GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודדה פרץ: זה משהו שעדיף שהוא לא ייקח לשום סיבה.
<עודדה פרץ: אז מצד אחד, היא צריכה להיות מספיק נמוכה בשביל להגן על אותם לווים שלא ייקחו בריבית נשך.
<עודדה פרץ: מצד שני, היא צריכה להיות מספיק גבוהה כדי לא להביא להדרת אשראי, כדי לא להוציא לווים מהמערכת הבנקאית - - - לשוק השחור.
אלי כהן: אתם לא נותנים לאף אחד - - - אפס.
ניסן סלומינסקי: אלי, מי זה המערכת - -
אלי כהן: - - כל גוף מייצג את עצמו, תייצגו את הבנקים.
<עודדה פרץ: מבחינת הבנקים אין שום בעיה, אנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה בהגדרות להבין: מה זה נקרא השוק החוץ-בנקאי או השוק השני?
<עודדה פרץ: השוק החוץ-בנקאי זה כל השוק שהוא לא תאגידים בנקאיים.
<עודדה פרץ: תאגידים בנקאיים זה בנקים וכרטיסי אשראי - -
ניסן סלומינסקי: מתוכו 90% זה המוסדיים?
<עודדה פרץ: לא, המוסדיים הם בחוץ-בנקאיים.
ניסן סלומינסקי: אני שואל, זה החוץ-בנקאי, נכון?
ניסן סלומינסקי: שאלתי מי החוץ-בנקאי?
ניסן סלומינסקי: שאלה אם את אומרת שאנשים יגררו לתוכם זה גם המוסדיים.
ניסן סלומינסקי: הם בטח 90.
ניסן סלומינסקי: בגלל העוצמה האדירה שלהם יש להם יותר מהבנקים היום.
ניסן סלומינסקי: הם נעים כבר סביב טריליון ומאתיים.
ניסן סלומינסקי: יש להם יותר מהבנקים.
ניסן סלומינסקי: הם - - - להם יש כסף זול, להם יש כסף של ערבויות כשהכסף של האנשים עצמם ואיך אומרים?
ניסן סלומינסקי: את דואגת להם שהם לא יתנו בריבית של 15% או 12% כי זה לא ישתלם להם?
ניסן סלומינסקי: ומה הם יעשו עם הכסף, ישקיעו בבורסה שמפסידים?
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח לקרוא את הכיוון שלכם בכלל.
<רוני נויבאר: אדוני, הגופים המוסדיים היום, דה-פקטו, הם לא שחקן ממשי בתחום האשראי הקמעונאי.
<רוני נויבאר: הם שחקן ממשי בתחום האשראי הגדול.
<רוני נויבאר: אם מסתכלים על שלושה רבדים של אשראי - -
ניסן סלומינסקי: נו, זה חלק מהפשלה שלנו.
ניסן סלומינסקי: תטפלו בזה, יותר חשוב.
<רוני נויבאר: - - אתה אומר בצדק כי יש להם חסכונות אבל החסכונות האלה לא מגיעים לשוק האשראי הקמעונאי מכל מיני סיבות.
<רוני נויבאר: זה לא הסיבות שהחוק הזה דן למה גופים מוסדיים נוטים שלא להשקיע באשראי קמעונאי, בין היתר כי זה עלות מאד גבוהה להקים ערכי אשראי קמעונאי, ויותר פשוט לתת הלוואות בסדר גודל גדול.
<רוני נויבאר: עכשיו, כשמסתכלים על שלושת נגזרי האשראי - -
ניסן סלומינסקי: יותר פשוט למי?
ניסן סלומינסקי: לגוף.
<רוני נויבאר: יותר פשוט מבחינת ההשקעה - -
ניסן סלומינסקי: נו בטח - -
<רוני נויבאר: אבל אדוני, אנחנו לא מטפלים כרגע במגבלות או בבעיות שחלות באנשים המוסדיים.
<רוני נויבאר: אדוני שאל מה החלק שלהם בתוך העוגה, ואני אומרת להם שהחלק שלהם בתוך העוגה הוא לא משמעותי.
<רוני נויבאר: הוא צריך להיות משמעותי אולי - -
ניסן סלומינסקי: תהפכו אותו למשמעותי במקום להעלות את הריבית.
ניסן סלומינסקי: במקום לעלות את הריבית תהפכו אותו למשמעותי ותשחררו את כולנו.
<רוני נויבאר: הוא לא יהיה אפקטיבי.
<רוני נויבאר: לכן אני אומרת שאם אתה מסתכל אדוני, שאשראי גדול לעסקים גדולים – אנחנו לא מדברים פה אפילו עדין על אשראי לעסקים בינוניים וקטנים, ששם יש מצוקה מאד גדולה.
<רוני נויבאר: אנחנו מדברים כרגע במישור של האשראי ליחידים, שהיא אמרה כרגע, לכתוב תאגידים.
<רוני נויבאר: יש כאן עדין דיון שביקשו לדון אתנו על המשמעות של עסקים קטנים שמחזור העסקים שלהם נמוך אבל אנחנו כרגע אומרים – למה הסיבה שאדוני רוצה להרחיב את התאגידים?
<רוני נויבאר: כי הוא מניח שתאגידים, זה לא רק שהם יודעים להתנגד, יש להם סיכונים יותר קטנים, תאגידים קטנים יש להם סיכונים יותר גבוהים וקשה לתמחר להם אשראי.
