GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: אנחנו משאירים את הנוסח המקורי.
אוסאמה סעדי: בכל זאת צריך להבחין בין העבירות השונות.
אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שהחזקת נשק שלא כדין בלי רשות לצורך ביצוע מעשה פלילי - - -
ניסן סלומינסקי: לא פלילי.
<נעמה פויכטונגר: מעשה טרור.
אוסאמה סעדי: לצורך מעשה פלילי או לצורך רצח, לא משנה מה המניע, תהיה שלוש שנים, ופה מי שמחזיק באקדח – 20 שנה.
<נעמה פויכטונגר: הוא מחזיק באקדח כי מחר הוא רוצה לצאת לרחוב ולירות באנשים במסגרת מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה המטרה של הסעיף פה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הבדל בין פלילי לטרור, הרי זה ההבדלים שאנחנו כל הזמן מייצרים בחוק הזה.
אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שההבדלים יהיו כל-כך תהומיים.
<נעמה פויכטונגר: זה לא שלוש שנים, פה זה שבע שנים.
<נעמה פויכטונגר: "הרוכש או מחזיק נשק בלא רשות על פי דין להחזקתו, דינו – מאסר שבע שנים.
<נעמה פויכטונגר: " מי שמחזיק אקדח כדי לירות בו בחתונה, דינו – מאסר שבע שנים.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו אם הוא מחזיק באקדח הזה כדי לבצע פיגוע, דינו – 20 שנה.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו ההבחנה הזאת היא הבחנה ראויה.
חיים ילין: הגדרת את זה בהתחלה מצוין.
חיים ילין: זה בא בחלקים, פאזל.
<נעמה פויכטונגר: ממילא אנחנו לא מבחינים פה בין חלקי חלקים של נשק לנשק.
ניסן סלומינסקי: לכן היא לא מבחינה בזה.
<נעמה פויכטונגר: ההבחנה הזאת קיימת בחוק העונשין, אבל - - -
חיים ילין: מבחינתך הדשן זה בדיוק כמו החומר הכימי והביולוגי.
<סיגל קוגוט: אני רק מוסיפה את סעיף קטן (ה).
יעל גרמן: לא, כי הרכיב הרדיואקטיבי זה 25 שנה, ומה שלא, זה 20 שנה.
ניסן סלומינסקי: נעמה, תהיי אתנו.
<הסיגל קוגוט: הוספתי את סעיף קטן (ה), כי הוא קיים גם בעבירה הקודמת.
<הסיגל קוגוט: לזה נראה לי שלא תתנגדו.
<נעמה פויכטונגר: בסדר.
<סיגל קוגוט: הגענו לעבירות רכוש.
<סיגל קוגוט: זה מסמך הכנה אחר.
<סיגל קוגוט: זה מסמך שקוראים לו "עבירות רכוש וחובות דיווח".
חיים ילין: כל ההברחות נעשות על-ידי בני עמנו - - -
<נעמה פויכטונגר: הסעיף הוא עיוור מבחינה לאומית.
חיים ילין: אם אני מתרגם פוליטית, כל ההברחות, נעשות על-ידי בני עמנו.
<נעמה פויכטונגר: שיעמדו לדין.
חיים ילין: אצלי במועצה נתפסו.
ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאוד.
חיים ילין: אם נמשיך בחומרנות של ממשלת ישראל, זה מה שיקרה.
חיים ילין: מגדלים אנשים חומרניים ולא בני אדם.
ניסן סלומינסקי: הבעיה שהכול מתחיל מהחינוך.
חיים ילין: השר הוא שלך עכשיו.
<סיגל קוגוט: קיבצנו פה את ההגדרות ואת העבירות שקשורות לרכוש ולחובות דיווח.
<סיגל קוגוט: נתחיל לקרוא.
<סיגל קוגוט: קודם סעיפי ההגדרות מסעיף ההגדרות, הראשון.
<סיגל קוגוט: מה זה "פעולה ברכוש"?
<סיגל קוגוט: המטרה של כל הפרק הזה זה מאבק בצד הרכושי, מאבק מאוד חשוב של ייבוש כל הצד הכספי שקשור לעידוד הטרור.
<סיגל קוגוט: חלק נכבד מהסעיפים האלה נדונו בוועדה כשעשינו את חוק איסור מימון טרור, וחלק מהעבירות ומההגדרות נלקחו משם, כי עכשיו יחד עם חקיקת חוק הטרור החדש אנחנו נבטל את חוק איסור מימון טרור, ואז אנחנו יוצרים האחדה.
<סיגל קוגוט: זה לא שהכול פה חדש, יש דברים שנדונו בעבר בוועדה ואין לי הערות עליהם, אולי לחברי הכנסת יהיו שאלות עליהם.
<סיגל קוגוט: יש לי כמה הערות מרכזיות לכל הפרק הזה, כל החלק הזה, אבל בגדול הערות מעטות.
