GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר סלע: ודברים חדשים, תרומות שנהוגות בנסיבות העניין, נשמע לי אולי קצת פותח פתח, לעומת מתנות שזה יותר ברור.
<תמר סלע: ואת הדבר הנוסף שרציתי להגיד שכחתי.
<רפי יומטוביאן: הערה לנושא זה.
<רפי יומטוביאן: רפי יומטוביאן המרכז לאפוטרופסות.
<רפי יומטוביאן: אין פסול, אין משמעות במתנה או בתרומה.
<רפי יומטוביאן: אבל כמיופה כוח, כשאני פועל ליתן את אותה המתנה, יש בי גם את המחויבות להסתכל על האקטואריה העתידית.
<רפי יומטוביאן: ולכן, לטעמי, הוועדה צריכה ליתן את האפשרות למי שמיופה הכוח נתן אותה, רק למי שאחראי לכלל ענייניו הכלכליים, כלכליים ולרווחתו העתידית של האדם.
<לירון דוד: למה הוא צריך להסתכל קדימה?
ניסן סלומינסקי: כאן ודאי שמדובר, אם מדובר על כסף, ודאי שיש לו ייפוי כוח לזה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא מיופה כוח לנושא.
ניסן סלומינסקי: עזבו, זה לא.
ניסן סלומינסקי: ואתה צודק שלתת תרומות, בעיקר תרומות, זה דבר מאוד חיובי, אבל בעיקר כשאתה נותן את זה מהכסף שלך, אז זה בסדר וכולי.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, אתם תחשבו.
ניסן סלומינסקי: קחו את הזמן.
<תמר סלע: רק נזכרתי במה שרציתי להוסיף לגבי ההסמכה המפורשת, שצריך לשים לב אם אנחנו מתכוונים.
<תמר סלע: אני חושבת שהכוונה בעניין הזה היא להסמכה מפורשת ממש: למתנה למי, באיזה סכום, ולא הסמכה מפורשת, לתת מתנות - - -
ניסן סלומינסקי: איך אדם יכול?
ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: נניח שאדם נתן עכשיו ייפוי.
ניסן סלומינסקי: אבל כל הרעיון פה זה ייפוי כוח מתמשך.
ניסן סלומינסקי: וזה יכול לחול בעוד 20 שנה.
ניסן סלומינסקי: אז כבר עכשיו הוא יידע לעשות?
<תמר סלע: על דברים מסוימים - - -
<מוריה בקשי כהן: זו הראייה של תכנון החיים.
<מוריה בקשי כהן: זאת באמת הראייה, שאדם שעושה דבר שהוא לא הדבר רגיל; באמת, 200 שקל לחתונה זה לא הסיפור.
<מוריה בקשי כהן: אם לאדם, יש לו - - -
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא יכתוב: תתנו מתנה בסך 1,000 שקל לנכדים שעוד בכלל; הילדים עוד לא התחתנו והוא כבר נותן לנכדים?
<קריאה: אנחנו עושים את זה בצוואות.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: להערכתי זה - - -.
ניסן סלומינסקי: שוב אני חוזר ואומר: זה קשה מאוד, וגם אף אחד לא יודע מה המצב הכלכלי, שלא יהיה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמתנות האלה הם דברים מצוינים, אבל הם יהיו על חשבון זה שאחרי כן הבורסה נפלה בינתיים, וחלק מהרכוש שלו נמחק.
<מוריה בקשי כהן: גם לזה - - -
ניסן סלומינסקי: ובסוף לא יהיה לו.
ניסן סלומינסקי: מרוב התרומות האלה והדברים לא יישאר לו אפילו עם מה לחיות.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: בנושא כספי, תחשבו.
ניסן סלומינסקי: אז חבל לנסות.
ניסן סלומינסקי: תחשבו על פתרון.
ניסן סלומינסקי: אתם מרגישים את זה.
ניסן סלומינסקי: למה להתווכח?
ניסן סלומינסקי: תחשבו על פתרון, כי כסף זה משהו.
ניסן סלומינסקי: לטובתו של האיש, גם עם כל זה.
<נועה ברודסקי לוי: לחלק מהדברים יש פה תשובה בהמשך, אבל אנחנו גם נשקול את הנושא הזה.
