GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שקראתי את הערתה המצוינת של נועה, היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי הגדרת ה"פרוד", ואני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שזה נכון.
<נועה ברודסקי לוי: יש לנו הצעה אולי קצת יותר - - -
זאב בנימין בגין: נדון בזה.
מרב מיכאלי: אבל ככלל, באמת אני ממש שמחה שזה בא לשולחן, אני מקווה שזה יעבור מהר כי זה באמת נדרש, והיאך.
זאב בנימין בגין: נמשיך.
<עינת גדעוני: נתייחס לרכיבים האחרים של ההצעה.
זאב בנימין בגין: אם סיימנו את זה ואין לאיש להעיר.
<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה בכל זאת להתייחס.
<נועה ברודסקי לוי: אחת הסוגיות שהעלינו לדיון, שכבר התייחסו אליה, זה נושא של החובה להעיד, ובכל זאת אני רוצה להתייחס לנושא הזה גם.
<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, לעניין הוודאות של התביעה.
<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת, אל"ף, זה שיקול מסדר משני, זאת אומרת הלחצים זה באמת משהו שצריך לקחת בחשבון, והתביעה אני חושבת שזה מסדר משני, וגם אני חושבת שלגבי זה היה אפשר אולי למצוא בכל זאת איזשהם פתרונות.
<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שגם בעבירות מין הרבה פעמים לא יודעים אם הנפגע או הנפגעת ירצו להעיד אחר כך, ואז הרבה פעמים באמת התובע נפגש מראש, מברר, אולי אפשר נגיד שהם יתחייבו אם הם רוצים להעיד – בעבירות האלה, לא בעבירות מין – בעבירות שעליהן אנחנו מדברים כרגע.
<נועה ברודסקי לוי: הנושא שכן יותר רלוונטי לדעתי זה הנושא של הלחצים מול זה שכן צריך לקחת בחשבון שמסירת העדות לפעמים מערערת עוד יותר את התא המשפחתי מאשר התלונה.
<נועה ברודסקי לוי: לפעמים התלונה מוגשת כי רוצים להפסיק את הפגיעה, לא בהכרח שהבן אדם רוצה אחר כך לבוא ולהעיד בבית-המשפט.
<נועה ברודסקי לוי: הסיטואציה של מסירת העדות יכולה להיות מאוד מאוד קשה עבור אותו בן משפחה, ויכול להיות שאפילו יש בכך כדי לגרום למקרים שבהם לא יתלוננו מלכתחילה אם ידעו שאחר כך גם ייקראו ויחויבו להעיד.
<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמה שעומד כאן אחד מול השני זה באמת הלחצים מול הקושי הגדול מאוד בלבוא ולהעיד, שיכול לערער את התא המשפחתי עוד יותר, ולהעמיד את הבן אדם במצב עוד יותר קשה שהוא מחויב לבוא ולהעיד נגד בן המשפחה.
זאב בנימין בגין: הייתי מוסיף אולי בניסוח קצת אחר.
זאב בנימין בגין: יש כאן שני סוגים של נזקים אפשריים.
זאב בנימין בגין: מצד אחד, עומד הנזק שאתם תיארתם כהלכה.
זאב בנימין בגין: התביעה מגישה תיק והיא צריכה לעמוד בדיבורה שאכן יש לכאורה ראיות ואפשר יהיה להרשיע, ואנחנו מטרטרים את המערכת אם לא תהיה העדה, ודי ביזיון וקצף, והממלכה ניזוקה.
זאב בנימין בגין: מה עומד מול זה?
זאב בנימין בגין: מול זה, בהמשך לדברים של נועה, עומד או ייתכן שיעמוד במקרים אחדים נזק עצום אישי מבחינת בן המשפחה, זאת אומרת שכן חשב או לא חשב והתחרט – אני גם אקח בחשבון לחץ.
זאב בנימין בגין: ובסופו של דבר הוא יעמוד, אנחנו עכשיו שואלים אם הוא יעמוד מול בן המשפחה האחר או אם הוא יועד בשיחת ועידה, זה שיקול מסדר שני, אבל אני מנסה לראות אדם כזה מול עיני, אפילו הקשיש שמעיד נגד בנו, ואפילו אין איום.
זאב בנימין בגין: עד שהוא מצייר לעצמו, אם הוא יכול לצייר לעצמו, את הרגע שבו הוא יאמר – כן, זה מה שיוסי בני האהוב עשה לי – והוא ברגע האחרון רואה את המצב שהוא אמור להיקלע אליו בשעה 10:00 בדיון, והשעה היא 8:00 בבוקר, זה יכול להיות רגע מאוד מאוד קשה.
זאב בנימין בגין: ועכשיו אני צריך להעמיד, או אני אשאל אחרת: אז מה הסנקציה?
זאב בנימין בגין: אז הוא סירב או העמיד את כולם במבוכה.
זאב בנימין בגין: עכשיו, מה הצעד הבא?
<נועה ברודסקי לוי: בדרך כלל, לכאורה, יכולים להוציא לו צו הבאה.
זאב בנימין בגין: צו הבאה, והוא הגיע והוא מגמגם והוא אומר כמו עדים רבים, אני לא זוכר.
זאב בנימין בגין: הוא עד עוין?
