GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: במקומות הללו, כפי שאמרתי ואני אומר את זה גם לטובת חבר הכנסת מייקל אורן שלא היה עת דיברתי, אני מציע לקרוא לעומק את המסמך שלא הוכן בממשלה אלא הוכן בכנסת על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת מה הסמכויות שיש למשטרות בעולם המערבי לבצע במקומות הללו המועדים לפורענות בדיקות בלי שיש חשש ספציפי כלפי האדם הנבדק אלא כאלמנט הרתעתי, כדי שאנשים לא יחשבו להגיע לשם עם סכינים.
גלעד ארדן: ציינתי את המדינות.
גלעד ארדן: בינתיים הספקתי לקרוא ולהתעמק אפילו לגבי נורבגיה.
גלעד ארדן: גם שם, במקומות בהם על סמך ניסיון עבר מתרחשים מעשים כאלה, המשטרה רשאית לבצע חיפוש על גופם של אנשים ובכלי רכב הנמצאים במקום או בשטח ציבורי למשל.
גלעד ארדן: כפי שציינו ממשרד המשפטים, כבר היום בחקיקה יש את הסמכות הזאת.
גלעד ארדן: ההרחבה המתבקשת כאן היא לא איזו דרמה שלא הייתה סמכות ועכשיו יש.
גלעד ארדן: מדובר על סמכות קיימת שמורחבת כדי לאפשר למשטרה לממש את האחריות שהחקיקה, אתם והממשלה מטילים עליהם למנוע מעשי דקירה באותם מקומות מועדים לפורענות.
גלעד ארדן: לסיום, לחברת הכנסת סתיו שפיר.
גלעד ארדן: כפי שאמרתי, על שתקנות עוד לא נחשדתי אף פעם.
גלעד ארדן: קודם כל, אני מאמין גדול בזכות המחאה.
גלעד ארדן: אף אחד לא צריך לחנך אותי על הזכות הזאת ובטח לא אלה שאני לא זוכר את זעקות השבר שלהם עת היו ניסיונות מחאה נגד הנסיגה מגוש קטיף כולל עצירת אוטובוסים של מפגינים עוד הרבה לפני היציאה להפגנה מסודרת.
סתיו שפיר: לא שמענו את הזעקות שלך.
<אבנר פינצ'וק: אנחנו מחינו על זה גם אז.
גלעד ארדן: נכון, אתם מחיתם.
גלעד ארדן: דיברתי על חברי הכנסת.
סתיו שפיר: בבקשה, בלי פופוליזם.
ניסן סלומינסקי: פופוליזם?
ניסן סלומינסקי: זה פופוליזם?
סתיו שפיר: זה פופוליזם.
ניסן סלומינסקי: מעניין.
סתיו שפיר: אני לא אזכיר את מה שמפלגתך מעוללת למפונים של גוש קטיף.
סתיו שפיר: אל תפתח את העניין הזה.
סתיו שפיר: לא כדאי לך.
ניסן סלומינסקי: זה רבע מהרבע שעשו לנו עוד לא עשו לכם.
סתיו שפיר: משאירים אותם בלי בית כבר עשר שנים.
סתיו שפיר: המפלגה שלך.
סתיו שפיר: תירגעו.
ניסן סלומינסקי: ממש.
ניסן סלומינסקי: מפלגה שלך.
ניסן סלומינסקי: לא יודע מה המפלגה שלך.
סתיו שפיר: כן, המפלגה שלך שיש מפונים שהיא דואגת להם ויש מפונים שאתם לא דואגים להם.
סתיו שפיר: בוא לא ניכנס לנושא הזה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: מה את מקשקשת?
סתיו שפיר: האחריות היא שלכם.
סתיו שפיר: בונים בתים לחלק מהאנשים שלכם.
ניסן סלומינסקי: המפלגה שלך הצטרפה לכל הגירוש הזה ועכשיו יש לך עוד טענות?
סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את השר.
ניסן סלומינסקי: הורידו שופטים לשטח לשפוט אותנו, עד כדי כך.
ניסן סלומינסקי: עד כדי כך.
ניסן סלומינסקי: עצרו אוטובוסים בדרך.
סתיו שפיר: מספיק עם הפופוליזם הזה.
ניסן סלומינסקי: פירקו לנו את הכול, וזה בסדר?
ניסן סלומינסקי: איפה היית אז?
סתיו שפיר: אף אחד לא מזכיר את פעילי העבר.
סתיו שפיר: הייתי בצבא.
אוסאמה סעדי: אפרופו אוטובוסים ועצירת אוטובוסים, מי שעצר את האוטובוסים בחודשים האחרונים ומנע מהם ללכת להפגנה - - -
ניסן סלומינסקי: כי הם הלכו לעשות עבירה אבל אלה לא עשו עבירה.
רויטל סויד: יושב ראש הוועדה, אתה כל הזמן מפריע.
רויטל סויד: תן לשר לדבר.
רויטל סויד: אתה כל הזמן מפריע באמצע.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני ממש מפריע.
גלעד ארדן: בקיצור, אני מאוד מאמין בזכות המחאה, עד כדי כך שגם התנגדתי לחוקים של חבריי לסיעה למשל להגביל הפגנות אל מול בתים של אנשי ציבור.
