GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר הקר: אני חובשת שחסרה פה המילה "נפשי".
<תמר הקר: "טיפול נפשי".
<תמר הקר: אם טיפול רפואי וסוציאלי וסיעודי, מה קורה עם טיפול נפשי עם פסיכולוג?
<קריאה: או פסיכיאטר.
<מוריה בקשי כהן: פסיכיאטר זה רפואי - - -
<קריאה: אבל פסיכולוג.
<קריאה: פסיכולוג.
ניסן סלומינסקי: נפשי לא נכנס בתוך ההגדרה הזו?
<מוריה בקשי כהן: לא נכנס.
<קריאה: זה לא בשיקומי?
ניסן סלומינסקי: נפשי הוא הכי רלוונטי.
<קריאה: נפשי זה שיקומי.
ניסן סלומינסקי: נפשי הוא הכי רלוונטי כי הוא עובד על הרגש, אז הוא - - - אוקיי.
ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שזה כולל - - -
<קריאה: היא בודקת בחוק זכויות החולה.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אתם תבדקו.
ניסן סלומינסקי: ואם זה לא כלול פה אז נוסיף את זה.
ניסן סלומינסקי: כי ודאי שהוא היותר - - - כן.
<אפרים רוזנר: בריאות נפש ושיקום זה תחומים נפרדים.
<אפרים רוזנר: יש שיקום בתוך בריאות הנפש ויש שיקום מחוץ לבריאות הנפש.
<קריאה: זה לא בבריאות.
ניסן סלומינסקי: רק תאמר את שמך.
<אפרים רוזנר: אפי רוזנר – מנהל מחוז חיפה והצפון בקרן לטיפול בחסויים.
<אפרים רוזנר: עובד סוציאלי במקצועי.
<אפרים רוזנר: עובד סוציאלי שיקומי.
<אפרים רוזנר: 40 שנות עבודה סוציאלית.
<אפרים רוזנר: הנושא של אבחנה בבריאות הנפש צריך להיות מאוד מוגדר.
<אפרים רוזנר: רפואה היא רפואה.
<אפרים רוזנר: יש רפואה כללית ויש רפואת הנפש.
ניסן סלומינסקי: אז הם אמרו שיבדקו.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש: אם הנושא הזה לא נכנס בתוך ההגדרות פה, נוסיף את זה גם, כי זה דווקא אחד שהוא יותר יכול להשפיע מהאחרים.
<אפרים רוזנר: לעניין זה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ופשוט לציין שבנושא הזה, כאשר מדברים על הכשירות של אותם אלה שמתמנים – כאשר מציינים יחיד, אז בעצם חוזרים למה שטענו כנגד מוסד האפוטרופסות: מונעים מאותו אדם שכאשר הוא כשיר לבחור גוף ראוי, ואז בעצם מדברים כל הזמן על יחיד ולא על גוף שיכול לתת את אותם שירותים.
<אפרים רוזנר: ולכן כן צריך לדבר על זה, שגם תאגידים יוכלו להתמנות כנותני שירות כזה.
<מוריה בקשי כהן: שוב, אני אומרת: המחשבה שלנו – אנחנו באים היום למוסד משפטי חדש.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו, שוב, שלמים בו, אבל גם יש בו חששות.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שלפחות בשלב הראשון של השנים הראשונות אולי של החקיקה הזאת – ויכול להיות שבעתיד נחשוב אחרת – נכון שכשזה מדובר בתאגיד זה יעבור את פיקוח בית המשפט, כיוון שזה משהו שהוא לא בתוך המעטפת המשפחתית.
<מוריה בקשי כהן: הנושא של פיקוח יותר נדרש כאן.
<מוריה בקשי כהן: יש פה ריבוי של אנשים.
<מוריה בקשי כהן: ולכן - - -
ניסן סלומינסקי: וכאפוטרופוס הוא יכול לקחת תאגיד.
<מוריה בקשי כהן: כן, כן.
<מוריה בקשי כהן: וכולל הבחירה שלך, שאתה מעדיף אותו כאפוטרופוס - - -
ניסן סלומינסקי: עכשיו, החוק הזה, אני לא זוכר – זה הוראת שעה?
<מוריה בקשי כהן: לא, לא, לא.
<נועה ברודסקי לוי: לא, לא, לא.
<מוריה בקשי כהן: הוא קבוע.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם ירצו לעשות יצטרכו לשנות את - - -
<מוריה בקשי כהן: שוב, באיזון חשבנו שזה היום נכון יותר וגם לא מכביד - - -
<אפרים רוזנר: רק מילה אחת: אני, דווקא מתוך אותו חשש ומתוך אותה חרדה שמלווה אותי מפני יצירת כלי משפטי חדש – שצריך ממש בדחילו ורחימו ללכת לקראתו על מנת, באמת, לצאת מנצחים, ולא לגלות תוך כדי תנועה שבעצם שגינו במשהו – לקחת את ברירת המחדל, שדובר עליה קודם, שאנחנו לוקחים כאן סיכון עצום כאשר אנחנו ממנים יחיד ללא פיקוח, ואנחנו לא לוקחים, במסגרת צמצום הסיכונים, גוף שנתן שירותי אפוטרופסות, שבעצם הוא מפוקח, לכלי החדש שנקרא ייפוי כוח מתמשך או תומך החלטה.
