GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: מתי זה כן בא לידי ביטוי, מתי זה חשוב?
<רז נזרי: לא פעם יש לך מידע שאדם מסוים הוא כן פעיל בארגון טרור ואתה מעמיד אותו לדין, ולא פעם תוך כדי ההליך או לפעמים לפני כן אתה רואה שבעצם החומר הראייתי שיש לך קשה להציג אותו בערכאה פלילית כאשר מדובר על פעילות, אז אתה רוצה לכל הפחות שלא יצא לגמרי פטור בלא כלום כך שלכל הפחות תעמיד אותו לדין על חברות והוא אכן חבר.
<רז נזרי: גם אם אני לא אוסף מראש את החברים שאני יודע מראש שהם חברים פסיביים, אם לא תהיה לי עבירה של חברות בלי הפעילות, אני אאבד את לא מעט הפעילים שקשה לי להוכיח – לא קשה לי להוכיח כי הם לא עשו, כי אם הם לא עשו, הם לא עשו - כי אנחנו יודעים שבנושא הזה הרבה פעמים המידע הוא מידע מודיעיני ומידע מסוג אחר שאי אפשר להציג אותו במשפט פלילי רגיל.
<רז נזרי: זאת בעצם ההתייחסות בהקשר הזה.
<נעמה פויכטונגר: אם יורשה לי להוסיף משפט אחד על דבריו של רז.
<נעמה פויכטונגר: צריך לומר משהו שאולי הוא מובן מאליו אבל אני חושבת שהוא כן היה חסר כאן.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהתגובה של חברי הכנסת נובעת מאיזו הרגשה שכאשר יש הבדל אמיתי איכותני בין ההתנהגויות של חבר כזה וחבר אחר, לא סביר שהמחוקק עושה את ההשוואה.
<נעמה פויכטונגר: אבל כאן צריך לזכור שבכל מקרה, כמו בדין הפלילי תמיד, העונשים שם הם עונשי מקסימום,.
<נעמה פויכטונגר: גם היום כאשר אנחנו מעמידים לדין חברים שונים בארגון טרור, בית המשפט יודע לבחון כל מקרה לגופו, הוא בודק מה עשה הנאשם, הוא בודק כמה הפעילות שלו הייתה ומה הייתה רמת החומרה והוא יודע להתאים את הענישה לנסיבות של כל תיק שעומד בפניו.
<נעמה פויכטונגר: זה יהיה נכון גם כאשר מדובר בחבר בארגון מעטפת.
<רז נזרי: יש כאן פרקליטה שעוסקת בזה ביום יום.
<רז נזרי: אורלי עוסקת בזה ביום יום.
<שלומי אברמסון: במשפט מינהלי לא מדברים על עניינים תיאורטיים אלא מדברים על עובדות.
<שלומי אברמסון: אז בואו ניקח שהכריזו על איזשהו ארגון מעטפת שתומך בחמאס ועכשיו כפר מסוים מתקומם וכולם עומדים בכיכר הכפר ואומרים אנחנו עכשיו חברים בארגון המעטפת.
ענת ברקו: זה משהו לוגיסטי.
ענת ברקו: הוא ארגון מעטפת.
<שלומי אברמסון: לא עושים כלום.
<שלומי אברמסון: כל מה שאומרים זה שאנחנו מצטרפים לארגון.
<שלומי אברמסון: האם זה לא מעשה שהמחוקק צריך להגיד שהוא רוצה למנוע אותו?
<שלומי אברמסון: גם אם זה ארגו מעטפת.
<שלומי אברמסון: זאת הדוגמה.
זאב בנימין בגין: החברים שואלים באיזה דרך הוא ימנע.
<אורלי בן ארי: אני משנה לפרקליטות מחוז מרכז ואני מטפלת בתיקים ביטחוניים כבר תקופה מאוד ארוכה.
<אורלי בן ארי: כפרקטיקה כמי שאמון על אכיפת החוק הפלילי במסגרת התביעה, כמה שקשה אולי לקבל את העניין הזה של שיטת הסמוך עלי ואני אפעיל את שיקול הדעת, בסופו של יום כל חוק במדינת ישראל וכל חוק בוודאי פלילי, לפני הפעלתו, מופעל בעצם שיקול דעת, כל הקריטריונים של הסבירות, של ההיגיון וכמובן מניעים פסולים כחלק מה-דנא של התביעה בשעה שהיא מפעילה את הדין הפלילי.
<אורלי בן ארי: לכן אני חושבת שלהיתפס לאותם מקרים אבסורדיים של מזכירה בארגון מעטפת שכל מה שהיא עושה, היא מתייקת, ולחשוב שאנחנו נעמיד אותה לדין פלילי, אני חושבת שזה קצת אפילו מעליב במידה מסוימת את התביעה במדינת ישראל שמשתדלת להיות הגיונית, סבירה ולהפעיל את החוק היכן שצריך להפעיל אותו.
<אורלי בן ארי: אנחנו מודעים לכוח המאוד מאוד משמעותי שלנו בהליך הפלילי ואנחנו משתדלים מאוד לעשות את זה בסבירות.
<אורלי בן ארי: יש מנגנונים רבים שעושים בקרה על פעולת התובע המסוים כך שלא באמת יקרו אותם מקרים של הפעלה בלתי סבירה והגיונית.
