GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: או שאתה צריך באיזושהי צורה לקדם, להיות מודע, לחשוד, לרצות שבסיוע הזה אתה מסייע למעשים פליליים.
<סיגל קוגוט: או הארגון הרצחני או המעשים הפליליים, זה מה שזה אמור לשקף, למרות שאפשר לכתוב את זה גם בצורות אחרות.
<ישי שרון: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.
<ישי שרון: אני רוצה לחדד נקודה אחת.
<ישי שרון: האלמנט שסיגל מדברת עליו, בין אם זה אלמנט של רצייה או ידיעה ממשית, הוא קריטי כשמדובר בסעיף הזה.
<ישי שרון: אנחנו צריכים להיזהר לא להכניס את המעגל השלישי, ואולי אפילו את הרביעי.
<ישי שרון: בנוסח הנוכחי, כל שירות שיועמד לרשות אותו ארגון – אגב, זה יכול להיות טכנאי טלוויזיה או קייטרינג, ואפילו הרשות שמספקת חשמל או מים.
<ישי שרון: ברור שהדבר הזה מסייע לעצם קיומו של הארגון.
<ישי שרון: לכן אותו אלמנט של רצייה, הוא זה שנותן את ההצדקה להפליל את המעשה ולגזור בגינו חמש שנות מאסר.
<ישי שרון: אנחנו לא רוצים להכניס את המעגלים הרביעיים והחמישיים – אני לא יודע מי מספק מים וחשמל לדברים האלה, אבל זה נראה לי שצריך לשים קו ברור, ולכן האלמנט של הרצייה או המטרה הוא אלמנט קריטי וחיוני.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, הארגון הזה, מהרגע שהוא הוגדר מחוץ לחוק או ארגון טרור, אנחנו רוצים למוטט אותו.
ניסן סלומינסקי: אחת הדרכים למוטט היא שלאט לאט אנשים מתבדלים ממנו.
<סיגל קוגוט: אם כי דרך המלך למוטט היא לסגור את המשרדים, לחלק את כל מה, ואז לא נשאר לאנשים למי לתת שירות.
<סיגל קוגוט: ואת זה עושים.
<סיגל קוגוט: את זה עושים.
ניסן סלומינסקי: את זה עושים.
זאב בנימין בגין: את זה עשינו כבר, זה מאחורינו.
ניסן סלומינסקי: אבל הפלג הצפוני עדיין קיים.
ניסן סלומינסקי: סגרת את המשרדים שלו, והוא קיים.
ניסן סלומינסקי: למה הוא קיים?
ניסן סלומינסקי: כי הוא קיים בכל גן ובכל בית ספר, ובכל מקום הוא קיים עדיין.
ניסן סלומינסקי: מאחר וזו לא פירמידה שתפסת, נניח, את המבנה המרכזי, את המטה, אז הארגון מתמוטט.
ניסן סלומינסקי: אז הוא קיים, ואנחנו רוצים שאנשים יתרחקו מזה.
ניסן סלומינסקי: אין דרך אחרת למוטט את הארגון שפרוס בכל המקומות, אלא אם כן יתבדלו ממנו.
ניסן סלומינסקי: אז יותר הורים לא ישלחו את הילדים לגן שלהם, או שרשת הגנים תפרוש ממנו, וממילא לא תקבל את ההשפעה שלו, בתי הספר וכל הדברים האחרים.
ניסן סלומינסקי: זו מטרה אחת מרכזית.
ניסן סלומינסקי: ולכן כל קשר שישנו לדבר הזה מחזק אותו, ואנחנו רוצים – מצד שני, נניח ניקח את מי שמוכר לו מחשבים.
ניסן סלומינסקי: א', הוא מחזק, ב' הוא מחזק בפועל גם את הארגון עצמו.
ניסן סלומינסקי: כי כתוצאה מזה הארגון באיזושהי דרך מצליח לשמור על חיות מסוימת.
ניסן סלומינסקי: המטרה היא לנתק.
ניסן סלומינסקי: נכון שככל שהמעגל מתרחק יותר, גם העונש קטן יותר.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, העונש קטן יותר, על זה אנחנו מסכימים, אבל עדיין אנחנו משאירים את זה במסגרת הזו, אם אנחנו חפצי חיים ורוצים שהארגון הזה יתמוטט.
ניסן סלומינסקי: אחרת החרבנו את המטה, החרבנו כמה דברים שאנחנו יודעים, אבל הוא ימשיך לתפקד בכל מסגד, ובכל גן.
<סיגל קוגוט: יש כל מיני סוגים של פעולות שאפשר לעשות נגד ארגון – מינהליות, פליליות.
<סיגל קוגוט: כשאתה מחסל ארגון, אתה לא רק מקפיא לו את הכספים, סוגר לו את המשרדים, עושה פעולות מינהליות וצווים שונים נגד הפעילות שלו.
<סיגל קוגוט: אתה מעמיד לדין את אלה שמנהלים אותו, וגם בזה אתה מחסל את החיות שלו.
<סיגל קוגוט: כפי שראינו בסעיפים הקודמים, לא רק את המנהלים הגדולים, אלא גם את המנהלים הקטנים.
ניסן סלומינסקי: אבל עדיין, החיילים הולכים ונבנים.
