GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: עכשיו, כל עוד הוא מסוגל, הוא גם יכול לבטל את ייפוי הכוח הרי.
ניסן סלומינסקי: אז הוא בעל הבית עדיין, ברגע שהוא כבר לא מסוגל.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, יש שני אפוטרופוסים: אחד בצד האישי ואחד בצד הכספי, ופניהם צהובות זה לזה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה של הצד הכספי מתחיל להוריד את השכר של זה כדי להצר את צעדיו, כי הוא אחראי על הרכוש.
ניסן סלומינסקי: וזה מתחיל.
ניסן סלומינסקי: השאלה: מה קורה בדבר הזה?
ניסן סלומינסקי: ומאחר ואת אומרת שהתפיסה שלכם היא לא ללכת על מישהו כולל, אלא ההיפך – לפרק את זה.
ניסן סלומינסקי: אז צריך למצוא איזשהו - - -
<נועה ברודסקי לוי: יש אפשרות - - -
<מוריה בקשי כהן: לא דווקא לפרק.
<מוריה בקשי כהן: לא דווקא.
<מוריה בקשי כהן: לא בהכרח.
ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי: הנטייה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שההמלצה ללכת על מישהו של הכול, זה הדבר שאולי יפתור, אבל את אומרת שמבחינות ענייניות זה אולי לא הפתרון המועדף.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לא ננסה לדחוף את כולם לכיוון הזה.
ניסן סלומינסקי: אז זאת אומרת, יהיה גם מצב של מישהו אחד על הצד האישי, מישהו אחד על הצד הממוני, ובהחלט יכולים להית ניגודי אינטרסים או חילוקי דעות, וצריכים למצוא.
ניסן סלומינסקי: הדבר הכי פשוט: אתם, שניכם, אנשים מבוגרים.
ניסן סלומינסקי: שניכם מוניתם לאפוטרופוס או למיופה כוח.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ששניכם רוצים את טובתו של האיש, שהיום הוא כבר לא יכול להחליט.
ניסן סלומינסקי: וואלה, תגיעו להבנות.
ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, כי לא תמיד זה קורה: צריכים למצוא את הדרך, בחילוקי דעות כאלה – מה, ללכת לבורר?
ניסן סלומינסקי: ללכת לשופט?
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה.
ניסן סלומינסקי: צריך אבל - - -
<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי.
<מוריה בקשי כהן: כשכבר ממנים מישהו – אני לא דווקא בעד לפצל בין שניים.
<מוריה בקשי כהן: זה לא בהכרח הגישה.
<מוריה בקשי כהן: זה בחירה של אדם.
ניסן סלומינסקי: יש שניים.
<מוריה בקשי כהן: אם יש שניים - - -
ניסן סלומינסקי: שניים.
ניסן סלומינסקי: בואי נדבר שיש שניים.
<מוריה בקשי כהן: אם יש שניים אז יש לנו אפשרות לפנות, גם בחוק הזה וגם בחוק הכשרות, לבקשה למתן הוראות לבית משפט במקום שלא מסתדרים.
ניסן סלומינסקי: אז יש בית משפט.
<מוריה בקשי כהן: וככלל, יש פה גם – ככל האפשר, ישתפו פעולה ביניהם וכולי.
<מוריה בקשי כהן: זה החיים.
ניסן סלומינסקי: אז זה הפתרון שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: בואי נאמר: מבחינתנו, אין לנו תשובה שאנחנו רוצים לשים פה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים, במציאות: או שתגיעו להבנה.
ניסן סלומינסקי: ואם לא, תמיד יש בית משפט.
<נועה ברודסקי לוי: יש אפשרות - - - בוועדה שאפשר להגיע - - -
<מוריה בקשי כהן: והם גם יבטלו אפוטרופסות.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לפעמים ימנו אפוטרופוס חדש כי הם לא מסתדרים ואי אפשר - - -
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אני אומר.
ניסן סלומינסקי: לא, מה שאני מתכוון זה שאין לנו פטנט, אלא מה שקורה כשיש סכסוך בין שני - - -.
<זאב פרידמן: אני רוצה רק לומר.
<זאב פרידמן: אמרתי את זה גם בפגישה הקודמת.
<זאב פרידמן: בפרקטיקה.
<זאב פרידמן: אנחנו מדברים בפרקטיקה.
<זאב פרידמן: פשוט מאוד מהניסיון.
<זאב פרידמן: זה הכול.
<זאב פרידמן: רק מהפרקטיקה.
<זאב פרידמן: היום העולם הולך, גם המקצועי, על case management.
<זאב פרידמן: על מתכלל.
<זאב פרידמן: בכל המקצועות הטיפוליים.
<זאב פרידמן: אסור לנו לשכוח את הבן אדם שמקבל את השירות.
<זאב פרידמן: אין הבדל.
<זאב פרידמן: בואו נצא מהמילים.
<זאב פרידמן: אמרתי את זה בפעם הקודמת: אפוטרופסות, ייפוי כוח מתמשך, תומך החלטה, איך שייקראו לזה – זה אמצעי.