<אפרים רוזנר: שכאשר בעצם הוא מגיע גם עם ידע, גם עם ניסיון, הוא יכול לתת מגוון שירותים – הוא יכול להיות מפוקח.
<אפרים רוזנר: וכאשר הולכים למנות מישהו שהוא לא מפוקח, במציאות של היום ועל סמך ניסיון רב שנים, זה פתח לניצול לרעה.
<אפרים רוזנר: ויש אוכלוסיות שרב הנזק מהתועלת בכללים החדשים.
<קריאה: אבל אז - - - יכול להיות אפוטרופוס - - -
ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שאם אותו אדם רוצה לקחת איזה גוף, אז הוא יכול.
ניסן סלומינסקי: ובית המשפט צריך לבדוק את זה, אז ממילא זה כבר יהיה אפוטרופוס.
<קריאה: זה לא יהיה.
<קריאה: זה לא יהיה - - -
<אפרים רוזנר: לא בהכרח.
<אפרים רוזנר: זאת אומרת, אני אומר: היות ויש מקרים, ואנחנו בהחלט רואים ברכה רבה ברפורמה הזו, אנחנו כאן מדברים על זה שלאדם תינתן קשת מאוד רחבה במנעד רחב.
<אפרים רוזנר: היה והוא צריך אפוטרופוס, הוא יקבל את הכלי הזה, הכלי המשפטי, האפוטרופסות, שלעיתים מגביל אותו בכל מיני דברים, כפי שציינו כאן.
<אפרים רוזנר: למרות שאני טוען היום שחלק מהדברים שנאמרו בדיון הקודם זה - - -
ניסן סלומינסקי: בהבדל שניסיתי להבין בין אפוטרופוס לייפוי כוח, אז הבנתי שיש שני הבדלים: אחת, אפוטרופוס ממנה בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: שתיים, אם זה בית המשפט צריכים דיווחים ופיקוח.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, על דיווחים ופיקוח אתה אומר שתאגיד ודאי שעונה על זה, גם אם תמנה אותו כייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: אז אם ככה, מה ההבדל?
ניסן סלומינסקי: למה זה כבר לא - - -?
ניסן סלומינסקי: אם רוצים תאגיד, שיעשו את זה כבר עם ייפוי ודרך בית המשפט.
<יונית אפרתי: התפיסה היא שבייפוי כוח פועלים לפי רצון האדם, והאפוטרופוס יפעל בסופו של דבר לפי החלטתו של האפוטרופוס ולא של האדם.
<קריאה: זה לא תמיד - - -
<קריאה: אישרנו גם אופציית ביניים.
ניסן סלומינסקי: אז תגידו שיש עוד.
<זאב פרידמן: הבחירה של בן האדם היא - - -
<סימונה שטיינמץ: דוקטור זאב פרידמן, תן לנו בבקשה, כי זה באמת משהו שהוא ממשלתי וחשיבה.
<סימונה שטיינמץ: סימונה שטיינמץ, עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.
<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לשני דברים להתייחס: לעניין של האם אנשים שמטפלים או שיש להם איזשהו קשר טיפולי מתאימים להיות מיופי כוח, ואנחנו סברנו שלא.
<סימונה שטיינמץ: זה בגלל מערכת היחסים, שזאת מערכת יחסים תלותית, ולכן גם לא באופן חריג זה לא מתאים שהם יהיו מיופי כוח.
<סימונה שטיינמץ: לעניין של הרעיון של ייפוי הכוח, להבדיל מהאפוטרופסות, הוא בעצם – הנושא של ייפוי כוח מתמשך הרי הוא נכנס לתוקף כאשר האדם לא יכול כבר להביע.
<סימונה שטיינמץ: הרעיון היה לעשות בעצם איזשהו תהליך של חלופה של אפוטרופסות, שבה האדם יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה שזה יהיה האיש, לצורך העניין, שאני סומך עליו ואני יודע שהוא יטפל בי, מתוך כבוד ומתוך בחירה אישית, וגם להשאיר בעצם איזושהי אוטונומיה.
<סימונה שטיינמץ: ולכן גם חשבנו שרוב ייפויי הכוח יהיו בתוך תחום המשפחה או עורך דין מוכר או אנשים מהסביבה המוכרת, ולכן אנחנו גם סבורים שבעניין של תאגיד ההתנהלות צריכה להיות אחרת.
<סימונה שטיינמץ: תאגיד הוא לא אישי.
<סימונה שטיינמץ: למעשה, אנשים שמתחלפים בעבודה, שיש לי, דרך אגב, הרבה מאוד הערכה לעבודה של התאגיד, של התאגידים, ואני בעד תאגידים.
<סימונה שטיינמץ: שלא יובן אחרת; אני רק חושבת שהפעילות שלהם צריכה להיות בזרם עבודה אחר ולא בתחום ייפוי הכוח.
