GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: בחוק, כפי שקיבלנו עד עכשיו, הבעיה איננה כבר במי ראש הארגון משתמש.
זאב בנימין בגין: האיש הלא מזוהה שנתן שירותים כאלה לארגון, מלכתחילה, הוא, לדידי, לאורך זמן, חבר הארגון.
זאב בנימין בגין: אם הוא נתן אותם לאורך זמן, הוא חבר הארגון.
זאב בנימין בגין: אני מדבר על ארגון בונה הכוח.
<אבי: לא, אני רואה החשבון, אני לא חבר הארגון.
זאב בנימין בגין: אז הוא בהגדרה לפי סעיף 2 – מוכר.
<אבי: אני לא חבר הארגון, אני מקבל כסף טוב, אני יודע מה אני עושה, נוח לי להישאר מחוץ לארגון, אבל אני נותן את השירות המקצועי והטוב ביותר, עם המוניטין שיש לי.
<אבי: אני לא חבר בארגון.
זאב בנימין בגין: אתה כן חבר בארגון.
זאב בנימין בגין: אני הפללתי אותך.
<רז נזרי: מי יתקע את זה?
זאב בנימין בגין: אתה תגיד עשר פעמים אני רק רואה חשבון שנותן שירותים.
זאב בנימין בגין: הפללתי אותך לפי סעיף - - -
<אבי: אף אחד - - -
<רז נזרי: מי לידנו יתקע שבית המשפט יקבל את הטיעון המשפטי הזה?
זאב בנימין בגין: לאורך זמן הוא נתן שירות.
<אבי: אף אחד לא צרף אותי לארגון - - -
<רז נזרי: חבר הכנסת בגין, מן הדין, הוא יתקע שבית המשפט יקבל את הטיעון הזה?
זאב בנימין בגין: אף אחד לא צרף.
זאב בנימין בגין: אמרנו, אבי - -
<אבי: אני יושב בלונדון, יש לי חברה של רואי חשבון.
<אבי: אני יודע עם מי אני עושה עסקים, למה?
<אבי: כי אני יודע.
<אבי: אבל אני לא רוצה להיות חלק מהארגון.
<אבי: נוח לי בפוזיציה שבה אני נמצא.
<אבי: אני לא משתתף בקבלת החלטות, אני לא עושה פעילות של כל חבר בצורה גבוהה.
<אבי: אני נותן לו שירות ממוקד, ואני יודע שהוא צריך את השירות הזה.
<אבי: אני נותן לו את המוניטין, את המקצועיות - - -
ניסן סלומינסקי: לפעמים אני אפילו מתנגד לאופי של הארגון, אבל אני מקבל כסף.
זאב בנימין בגין: אם ככה, אני מבקש - - - איך אדם כזה איננו נכלל בהגדרות היסודיות של ארגון הטרור.
<אבי: עכשיו בוא נפתח מחדש את הגדרת החבר.
<אבי: אין בעיה, אפשר לפתוח את זה מחדש.
זאב בנימין בגין: לא, לא, אני שואל.
זאב בנימין בגין: אני לא צריך לפתוח אותה, אני שואל.
זאב בנימין בגין: אני שואל עכשיו את נציגי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטים, מדוע האנשים האלה שעלו בדוגמאות של שב"כ, אינם נופלים כבר בהגדרה היסודית?
ניסן סלומינסקי: בני, אני אתן לך דוגמה.
ניסן סלומינסקי: נניח שיש רואה חשבון חיצוני שאפילו כתב מאמרים נגד הפלג הצפוני, שהם מסיתים וכולי.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא רואה חשבון, הוא מקבל מהם כסף טוב, הוא עושה להם עבודה.
ניסן סלומינסקי: רואה חשבון חיצוני, והוא הביע את דעתו שהוא נגד במאמרים שלא קשורים.
ניסן סלומינסקי: הוא לא חבר, כי הוא גם פרסם מאמרים שהוא נגד.
ניסן סלומינסקי: סתם, מכיוון אחר, בלשכת רואי החשבון - - -
זאב בנימין בגין: הם הסבירו לנו שהוא לא יעלה בחכה.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל הוא כן נותן שירות.
<רז נזרי: התשובה היא, חבר הכנסת בגין - - -
ניסן סלומינסקי: שהוא לא חבר - - -
<רז נזרי: כשאתה מנתח את זה ברמה של שכל ישר וכולי, זה יכול להיכנס בהגדרה של נוטל חלק פעיל.
<רז נזרי: כי אם אותו רואה חשבון מגיש דוחות עבור הארגון ומנהל את הכספים של הארגון, אתה יכול להסתכל על זה מילולית לכאורה באמירה שהוא נוטל חלק בפעילות הארגון.