<זאב פרידמן: זאת לא מטרה.
<זאב פרידמן: ולכן הפיצול הזה מהחיים זה פשוט מאוד.
<זאב פרידמן: יש עם זה המון-המון קשיים.
<זאב פרידמן: היתרון שלנו הוא רק אחד.
<זאב פרידמן: אנחנו לא חכמים גדולים.
<זאב פרידמן: יש לנו רק את הניסיון.
<זאב פרידמן: את הפרקטיקה.
<זאב פרידמן: לכן צריך לראות בסוף איך המציאות הזו תפעל - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין מדבריך שאתה חושב שהדבר היותר טוב לאיש שעליו מדובר זה שיהיה אדם אחד שיסתכל על הכול.
<זאב פרידמן: כן.
<זאב פרידמן: ללא ספק.
<זאב פרידמן: - - -
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן חושבת בצד המקצועי שעדיף שלא.
ניסן סלומינסקי: כרגע חבל - - -
<מוריה בקשי כהן: - - -
ניסן סלומינסקי: לא עדיף שלא.
ניסן סלומינסקי: הבחירה היא של האדם.
ניסן סלומינסקי: כולנו אומרים: קדוש, קדוש, הבחירה של האדם.
ניסן סלומינסקי: ישאל אותך האדם: אני רוצה להתייעץ איתך, מה לעשות?
ניסן סלומינסקי: לקחת מישהו כולל או לפרק את זה?
ניסן סלומינסקי: אז את היית אומרת לו: לפרק.
<מוריה בקשי כהן: אני לא היית אומרת.
<מוריה בקשי כהן: זה תלוי במקרה.
<מוריה בקשי כהן: אם יש לו הרבה רכוש ויש לו בן שהוא בדיוק רואה חשבון, ויש לו אחד שהוא יותר סומך עליו בעניינים - - -
ניסן סלומינסקי: אבל יהיו מצבים שתגידי ששווה לפרק.
<קריאה: לפעמים - - -
ניסן סלומינסקי: אז זאת אומרת שתמיד יהיו לנו מצבים שיהיה או אחד או שיהיו שניים.
ניסן סלומינסקי: אולי יותר.
<קריאה: האדם עצמו גם.
ניסן סלומינסקי: אז תמיד תהיה הבעיה הזו.
ניסן סלומינסקי: ובסדר.
ניסן סלומינסקי: והפתרון הוא מה שאמרנו.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר הרי ללכת לכל האפשרויות.
ניסן סלומינסקי: אם הם לא מבינים ולא הסתדרו בינם לבין עצמם, תמיד יהיה בית המשפט שיצטרך לקבוע.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן למישהו היה רעיון אחר, שאני כרגע לא רואה ולא שומע.
<ריבי צוק: אפשר רעיון?
<ריבי צוק: אפשר כמה רעיונות של בתי דין, שיחסכו פנייה לבית המשפט?
ניסן סלומינסקי: נו, אבל קצר.
<ריבי צוק: אם מונה רק מיופה לעניינים אישיים ולא מיופה לענייני רכוש, שיובהר שיש לו גם את ההסמכה מכוח - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזבי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מציאות שקיימת, שיש שניים.
<ריבי צוק: דקה אחת.
<ריבי צוק: אני אגיע גם לזה.
<ריבי צוק: אנחנו מדברים על המתווים שיש בחוק.
<ריבי צוק: אדם יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה מיופה כוח רק לעניינים אישיים, ואין לו מיופה כוח לענייני רכוש.
<ריבי צוק: אני חושבת שכדאי שיובהר שמיופה כוח לעניינים אישיים יוכל להוציא את ההוצאה הכספית שנדרשת לצורך מימוש ייפוי הכוח שלו, ואפשר להגביל את זה עד לגובה ההכנסה השוטפת או משהו כזה.
<ריבי צוק: כל הרעיון של ייפוי הכוח - - -
<תמר פורת: אבל אדם נותן את ייפוי הכוח המתמשך במצב שבו הוא מבין את התמונה.
<תמר פורת: זה לא ניתן כשהוא כבר חסוי.
<ריבי צוק: ודאי.
<תמר פורת: ולכן הוא מודע לזה שכדי שמישהו יוכל ליישם את העניינים האישיים שלו - - -
ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק, הבעיה יכולה להיות לא רק לגבי המשכורת שלו.
ניסן סלומינסקי: היא יכולה להיות לגבי נושאים נוספים שהוא צריך בתוקף תפקידו בעניינים האישיים להוציא הוצאות.
ניסן סלומינסקי: אז אי אפשר למצוא שרק לגבי הנושא של המשכורת או דברים כאלו.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר עוד פעם: זה לא הפתרון.
ניסן סלומינסקי: כי כמו שמר זאב פרידמן אמר: תיקח אחד כללי.
ניסן סלומינסקי: או שאת אומרת: תיקח אחד רק לתחום אחד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים: נותנים אופציה, כי זו אופציה שלפחות חלק חושבים שהיא אופציה שגם יכולה להיות טובה בסיטואציות מסוימות, שיש שניים: אחד על זה ואחד על זה.
