GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: היה אומר להם שהוא צריך עכשיו לקבל סיוע או יש איזשהו מהלך פוליטי ולכן הוא רוצה שקט אבל ההם לא שאלו ועשו.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא לקדם ולא בעבור.
זאב בנימין בגין: דוגמה לא טובה.
זאב בנימין בגין: החאמס לפי הדוגמה מתנגד לכך.
זאב בנימין בגין: הוא רוצה שקט גמור.
ניסן סלומינסקי: אבל אותו אחד עושה את זה כך שאותו אחד מואשם.
מיכל רוזין: יש בעיה בניסוח של המקדם את מטרותיו.
מיכל רוזין: אני מבינה שיש סיטואציה בה בודד או קבוצה פועלים שלא על פי הוראות הארגון ועדיין זה מקדם באופן כללי את הטרור.
ענת ברקו: על פי הוראות הארגון אבל לא חברים בו.
ניסן סלומינסקי: זה דבר נפרד.
ניסן סלומינסקי: זה נושא נפרד.
<רז נזרי: במטרה לקדם את מטרת הארגון.
<רז נזרי: לא את פעילות הארגון.
<רז נזרי: בעצם כרגע הוא לא רוצה בפעילות.
מיכל רוזין: נכון, צריך לתקן את הניסוח.
ניסן סלומינסקי: לקדם את מטרתו אולי.
<רז נזרי: זהו, כי אני מבחינתי חושב שחמאס נהיה יותר מדי ציוני ואני רוצה לקדם את מטרת הארגון.
ניסן סלומינסקי: לקדם את מטרתו.
ניסן סלומינסקי: חמאס רוצה שקט כי יש לו אינטרסים אבל באה קבוצה ומפגינה ליד הגדרות, כפי שקורה עכשיו, כי היא חושבת שזה טוב לחמאס.
מיכל רוזין: הם הסכימו אתי שהניסוח לא טוב.
מיכל רוזין: זה לא מקדם את פעילותו.
ענת ברקו: זה בדיוק הפוך למה שהם אמרו.
< א': זה לא מה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי מה שאתה אמרת.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים מה אתה אמרת.
<סיגל קוגוט: זה משהו אחר כי לפחות מתאמים מאחורי הקלעים את הפעילות.
< א': על זה אני מדבר.
ניסן סלומינסקי: זאת פעילות בעבור הארגון.
מיכל רוזין: הם רוצים להוסיף לך עוד משהו.
מיכל רוזין: הם לא רוצים לקחת ממך כלום אלא רק להוסיף לך.
< א': חבר שעושה פעילות בעבור הארגון.
< א': במה זה שונה?
ניסן סלומינסקי: בעבור הארגון, כתוב כאן, את ה"בשמו" הורדנו, או במטרה לאפשר לקדם את פעילותו.
<קריאה: "לאפשר" הורדנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הסברנו שלמרות שכתוב פעילות בעבור הארגון, צריכים לאפשר לקדם את פעילותו.
ניסן סלומינסקי: את מטרתו.
<קריאה: אי אפשר את פעילותו.
< א': זה חבר?
<סיגל קוגוט: זה חבר.
< א': אני בכוונה מחדד את הנושא של הפרוקסי.
< א': זה לא מישהו שאני יכול להגיד עליו.
<סיגל קוגוט: אבל אם אתה מאשים בחברות, הוא חייב להיות חבר.
ניסן סלומינסקי: או שהפעילות שהוא עושה הופכת אותו לחבר.
<סיגל קוגוט: זה לא תמיד.
<סיגל קוגוט: זה פשוט לא יהיה תמיד.
< א': לכן לא הייתה המילה חבר בחלק השני.
<סיגל קוגוט: אני הבנתי שזה לא מכוון.
ניסן סלומינסקי: דיברנו על חבר ואת זה סיכמנו קודם.
ניסן סלומינסקי: אמרנו או חבר או שהפעילות שהוא עושה הופכת אותו לחבר.
<סיגל קוגוט: אבל עדיין הוא חבר.
ניסן סלומינסקי: זה שהוא עושה, הופך אותו לחבר.
<סיגל קוגוט: לכן יהיה כתוב חבר.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, דיברנו כאן על כאילו כפילות, האם יש כאן כפילות, והבנו שאין כאן כפילות אבל שינינו, במקום פעילות – לקדם את מטרותיו.
<סיגל קוגוט: אני אכתוב את זה אבל זה קצת מוזר.
<סיגל קוגוט: אני אמצא איזה נוסח אבל לקדם את מטרותיו, זה כן לא לפעול בניגוד למטרותיו.
<סיגל קוגוט: לא משנה ואם אתה משתמש במילה פעילות או מטרה, זה עדיין יהיה אותו הדבר.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מוכנים שתהיה לו טענת הגנה שהוא פעל על דעת עצמו ולא נשלח על ידי אף אחד.
ניסן סלומינסקי: תמשיכי ל-(ג).
<סיגל קוגוט: מאחר שבחברות פסיבית הוחלט לא לעשות הבדלים, אני גם לא אעשה את זה בחברות אקטיבית כי זה נראה מגוחך.
<סיגל קוגוט: אנחנו ב-(ג).
<סיגל קוגוט: המגייס.
