GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: כמו שאמרתי, הממשלה תחליט על כל משימה, היא יכולה להיות משימה גדולה, על כל משימה שתוטל על החטיבה, וגם תתקצב את זה בהתאם.
יעל גרמן: סיפור של בא ניקח מפה ונעשה לשם – שלום, נגמר.
יעל גרמן: החטיבה תהיה מוסמכת לבצע את המשימות שהוטלו עליה רק לאחר החלטת ממשלה, ואישור תקציבי בהתאם, זה אותו דבר רק משני הצדדים.
יעל גרמן: החטיבה תהיה נתונה לביקורת המדינה.
יעל גרמן: עובדי החטיבה יהיו כפופים לכללי המשפט הציבורי החלים על עובדי המדינה.
יעל גרמן: החטיבה תהיה כפופה לחוק חופש המידע, והחטיבה תהיה כפופה לחובת המכרזים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור לנושא שלכם.
ניסן סלומינסקי: ה-180 מיליון - איך הם יחולקו, לא החטיבה קבעה.
ניסן סלומינסקי: אני אפילו זוכר את המחלוקת שהייתה בין ראשי המועצות, וסכום מסוים גדול יועד לכביש מסוים, וראשי המועצות האחרים היו נגד, כי אמרו שזה משרת רק מועצה אחת ולא את האחרים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא.
ניסן סלומינסקי: החטיבה קיבלה בסוף סיכום של ראשי המועצות של עוטף עזה שהגיעו בסוף לאיזשהם הבנות, היא לא קבעה שאנחנו עושים דווקא את הכביש למועצה הזו, או את הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: היא קיבלה, והיא עכשיו עושה את זה.
<תהילה רוט: אבל עוטף עזה במובן הזה, זו דוגמה טובה אולי לאיך שמודל הפעילות צריך להיות.
<תהילה רוט: שיש באמת מינהלת ממשלתית שהיא מורכבת ממגוון משרדים ממשלתיים, שהגורמים המקצועיים הממשלתיים מקבלים את ההחלטות, והחטיבה היא המבצעת.
ניסן סלומינסקי: לא יודע אם ממשלתיים, או המקומיים.
<אלי רוזנפלד: לא נכנסים לחלוקת המינהלת.
<תהילה רוט: אני רוצה להבהיר שזה לא המצב, זה החריג ביחס לפעילות הכללית של החטיבה, שבהרבה מצבים ודוגמאות אחרות החטיבה היא זו שקיבלה החלטות שאנחנו רואים אותן כהחלטות של מדיניות והקצאת משאבים - גם אם החטיבה הפיצה קולות קוראים, גם אם זה היה נעשה בהתאם לאמות מידה שגובשו בזמנו עם המשנה ליועץ המשפטי דאז, עדיין, לטעמנו אלו החלטות של מדיניות, ובאמת, עוטף עזה זה חריג, ועל רקע זה פורסמה בשעתו חוות הדעת.
<תהילה רוט: אם ניכנס לנוסח החוק הנוכחי, להבנתי, ולהבנת המשנה, הוא לוקח את זה כמה צעדים עוד קדימה, כי הוא לא רק בעצם מקנה לחטיבה את הסמכות לחלק משאבים, שזה כשלעצמו סמכות שהיא גלומה בשיקול דעת מהותי.
<תהילה רוט: המשאבים זה בסעיף של הפעולות, בעצם מוצע לאצול לה את הסמכויות עצמן, כלומר, את הסמכות לקבוע את המדיניות.
<תהילה רוט: חלוקת המשאבים כבר נמצאת ברף הנמוך יותר, כלומר, עוד קודם בסעיף הראשון מוצע לתת לה את הסמכות לקבוע את המדיניות שבנושאי ההתיישבות, כשכידוע נושא ההתיישבות כשלעצמו, ואפשר לראות את זה בתחומי הפעילות המגוונים מאוד של החטיבה, זה כולל גם היבטים של תשתיות, גם של תכנון, גם היבטים דמוגרפיים, גם חינוך, תעשייה, חקלאות.
<תהילה רוט: אם רואים את קשת הרחבה של ההתקשרויות של החטיבה, באמת היא עושה פעילות מבורכת, אבל היא מאוד רחבה כשלעצמו.
<תהילה רוט: כשבנוסף לזה מוצע גם תחומים אחרים, שזה התחומים שמפנים לאמנה, ששם זה בכלל עוד קשת של נושאים רחבה של קליטת עלייה, תחומים שקשורים לרווחה, עידוד השקעות הון.
<תהילה רוט: אנחנו מרחיבים לעוד תחומים רבים, ולא רק לבצע את הפעילות, אלא לקבוע את המדיניות, זה ללא כל אותם החובות.
<אלי רוזנפלד: עם תקציב ציבורי, שלמעשה, התקציב הציבורי אנחנו מתקשים לבוא ולהגיד - החטיבה מפעילה שיקול דעת, נותנת לזה, לא לזה, והכסף הוא כסף ציבורי.
