GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמית מררי: נכון, בדרך-כלל אנחנו לא קובעים נסיבות.
<ישי שרון: לא נקבע פה שום נסיבות ושום - - -
<עמית מררי: בדרך כלל אנחנו לא קובעים נסיבות שמצויות בחוק - - -
<ישי שרון: ככה לא בונים דין פלילי.
<ישי שרון: בדין פלילי צריך לקבוע גם יסוד נפשי וגם להתייחס לנסיבות האופייניות של העבירה.
ניסן סלומינסקי: אתה קובע עד שבע שנים.
אוסאמה סעדי: כשהבאתם את חוק עונש המינימום על מיידי אבנים ואמרנו שיש הבניית שיקול דעת משפטי, אמרתם: לא, אנחנו לא סומכים, לא על הפרקליטות ולא על בתי משפט.
אוסאמה סעדי: עכשיו את אומרת שיש תיקון 44 - - -
ניסן סלומינסקי: תלוי מי.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, זה אנחנו אמרנו, לא הם.
אוסאמה סעדי: הם הסכימו.
<עמית מררי: קודם כול, לגבי עונשי מינימום זה חריג.
<עמית מררי: אנחנו לא נוטים לעשות הכפלות, והן הכפלות של חוק הבניית שיקול הדעת.
אוסאמה סעדי: גם הם אמרו, הם הסכימו.
ניסן סלומינסקי: מה זה "הסכימו"?
אוסאמה סעדי: היה חוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו החלטנו.
ניסן סלומינסקי: אם זה היה תלוי בהם, אני לא יודע, אולי כן, אולי לא.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו עדיין הולכים במתווה שהצענו בדיון הקודם, להבדיל ולחלק בין מטרה של זריעת פחד ובהלה בציבור, כשזה נעשה על-ידי ארגון טרור ושליחיו או כחברות בו – גם אם לא ארגון, אבל אחד שחבר עשה את זה – לבין מי שהוא אדם פרטי - -
ניסן סלומינסקי: ההערה שלך היא כאן - - -
אורי מקלב: - - אני חושב שהמדרג צריך להיות פחות למי שהוא לא חבר בארגון טרור ועשה את זה.
אורי מקלב: בסקלה הזאת יש דוגמאות של סגירת שדה תעופה, שזה יכול להיות בקצה הסקאלה, ועד משהו שהפחד והבהלה בציבור גרמו לפינוי של תחנת אוטובוס או עצירה בסמטה או כביש או רחוב - -
ענת ברקו: זה חומרת העבירה.
אורי מקלב: - - שזה גם חמור, אבל עדיין זה לא שבע שנים.
אורי מקלב: לכן כאן צריך לעשות הבחנה בעניין הזה.
אורי מקלב: אני לא יודע למשל מה העונש של אחד שהניח תיק דמי בתחנת אוטובוס.
אורי מקלב: האם הוא נכנס להגדרה פה?
<קריאה: זה לא איום.
אורי מקלב: השאלה אם זה איום או כבר משהו מעשי.
אורי מקלב: לפי דעתי הוא לא נכנס לשבע שנים, הוא יהיה פחות ממי שהרים טלפון.
ניסן סלומינסקי: מה שאורי הציע בישיבה הקודמת, וביקשנו שתבדקו את זה, שכאן כשמדובר על האיומים וכל זה, יש הבדל אם אדם שלא קשור בכלל למערכת הטרור ולא כלום עושה את זה לבין מישהו שעשה בהקשר של הטרור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מרגישים בחוש שיש הבדל כזה.
<נעמה פויכטונגר: אם אני מבינה נכון זה לא מה שהציע חבר הכנסת.
<נעמה פויכטונגר: הבנתי - - -
<סיגל קוגוט: אני כתבתי עונש מקסימום על הכול, אבל הם מציעים לעשות הפרדה.
אורי מקלב: צריכים לעשות הפרדה.
<נעמה פויכטונגר: הבנתי שההבחנה היא בין איום מטעם ארגון טרור להבדיל מאיום מטעם אדם פרטי, שהוא יכול להיות חבר בארגון.
<סיגל קוגוט: הוא אמר שגם חבר.
ניסן סלומינסקי: גם חבר.
ניסן סלומינסקי: אם זה נעשה בגין טרור - - -
אורי מקלב: גם אם הוא עשה את זה באופן אישי, אבל הוא עדיין חבר.
ניסן סלומינסקי: אם זה נעשה בגין טרור או נניח משהו פלילי.
ניסן סלומינסקי: הוא רצה משהו - - -
ניסן סלומינסקי: נעמה, מישהו פלילי שעושה את זה על רקע פלילי אולי - - -
<הנעמה פויכטונגר: הוא לא יעמוד בכלל בתנאים של הסעיף.
<הנעמה פויכטונגר: כאן זה המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, הוא חייב בכל מקרה - - -
אורי מקלב: זה יכול להרוג אנשים.
אורי מקלב: אם אחד שם תיק דמי – במקרה מקביל אם זה לא היה דמי, זה היה אמיתי, זה היה פעולת טרור, גם אם זה היה משהו פלילי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אז בפלילי יש הבדל.
<נעמה פויכטונגר: הנחה של תיק היא לא בדיוק איום.
