GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז ניזרי: הטרור הוא כן דבר ייחודי.
<סיגל שהב: אני אומרת שכל הדברים האלה עולים בצורה קצת יותר בולטת סביב הוראות שהן הוראות של סדרי דין.
זאב בנימין בגין: אבל אנחנו מסייגים את השינויים.
<סיגל שהב: - - -על זה, וגם צריך להבין, מהמחקר שאני עשיתי, שהרציונל שאנחנו כאילו מדברים עליו הוא חירום, אבל עורכי הדין שמייצגים בפועל, עורכי הדין ששוחחתי אתם וראיינתי אותם לצורך המחקר שלי, הן מהפרקליטות והן מהסנגוריה, העמדה שלהם, שמעבר לעניין של חירום, שהוא לא מאד עולה בתיקים האלה, העניין היותר בולט - - -
ענת ברקו: באיזה תיקים?
ענת ברקו: אין עניין של חירום שעולה בתיקים של חשודים בטרור?
<סיגל שהב: אני רוצה להשלים את המשפט.
<סיגל שהב: עורכי דין שמייצגים חשודים בעברות ביטחון, הן מצד הפרקליטות והן מצד הסנגוריה, שיחות אתם מעלות שאמנם נושא החירום נמצא שם אבל הוא לא המרכזי.
<סיגל שהב: הנושא המרכזי הוא השגת מידע, ניסיון ליצור מידע - - -
<רז ניזרי: השגת מידע לצורך זה, לצורך מניעת סכנה לחיי אדם.
<סיגל שהב: לא קיבלנו אף פעם מידע איזה עבירות הן עבירות שמוחלים עליהם הסעיפים האלה, נכון?
ניסן סלומינסקי: דנו בזה.
ניסן סלומינסקי: דנו בזה באריכות.
ניסן סלומינסקי: דנו בזה באופן ספציפי.
<רז ניזרי: דנו בזה היום.
<רז ניזרי: דנו, מחקנו, שינינו.
<סיגל שהב: היתה גם בקשה בעבר של חלק מהארגונים, לקבל את הסעיפים שהחוק מוחל עליהם.
<סיגל קוגוט: זה כתוב בחוק.
<סיגל קוגוט: אני לא מבינה.
<סיגל שהב: הסעיפים הספציפיים שעד כה הוחלו עליהם הוראות החוק של הוראת השעה.
<סיגל שהב: זה לפחות מה שאני יודעת.
זאב בנימין בגין: יש הגדרת עבירות.
<סיגל שהב: ביקשנו מה שהיה עד כה, ביקשו ארגונים שונים.
<סיגל שהב: לא אנחנו.
<סיגל שהב: לא משנה.
<סיגל שהב: אני אומרת – זה לא משהו נגד מישהו, אני אומרת דברים כדי להבין - - - זה הכל.
<סיגל שהב: לא צריך להתרגז או לצאת מגדרנו לצורך העניין.
<סיגל שהב: הכיוון הוא לא דווקא חירום כי התיקים שהסניגורים סיפרו עליהם הם לאו דווקא - - - כך עולה מהמחקר.
ענת ברקו: נשמח לעיין בו.
ענת ברקו: זה מעניין.
ענת ברקו: תשלחי אבסטרקט לכולם.
<עמיר פוקס: מעבר לכל מה שנכתב בחוות הדעת של החוק כולו, אני רוצה לחדד משהו שהיה בו, שכתבה עורכת הדין לינה סאבא מהמכון.
<עמיר פוקס: היא הצביעה על שתי אופציות שאפשר לרכך את הפגיעה בייצוג.
<עמיר פוקס: הרי מה הבעיה?
<עמיר פוקס: נכון שהמדינה לא רוצה לפגוע ברצף החקירתי.
<עמיר פוקס: עיקר הבעיה היא ההבאה של אותו אדם – עד שהוא נוסע, עד שהוא חוזר, וכו'.
<עמיר פוקס: אז יש דוגמאות למקרים שגם הצליחו גם למנוע את הפגיעה הזו ברצף, וגם שלא יהיה ניתוק מוחלט של אדם במשך שבועיים, בתיאוריה, מכל פיקוח של בית משפט על מצבו – כי הוא לא רואה לא עורך דין ולא שופט.
<עמיר פוקס: אז שתי אפשרויות שהועלו, אחת בדין הצרפתי, אחת בדין הספרדי – אל"ף, שהנוכחות שלו בדיון תהיה באמצעות וידיאו קונפרנס, כך לפחות השופט רואה אותו, שומע אותו, יכול לדבר אתו, לשמוע אם יש לו טענות, כמובן – אם מופעלים נגדו אמצעים לא חוקיים.
<עמיר פוקס: לפחות יש לו איזשהו פתחון פה עם העולם, הוא לא מנותק לחלוטין, אלא אם כן זו הכוונה, שהוא יהיה מנותק, אבל נדמה לי שבדרך כלל ההנמקות הן לא שזו הכוונה.
<עמיר פוקס: הטענות הן שזה פוגע ברצף החקירתי.
<עמיר פוקס: לא הכוונה שהוא יהיה מנותק מהעולם.
<עמיר פוקס: לדעתי, בבג"ץ הטענה היתה שזה פוגע בחקירה, לא שאנחנו מנסים לגרום ללחץ מאד כבד על אותו אדם כך שהוא ירגיש שהעולם שכח ממנו.
