GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: בסעיף שלנו, דיברת על צבא ומשטרה שיש להם ראש ברור, בארגוני טרור לא תמיד הראש הזה ברור.
<רז נזרי: לפעמים בשיח שלנו כתוב המבוקש מספר אחד או ראש הזרוע הצבאית.
<רז נזרי: אלה הגדרות שלפעמים הן על בסיס מודיעין כזה או אחר אבל לא תמיד זה בהכרח נכון.
<רז נזרי: זה גם שונה מארגון לארגון.
<רז נזרי: אנחנו תמיד עוסקים בארגונים היותר תקשורתיים ומוכרים אבל יש עשרות ומאות ארגונים.
<רז נזרי: לכן נצמדנו להגדרה של העומד בראש, מנהל, מכווין פעילותו.
<רז נזרי: מעולם התאגידים זה מה שנקרא מבחן פונקציונלי.
<רז נזרי: זאת אומרת, אדם שהתפקיד שלו הוא תפקיד מרכזי, גם אם הוא לא נושא בטייטל פורמלי.
<רז נזרי: זאת אולי ההבחנה בינינו לבין מה שסיגל הציעה לעשות – לחבר בהנהגה הבכירה בהקשר הזה.
<רז נזרי: אנחנו מדברים על מכוון פעילות.
ניסן סלומינסקי: נניח מוחמד דף, אנחנו יודעים שהוא לא בעל הבית אלא הוא בדרגה מסוימת.
<קריאה: דווקא הוא ראש הזרוע.
<סיגל קוגוט: דווקא הוא לפי ההגדרה שלי נכנס.
ניסן סלומינסקי: שלך.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההגדרה שלהם.
ניסן סלומינסקי: נניח אנחנו יודעים שהוא הדרגה השלישית בהיררכיה שם, אולי הרביעית, אבל לא בחלק המעשי.
<רז נזרי: לפי ההגדרה שלנו זה כן כולל גם אדם שהוא לא מספר אחד ברמה הפורמלית אבל הוא מכווין.
<רז נזרי: הסכמנו גם, בעקבות השיח עם סיגל, להוסיף כאן מכווין את כלל פעילות הארגון.
<רז נזרי: זאת אומרת, זה לא שהוא אחראי כאן על אחוז מאוד שולי.
<רז נזרי: אם אדם כזה שהוא לא בראש ההיררכיה, אבל הוא מה שנקרא ראש אגף המבצעי שלהם לצורך העניין, מעליו אולי יש ארבעה אנשים בהיררכיה, אבל הוא בתכל'ס מפעיל, הוא כן נכנס.
<סיגל קוגוט: גם בנוסח שלי.
מיכל רוזין: אני מסתכלת על הנוסח והוא לא נכנס.
<סיגל קוגוט: כתוב או המנהל או המכוון.
<רז נזרי: אצלך בנוסח את עשית הבחנה.
<רז נזרי: יש לך את העומד בראש ארגון.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל אחר כך אמרתי גם הנהגה בכירה.
<סיגל קוגוט: הנהגה בכירה בעיני זה מי ששייך לגוף שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון.
<סיגל קוגוט: הוא לא מח"ט גזרה כזו וכזו והוא לא ראש החמאס האזרחי בירושלים, אם ניקח כבר תיק שכן נוהל בבית משפט מחוזי בירושלים, אלא הוא מישהו שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון.
<סיגל קוגוט: מי שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון, ועוד הארגון הזה עוסק במעשי רצח.
< א': למה צריך את זה?
< א': אני לא מצליח להבין.
<סיגל קוגוט: למה צריך מה?
< א': מבצע מעשה רצח.
< א': לטרור יש הגדרה ויש לו פרשנות.
< א': יש ארגוני טרור.
<סיגל קוגוט: ראשית, אחזיר לך בשאלה.
<סיגל קוגוט: גם אתם כתבתם את זה.
<סיגל קוגוט: אני רק אומרת את זה על השולחן.
< א': יש פירמידה ויש את הארגון שנמצא בקצה.
< א': זה לא אומר שהוא היחיד.
< א': מה זה מבצע?
< א': מי מבצע?
<רז נזרי: א' אומר בצדק שגם לשיטתנו זאת ההבחנה בין (א) ל-(ב).
<רז נזרי: אנחנו מדברים על ארגון שהוא ארגון שעושה פעולות שהעונש עליהן לצורך העניין הוא מאסר עולם
<סיגל קוגוט: לא מכירה ארגון שעושה חטיפות של אנשים אבל הוא לא עוסק במעשי רצח.
<רז נזרי: חטיפה לשם רצח זה כבר בעבירות.
< א': יכול להיות שהוא עוסק בסיוע לרצח.
<רז נזרי: אתה רוצה לפתוח עכשיו דיון משפטי?
<רז נזרי: בוא נעשה את זה בחדר אצלי ולא כאן.
מיכל רוזין: אפשר לצאת מההגדרות המשפטיות?
מיכל רוזין: סליחה ומחילה מהמשפטנים אבל אפשר לנסות לצאת מההגדרות המשפטיות ולהגדיר לנו בלי נוסח משפטי מי האנשים שאנחנו רוצים להעמיד לדין בגין מה שהם עומדים בראש הארגון?
מיכל רוזין: אז כאשר נבין מי הם, נדע אחר כך איך לסווג אותם.