ניסן סלומינסקי: יכולה להיות התנגשות.
ניסן סלומינסקי: מה עושים במצב הזה?
ניסן סלומינסקי: לכן, בואו לא נתחיל עכשיו לדבר מה האופציה הכי טובה מלכתחילה עבור אותו איש.
ניסן סלומינסקי: לא זה הדיון כרגע.
ניסן סלומינסקי: הדיון – הוא לקח שניים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא כבר לא בר דעת כדי שישאלו אותו.
<ריבי צוק: אני לא - - - אני רק רוצה ליטול רשות, אני אגיד למה.
<ריבי צוק: ייפוי הכוח המתמשך נועד לחסוך בקשות לבית המשפט.
<ריבי צוק: עכשיו, מה שאני רוצה להציע זה לא בשביל השולחן הזה.
<ריבי צוק: שלמרות שאנחנו עוברים על הסעיף הזה, אני אעביר אולי לעורכת הדין מוריה בקשי כהן הצעות שאני חושבת שיכולות לחסוך פניות לבית המשפט על ידי מתן פתרונות בסוף למקרים שאיתרנו.
<ריבי צוק: ואז - - -
ניסן סלומינסקי: כדי להעביר לה הצעות את לא צריכה זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: את צריכה להעביר לה, וזה בסדר.
<צביה וייסברג: הנציבות ביקשה לומר התייחסות מסוימת לגבי הדבר.
<יונית אפרתי: מה זה כשירות?
<יונית אפרתי: הכשירות נמדדת האם נעשו, האם ההסבר ניתן בשפה שברורה לו, האם ניתנו ההנגשות המתאימות.
<יונית אפרתי: זו התפיסה שעומדת מאחורי הדברים.
ניסן סלומינסקי: אז מה רציתם לומר, עוד פעם, שוב, בנושא?
<יונית אפרתי: שוב אני חוזרת: איך מודדים את הכשירות?
<יונית אפרתי: כאשר מודדים את הכשירות זה בהינתן ההנגשות המתאימות.
<יונית אפרתי: כאשר מוסבר לו בשפה הברורה לו, בדרך שבה הוא יוכל להבין, ועל סמך זה נבחנת הכשירות.
<יונית אפרתי: אם אדם צריך להשתמש בערכת - - - שמתרגמת את השפה לסמלים, אם אדם צריך להשתמש במתורגמן לשפת סימנים, אם אדם צריך להשתמש בשפה פשוטה – כל העזרים הנדרשים, כל ההתאמות הנדרשות, כל ההנגשות המתאימות, שיאפשרו לו את ההבנה.
<יונית אפרתי: ועל סמך זה תיבחן הכשרות.
<קריאה: בייפוי כוח מתמשך?
<קריאה: באופן כללי.
<יונית אפרתי: באופן כללי וגם בייפוי כוח מתמשך.
<קריאה: שהוא יהיה בעניינים.
<קריאה: שהוא יוכל להבין במה מדובר.
<תמר פורת: אבל מי יפקח, כשזה נעשה בחדרי חדרים - - -?
<יונית אפרתי: "מי יפקח" זו שאלה אחרת.
ניסן סלומינסקי: הגברת תמר פורת, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: לא נקיים כאן את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מה שאתם אומרים, אני רק קצת לא מבין.
ניסן סלומינסקי: כי נניח, כל אדם רגיל שמסתובב פה, בכנסת, והוא בר דעת, ומגיע לשלב מסוים.
ניסן סלומינסקי: נניח, שהוא רוצה למנות לו מיופה כוח מתמשך.
ניסן סלומינסקי: צריכים להסביר לו מה זה.
ניסן סלומינסקי: זה לא קנה המידה.
ניסן סלומינסקי: כל אדם.
ניסן סלומינסקי: ואם אחרי שמסבירים לו, לא חשוב אם תסבירי לו ברוסית או בעברית או באנגלית או סתם לבן אדם להסביר – אם הוא מבין אז הוא בעל כשירות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מיותר לכתוב את זה שאנחנו לא מצפים שיידע בלי שהסבירו לו.
<יונית אפרתי: זה לא מיותר מאחר וההבנה כלפי האנשים - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי יודע בלי שהסבירו לי פה מה זה.
ניסן סלומינסקי: אז כל אדם.
ניסן סלומינסקי: אם אפשר להסביר - - -
<יונית אפרתי: נכון.
<יונית אפרתי: השאלה אם ההסבר נעשה בדרך שאנשים עם מוגבלות באמת יוכלו להבין אותה, ולא לנסות מלכתחילה - - -
<יונית אפרתי: כי התפיסה הרווחת היום בציבור באופן כללי שאדם עם מוגבלות לא יהיה מסוגל להבין, כי לא - - -
<יונית אפרתי: כי השימוש בהנגשות הוא משהו שצריך להיות טריוויאלי, והוא לא.