<עמיר פוקס: אפשרות אחרת שקיימת בחוק הספרדי – לפחות בבית המשפט, במקרים שאדם לא ראה לא שופט ולא עורך דין במשך יותר מ 4-3 ימים שולחים רופא, שבית המשפט ממנה, רופא חיצוני שהולך ורואה אותו, כל כמה זמן, מטעם בית המשפט.
<עמיר פוקס: שיש איזשהו ביקור, איזה משהו שהאדם נמצא בקשר עם העולם.
<עמיר פוקס: זהו.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, העניין הזה של הייצוג ומניעת מפגש בין עורך דין לבין עצור הוא מאד חשוב, ואני התנסיתי בזה המון פעמים, כעורך דין.
אוסאמה סעדי: הייתי עצור אבל לא בעבירות ביטחון אלא בעבירות קלות ביותר, של הפגנות ודברים כאלה.
אוסאמה סעדי: עורך הדין מגיע, והוא רוצה לייצג את הלקוח שלו.
אוסאמה סעדי: אין לו לקוח, אין לו חומר, הוא לא יודע על מה מדובר.
אוסאמה סעדי: מגיע השלב של חקירה נגדית, הוא מתחיל לשאול, והשוטר עונה: הכל בחומר, הכל בחומר החסוי.
אוסאמה סעדי: אם זה היה לתקופה מוגבלת, ניתן היה להבין, למרות שאני לא חושב.
אוסאמה סעדי: אבל כשמדובר בתקופות ארוכות, ואתה הולך לבית המשפט, ומבקש לבטל את איסור המפגש, ועומד על הזכויות החוקתיות וזכויות העצור, ואנחנו פה בלי שנדע מה בדיוק קורה עם העצור – אני חושב שצריך בכל זאת לאזן.
אוסאמה סעדי: אין לי בעיה שאנחנו צריכים לתת אפשרות לחוקרים לחקור, אבל גם לא צריך לתת להם לנצל את העניין הזה של הסמכויות שניתנות להם, על ידי מניעת מפגש, על ידי מניעת הבאתו אפילו לבית המשפט, ואז אין לנו שום ביקורת.
אוסאמה סעדי: גם לבית המשפט אין ביקורת כי בדרך כלל כאשר הסניגור מנוע מלראות את החומר אז אומרים לבית המשפט – שהוא ישמש כעיניים.
ניסן סלומינסקי: הבנתי שכל 72 שעות צריך להופיע בפני השופט ולשכנע אותו שיש טעם להמשיך.
ניסן סלומינסקי: אז הוא מקבל, השופט רואה את כל החומר, הוא כן יודע.
אוסאמה סעדי: הוא לא רואה את העצור, הוא רואה דוח, דוח חסוי.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל באיזון הזה שפה אנחנו רוצים שהם יעצרו פצצה מתקתקת או כל חוליה שנכנסה, כל מיני דברים כאלה, אז מצד אחד אנחנו רוצים שהם יחקרו בלי הפרעה, מצד שני אתה אומר, בצדק, אולי – שיהיה איזה בן אדם אובייקטיבי שיסתכל.
ניסן סלומינסקי: אז יש את השופט, והוא מקבל.
ניסן סלומינסקי: אז אם נגיד שבסוף השב"כ משקר את השופט כל הזמן, קשה לי לדמיין שזה יהיה, בפרט כאשר אצלנו קיים הכלל - - -כלומר, בסוף הרי יתברר, וזה יתגלה.
ניסן סלומינסקי: אם השופט יראה שעבדו עליו, אני לא מציע לשב"כ ואני גם לא מדמיין שיעשו את זה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן איזה ביקורת.
אוסאמה סעדי: אבל אני לא רוצה להגיע למצב של הודאות שלא מרצון.
אוסאמה סעדי: יש מצב.
אוסאמה סעדי: אנחנו חיים בתוך עמנו.
אוסאמה סעדי: בתוך לחץ.
ניסן סלומינסקי: אנחנו גם חיים בתוך זה עכשיו.
זאב בנימין בגין: אולי, כיוון שלא היית בחלק הראשון של הדיון, כדאי להעיר שזה לא בכל עבירה.
זאב בנימין בגין: זה רק בעבירות חמורות, ומסוימות – יש איזושהי רשימה.
זאב בנימין בגין: אז במובן הזה זה יותר נוח, או פחות מקשה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להתחיל בנושא של ההסתה.
ניסן סלומינסקי: מאחר ולא הודענו - - -
<רז ניזרי: אנחנו קיבלנו הודעה על שני פרקים.
ניסן סלומינסקי: כדי שלא תהיה למישהו טענה אחר כך שלא הודיעו – כי נושא ההסתה הוא היום בנפשנו, לכן אנחנו נדון בישיבה הבאה ונעצור פה.
<נעמה פויכטונגר: אפשר רק להגיד לנו, אם אפשר – נשמח אם ברמת הצהרת הכוונות לדבר על מה שיעלה בשבוע שעבר - - -
<סיגל קוגוט: זה יהיה עוד שבועיים, כי היה איזה חוק דחוף של לשכת עורכי הדין.
<סיגל קוגוט: אמרנו לכם עד סוף המושב, זה יהיה עד סוף המושב.
