GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: האם אנחנו רוצים לראות באייפון של אשתו או של הילד שלו כחלק מהרכוש שעזר לנושא של טרור ולהחרים אותו?
<נעמה פויכטונגר: זאת דוגמה שבדיוק נופלת בין הכיסאות.
<נעמה פויכטונגר: מפני שהפצת המסר הזה היא לא מעשה טרור, אבל היא כן עבירת - - -
אורי מקלב: זה יכול להיות שני דברים, זה יכול להיות רק הסתה ולא מעשה טרור, וזה יכול להיות גם מסר שאני בדרך וזו יכולה להיות גם הוראה.
<נעמה פויכטונגר: מסר שאני בדרך זו לא עבירה.
אורי מקלב: זה יותר מהסתה, זה כבר חלק מהפעולה.
<נעמה פויכטונגר: נגיד שבאייפון הפצת באינטרנט הודעה: אני מבקש מכולם לבוא עכשיו לכיכר העיר עם סכינים.
<נעמה פויכטונגר: זו בדיוק דוגמה מצוינת, מפני שהעבירה הזאת היא עבירת הסתה, היא לא מעשה טרור כשלעצמה, ולכן בגרסה הזאת אי-אפשר יהיה לעשות שום דבר.
אורי מקלב: עכשיו אפשר יהיה לקחת את האייפון הזה של הבן.
אורי מקלב: זו הנקודה.
<נעמה פויכטונגר: לפי הנוסח שאנחנו מבקשים.
אורי מקלב: אני אולי אחריף את הדוגמה בשביל הדיון - - -
<סיגל קוגוט: נעמה, אנחנו לא בחילוטים, אנחנו בחובות דיווח - - -
ניסן סלומינסקי: אורי מדבר.
ניסן סלומינסקי: תמשיך, אורי.
ניסן סלומינסקי: אורי תמשיך.
אורי מקלב: - - - בעל אותו משקל בעוד דוגמה.
אורי מקלב: עובד בחברת בזק שהחליט לעשות מעשה טרור וגם עשה את מעשה הטרור, עשה פיגוע והרג אנשים, אבל לפי כן הוא לקח ממישהו שאתו בעבודה את הסלולרי שלו, כדי שזה לא יהיה מהסלולרי שלו, או שאין לו, רצה להעביר איזה מסר, שהוא נמצא, הוא בדרך, תחכו לי במקום, הוא שואל מה המצב בתחנה, האם נמצאים אנשים, האם הוא יכול להגיע עכשיו.
אורי מקלב: האם זה גם ייחשב כחלק?
אורי מקלב: הוא לקח מהחבר שלו בעבודה.
<נעמה פויכטונגר: זה נכנס פה לתחום אחר.
ניסן סלומינסקי: אם החבר יודע על מה מדובר - - -
אורי מקלב: והאישה כן יודעת?
אורי מקלב: הבן שלו כן יודע מה המעשה?
ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין חבר לבין אם זה בבית שלך.
ניסן סלומינסקי: הרי בזה אנחנו מדברים על הריסת בית.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, אם אפשר - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא לקח, לא תעניש חבר שלא יודע מכלום.
אורי מקלב: אתה לא רוצה להגיד אם שייך או לא.
אורי מקלב: הרי זה הוויכוח, הוא לא רוצה להגיד אם שייך או לא שייך, הוא רוצה שמה ששייך לפעולה, נוכל לקחת אותו.
אורי מקלב: זה בדיוק הוא רוצה למנוע.
אורי מקלב: אם שייך או לא שייך זה רצית למנוע.
אורי מקלב: שאלתי אותו.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, יש לנו פרק שלם בהצעת החוק שעוסק בנושא הזה, עוד לא הגענו אליו, עוד לא דיברנו עליו, הוא עוסק בסמכויות של חילוט ותפיסה של רכוש והוא גם כולל הסדרים רחבים מאוד שקשורים להגנה על הזכויות הלגיטימיות של מישהו ברכוש – לקחו לי בלי רשותי את הרכב שלי בשביל לבצע פיגוע, אני יכול לטעון את זה, וזאת תהיה הגנה טובה – אבל עוד לא דיברנו על זה בכלל, כך שנדמה לי שזו אולי טעות לייבא לפה - - -
<סיגל קוגוט: אולי כדי שחברי הכנסת יבינו במה מדובר, לילך, תסבירי את חובות הדיווח, את הפעולות ברכוש, שיבינו בכלל את המטרה של הפרק הזה, ואז נחזור לשאלה מה ההיקף.
<לילך וגנר: את הפלטפורמה של חוק איסור הלבנת הון אני אסביר בקצרה, כי היא רלוונטית.
<לילך וגנר: אני בטוחה שחבר הכנסת מקלב מכיר אותה היטב, אבל לטובת חברי הכנסת האחרים.
<לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון בנוי בצורה כזאת שיש בו עבירות הלבנת הון ויש בו חובות שמוטלות באמצעות צווים על גופים פיננסיים שונים, ביניהם בנקים, חברי בורסה, בנק הדואר, מנהלי תיקים ונותני שירותי מטבע, והם צריכים לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, לעשות זיהוי של הלקוח ולשמור רישומים.