<יואב קריים: הכוונה היא לאמצעי נגישות על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נכתוב שבעל כשירות - - -
<סולה שלי: אבל מה עם לפי תווית של אדם כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית או כאדם על הספקטרום האוטיסטי או כאדם עם מוגבלות נפשית?
<סולה שלי: באופן אוטומטי ייחשב בלתי כשיר.
<סולה שלי: כתוב פה כשירות, ואז מניחים את ברירת המחדל.
<סולה שלי: אנחנו רוצים לצאת נגד הדבר הזה.
<יואב קריים: ולכן בהינתן הנגישות הנדרשת על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<סולה שלי: וזה לא ברירת מחדל ולא פשיטא.
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, מה רצית להגיד?
<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שזו הערה חשובה.
ניסן סלומינסקי: כן, היא חשובה.
ניסן סלומינסקי: רק לי זה היה ברור שזה כך.
<מוריה בקשי כהן: אני אגיד.
<מוריה בקשי כהן: וזה גם באמת בסבב המוקדם שעשינו על הנושא הזה של הנגשה.
<מוריה בקשי כהן: נדמה לי אבל שאנחנו צריכים לחלק בין הפרוצדורה לבין הקו המשפטי.
<מוריה בקשי כהן: בפרוצדורה, בעיניי, חשוב מאוד שנדאג שהחוק הזה יכניס את ההנגשה.
<מוריה בקשי כהן: מה שחובתו של עורך הדין או בעל המקצוע לוודא ולתת את ההנגשה, אני אתכם.
<מוריה בקשי כהן: בהגדרה המשפטית של כניסה לתוקף או אי כניסה לתוקף או מי מסוגל לעשות את ייפוי הכוח – ברגע שאת כותבת הגדרה של בעל כשירות שהיא תלויה בהנגשה; מחר, שתישאל השאלה: האם הוא היה כשיר לתת את זה?
<מוריה בקשי כהן: אז השאלה לא תהיה תיאורטית: האם, אילו היית נותנת לו עזרה כזאת וכזאת.
<מוריה בקשי כהן: אלא, האם כשהוא חתם ולא ניתנה לו עזרה כזאת וכזאת – זה פוסל את ייפוי הכוח.
<מוריה בקשי כהן: זה לא פוסל.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו חייבים פה ודאות משפטית.
<קריאה: אבל הגברת סולה שלי מדגישה בפנינו שאנשים עם מוגבלות - - -
<מוריה בקשי כהן: אני כן הייתי מכניסה וזוכרת את ההערה שלכם לכל אורך הדרך.
<מוריה בקשי כהן: ואם פספסנו, אז קצת יותר לחזק את המקום של ההנגשה.
<לירון דוד: לא.
<לירון דוד: אולי אפשר להוסיף הגדרה נוספת.
<לירון דוד: בהקשרים אחרים זה בטח גם יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.
<לירון דוד: ואז אולי אפשר הגדרה בסיסית של - - -
<מוריה בקשי כהן: כחובה.
ניסן סלומינסקי: אני אסביר לכם מה עורכת הדין מוריה בקשי כהן אומרת, והיא צודקת.
ניסן סלומינסקי: אם היינו דנים עכשיו מי מסוגל לתת ייפוי כוח, אז ודאי שבעל כשירות הכוונה, מישהו שגם הסבירו לו בקול.
ניסן סלומינסקי: איך אתה הגדרת את זה?
<יואב קריים: - - -
<קריאה: אבל זה - - -
ניסן סלומינסקי: אם זה היה.
ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר על זה.
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שבעל כשירות שנתן הוראה לאדם אחר, ועכשיו הגיע לדיון.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, את צריכה לדעת אם בעל הכשירות הזה יכול היה, הבין מה הוא נותן או לא.
ניסן סלומינסקי: כאן לא עוזר שמלכתחילה היו צריכים להסביר לו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו דנים אם הוא היה מסוגל או לא.
ניסן סלומינסקי: לכן יש הבדל אם את באה ורוצה לקבוע מי יכול לתת הוראה, ואז מכניסים את מה שאתם אומרים, לבין דיון היום, נניח, בעל כשירות נתן הוראה כזאת.
ניסן סלומינסקי: כבר היה.
ניסן סלומינסקי: האם כשהוא נתן הוא ידע מה הוא עשה או לא.
ניסן סלומינסקי: אז זה לא עוזר לי שאם היו מסבירים לו הוא היה מבין.
ניסן סלומינסקי: אם לא הסבירו לו והוא נתן, אז הוא לא הבין אולי.
ניסן סלומינסקי: אם כן הסבירו - - - נתן.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן חלוקה.
ניסן סלומינסקי: לזה התכוונת, נכון?
ניסן סלומינסקי: ואני חושב שהיא צודקת.
ניסן סלומינסקי: כשידובר מיהו בעל הכשירות שיכול לתת, שיכול לתת, לא שנתן, אז ודאי שיצטרכו להכניס כמו שאתם אומרים.
ניסן סלומינסקי: כשמדובר על מישהו שנתן, זה לא עוזר שיכלו להסביר לו.