<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שזו הסיטואציה שעליה הסעיף מדבר.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתנסו לחשוב שוב על הנושא של הבחנה מסוימת בין אם אדם עושה את זה כשההקשר הוא טרור או אם אדם עושה את זה ועד היום לא ידענו שיש לו הקשר פלילי, למרות שהמעשה אותו מעשה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש צודק, אני רק רוצה להשלים את דברי.
אורי מקלב: חידדנו את זה הרבה יותר.
אורי מקלב: אנחנו בהחלט יכולים להבין ולחשוב, ואולי כך גם המציאות, שארגון טרור פועל במטרה לזרוע פחד ואימה בציבור.
ענת ברקו: ההבחנה הגדולה היא שארגון טרור בזריעת הפחד רוצה להשיג הישגים פוליטיים.
ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.
ענת ברקו: ההבחנה מסוג זה שאתה מבקש היא הבחנה מכבידה, כי בסופו של דבר, ברגע שיהיה דיון בבית המשפט, ידונו בנושא של חומרת העבירה, מה היתה הכוונה, יכול להיות שמישהו השאיר תיק ריק באצטדיון ואנשים רמסו אחד את השני, וזה פיגוע טרור, והוא עשה את זה כפיגוע טרור.
ענת ברקו: גם אם לא היה שם שום מטען.
ענת ברקו: יצאו משם כמה חוטי דמה – לא היה שם שום מטען, שום דבר – אבל אנשים ראו את החוטים הללו ורמסו אחד את השני כשהם ברחו.
ענת ברקו: האם זה לא פיגוע טרור?
ענת ברקו: זה אדם עצמאי.
ענת ברקו: אני חושבת שכאשר נכנסים לתת-סעיפים בעניין הזה, אנחנו כבר נכנסים לשיקול הדעת של בית המשפט.
ענת ברקו: הם יחליטו.
ענת ברקו: הם רואים את חומרת העבירה, הם רואים את ההקשרים ואת עומק השקיעה בנושא של הטרור מבחינת הרשת החברתית, מבחינת הקשרים, מבחינת מי הפעיל אותו, מבחינת מי גייס אותו, האם הוא גויס, האם הוא קם בבוקר והלך ועשה את זה – כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי.
חיים ילין: פה לא מדובר על זה, פה מדובר על הציבור, איך אפשר למדוד.
חיים ילין: זאת הסוגיה.
חיים ילין: הדיון מתמקד בשאלה איך בית המשפט ימדוד את הבהלה והפחד שיש בציבור.
<סיגל קוגוט: לא, יש עוד סעיפים בחוק העונשים על בהלה ופחד.
אורי מקלב: אם את לא רוצה, אז בואו נוריד את סף הענישה.
אורי מקלב: אין לי בעיה בעניין הזה.
אורי מקלב: אז נוריד את סף הענישה.
חיים ילין: באזעקה הראשונה שהיתה בתל-אביב כולם היו חיוורים, מה שבמקום אחר היו אוכלים את זה לארוחת בוקר.
חיים ילין: הרי הכול יחסי.
ניסן סלומינסקי: חיים, השאלה שלך נכונה, אבל המציאות שלנו, כמו שאמרתי, מלמדת אותנו.
ניסן סלומינסקי: ראינו שדה תעופה שנסגר, ראינו את קריית-גת, עיר שנסגרת.
ניסן סלומינסקי: כלומר, המציאות מראה לנו - - -
ענת ברקו: ראינו אנשים שחוטים ברחוב.
ניסן סלומינסקי: בלי לשאול שאלות, המציאות כבר מראה לנו את העובדות.
ענת ברקו: מה מעורר בהלה.
ניסן סלומינסקי: לא רק מה, אלא שזה מעורר.
חיים ילין: זו בדיוק הסוגיה.
ענת ברקו: שיש סף שונה לכל אחד כי יש התרגלות לבהלה.
חיים ילין: חד-משמעית.
חיים ילין: אנחנו אומרים שאם היינו עוצרים את הלימודים על כל פיפס, הילדים בי"ב היום היו ב-ט'.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אומר - - -
חיים ילין: זה בדיוק זה.
ענת ברקו: ומה שתקף לישראל לא תקף לאירופה - - -
ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאז אתה שולח את הילדים עם רכבים מיוחדים - - -
חיים ילין: לא, אתה רוצה להמשיך שגרה כי הטרור רוצה לשבש לך השגרה, וזו המלחמה שלך.
ענת ברקו: אתה יכול להגיד גם על מדינות.
ענת ברקו: תראה מה היה באירופה לעומת מה שאתה רואה בישראל בהתייחסות, בעוצר.
ענת ברקו: שם עצרו את כל המדינה.
חיים ילין: בסדר, ביום שבצרפת יאכלו גבינות כשיש פיגוע טרור, אני אבין שמשהו השתנה שם.
חיים ילין: בינתיים לא השתנה כלום.
ענת ברקו: קודם שישתו יין, כי זה מה שעושים, הם כנראה לא רואים את המציאות.
מיכל רוזין: חיים, הגעתי באיחור, האם אתה יכול להסביר לי את המשל והנמשל של הגבינה?
