GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שלפעמים יש חילוקי דעות מה הטוב.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש: לעוד שבועיים, כשאנחנו נתחיל מהסעיף הזה, תשבו, גם עם הארגונים, גם עם ההורים, גם עם כל מי ששייך, להתגבש, בעניין הזה, ותגבשו נוסח.
ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, גם על הנושאים שכבר דיברנו – יכול להיות פיקוח והכול – תעשו שוב חשיבה, בטח שעל הנושא של הצד הממוני שבעניין, כדי שנוכל לבוא יותר למוכן ולרוץ עם זה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אז אני מודה לכולם, ושוב מתנצל שאלה שרצו לדבר ולא דיברו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה מהסעיף הזה, אז תהיה עוד הזדמנות.
זאב בנימין בגין: בוקר טוב.
זאב בנימין בגין: אני פותח את הישיבה הזאת של הוועדה.
זאב בנימין בגין: לא נתקפתי בשיגעון גדלות, חלילה, בינתיים, אבל חברי יושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי נמצא מסכן בחוץ-לארץ, והתבקשתי להחליף אותו כאן בראש השולחן.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל המיקום הפיזי לא כל כך חשוב, אבל זו המסורת כאן, והייעוץ המשפטי יושב כאן לידי כדי לעזור.
זאב בנימין בגין: אז אני פותח את הישיבה הזאת בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות קרובים), תשע"ד-2013.
זאב בנימין בגין: זו הצעה חשובה, לא משנה אולי סדרי עולם מיסודם, אבל קראתי אותה וגם את חוות הדעת של נועה ברודסקי לוי, של הייעוץ המשפטי שלנו, ואני חושב שההצעה היא חשובה והדיון הוא חשוב, ונראה איך אנחנו נתקדם.
זאב בנימין בגין: מי מציג מטעם המשרד?
<עינת גדעוני: אנחנו באים לתקן את פקודת הראיות ובעצם לתקן איזשהו עוול שמתרחש היום, שבמקרים רבים – בעיקר בתיקים כלכליים, בתיקים של זיוף, של עושק כלכלי, של גניבה - נוצר מצב שמכיוון שקרובים, בני זוג והורים נגד ילדיהם, הם פסולים לעדות, לא יכולים להעיד, יוצא מצב שיש תלונה במשטרה, יש חשד לביצוע מעשה עבירה, ואי אפשר לנהל את התיק מכיוון שקרוב המשפחה פסול להעיד נגד קרובו, ותיקים נסגרים, לא נאכף הדין הפלילי וממש יש פסקאות לא צודקות, לא ניתן לאכוף את הדין ולמצות את הדין עם עבריינים.
זאב בנימין בגין: כמה מקרים כאלה יש לנו?
זאב בנימין בגין: ברבעון, בשנה, בעשור.
<עינת גדעוני: קודם כול, נאמר שיש קושי לאסוף את הנתונים בתיקים האלה כי לפעמים התיקים נסגרים ולא מצוין בדיוק מה סיבת הסגירה.
<עינת גדעוני: ניסינו, המשטרה ניסתה לאסוף נתונים.
<עינת גדעוני: מה שהם עשו, הם אספו נתונים – ניתן לנציג המשטרה להציג את הנתונים שנאספו.
<רפ"ק קובי עזרא: שלום, אדוני.
<רפ"ק קובי עזרא: קובי עזרא, מהייעוץ המשפטי במשטרה.
<רפ"ק קובי עזרא: אנחנו שלפנו נתונים מהמערכת המרכזית שלנו בהתאם לסיווג של נפגע עבירה.
<רפ"ק קובי עזרא: אלו נתונים ראשונים, לא הצלחנו להפיק את כל הנתונים אבל אפשר לצייר איזושהי תמונה.
<רפ"ק קובי עזרא: באופן כללי, אנחנו סיווגנו את נפגעי העבירה נניח כאב, בן, בת זוג, הורה, כדי שנצלול לתוך האנשים שהם רלוונטיים לדיון שלנו, ומצאנו, במבט על כזה – אני מדבר על שלוש השנים האחרונות, 2013 עד היום – בעבירות גניבה - 3,500 תיקים; בעבירות התפרצות - כ-700 תיקים, יותר, כמעט 1,000, סליחה; בעבירות חבלה ברכב - 1,200 תיקים בערך; בעבירות סחיטה – 250 תיקים; בעבירות מרמה – קצת יותר מ-800 תיקים; בעבירות שקשורות לפריצה לרכב – מאתיים ומשהו תיקים; גניבת רכב – 120 תיקים, וכן הלאה.
<רפ"ק קובי עזרא: זה סדר הגודל של התיקים, כאשר יש נדבך אחד חשוב וזה היזק לרכוש, שמצאנו שם סך יחסית משמעותי של תיקים, בערך 12,700 תיקים.
<רפ"ק קובי עזרא: זה סדר הגודל של התיקים.
<רפ"ק קובי עזרא: יש עוד נתונים, כמו הצתה לדוגמה – 160 תיקים; סחיטה – לא יודע אם אמרתי או לא, 250 תיקים.
