GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: אם אתה לא תעבור על כל העבירות, אבל החלטנו שאנחנו כן נעבור על העבירות ונראה, יצא שדרך הסבב הרכושי, תיקח עבירות שהן חמש שנות מאסר, עבירות של שלוש שנות מאסר, הרוב זה כן פשעים, ופשוט תהפוך אותן למאסר של עשר שנים דרך הפעולה ברכוש.
<סיגל קוגוט: חשבנו שאין לזה מקום.
<סיגל קוגוט: מאחר שזאת אותה הערה שקשורה לסעיף 20, אנחנו נעבור עבירה-עבירה.
ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה שרציתי לשאול אותך גם קודם.
ניסן סלומינסקי: אתם נותנים אופציה או קנס או מאסר?
<סיגל קוגוט: זה תמיד ו-, אם זאת השאלה שלך.
ניסן סלומינסקי: זה וזה.
<סיגל קוגוט: כך כותבים.
ניסן סלומינסקי: חשבתי שאם מדובר על ארגון כשאתה לא יכול לשים את הארגון בבית סוהר, אבל יש לו כסף, יש לו רכוש, אתה יכול אולי לקנוס אותו בקנסות.
<סיגל קוגוט: העבירה כאן היא לא על הארגון, היא על כל אדם שעושה פעולה ברכוש.
<סיגל קוגוט: ודאי שאתה יכול גם להעניש את האיש וגם לקנוס אותו.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות את שניהם, לא או זה או זה.
<סיגל קוגוט: את שניהם.
<סיגל קוגוט: תמיד.
<סיגל קוגוט: כך כותבים בחוק העונשים.
<לילך וגנר: כן, כך כותבים ואם מדובר בתאגיד אפשר יהיה להטיל עליו רק את הקנס כי אי-אפשר לשים תאגיד בבית הסוהר.
ניסן סלומינסקי: בדיוק, לכן אמרתי.
ניסן סלומינסקי: חשבתי שבגלל זה, אבל אם אתם אומרים שנותנים את שניהם - - -
<לילך וגנר: זו פשוט הצורה שבה כותבים עבירות.
אוסאמה סעדי: למה פה בהערות שלך, סיגל, כתבת "לממן ביצוע של מעשה טרור"?
<סיגל קוגוט: זו אותה הערה, מה שדיברנו קודם.
<סיגל קוגוט: נעבור על העבירות.
ניסן סלומינסקי: הם יעברו.
ניסן סלומינסקי: "(ב) לעניין סעיף קטן (א) – (1) די שיוכח כי הפעולה נעשתה לאחת המטרות המפורטות בו אף אם לא יוכח לאיזו מטרה מביניהן; (2) "במטרה" – לרבות תוך ראייה מראש את אחת האפשרויות המפורטות בו, לפחות, כאפשרות קרובה לוודאי; (3) "לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור" –" – שוב זה קשור להערה הראשונה – "אף אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את עבירת הטרור או התכוון לבצעה.
ניסן סלומינסקי: " אנחנו נעבור על העבירות, כי כל היתר זה נוסח דומה לנוסח של חוק איסור מימון טרור.
ניסן סלומינסקי: זאת עבירה שנועדה למנוע פן רכושי שיעזור לביצוע של מעשה הטרור.
<נעמה פויכטונגר: זו היתה הבשורה של חוק איסור מימון טרור כשהוא נחקק.
אוסאמה סעדי: האם זה אותו עונש?
<לילך וגנר: כן, אותו עונש.
<לילך וגנר: לא שינינו.
<סיגל קוגוט: כן, זה אותו דבר.
<סיגל קוגוט: אותה עבירה.
<סיגל קוגוט: הרי הוספנו את העבירות - - -
<עמיר פוקס: זה לא בדיוק אותה עבירה.
<עמיר פוקס: הרי הוספנו את העבירות - - -
<לילך וגנר: בגלל זה סיגל אמרה שנעבור על העבירות.
<סיגל קוגוט: אמרנו שנבדוק את זה.
<סיגל קוגוט: זו אותה הערה, אבל היא חוזרת על עצמה לכל האורך.
<סיגל קוגוט: 35.
<סיגל קוגוט: איסור פעולה ברכוש טרור – שוב זו אותה הערה, אבל אני אקרא את הסעיף.
<סיגל קוגוט: "(א) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שבע שנים, או קנס פי עשרה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין: (1) פעולה ברכוש שיש בה כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירת טרור – נראה אם זה עבירה או מעשה, נדבר על זה – "או לתגמל בעבור ביצוע של עבירה או מעשה טרור גם אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את העבירה או המעשה טרור או התכוון לבצעה; לעניין פסקה זו, די שיוכח כי עושה הפעולה היה מודע לכך שמתקיימת אחת האפשרויות האמורות גם אם לא יוכח איזו מביניהן; (2) פעולה ברכוש טרור; (3) מעביר רכוש לארגון טרור.
