GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודה גוהר: עכשיו, טרם הצגת פרטי החוק וסעיפיו חשוב ללמוד היטב את החוק הקיים ולהבין את הסיבות לטענות הקשות כלפיו ולדימוי השלילי שנדבק למוסד האפוטרופסות.
<יהודה גוהר: ללא התובנות האלה אני סבור שאנחנו לא נוכל, לא להתמודד עם החוק וגם לא ליישם אותו.
<יהודה גוהר: כי בסופו של דבר, התיקון הזה, המבחן שלו יהיה היישום ולא הקונצנזוס שהצטבר פה סביבו, סביב השולחן הזה.
<יהודה גוהר: מאותה סיבה שאני אומר: קרה אותו דבר בחוק הקודם.
<יהודה גוהר: כפי שציינתי, אני מנהל את עמותת שפר מזה כשנתיים.
<יהודה גוהר: אני מאוד מנוסה במערכות ניהול מרכזיות בהיקפים גדולים, גם במגזר הפרטי וגם במגזר העסקי, ומשום כך אני בא מפרספקטיבה שמנסה לנתח את הממצאים ואת התוצאות של המערכת שאני מנהל אותה.
<יהודה גוהר: מהיכרות טובה שלי עם שני התאגידים הגדולים שאני מכיר, שזה הקרן ואקי"ם, אני משוכנע שהם פועלים במסירות, מתוך כוונה ומתוך רצון לתת את הטיפול המיטבי, אבל שתי נקודות מרכזיות, לדעתי, מכשילות את עולם האפוטרופסות הקיים, ואני מציג אותן, כי יכול להיות, ואני משער שהן גם יבואו לידי ביטוי בחוק החדש או בתיקון החדש.
<יהודה גוהר: אחת, נושא שכר הטרחה.
<יהודה גוהר: שכר הטרחה הוא אחד הנושאים היותר קשים שמכבידים ומקשים על ניהול האפוטרופסות הקיימת, משום שזה המודל היחיד שקיים היום בארץ – לדעתי, אולי אפילו מעבר לארץ – שבו ההגדרה של החוק הזה אומרת שהאדם משלם לפי יכולתו ומקבל כפי צרכיו.
<יהודה גוהר: המודל הזה לא קיים.
<יהודה גוהר: פשט רגל בהרבה מאוד ארגונים.
<יהודה גוהר: וכאשר אני מודד את הפערים בין מה שאני אמור לתת לבין המקורות שעומדים לרשותי, כאשר אני במאמר מוסגר מציין שנכון להיום ועד ל-1 לינואר 2016, המדינה או שום גורם אחר לא נושא בשום הוצאה של חסוי.
<יהודה גוהר: וכשאני אמור לייצר את המעטפת הפיננסית שהחסוי אמור להסתובב סביבה ולקבל את השירותים שלו ממנה, אני חושב שהיא לא פחותה מהמעטפת שמתייחסת לזכויות שלו.
<יהודה גוהר: זאת אומרת, בסופו של דבר, איכות חייו של החסוי נמדדת באופן מובהק מהיכולת שלנו גם לתת לו את הטיפול האדמיניסטרטיבי.
<יהודה גוהר: אותו טיפול שאנחנו מתקשים לתת בגלל המציאות הזו, ומשום כך מעטפת המשאבים של התיקון הזה חייבת להיות נידונה.
<יהודה גוהר: הדבר השני, ואני אקצר, זה דרישות רגולציה לא סימטריות.
<יהודה גוהר: זאת אומרת, יש דרישות רגולטיביות, אבל נושא ההסדרה לא בא לידי ביטוי בגופים נוספים שאנחנו עובדים איתם: לא מול הבנקים, לא מול משרדי ממשלה.
<יהודה גוהר: כך שאנו חיים באיזושהי סביבה שההסדרה לא נותנת רוח גבית לעולם של האפוטרופסות.
<יהודה גוהר: במילים פשוטות, ואני רוצה לסכם: אני לא רוצה שהתיקון הזה יתקבל מתוך איזשהו אופן שבו אנחנו בנינו גשר בלי חבלים, ובמקום לבנות מעקה החלטנו לבנות בית חולים למטה.
<יהודה גוהר: אני סבור שאי אפשר להתחמק מלטפל במקביל לייפוי כוח, במקביל לנושא של תומכי ההחלטה, בנקודות התורפה של האפוטרופסות הקיימת, ואני חושב שהיא חלק בלתי נפרד מהפתרון הכולל שמתייחס גם לתיקון שאנחנו מדברים עליו כרגע.
<יהודה גוהר: תודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ונתחיל להתקדם.
<נועה ברודסקי לוי: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ו-2015.
<נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 18 – 1.
<נועה ברודסקי לוי: "בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18; (1) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "בתוספת לחוק זה" יבוא "בתוספת הראשונה לחוק זה".
<נועה ברודסקי לוי: (2) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, אחרי "המנוי בתוספת" יבוא "הראשונה".
<נועה ברודסקי לוי: (3) בסעיף קטן (ה), אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".
<נועה ברודסקי לוי: זה תיקון שהוא בעצם נועד לקשר בין החלק החדש לחלק הקודם.
