GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרדכי קרמניצר: אני מדבר על החוק הקיים.
<מרדכי קרמניצר: יש עוד דבר.
<מרדכי קרמניצר: אם אני מופלל על החברות הפסיבית, למה שאני כבר לא אהיה פעיל?
<מרדכי קרמניצר: הרי החוק דוחף את האיש הזה בחוסר חכמה להיות פעיל משום שההבדל בין 5 ל-7 זה לא דבר שמשפיע על בני אדם.
<מרדכי קרמניצר: אם כבר הפללתי את עצמי, אז אני כבר אעשה משהו, אז אני אהיה באמת טרוריסט.
<מרדכי קרמניצר: כלומר, בשביל הרעיון הזה של לתפוס את הרשת כמה שיותר רחב, שזאת התפיסה של החוק הזה, להניח יד על כל דבר שזז, אנחנו עושים דבר שהוא פוגע במאבק שלנו בטרור.
<מרדכי קרמניצר: יש כאן עוד דברים מוזרים.
<מרדכי קרמניצר: אנחנו נאבקים בטרור הרבה שנים וזאת תמיד הייתה עבירה של מחשבה פלילית.
<מרדכי קרמניצר: פתאום יש כאן איזו התחכמות שלא דורשים שהאיש היה מודע לכך שהוא מצטרף לארגון טרור, אלא מספיק שהיה לו יסוד סביר להניח – ויסוד סביר להניח יכול להיות משהו שהוא לא הניח, שאדם סביר במקומו היה מניח – שמי שפנה אליו הוא פונה בשם ארגון טרור.
<מרדכי קרמניצר: מה הרעיון הזה?
<מרדכי קרמניצר: ללכת מעבר לכל גבול אפשרי ולתפוס גם את האדם שיכול להיות שהוא פעל לגמרי בתום לב.
<מרדכי קרמניצר: להכניס את הרשלנות לתוך העבירה הזאת שהיא לא עבירה קלה בסולם של עונשים עד השמים, חמש שנים נראה כמו שני גרוש אבל זה פשע של חמש שנות מאסר, בנוי על רשלנות, שאגב, יש כאן בעיה קטנה עם חוק העונשין שלנו שאומר שעבירות של רשלנות הן עד שלוש שנות מאסר.
<מרדכי קרמניצר: אפשר לחרוג מזה אבל צריכה להיות סיבה טובה לחרוג מזה.
<מרדכי קרמניצר: אני את זה בכלל לא מבין.
<מרדכי קרמניצר: אגב, לפי נוסח החוק יכול להיות שמי שפונה אליו, הוא בכלל לא חבר בארגון טרור אחר אלא רק מישהו שיש יסוד סביר להניח שהוא חבר בארגון טרור אחר.
<רז נזרי: אתה מדבר על ההגדרה של חבר ארגון טרור?
<מרדכי קרמניצר: כן.
<רז נזרי: איך הגעת מפה לרשלנות?
<רז נזרי: לא הבנתי.
<רז נזרי: הוא הביע הסכמתו להצטרף לארגון טרור.
<רז נזרי: הוא עצמו הביע הסכמתו.
<מרדכי קרמניצר: מי שהביע את הסכמתו והצטרף לארגון בפני מי שיש יסוד סביר להניח.
<רז נזרי: כלומר, מה הוא עשה?
<רז נזרי: הוא הביע הסכמה.
<סיגל קוגוט: הוא מתכוון שיהיה כתוב כשהיה לו יסוד סביר להניח.
<רז נזרי: אני יודע מה הוא אמר ולא מה הוא התכוון.
<רז נזרי: הוא אמר שיש כאן יסוד סביר כיסוד רשלנות לעבירה.
<רז נזרי: אין יסוד לרשלנות לעבירה.
<רז נזרי: מדובר באדם שהביע הסכמה להצטרף לארגון טרור.
<רז נזרי: מה בין זה לבין רשלנות ויסוד סביר?
<רז נזרי: היסוד הסביר נמצא בסיפא, מוטה, תסתכל.
<רז נזרי: הוא הביע.
<רז נזרי: אני מביע הסכמה להצטרף לארגון טרור.
מיכל רוזין: אולי תסביר לנו למה הוספת.
<רז נזרי: אם אני מנהל בנק בראשון לציון ואני אומר שאני מסכים להצטרף לארגון טרור, אתה יכול להגיד שזה סתם ובכלל אין שום קשר בין מנהל סניף הבנק לבין ארגון טרור, אבל אם אני בהסכמה שלי להצטרף לארגון טרור בפני אדם שיש יסוד להניח שאכן הוא איש ארגון טרור, כאן כבר האמירה הזאת, יש לה יותר משמעות אבל אין בין זה לבין המעשה שלי, המעשה שלי הוא ההסכמה להצטרף לארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: מתוך דבר טוב שרציתי, כנראה עשיתי דבר לא טוב.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מתחילים להיכנס לעבירות שלא דיברנו עליהן וחלקנו עוד לא שמע אותן ולא דן בהן אבל כבר דנים בדקדוקים.
ניסן סלומינסקי: כך אנחנו סתם נעשה עבודה כפולה ומשולשת כי חלק לא מבין בדיוק על מה דיברו כי עוד לא ראינו ולא דיברנו.
ניסן סלומינסקי: כמה זמן תוכל עוד להישאר אתנו?