<רפ"ק קובי עזרא: כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, הרבה מאוד פעמים התיקים האלה נסגרים כאשר קשה לנו לדעת את הסיבה לסגירה מבחינת מחשובית, נאמר ככה, כי השדה הוא חוסר ראיות אבל במלל החופשי, בתוך התיקים עצמם יש נימוק שהוא יותר מפורט מדוע חוסר הראיות.
<רפ"ק קובי עזרא: כשאנחנו יודעים במבט על לומר את כמות התלונות בתיקים מהסוג הזה לפי נפגע עבירה, זו התמונה שמצטיירת.
<רפ"ק קובי עזרא: אני מקווה שאנחנו מצליחים לתת איזושהי תמונה כללית לגבי כמות התיקים שאנחנו עוסקים בהם.
זאב בנימין בגין: אתם מצליחים לתת תמונה כללית, אבל פחות נוגעת לענייננו.
זאב בנימין בגין: היינו רוצים תמונה יותר מפורטת, עם נתונים יותר מפורטים הנוגעים לענייננו, זאת אומרת כמה הם התיקים שבהם התיק נסגר כלפי קרוב משפחה, מחוסר ראיות, בגלל היעדר העדות של הקרוב שהתלונן או של קרוב אחר שלא התלונן.
זאב בנימין בגין: לפני שאנחנו מתקנים - ואצלנו כתוב בבבא מציעא, "המשנה, ידו על התחתונה" - אנחנו רוצים לדעת שהצורך הוא אמיתי.
זאב בנימין בגין: קשה לי קצת להבין למה אין נתונים.
זאב בנימין בגין: אני מוצא את זה בחודשים שבהם אני כאן בוועדה לעתים לא רחוקות.
זאב בנימין בגין: בסוף, אפילו תיקחו מדגם, איזשהו מחקר מינימלי שיעזור לכם אבל יעזור גם לנו, לבדוק את הצורך בשינוי כזה או אחר.
<רפ"ק קובי עזרא: אני מבין את הדברים, אדוני, אבל אני רק יכול לומר – לפחות, התמונה העובדתית כרגע - - -
זאב בנימין בגין: מעבר לתחושות של הפרקליטים, של התובעים.
<רפ"ק קובי עזרא: אני יכול לומר שנכון לעכשיו, מהבחינה המחשובית הסטטיסטית, ישנם שדות של סגירת תיקים.
<רפ"ק קובי עזרא: התיק נסגר, את זה אנחנו יכולים לומר, בעילה של חוסר ראיות.
<רפ"ק קובי עזרא: כאשר אם נצלול לתוך התיק פנימה אנחנו גם נוכל לדעת מדוע לא היו מספיק ראיות, אבל מהבחינה המחשובית כרגע סטטיסטית, לא ניתן להוציא פלט כזה שבו אנחנו חותכים את המערכת לסיבה של חוסר ראיות בגלל שהיה מדובר בבני זוג או הורה- ילד, בעבירה מהסוג הזה.
זאב בנימין בגין: אני מבין שאתם הייתם רוצים להביא בפני הוועדה את הנתונים, לא היו בידיכם, אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך שנתונים מסוג זה – אני לא מדבר רק על אלה – שהחיתוכים יהיו כאלה שיאפשרו לנו, לכולנו, קודם כול לכם, להכיר את המציאות ולאפשר מחקר ולאפשר הצבת עוזר מחקר שיעיין בנתונים.
זאב בנימין בגין: אחרי הכול, נערכים מחקרים כאלה בעולם המשפט ובעולם האקדמי.
זאב בנימין בגין: אז אני אשאל שאלה אחרת, אם ככה.
זאב בנימין בגין: בכמה תיקים התלונה היא של קרוב המשפחה?
זאב בנימין בגין: כי אתה מדבר על מספר גדול מאוד, על-פי הנפגע.
זאב בנימין בגין: בסדר, זה רקע הכי כללי שאפשר לתת, אבל לענייננו.
<רפ"ק קובי עזרא: אדוני, הנתונים שאני הצגתי אלה הנתונים שאדוני כיוון אליהם.
זאב בנימין בגין: שבהם הקרוב התלונן?
<רפ"ק קובי עזרא: כן.
<רפ"ק קובי עזרא: אם אנחנו מסווגים את הנפגע כאב, זאת אומרת שהמזיק הוא בהכרח לפי המערכת שלנו, הבן.
<חיים ויסמונסקי: האב הוא המתלונן.
<רפ"ק קובי עזרא: הנפגע הוא המתלונן.
<רפ"ק קובי עזרא: מבחינתנו, הוא מוגדר נפגע, הוא לא מוגדר כמתלונן, לפי המערכת.
<רפ"ק קובי עזרא: אלו הנתונים הכי קרובים שאנחנו יכולים להציג לאדוני, כמו שהצגתי.
<נועה ברודסקי לוי: זה כולל גם מקרים שהנפגע הוא בן משפחה אבל הוא לא זה שהגיש את התלונה במשטרה, אם אני מבינה נכון.
זאב בנימין בגין: לכן שאלתי על הנילונים.
<רפ"ק קובי עזרא: אצלנו במערכת זה מוגדר כנפגע.
<רפ"ק קובי עזרא: אם אנחנו רוצים לאתר נתון כמו שאדוני מציין במדויק, יכול להיות שקיימת אפשרות כזאת.