זאב בנימין בגין: עכשיו, מה, אנחנו נגרור אותו בהמשך ההליך בגלל שהוא לא העיד נגד בנו?
זאב בנימין בגין: אני רואה בזה – כשאני מצייר את התמונה מול עיני, יכולים להיות מצבים מאוד קשים, ואומללותו בהעדה עומדת מול הקושי הברור של הממלכה.
זאב בנימין בגין: נטייתי הכללית - אני מוכרח לומר, שנים רבות מאוד – כשאני שוקל את האדם מול הממלכה, ממלכה יכולה לספוג.
זאב בנימין בגין: הייתי אומר את זה על שירות המדינה, לא כולם מוצלחים ויש לנו כל מיני מקרים.
מרב מיכאלי: ממכלה היא בכלל לא השיקול פה.
אוסאמה סעדי: מה שאמרת, כבוד היושב-ראש, זה נכון ואני אתן דוגמה בתיקים של אלימות במשפחה, בין בני זוג, שאז מותר לה להעיד.
אוסאמה סעדי: היא מגישה את התלונה, אחרי זה היא מתחרטת או שמופעלים עליה לחצים.
ענת ברקו: זה בעיקר זה.
אוסאמה סעדי: ואז היא באה לבית-משפט והיא בכלל חוזרת בה, ואז משתמשים בסעיף הזה, 10א, ואז גם יש את המתח בתוך התא המשפחתי.
אוסאמה סעדי: אם היא תמשיך להגיד כן, אז היא לא תחזור – ואני נתקלתי בתיקים כאלה במגזר במיוחד.
זאב בנימין בגין: במגזר הערבי, אתה מתכוון.
זאב בנימין בגין: כי אני מהמגזר היהודי.
זאב בנימין בגין: לא, כשאתה אומר "מגזר", אני לא יודע.
מרב מיכאלי: כל הכבוד.
מרב מיכאלי: תודה על ההערה המצוינת הזאת.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.
אוסאמה סעדי: אני אומר, במגזר, בשני המגזרים זה אותה דילמה שבאמת האישה עומדת, ואני מניח שגם פה – נגיד אותה דוגמה שנתת על זיוף חתימה של - - -
ענת ברקו: ערבות.
אוסאמה סעדי: ערבות.
אוסאמה סעדי: האמא, בהתחלה היא הלכה והגישה תלונה.
אוסאמה סעדי: אחרי זה יכול להיות שהיא לא רוצה להמשיך בהליך.
אוסאמה סעדי: האם אנחנו נכפה עליה להמשיך תהליך?
אוסאמה סעדי: האם זה המחיר?
זאב בנימין בגין: לכן אני שאלתי.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול מהו הצעד הבא, מה יהיה כשברגע האחרון הם יסרבו.
אוסאמה סעדי: יחייבו אותו, ואז אם לא, ישתמשו בסעיף 10א.
זאב בנימין בגין: אז בואו נשמע תשובה, פרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: רגע צעד אחורה כי בעצם עלו כאן כמה דברים.
<חיים ויסמונסקי: אחד זה לעניין הפגיעה.
זאב בנימין בגין: אני מבקש, תבינו, אנחנו לא בהכרח נגד אבל היינו רוצים להיות בטוחים שמה שאנחנו עושים, הוא נעשה כהלכה.
<חיים ויסמונסקי: ברור.
<חיים ויסמונסקי: אני חושב שגם את המהלך הזה עשינו בצורה מסוימת גם בתוך הבית, כלומר לפני שבאנו.
<חיים ויסמונסקי: השיקולים האלה ברורים לנו ותכף אני גם אשיב ואני אבטא את ההכרה בשיקולים האלה.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד, זה לא הממלכה שנפגעת, זה קודם כול נפגע.
<חיים ויסמונסקי: יש כאן נפגעי עבירה ויש כאן ציבור שבו יש עבירה שנחשפה, שהתגלתה, שיש ראיות מספיקות להעמדה לדין - - -
אוסאמה סעדי: אבל נפגע העבירה מוותר על זכותו.
<חיים ויסמונסקי: בסדר, אבל יש מקומות שמערכת המשפט כבר היום נכנסת ואומרת - - -
אוסאמה סעדי: כאן אתה אומר, בכל משפט פלילי.
אוסאמה סעדי: אתה לא מחריג את זה.
אוסאמה סעדי: לכן, אני עוד לא גיבשתי דעה.
<חיים ויסמונסקי: נקודה ראשונה.
<חיים ויסמונסקי: נקודה שנייה, אפרופו הכפייה ולצורך העניין, הנזק שנגרם לבן הזוג או לילד, על ההורה וכולי.
<חיים ויסמונסקי: צריך לשים לב שגם היום יש לי את זה.
<חיים ויסמונסקי: יש לי את זה בעבירות שהסיכון הפוטנציאלי הוא הכי גבוה.
<חיים ויסמונסקי: נכון, בעבירות אלימות כבר יש לי את זה היום, אני יכול להביא את האישה בכוח, או את הבעל או את בן הזוג החד-מיני, וכך הלאה.
אוסאמה סעדי: אז אני אומר, מה נשאר?
אוסאמה סעדי: נשאר המדרג הנמוך ביותר.