<לילך וגנר: החובות האלה מפורטות בצווים לפי חוק איסור הלבנת הון.
<לילך וגנר: על הפלטפורמה הזאת מתלבש גם חוק איסור מימון טרור.
<לילך וגנר: יש סעיף שעוד לא הגענו אליו, סעיף 108, שיש הפנייה אליו בסעיפים האלה, שמאפשר באותם צווים להטיל גם חובות שקשורות למימון טרור על הגופים המוסדרים.
<לילך וגנר: זה לא על כל אדם, לפי חוק איסור הלבנת הון, זה על גופים מוסדרים.
<לילך וגנר: כאשר בצווים לפי חוק איסור הלבנת הון וגם מכוח חוק איסור מימון טרור למשל מוטלת על אותם גופים חובה לבדוק את הלקוחות שלהם מול רשימה של פעילי טרור וארגוני טרור, רשימה שמפורסמת.
<נעמה פויכטונגר: מוכרזים.
<לילך וגנר: כן, מוכרזים.
<לילך וגנר: כדי למנוע ביצוע פעולה מולם, כדי שהם ידעו.
<לילך וגנר: זה כדי להקדים תרופה למכה.
<לילך וגנר: זה הרף הכי ראשוני.
<לילך וגנר: פרט לכך יש שם חובות של דיווח על פעולות בלתי רגילות.
<לילך וגנר: אותם גופים פיננסיים מדווחים על הלקוחות שלהם, על פעולות בלתי רגילות.
<לילך וגנר: במסגרת התסמינים מהן פעולות בלתי רגילות יש כמובן דברים שקשורים להלבנת הון, אבל יש גם תסמינים שקשורים למימון טרור – פעילות מול מדינות בסיכון, כל מיני תסמינים.
<לילך וגנר: מאיה לדרמן מהרשות לאיסור הלבנת הון תרחיב אחרי זה בהמשך.
<לילך וגנר: זו הפלטפורמה הראשונית שחוק איסור מימון טרור מתלבש עליה.
<לילך וגנר: אבל שוב, היא לא חלה על כל אדם, היא חלה על אותם גופים מוסדרים.
<לילך וגנר: פרט לכך יש לנו רף שני של חובות הדיווח, שאותו קראנו בסעיף 20, שהוא דומה מאוד לסעיף 10 בחוק איסור מימון טרור, כשיש חשד סביר לפעולה ברכוש טרור, על-פי כל המאפיינים שנדבר עליהם ודיברנו עליהם – חובת דיווח למשטרה.
זאב בנימין בגין: חשד סביר של מי?
זאב בנימין בגין: מצד מי החשד?
<לילך וגנר: של האדם.
<סיגל קוגוט: של כל אדם.
<לילך וגנר: הסעיף אומר:
<לילך וגנר: מבקש אדם לעשות פעולה ברכוש - - -
זאב בנימין בגין: בסדר, עברנו לכל אדם.
<לילך וגנר: כן, עשיתי את ההבחנה הזאת.
<לילך וגנר: חוק הלבנת הון והפלטפורמה שלו חלה רק על גופים מוסדרים מסוימים פיננסיים וגם בעלי מקצוע שהוספנו, אבל זאת רשימה סגורה של גופים, והשלב הבא זה סעיף 20 שחל על כל אדם שיש לו חשד סביר, ואז יש לו חובת דיווח.
<לילך וגנר: השלב השלישי הוא כשיש ידיעה.
<לילך וגנר: זאת אומרת, איסור הפעולה ברכוש כשאתה יודע, או אפילו עוצם את עיניך אבל אתה יודע, ויש גם את כל החזקות שמדובר ברכוש טרור – אני מפשטת קצת את העניינים רק כדי ליצור את המדרגות האלה – וזאת גם עבירה פלילית שנמצאת בסעיף 35 לחוק המאבק בטרור.
<לילך וגנר: המבנה הזה כבר קיים בחוק איסור מימון טרור, גם ההתלבשות שלו על חוק איסור הלבנת הון.
<לילך וגנר: סיגל כשהיא קראה היא שמה את הדגש על השינויים שנעשו בחוק המאבק בטרור ביחס להסדר החל בחוק איסור מימון טרור.
זאב בנימין בגין: ואני שאלתי, אדוני היושב-ראש, למה ההרחבות האלה דרושות.
זאב בנימין בגין: שכנעו שההרחבות האלה אכן דרושות למאבק בטרור.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, חיים ביקש כי הוא צריך ללכת.
חיים ילין: אני עובר עכשיו לחינוך מיוחד בוועדת החינוך.
חיים ילין: מה שחסר לי פה זה הלימה.
חיים ילין: לא סתם אנחנו נופלים בדיון הזה עוד פעם עכשיו, כי זה מזכיר לי את הדיון מה זה המעגל השלישי, הרביעי והחמישי, שדנו בו בפעם הקודמת.
חיים ילין: זה מה שחסר לי.
חיים ילין: חסר לי להבין.
חיים ילין: צריכה להיות הלימה בין הסעיפים הקודמים שדנו בהם.
חיים ילין: דנו על פעולה של אדם, ופה אנחנו דנים על הצד החומרי, ואין הלימה בין שני הדברים.
חיים ילין: זאת התחושה שלי.