<סיגל קוגוט: " – זאת אומרת, כל אחד שעושה את הדברים האלה, דינו – מאסר שבע שנים – "(ב) העושה פעולה ברכוש של אדם, בהיותו מודע לכך שאותו אדם הוא פעיל טרור כאמור בפסקה (1) להגדרה "פעיל טרור" בסעיף 10, או שקיימת לגביו או לגבי ארגון שהוא נוטל חלק פעיל בו הכרזה לפי סעיף 11, חזקה שעשה כן ביודעו שיש בפעולה כאמור כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירה/מעשה טרור, או לתגמל בעבור ביצוע של עבירה/מעשה טרור, לפי העניין, אלא אם כן הביא ראיות לכך שלא ידע כאמור; עורר הנאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו.
<סיגל קוגוט: " – פה זה לא מתיישב לי.
<סיגל קוגוט: זה אומנם על הזרים, ואומנם זה מועתק מחוק איסור מימון טרור, אבל איך זה מסתדר עם כל מה שעשינו בפעם הקודמת?
<נעמה פויכטונגר: בדיוק כשאת קוראת את זה גם אני עכשיו חושבת האם יש הצדקה עדיין לייחד את זה - - -
<סיגל קוגוט: ברור שזה סתירה חזיתית.
<סיגל קוגוט: אני אומרת את זה דווקא לכיוון השני.
<סיגל קוגוט: הרי בחוק איסור מימון טרור לא רצינו שזה יהיה דין, רצינו שזה יהיה נסיבה, ולכן כתבנו "בהיותו מודע", ולכן דיברנו על החשד, וכאן אתם עכשיו הולכים בכלל לכיוון אחר, וצריך לנסח את כל זה מחדש, כי זה קצת אווילי שככל שמדובר בישראלים, דיברנו בפעם הקודמת מה אנחנו עושים, ועכשיו רק בגלל שזה זרים, וכאילו זה נדיר, יאללה נעתיק את זה מחוק איסור מימון טרור, וזהו.
<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לעשות פה התאמה.
<סיגל קוגוט: זה צריך להיות אותו דבר.
<נעמה פויכטונגר: זו הערה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.
<סיגל קוגוט: תרשמי לעצמך ונדבר על זה.
<סיגל קוגוט: זה פשוט לא מתיישב עם התיזה שדיברנו עליה בפעם הקודמת.
זאב בנימין בגין: אפשר לחזור לסעיף 35, זה היה גם קודם, " לעניין פסקה זו, די שיוכח כי עושה הפעולה היה מודע לכך שמתקיימת אחת האפשרויות האמורות גם אם לא יוכח איזו מביניהן.
זאב בנימין בגין: " – האם אתם יכולים לסבר את אוזני?
<נעמה פויכטונגר: למשל הוא יודע עכשיו שהוא צריך להעביר הרבה מאוד כסף לחשבון של X, אבל הוא לא יודע האם זה נועד להיות משכורת למשפחות המחבלים או שזה מיועד לרכישה של כלי נשק לביצוע מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: הוא לא יודע בדיוק לאן הכסף הזה הולך, אבל ברור לו הקונטקסט.
<נעמה פויכטונגר: הוא יודע שהמטרה היא אחת מהמטרות האלה, אנחנו לא חייבים להיות מסוגלים להגיד מה מהן בדיוק אמור להתבצע.
זאב בנימין בגין: למה חשוב לומר את זה?
זאב בנימין בגין: הוא יודע את - - -
<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה יוצר קשר בין הפעולה ברכוש לבין משהו שעתיד להתבצע.
<נעמה פויכטונגר: אם לא היינו אומרים את זה, אני אדרש להוכיח בבית המשפט את הקשר בין הרכוש לבין מעשה מסוים.
<סיגל קוגוט: "(ג) לעניין סעיף זה לא יראו אדם כמי שנמנע מלברר את טיב ההתנהגות או את דבר אפשרות קיום הנסיבות לעניין סעיף 20(ג)(1) לחוק העונשין, אם התקיימו כל אלה:" – זה עניין עצימת עיניים – "(1) עיכוב הפעולה לצורך בירור טיב ההתנהגות או קיום הנסיבות לפי הוראות סעיף 20(ג)(1) לחוק העונשין וכן לצורך דיווח לפני ביצוע הפעולה לפי הוראות סעיף 20, היה בו, בנסיבות העניין, כדי להכביד הכבדה של ממש על פעילותו העסקית; (2) בסמוך לאחר ביצוע הפעולה ברכוש, דיווח על הפעולה ברכוש, לפי הוראות סעיף 20, ופעל לפי הנחיות משטרת ישראל לגביה; השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע את המועד והדרך למתן הנחיות המשטרה.
<סיגל קוגוט: (ד)(1) הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי פעולות ברכוש או על פעולה מסוימת, אשר לעשייתן ניתן היתר מראש מאת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון הפנים.
<סיגל קוגוט: (2) הודעה על מתן היתר לפי סעיף קטן זה המיועד לציבור בלתי מסוים, תפורסם ברשומות; שר האוצר רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר מתן ההיתר לידיעת הציבור.
<סיגל קוגוט: " סעיף 36.
<סיגל קוגוט: נעמה, את רוצה שקודם נשב ונראה ונקרא את זה בפעם הבאה?
<נעמה פויכטונגר: אם את רוצה, אני יכולה לחזור פה על העניין.
