GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני מזרחי: הצרכן הוא צרכן נבון.
<דני מזרחי: הצרכן יודע איפה לקנות, כמה לקנות, ומי שייקח - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אתה סוטה כבר מההגדרה הזאת.
<דני מזרחי: - - מי שייקח עמלות לא אטרקטיביות הוא לא יהיה קיים.
<דני מזרחי: אני מבקש כן לעשות את האבחנה בין ניכיון צ'ק עצמי לניכיון צ'ק מסחרי.
<ארז קמיניץ: רק לשאול - מה שיעורי הריבית שאתם מתעסקים אתם?
<דני מזרחי: שיעורי הריבית בניכיון צ'קים יכולים להיות, ואני רוצה לתת לאדוני דווקא דוגמה קיצונית.
<דני מזרחי: לצורך הענין, מגיע לקוח עם צ'ק של 10,000 שקלים.
<דני מזרחי: צריך לבחון את העסקה, לאמוד מה הקשר בין הצדדים.
<דני מזרחי: לבחון את ה - -
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, הוא שאל שאלה.
ניסן סלומינסקי: אבל הסברת.
<דני מזרחי: - - הוא חייב לבדוק את ה - - - של כותב הצ'ק.
<דני מזרחי: פשוט מאד, אנחנו נשענים רק על כותב הצ'ק.
<דני מזרחי: הלקוח שלנו הוא נטול ביטחונות.
<דני מזרחי: לצורך העניין, קח 10,000 שקלים, אחוז וחצי לחודש – הלקוח שילם 150 שקלים.
<דני מזרחי: שים לב, לשנה זה - -
ניסן סלומינסקי: כמה אחוז?
<דני מזרחי: - - לשנה זה נשמע איום ונורא.
<דני מזרחי: טכנאי למכונת כביסה שמגיע אלינו הביתה לוקח 350 שקלים - -
ניסן סלומינסקי: שאלו אותך שאלה פשוטה.
<דני מזרחי: - - עמלות בניכיון צ'קים נעות 100% לחודש, יכולות גם להגיע ל-2% לחודש, אדוני, על צ'ק של 10,000 שקלים 2% זה 200 שקלים.
<דני מזרחי: אני לא יודע אם - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, שאלו שאלת אינפורמציה.
ניסן סלומינסקי: למה ההתנצלות והכל?
ניסן סלומינסקי: 2% לחודש?
<דני מזרחי: - - -
ניסן סלומינסקי: סלח לי, שאלו אם 2% לחודש.
<דני מזרחי: העמלות נעות מאחוז ויכולות גם להגיע עד 2% לחודש ללקוחות קטנים.
<דני מזרחי: 10,000 שקלים לחודש זה 200 שקלים, תתחלף אתי אדוני, אני לא יודע אם אתה רוצה.
ניסן סלומינסקי: כמה זה לשנה?
<רוני נויבאר: זה ריבית דריבית.
ניסן סלומינסקי: סליחה גברתי, כמה זה?
<רוני נויבאר: הריבית מחושבת חודשית?
<דני מזרחי: אורך חיי עסקת ניכיון זה חודש, חודשיים ממוצע.
<דני מזרחי: וכל עסקה יש לעשות חיתום חדש.
<דני מזרחי: אני נתתי פה מצגת ארוכה, אני לא רוצה להלאות אתכם ויש שם את כל ההבדלים בין ניכיון צ'ק להלוואה.
<דני מזרחי: בהלוואה, כשמגיע אלי לקבל הלוואה, אני יכול לבדוק את ההיטענות הפיננסית שלו.
<דני מזרחי: הוא ישתף פעולה, הוא ייתן לי דוח עושר אישי, הוא ישתף אותי.
<דני מזרחי: בניכיון צ'ק אני מקבל צ'ק של צד רחוק.
<דני מזרחי: היכולת שלי, גם כשיהיה את חוק נתוני האשראי, גם אז אין לנו יכולת ללמוד את כותב הצ'ק.
<דני מזרחי: אני מודה לכם.
ניסן סלומינסקי: אתם מכירים את הנושא הזה?
<רוני נויבאר: אנחנו מכירים את הנושא הזה, אנחנו גם לומדים אותו אבל בכל מקרה, עמדתנו כרגע היא בעיקרון – אני רוצה לדבר קצת על ההגדרה ואז אולי יבינו את ההקשר.
<רוני נויבאר: בעצם זה ההגדרה של חוק הריבית, זו הגדרה כפי שהיא קבועה היום בחוק הריבית, והיא אומרת שהלוואה היא כל עסקת אשראי לרבות ניכיון שטר.
<רוני נויבאר: מבחינתנו, זה כרגע החלוט שאנחנו מציעים.
<רוני נויבאר: כרגע לא שהשתכנענו אחרת אבל - -
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, תלמדו, תשב אתם, תלמדו את הנושא הזה ובישיבה הבאה או במשך הזמן תגידו אם שיניתם את עמדתכם.
ניסן סלומינסקי: רן, אני אתן לך לדבר.
<דורית ואג: אנחנו עבריינים.
