GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אשרת ארפי מוראי: חלק מהבדיקה היתה באמת לוודא שנבדקה עמדתו וגם צויינה כזאת.
<אשרת ארפי מוראי: בהקשר הזה, יש גם חיווי במערכת הממוחשבת של "תנופה", רק שמצאנו שלא נעשה בה כמעט שימוש בשיעורים של - -
מיכל רוזין: מה אמורה לעשות המערכת?
<אשרת ארפי מוראי: יש חיווי במערכת של "תנופה" – ככל שמוזן נפגע עבירה לתיק ובודקים את עמדתו, יש אפשרות לסמן חיווי את עמדת נפגע העבירה, זה המינוח - -
מיכל רוזין: וזה לא סומן.
<אשרת ארפי מוראי: - - ובזה לא נעשה שימוש.
<אשרת ארפי מוראי: כן ציינה בהקשר הזה, ואולי נפתח סוגריים מאד מאד גדולים – אנחנו מברכים את הפרקליטות על זה שהיא אימצה את מרבית המלצות הדוח, חשוב וראוי לומר זאת, בין היתר גם בנושא הזה של שימוש, ומעניין לקרוא את ההתייחסות ואת האימוץ של החלטות הדוח על ידי הפרקליטות, שבאמת מבקשת להשתפר בהקשר זה, וגם היא להיטיב את פועלה בתחום.
<אשרת ארפי מוראי: קבוצה אחרונה, ואני באמת מדלגת בצעדי ענק, אני לא רוצה להלאות כי הדברים כתובים, באמת לחלק האחרון, שאולי קצת יותר עניין אבל בסוף הוא הישורת האחרונה וזה הביצוע של החובות.
<אשרת ארפי מוראי: בדקנו בדיקה שהיא מדגמית, לא מדגם סטטיסטי בשום אופן.
<אשרת ארפי מוראי: העברנו את זה בצורה מאד ברורה, אין לנו את היכולות.
<אשרת ארפי מוראי: בכל זאת, אנחנו יחידה שהיא לא מאד גדולה.
<אשרת ארפי מוראי: בדקנו בדיקות מדגמיות תיקים בנושאים שונים, ובעצם את קיום החובות החל מהודעה על החלטה להעמיד לדין, מעצר, שחרור ממעצר סביב הסדר טיעון שמתגבש, הכרעת דין וגזר דין וכולי.
<אשרת ארפי מוראי: כל הדברים באו בפנים וגם מצאנו שאין הקפדה בעניין.
<אשרת ארפי מוראי: רק להעיר ולחדד בהקשר הזה: "מערכת מנ"ע" זו מערכת שאמורה ליידע נפגעי עבירה במרבית השלבים בהליך הפלילי.
<אשרת ארפי מוראי: מה שמצאנו, שבתקופת הביקורת, ולא ציינו, היא חלה מיולי 2012 עד סוף יוני 2014, כמה שיותר סמוך לכתיבת הדוח.
<אשרת ארפי מוראי: מה שמצאנו, שמערכת "תנופה", שעלתה בסביבות שנת 2011, פחות או יותר, זה עלה באופן מדורג בפרקליטויות המחוז השונות, לא הותאמה, לא אופיינה למנע.
<אשרת ארפי מוראי: ומה שקרה לגופו זה שמידע לא הועבר לנפגעי עבירה.
<אשרת ארפי מוראי: אני מניחה אלפים, אין לנו במובן הזה מספרים.
<אשרת ארפי מוראי: הדבר התברר בשלב יחסית מאוחר, והושבתה המערכת לתקופה של חצי שנה, כפי שידוע לנו, וגם מוסכם במובן הזה על הפרקליטות.
<אשרת ארפי מוראי: התקנות קובעות בהקשר הזה, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, תקנה 9ד, שהחובה נותרת לפתחה של הפרקליטות לקבוע גם בנהלים, ככל שלא מתאפשר שהמידע יועבר בחלקו, ברובו, ובמובן הזה לא מצאנו נהלים ולא מצאנו שום מענה בדיוק למצב הזה, ואני חוזרת לראשית הדברים, שאנחנו מדברים על יחידות סיוע, זה בדיוק תפקידן.
<אשרת ארפי מוראי: לא סתם נתנו תקנים ולא סתם נעשתה גם חשיבה והסכימו גם בשעתו הפרקליטות, שצריכה להיות יחידה עם תמהיל מסוים ולא רפרנטית שלכל היותר פנויה לזה ב-20 אחוז מזמנה.
<אשרת ארפי מוראי: בין היתר לפקח ולוודא ולראות שהמערכות שאמורות למלא את תפקידן עושות זאת כהלכה.
מיכל רוזין: תודה אשרת.
<אשרת ארפי מוראי: ושוב אני רוצה לברך, וזה חשוב לנו לומר, על אימוץ של המלצות, שהן בבסיסן התבססו על ממצאי הדוח, שזו בעצם המטרה וזו השליחות שלנו.
מיכל רוזין: התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שהכוונות, אני בטוחה, טובות.
<אשרת ארפי מוראי: גם אנחנו התרשמנו כך.
מיכל רוזין: - - ופה בהחלט נחשפו הרבה מאד ליקוים, כמו שאמרתי.