<רפ"ק קובי עזרא: לפי מה שנמסר לי, זה לא אפשרי, זאת אומרת הנתון הוא של הנפגע, ובהכרח אם הנפגע מסווג – צריך לזכור, אדוני, שבסופו של דבר, חוקר מזין את הנתונים האלה בתוך שדות.
<רפ"ק קובי עזרא: ברגע שהוא מזין "נפגע" בדמות בת זוג, אז בהכרח הכוונה היא שבן הזוג הוא החשוד.
<רפ"ק קובי עזרא: ככה מבחינת המערכת וההזנה של החוקר.
<רפ"ק קובי עזרא: יכול להיות שניתן לדייק את זה יותר ולטייב את הנתונים אבל מה שהצלחנו להביא להיום זה הנתונים האלה.
<נועה ברודסקי לוי: מתוך התיקים האלה אתה יכול לדעת כמה זה תיקים שהוגשו על-ידי קטינים, או שהוגשו על-ידי הורים נגד קטינים?
ענת ברקו: אי אפשר היה לעשות טבלה שתרכז את כל הנתונים הללו?
ענת ברקו: זה היה מבהיר לנו בדיוק.
<רפ"ק קובי עזרא: יש לנו כאן טבלה, אפשר להציג את הטבלה הזאת לחברי הוועדה, אין שום בעיה.
<רפ"ק קובי עזרא: יש לנו כאן את הטבלה, פשוט צריך לעבוד עליה ולפלח אותה.
זאב בנימין בגין: אז אני אשאל אחרת.
זאב בנימין בגין: מישהו - אולי אתם תגידו איפה זה היה, משטרה, פרקליטות – חשב שיש צורך לשנות את החוק.
זאב בנימין בגין: אתם יכולים לתאר לנו בתחושת
זאב בנימין בגין: כם, בלי הנתונים או עם נתונים שמקורם בניסיון מצטבר שלכם, איך עלה הרעיון הזה ומה הצידוק שאתם מצאתם לו?
<חיים ויסמונסקי: שמי חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה.
<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות היא גוף הרבה יותר קטן שמנהל הרבה פחות תיקים, אבל מערכת המחשוב שלו היא עוד פחות יעילה משל המשטרה.
מרב מיכאלי: זה תחרות למי יש המערכת הפחות יעילה?
<חיים ויסמונסקי: כן, למי יש יותר גרוע.
<חיים ויסמונסקי: אבל, מה שזה אפשר לנו, בגלל שאנחנו גוף קטן שמנהל תיקים בפשעים חמורים בדרך כלל, והעבירות הקלות יותר הן בתביעות, זה אפשר לנו לעשות בדיקה או ניסיון לבדיקה מהסוג שעכשיו ציינת, אדוני היושב-ראש, סוג של הערכה.
<חיים ויסמונסקי: ניגשתי למספר פרקליטי מחוז וניסיתי לאסוף את המידע הזה ולתת הערכה מאוד מאוד זהירה, עם רף תחתון, כדי לא להגיד מספר מנופח, וההערכה היא שקרובי משפחה מתלוננים בשנה, שבסופו של דבר התיק נגנז – סליחה, לא בשנה.
<חיים ויסמונסקי: בשלוש שנים – כמה עשרות.
<חיים ויסמונסקי: זה מה שאני מסוגל להגיד, עם רף תחתון.
<חיים ויסמונסקי: אני יודע, זה לא מספר מדויק.
מרב מיכאלי: שהתיק נגנז.
מרב מיכאלי: אתה יודע להגיד באחוזים?
<חיים ויסמונסקי: בגלל אי כשרות להעיד.
מרב מיכאלי: אה, בגלל אי כשרות להעיד.
<חיים ויסמונסקי: בדיוק מה שאנחנו עושים כאן היום.
<חיים ויסמונסקי: הוא מתלונן, הוא לא כשר להעיד, הוא מסר דברים שאילו הוא יכול היה להעיד, היה כאן תיק, זה היה עובר את הסף של הגשת כתב אישום מבחינתנו.
<חיים ויסמונסקי: וסתם אולי רגע לצלול מהמספרים לשתי דוגמאות קונקרטיות רק בשביל שתחושו את הסיטואציה, את הדוגמה, למרות שאני מניח שהדברים ברורים אבל בכל זאת אתן דוגמה.
<חיים ויסמונסקי: החשוד זייף את חתימת אמו כערבה על שטר חוב לצורך שכירת דירה.
<חיים ויסמונסקי: האם מתלוננת במשטרה.
<חיים ויסמונסקי: מתנהל הליך אזרחי.
<חיים ויסמונסקי: הוא מחויב בהליך האזרחי אבל אנחנו צריכים לגנוז את התיק, אין לנו ברירה כי בעצם העדות המרכזית היא האם נגד בנה.
<חיים ויסמונסקי: דוגמה נוספת.
<חיים ויסמונסקי: אב מתלונן נגד בניו שפרצו לדירתו וגנבו צ'קים ומזומן, ואף איימו עליו, אבל הם לא איימו עליו בחבלת גוף ולכן זה לא נכנס לחריגים שקיימים היום, והתיק נגנז.
<חיים ויסמונסקי: אלה שתי דוגמאות מני רבות.
זאב בנימין בגין: בסדר, אבל המספר הזה, עשרות בשנה, מתוך 12,000, נכון?