ניסן סלומינסקי: יש הלימה.
חיים ילין: כך אני מרגיש.
חיים ילין: אם אתה יודע, אתה יכול לכתוב.
חיים ילין: לקחת למשל את סעיף 26, שירותי העמדת אמצעים לארגון טרור.
חיים ילין: פה מדובר על הפעולה עצמה, פה מדובר על המימון של הפעולה עצמה.
<סיגל קוגוט: לא, יש פה מעגל הרבה יותר רחב מזה.
חיים ילין: בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת, כי היא קלה לי.
חיים ילין: צריך שתהיה הלימה בין הפעולה עצמה למימון הפעולה.
<סיגל קוגוט: כל השאלה זה מה עוד אתה מוסיף.
<סיגל קוגוט: זה שכשיש מעשה טרור ואתה מממן אותו, אסור לעשות את זה ואסור לך לעשות פעולה ברכוש שמממנת - - -
חיים ילין: אני דווקא לא מדבר על זה, אני מדבר על הפעולה שהיא במעגל השלישי והרביעי, שגם היא ממומנת.
<סיגל קוגוט: כל הפרק הזה הוא זה, כי הפרק הזה חל על בנקים והפרק הזה חל על אנשים שעושים פעולות - -
חיים ילין: אני אשאל שאלה אחרת, במעגל הרחוק עוד יותר – תחנת רדיו.
חיים ילין: מה הרווחים של תחנת רדיו?
חיים ילין: זה הפרסום.
חיים ילין: לאן הולך הפרסום?
חיים ילין: זאת אומרת, הכספים של הפרסום, מה הם מממנים מעבר להסתה שזה לא טרור כבר למדנו – הכסף הזה יכול לממן את ארגון הטרור.
<סיגל קוגוט: זה אסור.
<סיגל קוגוט: זה נועד לדברים כאלה.
<לילך וגנר: התחלנו בסעיף חובת הדיווח, אבל הסעיף המרכזי שאוסר - - -
חיים ילין: אף אחד לא ידווח.
חיים ילין: איזה תחנת רדיו תדווח?
חיים ילין: או שאת סוגרת אותה או שלא.
<לילך וגנר: לכאורה הטענות האלה לא קשורות לסעיף של חובת הדיווח, אלא בעצם לסעיף של איסור מימון טרור, שהוא סעיף 35, שנגיע אליו מיד.
<לילך וגנר: הן יותר טענות שרלוונטיות לתפיסה - - -
<סיגל קוגוט: יש לך פה כמה עבירות שנועדו למעגלים הרחוקים יותר.
<סיגל קוגוט: אסור לך לעשות פעולה למעשה טרור, לארגון טרור.
חיים ילין: אני רואה, פעולה ברכוש טרור.
<סיגל קוגוט: ולכן ההגדרה כן משנה לכל אורך הפרק הזה.
<סיגל קוגוט: פשוט אנחנו רוצים להבין למה ההגדרה - - -
ניסן סלומינסקי: זה מה שבגין שאל.
ניסן סלומינסקי: הרחבתם, בואו תגידו במה הרחבתם ולמה, כדי שנבין, כי אחרת אנחנו מסתובבים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא כל-כך בקיאים בסעיפים.
ניסן סלומינסקי: תנו לנו הסבר, תנו דוגמה או שתיים שבהגדרה הלוא רחבה זה לא היה, ובגין זה בהגדרה הרחבה זה נמצא.
<סיגל קוגוט: חוץ מאימונים ונשק.
<א': דוגמה קטנה לאירוע שהיה.
<א': מכונית פרטית, שלא שייכת לארגון טרור, ביצעה עבירות של כספים – מכונית ששימשה אדם מסוים לצורך העברת כספים בסכומים אדירים בבגאז' מרצועת עזה לאיו"ש.
<א': הכספים האלה מיועדים לפעילות מסוימת של ארגון טרור שאיננה מעשה טרור, אבל הסכומים היו מאוד גדולים.
<א': אני בוודאי הייתי שמח שמישהו יבין שהמכונית שמכניסים אליה שקים, רואים שקי כסף, היא זזה מרצועת עזה לאיו"ש, שמישהו ידווח על המכונית הזאת כקונספט, כי מסתבר שהיא כלי שיש לו פגיעה ביטחונית, איום ביטחוני מאוד-מאוד גדול.
<א': סכומי כסף אדירים מועברים בצורה כזאת.
<א': זאת דוגמה שזה לא עונה לא לכאן ולא לכאן.
<א': זה לא מעשה טרור, אין פה מעשה טרור, אבל זה כן עבירת טרור, כי זה עבירות קלסיות של מימון טרור.
<א': זאת דוגמה ויש הרבה.
אורי מקלב: אם הוא משאיל את הרכב אבל לא עם שקים, הוא משאיל לשכן שלו רכב, אתה יודע שהוא חבר בארגון טרור, אולי הוא הולך לעשות פיגוע דריסה - - -
ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה ידיעה.
<א': הוא צריך לדעת, לא לנחש.
זאב בנימין בגין: בדוגמה הזאת המכונית הזאת משמשת למטרה הזאת באופן קבוע?
<א': מה זה "באופן קבוע"?
<א': פעם בחודש.
