GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אופיר כפרי: הוא לא הבעיה.
ענת ברקו: - - - הטרדה.
<אופיר כפרי: אם הוא יחזור על עצמו עוד ועוד פעמים, אז הוא יהפוך להיות הטרדה.
<אופיר כפרי: אבל בשלב הזה, עד שאני לא בודק אותו, מבחינתי עדיין לא - - -
ענת ברקו: זה הטרדה.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שכדי לצאת מידי הספקות אפשר להשתמש בשני הנוסחים: הטרדה או קריאת שווא.
<לילך וגנר: אולי אפשר המטריד באמצעות מתקן בזק – מוקד חירום.
<קריאה: זה יותר טוב.
<לילך וגנר: בעיניי, זה כולל את כל המקרים האלה, אלא אם מישהו פה חושב אחרת.
<קריאה: זה כולל הכול.
<אופיר כפרי: מסכימים.
ניסן סלומינסקי: אם מבחינה משפטית אתם בטוחים שזה כולל את הכול, אז זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: רק שלא יהיה מצב שבסוף יבואו והוא יגיד: המטריד, אבל אני לא הטרדתי.
ניסן סלומינסקי: אני רק קראתי קריאת שווא.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז אנחנו נבקש להתייחס בצורה מסודרת כשיגיע התור שלנו.
<לילך וגנר: שוב, כל הדברים האלה יכולים להיות מלובנים, לטעמנו, גם ברווח שבין קריאה ראשונה לקריאות השנייה והשלישית.
<לילך וגנר: אנחנו רק מציפים אותן עכשיו.
<אביטל בגין: לעניין החזקה רציתי להתייחס, שאנחנו חשבנו, בהמשך לדיונים שהיו גם במשטרה סביב הנושא הזה, שהקושי באכיפה הוא לאו דווקא כמו שאדוני ציין: העונש הקבוע לעבירה בסעיף 30 בחוק התקשורת, אלא האיזון בין העלות והתועלת בפתיחה בחקירה פלילית מלאה עבור כל שיחת הטרדה קטנה, ולא כזאת שהתפתחה לאיזשהן באמת הוצאות מרובות ופעילות של המשטרה.
<אביטל בגין: ולכן חשבנו שהדרך ליצור הרתעה ולייעל את האכיפה היא לקבוע את עבירת הקנס.
<אביטל בגין: ולצורך כך נקבעה החזקה שמוצעת פה על ידי הוועדה לגבי הניסוח של אופן החזקה.
<אביטל בגין: אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.
<אביטל בגין: אנחנו חושבים שזה לא נכון להבחין בין בגיר וקטין.
<אביטל בגין: קיבלנו מהייעוץ המשפטי הערה לגבי העובדה שגם אם קטינים בימינו מחזיקים במספר משלהם, הם עדיין נוהגים להעביר את הטלפון בין החברים ולעשות דברים בחברותא.
<אביטל בגין: אנחנו לא חושבים שיש לנו מספיק ידע להגיד שהדבר בעצם אומר שהקטין עצמו לא עשה את זה.
<אביטל בגין: יכול להיות שהוא עשה את זה עם אחרים.
<אביטל בגין: עדיין, המצב הידוע לנו שקטינים, החל מגיל 11-10, מקבלים, רובם, טלפון ועושים את זה.
<אביטל בגין: הם יכולים לעשות את זה בחבורה, אבל עדיין הם עושים את זה - - -
ענת ברקו: מקלים עליהם את האחריות הפלילית.
<אביטל בגין: לא.
<קריאה: מגיל 12.
<אביטל בגין: מגיל 12 יש להם אחריות פלילית.
ענת ברקו: מגיל 12.
<אביטל בגין: הטלפון מגיע לפני גיל האחריות הפלילית.
<אפרת חקאק: מכל מקום, העבירה תחול על הקטין.
<אפרת חקאק: השאלה רק האם החזקה שמעבירה את הנטל מהתביעה, להוכיח שזה באמת הוא שהתקשר – האם החזקה הזאת תחול גם על קטינים.
<אפרת חקאק: בראש העבירה החדשה והישנה.
ענת ברקו: אז מגיל 12 בעצם זה יחול.
<אביטל בגין: כן.
<אביטל בגין: לדעתנו, צריך מגיל 12.
<אביטל בגין: אנחנו מניחים.
<אביטל בגין: המשטרה, אני לא יודעת אם הם סיימו את הבדיקה לגבי הפילוח.
<אביטל בגין: קבוצה גדולה מהמטרידים הם קטינים - -
ענת ברקו: זה הקטינים.
ענת ברקו: זה משחק.
<אביטל בגין: - - ואין פה פגיעה, איזה סיכון שמעמידים בפניהם, יותר מדי גדול, שאני חוששת מהחלת החזקה לגביהם.
<אביטל בגין: והם יכולים, יחד עם הוריהם, כמו הבגיר, לטעון שהם לא אלה שעשו את זה ושחבר לקח לו את הטלפון.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאת אומרת שאת החזקה לא להטיל עליהם או כן?
<אביטל בגין: כן להטיל.
ניסן סלומינסקי: כן להטיל.
ענת ברקו: אי אפשר יהיה להיכנס לזה.
אורי מקלב: אפשר רק התייחסות?
ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה לשמוע את המשטרה קודם?
אורי מקלב: אני דווקא רוצה לשמוע אחרי הדברים את התייחסות המשטרה, מכיוון שעדיין לא ברור לי.
אורי מקלב: אני בכל אופן לא חושב לפני זה, מכיוון שאני רוצה את ההתייחסות דווקא לדברים שלי לפנים להתייחסות המשטרה, בנקודת הנחה שאני מניח שהמשטרה סובלת - - - וקריאות שווא יותר מגופי החירום האחרים.
אורי מקלב: אולי אני טועה.
אורי מקלב: באמת צריך לשמוע.
אורי מקלב: אני עדיין לא מבין את ההפרדה או את ההבדל או למה אנחנו רוצים להגיע בין קריאת שווא להטרדה.
אורי מקלב: אם אני מבין נכון, אנחנו רוצים היום גם לקבוע שקריאת שווא זה חלק מהעבירה הפלילית.
אורי מקלב: ומה זה נקרא קריאת שווא?
אורי מקלב: קריאת שווא זה, כפי שמופיע אולי בדברי ההסבר, שאני מודיע שיש אירוע מסוים, שיש חפץ חשוד, וזה לא היה.
אורי מקלב: וזה לא היה, דבר כזה.
אורי מקלב: האם קריאת שווא זה זה שאני אומר שמחבלים עלו על אוטובוס?
אורי מקלב: זה נקרא קריאת שווא?
אורי מקלב: במה זה אחרת באמת מהטרדה?
אורי מקלב: אני עדיין לא מבין.
אורי מקלב: או בהטרדה מונח לא רק קריאת השווא, אלא בעצם אדם שהוא חוזר ומצלצל למשטרה פעם אחר פעם, לא כדי לשבש – מה שהוא עושה כמעשה קונדס עד מעשה שהוא יכול להיות מצב נפשי.
אורי מקלב: ולכן עד היום, אני מניח, וגם לא קיבלנו את הנתונים – לא הרבה השתמשו.
אורי מקלב: לא הפעילו את החוק, ואנחנו לא קיבלנו גם כמה פעמים הפעילו את החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: החוק הפלילי של שלוש שנים – אף פעם.
ניסן סלומינסקי: אבל זה חוק שהוא טמון.
ניסן סלומינסקי: אין חוק בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: זה חוק שהוא טמון בחוק הבזק, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: שהוא חל על כל מיני דברים, לא בהכרח על זה.
ניסן סלומינסקי: אתה לא היית בהתחלה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו, שלושת חברי הכנסת שהציעו את זה – אני התחלתי את זה עוד בקדנציה הקודמת – רצינו לייחד עבירה ספציפית למוקד, וזה אצלי נולד כשהיה אז החטיפה של שלושת הנערים.
ניסן סלומינסקי: שאז במוקד, בגוש עציון, הם טענו כאילו שהתייחסו לא בזה, והם אמרו: 70% זה הטרדות, זה סתם.
ניסן סלומינסקי: אז אחרי זאב-זאב-זאב אתה כבר מתייחס כך.
ניסן סלומינסקי: כתוצאה ממה שאני אז עליתי לתקשורת אז פנו אליי במד"א ובכיבוי אש ואמרו: גם אצלנו, התופעה הזאת של 70% של קריאות של סתם ומוכרחים לעשות לזה סוף, וכתוצאה מזה נולד החוק בקדנציה הקודמת ועבר - - -
אורי מקלב: אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק טובה.
אורי מקלב: היא טובה מאוד והיא צורך השעה.
אורי מקלב: כי כפי שאתה הסברת עכשיו, והסברת בתחילת דבריך - - -
ניסן סלומינסקי: ולכן קנס כזה יממשו.
ניסן סלומינסקי: שלוש שנים לא יממשו אולי, אבל כשאתה מדבר על קנס כספי – את זה כן יממשו.
אורי מקלב: בהטרדה היה גם קודם קנס כספי - - -
ניסן סלומינסקי: - - - שלוש שנים.
<אפרת חקאק: אני רק אדייק שעדיין, בשלב הזה, אנחנו מדברים על עבירה פלילית, על הגשת כתב אישום.
<אפרת חקאק: שגם זה אני לא בטוחה שהמשטרה תמהר לאכוף דווקא, ואני מניחה שתתייחסו לזה.
אורי מקלב: והקנס עכשיו הוא לא בחוק?
<אפרת חקאק: יש כוונה, ממה שהבנתי, ממשרד המשפטים, יש כוונה בעתיד להפוך את העבירה החדשה הזאת לעבירת קנס, ואז באמת - - -
<אפרת חקאק: זה משהו - - - לא עושים - - -
ענת ברקו: כי גם אנחנו לא יכולים להכתים אנשים ברישום פלילי על מעשה שכזה.
ענת ברקו: אתם יודעים - - - הרבה מאוד אנשים כאן יהיו קטינים שיעשו את זה.
ענת ברקו: לכן, אם יציגו אלטרנטיבה של קנס, וזה גם יושת על ההורים.
ענת ברקו: או ההצעה שאתה נתת היא פנטסטית, עם סגירת הטלפון.
ענת ברקו: אנחנו יודעים - - -
ניסן סלומינסקי: סגירת הטלפון – זה יהיה לקראת הקריאות השנייה והשלישית.