ניסן סלומינסקי: ואם לא הסבירו לו והוא לא הבין מה הוא עושה, אז אין לזה ערך.
ניסן סלומינסקי: ההערה שלכם נכונה והיא תיכנס במקום.
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, תשימו לב שזה ייכנס במקום הנכון.
ניסן סלומינסקי: זה ייכנס.
ניסן סלומינסקי: כאן.
<מיטל סגל-רייך: אפשר לעשות הבחנה שהיא מושגית, בבקשה?
<מיטל סגל-רייך: לעניין המונח כשירות.
<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שזה מונח שהוא לא נכון.
<מיטל סגל-רייך: גם מתוך מחקר של התחום הזה.
<מיטל סגל-רייך: המונח הנכון הוא כשרות משפטית.
<מיטל סגל-רייך: כשרות זה בחלק המשפטי.
<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, זו הגדרה של המנגנון.
<מיטל סגל-רייך: שלב לפני זה שבודק את המצב הקוגניטיבי, נגיד, של האדם, המונח המתורגם הוא מסוגלות.
<מיטל סגל-רייך: כשירות זה מושג שהמשמעות שלו: מישהו שעבר הכשרה למשהו מסוים.
<מיטל סגל-רייך: לכן, אנחנו צריכים ליצור הבחנה שהיא מאוד ברורה, בין השלב הלפני משפטי, שבו אנחנו בוחנים יכולות של בן אדם לצורך העניין, עם כל המחלוקת שיש לנו על עצם - - - הזאת, לבין הנושא של הכשרות המשפטית.
ניסן סלומינסקי: אני לא מתמצא בזה.
<מוריה בקשי כהן: אני יכולה לענות על זה.
<מוריה בקשי כהן: ממש בחנו טוב-טוב את המונחים כאן.
<מוריה בקשי כהן: אם אני לוקחת את המונחים הלועזיים, אז יש כאןmental capacity ו-legal capacity.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא מדברים פה על ה-legal capacity, שזה הנושא של כשרות משפטית לפעולות, אלא המצב המנטלי שמונע ממך להבין את הדברים.
ניסן סלומינסקי: ככה הבנתי.
<מוריה בקשי כהן: קודם כל, אז כשרות משפטית ודאי לא נכון.
<מוריה בקשי כהן: בעיניי.
<מוריה בקשי כהן: הנושא של הביטוי כשרות הוא בעיניי – גם אם היינו אומרים במקום כשירות, כשרות, הוא מונח עם קונוטציות של פסילה.
<מוריה בקשי כהן: הוא מונח לא - - -.
<מוריה בקשי כהן: מישהו שהוא חסר.
<מוריה בקשי כהן: הוא לא בעל כשירות אז הוא לא כשר.
<מוריה בקשי כהן: זה משהו שהוא בעינינו לא נכון.
<מוריה בקשי כהן: מסוגלות זה גם ביטוי מאוד-מאוד צבוע.
<מיטל סגל-רייך: אבל זה - - -
<מוריה בקשי כהן: מי שמכיר את הביטוי מסוגלות הורית יודע את הקונוטציות השליליות.
<מוריה בקשי כהן: לכן ניסינו לקחת ביטוי - - -
<מיטל סגל-רייך: וזאת המציאות.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא רוצים לייפות אותה.
<מוריה בקשי כהן: יש גם משמעות לקונוטציות בחברה.
<מוריה בקשי כהן: המילה מסוגלות נשמעת היום מאוד-מאוד צבועה, ולכן, בעיניי, כשירות - - -
<מיטל סגל-רייך: זה משקף את - - -
ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.
<נועה ברודסקי לוי: בנושא ההנגשה אנחנו נדבר כבר בסעיף 32י ונדון בזה שם.
<נועה ברודסקי לוי: מי רשאי להתמנות למיופה כוח – 32ג(א): "רשאי להתמנות למיופה כוח יחיד שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) מלאו לו 18 שנים.
<נועה ברודסקי לוי: (2) הוא לא הוכרז פסול דין ולא מונה לו אפוטרופוס, כל עוד ההכרזה או המינוי הינם בתוקף.
<נועה ברודסקי לוי: (3) לגבי מיופה כוח לענייני רכוש – הוא אינו פושט רגל ואינו לקוח מוגבל כמשמעותו בסעיף 2 לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981.
<נועה ברודסקי לוי: לעניין זה "פושט רגל" – מי שהוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, ולא ניתן לו הפטר".
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: אם ניתן לו הפטר, אז כן אפשר?
<נועה ברודסקי לוי: אז הוא כן יכול - - -
<מוריה בקשי כהן: לא רצינו שמישהו שאי פעם היה פושט רגל או אי פעם מונה לו אפוטרופוס וזה השתנה, המצב, אנחנו נפסול אותו.
ניסן סלומינסקי: כמו אחיך.
ניסן סלומינסקי: כלומר, מהרגע שהוא עבר את השלב אז הוא נחשב כאחיך וחוזר לחיים הנורמטיביים.
