GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: גם אני אומרת שהוא נותן שירות וגם אני לא נותנת לו לעורר ספק.
<סיגל קוגוט: גם מעבירה לו את הנטל - - -
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, דקה.
ניסן סלומינסקי: שנייה, רק רגע.
ניסן סלומינסקי: אבי, אני זוכר שכשהצגת את הדברים אמרת שאם מישהו נותן שירות, אתם לא תופסים אותו בהפתעה, אתם נותנים לו – המטרה היא שהוא יפסיק.
ניסן סלומינסקי: אתם נותנים לו ברוב המקרים גם התרעה בפעם הראשונה, אומרים לו תפסיק.
ניסן סלומינסקי: או שתופסים אותו בהפתעה?
<אבי: אתה מדבר על מי שמכריזים?
ניסן סלומינסקי: אחרי שמכריזים.
ניסן סלומינסקי: מי שנותן שירות לגוף המעטפת, למשל חשמלאי שמתקן אצלם, או מישהו אחר, האם נותנים לו לפני כן התראה פעם אחת, תעצור, רד מזה, או שאין צורך?
<אבי: הדברים שלי היו מכוונים לארגונים כאלה שעמדו לפני הכרזה.
<אבי: אלו היו האמירות, לא לכאלה שנותנים שירות, לא התייחסתי אליהם.
<אבי: האמירה הייתה לגבי ארגונים - - -
ניסן סלומינסקי: נותן שירות, אתם לוקחים אותו ישר.
<אבי: אם יש לנו ראיות שהאיש יודע – מודיעין לצורך העניין, עזוב רגע ראיות.
<אבי: אם יש לנו מודיעין שאדם מסוים יודע, מודע או חושד, אנחנו נכנסים לתמונה.
<אבי: אני אומר את זה קטגורית.
<אבי: במקרים שבהם אנחנו חושבים שאדם לא מודע, מישהו מנסה להתל בו, יש מקרים שאנחנו גם מזהירים ואומרים לו תדע לך, מה שאתה עושה, אתה נותן שירות, אתה מסייע.
ניסן סלומינסקי: כלומר, כשאתם תובעים אותו, בדרך כלל יש לכם כבר את הידיעות שהאיש מודע לזה?
<אבי: כן, בוודאי.
<אבי: כשאנחנו מתכננים חקירה, והמידע שבידינו – וכרגע אני לא מתייחס אם אלו ראיות או מודיעין – מצביע על כך שהדבר הזה נעשה מתוך מודעות, אלה מקרים שבהם אנחנו נמשיך הלאה.
<אבי: אנחנו לא נבזבז את המשאבים והכוחות שלנו במקרים שבהם – לא על נותני שירותים, ויש הרבה כאלה.
<אבי: היכולת שלנו לטפל בעברייני טרור היא מוגבלת מאוד.
<אבי: אף אחד לא ילך לגננת, אף אחד לא ילך לסוג הזה של העבריינים, במירכאות.
<אבי: זה לא מעניין, וגם לא ניתן להגיע לכולם.
<אבי: ולכן מבחינת האכיפה, זה נכון שאנחנו הולכים על אותם מקרים שבהם אנחנו גם חושבים שנגרם נזק וגם שיש מודעות.
<אבי: אחרת לא שווה להפעיל את כל הכלים.
<אבי: יש מקרים שבהם מספיקה האזהרה.
<אבי: אם זה היקף נמוך יחסית, בוודאי, או שבכלל לא אוכפים.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שלאור מה שאתה אומר, אם נכניס כאן את הנושא שיש לנאשם זכות להוכיח - - -
<סיגל קוגוט: לעורר ספק אני מציעה.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא לעורר ספק.
ניסן סלומינסקי: ספק זה - - -
<סיגל קוגוט: מה?
ניסן סלומינסקי: להוכיח.
<סיגל קוגוט: ספק סביר.
<סיגל קוגוט: למה הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע?
<קריאה: איך אפשר להוכיח?
ניסן סלומינסקי: מה הכוונה צריך להוכיח?
ניסן סלומינסקי: פרסמו.
ניסן סלומינסקי: הגדירו את זה.
<סיגל קוגוט: מה זה פרסמו?
<סיגל קוגוט: פרסמו ברשומות?
<סיגל קוגוט: אתה קורא רשומות?
<סיגל קוגוט: על מה אנחנו מדברים?
ניסן סלומינסקי: קחי את עניין הפלג הצפוני.
ניסן סלומינסקי: יש - - -
<סיגל קוגוט: הו, יופי, זה בטלוויזיה.
ניסן סלומינסקי: יש מישהו שלא יודע?
<סיגל קוגוט: אתה חושב שכל 200 הארגונים האלה כולם בטלוויזיה ובעיתונים, שכל העולם יודע?
ניסן סלומינסקי: יש מישהו שלא ידע?
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי 200 הארגונים האלו, ו-200 הארגונים האלו.
חיים ילין: הפוליטיקאים ידאגו שזה יהיה בטלוויזיה.
<סיגל קוגוט: כן, ידאגו לעוד כמה דברים הפוליטיקאים.
ניסן סלומינסקי: א', הוא יודע את זה יותר הרבה יותר מאשר איזה תמרור חדש שאני יודע ששמו.