<אורלי בן ארי: אני מבינה שזה לא מרגיע כל כך.
<אורלי בן ארי: אני מבינה שרוצים לכתוב את הדברים בחוק, אבל בפועל לעולם לא תצליחי להשיג מצב שבו החוק ישקף את כל המקרים ובסופו של דבר תצטרכי לסמוך על רשויות האכיפה.
<אורלי בן ארי: אין מה לעשות, זה כך.
ניסן סלומינסקי: מיכל לא כל כך סומכת.
מיכל רוזין: סליחה, אל תדבר בשמי.
מיכל רוזין: אם תיתן לו את זכות דיבור, אני אוכל להגיד את עמדתי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לך את זכות הדיבור ואחריה רויטל.
מיכל רוזין: יש כוונת המחוקק וכאשר אנחנו באים כאן – ואמרנו את זה גם בסעיף ההגדרות – בסופו של תהליך, גם אם התהליך שונה, בעצם אנחנו אומרים שארגון מעטפת וארגון טרור חד הם, ואמרנו כבר בסעיף ההגדרות שיש לנו בעיה עם זה, בעיה קשה.
מיכל רוזין: אמרו לנו, חכו, בואו נראה את זה בעבירות, איך זה משליך.
<קריאה: מי אמר?
מיכל רוזין: לא חשוב מי אמר אבל הגענו לסעיף העבירות ואכן זה משליך.
מיכל רוזין: כן יש כאן מסר ערכי, מסר ערכי שבסופו של דבר אם אתה שם את כולם, אם כולם טרוריסטים ברמה הכי קשה, אז אין שום הבדל.
מיכל רוזין: אין שום משמעות לכלום.
מיכל רוזין: אתה מבטל את הכול, את הערכיות שלך ואת המוסר שלך.
מיכל רוזין: כאשר אתה רוצה לבוא ולומר, כן, אני עשיתי הליך שונה כי אני חושב שיש הבדל, יש הבדל בין ארגון מעטפת לארגון טרור ויש הבדל בין אקטיבי לפסיבי וזרוע צבאית מול סיוע, יש הבדל - אתה צריך לבטא את זה בחוק.
מיכל רוזין: כוונת המחוקק היא זאת שבסופו של דבר צריכה להנחות את הפרקליטות וצריכה להנחות את בתי המשפט.
מיכל רוזין: לצערי הרב, מה שאת אמרת עכשיו, מה שקומם אותי זה שהפרקליטות לא פעם הופכת להיות בית המשפט במקום השופטים כי היא מחליטה מה ראוי או לא ראוי להגיע לבית משפט, יותר מדי לטעמי וזאת עמדתי אבל לא ניכנס לדיון הזה בנושא הזה.
מיכל רוזין: שוב, העניין של כוונת המחוקק כאן היא קריטית ועל זה אנחנו עומדים כי כוונתנו כולנו – ימין, שמאל, מרכז, כולנו – לפעול נגד טרור אבל לפעול בשכל ולפעול בדרגות מסוימות.
מיכל רוזין: הדרגות, כמו בכל נושא הפשיעה, הן שונות ולכן גם הענישה צריכה להיות שונה.
מיכל רוזין: ענת אמרה שמחליפים שמות, אבל הרי בוודאי שאם ארגון מחליף את השם שלו, אתה תצטרך להכריז על השם החדש, על הארגון החדש.
<קריאה: נתנו לזה תשובה בפעם הקודמת.
ענת ברקו: ארגוני טרור הם סמי פיצוציות.
ענת ברקו: זה בדיוק אותו הדבר.
מיכל רוזין: סמי פיצוציות, עד שאת לא מכריזה עליהם, את לא יכולה להעמיד לדין.
<רז נזרי: ההכרזה היא מראש.
מיכל רוזין: בסדר, אבל אם תגיע לבית משפט, וההוא יגיד שהוא בכלל ארגון אחר והוא לא הארגון הזה, אתה ממילא תצטרך להוכיח לשופט שזה אותו ארגון.
מיכל רוזין: אתה תצטרך להוכיח.
מיכל רוזין: לא תוכל לבוא אוטומטית ולהגיד, גם אם לא תצטרך לעבור את תהליך ההכרזה.
מיכל רוזין: בבית משפט כן תצטרך להוכיח שזה בעצם אותו ארגון ובסך הכול החליפו שמות.
מיכל רוזין: גם בן אדם שהחליף את השם שלו, אתה מוכיח שזה אותו בן אדם שעשה את הפשע.
מיכל רוזין: לכן אני לא רואה בכך נימוק.
מיכל רוזין: השאלה הערכית והמוסרית היא באמת העניין של המדרג ואם אתה עושה מדרג בהתחלה, אתה צריך לעשות אותו לכל האורך.
מיכל רוזין: אני מבינה את הקושי המשפטי לעשות את זה כי אתה אומר הכרזתי, זהו, מעכשיו הכול שווה.
<סיגל קוגוט: המעשי יותר מאשר המשפטי.
מיכל רוזין: אבל מוסרית-ערכית, זה בדיוק הפוך.
ניסן סלומינסקי: רויטל ואחר כך ענת.