מיכל רוזין: אולי קודם נתחיל מזה.
<סיגל קוגוט: א' יסביר את זה.
<אורלי בן ארי: אני חושבת שצריך להיות כתוב פגיעה בגוף או בנפש.
<אורלי בן ארי: גם מי שמנסה לבצע ולא מצליח.
<סיגל קוגוט: אבי, תסביר כדי שנבין את המבנה.
מיכל רוזין: מה האופציות הקיימות בניהול ארגון טרור שאתם רוצים להעמיד לדין?
מיכל רוזין: מכאן נגזור מה אנחנו רוצים לנסח.
מיכל רוזין: קודם כל, בואו נבין.
< א': יש מצגת לעניין הזה, מודלים של ארגון טרור אבל אומר בכותרות.
< א': היררכי קלאסי פשוט, שטוח פשוט, היררכי מורכב, היררכי מורכב רשתי, שטוח רשתי מורכב.
< א': בקיצור, יש פה כמה הגדרות.
< א': אגב, אני הייתי שמח להראות את זה כי זה ימחיש למה בחלק מהמקרים אי אפשר לדבר רק על איזה ראש אחד.
< א': זה כמו שיבקשו שאומר בין מחמוד אזהר לחאלד משעל לאיסמעיל הניה, יש מישהו שלא יקבל 25 שנות מאסר?
< א': נניח ככה תיאורטית.
< א': כלומר, בארגונים של היום, שהם לא בנויים בהיררכיה בה יש מפקד למעלה, וזה ממש לא צה"ל, יש לנו היום הרבה מודלים שהם בכלל שטוחים.
ניסן סלומינסקי: למה 25 שנים ולא מאסר עולם?
מיכל רוזין: בוא נישאר בסוגים.
< א': יש למשל ארגונים שהם לגמרי שטוחים.
< א': זאת אומרת, נקרא לזה חבורה של בני אדם שהם בעצם ארגון, שהם תשתית, ולכל אחד יש תפקיד.
< א': הם מקבלים החלטות ביחד.
מיכל רוזין: שטוח פשוט?
< א': נכון.
מיכל רוזין: במה זה שונה מפשוט?
מיכל רוזין: רשמתי הכול.
מיכל רוזין: התחלת בשטוח.
מיכל רוזין: מה זה פשוט?
< א': היררכי פשוט.
< א': אני לא רוצה לתת את הדוגמה כי העירו בצדק קודם שניקח את צה"ל ואת המשטרה.
מיכל רוזין: דוגמה הזויה.
< א': זה ארגון קלאסי בעבר שהיה ראש, היה סגן, היה בכיר, היו בכירים.
< א': יש שטוח רשתי מורכב שזה בעצם הייתי יותר מתכוון לסוג של ארגוני הסלפייה, ואם קצת להיות יותר ממוקדים, זה סוג של יותר אפילו אל קעאידה.
< א': זה אומר שלארגון יש פעילות בכל מקום.
< א': נניח, כל מקום שבו הוא פועל, יש לו סניף מאוד מרכזי כאשר לצורך העניין, אם ניקח אפילו בעבר, ההבדל בין בן לאדן לבגדדי, בואו נגיד ששניהם היו זכאים לקבל את אותה ענישה לצורך העניין, אם היינו מגיעים להליך פלילי.
<קריאה: אפילו לא מספיק.
< א': זרקאווי למשל.
מיכל רוזין: תתמקד.
< א': אני מאוד ממוקד.
< א': זאת אומרת, זה שיש לנו את בן לאדן ויש לנו את זרקאווי שהיה בזמנו ב-2006 בעירק, שניהם חלק ממיני הנהגה למרות שאחד יושב כאילו במקום שהוא יותר מרכזי ברשת הזאת, הוא כאילו יותר מרכזי וזה לא אומר שהוא מעל כולם בהכרח והוא יכול להכווין.
<סיגל קוגוט: כל הארגון?
<סיגל קוגוט: הוא מקבל החלטות על כל הארגון?
מיכל רוזין: הבנתי את הסוגים השונים.
ענת ברקו: קבוצה של אנשים שעכשיו הולכת לשגר רקטה ויש לה מנהיג.
ענת ברקו: הוא מנהיג.
< א': זה לא שולל את העצמאות שיש לאותו ארגון בטריטוריה שלו.
ענת ברקו: האידיאולוגיה חוצה גבולות.
מיכל רוזין: זאת לא השאלה.
ענת ברקו: ההכוונה היא רוח הארגון.
מיכל רוזין: השאלה עד איזו רמה זאת הנהגה או ראש ארגון.
זאב בנימין בגין: ידידי, ראש סניף באל קעאידה עירק הוא ראש ארגון טרור כשלעצמו.
זאב בנימין בגין: זה שיש לו קשרים עם אפגניסטן, אז יש לו.
מיכל רוזין: וראש סניף בגדד בתוך עירק?
מיכל רוזין: זאת השאלה.
מיכל רוזין: איפה זה נעצר?
מיכל רוזין: זה מה שניסן שאל.
ענת ברקו: אין היררכיה ברורה כמו בצבא.
מיכל רוזין: הבנו אבל רוצים לנסות להבין.
מיכל רוזין: הוא מכליל את כולם.