<חיים ויסמונסקי: יש לי את זה בניצול קטינים, אני יכול היום להביא אותם בכוח.
<חיים ויסמונסקי: מה קורה אם אני מביא אותם בכוח, ותכף אני אגיד שאני כמעט, אני לא רוצה להגיד - - -
זאב בנימין בגין: המשוואה הזאת היא לאו דווקא לטובת הנימוק שלך.
אוסאמה סעדי: זה הפוך.
זאב בנימין בגין: יכול להיות הפוך.
<חיים ויסמונסקי: יכול להיות, נכון.
<חיים ויסמונסקי: שוב, עשינו את הפינג-פונג הזה, קיבלנו את התשובה הזאת, בכל זאת בחרתי להגיד את זה.
<חיים ויסמונסקי: מה קורה כשאני מביא אותו בכוח, לכאורה, בצו הבאה?
<חיים ויסמונסקי: אני אוסיף, לפי החוק אפשר להביא אותו גם באזיקים, זאת אומרת אפשר צו מעצר גם בלי שחרור, בתיאוריה.
<חיים ויסמונסקי: במקרה כזה – וזה צריך לזכור – אין כפייה להוציא את המלים מהפה, אין חיה כזאת.
<חיים ויסמונסקי: המקסימום שאפשר זה להעמיד את הבן אדם על הדוכן ולהתחיל להציג לו שאלות בחקירה ראשית – ספר לי מה היה.
<חיים ויסמונסקי: אני לא יודע כמה מכם ראו את זה, מה שנקרא in action, איך שזה נראה בבית-המשפט, אבל זה הליך - - -
זאב בנימין בגין: אני רואה כל הזמן, ב"חוק וסדר" בסרטים.
זאב בנימין בגין: אנחנו בקיאים לגמרי.
<חיים ויסמונסקי: אני חייב לומר שעל הדוכן, הפעם הראשונה שיש עד עוין זה רגע "מרגש" – במירכאות – מבחינה מקצועית, זה רגע מוזר, רגע אחר.
<חיים ויסמונסקי: יש עד עוין שמתכחש ויש עד עוין ששותק ויש עד עוין שמקשקש, יש כל מיני ז'אנרים כאלה.
מרב מיכאלי: ושמשקר.
זאב בנימין בגין: ומה עונשו של העד העוין?
<חיים ויסמונסקי: מה קורה במצב כזה?
<חיים ויסמונסקי: במצב כזה אתה אומר לבית-המשפט שהתקיימו התנאים שמצדיקים, אל"ף, חקירה נגדית, לפי סעיף מסוים בחוק סדר הדין הפלילי – אני מדבר על הליכים פליליים כמובן כרגע – ואתה מבקש כבר בשלב הזה ואחר כך בסיכומי התביעה לבית-המשפט, אתה מבקש להגיש את ההודעה במשטרה, מה שהוזכר כאן קודם, ואחר כך אתה מבקש להעדיף את ההודעה במשטרה.
אוסאמה סעדי: לא, אתה מבקש קודם בבית-משפט להכריז עליו.
<חיים ויסמונסקי: אמרתי.
<חיים ויסמונסקי: לחקור אותו נגדית זה להכריז.
אוסאמה סעדי: זה הפרוצדורה.
<חיים ויסמונסקי: סליחה, לא אמרתי.
<חיים ויסמונסקי: לחקור נגדית זה כי הוא עוין את הצד שהזמין אותו ולצורך העניין מתכחש לדברים – מתכחש או על-ידי שתיקה, וכולי.
<חיים ויסמונסקי: ואז אני מבקש להעדיף את האמרה במשטרה.
<חיים ויסמונסקי: אז קודם כול, כשאומרים לכפות העדה זה בעצם לכפות – מה שאפשר באמת לכפות זה את ההגעה לבית-המשפט.
<נועה ברודסקי לוי: להביא בצו הבאה - - -
<חיים ויסמונסקי: אני מחדד את זה.
<חיים ויסמונסקי: עד כאן זה תשובה בעצם על המצב החוקי, מה אפשר לעשות פורמלית.
<חיים ויסמונסקי: עכשיו הנקודה המרכזית.
<חיים ויסמונסקי: תראו, זה לחם חוקה של הפרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו מורגלים בזה, זה חיי היומיום של פרקליט פלילי שעוסק, ודאי בפשיעה חמורה.
<חיים ויסמונסקי: עדים לא רוצים לבוא להעיד.
<חיים ויסמונסקי: כאשר מדובר בבני משפחה – אני יכול לומר את זה כאן בשם הפרקליטות, on record, לפרוטוקול – אני אומר את זה אחרי חשיבה, באתי עם זה מהבית, לא באתי עכשיו ככה בשליפה - הפרקליטות בוודאי מתחשבת בקבוצות שונות של מתלוננים, נפגעי עבירה ועדים, שאומרים "אני לא רוצה להעיד".
<חיים ויסמונסקי: לא כל עד, ובוודאי כשזה בן משפחה, כשיש שינוי סטטוס קוו על-פי הצעת החוק, אני לא מייד כאוטומט כופה עליו לבוא ולהעיד.
<חיים ויסמונסקי: זה ממש לא ככה.
<חיים ויסמונסקי: זה הביזנס שלנו.
