GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דינה זילבר: הבעיה שלנו היא עם העניין של הפרטת שיקול הדעת בקביעת המדיניות הכוללת.
<דינה זילבר: נקודה שנייה – שפרויקטים דומים נוסח מיגרון טופלו בהצלחה על ידי המדינה, על ידי הגופים כמו משרד הביטחון שגם הוא משרד, שלמרות הדימוי הביורוקרטי - - -
ניסן סלומינסקי: דוגמת העברה לנגב, ממש בהתלהבות עצומה, בלוחות זמנים שכבר בפיגור עצום.
ניסן סלומינסקי: המדינה, עם כל הכספים שנתנו כתמריץ, אנחנו רואים שהגופים הגדולים לא עומדים במשימה, לא עומדים בלוחות הזמנים, רחוק מזה.
<דינה זילבר: אני לא רוצה להתייחס לפרויקט כזה, אבל אין מחלוקת גם בקרב השרים הרלבנטיים והכול, שגם בתוך המדינה כמובן, יש איים של ביורוקרטיה נוראית וכו', ויש גופים שיודעים לתפקד ולעשות את העבודה שהחטיבה מבצעת בדיוק כמוה, אם לא טוב ממנה.
<דינה זילבר: אגב, פרויקטים מקבילים בתחום ההתיישבות מבוצעת כדבר שבשגרה, בחלקם על-ידי משרד הביטחון, בחלקם על-ידי האגף לבנייה כפרית במשרד החקלאות לאורך השנים, וכו', כך שזה לא שהמדינה בלי - - -
ניסן סלומינסקי: זה היה במשרד השיכון, שעבד טוב עד שלקחו והצמידו אותו לאיזה משהו, ומאז - השם ישמור וירחם.
ניסן סלומינסקי: בתקופה של אבני, שהיה ראש המינהל, והיה לו סמכות מלאה, הוא כמעט היה - - - קריאה בתקופה שהחטיבה להתיישבות הקימה הבנייה לכפרית, העבירה אותו למשרד השיכון.
<דינה זילבר: משפט אחרון ונקודה נוספת.
<דינה זילבר: חלק מהבעיה שעליה אנחנו הצבענו, שבעצם המדינה מתנוונת מבחינת היכולות שלה בתחום הזה, שזה גם כן חלק מהבעיה.
<דינה זילבר: זה שיש עכשיו גוף שפועל, ונניח אפשר להתווכח אם הוא פועל טוב, או לא טוב וכו', עצם העובדה שלמדינה עצמה אין את היכולות האלה, ואנחנו משלימים עם זה כדבר שבשגרה, זאת אומרת, אנחנו מקבלים כדבר שבהגדרה, שהמדינה לא יודעת לבצע בעצמה התיישבות באותה רמה של יעילות כמו שעושה גוף חיצוני, אני חושבת שזה פשיטת רגל של הציונות, בעיניי.
<דינה זילבר: ואני חושבת שאנשים שדואגים לעתיד ההתיישבות, צריכים לחשוב על זה אם המהלך הנכון הוא לא להחזיר את הידע, את הזיכרון, את יכולות הביצוע, את התכלול, את כל הדברים שד"ר תהילה אלטשולר שוורץ דיברה עליהם, ולהעביר לידי המדינה - - -
ניסן סלומינסקי: הייתי מוכן לקבל את ההמלצה - אחרי 97 רגולטורים שיש לנו במדינה, אם היית מורידה לי את זה ל-30, יכול להיות הייתי מסכים ללכת עליך, אבל כרגע כל עוד נוספים עוד רגולטורים, עוד דברים, שום דבר לא מצליח לזוז במדינה.
<דינה זילבר: הרגולטורים פועלים מכוח חקיקות אחרות.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אחד סותר את השני.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר במדינה הזאת, הרי כולנו יודעים.
ניסן סלומינסקי: כמה זמן לוקח לקבל אישור לבנות – איך אמר לי פעם אריק שרון – יישוב רגיל, לא ביהודה ושומרון, רק לקבל את הדברים לוקח 10 שנים, ואחר כך עוד לבנות, זה דברים הרי שאנחנו - - - ואנחנו מוסיפים עוד רגולטור, כי כל צד בתחום הזה אומר, צריכים עוד רגולטור שישגיח עכשיו על זה, וזה רגולטור שישגיח על זה, וזה על זה, ואחד מתנגש עם השני.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אז אולי צריך לשנות את כל השיטה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה אם רק את החטיבה להתיישבות - - -
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אם היא הייתה מצטרפת אליי של ללכת לעשות שינוי טוטלי בכל זה, זה סיפור אחר לגמרי, אבל במציאות של היום אנחנו מנסים.
ניסן סלומינסקי: אגיד באנקדוטה.
ניסן סלומינסקי: אחרי שכבר לא הצלחתי לשכנע את אריק שרון, שבאמת היינו ידידים בנפש, לשכנע אותו שיירד מהרעיון המטורף שלו של הפינוי.
ניסן סלומינסקי: אמרתי לו, לפחות בוא, כמו שאתה מבין, שלפנות אתה לא תצליח, כי יעמדו לך כל הגופים וכו', לא תצליח, אלא אם כן תעשה חוק על, והוא עשה חוק על שדוחה את הכול כדי לפנות.