רויטל סויד: כאשר עברנו בשלב הראשון, עת דנו לגבי כל העניין של איך אנחנו מגדירים ארגון טרור ואיך אנחנו מגדירים את ארגון המעטפת והעלינו את כל החששות שבהחלט עולים כתוצאה מהפער בין ארגון הטרור לארגון המעטפת, אמרנו כל הזמן שכאשר נגיע לעניין העבירות, אז אנחנו בהחלט נראה את ההבחנה ויהיה לנו הרבה יותר ברור והרבה יותר קל.
רויטל סויד: אם כן, עברנו משוכה אחת והמשוכה הזאת שעברנו, הגדרנו מה זה ארגון טרור והגדרנו מה זה ארגון מעטפת.
רויטל סויד: עכשיו אתם באים ואתם אומרים שברגע שעברנו את ההגדרה וכולם מוגדרים, בואו נתייחס אליהם כדין שווה.
רויטל סויד: שופט לא יצטרך עוד פעם לדון האם אתה כך או כך כי אז דינך כך או כך.
רויטל סויד: אבל אי אפשר לעשות את זה.
רויטל סויד: אני לוקחת דווקא את הדוגמה שלך.
רויטל סויד: לא יכול להיות שמי שהוא פעיל בארגון טרור ומי שהם תושבי כפר שיוצאים ואומרים שהנה אנחנו כאן תומכים פסיביים או אקטיביים, נמצאים כאן מהצד ומגבים, לא יכול להיות שדינם יהיה שווה.
<קריאה: לא, הוא לא יהיה שווה.
<ענר הלמן: דיברנו על חברות אקטיבית בארגון מעטפת.
רויטל סויד: לא יכול להיות שהחוק לא יגדיר אותם באופן שונה ונצטרך לסמוך על שיקול הדעת של השופטים.
רויטל סויד: אורלי, אני מכירה אותך והלוואי וכל הפרקליטים היו כמוך אבל עם כל הכבוד אי אפשר לסמוך על זה בשום דרך ובצורה כלשהי.
רויטל סויד: רז, אני חושבת שאתה אמרת את הדבר הנכון.
רויטל סויד: בסוף השורה התחתונה זה עניין של תפיסה ולא עניין של משפט ולא עניין של שום דבר.
רויטל סויד: זה עניין של תפיסה, האם אנחנו תופסים את הפעילים בארגון הטרור ואת הפסיביים בארגון התומך כאילו הם אותו הדבר, האם אנחנו תופסים את הפעילים בארגון הטרור ואת הפעילים בארגון התומך כאילו הם אותו הדבר וזה באמת עניין של תפיסת עולם.
רויטל סויד: אני חושבת שלא יכול להיות שכאשר אנחנו מדברים על חוק והוא חוק טרור והוא חוק שהוא חשוב והוא חוק שהוא בא בהחלט למצות דין עם אנשים שמבצעים טרור, לא יכול להיות שנכניס את כולם למקשה אחת.
רויטל סויד: אנחנו חייבים בסעיפים לעשות את ההבחנה הזאת כי בין היתר ההבחנה הזאת שתעשה בסעיפים, היא גם סוג של הוראה, מורה דרך, לבית המשפט וגם לפרקליטות בשיקולים שהם שוקלים.
ניסן סלומינסקי: ענת ואחר כך אלעזר.
ענת ברקו: לבצע פיגוע טרור, זאת הפקה.
ענת ברקו: ברוב המקרים אין בן אדם שקם בבוקר והולך לבצע פיגוע.
אוסאמה סעדי: מה את אומרת?
אוסאמה סעדי: תראי מה קורה בחודשים האחרונים.
אוסאמה סעדי: את לא רואה שמישהו יוצא מהבית והולך לבצע פיגוע?
מיכל רוזין: בעיניה זאת הפקה.
מיכל רוזין: היא חושבת שמאחורי כל אחד עומד אבו מאזן.
אוסאמה סעדי: אנחנו רואים את המפגעים הבודדים.
ענת ברקו: אתה מפריע לי.
ענת ברקו: מפגעים בודדים שמאחוריהם עומדת מערכת שלמה.
מיכל רוזין: בטח.
מיכל רוזין: אבו מאזן עומד מאחורי כל אחד מהמפגעים.
מיכל רוזין: זה לא ענייני להגיד דברים כאלה.
ענת ברקו: אתה מוכן לתת לי לדבר?
ענת ברקו: אתה תדבר בתורך.
ענת ברקו: בחייאת אוסאמה.
ענת ברקו: זאת הפקה.
ענת ברקו: אני חושבת שהגישה שמציג עורך דין נזרי היא הגישה הנכונה כי מה שקורה זה שחלק מהעניין בטרור ולשים יד על טרוריסטים, זה לא כל הזמן ללכת בצעד תימני.
ענת ברקו: זה ללכת ולדעת שמישהו הזדהה כארגון טרור או שהוא אפילו הביע נכונות, המדרג יהיה בענישה.
ענת ברקו: לא להתחיל כל פעם להוכיח אם הוא היה במעטפת הלוגיסטית, האם הוא הסיע אותו או לא.
ענת ברקו: כל הדברים הללו יבואו לידי ביטוי בענישה כי מי שהלך ועשה פיגוע התאבדות, דינו לא כדין אותו אחד שהסיע את המפגע.
