GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אמרנו שמעכשיו שוק אפור - - -
<משה פרל: - - בואו נחלק את השחקנים ל"בנקאי", "חוץ בנקאי" ו"שחור".
<משה פרל: ואם יקפוץ עלי מישהו מהשחור, אני גם מתנצל מראש.
ניסן סלומינסקי: לא, שוק שחור זה שוק שחור.
ניסן סלומינסקי: יש שוק שחור, זה נכון.
<משה פרל: חבר הכנסת כהן, מה שאני מנסה להגיד: קודם כל, אין היגיון לדחוק את הציבור, כפי שאמר רן מלמד, אם הבנתי אותו נכון, ולא לאפשר לאנשים מסוכנים יותר לקבל רק אפשרות לקחת בשוק החוץ-בנקאי.
<משה פרל: אבל גם הטענה שמאפיינת את התעשיות – צריך להבין: מחיר האשראי אכן מאד קשור לעלות המקורות, אבל הוא לא רק תלוי בעלות המקורות.
<משה פרל: חברה חוץ-בנקאית שיש לה סניף ברחוב לילינבלום או אפליקציה בסלולר, אין לה הוצאות כמו לבנק שפורס 1,200 סניפים, שמעסיק עובדים, שנמצא ברגולציה, וכשרוצים לנתח את עלות האשראי, צריכים להסתכל גם על הדבר הזה.
<משה פרל: אם נעשה את זה - -
ניסן סלומינסקי: יש לכם כל כך הרבה עלויות שאתם מקבלים הלוואות - - - שזה כבר בטח מכסה.
<משה פרל: - - מה שאני מנסה להגיד זה שהניסיון להציג רק את המקורות, גם כשמסתכלים רק עליו, בעיני הוא לא השיקול המרכזי, קשה להגיע למסקנה.
<משה פרל: לכן, אם תיווצר דיפרנציאציה בין תקרה לתאגידים בנקאיים לבין תאגידים חוץ-בנקאיים, בהכרח אנחנו דוחפים ציבור גדול אל השוק החוץ-בנקאי, בניגוד מוחלט לרפורמה שמובילה הממשלה.
ניסן סלומינסקי: רק להזכיר לך שבדוחות שאתם מפרסמים, ועיני לא צרה, ברוך השם אתם מרוויחים יפה וזה בסדר גמור אבל זה לא - -
<משה פרל: אני לא מצליח להבין למה בגלל זה צריך לפגוע - - - כשחזר להם צ'ק - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא אמרתי.
<משה פרל: - - כי כל הרעיון לקבוע תקרה אחידה זה כדי לתת - -
ניסן סלומינסקי: משה, זו היתה רק הערה לגבי זה שאמרת ש... טוב, נו, לא חשוב.
ניסן סלומינסקי: בהמשך פה אדוני רצה להגיד?
<בצלאל לבנה: אני מחברת "מימון ישיר", מקבוצת ביטוח ישיר, שהיא חברת האשראי החוץ-בנקאית הצרכנית הגדולה ביותר בשוק.
<בצלאל לבנה: קודם כל, אני מצטרף למחאות שנקראו פה - -
ניסן סלומינסקי: נרשמו ו - - -
<בצלאל לבנה: - - של מנכ"ל איגוד הבנקים, שעושה אבחנה.
<בצלאל לבנה: אני חושב שאנחנו חברה, ויש עוד חברות כאלה, שאנחנו לגיטימיים לא פחות מהבנקים ולכן, אני מסכים שההגדרה היא בנקאי, חוץ-בנקאי ויש שחור.
<בצלאל לבנה: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה, אני לא בא לטעון לשיעור הריבית הראוי במסגרת החוק אבל אני בא לטעון נגד אי-הסבירות של שיעור הריבית הקיים.
<בצלאל לבנה: אנחנו נותנים היום אשראי בהיקפים מאד גדולים לצרכנים פרטיים, אנחנו נותנים גם אשראי מגורמי בטוחות אבל גם לא מעט אשראי, לא לגובי הבטוחות, מה שנקרא "אשראי סולו".
<בצלאל לבנה: ואני רוצה לציין שאנחנו מפעילים, כמובן, מודלים סטטיסטיים וכדומה.
<בצלאל לבנה: אנחנו היום דוחים קרוב ל-70% מהפונים אלינו לקבל אשראי.
<בצלאל לבנה: - -
<בצלאל לבנה: - - 70% מהפונים כי הוזכרה כאן דוגמה של 5%, שלדעתי מעוות את התמונה.
<בצלאל לבנה: 70%.
<בצלאל לבנה: אני רוצה להגיד שרוב רובם מה-70% מהלקוחות שפונים אלינו, זה לקוחות נורמטיביים, לקוחות טובים שאנחנו לא יכולים לתת להם אשראי כי רמת הסיכון שלהם קצת יותר גבוהה מהלקוחות שאנחנו כן נותנים להם אשראי אבל מגבלת הריבית היא כזאת שכובלת אותם.
<בצלאל לבנה: אני לא יכול לתת בריבית גבוהה בעוד אחוז או 2% או 3% או 4% - -
ניסן סלומינסקי: כמה היום הריבית שכובלת אתכם?
