GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: ממש לפני הברכות, אם זכרוני אינו מטעני ענת, את אמרת בדיון הקודם שאחרי הגיוס את תצטרכי תשעה חודשי הכשרה, אני טועה?
<ענת ענבר: לא, אני אמרתי שצריך תשעה חודשים כולל - -
מרב מיכאלי: כולל ההכשרה.
ניסן סלומינסקי: יש לי כאן תאריכים.
מרב מיכאלי: אנחנו באנו מדיון למעלה בוועדת העבודה, שרוצים לעשות לכל מיני יועצי מס תהליך הכשרה לתלושי שכר - - -
<ענת ענבר: לא, כבר העובדים נמצאים בתוך המערכת.
ניסן סלומינסקי: יש לי כאן תאריכים, כולל הכשרה לתפקיד וכניסת החוק לתוקף של החוק היא ביולי 2016.
ניסן סלומינסקי: ויש גם פירוט של השיבוצים לפרסום למכרזים לפי המחוזות.
ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת יש לי הסיכומים האלה.
מרב מיכאלי: עוד שאלה אחת, חשובה בעיני.
מרב מיכאלי: יהיה דרמטי עבורנו, אדוני, נדמה לי שהכנסנו גם בחוק את הבדיקה; אדוני יושב הראש, חוקקנו את זה כהוראת שעה לשלוש שנים, בשביל לבחון האם באמת מה שאנחנו חושבות וחושבים שעובד בכל מיני מקומות אחרים בעולם, מוכיח את עצמו במקומות אחרים בעולם בצורה מדהימה, אולי פה לא עובד, או אולי אנחנו עושות משהו לא נכון, אולי צריך לשנות משהו בחוק, אבל על מנת שנוכל לבחון את זה, אנחנו חייבות וחייבים שיהיו לנו נתונים.
מרב מיכאלי: כרגע מה שחשוב לי להבין מכם זה מי אוסף את הנתונים האלה.
<אליעזר יבלון: כנראה, אני אומר בזהירות, הכוונה שלנו שזה יהיה מכון ברוקדייל, אבל אנחנו צריכים לסגור את העניין, זה לא סגור.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתם מתכוונים לקחת מכון חיצוני שיאסוף את הנתונים, האם תהיה לו גישה?
<מוריה בקשי כהן: אני אומרת מהניסיון של מכון ברוקדייל שיש לו גישה לנתונים.
מרב מיכאלי: תהיה לו גישה לכל הנתונים, ולא תהיה פה בעיה של פרטיות?
<ענת ענבר: לא, עושים כל מיני מניפולציות כדי לשלוף את הנתונים.
<אליעזר יבלון: לא צריך מניפולציות, כל מה שאנחנו עושים זה פשוט כמו בכל המקרים שצריך להעביר מידע – מוחקים שמות - - -
מרב מיכאלי: כי גם היום כשביקשנו את הנתונים כמה משפחות נפתחים להן כמה תיקים, גם את זה לא יכולנו לקבל הרי בכל תהליכי החקיקה של החוק.
<ענת ענבר: אצלנו אתם יכולים לקבל הכול, את כל הנתונים מיחידות סיוע במשרד הרווחה.
מרב מיכאלי: אבל מהנהלת בתי המשפט לא יכולנו לקבל את הנתונים האלה, כמה תיקים נפתחים לכמה משפחות בשנה.
<חנית אברהם בכר: אתם לא עוקבים אחרי כמה משפחות אתם מטפלים בחודש?
מרב מיכאלי: אבל זה לא אותו דבר, אין הלימה של 100% היום.
<אמי פלמור: יש הפרדת רשויות, אנחנו לא בתי משפט.
ניסן סלומינסקי: נאמר שהחוק יוצא לדרך.
ניסן סלומינסקי: אני מבחינת
ניסן סלומינסקי: כם שחררתי אתכם מהרביזיה, אבל עדיין בשביל האוצר, נקרא לזה, אני משאיר אותו עוד יומיים, שלושה.
ניסן סלומינסקי: בין כה וכה אי אפשר להגיש, כי בשבוע הבא אין כנסת בגלל ההצבעות על התקציב אז זה לא רלוונטי, אבל מבחינת האוצר טוב לי שעדיין זה יהיה לי, כי האוצר מאוד חרד שהחוק הזה ייפול.
ניסן סלומינסקי: למרות ההבטחה והסיכום, אני תמיד אוהב שיש לי עוד משהו, אז אני מ קווה שביומיים, שלושה הקרובים גם הסיכום יהיה כתוב ומסודר, וגם נוכל להוריד את זה ובא לציון גואל.
<אליעזר יבלון: ברשותך אדוני, אנחנו יוצאים למכרזים בתחילת, סוף שבוע הבא כי אז נקבל את האישור שזה בסדר וסגור.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, כאן אין לי לוחות זמנים לגבי עורכי הדין.
<אליעזר יבלון: אני אוציא לך מכתב שאומר שהכול כלול, כי עד יולי שם זה הכול.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל עם תאריך מתי הפרסומים וכו'.
מרב מיכאלי: דיברנו גם על קמפיין.