<סימונה שטיינמץ: ייפוי כוח צריך להיות משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מבוסס על אמונה, ולכן גם לא סברנו בשלב הזה שיש ממש את הצורך – הקטע של הפיקוח.
<סימונה שטיינמץ: אני אוסיף ואומר שבתהליכים שאנחנו עושים; הרי אנחנו אלה שממליצים לבתי המשפט על מינוי אפוטרופוס, דרך הזווית של רצונו של האדם.
<סימונה שטיינמץ: זה לא נכון שלא מתייחסים לעמדתו של האדם.
<סימונה שטיינמץ: כי אנחנו כן מתייחסים לעמדתו של האדם, לרצון - - -
<יונית אפרתי: בסופו של דבר - - -
<סימונה שטיינמץ: אנחנו מתייחסים לעמדתו של האדם לנושא הזה.
<סימונה שטיינמץ: וגם כאשר אנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת, אנחנו באים ואנחנו אומרים: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים, שמשפחות מאוד נפגעות מהעניין הזה שפתאום – מי יבוא?
<סימונה שטיינמץ: האיש הזה שייפקח עליי אם אני מטפל באשתי או בבעלי, וכל החדירה הזאת לפרטיות, שלפעמים אנחנו גם סבורים, וגם האפוטרופוס הכללי ראה בתוך העניין הזה שיש להקל בתחומים האלו.
<סימונה שטיינמץ: ולכן סברנו שבתחום הזה ניתן, בשלב הזה, להסיר פיקוח.
<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לבוא ולהגיד גם בכנות: שגם פיקוח לא מונע מעילות ובעיות שלפעמים מתקיימות.
<סימונה שטיינמץ: אנשים, לצערי הרב, הם מיעוט.
<סימונה שטיינמץ: אותו מיעוט יכול עדיין לפגוע גם באנשים.
<קריאה: למרות שזה גורם מרתיע.
<קריאה: זו נקודה מהותית מאוד.
<קריאה: זה גם הסעיף - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, כל דבר הוא מהותי וכל דבר הוא זה ובסוף.
ניסן סלומינסקי: חידשת.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, פקחת את עיניי בשני דברים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני לומד.
ניסן סלומינסקי: אני לא בא מהתחום הזה.
ניסן סלומינסקי: אז קחו אותי כאדם הרגיל, מה שנקרא, וזה טוב.
ניסן סלומינסקי: אז פקחת את עיניי בשני דברים: אל"ף, בנושא של הפיקוח, שאתם יוצאים מתוך הנחה שבדרך הכלל ייפוי הכוח יהיה בתוך המשפחה, ולכן יש אמנם פלוס לפיקוח אבל יש גם מינוס, שכאילו יש כאן חדירה לחיי המשפחה אם נניח ייפוי הכוח זה אישה על בעלה או הפוך, נניח, או בן על הוריו או הפוך, שפתאום מישהו כאן מתערב ודורש התערבות כשזה מדובר בחיי משפחה.
ניסן סלומינסקי: אם כי אנחנו יודעים שקורה הרבה פעמים שדווקא בתוך המשפחה, ואנחנו קוראים את זה הרבה, מהרגע שהאחד נהפך לחסר ישע במובן הזה ואתה המנהל, נעשים שם דברים שאנחנו לא מצפים שייעשו בתוך משפחה, אבל זה נעשה, ויכול להיות שכן צריכים לחשוב על זה.
ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע לפיקוח עוד נדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: דבר שני שפקחת את עיניי, שלא חשבתי על זה, זה שבתאגיד באמת, כשאדם ממנה ייפוי כוח, אז הוא אוהב את דוקטור זאב פרידמן, נניח.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה את דוקטור זאב פרידמן, נניח.
ניסן סלומינסקי: הוא אוהב אותו, סומך עליו, מכיר אותו וכולי.
ניסן סלומינסקי: רוצה אותו.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא רוצה את התאגיד.
ניסן סלומינסקי: כי אם הוא ייקח את התאגיד שדוקטור זאב פרידמן נמצא בו, ובעוד שנה או שנתיים דוקטור זאב פרידמן לא יהיה שם, אז מה קרה?
ניסן סלומינסקי: פתאום מטפל בו תאגיד שהוא בכלל לא רצה אותו במסגרת של ייפוי כוח, נגיד כך.
ניסן סלומינסקי: זה דבר שנכון שלא חשבתי עליו.
<תמר פורת: יש אבל עוד נקודה לעניין הזה, שהיא חשובה מאוד: כל החוק יוצא מתוך הרצון של המדינה לכבד בני אדם.
ניסן סלומינסקי: כן, דוקטור זאב פרידמן.
<זאב פרידמן: אני רק רוצה לומר: קודם כל, מחלוקת זה דבר בריא.
<זאב פרידמן: והאמת לא נמצאת במקום אחד.
ניסן סלומינסקי: מחלוקת לשם שמיים היא דבר בריא.
<זאב פרידמן: בדיוק.
<זאב פרידמן: מחלוקת לשם שמיים.
