GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל שהב: לא, ממש לא.
<עמיר פוקס: בגלל שהחוק מדבר על משרדים, אז זה עוד יותר – זה לא רק מספר של עורכי דין, יש משרדים שלמים שזו ההתמחות שלהם, אתה סוגר את כל הרלבנטיות של המשרד ברגע שיש ייצוג אחד מתוך משרד לפרשה, ולך תדע כמה מעורבים יש באותה פרשה.
<עמיר פוקס: יכולה להיות פרשה שיש בה 50 עצורים, אז צריכים לבחור 50 משרדים שונים.
<גיל שפירא: ראשית, בתחילת דברי קודם אמרתי שצריך לקחת בחשבון עם את הצטברות הכלים גם במקומות אחרים, ואני חושב שזו דוגמה טובה לכך.
<גיל שפירא: אני חושב שהסעיף הזה הוא דוגמה חריגה במובן הזה של תפיסת הייעוץ המשפטי או הייצוג המשפטי כאמצעי לשיבוש החקירה.
<גיל שפירא: זה לא משהו שאנחנו מכירים אותו מהמשפט הפלילי הרגיל.
<גיל שפירא: ייעוץ המשפטי בדרך כלל אל נחשב כשלעצמו לשיבוש חקירה, והוא גם לא יכול להיחשב כזה.
<גיל שפירא: זה גם עניין חוקתי.
<א': זו לא העילה, זו לא העילה.
<גיל שפירא: בסדר גמור, נכון.
<גיל שפירא: זו הקדמה לדברים.
<גיל שפירא: כאשר ישנם מקרים, ובוודאי שאנחנו לא חולקים על חומרתם, של עורכי דין שמעורבים במעשים כאלה - - -
<קריאה: ושהורשעו.
<גיל שפירא: ושהורשעו, בוודאי.
<גיל שפירא: אין מחלוקת, זו לא הנקודה, לא על זה אנחנו מדברים.
<גיל שפירא: אנחנו מדברים על האפשרות לשלוט בייצוג המשפטי.
<גיל שפירא: ברגע שיש התערבות בייצוג המשפטי זה דבר בעייתי, זה דבר שנוגע גם ביסודות של הפרופסיה של מקצוע עריכת הדין, וגם הייתי מצפה שדיון כזה יתקיים עם גורמים מתאימים - - - עם לשכת עורכי הדין, או מומחים שמתעסקים בפרופסיה.
ניסן סלומינסקי: הם מוזמנים.
<גיל שפירא: לא, זה דיון ייחודי מאד.
<גיל שפירא: הנקודה הזו של הגבלת ייצוג משפטי זה דבר שהוא מאד חריג, יש לו השלכות מרחיקות לכת וצריך לקחת את זה בחשבון.
<גיל שפירא: גם כשנכנסים להוראות של הסעיף עצמו – מי הגורם שמוסמך לעשות את זה, אין הגבלה-יש הגבלה, מה זה אומר "עורך דין אחר ממשרדו"- אני, למשל, לא יודע אם הסנגוריה הציבורית, לצורך העניין, נחשבת למשרד אחד.
<גיל שפירא: האם כשכתוב בחוק "לרבות עורך דין אחר ממשרדו" - - - -
<גיל שפירא: מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, זה שהסעיף הזה מעורר מורכבות הרבה יותר גדולה מהדיון הזה שאנחנו עכשיו מקיימים, ודאי על רקע ההצטרפות של הוראות אחרות.
<גיל שפירא: לכן, ההצעה לפצל אותו ולדון בו באופן ייחודי, כשלעצמו, בצירוף גם התיקונים לסעיף 35, נראית לנו מאד נכונה, ויכולה פשוט לזקק את הדיון, כמו שצריך.
יעל גרמן: הערה קטנה, אני חייבת לצאת להפגנה בחוץ.
יעל גרמן: אני רוצה לומר שאנחנו יודעים ומדברים על זה כל הזמן שיש לנו כאן בדיון הזה מצד אחד את האינטרס המאד חשוב של הביטחון, שאף אחד לא מפקפק בו ורוצה לשמור עליו, ומצד שני את האינטרס הלא פחות חשוב של שמירה על זכויות אדם, ואני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו, ב-15 אנחנו מקיימים כאן את יום הזכויות האדם.
יעל גרמן: אז בואו לא רק נקיים ימים אלא נקיים כאן, בוועדה שצריכה לקיים את זה, גם נחשוב על זה.
יעל גרמן: שמענו כאן את הסנגוריה הציבורית ואני, באוזניים הניטרליות שלי, כך אני חושבת, אני חושבת שכאשר אנחנו באים לנקודה הזו שבה אם נמהר ונחיל את הסעיף אנחנו עלולים לפגוע באחד מעקרונות היסוד, זכויות היסוד של האדם, של הנאשם, שהוא יכול להישאר ללא ייצוג- - -
<א': זה לא יכול לקרות.
<א': אלה אמירות שאין להן שום - - -
יעל גרמן: אתם אומרים כך ואני שמעתי אחרת.
יעל גרמן: אני חושבת שבמקרה כזה צריך לשמוע בקולה של היועצת המשפטית לוועדה שלנו, ולהמתין לחוק שיבוא.
יעל גרמן: נראה את התמונה הכוללת ואז נוכל לדון בזה בשום שכל, ברוגע, ובצורה מאוזנת.