<בצלאל לבנה: 7.6 לעומת מה שהוזכר כאן, הריבית שנותנות חברות כרטיסי האשראי והבנקים מגיעה ל-10%, 11% וכדומה.
<בצלאל לבנה: אז אנחנו חברה, שאני חושב שהיא באמת פתרון טוב ללקוח לקבל מאתנו אשראי.
<בצלאל לבנה: אני מניח שזה לקוח שלא יכול לקבל מהבנק אשראי בריבית של 3% או 4% שהוזכרה כאן או לקוח שצריך עוד אשראי קצת ממה שיש לו, כי יש לו בדיוק טיפול שיניים או לחתן מישהו או בר מצווה – פונים אלינו.
<בצלאל לבנה: ובאמת, לקוחות מצוינים אבל 70% מהם, אנחנו לא - - - לכן, אני חוזר - -
ניסן סלומינסקי: מה הריבית שבגינה כן משתלם לכם לתת לאותו אדם?
<בצלאל לבנה: אני לא יודע, תלוי עד לאן נלך.
<בצלאל לבנה: תראה, אני מניח - -
ניסן סלומינסקי: אמרת ש-7% לא שווה לכם.
ניסן סלומינסקי: 10% היה שווה לכם?
ניסן סלומינסקי: יש כאלה שגם ב-50% לא תתנו אז - -
<בצלאל לבנה: נכון, אני כרגע לא יכול לאמוד את שיעור הריבית המדויק, עד איזה רמה ניתן לכלל הלקוחות או עד אותה קבוצת לקוחות - - - האחרונים שלא נרצה לתת להם.
<בצלאל לבנה: אני לא יודע, אני צריך להפעיל על זה מודלים אבל ודאי שככל שתעלה הריבית לרמות שאפשר להתמודד, אז אנחנו ניתן לאוכלוסיות יותר גדולות.
<בצלאל לבנה: נאמר כאן שזה הכל עניין של מחיר מול סיכון, זאת הפונקציה.
<בצלאל לבנה: אני רק רוצה לציין, כמובן, שחוק נתוני אשראי, שעומד גם הוא על המדוכה כרגע, אין שום ספק שהוא עצמו יגדיל את שיעור הלקוחות שנוכל לתת להם אשראי, גם אפילו בריבית הזאת, וכיוון שככל שהמידע ישתפר אז הסיכון קטן - -
אלי כהן: כמה גדלתם בשלוש השנים האחרונות בתיק האשראי שלכם?
<בצלאל לבנה: אנחנו היום נותנים תיק אשראי צרכני למעלה ממיליארד שקל.
אלי כהן: וכמה גדלתם בשלוש שנים האחרונות?
<בצלאל לבנה: אנחנו גדלים מאד, אני לא זוכר לתת לך נתונים.
אלי כהן: גדלים מאד?
<בצלאל לבנה: כן, אבל זה רק מראה שהביקוש לאשראי בשוק הישראלי הולך וגדל אבל עדין יש מגבלה.
<בצלאל לבנה: לדעתי, כל אותם 70% שאנחנו לא נותנים להם הולכים לאן שהוא.
<נעמה מנחמי: יש לי שאלה: מתוך ההלוואות שאתם כן נותנים, כמה מתוכן זה הלוואות בטוחות וכמה הלוואות "סולו", כפי שאתה מכנה אותן?
<בצלאל לבנה: בערך חצי חצי.
ניסן סלומינסקי: אלי.
<אורן בן יאיר: אני יושב ראש חברה בורסאית שעוסקת בניכיון צ'קים.
<אורן בן יאיר: אני רק בעניין הזה - -
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אנחנו ביקשנו - -
<אורן בן יאיר: - - רק לחדד נקודה אחת קטנה: יש נושא אחד שאף אחד לא לוקח בחשבון והוא רכיב הסיכון שהחברות נוטלות על עצמן במתן האשראים האלה.
<אורן בן יאיר: מתייחסים כאן לרווחים, מדברים על רווחים בריבית כאן - -
ניסן סלומינסקי: כולם דיברו על הסיכון.
<אורן בן יאיר: - - כי את הסיכון אנחנו נוטלים את כולו, ואף אחד לא משפה אותנו על הסיכון.
<אורן בן יאיר: אני מדבר על מה שנקרא מתן האשראים ללא בטוחות.
ניסן סלומינסקי: הריבית היא זו שמכסה על הסיכון בדרך כלל.
<אורן בן יאיר: אמורה.
<אורן בן יאיר: זה הרבה יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: אתם הממלכה?
ניסן סלומינסקי: מי אתם?
<יורם גביש: אני מחברת "eLoan"
אלי כהן: בגלל זה התפלאתי כי חשבתי שאתה קשור לארז.
אלי כהן: אמרתי, איך - - -
<יורם גביש: כל ישראל חברים.
ניסן סלומינסקי: התכוונת חוץ מאלה שאין להם בטוחות.
ניסן סלומינסקי: תגיד שוב את שמך.
<יורם גביש: אני יורם גביש מחברת "eLoan" שהיא פלטפורמה אינטרנטית שמחברת בין לווים למלווים, שלמעשה מי שמלווה את ההלוואה זה הציבור לציבור המבקשים.