<זאב פרידמן: זה בית הלל כאן.
<זאב פרידמן: זה באמת – אנחנו מחלוקת בית הלל-בית שמאי.
<זאב פרידמן: אנחנו מנסים כאן באמת לראות.
<זאב פרידמן: היתרון הוא רק הניסיון, ולראות דברים נכוחה לעתיד.
<זאב פרידמן: ואנחנו יודעים שברגע שהחוק הזה ייצא לאוויר לעולם, זהו זה.
<זאב פרידמן: זה מה שיקרה.
<זאב פרידמן: והדרמה – החיים האמיתיים הם אלה שקובעים.
<זאב פרידמן: מה שאנחנו אומרים זה דבר מאוד פשוט: אנחנו מדברים היום על עולם משתנה.
<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על מנעד.
<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על בחירתו של בן האדם, שזה ערך עליון.
<זאב פרידמן: אנחנו מדברים היום שבמדינת ישראל יש היום כ-40 אלף אפוטרופוסים.
<זאב פרידמן: התאגידים, בסך הכול, זה 6,000.
<זאב פרידמן: זה לא הסיפור.
<זאב פרידמן: ואת הפיקוח ואת כל הסיפור הזה.
<זאב פרידמן: אנחנו אומרים: צריך לאפשר לתאגיד, שהוא כמובן ראוי והוא יודע לתת את השירות, ויש לו תשתיות נכונות, והוא מכיר את הנושא והוא עושה את זה בשליחות, ויש לו את הצוות הרב מקצועי וכולי.
<זאב פרידמן: הרי בסוף זה הגנה על בן אדם.
<זאב פרידמן: זה לדאוג שלא יעשקו אותו.
<זאב פרידמן: שלא ינצלו.
<זאב פרידמן: לאפשר את הדבר הזה רק.
<זאב פרידמן: רק לאפשר.
ניסן סלומינסקי: אבל כל מה שהסברת הסברת טוב ושכנעת אותי, אם נניח צריך לבחור, אבל זה כשיש מישהו חיצוני שצריך באמת לקבוע בשום שכל, אז הוא אומר: מה טוב ליעקב.
ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר: אני אקח תאגיד שיש בו את כל הזה וכולי וכולי, ואקח את התאגיד.
ניסן סלומינסקי: וזה בית משפט, ואז האפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על האיש הבודד, אתה מדבר על יעקב.
ניסן סלומינסקי: ויעקב, אמרתי לך, שוב: יעקב לא נדבק ולא זהו בתאגיד או משהו.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה אותך.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה היום בתאגיד ומחר אתה לא בתאגיד.
<זאב פרידמן: אבל היום זה קורה.
<זאב פרידמן: היום אותו יעקב – אני יכול להביא דוגמה ששתי אחיות שנמצאות בתל אביב, בפאלאס, והן רוצות למנות היום, - - - היום כלי של אפוטרופוס.
<זאב פרידמן: אני אומר: רק צריך לאפשר את זה.
<זאב פרידמן: שלא יתקבל כאן הרושם – זה אני אומר.
<זאב פרידמן: אמרתי - - - – שיש כאן עניין של תאגיד.
<זאב פרידמן: שהתאגיד רוצה להתקיים - - -
<זאב פרידמן: התאגיד הוא אמצעי.
<זאב פרידמן: הוא כלי.
<זאב פרידמן: אפוטרופוס זה אמצעי.
<זאב פרידמן: לאפשר רק את הדבר הזה.
<זאב פרידמן: ברגע שהסיפור ייסגר – גמרנו.
<זאב פרידמן: הרכבת יצאה.
<זאב פרידמן: זה לא יקרה.
ניסן סלומינסקי: הגברת סימונה שטיינמץ דיברה מאוד מכובד לגבי התאגידים גם, ואני מניח שזו עמדתה האישית גם, ביחס המאוד חיובי לגבי תאגידים.
<זאב פרידמן: את זה אני יודע.
<סימונה שטיינמץ: בעיקר המקצועי.
ניסן סלומינסקי: אז בשום פנים ואופן לא מתפרש פה ולא יתפרש שיש איזה משהו נגד.
ניסן סלומינסקי: היא צודקת בנקודה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: שהרי לא סוגרים את האופציה של התאגידים.
ניסן סלומינסקי: רק אומרים: הפלוס של התאגיד הוא שבית המשפט, שרוצה את טובתו של האיש, הוא עושה את השיקול הרציונלי והוא אומר: לאורך 20 שנה, מה ניקח?
ניסן סלומינסקי: את מויישה.
ניסן סלומינסקי: אני לוקח תאגיד, שהתאגיד הזה יהיה קיים וכל הזמן יטפל ביעקב.
ניסן סלומינסקי: אבל יעקב, שצריך לחשוב.
ניסן סלומינסקי: יעקב רוצה אותך.
ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה תאגיד.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה אותך בתאגיד, כי אותך הוא מכיר, ואתה בעוד שנתיים לא תהיה שם.
ניסן סלומינסקי: אז זה לא הרצון של יעקב.