ניסן סלומינסקי: קודם שמענו את דבריו הנפלאים של בני בנושא הזה, שזה ריגש אותי, בכל הנושא של האיזונים העדינים, והוא נאמן עלי מאד בצד של השמירה, ודאי שכולנו, וכשהוא שיבח כל כך את האיזונים העדינים ואת כל הדאגה לשני הצדדים, אז אני חושב שמול דבריך צריך לשבח גם את הממלכה וגם את השב"כ, ובוודאי שאותנו, באיזונים העדינים ובשמירה הכל כך קפדנית שאנחנו עושים את זה - - -
יעל גרמן: ללא ספק, אני מסכימה.
יעל גרמן: וזו עוד סיבה שצריך להקשיב ל - - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר – מאחר ופה מדובר על מקרה מיוחד, שבמקרה הזה לפחות אני מרגיש באופן ברור, ונדמה לי שגם שאר חברי, אולי חוץ ממך, שבמידה ויש עורך דין אחד שמייצג כמה נחקרים זה ודאי שהוא דבר לא טוב ופוגע מאד ביכולת של החקירה - - -
יעל גרמן: אני חושבת שאתה פוגע באינטגריטי של עורכי הדין, זה ממש לא בסדר.
ניסן סלומינסקי: כבר היו דברים מעולם, באמת, נו - - -אנחנו מדברים פה על טרור, לא מדברים על פשע.
יעל גרמן: - - - דרך ארוכה מאד.
יעל גרמן: זה צעד אחד רחוק מדי.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע זה שאנחנו כן נכניס את זה כאן, בחוק הטרור, וכשנדון - -
יעל גרמן: אז אני מגישה הסתייגות.
ניסן סלומינסקי: - - לכשזה יבוא לנו בנושא הפלילי, נכון?
ניסן סלומינסקי: זה בנושא הפלילי?
ניסן סלומינסקי: אז אם שם תתקבל דעה הפוכה, וגם לא נרגיש שיש הבדל בין הפלילי לטרור, אז נוכל תמיד לשנות, אבל להערכתי, אני מרגיש היום שוודאי שיש הבדל בין הטרור לפלילי, מה עוד שאני שומע מחברי שאפילו בפלילי עומדים לעשות את זה, את הסעיף הזה.
<קריאה: לא מן הנמנע.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – נקיים אז דיון, כשנראה את כל הראייה.
ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים אנחנו אמונים לתת יכולות לשב"כ או לכל הגופים האחרים שעוסקים בזה, כדי להתקדם.
ניסן סלומינסקי: וכשיגיע הזמן שנדון בחוק בכללותו, אז יכול להיות שנחשוב שגם על הפלילי צריך לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: אני לא דיברתי על הפלילי.
<סיגל קוגוט: סעיף 35 הוא סעיף ביטחוני.
<סיגל קוגוט: לא סעיף פלילי בכלל.
ניסן סלומינסקי: אבל אני שאלתי אותו גם לגבי הפלילי שיש להם הווא אמינא לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אני מדבר על הנושא הזה.
<קריאות: גם בחסד"פ - - -
<סיגל קוגוט: יש לי שאלה לגבי סעיף 14 לחסד"פ, שקובע שחשוד לא יהיה זכאי להיות מיוצג, אלא בידי אדם שאושר באישור בלתי מסויג לשמש סניגור, אם ביטחון המדינה מחייב את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: אני הנחתי, אבל אולי אני טועה - האם אין שימוש בסעיף הזה גם כשמדובר בתיקים האלה?
<סיגל קוגוט: כלומר, האדם יכול לבחור איזה סניגור שהוא רוצה ולא משתמשים בסעיף 14?
<סיגל קוגוט: אז מתי משתמשים ב-14?
<א': אני לא יודע להגיד לך סקירה היסטורית עכשיו לגבי השימוש, אבל במקרים שבהם יש עורכי דין, מתחייבת איזושהי, נניח, החזקה של חומר שיש לו סיווג מסוים, אנחנו עושים בדיקה פרטנית אד הוק, או לא לפחות תדרוך.
<א': יהיה חריג מאד שאדם שרוצה לקבל ייצוג מעורך דין מסוים, אני לא זוכר כזה מקרה, אבל אפשר להסתכל בהיסטוריה.
<סיגל קוגוט: לא, זה מספיק לי שאתה אומר שאתה לא זוכר.
<סיגל קוגוט: כלומר, סעיף 14 – לא מסנן עורכי דין בעצם.
<אורלי בן ארי: בניגוד לפרסומים.
<א': אבל אם הוא צריך להחזיק חומר מסוים, ש - - - והוא לא רוצה - - -
<אורלי בן ארי: אני יכולה לומר שמהניסיון שלי, במקרה של מי שהתקשורת קראה לו "האסיר X" אז היה בעצם שימוש בעורך דין מסווג, אבל ככל שהצטרפו עורכי דין חדשים הם פשוט עברו את הליך הסיווג, ומה שאומר א'– בדיוק כך היה.
<אורלי בן ארי: כלומר, ככל שזה נוגע לעניין אבטחת המידע ואותו חומר שהועבר אליהם, הם עברו איזשהו תדרוך – כלומר, זה לא בדיוק תהלי של סיווג ביטחוני שפרקליטי המדינה שעוסקים בכאלה תיקים עוברים.