<סיגל קוגוט: מגייס לארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אני הצעתי לכתוב את המילה "מגייס לארגון טרור דינו כדין חבר פעיל".
<סיגל קוגוט: זה אותו דין, שבע שנים.
<סיגל קוגוט: הממשלה מציעה כאן להגדיר כל מיני דברים, מה זה בעצם גיוס.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה מיותר.
<רז נזרי: ראינו את ההערה הזאת.
<רז נזרי: מקובל עליכם להתגמש ולוותר.
<רז נזרי: את מדברת לעניין סעיף קטן זה, מה זה משדל.
<רז נזרי: מאחר שהנפקות תהיה רק לגבי משדל החבר, הרי דין משדל כדין מבצע עיקרי, זה בדרך כלל הכלל.
<רז נזרי: לכן הנפקות בין ההצעה שלנו להצעה שלך תהיה רק אם מי שמשדל לעניין חברות בארגון טרור.
<רז נזרי: במקום שבע זה יהיה חמש.
<רז נזרי: אפרופו גמישות, אנחנו מוכנים לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי להוריד את הסיפא לעניין זה.
<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, כן רצינו – ואם יהיה צורך, א' יוכל להסביר – להבהיר שהמגייס, מדובר במגייס במישרין או בעקיפין מפני שלא מדובר בלשכת גיוס.
<סיגל קוגוט: לא חשבנו שמדובר בזה.
<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו רוצים גם להגיד את מה שאנחנו חושבים.
<רז נזרי: בגלל שהסכמנו להוריד את "המשדל" - - -
ניסן סלומינסקי: איך את רוצה שיהיה כתוב?
<נעמה פויכטונגר: המגייס במישרין או בעקיפין חבר לארגון טרור, דינו מאסר שבע שנים.
ניסן סלומינסקי: יש לך התנגדות לזה?
זאב בנימין בגין: שאלה מקדמית.
זאב בנימין בגין: אם יש לי (ב), למה לי (ג)?
זאב בנימין בגין: הוא פעיל.
<קריאה: אבל המגייס לא חייב להיות חבר.
מיכל רוזין: אבל הגיוס הוא פעילות.
<סיגל קוגוט: אבל לא כל פעילות היא חברות.
<סיגל קוגוט: לכן הוא לא חייב להיות חבר.
ניסן סלומינסקי: מגדירים את סוג הפעילות כפעילות עליה אפשר להגיש.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא חבר והוא עושה פעילות, לא כל פעילות שהוא עושה, הוא עובר עבירה.
ניסן סלומינסקי: כאן על הפעילות הזאת, למרות שהוא לא חבר, הוא עובר עבירה.
<רז נזרי: גיוס היא לכאורה פעילות.
<רז נזרי: זה נמצא ב-(ב).
<רז נזרי: מאחר שב-(ב) הכנסנו שזה צריך להיות חבר - - - הוא לא חבר אלא הוא רק מגייס שלהם.
זאב בנימין בגין: אם זאת שאלה של ניקיון למה בתוך סעיף חברות אתה רוצה הכול בחבילה אחת?
זאב בנימין בגין: טוב, בסדר.
ניסן סלומינסקי: יש כאן הסכמה בין הייעוץ המשפטי לייעוץ הממשלתי.
<סיגל קוגוט: ההסבר לבעקיפין או במישרין הוא שפעולת הגיוס לפעמים לא רק שהיא מורכבת אלא שהיא גם רבת שלבים.
<סיגל קוגוט: לפעמים יש כל מיני שלבים לגיוס וכל אחד אחראי על שלב מסוים של הכשרת הלבבות עד שבסוף תהליך הגיוס מסתיים ולא אותו אדם עושה את כל השלבים של הגיוס.
<סיגל קוגוט: לא תמיד הוא חבר.
ניסן סלומינסקי: הוא פרילנסר.
ניסן סלומינסקי: הוא מקבל כסף עבור הגיוס.
<סיגל קוגוט: א' יכול לתת לך דוגמה.
<סיגל קוגוט: תן להם את הדוגמאות של הגיוס שמתחיל בשיעורי דת כדי שחבר הכנסת בגין יבין שלא כל מי שמלמד שיעורי דת הוא חבר בחמאס אבל הוא חלק משרשרת הגיוס.
< א': האחים המוסלמים עושים שיעורים והמטרה שלהם היא לגייס עבור החמאס.
< א': הם לא חלק מהחמאס אבל הם עושים זאת.
ניסן סלומינסקי: זה מסוכם.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהוא המגייס.
זאב בנימין בגין: יש מישהו מהארגון שמגייס.
מיכל רוזין: זה מגייס בעקיפין.
מיכל רוזין: לא כל מי שמעביר שיעור דת, הופך להיות מגייס בעקיפין.
ניסן סלומינסקי: אם בשיעור שלו הוא מדבר אתם על גיוס לחמאס, אז בהחלט כן.
מיכל רוזין: לא את זה א' אמר.
< א': יש שרשרת והוא הראשון שבעצם עושה את עבודת האיתור ומאפשר את הגיוס.
<קריאה: אפילו מצביע על אנשים.
זאב בנימין בגין: זה יותר המשדל במובן הזה.
מיכל רוזין: זה משדל.
< א': לא, זה יותר משידול.