ניסן סלומינסקי: ראינו את זה בעינינו, לא היה דמוקרטיה, לא כלום.
ניסן סלומינסקי: אמרתי לו, תעשה חוק על כדי שאפשר יהיה לבנות למגורשים יישובים תחליפיים.
ניסן סלומינסקי: תעשה חוק על, אחרת הם יישארו שנים מגולגלים בצינורות כאלה – תעשה חוק על.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אמר לי אתה צודק, וכו', לא עשה.
ניסן סלומינסקי: תראי, המדינה - 10 שנים, ועדיין יש משפחות שעוד מתגלגלות ואחרות – זה משהו נורא.
ניסן סלומינסקי: זהו, זה המדינה.
ניסן סלומינסקי: כשרצו לגרש, ידעו, עשו חוק על.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש לנו בעיה במדינה, מה אני יכול לעשות.
עמר בר-לב: לכן באנו לשפר אותה.
ניסן סלומינסקי: נקווה.
ניסן סלומינסקי: אבל לא לקחת גוף שקיים, שכולם מודים - בני נתן דוגמה ממנו כשר, של ללכת ולהרוס גם אותו.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, שקיפות וחובת המכרזים זה לא להרוס, זה רק לשפר אותו.
ניסן סלומינסקי: יש דבר מסוים שאליו אנחנו מתנגדים, כי זה המשמעות להכניס את כל הרגולציה ואת הכול אליו, ולמעשה, להפוך אותו, כמו שקיים היום בכל דבר, שזה ייקח, במקום שאם בני היה פונה אליהם, היה לוקח 10 שנים לפנות את זה מזה.
ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו לא רוצים כל כך, זה הנקודה, לא על השקיפות ולא על הכול.
<אריאל ארליך: אני אמשיך מכאן.
<אריאל ארליך: זו בדיוק הנקודה שרציתי לומר, ביחס לדבריך, חבר הכנסת בגין, שהחלת כל הנורמות שקיימות על עובדי המדינה, ועל מנגנוני המדינה, על הגוף הזה, למעשה צפויה להפוך אותו דה-פאקטו, לגוף שמתנהל כמו גוף מדינה.
<אריאל ארליך: לכן, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אנחנו חושבים שצריך לשים, בדומה לגופים דו-מהותיים, זה גוף דו-מהותי עם מאפיינים ציבוריים בהחלט מאוד דומיננטיים, כן להכפיף למאפיינים של שקיפות, של מכרזים, כפיפות למבקר המדינה וכדומה, אבל להימנע מלהפוך אותו או דה-פאקטו, או דה-יורה לגוף מדינה לחלוטין, זה ביחס גם להמלצה של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: פה הנקודה המרכזית.
<תהילה רוט: הכול נמצא בסעיף 7 להחלטת הממשלה.
<אריאל ארליך: עוד מספר מלים, ברשותכם.
<אריאל ארליך: אמרתי לגבי אצילה.
<אריאל ארליך: למעשה, כל המהלך הזה התחיל מכיוון שחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבעה שמדובר באצילה אסורה.
<אריאל ארליך: אנחנו, למעשה מראש פרסמנו חוות דעת אחרת, העברנו אותה לגורמים הרלבנטיים, חשבנו שלא מדובר באצילה, אלא בסוג של הסתייעות.
<אריאל ארליך: אבל גם תחת ההנחה שזו אכן אצילה, כמו שהסברתי קודם, אצילה היא אפשרית, אצילה היא מוכרת בחוק.
<אריאל ארליך: אצילה היא כלי ראוי, ולכן חשוב שבנוסח החוק, ופה אני מגיע לנקודה הזו, שבנוסח החוק, אכן יהיה כתוב במפורש, אצילה, כדי שלא לאחר מכן הוא התפרש כאילו מדובר פה רק על – לך תעשה משימה ספציפית בתור קבלן ביצוע, אלא בהחלט אצילה.
<אריאל ארליך: שוב, כמו שאמרנו קודם, אצילה באה יחד עם חובה לבקר, לאשר תכניות, כל הדברים החשובים שנאמרו פה קודם.
<אריאל ארליך: ברמת המדיניות - אנחנו חושבים שדווקא חשוב שיהיו גופים כאלה.
<אריאל ארליך: וכמו שאמרה חברת הכנסת גרמן בצדק, זה דיון שצריך להתנהל, ואדרבא, המודל הזה של שימוש בכלי הקיים, החוקי, הלגיטימי של אצילה, יכול להיות שאפילו צריך להרחיב אותו לתחומים אחרים שבהם המדינה טוב שהיא תשתמש בגופים אחרים, זה לא סותר את המינהל התקין, ואת חובת הבקרה של המדינה.
<אריאל ארליך: אבל זה בהחלט מאפשר למדינה להגשים את המשימות שלה, וגם משימות חשובות בעלות הרבה אחריות, בעלות הרבה השפעה, כמו המשימה הזו של ההתיישבות באופן מיטבי.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, באסוציאציה פרועה שהמדינה לא יודעת איך להיאבק עם הנושא של הנמלים - לא מצליחה, עם כל ההסתדרות, ועם כל ועדי העובדים - מה היא עושה?