ענת ברקו: לא, לא את כולם.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שכל מי שיכול לתת הוראות לאדם אחד ייחשב ראש ארגון או הנהגה בכירה וגם א' לא רוצה את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו רק רוצים להבין במבנים המורכבים של ארגון הטרור מתי זה ראש או הנהגה בכירה ומתי זה ניהול שהוא לא הנהגה בכירה כי העונשים הם שונים.
ענת ברקו: לפי הדברים שאת אומרת עכשיו, אלה הדברים שצריך לכתוב.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אנחנו רוצים להבין מאבי.
ענת ברקו: זה לא כאילו יש איזה קודקוד.
<סיגל קוגוט: לפעמים יש קודקוד ולפעמים יש הנהגה בכירה ולפעמים יש ניהול שהוא פחות מזה.
ענת ברקו: היום יש תחרות בין מחוזות, היום יש משהו שהוא יותר רוחבי.
ענת ברקו: צריך לתת משהו שמאפשר יותר מרחב תמרון ולהראות את הנגישות דרך זה.
ענת ברקו: ברור שמדובר בבן אדם אחד.
< א': יש לו עצמאות.
ענת ברקו: עצמאות תפקודית ברוח הארגון.
< א': אבל גם יש לו סוג מסוים שאני לא רוצה להגיד כפיפות אבל השתייכות לגוף המרכזי שכרגע אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא בדיוק.
<סיגל קוגוט: אבל הוא כן אחראי על המדיניות של כל הארגון.
<סיגל קוגוט: לא?
ענת ברקו: איך הוא יכול להיות אחראי?
מיכל רוזין: איך שופט יכול להכריע אם הוא עומד בראש הארגון או לא?
ענת ברקו: זרקאווי יצא בסוף דאעש כי הייתה איזושהי מוטציה באותו ארגון.
מיכל רוזין: איך אתה מצפה משופט?
< א': יש מדרג.
<סיגל קוגוט: גם לדעתם יש מדרג.
<סיגל קוגוט: לכן אנחנו רוצים להבין.
<רז נזרי: אני עונה לשאלה ואמרת שהיא לא למשפטנים.
<רז נזרי: קשה לי לתת סימנים מדויקים כי כל ארגון לפי אופיו אבל מבחינת החוק אנחנו ניסינו לשים מסגרת והמסגרת היא סעיף 23 שעוסק בשכבה העליונה.
<רז נזרי: הוא עוסק בשכבה העליונה של ראש וחבר.
<רז נזרי: סעיף 24 עוסק בתפקיד ניהולי, בניהול ביניים.
<סיגל קוגוט: מח"טים.
<רז נזרי: סעיף 25, זאת כבר החברות.
<רז נזרי: איפה ייפול כל מקרה, זה תלוי בראיות שיש לגבי כל מקרה, בארגון ובמבנה.
מיכל רוזין: לכן, אפרופו ניסוח, כשאתה אומר הנהגה בכירה, השאלה אם ההנהגה הבכירה הזאת צריכה להיות בעמידה בראש ארגון טרור או במילוי תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור ואז זה משנה.
<סיגל קוגוט: מי שיכול לתת החלטות ומשפיע על כל הארגון, הוא בעצם הנהגה בכירה.
מיכל רוזין: הוא ראש הארגון.
<סיגל קוגוט: גם אם לא קוראים לו ראש.
מיכל רוזין: מה ההבדל בינו לבין מנהל תפקיד ניהולי או פיקודי?
מיכל רוזין: זה אותו הדבר.
<סיגל קוגוט: זה לא אותו הדבר.
< א': יש למשל ארגון טרור שגיאוגרפית יש לו מספר מרכזי כוח וקשה לדבר על מנהיג אחד.
<סיגל קוגוט: אבל יכול להיות שאז לא תוכל להעמיד אף אחד לדין על כך שהוא ראש ארגון.
< א': אבל חשוב לנו שכן תהיה איזושהי שכבה כמו שרז אמר, שכבה עליונה, שכבת ביניים.
<סיגל קוגוט: לכן הגדרתי מה זה הנהגה בכירה.
< א': אבל הראש לא בהכרח מסמן את מי שרק אתו תרצה להתחשבן במובן הזה של המאסר של ה-25 שנים כמו שכתוב.
< א': אליו הייתי מצרף עוד חבורה שהיא באמת מהקודקודים.
< א': זה כמו לצורך העניין מטכ"ל אבל קשה לי לדבר על מטכ"ל בהקשר הזה.
<סיגל קוגוט: לכן חשבתי שצריך להגדיר הנהגה.
< א': ראש מחוז לפעמים יותר חשוב מאשר סגנו של הארגון המרכזי.
< א': אני מדבר באמת על שכבה.
< א': אני לא יכול לדבר על אחד.
< א': צריכות להיות שלוש שכבות.
<סיגל קוגוט: גם לדעתי צריכות להיות שלוש שכבות.
<עמיר פוקס: סיגל, לא ברור מהנוסח שלך.
<עמיר פוקס: הנהגה בכירה זה שווה ערך לעומד בראש?
<סיגל קוגוט: ברצח חשבתי שכן.
<סיגל קוגוט: בדברים אחרים פחות.
<רז נזרי: היא לא שמה עבירה לגבי הדברים האחרים.
<עמיר פוקס: מה קורה עם ההנהגה הבכירה במה שהוא לא רצח?