<סיגל קוגוט: עבירת ההסתה, כל ההחמרות, שיפוצים של פרק ד' וב', נגמור הכל עד סוף פרק ה', ונעשה גם את ח' – עם סגירת מקומות.
ניסן סלומינסקי: השאיפה היא לנסות ולגמור את החוק עד ינואר.
ניסן סלומינסקי: אז אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: החוק שבפנינו באמת חוק שיש בו גם כמה אלמנטים טובים אבל אני חושב שיש פה גם מסקנה, שעל פניו נראית מאד - נגיד אפילו הזויה, אלא אם כן באמת נשתכנע שזה באמת יוריד את יוקר המחיה, וזה לטובת הציבור הרחב.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאד לנסות להבין את החוק.
ניסן סלומינסקי: לא נסיים אותו היום אבל ננסה להבין אותו לעומק, גם את הדברים הטובים שבו וגם את הדברים שצריכים שינוי, ואחר כך נתקדם.
ניסן סלומינסקי: אז רוני, את תובילי?
<רוני נויבאר: כן.
<רוני נויבאר: אדוני, מר ארז קמיניץ אמור להגיע, הוא פשוט תקוע בפקקים בכניסה לירושלים אז הוא מיד יגיע ואנחנו מתנצלים.
<רוני נויבאר: בינתיים, אני אציג את החוק: הצעת החוק הזאת היא פרי עבודתו של צוות של דוח זקן, דוח דודו זקן – צוות התחרותיות, שהיה צוות של צוות טרכטנברג, של ועדת טרכטנברג, בעצם הוקם כדי לטפל בשני נושאים, בשני נגזרות של נושאים: בצד ההיצע של הבנקאי מצד הלקוח ובצד נתוני אשראי.
<רוני נויבאר: נתוני אשראי, זו הצעת חוק שנדונה בימים אלה בוועדת הכלכלה, שהיא מסכמת את התפתחות הדיונים מאז אותו צוות, וההצעה שלפנינו היא אחת המסקנות של אותו צוות.
<רוני נויבאר: אני רוצה לומר בקצרה מה העקרונות שאנחנו מבקשים לתקן, ובכלל זה יש משהו כמו שלושה, ארבעה נושאים מרכזיים שאנחנו רואים בהצעה הזאת.
<רוני נויבאר: ההצעה הזאת, ראשית כל, באה לקבוע כללי משחק שוויוניים לכלל השחקנים במשק.
<רוני נויבאר: אז אם חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות דן היום בהלוואות חוץ-בנקאיות, דהיינו – הלוואות שלא ניתנות בבנקים או בתאגידי עזר בנקאיים, שזה חברות כרטיסי האשראי, אז החוק אומר להחיל את התחולה שלו, להרחיב אותה גם לאזור הזה, שהיום הוא מחוץ לחוק.
<רוני נויבאר: - -
ניסן סלומינסקי: תוכלי רק לפני כן להגיד לנו מה קיים היום?
<רוני נויבאר: מה שקיים היום זה בתחום האשראי, הקמעונאי, היום החקיקה שמטפלת היא חקיקה יותר – אני ממש עושה זום אאוט – היא חקיקה יותר רגולטורית.
<רוני נויבאר: כלומר, יש חוקים כמו חוק הבנקאות (שירות ללקוח), וחוק הבנקאות (רישוי), שמסמיכים את המפקח על הבנקים לעשות כל מיני פעולות בשוק האשראי הקמעונאי.
<רוני נויבאר: יש לצד זה הוראות של הפיקוח על הביטוח בתחום האשראי שנותנים גופים מוסדיים, שזה היקפי אשראי מצומצמים בצורה משמעותית.
<רוני נויבאר: בין לבין, אין חקיקה.
<רוני נויבאר: אין חקיקה של חוק חוזי הלוואה בארץ עדין.
<רוני נויבאר: אין חקיקה כללית שחלה על כל תחומי ההלוואות.
<רוני נויבאר: ולכן, מה שחלים זה הוראות הרגולטורים.
<רוני נויבאר: חוץ מזה, יש שתי חקיקות שקובעות תקרות ריבית: אחד מהן זה חוק הריבית, מ-1957 שהוא חוק ישן.
<רוני נויבאר: הוא משקף קלאסי חוקי נשך שהיו מקובלים בעולם כולו.
ניסן סלומינסקי: מה הוא אומר?
<רוני נויבאר: - - הוא אומר תקרת ריבית מסוימת להלוואות מסוימות, כפי שהוא מגדיר אותן.
ניסן סלומינסקי: כמה התקרה שם?
<רוני נויבאר: התקרה שם זה הלוואות צמודות והלוואות צמודות מט"ח.
<רוני נויבאר: זה 13% להלוואה ו-17% לריבית פיגורים, וההוראות האלה נקבעות בצו - -
ניסן סלומינסקי: החוק הזה קיים גם היום.
<רוני נויבאר: החוק הזה קיים גם היום.
<רוני נויבאר: החוק הזה, גם יש לו עבירה פלילית של 10,000 לירות, שזה היום נראה לי 12,000 שקלים קנס, מי שגובה ריבית נשך.
<רוני נויבאר: המשמעות שזה חוק קצת מיושן.