ענת ברקו: לכן יש כאן
ענת ברקו: חשיבות מאוד מאוד גדולה לתת בידי הערכאות המשפטיות לעשות את העבודה שלהם מבלי כל הזמן להידרש להוכיח את הדברים האלה כי אחרת אי אפשר יהיה למנוע את הפיגועים הבאים.
ענת ברקו: לצערנו הרב עיסוק בטרור של הרבה מאוד אנשים, זאת קריירה ואת זה צריך להבין.
ענת ברקו: זאת קריירה, הם רצידיביסטים וזה עומד הרבה פעמים במדרגיות של מתחיל עם זה - - -
רויטל סויד: איך החוק הזה ימנע את מפגעי הסכינים?
ענת ברקו: אני לא הפרעתי לך אבל את מנסה להשתיק אותי.
ענת ברקו: אני חווה כאן תהליך של השתקה ובואי נגיד שאני ראיתי הרבה יותר טרוריסטיים מכפי שאת יכולה לחשוב.
ענת ברקו: עשרים שנים אני רואה טרוריסטיים.
מיכל רוזין: מתי התחיל הטרור?
מיכל רוזין: רק באוגוסט?
מיכל רוזין: לפני כן לא היה טרור.
ענת ברקו: יש מאות פנים לטרור.
מיכל רוזין: רק עשרים שנים יש טרור.
זאב בנימין בגין: לא מוצא חן, כן מוצא חן, תנו לה לדבר.
ניסן סלומינסקי: נצטרך בסוף להוציא את התקשורת.
ענת ברקו: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של טרור שקם ולובש פנים ופושט צורה.
ענת ברקו: לובש ופושט צורה כל הזמן גם בהיבט הארגוני וגם בהיבט של הזהות וההזדהות עם ארגון מסוים.
ענת ברקו: מהניסיון שלי אני יודעת שלא עוסקים עם אזובי הקיר.
ענת ברקו: לא כל מי שבא ואומר אינשאלה אני אעשה את זה ואת זה לפני החברים שלו כי הוא עושה אבו עלי, אז עוצרים אותו ומכניסים אותו לכלא.
ענת ברקו: אתם לא מתעסקים ויש הרבה כאלה.
אוסאמה סעדי: מי אמר לך?
ענת ברקו: אני רואה אותם גם בכלא.
ענת ברקו: תתפלא.
ענת ברקו: צריך להתייחס לטרוריסטים האלה ולאנשים האלה בדיוק כמו השינוי בשמות של סמי הפיצוציות.
ענת ברקו: זה בדיוק כך.
ענת ברקו: אנשים משנים, אנשים גם משנים את הזהות הארגונית כפי שנוח להם.
ענת ברקו: ארגוני המעטפת, צריך לתת את הכלים לערכאות המשפטיות לטפל בהם כי אחרת יירצחו הרבה יותר אנשים.
ענת ברקו: זאת החובה שלנו כמדינה וכמחוקקים.
ענת ברקו: אפשר להיות הומניים מאוד כלפי הטרוריסטים, אבל כדאי מאוד שתהיו הומניים כלפי אלה שהם הקורבנות שלהם שהם לא פחות חשובים מהטרוריסטים.
מיכל רוזין: איזה פופוליזם זול, באמת, והשמצה.
מיכל רוזין: חבל על הזמן, ענת.
מיכל רוזין: מרדדת את הדיון כאן ואחר כך את אומרת שאת סובלת מהשתקה.
ניסן סלומינסקי: לא, מיכל, לא מכובד.
מיכל רוזין: תתייחסי עניינית לסעיפים ולא השמצה.
מיכל רוזין: סליחה, ניסן, אתה צריך להגן עלינו ואם אתה לא מגן עלינו, אנחנו נגן על עצמנו.
ניסן סלומינסקי: מה להגן?
ענת ברקו: תגן עליה.
מיכל רוזין: הסתה ואמירות.
מיכל רוזין: זה לא ענייני לגבי סעיפי החוק.
מיכל רוזין: זאת הסתה והשמצה כאילו לא אכפת לנו ממפגעי הטרור.
מיכל רוזין: זה שאתה מסכים אתה.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאמרת.
ענת ברקו: הפרשנות המעוותת שלך היא ההשמצה.
מיכל רוזין: את רוצה להקריא מהפרוטוקול מה שאמרת?
מיכל רוזין: זה בדיוק.
מיכל רוזין: שנדאג יותר לנפגעים מאשר למפגעים.
ניסן סלומינסקי: מיכל וענת, די.
ניסן סלומינסקי: בני בזכות הדיבור.
מיכל רוזין: מספיק עם ההתקרנפות.
ענת ברקו: מספיק עם ה- - -
ניסן סלומינסקי: ענת, די.
זאב בנימין בגין: אתמול נודבתי לשבת שש שעות בוועדת העבודה והרווחה בדיון על חוק המזון ועל העברת בשר.
זאב בנימין בגין: בשעה 9:00 אמרתי ליושב ראש שאני מתפטר מרוב שעמום כי כאן אין שום אקשן.
זאב בנימין בגין: אצלנו כאן יש אקשן.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אתה יודע שהחוקים שדנתם שם הם מכוח חוק מצב חירום.
ניסן סלומינסקי: הוצאת הבשר מהקירור, זה צו מכוח חוק מצב חירום.