ניסן סלומינסקי: היא הולכת ומקימה נמלים פרטיים, כלומר, היא עוקפת את זה, על ידי זה שהיא מקימה משהו פרטי שעליו לא יחולו כל אותם הסכמים שהגיעו לכאלה אבסורדים, וכו', אני אומר, תוך תקווה שאולי זה יהיה.
<אריאל ארליך: יש דוגמאות טובות, ויש דוגמאות פחות טובות.
עמר בר-לב: זו דוגמה לא טובה, כי הם פשוט התאגדו העובדים בנמלים הפרטיים, והתוצאה תהיה אותה תוצאה.
עמר בר-לב: לכן המסקנה שהמדינה צריכה להתמודד עם הכשלים.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.
ניסן סלומינסקי: ראשית, אני מסכים, אבל למדתי מה המדינה חושבת.
עמר בר-לב: אותו דבר עם רשות השידור.
<אריאל ארליך: הדוח כבר לפני עשרים שנה, או משהו כזה, דן בנושאים האלה, והמליץ שהמדינה, אגב, דוח שהומלץ בהחלטה של הממשלה, שהמדינה תפעל כמה שיותר להוריד מעליה מנגנונים ביצועיים וביורוקרטיים וגופים פרטיים, זה בהחלט דבר שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה.
<ראובן שלום: בנקודת הזמן הזאת שתי הערות.
<ראובן שלום: הראשונה דווקא מתייחסת לדברים האחרונים שנאמרו, ולהערה של חברת הכנסת גרמן.
<ראובן שלום: אני חושב שלא נכון לכלול את ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות בעוד גופים פרטיים.
<ראובן שלום: שני גופים שהוכרו בחוק, לא הוקמו על ידי החוק, אלא הוכרו בחוק עם מעמד מאוד מיוחד, החוק נקרא, חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית והסוכנות, נתן להם מעמד מיוחד במדינת ישראל, נחתמה אמנה, ולשים אותו עם עוד גוף פרטי, רווחי, לא רווחי, אני חושב שזה חוטא לציונות, חוטא לחוק.
<אהרן גרבר: בית המשפט גם חזר על האמירה הזאת – המשנה לנשיאה רובינשטיין רק עכשיו בעתירה של חברת הכנסת גלאון, ואמר שלא נכון להתייחס אליו כגוף פרטי.
<ראובן שלום: הערה שנייה שנאמרה גם אתמול על ידי המשנה והיא נופלת בכל הסעיפים.
<ראובן שלום: אין אישיות משפטית שנקראת חטיבה להתיישבות, יש הסתדרות הציונית העולמית.
<ראובן שלום: החטיבה להתיישבות היא מחלקה בתוכה.
<ראובן שלום: לכן, בכל נוסחי החוק, ההתייחסות בין אם אוצלים או מטילים, או בין מתקשרים וכדומה, ההתקשרות עם הגוף המשפטי שהוכר בחוק, ולא עם חטיבה, אני אומר, זה הצטרך לבוא לביטוי בניסוח של החוק, אלה ההערות שלי בשלב זה.
<רחל אדרי: גם לעניין חופש המידע - - - לעניין הסוכנות.
<תהילה רוט: אולי אני אגיד על ההערה האחרונה של היישות, אין החטיבה יישות משפטית נפרדת, זה אחד הגורמים המורכבים בהצעה הנוכחית, כי יש חובות משמעותיות שלא ניתן יהיה להחיל על החטיבה בהעדר יישות משפטית נפרדת.
<תהילה רוט: אז יהיה חוסר התאמה מובנה בין הסמכויות שמבקשים להחיל עליה, והחובות שניתן יהיה.
<תהילה רוט: לדוגמה, זה דין משמעתי, ככל שמבקשים להטיל סמכויות כל כך רחבות, נצפה להחלה של דין משמעתי, או חובות אחרות על עובדי החטיבה, אבל בהעדר רשות משפטית נפרדת יש בעיה משמעותית בהקשר הזה.
<תהילה רוט: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של אריאל, גם בנייר העמדה שהם הציגו, הם הפנו לגופים אחרים שהממשלה הקימה, מנגנונים ותאגידים כאלו ואחרים, לדוגמה המל"ג, לדוגמה מגן דוד אדום, יד ושם.
<תהילה רוט: אפשר להסתכל על החקיקה הזאת, וגם חוק חברות ממשלתיות שזה כבר גורמי ביצוע.
<תהילה רוט: לראות את היקף המעורבות השלטונית ומנגנוני הבקרה והפיקוח שנמצאים בחקיקה, ומוסדרים בצורה כל כך רחבה, וכאן החוק מייצר בעצם מבנה אנומלי שאנחנו לא מכירים אותו באף חקיקה אחרת של מתן סמכויות כל כך נרחבות, הרשאה לביצוע של כל הפעולות בלי מנגנונים ומערבות.
ניסן סלומינסקי: על המל"ג גם יש?
<תהילה רוט: גם על המל"ג.
ניסן סלומינסקי: שר, גם פה יש מעורבות של השר, תלוי רק בו.
ניסן סלומינסקי: אני רק יודע שכל פעם אומרים למדינה, אדוני, מצטערים, אל תעזו להתקרב, יש לנו אוטונומיה מלאה בנושאים הכי חשובים שלנו.
