GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: צריכה להיות חובת דיווח.
זאב בנימין בגין: צריך להוכיח שהוא מבין.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מבין.
ניסן סלומינסקי: גם הפקיד אם הוא לא מבין, אמרו לו רק לעשות העברה מסוימת, אתה לא יכול להאשים אותו.
ניסן סלומינסקי: דובר שאתה יכול להוכיח שהוא מבין מה הוא עושה, הפקיד, אז למה זה שיושב לידו, אם הוא מבין - - -
זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין, אז אין בעיה.
זאב בנימין בגין: - - - בארגוני טרור.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל, הפקיד הזה שהוא אדם תמים - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא תמים, הוא לא שייך.
זאב בנימין בגין: הוא נקלע למצב שאתה מתאר, למה כל-כך חשוב לי להתעסק אתו?
ניסן סלומינסקי: אם אני רוצה למנוע את המעשה והוא האיש שיכול לפתוח לי את האופק.
ניסן סלומינסקי: איך לא?
זאב בנימין בגין: תתפוס אותו באי-מניעת עבירה.
זאב בנימין בגין: יש לך סעיף.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אי-מניעה, זה חובת דיווח.
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך למנוע, הוא לא צריך ללכת ולסגור את המחשב, יהרגו אותו, הוא צריך אחר-כך לצאת החוצה ולהרים טלפון למי שצריך ולהגיד: רבותי, כאן העבירו נניח - -
<סיגל קוגוט: האמת שכן, בגלל שבעבירה הבאה הוא כן צריך להימנע מלבצע את הפעולה.
ניסן סלומינסקי: - - 20 מיליון.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יודע זה משהו אחר.
<א': מרבית הפעילים בסוף יוצאים בלי שאנחנו תופסים מהם שום דבר.
<א': כל מה שנאמר, ונעמה אמרה את זה יפה מאוד, שמישהו שעושה משהו, אנחנו רוצים גם את הרכוש.
<א': מי שמעורב, אנחנו רוצים גם את הרכוש.
<א': זו אכיפה נכונה.
<א': בעולם של היום אנחנו בעיקר תופסים את האנשים, והרכוש כולו מתנדף.
<סיגל קוגוט: אין לנו שום בעיה עם הרכוש.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יש חובת הדיווח ויש רכוש.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על חובת הדיווח, ופה נמצאתי במיעוט.
ניסן סלומינסקי: חשבתי אולי שלוש דרגות, חלק אולי חשבו שבכלל לא צריך לדווח, חלק אומרים שצריך לדווח, אבל רק אותו אחד שמבצע, נניח נהג המכונית שמוביל את הכסף.
ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שגם שכן שרואה ומבין – אם הוא לא מבין, בטח שלא, אין לא מה לדווח – מבין שפה מעבירים כסף לצורך טרור נניח לשומרון מעזה, אם הוא מבין את זה, הוא צריך לדווח.
ניסן סלומינסקי: אני מרחיב אפילו יותר מכם.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה נעצרתם פה ולא עשיתם עוד צעד אם הוא מבין.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין, גם נהג המכונית שלא מבין, לא צריך לדווח, כי הוא לא מבין שיש כאן פשע.
<ישי שרון: מספיק שהוא יחשוד לפי - - -
<א': מי שלא מבין ולא יודע, זה בכלל לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם זה הוא או מישהו שרואה את זה?
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, יש הבדל גדול בין אם מבקשים ממך להיות מעורב בעבירה לבין אם אתה רק מבין.
ניסן סלומינסקי: אז אל תעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על הדיווח.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על רמת הדיווח.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאולי לא מספיק ברור פה עד כמה זה חריג בעולם של המשפט הפלילי.
<נעמה פויכטונגר: לכאורה אם אתה יודע שהשכן שלך מרביץ מכות חמורות לאשתו כל ערב, גם על זה אתה לא צריך לדווח.
ניסן סלומינסקי: זה חמור מאוד.
ניסן סלומינסקי: זה חמור, אבל אני לא רוצה להיכנס פה עכשיו לפשע.
ניסן סלומינסקי: אבל בטרור - - -
<נעמה פויכטונגר: זו קצת שאלה כמה אנחנו מצפים מכל האוכלוסייה האזרחית להתגייס ולדעת שזה מוביל לאכיפה.
ניסן סלומינסקי: לא להתגייס.
ניסן סלומינסקי: אם אתה נחשף למשהו שאתה יודע שזה מוביל לטרור - - -
<לילך וגנר: אם אתה יודע, יש עבירה, זה לא חל על ידיעה.
<לילך וגנר: חובות הדיווח הן על בדל של חשד.
ניסן סלומינסקי: חשד סביר.
ניסן סלומינסקי: בטח אני מצפה שכן.
ניסן סלומינסקי: בטח שכן.
<נעמה פויכטונגר: ואתה הופך אותו לעבריין אם לא?
<נעמה פויכטונגר: זאת המשמעות.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני חושב שאנחנו כן צריכים להטיל חובה, זה אל"ף-בי"ת.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עושה את זה, אני חושב שכן.
