GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: לא יודעים שהוא קיבל, הוא רק נכח.
זאב בנימין בגין: הוא נכח והחזקה עכשיו שהוא קיבל אימון.
זאב בנימין בגין: אם הוא קיבל אימון, לצורך מה הוא קיבל אימון?
<סיגל קוגוט: לפעמים אנשים מקבלים אימון בשביל מלחמות פנימיות, לא תמיד זה בשביל טרור נגד מדינת ישראל.
<סיגל קוגוט: אם אדם נכח, חזקה שהוא קיבל אימון, זה נכון.
אלעזר שטרן: מה זה "באותה עת"?
זאב בנימין בגין: הוא קיבל אימון להגנה עצמית?
<סיגל קוגוט: להוריד את זה?
<עמית מררי: ניתן תשובה סופית בדיון הבא.
ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר שהוא נכח במקום שיש אימון בנושא של טרור, רק שפה הוא נכח שם, לא שהוא קיבל, אנחנו לא יודעים.
<עמית מררי: חזקה שהוא קיבל.
ניסן סלומינסקי: אומרים שחזקה שהוא גם כנראה קיבל אימון, אבל מצד שני אומרים "שעורר הנאשם ספק סביר".
<סיגל קוגוט: לא, זה נועד למטרה, זה נועד לזה שהוא קיבל אימון.
זאב בנימין בגין: מה אתם אומרים?
ניסן סלומינסקי: הרי זה בדיוק מה שאומרים: יבוא הנאשם, הוא יגיד: חבר'ה, נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי, לא כלום.
<סיגל קוגוט: לא לזה הם רצו את זה.
חיים ילין: תסלחו לי, אני רואה שלוש דרגות פה ולא שתיים.
חיים ילין: פעם אחת המזל"ט צילם שהוא באמת מתאמן.
חיים ילין: פעם שנייה הוא "נכח בכיתה, אבל הוא לא היה בשיעור", מה שנקרא.
חיים ילין: הוא היה שם, אבל הוא לא התאמן.
חיים ילין: לא תפסו אותו מתאמן.
חיים ילין: פעם שלישית, זה בדיוק מה שדיברתם, אם יש כוונה או אין כוונה.
חיים ילין: זאת אומרת, אם הוא בא ללמוד להגנה עצמית או למטרות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אז אני אומר - - -
חיים ילין: כן, זה שלוש הרמות שיש.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שהנושא של ספק סביר יכול לבוא לאו דווקא על זה, זה יכול להיות גם על הנושא.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר: נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי.
<נעמה פויכטונגר: הייתי בבניין, אני המנקה, הנה החוזה.
<סיגל קוגוט: לפעמים זה קורה.
<סיגל קוגוט: יש לך אזור, המון אנשים נמצאים שם, לפעמים הם לא התאמנו.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה לומר, לכן לא צריך למחוק את הנושא, כי כל מה שסיגל הסבירה - - -
<סיגל קוגוט: כבר אין לך את סוריה.
<סיגל קוגוט: אין לך.
<א': מה זאת אומרת אין לי את סוריה?
<א': נדמיין את מחנות האימונים - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו דקה אחת.
<סיגל קוגוט: העבירה לא מנוסחת כך.
ניסן סלומינסקי: א' וסיגל.
ניסן סלומינסקי: נעמה, אמרתי בהקשר למה שסיגל אמרה שלא צריך למחוק את זה, אלא זה שכתבתם "עורר הנאשם ספק סביר" זו המשמעות.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאני צריך להוכיח שהוא קיבל אימון, ולא מספיק רק שהמזל"ט צילם אותו, כי אם הוא יבוא ויגיד: נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי, אז יפעל הספק לטובתו.
ניסן סלומינסקי: לכן אין צורך למחוק את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: זה לא מה שהטריד באמת.
<סיגל קוגוט: הרי נטל הבאת הראיות במשפט כל הזמן עובר מצד לצד – אתה מראה שבן-אדם היה באיזה מקום, הוא צריך להסביר מה הוא עשה שם.
<סיגל קוגוט: אם אין לו הסבר טוב, בדרך כלל הוכחת את שלך.
<סיגל קוגוט: לכן זה לא הדבר שבגללו צריך את החזקה הזאת, לא שזה כך-כך נורא אם זה מה שיהיה, אבל זה לא מה שקשה.
ניסן סלומינסקי: ממה אנחנו חוששים בחזקה הזאת?
<סיגל קוגוט: אני אומרת שהחלק השני של החזקה של המטרה הוא לא נכון.
<סיגל קוגוט: לכן בגלל שהחלק הראשון בדרך כלל מתקיים, ואתה לא באמת צריך את החזקה הזאת בשביל זה, אז אתה לא צריך את זה, בגלל שהמטרה לא מתקיימת ואתה לא יכול לדלג באמצעות הנוכחות על דרישת המטרה.
ניסן סלומינסקי: אם את אומרת - - -
<סיגל קוגוט: כי המטרה זה כל מה שעושה את העבירה הזאת לחמורה.
ניסן סלומינסקי: אז לרגע נעבור למי שקיבל את האימון.
