GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ברקו: ואז ייקחו עוד עשר שנים לתקן את זה?
ענת ברקו: תשאירו אופציה למשהו יותר פתוח.
ניסן סלומינסקי: דיברנו גם בישיבה הקודמת - - -
<סיגל קוגוט: אמרנו "הכנת אמצעים".
ענת ברקו: אני נגד זה.
<סיגל קוגוט: הביטוי "אמצעים" הוא ביטוי פתוח.
<עמיר פוקס: זה כולל גם את התיק, דרך אגב.
ניסן סלומינסקי: נעמה, אני לא רוצה לסגור רשימה במובן הזה שמחר אם תצוץ שיטה חדשה שלא חשבנו עליה, פתאום אנחנו מוגבלים.
ניסן סלומינסקי: המציאות עולה על כל דמיון, ואנחנו לא מסוגלים לדמיין מה שיקרה.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, אנחנו לא מתווכחים בעניין הזה, ולכן בדיוק הנוסח הממשלתי היה נוסח פתוח, אבל הדבר הזה שנוי במחלוקת.
ניסן סלומינסקי: זה עדיין נוסח פתוח.
<סיגל קוגוט: זה עדיין נוסח פתוח.
<סיגל קוגוט: פסקה (3) היא פסקה פתוחה.
ניסן סלומינסקי: נעמה, זה שנותנים דוגמאות זה בסדר, אבל לא לסגור.
<סיגל קוגוט: המילה "אמצעים".
<סיגל קוגוט: אנחנו מוחקים את המחיקה, ואז זה נותן לך רקמה פתוחה.
<עמית מררי: הכוונה לכסות את כל סוגי המקרים, ובתוך כל סוג הרשימה פתוחה בעצם.
אורי מקלב: זה היום, אבל איך אתם יודעים מה יהיה מחר?
אורי מקלב: איך אפשר כשיש כל-כך הרבה דברים?
אורי מקלב: אני לא רואה איך אפשר לעשות רשימה סגורה.
<סיגל קוגוט: אנחנו משאירים את המינוח "אמצעים" בפסקה (3).
אורי מקלב: האם אין משהו טיפה יותר יצירתי?
אורי מקלב: דקה, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אני מגיע ממקום שקשה לי להסכים להכנה, מכיוון שהמשפט העברי, אתם יודעים את זה, כל דבר שהוא רק מחשבה וכל דבר שהוא לא איום על מישהו – הוא אמר: אני אגנוב, הוא אומר לעצמו: אני ארצח – זה עדיין שום דבר, כתוב שאין מענישים אותו.
אורי מקלב: הוא יכול לעמוד בכיכר העיר ולהגיד שהוא יעבור על כל עשרת הדברות, ולא יעשו לו שום דבר, ואין שום ענישה עליו.
אורי מקלב: כתוב על משהו, ילך וימסור, זה הדבר היחיד שכתוב - - -
ניסן סלומינסקי: הוא מקלל.
ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה דברים.
אורי מקלב: זה מה שאמרתי.
אורי מקלב: אז הוא מקלל.
אורי מקלב: הרי אחד אומר: אני אגנוב, אני ארצח, הוא לא מקבל על זה שום עונש.
אורי מקלב: רק דבר יחיד, שהוא לא קשור, שהוא באמת חריגה, זה רק ילך וימסור, זה גם לא בתורה עצמה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר: אני ארצח, והולך וקונה סכין?
ניסן סלומינסקי: משטר נורמלי לא ישים עליו - - -
אורי מקלב: המשפט העברי לא נותן לך שום דבר.
ענת ברקו: אתה לא יכול לחכות שהוא ירצח כדי - - -
<קריאה: על מחשבות לא מענישים.
אורי מקלב: לפני שדנתם שאלתי אם אדם אומר לעצמו – הוא לא מאיים על אף אחד – הוא אומר לעצמו: אני אעשה מעשה טרור, אני צריך לעשות כאן מעשה טרור, במדינה הזאת יענישו אותו על כך?
אורי מקלב: הוא לא איים על אף אחד - - -
<סיגל קוגוט: הוא חייב משהו לעשות.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שזה לא יהיה רחוק מדי מהביצוע.
אורי מקלב: זה שהולכים כבר על הכנה זה דבר לפי דעתי חריג - - -
<סיגל קוגוט: נכון, הוא חריג.
ניסן סלומינסקי: דיבור זה לא הכנה בלבד, צריך להיות עוד שלב.
ניסן סלומינסקי: נניח אם אדם הולך וקונה תיק זה שום דבר, אבל אם הוא אומר: אני הולך לשים פצצה, ואתה רואה שהוא הולך וקונה תיק, אני מציע לכל שירותי הביטחון להתחיל להסתכל.
<עמיר פוקס: אתה כבר מציע להרשיע ולהכניס אותו לכלא.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר אליו במישור שהוא מדבר.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הבנתי אותך שאתה אומר שאדם הולך לקנות תיק, זה לא שהוא הולך לקנות תיק עכשיו לבית שלו, אלא אדם הלך לקנות, קודם כול החליט שהוא רוצה להניח פצצה, בשביל להניח פצצה הוא צריך כמה דברים לעשות: לקנות תיק, אחרי זה לקנות שעון, טלפון ואחרי זה הוא צריך לקנות חומרים.
