GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: עד העלייה לדוכן העדים.
יעל גרמן: בסדר, יש עד עוין.
זאב בנימין בגין: הוא הגיע לבית-המשפט, עלה על הדוכן.
זאב בנימין בגין: עד הוצאת המילה הראשונה.
יעל גרמן: אין ספק, יש עדות.
יעל גרמן: אז אנחנו יודעים שהוא יכול לשתוק והוא יכול לדבר, ואז הוא עד עוין.
יעל גרמן: ולכן, אני ממש, ממש כמו מרב, אני מברכת על החוק הזה.
יעל גרמן: זה חוק שבא לעשות צדק, ממש לעשות צדק במקרים שיש עוול, ולא לכסות על העוול בגלל דברים כאלה או אחרים שבעיני יש להם ערך, אבל לא מעבר לעוול שנעשה לבן אדם הפרטי.
זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין.
<חור ניזרי: עורך הדין חור ניזרי, אני ממונה על החקיקה בלשכת עורכי הדין.
<חור ניזרי: כרגע, אני לא אתייחס בעד ונגד, אני רק אומר שבהחלט שייך אולי לעשות דיון יותר רחב ובאמת לכלול גופים כמו אקדמיה וסנגוריה ציבורית, גם אם נעשו אתם דיונים קודמים.
<עינת גדעוני: למה?
<חור ניזרי: כי מדובר פה בשינוי שהוא די מהותי ונוגע לכמה וכמה - - -
זאב בנימין בגין: עברנו על זה כבר, לא?
<חור ניזרי: ככל שנעשו דיונים קודמים, עדיין - - -
<דורית ואג: הסנגוריה הוזמנה.
<דורית ואג: אני לא יודעת למה הם בחרו לא להגיע הפעם, הם בדרך כלל מקפידים לבוא.
<חור ניזרי: אני כרגע לא נציג הסנגוריה ולא נציג האקדמיה.
<חור ניזרי: אני רק אומר שמבחינת הנראות זה חשוב.
<חור ניזרי: העניין הוא שכעורך דין פלילי אני מכיר את התופעה שבא אליך לקוח ואומר: תשמע, התלוננתי על הבן שלי, אבל אני לא רוצה שיקרה עם זה כך וכך, זה כבר בעבירות אלימות.
<חור ניזרי: זאת אומרת, עבירות אלימות הן כל העבירות שבעצם פוגעים פיזית בבן משפחה, המתלונן פוגע - -
זאב בנימין בגין: אנחנו כבר שם.
<חור ניזרי: - - זה כבר קיים בחוק למעשה.
<חור ניזרי: ולכן, כאשר הרציונל הוא שמירה על התא המשפחתי, הרציונל הזה נמנע כאשר מדובר באלימות פיזית.
<חור ניזרי: כאשר אנחנו מדברים על עבירות אחרות, לדוגמה עבירות סמים, ויצא שהגיעה אלי לקוחה שראתה שהבן שלה השתמש במריחואנה, לצורך העניין, והשאלה היא האם היא הולכת להגיש תלונה, כן או לא.
<חור ניזרי: מגישה תלונה, אם יש לזה משמעות ואם זה קביל.
<חור ניזרי: כל השאלות האלה, כאשר האמא צריכה בסופו של דבר לבוא ולהגיע לבית-המשפט ולהעיד – הבן שלי צרך סמים, זה משהו שיהיה מאוד מאוד קשה לאחות אחר כך בתקשורת בין האמא לבן, במיוחד כאשר מדובר בנער מתבגר וכן הלאה, בתהליכים יותר מורכבים, ואפילו כשבית-משפט יפסוק בסופו של דבר שהמקום הוא בכלל שיקום ובכלל אין צורך במיצוי הדין עם אותו קטין, אבל הקרע שנוצר בין האם לבין הבן במקרה שכזה הוא מאוד בעייתי.
זאב בנימין בגין: תן לי להבין.
זאב בנימין בגין: היא התייעצה אתך האם להתלונן.
<חור ניזרי: אני מדבר על כיום.
<חור ניזרי: כיום המצב הוא שונה.
<חור ניזרי: כיום המצב הוא שונה מכיוון שיש עניין של קבילוּת.
<חור ניזרי: היא יכולה להתלונן עד מחר אבל זה לא קביל או לא יכול לשמש כראיה בבית-משפט.
<חור ניזרי: אני אומר, אם אנחנו נפתח את הפתח הזה שהיא תבוא ותתלונן, אנחנו ניצור פה מערכת גם של לחצים כלפי ההורים לבוא ולהתלונן, וגם אנחנו ניצור מערכת מאוד מאוד בעייתית בכל מה שקשור לשיקום בני נוער.
<חור ניזרי: זו סוגיה שצריך לבחון אותה בנושא הזה של בני הנוער כי הקשר שיהיה בין הורה לבן בהליך רגיל יהיה שונה מאשר קשר שקשור בבני נוער והורים.
<חור ניזרי: הליכי שיקום הם הליכים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון בסיטואציות כאלה.
<חור ניזרי: בנוסף, יש חשש מיהו מתלונן.
<חור ניזרי: אירוע מתגלגל.