<תהילה רוט: אדוני היושב ראש, חשוב להסתכל על דברי החקיקה שמסדירים גופים, לראות את רמת המעורבות, הבקרה.
<תהילה רוט: בעניין הזה חוק חופש מידע זאת פינה מצומצמת ביחס לרמת המעורבות הכוללת הממשלתית שנדרשת, חובות הדיווח, חובות השיפוט שלא ניתן לזה, אפילו לא מענה חלקי.
<תהילה רוט: בהחלה של חוק חופש מידע ומכרזים, גם לא תהיה, ולא מספיק בקרה כללית של הממשלה, צריך לייצר ככל שרוצים להעביר סמכויות מנגנון אמתי, כמו החוקים שאתם הפניתם אליהם שהם מייצרים את המנגנונים, מגדירים איזה סמכויות, מגדירים את המעורבות הממשלתית, את החובות שחלות על הגופים.
<תהילה רוט: וכאן יש כנראה קושי מבני לעשות את זה גם בהעדר יישות משפטית נפרדת.
<יואל ריבלין: אגיד בצורה הכי ברורה, ואצטט פה את השופט רובינשטיין, שאמר את זה בצורה הכי ברורה, זה באמת לתשובה האם החטיבה צריכים אותה בתוך מסגרת של המוסדות הלאומיים, וככוח מסייע מועצה לממשלה.
<יואל ריבלין: "חטיבת התיישבות היא חלק מן המוסדות הלאומיים ומעוגנת מוסדית בהיסטוריה החשובה והמשמעותית של הציונות ובניין הארץ.
<יואל ריבלין: אין להתייחס אליה כעוד קבלן נותן שירותים, וכי מותר לממשלה לקדם משימות ציוניות משפטיות על פי מדיניות הממשלה ובדרך חוקית והוגנת ובסיוע החטיבה להתיישבות כידה הארוכה של הממשלה".
<יואל ריבלין: כבוד השופט רובינשטיין.
ניסן סלומינסקי: "ידא אריכתא" - ביהדות יש שני מושגים – יש שליחות, ויש ידא אריכתא, זה לא בהכרח אותו דבר, זה שני מושגים ביהדות, והמשפט העברי - יד ארוכה, או שליחות, והם לא בהכרח אותו דבר, בסדר.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה לומר, למרות שהתחלנו, לא ידעתי בדיוק איך הישיבה תתנהל, כי אמרנו שישנם שלושה מעגלים שמסתובבים בו זמנית, אני רוצה להגיד, שאני לפחות אישית שמח מאוד, למרות שלא כל הח"כים הגיעו, אבל הצלחנו דווקא אולי בגלל זה להגיע – אז היה יותר זמן גם לדו-שיח, והצלחנו להגיע, לפחות מבחינתי, לבירור של הרבה מאוד נקודות, במקום לדבר בסיסמאות, לפחות הישיבה הזאת הייתה מאוד חשובה מכל הבחינות, גם לשמוע ישירות, מפי הסוס, כמו שאומרים, של הייעוץ המשפטי.
בצלאל סמוטריץ': אני מוחה – מה זה הביטוי המשפיל הזה?
בצלאל סמוטריץ': מה זה צריך להיות?
<תהילה שוורץ אלטשולר: אתה כתבת לי אתמול בטוויטר – "השיירה עוברת", אז התכוונת אולי גם לחיה אחרת?
בצלאל סמוטריץ': אני התייחסתי למשרד המשפטים, אני לא התייחסתי אליך, לא יודע מי את בכלל.
בצלאל סמוטריץ': אבל לא מקובל עליי שקוראים למשרד המשפטים סוס, אין דבר כזה – מפי הגבורה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני מבחינתי שמחתי לשמוע את זה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, לשמוע גם את הגופים החיצוניים, מה שנקרא, אחר כך לשמוע את החטיבה, וכמובן את חבריי.
ניסן סלומינסקי: מבחינה זו אני חושב שהיה בירורים דווקא בנקודות שהן באמת הנקודות הבעייתיות, לא הנקודות הגדולות שמדברים עליהן, שבסוף מתברר שהן בכלל לא הנקודות שהן במחלוקת.
ניסן סלומינסקי: אז לפחות מבחינתי זה היה מאוד חשוב, אני חושב שגם לחבריי.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם.
מיכל רוזין: אני שמחה על מי שהגיע.
מיכל רוזין: אני רוצה רק לומר שיש אנשים, אני יודעת, שהתקשרו אלי שתקועים בכניסה בגלל שהיום, כמו שאתם יודעים, בכנסת יום מיוחד.
מיכל רוזין: ראש הממשלה מגיע לוועדה בכנסת שהיא לא ועדת חוץ וביטחון ולכן, יש הרבה התקהלות סביב העניין אז אנשים יצטרפו אלינו, וזה בסדר.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה דברים לפתיחה: קודם כל, שיהיה ברור: הישיבה הזאת היא ראשונה מיני רבות ולכן, גם אם לא נצליח לפרוס את כל התמונה היום, זו רק ההתחלה.