ניסן סלומינסקי: לא עבריינים, אנחנו יכולים לשבת הלאה אבל - - - אז מה שאני מבקש שתשבו כדי ללמוד את זה.
ניסן סלומינסקי: רן, אתה בנושא שלו?
<רן מלמד: בנושא שלו לגמרי.
<רן מלמד: אני מתנגד לנימוקים, גם זה נשמע כמו "הקוזק הנגזל".
<רן מלמד: יש אבל כן נקודה שחשוב להביא אותה, והיא החיבור שוב לחוק נתוני אשראי.
<רן מלמד: אנחנו דנים היום בחוק נתוני אשראי, בהגדרה של נותן אשראי.
<רן מלמד: אחת השאלות שעלו אתמול בוועדה ויעלו כנראה גם היום היתה האם חברות ניכיון צ'קים, אבטחת צ'קים וביטוח צ'קים, האם הם מוגדרים כנותן אשראי?
<רן מלמד: לפי ההגדרה שפה, שאני לצורך הנושא מקבל אותה, היא גם מתאימה כתשובה לשאלה שלנו, ואכן חברות ניכיון הצ'קים, לטעמי, חייבות להישאר בתחום שהן מוגדרות כהלוואות, ואני מבקש לקבל את ההגדרה כמו שהיא.
<רוני נויבאר: אני רוצה לומר אולי עוד שתי נקודות, שיסבירו מאיפה העמדה שלנו מגיעה.
<רוני נויבאר: ראשית, צריך לזכור שהחוק שלנו חל על יחידים.
<רוני נויבאר: לכן האמירה "מסחרי", זה בסוף חוק שחל על יחידים.
<רוני נויבאר: יינתן לתאגיד ניכיון צ'קים אז המצב הוא אחר.
<דני מזרחי: איפה נכנס עוסק לתמונה?
<רוני נויבאר: - - עוסקים נכון, המשמעות היא שעוסקים נהנים מהגנה של החוק כי אנחנו הגדרנו אותם כיחידים ולא כצרכנים, שזה לשימוש אישי, ביתי ומשפחתי.
<רוני נויבאר: אנחנו הגדרנו את זה טיפה יותר רחב מצרכן, אנחנו אמרנו שיחידים צריכים הגנה, וזו תפיסת העולם שלנו.
<רוני נויבאר: לכן, כשמדברים פה על צ'קים, מדברים על ניכיון של צ'קים מסחריים שבעצם מי שניכה אותם, לצורך העניין אצל המנכה, הוא בסופו של דבר אדם שהוא יחיד.
<רוני נויבאר: אחרי שעוברים את זה, צריכים לקחת בחשבון שניכיון צ'קים עצמיים זה לא ניכיון, זה יותר הגדרה.
<רוני נויבאר: מה המשמעות של ניכיון צ'קים עצמיים?
<רוני נויבאר: זה אני נותן בתשלומים את החוב שממילא אני חייב לשלם.
<רוני נויבאר: אז זה פשוט לפרוס בצ'קים את התשלום.
<רוני נויבאר: לכן, הגדרה של ניכיון צ'קים עצמיים היא בכל מקרה בפורמט הכי מקובל, הכי ידוע.
<רוני נויבאר: השאלה היחידה שעולה כאן, וצריך להתייחס למורכבות של הניכיון.
<רוני נויבאר: בסופו של דבר, יש עילות מסוימות שמאפשרות לך לחזור למנכה, למשל, שזה הופך את זה מאוד מאוד קרוב להלוואה.
<רוני נויבאר: ולכן, הנחת המוצא גם שבעולם שבאופן כללי יש היגיון, ובתי המשפט, ממה שאנחנו בחנו, החילו את החוק.
<רוני נויבאר: לא בבית המשפט העליון אבל כן בערכאות נמוכות החילו את החוק גם על הלוואות, גם על ניכיון צ'קים.
<רוני נויבאר: בחלק מהפסיקות יש עדין מחלוקת בפסיקה אבל בעיקרון, יש פסיקת בית משפט שבהחלט מחילה את חוק הסדרת ההלוואות הקיים היום, בלי התיקון, על ניכיון צ'קים.
<רוני נויבאר: אנחנו עדין נבחן את זה שוב אבל כרגע עמדתנו היא כזאת.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא משנה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שלקראת הישיבה הבאה תנסו כן.
ניסן סלומינסקי: תלמדו את זה יותר ותגידו לנו רק אם יהיה לכם איזה שהוא שינוי או לא.
ניסן סלומינסקי: כרגע זה נשאר כאן.
<דובר: הערה, כי משרד המשפטים מטעה.
<דובר: כל פעם שטוענים שזה לא חל על תאגידים, אז יש בהמשך החוק - -
<רוני נויבאר: אנחנו נדבר על זה גם כן.
ניסן סלומינסקי: רונן, אמרתי, אל תעמיס דרך הכותרת של - - - את כל ההערות שיש לנו בפנים כי אם הערה אחת שלך לא תתקבל, אז ממילא זה לא - -
<נעמה מנחמי: רק הערה אחת, דבר שכן הייתי רוצה שתבחנו לקראת הישיבה הבאה, גם אנחנו נבחן את זה וננסה למצוא פתרון זה נושא של הלוואות לטווח קצר, והשכלול של דמי החיתום להלוואות האלה.
