GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רינת וייגלר: אני אגיד לאדוני: מה שהמחשבה הייתה, שחתימה על ייפוי כוח מתמשך – אנחנו לא יודעים מתי היא תיכנס לתוקף.
<רינת וייגלר: עכשיו, אדם יכול להיות מיופה כוח של שלושה אנשים, שאחד מהם, ייפוי הכוח ייכנס לתוקף בעוד 10 שנים, אחד בעוד 50 שנה ואחד בכלל לא ייכנס לתוקף כי לא יתקיימו התנאים המקדימים.
<רינת וייגלר: לעומת זאת, אפוטרופסות נכנסת לתוקף ברגע המינוי.
<רינת וייגלר: ולכן, כשאנחנו מדברים על אפוטרופוס שמתמנה, זה כן נלקח בחשבון, השאלה.
<רינת וייגלר: במסגרת תסקירי פקידי הסעד שמוגשים לבית המשפט, נלקחת בחשבון השאלה: האם הוא משמש כאפוטרופוס לעוד אנשים, עכשיו, בזמן אמת, והאם במסגרת הזמן הנתון והסביר הוא יוכל לשמש כאפוטרופוס לעוד אנשים.
<רינת וייגלר: אפוטרופוס מקצועי אנחנו מגבילים עד 10 אנשים - - -
ניסן סלומינסקי: זה שרציתי להבין.
ניסן סלומינסקי: כלומר, מה שאמרת אני מבין.
ניסן סלומינסקי: שאלתי רק: ייפוי כוח אתם מגבילים עד שלושה ועד לא בכלל.
ניסן סלומינסקי: או עד בכלל.
ניסן סלומינסקי: יותר.
ניסן סלומינסקי: עד בכלל.
<רינת וייגלר: לא.
<רינת וייגלר: אם מדובר בקרובי משפחה - - -
ניסן סלומינסקי: עזבי קרובי משפחה כרגע.
<קריאה: עד שלושה.
ניסן סלומינסקי: עד שלושה כולל, ועד בכלל.
ניסן סלומינסקי: אפוטרופוס מוגבל עד עשרה אנשים, נכון?
<קריאה: בפועל.
ניסן סלומינסקי: בפועל, נניח.
<קריאה: זה בחקיקה, זה בפרקטיקה.
<קריאה: לא - - - בתאגיד.
<קריאה: אלא אם כן מדובר בקרובי משפחה.
<קריאה: זה תאגיד של אלף - - -
<קריאה: תאגיד - - -
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האדם הבודד כרגע.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שאלתי רק מה קורה אם הוא גם זה?
ניסן סלומינסקי: נניח, הוא אפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: יש לו ייפוי כוח לשניים, והוא אפוטרופוס לשלושה.
ניסן סלומינסקי: זה סותר או שאחד לא קשור בשני?
<קריאה: לא, זו לא סוגיה - - -
ניסן סלומינסקי: כל אחד זורם בעצמו?
<רינת וייגלר: בניגוד למה שעורכת הדין מוריה בקשי כהן אמרה קודם, זו לא שאלה שהעלינו על הפרק ודיברנו עליה, אבל אני כן חושבת שאחד מהשניים: אם הוא כרגע משמש כאפוטרופוס במועד החתימה על ייפוי הכוח, אז ישקול את זה הממנה ויחליט האם הוא חושב שזה דבר שצריך להפריע או לא צריך להפריע.
<רינת וייגלר: אנחנו יכולים לקחת כדוגמה משפחה שיש בה, למשל, ילדים עם פיגור שכלי, שההורים משמשים כאפוטרופוסים, והבעל יכול להחליט, למרות שאשתו כבר אפוטרופוסית על שניים-שלושה ילדים, האם הוא מעוניין לחתום, למנות אותה כמיופת כוחו.
<רינת וייגלר: וזה שיקול הדעת שלו, וזה בסדר.
<רינת וייגלר: לגבי - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל – החוק.
ניסן סלומינסקי: מה המחשבה שלכם בחוק?
<מוריה בקשי כהן: - - - הרציונל שלנו - - -
ניסן סלומינסקי: שלושה ייפוי כוח, אתם אומרים, זה המקסימום.
ניסן סלומינסקי: מעבר לזה הוא לא יכול.
ניסן סלומינסקי: אני שואל: שלושה ייפויי כוח פלוס.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, נניח הוא אפוטרופוס לשניים, והוא מיופה כוח - - -.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות גם מיופה כוח לשלישי או לא?
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש קשר בין הדברים האלו או שכל אחד זורם בנפרד?
<מוריה בקשי כהן: המספר שלושה אנשים הוא לא מספר של חפיפה, אז אפשר לעשות את זה.
<מוריה בקשי כהן: המספר שלוש הוא לא מספר קדוש.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו רצינו שלא יהיו פה מין מיופי כוח מקצועיים כאלה.
<מוריה בקשי כהן: לכן, אם יש - - -
ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס נכנס לתוך התמונה?
<מוריה בקשי כהן: אני אומרת - - -.