זאב בנימין בגין: פעם בחודש במשך שנה זה באופן קבוע, באופן איטי.
<א': כן, אבל כל יום היא משמשת לנסיעה לעבודה.
זאב בנימין בגין: מה הבעיה – עצם החברות או הזיקה לארגון טרור.
<סיגל קוגוט: זו פחות או יותר היתה ההערה שלי.
<סיגל קוגוט: עשינו עבירה של אי-מניעת מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שהכוונה בפרק הרכוש הוא לא להגדיל את חובות הדיווח על מעשים שלא קשורים.
<סיגל קוגוט: באמת, אבי.
<סיגל קוגוט: מה שאתה אומר כאן - - -
<א': אמרתי, זה עניין של תפיסה.
<א': הנה לך דוגמה איך הרבה מעשי טרור מתחילים בכלל מרמה אחרת לגמרי, מסוג מעשים אחר לגמרי.
<סיגל קוגוט: מה זה קשור לפעולה ברכוש?
<א': אפשר להגיד: זו בחירה של חברי הכנסת, יגידו שהם רוצים לטפל רק במעגל הסופי האחרון.
<סיגל קוגוט: זה לא המעגל הסופי והאחרון, זה לא נכון.
<סיגל קוגוט: הרי בהגדרה של המעשה - - -
<א': מעשה טרור, את בעצמך אומרת - - -
<סיגל קוגוט: כל דבר שמוביל אליו, אבל לא עבירות שהן רחוקות מהצד הרכושי - -
<א': רחוקות?
<סיגל קוגוט: - - כשאני עכשיו מגדילה את חובות הדיווח, מגדילה את מעגל העבריינים - - -
ניסן סלומינסקי: הדוגמה שהוא נתן היא לא רחוקה, זה ממש קרוב.
זאב בנימין בגין: הדוגמה שהוא נתן הוא יכול לתפוס על המעשה עצמו.
זאב בנימין בגין: הוא משמש באופן קבוע למימון טרור.
<סיגל קוגוט: נכון, הוא יכול לחלט לו את המשאית והוא יכול הכול, למה צריך חובות דיווח?
<נעמה פויכטונגר: סליחה, זה לא פייר.
<נעמה פויכטונגר: ההצגה הזאת לא נכונה.
<א': אתה פוטר נתח משמעותי מהיכולת לסכל טרור באמצעות דיווחים מהסוג הזה - - -
<סיגל קוגוט: כל הפרק הרכושי זה דיווחים מהסוג הזה, אני מבינה.
זאב בנימין בגין: מי אמור לדווח?
<א': מי שיודע.
אורי מקלב: אפילו שכן - - -
<א': זה לא אי-מניעת פשע, זה לא מעניין אותי כרגע העבירה עצמה.
<א': אני רוצה לתפוס את הרכוש עם הכסף.
<א': זה הרעיון פה, לתפוס - - -
<סיגל קוגוט: אתה יכול לתפוס אותו.
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לדווח.
<סיגל קוגוט: לא, הפרק הזה זה פרק - - -
<א': איך אני יכול לתפוס אותו?
<א': אני אנחש - - -
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לדווח על זה.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא צריך לדווח על זה, בצדק.
ניסן סלומינסקי: שכן רואה את זה - - -
<קריאה: זה לא קשור לרכוש, הוא רוצה שידווחו לו על עבירות.
ניסן סלומינסקי: שכן רואה את זה, הוא צריך לדווח.
<סיגל קוגוט: רוצים להגדיל פה חובות דיווח באופן כללי.
<עמיר פוקס: בדיוק, זה לא קשור לרכוש.
<עמיר פוקס: זה צריך להיות חובת דיווח על עבירות טרור.
<עמיר פוקס: זה מה שרוצים, זה הכול.
<עמיר פוקס: שכולם יהיו סוכנים?
ניסן סלומינסקי: לא כולם יהיו סוכנים.
ניסן סלומינסקי: אתה רואה שנעשה משהו.
<נעמה פויכטונגר: יש לי הרגשה שנהיה פה קצת בלגן בין עניינים שונים.
<סיגל קוגוט: נכון, בגלל הנושא של עבירות טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני נורא מבקשת שכעת תני לי רגע לדבר.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול איכשהו הגענו לדיון על היקף ההגדרה – אנחנו דנים בהגדרה יחד עם סעיף 20.
<נעמה פויכטונגר: ההגדרה וההשלכות שלה הן יותר רחבות מאשר חובת הדיווח שקמה לפי סעיף 20, לכן אם אנחנו דנים בפירוק או פיצול, שני הדברים האלה צריכים להידון בנפרד.
<נעמה פויכטונגר: מפני שההגדרה של מהו רכוש טרור רלוונטית למשל לעבירה שעוד לא הגענו אליה, 35, איסור פעולה ברכוש טרור, לא רק לא חובות הדיווח.
<נעמה פויכטונגר: אם למשל יש לי איסור על פעולה ברכוש טרור.
<נעמה פויכטונגר: יש לי רכוש טרור שאינו רכוש שקשור למעשה טרור, למשל עוד עבירה שלא דיברנו עליה, עבירת ההסתה בסעיף 27, שדווקא הזכרת כדוגמה, שזה כולל גם עבירות של הדפסת כרוזים.