<חור ניזרי: שוטר מגיע, מבצע חיפוש בבית, האמא אומרת: כן, זה הסמים של הבן שלי.
<חור ניזרי: היא מבחינת השוטר תיחשב אולי כמתלוננת.
<עינת גדעוני: מה פתאום.
<עינת גדעוני: היא לא הגישה תלונה.
<חור ניזרי: היא לא הגישה תלונה במובן הצר של מה שאנחנו חושבים.
<חור ניזרי: החשש הוא שזה ישמש - - -
יעל גרמן: במובן של החוק היא לא הגישה תלונה.
<חור ניזרי: לא.
<חור ניזרי: אם היא באה ואמרה, זה הסמים של הבן שלי, אני רוצה להתלונן על הבן שלי, הנה זה הסמים שלו, זה לא שלי, לדוגמה - - -
זאב בנימין בגין: אבל היא צריכה ללכת לתחנה.
<חור ניזרי: היא תלך לתחנת המשטרה מכיוון שהיא תהיה מעוכבת ביחד עם הבן שלה.
<חור ניזרי: אני רק אומר, הסיטואציות הן סיטואציות מאוד מורכבות, שצריך לשים בהן גדרות מיהו מתלונן, מהו מתלונן, מתי נחשב מתלונן, האם זה יהיה לפני שהוא נכנס לחדר חקירה, האם הוא הגיע ביוזמתו, האם מדובר בפעולה יזומה של המשטרה, מיהו העד המתלונן.
<חור ניזרי: להגדיר ולהגביל את מיהו העד המתלונן כדי שלא ייווצר מצב שבפרקטיקה הנושא הזה יתרחב למקומות שאנחנו לא רוצים, ועד יהפוך למתלונן ומתלונן יהפוך לעד, ללא רצון.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר להגיד אולי, שהגיש תלונה מיוזמתו.
<נועה ברודסקי לוי: זה ברור שזאת הייתה הכוונה.
<עינת גדעוני: לזה הכוונה, בוודאות.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר לחשוב על נוסח אחר, אבל בעיקרון זה ברור שזאת הייתה הכוונה.
<חור ניזרי: בפרקטיקה צריך להיזהר.
מרב מיכאלי: זה לא עניין של הכוונה, זה נאמר בפירוש.
מרב מיכאלי: זה נאמר בצורה מאוד מפורשת על-ידי עורכת-הדין גדעוני.
מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם היית כאן בשלב הזה של הדיון, אבל זה נאמר בצורה מאוד חד-משמעית ומפורשת.
<חור ניזרי: אז אולי נוסיף איזושהי מילה "ביוזמתו", או "ללא מעצר" – משהו שיוכל לבוא ולהגדיר מיהו מתלונן בלי לפרוץ אולי את הדבר הזה, כדי לא ליצור סיטואציה שבה המשטרה משתמשת בזה כפלטפורמה, ומהפרקטיקה אנחנו יודעים שהרצון להוציא את הצדק לאור הוא חשוב אבל יש עוד ערכים נוספים.
<חור ניזרי: עוד נקודה אחת שאולי רלוונטית, מתייחסת לעניין של היעדר שימוש בראיות פורנזיות ויותר שימוש בעדים בעל-פה.
<חור ניזרי: אני רק אומר שעוד היבט נוסף שצריך לקחת בחשבון זה את העניין של העדות.
<חור ניזרי: שוב, החשש הוא שהמשטרה תשתמש בכלי הזה יותר ויותר, ופחות בראיות פורנזיות.
<חור ניזרי: שימוש בעדות בכלל, ובהודעה וכן הלאה, בהליכים הפליליים, הוא שימוש חשוב אבל צריך שהמשטרה ובכלל הרשויות, יפעלו כמה שיותר בכיוון של ניסיון לפעול לפי ראיות פורנזיות ולא להישען על עדות שהיא יכולה להיות אמת, יכולה להיות שקר, ואנחנו יודעים שהיא לא תמיד מוחלטת במאה אחוז, יש לה הרבה מאוד בעייתיות, ופרופ' סנג'רו כתב על זה ספרות לרוב.
<חור ניזרי: זה רק סוגיה שצריך לבחון אותה ולשאול תמיד איפה אנחנו מעדיפים להרחיב את הסמכויות.
זאב בנימין בגין: יש גם לפעמים טענות כלפי מה שנקרא ראיות פורנזיות.
<חור ניזרי: לא מושלם.
זאב בנימין בגין: ודווקא של פרופ' סנג'רו.
זאב בנימין בגין: דווקא אצלו אני קראתי טענות כאלה, אז הראיה - - -
<חור ניזרי: זה היתרון של איש אקדמיה, הוא יכול לכתוב לכאן ולכאן הרבה מאוד.
זאב בנימין בגין: אבל זה החיסרון שלי כקורא מאמריו, בסוף אני צריך להבין מאיפה הוא בא.
זאב בנימין בגין: אבל זה בסדר, הוא עושה מלאכה טובה והוא מאיר פינות חשובות, אבל בערבון מוגבל.
זאב בנימין בגין: אבל לו הוא היה כאן, היה יכול להביא את הדברים.
זאב בנימין בגין: ודאי שאנחנו מעדיפים ראיות מוצקות מאשר עדויות של אנשים.