ניסן סלומינסקי: מי שקיבל את האימון יבוא ויגיד: קיבלתי אימון, אבל לא בשביל טרור.
ניסן סלומינסקי: זה ברור לנו שאם הוא קיבל אימון בסביבת טרור - - -
<סיגל קוגוט: נו, אז מי יאמין לו?
<עמית מררי: יש הלכת צפיות.
ניסן סלומינסקי: סימן שכן - - -
<סיגל קוגוט: נכון, אז אתה לא צריך את החזקה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אז אותו - - -
<סיגל קוגוט: אתה לא כותב חזקות.
<סיגל קוגוט: אם יש לך מטרה עם הלכת צפיות, זה אומר שאדם שצפה, בדרגה גבוהה של הסתברות מתקיימת מטרה.
<סיגל קוגוט: כשאדם נוכח במקום, נניח שזה מקום מובהק שעושים בו רק אימוני טרור, לא איזה מקום שיש עליו סימני שאלה, שואלים את הבן-אדם: מה עשית שם?
<סיגל קוגוט: אם אין לו הסבר טוב, התביעה הוכיחה את שלה.
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה עם החזקה?
<סיגל קוגוט: כי אני לא כותבת סתם חזקות.
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שזה חזקה שהוא עושה?
<סיגל קוגוט: אני לא אכתוב פה חזקה על המטרה.
<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שזה מספיק מובן מאליו כמו שאת רוצה להניח בשביל לפטור אותנו.
<נעמה פויכטונגר: את אומרת: זה כל כך מובן מאליו, לא נגיד את זה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים: זה לא כל-כך מובן מאליו, ולפיכך נגיד את זה.
<סיגל קוגוט: להגיד שמי שנכח, חזקה שהוא קיבל אימון, עם זה אין לי בעיה.
<נעמה פויכטונגר: חזקה שהוא היה שם בשביל הסיבה הזאת.
<סיגל קוגוט: לא אכפת לי.
<סיגל קוגוט: מה שהיה אכפת לי זה הדילוג על המטרה.
<עמית מררי: על המטרה אנחנו רוצים לוותר, אבל אנחנו כן רוצים להשאיר חזקה שאומרת - - -
ניסן סלומינסקי: כן, על זה דיברנו.
<אורלי בן ארי: זה לא מוסיף ולא גורע.
יעל גרמן: עכשיו תכניסו אותנו לעניין, כי איבדתי אתכם.
אלעזר שטרן: יש לי שאלה לפני זה.
אלעזר שטרן: הנושא של משמש באותו זמן, ושמעתי את מה שא' אומר פה: מחנות או בסיסי אימונים.
אלעזר שטרן: מה המשמעות של אותו זמן?
אלעזר שטרן: אני רוצה לתת את שתי האפשרויות שעולות לי בראש: האחת, מחנה או בסיס אימונים כמו שהבנתי, השנייה, סתם מקום שבאותו זמן בדיוק שהוא נוכח בו זה מתקיים.
<א': לשתיהן.
ניסן סלומינסקי: להערכתי לשתיהן.
אלעזר שטרן: נניח שזה לא מוכרז כמחנה ולפני שעה היה שם אימון בנשק.
<א': מי מכריז על המחנה הזה?
אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאני שואל.
אלעזר שטרן: אני שואל אותך.
אלעזר שטרן: אני חוזר על השאלה.
<א': אני יודע מה התשובה.
אלעזר שטרן: אבי, אני רוצה לחזור.
אלעזר שטרן: כשנאמרה האמירה הזאת, אני באמת שואל.
אלעזר שטרן: הנפקא מינה בין שתי ההגדרות בעיני זה מקום לא מוכרז, סתם מקום שלקחו - - -
<נעמה פויכטונגר: לא מכריזים על מקומות.
אלעזר שטרן: אני מבין, כנראה שלא מכריזים על מקומות.
אלעזר שטרן: אם לא מכריזים על מקומות, אז תסבירו לי מה זה "באותה עת"?
<נעמה פויכטונגר: נניח שעכשיו עושים אימון במגרש כדורסל, אז כל מי שנמצא במגרש הכדורסל בזמן האימון, חלה עליו החזקה.
<נעמה פויכטונגר: כעבור שעתיים, כשכולם התפזרו לבתיהם, מי שנמצא שם, לא חלה עליו החזקה.
אלעזר שטרן: אני אשאל אותך שאלה אחרת.
אלעזר שטרן: האם יש מקום שהוא לא מגרש כדורסל, לא משחקים בו כדורסל, רק מתאמנים בו לטרור, ועכשיו כשהוא נמצא לא מתאמנים, התאמנו שם לפני שלוש שעות ויתאמנו בעוד חמש שעות, הוא לא בתוך זה?
<סיגל קוגוט: הוא כן.
<נעמה פויכטונגר: אם הוא נכח במבנה של ארגון הטרור ובאותו זמן לא היו שם אימונים - - -
ניסן סלומינסקי: הוא שייך אולי לטרור - -
זאב בנימין בגין: לא תפסו אותו מתאמן.
ניסן סלומינסקי: - - אם ידעו להוכיח, הוא קשור.