<יורם גביש: אני אתחיל עם נתונים: אנחנו דוחים מעל 85% מהבקשות שמגיעות אלינו.
<יורם גביש: אנחנו מוכרים כרגע אך ורק הלוואות סולו, ואני רק רוצה להוסיף מספר נתונים לגבי מי מגיע אלינו, שזה הנושא החשוב.
<יורם גביש: בנושא של אשראי יש גם את הנושא של סכום.
<יורם גביש: יכול להיות שאדם הוא לקוח טוב והוא עובד בבנקים, ובבנקים הוא מיצה את היכולת שלו לקבל בבנק את ה-6%,7% או ה-14% שהבנק נתן לו, וברגע שהוא מסיים את היכולת שלו לקבל בבנקים הוא פונה לאשראי חוץ-בנקאי, שהוא מכלל הקשת.
<יורם גביש: ואז, היכולת שלנו לתמחר אותו גם מבוססת לא רק על הסיכון שלו אלא גם על יכולת ההחזר שלו, על סמך מה שהוא כבר משלם כרגע ביחס למשכורת.
<יורם גביש: אז רוב הפונים שאנחנו דוחים הם אנשים שעובדים, הם אנשים שאנחנו לא - -
אלי כהן: גם ב-10% אתה לא יכול לתת להם.
<יורם גביש: יש גם כאלה – אני אענה לך.
<יורם גביש: - -
אלי כהן: הם טובים והם מציינים שהם נורמטיביים והם עובדים, וגם ב-10% לא נותנים להם.
אלי כהן: הריבית היא אפסית - -
ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שלא כי אם הם כבר לקחו את ההלוואות שלהם מהבנק ורמת ההחזר שלהם היא כזאת - -
<יורם גביש: - - אני אענה: - -
ניסן סלומינסקי: יורם, כלומר לאותם אנשים, גם אם הריבית תהיה על 50% אתה לא תיתן כי יכולת ההחזרה שלו היא כמעט - - - הוא גמר את יכולת ההחזר שלו כבר בבנקים.
<יורם גביש: - - חלק מהתמחור גם מבוסס על יכולת ההחזר שלו באמת על מה שהוא כבר לקח מהבנקים וכמה הוא חשוף ביחס ליכולת ההשתכרות שלו.
<יורם גביש: אותם אנשים שאני היום יכול לתמחר אותם לא ב-50% או 60%, אני יכול לתמחר אותם ב-14%,15%,16%, מה שאני לא עושה כרגע - -
אלי כהן: אתה לא רוצה שהם ייקחו אשראי, תאמין לי.
<יורם גביש: - - האנשים שאני דוחה היום – מה שקורה בפועל, מה שאתה רוצה, קורה לצערי תהליך הפוך: אלה שאני דוחה הולכים לאותם עיתונים, פותחים מאחורה, פונים לאותן חברות עם צ'קים ועושים להם ניכיון צ'קים על הצ'קים - -
אלי כהן: אז תפתח הוצאה לפועל.
אלי כהן: מה שחבר הכנסת מטפל, אולי שם יגדל ואנשים יגיעו יותר - -
<יורם גביש: אבל הגדלת.
<יורם גביש: היום הגדלת את אחוז ההולכים להוצאה לפועל.
<דובר: אנחנו חברה צעירה, בסך הכל שנתיים וחצי, סך הכל 18 מיליון שקלים, רק התחלנו, אבל זה - - -
ניסן סלומינסקי: אוקי, אלי.
אלי כהן: אני חושב, אדוני, שהדיון כאן היום, ככלל, בנושא של החוק, הוא חוק חשוב.
אלי כהן: חוק שכן צריך לבוא ולטפל בהסדרת ההלוואות החוץ-בנקאיות אך יחד עם זאת, אני חושב שעל מנת לבוא ולדון בו בצורה רצינית – חסר את הנתונים.
אלי כהן: אני חושב שאם היו הנתונים, היינו רואים יותר מכל את העיוות שהיה צריך לבוא ולהיות.
אלי כהן: לא התייחס משה פרל מאיגוד הבנקים, והוא בעברות עיתונאי, היה יודע להציג את הנתונים והיינו רואים שבכרטיסי אשראי ששם אנחנו רואים שקהל הלקוחות זה קהל אמין, נורמטיבי, עם ביטחונות, עם משכורת, הריבית הממוצעת שם היא מעל 9%.
אלי כהן: ולכן, - -
ניסן סלומינסקי: זה יכול להגיד גם ל-13% - -
אלי כהן: - - ואני הופתעתי.
אלי כהן: אני, אגב, אדוני היושב ראש, מאד מעריך את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.
אלי כהן: הופתעתי לראות את התמיכה ואת הגיבוי שהם זכו כאן גם מהחוץ-בנקאי וגם מהבנקאי.
אלי כהן: אני, אדוני, רוצה לבוא ולפתח את התחרות - -
<קריאה: זה קורה לנו לפעמים.
אלי כהן: - - אז בא אני אגיד לך: גם שלא יקרה בסעיף הזה, בסעיף של הריבית.
אלי כהן: אגב, אני רוצה לבוא ולטפל ולהוביל את הנושא של התחרות החוץ-בנקאית.