<רוני נויבאר: אנחנו בחנו את זה לבקשתה וגם יש לנו...
ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להודות לכולם, באמת.
ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה תתאמו את הנוסח שדרכו אנחנו עובדים.
ניסן סלומינסקי: כמו כן, תבדקו את הדברים וכן, אחרי שאני רואה שכל שאר הדברים הטובים, אני מניח שיתקבלו, אולי שינויים, יש נושא אחד בסיסי שעליו תחשבו שוב, ונדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.
ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו שבוע טוב ויום טוב.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדה החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו מתחילים בנושא הראשון, שהוא נושא, לטעמי, מאוד, מאוד-מאוד.
ניסן סלומינסקי: כמה שהוא נראה ככה, הוא נושא שלפעמים הוא יכול להיות בנפשנו.
ניסן סלומינסקי: ישנם שלושה חברי כנסת ששותפים להצעת החוק הזו.
ניסן סלומינסקי: רק בגילוי נאות: הצעת החוק הזו, אני הגשתי אותה עוד בקדנציה הקודמת.
ניסן סלומינסקי: היא עברה קריאה טרומית, אבל מאחר והיא לא עברה קריאה ראשונה, בגלל רצון לשתף פעולה עם המשטרה או עם המשרד לביטחון הפנים, אז זה נמשך, ובינתיים הבחירות קפצו עלינו והתחלנו את הכול מההתחלה, והצטרפו אליי עוד שניים.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת עמר בר לב, מנהל עכשיו ישיבת ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון.
ניסן סלומינסקי: אז סיכמנו שהוא יבוא ב-10:30 כדי שהוא יוכל גם להגיד כמה מילים.
ניסן סלומינסקי: וחברת הכנסת מרב מיכאלי רק צלצלה הבוקר להגיד שיש להם ועדה בנושא של תקציב הכנסת, אז היא לא בטוחה שהיא תצליח.
ניסן סלומינסקי: אז היא מינתה אותי גם שליח מבחינתה בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: רק לתזכורת: אני חושב שהחוק הזה נולד אצלי בעיקר או התגבש סביב כל הנושא של החטיפה של שלושת הנערים, שבה הייתה טענה שאותה אחת שענתה במוקד – שירות לאומי - - - – התייחסה לזה אולי בזלזול.
ניסן סלומינסקי: ולו היא הייתה מתייחסת לזה ברצינות של מאה אחוז, יכול להיות, מי יודע, יכול להיות שכל התהליך; אם כי בדיעבד התברר שיכול להיות שזה לא היה עוזר, אבל כל התהליך היה רץ הרבה יותר מהר והיה חוסך הרבה מאוד.
ניסן סלומינסקי: ולמה התייחסה?
ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא בטוח שזה כך, אבל נניח.
ניסן סלומינסקי: גם לשיטת אלה שחשבו שהיא התייחסה לזה לא בכובד הראש הראוי, הם הסבירו שיש להם אולי 70%-60% הטרדות.
ניסן סלומינסקי: הכוונה, טלפונים סתם של הטרדה, של עושים צחוק.
ניסן סלומינסקי: וממילא, אתה יודע, אחרי שצועקים זאב-זאב-זאב, בפעם הבאה, כבר אתה באמת.
ניסן סלומינסקי: כשאתה רואה שזה כלום אתה לא מתייחס, וקורית פעם אחת שזה אמיתי.
ניסן סלומינסקי: אז זאת אומרת שעצם זה שאפשר להטריד, לשתק, לעשות צחוק, לעשות משחק בין החבר'ה וכולי, יוצר בסופו של דבר מצב שכשמגיעה קריאת אמת ההתייחסות אליה היא כאילו זה עוד משחק, וזה מביא אסון גדול.
ניסן סלומינסקי: כשהעליתי את ההצעה והתראיינתי על זה, פנו אליי ממד"א ומכיבוי אש ואמרו לי: תדע לך שגם אצלנו 70% מההודעות במוקדים זה גם כן הודעות סרק שגורמות לנו: אל"ף, הוצאות כספיות גדולות.
ניסן סלומינסקי: כי על כל דבר כזה אנחנו שולחים צוותים או מטפלים וכולי.
ניסן סלומינסקי: בי"ת, זה מביא אותנו למצב שאנחנו לא מתייחסים ברצינות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהבעיה היא לא רק.
ניסן סלומינסקי: אני התחלתי עם מוקדי החירום, וכתוצאה מזה עברנו למוקדים של המשטרה, ואחר כך עברנו למוקדים של מד"א וכיבוי אש, כשבכל המוקדים האלה מתברר שהתופעה היא אותה אחת וצריך לשים לזה סוף, כי זה גם גורם להוצאות גדולות מאוד; בסופו של דבר, יכול לגרום לנזקים עצומים ואולי אבדות בנפש.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו מדברים כאן, כל המוקדים האלה זה מוקדי חירום, בסופו של דבר.