< א': הוא גם מצביע על האנשים הנכונים בעיניו.
מיכל רוזין: אם הוא עושה את זה, הוא יורשע על פי זה שהוא חבר בארגון.
< א': למה?
מיכל רוזין: כי הוא מבצע פעילות עבור.
ניסן סלומינסקי: הסברנו קודם שיש הבחנה.
ניסן סלומינסקי: הסברנו את ההבחנה.
מיכל רוזין: אבל הוא יוכל להיות מורשע על פי זה שהוא מבצע פעילות בעבור הארגון.
<סיגל קוגוט: לא בסעיף החברות.
<סיגל קוגוט: לא בסעיף שהקראנו קודם כי הוא צריך גם להיות חבר.
< א': את אמרת את העניין.
מיכל רוזין: אני לא בעמדתך.
ניסן סלומינסקי: ב-(ג) לא צריך להיות חבר.
<סיגל קוגוט: מסבירים למה לא צריך להיות חבר ב-(ג).
<סיגל קוגוט: לכן העבירה רלוונטית.
מיכל רוזין: אני מוטרדת מההגדרה של גיוס.
מיכל רוזין: א' אומר שגם שיעור בקוראן זה גיוס.
< א': לא אמרתי את זה.
< א': אמרתי שזה מרכיב איך מאתרים חיילים חדשים.
< א': יש תהליך מסוים שהנושא הלימודי הוא בהחלט חלק מאוד משמעותי.
< א': שם הם פוגשים פעם ראשונה את המרצה לצורך העניין.
<רז נזרי: עדיין לא כל שיעור בקוראן הוא גיוס, ודאי שלא, אבל לפעמים גיוסים מתחילים דרך שיעור בקוראן.
מיכל רוזין: בסדר, אבל כשאתה מכניס במישרין או בעקיפין, מתבטל העניין האם בכוונתו, האם העובדה שהוא מעביר שיעור כדי לגייס, הוא מעביר שיעור תמים, אתה מבטל את זה.
<רז נזרי: גם אם זה בעקיפין, עדיין צריכה להיות מודעות.
<רז נזרי: אני עובר עבירה, גם אם זה בעקיפין, אני לא בא אליו ואומר לו בוא תתגייס לחמאס כי אני לא רוצה להיחשף בפניו, אבל אם אני מודע לכך שמה שאני עושה זה גיוס בעקיפין, אני מעביר שיעור כדי לראות מה התגובות שלו ואחרי כן אני מעביר את השם שלו, אני צריך להיות מודע לכך.
<רז נזרי: אם יש לי שיעור תמים, לא עברתי שום עבירה אבל אם אני עושה את השיעור הזה במטרה לראות עד כמה הוא מתחבר לתיאוריות, זה משהו אחר.
<רז נזרי: אפרופו משפט פלילי, כל זה נשאר.
<רז נזרי: אנחנו עדיין צריכים להוכיח מודעות וצריכים להוכיח את יסודות העבירה.
<נעמה פויכטונגר: יש כאן את הזנב שאנחנו חושבים שהוא לא פשוט.
<נעמה פויכטונגר: התוספת הזאת שאת הזכרת אותה בתחילת הדיון לעניין סעיף זה, את רוצה להקריא את זה?
<נעמה פויכטונגר: מי שהורשע לפי סעיף זה, לא יועמד לדין שוב.
<סיגל קוגוט: לזה הגעתי.
<סיגל קוגוט: בקצה הסעיף הוספתי, בעקבות הדיונים על ההגדרה.
<סיגל קוגוט: דובר על מצב שמישהו יכול להיות חבר פסיבי, לצאת מהכלא ומיד להיות מועמד לדין שוב.
<סיגל קוגוט: דיברנו על זה בפעם הקודמת.
<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם מה כתבתי.
<סיגל קוגוט: "מי שהורשע לפי סעיף זה לא יועמד לדין שוב בשל חברות באותו ארגון בלא שנטל חלק פעיל בפעילות הארגון או כנציגו או כשלוחו לאחר שריצה את עונשו".
<סיגל קוגוט: הכוונה כאן הייתה – זה מה שסוכם בדיון על ההגדרות – שאם הואשמת על חברות פסיבית, שזאת לא תהיה עבירת מצב.
<סיגל קוגוט: הרי אתה לא יוצא מזה, ולכן אם לא עשית משהו נוסף חדש, לא תועמד לדין.
<סיגל קוגוט: כבר ריצית את עונשך.
<רז נזרי: אנחנו לא חולקים על כך שמה שכתוב כאן נכון.
<רז נזרי: השאלה כשאת כותבת את זה, מה בעצם את אומרת?
<רז נזרי: את אומרת שכבר אדם עשה משהו, הועמד לדין, לא עשה שום דבר נוסף ויש למישהו ספק שהוא לא יעמוד לדין שוב?
<קריאה: זאת עבירת מצב.
<קריאה: זה לא אותו הדבר.
<קריאה: זאת לא עבירה רגילה.
<סיגל קוגוט: הוא ממשיך להיות חבר.
<סיגל קוגוט: כי הוא לא יכול לצאת מהחברות.
<סיגל קוגוט: הוא ממשיך להיות חבר, אז לפחות אומרים שלא מעידים אותו לדין.