<נעמה פויכטונגר: בית דפוס מדפיס דברי הסתה חמורים מאוד, המכונות שמשמשות להדפסה הזאת הם רכוש שקשור לעבירת טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה כלים לטפל בו.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מדברים רק על החילוטים, אנחנו מדברים גם על עבירות שקשורות לרכוש הזה.
<נעמה פויכטונגר: צמצום ההגדרה לא יאפשר לנו לגעת בהם, מפני שזה לא עבירות שהן מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: זה מה שאמרנו, שכך את מקפיצה את העונש על העבירה לעונש הרבה יותר חמור דרך הרכוש.
<סיגל קוגוט: זה נורמלי?
<נעמה פויכטונגר: אחרת אני הופכת את זה למשהו שהוא בכלל לא אסור.
<סיגל קוגוט: מה פתאום לא אסור.
<סיגל קוגוט: למה לא אסור?
<סיגל קוגוט: אני פשוט לוקחת את כל העבירות היותר קלות שדיברנו עליהן קודם ודרך הפרק הרכושי אומרת שהן עבירות חמורות ביותר.
<סיגל קוגוט: סעיף 61(א) זה דרך הרכוש.
<סיגל קוגוט: פשוט העיקר והטפל מתהפכים פה.
<נעמה פויכטונגר: אני אסביר לך מה לא יהיה אסור.
<סיגל קוגוט: למה זה לא יהיה אסור?
<נעמה פויכטונגר: מפני שמי שמתבקש עכשיו לספק את מכונות הדפוס לצורך הדפסת הכרוזים, אין עליו איסור אחר שהוא לא איסור פעולה ברכוש טרור, אם זה לא רכוש שקשור לעבירה.
<נעמה פויכטונגר: אין פה עבירה אחרת שהיא מעשה טרור, שזה נועד לשרת את העניין.
אורי מקלב: ההסתה עצמה היא עבירה.
<נעמה פויכטונגר: אבל הוא לא עושה את ההסתה, הוא לא מספק לו את המכונות.
<סיגל קוגוט: בתוך עבירת ההסתה יש לי כל מיני - - -
<נעמה פויכטונגר: לא מי שמספק לו את המכונות.
אורי מקלב: הוא לא צריך למנוע את זה?
אורי מקלב: אין לו שום חובה היום בעבירת ההסתה למנוע הסתה?
אורי מקלב: אותו בעל דפוס שהביאו אליו - - -
<סיגל קוגוט: אין שונות לשם הכנה, הפצה, ייצור או פרסום של פרסום אסור.
<סיגל קוגוט: הרי אתם בעבירת ההסתה כבר הכנסתם את כל המעגלים.
<סיגל קוגוט: אבל שוב, במקום לדבר עכשיו על בנקים שמעבירים מיליונים, שזאת המטרה של הפרק הזה, אני עכשיו מדברת על זה שאני לוקחת את כל העבירות - - -
<נעמה פויכטונגר: זה לא במקום הבנקים, כבודם במקומם מונח.
<א': המכונית היתה רק מטאפורה אגב, אם מדברים על בנקים, אם רוצים להיכנס לזה.
<א': המכונית היתה רק מטאפורה.
ניסן סלומינסקי: היא אולי דוגמה טובה.
<א': בדיוק באותה צורה של העברות כספים ממקום למקום, הבנקים משמשים בדיוק כמו המכונית הזאת.
<סיגל קוגוט: נו, ברור, אבל כל הפרק הזה נועד בשביל בנקים, בעיקר בשביל בנקים.
<א': כדאי שנסת
<א': כל על העבירות הבנקאיות לא ככאלה שבסופו של דבר בהכרח מגיעות לארגון עצמו או לממן מעשה טרור ספציפי, אלא לשורה של פעילויות שיכולות לסייע לארגון הטרור, ולא מגיעות בהכרח לתוך ארגון הטרור.
<סיגל קוגוט: אז אתה לא צריך להצמיד את זה לעבירות טרור, אתה צריך לדבר על משהו שמסייע לארגון טרור.
<סיגל קוגוט: מה זה קשור לשאלה על עבירה של מניעת פשע או העמדת אמצעים?
<סיגל קוגוט: למה אתה נצמד לעבירות האלה בכלל.
<א': זה עניין של בחירה.
<א': אני חושב שאסור לנו להגביל את הנושא של הדיווח, וכנגזרת מכך את ההגדרות שדיברנו עליהן, רק למעשה הטרור עצמו.
<א': זה קונספט מצמצם, מגביל, ארכאי, ששייך לעשורים הקודמים.
<נעמה פויכטונגר: תחשבו על עבירת ההכנה שרק היום דיברנו עליה.
<נעמה פויכטונגר: הטרקטורים או הדחפורים ששימשו לחפירת המנהרות, המעמד שלהם מבחינה משפטית הוא רכוש שקשור לעבירת טרור.
<נעמה פויכטונגר: הם לא קשורים למעשה טרור, הם רק חפרו את המנהרות, האם אנחנו מתייחסים אליהם בתור חלק מהפול של הרכוש הזה שאנחנו רוצים לטפל בו כאן או לא?.
זאב בנימין בגין: למי הם שייכים, הטרקטורים?