אלי כהן: אני זה שדחפתי גם במסגרת הצעה פרטית את תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות אבל יחד עם זה, לבוא וליצור תחרות זה נכון אבל לבוא ולהגדיל את הריבית ולהעביר אותה לריבית – אתה יודע, ניסו כאן ככה חברים בחכמה להגיד 20%, 18%.
אלי כהן: אני אומר לך מראש שאני אתנגד ל-20%, לא 18%, לא 15%, זאת ריבית שהיא ריבית נשך.
אלי כהן: ולכן, דיברו כאן על הנושא של מודרי אשראי אבל היום המצב הוא שגם לבנקים, כשאין מגבלה, הרי מגבלה לא קיימת כיום ואם הבנקים רוצים לבוא ולתת למישהו ב-17%,18%,19% הם יכולים לתת, אבל הם לא נותנים.
אלי כהן: אני אגיד לכם מילה, שאם היום אתה בבנק ויש לך בעיה וחזר לך צ'ק ואין לך משכורת, הם בכלל לא מדברים אתך על הריבית.
אלי כהן: אין לך בגלל מה לבוא ולדבר.
אלי כהן: אלה שמצליחים לבוא ולקבל אשראי במערכת הבנקאית, אלה הם אותם לווים נורמטיביים, שאנחנו רואים – ואני מגדיר את כל מי שיש לו כרטיס אשראי, ואגב, אני מציע אדוני, יציגו לי מי מצליח לקבל כרטיס אשראי שאין לו מסגרת.
<קריאות: אדוני, אפשר לתת תשובות.
אלי כהן: - - אגב, גם לעניין בנק ישראל, הציגו את הנתונים.
אלי כהן: ועלתה כאן, אגב, שאלה נכונה.
אלי כהן: אני נגד דיפרנציאציה.
אלי כהן: צריך שיהיה לצורך העניין אחיד אבל יציגו כאן את הנתונים למי ניתן בלי ביטחונות.
אלי כהן: ואז אנחנו נראה שגם במסגרת הביטחונות – ולכן, אדוני, אני אומר לך שאנחנו נמצאים היום במצב והדרך היא לבוא בשני דברים: 1.
אלי כהן: להגדיל את מספר השחקנים בענף, לתת להם יותר מקורות, כפי שעשינו בתיקון 21 לחוק הבנקאות אבל תחרות אמורה לבוא ולהוריד ריבית.
אלי כהן: תחרות, אי אפשר להשתמש בה באמתלה לבוא ולהגדיל, ומה שיהיה, אדוני, אנחנו ניתן להם הכשר לכשל שוק שקיים, שהיום המרווח בבנקים בכרטיסי האשראי בא ועומד על 9% כאשר הם גם גובים עמלת סליקה, והם גם גובים עמלת מט"ח ולכן אני אומר לך שנכון להיום עשה המחוקק בעבר החלטה הגיונית, שהוא בא ואמר שהריבית המקסימלית תהיה פי 2.25.
אלי כהן: ואגב, מי שקצת מבין בשוק ההון יודע שריבית זה דבר משתנה, ונכון וראוי לקבוע אותה ביחסים.
אלי כהן: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אדוני, שאני לא חושב שבכל מקום יש תחרות.
אלי כהן: גם במסגרת התיקון לנושא של הסדרת ההלוואות החוץ-בנקאיות קבענו שאנשים לא יוכלו לקחת אשראי בגין הבתים שלהם.
אלי כהן: למה?
אלי כהן: כי לא רצינו שפשיטות הרגל יגדלו, וכפי שאמרתי, חבר הכנסת יואב בן צור בא ומטפל בנושא הזה.
אלי כהן: ולמי נותנים 18%?
אלי כהן: אתם יודעים למי נותנים 18% ו-17%?
אלי כהן: שיעור ה"דיפולט" שם או שיעור אי הפירעון יגדל, זה אותם אנשים שאחרי זה יסתובבו במסדרונות בית המשפט, שהם יחזרו להיות מודרי אשראי ודאיים, ואם אנשים רוצים לבוא ולקחת גם אשראי ולדחוף להם אשראי בגין דברים שהם לא צריכים בריבית גבוהה – לא צריך לעשות את זה.
אלי כהן: לכן, 1.
אלי כהן: צריך להגדיל את התחרות.
אלי כהן: 2.
אלי כהן: לבוא ולטפל בנושא של מודרי האשראי, ולא לבנות לאותם אנשים את מלכודת הדבש, ואיך אתה אומר, אדוני?
אלי כהן: לגרום לחברות שפועלות עם אותם אנשים נורמטיביים, לקחת ריבית שתהיה ריבית שערורייתית.
ניסן סלומינסקי: היו כאן כאלה שדיברו, כל אחד בראייה שלו כגוף שהוא מייצג, בתפיסה שלו, וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אותם שני גופים שהם אמורים להיות אובייקטיביים, הכוונה הממלכה מצד אחד וחברי הכנסת מצד שני, אז כפי שפתחתי, יש כאן מחלוקת בתפיסת עולם ואני מניח שלא הצלחתם לשכנע אותנו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אני בטוח שהכוונה של הממלכה, נקרא לזה, זה באמת לאפשר יותר מתן אשראי ולפתוח את השוק הזה ליותר אנשים שזקוקים לאשראי, וזה נכון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו גם רוצים את אותה מטרה רק אנחנו לא מצליחים לתפוס איך עושים את זה – אתה מעלה את הריבית וכתוצאה מזה אתה רוצה ללכת לטובת אלה שמקבלים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתפתח יותר מקורות אשראי שיתנו להם אבל אתה מכניס אותם לבוץ הרבה יותר גדול.
