GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: ולכן התיקון הזה הוא באמת חשוב.
זאב בנימין בגין: ולכן את רוצה להצביע בעד.
מרב מיכאלי: מאוד.
<נועה ברודסקי לוי: אני רק אעיר מהר, אני מבינה את לוח הזמנים.
<נועה ברודסקי לוי: הייתה איזושהי חשיבה שלנו גם כן עם משרד המשפטים לגבי החוק לתיקון סדרי דין חקירת עדים, שמאפשר להעיד במצבים מסוימים בעבירות מין, וקטינים גם בעבירות חמורות אחרות שלא מול הנאשם.
<נועה ברודסקי לוי: אתה הזכרת את זה גם קודם.
זאב בנימין בגין: כן, הזכרתי את זה קודם.
<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם חושבים שנכון לעשות את זה גם פה, במיוחד בהליכים רגישים יותר של קטין שמעיד נגד הורה או - - -
זאב בנימין בגין: זה דרוש בחקיקה?
זאב בנימין בגין: או זה יכול להיכנס?
<נועה ברודסקי לוי: זה תיקון עקיף לתיקון סדרי דין חקירת עדים.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר לעשות את זה גם על בגירים, וכמובן אפשר לעשות את זה רק על קטינים.
<נועה ברודסקי לוי: צריך לקחת פה בחשבון שכמובן הסנגוריה לא נמצאת.
זאב בנימין בגין: אני עכשיו לצרתה של מרב הממהרת.
<דורית ואג: הסנגוריה ממילא לא נמצאת כי זה בהסכמה.
זאב בנימין בגין: אם זה תיקון בחוק אחר, ואנחנו נצביע ואחר כך נדבר על החוק האחר, זה אפשרי?
<נועה ברודסקי לוי: זה חלק מתיקון.
זאב בנימין בגין: אז מה דעתכם?
<נועה ברודסקי לוי: החוק שמאפשר העדה שלא מול הנאשם, כך שהוא נמצא בחדר אחר - - -
זאב בנימין בגין: זה משרת דווקא את מטרתכם, לא? זה מקל עליכם.
זאב בנימין בגין: אם כך, אז זה מקל, לא?
<נועה ברודסקי לוי: זה שהסנגוריה לא פה, אני מרגישה כן חובה להציג שבדרך כלל הסנגוריה לא אוהבת את זה כי באמת העד לא צריך להסתכל לבן אדם בעיניים.
זאב בנימין בגין: אלא במקרה המיוחד הזה.
<עינת גדעוני: זה גם שיקול דעת של בית-המשפט, רק כשזה פוגע - - -
<נועה ברודסקי לוי: רק כשעצם העדות פוגעת בבן אדם או יכולה לפגום בעדות.
<עינת גדעוני: אנחנו רואים בזה משהו חיובי, רק באמת זה שהסנגוריה לא כאן.
זאב בנימין בגין: הוזמנו.
<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא היה בנוסח המקורי, זאת אומרת זה לא היה בנוסח שהונח.
<נועה ברודסקי לוי: לגבי קטינים יש רשימה של עבירות.
זאב בנימין בגין: אז בואו נפריד.
זאב בנימין בגין: למה זה צריך להיות עכשיו?
מרב מיכאלי: ולמה שלא יישאר שיקול דעת?
<נועה ברודסקי לוי: אם אני לא כותבת את זה עכשיו, זה רק בעבירות מין, או לגבי קטינים בעבירות גם חמורות אחרות.
זאב בנימין בגין: האם אפשר לקיים על זה – כיוון שזה לא היה בנייר המקורי – דיון זוטא באחד מהשבועות הקרובים?
<נועה ברודסקי לוי: לא, כי אנחנו צריכים בשביל זה הצעת חוק.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר גם לתקן את זה רק לגבי קטינים.
<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה, קטין שצריך להעיד נגד - - -
<עינת גדעוני: גם כתבת את זה במסמך, זה משהו שהיה.
<עינת גדעוני: הכוונה הזאת הייתה ידועה.
זאב בנימין בגין: האם ניתן לומר בנוסח האחר, עד רפרנדום, זאת אומרת נחליט שכן ונשמע גם לפני שנעלה לקריאה שנייה?
מרב מיכאלי: אני אחזק את ידיכם.
זאב בנימין בגין: אני אצביע כרצונך.
<דורית ואג: אז תחשבו כאילו הסנגוריה פה, ומתנגדת.
זאב בנימין בגין: זה קשה אבל אני לא רוצה מחטף.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר אולי לעשות את זה באמת רק לגבי קטינים.
<עינת גדעוני: דרך אגב, קטינים כבר היום - - -
<נועה ברודסקי לוי: אבל לגבי עבירות מסוימות.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר להגיד כל עבירה שהוא מעיד נגד ההורה שלו.
<עינת גדעוני: כן, זה הגיוני.
זאב בנימין בגין: טוב, אז זה יקל.
<דורית ואג: נועה, אפשר להציע שנעשה מה שעשינו בסכסוכי משפחה.
<נועה ברודסקי לוי: עם רוויזיה?
<דורית ואג: הוא יגיש רוויזיה.
<נועה ברודסקי לוי: ואז נחזור לזה אם אנחנו חושבים - - -
<דורית ואג: אם הסנגוריה תעמוד על הרגליים האחוריות.