<קריאה: אז תוכיח.
ניסן סלומינסקי: אבל למרות הכול, נותנים לו את האפשרות להוכיח שהוא לא ידע מזה.
ניסן סלומינסקי: נותנים לו את האפשרות להוכיח שהוא לא ידע, אבל לא לעורר ספק.
<סיגל קוגוט: מה זה ספק?
<סיגל קוגוט: ספק זה שמאמינים לך.
ניסן סלומינסקי: כי הכוונה בספק שאת צריכה להוכיח שהוא ידע.
ניסן סלומינסקי: אז מה זה?
<סיגל קוגוט: אני צריכה להוכיח שהוא ידע – אם אני כותבת ביודעו ש- וכותבת שזה לא דין.
ניסן סלומינסקי: אז מה זה לעורר ספק?
ניסן סלומינסקי: אז מה זה לעורר ספק.
<סיגל קוגוט: לעורר ספק זה שאני מעבירה אליו את נטל הבאת הראיות, שזה כבר חריג.
<סיגל קוגוט: בכל זאת אנחנו במשפט הפלילי.
ניסן סלומינסקי: נו, זו הכוונה להוכיח.
<סיגל קוגוט: לא, זו לא הכוונה להוכיח.
<סיגל קוגוט: כי אחרי שאתה מעביר לו את נטל הבאת הראיות, אחרי שאתה מקבל את זה שהוא זה שצריך לספק את ההסברים, השאלה אם הוא עורר ספק סביר או לא.
ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך לעשות?
ניסן סלומינסקי: כשאני מעביר אליו - - -
<נעמה פויכטונגר: ספק סביר זה פתח מילוט קל מאוד.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים - - -
<סיגל קוגוט: כי כאן - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הכוונה בספק סביר היא שאם השופט לא בטוח באלף אחוז, הוא לא יעשה את זה.
<סיגל קוגוט: זה לא אלף אחוז.
<סיגל קוגוט: ספק סביר זה לא אלף אחוז.
<סיגל קוגוט: באותו משפט כתבו מה זה ספק סביר.
<סיגל קוגוט: בשורה של פסקי דין כתבו מה זה ספק סביר.
<עמיר פוקס: מה עם כל שאר היסודות בעבירה?
<עמיר פוקס: גם עליהם אפשר לעורר ספק סביר.
<סיגל קוגוט: איך הוא יסתור?
<סיגל קוגוט: בוא נהיה פרקטיים.
<סיגל קוגוט: הוא יספר סיפור, נכון?
ניסן סלומינסקי: לא יודע מה הוא יעשה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע מה?
<סיגל קוגוט: הוא יספר סיפור.
<סיגל קוגוט: את הסיפור שלו, את הגרסה שלו.
<סיגל קוגוט: הוא יספר את הגרסה שלו.
<סיגל קוגוט: אם בית המשפט יאמין לו, אז זו תהיה הוכחה, אבל אם בית המשפט לא יאמין לו, אז זה גם לא יהיה ספק סביר.
<סיגל קוגוט: אבל אני משדרת פה שמאחר שכאן רוצים לראות את ההכרזה כדין, אפילו במקרים שיש בה רק פרסום ברשומות – וראינו את זה כבר בפרשיה ההיא, שציינתי פה בפני הוועדה, שהרשות עוד לא הספיקה לפעול נגד הארגון ולא היה מצופה שכל אחד ידע שהארגון הזה הוא אסור, אלא רק מי שקורא רשומות, שזה אף אחד, פחות או יותר, חוץ מכמה משפטנים - - -
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מניחים שההכרזה הזאת עושה קצת גלים.
<נעמה פויכטונגר: זה לא משהו שקורה ביקום מקביל.
<סיגל קוגוט: אם אני מעבירה לבן אדם את נטל הבאת הראיות, לפחות לתת לו לעורר ספק סביר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מה שהוא צריך להוכיח - - -
<רז נזרי: למה את לא אומרת את זה לגבי חברות?
<רז נזרי: אני שואל את סיגל.
<סיגל קוגוט: בחברות אני הבדלתי בין חבר פעיל לחבר סביל.
<סיגל קוגוט: על חבר סביל אני אמרתי – בסוף הגענו להסכמה – ששם הוא יכול רק לעורר ספק.
<סיגל קוגוט: עכשיו פה זה מתן שירות.
<סיגל קוגוט: אם זה במעגלים הרחוקים יותר – הרי אני מדברת על זה שאתם רוצים פה מעגלים רחוקים.
<סיגל קוגוט: אם לא הייתם רוצים מעגלים רחוקים, כל השאלה אם זה דין או לא דין לא הייתה מתעוררת פה בכלל, כי אני רציתי שזה יהיה על ארגון רצחני או לקדם מעשה טרור.
<רז נזרי: אני זוכר.
<אבי: אפשר לקבל את מראה המקום של פסק הדין הזה שאת מזכירה אותו כל הזמן?
<סיגל קוגוט: הודלי?
<סיגל קוגוט: זה לא פרוטוקול, זה פסק דין.
<אבי: מה מראה המקום?
<אבי: מה זה?
<אבי: איזה פסק דין זה?
<אבי: אנחנו מנסים להבין את העובדות.
