופט גם תוך 24 שעות – הכלל הבסיסי הזה, וגם העניין של עצור, צריך להיות בפני שופט בהארכת מעצר.
<רז ניזרי: כלל בסיסי בהליך הפלילי השופט צריך לראות בעיניו את העצור ולהתרשם, זה יסוד מוסד במשפט הפלילי, ויסוד מוסד במדינה שרוצה לשמור על זכויות אדם, מצד אחד.
<רז ניזרי: אנחנו לא מקלים בכך ראש כהוא זה, אבל אנחנו נלחמים בטרור.
<רז ניזרי: אנחנו נלחמים בטרור ואנחנו צריכים לאזן את הדבר הזה ביחד עם דברים אחרים - - -
<סיגל שהב: 341 זה לא הנתון הרלבנטי.
<רז ניזרי: אז מה הנתון הרלבנטי?
<סיגל שהב: מי שנחשד בעבירות שבחוק, ואתם לא מביאים את המספר הזה.
<קריאה: יש הרבה יותר נחקרים בעבירות ביטחון על פי חוק.
<רז ניזרי: אדרבא, אני יכול להביא לך 2000 מספרים ואז האחוז יהיה פרומיל.
<רז ניזרי: לא הבנתי מה השאלה.
<גיל שפירא: ראשית אני רוצה תיקון טכני קטן לדבריו של רז ניזרי.
<גיל שפירא: דומני שהשופטת נאור לא היתה אז השמנה לנשיא.
<גיל שפירא: זה היה השופט ריבלין.
<גיל שפירא: זה חשוב משום שהשופטת נאור היתה בדעת יחיד, למעשה, בפסק דין פלוני באותם דברים שלגביהם הופנתה הוועדה.
<גיל שפירא: דעת הרוב היתה של המשנה לנשיא, ריבלין, ודעת הרוב שלו היתה קצת שונה.
<גיל שפירא: נכון שתיקון לחקיקה שנערך בעקבות פסיקת בג"ץ היה בעקבות דעת יחיד ולא דעת הרוב וגם לזה צריך לשים לב, אבל אני רוצה בעיקר להסב את תשומת הלב של חברי הוועדה לכך שהאמצעים שמוזכרים כאן, בהוראת השעה, אינם האמצעים היחידים שמופעלים.
<גיל שפירא: ישנם אמצעים נוספים בחקיקה נפרדת, כגון החקיקה שמסייגת את תיעוד החקירות הביטחוניות, כגון החקיקה - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא הולכים לדון על הדברים האחרים.
<גיל שפירא: ברור, אבל צריך לשים לב.
<גיל שפירא: רק להסב את תשומת הלב לעניין הזה שהחקירות האלה גם פטורות מחובת התיעוד, ושגם בהליכי מעצר מוגש חומר חסוי, במעמד צד אחד, וכו'.
<גיל שפירא: כשמוסיפים לכל אלה את מניעת המפגש ואת אי הבאת העצור בפני השופט ואת אי תיעוד החקירות ואת העובדה שחומר חסוי מוגש במעמד צד אחד - יש פה איזושהי חבילה שחורגת מגבולות הוראת השעה, וגם אליה צריך להיות מודעים.
<גיל שפירא: כלומר, הפגיעה מתעצמת שבעתיים בהתחשב גם בהוראות חוק נוספות, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
<גיל שפירא: מאחר והוועדה דיברה על קיצור הוראת השעה בשנה הוספת אני מניח שזה פחות קריטי אבל צריך לשים לב לדברים.
<גיל שפירא: בזמנו גם הצענו גם כמה הצעות מהותיות לתיקון הוראת השעה, אני מניח שאולי נגיע לזה בדיון על הסעיפים.
<רז ניזרי: למען הדיוק – זה לא היעדר תיעוד, שלא יחשבו שאנחנו לא מתעדים פה חקירות.
<רז ניזרי: זה היעדר תיעוד חזותי.
<סיגל קוגוט: מה שאני חושבת שנכון לעשות זה לדון בסעיפים, להצביע בסוף על הוראת השעה אבל קודם להבין את ההסדרים עצמם, כי אלה ההסדרים שהוועדה מתבקשת כאן לאשר גם כהוראה קבועה אחרי תקופת הניסוי של הארכה זו.
<סיגל קוגוט: אני אגיע לסעיף הראשון בסוף, שמגדיר על מה בעצם זה חל.
<סיגל קוגוט: זו ההערה המרכזית שיש לנו לדיון.
<סיגל קוגוט: הדיון וההארכה זה בעצם אותו הדבר.
<סיגל קוגוט: ההארכה בעצם אומרת שאתה לוקח הוראת שעה ומאריך אותה בעוד תקופה, על מנת לאשר את חוק הטרור.
<סיגל קוגוט: התכנים הם זהים, ועל מנת שחברי הכנסת יבינו מה התוכן של הוראת השעה, אנחנו לא מצביעים רק על תאריך – חברי הכנסת צריכים להבין מה אומרים הסעיפים האלה.