<דורית ואג: אבל עדיין, זה לא אומר שתקבלו את דעתה של הסנגוריה.
זאב בנימין בגין: בסדר, אבל כדי שהדיון יהיה מלא.
<דורית ואג: את זה צריך לבדוק מולם.
זאב בנימין בגין: אז אני צריך להגיש רוויזיה.
<נועה ברודסקי לוי: אחרי שאתה מצביע אתה מגיש רוויזיה על הנושא זה.
<דורית ואג: ואם זה בסדר, אתה תסיר אותה, ואם לא, נפתח את הדיון מחדש.
זאב בנימין בגין: כדאי שיהיה ברוח טובה.
<עינת גדעוני: אולי נעשה את זה לגבי קטינים באמת.
<נועה ברודסקי לוי: רק לגבי קטינים?
<אודיה איפרגן: אני רוצה להוסיף בעניין הזה.
זאב בנימין בגין: מי הגברת?
זאב בנימין בגין: מהרווחה?
<אודיה איפרגן: כשאנחנו מדברים על העדת קטינים בכל האמצעים החריגים האלה בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), שם זה אחרי שיש המלצה של חוקר ילדים.
<נועה ברודסקי לוי: אבל יש לנו שני חוקים נפרדים כי יש את החוק לתיקון דיני ראיות (חקירת ילדים), שם זה באמת בהמלצה של חוקר הילדים שהוא עובד סוציאלי שמחליט אם להעיד את הילד, ואם כן, באיזה תנאים, אבל חוץ מזה יש לנו את חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שחל בעבירות מין גם על קטינים וגם על בגירים, גם מעל גיל 14, זאת אומרת זה לא כפוף לנושא של חקירת ילדים, ובנוסף גם בעבירות חמורות אחרות לגבי קטינים, שאז זה בשיקול דעת של בית-המשפט.
<נועה ברודסקי לוי: אז חשבנו, אם כבר לתקן, לתקן שם, לא ניגע בחוק חקירת ילדים.
<עינת גדעוני: אולי יש באמת הצדקה מיוחדת לגבי קטינים וחסרי ישע, ששם בתוך המשפחה - - -
<אודיה איפרגן: גם חסרי ישע, לא רק קטינים.
<נועה ברודסקי לוי: רגע, אני רוצה לראות אם זה קבוע גם לגבי חסרי ישע או רק לגבי קטינים.
<חיים ויסמונסקי: יש הגדרה לחסר ישע בחוק העונשין.
<נועה ברודסקי לוי: כן, אני רק רוצה לראות מה קובע הסעיף הקיים.
<קריאה: הוא מדבר על קטין.
<נועה ברודסקי לוי: הוא מדבר על קטין.
<נועה ברודסקי לוי: אז הייתם רוצים שנוסיף, לעניין חסרי ישע ו - - -
זאב בנימין בגין: ובכל זאת, אחרי ההצבעה אגיש את הבקשה לרוויזיה כדי לתת לחברים הזדמנות.
<דורית ואג: ונועה תיקח על עצמה לדבר עם הסנגוריה?
<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל עדיין שיקול הדעת יהיה שלך אם אתה מקבל את העמדה שלהם ואתה רוצה להחזיר את זה לדיון.
זאב בנימין בגין: ברור, אבל אנחנו נשמע קודם כול.
<חיים ויסמונסקי: חסר ישע מוגדר בחוק העונשין, אבל לעניין סימן זה.
<נועה ברודסקי לוי: 368?
<חיים ויסמונסקי: אז צריך יהיה להגדיר חסר ישע כהגדרתו בסעיף.
<נועה ברודסקי לוי: כהגדרתו ב-368.
<חיים ויסמונסקי: אבל צריך לכתוב את זה.
<חיים ויסמונסקי: זה לא בחלק הכללי של חוק העונשין.
זאב בנימין בגין: אפשר?
<נועה ברודסקי לוי: צריך להקריא את ההצעה.
<נועה ברודסקי לוי: "הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 16) (עדות קרובים)" – זה היה התשע"ד-2013, זה יהיה התשע"ו-2015.
<נועה ברודסקי לוי: "1.
<נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971 (להלן – הפקודה) – (1) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) הסייגים שבסעיפים 3 ו-4 לא יחולו על עדות של אדם שהתלונן נגד בן זוגו, ילדו או הורהו, לפי הענין, במשפט פלילי בעניין אותה תלונה, וזאת בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה באותו עניין ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין בידי אדם אחר.
<נועה ברודסקי לוי: " " האם אתה רוצה להבהיר בעקבות ההערה של לשכת עורכי הדין, שזה לא יהיה סתם אדם שהתלונן אלא אדם שהגיש תלונה, מיוזמתו?
<חיים ויסמונסקי: יש בסעיף 59 לחסד"פ איזו מין אמירה, זה לא הגדרה של תלונה, אבל כתוב: כל אדם רשאי להגיש תלונה למשטרה.
<חור ניזרי: זה כללי, זה לא.
<חיים ויסמונסקי: זה ברור שיש כאן התייחסות לסיטואציה אקטיבית.
<חור ניזרי: תלונה יכולה להיות בכל דרך, אם כבר ניגשים להגדרה בחוק.