מרב מיכאלי: בכלל, אני חושבת שזה שפושעים לא מצלמים את עצמם ב"סלפי" תוך כדי זה דבר מאוד חמור.
זאב בנימין בגין: אבי מורי היה מצטט באוזנינו, אני זוכר את זה מהיותי נער, אמרה רוסית, שאני חושב שהיא מאוד חכמה: משקר כמו עד ראייה.
זאב בנימין בגין: ואתה חושב על זה, זאת לא התחכמות.
זאב בנימין בגין: ואדם בטוח שהוא זוכר בדיוק את המספר של הרכב שהוא חושב שנמלט מן המקום, והוא היה עובר אורח תמים והוא יבוא ויעיד וישקר כמו עד ראייה.
זאב בנימין בגין: אז אנחנו כמובן מעדיפים מצלמה, אבל גם מצלמות יודעות היום - - -
<חור ניזרי: רק שיהיה ברור שהלשכה מברכת על כל קידום ופיתוח בחקיקה, במיוחד בתחום הפלילי.
<חור ניזרי: שוב, אנחנו לא בעד או נגד, אנחנו רק מציפים שאלות.
זאב בנימין בגין: כולם מעדיפים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שכולם מעדיפים ראיות מוצקות, כולל די.
זאב בנימין בגין: אן.
זאב בנימין בגין: אי.
זאב בנימין בגין: יש לכם עוד משהו להוסיף?
אוסאמה סעדי: הסעיף השני, על הסמכות, אני מסכים.
אוסאמה סעדי: הסעיף השני לגבי העלאת סמכות מ-50 ל-75, אני מסכים.
<דורית ואג: זה חוק אחר, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: לא היום?
אוסאמה סעדי: זה ביחד.
<דורית ואג: כי זה באותה חוברת.
זאב בנימין בגין: זה יצא באותה חוברת.
זאב בנימין בגין: זה רק עניין טכני.
זאב בנימין בגין: אני בכל זאת רוצה לשאול לגבי ההצעה של נועה.
מרב מיכאלי: קרע בלתי ניתן לאיחוי?
<נועה ברודסקי לוי: העניין של הנהלים.
זאב בנימין בגין: של הנהלים.
זאב בנימין בגין: האם זה לא דומה לאמרה שטבעתי, אבל בכל זאת שנדע, ובייחוד לגבי קטינים, גם אתם תדעו שיש איזו מערכת שיקולים היררכית במידה זו או אחרת שתהיה כתובה עלי ספר, וגם על זה יש פתגם רוסי – מה שנכתב בעט, בגרזן לא יימחה.
זאב בנימין בגין: אז לפעמים יש יתרון גם בכתיבה, לכתוב את אוסף המחשבות והניסיון המצטבר אצלכם.
זאב בנימין בגין: בכתיבה יש יתרון מסוים.
זאב בנימין בגין: השאלה אם זה בא בחשבון.
<חיים ויסמונסקי: אני אגיד כך.
<חיים ויסמונסקי: זה בא בחשבון.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזו הצעה טובה.
זאב בנימין בגין: בגלל השיקולים, בגלל הקשיים שעולים באופן טבעי מן הדיון.
<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות מבצעת עכשיו איזשהו פרויקט רחב של הנחיות – לעדור את כל האדמה בהקשר הזה – יש צוות ממש שזה מה שהוא עושה 24/7, או פול טיים.
<חיים ויסמונסקי: אני יכול להציע מבחינת הטכניקה, אחד משני דברים, לבחירת הוועדה, אלא אם כן יש עוד רעיונות.
<חיים ויסמונסקי: אפשרות אחת זה שאני אחזור הביתה ואני אעביר את זה לפרקליט המדינה, אני אעביר את דברה של הוועדה.
<חיים ויסמונסקי: אפשרות שנייה זה שהוועדה תכתוב לנו את זה, כלומר תגיד שזה עלה בדיון ושהוועדה סבורה שהדבר הזה ראוי.
<חיים ויסמונסקי: עושים את זה לפעמים.
<חיים ויסמונסקי: מה שאתם חושבים.
<חיים ויסמונסקי: גם אם מסתפקים בזה, אני אעביר את זה לפרקליט המדינה.
<חיים ויסמונסקי: ברור לנו השיקול הזה.
<נועה ברודסקי לוי: שיילקח בחשבון גם באמת הערעור של התא המשפחתי.
<חיים ויסמונסקי: הנושא ייבחן.
זאב בנימין בגין: הוועדה מסמיכה אותך להיות בלדר, שליח ואכשדרפן לחברנו פרקליט המדינה.
<חיים ויסמונסקי: לכבוד הוא לי.
זאב בנימין בגין: בסדר?
זאב בנימין בגין: יש עוד איזה ענייני ניסוח שאנחנו צריכים לצחצח?
<נועה ברודסקי לוי: יש עוד כמה נקודות, עוד כמה תיקונים שביקשו, אבל לפני זה השאלה לגבי קטינים, אם כן יש איזשהו מקום שאתם חושבים.
<עינת גדעוני: אולי באותה מסגרת, באמת השיקול.
זאב בנימין בגין: כן, חשבתי עליו, שיהיה בנוהל.