אוסאמה סעדי: אני חושב שההגדרה הזאת בסעיף 30 היא מאוד רחבה, מאוד כוללנית, וזה בהמשך לאותן הגדרות שאנחנו כבר דנים בהן, גם על מעשה טרור, גם על הגדרה של חברות, גם על הגדרה, עוד מעט, של תמיכה והזדהות.
אוסאמה סעדי: זה מאוד-מאוד מפריע לי, גם בתור משפטן.
אוסאמה סעדי: אנחנו באים לפה ומגדירים עבירה, כשכל העבירה היא "המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור" – זאת העבירה – והעונשים שבגינה זה חמש שנים, שבע שנים, אפילו כשהעבירה שאיים בביצועה, דינה – מאסר עולם, הדין הוא 15 שנים.
<סיגל קוגוט: לא, אנחנו הורדנו את זה.
<נעמה פויכטונגר: זה כבר השתנה בדיון הקודם.
אוסאמה סעדי: זה מה שיש לי.
אוסאמה סעדי: זה מה ששמתם לי פה.
<סיגל קוגוט: יש נוסח חדש.
<סיגל קוגוט: תראה בעמוד השני איך עכשיו מנוסחת עבירת - - -
ניסן סלומינסקי: סעיף 30.
חיים ילין: אני אשם.
חיים ילין: פשוט כתוב "לדיון".
חיים ילין: קראתי - - -
אוסאמה סעדי: זו ההצעה שלך, סיגל - - -
<סיגל קוגוט: עכשיו הוועדה קיבלה את זה, זה הבסיס לדיון עכשיו.
<סיגל קוגוט: אין 15 שנה.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שבסעיף המקורי היה 15 שנה.
<סיגל קוגוט: אבל על זה הממשלה כבר הסכימה.
אורי מקלב: בדיון הקודם דיברנו על זה.
אוסאמה סעדי: אני מודה ומתוודה שפעם אחת החסרתי דיון של הוועדה.
אורי מקלב: זה היה מורגש מאוד.
<נעמה פויכטונגר: הנה, וקרו דברים שמשמחים אותך.
חיים ילין: טוב לדלג – תלוי מה הנושא – שיעשו את העבודה בשבילנו.
אוסאמה סעדי: צריך להגדיר באופן ברור עד כמה שאפשר ולא להשאיר את זה באופן כללי, וגם אני מפנה לסעיף 192, אני רואה פה שכן הכנסתם את העניין של המניע והמטרה.
אוסאמה סעדי: זה לא היה בהצעה המקורית.
אוסאמה סעדי: הייתי מציע בכל זאת להכניס אלמנט של יסוד נפשי, כמו שיש לנו בעניין של הזדהות ותמיכה, של אפשרות כלשהי, ממשית, סבירה.
<סיגל קוגוט: אתה מדבר על הנסיבות.
<סיגל קוגוט: זה מה שכתבנו "לדיון".
<סיגל קוגוט: כלומר, אנחנו התמקדנו ביסוד הנפשי, והשאלה אם להוסיף גם נסיבות שזה היה משהו אמיתי.
אוסאמה סעדי: הרבה מקרים קורים כשמתקשרים אנשים, ואין להם שום - - -
<סיגל קוגוט: לכן רצינו את המניע, שלא כל אדם שחוש ההומור שלו מעוות ייכנס לחוק הזה.
<סיגל קוגוט: פה זה רק אנשים שמתכוונים באמת לשבש את החיים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על האיום.
ניסן סלומינסקי: כלומר, גם אם בפועל זה לא בוצע.
<סיגל קוגוט: ברור שזה רק האיום.
ניסן סלומינסקי: אני מסביר.
ניסן סלומינסקי: גם אם בפועל הצליחו לחסום ולא התעורר פחד בציבור, אבל האיום שלו בעיקרון אמור היה כן לגרום לדבר כזה.
ניסן סלומינסקי: או שהוא גרם או שהוא לא גרם, אבל אמור היה לגרום, זה מספיק.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא איום.
אורי מקלב: אדם שטלפן ואמר שהוא הניח פצצה באולם כינוסים שעכשיו היה בו כינוס.
אורי מקלב: מה בסופו של דבר יקרה?
<סיגל קוגוט: תלוי מה המניע והמטרה שלו.
<סיגל קוגוט: יש היום עבירה בחוק העונשין - - -
אורי מקלב: למחות על משהו.
<סיגל קוגוט: יש עבירה בחוק העונשין – פרסום ידיעה כוזבת הגורמת פחד ובהלה – שנועד לדבר הזה.
<סיגל קוגוט: יש לך מחאה, לא קשור לטרור - - -
אורי מקלב: לא – הנחתי פצצה בכינוס שהיה - - -
<סיגל קוגוט: אין לך מניע של טרור ומטרה.
אורי מקלב: זה המחאה.
אורי מקלב: כך הוא מביע את מחאתו על הכינוס שם.
<סיגל קוגוט: אז לא.
<סיגל קוגוט: 159 לחוק העונשין, וזה שלוש שנות מאסר.
<סיגל קוגוט: גם היום אתה לא אמור לקחת מעטפה, לשים בה טלק, לשלוח למישהו שיחשוב שזה חומר מסוכן.
<סיגל קוגוט: נניח יש לך חיסול חשבונות אם מישהו, אתה שולח לו מעטפה עם משהו - - -
אורי מקלב: שלחתי למשרד ממשלתי.