<סיגל קוגוט: לדעתי זה אותו עונש.
<סיגל קוגוט: אני הצעתי שיהיה אותו עונש כמו המח"טים.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהארגונים שאני רוצה להתעסק אתם ולהגיד כאן שווה לי להתחיל לדקדק אם אתה הנהגה בכירה או לא, אלה הארגונים שעוסקים ברצח.
<סיגל קוגוט: לגביהם חשבתי שגם ההנהגה הבכירה שמכוונת את כל הארגון, דינה אותו דין.
<סיגל קוגוט: לגבי האחרים, פשוט חשבתי שזה לא רלוונטי לעשות את הדקדוקים האלה.
<סיגל קוגוט: מספיק שאתה תפקיד ניהולי, העונש שמוצע כאן בסעיף 24 הוא מאוד מאוד משמעותי.
<קריאה: את האחרים השארת בחוץ.
<סיגל קוגוט: לא השארתי בחוץ.
<סיגל קוגוט: הם פשוט יהיו בסעיף 24.
<סיגל קוגוט: 15 שנות מאסר זה בחוץ?
ענת ברקו: זה לא יבוא לידי ביטוי במורכבות של העבירה?
ענת ברקו: אני יורדת לסוף דעתך.
ענת ברקו: אם למשל בהיררכיה יש מישהו ששלח נגיד מחבל מתאבד אחד ויש מישהו ששלח נגיד עשרים מחבלים מתאבדים, ברור שזה יקבל עשרים מאסרי עולם וזה יקבל אחד.
ענת ברקו: זאת אומרת שמה שאת אומרת יבוא לידי ביטוי במורכבות של העבירה, בנגיעה שלו באלה שבעצם הוא הפעיל אותם לעשות את המעשה הטרוריסטי.
<סיגל קוגוט: אני אענה לך למה צריך בכלל את העבירה הזאת.
ענת ברקו: את בעצם נותנת מענה גם לפעילות שהיא רוחבית כי המון פעמים כך זה עובד.
<סיגל קוגוט: זה נכון, אבל אם היית יכולה להוכיח בכל עבירה מי נתן את ההוראה, אז לא היית צריכה, אולי גם ברמה הסמלית רוצים את זה אבל תעזבי רגע את הרמה הסמלית ולכי לרמה הפרקטית.
<סיגל קוגוט: הרי אם את אומרת מישהו שלח מישהו לבצע, הוא משדל, הוא בעצמו אחראי ישירות על הרצח עצמו, את יכולה להעמיד אותו לדין על הרצח.
<סיגל קוגוט: מתי את צריכה את העבירה הזאת מעבר לזה שזה סמלי שאת רוצה גם להגיד שראש הארגון דינו כך וכך?
<סיגל קוגוט: כשאת לא רוצה לייחס לו עבירה פלונית.
<סיגל קוגוט: יש אנשים שברור ומעשיהם מדברים בעד עצמם ואנחנו כבר ראינו די הרבה מעשי רצח שהם אחראים להם, גם אם לא הצלחנו לתפוס אותם וגם לא בדיוק רוצים להביא אותם לכאן למשפט בישראל.
<סיגל קוגוט: לא זה מה שמתכננים בשבילם.
<סיגל קוגוט: אבל כשאת תוספת מישהו ואתה לא יכולה לייחס לו עבירה פלונית, את לא יכולה להראות בראיות הגלויות שהוא נתן הוראה פה ופה תצא חוליה ופה ופה תהרגו את זה וזה, אבל את כן יכולה להראות שהוא מנהל את הארגון, אז יש לך אפשרות להעמיד אותו לדין על עבירה מאוד חמורה בלי לקשור אותו לעבירה ספציפית.
<סיגל קוגוט: לכן יש בין היתר מבחינה מעשית את העבירה הזאת.
זאב בנימין בגין: אני אולי החמצתי.
זאב בנימין בגין: סעיף 23 בעמוד השמאלית.
זאב בנימין בגין: 23(א)(3), העומד בראש ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אנחנו עוד לא הגענו לדיון אם מבחינים בין ארגון מעטפת לארגון ראשי.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מנסים להבין מה זה ראש ארגון ומה זאת הנהלה בכירה.
זאב בנימין בגין: הגענו ל-25.
ניסן סלומינסקי: רז ואבי, בואו ננסה להגדיר לעצמנו.
ניסן סלומינסקי: אני כרגע חוזר להצעת החוק של הממשלה.
<סיגל קוגוט: היה חשוב לי שאם אתה הולך לעשות הנהלה בכירה, שיהיה ברור שזה מישהו שמכוון את כלל פעילות הארגון.
ניסן סלומינסקי: אני חוזר להצעת החוק.
ניסן סלומינסקי: בסעיף 23(א), העומד בראש ארגון טרור או המנהל או המכוון את פעילותו של ארגון טרור במישרין או בעקיפין.
ניסן סלומינסקי: האם צריך לפרק את זה?
ניסן סלומינסקי: להסביר למי הכוונה ומה הכוונה?
ניסן סלומינסקי: או שנוח לכם שזה יישאר כך ואני לא יודע מי כן יחליט.
ניסן סלומינסקי: גם אתם מנסים לתת איזושהי חלוקה ולכן היכן זה נגמר?