<זאב פרידמן: ומה יקרה אם יעקב ירצה תאגיד?
<זאב פרידמן: נניח.
<זאב פרידמן: נאפשר לאותו יעקב - - - הוא רוצה תאגיד.
<זאב פרידמן: למה - - - את זה?
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב: ברוב המקרים זה יצא שהוא רוצה מישהו.
ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה זהו.
ניסן סלומינסקי: ואם הוא רוצה תאגיד, יש לו את הנושא של אפוטרופוס.
<זאב פרידמן: אבל אנחנו לא רוצים לתת לו אפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: אבל אוקיי.
ניסן סלומינסקי: לא נמצה את זה.
ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן תפיסות עולם שונות.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש כאן תפיסות עולם.
ניסן סלומינסקי: בואו שנבין: ביצירת החוק יש את המערכת, המערכת של המדינה: זה משרד המשפטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, העובדים הסוציאליים, הייעוץ המשפטי וכולי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים כאן משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכנים לפתוח, לשמוע באמת את כל הדעות, אבל זה לא.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: אבל צריכים לשים לזה איזשהו גבול במובן הזה, שבאמת הערות שנשמעות וסבירות, אנחנו רצים עם זה ובשמחה גם, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: ואני מניח שגם המערכת, נקרא לזה הממלכתית, גם כן.
ניסן סלומינסקי: כמו שעורכת הדין מוריה בקשי כהן פתחה בתחילת נאומה בישיבה הקודמת, שלא כל החוכמה אצלם.
ניסן סלומינסקי: ואם יש הערות נכונות, יתקבלו.
ניסן סלומינסקי: יש לפעמים שמגיעים למצב של חילוקי דעות.
ניסן סלומינסקי: ואומרת המערכת: חשבנו על הנקודה הזאת הרבה.
ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שחידשו לנו.
ניסן סלומינסקי: חשבנו.
ניסן סלומינסקי: זו עמדתנו.
ניסן סלומינסקי: ומוצגת עמדה אחרת.
ניסן סלומינסקי: אז שוב אני אומר: שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: אז אם באמת הסבירות היא שהעמדה המוצגת אחרת היא מכרעת באופן, וזהו, ופה הייתה טעות – אנחנו גם נשנה אותה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם יש טענות לזה, אבל יש גם המון שכל בכיוון השני, אז איך אומרים?
ניסן סלומינסקי: אנחנו זורמים עם זה.
<מרים מהלה: אני רוצה רק שתי נקודות קטנות למה שהגברת סימונה שטיינמץ אמרה.
ניסן סלומינסקי: מה השם?
<מרים מהלה: עורכת הדין מרים מהלה.
<מרים מהלה: דובר פה על זה שהרשימה של האנשים שמופיעה פה בסעיף 32ג(4) נבנתה למערכת של יחסי תלות.
<מרים מהלה: שיש הנחה שנוצרה פה איזושהי מערכת של יחסי תלות, שהרצון הוא לא רצון אמיתי.
<מרים מהלה: אז אני רוצה, קודם כל, לציין שמהניסיון שלנו, ממקרים רבים של עושק של זקנים, זה לא נגמר ברשימה הזאת.
<מרים מהלה: לפעמים הקשר עם הרופא או עם האחות הוא פחות תלותי או פחות הדוק מאשר במקרה של - - -
ניסן סלומינסקי: מי חסר ברשימה?
ניסן סלומינסקי: בואי, תגידי.
<מרים מהלה: לא, אני רוצה להגיד לכם שהרשימה היא בעייתית.
<מרים מהלה: היה לנו מקרה של תלמיד ומורה, היה לנו מקרה של פקיד בנק.
ניסן סלומינסקי: אז מה את מציעה?
<מרים מהלה: אני מיד אומר.
<מרים מהלה: לכן אני אומרת שזה בעייתי לעשות רק את הרשימה, ולפעמים זה לאו דווקא אלה שנותנים שירות בתשלום או שירות רשמי.
<מרים מהלה: עכשיו, הנימוק השני שניתן פה זה שההנחה הייתה שאלה שייתמנו יהיו בני משפחה.
<מרים מהלה: אז בואו נשים בצד רגע את המקרה שבני המשפחה, גם במקרים, כמו שציינת, בתוך המשפחה יש לנו ניצול.
<מרים מהלה: אבל זה פתוח לכל הרשימה האחרת.
<מרים מהלה: מהמקרים שאנחנו ראינו לפנינו: לפעמים נותנים ייפוי כוח לשכן, ולפעמים לפקיד הבנק.
<מרים מהלה: היה לנו מקרה של נהג מונית.
<מרים מהלה: היה לנו מקרה של אינסטלטור.
<מרים מהלה: אז הבחירה פה היא פותחת סיכון גדול מדי, כשהבחירה של הדמות היא בנקודת זמן מסוימת, ההפעלה היא הרבה יותר מאוחרת ואין פיקוח.
<מרים מהלה: לכן, אני חושבת שסעיף כזה רחב בלי פיקוח פותח פתח ניצול גדול מדי.
ניסן סלומינסקי: אז אמרנו - - -.
