GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה פויכטונגר: חשבנו שיותר נכון ללכת על נוסח אחר, שמופיע אצלכם בסוגריים, שהוא מכוון את פעילות הארגון בכללותו.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא כלל הפעילות, אלא הארגון כולו.
<סיגל קוגוט: בסדר, זו הייתה הכוונה.
<נעמה פויכטונגר: כך הבנו, ולכן סברנו שזה לא בעייתי.
<נעמה פויכטונגר: הערה נוספת, שהיא רלוונטית גם לסעיף 23 וגם לסעיף 24 – אולי אבי ירצה להרחיב בזה – יש פה איזשהו חשש שמכיוון שזה מנוסח בלשון יחיד, המנהל המכוון, שהסעיף יתפרש כאילו הוא מדבר על קודקוד אחד ויחיד, בעוד שבנוסח שלנו למשל, בסעיף 24, דובר על ממלא תפקיד ניהולי או פיקודי.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יכולים להיות כמה פונקציונרים שהם כולם חלק מהקודקוד ממש.
<נעמה פויכטונגר: ולכן רצינו להציע לחזור למשהו כמו "הנוטל חלק בהכוונת פעילות הארגון בכללו".
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, זו יכולה להיות קבוצה של אנשים שהם מה שאת אמרת, בתור הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: אבי, אם אתה רוצה לחדד.
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על ההנהגה הבכירה של הארגון.
ניסן סלומינסקי: שלא יהיה רשום בלשון יחיד וייחשב כאילו - - -
חיים ילין: מה ההבדל בין חמאס צבאי לבין חמאס מדיני?
<נעמה פויכטונגר: זה לא הנושא של הסעיף הזה, על זה דיברנו בדיונים - - -
חיים ילין: אני מבין.
חיים ילין: שאלתי שאלה בשביל להבין.
<נעמה פויכטונגר: אין הבדל.
<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, מי שעומד בראש - - -
חיים ילין: גם מי שיורה וגם מי - - -
ניסן סלומינסקי: יש לך התנגדות?
<סיגל קוגוט: לא, בכלל לא.
ניסן סלומינסקי: אז בסדר.
ניסן סלומינסקי: שלא יראה כאילו זה אחד.
<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא חשבנו אחד, להיפך.
<סיגל קוגוט: קבענו שזה גם ראש הארגון וגם ההנהגה הבכירה.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו חשב, להוציא מידי - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר שזה גם ראש וזה גם ממשלה או כנסת.
<סיגל קוגוט: לגבי 24, זה שונה, כי מלכתחילה אף אחד לא חשב שיש רק אחד.
<סיגל קוגוט: יש הרבה חטיבות בארגון.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו יודעים שזו הכוונה, אבל מי שקורא את הסעיף בלי להיות פה בכל הדיונים, עדיין יכול להישמע כאילו מדובר על אדם יחיד.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאין לנו ויכוח על המהות, אנחנו - - - יותר אם זה היה מקבל ביטוי בניסוח.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אין בעיה.
<סיגל קוגוט: עברנו לעבירה חדשה.
<נעמה פויכטונגר: רגע, אבל יש את העניין המהותי של סעיף 24, שנדמה לי שלא הגענו לגביו להכרעה.
<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל הציעה בכמה משפטים – סעיף 24 מדבר על דרג הביניים.
<נעמה פויכטונגר: לא על המנהלים הבכירים ביותר, אבל על האנשים שמחזיקים בסמכות מסוימת מטעם הארגון, ולכן אין דינם סתם בתור חברים, אפילו לא כמו חברים פעילים.
<נעמה פויכטונגר: היה פה דיון בוועדה בשבוע שעבר על הרצון להבחין בין אלה שאחראיים על מה שכונה פה הפעילות הפלילית של הארגון לבין מנהלי בתי הספר.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, בניגוד למה שאנחנו הבנו בדיון, או בניגוד למה שאנחנו היינו מבקשים, אנחנו לא חשבנו שהמנהלים האחרים צריכים להיות פטורים מהסעיף הזה לגמרי.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שיש מקום לקבל את ההבחנה ברמות החומרה שלהם.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מי שמוציא חוליה לפיגוע, אין דינו כמו מנהל בית הספר, אבל זה לא אומר שמנהל בית הספר הוא סתם חבר בארגון.
<נעמה פויכטונגר: הוא עדיין מחזיק בסמכות, הוא ממלא תפקיד.
<נעמה פויכטונגר: ולכן חשבנו שיש מקום לסעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב).
<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (ב), למשל, קובע עבירה מופחתת של עשר שנות מאסר על מנהלים בדרג הביניים שעוסקים בפעילות שהיא לא הפעילות הרצחנית, נקרא לזה.
<נעמה פויכטונגר: מעבר לזה, אנחנו עדיין מתלבטים בינינו קצת לגבי המונח "פעילותו הפלילית".
<נעמה פויכטונגר: זו תיבה קצת סתומה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים שישתמע כאילו התנהגות אחרת במסגרת הארגון היא פעילות לגיטימית.