<סיגל קוגוט: ""פעולה ברכוש" – הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת ברכוש, בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית, בתמורה או שלא בתמורה, וכן פעולה ברכוש שהיא גיוס, מסירה, קבלה, החזקה, המרה, פעולה בנקאית, השקעה, פעולה בניירות ערך או החזקה בהם, תיווך, מתן או קבלת אשראי, ייבוא, ייצוא או יצירת נאמנות, או ערבוב של רכוש טרור עם רכוש אחר גם אם אינו רכוש טרור;".
<סיגל קוגוט: פה אני שואלת, כי יש תוספת על ההגדרה בחוק איסור מימון טרור, האם היתה איזו בעיה שכתבתם "בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית"?
<נעמה פויכטונגר: לא היתה בעיה, אבל יש בחוק עוד הגדרה אחת שלא הובאה כאן - - -
זאב בנימין בגין: אנחנו לא רואים מוצר.
זאב בנימין בגין: "בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית" – זו תוספת?
<נעמה פויכטונגר: אני אסביר.
<נעמה פויכטונגר: יש לנו הגדרה אחרת בהצעת החוק, שהיא זכות ברכוש, ששם כתבנו: "זכות קניינית ברכוש שהיא אחת מאלה", שם ההגדרה חשובה, היא רלוונטית בכלל לא לפרק הזה, אלא לפרק של סמכויות החילוט של רכוש טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני יכולה לחלט רכוש, אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויוכיח שיש לו זכות ברכוש.
<נעמה פויכטונגר: נדבר על זה כשנגיע לשם, ושם הגדרנו שמדובר בזכות קניינית ברכוש.
<נעמה פויכטונגר: לכן מכיוון שאנחנו מדברים פה על זכות אחרת ברכוש, לא רצינו שישתמע כאילו אנחנו מביאים את ההגדרה הזאת, אלא אנחנו מבהירים שפה זה לא בסדר, לא כפוף להגדרת זכות ברכוש.
<סיגל קוגוט: ""רכוש" – מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או שבא מרכוש כאמור או מרווחיו; "רכוש הקשור לעבירה" – רכוש שמתקיים בו אחד מאלה: (1) נעברה בו עבירה או שהוא שימש לביצוע עבירה, איפשר או קידם ביצוע עבירה או יועד לביצוע עבירה;" – נכתוב "סייע או קידם".
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה על רכוש, לא על בן-אדם, אני לא בטוחה שצריך גם להכניס את זה, מה גם שזה קיים.
<סיגל קוגוט: נדבר על זה.
<סיגל קוגוט: "(2) הושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירה, יועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועה או הושג כתוצאה מביצועה, והכול במישרין או בעקיפין; "רכוש טרור" – כל אחד מאלה: (1) רכוש של ארגון טרור; (2) רכוש הקשור לעבירת טרור;" אני קודם אקרא את ההגדרות, כי על הדבר הזה כן יש לי הערה.
<סיגל קוגוט: אחת ההערות המרכזיות שלי לפרק.
<סיגל קוגוט: ""רכוש של ארגון טרור" – רכוש המצוי בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או במשמורתו של ארגון טרור, לבד או יחד עם אחר, וכן רכוש המשמש או המיועד לשמש ארגון טרור או לפעילות של ארגון טרור, לרבות רכוש שהארגון מימן את רכישתו או שהעבירו לאחר בלא תמורה; לעניין זה, חזקה כי רכוש הנמצא במקום המשמש דרך קבע לצורך פעילות של ארגון טרור ואינו משמש דרך קבע למטרה אחרת, הוא רכוש של ארגון טרור, אלא אם כן הוכח אחרת;".
<סיגל קוגוט: יש פה תוספת ואני רוצה שתדגימו למה היה צורך בתוספת הזאת.
<נעמה פויכטונגר: יש שני רכיבים שונים בתוספת, שהם לא קשורים האחד בשני בהכרח.
<נעמה פויכטונגר: ה"לעניין זה" מתייחס לכל הסעיף".
<נעמה פויכטונגר: תגידי למה את רוצה שנתייחס.
<סיגל קוגוט: תתייחסו לכל מה שיש.
<נעמה פויכטונגר: "לרבות רכוש שהארגון מימן את רכישתו או שהעבירו לאחר בלא תמורה".
<נעמה פויכטונגר: זה שוב נועד לשקף מה שאנחנו מבינים היום על האופן שבו מבריחים רכוש של ארגוני טרור, כאשר לא רוצים שנתפוס אותו, ולכן רכוש הארגון – אם קנה בעבור מישהו אחר או העביר אותו לאחר בלא תמורה מבחינתנו אלה אינדיקציות להעברת רכוש.
<נעמה פויכטונגר: בעצם זה נכנס תחת הכותרת של "רכוש הארגון".
<נעמה פויכטונגר: החזקה לתפיסתנו היא חזקה עובדתית מאוד פשוטה, זאת אומרת, אם אני פושט על משרדיו של ארגון הטרור, אני לא צריך להוכיח שכל אחד ואחד מהמחשבים נקנה מכספי הארגון ושייך לו.