<חיים ויסמונסקי: אם אתם שואלים את עצמכם הרבה פעמים למה בתקשורת יוצא שהפרקליטות הגיעה לעסקה מקלה או עסקה מביכה - - -
<עינת גדעוני: הסדר טיעון.
<חיים ויסמונסקי: הסדר טיעון הכוונה, אבל בתקשורת קוראים לזה עסקה - הסדר טיעון בעבירת מין, עבירה כזאת, עבירה אחרת, וכולי.
<חיים ויסמונסקי: ולפעמים אין הסבר, גם אין הסבר כי אני לא רוצה בתקשורת להתהפך על העד שלי.
<חיים ויסמונסקי: אני מוכן לספוג את זה, הגב הרחב של הממלכה יספוג את זה, את הפרסום השלילי לצורך העניין.
<חיים ויסמונסקי: אבל בין היתר, בהרבה מאוד מקרים, זה בגלל השיקול ששקלתי האם אני רוצה להביא את העד, את המתלונן - בתיק מין למשל זה קלסי, זו פשוט סיטואציה קלסית – ולהעמיד אותו על הדוכן, ואז מה, להתהפך עליו על הדוכן, בעגה, ולהכריז על המתלונן, מתלוננת, בעבירת המין כעד עוין למשל?
<חיים ויסמונסקי: אני בטוח – אני אומר את זה – שבסיפור של בני משפחה אין ספק שאם הצעת החוק הזאת תעבור, ויהיה שינוי סטטוס קוו, אין ספק שהשיקול של כיבוד השלמות של התא המשפחתי, זה יהיה שיקול משמעותי.
<חיים ויסמונסקי: ובעצם, מה שציינת, שלמעשה המחשת את זה, ב-8:00 בבוקר, לפני 10:00 – שוב, סליחה על הביטוי, זה הביזנס של הפרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: זה הביזנס, זה ה-core business, זה הלב של מה שעושה פרקליט כשהוא מכין עדים לבית-המשפט, ממש.
<חיים ויסמונסקי: אני מדבר על פרקליט שלא הולך לבית-המשפט העליון, פרקליט שמעיד עדים בערכאות הדיוניות.
<חיים ויסמונסקי: זה ממש ככה.
<חיים ויסמונסקי: ולכן מבחינתנו זה שיקול, וזה היה שיקול, וזה יהיה שיקול עכשיו, ואם ישונה הסטטוס קוו במובן הזה שאם תבוא בת הזוג בדוגמה שניתנה כאן, או יבוא הקשיש בדוגמה שאתה נתת, ויגיד "אני לא רוצה", "אני לא מוכן", וכולי, יש לנו כל מיני תבחינים.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו נשקול את השיקול.
<חיים ויסמונסקי: פעם אחת אנחנו נשקול את המחיר הזה של להביא אותו רק לדוכן.
<חיים ויסמונסקי: אגב, בדרך כלל מי שיגיד לנו את זה כבר יבוא גם בלי צו הבאה.
<נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל זה מה שרציתי לחדד.
<חיים ויסמונסקי: אני כבר מסיים.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו שוקלים את השיקולים האלה ואז אנחנו נגיד, באירוע הזה אנחנו נשקול את כל התבחינים.
<חיים ויסמונסקי: האם אנחנו רוצים לפגוע בתא המשפחתי, יש כמובן את הראיות האחרות, לפעמים אגב זה יכול להיות איזה מנוף להסדר טיעון מקל, כמו שציינתי קודם, גם מהצד שלנו.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, אנחנו אולי ככה נעודד כאן הסדר טיעון מקל, ולפעמים אנחנו נחזור מכתב אישום, היו דברים מעולם.
<חיים ויסמונסקי: אני ממש יכול להעיד את זה מעדות אישית.
זאב בנימין בגין: נועה רצתה לשאול שאלה.
יעל גרמן: אני רוצה לענות גם לאוסאמה וגם לך.
<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, הבהרה, עוד לפני צו ההבאה.
<נועה ברודסקי לוי: רוב האנשים הנורמטיביים, אני חושבת שאפשר להגיד ככלל, עצם האיום בזה שהם צריכים לבוא להעיד, והם חייבים, עוד לפני צו ההבאה בדרך כלל מגיעים, ואני חושבת שהמצב שמעמידים אותם בו הוא קשה.
<נועה ברודסקי לוי: עוד פעם, יש פה דילמה כי מצד שני באמת יש את החשש מהלחצים.
<נועה ברודסקי לוי: אני לא מקלה בזה ראש, אני רק אומרת שעוד לפני צו ההבאה, עצם החובה היא יכולה להיות קשה.
<נועה ברודסקי לוי: ורציתי להציע, אם רוצים בכל זאת לקבוע שתהיה חובה להעיד, שלכל הפחות יהיו איזשהם נהלים של הפרקליטות במקרים האלה – מתי כן להעיד את הבן אדם, מתי להעמיד לדין בכלל במקרים שזה מבוסס על אותו אדם, שיבדקו מראש באיזה מצב זה יעמיד אותו, אם התא המשפחתי כבר באמת התערער לגמרי ברמה שרוצים להעיד אותו, מה הרצון שלו.
זאב בנימין בגין: נגיע לזה יותר מאוחר.
