GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: נעשה שתי מדרגות, של למעלה, ונראה אחרי כן איזה עבירות.
ניסן סלומינסקי: כדי לא לקבוע עכשיו אם זה רק רצח או חטיפה ותראו אולי יש שם עוד.
<סיגל קוגוט: כרגע אני שמה רצח וחטיפה, ואם תמצאו משהו אחר – תגידו לי.
<סיגל קוגוט: הם יגידו לי ואני אביא את זה לוועדה אם זה לא ייראה משהו שלא מתאים.
<עמיר פוקס: לא יכול להיות עבירות שהעונש עליהן הוא לא ממילא מאסר עולם חובה.
<סיגל קוגוט: מה שקורה זה בפרק ד' שעוד לא הגענו אליו, אתה תראה שיש החמרות בענישות לפי דיני העונשין ואז יכולות להיות לך כל מיני עבירות שיגיעו לשלושים שנים בגלל ההכפלות האלה.
<סיגל קוגוט: אני רוצה שיהיה ברור.
<סיגל קוגוט: 25 שנות מאסר ויש דברים שהם מסוג הרצח שעליהם אתה קובע מאסר עולם.
<עמיר פוקס: חובה.
<סיגל קוגוט: חובה.
<סיגל קוגוט: על רצח.
<עמיר פוקס: על רצח כן, השאלה על מה עוד.
ניסן סלומינסקי: גם חטיפה.
ניסן סלומינסקי: מה עוד, נראה אם יש להם.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שעכשיו על רגל אחת נעשה את זה כי יכול להיות שיפספסו איזו עבירה.
ניסן סלומינסקי: תבדקו.
אוסאמה סעדי: ב-(ב) כתוב מאסר עולם חובה?
<סיגל קוגוט: כתוב.
<סיגל קוגוט: ברור שכתוב.
<סיגל קוגוט: אם יש עבירה שהעונש הקבוע חמור מהעונש באותו סעיף קטן, דינו העונש החמור האמור.
<סיגל קוגוט: כלומר, מזה אתה מבין שרצח הוא מאסר עולם.
<עמיר פוקס: אבל ההצעה המקורית לפחות אמרה שזה אותו העונש החמור שהיה כתוב שם ולא יכול להיות שאולי יש עבירה אחרת שהיא יותר קלה.
<סיגל קוגוט: אנחנו קודם נראה את העבירות ואז נראה אם זה מתאים או לא מתאים.
<סיגל קוגוט: לפחות נגמור את 24.
ניסן סלומינסקי: מילוי תפקיד ניהולי או פיקודי.
<סיגל קוגוט: נגמור את 24 ואז תדבר על הלאומני כי רז רצה לומר משהו לגביו.
ניסן סלומינסקי: הממלא תפקיד ניהולי או פיקודי.
ניסן סלומינסקי: קודם יסבירו מה הממלכה אומרת ואחר כך מה את אומרת.
<סיגל קוגוט: הממלכה מדברת על תפקידים הם פחותים.
<רז נזרי: הטייטל הזה של הממלכה.
ניסן סלומינסקי: אתם מתביישים?
<רז נזרי: לא, אני גאה בזה.
<סיגל קוגוט: תפקיד שהוא פחות משל מי שמנהל את כל הארגון.
<סיגל קוגוט: שכבת ביניים.
<סיגל קוגוט: אז מציעים 15 שנות מאסר.
ניסן סלומינסקי: מה אומרת היועצת המשפטית?
<סיגל קוגוט: חשבתי שזה בסדר.
<סיגל קוגוט: בגלל שעשיתי הבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, עשיתי אותה גם כאן.
<סיגל קוגוט: לגבי שכבת הביניים, אם גם כאן השתכנעת שאין צורך להבדיל בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אז אין הרבה על מה לדון.
<רז נזרי: כאן באמת רק ההבחנה הזאת.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח כי יכול להיות חבר הנהלה שהוא פחות מתמצה, פחות מעורב.
<עמיר פוקס: הוא לא חבר הנהלה אפילו.
<עמיר פוקס: זה יכול להיות מנהל בית הספר שהוא ממלא תפקיד ניהולי אבל הוא לא באמת מבין את המטרה של הארגון כולו.
זאב בנימין בגין: אני הבנתי ניהולי, שזה בניהול הארגון.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו לא בניהול הארגון.
<עמיר פוקס: ניהולי זה בסעיף 23.
ניסן סלומינסקי: רז, תסביר את 24.
<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, זאת שכבת הביניים בין ראש ארגון טרור לבין החברות.
<רז נזרי: הגדרנו את זה כאן כתפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור.
<רז נזרי: מנהל או מכוון חבר ארגון טרור לביצוע פעולות מסוימות והענישה כאן היא בהתאם, היא ענישת ביניים.
<רז נזרי: היא לא החמש של החברות והיא גם לא ה-25 של הראש.
<רז נזרי: אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות, מה זה בדיוק.
<רז נזרי: כמו שאמרנו קודם לכן, קשה לתת סימנים מדויקים למה זה מכוון ומה זה מנהל.
<רז נזרי: אתה אמרת בעצמך שההגדרה היא מתוך האמירה.
<רז נזרי: מכוון ומנהל את פעילות הארגון.