אורי מקלב: הוא קנה את כל הדברים האלה, מה ההבדל בין התיק לחומר לאצטון או לדברים אחרים?
אורי מקלב: אם אתה חושב שכבר צריך להעניש אותו, אז גם בקניית התיק עצמו אתה צריך להעניש אותו.
אורי מקלב: מה ההבדל בין התיק לבין השעון?
ניסן סלומינסקי: כשהוא קונה תיק, יכול להיות שהוא רוצה ללכת לבית ספר.
אורי מקלב: אם הוא קונה שעון, הוא רוצה ללכת לבית ספר.
ניסן סלומינסקי: על שעון גם לא נכניס אותו.
אורי מקלב: אם הוא יחליט שהוא רוצה להניח פצצה עכשיו, בשביל להניח פצצה - - -
ענת ברקו: אם כן, זה שעון שהתחבר לפצצה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אדם שהחליט שהוא רוצה להניח פצצה, אבל מכאן ואילך - - -
ניסן סלומינסקי: מה זה "החליט"?
ניסן סלומינסקי: הוא הודיע?
אורי מקלב: לעצמו.
ניסן סלומינסקי: לעצמו אתה לא יודע.
ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע שהוא החליט לעצמו?
אורי מקלב: אחרי זה בחקירה הוא הודה שבשביל זה הוא הלך לקנות את התיק.
אורי מקלב: התברר שבסוף הוא לא עשה שום דבר.
אורי מקלב: אתה רוצה להעניש אותו על עצם ההכנה.
אורי מקלב: הוא אמר למישהו שהוא רוצה להניח פצצה, ואחרי שהוא אמר למישהו הוא הלך וקנה את התיק, קנה את הפצצה, הוא קנה את השעון.
אורי מקלב: אתה רואה שאין הבדל בין כל הדברים.
אורי מקלב: הוא קנה את החומרים שהוא רוצה להרכיב, ואתה רואה כבר במקרה הזה – כך אתה מניח הנחה – אתה רוצה כבר להעניש אותו, ואז אין הבדל אם הוא הכין דירת מסתור למישהו שרוצה לחטוף.
אורי מקלב: הוא רוצה לחטוף מישהו, בשביל זה הוא עשה כמה הכנות, גם הכין רכב חלופי, גם הכין תחפושת, גם הכין דירה להסתיר, אבל זה בגדר הכנה.
אורי מקלב: אם הולכים על דבר כזה, באמת צריך רשימה פתוחה, שיהיה הכול, אי-אפשר לסגור.
אורי מקלב: הרשימה היא פתוחה.
אורי מקלב: היצירתיות בעניין הזה היא עד אין גבול.
אורי מקלב: תגיד שדווקא בזה כן?
אורי מקלב: קשה להגדיר.
<סיגל קוגוט: אתה יכול לנמק את זה אחרת.
<סיגל קוגוט: אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מרחיב את מה שמקובל, אבל אני לא רוצה להרחיב אותו עד אין קץ, אני רוצה בכל זאת שיהיו מעשים שיש בהם נזק, שמוצדק להעניש גם אם הם לא הגיעו לרמה הזאת, ועדיין יש פה רקמה פתוחה.
<סיגל קוגוט: אם בפסקה (3) אתה משאיר את המילים, והסרתי את המחיקה, "הכנת אמצעים לצורך ביצוע עבירה", זה משהו מספיק מגוון כדי לכלול גם המצאות חדשות, ועדיין אתה לא מגיע למחוזות שלגמרי לא ראוי להעניש עליהם.
אורי מקלב: למה לדעתך, סיגל, התיק לא חלק מהעניין?
ניסן סלומינסקי: אורי, נניח לפני שנתיים אם מישהו או מישהי היתה מודיעה שהיא רוצה לרצוח עם סכין, היא היתה מודיעה באינטרנט לחברות שלה, אני לא יודע איך היו מתייחסים לזה.
ניסן סלומינסקי: היום אם מישהי מודיעה לחברות שלה, בגלל האווירה ובגלל המציאות, הודעה כזאת היא הודעה של מישהי שיוצאת לבצע, וזה הוכח.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר גם סיטואציה של התקופה, גם סיטואציה של הסביבה – כל זה נותן לך להסתכל.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא הרי זה כהרי זה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שקשה את כל זה להגדיר במפורט בתוך החוק.
ניסן סלומינסקי: היום בהודעה כזאת, לאור הניסיון שהיה, אפילו הורים ששמעו את זה הלכו מיד והודיעו למשטרה או לצה"ל שהילדה שלהם עומדת לפגע, כי הם לא רוצים שיהרגו אותה.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת לפני שנתיים או שלוש אל הודעה כזאת היו מתייחסים בביטול.
ניסן סלומינסקי: אולי מישהו היה קצת מסתכל, אבל לא היו מתייחסים.
ניסן סלומינסקי: גם סיטואציה גם אווירה, בתקופה מסוימת, משנות הרבה מאוד.
ניסן סלומינסקי: לכן כל-כך קשה - - -
אורי מקלב: המקרה שהבאת, אני אמשיך אתו הלאה.
אורי מקלב: בסוף לא תפסו אותה, לא ההורים ולא המשטרה.