זאב בנימין בגין: שיהיה סעיף שמגדר עוד יותר בפני אפשרות לפגיעה.
<נועה ברודסקי לוי: גם כשהקטין הוא מגיש התלונה וגם כשזה ההורה של הקטין, כמו הדוגמה שנאמרה – אומנם אני לא יודעת כמה תיקים כאלה יש, אבל מדי פעם יש כאלה, באמת של סמים, שהמטרה של ההורה היא בעצם שהרשויות יתערבו כדי שאותו קטין או צעיר יפסיקו להשתמש בסמים.
<נועה ברודסקי לוי: לא שההורה רוצה באותה עת, אני מניחה, לבוא ולהעיד נגדו.
<חיים ויסמונסקי: אין ספק שאם וכאשר תהיינה הנחיות פנימיות, השיקול הזה שגם נאמר עכשיו לפרוטוקול, אנחנו נזכור את זה, מבחינת הזיכרון הארגוני הוא שיקול מיוחד בתוך זה.
<חיים ויסמונסקי: אין ספק, בזה אנחנו מסכימים.
זאב בנימין בגין: אז כדאי שגם אנחנו נדע.
<חור ניזרי: לעניין הנחיות פנימיות זה קצת בעייתי לסנגור מבחוץ.
<חור ניזרי: הסנגור מבחוץ מכיר את ההנחיות אבל לא את כולן.
<חור ניזרי: הפרקליט והיועץ המשפטי זה מצוין.
<חור ניזרי: אני רק אומר, גם יש הנחיה לדוגמה, מתי עוצרים שב"ח ומתי לא עוצרים שב"ח, מתי מגישים כתב אישום בעבירות סמים, מתי לא מגישים כתב אישום, אבל ההנחיות האלה הן הנחיות פנימיות שאני כסנגור לא יכול לקחת אותן בחשבון כאשר אני נותן ייעוץ.
<חור ניזרי: זאת אומרת, השיקול צריך להיות גם שיקול כזה שיהיו כלים למישהו חוץ-מערכת ונותן ייעוץ משפטי.
<נועה ברודסקי לוי: ההנחיות מפורסמות - - -
זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הערתך ביחס להצעה של נועה.
זאב בנימין בגין: אם לא היה נוהל, אז גם כן לא היית יודע כלום.
<חור ניזרי: לא, אני אומר שההנחיות יהיו יותר מעוגנות בחקיקה ראשית מאשר בהנחיות פנימיות.
<חור ניזרי: זו הכוונה.
זאב בנימין בגין: אנחנו מוכרחים להותיר שיקול דעת.
זאב בנימין בגין: אנחנו מרבים בחקיקה.
זאב בנימין בגין: לו אפשר היה - - -
<חור ניזרי: זו לא עמדה, עוד פעם, זה הצפה של בעיה.
זאב בנימין בגין: נראה לי בחקיקה ראשית, אני אפילו לא הייתי מדבר על תקנות.
זאב בנימין בגין: שנראה את הנוהל הזה.
<נועה ברודסקי לוי: ושיובהר כמובן שזה רק כשהבן אדם עצמו מגיש את התלונה, לא שמישהו בשם הקטין, זה לא נכלל פה.
<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה ברור שזה רק אם אותו אדם בא מיוזמתו, אותו קטין בא מיוזמתו, כשאנחנו מדברים על קטין שהגיש – או כל אדם אחר שהגיש את התלונה.
<נועה ברודסקי לוי: זה לשאלתך, ששאלת אותי לפני.
זאב בנימין בגין: "פרוד", עוד לא הגענו.
<נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל לפני זה היו עוד כמה תיקונים.
<נועה ברודסקי לוי: אחד זה נושא של נפגע עבירה.
<נועה ברודסקי לוי: תיקון נוסף פה, מוצע לקבוע שכל החריגים – גם החריג החדש הזה שלנו וגם החריגים שקבועים כבר בחוק לגבי עבירות אלימות, לגבי עבירות מין בתוך המשפחה ועבירות נוספות, הזנחת קטינים ועוד כמה עבירות שמנויות שם באותו נושא - - -
זאב בנימין בגין: את מדברת על עבירה לא מושלמת עכשיו?
<נועה ברודסקי לוי: לא, זו הנקודה הבאה.
<נועה ברודסקי לוי: שבעצם זה לא משנה אם אותו קרוב הוא נפגע עבירה בעצמו או לא.
<נועה ברודסקי לוי: זה התיקון שמוצע כאן.
<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שצריך להפריד קודם כול לגבי השאלה שעומדת בפנינו על החריג החדש, וגם עולה שאלה לגבי החריגים האחרים אם אנחנו לא רק מבלבלים את המערכת יותר, כי החריגים כבר קיימים שנים, יש עליהם פסיקה, ואני חוששת מכל שינוי כאן שיגרור עוד התדיינות בנושא.
<נועה ברודסקי לוי: למה צריך להגיד את זה?
<נועה ברודסקי לוי: אם ממילא כבר ברור מתוך הסעיפים, נגיד שבעבירות אלימות כתוב שזה לא משנה אם הקרוב הוא נפגע, התלונן, לא התלונן, זה לא משנה; עבירות מין בתוך המשפחה, כתוב שזה כשזה בתוך המשפחה, זאת אומרת למה צריך לשנות.