מרב מיכאלי: צריך שיהיה גם קמפיין ציבורי, שהציבור תדע להתכונן ולהבין במה מדובר.
מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך מילה לסיום.
מרב מיכאלי: קודם כל, אני רוצה לחזור ולהודות – לא על זה שבאתם, בסדר גמור, אני שמחה שאת ואתם רואים את זה כמובן מאליו, כי אנחנו בניסיונותינו כחברות וחברי כנסת, זה לא קורה הרבה, בוודאי לא שזה מתקבל כמובן מאליו, ועל שיתוף הפעולה.
מרב מיכאלי: כמו שאמרתי בהתחלה, אני מאוד מאוד מקווה, שעכשיו כבר פתחנו את כל הפקקים ונוכל להתקדם בדרך.
מרב מיכאלי: אני רוצה בשתי נקודות להתייחס לדברים שאמרתם בתחילת הדברים, כי הם לא נוגעים רק לחוק הזה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזו הזדמנות לפתוח את הקשרים בעבודה שלנו.
מרב מיכאלי: אני חושבת שחברי וחברתי פה יסכימו אתי.
מרב מיכאלי: זאת שאלה שצריך לשאול אותה, איך זה דילג על המנכ"לים, זאת שאלה, כי העבודה שלנו היתה כל הזמן מול הדרגים המקצועיים, וזה צריך - - -
<אמי פלמור: אמרתי שאצלי במשרד יש היום הנחיה במחלקת יעוץ וחקיקה, יושבים פה גם מוריה וגם יעקב שיעידו על כך – שאין יותר חקיקה שעוברת בלי לשתף את לשכת המנכ"ל; חקיקה שהיא לפתחנו ליישום בתוך המשרד שלנו, במובן הארגוני, לא במובן הריכוזי.
מרב מיכאלי: אולי כדאי להוציא דבר כזה לכל המשרדים.
<אליעזר יבלון: אצלנו במשרד זה ככה, אני מניח שהמנכ"ל הקודם עסק בזה.
מרב מיכאלי: עסק בזה ללא ספק, אני יכולה להעיד באופן אישי.
מרב מיכאלי: דבר שני, וזה מאוד מאוד משמעותי אמי, הרבה מהדברים שאת אומרת, לא היה ברור איך הם יהיו ומה הפרטים שצריך ללבן אותם.
מרב מיכאלי: אני מאוד רוצה להכניס פרטים והיו הרבה דברים שאני רציתי דווקא שכן יהיו בחוק ויהיו בהירים וחד משמעיים, והמשרד – הגישה של הממשלה, שאת יודעת, יש לי כבוד אליה, אומרת: לא, זה תשאירו לנו, זה בתקנות, זה תשאירו פתוח.
מרב מיכאלי: זה לא שהיה פה בהכרח חוסר מחשבה, אלא באמת יש שאלה מה יותר נכון.
מרב מיכאלי: אם אני אומרת: מאה אחוז, אני סומכת עליכם, ואת אומרת: בעצם, למה אין בכנסת יותר ליבון של הפרטים, אנחנו בבעיה, כי משהו נפל בין הכיסאות.
<אמי פלמור: יש איזשהו fine tuning בין ארגון לבין דברים שצריך להסדיר בתקנות, כי זה קשור ליישום המשפטי המהותי של חוק.
<אמי פלמור: תקנות צריכות שיהיה להן המקום שלהן, וזה קשור להנחיות של חקיקה.
<אמי פלמור: אני מדברת על הבניה של ארגונים, ואנחנו נעסוק בזה, נעסוק בזה.
מרב מיכאלי: ממש לסיום, אני רוצה להגיד, בעיקר ללשכת עורכות ועורכי הדין, וגם לחברותי מהארגונים, שאנחנו יודעות שלא היה לנו קל, למרות שאנחנו רואות דברים עין בעין בדבר הזה.
מרב מיכאלי: שינוי זה דבר מאוד מאוד מפחיד.
מרב מיכאלי: אנחנו כבני ובנות אדם תמיד מעדיפות את המוכר, לא משנה כמה מחורבן, אבל מוכר.
מרב מיכאלי: אני יכולה להבין את חושבת האדמה רועדת מתחת לרגליים, ובאמת אנחנו הולכות במידה מסוימת אל הלא נודע.
מרב מיכאלי: מי שממש רוצה או רוצה, אפשר להסתכל ולקרוא מה קורה במדינות אחרות ולהבין שזה לא כל כך לא נודע.
מרב מיכאלי: אבל הפחד הוא מדריך מאוד מאוד גרוע בחיים, ויש פה הזדמנות אמיתית לעשות שיפור מאוד דרמטי לטובת החיים של המון אנשים.
מרב מיכאלי: צריך לתת לזה סיכוי אמיתי.
מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד שוב תודה רבה.
מרב מיכאלי: אני אשמח להתגייסות של כל הנוגעות והנוגעים בדבר.
ניסן סלומינסקי: שוב תודה לחברותי, תודה למנכ"לים, לכל הצוות ולמתלווים.
ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, שיהיה בהצלחה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, צהרים טובים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן בהתרגשות גדולה.