<סיגל קוגוט: ציינתי את זה במסמך ההכנה שלי.
<סיגל קוגוט: יש לכם את זה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שכדי שאדם יוכל להוכיח, זה לא רק סיפור.
ניסן סלומינסקי: תהיו איתי רק שנייה ותגידו לי אם הדוגמה שאני נותן היא נכונה.
ניסן סלומינסקי: נניח שאדם מראה שהוא היה בחוץ לארץ כשהכריזו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא חזר והוא ממשיך לתת את שירות החשמלאי שלו.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד לא הייתי בארץ בכלל, והוא מוכיח שהוא לא היה בארץ.
ניסן סלומינסקי: השופט יחשוב ויגיד – להערכתי, גם השב"כ לא ייקח.
ניסן סלומינסקי: דוגמה נוספת, נניח שתפסו אותו, ואחרי שתפסו אותו הוא הפסיק כל קשר אתם, ניתק מגע והכול.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר לא ידעתי קודם, הנה, ברגע שנודע לי, הפסקתי את הכול.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהוא הפסיק, אז הוא יכול להוכיח את זה.
ניסן סלומינסקי: זה לא ספק סביר, הוא יכול להוכיח שהוא לא.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא ממשיך הלאה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא יודע כי אין לנו ברירה.
ניסן סלומינסקי: הוא יודע את זה טוב יותר מאשר תמרור חדש שהציבו, תאמיני לי.
<רז נזרי: מה ששאלתי, הערתי קודם על הדברים של סיגל, הרי דיברנו בנושאים האלו כשדיברנו על חברות בארגון טרור.
<רז נזרי: שם כתבנו מי שהוכיח שלא היה מודע לכך.
<רז נזרי: מה שאת ענית לי עכשיו, לעורר ספק סביר, ששם הוא צריך לעורר ספק לגבי חבר שלא נטל חלק פעיל, זה לא לגבי העבירה, זה לגבי השאלה בהגדרות האם מישהו שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר בארגון טרור, אלא אם כן הוכיח כי חדל להיות חבר בו.
<רז נזרי: שם הסתפקנו בלעורר ספק סביר.
<רז נזרי: אבל לגבי עצם השאלה אם אדם הוא חבר או לא חבר, לא ייחשב חבר מי שהוכיח שהוא לא היה מודע.
<רז נזרי: לכן אני אומר למה שלא נעשה בצורה מותאמת?
<רז נזרי: הרי גם שם את יכולה לשאול את אותה שאלה ולומר לי אולי הוא לא יודע שהוא חבר בארגון טרור כי זה ארגון מעטפת, והוא לא שמע, הוא לא קרא?
<רז נזרי: גם הוא נמנה על ה-99% - - -
<סיגל קוגוט: אדם שהוא חבר בארגון, אתה מצפה שיהיה לו יותר קשר למה שקורה בארגון מאשר אנשים במעגלים רביעיים וחמישיים.
<סיגל קוגוט: פשוט מאוד בגלל הקרבה והריחוק מהארגון.
<רז נזרי: אנחנו יודעים מה נכנס בחברות.
<רז נזרי: לא תמיד חברות זה ברמה הזאת בהכרח.
<רז נזרי: לכן התשובה הזאת היא חלקית.
<רז נזרי: לא בכל סיטואציה אתה יכול לומר שאותו חבר בארגון – הרי חבר זה לא כמו שחברי ועדת חוקה שכל אחד מהם קיבל הודעה על כך שהכריזו על הישיבה עכשיו.
<רז נזרי: חברות בארגון טרור זה ספקטרום רחב יותר.
<רז נזרי: זה ספקטרום רחב יותר, ולכן גם שם את יכולה את אותה שאלה ששאלת – ולשיטתך יכול להיות שאת תהי עקבית, אבל זאת לא העמדה שהתקבלה.
<רז נזרי: גם שם אפשר לשאול ולומר אותו חבר – זה ספקטרום רחב – לא בהכרח קרא בבוקר את הרשומות ולמד על כך שהארגון שלו הוכרז אתמול.
זאב בנימין בגין: אני בכל זאת רואה את הבעייתיות בכך שהחלטנו בבסיס לא להבדיל בין ארגון כזה וארגון כזה לצורך הגדרתו.
זאב בנימין בגין: לצורך ההגדרה ולצורך ההרתעה, זה מאחורינו.
זאב בנימין בגין: לא הבנתי – אני שואל את שב"כ – ארגון שהגדרנו אותו כארגון טרור ובכל זאת אנחנו יודעים שהוא מה שקראנו קודם, ארגון מעטפת.
זאב בנימין בגין: סגרת אותו, סגרת לו את המשרדים, סגרת לו את גן הילדים, נכון.
זאב בנימין בגין: נותני השירות, למי הם ייתנו שירות?
<אבי: כמובן, תיאורטית, זה לא קורה.
זאב בנימין בגין: אז אני שואל – למה הוא מעניין אותי?
זאב בנימין בגין: אני שואל – במה זה חשוב למלחמה בטרור שאני אתפוס את האדם הזה דווקא, אחר כך אני אתכתש אתו?
זאב בנימין בגין: למי הוא נותן שירות?