<סיגל קוגוט: זה לא שפתאום הוא מפסיק להיות חבר.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שהוא יפסיק להיות חבר כי יש לי כל מיני חזקות.
<סיגל קוגוט: זה שמישהו ריצה עונש על חברות, זה לא אומר מני וביי שהוא מפסיק להיות חבר.
<סיגל קוגוט: יכול להיות שהוא ממשיך להיות חבר ולכן זה גם לא נכון להגיד שהוא מפסיק להיות חבר רק בגלל שהוא ישב בכלא.
<סיגל קוגוט: גם אם הוא חבר סביל.
<סיגל קוגוט: אם אחר כך הוא יירה במישהו, תעמוד החזקה בסעיף של מעשה טרור שלא צריך להוכיח את הכוונה ואת המניע.
<סיגל קוגוט: לכן הוא ממשיך להיות חבר, הוא ממשיך כאילו כל יום ויום להיות חבר ואני לא אעמיד אותו לדין על חברות פסיבית.
<נעמה פויכטונגר: אם יש לך תשתית עובדתית או ראייתית, מתחייב לפעילות.
<סיגל קוגוט: מתחייב לפעילות, זה משהו אחר.
<סיגל קוגוט: כתבתי את זה כאן.
<נעמה פויכטונגר: כמה הערות קצרות.
<נעמה פויכטונגר: כמו שרז אמר, אין ויכוח על השורה התחתונה.
<נעמה פויכטונגר: בשם התביעה אני יכולה להצהיר שאדם לא יועמד לדין פעמיים בגלל אותה חברות שיש לנו אינדיקציה עליה מ-1995.
<קריאה: זה אפילו סיכון כפול, לכאורה.
<נעמה פויכטונגר: יותר מזה.
<נעמה פויכטונגר: הסיבה שרז העיר שכל התוספת הזאת היא מיותרת, זה בגלל שכל בית משפט סביר יזרוק מכל המדרגות תובע שיבוא פעם שנייה עם כתב אישום שמתבסס על אותן עובדות ועל אותן ראיות מלפני המאסר שהוא כבר ריצה על אותו כתב אישום.
<נעמה פויכטונגר: אני מאוד מצטערת על כך שפרופסור קרמניצר לא נמצא.
<נעמה פויכטונגר: זה כאילו ממש מזהם את ספר החוקים להגיד דבר שהוא כל כך מובן מאליו.
<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, אם משום מה תחשבו שזה הכרחי להבהיר את זה וכולי, נדמה לנו שראשית, מכיוון שזאת אמירה כל כך משונה וכל כך חריגה, אז יהיה צריך להגיד על אף מה שאמרנו בהגדרה לגבי חבורת מתמשכת, כי אחרת לא ברור בכלל מה המחוקק אומר כאן ומה הוא מחדש.
<נעמה פויכטונגר: דבר שני, גם לגבי הפרטים, בעצם את כותבת כאן, סיגל, מעלה מאוד את הרף של חברות חדשה בארגון הטרור.
<נעמה פויכטונגר: כדי להעמיד אותו לדין שוב, את דורשת שעכשיו הוא ייטול חלק פעיל.
<נעמה פויכטונגר: אם בכלל, יותר נכון היה לכתוב בלא שחידש את חברותו בארגון הטרור.
<סיגל קוגוט: מה זה חידש?
<רז נזרי: החוק קובע.
<נעמה פויכטונגר: אין סיבה שבפעם השנייה פתאום אני מעלה את הרף ועכשיו הוא חייב להיות חבר פעיל.
<סיגל קוגוט: אבל הוא כל הזמן חבר.
<רז נזרי: החוק קובע חזקה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין מתוך הדברים לסיגל הייתה כאן כוונה אחרת, לומר בדיוק את ההפך.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה ברור שלא, אבל הנקודה היא שאחרי שאדם ריצה את עונשו, עכשיו השאלה אם נניח בעוד חצי שנה הוא עשה מעשה מסוים ועכשיו איך אני מתייחס אליו.
ניסן סלומינסקי: אם הוא עדיין חבר בארגון, יש את הכללים המיוחדים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא חבר, זה סיפור אחר לגמרי עם הוכחות.
ניסן סלומינסקי: היא רצתה להביא לידי ביטוי שלמרות שהוא ריצה את עונשו ולמרות שאני לא אתבע אותו לדין עוד פעם על זה, אבל עדיין הוא חבר לצורך זה שאם הוא יעשה מעשה בהמשך, יש לו את חזקת החברות.
<נעמה פויכטונגר: אבל בפועל מה שקרה זה שהעלינו את הרף.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מבקשת לחזור להתחלה ולשאול האם באמת התוספת הזאת היא הכרחית.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו היא אומרת משהו שהוא כל כך מובן מאליו והתוספת גורמת יותר נזק מאשר תועלת.
<אורלי בן ארי: הרעיון כרעיון הוא רעיון מאוד נכון.
<אורלי בן ארי: אנחנו לא מעמידים לדין על אותה תשתית עובדתית וראייתית אף פעם אדם שעובר עבירה, ישב, ובוודאי שזה מאוד זועק.
<קריאה: גם אם הוא לא ישב.