<רוני נויבאר: אם תקבע להם מגבלה, המשמעות שאתה חונק אותם.
<רוני נויבאר: אז לכן אדוני מבין שתקרת אשראי חונקת - - -
<רוני נויבאר: - - אז אדוני מסכים אתי שתקרת אשראי חונקת פעילות.
<רוני נויבאר: אתה אומר: עם תאגידים אין לי בעיה - -
ניסן סלומינסקי: גברתי מבנק ישראל, את סיימת כי הפסקנו אותך.
ניסן סלומינסקי: אם עוד לא סיימת - -
<עודדה פרץ: לא סיימתי.
<עודדה פרץ: אז אני חושבת שזה מאד קשה להבין את זה שמה שאנחנו מדברים פה, העלאת התקרה הזאת, המשמעות שלה היא חיובית.
<עודדה פרץ: זאת אומרת, הבעיה שממנה התחלנו שזה נמוך מדי - -
אלי כהן: אבל היום אין לכם תקרה.
<עודדה פרץ: בא ננסה לדבר בנימוס.
אלי כהן: נדבר בדיוק.
ניסן סלומינסקי: אלי, אלי באמת.
<עודדה פרץ: אני אנסה מאד לדייק: על הבנקים אין תקרה היום, אין שום בעיה לא להחיל עליהם את החוק הזה מבחינת הפיקוח על הבנקים.
<עודדה פרץ: בתור ראיה יותר רחבה של אזרחי המדינה ושל מצב נורמטיבי נכון ואינטרס ציבורי, חשבנו שכן נכון להחיל עליהם.
<עודדה פרץ: אין לי שום בעיה ללכת אחורה, להגיד מבחינת הבנקים שהחוק לא יחול עליהם וזהו.
<עודדה פרץ: אין שום בעיה, אני מקווה שזה ברור.
אלי כהן: ונמשיך בכשל שוק שלא קיים - - -
ניסן סלומינסקי: תמשיכי להגיד את המחשבה שלך.
<עודדה פרץ: - - אז אני מנסה להסביר שהצריך להבין שמדברים פה על המספר הזה, הוא בא לשקף איזה שהוא מספר שהוא צריך להיות נכון משני הכיוונים: לא לגרום להדרת אשראי, ושלא יהיה גבוה מדי, שלא תהיה ריבית נשך.
<עודדה פרץ: גם זה צריך להיות במענה לטענה שעלתה פה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, של הדיפרנציאציה.
<עודדה פרץ: למה זה לא טוב שתהיה דיפרנציאציה?
<עודדה פרץ: כי אם תהיה דיפרנציאציה שתקבע לבנקים 10% ולחוץ-בנקאיים 20% - אז כל מי שייצא מהבנקים, מהמערכת הבנקאית, שלא יוכל לקבל מהמערכת הבנקאית ב-10% כי הוא לווה קצת יותר מסוכן והמערכת הבנקאית היתה רוצה לתת לו ב-11% אבל היא לא תיתן לו כי זה לא חוקי, הוא יעבור לחוץ-בנקאי ואז זה מיד יקפוץ ל-20.
<עודדה פרץ: זאת אומרת, צריך להבין שהמערכת החוץ-בנקאית, נכון להיום, אין עליה שום רגולציה לא מבחינת הגנת הצרכן ולא מבחינת שום דבר, פשוט לא קיים רגולטור.
<עודדה פרץ: אנחנו צריכים לסמוך על המשטרה שהיא תאכוף את החוק הזה, שאני לא יודעת מה המשאבים שיש לה לדבר הזה.
<עודדה פרץ: נכון שיהיה לנו אכיפה פלילית אבל אנחנו לא יודעים מה בפועל יקרה, אם באמת כל היום המשטרה תחפש לאכוף את החוק - -
אלי כהן: שוב את לא מדייקת.
אלי כהן: היום יש הגבלה לחוץ-בנקאי ואין הגבלה לבנקאי.
<עודדה פרץ: אני אמרתי את זה 30 פעם - -
אלי כהן: יש הגבלה לפי החוק, ואם מישהו עושה עבירה - -
ניסן סלומינסקי: זה לא עבירה פלילית.
<עודדה פרץ: רק על החוץ-בנקאי אני מדבר.
אלי כהן: אז נעשה את זה עבירה פלילית - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו מערבבים.
ניסן סלומינסקי: גם בבנקאי, אני מבין שעל הצמודות יש מגבלה.
<עודדה פרץ: נכון - - -
ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שיכול להיות שרוב מה שהבנקים עושים, יש עליהם מגבלה, ומגבלה סבירה, נגיד ככה אבל בואו נסיים.
<עודדה פרץ: - - אז אני אומרת שהמספר הזה לא קדוש, כמו שרוני אמרה, אבל זה צריך להיות מספר אחד שיתאים לכל המערכת מכיוון שאנחנו מדברים על ריבית נשך, אנחנו מדברים על הצד של הלווים, אנחנו מסתכלים על הלווים, מה נכון לגבי הלווים.
<עודדה פרץ: אנחנו צריכים מאד להיזהר לא לבוא ולרצות לתקן ולצאת מזיקים מאד, בדיוק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה.
<עודדה פרץ: זה החשש הגדול שלנו.