<סיגל קוגוט: תחזרי.
<סיגל קוגוט: תגידי.
<נעמה פויכטונגר: מה שעושה סעיף 36 הוא מייבא הוראה שקיימת היום בתקנה 84 לתקנות ההגנה, שמתייחסת לתוצאות המידיות של ההכרזה.
<נעמה פויכטונגר: התוצאה המידית שמי שמחזיק אצלו רכוש של ארגון הטרור מדווח על הרכוש הזה, מרים ידיים, לא עושה יותר שום דבר ברכוש.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו רוצים לוותר על התקנה הזאת בתקנות ההגנה הבאנו אותה לתוך חוק המאבק בטרור.
<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (א) קובע את האיסור לעשות פעולה ברכוש, וסעיף קטן (ב) קובע את העבירה בגין עשיית פעולה ברכוש.
<נעמה פויכטונגר: רק בשלב מאוד מאוחר, היום פחות או יותר, התברר לנו שמכיוון שהבאנו את הסעיף הזה על קרבו ועל כרעיו יצרנו איזו כפילות לעומת סעיפים הרבה יותר מודרניים שהרגע קראנו אותם מחוק איסור מימון טרור, שעוסקים בהרחבה בכל מיני סוגים של פעולות ברכוש, לרבות פעולות ברכוש של ארגון טרור, שמתייחסות גם לנסיבות כאלה שהן אולי לא חמורות וגם לנסיבות יותר חמורות.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו לא רוצים ליצור את הכפילות הזאת - - -
<סיגל קוגוט: לכן הצגנו את זה.
<סיגל קוגוט: זאת השאלה שלנו, בשביל מה עשיתם את זה.
<נעמה פויכטונגר: לכן באמת אנחנו חושבים שאפשר לוותר על סעיף קטן (ב) שקובע את העבירה.
<נעמה פויכטונגר: העבירה מסודרת.
<נעמה פויכטונגר: מה שלא רצינו לוותר זה על סעיף קטן (א), שיש לו חשיבות, שהוא מדבר על התוצאה המידית של הקפאת הפעולות.
<נעמה פויכטונגר: יש פה כן ערך של מסר חד-משמעי לציבור.
<נעמה פויכטונגר: לכן הצענו להצמיד את זה לסעיף 21 שעוסק באירוע הזה, בהתרחשות הזאת.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לנו שזה המקום המתאים לקבוע את ההוראה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: זאת ההצעה שלנו.
<סיגל קוגוט: הפרת חובות דיווח וצווים.
<סיגל קוגוט: "37.
<סיגל קוגוט: לא מסר אדם דיווח לפי הוראות סעיפים 20 או 21, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; עשה כן במטרה להכשיל תפיסה של רכוש כאמור באותם סעיפים, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס האמור.
<סיגל קוגוט: " כאן אנחנו נוסיף את ההגנה שדיברנו עליה קודם, שהוא לא ידע שזה ארגון מוכרז.
זאב בנימין בגין: ואז?
זאב בנימין בגין: ספק לטובתו?
אוסאמה סעדי: אם הוא לא ידע.
<סיגל קוגוט: זה לא כל-כך דומה לחבר, כי חבר בארגון טרור זה לפחות מי שהכניס את עצמו למעגל של חבר בארגון טרור, ואם אז אתה רוצה להגיד שיצאת ממנו ואנחנו עושים את ההבחנה, לפעמים מבקשים ממנו להוכיח, אבל גם בעבירה של מתן שירות וגם פה להגיד שההצדקה לכל העבירה שידעת שזה ארגון טרור – אז מה התקרבת אליו בכלל?
<סיגל קוגוט: – ואז להגיד: בסדר, זה דין שידעת, וגם תוכיח את זה במאזן הסתברויות, זה פשוט חוסר צדק.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לאפשר לו לעורר ספק, ואני אומרת לכם שזה לא הבדל גדול כזה.
<סיגל קוגוט: כי איך אדם מוכיח או מעורר ספק?
<סיגל קוגוט: הוא מספר את הסיפור שלו, זה הכול.
<סיגל קוגוט: אם בית משפט מאמין לו, הוא יגיד שהוא גם הוכיח את זה במאזן הסתברויות, ואם בית משפט לא מאמין לו, הוא יגיד לו שהוא גם לא עורר אצלו ספק.
<סיגל קוגוט: זה לא שהאדם הזה יביא מצעד של אנשים שיוכיחו מה הוא עשה בדיוק, אבל המסר של המחוקק שאני גם באה ואומרת שההצדקה היא שאתה יודע שאתה מתעסק עם ארגון, גם אם זה ארגון מעטפת, המדינה הכריזה עליו, היית צריך להחרים אותו, ובסוף אני כותבת שאתה צריך להוכיח שלא ידעת, זה לא פייר.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי קודם כול שצריך לעשות פה הפרדה.