<נועה ברודסקי לוי: תיקון יותר טכני כרגע.
<מוריה בקשי כהן: פשוט נובע מהעובדה שעד היום הייתה תוספת אחת.
<מוריה בקשי כהן: וברגע שאנחנו נוסיף תוספת שנייה, תוספת –התוספת הזאת צריכה להיקרא ראשונה.
<מוריה בקשי כהן: אין לזה שום.
<מוריה בקשי כהן: זה בחלק של הורים וילדים.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ברגע שיש ראשונה אז סימן שיש שנייה.
<מוריה בקשי כהן: ופה, עד היום, יש את זה בתוספת.
ניסן סלומינסקי: כשיש רק תוספת אחת אז לא צריכים למנות אותם.
<פיליפ מרכוס: רק ברשות היושב ראש, לא נכחתי בישיבה הקודמת.
<פיליפ מרכוס: שמי פיליפ מרכוס.
<פיליפ מרכוס: אני שופט בדימוס של בית המשפט לענייני משפחה בירושלים.
<פיליפ מרכוס: שלחתי נייר עמדה בנוגע להצעת החוק, כדי שהוא יגיע לידי מי שצריך להגיע.
<פיליפ מרכוס: והייתי רוצה אולי להציג את הנקודות העיקריות בקצרה, כי לא הייתה לי אפשרות להגיע לישיבה הקודמת.
<פיליפ מרכוס: לפני שנכנסים לסעיפים בעצמם, אולי זה ייתן את הרקע - - - שתהיינה לי בהמשך.
<פיליפ מרכוס: אני שוב מתנצל שלא יכולתי להגיע בשבוע שעבר.
<פיליפ מרכוס: אני עסקתי בתחום האפוטרופסות בתור עורך דין.
<פיליפ מרכוס: לאחר מכן בתור שופט לענייני משפחה.
<פיליפ מרכוס: כך שיש לי ניסיון של מאות ואולי אלפי תיקים מהסוג הזה, של מינוי אפוטרופוס וגם טיפול באפוטרופוסים ובחסויים, כפי שהם מכונים.
<פיליפ מרכוס: ומשום כך באתי להצעת החוק הזאת עם, אני מרשה לעצמי לומר, ידע די רחב בכל התחומים שעלולים להיות לא בסדר בהצעת החוק.
<פיליפ מרכוס: ראשית, בעניין ייפוי הכוח המתמשך: הניסיון בעניין הזה – יש באנגליה, מה שהיה נקרא Enduring Powers of Attorney; עכשיו כתוב Lasting Powers of Attorney יש ביקורת חריפה על הנוסח של הטפסים שממלאים כדי לעשות את המינוי, וגם על הפיקוח, אליו אני אגיע בהמשך.
<פיליפ מרכוס: הקושי כאשר מאמצים או מעמידים יצור משפטי חדש, יכול להיות קשה ביותר.
<פיליפ מרכוס: יש חוק התוצאות הבלתי צפויות בעניינים האלה.
<פיליפ מרכוס: ורבים החוקים שהועברו ומסתבר שהם גרמו יותר נזק מאשר תועלת.
<פיליפ מרכוס: אני יכול רק בנקודה אחת בעניין ייפוי הכוח המתמשך לומר שנכון שאדם שהוא בסדר, ממנה אדם אשר יהיה הנציג שלו, אבל בין זה שהוא ממנה ובין זה שיש צורך קורים הרבה דברים: כולל מעילות קטנות וכולל מעילות גדולות, אבל בעיקר מערכות יחסים יכולות להשתנות, ולכן אני מניח שיתייחסו גם לעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: יש שם איזשהו פתרון לזה?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאחת לתקופה מסוימת בודקים את זה או משהו?
<פיליפ מרכוס: קשה לי לומר שזה פתרון מושלם, ואני מרשה לעצמי לומר, כמי שעסק בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות: הוא חוק טוב.
<פיליפ מרכוס: הוא חוק מספיק גמיש כדי לאפשר את העניינים האלה.
<פיליפ מרכוס: ראינו - - -
ניסן סלומינסקי: אז מה הפתרון לנושא הזה?
<פיליפ מרכוס: מה?
ניסן סלומינסקי: לבעיה שהעלית ודיברו עליה הרבה מאוד.
ניסן סלומינסקי: מה הפתרון שכן מוצע?
<פיליפ מרכוס: הפתרון הוא למנות מיופה כוח, אבל לא לתקן את סעיף 14 לחוק השליחות.
<פיליפ מרכוס: כלומר, ייפוי הכוח יחדל להיות תקף כאשר אדם יחדל להיות מסוגל, ואז נכנסים לשכלול ושיפור של עניין האפוטרופסות על מנת לענות על כל - - -
ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?
ניסן סלומינסקי: אז זה לא.
ניסן סלומינסקי: לא עשינו כלום.
<פיליפ מרכוס: רק מה, התוספת יכולה להיות שאדם יכול לומר בעודו בסדר, את מי הוא היה מעדיף שיהיה לו אפוטרופוס.