<נעמה פויכטונגר: אומנם אנחנו מייצרים פה עבירה, זאת אומרת שהמחוקק אומר שמניה וביה שזה אסור - - -
<סיגל קוגוט: אגב, אם תתקבל ההערה הראשונה שלך, ודאי שלא יוכלו להגיד את זה.
<סיגל קוגוט: כי אם את אומרת עשר שנים למישהו, זה מראה שכל התנהגות של ניהול היא פלילית.
<נעמה פויכטונגר: נכון, העבירה עצמה משיגה את המטרה.
<סיגל קוגוט: ברור שאם מתקבלת ההערה הראשונה שלך, אז החשש הזה לא נכון.
<נעמה פויכטונגר: אז אנחנו כן היינו רוצים לחשוב עוד קצת על הביטוי "פעילותו הפלילית", ברשותך.
<סיגל קוגוט: לקחנו את זה מארגוני פשיעה, ויש לזה כבר איזה מטען.
<סיגל קוגוט: לכן חשבנו שזה בסדר.
<סיגל קוגוט: לי זה לא משנה, הוועדה, תחליטו אתם לגבי העונש של מישהו שמנהל פעילות אחרת.
<סיגל קוגוט: כרגע, אם לא נקבע משהו מיוחד, זה ייחשב חבר פעיל, וזה שבע שנים.
<סיגל קוגוט: הם מציעים שמנהל יקבל עשר.
<נעמה פויכטונגר: מנהל, כמו כל אחד שהולך ומשתתף בפעילויות.
ניסן סלומינסקי: אתם רציתים שתהיה עוד דרגת ביניים.
ניסן סלומינסקי: בין הפעיל לבין החבר, מי שהוא פעיל - - -
<נעמה פויכטונגר: בין המנהל לבין - - -
<אבי: בין סוגי מנהלים.
ניסן סלומינסקי: בין מי שעוסק בפעילות הטרוריסטית לבין מי שעוסק כמנהל, אבל לא בפעילות.
<סיגל קוגוט: אדמיניסטרטיבי אחר.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא בזה.
<אבי: בניין הכוח, אין אדמיניסטרטיבי, זה לא משרד.
<אבי: בניין הכוח.
<עמיר פוקס: בניין הכוח זה ממילא פעילות פלילית, כי אסור לגייס.
<אבי: זה לא בניין הכוח.
<עמיר פוקס: אבל זו עדיין פעילות פלילית.
<עמיר פוקס: זו עדיין פעילות פלילית.
<עמיר פוקס: זו עבירה אחרת, עבירות של גיוס וכולי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מגייס או שהוא מחנך אותם.
חיים ילין: תן לי להבין, הברחות שמבוצעות דרך "פילדלפי"?
<קריאה: זו הפעילות הפלילית.
<סיגל קוגוט: הברחה זו פעילות פלילית.
חיים ילין: בגלל זה אני מנסה לחדד.
חיים ילין: זה עניין פלילי שהמקור שלו הולך לטרור.
ניסן סלומינסקי: כן, כן, פלילי, טרור.
חיים ילין: אז מה ההבדל בין - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על דרגה אחרת.
ניסן סלומינסקי: מישהו שלא עוסק בזה, נניח שהוא מנהל בית ספר, אבל גם הוא - - -
חיים ילין: זו כבר הסתה, זה כבר משהו אחר.
חיים ילין: זו עבירה פלילית?
ניסן סלומינסקי: לא, הוא חלק מהמערכת של הטרור.
ניסן סלומינסקי: הוא מחנך והוא מנהל בית ספר במערכת הטרור הזו.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה לשב"כ – יש לכם היסוסים, היו לכם היסוסים.
זאב בנימין בגין: המטרה העיקרית, כפי שאני מבין, ההרחבה של הצעת החוק הזאת לעומת החוקים הקודמים, היא בכך – סיכמנו, פחות או יותר, לא היו כאן כל חברי הוועדה – שעצם החברות בארגון הזה היא עבירה שעונש לא קצר בבית הסוהר בצדה.
זאב בנימין בגין: כן פעיל, לא פעיל – עצם החברות.
ניסן סלומינסקי: עד שבע שנים.
ניסן סלומינסקי: עצם החברות.
זאב בנימין בגין: אם היית אומר חמש, זה גם לא מעט.
זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת סיכמנו שאיננו מבחינים בבסיס בין פעילות לבניית הכוח של התשתית, כפי שקראת לזה, לבין פעילות בארגון טרור כפי שאנחנו מבינים אותו והבנו אותו קודם.
זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת הושגה מטרה חשובה של מנסחי הצעת החוק מלכתחילה.
זאב בנימין בגין: השאר הם פרטים שראויים לדיון, אבל פחות חשובים.
ניסן סלומינסקי: בשבוע שעבר דיברנו על הבדל בין רמטכ"ל או חברי המטה הכללי, לבין דרג ביניים, שזה נקרא המג"דים, או המח"טים.
ניסן סלומינסקי: שלכל אחד מהם יהיה עונש אחר, לפי עוצמת ההשפעה שלו בארגון.
ניסן סלומינסקי: ולכן יש כאן שלושה סוגי עונש – יש את המטה הכללי, כמה זה?