מיכל רוזין: חלקם אנחנו שומעים מהשטח ותכף נשמע שתי דוגמאות וחלקם, אנחנו יודעים גם שדברים השתפרו אבל טוב שיש את הדוח וטוב שאפשר להגיב עליו, ולכן אשמח לשמוע את התגובות.
מיכל רוזין: אני רוצה כן לתת בהמשך בכל זאת שתי דוגמאות.
מיכל רוזין: אני רוצה לתת ללרה, מארגון משפחות נרצחות ונרצחים, כמי שמלווה את הנושא הזה עוד הרבה לפניי ומכירה אותו היטב.
מיכל רוזין: תספרי את החוויה שלך סביב מה שמדווח כאן אבל גם מה קרה עם הפיילוט לגבי משפחות נרצחים.
מיכל רוזין: אולי הדבר היחיד שיצא מאותה ועדה שישבנו בה זה בכל זאת אותו פיילוט של ליווי משפחות - -
<קריאות: זה כבר לא פיילוט - - -
מיכל רוזין: בוודאי אבל בואי תספרי לנו.
מיכל רוזין: אני מבינה שגם אתו יש קשיים כרגע אז בואי תשתפי אותנו.
<לרה צינמן: אני יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות ואמא לגנית, שנרצחה כמעט לפני 20 שנה.
<לרה צינמן: אז באמת עוד בשנת 99 כבר הצטרפתי לקואליציית ארגונים שקדמה חוק זכויות נפגעי עבירה, ובחודש מרץ 2001, כשהיא עברה בקריאה השנייה והשלישית בכנסת, הרגשנו ממש התרוממות רוח וניצחון גדול, וחשבנו שמאותו רגע אנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה ולא לדאוג לתחום הזה.
<לרה צינמן: חיש מהר התברר שקיימים קשיים רבים, ומשרדי הממשלה לא נערכו ליישום החוק, וגם במסגרת חוק ההסדרים צומצמה תחולת החוק ועל זה בכייה לדורות שהמשפחות הוותיקות, שלפני אפריל 2005, כלל לא כלולות ב"מערכת מנ"ע".
<לרה צינמן: הן נאלצות לקבל מידע במענה אנושי, שהוא מענה מצוין, ויושבת כאן קצינת נפגעי עבירה בשב"ס שנותנת מענה מצוין, ומי שיודע לפנות למחלקת חנינות זוכה ליחס מאד טוב אבל לכלל ציבור המשפחות, שאם לקחת בחשבון שיש בשנה 140 מקרי רצח בממוצע והאסירים מרצים את עונשם לפעמים עשרות שנים בכלא, אז יש אלפי משפחות, ואני אומרת את זה באמת באחריות ובטוחה שיש אלפי משפחות שכלל לא מודעות לקיום זכויותיהן ולא יודעות למי לפנות ולאן לפנות, ומפספסות צמתים מאד מאד חשובים.
<לרה צינמן: אני מכירה אישית משפחות שפספסו הגשת ערעור בבית המשפט העליון.
<לרה צינמן: פספסו הגשת בקשה לקצובת העונש, פספסו בקשה ליציאה לחופשות.
<לרה צינמן: לא היו מודעות בכלל ליציאות לחופשות של האסירים, וכך נמשך עד עצם היום הזה לגבי משפחות ותיקות.
<לרה צינמן: משפחות שמשנת 2009 זכאיות לסיוע במסגרת תכנית סנה, סיוע לנפגעי עבירות המתה, מצבן טוב לאין ערוך.
<לרה צינמן: הם מיוצגים ומלווים על ידי עורכי דין אבל גם כאן, להפתעתי הרבה, היו כשלים.
<לרה צינמן: במסגרת ההירתמות שלי, באמת, להכנת הדוח שהוצג עכשיו, פניתי לעשרות משפחות ואפילו מילאתי שאלונים יחד אתן, ואז התבררו מצבים שלמשל, משפחה – כמובן ש"מערכת מנ"ע" זאת היתה מילה זרה בשבילן.
<לרה צינמן: פשוט לא ידעו על מה אני מדברת, משהו מהמאדים.
<לרה צינמן: אלה שאולי קיבלו טופס וזכרו את זה במעומעם, מעולם לא השתמשו בו ולא נכנסו למערכת.
<לרה צינמן: יש לומר שבזמן שמתנהל משפט בבית המשפט המחוזי, אכן הפרקליטים, באופן אישי, עושים עבודה טובה לרוב, ואם המשפחה מגיעה לכל הדיונים אז היא עוכבת אחרי המועדים ומגיעה אליהם אבל זה לא אומר שזה לא חייב גם להופיע ב"מערכת מנ"ע".
<לרה צינמן: וכששאלתי משפחות: תבדקו ב"מערכת מנ"ע" אם מופיעים מועדי הדיונים, הם אמרו בפירוש שלא, לא מופיעים מועדי הדיונים.
<לרה צינמן: אז אי אפשר להסתמך רק על היחס הטוב של הפרקליטים ועל זה שהמשפחה, באופן סדיר, מגיעה לדיונים.
<לרה צינמן: זה חייב להיות גם בתוך המערכת, לזה היא נועדה.
<לרה צינמן: הכשל השני שגיליתי זה הבעת עמדה בהסדרי טיעון.
<לרה צינמן: זה מופיע בדוח, ומספיק שזה קורה פעם, פעמיים, שלוש במשפחה – כמו שנאמר, זה 100 אחוז סטטיסטיקה וזה טראומה לכל החיים.