<נועה ברודסקי לוי: אם בכל זאת נקבעת חובה להעיד, אני חושבת שזה עוד אפשרות.
<נועה ברודסקי לוי: ועוד הערה קטנה לגבי קטינים, אני חושבת שגם צריך איזושהי התייחסות אולי נפרדת כי שם עולות שאלות, גם קשות.
<נועה ברודסקי לוי: אני יודעת שמעט מאוד קטינים מגישים תלונה במשטרה בעצמם, אבל אולי בכל זאת כדאי להתייחס לזה בצורה נפרדת, וגם על הורים שמגישים נגד ילדיהם הקטינים, שזו גם סיטואציה שיכולה להיות עוד יותר קשה.
ענת ברקו: במיוחד בני נוער.
זאב בנימין בגין: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו: אני רציתי לשאול לגבי סיטואציה שיש הגשת תלונה, וחרטה, ויש שינוי מצב בעצם כתוצאה מהגשת התלונה.
ענת ברקו: לפעמים עצם הגשת התלונה יכולה לשנות את המציאות.
<עינת גדעוני: את מדברת לטובה?
<עינת גדעוני: שינוי לטובה דווקא.
ענת ברקו: שינוי לטובה אפילו.
<עינת גדעוני: זה כמובן נשקל במסגרת - - -
ענת ברקו: וזה קורה לא מעט, אז איך באמת נסוגים מזה בצורה שהיא לא פוגענית, ואפשר לשפר את המצב?
ענת ברקו: כל הסיפור של כיבוד שלמות התא המשפחתי, אבל גם במסגרת כיבוד שלמות התא המשפחתי הלוא יש כל מיני דרגות של שלמות התא המשפחתי.
ענת ברקו: איך נגן על המתלוננים, ובעיקר אני מתחברת למה שאמרת באשר לקטינים, שזה סיפור אחר לגמרי, למרות שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תלונות למשל של בני נוער שמפעילים אלימות כלפי הורים, 16, 17, שהם עדיין קטינים, אבל דינם אינו כדין ילדים.
<חיים ויסמונסקי: זה מוחרג היום רק, צריך לציין, בדוגמה הזאת.
<עינת גדעוני: היום הרי כבר יש חריגים.
<נועה ברודסקי לוי: אלימות, עבירות מין בתוך המשפחה.
<עינת גדעוני: הרבה פעמים באמת אלימות, וגם עבירות בתוך המשפחה שנועדו להגן על קטינים.
ענת ברקו: והשאלה האחרונה שלי, האם ניתן להקפיא מצב.
ענת ברקו: בעצם יכולה להיווצר סיטואציה שאם אנחנו בוחנים את זה לאורך זמן, זאת אומרת שההליכים דווקא במקרה הזה שההליך המשפטי נמשך קצת יותר זמן, המצב משתנה.
ענת ברקו: יש בחינה לאורך זמן האם הסיטואציה הזאת, התלונה הזאת, עשתה טוב, או יכול להיות שהיא עשתה רע וזה בלתי הפיך וחייבים ללכת עד הסוף, אבל הזמן הזה, הוא נותן את הפרספקטיבה שנחוצה כדי לקבל הכרעות קשות.
יעל גרמן: אבל את מבקשת מאנשי משפט להיות עובדים סוציאליים.
ענת ברקו: לא, אני לא מבקשת מהם.
יעל גרמן: זו המשמעות, שהם צריכים לראות מה המצב.
יעל גרמן: הם אנשי משפט.
ענת ברקו: הם בכל מקרה שואלים מה המצב, זה דברים שעולים בעדויות.
אוסאמה סעדי: אבל גם אנחנו מדברים על תיקים בתוך המשפחה, אז בהחלט יש את ההיבט הזה.
יעל גרמן: אז יכול להיות שצריכה להיות חוות דעת של עובדת סוציאלית.
ענת ברקו: שופטים הם גם עובדים סוציאליים.
זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו פה בזוגות ובשלישיות מדברים, וזה קשה.
ענת ברקו: זה ברור שיש כאן פן גם של עובדים סוציאליים.
יעל גרמן: אז צריך לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי.
ענת ברקו: אני מצטערת, אני אקרא בפרוטוקול את התשובה כי אני חייבת לצאת.
<עינת גדעוני: אולי רק במשפט אחד.
<עינת גדעוני: הדברים האלה, הם נשקלים, ובמסגרת השאלה אם יש עניין לציבור לנהל את ההליך או לא, כיוון שיש שינוי וככל שבאמת דברים השתנו, זה נשקל במסגרת שיקול הדעת של התובע האם להגיש כתב אישום גם על דברים שגברתי ציינה.
<עינת גדעוני: זה בהחלט נלקח בחשבון, ולפעמים זה משפיע.
<עינת גדעוני: לפעמים באמת רואים שאין עניין לציבור לנהל את ההליך כי הושגו תוצאות מסוימות, זה בהחלט נכנס בגדר השיקולים.
מרב מיכאלי: לצערי אגב, בעבירות מין יש הרבה יותר מדי החלטות של אין עניין לציבור, כשמיטב שיקול הדעת שלי נניח גורס שיש עניין לציבור.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, הבעיה היא בדרך כלל הפוכה.
