GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קריאה: היא מעדכנת שזה תוקן לפני שבוע.
<רוני נויבאר: מה תוקן לפני שבוע?
<קריאה: סעיף 21 לחוק הבנקאות.
<רוני נויבאר: אבל זה לא קשור לסעיף 21 לחוק הבנקאות.
<רוני נויבאר: זה מוריד מקורות מסוימים, חברות מסוימות.
<רוני נויבאר: יש חברות שלא פועלות בדרך הצעת החוק לציבור.
<רוני נויבאר: זה מוזיל מקורות לגבי חברות מסוימות שרוצות לפעול בבורסה.
<רוני נויבאר: נניח יש חברה שרוצה לגייס כסף מהגופים המוסדיים, שלצורך הענין הגופים המוסדיים אולי לא רוצים להיכנס לזה באופן ישיר אבל כן מוכנים שיגייסו מהם כסף להלוואות מחוץ לבורסה.
<רוני נויבאר: המשמעות היא שהלווים עדין יקרים במקורות, ותקרת הריבית פועלת רק על השוק כי אי אפשר יותר, על המוצרים היותר יקרים.
ניסן סלומינסקי: בואו נגיד ככה: קודם כל, צריך להבין שכמו שאדם צריך אשראי והוא זקוק לזה, מי שמספק את האשראי רוצה גם להניק – לפעמים יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.
ניסן סלומינסקי: כלומר, גם במוסדיים, גם בבנקים, זה הרווח שלהם כשהם נותנים אשראי - -
ענת ברקו: זה בכל מקרה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שהם נותנים אשראי, אז בואו לא נהפוך אותם לכאלה שאנחנו צריכים לאנוס אותם לתת אשראי כי הם רוצים לתת כי מזה מרוויחים.
ניסן סלומינסקי: נכון שהם צריכים לתת להם בריבית כשהם מרווחים אבל חלק גדול מהגופים האלה מקבלים גם כסף זול.
ניסן סלומינסקי: הבנקים מקבלים כסף זול מבנק ישראל או מאתנו.
ניסן סלומינסקי: המוסדיים ודאי שמקבלים את הכסף שלנו.
ניסן סלומינסקי: הרי כל מה שיש להם זה הכסף שלנו, כסף זול.
ניסן סלומינסקי: אני אאפשר להם עכשיו לתת אשראים - -
<רוני נויבאר: אין להם תקרה, אדוני, אז היום הם לא מוגבלים.
<רוני נויבאר: הם היום יכולים לתת - - -
ניסן סלומינסקי: אם את נכנסת לעשות הגבלה, כולנו יודעים שבאופן פסיכולוגי כולם שואפים לזה.
ניסן סלומינסקי: שאלתי קודם למה קבעת 20 ולא 15 או 12?
ניסן סלומינסקי: היום, כמו שאת אמרת קודם, הריבית מגיעה לפי הנוסחה ל-8.5 או משהו.
ניסן סלומינסקי: סביב זה – 2.25 כפול הממוצע, נניח 8%.
ניסן סלומינסקי: תשימו 15%, סתם אני אומר.
ניסן סלומינסקי: למה קפצתם ל-20%?
<רוני נויבאר: מה העניין פה?
<רוני נויבאר: ראשית, העניין פה שאפשר גם לקבוע 15%, ובאותה מידה אפשר לקבוע 25%.
<רוני נויבאר: אדוני ודאי יודע שאם הניפול יושב רגל אחת פה ורגל אחת בחמישים אמה, המשמעות היא שזה בדיוק המספר, הוא לא מספר קדוש.
<רוני נויבאר: את זה צריך להגדיר - -
ניסן סלומינסקי: לא, על דע אף כל - - - מבית המדרש.
<רוני נויבאר: אבל צריך להבין מה אתה מפסיד ומה אתה מרוויח.
<רוני נויבאר: הורדת הריבית למחיר שהוא יותר נמוך – לכאורה היא מצוינת, נכון?
<רוני נויבאר: עכשיו המשמעות היא שמישהו שרוצה לקחת, שהסיכון שלו עולה כדי 15%, והוא 15.1% וגוף לגיטימי רוצה לתת לו אשראי – גוף לגיטימי יגיד: תשמע, אני נורא הייתי רוצה לתת לך אשראי, כמובן אני פרה, אני מאד רוצה להיניק, ואני לא יכול להיניק אותך כי אני רוצה לעבוד לפי החוק.
<רוני נויבאר: אותו אדם – עכשיו אנחנו מכניסים את העבירות הפליליות כדי לבוא ולומר שאותו אדם, כשהוא פונה לאזור השני, מעבר לגדר, ל-15% כי הוא עדין רוצה לקבל אשראי - אז המשמעות היא שהוא ילך לשוק הלא-לגיטימי.
<רוני נויבאר: המרווחים האלה, המשחק הוא משחק עדין בין השאלה כמה אתה רוצה שאנשים יהיו בתוך המערכת הבנקאית, כמה אתה רוצה שאנשים יצאו מהמערכת הבנקאית החוצה, אל השוק החוץ-בנקאי, וכמה אתה רוצה שאנשים יגיעו לשוק שאתה לא רוצה שהם יגיעו.
ניסן סלומינסקי: רוב נותני האשראי זה הבנקים והמוסדיים.
