GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: כל החוק הזה הוא מיוחד אבל לא ברמה שאנחנו נתגרש מהדין הפלילי וכך אני גם אעיר.
ניסן סלומינסקי: זה ההבדל בין נישואין לבין לחיות ביחד.
<רז נזרי: באותו בית בשני חדרים נפרדים.
ניסן סלומינסקי: היום יש חיים משותפים ויש נישואין.
ניסן סלומינסקי: את חושבת שזה נשוי לפלילי ואני חושב שאנחנו חיים בחיי שיתוף.
<סיגל קוגוט: בהחלט נישואין ובהחלט גם הממשלה לא רצתה לא להיות בנישואין.
רויטל סויד: אני לא חשבתי שיכול להיות במדינת ישראל חוק פלילי שהוא לא מושתת על היסודות.
ניסן סלומינסקי: הוא חו
<רז נזרי: בסוף יש שם כתב אישום פלילי.
<סיגל קוגוט: הדין הפלילי הוא לא סתם עוד חוק.
<סיגל קוגוט: חוק העונשין, זה לא סתם עוד חוק.
ניסן סלומינסקי: לכן אני חי אתו בשיתוף.
<סיגל קוגוט: לא כתוב עליו חוק יסוד.
ניסן סלומינסקי: לכן אני חי בשיתוף.
<סיגל קוגוט: עדיין הוא יותר מסתם חוק.
ניסן סלומינסקי: לכן אני מתייחס אליו ואני חי בשיתוף.
<סיגל קוגוט: זה לא עוד חדר בבית.
<סיגל קוגוט: אלה יסודות הבית.
ניסן סלומינסקי: הוא מתבסס על היסודות.
ניסן סלומינסקי: בקיצור, אנחנו חיים בשיתוף ולא נישואין.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה לך כך יותר קל, בכבוד.
רויטל סויד: הדוגמה שהבאת מצריכה מחשבה.
מיכל רוזין: יש כאן הכרזה של יושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט מהבית היהודי שלחיות בשיתוף ללא נישואין זה טוב.
מיכל רוזין: תוכל לחוקק את זה אתי ביחד?
ניסן סלומינסקי: לא נדבר על זה עכשיו.
<סיגל קוגוט: ההערות שלי היו על ההפללה.
<סיגל קוגוט: זאת ההערה השנייה שאתה אמרת.
<סיגל קוגוט: שוב, עדיין יש הבדל, ואנחנו נמשיך אחר כך וגם בעבודות האחרות אני אומר את זה, בין מי שיורה למישהו כדור בראש לבין מי שמביא לו משלוח טונה.
<סיגל קוגוט: אני מקווה שאני תמיד אדע שיש הבדל.
<סיגל קוגוט: גם אם אני מפלילה את הארגון הזה ורוצה לחסל אותו, אני רוצה שהמעשה שבגינו אני מפלילה בן אדם ומענישה אותו, בין אם קוראים לו ארגון מעטפת – והצענו עונשים כבדים מאוד לראש ארגון מעטפת או איש ניהול בארגון מעטפת כי הם אלה שמקבלים את ההחלטות, הם אלה שמחליטים לאן לנווט את האמצעים ולכן גם לשיטתנו הצענו כאן עונשים יותר כבדים מכפי שמוטלים במדינת ישראל בדין הפלילי על ראש ארגון פשיעה – ועדיין יש הבדל.
<רז נזרי: יש הבדל בין הטונה לירייה.
<רז נזרי: זאת עבירה שונה וענישה שונה.
<סיגל קוגוט: לכן כשאנחנו מדברים על חברות, אני רוצה עכשיו לדעת – ויש לי עוד הערות מקצועיות לסעיף בלי קשר להבחנה הזאת – ואני רוצה שקודם נסכם שכאשר אני מכינה נוסח אני רוצה לדעת אם יש כאן מספיק חברים.
<סיגל קוגוט: אם זה זניח, אני לא אתקן גרסה כזאת.
<סיגל קוגוט: ככל שיש אנשים שרוצים שיהיה כאן הבדל בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אני רוצה לדעת אם לעניין החברות זה הבדל בין אנשים או שזה הבדל בין חברות מסיבית, הפללה לאי הפללה.
<סיגל קוגוט: ראשית אני רוצה לדעת אם יש כאן מספיק חברים שרוצים שתהיה כאן גרסה להצבעה שמבחינה וזאת תהיה הבחנה גם בחברות, גם בעונש לראש הארגון, גם בתפקיד ניהולי בעונש בין ארגון ראשי לארגון מעטפת, כי אחרת אני לא עושה גרסה כזאת.
<סיגל קוגוט: צריכה להיות מסה של אנשים שמעוניינים בהבחנה הזאת.
ניסן סלומינסקי: זה לא צריך לבוא כהסתייגות?
<סיגל קוגוט: עדיף שאני אעשה שתי גרסאות.
ניסן סלומינסקי: מה זאת המסה?
ניסן סלומינסקי: המסה זה רוב?
<סיגל קוגוט: מסה זה מסה.