<מוריה בקשי כהן: אם מישהו מונה כאפוטרופוס בבית המשפט – בכל זאת, בהקשר הזה גם נפקח עליו.
<מוריה בקשי כהן: ועוד שלושה אנשים בחרו בו.
<מוריה בקשי כהן: אפשר ככה ואפשר ככה.
<מוריה בקשי כהן: אני לא חושבת שזה קדוש.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינת החוק זה לא סותר.
<קריאה: בעיניי, אפשר לחיות עם זה.
<סימונה שטיינמץ: אנחנו לא רואים בזה סתירה.
<מוריה בקשי כהן: לפי מה שכתוב זה - - -
ניסן סלומינסקי: מבחינת התפיסה שלכם זה לא סותר, וזה גם מה שמופיע פה.
<מוריה בקשי כהן: לפי זה טיפה יותר.
<מוריה בקשי כהן: זה לא - - -
ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת.
<קריאה: לא ראינו בזה סתירה, כי גם אין חפיפה בין לוחות הזמנים.
<ישראל הבר: הערה קצרה: חסרה פה הגדרת "קרוב".
<נועה ברודסקי לוי: יש בחוק עצמו.
<מוריה בקשי כהן: בהגדרות של חוק הכשרות, בסוף - - -
<קריאה: זה קיים.
<רינת וייגלר: כרגע בחוק, בן זוג לא מופיע כקרוב משפחה.
<נועה ברודסקי לוי: אבל את זה אנחנו מתקנים עכשיו.
<רינת וייגלר: - - - מתקנים, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: בן זוג – מה הכוונה?
ניסן סלומינסקי: הגדרה של בן זוג.
ניסן סלומינסקי: מה זה בן זוג?
ניסן סלומינסקי: ההגדרה של בן זוג לא ברורה.
<רינת וייגלר: המחוקק בשנת 1962 לא חשב שבן זוג הוא קרוב משפחה.
<רינת וייגלר: יש סעיפים ספציפיים שמאפשרים לבן זוג ולקרוב משפחה - - -
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.
ניסן סלומינסקי: אבל כשתגיעי לבן זוג את לא תדעי להגדיר מה זה הגדרה של בן זוג.
ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.
<מוריה בקשי כהן: לא, לא נסתבך עם השאלה.
<מוריה בקשי כהן: נשאיר אותה.
<מוריה בקשי כהן: אם זה, מחר יהיו בני זוג בני אותו מין או לא בני אותו מין.
<קריאה: ידועים בציבור, מה זה.
<מוריה בקשי כהן: נתחמק.
<מיטל סגל-רייך: אפשר הערה לגבי סעיף 32ג(4)?
<מיטל סגל-רייך: מילה אחת קצרה, אם אפשר?
<מיטל סגל-רייך: המילה היא בשם אותם אנשים עריריים, שאנחנו מניחים איזושהי הנחה אפריורית שברגע שיש להם מטפל שדואג להם במשך 20 שנה, אולי, אז הוא, קרוב למדי, מנצל אותם, והיחסים ביניהם הם יחסים של תלות.
<מיטל סגל-רייך: והסעיף הזה מונע בעצם מבן אדם שהוא זקן וערירי, שנשען על אדם אחר שסועד אותו במשך המון-המון שנים, לייפות את כוחו.
<מיטל סגל-רייך: וההנחה הזאת היא הנחה שהיא מאוד בעייתית.
<מיטל סגל-רייך: אני מכירה את הפרקטיקה.
<מיטל סגל-רייך: אני עובדת משרד המשפטים.
<מיטל סגל-רייך: מטפלת במאות מקרים של אפוטרופסות מידי שנה.
<מיטל סגל-רייך: זאת הפרקטיקה שלי במשרד – באגף לסיוע משפטי.
<מיטל סגל-רייך: ובכל זאת, חשוב לתת את הדעת שאנחנו יודעים על מקרים של ניצול, אבל אנחנו לא יכולים לשכוח אוכלוסייה מאוד-מאוד משמעותית שמגיעה תמיד למצבים.
<מיטל סגל-רייך: זאת האוכלוסייה שמגיעה למצבים של אפוטרופסות או איזשהו מינוי לגביה, ואנחנו כאן בעצם מונעים מאנשים להישען.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו בעצם מגלגלים אותם באופן קבוע למישהו שהוא זר, כי אין להם קרוב משפחה.
ניסן סלומינסקי: אם נניח אותו אחד, קשיש, רוצה את המטפלת שלו, והוא עוד לא הספיק להתחתן איתה, נניח, והוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו אומרים שבגלל התלות הוא לא יכול למנות אותה.
ניסן סלומינסקי: לא יכול לתת לה ייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: כי אנחנו חושבים שהשפעתה יכולה.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא כן יכול לעשות, הוא יכול להגיד: אני רוצה אותה כאפוטרופוס - - -
<מיטל סגל-רייך: אבל יש הבדל - - - מאוד - - -
ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא רוצה; וכבר שמענו מפה שברגע שאדם בא ומבקש על אדם ספציפי, שהוא יהיה האפוטרופוס שלו, אז בודקים.