<אלי רוזנפלד: זאת אומרת, יכולות גם לבוא טענות מהצד השני, כסף ציבורי, יש אמות מידה, יש חוק התקציב, חוק יסודות התקציב - כל המתווה הזה, כל הרזולוציות שאנחנו מכירים, אתה מכיר היטב מתפקידך הקודם, למעשה זה מייצר בעייתיות במישורים מסוימים.
ניסן סלומינסקי: כמה עלות של השלד של החטיבה, זאת אומרת המינהלה לשנה?
<חנוך אלמסי: התקורות.
ניסן סלומינסקי: לא של העבודות נוספות, אלא כל המערכת - - -
<אלי רוזנפלד: המנגנון.
<חנוך אלמסי: 56 מיליון, זה ליבה, ושם אנחנו פועלים בקול קורא.
ניסן סלומינסקי: יש לכם מערכת של אנשים, יש מנהלי מחוזות וכו'.
<עלי בינג: 56 מיליון?
<עלי בינג: התקצוב בבסיס הוא 54 מיליון, שבכל הדיונים מה שדובר שסביב ה-30 זה שכר ותקורות, ושאר ה-20 זה לפעולות השגרתיות שהם עושים.
<עלי בינג: אבל נראה שאתה שאלת ממש על הליבה של שכר ותקורה.
אורי מקלב: 20% זה מינהלה - - -
ניסן סלומינסקי: בוא ואסביר את הנקודה, ונבין שכאן יש טעות יסודית בכל הדברים.
ניסן סלומינסקי: נניח בשנים קודמות התקציב היה 53, 54 מיליון.
<עלי בינג: בבסיס.
ניסן סלומינסקי: בבסיס, אני מדבר על הבסיס כרגע, שזה אמור, למעשה, להחזיק את המערכת של החטיבה, לא פעולות שאנחנו מדברים עליהם פה שמקבלים החלטות, ועושים, אין שם כסף לזה.
ניסן סלומינסקי: הכסף הנוסף שיכול להיות שבסוף הם - - - 800 מיליון, זה הכסף כמו עוטף עזה במקומות אחרים, שאנשים פונים אליהם, אחרי שיש להם אישור.
ניסן סלומינסקי: נניח, קח את עוטף עזה – ראשי המועצות פונים אלינו, אומרים, רבותיי, יש לנו אישור לעשות.
<ראובן שלום: אדוני היושב ראש זה טעות.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, תן לי לגמור את מה שאני חושב, אחר כך תסבירו מה קיים.
ניסן סלומינסקי: נניח, אומרים, רבותיי, יש לנו אישור מהממשלה, אנחנו מכירים אתכם, רוצים שאתם תבצעו את זה.
ניסן סלומינסקי: אז נכנס עוד 180, אז פתאום אתה רואה בתקציב של החטיבה, נניח, את ה-54 - אני מדבר על התקציב הקודם, פלוס עוד 180, אז זה לא עוד 180 שיש לחטיבה שעכשיו היא מחליטה כאן מדיניות מה שנקרא - היא קיבלה מהם והיא עשתה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יכול להיות שפנו במקומות אחרים על פרויקטים נוספים שאישרו לגופים מסוימים, והם פנו לחטיבה.
ניסן סלומינסקי: נכנס עוד כסף, אז התקציב כאילו גודל, אבל זה לא תקציב שכאילו כסף ריק שנכנס וכו', אם אני מבין נכון, ואז מה שאתם אומרים לא רלבנטי בכלל.
<חנוך אלמסי: זאת משימה גדורה וקונקרטית.
<ראובן שלום: אני מזכיר הנהלה הציונית.
<ראובן שלום: הדוגמה שהיושב ראש נתן היא לא נכונה.
ניסן סלומינסקי: תגיד לא מדויקת.
<ראובן שלום: אין מצב שבו מועצה אזורית או כל גוף כזה עושה מכרז והחטיבה זוכה בו.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי עושה מכרז.
<ראובן שלום: או מתקשר עם החטיבה, זה לא המצב.
<ראובן שלום: המצב הוא שאם המדינה מחליטה שצריך לעשות, והיא קיבלה את ההחלטה שלה בשיח כזה או אחר, היא מתקשרת עם החטיבה, ואומרת, אני מבקשת - - -
ניסן סלומינסקי: מי זה המדינה?
<ראובן שלום: משרד האוצר, המשרד האחראי על החטיבה.
ניסן סלומינסקי: נניח, קח את עוטף עזה.
ניסן סלומינסקי: מי פנה לחטיבה לבצע - האוצר?
<עלי בינג: החלטת הממשלה 20/17 של עוטף עזה, כתוב מפורשות שהחטיבה תבצע את הדברים האלה, כנראה שהממשלה חשבה שהיא קבלן ביצוע מוצלח.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שראשי העיר התייעצו עם ראשי המועצות, ככה לפחות הם הציגו את זה.
<עלי בינג: זה לא הנוסחה היחידה, מה שחשוב להבין.
<עלי בינג: כבר בבסיס יש פעילויות כמו חברה וקליטה, סה"מ – שזה סיוע התיישבותי מותנה, שזה פעילויות שגרתיות שהחטיבה עושה מדי שנה, שבהתאם לחוות הדעת היא כבר לא עושה את זה, כי זה בעצם מותנה בשיקול הדעת, היא מחלקת ממש תמיכות.