<חיים ויסמונסקי: יש אגב עוד תחנה אחת במעלה הדרך שקוראים לה "עיכוב הליכים", שזו בעצם סמכות של היועץ המשפטי לממשלה, ממגוון טעמים, לעכב את ההליכים ובשלב מתקדם יותר.
<חיים ויסמונסקי: ויש גם כמובן חזרה מכתב אישום בהסכמה.
<חיים ויסמונסקי: יש כל מיני מצבים, ואז זה אפילו לא זיכוי, זה חזרה, זה פשוט מוחק את כתב האישום.
מרב מיכאלי: וברשותך, אדוני, רק עוד הערה אחת.
מרב מיכאלי: התיאור של אדוני על אותו קשיש עשוק ונעשק, שאומר: אני הולך להעיד נגד בני האהוב.
מרב מיכאלי: אתה יודע, לפעמים הוא לא אהוב.
מרב מיכאלי: זה גם צריך לזכור.
מרב מיכאלי: תא משפחתי זה לא כזה אידיליה בהכרח.
מרב מיכאלי: לא בכדי, החברה האנושית התקדמה למקום שבו היא לא מגנה על התא המשפחתי בכל מחיר, כי התא המשפחתי אחרי הכול, אנחנו למדנו והבנו שלא רק שאיננו אידיליה אלא הוא מבנה כוח, הוא מבנה עם יחסי כוח מאוד מובהקים, שהרבה פעמים באמת – אתה משתמש במילה הממלכה – חובתה של הממלכה להגן על חברות וחברים בתא המשפחתי מפני חברים אחרים בו.
זאב בנימין בגין: לא, אבל פה על מי אנחנו מגנים?
זאב בנימין בגין: הקשיש – לא יודע למה קשיש, הוא זקן.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע למה.
זאב בנימין בגין: אני זקן, אני לא אזרח ותיק, אבל היום כל זקן הפך לקשיש או לאזרח ותיק.
<דורית ואג: למה אתה לא אזרח ותיק?
זאב בנימין בגין: אז הזקן הזה, על מי אנחנו מגנים?
זאב בנימין בגין: הוא התלונן, ועכשיו קשה לו, אז על מי אני מגן?
זאב בנימין בגין: אני מגן עליו?
זאב בנימין בגין: אני מגן עליו למרות רצונו?
יעל גרמן: גם עליו וגם על הזקן הבא.
יעל גרמן: אתה מגן גם על הזקן הבא.
זאב בנימין בגין: אוקיי.
אוסאמה סעדי: שאלה, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו הזמנו למשל אקדמאים שהם מומחים בדיני ראיות, או אם הזמנו סנגוריה.
<דורית ואג: נמצא פה נציג לשכת עורכי הדין.
אוסאמה סעדי: כדאי לשמוע עוד כי אני לא רואה שזה מסוג ההצעות שהן באמת דחופות ביותר.
יעל גרמן: אם זה כבר היה ב-2008, זה כבר לא דחוף.
אוסאמה סעדי: אז לכן אני אומר, כי היה ב-2007.
אוסאמה סעדי: משום מה, כנראה זה התעכב כי היו דעות אחרות.
אוסאמה סעדי: אני לא מגובש, אני אישית, לא כמו חברותי, אני לא מבין למה הן כל כך - זה לא בעד נשים, כי נשים הן כבר בפנים.
יעל גרמן: לאו דווקא.
אוסאמה סעדי: לא, אני אומר, הן בפנים.
אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של אלימות נגד נשים, נגד הורים, אלימות בתוך המשפחה, היא כבר מוחרגת.
אוסאמה סעדי: ואני מתוך ניסיון יודע כמה בעיות יש בחריגים האלה בתוך התא המשפחתי, המון המון, כפי שאמרו חברי בפרקליטות.
אוסאמה סעדי: עד שהאישה מגיעה והיא רוצה והיא מתפתלת על דוכן העדים, במקרה שלא מגיעים להסדר טיעון, אתה רואה את ההתפתלות שלה.
אוסאמה סעדי: מצד אחד היא כבר – בסדר, נתן לה מכה, אבל היא רוצה לחזור לתא המשפחתי, ואם היא פותחת את הפצע מחדש, וזה כבר אחרי שנה, נגיד אחרי שישה חודשים, שנה, היא פותחת מה שהיה לפני שנה, וכבר הם חזרו וחיים ביחד, לבוא לפתוח את זה זה קשה מאוד.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אם זה מ-2007, אם זה מ-2008, אני לא רואה כל כך דחיפות שאנחנו נחליט בזה היום.
אוסאמה סעדי: ניקח עוד זמן למחשבה.
זאב בנימין בגין: ומה יקרה בזמן הזה?
אוסאמה סעדי: נשמע, נשמע.
אוסאמה סעדי: נשמע עוד דעות, ואז נחליט.
זאב בנימין בגין: אם יאמרו לי שיש מחקרים - - -
אוסאמה סעדי: בני, אני אומר, העבירות החמורות ביותר הן בפנים.
אוסאמה סעדי: אני רואה שזה רק לעבירות – אז האימא הלכה והגישה תלונה נגד הבן שלה בשעת כעס, שהוא הלך וזייף את החתימה שלה, אבל תאמין לי, אחרי שבוע היא תסלח לו והיא תמשיך, אז אנחנו נכריח אותה בכוח שתבוא ותמשיך בתלונה ותעיד נגדו במשפט?
