GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: בנוסף, חשבנו, למרות שאנחנו בחוק המאבק בטרור, ואנחנו יודעים שלא רצינו לערבב, אבל היה נראה לנו מהצד השני, שלהשמיט את כל העבירות מחוק העונשין זה גם דבר לא נכון לעשות.
<סיגל קוגוט: חשבנו שכשיש ריגול או בגידה – להשמיט את זה - - - אבל, בגלל שאנחנו מדברים על עבירה שמהווה מעשה טרור, וחשבנו שאולי זה מה שהיה לכם בראש, שמצד אחד זה בכל זאת חוק שנאבק בטרור, ולא רציתם להכניס שם עבירות אחרות, מצד שני – עבירה שמהווה מעשה טרור, בכל זאת הרבה מאד עבירות של חוק העונשין תהיינה כלולות שם, אבל העבירות של הריגול – לא יהיה לכם פה, לדעתי.
<אבי: מה זאת אומרת לא יהיה?
<סיגל קוגוט: לא יהיה כי מחקתם.
<סיגל קוגוט: לכן לא יהיה.
<סיגל קוגוט: ולכן אני מציעה לשקול את זה מחדש.
<סיגל קוגוט: טוב?
<סיגל קוגוט: אז עכשיו ככה.
<סיגל קוגוט: מחד גיסא, צריך לבדוק את העבירות של חוק העונשין, שמחקתן אותן והם לא ייכנסו לכם פה אוטומטית, ומאידך גיסא, את העבירות של חוק הטרור – צריך ללכת, גם בחוק הטרור, על העבירות שהן חמורות.
<סיגל קוגוט: במיוחד בקטע של החברות בארגון טרור, על הגיוס ועל החברות האקטיבית.
<סיגל קוגוט: לכן כתביי 7 שנים חוץ מאשר על המתאמן.
ניסן סלומינסקי: את מדברת כעת רק בהקשר של הפרוצדורה שדובר – על המעצרים וכל זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חוזרים אחורה.
ניסן סלומינסקי: סיגל קוגוט אומרת שישנם כמה דברים, ובראש וראשונה החברות – שהיא חושבת שלא צריך להחיל את כל ההחמרות שהחלנו על לדוגמה על חברות או על עוד אחד או שניים מהרשימה שמבחינת
ניסן סלומינסקי: כם היא כן מופיעה.
<רז ניזרי: אנחנו כבר בעבודה פנימית שלנו – תכף נפרט מה אפשר להוריד מתוך הרשימה הזו – הזכרת צווים, נהלים וכיוצא בזה.
<רז ניזרי: אבל אנחנו כן רוצים להוסיף משהו שלא היתה כוונה להוריד, בנושא של בגידה וריגול.
<רז ניזרי: אף אחד לא חשב שהוראות מהסוג הזה - - -
<סיגל קוגוט: מחקתם את זה ולכן הערתי לכם על זה.
ניסן סלומינסקי: גמרנו חלק גדול מהחוק, בכל ההגדרות של טרור.
ניסן סלומינסקי: היום עסקנו בפרק מסוים שעסק בכל הנושא של הנהלים, של המעצרים.
ניסן סלומינסקי: לגבי הפרק הזה בלבד יש רשימה שמי שעובר על אחד מהסעיפים האלה, לגביו חלה ההחמרה הזו שאנו עושים, לגבי הטרור.
ניסן סלומינסקי: לגבי הרשימה עכשיו, לגבי הדבר הזה – יש מחלוקת לגבי שניים או שלושה סעיפים שמבחינת הממלכה, נקרא לזה כך- - - נשאלה השאלה לגבי 2 או 3 סעיפים שבהם סיגל קוגוט חושבת שלא צריך לעשות את ההחמרה של הפרק הזה ואתם חושבים שכן.
ניסן סלומינסקי: בראש ובראשונה זה הנושא של החברות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, שלפי מה שאתם חושבים, חברות פסיבית בארגון טרור - - - היא חושבת שחברות פסיבית בארגון טרור לא מצריכה את ההחמרה שיש בפרק הזה, ואצלכם כנראה היא חושבת שזה מופיע - אתם תסבירו שלא, וחוץ מזה עוד שני דברים, והנושא של הריגול.
ניסן סלומינסקי: עכשיו זכות הדיבור לכם.
ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם אנשי השב"כ ירצו להוסיף – הם יוסיפו גם.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל סיגל קוגוט התייחסה לכמה נקודות.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, היא הזכירה נקודה שלצערי אני חושבת שהיא טעות שלנו.
<נעמה פויכטונגר: יש לכאורה אבחנה בין עבירות ביטחון לעבירת טרור.
<נעמה פויכטונגר: אדם יכול לרגל, הוא לא טרוריסט, אבל הוא מרגל, מכל מיני סיבות, גם לגבי עבירות המכונות "עבירות ביטחון" שהכותרת בגדול שלהן היא "בגידה וריגול", בחוק העונשין, הוראת השעה חלה.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה צריך לחול.
<נעמה פויכטונגר: מדובר בעבירות חמורות המסכנות את ביטחונה וקיומה של מדינת ישראל באותה מידה.
<נעמה פויכטונגר: בוודאי אנחנו מבקשים ומסכימים שהעבירות האלה יחזרו לפרק ה' וגם עליהן זה יחול.