ניסן סלומינסקי: באיזה סדרי גודל?
<עלי בינג: אמרתי בבסיס מה שיש להם בסביבות ה- 28 מיליון, במהלך השנה הם יכלו לקבל לזה תוספות.
ניסן סלומינסקי: לא נשאר הרבה בשר בכלל לעשות אחרי שמשלמים משכורות, ואת כל הדברים.
ניסן סלומינסקי: לא נשאר כסף לדברים האלה, אלא אם כן אם מקבלים תקציבים ייעודיים, אז מישהו נותן להם את התקציב הזה.
<אלי רוזנפלד: המבנה הוא מודולרי, זאת אומרת, בתוך הבסיס של ה-50 ומשהו פלוס מיליון, מתוך זה הגרעין יש לך 30 מיליון פלוס מינוס, שזה המשכורות והמנגנון מה שקראנו.
<אלי רוזנפלד: בנוסף לזה, למנגנון אתה מוסיף עוד 20 ומשהו מיליון לתוך הבסיס, זה כבר מיועד לפעילויות שעלי ציין.
ניסן סלומינסקי: שהם מפורטים?
<עלי בינג: לא, זה לא מפורט.
<אלי רוזנפלד: זה חלק מהגדרות הבסיס של החת"ל כרגע – תמיכה בקהילה.
<עלי בינג: בפועל זה רכזי חברה וקליטה שהם מממנים, נותנים הלוואות ייעודיות - - -
ניסן סלומינסקי: זה כל שנה?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שמאשרים את זה כל שנה, אז כל המערכת הממשלתית במשרדים כולם יודעים את זה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שזה דבר קבוע, זאת אומרת, זה חלק מהעבודה.
<אלי רוזנפלד: זה היה דבר קבוע.
ניסן סלומינסקי: אם כך על זה אין טענות.
<אלי רוזנפלד: מה שאנחנו אומרים זה כבר בתוך התקציב בבסיס עוד לפני התוספות, לפני החלטות הממשלה, לפני עודפים שמתגלגלים משנה לשנה, והכול, כבר בבסיס שהוא 50 ומשהו מיליון, מתוך זה 30 מיליון פלוס מינוס, כבר נמצאים בידיים של החטיבה.
ניסן סלומינסקי: זה המשכורות.
<אלי רוזנפלד: לא המשכורות.
<אלי רוזנפלד: המשכורות זה 20 ומשהו מיליון.
<אלי רוזנפלד: תוסיף לזה עוד 30 ומשהו מיליון שזה כבר נמצא בתוך פעילויות של שיקול דעת שרצות כל שנה ושנה, זאת אומרת, רכזי קהילה, הם יכולים לנתב את הפעילויות האלה למקומות של רכז הקהילה, ויש כל מיני פעילויות נוספות - - -
<אלי רוזנפלד: אבל זה בא קבוע, כבר קבוע שנים מה שנקרא.
<אלי רוזנפלד: זה קבוע בתקציב, אבל זה לא קבוע בפעילות, כל שנה הפעילות משתנה.
<תהילה רוט: כל שנה הם בעצם הוציאו קולות קוראים חדשים על אותו פלח שהיה כלול בתקציב הבסיס, פלוס העודפים שגדלו במהלך השנה.
<תהילה רוט: הוציאו קולות קוראים לתחומי תשתיות שזה תחום מאוד רחב.
<תהילה רוט: סיוע לחקלאים, ורכזי חברה וקליטה.
<תהילה רוט: בעצם הם תיעדפו, והם בהתאם לאמות מידה הם תיעדפו את חלוקת המשאבים התמיכות האלה.
<תהילה רוט: זה למגוון תחומים מאוד גדול, אז גם אם הממשלה יודעת שזה עובר לתחומים האלו מדי שנה בשנה, אבל מי שהגורם שהחליט על אופן חלוקת הכספים - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על 20 מיליון שקל.
<תהילה רוט: לא, על 20 מיליון בבסיס, שגדל בהעברות תקציביות דרך ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל מי שמעביר זה גופים שמאושר להם כסף, והם הולכים באותה שיטה של עוטף עזה.
<אלי רוזנפלד: עוטף עזה זה חריג, זה לא השיטה.
<חנוך אלמסי: אני מהחטיבה להתיישבות.
<חנוך אלמסי: מתוך ה-26 מיליון לפעולות שיש לנו זה מחולק שליש, שליש, שליש - שליש נגב, שליש גליל ושליש יהודה ושומרון.
<חנוך אלמסי: כל מנהל מרחב, או כל מרחב יכול לחלק לפי מדיניות שההנהלה קובעת את הסכום בין תשתיות, בין סה"מ, ובין חברה וקליטה, עושים קולות קוראים שהם די דומים ל-3א, לנוהל תמיכות של 3א.
<חנוך אלמסי: אנחנו גם הסכמנו אפילו לפעול ל-3א מותאם לנו כמו שדיברנו בדיון במשרד המשפטים.
<חנוך אלמסי: אין לנו התנגדות שזה יעבוד כמו כל יתר משרדי הממשלה.