<סיגל קוגוט: אז אני מציעה שנקרא סעיף, נסביר אותו, נקרא סעיף, נסביר אותו.
ניסן סלומינסקי: שוב - הדיון בסעיפים האלה, כשנדבר על חוק הטרור, יהיה דיון.
<סיגל קוגוט: הוא אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: אם נרצה לשנות את זה, נשנה בחוק הטרור, לא נשנה עכשיו, בהארכה.
<סיגל קוגוט: מי שרוצה יכול להציע שינוי גם עכשיו.
<סיגל קוגוט: יש לכם את הנוסח לדיון – אני מדלגת על הסעיף הראשון של חוק הטרור שהוא רשימת העבירות, שזה משהו שנדון בו בסוף, כי הוא גם שונה בין הוראת השעה להוראה הקבועה.
<סיגל קוגוט: אני קוראת, החל מסעיף 50 לחוק הטרור, זה מה שיהיה בהוראת השעה.
<סיגל קוגוט: אני קוראת: 50.
<סיגל קוגוט: הוראות חוק המעצרים יחולו על עצור החשוד בביצוע עבירת טרור חמורה (בפרק זה: "עצור בעבירת טרור חמורה" בשינויים המפורטים בפרק זה).
<סיגל קוגוט: השהיה של הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט 51.
<סיגל קוגוט: (א) על אף הוראות סעיפים 17(ג) ו-29(א) לחוק המעצרים, ובלי לגרוע מהוראות סעיף 30 לאותו החוק – (1) קצין ממונה רשאי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 48 שעות מתחילת המעצר;.
<סיגל קוגוט: ..." זה ההבדל, ששם זה 24 ועוד 24 לפעולות חקירה דחופות, ופה אפשר 48 שעות בעילה של פגיעה ממשית בחקירה.
<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: "(2) קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט, עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (1), שלא תעלה על 24 שעות; ..." כלומר, בסך הכל – 72 שעות, שזה – אין בחוק המעצרים הרגיל.
<סיגל קוגוט: "(3) בית משפט רשאי, במקרים חריגים, לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להורות על השהיית הבאתו של העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופות האמורות בפסקאות (1) ו-(2), שלא תעלה על 24 שעות; דיון לפי פסקה זו יתקיים שלא בנוכחות העצור.
<סיגל קוגוט: " זה- 96 שעות, גם זה אין בחוק המעצרים הרגיל.
<סיגל קוגוט: "(ב) השהה קצין ממונה או בית משפט הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט, לפי הוראות סעיף קטן (א), יתעד בית המשפט, בכתב, את המועד שבו הובא העצור לפני שופט.
<סיגל קוגוט: " זה הסעיף שבהוראת השעה הוא סעיף 3, שמדבר על התקופה הראשונית של הדחייה להבאה בפני שופט.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 52 להצעת החוק שהוא סעיף 4 להוראת השעה, שמדבר על הארכת מעצר של אדם לפני הגשת כתב אישום, כי גם לכך יש מועדים בחוק המעצרים.
<סיגל קוגוט: "מעצר לפני הגשת כתב אישום 52.
<סיגל קוגוט: לעניין עצור בעבירת טרור חמורה, יקראו את סעיף 17 לחוק המעצרים כך: (1) סעיף קטן (א) ייקרא כך: "(א) על אף הוראת סעיף 13(א)(3) סיפה, ציווה שופט על מעצרו של חשוד בנוכחותו, לא תעלה תקופת המעצר על 20 ימים....." – בחוק המעצרים זה 15 ימים – "..
<סיגל קוגוט: ובלבד ששופט לא יצווה על מעצר לתקופה העולה על 15 ימים, אלא אם כן שוכנע כי אם לא יוחזק העצור במעצר לצורך המשך החקירה, קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם; שופט רשאי להאריך, מעת לעת, מעצר של חשוד כאמור לתקופות שלא יעלו על 15 ימים, כל אחת.
<סיגל קוגוט: ";
יעל גרמן: כמה פעמים?
<סיגל קוגוט: ואחר כך צריך ללכת לבית המשפט העליון, אבל זה לחוק המעצרים הרגיל, פה אין בקשה לסטייה מזה.
<סיגל קוגוט: וסעיף (ב) שאומר "30 ימים יקראו 35 ימים" - - -
יעל גרמן: אני עדיין אל מבינה מה המקסימום שניתן להחזיק בן אדם.
יעל גרמן: 20 יום – הוא השתכנע שיש באמת בעיה, לסכל פגיעה בחיי אדם.
יעל גרמן: לאחר מכן עוד 15 מעת לעת, ועוד 15, ועוד 15 - האם יש מקסימום?
<סיגל קוגוט: אחרי 75 ימים צריך ללכת לבית משפט עליון, ואני לא מכירה שימוש בסעיף.