<פיליפ מרכוס: ואז ייתן קדימות לאותו אדם, כפוף כמובן לכל הבדיקות שנצרכות – כרגע על ידי תסקיר או בדיקות אחרות – לגבי הנכונות למנות את אותו אדם.
<פיליפ מרכוס: כלומר, אם יסתבר שהיה ברוך במשפחה בינתיים, אם יסתבר שהאדם הזה הורשע בפלילים, אם יסתבר שהאדם הזה אינו ראוי, אזי, נוסף על כך שיש בחוק הקיים העדפה לבני משפחה, הוא יהיה העדפה נוספת לאדם שהאדם ימנה.
<מוריה בקשי כהן: יש לנו סעיף כזה.
<פיליפ מרכוס: קצת.
<פיליפ מרכוס: נכון.
<פיליפ מרכוס: עכשיו, בעניין הפיקוח – שמעתי.
<פיליפ מרכוס: הדברים נאמרו.
<פיליפ מרכוס: זה דבר צועק וצורם.
<פיליפ מרכוס: והבעיה בין המשרדים: מי יעשה את הפיקוח של האפוטרופסות על הגוף – זה חייב להיות.
<פיליפ מרכוס: אני לא בעד אלה שרוצים להוציא את העניין של האפוטרופסות בכלל מהלקסיקון.
<פיליפ מרכוס: אני מעדיף שיח שלא מבוסס על זכויות אלא על מחויבויות, וכך כתבתי.
<פיליפ מרכוס: המחויבות היא של המדינה להימנע מלהפריע באוטונומיה של האדם.
<פיליפ מרכוס: החובה היא גם להגן על אלה שזקוקים להגנה.
<פיליפ מרכוס: ולעשות את ההפרדה בין אלה שזקוקים ללא זקוקים.
<פיליפ מרכוס: זה מצריך בדיקה יסודית של היסודות הנפשיים, הרגשיים והקוגניטיביים של העניין.
<פיליפ מרכוס: במאמר שאני כותב כרגע, יחד עם דוקטור - - -, שהוא פסיכיאטר וגרונטולוג, אנחנו מנסים לנתח מהן הפגיעות המנטליות, מה הבעיות המנטליות, גם על בסיס הידע הפסיכיאטרי הקיים.
<פיליפ מרכוס: גם על בסיס ההלכה.
<פיליפ מרכוס: כי חז"ל והמפרשים וההלכה היהודית יודעים הכול על הפגיעות המנטליות למיניהן, ואנחנו מנסים לבנות איזושהי תבנית לעניין הזה.
<פיליפ מרכוס: זה להמשך.
<פיליפ מרכוס: עכשיו, אחרון חביב – אני מניח שנגיע לסעיפים בעניין מי יאשר את המסמכים האלה.
<פיליפ מרכוס: כאן יש הרבה מה לומר.
<פיליפ מרכוס: אני מביא במאמר שפרסמתי מקרה שאושר מינוי אפוטרופוס על פי חוות דעת – סליחה, זה עניין של צוואה, של שפיות הגברת.
<פיליפ מרכוס: רופא רנטגנולוג שלא ידע כלום: לא על - - - ולא שום דבר אחר.
<פיליפ מרכוס: כך שזה רק נותן דוגמה למה כל כך חשוב שנתרכז בסעיף הזה.
<פיליפ מרכוס: ויש עוד דברים שיעלו במהלך הדיון.
<פיליפ מרכוס: אני מודה לך על ההזדמנות לומר את הדברים.
<נועה ברודסקי לוי: הוספת פרק שני 1 – 2.
<נועה ברודסקי לוי: אחרי פרק שני לחוק העיקרי יבוא: פרק שני 1: ייפוי כוח מתמשך.
<נועה ברודסקי לוי: סימן א': הגדרות.
<נועה ברודסקי לוי: הגדרות: 32א.
<נועה ברודסקי לוי: בפרק זה, – "בעל מקצוע" – כל אחד מאלה: (1) רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976.
<נועה ברודסקי לוי: (2) עובד סוציאלי כהגדרתו בסעיף 2 לחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.
<נועה ברודסקי לוי: (3) פסיכולוג הרשום בפנקס הפסיכולוגים, לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977.
<נועה ברודסקי לוי: (4) אחות.
<נועה ברודסקי לוי: זה הנוסח המקורי.
<נועה ברודסקי לוי: יש שתי שאלות, אני חושבת, שעולות לנושא בעל המקצוע.
<נועה ברודסקי לוי: זה רלבנטי.
<נועה ברודסקי לוי: קודם כל, נסביר: ההגדרה של בעל מקצוע רלבנטית לכמה נושאים.
<נועה ברודסקי לוי: היא רלבנטית גם לעניין של לפני מי יחתמו על ייפוי כוח, ובמיוחד עניין ייפוי כוח רפואי.
<נועה ברודסקי לוי: וגם לעניין של הבחינה, בעצם מי כשיר לחתום.
<נועה ברודסקי לוי: עכשיו, המחשבה הייתה שקודם כל לגבי עניין של אח או אחות מוסמכים, שזה ייכנס רק לנושא של חתימה על ייפוי כוח רפואי, ולכן נוציא את זה מההגדרה כרגע, וחשבנו שיהיה נכון להכניס את זה כשנדבר רק על ייפוי כוח רפואי, שזה בהמשך – בסעיף 32י.