ניסן סלומינסקי: רוב הציבור הרחב, אני מניח שהוא נורמטיבי אז בגלל מיעוט מסוים, שנניח שאת אומרת, את מקפיצה בגינו את הריבית על כולם.
<רוני נויבאר: אני לא מסכימה לטענה הזאת אבל בא ניתן לבנק ישראל להתייחס לטענה בגלל שהטענה מדברת על זה שעכשיו מחירים במשק יעלו רק בגלל שאנחנו כתבנו תקרה שהיא לא תקרת פיקוח על מחירים - - - היא לא תקרה שאנחנו אומרים: אנחנו נפתור את כללי המשק הקמעונאי, אנחנו נייצר תחרות באמצעות זה שנעשה פיקוח על מחירים כי בכל מצב, זה שום תיאוריה לא יכולה להצדיק.
<רוני נויבאר: פיקוח על מחירים נכנס כשיש כשל וזה לא מה שאנחנו עושים.
<רוני נויבאר: אנחנו רוצים לומר ללווה - -
אלי כהן: יש כשל.
אלי כהן: כשחברות כרטיסי האשראי גובות 10% אז יש כשל.
ניסן סלומינסקי: אלי, עוד דקה אני אתן לך.
ניסן סלומינסקי: קווי האשראי להערכתי זה לא 10%.
ניסן סלומינסקי: אלי, להערכתי הם מגיעים ל-18% כל אלה.
ניסן סלומינסקי: מי שחושב, בלי שנשים לב - -
<ארז קמיניץ: גם אדוני מסכים שבסופו של דבר מדובר בשאלה של מספר שהוא מידה כי אם נסכים ביחד ש-2% זה לא משהו שייצר – הרי אנחנו רוצים גם לשכלל את התחרות, מזה זה מגיע.
<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים ששחקנים נוספים ייכנסו לשוק הלגיטימי - -
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לשכלל את התחרות כדי להוריד.
אלעזר שטרן: מצד שני, אתה מעלה את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל לא הצלחתי להבין, זה מין פטנט מיוחד.
<ארז קמיניץ: אין ספק שכשמוסיפים שחקנים לשוק, התחרות משתכללת.
<ארז קמיניץ: משם זה מגיע, זה מגיע מדוח ועדת זקן - -
אלי כהן: - - -
<ארז קמיניץ: חבר הכנסת כהן, אנחנו נענה לכל שאלה.
<ארז קמיניץ: ברור שהנקודה הזאת מציקה אבל אנחנו רוצים להסביר את נקודת המוצא.
<ארז קמיניץ: נקודת המוצא היא לא להעלות מחירים, הרי זה ברור לכם.
<ארז קמיניץ: לא באנו לכנסת עם חוק שנועד להעלות את מחירי האשראי - -
ענת ברקו: אבל זה יכול להיות פועל יוצא, לא?
<ארז קמיניץ: רק שניה.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא באנו לכנסת עם חוק שכוונתו להעלות את מחירי האשראי, כן?
<ארז קמיניץ: אז בואו נשים את הדברים האלה על השולחן קודם כל.
<ארז קמיניץ: - -
ענת ברקו: זה ברור אבל האם זה גם - - -
ניסן סלומינסקי: ענת, רגע.
ניסן סלומינסקי: תני לו ואחר כך אלעזר ואלי רוצים לדבר, אז רק שניה.
<ארז קמיניץ: המצב היום, כפי שאנחנו רואים אותו כיום הוא שגורמים לגיטימיים שרוצים לתת אשראי לא נכנסים לשוק משום שהם לא יכולים בשיעור הריבית המרבית שיש להם היום, הגורמים החוץ-בנקאיים לא יכולים להיכנס לשוק כי הם לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.
<ארז קמיניץ: ולכן, אם אנחנו רוצים להכניס אותם פנימה, לשוק, אנחנו צריכים לאפשר העלאה של הריבית - -
ניסן סלומינסקי: כמה אחוז זה הגורמים האלה?
<ארז קמיניץ: רגע, שניה.
<ארז קמיניץ: עוד שני משפטים – עכשיו, לצורך הענין, אני את הנתון הזה כבר מכיר ויודע, ואני מבין שאני צריך להעלות את הריבית כדי להכניס אותם פנימה.
<ארז קמיניץ: מצד שני אתה אומר, והטענה שלך כנגד האמירה הזאת – באת לברך, ותראה מה יצא כי אתה מעלה את התקרה, והמשמעות היא שהבנקים ימשכו למעלה, לכיוון התקרה.
<ארז קמיניץ: אבל אני אומר לך: הנתון שאני מכיר הוא עובדתי, הוא קיים.
<ארז קמיניץ: אין ספק בקיומו.
<ארז קמיניץ: הטענה שאתה מעלה היא טענה שהיא ספקולטיבית בעת הזאת, ואני נותן לך עוד נתון שאומר שלא בהכרח זה יקרה, ודי סביר שזה לא יקרה כי גם היום הבנקים יכולים להעלות את שיעור הריבית בגבולות מאד מאד גבוהים, אף אחד לא עוצר אותם – הם לא עושים את זה.
<ארז קמיניץ: בא נשמע, תכף בנק ישראל יגיד בדיוק את המספרים.
<ארז קמיניץ: ולכן, הנחת המוצא שלך שאומרת שאם אני אעלה את הריבית, הבנקים ימשכו לכיוון המספר הגבוה – א.