ענת ברקו: תראה, אני אגיד שאני יודעת שלמשל בצבא מאוד מקובל כשעוברים את המהירות, עוצרים את האוטו לשבוע.
ענת ברקו: זה עונש שהוא אפקטיבי.
ענת ברקו: גם במשטרה אני בטוחה.
ענת ברקו: זה עונש אפקטיבי.
ענת ברקו: שמים את האוטו.
ענת ברקו: לא משנה, סגן אלוף, אלוף משנה.
ענת ברקו: שמים את האוטו בחנייה של - - -
ניסן סלומינסקי: רק להשלים לחבר הכנסת אורי מקלב: אני אמרתי שיש עונש נוסף שייכנס בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, וזה פשוט אותו אחד שמטריד.
ניסן סלומינסקי: זה לא אחרי פעם אחת.
ניסן סלומינסקי: אבל פעם, פעמיים, שלוש – פשוט יסגרו לו את הטלפון לשבוע.
<אפרת חקאק: זה רעיון שעדיין לא מגובש מספיק ואנחנו לא יודעים מי ומה.
אורי מקלב: אז הנוסח שמוצע לנו לדיון הוא עכשיו, מה שאתם הצעתם: הוספת סעיף 30א – פניית שווא למוקד חירום, שבו כן מתייחסים לקנס כספי או שאנחנו רק היום - - -?
ניסן סלומינסקי: יהיה גם קנס כספי - - -
<אפרת חקאק: זה קנס כספי.
<אפרת חקאק: כספי, אבל זה עונש מקסימום בעבירה פלילית.
<אפרת חקאק: זה כמו כל עבירה פלילית אחרת.
<אפרת חקאק: צריכים, לפי הנוסח הזה - - -
אורי מקלב: אבל צריך ללכת להליך פלילי, ולא - - -
<אפרת חקאק: אחר כך, אחרי שהעבירה תעבור בכנסת, אז השרה יכולה – כמו בכל עבירות הקנס שאנחנו מכירים – לבקש את אישור הוועדה, להפוך את העבירה לעבירת קנס.
<אפרת חקאק: ואתם תראו בדיון, ב-11:30, - - -
אורי מקלב: אני מניח שחלק מהסיבות שעד עכשיו לא הפעילו את החוק הפלילי: מכיוון שהיה קושי להוכיח, ואיך אנחנו עושים את זה.
אורי מקלב: מכיוון שהטרדה היא דבר שהמשטרה או כוחות הביטחון סובלים ממנו רבות, וזה משבש.
אורי מקלב: וזה גם, כפי שאמרת, יש לזה השלכה של חיי אדם.
אורי מקלב: מכיוון שמטבע הדברים, כשאתה שומע עוד הטרדה ועוד הטרדה ואחרי זה פעם אחת זה אמת, קשה לדרוש מכוחות הביטחון להתייחס.
אורי מקלב: אבל בכל אופן צריך כן לעשות את ההבדל, כשאנחנו, קודם כל, מתי מגדירים מה זה נקרא הטרדה ומה זה נקרא קריאת שווא – פעם אחת?
אורי מקלב: פעמיים?
אורי מקלב: שלוש?
אורי מקלב: אדם שגם אין לו.
אורי מקלב: אתה לא יכול להוכיח.
אורי מקלב: בגלל שאם אנחנו לא נעשה את זה, משהו שהוא יותר מגדיר ומתומצת וממוקד, אנחנו גם נמצא את עצמנו, גם אחרי שאנחנו הרחבנו את החוק, עדיין באותו מצב שלא הגישו.
אורי מקלב: אם תיקח את הפערים בין הנזק ובין ההשלכות להטרדות האלה שהיו עד היום לבין הגשת כתבי - - -.
אורי מקלב: ואם אנחנו, גם היום, גם אם אנחנו נרחיב את היריעה ואנחנו נקרא לזה גם קריאות שווא, שאנחנו נרחיב קצת יותר, עדיין זה לא יביא לאפקטיביות שאנחנו רוצים למטרת תכלית החוק שאתה אומר עליה.
אורי מקלב: בגלל שאנחנו צריכים, בסופו של דבר, גם כשיש חוק, כשבאים היועצים המשפטיים או הפרקליטות או לא משנה מי; שהוא צריך לבוא ולדווח, הוא יגיד: פעם אחת הוא עשה את זה.
אורי מקלב: לא היה מוגדר במה שהוא עשה את זה.
אורי מקלב: יש אנשים.
אורי מקלב: אנחנו גם לא מפרידים פה בנושא הזה.
אורי מקלב: למשל: אם זה בא ממצב נפשי.
אורי מקלב: חלק מהאנשים זה יכול להיות מצב נפשי קשה, שאנשים מטלפנים למד"א ומבקשים - - -
ענת ברקו: בדידות.
אורי מקלב: מטלפן עוד פעם ועוד פעם.
אורי מקלב: זה מגיע, לא מתוך הטרדה ולא מתוך קריאת שווא, אלא מתוך בעיה, מבדידות.
אורי מקלב: ושם אנחנו מגיעים לשלב של אנשים קשישים שעושים את זה, במיוחד במגן דוד אדום.
אורי מקלב: לא רק בגלל הטרדה בכלל.