<סיגל קוגוט: מה שקורה זה שכאתה עושה עבירות פליליות, אתה צריך לחשוב על כל הכלים שהחוק הזה מאפשר לך.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על הכלי להעמיד לדין פלילי של חמש שנות מאסר אנשים חיצוניים.
ניסן סלומינסקי: עד חמש.
<מוריס הירש: שנתנו שירות לארגון טרור ביודעין שזה ארגון טרור, סיגל.
<מוריס הירש: זה הרכיב המרכזי פה.
<מוריס הירש: - - - ביודעין.
ניסן סלומינסקי: הוא מפעיל את ה - - - של החמאס או של הפלג הצפוני.
<מוריס הירש: - - - מתוך ידיעה שהכול נעשה - - -
ניסן סלומינסקי: או כל דבר אחר – מחשבים, עושה את זה.
<מוריס הירש: - - סובייקטיבית ידע שהוא - - -
חיים ילין: כל מה שישיר, אין שום בעיה, הבעיה היא כל מה שהוא פעילות עקיפה.
<סיגל קוגוט: ברור שמתן שירות זה - - -
ניסן סלומינסקי: בקהילה היהודית היה את העונש שנקרא נידוי.
ניסן סלומינסקי: למה הכוונה נידוי?
ניסן סלומינסקי: לאף אחד אין קשר אתו.
ניסן סלומינסקי: שום קשר.
ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה, אתה שם את האיש במקום.
ניסן סלומינסקי: א', אתה מעניש אותו, ב', אתה מאלץ אותו – אם הוא לא נתן גט לאישה, שייתן את הגט.
ניסן סלומינסקי: בנידוי הכוונה הכול, כלומר כלום.
<ישי שרון: מה היו עושים למי שהפר את הנידוי?
יעל גרמן: בדיוק, זאת השאלה.
ניסן סלומינסקי: מי שהפר, היה לו גם כן סיפור.
ניסן סלומינסקי: אבל הקהילה עצמה הבינה את זה, ושמרו.
ניסן סלומינסקי: כשהיה נידוי, אז היה נידוי.
ניסן סלומינסקי: היום זה כבר סיפור אחר, היום הנידוי, אם יש, הוא פוליטי, זה משהו אחר.
יעל גרמן: אם מישהו היה נותן לו לאכול, לא היו מחמירים בעונשו כמו מישהו שהיה - - -
ניסן סלומינסקי: אמרנו, יש כאן פיצול בעונש.
ניסן סלומינסקי: בעונשים יש דירוג.
<סיגל קוגוט: זה לא פיצול, זה רק עונש מקסימום.
<סיגל קוגוט: בית המשפט יעשה את הפיצול.
ניסן סלומינסקי: יש כאן איזשהו דירוג בעונשים, את רואה שזה הולך ויורד.
ניסן סלומינסקי: מ-25 - - -
<סיגל קוגוט: בסדר, חמש שנות מאסר, אלוהים.
ניסן סלומינסקי: עד חמש שנות מאסר.
<סיגל קוגוט: זה שבחוק הזה כל דבר נותנים חמש שנות מאסר, תחשוב - - -
ניסן סלומינסקי: איך תיכנסי ותגידי – מנהל בית ספר, נניח, סתם.
ניסן סלומינסקי: אז אם זה מנהל בית ספר שמחנך באווירה של הפלג הצפוני, זה יהיה עד חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה מנהל בית ספר שמחנך רק - - -
<סיגל קוגוט: מנהל בית ספר הוא לא נותן שירות.
זאב בנימין בגין: לא, אנחנו לא שם.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא במנהל בית הספר.
זאב בנימין בגין: מי שנותן שירות לבית הספר.
ניסן סלומינסקי: אותו דבר, אותו שירות.
יעל גרמן: מי שנותן להם לאכול.
<סיגל קוגוט: זה לא שירות.
<סיגל קוגוט: מנהל בית ספר של הארגון זה לא שירות, זה חבר פעיל.
<סיגל קוגוט: לפחות חבר פעיל.
יעל גרמן: ניסן, לא ייתנו להם לאכול?
יעל גרמן: מישהו מספק לו אוכל.
יעל גרמן: היו כאן שתי דוגמאות - - -
<סיגל קוגוט: כן, זה מתן שירות.
ניסן סלומינסקי: מי שמספק אוכל, אומרים לו אדוני, זה ארגון טרור, אל תספק אוכל, נקודה.
יעל גרמן: אז מה, נרעיב אותם?
ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, לא נרעיב אותם, הלוואי.
ניסן סלומינסקי: תפסיקו.
ניסן סלומינסקי: עד חמש שנים.
<סיגל קוגוט: עד חמש שנים זה גם חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: שוב, אם אתם רוצים לשים עונשי מינימום – אם היינו שמים עונשי מינימום, אז הדיון בינינו היה איפה שמים את עונש המינימום.
ניסן סלומינסקי: אבל אם שמים עונש מקסימום, אני מניח, א', שגם השב"כ עצמו עושה את המיון הראשוני והוא לא מגיש, כמו שאתה שומע ממנו, על הרבה מאוד מהדברים האלו.
ניסן סלומינסקי: ב', אם הוא כבר מגיש, אז השופט גם כן נמצא, והשופט מסתכל ואומר: נכון, עד חמש, יש לי פריבילגיה.
