GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אבל דמיין לעצמך שפרוכת שכתוב עליה: "לעילוי נשמת אבי מורי" וכו' ייקחו.
הלשכה המשפטית: אגב, פרוכת ספציפית אני חושש.
הלשכה המשפטית: יש סיכוי סביר שזה נכנס כבר היום להגדרה של תשמישי קדושה.
הלשכה המשפטית: אני לא בטוח שפרוכת עצמה באמת אפשר לעקל.
ניסן סלומינסקי: לא, סתם נתתי דוגמה.
ניסן סלומינסקי: או מנורה שכתוב עליה: "לעילוי נשמת".
הלשכה המשפטית: צריך להתקיים פה כמה תנאים: צריך שהמנורה הזו תהיה בערך באמת גדול ששווה את כל העיקול הזה, כי אחרת הרשם פשוט לא יורה על עיקול של דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על העיקרון, לא על הערך.
הלשכה המשפטית: ואם זה באמת דבר בעל ערך אז אתה בא ואומר:
הלשכה המשפטית: אם זה לא שייך לבית הכנסת, אז זה לא שייך - אז זה סיפור אחר.
הלשכה המשפטית: אבל אם זה כן שייך לבית הכנסת אז באמת למה לא לגבות מזה?
הלשכה המשפטית: אין פה הגנה על צרכים בסיסיים של ה - - -
ניסן סלומינסקי: מה, והוא ילך למכור מנורה שכתוב עליה לעילוי?
הלשכה המשפטית: אם זה שווה את זה, כן.
הלשכה המשפטית: אם זה לא שווה, אז לא.
הלשכה המשפטית: זה כבר שיקול דעת - - -
ניסן סלומינסקי: אתם רק מסבכים אותי, שניכם אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן: אני יודע, זה יותר מסבך אותו.
אלעזר שטרן: לשנינו יש כיפונת וזקן.
אלעזר שטרן: גם לך יש כיפונת.
אלעזר שטרן: אתה לא יודע מה זה כיפונת?
אלעזר שטרן: אצל החברים שלך, פרוש – הוא יש לו כיפה, אנחנו כיפונת.
אלעזר שטרן: כך הוא אמר אתמול.
ניסן סלומינסקי: דוגמה - כיפה הוא לא יוכל לקחת.
יואב בן צור: כיפות של בית הכנסת.
ניסן סלומינסקי: יש כיפות של בית הכנסת לאנשים שמגיעים ואותם לא יוכלו, נכון.
אלעזר שטרן: דרך העולם שחלק גדול מאוד מהציוד בבית הכנסת, גם אם אין עליו הקדשה, הוא נתרם.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אין עליו הקדשה.
אלעזר שטרן: אני חושב שהיום ביותר ויותר בתי כנסת לא רוצים לכתוב בכל מקום: נתרם על- ידי, נתרם.
אלעזר שטרן: יש בכניסה לוח אחד שעליו כתובים כל התורמים, ואז ממילא אין את הדברים.
אלעזר שטרן: כשאתה מעקל, ולא משנה מה, זה יכול להיות של אנשים שכבר הלכו מן העולם הזה.
אלעזר שטרן: הם תרמו את הדברים ויש להם יורשים - יורשים לא ברכוש, יורשים ברוח – שרוצים בהנצחה כאילו.
אלעזר שטרן: ואז אתה בא ופוגע כאילו גם בהם.
אלעזר שטרן: אי-אפשר לבדוק את זה.
אלעזר שטרן: נכון שאם היה דבר כתוב אז אולי אתה יכול לבדוק למי זה שייך.
אלעזר שטרן: נכון שיש ספרי תורה שאתה מקדיש בבית כנסת ואתה אומר:
אלעזר שטרן: אני ממשיך להיות הבעלים של זה.
אלעזר שטרן: יש הרבה ציוד בבית הכנסת שאתה נותן אותו לבית הכנסת וכל פעם כשאתה רואה אותו או היורשים רואים או המנציחים - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, הבנו.
אלעזר שטרן: הבנו, בקיצור.
<חיים ציון לוי: עו"ד חיים לוי, נציג רשות האכיפה והגבייה.
<חיים ציון לוי: רציתי רק להעיר לעניין ההקדשה.
<חיים ציון לוי: אם אדם הקדיש משהו לבית הכנסת אז זו בדיוק הסיבה שיש פער של 14 יום בין העיקול ברישום של מה שרוצים לעקל לבין התפיסה שלאחר 14 יום בדרך כלל.
ניסן סלומינסקי: ב-14 היום האלה מודיעים לאיש?
<חיים ציון לוי: הוא יודע, זה עיקול ברישום.
<חיים ציון לוי: יש דוח שניתן.
ניסן סלומינסקי: איך הוא יידע?
ניסן סלומינסקי: נניח מישהו תרם והוא מגיע לבית הכנסת בדרך כלל כשיש שמחות או בחגים ובגלל זה הוא גם תורם יפה.
יואב בן צור: אולי לא יודעים איפה הוא בכלל, אולי לא מכירים אותו כבר.
יואב בן צור: אולי הוא יורש כבר של יורש.