<חור ניזרי: תלונה יכולה להיות גם באופן עקיף, זאת אומרת הוא ידבר והדבר ייהפך לתלונה בלי שהוא רצה בכך.
<חור ניזרי: מיוזמתו וברצונו החופשי, משהו כזה.
<חיים ויסמונסקי: אני צריך להתחיל לחשוב עכשיו על כל ההשלכות.
<נועה ברודסקי לוי: אבל אתם אומרים את זה גם אחר כך ממילא, בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה באותו עניין ובין אם הוגשה כבר תלונה.
<עינת גדעוני: יש כאן אמירה שזה אקטיבי.
<חיים ויסמונסקי: אז היא הנותנת.
<חיים ויסמונסקי: זה בעצם נותן מענה לחשש.
<חור ניזרי: החשש הוא שזה יפתח פתח לדברים שלא זו כוונת המחוקק, ומילה אחת – מרצונו החופשי – יכולה לשנות את המשמעות.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר, שהתלונן מיוזמתו.
זאב בנימין בגין: בואו נחזור למה שאמרה נועה.
זאב בנימין בגין: בהמשך המשפט מדובר על הגשת תלונה.
זאב בנימין בגין: במשפט הראשון כתוב "שהתלונן".
זאב בנימין בגין: אני רואה מהות יותר חזקה באדם שהגיש תלונה ולא התלונן בעלמא, שאני לא יודע מהו.
זאב בנימין בגין: אם תכתבו "אדם שהגיש תלונה" אז הגשת התלונה - - -
<חור ניזרי: אולי להוסיף איזשהו עניין למודעות, זאת אומרת שזה יהיה חשוב.
זאב בנימין בגין: אדם בגיר שהגיש תלונה, טרח והגיש אותה, אז קרוב לוודאי שהוא שקל במודעות.
<חור ניזרי: החשש הוא מפרשנות רחבה.
<חיים ויסמונסקי: - - -
זאב בנימין בגין: אתה אחר כך אומר.
זאב בנימין בגין: אתה אומר: בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה – הגיש – ובין אם הוגשה כבר תלונה בידי אדם אחר.
<חיים ויסמונסקי: אבל אז ההגדרה היא פגומה כי אני אומר, הגיש תלונה, בין אם הוא הגיש תלונה.
<עינת גדעוני: בין אם הוא הראשון.
זאב בנימין בגין: בין אם הוא הראשון.
<נועה ברודסקי לוי: שהגיש באותו עניין.
<נועה ברודסקי לוי: מבחינה זאת אנחנו נמצא את נוסח החוק.
זאב בנימין בגין: שהגיש אותה.
זאב בנימין בגין: מה זה התלונן?
זאב בנימין בגין: אני יכול להתלונן באוזני השכן שלי שאשתי מכה אותי.
זאב בנימין בגין: אני מתלונן.
זאב בנימין בגין: בלאו הכי אתם משתמשים בביטוי "הגיש תלונה", משמע עשה מעשה כדי לממש את תלונתו.
זאב בנימין בגין: עשה מעשה.
<חיים ויסמונסקי: אבל איך זה חי עם החריג השני?
<חיים ויסמונסקי: אם אני מחייב אותו להגיש תלונה, ואז אני אומר:
<חיים ויסמונסקי: בין אם הוא הגיש תלונה ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין.
<נועה ברודסקי לוי: וזאת בין אם הוא הראשון שהגיש את אותה תלונה ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין בידי אדם אחר.
<חור ניזרי: שזה לא ייפסל במידה ואחרים גם הגישו.
<חור ניזרי: זאת אומרת שהוא לא המתלונן היחיד.
זאב בנימין בגין: אם העניין הוא של יפי הסגנון, אז אני לא רואה פה, אין לנו עכשיו מקום לדבר – אני בעד סגנון אלגנטי, אם אפשר.
זאב בנימין בגין: אני רואה בזה חשיבות.
זאב בנימין בגין: התלונן זה ביטוי כללי מדי, עלול להתפרש באופן כללי.
<נועה ברודסקי לוי: שהגיש תלונה?
זאב בנימין בגין: שהגיש תלונה.
<נועה ברודסקי לוי: מיוזמתו, או לא צריך?
זאב בנימין בגין: הוא הגיש.
זאב בנימין בגין: הגיש - סליחה, רק לעניין העברית - זה בהפעיל, זה בניין חזק, ולא בבניין קל.
זאב בנימין בגין: הגיש.
<חור ניזרי: החשש הוא, מכיוון שההגדרה כיום למתלונן היא מאוד רחבה, אז שהעניין הזה יובהר.
<חור ניזרי: בגלל סעיף 52 לחסד"פ וסעיפים אחרים שמדברים על מתלונן, שזה באמת יובהר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שמתלונן זה מיוזמתו ובמודעות לזה שהוא מתלונן.
<חור ניזרי: שוב, תלונה יכולה להיות בן משפחה שהתלונן בפני - - -
זאב בנימין בגין: אמרנו כבר "הגיש תלונה".
<חור ניזרי: שהגיע לזירת אירוע והוא לא התכוון להגיש תלונה ממשית, וכן הלאה.
זאב בנימין בגין: אני לא מבין מה זה הגיש תלונה ממשית.
זאב בנימין בגין: אני חושב שלעזרתנו עומד הדקדוק העברי.