<חנוך אלמסי: זה נכנס לטבלה, זה הקולות קוראים, זה מעין מכרז של הכסף - מקבלים, שופטים את זה בפורום ציבורי גדול, ואת זה מבצעים.
<חנוך אלמסי: כל שנה לפי קול קורא של אותה שנה שזה מעין מכרז, ככה עובדים כל משרדי הממשלה, כולל שיכון, כולל זה שמפרסמים קולות קוראים לפי 3א תמיכות ומבצעים - ככה גם אנחנו מבצעים די דומה.
<חנוך אלמסי: עו"ד חנן ארליך בדק את זה, הוא אמר שיש דמיון.
ניסן סלומינסקי: עם עברתם את חנן ארליך – צדיקי יסוד עולם מה שנקרא.
<חנוך אלמסי: אנחנו הודענו שאנחנו מוכנים אפילו ללכת הלאה ל-3א - אין לנו התנגדות שזה יעבור ב-3א.
<יואל ריבלין: בוא נוסיף גם את העניין – העבודה מול החטיבה להתיישבות זה לא סגנון שגר ושכח.
<יואל ריבלין: כשהחטיבה להתיישבות מקבלת בסופו של דבר תקציב, ויכולת הפעלה, היא מגישה תכנית עבודה.
<יואל ריבלין: תכנית העבודה הזאת מאושרת על ידי הממשלה, אם היא לא מאושרת, היא לא מבוצעת.
<יואל ריבלין: החטיבה עושה את הניתוח, עושה קולות קוראים, עושה את כל ההעברה.
<יואל ריבלין: מגישים תכנית עבודה מפורטת למטרות הביצוע.
ניסן סלומינסקי: על הסכום הזה של ה-28 מיליון?
<יואל ריבלין: ב-28 מיליון, במקרה של השנים האחרונות נוסף לזה עוד 50 מיליון - - -
ניסן סלומינסקי: למי זה לממשלה?
<יואל ריבלין: משרד ראש הממשלה שהיינו כפופים אליו עד לפני שנה, היה מאשר את תכנית העבודה באופן מפורט.
<יואל ריבלין: כל פריט ופריט, כל ייעוד וכל נקודה היה מאשר אותה.
<יואל ריבלין: אנחנו היינו מציגים, היינו מביאים את החומרים, מעבדים אותם, עושים להם את כל הנוהל הנכון מבחינת העניין, מאשרים אותם, ורק אחרי שמאושר יוצאים לנוהל המכרזים.
ניסן סלומינסקי: אם זה כך, מה הממלכה יש טענות?
ניסן סלומינסקי: אולי יש לכם טענות למשרד ראש הממשלה, אבל מה אתם רוצים - - -
<יואל ריבלין: אגיד לך מה הממלכה רוצה בצורה עניינית, לא, פעם אחת נגיד בצורה ברורה - מה הממלכה רוצה.
<יואל ריבלין: הממלכה רוצה שהחטיבה להתיישבות לא תעסוק בחלק מהדברים שהיא חושבת שהיא לא צריכה לעסוק בהם מתוקף מעמדה בהסתדרות הציונית העולמית.
<יואל ריבלין: החטיבה להתיישבות קיבלה את מעמדה לעבוד על פי ניסיון, רקע, היסטוריה ויכולת.
<יואל ריבלין: כל עוד זה נעשה על פי מה שנקרא נוהל תקין, ומסודר, הדבר הזה פועל על פי העקרונות האלה.
<יואל ריבלין: אנחנו מבחינתנו את כל חומר העבודה שאנחנו מביאים, אנחנו מביאים אותו לדיון ולאישור הממשלה.
<יואל ריבלין: גברת רוט צודקת, מרחב התמרון שלנו הוא רחב בתחום ההתיישבות – מרמת תכנון, עד רמת ביצוע.
ניסן סלומינסקי: בוא נאמר באופן תיאורטי, אם נניח אתם עוסקים בקליטת העלייה בתוך ההצעה שאתם מגישים, ומשרד ראש הממשלה חושב שזה לא בתחום שלכם ולא מאשר, אז אתם לא עושים את זה?
<אלי רוזנפלד: אנחנו עוד לא נתקלנו שלא אישרו.
ניסן סלומינסקי: כי אולי הוא חושב שזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, הטענה שלכם זה לראש הממשלה, לא לחטיבה.
ניסן סלומינסקי: אם משרד הממונה מאשר להם - אתם רוצים שיעבירו את זה בחתימה של כל השרים?
ניסן סלומינסקי: - אז על מה אתם מדברים?
<תהילה רוט: מה שאנחנו מכירים זה תכנית עבודה ברמת הפשטה מאוד גבוהה, זה לא שבעצם גילמה את שיקול הדעת כולו שהופעל על ידי החטיבה, ולא על ידי משרד ראש הממשלה שקבע את סדר הפעולות.
ניסן סלומינסקי: משרד ראש הממשלה היה צריך לאשר את זה?
<תהילה רוט: אני אסביר משהו.
<תהילה רוט: במנגנון עצמו של תיעדוף המשאבים, הרי משרד ראש הממשלה הוא לא הגורם שהחליט איך יחולקו המשאבים על ידי החטיבה להתיישבות.