ניסן סלומינסקי: נשארנו במחלוקת כרגע.
ניסן סלומינסקי: לא הצלחתם לשכנע.
ניסן סלומינסקי: אני לפחות חושב שאם תצליחו לשכנע ולפתוח אפיקי אשראי של המוסדיים ואחרים, שיש להם סכומי עתק וכסף זול, ויש שם גם ערבויות כי לאנשים יש שם את הפנסיות שלהם ואת הכל.
ניסן סלומינסקי: אם תצליחו ותפתחו את שוק האשראי באופן מדהים, גם אתם תבינו שלא צריכים כדי לאפשר לאנשים לקבל אשראי, צריכים להעלות את הריבית אלא הפוך זה יהיה הרבה יותר פשוט כי זה גם כסף יותר זול.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כרגע נשארנו במחלוקת שאנחנו טוענים שאם אתה מעלה את הריבית אולי תפתח יותר אפשרויות לאשראי אבל אתה מסכן את אותם אלה הרבה יותר שלא לצורך ולא בצדק.
ניסן סלומינסקי: אתם חושבים אחרת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נישאר בזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל עכשיו לקרוא את הסעיפים כדי לדבר על החלקים הטובים של החוק.
ניסן סלומינסקי: ארז, יש חלקים טובים בחוק שנדבר עליהם, שצריכים אולי לשכלל אותם.
ניסן סלומינסקי: בין כך ובין כך הסעיף הזה מגיע לקראת הסוף.
ניסן סלומינסקי: עד אז, יהיה לנו עוד זמן כדי לדבר ולנסות להגיע להבנות איך כן מסדרים את זה כי אני בדרך כלל שואף שנבוא לקראת הישיבה שתצטרך להכריע כבר עם הבנות, ולא לאלץ או משהו כזה כי אנחנו נגיע בסוף להבנות שכולנו נצא, אולי כל אחד עם שלושת רבעי תאוותו בידו אבל הכוונה שנגיע להבנות סבירות ולא דבר שנשמע לא סביר שאתה מעלה את הריבית כדי להוריד את יוקר המחיה של האנשים שמשלמים - -
<קריאה: את תקרת הריבית.
ניסן סלומינסקי: - - את תקרת הריבית.
ניסן סלומינסקי: בסדר, עדין אנחנו בתפיסה ובניסיון ממקומות אחרים – אם אין תקרה, אז יכול להיות שיש תחרות חופשית.
ניסן סלומינסקי: ברגע ששמת תקרה, כמעט סימנת לכולם: רבותי – הרי אסור שיהיה תיאום בדברים האלה, צריכה להיות תחרות חופשית אבל ברגע ששמת תקרה, אתה, הממלכה, כמעט עשית את התיאום בין כל הגופים.
ניסן סלומינסקי: שמת להם מספר שהם יודעים שהם יכולים להגיע גם למספר הזה, וזה ייתן להם הרבה יותר אינטרס.
ניסן סלומינסקי: יש את הרצון להרוויח יותר, למה לא?
ניסן סלומינסקי: גם אם ב-3% הוא מרוויח, למה שלא ייקח 10% נניח, אם הוא יכול?
ניסן סלומינסקי: ואם הוא יכול להגיע ליותר, זה רק להגיע ליותר, והתיאום שאסור שיעשו ביניהם, אנחנו עשינו ברגע ששמנו מספר.
ניסן סלומינסקי: אז לפעמים לשים מספר זה יותר גרוע, אבל אני כן רוצה לשים מספר כי אני רוצה כן לעשות סדר ואני כן רוצה להגביל את כל המערכת הזאת, ואני כרגע לא אומר אם זה יהיה מספר אחד לכולם אבל המספר כרגע, נכון לעכשיו, צריך להיות הרבה יותר נמוך מה-20%.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש אוכלוסייה מסוימת שגם 30% לא יעזור, אז זה סיפור נפרד, יצטרכו לטפל בהם בנפרד אבל לא בזה.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, עשינו את הסבב בנושא הזה, נתחיל עכשיו לעבור על הסעיפים.
ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן רק עד 11 אבל מה שנספיק, נספיק.
ניסן סלומינסקי: ושוב, בישיבה הבאה נתקדם עוד יותר, ועד אז - -
יואב בן צור: אפשר - - - ונשאיר את הכל?
ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת דיברו פעמיים.
ניסן סלומינסקי: הלוואי והייתי יכול לעשות עד 12.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בכזה לחץ... רגע, אתם רוצים לדבר בנושא?
יואב בן צור: לא, אנחנו רוצים שתקרא את הכל אחר כך.
יואב בן צור: אנחנו רוצים לעבור על זה יותר טוב.
יואב בן צור: אתה קורא את הסעיפים - -
ניסן סלומינסקי: אל תדאג, אתה תעבור על זה תוך כדי זה.
אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, אם אנחנו רוצים למסד את העניין הזה, אז אני רואה כאן, כפי שדיבר חברי אלי, אנחנו הולכים למסד אפילו משהו יותר גרוע מאשר השוק האפור, במיוחד שאני מדבר על שיעורי הריבית שהם בתוספת.
אוסאמה סעדי: אנחנו לא הולכים לתת יד לניסיון לעשוק את האנשים בצורה בלתי אנושית.
אוסאמה סעדי: אני יכול להגיד לכם שאני ייצגתי, לפני שנבחרתי לכנסת, מספר בנקים ברשות הפלסטינית.
אוסאמה סעדי: בנקים מהגדולים ביותר.
אוסאמה סעדי: ושאני מדבר פה על הלוואות שניתנות במטבע חוץ, במט"חים, שמדברים על ריבית הליבור בתוספת 20%, אז אני נדהם, אני המום.
אוסאמה סעדי: אני יודע שנתנו הלוואות בסכומים נכבדים, בדולרים, ונתנו את זה ליבור פלוס 3%, פלוס 4%, פלוס 6% אבל כאילו משתנה - -
<קריאה: אצל מי?
אוסאמה סעדי: - - 6% זה כאילו יורד ואז הממוצע זה בערך 3%, 2% - -
<ארז קמיניץ: למשקי בית.
<ארז קמיניץ: אמרת בהיקפים מאד גדולים.
<ארז קמיניץ: אני שואל אם זה היה בריביות כאלה למשקי הבית.
אוסאמה סעדי: גם למשקי בית.
אוסאמה סעדי: לגדולים נתנו בריביות הרבה יותר - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, הוא לא שמע אותנו והוא אומר בדיוק מה שאמרנו.
אוסאמה סעדי: נכון, לא שמעתי.
אוסאמה סעדי: אני מתנצל שאני - -
ניסן סלומינסקי: - - ואתה חוזר על דברינו.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני רוצה להראות שזו החשיבה שלנו - -
אוסאמה סעדי: - - ברמאללה, אני אומר לכם שאנשים יכולים ללכת לשם, ממזרח ירושלים - -
ניסן סלומינסקי: אל תמליץ היום ללכת לשם.
אוסאמה סעדי: יש להם סניפים פה.
אוסאמה סעדי: הרבה יותר זול.
ניסן סלומינסקי: כבר היה מי שהלך לשוק ולא חזר.
אוסאמה סעדי: - - אבל גם לגבי הלוואות בריבית שקלית, שהבנקים מהשטחים לוקחים את הכסף מהבנקים בישראל, זה לא מגיע ל-20%.
אוסאמה סעדי: אז נכון שזה מגיע ל-10%, ל-8%, ל-9% שהם קונים את זה מהבנקים בישראל ומרוויחים עוד - -
<ארז קמיניץ: אבל זה בנקים.
ניסן סלומינסקי: ארז, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה מחדש.
אוסאמה סעדי: - - מה אתם רוצים?
אוסאמה סעדי: אז יש לנו שוק אפור ואנחנו מכירים את הדוגמאות שאנשים לוקחים 1,000 שקל, 2,000 שקל, 10,000 שקל ואז פתאום זה מיליונים?
אוסאמה סעדי: ככה אתם רוצים שאנחנו נעגן את זה בחקיקה?
אוסאמה סעדי: מספיק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים - -
יואב בן צור: אני, כמו חברי, ברור שהריביות הגבוהות האלה, לאן הן ילכו?
יואב בן צור: למשקי הבית.
יואב בן צור: האנשים המסכנים, החלשים, שיצטרכו הלוואות כדי לשרוד, כדי לחיות.
יואב בן צור: הגופים המוסדיים הגדולים יודעים להתמקח על הריביות ולהם לא תהיה בעיה בסופו של הליך.
יואב בן צור: מי שיסבול זה האזרח הקטן, המסכן, שצריך את הדברים האלה, לחם ומים.
יואב בן צור: ולכן, באמת, אין שום היגיון שדווקא ברפורמה כזאת שרוצים לעשות ובחוק כזה, לא יתכן שאנחנו נרע את מצבם של האנשים.
יואב בן צור: ולכן, אם אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה ואנחנו רוצים לתת לאנשים רווחה, וזה הכוונה והמטרה של הממשלה הזאת, אז אנחנו צריכים באמת לחשוב ולראות איך אנחנו באים לריבית סבירה שאנשים יוכלו לעמוד בה, ולא ריבית כזאת, שבסופו של הליך, משיקה למקומות אפלים שאנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו לשם.
אוסאמה סעדי: אם אנחנו ניצמד לסכומים גדולים ואז זה חובות אבודים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבוד על החוק, נעשה את החוק המשולב, נוסח משולב.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שלחברי הכנסת יש את הדבר הזה, ואחרים בטח יכלו להוריד את זה מהאתר.
ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא: טיוטה לקראת דיון, נוסח משולב הצעת החוק עם תיקוני משרד המשפטים וכולי.
ניסן סלומינסקי: אז בואו נתחיל.
<קריאה: הנוסח המשולב הזה, - -
<דורית ואג: חברים, - - -
<קריאה: שלחתי לכם אותו במייל באופן מיוחד.