<נעמה פויכטונגר: ברור שהריהוט והציוד במקום הזה, במקום שמשמש דרך קבע לפעילות של הארגון והוא לא משמש דרך קבע למשהו אחר, זה לא מתנ"ס או מגרש ספורט תמים או בית ספר, חזקה שהרכוש הזה הוא של הארגון.
<נעמה פויכטונגר: שוב מבחינתנו זו לא יצירה של איזה פיקציה, אלא אנחנו אומרים את המובן מאליו.
אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין ארגון ראשי לארגוני מעטפת?
<סיגל קוגוט: פה אין הבדל.
<נעמה פויכטונגר: פה לא כל-כך רלוונטית ההבחנה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו כבר במצב שאנחנו רוצים להגיע למשרדים של הארגון ולתפוס – אנחנו אומנם לא עוסקים כאן בנושא של התפיסה והחילוט, זה באמת פרק אחר, שאני מקווה שנגיע אליו בהקדם, אבל כשאנחנו מגדירים מהו הרכוש, רכוש של ארגון הוא רכוש של ארגון.
אוסאמה סעדי: נניח שיש לך ארגון מעטפת, שלא הוכרז עליו קודם.
<סיגל קוגוט: אם לא הוכרז עליו הוא לא נחשב ארגון טרור.
אוסאמה סעדי: אני יודע, אבל עכשיו את מכריזה עליו, אז יש חזקה עכשיו שכל הציוד וכל המכשירים שהיו בארגון - - -
<נעמה פויכטונגר: עכשיו.
אוסאמה סעדי: רק עכשיו הכרזת עליו.
<נעמה פויכטונגר: שוב, אנחנו לא מדברים פה על מה עושים עם הרכוש הזה בינתיים.
זאב בנימין בגין: הכרזה באה כדי להקל על התפיסה.
זאב בנימין בגין: הוא הוכרז והוא תופס, אחר-כך שיראה, זה בעוד חודש.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל ההכרזה מגיעה קצת זמן אחרי ההחלטה, כדי לאפשר להתארגן.
אלעזר שטרן: לתופסים להתארגן?
ניסן סלומינסקי: לשב"כ - - -
אלעזר שטרן: זה לתופסים, ברור.
אלעזר שטרן: הוא שאל הפוך, אוסאמה.
אלעזר שטרן: מה שהוא שואל שזה שלא הוכרז, אולי לפני חצי שנה הוא לא היה ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אני יודע מה הוא שואל, אני רק מראה שבמציאות, ההיפך, אתה לוקח לו את הזמן כדי שכן תוכל לתפוס את הכול.
אלעזר שטרן: נכון, זה הפוך.
ניסן סלומינסקי: אחר כך יכול להיות ש - - -
זאב בנימין בגין: יוכיח את חפותו.
<סיגל קוגוט: אין לי מחלוקת עם זה, אבל בדרך כלל אנחנו לא עושים חזקות על דברים פשוטים שמוכיחים אותם.
<סיגל קוגוט: לא כותבים חזקות - - -
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים שיבוא מאן דהוא שיטען - - -
<סיגל קוגוט: רצינו לדעת אם היתה איזו בעיה.
<סיגל קוגוט: אם את מחרימה מחשבים ממשרדים של החמאס, היתה לכם בעיה?
<סיגל קוגוט: היה איזה תיק שהיתה בו בעיה ואמרו: רגע, זה לא - - -
<נעמה פויכטונגר: שרון יתייחס.
<שרון פרידמן: אני מפרקליטות המדינה, אכיפה כלכלית.
<שרון פרידמן: אני מתעסק גם במימון טרור ובעיקר עם סעיפי החילוט הפליליים, ובכל סעיפי החילוט שיש בספר החוקים היתה התייחסות למה קורה כשארגון מממן או מוסר לאחר בלא תמורה.
<שרון פרידמן: אני מדבר על ארגוני פשיעה, לאו דווקא ארגוני טרור.
<שרון פרידמן: ראינו בכל סוגי הפשיעה שהדרך שעבריינים מתוחכמים מצאו כדי להימנע מחילוט, זה פשוט להעביר את זה לאחר בלא תמורה או לממן, ואז זה לא שלהם.
<שרון פרידמן: כשבאים לחלט הם אומרים: זה לא שלי, זה שלו.
<שרון פרידמן: לכן החוק, גם בחוק איסור הלבנת הון ואחר-כך גם בחוק המאבק בארגוני פשיעה ובכל סעיפי החילוט יש סעיפים מקבילים לסעיפים האלה שקובעים במפורש – רואים את הרכוש שהעביר ארגון הטרור או ארגן פשיעה לאחר ללא תמורה או במימונו כרכוש שלו לצורך דיני החילוט.
<שרון פרידמן: אני מניח שזה מה שעשו פה.
<סיגל קוגוט: לא שאלתי על זה, שאלתי על החזקה.
<שרון פרידמן: לגבי החזקה שאלת האם היתה אי פעם בעיה עם זה.
<שרון פרידמן: באופן לא מפליא סעיפי הרכוש וסעיפי החילוט מאוד-מאוד משפיעים על עבריינים, ומשקיעים שם הרבה מאוד משאבים להסתרת הרכוש.