<עינת גדעוני: יש לזה כמה סיבות.
<עינת גדעוני: קודם כול, ברגע שאנחנו קובעים עכשיו לגבי החריג של המתלונן שזה לא משנה אם זה נפגע עבירה או לא, אם לא נכתוב את זה גם לגבי החריגים האחרים, זה יכול להתפרש כהסדר שלילי.
<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזה מאוד ברור.
<עינת גדעוני: אם זה מאוד ברור אז אולי נכתוב את זה.
<נועה ברודסקי לוי: יש פסיקה ענפה.
<חיים ויסמונסקי: אבל פסיקה היא בסטטוס קוו מסוים, בדיוק הנקודה.
<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל אם אנחנו עושים חריג שבתוכו נכניס את זה - - -
<עינת גדעוני: זה עלול להתפרש אחרת, ובאמת המצב המשפטי – זה ממש חקיקה לגבי החריגים האחרים למען הסר ספק, שנראה לנו שהיא נחוצה כדי לא ליצור איזשהו בלבול והסדר שלילי, ובאמת זה לא משנה אם הוא נפגע עבירה או לא, אז בואו נבהיר את זה ונכתוב את זה לגבי כל החריגים, שתהיה ודאות, שיהיה ברור.
<עינת גדעוני: שלא יחשבו שבגלל שעשינו עכשיו שינוי, אולי זה לא חל או כן חל.
<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה כן נחוץ.
זאב בנימין בגין: לשיטתם.
<נועה ברודסקי לוי: יש חשש כך או כך.
<חיים ויסמונסקי: אבל מה החשש ההפוך?
<חיים ויסמונסקי: אנחנו חוששים שתיווצר בעיה, אנחנו מסכימים על הערך.
<חיים ויסמונסקי: מה הדין הרצוי, אנחנו מסכימים כרגע, נכון?
<חיים ויסמונסקי: אנחנו חושבים שלאור השינוי החקיקתי המוצע, עלול בית-משפט מסוים לפרש את זה כהסדר שלילי.
<חיים ויסמונסקי: אז בעצם מה החשש?
<חיים ויסמונסקי: שזה יהיה מסובך מדי?
<נועה ברודסקי לוי: למרות שמה?
<נועה ברודסקי לוי: שזה נכנס בתוך חריג, שכבר ככה תיקנו אותו, ואז בגלל שבתוך החריג - - -
<עינת גדעוני: גם, אם זה המצב הקיים, למה לא לומר אותו?
<נועה ברודסקי לוי: לגבי התלונה זה באמת מאוד רלוונטי.
<עינת גדעוני: זה עשוי להיות רלוונטי גם לחריגים האחרים, ואם זה המצב למה שלא נבהיר אותו בצורה כוללת?
<נועה ברודסקי לוי: גם חשוב שיובהר שלגבי החריג החדש, העניין של הגשת התלונה – מה שבעצם מבקשים להבהיר פה שלא משנה אם זה נפגע עבירה או לא.
<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אם הורה או בן זוג לדוגמה יגיש תלונה על פגיעה במישהו אחר, עדיין ברגע שהוא יזם את התלונה, הכוונה היא שהוא יהיה כשר וחייב להעיד.
<נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת זה הנושא של הניסיון.
<נועה ברודסקי לוי: פסקה (4) בסעיף 5 אומרת שבעצם כל החריגים יחולו גם על ניסיון לעבור את העבירה.
<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון, לפי החלק המקדמי של חוק העונשין היום, כל דין שחל על העבירה המושלמת חל גם על ניסיון, על שידול, על סיוע, ובעצם מוצע עכשיו למחוק את ההוראה המפרשת הזאת, מתוך כוונה להבהיר שזה חל.
<נועה ברודסקי לוי: בעצם, החלק המקדמי של חוק העונשין לכן יחול גם על שידול וגם על סיוע.
<נועה ברודסקי לוי: אולי נרחיב על זה.
<עינת גדעוני: אולי רק נגיד שבעצם התוספת שיש היום לגבי ניסיון, זה נובע מסיבות היסטוריות.
<עינת גדעוני: קצת פשפשנו ובדקנו, וזה נובע מאיזשהו פסק דין מחוזי שדיבר על ניסיון לעבירת אלימות, ושם אמרו – מכיוון שעדיין לא היה מעשה אלימות אז זה לא חל על ניסיון, ותיקנו את זה על מנת שיהיה ברור שזה גם על ניסיון.
<עינת גדעוני: אני לא חושבת שהייתה שם, או לפחות לא גילינו שהייתה שם מחשבה כוללת וניסיון לבודד דווקא את הניסיון מהצורות הנגזרות האחרות, גם אז באמת זה היה לפי תיקון 39, אז גם הענישה לניסיון היה מחצית העונש.
<עינת גדעוני: ודרך אגב, כבר אז בזמן הליכי החקיקה הייתה ביקורת מצד האקדמיה.