מיכל רוזין: אני שמחה ומודה לחבר הכנסת, יושב ראש הוועדה סלומינסקי, שהסכים שאני אלווה את נושא נפגעי עבירה מטעם ועדת החוקה.
מיכל רוזין: אני חייבת גילוי נאות – כשמוניתי בשנת 2008 למנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כמעט באותו זמן, נראה לי זה היה באותו חודש, זימן אותי מנחם וגשל וביקש ממני לעמוד בראש ועדת משנה בוועדה שהוא הקים, לבחינת יישום זכויות נפגעי עבירה.
מיכל רוזין: עמלנו על המדוכה שנתיים.
מיכל רוזין: למדתי את הנושא היטב.
מיכל רוזין: לצערי הרב, חלק קטן ממסקנות הועדה, אם בכלל, יושם בשל סיבות פוליטיות, נגיד את זה כך, וזה באמת יושב עלי, זה רובץ עלי, אני אומרת באמת בכנות, ואני רואה לעצמי את זה כמשימה רצינית, לנסות כמה שיותר ליישם את החוק, בוודאי בכלים שכבר ניתנו ומתאפשרים.
מיכל רוזין: יש הרבה דברים ביישום חוק זכויות נפגעי עבירה, בצד של רווחה, של בריאות, של נושאים אחרים שהם לא המנדט של הוועדה הזאת אבל הם חסרים מאד.
מיכל רוזין: אנחנו פה לפחות ננסה בצד של ההליך הפלילי והאפשרות שניתנה לנו, בוועדה, מתוקף החוקים שעברו כאן, לנסות ולעקוב ולראות איך הדברים מתקדמים, ואני כבר אומרת – לנסות להאיץ את התהליכים כי הם זוחלים עד מאד.
מיכל רוזין: אני אתן לכולם, אני מבטיחה.
מיכל רוזין: אני מכירה את רוב הדמויות, אני אתן לכולם לדבר.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי, זו באמת תהיה סדרה של ישיבות.
מיכל רוזין: זה לא אחת לחודש, אפילו פחות נקווה.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים ורוצות שתהיה פה עבודה שיטתית ותהיה פה עבודה רצינית לעומק, וננסה באמת – היום ננסה אולי לפרוס את הדברים באופן כללי אבל בהמשך, ננסה להתמקד כל פעם בנושא אחר, גם נודיע מראש מהו הנושא, ונעבוד עליו לעומק.
מיכל רוזין: היום, בכל זאת, אנחנו רוצים לפתוח.
מיכל רוזין: מיולי לא היתה ישיבה בנושא הזה, חשוב לנו לראות מה המצב, מה נעשה עד היום.
מיכל רוזין: יש דוח שפורסם ואנחנו רוצים גם לשמוע את ממצאיו ואת התגובות אליו.
מיכל רוזין: אני גם יודעת את כל התגובות.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד משהו: אני יכולה לשבת פה ולתת לכם עכשיו נאום של שעה על חצי הכוס הריקה של התמונה, ואני יכולה לתת על חצי הכוס המלאה של התמונה.
מיכל רוזין: אני תמיד זוכרת מה נעשה, מה התקדם, איפה היינו לפני עשור ואפילו פחות מכך אבל אני תמיד זוכרת גם את נפגעי העבירה ועד כמה לא נעשה ולא התקדם.
מיכל רוזין: ואני, מתוקף תפקידי בעבר, מהדברים שאני מטפלת פה, בכנסת, מקבלת כמעט מדי יום – אני לא אגיד מדי יום כי לפעמים קורה שלא.
מיכל רוזין: כמעט מדי יום פונים אלי משפחות ונפגעי עבירה והקושי שלהם מול המערכת, מול המערכות השונות.
מיכל רוזין: הרבה פעמים חוסר המענה, לפעמים אפילו הם מגדירים זאת כאטימות – היא זועקת.
מיכל רוזין: ושוב, אני אומרת את זה לצד המבט שברור לי שנעשה המון, ושאנשים היום במערכת מודעים לדברים, מכירים אותם, זה מקום אחר לגמרי ממה שהיינו בעבר ועדין, אני אומרת לכם, מדי יום מתקבלות אצלי בלשכה פניות, ופניות כואבות מאד.
מיכל רוזין: ולכן, אני חושבת שחשוב שאנחנו פה נדון בכל החוליות של מערכת האכיפה, איפה הדברים נתקעים.
מיכל רוזין: בסוף, אתם יודעים, לפעמים זה נתקע על בן אדם אחד, על מענה אלקטרוני אחד כזה או אחר, ואותו נפגע עבירה מוצא את עצמו אבוד כאשר גם ככה הסיטואציה בה הוא נמצא היא בלתי אפשרית.
מיכל רוזין: הוא מוצא את עצמו – ואתם יודעים, מישהו שכח להודיע, מישהו שכח להגיד, אף אחד לא התכוון, היא יצאה לחופשת לידה ובמקומה היתה מישהי שלא ידעה.
מיכל רוזין: תמיד יש טעויות אנוש.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים ליצור מצב שיהיו כמה שפחות, בוודאי בעניין הזה.
מיכל רוזין: אנחנו גם מודעים לייחוד של מערכת המשפט הישראלית, שבה נפגעי עבירה הם לא צד בהליך הפלילי, הם עדים בהליך הפלילי.