ניסן סלומינסקי: כל אחד בתחום שלו.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת בזריזות כדי למנוע את המצב הזה.
ניסן סלומינסקי: זה בגדול.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני מודע לזה שיש סעיפים בחוק, ותמיד אומרים לי: יש סעיף בחוק התקשורת ויש סעיף – איפה?
ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי.
ניסן סלומינסקי: יש עוד מקום.
<אפרת חקאק: חוק הבזק.
ניסן סלומינסקי: כן, חוק הבזק.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, הסעיפים שם נוסחו, האייטם היה שם הטרדות שבין בני זוג שנפרדים, בין כל מיני דברים כאלו, והעונש שם הוא עד שלוש שנים מאסר.
ניסן סלומינסקי: וכשעשינו בדיקה, אז התברר שהניצולת של זה היא אפס.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא השתמשו בזה אף פעם.
ניסן סלומינסקי: כשאני מניח שעל הטרדה – אם זה לא משהו מטורף – הטרדה ולתבוע מישהו; אז על שלוש שנים, אז אף אחד, אנשים – גם המשטרה וגם כל מי שצריך אומרים: על זה לשלוש שנים, וואלה, זה too much.
ניסן סלומינסקי: אז לא עושים כלום.
ניסן סלומינסקי: לכן, האלטרנטיבה שאנחנו מציעים פה זו אלטרנטיבה, בינתיים, כספית, מדורגת.
ניסן סלומינסקי: כי על דבר כזה, על 500 שקלים, כן יעשו, כן יממשו את זה.
ניסן סלומינסקי: וזו פגיעה מספיק קשה למי שעושה את זה כמשחק או כצחוק, לשלם 500 שקל ועוד 500 שקל.
ניסן סלומינסקי: ואם זה מתגבר או מה – הסכומים עולים.
ניסן סלומינסקי: אז לכן, איך אומרים, לפעמים כשאתה עושה את הטוב מאוד, את השלוש שנים, אתה לא מנצל את זה ולא עשית כלום.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כשאתה מוריד את זה לקנס, אז הדבר ימומש.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, אנחנו רצינו לייחד את זה.
ניסן סלומינסקי: לא רציתי שזה ייבלע בתוך כל מיני הטרדות שאחד מטריד את השני וכולי.
ניסן סלומינסקי: רצינו למקד את זה בנושא של מוקדי חירום.
ניסן סלומינסקי: שזו תהיה עבירה מודגשת בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: כי אני חושב שזו מכת מדינה במובן הזה ורצינו לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: לכן בא החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: אני כבר אומר מראש שישנה עוד הצעה, שהיא לא נכנסת עכשיו, אבל היא בהחלט; אני מקווה שזה יגובש סופית, גם עם המשטרה, והיא תיכנס לקראת קריאה שנייה ושלישית, וזה הנושא שכשמאתרים מישהו.
ניסן סלומינסקי: נניח, מספר טלפון.
ניסן סלומינסקי: שהוא מטריד.
ניסן סלומינסקי: פעם.
ניסן סלומינסקי: נצטרך לקבוע.
ניסן סלומינסקי: נניח, חמש פעמים.
ניסן סלומינסקי: פשוט מודיעים לחברת התקשורת הרלוונטית והיא סוגרת את הטלפון הזה לשבוע.
<קריאה: שבוע.
ניסן סלומינסקי: אתה מבין?
ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לגבות קנס.
ניסן סלומינסקי: אתה סוגר אותו לשבוע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה המשמעות.
ניסן סלומינסקי: לא עזר?
ניסן סלומינסקי: אפשר לסגור לשבועיים.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואם המשרד לביטחון הפנים, קו נטוי המשטרה, עוד בקדנציה הקודמת התחלנו לדבר על הנושא, אבל היו צריכים לגמור את הדיונים במשטרה ובמשרד, וזה לא נגמר, אז אני עוד לא הכנסתי את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל שוב אני אומר: אני אכניס את זה, בעזרת השם, לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולכן אני אבקש מכל מי שקשור למשרד לביטחון הפנים ולמשטרה: אין לכם הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, תעשו על זה עבודה, תטפלו.
ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: תגמרו את הסיפור הזה.
ניסן סלומינסקי: כי אני מעדיף תמיד שזה יהיה בהסכמה מאשר שזה ילך בפחות הסכמה – נקרא לזה כך.
ניסן סלומינסקי: יש עוד רעיונות יותר משוגעים, אבל אני - - -
<דורית ואג: מה, תסגור את קו הטלפון?
ניסן סלומינסקי: לשבוע.
<דורית ואג: לזה צריך את חברות התקשורת.
ניסן סלומינסקי: יהיה חוק.
ניסן סלומינסקי: יהיה בחוק, והחברה תהיה כפופה לחוק.
<דורית ואג: אבל אתה צריך לזמן אותן.
<דורית ואג: יש דברים שהן יכולות, יש דברים שהן לא.
<אפרת חקאק: זה גם רעיון שלא בשל - - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי: זה ייכנס לקריאה שנייה ושלישית – לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: ואם הם יכולים או לא?