<סיגל קוגוט: 25 עד מאסר עולם.
ניסן סלומינסקי: מי 15 שנה?
<סיגל קוגוט: זה המח"טים.
<סיגל קוגוט: ו-10 זה האזרחים כאילו.
<סיגל קוגוט: כאילו.
<אבי: הכול טוב ויפה, אבל במלחמה בטרור, אנחנו כנראה לא ניפגש בתנאי מעצר לא עם המח"טים ולא עם המג"דים ולא עם הרמטכ"ל.
<אבי: ולכן אני בכוונה מדבר על דרג ביניים שהוא בניין הכוח.
<אבי: אם נצא למבצע "חומת מגן", למשל, אלה הראשונים שתצטרך לתפוס אותם כדי לשבור את בניין הכוח של החמאס.
<אבי: את המח"טים והמג"דים אנחנו לא נראה עם אישומים פליליים.
ניסן סלומינסקי: אבי, תגידו את ההגדרה שלכם.
<אבי: נתנו פה את המדרג הנוסף.
ניסן סלומינסקי: הם מתלבטים, הם לא באו עם הצעה מסודרת.
<סיגל קוגוט: לא, לא, לא, הם באו עם הצעה מסודרת שהפעילות - - -
ניסן סלומינסקי: אמרת שאתם עדיין רוצים לחשוב.
<נעמה פויכטונגר: על הביטוי הפעילות הפלילית.
<סיגל קוגוט: אם בין פעילות פלילית או פעילות אחרת יהיה הבדל בין 15 ל-10, זה מה שהם מציעים.
<עמיר פוקס: ד"ר עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
<עמיר פוקס: כל הנקודה של אחריות מפקדים, אני חושב שהיא הופכת כמעט לא רלוונטית ככל שמדובר באנשים שמכווינים פעילות של רצח וכולי בדרג הביניים.
<עמיר פוקס: העבירה הזאת תהיה לא רלוונטית, כי הרי אף אחד לא יאשים אותו בעבירה של 15 שנות מאסר, יאשימו אותו כמעורב ברצח, הוא הכווין רצח.
<עמיר פוקס: מי שמכווין רצח הוא רוצח, והוא ילך למאסר עולם, ואם יותר, אז לכמה מאסרי עולם.
<עמיר פוקס: כל הצורך בעבירה הזו של אחריות מפקדים היא לקודקודים גדולים מאוד שמצליחים לנתק את עצמם וקשה להרשיע אותם, כמו שהיה עם ברגותי, שקשה למצוא את הקשר הישיר.
<עמיר פוקס: לכן מי שבאמת יופלל מהעבירות האלה הם דווקא מנהלי בתי הספר כי הם לא מעורבים בעבירות חמורות שאפשר להרשיע אותם כשותפים, ולכן אנחנו צריכים לזכור שעליהם תחול העבירה.
<עמיר פוקס: זו הקבוצה האמתית שתופלל מהעבירה.
ניסן סלומינסקי: איך שתגדירו, כל אחד לפי זה, אבל בסדר.
<סיגל קוגוט: העבירה תחול עליהם ממילא, אז כל השאלה היא אם זה שבע שנים או עשר.
<סיגל קוגוט: כי הם בכל מקרה פעילים בארגון.
<עמיר פוקס: הם פעילים, נכון.
<עמיר פוקס: ודאי, לכן השאלה היא אם אנחנו רוצים להחמיר את זה – ואנחנו מדברים פה על מנהלים של תיכון וכאלה.
<עמיר פוקס: החוק הזה לא יחול על מח"טים של רציחות.
<עמיר פוקס: המח"טים של רציחות יהיו רוצחים וילכו למאסרי עולם.
ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה שבע ועשר, ומאחר וזה עד – וכאן יש את שיקול הדעת של השופט.
ניסן סלומינסקי: השופט כבר ידע להבין אם האיש הזה הוא עולה תמימה, צדיק יסוד עולם, או שהוא – וכולי.
זאב בנימין בגין: עצם החברות היא עבירה.
<סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לסעיף 26 – מתן שירות או העמדת אמצעים, בטבלה.
<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את הסעיף המקורי מההצעה.
<סיגל קוגוט: "26.
<סיגל קוגוט: הנותן לארגון טרור שירות או המעמיד לרשותו אמצעים, ויש במתן השירות או בהעמדת האמצעים כאמור כדי לאפשר, לסייע, או לקדם את פעילות הארגון, דינו – מאסר חמש שנים".
<סיגל קוגוט: היו לנו כמה הערות על הסעיף הזה.
<סיגל קוגוט: ראשית, רציתי - - -
<נעמה פויכטונגר: אולי אנחנו נבהיר למה אנחנו התכוונו?
<סיגל קוגוט: אולי.
<סיגל קוגוט: תסבירי למה התכוונתם.
<נעמה פויכטונגר: עד עכשיו, סעיפים 23, 24 ו-25 דיברו על רמות שונות של מעורבות בתוך הארגון.
<נעמה פויכטונגר: מהחברים שכונו פה חברים פסיביים או חברים שרק הספיקו להצטרף לארגון ועוד לא הספיקו "ללכלך את הידיים", במירכאות, ועד לראש הארגון עצמו.