<סיגל קוגוט: כלומר, באמת.
<סיגל קוגוט: כלומר, יש בחוק המעצרים הרגיל שאם יקרה משהו – חקירה יוצאת דופן שצריכה כל כך הרבה זמן, אז הולכים לבית המשפט העליון.
<סיגל קוגוט: אבל אני לא מכירה שימוש כזה.
יעל גרמן: רז, האם יש לנו עצורים שהם עצורים בבתי הכלא למעלה מ-75 יום?
<רז ניזרי: לפני הגשת כתב אישום?
<רז ניזרי: אני לא רוצה לומר בשליפה, צריך לבדוק את זה.
<רז ניזרי: למיטב ידיעתי – אני לא יודע שהגיעו אלינו עם סיטואציה כזו.
<סיגל קוגוט: אתם תראו את הדיווח של שירות הביטחון הכללי לגבי השימוש בסעיף הזה, אתם תראו שיש 10 עצורים שהשתמשו לגביהם בסעיף הזה ואז הם מדברים על משהו שנגמר ב-41 ימים.
<סיגל קוגוט: כלומר, להגיע ל-75 ימים, אפילו במקרים הנדירים של הוראת השעה הזו לא הגיעו.
<רז ניזרי: - - - אומר לי שאין.
יעל גרמן: אנחנו יודעים ועדים לכך שיש לנו מדי פעם אותן שביתות רעב.
<רז ניזרי: אלה עצורים מנהליים שיש לגביהם חוק אחר.
<רז ניזרי: גם זה הליך משפטי, אבל יש לגביו חוק אחר.
<סיגל קוגוט: מה שהאריכו כאן זו הוראה פחות דרמטית, יותר קשורה, באמת, לצורך בהימשכות חקירה ואי קטיעתה, אבל היא פחות דרמטית מבחינת העצור, מהבחינה הזו שבית המשפט גם כך יכול לתת תקופה ממושכת ב"מכה", אז הוא נותן במנות, אבל אין כאן חריגה מאד גדולה מבחינת זכויות העצור.
<סיגל קוגוט: הסעיף השני, שבמקום 30 ימים יקראו 35 ימים, זה סעיף שמדבר על מתי צריך לבקש את אישור היועץ המשפטי לממשלה כדי להאריך את המעצר.
<סיגל קוגוט: אז גם, האריכו את זה במעט ימים, שוב – זו לא הוראה הכי דרמטית פה, בהוראת השעה, ושוב - השימוש בה לא נעשה לתקופות שהן יותר מ-41 ימים.
<רז ניזרי: גם לא מגיעים לזה, כמו שנאמר, ואם מגיעים לזה, מגיעים לזה במקרים שנער יספרם, וזה באמת דבר שהוא נדרש - - -
זאב בנימין בגין: יש עוד החמרה במובן זה שבסעיף 3 מדובר - - -פה הדרישה היא שתהיה אפשרות קרובה לוודאי.
<סיגל קוגוט: העילה מצומצמת.
<סיגל קוגוט: העילות, אחרי הפסילה של סעיף 5 - - -
<נעמה פויכטונגר: העילה כמו שהיא מנוסחת פה זה מה שאנחנו מכירים בעגה אחרת "פצצה מתקתקת".
<נעמה פויכטונגר: אתה עומד לסכל משהו שהוא מסכן חיים.
ניסן סלומינסקי: העילה עולה והסמכות עולה.
רויטל סויד: אז ה-30 ימים שיש לנו בחסד"פ הרגיל זה בעצם 35 ימים.
<סיגל קוגוט: זה היועץ.
רויטל סויד: וה-60 ימים שיש לנו זה 75 ימים?
<סיגל קוגוט: 75 ימים יש ממילא.
<סיגל קוגוט: פשוט זה במקום 15 – 20.
<רז ניזרי: בחסד"פ הרגיל אפשר ב "מכה אחת" ב-15.
<רז ניזרי: פה אפשר ב-20.
רויטל סויד: ורק בפעם הראשונה.
<סיגל קוגוט: הסעיף הבא הוא הסעיף היותר דרמטי – "הארכת מעצר שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה 53.
<סיגל קוגוט: על אף הוראות סעיף 16(2) לחוק המעצרים, לעניין נוכחותו של עצור בעבירת טרור חמורה בדיון בהארכת מעצרו בתקופת המעצר כאמור בסעיף 52, ציווה בית משפט, בנוכחות העצור, על מעצרו לתקופה הקצרה מ-20 ימים...." – כלומר, ההארכה הראשונה היא בנוכחות העצור.
<סיגל קוגוט: זה תנאי ברור – שקודם העצור מגיע לפני שופט.
<סיגל קוגוט: אם בית המשפט נתן במנה הראשונה פחותמ-20 ימים, אז – "..