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יודעים שהם יכולים.
ניסן סלומינסקי: אם הם רוצים או לא?
ניסן סלומינסקי: אז גם אם הם לא רוצים, כופין אותו עד שהוא אומר: רוצה אני.
<דורית ואג: מה שאני אומרת זה שצריך - - -
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר: זה יהיה.
ניסן סלומינסקי: ואני שוב מבקש מכל מי שקשור: המשטרה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, משרד התקשורת – תסגרו ביניכם את זה, ואין לכם הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא קדנציה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, אולי בעוד שבוע להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואחר כך, תוך שבוע-שבועיים, לגמור את זה לקריאה שנייה ושלישית.
ניסן סלומינסקי: כי המוקדים עובדים.
<דורית ואג: אז אולי - - - משרד התקשורת שיידע את חברות התקשורת.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה שהם יגבשו ביניהם, לפני כן, את הנושא.
ניסן סלומינסקי: זו הייתה הקדמה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, מישהו מהמשרדים?
<לילך וגנר: אני רוצה להתחיל בעבירה הפלילית.
<לילך וגנר: כפי שיושב ראש הוועדה ציין בצדק, כבר היום בסעיף 30 לחוק הבזק יש איסור על הטרדה, שבאמת העונש בצידו הוא שלוש שנים.
<לילך וגנר: זה סעיף מאוד-מאוד רחב, של מי שמשתמש במתקן בזק באופן שיש בו כדי לפגוע, להפחיד, להטריד, ליצור חרדה או להרגיז שלא כדין - - - לטעמנו, כל ההתנהגויות, כבר היום, מופללות, אבל אנחנו מבינים את הרצון של המציעים ליצור משהו יותר מהיר, יותר פשוט.
<לילך וגנר: משהו שאפשר יהיה לאכוף אותו בקלות גם אם העונש בצידו יהיה פחות.
<לילך וגנר: זאת אומרת, שתי העבירות המוצעות, שני החלקים של העבירה, המוצעים, כוללים רכיב של קנס בלבד.
<לילך וגנר: לגבי הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה: הנוסח מורכב מעבירה וחזקה בצידה שחלה רק על בגירים.
<לילך וגנר: על החזקה תדבר מיד עורכת הדין אביטל בגין.
<לילך וגנר: לגבי העבירה עצמה: יש לנו כמה תיקוני נוסח מסוימים.
<לילך וגנר: מקובלת עלינו.
<לילך וגנר: העבירה היא: הפונה באמצעות מתקן בזק בפניית שווא למוקד החירום של משטרת ישראל, מגן דוד אדום והרשות הארצית לכיבוי והצלה, דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
<לילך וגנר: צוין במסמך רקע שמדובר ב-14,400 שקל; הביאה הפנייה לפעולות מטעם מוקד החירום שהיו כרוכות בהקצאת משאבים של ממש, דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שזה 75,300 שקלים.
ענת ברקו: אבל למה "מתקן בזק"?
ענת ברקו: זה רק "מתקן בזק"?
<יואל הדר: זה השם הכללי.
<יואל הדר: בפנים כל - - -
ניסן סלומינסקי: פה, כמובן, בהתחלה, העיקר חסר מן הספר – זה מוקדי החירום של המועצות.
ניסן סלומינסקי: משם התחיל כל העניין.
ניסן סלומינסקי: הרי לכל מועצה היום, לפחות במרחבי ארצנו, יש מוקד חירום שמשותף לכל הגורמים ויושבים שם, והוא ההצלה של התושבים שאליו הם מתקשרים.
ניסן סלומינסקי: כשיש משהו, הוא המוקד.
ניסן סלומינסקי: ולשם גם מתקשר אותו נער.
ניסן סלומינסקי: אז כמובן שכאן אנחנו צריכים להוסיף, כדי שיהיה ברור: מוקדי חירום של הרשויות.
ניסן סלומינסקי: ואם יש את זה גם ברשויות בארץ, אז גם המוקדים האלו.
<לילך וגנר: יש לי בקשה ליושב ראש הוועדה: אם אפשר שאנחנו נבחן את זה לקריאה שנייה ושלישית, מאחר שהתופעה של הטרדת אותם מוקדים שיש להם מספר טלפון מיוחד ולא איזשהו 100 או 102, מספר קל שכל אחד יודע – היא לא מוכרת לנו.
<לילך וגנר: התופעה הזאת לא מוכרת לנו.
<לילך וגנר: היינו שמחים לשמוע עד כמה היא רווחת ועד כמה היא באמת מצדיקה את השימוש בסעיף הזה, כולל החזקה.
ניסן סלומינסקי: נאמר ככה: אני פתחתי הרי בזה שאמרתי איך אני התעוררתי לזה – שאותה אחת שענתה במוקד של גוש עציון, דיברו על זה שהיא לא התייחסה.
ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא רוצה להגיד, כי היא אמרה שהיא העבירה את זה למפקחת.
ניסן סלומינסקי: הייתה בת שירות לאומי, העבירה למפקחת.
ניסן סלומינסקי: בקיצור, המערכת שם, הטענה הייתה שהיא לא לקחה את זה במלוא הרצינות.