<נעמה פויכטונגר: לא דיברנו על זה מראש, אבל על פניו נראה לי - - -
ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין הדיווח להכשלה.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו נמצאים פה במשפחה של חובות דיווח ויש לנו פה הרבה גופים, בעיקר הגופים הפיננסיים, שמקבלים הרבה הודעות ישירות אליהם – זה מאיה תוכל להגיד הרבה יותר טוב ממני – קודם כל הייתי מבחינה בינם לבין אדם פרטי, שהוא לא מי שעושה פעולות ברכוש כדרך עסקיו, שמקבל מידע בצורה הרבה יותר רציפה ושאני לא רוצה לתת לו לברוח לתוך הפינה של ההגנות, במיוחד כשיש לו אינטרס כלכלי מאוד מובהק לנסות לברוח וליהנות מההגנות האלה.
<סיגל קוגוט: בגופים הפיננסיים יש לי גם הרבה מנגנונים של רשימות, שקל לברר, ואז אני גם מוכנה פחות לשמוע טענות של "לא ידעתי".
<נעמה פויכטונגר: לכן, קודם אני עושה הפרדה כשאני מוסיפה את ההגנה הזאת, כי יש אלה שמקבלים את ההודעה.
< סיגל קוגוט: מאה אחוז.
<נעמה פויכטונגר: לגבי האחרים, ברשותכם, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר בינינו.
<סיגל קוגוט: אני גם חושבת שיש הבדל.
<סיגל קוגוט: לגוף פיננסי יש באינטרנט את השמות, אני מצפה ממנו לעשות מערכת מחשב שתקפיץ ולא להגיד לי "לא ידעתי".
ניסן סלומינסקי: אין הבדל בין שני החלקים, בין דיווח לבין הכשלה?
ניסן סלומינסקי: שני דברים יש כאן - - -
<סיגל קוגוט: אז העונש יותר כבד.
<נעמה פויכטונגר: מטרה ודאי לא יכולה להיות תמימה.
ניסן סלומינסקי: בדיווח אתה יכול להגיד שהוא לא ידע.
<סיגל קוגוט: כל מה שבמטרה ברור שהוא ידע.
<סיגל קוגוט: מטרה?
<סיגל קוגוט: אם התכוונת, בכלל לא תישמע טענה שאתה תם לב, בשום צורה.
<סיגל קוגוט: ברגע שהיתה לך מטרה, אתה כבר לא תם לב.
<סיגל קוגוט: מי שתכנן להתרשל הוא לא רשלן, יש לו כוונה.
<סיגל קוגוט: לא תישמע טענה שמישהו לא ידע אם היתה לו מטרה.
ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן
ניסן סלומינסקי: בסעיף 37 שני מצבים:
ניסן סלומינסקי: האחד שהוא לא דיווח - -
<סיגל קוגוט: לא חל על הסיפה.
ניסן סלומינסקי: - - והשני אם הוא עשה להכשיל.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן הבדל גדול.
<סיגל קוגוט: אתה צודק.
<סיגל קוגוט: אין תום לב למי שמתכוון.
ניסן סלומינסקי: זה לא צריך לבוא כאן לידי ביטוי?
<סיגל קוגוט: כן, בהגנה.
<סיגל קוגוט: אנחנו בהחלט נייחד - - -
<נעמה פויכטונגר: ההגנה היא ודאי לא רלוונטית לסיפה.
<נעמה פויכטונגר: מי שהיתה לו מטרה להכשיל לא יכול להיות תמים.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שצריך שיהיה הבדל.
<סיגל קוגוט: זה יהיה כתוב כך, אל תדאג.
<סיגל קוגוט: לא ניתן לאנשים לתכנן להיות רשלנים.
ניסן סלומינסקי: אני דואג מאוד.
ניסן סלומינסקי: את יודעת שאני דואג מאוד להגן על זכויות האזרח והפרט.
ניסן סלומינסקי: זה כל הזמן כך.
ניסן סלומינסקי: את לא שמה לב?
אוסאמה סעדי: סיגל, זה בתוקף התפקיד.
ניסן סלומינסקי: לא, כל הזמן.
<סיגל קוגוט: מה אתה חושב, שמי שבעד זכויות אדם הוא בעד טמטום וטיפשות?
ניסן סלומינסקי: לא, לפעמים אני רק חושב שבמקום להגן על אחד, יש לנו כאן 100 או 1,000 שצריך להגן עליהם.
ניסן סלומינסקי: זה גם הגנה על זכויות אדם, והזכות הכי ברורה זה לחיות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להגן עליהם.
<סיגל קוגוט: בהחלט.
ניסן סלומינסקי: לכן תלוי איך מסתכלים כשמדברים על זה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנו אחד את השני.
אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים פה על חובת דיווח של מוסדות פיננסיים, ואנחנו מדברים על עונש מאסר - - -
<סיגל קוגוט: לפקיד.
אוסאמה סעדי: לאותו פקיד?
אוסאמה סעדי: לא להנהלה.
אוסאמה סעדי: תלוי מה רמת הידיעה של ההנהלה.
אוסאמה סעדי: לפעמים יש להם אחריות - - -
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים הפקיד עושה את המונקי ביזנס ולמעלה בכלל לא יודעים.
<סיגל קוגוט: ברור שיש אנשים במוסדות הפיננסיים האלה והם יכולים להיות אשמים.