ניסן סלומינסקי: זה משהו מטורף.
ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו צריכים לאט לאט להוציא.
<קריאה: גם אותנו זה משעמם אבל אנחנו לא יכולים להתפטר.
<קריאה: אנחנו לא יכולים לעזוב את הוועדה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי לשמוע אנשים שחולקים עליהם.
זאב בנימין בגין: אין לנו הרבה הזדמנויות.
זאב בנימין בגין: אני הגיאולוג היחיד במשכן ואני אבטא את זה ביום רביעי בדיון בוועדת הרפורמות.
זאב בנימין בגין: אין הרבה חברי כנסת, מלבד ראשי שב"כ לשעבר, שיש להם את הניסיון בעניין זה.
זאב בנימין בגין: אני לומד אבל אני לא בטוח שהשתכנעתי.
זאב בנימין בגין: אני מבקש קודם כל להניח את המצע במובן הבא.
זאב בנימין בגין: אנחנו עכשיו עוסקים בבעיה מסדר שני ואני אומר את זה לחברותיי מימין.
זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בבעיה בסדר שני במובן הבא.
זאב בנימין בגין: מאוד הוטרדנו בדיונים הראשונים מכך שצדיקים או כמעט צדיקים לא ייתפסו ברשת ולכן תיקנו ושיפצנו את נושא ההכרזה מתוך התחושה הזעירה הזאת.
זאב בנימין בגין: מרגע שהוכרז, כנראה שהארגון כארגון איננו ארגון של גמ"ח.
זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו עוסקים בכוונון יותר מדויק לגבי העבירות.
זאב בנימין בגין: רז, בסוף אני מודה שאני מוטרד במובן הזה.
זאב בנימין בגין: אני לא משפטן.
זאב בנימין בגין: אמרתי לכם פעם שאבא שלי על אנשים כמוני היה אומר: הוא מאוד לא משפטן.
זאב בנימין בגין: היו כמה כאלה שהיה אומר את זה עליהם.
זאב בנימין בגין: בכל זאת, גם בנושא הזה מתבקש אצלי – אפשר אולי אפשר לשכנע אותי – לא לחרוג מאיזה דברים יסודיים של מדרג.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאותו אדם בארגון המעטפת שהוא או המנהל או שהוא בעל תפקיד אחר בארגון שהוא לא מנהל אבל הוא נקודת המגע כפי שא' הציג לנו במצגת היפה שלו, כל המעגלים היותר גדולים והיותר גדולים ולמטה בבסיס יש נקודת השקה או חמש נקודות השקה של כולם.
זאב בנימין בגין: אלה שבנקודת ההשקה מודעים לגמרי, יודעים, הם מבחינתי טרוריסטים לכל דבר ואחר כך ברמה האחרת נראה לי קצת שונה.
זאב בנימין בגין: לכן אני חושב, בשלב זה משוכנע, אני לא רוצה לומר שאנחנו לא מקשים עליכם, אני מדבר על המשרד ועל הפרקליטות, אלא יכול להיות שמקשים במידה מסוימת אבל התוצאה כפי שאני מנסה לנחש אותה בסוף היא בכל זאת צריכה להראות שלא הכול אותו הדבר כי אחרת אנחנו סומכים על התביעה, אנחנו סומכים על בית המשפט אבל מה אנחנו מאותתים?
<רז נזרי: לא הבנתי אופרטיבית מה ההצעה.
זאב בנימין בגין: כאשר נגיע לפירוט, אפשר יהיה להתווכח.
זאב בנימין בגין: אני גם לא יודע אם שבע שנים או חמש שנים.
זאב בנימין בגין: שנה בבית הסוהר זה עונש כבד מאוד בדרך כלל ויש אנשים שמתלוננים על כך שפלוני שעשה כך וכך קיבל רק שנה ומגיע לו כך וכך, אבל אלה אנשים שלא היו בבית הסוהר.
זאב בנימין בגין: המספרים לא ברורים לי.
זאב בנימין בגין: בסוף נצטרך לסכם מספרים.
זאב בנימין בגין: אני מציע שכן נחפש דרך לומר שלא כל העבירות, גם אחרי שהוכרזו, הן לגמרי שוות.
זאב בנימין בגין: זה לא לגמרי ברור.
זאב בנימין בגין: לעניין שינוי הצורה, יש פתרון מסוים בהצעת החוק הממשלתית ואני הקשיתי קצת על העניין הזה וביקשתי שתביאו תשובה מבצעית אם באמת בהצעת החוק מיצינו את כל האפשרויות.
זאב בנימין בגין: אם כן, זאת לא הבעיה.
זאב בנימין בגין: הייתי אומר שהבעיה היא אפילו מראית עין, של השאלה האם המחוקק מחוקק באופן שהוא חורג מאוד על פי הבנתי מדרך שאנחנו כן רגילים לה בחוקים אחרים.
אוסאמה סעדי: אני כבר מבולבל בוועדה הזאת.
אוסאמה סעדי: אני מנסה לקיים דיון משפטי טהור עם הגדרות משפטיות אבל אז מגיעה חברתנו ענת, בלי שום מושג משפטי ושום מינוח משפטי והכול הסתה.
ענת ברקו: אני לא הייתי היועצת המשפטית של אבו מאזן.