ניסן סלומינסקי: אם היא הייתה לוקחת את זה במלוא הרצינות כקריאה אמיתית, יכול להיות שההליך היה זריז יותר.
ניסן סלומינסקי: התברר בדיעבד שהם נרצחו מיידית, אז זה לא היה מציל אותם אולי, אבל ההליך היה הרבה יותר מהיר ממה שקרה.
ניסן סלומינסקי: וכשהם נשאלו: מה?
ניסן סלומינסקי: אז הם אמרו: 70% מהקריאות שלנו זה הטרדות.
ניסן סלומינסקי: זה סתם.
<לילך וגנר: באותם מוקדים - - -.
<לילך וגנר: לא במוקדים של המשטרה או של - - -
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מוקד חירום של גוש עציון.
ניסן סלומינסקי: שם זה היה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, המוקדים שלנו, במועצות האזוריות והמקומיות.
ניסן סלומינסקי: לפחות זה מה שהם אמרו.
ניסן סלומינסקי: מזה נולד לי כל העניין.
ניסן סלומינסקי: אז ודאי ששם יש.
ניסן סלומינסקי: אם רוצים, לבדוק גם בכל המקומות.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב: זה קיים, והמספרים של כל מוקד ידועים.
ניסן סלומינסקי: זה נמצא אצל כל אחד.
ניסן סלומינסקי: מספר 1 או 0 – טלפון החירום.
ניסן סלומינסקי: כל אחד שם את המוקד הזה שם.
<אביטל בגין: אז אם אפשר רק: הנושא, אני חושבת, טעון בדיקה, גם כי אף אחד שאני מכירה לא מחייג 100 בטעות.
<אביטל בגין: אבל אם זה מספר שהוא מספר טלפון רגיל אני לא בטוחה שהחזקה תהיה נכונה, כי יכול להיות שאתה חייגת בטעות, ענה לך מוקד החירום של איזשהו מקום ואתה ניתקת, לא מתוך כוונה להטריד, אלא כי הבנת שחייגת לא נכון.
<אביטל בגין: והדבר הזה - - -
ניסן סלומינסקי: אם זה קרה פעם אחת לא קרה כלום הרי.
<אביטל בגין: - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר שוב: כמו בכל דבר אחר, כשזה קורה פעם אחת וזו טעות – לא קרה שום דבר.
ניסן סלומינסקי: אומר: טעות, סליחה.
ניסן סלומינסקי: זה מכובד.
ניסן סלומינסקי: זה לא מה שקורה.
ניסן סלומינסקי: מה שקורה זה או שמחזיקים את הקו וככה מנתקים את המוקד או שעושים צחוק: זה נערים.
ניסן סלומינסקי: אולי נערים ואולי אחרים - - -
ענת ברקו: זהו, זאת הבעיה.
ענת ברקו: השאלה אם אנחנו מכסים כאן את אוכלוסיית הקטינים שהיא אוכלוסייה - - -
ניסן סלומינסקי: גם.
ניסן סלומינסקי: לא רק קטינים.
ניסן סלומינסקי: זה לא רק קטינים שמשחקים.
ניסן סלומינסקי: ואני לא רוצה לומר, אבל התברר שיש גם בכוונת המחוקק.
ניסן סלומינסקי: יש ישובים שנמצאים במרחבי ארצנו, שהם לא שייכים למועצות, והם פשוט מנטרלים את המוקדים.
<אביטל בגין: משרד המשפטים לא מתנגד.
<אביטל בגין: מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו כרגע נתקלנו בנושא הזה, ורק, אם אפשר, להעלות אותו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כדי שנוכל לבדוק את הדברים.
<לילך וגנר: במיוחד את ההגדרות של אותם מוקדים שכרגע לא מוגדרים.
ניסן סלומינסקי: בוא נאמר:
ניסן סלומינסקי: את המוקד אני מכניס עכשיו כי זה היה הבסיס שלי לכל החוק.
ניסן סלומינסקי: אז מה זה להוציא אותו?
ניסן סלומינסקי: מזה התחיל, וזה היה.
ניסן סלומינסקי: אין לי את הנוסח שהיה בקדנציה הקודמת.
<אביטל בגין: היה מוקד חירום והצלה, לרבות מוקדי החירום של המשטרה, מגן דוד אדום, שירותי כבאות והצלה.
<אביטל בגין: זו ההצעה המקורית.
ניסן סלומינסקי: תשאירי את הנוסח הזה, זה מצוין.
<לילך וגנר: אבל הנוסח הזה לא מספיק מוגדר, כי אנחנו לא יודעים מה זה מוקד חירום אחר.
ניסן סלומינסקי: מי לא יודע?
<לילך וגנר: המחוקק.
<לילך וגנר: העבירה צריכה להיות ברורה, קלה, פשוטה ליישום - - -
ניסן סלומינסקי: מה פירוש: המחוקק לא יודע?
<אביטל בגין: האם מוקד החירום של העירייה לפניות למצוקה נפשית – איך אנחנו מחריגים אותו שלא תחול לגביו?