גלעד ארדן: אני חושב שצריך לאפשר הפגנות באופן חוקי ומסודר היכן שרק ניתן באיזון עם הזכות של הציבור הכללי גם כן לאיזשהו חופש תנועה והגעה לביתו או למקומות העבודה שלו.
גלעד ארדן: אני הבהרתי בחשבון הטוויטר שלי, אם זה מה שהתכוונת, זה שיש הפרדה ברורה בין פעילות של משטרה לפעילות של שר, ביכולת שלי לפקח או לקבוע מדיניות.
גלעד ארדן: אני לא נכנס לבחון את המשטרה בכל החלטה ואין לי סמכות כזאת ואת גם לא רוצה שתהיה לי כי אם כך יהיה, באמת נגיע לתופעות שדיברנו עליהן כאן אולי בעבר.
גלעד ארדן: שר לא בוחן כל ממשק בין שוטר ואזרח, האם השוטר נהג כחוק או לא.
סתיו שפיר: אתה אומר שהמשטרה פעלה על דעת עצמה.
גלעד ארדן: לשם כך יש את מח"ש.
גלעד ארדן: מבירור שאני ביצעתי עד כה אל מול המשטרה, מה שהיה כאן זה שהמשטרה נתנה – ואי אפשר להגיד על המשטרה ומצד שני להגיד שההפגנה הייתה כחוק – רישיונות מתוך אותה אמונה בחופש - - -
סתיו שפיר: זאת לא אמונה אלא זה החוק.
גלעד ארדן: זאת אמונה כי הסמכות של המשטרה היא לקבוע תנאים להפגנות והיא לא חייבת למשל לאשר תהלוכה.
גלעד ארדן: היא יכולה לתחום את המחאה במקום אחד ולהגיד שזה המתחם שהקצינו לכם וכאן תפגינו, כמו שעושים למשל מול משרד ראש הממשלה בגן הוורדים.
גלעד ארדן: כאן, לא רק שאפשרו את המחאה אלא גם אפשרו תהלוכה ואפשרו אפילו לסגור חלק מהכבישים הפנימיים בתוך תל אביב.
גלעד ארדן: יש כללים ברורים.
גלעד ארדן: הפגנה, יש מארגן להפגנה, הוא מגיע כדי לסכם את התנאים והוא לוקח אחריות על מה שיקרה באותה הפגנה.
גלעד ארדן: במקרה הזה, ואני מציע - - -
סתיו שפיר: אתה טועה.
סתיו שפיר: זה פשוט לא כחוק.
ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לו לסיים?
סתיו שפיר: המארגן חותם - - -
ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לשר לסיים את דבריו?
גלעד ארדן: אני אשלים את דבריי ואז תגיבי.
סתיו שפיר: נניח מגיעים להפגנה חצי מיליון אנשים.
סתיו שפיר: האם אתה אחראי על כל חצי מיליון האנשים שמגיעים להפגנה ואתה יודע מה הולך לקרות שם?
גלעד ארדן: זאת שאלה מצוינת.
סתיו שפיר: אתה אחראי על המתווה, אתה אחראי על תנאי הפתיחה אבל מעבר לזה, יש כאן אנשים שנתפסו ונחקרו מבלי שהם היו בהפגנה.
<קריאה: מה זה קשור לחוק?
גלעד ארדן: לפי מה שראיתי, ואת זה ראיתי בכלי התקשורת, מי שקיבל את ההחלטה בבאר שבע, שינו לו את ההחלטה כנראה בעקבות טעות בשיקול דעת.
סתיו שפיר: יש ארבעה כאלה לגביהם לא שינו את ההחלטה.
דב חנין: אבל מדובר על תל אביב.
דב חנין: מישהי שנחקרה ואפילו לא הייתה בהפגנה.
גלעד ארדן: תנו לי לענות.
גלעד ארדן: אם אתם לא רוצים שאני אענה, אני אלך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו 13 דקות אחרי שהישיבה הסתיימה ובכל אופן אנחנו נשארים כדי לשמוע את תשובת השר.
ניסן סלומינסקי: תנו לו בבקשה לסיים את התשובה שלו ואחר כך כל אחד יישאר עם חילוקי הדעות שלו.
גלעד ארדן: השאלה שאת שואלת היא שאלה מצוינת ואם התשובה לשאלה שלך שלמארגני ההפגנה אין שום אחריות בסוף למה שקורה בה אם מגיעים אחרים, כנראה שיהיה צריך לשנות את כל נהלי אישורי ההפגנות במדינת ישראל.
גלעד ארדן: אבל מארגן הפגנה צריך לקחת בחשבון שאם מסכמים אתו על סגירת כבישים בתל אביב ועל תהלוכה והוא לוקח אחריות למשל על כך שלא יחסמו את אילון ולא יזרקו בקבוקים על שוטרים שמאבטחים את ההפגנה, יכול להיות שבפעם הבאה שהמארגנים האלה יבקשו, אי אפשר לצפות מהמשטרה לקבל את ההתחייבויות שלהם ככתבן וכלשונן.
גלעד ארדן: המעצרים שהתבצעו, דרך אגב, או החקירות, מה שנמסר לי מהמשטרה, הם כנגד אותם אלה שיש כנגדם ראיות לפעולות אלימות.
סתיו שפיר: לא.