ניסן סלומינסקי: זה חוק ראשון של חבר וידיד, וגם חבר בוועדה, אז זו ודאי שמחה, שלא לדבר על הנושא עצמו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נפתח, קודם כל, בזה שאתה תציג את הבקשה שלך.
ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם תרצה, תציג גם את ההסכם או את ההבנות שהיו לך עם משרד המשפטים או עם הייעוץ.
ניסן סלומינסקי: אלעזר יוכל להציג, אחר כך נתקדם.
יואב בן צור: החוק הזה – הולדתו בפשיטה שעשו על בתי כנסת בתל-אביב.
יואב בן צור: אתם יודעים מה המצב בדרום תל-אביב, במיוחד מצב בתי הכנסת כאשר יש מיעוט מתפללים באותם מקומות כי רוב האנשים שנמצאים שם כבר לא נמצאים אלא עזבו את המקום כתוצאה מריבוי העובדים הזרים שנמצאים באותן שכונות.
יואב בן צור: עיריית תל-אביב מצאה לנכון אז לעקל מיטלטלין של בית כנסת עקב חוב מים ישן שהיה לבית הכנסת.
יואב בן צור: מעבר לעובדה שאנחנו חושבים, ונדבר על זה, שאולי בתי כנסת - לא שעובדים לצדם אולמות שמחה או דברים כאלה, אלא בתי כנסת קטנים שאנחנו יודעים שהפעילות בהם היא לא כל כך גדולה ואין מספר מתפללים גבוה, ובטח המצב הסוציו-אקונומי שם הוא מצב קשה, אולי יש מקום לפטור אותם אולי בכלל מתשלום מים כי הצריכה היא לא גדולה.
יואב בן צור: המתפללים הם מועטים.
יואב בן צור: ברגע שאין תרומות ואין מי שישלם את חשבון המים, עיריית תל-אביב באה באותו מקרה ועיקלה את המיטלטלין.
יואב בן צור: אנחנו חושבים שבית כנסת או מסגד או כנסייה שיש נגדם הליכי הוצאה לפועל, אין שום מניעה שיעוקלו המיטלטלין מהמקום כאשר ההליך הזה מתנהל בצורה שלא תהיה פגיעה במתפללים ובקדושת המקום.
יואב בן צור: אבל אם לוקחים את הציוד של בית הכנסת ואין לאנשים על מה לשבת ולוקחים את המזגנים ואת השולחנות שהם לא איזה מותרות – אנחנו לא נגד זה שייגבו את החוב, אבל אפשר ללכת למקומות אחרים.
יואב בן צור: למשל, אם יש חשבון בנק לבית הכנסת או לעמותה או למקומות כאלה.
יואב בן צור: הצעת החוק הזו מבקשת להורות כי בנוסף לתשמישי הקדושה שפטורים מעיקול בהתאם לחוק, גם המיטלטלין שבגינם שהם בשימוש שוטף בבית הכנסת לא יעוקלו.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, על החוק הקיים שלא מאפשר לעקל תשמישי קדושה, אתה רוצה להוסיף גם לרבות מיטלטלין שנועדו לאפשר את קיום התפילה באופן סביר.
ניסן סלומינסקי: בקשה יפה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שמסוכם איתך גם עם הממלכה, כמו שאומרים.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה רוצה להוסיף?
הלשכה המשפטית: בסופו של דבר, כל רשימת המיטלטלין שאינם נתונים לעיקול בסעיף 22 זה שאלה של איזון בין הזכויות של הזוכה לגבות את החוב שלו, לבין הגנה על צרכים מינימאליים כאלה ואחרים של החייב.
הלשכה המשפטית: אפשר לנקוט באיזון כזה, אפשר לנקוט באיזון אחר.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להדגיש שאין כאן מגמה של החוק הזה לומר שכל גוף, אם זה בית כנסת, או מנזר או מסגד, לא מחויב לשלם את החובות שלו.
ניסן סלומינסקי: ודאי שאם הוא חייב לרשות המקומית, לאדם פרטי או למישהו אחר, הוא צריך לשלם, והחובה הזו קיימת.
ניסן סלומינסקי: השאלה רק אם רוצים לעקל, מה אפשר לעקל ומה אי-אפשר לעקל.
ניסן סלומינסקי: לא יודע אם בחוק, אבל בהלכה היהודית אנחנו יודעים שיש הלכות ברורות בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: נניח, אם מישהו בעל חוב, אתה לא יכול לעקל לו בלילה את אותם דברים שהוא צריך להשתמש בלילה.
ניסן סלומינסקי: להיפך, אם אתה מעקל לו את השמיכה שהוא מתכסה בה ביום, אתה חייב להחזיר לו את זה בלילה.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול אחר כך לחזור ולקחת.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כן התחשבות בזה שאדם יוכל.
ניסן סלומינסקי: גם אם הוא חייב, אתה לא יכול לעקל דברים שמפריעים לחיות את החיים הרגילים.
ניסן סלומינסקי: פה באמת באנלוגיה הזו אתה יכול לעקל, למרות שהם נשארו חייבים ואנחנו לא פוטרים אותם מהחוב, אבל אתה לא יכול לעקל את אותם אלמנטים שכתוצאה מזה אי-אפשר יהיה להשתמש במקום לתפקיד שהוא יועד – לתפילה.