<עינת גדעוני: פרופ' ארנון ופרופ' פלר באמת ביקרו וכתבו מאמר בעניין הזה ואמרו שלשיטתם, נכון היה ללכת ולהחיל את זה על כל הצורות הנגזרות, ואנחנו גם חושבים כך שבאמת זה נכון שהחריגים יחולו גם על הצורות הנגזרות גם לשידול וגם לסיוע, זה נובע מסיבות היסטוריות ולכן אנחנו חשבנו בהזדמנות הזאת לתקן ולהחיל את זה על כלל הצורות הנגזרות.
זאב בנימין בגין: אבל זה טיעון טוב לעונש, לא? לא, אני שואל, באמת.
זאב בנימין בגין: כשהעבירה לא הושלמה.
<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא קשור לזה.
זאב בנימין בגין: לא, לא, אני מסתכל על הדיון עצמו - -
זאב בנימין בגין: - - זה בכל זאת לא אותו דבר כנראה מבחינת הענישה.
<נועה ברודסקי לוי: רף הענישה, אבל כטיעונים לעונש תמיד אפשר, זה שיקול דעת של בית-המשפט.
זאב בנימין בגין: "פרוד".
<נועה ברודסקי לוי: רק חשוב להבהיר לפרוטוקול, שהכוונה במחיקת ההוראה של ניסיון זה לא שזה לא יחול על ניסיון אלא להפך, שיחול גם על ניסיון, גם על שידול וגם על סיוע.
<עינת גדעוני: כן, להפך.
<עינת גדעוני: יחול הדין הכללי, 34ד לחוק העונשין, שאומר שזה חל.
<נועה ברודסקי לוי: ובאמת הנושא של הגדרת בן הזוג.
זאב בנימין בגין: "פרוד" זה להערתה של מרב קודם.
<נועה ברודסקי לוי: אז קודם כול מוצע להבהיר ש"בן זוג" כולל ידוע בציבור כמובן.
<נועה ברודסקי לוי: ומה שמוצע כרגע – מה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית שהונחה היה שזה יהיה למעט מי שפרוד מאותו אדם.
<נועה ברודסקי לוי: ועלתה הערה שלנו ש"פרוד" זה לא מספיק ברור, זה גם יכול להיות משהו מאוד זמני שעוד לא ברור.
<נועה ברודסקי לוי: 20 שנות נישואין, ובן אדם חודש - שלא ייווצר מצב שבגלל פרידה זמנית כבר - - -
זאב בנימין בגין: איפה עוד מופיע הביטוי הזה בחוק אחר?
<נועה ברודסקי לוי: יש גם בחוק יחסי ממון התייחסות לזה, גם בשירות המדינה (גמלאות), יש כמה דברי חקיקה שמתייחסים לנושא של מה זה "פרוד", ואז עלו כמה רעיונות ככה בהתדיינויות שלנו בנושא.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו הצענו שנגיד שזה כשבני זוג נפרדו ונוצר ביניהם קרע בלתי ניתן לאיחוי.
זאב בנימין בגין: שזה מושג שגם הוא מושג ידוע?
זאב בנימין בגין: אני הרי לא מתמצא.
<נועה ברודסקי לוי: "קרע" מופיע, "בלתי ניתן לאיחוי" לא מופיע.
<נועה ברודסקי לוי: העניין הוא שכשמופיע "קרע", אז גם בדרך כלל מופיעות כמה אפשרויות של זמנים, של תקופות שכבר אנשים פרודים, וזה הממשלה לא כל כך רצתה בנושא הזה, אולי הם יסבירו למה, ואז נציע משהו שחשבנו שיהיה נכון.
זאב בנימין בגין: להבין.
זאב בנימין בגין: המושג, המונח "פרוד" מצוי בחקיקה והוא לא מסוים, או שאנחנו הולכים אל הפסיקה?
<נועה ברודסקי לוי: בחקיקה יש פרידה של קבע, ואז יש הגדרות.
<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה, בחוק יחסי ממון, בחוק שירות המדינה (גמלאות), שאז מגדירים בעצם מה זה פרידה של קבע.
<נועה ברודסקי לוי: או שכבר ניתן באמת, אנשים גרושים, או שניתנה איזושהי החלטה לדוגמה על החזקת ילדים, או אם לא ניתנו החלטות כאלה אז או שנקבע איזשהו פרק זמן מינימלי שאנשים כבר לא חיים ביחד.
<נועה ברודסקי לוי: הממשלה בנושא הזה לא רצתה שיהיו פרקי זמן, אפשר כמובן לשמוע אותם שיסבירו למה.
<עינת גדעוני: החשש שלנו, ספציפית במקרה הזה, היה מכיוון שבעצם היחסים נבחנים בזמן העדות, יש כאן פתח מאוד גדול למניפולציות, שיחזרו לחיות לתקופה מסוימת כדי שלא יהיה רצף של פרידה.
<עינת גדעוני: חששנו מזה, שזה יהיה משהו מאוד שרירותי, שידחו דיונים על מנת להשיג איזשהו רצף או משהו מהסוג הזה, כל מיני פתחים למניפולציות ופיקציות.
<עינת גדעוני: ולכן, חשבנו שעדיף לקבוע הגדרה מהותית שתיבחן בעצם בכל מקרה לגופו.
זאב בנימין בגין: אבל היא תיבחן אצלכם?
זאב בנימין בגין: היא תיבחן על-ידי התביעה?
<עינת גדעוני: בבית-המשפט.