<לרה צינמן: וכן היה מקרה של גברת שבתה היחידה נרצחה.
<לרה צינמן: בבוקר היא קיבלה טלפון – תגיעי בצהריים לבית המשפט, ותוך חצי שעה ההסדר טיעון נחתם.
<לרה צינמן: אפילו אני מרגישה טראומה נפשית כשאני רק שומעת את זה.
<לרה צינמן: - -
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני קיבלתי את אותן תלונות על זה שהודיעו היום בבוקר, ב-10, תגיעי, יש את הדיון.
מיכל רוזין: כלומר, גם אם כבר מודיעים, ההתראות מידיות וזה אבסורד.
<לרה צינמן: זאת אומרת שזה היה הליך פורמאלי לחלוטין.
מיכל רוזין: לגמרי.
מיכל רוזין: שמנו לב שאת בתיק, אז אנחנו חייבים מהר להודיע לך.
<לרה צינמן: - - גם לגבי הצהרת נפגע - מישהי באוניברסיטת חיפה החלה במחקר על סמך הצהרות נפגע.
<לרה צינמן: התחלתי לפנות למשפחות, לא מבינים על מה אני מדברת.
<לרה צינמן: יש לומר שהמשפחות הרבה פעמים אומרות את ההצהרה הזאת בעל-פה בפני השופטים בטיעונים לעונש.
<לרה צינמן: הם לא מבינים את המושג הזה "הצהרת נפגע" אבל היו מקרים שפרקליטויות לא הסבירו למשפחות שיש להן זכות כזאת.
<לרה צינמן: אם מישהו לא הזכיר להן, זה היה עוד בתקופה שהמשפחות נפלו בין הכיסאות ולא היו מלוות על ידי עורכי דין, ובקושי ניתנה להן זכות כזאת.
<לרה צינמן: ואפילו במקרה של משפט שהסתיים ב-2014, שמעתי מהמשפחה שהפרקליטות אמרה "לא צריך".
<לרה צינמן: הוגש תסקיר נפגע, לא צריך הצהרת נפגע אבל זה הליך אחר לגמרי.
<לרה צינמן: זה משהו פומבי, זה משהו שנכנס לפרוטוקול ותסקיר נפגע זה חומר חסוי וזה לא מפי הנפגע עצמו ושוב, המשפחה הרגישה שקולה לא נשמע.
<לרה צינמן: לגבי יחידות סיוע בפרקליטויות ולגבי חומר ההסברה – הנה כאן, למשל, חוברת שאני אישית נסעתי הרבה הרבה פעמים למשרד המשפטים ולכל מיני גורמים כדי שהיא תצא לאור, בשנת 2009.
<לרה צינמן: וכשאני עכשיו שומעת שהיא כלל לא מחולקת, כלל לא מופיעה בשום מקום בפרקליטויות ולא מגיעה למשפחות, זה פשוט הורג אותי כל פעם מחדש.
<לרה צינמן: כל כך הרבה מאמצים הושקעו, ויש באמת להקפיד ולשפר את זה בעתיד.
מיכל רוזין: עוד רגע אני אתחיל סבב אבל אני רק רוצה בכל זאת לשמוע גם את רותם אלישע.
מיכל רוזין: את רותם אני מלווה מאז שנחשף סיפורה על אי יידוע של – את יודעת מה, אני אתן לך לספר את הסיפור שלך.
מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר שכל כך הרבה מהדברים שאת ציינת ועוד אחרים, זה חלק מהתלונות שמגיעות אלי ויש לי מקרים אחרי מקרים, סיפורים שלמים שכל מקרה הוא באמת מדיר שינה מעיני.
מיכל רוזין: ולכן, כל מקרה הוא באמת עולם ומלואו, ואני יכולה לתת דוגמאות אבל אני חושבת שהכי טוב שאנחנו שומעים אותן כאן, והדברים חוזרים על עצמם.
מיכל רוזין: לא חשוב סוג העבירה, אותו אי יידוע - אני אפילו לא מדברת על מקרים, וזה קשה לי לומר את זה אבל אני לא מדברת על מקרים שהגיעו לפתחי, כמו למשל שכן נפגעת עבירה מסרה את אי הסכמתה להסדר טיעון, והגיעה הפרקליטה לבית משפט, לא הודיעה לה מתי הדיון והופיעה בפני השופט ואמרה לו: היא הסכימה להסדר הטיעון.
מיכל רוזין: אני אפילו לא מדברת על הדברים האלה, שזה כבר חריגה מכללים אבל באמת אי ידוע או דברים שנקרא להם "שוטפים" – הם לא שוטפים, הם באמת להתקשר בבוקר ולהגיד: היום יתקיים דיון, עדיף כבר אולי לא להתקשר.
מיכל רוזין: אני לא רוצה לומר זאת אבל באמת זו זילות החוק וזילות מעמדם של נפגעי העבירה.
מיכל רוזין: רותם, בבקשה.
מיכל רוזין: ספרי לנו בקצרה את החוויה שלך.
<רותם אלישע: אני נפגעת אלימות מינית.
<רותם אלישע: כשהייתי בת 12 נאנסתי.
<רותם אלישע: ההורים שלי הגישו תלונה כשהם גילו את זה אחרי שנה.