אורי מקלב: היא הודיעה אחרי זה לחברות באותה צורה שהיא התחרטה, עכשיו תעניש אותה על זה שהיא הכינה את הדברים האלה?
ניסן סלומינסקי: לא, אם היא התחרטה – התחרטה.
אורי מקלב: אם כך, ההגדרה היא אחרת.
אורי מקלב: אם זה מה שאתה אומר, אני הולך יחד אתך, ואז ההגדרה צריכה להיות אחרת.
אורי מקלב: מה שמנע את החלק הזה זה התפיסה שלך, שאתה מנעת.
אורי מקלב: אדם רצה להמשיך לבצע, הוא פשוט לא עשה כל מיני הכנות ואתה הפסקת אותו.
אורי מקלב: אתה יכול להעניש אותו על עצם ההכנה, אבל אם אדם מתחרט זה כמו שאדם - - -
<אורלי בן ארי: השאלה היא באיזה שלב היא התחרטה.
אורי מקלב: אם הוא בעצמו חזר בו, גם אם הוא קנה תיק, גם אם הוא קנה חומרי נפץ, אבל לא - - -
<אורלי בן ארי: יש גם פטור בחוק.
<קריאה: איפה הפטור?
זאב בנימין בגין: איך זה ישליך על פסק-הדין של בייניש על הבחור שהלך להזיק למסגד חסן בק ביפו?
ניסן סלומינסקי: הוא חזר בו בגלל שהוא ראה משטרה.
ניסן סלומינסקי: הוא ראה שוטרים.
זאב בנימין בגין: אם הבנתי נכון, החרטה לא היתה חרטה פנימית של אדם שחש באשמתו.
זאב בנימין בגין: הוא ראה שזה לא מסתדר מבחינה מבצעית.
אורי מקלב: הוא רצה לבצע - - -
זאב בנימין בגין: היא חשבה שלא.
אורי מקלב: אני לא יודע מה היה בהרכב ההוא.
אורי מקלב: החוק הזה – יכול להיות שזה יחדד את העניין.
אורי מקלב: הוא יגיד: אם הוא רצה לבצע והוא גם הכין הכנות לביצוע, אז גם ההכנה היא חלק, גם אם מנעו ממנו.
אורי מקלב: בסופו של דבר צריך להעניש אותו על עצם הדבר הזה.
אורי מקלב: בעיני אין הבדל בין אדם שחושב לעשות משהו, גם אם הוא הכין את עצמו, אבל הוא עצמו אחרי זה חזר בו מהעניין, ולא בגלל שמישהו מנע ממנו את הביצוע - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא חוזר בו, זה משהו אחר.
אורי מקלב: אתה מעניש אותו.
אורי מקלב: בחוק הזה - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא חוזר בו לפני שתפסת אותו - - -
אורי מקלב: רוצים להעניש אותו על ההכנה.
<סיגל קוגוט: אחת הסיבות שלא מענישים על הכנה, זה כדי לאפשר להתחרט, זה הרי אחד הרציונלים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא התחרט, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: לא יכניסו אותו לשבע שנים.
<עמיר פוקס: כן יכניסו אותו.
אורי מקלב: כן יכניסו אותו.
<סיגל קוגוט: יכניסו אותו לשלוש שנים.
<סיגל קוגוט: יגידו שהחרטה לא הופך את זה ללא פלילי.
אלעזר שטרן: אם הכול במחשבות, אם זה מה שאתה אומר, אז איך יודעים?
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפה בכלל.
אלעזר שטרן: האם אמירה אין בה מעשה?
<סיגל קוגוט: לפעמים זו עבירת ביטוי, אז בעבירת ביטוי האמירה היא גם עבירה.
אלעזר שטרן: אני רוצה ללכת עם זה, ברשותכם, למרות שבאתי מאוחר, ואני מתנצל.
אלעזר שטרן: יכול להיות שלאמירה שלך, גם אם התחרטת, כבר יש תוצרי לוואי, שאחרים לקחו את זה ואחרים הולכים לעשות, בגלל שאתה אמרת.
<סיגל קוגוט: לכן אתה עושה עבירות ביטוי לפעמים, ואז יוצא שכאשר אמרת את הדבר, זה כבר העבירה.
אלעזר שטרן: אם אנחנו יודעים על משהו, זה לא בגלל שמישהו חשב.
אלעזר שטרן: אנחנו לא יודעים מה בני אדם חושבים.
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אנחנו גם לא מענישים.
ניסן סלומינסקי: גם אם הייתי יודע מה הוא חושב, לא מענישים על מחשבות.
אלעזר שטרן: אתה לא יכול לדעת.
אורי מקלב: אם הוא אמר?
אורי מקלב: מה ההבדל בין חשב לאמר?
ניסן סלומינסקי: אמרתי מה המשמעות של אמר.
אורי מקלב: המשמעות היא רק אם זה ביצוע.
אורי מקלב: זה חלק מתהליך של ביצוע ואם מנעו ממנו אחרים את הדבר הזה, הוא רצה לבצע, הוא המשיך להיות באותו מהלך, הוא הלך, הוא ראה שוטר - - -
ניסן סלומינסקי: גם על אמירה.
ניסן סלומינסקי: בסיטואציות מסוימות יש לה משמעות אחרת.