<נועה ברודסקי לוי: (2) "מתן הסכמה לבדיקה, לקבלת טיפול, לאשפוז מרצון או לשחרור מאשפוז מרצון, לפי חוק טיפול בחולי נפש; הסכמת מיופה כוח לפי פסקה זו, תהיה תקפה אף אם במועד שבו התבקשה ההסכמה מתנגד הממנה לבדיקה, לטיפול, לאשפוז או לשחרור, לפי העניין, אלא אם כן קבע הממנה אחרת בייפוי הכוח".
<נועה ברודסקי לוי: הרעיון פה הוא שבעצם, גם כדי להביע הסכמה לבדיקה או לטיפול צריך קודם כל הסמכה מפורשת.
<נועה ברודסקי לוי: ויש הערה של הארגונים כאן.
ניסן סלומינסקי: כדי שאותו אחד שכבר איבד את שיקול הדעת, כדי שיעשו לו בדיקות או דברים כאלה, צריכים.
ניסן סלומינסקי: על זה מדובר?
<נועה ברודסקי לוי: גם על זה וגם על - - -
ניסן סלומינסקי: צריכים.
ניסן סלומינסקי: מה צריכים?
<תמר הקר: אבל זה הכול לפי החוק לטיפול בחולי נפש.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותיי.
ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין את הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: שבייפוי הכוח צריך להיות הסכמה מראש שהוא מסכים שבזמן שהוא כבר לא יהיה בר דעת, מיופה הכוח יוכל - - -
<נועה ברודסקי לוי: מיופה הכוח יוכל לקבל החלטה.
ניסן סלומינסקי: מה זו "החלטה"?
<נועה ברודסקי לוי: להביע עמדה, בעצם.
<רינת וייגלר: נניח על אשפוז.
ניסן סלומינסקי: לאשפז אותו.
ניסן סלומינסקי: אם צריכים לאשפז אותו וכולי.
<נועה ברודסקי לוי: באשפוז - - -.
<נועה ברודסקי לוי: דיברת באשפוז לפי החוק לטיפול בחולי נפש.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הכוונה שאם יצטרכו לאשפז אותו או במוסד סגור או דברים כאלו.
ניסן סלומינסקי: גם במוסד סגור.
<נועה ברודסקי לוי: הרעיון הוא שלדוגמה הוא יוכל להגיד מראש.
<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, גם אם אני אתנגד ברגע האמת, כשרוצים לאשפז באשפוז פסיכיאטרי.
<נועה ברודסקי לוי: גם אם אני אתנגד, אני מייפה את כוחו מראש של מיופה הכוח להביע הסכמה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מתנגד.
ניסן סלומינסקי: כי כבר אין לו שיקול דעת?
<נועה ברודסקי לוי: וזה הרעיון - - -
<מוריה בקשי כהן: קודם כל, צריך לשים לב שהקבוצה הזאת, קבוצה שבה אנחנו אומרים: אין לך סמכות לפעול, אלא אם כן מיופה הכוח כתב לך במפורש הנחיה מקדימה שהוא רוצה שתעשה.
<מוריה בקשי כהן: זאת הנחה שלנו, שהיום, באשפוז כפוי, לא יוכל מיופה כוח לחתום בשם הזה.
<מוריה בקשי כהן: זו, קודם כל, הנחת היסוד.
<מוריה בקשי כהן: צריך להבין את זה.
<מוריה בקשי כהן: ואז באנו ואמרנו: בכל זאת, יכול להיות שאדם אומר:
<מוריה בקשי כהן: אני יותר סומך על הבן שלי שיחליט בשמי – וזה, אגב, לא רק על זקנים.
<מוריה בקשי כהן: זה גם באמת יכול להיות על אנשים פגועי נפש שהם בגירים דווקא – שהוא ייתן את ההסכמה הזאת, אבל על פני החלטה של ועדה פסיכיאטרית.
<מוריה בקשי כהן: אבל אני אומר את זה.
<מוריה בקשי כהן: אני.
<מוריה בקשי כהן: אני בחרתי.
<מוריה בקשי כהן: עכשיו, היום יש סוגיה לא פשוטה – ואגב, אני לא בטוחה שהמצב - - - משביע רצון בעיניי – לגבי הנושא של אפוטרופוס.