אורי מקלב: זה גם אפילו לא מצב נפשי, זה המצב שלהם.
אורי מקלב: זה ההגדרה של המצב של הגיל שלהם.
אורי מקלב: לכן, אני חושב שאנחנו הרבה יותר צריכים לפרט בהצעת החוק, כדי - - - למקד.
אורי מקלב: שנדע להוציא את המקרים הקשים במקרה הזה ולא ניתן איזו הכרזה כללית בעניין הזה: מה הכוונה.
אורי מקלב: ולא נצטרך דווקא להתייחס אם הייתה לו כוונה לשבש את עבודת כוחות החירום.
אורי מקלב: והוא באמת לא הייתה לו עבודה.
אורי מקלב: לא בגלל שהוא רצה לשבש.
ניסן סלומינסקי: זו לא הסיבה העיקרית.
אורי מקלב: הוא לא רצה - - -.
אורי מקלב: הוא עצמו, אבל הוא תופס את הקו בגלל שהוא רצה.
אורי מקלב: הוא רצה את עצמו למצוא את עצמו - - -
ניסן סלומינסקי: זו הסיבה – הם רצו לשחק גם וכולי - - -
אורי מקלב: בהטרדה ודאי שהיה צריך להוכיח עד היום שזו המטרה שלו לשבש את החוק.
אורי מקלב: היום אנחנו מרחיבים את זה.
אורי מקלב: קריאת שווא, אני חושב - - -.
אורי מקלב: זה היעד היום.
אורי מקלב: עד היום החוק - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הוא - - -.
ניסן סלומינסקי: המשטרה הסבירה באופן ברור מה הכוונה אצלם.
ניסן סלומינסקי: ניתן להם עוד פעם להסביר, אם תרצה.
אורי מקלב: אבל היועצת המשפטית אפרת חקאק הרי יודעת.
אורי מקלב: גם קבע את זה המסמך שלה.
אורי מקלב: שעד היום היה צריך להוכיח, והכוונה הייתה צריכה לשבש את כוחות הביטחון.
אורי מקלב: זה סוד ההבנה בהטרדה.
אורי מקלב: בקריאת שווא - - -
ניסן סלומינסקי: לא בהכרח.
<אפרת חקאק: זה - - -.
<אפרת חקאק: זה היה - - -
אורי מקלב: זה הסעיף שהקנס יותר גבוה.
ניסן סלומינסקי: השלב הבא אולי.
אורי מקלב: זאת אומרת, גובה הקנס הוא יותר.
<אפרת חקאק: אני אסביר: אנחנו דווקא, עד עכשיו, לא הכנסנו יסוד נפשי לעבירה המוצעת, כי בדיוק חשבנו שזה יהיה קשה להוכיח, ויהיה מאוד קשה להפוך את העבירה לעבירת קנס.
<אפרת חקאק: כי ברגע שיש יסוד נפשי, אז פקח רגיל לא אמור להתחיל לבדוק את הכוונה.
<אפרת חקאק: בגלל זה דווקא אנחנו נקטנו במונח די עמום של פניית שווא.
<אפרת חקאק: אני מודה, ויש צדק בדברי עורכת הדין לילך וגנר, שזה לא מספיק ברור ויכול להיות שראוי להוסיף.
<אפרת חקאק: יכול להיות ששווה לשקול להוסיף אלמנט של הטרדה.
<אפרת חקאק: אבל שוב, ברגע שאתה מכניס אלמנט של הטרדה אז אתה חוזר לבעיה של היעילות: עד כמה אתה יכול להפוך את העבירה הזאת לעבירות קנס.
<אפרת חקאק: זה איזון פה שהמחוקק צריך להחליט מה הוא מעדיף: להיות יותר ברור בהגדרה או להיות יותר פשטני, אבל לאפשר להם את היעילות.
אורי מקלב: ומה המדדים של הדבר הזה?
אורי מקלב: ועדה שתשב פעם אחת זה נקרא כבר שהוא הטריד - - -?
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, פעם אחת זה - - -
אורי מקלב: מי מחליט מתי - - -?
ניסן סלומינסקי: תראה, בכל העבירות כולן שמענו את זה - - -
אורי מקלב: - - - לכולם.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, שמענו את זה גם בנושאים אחרים לגמרי, שבפעם הראשונה, איך אומרים, זה עובר.
ניסן סלומינסקי: לא - - -.
ניסן סלומינסקי: כשאתה מתחיל להיות פעם שנייה ושלישית.
ניסן סלומינסקי: נכון שכאן נצטרך לקבוע, ואני אומר:
ניסן סלומינסקי: בפרט אם אני אוסיף לקראת הקריאות השנייה והשלישית את מה שמתגבש – מטריד?
ניסן סלומינסקי: סוגרים לו את הפלאפון לשבוע.
ניסן סלומינסקי: זה עונש.
ניסן סלומינסקי: אז יצטרכו לקבוע אחרי שלוש פעמים או ארבע פעמים.
ניסן סלומינסקי: אבל זה, עוד מעט נעשה.
ניסן סלומינסקי: אני קודם כל רוצה לדבר על העניין.