<סיגל קוגוט: רשאי שופט של בית המשפט העליון, לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את מעצרו של עצור כאמור שלא בנוכחותו.
<סיגל קוגוט: ..."
ענת ברקו: כמה זמן זה לוקח הפרוצדורות האלה?
<רז ניזרי: זה עובד.
<סיגל קוגוט: חייבים לעשות את זה מאד מהר.
<רז ניזרי: זה נעשה, והעסק עובד.
<רז ניזרי: זה נעשה לא הרבה, נעשה במקרים מאד חריגים, אבל באותם מקרים חריגים זה עובד וראש השב"כ יודע להגיע מידית ליועץ.
ניסן סלומינסקי: ראש אגף החקירות, כאן.
<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: ...." , אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם; הארכת מעצר כאמור תהיה לתקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת.
<סיגל קוגוט: .." כלומר, השופט עצמו ישמע הסברים, כל 72 שעות, גם אם זה לא בנוכחות העצור – "... ובלבד שסך התקופות שבהן יוארך המעצר בלא נוכחות העצור לא יעלה על 144 שעות, או לא יעלה על יתרת התקופה שנותרה עד תום 20 ימים ממועד הדיון שהתקיים בנוכחותו, לפי הקצר מבינהן.
<סיגל קוגוט: עיון חוזר בהחלטת בית המשפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה 54.
<סיגל קוגוט: " העיון החוזר והערר שונים מהמעצר הראשון.
<סיגל קוגוט: המעצר הראשון, מה שעשינו בסעיף הקודם, זה באמת הסעיף החריג שאנחנו הבנו שכן עשינו אותו לפי הנחיות בית המשפט, לפחות איך שאנחנו קראנו את עמדות השופטים – שהוא יעמוד בביקורת חוקתית – זו עמדתנו, שעושים בו שימוש רק כדי להציל חיים, ועם הרבה מאד סייגים פרוצדוראליים.
<סיגל קוגוט: עיון חוזר זה הליך אחר.
<סיגל קוגוט: עיון חוזר במעצר הוא שכל אדם רשאי, אם השתנו התנאים, לפנות שוב לבית המשפט ולהגיד – עיין פעם נוספת במעצרי, כי מצבי הוא כזה וכזה.
<סיגל קוגוט: מה שנטען, והוועדה התרשמה בפעמים הקודמות – שלפעמים יש שימוש בעיון החוזר ובערר כדי להפסיק את החקירה, או אפילו אם זה לא כדי להפסיק את החקירה זה יכול לפגוע מאד בחקירה, כי כל אימת שמישהו מגיש בקשה, גם לערר, לערכאה אחרת, וגם לעיון חוזר, צריכים להפסיק את החקירה על מנת להביא אותו לפני בית משפט ואז - - -
ניסן סלומינסקי: באסוציאציה – זה כמו בקשה לנושא חדש, אצלנו.
<סיגל קוגוט: זה לעצור את החקירה.
<סיגל קוגוט: ואז יש פה הוראה מיוחדת לגבי עיון חוזר בהחלטת בית משפט: "עיון חוזר בהחלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה 54.
<סיגל קוגוט: (א) לא יתקיים דיון בבקשה לעיון חוזר שהוגשה לפי סעיף 52 לחוק המעצרים, בהחלטה הנוגעת למעצרו של חשוד בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם כן שוכנע בית המשפט, לאחר שקיים דיון מקדמי, כי התקיימה עילה לבקשה כאמור באותו סעיף; דיון מקדמי בשאלה אם התקיימה עילה כאמור, יתקיים שלא בנוכחות העצור.
<סיגל קוגוט: מה הרציונל שהיה פה?
<סיגל קוגוט: על מנת שלא ישבש את עצם החקירה, בית המשפט רואה שעל פינו יש בבקשה משהו שהוא לא סתמי, שהוא אמיתי.
<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) על אף הוראות סעיף 57 לחוק המעצרים, קבע בית המשפט כי התקיימה עילה כאמור בסעיף 52 לחוק המעצרים, רשאי הוא, לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, להורות כי הדיון בבקשה לעיון חוזר יתקיים שלא בנוכחות העצור, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם.
<סיגל קוגוט: " עכשיו הגענו לסעיף של הערר - לדיון בערכאה גבוהה יותר.
<סיגל קוגוט: עיון חוזר – זו בקשה לאותה ערכאה לעיין פעם נוספת במעצר.
<סיגל קוגוט: אגב, לגבי העיון החוזר – לא היה שימוש בסעיף הזה.
<סיגל קוגוט: יכול להיות שגם העיונים החוזרים – אולי אתם יודעים – פשוט, היו פחות עיונים חוזרים?
<סיגל קוגוט: היתה הפחתה בבקשת העיונים החוזרים מאז התיקון?
<אורלי בן ארי: האמת היא שזה נכון שכפרקטיקה, אין כמעט עיונים חוזרים בהליכים כאלה, אלא יותר עררים.