<מוריה בקשי כהן: האם אפוטרופוס לאדם מוסמך לבוא ולהסכים לאשפוז כפוי של אדם?
<מוריה בקשי כהן: פה, הקושי הוא שאנחנו אומרים: מישהו אחר שאמין על בית המשפט מסכים בשמו, במקום שהוועדה הפסיכיאטרית, עם כל ההליך שלה והייצוג העצמאי וכל הדברים האלה מחליטה.
<מוריה בקשי כהן: אבל פה אנחנו בסיטואציה קצת שונה.
<מוריה בקשי כהן: כי האדם עצמו אומר: תשמעו, אני רוצה שהוא יחליט בשבילי.
<מוריה בקשי כהן: שוב, נשמע את הארגונים, אבל חשבנו: אל"ף, אם הוא לא כתב, ההנחה היא שאין אפשרות למיופה כוח להסכים לאשפוז כפוי.
<מוריה בקשי כהן: בי"ת, אם אדם במפורש אמר: אני רוצה שהוא יסכים בשמי, אז אנחנו הולכים איתו.
ניסן סלומינסקי: אבל אני עוד רוצה לפני הנושא של האשפוז.
ניסן סלומינסקי: כתוב פה שאם הוא לא נתן במפורש הסכמה, אז לא יוכלו לתת טיפול.
<קריאה: יוכלו לפי חוק אחר.
<רינת וייגלר: לא לפי החוק, אבל לא מכוח - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: האיש קיבל התקפת לב - - -
<קריאות: לא, לא, לא - - -
<קריאה: זה לא אשפוז פסיכיאטרי.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אצלי יש פסיק.
ניסן סלומינסקי: "מתן הסכמה לבדיקה, - - -" – פסיק; "- - - לקבלת טיפול, - - -" – פסיק.
<קריאה: צריך - - - הכול לפי - - -.
<קריאה: הכול.
<קריאה: תוסיפי "הכול".
ניסן סלומינסקי: אז הטיפול לא קשור לאשפוז מרצון.
ניסן סלומינסקי: זה טיפול.
ניסן סלומינסקי: איך שכתוב פה עם הפסיקים זה ממש לא.
ניסן סלומינסקי: זה ממש לא.
ניסן סלומינסקי: קבלת טיפול זה לא אשפוז.
<רינת וייגלר: הכוונה הייתה רק לעניין - - -
ניסן סלומינסקי: אז אתם צריכים להוריד את הפסיקים.
ניסן סלומינסקי: "לקבלת טיפול לאשפוז".
<מוריה בקשי כהן: הכול לפי חוק.
ניסן סלומינסקי: אז אתם תורידו את הפסיקים.
ניסן סלומינסקי: כי כל פסיק - - -
<קריאה: להוציא את המילה "הכול".
<קריאה: לא, הכוונה היא טיפול פסיכיאטרי.
<מוריה בקשי כהן: הכול לפי חוק הטיפול בחולי נפש.
<קריאה: אשפוז כפוי.
<רינת וייגלר: הכוונה היא לכל המדרגים של ההתערבות הפסיכיאטרית: בדיקה - - -
ניסן סלומינסקי: מאיפה אני יודע שזו הכוונה?
<רינת וייגלר: סוף המשפט הוא לפי החוק לטיפול בחולי נפש.
<לירון דוד: לפי החוק לטיפול בחולי נפש.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נתקן את הניסוח ככה שזה יהיה ברור.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז תנקו.
ניסן סלומינסקי: כי מי שקורא את זה אומר שאם מחר צריכים להכניס אותו לבית חולים, לעשות ניתוח או משהו - - -
<רינת וייגלר: זאת לא הייתה הכוונה.
ניסן סלומינסקי: אז ודאי.
ניסן סלומינסקי: אז תשנו כאן גם את הנוסח וגם את הפיסוק.
ניסן סלומינסקי: טוב, זה דבר אחד.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, דבר שני: אדם, נניח שהוא כן בר דעת.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט בעצמו שהוא נכנס לאשפוז כפוי?
<לירון דוד: זה אשפוז מרצון.
<רינת וייגלר: זה לא כפוי.
<לירון דוד: אשפוז מרצון.
<קריאה: זה בדיוק העניין - - -
ניסן סלומינסקי: אשפוז מרצון, אבל זה אשפוז סגור.