<עמיר פוקס: לא פעילות של ארגון.
<עמיר פוקס: פעילות של חברים בארגון.
<רז נזרי: התייחסתי למה שבני אמר לגבי הסעיף הזה, סעיף 23.
<רז נזרי: באותה המידה כאן, כאשר אנחנו מדברים על זה, כאן זה אכן תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור.
<רז נזרי: זה לא חייב להיות כל זה אבל זה כן יכול להיות מפקד המחוז או מפקד סניף החמאס בטול כרם.
<רז נזרי: אדם כזה שהוא ראש או מנהל תפקיד פיקודי בארגון, כלומר, הוא לא מפקד הארגון אבל הוא מפקד מחוז הדרום בארגון, אדם כזה גם בעינינו בהקשר הזה צריך לקבל מצד אחד ענישה קלה יותר כי הוא לא כל הארגון אבל לא צריך בעינינו לעשות הבחנה בתוך הארגונים.
<רז נזרי: כלומר, אם אני אלך לארגון מעטפת עכשיו, בעינינו משעה שאתה עומד בראש ארגון טרור ואתה מנהל - - -
זאב בנימין בגין: לא, אתה לא בראש.
<רז נזרי: אני מזכיר שאתה נמצא בשלב שכבר למרות שקראנו לזה מעטפת במירכאות, בשלב הזה כבר הארגון שלך הוכרז.
<רז נזרי: אתה יודע שמה שאתה נמצא בו, זה ארגון שאסור לך להיות חבר בו, אסור לך להיות פעיל בו, אסור לארגון הזה להתקיים.
<רז נזרי: אתה ראש אותו מוסד שמגייס כספים לצורך ארגון הטרור, יש עמותה כלכלית כזאת ואתה ראש הארגון הזה באזור דרום הארץ.
<רז נזרי: זה שאתה לא עומד בראש הנהלה הארצית של הארגון אלא רק בראש הדרום ואתה מגייס כספים לצורך ארגון טרור, זה אמור להקל על עונשך ולהפוך אותך לפחות אשם?
<רז נזרי: זה נראה לי בעייתי.
<רז נזרי: שנית, הבעיה היא בלי קשר למה שהסברתי, זה חוזר לבעיה שהסברנו לגבי כל הדברים.
<רז נזרי: הבחנה שאנחנו חושבים שלא נכון לעשות בין ארגון מעטפת לבין ארגון טרור עיקרי אחרי שכבר הייתה הכרזה.
<רז נזרי: לכן אתה הלכת לעולם התאגידים ואז יצרת את ההבחנה הזאת אבל גם לפי ההבחנה שלך אני חושב שאם אתה מנהל - - -
זאב בנימין בגין: אני מסביר שלא צריכה להיות הבחנה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף על דבריך מאחר וכאן אנחנו קובעים רק את עונש המקסימום.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא קובעים כמה הוא יקבל.
אוסאמה סעדי: אחר כך נעשה עונש מינימום.
ניסן סלומינסקי: אני ארשום את ההצעה שלך ונדון בה בכובד ראש.
ניסן סלומינסקי: נניח יש ארגוני מעטפת שאותו אחד אוסף כסף רק באזור אירופה, הוא לא אחראי על כל העולם לאסוף כספים אלא רק באירופה.
ניסן סלומינסקי: הוא מביא מאתיים מיליון.
ניסן סלומינסקי: יש מישהו שהוא אחראי בארגון על חלוקה של צדקות או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, יש את השלב הראשון שהם יעשו ויכול שנגד אחד בכלל לא יגישו שום דבר ונגד השני יגישו באופן חמור.
ניסן סלומינסקי: נניח שהחליטו להגיש על שניהם, השופט מסתכל, הרי לשם כך יש עונש מקסימום ולא אמרנו שהוא חייב כאן כמו בחלק הראשון מאסר עולם חובה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה עונש מינימום ומקסימום.
ניסן סלומינסקי: כאן אתה אומר 15 שנים והשופט רואה שאותו אחד שאחראי על גיוס הכספים באירופה הביא מאתיים מיליון לטרור, הוא יקבל את ה-15 שנים שלו.
ניסן סלומינסקי: השני נניח עוסק בדברים אחרים, הוא ייתן לו נניח שנתיים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא נוכל להיכנס - גם אם נכתוב עשר שנים - ולרדת לכל זה.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו אומרים שלשופט יש שיקול דעת ואנחנו מסכימים עם זה אחרי שההגדרות ברורות והשופט עושה את ההבחנה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כותבים רק את המקסימום.
<רז נזרי: לשיטתך חבר הכנסת בגין, אם הסכמת ב-23 וב-25 לא עושים את ההבחנה הזאת בין ארגון מעטפת לארגון העיקרי, להכניס את הדבר הזה פתאום כאן באמצע - - -
<סיגל קוגוט: יש הבדל.
<סיגל קוגוט: אני רוצה לנמק את הדעה האחרת.
זאב בנימין בגין: אני מוכרח להגיד שעשר שנים זה מעט.
<סיגל קוגוט: זאת ההנמקה.
<סיגל קוגוט: מותר למחוקק להגיד שיש הבדל בין מעשים.