מיכל רוזין: ולכן, גם היחס אליהם, הרבה פעמים, נגזר מכך וגם על כך נעמוד.
מיכל רוזין: אני רוצה כן להתחיל, אני יודעת שזה לא פשוט אבל אני כן רוצה להתחיל עם הדיווח על הדוח האחרון כי זה הדבר האחרון שפורסם בעניין.
מיכל רוזין: אני יודעת שיש על כך ביקורת, ואני אשמע את כל הביקורת ואם את טענות הנגד.
מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לשמוע אותו, ואחר כך באמת לשמוע – זה עוד כלל שחשוב שתדעו: אצלי בוועדות, תמיד, גם כשעמדתי בראש ועדה בכנסת הקודמת, תמיד חשוב לי לשמוע את אנשי המקצוע, ואני לכאורה נחשבת עם אנשי המקצוע.
מיכל רוזין: חשוב לי לשמוע את האנשים עצמם.
מיכל רוזין: נמצאים פה כמה נפגעי עבירה, גם עבירת המתה וגם עבירת מין, ואני ארצה מאד לשמוע אותם.
מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב תמיד שנזכור שבין כל החוקים, הכללים, המערכות וזה שאנחנו קמים בבוקר וזה המקצוע שלנו, בסוף אנחנו מטפלים באנשים, בנשים, וצריך לזכור את זה כל רגע.
מיכל רוזין: מי אתנו על הדוח?
מיכל רוזין: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<אשרת ארפי מוראי: לי קוראים אשרת ארפי מוראי, אני עורכת דין מנציבות הביקורת.
<אשרת ארפי מוראי: נמצאים אתי גל הררי גולדמן וגם באסם מרעי, חברי צוות הביקורת.
<אשרת ארפי מוראי: אכן, לפני כשבוע פורסם דוח.
<אשרת ארפי מוראי: דוח של הנציבות, של הנציבה, בנושא של זכויות נפגעי עבירה.
<אשרת ארפי מוראי: הדוח ביקש לבחון את אופן הביצוע והיישום של הוראות חוק, בעיקר חוק זכויות נפגעי עבירה, שקובעות, מסדירות, זכויות של נפגעי העבירה על ידי הפרקליטות.
<אשרת ארפי מוראי: מן הסתם, ודאי כולכם יודעים שהחוק הוא רחב וחל על גופים נוספים, לא רק על הפרקליטות.
<אשרת ארפי מוראי: אבל נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות, מוסמכת לבקר את הפרקליטות ולא גופים נוספים אחרים.
<אשרת ארפי מוראי: ולכן, הדוח התמקד בנפגעי עבירה, באמת במימוש וביצוע הוראות החוק בעניין הזה.
<אשרת ארפי מוראי: המטרה של הדוח באמת היתה לתת תמונה רחבה ולשמש כלי בידי הפרקליטות, כפי שגם ציינת.
<אשרת ארפי מוראי: מדובר בחוק שנחקק לפני למעלה מעשור, 14 שנה, נכנס לתוקף לפני כעשור.
<אשרת ארפי מוראי: זה פרק זמן מאד משמעותי וארוך כדי שייושם ודאי בהיקפים גבוהים וטובים יותר, והמטרה היתה לאפשר לפרקליטות לקבל כלי תמונה רחבה לגבי הביצוע והיישום שלו.
<אשרת ארפי מוראי: הדוח הוא מעט עב כרס, אם אפשר לומר אבל אם נתמצת אותו בקצרה אז הממצאים נוגעים לשלוש קבוצות עיקריות: האחת נוגעת לאותן אבני יסוד, אותה תשתית שהיא זו שאמורה להבטיח ולסייע במימוש של זכויות נפגעי עבירה.
<אשרת ארפי מוראי: במובן הזה, מצאנו צוות הביקורת ומצוין בהרחבה בדוח שלא הוקמו יחידות סיוע, בניגוד להוראות הדין.
<אשרת ארפי מוראי: סעיף 23 לחוק, זכויות נפגעי עבירה, קבע שיש חשיבות רבה בהקמה של יחידות סיוע.
<אשרת ארפי מוראי: גם צוות שמונה בפרקליטות, בראשות אלי אברבנאל, היום הוא המשנה לעניינים פליליים בפרקליטות המדינה.
<אשרת ארפי מוראי: בשעתו היה פרקליט מחוז ירושלים, נדרש גם הוא בהוראת פרקליט המדינה דאז, ערן שנדר, באמת להיערך ולהכין איזה שהוא דוח של היערכות ליישום של החוק, ועמדו באמת ופרסו תמונה שלמה של חשיבות הקמת, אני מצטטת – "מנגנון יחידות סיוע".
<אשרת ארפי מוראי: תמהיל, הרכב היחידות והתפקידים והמשימות ולמעשה, עד היום לא הוקמו יחידות סיוע.
<אשרת ארפי מוראי: אמנם ניתנו, כך נמסר גם למבקר המדינה בדוח משנת 2007, תשעה תקנים אבל אלה הוסבו למשימות אחרות.