ניסן סלומינסקי: אבל אני פתחתי בפתיחה שאחד מהם – חבר הכנסת עמר בר לב הוא ממגישי ההצעה, והוא מנהל את ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, וסיכמתי איתו שיבוא ב-10:30 והוא יאמר את דברו.
ניסן סלומינסקי: ואחר כך, אם הוא יצטרך לחזור הוא יחזור, ואם הוא יישאר כאן אנחנו נשמח.
ניסן סלומינסקי: אז חבר הכנסת עמר בר לב.
עמר בר-לב: אז תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק נתנו את הפתיחה ואת הכול והתקדמנו כבר.
עמר בר-לב: סך הכול אני נכנסתי כאן באמצע.
עמר בר-לב: אני מבין שהיו כאן כמה התייחסויות.
עמר בר-לב: אני חושב שלחוק הזה יש משמעות.
עמר בר-לב: מעבר למשמעות העניינית יש לו גם משמעות סמלית.
עמר בר-לב: ועל זה קצת היו לנו ויכוחים עם המשרד לביטחון הפנים – אם צריך את החוק, לא צריך את החוק.
עמר בר-לב: אני חושב שבמצב שבו אנחנו נמצאים, לחוק הזה יש משמעות סמלית.
עמר בר-לב: משמעות נוספת שהיא גם סמלית, ולכן הוא עומד בזכות עצמו.
עמר בר-לב: לגבי הדיון עכשיו: הטרדה או קריאת שווא – אז אני מבין את הבעייתיות.
עמר בר-לב: אני סומך עליך, אדוני היושב ראש, שבסוף תמצא את הנוסח הראוי.
עמר בר-לב: כמובן שאם מדובר על צלצול שהוא, בסופו של דבר, יתברר שבאמת זה היה התרעת שווא במובן הזה שבאמת לא היה סיכון, אבל בן האדם באמת באותו רגע - - -
ניסן סלומינסקי: מחושב.
ניסן סלומינסקי: זה ודאי - - -.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, אנחנו קוראים לאנשים לצלצל אם נדמה להם שקרה משהו, גם אם בסוף יתברר שזה לא.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, אנחנו מזמינים שאנשים יתריעו, גם אם בסוף יתברר שיכול להיות שזו הייתה התרעת שווא.
ניסן סלומינסקי: זו לא התרעת שווא.
ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.
עמר בר-לב: אז זהו, אז לא לכך הכוונה.
עמר בר-לב: אז אם ההגדרה היא ברורה, אז אני לא מבין למה, בסופו של דבר, כל כך ההתפלפלות.
עמר בר-לב: במקרים ותגובות אנחנו נמצא כאן עשרות מקרים ותגובות, כאלה ואחרים, שכל אחד עונה על מקרה ספציפי ולא עונה על מקרים אחרים.
עמר בר-לב: בסופו של דבר, הרשות שתצטרך להחליט האם זו באמת הייתה קריאת שווא במובן שאנחנו מתכוונים אליה, יצטרך להיות שם שיקול דעת.
עמר בר-לב: אני מבין שהנושא של קטינים עלה כאן.
עמר בר-לב: אז אני כמובן בעד שזה יחול גם על קטינים.
עמר בר-לב: אתה הזכרת עכשיו את סגירת הטלפון.
עמר בר-לב: אני יכול לספר על הבן שלי שאמר עכשיו שלמשך 24 שעות לא היה להם טלפון בבית הספר בגלל בעיות החשמל – הם היו אבודים.
עמר בר-לב: לא יכלו להעביר ווטסאפים מאחד לשני.
עמר בר-לב: אז לכן זה רעיון לא רע.
עמר בר-לב: אז לכן אני בהחלט חושב שזה צריך להיות מוחל גם על קטינים.
עמר בר-לב: צריך למצוא את הדרך, כמובן, להעניש או להתריע בפני קטינים שזה לא יקרה בפעם הבאה.
עמר בר-לב: כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים, גם חלק מהמקרים בעבר, זה צעירים-צעירות מתבדחים, עושים, וכתוצאה מזה נגרמות התרעות השווא.
עמר בר-לב: לגבי גובה הקנס: שוב, אני מבין שדיברתם על זה טיפה.
עמר בר-לב: שוב, לא הייתי חלק מהדיון, רק אני רוצה להכניס אספקט נוסף.
עמר בר-לב: מה שאני מבין שדובר כאן על לראות שיהיה קשר בין גובה הקנס לבין הנזק שזה גרם.
עמר בר-לב: צריך לקחת בחשבון שיכולים להיות מקרים שתהיה התרעת שווא כמו שאנחנו מתכוונים.
עמר בר-לב: אבל לצערנו, הרשות, מי שקיבל את זה לא התייחס לזה ברצינות, ולכן לא נגרם נזק כספי גדול.
עמר בר-לב: כי בן האדם, כמו שכאן, במקרה שלנו, של שלושת החטופים והנרצחים, לא הבין בדיוק מה הוא שומע.
עמר בר-לב: אז לכן זה לא יכול להיות רק הנגזרת מהנזק, נקרא לזה, לחברה.
עמר בר-לב: הנזק הכספי לחברה שנגזר כתוצאה מפעולה.
עמר בר-לב: כי הכוונה עצמה והמעשה עצמו הם בעצמם בעייתיים ובלתי מתקבלים על הדעת, ולכן צריכה להיות ענישה סבירה בעניין הזה.