ניסן סלומינסקי: זה המשמעות - אמת?
ניסן סלומינסקי: זו הצהרה אחת.
ניסן סלומינסקי: אפשר היה אולי להוסיף בחוק שיש חובה לתת תרומות למוסדות האלה כדי שהם לא יהיו בחובות.
יואב בן צור: אני אמרתי – אם יפטרו אותם, למשל, ממים, או יעשו להם הנחה בחשמל, אז יכול להיות שיתייתרו כל הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה יודע מה שיכול לפעמים היום לקרות – שאז עוזבים את בית הכנסת והחשמלים דולקים 24 שעות עד שבאים.
ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה לא משלם אז הדברים האלה בטלים.
יואב בן צור: אז נגיד שעל חשמל זה ודאי נכון, אבל על מים ודאי לא.
ניסן סלומינסקי: שיעשו להם את זה כמו שעושים לנו בחדר פה.
ניסן סלומינסקי: אתה יוצא, כעבור שתי דקות הכול כבה – זה רעיון.
יעל גרמן: אתה צריך מכשור.
יואב בן צור: זה בעיה אם זה בשבת.
יעל גרמן: אני חייבת לומר שכראש עירייה אני תמיד הרגשתי מאוד לא נוח כאשר הצטברו חובות לבתי הכנסת, ומעולם, מעולם, לא השתמשתי באפשרות של עיקול, למרות שהיו חובות של עשרות אלפים.
יואב בן צור: - - - מתגעגעים אלייך כראש עיריית הרצלייה.
יעל גרמן: גם במים היה וגם בארנונה, והבנו.
יואב בן צור: ארנונה אין בבתי הכנסת.
יעל גרמן: נכון, ארנונה לא היה.
יעל גרמן: אבל מים היה לנו.
יעל גרמן: חשמל - אני לא טיפלתי.
יעל גרמן: אבל מים אנחנו טיפלנו לפני שהיה לנו את הרשות של המים, את התאגיד של מי הרצלייה.
יעל גרמן: כי ברור שמי שמחזיק את בתי הכנסת זה בדרך הקהילה.
יעל גרמן: אבל בכל זאת, לאחר שאני אומרת את זה, ואני חושבת שבאמת אני לא יודעת למה עיקלו.
יעל גרמן: להערכתי, לא צריך היה לצאת בכלל לעיקול.
ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי מצבי וייס שיבוא לפה.
ניסן סלומינסקי: הוא המוציא והמביא בהרצלייה בעניינים האלה.
יעל גרמן: אז הוא היה מספר לך איך הוא היה מסדיר את העניינים.
יעל גרמן: אנחנו תמיד היינו מסדירים את העניינים.
יעל גרמן: אבל לאחר שאני אומרת את זה אני רוצה לומר שבנוסף לבתי כנסת, מבחינתי, זה בתי כנסת, אבל זה ברור שזה גם כל מקום תפילה כל שהוא, אני הייתי מחילה, מרחיבה את החוק הזה על מבני ציבור שמוחזקים על ידי ציבור.
יעל גרמן: למה דווקא בתי כנסת?
יעל גרמן: אם יש מתנ"סים שמחוזקים על-ידי ציבור, בתי ספר, גני ילדים – כדי שלא ייראה שהחוק הזה הוא סקטוריאלי.
יואב בן צור: למה "סקטוריאלי"?
יואב בן צור: הוא מקיף את כל העדות במדינת ישראל.
יעל גרמן: הוא סקטוריאלי מהבחינה הזו שהוא מטיב עם אנשי דת.
יעל גרמן: אני בעד החוק באופן עקרוני כי אני באה ואומרת שיש באמת - - -
יואב בן צור: אז בוא נעשה עוד חוק.
משה ארבל: אבל זה גם יהיה סקטוריאלי רק למוכר שאינו רשמי - - -
ניסן סלומינסקי: יעל, יכול להיות שאת צודקת.
ניסן סלומינסקי: אני רק פוחד שתפסת מרובה לא תפסת.
יעל גרמן: אפילו לא בחוק הזה, אני מבינה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, אני פוחד כי כאן בכל חוק צריך להגיע להסכם עם האוצר בדברים.
ניסן סלומינסקי: ברגע שידברו על כל מבני הציבור יכול להיות שהאוצר יבוא ויגיד: חבר'ה, עשו לי טובה, לא רוצה.
יואב בן צור: אגב, אנחנו מוכנים בתי ספר.
ניסן סלומינסקי: אבל חוק נפרד.
ניסן סלומינסקי: הייתי מציע להפריד.
יעל גרמן: אבל צריך להיות פה עיקרון.
יעל גרמן: מוסד ציבורי - אם באמת אנחנו באים ואומרים שאי-אפשר לעקל את המיטלטלין, וקראתי את כל הרשימה של המיטלטלין שאי-אפשר לעקל, והיא סבירה ביותר, אם אנחנו קובעים את העיקרון הזה, העיקרון הזה צריך להיות שווה לכל מוסד ציבורי.