ניסן סלומינסקי: כמו שאת אומרת שנהג המכונית שמוביל את הכסף צריך לדווח, כך גם מי שיודע שכאן מובילים צריך לדווח.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יהיה ברמה נמוכה יותר מבחינת העונש.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להציל חיים פה.
<נעמה פויכטונגר: נשמח מאוד אם הוועדה תאשר אפילו את מה שהממשלה ביקשה ולא מעבר לזה, גם מפני שכמו שאמרתי יש פה תפיסה עקרונית, גם אפילו מבחינת המשאבים אפילו של גורמי אכיפת החוק מספיק קשה לנו לתפוס את הנהג הזה ולהוכיח מה הוא הבין, מה הוא יודע, אבל לתפוס את כל מי שעמד ליד - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתפוס, אני מדבר על כך שהוא בא לדווח.
<נעמה פויכטונגר: להעמיד אותו לדין שהוא ראה משהו ולא הבין.
ניסן סלומינסקי: קודם כול אני מבקש שתהיה חובת דיווח.
ניסן סלומינסקי: אנשים נורמטיביים, אם יש חובת דיווח, הם ילכו וידווחו.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבקש ממנו שידווח כשהוא רואה שהשכן שלו עובד בשחור, לא מבקש, אבל אם הוא רואה שהשכן שלו מתכנן רצח - - -
<נעמה פויכטונגר: אולי אפשר להקים מלשינון.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, חלק גדול מהמקורות בשב"כ - - -
זאב בנימין בגין: יש לך אי-מניעה - - -
ניסן סלומינסקי: אם יש חשד סביר למישהו, גם על רצח, אבל בטח על הטרור - - -
<קריאה: יש, אי-מניעת פשע.
ניסן סלומינסקי: הרכוש זה החלק השני, אני מדבר קודם כול על חובת הדיווח.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך הרכוש הזה - - -
זאב בנימין בגין: הוא לא תלוי באוויר.
<לילך וגנר: חובת הדיווח פה כרוכה ברכוש, ולכן היא על פעולה ברכוש, ומי שעושה את הפעולה ברכוש.
<לילך וגנר: על זה בנוי הפרק בעקבות חוק איסור מימון טרור.
<לילך וגנר: אדוני מדבר על מצבים של אדם שיודע שמבוצע מעשה טרור, בקרבה למעשה טרור, לא לעניין הרכושי.
<לילך וגנר: זאת אומרת, ההערה הזאת לא קשורה לפרק הספציפי הזה.
<לילך וגנר: חובות הדיווח נועדו כדי להשיג את התכלית הכלכלית של גדיעת הזרמת הכספים שמאפשרת את הפעילות של הטרור.
ניסן סלומינסקי: אתם תחשבו על מה שדיברנו, ונראה.
<סיגל קוגוט: אני כן מציעה שנעבור על כל עבירות הטרור ונראה אם יש משהו שבכל זאת - - -
<נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים לעבור.
<נעמה פויכטונגר: לגבי סעיף 20(א)(2), מבחינתנו אנחנו יכולים לעבור על רשימת העבירות ולראות האם לדידנו כולן חייבות להיות פה או שלא.
<עמיר פוקס: רק רציתי לחדד פה שזה הרבה יותר רחב מהסיפור של אי-מניעת פשע, משום שלמשל על אדם, לפחות באי-מניעת פשע, אין עליו חובת דיווח.
<עמיר פוקס: הדיווח הוא תחליף לזה שהוא לא מנע את הפשע.
<עמיר פוקס: נניח שאני יודע שחבר שלי תכנן לעשות משהו, אני יכול פשוט לשכנע אותו להימנע מזה, ויצאתי ידי חובתי.
<עמיר פוקס: פה אני מטיל עליו חובת דיווח, לא חשוב מה, גם אם הוא נמנע מהמעשה, גם אם הוא מנע את המעשה.
<עמיר פוקס: אנחנו הופכים אותו בעל כורחו לסוכן - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא שכנע אותו לא לעשות - - -
<עמיר פוקס: מספיק שהוא ביקש.
ניסן סלומינסקי: אם הוא שכנע אותו לעשות, וההוא לא עושה - - -
<עמיר פוקס: זה באי מניעת פשע.
ניסן סלומינסקי: לא, כבר אמרנו קודם: כוונה נניח זו דרגה ראשונה והאיש מיוזמתו חזר בו.
ניסן סלומינסקי: כבר הוצאנו את זה.
<עמיר פוקס: אנחנו מדברים פה על עבירה מחדלית אחרת.
<עמיר פוקס: באופן ככלי מחדל זה דבר שאנחנו לא אוהבים להעניש עליו, אז אנחנו לוקחים פה מחדל, שזה אי-דיווח, ואומרים: אתה חייב לדווח.
<עמיר פוקס: אתה חייב לדווח ולא משנה מה עשית חוץ מזה, מנעת, לא מנעת, נמנעת מלהשתתף.
<עמיר פוקס: בסך-הכול מדובר פה, כמו שהבאתם בדוגמאות, במישהו שנכנס, התבקש לעשות פעולה, יכול להיות שהוא לא עשה אותה.