<רותם אלישע: אני אתחיל מזה שכל התהליך המשפטי והחקירה במשטרה היה לי תהליך מאד קשה.
<רותם אלישע: זה הוסיף לי עוד טראומות לטראומה שעברתי במקרה עצמו, אם זה השאלות בחקירה שהיו ממש לא לגיטימיות, ודברים שעכשיו, בדיעבד, אני מבינה שזה היה ממש לא בסדר לשאול ילדה בת 13 בחקירה את השאלות ששאלו אותי כמו אם הייתי רטובה וכל מיני דברים שבכלל לא היה לי מושג מה הם אומרים.
<רותם אלישע: מי שפגע בי הוא שכן שלי, הוא היה קטין, הוא היה בן 17 כשזה קרה.
<רותם אלישע: בהתחלה, בכתב האישום הראשון הוא קיבל עונש של חצי שנה עבודות שירות.
<רותם אלישע: הפרקליטות הגישה ערעור ואחרי בערך שנה, בעליון הוא קיבל תשעה חודשים בכלא.
<רותם אלישע: אני ידעתי שהוא בכלא.
<רותם אלישע: הוא נכנס ביולי 2014 לכלא.
<רותם אלישע: בנובמבר 2014, לפני שנה, אני הלכתי לבית הספר.
<רותם אלישע: בדרך לבית הספר פשוט ראיתי אותו ברחוב והתעלפתי ברחוב.
<רותם אלישע: אף אחד לא הודיע לי שהוא השתחרר מהכלא.
<רותם אלישע: לא היה לי מושג שהוא השתחרר, בעיקר שזה הרבה לפני הזמן שהוא אמור להשתחרר מהכלא.
<רותם אלישע: לא היה לי מושג בכלל שהוא חופשי, שאני בכלל מסוגלת לראות אותו.
<רותם אלישע: לא התכוננתי לזה נפשית, זה פשוט בא ונפל עלי.
<רותם אלישע: פשוט הלכתי יום אחד כרגיל לבית ספר, מה שאני עושה מדי יום, ופשוט ראיתי את מי שאנס אותי בגיל 12, בלי שום הכנה נפשית לזה, בלי שום התכוננות, בלי שום דבר.
<רותם אלישע: כמובן שנכנסתי לדיכאון, לא יצאתי מהבית תקופה.
<רותם אלישע: ההורים שלי באותו זמן ניסו לבדוק מול הפרקליטות למה זה ככה, אם הוא יצא לחופשה, מה הוא עושה בחוץ.
<רותם אלישע: אף אחד לא ידע לענות לנו.
<רותם אלישע: רק אחרי שבוע עדכנו שהוא השתחרר לגמרי מהכלא, שניכו לו שליש ושזה גם מתקזז עם תקופה שהוא היה במעצר לפני שהוא נכנס לכלא.
<רותם אלישע: לא אמרו לנו שאני יכולה לבקש צו שהוא יהיה מורחק מהשכונה, רק אמרו לנו שיש לו צו הרחקה ממני.
<רותם אלישע: אני מדי פעם הולכת, אני רואה אותו, הוא שכן שלי, אנחנו גרים באותה שכונה, הוא שני בניינים לידי.
<רותם אלישע: אני עד היום אני רואה אותו.
<רותם אלישע: כשפניתי למיכל לפני חצי שנה לערך, היא אמרה לי שיכולתי לבקש בקשה להרחקה מאזור המגורים, מאיפה שאני גרה, אבל אף אחד לא עדכן אותי על זה.
<רותם אלישע: לא ידעתי בכלל שאני יכולה לבקש דבר כזה, לא ידעתי שקיים דבר כזה, פשוט במשך כמה חודשים הייתי רואה אותו ומפחדת לצאת מהבית וצריכה ליווי של ההורים.
<רותם אלישע: פשוט פחד קיומי לצאת מהבית ולפחד לראות אותו, שיהיו "פלשבקים", ושהכל יצוף מחדש.
<רותם אלישע: רציתי להגיש בקשה לבית המשפט להרחקה שלו מהשכונה.
<רותם אלישע: בסוף לא עשיתי את זה כי התייעצתי עם עורכת דין והבנתי שגם בגלל שעברו כמה חודשים מאז שהוא השתחרר זה יהיה בעייתי כי יש הגבלה של זמן, וגם בגלל שהוא היה קטין, שכנראה זה לא יתקבל אם אני אבקש בקשה כזאת בבית ממשפט, אז ויתרתי על זה.
<רותם אלישע: אני מרגישה מכל מה שעברתי מאד שקופה מול הרשויות, אם זה המשטרה, אם בבתי משפט, הפרקליטות - אני מרגישה שאני פשוט עוד עדה שבאה, נתנה עדות וסגרו תיק.
<רותם אלישע: היתה הרשעה, הוא הודה במעשים שלו ואני פשוט עדה בתהליך ולא מישהו שנפגעה.
<רותם אלישע: אני לא מרגישה אותי, כרותם, שנפגעתי, שמתייחסים אלי כמישהי שנפגעה ועברה את מה שעברה וזהו.
<רותם אלישע: יצא לי לכתוב על זה שנה שעברה איזו כתבה שכתבתי אחרי כל העניין הזה שראיתי אותו.
<רותם אלישע: פשוט הייתי חסרת אונים אז כתבתי על זה.