זאב בנימין בגין: השאלה היא עכשיו האם הפרוד יכול להעיד.
זאב בנימין בגין: איפה זה עומד?
<עינת גדעוני: כן, נכון.
<עינת גדעוני: זה ייבחן בשלב מקדמי בתביעה ולאחר מכן בבית-המשפט.
<נועה ברודסקי לוי: אחר כך מי שיבחן סופית זה כמובן בית-המשפט.
זאב בנימין בגין: בסדר, אני לא רוצה להגיע לסופית על מושג שהוא לא ברור, בייחוד באותם בני זוג שהם ידועים בציבור, על-פי הערתה החשובה של חברת הכנסת החשובה מיכאלי.
זאב בנימין בגין: מרב, את רואה את הקושי?
זאב בנימין בגין: כיוון שאת הערת, אז המושג הזה "פרוד" – בסוף, מה, אנחנו גם את זה נכניס לנוהל, שאנחנו מבקשים שיאמרו מה זה פרוד?
<נועה ברודסקי לוי: לא, יש איזושהי הצעה.
זאב בנימין בגין: לכן אני אומר, אז יכול להיות שכדאי לדקדק יותר.
זאב בנימין בגין: אם יש לכם הצעה, אז תציעו.
<עינת גדעוני: אני אקריא את ההצעה שלנו.
<נועה ברודסקי לוי: ואני אעיר עליה.
<עינת גדעוני: הבנו את הקושי באמת לכתוב את זה ככה בצורה כללית.
<עינת גדעוני: " "פרוד" – מי שאינו חי עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו, אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת, והכול מתוך כוונה לנתק את חיי המשפחה.
<עינת גדעוני: "
זאב בנימין בגין: לא הבנתי, איפה את מציעה שזה יהיה?
<עינת גדעוני: שזה יהיה בהגדרה של "פרוד" לעניין סעיף זה.
זאב בנימין בגין: בדבר החוק הזה?
זאב בנימין בגין: נראה לי קצת מסובך, אבל תקראו עוד פעם.
זאב בנימין בגין: "פרוד" הוא - - -
<נועה ברודסקי לוי: "מי שאינו חי עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו, אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת, והכול מתוך כוונה לנתק את חיי המשפחה.
<נועה ברודסקי לוי: " אנחנו הערנו שזה צריך להיות לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע או בדרך של קבע.
זאב בנימין בגין: מה מתוך כוונה?
זאב בנימין בגין: הוא אינו חי עם בן זוגו מתוך כוונה לנתק.
<נועה ברודסקי לוי: בדיוק.
<נועה ברודסקי לוי: כדי שזה לא יהיה משהו זמני.
<חיים ויסמונסקי: לא פרידה זמנית.
<נועה ברודסקי לוי: המטרה הייתה שזה לא יהיה זמני או משהו שבני זוג עוד בוחנים את המצב, אלא שיהיה ברור כשזה כבר סופי.
זאב בנימין בגין: אני עוד פעם מסתכל.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להגיד כך.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל בחקיקה – אני, אין לי ניסיון בחקיקה – אז ההגדרה הזאת היא נכונה לדבר חקיקה הזה?
זאב בנימין בגין: ואנחנו לא מחילים אותה בזאת על חוקים אחרים.
<נועה ברודסקי לוי: על הכול, לא.
זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת ילמדו ממנה.
<נועה ברודסקי לוי: אם ירצו לשאוב אותה אחר כך.
זאב בנימין בגין: אבל ילמדו ממנה.
<נועה ברודסקי לוי: זה יכול לקרות.
זאב בנימין בגין: לכן, אנחנו צריכים קצת להיזהר בה.
מרב מיכאלי: אנחנו צריכים להיזהר בה בכל מקרה.
<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא אוטומטית.
זאב בנימין בגין: נראה לי קצת מסובך אבל יכול להיות.
זאב בנימין בגין: אתם המומחים.
<נועה ברודסקי לוי: זה באמת קצת מסורבל, אבל הגענו לזה אחרי - - -
זאב בנימין בגין: אם הגעתם, ואנחנו רוצים להצביע.
<חור ניזרי: אם אפשר הערה אחת לגבי הסעיף.
<חור ניזרי: שיהיה ברור, הנטל להוכיח את המצב האישי הוא כמובן על התביעה, כמו כל דבר בהליך הפלילי.
<חור ניזרי: הנטל הוא לא על בני הזוג להוכיח את הסטטוס שבו הם נמצאים – פרוד, לא פרוד, שבועיים היה בבית, אם הדברים שלה, לא הדברים שלה.
<עינת גדעוני: זה ברור.
<חור ניזרי: שזה יהיה ברור ושלא יהיה ספק לגבי העניין הזה, שהנטל במקרה הזה הוא על התביעה.
<קריאה: רשום.
<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, אפשר להוסיף את באופן קבוע?
<נועה ברודסקי לוי: לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע.
זאב בנימין בגין: מתוך כוונה לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע?
<נועה ברודסקי לוי: הם רצו לנתק את חיי המשפחה.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו שאם כבר, שזה יהיה משהו כזה.