<אבי: אני אסביר לך בדיוק.
<אבי: בדרך כלל הם לא נמצאים בשטח.
<אבי: אין לי נגישות, אני לא תופס את הראשים שלו, אלא אני תופס את הנציגים שלו שאולי מגיעים לשטח.
<אבי: זו החשיבות, לטפל לא בראשים - - -
זאב בנימין בגין: לא, לא, לא ענית לי.
זאב בנימין בגין: לא ענית לי.
זאב בנימין בגין: שאלתי איפה הארגון?
<אבי: הם לא נמצאים.
<אבי: הארגון בחוץ לארץ.
זאב בנימין בגין: את הארגון סגרת.
<אבי: בחוץ לארץ.
<אבי: המשרדים - - -
זאב בנימין בגין: הוא מחוסל.
<אבי: הוא לא מחוסל.
<אבי: הוא לא מחוסל, זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.
<אבי: ארגון מעטפת בדרך כלל יהיה בחוץ לארץ - -
<עמיר פוקס: אז גם מי שנותן שירות הוא בחוץ לארץ.
<אבי: - - הוא לא יישב בשטח.
<אבי: הוא נותן שירות בשלט רחוק.
<אבי: אני לא שולט, אני לא סוגר לו את המשרדים, אני לא מחרים לו רכוש.
<אבי: תשכחו מזה, זה לא קיים.
<אבי: כל מה שיש לי לעשות זה להילחם בנציגים שלו בשטח, אנשים שפועלים מטעמו.
<סיגל קוגוט: אבל הם חלק מהארגון, עליהם יש את העבירות הקודמות.
<סיגל קוגוט: הנציגים שלו הם חברים.
זאב בנימין בגין: גם הם חברים, לא?
<אבי: זה רק מראה שהדוגמאות האלה לא קיימות.
זאב בנימין בגין: אבל החשמלאי, גם הוא בחוץ לארץ.
זאב בנימין בגין: אמרת שאתה לא יכול לטפל בו, אז איך אתה מטפל דווקא בבחור שנתן שירות?
זאב בנימין בגין: קשה לי לראות את זה.
<אבי: לארגון מעטפת בדרך כלל לא יהיה חשמלאי.
<אבי: אלו סוגים אחרים של ארגונים.
<אבי: בגלל זה אני כל כך משוכנע – אני כנראה לא עשיתי את העבודה להסביר מהם הארגונים האלה.
<אבי: הדוגמאות פשוט לא קיימות במציאות.
<סיגל קוגוט: אבי, אנחנו מדברים על שירות שאינו כסף.
<סיגל קוגוט: כסף זה עבירות אחרות הרבה יותר חמורות.
<אבי: שליחות זה שירות?
<סיגל קוגוט: תן דוגמה.
<אבי: שליחות.
<אבי: בלדר זה שירות?
<סיגל קוגוט: בלדר שמעביר כסף?
<סיגל קוגוט: יש לי עבירה אחרת.
<אבי: לא רק כסף.
<אבי: לא רק.
<סיגל קוגוט: מה הוא מעביר?
זאב בנימין בגין: לא, זה לא שירות.
<אבי: מסרים.
<סיגל קוגוט: מסרים?
<אבי: הודעות במחשב.
<אבי: זה שירות?
<סיגל קוגוט: אני לא בטוחה בכלל שאתה תקרא לזה שירות.
<סיגל קוגוט: אתה תקרא לזה שירות?
זאב בנימין בגין: אז תגדיר את זה אחרת.
<קריאה: אלו עבירות של סיוע.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: בואו ניקח את הפלג הצפוני.
ניסן סלומינסקי: לפלג הצפוני יש כל כך הרבה מוסדות – אני לא יודע, גני ילדים וכולי.
ניסן סלומינסקי: המון דברים שאני לא יודע אם אתם יודעים להגיע לכולם ואם אתם יודעים אם להגדיר את זה או לא.
ניסן סלומינסקי: אבל הם נמצאים, ויש להם נותני שירותים גם.
ניסן סלומינסקי: עד שתגיע לסגור אותו, אתה לא תדע לעשות את זה, אתה מנסה לייבש אותו.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש כל כך הרבה דברים שאתה לא יודע לסגור את הגן, אבל אתה מנסה לייבש אותו.
ניסן סלומינסקי: או מסגד.
זאב בנימין בגין: קיבלת דוגמה לארגון מחוץ לארץ, שאתה לא יכול לטפל בו.
<סיגל קוגוט: מה ששמעת כאן – וזה היה גם במצגת של אבי – ארגון הפלג הצפוני זה נדיר.
<סיגל קוגוט: זה ארגון מעטפת נדיר.
<סיגל קוגוט: וכן יש מה לעשות נגדו גם בלי נותני השירות.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את הדברים הנפוצים.
<סיגל קוגוט: אבי נתן במצגת שלו ארגוני ענק שיושבים בכל מיני מדינות ומעבירים כספים, ויש להם כל מיני – ככלל שזה מישהו שהוא שליח של הארגון, זו עבירה הרבה יותר חמורה, כבר דנו בה.
<סיגל קוגוט: תן דוגמה למתן שירות.
<אבי: לא שליח שהוא חבר בארגון, לא.