ניסן סלומינסקי: ואם הודיעו לו, מה קורה אז?
<חיים ציון לוי: צריך לפנות לרשם ההוצאה לפועל, לבית משפט, ולבקש ולומר שזה הרכוש ששייך לו.
ניסן סלומינסקי: אם זה הרכוש שלו, זה סיפור אחד.
ניסן סלומינסקי: במקום שהוא יפנה יכול להיות שוועד בית הכנסת יכול לפנות.
<חיים ציון לוי: נכון.
<חיים ציון לוי: זה דוח שניתן לוועד בית הכנסת.
<חיים ציון לוי: הוא יודע על העיקול - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו הגדרנו פה את הדברים.
הלשכה המשפטית: פשוט צריך אולי לחזור ליסודות.
הלשכה המשפטית: כל סעיף 22 בנוי על איזון.
הלשכה המשפטית: האיזון הזה בא ואומר: קודם יש פה נושה שצריך לגבות את החוב שלו, מצד אחד.
הלשכה המשפטית: מצד שני, יש פה חייב שבו שני השיקולים המרכזיים שמדברים עליהם בספרות ובפסיקה זה שיקול אחד של הגנה על הצרכים המינימליים של החייב.
הלשכה המשפטית: שתיים, זה הנושא של יעילות הגבייה.
הלשכה המשפטית: השאלה של מה נחשב צרכים מינימליים ומתי גבייה היא יעילה, זה עניין של איזון, זה עניין של מידה.
הלשכה המשפטית: היום מוגדר תשמישי קדושה רק ממש תשמישי הקדושה עצמם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מרחיבים את זה עכשיו.
הלשכה המשפטית: נכון, ועכשיו מרחיבים את זה.
הלשכה המשפטית: אפשר להרחיב יותר ויותר - -
ניסן סלומינסקי: לא, ההרחבה כאן היתה ברורה.
הלשכה המשפטית: - - אבל צריך לזכור שההרחבה הזו, יש לה צד שני.
הלשכה המשפטית: הצד השני של ההרחבה היא שגם הנושה ייפגע.
הלשכה המשפטית: ככל שתחסום לו את אפשרות הגבייה, הוא ייפגע.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל מה - - -
<שירן ברזילי גלוטר: מה שהממשלה כיוונה בהחלטה בוועדת השרים, לשון הצעת החוק בפעם הראשונה היתה מאוד מאוד רחבה לכל סוג של מיטלטלין, ובממשלה בוועדת השרים נאמר שאין באמת הצדקה לכזו מניעה גורפת לגבי כל סוג של מיטלטלין.
<שירן ברזילי גלוטר: הסכמנו שאנחנו נגיע להסכמות בינינו על איזה סוגים - - -
יואב בן צור: כן, אני רוצה להגיד מה היה החשש בוועדת השרים.
יואב בן צור: היה חשש שמישהו ינצל את העובדה הזו שיש איסור עיקול מיטלטלין בבית הכנסת, וברגע שהוא יידע שיש לו מיטלטלין בבית שצריכים להיות מעוקלים, הוא יאחסן אותם בבית הכנסת, ואז לא יכולים לקחת את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, אני יכול לקחת גם יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: יש היום בתי כנסת שמפעילים אולמות שמחה וכו', ויש להם כל מיני ציודים שהם לא פרופר תפילה.
ניסן סלומינסקי: הם עושים כדי להרוויח קצת כדי שבית הכנסת יוכל להחזיק מעמד אולי.
ניסן סלומינסקי: זה לא נכנס במסגרת של בית התפילה, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: רק מה שאנחנו מבקשים שמה שדובר פה כשמדובר על ש"נועד לאפשר את קיום התפילה באופן סביר" – הכוונה לא באופן מצומצם של תפילה.
ניסן סלומינסקי: לא לתפוס את המניין של הזריחה ולראות שיש שם עשרה אנשים, ולכן את הספסל ה-12 וה-13 מתחילים לקחת כי אומרים שלא צריכים את הכיסא.
ניסן סלומינסקי: כלומר, להסתכל על זה רחב יותר.
הלשכה המשפטית: ראשית, אני חושב שזה נכנס במילים "באופן סביר".
הלשכה המשפטית: שנית, אנחנו בכל זאת בחקיקה ראשית וצריכים לתת איזושהי מידה של שיקול דעת לרשם, לסמוך עליהם, שלא כל כיסא מוציאים לפועל.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אמרתי לך, יש שני דברים: ראשית, הרשם רוצה שאנחנו גם ננחה אותו, לא רק להגיד.
ניסן סלומינסקי: ננחה אותו שהכוונה היא בראייה רחבה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא מצומצמת של השימוש.
הלשכה המשפטית: אז הנה, עכשיו זה נאמר בוועדה.
הלשכה המשפטית: זה מוצהר לפרוטוקול שזו הכוונה, זו הנחייה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זה דבר אחד.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש גם דבר שני שבא לשקף גם תפיסת עולם שאנחנו רוצים להעביר.
יואב בן צור: אלעזר, אני רוצה לשאול מה חוות דעתך לגבי מזגנים שנמצאים בבית הכנסת?