<שרון פרידמן: הם טוענים: תמיד כשאנחנו תופסים רכוש אין פעם אחת שזה הלך חלק, תמיד זה היה מימון שלו או לוויתי את זה ממנו, או השאלנו את זה, השאלנו את כל מערך המחשבים מארגון אחר וכו' וכו'.
<שרון פרידמן: אנחנו מצליחים להפריך את זה הרבה פעמים, אבל בעקבות חקירה מאומצת ונמשכת.
<שרון פרידמן: אני מניח שכוונת המנסחים פה היתה להעביר את נטל הראיה לצד השני.
ניסן סלומינסקי: לשאלה של סיגל, יש צורך במציאות להדגיש את זה.
<סיגל קוגוט: ""רכוש של הנידון" – רכוש הנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, לבד או יחד עם אחר;".
<סיגל קוגוט: סעיף 20 – חובת דיווח על רכוש טרור.
<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף, ואז אני אקשור את זה להערה שיש לי מה זה רכוש טרור, פסקה (2).
<סיגל קוגוט: "(א) התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן היתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, חשד סביר כאמור, ידווח על כך למשטרת ישראל, ולעניין זה די שיוכח כי היה לו חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2) אף אם לא יוכח איזה מביניהם – (1) הרכוש הוא רכוש של ארגון טרור או שהוא תמורתו הישירה או הרווח הישיר של רכוש כאמור; (2) יש בפעולה כדי לסייע – אני מעדיפה לכתוב "לסייע" – לקדם או לממן ביצוע של מעשה טרור או עבירת טרור חמורה כהגדרתה בסעיף 49, או לתגמל בעבור ביצוע של מעשה או עבירה כאמור.
<סיגל קוגוט: " אני עוצרת כרגע פה, כי כאן יש לי הערה ראשונה שקשורה גם להגדרה של רכוש טרור וגם לחובות הדיווח.
<סיגל קוגוט: היום בחוק איסור מימון טרור רכוש טרור הוא או רכוש של ארגון טרור או רכוש שמשמש, מקדם, מסייע לביצוע של מעשה טרור, או שהושג כשכר, אבל של מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: יש הבדל בין עבירה שהיא מעשה טרור לבין עבירה שמוגדרת כאן, עבירת טרור חמורה, וההערה הראשונה שלי לפרק הזה היא שצריך לשמור על מה שעשינו בחוק איסור מימון טרור כאן, בגלל שעבירה שהיא מעשה טרור, אני מבינה שאני רוצה ליצור חובות דיווח בגינה, זה גם מה שמתאים, ליצור חובות דיווח בגינה, ואילו עבירה שהיא עבירת טרור, היא רחבה הרבה יותר גם מבחינת הרחבת מעגל העבריינים והיא גם לא מתאימה לחובות דיווח, כי העמדת אמצעים לביצוע פשע או חברות בארגון טרור זה לא עבירות שכשלעצמן יש בהן עבירה רכושית שאני בכלל צריכה לדווח.
<סיגל קוגוט: פשוט לפעמים מה שזה מביא שאם העבירה עצמה היא עונש יותר קטן, עכשיו באמצעות חובת הדיווח אני מעלה את הכול לרף יותר גבוה, כי מה יש לי לדווח על פעולה ברכוש של מי שמפיץ חומרי שבח והסתה או פעולה ברכוש כשאני מסתכלת על כל עבירות הטרור החמורות, כשזה לא עבירות של מעשה טרור, שזה הדבר שאני רוצה למנוע.
<סיגל קוגוט: אני רוצה למנוע מעשי טרור ואני רוצה למנוע פעילות של ארגון טרור – או שעבירות טרור חמורות נכללות בכלל זה ממילא, או שזה הרחבה מיותרת שהיא רק מעלה את העונש ושהיא בכלל לא מתאימה לעניין של דיווח, כי הצד הרכושי זה לא הצד הדומיננטי.
<סיגל קוגוט: ולכן אני חושבת שצריך לדבוק במה שעשינו בחוק איסור מימון טרור, שרכוש טרור זה או רכוש שקשור למעשה טרור, בין לפני, בין אחרי, בין באמצע, או רכוש שקשור לארגון טרור, ולא עבירות אחרות.
<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להתייחס להערה של סיגל.
<נעמה פויכטונגר: נכון שההגדרה כמו גם הסעיפים שקובעים את החובה, ובהמשך העבירות, הם שונים בהיבט הזה ממה שכתוב בחוק איסור מימון טרור, אבל צריך לזכור, קודם כול, שהסיבה לזה היא שכאשר נחקק חוק איסור מימון טרור ועד עצם הרגע הזה אין דבר כזה שנקרא "עבירות טרור".
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת חוק איסור מימון טרור יצר את המוסד שנקרא "מעשה טרור" או "עבירה שהיא מעשה טרור", ממילא לזה יתייחס החוק.