אוסאמה סעדי: אז נספוג את זה.
אוסאמה סעדי: נספוג את זה, זה לא ביג דיל.
אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על עבירות חמורות.
אוסאמה סעדי: עבירות חמורות הן כבר בפנים.
זאב בנימין בגין: ממין השאלה שהעליתי, ויכול להיות שבמובן זה ההצעה של היועצת המשפטית שלנו, היא עשויה להקל, זאת אומרת, כדי להקל עליך לקבל ולתמוך בהצעה הזאת, שאנחנו נדע שיש שיקולים יותר מובנים מהשיקולים שעורך-דין ויסמונסקי העלה בפנינו כחלק מסודות המקצוע, וחלקם כבר אינסטינקטיביים.
אוסאמה סעדי: שייתנו לנו את רשימת התיקים האלה, שנאלצו לסגור אותם.
אוסאמה סעדי: את התיקים האלה נאלצו לגנוז או לסגור בגלל הסעיף הזה, נראה איזה עבירות אלה.
אוסאמה סעדי: אם זה עבירות קלות, אני מוכן לשלם את המחיר.
זאב בנימין בגין: לא צריך לראות, אדוני, הם יכולים לתת דוגמאות, ונתנו דוגמאות.
זאב בנימין בגין: אז ייתנו עוד כמה דוגמאות.
אוסאמה סעדי: נתנו דוגמה שתיים.
אוסאמה סעדי: השאלה כמה.
<חיים ויסמונסקי: אגב, זה לא עבירות קלות.
<חיים ויסמונסקי: חוק המאבק בארגוני פשיעה - בחוץ, חוק איסור הלבנת הון – בחוץ, חוק הסמים המסוכנים – בחוץ.
<חיים ויסמונסקי: אלה עבירות שהעונש מאוד מאוד חמור, 20 שנה, לפעמים אפילו יותר.
<רפ"ק קובי עזרא: גם בין צרכן סמים שנכנס - - -
אוסאמה סעדי: לכן אמרתי, אני לא נעול על משהו.
אוסאמה סעדי: אם אני אראה שבאמת יש, אני מוכן.
זאב בנימין בגין: אוסאמה, אבל בוא נחזור לנקודת ההתחלה.
אוסאמה סעדי: זה לא מסוג הצעות החוק שאני בא עם עמדה ואני אומר נגד.
יעל גרמן: בואו נתחיל את הדיון.
יעל גרמן: אני מבקשת לשכנע את אוסאמה.
זאב בנימין בגין: אני רק מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.
זאב בנימין בגין: נקודת ההתחלה היא שפלוני הגיש תלונה, הוא יזם אותה, אחרי כל ההתלבטויות.
זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך להודות שמאותו רגע השדה הוא שדה חדש, שיש עליו כללים או יכולים לחול עליו כללים שהם שונים במידה זו או אחרת, אבל הם שונים, כמו שנאמר על-ידי עורכת דין גדעוני– איש לא כפה עליו, אולי כפו עליו אחרים במשפחה.
אוסאמה סעדי: תמיד האישה שמוכה, היא זאת שהולכת לבית-חולים, אפילו לא הולכת למשטרה.
אוסאמה סעדי: הולכת לבית-חולים, ואז בבית-חולים מזמינים את המשטרה, מגיעה משטרה ואז היא נותנת, ומייד אחרי זה – תאמינו לי, ב-99% זה תסמונת האישה המוכה, שהיא חוזרת בה.
זאב בנימין בגין: הייעוץ המשפטי הממלכתי.
יעל גרמן: אני רוצה להגיב.
יעל גרמן: יכול להיות שאחר כך הם ירצו גם להשיב למה שאני אומרת.
זאב בנימין בגין: או אחרת.
<עינת גדעוני: אני רק רוצה להגיד מבחינת התהליך שעברנו.
<עינת גדעוני: קודם כול, הסנגוריה שותפה בדיונים, ולעניין הזה של החריג של המתלונן, זה היה מקובל עליה, והם באמת לא נמצאים כאן אבל זה דבר שחשוב להגיד.
<עינת גדעוני: לגבי הדחיפות בקידום ההצעה הזאת, היא דחופה מאוד.
<עינת גדעוני: יש לנו תיקים שעולים שוב ושוב ושיש צורך אמיתי וממשי בתיקון הזה.
אוסאמה סעדי: זה מ-2007, למה זה לא קודם?
<עינת גדעוני: ב-2007 היינו כאן, נשלחנו לעשות שיעורי בית ולבחון באמת את המודל.
אוסאמה סעדי: מ-2007 שיעורי בית?
<נועה ברודסקי לוי: זה שתי הצעות נפרדות.
<נועה ברודסקי לוי: זה הצעה חדשה שהוגשה - - -
<עינת גדעוני: זו הצעה חדשה אבל היינו כבר כאן.
<עינת גדעוני: כבר ניסינו לתקן את החוק יחד עם עוד רכיבים מסוימים, גם הוספה של חריגים, ונשלחנו הביתה.