<לילך וגנר: זה מוקד חירום?
ניסן סלומינסקי: תעשו.
ניסן סלומינסקי: אז אתן החכמות, תעשו את זה.
ניסן סלומינסקי: אם תרצו, אני גם יודע לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב: בכל מועצה, בכל מקום, יש מוקד חירום שהוא המגדלור של כל מי שנוסע על הכבישים, ביום ובלילה.
ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו - - - – לשם הוא מצלצל דבר ראשון.
ניסן סלומינסקי: אין לו מה לצלצל ל-100, למשטרה, שנמצאת בירושלים.
ניסן סלומינסקי: הוא מצלצל למוקד החירום, ומוקד החירום יודע לשלוח.
ניסן סלומינסקי: יש בכל מועצה אנשי ביטחון, יש צוותים, יש שומרים, כל זה, והוא גם יודע לקשר את כל הגופים הנצרכים – שם יושבים הנציגים של כולם: גם את צה"ל, אם צריך, גם את המשטרה, ולפעמים גם את השב"כ.
ניסן סלומינסקי: כלומר, מוקדי החירום האלה זה אוויר לנשימה.
<לילך וגנר: אני מבינה בהחלט את הצורך.
<לילך וגנר: הייתי מציעה לכתוב מוקד חירום ביטחוני, אם אפשר, כדי שזה לא יחול על מוקדי חירום אחרים.
<לילך וגנר: ושאנחנו נודיע - - -
ענת ברקו: רגע, אבל עירייה זה ביטחוני?
<דורית ואג: לדעתי, לא.
<אביטל בגין: לעירייה אין - - -
<לילך וגנר: לעירייה, אם יש מוקד חירום לצורך עניינים ביטחוניים – זה יחול עליו; ואם אין, אז זה לא יחול.
<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שזה יחול על מוקדי חירום של ער"ן, עזרה נפשית – כל מיני דברים כאלה, שזה לא רלוונטי.
<אפרת חקאק: ובטח גם מוקד חירום פרטי.
<אפרת חקאק: מוקד החירום - - -
<לילך וגנר: ברור.
<לילך וגנר: אבל אני רק מבקשת שאנחנו נודיע שלקראת הקריאות השנייה והשלישית נחשוב על הנוסח המדויק והממוקד.
<לילך וגנר: כבר עכשיו נודיע על זה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל שייכנס כבר עכשיו, אמרנו: מוקד חירום ביטחוני.
ניסן סלומינסקי: והנוסח המתוקן, הסופי, הדקויות, יהיה גם - - -.
ניסן סלומינסקי: אבל לפחות שזה יהיה, כי זה עיקרו של החוק, מה שהיה.
<אפרת חקאק: אפשר אולי לשאול את נציגי המשטרה אם הם יודעים מה שיתוף הפעולה שלכם עם מוקדי החירום של המועצות, עליהן - - -?
<אופיר כפרי: יש לנו שיתוף פעולה עם מוקדי החירום של המועצות.
<אופיר כפרי: גם עם מד"א.
<אופיר כפרי: התשדורת עוברת בינינו ברצף.
<אופיר כפרי: בהחלט כשנפתח אירוע במוקד החירום של מועצה כזאת או אחרת, היא גם מעבירה אותו למוקד הרלוונטי הנוגע באותו מקום.
<לילך וגנר: רק לגבי העבירה, כן יש לי עוד כמה התייחסויות: העבירה, כמו שאמרתי, "מתלבשת" קצת על סעיף 30 הקיים.
<לילך וגנר: היא נמצאת בחוק הבזק, אבל אנחנו מדגישים שלא מדובר באכיפה של משרד התקשורת.
<לילך וגנר: זו עבירה פלילית שנאכפת על ידי המשטרה, כאשר הכוונה היא בהמשך להפוך אותה או לעבירה מינהלית או לברירת משפט כדי להקל על האכיפה שלה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: טוב, על זה אנחנו חולקים, אז אני אתייחס אחר כך.
<לילך וגנר: לכן אני מקדימה להגיד כדי שהמשרד לביטחון הפנים יוכל להתייחס.
<לילך וגנר: היא דורשת יסוד עובדתי ויסוד נפשי של מחשבה פלילית ליסודות העבירה.
<לילך וגנר: המועצה לשלום הילד העבירה הערות שהם חוששים, למשל: דיווח מכוח חובת הדיווח ייפגע בגלל שהפונה יחשוש שהוא יואשם בעבירה הזאת.
<לילך וגנר: לטעמנו, כל פנייה שנעשית בלי שמדובר - - -
<לילך וגנר: אני אסביר את ההערה ואני אתייחס אליה כבר.
<לילך וגנר: הם חוששים שאדם שמדווח מכוח חובת הדיווח על עבירות מין ואלימות שנעשות במשפחה לפי חוק העונשין יחשוש לדווח כדי שהוא לא יואשם בעבירה כי הוא לא בטוח.
<לילך וגנר: כי הוא לא בטוח שבאמת הוא שמע צעקות מדירה, והוא לא בטוח שיש שם אלימות.
<לילך וגנר: הוא רוצה לדווח.