<אורלי בן ארי: זה נדיר ביותר.
זאב בנימין בגין: זה חיוני.
זאב בנימין בגין: זה פשוט חיוני.
<אורלי בן ארי: זו היתה פרשה מאד חסויה.
<גיל שפירא: יש כמה כאלה.
<גיל שפירא: זה ברור, יש מגבלות.
<גיל שפירא: הערה נכונה היא שרוב התיקים האלה הם לא תיקי טרור, אלא זה תיקים אחרים של מערכת הביטחון, גם של גורמים אחרים במערכת הביטחון.
<גיל שפירא: אבל יש דרישה לסיווג ולפעמים יש מצבים שבהם נאשם מוצא את עצמו מול זה שאומרים לו – זו הרשימה, מפה אתה יכול לבחור.
זאב בנימין בגין: הכל מול האווירה ומול משמעויותיה.
<סיגל קוגוט: אז נעבור על הסעיף עצמו.
<סיגל קוגוט: א' אמר קודם שהעילה היא לא שיבוש החקירה, אבל בעילה כאן היא כן שיבוש החקירה.
<סיגל קוגוט: היא תמיד תתקיים, כי זו עילה כל כך נמוכה, שהיא תמיד תתקיים, ואנחנו מבקשים קצת להחמיר אותה.
<סיגל קוגוט: אז אקרא את הסעיף ויש פה את השורה שאנחנו מבקשים להוסיף.
<סיגל קוגוט: "(א) על אף הוראות סעיף 34 לחוק המעצרים ובלי לגרוע מהוראות סעיף 35 לחוק האמור, מצא הממונה כי עורך דין אחד מבקש להיפגש עם כמה עצורים החשודים בעבירת טרור חמורה והנחקרים במסגרת אותה חקירה, או כי כמה עצורים כאמור מבקשים להיפגש עם עורך דין אחד, וכי פגישה כאמור עלולה לשבש את החקירה.
<סיגל קוגוט: ..." – זה במקור, ואני חושבת שזה תמיד מתקיים וזו עילה נמוכה, לכן אני מציעה שזה יהיה: " לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת עבירת טרור חמורה.
<סיגל קוגוט: .." – "רשאי הוא שלא לאפשר פגישה של עורך דין כאמור, עם יותר מעצור אחד; הממונה ימסור הודעה על החלטה כאמור לכל אחד מהעצורים, וכן לעורך הדין; לעניין זה – "הממונה – כל אחד מאלה: ראש מחלקת חוקרים בשירות הביטחון הכללי, שראש שירות הביטחון הכללי הסמיכו לכך;" אגב, קודם היה כתוב, בהוראות האחרות – "ראש צוות".
<סיגל קוגוט: מה ההבדל בין ראש צוות וראש מחלקה?
<א': צוות זה כמו גדוד, ומחלקה זה כמו חטיבה.
זאב בנימין בגין: הסמיכו למה?
זאב בנימין בגין: להיות רמ"ח?
<סיגל קוגוט: לא, להיות ממונה על העניין הזה.
<סיגל קוגוט: זה נוסח מקובל בחקיקה, כשאתה אומר קודם מה היא הסמכות ואז אתה אומר – "הממונה, או מי שהסמיכו לכך".
<סיגל קוגוט: "לכך" זה להפעיל את הסמכות.
<סיגל קוגוט: כאן – את הסמכות שקראנו קודם, והיא – למנוע את הפגישה.
<סיגל קוגוט: "(2) קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, שהמפקח הכללי במשטרת ישראל הסמיכו לכך; "עורך דין אחד" – לרבות עורך דין אחר ממשרדו".
ענת ברקו: שאלה ליועצת המשפטית - למה הדרגים הם לא מקבילים, במקרים כאלה?
ענת ברקו: למשל – השב"כ דורש שיהיה רמ"ח, קצין המשטרה הוא בדרגת סגן ניצב, זאת אומרת – דרג נמוך יותר - - -
<א': זה פשוט עניין של פונקציות.
<א': ראש מחלקה במשטרה זה בעצם דרג שממונה על החקירה.
ניסן סלומינסקי: תסבירו אם יש הסכמה.
<נעמה פויכטונגר: אז לא.
<נעמה פויכטונגר: כאן השינוי זה לא רק החמרה, זה בעצם שינוי משמעותי מאד במטרה ובשימוש בסעיף.
<נעמה פויכטונגר: היו לנו סעיפים, גם עכשיו, כשדיברנו על סעיפים אחרים בפרק ה', שהמטרה שלהם היא סיכולית.
<נעמה פויכטונגר: כלומר- אני מפעיל אמצעי חמור, ההצדקה לזה היא מניעת הפיגוע הבא.
<נעמה פויכטונגר: זו בעצם הלשון שסיגל קוגוט הכניסה פה.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, גם לאור מה שהסביר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לפני כן אנחנו תופסים את הפגיעה הזו כפגיעה, אבל שהיא מינורית – אדם מקבל ייצוג, לפי בחירתו, רק לא הבחירה הראשונה שלו, בהכרח.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שנכון להשתמש בה, גם לאור הניסיון שלנו בחקירות שמתרחשות היום, גם כשמדובר בחקירה של עבירות שנעברו.