ניסן סלומינסקי: אז בפיקוח הבנתי את הסיבה למה המערכת חשבה שפיקוח הוא בעייתי.
ניסן סלומינסקי: הבנתי אותה.
ניסן סלומינסקי: קודם לא הבנתי בכלל, עכשיו הבנתי.
ניסן סלומינסקי: אמרנו כשנגיע למקום נדון ולראות האם הצד הבעייתי גובר על הצד התועלתי או לא.
<מרים מהלה: או לחלופין: להגביל את זה באמת לבני משפחה, ולא להשאיר את הרשימה פרוצה.
ניסן סלומינסקי: אם נגביל לבני משפחה, אז עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: כאן הולכים לפי – אם אני מבין טוב – אני לא צריך להסביר לכם שפה רוצים את רצונו של האיש.
ניסן סלומינסקי: אז אם האיש רוצה דווקא לא את בני המשפחה או מישהו אחר, אז לא רוצים להגביל אותו בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה את נהג המונית.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה אותו.
<מרים מהלה: אבל אז צריך: או שיהיה פיקוח או להיכנס - - -
ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם חוזרים לנושא של הפיקוח.
ניסן סלומינסקי: שאמרנו, שמענו את הצד למה צריך פיקוח, וכך חשבתי בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: שמעתי את עורכת הדין מוריה בקשי כהן, ואני הבנתי גם למה, יש סיבה למה לא.
ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה עוד נחשוב.
ניסן סלומינסקי: נעשה עוד חשיבה.
ניסן סלומינסקי: אז לא שנחזור על הכול, ולא אכפת לי שנחזור.
ניסן סלומינסקי: אם כל החוק היה מסתכם בעמוד הזה, אז הייתי שמח שנעשה על זה דיון.
ניסן סלומינסקי: ואני גם יודע איך לדון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ככה רגילים בלימוד, בישיבה, על כל מילה ועל כל אות.
ניסן סלומינסקי: אבל אין לנו ברירה.
<טל נשרי-אמיתי: עורכת הדין טל נשרי ממשרד הבריאות.
<טל נשרי-אמיתי: העליתם קודם שאלה – אם צריך להוסיף שירות נפשי.
<טל נשרי-אמיתי: אז חוק זכויות החולה כולל את הטיפול הפסיכולוגי ואת הטיפול הסיעודי בתוך הגדרת טיפול רפואי.
<טל נשרי-אמיתי: ופסיכולוג הוא גם מטפל לפי הגדרת חוק זכויות החולה.
<טל נשרי-אמיתי: אז ההגדרה של שירות רפואי אמורה לכלול - - -
<קריאה: אז צריך אולי להפנות להגדרות שם.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, היא אמרה את ההערה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, המשפטנים ידעו להפנות את זה להגדרה ההיא כדי שזה יכלול.
<טל נשרי-אמיתי: אגב, אם כבר - - - המושג שירות רפואי הוא באמת לא מושג מוכר.
<טל נשרי-אמיתי: אם תהפכו את זה לטיפול רפואי אז זה באמת יכסה את - - -
<קריאה: מאה אחוז - - -
<נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו נבחן:
<נועה ברודסקי לוי: או שנפנה או שאנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: אמרנו: תשועה ברוב יועץ.
<מוריה בקשי כהן: אני מציעה רק לדון בנושא של התלות שהועלה גם בהקשר של סעיף על עורך הדין – מה הוא צריך לבדוק ולאשר.
<מוריה בקשי כהן: וזה גם אחד הדברים שאולי אפשר - - -
ניסן סלומינסקי: בייפוי כוח.
<מוריה בקשי כהן: רק לפני - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במקום בית משפט שיבדוק, שעורך הדין יבדוק.
<מוריה בקשי כהן: יש לנו - - -
<נועה ברודסקי לוי: יש.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד מעט נגיע לזה.
<נועה ברודסקי לוי: יש - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא ראיתי את עורך הדין עוד פה, בעניין.
<מוריה בקשי כהן: אז אנחנו, כשנגיע, אפשר גם את זה - - -
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד מעט נגיע.
ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע אליו.
<נועה ברודסקי לוי: 32ג(5): "הוא אינו מספק לממנה מגורים תמורת תשלום, במישרין או בעקיפין".
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה בעל הדירה שמשכיר לו, ושהוא משכיר לו.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכאן יש גם כן איזושהי תלות בדרך כלל שנוצרת.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כשאתם כתבתם את זה, היה לכם מול עיניכם ניסיון של הרבה שנים שראיתם שתלות כזאת כן יכולה להביא לדברים כאלו?
<מוריה בקשי כהן: אל"ף, אני חייבת להגיד שזה ניסוחים שגם נמצאים בחוקים מהעולם שאספנו, ולא תמיד רק אצלנו החוכמה.
<מוריה בקשי כהן: בי"ת, אנחנו כן מכירים את המציאות הזאת.
ניסן סלומינסקי: העובדים הסוציאליים – גם אתם?
<קריאה: במיוחד - - -
ניסן סלומינסקי: מכירים את זה גם.