<חיים ויסמונסקי: אני שוב אומר, אני מדבר על תיקי פרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: תיקי פרקליטות זה תמיד סדר גודל של - - -
זאב בנימין בגין: אבל מה צוין קודם?
זאב בנימין בגין: כלל התיקים.
<רפ"ק קובי עזרא: זה כלל תלונות.
זאב בנימין בגין: אז יכול להיות שיש תיקים דומים בתביעה המשטרתית.
<חיים ויסמונסקי: בהכרח יש חפיפה.
זאב בנימין בגין: אני מנסה רק לצייר לי איזה תמונה.
זאב בנימין בגין: מה היחס הכללי בין התיקים המשטרתיים לתיקים בפרקליטות?
<רפ"ק קובי עזרא: מה שאנחנו הצגנו כאן, אדוני, זה לא התיקים שמגיעים לכדי כתב אישום – ככל שהבנתי נכון - אלא התיקים שבהם הוגשה תלונה למשטרה, כאשר המתלוננים והנפגעים הם אלה שאנחנו עוסקים בהם היום.
<רפ"ק קובי עזרא: מתוך זה, אחוז התיקים של התביעות, אין לנו פילוח כזה.
<חיים ויסמונסקי: לא, כמה בדרך כלל, בסטטיסטיקה הכללית?
<רפ"ק קובי עזרא: אני לא יודע להגיד.
זאב בנימין בגין: נניח שהייתי מנחש שאתה מדבר על 40 בשנה, ואז נוסיף את התיקים המשטרתיים, יהיו לנו 80 או 120 תיקים בשנה שלהם התיקון הזה נוגע ישירות.
<רפ"ק קובי עזרא: 90% מהתיקים.
<חיים ויסמונסקי: התביעה המשטרתית זה באזור ה-80, 90, אני יכול רגע לבדוק.
<חיים ויסמונסקי: כמעט פי עשרה מאתנו מבחינת כמות תיקים.
זאב בנימין בגין: פי עשרה?
זאב בנימין בגין: אז יהיה מדובר במאות.
<רפ"ק קובי עזרא: כן, כן.
זאב בנימין בגין: הבנתי.
<חיים ויסמונסקי: ובל נשכח שהחריגים שקיימים היום הם חריגים שרובם, או לפחות חלק נכבד מהם, הם חריגים של הפרקליטות, זאת אומרת שהפרקליטות נתקלה בבעיה בפחות מקרים, גם בתוך היחס הזה, בגלל שהחריגים כבר חלקם חלים, או רובם חלים על תיקי פרקליטות.
זאב בנימין בגין: ומלבד המספר?
מרב מיכאלי: רק אם יורשה לי.
מרב מיכאלי: אני באמת הראשונה שמבקשת נתונים ומספרים בדרך כלל, אבל אני חושבת שבמקרה זה יש משהו שבאופן מהותי יש לו רציונל - -
זאב בנימין בגין: זו הייתה השאלה הבאה שלי.
מרב מיכאלי: - - מהותי עמוק שהוא נכון, בלי קשר לכמה מקרים, בין אם בודדים ובין אם רבים.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה נכון מהותית.
זאב בנימין בגין: אז רציתי לשאול.
זאב בנימין בגין: את אומרת שזה נכון מהותית, זו גם תחושתי, אבל מבחינת
זאב בנימין בגין: כם אתם, הבעיה היא תחום העיקרון של עשיית צדק כללית או בתחום של פגיעה אפשרית בעניין עצמו, באותו פלוני שהתלונן ולא יכול להעיד, ולכן הוא נפגע מחמת אי היכולת למצות את רצונו, תביעותיו, תלונותיו כלפי אותו בן משפחה?
זאב בנימין בגין: או גם וגם.
ענת ברקו: או אולי גם מניעה.
זאב בנימין בגין: מרב, אני מסכים אתך, אבל יכול להיות בסוף - - -
ענת ברקו: לא מרב, זה אני הערתי.
ענת ברקו: אני הערתי שאולי זו גם מניעה כי אם בן משפחה בעצם יודע שלא קורה שום דבר והוא יכול להרשות לעצמו להתנהל באופן כזה פוגעני, והוא לא יובא לדין, אז ברור.
ענת ברקו: אז אם משהו משתנה ואנחנו מדברים על זה שייעשה דין צדק, אני מניחה שזה ימנע גם מקרים חריגים מהסוג הזה.
אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
אוסאמה סעדי: באתי, חשבתי שאני טעיתי באולם.
זאב בנימין בגין: לא, לא.
אוסאמה סעדי: שינינו יושב-ראש.
זאב בנימין בגין: לא, אני הקדמתי ואני הסברתי שעקב המצב הלא נעים שבו מצוי היושב-ראש הקבוע שלנו, שנאלץ לנסוע לחוץ-לארץ - -
אוסאמה סעדי: אני יודע ואני מברך את אדוני.
זאב בנימין בגין: - - אז התבקשתי למלא את מקומו.
זאב בנימין בגין: זה גם יקרה ביום רביעי אבל ביום שלישי אני חושב שאתה מנהל, הוצאה לפועל.
<דורית ואג: מיכל רוזין.
<דורית ואג: הוא היה אמור לנהל גם, אבל הישיבה שהוא מנהל זזה למועד אחר והוא ינהל אותה גם אז.