אלעזר שטרן: לכן שאלתי מה זה "באותה עת".
אלעזר שטרן: אם תפסו אותו על משהו אחר, זה לא נופל עליו.
<א': ב-2014, במגרש מסדרים באחד מבתי הספר של חמאס, התנהלו שיעורי ספורט, בשלב מסוים כולם ירדו מהמגרש, עולים למגרש בוגרים ועושים על מגרש הכדורסל אימון בנשק, בירי צליפה לעבר תמונות של מנהיגים ישראלים.
<א': הרעיון הוא צליפה.
<א': זה אימון לכל דבר, ומי שהדריך הוא כמובן מדריך, והנה דוגמה איך מקום - - -
אלעזר שטרן: אין דיון על זה.
אלעזר שטרן: נניח תלמידים שיחקו בכדורסל קודם על אותו מקום.
זאב בנימין בגין: באותה עת שהיה אימון.
זאב בנימין בגין: בעת האימון.
אלעזר שטרן: זה קל, אבל הוא לא ענה על מה ששאלתי, ולא אכפת לי שהוא לא יענה על זה.
אלעזר שטרן: האם יש מקום שהוא לא מגרש כדורסל, שהוא רק משמש לאימוני טרור?
<נעמה פויכטונגר: כדי שהעבירה הזאת תשתכלל צריכים להתקיים אימונים בפועל.
אלעזר שטרן: אני שואל האם בפועל זה באותה שנייה או בפועל זה שעתיים קודם ושעה אחר-כך.
<א': אם זה מקום קבוע, מקום מסוים, מוגדר, מתחם שמשמש לאימונים, עיר הבה"דים לצורך העניין, שיש מטווחים וכיתות וכל מה שאתה צריך, זה כבר מקום שלא משנה את הייעוד שלו, זה לא המגרש כדורסל.
<א': יכול באותה שנייה להתקיים אימון, הוא יכול למחרת ב-08:00 בבוקר והוא יכול להיות ב-21:00 בערב.
<א': מקום כזה יש לו ייעוד אחד מבחינת הסטייט אוף מיינד, בן-אדם שנמצא שם, אין סיבה אחרת שהוא יהיה שם.
ניסן סלומינסקי: לא בהכרח על אימון, אבל כאיש טרור.
<א': זה מתחם שמשמש לטרור.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, נניח יש מתקן קבוע של ארגון טרור, שעושים בו אימונים וכל מיני דברים, ונמצא שם אדם בזמן שלא עושים אימון, להערכתי לא תאשים אותו באימון, אבל תאשים אותו כחבר בארגון טרור שנמצא שם במחנה.
<א': זהו שלא.
<א': מקום מתחם שמשמש לארגון טרור לצורך ביצוע אימונים, שרבים מהם נמצאים גם מחוץ לגבולות ואזרחים ישראלים מתאמנים שם וגם אזרחים רבים של מדינות מערביות, כאב ראש לכל המדינות – כשאדם נמצא שם המטרה היא אימונים, המטרה היא טרור, זה לא מטרות פליליות, זה לא לצורכי מסחר.
ניסן סלומינסקי: אמרנו: חבר בארגון טרור.
<א': לא, שנייה.
<א': אני אתייחס גם למטרה, לחזקה.
ניסן סלומינסקי: באותו זמן לא מתאמנים, הוא לבד שם.
<א': לבד בתוך מתחם?
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא שואל.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא תאשים אותו על אימון, אבל תאשים אותו כחבר בארגון טרור שנמצא שם.
ניסן סלומינסקי: הוא השומר שם, אני יודע מה הוא עושה.
אוסאמה סעדי: זו חזקה ראשונה, לכן לא צריך להרחיב את זה.
יעל גרמן: הוא הביא הספקת מזון.
יעל גרמן: מה קורה?
ניסן סלומינסקי: הוא חבר ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח - - -
<א': מחנה אימונים שיש בו 1,000 איש, ומתוכם שניים מספקים מזון – אפשר ללכת לדוגמאות אבסורדיות – ואז מהשניים האלה להשליך לכל ה-1,000?
זאב בנימין בגין: הוא יעורר ספק סביר, הוא יראה שהוא הביא מזון.
<א': הוא יראה ספק סביר - - -
זאב בנימין בגין: אין בעיה.
זאב בנימין בגין: הוא יראה את הצידנית.
<נעמה פויכטונגר: יש פה רק עוד הערה קטנה.
<נעמה פויכטונגר: סליחה שאני חוזרת רגע לסעיף קטן (א).
<נעמה פויכטונגר: העירו פה - - - אנחנו מבקשים אם אפשר פה, להבהיר או לחדד בתחילת פסקת (א) "המאמן או המדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה לביצוע מעשה טרור", להבהיר שזה כולל שימוש באמצעים לביצוע מעשה טרור, זאת אומרת, זה לא חייב להיות נשק, זה יכול להיות מכשירי קשר, כל הציוד הרלוונטי.
<סיגל קוגוט: אנחנו בעסקאות בנשק, סעיף 33.
<א': מה עם החזקה?
<סיגל קוגוט: פסקה (4) אנחנו מוחקים.