ענת ברקו: אני מתנצלת על זה, אבל עסקתי בדברים אחרים שכרוכים בזה.
ענת ברקו: אם כבר, אז כבר.
ענת ברקו: אם אתה רוצה לשים את הדברים, בסדר.
ענת ברקו: אני אציג דברים אחרים.
ענת ברקו: אתה היית שם.
ענת ברקו: אני שרתי בצבא ועשיתי מחקרים בתחום של טרור.
ענת ברקו: עשיתי דברים אחרים.
אוסאמה סעדי: את יורדת לרמה הזאת.
אוסאמה סעדי: אומרים שסומכים על בית המשפט ואנחנו נותנים אמון בבית המשפט, אבל רק לפני שבועיים-שלושה קיימנו דיון כאן ושמעתי דברים הפוכים לגמרי כאשר אומרים שאנחנו לא סומכים על בית המשפט, לא סומכים על הפרקליטות.
אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתם.
אוסאמה סעדי: גם היושב ראש, גם חבריי מהקואליציה שעשו את עונש המינימום.
ניסן סלומינסקי: עכשיו זה התהפך.
ניסן סלומינסקי: אתם פתאום לא סומכים.
אוסאמה סעדי: אני אמרתי כל הזמן - - -
ניסן סלומינסקי: אמרת שאם כולם היו כמוה, הייתם רגועים.
מיכל רוזין: את זה רויטל אמרה.
מיכל רוזין: אני דיברתי על הפרקליטות שהופכת את עצמה לבית משפט.
ניסן סלומינסקי: כאן גם אנחנו נגד.
אוסאמה סעדי: אנחנו מביאים מומחים אבל לצערי אנחנו לא שומעים למומחים האלה.
אוסאמה סעדי: אני לא חושד בפרופסור קרמניצר שהוא שמאלני קיצוני.
ניסן סלומינסקי: למה לחשוד?
אוסאמה סעדי: הוא מדבר לגופו של עניין עם הגדרות ועם מינוחים ומונחים אבל בכלל לא מתייחסים לדבריו.
אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על מאבק בטרור, אמרו לנו שהחוק הזה, אנחנו באים ואוספים את כל החוקים, עושים חוק מודרני.
אוסאמה סעדי: אנחנו מבטלים את תקנות שעת חירום, מבטלים את הפקודה למניעת טרור, אבל כאן באים ומרחיבים את ההגדרות.
אוסאמה סעדי: כאשר דיברנו על הגדרות של הכרזה על ארגוני טרור, אמרו שאנחנו נגיע לעבירות ולהגדרה של עבירות, אנחנו נתייחס.
אוסאמה סעדי: הכול אותו דבר, הכול הרחבות בלי גבולות.
אוסאמה סעדי: מבטלים בכלל או כמעט לחלוטין את העניין של היסוד הנפשי בעבירות בהגדרת העבירות, כבר לא מבקשים לא מחשבה פלילית.
<רז נזרי: איפה זה?
<רז נזרי: באיזה סעיף ביטלנו?
אוסאמה סעדי: תשמע את קרמניצר.
<סיגל קוגוט: יש עבירת רשלנות.
<סיגל קוגוט: זאת לא עבירת רשלנות.
ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.
ניסן סלומינסקי: נגיע לזה ויהיה לנו דיון אבל לא כאן.
אוסאמה סעדי: ענת, אנחנו במאבק הזה כבר חמישים שנים, מ-1967.
אוסאמה סעדי: את רוצה לחזור ל-1948?
אוסאמה סעדי: בסדר, מ-1948.
ענת ברקו: אתה רוצה לחזור מ-1948.
זאב בנימין בגין: מ-1965, לפני הכיבוש הגדול אז לפת"ח היו מעשי טרור.
ניסן סלומינסקי: ולפני כן לא היו?
ניסן סלומינסקי: הטרור הוא עוד מלפני הקמת המדינה.
מיכל רוזין: זה מתחיל עם הקוזקים, לא?
ניסן סלומינסקי: מהרגע שרצינו לבוא לכאן.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שהגענו לכאן.
אוסאמה סעדי: היו מעצרים מינהליים ובתי משפט צבאיים מטילים עונשים.
אוסאמה סעדי: את יודעת איזה עונשים מטילים?
אוסאמה סעדי: בדקת את זה?
<קריאה: לפי המחקרים זה דומה לבתי המשפט האזרחיים.
אוסאמה סעדי: מה פתאום?
<קריאה: לפי המחקרים זה דומה מאוד.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, זכות הדיבור היא של אוסאמה.
ענת ברקו: נותנים מאסרי עולם למי שרוצח.
ענת ברקו: מי שרוצח מקבל מאסר עולם.
ענת ברקו: מה אתה רוצה שהם יקבלו?
ניסן סלומינסקי: ענת, את אמרת את דבריך ועכשיו הוא מדבר.
ענת ברקו: הוא מתייחס אלי ואני חייבת לענות.
אוסאמה סעדי: על חברות ועל נשיאת משרה, לא.
אוסאמה סעדי: חברי פרלמנט של חמאס, ארבע שנים.
אוסאמה סעדי: לא שנה, לא חודשיים, לא שנתיים אלא ארבע שנים.
ענת ברקו: ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אל תדבר אתה.