יואב בן צור: לכאורה הם מחוברים לקיר, הם חלק בלתי נפרד מבית הכנסת.
יואב בן צור: אני אומר את זה כי עיקלו מזגנים, ואתה לא יכול להתפלל בלי מזגנים.
ניסן סלומינסקי: היום אי-אפשר להתפלל כבר בלי מזגנים.
ניסן סלומינסקי: הציבור שלנו מפונק.
ניסן סלומינסקי: אתה כל הזמן שואל מה היה לפני כן, אבל היום הציבור שלנו מפונק.
ניסן סלומינסקי: אם הגבאים לא מגיעים עשר דקות לפני כן לפתוח את המזגן על קירור או חימום, אז הם לא ייבחרו עוד פעם.
יואב בן צור: לא שהם לא ייבחרו, המתפללים במקומות מסוימים גם יברחו.
ניסן סלומינסקי: לא יברחו.
ניסן סלומינסקי: הם קודם כל יכלו את חמתם ב - - -.
ניסן סלומינסקי: היום מזגנים זה דבר שהוא נצרך מאוד וכמעט בלתי אפשרי.
ניסן סלומינסקי: התפנקנו, גם בבתים.
ניסן סלומינסקי: פעם לא היו מזגנים וחיינו והכול היה בסדר, גם בחדרים שלנו וכל זה.
ניסן סלומינסקי: היום בלי מזגן כמעט אתה לא זז.
אלעזר שטרן: יש לי שאלה נוספת, אם אפשר.
אלעזר שטרן: ספק שתובע משהו שבגינו הוא הוציא את צו העיקול, האם החוק הזה כולל את זה?
אלעזר שטרן: נניח ולביא סיפק ריהוט ועכשיו הם לא עומדים בחבויות.
אלעזר שטרן: האם החוק הזה מונע מהם לעקל?
ניסן סלומינסקי: לא שילמו לו.
יואב בן צור: אם הוא טיפש שסיפק לפני שקיבל את כל הכסף אז - - -
אלעזר שטרן: לא, אני חושב שזה לא.
ניסן סלומינסקי: השאלה שלך היא נכונה ויפה.
הלשכה המשפטית: שאלה טובה מאוד ואענה עליה.
הלשכה המשפטית: אתה כיוונת לסעיף (ב) של מה שיש היום מסעיף 22 לחוק.
הלשכה המשפטית: זה לא נמצא לפניך.
הלשכה המשפטית: היום בסעיף 22(ב) לחוק יש הוראה שבאה ואומרת שחלק מהפטורים של המיטלטלין שאי-אפשר לעקל אותם, הפטורים האלו לא יחולו במקרה שבו הנושה הוא זה שסיפק את ה- - -
ניסן סלומינסקי: אפילו ספר תורה, סופר - כשהוא בא לקחת - - -
הלשכה המשפטית: רגע, אני רוצה להבהיר.
הלשכה המשפטית: הפטור הזה לא חל היום על תשמישי קדושה.
ניסן סלומינסקי: אה, לא חל?
הלשכה המשפטית: זאת אומרת, היום אם קיבוץ לביא מכין ספסלים, עקרונית זה היה אמור לחול על זה.
הלשכה המשפטית: על תשמישי קדושה, ספר תורה סופר שכתב, זה לא חל.
יואב בן צור: ארון קודש?
הלשכה המשפטית: אותו דבר – זה לא חל.
הלשכה המשפטית: אין את הפטור הזה.
ניסן סלומינסקי: אין את הפטור.
ניסן סלומינסקי: אבל זה החוק שקיים.
הלשכה המשפטית: ברמה העקרונית יש מקום לחשוב.
הלשכה המשפטית: זה המקום שלכם לחשוב האם יש - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא נשנה אותו.
ניסן סלומינסקי: את החוק לשנות?
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא הייתי הולך לשנות.
הלשכה המשפטית: שוב, זה עניין של איזון האם יש מקום להחיל את הפטור הזה, את הסייג הזה, גם על תשמישי קדושה, בין במובן הצר של ממש סופר סת"ם שכתב ספר תורה, ובין במובן הרחב של מה שאנחנו מוסיפים עכשיו.
ניסן סלומינסקי: את החוק, ודאי שלא נלך לשנות אותו, או לגעת.
ניסן סלומינסקי: השאלה רק על התוספת שאנחנו אומרים פה, נניח כמו מזגנים, אז אם קנו אצל מישהו את המזגן.
ניסן סלומינסקי: עברו ה-30 יום והצ'קים חזרו וכו'.
ניסן סלומינסקי: האם הוא יכול לבוא ולקחת חזרה את המזגן שאותו הוספנו בתוספת של היום, נניח?
ניסן סלומינסקי: יואב, מה עמדתך, קודם כל?
ניסן סלומינסקי: אתה המציע.
ניסן סלומינסקי: לגבי תשמישי קדושה, כולל ספר תורה, החוק כבר היום לפניך אומר שאתה לא יכול.
ניסן סלומינסקי: נניח סופר הסת"ם שכתב את ספר התורה, בסוף הצ'קים שהוא קיבל חזרו.