זאב בנימין בגין: יש בניינים קלים ויש בניינים שהם חזקים.
זאב בנימין בגין: פיעל הוא חזק, והפעיל הוא חזק.
זאב בנימין בגין: אלה בניינים חזקים, לי זה ברור.
זאב בנימין בגין: האם כל שופט, יהיה לו ברור?
זאב בנימין בגין: אבל זה לא עניין של שופט.
<דורית ואג: שופט שלא יבין, יקרא את כוונת המחוקק בפרוטוקול.
זאב בנימין בגין: מה שעומד לנגדנו אלה שיקולי התביעה, שהתביעה לא תקל בהגשת תביעות.
זאב בנימין בגין: אז הוא יודע מה זה הגיש.
<קריאה: זה יותר המשטרה, שלא תפעיל שימוש.
<חיים ויסמונסקי: יש לי שאלה.
<חיים ויסמונסקי: מה קורה אם נניח השכנים הזעיקו את המשטרה, המשטרה הגיעה למקום, ובמקום שאלה, האם אתה בן המשפחה מוכן למסור תלונה, הוא אמר כן.
זאב בנימין בגין: האם הוא מוכן, אז יכול להיות שלמחרת בבוקר - - -
<נועה ברודסקי לוי: אלימות נכללת כבר.
<חיים ויסמונסקי: לא אלימות.
<חיים ויסמונסקי: לא משנה, אז פריצה.
זאב בנימין בגין: לא מבין.
זאב בנימין בגין: אז איפה הוא מגיש?
<חיים ויסמונסקי: השוטר בא לשטח עם טופס הודעה, ככה זה נראה לפעמים.
<חיים ויסמונסקי: האם אתה מוכן למסור תלונה?
<חיים ויסמונסקי: והוא אומר: כן, אני מוכן למסור תלונה.
זאב בנימין בגין: אבל הוא רק אמר שהוא מוכן.
זאב בנימין בגין: האם הוא הגיש?
<חיים ויסמונסקי: ועכשיו הוא מוסר אותה בבית שלו.
<נועה ברודסקי לוי: אז צריך להבהיר לדעתי.
<חור ניזרי: זה מאוד בעייתי.
<חור ניזרי: בפרקטיקה זה לא פועל כך.
<חור ניזרי: בפרקטיקה, שוטרים שמגיעים לשטח כותבים מזכר.
<חור ניזרי: בן אדם שמוסר הודעה מגיע למשטרה, מוסר הודעה מפורטת, בוודאי אם הוא בסופו של דבר נהפך לחשוד.
<חור ניזרי: זה הרבה יותר מורכב.
<חור ניזרי: להפוך כל אירוע מתגלגל למתלונן, אנחנו נהיה בבעיה.
<חור ניזרי: אם מישהו מגיע לתחנת משטרה במודע, אחרי שהוא הבין את השיקולים - - -
זאב בנימין בגין: לזה אני מתכוון.
<חור ניזרי: זה בדיוק מה שאני אומר.
<חור ניזרי: הממלכה כרגע כאן מציגה עמדה אחרת בעניין הזה, לפי מה שאני מבין.
זאב בנימין בגין: אז אני באמת רואה בכך קושי.
זאב בנימין בגין: הגיש תלונה מבחינתי זה לא בעת האירוע.
זאב בנימין בגין: זה אדם שאחרי האירוע עוד ישן לילה ועוד התייעץ, ובמו רגליו פנה למקום שבו מתלוננים.
זאב בנימין בגין: מתלוננים בפני היומנאי בתחנת משטרה.
זאב בנימין בגין: איפה עוד מתלוננים?
<חור ניזרי: בפני חוקר.
<חור ניזרי: לא יומנאי.
זאב בנימין בגין: בפני החוקר.
זאב בנימין בגין: התלונן בתחנת משטרה.
<רפ"ק קובי עזרא: לא, אדוני, אבל יש סיטואציות שהן קצת יותר מורכבות, אי אפשר להתעלם מהן.
זאב בנימין בגין: שהן?
<רפ"ק קובי עזרא: שלא מדובר באמת בתהליך שבו אדם לאחר לילה שלם התייעץ עם עצמו ועם אחרים והחליט לגשת פיזית לתחנת המשטרה.
<רפ"ק קובי עזרא: אנחנו צריכים לזכור שיש כאן אינטרסים שהם גם יותר מורכבים ושונים.
<רפ"ק קובי עזרא: זאת אומרת, יכול להיות לפעמים שכן תהיה מעורבות של המשטרה, שהיא קצת – איך אני אדייק במלים – שהיא כן שיחה, היא סוג של הסבר, סוג של פנייה.
<נועה ברודסקי לוי: אבל הרעיון היה לא לעודד.
זאב בנימין בגין: בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.
זאב בנימין בגין: זה מתחיל להיות - - -
<חיים ויסמונסקי: בסדר, בשביל זה הוועדה קובעת את הנורמה.
<חיים ויסמונסקי: אני רק רוצה להבין האם יש ודאות אחר כך עבורנו בתור אנשי המשפט.
זאב בנימין בגין: קל וחומר.
<חיים ויסמונסקי: אז אני שואל.
<חיים ויסמונסקי: אני סבור שכדאי לשקול את המילה "מסר תלונה" מכיוון שמקום הגשת התלונה הוא בעיני לא חשוב.