<ארז קמיניץ: עוד תוספת קצרה ממש: אדוני שאל ביחס למספרים וביחס לכמות האוכלוסייה שכרגע לא מקבלת אשראי ולמעשה מקבלת אותו בשוק האפור או השחור, ובסופו של דבר, כי החוק הזה נעשה לטובת הלווים, לטובת הלקוחות - -
אלי כהן: החוק הוא טוב.
<ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו מבקשים לשפר את מצבם של הלווים, לא את המצב של גורמים אחרים לצורך העניין.
<ארז קמיניץ: ולכן, כל מה שאנחנו מנסים להגיד, וכולנו בדרך כזאת או אחרת מנסים לבטא את ההבנה שלנו, שהיא נשענת על דוחות של ועדות מקצועיות, שהמצב היום בשוק, מבחינת מחיר האשראי לטובת אוכלוסייה משמעותית – אין לנו מחקרים להגיד בדיוק כמה.
<ארז קמיניץ: אדוני היושב ראש, יש לנו אינדיקציות מסוימות על כמות של לווים שלא יכולים לקבל היום אשראי בשוק החוץ בנקאי.
<ארז קמיניץ: יש סירובים מהחברות שעובדות בשוק החוץ-בנקאי.
<ארז קמיניץ: במימון ישיר יש סירובים רבים כי הגורמים שרוצים לעבוד בצורה מסודרת לא יכולים לתת אשראי בסביבת ריבית של 8%.
<ארז קמיניץ: ולכן, ברור מבחינתנו לפחות, שצריך להעלות את זה.
<ארז קמיניץ: לאיזה שיעור של אוכלוסייה אנחנו פונים?
<ארז קמיניץ: קשה לדעת.
<ארז קמיניץ: אין מחקרים משמעותיים אבל ברור שיש אחוז גבוה של אוכלוסייה שכרגע נזקקת לשירותי אשראי ולא יכולה לקבל את זה בגלל סביבת ריבית נמוכה.
<ארז קמיניץ: אז עכשיו צריך להסתכל על זה מהכיוון הזה.
<ארז קמיניץ: צריך להבין שכל מי שיחצה את הרף שאנחנו נקבע, שהוועדה תקבע, בין אם הוא יהיה 18% ובין אם הוא יהיה 20%, - -
אלי כהן: אם הוא יהיה 8%.
<ארז קמיניץ: - - אם זה יהיה 8% אז אנחנו לא נשנה שום דבר מהמצב הקיים.
<ארז קמיניץ: כל מי שיחצה את הרף הזה נכנס לעולם פלילי הרבה יותר משמעותי ממה שיש היום.
<ארז קמיניץ: זה פשע, שלוש שנות מאסר.
<ארז קמיניץ: אני מניח שמשטרת ישראל מטפלת בפשעים אחרת ממה שהיא מטפלת בקנסות.
<ארז קמיניץ: יש הבדל.
<ארז קמיניץ: אתה משדר לשוק אמירה: אני לא מוכן חברתית לסבול יותר מ-20%, ואם אדוני יקבע 18% אז 18 אבל אני לא מסוגל לסבול יותר - -
ניסן סלומינסקי: רגע אלי.
<ארז קמיניץ: - - אנחנו, להבנתנו, יש כשל שוק היום - -
אלי כהן: הכשל שוק קיים ב-99%.
ניסן סלומינסקי: אלי, שנייה.
<ארז קמיניץ: להבנתנו, יש כשל שוק היום.
<ארז קמיניץ: להבנתנו, התחרות לא מספיק משוכללת.
<ארז קמיניץ: להבנתנו, מחיר האשראי יכול לרדת לאוכלוסייה גדולה של אנשים, שהמערכת הבנקאית לא נותנת להם אשראי כי הם קצת יותר מדי מסוכנים אבל מצד שני, הם לא כל כך מסוכנים, ואפשר לתת להם אשראי אם מתמחרים אותו אחרת.
<ארז קמיניץ: ולכן, זו נקודת המוצא.
<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להסתכל על זה מכיוון של מי שמדינת ישראל מחליטה שיותר מ-20% זה נשך.
<ארז קמיניץ: אסור להשלים עם התופעה הזאת.
<ארז קמיניץ: אנחנו שמים אנשים שלוקחים יותר מ-20% בכלא לשלוש שנים.
<ארז קמיניץ: עכשיו, זאת נקודת המוצא.
<ארז קמיניץ: בין לבין, אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה שקשה לנו להגיד בדיוק את השיעור שלה.
<ארז קמיניץ: יש אוכלוסייה שהיום מסורבת אשראי על ידי גורמים חוץ-בנקאיים ואנחנו רוצים לעזור לה.
<ארז קמיניץ: זה לא סתם מסורבת אשראי.
<ארז קמיניץ: מה המספרים?
<ארז קמיניץ: 50%-70% של אנשים שמסורבים על ידי מימון ישיר.
ניסן סלומינסקי: תראו, הנוהל הרגיל היה צריך להיות שמאחר ויש גם סעיפים מאד טובים בחוק הזה, היה צריך לעבור על החוק סעיף סעיף, לדבר עליו, וכשנגיע לסעיף של הריבית, שהוא לקראת הסוף, אז תהיה סערת רוחות נניח, ונדון גם בו.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם בסעיפים אחרים יהיה.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואני מכיר – בתוך עמי אנוכי יושב ואני יודע שלא נימלט מזה, אני רוצה שנעשה עכשיו סבב שאנשים ידברו רק על הנושא הזה של הריבית ומה שסביבו.