ענת ברקו: אני רוצה.
ענת ברקו: קודם כל, אני חושבת שהחוק הזה הוא מבורך.
ענת ברקו: לדעתי, גם תלונת שווא יכולה להיכנס תחת הקטגוריה של הטרדה.
ענת ברקו: כי תלונת שווא בעצם היא יוצרת הטרדה ורעשים במערכת.
ענת ברקו: צריך לדבר גם על גורמים לאומניים שלפעמים מנסים לשתק את הקווים, וזה המשטרה יכולה להעיד שזה ממש טרור כדי לשתק מוקדי חירום.
עמר בר-לב: או להתריע התרעות שווא.
עמר בר-לב: יכול להיות.
ענת ברקו: זה לא משחקי ילדים.
עמר בר-לב: לא, לא, לא משחקי ילדים.
עמר בר-לב: יכול להיות שמחר ארגון טרור, כזה או אחר, יתחיל.
עמר בר-לב: בואי שלא ניתן להם רעיונות כאן.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת עמר בר לב, דיברנו על זה שרוב ההטרדות יום מגיעות דווקא מעזה ומיהודה ושומרון, ועל זה גם כן.
ניסן סלומינסקי: זה חלק מהשיח שלנו עם המשרד לביטחון הפנים, ובשביל זה בקדנציה הקודמת לא הספקנו להתקדם יותר.
ניסן סלומינסקי: וגם שם צריכים לחפש את הדרך.
ניסן סלומינסקי: שם אני לא יודע אם אפשרי, לא מאסר ולא קנס, אבל סגירת פלאפון זה דבר שכן אפשרי.
ענת ברקו: זה - - -
ניסן סלומינסקי: צריכים להגיע להסכם עם חברות הקשורות אליהן, אבל זה אפשרי וזה כן יכול להיות כוח הרתעה גדול מאוד.
ענת ברקו: זה יהיה כוח הרתעה יותר גדול מכל דבר אחר.
ענת ברקו: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון האם מדובר במעשה קונדס של ילדים כאירוע חד פעמי או רצידיוויסטים.
ענת ברקו: שבאופן שיטתי זה הבילוי שלהם, ויש כאלה שהם מטרידים באופן שיטתי.
ענת ברקו: אני אומרת על הגיל.
יעל גרמן: אבל השאלה - - - קנס ניתן יהיה - - - ברירת קנס ולא משהו.
יעל גרמן: הרי זה - - -.
יעל גרמן: זו ברירת קנס.
יעל גרמן: אז - - -
אורי מקלב: לא, בינתיים זה לא - - -.
אורי מקלב: בינתיים זה קנס אחרי משפט.
אורי מקלב: זו ההצעה עכשיו.
אורי מקלב: זה קנס.
אורי מקלב: זה קנס מרבי אחרי הגשת תביעה פלילית.
אורי מקלב: זאת הבעיה שלי כאן בעניין הזה.
אורי מקלב: - - - תביעה פלילית – אנחנו מכירים את זה.
ענת ברקו: לדעתי, יש כאן בעיה של הכתמה ברישום פלילי.
ענת ברקו: אני נגד הפיכת העניין הזה.
ענת ברקו: אנשים מדברים כאן על סמים רכים שלא תהיה הכתמה של רישום פלילי.
ענת ברקו: אז אתם רוצים שעל מעשה קונדס כאלה, שילדים?
אורי מקלב: את נגד החוק?
אורי מקלב: אז את נגד החוק?
אורי מקלב: את זה החוק אומר.
ענת ברקו: אז אני אומרת שאני נגד רישום פלילי.
ענת ברקו: אני נגד רישום פלילי.
ענת ברקו: צריך לעשות - - -
אורי מקלב: אם אין לו רישום פלילי לנער שעשה את זה, יהיה לו רישום פלילי.
ענת ברקו: מה זה, אנחנו ניקח ילדים שחייגו ועשו בלגן, וכולם עשו את זה.
ענת ברקו: זה לא לעניין.
ענת ברקו: זאת אומרת, צריך להציג כאן איזשהו נתיב שהוא לא פלילי.
ענת ברקו: שהוא קנס.
ענת ברקו: שהוא לא מכתים אותם.
ענת ברקו: שהוא לא הופך אותם לקרימינלים בגיל 12 או 13.
ענת ברקו: תחשבו מי לא "עבד" על אנשים בטלפון.
ענת ברקו: אנחנו חיים בתוך עמנו.
ענת ברקו: ולהתייחס ולעשות את ההפרדה בין גורמים לאומניים, גורמי טרור שמשתמשים בפלטפורמות הללו כדי לגרום לנזק ביטחוני, לבין אותם צעירים שאי אפשר להפוך אותם לעבריינים.
ענת ברקו: אי אפשר.
ענת ברקו: אסור לעשות את זה.
ענת ברקו: צריך נורא להיזהר בזה.
אורי מקלב: למה - - - לא תהיה במקום עכשיו - - - ברירת קנס?
ענת ברקו: אני נגד רישום פלילי - - -
ניסן סלומינסקי: אחרי פעם אחת אף אחד לא יעשה כלום, אבל אם זה מתחיל להיות, נניח שיש ילדים - - -
ענת ברקו: עזוב.