<סיגל קוגוט: כי בחוק הזה, זה חוק מאוד גדול ואנחנו ממשיכים וסעיף אחד קשור לסעיף השני, ככל שלא מגיעים כאן להסכמה בוועדה, כדי לדעת מה ההסתייגות ומה הנוסח הראשי, בדברים זניחים אנחנו מנסים לשכנע ואנשים מוותרים, עובדה שעל ההגדרות הגענו בסוף להסכמה בין כל חברי הוועדה, ואחרים ויתרו על ניואנסים שהיו להם.
<סיגל קוגוט: אבל אם יש מחלוקת מהסוג הזה, אני מביאה שתי גרסאות ואז מחליטים בסוף בסוף מהי הגרסה המובילה ומה הן ההסתייגויות.
<סיגל קוגוט: אחרת עכשיו יש לך פה את החברים, אז הדעה שלך תיהפך להסתייגות.
<סיגל קוגוט: הרי אנשים כאן יושבים ולא משנה שברגע נתון מישהו יצא אלא מה שחשוב זה האם יש אדם אחד שרוצה משהו, בסדר, הוא יגיש הסתייגות, אבל אם יש כאן הרבה אנשים שרוצים גרסה, אז אני עושה שתי גרסאות.
ניסן סלומינסקי: בימי חיי בכנסת, תמיד היה שאם מישהו נניח – חוץ מהיושב ראש – רוצה עמדה אחרת, זה מכובד, אבל - - -
<סיגל קוגוט: תלוי כמה אנשים.
ניסן סלומינסקי: אם זה פחות מרוב.
ניסן סלומינסקי: כל זמן שזה פחות מרוב.
ענת ברקו: יושבים כאן ארבעה חברי כנסת.
ניסן סלומינסקי: כרגע זאת לא הצבעה כך שזה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: זה פחות מרוב חברי ועדה.
<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא עושים את זה כך.
<סיגל קוגוט: אנחנו עושים, מי שמשתתף בדיון, אנחנו מביאים גרסאות ואז מחליטים מה הגרסה המובילה.
ניסן סלומינסקי: לא שאני מכיר את זה כך.
ניסן סלומינסקי: אם כן, אני יכול תוך חמש דקות להביא אנשים.
מיכל רוזין: איזו משמעות יש לוועדה מול הממשלה?
ניסן סלומינסקי: מתקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תרצי בסוף, אחרי שתחשבי, להגיש הסתייגות.
מיכל רוזין: אבל זאת לא הסתייגות שלי כי הוועדה הציעה כאן נוסח.
ניסן סלומינסקי: מי זאת הוועדה?
מיכל רוזין: היועצת המשפטית של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: ליועצת המשפטית יש דעה שיכולה לבוא לידי ביטוי בעמדותיך ויכולה לבוא לידי ביטוי לא בעמדותיך.
<סיגל קוגוט: בוועדה הזאת אנחנו עכשיו מעצבים את החוק.
<סיגל קוגוט: מעצבים אותו.
<סיגל קוגוט: יש לך הצעה ממשלתית ואתה מחליט מה תהיה הגרסה המובילה ומה יהיו ההסתייגויות.
<סיגל קוגוט: זאת לא ברירת מחדל שההצעה הממשלתית, זה הנוסח וכל היתר אלה הסתייגויות.
<סיגל קוגוט: עכשיו מחליטים מה הנוסח זה הדיון בוועדה, מה יהיה הנוסח.
ניסן סלומינסקי: יש טעות.
ניסן סלומינסקי: אם היינו אומרים שיש הצבעות, זה נכון.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש דיון על הנושא, מצביעים ומחליטים, אבל אם החלטנו שההצבעה תהיה בסוף?
<סיגל קוגוט: מעצבים עכשיו את הטקסט.
ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא מעצבים?
<סיגל קוגוט: מעצבים.
<סיגל קוגוט: אתה משנה.
<סיגל קוגוט: הנה, שינית הגדרות.
<סיגל קוגוט: אתה מעצב עכשיו את הטקסט ואתה מחליט מה יהיה הסעיף.
זאב בנימין בגין: לא מצביעים אבל אם אני מבין נכון את הייעוץ המשפטי השאלה אם היא תטרח לשווא, אם לאו.
זאב בנימין בגין: היא אומרת האם יש טעם בהכנת גרסה אחרת.
זאב בנימין בגין: אני מציע מראש בשלב זה, אם את רוצה להכין, אם יסתבר שיש עניין לזה - - -
<סיגל קוגוט: אני צריכה לדעת.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לדייק את מה שאמרת.
זאב בנימין בגין: אמרת האם יש הבחנה וכן הלאה.
זאב בנימין בגין: לדעתי מבחינת הענישה יכולים להיות תפקידים בארגון מעטפת לפי סעיף (2) שחומרתם מבחינת הענישה היא כמו ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: גם אנחנו הצענו את זה.
זאב בנימין בגין: האיש שהוא יודע, הוא זה שמעביר והוא זה שמנהל.
זאב בנימין בגין: בשבילי הוא המנהל.
<סיגל קוגוט: תכף נגיע לעבירה של ניהול.
זאב בנימין בגין: וגם כמה מחבריו.
זאב בנימין בגין: לא בכל תפקיד אמור להיות הבדל.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה מלכתחילה ואחר כך תבחיני.
<סיגל קוגוט: עכשיו אני צריכה לדעת על החברות.