ענת ברקו: את חברי הפרלמנט של חמאס שחררו לפני ששחררו את גלעד שליט והם מאוד התפלאו על זה.
מיכל רוזין: זה לא נתניהו שחרר?
מיכל רוזין: למי את באה בטענות על כך ששחררו אותם אם לא לנתניהו?
אוסאמה סעדי: העונשים קיימים ונמצאים.
אוסאמה סעדי: יש בעיה בהגדרות.
אוסאמה סעדי: אי אפשר לבוא ולהגיד 35 שנים, על מה?
אוסאמה סעדי: ראש ארגון שלא יודעים מה זה ראש ארגון, אם זה ראש סניף.
ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.
אוסאמה סעדי: יש בעיה קריטית בהגדרות.
אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שאנחנו מדברים לא עכשיו במאבק נגד הטרור אלא אנחנו מדברים על חוק וחוק צריך הגדרות ברורות כדי שבית המשפט יוכל ליישם אותו.
ניסן סלומינסקי: מוריס.
ניסן סלומינסקי: רק תגיד מי אתה ומה תפקידך.
<מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש.
<מוריס הירש: אני ראש התביעה ביהודה ושומרון.
<מוריס הירש: היחידה שלנו עוסקת יומם ולילה בעבירות טרור מזה הרבה מאוד שנים.
<מוריס הירש: אני רוצה לחדד את מה שאמרה אורלי לגבי שיקול הדעת של התביעה ולהתייחס לעוד כמה נקודות שהועלו.
<מוריס הירש: אמנם נכון בשלב ההכרזה דיברנו על שני אופנים להכרזה על ארגון טרור, אחד ארגון ראשי ואחד ארגון מעטפת, אבל ההשלכה הזאת להמשך לא אמורה להתבטא בענישה ובגישה לאנשים.
<מוריס הירש: ברגע שהוכרז הארגון כארגון טרור, דינו צריך להיות אחד.
<מוריס הירש: אני חושב שארגון החמאס נותן לנו את הדוגמה המובהקת ביותר לצורות השונות של הטרור שאפשר באמת על בסיס דוגמאות ספציפיות לבוא ולבחון את הדברים.
<מוריס הירש: אם אתה לוקח את ארגון החמאס כמרכז, אלה שלוחצים על ההדק, זה חלק אחד מארגון הטרור.
<מוריס הירש: החלק האחר של ארגון הטרור הוא אלה שפועלים יומם ולילה בביצוע עבירות אחרות, פעולות טרור, מעשי טרור לשמם ולהידור שמו של ארגון הטרור.
<מוריס הירש: הרובד השלישי הוא ארגון שנקרא אל-נור שתפקידו בעולמנו הוא לתת פיצוי לפעילי ארגון החמאס שנכלאו.
<מוריס הירש: זה ארגון מעטפת לכל דבר ועניין.
<מוריס הירש: הוא לא לוחץ על ההדק בשום שלב וכל תפקידו בעולם הוא להעביר פיצוי לפעילים של ארגון הטרור כדי שידעו שיש להם רשת ביטחון שפועלת.
<מוריס הירש: יש את מי שמממן להם עורכי דין, יש את מי שדואג למשפחה, יש את מי שדואג לפעילים עצמם בשחרורם מהכלא כך שתהיה להם רשת ביטחון ואלה ארגוני המעטפת.
<מוריס הירש: זה בתוך אותו ארגון.
<מוריס הירש: יש את הרובד הרביעי שגם הם ארגוני המעטפת כמו למשל האגודה האיסלאמית בחברון שכל פועלו של הארגון הזה הוא הכשרת לבבות, לגייס את הציבור באמצעות פעילות שנקראת דאווה, הכשרת לבבות, פעילויות אזרחיות, מחלבות וכל מיני פעילויות מסוגים שונים שכל מטרתן היא להאדיר את שמו של ארגון הטרור ולהכשיר את האנשים כדי לתמוך בארגון הטרור ולהכשיר אותם לשלב הפעולה.
<מוריס הירש: הצורות השונות האלה בארגון אחד באות לידי ביטוי בהכרזות השונות והגישה אליהם צריכה להיות אחת כי כל מטרתם היא אחת: לתמוך בארגון הטרור, לאפשר את קיומו, לאפשר לפעילים להרגיש את תחושת הביטחון בתוך ארגון הטרור ולמען ארגון הטרור, לפני הפעילות ואחרי הפעילות, לילדים שלהם יש טיפול שיניים ובסוף כשהם ישתחררו מהכלא, הם יקבלו מענק בתמורה לכך שישבו בכלא.
<מוריס הירש: כל הצורות האלה בתוך ארגון אחד שהוא לא בהכרח פלג או סיעה כפי שחבר הכנסת בגין ציין בצדק.
<מוריס הירש: זאת ההגדרה שמופיעה היום בתקנה 84, שזאת ההגדרה, אבל בעת ההכרזה, ההכרזה מתבססת על כך שזאת אגודת אל-נור שהיא ארגון טרור.
<מוריס הירש: אם ייאמר בהכרזה שזה ארגון טרור על בסיס חלופה שתיים, האם באמת אתה מפחית מהמשמעות והמשקל של ההכרזה הזאת.