<אשרת ארפי מוראי: מי שהיום עושות את המשימה המאוד חשובה הזאת הן רפרנטיות, שחשוב לי לציין שצוות הביקורת פגש אותן וגם את פרקליטי המחוזות ומאוד התרשם מהנכונות והרצון הטוב, ובאמת יש גם פרקליטה שאמרה: אני עושה מעבר למאה אחוז.
<אשרת ארפי מוראי: כולן הן גם פרקליטות מן המניין, מרביתן, ועסוקות, כמו שאתם יודעים, בעשייה מאד חשובה וברוכה, ובמובן הזה הן בעיקר מהוות גורם ידע מקצועי אבל לא מממשות את המטרה שלשמה התכוון המחוקק בהקמה של מנגנון כזה.
<אשרת ארפי מוראי: אני מזכירה עוד שמדובר בחוק שמונה שורה ארוכה של חובות, גם מתחום היידוע, גם מתחום של אפשרות להביע עמדה בצמתים מרכזיים.
<אשרת ארפי מוראי: מי שמכיר, יש תוספות והפניות.
<אשרת ארפי מוראי: הוא גם מבחין בין שלוש קבוצות של נפגעי עבירה – כלל נפגעי עבירה, עבירות מין ואלימות.
<אשרת ארפי מוראי: עבירות מין ואלימות חמורה – במובן הזה יש צורך גם בליווי, גם בהכוונה, גם בהכשרה, גם בבדיקה ומעקב ופיקוח על ממשק מול מערכות מנע, שכולם מכירים מדיונים קודמים.
<אשרת ארפי מוראי: אז זה אחת בנושא של תשתית ואבני יסוד.
<אשרת ארפי מוראי: וגם מצאנו שהנחיית פרקליט המדינה, שקיימת בנושא, הנחייה 14.7, נושאה סיוע לקורבן עבירה ולעדי תביעה – לא תואמת את החוק.
<אשרת ארפי מוראי: ההנחיה היא מ-1988.
<אשרת ארפי מוראי: היא אמנם עודכנה אבל לא מצאנו כל התאמה לחובות ולזכויות החדשות שבאמת הוקנו לנפגעי עבירה.
<אשרת ארפי מוראי: זו הזדמנות להגיד שמה שבאמת מאד ליווה את כל העשייה של הביקורת זה ההבנה של מה שביקש המחוקק.
<אשרת ארפי מוראי: המטרה שלשמה נחקק החוק באמת להקנות לנפגעי עבירה מעמד אחר, תפיסה שהיא שונה של התפקיד שלו, והמעמד שלו בהליך הפלילי, לא רק עוד עד ואינדיבידואל שנזקק לסיוע אלא מישהו שיש לו מעמד בהליך המשפטי.
מיכל רוזין: בהקשר הזה גם ציינתם את היעדר מערך ההדרכה.
<אשרת ארפי מוראי: נכון.
מיכל רוזין: תגידי על זה משפט?
<אשרת ארפי מוראי: כן.
<אשרת ארפי מוראי: אולי אני אקדים ואומר שהדוח מונה 11 ממצאי על, ובתוכם למעלה מ-60 ממצאי מפנה בכל נושא.
<אשרת ארפי מוראי: אני באמת מנסה להתמקד בעיקר גם בנושא הזה.
<אשרת ארפי מוראי: אמנם מצאנו שבאמת אין הדרכה סדורה.
<אשרת ארפי מוראי: מדובר, שוב, בחוק שקובע שורה ארוכה של זכויות ונדרשים – כל פרקליט, בוודאי חדש שנקלט וגם אחרים - להיות מיודעים לגבי כל החובות ואופן היידוע.
<אשרת ארפי מוראי: האם הפרקליט נדרש הוא ליידע, האם הדבר נעשה באמצעות "מערכת מנ"ע", מה עובר באמצעות "מערכת מנ"ע", מה בכל זאת עדין לפתחו של הפרקליט?
<אשרת ארפי מוראי: אז זה יותר בעניין של תשתית ואבני היסוד.
<אשרת ארפי מוראי: מה שעוד מצאנו כקבוצה שנייה, זה באמת קושי, כשלים, חסרים בזיהוי של נפגע העבירה ובהזנה שלו לתיק הפרקליטות.
<אשרת ארפי מוראי: כולם, אני מניחה מכירים.
<אשרת ארפי מוראי: יש טופס מנע נפגע עבירה.
<אשרת ארפי מוראי: על פי החוק צריך לבקש להיות מיודע, "ליהנות" מאותן זכויות שעומדות לו.
<אשרת ארפי מוראי: התהליך שהוסדר בעניין הזה בתקנות קובע שבשלב של החקירה, הגוף החוקר, המשטרה, צריכה להביא לידיעתו את הזכות הזאת שלו.
<אשרת ארפי מוראי: הוא נדרש למלא טופס מנע.
<אשרת ארפי מוראי: אותו טופס, כשהתיק מגיע לפרקליטות, משמש לשלושה דברים עיקריים: 1.
<אשרת ארפי מוראי: לזהות שיש נפגע עבירה בתיק.
<אשרת ארפי מוראי: דבר שהוא לכאורה מאד פשוט אבל הוא מאד מכונן וחשוב.
<אשרת ארפי מוראי: הוא מבטיח, כמובן, ידיעה פוזיטיבית של כל הנוגעים בדבר אגב תיק שמתגלגל בין פרקליטים, לפעמים בין יחידות, מוגש ערעור, הוא מגיע לוועדת שחרורים.