<סיגל קוגוט: יש על זה עבירה בחוק העונשין, נכון.
<סיגל קוגוט: אלה עבירות של שלוש שנות מאסר.
<סיגל קוגוט: פה אנחנו מדברים על משהו אחר, באמת בהקשר של טרור, ולכן הכנסתי פה את המניע ואת המטרה, שלא כל אדם שיש לו איזה עניין שגורם לפחד ובהלה, כשיש לי עבירות כאלה בחוק העונשין, אוטומטית זה יהיה בחוק הטרור.
אורי מקלב: האם ההצעה עכשיו היא על חמש שנים?
<סיגל קוגוט: אני פשוט ניסחתי את זה עם מטרה ומניע.
אורי מקלב: האם זה נשאר שבע שנים?
ניסן סלומינסקי: אורלי, בבקשה, ונתקדם.
<אורלי בן ארי: רציתי להתייחס קודם כול להצעה ליצור איזה הבדל בין מצב שבו אדם נתפס כמי שעושה את זה עבור ארגון טרור ומי שלכאורה עשה את זה ואין לו שום חיבור לארגון טרור.
<אורלי בן ארי: הרעיון כרעיון הוא נכון, ואני חושבת שבאופן עקרוני הדברים האלה בוודאי יבואו בחשבון בדין.
<אורלי בן ארי: עם זאת, לא הייתי מכניסה את זה בתור איזו נסיבה שאנחנו אמורים להוכיח, משום שלפעמים הקשר הוא בכלל לא ברמה הראייתית הגלויה, אלא קשר מודיעיני, ואנחנו לא באמת יודעים איך להביא אותו בפני בית המשפט, ולכן לא הייתי חושבת שראוי להכניס את זה.
אורי מקלב: קיבלתי את זה מכיוון שהכניסו בדברים האלה עוד כמה אלמנטים שנותנים איזה עוגנים בעניין הזה.
<סיגל קוגוט: מטרה ומניע.
<אורלי בן ארי: נקודה נוספת היא רק לגבי הנושא של איך להוכיח בהלה ופחד בציבור.
<אורלי בן ארי: בהלה ופחד בציבור זה אומנם נזק שהוא לא נזק שאפשר לכמת, הוא לא נזק מוחשי שאפשר לעורר, אבל קודם כול יש ידיעה שיפוטית, יש דבר כזה.
<אורלי בן ארי: פעמים אנחנו פונים לידיעה השיפוטית ופעמים אנחנו נאחזים גם בחוות דעת ובאיזה אמירות של בעלי עניין.
<אורלי בן ארי: נניח אם מדובר בטרמינל שמושבת, יבוא אדם שיעיד על השיתוק הטוטלי הזה לאורך כמה זמן, וכך אפשר לכמת את זה.
<אורלי בן ארי: את הדברים האלה אני חושבת שצריך להשאיר להליך הפלילי וליכולת שלנו כתביעה להביא בפני בית המשפט את מכלול הנסיבות האלה כרכיב לענישה.
<אורלי בן ארי: תודה.
<סיגל קוגוט: אני משאירה את המניע והמטרה.
ניסן סלומינסקי: סעיף 31.
<סיגל קוגוט: אנחנו בעמוד 3'.
ענת ברקו: הייתי אומרת: או מעשה או התארגנות.
ענת ברקו: אני חושבת שהתארגנות זה יותר טוב.
ענת ברקו: עובדה שהתלבטתם באותו כיוון מחשבה, אבל בטח ש"הכנה" זה לא נכון וזה תיקון מבורך.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עברנו לסעיף 31.
<סיגל קוגוט: בדיון הקודם הסברנו שאחד מעקרונות דיני העונשין, שכלל לא עונשים על מעשה הכנה.
<סיגל קוגוט: צריך להגיע לרמה מסוימת של קרבה לביצוע, שהיום זה שלב הניסיון, על מנת להעניש.
<סיגל קוגוט: ולכן כשחשבנו איך לפתור את הבעיה בעבירה הזאת, חשבנו אולי בכלל לצאת מכל הרעיון הזה של הכנה, כי ברגע שכותבים את המילה "הכנה", אני יודעת איפה זה נגמר, זה נגמר בניסיון, אני רק לא יודעת איפה זה מתחיל.
<סיגל קוגוט: זה מתחיל ברגע שזה מתחיל לצאת מהראש, ואני לא רוצה שזה יהיה יותר מדי קרוב למחשבה, אני רוצה שיהיה כאן איזה מעשה.
<סיגל קוגוט: אז אולי במקום להשתמש במילה "הכנה", שזה מונח פלילי שהוא יכול להגיע לקרבה מאוד גדולה למחשבות, פשוט ניקח את אותה עבירה שדיברנו עליה עכשיו, לא האיומים, זאת שלפניה, שעשינו אותה בדיון הקודם, של העמדת אמצעים, ובמקום לדבר על העמדת אמצעים כמו בסעיף 28, שזה הביצוע ברשלנות, עכשיו נדבר על אמצעים שאדם עוסק כשהוא רוצה לבצע.
<סיגל קוגוט: הרי בדרך כלל העמדת אמצעים, העבירה שדיברנו עליה בפעם הקודמת, כשמישהו אחר עוזר למישהו לבצע – מכין לו מקלט, מכין לו מזון - - -
ניסן סלומינסקי: רכב.