<עמיר פוקס: הוא התבקש לתקן את המחשב - - -
<לילך וגנר: זה המצב הקיים.
<לילך וגנר: הטענות שלכם הן נגד הסעיף הקיים היום בחוק איסור מימון טרור.
<עמיר פוקס: בסדר, אז אנחנו מדברים עליו.
<לילך וגנר: אז תבהירו אותו - - -
<עמיר פוקס: רוצים להרחיב אותו פה גם לא למעשה טרור.
<לילך וגנר: הטענות הן לא נגד ההרחבה בחוק המאבק בטרור, כי בעצם ההסדר של חובת הדיווח הוא בחוק איסור מימון טרור.
<סיגל קוגוט: דיברתי על זה שנעבור על רשימת העבירות.
<עמיר פוקס: בחוק איסור מימון טרור דובר על מעשה טרור.
<עמיר פוקס: לכן אנחנו לא מדברים רק על מי שבא וצריך לדווח על מעשה טרור, אלא צריך לדבר על כל העבירות שהן לא מעשה טרור, לכן זו חובה הרבה יותר גדולה מאשר באי-מניעת פשע.
<סיגל קוגוט: נכון, לכן נעבור על העבירות האלה.
ניסן סלומינסקי: התפיסה שלי, וזאת גם התפיסה של היהדות, לא רק שאדם צריך לדווח על מישהו שרוצה לרצוח, יש עליו חובה – לא תעמוד על דם רעך – יש עליו חובה להשתדל לעצור את האיש שלא יבצע את זה.
אלעזר שטרן: היה פה חוק שנקרא "לא תעמוד על דם רעך".
ניסן סלומינסקי: כן, אני יודע, של חנן פורת.
ניסן סלומינסקי: לפחות כרגע לדווח.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא בעצמו, לפחות שידווח, ועוד כשמדובר בטרור, אני כבר לא מדבר על הפלילי.
<סיגל קוגוט: "(ב) דיווח לפי סעיף קטן (א) אינו גורע מחובת הדיווח לפי סעיף 108 ולפי סעיפים 7 או 8א לחוק איסור הלבנת הון.
<סיגל קוגוט: " כאן היתה לנו שאלה, כי יש חובת דיווח כפולה, כשבחוק איסור מימון טרור יש תיאום בין הרשויות, ולא שגוף אחד צריך לדווח גם לזה וגם לזה.
<סיגל קוגוט: האם אתם יכולים להסביר את זה?
<מאיה לדרמן: התיקון של הסעיף הוא הבהרה של הפרקטיקה הנוהגת, המצב הקיים.
<מאיה לדרמן: היום גופים פיננסיים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון על כל פעולה בלתי רגילה, גם אם היא קשורה למימון טרור.
<מאיה לדרמן: במקביל, הם מעבירים דיווח למשטרה כדי לקבל הנחיות מה לעשות בעיקר במקרה שיש הצלבות מול הרשימה.
<מאיה לדרמן: הפרקטיקה הזאת נוהגת מאז 2008, והיא נוהגת כך בעקבות הבהרות שהוציאו כל הרגולטורים לגופים הפיננסיים שהבהירו להם שדיווח על פעולה בלתי רגילה הוא דיווח גם על הלבנת הון וגם על מימון טרור.
<מאיה לדרמן: צריך להבין שהדיווחים לרשות לא מסווגים עם כותרת: זה דיווח הלבנת הון, זה מימון טרור.
<מאיה לדרמן: הגופים הפיננסיים מדווחים על פעילות בלתי רגילה, זה יכול להיות פעולות סיבוביות, זה יכול להיות - - -
ניסן סלומינסקי: העברה לאיי קיימן נניח.
<מאיה לדרמן: בדיוק.
<מאיה לדרמן: זה יכול להיות העברה לאיי קיימן – הדוגמה שנתתי, פעולות סיבוביות – זה יכול להיות קשור להלבנת הון, זה יכול להיות קשור למימון טרור, ולכן ההנחיה היתה לדווח במקביל, כי המידע שמגיע לרשות הוא מידע מודיעיני שמשמש לניתוח הפעילות כדי לאתר חשדות להלבנת הון או למימון טרור.
<מאיה לדרמן: אם יש חשדות להלבנת הון או למימון טרור המידע מועבר למשטרה או לשב"כ, לפי העניין, כשמדובר בפנייה למשטרה הגופים הפיננסיים עוצרים את הפעולה ומבקשים הנחיה - - -
זאב בנימין בגין: סליחה, מי מעביר למשטרה?
<מאיה לדרמן: אני מדברת על הגופים הפיננסיים.
זאב בנימין בגין: הגופים הפיננסיים למשטרה?
<קריאה: לא, לרשות.
<מאיה לדרמן: יש שני שלבים.
<מאיה לדרמן: הגופים הפיננסיים, ברגע שהם מאתרים – יש להם חובה כמו שלילך הסבירה להשוות מול רשימת מוכרזי טרור, ברגע שיש הצלבה כזאת הם עושים שני דברים, מיד מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון - - -
זאב בנימין בגין: מי עושה?