<סיגל קוגוט: מותר גם למחוקק להגיד את זה.
<סיגל קוגוט: יש הבדל בין מעשים.
<סיגל קוגוט: יש הבדל בין מי שמנהל בית ספר או מביא משלוח של טונה לבין מי מפקד על חוליות רצח.
<סיגל קוגוט: כאשר זה הראש, ההנמקה של חבר הכנסת בגין הייתה, ויש בה טעם, שהראש בדרך כלל מתואם בגלל שהוא מכוון את הפעילות של כל ארגון המעטפת.
<סיגל קוגוט: הוא מתואם עם הארגון השני והוא שואל אותם איפה אתם צריכים עזרה ולכן רואים אותו בעצם כחלק מהחברים בארגון השני.
<סיגל קוגוט: אבל כשאתה מדבר על שכבות ביניים שהם לא מתעסקים ולא מכוונים את הפעילות הכוללת ויכולים להיות שייכים לאזור מאוד מסוים ולעסוק בעיקר בפעולת צדקה כמו באמת, ויש הרבה ארגוני מעטפת שעוסקים במזון, עדיין אנחנו רוצים לחסל אותם כי הם מסייעים ומפנים לוגיסטיקה ואמצעים.
<סיגל קוגוט: אבל לבוא ולומר שכל אדם בדרג ביניים אחראי לכל הפעילות ולתיאום?
<סיגל קוגוט: בשעה שמוצע כאן עונש כבד גם על זה.
ניסן סלומינסקי: הייתי נניח הולך אתך אבל אז הייתי צריך לפרט את החלק של המעטפת ולומר שאם הוא מגייס כספים, זה חמור מאוד, הוא יקבל 15 שנים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה עוד דבר כזה, 15 שנים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את זה, עשר שנים.
ניסן סלומינסקי: את המעטפת לחלק.
זאב בנימין בגין: אבל ביקשו ממני לסמוך על בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: אני אומר הפוך.
ניסן סלומינסקי: תן לבית המשפט כי הרי גם במעטפת יש כאלה שהוא אמר לך שהם יותר גרועים.
ניסן סלומינסקי: מי שמגייס מאתיים מיליון באירופה שהוא נחשב שלב ביניים - - -
<סיגל קוגוט: לא, לא ביניים.
ניסן סלומינסקי: אירופה היא אזור.
<סיגל קוגוט: אירופה היא ביניים?
<סיגל קוגוט: בעיניכם?
<סיגל קוגוט: תגידו.
<רז נזרי: יש ארגון עולמי ובו יש את אירופה.
ניסן סלומינסקי: הוא מגייס רק באנגליה.
ניסן סלומינסקי: מגיע לו 15 שנים כי מה שהוא עושה, זה יותר חמור.
אוסאמה סעדי: למה הוא ביניים?
ענת ברקו: א' אמר שנראה בו ראש.
ענת ברקו: הוא מסתכל על האיום.
אוסאמה סעדי: הוא מגייס באירופה, זה לא נחשב בהגדרה של 23(א)?
<רז נזרי: תלוי באיזה ארגון הוא.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שבמעטפת יש כאלה שעושים, נניח שהם ברמת הביניים, דברים שגם בעיני השב"כ הם חמורים כמעט כמו רצח של אדם פרטי כי כאן אתה מביא מאתיים מיליון ובעיניהם זה אפילו יותר חמור מרצח של אחד.
ניסן סלומינסקי: יש גופים במעטפת הם באמת פחות.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לעשות כאן הבחנה, אתה צריך לעשות הבחנה גם בתוך ארגוני המעטפת בחוק.
ניסן סלומינסקי: זה דבר מטורף.
<סיגל קוגוט: יש לי הצעה חלופית.
ניסן סלומינסקי: תני לי דקה.
ניסן סלומינסקי: אותו אחד במעטפת אומר שאם לזה שבארגון טרור מגיע 15 שנים, אז לזה במעטפת שעושה, מגיע לו עוד יותר מ-15 נניח כאשר שניהם באותה רמה של מתווך.
ניסן סלומינסקי: כדי שלא נצטרך להתחיל בתוך המעטפת לפרט בין זה לזה, באנו ואמרנו 15 שנים.
ניסן סלומינסקי: זה התחיל קודם כל בשב"כ או באלה שאוספים, שיעשו את ההבחנה והוא אמר לך במפורש שיש כאלה שבכלל הוא לא יתעסק אתם.
ניסן סלומינסקי: שלב שני, אם הוא כן יתעסק, יש את הפרקליטות וגם אורלי אומרת לך שהיא מסתכלת ואומרת שבמקרה כלשהו לא ייתנו 15 שנים, יכול להיות שלא יתבעו אותו ויכול להיות שידברו אתו על שנתיים.
ניסן סלומינסקי: גם אם הם לא יעזרו, מגיע השופט ולשופט אומרים שזה גייס מאתיים מיליון, מסבירים לו את החומרה של זה והוא ייתן לו 15 שנים.
ניסן סלומינסקי: זה במעטפת.
ניסן סלומינסקי: הביא להם אוכל נניח, סתם אני אומר – שנתיים.