ניסן סלומינסקי: שהרי יש אינסוף אפשרויות.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: אלה באמת מקרים שגם ההיגיון אומר שיכול להיות, אבל אתם אומרים שגם במציאות אתם רואים שזה יכול להיות.
<ריבי צוק: אז אם אפשר, בקשת ההעברה: כשהממנה והממונה גרים באותו משק בית.
<ריבי צוק: למשל: הבן שלי גר אצלי ואנחנו מנהלים משק בית משותף, והקצבה שלו עוברת, והוא אחד מבני הבית – שזה לא ייחשב כמי שהמשפחה עם מי שנותן מגורים תמורת תשלום.
<קריאה: צריך - - -
ניסן סלומינסקי: רק סליחה.
ניסן סלומינסקי: אם ככה, אני שואל אותם לפני כן: בסעיף 32ג(4) שדיברנו:
ניסן סלומינסקי: אינו נותן שירות רפואי וכולי.
ניסן סלומינסקי: אם הבן, נניח, הוא רופא או עובד סוציאלי וכולי - - -
<נועה ברודסקי לוי: לא, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני שואל.
ניסן סלומינסקי: ובאופן טבעי הוא הרי מטפל, נניח, באימא או באבא.
ניסן סלומינסקי: הוא לא פסול לפי זה.
<מוריה בקשי כהן: כתוב: "- - - תמורת תשלום - - -".
<קריאה: הוא לא נותן תמורה - - -
<קריאה: כן, אבל אם הוא משתתף באחזקת הבית, זה כאילו תמורת תשלום.
<קריאה: עלול להתפרש.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו שנבין: "- - - תמורת תשלום - - -" הרבה פעמים זה ביזנס.
ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?
ניסן סלומינסקי: נניח, נוח לאימא לשלם לו, ואז מרוויחים מס הכנסה, כל מיני דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד דברים אחרים, שהם לא בהכרח שאתה לוקח אותו כמו אדם חיצוני.
ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה חשבונות כלכליים לפעמים שכן עושים את זה.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם בן משפחה נפסל על ידי סעיף 32ג(4)?
<קריאה: זאת לא הייתה הכוונה.
<קריאה: - - - בנוסחים הקודמים.
<מוריה בקשי כהן: אין לי בעיה, אם אתם חושבים.
<מוריה בקשי כהן: עורכת הדין נועה ברודסקי לוי, מה את חושבת?
<קריאה: להבהיר את זה שזה לא באמת - - -
<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכשמדברים על שירות וזה תמורת תשלום – זה מאוד ברור שזאת לא הכוונה - - -.
<נועה ברודסקי לוי: לא חשבנו על הכיוונים של אנשים שבכל זאת - - -
<מוריה בקשי כהן: לא, בסעיף 32ג(5).
<מוריה בקשי כהן: בסעיף 32ג(4) בכלל.
<קריאה: אבל גם בסעיף 32ג(4) - - - ועלולים - - -
<מוריה בקשי כהן: כן, זה - - -
<קריאה: גם אני לא חשבתי - - -
<נועה ברודסקי לוי: אני לא חושבת שזה נחשב תמורת תשלום.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר לחשוב על זה - - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר:
ניסן סלומינסקי: גם אם האימא נותנת לבן, ודרך אגב, הרבה פעמים הבן לא רוצה לקחת מהאימא, והאימא עושה בחוכמה.
ניסן סלומינסקי: אומרת לו: עזוב.
ניסן סלומינסקי: אתה הרי משקיעה בי זמן.
ניסן סלומינסקי: קח אותי כקליינטית רגילה.
ניסן סלומינסקי: כשאתה מקבל כסף, קח גם ממני כסף.
ניסן סלומינסקי: זה הרבה פעמים קורה.
ניסן סלומינסקי: יש בנים כאלה שלא רוצים.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא משקיע זמן.
ניסן סלומינסקי: או לפעמים יש חשבונות כלכליים של מס הכנסה ולשחרר רכוש, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: יש הרבה פעמים חשבונות, אבל ודאי שזה לא הקשר של אדם זר שבא ומקבל כסף ומשפיע על בן משפחה.
<מוריה בקשי כהן: החיסרון היחיד בעיניי לכתוב למעט קרוב או בן משפחה זה שאנחנו מגדירים מה זה בן משפחה.
<מוריה בקשי כהן: יש לי הגדרה של קרוב, ומחר יהיה לי בן דוד.
<מוריה בקשי כהן: אז על בן דוד זה כן יהיה?
<מוריה בקשי כהן: לא יודעת אם אני לא מרעה פה.
<מוריה בקשי כהן: זו התלבטות - - -
ניסן סלומינסקי: פסולי עדות שלישי בראשון חוץ מהגזע המרכזי שהוא פסול, לפי חלק מהדעות עד הסוף ולפי חלק רק עד - - -
<מוריה בקשי כהן: כי יש לנו הגדרה של קרוב לעניינים אחרים.
ניסן סלומינסקי: יש גם בהלכה.