זאב בנימין בגין: מבחינת ההפללה?
<סיגל קוגוט: כן
זאב בנימין בגין: זה קשה כי מה שאומרים החברים זה שהם רוצים שכולם ידעו שהם מסתכנים בפלילים.
זאב בנימין בגין: אני יכול להבין את זה.
<סיגל קוגוט: ומבחינת העונש של החברות.
זאב בנימין בגין: עכשיו נלך להבדלים מבחינת העונש.
<סיגל קוגוט: אם הצלחתי להבין את דבריך, כי אתה קול מאזניים כאן, תהיה הפללה של חברות פסיבית בשני סוגי הארגונים ועכשיו אנחנו מדברים על העונש.
<סיגל קוגוט: האם העונש יהיה אותו דבר בחברות פסיבית.
זאב בנימין בגין: שוכנעתי שזה דרוש בשביל לאותת שאנחנו אחרי הכרזה, נתנו לאדם הזדמנות לערער, צדיקים כבר לא יבואו בשער הזה, ולכן אנחנו יכולים להיזהר פחות מבחינת החששות שלנו.
זאב בנימין בגין: כך אני מבין ברגע זה.
זאב בנימין בגין: יש לנו עוד זמן.
מיכל רוזין: אני מבינה שלפחות בעניין של ההפרדה של ארגון מעטפת וארגון ראשי, השתכנעת בעמדת הממשלה.
<סיגל קוגוט: בהפללה.
זאב בנימין בגין: בהפללה.
<סיגל קוגוט: בהפללת החברות.
זאב בנימין בגין: במסר שאומר, חברים, תתרחקו משם.
זאב בנימין בגין: זה אחרי ההכרזה.
<סיגל קוגוט: יש לי שאלה משנית.
<סיגל קוגוט: השאלה המרכזית נפתרה כי היא תלך לפי הגרסה הממשלתית.
ניסן סלומינסקי: תגישי הסתייגות.
מיכל רוזין: היא אמרה שיהיה כאן רוב ובסוף היא הולכת לפי בני בגין.
זאב בנימין בגין: אני מסכים, מיכל.
זאב בנימין בגין: מסכים לגמרי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מנהלים כאן ועדה ולא הולכים לפי רוב מקרי.
ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך.
ניסן סלומינסקי: כשנודיע שיש הצבעה, נעשה הצבעה.
מיכל רוזין: אבל לא יהיה הנוסח הזה.
<סיגל קוגוט: יהיה.
מיכל רוזין: אתה אומר לי לתת את זה כהסתייגות.
מיכל רוזין: כשמצביעים על הסתייגות של חבר כנסת בודד, מאשר נוסח של ועדה מול נוסח של ממשלה.
ניסן סלומינסקי: אבל אין נוסח של ועדה.
<סיגל קוגוט: עכשיו מעצבים אותו.
זאב בנימין בגין: לא חשבתי שאני פטור מתשובה.
זאב בנימין בגין: זה הכול.
זאב בנימין בגין: נשאלתי שאלה כאחד החברים.
מיכל רוזין: זה בסדר גמור.
מיכל רוזין: טענתי היא לא אליך.
מיכל רוזין: אני אומרת שאי אפשר להיתלות בענף אחד.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין לעניין החברות הפסיבית.
<סיגל קוגוט: בהנחה שהיא מופללת, האם העונש צריך להיות שונה?
<סיגל קוגוט: העונש על חברות פסיבית של ארגון ראשי והעונש על חברות פסיבית של ארגון מעטפת.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה לכל אורך הדרך.
זאב בנימין בגין: סליחה, לא לכל אורך הדרך.
זאב בנימין בגין: לדעתי, הייתי כנראה צריך להגיד לעניות דעתי, אבל זה דקדוק, אפילו הייתי אומר ברגע זה זו דעתי ואני שותף לה.
זאב בנימין בגין: צריך לעשות סקר בין החברים.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה המצב.
מיכל רוזין: היה מי שאמר שאם לא מוצא חן בעיניך, יש לי גם עמדה אחרת.
זאב בנימין בגין: היה מי שאמר שאלה העקרונות שלי, אבל אם הם לא נראים לך, יש לי עקרונות אחרים.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר הערה לגבי הנוסח של סיגל.
<נעמה פויכטונגר: מעבר לכל השאלה העקרונית של ההבחנה בין סוגי הארגונים עליה דיברנו ארוכות, אני כן רוצה להבהיר שהנוסח שמציעה היועצת המשפטית, אילו הייתה מתקבלת או תתקבל ההבחנה בין סוגי הארגונים, המשמעות היא לא רק שאנחנו חושבים שאפשר להקל על מה שאנחנו קוראים כאן חבר פסיבי או חבר שאין הוכחה לפעילותו בארגון מעטפת, המשמעות היא שהמחוקק משדר שארגון מעטפת, אחרי שהוא עבר את המבחנים והוכרז כארגון מעטפת, שהרי רק אז הוא נקרא ארגון טרור, מותר להצטרף ולהיות חבר בו.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, המחוקק אומר שזה בסדר.
<נעמה פויכטונגר: בנוסח של הייעוץ המשפטי זאת לא עבירה.