<ארז קמיניץ: היא לא בהכרח נכונה, ב.
<ארז קמיניץ: יש אינדיקציות שהיא לא נכונה כי עובדה שהשוק הבנקאי היום לא מתנהג ככה, למרות שהוא יכול.
<ארז קמיניץ: ולכן - -
ניסן סלומינסקי: קודם כל הוא מתנהג כך - -
אלי כהן: הוא "סופר" מתנהג.
אלי כהן: כל מי שמקבל כרטיס אשראי הוא עובד ויש לו משכורת, והממוצע הוא - - -
ניסן סלומינסקי: כרטיס אשראי זה 18.5%.
ניסן סלומינסקי: כרטיסי אשראי בסך הכל הכולל, אתה מגיע כמעט ל-18%.
אלי כהן: ארז, אני מתפלא.
אלי כהן: אתה תמיד שומר על האזרח.
אלי כהן: מה קורה - - -
<ארז קמיניץ: - - יכול להיות שכרטיסי אשראי – אז אם זה המצב?
<ארז קמיניץ: אז בכלל, אנחנו לא נעלה את המחיר.
ניסן סלומינסקי: הבנקים, בהלוואות צמודות מט"ח או צמודות דולר, יש להם מחויבות שהם לא יכולים להעלות מעל סכום מסוים.
ניסן סלומינסקי: זה לא שהם לא יכולים בלי כלום.
ניסן סלומינסקי: אז בואו, אלעזר ישאל ואחר כך אלי, ואחר כך תענו.
אלעזר שטרן: רק רציתי לשאול בהמשך למה שניסן אומר – למה לא יכולה להיות הפרדה?
אלעזר שטרן: זאת אומרת, לבנקים יש יתרון.
אלעזר שטרן: הרי מה כל הסיפור פה?
אלעזר שטרן: סיכון.
אלעזר שטרן: בכל מקרה, הסיכון של הבנקים תמיד יותר קטן, לאור האינפורמציה שיש להם, לאור המידע שיש להם, שאין לחוץ-בנקאיים.
אלעזר שטרן: אז למה אחוז הריבית שמותר להם צריך להיות אותו דבר?
ניסן סלומינסקי: אלי ידבר ואחר כך תענו.
אלי כהן: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שהצעת החוק הזאת, של הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות היא הצעה חשובה.
אלי כהן: צריך לבוא, להסדיר, לטפל בנושא.
אלי כהן: יחד עם זאת, מה שנקרא, ממש במקרה או שלא במקרה, סעיף אחד לפני אחרון בא ומדבר באמת על הנושא של תקרת הריבית.
אלי כהן: כאשר היום אנחנו רואים שבעבר המחוקק דאג לפעול בצורה נכונה ולשמור, אגב, על אנשים פרטיים.
אלי כהן: לגבי חברות – המגבלה לא קיימת מתוך ההנחה שבעל חברה הוא בעל הבנה פיננסית, בעל ניהול עסקי, יוכל לבוא ולהתמודד ולהשיג את התנאים המיטביים.
אלי כהן: לעומת זאת, יכולים לבוא ולהיות אנשים פרטיים, שבשעה כזאת או אחרת יכולים להילחץ עם הגב לקיר ולקחת בריבית שהיא לא סבירה.
אלי כהן: 21%, הרי זה לא 20%.
אלי כהן: זה 20% פלוס הריבית – 21%, אדוני היושב ראש, זאת ריבית של שוק אפור.
אלי כהן: זאת ריבית שאנחנו לא יכולים לבוא ולתת את ידינו אליה.
אלי כהן: עכשיו, אדוני, האם קיים כשל שוק?
אלי כהן: בהחלט קיים כשל שוק.
אלי כהן: על מה אנחנו מדברים?
אלי כהן: כל האנשים שהיום מנפיקים להם כרטיסי אשראי, זה לא שוק אפור.
אלי כהן: זה אנשים שבאים לבנק, שעובדים, שיש להם משכורת.
אלי כהן: אני רוצה לראות מישהו שיבוא ויקבל כרטיס אשראי כשאין לו מסגרת או שאבא שלו לא בא וחותם לו – אין כזה דבר.
אלי כהן: כלומר, גם במצב הזה, שאנשים מקבלים כרטיסי אשראי, בא נראה את הנתונים.
אלי כהן: הריבית הממוצעת היא 9.9% או 9.8%.
אלי כהן: כלומר, יש גם אנשים שמשלמים 13% ו-14%, ואני מזכיר לך, אדוני, שהיום הריבית של בנק ישראל עומדת על 0.2%.
אלי כהן: כלומר, הריבית היא ריבית אפסית.
אלי כהן: כלומר, המרווחים כאן הם בלתי סבירים.
אלי כהן: ולכן, אנחנו צריכים לבוא ולזכור שגם לבנקים, כפי שאמר כאן גם חבר הכנסת שטרן - -
<ארז קמיניץ: אבל המרווחים האלה לא נכנסים - -
ניסן סלומינסקי: ארז, תן לו לסיים.
אלי כהן: - - כאשר לצורך העניין אנחנו באים ורואים שהבנקים, יש להם מידע רחב יותר, בסיס לקוחות גדול יותר, וכפי שנאמר כאן בצדק גם מקורות האשראי שלהם יותר זולים.