<אורלי בן ארי: יכולת המחשבה שאין שינוי נסיבתי – הרי שוב, מה מחולל את ה - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים, אבל בעבר, הטענה היתה שמגישים הרבה עיונים חוזרים, גם אם אין להם כל תוחלת, ועכשיו את אומרת בעצם שלא מגישים.
<רז ניזרי: חברת הכנסת רויטל סויד שאלה אותי האם הארכת המעצר הראשונה חייבת להיות בנוכחות חשוד.
<רז ניזרי: שוב, זה אולי קצת מבלבל כי אנחנו דנים פה בשני דברים: כל 96,72,48 – כפי שהוסבר, זה השלב הראשון עד שהעצור מגיע פעם ראשונה לראות שופט.
<רז ניזרי: הסעיף השני, שעכשיו הוקרא, זה אחרי שהוא ראה פעם ראשונה שופט.
<רז ניזרי: הוא ראה שופט לראשונה, ועכשיו הוא עצר אותו, נניח במקום ל-20 יום ל-10 ימים, הדיון הזה - - - אנחנו נמצאים עכשיו באמצע פעולת חקירה מסוימת - - -
רויטל סויד: אז למעט הראשון, את הדיונים שלאחר מכן אפשר לעשות - - -
<רז ניזרי: אם מתקיימת העילה שכתובה כאן, ואז 20 יום, ובבנקים של 72, כשצריך כל פעם מחדש - - -
<קריאה: לתת צו מעצר של 20 יום מראש, זה לא באמת - - - אבל זו אפשרות שיכול לקרות, בסיטואציות נדירות.
רויטל סויד: קודם כל נותנים.
רויטל סויד: ודי בקלות.
רויטל סויד: אני מניחה שבהתאמה – גם בעבירות ביטחון.
<אורלי בן ארי: אני רק אומר שגם כפרקטיקה, מאחר ובית משפט מזהיר את עצמו שבאמת העצור לא נוכח, הבדיקה הרבה יותר דקדקנית.
<אורלי בן ארי: אני יכולה לומר שבאמת מציבים את הנתון הזה - לפחות כך הפרקטיקה שאני נחשפתי אליה, כנתון שצריך דווקא להחמיר את הבדיקה, למרות קיומו של סניגור, כי שוב, גם הסניגור מגשש באפילה, במצבים כאלה.
<אורלי בן ארי: בית משפט נוהג בקפידה.
ניסן סלומינסקי: הסניגור שלו כן צריך להיות?
ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא פה שלא להפסיק באמצע החקירות של העציר.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, הדיונים עצמם, אם הסניגור נמצא, זה לא מפריע להם להמשיך לחקור ולא פוגע בחקירה.
ניסן סלומינסקי: אז הסניגור כן יכול להיות כאן.
ניסן סלומינסקי: אין כאן רעיון שרוצים בכוונה להעלים, אלא - - -שהסניגור יהיה.
<סיגל קוגוט: ברור, אנחנו כתבנו את זה, אבל ברור שזה גם לא כל כך אפקטיבי, בוא נודה על האמת.
<סיגל קוגוט: סניגור בלי לדבר עם אף אחד - - -
<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: "ערר על החלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה 55.
<סיגל קוגוט: (א) (1) על אף הוראות סעיף 53(ג) לחוק המעצרים, ערר על החלטת בית משפט לפי סעיף 53(א) לחוק המעצרים, וכן בקשה למתן רשות לערור על החלטת בית המשפט בערר כאמור לפי סעיף 53(א1)(1) לאותו חוק, בעניין הנוגע למעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, יוגשו לבית המשפט בתוך 30 שעות ממועד מתן החלטת בית המשפט; ..." כאן הרעיון היה שמי שבאמת יש לו טענה טובה יכול לדעת אותה באופן מיידי, ואם הוא מחכה שיעברוX וחצי ימים, כי בדיוק אז אולי החקירה היגיעה לשלב חשוב שכדאי להפסיק אותה, זה לא טעמים ענייניים.
<סיגל קוגוט: נכון שבדרך כלל חוק המעצרים לא מגביל בזמן, ולפעמים לסניגור לוקח המון זמן, ענייני, ללמוד את החומר ולהגיש ערר אינטליגנטי, אבל כאן בגלל צוק העתים ובגלל הצרכים, ובגלל שאדם כבר מכיר את החומר, ואם הוא רוצה להגיש ערר ודאי שהדברים פרוסים בפניו, אז הרעיון היה שיגיש את זה מהר, ואז הזמן שיידון, הערכאה הראשונה וגם השניה, יהיה כזה שלא יחבל בחקירה בצורה קשה.
<רז ניזרי: וגם ייצור ודאות אצל גורמי החקירה מבחינת פעולות חקירה שהם רוצים לעשות, כי אם אתה בינתיים, בכל נקודה בזמן תרצה להגיש את הערר זה עלול להשפיע, כמובן, על היכולת לעשות פעולות חקירה כאלה ואחרות.
