GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעזר כהנא: כאשר הם מזהים אירוע שיכול להתפתח, כל הנוכחים אחר כבוד יוצאו החוצה והאירוע מתפתח בחוץ או שיש אירוע בתוך המועדון, מבינים שבתוך המועדון יש איזשהו פיקוח, יש מצלמות ולא ייתנו להם, ולכן מחכים שמי שבפנים יצא החוצה והאירוע מתפתח בחוץ.
<אלעזר כהנא: המענה צריך להינתן בחוץ.
<אלעזר כהנא: זה דבר אחד.
<אלעזר כהנא: דבר שני.
<אלעזר כהנא: כמו שאמר השר, יש כאן עניין של הרתעה.
<אלעזר כהנא: כאר אנשים יוצאים לבילוי עם סכין ויודעים שאין מי שיבדוק אותם האם הם נושאים סכין או לא נושאים סכין, הם למעשה לא לוקחים כמעט סיכון.
<אלעזר כהנא: צריכה להיות הרתעה בעניין הזה.
<אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שההרחבה הזאת שמדברת על הרחבה של חיפוש גם בסביבתם הקרובה באזור הבילוי היא לא הרחבה דרמטית, לא מאוד משמעותית ותואמת את מה שקיים גם בעולם.
<אלעזר כהנא: יש כאן את סוגיית ההכרזה של מפקד מחוז שנועדה לתת מענה למצבים בהם הבילוי והאירוע מתקיים שלא במקום בילוי רגיל.
<אלעזר כהנא: אפשר לעשות אירוע בגני יהושע או על חוף הים ויש אירועים כאלה, מסיבות יזומות של גופים, ודרך אגב, לפעמים גם גופים מאוד מסודרים.
<אלעזר כהנא: עושים אירוע לעובדים או לבני נוער מסיבות שיווקיות וכיוצא בזה, והאירוע הוא לא במקום בילוי מוכרז – צריך להכריז על המקום אד-הוק לזמן מוגבל.
<אלעזר כהנא: האירועים הביטחוניים שאנחנו עדים להם בתקופה הזאת הם לא הסיבה לחוק כמו שכבר אמרנו אבל הם חידדו כי כששאלו אותנו מה קורה בעיר העתיקה, יש אירוע אחרי אירוע בתוך העיר העתיקה או ניקח את אזור גבעת התחמושת, מטה מג"ב וכל האזור הזה בו יש דקירה אחרי דקירה, ומה יכולה המשטרה לעשות?
<אלעזר כהנא: פתאום מתחדד העניין שיש פער מאוד גדול בסמכויות החיפוש של המשטרה.
<אלעזר כהנא: דרך אגב, הפער הוא מאוד גדול בעוד הקשרים ושוחחנו על כך עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<אלעזר כהנא: יש את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות חיפוש, תפיסה וכולי) שממתין בתור לחקיקה.
<אלעזר כהנא: זה באמת חוק שעושה רפורמה מאוד גדולה בעולם החיפושים אבל אנחנו כרגע לא שם אלא אנחנו כרגע בעניין הזה של החיפוש אגב חשד למקרה אלימות.
<אלעזר כהנא: התיקון הזה הוא תיקון שלהבנתנו הכרחי.
<אלעזר כהנא: יש בו את החלק והוא "הירידה" ברמת החשד שנדרשת לחיפוש מחשד סביר שאדם נושא עליו נשק, שזה חשד סביר במבחנים של החוק כאשר אדם נושא עליו נשק שלא כדין, דבר שכמעט לא קורה כי איזו אינדיקציה יכולה להיות לי שאדם נושא עליו נשק שלא כדין אם אני לא רואה שום דבר?
<אלעזר כהנא: הכוונה שלנו והרצון שלנו הוא לרדת לרמה של חשש, דבר שראינו שקיים גם בעולם.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש איזשהו אירוע שיכול להתבסס על אינדיקציה שרואים התנהגות פרועה, רואים אלכוהול, רואים איזשהו התחלה של עימות והרבה פעמים שוטרים היום עדים לאירועים כאלה – אני אבקש שאחר כך ראש מחלקת הסיור במטה הארצי ידבר על הפרקטיקה, איך זה קורה היום ומה אנחנו רוצים שיקרה – לפעמים רואים אירוע כזה, רואים שיש צפי שמתפתח, ואני זוכר את זה מהדיון שהיה על החוק עת תיקנו את נושא האלכוהול, מסתובבים ורואים בגנים ציבוריים ילדים שותים אלכוהול – השוטרים שמסתובבים שם, אין להם מה לעשות, אז לא היה להם מה לעשות, והם יודעים שבעוד שעתיים יקראו להם לאירוע אבל פשוט אין מה לעשות.
<אלעזר כהנא: החוק תוקן.
<אלעזר כהנא: גם כאן, רואים חבורות, מסתובבים, רואים לפעמים התחלות של דברים אבל לשוטר אין סמכות כי אין אירוע פלילי, אין חשד קונקרטי לפלילים, אין חשד סביר שמישהו עומד לבצע עבירה פלילית ופשוט צריך לחכות שיקראו להם אחרי שהאירוע קרה.