<סיגל קוגוט: סעיף 33, פעולה או עסקה בנשק.
יעל גרמן: סליחה, סיגל, אתם קודם ניהלתם משא ומתן ואני לא יודעת מה זה - - -
<סיגל קוגוט: מה זה "אזור תשתית"?
<סיגל קוגוט: נעמה, את יכולה להסביר?
ניסן סלומינסקי: אם אתם יורדים מזה, אז למה להיכנס לזה?
<נעמה פויכטונגר: את מדברת על פסקה (4) או על הדיון שהיה פה עכשיו?
<סיגל קוגוט: כן, על פסקה (4).
יעל גרמן: לא על הדיון כרגע, אלא על הדיון שהיה לפני.
<סיגל קוגוט: על "אזור תשתית".
<נעמה פויכטונגר: לא, אני חושבת שחברת הכנסת גרמן מדברת על החזקה.
יעל גרמן: על החזקה.
<סיגל קוגוט: אנחנו משאירים חזקה שמי שהיה נוכח במקום, חזקה שהוא קיבל אימון, אלא אם כן הוא עורר ספק.
<א': איזה אימון?
<א': אימון למטרת טרור.
ניסן סלומינסקי: הכול טרור.
ניסן סלומינסקי: מדובר בטרור, ודאי.
<א': לא ארגון פשיעה.
ניסן סלומינסקי: מדובר על טרור.
ניסן סלומינסקי: אין פשיעה פה.
אוסאמה סעדי: מה עם החזקה על המטרה?
<סיגל קוגוט: לא אמרתי להשאיר את המטרה, זה לא נכון.
<א': איזה אימון הוא קיבל?
אוסאמה סעדי: חזקה שהוא קיבל אימון.
ניסן סלומינסקי: איזה אימון הוא קיבל?
ניסן סלומינסקי: לצורך מה?
<א': מה קואצ'ינג?
ניסן סלומינסקי: לצורך מה הוא קיבל אימון, כדי מחר לצאת לריצה?
ניסן סלומינסקי: ודאי למטרות טרור.
<סיגל קוגוט: זה לא קשור למטרה.
<סיגל קוגוט: זאת לא היתה הכוונה.
<סיגל קוגוט: לא זה מה שסיכמנו - -
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מישהו שהיה שם.
<סיגל קוגוט: - - סיכמנו שמי שנכח או קיבל אימון.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים פה שמי שנכח במקום המטרה - - -
ניסן סלומינסקי: קיבל אימון למה?
ניסן סלומינסקי: כדי מחר להיאבק בזירה, להרוויח כסף כמתאגרף?
אוסאמה סעדי: ניסן, אין לי שום ראיה שהוא עשה שם משהו.
<סיגל קוגוט: אין לך ראיה שהוא בא לקדם מעשה טרור.
אוסאמה סעדי: - - - אני בא ועושה חזקה שאם הוא היה שם הוא התאמן - - -
ניסן סלומינסקי: מאחר שהאימונים שם זה טרור, אז הוא התאמן לטרור.
ניסן סלומינסקי: אלא למה?
ניסן סלומינסקי: למה הוא התאמן?
אוסאמה סעדי: לא, זה חזקה על חזקה.
<סיגל קוגוט: עדיף במסגרת זה שאנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: ודאי, זה פשיטא.
<סיגל קוגוט: זה לא פשיטא.
ניסן סלומינסקי: אז למה הוא התאמן?
<א': זה פשיטא מאוד.
<סיגל קוגוט: הפשיטא הוא שאם רוצים להגיד דבר כזה, שלא יכתבו מטרה מההתחלה.
<סיגל קוגוט: זה הפשיטא.
<סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות עבירה שמי שמתאמן במקום מסוים, דינו – כך וכך.
<סיגל קוגוט: אל תגיד שזה במטרה ואל תגיד שיש חזקה שיש מטרה.
<סיגל קוגוט: אל תבקש מטרה בכלל, זה הכול.
<סיגל קוגוט: זה הפשיטא וזה ישר, ואם זה מה שאתם רוצים לעשות, אז נכתוב את זה - - -
<סיגל קוגוט: - - - זה הכול, ולא להגיד שזה מטרה של טרור, כשלא תמיד זה מטרה של טרור.
אוסאמה סעדי: - - - חזקה על חזקה זה יותר מדי.
<סיגל קוגוט: אז אל תגידו "מטרה".
<סיגל קוגוט: אתם בכלל לא רוצים מטרה.
<סיגל קוגוט: אתם אומרים שמי שמתאמן, דינו – כך וכך.
<סיגל קוגוט: מה אנחנו צריכים את כל המטרות האלה בכלל עם החזקות, כשיש חזקה של מטרה?
<א': אין בעיה, חזקה שהוא התאמן באימוני טרור.
<א': זה בסדר?
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה שום חזקה, ואולי לא צריך שום מטרה, אבל גם העונש צריך להיות יותר נמוך, וזה הכול.
ניסן סלומינסקי: נעמה, תהיו אתנו רגע.