<עמיר פוקס: רציתי להעיר שתי הערות.
<עמיר פוקס: קודם כול, שיהיה ברור שמה שנעשה פה הוא חריג מאוד-מאוד גדול לדיני העונשין, שלא מאפשרים ענישה על הכנה.
<עמיר פוקס: שנית, כאשר כבר הולכים לחריג הזה, שהוא מאוד-מאוד-מאוד חריג, תמיד כשמענישים על מעשה הכנה זה על דברים מאוד ספציפיים ומוגדרים, ולהתייחס לאמצעים לקראת מעשה טרור כאל משהו ספציפי זה ההיפך, זה למעשה רשימה מאוד-מאוד פתוחה.
<עמיר פוקס: כל דבר יכול להיות אמצעי בדרך, רק שיהיה ברור.
<עמיר פוקס: שנית, מה שאני בכלל לא מכיר זה ענישה על מה שכתוב שם, "איסוף מידע".
<עמיר פוקס: זאת אומרת, אם דיברת על התיק, חבר הכנסת מקלב, החוק הזה יעניש גם על מישהו שחשב על מעשה והלך להסתכל על המקום.
<עמיר פוקס: הוא אסף מידע.
<עמיר פוקס: שיהיה ברור שזה מה שאנחנו עושים פה.
<עמיר פוקס: הוא לא קנה שום דבר, פשוט הלך - - -
<נעמה פויכטונגר: יש עבירה כזאת היום בתקנות ההגנה.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו אסף מידע נניח בעיר העתיקה, כדי למחרת לבוא לפגע - - -
<עמיר פוקס: אני לא מדבר על תצפיות.
ניסן סלומינסקי: אסיפת המידע הזאת בטח שהיא חלק מהכנה.
<עמיר פוקס: רק שיהיה ברור.
<עמיר פוקס: זה הכול.
<עמיר פוקס: ההערה השנייה שלי היא ממש בהקשר למה שאמר חבר הכנסת מקלב, אני לא קורא את סעיף 28 כחל על הסעיף הזה, זה לא ניסיון לעבור עבירה, זאת עבירה מושלמת.
<עמיר פוקס: חייב להיות כתוב פה שהפטור של סעיף 28 יחול בשינויים המחויבים.
<אורלי בן ארי: על אחת כמה וכמה - - -
<עמיר פוקס: בוודאי על אחת כמה וכמה - - -
<אורלי בן ארי: על אחת כמה וכמה שעל ניסיון מוקדם על עבירה מושלמת.
<עמיר פוקס: מקל וחומר שיהיה כתוב.
<אורלי בן ארי: זה כתוב לך בחוק העונשין.
<עמיר פוקס: בחוק העונשין זה לא כתוב.
אורי מקלב: אני מקבל מה שהוא אומר כאן.
אורי מקלב: אם יש חרטה - - -
<עמיר פוקס: בסעיף 28 כתוב:
<עמיר פוקס: מי שמנסה לעבור עבירה - - -
<סיגל קוגוט: נכון, אנחנו רוצים לעודד חרטה.
<עמיר פוקס: העבירה הזאת היא עבירה מושלמת, ואכן כמו שנאמר פה, מקל וחומר שאם על ניסיון יש פטור עקב חרטה, ודאי שעל הכנה צריך להיות פטור עקב חרטה, וזה צריך להיות כתוב פה.
<עמיר פוקס: סעיף 28 בחוק העונשין יחול על סעיף זה וזה בשינויים המחויבים.
ניסן סלומינסקי: נעמה וסיגל, אחרי ששמעתם אותנו, תנסו לנסח בצורה כזאת שזה יענה.
<סיגל קוגוט: לכולם.
<סיגל קוגוט: פחות או יותר מה שנעמה אמרה – "אמצעים".
ניסן סלומינסקי: רק שבסוף לא תהיה חסימה של רשימה סגורה.
<סיגל קוגוט: אני כן עושה רשימה, אחד הפריטים ברשימה הזאת הוא רקמה פתוחה שמאפשרת - - -
ניסן סלומינסקי: אם היא מאפשרת להכניס דברים נוספים שלא עלה בדעתנו - - -
<סיגל קוגוט: כן, זה מאפשר.
<סיגל קוגוט: זו רקמה פתוחה מספיק.
<סיגל קוגוט: מצד שני היא מאפשרת במובן הזה לפחות לא ללכת למחוזות רחוקים מדי.
<אורלי בן ארי: היא מגדירה תחום.
<סיגל קוגוט: אני לא מכחישה שאני רוצה שלא ילכו למחוזות רחוקים מדי.
יעל גרמן: האם ההערה של המכון הישראלי לדמוקרטיה התקבלה?
<סיגל קוגוט: 28 נבדוק, ואם צריך נכתוב את זה במפורש.
<עמית מררי: יכול להיות שיש מקום להחיל במפורש.
<סיגל קוגוט: אני כן חושבת שזה עבירה מושלמת.
<עמית מררי: יכול להיות, ויכול להיות באמת שיש מקום להחיל את זה במפורש.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אף אחד לא מכחיש שהכוונה היא שזה יחול.
<סיגל קוגוט: נבדוק את זה, ואני אוסיף כאן שאין נפקא מינה אם בוצע המעשה או לא.