<אורלי בן ארי: אני חושבת שבכל זאת יכולה להיות תשתית ראייתית ועובדתית שאדם, גם אם הוא לא חידש את פנקס החברות שלו, הוא עדיין יצר איזשהו מצג עובדתי די ברור ושאנחנו נוכל להשתכנע שהחברות שלו היא התחדשה.
<קריאה: ממשיך בחברותו.
<אורלי בן ארי: לכן בהחלט יכולה להיות סיטואציה כי אחרת גם אחרי עשר שנים, הגם שהוא הביע את הרצון שלו לחבור ולפעול בשם, את לא תוכלי להעמיד אותו לדין.
<סיגל קוגוט: גם חברות פסיבית.
<סיגל קוגוט: על חברות פסיבית העמדתי אותו לדין.
<עמיר פוקס: היא רוצה להעמיד שוב.
<עמיר פוקס: לכן חייבים את זה.
<סיגל קוגוט: בעצם אתם אומרים שכן תעמידו לדין.
<עמיר פוקס: בדיוק.
<עמיר פוקס: אומרים כאן דבר והיפוכו.
<עמיר פוקס: אומרים שלא צריך את זה אבל כן צריך את זה.
<סיגל קוגוט: אתם אמרתם שלא צריך את זה אבל עכשיו את מסבירה.
<אורלי בן ארי: אם יש עובדות חדשות שלא עמדו.
<סיגל קוגוט: על חברות פסיבית?
<אורלי בן ארי: כן.
<אורלי בן ארי: יכולות להיות.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך את התוספת הזאת.
<אורלי בן ארי: אחרת את התוספת הזאת תאמרי בכל מצב.
<סיגל קוגוט: להעמיד פעמיים לדין על חברות פסיבית בלי שהבן אדם עשה כלום?
<סיגל קוגוט: פעמיים?
<אורלי בן ארי: אם הוא חזר ורענן את החברות שלו.
<רז נזרי: דברים שלא היו.
<סיגל קוגוט: מה זה לא היה?
<סיגל קוגוט: זה פסיבי.
<רז נזרי: אדם עשה מעשה.
<רז נזרי: סיגל, לך יש מחלוקת עם עצם החברות הפסיבית.
<סיגל קוגוט: אבל עכשיו איך הוא יוצא מהחברות הפסיבית?
<רז נזרי: משעה שיש חברות פסיבית, יש ראיות שהוא היה חבר פסיבי, הוא עומד לדין, קיבל מה שקיבל, נגמר.
<רז נזרי: אם הוא לא עשה שום דבר, הוא נשאר בתוך החברות הפסיבית, זה משהו אחד.
<רז נזרי: הרי גם ההגדרה של הביע הסכמתו לצורך העניין, גם זה נקרא חברות פסיבית.
<רז נזרי: אדם, אחרי שיצא מהכלא, בא ומביע את הסכמתו.
<רז נזרי: מכוח מה אנחנו באים ואומרים שלא יהיה אפשר להעמיד אותו לדין?
<קריאה: את נותנת לו חסינות.
<אורלי בן ארי: מי שפרץ פעם אחת, לעולם לא יועמד לדין על הפריצה הזאת פעם שנייה.
<רז נזרי: המשפט הפלילי אומר, עשית עבירה - - - נכון שהעבירה בעיניכם היא קלה, בסדר, היא קלה, אבל יש שיקול דעת.
<רז נזרי: זאת עדיין עבירה חדשה.
<אורלי בן ארי: אחרת באמת טענת ההגנה תהיה טענה של סיכון כפול ולא יעמידו אותו לדין או שיבטלו את כתב האישום בסיטואציה כזאת.
מיכל רוזין: ניסן, אין לנו הפסקה?
ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לצאת, לאכול ולחזור, חוץ ממני.
מיכל רוזין: לא, זה לא הוגן להגיד את זה.
מיכל רוזין: גם הם לא יכולים לצאת וגם אנחנו לא.
מיכל רוזין: חברי הוועדה מבקשים שיהיה לנו זמן לפני ישיבות סיעה.
מיכל רוזין: ויתרנו על כל ועדה אחרת שהייתה היום, והיו ועדות חשובות, כדי לבוא לכאן.
זאב בנימין בגין: אני הבנתי אחרת את סיגל.
זאב בנימין בגין: היא מחמירה לגבי הערתך.
זאב בנימין בגין: את אומרת אם הורשע ונעשה פעיל.
זאב בנימין בגין: הוא ישב בבית הסוהר, יצא מבית הסוהר על העבירה הזאת, הוא עדיין פושע, הוא עדיין חבר, ואפילו פסיבי.
זאב בנימין בגין: אז הוא ריצה את עונשו רק על זה ועל זה בלבד.
זאב בנימין בגין: הכוונה היא להיות בטוחים שעל זה בלבד, על החברות, על המשך הפשיעה שלו הזאת, הוא לא יועמד שוב לדיון.
זאב בנימין בגין: את אמרת שאם הוא חידש את החברות, אבל הוא לא צריך לחדש כי הוא נשאר חבר.
<אורלי בן ארי: אבל אם תוסיף, אתה לא תוכל אף פעם להאשים אותו על מצב שבו הוא כן חידש ויש לך תשתית עובדתית וראייתית שהוא חידש.
<אורלי בן ארי: איפה שהוא לא חידש, אני לא אעמיד אותו לדין.