<נועה ברודסקי לוי: לא, לא אמרנו.
<חור ניזרי: הוא מאוד חשוב.
<חור ניזרי: הוא מוכיח על מודעות.
זאב בנימין בגין: מה זה מסר תלונה, תסביר לי.
זאב בנימין בגין: הגיש או מסר, מה עכשיו ההבדל?
<חיים ויסמונסקי: ה"טקס" הזה – במירכאות – שהוא הולך אל תחנת המשטרה, בעיני הוא לא העיקר.
<חיים ויסמונסקי: העיקר – אם הבנתי נכון את רוח הדברים, גם מהצעת החוק הממשלתית וגם עכשיו מהוועדה – שבעצם הרעיון הוא שזה אקט, בוא נגיד ככה, מיוזמתו, אקט רצוני שלו, לא כפו עליו ולא הטעו אותו.
זאב בנימין בגין: כן, זה היה ביסוד הטיעון שלכם.
זאב בנימין בגין: ביסוד הטיעון שלכם הייתה היוזמה.
<חיים ויסמונסקי: ויכולות להיות סיטואציות שבהן אין את האקט ה"טקסי" הזה – במירכאות – של ההליכה לתחנת המשטרה.
<חיים ויסמונסקי: זה אולי הסצנריו המקובל, ולכן אני שואל האם מסר תלונה, הוא מסר את התלונה, הוא מסר את זה בעצמו, זה ברור, בין אם ככה ובין אם ככה, האם זה לא עונה על העניין הזה.
זאב בנימין בגין: מה זה נותן לנו, אני לא רואה.
<נועה ברודסקי לוי: זה מוריד.
<נועה ברודסקי לוי: זה מפחית מהטיעון שדיברנו עליו כל הזמן, שבן אדם קיבל החלטה.
<נועה ברודסקי לוי: יכול להיות אגב, תוך כדי.
<חיים ויסמונסקי: בהצעת החוק זה התלונן.
<חיים ויסמונסקי: אתם רוצים להוסיף - - -
<חור ניזרי: אין בעיה אבל שישר אחרי האירוע הוא ייגש לתחנת המשטרה ויגיש תלונה, אף אחד לא עוצר אותו.
<חור ניזרי: הוא יכול לנסוע, 20 דקות נסיעה, אבל שהוא יהיה מודע שהוא מוסר תלונה ומה הזכויות שלו.
זאב בנימין בגין: על-פי הטיעון היסודי, אתם צריכים להיות במצב שאתם – אתם קודם כול – בטוחים בכך שהאיש, אשאל ביטוי אחר, נקט בצעד הזה בגמירות הדעת.
זאב בנימין בגין: איך אתם תדעו שיש פה גמירות דעת?
זאב בנימין בגין: אז באמת הטרחה של נסיעה באוטובוס והגעה לתחנת המשטרה הקרובה, אני חושב שהיא מעידה על גמירות דעת, אבל אם אתם מציעים חלופה – העיקר שלא ניפול פה באיזה פח לא סימפתי - -
<חיים ויסמונסקי: החלופה שאני מציע זה מסר תלונה.
זאב בנימין בגין: - - שבו דווקא תפסנו אדם בצערו, בכעסו, בעת שהוא באמת התפרץ על בן המשפחה והתחרט אולי כעבור עשר דקות, או שעתיים, אז מה עכשיו?
זאב בנימין בגין: אז הוא נתפס בחכה?
זאב בנימין בגין: לא טוב.
זאב בנימין בגין: עוד פעם, אנחנו הרי מדברים מבין מאות המקרים שאנחנו מדברים עליהם בשנה.
זאב בנימין בגין: אז כמה לא ייכנסו, מה יהיה האסון?
<חיים ויסמונסקי: נאמר כך.
<חיים ויסמונסקי: האם מקובל על הוועדה – בסדר, צריך שהוא יגיש תלונה, אני מבין את ההכרעה שמסתמנת כאן מבחינה נורמטיבית ואני מקבל אותה, כמובן - אבל האם מקובל שבסוף המבחן לא יהיה המבחן של המקום הפיזי שבו נמסרה התלונה?
זאב בנימין בגין: אלא?
זאב בנימין בגין: תציעו משהו.
<חיים ויסמונסקי: אלא שהוא עשה את האקט היזום.
זאב בנימין בגין: אם הוא עשה את האקט היזום, חזרנו להצעה שהביטוי "יזום" יהיה שם.
<חור ניזרי: זה מאוד בעייתי בפרקטיקה.
זאב בנימין בגין: ואם אתה רוצה אקט יזום, אז שיהיה כתוב "יזום".
<חור ניזרי: אולי גם חשוב שיובהר על-ידי המשטרה שיש לו זכות גם לא להתלונן.
זאב בנימין בגין: נגיד לו, יש לך רשות לא להתלונן?
זאב בנימין בגין: נראה לי בשיטה שלנו
<חור ניזרי: אז האיזון במקרה שכזה יכול להיות באמת תחנת המשטרה.
<חור ניזרי: שוב, אני אשמח לקבל נתונים מהמשטרה כמה הודעות שהוגשו לבית-משפט כהודעות של עדים, נמסרו בשטח, ואז אנחנו באמת יודעים, וכמה הודעות הן הודעות אחרות.