<מרדכי קרמניצר: עוד שעה.
ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מציע שנעצור כאן, נתקדם וכל עבירה, אחרי שנבין אותה, תוכל לומר את דעתך וגם אחרים יאמרו.
<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו כאן, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.
<מרדכי קרמניצר: כשאדם מצטרף לארגון טרור, זאת לא הצהרה.
<מרדכי קרמניצר: לא תופסים אותו על כך שהוא הצהיר הצהרה.
<סיגל קוגוט: אולי נתחיל עם עבירת החברות.
<סיגל קוגוט: לא אכפת לנו סדר העבירות.
ניסן סלומינסקי: נעבור עבירה-עבירה.
ניסן סלומינסקי: נתחיל בראש ארגון.
<סיגל קוגוט: מאחר שאנחנו כבר בדיון על החברות, נתחיל בחברות.
<רז נזרי: ראש ארגון מעלה את השאלה היסודית של ההבחנה ממעטפת ולכן נראה לנו שכדאי לדון בזה.
<סיגל קוגוט: גם החברות מעלה את זה ולכן זה לא משנה.
<סיגל קוגוט: בגלל שכבר כולם מדברים על חברות, אני אקרא את הנוסח הממשלתי ואומר מה הדברים המרכזיים שהפריעו לי ואחר כך קרמניצר יוכל להשלים כי הוא כל הזמן מדבר כאן על עבירת החברות.
<סיגל קוגוט: ההבחנה בין ארגון מעטפת לבין ארגון ראשי, הצורך בעיני, ההצעה הממשלתית לא מבחינה לכל דבר ועניין.
<סיגל קוגוט: בעיני צריך להבחין הן בעבירה של חברות, הן בעבירה של ראש, הן בעבירה של מתן שירות לארגון, הן בעבירה של תפקיד ניהולי בארגון.
<סיגל קוגוט: כל אימת שיש קשר לארגון טרור, בעיני צריכה להיות הבחנה.
<סיגל קוגוט: לכן הרעיון של ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון צבאי יעלה גם בעבירת החברות.
<סיגל קוגוט: מאחר שפרופסור קרמניצר התחיל לדבר על עבירת החברות, אני אקרא אותה ואז יבינו גם מה ההערות שהיו לו עד כה.
<סיגל קוגוט: אחד המסמכים שמונח בפניכם זה מסמך שעוסק בחברות בארגון טרור, בגיוס חברים ומתן שירות.
זאב בנימין בגין: בסדר שהניחו, זה השני.
<סיגל קוגוט: אתם תראו את הציטוט של סעיף 25 ותראו למטה גם את ההגדרה הסופית כי ההגדרה כאן היא חלק בלתי נפרד מהעבירה עצמה.
<סיגל קוגוט: אני אקרא את העבירה אבל במסמך יש לכם גם את ההגדרה.
<סיגל קוגוט: 25.
<סיגל קוגוט: חברות בארגון טרור וגיוס חברים חבר בארגון טרור, דינו מאסר חמש שנים.
<סיגל קוגוט: חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון – כלומר, חבר פעיל – או המבצע פעילות בעבור הארגון, בשמו או במטרה לאפשר או לקדם את פעילותו, דינו מאסר שבע שנים.
<סיגל קוגוט: מגייס חבר לארגון טרור, דינו מאסר שבע שנים.
<סיגל קוגוט: לעניין סעיף קטן זה, דין המשדל אחר להצטרף כחבר לארגון טרור או לקחת חלק פעיל בפעולות של ארגון טרור או בפעולות שנועדו לאפשר או לקדם פעולות של ארגון כאמור - כדין המגייס חבר.
<סיגל קוגוט: יש לכם בטבלה גם את הנוסח שאני מציעה אבל אני אקרא אותו אחרי שנסיים את הדיון.
<סיגל קוגוט: מה שפרופסור קרמניצר עכשיו בדיוק מתייחס אליו זה בין היתר להבחנה בין סוגים שונים של פעולות.
<סיגל קוגוט: אני התייחסתי להבחנה בנוסח שלי בין ארגון מעטפת וארגון צבאי ובין חברות פסיבית, במיוחד חברות פסיבית בארגון מעטפת ואני חשבתי שזה דבר שלא צריך להפליל אותו.
<סיגל קוגוט: חברות פסיבית בארגון מעטפת, חשבתי שלא צריך להפליל.
<סיגל קוגוט: פרופסור קרמניצר מתייחס עכשיו לכך שגם בארגון טרור רגיל צריך להבחין בין מי שמבצע מעשים לבין מי שלא מבצע מעשים.
<סיגל קוגוט: אנחנו התייחסנו לזה.
<סיגל קוגוט: הוועדה התייחסה לזה עת דנו בהגדרה.
<סיגל קוגוט: ההגדרה היא לא רלוונטית רק לעניין עבירת החברות אם כי היא מאוד חשובה לעבירת החברות.
<סיגל קוגוט: היא רלוונטית גם לחזקות שונות שיש בחוק, גם חזקה במעשה וגם חזקה בעבירות של אימונים, הדרכה ועבירות בנשק.
אלעזר שטרן: למה עבירת החברות לא הולכת לאור התיקון בהגדרה?
<סיגל קוגוט: כרגע עבירת החברות הולכת עם התיקון בהגדרה.