סתיו שפיר: הם היו חתומים על הטופס.
סתיו שפיר: אני מדברת על חקירות כנגד מי שהיו חתומים על טופס ארגון ההפגנה.
סתיו שפיר: חלקם אפילו לא נכחו בהפגנה.
סתיו שפיר: אחת מהם הייתה חולה והיום היא לא יכולה להיכנס לאזור מתחם הבימה בגלל ההפגנה.
סתיו שפיר: זה פשוט לא ייאמן.
סתיו שפיר: זה שזה קרה בתיאום מוחלט בין כל האזורים השונים בהם התקיימו ההפגנות, כאשר גם בקריית שמונה קיבלו עכשיו איומים משוטרים כנגד קיום הפגנה בשבת הקרובה, זאת בעיה ואתה זה שצריך לטפל בה.
סתיו שפיר: אל תתרץ את זה.
גלעד ארדן: אני לא מתרץ שום דבר.
גלעד ארדן: אני חושב שמי שצריך לתרץ, זה מי שזרק בקבוקים על השוטרים.
<קריאה: אני שלא מדברת על הפגנה בה אדם נהג באלימות.
<קריאה: כאן אלה אנשים שלא נהגו באלימות.
<קריאה: אתה תבטל את האישומים נגד המארגנים?
<קריאה: לא ייאמן.
ניסן סלומינסקי: עברנו את מועד סיום הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רבע שעה לאחר הזמן ואין לנו אישור להמשיך אבל עשינו זאת כי רצינו לשמוע את דברי השר.
סתיו שפיר: היה לך מאוד דחוף לא לשמוע.
סתיו שפיר: אם אתה רוצה לשמוע, אתה מצליח לזרז את הדיון.
ניסן סלומינסקי: תמשיכי לדבר.
ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני הארגונים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שבישיבה הבאה יהיה לנו את הזמן לשמוע אתכם.
ניסן סלומינסקי: ניצלנו את הזמן עד תום במובן הזה כי הגיעו הרבה חברי כנסת וקודם כל אנחנו צריכים לשמוע אותם.
ניסן סלומינסקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
ניסן סלומינסקי: עדיין חנוכה, אז אני אומר – חנוכה שמח.
ניסן סלומינסקי: בחנוכה טוב להודות ולהלל.
ניסן סלומינסקי: למעשה יש לנו שני נושאים – נושא אחד הוא נושא פורמלי, והנושא השני הוא המשך הדיון בחוק עצמו.
ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון הוא בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה.
ניסן סלומינסקי: בהיעדר חוק של מאבק בטרור, החוקים הנדרשים כדי שגופי הביטחון יפעלו, מפוזרים בסדר הדין הפלילי והם מופיעים בהוראת שעה, שנגמרת ב-31 לחודש הזה.
ניסן סלומינסקי: לכן יש כאן בקשה, ואם אתם רוצים תפרטו אותה.
<רז ניזרי: הוראת השעה הזו היא חקיקה שנחקקה לראשונה ב-2006 לאחר ההתנתקות, לא אלאה בפרטים, במסמך של היועצת המשפטית הרקע הוצג.
<רז ניזרי: זה הוארך מאז בהוראת שעה כי היו לנו שאיפות שאני מקווה שיתממשו, אני מקווה, שהדבר הזה ייכנס כפרק בפני עצמו בחוק הטרור המלא.
<רז ניזרי: אנחנו כנראה עומדים בפני זה.
<רז ניזרי: לכן, למרות שבתזכיר ובכחול דיברנו על הארכה בשנתיים, בדיון פנימי אצלנו - - -
ניסן סלומינסקי: אל תדאג, יותר משנה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: כבר הודעתי.
<רז ניזרי: בדיון אצלי אמרתי לאנשי – שתמיד היינו אומרים מי יודע מתי החוק יעבור, אבל עכשיו אנחנו כבר בתוך זה, אז גם שנה זה מרחק זמן מספיק ארוך.
<רז ניזרי: שנתיים זה עלול לשדר מסר שלכאורה לא אנחנו ולא אתם מאמינים בזה שהדבר הזה עומד לעבור.
<רז ניזרי: לכן אנחנו מוותרים על שנה מתוך הנחה שהדבר הזה יחוקק במסגרת התיקון המלא שיעבור עוד לפני תום השנה הקרובה.
<נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה חשוב להזכיר שיש כאן בהצעת החוק תיקון עקיף שמבטל את הוראת השעה.
<רז ניזרי: ודאי.
<רז ניזרי: ברגע שזה יהיה חלק מהסדר הקבע, אז הוראת השעה כמובן תתבטל.
<רז ניזרי: ההוראה הזו, בתמצית, עניינה בקביעת הסדרים שונים וחריגים, צריך לומר שהם חריגים, וכשמם כן הם – לא אמורים להתקיים כדבר שבשגרה, גם לא בעבירות טרור.
<רז ניזרי: זאת אומרת, גם כשאנחנו מדברים על עבירות טרור זה לא דבר שאמור להתקיים כדבר שבשגרה, וההסדרים הללו עניינם, בתמצית – ההוראה הבסיסית היא שעצור, אתה מביא אותו 24 שעות בפני שופט.