ניסן סלומינסקי: אם כי אני אומר שזה טעון מחשבה, כי האיש הזה כן.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לגבי עצמו אנחנו נותנים לו את האפשרות לחזור לחיי החברה, אבל פה אנחנו מטילים עליו גם אחריות על מישהו אחר, כשהוא בחייו שלו לא הוכיח שהוא יכול להתמודד בעצמו.
ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאם הולכים לתת לו הזדמנות חדשה, אז צריכים ללכת עד הסוף.
ניסן סלומינסקי: לגביו ודאי שצריכים לתת לו, מי שעבר את ההפטר – לתת לו הזדמנות להתחיל את החיים מחדש.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם לתת לו יכולת להיות אחראי על אדם אחר כשהוא עצמו לא הוכיח את היכולת שלו לגבי עצמו בנושאים האלה.
<מוריה בקשי כהן: העניין הוא שאנחנו, שוב פעם, במקום הבוחר.
<מוריה בקשי כהן: אילו היינו בעולם האפוטרופסות, אני חושבת שבית משפט, שכשהוא הממנה, אולי באמת צריך לשקול גם נושא של עבר.
<מוריה בקשי כהן: אבל אם אדם בעצמו בוחר והוא מחליט שהוא רוצה את הקרוב הזה - - -.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שזה לא - - - לפסול.
<ישראל הבר: הערה טכנית: נראה לי שנכון להוסיף פה גם חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל.
<נועה ברודסקי לוי: בדרך כלל, הם נחשבים גם, לדעתי, כלקוח מוגבל.
<נועה ברודסקי לוי: אבל אני אבדוק את זה.
<ישראל הבר: לא, בדקתי את זה.
<ישראל הבר: זה לא חופף.
<ישראל הבר: זה משהו נפרד.
<מוריה בקשי כהן: גם על - - - אחרים - - -
ניסן סלומינסקי: הגברת תמר פורת, מה רצית לומר?
<תמר פורת: אני רוצה לדבר על העניין של מיופה כוח שניתן למנות רק יחיד.
<קריאה: רק שלושה.
ניסן סלומינסקי: לא רק.
<קריאה: לא, זה בהמשך.
<קריאה: זה בהמשך.
<תמר פורת: אבל זה גם בסעיף הזה שרק יחיד יכול להתמנות.
ניסן סלומינסקי: אבל רק כשכתוב יחד אני מתכוון מה זה יחיד.
<קריאה: הכוונה היא לא תאגיד.
ניסן סלומינסקי: זה אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אם רוצים למנות שניים.
ניסן סלומינסקי: שניים זה - - -?
<תמר פורת: לא.
<תמר פורת: הכוונה היא שלא ניתן למנות תאגיד.
<תמר פורת: בעצם, הניסוח כאן - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא הניסוח - - -
<קריאה: סעיף 32ג(ב) זה בהמשך.
<קריאה: כן, כן - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון לניסוח בסעיף 32ג.
ניסן סלומינסקי: אני כאדם רגיל אני קורא יחיד – שאפשר למנות אדם אחד, לא צריכים שניים.
<קריאה: זה הכוונה לסעיף (ב) קטן בעמוד 4.
ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע לשם.
ניסן סלומינסקי: אני עוד לא הגעתי.
ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם נדבר על זה.
<תמר הקר: סליחה, אפשר?
<תמר הקר: אני חשבתי שכדאי בכל זאת לחשוב שמיופה כוח זאת אחריות מאוד כבדה, וצריך לחשוב קצת על התנאים – האם התנאים האלה מספיקים.
<תמר הקר: למשל: האם בן 18 הוא לא גיל צעיר מדי?
<תמר הקר: ללא הגבלת גיל, כאשר נותנים את זה - - -
<תמר הקר: עורכת הדין תמר הקר.
<תמר הקר: היועצת המשפטית של הקרן לטיפול בחסויים.
ניסן סלומינסקי: אז בואי נאמר כך: אם נניח יפנו אלייך וישאלו אותך את מי למנות כמיופה כוח מתמשך או אפוטרופוס, ודאי שאלה יהיו ההמלצות שלך לקחת מישהו כבר עם ניסיון וכולי.
ניסן סלומינסקי: פה מדובר על אדם, שהוא רוצה, לדוגמה, שהבן שלו, נניח, שהוא בן 19, חייל קרבי, קצין, שאני סומך עליו, כולנו, שהוא מוביל את הילדים שלנו, פלוגה שלמה הוא מוביל בקרב, ואני רוצה שהוא יהיה ייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיד לו לא?
ניסן סלומינסקי: עדיף לקחת מישהו בן 30, שכבר עשה כמה תספורות אולי או משהו.
ניסן סלומינסקי: הרי מדובר פה על האיש עצמו.
ניסן סלומינסקי: אם זה הדבר, נגיד לו לא?
ניסן סלומינסקי: ושוב אמרתי: אם הוא ישאל אותך ויתייעץ איתך, יבחרו את הטוב שבטוב שאנחנו חושבים שהוא יכול להועיל.
ניסן סלומינסקי: אבל פה מדובר על הרצון של האיש.