ניסן סלומינסקי: כל הסעיף הזה מדבר על מישהו שמתאמן או מאמן, לא חשוב, כשאנחנו יודעים שזה למטרת טרור.
<נעמה פויכטונגר: אימונים הם לצורך הכשרת הכוח הצבאי של ארגון הטרור.
ניסן סלומינסקי: תן לי דקה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שכל האימונים פה הם למטרת טרור.
ניסן סלומינסקי: זה מקובל, סיגל?
אוסאמה סעדי: הוא לא התאמן.
ניסן סלומינסקי: רגע, אני אגיע אליו.
ניסן סלומינסקי: "שווֹיֶיה שוֹויֶיה".
אוסאמה סעדי: "שוויֶה שוויֶה".
ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים: שוויֶה שוויֶה אַבֶּר זִיכֶער.
<סיגל קוגוט: הרבה פעמים זה נכון, אבל לא תמיד זה נכון.
ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים, אחרת כבר נתחיל בסעיף הקודם שאולי זה מחנה אימונים לקראת המרוץ לגלבוע.
<סיגל קוגוט: זה לא המרוץ לגלבוע אבל לא כל הארגונים שמאמנים זה תמיד בשביל טרור, לפעמים זה אימונים צבאיים בשביל מלחמה פנימית בין ארגונים.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זה החלק הראשון, אותו כבר עברנו.
<סיגל קוגוט: לא עברנו אותו, בגלל שרוצים לעשות לו חזקה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני מדבר כרגע על מי שמתאמן ואנחנו יודעים שהוא מתאמן.
<סיגל קוגוט: מתאמן כן.
ניסן סלומינסקי: כלומר, באותו זמן מתאמנים, והאימונים האלה זה לטרור, נקודה.
<סיגל קוגוט: מה זה "זה לטרור"?
ניסן סלומינסקי: האימונים האלה זה אימונים לצורך טרור, והם יהיו דרך הסעיף של טרור.
<סיגל קוגוט: מה זה "של טרור"?
<סיגל קוגוט: אתה צריך להראות שאלה אימונים שנעשו לטרור.
<א': איזה עוד אימונים?
<א': בואי נחשוב.
<א': קואצ'ינג?
ניסן סלומינסקי: אתם תוכיחו שזה לטרור ולא - - -
חיים ילין: ירי לחתונה...
ניסן סלומינסקי: - - - והמתקן הזה זה לא מתקן של ארגון פשע.
<סיגל קוגוט: בשביל לנסח, צריך להבין מה רצו פה.
<סיגל קוגוט: אולי שאורלי תסביר מה הם רצו.
<סיגל קוגוט: מה הם רצו?
ניסן סלומינסקי: תשמעי אותי דקה.
ניסן סלומינסקי: לידם עומד אדם שלא מתאמן.
<סיגל קוגוט: אני מקבלת את מה שאתה אומר פה שהוא יכול להוכיח - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאיש הזה, למרות שלא יכולנו לצלם אותו באותו רגע, אם הוא נמצא שם, אז הוא התאמן, ואם הוא התאמן, מאחר שהם מתאמנים לטרור, גם הוא התאמן לטרור.
<סיגל קוגוט: אני רוצה שאורלי תגיד לנו למה הם התכוונו.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוא יוכל להוכיח ספק סביר.
<סיגל קוגוט: אני רוצה שאורלי תגיד למה הם התכוונו.
ניסן סלומינסקי: החזקה היא שהוא התאמן, וממילא אם כולם מתאמנים לטרור, אז גם הוא לטרור.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שהם התאמנו לטרור, והוא התאמן לספורט סתם.
ניסן סלומינסקי: הוא יוכל לבוא ולהגיד: רבותי, לא התאמנתי.
<סיגל קוגוט: אורלי, את מוכנה להסביר למה התכוונת?
<אורלי בן ארי: התפיסה שלנו, נדמה לי, היא להוריד את המילה "במטרה" ולהותיר את החזקה כמות שהיא.
<אורלי בן ארי: אנחנו מסכימים עם העובדה שמדובר במתקן שמטרתו לייצר פעילי טרור למטרות ביצוע, אבל שוב, השאלה האם הוא, כאשר הוא מבצע את האימון הזה, המטרה שלו היא אכן לייעד את עצמו למעשי טרור.
<אורלי בן ארי: הסברה שלנו היא להוריד את המילה "במטרה", כדי לא לייצר את הצורך להוכיח שהוא היה צריך לדעת את המטרה - - -
ניסן סלומינסקי: אם את מורידה את זה, גם אלה שהתאמנו שם לא התאמנו לטרור.
<אורלי בן ארי: לא, לא.
<אורלי בן ארי: זה לא נכון.
ניסן סלומינסקי: אם אלה שהתאמנו, התאמנו לטרור, זה שנמצא לידם - - -
<אורלי בן ארי: אני לא אוכל להוכיח את זה.
<אורלי בן ארי: אני לא מעוניינת להוכיח את זה - - -
<סיגל קוגוט: את רוצה להוריד מהרישה את המטרה, נכון?
<אורלי בן ארי: לא, מהסיפה.
<סיגל קוגוט: מה תוכיחי?
<סיגל קוגוט: מה רצית להוכיח?