<אלעזר כהנא: את זה צריך למנוע מראש באמצעות הרתעה ובאמצעות סמכויות ששוטר יכול להפעיל אותן כאשר הוא צופה שאירוע כזה יכול להתרחש.
<אלעזר כהנא: לא מדובר כאן על חיפוש לפי חוק החיפושים, חוק סדר הדין הפלילי של חיפוש בגוף, לא חיפוש חיצוני אלא זה חיפוש על הגוף שקיים היום למשל אגב מעצר.
<אלעזר כהנא: זה לא נעשה בהפשטה.
<אלעזר כהנא: צריך לבדוק שבדרך כלל זה מסתיים בתראה לי מה יש לך בכיסים, כך זה ברוב המקרים, או בחיפוש מאוד מאוד שטחי שתכליתו לראות שאדם לא נושא עליו נשק, סכין וכיוצא בזה.
<אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא סבירה.
דב חנין: למה לא לעגן את החיפוש השטחי?
ניסן סלומינסקי: דב, אתה תרצה לדבר אחר כך.
<אלעזר כהנא: על זה מדובר.
<אלעזר כהנא: מדובר על חיפוש שטחי.
ניסן סלומינסקי: לא שואלים עכשיו שאלות.
ניסן סלומינסקי: תשאל תוך כדי דיבור בתורך.
<אלעזר כהנא: אני מבקש לאפשר לראש מחלקת סיור שיוכל להתייחס יותר ברמה הפרקטית של האירועים, במה אנחנו נתקלים וכולי.
ניסן סלומינסקי: הסבר חלק אחד של הצעת החוק אבל יש חלק נוסף שהמפקד יכול להגדיר אזורים מסוימים וכולי.
ניסן סלומינסקי: תסביר גם את זה, אם אתה כבר מסביר את החוק.
<אלעזר כהנא: אמרתי ואני אחזור.
<אלעזר כהנא: יש אירועים שלא מתקיימים באזור בילוי רגיל והחוק לא כולל אותם כי התוספת לא כוללת אירועים כאלה.
<אלעזר כהנא: אם חברה סלולרית לצורך העניין עושה אירוע – ויש אירועים כאלה כל שנה – לבני נוער על חוף הים.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מגרשי כדורגל.
<אלעזר כהנא: מגרשי כדורגל מופיעים בתוספת.
דב חנין: רק ליושב ראש מותר להתייחס?
ניסן סלומינסקי: רק ליושב ראש מותר.
דב חנין: לא, לא נכון, לא לפי תקנון הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל עוד פעם ולהוציא.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה שהוא יסביר את החוק כרגע ולא שואל שאלות.
דב חנין: גם אני רוצה שהוא יסביר את החוק.
ניסן סלומינסקי: יהיה לך אחר כך את הזמן לדבר.
דב חנין: לא לדבר.
דב חנין: לשאול שאלה.
ניסן סלומינסקי: בדיבור שלך אתה תשאל גם את השאלות.
דב חנין: שאלות זה כשהוא מדבר ולא כשאני מדבר.
תמר זנדברג: אז אנחנו לא מקבלים תשובות ענייניות.
תמר זנדברג: אלא איזו תשובה כללית כזאת של כולם ביחד.
דב חנין: באמת, יש פרוצדורה.
דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה עניינית כשהוא יסיים את דבריו.
ניסן סלומינסקי: הוא יסיים והוא יסיים ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור אליכם.
דב חנין: אני לא רוצה רשות דיבור.
דב חנין: אני אדבר ויש לי מה להגיד, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
ניסן סלומינסקי: לא עכשיו כי אנחנו יודעים מה זה השאלות האלה.
ניסן סלומינסקי: השאלות האלה הופכות להבעת דעה.
דב חנין: איך אתה יודע?
ניסן סלומינסקי: מכירים את הנהלים האלה.
דב חנין: איזה נהלים?
מיכל רוזין: לא יעזור לך.
מיכל רוזין: אנחנו נשאל שאלות נוקבות ואתה לא יכול לקיים את הדיון לבד.
מיכל רוזין: אתה רוצה כל יום לקיים את הדיון לבד בלי חברי כנסת.
מיכל רוזין: הוא לא רוצה ועדה והוא לא רוצה חברי כנסת.
דב חנין: את אומרת לי את זה כל פעם וכל פעם את מקבלת את רשות הדיבור ומדברת.
מיכל רוזין: זה לא עניין של רשות דיבור.
דב חנין: יש לי שאלה.
מיכל רוזין: זה עניין של נוהל דיון, איך מתנהל הדיון.
ניסן סלומינסקי: את נוהל הדיון אני יכול לקבוע וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: תמשיך, אלעזר.
<אלעזר כהנא: אמרתי שיש אירועים שהם לא נכנסים בתוספת משום שהם מתבצעים אד-הוק במקום שאיננו אזור בילוי או איננו סמוך לפאב או דיסקוטק או מגרש ספורט.
<אלעזר כהנא: אמרתי, אירוע על חוף הים שחברה כזו או אחרת יוזמת, אירוע לצעירים, אירוע שיווקי והוא לא נכנס בתוספת.
<אלעזר כהנא: אנחנו יודעים שבאירוע יהיה הרבה אלכוהול, הרבה חבר'ה צעירים והסיכון קיים.