<רז נזרי: דא עקא שהמסגרת המשפטית – בטח בעולם הפלילי – היא יותר מצומצמת ויותר מורכבת.
<רז נזרי: אם אני שופט, ובא אלי אותו נאשם, אותו רואה חשבון, והסנגור שלו יטען בלהט, ויגיד בדיוק את הדברים האלה – סליחה, אין לך עבירה של מתן שירותים.
<רז נזרי: העבירה היא חברות בארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הוא יראה את המאמרים שהוא פרסם נגד.
<רז נזרי: נכון שבהגדרות כתוב נוטל חלק, אבל רואה החשבון שלי הוא רואה חשבון מסודר שיש לו משרד פה בלונדון, אין לו שום קשר.
ניסן סלומינסקי: רז, הוא פרסם שני מאמרים נגד גם.
ניסן סלומינסקי: הוא יראה את זה לשופט.
<רז נזרי: הוא רחוק ת"ק פרסה מהאדם הזה.
<רז נזרי: באופן טבעי, כשופט, לא בהכרח.
<רז נזרי: אם זו העבירה שיש לי, אני כנראה אזכה אותו, למה?
<רז נזרי: כי אני לא אוכל להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהדבר הזה מגדיר אותו לחברות.
<אבי: אבל סיגל לא אמרה לך לוותר.
<סיגל קוגוט: אם הוא יוכל להוכיח שהוא נותן גם שירות - - -
זאב בנימין בגין: הבנתי מהתשובות קודם שדג רקק כזה לא יעלה.
<רז נזרי: רואה חשבון זה לא דג רקק, סליחה.
<רז נזרי: רואה חשבון הוא לא דג רקק.
<רז נזרי: דג רקק – דיברנו על המנהל ועל האחות.
זאב בנימין בגין: - - - מאמרים.
<רז נזרי: לא, סליחה, רואה חשבון שעושה כזה דבר הוא לא דג רקק.
זאב בנימין בגין: ולכן הוא חבר.
<רז נזרי: אני אשאל אותך ככה, אם אתה לא חולק על המהות, אז אנחנו אומרים לך שזה לא ייכנס פה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, סופיות הדיון.
ניסן סלומינסקי: תנסו לנסח עם סיגל את התוספת.
<סיגל קוגוט: טוב, זו לא בעיה.
ניסן סלומינסקי: לא, עם ספק, אלא להוכיח.
<רז נזרי: יש לנו אותה בהגדרת החברות.
<סיגל קוגוט: יש לנו את זה.
<סיגל קוגוט: זה לא קושי.
<סיגל קוגוט: אני רוצה למחוק את המילה "לאפשר", כמו שעשינו לכל אורך החוק.
<רז נזרי: מה הכוונה "לאפשר" פה?
<סיגל קוגוט: לאפשר.
<סיגל קוגוט: כי זו מילה מחדלית, והחלטנו עוד בכנסת הקודמת – נדבר על לסייע ולקדם.
<רז נזרי: לאפשר, בסדר.
<עמיר פוקס: אפשר להגיד משהו?
<עמיר פוקס: אני רוצה לחזור לנקודת המודעות.
<עמיר פוקס: בחלק שהיה של הדיון, שחבר הכנסת בגין ביקש שיסבירו לנו למה נורא חשוב להפליל גם את מי שנותן שירותים לארגון מעטפת, נאמר פה ארבע פעמים "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין".
<עמיר פוקס: אני שאלתי אותך, אבי, בטוח?
<עמיר פוקס: "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין".
<עמיר פוקס: ונעמה אמרה "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין".
<עמיר פוקס: וככה זה היה נשמע מאוד משכנע.
<עמיר פוקס: אבל ברגע שאת מקשה עליהם, האם הם באמת צריכים להוכיח את "ביודעין", פתאום זה כבר חזקה שהצד השני צריך לא סתם לעורר ספק סביר, אלא להוכיח את ההיפך.
<עמיר פוקס: כי זה לא היה באמת ביודעין, כי מדובר בנסיבה שבדין.
<אבי: אתה יודע, מה בוא נלך לדוגמה שאתה נתת.
<אבי: בדוגמה שאתה נתת פורסמו דוחות נגד הארגון הזה.
<אבי: זה לא עניין אותם.
<עמיר פוקס: עזוב את הדוחות.
<עמיר פוקס: כל ההנמקה הייתה על זה שאדם נותן ביודעין שירות לארגון שהוא ארגון טרור, צריך להוכיח את הנקודה שזה ביודעין.