<סיגל קוגוט: על המסייע עוד נבדוק, אורלי, כי אני חושבת שלא צריך את זה.
<סיגל קוגוט: נביא את זה לפעם הבאה.
<סיגל קוגוט: על המידע – יש המון סוגים של איסוף מידע, חלקם די רחוקים - - -
ניסן סלומינסקי: זה האלמנט הכי מרכזי בביצוע.
<אורלי בן ארי: התיק הזה ואדם שתצפת על מסילות רכבת.
<אורלי בן ארי: זו לא עבירה?
<אורלי בן ארי: ודאי שזאת עבירה.
<ישי שרון: הוא מחפש בגוגל תמונות של המקום.
<אורלי בן ארי: לא, הוא תצפת לראות מה כמות האנשים שמגיעה, באיזה שעות.
אורי מקלב: יש בלי סוף דוגמאות.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם מישהו תצפת ברחוב הגיא כדי לבוא למחרת, זה השלב הכי קריטי וחשוב בביצוע.
ניסן סלומינסקי: הוא יצא לראות איפה יש שומרים, איפה יש שוטרים וכל זה, זה ודאי.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם סתם מישהו הלך להסתכל בחלונות ראווה, זה לא שייך.
ניסן סלומינסקי: קדימה.
<סיגל קוגוט: הדבר האחרון, לא כתבתי את זה, אבל העונש כאן זה עונש מאוד כבד.
יעל גרמן: איזה מהם?
יעל גרמן: המחצית?
<נעמה פויכטונגר: עד לתקרה של חמש שנים.
יעל גרמן: לפי הגבוה מביניהם.
<נעמה פויכטונגר: אם הוא הכין עבירה שעונשה למעלה מעשר שנים, זאת אומרת, עבירה שהיא חמורה למדי, אז עונש המקסימום הצפוי לו יהיה מחצית העונש החמור.
<סיגל קוגוט: היה מתאים קצת פחות.
<סיגל קוגוט: היה מתאים שזה יהיה עד שבע שנים, עשר שנים, לא להגיע ל-15 שנות מאסר.
<נעמה פויכטונגר: יש פה ספקטרום רחב של רמות חומרה.
יעל גרמן: המקסימום זה חמש שנים.
יעל גרמן: זה במקרה של מעשה - - -
<נעמה פויכטונגר: לא חמש.
<נעמה פויכטונגר: לפי הגבוה מביניהם.
ניסן סלומינסקי: לפי הגבוה זה 50%.
<סיגל קוגוט: הגענו לעבירת ה"אימונים או ההדרכה למטרות טרור".
<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את הנוסח המקורי.
<סיגל קוגוט: "(א) המאמן או המדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה לביצוע מעשה טרור, למניעת גילויו או להכשלת חקירתו, או המאמן או המדריך אחר להשתמש בנשק או להכינו, והכל במטרה לקדם – "או לאפשר" אנחנו פשוט מורידים אותו לכל האורך - - -
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שנבקש תמורתו "לסייע".
<נעמה פויכטונגר: בואו לא נתעלם מזה שהוא שם בינתיים.
<סיגל קוגוט: - - - "פעילות של ארגון טרור או ביצוע מעשה טרור, דינו – מאסר שבע שנים".
<סיגל קוגוט: "(ב) המקבל אימון או הדרכה כאמור בסעיף - - -" – מי שמקבל – "דינו – מאסר חמש שנים".
ניסן סלומינסקי: המאמן נענש יותר מהמתאמן.
<סיגל קוגוט: מי שנותן זה יותר חמור מאדם פלוני שמקבל את האימון.
<סיגל קוגוט: זה חזקות.
<סיגל קוגוט: "(ג) לעניין סעיף זה – (1) אין נפקא מינה אם האימון או ההדרכה ניתנו לאדם אחד או לציבור מסוים או בלתי מסוים, ואם כוונו לביצוע מעשה טרור מסוים או בלתי מסוים; (2) נכח אדם במקום המשמש באותה עת לאימון או להדרכה כאמור בסעיף קטן (א), חזקה כי קיבל אימון או הדרכה במטרה כאמור באותו סעיף קטן; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו; (3) הדרכה או אימון כאמור בסעיף קטן (א) שניתנו או שהתקבלו על ידי חבר ארגון טרור, מטעם ארגון טרור, במסגרת פעילות של ארגון טרור או במקום המשמש דרך קבע לפעילות של ארגון טרור, חזקה כי ניתנו או התקבלו במטרה כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן הוכח אחרת;".
ניסן סלומינסקי: פה זה לא ספק.
<סיגל קוגוט: פה זה הוכח במאזן הסתברויות.
<סיגל קוגוט: "(4) הדרכה או אימון כאמור בסעיף קטן (א) שהתקיימו באזור תשתית טרור" - - -
<נעמה פויכטונגר: סיגל, אפשר לוותר על הסעיף הקטן הזה מבחינתנו.
<נעמה פויכטונגר: כל הנושא של ה"אזור תשתית טרור" בכוונתנו למחוק אותו מהצעת החוק, ולפיכך פסקה (4) היא - - -
<סיגל קוגוט: זו חדשה מרעישה מבחינתי.