<סיגל קוגוט: נוריד את זה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיגל מורידה את הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לספר החוקים הרגיל בלי לבזות אותו.
<סיגל קוגוט: זה לא מבזה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בציניות.
<עמיר פוקס: צריך לומר שאנחנו מתעלמים כאן מזה שיש חזקה שמחדשת את החברות.
<עמיר פוקס: לכן גם אם אתם אומרים שאתם לא תעמידו לדין, עדיין אפשר להעמיד לדין משום שהחוק אומר שזה שהייתי חבר בעבר, אלא אם כן אני אוכיח שלא, אני עדיין חבר.
<עמיר פוקס: לכן כן יש צורך בסעיף הזה.
<עמיר פוקס: אפשר אולי למתן אותו בכך שזה לא דורש פעילות אלא דורש חידוש פעיל או חידוש אקטיבי.
<עמיר פוקס: בלי החזקה הזאת, בסדר, הם אומרים שהם לא יעמידו לדין אבל בלי החזקה הזאת תיאורטית כן אפשר להאשים מחדש כי זה לא סיכון כפול.
<עמיר פוקס: החוק פיקטיבית אומר שאני חוזר להיות חבר ואני שוב חבר וזאת לא העמדה לדין בגין אותה עבירה.
<עמיר פוקס: העמידו אותי לדין בגין זה שהייתי חבר פעם.
<רז נזרי: הבנתי את ההערה.
<רז נזרי: אם נוסיף בתוך ההגדרה הזאת מי שהיה חבר בארגון טרור.
<עמיר פוקס: למעט אם הוא חידש באופן פעיל.
<רז נזרי: לא, את זה אני לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: לא צריך לחדש.
ניסן סלומינסקי: חבר פסיבי.
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך.
<רז נזרי: לא הועמד על כך לדין.
<עמיר פוקס: מישהו שעמד לדין.
<עמיר פוקס: התוספת של סיגל אלא שבמקום לדרוש פעילות בפועל, שזה הרגיז אתכם כי לא תוכלו להעמיד לדין, מישהו שחידש את הפעילות שלו, אז לפחות חידוש פעילות.
<עמיר פוקס: אלא אם כן הוא חידש את הפעילות שלו באופן אקטיבי.
<עמיר פוקס: זאת אומרת, הוא חידש אותה.
<רז נזרי: אם הוא רק הביע הסכמה?
<עמיר פוקס: משהו.
<עמיר פוקס: הטענה היא שלא תשאירו את זה על סמך החזקה.
<רז נזרי: אם הוא הביע הסכמה.
<סיגל קוגוט: ויתרתי על זה.
<סיגל קוגוט: לסיום החברות.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להזכיר משהו שאמר פרופסור קרמניצר לגבי ההגדרה שהיה יסוד סביר.
<סיגל קוגוט: נראה באמת יותר מתאים לכתוב לפני מי שיש לו יסוד סביר להניח.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזה ישנה לכם.
<סיגל קוגוט: בהגדרה של חבר.
<סיגל קוגוט: הוא אמר שאנחנו הופכים את זה לעבירת רשלנות.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שהייתה כוונה להפוך את זה להגדרה של רשלנות.
<סיגל קוגוט: במסמך שלנו, מסמך ההכנה שלנו, ציטטתי את ההגדרה של חבר.
<קריאה: מה את מציעה?
<רז נזרי: שיש לו, לאותו חבר.
<רז נזרי: לאותו אדם.
<סיגל קוגוט: שיש לו.
<רז נזרי: זאת הייתה הכוונה.
<רז נזרי: מקובל עלינו.
<קריאה: מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור לפני מי שיש לו יסוד סביר להניח.
<קריאה: בסדר?
<קריאה: אז אי אפשר יהיה לטעון שזאת רשלנות.
<קריאה: מי שמצטרף חושב לפחות שמי שגייס אותו באמת התכוון לגייס אותו.
זאב בנימין בגין: "לו", זה המביע את הסכמתו.
<רז נזרי: זה אותו אדם שמואשם בחברות.
<סיגל קוגוט: עמידה בראש ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אנחנו חוזרים לסעיף הראשון, סעיף 23.
מיכל רוזין: הזדמנות נהדרת להעביר את זה לשבוע הבא.
<סיגל קוגוט: לפני כן, כי רז לא יוכל להיות בכל הישיבות והוא רצה להסביר.
<סיגל קוגוט: הייתה נקודה אחת שנשארה לבירור, שזה הנושא של הגדרת מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: ביקשו שרז יוכל להתייחס אליה.
<סיגל קוגוט: בהגדרת המניע, אנחנו אמרנו שהמניע יכול להיות אידיאולוגי, דתי, מדיני או לאומני.
<סיגל קוגוט: היושב ראש הביע רעיון שהאידיאולוגי יהיה עם מקף לאומני.
<סיגל קוגוט: אידיאולוגי-לאומני.
<סיגל קוגוט: זה נשאר פתוח כי הם ביקשו שרז יתייחס לנקודה הזאת.
<סיגל קוגוט: נעמה ביקשה ממני לאפשר לרז להתייחס לזה.
<רז נזרי: נדבר על 23.
<רז נזרי: אני אתייחס לזה אחרי סעיף 23.