<סיגל קוגוט: הוויכוח הזה נגמר.
רויטל סויד: אז יש הפללה.
<סיגל קוגוט: יש הפללה.
<סיגל קוגוט: עכשיו השאלה הבחנה בעונש בחברות.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על חברות פסיבית.
<סיגל קוגוט: אני מבינה את הרוח שההפללה תהיה, הפללה של חברות פסיבית בין בארגון מעטפת ובין בארגון ראשי, אני רוצה לדעת האם יש כאן רוח של רוב או של מיעוט גדול שרוצה להבחין בעונש בחברות פסיבית בין ארגון מעטפת לארגון ראשי.
<סיגל קוגוט: בעונש.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריכה להיות הבחנה יותר רדיקלית, אבל עכשיו בואו נדבר על העונש.
<סיגל קוגוט: מה שמקובל היום בחברות זה חמש שנות מאסר.
ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק היום.
<סיגל קוגוט: היום.
<סיגל קוגוט: כל עונש הוא עונש מרבי.
<קריאה: בתקנות ההגנה זה עד עשר שנים.
<סיגל קוגוט: תלוי אם זה בשלום או במחוזי.
<סיגל קוגוט: גם כן סעיף נהדר.
<קריאה: קיים.
<סיגל קוגוט: קיים אבל הוא מגוחך.
<רז נזרי: אנחנו מבטלים אותו במסגרת ההצעה המקבילה.
<סיגל קוגוט: לפי השאלה אם התובע יגיש את זה למחוזי או לשלום, זה יהיה שנה או עשר שנים.
<סיגל קוגוט: זה מש חוק חוקתי.
<רז נזרי: לא היינו ב-1945 עת זה חוקק ועכשיו אנחנו מבטלים את זה.
<סיגל קוגוט: יפה.
<סיגל קוגוט: הנה, לא צריך להדגים סעיף כל כך לא לעניין.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו במישור אחר.
<סיגל קוגוט: בארגון ראשי מוצע חברות פסיבית של חמש שנות מאסר.
<סיגל קוגוט: אם אתם רוצים להבדיל בעונש בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אני רוצה לדעת על איזה עונש חשבתם בגין חברות פסיבית בארגון מעטפת.
מיכל רוזין: זה לא מוציא קצת את העוקץ מהעניין?
ניסן סלומינסקי: היום בחוק יש חמש שנים או בין שנה לעשר שנים.
ענת ברקו: הדיפרנציאציה לא תנבע מעצם העובדה שזה יעלה במהלך הדיונים?
<רז נזרי: ודאי שהיא תנבע.
ענת ברקו: לגבי החלק הזה.
ענת ברקו: לכן, למה לעשות את ההבחנה הזאת?
ענת ברקו: לדעתי לא צריך לעשות את ההבחנה הזאת.
<סיגל קוגוט: לכן לא הצעתי.
מיכל רוזין: לדעתי המדרג מתייתר אם אנחנו עושים את ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון טרור ואז המדרג של הענישה מתייתר כי אז השופט יכול להחליט בין זה לבין זה.
ניסן סלומינסקי: גם כך הוא יכול להחליט.
<סיגל קוגוט: אני הצעתי הבחנה אחרת.
מיכל רוזין: אם אתם מבטלים את ההבחנה, כן צריך מדרג כי לפחות זאת איזושהי אמירה שלנו כמחוקק לשופט שכן יש הבדל.
רויטל סויד: אבל מוסיפים איזושהי אמירה.
<קריאה: יש הבדל מאוד גדול בין חמש שנים או שנתיים.
<קריאה: זה הופך את זה לא לעבירת פשע.
<קריאה: יש לזה כל מיני משמעויות.
<סיגל קוגוט: הפשע רלוונטי להרבה סיווגים.
<קריאה: היום זה כן משמעותי.
ניסן סלומינסקי: היום זה קיים כחמש שנים או בין שנה לעשר שנים.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היום זה קיים או עד חמש שנים או עד עשר שנים.
ניסן סלומינסקי: חברות.
ניסן סלומינסקי: היום זה קיים בשני החוקים שקיימים לגבי הטרור.
<קריאה: כרגע החברות הפסיבית בארגון הראשי היא חמש שנים.
<קריאה: השאלה אם מורידים לשלוש שנים, כי אז זה כן משמעותי.
<רז נזרי: היום זה חמש ובפועל זה עשר כי בתקנות משתמשים במחוזי בדרך כלל.
<קריאה: אנחנו מדברים על הצעת החוק.
<סיגל קוגוט: היום בדרך כלל מעמידים לדין במחוזי על חברות?
<רז נזרי: אם מתעסקים עם תקנות.
<סיגל קוגוט: אני רגילה שבדרך כלל לא מקבלים עונשים כאלה.
<סיגל קוגוט: מעמידים לדין על חברות גרידה במחוזי?
<רז נזרי: ודאי שלא מקבלים עונשים כאלה.
<סיגל קוגוט: אבל מעמידים לדין במחוזי על עשר שנות מאסר?
<סיגל קוגוט: על חברות גרידה?
<סיגל קוגוט: כשאין דבר אחר נוסף.
<סיגל קוגוט: רק על חברות במחוזי?