<אורלי בן ארי: אם אני מוכיחה שהמתקן הזה נועד למטרות של ארגון טרור, די בכך - -
<אורלי בן ארי: - - אני לא צריכה להוכיח שהוא בעצמו היה מודע והתכוון - - -
ניסן סלומינסקי: אלה שראית שהתאמנו, הם התאמנו לצורך טרור או שגם את זה את לא יודעת?
<אורלי בן ארי: באופן כללי כן.
<אורלי בן ארי: צריך להוכיח שלא באמת מדובר במתקן ספורטיבי, זה לא "וינגייט".
ניסן סלומינסקי: ברור שהם מתאמנים לטרור?
<אורלי בן ארי: לא.
ניסן סלומינסקי: גם הם לא בטוח לטרור?
ניסן סלומינסקי: אז על מה את מאשימה אותם?
<אורלי בן ארי: על עצם העובדה - - -
ניסן סלומינסקי: על מה, שהם מתאמנים?
ניסן סלומינסקי: אולי זה בכלל ארגוני פשע ואולי זה סתם קבוצה.
ניסן סלומינסקי: ברור שהם לטרור.
<קריאה: אולי לא ברור.
ניסן סלומינסקי: אם לא, אז מדובר על הרישה.
ניסן סלומינסקי: למה אתם מדברים על הסיפה?
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להגיד מילה על הבלגן שנהייה פה.
ניסן סלומינסקי: אין בלגן.
<נעמה פויכטונגר: מה שקורה הוא שאנחנו מנסים לפרוט לפרוטות משהו שאינטואיטיבית אנחנו מבינים שהוא חבילה אחת.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, ברור לנו שאם החמאס מקיים אימון צבאי גדול במגרש אימונים, המטרה של האימון הזה היא לצורך הכשרת הכוח הצבאי של ארגון הטרור לצורך ביצוע מעשה טרור.
ניסן סלומינסקי: במקרה גם המטרות הם מנהיגים ישראלים וכו'.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שמה שהפריע פה לסיגל – תקני אותי אם אני טועה – שהחזקה תיאורטית מבודדת לרכיבים.
<נעמה פויכטונגר: איך שניסחנו את הסעיף בעצם יצרנו חזקה כפולה - -
<נעמה פויכטונגר: - - כי אנחנו אומרים: אתה שם, קודם כול חזקה שהשתתפת באימון, כשכבר הובהר פה מבחינה עובדתית שזה סביר מאוד, והוא יכול לעורר ספק סביר ולהגיד: רק הבאתי אוכל, ודבר שני, בעצם אני שואב פנימה גם את החזקה מה היתה מטרת האימון.
<נעמה פויכטונגר: כי כמו שאמר היושב-ראש קשה לנו מאוד להפריד בין האימון לבין זה שברור לנו מה מטרת האימון.
<נעמה פויכטונגר: בגלל הקפיצה הקונספטואלית הזאת כן חשבנו שאפשר להוריד את ההתייחסות למטרה כדי לעשות סדר, בין היתר משום שבעצם תחול פה הלכת הצפיות.
<נעמה פויכטונגר: אדם שהשתתף באימונים האלה והוא היה מודע לזה שהוא נמצא באימונים של החמאס, ממילא תחול הלכת הצפיות, זה אומר שברור לו שזאת המטרה של האימון, ולכן אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.
<נעמה פויכטונגר: זו אולי ההבהרה של העניין.
ניסן סלומינסקי: זה שהיה שם ולא הצלחנו לראות שבאותו זמן הוא התאמן - - -
<סיגל קוגוט: זה ייכנס בעבירה בכל מקרה.
<נעמה פויכטונגר: זאת לא תהיה הבעיה, אלא אם כן הוא יעורר ספק סביר ויראה שהוא היה הגנן.
ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?
<סיגל קוגוט: אין בעיה, אנחנו מוחקים כאן את המטרה, כי ממילא מוכיחים - - -
יעל גרמן: מורידים את המטרה בסעיף קטן (א)?
<נעמה פויכטונגר: לא ב-(א), בפסקה (2).
<סיגל קוגוט: בפסקה (2).
אוסאמה סעדי: בפסקה (3) בסיפה כותבים "אלא אם כן הוכח אחרת" - - -
<סיגל קוגוט: זה מאזן הסתברויות, זה לא לעורר ספק.
אוסאמה סעדי: למה לא כמו בפסקה (2)?
<סיגל קוגוט: סוג הפעילות בפסקה (3) שונה מסוג הפעילות בפסקה (2).
<סיגל קוגוט: בפסקה (3) זה חבר בארגון טרור קיבל את האימונים האלה, ואז עוד יותר מסתבר שהוא עשה את זה למטרות טרור, כי הוא חבר ממילא, אז כאן מכבידים עליו יותר כדי לסתור את ההנחה הזאת.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שיש פה היגיון.
<סיגל קוגוט: הלאה, סעיף 33 – פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק ובמתקן רגיש למטרות טרור.
<עמית מררי: סיגל, מה סוכם לגבי הסעיף הזה?
<סיגל קוגוט: אנחנו מורידים את המטרה בפסקה (2).