ניסן סלומינסקי: זאת הסמכות של השופט.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה בחוק, אתה צריך להתחיל לעשות הבחנה.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לתת למי שמגייס כספים, שזה דבר חמור מאוד, עשר שנים כי בטוח מגיע לו 15 שנים למרות שהוא במעטפת.
ניסן סלומינסקי: לכן, כדי שלא ניכנס לכל זה, אני מציע - רז, אתם מסכימים אתי?
ניסן סלומינסקי: – שיישאר 15 שנים.
<רז נזרי: איך אמר חבר הכנסת בגין?
<רז נזרי: זאת דעתנו ואנחנו מסכימים לה.
ניסן סלומינסקי: ההבחנה במעטפת ולא רק במעטפת אלא גם בארגוני הטרור עצמם.
ניסן סלומינסקי: ארגון טרור נניח, בביניים האלה, יכול להיות שלגבי חלק ידרשו 25 שנים או 15 שנים בארגון טרור וחלק יהיו למטה.
ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות.
<סיגל קוגוט: יש לי הצעה חלופית ואני חושבת שזה לפחות ברוח ההנמקה שלא מבחינה בין ארגוני מעטפת לארגונים ראשיים אבל מבחינה לפי פעילויות.
<סיגל קוגוט: אני חושבת ש-15 שנים זה מתאים כשהוא מכוון את חברי הארגון לביצוע פעולות פליליות במסגרת הארגון.
<סיגל קוגוט: כשאתה מדבר על פעולות פליליות, בין אם זה גיוס כספים אסור - - -
ניסן סלומינסקי: גיוס נמצא בפלילי?
<סיגל קוגוט: ברור שלגייס כספים בשביל ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: יש כאן מספיק עבירות על פעולה ברכוש טרור.
<סיגל קוגוט: אל תדאג.
<רז נזרי: מה את רוצה להוציא מכאן?
<סיגל קוגוט: אני רוצה להוציא מכאן מנהל בית ספר.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שמנהל בית ספר, גם אם יש את הדגל של החמאס על המבנה, זה 15 שנות מאסר כמו פעולה פלילית.
ניסן סלומינסקי: ראינו בקלטת שלו איך הם מחנכים אותם לטרור.
<סיגל קוגוט: כמו שיש לך בארגוני פשיעה פעולות פליליות, הכוונה היא שנגיד אני לא עושה את זה לפי הבחנה אם קוראים לו ארגון מעטפת או קוראים לו ארגון מספר אחד, אבל אני כן עושה את זה כי את זה הבנתי, בסדר, הכרזה לפי (1), לפי (2).
<רז נזרי: לנו היה חשוב חוסר ההבחנה הזאת אבל בסדר, נחשוב.
<סיגל קוגוט: הבנתי, אבל כן חשוב לי שמעשה של פעילות פלילית, בין אם מדובר על גיוס כספים ובין אם מדובר על אביזרי תחפושות לחטיפה, זה לא אותו הדבר כמו ארגון פעילות שכשלעצמה היא חוקית גם אם אני רוצה עכשיו להרחיק את כל האנשים מהארגון הזה.
<סיגל קוגוט: בטח שלעניין העונש צריך להיות הבדל.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף שאם זה מנהל בית ספר, כמו שראינו במה שהראו לנו, שהוא מחנך אותם להיות שהידים.
<סיגל קוגוט: זה מסית.
<רז נזרי: זה פלילי.
<סיגל קוגוט: לא דיברתי על זה.
<סיגל קוגוט: זה פלילי.
ניסן סלומינסקי: אם זה לא כך, אז זה בסדר גמור.
<רז נזרי: ברמת הענישה אנחנו מסכימים.
ניסן סלומינסקי: תגבשו את זה לישיבה הבאה.
<רז נזרי: לנו היה חשוב לשמור על זה.
<רז נזרי: לישיבה הבאה נגבש.
ניסן סלומינסקי: צאו מתוך הנחה שתהיה ישיבה.
<רז נזרי: על לאומני-אידיאולוגי נדבר עכשיו במילה?
ניסן סלומינסקי: אם אתה מסכים אתי, אין צורך.
ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מסכים אתי, יש צורך.
<רז נזרי: אם הייתי מסכים אתך, לא הייתי מטריח אותך.
<רז נזרי: רציתי שתשמע על הבעיה שזה מעורר לנו.
ניסן סלומינסקי: מאחר שנשיאת בית המשפט העליון אמרה כמה פעמים שיש סופיות לדיון - - -
<קריאה: את זה ביקשנו להשאיר פתוח.
ניסן סלומינסקי: ביקשנו ממנה להשאיר פתוח.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה תוכל להתייחס לזה.
<רז נזרי: רק מילה אחת.
<רז נזרי: אני אגיד לך מה הבעיה.
<רז נזרי: אם אני מבין נכון, אנחנו הרי הצהרנו שיהיה אידיאולוגי, לאומני, גזעני ומדיני.
<סיגל קוגוט: דתי.
ניסן סלומינסקי: גזעני הורדנו.
<רז נזרי: אתה ביקשת שיהיה לאומני ואידיאולוגי ביחד.
<רז נזרי: אנחנו מזהים שתי בעיות עיקריות.
<רז נזרי: ראשית, כל האמנות בעולם מדברות על אידיאולוגי בנפרד.