<עמיר פוקס: אי-אפשר לוותר על ההוכחה הזאת.
ניסן סלומינסקי: נעמה, את ממשיכה?
<רז נזרי: אנחנו הסכמנו להוריד "לאפשר", ונוסיף "להוכיח".
<סיגל קוגוט: העבירה הבאה – אני הולכת מהקל אל הכבד – איומים.
<סיגל קוגוט: סיוע ברשלנות, אני חושבת שלא צריך להיות דבר כזה.
<סיגל קוגוט: עדיף קודם שיהיו כמה דברים - - -
<רז נזרי: אולי נפתיע אתכם ותגלו שקיימנו דיון פנימי באמת.
<סיגל קוגוט: נלך לאיומים, סעיף 30.
<רז נזרי: דווקא אנחנו, אחרי דיון פנימי, כן מוכנים שזה לא יהיה יסוד של רשלנות.
<סיגל קוגוט: אז תגידו מה כן רציתם שיהיה, אולי נגמור כבר את הדבר הזה וזהו.
<סיגל קוגוט: 28 – סיוע ברשלנות.
<סיגל קוגוט: קודם תגידו מה ההצעה העדכנית שלכם.
<נעמה פויכטונגר: אולי בתור התחלה נסביר מה הייתה ההצעה המקורית שלנו, ואז יסבירו מה ההצעה.
<סיגל קוגוט: הנה, בבקשה, תסבירי, נעמה.
<נעמה פויכטונגר: דיברנו פה די הרבה על הנושא יסודות עקרוניים במשפט הפלילי.
<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל, כדי להרשיע אדם בעבירה, צריך להוכיח שהוא היה מודע לכל הרכיבים של העבירה.
<נעמה פויכטונגר: יסוד נפשי של רשלנות הוא שונה במובן הזה שיש מספר עבירות לא רבות בהן אנחנו אומרים אתה יכול להימצא אשם בעבירה גם אם לא היית מודע בעצמך, אבל אנחנו סבורים שהיית צריך לדעת, או שהיית יכול לדעת.
<נעמה פויכטונגר: מלכתחילה, בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, סעיף 28 נוסח כעבירת רשלנות.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אדם יכול להיות מואשם בעבירה – "הנותן שירות לאחר או המעמיד אמצעים לרשותו, כמפורט להלן, בנסיבות שבהן יש יסוד סביר לחשד שיהיה בכך כדי לסייע לאותו אדם לבצע מעשה טרור או להימלט מהדין".
<נעמה פויכטונגר: בפסקאות (1) ו-(2) יש פירוט של סוגי מעשי הסיוע האלה.
<נעמה פויכטונגר: הכוונה למשל הייתה לאדם שעומד בתחנת דלק ומתדלק.
<נעמה פויכטונגר: מחבל שנמצא בבריחה, ואנחנו חושבים שכל הסיטואציה – המעיל מגואל בדם, הוא בלחץ והוא מזיע, ובדיוק היה פיגוע במרחק של שני רחובות – היא כזאת שאנחנו מצפים ממנו לדעת שהוא בעצם נותן בזה סיוע.
<נעמה פויכטונגר: ולכן לא דרשנו פה מודעות.
<נעמה פויכטונגר: עמדתו של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שדנו בה גם בינינו בכנסת הקודמת, הייתה שזה קצת מרחיק לכת.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, להעמיד אדם לדין על משהו שהוא לא באמת ידע אותו, אלא כי אנחנו רק סבורים שבסיטואציה הוא צריך היה לדעת, זה לא ראוי.
<נעמה פויכטונגר: אחרי דיונים מקיפים אצלנו סברנו שאפשר לקבל את העמדה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אפשר להפוך את העבירה הזאת לעבירה של מודעות, של מחשבה פלילית כמו ברירת המחדל בכלל בדין הפלילי.
<נעמה פויכטונגר: כמובן שזה מחייב העלאה משמעותית של עונש המאסר הצפוי שאמור לשקף את רמת המעורבות של אותו אדם בעבירה.
ניסן סלומינסקי: איך אפשר לדעת שהייתה לו מודעות?
ניסן סלומינסקי: נניח בדוגמה שנתת, סתם רק שאני אבין.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, יכול להיות שהנסיבות יהיו כאלה שבחקירה עולה הוא הבין מה הוא עושה.
<קריאה: אתה שואל שאלה כללית בדיני העונשין.
ניסן סלומינסקי: לדוגמה שנתת נניח.