<רותם אלישע: כתבתי על מה שעברתי, וזה התפרסם בעיתון והייתי גם בטלוויזיה בנושא הזה, ומסתבר שזה דברים שקורים להרבה נפגעי אלימות מינית.
<רותם אלישע: קיבלתי הרבה פניות בפייסבוק והודעות מנפגעות אלימות מינית שגם להן זה קרה, שגם כלפיהן היחס היה כזה, וזו תופעה שצריך לשנות אותה.
מיכל רוזין: תודה לך שאת מובילה את זה ככה, ובאמת על האומץ שלך גם לבוא לפה, גם לצאת עם הסיפור האישי שלך, ואין לי ספק שזה מעודד הרבה אחרות.
מיכל רוזין: את רוצה להוסיף על זה, גלי?
<גלי עציון: בדיוק על זה.
מיכל רוזין: אז בואי תציגי את עצמך ותגידי כי אני רוצה לעבור לרשויות ולשמוע תגובה.
מיכל רוזין: הם יושבים ככה באיפוק רב.
<גלי עציון: אני עורכת דין, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה של נעמ"ת.
<גלי עציון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בדוגמה אחת, ממש משבוע שעבר.
<גלי עציון: ושוב, זה חבל, כי באמת נעשים מאמצים וכולנו באותו צד וכולם מנסים לעשות – ילדה בת 13, שהיתה קורבן למעשים מגונים מצד בן משפחה קרוב.
<גלי עציון: בן המשפחה שוחרר ונודע לאמא במקרה שיש אפשרות לקבל את זה.
<גלי עציון: היא עברה למרכזי סיוע, היא צלצלה למרכזי סיוע, הם הפנו אותה אלינו והיא במקרה הגיעה אלי.
<גלי עציון: אמרתי לה: עכשיו תחכי, אני סוגרת את התווכים.
<גלי עציון: חיברתי אותה עם הגורם האחראי כי צריך להגיד משהו טוב: המדינה, הכנסת, אפשרו לאנשים לקבל את הייצוג הזה בחינם מהסיוע המשפטי.
<גלי עציון: זה שיפור אדיר.
<גלי עציון: אף אחד לא יודע על זה אז עשיתי את החיבור אחד לאחד, והיה לי חשוב לעשות את זה כי רציתי לדבר גם עם האגף לסיוע משפטי כדי שהם יסגרו, בדיוק יצמצמו את הטווחים האלה אבל יש תחושה, וזה כל הזמן קורה ואגב, אני אזרוק עוד איזה מילה בקשר להסדרי טיעון: מה שאני נתקלת בו הרבה זה כן שנותנים להגיד אבל בטלפון.
<גלי עציון: את שומע?
<גלי עציון: יש זה וזה.
<גלי עציון: בעצם זה לטובתך וכולי.
<גלי עציון: היא לא מבינה מה קרה, היא לא יודעת – אני מדברת בעיקר לא על נפגעי עבירות המתה כי הם באמת עכשיו מתחילים לקבל את היחס שהם צריכים לקבל, עוד לא מה שצריך אבל באמת הדבר הכי חשוב פה, וזאת התחושה, שהכל ספורדי.
<גלי עציון: זה פר פרקליט, זה פר התנהגות למרות שהקימו מערך, למרות שמנסים לייצר מערך, אני מאד שמחה על הדוח שלכם כי כאילו מרגיש שהוא מה שאנחנו אומרים בינינו כל הזמן, הוא פשוט הפך למשהו רשמי.
<גלי עציון: אז תודה.
מיכל רוזין: תודה לך גלי.
מיכל רוזין: אני רק אוסיף שאתמול בערב פנה אלי אבא לילד שנפגע פגיעה מינית משכן, שנמצא במעצר במוסד סגור, גם הוא קטין.
מיכל רוזין: תנאי המעצר שלו שונו והוא פגש אותו בשכונה.
מיכל רוזין: הוא גר קיר – איך הוא תיאר לי?
מיכל רוזין: ממש קיר חוצץ בין הבית שלו לבית שלו, והוא פשוט פגש אותו.
מיכל רוזין: הם לקחו את הדברים, אתמול בערב הוא התקשר אלי - אנחנו ברמת הגולן.
מיכל רוזין: הרחקנו עד לרמת הגולן פשוט להתרחק.
מיכל רוזין: מזל שחופשת חנוכה, הילד לא צריך ללכת לבית הספר אבל הילד לא מוכן לחזור לשכונה.
מיכל רוזין: מה אני עושה?
מיכל רוזין: בבכי קורע לב של אבא, ואני אומרת לכם - אני לא אומרת את זה סתם מהפה החוצה: כל יום אני והלשכה שלי, שיושבת פה, אנחנו מקבלים טלפונים כאלה כל היום, כל הזמן, וזה מקרים כואבים וזו באמת התחושה שאמרת ורשמתי את זה לעצמי שהכל ספורדי, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה ככה.
מיכל רוזין: ושוב, אין ספק שהכוונות טובות, השאלה איך זה מחלחל מרמת ההנחיות הכללית, שגם פה הבנו שיש קושי ובעיות אבל איך זה בכל זאת מחלחל למטה.
מיכל רוזין: אז אולי נתחיל באמת עם הדס מהאגף לסיוע משפטי?
מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע גם מכל הגורמים.