מיכל רוזין: זה סיוע.
<סיגל קוגוט: כאן אנחנו מדברים על המעשים שהאדם עצמו עושה, אבל שהם עדיין לקראת ביצוע מעשה הטרור, כשהם רחוקים ממנו כברת דרך מסוימת, ואנחנו רוצים עכשיו להגדיר אותה.
<סיגל קוגוט: לכן עדיף לא להשתמש במונח "הכנה" שמבחינה פלילית הוא החל מרגע שזה יצא לי מהמחשבה ועד לרגע שהגעתי לניסיון, אלא לדבר על אמצעים לקראת ביצוע מעשה טרור שאדם עושה, ואז אנחנו מגדירים מהם האמצעים האלה.
<סיגל קוגוט: ברגע שאתה אומר את המילה "הכנה" ועוד עושה רשימה פתוחה - - -
ניסן סלומינסקי: ניקח מקרה, מקרה פשוט, ותגידו לנו איפה.
ניסן סלומינסקי: נניח אדם בסוף רוצה להניח תיק עם חומר נפץ.
ניסן סלומינסקי: הוא הולך לחנות וקונה את התיק, עם התיק הזה הוא הולך הביתה, וכך זה מתחיל, יש תהליך מסוים - - -
<סיגל קוגוט: לקנות תיק בעיני זה לא דבר - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא הכנה.
<סיגל קוגוט: לא, אולי יגידו שזה כן הכנה, אני חושבת שזה לא צריך להיות פה בעבירה, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: איפה זה צריך להיות?
ניסן סלומינסקי: תגידו לי בתהליך הזה איפה מתחילה ההכנה.
<סיגל קוגוט: המילה "הכנה" יכולה להיות מאוד רחוקה מהניסיון, ואני רוצה ברצף להגדיר את המעשים שהם מבחינתי ברמת נזק כזאת שאפילו אם מעשה הטרור לא התבצע בסוף, עצם זה שהבן אדם עשה את המעשים האלה, מגיע לו עליהם עונש, למשל הרשימה שכתבנו.
<סיגל קוגוט: הוספתי פה חפירת מנהרות, אבל לא משנה, אצלכם זו רשימה פתוחה, אז ברור שמנהרות יהיו בפנים.
<סיגל קוגוט: אני כתבתי את זה במפורש, שמי שעושה חפירת מנהרות, לא משנה אם הוא הפועל הפשוט שחופר מנהרה, הוא כבר פה.
<סיגל קוגוט: מי שמכין כלי נשק, מי שמכין מקום מקלט, דברים ברורים שהנזק שלהם - - -
<אורלי בן ארי: הוספת גם את האמצעי במטרה - - -
<סיגל קוגוט: זה כמו בסיוע, זה כמו בניסיון.
<סיגל קוגוט: כשאתה עושה משהו לקראת משהו, ולא אכפת לך אם המעשה הושלם, לפחות צריך שיהיה לך היסוד הנפשי של החפץ, כי אתה מתכונן לקראת דבר.
ניסן סלומינסקי: הביא תיק, בואו נראה אם זה הכנה - - -
<סיגל קוגוט: אחר-כך נדקדק בנוסח.
<סיגל קוגוט: אני רוצה שתבינו את הרעיון.
<סיגל קוגוט: מצד אחד, עדיף לא להשתמש במונח פלילי שהוא חריג, הוא סטייה מעקרונות דיני העונשין והוא יכול לקחת אותנו למחוזות רחוקים מדי מהביצוע, מהניסיון.
<סיגל קוגוט: ומצד שני, לכלול כן מעשים שגם אם בסוף מעשה הטרור לא בוצע, אבל מי שעושה את המעשים האלה, אני רוצה להעניש אותו, אפילו אם הוא לא הצליח בסוף.
ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מנסים לחפש איפה הנקודה הזאת שאת מדברת עליה.
ניסן סלומינסקי: איפה היא?
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס.
<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל עשתה פה זה לתת הקדמה רעיונית, עקרונית, לתפיסה שאחר-כך מנחה את הנוסח שהוועדה מציעה.
<נעמה פויכטונגר: אני קודם כול רוצה להתייחס להנחה העקרונית הזאת.
<נעמה פויכטונגר: הבנו, וגם דיברנו על זה הרבה בדיונים המקדימים שלנו, את הרתיעה מהשימוש במונח "הכנה".
<נעמה פויכטונגר: אף-על-פי-כן כן היינו רוצים בחוק הזה להגיד בדיוק למה אנחנו מתכוונים.
<נעמה פויכטונגר: לא למצוא טרמינולוגיות עוקפות כדי להתחמק משימוש במילה.
<נעמה פויכטונגר: אני לא אומרת את זה בזלזול.
<נעמה פויכטונגר: למה אני מתכוונת?
<סיגל קוגוט: בכוונה לא רציתי להשתמש במונח.
<נעמה פויכטונגר: על מה אנחנו מדברים?
<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן מדברים על הכנה בנסיבות שבהן אנחנו סבורים שההכנה הזאת ראויה להוות עבירה, כמו שכן קיים אגב בסעיף 116 לחוק העונשין.