<ארז קמיניץ: את רוצה לקרוא אותו לפי ההצעה הממשלתית, כי אנחנו בדרך כלל עושים את זה ככה.
<נעמה מנחמי: נקרא את ההצעה הממשלתית, ואם יש לנו גם איזו הערה אז נעיר אותה.
ניסן סלומינסקי: זה הנוסח המשולב מה שנכנס?
<רוני נויבאר: לא, הנוסח המשולב זה החוק, והצעת החוק מופיעה בנפרד כפי שמופיע בספר הצעות חוק.
<נעמה מנחמי: כן, רק שקשה מאד להבין.
<דורית ואג: הנוסח הזה כולל את ההסכמות.
<נעמה מנחמי: רוני, יש בעיה לקרוא את הנוסח המשולב?
<רוני נויבאר: בעיקרון, בנוסח משולב אנחנו מתקנים.
<ארז קמיניץ: אם הכל מוסכם.
<נעמה מנחמי: יש כמה הערות שלא מוסכמות, אנחנו נציין אותן שהן לא מוסכמות.
ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתחיל עם זה ובישיבה הבאה נעשה את התיאום שלא נגיע למצב הזה.
ניסן סלומינסקי: אז בואי תתחילי כרגע מזה.
<נעמה מנחמי: הם קיבלו את הנוסח מספיק זמן מראש כדי שהם יוכלו לראות אותו.
<נעמה מנחמי: אז התיקון הראשון שמוצע זה תיקון לשם החוק – במקום "חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות" "חוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993".
<רוני נויבאר: אדוני, שאנחנו נסביר?
<רוני נויבאר: זה מאד פשוט: בגלל שחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות קרוי בכותרת הלוואות חוץ-בנקאיות, והנחת המוצא, כפי שאנחנו פירטנו זה שהחוק יחול על כולם, אז אי אפשר לקרוא לו יותר "חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות".
<רוני נויבאר: צריך למצוא לו שם אחר.
<רוני נויבאר: אנחנו חשבנו על "חוק אשראי הוגן", אפשר גם לחשוב על שמות אחרים.
<רוני נויבאר: חוק אשראי הוגן – ברוב מדינות העולם המתוקנות, החוק שעוסק בתחום האשראי, חוקי הגנת הצרכן הקרובים לאלה, קוראים להם "פייר קרדיט אקטס".
<רוני נויבאר: אז תרגום: - -
יואב בן צור: השאלה אם זה אשראי הוגן באמת.
ניסן סלומינסקי: יהיה לנו יותר קל להזדהות עם השם אחרי שנגמור את הסעיף לפני האחרון אבל זה בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: - - -
<רוני נויבאר: אדוני, אנחנו חושבים שהצענו הצעה טובה.
<רוני נויבאר: זה ההסבר שלנו.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, בסדר.
<ארז קמיניץ: גילוי זה בהכרח הוגן, נכון?
<ארז קמיניץ: חובות גילוי הן משהו הוגן?
ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא הוגן וגם הוא יתוקן כך שגם הריבית תהיה הוגנת, והכל יהיה בסדר.
<רוני נויבאר: אני מבקשת לציין שהממשלה לקחה על עצמה את העבירות והמשטרה לקחה על עצמה עבירות פליליות, ואנחנו נכנסים לתחום של אכיפה, שלא היתה כאן אכיפה פלילית.
<רוני נויבאר: אז שלא ייאמר שאנחנו לא...
<רוני נויבאר: פיקוח על גובה ריבית זו נקודה מאד - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נבין: אמרנו, ואני חוזר עוד פעם ואומר שמגיע לכם יישר כוח.
ניסן סלומינסקי: יש כאן, בחוק הזה, הרבה מאד דברים טובים שנצרכו, והשאלה רק למה לא עשו את זה עד עכשיו.
ניסן סלומינסקי: באמת.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר - -
יואב בן צור: השם צריך לכסות את כל הסעיפים האלה.
ניסן סלומינסקי: הוא יכסה, אל תדאג.
יואב בן צור: לא יכול להיות סעיף אחד הוגן וסעיף אחד לא הוגן.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שהוא יכוסה.
ניסן סלומינסקי: זה הרי בסוף יהיה תלוי בנו אבל אמרתי שיש גם משהו שעדין מציק לנו מאד, ועדין לא השתכנענו.
<חנן סולומון: איך רוצים להעיר, סעיף סעיף?
ניסן סלומינסקי: כן, סעיף סעיף.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר על ההוגן?
<חנן סולומון: כן, אני מתנצל.
<חנן סולומון: אז כמו שציינתי קודם, יש פה חוסר הוגנות, כמו שאמרתי.
<חנן סולומון: יש חוסר הוגנות בין תאגידים בנקאיים לתאגידים חוץ-בנקאיים.
<חנן סולומון: כאשר תאגיד בנקאי מקבל מקורות הון דרך פיקדונות, דרך מכרזי בנק ישראל בעלות נמוכה ו - - - חוץ-בנקאי, אז את המילה "הוגן" - - - אין פה הוגנות.
ניסן סלומינסקי: הנושא הזה יידון כשנגיע לסעיף עצמו, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו את טענתך.
<נעמה מנחמי: אז נכנסנו לסעיף ההגדרות, סעיף מספר 1.