ניסן סלומינסקי: קשה לנו מאוד להיכנס למיון פנימי פנימי פנימי.
ניסן סלומינסקי: וברגע שאתה תיכנס לזה, הרי נפספס המון דברים, ואם נפספס אותם, זה יהיה עוד יותר גרוע.
ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב כלל, זה מילא, אם אתה מתחיל לפרט, אז כל מה שלא פירטת – כמו שאתה מציג אנשים ואתה מתחיל להזכיר את השם הזה ואת השם הזה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מזכיר אף אחד, כולם מכוסים.
ניסן סלומינסקי: ברגע שאמרת יעקב ומוישה, אתה בבעיה כי את ראובן ושמעון שכחת.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, קשה מאוד יהיה לפרט, כאן צריכים לתת שיקול דעת גם לשירות מצד אחד, גם לשופט, שהוא מסתכל ואומר עד כאן, אבל אני לא הגבלתי אותו במינימום בגלל זה.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שלזה הוא ייתן חצי שנה, ולזה הוא ייתן שלוש שנים כי הוא יראה מה כל אחד עושה.
ניסן סלומינסקי: אבל פה בחוק לפרט עד כדי כך - - -
<סיגל קוגוט: זה לא עד כדי כך.
<סיגל קוגוט: זו השאלה אם אתה קושר את האנשים שנותנים שירות או לארגון טרור שמבצע מעשי טרור – ואז אתה לא מפרט יותר מדי, אתה פשוט אומר נותן שירות לארגון כמו החמאס.
<סיגל קוגוט: זה לא פירוט.
ניסן סלומינסקי: ואם זה למעטפת שהוגדרה כארגון טרור?
<סיגל קוגוט: המעטפת – אז אתה מבחין לפי המעשים.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא הוגדר כארגון טרור ואמרנו שמאותו רגע - - -
<סיגל קוגוט: האם זה מקדם מעשי טרור או לא?
ניסן סלומינסקי: רק רגע, אמרנו את זה.
ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו פשוט - - -
<סיגל קוגוט: זה לא כזה פירוט.
ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו ניתקע בזה על כל סעיף וסעיף.
<סיגל קוגוט: זה לא נכון שניתקע בזה, זה סעיף מובהק של מעגלים חיצוניים.
ניסן סלומינסקי: שנייה, אני אומר, אם הגדרנו שמהרגע – נניח הפלג הצפוני.
ניסן סלומינסקי: הפלג הצפוני הוא לא ארגון טרור במובן של חמאס.
ניסן סלומינסקי: הוא נזהר עד היום לא לעבור את הקו.
ניסן סלומינסקי: נכון, יש לו הסתה, אבל הוא נזהר לא לעבור את הקו.
ניסן סלומינסקי: אבל כולנו מבינים וכולנו הרגשנו שחייבים – מאותו רגע שהוא הוגדר, מבחינתנו אין הבדל בין החמאס לבינו.
ניסן סלומינסקי: וכך צריך להיות.
ניסן סלומינסקי: ההבדלים יהיו בדירוגים.
זאב בנימין בגין: אחרי מה שאמרת, האם אין הבדל לכל דבר ועניין?
זאב בנימין בגין: זו השאלה.
זאב בנימין בגין: גישתי, לא לכל דבר ועניין, כאשר הדבר והעניין נוגע לרמת הענישה.
זאב בנימין בגין: לא של המסייעים במעגל לאותו הארגון.
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להתייחס לכמה מההערות שעלו פה.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהרבה מהדיון הזה מושפע מהדוגמאות האבסורדיות שהובאו פה לגבי אספקת הבריסטולים לגננת, שכמובן, מאוד קל להבין.
יעל גרמן: מים וחשמל היה הכי אבסורדי.
<נעמה פויכטונגר: כמובן שקל מאוד להבין למה זה מבין אותנו לאיזושהי קיצוניות.
<נעמה פויכטונגר: דפדפתי עכשיו בתור תרגיל בחוק העונשין.
<נעמה פויכטונגר: הגעתי לעבירה של הקמת שאון במקום ציבורי, שהעונש עליה הוא שלושה חודשי מאסר.
<נעמה פויכטונגר: תיאורטית, ילד בן 12, שזה גיל האחריות הפלילית, עומד במדרחוב ומתעצבן על אימא שלו בקול רם, אפשר להכניס אותו לבית סוהר לשלושה חודשים.
<נעמה פויכטונגר: כל עבירה אפשר להביא לאיזושהי קיצוניות דמגוגית שהופכת אותה לריקה מתוכן, ותמיד אנחנו נחזור לטיעון הזה – תסמכו על רשויות התביעה שמפעילות איזשהו שקול דעת סביר.
<נעמה פויכטונגר: טיעון שבאופן טבעי אני מבינה שיש הסתייגות ממנו, אבל גם במידה רבה אי-אפשר להתחמק ממנו, כי בסוף, העבירה צריכה לכסות את מה שאנחנו מבקשים.
<נעמה פויכטונגר: באלטרנטיבה שעולה פה – שלפי דעתי מייצגת הרבה יותר את נקודת המבט של מי שמסתכל מתוך הארגון – כמו שאפיינו את בעלי התפקידים בארגון, כך אנחנו רוצים את המעגלים שהם חברים אמתיים של הארגון.