<הדס גבריאל-זני: אני אשמח לדבר על תכנית סנה ממש בכמה משפטים.
<הדס גבריאל-זני: אז אכן, בעקבות החלטת ממשלה משנת 2009, האגף לסיוע משפטי שותף לתכנית סנה שמסייעת למשפחות שיקיריהן נרצחו.
<הדס גבריאל-זני: התכנית הזאת, בעקבותיה הוקמו שישה מרכזי סיוע ברחבי הארץ, מהצפון עד הדרום.
<הדס גבריאל-זני: בראש מרכזי הסיוע עומדת עובדת סוציאלית, כמו על מקרה רצח שאירע במדינת ישראל, מועברים פרטי המשפחה.
<הדס גבריאל-זני: העובדת הסוציאלית יוצרת קשר עם המשפחה ומעניקה לה סל טיפולים גם משפטיים וגם תמיכתיים.
<הדס גבריאל-זני: בפן הטיפולי – המשפחה זכאית לקבל סיוע טיפולי למשך שנתיים, ואפשרות להשתתף בקבוצות תמיכה.
<הדס גבריאל-זני: בפן המשפטי – האגף לסיוע משפטי נכנס.
<הדס גבריאל-זני: אנחנו מלווים את המשפחות בהליכים הפליליים ומייצגים אותם בהליכים האזרחיים.
<הדס גבריאל-זני: הכשרנו לשם כך צוות של 22 עורכי דין חיצוניים, ממש לתכנית הספציפית הזאת.
<הדס גבריאל-זני: יכול להיות שיש מקרים בשוליים, שמשפחות בוחרות שלא לקבל את הליווי המשפטי, יש גם מקרים כאלה, ואז יכול להיות שיש בעיות לעניין המידע - -
<לרה צינמן: היה ליווי במקרה של - - -
<הדס גבריאל-זני: לא הגיע אלי אבל באמת אני חושבת שהכניסה של עורכי הדין, כמי שמייצגים את קולן של המשפחות, זה יצר שינוי במערכת המשפטית.
<הדס גבריאל-זני: דווקא במקרים האלה - -
מיכל רוזין: אין התנגדות?
מיכל רוזין: אני שומעת, אמנם לא במקרים של נפגעי עבירות המתה, אני שומעת שיש התנגדות כשיש ליווי של עורך דין, יש ממש אנטגוניזם של הפרקליטות כלפי עורך הדין וגם כמובן נפגעת העבירה.
מיכל רוזין: כלומר, מה פתאום הבאת לנו עכשיו מלווה שתבוא אתך, עורך דין שיבוא אתך, חיצוני לעניין.
מיכל רוזין: אני שומעת גם התנגדויות.
<הדס גבריאל-זני: אני יכולה לומר לך שביום שפורסם הדוח, לא הפסקתי לקבל טלפונים מעורכי הדין החיצוניים שלנו, שאמרו לי: איך זה יכול להיות?
<הדס גבריאל-זני: כי דווקא אצלנו יש שיתוף פעולה מלא עם הפרקליטות - -
מיכל רוזין: אני שמחה לשמוע.
מיכל רוזין: החלום שלנו הוא שתרחיבו את זה לכל נפגעי העבירה.
<הדס גבריאל-זני: גם החלום שלנו.
<הדס גבריאל-זני: אנחנו עובדים על זה.
מיכל רוזין: זו היתה המטרה.
<הדס גבריאל-זני: כן, אבל לפחות בתיקים של רצח והריגה יש שיתוף פעולה מלא של הפרקליטות, ואני חושבת שראוי להגיד את זה.
<הדס גבריאל-זני: זה לעניין סיוע לנפגעי עבירות המתה.
<הדס גבריאל-זני: לפני כחודשיים תוקן חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.
<הדס גבריאל-זני: אנחנו עובדים על ליידע את כל הגופים הרלוונטיים.
<הדס גבריאל-זני: לפני כשבועיים היתה לנו גם פגישה, גם עם השב"ס, גם עם המשטרה, עם "מערכת מנ"ע" והפרקליטות, לראות איך אנחנו באמת מיידעים את אותם נפגעים על האפשרות לפנות אלינו ולהגיש בקשות.
<הדס גבריאל-זני: ובאמת בשבועיים האחרונים הופנו אלי שלושה מקרים, אחד מהם גם על ידי השב"ס וככל הנראה זה גם המקרה שגלי ציינה, אז בשבועיים זה די יפה ששלושה מקרים כי כשרק נכנסנו לתמונה אז אמרו שיש עשרה מקרים בשנה.
<הדס גבריאל-זני: אז אם בשבועיים קיבלנו שלושה מקרים, אני מניחה שהיד עוד נטויה אבל אנחנו עובדים על ליידע את המשפחות.
<הדס גבריאל-זני: אני חושבת שזה גם התחיל לחלחל לרמת הפרקליטות.
<הדס גבריאל-זני: הוציאו הנחיה לפרקליטים בעקבות המקרה שגלי ציינה.
<הדס גבריאל-זני: אני פניתי וביקשתי שיידעו אותם מבעוד מועד על האפשרות לפנות אלינו, וגם עתידה לצאת הודעה מסודרת דרך "מערכת מנ"ע", אנחנו עובדים על זה.
מיכל רוזין: את הכתובת גם לענות לנו למה לא הוקמו יחידות הסיוע?