ניסן סלומינסקי: איפה נגמר ראש ארגון טרור או מי זה המנהל?
ניסן סלומינסקי: אם הוא נניח אחראי על אספקת המזון לאנשים, אתה רואה אותו גם כמי שאחראי?
<רז נזרי: אנחנו הלכנו בהקשר הזה, אפרופו משפט פלילי כמו שדיברנו קודם לכן, על פי עיקרון שקיים בחקיקה שנוגעת לארגוני פשיעה.
<רז נזרי: זאת אומרת, עשינו החמרה יותר גדולה.
<רז נזרי: הלכנו על העיקרון.
<רז נזרי: סיגל, בהקשר הזה, אפרופו ראש, את עשית הבחנה מהותית בעינינו כאשר שמת בקומה הראשונה, נקרא לזה כך, את הראש ולגבי חבר בהנהגה הבכירה, או שאם זה בארגון שעושה רצח, אז זה גם כן מאסר עולם ואם זה לא בארגון שעושה רצח, זה יורד ל-15 שנים, לקומה השנייה.
<רז נזרי: בעינינו בסעיף הראשון שמנו ראש ארגון שזה לא רק ראש ארגון אלא זה גם מי שמנהל ומכוון.
<רז נזרי: המודל הזה שאני שם בקומה הראשונה לא רק את הראש, הטייטל, אלא גם את מנהל ומכוון, הוא קיים בעיקרון במצב דומה שקשור למשפט הפלילי אפרופו עיקרון משפט פלילי.
<רז נזרי: בארגוני פשיעה נכון שהענישה שם יותר נמוכה כי הכול כאן יותר נמוך, אבל כתוב העומד בראש ארגון פשיעה.
<סיגל קוגוט: מדובר גם על הפעילות הפלילית של הארגון.
<רז נזרי: בואי נראה מה הטייטל.
<רז נזרי: העומד בראש ארגון פשיעה, מה שהוא עושה הוא מנהל, מארגן ומכוון פעילות בארגון הפשיעה וכולי וכולי.
<רז נזרי: כלומר, מה הוא עושה?
<רז נזרי: הוא מנהל, הוא מארגן, הוא מכוון פעילות של הארגון.
<רז נזרי: מה ההבדל העצום?
<סיגל קוגוט: פלילית.
<רז נזרי: מה פלילי כאן?
<סיגל קוגוט: בסדר, לא משנה.
<רז נזרי: תסבירי.
<רז נזרי: אולי אני אצליח להבין.
ניסן סלומינסקי: זה אחד.
ניסן סלומינסקי: אחר כך יש לך סעיף נוסף.
<סיגל קוגוט: יש הבדל עצום במה שאתה מקריא בין הפעילות הפלילית לכל פעילות שהיא.
<סיגל קוגוט: כאן אנחנו רוצים להגיד שזה כל פעילות שהיא.
<סיגל קוגוט: יש שם מכלול.
ניסן סלומינסקי: אני חוזר לשאלה.
ניסן סלומינסקי: האם יש יכולת או צורך להגדיר מנהל, מכוון?
<סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי להגדיר בכל מקרה.
ניסן סלומינסקי: האם יש צורך להגדיר את זה או שזאת הגדרה?
<רז נזרי: לעשות הגדרות למילה מכוון?
<סיגל קוגוט: לא, לא לכוון אלא להגדיר מה זאת הנהגה בכירה.
ניסן סלומינסקי: איזו דרגה זאת.
<סיגל קוגוט: בלי קשר עוד לשאלה מה יהיה דינה של ההנהגה הבכירה.
ניסן סלומינסקי: לקחתי כדוגמה את צה"ל כדי לתת נניח רמטכ"ל, מטה כללי, אלופי פיקוד.
ענת ברקו: זאת דוגמה לא טובה.
<סיגל קוגוט: מה רע בהגדרה שאומרת בלי קשר לעונש עכשיו?
<רז נזרי: אני חשוב שא' ירחיב אבל בעינינו מה שאנחנו מבינים ויודעים, לפי ההגדרה של חבר בהנהגה בכירה שבעצם דורש חבר בני אדם שמנהל את הארגון ומקבל החלטות בנוגע לפעילותו, זאת הגדרה שלפעמים יכולה להיות צרה ומצמצמת כי לא בכל ארגון טרור, ובטח לא בטרור המודרני, אני יכול להתייחס.
<רז נזרי: זה לא עולם תאגידי שיש בורד לכל גוף וגוף אלא בארגונים מהסוג הזה לדבר על חבר בני אדם שמנהל את הארגון ומקבל החלטות, יכול להיות שיהיו ארגונים שנוכל להיכנס אליהם אבל יכול להיות – ואני יודע, ונשמע את זה בטח מא' – שהרבה ארגונים אי אפשר בכלל לדבר על מושג כזה של חבר בני אדם.
<רז נזרי: אף אחד לא הסמיך אותו, אף אחד לא עשה אותו, אין חבר בני אדם שיושב ביחד אלא באופן אופרטיבי מוחמד דף או מישהו אחר, הוא זה שפועל.
<רז נזרי: לכן אנחנו הלכנו על פעילות ולא על הטייטל.
<סיגל קוגוט: אנחנו הרי לא מדברים על חברה רשומה או דברים מסודרים אבל אנחנו כן מדברים על כך שאם אנחנו רוצים להגיד שיש הנהגה בכירה לארגון, אז יש איזו חבורה שכולם יודעים שהיא ההנהגה הבכירה של הארגון.