<נועה ברודסקי לוי: ולעניין הרופאים או בעלי המקצוע האחרים: עובדים סוציאליים או פסיכולוגים שיוכלו לחתום - - -
ניסן סלומינסקי: תני לי להבין: בעל מקצוע, המשמעות היא שאנחנו נדע, נצטרך לדעת מישהו שיוכל לאבחן שהאיש שנותן את ייפוי הכוח הוא בר דעת כדי לתת ייפוי כוח?
<נועה ברודסקי לוי: אז זהו.
<נועה ברודסקי לוי: זה מתחלק לכמה נושאים שנגיע אליהם.
ניסן סלומינסקי: כי החלק של ייפוי הכוח, בדרך כלל זה עורכי הדין מתעסקים בפרוצדורה המשפטית.
ניסן סלומינסקי: כאן השאלה – אם אני מבין נכון – שבעל המקצוע - - - מישהו צריך לאבחן שזה שנותן את ייפוי הכוח הוא בר הכי לתת ייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: לזה הכוונה?
<נועה ברודסקי לוי: זאת שאלה שנגיע אליה.
<נועה ברודסקי לוי: נגיע אליה בהמשך.
<נועה ברודסקי לוי: בעצם, לשאלה בכלל: אם צריך, לגבי בעלי מוגבלויות מסוימים, איזושהי בחינה של הכשירות.
<נועה ברודסקי לוי: אבל זו שאלה שנגיע אליה בהמשך.
<נועה ברודסקי לוי: כרגע, הנושא של בעל מקצוע רלוונטי יכול להיות גם לעניין הזה.
<נועה ברודסקי לוי: תלוי מה יוחלט בוועדה.
<נועה ברודסקי לוי: אבל זה גם יהיה רלוונטי לנושא, גם של ייפויי כוח מתמשכים רפואיים בלבד, וגם לנושא של תעודות רפואיות או תעודות מומחי אחרות לגבי עניין של כשירות של אדם.
<נועה ברודסקי לוי: גם לגבי אפוטרופסות וגם לגבי הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח המתמשך.
<מוריה בקשי כהן: אפשר?
<מוריה בקשי כהן: המינוח של בעל מקצוע פה – יש בחוק הזה גם את הנושא של בעל מקצוע ויש כאן הגדרה, וגם את הנושא של שימוש בתעודות ואישורים של מומחים, כולל רופאים, אבל יש גם אופציה לא רק של רופאים.
<מוריה בקשי כהן: וזה שני מצבים שונים, ולכן ההגדרות מתייחסות לשני אלה.
<מוריה בקשי כהן: ההגדרה הזאת מתייחסת בעצם לשני מצבים.
<מוריה בקשי כהן: בעיקרון, ייפוי הכוח המתמשך ייעשה בפני עורך דין.
<מוריה בקשי כהן: אבל יש לנו שני מצבים שבהם יש לנו, ולא כפל.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לא גם עורך דין וגם מישהו מהתחום הטיפולי רפואי.
<מוריה בקשי כהן: יש שני מצבים שבהם זה עולה בכל זאת, לפי ההצעה: סיטואציה אחת זה כשייפוי הכוח הוא רק לעניינים רפואיים.
<מוריה בקשי כהן: כאן, וכשנגיע לסעיף – נדון, ייפוי הכוח יכול להיעשות, כיוון שהוא מאוד מצומצם והוא לתחום הרפואי - - - את הנגישות – ההצעה היא שבמקרה כזה, אם הוא רק מצומצם לתחום הזה, הוא ייעשה רק בפני בעל מקצוע ולא בפני עורך דין.
<מוריה בקשי כהן: הסיטואציה השנייה זה סיטואציות מסוימות שבהן חשבנו, למרות הכלל שאנחנו לא רוצים את כפל האנשים; כי, שוב: כשנדון בסעיף נדבר על ההכבדה הזאת, על אנשים בני 50, שפתאום צריכים להביא תעודה שהם כשירים וצלולים.
ניסן סלומינסקי: מה התפקיד של בעל המקצוע?
ניסן סלומינסקי: בסיטואציה שאת מדברת, מה התפקיד שלו?
<מוריה בקשי כהן: בעל המקצוע הזה יש לו שני תפקידים: תפקיד אחד זה לאשר ייפוי כוח שנעשה רק בעניינים רפואיים.
<מוריה בקשי כהן: והתפקיד השני זה לאשר - - -
ניסן סלומינסקי: מה זה לאשר?
ניסן סלומינסקי: לאשר את - - -
<רינת וייגלר: - - -
<מוריה בקשי כהן: לאשר את הכשירות - - -
ניסן סלומינסקי: את הכשירות שהוא נותן?
<מוריה בקשי כהן: לאשר את הכול, אם זה - - - בפניו.
<מוריה בקשי כהן: הוא ייחתם בפניו.