אלעזר שטרן: מה שכתוב בפסקה שמתחילה בעבירת החברות.
אלעזר שטרן: כתוב גם מי שלא נוטל חלק פעיל בפעולות הארגון, עדיין ייחשב כחבר בארגון.
<סיגל קוגוט: יש לך את ההגדרה.
<סיגל קוגוט: כשאתה אומר שחבר הוא מי שנמנה על הארגון ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל.
<סיגל קוגוט: כלומר, מי שנמנה על הארגון, הרישא של ההגדרה, גם אם הוא לא נוטל חלק פעיל אלא רק מנוי בשם, בין אם הוא הסכים להצטרף - - -
אלעזר שטרן: בסדר, את זה אני מבין אבל למטה בתיקון להגדרה כתוב אם היה חבר בלא שנטל חלק פעיל כאמור בהגדרה זו ועורר ספק.
<סיגל קוגוט: יפעל הספק לטובתו.
<סיגל קוגוט: כלומר, האיזון שהוועדה החליטה עליו בהגדרת החבר הוא שאם האדם היה חבר – זאת השאלה של פרופסור קרמניצר, איך הוא יוצא מהחברות – האיזון שהוועדה החליטה עליו מצד אחד להעביר את הנטל עליו, כאשר בפלילי בדרך כלל התביעה מוכיחה את היסודות וכאן העבירו את הנטל אליו, אבל מצד שני הייתה כאן הבחנה בין אדם שהיה פעיל לאדם שהיה סביל מן הטעם שאדם שהיה סביל – אני מסכמת לך את מסקנות הוועדה כי בהגדרה הוועדה כבר דנה – ומסבילות אתה לא יוצא.
<סיגל קוגוט: סבילות זה לא לעשות כלום, אז מה תוכיח, שלא עשית כלום?
<סיגל קוגוט: הרי אמרו לך שגם אם לא עשית כלום, אתה אשם.
<סיגל קוגוט: אז איך תצא מזה?
<סיגל קוגוט: כאן האיזון שהוועדה מצאה הוא שכאשר מדובר במשהו סביל, הנטל שעובר אליך הוא לעורר ספק.
<סיגל קוגוט: אם הייתה חברות אחרת, הנטל שעובר אליך הוא יותר גדול, הוא להוכיח שפסקת מלהיות חבר, אבל אם היית רק חבר בצורה סבילה, שהסכמת להצטרף אבל לא ביצעת פעילות מטעם הארגון, הדרך שלך להוכיח שהפסקת להיות חבר היא קלה יותר אבל עדיין עובר אליך הנטל.
<סיגל קוגוט: זאת ההערה של פרופסור קרמניצר.
<סיגל קוגוט: הוועדה מצאה לזה פתרון ומההערות של פרופסור קרמניצר אני מבינה שהוא לא מסכים לו.
<סיגל קוגוט: אני אגיד מה היו ההערות המרכזיות שלנו.
<סיגל קוגוט: לצורך הנוחות יש לכם כאן טבלה בכל עבירה ועבירה.
<סיגל קוגוט: עבירת החברות היא העבירה השלישית.
<סיגל קוגוט: יש את הנוסח הממשלתי ואת הנוסח שאנחנו הצענו.
<סיגל קוגוט: במסמכי ההכנה יש את ההנמקות אבל כאן, לצורך נוחיות הדיון, כדי שתראו את הטקסטים אחד מול השני.
<סיגל קוגוט: ההערות המרכזיות שלנו הן: חוסר ההבחנה בחברות פסיבית בין ארגון מעטפת לארגון טרור, גם אם - - -
רויטל סויד: כרגע המצב הוא שכל חבר - - -
<סיגל קוגוט: כל חבר הוא חמש שנות מאסר בכל הארגונים.
רויטל סויד: בכל הארגונים, פסיבי, אקטיבי.
<סיגל קוגוט: אקטיבי, 8 שנים.
<סיגל קוגוט: הכול עניש.
<סיגל קוגוט: מה שאנחנו חשבנו, זאת ההערה המרכזית שלנו - - -
רויטל סויד: פסיבי בארגון מעטפת לא ייחשב בכלל לצורך העניין.
<סיגל קוגוט: זאת ההערה המרכזית שלנו בעבירת החברות והיא שונה.
<סיגל קוגוט: אנחנו נימקנו כאן, אחרי המצגת שא' הראה לנו וגם במסמכים שאנחנו למדנו את הנושא, את ההצדקה להכריז על ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: כל עוד הוא קשור באמת, וכך הוועדה דאגה שהוא יהיה קשור לארגון הראשי.
<סיגל קוגוט: כדי לפעול נגד הארגון, כדי לפעול בצורה בין-לאומית נגד הארגון, כדי לחסל ארגון, יש הבדל בין ההצדקות לחסל ארגון לבין ההצדקות להפליל אדם.
<סיגל קוגוט: לכן גם אם יש הצדקה להכריז על ארגון מעטפת ולפעול מולו ולחסל אותו, את הארגון, כאשר אתה מפליל את החברות, עדיין יש הבדל בין מי שאומר אני מצטרף לחמאס לבין מי שהוא חבר פסיבי.