<רז נזרי: אמרתי שאין תיקים כאלה רק על זה.
<סיגל קוגוט: אין תיקים כאלה.
<סיגל קוגוט: אני לא מכירה.
<רז נזרי: אמרתי קודם ככלל, אנחנו לא מתעסקים עם מי שיש לו חברות גרידה.
<סיגל קוגוט: לפעמים יש, כשאין ברירה, אבל זה עוד לא הלך למחוזי.
<רז נזרי: זה יחד עם עוד עבירות.
<סיגל קוגוט: כרגע אני אשאיר את זה כמו שזה בממשלתית.
<סיגל קוגוט: אני הצעתי הבחנה רדיקלית.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה להגיש, הוא יעשה את זה כהסתייגות.
<סיגל קוגוט: זה נכון שההבדל בין פשע לעוון הוא רלוונטי לכל מיני סיווגים.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע איך את רוצה להמשיך אבל אם קיבלת את ההנחה שאת לא לגמרי תשחיתי את זמנך בהכנה.
<סיגל קוגוט: כאן זה לא רלוונטי.
זאב בנימין בגין: אני מציע שבמקום לשאול לגבי כל עבירה, אם המסקנה היא שכדאי שתכיני, אנא תכיני ותעבירי לחברים, גם אלה שלא השתתפו.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו נחליט על זה.
<סיגל קוגוט: זאת לא בעיה כי יש כאן מספיק אנשים ואני אראה אם זה כדאי או לא כדאי.
<סיגל קוגוט: כרגע לגבי חברות פסיבית, אני משאירה את זה אותו הדבר.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לחברות אקטיבית ורציתי לדייק כאן.
<סיגל קוגוט: להבין את הנוסח הממשלתי ולדייק אותו.
<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בחברות האקטיבית שמוצע לגביה שבע שנות מאסר.
<סיגל קוגוט: חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון – תראו בצד השמאלי בטבלה – או חבר כאמור המבצע פעולות בעבור הארגון – אני הנחתי שברור שהכוונה היא לחבר ואני פשוט מדייקת את זה.
<סיגל קוגוט: אתם בכוונה השמטתם או שזה היה ברור שהכוונה היא לחבר בארגון שגם מבצע פעילות.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו מבצע פעולות בארגון והוא לא חבר?
<סיגל קוגוט: ועוד איך יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: זה שהוא מבצע, זה הופך אותו אוטומטית לחבר בארגון.
<סיגל קוגוט: יש פסק דין של בית הדין הצבאי.
<רז נזרי: יש הגדרה נפרדת על פעילות.
ניסן סלומינסקי: אדם שהולך לרצוח, ארגון חמאס, הוא לא אוטומטית חבר גם בארגון?
<נעמה פויכטונגר: אם הוא הולך לרצוח, כן.
<נעמה פויכטונגר: אם הוא בא לתקן להם את החשמל, אתה צריך לבדוק האם זה הופך אותו לחבר או שהוא רק נתן להם שירות.
ניסן סלומינסקי: אם זאת פעילות מהסוג הזה, בסדר
<סיגל קוגוט: לפי פסק הדין של בית המשפט הצבאי לערעורים אומר שלא תמיד חברות היא פעילות ולא תמיד פעילות היא חברות עומד בעינו.
<סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.
<סיגל קוגוט: לפעמים הפעילות מלמדת על הצטרפות ולפעמים הפעילות, אין בה הצטרפות.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא מוכר להם מחשבים.
<נעמה פויכטונגר: עבירה אחרת מיוחדת.
ניסן סלומינסקי: אם הוא חבר והוא מוכר להם מחשבים, יכול להיות שזה חלק מפעילות.
<סיגל קוגוט: אתם תופסים את זה אחרת?
<מוריס הירש: הקושי בדבר הזה, לפחות מהניסיון שלנו, הוא שיש אנשים שאומרים הצטרפתי למשל לארגון החאמס ואז יצאתי וביצעתי פעילות.
<מוריס הירש: יש אנשים שמצטרפים לקבוצה, לא בהכרח מוגדר שזה ארגון החאמס, ואין אתה הסכמה הראשונית הזאת של אני מצטרף לחמאס.
<מוריס הירש: ההבנה היא שזאת חוליה של החמאס והם יוצאים לביצוע הפעילות.
<מוריס הירש: הוא מבצע פעילות בשם החאמס למרות שאין את הרכיב של ההסכמה הראשונית להצטרף לחמאס.
<סיגל קוגוט: אבל לא כל מי שמבצע פעילות הוא מני וביי חבר.
<סיגל קוגוט: כך קבע בית הדין הצבאי לערעורים ולא רצינו לשנות את זה.
<מוריס הירש: יש דברים שבית המשפט קבע שמני וביי מבטאים חברות בשם האדם.
<מוריס הירש: זה שאדם מציע לאחר להתגייס לארגון טרור, זה מבטא שהמציע הוא חבר בארגון הטרור.
<מוריס הירש: לעומת זאת יש עבירות כמו השתתפות בתהלוכות של הפגנה המונית ואתה מצטרף, והיום תקנה 84 מבחינה בין חברות בארגון טרור או פועל כחבר.