<נעמה פויכטונגר: מדובר בעבירות טרור חמורות, אנחנו רוצים לפענח אותן.
<נעמה פויכטונגר: האפשרות לשבש את החקירה היא מרחיקת לכת מאד, כאשר אותו עורך דין נפגש עם כל הנחקרים, מעביר ביניהם מידע - - - ולא צריך לחזור על הדברים שנאמרו כאן, זו הסיבה לעילה שאנחנו כתבנו.
<נעמה פויכטונגר: גם כשמדובר על חקירת עבירת עבר, וחקירה שאיננה צופה פני עתיד, להבנתנו – נכון להשתמש בסעיף.
<סיגל קוגוט: אבל גם אז, אפילו לשיטה הזו – שאני חשבתי שצריך להיות כאן סיכול, אם כי לא רק סיכול של מעשה טרור, רק, סיכול של עבירה.
<סיגל קוגוט: אבל הכנסנו בה גם עבירות לא כל כך חמורות.
<סיגל קוגוט: גם לשיטתכם, כשאתם מדברים על החקירה עצמה, שיבוש חקירה הוא בעצם כל דבר.
<סיגל קוגוט: זה כל דבר.
<סיגל קוגוט: גם לשיטתכם יכולתם להגיד – בסדר, אז לא סיכול, אבל לפחות שתהיה פגיעה ממשית בחקירה.
ניסן סלומינסקי: יש לכם מילה באמצע?
ניסן סלומינסקי: "פגיעה קשה בחקירה" זה משהו - - -
<נעמה פויכטונגר: "פגיעה ממשית" זה המונח - - -
<רז ניזרי: מקובל עלינו לתת נופך נוסף לפגיעה בחקירה ואפשר לומר "פגיעה ממשית", בחקירה, כפי שהוצע.
<קריאה: אבל יש את הסיפה.
<סיגל קוגוט: אז בגלל הסיפה אני הולכת לפקודת בתי הסוהר.
<סיגל קוגוט: רציתי שהוועדה תדע ששם יש עילה.
<סיגל קוגוט: בפקודת בתי הסוהר יש איזושהי עילה של פגיעה: "שהיה חשש כי פגישה עם עורך דין תאפשר ביצוע עבירה.
<סיגל קוגוט: .." – כאן לא מדברים, זה סיכולי – "...
<סיגל קוגוט: או כי פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים או בינם לבין גורמים מחוץ לבית הסוהר, וקיים חשש כי העבירה כאמור קשורה לקידום פעילותו של ארגון טרור או שהיא נעשית בהכוונתו".
<סיגל קוגוט: כלומר, גם אם אתה מדבר שמניחים שהם יעבירו מידע, אבל העברת המידע תגרום לאיזה משהו שבעיניי מזיק, בלי קשר לשאלה של החקירה, שתמיד תשובש.
<רז ניזרי: אבל מדובר באסירים שהם כבר בכלא.
<סיגל קוגוט: אמרתי לכם שזה ההבדל.
<סיגל קוגוט: אתם מפנים לפקודת בתי הסוהר.
<רז ניזרי: לא צריך להתרגז.
<רז ניזרי: הזכרנו את העניין של פקודת בתי הסוהר כנושא שיש בו את הרעיון הזה של - - - זה אל"ף.
<רז ניזרי: בי"ת, כשקודם באת והצעת תוך כדי, אנחנו לא מתרגזים, אנחנו שמענו, והסתכלתי תוך כדי – מה שלא השבתי מיד ליושב ראש, כי רציתי לראות מה יש בסעיפים בשב"ס, ומאחר ששם כן כתוב "חשד ממשי", ודברים כיוצא באלה, אמרתי שזה מוצדק, ואמרתי שנסכים גם פה להערה שלך זה יהיה פגיעה ממשית.
<רז ניזרי: ודאי שזה לא אחד לאחד.
<רז ניזרי: הרעיון קיים גם שם.
<רז ניזרי: מצד אחד זה חל על אסיר למעט עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום.
<רז ניזרי: זאת אומרת שזה כן יכול להיות עצור עד תום הליכים.
<רז ניזרי: עצור עד תום הליכים כן נמצא בהגדרה פה.
<סיגל קוגוט: אני יודעת שזה לא אדם שנמצא בחקירה.
<רז ניזרי: זה גם סיטואציות שונות כי שם המידע יכול להגיע גם מביקורי משפחות, ודברים מהסוג הזה.
<רז ניזרי: כאן המידע מגיע תוך כדי חקירה, הוא מתייעץ עם עורך דין.
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר הגענו להבנה ואפשר להתקדם.
<סיגל קוגוט: עניין הימים, אני אקרא את המקור: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מניעת פגישה כאמור באותו סעיף קטן לתקופה העולה על 30 ימים, תהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה".
<סיגל קוגוט: כלומר, אין מגבלה על התקופה, בכלל, אלא רק על מי מאשר את זה.
<סיגל קוגוט: אפשר למנוע את הפגישה תמיד, ללא מגבלת זמן, ואני חשבתי שצריכה להיות מגבלת זמן.
<סיגל קוגוט: חשבתי שזה צריך להיות דומה לחוק המעצרים.
<רז ניזרי: מבחינת הדרג המאשר, וכל זה?