<סיגל קוגוט: אני בכלל חושבת שזאת קבוצה ריקה כרגע.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שהתביעה מעמידה לדין על חברות פסיבית בארגון מעטפת, אבל בלי קשר לשאלה של שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שוודאי קיים, אני לא סבורה שיעמידו לדין אנשים על חברות פסיבית בארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: עדיין אני חושבת שגם המחוקק צריך להגיד את דבריו ולכן אנחנו הבדלנו כאן בין ארגון מעטפת לארגון ראשי בדבר הזה.
<סיגל קוגוט: זאת ההערה המרכזית שיש לנו.
<סיגל קוגוט: הוספנו את מה שהוועדה החליטה עליו לגבי החברות הפסיבית בכלל, שאם מישהו עמד לדין על חברות גרידה, לא תהיה עבירת מצב.
<סיגל קוגוט: זאת ההערה המרכזית שיש לנו לחברות.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לרז להסביר את הצד שלהם.
<רז נזרי: לגבי העניין העקרוני של ההבחנה כפי שסיגל אמרה גם כאן וגם נמצאת בסעיפים אחרים, אליבא דייעוץ המשפטי של הוועדה צריך לעשות הבחנה בין ארגוני מעטפת בין הארגונים העיקריים.
<רז נזרי: דיברנו על כך רבות בנושא ההגדרות ועוד בשלב הממשלתי כבר השתכנענו שאכן ראוי לעשות הבחנה בכל הנוגע לשלב ההכרזה.
<רז נזרי: בכל הנוגע לשלב ההכרזה, דיברנו על כך, יש את המנגנון השונה ואת הבחינה המהותית ובחינות בצורה יותר יסודית.
<רז נזרי: שר הביטחון צריך לבדוק שמדובר בארגון, מה שנקרא ארגון מעטפת שזה משהו מתמשך, שיטתי וכולי.
<רז נזרי: על כך דיברנו רבות והסכמנו ולדעתי גם הוועדה עברה את הדיון הזה.
<רז נזרי: אמרנו אז ואנחנו חוזרים ואומרים עכשיו כי עכשיו זה מה שנקרא ה-מני טיים של הנושא הזה.
<רז נזרי: משעה שארגון טרור הוכרז כארגון טרור, גם אם הוא היה בתחילה מה שנקרא ארגון מעטפת, אחרי שעבר תהליך הכרזה שהוא שונה מארגון מעטפת, אנחנו כבר לא עושים הבחנה בין ארגון טרור לארגון טרור.
<רז נזרי: כי אם הוא ארגון טרור, אין ארגון טרור למחצה, לשליש ולרביע.
<רז נזרי: אני לא אעשה אחר כך הבחנה בין דאעש חותכים ראשים לבין החמאס שרק יורים בראש לבין ארגון שרק דוקר בסכינים לבין אלה שמספקים את הרכב לאלה שלוקחים את המפגעים.
זאב בנימין בגין: לבין המזכירה באותו ארגון מעטפת.
ניסן סלומינסקי: יש דירוג.
ניסן סלומינסקי: בעונש.
רויטל סויד: הוא אומר שאין הבדל.
<סיגל קוגוט: זה בין פעיל לסביל.
<רז נזרי: תבדילו עם איזה ארגון אני מתמודד לבין טיפול פרטני באדם כזה או אחר, המזכירה או הפעיל, שזה כבר עניין פרטני של עבירה ספציפית כנגד אדם.
<רז נזרי: ברמה של מאבק בטרור, כאשר אני נאבק בארגון, אם עברתי את השלב שארגון טרור הוא ארגון טרור, אני לא עושה הבחנה בעוצמת הדברים שלו וגם מי שמספק תשתית וגם מי שמספק מה שנקרא ארגון מעטפת, גם הוא בעינינו ארגון טרור.
<רז נזרי: זאת אמירה עקרונית אחת וזה שזור בכל נושא העבירות וזאת הגישה שלנו הממשלתית.
<רז נזרי: אני מבין שלייעוץ המשפטי של הוועדה יש גישה אחרת וזה הדיון שתצטרכו לדון ולהכריע.
<רז נזרי: נושא נוסף, למה אנחנו חושבים שזה בעייתי לומר ברמת העבירות.
<רז נזרי: לפי איך שמוצע בנוסח שלכם, סיגל, מה שבעצם יקרה זה שאנחנו נעמיד לדין אדם, נגיד הוא עומד בראש ארגון טרור – אני מדבר על הסעיף כאן, ואגב, יש הבחנה בין ארגון שהוא חל לפי סעיף 1 או לפי סעיף 2, אם זה ארגון עיקרי או ארגון מעטפת – אותו תהליך שנעשה היום בשלב ההכרזה של שר הביטחון ואחרי כן בקרה שיפוטית, בוחנים ורואים האם המדובר בארגון מעטפת או בארגון טרור ועושים את ההבחנה בין שני הדברים, מה שעלול לקרות, אם נעשה כפי שמוצע כאן, הבחנה בתוך העבירות עצמן, כל בית משפט, כל ערכאה וערכאה שעכשיו תידרש לדון באדם ספציפי, מטבע הדברים הסניגור שלו יבוא ויגיד, סליחה, נכון שאני פעיל וחבר, אבל אני הייתי חבר בארגון מעטפת ולא בארגון.
<רז נזרי: אז תבוא התביעה ותגיד, לא, הארגון הזה הוא ארגון.