ניסן סלומינסקי: לא יכול לבוא ולקחת את הספר תורה – החוק אומר.
ניסן סלומינסקי: בסוף השאלה לגבי התוספת שלך.
ניסן סלומינסקי: נניח, מזגן זה תוספת שלך.
ניסן סלומינסקי: האם לבוא ולומר שהחוק שקיים על תשמישי קדושה יהיה קיים גם על זה ומי שלפני חודש קנית ממנו את המזגן והצ'קים שלך חזרו לא יכול גם לבוא ולקחת את המזגן, או שאנחנו אומרים לא.
ניסן סלומינסקי: על התוספת כן יוכל.
יואב בן צור: אני אומר שוב, אם מישהו סיפק מזגן ולא קיבל את הכסף שלו עבור המזגן, לא הייתי רוצה שבית הכנסת ייהנה ממזגן שהוא לא שילם עליו.
ניסן סלומינסקי: בדיוק, אז זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שסעיף (ב) לא יחול על התוספת.
הלשכה המשפטית: אני רוצה להבהיר משהו.
הלשכה המשפטית: בדיונים פנימיים עם משרד המשפטים הנקודה הזו עלתה.
הלשכה המשפטית: הקושי הוא להבחין בין שני הדברים.
הלשכה המשפטית: כי עד עכשיו בנוסח המקורי שלכם הסעיף הזה היה כסעיף נפרד, ואז היה מאוד קל להחריג אותו.
הלשכה המשפטית: להגיד: הסעיף הזה - לא יחול עליו.
הלשכה המשפטית: ברגע שאנחנו מרחיבים, הטכניקה שבה אנחנו משתמשים זה להרחיב את ההגדרה של תשמישי קדושה, אני אומר לך מראש, אני יכול לנסות לנסח את זה.
הלשכה המשפטית: אבל מראש אני לא יכול להתחייב בפניכם שניסוח כזה יבוא, והרשם שיפרש את זה יחיל את זה באמת רק על מזגן ולא על דברים אחרים.
הלשכה המשפטית: העיקרון הוא ברור ומוסכם, הטכניקה היא מראש לא פשוטה.
ניסן סלומינסקי: אני סומך עליך שתוכל לעשות את זה, ולעשות את ההבדלה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים.
הלשכה המשפטית: אני מראש אומר שזה מאוד - - -
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל אתה תשתדל לעשות את זה כי זה באמת הוגן.
<חור אוריאל ניזרי: אולי יש פתרון.
<חור אוריאל ניזרי: יש אולי אפשרות כדי לפתור את הבעייתיות הזו אולי רק במקרה שיש שיעבוד ספציפי על נכס.
<חור אוריאל ניזרי: זאת אומרת, כאשר מי שנתן את המזגנים לבית הכנסת ומכר את המזגנים למעשה לבית הכנסת והיה הסדר תשלומים - - -
הלשכה המשפטית: אני חושש שבשעבוד ספציפי הסעיף הזה לא חל בכלל.
הלשכה המשפטית: זה משכון, זה משהו אחר.
יואב בן צור: כתוב סעיף שם שהנכס המוצהר בבעלות המוכר עד לאחר - - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, לא ניכנס לזה.
הלשכה המשפטית: מה שחבר הכנסת בן צור אמר עכשיו זו סוגיה שאני לא אפתח אותה.
הלשכה המשפטית: זה סוגיה שלמה בדיני משכון, האם כאשר יש כותרת כזו, האם זה באמת אומר שהנכס נשאר בבעלות הנושה או לא.
הלשכה המשפטית: זו סוגיה שלמה, יש פסיקה ענפה על זה.
הלשכה המשפטית: עדיף לא להיכנס לזה, לא להסתמך על - - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, אל תיכנס לזה.
ניסן סלומינסקי: בוא נצטמצם עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: שני דברים: ראשית, יש לנו תוספת לחוק הקיים, נקודה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים שעל התוספת, רק על התוספת, סעיף (ב) בחוק הקיים לא יחול.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם אדם, נניח, מכר מזגן ובסוף לא קיבל את הכסף, הוא ורק הוא, ורק על החוב שלו, יוכל לבוא ולקחת חזרה את המזגן שזה סביר.
הלשכה המשפטית: הקושי בזה הוא שהביטוי שאנחנו משתמשים בו "מיטלטלין בבית תפילה שנועדו לאפשר את קיום התפילה", יכול להתפרש במובן של מזגנים.
הלשכה המשפטית: אבל הוא יכול להתפרש גם במובן של חומשים וסידורים.
ניסן סלומינסקי: לא, אמרנו כי זה חלק אינטגרלי של התפילה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה.
אלעזר שטרן: בסדר, אבל אם מישהו גנב אותם?
ניסן סלומינסקי: גנב אותם זה - - -
אלעזר שטרן: אבל זה אותו דבר.
אלעזר שטרן: אם לא שילמת על מה שנתן לך, אתה גנב.
ניסן סלומינסקי: לא, אז אתה עוד פעם חוזר גם לספר תורה.
ניסן סלומינסקי: אותו דבר ספר תורה.