<סיגל קוגוט: התקופה כאן - -- אני אגיד: ההערה החשובה, שיהיה איזה סוף לתקופה.
<רז ניזרי: אבל אם זה רלבנטי, עדיין?
<רז ניזרי: בתקופה של מניעת פגישה עם עורך דין לגמרי, שם, אכן, ב-35 הקיים יש הצדקה שיהיה סוף לתקופה, בגלל עצמת הפגיעה בזכות שבכלל עורך דין אכן - - -
<סיגל קוגוט: גם כאן, אפילו אם היתה לך הגבלה, אתה הרי יודע שזה יהיה נדיר מאד, כי זה יגרום לזה שמישהו יבחר אדם אחר, הוא לא יעיף אותו, פתאום.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך שתהיה מגבלת זמן.
ניסן סלומינסקי: סעיף 35 – כמה המגבלה שם?
<רז ניזרי: עד 21 יום.
<רז ניזרי: אבל אני חושב - - -
<סיגל קוגוט: אפשר להעריך כאן שזה יהיה יותר מ-21 יום, אבל צריכה להיות תקרה.
<רז ניזרי: אני חושב שזה מאד שונה.
<רז ניזרי: הניסיון לקחת את ההסדרים מ-35 אלינו, זה שונה באופן מהותי.
<רז ניזרי: שם מדובר על מניעת פגישה לגמרי, ועילות בעצמה אחרת מאשר העילות פה, של פגיעה ממשית בחקירה.
<רז ניזרי: לכן, מה שאנחנו חושבים שכאן צריך להיות זה כמו שהגדרנו - - -שאפשר לקבוע בתחנת זמן, ומה שכן אפשר לחדד זה אם אחרי 30 יום רוב החקירה עברה, וכבר אין פגיעה בחקירה, וכו', כמו שאמרת.
<רז ניזרי: קודם כל, אם אין פגיעה בחקירה, צריך לכתוב בצורה מפורשת – שאם הדבר הזה כבר לא קיים, עוד לפני ה-30 יום, מהרגע שהעילה הזו לא קיימת אז צריך לאפשר שאם הוא אוצר שעורך הדין שלו יהיה עורך הדין של החבר שלו, צריך לאפשר את זה.
<רז ניזרי: את זה אפשר לחדד בצורה מפורשת יותר ממה שעשינו בהצעה הממשלתית.
<רז ניזרי: אבל אני לא חושב שנכון לקחת אותנו למגבלות של סעיף 35, שבדין הן קיימות, כי מדובר שם בפגיעה בעצמה אחרת לחלוטין, אתה מונע ממנו בכלל לראות עורך דין.
<רז ניזרי: פה – יש לו עורך דין.
ניסן סלומינסקי: יש לכם עמדה בנושא?
<א': אני חושב שהחיבור הזה – אפילו הלקסיקון הוא בעייתי, "מניעת פגישה" - זה לא מניעה, זו הגבלת פגישה.
<א': זה לא מניעה.
<א': לכן אני אומר, שאפילו החיבור הזה הוא בעייתי.
<א': זה ממוקד מאד, זה לא מניעת ייצוג באשר הוא, הרציונל הוא שונה, ולכן אנחנו מצטרפים למה שרז ניזרי אמר.
ניסן סלומינסקי: שיוסיפו את הנושא שבסיום העילה, אז תוסר המניעה.
<קריאה: איך יודעים שהסתיימה העילה?
<נעמה פויכטונגר: למשל – כאשר סיימו לחקור את השותף שלו.
<רז ניזרי: יש אין סוף תרחישים בחקירה.
<רז ניזרי: או שזיכו את החשוד הנוסף, או ששחררו אותו, או שהוא בהליך אחר, וזה עדיין אותו עורך דין.
<סיגל שהב: ואם העורך דין השני גם הוא לא מקובל על שלטונות החקירה?
<רז ניזרי: מה זה "לא מקובל"?
<רז ניזרי: אנחנו לא בוחנים אותם במבחן עורכי הדין.
<סיגל קוגוט: לכן זה כן פגיעה.
<סיגל קוגוט: זה נכון שזו לא שלילת ייצוג סופית.
<סיגל קוגוט: זו פגיעה פחותה, כמובן, משלילת ייצוג, אבל אין לזלזל בזה.
<עמיר פוקס: לא שמעתי תשובה ברורה מהמדינה אם ברור שהסנגוריה, לצורך העניין, היא לא משרד אחד.
<רז ניזרי: התשובה היא כן, שזה לא משרד אחד.
<רז ניזרי: הם עובדי מדינה, זה אתוס אחר.
ניסן סלומינסקי: כמו שהפרקליטות היא לא גוף אחד.
ניסן סלומינסקי: טוב, נעבור הלאה.
<סיגל קוגוט: אז אני אוסיף את הסעיף שאם העילה פסקה, נתקן את הפגיעה הממשית בחקירה.
<סיגל קוגוט: הסיכום הוא שהעילה היא פגיעה ממשית בחקירה.
אוסאמה סעדי: זה לא קשור להצעת החוק שעולה היום?
ניסן סלומינסקי: ובסעיף (ב) יוסיפו שבהיגמר העילה, אז ממילא זה ישוחרר.
ניסן סלומינסקי: כמו שהיה אז, להראות שכאן אין עניין ספציפי לעורך דין הזה, או למנוע משהו.