<נעמה פויכטונגר: כמובן, רמת הענישה היא בהתאם.
<נעמה פויכטונגר: יש גם איזשהו מעגל שהוא חיצוני לארגון של אנשים שהם לא בהכרח חברי הארגון, אבל הם יכולים לעשות מעשים שונים – לפעמים על רקע כלכלי לגמרי – שתומכים בפעילות הארגון ומאפשרים את הפעילות שלו.
<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות החשמלאים וטכנאי המחשבים שנותנים להם שירות משמעותי, שמתחזקים להם את התשתיות, שמשכירים להם בתים.
ניסן סלומינסקי: אחרי שיודעים שהארגון הוא ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: דיברנו על זה בדיונים הקודמים.
<נעמה פויכטונגר: חלק מהיסוד הנפשי הוא שאדם יודע.
ניסן סלומינסקי: אני רק מזכיר את זה.
<נעמה פויכטונגר: כמובן, זה מחבר אותי לדברי יסוד שדיברנו עליהם בתחילת החוק כולו – אחת התכליות המרכזיות של החוק הזה היא להעביר מסר חד-משמעי וברור לאוכלוסייה שהיא גם האוכלוסייה האזרחית, ולהגיד מארגון טרור מתרחקים, נקודה.
<נעמה פויכטונגר: בלי תירוצים.
<נעמה פויכטונגר: אתה יודע שזה ארגון טרור, אתה חושד שזה ארגון טרור, בטח אם הוא הוכרז וכולם יודעים.
<נעמה פויכטונגר: אתה נותן את השירותים שלך לגופים אחרים, אפשר להתפרנס גם בלי להיות מחובר בטבורך לארגון הטרור ולספק לו את החמצן שהוא זקוק לו.
<נעמה פויכטונגר: כי ברור לנו שארגון טרור, בשביל להתקיים, צריך גם את התשתיות, גם את המשרדים, גם את החשמל, גם את המחשבים וגם את כל שאר הדוגמאות שחברי פה יוכלו לתת טוב ממני.
<נעמה פויכטונגר: על הקבוצה הזאת מדבר סעיף 26.
<נעמה פויכטונגר: על רקע זה נוכל להתייחס להערות של סיגל.
<סיגל קוגוט: ראשית, רציתי להגיד שלכל נושא של מימון ופעולות ברכוש יש עבירות נפרדות.
<סיגל קוגוט: העבירה הזאת לא מיועדת לזה.
<סיגל קוגוט: נדבר עליהם כשנדבר על המימון.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על שירות אחר.
<סיגל קוגוט: כאן, בגלל אי-ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אנחנו יכולים להגיע למצב שמעגלים רחוקים מקבלים עונש כמו חברים בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לאפשר הכרזה על הארגון כדי לחסל את שני סוגי הארגונים.
<סיגל קוגוט: גם את ארגון המעטפת צריך לחסל.
<סיגל קוגוט: אבל הייתה לנו בעיה עם מי שנותן שירות כשהוא לא מתכוון, ואין שום קשר בין השירות לקידום של מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: לא נדרש כאן שהוא ירצה או יפעל כדי לקדם מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: העונש שיש לו הוא כאילו עכשיו הוא חבר בארגון הזה, במיוחד כשמדובר בארגון מעטפת, שאז יוצא שהבן אדם הוא במעגל השלישי – הוא לא מבצע מעשי טרור, הוא לא חבר בזרוע האזרחית, הוא לא חלק מארגון שתומך.
ניסן סלומינסקי: חבר זה שבע שנים, נכון?
<נעמה פויכטונגר: חבר פעיל.
<סיגל קוגוט: חבר פעיל, שבע, חבר רגיל, חמש.
<סיגל קוגוט: לכן רצינו להציע שמתן השירות הזה יהיה קשור לארגון שמבצע מעשי טרור, או לרצון, חפץ, ידיעה, חשד.
<סיגל קוגוט: למרות שאני כתבתי את זה כמטרה, אבל גם אם זה יהיה נסיבות, כלומר, שמי שנותן את השירות הזה לפחות חושד שהשירות הזה יקדם מעשה טרור, אז אני יכולה להבין עבירה שעונשה חמש שנות מאסר.
<סיגל קוגוט: אם אתה מקדם מעשה טרור באיזושהי צורה, גם עקיפה, גם לא כחבר, גם אם אתה רק חושד בזה, או אם אתה עוזר לארגון שהוא ארגון רצחני, אז אני יכולה להבין את זה.
ניסן סלומינסקי: מה האפשרות האחרת?
<סיגל קוגוט: אבל להגיד שאין שום קשר בין המעשה שלך לקידום של מעשה טרור, ואתה יכול לתת שירות גם לארגון מעטפת כשאתה - - -
ניסן סלומינסקי: קחי את החמאס עכשיו.
<סיגל קוגוט: חמאס הוא משהו אחר.
<סיגל קוגוט: חמאס בתוך ההצעה שלי.