<הדס גבריאל-זני: לא, זה לא אני, זה הפרקליטות.
מיכל רוזין: אז אני רוצה לשמוע.
מיכל רוזין: אני חושבת שזאת אחת הנקודות החשובות כי אנחנו יודעים – אולי המסקנה הכי חשובה, הדס, ממה שאמרת זה שכשיש מערכת שהיא מובנית וזוהי מטרתה וזו ההכוונה שלה, אז הדברים נראים יותר טוב למרות שאני חייבת לומר שלרה ציירה פה תמונה בעייתית למרות שכבר מ-2009 התכנית יצאה לפועל ויש עוד הרבה מה לתקן ואני חושבת שנצטרך לעמוד על הדברים גם לעומק.
מיכל רוזין: אני לא עברתי על זה וזהו אבל אני כן רוצה לשמוע מדוע לא הוקמו יחידות סיוע ואיפה זה עומד?
<מירית שטרן: אני פרקליטת מחוז צפון.
<מירית שטרן: אני אתייחס גם ליחידות הסיוע אבל נכון שאני אתייחס גם לדברי נציבות הביקורת.
מיכל רוזין: בהחלט.
<מירית שטרן: בתור הערת פתיחה, אני רוצה להגיד שאני שומעת את רותם, ואני שומעת את הגברת לרה, והלב יוצא.
<מירית שטרן: לא משנה אם אתה מהנציבות לצורך העניין או מהפרקליטות, קשה לשמוע את הדברים האלה.
<מירית שטרן: אני גם חוככת בדעתי אם לא נכון היה שלדיון הזה נביא גם קורבנות שדווקא המפגש עם הפרקליט הוא זה שעזר להם להשתקם אבל אני חושבת שזה לא נכון - -
מיכל רוזין: אני גם יכולה להביא דוגמאות כאלה, ואפשר גם להביא אותן.
מיכל רוזין: אנחנו לא במסע יחסי ציבור למי עושה עבודה טובה או לא.
מיכל רוזין: אמרתי בתחילת דברי, אני לא באה להגיד זה נורא, אתם נוראים וכל כוונותיכם רעות.
מיכל רוזין: אני באה פה לטפל באותם מקרים, באותם פרצות, באותם חורים שקיימים, והם קיימים.
מיכל רוזין: ואני אומרת תמיד בכל ועדה שמגיעים נציגי ציבור, במקום להגיד כמה הכל נפלא, תגידו איפה הבעיות, מה אתם צריכים עזרה.
מיכל רוזין: אנחנו יושבים פה בשביל לתת עזרה גם אם חסר מימון, גם אם חסרים תקנים.
מיכל רוזין: תגידו את הדברים.
מיכל רוזין: אם לא תגידו, אם אתם בבאים לכנסת ואומרים: הכל נפלא, הכל נהדר, הכל טוב, אחר כך השרים אומרים: מה אתם רוצים מאתנו?
מיכל רוזין: הכל נהדר.
מיכל רוזין: תגידו לנו, תנו לנו את הכלים.
מיכל רוזין: זה אל אומר שאתם בוגדים בתפקידכם.
מיכל רוזין: אתם נותנים לנו את הכלים לעזור לפקח על הממשלה.
מיכל רוזין: זה תפקידה של הרשות המחוקקת, לפקח על הביצוע.
מיכל רוזין: חוכמה קטנה לחוקק חוקים, זאת לא חוכמה קטנה, אבל בסופו של דבר, אנחנו מחוקקים חוקים נפלאים, ובשלב הביצוע אנחנו קצת נעלמים.
מיכל רוזין: התפקיד החשוב שלנו, של הכנסת, בין היתר ואולי החשוב ביותר בעיני, להיות המפקחת על הרשות המבצעת.
מיכל רוזין: ובואי, תני לנו את הכלים, תני לנו את הדברים של איפה החורים, איפה המקומות שבהם אנחנו יכולים לסייע.
<מירית שטרן: אז בפתח הדברים - דיברת על חצי הכוס הריקה וחצי הכוס המלאה, ובאמת האתגר שלנו זה לראות מה עושים עם חצי הכוס הריקה.
<מירית שטרן: - -
<מירית שטרן: - - אנחנו שבעי רצון מחצי הכוס המלאה, והדברים שנעשים – נעשים, ואני חושבת שהם ברורים גם לכלל הגופים שמייצגים את נפגעי העבירה וגם לציבור.
<מירית שטרן: אני אתייחס, ראשית, לדוח באופן כללי.
<מירית שטרן: קודם כל, הנושא שנבחר הוא נושא שהפרקליטות המליצה לנציבות לבדוק אותו מתוך הכרה והחשיבות שלו, ומתוך המרכזיות שהנושא הזה תופס בחיי היום יום שלנו.
<מירית שטרן: לא בכדי נאמר על ידי הנציבה, גם אפשר לראות ממש בפתח הדוח – הנציבה מתארת את הפעולות הרבות שנעשות לקידום ומפליגה בשבח הפרקליטים, והדברים גם נאמרו כאן.
<מירית שטרן: היא מתייחסת לרגישות ולאכפתיות, ולדברים שנעשים גם הרבה מעל ומעבר לחובות הפורמאליות ולשעות העבודה הפורמאליות.