ניסן סלומינסקי: צריכים רק לדעת שזה תוספת על החוק הקיים.
ניסן סלומינסקי: במבני הציבור עדיין אין את החוק הבסיסי.
ניסן סלומינסקי: לכן, צריך חקיקה נפרדת.
ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מוסיפים על הקיים.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה חקיקה נפרדת.
יואב בן צור: בסדר גמור, תודה.
יעל גרמן: זה כל מה שרציתי לומר ואני רצה לדרכי.
משה ארבל: עו"ד משה ארבל, אני יושב כאן גם כנציגו של השר לשירותי דת ויועץ חקיקה לסיעת ש"ס.
משה ארבל: יוער שהנוסח של הצעת החוק "בתי תפילה", וזה חשוב גם לפרוטוקול, מכיוון שיש פסיקה של בית-משפט מחוזי בירושלים שנתן לגבי ארנונה פרשנות דווקנית שבתי כנסת זה אך ורק בתי כנסת ולא בתי מדרש, נעשה כאן שימוש בבתי תפילה, לרבות בתי מדרש על סוגיהם השונים: בתי תפילה, בתי מדרש, מסגדים, כנסיות.
ניסן סלומינסקי: לא בחוק הזה.
משה ארבל: אני אומר, בחוק הזה נאמר "בתי תפילה".
ניסן סלומינסקי: בירושלים חצי מהארנונה לא נגבית בגלל השימוש הרחב כנראה שעשו בהגדרה.
ניסן סלומינסקי: כל מוסדות, לא רק התפילה, אלא גם בתי המדרש וכו' וכו' - אז יכול להיות שירושלים היתה פושטת את הרגל.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות, היא עושה.
משה ארבל: פסיקת בית-משפט מחוזי בירושלים עושה אבחנה בין בית כנסת לבית מדרש.
ניסן סלומינסקי: אז אני מציע להישאר כי אחרת אנחנו מגיעים מהר מאוד.
ניסן סלומינסקי: אם נשחרר, למשל, את הישיבות, שאני מת לעשות את זה, אז יגידו: למה לא מתנ"סים?
משה ארבל: לא, אבל תאר לעצמך שיוציאו מישיבה לצורך העניין את ספסלי הלימוד.
ניסן סלומינסקי: תאר לך שיוציאו מבית ספר את ספסלי הלימוד.
משה ארבל: אדרבא.
משה ארבל: אבל לרוב בית הספר הם - - -
ניסן סלומינסקי: אז אמרנו, זה חוק נפרד.
הלשכה המשפטית: גם בחוק המקורי היה כתוב בית כנסת.
הלשכה המשפטית: בניסוח המקורי היה: בית כנסת, מסגד וכנסיה, לא היה - - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר, ההיפך.
ניסן סלומינסקי: ההרחבה הזו צריכה לבוא, אם נרצה, בחוק נפרד.
ניסן סלומינסקי: ואדרבא – הזדמנות.
ניסן סלומינסקי: ואז זה צריך לכלול.
ניסן סלומינסקי: אם תבוא רק על בתי המדרש או רק על הישיבות, זה לא יבוא.
ניסן סלומינסקי: אין שום הוי אמינא.
ניסן סלומינסקי: אז תצטרך להכניס דברים דומים לזה גם בציבוריות הכללית.
ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שדיברה יעל.
יואב בן צור: מה אתה יכול להגדיר כבתי תפילה, משהו בציבוריות האחרת?
ניסן סלומינסקי: לא, הוא רצה בתי מדרש.
ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על בתי מדרש, והכוונה – ישיבות.
ניסן סלומינסקי: אם זה בית הכנסת, זה נמצא בחוק.
ניסן סלומינסקי: למה לך להיכנס?
יואב בן צור: אם בית מדרש הוא גם בית כנסת?
ניסן סלומינסקי: עזוב "גם".
יואב בן צור: תגיד לי בבקשה מה ההגדרה של בית מדרש ומה ההגדרה של בית כנסת.
יואב בן צור: בבית מדרש מתפללים והוא גם בית כנסת.
יואב בן צור: בית כנסת הוא גם בית מדרש כי גם שם לומדים.
ניסן סלומינסקי: אז גם בבתי הספר יש תפילות הרי.
יואב בן צור: יש בתי כנסת שנמצאים בתוך בתי ספר, גם את זה אנחנו יודעים.
ניסן סלומינסקי: נכון, גם זה.
ניסן סלומינסקי: אז כאילו יהיה אסור.
ניסן סלומינסקי: למה לנו להיכנס לזה והחוק הזה יכול ליפול?
ניסן סלומינסקי: כי אני אומר שוב, בוא נגדיר בית הכנסת.
ניסן סלומינסקי: עזוב, שיגדיר.
ניסן סלומינסקי: אם יבוא מקום ויגיד: רבותי, אנחנו באמת לומדים כאן, זה כולל לומדים כל היום, אבל גם מתפללים שלוש פעמים, יחליט השופט.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מגדירים בית הכנסת.
ניסן סלומינסקי: שווה, ואני אומר שוב, קחו יוזמה אם תחשבו, אחרי שתחשבו תגידו: בוא נלך ונעשה את זה כבר על משהו רחב יותר.