ניסן סלומינסקי: אחרי שנעשה את הסבב הזה, אז נחזור ונתחיל לקרוא את החוק לפי הסדר.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לאנשים, אל תדאגו.
ניסן סלומינסקי: אני אתן.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, מבחינת הממלכה, אחרי שחברי דיברו, אני אתן לאנשי הממלכה ואחר כך לגופים האחרים.
ניסן סלומינסקי: מי עוד?
<יונתן בר סימן טוב: אני ממשרד האוצר.
<יונתן בר סימן טוב: צריך להבין שבאשראי, זה פונקציה מצד אחד של מחיר, ומצד שני של סיכון.
<יונתן בר סימן טוב: אוכלוסיות, כמו שדיברנו הרבה וכאן, אוכלוסיות מסוכנות יותר בריבית נמוכה מיד, בעצם עם מסורבי אשראי, ויש פה שחקנים שגם הגיעו לזה – אנחנו מקבלים אינדיקציות מהשוק שרמת הסירובים היא משמעותית ביותר.
<יונתן בר סימן טוב: 50%, 70% של רמת סירובים.
<יונתן בר סימן טוב: סתם אנחנו גורמים לצמצום אשראי ולהעביר אוכלוסיות לשוק האפור.
<יונתן בר סימן טוב: למה?
<יונתן בר סימן טוב: אין בזה היגיון.
אלי כהן: יונתן, אין מגבלה - - -
ניסן סלומינסקי: אלי רגע.
ניסן סלומינסקי: מי עוד מהממלכה פה?
ניסן סלומינסקי: אלי, לאט לאט.
אלי כהן: - - - זה לא המטרה.
אלי כהן: רצינו למנוע שאנשים פרטיים יבואו וייקחו בחוץ-בנקאי.
אלי כהן: רצינו לשמור עליהם.
ניסן סלומינסקי: אלי שנייה.
אלי כהן: - - - בשוק החופשי זה לא הזדמנות לבוא ולקחת מרווחים בלתי סבירים.
<לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה – פלילי.
<לילך וגנר: האם אתם רוצים שנציג את החלק הפלילי של החוק כעת?
<לילך וגנר: אני ראיתי שיש איזה סוג של חוסר הבנה לגבי המצב הקיים מבחינת עבירות פליליות - -
ניסן סלומינסקי: לא, נעשה את זה אחר כך כי זה קל.
ניסן סלומינסקי: כולנו מבינים שהיום אין אכיפה פלילית, שזה לא פלילי.
ניסן סלומינסקי: ממילא האכיפה היא קטנה, ושהחוק יהיה פלילי וזה אכיפה יותר גדולה.
ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו יודעים ונדון בזה, נגיע לזה.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואני רואה שלא נימלט אז בואו נדבר קצת על ה-20%, ואחר כך, כשנגיע בחוק אליו, אז יהיה לנו עד אז זמן לדבר ולסגור.
<עודדה פרץ: אני רק רוצה להדגיש שאני חושבת שאחת הבעיות זה שאין לנו נתונים באמת.
<עודדה פרץ: לשוק החוץ-בנקאי אין נתונים ולכן, - -
ניסן סלומינסקי: אלי, בסדר.
ניסן סלומינסקי: נגיע אליכם, אתם תתנו.
ניסן סלומינסקי: של מי זה כרגע?
ניסן סלומינסקי: קיבלת אישור לעשות את זה?
ניסן סלומינסקי: הרגע?
ניסן סלומינסקי: אז בא נמתין.
ניסן סלומינסקי: הממלכה גמרה את דברה?
ניסן סלומינסקי: ידידי, אתה קשור כמעט לממלכה, אתה מקשר.
<רן מלמד: החוק הוא טוב והוא נכון אבל אני חושב שיש טעות כי לא מסתכלים עליו במכלול של החוקים הנוספים שהיום עומדים לדיון ודרך אגב, אבל "חוק נאווי" והשני זה "חוק נתוני האשראי", הם כולם נכנסים לתוך המערכת הזאת, וצריכים לחשוב שהכוונה היא, ואני מדבר קודם כל על משקי בית, על מה שיש לי להגיד על ניכיונות הצ'קים שלכם אני אגיד אחר כך.
<רן מלמד: כשאנחנו מדברים על משקי הבית, אנחנו יודעים שיש כשל שבו הבנקים נותנים ריבית אפס על מה שמופקד אצלם, לוקחים איקס אחוז על מה שהם לוקחים מאנשים, והם המגייסים הכי זולים של כסף היום בתוך המערכת.
<רן מלמד: אבל בא "חוק נאווי", ונתן לחברות אפשרות לקנות כסף, לייצר לעצמן כסף לאשראי שלא דרך הבנקים.
<רן מלמד: שיהיה להם הרבה יותר זול בעלות שלהם.
<רן מלמד: ואם הוא הרבה יותר זול בעלות שלהם, אין שום סיבה שהם ייקחו עדין מרווחים כל כך גדולים.
<רן מלמד: ולכן, אני חושב, אדוני, שמה שצריך בלי להיכנס כרגע לסעיפים זה לצמצם את המרווחים שבין הבנקים לבין השוק האפור.
<רן מלמד: זה דבר אחד.