<מוריס הירש: ארגון אל-נור, שלא יהיה ספק, הוא ארגון טרור לכל דבר ועניין.
<מוריס הירש: כל מטרתו היא לתמוך בארגוני טרור ובפעילי הטרור ולעודד ביצוע של פעולות טרור.
<מוריס הירש: אמנם התמיכה היא לאחור אבל זה ארגון טרור לכל דבר ועניין.
<מוריס הירש: כאשר ניגשים להעמדה לדין של הפעילים של אותו ארגון, הדין צריך להיות אחד - אתה חבר בארגון טרור הא ותו לא.
<מוריס הירש: בשלב הזה חייבים בכל זאת להתייחס לשיקול הדעת שיש בידי התביעה.
<מוריס הירש: לנו מובאים עשרות ומאות מקרים על הצורות השונות של פעילי טרור על בסיס חומר ראיות שמועבר אלינו ואנחנו יודעים להבחין היטב בין אלה שבארגוני הטרור הם פעילים סבילים, בין אלה שהם פעילים פסיביים ולא עושים כלום, בין אלה שבארגוני המעטפת שקשה מאוד לבוא אליהם ולומר שאלה נטלו חלק למען ארגון הטרור ובאמת עשו מעשה ברמה של אשם פלילי.
<מוריס הירש: אנחנו מפעילים את שיקול הדעת הזה.
<מוריס הירש: תגידו שאתם לא רוצים שנפעיל את שיקול הדעת הזה במסגרת האמירות והתיקונים לחוק, הכול בסדר, אבל היום באופן יום יומי אנחנו עושים את זה.
<מוריס הירש: גם אורלי עושה זאת.
<סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר שתפסיקו להפעיל שיקול דעת.
<מוריס הירש: גם אורלי עושה את זה וגם אנחנו.
<מוריס הירש: שנים רבות הופעתי יחד עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי בבית המשפט הצבאי בקשר לחברי החמאס מהמועצה המחוקקת ואני בטוח – גם אם הוא יצטרך לגלות הגינות למען התביעה הצבאית – שהוא יודע להגיד שאנחנו לא מפעילים את שיקול הדעת שלנו באופן מופרז ולא עושים זאת בשום צורה.
<מוריס הירש: יש לנו מקרים באמת יום יומיים.
<מוריס הירש: ארגון טרור, ארגון מוכרז, כל מטרת הארגון, זאת חבורה של עורכי דין שמעבירים מסרים בשם ארגון החאמס ולמען ארגון החמאס בינם לבין עצמם, בין הפעילים שיושבים בכלא.
<מוריס הירש: בארגון הזה פועלים מספר עורכי דין, אחד עומד לדין בישראל וחלקם עומדים לדיון אצלנו, ויש רובד שני של אנשים שמפיצים את התורה של הארגון ומעבירים אותה בפועל, ויש את המזכירה בסוף אבל נגד המזכירה לא הגשנו כתב אישום כי התפקיד שלה הוא שולי.
<מוריס הירש: היא בארגון המעטפת והתפקיד שלה פסיבי.
<מוריס הירש: היא מקבלת, לפי מה שעלה מחומר החקירה, משכורת של 1,200 שקלים בחודש.
אוסאמה סעדי: מתי הייתה ההכרזה?
<מוריס הירש: לא מצאנו שדבקה בה העבירה הפלילית והדבר הזה בא אלינו עכשיו בהפוכה.
<מוריס הירש: מי שטוען עכשיו לאכיפה בררנית, זה הסניגור.
<מוריס הירש: למה מרשי הועמד לדין ולא העמדה לדין המזכירה?
<מוריס הירש: זאת טענה שמעלה הסניגור.
<סיגל קוגוט: יש לזה תשובה מאוד טובה.
<מוריס הירש: אני חושב שיש תשובה מצוינת.
<מוריס הירש: הצורות השונות ממחישות.
<מוריס הירש: זה לא דיון תיאורטי לגבי הצורות.
<מוריס הירש: אלה הדוגמאות הקלאסיות עליהן אנחנו מדברים ואלה הצורות שצריך לתת עליהן את הדעת עת באים לעשות את ההבחנה ואת ההבחנה הזאת באופן ממשי ביום יום בבית המשפט אי אפשר לעשות.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול לעניין המזכירה הזאת.
אוסאמה סעדי: מתי הוכרזה אגורת אל-נור כארגון טרור?
<מוריס הירש: היא לא מזכירה באגודת אל-נור אלא היא מזכירה במשרדו של פארס אבו חסאן.
אוסאמה סעדי: זה מחזק את הטענה.
אוסאמה סעדי: היא מזכירה.
אוסאמה סעדי: מה רוצים ממנה?
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, שאלה לחזק את הדברים שלו.
אורי מקלב: הבעיה שאתה רואה היא בזה שאנחנו עושים הבדל או לא הבדל במישור חומרת העונש או במישור הזה של הלגיטימיות של המעשה או של הפעילות?
אורי מקלב: איפה אתה רואה את הבעיה?
אורי מקלב: אתה לא חושב שצריך להיות עונש פחות למי שחבר בארגון מעטפת או חבר בארגון, ואתה אומר שמבחינתך כולם ארגון טרור, או שאתה גם רוצה לחדד את המסר של הלגיטימיות של הארגון?