<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אפשר להישאר עם מה שקיים היום בהוראת השעה או להתאים את זה לתיקון שמקודם במקביל, בימים אלה, בסעיף.
<נעמה פויכטונגר: ככל שהוועדה תסכים לזה, אנחנו נשמח לדבר על כך עם סיגל קוגוט ולהגיע לרשימה.
<נעמה פויכטונגר: לא נראה לי שיש פה מחלוקות לגבי המהות.
<נעמה פויכטונגר: זה דבר ראשון.
<נעמה פויכטונגר: לגבי הרשימה מה הן עבירות טרור חמורות.
<נעמה פויכטונגר: גם הייעוץ המשפטי לוועדה וגם אנחנו מסכימים שזה צריך לחול על עבירות הטרור שהן אכן חמורות, ולא על עבירות זוטרות.
<נעמה פויכטונגר: לגבי ההיקף של המשפחה הזאת יש באמת מחלוקות מסוימות.
<נעמה פויכטונגר: כבר אני אגיד, גם אנחנו היום לא עומדים לגמרי מאחורי מה שכתוב בנוסח הכחול, לטוב ולרע.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל אנחנו ביקשנו שברירת המחדל תהיה "עבירה לפי חוק זה", למעט שורה של עבירות שמנינו.
<נעמה פויכטונגר: כבר ב "למעט" שלנו מופיע סעיף 25(א) שהוא – חבר בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, החבר, שכל אשמתו היא רק חברות, ולא הוכחנו שהוא עשה שום פעילות להבנתנו זו לא נכללת בעבירת טרור חמורה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מה שמכונה "חברות פסיבית".
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהמחלוקת היא על מה שאנחנו מכנים "חבר פעיל".
<סיגל קוגוט: פעיל זה שבע שנים.
<סיגל קוגוט: גם אני הכנסתי את זה.
<סיגל קוגוט: אני רציתי שבע שנות מאסר, חוץ מהמיתמם.
<נעמה פויכטונגר: אז אנחנו לא כל כך מזדהים עם השיטה של שנות מאסר, אנחנו בטח מעדיפים להתייחס לסעיפי העבירה, אבל החברות הפסיבית, כבר אני אומרת, גם בנוסח הממשלתי לא קיימת.
<סיגל קוגוט: למה אתם לא רוצים לפי שנים?
<נעמה פויכטונגר: מפני שלגבי מעשה טרור, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שמעשה טרור כן צריך להיכלל, בלי להתייחס לשנים.
<נעמה פויכטונגר: אין הרבה מעשי טרור שהעונש שלהם יהיה פחות מזה.
<נעמה פויכטונגר: אבל ממילא אנחנו חושבים - - - אם הוא כבר עומד בהגדרה של "מעשה טרור".
זאב בנימין בגין: אני חושב שמיון על פי שנים לא ממצה את העניין.
זאב בנימין בגין: לפי הבנתי.
<סיגל קוגוט: שנים משקפות חומרה.
זאב בנימין בגין: אני מבין אבל - - - לעצמה היא לא גורם ממיין טוב לענייננו זה.
זאב בנימין בגין: מה מטרת הסעיף הזה כולו, המיוחד, על חריגה?
זאב בנימין בגין: – הבטחת רצף החקירה.
זאב בנימין בגין: ולא רק שהיא רצופה היא גם ללא הפרעות על ידי התקשרות עם עורך דין.
זאב בנימין בגין: אז עכשיו יכולות להיות עבירות שנראות חמורות, מוסרית – הרי לא דקדקנו במאזני בית מרקחת על ענישה, אבל אני חושב שהמיון צריך להיות אצל הגוף החוקר איפה באמת דרוש לו רצף חקירה.
זאב בנימין בגין: או לפחות, זה צריך להיות גורם ממיין נוסף.
זאב בנימין בגין: חומרת או משך המאסר או אינדיקציה לחומרה.
זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בנושא מאד מקצועי שנוגע לניהול החקירה.
ענת ברקו: אני מצטרפת לדברי חבר הכנסת בגין.
<סיגל קוגוט: כל גוף חוקר לא רוצה שתעצור את החקירה שלו בשום דבר.
<סיגל קוגוט: אז אתה כמחוקק נותן אמות מידה לגוף החוקר מה אתה מאפשר לו במסגרת שיקול הדעת שלו, ואיפה הקו האדום עובר.
זאב בנימין בגין: זה לא ככה.
זאב בנימין בגין: גם אני יכול, אני חושב שאני יכול - לשפוט את האמירות של שב"כ, האם באמת זה נראה לי סביר שדרוש רצף חקירה.
זאב בנימין בגין: נגיד שהיינו היום בחברות, או בנושאים שמנית, מניעת פינוי.
זאב בנימין בגין: אז אני לא צריך לשאול האם זו עבירה קלה מבחינת העונש.
זאב בנימין בגין: לא הייתי מבין - - -
<סיגל קוגוט: עובדה שהם היו מנועים, מבחינת הצעת החוק.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, בין שתי ההגדרות שלכם – תגידו לי באיזה מקרה יש נפקא מינא אם אני הולך לפי השנים ובין ההגדרה שלכם.
ניסן סלומינסקי: ננסה להבין בשכל ישר איפה זה.