<רוני נויבאר: כתוב בשפה יפה, מעניינת, אבל בסופו של דבר, זה חוק שמאד משקף את חוקי דיני הנשך, מה גם שהחוק שלנו קצת דומה לו בהקשר הזה.
<רוני נויבאר: זה היה החוק שחל עד 1993.
<רוני נויבאר: מה שקרה זה שהלוואות לא צמודות, שלא נכנסו לחוק הריבית, הטרידו מאד את משרד המשפטים כי משרד המשפטים מצא שכלי האכיפה שהוא נותן, שזה ההוצאה לפועל ומערכת בתי המשפט - יוצא ד-פקטו שהם אוכפים חוזים שהאינטרס הציבורי, לדעת משרד המשפטים, היה שלא לאכוף אותם.
<רוני נויבאר: ולכן, הוא לקח על עצמו את האחריות והציע הצעת חוק וחקיקת החוק, שבמסגרת חוק הסדרת חוץ-בנקאיות בעצם תהיה התערבות בתקרת הריבית של הלוואות שאינן הלוואות צמודות.
ניסן סלומינסקי: התקרה היא 2.25 כפול הממוצע?
<רוני נויבאר: היה איזה מנגנון, שהתקרה שלפי אותו מנגנון שהיה היתה 39.6 לדעתי - -
ניסן סלומינסקי: לא, הוא קבע נוסחה.
<רוני נויבאר: הוא קבע נוסחה, והמספר היה בעת חקיקתו 39.6 - -
ניסן סלומינסקי: הנוסחה היתה 2.25 כפול הממוצע?
<רוני נויבאר: נכון, והממוצע של האשראי הלא-בנקאי, וכאן בנק ישראל יוכל להסביר את החישוב שעשו אבל הממוצע של האשראי הלא-בנקאי דאז יצר את התוצאה שהמספר בתוך הנוסחה היה 39.6%.
<רוני נויבאר: היתה התפתחות, שאפשר לראות אותה גם באתר בנק ישראל, של עליית הריביות.
<רוני נויבאר: לתקופה מסוימת הריביות עוד עלו מעבר ל-50% ואחרי זה, הריביות התחילו לצנוח בגלל שמדובר במכפלה של סכום, והריבית עצמה, ה-2.25 שהוא על בסיס הריבית עצמה, היתה נפילה, בין היתר בגלל שינוי בתוך סל ההלוואות שלגביו עושים את החישוב, את המכפלה.
<רוני נויבאר: כלומר – על סל הלוואות מסוים, האשראי הלא צמוד שניתן במערכת הבנקאית, ההרכב שלו השתנה.
<רוני נויבאר: הריביות, ד-פקטו צנחו, ואם רואים את המפה של הריבית, היא בעצם עולה ויורדת.
ניסן סלומינסקי: לכמה הן צנחו היום?
<רוני נויבאר: היום זה 8.5 - -
<קריאה: הרבה פחות.
<רוני נויבאר: אודטה תתקן אותי במספרים, אני לא כלכלנית אז אני פחות או יותר במספרים, אני מרגישה חשש טבעי בתור משפטנית לזרוק פה.
ניסן סלומינסקי: מספיק לנו הסדר גודל.
<רוני נויבאר: אבל מדי חודש בחודשו בנק ישראל מפרסם את תקרת הריבית לחוק הזה.
<רוני נויבאר: תקרת הריבית הזאת לא אפקטיבית בגלל שהלווים החוץ-בנקאיים הם בדרך כלל לווים שפחות מקבלים אשראי בתוך המערכת הבנקאית.
<רוני נויבאר: ולכן, המשמעות שלהם - - - יותר יקר.
<רוני נויבאר: כלומר, אם הם רוצים לקבל אשראי, הם יתומחרו, הסיכון שלהם, שהם נושאים אותו, הוא סיכון יותר גבוה.
<רוני נויבאר: גם בהינתן שנעביר מערכת מסודרת של שיתוף בין טיעוני אשראי ויהיה יותר מידע כי היום הבנקים יודעים הכל על הלקוחות שלהם אבל בהינתן זה שאתה הולך ללווה חוץ-בנקאי ורוצה לקבל ממנו אשראי, אז היום יש גם בעיה של מידע.
<רוני נויבאר: וככל שתיפתר בעיית המידע, עדין האשראי החוץ-בנקאי, בהגדרה, הוא אשראי יותר יקר.
ניסן סלומינסקי: לפני כן – זה שני חוקים, וכל חוק חל על מערכת נפרדת או שהם חלים גם אחד על השני?
<רוני נויבאר: חוק הריבית הוא – זה מצחיק, בנו את זה כך.
<רוני נויבאר: חוק הריבית הוא החוק המרכזי, הוא חל על ההלוואות שחלות בצו הריבית.
<רוני נויבאר: צו הריבית מגדיר - -
ניסן סלומינסקי: זה רק מט"ח וצמודות.
<רוני נויבאר: - - זה מט"ח וצמודות.
<רוני נויבאר: וחוק ההלוואות החוץ-בנקאיות פשוט יושב - -
ניסן סלומינסקי: על אלה שהם לא זה ולא זה?
<רוני נויבאר: - - על אלה שאינם שם, על אלה שאינם בחוק הריבית.
<רוני נויבאר: על הלוואות שאינן מוסדרות בצו הריבית לפי חוק הריבית.