אלי כהן: הרי סוברים – בא נקבע תקרה.
אלי כהן: נשמע דבר יפה לקבוע תקרה, אבל עדיף כבר לא לקבוע תקרה כאשר רוצים לבוא ולקבוע תקרה של שוק אפור, ש - - - נותן לגיטימציה.
אלי כהן: ויתרה מזאת, רוצים לעשות חטא על פשע – לא רק באותה הזדמנות לבוא ולקבוע תקרה לבנקים כי צריך שוויוניות, ואז מעלים גם את התקרה בחוץ-בנקאי.
אלי כהן: בימים אלה, ואנחנו גם במסגרת חוק ההסדרים, השלמנו בהצלחה את תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות.
אלי כהן: תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות בא ונותן מקורות נוספים לחברות המימון החוץ-בנקאיות על מנת שיבואו ויגדילו את פעילותן.
אלי כהן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות במסגרת הגידול בשוק זה שיבואו וייקחו ריביות כאלה של 20%.
אלי כהן: ואם קיימת אוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה קטנה ובטלה, כאן המדינה צריכה לבוא ולפעול ולהגיד לכם כאן, רן מלמד, שכבר מתקיימות מספר פגישות באוצר – לבוא ולטפל בנושא של ממודרי האשראי, אותם אנשים שקשה להם.
אלי כהן: ואין שום היגיון דווקא מהחלשים לבוא ולקחת ריבית של 20%.
אלי כהן: לכן, אגב, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך את זה בצורה רשמית: בהצבעות, אני מתכוון להחליף את חברתי לסיעה, טלי פלוסקוב.
אלי כהן: אני מבקש להגיש הסתייגות, אדוני - -
ניסן סלומינסקי: היא לא חברה.
אלי כהן: - - אז את מייקל אורן.
אלי כהן: הסתייגות מפורשת לסעיף הזה, שאני אומר לגבי הגופים הפרטיים.
אלי כהן: אדוני, לגבי חברות, חברות ידעו להסתדר, חברות יש להם את המידע.
אלי כהן: לגבי האנשים הפרטיים – אני מבקש שאותה מגבלה שקיימת לחברות החוץ-בנקאיות, לא סביר שהבנקים ייקחו ריבית גבוהה יותר ולכן, אגב, גם מבחינת הבנה פיננסית, לבוא ולקבוע מספר של 2% או 20% או 200% זה לא נכון.
אלי כהן: ריבית זה דבר משתנה.
אלי כהן: וכאן נקבע יחס של פי 2.25 והוא, לצורך העניין, יותאם.
אלי כהן: לכן, אני מבקש גם ממך, גברתי, מנהלת הוועדה, גם כשיהיו הצבעות, אני מבקש ממך לעדכן את הנושא הזה - -
ניסן סלומינסקי: אלי, רק שנגיע.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו משתדלים, בסופו של דבר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגיע בסוף להסתייגויות אבל אם אנחנו נחליט שאנחנו לא מאשרים את זה, אז אני לא צריך הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: נצטרך להגיע אתם להסדר והריבית תרד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל כך עובדים וזה הרבה יותר פשוט מאשר להגיש הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: פשוט נגיע לסיכום מסודר - -
אלי כהן: אני שמח על הדברים.
ניסן סלומינסקי: - - כך בדרך כלל אנחנו עובדים.
<ארז קמיניץ: לא, אבל אנחנו לא הסברנו את ההצעה.
<ארז קמיניץ: אפשר שניה?
אלי כהן: - - לגבי חברות, חברות יוכלו להסתדר.
אלי כהן: לחברות יש את ההבנה ואת המוחות הפיננסיים לבוא ולעשות שופינג ולקבוע.
אלי כהן: לגבי אנשים פרטיים – אותה מגבלה שאנחנו חיים אתה לגבי ההלוואות החוץ-בנקאיות של פי 2.25 תישמר.
אלי כהן: עכשיו תראה, לבוא ולקבוע אחוז זה דבר לא נכון כי הריבית היא ריבית משתנה, וכולנו גם מכירים בהיסטוריה שהריבית גם היתה 7% ו-8%.
אלי כהן: ולכן, פי 2.25 אומר שמה שהריבית הממוצעת, אותם הלווים, לצורך העניין, הכי גרועים, הכי בעייתיים, יוכלו לבוא ולקחת מהם פי 2.25.
אלי כהן: ואם יש את אותו אחוז קטן שבשוליים, שהוא המסוכן, שלו צריך לקחת את ה-18%,19% - זה ממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכה לבוא ולדאוג במסגרת ההוראות לעניין ריבית מודרי אשראי.
אלי כהן: - -
אלי כהן: - - כי מה יקרה כאן, ואני אומר לך: יש כאן כשל שוק.
אלי כהן: אם אנחנו רואים לגבי אנשים נורמטיביים, אנשים שעובדים, ריבית ממוצעת של 9.9%, החוק הזה יבוא וידחוף את זה עוד יותר כלפי מעלה.
ניסן סלומינסקי: אלי, בא נעצור.
ניסן סלומינסקי: מה שעכשיו אני מבקש מכם, כי אנחנו בהתחלה ביקשנו להבין את החוק.
ניסן סלומינסקי: החוק, יש בו הרבה מרכיבים, ויש בו גם מרכיבים טובים.