<נעמה פויכטונגר: מה שעושה חוק המאבק בטרור, כמו שאתם כבר יודעים היטב, אנחנו מייצרים פה גם עבירות טרור שמה שמאפיין אותן שהן עבירות קונקרטיות להקשר של הטרור.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יצרנו פה הגדרה חדשה שנקראת "עבירות טרור", שלא היתה קיימת קודם בעולם, ואנחנו חושבים שההוראות שנוגעות לאיסורים שקשורים לרכוש לא יכולות להתעלם מקיומה של הקטגוריה החדשה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: צודקת סיגל שיש איזה היררכיה בין חומרתן של העבירות השונות, אינו דומה אימונים או הדרכה למטרות טרור לעבירה של אי-מניעת מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה מתבטא כמובן גם ביסודות של העבירה ובעונשים שקבועים לצדה.
<נעמה פויכטונגר: עם זאת, אני מציעה לא לכרוך יחד את הדיון - - -
חיים ילין: נניח מימון מחנה אמונים.
<סיגל קוגוט: זה פעילות של ארגון טרור.
חיים ילין: אני בכוונה אומר את הדברים האלה, כי בלי כסף, בלי מימון – זה כמו הביצה והתרנגולת – בלי מימון הוא לא יכול להתקיים.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, אותי אין צורך לשכנע.
<סיגל קוגוט: גם אותי אין צורך לשכנע, וזו לא היתה ההערה שלי, אני מאוד מצטערת.
<סיגל קוגוט: זאת לא היתה ההערה שלי.
<סיגל קוגוט: כאילו אנחנו אומרים שכסף לא קשור לטרור.
<סיגל קוגוט: כל הרציונל לארגוני מעטפת - - -
<נעמה פויכטונגר: סיגל, לא אמרתי שזאת היתה ההערה שלך.
<סיגל קוגוט: להציג אותנו כאילו אנחנו אומרים שכסף לא קשור לטרור - - -
<נעמה פויכטונגר: אני לא אומרת את זה.
<נעמה פויכטונגר: רגע, אני אסיים - - -
<סיגל קוגוט: הרי כל הרציונל לארגוני מעטפת היה הדבר הזה.
<נעמה פויכטונגר: צודקת סיגל שזאת לא ההערה שלה.
<סיגל קוגוט: זאת לא ההערה שלי בכלל.
<נעמה פויכטונגר: סיגל אומרת: בואו נחליט מהו הרכוש - - -
ניסן סלומינסקי: דקה, לא שמעתי אותך.
<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל אומרת זה בואו נבדוק מה אומרים הסעיפים האלה ונבדוק האם העבירות שאותן אנחנו מונים הן רלוונטיות להוראות האלה.
<סיגל קוגוט: באים להחיל עליהם חובת דיווח רכושי.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול הייתי מפרידה בין ההגדרה לבין הסעיפים שמצווים או קובעים עבירות, מפני שההגדרה שקובעת מהו רכוש טרור – רכוש הקשור לעבירת טרור זה כן רחב, זה כן רלוונטי להגדרה, ויש לה השלכות למקומות נוספים בחוק, ורכוש שקשור לעבירת טרור באשר היא עבירת טרור הוא רכוש טרור.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלעבירה של אי-מניעת מעשה טרור אין שום רכוש שקשור אליה, זאת עבירה פסיבית, אתה יושב בחדר ולא עושה כלום, עברת עבירה, אז אין רכוש שקשור לעבירה הזאת וממילא זה לא יהיה רלוונטי.
<נעמה פויכטונגר: זה לא אומר שאנחנו צריכים לגזור את העבירה מכל הכיוונים ולצמצם אותה.
<סיגל קוגוט: זה בכלל לא לגזור.
<סיגל קוגוט: למה זה לגזור אם אנחנו אומרים שרכוש שקשור למעשה טרור או לארגון טרור, זה רחב וזה לא גוזר כלום?
<נעמה פויכטונגר: אני אביא דוגמה קונקרטית.
<סיגל קוגוט: הדבר היחיד שעלה בדעתי בעבירות של הטרור שהיה ראוי להוסיף, כי זה לא בטוח, זה הנשק, עבירות בנשק, אבל שאר הדברים, לא עבירות הביטוי, עכשיו כבר אין הרשלנות - - -
ניסן סלומינסקי: סיגל, פספסתי אותך.
ניסן סלומינסקי: תגידי מה עמדתך.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שהבנתי אותך.
ניסן סלומינסקי: האם את יכולה בדקה לחזור על עמדתך?
ניסן סלומינסקי: מה היתה ההערה שלך?
<סיגל קוגוט: המטרה של הפרק הזה היא להגביר חובות דיווח למשטרה על מישהו שמחזיק רכוש טרור, כמובן גם להפוך אותו לעבריין ולאסור כל פעולה ברכוש טרור, נגיד בצורה גסה.
<סיגל קוגוט: זה לגיטימי שאתה עושה את זה כשהרכוש שבו מדובר הוא או רכוש של ארגון טרור שאתה רוצה להכרית אותו ממילא, או רכוש שקשור באיזה צורה למעשה טרור, גם אם זה תגמול, לפני, אחרי, לא משנה.