<רוני נויבאר: זה המבנה המשפטי.
<רוני נויבאר: המשמעות היא שזה יצר תקרת ריבית – אם חוק הריבית חל על כלל המשק, החוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות בא לטפל במה שראו בתור השוק האפור, ורצו להבטיח שיהיה אשראי – רצו שיהיה אשראי נוסף - -
ניסן סלומינסקי: רגע, בשוק האפור, אם מישהו נותן הלוואה צמודה אז חל עליו חוק הריבית, לא?
<רוני נויבאר: כרגע, בגלל שצו הריבית מנוסח באופן שהוא מנוסח, שינוי בצו הריבית משפיע על - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא חל על מערכת בנקאית אלא חל רק לפי הלוואות צמודות ומט"ח.
<רוני נויבאר: וצמודות מדד.
<רוני נויבאר: וכל היתרה - בעצם יש חוק שלא מטפל במגזר הבנקאי באשראי הלא צמוד.
<רוני נויבאר: הוא מטפל רק באגרות חוץ-בנקאיות כי מערכת בתי המשפט, המקור היה שמערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל, יצא ד-פקטו שהם אוכפים חובות בריביות שמשרד המשפטים חשב שהן ריביות מופרזות, והוא לא רצה שהמערכות הציבוריות האלה יואשמו ברפורמה של חובות בכאלה סכומים.
<רוני נויבאר: ובמקום להותיר את זה לשיקול הדעת של בתי המשפט, שהיה להם קשה להתחיל לפקח מתי זה נוגע את תקנת הציבור, כן או לא, אז משרד המשפטים אמר: בסדר, אני לא רוצה.
<רוני נויבאר: לכן הוא קבע חוק שקובע שלושה עקרונות: 1.
<רוני נויבאר: מה הם חובות הגילוי כלפי הלווה?
<רוני נויבאר: מה צריך לגלות ללווה.
<רוני נויבאר: 2.
<רוני נויבאר: מהי תקרת הריבית שמותר לקחת?
<רוני נויבאר: המכפלה 2.25 הזאת, על הסכום של האשראי הלא צמוד, כפי שהוא מחושב בתיקי הבנקים.
<רוני נויבאר: אודטה יכולה להרחיב על זה, מבנק ישראל.
<רוני נויבאר: והדבר האחר זה שבעצם מערכת ההוצאה לפועל ומערכת בתי המשפט לא תאכוף במקום שהיא מזהה הלוואות כאלה.
<רוני נויבאר: לא היו לחוק עבירות פליליות.
<רוני נויבאר: זה כבר דבר אחד שאנחנו מבקשים פה לעשות, זה לקבוע עבירות פליליות לחוק, שנועדו להילחם בארגוני פשיעה.
<רוני נויבאר: לכן אנחנו מסתכלים על זה בצורה מאד חמורה, על תקרת ריבית הנשך.
<רוני נויבאר: זה מצד אחד.
<רוני נויבאר: יש דברים מסוימים שאנחנו מציעים לשכלל את היכולת של מערכת ההוצאה לפועל, בעיקר בהוצאה לפועל, להתמודד עם תיקים כאלה בגלל שמערכת ההוצאה לפועל בנויה בעיקר על זה שאנשים יגיבו.
<רוני נויבאר: אם אנשים לא מגיבים, אז אמנם תנו להם סמכויות להתערב ביוזמה, ואנחנו רוצים לנסות לעשות מאמץ לשפר את זה עוד קצת.
<רוני נויבאר: דבר נוסף שאנחנו מבקשים זה להחיל את זה על כלל הגופים במשק, מתוך הנחה שאם יש אנשים שמתחרים בתחרות של מי נותן אשראי קמעונאי, הם צריכים לשחק על כללי משחק שווים, ולא יכול להיות שיהיו גופים שהם חוץ-בנקאיים שלגביהם תחול תקרה ולגבי הבנקים היום לא חלה תקרה בעצם, על ההלוואות האלה.
<רוני נויבאר: אז אנחנו רוצים לאחד את כללי המשחק ולומר שלכולם יש תקרה.
ניסן סלומינסקי: על הבנקים לא חלקה תקרה אם הם נותנים הלוואות שלא צמודות - -
<רוני נויבאר: בגלל שזה חוק הלוואות חוץ – אם חוק הריבית חל עליהם, אז חוק הריבית חל עליהם - -
ניסן סלומינסקי: הבנקים גם נותנים הלוואות שהן לא צמודות לא למט"ח ולא לזה?
<רוני נויבאר: אז הרעיון הוא שד-פקטו, אם צו הריבית לא הולך להשתנות, אז הצמודות יהיו מפוקחות במסגרת חוק הריבית.
<רוני נויבאר: האשראי הלא צמוד יהיה במסגרת החוק הזה.
ענת ברקו: למה לא לעשות כבר הסדר כולל, שיבהיר בדיוק מה חל על כל הלוואה?
<רוני נויבאר: תראו, אנחנו לצורך העניין, בעיקרון התכונה של חוק הסדרת חוץ-בנקאיות תלויה בביטולם של צווי או חוק הריבית.
<רוני נויבאר: כלומר, אם אני רוצה להרחיב, אז זאת אפשרות אחת.
<רוני נויבאר: אפשרות אחרת זה להגדיל את חוק הריבית.