<רז נזרי: ברגע שאתה מצמיד לאידיאולוגי משהו אחר, זה עלול להיראות שדווקא אנחנו מצמצמים.
ניסן סלומינסקי: קח את הירוקים שעושים הפגנה וכולי.
ניסן סלומינסקי: זה אידיאולוגי.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להחיל עליהם את הטרור?
<נעמה פויכטונגר: בכל החוק הזה, אלה דברי ההסבר בסעיף המטרה שלו.
ניסן סלומינסקי: דברי ההסבר, אני ראיתי את השופטים.
ניסן סלומינסקי: עשיתי חוק, נתתי דברי הסבר, בא השופט ועשה הכול הפוך ומאותו רגע החוק שלו.
זאב בנימין בגין: אני מציע תרגיל מחשבתי מסוג אחר.
זאב בנימין בגין: קח בחשבון שארגונים כאלה יכולים להיות ארגונים של יהודים.
זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה, הבחור הזה, איפה הוא למד, איפה הוא עשה.
<רז נזרי: אתה מדבר על משהו אחר.
<רז נזרי: זה ארגון מחוץ לישראל.
<רז נזרי: בדיון הקודם הסכמתי לגבי בית הספר.
<רז נזרי: כאן אנחנו מדברים על ההגדרות.
ניסן סלומינסקי: הוא חוזר להגדרה.
ניסן סלומינסקי: אני בכוונה רציתי להדגיש שהחוק הזה בתפיסת עולמי הוא חוק טרור.
ניסן סלומינסקי: לאורך כל החוק זה יהיה.
ניסן סלומינסקי: אני מייחד לו עוצמה גדולה.
ניסן סלומינסקי: נניח הירוקים, נכון, הם עושים עבירה, הם חוסמים כביש ועושים עבירה פלילית.
<רז נזרי: זה לא טרור.
ניסן סלומינסקי: אבל לפי מה שכתוב כאן זה אידיאולוגי.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת לך עוד דוגמאות, אבל לא רק הירוקים.
ניסן סלומינסקי: אפילו מישהו חוסם כביש כי הוא לא רוצה שייסעו בשבת.
<רז נזרי: הבנתי ואמרו לי את ההנמקה שלך ואני לא חולק עליה לרגע.
<רז נזרי: אנחנו לא חושבים לרגע שדברים מהסוג הזה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא יהיה כתוב כך?
<רז נזרי: יש שתי סיבות למה.
ניסן סלומינסקי: מה מפריע לכך שלא?
<רז נזרי: אני אגיד לך מה מפריע לנו.
<רז נזרי: קודם כל, החשש שלך בעינינו לא קיים כי כשאתה קורא את המטרה, כשאתה קורא את המבחנים האחרים של המעשה וכולי, הדברים האלה לא ייכנסו.
<רז נזרי: אם יהיה תובע מופרע, השופט כבר ירגיע אותו.
<קריאה: גם במדינות אחרות לא מכריזים.
<רז נזרי: בהקשר הזה מה שיוצא מכאן זה שבכל המדינות יש את ההגדרה של אידיאולוגי בתוך ההגדרה של טרור ורק אצלנו אידיאולוגי לא מספיק אלא צריך להיות אידיאולוגי-לאומני ואז זה סוג של צמצום של ההגדרה הזאת.
<רז נזרי: שנית.
<רז נזרי: כשיהיה לנו מישהו שהוא רק אידיאולוגי ובתיקים שדיברה אתנו עליהם הפרקליטות, היא דיברה על סיטואציות בהן אתה יכול להוכיח את האידיאולוגי בצורה יותר קלה מאשר אם אתה מחבר את זה לאידיאולוגי-לאומני.
<רז נזרי: לכן אנחנו לא מוותרים על לאומני.
<רז נזרי: לאומני יהיה אבל החיבור בין שניהם, יוצא שבעצם כמו שאמרתי, ראשית, אתה שונה מההגדרה העולמית.
ניסן סלומינסקי: החבר'ה בדרום תל אביב שעושים את ההפגנה מול כל הזרים שנמצאים שם, ומשתוללים, אני לא רוצה להגיד האתיופים או אחרים, זאת אידיאולוגיה.
ניסן סלומינסקי: אידיאולוגיה נכונה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא טרור.
ניסן סלומינסקי: אם זה לא כתוב, אז יבוא מישהו ויגיד אדוני, אלה מדרום תל אביב, התושבים, הם מתוך אידיאולוגיה עשו עבירה פלילית, חסמו כבישים או קצת השתוללו, ואנחנו מעמידים אותם לדין לפי הדין הזה.
זאב בנימין בגין: אני לא אומר שהדוגמה היא טובה.
זאב בנימין בגין: יש להם מצוקה והם מבטאים את המצוקה שלהם.
זאב בנימין בגין: יש הבדל בין זה לבין אידיאולוגי.
ניסן סלומינסקי: הירוקים זה אידיאולוגיה?
ניסן סלומינסקי: הדתיים שמפגינים כדי שלא ייסעו בשבת ולכן חסמו כביש.
ניסן סלומינסקי: זאת אידיאולוגיה.