אורי מקלב: לקבלן.
<א': לקבלנים.
<סיגל קוגוט: מה את רוצה לעשות עם הטרקטורים האלה ואת מי בדיוק את רוצה להעמיד לדין?
<נעמה פויכטונגר: נגיד שאני רק רוצה להחרים, בשביל זה אני צריכה - - -
<סיגל קוגוט: להחרים אותם אין לך בעיה.
<סיגל קוגוט: את מדברת פה על חובות דיווח.
<נעמה פויכטונגר: בשביל זה אני צריכה לדעת שהם קיימים, שמישהו העביר אותם, שמישהו הזמין אותם.
<קריאה: זה נכון לכל העבירות בעולם, גם לטרור.
<א': חייבת להיות ידיעה מסוימת, הרי זה לא מישהו שבמקרה נמצא אצלו.
<קריאה: גם ידיעה, אתה צודק, אבי.
<קריאה: אין ספק שאתה מתעסק כאן - - -
ניסן סלומינסקי: לגבי הלבנת הון - - -
זאב בנימין בגין: תן להבין.
זאב בנימין בגין: מי צריך לדווח לדידכם?
זאב בנימין בגין: מי זה שאמור לדווח: יש לי או יש לו טרקטור - - -
ניסן סלומינסקי: הקבלן.
<שרון פרידמן: הקבלן.
זאב בנימין בגין: הקבלן זה כמו אי-מניעת מעשה טרור אם הוא לא מדווח.
ניסן סלומינסקי: שכרו אותו ופתאום רואה שהם משתמשים בזה.
<סיגל קוגוט: זו פשוט עבירה חדשה של אי-מניעת - - -
זאב בנימין בגין: אי-מניעת מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: זה אפילו לא אי-מניעת מעשה טרור, זה אי מניעת עבירה.
<סיגל קוגוט: כל עבירה, לא רק מה שהחלטנו בפעם הקודמת.
ניסן סלומינסקי: בני, זה ההבדל.
ניסן סלומינסקי: זה אי מניעת עבירה, לא אי מניעת מעשה.
ניסן סלומינסקי: אם תשאיר את המעשה, לא תוכל להגיע אליו.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם תשאיר את העבירה, תוכל כן להגיע אליו כמחויב לדווח.
<סיגל קוגוט: כבר עדיף שתדבר על אי-מניעה של דברים.
<סיגל קוגוט: חובת דיווח זה הדרך של אנשים לצאת מעבירה של אי-מניעת מעשה טרור או דברים כאלה.
<סיגל קוגוט: דיברנו עליה בפעם הקודמת, עכשיו דרך העבירה הזאת, ככל שאתה מרחיב, אתה מגיע לעוד עבירות של אי-מניעת דברים.
<סיגל קוגוט: תחליט בעבירה ההיא מה אתה רוצה למנוע, איזה חובות עשה אתה רוצה להטיל על אנשים.
<סיגל קוגוט: אבל דרך הצד הרכושי עכשיו לעשות ארסנל שלם של עוד חובות דיווח?
<נעמה פויכטונגר: כי הנושא פה הוא הרכוש.
ניסן סלומינסקי: א', יש חובת דיווח ויש, ב' - - -
<סיגל קוגוט: איסור פעולה ברכוש.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה את הטרקטורים האלה לעצור.
<סיגל קוגוט: את זה תקבל בכל מקרה.
<נעמה פויכטונגר: לא אם את משנה את ההגדרה של רכוש טרור.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה צודק במה שאתה אומר, אבל זה יכול להיות החבר של הנהג - - -
<סיגל קוגוט: כל אדם צריך לדווח.
אורי מקלב: - - - החבר, שהוא נהג טרקטור, השכן שלו, מספר לו שהוא מחר מתחיל לעבוד על הגבול, הוא צריך להבין מזה - - -
<סיגל קוגוט: פעולה ברכוש זה בעצם כול דבר - - -
ניסן סלומינסקי: חובת הדיווח בניגוד כנראה לנושא של הלבנת הון ששם חובת הדיווח היא בעיקר על הגופים המוסדיים ולא על אדם פרטי, אין מלשינון כאן, נניח.
ניסן סלומינסקי: בטרור אנחנו רוצים במפורש מלשינון.
ניסן סלומינסקי: מלשינון במובן הזה שאם אתה - - -
אורי מקלב: אתה מתקן מכונת דפוס, אתה מוסיף צבע - - -
<סיגל קוגוט: אל תעשה את זה דרך העבירה הזאת.
<סיגל קוגוט: נעמה, אני לא רוצה לפגוע לך בחילוטים - - -
ניסן סלומינסקי: בואו - - -
<סיגל קוגוט: לא, בואו.
<סיגל קוגוט: זו המחלוקת שצריך להכריע בה.
<סיגל קוגוט: האם אתה יוצר חובות דיווח או איסור פעולה ברכוש, שזה שתי העבירות המרכזיות שיש כאן, שאף אחד לא יעשה שום פעולה שקשורה באיזו צורה במישרין או בעקיפין, וראיתם, אני אקרא את זה תיכף, שזה כל דבר.