<אלעזר כהנא: יכול מפקד מחוז להכריז על אזור האירוע הזה ל-12 השעות הקרובות בהן מתרחש האירוע, שעה לפני ושעה אחרי, כדי שיוכל להפעיל את הסמכות גם שם.
מיכל רוזין: בקיצור, זה אומר כל מקום אפשרי.
<אלעזר כהנא: כל מקום אפשרי.
מיכל רוזין: בהכרזה של חצי שעה.
מיכל רוזין: או בדיעבד.
<אלעזר כהנא: יש תנאים.
<אלעזר כהנא: זה לא כל מקום.
<אלעזר כהנא: צריך להיות שם אירוע.
מיכל רוזין: מקומות בילוי.
מיכל רוזין: מסעדה.
<אלעזר כהנא: מקום בילוי.
מיכל רוזין: אפילו מסעדה נכנסת כאן.
<אלעזר כהנא: לא כתוב מסעדה.
מיכל רוזין: כתוב מקום בילוי וזאת יכולה גם להיות מסעדה.
<אלעזר כהנא: בכניסה למסעדות יש מאבטח.
מיכל רוזין: לא תמיד.
ניסן סלומינסקי: יוסי, אתה רוצה לדבר מהשטח ולהציג את הנושא?
ניסן סלומינסקי: בבקשה, קצר.
<יוסי פרלינג: בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות.
<יוסי פרלינג: אני ראש מחלקת הסיור של משטרת ישראל ואני מייצג כאן את שוטרי הסיור שבעצם נמצאים יום יום בשטח.
<יוסי פרלינג: אני רוצה לנסות להבהיר יותר לעומק מה יכול לתת לנו או מה ייתן לנו תיקון החקיקה הזה בפרקטיקה המקצועית.
<יוסי פרלינג: שניים וחצי מיליון מפגשים של אזרח-שוטר על פי קריאה של אזרחים קורים מדי שנה, עשרות אלפי אירועים בהם המשטרה נדרשת למקומות בילוי, לפארקים, למפגשי כדורגל בהם נערכים מפגשים כאלה בין אזרחים לשוטרים ואנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים חסרי אונים כאשר אנחנו מרגישים בתוך תוכנו שאנחנו מפספסים את היכולת שלנו לממש את השמירה על שלום הציבור.
<יוסי פרלינג: אתן לכם שלוש דוגמאות, ברשותכם.
<יוסי פרלינג: פארק באזור קריית גת אליו מוזעקת המשטרה לאירוע של הקמת רעש ומוצאת שם חבורה של ילדים - בני נוער, ואגב, אלה לא חייבים להיות בני נוער אלא יכולים להיות גם בגירים – שותים אלכוהול לשוכרה, והטיפול היחידי שהמשטרה כרגע במצב הקיים יכולה לעשות זה בעצם לשפוך את האלכוהול, לבדוק תעודות זהות ולצערי לשחרר את אותם קטינים לדרכם אחרי שבעצם החרמנו להם את האלכוהול.
<יוסי פרלינג: אבל השוטר יודע בתוך תוכו שהחבורה הזאת שכבר שתתה לשוכרה והיא כבר לא במיטבה במצב ההבנה של המציאות, הולכת ברחוב ומספיק שאדם יבקש סיגריה ולא ייענה בחיוב או מספיקה איזושהי אמירה לא נכונה מצד אדם כזה או אחר, והאירוע הזה נגמר בסופו של דבר בדקירה למוות של קטין.
<יוסי פרלינג: דוגמה נוספת.
<יוסי פרלינג: משחק דרבי בתל אביב.
<יוסי פרלינג: כולכם יודעים שבכניסה למגרשי הכדורגל אנחנו מבצעים את הבידוק והכול בסדר, אבל מה לעשות שאוהדים נפגשים ברחובות שמובילים לדרבי וגם שם אנחנו נמצאים וגם שם אנחנו מראים את עצמנו בנוכחות.
גלעד ארדן: כמו האירוע עם האוהד של הפועל תל אביב.
יעל גרמן: לה פמיליה.
גלעד ארדן: לא לה פמיליה.
גלעד ארדן: דווקא הפועל תל אביב.
<קריאה: הפועל תל אביב מול זה שנדקר.
<יוסי פרלינג: בדיוק על זה אני מדבר.
גלעד ארדן: אני לא מציע לפתוח כאן דיון על הרקע של אף אחד מהמעורבים בכל האירועים האלה, לא משנה מאיזו קבוצה.
<יוסי פרלינג: אנחנו נמצאים שם אבל לצערי אנחנו לא יכולים לבצע חיפוש והתוצאה היא כאמור שפטיש מוחדר לראשו של אוהד, לצערי, והוא מפונה במצב אנוש.
<יוסי פרלינג: אני מדבר על משחק כדורגל.
<יוסי פרלינג: הדוגמה השלישית, ברשותכם, מהמציאות הביטחונית הקיימת.