<לילך וגנר: הוא מפחד שיאשימו אותו.
<לילך וגנר: המטרה היא לא ליצור - - -
<אופיר כפרי: מבחינתנו, הוא לא נחשב מטריד, סליחה.
<אופיר כפרי: הוא לא נחשב מטריד.
<אופיר כפרי: זה דיווח - - -
ניסן סלומינסקי: מה, זה נקרא הטרדה?
<לילך וגנר: אז אני אומרת: לא.
<אפרת חקאק: אני אציין שבנוסח שהוצע גם בטרומית וגם עכשיו על ידינו, לא כלל אלמנט של הטרדה, ובגלל זה עורכת הדין לילך וגנר באמת מציעה נוסח שידגיש את עניין ההטרדה.
<לילך וגנר: אני מתלבטת, האמת.
ניסן סלומינסקי: אצלנו זה היה שווא, נכון?
ניסן סלומינסקי: קריאת שווא?
<אפרת חקאק: קריאת שווא.
<לילך וגנר: זהו.
<לילך וגנר: בעינינו, העבירה, כמו שהיא מנוסחת היא בסדר.
<לילך וגנר: כתוב: הפונה, באמצעות מתקן בזק בפניית שווא.
<לילך וגנר: הפונה חייב להיות מודע לכך שמדובר בפניית שווא.
<לילך וגנר: אם הוא חושב שזו פנייה אמיתית, הוא כמובן לא נכנס מראש לעבירה.
<לילך וגנר: אנחנו מנסים לחשוב על נוסח - - -
ניסן סלומינסקי: נו, ודאי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שהוא ראה מחבל והוא מצלצל – יבורך.
<לילך וגנר: בוודאי שלא - - - עבירה.
ענת ברקו: כן, אבל שזה לא יהיה נתון לשרירות ליבו של, אתה יודע, שוטר זה או אחר.
ענת ברקו: אוקיי, אז אתה הטרדת כי סתם ראית.
ניסן סלומינסקי: לא, זה המוקדים, המוקדים - - -
<כרמית פולק-כהן: - - - המלה הטרדה היא יותר ספציפית, לשם ההמחשה.
<כרמית פולק-כהן: תלונת שווא – לא ברור מה המשמעות של תלונת שווא.
<כרמית פולק-כהן: וזה החשש שלנו, שזה ירתיע אנשים - - -
ענת ברקו: אולי הטרדה - - -
<קריאה: זו לא הבעיה.
ענת ברקו: קריאת שווא.
ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא מצלצל – מה שעושים לפעמים – רק כדי לתפוס את הקו ולנטרל אותו.
<קריאה: זאת הטרדה.
<אופיר כפרי: זה הטרדה.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא הטרדה או - - -?
<כרמית פולק-כהן: ברור לנו מה הייתה כוונת המחוקק.
<קריאה: זה הטרדה.
<לילך וגנר: אנחנו מתלבטים האם יש מקום.
<לילך וגנר: עוד פעם, שוב, הנוסח כרגע הוא בסדר, אבל כדי להבהיר את זה, האם יש מקום לכלול יסוד באופן שיש בו כדי להטריד, באופן שיש בו כדי להרגיז, כמו שכתוב בסעיף 30 הקיים.
<לילך וגנר: אבל יש לזה גם בעיה, כי אנחנו רצינו ליצור עבירה קלה ופשוטה שאפשר להפוך אותה לעבירת קנס, בצורה של לשלוח קנס לאותו בן אדם תוך שימוש בחזקה, ויסוד כזה יקשה עלינו להפוך אותה לעבירה קלה ופשוטה.
<לילך וגנר: אז אני מבקשת.
<לילך וגנר: הנוסח הזה מקובל עלינו לקריאה הראשונה.
<לילך וגנר: אני מבקשת שנחשוב שוב על יסוד, ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והמשרדים הרלוונטיים, על יסוד שמדגיש שבאמת לא מדובר במישהו שמתקשר בתום לב.
<לילך וגנר: הוא חושב בעת הקריאה שמדובר בקריאת אמת, ובדיעבד מתברר שזו קריאת שווא.
<אופיר כפרי: קריאת השווא זה מונח מאוד-מאוד מבלבל.
<אופיר כפרי: המוקדן לא יודע שזו קריאת שווא עד שהוא לא יישלח ניידת למקום ויוודא שזה אירוע סרק.
<אופיר כפרי: לנו זה מאוד-מאוד ברור שקריאת שווא זה מונח שלא נכון להיות קיים פה.
<אופיר כפרי: מדובר בהטרדה.
<אופיר כפרי: הטרדה: אנחנו מדברים על נאצות, על גידופים, על קללות, על תפיסת הקו – על כל הדברים האלה.
<אופיר כפרי: אם מדובר בדיווח סרק, אני מגיע למקום, מזהה שהדיווח סרק, אז אני אפנה לאותו אדם – אפתח בחקירה או מה שלא יהיה.
ניסן סלומינסקי: ואז איך זה נקרא?
<אופיר כפרי: זה יהיה דיווח סרק, אבל לא לזה הכוונה.