<תהילה רוט: הוא אישר - - -
ניסן סלומינסקי: הוא רק אישר - את שומעת מה שאת אומרת?
ניסן סלומינסקי: הוא לא החליט, הוא רק אישר?
ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא חושב כך, אז הוא לא מאשר – מה נפל עליכם?
<תהילה רוט: המנגנון עצמו לחלוקת המשאבים הוא בידי החטיבה להתיישבות, לא בידי משרד ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: אני פשוט רק לומד את זה.
ניסן סלומינסקי: אם נניח, כמו שהוא אומר, שהם מגישים על ה-28 מיליון תכנית עבודה, שם הם כותבים, מחולק לשלושה חלקים, כי יש שלושה אזורים, אנחנו רוצים לעשות נניח, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, נניח בתוך זה קליטת עלייה, דברים כאלה, נניח.
ניסן סלומינסקי: ומשרד ראש הממשלה, שהוא המשרד הממונה בודק את זה ומאשר, על מה יש לנו לטעון שהם קבעו מדיניות?
ניסן סלומינסקי: אם משרד הממשלה מאשר את זה, כלומר, אם הם זקוקים לאישור של משרד ממשלתי, זאת אומרת, שזה המדיניות של משרד ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: מציעים זה בסדר, מותר לכם להציע מחר להפעיל את נמל חיפה, אז יגיע למשרד ראש הממשלה, הוא יגיד, חבר'ה, זה לא התחום שלי, הוא ימחק את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם משרד ראש הממשלה מאשר לכם תכנית - לא הבנתי, עכשיו אני ממש לא מבין מה הטענות שיש.
<תהילה רוט: יש תכנית העבודה שהיא ברמת הפשטה גבוהה.
<תהילה רוט: ויש את המנגנון שבו מתקבלות ההחלטות ואופן תקצוב, ואופן חלוקת המשאבים שזה לב הפעלת שיקול הדעת המהותי.
<תהילה רוט: הרי קביעת מדיניות אחד מהרכיבים המשמעותיים לקדם מדיניות זה איך יחולקו המשאבים.
<תהילה רוט: מי שאת זה בפועל עושה זה החברה להתיישבות.
ניסן סלומינסקי: תהילה, נניח הם מגישים תכנית למשרד ראש הממשלה, ומתוך ה-28 מיליון שצריך להתחלק לשלושה - הם שמים 4 מיליון בצפון, 4 מיליון בדרום, ו-20 מיליון במרכז.
יעל גרמן: מותר להם.
ניסן סלומינסקי: הם מגישים את זה כך.
ניסן סלומינסקי: מגישים את זה למשרד ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: משרד ראש הממשלה, אם הוא חושב שזה לא המדיניות הנכונה, יגיד להם, חבר'ה, זה לא חלוקה צודקת, קחו את זה הביתה, תחזרו עם חלוקה מסודרת.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מאשר, סימן שמשרד ראש הממשלה חושב שזו המדיניות.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו באים עכשיו בטענות למשרד ראש הממשלה, אולי, אבל אני לא חושב שזה מה שאנחנו הולכים לעשות פה.
<תהילה רוט: יש חלוקה כללית בהתאם למדיניות הממשלה, ואז איך זה מתחלק בתוך המדיניות הכללית, וזאת החלוקה כמה מנרה תקבל, כמה משגב עם – למה היא צריכה לקבל - - -
ניסן סלומינסקי: בתכנית שאתם מגישים זה כתוב?
ניסן סלומינסקי: נשמע מה הם מגישים.
ניסן סלומינסקי: הם יכולים להגיש מה שהם רוצים.
ניסן סלומינסקי: אם הם צריכים אישור של הממשלה שמשרד ראש הממשלה, או משרד ינקלביץ, לא משנה איזה משרד שהממשלה החליטה שהוא המשרד, מה אתם רוצים מהם?
<יואל ריבלין: אנחנו מגישים ניתוח מקצועי פרופר לממשלה, כולל יעדי פיתוח.
<יואל ריבלין: אם אנחנו באים ואומרים להם, תקשיבו, מנרה צריך לבצע את העבודה, אנחנו באים ומביאים מסמכים שמשכנעים, עם אמות מידה, דרך אגב, אנחנו עובדים על פי אמות מידה שקבע מייק בלס.
<יואל ריבלין: אנחנו עובדים על פי ספר קריטריונים שאושר בשנת 2009.
<יואל ריבלין: מבחינתנו, כשאנחנו מגישים את תכנית העבודה שלנו היא מנומקת ומוצעת לממשלה, אנחנו לא צריכים לשכנע את הממשלה.
ניסן סלומינסקי: ואם הממשלה לא תשתכנע, אז היא תגיד לכם לא, אז אתם לא תעשו את זה.
יעל גרמן: נכון - - -
ניסן סלומינסקי: אז זה מה שקורה בפועל.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים ככה הם עובדים.
יעל גרמן: אז אין בעיה לאשר את החוק כך.
ניסן סלומינסקי: לא את החוק.