<יוסי פרלינג: אני מעריך שכולכם ראיתם את הסרטון שפורסם בתקשורת לגבי שער שכם, אותה בדיקה של שוטר, שכוח שיטור עומד במקום, מבקש תעודת זהות מחשוד ובתיקון החקיקה הזה, אני מבטיח לכם שקודם כל היה מוודא שהבחור הזה לא נושא עליו נשק ולאחר מכן הוא היה בודק מי הוא ומה הוא, ובכך היינו יכולים למנוע פגיעה נוספת באנשים.
<יוסי פרלינג: הרעיון הוא שבמקומות שאנחנו יודעים שיש לנו חשש לפגיעה בחיי אדם, אנחנו לא מסוגלים לממש את האחריות שלנו.
<יוסי פרלינג: ברשותכם, משפט לסיכום.
<יוסי פרלינג: יש לנו הזדמנות, לכם יש הזדמנות לתת לנו למשטרת ישראל כלים כדי להגן עליכם, עלי ועל המשפחות של כולנו בערבים, במקומות הציבוריים, ואנשים ידעו, מי שמחליט לקחת לעצמו דין ולשאת נשק כשהוא יוצא למקום בילוי.
<יוסי פרלינג: כאשר אנחנו שואלים אותם למה שמת על עצמך נשק, הוא אומר: לך תדע.
<יוסי פרלינג: אבל לך תדע הזה נגמר בדקירות ובאלימות קשה.
<יוסי פרלינג: אני מבקש מכם, התיקון הזה הוא צורך מבצעי.
<יוסי פרלינג: אנחנו לא מבקשים יותר סמכות אלא אנחנו צריכים את זה באמת כדי להגן על אנשים.
<יוסי פרלינג: תודה רבה.
דב חנין: אפשר לשאול שאלה?
ניסן סלומינסקי: עוד מעט.
ניסן סלומינסקי: אתה ראשון הדוברים.
דב חנין: באמת, מה קורה?
דב חנין: אי אפשר לשאול שאלות?
דב חנין: אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתהיה לכם היכולת לדבר.
דב חנין: גם נדבר.
מיכל רוזין: זה דיון ראשון.
ניסן סלומינסקי: אם רק נשאל שאלות, לא יהיה זמן לדבר.
מיכל רוזין: ניסן, מה הדחיפות?
מיכל רוזין: רק פתחנו את הצעת החוק היום.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים לשבת אתך שעות, ואתה כבר יודע את זה.
מיכל רוזין: נשב כמה שצריך.
אוסאמה סעדי: הוא נתן דוגמה של השוטר מהעיר העתיקה, שוטר חשד במישהו, ביקש ממנו תעודת זהות והוא אומר שהתיקון הזה עכשיו נותן להם סמכויות יותר.
אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין אותו מקרה בין מה שקרה בפועל לבין מה שיהיה עם החוק הזה יהיה קיים?
אוסאמה סעדי: מה הוא היה נותן לך?
<יוסי פרלינג: בשלב הזה, במקום לבקש ממנו תעודת זהות, הוא היה קודם כל מבקש ממנו להוציא את מה שיש לו בכיסים ומבצע עליו מה שנקרא בדיקה.
<יוסי פרלינג: חד משמעית.
יעל גרמן: אבל אם יש חשד סביר, הוא יכול.
אוסאמה סעדי: אם יש חשד סביר, הוא לא יכול להגיד לו?
מיכל רוזין: לא היה חשד, אבל חוץ מאותו אדם שלא היה נגדו חשד, היו עוד הרבה אנשים שלא היה נגדם חשד.
אוסאמה סעדי: זאת הדוגמה האולטימטיבית שהוא נותן לתיקון חוק?
גלעד ארדן: דוגמה מצוינת.
אוסאמה סעדי: זאת דוגמה הפוכה לגמרי.
גלעד ארדן: אם הוא היה מתווכח אתו ולא רוצה להראות לו מה יש לו בכיסים.
גלעד ארדן: מתווכחים גם על מה זה החשד הסביר.
גלעד ארדן: מה אתם חושבים, שהבן אדם מיד מראה שיש לו כלי נשק?
רויטל סויד: אנחנו לא מתווכחים על חשד סביר.
רויטל סויד: בינתיים זה חשש סביר.
גלעד ארדן: זה מה שאנחנו רוצים וזה מה שקיים בעולם.
ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית, סיגל.
<סיגל קוגוט: היושב ראש דיבר על הצורך לאזן בין האקטיביות של המשטרה שמגינה על חיי האזרחים לבין זכויות הפרט, לכבוד, חרות ולפרטיות.
<סיגל קוגוט: כאן אני חושבת שצריך קודם כל לתת את הפתרון, זה מה שהצענו, לשיח הביטחוני כי הוא משבש את היכולת להתעמק בהיבטים הפליליים של ההצעה הזאת.
<סיגל קוגוט: הוועדה הזאת עסקה לא מעט בחודשים האחרונים במתן עזרה ראשונה ביטחונית בהוראות שעה ואנחנו הצענו משהו שכרוך בהצעה שלכם, דומה למודל הבריטי שאחרי שנפסל בבית הדין לזכויות אדם תוקן.
גלעד ארדן: ההולנדי לא נפסל.
אוסאמה סעדי: זה אותו בית דין אירופאי.
מיכל רוזין: גם בארצות הברית נפסל.