<נעמה מנחמי: מוצע להוסיף פה הגדרות נוספות.
<נעמה מנחמי: "הלוואה – כל עסקת אשראי לרבות ניכיון שטר.
<דני מזרחי: אפשר להגיב?
ניסן סלומינסקי: אמרנו שתוכל להגיב כשנגיע.
<דני מזרחי: תודה רבה.
<דני מזרחי: בהמשך להצעת החוק, החוק מבקש להגדיר הלוואה על כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר.
<דני מזרחי: אני מבקש רק להוסיף מיד לאחר המילה "שטר" את המילה "שטר עצמי", שאחרת אני רוצה ליצור אבחנה בין "ניכיון שטר עצמי" לבין "ניכיון שטר מסחרי" ומיד אני אפרט: לניכיון צ'ק יש שתי דרכים: האחת, זה אדם שמבקש ליטול הלוואה ולסלק את ההלוואה על ידי כך שהוא מוסר צ'קים עצמיים שלו, שאז בעצם ניתן לראות בזה הלוואה לכל דבר ועניין.
<דני מזרחי: דרך נוספת שאדם מבקש לקבל שירות ולמסור צ'קים למטרת ניכיון - צ'קים מסחריים, צ'קים שקיבל מצד שלישי, צ'קים שקיבל בעבור שירות שנתן בין קונה למוכר.
<דני מזרחי: חייבים ליצור אבחנה ברורה, ובתי המשפט כבר יצרו אבחנה ברורה בנושא ואמרו את עמדתם בנושא.
<דני מזרחי: במידה ולא תיווצר אבחנה, יהיה מצב שצ'ק מסחרי ייכנס תחת הגדרה "הלוואה", ואז יחולו עליו כל המגבלות שחלות על הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות לגבי גובה - -
<דני מזרחי: יש לי עוד הרבה מה להגיד.
ניסן סלומינסקי: הוא סיים.
<דני מזרחי: לא סיימתי, ממש לא.
<דני מזרחי: אני מחכה כבר חודשים, אם אפשר ברשותך לסיים.
ניסן סלומינסקי: חשבתי שסיימת את המשפט.
<דני מזרחי: - - אם יחולו כל הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות גם על ניכיון צ'ק מסחרי, אני רוצה להסביר מה זה ניכיון צ'ק מסחרי למי שלא יודע: ניכיון צ'ק מסחרי מאפשר לעסקים רבים לקבל אשראי כנגד ממסרים דחויים שהוא קיבל, וחשוב לי לציין ללא ביטחונות.
<דני מזרחי: גם עסקים שנדחו על ידי המערכת הבנקאית, גם עסקים שעברם ההיסטורי הוא לא טוב והוגבלו, יכולים להשתמש כמנוע צמיחה לניכיון צ'קים מסחריים.
<דני מזרחי: אני חושב שדובר פה, ואני אחזור על זה שוב: השירות הזה מגלם בתוכו מעבר לעלויות המימון גם את ניהול הסיכונים שכרוך בעסקה כזאת, גם את עלויות התפעול והמשאבים שיש להשקיע בעסקה כזאת.
<דני מזרחי: חברי ממשרד האוצר מכירים את המונח "הכר את הלקוח".
<דני מזרחי: בעסקת ניכיון צ'קים, שלא כמו בהלוואה, אנחנו חייבים לעשות תהליך הכרת הלקוח.
<דני מזרחי: זה לשים נציג שירות שמטפל בעסקה, יושב לפעמים על עסקה של 10,000 שקלים, אנחנו יושבים יותר ממה שיושבים על עסקה של חצי מיליון שקל.
<דני מזרחי: מישהו צריך באמת לבחון איזה עלויות תפעול יש לנו.
<דני מזרחי: להגביל את גובה הריבית, זה יכול פשוט מאד ליצור חוסר עניין אצל גופים פיננסיים לתת שירותים דווקא לאותם לקוחות קטנים, שמגלמים רמת סיכון גבוהה יותר, ואותם לקוחות פשוט מאד יראו את עצמם נדחים לא רק על ידי המערכת הבנקאית, כרגע גם על ידי המערכת החוץ-בנקאית.
<דני מזרחי: המערכת החוץ-בנקאית זוכה לביקושים בשנים האחרונות כי יש ואקום מטורף שיצרו הבנקים והם לא נותנים מענה.
<דני מזרחי: אמרתי, אני אחזור שוב, המערכת החוץ-בנקאית נותנת עסקאות בסך 200 מיליארד שקל בשנה.
<דני מזרחי: אני חושב שמערכת חוץ-בנקאית זה דבר נדרש, זה דבר חברתי ויש לחזק אותו ולא לראות היכן הוא טועה.
<דני מזרחי: אני כן מבקש מצוות של משרד המשפטים, משרד האוצר, לשבת עם אנשים שנוגעים בתחום על מנת ללמוד באמת במה כרוך לתת שירות ללא ביטחונות לתחום.
<דני מזרחי: לזרוק סתם סיסמאות, ושמעתי את חבריי פה, זה מאד סקסי וזה מאד נחמד, זה צריך גם להחזיק מים.
<דני מזרחי: רבותי, אמרתם יקר או זול – אני חושב שכוחות השוק יעשו את שלהם.