<נעמה פויכטונגר: יש כמה וכמה כאלה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים עבירת טרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מוכנים להוריד מעבר למה שכתוב פה את סעיפים: 29, שזה אי מניעת מעשה טרור, 30, שזה איום בביצוע מעשה טרור, וסעיפים 37 עד 39 שזה הפרת הצווים השונים.
<נעמה פויכטונגר: איפה הפערים ביננו?
<נעמה פויכטונגר: בכל העבירות שכן יש בהן תרומה אמיתית ומודעת, או לארגון הטרור או למעשה הטרור למשל – מתן שירות או העמדת אמצעים לרשות ארגון הטרור.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 28 היום לא נכלל, ולהבנתנו הוא צריך להיכלל אחרי השינוי שחל בו בוועדה.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 28 היה סיוע ברשלנות לביצוע מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: בוועדה הוא הפך להיות סעיף שדורש לא רשלנות אלא מחשבה פלילית, ועונשו הוחמר ל-5 שנים.
<נעמה פויכטונגר: 5 שנים לא ייכנסו להגדרה שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולהבנתנו זו כן עבירת טרור חמורה.
<נעמה פויכטונגר: האימונים והפעולות בנשק – על זה אני מבינה שאין מחלוקת.
<נעמה פויכטונגר: עבירות ההסתה – להבנתנו, רובן מספיק חמורות - - -
ניסן סלומינסקי: ומה העונש עליהן?
<נעמה פויכטונגר: אז יש שם מדרג של ענישה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו הצענו אבל שזה לא יחול לגבי הסעיף הראשון שהוא רק הבעת תמיכה או הזדהות עם ארגון טרור, אלא שאר עבירות ההסתה.
<סיגל קוגוט: אבל עבירות הסתה, אנחנו חושבים שלא צריכות לחול כאן.
זאב בנימין בגין: תני דוגמה לאחת אחרת.
<נעמה פויכטונגר: קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או הבעת הזדהות ותמיכה במעשה טרור שבוצע.
זאב בנימין בגין: לו יוסבר לי למה חיוני רצף חקירה לגבי בחור שקרא כך.
זאב בנימין בגין: אני מתקשה לראות את זה.
<סיגל קוגוט: הסתה לא צריכה להיות כאן.
<סיגל קוגוט: הנה, שיקול הדעת – אתה חושב אחרת.
<סיגל קוגוט: מותר למחוקק - - -
זאב בנימין בגין: השאלה היא מה המסננת שאני מחיל.
זאב בנימין בגין: אני אומר – לעניין זה, לא ברור לי למה תיאורטית צריך להחמיר פה, 72 שעות לשופט.
ניסן סלומינסקי: בנושא של הסתה – הבנתי שיש שלוש דרגות של הסתה.
<נעמה פויכטונגר: החמורה ביותר היא חמש שנים.
<סיגל קוגוט: את מדברת רק על סעיף ב?
<סיגל קוגוט: מלכתחילה את מדברת רק על ב?
ניסן סלומינסקי: מה היא החמורה?
<נעמה פויכטונגר: קריאה למעשה טרור, או – "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" או "מפרסם דברי שבח, הזדהות או תמיכה בקשר למעשה טרור" כשיש שם אפשרות ממשית שזה יביא באמת לביצוע מעשה טרור.
ניסן סלומינסקי: וכמה העונש שם?
<נעמה פויכטונגר: חמש שנים.
ענת ברקו: וזה לא נכלל היום?
ניסן סלומינסקי: על זה המחלוקת.
ניסן סלומינסקי: לפי דבריהם זה נכלל, וסיגל קוגוט אומרת שהיא רצתה להוציא את זה.
<רז ניזרי: אתמול דנו אצלי בחלק מהסעיפים.
<רז ניזרי: אנחנו מבקשים להוסיף חלק מהסעיפים ובחלק דיברנו על להוריד.
<רז ניזרי: הנושא של הסתה לא חודד, לא עלה אתמול בדיון.
<רז ניזרי: אני שומע גם את ההערות של חברי הכנסת וגם השב"כ מסכים שלצורך הסעיף הזה, לצורך השימוש בהארכת מעצר של חשוד - עבירת ההסתה פחות רלבנטית.
<רז ניזרי: לכן אנחנו לא נתנגד להורדה של הדבר הזה.
<רז ניזרי: בדיון שהיה אצלי אתמול דווקא על זה לא דיברנו, זה עלה פה עכשיו.
<רז ניזרי: עשיתי התייעצות מהירה עם השב"כ, גם השב"כ לא רואה בעיה בהקשר הספציפי הזה.
ניסן סלומינסקי: אז איפה ההבדלים?
<נעמה פויכטונגר: ההבדלים הם בעבירה 26 – מתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור.
<רז ניזרי: זה חשוב.
<רז ניזרי: זה יכול להיות – הבאת הרכב שבו הטרוריסטים - - - את זה אנחנו רוצים.
יעל גרמן: זו עבירת טרור חמורה?
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו – כן.
יעל גרמן: אז למה בסעיף 49, לפי ההגדרה בסעיף, שזה "עבירות שאינן עבירות טרור חמורות" זה נמצא בסעיף?
יעל גרמן: תחליטו.