גלעד ארדן: האירופאים גם מסמנים מוצרים מההתנחלויות.
אוסאמה סעדי: מה הקשר?
גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, יש מסמך של מרכז המחקר והמידע, ואני דורש שהוא יוצג במלואו לחברי הוועדה.
גלעד ארדן: לא לצטט ממנו מה שנוח לעמדה כזאת או אחרת אלא לצטט באמת, לתת סקירה מה מרכז המחקר של הכנסת מצא, הסמכויות שקיימות במדינות מערב אירופה.
גלעד ארדן: אני רוצה שחברי הכנסת יראו שלמשטרות שם יש סמכויות יותר נרחבות מאשר יש למשטרת ישראל.
מיכל רוזין: אבל הם הולכים קדימה ולאט לאט הם מצרים ואנחנו הולכים אחורה ומרחיבים.
גלעד ארדן: הם גם מצטרפים לדעא"ש.
מיכל רוזין: מה קשור?
מיכל רוזין: באמת, לא מתאים לך הטיעון הזה.
תמר זנדברג: באירופה גם היה פשיזם, אם כבר הגענו לדיון.
מיכל רוזין: על הרפיסות של המשטרה מול להב"ה אין לך תשובה, על ההתנהגות של השוטרים מול פעילי מחאה אין לך תשובה.
מיכל רוזין: רק זה מה שיש לך להגיד.
גלעד ארדן: את פשוט בורה.
גלעד ארדן: את לא מכירה.
מיכל רוזין: אני לא בורה.
מיכל רוזין: אני מכירה את כל העובדות ואתמול הם ישבו ברפיסות.
מיכל רוזין: הם באים למקרה אלימות ולוקחים הצידה את הנפגעים ולא עושים כלום לתוקפים.
מיכל רוזין: אתה התחלת את הצעקות, סליחה, השר המכובד.
מיכל רוזין: לא, באמת, עם כל הכבוד.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל אחד.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לקיים כאן דיון ענייני והוא מתחיל עם פופוליזם של סימון מוצרים.
מיכל רוזין: מה הקשר לדיון הזה?
מיכל רוזין: אי אפשר מהכול לעשות סמטוחה.
ניסן סלומינסקי: סיגל באמצע דבריה.
מיכל רוזין: תכף תכניס גם את הרפורמים, קונסרבטיבים, כמו אייכלר הבוקר.
מיכל רוזין: הכול ביחד.
<קריאה: שתי מדינות.
מיכל רוזין: שתי מדינות.
<סיגל קוגוט: לכן הצענו עזרה ראשונה ביטחונית בהוראת שעה שכן תאפשר למפקד מחוז להכריז על מקומות מסוימים בהם יש אלימות חוזרת ונשנית של פעילות חבלנית וזה יאפשר למשטרה להגן גם על עצמה כי בניגוד לאירועים פליליים רגילים בהם הקורבן אמור להיות אחר ומסתירים מהשוטר את הסכין, כאן השוטר הוא הקורבן.
<סיגל קוגוט: זה אפיון אחר שמצדיק הוראה בטח בימים אלה ואנחנו לא נרתעים מלהגיד את זה.
<סיגל קוגוט: אחרי שאמרנו את כל זה, אפשר להתמקד בשיח הפלילי ובשיח הפלילי ההצעה הזאת כוללת שני חלקים שיש הבדל מאוד גדול ביניהם.
<סיגל קוגוט: החלק הראשון עדיין בתוך המסגרות של החשדות נגד האדם הקונקרטי.
<סיגל קוגוט: זה הבסיס המרכזי לחיפוש על גופו של אדם.
<סיגל קוגוט: חשד סביר שאדם עשה דבר או עומד לעשות דבר.
<סיגל קוגוט: אלא מה, היום החשד הסביר הנדרש הוא שאדם נושא נשק.
<סיגל קוגוט: זאת עילה צרה.
<סיגל קוגוט: ומהו חשד סביר?
<סיגל קוגוט: חשוב מאוד לדעת, מאחר שאחת מההצעות כאן היא לסטות מהמטען שבית המשפט נתן למונח חשד סביר, חשד סביר הוא או מידע או דיווח או מידע מודיעיני, או ראיה אחרת, או התנהגות בשטח, גם התנהגות מחשידה כאשר לניסיון של השוטר יש כאן היקף בעל חשיבות, משהו שקשור להתנהגות המחשידה של האדם.
<סיגל קוגוט: זה חשד סביר.
<סיגל קוגוט: שעה מאוחרת גרידא - זה לא חשד סביר, הימצאות במקום מסוים גרידא, זה לא חשד סביר, הכרות של השוטר עם הבן אדם וידיעה שלאדם הזה יש עבר פלילי – זה כשלעצמו לא חשד סביר.
<סיגל קוגוט: כאן מוצעים שני דברים.
<סיגל קוגוט: האחד, לשנות את הביטוי חשד סביר שיש היום לחשש סביר וכאן אנחנו ממליצות לא לסטות מהנוסח שיש היום, שבית המשפט הכיר ומילא בתוכן, כאמור, גם התנהגות מחשידה לפי ניסיונו של השוטר.
יעל גרמן: את ממליצה להשאיר את החשד ולא את החשש?