ניסן סלומינסקי: אני ציינתי בתחילת הדברים, רק שנדע – שלא נגמור את זה היום וכן, שיש משהו שהוא מאד צורם, זה ה-20%.
ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מבקש: שאתם תסבירו את החוק, ורוני התחילה, שיהיה ברור לכולנו.
ניסן סלומינסקי: וכן, תתייחסו ותגידו גם את הדברים הטובים אבל תתייחסו גם לנושא הזה של ה-20%, שאתם רואים שזה מציק לכולם.
ניסן סלומינסקי: אחרי שתסבירו את הדברים, אני אתן גם מעבר לחברי חברי הכנסת, אתן גם לאחרים.
ניסן סלומינסקי: לאט לאט אתן גם להם להתבטא ואחר כך, נתחיל להתקדם.
ניסן סלומינסקי: אז תחליטו מי מסביר את החוק.
<ארז קמיניץ: דברים כלליים כבר הוסברו, אז אני אומר כמה מילים כלליות ורוני תשלים, אם צריך עוד להשלים ואנחנו נבקש שבנק ישראל יסביר את המספרים.
<ארז קמיניץ: בנק ישראל ומשרד האוצר.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אני מבין את הקושי שחברי הכנסת מעלים, ואנחנו ננסה להתמודד עם השאלות בנושא הזה.
<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהתוצאה שאנחנו רוצים לכוון אליה היא כמובן תוצאה של הגברת תחרותיות ויצירת שוק תחרותי והוגן.
<ארז קמיניץ: לא לחינם אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק לחוק אשראי הוגן כי אנחנו מבקשים לייצר לכל שוק האשראי, כחוק מסגרת, חוק שהוא חוק אשראי הוגן.
<ארז קמיניץ: היינו, הנורמות שיחולו בו, ואין הרבה נורמות שהחוק מבקש להשריש, זה נורמות ברורות ומדויקות שיחולו באופן שווה על כולם, הן על הגופים הבנקאיים, הן על הגופים החוץ-בנקאיים, הן על אלה שכרגע מפוקחים על ידי רגולטורים חזקים יותר, חזקים פחות.
<ארז קמיניץ: הן אלה שיפוקחו בעתיד וגם כאלה שלא יפוקחו בכלל, אם יהיו כאלה בעוד מספר שנים.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, היצירה של הנורמות האחידות האלה מבקש להוביל לשוק אשראי תחרותי מספיק והוגן.
<ארז קמיניץ: אני מזכיר, אני לא יודע אם הדברים נאמרו בתחילת הדרך, שאנחנו מיישמים פה בעצם מסקנות שהגיעה אליהן "ועדת זקן" להגברת התחרותיות.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יש פה אחד מהחוקים שנועד ליישם - -
ניסן סלומינסקי: על מי זה יחול כל החוק הזה?
ניסן סלומינסקי: חוק הריבית יישאר בתוקפו?
ניסן סלומינסקי: תסבירו על מי זה חל.
ניסן סלומינסקי: על מי יחול התיקון הזה שאתם אומרים.
<ארז קמיניץ: על מי יחול?
<ארז קמיניץ: יחול על כל מלווה באשר הוא.
<ארז קמיניץ: הוא חל על כל המלווים באשר הם.
<ארז קמיניץ: לטובת לווים שהם יחידים, יש איזה שהוא - -
ניסן סלומינסקי: לא, נניח הבנקים, אמרת שכל חוק הריבית חל.
ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי, אם חוק הריבית חל אז איך זה חל?
<רוני נויבאר: - - - על המשק.
<רוני נויבאר: כשמו כן הוא, חוק שחל על ריבית.
ניסן סלומינסקי: הוא מגדיר את הריבית?
ניסן סלומינסקי: נניח שהבנקים רשאים לגבות בהלוואות צמודות מדד או מט"ח, וזה מבטל את זה או זה עובד על זה?
ניסן סלומינסקי: או שזה לא חל על סוג כזה של הלוואות?
ניסן סלומינסקי: תסבירו על מה זה חל, שנבין.
ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו סתם - -
<ארז קמיניץ: אוקי, אני מבין מה שאתה שואל, תכף נתמקד בזה.
<ארז קמיניץ: אני רק רוצה להשלים את הרגליים של החוק הזה, ואז נתייחס להקשרים שלו לחוקים אחרים.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, הרצון שלנו לייצר תחרות הוגנת מובילה אותנו לנורמות מסוימות שנכנסות לחוק הזה כחוק מסגרת.
<ארז קמיניץ: באמת התמונה רחבה יותר וצריך לראות את החוקים הנלווים האחרים.
<ארז קמיניץ: והרגלים שיש לחוק הזה, מעבר לשיח שהתקיים על פה על תקרת הריבית שאמורה לחול על כולם, גם על הלווים החוץ-בנקאיים וגם על המערכת הבנקאית ונועדה למשוך פנימה גם שחקנים אחרים מהמערכת החוץ-בנקאית – מעבר לשאלת תקרת הריבית, יש פה אמירות ברורות מאד בהתייחס ליחסים שבין המלווה והלווה, שהוא בדרך כלל יחיד ובשוק הקמעונאי בדרך כלל לווה יחיד, שהוא הצד החלש יותר.