<סיגל קוגוט: יש מספיק מילים מה זה בדיוק בחוק איסור מימון טרור, בכל הכיוונים זה קשור איכשהו למעשה טרור.
ניסן סלומינסקי: אתה מדברת על סעיף 20?
<סיגל קוגוט: זה הולך לכל האורך, זה גם איסור פעולה ברכוש.
<סיגל קוגוט: עכשיו מוצע להרחיב את ההגדרה הזאת, כשזה ייצור עוד חובות דיווח, עוד עבריינים כי הם מחזיקים ברכוש על עבירות אחרות, כשאני חושבת שלא ראוי לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: מה הן?
<סיגל קוגוט: יש לכם פה רשימה של כל העבירות שבהן מדובר, למטה בהערת שוליים 2, שהן לא מעשה טרור בהכרח, אבל העבירות שבהן מדובר אחת מן השתיים, או שחלקן זה ממילא פעילות של ארגוני טרור וזה נכנס ולא צריך את זה בשביל זה, כמו עמידה בראש ארגון טרור, כל דבר שקשור לארגון טרור - - -
ניסן סלומינסקי: איך זה קשור לרכוש?
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הרכוש עכשיו.
<סיגל קוגוט: לכן אני חושבת שהן לא קשורות.
<סיגל קוגוט: כתוב כאן מה זה רכוש טרור.
<סיגל קוגוט: בחוק איסור מימון טרור היה כתוב ב-(2): רכוש שקשור למעשה טרור, עבירה שהיא מעשה טרור, וכאן – רכוש הקשור לעבירת טרור.
<סיגל קוגוט: "עבירת טרור" זה ביטוי יותר רחב מ"עבירה שהיא מעשה טרור", והיא מכניסה פה, בפן הרכושי, דברים שהם לא שייכים או לחילופין הם לא מספיק חמורים בשביל להיות פה.
<סיגל קוגוט: מה לא שייך?
<סיגל קוגוט: כל הדברים של עמידה בראש ארגון טרור, מילוי תפקיד ניהולי ופיקודי בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אם זה פעולה של ארגון טרור כי זה במסגרת הפעילות של ארגון טרור, זה ממילא בפנים.
<סיגל קוגוט: אני פשוט לא ידעתי מתי זה לא יהיה שייך לארגון טרור.
<סיגל קוגוט: ולעומת זאת, למשל פרסום קריאה, הזדהות למעשה טרור; אי-מניעת מעשה טרור; איומים – מה הקשר בין הדברים האלה לפעולה ברכוש?
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהתוצאה תהיה קבוצה ריקה.
<סיגל קוגוט: לא זה.
<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, יכול להיות שלעבירה של אי-מניעת מעשה טרור או איום במעשה טרור לא יהיה רכוש שקשור אליה, ממילא אין משמעות להוראה, אבל יש עבירות שהן עבירות טרור, שהן לא מעשה טרור, שיש רכוש שקשור אליהן שהוא רלוונטי להוראות שלנו.
<סיגל קוגוט: מה חוץ מנשק ברשימה הזאת?
<א': אימונים.
<נעמה פויכטונגר: אני אביא דוגמה.
<נעמה פויכטונגר: עוד לא דיברנו למשל - - -
<סיגל קוגוט: אימונים זה תמיד פעילות של ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: זה בפנים.
<א': מה זה מפריע?
<סיגל קוגוט: זה מפריע בגלל הדברים העודפים.
<סיגל קוגוט: לא בגלל מה שממילא קיים, בגלל העודף.
<סיגל קוגוט: יש לי עבירת הסתה, עכשיו אני אגיד: חייבים לדווח על פעולה ברכוש שקשורה להסתה, האם אני יודעת עכשיו איזו פעולה ברכוש שקשורה לעבירת ההסתה ימציאו לי פה ויהפכו אנשים שלא דיווחו על פעולה ברכוש לעבריינים?
ניסן סלומינסקי: סיגל, לפי מה שאת אומרת מה כן היה צריך להיות פה?
<סיגל קוגוט: מה שכתוב בחוק איסור מימון טרור, שהדבר השני זה רכוש ששימש, סייע, קידם ביצוע מעשה טרור, יועד, מיועד, הושג כשכר, כתגמול, כתוצאה מביצועו, יועד ומיועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועו, במישרין או בעקיפין.
<סיגל קוגוט: כתבנו את זה כך שזה יכלול כל דבר שקשור במעשה טרור.
<סיגל קוגוט: וזה מה שצריך להיות רכוש טרור.
ניסן סלומינסקי: תסבירו לי איפה הנפקא מינה ביניכן שאני אבין.
ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה של הבדל בין ההגדרה שלך לשלה, שאני אבין.
זאב בנימין בגין: אני מציע בהקשר לשאלתך, למה ההרחבה נחוצה למאבק בטרור?
<נעמה פויכטונגר: עבירה שהיא מעשה טרור – כמו שאתם זוכרים, דנו הרבה בהגדרה – בלשון העממית שלנו היא הפיגוע עצמו, היא עבירת האלימות עם דרישת המניע, המטרה וכו'.