<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק מחמיץ את המטרה שעליה דיברנו קודם, של הרתעת האוכלוסייה האזרחית.
<נעמה פויכטונגר: של מישהו שיש לו חברת הסעות או חברת מחשבים, שאין לו כוונות טרוריסטיות, הוא באמת רוצה להתפרנס במהלך העסקים הרגיל שלו.
<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו רוצים שהמסר כלפיו יהיה חד-משמעי, שארגון הטרור הזה – ואם זה ארגון מעטפת, אני מזכירה שוב, זה ארגון שהוכרז, זה ארגון שהקשר שלו - - -
יעל גרמן: - - - באותה מידה?
יעל גרמן: זו השאלה של בני.
<נעמה פויכטונגר: זה השיקול שבית המשפט צריך לעשות כשהוא כותב מה הסיוע שהוא נתן.
<נעמה פויכטונגר: על הבריסטולים האלה שהגיעו לגננת, לא רק שאף אחד לא יעמיד לדין, גם בית המשפט, לפי דעתי, יתרגז שאנחנו - - -
<אורלי בן ארי: - - - מאסר עולם בעבירות מסוימות.
<נעמה פויכטונגר: יש לנו כמה קליינטים - - -
ניסן סלומינסקי: בגלל זה אנחנו לא עושים עונשי מינימום, אחרת בעונשי המינימום היינו צריכים לחשוב על כל הדברים האלו.
<אורלי בן ארי: כל עוד אין מאסר עולם קטגורי, תמיד יהיה שיקול דעת.
<נעמה פויכטונגר: לא יתכן שאדם ימשיך להתפרנס מאספקת שירותים לארגון רק בגלל שהארגון הזה לכאורה עוסק בדברים לגיטימיים.
<נעמה פויכטונגר: לגבי ילדי הגן, הם לא ירעבו.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מצפים מההורים שלהם – שיודעים שהארגון הזה הוכרז כארגון טרור – להוציא אותם מיד ולשים אותם בגן ילדים אחר.
<נעמה פויכטונגר: יש מספיק אלטרנטיבות כשרות.
חיים ילין: אבל איך את מצפה שזה יקרה?
חיים ילין: איך את מצפה שזה יקרה?
ניסן סלומינסקי: או שהגנים האלה יצאו - - -
חיים ילין: שההורים לא ישלחו את הילדים?
<נעמה פויכטונגר: מיד למחרת הגן הזה נמצא בבעיה – אין לו שירותי ניקיון, אין לו מזון, הוא לא יכול להמשיך לתפקד, הגננת עזבה כי היא חברת ארגון טרור.
חיים ילין: מי אחראי להודיע להורים שזה המצב?
ניסן סלומינסקי: הם יודעים.
חיים ילין: אל תגיד הם יודעים, אני בכוונה שואל.
ניסן סלומינסקי: מישהו לא יודע היום שהוציאו את הפלג הצפוני?
חיים ילין: לא, לא יודעים.
חיים ילין: לא יודעים.
חיים ילין: עזוב, ההורים לא יודעים.
חיים ילין: הם לא קוראים.
חיים ילין: של מי האחריות?
זאב בנימין בגין: כמו בשיר, הם ימצאו גן נעול.
חיים ילין: יפה.
חיים ילין: מי יסגור?
חיים ילין: ראש הרשות יסגור?
חיים ילין: אנחנו נסגור?
<נעמה פויכטונגר: כשדיברנו על פרק ההכרזות, יש לנו סעיף שמוודא שההודעה הזאת עוברת לארגונים ולציבור באמצעות פרסום באינטרנט.
<נעמה פויכטונגר: יש גם את התקנות שמכוחן צריך להודיע הודעות, אפילו החובה בחוק הורחבה כאן בדיון בוועדה.
ניסן סלומינסקי: השיח' עצמו פרסם את זה.
<נעמה פויכטונגר: בפועל הדבר הזה הוא ידע ציבורי.
<נעמה פויכטונגר: את ההכרזה האחרונה אי-אפשר היה להחמיץ אם אתה חי במדינת ישראל.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו הרבה ארגונים הרבה יותר אזוטריים מזה, שאתה לא יודע - - -
חיים ילין: אבל מי?
חיים ילין: מי?
יעל גרמן: אבל לא חייבים לדעת שהגן הוא כלול.
יעל גרמן: הקורא לא מבין שזה הארגון יצא מן החוק, גם הגן יצא מן החוק.
<נעמה פויכטונגר: בדיוק את זה אנחנו רוצים להשיג, שבתוך יומיים האפקט הוא כזה שאתה לא יכול להעמיד פנים שאתה לא יודע.
<נעמה פויכטונגר: אם הגן סגור והוא לא יכול לתפקד והמנהלים והמפעילים נעצרו, גמרנו, כולם יודעים.
זאב בנימין בגין: גמרנו, הוא לא יקבל שירותים.
זאב בנימין בגין: אם הגן סוגר, נותני השירותים לא ייתנו לו שירות, נכון?
ניסן סלומינסקי: לא, הוא סגור כי אין שירותים.
<נעמה פויכטונגר: בגרסה הזאת הגן לא ייסגר.