<רז ניזרי: הפרק הזה מאפשר, בראשית, בהחלטה של קצין ממונה, אם הוא רואה שהדבר הזה עלול לפגוע בחקירה של עבירת טרור חמורה שיש לה הגדרה בחוק, אז הוא יכול להאריך את התקופה הראשונית לפני ההבאה בפני שופט, במקום 24 שעות ל -48 שעות.
<רז ניזרי: זה פעם אחת.
<רז ניזרי: פעם שניה אפשר להאריך ב-24 שעות נוספות, כלומר, אפשר להגיע ל-72 שעות, שזה כבר החלטה של קצין ממונה, והחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי – זו דרגה שמקבילה לאלוף.
<רז ניזרי: רק באישור שלו, וזה כאשר יש חשש ממשי לפגיעה בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
<רז ניזרי: כלומר, זה לא כמו בחלק הראשון שמדובר רק בחשש ממשי לפגיעה בחקירה, שזה אפשר להאריך ל-48 שעות, ל-72 שעות, כלומר, 24 שעות נוספות, אפשר להגיע רק בהחלטה של קצין ממונה, החלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף חקירות, בסיטואציה שבה החשש הוא לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם, כלומר, שהחקירה נועדה למנוע פגיעה בחיי אדם.
<רז ניזרי: החלק האחרון, ה-24 שעות האחרונות, שבכך אנחנו מגיעים ל-96 שעות, שזה המקסימום, לפני הבאה בפני שופט – בהקשר זה צריך בקשה של ראש השב"כ, בקשה שמוגשת בהסכמה של היועץ המשפטי עצמו.
<רז ניזרי: ואז מגיעים ל-96 שעות.
<רז ניזרי: זאת אומרת, אלה ה-24 שעות האחרונות.
רויטל סויד: תגיד עוד פעם.
<רז ניזרי: אומר שוב – הכלל הבסיסי, 24 שעות, זה החסד"פ הרגיל.
<רז ניזרי: בעבירות טרור חמורות, ההגדרה שיש כאן, אפשר להגיע ל-48 שעות להבאה ראשונית בפני שופט, בהחלטה של קצין ממונה, בסיטואציה בה יש חשש לפגיעה ממשית בחקירה.
<רז ניזרי: השלב השני, זה שמאפשר עוד 24 שעות והגעה למקסימום של 72 שעות, פה מדובר כבר בהחלטה של קצין ממונה באישור ראש אגף חקירות בשב"כ – כלומר, גם עולים בדרג המאשר, עולים בזה שיש אישור בכתב, ועולים בזה שלא די בפגיעה ממשית בחקירה אלא – פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
<רז ניזרי: זאת אומרת, פה לא מדובר עוד בפגיעה ממשית בחקירה, אלא שהחקירה הספציפית שבה אנו עוסקים, אנחנו יודעים, הגורם החוקר מעריך ויודע שהדבר הזה נועד כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
<רז ניזרי: כך הגענו ל-72 שעות.
<רז ניזרי: זו התחנה השניה.
<רז ניזרי: התחנה השלישית והאחרונה, מבחינת השלב שבו אתה דוחה את הבאת העצור בפעם ראשונה בפני שופט – זה ה-24 שעות האחרונות, שסך הכל אנחנו מגיעים אתן ל-96 שעות, כאן נדרש נידרש אישור חיצוני של בית משפט, לא אישור פנימי של הדרג המערכתי, הביטחוני, אלא אישור של בית משפט, וזה לבקשת ראש השב"כ עצמו, ובאישור, הסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, וגם כאן מדובר כאשר יש חשש לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
<רז ניזרי: עכשיו אני רוצה לומר – ההסדר הזה הוא אכן הסדר חריג ולא פשוט.
<רז ניזרי: מצד שני, ההסדר שיש לכם היום – מונח לכם היום בבקשת הממשלה שמבקשת לאשר את זה, צריך לומר שזה בעצם הסדר שקיים כבר היום, בהוראת שעה, בנוסחו הנוכחי משנת 2010, דומני, ואמרתי קודם שהוא חוקק לראשונה ב-2006, אבל הנוסח שיש היום הוא נוסח שונה, הוא נוסח שעודכן בעקבות פסק דין של בג"ץ.
<רז ניזרי: המשנה לנשיאה, נאור, דאז - הלכנו בעקבות פסק דין שלה, ובעצם הנוסח של היום הוא נוסח שהלך בעקבות הערות ושינויים שהיו על הוראת השעה בנוסחה הקודם, והוא קיים מ-2010.
<רז ניזרי: אנחנו כאן, בעצם, לא מבקשים לשנות - - -
זאב בנימין בגין: הוא נבחן בינתיים?
<רז ניזרי: לא.
<רז ניזרי: לא הוגשה עתירה נוספת לבג"צ.
<רז ניזרי: הוא לא נבחן כי לא הוגשה עתירה, ויש לי יסוד להניח כי לא הוגשה עתירה כי בעצם הלכנו בעקבות מה שנקבע שם.
ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהשימוש בזה היה מועט מאד.
<רז ניזרי: אני אתייחס תכף להיקף השימוש.
<רז ניזרי: רק רציתי לומר – מה שהממשלה מבקשת מכם לאשר בנושא הזה זה בעצם הסדר שקיים היום בהוראת שעה והוארך מ-2010, הסדר שכפי שאמרתי תוקן בעקבות פסק דין של בג"צ.