<חור ניזרי: זה "רס גסטה", יש הרבה מאוד בעייתיות עם זה.
זאב בנימין בגין: יש נתונים אחרים שגם אין לנו נתונים לגביהם.
<חיים ויסמונסקי: אדוני, יש תיקי זירה ויש תיקים שבהם העד בבית-החולים, ויש כל מיני תיקים.
<חיים ויסמונסקי: כל מה שאני מבקש זה להגיד כאן ולוודא שהדברים מקובלים על הוועדה.
זאב בנימין בגין: אז תאמר: מסר ביוזמתו.
<חיים ויסמונסקי: שמקום הגשת התלונה לא הופך להיות כלל כשרות עכשיו.
זאב בנימין בגין: יש לך הסתייגות, הבנתי.
<עינת גדעוני: הוא בעצמו הגיש.
זאב בנימין בגין: אז לא המקום, אבל הבה נתאר את המעשה כמציין גמירות דעת.
זאב בנימין בגין: אני פתוח להצעות.
זאב בנימין בגין: קל לכם איתי כי בבורותי אני לא מתמצא, אפשר למכור לי כל דבר.
<עינת גדעוני: אני חושבת שההצעה לשנות ממתלונן להגיש תלונה זה בהחלט מעיד על פעולה אקטיבית של הגשת תלונה.
זאב בנימין בגין: אז הגיש תלונה.
זאב בנימין בגין: אז גמרנו.
<נועה ברודסקי לוי: בלי לכתוב המשטרה, זה מה שהם ביקשו.
זאב בנימין בגין: אני הייתי מלכתחילה בעד "הגיש".
זאב בנימין בגין: מלכתחילה, זאת אומרת לפני דקה ו-40 שניות.
זאב בנימין בגין: זה מלכתחילה.
זאב בנימין בגין: אז הגיש.
<חור ניזרי: "הגיש תלונה" – אני מבין את היחסים, אבל בגלל הפרשנות שיכולה להינתן לזה בפרקטיקה, ושוב, כלשכת עורכי דין אנחנו מביאים פרקטיקה, זה יתפרש כתלונה כמו שכל תלונה כיום.
<חור ניזרי: הגיש תלונה יכול להיות באמת גם שיחה עם שוטר.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה את זה.
<חור ניזרי: כי זה הגדרות החוק.
<חור ניזרי: נודע למשטרה, זה הסעיף בחוק שמדבר על תלונה.
<חור ניזרי: נודע למשטרה בכל דרך, בשביל לפתוח בחקירה וכן הלאה.
<חור ניזרי: ההגדרה שלהם תהיה תלונה כמשהו מאוד כללי.
<חור ניזרי: אני מבין את הרצון של הרשויות להרחיב את השער אבל במקרה כזה אנחנו יכולים לא לכוון לרצון המחוקק האמיתי, כזה שמדבר על זה שבן אדם ימסור תלונה במודע.
<חור ניזרי: ולכן, העניין הוא שכאשר הסעיף מנוסח, יהיה ברור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמדובר ברצון חופשי או מודע.
<חור ניזרי: זה שני מושגים משפטיים, רצון חופשי ומודעות.
זאב בנימין בגין: אתה תוקע אותי כי אתה רוצה שיהיה ברור מה הרצון האמיתי של המחוקק.
זאב בנימין בגין: המחוקק, מתוך כל הכנסת הזאת עד עכשיו, זה אני ביושבי כאן כממלא-מקום היושב-ראש.
זאב בנימין בגין: אז זה רצון המחוקק, בואו לא נגזים.
<חור ניזרי: זו השיטה בישראל.
זאב בנימין בגין: אחר כך יהיה דיון וישאלו בבית-המשפט העליון מה היה רצון המחוקק.
זאב בנימין בגין: אז מוטב שנהיה קצת יותר צנועים.
זאב בנימין בגין: בואו נסכם.
זאב בנימין בגין: עכשיו בסדר, אז אני אביע את רצון המחוקק לעניין הסעיף הזה.
זאב בנימין בגין: תחושתי הלשונית היא שהביטוי "הגיש" הוא ביטוי מספיק ברור, אלא אם כן תציינו - - -
<חור ניזרי: בפרקטיקה זה לא.
זאב בנימין בגין: לא בפרקטיקה.
זאב בנימין בגין: בפסיקה, איזה עניין שבו מישהו אמר – אבל לא הגשתי ומישהו טען שהוא כן הגיש.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע, אם תביאו - - -
<נועה ברודסקי לוי: אולי אפשר לשאול את קובי מהמשטרה איך הם מסווגים את זה אצלם.
זאב בנימין בגין: הגיש תלונה.
זאב בנימין בגין: בהגיש יש יוזמה, בהגיש יש מעשה.
<חור ניזרי: כן, אבל יש פרקטיקה של הגדרה של הגשת תלונה, ולכן פה הבעייתיות.
<חור ניזרי: פשוט מילה אחת להוסיף: במודע.
<חור ניזרי: מה הפחד מ"מודע"?
זאב בנימין בגין: אז אני שואל מה תשובת הייעוץ המשפטי בפרקליטות לטענה שהפרקטיקה היא מעט שונה, שהגיש יכול להתפרש בדרכים שונות ובדרכים - - -
<נועה ברודסקי לוי: או המשטרה.