<רן מלמד: דבר שני, זה לצמצם את המרווח שהבנקים מרשים לעצמם לקחת בין ריבית הפיקדונות שהם נותנים לבין הריבית על הלוואות שהם נותנים כי המרווח הזה הוא מאד גדול, ולזה לדעתי הצעת החוק שלכם, שכמובן לא עוסקת בזה ובהוראות של הפיקוח על הבנקים אין שום פתרון.
<רן מלמד: אם רוצים באמת לייצר מערכת שבה מודרי האשראי, ותכף נגיד מילה אחת על האחוזים שלהם, באמת יוכלו להגיע למצב שהם לא מודרים, לדעתי אלה שני השלבים שצריכים לעשות, מבלי להתכנס על אם זה 20 או 18 וכדומה כי אפשר לעשות הריביות הרבה יותר נמוכות.
<רן מלמד: עכשיו, לגבי השאלה שלכם או שלך על החוזים וכדומה: היום ברור לנו שמודרי אשראי קלאסיים, יש בערך 10% מהלקוחות של הבנקים בישראל.
<רן מלמד: אנחנו מדברים על כ-800,000 לקוחות.
<רן מלמד: אנחנו מדברים בנוסף לזה על עוד כ-250,000 אנשים שאין להם חשבונות בנקים או שהם מנהלים את חשבונות הבנק שלהם בבנק הדואר, שלא נותן להם לא אשראי, לא פיקדונות ולא שום דבר אחר.
<רן מלמד: ותוסיף עליהם סכום כמעט כפול או דומה, עוד 10% של מה שאנחנו קוראים מעמד הביניים הנמוך, שהיום לא מסוגל לקבל את האשראי הזול.
<רן מלמד: לא יתנו לו את האשראי הזול.
<רן מלמד: הוא נדחף היום ממילא לשוק האפור, והחוק הזה, לצערי, אם לא יורידו את הריביות ואם לא יהיה פיקוח כמו שצריך, לא יוכל לאפשר לו לקבל הלוואות גם לא בשוק האפור.
<רן מלמד: המשמעות שלו – שוק שחור, ופה הסכנה תהיה מאד גדולה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, ארז.
ניסן סלומינסקי: רן, אנחנו שמחים שחזרת אלינו.
ניסן סלומינסקי: נעלמת לנו לקצת זמן - -
אלי כהן: אתה רק מבין שההערה שאומר רן היא לא תיפתר בחוק הזה.
אלי כהן: אותם 10%, זה לא יפתור את זה.
ניסן סלומינסקי: ארז, כולנו כבר - -
אלי כהן: אתה רק פוגע ב-90%, אתה לא פותר את - - -
ניסן סלומינסקי: אלי וארז, רבותי, כולנו מבינים, אנחנו מתחילים להבין שיש כאן שתי תפיסות עולם ונצטרך להכריע ביניהן.
ניסן סלומינסקי: אז לא יעזור אם כל הזמן נחזור על זה.
<רונן סולומון: אני מאיגוד לשכות המסחר.
<רונן סולומון: אדוני, אנחנו מלווים את הנושא הזה לדעתי כבר שמונה, תשע שנים, ורצינו לבוא לברך ולדעתי הפעם לא כל כך נברך.
<רונן סולומון: לדעתי, ממשלת ישראל כשלה בנושא הזה במשך שנים וגם הכנסת לצערי, כי הנושא עלה בכמה וכמה ועדות, כולל ועדת חוקה לדורותיה הקודמים.
<רונן סולומון: לצערי, אזרחים נפלו בתום לב או שלא בום לב לכל מיני מודעות כאלה או אחרות בעיתון.
<רונן סולומון: בדרך כלל, זה בדף האחרון של העיתון.
<רונן סולומון: קח ככה, תחזיר ככה, ואף אחד לא יודע לחשב ריביות, וזה מה שקרה.
<רונן סולומון: למה אני אומר שחשבנו לברך ויצאנו לא כל כך מברכים?
ניסן סלומינסקי: רונן, תנסה לקצר כי אני רוצה שנשמע את כולם.
<רונן סולומון: - - אני אנסה.
<רונן סולומון: החוק במתכונת הנוכחית שלו קובע כללים שווים בין שחקנים לא שווים.
<רונן סולומון: מה זה אומר?
<רונן סולומון: אם בנק היום מגייס הון דרך המכרז הבנקאי בריבית של 0.1 או שהוא מגייס דרך פיקדונות מהציבור ונותן להם גם ריבית של אפס נקודה לא יודע כמה – לבוא ולהגיד שתקרת האשראי שתחול עליו, לא משנה כרגע אם זה 20, 25, 18, תחליטו איזה מספר, לבוא ולהגיד שתקרת הריבית תחול אותו דבר על גוף חוץ-בנקאי זו טעות כי גוף חוץ-בנקאי מגייס נכון להיום דרך מוסדות בנקאיים או בהלוואות פרטיות בריבית של 4%,5%,6% ואפילו יותר.
<רונן סולומון: גם הצעת החוק שעברה בוועדה של חבר הכנסת אלי כהן, שדיברה על אפשרות לגוף חוץ-בנקאי לצאת להנפקה בבורסה תהיה אולי הגיונית ואפשרית במתכונת היא עברה, 4,5 גופים מקסימום - -
<רונן סולומון: - - 4,5 גופים מקסימום יוכלו לצאת להנפקה בבורסה, לגייס הון, וגם אז עלות גיוס ההון היא לא בדיוק זולה כי אנחנו יודעים מה זה עלות של תשקיף, מה זה עלויות רגולציה של הרשות לניירות ערך, זה לא דבר זול.