<רז ניזרי: דבר נוסף – לגבי מידת היקף השימוש, יש לנו כאן נתונים שאפשר לפרוס אותם.
<רז ניזרי: אם ניקח את השנה הקודמת, 2014, מתוך כ-200 עצורים רלבנטיים שנחקרו על-פי הדין בישראל – לא מדבר כרגע על הדין באיו"ש, עם 22 עצורים נעשה שימוש באחד מסעיפי החוק.
<רז ניזרי: אנחנו מדברים על שיעור של 12.5% מהנחקרים.
<רז ניזרי: זה נתון בשנה שעברה.
זאב בנימין בגין: - - הוארך אפילו ב-24 שעות.
<רז ניזרי: נכון, נעשה שימוש כלשהו.
זאב בנימין בגין: אולי כדאי שנשמע גם מה מספר המקרים, איזה מקרים - - -כמה מהם הגיעו ל-96 שעות.
רויטל סויד: וגם כמה מהם היו יהודים וכמה ערבים.
<סיגל קוגוט: הכנו לכם את הדיווחים במסמך.
<סיגל קוגוט: בשני העמודים האחרונים.
<רז ניזרי: 12.5% מהנחקרים זה נתון גבוה, יחסית.
<רז ניזרי: זה – בשנה שעברה.
<רז ניזרי: בשנה הנוכחית מדובר על ירידה משמעותית מבחינת אחוזים.
<רז ניזרי: השנה יש 341 נחקרים, כשמתוכם ב-7 נחקרים זה הופעל, זאת אומרת שאנחנו מגיעים ל-2% בערך.
<רז ניזרי: צריך לומר – זה לא כולל אירועים מהעת האחרונה, הנתונים האלה לא נמצאים, וגם בהקשר הזה נעשה שימוש בחלק מהחקירות האחרונות שפורסמו בצורה כזו או אחרת בתקשורת, בחלק מהסעיפים שמוזכרים כאן.
<רז ניזרי: כלומר, הנתונים מראים שהשב"כ עושה בזה שימוש בצורה מדתית וראויה.
<רז ניזרי: מצד אחד זה מראה שאנחנו לא לוקחים את הדבר הזה ומשתמשים בזה בכל חקירה שאפשר, הנתונים הם אכן סביב ה-10% פחות, ובשנה האחרונה אפילו פחות מכך.
<רז ניזרי: מצד שני, אם כך תאמרו לי שלא צריך את זה, אבל דווקא השימוש במשורה, מראה בעיניי שזה נועד אכן למקרים מסוימים שבהם אכן יש צורך מיוחד לנקוט בכלי החריג הזה, אכן הדבר הזה נדרש, כלשון הסעיף – חשש לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
<רז ניזרי: אנחנו לא מקילים ראש כהוא זה בצורך שחשוד צריך לראות שופט כמה שיותר מהר, תוך 24 שעות, אבל בסיטואציות מסוימות שבהן הדבר הזה עלול לפגוע בחקירה בצורה ממשית ואחרי 48 שעות זה עלול לפגוע בחקירה שיש בה כדי למנוע פגיעה נוספת בחיי אדם – באיזון הזה, אנחנו חושבים שהאיזון הזה ראוי.
<רז ניזרי: ההסדר הזה מדורג באופן כזה שכל תחנה שאנחנו עולים בה, מעל ה-24 שעות הראשונות, יש בה עוד מדרג, מבחינת האישור- ראש השב"כ, בתחנה אחרונה זה כבר אישור של בית המשפט, בהסכמת היועץ.
<רז ניזרי: זו לא הסכמה מהיד ולחוץ.
<רז ניזרי: ההסכמה הזו היא תהליך שנעשה - - -
אורי מקלב: הסטטיסטיקה הזו היא פר מקרה או פר בן אדם?
אורי מקלב: למשל, בחקירות האחרונות, עכשיו, שאני מבין שלא ראו עורכי דין כבר הרבה זמן - - -
<רז ניזרי: חבר הכנסת מקלב, ברשותך.
<רז ניזרי: זה משהו שונה.
<רז ניזרי: אי מניעת פגיעה עם עורך דין זה לא הסעיף שבו אנחנו עוסקים כרגע.
<רז ניזרי: זה סעיף 35 לחוק המעצרים, ולכן הופעל, גם בחקירה האחרונה הופעלה הסמכות הזאת, באישור בית המשפט - למרות כל מיני טענות ואמירות, שיש, שהכל נעשה במחשכים, וכו' - - -
אורי מקלב: בכוונה שאלתי את זה כדי שתוכל להתייחס.
<סיגל קוגוט: תשים לב לדיווח, ביקשנו שהדיווח ייעשה פר אדם.
<סיגל קוגוט: אז אתה תראה בסוף, בעמודה האחרונה, האם יש אדם שהשתמשו לגביו בכמה מהסמכויות.
<סיגל קוגוט: אתה רואה שגם זה נדיר.
<סיגל קוגוט: אבל ביקשנו, באמת, דיווח כזה.
זאב בנימין בגין: יש כאן, ב-2007 - - -
<סיגל קוגוט: זה היה לפני התיקונים.