<סיגל קוגוט: ממשיכה בקריאה: "(ג) הוראות סעיף 35(ה) עד (י) לחוק המעצרים יחולו, בשינויים המחויבים, על החלטה לפי סעיף זה.
<גיל שפירא: כאן צריך לשים לב – אני רוצה, למשל, להעלות את השאלה האם, נניח, לעורך הדין עצמו יש זכות ערר.
<גיל שפירא: באיזשהו מקום הרי גם נפגע עניינו של עורך הדין, הרי מוטל בו סוג של חשד.
<גיל שפירא: מה הם השינויים המחויבים שאנחנו מדברים עליהם?
<גיל שפירא: אולי צריך לדבר על זה יותר.
<נעמה פויכטונגר: שינויים מחויבים הם תמיד שינויים שלא משנים שום דבר בהוראה המהותית אלא רק הם מובנים מאליהם כי ה - - - השתנו.
<גיל שפירא: לכן אני חושב שאולי לא צריך להסתפק באמירה הזו.
<נעמה פויכטונגר: לא, אבל אנחנו לא התכוונו לתת לו זכות ערר, לעורך הדין, מבחינתנו הוא לא הנושא.
<נעמה פויכטונגר: הנושא הוא העצור, הזכויות שלו – הם אלה שעליהן אנחנו מגנים.
<גיל שפירא: אבל אם אין קשר בינו ובין העצור, ואם זו סיטואציה של מניעת מפגש גם, שהוא לא רואה, שאין לו קשר – איך העצור יידע שהוא יכול לממש את זכותו?
<גיל שפירא: יש כאן איזושהי אפשרות להצטברות - - -
<נעמה פויכטונגר: יש לו עורך דין אחר.
<גיל שפירא: לא, אבל יש איזושהי אפשרות להצטברות.
<גיל שפירא: העורך דין האחר באמת ילך ויגן על ה - - - עוד פעם, זה רק מראה כמה יש פה בעיה אתית, מבחינת עורכי הדין.
<גיל שפירא: האם באמת עכשיו מצפים מעורך דין שהגיע במקום עורך דין שנשללה זכותו לייצג, והוא ילך ויגיש ערר בגלל הזכות?
<גיל שפירא: כלומר, יש פה גם שאלות אתיות, לכן אמרתי שהדברים האלה הם מאד מורכבים, אבל בואו נדבר על זה.
<גיל שפירא: אני סבור שכשאנחנו מדברים על האפשרות להשיג על החלטה כזו, האפשרות להשגה צריכה להינתן גם לעורך הדין שזכותו נשללה, שזכותו לייצג נשללה.
<סיגל קוגוט: זכות הערר לעציר – ברור שיש.
<סיגל קוגוט: הוא אומר שגם לעורך הדין צריכה להיות זכות ערר.
<גיל שפירא: הרי הוא לא יכול לדעת, לפעמים הוא מנוע מפגש, אין קשר בינו ובין העצור בסיטואציות מסוימות.
<גיל שפירא: איך העצור יוכל לממש את הזכות הזו?
<גיל שפירא: איך הוא יידע על זה בכלל?
ניסן סלומינסקי: את האומר שאותו עורך דין שרצה לייצג כמה חשודים, ומנעו ממנו, לפי הסעיף הזה - - -
<גיל שפירא: שיוכל לבוא לבית המשפט ולהגיד – ההחלטה הזו שגויה.
<קריאה: אבל העצור אומר את זה, לא?
<גיל שפירא: אבל אם יש מניעת מפגש – איך העצור יודע?
ניסן סלומינסקי: העצור לא יגיע לשופט בינתיים.
<גיל שפירא: הוא לא יגיע לשופט, הוא מנוע מפגש, הוא לא יודע, הוא מורחק מהדיונים.
ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות שעורך הדין יוכל לערער על זה?
<רז ניזרי: ההבדל נובע מזה כתוצאה מכך ששם, בעצם, העורך דין שמנוע פגישה הוא קיים, הוא יכול לערור.
<רז ניזרי: על פניו, אני שואל כאן את אנשי השב"כ - פה עורך הדין הוא פורמלית לא העורך דין שלו, אז לא צריכה להיות מניעה מבחינתנו שהוא גם יכול לערור.
<רז ניזרי: יש איזו בעיה עם זה?
<רז ניזרי: העניין הוא כזה, אני שומע את ההערה, גיל, יש בה טעם, על פניו, אנחנו רוצים לקיים על זה דיון לראות אם לא פספסנו משהו.
<רז ניזרי: על פניו זה הראה הגיוני.
אוסאמה סעדי: שאלה, אדוני היושב ראש.
אוסאמה סעדי: עולה היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה מעצרים – היוועצות עם עורך דין בעבירות ביטחון.
אוסאמה סעדי: זה לא קשור?
<רז ניזרי: זה קשור.
<רז ניזרי: דיברנו על זה קודם לכן.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יתלכד עם זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים קודם כל להבטיח שזה יהיה פה.
ניסן סלומינסקי: זה יגיע לפה, לשולחן, נסתכל על זה.
זאב בנימין בגין: אמרנו שבבוא היום נדון מחדש בכל המכלול.
ניסן סלומינסקי: תהיה ראיה כוללת.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יש שם בחוק, לא יודע כמה זמן זה ייקח, מה הוא כולל.