<נעמה פויכטונגר: זה לא.
<נעמה פויכטונגר: פה, שימי לב, זה "למעט".
<א': רק להבהרה – הסמכות הזו לא מופעלת, זה לא רק חומרת העבירה, הענישה שלה.
<א': צריך פה, וחבר הכנסת בגין אמר – התרחישים שאנחנו בדקנו את העבירות הם מול מקרים שבהם התוצאה, גם אם העבירה בדרך יכולה להיות, לכאורה, להיות פחותה מאשר עבירות יותר חמורות כמו רצח, נניח – העמדת אמצעים, אבל התוצאה האפשרית היא חמורה מאד.
ניסן סלומינסקי: זה סיכול, גם - - -
<אבי: נכון, לכן, לא בהכרח יש קורלציה בין חומרת המעשה עצמו לבין התוצאה.
ניסן סלומינסקי: אז אמרנו הסתה.
<נעמה פויכטונגר: הסתה - - -
ניסן סלומינסקי: אתם יורדים מזה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו – את הנושא של סיוע, והוא יישאר.
ניסן סלומינסקי: מה השלישי?
<נעמה פויכטונגר: סעיף 28 שהפך מעבירת רשלנות לעבירת - - - העמדת אמצעים לביצוע מעשה טרור.
ניסן סלומינסקי: אז ככה – בהסתה, מוסכם.
ניסן סלומינסקי: יוצא.
ניסן סלומינסקי: הסיוע – יישאר
<נעמה פויכטונגר: גם לארגון טרור וגם למעשה טרור, אלה שני סעיפים שונים.
ניסן סלומינסקי: ומה השלישי?
ניסן סלומינסקי: הרשלנות - - - זה 28.
<נעמה פויכטונגר: עוד עניין שהוא פורמלי – סעיפים 32 ו-33 – זה אימונים או הדרכה למטרות טרור ונשק, זה לפי השיטה של סיגל קוגוט, היא הביאה במפורש את אותו רכיב שהעונש שלו נמוך יותר.
<נעמה פויכטונגר: לכן - - - הסעיפים האלה כמכלול, בלי לעשות את הפינצטה הזו, לפי אותו היגיון שאנחנו לא רוצים להתייחס לענישה, אלא לעבירה.
<נעמה פויכטונגר: לכן סעיפים 32,33 אלה צריכים להופיע, להבנתנו, במלואם.
ניסן סלומינסקי: לכן הם הסכימו להוריד הסתה כי הם אומרים שמבחינתם לא העונש הוא הקובע, אלא מה שקובע זה אותה עבירה שבגינה הם צריכים את החקירה.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בדברים אחרים, גם אם העונש נמוך, אם הוא מסייע, חשוב להם רצף החקירה, דרך זה את יכולה לתפוס את כל הרשת כולה, למנוע פצצה מתקתקת.
זאב בנימין בגין: לכן יש חשיבות לעתים קרובות לא להרוג אותם אלא לעצור אותם.
זאב בנימין בגין: יש כאלה שחושבים אחרת.
זאב בנימין בגין: לעניינו, גם לענייני חקירה.
יעל גרמן: ראשית, לדעתי, באותה רמה של הסתה נמצאת גם העבירה של גילוי הזדהות עם ארגון טרור.
<רז ניזרי: כשדיברתי על הסתה דיברתי על הפרק של עבירות הסתה.
<רז ניזרי: זה מחולק לכל מיני סוגים.
<רז ניזרי: כל ענייני הביטוי, בהקשר שלנו אין צורך- - -
ניסן סלומינסקי: יצא, יצא מהסעיף הזה.
יעל גרמן: אני מחזיקה את המסמכים ששלחתם – של הייעוץ המשפטי.
יעל גרמן: בעמוד 5 יש את העבירות שהן עבירות טרור חמורות – לפי הצעת חוק המאבק בטרור, ודרך אגב אני לא רואה פה את סעיף 28 - - -
<סיגל קוגוט: כי הוא שונה ועכשיו הוא הוסף.
יעל גרמן: למטה, בכיתוב קטן יותר אני רואה בהערה 2 – "עבירות שהן אינן עבירות טרור חמורות לפי הגדרה בסעיף 49".
<סיגל קוגוט: כדי שתביני מה לא.
יעל גרמן: אבל שם אני מגלה מספר עבירות שכן הוכנסו כעבירות טרור חמורות בסעיף שלנו.
<סיגל קוגוט: יש עבירות שחלקים מתוכן הוכנסו אבל אלה שכתבנו שהן לא הוכנסו – הן לא הוכנסו.
<סיגל קוגוט: כרגע, מה שנעמה אמרה, שגם עבירות מסוימות שנכנסו – מסכימים להוציא אותן, ועבירות מסוימות שלא הוכנסו, מבקשים להכניס אותן.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, מסמך ההכנה שלנו שהלך על ההצעה הכחולה, הוא לא רלבנטי במובן שמסכימים אתנו על חלק מהעבירות ומבקשים להוסיף עבירות אחרות.
<סיגל קוגוט: אז עכשיו נגיד לפרוטוקול את העבירות, כדי שתדעי.