ניסן סלומינסקי: יכול לבוא מישהו באופן תיאורטי, לפי מה שכתוב, אם נפריד, ויגיד שמאחר וזאת אידיאולוגיה והוא עשה עבירה פלילית, זה טרור לפי חוק הטרור.
ניסן סלומינסקי: אני רציתי להבחין.
ניסן סלומינסקי: לכם זה ברור אבל אני רציתי להבחין ולהגיד אידיאולוגיה אבל על רקע לאומני ולא כל אידיאולוגיה נחשיב אותה לטרור.
<רז נזרי: הכוונה רצויה, אבל לא התוצאה.
<רז נזרי: זה יהיה צמצום האידיאולוגי.
ניסן סלומינסקי: נדבר על זה בנפרד.
ניסן סלומינסקי: כרגע לא הצלחתי להבין.
<עמית מררי: כיום יש לאומני עומד בפני עצמו.
<עמית מררי: אם נצמיד את האידיאולוגי דווקא ללאומני, החשש הוא שבמניע לאומני יצטרכו להוכיח איזו אידיאולוגיה.
ניסן סלומינסקי: תעשי הפוך.
ניסן סלומינסקי: אני בא לומר שהאידיאולוגי צריך להיות לאומני.
ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שתכתבי גם לאומני בלי אידיאולוגי.
<סיגל קוגוט: היא רוצה למחוק את האידיאולוגי.
ניסן סלומינסקי: אני רציתי לכתוב הפוך.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לצמצם קצת את האידיאולוגי.
ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי אם תכתבי לאומני או אידיאולוגי-לאומני.
ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שתכתבי את זה.
ניסן סלומינסקי: אני לא בא לצמצם את הלאומני.
ניסן סלומינסקי: אני בא להגיד שלא על כל אידיאולוגיה יבוא מישהו מחר ויכניס לי את זה לטרור.
<עמית מררי: החשש שלחך לא יתממש בשום מקום.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל זאת תפיסת עולמי.
ניסן סלומינסקי: הטרור הוא יחידה בפני עצמה ואני רוצה לנקות אותה כדי שלא יהיו את האפשרויות האלה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני אני לא מבין מה אנחנו מפסידים.
<נעמה פויכטונגר: החשש הוא שאתה תשלם - - -
ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין מה אני אשלם.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלזה מוריס רוצה להתייחס.
<נעמה פויכטונגר: ההגדרה של מעשה טרור משפיעה גם על אותם ארגונים זרים שפועלים מחוץ לישראל שעליהם אתה צריך להכריז.
<נעמה פויכטונגר: ארגון זר שפועל מחלוץ לישראל, הרבה יותר קשה לך להוכיח יסוד דווקא לאומני באידיאולוגיה שלו כי הוא לא כאן, הוא לא פועל נגדנו, הוא לא על רקע הסכסוך המקומי שלנו.
<נעמה פויכטונגר: אתה כובל את ידיך בנושא.
<רז נזרי: אידיאולוגי לבד לא יספיק.
<שלומי אברמסון: טרור שמבוצע נגד חיילי צה"ל ולאו דווקא נגד לאום ערבי.
<שלומי אברמסון: לא ייכנס לי בסיטואציה הזאת דווקא ללאומני.
<סיגל קוגוט: זה לא מדיני?
<סיגל קוגוט: נגד מדינת ישראל וחייליה זה לא מדיני?
<סיגל קוגוט: בטח שזה ייכנס.
<סיגל קוגוט: זאת לא הבעיה.
ניסן סלומינסקי: אם אני אשתכנע שבאמת כתוצאה מזה נגרם הפסד או נזק גדול, בסדר, אבל אם לא, אני חושב שכן שווה שנגדיר.
ניסן סלומינסקי: לא נשאיר אידיאולוגיה לבד כי אידיאולוגיה, יש הרבה אידיאולוגיות שהן חמורות הן פליליות אבל זה לא טרור.
<מוריס הירש: אפשר גם לתת דוגמאות.
<מוריס הירש: אם אתה קורא את הספרות על הטרור, למשל ארגון טרור שנקרא באדר מיינהוף, ארגון קומוניסטי שפעל בשנות ה-60-70, חטיפות מטוסים ודברים כאלה, אין שם היבט לאומני אלא אידיאולוגיה צרופה.
<מוריס הירש: זה כל מה שיש.
ניסן סלומינסקי: אם תקרא את כל המטרות, אידיאולוגיה היא רק אחת מתוכן.
<מוריס הירש: דתי לא נכנס.
ניסן סלומינסקי: מדיני לא נכנס?
<מוריס הירש: מדיני לא נכנס.
ניסן סלומינסקי: אז מה זה מדיני?
<מוריס הירש: מה זאת אידיאולוגיה קומוניסטית?
<מוריס הירש: זה מדיני?
<מוריס הירש: זה לא מדיני.
<מוריס הירש: זה לא נכנס לתוך ההגדרה הזאת.
ניסן סלומינסקי: מה זה מדיני?
<סיגל קוגוט: מדיני זה לא מדינתי.
<סיגל קוגוט: זה משהו פוליטי.
<סיגל קוגוט: הכול נכנס.
ניסן סלומינסקי: אל תקשור מדיני לאידיאולוגיה.