<סיגל קוגוט: מי שנותן שירות לחמאס - - -
חיים ילין: אותו נהג משאית שמבריח דרך מעבר "כרם שלום" לחמאס.
יעל גרמן: - - - התנועה האסלאמית.
<סיגל קוגוט: אל תדאג, יש עבירה יותר חמורה בשבילו פה.
זאב בנימין בגין: לא, זה לא זה.
ניסן סלומינסקי: לאיזה שירות את מתכוונת?
ניסן סלומינסקי: תני לי רק דוגמה.
<סיגל קוגוט: אני מתכוונת לזה שאם אתה ארגון מעטפת ואתה קיבלת איזשהו שירות אזרחי ממישהו עבור פעילות אזרחית שלך, אתה מגיע למעגל רחוק מאוד.
<סיגל קוגוט: לא מימון – למימון יש לי עבירות אחרות.
זאב בנימין בגין: נהג אוטובוס שמוביל ילדים לקייטנה, שאנחנו יודעים שאת הקייטנה מפעיל ארגון מעטפת שאחר-כך יכול לאתר שם את המועמדים.
<סיגל קוגוט: אני מדברת על פעולות רחוקות מאוד מטרור.
<נעמה פויכטונגר: זאת דוגמה טובה.
ניסן סלומינסקי: מה שקורה בקייטנה ראינו בסרטון של אבי.
זאב בנימין בגין: אבל זו הכוונה שלי.
זאב בנימין בגין: ולו גם.
זאב בנימין בגין: אפשר לחשוב על דוגמאות אחרות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמח להתייחס רגע.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מציעה לא להתבלבל עם סעיף 28, שעוד נדבר עליו – שגם הוא, אני חושבת, יעבור פה שינויים משמעותיים.
חיים ילין: סיוע ברשלנות.
<נעמה פויכטונגר: הנושא של סיוע למעשי הטרור עצמם מקבל ביטוי נפרד, ונגיע לזה.
<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה מדבר על תמיכה בארגון עצמו ולאפשר את הפעילות של הארגון עצמו.
<נעמה פויכטונגר: ולכן, שוב אנחנו חוזרים ואומרים, ההבחנה בין ארגון עיקרי לבין ארגון מעטפת, היא הבחנה לא רלוונטית ככל שאמרנו שארגון מעטפת הופך לארגון טרור רק אחרי שהוכרז ואנחנו דורשים שהיסוד הנפשי של מי שמועמד לדין הוא שהוא יודע, הוא מודע לזה שזה ארגון מעטפת – אכן גם מנהג חברת ההסעות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים שחברת ההסעות תוריד מרשימת הלקוחות שלה את ארגוני הטרור באשר הם, שארגון טרור ידע שהוא לא יכול לפעול כי הוא מתקשה מאוד לקבל שירותים.
<נעמה פויכטונגר: שכל אזרח וכל בעל עסקים יודע שהם לא קליינטים לגיטימיים שלו.
<נעמה פויכטונגר: זה בפירוש אחת מהמטרות הראשוניות ביותר של הצעת החוק הזאת, מה גם שהעונש פה הוא לא עונש של בכירים בארגון.
<נעמה פויכטונגר: עונש המקסימום פה הוא חמש שנות מאסר.
<נעמה פויכטונגר: הוא מבטא - - -
יעל גרמן: סיגל, איך את מבחינה בין מי שבאמת ידע שהוא נותן את הסיוע לאותו ארגון, בין אם הוא ארגון הטרור או המעטפת, לבין מי שנתן לו סיוע והוא לא ידע?
<נעמה פויכטונגר: חלק מהיסוד של העבירה הפלילית הוא שהנאשם היה מודע ליסודות העבירה.
<עמיר פוקס: נעמה, זו לא נסיבה שבדין?
<עמיר פוקס: זה שהארגון הוא ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה נוגע להוכחת המודעות.
ניסן סלומינסקי: יעל, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: ההוכחה שהוא יודע קשורה לאורך כמה סעיפים.
ניסן סלומינסקי: זה סעיף אחר, לא לזה הכוונה פה.
<סיגל קוגוט: ההצעה שלי, נעמה, לא קשורה לעבירות האחרות, כי אני לא דורשת כאן שזה יהיה קשור למעשי טרור, אבל לפחות שהבן אדם הזה יודע או רוצה שזה יקדם איזשהו מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: יודע או רוצה אלו שני דברים שונים.
<נעמה פויכטונגר: אם המוטיבציה שלו היא כלכלית, הוא מקבל המון כסף - - -
<סיגל קוגוט: לא משנה, אמרתי לכם, אני כתבתי את זה כיסוד נפשי של מטרה.
<סיגל קוגוט: אבל גם אם הייתי כותבת את זה כנסיבות, ואז הייתם מקבלים את עצימת העיניים, עדיין לפחות זה לא סתם מתן שירות – או שזה מתן שירות לחמאס, ואז לא מעניין אותי כלום, או שזה מתן שירות, לפחות בידיעה, שזה יכול לקדם מעשה טרור.
<עמיר פוקס: במקום פעילות הארגון.
<סיגל קוגוט: כי אחרת את פשוט הופכת לעבריינים - - -
ניסן סלומינסקי: או לחזק את הארגון.