ניסן סלומינסקי: אם אמרת שהגיע מישהו ואת רואה שהוא פצוע, זב דם – אני לא יודע.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמע בחקירה מה עבר לו בראש.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא אצלך שהוא היה צריך לדעת, אין מודעות, אז מה זה נקרא - - -
<נעמה פויכטונגר: זה כבר - - -
<רז נזרי: לא, הרעיון של הרשלנות היה שגם אם לא הצלחתי להוכיח בחקירה, אין לי ראיות קבילות לבית משפט, אז אני אומר בנסיבות האלה היית אמור לדעת.
<אורלי בן ארי: אם יש חשדות והוא לא בודק אותן, זו גם מודעות.
<אורלי בן ארי: זה ברור שזה נכון - - -
<סיגל קוגוט: אם יש חשדות, זו כבר עצימת עיניים.
<סיגל קוגוט: בעצם אני ניסחתי את זה ככה.
<סיגל קוגוט: אני ניסחתי את זה.
<רז נזרי: אנחנו הסכמנו לקבל את העניין של המודעות.
<נעמה פויכטונגר: עם זאת, לפני שאנחנו נעבור לגרסה של הוועדה, בדיונים המקדימים שלנו עכשיו, אנחנו פתאום רואים שבגלל סוגי הסיוע שמוזכרים פה – אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו מקלים פה יחסית לנגזרת הרגילה של המסייע בחוק העונשין.
<נעמה פויכטונגר: הרי גם היום סיוע לעבירה בחוק העונשין היא עבירה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבנסיבות מסוימות, אם סייעת לעבירת רצח, דינך יהיה חמור יותר מהעונש שאנחנו מציעים פה.
<נעמה פויכטונגר: לכן את העניין הזה אנחנו מבקשים - - -
<סיגל קוגוט: לכן אנחנו מחקנו את המילה "לסייע".
<סיגל קוגוט: בגלל זה.
<סיגל קוגוט: כי זה באמת מגוחך.
<סיגל קוגוט: אנחנו פשוט לקחנו – הרי יש בתקנות ההגנה וגם בפקודת מניעת טרור מנייה של דברים מסוימים שנקראים העמדת אמצעים לפשע.
<סיגל קוגוט: ולא קוראים לזה סיוע.
<סיגל קוגוט: דיני הסיוע ממשיכים לחול בצד הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: אז אולי נקריא את זה.
<רז נזרי: כן, סיגל, אבל אז החשש שלנו יהיה – אדם מסיע מפגע.
<קריאה: אז הוא מסייע.
<סיגל קוגוט: יש לך גם היום עבירות ספציפיות לא רק בתקנות ההגנה, אלא בחוק השב"חים של הכניסה לישראל – סעיפים על גבי סעיפים, עמודים על גבי עמודים.
<סיגל קוגוט: בכל חצי שנה מתקנים שם בוועדת הפנים, מוסיפים עוד סיטואציה.
<סיגל קוגוט: אז יש לך עבירות ספציפיות של הלנה והסעה, ועדיין זה לא פגע לך בדיני הסיוע.
<סיגל קוגוט: כלומר, יש לך עבירות ספציפיות, נכון, עם עונשים יותר קלים מאשר סיוע ל - - -
<רז נזרי: לכן אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מסכימים, אנחנו רצינו לבדוק יותר.
<רז נזרי: החשש שלנו שעבירה ספציפית פה בחוק טרור דרמטי – שאנחנו הצהרנו ואמרנו שזה נועד להחליף הרבה דברים – תחלישו לנו את היכולת מחר בבוקר - - -
<סיגל קוגוט: אבל אתם לא מוחקים - - -
<רז נזרי: בסדר, אבל אנחנו - - - חלק מהתקנות - - -
<סיגל קוגוט: אני הצעתי ארבע-חמש שנים במקום השנתיים שלכם כי זו לא רשלנות.
<רז נזרי: ארבע-חמש שנים, בגדול, זה כן צריך להיות.
<רז נזרי: רק שלא יכול להיות מצב שבו ארבע-חמש שנים מחליף עבירה אחרת שברגיל הייתה עשר שנים.
<סיגל קוגוט: אני לא רציתי לנסח - - -
<רז נזרי: לכן הקונספט מוסכם, ואני מציע - - -
<סיגל קוגוט: אז אני רק אקרא את הסעיף.
<קריאה: התביעה בוחרת באיזה סעיף להאשים.
<רז נזרי: - - - מה זה התביעה בוחרת?
זאב בנימין בגין: היה לכם סעיף – אני לא זוכר אותו בדיוק – אם הוא מורשע על יסוד עבירה שעונשה יותר חמור, הוא יקבל את העונש החמור.
זאב בנימין בגין: היה סעיף כזה.