זאב בנימין בגין: לא, את הגן סגרתם, עכשיו אתה לא נותן לו שירותים.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא ייסגר בגלל שלא יהיו לו שירותים שיינתנו לו.
ניסן סלומינסקי: בגלל זה הוא ייסגר.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול ללכת לסגור אותו.
<סיגל קוגוט: לא, הוא ייסגר כי הגננת הופכת להיות עבריינית חברה בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: תרשו לי להפוך את - - - למוקד הדיון - - -
זאב בנימין בגין: אתה סוגר אותו כי הוא חלק מארגון המעטפת.
זאב בנימין בגין: את זה כבר סגרת, על זה סיכמנו כבר.
זאב בנימין בגין: והם מקבלים חמש שנים על עצם החברות.
<ישי שרון: אני רק רוצה לומר שהדוגמה של חברת ההסעות מתקיימת גם בנוסח של סיגל, במיוחד אם נסתכל על הסיפה, שמטרה מוגדרת גם כראיה מראש כאפשרות קרובה לוודאי שמתן השירות כמוה כמטרה.
<ישי שרון: גם לפי הנוסח של סיגל, זה ככל הנראה תופס את המקרה שמטריד את - - -
<נעמה פויכטונגר: הבעיה העקרונית שעליה כן דיברנו בהרחבה לפני שבועיים בדיון הקודם – שוב, הדרישה פה להבחין בבית המשפט בין סוגי הארגונים, בין ארגון עיקרי לארגון מעטפת.
<נעמה פויכטונגר: זה שוב מחזיר אותנו לאותה בעיה להביא בפני בית המשפט את כל הראיות לגבי מהו הארגון הזה, ושוב להתווכח - - -
<סיגל קוגוט: פה זה לא לומר הארגון, מה הקשר שבין הבן אדם לארגון, זו הראיה.
זאב בנימין בגין: נעמה, על זה - - - בסעיף הקודם ארגון טרור, חמש שנים.
זאב בנימין בגין: גמרת את זה, זה מאחוריך, בהכרזה.
זאב בנימין בגין: זה מאחוריך, הכרזת.
זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה האם אני - - -
<נעמה פויכטונגר: אני הכרזתי על ארגון טרור, אבל פה הסעיף דורש ממני להבחין האם הוא ארגון עיקרי או שזה ארגון כאמור בפסקה (1).
זאב בנימין בגין: אז אני שואל מה הבעיה - - -
<סיגל קוגוט: ממילא את מראה מה האיש הזה עשה ואת הקשר שלו לארגון.
<סיגל קוגוט: את הקשר של האיש לארגון את כן תראי.
<קריאה: לא, אבל צריכה להראות גם מה הארגון עצמו לפי הנוסח שלו.
<נעמה פויכטונגר: הוא יכול לספק מכשירים לארגון - - -
<סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו מדברים על חמאס וכאלה.
זאב בנימין בגין: אם אנחנו מניחים שהשופט ידע להבין, מי יעזור לו להבחין?
זאב בנימין בגין: או שהתביעה תצטרך להביא ראיות, או שהסנגור יאמר – או שניהם יאמרו – אבל זה לא זה.
<נעמה פויכטונגר: לא, זה לא מדויק.
זאב בנימין בגין: עדיין חובת ההוכחה עליך.
<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, החוק קובע שאם הכרזנו על ארגון טרור, בית המשפט לא פותח מחדש לדיון את השאלה איזה מין ארגון זה.
<נעמה פויכטונגר: הוא מוכרז וזהו, מי שיכול לדון בזה זה בג"ץ.
<נעמה פויכטונגר: אבל כאן, אם אני מעמידה אותו לדין באשמה של אספקת הסעות או מחשבים לארגון הטרור, הוא יטען שזה רק ארגון מעטפת, ולכן לא הייתה לו מטרה, ולגבי ארגון מעטפת הוא צריך מטרה, ולכן מעמדו קל יותר.
<נעמה פויכטונגר: ואז אני מייבא את כל הדיון הזה לבית המשפט.
<שלומי אברמזון: חבר הכנסת בגין, מה שנוצר כתוצאה מיצירת הטבלאות כמו שאתה מתאר, זה להכניס בדלת האחורית, בעיני, את ארגון המעטפת חזרה, כשרצינו לשים אותו בצד.
<שלומי אברמזון: אנחנו רוצים להגיד חד הם, כי ברגע שאנחנו יוצרים שתי טבלאות, אנחנו מכניסים את זה חזרה בדלת האחורית, וזה מה שאנחנו לא רוצים להגיד.
<שלומי אברמזון: לכן אנחנו מתעקשים על זה.
<שלומי אברמזון: חברת הכנסת גרמן, אני מבין את מה שמטריד אותך.
<שלומי אברמזון: אבל מה שאומר פה הסעיף – וזה המשפט הפלילי, וזה מה שאנחנו רוצים להוכיח, את המודעות – אם אותו אדם לא יודע שהוא עובד בשביל ארגון הטרור, שהוא עושה הסעות לארגון הטרור, שהוא דואג למחשבים לארגון הטרור, הוא לא יועמד לדין.
<שלומי אברמזון: הוא לא מודע לזה, אין לו את המודעות הבסיסית.