זאב בנימין בגין: אז תראה בזה אימון.
זאב בנימין בגין: תראה בישיבה הזאת אימון של יושב-ראש חובב.
מרב מיכאלי: כשציינת את המצב הלא נעים שנקלע אליו היושב-ראש הקבוע חשבתי שאתה מדבר על תוכן החוק פה.
אוסאמה סעדי: לעניין החוק, אדוני היושב-ראש.
אוסאמה סעדי: כשלמדתי דיני ראיות, אז באמת הכלל הוא שכולם כשרים להעיד.
זאב בנימין בגין: אבל עוד לא נכנסנו לזה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: לא, אז אני מדבר באופן כללי, אבל סעיפים 3 ו-4 הם גם סעיפים עקרוניים.
זאב בנימין בגין: יש לי בקשה.
אוסאמה סעדי: הצעת החוק הזאת למעשה מבטלת את סעיפים 3 ו-4.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שאנחנו צודקים וצריך - - -
זאב בנימין בגין: חברי, יש לי בקשה.
זאב בנימין בגין: אנחנו בשלב – ככה אני נוהג בישיבות אחרות – קודם כול יציגו המציגים, מציגה הפקידוּת, נהגתי כך גם בפורומים אחרים.
זאב בנימין בגין: תציג הפקידות, אחר כך נעיר את הערותינו, אבל אתה הגעת לכך שחברי הכנסת העירו, כולל היושב-ראש שגרם להסטה של הדיון רק כדי לברר עובדות מסוימות הקשורות בצורך, אבל לגופו של עניין, אנחנו נגיע אליו אחרי שהם יציגו את הצורך ואת ההצעה עצמה.
זאב בנימין בגין: יש לנו זמן.
אוסאמה סעדי: אני חשבתי שכבר הציגו כי אני באתי קצת באיחור, אז אין בעיה.
זאב בנימין בגין: זה בסדר, אנחנו תמיד באים באיחור.
<עינת גדעוני: אנחנו בעצם רואים את הצורך בתיקון קודם כול כאינטרס ציבורי, כאינטרס לאכוף את הדין הפלילי, למצות את הדין, כי באמת יש כאן פגיעה בתחושת הצדק, פגיעה באינטרס הציבורי.
<עינת גדעוני: כמובן שבמקרים הפרטניים יש גם פגיעה במתלונן שנפגע ורוצה להפסיק את הפגיעה ורוצה באמת שימוצה הדין והעבריין ייענש, גם כמובן שבו יש פגיעה.
<עינת גדעוני: יש כאן שילוב בעצם של השניים.
<עינת גדעוני: אנחנו רואים את זה באמת ברמה הציבורית החברתית כתיקון שבהחלט יתקן צדק, שיעשה צדק.
<עינת גדעוני: יש כאן כמובן פגיעה גם באמון הציבור.
<עינת גדעוני: ברגע שברשויות אכיפת החוק נעשה כזה עוול, נעשתה עבירה, נעשתה פגיעה, והתיק נסגר, זה כמובן פוגע בתחושת הצדק.
<עינת גדעוני: אנחנו היינו כאן בכנסת עם הצעת חוק משנת 2006, נערך כאן דיון בוועדת החוקה בשנת 2007, אז באנו עם הצעה שהיא יותר רחבה, גם עם בקשה לתקן את החריגים, את העבירות שבחריגים שבסעיף 5, אבל המניע או היוזמה של התיקון הקודם גם התחיל בחריג הזה שאנחנו מבקשים היום לקדם, של מתלונן, של קרוב שפנה למשטרה בתלונה נגד קרובו, וזו הייתה היוזמה גם להצעת החוק הקודמת.
<עינת גדעוני: בסיבוב הקודם, בפעם הקודמת התבקשנו לבחון מודל של לתת לעד, לקרוב, זכות לסרב, ובעצם נשלחנו לעשות שיעורי בית.
זאב בנימין בגין: מסרב להעיד.
<עינת גדעוני: מסרב להעיד, כן.
<עינת גדעוני: אנחנו עשינו בדיקה מעמיקה של משפט משווה ושקלנו ברצינות מודל כזה של לתת בידי העד זכות לסרב להעיד.
<עינת גדעוני: התקדמנו עם המודל הזה והגענו למסקנה די ברורה שזה לא אפשרי, שזה משהו שגם רשויות התביעה לא יוכלו לקיים אותו ולחיות אתו, וגם שיש קושי מהותי לתת לקרוב את זכות הבחירה כי זה בעצם איזשהו פתח להפעלת לחצים מצד הנאשם, מצד קרובי משפחה או מישהו מטעמו, ומשני הטעמים האלה החלטנו שזה לא יהיה נכון להתקדם עם המודל הזה, ובעצם חזרנו להצעה המקורית של לעשות את החריג של המתלונן.
<עינת גדעוני: אם אפשר קצת להרחיב לגבי שני הטעמים האלה שבגללם לא המשכנו עם המודל שקרוב יהיה כשר להעיד אבל שבעצם בידו תהיה הבחירה או שהוא יוכל לבקש לפטור אותו מעדות.
<עינת גדעוני: הנימוק הראשון זה העניין של קושי של התביעה לנהל תיק שהיא לא יודעת אם יש לה את העד – לפעמים זה עד מרכזי.