<מאיה לדרמן: הגופים הפיננסיים.
<מאיה לדרמן: אני מסבירה את התהליך.
<מאיה לדרמן: גופים פיננסיים מחויבים לבדוק מול רשימת מוכרזי טרור.
<מאיה לדרמן: ברגע שיש הצלבה כלשהי מול הרשימה, זה יכול להיות התאמה של 75%, 90%, הם עושים בדיקה מורפולוגית, כי אין מספרי זהות ברשימות של מוכרזי טרור.
<מאיה לדרמן: ברגע שיש איזה הצלבה כזאת הם פועלים במקביל, מעבירים דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון על זה שיש פעולה בלתי רגילה שאולי קשורה להלבנת הון, אולי קשורה למימון טרור, הם לא יודעים כרגע.
<מאיה לדרמן: במקביל הם גם פונים למשטרה כדי לקבל הנחיות מה לעשות, לפי ההוראות של חוק איסור מימון טרור.
זאב בנימין בגין: שאלתי מי פונה.
זאב בנימין בגין: הבנק פונה?
<מאיה לדרמן: כן, הם עושים את זה במקביל.
זאב בנימין בגין: אמרו לי הרשות.
<מאיה לדרמן: גם אנחנו קיבלנו את הדיווח.
<מאיה לדרמן: הרשות לאיסור הלבנת הון קיבלה את המידע הזה, היא מנתחת ומעבדת אתו.
<מאיה לדרמן: אם לאחר העיבוד והניתוח היא מגלה חשדות להלבנת הון או למימון טרור היא מעבירה מידע רחב יותר, תמונה מודיעינית רחבה יותר למשטרה, לשב"כ או לאחד מגופי הביטחון שמוסמכים לקבל מידע.
זאב בנימין בגין: למה הבנק צריך להודיע למשטרה אם יש רשות שרואה באופן יותר רחב?
<מאיה לדרמן: כרגע יש איזו פעולה פיננסית שבוצעה, בן אדם שמבקש להעביר כסף, יש איזה הצלבה מל הרשימה, הוא מבקש כרגע מהמשטרה הנחיות מה לעשות, האם לעצור את הכסף, האם אתם מתכוונים לבוא ולהוציא צו תפיסה.
<מאיה לדרמן: הם מקבלים פשוט את ההנחיה מהמשטרה – אתם יכולים לשחרר או לא לשחרר, תעשו את הפעולה או לא.
<מאיה לדרמן: רק כדי להשלים את תמונת הרקע להבהרות – היתה ביקורת בין-לאומית שבאו ואמרו שהרשות לאיסור הלבנת הון חייבת להיות הרשות שמוסמכת לקבל דיווחי מימון טרור.
<מאיה לדרמן: במקביל אנחנו סברנו וגופי הביטחון כמובן סברו שיש טעם שגם הם יקבלו מידע כשמדובר באמת בחשדות למימון טרור, ולכן הוצאו ההבהרות האלה, וכרגע אנחנו רק מבקשים לתת תוקף חוקי למצב הקיים.
<לילך וגנר: אני אשלים בכמה נקודות את מה שמאיה אמרה.
<לילך וגנר: סיגל, ההבהרה הזאת נועדה לא רק לתכלית הזאת, שממילא הרשות קיבלה דיווח, ועכשיו אנחנו רוצים גם מהמשטרה, זה נועד גם למצב ההפוך כמו שמאיה הסבירה, בעקבות ביקורת שקיבלנו על זה שיפנו למשטרה ולא יפנו לרשות, ואז הרשות לא תקבל את המידע הזה, תנתח אותו ותעבד אותו במסגרת הפעולה שלה, ויש עם זה בעייתיות מבחינת הסטנדרטים הבין-לאומים.
<לילך וגנר: מבחינת המשטרה הגישה שלנו אומרת - - -
זאב בנימין בגין: את מוכנה לפרט מה הבעייתיות?
<לילך וגנר: אם רק המשטרה תקבל את הדיווח והרשות לא תקבל אותו.
<מאיה לדרמן: הסטנדרט הבין-לאומי מחייב שהרשות לאיסור הלבנת הון תהיה הרשות המוסמכת לקבל דיווחי מימון טרור באופן ישיר ולא באופן עקיף.
<מאיה לדרמן: בעקבות ההערה שלך במסמך אני רק רוצה לציין שיש שיתופי פעולה, כמובן גם פנימיים בין המשטרה לרשות לגבי בדיקות - - -
ניסן סלומינסקי: אני מניח שלרשות יש עכשיו הרבה יותר כלים מאשר למשטרה.
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, המשטרה פרוסה - - -
<מאיה לדרמן: יש יותר מידע פיננסי.
ניסן סלומינסקי: לרשות יש הרבה יותר כלים לנושא הספציפי הזה.
ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, זה הנושא שלה, למשטרה יש מיליון ואחד דברים, זה יכול להידחק לאיזה פינה.
<לילך וגנר: הסעיף היום, כמו שהוא מנוסח, מאפשר לאדם לבחור האם לדווח למשטרה או לרשות.