<סיגל קוגוט: יש גם עיצומים וסנקציות נגד - - -
אוסאמה סעדי: איפה זה מעוגן?
אוסאמה סעדי: מי אמור ומי צריך?
<סיגל קוגוט: בחוק העונשין יש בכלל אחריות כשתאגיד עושה עבירה.
ניסן סלומינסקי: לא ראית מה קרה עם הבנקים?
ניסן סלומינסקי: לא חייבו את ההנהלה.
ניסן סלומינסקי: ועדה פנימית חייבה את ההנהלה להחזיר כספים שקיבלו כבונוסים בגלל הרווחים האלה, אבל כעבירה פלילית לא חייבו אותם.
<סיגל קוגוט: ממה שאני יודעת, לא.
<שרון פרידמן: זה עוד לא הסתיים.
ניסן סלומינסקי: מה שהסתיים.
ניסן סלומינסקי: על בנק אחד זה הסתיים, עכשיו מתחילים עם הבנק השני והבנק השלישי.
<סיגל קוגוט: הסנקציה היתה כלכלית, לא פלילית.
ניסן סלומינסקי: הרי הם קיבלו בונוסים על הרווחים של העבירה.
ניסן סלומינסקי: ודאי שהם היו צריכים להחזיר את זה.
ניסן סלומינסקי: הם התחמקו מזה.
אוסאמה סעדי: הערה שנייה.
אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על אותם גופים פיננסיים שיש להם יועצים משפטיים ויש להם לשכות והם יכולים לבדוק את כל הדברים האלה, מי מוכרז ומי לא מוכרז, מה שאמרת לגבי אנשים פרטיים, קשה מאוד - - -
<סיגל קוגוט: לכן נעמה אמרה שצריך להבדיל ואני חושבת שהיא צודקת.
<סיגל קוגוט: נידבר על זה, על ההבחנה הזאת.
ניסן סלומינסקי: יהיה לכם זמן בשבוע הבא לחשוב על זה.
ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא לא יהיה דיון על טרור, אז שבוע אחרי כן - - -
<נעמה פויכטונגר: בשבוע הבא אין דיון?
<סיגל קוגוט: לא, הוא במשלחת.
<סיגל קוגוט: בשבוע הבא אין דיון בחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: לא קיבלתם את הזימונים?
<נעמה פויכטונגר: לא ידענו.
ניסן סלומינסקי: איך זה שהם לא מקבלים?
<סיגל קוגוט: הם מקבלים, היא לא שמה לב.
<סיגל קוגוט: בשבוע הבא אין דיון.
<נעמה פויכטונגר: קיבלנו רק לשבוע הזה.
<תמי ברנע: אנחנו שולחים לכל החודש.
<תמי ברנע: מה שמשרד המשפטים עושה עם זה - - -
ניסן סלומינסקי: קיבלתם לכל החודש.
<סיגל קוגוט: אחר-כך אנחנו עושים את פרק ה', כדי לסיים את פרק ה', ואז יהיה לנו - - -
ניסן סלומינסקי: בחנוכה לא מדברים על הטרור, בחנוכה מדברים על הניצחון.
<סיגל קוגוט: רצינו לשבת על פרק ב'.
<סיגל קוגוט: לא חושבת שזה בסדר להתחיל אותו עכשיו.
ניסן סלומינסקי: הלאה, זאת שעת רצון.
ניסן סלומינסקי: לפני 14:00 אולי עוד נוכל להצביע.
<סיגל קוגוט: ניסינו לשבת על פרק ב', ואני אומרת לך את האמת, הכנתי את עבירת ההסתה, אני לא חושבת שבסדר להתחיל אותה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: נתחיל משהו.
ניסן סלומינסקי: יש לנו 25 דקות - - -
<נעמה פויכטונגר: רז היה מאוד רוצה להיות בעבירת ההסתה.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה לא בסדר להתחיל עכשיו את עבירת ההסתה.
ניסן סלומינסקי: חוץ מההסתה אין כלום?
ניסן סלומינסקי: כל הדפים האלה, גמרנו אותם?
<סיגל קוגוט: אתה רואה איזה יעילות?
ניסן סלומינסקי: מה נשאר לנו?
ניסן סלומינסקי: רק הסתה?
ניסן סלומינסקי: בדצמבר אנחנו מצביעים?
<סיגל קוגוט: יש עוד כמה פרקים בחוק הזה, אבל אנחנו מאוד מתקדמים.
<סיגל קוגוט: אחרי חשוד העצור בעבירות ביטחון, שאת זה נעשה ב-14, נגמור את ההסתה ואת ההחמרות של דיני העונשין, יש עוד סיום בפרק ד', כלומר אנחנו מקווים שעד סוף דצמבר נגמור את פרקים ד' ו-ה', ואז בחודש ינואר נדון קודם כול במינהלי, פרק ח' - - -
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעבירים נוסח חדש למינהלי.
<נעמה פויכטונגר: אמרנו לכם.
<סיגל קוגוט: אמרתם על החילוטים.
<נעמה פויכטונגר: על החילוטים.
<סיגל קוגוט: אני מדברת על המינהלי – סגירת מקום - - -
<נעמה פויכטונגר: צווים של המשטרה?