<נעמה פויכטונגר: שמרנו לך הפתעה לדיון.
אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שרצתי לשאול, מה זה "אזור תשתית טרור".
<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להסביר מה היה אמור להיות.
<סיגל קוגוט: גם על הסמכות האוניברסלית?
<נעמה פויכטונגר: במידה מסוימת כן.
<נעמה פויכטונגר: עשינו לסיגל את היום, אפשר לסגור את הדיון.
<נעמה פויכטונגר: ..
ניסן סלומינסקי: אפשר להצביע על החוק...
ניסן סלומינסקי: תמורת זה ויתרת - - -
<סיגל קוגוט: גם אני מוותרת על הרבה דברים.
<סיגל קוגוט: אני בסך הכול נגד טרור.
<סיגל קוגוט: אתה עושה אותי מישהי בעד טרור?
יעל גרמן: נגד טרור ובעד זכויות אדם.
<סיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלנו על הרישה זה "הכשלת חקירתו".
<נעמה פויכטונגר: התפלאנו מהצעתכם למחוק.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שמי שמוציא חוברת איך לעמוד בחקירת גורמי הביטחון זה לא כמו מישהו שמתאמן בנשק, ולא צריך שיהיה לו אותו עונש.
<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר, פשוט לא אותו דבר.
<סיגל קוגוט: לוקחים עבירה שהמטרה שלה פה זה אימונים בנשק – גם בחקירת משטרה לארגוני פשע, לא אומרים לאנשים: תעמדו בחקירת משטרה, יכניסו לכם מדובב, יעשו לכם כך וכך, התרגיל הוא כזה וכזה – עכשיו אני אקח עבירה שהמטרה שלה זה בעצם למנוע מאנשים להתאמן בנשק וללמוד איך עושים מעשי טרור, ואני מכניסה פה כל מי שמפרסם חוברת איך עומדים בחקירות.
<סיגל קוגוט: זו פשוט לא עבירה שנראית מתאימה.
<סיגל קוגוט: הרי זה לא בדיוק סדרת השבי שנותנים לו מכות רצח כשהוא אומר - - -
<נעמה פויכטונגר: זה גם.
<סיגל קוגוט: כאן מדובר על החוברת איך לעמוד בחקירות.
ניסן סלומינסקי: שנייה אחת.
ניסן סלומינסקי: דקה - - -
<סיגל קוגוט: זו הערה ראשונה, זה לא אותו סוג.
<סיגל קוגוט: זה לא אותו עונש.
<סיגל קוגוט: שבע שנים?
ניסן סלומינסקי: להערכתי בחקירה של השב"כ יש לה שתי מטרות: מטרה אחת זה לדעת אם האיש עצמו ביצע, מתכוון לבצע וכו', ומטרה שנייה גם לגלות דרכו את הסביבה – אולי זו המטרה העיקרית – מי עוד רוצה לפגע, להוציא ממנו הרבה אינפורמציות שימנעו טרור של אחרים.
ניסן סלומינסקי: אני זוכר שדיברנו על זה עוד בהקשר אם אפשר שהכול יהיה דרך ההקלטה וכו'.
ניסן סלומינסקי: כאשר מישהו מלמד את אותו אדם איך להתגונן בחקירות וכל הדברים האלה, למעשה לא רק שיהיה קשה להפליל אותו, הוא גם מונע להוציא אינפורמציות על מבצעי טרור אחרים בפוטנציאל או שמתכננים, וזו אחת המטרות המרכזיות.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך א' יגיד אם אני צודק או לא.
<סיגל קוגוט: מה זה קשור לאימונים או הדרכה?
ניסן סלומינסקי: כשהוא מדריך אותו - - -
<סיגל קוגוט: זה פשוט סוג אחר.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה לראות עכשיו איך אני עושה עבירה על הכשלת חקירה?
<סיגל קוגוט: זה לא העניין של העבירה הזאת.
<סיגל קוגוט: העבירה הזאת זה אימונים לקראת מעשה טרור, זה לא קשור עכשיו לשאלה איך אני מגינה על חקירה של גורמי אכיפת החוק.
<א': רק שארגוני הטרור לא רואים את זה כך, מבחינתם זו סדרה אחת שלמה של הכנת מבצעים לקראת פעילות.
<א': זה בדיוק הרעיון לתת לו הכשרה של 360 מעלות, החל מהאמל"ח, ניווט, קשר, אם תופסים אותך איך אתה מסתיר את היעדים.
<א': זה בדיוק העניין.
<א': הכול חלק.
<א': אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזאת.
<אורי בן יעקב: אפילו בצבא שלנו זה אותו דבר.
<א': אגב, זה מוכח שזה חלק מהדרכה ואימונים.
<א': הם לא עושים את ההפרדה הזאת, אני מציע שגם אנחנו לא נעשה את ההפרדה הזאת.
זאב בנימין בגין: במקרה זה אני מסכים עם הערכת השב"כ.
זאב בנימין בגין: אני אתן שוב את אחת הדוגמאות שאנחנו אומרים שהיא קיצונית – פצצה מתקתקת.
זאב בנימין בגין: אני צריך להוציא את הידיעה הזאת, וככל שהוא יהיה מאומן יותר, אני אזדקק לאמצעים חמורים יותר.