<לילך וגנר: זאת אומרת, לא בהכרח הדיווח מגיע גם לרשות.
<לילך וגנר: זאת לא ההערה שהערת, אבל זה פועל גם לכיוון הזה.
<לילך וגנר: זו הביקורת שקיבלנו, ורצינו גם לתקן את הנושא הזה בתיקון 10 לחוק איסור הלבנת הון, שבינתיים גווע ומת, כדי להבהיר את הנקודה הזאת, בעקבות הביקורת הבין-לאומית, מהזווית של הרשות לאיסור הלבנת הון.
<לילך וגנר: מהזווית של המשטרה הגישה שלנו אומרת שכאשר יש חשד לביצוע עבירה, הגורם שצריך לדווח עליו הוא בראש ובראשונה משטרת ישראל.
<לילך וגנר: זאת הגישה הכללית, מכיוון שמדובר בעבירה שמי שאמור לחקור אותה זה משטרת ישראל.
<לילך וגנר: יש לנו בעיה של זמנים.
<לילך וגנר: אומנם הרשות לאיסור הלבנת הון ומשטרת ישראל משתפות פעולה, אבל כשמדובר בפעולה עכשווית, שצריך כרגע התייחסות אליה, צריך שמי שייתן את ההתייחסות הזאת זה הגורם החקירתי ולא הגורם המודיעיני שמעבד ומנתח את המידע ויפיק גם מסקנה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם להעביר את הכסף או לא להעביר, מישהו צריך לתת עכשיו תשובה ולא אחרי מחקר וכו'.
זאב בנימין בגין: בשנה-שנתיים האחרונות, האם זה קרה?
זאב בנימין בגין: האם עצרו?
זאב בנימין בגין: האם המשטרה התערבה, מנעה העברה?
<לילך וגנר: כמו שמאיה הסבירה, במצב הקיים היום לפי צו הבנקים, יש דרישה לדיווח הכפול הזה.
זאב בנימין בגין: לא, שאלתי מעבד לדרישה.
<מאיה לדרמן: כן, בפועל זה קרה.
זאב בנימין בגין: שאלתי האם זה קרה.
<מאיה לדרמן: כן, זה קרה בפועל.
<מאיה לדרמן: קרה בפועל.
זאב בנימין בגין: עצרו פעולה ואמרו: אל תעבירו?
<מאיה לדרמן: כן, המשטרה הוציאה מיד צו תפיסה.
זאב בנימין בגין: אמרו: אל תעבירו, זה ארגון פשע או ארגון טרור?
<מאיה לדרמן: בהקשרים של טרור המשטרה הוציאה מיד צו תפיסה לרכוש.
<מאיה לדרמן: רק כדי להשלים, הערה באמת אחרונה.
<מאיה לדרמן: בתיקון שנעשה ב-2014 לצו הבנקאי, לצו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים, הוכנס סעיף שאומר בדיוק אותו דבר.
<מאיה לדרמן: זאת אומרת, דיווח למשטרה לפי 6 לחוק איסור הלבנת הון, או 10 לחוק איסור מימון טרור, לא מונע דיווח בלתי רגיל.
<מאיה לדרמן: זאת אומרת, הם חיים במקביל.
<מאיה לדרמן: אותה הבהרה המפקח על הבנקים חוקק בצו.
<מאיה לדרמן: עכשיו אנחנו פשוט עושים את זה בחקיקה הראשית.
<שרון פרידמן: גם בקשר להלבנת הון, בלי קשר לטרור.
זאב בנימין בגין: סליחה, אתם לא רוצים לתקן את זה בחוק המקורי?
<מאיה לדרמן: אנחנו מבקשים לתקן את זה כאן, כי כאן היתה בעיה.
<מאיה לדרמן: החשש היה שבנקים יבקשו את ההנחיות מהמשטרה ולא ידווחו לרשות.
<מאיה לדרמן: זה היה החשש, דווקא לא שידווחו לרשות ולא יבקשו הנחיות מהמשטרה, אלא הפוך.
<סיגל קוגוט: כדי להתחמק מהדיווח לרשות.
ניסן סלומינסקי: במקרה הזה דווקא הרשות יכולה לעשות יותר בדיקות, וכשמדובר על טרור – המשטרה.
<מאיה לדרמן: לא התחמקות, יכול להיות שהם קיבלו מהמשטרה שאין הצלבה, ואז הם אמרו: אז לא נדווח.
<מאיה לדרמן: לא בשביל להתחמק, לא מתוך מחשבה פלילית חלילה, אלא שהם חשבו שאין צורך.
זאב בנימין בגין: מה יישאר מחוק איסור מימון טרור?
זאב בנימין בגין: מה יישאר בחוק הקיים?
<לילך וגנר: חוק איסור מימון טרור נבלע בחוק הזה.
<נעמה פויכטונגר: הוא מבוטל בחוק הזה.
<לילך וגנר: לכן אנחנו מטמיעים בו את ההסדרים.
זאב בנימין בגין: את זה פספסתי.
<סיגל קוגוט: "(ג) דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יכלול כל מידע הידוע למדווח והנוגע לעניין, ויימסר סמוך ככל האפשר, בנסיבות העניין, למועד שבו היה לאותו אדם חשד סביר להניח כאמור באותו סעיף קטן.