<אבי: לא חבר בארגון.
<אבי: הוא נותן לו שירות.
<אורי בן יעקב: אני יכול לתת דוגמה שהיא תתאים לך בנושא של המימון, אבל מהצד השני של המטבע.
<אורי בן יעקב: כמו שיש גופים שמשמשים פלטפורמה לנושא של מימון טרור, יש גופים שמשמשים פלטפורמה לנושא של מעבר מידע, לחיפוש מידע או להעברה של מידע בין פעילים כאלה ואחרים.
<אורי בן יעקב: מי שנותן שירותי אינטרנט, מי שנותן שירותי טלפוניה לדוגמה.
<אורי בן יעקב: זה בדיוק אותו דבר.
<אורי בן יעקב: ההבדל הוא רק הבדל מקצועי, אבל הם עושים את אותו דבר בדיוק.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע – תגידו לי אם אתם מסכימים – לסעיף שלכם, ל-26, להוסיף את החלק שאמרתם שיש לו אפשרות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, להוכיח שהוא לא ידע.
<רז נזרי: כמו בחברות, הסכמנו.
<רז נזרי: מה זה הסכמנו?
<רז נזרי: אלו דברים שכבר בדיונים בכנסת הקודמת עשינו אצלנו.
ניסן סלומינסקי: ואז זה ירגיע את אותם אלה שיש להם חשש שמא האיש לא מודע או לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אז הנה, אם אתה לא יודע, תנסה להוכיח את זה.
ניסן סלומינסקי: אם תצליח להוכיח – אני מניח שברוב המקרים בפועל זה כמעט לא יגיע כי שמענו מאבי איך זה עובד.
ניסן סלומינסקי: לא לוקחים סתם מישהו הזוי שלא היה לו שום קשר ומכניסים אותו לזה.
ניסן סלומינסקי: זה תהליך שיש מודיעין שיודעים עליו, יכול להיות שיש כאלה שכבר אמרו להם פעם אל תתקרבו לזה, והוא ממשיך.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שברוב המקרים.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, שתהיה לו את האפשרות הזאת, שאם הוא באמת תמים ולא ידע – היה בחוץ לארץ, היה בבית סוהר, או לא יודע איפה, או דברים כאלה – או שהוא הפסיק את הפעילות אחרי שהסבירו לו.
ניסן סלומינסקי: להוסיף את זה ב-26, ואז נוכל להתקדם.
חיים ילין: אני רואה פה פער גדול מאוד בין אנשי השטח, איך הם מזהים את הטרור, לבין מה שאנחנו עכשיו דנים בו.
חיים ילין: פער אדיר.
חיים ילין: הדיסוננס הזה, הפער הזה שקיים, אנחנו צריכים לסגור אותו עכשיו על-ידי איזושהי חקיקה.
חיים ילין: מה זה חקיקה?
חיים ילין: כמו שיש לנו צבא, יש לנו מדיניות ממשלתית, יש לנו גם מדיניות חוקתית.
חיים ילין: אלו שלוש הזרועות שצריכות לבוא - - -
<אבי: אני אגיד לך איפה הטעות.
<אבי: אני אגיד לך בדיוק איפה הטעות.
<אבי: נעשות פה הרבה השלכות מארגוני פשיעה.
<אבי: נעשות פה הרבה השלכות מזירות שנמצאות בתוך השטח, שכאילו אנחנו נגישים לכל הקבוצות וכל האזרחים נתונים תחת שליטתנו.
<אבי: מרבית ההכרזות שלנו, מרבית הטרור מגיע מחוץ, ולא נקרא כרגע מחוץ לקו הירוק, ומול התשתיות האלה אנחנו נלחמים.
<אבי: כל ויתור שעושים פה בעבור קבוצה כזאת או אחרת – נניח קבוצה שמטרידה מישהו כאן – המשמעות היא – במכפלות – לוותר על סיכול טרור קשה, אכזרי, שנמצא מעבר - - -
חיים ילין: כן, אבל אני אסביר לך מה - - -
<אבי: מה שאתם רואים כחשמלאי, כתופרת, כטבח – אני לא מכיר את זה בכלל מהנוף שלנו.
<אבי: אם אני מדבר על אגודה למשל, אז יש שם רואה חשבון שעושה את כל התחכום, יש שם את מנהל הפרויקטים, שהוא זה שעושה את הקשר עם כל העמותות בחוץ.
<אבי: יש שם גם מנהל בית הספר שתחתיו כל האידיאולוגיה של החמאס וכל הסרטונים שראיתם מתבצעים.
<אבי: אלה הדמויות.
<אבי: אף אחד לא מדבר עם פקידה שזה התפקיד שלה, פקידה, לא עם רופא, אף אחד לא עצר רופא, ולא עצרו חשמלאי.
<אבי: לכן אני אומר, כאשר הולכים לדוגמאות האלה, הן בלתי רלוונטיות לחלוטין, פשוט חבל לדבר על זה.
<אבי: זה לא קיים.
<סיגל קוגוט: אבי, הנוסח שלי הוא בדיוק מה שאתה אמרת.
<אבי: הנוסח שלך מנסה לדייק כמו מלטשה את החוק.