זאב בנימין בגין: האימון הזה מוליך אותנו לשני נתיבים מאוד מסוכנים: האחד הוא פצצה מתקתקת וכו', השני, עצם היכולת להשתלט למשל על האינתיפאדה השנייה, עצרו, אבי, איזה 2,700, עוצרים אותם כדי שבחקירה יוכלו לגלגל עוד חקירה, כדי להגיע בסופו של דבר אל המקורות, ואם הם לא פצצה מתקתקת, אז הם מוכנים בימים אלה לפיצוץ של אוטובוס בתל-אביב.
זאב בנימין בגין: הנושא השני הוא מניעת הצדק.
זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים על קבוצות, לאו דווקא ערביות, שבהן יש אימון כזה שמונע מן השב"כ ומונע מן החברה להעמיד אותם לדין, כולל בימים אלה.
זאב בנימין בגין: זו תוצאה ישירה של האימון.
זאב בנימין בגין: אם אני לא יכול להביא אותו למשפט, התוצאות הן רחבות מאוד מבחינה ציבורית, לכן אני לא בטוח שכל-כך חשוב המקום – המקום נראה לי הגיוני – אבל העבירה הזאת בהקשר לאימון לקראת מעשה טרור או לפעולה של ארגוני הטרור היא אחת העבירות החמורות ביותר מבחינתי, שיש לה גלים הרבה מעבר לאותו בחור, ואני במפורש כולל בזאת ערבים וגם יהודים, מתוך ניסיון של שנים רבות לצערנו.
אלעזר שטרן: זה מעצבן אותי שאני צריך להגיד שאין לי מה להגיד.
אלעזר שטרן: רציתי להגיד בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת בגין.
זאב בנימין בגין: אני לוקח את דברי בחזרה.
זאב בנימין בגין: .. לא נאמר שום דבר.
זאב בנימין בגין: בבקשה, אלעזר.
אלעזר שטרן: בהתחשב בזמן היקר של כולם פה – והוא אמר בסוף בשם המפורש "גם יהודים" – בהתחלה הוא אמר שלא רק ערבים אלא אחרים, אז רציתי לפרש למה הוא מתכוון, אבל כיוון שגם את זה הוא פירש בסוף, אז זה מה שהיה לי.
אוסאמה סעדי: במקרה הזה אני לא מסכים עם השב"כ.
זאב בנימין בגין: בניגוד למקרים האחרים.
אוסאמה סעדי: אני מצטרף לעמדה של היועצת המשפטית ותומך בה.
אוסאמה סעדי: אם אנחנו מקבלים את הדוגמה שנתן אבי, שבאמת יש מישהו שמכשיר אדם ללכת ולעשות פיגוע והוא מכין אותו מאל"ף ועד תי"ו, לרבות איפה הוא יקנה, מה הוא יעשה, ואם הוא ייתפס מה הוא יגיד ומה עושים לו בחקירה ואיך הוא יתמודד עם שיטות החקירה, זה מנגנון שלם שאני חושב שאף אחד לא יגיד שפה לא נעברה עבירה מושלמת.
אוסאמה סעדי: אבל אם מישהו, ניקח ארגון, עמותה, ארגוני זכויות אדם, ואומרים: שיטות חקירה – מה הזכויות שלך בחקירה, איך תתמודד עם החקירה, מה עושים לך בחקירה - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לטרור.
<א': אני לא מדבר על נחקר מסוים - - -
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר רק על טרור, בגלל זה הכנסתי בהגדרה שמוציאים את כל תנועות זכויות האדם - - -
יעל גרמן: אוסמה רוצה להמשיך ולומר - - -
אוסאמה סעדי: אני מדבר על הסיפה, מה שביקשה סיגל למחוק.
ניסן סלומינסקי: זכויות אדם לא קשורות לפה.
ניסן סלומינסקי: הירוקים לא, וכל אלה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על טרור.
<סיגל קוגוט: לא יגידו לו את זה, כי כאן בכל זאת יש מטרה של קידום מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: אי-אפשר יהיה להגיד את זה לארגון זכויות אדם.
אוסאמה סעדי: אי-אפשר יהיה לקדם?
<סיגל קוגוט: אי-אפשר.
<סיגל קוגוט: דווקא החשש הזה אני לא חושבת שקיים.
יעל גרמן: אם החשש הזה לא נמצא, אני מצטרפת לחברי.
<סיגל קוגוט: אמרתי שזה לא אותו דבר, זה פשוט לא אותו סוג.
<סיגל קוגוט: הרוב חושבים אחרת, אז אני מוחקת את ההערה פה.
<סיגל קוגוט: אני מוחקת את ההערה פה.
<סיגל קוגוט: לגבי "לאפשר", נמצא מילה, נעמה.
<נעמה פויכטונגר: לקדם או לסייע לפעילות של טרור.
<סיגל קוגוט: למה כתבנו פה "שלוש שנים"?
<סיגל קוגוט: כי יש בחוק העונשין עבירה שהיא ממש אותו ערך מוגן.
<סיגל קוגוט: אותו ערך מוגן.
<סיגל קוגוט: בטח, אימונים צבאיים.
<סיגל קוגוט: זה לא אותו ערך מוגן?
<נעמה פויכטונגר: בוא נקרא אותה.