<מוריה בקשי כהן: למרות שהכלל הרגיל שלנו שייפוי כוח ייחתם בפני עורך דין, בסיטואציה של ייפוי כוח מצומצם לעניינים רפואיים אישרנו את זה שהוא ייחתם רק בפני בעל מקצוע.
<מוריה בקשי כהן: זה זהה למצב הקיים היום בחוק זכויות החולה, בייפוי כוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה, ורצינו להשאיר את האפשרות הזאת.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כאן אין שום בחינה, אלא סתם כעד.
ניסן סלומינסקי: כאילו הרופא הוא כעד שאכן האיש - - -
<מוריה בקשי כהן: הוא לא עד.
<מוריה בקשי כהן: הוא יותר מעד פה.
<קריאה: זה לא עד.
<קריאה: זה יותר מעד - - -
ניסן סלומינסקי: כי אכן יעקב חתם על ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מנסה לחדד.
<מוריה בקשי כהן: הוא חתימה מקיימת, לצורך העניין.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, התפיסה שלנו: זה אין פה ייפוי כוח בפני עדים.
<מוריה בקשי כהן: יש לנו ייפוי כוח שנחתם בפני גורם שמאשר.
ניסן סלומינסקי: זה עדי קיום, לא עדי בירור.
<מוריה בקשי כהן: והגורם המאשר הזה – ככלל, התפיסה בחוק הזה: הוא עורך דין.
<מוריה בקשי כהן: יש לי אפשרות: מצד אחד, כשזה רק בעניינים רפואיים, לעשות את זה בפני בעל המקצוע כאן.
<מוריה בקשי כהן: ומצד שני, יש לי מצבים שבהם יצרנו, ונדון בסעיף, את כפל התפקידים.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, ראינו איזושהי מועדות לזה שמדובר באדם שיש חשש שהוא באמת על התפר ושהוא לא יהיה אדם שמסוגל לתת ייפוי כוח, וחשבנו שבהם כן נכון שיהיה כפל התפקידים: גם עורך דין וגם בעל מקצוע.
<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, יש פה סעיפים אחרים בחוק הזה שעוסקים בתעודות רפואיות ותעודות מומחים.
<מוריה בקשי כהן: למשל: הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח.
<מוריה בקשי כהן: למשל: יש גם אופציה של - - -
ניסן סלומינסקי: יש נוסח סטנדרטי לייפוי כוח?
<רינת וייגלר: יהיה.
<מוריה בקשי כהן: יש נוסח סטנדרטי.
<מוריה בקשי כהן: לפי ההצעה שלנו, אי אפשר יהיה להמציא.
<מוריה בקשי כהן: זה טופס.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: שהוא סטנדרטי.
ניסן סלומינסקי: כי הרופא לא מתמצא הרי בכל מה שקשור לצד של עורכי הדין.
ניסן סלומינסקי: אז אפשר.
ניסן סלומינסקי: אם אין טופס סטנדרטי, אז יכולים להכין שם.
ניסן סלומינסקי: והרופא – מה הרופא מבין בחלק הזה?
ניסן סלומינסקי: הוא יודע להסתכל על הקליינט, להגיד: את זה, אבל הוא לא יודע לוודא שלא כתבו את זה או שכחו.
<מוריה בקשי כהן: יש גם סעיף שכותב מה להבהיר וגם יש טופס.
ניסן סלומינסקי: אם יש טופס סטנדרטי, זה משהו אחר.
<מוריה בקשי כהן: גם.
<מוריה בקשי כהן: שהוא בתקנות.
<מוריה בקשי כהן: הוא קבוע, וחובה לערוך אותו.
<מוריה בקשי כהן: ואם זה בעניינים רפואיים, זה גם שר הבריאות מעורב.
<מוריה בקשי כהן: מה שחשוב לי פשוט להגיד כאן, זה שכל הסוגיה הזאת של המומחים הרפואיים, היא סוגיה שאני מניחה שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים היא תקבל, ככה, דיון רציני.
<מוריה בקשי כהן: יש לנו הצעה בתקנות, ושיפצנו אותה גם לצורך הדיון, שהן בעל המקצוע המאשר את ייפוי הכוח בשני המצבים שציינתי והן תעודות המומחים השונות שמוגשות או שמצורפות לייפוי כוח, בין באופן וולונטרי, בין באופן מחייב, במהלך החיים של, גם ייפוי הכוח המתמשך וגם בעולם האפוטרופסות.
<מוריה בקשי כהן: שניהם – יש פה הצעה בסוף לזה שייקבעו כללים וכשירויות וכולי.
<מוריה בקשי כהן: פשוט זה שיקול דעת של היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי, ושלך אם להיכנס עכשיו לדיון הזה כאן או רק להזכיר לצוות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא להיכנס.
ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי להבין מה התפקיד שלו.
<מוריה בקשי כהן: אז פשוט צריך להבדיל אבל בין שתי הסיטואציות.
<מוריה בקשי כהן: כי בעל המקצוע כאן מוגדר רק לשני המצבים שדיברתי.
<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, תעודות רפואיות, תעודות המומחה, כל הנושא הזה רלוונטי להרבה מאוד נושאים.