<אשרת ארפי מוראי: החשיבות של הזיהוי והסימון המפורש.
<אשרת ארפי מוראי: ובפעם השנייה - -
מיכל רוזין: על מי האחריות?
<אשרת ארפי מוראי: על הגוף החוקר, המשטרה - -
מיכל רוזין: המשטרה.
<אשרת ארפי מוראי: בהחלט.
<אשרת ארפי מוראי: היא צריכה במובן הזה, כי אנחנו חשבנו שזה כלי בידי הפרקליטות לזהות שיש נפגע עבירה בתיק.
<אשרת ארפי מוראי: כמו כן, יותר מאשר כלי, מכיוון שחובות היידוע רובצות לפתחה של הפרקליטות, ככל שזה חובות כמובן שהן לפתחה, הפרקליטות לא מתפרקת מאחריות גם כשיש את "מערכת מנ"ע", המערכת שכולכם מכירים.
<אשרת ארפי מוראי: ובמובן הזה, טופס מנע הוא אינדיקציה שגם הוקם נפגע עבירה ב"מערכת מנ"ע", שדיווחים, הזנות שנעשות במערכת הממוחשבת של הפרקליטות גם יגיעו.
<אשרת ארפי מוראי: הן לא רק מוזנות אלא יודעת הפרקליטות לומר: אני יודע שהוא הוקם שם ולכן, מידע שאני אזין באמת יגיע אליו.
<אשרת ארפי מוראי: זה בעצם בפעם השנייה.
<אשרת ארפי מוראי: בפעם השלישית – החשיבות זה גם לדעת מה עמדתו.
<אשרת ארפי מוראי: האם הוא מעוניין לקבל מידע או לא?
<אשרת ארפי מוראי: אנחנו מצאנו שאין הקפדה על הבדיקה של טופס מנע.
<אשרת ארפי מוראי: במובן הזה גם הזהרנו כי אנחנו בדקנו את תיקי הנייר ואת תיקי המחשב בהליכים שהסתיימו, כשתיק החקירה חזר למשטרה.
<אשרת ארפי מוראי: - -
מיכל רוזין: כמה תיקים כאלה בדקתם?
מיכל רוזין: בדקתם עקב תלונות או ביוזמה שלכם?
<אשרת ארפי מוראי: לא, לא, ביוזמה.
<אשרת ארפי מוראי: אנחנו ביקשנו מסדי נתונים מהפרקליטות במגוון אוכלוסיות של ביקורת.
<אשרת ארפי מוראי: רצינו לבדוק את ההתנהלות בשורה של נושאים, אם זה הסדרי טיעון, מעצרים, עיכוב הליכים.
<אשרת ארפי מוראי: בקבוצה של קבוצות ביקשנו מסדי נתונים.
<אשרת ארפי מוראי: מתוכם הליקוט היה אקראי.
<אשרת ארפי מוראי: מאד התקשינו לאתר חלק מהתיקים וגם למצוא אותם מתאימים.
<אשרת ארפי מוראי: בהקשר הזה אולי צריך לומר שלפרקליטות לא היתה יכולת לתת לנו מסדי נתונים מלאים, מושלמים, במובן הזה שבהם יש נפגעי עבירה.
<אשרת ארפי מוראי: לצורך העניין, כשביקשנו מסדי נתונים של נפגעי עבירה, השיעורים של התיקים היו נמוכים ביותר.
<אשרת ארפי מוראי: הבנו שזה לא סביר.
<אשרת ארפי מוראי: גם יש פרקליטויות שמצאנו בתיקים שהסתיימו בגזר דין, שלושה תיקים.
<אשרת ארפי מוראי: זה לא סביר.
<אשרת ארפי מוראי: אחוזים מאד נמוכים, זה גם הופיע בדוח, ואני לא אנקוב פה במספרים אבל זה סדרי גודל ממוצא של 20 אחוז.
<אשרת ארפי מוראי: גם לשיטת הפרקליטות, בתגובה שהם שלחו אלינו, גם אם מורידים תיקים מסוימים שלהערכתם לא צריך להזין נפגעי עבירה, תיקי גניזה מהירה, עדין אנחנו מדברים על שיעור של 40 אחוז, כשלשיטתם הם אחוז נפגעי העבירה, שיש כהערכה בתקופת הביקורת הוא 86 אחוז.
<אשרת ארפי מוראי: התיקים שמטופלים בפרקליטות.
<אשרת ארפי מוראי: אז במובן הזה, - -
מיכל רוזין: ויש איזה שהוא סימון אם נפגע העבירה ביקש לא להיות מיודע?
מיכל רוזין: זאת אומרת, אתם הורדתם ממסד הנתונים כאלה שביקשו לא להיות מיודעים ובכל זאת, אלה שכן ביקשו או אין לגביהם עמדה אם הם ביקשו או לא?
<אשרת ארפי מוראי: מה שביקשנו זה להתחקות אחר קיומו של נפגע העבירה בתיק, וודאי ככל שהוא לא היה זה לא תיק שנבדק.
<אשרת ארפי מוראי: אין ערך לבדיקה.