<סיגל קוגוט: חשד סביר.
תמר זנדברג: במה זה שונה מהמצב היום?
<סיגל קוגוט: אני אסביר מה שונה מהמצב היום.
<סיגל קוגוט: המצב היום הוא שהחשד הסביר הנדרש הוא לנשיאת נשק.
<סיגל קוגוט: זאת עילה מאוד צרה.
<סיגל קוגוט: כדי שיהיה חשד סביר לנשיאת נשק, צריך לראות או איזו בליטה בבגד, או איזו תנועה שמכוונת כאילו לשלוף משהו.
יעל גרמן: או מודיעין.
<סיגל קוגוט: כן, אבל כאשר מדובר על קטטות בשטח, זאת עילה צרה וכאן מוצע, ואנחנו מציעות לקבל, להגביר את החשד הסביר כך שהוא יכלול גם ביצוע מעשה אלימות.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה נותן הרבה למשטרה, זה עדיין בתוך מסגרת החשד הסביר אבל ביצוע מעשה אלימות זה משהו הרבה יותר רחב מהחזקת נשק.
<סיגל קוגוט: זה כולל קטטה, זה כולל בריונות, זה כולל התפרעות ולכן זה יגביר את הכלים האפקטיביים שבידי המשטרה.
<סיגל קוגוט: צריך בעניין הזה לזכור שיש סמכויות בחוק הזה גם למאבטחים ולסדרנים והללו משתפים פעולה עם השוטרים כך שלפי סעיף 6 לסעיף חדש 6(א) שתוקן בחוק הזה בשנה שעברה, אחרי שההצעה הזאת כבר נוסחה, וצריך לראות מה האפקט של הסעיף הזה מאחר שיש כאן שיתוף פעולה בין המאבטחים לשוטרים.
<סיגל קוגוט: אם מאבטח רואה במקום מסוים - גם במגרשי כדורגל, גם במסעדות וגם במקומות בילוי יש מאבטחים – שעומדת לפרוץ אלימות ומוגדרת שם אלימות, גם דחיפה של אנשים, קטטה שיכולה להתפתח, הוא יכול לעכב את האנשים ולהשתמש בכוח עד לבואו של שוטר והוא יכול לסלק את האנשים מהמקום ולקרוא לשוטרים.
<סיגל קוגוט: אם אני מחברת את התיקון לסעיף המוצע, שהחשד הסביר יכלול מעשה אלימות ולא רק נשיאת נשק, ומחברת את זה לסעיף החדש בעניין סמכות המאבטחים, המשטרה מקבלת כאן כלי אפקטיבי לפעולה.
<סיגל קוגוט: אין דומה הסעיף הזה לחצי השני של ההצעה שמדבר על חיפוש ללא חשד בכך שאדם מצוי במקום מסוים.
<סיגל קוגוט: גם כאן ההצעה מתחלקת לשניים.
<סיגל קוגוט: האחד, שלא ראיתי לזה תקדים בעולם, הוא שהחוק יקבע שתמיד אפשר יהיה לחפש בהם.
<סיגל קוגוט: התוספת המוצעת היא מקומות בילוי שמוגש בהם אלכוהול, מגרשי ספורט, מועדונים.
<סיגל קוגוט: למעשה נוצרת כאן רשימה בחוק שבלי קשר לנסיבות שיש לכל מקום כזה או לאפיונו של המקום הזה, מני וביי אפשר לחפש שם באדם ללא חשד.
<סיגל קוגוט: זה דבר ללא תקדים.
<סיגל קוגוט: הסעיף השני שמוצע, שיש לו דוגמאות, הוא אפשרות של מפקד מחוז להכריז על מקום שהוא מקום שיש לו חשד שתהיה בו אלימות, וגם כאן אחרי שהוא מכריז, אפשר לחפש ללא חשד.
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה להיכנס להערות פרטניות על המודל הזה כי אני חושבת שהוועדה קודם צריכה להחליט האם היא הולכת בכלל לכיוון של חיפוש ללא חשד.
<סיגל קוגוט: ברגע שהיא תלך לכיוון הזה, אפשר יהיה לדקדק בפרטים, אפשר יהיה לדבר על החוק האנגלי וגם על הפסיקה האנגלית שלמרות שלא כתוב בחוק חשד או חשש, הפסיקה הכניסה שם וזה תלוי עכשיו בבית המשפט העליון באנגליה, אבל זה לא משנה.
<סיגל קוגוט: אנחנו נוכל לדבר על הדקדוקים אחר כך.
<סיגל קוגוט: קודם כל, ההחלטה העקרונית של הוועדה צריכה להיות האם היא בכלל הולכת לחיפושים ללא חשד או האם היא רוצה לראות עקב בצד אגודל איך האפקט של התיקון הראשון של הגדלת החשד למעשה אלימות עם החיבור של סעיף 6 פלוס האפשרות לחפש ללא חשד בכניסה למקומות, וזה לא קל וחומר.
<סיגל קוגוט: כניסה למקומות זאת פשרה שהמחוקק עשה בשל הכרח לא יגונה שכאשר אדם נכנס למקום אפשר לחפש עליו וזה נעשה בצורה שוויונית ושגרתית.