<עינת גדעוני: יש תלונה במשטרה, גלגלי המערכת הפלילית החלו לנוע, לפעמים יש עצור בתיק הזה, יש כתב אישום, יש משמעויות מאוד מאוד כבדות לנהל תיק, לצאת אתו לדרך, ואז בשלב מסוים העד חוזר בו, הוא לא מוכן להעיד, ובעצם אין תיק בחלק מהמקרים, לפחות זו הראיה המרכזית, זו העדות המרכזית.
<עינת גדעוני: בלי אותו עד, התיק לא קיים ויש קושי מאוד מאוד גדול לעשות את הדבר הזה.
<עינת גדעוני: למעשה, התביעה אמרה – אנחנו בשטח, בפרקטיקה, לא נוכל ככה לעבוד.
<עינת גדעוני: הסיבה השנייה היא העניין של הלחצים.
<עינת גדעוני: ברגע שזה תלוי בעד עצמו, זה פתח להתחיל להפעיל עליו לחצים לחזור בו מהעדות, לאיים עליו, וברגע שהחוק יכיר בזה, הוא בעצם יכיר בכל אותה מערכת מאוד מאוד קשה, מאוד בעייתית, והעד ירצה כן להתלונן אבל הוא יפחד ויסבול מאיומים ומלחצים.
<עינת גדעוני: ולכן, למרות שבחנו ברצינות ואפילו התקדמנו עם איזשהו מודל דומה למודל האוסטרלי, חזרנו בנו והחלטנו לחזור לאותו רכיב בהצעה מ-2006 של אדם שפנה ביוזמתו למשטרה, ביוזמתו פנה והגיש תלונה – בין אם הוא הראשון שהתלונן ובין אם לא.
<עינת גדעוני: המדינה לא כפתה עליו לעשות את זה, לא נכנסה לתוך חיי המשפחה והתערבה שם אלא הוא מיוזמתו פנה למשטרה ובכך הוא בעצם הביע דעתו, גילה את דעתו שהוא רוצה להוציא את הסיפור החוצה ורוצה שמערכות אכיפת החוק יתערבו ובעצם תהיה תגובה אכיפתית.
<עינת גדעוני: ברגע שהוא עשה את זה הוא גם מעיד במובן מסוים שהתא המשפחתי התערער, הוא באמת ביוזמתו רצה להניע את גלגלי המערכת, וברגע שזה קרה אנחנו כבר חושבים שזה מוצדק ונכון לראות בו עד ככל העדים, לאפשר לו, קודם כול לאפשר לו באמת לטעון באותם מקרים שחיים גם נתן דוגמאות – אותם מקרים של עושק של הורים קשישים, של מרמה, של גזל, של ריקון חשבונות בנק – כל המקרים האלה, אפשר יהיה לנהל אותם ולאכוף באמת את הדין.
<עינת גדעוני: אז באותם מקרים הוא יוכל להעיד, ומהטעמים שאמרתי קודם, בעצם גם ניתן יהיה לחייב אותו להעיד.
<עינת גדעוני: זו ההצעה ככה בקווים כלליים, זה גם המהלך שעשינו אצלנו במשרד המשפטים ובממשלה, זה המהלך שהיה בעקבות הסיבוב הקודם שהיינו פה עם ההצעה הקודמת.
זאב בנימין בגין: עורך-דין ויסמונסקי, אתה רוצה להוסיף?
יעל גרמן: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה.
יעל גרמן: האם ניתן לקחת את העדות הראשונית ברגע שבאים ומגישים תלונה, ולהתחשב בה, ועל-ידי כך אם באמת המתלונן לאחר מכן חזר בו, מכל סיבה שהיא, עדיין ניתן יהיה להתקדם עם התביעה ותהיה לכם עדות?
<עינת גדעוני: את בעצם מכוונת לסעיף 10א לפקודת הראיות.
<עינת גדעוני: ניתן לעשות שימוש ובאמת להשתמש בהודעה במשטרה רק אם מדובר בעד במשפט.
<נועה ברודסקי לוי: רק אם הוא הגיע לבית-המשפט.
<נועה ברודסקי לוי: אם הוא לא מגיע לבית-המשפט, אי אפשר להשתמש.
<עינת גדעוני: אם לא, אז לא.
<עינת גדעוני: למשל המצב היום, אם לא חל החריג, אי אפשר לעשות שימוש בהודעה במשטרה.
יעל גרמן: אז השאלה שלי האם לא כדאי, במקום באמת להביא עד שקרוב לוודאי מאוים, אולי להביא אותו אפילו לסכנת נפשות, האם לא כדאי לשנות את החוק כך שעדות ראשונה תיחשב כעדות במשפט?
<נועה ברודסקי לוי: זה כללים מאוד משמעותיים בתוך דיני הראיות - -
זאב בנימין בגין: הרבה יותר רחבים.
<נועה ברודסקי לוי: - - של חקירה נגדית גם שנעשית בבית-המשפט, שהשופט מתרשם מהעד.
<נועה ברודסקי לוי: זו תהיה סטייה מאוד מאוד משמעותית מהכללים הבסיסיים של דיני הראיות, זה שינוי מאוד משמעותי.
יעל גרמן: אין בשום מקום בעולם חוק שמאפשר גביית עדות, בוא נאמר באמת מקורבן של מעשה או באמת בתוך משפחה?