יעל גרמן: כיוון שאני שומעת שיש הסכמות וחלק מהדברים אין עליהם הסכמות, בחלק מחמירים, וחלק מקלים, בכל זאת - - -
<רז ניזרי: יש הסכמות שדיברנו עליהן בישיבה עצמה, אבל אנחנו עושים הרבה פעמים דיונים אצלי לקראת הישיבה, ובמסגרת הדבר הזה התחדד שאנחנו רוצים להוסיף דברים.
יעל גרמן: אז אני מבקשת מסמך מסודר שאוכל לדון בו.
ענת ברקו: מה התקבל לגבי השנים?
ניסן סלומינסקי: שלא זה הקנה מידה.
ניסן סלומינסקי: לגבי הכנה – איפה אתם בעניין ההכנה?
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו הכנה, בדומה להעמדת אמצעים לרשות הארגון, ולטובת מעשה טרור, הכנה היא חלק מההתארגנות לביצוע - - -
<קריאה: אותו הדבר.
יעל גרמן: זה עניין סיכולי מובהק.
<סיגל קוגוט: אז נשאר לנו סעיף אחד בפרק הזה, שאני כבר אומר שאני חובשת שהוא צריך להיות קשור לסעיף 35 לחוק המעצרים, שזה מניעת פגישה עם עורך דין בצורה מרוככת, ורק דוגמה מסוימת למניעת פגישה עם עורך דין, אבל אני לא חושבת שצריך שסעיף אחד של מניעת פגישה עם עורך דין יהיה בחוק הטרור, וסעיף אחר יהיה בחוק המעצרים.
<סיגל קוגוט: זה צריך להיות ביחד.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה קצת שגיאה להציג את זה בתור מניעת פגישה עם עורך דין.
<סיגל קוגוט: אמרתי שזו גרסה מרוככת למניעת פגישה, שתמיד מתקיימת, ולכן תמיד תימנע, כי העילה תמיד מתקיימת.
<סיגל קוגוט: אני מבינה שזו טכניקה של חקיקה, אבל העילה תמיד מתקיימת, כי תמיד יש איזושהי פגיעה בחקירה.
<סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן זה סעיף 57 – יש לכם את הנוסח, שניתן יהיה למנוע פגישה עם עורך דין ללא הגבלת זמן, זאת אחת ההערות שלנו, כשמדובר בעורך דין שמייצג כמה אנשים.
<סיגל קוגוט: אם יש עורך דין שמייצג כמה אנשים- אני מבינה את ההיגיון, שהוא לא יעביר מידע מאחד לשני.
<סיגל קוגוט: זה היגיון שיכול להיות גם במשפט הפלילי.
<סיגל קוגוט: זה לא קורה בדרך כלל - - -
<אבי: זה קורה, אני יכול להגיד שהמידע שעורכי הדין הספציפיים במקרים שהיו לנו - המידע הגיע רחוק מאד.
<אבי: מה לעשות, זה כלי שמשתמשים בו.
<סיגל קוגוט: אבל לאו דווקא בין עצורים, אני מבינה.
<אבי: בין עצורים, ובין עצורים לבין - - -
<קריאה: וגם החוצה.
<אבי: היו לנו לא מעט חקירות ופרשיות בנושא הזה, שארגוני הטרור התלבשו, פשוט התלבשו על נושא הייעוץ המשפטי כי זה נוח, זה זמין, זה נגיש, ואז, אחת הבעיות היו שעורך דין אחד שייצג מספר כלואים, בטח באותה פרשיה, ידע להעביר מידע, אגב – לא רק בענייני חקירה, אני מדבר על מידע מסוג אחר לגמרי.
<אבי: זו בעיה גדולה מאד.
<אלעזר כהנא: אם אני זוכר נכון, בהצעת חוק חקירת חשודים של ועדת נאור, שנמצאת עכשיו בשלבים של הפצה, יש סעיף כזה להיבט הפלילי.
<אלעזר כהנא: אפשרות למנוע, סמכות של המשטרה למנוע - - - במקרים מסוימים - - -
<סיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלנו היא שמניעת פגישה עם עורך דין - - -על אף שכאן היא מרוככת, לא מדובר על איסור לראות כל עורך דין אלא עורך דין מסוים, תבחר לך עורך דין אחר.
<סיגל קוגוט: ברור שזו פגיעה פחותה מאשר להגיד למישהו שלא יראה אף עורך דין, אבל עדיין, גם הזכות לבחור עורך דין היא חלק מהזכות להליך הוגן, לפחות לפי חלק מהשופטים, ובכל מקרה, הסוגיה של מניעת פגישה עם עורך דין, בין אם בכלל, ובין אם לשיעורים, ובין בחלקים – זה חלק מאותה סוגיה.
<סיגל קוגוט: אני באמת לא מבינה למה אני צריכה בחוק הטרור סעיף שמדבר על זה, כשהגשתם לנו לא מזמן כחול שמדבר על תיקון סעיף 35 לחוק המעצרים – מניעת פגישה עם עורך דין.
<סיגל קוגוט: שני הסעיפים האלה צריכים להיות נידונים יחד ולא שאחד מהם יהיה כאן.
זאב בנימין בגין: ביחד, או זהים?
<סיגל קוגוט: הם לא אותו הדבר.
<סיגל קוגוט: אחד זה מתי אתה מונע ממישהו לראות עורך דין.