<סיגל קוגוט: (ד) דרכי הדיווח והמועדים לפי סעיף זה יהיו בהתאם לדרכי הדיווח והמועדים שנקבעו לפי סעיפים 6(ב), 7(ה) או 8א(ה) לחוק איסור הלבנת הון, אלא אם כן קבעו אחרת השרים האמורים באותם סעיפים, לאחר התייעצות כאמור באותם סעיפים.
<סיגל קוגוט: (ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי פעולות ברכוש או על פעולה מסוימת, אשר לעשייתן ניתן היתר מראש לפי סעיף 35(ד), אלא אם כן צוין אחרת בהיתר.
<סיגל קוגוט: " סעיף 21 – חובת דיווח על רכוש של ארגון טרור מוכרז.
<סיגל קוגוט: "21.
<סיגל קוגוט: (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 20, כל אדם שברשותו, בחזקתו או בשליטתו רכוש של ארגון טרור מוכרז, ידווח על כך למשטרת ישראל, סמוך לקבלת הרכוש לחזקתו או לשליטתו או מיד לאחר ההכרזה, לפי העניין.
<נעמה פויכטונגר: יש פה ייבוא לחוק הזה של תקנה שאנחנו מקווים לבטל כמובן בתקנות ההגנה שקובעת שהפועל היוצא של הכרזה הוא שהרשויות מקבלות מידע לגבי איפה נמצא הרכוש של ארגון הטרור המוכרז.
<נעמה פויכטונגר: זה כמובן נועד לאפשר בהמשך או מידית תפיסה ואחר-כך חילוט של רכושו של ארגון הטרור.
ניסן סלומינסקי: כמובן אותו אדם שמדווח, ממילא הוא לא יואשם בשום דבר.
<נעמה פויכטונגר: סיגל, אולי אני מקדימה טיפה את המאוחר, אבל אחרי שעשינו בדיקה והשוואה בין הסעיפים השונים בבוקר, חשבנו שאולי סעיף 36 – אני לא זוכרת אם הוא פה בנוסח שהכנת - - -
<סיגל קוגוט: זה העבירה.
<נעמה פויכטונגר: חשבנו שאולי מכיוון שיש חפיפה מסוימת בין סעיף 36 לסעיף 35, כל אחד מהם לקוח ממקור אחר, האחד הוא העתקה של חוק איסור מימון טרור והאחד הוא העברה שהיתה קיימת בתקנות ההגנה –תבדקי אותנו אחר-כך אולי ביסודיות יותר – סברנו שאפשר לוותר על סעיף קטן (ב) בסעיף 36, שקובע את העבירה, ואת סעיף 36(א) שקובע הקפאה של רכוש אחרי הכרזה על הארגון, בעצם נכון אולי להביא אותו לתוך סעיף 21.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, סעיף 21 אומר: הכרזנו על ארגון טרור, קודם כול, אנחנו מקפיאים את כל הפעולה ברכוש – אל תיגע יותר ברכוש שלו – ודבר שני, תדווח עליו לרשויות.
<נעמה פויכטונגר: לאחר מכן יש לנו את העבירות שקשורות לעשיית פעולה ברכוש של ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: מאחר שזה ביניכן, לכן ביניכן תסגרו את זה.
ניסן סלומינסקי: לנו קצת קשה עם סעיפים שאנחנו לא יודעים מהם בדיוק.
<נעמה פויכטונגר: חלילה שזה לא יהיה מאחורי הגב של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: הפוך, תסכמו ביניכן ותביאו לנו את זה מבושל, אז יהיה לנו הרבה יותר פשוט.
<סיגל קוגוט: הדבר היחיד, וזה יתחיל – זה יהיה אחר-כך בעבירות – לגבי ההגנה.
<סיגל קוגוט: הרי דיברנו בפעם הקודמת על כל הנושא של ההכרזה והאפשרות שאדם יוכל לפחות לסתור מאחר שזאת לא נסיבה שאתם צריכים להוכיח, או לפחות עד שבית משפט יקבע משהו אחר, אבל בינתיים בית משפט קובע שזה דין, לפחות בבית הדין הצבאי.
<סיגל קוגוט: אתם לא חושבים שגם כאן - - -
<נעמה פויכטונגר: עמדתנו, כמו שאמרנו לגבי עבירות, העמדה הזאת עקבית גם לכאן.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אדם שיצליח להוכיח שהוא באמת לא ידע שהארגון הזה הוכרז, אין בכוונתנו לתפוס אותו.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה לא המקום להגיד את זה, אלא בסעיף העבירה, אבל הכוונה היא עקבית.
<סיגל קוגוט: 22.