<רז נזרי: כאשר שר הביטחון מכריז, הוא לא הולך אחר כך עם תג שאני ארגון לפי סעיף 1 או לפי סעיף 2.
רויטל סויד: לא הבנתי ממה אתה חושש.
רויטל סויד: תחדד את החשד.
<רז נזרי: אני אסביר למה אני מתייחס.
<רז נזרי: לפי הנוסח הממשלתי יש לנו עבירות שלא עוסקות האם אתה פעיל בארגון טרור, מה שאתם קוראים ארגון מעטפת, לבין ארגון עיקרי.
<רז נזרי: בא הייעוץ המשפטי לוועדה ומציע לעשות הבחנה לאורך כל הדרך, לאורך כל העבירות, בין אם מדובר בארגון מעטפת או ארגון טרור.
<רז נזרי: לזה אני אומר ארבעה דברים.
<רז נזרי: הדבר הראשון שאני אומר הוא שאת ההבחנה האת אנחנו עושים בשלב ההכרזה.
<רז נזרי: המבחן להגיע להכריז על ארגון, מה שנקרא ארגון מעטפת, כארגון טרור הרבה יותר קשה והרבה יותר משמעותי והוא נמצא בשלב ההכרזה.
<רז נזרי: אם עברנו כבר את המבחן הזה והכרזנו על ארגון טרור, אנחנו כבר נמצאים, כל ארגוני הטרור יש להם דין אחד ברמה שאסור לכם להתקיים כי אתם ארגוני טרור.
<רז נזרי: בשלב העבירות, אם אני אתחיל עכשיו בכל עבירה לתת עבירה של עשר שנים לארגון מעטפת, עשרים שנים לארגון העיקרי כפי שמוצע כאן או חברות בארגון מעטפת, אם זה פסיבי, זאת לא עבירה, אבל בארגון טרור זאת כן עבירה, התוצאה של זה תהיה שאנחנו ננהל הלך כזה בכל ערכאה, בכל כתב אישום כנגד פעיל או ראש ארגון, אנחנו ננהל בערכאה הראשונה, בערכאה שבה דנים, דיון בשאלה האם מדובר כאן כרגע בסעיף 1 ו בסעף 2, ואז מה?
<רז נזרי: כל שופט עכשיו, יש לו ארגון מסוים, יש עשרות ארגונים, כל שופט יצטרך להכריע פר מקרה האם הוא חבר בארגון זה או זה.
מיכל רוזין: הוא לא יצטרך להכריע, כי מי שיבוא בפניו, הוא ידע איזה הליך הוא עבר, האם הוא עבר הליך כארגון טרור או כארגון מעטפת.
מיכל רוזין: לכן מכאן זה מתחיל.
רויטל סויד: אין לך הבחנה בין ארגון טרור לארגון מעטפת, בין חברות אקטיבית לחברות פסיבית?
<רז נזרי: יש.
<רז נזרי: ברשותך, אני אענה לשתיכן.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, תנו לו לסיים את ארבעת הנקודות ואחר כך ניתן לכל אחד את האפשרות לדבר.
<רז נזרי: קודם כל, התשובה היא שיש הבחנה.
<רז נזרי: יש הבחנה בשלב הכרזה על הארגון כמו שאמרתי.
רויטל סויד: תעבור את ההכרזה.
<רז נזרי: אחרי שעברנו את ההכרזה, יש לי ארגון טרור.
<רז נזרי: היכן ההבחנה נעשית עכשיו?
<רז נזרי: היא כן נעשית בין חברות אקטיבית לחברות פסיבית, בין לעמוד בראש לבין פעיל כזה, אבל היא לא נעשית ברמה האם אני פעיל בארגון שהוא ארגון מעטפת או שאני פעיל בארגון שהוא ארגון טרור אמיתי.
<רז נזרי: לשאלתך חברת הכנסת רוזין, ארגון הטרור, אחרי שיש הכרזה, אין לאנשים תג או באיזה מקום הוא מתויג כאילו אני הוכרזתי לפי חלופה כזאת או חלופה אחרת.
<רז נזרי: הדברים האלה, משעה שיש הכרזה של ארגון, זה גם עניין קונספטואלי.
<רז נזרי: אנחנו לא רוצים כמדיניות, וגם דיברנו על כך במצגות שהוצגו כאן על ידי השב"כ ואחרים כדי להסביר את המאבק בטרור, אנחנו לא יכולים ולא רוצים לתת סימנים בשלב הפעילות של הארגון.
<רז נזרי: משעה שהארגון הוכרז כארגון, הוא ארגון טרור.
<רז נזרי: עכשיו אתה עד היום היית מזכיר במה שנקרא ארגון מעטפת, עד היום לא ידעת ולכן גם עד היום זאת לא עבירה ואי אפשר להאשים אותך במה שעשית, אבל מרגע זה דע שהארגון שבו פעלת עד היום הוא ארגון טרור ואל תפעל בו יותר.
זאב בנימין בגין: אתה לא עקבי.
זאב בנימין בגין: אתה מבחין בפעילות בתוך ארגון צבאי .
זאב בנימין בגין: הקמב"ץ הוא כזה והמפקד הוא כזה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה בכל הארגונים.
<רז נזרי: ההבחנה היא בפעילות שאדם עושה.