זאב בנימין בגין: אני לא קורא את זה ב-26, שדרושה מודעות.
<שלומי אברמזון: זה בילט-אין.
ניסן סלומינסקי: זה בילט-אין.
ניסן סלומינסקי: זה בילט-אין לאורך כל הסעיף.
<אורלי בן ארי: זה חלק מהרכיבים.
<שלומי אברמזון: לא צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה, זה בילט-אין.
<אורלי בן ארי: זאת עבירת מודעות.
<אורלי בן ארי: איפה שלא כתוב, זאת עבירת מודעות.
<סיגל קוגוט: לפני שחברי הכנסת מכריעים בסוגיה הזאת, אני חושבת שזו ההזדמנות החגיגית לשאול האם זו באמת עבירת מודעות?
<סיגל קוגוט: כי זה לא בהכרח כך.
<עמיר פוקס: סיגל, מודעות למה?
<סיגל קוגוט: אני רוצה להציג את השאלה המשפטית שיכולה להתעורר פה.
<סיגל קוגוט: היא התעוררה בבית הדין הצבאי בשתי פרשות – בפרשת עוואד ובפרשת הודלי.
<סיגל קוגוט: כדי שיבינו כאן, ככל שהולכים להרחיב כאן, הדבר הזה מועצם עוד יותר.
<סיגל קוגוט: האם באמת צריכה להיות מודעות להכרזה?
<סיגל קוגוט: האם באמת?
<סיגל קוגוט: אם זה כפי שנאמר פה, אין לי שום מחלוקת אתכם.
<סיגל קוגוט: אם זה כפי שנאמר פה עכשיו, שהאיש הזה שנתן את השירות צריך לדעת שהייתה הכרזה על הארגון הזה.
<סיגל קוגוט: לא כך פסק בית הדין הצבאי.
<סיגל קוגוט: ועכשיו אנחנו נדון בזה בגלל שזה מאוד חשוב.
<סיגל קוגוט: ובכל העבירות שקשורות לארגון, הסוגיה הזאת תחצה.
<סיגל קוגוט: דווקא בגלל שהעבירה הזאת היא העבירה שלוקחת מעגלים רביעיים וחמישיים, צריכים לשים את זה על השולחן.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להציג את הסוגיה.
<סיגל קוגוט: הסוגיה היא מי צריך להוכיח ואיזה סוג מודעות צריך להוכיח.
<סיגל קוגוט: נניח שאני לוקחת את הסעיף לשיטת הממשלה.
<סיגל קוגוט: בשיטה שלי, מאחר ואני חושבת שצריך שהוא יהיה קשור לארגון רצחני, או לפחות שהוא יבין שהוא מקדם מעשה טרור, הסוגיה הזאת לא מתעוררת.
<סיגל קוגוט: בניסוח הממשלתי היא מתעוררת.
<סיגל קוגוט: ומה הסוגיה?
<סיגל קוגוט: הסוגיה קרויה פה "טעות בדין", "טעות בעובדה" ואם מדובר בנסיבה או אם מדובר בדין.
<סיגל קוגוט: אני אסביר בדיוק מה הנפקא מינה של הדברים האלה.
<סיגל קוגוט: אחרי תיקון 39, שאגב, לא תוקן בשטחים.
<סיגל קוגוט: שם הדין זהה לחוק העונשין הישן, ולכן הבעיה הזאת מוחמרת - - -
<מוריס הירש: מאז ה-1 ביוני זה לא נכון, סיגל.
<סיגל קוגוט: זה תוקן?
<סיגל קוגוט: אז לא ידעתי.
<סיגל קוגוט: תודה על התיקון.
<סיגל קוגוט: זה משמח לגופו, וגם על העדכון.
<סיגל קוגוט: אז עכשיו הדין זהה.
<סיגל קוגוט: יש סוגיה שנקראת טעות בדין.
<סיגל קוגוט: סוגיה שנקראת טעות בדין היא שהאדם טוען אני לא ידעתי שהמעשה שעשיתי הוא אסור.
<סיגל קוגוט: היום, ככלל – זה כמעט חזקה חלוטה, יש איזה סדק, אבל כמעט חזקה חלוטה – שהוא לא יישמע בטענה הזאת.
<סיגל קוגוט: כלומר, אם אני אגיד לא ידעתי שהסם הזה הוא בתוספת לפקודה, לא ידעתי שהמעשה הוא אסור, ככלל, בית המשפט לא שומע אותו.
<סיגל קוגוט: יש בחוק העונשין אפשרות – אם זה היה בלתי נמנע באופן סביר – זה משהו שבית המשפט כמעט לא נותן לו שום משקל בגלל שני עקרונות: אחד, עיקרון הרצון להביא אנשים לציות לחוק.
<סיגל קוגוט: ככל שאני אכיר יותר בטענות כאלה – לא ידעתי, חשבתי שזה מותר – כל אחד יטען את זה.
<סיגל קוגוט: הפכנו לבוקה ומבולקה.
<סיגל קוגוט: והשני הוא עיקרון האשמה.
<סיגל קוגוט: חוק העונשין בדרך כלל אוסר על מעשים שרוב האנשים יודעים שהם לא בסדר.
<סיגל קוגוט: קשה שמישהו יגיד חשבתי שזה מותר.