<נעמה פויכטונגר: לשיטתך, הסעות לקייטנה של ארגון המעטפת, כשאני יודע שהוא ארגון מעטפת, זאת פעילות לגיטימית.
<נעמה פויכטונגר: במסגרת העסקים של חברת ההסעות, מותר לו לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, בוודאי שלא.
ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא, אחרי מה שראינו - - -
<נעמה פויכטונגר: המבחן אצלנו בסעיף הוא כן מבחן ממשי, ויש במתן השירות כדי לאפשר, לסייע או לקדם את פעילות הארגון.
<עמיר פוקס: אבל פעילות הארגון יכולה להיות לא מעשי טרור.
<סיגל קוגוט: תמיד יש, כל דבר שהוא לא אפס מוחלט מקדם את פעילות הארגון.
<סיגל קוגוט: הרי ההגדרה בסעיף ההגדרות של פעילות היא פעילות בין פלילית ובין לא פלילית.
<אבי: העבירה הזאת תהיה קבוצה ריקה.
<אבי: אני לא מכיר נותני שירותים שרוצים לקדם מעשה טרור.
<אבי: אף אחד לא רוצה להסתבך בזה.
<אבי: מעדיפים לחזק את הארגון, כן, אבל להתכוון למעשה טרור ספציפי?
<סיגל קוגוט: לא ספציפי.
<אבי: זה כן ספציפי – במטרה לקדם מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: ואם זה בחשד שזה יסייע למעשה טרור?
<אבי: זו עבירה ריקה, לא יהיו העמדות לדין לפי הסעיף הזה.
<אבי: זו חלופה בלתי רלוונטית, היא לא קיימת בכלל.
<אבי: אנשים מודעים לזה שהם מחזקים את הארגון, זה נכון, אבל לקשור את זה למעשה ספציפי?
<אבי: נראה לי שהלכנו פה - - -
חיים ילין: שאלה, הפלג הצפוני יוצא מהחוק - -
ניסן סלומינסקי: יצא כבר.
חיים ילין: - - כל מעונות היום, או כל הפעילות החברתית, תרבותית, חינוכית שהם מפעילים – אני רוצה את ההגדרה של אותה גננת שמפעילה עכשיו את הגן של מי שתומך עכשיו בטרור.
<נעמה פויכטונגר: אחרי שהארגון הוכרז - -
חיים ילין: הוכרז.
<סיגל קוגוט: ברור שהיא עבריינית.
<נעמה פויכטונגר: - - וההכרזה הזאת נכנסה לתוקף, והיא ממשיכה להיות פעילה בתוך הארגון הזה, אז היא חברת ארגון טרור.
זאב בנימין בגין: עכשיו זה לא הגננת, זה מי שמכר לה קרטונים לפעילות.
זאב בנימין בגין: מי שמכר בריסטולים לפעילות של הילדים.
<סיגל קוגוט: הגננת היא חברה בארגון ויכול להיות שהיא פעילה בארגון.
<סיגל קוגוט: זה בין חמש לשבע שנים.
<סיגל קוגוט: עכשיו מי שמוכר ציוד לגן.
חיים ילין: בסדר, אני אתכם, אני זורם אתכם.
חיים ילין: באותו רגע שמשביתים את כל מערכת החינוך של הגנים ושל מעונות היום, ולאותם ילדים אין מקום להיות – הטענה שלי היא שהחוק עושה את הפעולה ההפוכה.
חיים ילין: עכשיו אנחנו נקבל עוד 100,000 טרוריסטים.
חיים ילין: אין להם מה לעשות, הם יהיה פשוט בבתים.
<נעמה פויכטונגר: לא משפטית, אלא ברמת המדיניות.
ניסן סלומינסקי: חיים, אני רוצה להגיד לך על המציאות.
ניסן סלומינסקי: בגנים הם לומדים להיות טרוריסטים.
ניסן סלומינסקי: ראינו את הסרטים של השב"כ.
חיים ילין: אני מכיר, תאמין לי שאני מכיר.
ניסן סלומינסקי: כך שאם הם לא ילמדו את זה, לא יקרה כלום.
ניסן סלומינסקי: ב', הציפייה של המדינה ושל החוק היא שמאותו רגע – יכול להיות שארגון מעונות היום הזה יפרוש מהפלג הצפוני ויתארגן כעמותה נפרדת.
ניסן סלומינסקי: שיתארגן כעמותה נפרדת, לא קשורה לפלג הצפוני.
חיים ילין: עם הבירוקרטיה של מדינת ישראל ייקח להם הרבה מאוד זמן.
<אורלי בן ארי: כדאי לקרוא את ההכרזה הזו באופן פרטני בילקוט הפרסום כפי שהיא פורסמה כי היא משתדלת מאוד להתמקד קודם כל בישויות המשמעותיות, כדאי לראות, וגם בעמותות מסוימות שהמובהקות שלהן בעיסוק שלהן בין במימון טרור ובין בטרור היא מובהקת יותר.
<אורלי בן ארי: גורמי האכיפה אמורים לכוון לשם.