<סיגל קוגוט: הרי אחרת מה יקרה?
<סיגל קוגוט: גם את זה אני לא רוצה שיקרה ונשים גם את זה על השולחן, אם יש לי תא בסיני של איזה סלפיה עם איזו משפחה של שלושה אנשים, אני אגיד שאחד הוא הראש, אחד הוא ההנהגה הבכירה והשלישי הוא ראש חטיבה.
<סיגל קוגוט: גם זה אני לא רוצה לעשות.
<סיגל קוגוט: הרי לא בכל תא קטן אני מיד אכתיר מישהו כראש ארגון.
<רז נזרי: אם התא הזה יעמוד כארגון, הוא יהיה ארגון.
<רז נזרי: מן הסתם זה לא יהיה.
<סיגל קוגוט: זאת הייתה הכוונה.
<סיגל קוגוט: הרי לא על זה דיברנו.
<סיגל קוגוט: דיברנו על כך יש תאים בהם אין ראש.
<רז נזרי: אז הוא לא יעמוד לדין על עבירה כזאת.
<סיגל קוגוט: כשיש לך הנהגה בכירה, גם אם זה לא מסודר, אתה לא יכול לזהות את ההנהגה הבכירה של ארגון?
<רז נזרי: זה יצריך עכשיו לעשות לגבי הגדרה של מסגרות.
<סיגל קוגוט: לא התכוונו למשהו מסודר אבל עדיין.
ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים לתת לנו הגדרה יותר או שאתם משאירים את זה בהגדרה כזאת?
<סיגל קוגוט: לא אכפת לי לחשוב על זה.
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה לא להיות גמישה אבל אני רוצה שיהיה ברור מי נותן הוראות לכלל ומי זה ברמה ג' כי יש הבדל גדול מאוד בעונש.
ניסן סלומינסקי: ניקח לדוגמה ארגון שנמצא בסיני, נניח דאעש שהפיל את המטוסים או לא הפיל אותם, אני לא יודע אם הוא קיבל הוראה מלמעלה.
ניסן סלומינסקי: איך מתייחסים אליו?
ניסן סלומינסקי: איפה במדרגים שלכם זה נמצא?
ניסן סלומינסקי: או שבגלל הדבר הזה אתם לא רוצים לתת היררכיה מסודרת אלא גם אפשרויות?
< א': כאשר אתה תפגוש את הארגון הזה, נניח מולך, מן הסתם מבחינתי, מבחינת מדינת ישראל, מחוז סיני הוא אחרת מאשר אני מסתכל נניח על זירות אחרות.
< א': כלומר, ברור שהגוף או המחוז, ולא משנה כרגע אם זה דאעש או כל ארגון טרור אחר, יש לה משמעות למי שעומד מולך ואני מסתכל עליו לא בהכרח בקנה המידה שמסתכל מישהו שעושה מחקר תיאורטי על כלל הארגון ברחבי העולם.
< א': יש לזה משמעות לדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: היכן זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?
< א': הרבה פעמים ראש המחוז של ארגון טרור שנמצא בעימות מולי, הוא יותר משמעותי.
< א': להגדיר את המסגרות הניהוליות, הפיקודיות, זה דבר שיכול שצריך עוד חשיבה.
< א': אנחנו חשבנו שהניסוח הזה - - -
ניסן סלומינסקי: מה שהגדרת עכשיו, שאני מסכים אתו, איפה הוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית?
ניסן סלומינסקי: סעיף 23(א) או (ב).
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך ואני חושב שצריך להתייחס אליו כך אבל השאלה היא אם הוא יבוא לידי ביטוי בחוק של הממשלה.
< א': המנהל או המכווין את פעילותו של ארגון טרור, זה לא המנהל או מכווין פעולת טרור או מעשה טרור.
< א': אנחנו מדברים על מישהו שיש לו השפעה על הארגון.
< א': לכן חשבנו שזה פתרון נכון כי הוא מכוון ומשפיע על כלל הארגון.
< א': זה לא על פעולה ספציפית.
ניסן סלומינסקי: היועצים המשפטיים של הממלכה, הקבוצה הזאת בה מדובר שבאמת אנחנו רוצים להתייחס אליה, היא נכנסת לתוך הסעיף הזה?
<רז נזרי: לתוך (א).
<רז נזרי: אנחנו מעדיפים לשמר את הגמישות המסוימת בכך שתהיה לנו הבחנה בין (א) ל-(ב) אבל (א) לא יהיה צר לעולם של הראש בלבד אלא גם למנהל או למכוון.
< א': ב-(א) זה יכול להיות חבר מועצה, נניח מועצת אשורה, זאת יכולה להיות הנהלה ביצועית.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות בטוח שאם נאשר את זה, תוכלו דרך זה לממש את מה שאתם אומרים.
<רז נזרי: לכן ההגדרה רחבה יותר.
<רז נזרי: לכן מכוון ומנהל זאת הגדרה רחבה יותר.
<סיגל קוגוט: לא אכפת לי אבל אז אנחנו כותבים כלל פעילות הארגון.
<רז נזרי: אני אמרתי וזה היה נראה לי אבל הבנתי מחברי שיש לו הערה ולכן רציתי לבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהקבוצה הזאת בסיני, אין לה השפעה.