<עמית מררי: נרצה אולי לחזור לזה - -
<נעמה פויכטונגר: נברר בינינו שכולנו מאשרים את המשמעות.
<עמית מררי: - - ויכול להיות שנציע משהו אחר.
חיים ילין: זאת אומרת שחוזרים על הסעיף הזה שוב, זאת המשמעות.
<סיגל קוגוט: זה כבר מקצה שיפוצים אחרון.
חיים ילין: ככל שנכנסים לרזולוציה יותר גבוהה, כך הדיונים ממשיכים.
חיים ילין: אנחנו מייצרים לעצמנו דיונים.
<סיגל קוגוט: נעמה תסבירי על ה"אזור תשתית".
<נעמה פויכטונגר: נסביר מה היה וירד עוד לפני שדנו בו.
<נעמה פויכטונגר: בסעיף ההגדרות - - -
ניסן סלומינסקי: אולי לא כדאי.
ניסן סלומינסקי: אם סיגל חשבה כך וגם אתם הצטרפתם אליה, אז עזבו.
ניסן סלומינסקי: למה לפתוח?
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנכניס את זה?
ניסן סלומינסקי: אז תתקדמו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליכם.
<סיגל קוגוט: 33.
<סיגל קוגוט: פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק או במיתקן רגיש למטרות טרור.
<סיגל קוגוט: בסך-הכול לא היו לי הרבה הערות על הסעיף הזה.
<נעמה פויכטונגר: אלה שהיו להבנתנו הן מהפכניות.
<א': אצלי הסעיף כתוב באדום, כולו שונה.
<הסיגל קוגוט: באמת?
<הסיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלי למה לא לקחת - - -
ניסן סלומינסקי: אולי תסבירו את הסעיף ואז נדבר על ההערות.
<נעמה פויכטונגר: נעשה לפי הסדר.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, תסבירו את הסעיף, חבר'ה.
<סיגל קוגוט: אתם רואים בזה הערה מהפכנית, לקחת את אותן רזולוציות שיש ב-144 - - -
<נעמה פויכטונגר: בואו נעשה את זה לפי הספר.
<נעמה פויכטונגר: נקרא את הסעיף ונסביר.
ניסן סלומינסקי: תקריאו, תסבירו ואז נדבר.
<א': אפשר לעשות חוק שבו יש רק הפניות לחוק העונשין, 144...
<סיגל קוגוט: אוי נו, באמת.
ניסן סלומינסקי: אבי, שנייה.
<סיגל קוגוט: ממש...
<סיגל קוגוט: החוק הזה זה רק הפניות לחוק העונשין.
<א': 144 - - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שההתייעצות של היועצים המשפטיים משני הצדדים יכולה להיעשות גם לא בפורום של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: הפורום של הוועדה נועד שחברי הכנסת ישתתפו.
ניסן סלומינסקי: קודם כול נקרא, תסבירו ואחר-כך נשמע את הדברים.
<סיגל קוגוט: אני אקרא את הנוסח הממשלתי.
<סיגל קוגוט: "(א) המחזיק, רוכש, מוכר, מייצר, מתקן, מייבא, מייצא, מוביל, מתווך, מפיץ" – זה כל דבר, והכוונה שזה יהיה כל דבר – "או עושה עסקה אחרת בנשק, במטרה לקדם או לסייע בפעילות של ארגון טרור או ביצוע מעשה טרור, והכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה, דינו – מאסר 20 שנים או קנס פי עשרה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: " היום 61(א)(4) זה בערך 270,000 שקל, משהו כזה, אז זה פי עשרה.
<סיגל קוגוט: "(ב) נעשתה פעולה או עסקה כאמור בסעיף קטן (א) בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי או בחומר מזיק או במיתקן רגיש, דינו – מאסר 25 שנים או קנס פי עשרים מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: (ג) נעשתה פעולה או עסקה כאמור בסעיף קטן (א) כשהצד האחר לעסקה או לפעולה כאמור הוא ארגון טרור או חבר בארגון טרור, חזקה כי הפעולה או העסקה נעשתה למטרה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכח אחרת.
<סיגל קוגוט: " (ד) - - -
<נעמה פויכטונגר: (ד) יורד.
<נעמה פויכטונגר: זה אזור תשתית טרור.
<סיגל קוגוט: ציטטתי מה זה ההגדרה של נשק, כדי שתדעו במה מדובר כאן.
<סיגל קוגוט: בחוק העונשין יש הבחנה בין סוגים שונים של פעולות בנשק, וכאן אין הבחנה כזאת, אז כנראה שהרצון לשמור על ההבחנה נראה מאוד רדיקלי, אז תסבירו למה אתם חושבים שלא צריכה להיות הבחנה.
אוסאמה סעדי: המחזיק בנשק היום לפי חוק העונשין, מה העונש שלו?
<נעמה פויכטונגר: הרוכש או המחזיק בלא רשות, דינו – מאסר שלוש שנים.
<סיגל קוגוט: הרוכש או המחזיק זה שבע שנים.
<נעמה פויכטונגר: שבע שנים.