<סיגל קוגוט: גם צווים שהם לא מעצר מינהלי, אלא פחות מזה.
אוסאמה סעדי: סיגל, הם מביאים לנו בשורה שמבטלים את המעצרים המינהליים...
<נעמה פויכטונגר: האמת, אנחנו רוצים לצמצם.
ניסן סלומינסקי: הם לא יוכלו לבטל את זה, בגלל שליהודים הם עושים את זה - - -
<סיגל קוגוט: רצינו קודם לעשות את זה, ואז נידבר בכל השינויים.
<סיגל קוגוט: נתחיל בתיקון לחוק המעצרים, ואחר-כך על הדברים - - -
<נעמה פויכטונגר: אחר-כך על החילוט.
ניסן סלומינסקי: החילוט – אי-אפשר להתחיל עכשיו?
<סיגל קוגוט: לא, כי הם הולכים לשנות.
<נעמה פויכטונגר: אפשר להקדים פרק שהוא קטן ויחידה סגורה.
<סיגל קוגוט: איזה פרק?
<נעמה פויכטונגר: פרק ט', נדמה לי.
<נעמה פויכטונגר: פרק ח' – צווים למניעת פעילות - - -
ניסן סלומינסקי: את רוצה שנגמור עכשיו ב-20 דקות?
<נעמה פויכטונגר: המשטרה, אני מניחה, היתה רוצה להיות פה בהרכב שאולי הותאם למטרה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אם נאשר את זה, הם בסדר.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם לא יודעים מה זה לחסוך בזמן?
ניסן סלומינסקי: כל דקה יקרה.
<סיגל קוגוט: אנחנו עושים עבודות הכנה כדי שתחסוך פה בזמן.
<סיגל קוגוט: תוותר על 20 הדקות האלה.
<סיגל קוגוט: נגמור את פרק ב'.
ניסן סלומינסקי: בני, אתה עד.
ניסן סלומינסקי: רוצים שעכשיו נעצור.
ניסן סלומינסקי: 20 דקות יש לנו - - -
זאב בנימין בגין: בכל טענה של היושב-ראש אני אעיד שניסית כמיטב יכולתך, ואלה אנשים עייפים - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הם רוצים לחשוב.
זאב בנימין בגין: אני אפילו מוכן לתת פתק.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולאורחים.
ניסן סלומינסקי: יש לנו שני אורחים שלפחות אחד מהם, ואולי שניהם, אצה להם הדרך ואנחנו כן רוצים לשמוע אותם.
אלעזר שטרן: אצה להם הדרך, זה לא ביטוי שלילי?
ניסן סלומינסקי: לא חייב להיות.
ניסן סלומינסקי: תלוי למה.
אלעזר שטרן: אני שואל.
מיכל רוזין: זה אומר שהם נחפזו.
ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שהם צריכים להיות במקום אחר.
אלעזר שטרן: לזה אני מבין שהתכוונת, אבל אני לא בטוח שזה הפירוש.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע את שני האורחים באופן כללי כי הגענו לפרק של עבירות.
ניסן סלומינסקי: נשמח אם הם יוכלו להישאר כמה שיוכלו.
אלעזר שטרן: מי אלה האורחים?
ניסן סלומינסקי: הראשון הוא פרופסור קרמניצר והשני פרופסור יורם שחר שעוד לא הגיע.
<קריאה: הוא לא יבוא.
ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה אמרתי פרופסור קרמניצר אבל מעכשיו זה או מרדכי או קרמניצר.
<מרדכי קרמניצר: תודה רבה.
<מרדכי קרמניצר: ברשותך, אני רוצה להעיר איזושהי הערה כללית על העבירות.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שכאשר פונים למקורות להשוואה, יש לנו כאן בעיה משום שהחקיקה הישראלית שאנחנו פונים אליה בדרך כלל היא חקיקה בעייתית בין משום שהיא חקיקה מנדטורית של תקנות ההגנה שאף אחד לא יכול להשתבח בהן או משום שהיא חקיקה ישראלית משנת 1948 או משנות ה-50 שגם אלה חוקים שאם היינו צריכים להעביר אותם היום, הם היו נתקלים בהשגות מאוד כבדות.
<מרדכי קרמניצר: כאשר הולכים לעולם, במיוחד לעולם האנגלו-אמריקאי, צריך להביא בחשבון ששם התרחשה חקיקה בהיסטריה אחרי ההתקפה על ארצות הברית כאשר ארצות הברית פתחה את העניין הזה והמדינות, ידידותיה, הלכו בעקבותיה בחקיקה מוכת אסון.
<מרדכי קרמניצר: תמיד בחקיקה מוכת אסון רואים את הסימנים של תגובות יתר.
<קריאה: אתה מתכוון לפטריוט?
<מרדכי קרמניצר: למשל.
<מרדכי קרמניצר: מה שמונח לפניכם, בהרבה מאוד מקרים הולך גם מעבר לכל הדוגמאות שאפשר למצוא.
<מרדכי קרמניצר: יש כאן הליכה מעבר.