ניסן סלומינסקי: נתנו לנו להבין שהחוק עצמו יש עליו עוד מחלוקות מי יממן אותו, והוא יכול להתעכב.
ניסן סלומינסקי: פה אנחנו רוצים שיהיו להם כלים, בינתיים.
<רז ניזרי: דבר שבמקור היה בחוק חקירת חשודים, שזה אכן מתאים יותר, והוא הוצא כרגע, בגלל סיבה מסוימת.
<רז ניזרי: החוק הכולל מעוכב בגלל השלכות תקציביות של משרדים שונים.
<רז ניזרי: לכן, אם זה נכון, וזה מה שהוועדה מחליטה זה יהיה כאן, כפי שחבר הכנסת בגין אמר, נדמה לי, שככל שנגיע לזה לאחר מכן, אפשר יהיה להגיע לתיקון עקיף ולעשות את ההתאמה.
אוסאמה סעדי: לא ראיתי את ההצעה שעולה היום, מה היא אומרת?
<סיגל קוגוט: יש לה כל מיני מועדים, עילות ודרגות של אישורים כדי למנוע - - -
<רז ניזרי: זאת מטריצה כזו של איזונים שעשינו, במדרגים שונים, באיזו עילה אפשר לעצור, לכמה ימים, ומי זה הגורם המאשר.
<גיל שפירא: לגבי 51(א)(1) – ההחלטה של הקצין הממונה.
<גיל שפירא: מדוע שהיא לא תהיה מנומקת בכתב?
<גיל שפירא: נראה לי מובן מאליו, גם כשרב פקד בתחנה - - -
אוסאמה סעדי: מובן מאליו שצריך להכניס את זה.
<סיגל קוגוט: זה ממילא בכתב.
<סיגל קוגוט: יש התנגדות להכניס את זה?
<רז ניזרי: אוקיי.
<סיגל קוגוט: אז אני מוסיפה כאן – "החלטה מנומקת בכתב".
<גיל שפירא: עוד נושא – לגבי השהייה של הבאה בפני שופט.
<גיל שפירא: דיברנו על העילות, אני מנסה להקביל את זה להוראת השעה.
<גיל שפירא: אנחנו הצענו, זה לא עלה כאן לדיון, למנוע את הצטברות האמצעים, כלומר, שהאפשרות לשלול נוכחות של עצור בדיון תהיה רק מקום שבו אין מניעת מפגש.
<גיל שפירא: כלומר, השילוב של מניעת מפגש ושלילת נוכחות זה לא סביר - - -
<סיגל קוגוט: אני חייבת להגיד לך שהנושא עלה בוועדת החוקה בכנסת ה-16 עוד, הוועדה לא קיבלה את ההערות.
<גיל שפירא: גם העניין של הנושא של העיון החוזר, האפשרות של הדחיה על הסף של הבקשות לעיון חוזר, גם על זה אנחנו הערנו.
<גיל שפירא: גם זו סיטואציה – תחשבו איך יכול לבוא עורך דין לדיון מקדמי כזה- - -
<סיגל קוגוט: זה דווקא לא נכון.
<סיגל קוגוט: עורך הדין כתב בקשה, הוא כתב אותה, זאת אומרת – הוא יודע מה הטענות שלו, הוא העלה אותן על הכתב.
<סיגל קוגוט: הוא יודע - - -
<גיל שפירא: הוא לא פגש את הלקוח.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זו הערה מסוג אחר.
<סיגל קוגוט: זו הערה על מניעת המפגש.
<סיגל קוגוט: אבל עכשיו אתה מדבר על העיון החוזר.
<סיגל קוגוט: הוא טען מה שנראה ל.
<סיגל קוגוט: אם אתה מעיר על הערת מפגש, בסדר.
<סיגל קוגוט: אבל ככל שמדובר במקדמי, הוא כתב דבר, הוא יודע מה הטענות שהוא הולך לטעון כי הוא טען אותם.
<סיגל קוגוט: עכשיו, במקום לדון בזה ישר, דנים קודם בשאלה האם אכן זה מקיים את התנאים לעיון חוזר.
<סיגל קוגוט: מפרקים את הדיון לשניים.
<סיגל קוגוט: הכל קשור למניעת המפגש, ברור.
<סיגל קוגוט: אבל מה ההצעה שלך לעניין הזה, המקדמי?
<גיל שפירא: האפשרות לצלוח את הדיון המקדמי בסיטואציה כזו היא מוגבלת מלכתחילה.
<סיגל קוגוט: האפשרות לצלוח את כל אחד מהסעיפים האלה היא מוגבלת כי מי שלא רואה את עורך דינו והוא מגשש באפילה, והודנו בזה בפה מלא, אז האפשרות מוגבלת.
<רז ניזרי: וזה נוגע לליבת השאלה של האיזון בין הפגיעה - - - ובין האינטרסים האחרים.
<גיל שפירא: אנחנו סברנו שדווקא בהליכים האלה צריך להחיל את הכלל הרגיל.
<גיל שפירא: כלומר, לא צריך להכניס את הדיון המקדמי באמצע, אלא לקיים דיון לגופו.
<סיגל קוגוט: אבל הרי היתה סיבה שעשו את הדיון המקדמי הזה.