<רוני נויבאר: אנחנו חושבים שאנחנו מציעים פה הצעה טובה, שנועדה ליצור עבירות פליליות אפקטיביות, וליצור את כל מנגנון האכיפה שאנחנו רוצים פלוס המנגנונים היותר משופרים של ההוצאה לפועל ובתי המשפט.
<רוני נויבאר: ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה באמת היא לצמצם את תחולתו של חוק הריבית אבל אנחנו, בעיקרון, הדבר הזה עדין בבחינה, ואפשר יהיה לבטל את חוק הריבית או את הצווים מכוחו, ואנחנו חושבים שבאמצעות זה אפשר יהיה להרחיב את תחולתו של חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואת אומרת שזה כדי להוריד את יוקר המחיה, וזה ועדת טרכטנברג.
ניסן סלומינסקי: איך לפי מה שאת אומרת – איך ריבית פריים פלוס 20% מוריד את יוקר המחיה - -
<רוני נויבאר: אני רוצה להסביר בדיוק מה קורה: - -
ניסן סלומינסקי: תסבירי כי לאדם רגיל זה נשמע ריבית רצחנית.
<רוני נויבאר: ראשית, הבסיס הוא ריבית בנק ישראל, שזה 1.5 פחות כי אנחנו מבוססי בנק ישראל - -
<רוני נויבאר: כן, ריבית בנק ישראל פלוס 20.
<רוני נויבאר: עכשיו, צריך להבין מה הדילמה כאן – חוקי ריבית הנשך, זה לא חוק פיקוח על מחירים.
<רוני נויבאר: חוק פיקוח על מחירים בא לבוא ולומר שבהינתן תנאים של כשלי תחרות, אנחנו רוצים לומר למונופול או לגוף מסוים או לגבי מוצר שהוא מאד חיוני או כל אותן מילים שכתובות בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – אנחנו אומרים שבגלל שיש כשלים בתחרות, אנחנו רוצים לטפל בזה כי אנחנו לא יודעים לטפל בכשל, אז אנחנו מטפלים במחיר.
<רוני נויבאר: עכשיו, יש כבר ביקורת מאד גדולה על פיקוח על מחירים, זה אילוץ.
<רוני נויבאר: הנחת המוצא היא שצריכה להיות תחרות.
<רוני נויבאר: הכלל הראשון שהחוק הזה מבקש לעשות זה ליצור תחרות שווה בין כל הגורמים, ולבוא ולומר: תשמעו חבר'ה, אין כאן מישהו שישחק עם תקרת ריבית ומישהו שלא יישחק עם תקרת ריבית, ואני אתן לך דוגמה: היום, גופים מוסדיים למשל, כפופים לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.
<רוני נויבאר: אם גוף מוסדי חפץ, רוצה לתת, יש מגבלות אחרות שחלות עליהם.
<רוני נויבאר: יש בעיות אחרות בכניסה לתוך השוק הזה אבל בהינתן שהוא רוצה לתת אשראי, המשמעות היא שהוא כפוף לחוק הזה, והתאגיד הבנקאי לא כפוף לחוק הזה.
<רוני נויבאר: עצם הקניית תנאי משחק שווים לכל השחקנים, יש בזה יתרון.
<רוני נויבאר: זה דבר אחד שאנחנו רואים בו.
<רוני נויבאר: כמובן שזה לא אומר שאין יתרונות יחסיים לשחקנים שונים והם מתחרים על מגזרים שונים.
ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים אתך אבל - -
<רוני נויבאר: שניה.
<רוני נויבאר: זה דבר אחד.
<רוני נויבאר: אבל אני רוצה לומר דבר שני, שצריך להבין שיש כאן איזה שהוא תהליך של כמה הצעות חוק שנמצאות כרגע בכנסת, חלקן בדרך לכנסת, חלקן כבר לדעתי כמעט כולם בכנסת בשלבים של התפתחות.
<רוני נויבאר: יש רצון לפתח כמה שיותר את האשראי החוץ-בנקאי הלגיטימי.
<רוני נויבאר: היום אנחנו רוצים – הכוונה שלנו, הציפיה שלנו, התקווה שלנו זה שיתפתח שוק אשראי חוץ-בנקאי, שהוא אשראי טוב.
<רוני נויבאר: דהיינו, שלא כל מי שלא מקבל אשראי בתוך המערכת הבנקאית נופל פתאום.
<רוני נויבאר: השאלה אם הגופים שהוא מתעסק אתם הם גופים טובים או לא.
<רוני נויבאר: הנחת המוצא שלנו היתה שבהינתן חוסר היכולת של הלקוחות להבחין בין גוף לגיטימי לגוף לא-לגיטימי, המשמעות היא שהם לא יודעים אם מי שהם לוקחים הלוואה ממנו, הוא מישהו בסדר ושיפעל לפי כללים מוקבלים וכולי.
<רוני נויבאר: אז יש דבר אחד שאנחנו ביקשנו בזמנו מכולם, מכל הגופים בממשלה, זה לפתח את הרגולציה על התחום הזה, ובאמת בקשתנו נענתה, ואנחנו הולכים לשם במסגרת החוק של האוצר לגבי פיקוח על גופים חוץ-מוסדיים.
<רוני נויבאר: יש עוד משהו שאנחנו רוצים לומר – שהריבית היום בחוק כל כך נמוכה, שבעצם השוק לא יכול להתפתח.