יעל גרמן: יש לי שאלה – אם אנחנו קוראים כאן את הסעיפים יכול להיות שבן אדם ייעלם למשך 20 יום ולא ימצא את עצמו עומד בפני שופט ויכול להגן על עצמו.
<רז ניזרי: הכל נכון חוץ מ "ייעלם".
<רז ניזרי: יודעים שיש הליך, שופט ראה את זה, שופט קיבל את ההחלטה.
יעל גרמן: ייאלם, באל"ף.
<סיגל קוגוט: זה נכון שאחרי שאת מביאה אותו פעם ראשונה לשופט - שופט חייב לראות אותו במרב תוך 96 שעות מהזמן שתפסו אותו.
<סיגל קוגוט: פעם ראשונה השופט רואה אותו והוא רואה שופט.
<סיגל קוגוט: זה ברור, חובה, אין לזה חריגים.
<סיגל קוגוט: החריגים זה רק הזמן, אבל אין דבר כזה שבכלל הוא לא יראה שופט, לראשונה בתוך 96 שעות - - -
<רז ניזרי: אבל זה לא לגמרי 20 שהוא ייעלם, מהסיבה שבתוך ה-20 האלו, אם נניח התקיים התרחיש של ה-96 שעות, ולאחר מכן ה-20 ימים, בתוך זה כבר הגענו ל-21 יום שזו התקופה המקסימלית למניעת פגישה עם עורך דין.
רויטל סויד: זאת אומרת שלמעט דיון, שלא בהכרח הוא מבין אותו, 20 ימים הוא לא רואה לא שופט ולא עורך דין.
<רז ניזרי: הסברתי.
<רז ניזרי: הוא יראה עורך דין אחרי ה-17 מתוך ה-20, כי המקסימום של מניעת פגישה עם עורך דין, אם הוא לא ראה עורך דין בהתחלה, אז המקסימום זה 21 יום למניעת פגישה עם עורך דין.
<רז ניזרי: לכן, אם עברת ארבעה ימים בהתחלה, קיבלת עוד 20, אז זה כבר - - -
רויטל סויד: הוא מייעץ לו?
רויטל סויד: הוא רואה אותו?
ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת גרמן שאלה אם יכול להיות מצב שהאיש נעלם ל-20 יום, אף, אחד לא יודע בכלל שהוא עצור.
ניסן סלומינסקי: אז אומרים – לא, תוך 96 שעות הוא חייב לראות שופט.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא רואה שופט בבית משפט, אז האיש לא נעלם.
ניסן סלומינסקי: לגבי עורך דין זה משהו אחר.
<רז ניזרי: זה אכן לא פשוט, זה צעד חריג, משתמשים בו במשורה, כשצריך.
רויטל סויד: מה קורה עם קטינים?
<סיגל קוגוט: תכף נדבר, כי אין החרגה.
<רז ניזרי: אין החרגה לקטינים, יש החרגה ברמת הזהירות שלנו.
<רז ניזרי: אין החרגה בחוק לקטינים כי מה לעשות?
<רז ניזרי: אנחנו ראינו ורואים גם קטינים מעורבים בטרור לצערנו.
<רז ניזרי: אין החרגה ברמת החקיקה.
<רז ניזרי: יש, כמובן, מטבע הדברים, כאשר אתה בא – גם המערכת שלנו, כשאנחנו בודקים את זה, וגם כשבית - - -
<סיגל שהב: זה כל כך שונה מקטין אחר שנאשם ברצח?
<רז ניזרי: הנושא של טרור – אני מניח שכבר היית בכמה דיונים פה – הנושא של טרור הוא אכן ייחודי.
<רז ניזרי: ההסדרים פה הם ייחודיים לטרור, ואנחנו חושבים שצריכים להיות אכן הסדרים חריגים לטרור ורצח של טרור זה לא כמו רצח אחר, בהקשרים של סמכות שנותן החוק.
<רז ניזרי: זו לא המצאה ישראלית, דרך אגב.
<רז ניזרי: זה בהחלט - - - דיברנו על זה, ואני מניח שנדבר על זה.
<רז ניזרי: בנושא של קטינים אין החרגה בחוק, וזה במכוון, לא כי שכחנו.
<רז ניזרי: מה לעשות, לצערנו, יש גם קטינים מעורבים בפעולות טרור, אבל אני כן אומר- אנחנו לא אוטמים עיניים, ודאי כשזה מגיע אלינו, לבחינה, וגם כשזה מגיע לבית המשפט – רואים שמדובר בקטין, והם נוקטים ביותר זהירות.
ענת ברקו: יש גם בית משפט לנוער בבתי המשפט הצבאיים שאין בשום מקום אחר בעולם.
ענת ברקו: אצלנו, באיו"ש.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים על ישראל.