<נעמה פויכטונגר: זה לא unheard of, השאלה היא שאלת הקשר, אני מסכימה אתך שזה חריג.
<נעמה פויכטונגר: אני גם רוצה להתווכח עם האמירה שלך שאנחנו מפעילים פה משהו שהוא רק קצת יותר ממחשבה, ואנחנו רוצים להיות במקום קצת יותר קרוב לעבירה עצמה, לרצף.
<נעמה פויכטונגר: גם בנוסח הממשלתי, הנוסח מתחיל במילים: העושה מעשה שיש בו, זאת אומרת, ברור שיצאת מפתח ביתך ועשית משהו פיזי - - -
<סיגל קוגוט: קניתי תיק.
<סיגל קוגוט: היושב-ראש הדגים.
<סיגל קוגוט: בשלב קניית התיק אני יכולה להתחרט אלף פעמים, זה רחוק מדי.
<סיגל קוגוט: ובגלל שאצלכם זו רשימה פתוחה - - -
<נעמה פויכטונגר: גם אחרי שקנית נשק, את יכולה להתחרט.
<נעמה פויכטונגר: מעשי ההכנה הם כאלה שעוד לא גרמו נזק, לכן הם נחשבים להכנה - - -
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל להכין נשק ולחפור מנהרה זה לא כמו לקנות תיק.
ניסן סלומינסקי: איפה הקו או שאנחנו לא יודעים להגדיר ונותנים רק תחושה?
<נעמה פויכטונגר: קודם כול ודאי שאי-אפשר יהיה בחוק אפריורי לתת מענה לכל אחד ואחד מסוגי מעשי הטרור שיבצעו, וכל אחת מהפעולות שצריך לעשות כדי להתכונן אליהם.
<נעמה פויכטונגר: לשכור דירת מקלט זה בוודאי מעשה הכנה, לרהט אותה זה הכנה ברמה עוד יותר גבוהה, להחליף לה את המנעולים, זה עוד יותר.
<נעמה פויכטונגר: תמיד יהיה פה ציר, וודאי שגם התביעה וגם בית המשפט יצטרכו לתת על זה את דעתם, אבל אנחנו חושבים שהנוסח שהוצע פה בנוסח של הייעוץ המשפטי מפספס את המטרה מכמה בחינות.
<נעמה פויכטונגר: למשל בדברי המבוא שכתבת לפני הנוסח עצמו מסבירה סיגל, ובמידה רבה זה נכון, אבל לא מדויק מספיק, שלהבדיל מהעמדת אמצעים, שזה מישהו שנותן את שירותיו הטובים לטובת מבצע מעשה הטרור, פה זה ההתארגנות של המבצע עצמו.
<נעמה פויכטונגר: את עצמך הזכרת את הפועל שחופר את המנהרה.
<נעמה פויכטונגר: הנוסח הזה מחייב אותי לקשור קשר ישיר בין פעולת ההכנה לבין איזה מעשה טרור שעומד להתבצע.
<נעמה פויכטונגר: זה נכון שאני קונה תיק לצורך הכנת חומר נפץ, אבל כשאני חופר מנהרה, כשהפוטנציאל שלה הוא אין-סופי, הולכים להתבצע מיליון מעשי טרור דרכה, ובשלב הזה לא בטוח שאני בכלל יכול להוכיח מה עומד להתבצע, אני רק יודע מה הפוטנציאל, אני לא יכולה בעבירה לקשור בין ההכנה הזאת לביצוע קונקרטי על-ידי אותו אדם שהכין.
<נעמה פויכטונגר: כך שמהבחינה הזאת הניסוח הזה בכלל לא משיג את המטרה שהעבירה מבקשת להשיג.
<סיגל קוגוט: איפה הקושי שלך כאן?
מיכל רוזין: אולי נדבר על הנוסח.
מיכל רוזין: הבנתי את הקושי שלך עם ההקדמה, אבל בואי נראה את הנוסח.
<סיגל קוגוט: נעמה, אני רוצה שתעני.
<סיגל קוגוט: לא סתם לא רציתי להשתמש במילה "הכנה".
<סיגל קוגוט: זה מעורב אצלי בהערה אחרת שהרשימה שלכם היא רשימה פתוחה.
<ישי שרון: זו הערה מהותית.
<סיגל קוגוט: אם הרשימה שלכם היתה רשימה סגורה, תשתמשו מצדי במילה "הכנה", אני חושבת שאפשר גם לא להשתמש בה, זה לא משנה, אבל אז אני יודעת באיזה סיכון בן-אדם נמצא, מה הנזק שבעיני מצדיק ענישה.
<סיגל קוגוט: אבל אם אני גם משתמשת במילה הכנה ואני גם אומרת שהרשימה שלי היא רק דוגמאות, יכול מישהו להגיע לקניית התיק, כן, ואני לא רוצה שזה יקרה.
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה.
<סיגל קוגוט: אז אני אומרת: את רוצה להשתמש במילה הכנה, אין לי בעיה להגיד את האמת, אני בעד להגיד את האמת, אני פשוט חשבתי שבעצם זה אמצעים למעשה טרור, שזאת האמת - - -
<עמיר פוקס: סיגל, התיק נועד לביצוע העבירה?