ענת ברקו: איך אתה - - - את זה?
ענת ברקו: האם זה יהיה כתוב?
ענת ברקו: והאם אנחנו לוקחים ילדים בני 12, אנחנו נגיד: התקשרת למגן דוד אדום פעם אחת.
ענת ברקו: פעם אחת למרד"מ.
ענת ברקו: פעם אחת לעירייה שלך.
ענת ברקו: אתה עכשיו הולך עם רישום פלילי לכל החיים.
ענת ברקו: זה לא לעניין, סליחה.
ענת ברקו: אני קרימינולוגית.
ענת ברקו: אני יודעת מה זה עושה לילדים האלה לכל החיים.
ענת ברקו: אנחנו לא יכולים להפוך אותם לעבריינים.
<אפרת חקאק: אין כזה - - -
אורי מקלב: למה אי אפשר לעשות איזו ברירת קנס עכשיו, מראש, שאנחנו - - -?
<לילך וגנר: אי אפשר.
ענת ברקו: לשתק להם את הטלפון ל-24 שעות, שבוע.
<קריאה: זה אי אפשר.
ניסן סלומינסקי: אמרנו את האפשרות הזו.
ענת ברקו: זה יהיה מעולה.
<אפרת חקאק: אני רק רוצה להזכיר שאין דרך לקבוע אך ורק ברירת קנס.
<אפרת חקאק: ברירת קנס היא בעצם עבירה פלילית שהיא רשומה בספר החוקים, ובמקרים מסוימים אנחנו הופכים את העבירה לעבירת קנס, שאז למשטרה, במקרה הזה, יש את האופציה להתיר קנס.
<אפרת חקאק: אבל תמיד במקרים חמורים, תמיד יש למשטרה גם אופציה להגיש כתב אישום.
ענת ברקו: - - -, נכון?
אורי מקלב: זה גם רישום פלילי.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז זה לא מדויק.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אני אבקש - - -
ניסן סלומינסקי: בואו ניתן למשטרה רגע להסביר.
<ג'ורג' קיוורקיאן: רב פקד ג'ורג' קיוורקיאן מהייעוץ המשפטי במשטרה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זה נושא מאוד-מאוד חשוב לנו - - -
אורי מקלב: רק לחדד את זה: אבל אם נניח זה רישום, זה אמת האפשרות גם לתביעה פלילית, אבל יש אפשרות להגיש את זה בברירת קנס.
אורי מקלב: ואז זה לא רישום פלילי?
<אפרת חקאק: אם משלמים את הקנס, ממה שאני יודעת, אין רישום פלילי.
אורי מקלב: אין רישום פלילי?
<קריאה: אין רישום.
אורי מקלב: אין?
<אפרת חקאק: אין.
<אפרת חקאק: לפעמים המשרד כן מנהל רשימה, ובצדק, של מי שכבר קיבל - - -
אורי מקלב: אז בוא נאחד את הדברים האלה, שזה גם יהיה - - - ואז - - - עכשיו.
ניסן סלומינסקי: זה חלק - - -
<ג'ורג' קיוורקיאן: זאת שאלה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אנחנו נתייחס אליה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זה חלק מהסיבוך של העניין.
אורי מקלב: זה גם יכין - - -
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז כמו שאמרתי, זה נושא שמאוד חשוב לנו, כי זאת תופעה שמאוד מכבידה על המשטרה, וממש פוגעת בפעילות המבצעית שלה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: רק כדי לתת לכם נתונים: בערך 20% מהשיחות המתקבלות במוקד 100 של המשטרה הן שיחות הטרדה, שזאת כמות אדירה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: בין מיליון וחצי לשני מיליון שיחות.
<ג'ורג' קיוורקיאן: עכשיו, תחשבו מה עובר על שוטר שיושב במוקד חירום, ואחת מבין ארבע שיחות או אחת מבין חמש שיחות שהוא מקבל זאת שיחת הטרדה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז עכשיו לחשוב איך לקטלג את השיחה, איך להתייחס אליה, איזו מידת רצינות הוא צריך לתת.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זה ממש פוגע בפעילות שלו ובמענה שהמשטרה נותנת לאזרח.
<ג'ורג' קיוורקיאן: קודם דיברו על החומרה של העבירה: מעשה קונדס, קטינים.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז אני רוצה להזכיר ולהבהיר ששיחת הטרדה יכולה לעלות בחיים.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זאת המשמעות של העניין הזה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זאת הקדמה לחשיבות של העניין הזה בעינינו.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זה נושא שהוא מאוד-מאוד מכאיב לנו.
<ג'ורג' קיוורקיאן: מזה שנה-שנה וחצי אנחנו עושים עבודה, גם עצמאית וגם בעקבות הצעות החוק שהוגשו כאן, שהתייחסנו אליהן בכנסת הקודמת, ובמסגרת זאת הקמנו צוות עבודה שכלל נציגים מהמשטרה, ממשרד המשפטים, מהמשרד לביטחון הפנים, ממשרד התקשורת, מד"א וכב"א, ואנחנו בחנו הצעות, גם שעלו כאן, בארץ, וגם בחנו את המצב בעולם, והצוות הכין דו"ח סיכום והמלצות.