<סיגל קוגוט: ההתייעצות עם עורך הדין מפריעה לחקירה.
<סיגל קוגוט: ברור שלכן היא גם זכות מאד חשובה שלו.
<סיגל קוגוט: אלה פגיעות מאד חמורות בשני הכיוונים – בחקירה, ובזכויות של הבן אדם.
<סיגל קוגוט: ואז אתה צריך לעשות את האיזון – מתי אתה מונע ממנו להיפגש עם עורך דין, לכמה זמן, מה העילה, מי הגורם המאשר.
<סיגל קוגוט: זה סוגיה מאד - - -
<סיגל קוגוט: בסדר, אומרים שזו זכות בסיסית.
<סיגל קוגוט: אז עכשיו כאן מדובר על סעיף שהוא אמור להיות, לטעמי, חלק מאותו מכלול.
<סיגל קוגוט: כאן זה לא מניעת פגישה עם כל עורך דין, זה מניעת פגישה עם עורך דין מסוים שמייצג עוד אדם בפרשיה.
<סיגל קוגוט: אבל זה עדיין חלק מהסוגיה של מניעת פגישה עם עורך דין, ואני לא מבינה למה בחוק הטרור אני צריכה לדון בזה.
<רז ניזרי: התשובה היא שמעבר לקשר הענייני, יש תשובה יותר פשוטה.
<רז ניזרי: אנחנו אכן מסדירים את סעיף 35 במסגרת חוק חקירת חשודים, שהסטטוס שלו כרגע זה לפני העלאה לוועדת שרים, ואני יכול לגלות ולומר שה לא פשוט, כי יש פה מחלוקות תקציביות בין גורמי הממשלה השונים מי יישא בעלויות של כל החוק הזה.
<רז ניזרי: לכן הצפי שלנו, מאחר והדבר הזה אמור לעבור, בעזרת השם במהרה בימינו, חוק הטרור, כבר בחודשים הקרובים, אני לא מתי יודע מתי יעברו - - - כשיש לנו מחלוקות בינינו ובין המשטרה מי יישא בעלויות, זה יכול לקחת חודשים ארוכים אם לא למעלה מכך.
<רז ניזרי: לכן רצינו שהדבר הזה יהיה כאן.
<רז ניזרי: זה נצרך, הדבר הזה, זו פגיעה גם מסוג שונה.
<רז ניזרי: לשאלתך, חברת הכנסת גרמן, בעיניי זה שוני מהותי.
<רז ניזרי: הפגיעה פה היא מהותית נמוכה ושונה מהפגיעה שמדובר בה בסעיף 35.
<קריאה: בסדר, אבל זו אותה סוגיה.
<רז ניזרי: אני מזכיר שזה אותו נושא אבל בעיניי מאחר והפגיעה היא מהותית פחותה, אי אפשר להגיד - - -
<סיגל קוגוט: הגשתם לנו כמה תיקונים אבל אחד מהתיקונים שהגשתם שצריך לעבור ועדת שרים, יש לו כחול, זה תיקון לסעיף 35.
<סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה יחד?
<רז ניזרי: תיקון 35 פוצל כרגע מחוק חקירת חשודים בגלל סיבות אחרות.
<רז ניזרי: אני לא יודע מתי ואיך הדבר הזה יסתיים.
<רז ניזרי: אנחנו כן חושבים - - - ודאי שזה כן יהיה – יתחבר לחוק חקירת חשודים, הרגיל.
<רז ניזרי: זה לא ויכוח מהותי, פה, בעיניי.
<סיגל קוגוט: אבל זה קשור, זה כן קשור - -
<רז ניזרי: זה לא דבר ש - - -
<סיגל קוגוט: - - כי אתה צריך לראות את כל התמונה על מניעת פגישה עם - - -
<רז ניזרי: חברי הכנסת רואים בעיניהם - - - הפגיעה שבעיני היא לא דרמטית, היא פגיעה, בזה שעצור לא יוכל לבחור את אותו עורך הדין של העצור האחר, היא מצדיקה - - - בעיניי זה לא נכון, כי יש פה שוני מהותי.
<סיגל קוגוט: ואתה חושב שזה רלבנטי רק לטרור?
<סיגל קוגוט: כלומר, אתה לא תציע סעיף כזה במקום אחר, נכון?
ניסן סלומינסקי: הוא הסביר.
<רז ניזרי: לא בהכרח.
<רז ניזרי: אם הייתי חושב ככה - - - זו היתה התשובה הראשונה שאמרתי לך.
<סיגל קוגוט: לכן זה באמת לא קשור - - -
ניסן סלומינסקי: הוא הסביר שהחוק השני - - -
<סיגל קוגוט: אבל יש לנו על השולחן עכשיו חוק שהגיע אלינו, תיקון לסעיף 35 על מניעת פגישה עם עורך דין, גם אם אתה לא מביא לי את כל המגילה של עוד דברים שיש לך אתם ויכוח תקציבי, יש לנו עכשיו כחול על מניעת פגישה עם עורך דין.
<סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה ביחד?
<סיגל קוגוט: זו תמונה אחת גדולה.
<רז ניזרי: אני יודע שיש כחול כזה, מה שעדיין לא ראינו זה את הניירות של הייעוץ המשפטי לוועדה על הסעיף הזה.