<סיגל קוגוט: זה לא דומה וזה לא קל וחומר להגיד שאם אפשר לחפש בכניסה למקום, זה אומר שעכשיו אפשר לחפש ללא חשד בכל מי ששוהה במקום הזה או בקרבתו.
<סיגל קוגוט: תודה.
ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן לחברי הכנסת, ואני אתן לפי הסדר שאנשים נכנסו כי אני מניח שכולם ירצו להתייחס, אני רוצה לומר שני משפטים.
ניסן סלומינסקי: לדעתי הצעת החוק המוגשת לנו היא פוגעת יותר מדי בכבוד האדם ובזכויות.
ניסן סלומינסקי: ההצעה עליה דיברה סיגל להערכתי לא מאפשרת למשטרה לבצע את מה שמוטל עליה.
ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה שאני לא אומר אותה כרגע כי אני רוצה שיתקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך, אני אציג אותה בהמשך.
ניסן סלומינסקי: זאת הצעה שאני חושב שיכולה להוות איזון מתאים בין הרצון שלנו לתת ביטחון טוב לאזרח ולהעניק ממילא גם כוח למשטרה, ומצד שני לשמור על זכויות האדם ועל כבודו.
ניסן סלומינסקי: יש לי איזה רעיון אבל אנחנו נראה, ואם יגיע הזמן, אני אנסה לדבר עליו.
אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, אנחנו קודם דנים במכלול החוק?
ניסן סלומינסקי: ודאי, דנים במכלול החוק.
אוסאמה סעדי: אם תתקבל ההצעה של היועצת המשפטית, שאנחנו מפצלים את החוק ולא דנים - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע דנים במכלול החוק.
יעל גרמן: אנחנו נתייחס גם להצעה שלה.
ניסן סלומינסקי: כרגע כל אחד מחברי הכנסת שידבר יוכל לומר את דעתו ואת תפיסת עולמו ואחר כך נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.
ניסן סלומינסקי: כרגע, בסיבוב הראשון, אנחנו נרצה לשמוע את חברי הכנסת, ואולי, אם יהיו כאן גופים חיצוניים מייצגים, נוכל גם לשמוע אותם.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נעבור לסיבוב השני.
אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, כבוד השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא אנטי דמוקרטית ופוגעת בזכויות יסוד באופן לא מידתי.
אוסאמה סעדי: המשרד לביטחון פנים מציף אותנו, כבוד השר, בחודשים האחרונים בהצעות מהצעות שונות ומשונות והכול באמתלה ותוך ניצול ציני של המצב הביטחוני החמור.
אוסאמה סעדי: צריך לזכור, כבוד השר, שהאירועים האחרונים הם לא הקשים ביותר מולם התמודדה מדינת ישראל.
אוסאמה סעדי: היו אירועים קשים בעבר, עברנו תקופת אינתיפאדה ראשונה, הייתה תקופת אינתיפאדה שנייה עם אירועים ביטחוניים חמורים ביותר, ואני אמנם חבר כנסת חדש, אבל אני לא זוכר הצעות חוק כאלה כמו אלה בהן אנחנו מוצפים בהן לאחרונה עם חקיקת החמרת עונשים בצורה מחמירה ביותר, עם עונשי מינימום, עם הצעות לעונשים אפילו קולקטיביים נגד ההורים כמו שהיינו עדים לכך בשבוע האחרון עם שלילת קצבאות ביטוח לאומי, עם עונשים על ההורים שהם לא צד במשפט.
אוסאמה סעדי: עכשיו מונחת בפנינו הצעת החוק הזאת שהמשטרה כבר שנים מנסה לקדם אותה ולא הצליחה.
אוסאמה סעדי: עכשיו, תוך ניצול המצב הביטחוני, המשטרה מנסה לדחוף את הצעות החוק האלה על מנת להגיד שאין לה את האמצעים.
אוסאמה סעדי: לא שמעתי בחודשים האחרונים ובחודשיים האחרונים, מאז תחילת האירועים, שהשוטרים סובלים מחוסר סמכויות ושהם מתלוננים על כך שהחוק כובל את ידיהם.
אוסאמה סעדי: אנחנו רואים ועדים ליד קלה על ההדק, שינוי הוראות פתיחה באש.
אוסאמה סעדי: אמרתם שזה חידוד אבל אנחנו אומרים, ובוועדה כאן, כבוד היושב ראש, ביקשנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין רז נזרי לקבל את ההוראות החדשות של הפתיחה באש ועד עכשיו לא קיבלנו אותן.
אוסאמה סעדי: אנחנו רואים יד קלה על ההדק.
אוסאמה סעדי: ירי לא מוצדק של שוטרים תוך רצח והרג אזרחים כאשר בקלות יכלו להשתלט עליהם ולנטרל אותם, לא על ידי רצח ממש.
ענת ברקו: אחרי שהם רוצחים אותנו או לפני שהם רוצחים אותנו?
ענת ברקו: מה סדר הפעולות?
גלעד ארדן: אולי אתה לא שומע.
גלעד ארדן: הוא מאשים את שוטרי ישראל ברצח.
גלעד ארדן: לא צריך לחכות לה אלא אולי אתה צריך להגיד לו משהו.