<סיגל קוגוט: פטור מאחריות והגבלות על גילוי ודיווח "(א) אי-עשיית פעולה ברכוש, מחדל אחר או מעשה שנעשו בתום לב כדי להימנע מעבירה לפי חוק זה, וכן דיווח, גילוי, או אי גילוי" – זה פשוט שלא יאשימו את הבנקים אחר-כך שהם גילו דברים על אנשים – "שנעשו בתום לב לצורך קיום הוראות חוק זה, ופעולה בהתאם להנחיות משטרת ישראל, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או הסכם, ומי שעשה או שנמנע מעשיה כאמור, לא יישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה או המחדל; הוראות סעיף 24(ב) ו-(ג) לחוק איסור הלבנת הון יחולו לעניין מעשה או מחדל לפי סעיף קטן זה.
ניסן סלומינסקי: האם זה חל גם על מי שיש לו חובת נאמנות פרטית, נניח עורך-דין?
<לילך וגנר: לעורכי-דין אין חובות דיווח, יש רק חובות - - -
ניסן סלומינסקי: עורך-דין שרואה שאחד הקליינטים שלו מתכנן - - -
<סיגל קוגוט: אם כאן, עורך-דין נגיד התבקש לעשות - - -
<לילך וגנר: זה כן חל כמו כל אדם.
<סיגל קוגוט: ברור שזה יחול.
<לילך וגנר: כמו כל אדם, אבל ההוראות של חוק איסור הלבנת הון - - -
<סיגל קוגוט: השאלה היא במקום, זה נכון.
<סיגל קוגוט: אם יש לך מכוח כל מיני דינים חובות נאמנות וסודיות, וכאן אתה צריך לפי החוק הזה לדווח על פעולה שלפי דין אחר היית אמור אולי לשמור אותה בסוד, לא תצמח לך אחריות, כי נהגת לפי החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני כן אצטרך לדווח.
<לילך וגנר: זה נועד להתגבר על כל מיני חובות סודיות ולהבטיח הגנה גם מפני משפטים אזרחיים.
ניסן סלומינסקי: אמרתי גם עורך-דין, גם רב, גם כומר - - -
<מאיה לדרמן: עורך-דין מחויב לחיסיון בכל מקרה, גם לפי חוק איסור הלבנת הון, סעיף 24, הוא קובע שחיסיון עורך דין-לקוח יחול.
ניסן סלומינסקי: משמע שהוא לא חייב.
<מאיה לדרמן: אם זה לקוח שלו.
ניסן סלומינסקי: אז הוא לא חייב.
ניסן סלומינסקי: אבל פה בטרור?
ניסן סלומינסקי: פה הוא כן יהיה חייב.
ניסן סלומינסקי: אין לו חיסיון.
<סיגל קוגוט: לא, על עורך-דין.
ניסן סלומינסקי: שאלתי על עורך-דין.
ניסן סלומינסקי: עורך-דין שיש לו קליינט, והוא רואה שהקליינט שלו - - -
<סיגל קוגוט: עורך-דין לא צריך.
ניסן סלומינסקי: הוא רואה שהקליינט שלו מתכנן - - -
<לילך וגנר: אין חיסיון על תכנון עבירה עתידית.
<סיגל קוגוט: שום חיסיון בחוק לשכת עורכי-הדין - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבר'ה, הוא לא שותף.
ניסן סלומינסקי: בא אליו אדם שמתכנן טרור ומתייעץ אתו.
<סיגל קוגוט: בשביל מה הוא בא אליו?
ניסן סלומינסקי: הוא הולך להתייעץ אתו מה דרך הכי - - -
<סיגל קוגוט: אז הוא כן שותף לעבירה.
ניסן סלומינסקי: מה שותף?
ניסן סלומינסקי: הוא יודע, אבל הוא לא - - -
<סיגל קוגוט: נו, באמת.
<סיגל קוגוט: אם באים להתייעץ על איך לקדם את מעשה הטרור, אין לו שום חיסיון בחוק לשכת עורכי-הדין.
<סיגל קוגוט: אין לו חיסיון.
ניסן סלומינסקי: אז אין לו חיסיון?
<סיגל קוגוט: אין לו.
<סיגל קוגוט: על זה אין לו חיסיון.
ניסן סלומינסקי: נתתם לי תשובות, בהתחלה אמרתם שאין לו, אחר-כך אמרתם שיש לו.
<נעמה פויכטונגר: על עבירה שעומדת להתבצע אין לו חיסיון.
<סיגל קוגוט: יש לך חיסיון בחוק לשכת עורכי-הדין, החיסיון של חוק לשכת עורכי-הדין לא חל על הסיטואציה שדיברת.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא חייב לדווח.
<סיגל קוגוט: שותף לביצוע עבירה – נו, באמת.
<שרון פרידמן: אני בכל זאת רוצה להעלות שאלה - - -
ניסן סלומינסקי: כנ"ל כומר, רב ופסיכולוג?
ניסן סלומינסקי: כל אלה?
<שרון פרידמן: אני רוצה להעלות שאלה, משום שאני לא יודע מה הדין, ואני חושב שזה מכוון לשאלה שלך.
<שרון פרידמן: בא אדם לעורך-דין ומבקש ממנו לקנות עבורו דירה.
<שרון פרידמן: העורך-דין מבין מתוך הדברים, יש לו חשד סביר שהדירה הזאת תשמש מקום מסתור לטרוריסטים אחרי שיבצעו את פעולת הטרור.