<מוריס הירש: אפשר להגיד שזה בהכרח למה שהתכוון במדיני.
<מוריס הירש: מדיני אולי יותר מתאים ל - - -
<סיגל קוגוט: הוא רוצה שלא יכריזו על גרינפיס.
<מוריס הירש: אני לא בטוח שיש בזה בהכרח את הפעילות האידיאולוגית הלאומנית.
<מוריס הירש: יש אידיאולוגיה שעומדת בפני עצמה ובמיוחד כשאתה מסתכל על סעיף 10 שזה ההכרזות הזרות.
<מוריס הירש: ההכרזות הזרות מתבססות על ההגדרה הרחבה יותר שם עומדת אידיאולוגיה לבד ולאומנות.
ניסן סלומינסקי: אם נניח המדינה תגדיר את הגרינפיס אצלה כארגון טרור, אנחנו מקבלים את זה?
ניסן סלומינסקי: לא יודע, לפי מה שכאן.
<סיגל קוגוט: זה עניין של שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: במקרה הזה לא נאמץ את ההגדרה שלהם.
ניסן סלומינסקי: למה זה מפחיד אולי שגם הם יגדירו את זה?
ניסן סלומינסקי: אם הם מגדירים, נניח יש מדינה שאצלה הגרינפיס משוגעים והגדירו אותם כארגון טרור, יכול להיות, יבואו אלינו ונאמר שיש גבול כי אצלנו זה לא ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אולי זה ארגון פלילי או משהו אבל לא טרור.
ניסן סלומינסקי: אני לא חייב לקבל.
ניסן סלומינסקי: בקיצור, נמשיך בזה.
ניסן סלומינסקי: לא נותר לנו זמן כי עכשיו אנחנו עומדים לסיים.
ניסן סלומינסקי: תמצאו משהו.
<רז נזרי: במושב הזה.
ניסן סלומינסקי: אני צריך להתחיל את לשכת עורכי הדין.
ניסן סלומינסקי: עד דצמבר.
<רז נזרי: אנחנו נהיה מוכנים קודם לכן.
<רז נזרי: אנחנו עושים את הכול.
<סיגל קוגוט: עד דצמבר זה לא יסתיים.
ניסן סלומינסקי: ננסה לגמור כמה שיותר מהר, ואם לא, אולי נעשה פיצול ונעביר קודם כל את מה שיש, ואחר כך אם נראה שיש איזה פרק או משהו, נמשיך.
<רז נזרי: אם נעשה פיצול, לדעתי השאיפה היא לסיים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים.
<רז נזרי: גם אם זה יחכה עוד חודש, עדיף לגמור את הכול מאשר לפצל.
ניסן סלומינסקי: אבל את החוק המיוחד שהגיע בשבוע שעבר, אנחנו נשים בצד.
<סיגל קוגוט: נדון בו בתוך החוק הזה.
<רז נזרי: ראיתי שבגלל זה סיגל הוציאה עת סעיף 27.
<רז נזרי: בסדר.
<רז נזרי: בגלל שזה הוגש בנפרד.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להכין על זה מסמך נפרד.
<סיגל קוגוט: ברור שלא.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להיות חלק מחוק הטרור ואם חוק הטרור עובר תוך זמן סביר, לא צריכים להעביר את זה לחוד.
<רז נזרי: הסעיף הזה הוא כמעט תעתיק של זה.
ניסן סלומינסקי: הוא חלק מתוך החוק.
<רז נזרי: הממשלה רצתה שהוא יעבור עוד לפני סוף המושב.
ניסן סלומינסקי: זה יעבור.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכל החוק יעבור.
<סיגל קוגוט: אם חוק הטרור עומד לעבור תוך זמן קצר, אין סיבה להעביר את ההסתה לחוד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לרוץ בלי חשבון ולסיים את זה כמה שיותר מהר.
ניסן סלומינסקי: ודאי שבתוך המושב.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחכות עד סוף המושב.
ניסן סלומינסקי: בעזר השם אני מקווה שנתראה ביום שני אבל חכו להנחיות.
ניסן סלומינסקי: כל אחד ואחד לפי כבודו ומעלתו.
ניסן סלומינסקי: טוב, אני מניח שחבריי יצטרפו אלינו בהמשך.
ניסן סלומינסקי: יש לנו חוב מהפעם הקודמת ששניים מהמבקשים, לא הספקנו לתת להם לדבר, והבטחתי שאני אתן להם לעשות את זה בקצרה.
ניסן סלומינסקי: אז אני אתן להם.
ניסן סלומינסקי: הראשון זה עמיקם רז.
ניסן סלומינסקי: והשני, שיכין את עצמו, זה, נדמה לי, יהודה גוהר.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז תעשו את זה בקצרה, ואז אנחנו נחזור להקריא את החוק ולהתקדם.
<עמיקם רז: שמי עמיקם רז.
<עמיקם רז: קודם כל, אני הורה ואב לאדם בוגר בן 42 עם מוגבלות שכלית התפתחותית, ופעיל במשך הרבה מאוד שנים בעמותות שעוסקות בנושא, ובכללן אקי"ם לאפוטרופסות, שאותה אני בעצם מייצג כאן, בישיבות.