<רז ניזרי: האם את לידי תתקעי שכאשר נגיע לאותו סעיף, ויהיה דיון רק על אותו כחול, - - - תאמרי לנו שבעצם, ההסדר הזה על סעיף 35 הוא חלק מכל חוק חקירת חשודים?
<רז ניזרי: הרי משם הוא התחיל.
<רז ניזרי: צריך לראות את ההסדר הכולל.
<רז ניזרי: ואז אנחנו נחכה - - -
<סיגל קוגוט: לא, אני לא אגיד את זה.
<סיגל קוגוט: יש לי שכל ישר.
<סיגל קוגוט: מניעת פגישה עם עורך דין היא כותרת שמתחתה אפשר לראות כמה סוגים של מניעת פגישה - - -
<רז ניזרי: יש לנו עוד כמה דברים לריב עליהם, לריב על הדבר הזה אם זה יהיה - - -
ניסן סלומינסקי: רק תסבירי לי למה זה כל כך מפריע - - -
<סיגל קוגוט: למה זה מפריע?
<סיגל קוגוט: כי אתה צריך לראות את ההסדר הכולל, מניעת פגישה עם עורך דין – מה גם שאף אחד לא מתכוון שהסעיף הזה יחול רק על הטרור.
<רז ניזרי: יש עוד כמה דברים שלא בהכרח חלים רק על טרור.
זאב בנימין בגין: מן ההסבר של רז ניזרי אני מפרש אותו כאילו מדובר בהסדר זמני או יכול להיות הסדר זמני, זאת אומרת – לצורך החקיקה הזו, כל עוד הוא לא יודע מה יהיה עם החוק השני, אז יהיה כאן, אבל בבוא היום – אם זה ייקח חצי שנה או תשעה חודשים – יתוקן כך, או כאן או שם, כדי שכל הסעיף הזה יהיה מונח באופן אלגנטי, באותו מקום.
זאב בנימין בגין: שיהיה תיקון עקיף באותו זמן ונביא את הדברים לידי שלמות בעוד שנה.
זאב בנימין בגין: זה נראה לך פחות חמור, בדרך הזאת?
זאב בנימין בגין: נניח שזו הוראת שעה ואחר כך נתקן.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שלא טוב לעשות את זה כי זו סוגיה מאד רגישה וצריך לדון בה אחת ולתמיד, אבל זה לא דבר שהוועדה הזו תדון בו כל יומיים.
<סיגל קוגוט: מניעת פגישה עם עורך דין זו סוגיה מאד מאד רגישה.
<רז ניזרי: בעיניי זה הרבה פחות חמור.
<רז ניזרי: יש שוני מהותי בין מניעת פגישה ובין זה.
<רז ניזרי: בין מניעת פגישה ובין להגיד לו – לא העורך דין הזה.
יעל גרמן: אני תומכת בגישתה של היועצת המשפטית.
יעל גרמן: אני רוצה לראות את התמונה הכוללת.
יעל גרמן: לוקחים לי פה איזשהו חתיכת פאזל מתוך תמונה מאד גדולה, ורוצים שאני אטפל בפאזל בלי שאני אראה את כל התמונה הכוללת.
יעל גרמן: אני, כחברת ועדת החוקה, לא יכולה לעשות את זה.
יעל גרמן: אני מסכימה במאה אחוז, ולכן גם אמרתי – אני לא חושבת שיכולה להיות סיבה למנוע פגישה עם עורך דין.
יעל גרמן: בכלל לא חושבת שיכולה להיות סיבה.
יעל גרמן: ואם יש סיבה, תשכנעו אותי - - -
ניסן סלומינסקי: היום זה קורה בפועל.
ניסן סלומינסקי: היום לא נתנו ליהודים להיפגש עם עורך דין, ואני לא יודע כמה ימים זה.
יעל גרמן: וזה נראה לך סביר?
ניסן סלומינסקי: זה בפועל, זה קיים בחוק, הם לא עוברים על החוק.
<רז ניזרי: אם מניעת הפגישה הזו תמנע פיגוע – זה שווה, בעינייך?
<רז ניזרי: בעינייך, כאזרח.
<רז ניזרי: אני מונע עכשיו.
יעל גרמן: התשובה היא חד משמעית – כדי למנוע ולחסוך פגיעה בחיי אדם, בהחלט ניתן לשקול.
<רז ניזרי: אז אלה העילות.
יעל גרמן: אבל זה צריך להיות יוצא דופן.
<רז ניזרי: זה אכן יוצא דופן – באישור של היועץ, באישור בית משפט מחוזי.
יעל גרמן: כל מה שקרה עכשיו, כל הדיון הזה מחזק את דעתי שמן הראוי לשבת ולדון בזה כמכלול, ולא לשלוף את חתיכת הפאזל ולהגיד – נדון בזה בינתיים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע – האם בניסיון שלכם, כשאתם נאבקים בטרור, יש מצב שבאמת לכמה אנשים שנחקרים, עצורים - - - הם לוקחים את אותו עורך דין?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת – זה אקטואלי?
<אבי: ברור.
<רז ניזרי: אנחנו עושים את זה אחרי ישיבות אתם, זה לא מהאוויר.