<סיגל קוגוט: לפני התיקונים העילות היו יותר רחבות.
זאב בנימין בגין: אני לא מבין בכלל את הסימון.
זאב בנימין בגין: בשורה השניה, סעיף 3 - - כתוב אפס.
זאב בנימין בגין: בטבלה ב' אין אפס אלא יש קו.
זאב בנימין בגין: אין מידע, או הקו מסמן אפס?
<סיגל קוגוט: אפס.
<סיגל קוגוט: לא השתמשו בזה.
<סיגל קוגוט: לא השתמשו ב-96 שעות.
<סיגל קוגוט: בין היתר אני מניחה שזה גם בגלל הכובד של ללכת לבית משפט, עם אישור של היועץ, אישור של ראש השב"כ.
<סיגל קוגוט: זה לא קל.
<סיגל קוגוט: אבל השתדלו גם להשתמש מעט.
<סיגל קוגוט: אז לא הגיעו ל-96 שעות.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהנתון הזה חשוב ולכן כדאי שגם יצוין בפרוטוקול.
<רז ניזרי: לגבי ה-96 שעות?
<רז ניזרי: בשנה הקודמת אכן לא הגיעו, בשנה הנוכחית אלה נתונים שעדיין לא - - -
זאב בנימין בגין: אני הולך אחורה עד 2010.
<רז ניזרי: אז יש את הטבלה - - -
אורי מקלב: תן רק לעורך הדין ניזרי להשלים את דבריו בקשר לזה שלא נעשה שום דבר במחשכים.
אורי מקלב: הוא התחיל להגיד משפט שהוא חשוב מאד – בניגוד למה שנאמר - - -
<רז ניזרי: אני אשלים את המשפט – בניגוד לפרסומים וטענות שקראנו בתקשורת, לטענות שהגיעו אלינו בצורה ישירה - - -
ניסן סלומינסקי: אני אקיים על זה דיון נפרד.
ניסן סלומינסקי: רק תן תשובה קצרה.
<רז ניזרי: אתן תשובה ברמה של כותרת – מטבע הדברים אני לא יכול להתייחס לחקירות שמתנהלות בימים אלה ממש, אבל אני כן יכול לומר שבניגוד לטענות שונות, שהגיעו גם אלינו, וגם את חלקן ראיתי בכלי התקשורת – אין חקירות במחשכים.
<רז ניזרי: אין פה העלמה של אנשים כמו במדינות עולם שלישי, כפי שנטען.
<רז ניזרי: אני מתייחס באופן ספציפי לחקירה האחרונה שעלתה, בהקשרים של דומא, וכו'.
<רז ניזרי: כל הפעולות שהשב"כ עשה כאן נעשות בליווי צמוד של הפרקליטות.
<רז ניזרי: חלק מהדברים גם מגיעים ברמת היועץ המשפטי לממשלה, כי חלק מהסעיפים גם דורשים את אישור היועץ המשפטי לממשלה.
<רז ניזרי: הדברים האלה מפוקחים – אכן נעשו צעדים חריגים, אבל צעדים חריגים שמעוגנים בסמכויות חריגות שהחוק נותן שימוש במקרים חריגים.
<רז ניזרי: אם המקרה הזה הוא אכן אירוע חריג, אז יש הצדקה, על פניו.
<רז ניזרי: הדבר הזה, גם לא רק אנחנו מחליטים לגביו, יש בזה גם בקרה שיפוטית.
<רז ניזרי: כל הדברים עוברים בקרה שיפוטית בכל ההליכים שהחוק קובע.
<רז ניזרי: חלק אפילו - - - אתמול, לדוגמה, היה פסק דין בעליון אגב מניעת גישה.
<רז ניזרי: זו סמכות אחרת אבל גם דברים שקשורים לכאן, הכל נעשה בסמכות.
<רז ניזרי: גם טענות אחרות שהגיעו אלינו לגבי עניינים של הנחת תפילין, או הדלקת נרות – שנותנים להם או לא, הדבר הזה נבדק אישית על ידי.
<רז ניזרי: הגעתי גם לשיחה עם מפקד מתקן המעצר, זאת אומרת – גם דיברתי עם הייעוץ המשפטי בשב"כ, וגם עם מפקד מתקן המעצר עצמו, שבו מוחזקים אותם אנשים, ואין לדבר הזה ידיים ורגליים – מתאפשר להם כמו שמתאפשר לכל אסיר אחר לשמור על מצוות דתו, גם להדליק נרות, גם להניח תפילין, וכל מה שקשור בכך.
אלעזר שטרן: לזכותכם אני אומר – כמו לכל עצור אחר שחשוד אחר שחשוד בטרור.
רויטל סויד: ובחקירה האחרונה כן היה שימוש בסמכות - - -
<רז ניזרי: בחקירה האחרונה היה שימוש בסעיפים הללו, הדבר הזה – בהתאם לחוק הקיים, כן.
רויטל סויד: 96 שעות?
רויטל סויד: גם 96 שעות.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנגלוש לנושא הפרטני הזה, יכול להיות שאם יהיה צורך נעשה ישיבה מיוחדת, אבל לא כרגע.
ניסן סלומינסקי: לכן, בואו נתמקד כרגע בבקשה של הממשלה.