<סיגל קוגוט: אתם רוצים להגיד הכנה, בסדר, תשימו על השולחן את המילה "הכנה", אבל אז לפחות שלא יצא מצב שיום אחד ההכנה הזאת תהיה באמת שאדם יצא מפתח ביתו.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שתובע יעניש כי אדם יצא מפתח ביתו, אבל יש תובעים שגם מעשים שבעיני רחוקים מאוד-מאוד מהביצוע ולא צריכים להיות ענישים, אם את כותבת "הכנה" עם רשימה פתוחה, אז הם - - -
<נעמה פויכטונגר: אני אשיב על זה, ובהתייעצויות המקדימות שלנו יש לנו הצעה שהיא הליכה לקראת האמירה הזאת של הוועדה, לא באופן מלא.
<נעמה פויכטונגר: כמו שהסברנו בדיון הקודם – לא כולם היו פה – הסברנו שהקושי שלנו להתחייב לרשימה סגורה נובע מזה שלמשל חפירת מנהרות זה לא דבר שהיינו יודעים לקרוא לו בשם לפני חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: זה כבר עברנו.
<נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו קצת מתקשים לשים על זה חותמת ולהגיד: החבילה הזאת היא החבילה שאנחנו מדברים, ותו לא.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן מבינים את החשש מעבירה שהופכת כל דבר לעבירה באופן פוטנציאלי, ולכן בהתייעצות בינינו הנטייה שלנו היא כן להסכים שהרישה של הסעיף ינוסח כרשימה סגורה, זאת אומרת, המעשים שמפורטים בפסקאות (1) עד (5) – הרשימה הזאת, אולי נרצה לעבות אותה ולדייק אותה – הם הרשימה, אבל קשה לנו לקבל בפסקה (3) – אנחנו קופצים פה קצת קדימה, כי זה קשור כרגע לאותו עניין – את הסגירה של הרשימה הזאת, שהיא כבר מדויקת.
יעל גרמן: איזו פסקה (3), באיזה מקום?
<נעמה פויכטונגר: אני אקרא את הנוסח הממשלתי.
<נעמה פויכטונגר: "הכנת אמצעים לצורך ביצוע עבירה, לרבות כלי נשק, מסמכים, תחפושות וכלי תחבורה, או החזקת אמצעים כאמור".
<נעמה פויכטונגר: בנוסח של הוועדה, גם פה מחוקה המילה "לרבות".
<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו סבורים שהאמצעים לפחות יכולים להיות הרבה סוגים של דברים.
<סיגל קוגוט: זה אפשר לעשות.
ניסן סלומינסקי: יעל ביקשה, אחר-כך חיים.
יעל גרמן: אם זה מקובל, אני מצטרפת לדעה שהיינו רוצים יותר ספציפיקציה.
יעל גרמן: לא להשאיר את זה לפרשנות של הפרקליטות, זה החשש הגדול.
יעל גרמן: אני מדברת עכשיו ממש בגרוסו מודו.
יעל גרמן: לאורך כל החוק הזה אנחנו לא רוצים להשאיר לפרקליטות את חופש הפרשנות, אנחנו רוצים כמה שיותר לצמצם ולתת קונקרטיזציה.
יעל גרמן: אבל אם הגעתם כרגע להסכמה, אז בזה תמו דברי.
ניסן סלומינסקי: חיים.
חיים ילין: רציתי להביא דוגמה כי היא די מציקה לי.
חיים ילין: יש תעשייה שלמה של מובילים מהגדר המזרחית, זאת אומרת, מדרום הר חברון פחות או יותר, סנסנה, כל האזור הזה שמבריחים שב"חים למדינת ישראל.
חיים ילין: אנחנו יודעים שבין השב"חים האלה מסתתרים אנשים שהמוביל לא יודע - - -
מיכל רוזין: זו כבר עבירה על פי החוק.
חיים ילין: שנייה.
חיים ילין: לפי חוק השב"חים, אבל פסק-הדין על השב"ח הוא לא מעשה טרור.
חיים ילין: הוא עשה משהו והוא יודע מה הוא עושה, גם המבריח יודע מה הוא עושה.
חיים ילין: חלק מאותם שב"חים גרים גם ברהט.
חיים ילין: לפני שבוע, אם אני לא טועה, או עשרה ימים, ידעו על התארגנות שקורית.
חיים ילין: זו לא פעם ראשונה, כנראה לצערי זו גם לא פעם אחרונה.
חיים ילין: כשמתגלה המניע עצמו, זה כבר לא שב"חים שבאים לעבודה, זה כבר משהו אחר.
חיים ילין: איך אנחנו מתמודדים עם זה?
ניסן סלומינסקי: אתה שואל על המסיע?
חיים ילין: כן, על המסיע.
מיכל רוזין: זה לא הכנה לביצוע מעשה טרור.
חיים ילין: בכוונה הלכתי לתחום הכי קשה, אני לא יודע לפרק את זה לגורמים.
חיים ילין: אותו בן-אדם בא, כך הוא מפרנס את משפחתו לצורך העניין.
חיים ילין: חוקי, לא חוקי, אני לא נכנס לזה.
ניסן סלומינסקי: זו דוגמה באמת למה ששאלנו, ולעוד הרבה דוגמאות אחרות שבהן קשה מאוד - - -
חיים ילין: אם אתה יודע לענות על זה, תוכל לענות כמעט על כל דבר.