<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל אומרת: בואו נישאר ברכוש שקשור לביצוע הפיגוע הזה או ברכוש שקשור לארגון הטרור.
<נעמה פויכטונגר: ודאי שזאת המסה העיקרית של רכוש שאנחנו מדברים עליו, אבל יש עבירות טרור שמוגדרות פה בחוק, שהן עבירות שאנחנו חושבים שהן עבירות חמורות, שהן לא מעשי טרור.
<סיגל קוגוט: - - - נשק.
<נעמה פויכטונגר: למשל באמת כל עבירות האימונים בנשק - - -
ניסן סלומינסקי: תני לי את הנפקא מינה שנבין, ואז נוכל להתייחס לזה.
<נעמה פויכטונגר: עבירת האימונים או עבירות הנשק, הרבה פעמים אולי בדרך כלל זה אפילו יהיה קשור לארגון, אבל לא בהכרח ולא תמיד אני אוכל להוכיח את זה, אז תיאורטית המשאית שהובילה את הנשק, או שאני אקשור את זה לארגון הטרור ואיכשהו אני יוצאת מזה, ואם אני לא יכולה להוכיח את הקשר לארגון הטרור אין לי איך לטפל במשאית הזאת ובמי שהוביל אותה, למרות שזה רכוש שקשור לעבירת טרור, מפני שהסחר הזה בנשק במטרת טרור הוא עבירת - - -
זאב בנימין בגין: מהו הרכוש?
זאב בנימין בגין: המשאית היא הרכוש?
ניסן סלומינסקי: המשאית.
ניסן סלומינסקי: המתקנים.
<סיגל קוגוט: יש לך איך לטפל, ועוד איך יש לך - - -
<נעמה פויכטונגר: סיגל, תני לי גם - - -
ניסן סלומינסקי: רק רגע, שנייה.
ניסן סלומינסקי: דקה, רבותי.
<א': הרעיון המכונן פה היה שיש רכוש שהוא באמת של ארגון טרור, ואין מחלוקת, הוא שייך, השולחן, הכיסא, המשרד, המחשב, זה בסדר, אלא שארגון הטרור בכוונה, מתוך שיטה, הולך לסביבה האזרחית העוטפת אותו, היותר נוחה לו, שיש שם כיסוי, שיותר קל לו לעבוד בה, לשכור דירות, כל מיני דברים מהסוג הזה, ולהסתמך על רכוש מהסוג הזה, כשזה לא קשור בהכרח למעשה טרור, זה לא רכוש של ארגון טרור, אבל הוא מסייע לו לבצע עבירות, וזה יכול להיות מגוון של עבירות, למרות שדירה מסוימת אפילו לא שייכת לצורך העניין לארגון הטרור.
<סיגל קוגוט: אתה מדבר על החילוט.
<א': אני מדבר על הרכוש שקשור לעבירת טרור, הוא לא של ארגון טרור והוא לא חלק ממעשה טרור, ויש הרבה כאלה.
<א': כשאת מתמקדת במעשה הטרור, את הולכת לסוף הדרך, לחולייה האחרונה, ואומרת: פה אני נמצאת.
<א': אני אומר: לא, אני רוצה להיות הרבה שלבים קודם.
<א': אמר את זה חבר הכנסת ילין מקודם: אני רוצה את כל השרשרת.
<א': ברגע שארגון הטרור משתמש במשאבים שאינם שייכים לו לבניין הכוח, ולא דווקא למעשה טרור ספציפי, שם אני רוצה להיות.
<סיגל קוגוט: אבל אתה ממילא שם.
<א': זה רכוש שיש לו זיקה לעבירת טרור, ושם בדיוק אני רוצה לגעת.
<א': יש טענות של מי שאומר: זה לא שלי, זה שלו.
<סיגל קוגוט: את זה פתרנו בהגדרה.
<סיגל קוגוט: את זה עכשיו הסבירו - - -
<א': זה לא פותר.
<סיגל קוגוט: פתרנו את זה בהגדרה - - -
זאב בנימין בגין: זה עבירת טרור ואתם רוצים להרחיב מעבר.
ניסן סלומינסקי: עבירת טרור זה הרחבה.
ניסן סלומינסקי: ההגדרה של עבירה זה הרחבה.
<סיגל קוגוט: עבירת טרור כוללת עבירות כשזה פשוט לא רלוונטי - - -
<נעמה פויכטונגר: אם זה לא רלוונטי, זה לא יהיה רלוונטי.
<נעמה פויכטונגר: אם אין רכוש, זה לא יהיה רלוונטי.
<א': אימונים זה לא רלוונטי?
<סיגל קוגוט: אימונים זה פעילות של ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אמרתי שעבירת הנשק היא היחידה - - -
<א': הרכוש לא בהכרח - - -
<א': הרכוש לא בהכרח שייך לאימונים לארגון טרור.
<א': אי-אפשר לעשות את זה.
<א': יש בעלות על הקרקע?