ניסן סלומינסקי: מאחר והזכירו את שבוע הבא, שנדע שבשבוע הבא אנחנו עוד לא יודעים את סדרי הדיון של ההצבעות על התקציב.
ניסן סלומינסקי: כרגע, נכון לעכשיו יש הנחיה כוללת של המזכירות בזמן התקציב לא יהיו ישיבות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו כן לקיים את המשך הישיבות.
מיכל רוזין: כל יושבי ראש הוועדות ביקשו כמוך.
ניסן סלומינסקי: אני שמח מאוד.
ניסן סלומינסקי: צריך להבין שאם זה במהלך הצבעות, ודאי שלא רלוונטי כי כולם יושבים שם ולוחצים ולוחצים, אבל אם מדובר בזמן שאנשים מציגים את עמדתם, אנחנו יודעים שיש 24 או 48 שעות שמדברים.
מיכל רוזין: אנחנו יושבים שם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שיש אחד שמדבר בשעה 2:00 לפנות בוקר כאשר אין אף אחד בבניין, אבל הוא בא לדבר, הולך ומגיע זה שאחריו.
מיכל רוזין: אתה רוצה שנשב ב-2:00 לפנות בוקר?
ניסן סלומינסקי: כמו שישבה ועדת כספים.
מיכל רוזין: רק ב-2:00 לפנות בוקר כי במהלך היום אנחנו נהיה במליאה לשמוע את חברינו נואמים.
ניסן סלומינסקי: כמה חברים יש לך?
ניסן סלומינסקי: אם היית אומרת לשמוע את כולם, בסדר, או את הקואליציה, בסדר, אבל רק זה?
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שביום שני לא יתחיל כל הנושא של תהליך ההצבעות, אולי, ואז ודאי תתקיים הישיבה.
ניסן סלומינסקי: תוך שעה-שעתיים נדע על הסדר.
ניסן סלומינסקי: אם ביום שני לא יהיו הצבעות, יתקיים ביום שני הדיון.
ניסן סלומינסקי: אם ביום שני יתחיל הדיון אבל החבר'ה רק ידברו, אני חושב שכן נוכל לשבת, במיוחד שאנחנו לא מצביעים.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו יצטרך לעלות לדבר ויש לו הרבה מה לומר בעניין, אנחנו נמתין עד שהוא ידבר ויחזור לומר את דבריו.
ניסן סלומינסקי: הודעה תבוא בהמשך.
ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, גם אם הישיבה תתקיים, היא תתחיל יותר מאוחר מאחר ויש החלפת מפכ"לים במשטרה ביום שני ב-9:00 קבלת פנים וב-10:00 הטקס ואני אצטרך להיות שם.
ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, הישיבה תתחיל בשעה 11:15 אם היא תתקיים.
<סיגל קוגוט: בכל מקרה, יהיה שינוי ותקבלו הודעה.
ניסן סלומינסקי: רציתי לתת את הרקע.
<סיגל קוגוט: או שינוי בשעה או שינוי ביום.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים לא להפסיד את היום הזה כי חבל לנו כי אנחנו רוצים להתקדם.
<סיגל קוגוט: ראש ארגון.
<סיגל קוגוט: היום אין עבירה של ראש אלא יש עבירה של ניהול וכאן רוצים אכן, כמו שיש בפלילי ראש ארגון פשיעה, מישהו שעומד בראש ארגון ומכוון אותו עם אותם רציונלים של אחריות מפקדים, של אפילו שידול, לעשות עבירה כזאת.
<סיגל קוגוט: אין לנו הסתייגות בעבירה.
<סיגל קוגוט: אני מדברת קודם על ראש ארגון ואחר כך נדבר על סוגי ניהול בתוך ארגון.
<סיגל קוגוט: אבל כן הייתה לנו כאן הערה מאותו סוג ועכשיו זאת כבר לא חברות.
<סיגל קוגוט: שי בעינינו הבדל בין מי שמורה להרוג אנשים לבין מי שעושה פעילויות אחרות ולכן לא עשינו כאן
<סיגל קוגוט: דווקא הבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי אבל כן עשינו כאן
<סיגל קוגוט: הבחנה – ובמיוחד הדגשנו את הארגון שעסוק במעשי רצח כי ארגון שעוסק במעשי רצח, אין לנו לדעתי בעיה לשים על השולחן ולומר שראש הארגון שלו, דינו כדין רוצח, אבל ארגון אחר, זה עונש של 25 שנים ואנחנו חשבנו שראש ארגון מעטפת צריך לבוא לידי ביטוי ההבדל בעונש.
<סיגל קוגוט: זה לגבי ראש ארגון.
<סיגל קוגוט: יש תפקידים נוספים בארגון והסעיף הזה עוסק לא רק בראש הארגון אלא במי משכוון את הפעילות.