ניסן סלומינסקי: אם אין שום סיבה אחרת, אז ימנו אותו כאפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: רק מה – יהיה מישהו שיבדוק האם כאן נוצרת תלות והאם כאן זה משהו לא טוב ופגום.
ניסן סלומינסקי: אז ההיפך.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.
<מיטל סגל-רייך: לא, יש הבדל מאוד משמעותי: האפוטרופוס זה מנגנון אחר לגמרי.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על שני עולמות - - -
ניסן סלומינסקי: אבל איך תמני?
ניסן סלומינסקי: איך תכתבי?
ניסן סלומינסקי: בתנאי שלא נוצרה בהם תלות?
ניסן סלומינסקי: איך תדעי להוציא את המקרים הלא טובים ולהשאיר את המקרים הטובים?
<מיטל סגל-רייך: אנחנו יוצרים כאן מניעה שהיא מזיקה במציאות, והיא - - -
ניסן סלומינסקי: בואי, תגידי לי אבל את הכיוון ההפוך.
ניסן סלומינסקי: איך את יכולה למנוע את המצב ההפוך של ניצול?
<מיטל סגל-רייך: קודם כל, אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שאנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו.
<מיטל סגל-רייך: באופן קבוע, אדם שמטופל בצורה ממושכת, לאורך זמן – יכול להיות שאנחנו יכולים להתנות את זה בתסקיר.
<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שאנחנו יכולים להתנות את זה באיזשהו מנגנון אחר שבודק את זה.
<מיטל סגל-רייך: לעבור דרך הרווחה.
<מיטל סגל-רייך: אפשר לבדוק.
<מיטל סגל-רייך: אבל אי אפשר להניח: בן אדם שמטופל ארבעה חודשים ובן אדם שיש לו מטפלת במשך 20 שנה – להניח את אותו הכלל?
<מיטל סגל-רייך: אנחנו עושים כאן עוול בעצם לקבוצה מאוד - - -
ניסן סלומינסקי: איפה היכולת ליצור השפעה וקשר יותר גדולה?
ניסן סלומינסקי: ב-20 שנה?
<מיטל סגל-רייך: אז לא בטוח.
<מיטל סגל-רייך: זה יכול להיות כך או כך.
<מיטל סגל-רייך: זה בדיוק - - -
ניסן סלומינסקי: אמרנו: אין כאן דבר מוחלט.
ניסן סלומינסקי: אבל מתוך הספק באים ואומרים: מאחר ויש אופציות נוספות, אז מתוך הספק לא רוצים לשלול.
<נועה ברודסקי לוי: מיופי כוח במשותף – 32ד.
<נועה ברודסקי לוי: "מינה אדם לפי סימן זה שני מיופי כוח או יותר שיפעלו במשותף, יחולו על מיופי הכוח הוראות סעיף 46(1) עד (4), בשינויים המחויבים, אם לא קבע הממנה בייפוי הכוח אחרת; התפנה מקומו של אחד ממיופי הכוח או שחדל לפעול, זמנית או לצמיתות, ימשיכו מיופי הכוח האחרים לפעול בהתאם לייפוי הכוח ולהוראות לפי פרק זה, כל עוד לא קבע הממנה בייפוי הכוח אחרת".
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה ייפויי כוח בלי חלוקה לתחומים.
<נועה ברודסקי לוי: מדובר פה על שני דברים: גם יכול להיות - - -
<קריאה: לא, זה משותף.
ניסן סלומינסקי: במשותף, אמרתי.
ניסן סלומינסקי: בלי חלוקה לתחומים.
ניסן סלומינסקי: וזה שונה ממה שהיה כשהוא ממנה אחד לזה ואחד לזה.
<נועה ברודסקי לוי: הוא יכול למנות גם כמה ביחד - - -
ניסן סלומינסקי: כן, יכול ביחד.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז זה לא פשוט.
ניסן סלומינסקי: זה "קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא".
ניסן סלומינסקי: למנות שניים.
ניסן סלומינסקי: רק פשוט, בתרגום של המשפט שאמרתי זה שקדרה של שותפים, אף פעם היא לא חמה ולא קרה, כי כל אחד סומך על השני.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מחמם את זה כי הוא אומר: השני בטח יעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: ואותו דבר.
<קריאה: ואפרופו מה שאמרנו לגבי - - -
ניסן סלומינסקי: אז לכן צריכים מאוד להיזהר בשניים, אלא אם כן זה בעל ואישה.
ניסן סלומינסקי: נניח, הוא ממנה בעל ואישה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה אפשרי כמיופה כוח שלו.
ניסן סלומינסקי: אז אולי.
<אפרים רוזנר: זה בדיוק הפתח ליפול בין הכיסאות.
ניסן סלומינסקי: אבל זה הרצון של האיש, וכאן נותנים.
<נועה ברודסקי לוי: הסעיף - - -
ניסן סלומינסקי: הלאה, הלאה, הלאה.
ניסן סלומינסקי: לא, תמשיכי הלאה, נגיע למה שנגיע.
<נועה ברודסקי לוי: זו הפנייה לחוק הקיים.
<תמר הקר: זה בחוק הקיים.