<רונן סולומון: אז נכון לכרגע, במתכונת הנוכחית של הצעת החוק, אם אפשר להיות "יתום" ולהשאיר את הגופים החוץ-בנקאיים תחת הצעת החוק, אולי זה עדיף, אני לא יודע.
<רונן סולומון: אבל אם בכל זאת מחליטים להכניס גם את הגופים הבנקאיים וגם את הגופים החוץ-בנקאיים לאותה תקרת ריבית, צריכה להיות פה דיפרנציאציה שתבטא את השוני.
<רונן סולומון: - - זה הנושא האחד.
<רונן סולומון: נושא שני – יש פה כמה וכמה עיוותים שרצים לאורך החוק, אנחנו נגיע אליהם כשנגיע לסעיפים ואני אציין כמה מהם - -
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנקרא את החוק נעלה כל דבר.
<רונן סולומון: - - אז אם ככה, דבר אחרון: לדעתי, אנחנו נדבר באוויר במהלך הדיון הזה, הדיון הבא ודיונים נוספים אם לא תהיה כאן עבודת מחקר רצינית, שהולכת ומשווה מה קורה בעולם.
<רונן סולומון: היום כבר יש בעולם - -
ניסן סלומינסקי: רונן, אני הזמנתי כבר עבודת מחקר.
<רונן סולומון: - - יש להם בסיס, אנחנו הבאנו להם הרבה נתונים, יש להם בסיס טוב.
ניסן סלומינסקי: אם תתנו לי, אני גם הזמנתי אצלנו עבודת מחקר אבל אם יש לכם גם חומר, אני אשמח לקבל.
<רונן סולומון: - - העברנו להם, אנחנו גם נעביר לאדוני.
<רונן סולומון: זה אומר שנכון להיום, בארצות-הברית לדוגמה, שליש מהאשראי הקמעונאי, מקומו במוסדות לא בנקאיים.
<רונן סולומון: אם אנחנו רוצים להוביל למצב הזה, צריך לפתוח פה תחרות, ותחרות שתהיה הוגנת, עד כמה שניתן.
<רונן סולומון: ואם יש שחקנים שיש להם יתרון מסוים, אז לאפשר לשחקנים, מה שנקרא "הגנת ינוקא", כדי שיוכלו להתחרות בשוק.
<רונן סולומון: לדעתי, התקרה הזאת, עד כמה שנשמע שהיא תקרה גבוהה, לא נגיע אליה כי ככל שייכנסו יותר שחקנים לשוק, תהיה יותר תחרות.
<רונן סולומון: כלומר, גם תחרות בין הגופים החוץ-בנקאיים לגופים הבנקאיים, גם תחרות בין הבנקים בינם לבין עצמם וגם תחרות בין הגורמים החוץ-בנקאיים לגופים חוץ-בנקאיים אחרים.
ניסן סלומינסקי: רונן תודה.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה אחד מכל סקציה, מה שנקרא, בשלב הזה.
<אסף מרוז: אני רוצה בקשר לנושא - -
ניסן סלומינסקי: קצר מאד.
<אסף מרוז: אוקי.
<אסף מרוז: בקשר לנושא הריבית – אני רוצה להפנות לעיקרון שנקבע בפסק דין זאבי נגד בנק הפועלים ואחרים, שקובע שבמצב שבו יש למלווה בטוחה, וערך הבטוחה עולה על סכום החוב, אין הצדקה לגבות ריבית חריגה.
<אסף מרוז: אדוני העלה את הנושא של ריבית המקסימום.
<אסף מרוז: אני סבור שנכון שהוועדה, על בסיס העיקרון הזה, תקבע מדרג ריביות למקום שבו יש בטוחה, למקום שבו יש בטוחה נדל"נית, מקום שבו יש ערבים כי אחרת אנחנו נימצא באותם כשלי שוק של חוסר השוויון.
<אסף מרוז: זה גם, ברשותך, מתייחס לצו הריבית שקבע שר האוצר מכוח חוק הריבית, אמנם חוק ישן אבל צו הריבית עודכן לאחרונה בשנת 2003, שקובע שהלוואה שנתן תאגיד בנקאי שמובטחת לו משכנתא על גרירת מגורים, ריבית הפיגורים שלה לא תעלה על פריים פלוס 6.5%.
<אסף מרוז: שני אלה עם עקרונות שמבססים את הצורך לקבוע ריביות נמוכות יחסית, ריביות מקסימום נמוכות יחסית, מקום שבו יש למלווה רמת סיכון אובייקטיבית נמוכה.
<אדם גרוסמן: אני מנכ"ל חברה חוץ-בנקאית וגם בלשכות המסחר.
<אדם גרוסמן: אני אשלים את מה שרונן אמר:
<אדם גרוסמן: קודם כל, יש הבדל גדול בין בנקים לבין המגזר הבחוץ-בנקאי.
<אדם גרוסמן: המגזר החוץ-בנקאי מגיעה ריבית במקסימום אפילו יותר גבוהה ממה שהם הציעו פה אבל אין שום היגיון, לטעמי, לתת למגזר הבנקאי כשיש לו הלימות הון.