<קריאה: גם בשלב ההגדרות הייתה לנו בעיה בהבחנה.
ענת ברקו: מעמד שמקבל מחבל מתאבד הוא לא כמו זה של מי שהולך עם חגורת נפץ.
זאב בנימין בגין: מה שהשגנו זה שלא צריך יותר להוכיח באיזה סוג ארגון הוא חבר וכמה הארגון הזה הוא רע לאנושות.
זאב בנימין בגין: כך אני מבין את תכלית ההכרזה.
זאב בנימין בגין: הוא חבר בחמאס, אתה פטור מהוכחה מה זה חמאס.
<רז נזרי: בדיוק.
זאב בנימין בגין: בוא נסתפק בכך ואחר כך נמשיך.
<רז נזרי: אולי יש בינינו אי הבנה, אבל זה מה שאני אומר.
<רז נזרי: אני אומר שמשעה שהוכרז כארגון, הוא הוכרז כארגון.
<רז נזרי: יש אחר כך הבחנה בין אם הוא פעיל צבאי, האם הוא חבר כזה, זה כן.
<רז נזרי: אבל אין הבדל אם אני פעיל בארגון טרור, כמו שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע, בארגון שהוכרז לפי חלופה אחת, כלומר שהוא ארגון צבאי לכל דבר ועניין.
זאב בנימין בגין: אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: אני אנסה להסביר לך.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להסביר מה אני לא מבין.
זאב בנימין בגין: אם מבחינים בתוך הארגון, למה לא להבחין בין הארגונים?
מיכל רוזין: זה לא רק זה.
מיכל רוזין: אני רוצה להיות הזיכרון הארגוני של הוועדה.
מיכל רוזין: כאשר דיברנו על ההגדרות והתעקשנו על ארגון מעטפת מול ארגון טרור, אמרנו שנחזור לזה בסעיפים השונים כי זה יעלה בעייתיות.
מיכל רוזין: בדיוק על זה דיברנו.
רויטל סויד: כל התפיסה של המשפט הפלילי - - -
ניסן סלומינסקי: רויטל, לא.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו יבקש את רשות הדיבור אבל הוא לא יקבל כי השני מתפרץ.
רויטל סויד: אני רוצה להגיד לך שאני ביקשתי כל הזמן ולא נתת לי אבל כולם דיברו.
ניסן סלומינסקי: אף אחד לא דיבר.
רויטל סויד: כל התפיסה של המשפט הפלילי היא כזאת - - -
ניסן סלומינסקי: רויטל, אני ביקשתי.
רויטל סויד: אני מבקשת עכשיו לדבר ואני מבקשת שלא תאפשר לאף אחד לדבר בלי הצבעה כי אתה אפשרת את זה.
ניסן סלומינסקי: כל אחד לא ידבר בלי הצבעה פרט ליושב ראש.
רויטל סויד: רז אומר דברים ואנחנו רוצים לעשות אתו שיח משפטי והשיח המשפטי הוא לגבי כל תפיסת המשפט הפלילי שכן מבחינה בין מסייע לבין משדל לבין ניואנסים כאלה ואחרים.
ניסן סלומינסקי: רז, אתה לא עונה.
ניסן סלומינסקי: ביקשת לדבר, אני אתן לך אבל לא מה שאת עושה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: בני, אני רוצה להסביר לך.
ניסן סלומינסקי: אחרי שהוגדר ארגון טרור, כל ארגוני הטרור, יכול להיות ארגון חמאס איקס, הצדקה, לא משנה מה, כל ארגוני הטרור האלה עכשיו הם ארגוני טרור שבהם, בכולם, יש הבדל בין היושב ראש, בין המזכירה, בין זה לבין זה אבל בכולם אותו הבדל כי כולם זה טרור.
ניסן סלומינסקי: אתה לא אומר שבארגון הזה יהיה בין זה לזה ובארגון השני יהיה דין שונה.
ניסן סלומינסקי: אם יש לך נניח שישה ארגונים שהוכרזו כארגוני טרור, מאחר וכל אלה הם ארגוני טרור, ההבחנה בין היושב ראש למזכירה או למישהו אחר קיימת בכולם אותו הדבר כי כולם ארגוני טרור.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר.
ניסן סלומינסקי: לא לשאול אם אתה עושה הבדל, למה אתה לא עושה הבדל בין ארגון טרור לארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: זה לא עושים.
ניסן סלומינסקי: עושים בתוך ארגוני הטרור, בין דרגות שונות וזה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהחוק אומר.
ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר כך רויטל.
אלעזר שטרן: רז, אתה הסברת לנו שאין הבדלים בגלל שאחרת ייכנסו לדיון בתוך בית המשפט או אצל כל שופט.
אלעזר שטרן: הרי זה עניין של ההכרזה מראש.
אלעזר שטרן: למה אתה לא אומר שייכנסו לדיון האם זה ארגון טרור או לא ארגון טרור?
זאב בנימין בגין: זה החוק.
<קריאה: כל פעם תמציא את הגלגל?
<רז נזרי: לא צריך להמציא.
<קריאה: הכריזו.
ניסן סלומינסקי: מאחר ורז אמר שיש לו ארבע נקודות לסעיף הזה, שיגיד את ארבעת הנקודות ואז נשאל את השאלות.