<תמר הקר: הפנייה לסעיפים לחוק הקיים.
<תמר הקר: סעיף בחוק הקיים שאומר מה קורה כשיש אפוטרופוסים משותפים.
<תמר הקר: זה אותם הכללים, בעצם.
ניסן סלומינסקי: מישהו יכול להגיד בגדול מה קורה?
<רינת וייגלר: בגדול הם צריכים לפעול תוך כדי שיתוף פעולה.
<רינת וייגלר: ואם יש מחלוקות ביניהם, אז צריכים לפנות לבית המשפט.
<רינת וייגלר: זו בעצם האמירה.
<נועה ברודסקי לוי: טוב, אני רק מקריאה את פסקאות 4-1 בסעיף 46.
<נועה ברודסקי לוי: (1) "אפוטרופוסים חייבים לפעול תוך הסכמה - - -" – פה אנחנו - - - למיופי כוח כמובן.
<נועה ברודסקי לוי: "- - - בעניין שדעותיהם חלוקות, יפעלו כפי שיחליט בית המשפט".
<נועה ברודסקי לוי: (2) "פעולה של אחד או של אחדים מן האפוטרופוסים טעונה הסכמת האחרים - - -"
ניסן סלומינסקי: תגידי בגדול מה זה.
<נועה ברודסקי לוי: אז זה מה שדיברנו קודם: שהם צריכים לפעול במשותף.
<נועה ברודסקי לוי: אם הם נתקלים בבעיה ואין הסכמה, הם צריכים לפנות לבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרנו גם קודם.
<נועה ברודסקי לוי: ובתשובה לגבי מה שאמרת, שהם אחראים בעיקרון, כל אחד ביחד ולחוד.
<נועה ברודסקי לוי: ושאם יש משהו שלא סובל דיחוי, כן יכול לפעול אפוטרופוס אחד בעניין.
<מוריה בקשי כהן: אולי נכון פה להכניס משהו גם על סיטואציה שיש לי מיופה כוח ואפוטרופוס, שיעבדו במשותף.
<נועה ברודסקי לוי: אז אפשר להעיר, שנגיד את אותו הדבר גם אם יש מיופה כוח אחד.
<נועה ברודסקי לוי: כי יש אחד - - -
<קריאה: - - - את הסעיפים.
<מוריה בקשי כהן: על - - -
<נועה ברודסקי לוי: כן, כן.
<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: - - - שכל אחד בנושא אחר.
<קריאה: זה לא במשותף.
ניסן סלומינסקי: תמיד דיברתי על משותף.
ניסן סלומינסקי: לכן - - -
<מוריה בקשי כהן: זה לא יקרה, ויש לנו סעיף על זה.
<נועה ברודסקי לוי: אבל יש לנו את הסעיף שקבע שבית המשפט כן יכול למנות, אבל בנוסף.
<מוריה בקשי כהן: יש לנו סעיף על זה - - -
<נועה ברודסקי לוי: מיופה כוח מחליף – 32ה: "הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח מיופה כוח מחליף (בסעיף זה – מחליף) אשר יבוא במקומו של מיופה הכוח אם מינויו יפקע; פקע מינויו של מיופה הכוח, יהיה המחליף מיופה הכוח".
<נועה ברודסקי לוי: סימן ג': סמכויות מיופה כוח סמכויות מיופה כוח – 32ו(א): "מיופה כוח יהיה מוסמך לקבל בשם הממנה כל החלטה בקשר לעניינים שבייפוי הכוח שאותה היה מוסמך הממנה לקבל, וכן לבצע בשם הממנה כל פעולה בקשר לאותם עניינים שאותה היה הממנה רשאי לבצע, למעט פעולה שלפי מהותה או לפי חיקוק יש לבצעה באופן אישי, והכול בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח ולהוראות בית המשפט, כאמור בסעיף 32כא".
<נועה ברודסקי לוי: (ב) "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולות כמפורט להלן: (1) המרת דת.
<נועה ברודסקי לוי: (2) מתן החלטות או ביצוע פעולות שהיה מוסמך הממנה לעשות בשמו של אדם אחר או מתוקף היותו הורה או אפוטרופוס".
<נועה ברודסקי לוי: (3) מתן הסכמה למסירת ילד לאימוץ.
<נועה ברודסקי לוי: (4) השתתפות בבחירות.
<נועה ברודסקי לוי: (5) כל פעולה או הבעת רצון שמטופל, מיופה כוחו או אפוטרופסו רשאים או מוסמכים לבצע או להביע, לפי חוק החולה הנוטה למות, התשס"ו-2005 (בפרק זה – חוק החולה הנוטה למות).
<נועה ברודסקי לוי: (6) עריכת צוואה, קביעת מוטבים לגבי סכומים שיש לשלם עקב מותו של אדם לפי סעיף 147 לחוק הירושה, התשכ"ה-1965".
<נועה ברודסקי לוי: (ג) "על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בייפוי הכוח: (1) מתן מתנה או תרומה, למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין, ובכל מקרה בסכום שאינו עולה על מאה אלף שקלים חדשים".