<אבי: זה בלתי אפשרי, אתם לא נותנים לנו שום מרחב של שיקול דעת.
<סיגל קוגוט: למה לא שיקול דעת?
<סיגל קוגוט: הרי כל מה שאתה אמרת הם אנשים שרוצים לקדם פעילות של ארגון טרור כאמור בסעיף 1.
<אבי: אתם מנסים לדייק את העבריין עם איזה - - - וסיגריה ביד.
<אבי: זה לא ילך ככה.
חיים ילין: התחושה היא שברגע שאנחנו מכריזים עכשיו על ארגון טרור שהוא מחוץ לחוק, אז באופן אוטומטי אנחנו הולכים עם כל הוורידים ועם כל הזרימה, עד הנימים הכי קטנים, ועכשיו אנחנו עוצרים את כל הפעילות הזאת.
חיים ילין: אנחנו נמצאים עכשיו במעגל השלישי, הרביעי והחמישי, דברים שכנראה בשלב זה את השב"כ זה בכלל לא מעניין.
חיים ילין: לא מעניין בגלל סיבה אחת – כי סטטיסטית - - -
<אבי: כן, אבל הכרזה על - - -
ניסן סלומינסקי: אבי, אבי, אבי, שנייה.
<אבי: ההכרזה הייתה השבוע.
<אבי: מה ראית - - -
<אבי: מהלכים אימים מתרחישים שלא קיימים.
חיים ילין: אני רוצה להסביר.
חיים ילין: אחת הבעיות שלנו, בכלל בכל דיון, מה המטרות ואילו כלים יש לנו בשביל ליישם את המטרות.
חיים ילין: ואני אוהב את הדיון ברגע שהוא הופך להיות אסטרטגי.
חיים ילין: אתה מנתח את הדברים באופן אסטרטגי, ואנחנו מנסים לנתח את הדברים לא באופן אסטרטגי, אלא מה עם אותו אחד שהעביר עכשיו ס.מ.ס?
חיים ילין: כי הרי מה המסר שאנחנו כמחוקקים מקבלים?
חיים ילין: שבטרור העכשווי אין שום יד מכוונת.
חיים ילין: יש הסתה, יש הרבה מאוד דברים, שאתה כשב"כ כרגע לא יכול לטפל בהם כי אפילו אין לך את הכלים לטפל בהם.
חיים ילין: עדיף לך לטפל עכשיו במיליארד דולר שצריכים להיכנס מחוץ לארץ, שאתה יודע בדיוק מה הנזק אם הוא ייכנס פנימה, לבין אותו מנהל בית ספר שמסית את התלמידים שלו בני 14-12 ללכת לפגע.
זאב בנימין בגין: לזה נכנסנו כבר.
זאב בנימין בגין: הוא נכנס כבר בחוק.
חיים ילין: רגע, שנייה.
חיים ילין: אני מנסה להראות - - -
<רז נזרי: החוק הוא לא רק הסעיף שדנים בו היום.
חיים ילין: אני מנסה להביא לפה לדיון את הפער שקיים.
חיים ילין: סלח לי, אנחנו לא מתעסקים עכשיו במיליארד דולר.
חיים ילין: אנחנו לא מסוגלים, זו עבודה שלך.
ניסן סלומינסקי: אבי, לא לענות.
<אבי: המיליארד דולר זה תשתיות.
חיים ילין: ברור.
<אבי: אם זה המפגע הבודד, נותנים יופי של כלים.
<אבי: המפגע הבודד הוא לא הבעיה.
חיים ילין: אני מבין שב-2005 חוקק חוק נגד זרימת הכספים - - -
<אבי: מצוין.
<אבי: ומה נעשה אתו?
<אבי: כלום.
<אבי: עם החוק הזה לא נעשה שום דבר.
<אבי: אות מתה בספר החוקים.
<סיגל קוגוט: למה לא נעשה אתו כלום?
<אבי: לא העמדנו – אולי פעם אחת - - -
<אבי: כי הוא יצר דברים שאין מה לעשות אתם, עם החוק הזה.
<אבי: תהליכים, הליכים, פרוצדורות שאין מה לעשות אתם.
<אבי: עבירות שיש להן הרבה דרישות, שאין מה לעשות אתן.
<אבי: לי כגוף אכיפה היה הרבה הרבה יותר נוח ללכת לתקנות ההגנה, תקנה 85, מאשר לחוק איסור מימון טרור.
<אבי: הוא לא שימש אותי בכלל.
ניסן סלומינסקי: אבי, שנייה אחת.
ניסן סלומינסקי: רגע, בני.
חיים ילין: סוף סוף התחיל הדיון.
ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאתה אומר, אבל הטעות – לא הטעות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו, המחוקקים, נותנים את האפשרות למעגל רביעי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אצלנו בראש מתרגמים את המעגל הזה ל-X, Y ו-Z.
ניסן סלומינסקי: בפועל הוא אומר עזבו אותי, X, Y ו-Z לא מעניינים אותי בפועל, במעגל הזה יש לי 1, 2, 3 שאתם אני מתעסק.
ניסן סלומינסקי: אני לא מתעסק עם המזכירה, נניח, אני מתעסק עם רואה החשבון, שהוא חשוב.