אלעזר שטרן: לא נעים לי להגיד, גם הייתי אומר על ספר תורה.
אלעזר שטרן: האם אנחנו רוצים ספר תורה גנוב?
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, ממש לא.
ניסן סלומינסקי: אבל החוק כרגע אומר שלגבי זה אתה לא יכול.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אני לא רוצה במסגרת חוק שהוא בא להרחיב, לפגוע ב - - -
אלעזר שטרן: אבל תצמצם את זה רק לזה.
יואב בן צור: המשטרה תפסה לאחרונה ספרי תורה מבתי כנסת שנגנבים.
הלשכה המשפטית: מצד שני, - - - מבחינת הרציונל של זה זה אותו דבר.
אלעזר שטרן: אני אומר, מבחינת הדת.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: אבל מאחר וזה קיים ולא לזה היתה המטרה ולא על זה התכוננו ולא זה, אני לא רוצה כרגע שאם החוק אומר שנניח גם הסופר לא יוכל ללכת ולקחת ספר תורה שהוא לא קיבל , נאמר אני לא הייתי מחוקק את זה, אבל זה קיים בחוק.
אלעזר שטרן: אבל אם כבר מסדרים את זה, למה - - -?
ניסן סלומינסקי: לא, שעכשיו אני אבוא ואני אגיד שהוא יוכל?
ניסן סלומינסקי: לא - - -
אלעזר שטרן: ניסן, למה?
ניסן סלומינסקי: אז בחוק נפרד, לא בחוק שהוא בא להוסיף
ניסן סלומינסקי: הוא בא להוסיף.
אלעזר שטרן: אז עלתה פה סוגיה ש- - -
אלעזר שטרן: לכל אחד מאתנו יש את השיקולים שלו.
אלעזר שטרן: בעיניי, ביהדות שלי, אם מישהו הזמין ספר תורה, ואני הולך בכוונה לדבר הכי - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא רק בתי כנסת, דע לך שזה מנזרים ומסגדים.
אלעזר שטרן: אבל אני מדבר לך על ספר תורה.
אלעזר שטרן: לא משנה, גם על מסגדים.
אלעזר שטרן: על אחת כמה - - -
ניסן סלומינסקי: זה יחול אותו דבר על הכול – שתבין מה המשמעות של זה.
אלעזר שטרן: על הכול, לא משנה.
אלעזר שטרן: מישהו שלקח מעמל כפיים של מישהו ולא משלם, אין לזה בעיניי ערך דתי.
אלעזר שטרן: ספר תורה גנוב בעיניי הוא לא ספר תורה ולא צריך לחול עליו מה שאנחנו נזהרים.
אלעזר שטרן: ולכן, מה שאני חושב שמי לקח, דווקא בגלל שאנחנו רוצים לתת גיבוי לכל הדברים האלה בבית כנסת, דווקא בגלל שאני מסכים עם חברינו יואב על הצורך לתת את ההגנה הזו ואת האי-יכולת לחקוק כל דבר, מי תרם ומה תרם, אם כנים דברינו בהקשרים האלה של ההתייחסות המיוחדת למילה "מקום קדוש", אז בוא נלך עם האמת שלנו.
אלעזר שטרן: מה זה משנה עכשיו אם כן או לא?
משה ארבל: יצוין שהנושא הזה הוא פתיר.
משה ארבל: זאת אומרת, אם לא מול רשם ההוצאה לפועל, יכול בבית משפט, ערכאה שיפוטית אחרת.
משה ארבל: יפנה הזוכה, הנושה, לבית משפט שלום להוראה לתת צו לעיקול אותו תשמיש קדושה, יהיה ניתן לעקל.
משה ארבל: זאת אומרת, רק מול רשם ההוצאה לפועל, רשם ההוצאה לפועל לא יכול להורות על עיקול תשמיש קדושה.
ניסן סלומינסקי: אכן זה כך?
ניסן סלומינסקי: אתם מכירים את ההבדל בין בית משפט להוצאה לפועל?
<שירן ברזילי גלוטר: בוודאי שאנחנו מכירים.
ניסן סלומינסקי: לא, לגבי הנושא הזה.
משה ארבל: במידה ותוגש בקשה, יהיה צו שיפוטי.
משה ארבל: לא מול רשם ההוצאה לפועל.
<שירן ברזילי גלוטר: אני לא מכירה שהליך מתנהל בהוצאה לפועל, אתה הולך באופן פרטני ומבקש עיקול בבית המשפט.
<שירן ברזילי גלוטר: לא מכירה דבר כזה.
<שירן ברזילי גלוטר: אני יכולה לבדוק לקראת הדיון הבא.
<שירן ברזילי גלוטר: אבל אני גם לא רואה שום תועלת בניהול הליך כפול או בערכאה אחרת.
יואב בן צור: איך משטרת ישראל לפני שבועיים אספה ספרי תורה מבתי כנסת שחשודים כגנובים, ואכן התברר שבסופו של הליך אנשים הודו שאכן ספרי התורה הללו היו גנובים?
<שירן ברזילי גלוטר: אני מניחה שמדובר פה בהליך פלילי.
הלשכה המשפטית: זה משהו אחר, זה הליך פלילי.