ניסן סלומינסקי: אבי, סיגל, רק שנייה.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שאימונים ממילא בפנים, אז לא צריך למנות אותם.
<סיגל קוגוט: הדבר המובהק בעיני זה הנשק.
<סיגל קוגוט: אימונים לא אכפת לי, אני פשוט חושבת שזה ממילא בפנים.
<סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם שתי עבירות ספציפיות, שאחת לדעתי מיניה וביה בפנים.
<סיגל קוגוט: להגיד שכל עבירות הטרור, שזה כל מיני העמדת אמצעים, שירות במעגל החמישי - - -
<א': למה חמישי?
<א': למה את חושבת שזה אבסורד?
<סיגל קוגוט: הסתה.
<סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לפעולה ברכוש ואני לא רוצה לכלול את זה, זה הכול.
<סיגל קוגוט: בתוך עבירת ההסתרה יש לך - - -
<א': - - - משלמים לגיוס סכינאים, הוא לא שייך לארגון טרור.
<א': זה לא נראה לך משהו - - -
אורי מקלב: מישהו לקח את הטלפון של הבן והכניס שם הסתה - - -
<סיגל קוגוט: אבי, למה הדוגמה שלך לא נכנסת בנוסח שלי?
<א': היא יכולה להיות קשורה לגיוס פעילים, היא לא בהכרח שייכת למעשה טרור.
אורי מקלב: מה זה אתר?
<סיגל קוגוט: במישרין או בעקיפין וכך וכך.
ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי, יש כאן שתי נקודות.
ניסן סלומינסקי: אורי, אורי, תן לי רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי נקודות – אבי, תהיה אתי – נקודה אחת שסיגל אומרת, שכאשר מפרטים את הפירוט של העבירות יש כאן רשימה ארוכה מאוד, שחלק מהן, הנושא של רכוש לא שייך אליהן, אבל אם כותבים עבירה כאילו הן בפנים.
ניסן סלומינסקי: ועל זה עונה נעמה: אכן כך, אז תהיה קבוצה ריקה.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, פה יכולה להיות רק מחלוקת סמנטית.
ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה שבה יכולה להיות מחלוקת, ולכן אני רוצה דוגמה, כשסיגל אומרת שכאשר אתה מגדיר עבירות, יכול להיות שאתה מתרחק ויכול להיות שיש שם רכוש שהוא רחוק מאוד להיות משהו שקשור לנושא עצמו.
<נעמה פויכטונגר: למשל?
<נעמה פויכטונגר: נשמח להבין.
ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שלא.
ניסן סלומינסקי: תנו לי דוגמה, או אבי, או אתם, או סיגל, כל אחד לצד שלו, דוגמה של משהו שאם לא תכתוב עבירת טרור הוא לא ייכנס פנימה וכולנו מבינים שהוא כן צריך להיכנס פנימה.
<א': חובת דיווח זה אמצעי מניעה ראשון במעלה.
<א': זה היה הרעיון, שתהיה חובת דיווח שתחול, שקשורה לעבירת טרור.
<א': הרעיון היה לתפוס את זה ממש-ממש בהתחלה.
<א': אם היועצת המשפטית של הוועדה, יש לה דוגמה שהיא חושבת שזה אבסורד, בבקשה, אפשר להחריג דברים מהסוג הזה.
<א': אני חושב קודם כול כעניין של תפיסה שאי-אפשר בעניין חובת דיווח להוציא את עבירת הטרור ולהגיד: לא, זה לא קשור.
<א': אי-אפשר לעשות את הדבר הזה.
<א': הרי קודם נאמר לנו: תחשבו על כל התרחישים, תחשבו מראש, זה אולי מצומצם מדי, זה מגביל מדי.
<א': הנה, זה בדיוק המקום שבו אנחנו רוצים להגיע להתחלה, למקום שבו יש זיקה לעבירות טרור.
<א': אולי יש עבירה שצריך להחריג, בסדר, אפשר לדון בה.
ניסן סלומינסקי: בחובת הדיווח אתה מדבר על הרכוש?
אורי מקלב: אני תיכף מרגיש שאנחנו יכולים להיות מיותרים פה.
ניסן סלומינסקי: חכה, אני רוצה להבין.
אורי מקלב: אנחנו בכלל לא בעניין.
ניסן סלומינסקי: אורי, אני אתן לך.
אורי מקלב: בנקודה הזאת גם אני רוצה להבין ברשותך.
אורי מקלב: תן לי, אמרת שתיתן לי.
אורי מקלב: אני רוצה להיות קשור לדיון הזה, ולא נתחיל אחר-כך מההתחלה.
אורי מקלב: מה זאת אומרת כשאתה מבקש גם רכוש?
אורי מקלב: אני חייב להגיד דוגמאות לעצמי אז אני לפעמים משתף גם אתכם בעניין הזה.
אורי מקלב: אדם שלקח את האייפון של הבן שלו, את האייפון של אשתו והעביר מסר, אותו אחד שהוא חבר בארגון טרור, הוא רצה לעשות פעולות טרור, והנה דרך האייפון הוא העביר איזה מסר.