<מרדכי קרמניצר: החשש לתגובות לא פרופורציונאליות הוא חשש שצריך לקחת אותו מאוד ברצינות משום שעל ידי זה שהמדינה המתגוננת מגיבה באופן בלתי פרופורציונאלי, היא נותנת נקודות למי שתוקף אותה כי התוקף אותה רוצה בדיוק לעורר את התגובות האלה הלא פרופורציונאליות, הלא מידתיות.
<מרדכי קרמניצר: לכן צריך להקפיד מאוד שהכנסת תוציא תחת ידה משהו מתוקן.
<מרדכי קרמניצר: אני בכלל מתקשה להבין גם את מגמת ההרחבה וגם את מגמת ההחמרה.
<מרדכי קרמניצר: אנחנו עוסקים בטרור עשרות שנים.
<מרדכי קרמניצר: אני מכיר את זה באופן אישי, גם אני עסקתי בהתמודדות נגד הטרור עת הייתי בתביעה הצבאית.
<מרדכי קרמניצר: אני לא זוכר שנתקלתי באופן אמיתי במשך השנים במצב שבו המדינה קצרו ידיה מלהושיע, נתקלה באיזה עונשים קלים או באיזה חורים בכיסוי שאמרו שכאן יש בעיה בהתמודדות בטרור.
<מרדכי קרמניצר: לכן, כאשר אנחנו נתקלים עכשיו באיזשהו משהו שרוצה ללכת הרבה יותר רחב והרבה יותר חריף, השאלה היא שאלת ההצדקה - למה, מה מביא לדבר הזה.
<מרדכי קרמניצר: יש לי הערות ספציפיות אבל אני מבקש שתכוונו אותי.
<מרדכי קרמניצר: יש הרבה עבירות והשאלה היא במה הייתם רוצים שנעסוק כי אני מתקשה להאמין אפשר יהיה לעסוק בכל.
ניסן סלומינסקי: זה תלוי בך.
ניסן סלומינסקי: אם אתה היית נשאר אתנו לאורך כל הישיבה, כשהיינו מגיעים לכל עבירה ועבירה היינו שמחים לשמוע את עמדתך.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה לוח הזמנים שלך.
ניסן סלומינסקי: אם אתה צריך לומר את דבריך וללכת, תאמר מה שתוכל לומר לנו כי אנחנו מתכוונים לעבור על עשרת העבירות.
<סיגל קוגוט: אחת-אחת.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יושבים עד 2:00,אני מקווה שנוכל להתקדם ואולי לסיים.
ניסן סלומינסקי: לך לפי הזמן שבידיך כי אם יש לך יותר זמן, תוכל להשתלב בכל עבירה ועבירה.
<מרדכי קרמניצר: תודה.
<מרדכי קרמניצר: אני אתחיל אולי בחברות בארגון טרור.
אלעזר שטרן: אתה בכוונה לא הולך לפי הסדר?
אלעזר שטרן: עד שם אין לך הערות?
<מרדכי קרמניצר: לא, יש.
<מרדכי קרמניצר: אני הולך מבחינת הנוחות.
אלעזר שטרן: הנוסח המוצע לדיון מאת הייעוץ המשפטי לוועדה הוא על סמך מה?
<סיגל קוגוט: על סמך הערות שלנו לנוסח הממשלתי.
אלעזר שטרן: שלנו, מי זה שלנו?
<סיגל קוגוט: שלי ושל אפרת.
אלעזר שטרן: לפעמים הייעוץ המשפטי של הוועדה מגיב לדברים שכבר נשמעו בדיונים קודמים.
<סיגל קוגוט: כאן זה פרק חדש.
אלעזר שטרן: לאור השנים שהחוק הזה על השולחן, זה בדיוק מה שרציתי להבהיר וזה בסדר.
<מרדכי קרמניצר: לגבי החברות.
<מרדכי קרמניצר: ההגדרה של חבר בארגון טרור, לאור העובדה שיש עכשיו חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון וכולי, משאירה בגדר ההגדרה של חבר בארגון טרור רק את החבר שלא עשה כלום.
<מרדכי קרמניצר: שחוץ מזה שהוא אמר חבר אני, או אני מסכים להצטרף, הוא לא עשה כלום.
<מרדכי קרמניצר: זה לא מצב שיש לנו עבירה של חברות שיש בה גם חברות אקטיבית וגם חברות פסיבית .
<מרדכי קרמניצר: לחברות האקטיבית יש כיסוי בסעיף קטן (ב).
<מרדכי קרמניצר: כלומר, המחוקק יוצר כאן עבירה עבור החבר שלא עשה כלום, החבר הפסיבי.
<קריאה: הרשום.
<מרדכי קרמניצר: בדרך כלל הוא לא רשום אלא זה מישהו שהסכים.
<מרדכי קרמניצר: ככל שההגדרה של ארגון טרור רחבה יותר, ואני כרגע מתייחס לארגון כמו ארגון החמאס, להבדיל מעז א-דין אל קסאם למשל.
<מרדכי קרמניצר: כאשר מישהו הצטרף לארגון עז א-דין אל קסאם, אנחנו יודעים שהוא יודע במה דברים אמורים.
<מרדכי קרמניצר: כאשר מישהו מצטרף לארגון החמאס, מה המשמעות של ההצטרפות שלו לארגון החמאס?