<תמר סלע: גם בסעיף 32ב מיעטנו אותו.
<מוריה בקשי כהן: ולא - - - אבל שם עמדנו על זה.
<מוריה בקשי כהן: שם התכוונו.
ניסן סלומינסקי: פסולי חיתון.
ניסן סלומינסקי: פסולי חיתון, מה שנקרא.
<נועה ברודסקי לוי: אולי נחשוב על זה.
<ריבי צוק: רגע, אבל מה עם סעיף 32ג(5)?
ניסן סלומינסקי: אז אותו דבר.
<ריבי צוק: לא, לא.
<ריבי צוק: זה מקרה מאוד טיפוסי.
<ריבי צוק: כשאנחנו מדברים על אנשים, למשל, שיש להם לקויות נפשיות.
<ריבי צוק: הם בגירים.
<ריבי צוק: הם ממשיכים לחיות עם המשפחות.
<ריבי צוק: יש משק בית משותף.
<ריבי צוק: הקצבה נכנסת.
<ריבי צוק: הוא נחשב אולי כמי - - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר: זה אותו דבר.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו מסכימים לגבי התוצאה.
<מוריה בקשי כהן: השאלה היא רק אם כדאי - - -
<נועה ברודסקי לוי: טוב, נחשוב.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נחשוב.
ניסן סלומינסקי: לגבי סעיפים 32ג(4) ו-(5) זה אותו דבר - - -
<ריבי צוק: כן.
<ריבי צוק: רק בסעיף 32ג(5) יש סיטואציה - - -
<מוריה בקשי כהן: לא, בסעיף 32ג(5) - - -
<נועה ברודסקי לוי: בסעיף 32ג(5) זה יותר חזק.
<מוריה בקשי כהן: בסעיף 32ג(4) לא הייתי נוגעת.
<נועה ברודסקי לוי: טוב, אנחנו נחשוב על איך להבהיר את זה.
<נועה ברודסקי לוי: 32ג(6): "הוא אינו עורך הדין או בעל המקצוע שבפניו נערך ייפוי הכוח המתמשך, לפי סעיף 32י.
<נועה ברודסקי לוי: (ב) לא יהיה אדם מיופה כוח לפי פרק זה, של יותר משלושה אנשים, אלא אם הוא קרובו של אותו אדם".
<קריאה: והממנה צריך לכתוב.
<נועה ברודסקי לוי: טוב, נבחן.
ניסן סלומינסקי: "לא יהיה אדם מיופה כוח - - -".
<מוריה בקשי כהן: זה חלק מאותה התפיסה שדיברנו קודם.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רוצים - - - בתאגידים.
ניסן סלומינסקי: כלומר שהוא יהיה תאגיד עצמאי.
ניסן סלומינסקי: פרטי, מה שנקרא.
<קריאה: זה לא כתוב במפורש שזה חוסם תאגיד.
<קריאה: זה כן.
<קריאה: יחיד.
<איילת ששון: אדם לא יכול להיות - - -
<נועה ברודסקי לוי: תאגיד של שלושה לא יכול.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול יותר משלושה אנשים.
<איילת ששון: - - - שלושה אנשים שאינם קרובי משפחתו.
<קריאה: - - - יחיד.
<קריאה: לא, לא, יחיד זה לא תאגיד.
<קריאה: יחיד, יחיד - - -
<יונית אפרתי: אבל יכול להיות איזשהו תאגיד שכל מתמנה.
<יונית אפרתי: תאגיד שבמתמנה הוא מקבל עד שלושה אנשים וכולי וכולי, ואז הוא מעסיק - - -
<פיליפ מרכוס: רק ייתכן מצב טכני, שאדם שהוא כבר התמנה, אפוטרופוס על שני אנשים, ואז קרוב משפחה רוצה למנות אותו למיופה כוח - - -
ניסן סלומינסקי: אז זה לא פוסל.
ניסן סלומינסקי: כתוב.
ניסן סלומינסקי: כתוב שלא.
ניסן סלומינסקי: אם הוא קרובו, זה לא נכנס לתמונה.
ניסן סלומינסקי: קרובו לא נכנס לתמונה.
<פיליפ מרכוס: בסדר.
<פיליפ מרכוס: אדם חיצוני שאיננו קרוב רוצה למנות אותו למיופה כוח.
<פיליפ מרכוס: אז הוא יהיה אפוטרופוס על שניים ומיופה כוח על שלישי.
<פיליפ מרכוס: - - - אם יש לחייב אותו לדווח על כך?
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה סותר?
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, זה סותר?
ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להיות מיופה כוח.
ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מיופה כוח לשניים והוא אפוטרופוס לעוד שניים.
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות?
<קריאה: יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: מה התפיסה שלכם?
ניסן סלומינסקי: זה אפשרי?
<רינת וייגלר: הסעיף הזה לא מונע את האפשרות - - -
<תמר סלע: מאפשר.
ניסן סלומינסקי: התפיסה שלכם הכללית – שזה אפשרי?
ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל, קודם כל, מהתפיסה, ואחר כך נראה איך הסעיפים מסתדרים?