<ג'ורג' קיוורקיאן: והמתווים שאנחנו נמליץ עליהם בהמשך מבוססים על עבודת הצוות הזה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: עכשיו, אני רוצה לתת לכם סקירה קצרה של המצב העובדתי וגם המצב המשפטי שקיים היום.
<ג'ורג' קיוורקיאן: מבחינה משפטית, העבירות שאנחנו יכולים להציע כדי להתמודד עם התופעה, זה העבירות הרגילות שדיברתם עליהן: סעיף 30 לחוק הבזק.
<ג'ורג' קיוורקיאן: כי הטרדה כוללת – כמו שאמרו כאן
<ג'ורג' קיוורקיאן: בצדק – גם תלונת שווא; סעיף 275 לחוק העונשין – הפרעה לשוטר; סעיף 43 לחוק העונשין – תלונת שווא; סעיף 288 לחוק העונשין, שזה הטרדת עובד ציבור.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זה יותר רלוונטי למד"א, למשל.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אבל מדובר במתווה פלילי, על כל המשמעויות שכרוכות בכך.
<ג'ורג' קיוורקיאן: מדובר במיליון וחצי שיחות, שני מיליון שיחות, שאם ייחקרו בחקירה פלילית, המשמעות: מאות אלפי או לכל הפחות עשרות אלפי תיקים פליליים שהמערכת - - -
אורי מקלב: - - - כולם.
אורי מקלב: אבל אחד שהוא מטריד שכמנהג, ושהוא חוזר ושהוא עושה את זה, שאין ספק בהוכחה כלפיו, והוא באמת - - - מבעיה נפשית.
אורי מקלב: הייתי - - - עשרה מקרים כאלה, עשרה מקרים מתוך כל כך הרבה דברים, גורם ההרתעה, זה היה מוריד את הכמות ב-50%.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז אנחנו מקדימים את המאוחר.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אני כבר אגיד שההמלצה שלנו זה מניעה ולא רק טיפול בדיעבד.
<ג'ורג' קיוורקיאן: לדוגמה: חסימת הפלאפון שעלתה זה אחת מהמסקנות של הצוות שבדק את העניין.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז מבחינה משפטית זאת המסגרת.
<ג'ורג' קיוורקיאן: מבחינה מעשית מה עושים?
<ג'ורג' קיוורקיאן: אי אפשר לפתוח תיקי חקירה בכמות כל כך גדולה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זה גם מסורבל ראייתית, תפעולית.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זה להוכיח הטרדה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: להגיע לבעל הטלפון.
<ג'ורג' קיוורקיאן: לראות.
<ג'ורג' קיוורקיאן: לעצור אותו.
<ג'ורג' קיוורקיאן: לחקור אותו.
<ג'ורג' קיוורקיאן: להוכיח שהוא הבעלים של הטלפון הזה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: שהוא לא העביר את זה למישהו אחר.
<ג'ורג' קיוורקיאן: וכולי וכולי וכולי.
<ג'ורג' קיוורקיאן: נניח אחרי כל הפרוצדורה הזאת מגיעים לתיק פלילי, זה, שוב: המון זמן.
<ג'ורג' קיוורקיאן: להגיש אותו בבית משפט ולהמתין לעונש שבסופו של דבר ספק אם ייתן הרתעה כל כך גדולה בתקופת זמן כל כך ארוכה מביצוע העבירה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זה הסרבול שבאכיפה הפלילית.
אורי מקלב: סגירת פלאפון או טלפון תהיה החלטה של שוטר, בלי - - -?
אורי מקלב: - - - סגירת טלפון לבד בלי שיתקיים דיון בעניין הזה?
אורי מקלב: אני לא מבין את ההבדל.
יעל גרמן: - - - מחר יהיה לו טלפון - - -
ניסן סלומינסקי: מה אתה מדבר?
ניסן סלומינסקי: קודם כל, יקנה טלפון חדש.
ניסן סלומינסקי: זה כבר כאילו קנס גדול.
ניסן סלומינסקי: מה זה לא? קנס גדול.
ניסן סלומינסקי: בי"ת, המספר שלו, שכל החברים שלו יודעים, זה סיפור גם כן.
ניסן סלומינסקי: זה לא - - -
אורי מקלב: - - - את האפשרות להחליט לבד - - -.
אורי מקלב: לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית ייתנו לאנשים לסגור את הטלפון בלי שיהיה איזה דיון - - -.
אורי מקלב: שלא - - - על דעתכם בכלל.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז תיכף אני אסביר וזה פתרון מעולה, והוא גם קיים בחוץ לארץ.
<ג'ורג' קיוורקיאן: זו לא המצאה שלנו, בסדר?
אורי מקלב: זה לא מדינה דמוקרטית.
<ג'ורג' קיוורקיאן: אז בגלל שהמצב האכיפתי הוא כל כך מסורבל וקשה, אז אנחנו עשינו עבודה לפני כמה שנים וגיבשנו נוהל, ביחד עם משרד המשפטים, שנקרא נוהל חסימה.
<ג'ורג' קיוורקיאן: הנוהל הזה אומר שאם אדם מתקשר למוקד 100 של המשטרה והמוקדן מזהה את השיחה כשיחה מטרידה; זאת אומרת, אם זה גידופים, צחקוקים, אפילו שתיקה, החזקת הקו.