ניסן סלומינסקי: קודם כל אני אומר אם כך הם עובדים, אז על מה הטענות קודם כל שאני אבין רק, אני מנסה להבין.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, אני אומר לכם שוב, יש לכם טענות למשרד ראש הממשלה שהוא לא מייצג את מדיניות הממשלה, זה יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: כבר שמעתי כאלה שאומרים שראש הממשלה לא מייצג את מדיניות הממשלה, אני מסכים אתכם.
ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הוא מדבר על שתי מדינות לשני עמים, והממשלה מעולם לא החליטה.
ניסן סלומינסקי: יותר מזה, הכנסת החליטה שלא כתוצאה ממה שיואל חסון הגיש לאשר את זה.
יעל גרמן: איזו כנסת?
ניסן סלומינסקי: הכנסת הזו.
ניסן סלומינסקי: יואל חסון הרי הגיש.
ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל תאשר את ההצעה של שתי מדינות לשני עמים, והכנסת דחתה את זה.
ניסן סלומינסקי: הוא עשה את הטעות הכי פטאלית שפוליטיקאי יכול לעשות.
ניסן סלומינסקי: הוא גרם לזה שכנסת ישראל היום - -
יעל גרמן: אתה מרחיק לכת.
ניסן סלומינסקי: לא פרשנות, זה מה שהיה.
ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל החליטה לא את שתי מדינות לשני עמים.
זאב בנימין בגין: אתה יודע את דעתי על הנושא, אבל הכנסת החליטה לדחות את הצעתו של - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה שהחליטה שלא.
ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שממשלת ישראל לא החליטה, וראש הממשלה מדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע, יכול להיות שראש הממשלה מייצג משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שלצורך הנושא שלנו על החטיבה, אם הטילו על משרד ראש הממשלה, מחר יטילו על משרד אחר, זה יהיה על משרד אחר.
ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לאשר איפה הבעיה?
זאב בנימין בגין: אני אומר שאני בהסתייגותי, בהצעת ההסתייגות שלי אתמול להצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה, ביקשתי להוסיף – והמשפט: החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית מוסמכת לבצע פעולות הדרושות, לפני הביצוע לאחר אישור תכניותיה על ידי הממשלה.
זאב בנימין בגין: אם אני מבין נכון, הבעיה איננה באישור המוקדם, אלא אולי במעקב – תכנון מול ביצוע.
זאב בנימין בגין: זה באמת במידה רבה בעייתו של הדרג המאשר.
זאב בנימין בגין: אם הוא נותן לרכבת לנסוע ולא בודק, אז זה עניין אחד.
זאב בנימין בגין: אבל אם נקבעת, למשל, תכנית על פיה מדי רבעון, מדי חודש יהיה פגישה, או צריכה להיות פגישה, כמו שאני הייתי עושה את זה, מטה מול מטה ובודקים מה קורה, אז זה עניין מינהלי, אני לא רואה בזה עניין של תקינות המינהל ואחריות של הממשלה לתקציב שהושקע.
זאב בנימין בגין: אני שואל, האם זו הבעיה?
זאב בנימין בגין: במעקב או בחלוקה המפורטת בתוך התקציב הכללי.
זאב בנימין בגין: בהסתות בתוך התקציב הכללי מסעיף לסעיף - קשה להבין.
זאב בנימין בגין: אני מנסה לנחש איפה לדידכם התקלה.
<דינה זילבר: אגיד בכמה מלים.
<דינה זילבר: חוות הדעת המקורית שהוצאנו באמת כוונה כלפי הממשלה.
<דינה זילבר: אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה, אין לנו שום טרוניה כלפי החטיבה.
<דינה זילבר: הצבענו בפני הממשלה על סידרה שלמה של אנומליות בהתנהלות הממשלתית ביחס לחטיבה.
<דינה זילבר: החטיבה עושה את עבודתה, זה בסדר, ככה היא התרגלה, היא עושה את עבודתה טוב, זאת לא הבעיה.
ניסן סלומינסקי: אתם לא יודעים איזה אישור קיבלתם עכשיו.
<דינה זילבר: אין בזה שום חידוש.
<דינה זילבר: אם אדוני ירצה, יבדוק גם את חוות הדעת המקורית.
<דינה זילבר: כתבנו, ושיבחנו את החטיבה על עבודתה.
<דינה זילבר: הטרוניה שלנו הייתה כנגד, לא כנגד, ניסינו לשפר דברים בעבודת הממשלה, במובן זה שהממשלה למעשה התפרקה, הורידה מעצמה את העניין של קביעת המדיניות, תכנון המדיניות, המעקב והביצוע, ובעצם, בחיים האמתיים, לא היה שום הליך מסודר של התוויית מדיניות על ידי הממשלה.
<דינה זילבר: היה שילוב של שני דברים שהם בעייתיים - מצד אחד, סוג של אישור בלנקו כזה.
<דינה זילבר: זאת אומרת, שפעם ב – לפעמים יכלה לעבור שנה מבלי שהיה קורה כלום.
<דינה זילבר: הוגשה איזושהי הצעת מחליטים שבאה וקבעה תקציב החטיבה, נניח 154 מיליון, סתם אני זורקת, עוטף עזה - עוד סכומים של עשרות ומאות מיליונים למטרות גדולות, בלי איזשהו תכנון מפורט, זה מצד אחד.