ניסן סלומינסקי: רז, תגיד את ארבעת הנקודות שיש לך לסעיף הזה ואחר כך חברי הכנסת ידברו.
<רז נזרי: קודם כל, תפיסת המשפט הפלילי כפי שאמרה בצדק חברת הכנסת סויד היא שאכן יש הבחנה בין ראש ארגון לבין מגייס לבין משדל לבין מסייע.
<רז נזרי: זה א'-ב' של משפט פלילי.
<רז נזרי: לכן ההבחנות האלה קיימות.
<רז נזרי: אנחנו רק התחלנו את סעיף העבירות.
<רז נזרי: הסעיף הראשון עוסק בראש ארגון, אחר כך יש מסייע, מגייס וכולי, וההבחנות קיימות והן באות לידי ביטוי גם בעונש.
<רז נזרי: זאת אומרת, תהיה כמובן ענישה שונה לפי חומרת המעשה בו אנחנו מדברים.
<רז נזרי: אני רוצה להיות עקבי ולהסביר לחבר הכנסת בגין את ההסבר שלנו.
<רז נזרי: אנחנו עוסקים כרגע לא בשאלה האם יש הבחנה בין מגייס פעיל, ראש ארגון וכולי.
<רז נזרי: הוויכוח כאן כרגע הוא האם נעשה הבחנה נוספת.
<רז נזרי: ההבחנה הזאת שדיברת עליה קיימת והיא כאן לאורך כל הסעיפים.
<רז נזרי: מה שאנחנו מנסים לומר זה שאנחנו טוענים, וזה בעצם מה שעומד בבסיס ההצעה הממשלתית, שמשעה שארגון טרור הוכרז כארגון טרור, אנחנו לא נותנים סימנים בארגוני טרור אחרי שהכרזנו.
<רז נזרי: אני אתן לכם שתי דוגמאות נוספות.
<רז נזרי: יש לנו עבירה של סיוע לאויב במלחמתו, נכון?
<רז נזרי: עבירות בחוק העונשין, סיוע לאויב.
<רז נזרי: אנחנו עכשיו הולכים לעשות איזה אויב יש לנו, אויב שהוא מאוד מאוד רצחני ויש אויב שהוא רצחני, חצי רצחני.
<רז נזרי: יש לנו עבירה של ארגוני פשיעה, חברות בארגון פשיעה, יש ארגון פשיעה שרוצח אנשים - - -
<קריאה: אין חברות בארגוני פשיעה.
מיכל רוזין: אבל אתה עושה את ההבחנה.
מיכל רוזין: ההשוואה היא לא נכונה.
<קריאה: אמרת חברות בארגון פשיעה, אבל אין את זה.
<רז נזרי: ההבחנה המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי, ואני מניח שאתם תומכים בה, היא לעשות הבחנה לארך כל סעיפי העבירות בין ארגוני מעטפת לבין הארגונים.
<רז נזרי: זה קונספטואלי.
<רז נזרי: קונספטואלית אנחנו אומרים - - -
רויטל סויד: בוא נדבר רגע על המהות.
רויטל סויד: אתה בעצם אומר שמרגע שיש הכרזה על ארגון שהוא ארגון תומך טרור, הוא למעשה כמו ארגון טרור בכל דבר ועניין אבל אתה לא יכול לעשות את זה כי הארגון שהוא תומך - - -
ניסן סלומינסקי: אבל זה בהגדרות.
ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את זה.
מיכל רוזין: אבל אמרנו בהגדרות שלא הסכמנו.
<קריאה: אמרנו שכאשר נגיע לעבירות, נדבר על זה.
מיכל רוזין: לא הסכמנו לזה.
רויטל סויד: אתה מסכים אתי שבמשפט הפלילי יש רבדים שונים וכל אחד בהתאם לחלקו, לא המסייע כמשדל וכיוצא בזה.
רויטל סויד: גם בארגון טרור ובארגון תומך וגם מי שפסיבי ובמי שאקטיבי בארגון התומך, לא יכול להיות שיהיה לו את אותו דין של מי שהוא בארגון טרור גם אם הוא עבר את שלב ההכרזה.
<רז נזרי: יכול להיות שיש כאן מחלוקת.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך להגיד את ארבעת הדברים ואני מבקש שלא יפריעו לך.
ניסן סלומינסקי: תסיים את כל ארבעת הנקודות ואל תענה לאף אחד.
<רז נזרי: הנושא הראשון הוא כמו שאמרתי, זה אולי עניין עקרוני וערכי.
<רז נזרי: יכול להיות.
<רז נזרי: לשיטתנו, משעה שהוכרז ארגון טרור, עברנו את הדבר הזה, אסור לך להיות חבר גם אם אתה רואה את זה כארגון מעטפת, שאתה חברה להשכרת רכב שמספקת את הרכבים לארגון הטרור.
<רז נזרי: אתה צריך לדעת שמהיום והלאה אתה לא יכול להיות חבר בארגון הזה כי הארגון הזה בסופו של דבר הוא לא זה שלוחץ על ההדק אלא הוא זה שמסיע את מי שיורד או אפילו שרשרת אחורה.
<רז נזרי: לשיטתנו הערכית משעה שעשינו את זה, אסור שתהיה הבחנה אם אני חבר.
<רז נזרי: אם מישהו חושב אחרת, בסדר, זאת המחלוקת.