<נועה ברודסקי לוי: אני גם חושבת שכדאי אולי שאנחנו נדון בזה לעומק כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, ואולי אחר כך נחזור להגדרה, אחרי שיוחלט מהותית העניין.
<נועה ברודסקי לוי: רק שזה יהיה ברור שהשאלה היא לא רק עניין של אח או אחות מוסמכים, שאת זה הספקתי להגיד קודם, אלא גם הנושא של בכלל איזה רופאים או מומחים אחרים יהיו רשאים לחתום: גם מבחינת סוג המקצוע שאנחנו רוצים, וגם האם אנחנו מבקשים שזה יהיה מומחה שמכיר את האדם או לא.
<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, עולות הרבה מאוד שאלות שנצטרך לדון בהן בהמשך.
ניסן סלומינסקי: את מדברת עכשיו פה על סעיף (4)?
<נועה ברודסקי לוי: לא.
<נועה ברודסקי לוי: אני עדיין מדברת על - - -
ניסן סלומינסקי: אז סעיף (4) – מה זה אח או אחות.
ניסן סלומינסקי: זה אח רפואי או אח של - - -?
<נועה ברודסקי לוי: לא, לא, לא, לא - - - ברור, ברור.
<מוריה בקשי כהן: ברור שההגדרה פה צריכה להיות - - -
<נועה ברודסקי לוי: צריך להוסיף "אח או אחות מוסמכים".
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נמצא את ההגדרה שתבהיר את הנושא.
ניסן סלומינסקי: "- - - בהוספת - - -" – זאת אומרת, בנוסף לרופא יש גם אח מוסמך?
<מוריה בקשי כהן: זה משקף?
<נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו חשבנו שנכון שאח או אחות מוסמכים יהיו רק לגבי ייפוי הכוח הרפואי.
<מוריה בקשי כהן: זה גם משקף היום את ייפוי הכוח של סעיף 6 לחוק זכויות החולה.
<נועה ברודסקי לוי: הרפואי.
<מוריה בקשי כהן: לא בטוח - - - אנחנו רוצים אותה גם לנושא השני.
<מוריה בקשי כהן: רצינו, והנגישות הזאת של הטפסים, אולי להשאיר, אבל נדון אולי כשנגיע לסעיף.
<נועה ברודסקי לוי: אני גם חושבת שנכון שנדון בזה בהמשך, ונחזור להגדרה כשיהיה לנו את ההחלטה האמיתית.
<נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה בהגדרות: "בעל כשירות" – מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן ייפוי כוח מתמשך, מטרותיו ותוצאותיו.
<נועה ברודסקי לוי: "הנחיות מקדימות למיופה כוח" – כמשמעותן בסימן ו'.
<נועה ברודסקי לוי: "חוק טיפול בחולי נפש" – חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.
<נועה ברודסקי לוי: "חוק השליחות" – חוק השליחות, התשכ"ה-1965.
<נועה ברודסקי לוי: "ייפוי כוח מתמשך" – כמשמעותו בסעיף 32ב(א).
<נועה ברודסקי לוי: "ממנה" – מי שממנה מיופה כוח לפי הוראות סימן ב'.
<נועה ברודסקי לוי: "עניינים אישיים" – עניינים הנוגעים לרווחתו האישית של אדם, לצרכיו היומיומיים, למקום מגוריו, לבריאותו, לענייניו הגופניים, הנפשיים או החברתיים של האדם, וכל עניין אחר שאינו נוגע לרכושו.
<נועה ברודסקי לוי: "השר" – שר המשפטים.
<ישראל הבר: סליחה?
<ישראל הבר: עורך הדין ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ישראל הבר: הערה קצרה להגדרה "בעל כשירות": כתוב מי שמסוגל להבין את המשמעויות, המטרות והתוצאות.
<ישראל הבר: אנחנו רוצים להוסיף: תוך שימוש בהתאמות הנדרשות.
<ישראל הבר: כלומר, זה לא שזה יהיה מצב של או שכן או שלא.
<ישראל הבר: יכול להיות שבן אדם לא מבין, ואחרי שמסבירים לו הוא מבין.
<ישראל הבר: מסבירים לו בשפה המתאימה לו, תוך היעזרות בעזרים נדרשים.
<ישראל הבר: לפי איך שבעלי מקצוע לתחום הנגישות מבינים.
ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי עכשיו את מה שאתה אומר, אז אני מתנצל.
<יונית אפרתי: העניין הוא שבדיקת הכשירות - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה, אני חושב, כשנראה איפה בכלל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על בעל כשירות.
ניסן סלומינסקי: עד איפה זה נכנס?
<יונית אפרתי: השאלה אם בודקים את הכשירות, על סמך מה בודקים את הכשירות.
ניסן סלומינסקי: כנראה איפה זה נכנס?
ניסן סלומינסקי: על מי, בעל הכשירות: על החותם או על העד או על מי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים כרגע כלום.
ניסן סלומינסקי: כרגע זו הגדרה.
<יונית אפרתי: לא.
<יונית אפרתי: בעל כשירות: מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן ייפוי כוח מתמשך, מטרותיו - - -
<ישראל הבר: זה מופיע בסעיף הבא.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל מי? איפה?