מיכל רוזין: אבל אתה לא יכול לנתק את המציאות מהחוק, ואנחנו כל הזמן אומרים – בוא נתייחס לחוק לא כאות מתה על נייר, אלא בואו נתייחס - - - זה דווקא מוכיח את הקושי בהצעה הזו.
ניסן סלומינסקי: לי את לא צריכה להגיד את זה - - -
מיכל רוזין: אני כן צריכה להגיד לך.
מיכל רוזין: לי אתה לא צריך להגיד כי אני בשני המקרים קופצת ואומרת שזה לא תקין.
מיכל רוזין: לך – כן, כי הנה, עכשיו המציאות טופחת על פניך - - -
ניסן סלומינסקי: שמעת אותי אומר משהו על תקין או לא תקין?
אורי מקלב: אתה מתכונן לקיים דיון מיוחד בנושא המעצרים האחרונים - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון קודם לעשות בירור יסודי ואם יתברר לי שבאמת יש משהו בטענות משהו שזה חורג מזה – אז נקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל הרבה טלפונים, מאנשים - - -
<רז ניזרי: גם אנחנו.
אורי מקלב: יש לך אפשרות לברר?
אורי מקלב: יש לך דרכים לברר?
אורי מקלב: ואם תשמע - - -
אורי מקלב: לא הניח את דעתך מה שאומר עורך הדין ניזרי.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר את הדברים, אני מכבד את רז, אני מכיר אותו טוב, ואני מקבל את הדברים שלול, אבל אני אעשה עוד בירור, קצת יותר, אל תדאג.
אורי מקלב: אם הוא אומר שלא מנעו מהם לא הנחת תפילין, ולא הדלקת נרות, אז על איזה חלק אתה חושש שעדיין לא השתכנעת ממה שאמר - - -
אלעזר שטרן: אין טרור יהודי.
ענת ברקו: אבל זה בטל בשישים.
ענת ברקו: התופעה היא טרור ג'יהאדיסטי מוסלמי.
ענת ברקו: כדאי להעמיד דברים על דיוקם.
ענת ברקו: הלא לא מדובר - - - הטרור היהודי, צריך להתייחס אליו כמו אל טרור ערבי.
ענת ברקו: הכל בסדר, צריך להיות שוויון מוחלט.
ענת ברקו: אבל צריך להודות שהיום, מה שאנחנו עומדים מולו זה טרור ג'יהאדיסטי מוסלמי, איסלמיסטי, וזהו.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול על הטבלה – יכול להיות שלא הבנתי.
מיכל רוזין: אנחנו רואים שיש השהיה של הבאת עצור פעמיים, שלושים נחקרים.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין – איך זה שזו ההשהיה הראשונה עד 48 שעות, ופה, כמעט מחצית מהם – הוארך המעצר שלא בנוכחות עצור.
מיכל רוזין: זה מה-24 ל-48?
<סיגל קוגוט: לא, אלה שני שלבים שונים.
<סיגל קוגוט: כל ההסבר של רז ניזרי הוא רק על הסעיף הראשון של החוק.
<סיגל קוגוט: הוראת השעה, וגם מה שמבוקש מאתנו לאשר כהוראת קבע, אם אני יכולה לשרטט – זה שלושה עניינים גדולים נפרדים.
<סיגל קוגוט: אחד, זה מה שרז ניזרי הסביר עד עכשיו, על השעות – כשאדם נעצר, נתפס, נלקח – מתי צריך בפעם הראשונה להביא אותו בפני שופט.
<סיגל קוגוט: זה עניין שמודדים בשעות.
<סיגל קוגוט: מה שאת שאלת זו הוראה אחרת לגמרי, זו הוראה שמדברת על - - -
מיכל רוזין: זה אותם אנשים, לא?
<סיגל קוגוט: יש באמת דיווח גם כמה מההוראות הופעלו על אותו אדם, אבל ההוראה ההיא, סעיף 5, עוסק בסוגיה אחרת, שגם אותה תכף נלבן, שהיא כשמאריכים את המעצר, אחרי הפעם הראשונה הזו שאדם הובא בפני שופט, בין אם זה 48 שעות, 24, 72.
<סיגל קוגוט: הוא הובא בפני שופט והוא יכול לתת לו X זמן.
<סיגל קוגוט: נניח - - -
מיכל רוזין: אז הבנתי – אז זה 30 פלוס 1, פלוס 2, פלוס 2 - - -
<רז ניזרי: זה שני שלבים שונים.
<רז ניזרי: השלב הראשון זה מתי הוא רואה שופט לראשונה.
<סיגל קוגוט: אבל אחר כך, אחרי שהשופט נותן לו את הימים, והוא יכול לתת לו יותר, הוא לא נותן את זה בשעות, הוא נותן בימים.
<סיגל קוגוט: הוא יכול לקצוב תקופה, לפי החוק הזה, עד 20 יום.
<סיגל קוגוט: בחוק המעצרים – קצת פחות, ופה עד 20.
<סיגל קוגוט: זה סעיף 4.
<סיגל קוגוט: סעיף 5 מדבר – האם את הבחינה הזו של השופט – עד 20 ימים, נניח שהוא אומר – קחו בינתיים 20 ימים, ואחר כך תגיעו שוב, האם זה יהיה בנוכחות העצור או לא, כי הכלל הגדול בפלילי אומר – אין דיון בפלילי שלא בנוכחות האדם.