<סיגל קוגוט: אתה חייב לדווח למשטרת ישראל על רכוש טרור, אז ככל שאתה מגדיל את המעגל גם על דברים שלא חשבת מההתחלה שאתה יוצר עליהם חובות דיווח, לא כשעשינו את העבירה של אי-מניעת פשע, אז עכשיו אתה יוצר עוד קטגוריה של אי-מניעת פשע מסוג אחר שהיא חובת דיווח.
<עמיר פוקס: אפילו בלי להגיד "למניעה".
<עמיר פוקס: פשוט דווח לנו.
ניסן סלומינסקי: ניקח את שתי הדוגמאות שנאמרו על המכונית הזאת שמעבירה כסף ועל הטרקטורים.
ניסן סלומינסקי: אתה הקבלן או חבר של הקבלן, ואתה רואה ששוכרים את הטרקטורים, הכול בסדר, מה הבעיה, הולכים לבנות בתים, הכול טוב, אבל אם אתה רואה שהם מכוונים לכיוון חפירת מנהרה, כן בהחלט יש עליך חובת דיווח.
אורי מקלב: לא הקבלן, החבר של הנהג - - -
ניסן סלומינסקי: או על הקבלן עצמו או על החבר, כל מי שרואה.
<לילך וגנר: זה לא חל על מי שרואה, זה רק חל על מי שמתבקש לעשות פעולה - - -
ניסן סלומינסקי: יותר מזה, גם אם מישהו רואה ומבין שזה הולך לקראת טרור, אני רוצה שהוא ידווח.
<נעמה פויכטונגר: זה לא מה שהסעיף אומר.
ניסן סלומינסקי: אני מרחיב יותר מכם.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מדבר על הדיווח.
ניסן סלומינסקי: כשאדם רואה שמעמיסים ארגזים או שקים של כסף שעוברים ממקום למקום, אני רוצה שידווח על זה.
<א': על האוטו.
ניסן סלומינסקי: לא רק על הנהג של המכונית.
<קריאה: יש סעיף של אי-מניעה - - -
ניסן סלומינסקי: רקע.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שני דברים.
ניסן סלומינסקי: דקה, תנו לי לסיים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שידווחו, לא רק על הנהג שמוביל את הכסף.
ניסן סלומינסקי: הייתי אפילו שמח אם מישהו אחר רואה את זה, שידווח.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה כאן - - -
<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה, אדוני, אני דווקא כן רוצה להסכים עם סיגל.
ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.
ניסן סלומינסקי: קודם אני אגיד מה אני רוצה.
ניסן סלומינסקי: אני אפילו מרחיב יותר.
ניסן סלומינסקי: דבר אחד זה הדיווח.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני לא רוצה שהטרקטורים האלה, בהנחה שוב שהאדם, וזה יצטרכו לבדוק – שמי שמפעיל אותם ידע וכו', כי אם הוא בכלל לא ידע, שכרו ממנו טרקטורים והוא לא ידע זה משהו אחר – בהנחה שהוא ידע, אני רוצה שהטרקטורים האלה לא יעבדו יותר.
ניסן סלומינסקי: המכונית האת שהסיעה את הכסף לא תוכל לתפקד יותר, זה מה שאני רוצה, וכל זה כפוף כמובן לכך שידעו.
אורי מקלב: קודם כול נדע שאנחנו בהרחבה, וצריך להחליט אם כן או לא.
אורי מקלב: אני לא שולל גם הרחבה שיכולה - - -
ניסן סלומינסקי: אני הרחבתי אפילו יותר מהם.
<סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שאי-אפשר לחלט את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא בפרק החילוט עכשיו.
<סיגל קוגוט: אפשר לקחת את זה.
זאב בנימין בגין: - - - השאלה מי צריך לדווח.
<קריאה: איך אני מגיע - - -
<א': כמו שאתה מגיע לכל דבר.
<א': סכומי עתק שמושקעים ברכוש מהסוג הזה, שמשמש באמת לעשייה היומיומית של הארגון, לא למעשה טרור, איך נגיע אליו?
<א': בסופו של דבר שם אנחנו צריכים להיות - - -
<סיגל קוגוט: אבי, אנחנו לא בונים את כל המודיעין של השב"כ על זה שמישהו ידווח לפי החוק הזה.
<א': אני רוצה שיודיעו לי על הרכוש, אפילו לא הבן-אדם, יגידו לי שיש מטוס שמשמש להעברת מזומנים.
זאב בנימין בגין: זה לא הפרק הזה.
אורי מקלב: כדי להבין את העניין, אדוני היושב-ראש, אני אתן את הדוגמה שאני מבין - - -
זאב בנימין בגין: הוא רוצה לתפוס את הטרקטור.
אורי מקלב: איך הוא ידע?
<סיגל קוגוט: את הטרקטור הוא יוכל לתפוס.
זאב בנימין בגין: הוא יתפוס את הטרקטור בפרק תפיסת טרקטור.
<סיגל קוגוט: נכון, זה הוא יוכל.
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לדווח לו כדי שהוא יוכל לתפוס.
<נעמה פויכטונגר: רבותי, אני יכולה אולי להציע הצעה לקידום העניין.
אורי מקלב: אני רוצה רק להשלים כדי שאני אדע שאני מבין טוב.
אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו תומכים בזה.