ניסן סלומינסקי: בעל הכשירות הזה נדרש על חותם ייפוי הכוח?
ניסן סלומינסקי: כלומר, על האדם?
ניסן סלומינסקי: - - - או שזה מופיע ביחס לעד: לרופא או לזה או מי?
<ישראל הבר: זה מופיע בשורה הראשונה בעמוד הבא.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואני לא יודע, אז בוא, כשנגיע, נראה אז, נבין את הרלבנטיות.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני רואה רק הגדרה, ויש לי הרבה, כי אני לא בטוח שמישהו, אפילו מאיתנו; כלומר, מה זה ייפוי כוח מתמשך?
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש בזה כל כך הרבה עומק וסיבוכים וכולי, שיכול להיות ש-.
ניסן סלומינסקי: אז אף אחד אולי לא מבין מה זה.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו, כשנגיע לראות איפה משתמשים בזה, אז נראה אם יש שם צורך או לא בתוספת הזאת.
<נועה ברודסקי לוי: אם יהיה צורך, אז נחזור אחר כך להגדרה.
<ריבי צוק: אפשר הערה בעניינים אישיים?
<ריבי צוק: לסעיף בעניינים אישיים?
<ריבי צוק: בסעיף ההגדרות?
ניסן סלומינסקי: נו.
<ריבי צוק: ההגדרה של עניינים אישיים אומרת שעניין אישי הוא כל דבר שהוא אינו בגדר ענייני הרכוש.
<ריבי צוק: עכשיו, בהמשך החוק אומר שאפשר - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אז אני אעצור אותך פה.
ניסן סלומינסקי: כשנגיע להמשך ונראה.
ניסן סלומינסקי: כי אחרת, אין לזה משמעות.
ניסן סלומינסקי: מה שתגידי לי עכשיו, זה לא יגיד לי כלום, כי אני לא יודע בהקשר למה משתמשים בזה.
<ריבי צוק: משהו די נקודתי והוא חסר בהמשך.
<ריבי צוק: לכן, לא נגיע אליו.
<ריבי צוק: בהמשך מסבירים שאדם יכול למנות מיופה כוח לעניין מסוים, לקשת עניינים אישיים, לענייני רכוש או לכל צירוף שלהם.
<ריבי צוק: ואז אומרים שגם אפשר למנות מספר אנשים, שיהיו מספר מיופי כוח, ואפשר לקבוע מי יהיה חליף.
<ריבי צוק: עכשיו, יש אפשרות, על פי החוק, למנות מישהו גם לענייני רכוש, ומישהו אחר לעניינים אישיים.
<ריבי צוק: עכשיו, כמעט כל החלטה בעניינים אישיים כרוכה בהוצאה כספית.
<ריבי צוק: והשאלה: מקום שאדם מינה לעצמו שני מיופי כוח: אחד לעניינים אישיים ושני לענייני רכוש.
<ריבי צוק: מי מוסמך לפעול?
<ריבי צוק: האם מיופה הכוח שאחראי על - - -
ניסן סלומינסקי: אבל למה זה נכנס בהגדרה?
<ריבי צוק: מפני שכתוב - - -
ניסן סלומינסקי: עוד פעם: כשנגיע לסעיף ויהיה כתוב שאפשר, אז נשאל מה קורה.
ניסן סלומינסקי: אם אחד קשור בשני.
ניסן סלומינסקי: כרגע אין לזה משמעות.
<ריבי צוק: בסדר.
<ריבי צוק: אוקיי.
<ריבי צוק: אני אעלה את זה בסעיף.
<ריבי צוק: זה הסעיף הבא, אני אעלה את זה שם.
<נועה ברודסקי לוי: סימן ב': מינוי מיופה כוח.
<נועה ברודסקי לוי: מינוי מיופה כוח – 32ב(א): "אדם בגיר שהוא בעל כשירות רשאי, בייפוי כוח מתמשך שנתן לפי הוראות פרק זה (בפרק זה – ייפוי כוח מתמשך), למנות אדם אחר, אחד או יותר, שיהיה מוסמך לפעול בשמו בעניינים כאמור בסעיף קטן (ב) ולייצגו בקשר לעניינים אלה (בפרק זה – מיופה כוח), הכול כפי שיפרט הממנה בייפוי הכוח המתמשך ובהתאם להוראות לפי פרק זה".
<נועה ברודסקי לוי: (ב) "ייפוי כוח מתמשך יכול שיהיה בענייניו האישיים של הממנה, כולם או חלקם, או בענייני רכושו, כולם או חלקם, ורשאי הממנה למנות את אותו אדם למיופה כוח לעניינים אישיים ולמיופה כוח לענייני רכוש".
<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם - - -
<ריבי צוק: זה בעצם, מה שאני חוזרת - - -
ניסן סלומינסקי: אז אם האיש ימנה, אם ירצה לצאת מהדילמה וימנה מישהו שיהיה אחראי גם לעניינים האישיים וגם לנושא הרכוש, אז נפתרה הבעיה.
<ריבי צוק: לא, לא, לא.
<ריבי צוק: לא.