ענת ברקו: כן הוא יודע שיכול להיות שבין האנשים הללו מסתתר מחבל.
חיים ילין: בכוונה אני אומר, כי דנו על זה לפני זה.
<נעמה פויכטונגר: להבנתי זה לא כל-כך רלוונטי לסעיף הזה, כי באמת זה תלוי נסיבות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעמידים לדין לפי מה שאנחנו מסוגלים לדעת ולהוכיח.
ניסן סלומינסקי: אם תצליח להוכיח שהוא ידע או ידע במידת סבירות גבוהה מאוד שיש לא רק שב"חים.
ענת ברקו: רגע, אדוני היושב-ראש, גם אם הוא לא ידע, יש סבירות מסוימת שיכול להיות שיש סיכון מסוים - -
ניסן סלומינסקי: הוספתי עוד - - -
ענת ברקו: - - אבל זה לא הופך אותו שותף לדבר עבירה.
<סיגל קוגוט: אם הוא לא ידע, אני מניחה שיחול חוק הכניסה לישראל, שיש שם עבירות מיוחדות של הסעה והלנה עם כל הספציפיקציות - - -
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שצריך לראות.
<סיגל קוגוט: אני רוצה לסכם.
אורי מקלב: מה ההסכמה?
אורי מקלב: במה הגעתם להסכמה?
<סיגל קוגוט: כמו בסעיף 116, אורלי, אבל אני רוצה לשמור על המטרה, כי תראי שזה קיים גם בסעיף 116 לחוק העונשין - - -
<נעמה פויכטונגר: המטרה קיימת גם בנוסח הממשלתי "במטרה לאפשר, לסייע או להקל על ביצוע העבירה".
<נעמה פויכטונגר: המילה "לאפשר" אמרנו שהיא מילה - - -
<סיגל קוגוט: הוא עושה מעשה במטרה - - -
<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לסייע או להקל.
<סיגל קוגוט: למה כתבתם פה "לסייע לאדם אחר"?
<סיגל קוגוט: בשביל מה אני צריכה את זה?
אורי מקלב: גם אם הוא עצמו לא עושה את העבירה.
<אורלי בן ארי: האמת שלא חייבים.
<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק קשור לזיקה בין ההכנה לבין מי שמבצע את העבירה עצמה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שזה מיותר.
ענת ברקו: זה כנראה מיותר.
<אורלי בן ארי: זה פשוט נמצא ב-116.
<נעמה פויכטונגר: בכל העניין אנחנו לא מתעקשים על זה.
<סיגל קוגוט: נביא נוסח נקי לפעם הבאה, אבל סיכמנו שתהיה פה מטרה, שיהיה פה מעשה הכנה, שתהיה פה - - -
<נעמה פויכטונגר: שהרשימה סגורה - - -
<סיגל קוגוט: שתהיה פה רשימה סגורה, אבל הרשימה הסגורה בסעיף 3 תהיה גם עם אמצעים, אבל זה מסוג האמצעים שמנויים פה בעצם.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים גם מהוועדה לאפשר לנו, אם אפשר, מול הייעוץ המשפטי אולי, לפרט את הרשימה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אם זה סגור, אנחנו רוצים להיות מאוד מדויקים.
<נעמה פויכטונגר: למשל, "הכשרת מקום לשם התאמתו לביצוע עבירה" זה גם להימלטות והסתרה.
<נעמה פויכטונגר: כן היינו רוצים לפרט את הפסקאות האלה שהם יכסו - - -
ענת ברקו: מה אם זה לא יכסה את כל האופציות?
ענת ברקו: מה אתם עושים, נעמה?
ענת ברקו: זה לא יכסה את כל האופציות.
אורי מקלב: אני לא מבין איך אפשר להגיע לרשימה סגורה.
ניסן סלומינסקי: נעמה, אנחנו לא רוצים רשימה סגורה במובן הזה שמחר נניח יתפתח כמו שאמרתי הנושא של טרור דרך דאון - - -
<קריאה: הכנת אמצעים.
<סיגל קוגוט: לכן יהיה פה "האמצעי".
<עמית מררי: לכן אנחנו רוצים לכסות את כל סוגי - - -
<סיגל קוגוט: יש לך - - -
ענת ברקו: ליל הגלשונים.
חיים ילין: ליל הגלשונים לפני יותר מ-20 שנה.
<סיגל קוגוט: בתוך הרשימה הזאת יש מינוח פתוח.
<סיגל קוגוט: לכן הסכמתי - - -
<ישי שרון: יש פה שני דברים מאוד-מאוד כלליים.
<אורלי בן ארי: אני חושבת שצריך להשאיר "לסייע לאדם אחר להכין".
<עמית מררי: במיוחד שזה כתוב ב-116.
<סיגל קוגוט: נדבר על זה, ואז נביא לוועדה בשבוע הבא.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, למה צריך פירוט כזה?
ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה דוגמה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.
ניסן סלומינסקי: זה טוב שיש פירוט.
ענת ברקו: האם הפירוט יהיה לדוגמה?
ניסן סלומינסקי: ענת, על זה גם דיברנו בישיבה - - -
<עמית מררי: הכוונה לכסות את כל סוגי המקרים.