ניסן סלומינסקי: זה החוק בישראל.
ניסן סלומינסקי: באיו"ש יש חוק אחר, יותר רחב קצת.
<רז ניזרי: לגבי השאלה של חברת הכנסת גרמן ואחרים – אכן הדבר הזה חריג, אכן הדבר הזה לא פשוט, וכמו שאתם אומרים – 20 יום הוא ייאלם או ייעלם, שתי תשובות - -
<סיגל קוגוט: הוא לא ייעלם, בעי"ן.
<סיגל קוגוט: כל 72 שעות צריכים לבוא לשופט - - -בטח לא הייתי קוראת לזה להעלים אותו מתחת לפני האדמה.
<רז ניזרי: אנחנו לא מעלימים פה אנשים, זו לא מדינת עולם שלישי.
<רז ניזרי: אבל בכל זאת - קולו לא יישמע.
<רז ניזרי: הוא לא נמצא בדיון.
<רז ניזרי: יכול להיות בקונסטלציות מסוימות שזה יהיה בחבילה יחד עם מניעת פגישה עם עורך דין, וכו'.
<רז ניזרי: שתי תשובות יש לי לדבר הזה – אל"ף, זה נעשה – אתם ראיתם, הנתונים של שנים אחורה מראים שזה נעשה במשורה.
<רז ניזרי: היועץ הקודם היה אומר – אפשר לספור את זה על אצבעות כף יד אחת של חבלן פצוע.
<רז ניזרי: זה לגבי השימוש.
<רז ניזרי: האמירה השניה - מה שעומד מנגד, העילות כאן שעומדות מנגד – חקירה שאמורה למנוע פגיעה בחיי אדם.
<רז ניזרי: אם מנגד עומדים חיי אדם, אז אני חושב שהאיזון של כל משפטן הוא שצריך לעשות את זה, ולא אני מחליט ולא ראש אגף החקירות בשב"כ, יש גם בקרה שיפוטית, וזה מה שעומד מנגד, זה תפקידנו.
יעל גרמן: אז כדי שאני אדע אם זה סביר או לא סביר, אני חייבת להשוות – מה קורה במשפט הבינלאומי?
יעל גרמן: אז בוא ניקח את ארצות הברית, שהם היום היסטריים בנושא.
ניסן סלומינסקי: בארצות הברית יש להם שם אי שהם נמצאים, ואף אחד לא יודע, כבר שנים.
<סיגל שהב: אבל הם לא שינו את המשפט הפלילי הפנימי שלהם.
<סיגל שהב: הם משתמשים בכלים מנהליים.
<רז ניזרי: ואז זה יותר נעים?
<רז ניזרי: מרגישים יותר נעים, כי לא שינו את המשפט הפלילי?
<רז ניזרי: שמו בגוואנטאנמו, אבל מרגישים יותר נעים.
<רז ניזרי: אז אולי ניתן לכל אחד לשאת נשק, כמו באמריקה?
ניסן סלומינסקי: היא שאלה מה קורה, לא שהולכים להשוות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה עכשיו איך צרפת הנאורה תתחיל להתנהג, עכשיו, כשהיא מתחילה להרגיש בטרור.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שחוק מאבק בטרור אין, אם אני לא טועה, באף אחת מהמדינות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משמשים כדוגמה, אולי, שיכול להיות שיאמצו את זה במדינות אחרות, והדגם שלנו יילך גם למקומות אחרים.
<סיגל קוגוט: יש חקיקה מדינתית, לא בינלאומית אבל מדינתית.
ניסן סלומינסקי: חוק מיוחד למאבק בטרור.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שאני טועה.
<סיגל קוגוט: אתה טועה.
<אבי: יש חוקים מדינתיים שעוסקים בחבילות טרור.
<אבי: אני חושב שהחוק הזה לא צופה תופעות שהחוקים הקיימים, לפחות למיטב ידיעתי, עוד לא הגיעו ל - - -
ניסן סלומינסקי: אז נוכל לשמש דוגמה, אור לגויים.
<אבי: סוגי הטרור שאנחנו סובלים – גם מאורגן וגם של בודדים – מה לעשות?
<אבי: למדנו שיש כלים שצריך להשתמש בהם.
<רז ניזרי: וגם התחלנו לבדוק, בעולם, לראות הסדרים אחרים במדינות אחרות.
<רז ניזרי: זה קשה לפעמים להשוות כי זה תלוי בחבילות שקשורות אחת לשניה.
<רז ניזרי: אבל גם בסיג ושיח שיש לנו מעת לעת עם גורמים בעולם, הם אכן מתעניינים במה שקורה בישראל ולא בגלל שפה אנחנו מתפרעים ושוכחים - - - כפי שעולה פה, אלא בגלל שהם רוצים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הטרור הייחודי עם כלים שנותנים מענה לטיפול בטרור, ומצד שני שומרים על האיזונים הנכונים – שאפשר להתווכח עליהם, בכל נקודה בזמן – אם זה 20 יום או 21 יום, זו לא תורה מסיני.