<סיגל קוגוט: ואז זה לא מני וביי חברות.
<מוריס הירש: פעילויות כאלה לא בהכרח מביאות למסקנה שזה מני וביי חבר.
<סיגל קוגוט: את זה רצינו להשאיר ולא רצינו לשנות, את הפסיקה הזאת.
מיכל רוזין: תסבירי לנו.
מיכל רוזין: הלכנו לאיבוד.
ענת ברקו: אני לא הבנתי.
<סיגל קוגוט: היום ההלכה הפסוקה שמפרשת מה זאת חברות – ואת זה לא רצינו לשנות ולכן אני אומרת מה הדין – היא שיתכן שמעשים מסוימים מלמדים על החברות גם אם אין לך ראיה שמישהו בא ואמר הצטרפתי ואני רשום עכשיו, תשלחו לי פמפלטים כל יום.
<סיגל קוגוט: אבל גם ההפך זה ברור.
<סיגל קוגוט: לא כל פעם שארגון מארגן תהלוכה או הפגנה, כל מי שמצטרף אליו מני וביי הופך לחבר גם אם הוא מצטרף לפעילות.
<סיגל קוגוט: לכן זה עניין של נסיבות.
<סיגל קוגוט: כאשר מדברים על פעילות, אני רוצה שקודם יבינו מה זה חבר פעיל.
<סיגל קוגוט: חבר פעיל זה מישהו שעושה דברים במסגרת ארגון בהיותו חבר.
<סיגל קוגוט: לא כל מי שפועל עם הארגון הוא חבר מני וביי וגם ההפך לא.
<סיגל קוגוט: כאן אנחנו לא משנים את הפסיקה הקיימת אבל בהנחה שמדובר באמת בחבר שעושה פעילות, לפי הפסיקה הקיימת, ולכן הגדרתי כאן חבר כאמור המבצע פעילות בעבור הארגון או חבר בארגון טרור שנוטל חלק בפעילות הארגון - - -
מיכל רוזין: נוטל חלק, זה נוגד את מה שאת הסברת.
<סיגל קוגוט: חבר שנוטל חלק.
<סיגל קוגוט: לכן זה לא סותר.
ניסן סלומינסקי: אני אסביר כדי שיהיה יותר ברור.
מיכל רוזין: אתה לא סומך עליה?
מיכל רוזין: תן לה להסביר.
ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאני אסביר.
מיכל רוזין: לא, אתה סיבכת אותנו.
ניסן סלומינסקי: עד היום רק לא סיבכתי.
ניסן סלומינסקי: תסתכלו בצד הימני מה כתוב בהצעת החוק.
ניסן סלומינסקי: "חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון או המבצע פעילות".
ניסן סלומינסקי: או המבצע, זה יכול להיות גם אם הוא לא חבר.
ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב כאן.
ניסן סלומינסקי: אומרת סיגל, בצדק, שצריך לכתוב "או חבר המבצע פעילות".
<נעמה פויכטונגר: ואנחנו אמרנו שזה משקף.
<רז נזרי: אין לנו בעיה עם זה.
ניסן סלומינסקי: הבנת?
מיכל רוזין: לא הבנתי על מה הוויכוח.
<סיגל קוגוט: לא היה ויכוח.
ניסן סלומינסקי: כאן יש לי שאלה שהטעתה אותי.
ניסן סלומינסקי: כאשר מדברים על ביצוע פעילות, אם מדובר על ביצוע פעילות טרור או משהו מהסוג הזה, ודאי שגם אם הוא לא חבר, זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מבצע פעילות, זהו.
<סיגל קוגוט: יש לך את העבירות.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא עושה פעילות שהיא לא פעילות טרור, הוא מוכר להם מחשבים או משתתף באסיפה או משהו והפעילות היא לא פעילות טרור, איך להגדיר אותו?
ניסן סלומינסקי: סתם בא אדם ומוכר לארגון.
<סיגל קוגוט: זה נותן שירות.
<סיגל קוגוט: קח מחלק כרוזים שזאת הדוגמה הנפוצה.
<סיגל קוגוט: מחלק כרוזים מטעם הארגון.
ענת ברקו: או שהם משתמשים באנשים שהם לא משויכים לארגון.
<סיגל קוגוט: לצורך הדיון אני אומרת שזאת לא העבירה היחידה כאן בפרק.
<סיגל קוגוט: יש לנו עבירות של מתן שירות לארגון טרור וכל מיני קשרים עם ארגון טרור גם אם את לא חברה.
<סיגל קוגוט: עכשיו את מטפלת בעבירה של חברות.
<סיגל קוגוט: אחר כך יש מה קורה כאשר את נותנת שירות לארגון בלי להיות חברה, מספקת אמצעים בלי להיות חברה.
<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בעבירה של חברות.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר, וצריך לראות איך זה יבוא לידי ביטוי בכתיבה, שלפעמים הוא לא חבר אבל עצם המעשה שהוא עושה, הופך אותו לחבר.
ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אדם שהולך ומדביק כרוזים של החמאס, את יכולה להגיד שהוא לא עשה כלום, הוא לא היה חבר לפני כן, אבל יבוא מישהו, יבוא א' ויגיד, מה, אתם השתגעתם?