אורי מקלב: אדם מדפיס, בין שידע ובין שלא ידע, דבר הסתה חמור, מגיע טכנאי לתקן את מכונת הדפוס הזאת, כשהוא מתקן הוא שם לב שיש שם משהו של הסתה - - -
<נעמה פויכטונגר: הוא לא חייב.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא כן חייב.
אורי מקלב: הרחבת להסתה - - -
<סיגל קוגוט: הוא כן חייב.
<סיגל קוגוט: א', צריכים לדעת על מה זה חל, אחר-כך - - -
ניסן סלומינסקי: הוא חייב לדווח, וכתוצאה מזה - - -
אורי מקלב: הוא בסך הכול הטכנאי שבא לתקן - - -
ניסן סלומינסקי: לא משנה, הוא חייב לדווח, וכתוצאה מזה יוכלו לבוא ולהחרים את המכונות.
<ישי שרון: גם אם הוא רק חשד - - -
<סיגל קוגוט: זה הגדלת חובות דיווח.
<נעמה פויכטונגר: כדי שנוכל להתקדם אני רוצה להגיד - - -
אורי מקלב: למה אמרת לי שזה לא כך?
<נעמה פויכטונגר: סליחה, לא בדקתי את עצמי.
<נעמה פויכטונגר: נכון יש פה איזה הבחנה שאני אתייחס אליה עכשיו.
<נעמה פויכטונגר: לגבי מה שאמר היושב-ראש, זה שאנחנו מצפים מהעומדים והצופים בצד שרואים שמעמיסים את המכונית לדווח, אפילו אנחנו בנוסח המרחיב של הממשלה לא התכוונו להטיל חובות דיווח כל-כך רחבות על האנשים שצופים בכך שמתרחשת איזו עבירה שהיא לא מעשה טרור, שהם לא קשורים אליה ישירות, שהם לא התבקשו לעשות לגביה פעולה.
<נעמה פויכטונגר: במשפט הפלילי שלנו באופן כללי חובות הדיווח הן מעטות מאוד-מאוד ונדירות מאוד, גם בעבירות שהן בכלל לא מתחום הטרור, עבירות אלימות קשות, מי שעומד בצד ורואה, נדיר מאוד שהוא צריך לדווח על זה.
<נעמה פויכטונגר: זה לא חלק מהפרקטיקה שלנו במשפט הפלילי.
ניסן סלומינסקי: בטרור כן.
<נעמה פויכטונגר: בטרור קבענו באמת עבירה מיוחדת של אי-מניעת פשע.
<נעמה פויכטונגר: חובת הדיווח פה נועדה באמת לטפל בהיבטים הכלכליים, שכמו שאנחנו יודעים מאוד-מאוד חשובים בביצוע של עבירות טרור.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שכן כבר הובהר פה שכאשר נגיע לפרק החילוט יש איזה הסכמה שנוודה שם שהאפשרות לתפוס את הרכוש הזה או לחלט אותו, ככל שהוא מסייע לביצוע של עבירות, נדון בזה שם.
<נעמה פויכטונגר: לטעמנו נדרש שם היקף מאוד - - -
זאב בנימין בגין: ושם תתפסי את הטרקטור, לא באי-דיווח.
<נעמה פויכטונגר: שם אני אתפוס את הטרקטור, נכון.
<נעמה פויכטונגר: לכן כנראה שהיה צריך לבודד אולי את הסעיפים.
<נעמה פויכטונגר: השאלה היא מי חייב לדווח, וכאן כן חשוב להבחין, כי לא היה פה לגמרי ברור בדיון, כמו שלילך הבהירה חובות הדיווח פה, לפי הסעיף, חלות על מי שמעורב בעצמו בהתרחשות – ביקשו ממני לעשות פעולה ואני חייב לדווח עליה, לא הצופים בצד ולא הקהל ביציע.
<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין הבנקאי שביקשו ממנו להעביר כסף מחשבון לחשבון הוא זה שהסעיף הזה מדבר עליו.
אורי מקלב: או בעל הדפוס - - -
זאב בנימין בגין: השאלה אם זה לגמרי ברור מהניסוח.
<סיגל קוגוט: בניסוח זה ברור.
ניסן סלומינסקי: אתם מצמצמים.
ניסן סלומינסקי: נניח פקיד הבנק שביקשו ממנו להעביר.
ניסן סלומינסקי: אתם אומרים "הוא חייב לדווח".
ניסן סלומינסקי: נניח ליד פקיד הבנק יושב פקיד נוסף, שהוא לא צריך, אבל הוא רואה את זה - - -
<נעמה פויכטונגר: הוא לא צריך.
<סיגל קוגוט: הוא לא צריך לדווח.
<נעמה פויכטונגר: מותר לו לבוא ולדווח, אבל אין חובה.
ניסן סלומינסקי: למה הוא לא צריך?
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על מניעת טרור, ממה אנחנו פוחדים?
<נעמה פויכטונגר: זה באמת החלטת מדיניות.
<נעמה פויכטונגר: לטעמנו זו הטלת חובות רחבה מדי על אוכלוסייה לא מעורבת.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מבין, לא משייך, זה בסדר, אבל מה ההבדל בין זה שמבצע לבין זה שיושב לידו ורואה שהוא מבצע את זה.