ענת ברקו: לפני שהם רוצחים את הקורבנות שלנו או אחרי?
אוסאמה סעדי: היו מקרים שיכלו לתפוס ולעצור את האנשים.
יוסף ג'בארין: ענת בכלל רוצה שחברי כנסת כשהם נכנסים, יחפשו עליהם.
יוסף ג'בארין: כמובן זה אמור לגבי חברי כנסת ערבים.
ענת ברקו: נעשה מסלול VIP לחברי כנסת.
ענת ברקו: תנו דוגמה אישית.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, תנו לאוסאמה לסיים את דבריו.
אוסאמה סעדי: ראינו אתמול סרטון מזעזע על שיטות חקירה של המשטרה ושל חוקרי המשטרה של הקטין החשוד בניסיון רצח אחמד מנסרה.
אוסאמה סעדי: אני פניתי אתמול גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לכבודך השר לביטחון פנים ושאלתי איך חוקרים שבקושי יודעים ערבית, ענת, כמו הערבית שלך, והם חוקרים.
אוסאמה סעדי: תארי לעצמך שאת היית חוקרת קטין בן 13 בחשד לניסיון רצח.
ענת ברקו: יש מספיק חוקרים דוברי ערבית.
ענת ברקו: זאת הבעיה שלך?
אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על זכויות יסוד, לך אין שום כוונה לאזן בין זכויות יסוד לזכויות חוקתיות.
אוסאמה סעדי: בשבילך רק האינטרס הביטחוני הוא העליון והיחיד.
ענת ברקו: ביטחון אזרחי המדינה.
אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים שצריך לאזן אבל אנחנו רואים בחודשים האחרונים – וכבוד היושב ראש, אני לא רוצה להתווכח עם ענת - שרק השיקול הביטחוני הוא היחיד והבלעדי שמנתב ומנחה את חברי הכנסת ואת הכנסת, וזה לא כך.
אוסאמה סעדי: אני ציטטתי את דבריו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר ברק שאמר שגם נגד הטרור, ובתקופות הכי קשות, צריך להיאבק בטרור כאשר יד אחת קשורה מאחור ואלה זכויות אדם.
אוסאמה סעדי: אני שמעתי את כבודך אומר שנכון, החוק הזה המוצע הוא פוגע בזכויות יסוד, בזכויות חוקתיות, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובשבילי זה משהו חיובי מאוד מצד היושב ראש.
אוסאמה סעדי: אני חייב לציין את זה שאני שומע מכבוד היושב ראש את הדברים האלה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך ללכת לכיוון של השארת החשד הסביר.
אוסאמה סעדי: אנחנו מתנגדים בכל תוקף לעניין של החלפת השיקול והמבחן האובייקטיבי במבחן סובייקטיבי של אותו שוטר כי אז מדובר בהתעמרות ובמיוחד כלפי אוכלוסיות עם תיוג, האוכלוסייה הערבית, האתיופים, המזרחיים.
ניסן סלומינסקי: חיים, מאחר ובני צריך ללכת, אני אתן לו לדבר לפניך.
ניסן סלומינסקי: יש לו רק משפט אחד.
ענת ברקו: הוא תמיד אומר דברי טעם.
חיים ילין: אחד הדמוקרטים הכי גדולים שיש בתוך מפלגת הליכוד.
חיים ילין: מגיע לו.
גלעד ארדן: ויש עתיד מבינים דמוקרטיה.
גלעד ארדן: אתם מתמחים זה.
חיים ילין: כבוד השר, אני מעולם לא הפרעתי לך לדבר.
גלעד ארדן: גם אני לא מפריע לך.
גלעד ארדן: התייחסתי לציון שהליכוד קיבל.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני מתנצל, אני צריך לרדת לוועדת הרפורמות ושם להביא מצגת כעד מומחה בעניין רעידות אדמה.
זאב בנימין בגין: לכן אשתדל לקצר.
זאב בנימין בגין: הנושא הוא רב חשיבות בנוגע לשורשי הדברים.
זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר אדוני היושב ראש שנראית לי הצעת הפשרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: חמש דקות ואפשר גם פחות.
גלעד ארדן: אפשר הצעה לסדר אדוני?
גלעד ארדן: שאחרי חברי הכנסת, כיוון שהם מדברים כולם על זכויות חוקתיות והיועצת המשפטית של הוועדה שאני כמובן מכבד אותה אמרה את דבריה בנושא הזה, יש עוד גוף במדינת ישראל שמתמחה בזכויות חוקתיות וקוראים לו משרד המשפטים.
גלעד ארדן: קצת היה מוזר לי שאדוני לא ביקש מהם את דעתם על הנושא.
ניסן סלומינסקי: אני אבקש מהם.
ניסן סלומינסקי: הממלכה תאמר את דברה כפי שכולם כאן יודעים.
גלעד ארדן: ממלכת זכויות הפרט במשרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: לא, הממלכה שלנו.
ניסן סלומינסקי: אני בגאווה אומר הממלכה שלנו והיא מיוצגת היטב.
ניסן סלומינסקי: אף פעם לא נגרע חלקה.
חיים ילין: כבוד היושב ראש, כבוד השר, תודה.