ניסן סלומינסקי: עצם זה שהוא מדביק את הכרוזים, זאת הוכחה.
<סיגל קוגוט: אני אומרת לך שזה עניין של נסיבות.
<רז נזרי: יש עבירה נפרדת של מתן שירות ונגיע אליה.
<סיגל קוגוט: הוא שואל מתי אדם הוא חבר.
<סיגל קוגוט: זה באמת עניין של נסיבות.
<סיגל קוגוט: קשה לי להגיד בכל מקרה מתי הוא חבר.
<סיגל קוגוט: השאלה אם הפעילות הזאת מבטאת איזושהי השתייכות לארגון או לא וזה עניין של נסיבות.
ניסן סלומינסקי: בצדק הוסיפה סיגל כאן את המילה חבר או חבר המבצע פעילות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש מצב שמי שיכול לבצע פעילות הוא לא יואשם כי הוא לא חבר לפני כן.
<סיגל קוגוט: לא בעבירה של חברות.
<רז נזרי: לפעמים הוא יהיה חבר ולפעמים לא.
<רז נזרי: יש עבירה נפרדת.
ניסן סלומינסקי: לפעמים עצם הפעילות הזאת שהוא עושה היא כאילו ההכרזה שהוא חבר.
ניסן סלומינסקי: אם זה טוב לדעתכם, זה טוב גם לדעתי.
מיכל רוזין: אבל ההתעקשות על חמש שנים, מה שדיברנו קודם, הייתה על עצם החברות.
< א': הרעיון הוא לקחת את אותם אלה שיורים רקטות בשביל החמאס, חמאס לא רוצה לירות רקטות אבל הוא דואג שאחרים יעשו את זה בשבילו, אנשים אחרים יעשו את זה בשבילו, זאת פעילות עבור הארגון.
< א': בזה שהם עושים את זה כמובן עבור החמאס, למעשה בפועל הם חברים של החאמס כי הם ת"פ שלו.
ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה פעילות טרור, זה לא רלוונטי לסעיף הזה.
מיכל רוזין: זה יותר חמור מחברות.
< א': בירי רקטות לא תאשים בחברות.
<סיגל קוגוט: לא סתם ציטטתי במסמך ההכנה את פסק הדין של בית המשפט הצבאי.
<סיגל קוגוט: אם אתה עכשיו אומר שמני וביי, תמיד, בלי קשר לנסיבות, כל פעילות היא חברות, זה כן שינוי של המצב הקיים ועל זה צריך לדון.
<רז נזרי: אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הקיים.
<רז נזרי: מקובלת עלינו ההערה של חברות ואני אומר שוב, זה לא אומר שאם אדם ביצע פעילות, בחלק מהמקרים הפעילות עצמה תהפוך אותו לחבר.
<רז נזרי: יש עבירות נפרדות.
ניסן סלומינסקי: אם מקובל עליכם, גם עלי מקובל.
זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין נוטל חלק בפעילות או מבצע פעילות?
<סיגל קוגוט: כתוב או בפעילות הארגון או בעבור הארגון.
<נעמה פויכטונגר: ליטול חלק, למשל יכולה להיות השתתפות חוזרת בהפגנות, כנסים וכינוסים.
<נעמה פויכטונגר: זה לא בהכרח לעשות מעשה מסוים כמו ללכת ולרכוש ציוד משרדי בשביל הארגון.
זאב בנימין בגין: כאילו יוצא שיש הבדל.
זאב בנימין בגין: אולי אפשר למצוא נוסח אחר מבחינת העברית.
זאב בנימין בגין: כאן הוא נוטל חלק וכאן הוא נוטל חלק, אז הוא מבצע פעילות בארגון או מבצע פעילות בעבור הארגון.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה בסדר.
<רז נזרי: אתה נוטל חלק.
<רז נזרי: זה מסתדר.
<סיגל קוגוט: כן הייתה לי שאלה להמשך המשפט כי היו נראות לי מילים מיותרות ותגידו לי למה התכוונתם.
<סיגל קוגוט: אני מחקתי את המילה "בשמו" כי בעבור הארגון זה לא בשמו גם?
<סיגל קוגוט: או במטרה לאפשר לו לקדם את פעילותו.
<סיגל קוגוט: זאת לא פעילות בעבור הארגון?
<קריאה: זה אותו הדבר.
<סיגל קוגוט: זה אותו הדבר.
<רז נזרי: ב-"בשמו", כן, אבל לגבי המטרה - - -
<סיגל קוגוט: אם אני מבצעת פעילות בעבור הארגון, זה עוד יותר רחב מהסיפה.
< א': את שואלת אם חבר מבצע?
<סיגל קוגוט: החבר נשאר.
<סיגל קוגוט: כן, אני אומרת חבר המבצע.
<סיגל קוגוט: האם אתה רואה הבדל בין פעילות בעבור הארגון לבין פעילות בשמו של הארגון?
<סיגל קוגוט: תראה את המילים שם.
<סיגל קוגוט: אני מדברת רק על הסיפא כי זה נראה לי אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: יש אצלכם הבדל?
<סיגל קוגוט: פעילות בעבור הארגון, זה כולל הכול.
<רז נזרי: על פניו על ה-"בשמו", אפשר לוותר על המילה "בשמו".