<נועה ברודסקי לוי: איך במשטרה?
זאב בנימין בגין: או המשטרה.
<חור ניזרי: זה בעיקר המשטרה.
זאב בנימין בגין: אז תסביר.
זאב בנימין בגין: אתה עוד רצית להרחיק לכת.
<רפ"ק קובי עזרא: אני אומר, אדוני, שהסיטואציות הן לפעמים – אני יכול לתאר סיטואציה שבה משטרה מגיעה לזירה, ולא תמיד הגשת התלונה פורמלית מתבצעת בשלב מאוחר יותר שהמתלונן מגיע ביוזמתו לתחנת המשטרה.
<רפ"ק קובי עזרא: יש לדוגמה התחשבות באנשים מוגבלים, יש התחשבות באנשים שנמצאים בבית-חולים כי הם פגועים.
זאב בנימין בגין: זה עברנו.
<נועה ברודסקי לוי: כבר אמרנו שלא נכתוב איפה.
זאב בנימין בגין: זה אפילו אני הבנתי.
זאב בנימין בגין: עברנו.
זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו בביטוי, במונח "הגיש".
<רפ"ק קובי עזרא: אז אני אומר, מסירת התלונה יכולה להתבצע גם בשטח.
<רפ"ק קובי עזרא: כפי שאני רואה את הדברים, המסירה הזו של התלונה יכולה להתבצע גם בשטח.
זאב בנימין בגין: אז תן לי להבין את המצב הקרוי סיטואציה.
זאב בנימין בגין: האם יש מצב שבו קשיש, שואל אותו השוטר: אתה רוצה להגיש תלונה?
זאב בנימין בגין: אומר, כן.
זאב בנימין בגין: השוטר כותב את התלונה ומחתים את הקשיש.
זאב בנימין בגין: יכול להיות מצב כזה?
<רפ"ק קובי עזרא: סיטואציה כזו, אני לא יכול לשלול אותה, אדוני.
זאב בנימין בגין: אתה לא יכול לשלול אותה.
זאב בנימין בגין: אני מאוד חושש להגיע אליה.
זאב בנימין בגין: אני לא הייתי רוצה להיות במצב שכתוצאה מן האווירה הרגעית, מן הכעס – אז הוא לא בן רגע, הוא בן שלוש שעות – על-ידי השוטר שיכתיב את הנוסח ויאמר לו, תחתום.
<רפ"ק קובי עזרא: לא, זה לא השוטר יכתיב את הנוסח, אדוני, לא לזה התכוונתי.
זאב בנימין בגין: אז מה?
זאב בנימין בגין: שוטר כותב במקומו את התלונה.
<עינת גדעוני: גובה עדות.
<רפ"ק קובי עזרא: מה זאת אומרת?
<רפ"ק קובי עזרא: תמיד שוטר הוא זה שכותב את המלל אבל הוא לא ממציא את הדברים ממוחו הקודח.
זאב בנימין בגין: לא אמרתי שממציא, אבל הוא כותב את המלל כמו שאמרת.
<רפ"ק קובי עזרא: אבל המלל נכתב בהתאם למה שנמסר.
<רפ"ק קובי עזרא: זה לא פרי דמיון או ממה שהוא מסיק מסקנות.
<קריאה: גם החוקר כותב.
<רפ"ק קובי עזרא: החוקר כותב מה שנאמר לו מילה במילה.
<רפ"ק קובי עזרא: זה לא הסקת מסקנות.
<רפ"ק קובי עזרא: אני רק אומר, השלב שבו זה נלקח הוא יותר מורכב מאשר זה שלאחר פרק זמן - - -
זאב בנימין בגין: אז כיוון שהוא מורכב הוא עלול להביא אותנו למצבים שבהם התשובה לשאלה האם כבודו רוצה להגיש תלונה, התשובה איננה תשובה של גמירות הדעת, דווקא בגלל הנסיבות שאתה מתאר.
זאב בנימין בגין: זה במקום, זה אחרי ריב, זה אחרי שהוא גילה את הסמים שהקטין השתמש בהם – לדוגמה שהשתמשנו בה קודם.
זאב בנימין בגין: אני באמת חושש.
זאב בנימין בגין: אני מציע לחזק את התחושה של התובע, שהוא כבר לא במקום.
זאב בנימין בגין: הוא מתבקש לתבוע, או התובע שלכם, הוא כבר לא במקום, שאכן היה כאן מעשה בגמירות הדעת, ברצון אמיתי.
זאב בנימין בגין: אני לא חושב שאנחנו רוצים להיכנס למצבים האלה.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים למצוא משהו שאפילו הייתי אומר מונע את המצבים האלה, כי אחרת אנחנו שומטים את הקרקע מתחת לדבר החקיקה הזה, שבו הנחת היסוד היא שאנחנו נחייב את פלוני להעיד מפני שהוא כבר החליט להגיש תלונה.
זאב בנימין בגין: כך פתחנו את הדיון – האיש החליט.
זאב בנימין בגין: איך ידע התובע שאיננו בזירה שהוא באמת החליט?
זאב בנימין בגין: אפילו לא אמרתם לי למחרת או כעבור יממה או בחלוף זמן, אבל אני פתוח לכל הצעה.