<שרון פרידמן: האם יש עליו חובה לדווח?
<שרון פרידמן: אני לא יודע מה הדין.
<סיגל קוגוט: זו ההזדמנות החגיגית לעשות תיקונים עקיפים בחוק איסור הלבנת הון על עורכי-דין?
ניסן סלומינסקי: אני שאלתי.
ניסן סלומינסקי: סיגל, אני שאלתי את השאלה רק כדי להבין.
<לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון נותן פטור כאשר חל חיסיון לפי סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין.
<לילך וגנר: החיסיון הזה הוא חיסיון מסוים, הוא מפורש בפסיקה.
<לילך וגנר: אני לא מומחית לחיסיון של עורכי-הדין, אם צריך אפשר להביא מומחים לזה, אבל בעיקרון הוא לא יחול במצב של פעולה עתידית, הוא לא חל במצב שמדובר בשותף והוא לא חל בשלל מצבים שאנחנו אומרים שהעורך-דין ביצע בעצמו את העבירה.
<לילך וגנר: אותו דבר בחוק איסור מימון טרור.
ניסן סלומינסקי: לא ביצע, אבל אם יש לו חשד סביר שהקליינט - - -
<לילך וגנר: שיש עבירה עתידית?
ניסן סלומינסקי: הקליינט שואל אותו במטרה - - -
<לילך וגנר: שמדובר בעבירה עתידית?
ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך - - -
<סיגל קוגוט: לא, אין לו על זה חובת דיווח.
<לילך וגנר: כשמדובר בתכנון עבירה עתידית, אז יש חובת דיווח.
<לילך וגנר: אין חיסיון מקצועי.
<סיגל קוגוט: על תכנון עבירה.
<לילך וגנר: החיסיון של סעיף 90 חל - - -
<סיגל קוגוט: אתה דיברת על שני דברים - - -
ניסן סלומינסקי: בואו ניקח את הדוגמה שהוא הביא.
ניסן סלומינסקי: אני עורך-דין, באים לבקש ממני לעשות את כל הפעולות כדי לשכור דירה, ומתוך השיחה ומתוך כל הדברים אני מבין שהדירה הזאת נועדה כדי לאפשר לטרוריסטים להיות שם לפני הביצוע או אחרי וכו'.
ניסן סלומינסקי: יש לי חשד סביר מאוד מתוך השיחה.
<לילך וגנר: כמו שאני מבינה את הדוגמה מדובר בעבירה עתידית.
ניסן סלומינסקי: מה אני צריך לעשות?
ניסן סלומינסקי: קודם כול, יש עלי חובת חיסיון או לא, ו-ב', האם יש עלי חובת דיווח או לא?
<לילך וגנר: חיסיון עורך דין-לקוח לפי מטרתו נועד להבטיח מצב שבו אדם שבא אליך ורוצה שתייצג אותו אחרי ביצוע העבירה, תספק לו את כל ההגנה המשפטית לעבירה שכבר בוצעה.
<לילך וגנר: כשאנחנו יוצאים מהתחום הזה ואנחנו מדברים על עבירות עתידיות, לא חל החיסיון למיטב הבנתי.
<לילך וגנר: ולכן כמו שהוא לא חל בעניין הלבנת הון הוא גם לא יחול בעניין מאבק בטרור.
ניסן סלומינסקי: ממילא תהיה לו חובת דיווח, כמו לכל אדם אחר.
ניסן סלומינסקי: אם יש לו חשד סביר שזה לצורך טרור, אז כמו כל אדם אחר, יש לו חובת דיווח.
<לילך וגנר: אם הוא התבקש לעשות פעולה ברכוש עבורו והוא נכנס לסעיף 20 לחוק המאבק בטרור, אז תהיה לו חובת דיווח.
<לילך וגנר: החריג לכך אם מדובר בזה שהוא מגן על מישהו שמואשם בעבירת טרור - -
<לילך וגנר: - - והוא מספר לו והוא פורס לפניו - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא מגן על מישהו, זה משהו אחר.
<לילך וגנר: - - את כל הדברים שהוא ביצע.
ניסן סלומינסקי: לכן הבדלתי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מגן על מישהו, זה תפקידו, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: דיברתי על המקרה הזה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין לו חיסיון וגם הוא יצטרך לדווח.
<סיגל קוגוט: "(ב) סעיף 25 לחוק איסור הלבנת הון יחול לעניין גילוי ודיווח לפי הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים.
<סיגל קוגוט: " 34 – איסור פעולה ברכוש למטרות טרור.
<סיגל קוגוט: "(ב) העושה פעולה" – זו העבירה.
<סיגל קוגוט: קודם דיברנו על חובות דיווח, עכשיו זה עבירה של מי שעושה פעולות ברכוש: מחזיק, מעביר – "ברכוש במטרה לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירת טרור, או במטרה לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור או במטרה לסייע, לקדם או לממן פעילות של ארגון טרור, דינו – מאסר עשר שנים, או קנס פי עשרים מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: " ההערה שלנו היא אותה הערה שהיתה לנו על חובות הדיווח.