<דינה זילבר: מצד שני, העובדה שהיא גם תוקצבה בסעיף תקציבי ישיר, והדברים האלה אתה יכול להזמין את מנכ"לי משרד ראש הממשלה, ומנכ"לי משרד החקלאות שעסקו בעבר, לא איפשר להם שום בקרה אפקטיבית.
<דינה זילבר: זאת אומרת, לכאורה, האחריות הייתה עליהם, אבל יכולת הפעלת הסמכות, והבקרה על החטיבה לא היה להם שום דרך אפקטיבית, החטיבה למעשה התנהלה מרצונה, מבלי שמנכ"ל רוה"מ - - -
ניסן סלומינסקי: למה, הם לא היו צריכים לאשר את התכנית שהם הגישו?
<דינה זילבר: מה שקרה, שבעצם בניגוד לתחומים אחרים שמנוהלים בצורה מאוד מעמיקה על ידי משרדי הממשלה העוסקים בעניין, למשל, מדיניות הבריאות, כשהשרה ניהלה, אני חושבת, אני לא יודעת, אני לא חושבת שיש תקדים לגוף כמו עבודת החטיבה, אבל השרה הייתה בקיאה בכל תג ותו.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך זה עובד עם קופות החולים, אני בטוח שיש להם סמכויות פי אלף יותר מה שיש לחטיבה, אני מניח, זה דוגמאות דווקא לא טובות כל כך.
<דינה זילבר: לא, זה דווקא דוגמה די טובה, כי דווקא במשרד הבריאות יש גם גופים גדולים, אחרים, שהם לא ממשלתיים פרופר, נטו, ועדיין לא יעלה על הדעת שבקביעת מדיניות - - -
ניסן סלומינסקי: מה, אין שולטת על הקופות וכל מה שמתנהל בתוך הקופות?
<תהילה שוורץ אלטשולר: קופות כפופות לחוק חופש המידע, וגם לכללי מינהל תקין.
ניסן סלומינסקי: גם הם כפופים.
יעל גרמן: יש סמנכ"ל במשרד הבריאות שהוא ממונה על קופות החולים.
יעל גרמן: ניסן, רויטל טופר, סמנכ"ל במשרד הבריאות ממונה על קופות החולים, וקופות החולים לא יכולות לעשות שום דבר ללא אישורה.
יעל גרמן: תפקידה לפקח ולהוציא - - -
ניסן סלומינסקי: אם הם פותחים עוד סניף הם צריכים אישור?
ניסן סלומינסקי: את דורשת מהם רמה פי כמה יותר פרטנית.
יעל גרמן: זה לא אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא.
ניסן סלומינסקי: אבל הרמה של הבדיקה שלכם של קופות החולים, איך אומרים, את החטיבה בודקים ברמות פי כמה יותר נמוכות מאשר את זה אפילו.
<דינה זילבר: כאן, מה שקרה בעצם, שהחטיבה בעצם התנהלה כמו מיניסטריון ממשלתי.
<דינה זילבר: שוב, אין טענה לחטיבה, החטיבה כשנתנו לה את הסמכויות, ונתנו לה את הדברים, וגם האמינה במטרות שהיא עשתה, זה בסדר - באמת, חוות הדעת הופנתה כלפי הממשלה.
<דינה זילבר: אנחנו יכולים להנחות רק את הממשלה.
<דינה זילבר: באנו ואמרנו לממשלה, שקודם כל לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת שהממשלה תגיד כאמירה ציבורית שאת כל התחומים היא יכולה לנהל - ביטחון, בריאות, רווחה, חינוך, אבל בתחום ההתיישבות כלו כוחותיה והיא לא מסוגלת לנהל את זה בעצמה, עד כדי כך שהיא חייבת להסתמך על גוף חיצוני שהוא גוף לא ממשלתי, זו הייתה אמירה אחת.
<דינה זילבר: הקריאה בחוות הדעת הייתה לממשלה להחזיר לעצמה את הסמכויות בתחום קביעת המדיניות בתחום ההתיישבות.
<דינה זילבר: הדבר השני, היה התקצוב הישיר, דיברנו על זה אתמול ארוכות, על זה שבעצם אין תקדים לסעיף תקציבי ישיר לגוף שהוא לא ממשלתי, וגופים כאלה עם מדיניות כל כך רווחה וכו'.
<דינה זילבר: הדבר השלישי זה היה העניין של העדר בקרות מנגנון של שום בקרה או ביקורת אפקטיבית.
<דינה זילבר: והדברים שאדוני אמר לגבי תחולת חובות, חופש מידע, דברים כאלה, למעשה, התחולות היו וולונטריות, עד כדי כך שהיה הליך משפטי שבו בסופו של דבר בית המשפט קבע שלא חלה – בגלל שאין הכלה כמו שחלה על גופים ממשלתיים, למעשה, זה תלוי בהם – ברצותם ימסרו מידע, ברצותם – לא ימסרו מידע.
<דינה זילבר: אז אנחנו מגיעים לשורה תחתונה לתוצאה, שלמעשה פלח מאוד משמעותי של מדיניות הממשלה - אני לא צריכה להסביר על החיוניות שלו ועד כמה זה קריטי ומהותי.