<רוני נויבאר: כלומר, אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שמצד אחד אנחנו רוצים להגן על הלווים, ולומר שהחל בריבית מסוימת המדינה לא מרשה לכם לקחת הלוואות.
<רוני נויבאר: זה מה שאנחנו מבקשים להסדיר עכשיו, זה חוק ריבית במובן הזה.
<רוני נויבאר: החל ממקום מסוים אנחנו לא רוצים שתינתה הלוואות במשק כי אנחנו חושבים שהלקוחות לא יעמדו בזה.
<רוני נויבאר: מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר אזור גם מחוץ למערכת הבנקאית, שאנשים כן יוכלו לקחת הלוואות ממוסדות שהם חוץ-בנקאיים.
<רוני נויבאר: ככל שהריבית נמוכה יותר, המשמעות היא שהכדאיות של הגופים לתת אשראי היא נמוכה יותר.
<רוני נויבאר: ואז יכולים לקרות אחד משניים: או שלא יינתן אשראי במשק לאנשים שהסיכון שלהם הוא סיכון, לצורך העניין, 8.5, שזה מצב ד-פקטו שבהינתן ריבית מאד נמוכה, המשמעות היא שאדם שהסיכון שלו 8.5, משתקף בריבית של 8.5, המשמעות היא שגוף שרוצה לעבוד במסגרת החוק, רוצה לתת אשראי, הוא לא ייתן לו אשראי.
<רוני נויבאר: אז בעצם אנחנו מצמצמים את האפשרות של אנשים לקחת אשראי מחוץ למערכת הבנקאית.
<רוני נויבאר: זה מצד אחד - -
ניסן סלומינסקי: אם נניח הייתם קובעים את התקרה ל-15%, יש גופים מהמוסדיים שלא היה רוצה לתת ולהרוויח 15% ריבית?
<רוני נויבאר: אני לא רוצה לדבר על מוסדיים - -
ניסן סלומינסקי: איפה אפשר להרוויח היום?
ניסן סלומינסקי: בבורסה רק מפסידים - -
<רוני נויבאר: - - אני לא רוצה לדבר על מוסדיים או לא-מוסדיים כדי שזה לא יישמע שאנחנו מכוונים אך ורק לשוק המוסדי כי יש חברות בנקאיות - -
ניסן סלומינסקי: סתם נתתי אותם דוגמה אבל כל גוף אחר.
<רוני נויבאר: - - כל גוף אחר, המשמעות שיש לווים, גם ב-20% יש לווים שאם אתה רוצה לעבוד לפי החוק ועכשיו, כשאנחנו מכניסים עבירות פליליות ועבירות מקור וכל מה שאנחנו שמים שם בצד הפלילי – המשמעות גם תהיה אכיפה לגבי העניין הזה.
<רוני נויבאר: המשמעות היא שיש אנשים שהסיכון שלהם, כשהוא מתומחר באופן יותר גבוה מזה, הם לא יקבלו אשראי.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, את מדברת על אנשים מסוימים כאלה, ובגין זה את קובעת תקרה שכולם, כולל האנשים הנורמטיבים, כולם ישלמו את הריבית הזאת.
<רוני נויבאר: לא, זה לא מה שאני אומרת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שברגע שאת קובעת תקרה, כולם שואפים לתקרה הזאת.
<רוני נויבאר: אז אני רוצה שבנק ישראל יתייחס לזה תכף - -
ניסן סלומינסקי: זה הרי פשוט וברור, והמציאות היא כזאת.
ניסן סלומינסקי: זה הרי נשמע – אני לא יודע.
<רוני נויבאר: אם אדוני צודק, המשמעות היא שאני מניחה שהבנקים היו לוקחים עד אין סוף היום, כי היום אין להם תקרה.
<רוני נויבאר: כלומר, עצם זה שאנחנו קובעים מספר כשלעצמו, האם זה גורם לכל המחירים במשק לשאוף - -
ניסן סלומינסקי: כמה הבנקים באמת מקבלים היום?
ניסן סלומינסקי: לא הבנקים או דרך חברות האשראי שלהם או כל אלה?
ניסן סלומינסקי: כמה הם מגיעים?
ניסן סלומינסקי: הם מגיעים כמעט לסכום הזה.
<רוני נויבאר: אני אבקש שאודטה תתייחס לזה כי חבל שזה יהיה מפי השמועה הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: אז לא הצלחתי להבין איך הקביעה של תקרה כזאת גבוהה, אולי בגלל חלק מהאנשים שהם פחות נורמטיביים, כמו שאת אומרת, ולכן קשה להם לקבל הלוואות – בגין זה את מכניסה את כל המשק כולו, כולל האנשים הנורמטיביים, את מכניסה את כולם למצב שהם יצליחו לשלם עד 20% ריבית.
<רוני נויבאר: רגע, אז אדוני מכוון לנקודה, ואני רוצה להתייחס אליה רגע וגם בנק ישראל יתייחס אליה, איפה סביבת הריבית היום בשוק הקמעונאי אבל אם נשים את הנחת המוצא שאומרת שמרגע שאני קובעת מספר, כל המחירים ישאפו לשם – צריך להבין שזו הנחת מוצא שיכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שלא וצריך לדבר בה.