<ארז קמיניץ: יש פה דרישות ברורות לחובות גילוי מינימאליות.
<ארז קמיניץ: כמובן, יש חובות גילוי בחוקים אחרים, הן לא מייתרות אותם ובסופו של דבר, אנחנו מבקשים לשמור על חובות גילוי ברורות, על תקרת ריבית ברורה, אחידה, ומי שלא יעמוד בכללים האלה, אנחנו מכניסים פנימה עבירות פליליות משמעותיות.
<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להילחם בתופעות של שוק אפור, אנחנו רוצים להרחיב את השוק ההוגן והמסודר, ולהילחם בשוק שאינו כזה.
<ארז קמיניץ: להילחם באותם גורמים שגובים ריבית נשך, ובסופו של דבר אנחנו חושבים שמעל 20% פלוס זאת ריבית נשך.
<ארז קמיניץ: זאת גם אמירה - -
ניסן סלומינסקי: מי מפרט את החוק?
ניסן סלומינסקי: כי אתה דיברת כללית.
ניסן סלומינסקי: בא נעזוב רגע את הריבית, נשאיר אותה לסוף.
ניסן סלומינסקי: אם נפרק את כל שאר - -
<ארז קמיניץ: לא, אז אני אומר: אנחנו מייצרים חובות גילוי, אנחנו מייצרים ענישה פלילית, אנחנו מבקשים להילחם בתופעות לא מוצדקות של ריבית נשך.
<ארז קמיניץ: זה באופן כללי.
<ארז קמיניץ: עכשיו רוצים להיכנס פנימה אז אני מציע שנקריא אבל אם אתה רוצה שנתייחס לשאלת ה-20% כבר עכשיו אז אני מבקש שבנק ישראל יאמר את דברו.
<רוני נויבאר: אנחנו רוצים גם שהמשטרה הגיעה, שהיא תתייחס לצד ולאספקטים שלה.
ניסן סלומינסקי: בנק ישראל, בבקשה.
<עודדה פרץ: אני סגנית המפקחת על הבנקים.
<עודדה פרץ: אני חושבת שלא סתם יש פה ויכוח כזה כי זה אולי הפוך על הפוך.
<עודדה פרץ: צריך לזכור שאנחנו מתחילים – מה הבעיה שאנחנו מתחילים ממנה?
<עודדה פרץ: שהריבית היא נמוכה.
<עודדה פרץ: נמוכה מדי, והיא לא מאפשרת לגופים חוץ-בנקאיים לפעול באופן חוקי.
<עודדה פרץ: זאת אומרת, יש כנראה הרבה גופים חוץ-בנקאיים שפועלים באופן לא חוקי וגובים ריבית הרבה יותר גבוהה מזה אבל באופן חוקי זה לא מאפשר לפעול התקרה הזאת.
<עודדה פרץ: ואז, אנחנו בעצם מחפשים - -
אלי כהן: המטרה שלך לדאוג לגופים החוץ-בנקאיים?
אלי כהן: תתייחסי לבנקים.
<עודדה פרץ: לבנקים אין שום בעיה.
<עודדה פרץ: זה מה שאני מנסה - -
אלי כהן: לא, הדמגוגיה הזאת צריכה להיפסק - - - יושב כאן בנק ישראל ומסביר על החוץ-בנקאי.
אלי כהן: תדברו על הבנקים.
ניסן סלומינסקי: אלי, ביקשתי בהתחלה וכך אנחנו נוהגים – כשמישהו מדבר, הוא מדבר, אנחנו שומעים ורושמים, אחר כך תהיה לנו זכות דיבור ונוכל להגיד כל מה שעל ליבנו.
ניסן סלומינסקי: לא נחסום שור בדישו אבל נשמע אותה קודם וננסה להבין את הראש שלהם, ואחר כך הם יבינו את הראש שלנו.
<עודדה פרץ: במצב החוקי הקיים אין שום בעיה עם הבנקים.
<עודדה פרץ: הבנקים, כאמור, אין עליהם שום תקרת ריבית ואין שום בעיה.
<עודדה פרץ: הריבית שהבנקים לוקחים בממוצע בהלוואות בריבית משתנה הם בין 3 ל-5.
<עודדה פרץ: זאת אומרת, זה רחוק מאד מהמגבלה הזאת.
<עודדה פרץ: זה צריך להבין, ואין פה שום בעיה.
ענת ברקו: אתם פשוט נותנים לכולם הלוואה ואז - - -
ניסן סלומינסקי: ענת דקה.
ניסן סלומינסקי: בואו ננסה להבין.
<עודדה פרץ: - - בגלל הבעיה שחבר הכנסת אלי כהן העלה, שראינו שבפועל, בגלל שהריבית היתה כל כך נמוכה והחוק לא חלק על תאגידים בנקאיים, אז בפועל באמת בעיקר חברות כרטיסי אשראי, ראינו מצב שגובות מעבר לתקרה הזאת שבחוק, אז אנחנו חשבנו שזה מצב לא סביר וחשבנו שיש איזו ריבית נשך שלא נכון שהלווה ייקח הלוואה בריבית הזאת.
<עודדה פרץ: זה איזה שהוא חוק פטרנליסטי שאומר: בריבית כזאת, אם זה 20%, עדיף שהוא לא ייקח.
<עודדה פרץ: שלא ייקח מאף אחד.