ניסן סלומינסקי: אז אם זה אקטואלי, ודאי ששווה כמה שיותר מהר לתת ולא לחכות הרבה זמן עד שיגיע - - -
<רז ניזרי: בפקודת השב"ס זה נעשה כבר.
<סיגל קוגוט: כן, אבל זה לא מעצר.
<סיגל קוגוט: זה שונה לגמרי.
<סיגל קוגוט: עציר ואסור זה לא אותו הדבר.
<רז ניזרי: אסיר, בפקודת בתי הסוהר – חל גם על עצור.
<רז ניזרי: זה אל"ף.
<רז ניזרי: בי"ת, עוד אמירה – הנושא הזה שהתחלנו לדבר עם חברת הכנסת גרמן שאמרה שהיא אולי תשתכנע - - -
<סיגל קוגוט: פקודת בתי הסוהר- זה לא רלבנטי לחקירה, עם כל הכבוד.
<רז ניזרי: אני רוצה לומר – זה נושא סופר רגיש וחשוב שאנחנו, בוועדת נאור, דנו בו, ואחרי זה היתה ועדת משנה אצלי שדנו עם שופטים, וכו', לגבי ההסדר שמוצע לכם, ועשינו חלוקה של ימים, עם עילות, וכו'.
<רז ניזרי: זה לכן נושא סופר רגיש, של מניעת פגישה עם עורך דין, וכו'.
<רז ניזרי: בעיניי, לקחת את הסעיף שאנחנו מדברים בו כרגע, של מניעת פגישה של עורך דין עם כמה עצורים ולהתייחס אליו בתוך זה, זה זילות של הדבר ההוא, כי זה בעיניי שונה משמעותית כל כך, מטרת הפגיעה למנוע בכלל עם עורך דין היא דרמטית חמורה מאשר זה שתבחר עורך דין כזה או אחר.
יעל גרמן: בכך שאתה מונע ממנו להיפגש עם אותו עורך דין, או אותו עורך דין עם כמה עצורים - נניח שאין כמה עורכי דין או שיש מעט מאד - - -
ענת ברקו: יש למכביר - - -יש גלריה של עורכי דין.
ניסן סלומינסקי: אין חוסר.
זאב בנימין בגין: - - - אני רוצה להביא לידיע
זאב בנימין בגין: ת
זאב בנימין בגין: כם גרף יוצא מן הכלל שראינו לפני שנים רבות של אוגוסטין, שהיה המנכ"ל ונשיא של "מרטין מרייאטה" והוא אסף חומר מכל העולם.
זאב בנימין בגין: הגרף פנטסטי.
זאב בנימין בגין: הוא מראה שבמדינות, ככל שיש עורכי דין, קטן הפריון במדינה.
זאב בנימין בגין: אז תראו, זה פשוט מאד מאלף.
ענת ברקו: אשמח להרגיע את חברת הכנסת גרמן לגבי הגלריה של הייצוג המשפטי.
ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך שלהרבה מאד ארגונים יש את הקונסיליירי שלהם.
ענת ברקו: יש עורכי דין קבועים שמייצגים את חמאס, את הג'יהאד האיסלמי.
ענת ברקו: אנחנו לא נפגע בחופש העיסוק, אבל אנחנו רק נמנע - - - ולכן אני חושבת שבאמת, אם ניקח בחשבון שאנחנו מונעים את הפיגוע הבא, צריך להכניס את זה - - -
<סיגל שהב: במסגרת מחקר שעשיתי בעבודת הדוקטורט שלי לגבי עורכי דין שמייצגים בעבירות ביטחון, מדובר בקבוצה מאד מצומצמת וזה נחשב תחום מומחיות מאד מצומצם.
<סיגל שהב: לא כל אחד יודע ערבית, ולא כל אחד מכיר את ההליך הביטחוני הפלילי, מכיוון שמדובר בהליך שיש בו משפטי זוטא, מה שאין בהליך פלילי רגיל, ויש הרבה ניואנסים, שלא נפרט אותם כרגע.
<סיגל שהב: לא כל אחד שמייצג בהליך הפלילי, ובכלל, עורך דין בארץ, מייצג גם את הקבוצה הספציפית הזו, ומעבר לזה יש הגבלות שהשירותים עצמם מטילים על העניין הזה.
<סיגל שהב: יש פרסומים על הגבלות.
<סיגל שהב: מעבר לזה, גם החשדות לגבי עורכי הדין לא מובאים בפניהם, אפילו.
<סיגל שהב: לפעמים חושבים שנעשה שימוש בעורכי הדין ובאיזו שהיא צורה של פטרנליזם, מבקשים להגן עליהם - - -
ענת ברקו: את גם מייצגת טרוריסטים?
<סיגל שהב: מה זה חשוב?
ענת ברקו: זה משהו שכדאי לדעת.
<סיגל שהב: - - -
<קריאה: אולי נבטל את הייצוג, בכלל?
<סיגל שהב: יש פרקליטים מיוחדים לעבירות ביטחון, שגם שוחחתי עם חלק מהם, חלק מהם לשעבר, וחלק מהם גם כיום, וגם הם אומרים שזה תחום מומחיות בפני עצמו, שלא כל עורך דין מהפרקליטות מייצג בתיקים האלה.
ניסן סלומינסקי: אבל תסכימי שלפחות 100 או 200 יש.