<דינה זילבר: בעצם מתנהל על ידי גוף שהוא לא מדינה, יכול להיות שהוא עושה את זה טוב, יכול להיות שהוא עושה את זה פחות טוב.
<דינה זילבר: אגב, לאורך השנים היו דוחות מבקר מדינה, זה לא שאנחנו - - - לחטיבה.
<דינה זילבר: החטיבה, ככלל, זה גוף שהממשלה סומכת עליו, הוא עושה הרבה משימות, אבל כמו שאמרתי, בלי קשר.
<דינה זילבר: גם אם אנחנו מאיישים את שורותיו בל"ו הצדיקים, בעצם העובדה שאתה נותן כל כך הרבה סמכויות, כל כך הרבה תקציבים, אתה לא מקיים שום מנגנון ומערך או בקרה אפקטיביים, ולא נותנים להם - - - זה פשוט מצע שמצמיח מתוכו – זה ממש הזמנה לפעולה באי תקינות, לא בכוונה, כי פשוט אתה בונה את זה באופן שהם לא נדרשים לתת דין וחשבון משמעותי אמתי לאף אחד.
<דינה זילבר: אמרתי את זה כמה פעמים לשר החקלאות, שמבחינתי העובדה שמונה שר חקלאות שהוא ממונה, והנושא של קביעת מדיניות ההתיישבות תופקד בידיו, מבחינתי זה הדבר הכי טוב שיכול היה לקרות, דווקא כדי להוכיח את צדקת חוות הדעת.
<דינה זילבר: כי הרי יש שר שעכשיו הופקד עליו תחום ההתיישבות, אין ספק שהוא דואג לענייני ההתיישבות, וחרד להם ורוצה בהצלחתם.
<דינה זילבר: לכן, לא ברור למה באמת שכל הנושא הזה לא ינוהל דרך משרד ממשלתי.
<דינה זילבר: כמו שמנהלים תחומי תוכן שלמים, הרי אף אחד לא חושד בשר אורי אריאל שאינטרס ההתיישבות זר לו, שהוא לא ידאג, שהוא לא יקדם, שהוא לא ירצה.
<דינה זילבר: אז למה שהנושא הזה לא ינוהל דרך המשרד?
ניסן סלומינסקי: הכוונה – מה שקורה היום עם משרד ראש הממשלה, יהיה במקום זה משרד החקלאות?
<דינה זילבר: זה כבר קרה.
<דינה זילבר: כמובן זה שבמקום שזה ינוהל, למשל, הנושא של חינוך, או של ביטחון - שר הביטחון לא הפריט את האחריות בתחומי הביטחון לאיזשהו צבא פרטי שהקים איזה שהוא גוף פרטי או גוף שאיננו ממשלתי שינהל את הצבא, כנ"ל בתחומי החינוך.
<דינה זילבר: יש לך משרד חינוך ממלכתי, או ממלכתי דתי, גוף שהוא בתוך משרד החינוך שהוא מנהל את מדיניות החינוך.
<דינה זילבר: כאן, מה שאנחנו רואים, זה שאחריות כאילו המיניסטריאלית היא בידי השר, אבל בעצם הכנת התכנית המפורטת, קביעת המדיניות, התעדוף של מנרה מול משגב עם, ויישובים כאלה על פני אחרים, בעצם נקבעים על ידי החטיבה, ובעצם האישור של השר הוא אישור בלנקו כזה.
ניסן סלומינסקי: דינה, רק תסבירי לי.
ניסן סלומינסקי: נניח אני שר החקלאות, ואני עכשיו רוצה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע לקבוע את המדיניות?
ניסן סלומינסקי: אני פונה ליועצים שלי, אומר, להם חבר'ה, תכינו לי הצעה.
<דינה זילבר: יש לך גוף בתוך - - -
ניסן סלומינסקי: אני פונה ליועצים, אומר, תכינו לי הצעה.
ניסן סלומינסקי: תביאו לעיוני, אם זה מקובל עליי, טוב, אם לא, אני אחזיר אתכם, תעשו אחרת.
ניסן סלומינסקי: הוא פונה אליהם, אומר, תנו לי הצעה, נניח, ומי יודע, אנחנו מדברים על 28 מיליון שקל כרגע.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על התחום הזה, אחר כך נדבר על הסכומים שמגיעים ייעודיים.
ניסן סלומינסקי: לתחום הזה כולו 28 מיליון, שאני לא מזלזל אפילו בפרוטה, אבל אני אומר, כולו על זה מדובר.
ניסן סלומינסקי: הוא פונה, הם מגישים לו הצעה, הוא מסתכל, אומר, לא מקובל עליי, לא רוצה, תחזרו, תעשו הצעה אחרת.
ניסן סלומינסקי: בסדר, יצאו, עד שבסוף הוא אומר מקובל עליי - כל מה שאת ביקשת עשינו.
ניסן סלומינסקי: איפה כאן הבעיה?
ניסן סלומינסקי: את אומרת שאין מעקב אחרי זה?
<דינה זילבר: לא רק זה, גם אין מעקב כפי שאמר חבר הכנסת בגין.