חיים ילין: אבל הוא אומר לך שגם החוקים שחוקקו, עדיין - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, אנחנו נותנים את המעגל.
ניסן סלומינסקי: במעגל אנחנו לוקחים תמיד דוגמאות הכי קיצוניות שאתה יכול להגיד שייך או לא שייך, אבל במעגל הזה יש גם דוגמאות שהוא כן עובד אתן, אז אין כאן פער במובן הזה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמה – אני לא יודע אם זה חוק – נניח שעל כל טיל שיירו מהרצועה, או על כל ירייה שתהיה, אנחנו מיד מחזירים.
חיים ילין: מה אתה מחזיר?
חיים ילין: אם היית מחזיר, לא היה אף פיגוע.
ניסן סלומינסקי: נניח שזה כלל - - -
חיים ילין: - - - עם האדם הלא נכון.
חיים ילין: אם היינו מכסחים להם את הצורה, 15 שנה לא היה פיגוע אחד.
ניסן סלומינסקי: נניח שזה כלל שעשו.
ניסן סלומינסקי: קיים הכלל הזה.
ניסן סלומינסקי: זה אומר שתמיד, על כל כדור, יעשו את זה?
ניסן סלומינסקי: אחר כך יש את התרגום של זה בשטח.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לומר, שברגע שאנחנו קובעים, אנחנו נותנים להם את האפשרות להגיע למעגל הרביעי.
ניסן סלומינסקי: אתה מתרגם שהם יגיעו לכל מיני מקומות כאלה, הוא אומר לך, חבר'ה, למקומות האלה אנחנו לא מתכוונים להגיע.
ניסן סלומינסקי: אבל יש לי במעגל הרביעי כאלה שאני כן מתכוון להגיע אליהם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נתחיל לפרט – המזכירה, לא.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש מזכירה שהיא פעילה מאוד והיא דווקא כן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להתחיל לפרט – רואה החשבון כן, מנהל החשבונות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים להם את העסק הזה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו כבר שפה אנחנו נותנים את האופציה.
ניסן סלומינסקי: יש להם את שיקול הדעת ואתה רואה שהוא כבר אומר לך שהם מפעילים את זה ואומר לחלק מזה אנחנו בכלל לא מתקרבים.
חיים ילין: אבל זה נכון.
חיים ילין: הוא לא יכול לטפל במיליון איש, הוא יכול לטפל ב-100,000 איש.
חיים ילין: הוא מעדיף לשים את הדגש על 100,000 איש שהם הבעיה העיקרית.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא מתכוון לטפל בכאלה שהם גם במעגל הרביעי.
ניסן סלומינסקי: הפער הוא לא פער שחייב להיות, זה פער שאנחנו יוצרים.
<רז נזרי: הבעיה היא שבשיח שנמצא בחלק מדיוני הוועדה – קיימנו גם דיונים פנימיים אצלנו במקביל בעקבות ההערות שהתקבלו.
<רז נזרי: חלק מההערות והתיקונים שמבקשים לעשות הם בגלל דוגמאות, כמו שאתה אומר, לאחרון - - - לאותה קבוצה שאף אחד, וגם אנחנו, לא חושבים.
<רז נזרי: הבעיה היא שאם אנחנו עושים סייגים מסוימים בתוך מה שאנחנו רואים מול עינינו, את אותה מזכירה, או אותו רופא, או אותה אחות, בסופו של דבר, זה מסכל את היכולת להתמודד גם - -
ניסן סלומינסקי: עם רואה החשבון.
<רז נזרי: - - נדמה לי שגם אתה תסכים שצריך להתמודד אתו.
<רז נזרי: עד לפני שבועיים הוויכוחים היו תיאורטיים.
<רז נזרי: תמיד היינו אומרים לכם תסמכו על המדיניות שלנו וכולי, כי האמינו או לא האמינו.
<רז נזרי: בהקשר הזה, כמו שכבר הוזכר במילה, בשבוע שעבר הייתה הכרזה משמעותית ביותר על התנועה האסלאמית.
<רז נזרי: התנועה האסלאמית מונה במספרים עשרות, אם לא מאות אלפים.
<רז נזרי: אף אחד עדיין - - -
ניסן סלומינסקי: התנועה האסלאמית?
<רז נזרי: התנא"ס, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.
ניסן סלומינסקי: על הפלג, לא על התנועה.
<רז נזרי: התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני.
ניסן סלומינסקי: תעשה את זה על התנועה האסלאמית, נו, אדרבה.
ניסן סלומינסקי: אני מחכה לזה.
<רז נזרי: גם הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, שלגביו הייתה ההכרזה, מונה – אם אתה רואה מי מזדהה, מיהם בתי ספר ומיהם הגנים, הייתה עבודה סופר משמעותית שנעשתה בשב"כ בהקשר הזה.
<רז נזרי: ישבו אתנו בלא מעט ישיבות כדי לעשות את הרזולוציות האלה.
<רז נזרי: למרות שבאופן פורמלי, עם ההכרזה הזאת, כביכול אני יכול ללכת עד אחרונת המזכירות בבית הספר, או ראשונת הגננות.
חיים ילין: אבל רק של הפלג הצפוני.
<רז נזרי: ברור, הפלג הצפוני - - -
חיים ילין: לא, כי יש לו גם פלג דרומי.