<נועה ברודסקי לוי: יש מקרים של עדות מוקדמת.
<נועה ברודסקי לוי: מה שאני מכירה, זה תמיד בפני בית-המשפט.
<עינת גדעוני: גם מה שהיועצת המשפטית אמרה, שיש קושי להביא את - - -
יעל גרמן: לא פה.
יעל גרמן: במקומות אחרים בעולם, האם אין חוקים שמאפשרים במקרים מסוימים לקבל את העדות במשטרה כעדות.
<עינת גדעוני: בשיטות שדומות לשלנו זה בכלל לא קיים.
<עינת גדעוני: יש באמת דברים, למשל חקירת ילדים מתחת לגיל 14 בהוראות מסוימות, אבל זה מאוד חריג ויש שם הסדר מאוד ספציפי.
<עינת גדעוני: בעיקרון, הקושי כמו שהיועצת המשפטית אמרה, הקושי הוא שברגע שהעד לא מופיע לבית-המשפט, אי אפשר לחקור אותו בחקירה נגדית ואז נפגעות זכויות הנאשם.
<עינת גדעוני: רק בתנאים מאוד מסוימים, כשיש לזה הצדקה.
זאב בנימין בגין: בין השאר, יעל, אנחנו פותחים פתח אז לעלילות שווא גם בין בני משפחה, כל זה צריך לבדוק.
זאב בנימין בגין: עורך-דין ויסמונסקי היה ברשות הדיבור, האם אתה רוצה להוסיף על הצורך וההיגיון היסודי שבהצעה?
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה קצת לחדד את ההיבט של הלבטים מבחינת הפרקליטות אם תהיה אפשרות של בן המשפחה לא להעיד, אפילו אם זה יהיה רק בסמכות בית-המשפט ורק מנימוקים מיוחדים.
<חיים ויסמונסקי: העניין של הפתח ללחצים הוא ברור ואין לי מה לחזור, אני רוצה אבל לשתף אתכם, נקרא לזה בדין שחל על התובע ברגע הבחירה להעמיד לדין.
<חיים ויסמונסקי: הבחירה להעמיד לדין, על-פי הפסיקה, מחייבת את נציג התביעה להגיד שיש סיכוי סביר להרשעה.
<חיים ויסמונסקי: למעשה, אתה לא יודע האם בן המשפחה הזה ירצה להעיד או לא ירצה להעיד, אפילו אם אתה מראיין אותו עובר להגשת כתב האישום ושואל אותו, אתה תהיה מעוניין להעיד או לא תהיה מעוניין להעיד, והוא אומר לך כן, אתה לא יודע מה יהיה עוד חצי שנה.
זאב בנימין בגין: אבל זה נכון גם לגבי עד מדינה.
<חיים ויסמונסקי: לגבי עד מדינה, אל"ף, הוא יפר את ההסכם, אני אוכל להביא אותו בניגוד לרצונו ולהגיש את ההודעות שלו לפי סעיף 10א.
<חיים ויסמונסקי: פה, אם הכלל יהיה שבעצם אי אפשר יהיה לחייב אותו להגיע לדוכן, לעמוד על הדוכן, אז אני לא אוכל לעולם להגיש גם את האמרה שלו במשטרה.
<חיים ויסמונסקי: זאת נקודה אחת.
<חיים ויסמונסקי: נקודה שנייה, אין פה נציג סנגוריה, אבל נשים את עצמנו רגע – כמובן, בלי להתיימר – מהצד הסנגוריאלי של התמונה, ועינת הזכירה את זה, אבל אני רוצה עוד פעם לחדד את זה.
<חיים ויסמונסקי: זה אומר שאם יש תיק יחסית חמור, שמצדיק מעצר, ואפילו מעצר עד תום ההליכים, אז אל"ף, איך בית-משפט יוכל לפסוק מעצר עד תום הליכים כי החוק דורש ממנו שהתביעה תעמוד במבחן ראיות לכאורה.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, לכאורה זה בן-דוד של סיכוי סביר להרשעה.
<חיים ויסמונסקי: מה יהיה פה?
<חיים ויסמונסקי: מה בית-משפט יקבע?
<חיים ויסמונסקי: ונגיד שהוא יחליט לעצור עד תום ההליכים.
אוסאמה סעדי: על-פי החומר הקיים.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו עוסקים בשאלה אם יש חריג, האם מוצדק להחיל חריג שבו בן המשפחה יכול באיזשהו שלב לבקש לא להעיד, ואז הוא לא יהיה כשר להעדה ואי אפשר יהיה להגיע אתו לבית-המשפט.
<חיים ויסמונסקי: במקרה כזה יכול להיות מצב שאם בית-המשפט יאשר בדיעבד את אי ההעדה, והאדם ישב במעצר, ישב במעצר שנה, למעשה בסוף הדרך אין תיק.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, המצב הזה הוא מצב של מעגל שוטה כזה, שאני חושב שהוא בלתי פתיר.
<חיים ויסמונסקי: הוא גרוע במובן מסוים מהמצב הקיים דהיום.
אוסאמה סעדי: יש לי שאלה.
אוסאמה סעדי: היום יש לנו את החריגים שבסעיף 5, שהכללים האלה לא חלים על כל חבלת גוף, אלימות, איומים, על כל העבירות של פגיעה בקטינים.