ניסן סלומינסקי: זה הליך פלילי, זה משהו אחר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: זה לא הוצאה לפועל.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו מדברים פה על חוק ההוצאה לפועל.
יואב בן צור: אני לא משפטן.
ניסן סלומינסקי: זה הליך פלילי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאותו אחד, אותו סופר סת"ם, ייגש דרך ההיבט הפלילי.
ניסן סלומינסקי: אגב, יכול להיות שחייבים לו יגדיר את זה כספר תורה גנוב וירצה הליך פלילי גם.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אולי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: אז אני מציע להישאר עם זה, ואתה, יואב, או כבעל ההצעה, לחשוב על מה שאומר אלעזר, שאני לא מציע לעשות את זה במסגרת החוק כרגע כי אתה בא להוסיף, לחשוב האם את מה שאנחנו עושים לגבי ההוספה השנייה, לעשות גם לגבי עצם העניין, וספציפי גם על תשמישי קדושה.
ניסן סלומינסקי: לחשוב על זה, ואם כן, נעשה את זה.
אלעזר שטרן: - - - הסתייגות - - -
ניסן סלומינסקי: שנייה, זה קריאה רק ראשונה.
ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן.
ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה בין הקריאה - - - אם כך, מי בעד?
הלשכה המשפטית: שנייה, אני רק רוצה שתנחו אותי ותבהירו לי.
הלשכה המשפטית: אתם כן מבקשים שהפטור של סעיף קטן (ב) יחול לגבי התוספת או שלא?
ניסן סלומינסקי: מה שאני חושבים שלגבי התוספת הפטור לא יחול.
ניסן סלומינסקי: נניח, מזגן - - -
הלשכה המשפטית: מזגן כן יהיה אפשר - - -
ניסן סלומינסקי: כן, לבעל המזגן.
הלשכה המשפטית: לספק.
ניסן סלומינסקי: כן, רק לספק.
יואב בן צור: רק לספק.
<שירן ברזילי גלוטר: זו היתה ההחלטה?
<שירן ברזילי גלוטר: אני הבנתי ש - - -
הלשכה המשפטית: כן, גם אני.
הלשכה המשפטית: לכן, שאלתי.
ניסן סלומינסקי: אני אומר - לתוספת, רק לתוספת כן.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפגוע בסעיף (ב) לגבי מה שקיים היום.
ניסן סלומינסקי: היום אנחנו מוסיפים אלמנטים נוספים לחוק.
ניסן סלומינסקי: אז לאלמנטים האלו שהם לא build in של התפילה נניח, אלא תוספות רחבות יותר, שם אם יש תופעה שמישהו סיפק והצ'קים חזרו, אז שהוא יוכל כן לקחת את אותו דבר - רק הוא.
ניסן סלומינסקי: לא בגין ארנונה או חיוב מים או משהו - ההוצאה לפועל לא יכולה לקחת.
ניסן סלומינסקי: זה החלק הראשון.
ניסן סלומינסקי: החלק השני שעליו יש פטור לגבי עיקרי התשמיש - - -
יואב בן צור: אם לא, נשאיר את זה ככה.
יואב בן צור: אם זה לא ניתן אז נשאיר את זה ככה, איך שזה.
אוסאמה סעדי: אבל אדוני היושב-ראש, מסגד הוא אישיות משפטית?
ניסן סלומינסקי: זה חל על מסגדים, בתי כנסת, הכול.
אוסאמה סעדי: בית כנסת זה אישיות משפטית?
הלשכה המשפטית: אם זה מאוגד כעמותה.
ניסן סלומינסקי: זה עמותה.
ניסן סלומינסקי: מי לא מאוגד כעמותה היום?
ניסן סלומינסקי: רוצה לקבל תרומות, סעיף 46 - כל מי שמשלם את ההוצאה השוטפת מוכר לו.
יואב בן צור: אין אצלכם תרומות למסגד?
יואב בן צור: לא תורמים?
יואב בן צור: באו ביום שישי.
אוסאמה סעדי: הכול בתרומות.
ניסן סלומינסקי: ואין סעיף 46?
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אז כדאי להם להתארגן סתם כך.
אוסאמה סעדי: הכול במזומן.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אתה מספר לי? רבותיי, מי בעד?
<שירן ברזילי גלוטר: רגע.
<שירן ברזילי גלוטר: זה הנוסח שעולה לקריאה ראשונה זה הנוסח הזה, ובדיון הבא אנחנו נחשוב על איך אנחנו מכניסים את ה - - -
הלשכה המשפטית: אז עכשיו לא להכניס לנוסח - - -
יואב בן צור: כרגע נעביר את זה לקריאה ראשונה ככה.
ניסן סלומינסקי: ככה, ואחר כך לחשוב.
ניסן סלומינסקי: אז נחשוב על שני הדברים: נחשוב גם על החלק של התוספת וגם על שינוי החוק – בסדר.
הלשכה המשפטית: אני אקריא: "בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז – 1967, בסעיף 22(א)(3), בסופו יבוא: לעניין זה..." - זה נכנס לתוך הסעיף של תשמישי קדושה - "...