<סיגל קוגוט: מי שנושא או מוביל בלי היתר כדין זה 10 שנים, ומי שמייצר ומייבא נשק, דינו – 15 שנה, ויש כאן הבחנה גם בין אביזר של נשק או נשק ממש.
<סיגל קוגוט: כלומר, יש פה מדרג של ענישה.
יעל גרמן: נניח זה נשק כימי או רדיואקטיבי?
<נעמה פויכטונגר: חוק העונשין לא יודע לדבר על זה בנפרד, נדמה לי.
ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות יותר אפילו.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי – תקני אותי אם אני טועה – שמה שחשבתם שאתם עושים כשהחלפתם את כל ההתחלה ב"העובר עבירה לפי סעיף 144" זה כאילו לחסוך את רשימת הפעלים הזאת של שיעור לשון והפניה.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה עשה משהו אחר לגמרי, מפני שהעבירה בסעיף 144 לחוק העונשין, בואו נשים לב מה הפליליות שלה – "הרוכש או המחזיק נשק בלא רשות על-פי דין", זאת אומרת, אתה מחזיק אקדח שקנית אותו בשוק השחור, זאת העבירה.
<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו מדברים על עסקאות בנשק ועל כל שרשרת המזון של ביצוע העסקה הזאת, שוב במטרה לקדם או לסייע לפעילות של ארגון טרור לביצוע מעשה טרור, ואנחנו בליגה אחרת מבחינת החומרה.
<נעמה פויכטונגר: לכן קודם כול לא חשבנו שיש מקום להנציח בו את המדרג של הענישה בחוק העונשין, שמתייחס לאנשים שונים בשרשרת, אלא כל מי שהיה שותף לתהליך הוא שותף לעסקה בנשק, שמיועד לארגון טרור או לביצוע מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: הוא מודע למטרה הזאת, הוא מתכוון אליה.
<נעמה פויכטונגר: ולכן החומרה, אנחנו חושבים היא גדולה יותר.
<נעמה פויכטונגר: ודאי שאני לא יכולה להפנות דווקא לעניין הזה של "בלא רשות על פי דין".
<נעמה פויכטונגר: הרשות על-פי דין לא מעניינת אותנו בסעיף הזה, היא לא רלוונטית לחומרה של ההתנהגות, לכן העבירה - - -
<סיגל קוגוט: היא תמיד מתקיימת במקרה שלכם.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלמישהו יש רישיון לסחר בנשק והוא מוכר גם נשק לארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אין לו רשות על-פי דין למכור נשק לארגון טרור.
<סיגל קוגוט: כלומר, תמיד אין פה רשות על-פי דין.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת, כי זה לא רלוונטי לעבירה שאנחנו קובעים.
חיים ילין: את ה-122 מילימטר אנחנו חוטפים בעוטף עזה, ומכרנו את זה לאירנים - - -
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, לפעמים גם חיילים שלנו מכרו להם ישירות.
חיים ילין: זה היה תמיד ברצועת עזה, קבוע, שנים.
אוסאמה סעדי: אם המפקד מוכר זה בלי רשות.
ניסן סלומינסקי: לפעמים המפקד שלו נתן לו אישור כי הוא קיבל חלק מהכסף.
<נעמה פויכטונגר: הנושא של הרשות פה הוא פשוט לא רלוונטי לעבירה.
<סיגל קוגוט: ברור, אבל זה לא רלוונטי בכלל לכל המטריה, אין פה רשות אף פעם.
ניסן סלומינסקי: רבותי, לא הבנתי על מה המחלוקת.
<נעמה פויכטונגר: סיגל הזכירה ככה בחצי פה שיש בחוק העונשין רמת ענישה הרבה יותר נמוכה למי שעשה את כל הפעולות האלה רק בחלק או אביזר של תחמושת.
<נעמה פויכטונגר: כל ההברחות של הנשק לרצועת עזה הן מנשק מפורר לחתיכות ולפירורים.
<נעמה פויכטונגר: זה לא הולך בינינו להפחית את רמת החומרה ובהתאם להפחית את הענישה.
יעל גרמן: סיגל, רצית להפחית את חומרת העונש?
<סיגל קוגוט: חשבתי שהכוונה פה זה ללכת עם חוק העונשין חוץ מהחמרת הענישה שלא מבחינה בין השלבים השונים, ורציתי לשמר את זה, אבל לא התכוונתי להגיד פה שפעולות מסוימות בנשק הן מותרות.
<סיגל קוגוט: חשבתי שחוק העונשין - - -
ניסן סלומינסקי: אם כך, יש ביניכן תמימות דעים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאן הבדל בניסוח או שאת מסכימה אתה?
<סיגל קוגוט: אני רציתי לשמר את ההבחנה, כי ראיתי שבכל זאת יש הבדל בין סוגים שונים של פעולות, אבל כל הפעולות האלה הן עסקאות אסורות, זה ברור לי.
<סיגל קוגוט: לא התכוונתי שזה יהיה משהו אחר.
<סיגל קוגוט: הם רצו לשנות את התפיסה של חוק העונשין, שיש הבדל בעונש בין פעולות שונות.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו מסכימים לזה?