<עמיקם רז: ואני באמת אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אלא רק יותר על נושא של הדגשים.
<עמיקם רז: אז קודם כל, הייתה אמירה בישיבה הקודמת של פרופסור דורון שאמר - - - על מדיניות חייבים; זאת אומרת, צריך להימנע מלקחת את החריגים, להתייחס לחריגים.
<עמיקם רז: צריך להתייחס לציבור הגדול.
<עמיקם רז: אז אני רוצה לחלוק על זה, ואני חושב שכאשר מדובר במדיניות חקיקה, כאשר מדובר בחקיקה, המדיניות חייבת לקחת בחשבון גם את המקרים החריגים, להתייחס אליהם, ולעשות את ההתאמות הדרושות.
<עמיקם רז: כי אנחנו מדברים על בני אדם, עם כל הכבוד, ולא על שקי תפוחי אדמה.
<עמיקם רז: ובני אדם, כל אדם הוא עולם ומלואו.
<עמיקם רז: ולכן חייבים דווקא להתייחס לחריגים כדי להימנע ממצב שהחוק, שיכול להיות מאוד מתקדם, אולי פה ושם פוגע באנשים.
<עמיקם רז: צריך לעשות את הכול כדי להימנע מזה.
<עמיקם רז: ועוד נקודה אחת שעלתה כמה פעמים זה שכשמדובר בבני משפחה אפשר לסמוך, כי בני משפחה, מטבע הדברים, רוצים את טובתו של האדם.
<עמיקם רז: אז אני חייב לומר מהניסיון הארוך שיש לנו באקי"ם לאפוטרופסות: אנחנו עוסקים דווקא בכל המקרים של אותם אנשים שהמשפחה נמצאה לא ראויה או לא מסוגלת להגן על החסוי.
<עמיקם רז: סליחה על הביטוי.
<עמיקם רז: גם אני לא אוהב אותו, אבל זה לשון החוק, אז אני אשתמש בה.
<עמיקם רז: אז כך שזה לא מובן מאליו שהמשפחה – תמיד טובתו של החסוי היא בראש מעייניה.
<עמיקם רז: ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של ניגוד אינטרסים, בעיקר על רקע כלכלי, ולא רק.
<עמיקם רז: כבר נתקלנו במשפחות שבמקום לקחת עובד משק בית – יש מי שיעשה את עבודות הבית.
<עמיקם רז: ולכן צריך להיות מאוד זהיר בקביעה הזאת.
<עמיקם רז: וזה מביא אותנו גם להכרח, כמובן – לא משנה איך נקרא לזה: אפוטרופוס, תומך בקבלת החלטות, מיופה כוח.
<עמיקם רז: הפיקוח חייב להיות.
<עמיקם רז: חייב להיות פיקוח מאוד הדוק על כל נושא ההגנות על החסויים, וגם ההדרכה.
<עמיקם רז: הייתה לנו פה דוגמה, אגב, בישיבה שעברה, שמוסד האפוטרופסות הותקף בחריפות על ידי הורים, כאשר, בעצם, מה שצריך היה לתקוף זה את היעדר ההדרכה, לא את מוסד האפוטרופסות.
<עמיקם רז: ולכן חשובים שני הדברים: מצד אחד, ההדרכה; ומצד שני, הפיקוח, שהוא תומך בהדרכה.
<עמיקם רז: כי על פי הפיקוח אתה יכול לדעת במה צריך להדריך.
<עמיקם רז: ועוד דבר אחרון: אנחנו נורא משתדלים לכבד את הזכות הבסיסית – לקויות האדם לשוויון.
<עמיקם רז: אבל צריך לזכור לאורך כל הדרך, ולפעמים אנחנו שוכחים את זה מרוב הלהיטות שלנו לשוויון, שאחת מזכויות הבסיסיות זו גם הזכות לשונות, ולכן אסור לקחת ולהתייחס לכולם כמקשה אחת.
ניסן סלומינסקי: מר יהודה גוהר.
<יהודה גוהר: אני אעשה את זה, ברשותכם, טלגרפית, אבל בכל זאת אני.
<יהודה גוהר: אני מנהל את עמותת שפר מזה שנתיים פחות מספר חודשים, ואני חושב שצברתי סטאז' מספיק אינטנסיבי כדי לנסות ולהבין את ההקרנה של החוק הקיים על החוק החדש, ואני אתייחס, ברשותכם, לכמה נקודות.
<יהודה גוהר: שתי תובנות עלו מהדיון שהיה ביום שלישי שעבר: אחת, התיקון החדש נדרש בהתאם לאמנה בינלאומית, והוא גם משפר את מעמדו של הפרט וגם נותן ביטוי לזכויות שאנחנו חושבים שיצאו ממנו.
<יהודה גוהר: שתיים, האפוטרופסות הקונבנציונלית, ואני קורא לה קונבנציונלית משום שהיא קיימת משנת 1962 לפחות, לא נותנת מענה, בלשון המעטה, לחסויים.
<יהודה גוהר: אם כי ברור, ואני חושב שברור לכולנו פה, שהיא תמשיך להתקיים ובהיקפים לא קטנים, גם תחת התיקון המוצע, כך שגם תחיינה צד בצד, שתי המלכות האלה.