<ריבי צוק: אני אסביר את השאלה: הבן אדם ביקש שאימא תהיה אחראית על העניינים האישיים, ואבא על ענייני הרכוש.
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי את השאלה.
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי לך רק שאם נניח הוא ימנה מישהו שיהיה אחראי על זה ועל זה ביחד, אז הבעיה שלך נפתרה.
ניסן סלומינסקי: היא נפתרה.
<ריבי צוק: אם הוא מינה את שניהם במשותף על כל ענייניו, אין בעיה.
<ריבי צוק: - - - מאפשר לו - - -
ניסן סלומינסקי: נפתרה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, צריכים להבין מה קורה.
ניסן סלומינסקי: כי גם אם ימנו על העניינים האישיים יש השלכות כספיות, וגם אם ימנו על הנושאים הכספיים יש השלכות אישיות תמיד.
ניסן סלומינסקי: מה קורה בדילמה הזאת?
ניסן סלומינסקי: אז אני מניח ששניהם יצטרכו לשבת ולקבל איזושהי - - - כן, עורכת הדין מוריה בקשי כהן.
<מוריה בקשי כהן: אז זה לא נראה.
<מוריה בקשי כהן: השאלה הזאת נוגעת בדיון שכל הזמן עולה גם בעולם האפוטרופסות.
<מוריה בקשי כהן: ויש היום אפוטרופסות לביטוי ענייני גוף.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו מחליפים את זה פה בביטוי הרבה יותר יפה בעיניי של עניינים אישיים.
<מוריה בקשי כהן: וגם שם עולה השאלה: איך אנחנו מתייחסים?
<מוריה בקשי כהן: איך יכול לתפקד אפוטרופוס לעניינים אישיים?
<מוריה בקשי כהן: אם מישהו אחר צריך לממן את זה, אז איך אתה נותן לו סמכות?
<מוריה בקשי כהן: עכשיו, יכולה להיות גישה, ויש גישה כזאת שעולה הרבה פעמים: בגלל המתח הזה, בואו נעשה מישהו אחד, נחתור למישהו אחד, שיעשה את הכול ביחד, ואז הכול חי בשלום.
ניסן סלומינסקי: - - - אמרתי לה את התשובה.
<מוריה בקשי כהן: התפיסה שלנו היא הפוכה.
<מוריה בקשי כהן: וזאת התפיסה באמת שבאה ממקום של אוטונומיה.
<מוריה בקשי כהן: ככלל, המטרה היא לצמצם, ככל האפשר.
<מוריה בקשי כהן: להגדיר - - -
ניסן סלומינסקי: אז מה עושים כשיש נושא שהוא - - -?
<מוריה בקשי כהן: ולכן יש לי שתי סיטואציות.
<מוריה בקשי כהן: וזה גם, אותו דבר, בייפוי כוח ואותו דבר יהיה באפוטרופסות.
<מוריה בקשי כהן: סיטואציה אחת זה שמונו שניים, זה לזה וזה לזה.
<מוריה בקשי כהן: זאת הסיטואציה שהחוק מחייב שיתוף פעולה בין האפוטרופוסים, ואין מה לעשות.
<מוריה בקשי כהן: זה העולם.
<מוריה בקשי כהן: סיטואציה שנייה, שבכלל, וזה גם קיים: אין צורך במינוי גמור.
<מוריה בקשי כהן: למשל: יש צורך לעניין מסוים.
<מוריה בקשי כהן: והיום התפיסה היא גם שהכשירות היא לעניינים מסוימים.
<מוריה בקשי כהן: היא לא דווקא על כלל העניינים.
<מוריה בקשי כהן: יכול להיות אדם שבדברים מסוימים הוא יכול ובדברים אחרים הוא לא יכול, ולכן אז התיאום צריך להיות איתו.
<מוריה בקשי כהן: למשל: אם מחליטים שבענייני רכוש - - -
ניסן סלומינסקי: מי זה "איתו"?
<מוריה בקשי כהן: אני אומרת: יש סיטואציה – או שיש שני אפוטרופוסים.
<מוריה בקשי כהן: אוקיי?
ניסן סלומינסקי: והם צריכים להגיע להבנה.
<מוריה בקשי כהן: או איתו, עצמו.
ניסן סלומינסקי: עם האיש עצמו.
<מוריה בקשי כהן: כלומר, נניח שיש לו אפוטרופוס לענייני רכוש ואין לו אפוטרופוס לעניינים אישיים.
<מוריה בקשי כהן: הוא עדיין מסוגל.
<מוריה בקשי כהן: אז יהיה תיאום איתו.
ניסן סלומינסקי: אם הוא עדיין מסוגל אז אין בעיה.
ניסן סלומינסקי: השאלה כשהוא כבר לא מסוגל.
<מוריה בקשי כהן: כשהוא כבר לא מסוגל, אז או שיימנו לו מישהו או שהוא נתן ייפוי כוח מתמשך או - - - אפוטרופוס וייפוי כוח מתמשך.
ניסן סלומינסקי: אז זו הנקודה.
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, עוד פעם, דבר פשוט: האיש כבר מינה שניים – אחד לזה ואחד לזה.
ניסן סלומינסקי: הוא כבר לא מסוגל.