יואב בן צור: יש הצעת חוק כזו להגדיר את בית המדרש.
יואב בן צור: היא נמצאת.
ניסן סלומינסקי: גם זה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר אפילו תלכו על דבר נוסף.
ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים ללכת על הנושא הציבור יותר, על הישיבות, על בתי הספר, על הגנים, על ספריות, על כל מיני דברים כאלה שאי-אפשר יהיה, אז חוק נפרד – יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו לא נכניס את זה פה, וכתוצאה מזה אנחנו עוד עלולים לפגוע בחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: הממלכה רוצה לומר משהו?
<שירן ברזילי גלוטר: שירן ברזילי גלוטר, משרד המשפטים.
<שירן ברזילי גלוטר: לפי הסיטואציה שחבר הכנסת בן צור עכשיו דיבר אז אני רואה שזה דווקא סיטואציה של לא עיקול שנעשה במסגרת מערכת ההוצאה לפועל.
<שירן ברזילי גלוטר: אני רק רוצה לחדד את זה.
<שירן ברזילי גלוטר: יש כל מיני חוקים אחרים שמכוחם פועלים תאגידי מים או עיריות.
<שירן ברזילי גלוטר: כמו למשל, פקודת המסים גבייה ששואבים את סעיף 22 הזה.
<שירן ברזילי גלוטר: אז אני רק מחדדת כי סעיף 22 מצוי בחוק ההוצאה לפועל.
<שירן ברזילי גלוטר: כשאנחנו מתייחסים לתיקון בחוק ההוצאה לפועל, מתייחסים גם למידת שיקול הדעת שהרשם מפעיל כשהוא בא לעקל.
<שירן ברזילי גלוטר: בחוקים אחרים המנגנונים הם טיפה שונים, ולכן הסיטואציה שאתה מדבר היא טיפה אחרת.
<שירן ברזילי גלוטר: אבל זה רק כהערה.
ניסן סלומינסקי: אתם תסייעו בידו אם הוא ירצה באמת להרחיב את החוק.
ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה, תראו מה המשמעויות העלויות וכו'.
הלשכה המשפטית: יכול להיות שהאיזונים הם גם שונים, כי לא הרי בית כנסת או מסגד או כנסייה כמו כל מבני ציבור.
הלשכה המשפטית: יש גם שיקולים שונים מבחינת הזהות של החייב.
יואב בן צור: ברור, ברור.
יואב בן צור: זה ממש לא דומה.
<חור אוריאל ניזרי: חור אוריאל ניזרי, לשכת עורכי הדין.
<חור אוריאל ניזרי: אנחנו כמובן למעשה משמשים כגוף שמכיל בתוכו גם את החייבים כעורכי דין שמייצגים חייבים וגם את הנושים, כעורכי דין שמייצגים את הנושים.
<חור אוריאל ניזרי: לאחר ביאור ובירור העניין אצלנו פנימה הגענו לכדי מסקנה שאנחנו תומכים בחוק גם בכובע של הנושים.
<חור אוריאל ניזרי: התמיכה שלנו בחוק היא תמיכה שבנויה באמת גם על העיקרון שיש דברים שלא מעקלים, ויש קו אדום לגבי מה אפשר ומה אי-אפשר לעקל.
<חור אוריאל ניזרי: יש רשימה באמת בחוק גם לגבי תשתמשי קדושה וגם לגבי דברים אחרים שמשמשים את האדם לצורכי מחייה.
<חור אוריאל ניזרי: אחד מהצרכים הבסיסיים האלה הם בהחלט מקום תפילה.
<חור אוריאל ניזרי: לכן, לשכת עורכי הדין תומכת החוק, וכמובן בשני הכובעים: גם של החייבים וגם של הנושים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לפני שאנחנו ניגש להצבעה, צריך באמת להוסיף שהחוק הזה הוא בהתאם באמת לרוחה של ההלכה היהודית.
ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו מאוד שמחים שאנחנו מקרבים את משפט המדינה ואת המשפט העברי שלנו, וברוך השם באמת עושים.
ניסן סלומינסקי: כי כמו שאמרתי בהתחלה בפתיחה שגם לפי המשפט העברי, כשאתה מעקל אתה לא יכול לעקל דברים שהם צורך שימושי של אדם לחיים השוטפים שלו, אתה יכול לעקל רק דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: ופה ודאי שאם מדובר בבית הכנסת.
<אבנר פורת: אבנר פורת, פורום חותם.
<אבנר פורת: כפי שמופיע בנייר העמדה שהפצנו לפני הדיון - - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מתנצל שלא הספקתי לראות.
ניסן סלומינסקי: יש לי אותו.
ניסן סלומינסקי: החבר'ה עשו בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני רק לא הספקתי ברוב עוונותיי.
<אבנר פורת: שם פרטנו את מה שאמר היושב-ראש לגבי איזה צרכים ההלכה מאפשרת לעקל ואיזה לא - -
ניסן סלומינסקי: אני שמח, יפה.
<אבנר פורת: - - וממילא גם את המסקנה לגבי היכולת לעקל בבתי תפילה שזה פוגע בצרכים הבסיסיים וברגשות.