ניסן סלומינסקי: ואין ועדה שצריכה לבדוק אותו.
<מוריה בקשי כהן: אם הוא רוצה וחותם, בהסכמה, והוא צלול.
ניסן סלומינסקי: אבל אין ועדה שצריכה לבדוק אם האיש כן צריך דבר כזה או לא?
<מוריה בקשי כהן: הפסיכיאטר עושה.
ניסן סלומינסקי: הרי אשפוז סגור זה עולה הרבה כסף ואין הרבה מקומות.
<רינת וייגלר: לצורך הרפואי ודאי - - -
ניסן סלומינסקי: יבוא מחר מישהו שיש לו משבר והוא רוצה, במקום ללכת לשבת על שפת הים ככה, אז הוא אומר: אני נכנס לחדר מבודד.
ניסן סלומינסקי: לא נוסע להודו לחשוב.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה ללכת להיכנס לדבר.
<יואב קריים: אדוני, אף אחד לא ילך לבית חולים לחולי נפש - - -
<מוריה בקשי כהן: אין דבר.
ניסן סלומינסקי: אין כזה?
<מוריה בקשי כהן: - - - היא שלא.
ניסן סלומינסקי: אין איזו ועדה מקצועית שצריכה לבדוק אם האיש בכלל זקוק לזה או לא?
ניסן סלומינסקי: בלי קשר לרצון שלו.
<קריאה: יש פסיכיאטר מחוזי.
ניסן סלומינסקי: הרצון שלו יכול להיות, ברגע שאומרים: האיש הזה כן צריך.
ניסן סלומינסקי: אז הוא יגיד אם אני רוצה או לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם האיש הזה לא זקוק, אז מה פירוש?
ניסן סלומינסקי: זה שהוא רוצה יכניסו אותו?
<קריאה: - - - כמו כל אדם.
<מוריה בקשי כהן: חוק הטיפול בחולי נפש הוא חוק שמורכב מכמה שלבים.
<מוריה בקשי כהן: קודם כל, כל טיפול, כל בדיקה, כל אשפוז, צריך את ההבחנה הרפואית, ולא ייעשה שום אשפוז אם אין צורך באשפוז הזה בעיני הרופאים ובעיני המוסד הרפואי.
<מוריה בקשי כהן: זה קודם כל.
<מוריה בקשי כהן: הרגישות של חוק הטיפול בחולי נפש זה במקום של שאלת, מצד אחד, הסכמה, ומצד שני כפייה בהיעדר הסכמה.
<מוריה בקשי כהן: לחוק יש מנגנונים שכופים על אדם, בעיקר במצבים אקוטיים, אבל יש שם מנגנונים מדורגים, בהקשר הזה שעל אף שאדם מתנגד או לא מביע רצון או לא מסוגל להביע רצון, יש מנגנונים שמאפשרים אשפוז כפוי שלו באמצעות ועדה פסיכיאטרית או במקרים דחופים – פסיכיאטר מחוזי.
<מוריה בקשי כהן: כל הדברים האלה, יש היום עיבוי מאוד גדול של המערך של הייצוג העצמאי של החולה בפני ועדה פסיכיאטרית כדי למנוע מצב שיאשפזו אותו בכפייה על סמך החלטה של אדם אחד, בלי לתת לו את כל הזכויות.
<מוריה בקשי כהן: השאלה הרגישה היא במצב שבו עולה שאלת ההסכמה.
<מוריה בקשי כהן: ההנחה של החוק הזה – ושוב, בהינתן זה שהצורך הרפואי נבדק ויש צורך.
<מוריה בקשי כהן: אם היום אדם - - -
ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין אם הוא מסכים או לא מסכים?
ניסן סלומינסקי: נניח, הוא ההיפך – הוא עדיין בשפיות.
ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שיש בו אלימות, יכול להיות שכל מיני דברים.
ניסן סלומינסקי: הוועדה קבעה שהוא חייב להיות מאושפז.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם הוא רוצה, זה בכיף.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה, אז - - -
<מוריה בקשי כהן: אז יש הליך.
ניסן סלומינסקי: כופים - - -
<קריאה: אז בוחנים אם הוא יכול.
<מוריה בקשי כהן: לא כופים.