מרב מיכאלי: אני נורא רציתי להצביע על החוק הזה אבל אני ממש חייבת כבר ללכת – ולא שלא כיף לי פה, חבל על הזמן, אבל באמת.
זאב בנימין בגין: לא, אנחנו יכולים הרי להצביע ולומר שזה יסוכם - זה אחר כך יסוכם ביניהם אם אנחנו מסמיכים את היועצים המשפטיים משני צדי השולחן רק לגמור את זה, אני מוכן לתרום לזה.
<נועה ברודסקי לוי: כן רציתי שהם יבהירו את הנושא הזה של הסכם דברים ביחד.
זאב בנימין בגין: אבל תעשי כמו בממשלה.
זאב בנימין בגין: תשאירי פתק ונצביע עם הפתק שלך.
מרב מיכאלי: זה מותר בתקנון?
מרב מיכאלי: אני לא חושבת.
זאב בנימין בגין: לא, לא, אני לא חושב.
זאב בנימין בגין: פה לא.
זאב בנימין בגין: אבל אמרתי, היום זה יום של חריגים, אז גם זה יהיה חריג.
זאב בנימין בגין: אבל אם אני אשב כדן יחיד ואני אצביע בעד, תסמיכי אותי.
<דורית ואג: זה בכל מקרה יהיה פה אחד.
זאב בנימין בגין: אלא אם כן את רוצה שיירשם.
<נועה ברודסקי לוי: כבר הם יחזרו אלינו עם תשובה אם אפשר "באופן קבוע" להוסיף.
<נועה ברודסקי לוי: ורציתי שהם יסבירו – משרד המשפטים, הם ביקשו שיהיה ברור שכתוב, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת.
<נועה ברודסקי לוי: כמובן שזה קשה יותר כי זה אנשים שממשיכים לחיות באותו בית, על כל הקשיים שכרוכים בכך.
זאב בנימין בגין: למה הם גרים?
זאב בנימין בגין: הם רוצים לחסוך בגלל שהחוזה של שכר הדירה לא נגמר?
<עינת גדעוני: לא.
<עינת גדעוני: לפעמים מדובר במחלוקות מאוד קשות על רכוש בגלל דינים אישיים או בגלל כל מיני דברים, ואז הם לא רוצים לוותר.
<עינת גדעוני: יש סכסוך.
<עינת גדעוני: להפך, אלה מקרים שבהם הסכסוך הוא קשה.
מרב מיכאלי: יותר קשה.
<עינת גדעוני: והם נאלצים לגור ביחד.
זאב בנימין בגין: אין לי ניסיון בכך, אז אני סומך עליכם.
<נועה ברודסקי לוי: ברור שהעדות במצב הזה היא מאוד קשה כי הם באותו בית.
<עינת גדעוני: בעניין הזה רק אני אדגיש.
<עינת גדעוני: כל העניין של עדות קרובים זה רצון, אינטרס להגן על תא משפחתי מתפקד, על יחסים אינטימיים, לא להעמיד את הקרוב.
<עינת גדעוני: ברגע שכבר יש פירוד, גם אם הם בקורת גג, הרציונל כבר לא מתקיים.
<חיים ויסמונסקי: מה נשאר?
<חיים ויסמונסקי: רק "באופן קבוע"?
<עינת גדעוני: "באופן קבוע", אני מקווה שנקבל תשובה.
<נועה ברודסקי לוי: אני ביקשתי שיוסיפו "באופן קבוע", הם בודקים את זה עם המשרד.
זאב בנימין בגין: אז תבדקו.
זאב בנימין בגין: אז על זה אפשר יהיה להצביע ולסכם.
מרב מיכאלי: אני רק רוצה לוודא שזה משליך גם אחורנית, כי חלק ממה שאני אמרתי על ההכרה, צריך להגיד שגם יש פה עוול שצריך לתקן כי על זוגות שלא היו מוכרים כעונים להגדרה של בן/בת זוג, בוודאי זוגות בני/בנות אותו מין, היה עוול בכיוון ההפוך, זאת אומרת שהוכרחו להעיד נגד בני זוגם.
מרב מיכאלי: אני מניחה שפה זה יגזור גם אחורה להגדרת בן הזוג כמובן, זאת אומרת מתוך החריג - - -
<נועה ברודסקי לוי: הפרוד - - -
מרב מיכאלי: לא, בלי קשר לפרוד.
מרב מיכאלי: אני מדברת על הגדרת בן זוג.
<חיים ויסמונסקי: לגבי הליכים קיימים את שואלת?
מרב מיכאלי: אני מדברת על הגדרת בן הזוג.
מרב מיכאלי: אני אומרת שצריך לתקן גם את העוול הזה.
מרב מיכאלי: היום אנחנו הרי באנו לתקן מתי בן זוג חייב להעיד נגד בן או בת הזוג.
מרב מיכאלי: אבל אני אומרת שהיו מקרים בעבר שהוכרחו – מי שלא הוכר כבן או בת זוג – הוכרחו להעיד, ושגם את זה הדבר הזה בא לתקן.
<עינת גדעוני: זה אומר שאנשים שנגיד לפי הדין היום הם חייבים להעיד, מחר הם לא יצטרכו.
מרב מיכאלי: הם לא יהיו חייבים.
<עינת גדעוני: זו התכלית.