<אדם גרוסמן: זאת אומרת, לא רק שהוא מגייס הון בזול, הוא יכול להלוות פי תשע או פי שמונה מההון העצמי שלו אם יש לו הלימות הון מתאימה.
<אדם גרוסמן: זאת אומרת שבנק מלווה הרבה יותר כסף ממה שיש לו ולעומת זאת, מלווה פחות מהכסף שיש לו כי הוא חייב גם להחזיק את המנגנון - -
ניסן סלומינסקי: רק תקצר כי גם רונן אמר את הדברים פחות או יותר.
<אדם גרוסמן: - - ולכן, אני חושב שהמגמה היא נכונה כי היום, כבר שבע או שמונה שנים האזרחים הולכים לשוק השחור ולא נהנים משום הלוואה - -
<אדם גרוסמן: - - חוץ-בנקאית של גוף מסודר.
<אדם גרוסמן: ולכן חייבים להסדיר את זה, לתת לחברות החוץ-בנקאיות ריבית שהן יכולות לחיות אתה, במקסימום כמובן, והשוק עצמו יעשה את התמחור לפי התחרות.
<דני מזרחי: אני מנכ"ל חברת "אופל בלאנס".
<דני מזרחי: אנחנו חברה ציבורית שעוסקת בפיננסים, אנחנו מתמחים בתחום ניכיון צ'קים.
<דני מזרחי: אני שמח שכולם מגובשים לגבי שיש לשמור על משקי הבית ועל הלווים הפרטיים, רק צריך לעשות הפרדה.
<דני מזרחי: אלי מסכים שלגבי תאגידים זה שונה, והם יודעים להתמודד ויש להם יועצים.
<דני מזרחי: השאלה איפה נופלים העוסקים.
<דני מזרחי: יש עוסקים שמנהלים עסקים במחזורים של מיליונים והם ממש לא משקי בית.
<דני מזרחי: יש דבר, שאלתם נתון לגבי מספרים ואני אנדב לכם: המערכת החוץ-בנקאית מבצעת עסקאות ניכיון של צ'קים מסחריים לעסקים בהיקפים של 150-200 מיליארד שקל בשנה, שזה סכום לא מבוטל.
<דני מזרחי: מעבר להלוואות, יש צורה של אשראי שניתן לעסקים כנגד ניכיון צ'קים.
<דני מזרחי: החוק פה מבקש להגדיר הלוואה כל אשראי לרבות ניכיון שטר, ויש להוסיף פה אבחנה שטר עצמי, שאז זה ייצור אבחנה בין הלוואה לבין ניכיון צ'ק מסחרי אחרת ניכיון צ'ק מסחרי עשוי להיכנס תחת הגדרה - -
ניסן סלומינסקי: כשנגיע לחוק עצמו תעיר את זה ואז נדון בזה.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, רק אני אומר שכשנגיע לסעיף עצמו - -
<דני מזרחי: - - אני פשוט נוגע בכמה נקודות שדוברו פה והייתי מנומס והמתנתי לגביהן.
<דני מזרחי: במידה וצ'ק מסחרי יוגדר כהלוואה, אז בעצם יהיה פה באמת - -
ניסן סלומינסקי: אני מציע שוב ואמרתי: נעבור על הסעיפים ושם תוכל להתבטא ונשמע, וגם יהיו תשובות.
<דני מזרחי: תודה.
<משה פרל: שלום, אני מנכ"ל איגוד הבנקים.
<משה פרל: יש היום מבחינה פוטנציאלית שלושה שחקנים שפעילים בשוק שאנחנו מדברים עליו: השחקן הבנקאי, חברות חוץ-בנקאיות, מה שנקרא בסלנג "חברות שוק אפור", וחברות שנקראות בסלנג "חברות שוק שחור", שנמצאות במקום שבאמת לא מוסדר לחלוטין.
<משה פרל: שתי טענות בעצם עלו פה, ואני רוצה להתייחס אליהן, אני חושב שאפשר להבהיר אותן: 1.
<משה פרל: הובע חשש שאם התקרה שתיקבע תהיה 20%, אזי המחירים יעלו לכיוון ה-20% ונרצה לברך ונצא מקללים.
<משה פרל: הטענה השנייה, שצריך לשקול ליצור רמה דיפרנציאלית שונה לשחקנים מהשוק האפור לעומת השחקנים הבנקאיים.
<משה פרל: אז לגבי הטענה הראשונה, אני רוצה להסביר משהו: קודם כל, אין פה מצב של איזה טרייד-אוף, שכדי להכניס איקס אחוזים, 5% או 2% של מודרי אשראי אנחנו הולכים לפגוע ברוב המשק.
<משה פרל: זה ממש לא המצב.
<משה פרל: ההנחה שלכם או לפחות החשש שהובע כאן, שמא תקרה של 20% תסחוף את המחירים למעלה – אין לה על מה להתבסס, ואני אסביר את זה בקצרה בשתי דוגמאות.
<משה פרל: קודם כל, כבר הוסבר פה וחייבים לחדד את זה: היום, בעולם האשראי הלא צמוד, הבנקים לחלוטין לא מוגבלים.
<משה פרל: אנחנו מדברים על רמות ריבית ממוצעות של סביב 3%, 3.4% במצב שאין שום מגבלה.