<רז נזרי: יכול להיות שגם על המילה "לאפשר".
<סיגל קוגוט: על "לאפשר" ויתרנו לכל אורך הדרך.
<רז נזרי: בואו נחשוב בקול.
<רז נזרי: יכול להיות שלגבי לקדם את פעילותו, כן יש כאן דלתא שלא כדאי לוותר עליה.
<רז נזרי: כי כשאתה עושה משהו בעבור ארגון, זה מלל שמכוון אותי לכך שבעצם טוב לארגון.
<רז נזרי: זאת אומרת, אני כאילו עושה משהו בעבור הארגון, סוג של שיתוף פעולה עם הארגון והארגון יודע שאני עושה.
<רז נזרי: לפעמים, וגם א' דיבר על זה בעבר, יש סיטואציות בהן כאילו עכשיו לארגון בעיתוי הנוכחי לא טוב לו לעשות משהו אבל אני רוצה לעשות והמטרה שלי היא כן לקדם ואז אני לא צריך להיכנס אל ה"בעבור" אלא אני נמצא רק ב"לקדם".
<רז נזרי: לכן אני מציע לוותר על ה"בשמו".
<סיגל קוגוט: אורלי, יש דבר כזה?
<סיגל קוגוט: תני דוגמה מתי זה לא יהיה בפעילות.
<קריאה: זה מכניס גם יסוד אובייקטיבי וגם יסוד סובייקטיבי שלו.
<קריאה: המטרה שלו לעומת מה שבאמת הוא עושה.
<אורלי בן ארי: יכול להיות שרז מכוון לכך שלא תצטרכי להוכיח שיש כאן איזושהי אג'נדה של הארגון כדי להוכיח שהוא פעל בשמו או יש כאן איזשהו עיקרון של הארגון כדי לאפשר.
מיכל רוזין: גם אם הוא פועל בסתירה לארגון?
<אורלי בן ארי: בדיוק.
מיכל רוזין: להוראות הארגון?
מיכל רוזין: הוא לא היה מתואם אתם?
מיכל רוזין: לזה התכוונת?
מיכל רוזין: הוא חושב שהוא מקדם את מטרות הארגון.
<אורלי בן ארי: בעיקרון כן.
מיכל רוזין: אתם אומרים כן והוא אומר לא.
מיכל רוזין: תחליטו.
<סיגל קוגוט: אני אשאיר את ה"לקדם" ואני מוחקת את ה"בשמו" לאפשר.
< א': הרעיון של הסעיף הזה הוא שהיו ארגוני או גופי פרוקסי.
< א': זאת אומרת, אני עושה משהו עבור הארגון.
< א': אני כאילו הכסות הנקייה שלו.
< א': זה היה הרעיון של הסעיף הזה.
< א': זה לא מתן שירות.
<רז נזרי: אפשר לוותר על ה"בשמו".
מיכל רוזין: האם יש מצבים בהם, כמו שנתת את הדוגמה של ארגוני בת או ארגונים קטנים בעזה שפועלים לא לפי הוראות החמאס עכשיו אבל הם בעצם מקדמים את מטרות החמאס.
< א': כן, בצורה שלא תפליל את החמאס.
מיכל רוזין: לא, לא שלא תפליל.
מיכל רוזין: זה בעבור הארגון.
ניסן סלומינסקי: הוא נתן כדוגמה את הרקטות.
מיכל רוזין: התוספת לקדם את הפעילות, הם אומרים שצריך את זה כי זה לא תמדי בעבור הארגון.
מיכל רוזין: אבל זאת לא דוגמה לחברות.
מיכל רוזין: זאת דוגמה לפעילות.
< א': אני אתן דוגמה.
< א': למשל, לחמאס יש אינטרס ליצור מוקד חיכוך במקום מסוים.
< א': יש לו אינטרס שאותם אנשים כל פעם ילכו למקומות מסוימים כדי להעסיק את הצבא.
מיכל רוזין: והוא משתמש במישהו אחר.
ניסן סלומינסקי: זה כן זה.
מיכל רוזין: כי זה בעבורו.
מיכל רוזין: זה בעבור.
<קריאה: בעבור מי?
מיכל רוזין: בעבור ארגון הטרור.
ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים זה לא.
<רז נזרי: מיכל שואלת להבדל בין לקדם לבין בעבור.
< א': הוא לא היה חבר קודם, אז הרעיון היה שהוא בעצם ת"פ של הארגון.
מיכל רוזין: אתה לא נותן לי תשובה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמה.
ניסן סלומינסקי: נניח שהחמאס היום לא רוצה לחמם את הגזרה אלא הוא רוצה שקט, מסיבות שלו, אבל יש כמה חבר'ה שלא יודעים את הפוליטיקה והם חושבים שאם הם יחממו את הגזרה, זה טוב, ולכן הם הולכים, מתקרבים לגדר ברצועה או משהו ועושים בלגן – ודרך אגב, זה מה שהם עשו – ויכול להיות שבאותו זמן, אם הם היו שואלים את החמאס, היה אומר להם שהוא רוצה עכשיו שקט.
<רז נזרי: לכן זה לא בעבור הארגון אבל זה מקדם את פעילותו.