ניסן סלומינסקי: אם זה דאעש, אני לא יודע אם יש לה השפעה או קשר לאלה שבסוריה.
<סיגל קוגוט: לא משנה אבל הארגון שאתה מגדיר אותו כארגון, ההנהלה שלו צריכה להשפיע על כלל הארגון.
<סיגל קוגוט: אותו נתח שאתה מחליט שהוא ארגון.
<רז נזרי: אם נצליח לשמוע את ההגדרה של מוריס, אני גם רוצה למצוא משהו שלא יהיה על פעולה נקודתית.
ניסן סלומינסקי: אני לוקח את דאעש סיני לדוגמה שעושה רצף של פעילויות.
ניסן סלומינסקי: להערכתי הוא לא מרושת או מקבל פקודות או הנחיות מסוריה או מעירק.
<מוריס הירש: אנחנו לא צריכים להפליג כל כך רחוק לסיני.
<מוריס הירש: יש לנו דוגמה מובהקת אצלנו בבית.
<מוריס הירש: אחמד סאדאת ראש החזית העממית.
<מוריס הירש: אין שאלה ואין ספק שהוא ראש החזית העממית אלא ראייתית לא היה ניתן לקשור אותו לכלל פעילות הארגון.
<מוריס הירש: אין ספק שהוא ראש הארגון אבל התא האחרון?
<סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר התא האחרון.
<סיגל קוגוט: ראש ארגון זה מישהו שיכול לתת הוראות.
<רז נזרי: אם זה יהיה פעילותו המרכזית של הארגון?
<מוריס הירש: אפילו לקשור את זה למעשה מרכזי.
ניסן סלומינסקי: הבנו את העיקרון.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מסיגל שתשבו אחר כך.
ניסן סלומינסקי: ברור לכולנו למה אנחנו מתכוונים.
ניסן סלומינסקי: שבו אחר כך ותמצאו איזשהו נוסח להכניס כאן בסעיף 23 של הממשלה כדי שייתן תשובה למה שאנחנו מתכוונים.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד זה לא יגביל אותנו רק לטופ אבל מצד שני לא יכוון אותו גם לאיזה אחרון החיילים כי לא לזאת הכוונה.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח, סיגל, שהמילה כלל דרושה.
זאב בנימין בגין: הוא מנהל או מכוון.
זאב בנימין בגין: זה לא פיון.
ניסן סלומינסקי: אבל של מה?
ניסן סלומינסקי: של כל הארגון?
זאב בנימין בגין: של פעילות הארגון.
ניסן סלומינסקי: כל פעילותו של הארגון, זה באמת לא צריך.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאני מבין את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו נמצא משהו.
ניסן סלומינסקי: תשבו ותמצאו.
ניסן סלומינסקי: נסמוך עליכם.
זאב בנימין בגין: ביטוי מתמצה בתארים האלה.
זאב בנימין בגין: הוא מנהל או מכוון כי אחרת הוא לא היה לא מנהל ולא מכוון.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שוב, תשבו מול סיגל כדי לנסות למצוא את הנוסח אחרי שהבנו למה אנחנו מתכוונים.
<סיגל קוגוט: אתם צריכים להכריע בשאלה האם אתם מבחינים כאן לעניין העונש בין ארגון ראשי לארגון מעטפת.
זאב בנימין בגין: לעניין העונש.
זאב בנימין בגין: אומרים שלא נשווה לממשל תאגידי, אני בכל זאת רוצה להשוות לממשל תאגידי במובן הבא.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל מנכ"ל של חברה בת הוא חבר הדירקטוריון בחברה האם.
זאב בנימין בגין: לכן ההנחה צריכה להיות שראש הארגון על פי סעיף (2) יודע בדיוק, הוא שליח ישיר של הארגון שהוגדר לפי סעיף (1).
זאב בנימין בגין: אותו לא הייתי פוטר ולגביו לא הייתי מבחין אלא אם כן ימצאו שיש עוד איזו נקודת מגע, אבל בדרך כלל ראש הארגון מצוי בעניינים, פעם בשנה הוא טס מלונדון לאיזו פגישה בתורכיה והוא יודע.
זאב בנימין בגין: לכן לדעתי זאת צריכה להיות החזקה שראש ארגון טרור מעטפת הוא חבר בהנהלה הבכירה של הארגון עצמו.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא נכון.
<סיגל קוגוט: עובדתית זה לא נכון.
<סיגל קוגוט: תשאל אותם אם זה נכון עובדתית.
זאב בנימין בגין: לא, לעניין המהותי.
זאב בנימין בגין: עכשיו עזבתי ממשלתי תאגידי.
זאב בנימין בגין: לעניין המהותי.
<סיגל קוגוט: מבחינת השקילות של המעשים הרעים.
<רז נזרי: הוא זה שיודע שהתשתית והכסף הולכים למען המטרה הזאת.
זאב בנימין בגין: זה חלק מהעניין.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה הבדל מהותי בין זה שהוא חבר הנהלה פורמלי או חצי פורמלי בארגון הטרור לפי סעיף (1) לבין זה שהוא הוא לא שם פורמלית אבל הוא ראש הארגון שמסייע והוא יודע והוא יודע למה פעולותיו נועדות.