<נעמה פויכטונגר: 143, לזה את מתכוונת, אימונים צבאיים אסורים.
<נעמה פויכטונגר: "143.
<נעמה פויכטונגר: (א) העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שבע שנים: (1) מאמן או מדריך להשתמש בנשק או לבצע תרגילים - - - ללא רשות הממשלה;" מה העניין פה?
<נעמה פויכטונגר: אימונים שהממשלה לא הרשתה.
<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו מדברים על סעיף שהוא סעיף מטרה, שההקשר שלו הוא טרור - - -
<סיגל קוגוט: היום, בהיעדר הסעיף שלנו לא משתמשים - - -
<נעמה פויכטונגר: אפשר להשתמש בזה, אבל הסעיף שלנו זה אימונים שהם ליגה אחרת והחומרה ייחודית.
<סיגל קוגוט: הכוונה היא שצבא או אימונים צבאיים זה משהו שרק השלטון הוא זה שמוסמך לעשות אותו, ומי שעושה אותו אחרת - - -
<נעמה פויכטונגר: נכון, גם אם הוא עשה את זה בתום לב ובלי כוונת זדון.
<סיגל קוגוט: אולי בקום המדינה חשבו על עוד כמה ארגונים, אבל היום הסעיף הזה – למה הוא רלוונטי?
<קריאה: לפשע.
<סיגל קוגוט: את לא רוצה שיהיו לך אימונים צבאיים - - -
<נעמה פויכטונגר: את לא יכולה להתעלם מזה שפה מאמן ארגון טרור את חבורת הלוחמים הבאה שלו.
<סיגל קוגוט: יש היום במדינת ישראל - - -
<נעמה פויכטונגר: - - - אם הוא קיבל אישור מהממשלה או לא.
<סיגל קוגוט: נו, אבל למה הכוונה היום, בימינו, אם אני לוקחת את העבירה הזאת לימינו, לא לקום המדינה?
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאלה יהיו הסיטואציות האופייניות, אבל לא רק.
<סיגל קוגוט: ברור שישתמשו בזה על אימונים של ארגונים.
<נעמה פויכטונגר: תיאורטית הסעיף הזה יכול לחול על מטווח במקום לא מורשה.
<סיגל קוגוט: בטח...
<נעמה פויכטונגר: הסעיף מכיל את זה?
<נעמה פויכטונגר: הוא מכיל מדרג שלם של חומרה?
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה בשכבה העליונה של עבירת מטרה.
<נעמה פויכטונגר: מה יש יותר מזה?
<נעמה פויכטונגר: להגיד פה שאנחנו נותנים את אותו עונש של מטווח לא מורשה?
<סיגל קוגוט: אז לא, אני חשבתי שהמתאמן יכול להיות באותו עונש.
יעל גרמן: איפה ההפתעה?
<נעמה פויכטונגר: ההפתעה היתה שהסכמנו למחיקת פסקה (4).
<סיגל קוגוט: יש לנו חזקות.
<סיגל קוגוט: הראשון זה פשיטא, זה לא חזקה בכלל, אבל יש לנו את (2) ו-(3).
<נעמה פויכטונגר: לא, אנחנו עדיין ב-32.
<סיגל קוגוט: תעברו לעמוד 4 למעלה, זה המשך של סעיף האימונים וההדרכה.
<סיגל קוגוט: יש בו כמה חזקות.
<סיגל קוגוט: מה שהפריע לי זה החזקה השנייה.
<סיגל קוגוט: למה היא הפריעה לי?
<סיגל קוגוט: כי זה באמת הגיוני שאדם נכח באיזה מקום שניתנו בו אימונים, הוא אולי קיבל אימונים, זה כן, אבל להגיד שאז יש חזקה שהתקיימה המטרה, זה קפיצה.
<סיגל קוגוט: למה תמיד חזקה שהתקיימה המטרה?
<נעמה פויכטונגר: בגלל זה לוותר על כל החזקה שהיא כן הגיונית?
<סיגל קוגוט: היא נותנת לך משהו?
<סיגל קוגוט: זו לא חזקה עובדתית?
<סיגל קוגוט: הרי אם מישהו נוכח באיזה מקום, רק הוכחתי שהוא נוכח, המזל"ט שלי לא צילם אותו בדיוק מקבל את האימון, רק הוא היה שם, זה לא חזקה עובדתית שהוא קיבל אימון?
<סיגל קוגוט: זה בסדר, לא בשביל זה הבאתם את החזקה הזאת.
<סיגל קוגוט: הבאתם את זה בשביל הסיפה, בשביל להגיד שמספיק שאדם נכח, חזקה שהמטרה התקיימה, אבל זה לא נכון.
<סיגל קוגוט: לפעמים זה לא נכון עובדתית.
<סיגל קוגוט: זה לא בסדר לעשות חזקה שהיא לא נכונה.
<עמית מררי: אנחנו נוטים לקבל את זה, התשובה הסופית ניתן מאוחר יותר.
<עמית מררי: אנחנו נוטים לקבל את ההערה שלך.
זאב בנימין בגין: לא הבנתי, סיגל.
זאב בנימין בגין: אם הוא קיבל את האימון לאיזו מטרה היה האימון?
יעל גרמן: הוא לא קיבל.