<אורלי בן ארי: מה שרציתי לומר קודם, הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מאוד מאוד מבחינתנו כרשות אכיפה.
<אורלי בן ארי: המקבילה שלו נמצאת בתקנה 85 לתקנות ההגנה.
<אורלי בן ארי: אנחנו אומנם לא רוצים להשוות את עצמנו למצב אחורנית, אלא ללכת קדימה, ובפירוש הניסוח שלו הוא הרבה יותר מצר, כי אם קוראים את תקנה 85 על כל האפשרויות שלה, היא הרבה הרבה יותר רחבה.
<אורלי בן ארי: כלומר, אם מסתכלים על תקנה 85, היא מדברת על כל אחד שאפילו כותב, מכין, מייצר, מדפיס, עושה כל מיני פעולות שלכאורה נראות פעולות לגיטימיות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה קיים כבר בחוק היום.
<אורלי בן ארי: נכון, וזה המצב.
<עמיר פוקס: התקנה הזאת לא התעסקה בארגוני מעטפת.
<אורלי בן ארי: אפשר להצר, ראוי להצר, כי אנחנו רוצים לצעוד קדימה.
<אורלי בן ארי: אבל בסופו של דבר, הסעיף הזה משיג את המטרה ברגע שמטרתו לסייע ולקדם את הפעילות של הארגון.
<אורלי בן ארי: ולכן לא יכולה להיות איזושהי פעילות אזוטרית שהיא לכאורה אזרחית ולא פלילית שתילכד בעניין הזה, גם לא מבחינת מדיניות האכיפה, אבל גם לא בלשון החוק.
<נעמה פויכטונגר: לא, זה לא נכון.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהמחלוקת מהסוג הזה תלווה אותנו לכל אורך הסעיף.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאני יכול להגדיר את המחלוקת כך: משהסכמנו וסיכמנו – אני מדבר על שני צדי השולחן – שעצם החברות בארגון היא עבירה פלילית ובין אם הוא ארגון טרור שיורה, ובין אם הוא ארגון בונה הכוח.
זאב בנימין בגין: את זאת סיכמנו.
זאב בנימין בגין: עכשיו, מה שעמד לדיון גם בפעם הקודמת וגם עכשיו, האם מאותו רגע ואילך בכל העבירות לגבי שני סוגי הארגונים, בכל העבירות האלה, כל אדם ראוי לאותה ענישה?
זאב בנימין בגין: אני שמעתי את דברי המשנה ליועץ המשפטי בשבוע שעבר.
זאב בנימין בגין: אני לא רוצה שתי טבלאות.
זאב בנימין בגין: אני רוצה טבלה אחת.
זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להבחין, אתם לא רוצים להבחין.
זאב בנימין בגין: לא נוח להבחין.
זאב בנימין בגין: צריך לנהל דיונים יעילים בבתי המשפט.
זאב בנימין בגין: אני לא יכול לדבר בשם חברי.
זאב בנימין בגין: לי, אי-ההבחנה הזאת לכל האורך, אחרי שהבחנו בהבחנה היסודית, כפי שאמרתי בהערתי הראשונה הבוקר עוד כשהתנעתי, היא נראית משהו שקשה לקבל מבחינת הענישה.
זאב בנימין בגין: כי להניח שהרי זה כהרי זה בדיוק לתכלית של ענישה, נראה משהו שהוא מרחיק לכת.
זאב בנימין בגין: מרחיק לכת.
זאב בנימין בגין: אני נוטל את נפשי בכפי, ואני רוצה לומר עוד דבר, ואם תשכנעו אותי שזה לא נכון, בייחוד אבי, אני אקח את דברי בחזרה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה במידה מסוימת דומה לעבירות פליליות אחרות.
זאב בנימין בגין: מישהו בארגון הטרור כפי שאנחנו מבינים אותו, אלה שמארגנים את מעשי הרצח, בשבילו אין נפקא מינה עשר שנים, 15 שנים – הוא יודע, ככה הוא חי.
זאב בנימין בגין: לגבי אדם בדוגמה שנתנה סיגל בפעם הקודמת, שהוא מנהל בית הספר, בשביל אדם כזה, שהוא גם בעיני סובביו – הוא אדם שעושה פעילות כזאת, פחות או יותר רגילה, למרות שאנחנו יודעים למה זה עלול להביא.
זאב בנימין בגין: אדם כזה, דחוף אותו לבית סוהר לחמש שנים או לשמונה שנים – אני מניח שעצם האיום הזה או הענישה הזאת היא מרחיקת לכת לגבי הסוג הזה של האנשים.
זאב בנימין בגין: נדמה לי שאפשר גם להניח הנחה כזאת.
<אבי: כבר טעות.
<אבי: זה לא נכון.
<אבי: בעבריינות טרור הרצידיביזם הוא הרבה יותר גבוה מאשר בפלילי.
זאב בנימין בגין: אז לא הבנת.
זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על ההבדל בין פקידה שהיא הטלפנית - - -
<אבי: מי העמיד לדין פקידה?
<אבי: אנחנו מסתכלים על שני ארגונים שונים.
<אבי: אני לא זוכר אי-פעם שהעמדנו פקידה או מנהל בית ספר.