<מוריה בקשי כהן: יש הליך ויש לו ייצוג עצמאי על זה בהליך על ידי הסיוע המשפטי, היום.
<מוריה בקשי כהן: לכל אדם.
<מוריה בקשי כהן: ושם יהיה דיון.
ניסן סלומינסקי: יהיה דיון, אבל בסוף החליטו שהוא צריך.
<מוריה בקשי כהן: אז יכפו עליו, וזה יישאר תמיד.
<מוריה בקשי כהן: את זה אנחנו לא - - -
<ישראל הבר: תיקון רק לעניין הזה.
<ישראל הבר: - - - זה מסוכן.
<ישראל הבר: - - - המסוכנות.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, ככה זה לא ילך.
ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי עכשיו, אם כך, מה ייפוי - - -?
<מוריה בקשי כהן: האשפוז הכפוי שלו בהסכמה הוא לא הנדון פה.
<מוריה בקשי כהן: כי כשהוא לא בהסכמה עם המנגנונים שדיברנו, הוא קיים.
<מוריה בקשי כהן: עולה פה סוגיית ההסכמה.
<מוריה בקשי כהן: כשמדובר בהסכמה של האדם עצמו, בהינתן שיש את הצורך הרפואי, - - -, ובאים הרופאים, והוא צלול, ובדקו אותו והוא נתן את ההסכמה – הוא יכול היום לחתום ולהיכנס לאשפוז בהסכמה.
<מוריה בקשי כהן: מה קורה – השאלה היא: - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה והוא עדיין בהבנה.
<מוריה בקשי כהן: הסיטואציה היא דווקא כשיש לי מצב שהוא לא מסוגל להבין.
<מוריה בקשי כהן: כי זו הסיטואציה.
<מוריה בקשי כהן: הוא לא מסוגל.
<מוריה בקשי כהן: נכנס ייפוי הכוח לתוקף - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני שאלתי: אם גם כשהוא יכול להבין.
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, אם הוא מתנגד, אז עושים מזה הליך מסוים, אבל בסוף הכניסו אותו, נכון?
<נועה ברודסקי לוי: תלוי.
<קריאה: תלוי.
<רינת וייגלר: אם הוא - - -
<מוריה בקשי כהן: לא תמיד.
<מוריה בקשי כהן: לא - - -
<לירון דוד: אז זו בדיוק הנקודה - - -
ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני שואל: מתי לא - - -?
<קריאה: יש גם פרמטרים.
<מוריה בקשי כהן: אדוני, אני מציעה שנדבר על המתנגד.
<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שבמתנגד - - -
ניסן סלומינסקי: מתי לא?
ניסן סלומינסקי: כי אם יש סיטואציה שלא היו מכניסים אותו, אז למה מייפה הכוח לא ינצל את?
ניסן סלומינסקי: אם יש סיטואציה, הכוונה שעושים בדיקה עמוקה יותר, ואז מתברר שבאמת יכול להיות שלא צריך, - -
<מיטל סגל-רייך: אז אפשר לכפות אותו - - -
ניסן סלומינסקי: - - אז למה שלא יעשו את זה גם כשיש ייפוי כוח?
ניסן סלומינסקי: ואם אין אופציה כזאת, אז מה ההבדל?
<מוריה בקשי כהן: כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב על אדם רגיל שבהינתן כל התנאים, במקום שהוא יחתום, מיופה הכוח יחתום בשמו.
<מוריה בקשי כהן: כי אנחנו חושבים שבמצב שהוא לא אמר משהו מפורש בעניין הזה, ההנחה היא שכאילו אין לי מי שיסכים, ולכן זה חוזר לעולם של הוועדה הפסיכיאטרית, שתעשה את הדיון בכל מקרה.
<מוריה בקשי כהן: אם הוא בחר - - -
ניסן סלומינסקי: שכאילו הוא לא מסכים.
<מוריה בקשי כהן: כאילו הוא לא מסכים.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו - - - כאילו הוא לא מסכים.
<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, אם אדם בא ואומר בייפוי הכוח ספציפית: אני רוצה שהאיש הזה יסכים בשמי, בהינתן המצב הזה.
<מוריה בקשי כהן: וזה שונה מאפוטרופסות, כי הוא הביע את רצונו שפלוני יסכים בשמו.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו חושבים שאז יש עדיפות לאדם הזה על פני הדיון הערטילאי בוועדה, שלא שומע דווקא את הבחירה שלו.