<עינת גדעוני: עשינו בחינה מעמיקה.
<עינת גדעוני: ההצעה הזו עברה רציפות, היא כבר הייתה בכנסת הקודמת אבל לא היו בה דיונים, זאת אומרת זה משהו שאנחנו הרבה זמן מנסים לתקן, וזה דחוף לנו וחשוב.
זאב בנימין בגין: בשל.
<עינת גדעוני: זה לא שהתעוררנו פתאום, אלא היה הליך.
אוסאמה סעדי: לא, לא אמרתי.
אוסאמה סעדי: להפך.
אוסאמה סעדי: אמרתי שזה כבר כמה שנים, ואת אומרת הרבה זמן, לכן זה סובל עוד דיחוי.
זאב בנימין בגין: בסדר, אבל הוא כנראה על-פי העדות הזאת לא בוזבז לשווא, למדו את הנושא.
<עינת גדעוני: זה כבר מ-2013.
זאב בנימין בגין: אולי גם אפילו התייעצו עם אקדמאים.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד ועדה שממתינים לי שם, אני מבקשת להתייחס.
זאב בנימין בגין: זו סיבה טובה.
זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גרמן.
זאב בנימין בגין: אל תשחיתי את זמנך על הסברים לחברייך, תדברי.
יעל גרמן: אני אתחיל דווקא באוסאמה.
יעל גרמן: אני חושבת שהיום המשפחה מגנה על המון עוולות שנעשות בתוך המשפחה ושאנחנו כחברה חייבים להגן עליהן.
יעל גרמן: אז זאת נקודת המוצא, ובגללה אני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אני שותפה לכל מילה שאמרה מרב, אני מסכימה ממש עם כל דבר.
יעל גרמן: נכון שפעם חשבו שכדי לשמור על שלמות המשפחה עדיף לשמור את כל הכביסה המלוכלכת בפנים ולא לכבס – כל אותם ביטויים.
יעל גרמן: אנחנו עברנו את התקופה הזאת.
אוסאמה סעדי: זה עדיין זכות חוקתית.
יעל גרמן: יכול להיות אבל זה לא - - -
אוסאמה סעדי: זכות חוקתית, חיי המשפחה ושלמות המשפחה.
יעל גרמן: בעיני זה לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ.
יעל גרמן: זה לעשות צדק.
יעל גרמן: זה לעשות צדק עם מי שנפגע, זה לעשות צדק.
יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה שברגע שאתה מגיש, הצדק הוא לא יכול להגיע לצדק בתוך המשפחה.
אוסאמה סעדי: אני מוכן לקבל את מה שאמרו למשל לעניין פקודת הסמים, זה באמת משהו שלא כלול היום, אבל אם למשל זה בתוך המשפחה – זיוף בתוך המשפחה, דברים כאלה, והמשפחה סולחת, אז אני רואה הבדל.
יעל גרמן: יכול להיות.
אוסאמה סעדי: אבל אם הם מחפים למשל על הבן שלהם בעניין סמים, אז אין לי בעיה.
יעל גרמן: אוסאמה, אני רוצה משהו לומר לך.
יעל גרמן: דווקא להערכתי, המצב החדש שלא מאפשר לסגת, יכול להיות שיגרום לאותה אישה או גבר או בן או אח, או לא משנה, קרוב משפחה, יביא אותו לכך שהוא יחשוב פעמיים ושלוש וארבע כי הוא ידע שברגע שהוא עושה את הצעד הראשון הוא כבר לא יכול ללכת לאחור.
יעל גרמן: ולכן להערכתי דווקא יחשבו כאן פעמיים לפני שבאמת יגישו את התלונה.
יעל גרמן: זאת אומרת, מה שאתה רוצה יושג דווקא בגלל החוק הזה.
יעל גרמן: ולך אדוני היושב-ראש, אני רציתי להעיר שאתה צודק שאתה שם את הפרט מול הממלכה בנימוק שלא השתכנעתי, שאמרו שהפרקליטות כבר התחילה לעבוד ויהיה לה קשה עכשיו לסגת -couldn't care less.
יעל גרמן: זה תפקידה, ואם היו נסיבות שונות, עובדת ושמה בצד את התיק שהשתנו בגללו הנסיבות.
יעל גרמן: פה אתה צודק.
יעל גרמן: זכות הפרט גוברת על עבודת הממלכה, זאת לא סיבה שבגללה להמשיך.
יעל גרמן: אבל, צודקים, אני כן השתכנעתי בנימוק הזה שאם אנחנו באמת לא נאפשר – אני דווקא משום מה חושבת על אישה אבל זה בסדר שזה יהיה בן או קשיש או כל בן משפחה אחר – אם אותו בן משפחה שנפגע, ידע, או יותר נכון מי שמאיים עליו ידע שהוא יכול לאיים עליו והוא יכול לסגת, הרי שגם בניגוד לרצונו של אותו אדם – הוא לא רוצה לסגת – אבל האיומים גוברים עליו, וכאן בא המשפט ונותן לו הגנה, הוא מגן עליו, ואותו אדם שרוצה לאיים עליו יודע שלא יעזור לו, גם אם הוא יאיים עליו זה לא יעזור לו כי החוק בא להגנתו.
זאב בנימין בגין: עד גבול מסוים.