<רז ניזרי: אבל התפיסה והגישה היא, וזו ההרגשה שאנחנו מקבלים מהעולם, שהם רוצים ללמוד בדיוק את הנקודה הזו, כי גם הם, מצד אחד – מתחילים להתמודד קצת עם מה שאנחנו מתמודדים הרבה שנים, ומצד שני הם רוצים לשמור, לפחות המדינות באירופה – אני לא מדבר על השכנים שלנו בסביבה, שבשכונה שלנו - - -
יעל גרמן: אז לפני שהם לומדים מאתנו, מה קורה אצלם?
יעל גרמן: אני, כדי לקבוע דעה אם משהו סביר, חייבת לעשות השוואה.
<קריאה: למה תשווי?
יעל גרמן: לחוקי טרור, חוקי לחימה בטרור - - -
רויטל סויד: כשאמרת "חוקים מדינתיים" למה התכוונת?
רויטל סויד: לאיזה מדינות?
<אבי: למשל - בריטניה, אוסטרליה, קנדה, מדינות מהסוג הזה.
<אבי: מספר - - - לא מגיעות בכלל לקנה מידה ש - - - מה לעשות?
יעל גרמן: אחר כך - - - אנחנו יושבים פה בוועדת חוקה, אני חייבת לדעת - - -
<אבי: מה שיותר סביר - - - כשיש לך את הכלים מהסוג הזה אתה בקושי בקושי משתמש בהם.
<אבי: זה המשורה של המשורה, וצריך לזכור את זה.
ניסן סלומינסקי: הטרור שמתחיל עכשיו באירופה, את תראי עכשיו איך מדינות אירופה משנות את ההתנהגות שלהן.
יעל גרמן: אני מבקשת למסור לי את התשובה.
ענת ברקו: אנחנו כאילו מתעלמים מהסיטואציה שיש במדינה.
ענת ברקו: הזוי הוא על מה מתקיימים כאן דיונים.
ענת ברקו: יש כאן דברים - - -
יעל גרמן: היום אנחנו רואים שהטרוריסטים הם משני צדדים.
ענת ברקו: אנחנו לא עושים פה חוק ליהודים או לערבים.
ענת ברקו: החוק הוא אותו חוק.
<רז ניזרי: החוק הוא אותו חוק.
<רז ניזרי: הפרופורציות הן אחרות.
<רז ניזרי: זו עובדה.
<רז ניזרי: אבל לא משנה, טרור הוא טרור.
<רז ניזרי: טרור יהודי וטרור ערבי.
<רז ניזרי: אני רוצה שוב לומר וחשוב לומר – לזרוק עוד פעם שאנחנו כאילו לילדינו לא היינו עושים את זה, אז קודם כל, אלה אמירות מופרכות וחסרות כל שחר.
<רז ניזרי: כמו שטרור יהודי זה טרור, לזרוק בקבוק תבערה בדומא זה טרור, זה טרור לכל דבר, ואם מישהו עושה פעולה כזו – בין אם הוא יהודי או ערבי, אנחנו נשתמש באותו חוק.
ניסן סלומינסקי: נעצור פה.
<סיגל קוגוט: אני קוראת: "ערר על החלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה 55.
<סיגל קוגוט: (א) (1) על אף הוראות סעיף 53(ג) לחוק המעצרים, ערר על החלטת בית משפט לפי סעיף 53(א) לחוק המעצרים, וכן בקשה למתן רשות לערור על החלטת בית המשפט בערר כאמור לפי סעיף 53(א1)(1) לאותו חוק, בעניין הנוגע למעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, יוגשו לבית המשפט בתוך 30 שעות ממועד מתן החלטת בית המשפט; ואולם רשאי בית המשפט, בעת שהורה על מעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, להאריך את המועד האמור מטעמים שיירשמו, אם שוכנע כי הדבר דרוש כדי למנוע עיוות דין לעצור; בית המשפט יקיים את הדיון בערר לפי סעיף 53(א) או (א1) לחוק המעצרים, בתוך 24 שעות מהמועד שבו הוגשו הערר או הבקשה למתן רשות לערור, לפי העניין, לבית המשפט; הגשת ערר או בקשה למתן רשות לערור לפי פסקה זו, בתקופה הקבועה בה, תהיה במזכירות בית המשפט או בדרך אחרת לפי נוהל שיקבע מנהל בתי המשפט.
<סיגל קוגוט: (2) על אף האמור בפסקה (1), שבתות וחגים לא יובאו במניין השעות; דיון שעל בית המשפט לקיימו במוצאי שבת או חג, רשאי בית המשפט לקיימו בתוך שש שעות מעת צאת השבת או החג; לעניין זה, "חג" – כהגדרתו בסעיף 29 לחוק המעצרים.