<עודדה פרץ: ואז הרעיון או התפיסה היא שאם זה אף אחד, אז גם מבנקים.
<עודדה פרץ: זאת אומרת, אנחנו באנו ואמרנו למרות שהיום אין מגבלה על הבנקים ואין שום בעיה מבחינת הפיקוח על הבנקים ומבחינת הלקוחות של הבנקים, אנחנו באים ואומרים: כן, נורמטיבית צריך להחיל את החוק הזה על התאגידים הבנקאיים.
<עודדה פרץ: עכשיו, צריך להבין שאם קובעים ריבית נמוכה – נגיד אתה אומר 15%, בסדר?
אלי כהן: 15% זה נמוכה?
ניסן סלומינסקי: אלי, אלי.
ניסן סלומינסקי: בא ננסה להבין אותם.
<עודדה פרץ: - - - מעט מאד.
<עודדה פרץ: זה מקרה מאד קיצוני.
<עודדה פרץ: - -
ניסן סלומינסקי: אלי, בא נשמע אותם בניחותא.
ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לכל אחד לדבר.
<עודדה פרץ: - - נניח נקבע על 8%, זה המצב היום.
<עודדה פרץ: המצב היום שהריבית היא 8%.
<עודדה פרץ: זה המצב שאנחנו באים לתקן אותו.
<עודדה פרץ: אנחנו אומרים: אוקי, נעלה את זה ל-10%, בסדר?
<עודדה פרץ: אז מה יקרה?
<עודדה פרץ: תהיה פה אכיפה פלילית על מי שייתן ריבית ב-11%.
<עודדה פרץ: מי שייתן הלוואה בריבית 11% יהיה שלוש שנים בכלא.
<עודדה פרץ: המשמעות היא שכל מי שצייתן, וכרגע התאגידים הבנקאיים הם צייתנים, והתאגידים החוץ-בנקאיים - בעתיד יהיה איזה שהוא חוק שגורם להם אולי לציית יותר ולהיות יותר הוגנים כלפי הלקוחות שלהם וגם לגלות להם בצורה יותר תקינה וגם לתת להם בריבית שהיא לא מעבר לחוק – עדין אנחנו לא שם.
<עודדה פרץ: אבל מי שצייתן, לא ייתן בריבית שתהיה מעל 10%, בסדר?
אלי כהן: גברתי, יש חוק במדינת ישראל - - -
ניסן סלומינסקי: אלי לא.
ניסן סלומינסקי: אלי בבקשה.
אלי כהן: - - - מי שלוקח מעבר לחוק, שהמשטרה תטפל בו.
ניסן סלומינסקי: אלי, אבל היא אומרת משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: היא אומרת שלא יתנו, לא שייקחו בריבית גבוהה יותר.
אלי כהן: קודם כל, הבנקים יכולים לתת למי שהם רוצים - - - עולה מדבריה שאנשים לא מקיימים את החוק.
ניסן סלומינסקי: אלי, הדיון ככה לא יוכל להיות.
ניסן סלומינסקי: בא נשמע אותה - -
<קריאה: אבל זה המצב.
אלי כהן: זה המצב?
אלי כהן: אז יש משטרה, שהמשטרה תטפל.
<קריאה: אבל זה לא עבירה פלילית היום.
אלי כהן: יש עבירה פלילית - - -
ניסן סלומינסקי: תעשו לי טובה, אני מבקש מכולם לא להתערב, אנחנו לא נתקדם כך וסתם נחזור ונחזור ונחזור.
ניסן סלומינסקי: בוא נשמע כל אחד, נבין את הראש שלהם ואחר כך הם יבינו את הראש של כל אחד מאתנו שידבר.
<עודדה פרץ: - - אז נניח שזה 10%, הבנק לא ייתן ללקוח הזה הלוואה מכיוון שהוא מציית לחוק, בשום אופן הוא לא ייתן, אין מצב שהוא ייתן.
<עודדה פרץ: אם הלווה הזה ילך לשוק החוץ-בנקאי, אם מישהו שם צייתן, הוא גם לא ייתן לו כי הוא לא יסתכן בשלוש שנים בכלא.
<עודדה פרץ: הבן-אדם הזה יגיע מיד לשוק השחור.
<עודדה פרץ: אין דבר כזה אפור, זה או שחור או לבן.
<עודדה פרץ: לפחות המצב העתידי לפי התיקון לחוק, זה או שחור או לבן.
<עודדה פרץ: אם הוא ייצא מחוץ לחוק הזה, הוא יגיע לשוק השחור.
<עודדה פרץ: מי יגיע לשם?
<עודדה פרץ: אנשים שהיום יכולים לקבל במערכת הבנקאית ב-11%.
<עודדה פרץ: יכולים לקבל מחברת כרטיסי האשראי הלוואה בריבית של 11%.
<עודדה פרץ: יכול להיות שזה עדיף מאשר הם ייקחו הלוואה בריבית 100% בשוק השחור עם אופן הגביה שמקובל שם.
<עודדה פרץ: אז צריך להבין שאנחנו עלולים לגרום נזק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה, ואנחנו לא אחד נגד השני.
<עודדה פרץ: אנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזאת כולנו, כל מי שסביב השולחן הזה, רוצה להגן על אותה אוכלוסייה - -
ניסן סלומינסקי: באחוזים, מה גודל האוכלוסייה הזאת שלא תוכל לקבל הלוואות במקומות המסודרים ותצטרך לנוע למקומות לא מסודרים.