זאב בנימין בגין: אני במצב נפלא, אני עכשיו מייצג את דבר מחשבת המחוקק.
<רפ"ק קובי עזרא: אני חושב שגמירות הדעת גם נלמדת מהתוכן של הדברים ולא רק מהעיתוי.
זאב בנימין בגין: אנחנו הולכים למשהו שהוא בכל זאת מרחיק לכת, שחשבו עליו שמונה שנים מ-2007.
זאב בנימין בגין: לא כדאי ברגע האחרון להיתפס או להילכד בגלל הרגע, ואני מוכן להציע עוד רוויזיה, זאת אומרת נצביע על העיקר.
<נועה ברודסקי לוי: אפשר את כולן ביחד.
זאב בנימין בגין: אז אנחנו ניקח לעצמנו עוד זמן גם בזאת.
זאב בנימין בגין: נצביע - הנה מרב.
מרב מיכאלי: הצלחתם לא לסיים את הדיון?
זאב בנימין בגין: תאמיני לי שהסתבך.
מרב מיכאלי: זה מאוד משמח אותי.
זאב בנימין בגין: אז נשמע באמת את דעתך.
זאב בנימין בגין: זה יהיה טוב.
מרב מיכאלי: מה קרה?
זאב בנימין בגין: ברגע זה דעת המחוקק היא כבר בשניים, חברים, זה כבר לא מוטל רק על כתפי הצרות.
זאב בנימין בגין: השאלה היא זאת – נועה תסביר לך יותר טוב ממה שאני יכול להסביר לך.
<נועה ברודסקי לוי: בעיקר מה שמדובר פה זה שהגיש תלונה.
מרב מיכאלי: מה ההתנגדות?
<חיים ויסמונסקי: לא, אנחנו לזה הסכמנו אחרי דין ודברים ארוך.
זאב בנימין בגין: מרב, הייתה עכשיו שאלה.
זאב בנימין בגין: הבנתי מנציג המשטרה שיכול להיות שהביטוי "הגיש תלונה" יכול להתפרש כך במציאות שיש איזה ריב והמשטרה מוזמנת על-ידי הזקן, הקרוי קשיש, ועכשיו הוא עדיין בתוך הריב, והשוטר שואל אותו, אתה רוצה להגיש תלונה, והוא אומר, כן אני מגיש תלונה.
זאב בנימין בגין: מאותו רגע, אבוד לו.
<עינת גדעוני: אבל הוא קרא למשטרה.
זאב בנימין בגין: מאותו רגע הוא כבר הגיש אותה והוא יהיה חייב להגיע לבית-המשפט.
<חור ניזרי: לא בהכרח הוא קרא למשטרה.
<נועה ברודסקי לוי: מה שנטען פה זה שהשכנים קראו למשטרה.
<עינת גדעוני: אם הוא קרא בעצמו אז הוא - - -
<חור ניזרי: גם זה בעייתי.
<חור ניזרי: הוא קרא למשטרה, זה סיפור אחר לגמרי.
זאב בנימין בגין: אני חוזר לתחילת הדיון.
זאב בנימין בגין: אנחנו הלכנו לדבר שהוא עלול להיות במצבים מסוימים מרחיק לכת בכך שבן משפחה יעיד נגד בן משפחה אחר, לא באמצעות או לא במצב של החריגים המנויים בחוק, שהם חמורים – אלימות וכן הלאה – אז מה הייתה הנחת היסוד?
זאב בנימין בגין: שהאיש מסר את שיקול דעתו בידי התובע ברגע שהוא אכן ביוזמתו הלך והגיש תלונה.
זאב בנימין בגין: אני לא הייתי רוצה שזה יהיה בזמן שהדברים קורים, בבית, בעת הריב.
זאב בנימין בגין: אני ראיתי לנגד עיני אדם שהולך לאיזשהו מקום, בתחנת המשטרה מגיש תלונה.
זאב בנימין בגין: העירו לי שזה יכול להיות אדם בבית-החולים.
זאב בנימין בגין: דרך אגב, גם בית-החולים הוא לא מקום כל כך נוח, הוא בהשפעה של סמים, כלומר של תרופות - -
<קריאה: לחץ.
זאב בנימין בגין: - - והוא גם כן לחוץ.
זאב בנימין בגין: בית-חולים זה גם לא מקום.
זאב בנימין בגין: דברים שאומרים בבית-החולים אפילו יממה אחרי העניין, לא מעידים דווקא על גמירות דעת.
זאב בנימין בגין: ואני, טענתי הייתה שאני רוצה להימנע, כדאי להימנע – אני, זה לא חשוב – כדאי להימנע ממצב שבו אנחנו גוררים אותו, עכשיו במילותי, להעיד נגד בן משפחה כשהוא לא בדיוק התכוון לכך מלכתחילה.
זאב בנימין בגין: זו הדילמה ברגע זה, מרב.
זאב בנימין בגין: טוב שבאת כי זה יעזור לנו.
זאב בנימין בגין: מה דעתך?
<חיים ויסמונסקי: רציתי רק להעיר הערה אחת לגבי בית-החולים.
<חיים ויסמונסקי: הסיטואציה של בית-החולים, כמובן שאם יש אינדיקציה – שוב, זה בסוף איך שנראית חקירה נגדית על הדוכן.