<אבי: אנחנו רואים שני ארגונים שהם כנראה שונים לגמרי.
<אבי: אני לא מצליח להבין את הדוגמאות האלה, הן לא קיימות בפועל.
<אבי: גם בלי החוק הזה הן לא היו קיימות.
זאב בנימין בגין: מה שאנחנו אומרים, מה שנאמר, גם בפעם הקודמת – ואני חושב שזאת אמירה שלי קשה להסכים אתה באופן עקרוני – הבה ניתן לתביעה או לבתי המשפט לעשות את מלאכתם.
זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת אנחנו עושים את מלאכתנו קצת קלה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהמחוקק צריך להסביר בערך למה כוונתנו, אחרת נעשה סל אחד גדול ובית המשפט יחליט לפי החומרה.
זאב בנימין בגין: עובדה שאנחנו לא עושים את זה.
זאב בנימין בגין: לי נראה שאין מנוס מטבלה שיש בה שני טורים.
זאב בנימין בגין: אבל הדיון הזה יהיה לכל אורך הדרך – פעם יהיה על ההבדל בין שבע לחמש, פעם על ההבדל בין חמש לשלוש.
<סיגל קוגוט: לא לכל אורך הדרך, כי לא כל העבירות מתעסקות עם ארגון.
<סיגל קוגוט: לא כל העבירות, אפילו רוב העבירות אפשר לנסח אותן כך שהן לא בהכרח קשורות לארגון, או לחילופין זה עניין של אימונים או נשק, או דברים כאלה, שברורה הפעילות האסורה.
<סיגל קוגוט: כאן, דווקא בגלל שזו עבירה כללית של מתן שירות וזה מעגל הולך ומתרחב, זה מעגל שלישי, כאן כן יש מקום לשאול את השאלה הזאת.
יעל גרמן: ראשית, אני ממש מסכימה עם חבר הכנסת בגין.
יעל גרמן: אם אנחנו לא נשב ולא נדון בזה, לא צריך את החוק.
יעל גרמן: יש היום מספיק חוקים שמגנים על המדינה ועל מקרים כאלה ואחרים, ואפשר להקיש מחוקים אחרים לגבי החוק הזה, ולא צריך את החוק.
יעל גרמן: אם אנחנו כבר דנים, אז אני בהחלט מסכימה שאנחנו צריכים להיכנס לזה.
יעל גרמן: אני רוצה להתעכב על סעיף 26.
יעל גרמן: האמת היא, סיגל, שאני לא רואה את ההבדל בין הניסוח המקורי לבין הניסוח שלך.
יעל גרמן: בשני המקומות יש את העיקרון הזה של מטרה ושל כוונה - -
<עמיר פוקס: אין אותו במקורי.
יעל גרמן: - - שלנותן השירות יש איזושהי כוונה כזו או אחרת ומטרתו - - -
<סיגל קוגוט: אני אסביר לך את ההבדל.
<סיגל קוגוט: אני כתבתי מטרה, אולי זה מוגזם נוכח מה ששמענו פה.
<ישי שרון: סיגל, לא בטוח שזה מוגזם.
<ישי שרון: אני רוצה להעיר רק לגבי העניין של המטרה.
<סיגל קוגוט: רגע, אני רוצה להבין את הבעיה של יעל.
ניסן סלומינסקי: שנייה, יעל באמצע הדברים.
יעל גרמן: בדיוק, אני רק רוצה להבהיר.
יעל גרמן: מה שאותי מטריד זה אותו מעגל שאין לו שום כוונה לעסוק בטרור, ואין לו שום כוונה לעזור לארגון טרור ולא למעטפת של טרור, והוא נותן את השירותים מפני שהוא מתפרנס מזה.
<סיגל קוגוט: במהלך העסקים הרגיל.
יעל גרמן: ממש כך.
<סיגל קוגוט: שקלנו הגנה כזאת.
יעל גרמן: זה המעגל שמטריד אותי.
יעל גרמן: אני שמעתי שאתם אומרים אנחנו רוצים שברגע שאנחנו מכריזים על ארגון טרור, אף אחד לא - - -
<נעמה פויכטונגר: הוא יהיה מבודד.
<אורלי בן ארי: אבל עדיין צריכה להיות מוכחת מודעות.
<אורלי בן ארי: כאן, ככל שהארגון הוא ארגון יותר אזרחי ופחות עוסק בליבה של הטרור, יהיה הרבה יותר קשה להוכיח את המודעות הזו ברמה של המשפט.
<שלומי אברמזון: לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין.
<אורלי בן ארי: אם לא תהיה מודעות - - -
<סיגל קוגוט: אוקיי, אז אני אגיד לך רק את ההבדל.
<סיגל קוגוט: הדבר הזה, למרות שאולי אפשר לתקוף אותו בעוד צורות – רציתי לקשור בין הסיוע לבין – או שאתה מסייע לארגון, שהדבר מדבר בעדו, כי אתה מסייע לארגון רצחני, אז אני יותר שקטה להגיד בין אם סייעתי לפלג האזרחי שלו, או למעשים הצבאיים שלו, זה לא משנה.