אוסאמה סעדי: השאלה שלי, המחוקק עד עכשיו מצא את החריגים האלה, שהם באמת מוצדקים, כי אם יש עבירות בתוך המשפחה, אלימות במשפחה בין בני זוג וכולי, התיר להם להעיד אחד נגד השני, ואני רואה פה מגוון רחב ביותר של עבירות שהן נכנסות בגדר החריגים האלה.
אוסאמה סעדי: פה, מה שמוצע, למעשה לבטל לחלוטין את כל החריגים, לבטל את הכלל שבסעיפים 3 ו-4, ולמעשה לקבוע כלל - - -
זאב בנימין בגין: לא לגמרי.
זאב בנימין בגין: אבל איפה השאלה?
<נועה ברודסקי לוי: לא, רק אם הם הגישו את התלונה.
<נועה ברודסקי לוי: רק אם הם מגיעים.
אוסאמה סעדי: הגישו את התלונה או מישהו אחר הגיש את התלונה.
<נועה ברודסקי לוי: אם מישהו אחר הגיש את התלונה, זה לא יחול.
<נועה ברודסקי לוי: זה אך ורק אם אותו קרוב משפחה הוא זה שהגיש את התלונה.
אוסאמה סעדי: בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה ובין אם - - -
<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל אם הוא הגיש את התלונה מיוזמתו.
מרב מיכאלי: רק אם הוא הגיש תלונה בעצמו, לא משנה אם הוא הראשון או השני, זה העניין.
מרב מיכאלי: אבל אם הוא לא הגיש תלונה, זה לא משנה שמישהו אחר הגיש, זה לא רלוונטי.
<עינת גדעוני: גם אם יש מצב שהוא נקרא למשטרה אבל לא מיוזמתו, והוא מסר פרטים, אז הוא לא ייחשב.
<עינת גדעוני: זה רק אם הוא, כמו שהסברתי קודם, הוא מיוזמתו הניע, הוא פנה והוא בחר לגשת למשטרה ובעצם להפעיל את הרשויות.
זאב בנימין בגין: אני אולי אנסח אחרת את הדברים שאמרה עורכת-דין גדעוני.
זאב בנימין בגין: שבמובן הזה הוא מסר מאותו רגע, זו ההנחה, את שיקול הדעת להמשך ההליך לשלטונות המדינה – לפרקליטות, למשטרה.
זאב בנימין בגין: ולכן, הוא באמת מקרה ביניים מעניין.
זאב בנימין בגין: חברת הכנסת מיכאלי, באיפוק רב.
מרב מיכאלי: לא, איפוק רגיל.
מרב מיכאלי: אני רציתי דווקא לברך לגמרי, באמת לברך את הממשלה על שני התיקונים, כשבינתיים דיברנו רק על הראשון, צריך לדבר גם על השני.
מרב מיכאלי: שניהם חשובים, טובים, נדרשים, נחוצים, טוב לעשות אותם, טוב שאנחנו עושות אותם.
מרב מיכאלי: גם באמת כל מה שדובר, ופה דובר ארוכות עכשיו על הצורך של בן משפחה לפעמים להעיד, ודאי אם הוא יזם כמו שאמרה עורכת-הדין גדעוני, וכולי, אני לא רוצה לחזור.
מרב מיכאלי: ומה שלא דיברנו עליו עדיין, התיקון השני, שהחשיבות – אני באמת לא יכולה להכביר מלים על חשיבות ההבהרה שבן/בת זוג כולל גם ידוע/ידועה בציבור.
מרב מיכאלי: זה נכון גם לגבי זוגות לא נשואים, שבישראל יש יותר ויותר ויותר ויותר זוגות שחיים, חיות ביחד שנים ארוכות ביותר ללא נישואים, והסטטוס שלהם, בגלל שבישראל יש המצב האנומלי הזה שאנחנו הדמוקרטיה האחרונה בעולם שאין בה נישואים אזרחיים, מוסד יחסי הציבור הוא מפותח מבחינה משפטית מאוד מאוד.
מרב מיכאלי: ולכן, בהרבה מובנים אחרים הוא מוכר, אבל בהקשר הזה לכן על אחת כמה וכמה החשיבות גדולה לזה שיהיה מוכר גם ההקשר הזה.
זאב בנימין בגין: אבל זה מכניס אותנו לפינה של הגדרת ה"פרוד".
מרב מיכאלי: שנייה, רגע לפני.
זאב בנימין בגין: אבל נגיע לזה.
מרב מיכאלי: וצריך להגיד, הרחבה או הבהרת המושג בן/בת זוג כידוע/ידועה בציבור גם מכליל בתוכו כמובן זוגות שבכלל יש אינסטנציות במדינת ישראל שלא מוכנות להכיר בהם ולקרוא להם בשמם, שזה זוגות בני/בנות אותו מין, שיש חשיבות מאוד גדולה לכך שזה יהיה מוכר בהקשר הזה, כי לצערנו, מקומה של אלימות או כל מיני עוולות אחרות לא נפקד גם בין בני אנוש או בנות אנוש מאותו מין, גם אם הם בזוגיות, או הרבה פעמים אנחנו יודעות שזה דבר שמביא את זה, ולכן מאוד חשוב.