<מירית שטרן: זה נאמר על ידי נציבות הביקורת, ואני גם אומרת את זה וגם אמרנו את זה: חלקים רבים מהדוח לא אומצו.
<מירית שטרן: הוא התפרסם רק לפני שבוע, אנחנו בשלבי למידה.
<מירית שטרן: צריך לבחון איזה תשומות נדרשות או צריך להתארגן לדבר הזה אבל קודם כל, אני רוצה להגיד מיד שהפרקליטים – אני בפרקליטות יותר מ-20 שנה, ומכירה שלושה דורות של פרקליטים.
<מירית שטרן: הפרקליטים מונעים מתחושת שליחות.
<מירית שטרן: זה משהו שבעולם הציני שלנו היום אולי קשה לשמוע אותו.
<מירית שטרן: אני אומרת לכם, לא קשה להגיד אותו אבל - -
מיכל רוזין: אין לי ספק, הם לא הולכים לשם בשביל המשכורת הגדולה.
<מירית שטרן: זה בטוח לא, וגם לא בשביל האהדה הרבה שאנחנו מקבלים בציבור, אגב.
מיכל רוזין: וזו גם לא עבודה קלה, זה ברור.
<מירית שטרן: - - אבל שרוצים לזקק את הנושא הזה של תחושת השליחות, אז זה מהדהד מאד מאד חזק בנושא של קורבנות העבירה.
<מירית שטרן: אני אומרת לכם שרובם – לא אגיד רובם אבל חלקם הגדול של הפרקליטים, זה מה שמכתיב את סדר היום שלהם.
<מירית שטרן: עיקר הליקויים שנקבעו בדוח הם אי הקמת יחידות סיוע ותיעוד לא מספק.
<מירית שטרן: התיעוד הלא מספק הזה בעצם הוביל למסקנות שמופיעות בדוח.
מיכל רוזין: תיעוד של הנפגע, ואז זה עובר ל"מערכת מנ"ע"?
<מירית שטרן: תיעוד של שיחות של הפרקליט עם קורבן העבירה.
<מירית שטרן: אני יכולה להגיד לכם שיחות שמתרחשות לאורך כל שעות היממה – בחגים, בשבתות וכולי, והשיחות האלה לא תמיד מתועדות כפי שהן אמורות להיות מתועדות.
<מירית שטרן: המסקנה של הנציבות היתה שמאחר ואין תיעוד, המסקנה היא שהחובות לא בוצעו.
<מירית שטרן: ואנחנו אומרים: לא כך.
<מירית שטרן: המסקנה של "אין תיעוד" היא אין תיעוד.
<מירית שטרן: האם החובות בוצעו או לא – זה משהו שצריך לבדוק אותו, ואפשר לבדוק אותו בתרשומות ואפשר לבדוק אותו בפרוטוקולים.
<מירית שטרן: אנחנו - -
מיכל רוזין: וגם מול נפגעי העבירה.
מיכל רוזין: אני מבינה שכן נבדק מול נפגעי העבירה.
<מירית שטרן: לא, לא.
<מירית שטרן: מול נפגעי העבירה ומול הפרקליט עצמו.
<מירית שטרן: כאשר לפרקליט אין חובה לתאר, אז הדבר הפשוט לעשות זה להרים לו טלפון ולשאול אותו: תגיד לי, היית בקשר?
<מירית שטרן: אני אומרת לכם שהיום אין פרקליט שזה לא צרוב אצלו היטב בתת-מודע, הצורך לשמוע ולקבל את עמדת נפגע העבירה.
<מירית שטרן: לא תמיד עמדת נפגע העבירה מתקבלת.
<מירית שטרן: הרבה פעמים ההחלטה בסופה היא החלטה משפטית טהורה, שלוקחת בחשבון את עמדת נפגע העבירה אבל בסופה היא החלטה מקצועית.
מיכל רוזין: אבל הוא מחויב להביא אותה בפני השופט, נכון?
<מירית שטרן: הוא מחויב לשמוע אותה, הוא לא מחויב להביא אותה בפני השופט למרות שבפועל - -
מיכל רוזין: אבל הוא לא יכול להגיד הפוך.
מיכל רוזין: הוא לא יכול להגיד שנפגע העבירה הסכים.
מיכל רוזין: אני אעביר לך את המקרה הזה בהחלט, כולל שאומר השופט במשפט: לא נוחה דעתי מהסדר הטיעון אבל מכיוון שגם הנפגעת הסכימה לו...
מיכל רוזין: זה יועבר אליך עם כל הפרטים.
<מירית שטרן: זה דין משמעתי, אם לא למעלה מזה.
<מירית שטרן: זאת אומרת, אם מישהו בא לבית המשפט ומציג לו מצג שאיננו נכון, זה מאד חמור.
<מירית שטרן: אני לא מכירה מקרים כאלה שקורים, ואם הם קורים זה דורש טיפול.
מיכל רוזין: יועבר אליך.
<מירית שטרן: - - לגבי יחידות הסיוע – מה שקרה לפני עשר שנים, הפרקליטויות קיבלו, כל מחוז קיבל תקן שיהווה את יחידת הסיוע.
<מירית שטרן: אז זה בסדר לקרוא לזה "יחידת סיוע" אבל זה פרקליט סיוע, פרקליט אחד.
<גלי עציון: זו יחידת סיוע במובן המילולי.
<מירית שטרן: יחיד או יחידה.