<אבנר פורת: רק רצינו להוסיף שלגבי מה שהוסיף הייעוץ המשפטי, זה התיקון להצעה של חבר הכנסת בן צור, לגבי קיום תפילה באופן סביר.
<אבנר פורת: יש שתי דוגמאות שההגדרה הזו יכולה להיות בעייתית.
<אבנר פורת: קודם כל, כמו שידוע, הרבה בתי כנסת, יכול להיות, למשל, שיש כמות מסוימת של מקומות וספסלים והרבה פעמים כמות המתפללים היא קטנה יותר.
<אבנר פורת: יכול להיות מצב שבו יבוא המעקל או ההוצאה לפועל ויגדירו שלא כל הספסלים פה נצרכים לקיום התפילה באופן סביר וייקחו חלק, וזה נשאר מעורפל.
<אבנר פורת: דוגמה אולי יותר חריפה – כמו שידוע, בהרבה מאוד מבתי כנסת חלק גדול מהציוד הוא ציוד שהוקדש על-ידי אנשים לעילוי נשמת קרוביהם ודברים כאלו.
<אבנר פורת: יכול להיות מצב שאדם הקדיש איזושהי נברשת מאוד יפה ויבואו ההוצאה לפועל ויגידו: אפשר להסתפק פה בנורה רגילה.
<אבנר פורת: זה תלוי כמובן בהגדרה מה זה קיום סביר וגם כמובן פגיעה מאוד משמעותית ברגשות המתפללים.
<אבנר פורת: אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר את זה כמו שהיה בהצעה המקורית על עיקול מיטלטלין, ואת האפשרות הגבייה להשאיר לתחום הכספי כמו שחבר הכנסת בן צור תיאר.
ניסן סלומינסקי: הערה נכונה, רק כל מה שקשור לתרומות של אנשים שזה לא קשור – נניח, כמו שאדם נתן את הפרוכת לעילוי נשמת הוריו או נתן מנורה או דברים כאלו, או אפילו ספר תורה שהוא נתן, אבל הוא נתן את זה לבית הכנסת לשימוש, אבל הוא עדיין הבעלים.
ניסן סלומינסקי: נניח לדוגמה שבית הכנסת חס ושלום נסגר, אז הוא צריך להחליט לאן להעביר את זה וכו'.
ניסן סלומינסקי: אלה דברים שאני חושב שהם - - -
<אבנר פורת: אפילו אם הוא לא הבעלים, אפילו אם הוא נתן את זה ממש לעמותה.
<אבנר פורת: אבל עכשיו יש לזה משמעות רגשית.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאלה דברים שהם בכלל לא נמצאים בחוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על דברים שהם פרופר רכוש בית הכנסת, דבר ראשון.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, לגבי נניח יתרת הספסלים או הדברים האלו - אנחנו תמיד צריכים להסתכל בראייה גדולה יותר ובתקווה.
ניסן סלומינסקי: אם נניח פעם בית הכנסת היה משהו מפואר והוא התקטן כי האוכלוסייה קטנה, אנחנו תמיד צריכים לצפות שבית הכנסת יחזור לממדיו המלאים לכל הספסלים.
יואב בן צור: זה לא נכון להגיד כי ביום כיפור יש יותר אנשים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד את זה, שנייה.
ניסן סלומינסקי: אם בגלל שתבוא אוכלוסייה נוספת, אם בגלל שהאנשים הקיימים ירצו לבוא ולהתפלל, אם בגלל שיש שמחות, שיש בר מצווה ומגיעים מכל האזור פתאום.
ניסן סלומינסקי: אז האם כל אחד כשיש בר מצווה יביא את הכיסאות?
ניסן סלומינסקי: או דברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: לכן, צריכים להסתכל על זה בראייה רחבה ולא בראייה מצומצמת לבוא בוקר אחד לראות בשעה שש או בזריחה כמה היו במניין, ואת כל הספסלים או הכיסאות שהם מעבר לזה לקחת.
ניסן סלומינסקי: לא מדובר על זה, אלא מה שבית הכנסת כבית כנסת צריך, מה שהיה לו פעם וזהו.
ניסן סלומינסקי: אז אם נצרף את הדברים האלה אני חושב שנסגור את זה.
הלשכה המשפטית: אני אתייחס לשתי נקודות: ראשית, לגבי הסיטואציה הראשונה שתיארת – אני חושש שזה קצת חשש לא מציאותי, ואסביר גם למה.
הלשכה המשפטית: ראשית, מעבר לדברים שאמר היושב-ראש שאני חושב שהם נכונים, אני חושב שיש עוד נקודה.
הלשכה המשפטית: גם בסעיף עצמו יש לרשם שיקול דעת גם לגבי דברים שלא נמנים בסעיף הזה.
הלשכה המשפטית: יש לרשם שיקול דעת רחב להורות שנכסים מסוימים לא יעוקלו אם התמורה שתתקבל מהם היא לא שווה את הפגיעה שתיגרם.
הלשכה המשפטית: זה מופיע במפורש בחוק.