<רז נזרי: יכולה להיות מחלוקת ערכית.
<רז נזרי: אנחנו חושבים שאסור שתהיה הבחנה.
<רז נזרי: זה ברמה הערכית.
<רז נזרי: זה השלב הראשון.
<רז נזרי: הנימוק השני ברמה הפרקטית.
<רז נזרי: חברת הכנסת סויד, כעורכת דין את יודעת שאם אנחנו נידרש להבחנה כמו שקיימת כאן בכל אחד מסעיפי העבירות, מה שיקרה זה שבעצם בכל כתב אישום – בין אם מדובר על חברות בארגון טרור, על פעילות בארגון טרור, על ראש ארגון טרור – יתנהל משפט שהסניגור יבוא ויטען שהארגון הזה הוא לא באמת ארגון שהוא ארגון טרור, מה שנקרא ארגון עיקרי.
<רז נזרי: הרי אנחנו בשיח שלנו מדברים על ארגון מעטפת ועל ארגון עיקרי.
<רז נזרי: זה לא שיח משפטי פורמלי.
<רז נזרי: זאת אומרת, שר הביטחון לא אומר אתה ארגון עיקרי ואתה לא.
<רז נזרי: שר הביטחון מכריז על ארגון טרור.
<רז נזרי: לכן בסופו של דבר ארגון טרור הוכרז ב-2015, ב-2020 יהיה - - -
<סיגל קוגוט: למה שהוא לא יכריז?
זאב בנימין בגין: אז הוא אומר, גמרנו, שכחתי איך הכרזתי.
<סיגל קוגוט: אתה יכול בהכרזה לעשות רשימה של עיקרים.
<סיגל קוגוט: זה בהליך ההכרזה.
<סיגל קוגוט: הרי בהליך ההכרזה אתה מקבל ראיות ואתה מוכיח אז לשר אם זה ארגון מעטפת או ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: ארגון מעטפת אתה בכלל לא יכול להכריז עליו כארגון טרור בלי הכרזה ולכן אינהרנטית יש כבר בהליך ההכרזה הבדל.
<סיגל קוגוט: אפשר לעשות רשימה לפי פסקה (1) ורשימה לפי פסקה (2), היא תהיה מחייבת בבתי משפט ולא יצטרכו כל פעם להוכיח מחדש את הקשר בין הארגונים וזהו.
<סיגל קוגוט: זה קל לפתור את זה.
<רז נזרי: משרד הביטחון נמצא כאן והוא ירחיב בהקשר הזה.
<רז נזרי: אני רק אומר עכשיו, סיגל, שזה לא דבר שהוא בנקודה מסוימת של זמן והזמן עוצר מלכת.
<רז נזרי: הדבר הזה הוא דינאמי.
<רז נזרי: הכרזת על ארגון בשנת 2015 והארגון הזה באותו זמן היה ספק ועשינו נגיד לפי המבחן של חלופה (2), ואחרי חמש-שש שנים, אחרי פחות זמן – הרי גם בהכרזות עשינו – הוא בעצם התחיל להיות פעיל יותר.
<רז נזרי: אני לא עושה הכרזה חדשה.
<רז נזרי: אני לא משנה עכשיו את ההכרזה שלי להיות הכרזה לפי ארגון.
<רז נזרי: לצערנו יש מאות ארגונים בצורות שונות, אתה מכריז על ארגון אחד, הוא פושט צורה ואתה קורא לאותם אנשים בשם אחר.
<רז נזרי: אתה קורא להם עמותה אחרת, הם רק נותנים כספים.
<רז נזרי: המחשבה שתהיה לנו טבלה, מעין תוספת שנייה לחוק או ראשונה לחוק בה בעמוד ראשון הכרזה לפי (1) או לפי (2) היא לא עומדת במבחן המציאות.
<רז נזרי: הבהיר את זה השב"כ ומשרד הביטחון כי מאות הארגונים האלה כל הזמן משתנים ולכן אי אפשר לבוא בכל הליך משפטי ולראות איך לנהל את המשפט מחדש.
<רז נזרי: זה הנימוק השני.
<רז נזרי: שני דברים באופן ספציפי לגבי הנושא של החברות שעלה כאן.
<רז נזרי: עניין אחד הוא מה שסיגל קראה.
<רז נזרי: אנחנו הסכמנו בשלב ההגדרה לדבר על כך שיפעל הספק לטובתו של החבר אם הוא היה פסיבי וכולי.
<רז נזרי: כאן, כאשר מדובר, כפי שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לוותר, שלא תהיה עבירה של חברות בארגון פסיבי לעומת ארגון אקטיבי, אמרתי מה שאמרתי לגבי ההבחנה בין ארגון מעטפת לבין ארגון עיקרי ושני דברים אני רוצה לומר.
<רז נזרי: קודם כל, צריך לשים לב שאנחנו כאן לא מחדשים משהו שלא קיים היום.
<רז נזרי: כבר היום חברות בארגון טרור, חמש שנים בין לפי הפקודה ובין לפי חברות בהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה ושתיהן עבירות של חמש שנים.
<רז נזרי: זה קיים כבר היום כמדיניות.
<רז נזרי: ככלל, המערכת לא מתעסקת, כמו שגם נאמר כאן, עם מאות או אלפים כאלה שאפשר להכניס אותם כחברים פסיביים.