<סיגל קוגוט: וכאן זו פשוט הוראה מיוחדת.
<סיגל קוגוט: פה זו פשוט הוראה מיוחדת שנובעת מצרכי חקירה.
מיכל רוזין: אז איך אנחנו יודעים, לגבי המספרים – כמה מתוך כמה?
<סיגל קוגוט: על כמה אנשים הפעילו?
<סיגל קוגוט: אז לא הפעילו על כל ה-30 האלה את הוראות סעיף 5, שאומר שהשופט אז, היום – פחות- - -
מיכל רוזין: אבל אז חסר לנו המספר הכללי.
<סיגל קוגוט: אז המספר הכללי אומר שפשוט לא השתמשו בסעיף החריג.
<סיגל קוגוט: הלכו לפי הדין הרגיל.
<רז ניזרי: היא שואלת – 15 מתוך כמה נחקרים, סך הכל?
<רז ניזרי: לי יש את הנתונים מ-2010.
מיכל רוזין: כמה מתוך העצורים שהאריכו את המעצר שלהם - - -
<רז ניזרי: בטבלה שלנו יש את הנתונים שעוסקים בשנים 2010 והלאה.
<רז ניזרי: זה יותר רלבנטי, גם כי זה ה-5 שנים האחרונות וגם כי העילות אז היו רחבות יותר.
<רז ניזרי: העילות שאתם מתבקשים לאשר הן העילות שכרגע מוגדרות.
<רז ניזרי: ב-2010 היו 215 נחקרים.
<רז ניזרי: ב-2011 – 143.
<רז ניזרי: ב-2012 – 138.
<רז ניזרי: זה סך כל הנחקרים, בכל שנה.
<רז ניזרי: 2013 – 134, ב-2014 – 199.
<רז ניזרי: ב-2015 – 341.
<רז ניזרי: לגבי השאלה שלך, כמה הופעל- - - החלק של מה שאמרנו לגבי הנושא של 48, 72 - הנתונים הם סביב בין 8,11, 23 בשנה, וכו'.
<רז ניזרי: בסעיף שדיברת בו קודם, של הארכת מעצר שלא בנוכחות חשוד, ב-2010, 2011, 2012 ו-2013 לא היה שימוש אפילו פעם אחת, בדבר הזה.
<רז ניזרי: ב-2014 ו-2015 היה אחד בכל שנה.
<רז ניזרי: זה לא כולל הפרשיה האחרונה.
<סיגל קוגוט: לגבי 2007 – זה בערך 10% מהנחקרים, חברת הכנסת רוזין.
ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את ידידנו, גדעון אלון, שהביא את אנשי נציגי המערכת של העיתון "ישראל היום", והם יושבים פה, אז ברוכים הבאים.
ניסן סלומינסקי: תראו עד כמה משקיעים בחוק, על כל מילה וכל דקדוק, כדי שבאמת לא תצא תקלה מתחת ידינו, ובסופו של דבר ייצא חוק טוב שגם שומר על כבודו של האדם, עד כמה שאפשר, ומצד שני נותן לממלכה את האפשרות להילחם ולהיאבק נגד הטרור.
ניסן סלומינסקי: אז ברוכים הבאים ויישר כוח.
זאב בנימין בגין: הטבלה שאתם המצאתם לנו, האם היא מבוססת על הדיווחים שהוועדה קיבלה?
<סיגל קוגוט: זו הטבלה.
<סיגל קוגוט: סיכום הדיווחים.
זאב בנימין בגין: אני שואל, כדי להדגיש את החשיבות של התיקון הזה להצעה המקורית, שעל פיו אכן מתקיים דיווח כזה באותם מקרים חריגים, ואני חושב שגם להבא, גם לפי המלצת הייעוץ המשפטי - - -
<סיגל שהב: שאלה לגבי ה-341 נחקרים – לפי איזה סעיף זה?
<סיגל שהב: אי אפשר לדבר על כלל הנחקרים בשב"כ.
<סיגל שהב: האם כולם נכנסים להגדרה של "חשוד בעבירות ביטחון" לפי סעיף 34ב' לחוק סדר הדין הפלילי?
<רז ניזרי: אמרתי – לפי הדין בישראל.
<סיגל שהב: מה זה הדין?
<סיגל שהב: אז זה לא מה שרלבנטי לחוק הזה.
<סיגל שהב: מה שרלבנטי כאן זה מי שהוא חשוד בעבירות ביטחון או בעבירות שמנויות בחוק.
<רז ניזרי: למיטב ידיעתי, ואני חושב שגם את אמורה להכיר את זה, מה שהשב"כ חוקר זה עבירות ביטחון.
<רז ניזרי: לא מדובר פה על עבירות גניבת רכב או אופניים, מדובר על חקירות ביטחוניות.
<רז ניזרי: כשאני אומר "לפי דיני ישראל" הכוונה היא לפי הדין בישראל, אנחנו מדברים על החוק בישראל, ולא על חקיקה באיו"ש, יש שם חקיקה נפרדת, - - -בדבר הוראות ביטחון למפקד הצבאי.
<רז ניזרי: 341 נחקרים חקר השב"כ לפי הדין בישראל, שוב – בעבירות ביטחון.