ניסן סלומינסקי: והוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אדם מעל 18.
ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב: מוביל את הפלוגות לתוך עזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליו בעיניים עצומות, על הילדים שלנו.
ניסן סלומינסקי: אז פה נגיד לו: זה לא? טוב.
<נועה ברודסקי לוי: 32ג(4): "הוא אינו נותן שירות רפואי, סוציאלי, סיעודי או שיקומי לממנה, תמורת תשלום, במישרין או בעקיפין".
ניסן סלומינסקי: כלומר שפה אנחנו חוששים ששמא – תסבירו לי אם אני צודק – בגלל שיש לו קשר לאותו אחד שצריך עכשיו למנות; יש לו קשר עם אדם שנותן לו טיפול סיעודי או משהו, שבאופן טבעי ההוא – או שהוא ירצה לקחת אותו או בגלל שהוא כבר ידע לדאוג שהוא ירצה אותו, ואנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים מפסידים בזה.
ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שאותו אחד הוא סופר, אבל מצד שני גם יכולים להיות כל מיני דברים כאלו שעדיף - - -
<קריאה: וזה קורה.
ניסן סלומינסקי: אז לכן זה בסדר.
<ריבי צוק: אז אפשר את ההערה כאן?
<ריבי צוק: הבקשה היא שזה יהיה הכלל, ושייאמר שבאישור אפשר לחרוג מזה.
ניסן סלומינסקי: אישור של מי?
<ריבי צוק: או שנגדיר כאן איזה גוף או שיהיה באישור בית משפט.
<ריבי צוק: לא חשוב.
<ריבי צוק: אבל שבאישור אפשר לחרוג מזה, ואני אסביר מדוע: במקרה השכיח אנחנו מניחים שמיופה הכוח יהיה בן משפחה.
<ריבי צוק: כשאין בן משפחה שיוכל להיות מיופה כוח, אין לחבר'ה שלנו כל כך הרבה אפשרויות.
<ריבי צוק: אם זה לא בן משפחה, אין מישהו מקרב כל המשפחה שיוכל לשמש מיופה כוח.
<ריבי צוק: אין מגוון גדול של אנשים.
<ריבי צוק: הרבה מהאנשים האלה בודדים.
<ריבי צוק: יכול להיות מטפל שמלווה אותו שנים, שמסור, שהוא נותן בו אמון, שהוא קשור אליו - - -
ניסן סלומינסקי: אמרנו – זה הצד האחד.
<ריבי צוק: נכון.
<ריבי צוק: אבל כאן אנחנו חוסמים לו את הדלת רק בשל חשד לניגוד עניינים.
<ריבי צוק: אז אני אומרת: זה יהיה הכלל.
<ריבי צוק: הכלל הוא שאין למנות, אבל ניתן לפנות לבית המשפט, ניתן לפנות לאיזה גורם באפוטרופוס, ניתן לפנות לאיזשהו מישהו שאנחנו נגיד, שיבדוק אם יש ניגוד עניינים בפועל.
<ריבי צוק: כי באמת יש סיטואציות שאנחנו נעשה עוול נוראי לאנשים.
ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות - - -?
<מוריה בקשי כהן: התשובה היא: כן.
<מוריה בקשי כהן: קודם כל, יש לנו סעיף פה – כל הזמן - - - של מה שאמר השופט בדימוס פיליפ מרכוס – יש סעיף שמאפשר, בין הכלים, לאדם להביע, לכתוב מסמך שבו הוא אומר את מי הוא רוצה שיתמנה לו לאפוטרופוס אם הוא יהיה בלתי - - -.
<מוריה בקשי כהן: ואדם יכול לבחור בזה במקום האופציה של ייפוי כוח מתמשך.
<מוריה בקשי כהן: ההבדל בין שני המודלים זה כשאתה אומר מי היית רוצה שיתמנה לך לאפוטרופוס, זה יבוא בפני בית משפט, ובית המשפט, במקרה רגיל, כשאין סיבה מיוחדת, יכבד את רצונך, אבל עדיין הוא יפעיל ביקורת.
<מוריה בקשי כהן: ולכן הסיטואציה הזאת נכונה בעינינו גם לשאלה שהעלית קודם, של תאגיד, וגם - - -
<קריאה: וגם יהיה פיקוח.
ניסן סלומינסקי: אז זה ההבדל היחיד בין אפוטרופוס לייפוי כוח?
ניסן סלומינסקי: זה שבייפוי כוח אני עושה את זה, ובאפוטרופוס זה צריך לקבל אישור של בית משפט?
<מוריה בקשי כהן: זה בית משפט עם בדיקה ותסקיר פקיד סעד - - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר: זה ההבדל?
<מוריה בקשי כהן: הוא מאוד משמעותי, כי מישהו - - -
<קריאה: זה הפיקוח.
ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא לא בסמכויות?
<קריאה: והפיקוח - - -
<קריאה: אלא בכלל.
<קריאה: והפיקוח.
<קריאה: זה גם נושא - - -
<מוריה בקשי כהן: וגם נושא הפיקוח.