<פיליפ מרכוס: יש לי כאן הערה בעניין הזה.
<פיליפ מרכוס: העניין של קביעת סכום מסוים – 100 אלף שקל – לא משקף את המציאות.
<פיליפ מרכוס: יכול להיות שמתנה של 100 אלף שקל למי שיש לו רק 101 אלף שקל, זה דבר שבוודאי שלא ייעשה.
<פיליפ מרכוס: אדם שיש לו 101 מיליון שקל, אז 100 אלף שקל זה בסדר.
<פיליפ מרכוס: כך שקביעת סכום ערטילאי זה פשוט מנותק מהמציאות.
<פיליפ מרכוס: לכן, הייתי מציע שאולי הניסוח הנכון הוא: 10% מהרכוש בכל שנה או אחוז מסוים של הכנסתו השנתית.
<מוריה בקשי כהן: העניין שאין לנו פה פרטה או משהו שאנחנו יודעים מה הרכוש הכולל של האדם.
<פיליפ מרכוס: בדיוק.
<פיליפ מרכוס: זו האחריות של מיופה הכוח.
<פיליפ מרכוס: הנקודה הייתה כך: לקבוע סכום של 100 אלף שקל, זה פשוט מנותק מהמציאות של האדם המסוים.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, לעצם נתינת המתנה.
ניסן סלומינסקי: זו סמכות שהוא יכול לתת?
<תמר הקר: זה מה שיוצא, עד 100 אלף שקל.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.
ניסן סלומינסקי: אז אם יש תרומות, נניח, שהאדם שמינה את ייפוי הכוח נתן כל חייו: נניח, למוסד הזה, למוסד הזה ולמוסד הזה, ועכשיו הוא כבר לא מסוגל.
ניסן סלומינסקי: אז סביר שהמיופה ימשיך את אותם הדברים, כי זה מה שהוא עשה גם ככה.
ניסן סלומינסקי: אבל נניח שעכשיו, פתאום, הוא החליט לתת לעורכת הדין מוריה בקשי כהן איזו תרומה.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט סתם ככה מעצמו?
<פיליפ מרכוס: יש הוראה מקבילה בחוק הקיים, בעניין מה שאפוטרופוס מוסמך לעשות.
<פיליפ מרכוס: זה צריך להיות – אם זכור לי נכון – מה שסביר בנסיבות העניין או מה שהיה נהוג אצל אותו נותן.
<פיליפ מרכוס: זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אז מה שהיה נהוג - - -, אבל פה אין.
ניסן סלומינסקי: פה לא - - -
<קריאה: - - - זה אותו לקוח.
<קריאה: לפי הנהוג בנסיבות העניין.
<נועה ברודסקי לוי: - - - קודם כל, אנחנו כן מתנים את זה ברצונו של האדם.
<נועה ברודסקי לוי: כי ברישא של סעיף - - -
<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שהתרומות - - -
<מוריה בקשי כהן: אולי תרומות - - -
ניסן סלומינסקי: עוד פעם: קיבל ייפוי כוח לתת לכל מי שהוא רוצה, אז תוך עשר דקות הוא יכול לחלק את כל הרכוש.
<נועה ברודסקי לוי: - - - הסמכה מפורשת.
<נועה ברודסקי לוי: לא, הוא צריך הסמכה מפורשת בייפוי הכוח, וגם אנחנו מגבילים את זה.
<נועה ברודסקי לוי: זה שזה הנהוג בנסיבות העניין.
<נועה ברודסקי לוי: וה-100 אלף שקל זה למקרים - - -
ניסן סלומינסקי: מה זה "הנהוג בנסיבות העניין"?
<נועה ברודסקי לוי: אני מניחה - - -
<נועה ברודסקי לוי: כן - - -
ניסן סלומינסקי: כשאתם מביאים לי את האפוטרופוס, אז זו לא ראיה.
ניסן סלומינסקי: כי אפוטרופוס יודע שבודקים אותו, והוא יודע שבית המשפט הרי יבדוק אותו, וישאל אותו: אדוני, למה אתה נותן?
ניסן סלומינסקי: עכשיו, ייפוי הכוח – בעיקרון, לא בודקים אותו.
ניסן סלומינסקי: אז הוא יתחיל לחלק כאן
ניסן סלומינסקי: מתנות לכל החבר'ה ויגמור את כל הרכוש.
<פיליפ מרכוס: אדרבה ואדרבה.
<פיליפ מרכוס: הוא זקוק להנחיות ברורות מתוך החוק, מה הוא מוסמך לתת.
<קריאה: - - - בנסיבות העניין.
<תמר הקר: מה זה "נסיבות העניין"?
<תמר הקר: מה זה?
<תמר הקר: איזה עניין?
<תמר הקר: זה לא נסיבות - - -
<קריאה: נסיבות העניין - - -
<תמר הקר: הנסיבות האישיות של אותו בן האדם.
<קריאה: נישואין, בר מצווה וכולי.
<קריאה: המתנות הנהוגות.
<תמר הקר: חוץ מזה, גם כתוב 100 אלף שקל, לא כתוב באיזו תקופת זמן.