<רז נזרי: כשאתה אומר רק, זה עדיין אלפים.
<רז נזרי: אלפים רבים, וכנראה עשרות אלפים.
<רז נזרי: אני מראה לך שמה שאנחנו מנסים להסביר לכם כל הזמן אכן מתממש.
<רז נזרי: אנחנו לא באנו עם ההכרזה הזאת בשבוע שעבר, ולא כי לא הספקנו, אלא כי זו הגדרת המדיניות, גם מטעמים פרקטיים וגם מטעמים משפטיים.
<רז נזרי: אנחנו לא הולכים לאחרונה, אנחנו הולכים לאותו גרעין, לאותה קבוצה.
<רז נזרי: אני מתרה בפניכם, שימו לב שכשאתם בוחנים דרך משקפיים כאלה, בגלל הדוגמה שהיא דוגמת הקצה, ואתם רוצים לכתוב – בסוף החוק הוא אחד, לא יהיה חוק לזה וחוק לזה – זה יסכל את היכולת להתמודד עם האנשים האלה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, - - - אותו המעגל.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לבני לדבר, אבל מה שאני מבקש, יש מה שנקרא סופיות הדיון.
ניסן סלומינסקי: צריך להתקדם.
ניסן סלומינסקי: אחרי שבני ידבר נתקדם, ונשתדל מאוד לא בכל סעיף לחזור על אותו דיון שוב.
<סיגל קוגוט: זה לא היה על אותו דיון.
ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שנשתדל בהמשך.
זאב בנימין בגין: אני אינני בקי בכל הצעדים הנדרשים למאבק החשוב בטרור.
זאב בנימין בגין: חשיבה מופשטת היא קשה עלי.
זאב בנימין בגין: אז אני נזקק לדוגמאות.
זאב בנימין בגין: הדוגמאות שלנו הן לא טובות, או שהדוגמאות שהובאו לא טובות.
זאב בנימין בגין: אני מבקש להעיר, נעמה, השתמשת בביטוי לא נאות בלי כוונה – דמגוגיות או לא.
זאב בנימין בגין: לא לזה התכוונת.
זאב בנימין בגין: אני מציע גם פה להיזהר.
<נעמה פויכטונגר: אני מתנצלת.
זאב בנימין בגין: שמעתי את הדוגמאות של שב"כ.
זאב בנימין בגין: שאלתי היא האם לדוגמאות האלה, לרואה החשבון, דרוש לי הסעיף הזה?
זאב בנימין בגין: אם הוא רואה חשבון, אם הוא נתן את השירותים, מכיר, אז הוא מופלל.
זאב בנימין בגין: לדידי, בקירוב ראשון, הוא חבר, כמוהו כחבר.
זאב בנימין בגין: וגם הדוגמאות האחרות.
<רז נזרי: משפטית, למה הוא חבר?
<סיגל קוגוט: כי הוא נוטל חלק פעיל בפעילות ארגון המעטפת.
<קריאה: למה הוא חבר אבל?
<קריאה: הוא רואה חשבון - - -
חיים ילין: גם זה שרואה חשבון, בהעברת הכספים.
<רז נזרי: אם אני רואה חשבון של חברת IBM, אני עובד IBM?
<רז נזרי: אני חבר IBM?
חיים ילין: אם IBM הוא ארגון טרור, אז כן.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא חיצוני.
ניסן סלומינסקי: הוא חיצוני.
ניסן סלומינסקי: הוא לא רואה החשבון שבמשרד.
זאב בנימין בגין: אז אני לא מבין.
זאב בנימין בגין: אנחנו גם את זה עברנו.
זאב בנימין בגין: הבנו.
<סיגל קוגוט: קבעתם שמי שנוטל חלק פעיל בארגון, אתם רואים אותו כחבר.
זאב בנימין בגין: לא ביקשנו ממנו תעודת חבר עם טקס.
זאב בנימין בגין: את זה לא ביקשנו.
<סיגל קוגוט: לא צריכים להיות יחסי עובד מעביד.
זאב בנימין בגין: אז רואה החשבון, בסעיף הראשון של ההגדרה, או סעיף שני של ההגדרה, לדעתי, הוא נפל ברשת.
זאב בנימין בגין: אז יכול שהדוגמה הזאת היא גם כן לא הכי מוצלחת.
זאב בנימין בגין: קשה לי עם דוגמאות, אני מודה.
ניסן סלומינסקי: יש רואה חשבון בתוך הארגון, ויש רואה חשבון חיצוני.
זאב בנימין בגין: אם שב"כ יכולים לסבר את אוזני, אני לא רוצה לדבר בשם החברים.
ניסן סלומינסקי: יש רואה חשבון בארגון, שאתה צודק, ויש רואה חשבון חיצוני שנותן שירותים.
<אבי: אם אני מנסה לתרחש את הדבר הזה – אני עומד בראש ארגון, אני כמובן ארצה לקבל שירותים מאנשים שלא מזוהים כל כך עם הארגון כדי להסתיר אצוות, כדי להרחיק חשד.
<אבי: והדבר הזה עובד יופי.
זאב בנימין בגין: זה לא עוזר לו.
<אבי: זה כן עוזר לו.