<סיגל קוגוט: כדי שלא ייצא מצב שמגישים עיונים חוזרים ונשנים.
<סיגל קוגוט: אגב, זה לא דבר שקורה הרבה, כי הימים האלה הם מצומצמים גם ככה.
<סיגל קוגוט: אבל שלא ינצלו את זה - - -
<גיל שפירא: אבל הדיון הוא ממילא לא בנוכחותו.
<גיל שפירא: זה לא שמפסיקים את החקירה וצריכים להביא את העצור, כי הדיון מתקיים ללא נוכחותו.
<גיל שפירא: זה רק הסניגור.
<גיל שפירא: כלומר, זה לא פוגע בחקירה, זה לא פוגע בהליך.
<גיל שפירא: בסיטואציה הזו, למה צריך את הדיון המקדמי כשזה לא פוגע, ממילא, בחקירה?
<גיל שפירא: זה יכול לפגוע.
<גיל שפירא: כן.
<גיל שפירא: אני לא יודע מה תהיה התוצאה של הדיון המקדמי.
ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו על זה כבר, אפילו היום.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כל כך לחזור.
<גיל שפירא: אבל זה לא נפתח לדיון.
<סיגל קוגוט: למה לך זה כל כך חשוב?
<סיגל קוגוט: באמת.
<סיגל קוגוט: הרי אתה דן דיון מקדמי ואפשר אחר כך להמשיך לדיון הכולל, וזה יהיה בלי העצור, וגם השני יכול להיות בלי העצור.
<סיגל קוגוט: אז מה נפקא מינא של ה - - -
<גיל שפירא: כי בינתיים הדברים לא נבחנים לגופם, והאדם עצור, ונמצא בתנאים של שלילה ומניעת מפגש, כלומר, הדברים האלה בינתיים ממשיכים.
<גיל שפירא: זה היה יכול לקצר את השהייה שלו בתנאים האלה.
ניסן סלומינסקי: איך?
<גיל שפירא: אם השופט היה מקבל את העיון החוזר לגופו, דן בו לגופו ומקבל החלטה.
<סיגל קוגוט: אם שופט יחליט - - -
<קריאה: יש לי עוד רף באמצע, שאני צריך - - -
<סיגל קוגוט: אם שופט יחשוב שיש עילה אמיתית ובדיון המקדמי זה הרי in no time הוא ידון בדבר הזה.
<סיגל קוגוט: זה לא שהוא יגיד – טוב, תבוא עוד 10 ימים ונדון לגופו של עניין, אחרי שאני השתכנעתי שיש ממש בטענותיך.
<סיגל קוגוט: לא קורה דבר כזה.
<סיגל קוגוט: הרי כל 72 שעות דנים בדבר הזה.
<סיגל קוגוט: אז גם ככה – שוב, עיון חוזר, בסיטואציה הזו, שכל 72 שעות צריכים לבוא לשופט - ממילא כבר יהיה את העיון החוזר בתוך הדיון הזה כי כל 72 שעות צריך מחדש לדון בזה.
<סיגל קוגוט: לכן אני לא מניחה שסניגורים פה יגישו בקשה לעיון חוזר, כי לא רק שזה מעצר ימים, זה מעצר שכל 72 שעות צריך לתת דין וחשבון לבית המשפט.
<סיגל קוגוט: זה פשוט לא הליך באמת שינצלו אותו פה, העיון החוזר.
<סיגל שהב: היו כאן כמה הערות שעלו, ואף אחד לא מטיל דופי בכוונת משרד המשפטים ובטח לא שירות הביטחון – שמעוניינים להגן עלינו ועל החברה, ולמנוע פיגועים אבל צריך להבין שמשפט פלילי לפחות כפי שהוא נלמד, הוא משפט שמכוון פנימה, כלפי האזרחים, וכמו שהוא התחיל, כמו שהוראת שעה הזו התחילה כלפי חשודים בעזה בלבד, היא לאט לאט יושמה כלפי ערביי ישראל, כלפי ערבים, והיום גם כלפי יהודים.
<סיגל שהב: זאת אומרת, איפשהו צריך להסתכל על התהליך שנעשה בפועל.
<סיגל שהב: זה נכון שהכוונות כולן טובות, אין כאן חולק, זה לא העניין.
<סיגל שהב: זאת אומרת, הדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב, לעשות את איזה רפלקסיה לגבי התהליך שהחוקים האלה עברו.
<סיגל שהב: הטרור גם השתנה.
<סיגל שהב: מאד.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, הכוונות של צד אחד טובות, ושל הצד השני בדיוק ההפך.
<סיגל שהב: יש כשלים בזה שהמשפט הפלילי המובנה, כמו שמלמדים אותו באקדמיה, וסליחה שאני באה בכובע הזה, אבל זה משהו שקשה לסבול אותו מבחינת משפט פלילי.
<סיגל שהב: כמו שאין חקיקה ייחודית לרוצחי נשים, או שאין חקיקה יחודית לעבירות - - -
ניסן סלומינסקי: דווקא יש.
ניסן סלומינסקי: לעבירות מין יש חקיקה נפרדת.
<סיגל שהב: לא בשינוי סדרי הדין הפלילי.
<עמיר פוקס: - - -
ניסן סלומינסקי: כולנו הרגשנו שהטרור הוא שונה, במהות.
<רז ניזרי: אבל מה הטענה?