זאב בנימין בגין: האחרים יכולים להיות או תמימים או יותר תמימים, לא נגיע למזכירה עליה דיברנו קודם, ולכן אני חושב שהוא נושא באחריות ישירה ואני לא רואה הבדל בינו לבין אדם אחר.
זאב בנימין בגין: אני מדבר על הראש או המרכז או איך שלא תקראו לו.
זאב בנימין בגין: אולי אי ההבדל היחידי שהייתי עושה, הכללה, אבל לי חשוב שאותו אסור לפטור.
מיכל רוזין: מזה אני גוזרת שזה החריג.
זאב בנימין בגין: אמרתי קודם.
זאב בנימין בגין: זה אדם שהוא כמו הגדולים בדרך כלל אלא אם כן הוא יוכיח שהוא היה היושב ראש אבל לא יודע כלום.
זאב בנימין בגין: אני מדבר על המנהל בפועל ולא על בעל הכוח.
מיכל רוזין: אתה לא תצביע בלעדי.
ניסן סלומינסקי: אם נצביע, נקרא לך.
אוסאמה סעדי: על מה נצביע.
ניסן סלומינסקי: היא רוצה ללכת לאכול.
ניסן סלומינסקי: אמרתי לה שלא נצביע.
מיכל רוזין: אני ניסיתי להיאבק את מאבק הפרולטריון כאן אבל שוב נכשלתי.
ענת ברקו: אני חושבת שכל עניין המעטפת הכניס כאן בלבול עצום.
ענת ברקו: אני לא חושבת שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.
אוסאמה סעדי: אני מסכים שאנחנו מסרסים את החוק הזה במובן שכל ההבחנה הזאת שאנחנו עשינו במכוון בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אנחנו עכשיו גם בהגדרות וגם בעונשים לא עושים את ההבחנה הזאת.
אוסאמה סעדי: לכן אולי עדיף באמת לקבל את מה שאומרת ענת ולומר שאין ארגוני מעטפת אלא הכול ארגוני טרור.
<קריאה: גם בהכרזה נעשה את זה?
ניסן סלומינסקי: עשינו את ההבדל רק בהכרזה.
אוסאמה סעדי: תעשו את זה כך.
ניסן סלומינסקי: בהכרזה צריך.
אוסאמה סעדי: הכול אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאחרי שההכרזה הייתה - - -
אוסאמה סעדי: לא צריך חוק.
אוסאמה סעדי: מה שהיה, הוא שיהיה.
ניסן סלומינסקי: רשמנו את עמדתך שהיא עמדה מפתיעה.
<סיגל קוגוט: בכפוף לזה שנמצא משהו מנהל ומכוון את הפעילות הכוללת או את כלל או משהו, אני מוחקת את ההבחנה שאני הצעתי.
אוסאמה סעדי: אנחנו נציע את זה בהסתייגות.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מעצבים את נוסח הוועדה.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להציע שיהיה הבדל בכל זאת בין ארגון שמבצע מעשה רצח לכל דבר אחר.
<סיגל קוגוט: לא להתחיל להגיד את הכפול הזה.
<סיגל קוגוט: כשאתה כותב 25, מי שמבצע מעשה רצח, דינו מאסר עולם ועונש זה בלבד, וכל היתר 25 שנים.
<סיגל קוגוט: כאילו יוצא שמישהו יכול להיות שלושים שנים בגלל ההחמרות.
ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין (א) ל-(ב) אצלכם?
<רז נזרי: בתכל'ס זאת עבירת הרצח, חטיפה לשם רצח.
<קריאה: יש עבירות ביטחון.
ניסן סלומינסקי: זה (א)?
<רז נזרי: נתחיל מ-(ב).
<רז נזרי: (ב) אלה עבירות שבעצם יכולות להיות, שהן יותר מ-25 שנים שזה חטיפה לרצח.
<סיגל קוגוט: אני רוצה שכל היתר יהיה 25 שנים.
<רז נזרי: כל היתר 25 שנים, זה (א).
<סיגל קוגוט: אבל אני לא רוצה להבחין בין שלושים לבין מאסר עולם חובה.
<סיגל קוגוט: אני רוצה שנגיד עכשיו.
<רז נזרי: על פניו אני לא רואה בעיה שנגיד ברחל בתך הקטנה שרצח וחטיפה לשם רצח וכולי, זה ייכנס ב-(ב), זה מאסר עולם חובה.
<קריאה: הייתי עושה הפניה לסעיפים.
<סיגל קוגוט: בסדר, לא חשוב, אבל כל היתר 25 שנים.
<רז נזרי: שאר הדברים 25 שנים, כמו שכתבנו.
<סיגל קוגוט: אם כן, רצח וחטיפה לשם רצח.
<קריאה: אם עבירת הביטחון תהיה בנסיבות שהיא מהווה מעשה טרור?
<סיגל קוגוט: אז יהיו 25 שנים.
<רז נזרי: הסיכום הוא שיהיו עבירות.
<רז נזרי: אנחנו נבדוק אחר כך איזה עבירות.
ניסן סלומינסקי: כן, אתם תשבו ביחד.
<רז נזרי: נראה אחר כך אם יש עוד עבירות.
<סיגל קוגוט: שאתם רוצים שהוא יהיה למעלה או שאתם מסתפקים בכל היתר ב-25 שנים.