הלשכה המשפטית: לעניין זה "תשמישי קדושה" - לרבות מיטלטלין בבית תפילה, שנועדו לאפשר את קיום התפילה באופן סביר".
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק ירים את ידו?
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שתי הערות: הערה אחת, ישר כוח ליואב.
ניסן סלומינסקי: לך בכוחך זה הלאה.
ניסן סלומינסקי: זו הצעת החוק הראשונה שלו שעולה אצלנו.
ניסן סלומינסקי: שנית, גם לפורום חותם באמת או לאחרים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד נשמח שבאמת בהצעות חוק, למרות שאנחנו עושים את זה בלי שראינו, אבל באמת נוכל לשלב – לראות מה המשפט העברי אומר בנושאים האלו.
ניסן סלומינסקי: זה יכול לעזור לנו מאוד, לתת לנו השראה.
יואב בן צור: צריך לשתף אותם אחרי קריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: גם לשתף אותם.
ניסן סלומינסקי: פה זו באמת סיטואציה שאנחנו רואים שההלכה היהודית כבר מזה 3,000 שנה מורה - זה כתוב במפורש בתורה – באמת לעשות שאי-אפשר יהיה לעקל ציוד שאדם צריך להשתמש ביום, אי-אפשר לעקל לו ביום, ומה שהוא צריך בלילה, אי-אפשר בלילה.
ניסן סלומינסקי: והנה, אנחנו באמת הולכים ומלכדים ואומרים שסדנא דארעא חד הוא בין משפט העברי למשפט המדינה.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים כשאתה מדבר על משפט עברי אז כל אחד חושב שמחר הולכים לחייב את כולם ללכת למקווה או כיסוי ראש.
ניסן סלומינסקי: אז זה ממש לא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על משפט העברי הרחב שיש בו כל כך הרבה עוצמות בנושאים של רווחה ונושאים כל כך יפים שאפשר עדיין ללמוד מזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד נשמח שתהיה השראה ושיתוף ושיתוף בין שניהם.
יואב בן צור: <
ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, וישר כוח גדול.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, בוקר טוב לצד ימין לממלכה, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב למצטרפים, נמשיך הלאה בנושא, כשהמגמה שלנו היא להיכנס לעומק, לא לוותר על שום דבר, אבל מצד שני להתנהל בזריזות, כי גם המציאות לא מאפשרת לנו להתעכב ודורשת מאתנו כל הזמן תשובות בסיטואציה שמתרחשת.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד המציאות עוזרת לנו להבין את החוק יותר טוב, ומצד שני גם מטילה עלינו אחריות – "תתקדמו", מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: סיגל תמשיך.
<סיגל קוגוט: יש שני דברים שדנו בהם בפעם הקודמת, ותוך כדי הניסוח ראינו שצריך לחדד.
<סיגל קוגוט: הראשון זה עבירת האיומים, כשבעמוד השני תוכלו לראות – "איום בביצוע מעשה טרור".
<סיגל קוגוט: כשניסחנו את זה ראינו שאם אני רק אכתוב מטרה, זה יתפרש כאילו לא חל המניע, ומה שאמרת, שצריכים לחול הרכיבים של מעשה טרור כדי שתהיה עבירה של שבע שנים על איומים ולא נסתפק בחוק העונשין, נראה לי לגמרי, ולכן ציינתי פה גם את המניע וגם את המטרה.
<סיגל קוגוט: על המטרה יש את הלכת הצפיות, אבל המניע, זה מה שהופך את המעשה בעצם לראוי להיות בחוק הזה.
<סיגל קוגוט: תראו בנוסח שלא רק שכתבתי במטרה עם הלכת הצפיות, אלא התקיימו בו המניע והמטרה האמורים בהגדרה "מעשה טרור".
<נעמה פויכטונגר: עוד נקדיש טיפה מחשבה לראות שאין פה כפילות, כי אנחנו יוצרים קצת מעגליות, אבל - - -
<נעמה פויכטונגר: ברור שהעיקרון מוסכם.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאין על זה ויכוח.
<סיגל קוגוט: רציתי שתראו בנוסח גם את העבירה של מתן אמצעים לביצוע מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: ניסחתי אותה, אבל זה נראה לי כפילות, בגלל שיש עבירה זהה בחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: קודם זה היה סיוע ברשלנות, אחר כך אמרנו: בסדר, נצא מהסיוע ברשלנות ונמציא עבירה אחרת.
<סיגל קוגוט: אבל בדרך כלל אנחנו לא לוקחים סתם עבירה מחוק העונשין והולכים וכותבים אותה בחוק הזה.
<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס לזה.
<נעמה פויכטונגר: דיברנו על זה, אנחנו מסכימים אתך.
<נעמה פויכטונגר: גם הגישה שלנו כאשר אנחנו קובעים עבירות טרור בהצעת החוק הזאת או בחוק הזה שאנחנו רוצים לאפיין עבירות שההקשר הטרוריסטי שלהן הוא חלק מלבת העבירה, ופה לכאורה יכולנו להסתפק אולי בהעמדת אמצעים - - -
<סיגל קוגוט: לא רק בהעמדת אמצעים, יש לכם גם את 95.