<תמר הקר: - - - מה אם הוא יכול 100 אלף שקל?
<תמר הקר: מה.
<פיליפ מרכוס: כן.
<פיליפ מרכוס: זהו.
<פיליפ מרכוס: זו הנקודה הבאה שרציתי לומר: 100 אלף שקל בשבוע או 100 אלף שקל בשנה?
<פיליפ מרכוס: באחד מניירות העמדה צוטט פסק דין של השופט יוסף שפירא בבית המשפט המחוזי בירושלים, בו הוא ביטל צו אפוטרופסות במקרה מסוים.
<פיליפ מרכוס: אני הייתי השופט שנתן את צו האפוטרופסות, והמשכתי לדון באותה המשפחה.
<פיליפ מרכוס: מדובר באישה שנוצלה על ידי בני משפחתה, והעמדת אפוטרופוס היה מונע את העניין הזה.
<פיליפ מרכוס: אבל כאן מדובר באישה שהיו לה 70 אלף שקל.
<פיליפ מרכוס: זה כל רכושה.
<פיליפ מרכוס: ושתי דירות שאי אפשר היה לנצל אותן.
<פיליפ מרכוס: בסופו של דבר, היא נתנה מתנות לילדים שלה, שכמעט מגיעים לסכום הרכוש שלה.
<פיליפ מרכוס: והייתה נידונה לחיות רק על ההכנסה שלה לכל ימי חייה, ללא רזרבה.
<פיליפ מרכוס: עכשיו, כאן אני אומר שקביעת סכום זה לא נכון.
<פיליפ מרכוס: צריך להיות אחוז מסוים – או של ההכנסה השנתית או של הרכוש הכולל.
<פיליפ מרכוס: צריך לקבוע, כפי שנאמר כאן, תקופה בה ניתן לתת את אותן המתנות.
<פיליפ מרכוס: ודווקא משום שכבוד היושב ראש אמר, משום שהאדם הזה אינו תחת פיקוח, אלא אם כן ייאמר אחרת, כמו האפוטרופוס, הוא צריך להיות עם הנחיות מאוד-מאוד ברורות בחוק, מה מותר ומה אסור לעשות בנסיבות העניין.
ניסן סלומינסקי: אז אני הייתי מפריד.
ניסן סלומינסקי: מפריד בין תרומות קבועות שאדם נתן, ברוב ימיו, מה שנקרא, והוא אישר גם לייפוי הכוח להמשיך אותם.
ניסן סלומינסקי: דברים חדשים, שמיופה הכוח, למרות שיש לו הסכמה בייפוי הכוח שהוא יכול לתת גם תרומות, אבל דברים חדשים, זה דבר מאוד בעייתי.
ניסן סלומינסקי: וגם סכום.
ניסן סלומינסקי: אני יודע שברשויות המקומיות, נניח, אם אתה לא יכול להוציא או מעל סכום מסוים, אז כל חצי יום אתה מוציא 5,000 שקל, 5,000 שקל, וככה אתה עובר את ה-100 אלף שקל בקל, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: אז גם את זה ניסו לחתום.
ניסן סלומינסקי: או מתחיל לתת מתנות.
ניסן סלומינסקי: ומה עוד שהרי אותו אחד שעכשיו הוא כבר מוגבל, הוא כבר לא יכול לשלוט.
ניסן סלומינסקי: הוא נמצא אולי במוסד, אולי לא, וזה הכסף שאמור להחזיק אותו.
ניסן סלומינסקי: ייתנו מתנות, ויכול להיות שבעוד חמש שנים לא יהיה מי שיממן את החיים שלו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, כל נושא הכסף הוא מאוד רגיש.
ניסן סלומינסקי: ולהערכתי, גם אם בסוף נגיע למסקנה שלא להכניס פיקוח על מיופה הכוח, להערכתי בנושאים הכספיים מוכרח להיות איזה משהו.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אי אפשר לתת יד חופשית.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: פרט לתרומות הקבועות שהאיש נתן גם כשהוא חי, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: מוכרחים לתת איזשהו פיקוח או משהו.
ניסן סלומינסקי: כי אחרת, אני מאוד מפחד.
<פיליפ מרכוס: אם מותר לי, גם המתנות או התרומות שהאדם היה במשך כל שנותיו לתת, יכול להיות - - -
ניסן סלומינסקי: זה ודאי שצריכים - - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי: זה ודאי שצריכים.
ניסן סלומינסקי: ודאי שצריכים לבדוק.
ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שבגין התרומות האלה, אז ישיבת מיר תמשיך להתקיים, אבל הוא, אותו אחד, לא יוכל כבר להיות בזה.
ניסן סלומינסקי: יצטרכו להוציא אותו.
ניסן סלומינסקי: אז זה ודאי שיצטרך גם מיופה הכוח לעשות את כל הקלקולציה ואת החשבון.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבנושא הזה, אם נחליט שיש גם איזו רמת פיקוח מסוימת על מיופה הכוח, אז יכול להיות שזה נותן תשובה.
ניסן סלומינסקי: אם לא נחליט – בזה, בכסף, מתנות, אני חושב שחייב כן יהיה להיות.