<א': למה אתה עושה את ההבדלה הזאת?
<מרדכי קרמניצר: אני מניח שיש אנשים שמציעים להם להצטרף לארגון החאמס.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים את כל הדיון כאשר נגיע לסעיף.
אוסאמה סעדי: אין הבדל בין חמאס לבין עז א-דין אל קסאם?
<<א': > ארגון החמאס הוא אחד.
<<א': אני לא מכיר שיש שני ארגוני חמאס.
<<א': בתוכו יש זרוע צבאית.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא דנים עכשיו בסעיף אלא אני רוצים לנצל את זה שמרדכי נמצא כאן כדי שיביע את עמדתו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו ולא לקיים את הדיון.
ניסן סלומינסקי: את הדיון נקיים באופן מסודר ונדון בעבירה עבירה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים לשמוע את העמדה מאחר וכנראה הוא לא יוכל להשתתף אתנו בהמשך הדיון.
<מרדכי קרמניצר: תמיד בעבירה פלילית מתעוררת השאלה שהיא השאלה האמיתית של האשמה, עד כמה אתה יכול לצפות מאדם להימנע מעבירה, לצפות באופן סביר מאדם להימנע מעבירה.
<מרדכי קרמניצר: השאלה שצריכה להישאל היא אם בעזה מציעים לעזתי להצטרף לארגון החמאס, שהוא במקרה הגוף המושל ברצועה, מה הציפייה הסבירה שהאדם יגיד לא להצעה כזאת?
<מרדכי קרמניצר: האם מישהו שמסוגל להעמיד את עצמו בנעליים של עזתי יודע להגיד שהוא היה יודע להגיד לא בסיטואציה הזאת?
<<א': > אפשר לחשוב שיש מיליונים שהצטרפו לחמאס.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בנושא הזה ונשמע גם אותך.
זאב בנימין בגין: השאלה הזאת היא לחוק או לטיעונים לעונש?
<מרדכי קרמניצר: לא.
<מרדכי קרמניצר: היא לחוק.
זאב בנימין בגין: אני שואל.
זאב בנימין בגין: ניתן היה לומר שזה טיעונים לעונש.
<מרדכי קרמניצר: כדי שמשהו יעבור את הרמה שמצדיקה עבירה, צריכה להיות לו רמה מובהקת של אנטי חברתיות.
<רז נזרי: השאלה היא רק לעניין החברות?
מיכל רוזין: מפריע לו זה שלא נוטל חלק.
<רז נזרי: כי על הטיעון הזה בערר כבר נאמר שאילו הייתי פלשתיני, הייתי גם זה.
<רז נזרי: עם הטיעון הזה יכול גם להגיד אולי עוד דברים שהוא עושה.
<רז נזרי: האלטרנטיבה.
<רז נזרי: הוא חי בסביבה כזאת, אז כולם הורגים ולכן גם הוא הורג.
<מרדכי קרמניצר: אני מדבר על ההגדרה של חברות שהיא בעצם עבירה של חברות פסיבית.
<מרדכי קרמניצר: זאת הטענה שלי כלפי העבירה הזאת ואני חושב שהיא טענה.
<מרדכי קרמניצר: הדבר הנוסף.
<מרדכי קרמניצר: איך יוצאים מהסיטואציה הזאת.
<מרדכי קרמניצר: נניח שמישהו עת היה בן 16, מישהו הציע לו להצטרף לארגון והוא אמר כן.
<מרדכי קרמניצר: מה הפרוצדורה להשתחרר מהדבר הזה?
<מרדכי קרמניצר: איך אדם יוצא מהסיטואציה הזאת והאם זה לא מתבקש שאם אנחנו יוצרים את העבירה שבעיני היא על הגבול של החוץ פליליות, לעשות מה שהאנגלים עשו, שאם אדם מוכיח שהוא לא היה פעיל, לפטור אותו מאחריות.
<מרדכי קרמניצר: למה אנחנו חוששים מהחברות?
<מרדכי קרמניצר: אנחנו חוששים מהחברות כי החברות יכולה להיות פתח להמשך פעילות.
<מרדכי קרמניצר: מי שאמר רוצה אני, הכניס את עצמו למאגר של אנשים שיכולים להציע להם הצעות יותר משמעותיות.
<מרדכי קרמניצר: אבל אדם מראה שהוא לא היה פעיל, שהוא לא עשה דבר, איזה עניין יש לשים עליו תווית של טרוריסט?
<מרדכי קרמניצר: בכלל, הרעיון שלישראל יש עניין להגדיל את מאגר הטרוריסטים ולהגיד שיש המוני טרוריסטים על ידי חוק פלילי שהוא הולך מעבר לכל מידה ולהגיד שבזה אנחנו מתמודדים בתבונה עם הטרור – ואני לא מדבר כרגע על יעילות אלא על תבונה – אני מאוד מסופק בדבר הזה, שיש לנו אינטרס כמי שנאבק בטרור להרחיב את המסגרת של מי ששייכים לזה.
<<א': > אתה הרחבת.
<מרדכי קרמניצר: לא הרחבתי שום דבר.