הלשכה המשפטית: הסיטואציה שבה אתה מתאר שיש כמות מסוימת של ספסלים כן ולא - אני מתקשה לראות את הסיטואציה שבה הרשם בא ואומר: טוב, אם אני אוציא ספסל אחד או שלושה ספסלים מתוך המאה שיש, אז כל הסיטואציה הזו תצדיק בכלל את העלות והתועלת שבכלל יצדיקו את כל המהלך הזה.
יואב בן צור: אלעזר, אבל שווה בנפשך שאתה עכשיו נמצא באיזה בית כנסת עתיק שיש ערך יקר מאוד שהוא לא בפרופורציה לשווי ספסל, אלא ערך יקר אספני, מוזיאוני.
ניסן סלומינסקי: הגיע מאיטליה ארון קודש.
יואב בן צור: כן, הגיע מאיטליה ארון קודש או הגיעו מאיטליה ספסלים, או שזה בית כנסת עתיק לשימור כמו בתי הכנסת בצפת וכו', שהערך הספסלים הוא אפס, אבל הערך האוצרי שלהם הוא גדול.
יואב בן צור: מה יקרה אז?
יואב בן צור: יבוא הרשם ההוצאה לפועל ויגיד: סליחה, יש פה עשרים ספסלים בבית הכנסת.
יואב בן צור: אני צריך רק ספסל אחד בשביל הסיפור הזה, לא צריך יותר.
יואב בן צור: רק את הכיסא של הרב, או את הכיסא של אליהו הנביא.
ניסן סלומינסקי: רק את הכיסא ש"המחבר" ישב עליו או שהאר"י הקדוש ישב עליו, רק את זה.
ניסן סלומינסקי: רק את הכיסא הזה אני לוקח - שווה את הכול.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה להגיד את המכונית של הרב עובדיה.
יואב בן צור: היה על זה קרב גדול.
ניסן סלומינסקי: כמו שאתה אומר, זה נכון שהשיקול.
ניסן סלומינסקי: אבל חשוב מאוד שזה גם יופיע, ניתן לזה ביטוי בחוק כדי שלא יודע – היום יבוא איזה מישהו בהוצאה לפועל שיחשוב אולי אחרת או מה, אז שיהיה לנו גם את ההגדרה.
ניסן סלומינסקי: שנית, אנחנו רוצים גם לבטא גם תפיסת עולם.
ניסן סלומינסקי: החוק הרבה פעמים הוא לא בא רק להכתיב לרשם תעשה: א', ב', ג', הוא בא הרבה פעמים גם לבטא תפיסת עולם.
ניסן סלומינסקי: לכן, חשוב מאוד שלפעמים הדברים האלה ייכתבו למרות שהרשם בפועל אולי לא, וזה כדי להביע מה תפיסת העולם של הוועדה הזו, של ועדת חוקה, ושל כנסת ישראל.
ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.
הלשכה המשפטית: בהמשך הדברים שאמרת, אני גם מתקשה לראות את הסיטואציה הזו קורית.
הלשכה המשפטית: מה שאתה מתאר נראית סיטואציה מאוד נדירה.
הלשכה המשפטית: לגבי הנקודה השנייה שהועלתה פה – ראשית, יש פה שני תסריטים שונים: תסריט אחד זה שהרכוש שהוקדש הוא עדיין בבעלות האדם עצמו, ואז זה בכלל תסריט אחר שבו זה לא רכוש בכלל של בית הכנסת, זה לא רכוש של החייב, ואז זה עיקול של רכוש של אדם שלישי.
הלשכה המשפטית: לזה יש הסדרים בחוק שקובעים מה קורה כשהחייב מחזיק בנכסים של אדם שלישי.
הלשכה המשפטית: אם זה כן הוקדש לבית הכנסת אז זה באמת חלק מהנכסים של בית הכנסת.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לעילוי נשמת.
הלשכה המשפטית: אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שהרשימה הזו היא סוג של איזון בין, מצד אחד, הזכות של הנושה לגבות את החוב, לבין, מצד שני, ההגנה על צרכים מינימליים של החייב.
הלשכה המשפטית: זה התפיסה הבסיסית – הגנה על צרכים מינימליים.
הלשכה המשפטית: זה שבאותה מידה אם נכנסים לבית שלי, ואני חייב לרגיל, אני לא בית כנסת, ומעקלים לי רכוש רב שיש לי ערך סנטימנטלי מאוד מאוד גדול אליו – בסדר, מה לעשות?
הלשכה המשפטית: אני חייב ואת זה צריך לשלם.
הלשכה המשפטית: אז מישהו הקדיש לבית הכנסת איזה משהו של נוי, חנוכייה, משהו שהוא לא חלק מהתפילה, אז זה נכון.
הלשכה המשפטית: יש פה פגיעה סנטימנטלית ויש פה פגיעה רגשית וכו', אבל זה לא שונה מכל חייב רגיל שבו אתה בא ואומר: אני מגן על הצרכים המינימליים של הקיום של החייב, אבל אני לא מגן על כל הפגיעה ברגשות שיש לו.
הלשכה המשפטית: כי גם אם נכנסים לבית שלי ולוקחים לי תכשיט יקר ערך שקיבלתי והועבר אליי בירושה מאבותיי, זה פגיעה.