<רוני נויבאר: אני חושבת - -
אלעזר שטרן: בוודאי בהיעדר תחרות, כמו שקיים היום.
אלעזר שטרן: עד שתהיה התחרות.
אלעזר שטרן: הנחת המוצא כרגע שהיום, בסביבת ריבית שקיימת היום במגזר החוץ-בנקאי, הם לא יכולים לפתח תחרות.
ענת ברקו: גם לא נותנים לאנשים הללו לקחת, ואני רוצה גם - -
<רוני נויבאר: אני רוצה לגמור להסביר.
ניסן סלומינסקי: תנו לה להסביר למה ה-20 הוא טוב ולא ה-15.
<רוני נויבאר: - - לכל אדם יש בתחום האשראי סיכון מסוים משל עצמו, וגם כשאין נתוני אשראי, המשמעות שידעו לזקוף בדיוק את הסיכום שלך ופתאום יגלו שאולי הסיכון שלך נמוך יותר ממה שחשבו או גבוה יותר ממה שחשבו.
<רוני נויבאר: הסיכון הזה מתמצה במחיר.
<רוני נויבאר: הורדת המחיר, המשמעות שלה ד-פקטו זה שאתה אומר:
<רוני נויבאר: נניח מחר אנחנו מחליטים שאת הריבית ניקח להסדר קיצון, לשני אחוז בכל המשק.
<רוני נויבאר: המשמעות היא שיהיו לקוחות שכל הסיכון שלהם יתבטא במחיר שהוא יותר גבוה.
<רוני נויבאר: המשמעות היא שמי שרוצה לפעול כדין וכחוק, המשמעות שלא ייתן אשראי כי הוא עובר על החוק.
<רוני נויבאר: עכשיו, מרגע שאנחנו מניחים שאשראי זה כן מוצר שאנחנו רוצים שהוא יהיה זמין במידה, אני לא מדברת על איזו מידה אבל שיהיה זמין במידה לציבור הישראלי, אז המשמעות היא שאתה רוצה לפתח כלים.
<רוני נויבאר: אתה לא רוצה כממשלה, לפחות אנחנו לא רוצים, לבוא וליצור תקרה שהאפקטיביות שלה נמצאת נמוך מדי ככה שהיא מונעת מאנשים לקחת אשראי.
ניסן סלומינסקי: איך קבעתם שזה נמוך מדי?
<רוני נויבאר: זה המצב ד-פקטו היום בשוק.
ניסן סלומינסקי: נתת דוגמה של שני אחוז וקפצת לעשרים אחוז.
<רוני נויבאר: הרי ברור לך שבשני אחוז זה נכון גם בשמונה אחוז, רק לגבי חלק אחר מתוך אותה אוכלוסייה.
<רוני נויבאר: שוק האשראי החוץ-בנקאי הוא שוק שנותן אשראי ללווים שהם בהגדרה יותר מסוכנים.
<רוני נויבאר: הם לא לא נורמטיביים, פשוט הסיכון שלהם הוא אחר.
<רוני נויבאר: המשמעות היא - -
ענת ברקו: אני רוצה לשאול משהו בבקשה: היום, למשל, צעירים, שיש להם מקומות עבודה שהם לא ממש יציבים, יש יותר תנודתיות, פחות אולי, בהסתכלות, יכולת החזר בטוחה, כשבוחנים את תלושי המשכורת שלהם כמו שהבנקים מבקשים, אז בעצם הם יפגעו מזה.
<רוני נויבאר: הם לא נפגעים מזה.
ענת ברקו: אז היום הם נפגעים כי לא נותנים להם מראש, את אומרת - -
<רוני נויבאר: לא נותנים להם.
<קריאות: ואז הם הולכים לשוק האפור.
ענת ברקו: - - מה שאנחנו רואים כאן
ענת ברקו: זה שבעצם יש כאן איזה שהוא צורך גם מצד הבנקים לקחת איזה שהוא סיכון מסוים, כשיש להם את האנשים הבטוחים שמחזירים, וזה ברור להם ומרוויחים מהם באופן ברור, ואיזה סוג של סיכון מסוים, ולא להפיל את ה - - - על האנשים הללו, שרוצים לפתח את העסקים שלהם בתחילת החיים שלהם, בעיקר הצעירים.
ענת ברקו: אני חושבת שתהיה לנו בעיה עם זה.
<רוני נויבאר: היום הנחת המוצא היא שלבנקים אין ברירה.
<רוני נויבאר: הבנקים על אשראי לא צמוד - - -
ניסן סלומינסקי: רק שניה.
<רוני נויבאר: - - אז הם יכולים לתת כל סכום לקבוע כל תקרת ריבית – כל ריבית שאין להם שום מגבלה על זה.
<רוני נויבאר: כל מה שאנחנו אומרים זה כך: בשוק החוץ-בנקאי יש מגבלת ריבית שהיא מאד נמוכה.
<רוני נויבאר: היא לא מאפשרת לו התפתחות כי המקורות שלו יותר יקרים מהמערכת הבנקאית.
<רוני נויבאר: הרבה פעמים המקורות שלו זה השוק הבנקאי בכלל, אז המשמעות שיש להם עוד אקסטרה עלות.
<רוני נויבאר: הלווים שלהם יותר מסוכנים, הם לא יכולים לתמחר אותם - -