<סיגל קוגוט: יש מקרים שזה קשה יותר להגיד שבטוח שכל אחד היה יודע, כגון בנושאים של תמרורים – כן ידעתי שמוצב תמרור, לא ידעתי.
<סיגל קוגוט: ועכשיו הדבר הזה יתעורר גם בשאלת ההכרזה.
<סיגל קוגוט: האם כשהמדינה מכריזה על ארגון כארגון טרור אפשר – והמדינה טענה את זה בבית משפט צבאי – שזה דבר שלא צריך להוכיח אותו כי הוא דין?
<סיגל קוגוט: הוא כמו סם שמוכנס לתוספת לפקודת הסמים.
<סיגל קוגוט: הוא כמו תמרור שמוצב בפינת הרחוב, למרות שלפחות ככל שמדובר פה – גם בסמים האמת – ההשלכות הן רציניות מאוד מאוד.
<סיגל קוגוט: ואז מה זה אומר?
<סיגל קוגוט: שמה שנאמר פה, שלפחות נדרש כאן בסעיף שהבן אדם שנתן את השירות ידע שהוא נתן שירות לארגון טרור, זה לא מה שהמדינה טוענת בבית משפט.
<סיגל קוגוט: מה שהמדינה טענה בבית המשפט הצבאי, בגלל שהולכים לפי תקנה 85 לתקנות ההגנה, ויש שם הגנה של תום לב, שם יש הגנה, ופה – תיכף נראה מה הוועדה תחליט על זה, כי זה צריך להיות כתוב פה בסעיף.
<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שהסוגיה הזאת תהיה בסימן שאלה ותובא אחר-כך לבתי משפט.
<סיגל קוגוט: זאת לא סוגיה שתהיה בסימון שאלה, לא כשמחוקקים עכשיו את החוק הזה.
<סיגל קוגוט: מה שנטען – שם יש הגנה.
<סיגל קוגוט: אדם היה חלפן כספים, נתן שירות לאיזה ארגון.
<סיגל קוגוט: טענו שנתת שירות להתאחדות בלתי מותרת.
<סיגל קוגוט: שם בתקנות ההגנה היה כתוב שאם הוא מראה שהוא היה תם לב, הוא לא עבריין.
<סיגל קוגוט: שם בית המשפט לא האמין לו שהוא היה תם לב.
<סיגל קוגוט: אבל באגב אורחא בית המשפט גם אמר שההכרזה היא דין, ולכן אפילו אם הוא לא היה יודע שהמדינה הכריזה על הארגון כארגון טרור, הוא היה מואשם בעבירה.
חיים ילין: אז ענית עכשיו על מה שאני אשאל אחרי זה.
חיים ילין: ענית עכשיו.
<סיגל קוגוט: אני אומרת שמה שנאמר על-ידי המדינה, שהנוסח - - -
<סיגל קוגוט: פרשה אחרת הייתה פרשה של אגודת צדקה.
<סיגל קוגוט: גם פה בית המשפט יכול היה לצאת מזה בכך שהוא פשוט לא היה מאמין שמישהי הקימה את אגודת הצדקה הזאת.
<סיגל קוגוט: אני אגיד לכם למה זה היה כל כך קשה, הפרשה השנייה, פרשת הודלי.
<סיגל קוגוט: המקרה שם הוא של מישהי שהייתה לה אגודת צדקה והעמידו אותה לדין.
<סיגל קוגוט: אבל שם זה היה בין המצב של ההכרזה למצב של הפעולה של המדינה נגד הארגון.
<סיגל קוגוט: כלומר, לא היו סממנים חיצוניים.
<סיגל קוגוט: בדרך כלל – מה שנאמר לנו בעבר על-ידי נציגי הצבא – שכשמכריזים על ארגון, יש לזה בדרך כלל סממנים חיצוניים – שמים לו פלומבה על הדלת, שמים צו או מנשר, מקפיאים לו חשבונות כספים.
<סיגל קוגוט: קשה לאנשים, בטח אנשים שהם בקשר עם הארגון, להגיד לא ידענו.
<סיגל קוגוט: מה לא ידעת?
<סיגל קוגוט: סגרו לך בפלומבה ושמו לך שלט על הדלת, מה לא ידעת?
<סיגל קוגוט: אבל שם העמידו לדין – מראה שלפעמים כן מעמידים לדין גם במקומות שהם סימני שאלה – לפני שהמדינה נקטה פעילות נגד הארגון, כאשר רק הייתה הכרזה נקייה, ובית המשפט פסק שזה דין.
<סיגל קוגוט: ברגע שפוסקים שזה דין, זה אומר שהאדם – ופה כתוב שאתה נותן שירות לארגון טרור, די בזה שאתה מקדם את פעילות הארגון.
<סיגל קוגוט: לפי ההגדרות פה בחוק, פעילות זו פעילות פלילית ופעילות לא פלילית.
<סיגל קוגוט: אם מלבישים על זה עכשיו את הפסיקה שמדובר בדין, זה אומר שאתה גם לא צריך לדעת שהמדינה הכריזה על הארגון הזה, מאחר שזו חזקה, זה כמו ידיעת הדין.
<סיגל קוגוט: ידיעת הדין לא פוטרת מעונש.