ניסן סלומינסקי: שלאפוטרופוס יש פיקוח ולייפוי הכוח אין?
<מוריה בקשי כהן: שלאפוטרופוס יש פיקוח ולייפוי הכוח אין.
<מוריה בקשי כהן: והמשמעות היא, שוב פעם: אנחנו חשבנו, למשל, לסוגיית התאגידים – שבכל זאת, זה לא בן משפחה.
<מוריה בקשי כהן: זה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, מה פירוש שלפיקוח אין?
ניסן סלומינסקי: לאורך שנים אין אף אחד שיסתכל לראות אם זה שמונה כמיופה כוח פועל בסדר, הוא לא מזניח?
ניסן סלומינסקי: אין שום פיקוח על - - -?
<מוריה בקשי כהן: יש - - -
<ריבי צוק: זאת הבעיה הגדולה בחוק הזה.
<קריאה: זה בדיוק הבעיה.
<קריאה: בדיוק שמת את האצבע.
<מוריה בקשי כהן: זה עלה, וגם ככה בדברים הכלליים.
<מוריה בקשי כהן: המודל של ייפוי כוח מתמשך הוא מודל באמת משולב של גם משפט פרטי וגם הגנה על מבוגרים.
<מוריה בקשי כהן: ולכן המודל הזה, בכל העולם, וגם בוועדות שראינו את המסקנות שלהן, ושתגברו דברים וחיזקו דברים, לא חשבו שנכון להטיל פיקוח על כל מיופי הכוח.
<מוריה בקשי כהן: יש יכולת התערבות גבוהה של בית המשפט, כשיש נגישות גבוהה לבית המשפט.
<מוריה בקשי כהן: משרד הרווחה והשירותים החברתיים יכול ליזום מינוי אפוטרופוס במקום.
<מוריה בקשי כהן: אבל אין את הדיווחים השוטפים והפיקוח של האפוטרופוס הכללי.
<מוריה בקשי כהן: זה מודל שונה.
<מוריה בקשי כהן: עכשיו, אדם שרוצה - - - אחד לבחור מישהו, לחרוג מכאן, או רוצה שמישהו יפקח, אז יש לו גם את המודל החלופי שמוצג כאן, שאז הוא מראש יכניס את זה לעולם הפיקוח ובית המשפט – הבחירה שלו.
<מוריה בקשי כהן: אבל אם הוא בחר - - -
ניסן סלומינסקי: אני רק ארצה, כשנגיע למקום וכן להבין.
ניסן סלומינסקי: נניח, אדם ממנה מישהו כייפוי כוח, ועכשיו הוא ממשיך לחיות עוד 20 שנה אחרי כן.
ניסן סלומינסקי: ויש לו מיופה כוח שהוא אמור לדאוג לכל העניינים שלו.
ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע מה נעשה שם.
<תמר הקר: נכון.
ניסן סלומינסקי: מייפה הכוח יכול לעשות ככל העולה על רוחו ואף אחד לא בודק?
<מוריה בקשי כהן: אז יש גם אפשרות, אגב, שאדם יגיד שבהחלטות - - -
ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה נצטרך אולי.
<מוריה בקשי כהן: בסדר.
<מוריה בקשי כהן: נדון בזה.
<מוריה בקשי כהן: זו סוגיה כבדה.
ניסן סלומינסקי: כאן עוד לא הגענו להגדרה, אבל נצטרך לעשות את זה גם.
ניסן סלומינסקי: טוב, בכל מקרה, אם הוא רוצה מישהו בייפוי כוח, אבל הוא רוצה לקחת אותו, את אותו אחד שנתן לו את השירות הסוציאלי.
<מוריה בקשי כהן: אז שמישהו יבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי: אז את אומרת:
ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אנחנו רוצים שמישהו יבדוק את זה.
<מוריה בקשי כהן: "מישהו" זה בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: והמישהו הזה זה בית המשפט.
<קריאה: וגם - - -
ניסן סלומינסקי: ואז ממילא זה יהיה האפוטרופוס.
<פיליפ מרכוס: לא.
<פיליפ מרכוס: לא בהכרח.
<ריבי צוק: לא מנקודת - - -, כי החוק - - -
<פיליפ מרכוס: - - -
ניסן סלומינסקי: לא, כי אם זה לא אפוטרופוס, אם הוא יישאר כמיופה כוח, אז צריך כאן להכניס אפשרות כזאת.
<מוריה בקשי כהן: אפשרות – אנחנו חשבנו, וכשנדון בסעיף הזה, שלא נכון לעשות מין מודל ביניים כזה, שהוא יהיה כן דרך בית המשפט, אבל מיופה כוח.
<מוריה בקשי כהן: כיוון שהמשמעויות הפרקטיות הן די דומות.
<מוריה בקשי כהן: נדון בסעיף אם מישהו יחשוב שיש איזה הבדל שמצדיק.
ניסן סלומינסקי: אז תרשמו לכם את זה ונזכור את זה.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא חשבנו.
<תמר הקר: מילה נוספת.
<תמר הקר: אני אומרת מילה.