<נעמה פויכטונגר: כן עם החמרת ענישה, כמו שעשינו לגבי עבירת ההיזק שעוד לא הגענו אליה בדיוני הוועדה, שכן החמרנו ענישה ספציפית לגבי היזק, תוך הסתמכות על חוק העונשין.
<נעמה פויכטונגר: אבל כשהסתכלנו על 498 לא נחה דעתנו שהוא מכסה בניסוח שלו את הסיטואציות, אפילו האופייניות, שעליהן אנחנו מדברים, ואני מתכוונת בעיקר לנושא של הימלטות, של הכנת מקומות מקלט למי שנמלט מהדין אחרי ביצוע המעשה.
<סיגל קוגוט: נשאיר את זה.
<נעמה פויכטונגר: מעבר לזה הנוסח שלכם לא לגמרי חופף.
<סיגל קוגוט: בסדר, יישאר.
<סיגל קוגוט: הגענו לעבירת ההכנה, " הכנה לביצוע מעשה טרור".
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון שאני מציעה זה לא להשתמש במונח "הכנה".
חיים ילין: כתבת פה למטה "לדיון" בסעיף 30, ודילגת.
חיים ילין: אם את רוצה, נדלג.
חיים ילין: אין לי בעיה.
ניסן סלומינסקי: כרגע היא דיברה על זה.
<סיגל קוגוט: הוספתי שם אלמנט לדיון.
<סיגל קוגוט: בגלל יצירת עבירה כל-כך חמורה של שבע שנות מאסר, שזה עבירת ביטוי, רציתי לפחות שיהיה אלמנט שבאמת יכולים להיות פחד ובהלה בציבור.
<סיגל קוגוט: ברור שבן-אדם שעושה את זה רוצה להפחיד, ואני מוסיפה לו גם את המניע כדי שזה יהיה כמו מעשה טרור, אבל יש איומים מיניה וביה שלא מפחידים, ואז אתה יכול להסתפק בעבירה הקיימת, ויש איומים שכן יש להם פוטנציאל להפחיד.
ניסן סלומינסקי: גורמים נניח לסגירת שדה תעופה או דברים כאלה?
<סיגל קוגוט: אפילו לא ביקשתי את זה, דיברתי לפחות על הפחד והבהלה בציבור, אפילו אם לא סגרת את שדה התעופה בגלל זה.
ניסן סלומינסקי: מה שהיה בקריית-גת?
<סיגל קוגוט: כן, כיכר העיר ריקה.
<סיגל קוגוט: כשיש פוטנציאל.
<סיגל קוגוט: זו עבירה של שבע שנים.
<סיגל קוגוט: אני מבינה למה לא רציתם את התוצאה, בסדר, אנחנו גם לא נכריז בחוק שהממשלה נכנעת בטרור ולא נדרוש תוצאה, אבל נסיבות.
<נעמה פויכטונגר: יש לי שאלה, סיגל.
<נעמה פויכטונגר: בנוסח שלך כבר אמרנו שהמטרה היא לעורר פחד ובהלה, אז את אומרת: לא מספיק לי שזה מה שרצית לעשות, אני צריכה לראות האם היה לך מספיק שכל לעשות את זה באופן שבאמת אתה יכול להשיג את המטרה.
<נעמה פויכטונגר: על פניו, זה נראה לי, אני לא רוצה להגיד "התערבות יתר של המחוקק", אבל משהו מהמשפחה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבית המשפט יבוא ויחליט מה היה באמת הפוטנציאל הדרמטי של המעשה.
<נעמה פויכטונגר: אם המטרה שלך היתה לעורר פחד ובהלה, אבל בחרת אמצעי לא מוצלח בשביל זה, זה לא בבת אחת הופך אותך ללא עבריין, זה רק הופך אותך ללא כל-כך מוכשר.
<ישי שרון: השאלה היא באיזה נסיבות באמת מוצדק להטיל עונש מאסר של שבע שנים ולחרוג כפול מעבירת האיומים הרגילה.
<ישי שרון: כן, גם אם יש מטרה מסוימת לגרום פחד ובהלה בציבור, אבל הביצוע בעליל לא גורם לשום פחד ובהלה בציבור, אולי אפילו לגיחוך בציבור, אז לא מוצדק להטיל עונש כל-כך - - -
<נעמה פויכטונגר: הוא יקבל חודשיים שירות לתועלת הציבור.
<ישי שרון: נכון שאנחנו לא רוצים ליצור התערבות יתר של המחוקק, אבל אנחנו כן רוצים ליצור חוק שמנחה בצורה ראויה את האזרחים, והמחוקק צריך לקבוע באיזה נסיבות מוצדק להטיל עונש של שבע שנות מאסר, ומוצדק להטיל עונש חמור כזה רק בנסיבות שבהן אותו איום, באמת יש לו אפקט משמעותי.
<עמית מררי: בשביל זה יש חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, והנזק שם הוא אחד הפרמטרים.
<ישי שרון: אפשר להגיד את זה על כל דבר, אז בואו לא נקבע נסיבות בכלל.