ניסן סלומינסקי: סדר גודל, כמה אחוז?
<עודדה פרץ: מבחינת המערכת הבנקאית - -
ניסן סלומינסקי: מה זה, 5%?
ניסן סלומינסקי: 50%?
ניסן סלומינסקי: אני מניח ש-5% מהאוכלוסייה זה המון.
ניסן סלומינסקי: הרוב הגדול, 90% מהאוכלוסייה אני מניח שהיא נורמטיבית והיא יכולה לקבל - -
<עודדה פרץ: - - - זה בדיוק האנשים שהם פחות מסוכנים.
<עודדה פרץ: זאת אומרת, הם אנשים שהמערכת הבנקאית וכולם הכי רוצים לתת להם אשראי מכיוון שיש להם ביטחונות והם מרוויחים ויש להם עבודה מסודרת - -
ניסן סלומינסקי: כמה הם לא כאלה?
ניסן סלומינסקי: כמה אחוז מהאוכלוסייה?
<עודדה פרץ: תלוי איפה אתה קובע את הריבית.
<עודדה פרץ: אם אתה קובע אותה ב-20%, מבחינת המערכת הבנקאית זה לא אפקטיבי, זה לא משהו שמוציא מישהו.
<עודדה פרץ: אנחנו לא רוצים ליצור פיקוח, אנחנו רוצים לקבוע תקרה שהיא ריבית נשך.
ניסן סלומינסקי: את הסברת שאלה שב-10% או ב-11% לא יתנו להם במערכת המסודרת בגלל שהם אנשים פחות נורמטיביים, הם יגררו לכיוון אחר.
ניסן סלומינסקי: אני שואל כמה אחוז זה באוכלוסייה.
<עודדה פרץ: זה הסדר גודל, כן.
ניסן סלומינסקי: חמישה אחוז?
אלי כהן: אדוני, זה אולי פרומיל.
ניסן סלומינסקי: אפילו חמישה אחוז, אז בגין זה את מפילה על 95% - -
<רוני נויבאר: אדוני, זה לא חמישה אחוז.
אלי כהן: מאיפה את מביאה את הנתון?
אלי כהן: האם מישהו מקבל - -
ניסן סלומינסקי: אני עשיתי משהו שביקשתי מחברי לא לעשות.
ניסן סלומינסקי: אלי, רק שנייה.
אלי כהן: - - - מאיפה את מביאה חמישה אחוז?
אלי כהן: - - - יש לך נתונים?
אלי כהן: אין לך נתונים בכלל.
ניסן סלומינסקי: אלי, היא לא אמרה, אני אמרתי חמישה אחוז.
אלי כהן: היא אמרה חמישה אחוז.
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי כחמישה - -
אלי כהן: כל מי שמקבל כרטיס אשראי הוא עובד, יש לו משכורת והכל.
ניסן סלומינסקי: אלי, זה לא ילך כך.
ניסן סלומינסקי: לי יש אולי את הזכות כיושב ראש אז אני אנסה לא להשתמש בה כדי לתת לך לגמור לדבר.
<עודדה פרץ: מה שאני מנסה להגיד, שהמספר שאנחנו נקבע, יש לו משמעות גם מלמטה וגם מלמעלה.
<עודדה פרץ: זה מספר שצריך להיות מספיק גבוה, חמישה אחוז.
<עודדה פרץ: אחר כך יבוא רן מלמד ויגיד לנו: יש הדרת אשראי.
<עודדה פרץ: הבנקים לא נותנים, אנשים לא יכולים ללכת לעשות טיפול שיניים לילד כי הבנק לא נותן להם אשראי.
<עודדה פרץ: למה הוא לא נותן להם?
<עודדה פרץ: כי זה יהיה לא חוקי.
<עודדה פרץ: צריך להבין את זה - -
ניסן סלומינסקי: אז בשביל זה, 95% - את גורמת להם שלא ירצו לקחת הלוואה בגלל הריבית הגבוהה של 20%.
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח לתפוס את הראש.
<עודדה פרץ: כשאנחנו אומרים 20% - צריך להביא מספר שהוא צריך להיות מספיק גבוה לעומת הפחות מ-8% של היום כדי לאפשר לשוק החוץ-בנקאי לפעול כי זאת היתה המטרה של החוק הזה קודם כל.
<עודדה פרץ: צריך להבין שמשם יצאנו.
<עודדה פרץ: התופסת הזאת של הכנסת הבנקים זו איזו שהיא תוספת שאנחנו יכולים להוציא אותה ולהגיד: אוקי, נחזור למצב הקיים, שזה לא יחול על הבנקים וזה, אין בעיה.
<עודדה פרץ: אבל אם אנחנו חשבנו שכן צריך להיות באופן נורמטיבי איזו שהיא ריבית שתחול על כולם כי זאת ריבית נשך.
<עודדה פרץ: אנחנו מסתכלים על הצד של הלווה, לא על הצד של המלווה.
<עודדה פרץ: מבחינת הלווה, אנחנו מגנים עליו שהוא לא ייקח בריבית הזאת.
<עודדה פרץ: אנחנו מפחדים שאם הריבית הזאת תהיה גבוהה מדי, הלווים יסתבכו.