<סיגל קוגוט: ולכן, כשדנים כבר בדבר הזה, מאחר שרוצים לשקול את הנוסח המקורי, ולא את הנוסח שלי – הנוסח שלי ממילא פוטר את זה, כי אני ממילא רוצה לקשור את האיש שנתן שירות לארגון רצחני או למעשים פליליים בעייתיים.
<סיגל קוגוט: אבל אם הוועדה רוצה לשקול את הטקסט המקורי שאומר שמספיק שהכריזו על ארגון ואתה היית קשור לארגון הזה כי אתה צריך להחרים אותו, כי אתה ידעת שגם אם אתה לא יודע מספיק פרטים על הארגון, מדינת ישראל בהליך מסודר חשבה שזה ארגון טרור, די לך בזה כדי שתתרחק מכל מתן שירות לארגון הזה.
<סיגל קוגוט: אם זה מה שרוצים לטעון, וזה מה שעומד כאן ביסוד העבירה המקורית, אז לפחות צריך להבין האם באמת הכוונה היא שהאדם יודע שהמדינה הכריזה על הארגון הזה, או שעל זה מלבישים את זה שהאדם לא צריך לדעת שמדינת ישראל הכריזה על הארגון הזה, והוא נתן שירות לאיזשהו ארגון, ועכשיו אומרים לו ידיעת הדין.
ניסן סלומינסקי: נעמה ואורלי.
<נעמה פויכטונגר: אני אתחיל, ואני אשמח אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ימשיך.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני רוצה להעיר לגבי הפתיח של סיגל.
<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, אני חושבת שלא נכון להוליד את הדוגמאות מתוך המצב של הדין הצבאי, מפני שמשפטית המצב המשפטי שם הוא שונה.
<נעמה פויכטונגר: המפקד הצבאי הוא גם המחוקק, ולכן - - -
<סיגל קוגוט: לא חשוב, אני מדברת על בית המשפט הצבאי, לא על המפקד.
<נעמה פויכטונגר: כן, אבל מעמד ההכרזה באיו"ש הוא שונה ממעמד ההכרזה בישראל על פניו.
<נעמה פויכטונגר: כי שם הוא באמת חלק ממעשה החקיקה, וזה מה שאומר פסק הדין גם.
<נעמה פויכטונגר: אם תרצי, נחדד את זה, אבל אני מציעה שנדבר כרגע על מה שקורה בישראל כי החוק הזה הוא חוק ישראלי.
<נעמה פויכטונגר: לכאורה, על פניו – וזו הייתה התחושה האינטואיטיבית של רבים מאתנו לאורך הדרך – ההכרזה היא לא רק מעשה של שר הביטחון.
<נעמה פויכטונגר: היא מעשה של גורם ממשלתי שמתפרסם ברשומות, יש בזה אקט פומבי, והוא בוודאי לא סוד.
<נעמה פויכטונגר: ועל פניו, יש פה איזושהי הנחה שאנשים מודעים לעובדה שהייתה הכרזה.
<נעמה פויכטונגר: אחרי שהשאלה הזאת התחדדה כבר בכנסת הקודמת ובדיונים מקדימים שלנו עם סיגל – ליבנו את זה בינינו רבות – חשבנו על שני פתרונות בהקשר הזה שמשתלבים יחד.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, ברמה הפורמליסטית, ככל שיש טענה או ויכוח בשאלת המעמד של ההכרזה בטענה שהוא לא דין – אני לא יודעת אם רצוי או לא רצוי, אבל בהחלט אפשר מבחינתנו לקבוע שכל הכרזה שמוכרזת תתפרסם כחלק מהתוספת לחוק ותהפוך אינהרנטית לחלק מהדין הפלילי, ולכן מעמדה הוא כשל העבירה עצמה.
<קריאה: נהדר.
<קריאה: אז אל תגידי לא יודעים.
<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו לא רוצים להעמיד אדם לדין על סמך עיקרון פורמלי, אנחנו רוצים לתפוס בכף רק את אלו שראויים להיות מועמדים לדין.
<נעמה פויכטונגר: ולכן, על אף שנוצרת חזקה שההכרזה היא חלק מהדין, אנחנו חושבים שאפשר בעבירות האלה לעשות את מה שעשתה הוועדה לגבי הגדרת חבר בארגון טרור ולקבוע פוזיטיבית שאותו נאשם או מי שמואשם בעבירות כאלה יכול להוכיח שהוא לא ידע שמדובר בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה בניגוד לחזקה הרגילה, אדם שיוכיח בבית משפט שהוא לא ידע שהתמרור הזה אומר כך או אחרת, זה לא יעזור לו כי זה לא מעניין את בית המשפט.
<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו חושבים שהמטריה מצדיקה להתייחס לדברים באופן ענייני ולקבוע תוצאה אחרת שאומרת שאדם יכול לטעון טענת הגנה - - -
יעל גרמן: איך עושים את זה?
<נעמה פויכטונגר: הוא יוכיח בבית משפט.
<סיגל קוגוט: לעורר ספק, לא להוכיח.
<רז נזרי: לא, כותבים, כמו שכתבנו בחברות.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, להוכיח.
<סיגל קוגוט: לא, לא להוכיח, לעורר ספק.
<רז נזרי: גם בחברות כתבנו להוכיח.