<משה פרל: אגב, רק לתת דוגמה – גם במקום שהבנקים כן מוגבלים בגלל אותו חוק שחוקק כבר בשנות ה-60, האשראי הצמוד, התקרה היא 13% או 17%, לפי המגבלות שצוינו כאן.
<משה פרל: הרמה היום בממוצע היא 2.38.
<משה פרל: כלומר, גם אם יש הנחה שאם שמים איזה שהוא "קטש" והכל נסחף למעלה, אין לזה תימוכין.
<משה פרל: לכן, אני לא מוצא סיבה לחשוש ממצב שבו שמים 20% או 18% או מה שתחליטו, ובעצם כל הלווים שקראתם להם נורמטיביים – אגב, אני חושב שכולם נורמטיביים, הם פשוט מתפלגים על עקומת סיכון מסוימת, אני לא מכיר את החשש הזה.
<משה פרל: הערה שנייה שלי היא לגבי ההצעות שעלו כאן ליצור דיפרנציאציה: אני חושב שזה יחטיא את כל הרפורמות, חלקן שהוביל חבר הכנסת אלי כהן ומשרד האוצר לאחרונה בממשלה ובכנסת.
<משה פרל: ופה באמת צריך להסתכל על ה"ביג פיקצ'ר", ומישהו כבר התייחס לזה.
<משה פרל: הכנסת והממשלה עושים מהלך עכשיו שבו מנגישים את הכסף המוסדי גם למשקי הבית.
<משה פרל: אגב, כבר היום חלק לא קטן מונגש אבל אין ספק שהכיוון הזה הוא כיוון שאי אפשר להתנגד לו.
<משה פרל: אם אנחנו נקבע רמה שונה לגופים שיוכלו להיכנס למגרש הזה עכשיו משום שהם יוכלו לגייס אג"ח ויוכלו להציע הלוואות למשקי בית, אנחנו במו ידינו ניקח לווים שכושר הפירעון שלהם פחות טוב כי חזר להם צ'ק, כי פעם הם פיגרו בתשלום או מה שאתם קראתם פה – הסיכון שלהם קצת יותר גדול, ונדחק אותם אל השוק האפור במקרה הראשון, וככל שהמגבלה תוסר למקום אחר גם אל השוק השחור.
<משה פרל: אני אדגים: נגיד שייקבע שלבנקים יש תקרת ריבית של אני לא יודע מה, 12, ולחברות שוק אפור תקרת הריבית היא 20.
<משה פרל: ברור לגמרי שכשיבוא צרכן משק בית שהוא קצת מסוכן יותר כי באמת, היתה לו תקלה בעבר, חזרו לו צ'קים, הוא פיגר בתשלומים, לא עלינו לא החזיר הלוואה, העסק הזה עכשיו מאד משוכלל וגם חוק שמובילה הממשלה יאפשר את האינפורמציה על כל השחקנים בשוק, אותו לקוח שבכוונה של הממשלה יוכל לקבל הצעה גם מתאגיד בנקאי וגם מחברת שוק אפור, לא יוכל עכשיו לקבל שתי הצעות ולתמחר את עצמו.
<משה פרל: עמדת המיקוח שלו תיפגע, היא תיגרע במקום ההיפך.
<משה פרל: אם הסיכון שלו הוא מעל ה"קאפ", מעל התקרה שתקבעו לבנקים לצורך הדוגמה 12%, אז לקוח שהסיכון שלו מאפשר לבנק להציע ב-12.1%, בעולם שהחוק הזה מדבר עליו, הוא יוכל לקבל הצעות משתיהן ולהחליט ממי הוא רוצה לקחת הלוואה.
<משה פרל: בעולם שהוצע כאן, ליצור דיפרנציאציה, הוא בהכרח יכול לעבוד רק מול חברות השוק האפור, ואם תשימו את ה"קאפ" שלהם במקום אחר, הוא יתגלגל הלאה.
<משה פרל: הערה אחרונה: חלק מהנימוקים – קודם כל מה שהסברתי עכשיו הוא מתמטיקה פשוטה.
<משה פרל: אני, לפחות, לא מצליח למצוא דרך להתמודד עם זה אבל נטענה פה גם טענה שקשורה לתעשייה עצמה: אמרו אנשי השוק האפור, תקשיבו: המקורות של אנשי השוק האפור הם יקרים יותר לעומת המקורות הבנקאיים.
<משה פרל: אגב, הם צודקים - -
<אורן בן יאיר: אתה חייב להפסיק לקרוא לנו "שוק אפור".
<אורן בן יאיר: אנחנו ממש לא שוק אפור.
אלי כהן: אני מסכים אתו במאה אחוז.
אלי כהן: אין כזה דבר שוק אפור - -
<אורן בן יאיר: אין לו מושג ירוק על מה הוא מדבר.
<אורן בן יאיר: אני לא נוטה להתפרץ אבל אי אפשר לקרוא לנו שוק אפור, בכל הכבוד הראוי, בטח לא כשמדובר בחברות - -
אלי כהן: הוא יקפוץ על - - בדה-לגיטימציה - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מקבל את ההערה.
ניסן סלומינסקי: נקרא לזה השוק הלא-בנקאי.
<משה פרל: - - א.
<משה פרל: זו ממש לא היתה הכוונה - -
<אורן בן יאיר: כשאומרים שבע פעמים את אותו דבר, כנראה שזאת הכוונה.