<מוריה בקשי כהן: אז אני אחדד: נניח שאנחנו בעולם בלי פיקוח, בסדר?
<מוריה בקשי כהן: יש פה שני דברים.
<מוריה בקשי כהן: אחד.
<מוריה בקשי כהן: גם באפוטרופוס רגיל יש לי הוראה שאי אפשר לתת מתנות ותרומות, וצריך אישור בית המשפט, אלא אם כן מתנות הנהוגות בנסיבות העניין.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו עשינו פה שני דברים, והם שונים: באנו, וקודם כל השווינו את זה לעולם האפוטרופסות, ואז באנו ואמרנו ככה: אם אתה לא נתת הנחיה מקדימה, ספציפית, לנושא הזה, ולא אישרת מראש שאתה רוצה שייתנו תרומה בסכום של 10,000 שקל לכל נכד, אז יש ברירת מחדל של תרומות ומתנות שבנסיבות העניין יכול מיופה הכוח לתת בלי שום דבר.
<מוריה בקשי כהן: שאלה: יכול להיות ששווה להוריד את זה בעצמו ולהגיד רק אם הוא נתן הנחיה מפורשת.
<מוריה בקשי כהן: החיסרון של הדבר הזה, זה שאם מישהו לא זכר בדיוק להגיד שהתרומה לישיבת מיר תמשיך, אז היא לא תמשיך.
<מוריה בקשי כהן: זה אחד.
<מוריה בקשי כהן: הדבר השני: הוספנו על האפוטרופסות, ואמרנו: גם אם כתבת הנחיה מפורשת – ופה זה באיזון מול הנושא של הפיקוח – אנחנו, גם עם הנחיה מפורשת, לא מאפשרים הכול.
<מוריה בקשי כהן: ולכן אנחנו אומרים: מסכום מסוים, אנחנו מפחדים מהנחיות מפורשות למכירת דירה.
<מוריה בקשי כהן: בסדר?
<מוריה בקשי כהן: לא רוצים ללכת על זה.
<מוריה בקשי כהן: אז באותה מידה קבענו איזשהו גבול.
ניסן סלומינסקי: מה הגבול פה?
<מוריה בקשי כהן: שגם אם כתבת הנחיה מפורשת, לא תוכל לתת מתנה או תרומה בסכום שעולה על 100 אלף שקלים.
<מוריה בקשי כהן: החיסרון של הדבר הזה - - -
ניסן סלומינסקי: אין לזה משמעות.
<נועה ברודסקי לוי: - - -
ניסן סלומינסקי: מה, אני אתן לך, נניח.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך היום 50 אלף שקל.
ניסן סלומינסקי: בעוד חודש אני אתן לך עוד פעם 50 אלף שקל.
ניסן סלומינסקי: אחר כך עוד 50 אלף שקל.
ניסן סלומינסקי: ככה אני אתן לך מיליון שקל בקל.
ניסן סלומינסקי: דבר שני: נוסף על זה, למי אני מתחיל לחלק?
ניסן סלומינסקי: אפילו לא, פחות מ-100 אלף שקל.
ניסן סלומינסקי: אני אתן 10,000 שקל.
ניסן סלומינסקי: אני אתחיל לחלק 10,000 שקל.
ניסן סלומינסקי: למה לא? כלומר, בכסף, ואנחנו יודעים ש"אוהב כסף לא ישבע כסף", וכסף זה דבר.
ניסן סלומינסקי: אם כי על זה נאמר על משה רבנו בצד החיובי שכסף זה תורה.
ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, במובן הפשוט.
ניסן סלומינסקי: בכסף, היצר הרע הוא גדול מאוד והתקלות הן גדולות מאוד.
ניסן סלומינסקי: צריך, להערכתי, גם אם נחליט שבסוף אין פיקוח בייפוי כוח, בתחום הזה צריך לחשוב על איזשהו מנגנון.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל צריך לחשוב על איזה מנגנון.
ניסן סלומינסקי: אז תחשבו.
ניסן סלומינסקי: תרשמו.
<מוריה בקשי כהן: אולי אם ניצור הגבלות - - -
ניסן סלומינסקי: אין ברירה.
ניסן סלומינסקי: בהוצאה כספית - - -
<מוריה בקשי כהן: לא, אני אומרת עכשיו שיש גם נורמה.
<מוריה בקשי כהן: מעבר לפיקוח יש גם מה הנורמה שאני משדרת או אומרת למיופי הכוח ההגונים.
<מוריה בקשי כהן: אני באה ואומרת להם: תשמעו, מסכום מסוים אל תתעסקו.
<מוריה בקשי כהן: או באחוז מסוים.
<מוריה בקשי כהן: לא משנה מה יהיה ההסדר – אל תתעסקו.
<מוריה בקשי כהן: יש פה איזושהי אמירה.
<מוריה בקשי כהן: עכשיו, יכול להיות - - -
ניסן סלומינסקי: יש ואולי אין.
<קריאה: אבל זו גם - - -
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אולי אין.
ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה: "מתן מתנה או תרומה, למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין - - -" – כלומר שהוא יכול לתת מתנה או תרומה - - -
<מוריה בקשי כהן: זה בלי הסמכה מפורשת.
ניסן סלומינסקי: בלי הסמכה.
ניסן סלומינסקי: ובתנאי שזה לא יהיה מאה אלף שקל, נכון?
ניסן סלומינסקי: אני אומר: על זה כבר.
ניסן סלומינסקי: לא מדבר אפילו על החלק השני: "- - - למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין - - -".
ניסן סלומינסקי: מדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש שהמיופה יתחיל לתת כאן מתנות כספיות וכולי?
ניסן סלומינסקי: זה אסור.
ניסן סלומינסקי: זה מדרון חלקלק.
<מוריה בקשי כהן: לא, אבל זה בהסמכה מפורשת.
<נועה ברודסקי לוי: זה בהסמכה מפורשת.
ניסן סלומינסקי: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב".
ניסן סלומינסקי: ברגע שיש פתח, גם אדם ישר יכול.
<מוריה בקשי כהן: אבל זה כתוב בייפוי הכוח.
<נועה ברודסקי לוי: זה למקרה שזה כתוב בייפוי הכוח בלבד.
<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, מה שבעצם אנחנו אומרים, יש פה שני דברים: אחד, מה שנהוג בנסיבות העניין, הוא יכול לתת באופן קבוע, בלי קשר למה שכתוב – הסמכה מפורשת בייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: כלומר, את זה כתוב שהוא לא יכול לתת?
<נועה ברודסקי לוי: מתנות שנהוגות בנסיבות העניין.
<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה: הולכים לחתונה, הוא נותן מתנה וזה.
<נועה ברודסקי לוי: משהו שנחשב כנהוג בנסיבות העניין, אם זה בסכום - - -
ניסן סלומינסקי: שהוא הולך לחתונה?
ניסן סלומינסקי: אותו אחד הולך לחתונה?
<נועה ברודסקי לוי: מייפה הכוח הולך לחתונה, הוא נותן לו את האפשרות.
ניסן סלומינסקי: אם מיופה הכוח הולך לחתונות שלו, עצמו.
ניסן סלומינסקי: מה, הוא נותן מתנות מהסכום שלו?
<איילת ששון: לא, לא.
<איילת ששון: היא התכוונה - - -
<רינת וייגלר: נותן לבן שלו שמתחתן.
<רינת וייגלר: השאלה שהכי חוזרת, לדעתי: הוא קנה תפילין לכל הנכדים הקודמים.
<רינת וייגלר: האם אנחנו יכולים להוציא עכשיו, לקנות - - - לנכדה - - -?
<תמר סלע: בני זוג הולכים לחתונה.
<תמר סלע: הילד מתחתן.
<תמר סלע: הוא כבר עם אלצהיימר מתקדם, אבל עדיין הולך לחתונה, ונותנים מתנה ביחד ממנו ומאשתו לילדים - - -
ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל גם יש מקרים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אז לכן מוכרח להיות כאן איזה.
ניסן סלומינסקי: בכסף, אני אומר, זה שונה מכל הדברים האחרים.
ניסן סלומינסקי: להערכתי, צריכים למצוא איזשהו מנגנון יותר חזק בנושא הזה.
<מוריה בקשי כהן: המנגנון שאנחנו כתבנו זה שהוא לא יוכל לתת משהו שהוא מעבר למינימום הזה של הנהוג בנסיבות העניין, אלא אם כן הממנה כתב:
<מוריה בקשי כהן: אני מסמיך אותך – בייפוי הכוח.
<מוריה בקשי כהן: במפורש – לתת כך וכך לזה וזה ביום זה, לתרומה או מתנה.
<קריאה: מה קורה - - - להגן עליו?
<קריאה: להגן על כספו?
<קריאה: הוא ייתן את זה כמה פעמים, מצבו - - -
<מוריה בקשי כהן: אבל אפשר.
<מוריה בקשי כהן: נדון בזה - - -
<קריאה: - - - את הבן אדם.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, הדברים נשמעו.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיום לא.
ניסן סלומינסקי: למרות הכול, אני לא אעשה הצבעה היום, למרות שזהו.
ניסן סלומינסקי: אז יהיה לכם את הזמן.
<תמר סלע: אם אפשר עוד הערה לסעיף הזה?
ניסן סלומינסקי: רק לפרוטוקול.
<תמר סלע: כן.
<תמר סלע: עורכת הדין תמי סלע, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים.
<תמר סלע: אולי יש מקום להבחין בין מתנה הנהוגה בנסיבות העניין לבין תרומה הנהוגה בנסיבות העניין.
<תמר סלע: אני חושבת שתרומה זה פחות מובן שיהיו פתאום דברים חדשים, תרומות שנהוגות בנסיבות העניין, לגבי מתנה.
<תמר סלע: ויכול להיות שפה נכון גם לגבי אפוטרופסות לתקן את זה.
<תמר סלע: כלומר, יש דברים שהיו קודם, עוד כשהוא היה כשיר והספיק כביכול להגיד במפורש את העניין הזה: תמשיכו, את התרומה הזו.