<סיגל קוגוט: כדי שיהיה ברור לחלוטין שמי שמכוון את הפעילות זה סוג של או מועצה מחוקקת, מועצה מבצעת, אבל אנשים שמקבלים החלטות לגבי כל פעילות הארגון והם לא שייכים לסניף מסוים בארגון, רצינו להגדיר מה זאת הנהלה בכירה, שיהיה ברור שהאנשים ששייכים לגוף הזה, זה גוף שעוסק בניהול כל הפעילות האפקטיבית של הארגון ומקבל החלטות על הפעילות הכוללת של הארגון ואז אתה יכול גם לומר שלפחות לגבי ארגון שעוסק ברצח, לדעתנו צריכים גם על ההנהלה הבכירה לומר את הדברים כי אלה גורמים, בין אם מדובר בראש ארגון ובין אם מדובר במועצה שמחליטה על פעולות הארגון, בעצם מכוונים אותו.
<סיגל קוגוט: לכן הם אחראים על כל פעילות שנעשית שם, גם על פעילות רצחנית.
<סיגל קוגוט: לגבי כל דבר אחר, העונש צריך להיות אחר, בין אם מדובר בראש ארגון ראשי אבל שלא עוסק במעשי רצח ובין אם מדובר על ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: ההגדרה שאנחנו מציעים להגדיר הנהלה בכירה היא רלוונטית, בעינינו לפחות, לגבי העונש לארגון הרצחני.
<סיגל קוגוט: כל דבר אחר, אלה נראו לנו דקדוקי עניות יותר מדי גדולים.
<סיגל קוגוט: חשבנו שראש ארגון מעטפת, העונש שלו צריך להיות איקס ואז חבר בעל תפקיד פיקודי, העונש שלו צריך להיות ואי בלי לעשות יותר מדי הבחנות אם התפקיד הפיקודי של ראש ארגון המעטפת הוא הנהלה בכירה או הנהלה חצי בכירה.
<סיגל קוגוט: אלה היו נראות לנו הבחנות יותר מדי דקות, אבל בגלל הרצח, בגלל ארגון הרצח שהמחוקק רוצה להגיד שדינו של מישהו כדין רוצח, זה לדעתנו הצדיק גם להגיד את זה על ראש ארגון שמבצע מעשי רצח וגם להגדיר לכבוד הדבר הזה את חברי המועצה שמכוונת את כלל פעילות הארגון.
ניסן סלומינסקי: העומד בראש ארגון, אם ניקח לדוגמה – כל אחד חושב על איזה ארגון שהוא מכיר, הצבא, המשטרה או ארגונים אחרים.
<רז נזרי: אני מעדיף להתייחס לארגונים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אם לוקחים נניח את הרמטכ"ל, את המטה הכללי, אלופי הפיקוד, אולי מח"טים או לחילופין תגידו כל דרג א'.
ניסן סלומינסקי: יש איזו דרגה מסוימת או תואר מסוים שהוא מוגדר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, איך אנחנו יודעים להגדיר מי זה ראש הארגון?
<סיגל קוגוט: יודעים להגדיר מה זה ראש ארגון.
ניסן סלומינסקי: לא תמיד.
<סיגל קוגוט: יודעים.
<סיגל קוגוט: ראש הוא ראש.
<סיגל קוגוט: לא בכל ארגון יש ראש.
<סיגל קוגוט: אז לא תמיד תחול העבירה של הראש.
ניסן סלומינסקי: איך ההגדרה שאתם מתכוונים כאשר אתם אומרים העומד בראש ארגון טרור או המנהל או המכוון פעילותו?
ניסן סלומינסקי: בהגדרה אני שואל כרגע.
ניסן סלומינסקי: אני לא חולק אלא אני רוצה שנדע להגדיר.
<רז נזרי: יכול להיות שנבקש מנציג השב"כ להרחיב בהקשר הזה אבל אפשר לפני כן להתייחס להצעה של סיגל.
<רז נזרי: אנחנו לא חושבים שנכון – זה קשור לוויכוח שהתקיים קודם ויש שתי נקודות מרכזיות בהצעה של סיגל.
<רז נזרי: ראשית, ההבחנה בין הכרזה לפי סעיף (2), האם זה ארגון עיקרי או ארגון מעטפת.
<רז נזרי: בהקשר הזה אני לא אחזור שוב על כל הנימוקים שאמרנו למה לדעתנו לא נכון ליצור את ההבחנה הזאת.
<רז נזרי: משעה שארגון הוכרז כארגון טרור, זאת העבודה.
<רז נזרי: זאת נקודה ראשונה.
<רז נזרי: נקודה שנייה לגבי ההבחנות בעבירות עצמן.
<רז נזרי: גם אנחנו מתייחסים אחרת לארגון שרוצח לצורך העניין.
<רז נזרי: בהקשר הזה, לפי ההצעה הממשלתית, בסעיף (ב) ככל שמדובר בראש ארגון שרוצח, העונש יהיה מאסר עולם.
<רז נזרי: הוא רוצח, הוא חוטף לשם רצח וכולי, יהיה עונש מאסר עולם.
<רז נזרי: לעומת זאת, כאשר בראש ארגון אחר, כלומר, שעושה טרור מכל מיני סוגים, גם אם הוא לא מגיע לכדי רצח, זאת הענישה שנמצאת בסעיף קטן (א).
ניסן סלומינסקי: עד 25 שנים.
<רז נזרי: עד 25 שנים ואם מדובר בארגון, זה מאסר עולם כי זה בעצם אותו עונש.
<רז נזרי: אם מה שהארגון שלך עושה זה רצח וזה מאסר עולם, קל וחומר כאשר אתה ראש הארגון, תקבל מאסר עולם.