<מוריה בקשי כהן: עדיין עולה השאלה, ואני חושבת שאפשר - - - בנושא הזה, שבכל זאת מתנגד - - -.
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, יש הרבה מאוד סיבות שבגינן כנראה מחליטים שצריכים לאשפז את האיש במוסד סגור, נכון?
<קריאה: כשהוא מסוכן - - -
<לירון דוד: בדיוק.
<לירון דוד: לפי חוק הטיפול בחולי נפש.
<לירון דוד: יש מבחנים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: יש סיבות.
ניסן סלומינסקי: יש סיבות.
ניסן סלומינסקי: יש כל מיני סיבות.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך, כשהוא נותן ייפוי כוח לכתוב, על כל אחד שבהינתן זה או בהינתן זה או בהינתן זה אני מסכים?
<מוריה בקשי כהן: הוא צריך להגיד האם אני מסכים שבמקומי יחתום על ההסכמה הבן שלי.
<מוריה בקשי כהן: נניח, קח אדם שהוא חולה נפש, והוא הולך הלוך וחזור בתקופות מסוימות בחייו.
<מוריה בקשי כהן: הוא יודע שלפעמים הוא במצב של התקפה שאי אפשר לקבל ממנו את ההסכמה, כי הוא באמת אדם שלא מסוגל באותו רגע להביע רצון.
<מוריה בקשי כהן: ואז הוא בא ואומר: במקום שהוועדה הפסיכיאטרית - - -
ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה דברים צריכים לדמיין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מישהו שיכול להיות שהוא יחיה עוד 20 שנה, ואת יודעת כמה סיטואציות יכולות לקרות ב-20 השנה האלה.
ניסן סלומינסקי: אז כל סיטואציה כזאת הוא צריך לתת מראש, לדמיין ולתת הסכמה מראש לייפוי הכוח?
<מוריה בקשי כהן: האפשרות האחרת היא כלום.
<רינת וייגלר: אפשרות אחרת - - -
<מוריה בקשי כהן: אפשרות אחרת, לגישתנו, היא כלום.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו מיופה כוח יהיה לו אשראי לתת אשפוזים.
<מוריה בקשי כהן: וזאת אופציה, אגב.
<מוריה בקשי כהן: אפשר גם להעלות אותה, שלעולם מיופה כוח לא ייגע בתחום הזה של אשפוז כפוי.
<מוריה בקשי כהן: משרד הבריאות, שישבנו איתם, הם הכירו את פני השטח.
<מוריה בקשי כהן: חשבו שיש סיטואציות שבהם אנשים מעדיפים בכל זאת שבן המשפחה שלהם הוא זה שייקבע ולא הוועדה.
<מוריה בקשי כהן: לכן, חשבנו שנכון את ההסמכה המפורשת, אבל זה החריג.
<מוריה בקשי כהן: הכלל הוא שלא.
<לירון דוד: גם לגבי העמדה המפורשת חשוב לנו לחדד: אנחנו מסכימים לזה שבאמת ניתן לאשפז אדם מרצון על סמך ייפוי כוח, שהוא מראש, ביודעין, כתב.
<לירון דוד: לדוגמה: ניקח אדם עם מניה-דפרסיה.
<לירון דוד: כשהוא במצב רגיל או פסיכוטי, הוא מבקש שהוא יאושפז במצב של מניה.
<לירון דוד: עכשיו, אני חושבת שכל הסוגיה הזאת מעוררת, בגדול, את החשיבה על הרצון הקודם או הרצון האחרון.
<לירון דוד: איזה רצון גובר.
<לירון דוד: ואנחנו צריכים, אני חושבת, לייחד לזה דיון בפני עצמו.
<לירון דוד: כי זה עולה בכל מיני היבטים בהצעת החוק הזו.
<לירון דוד: עכשיו, זה ביטוי אחד שלה.
<לירון דוד: שפה אומרים שאנחנו בסיפא.
<לירון דוד: אנחנו מתנגדים לסיפא.
<לירון דוד: כי הסיפא אומרת שאנחנו לא נלך למבחנים של חוק הטיפול בחולי נפש, אלא נאפשר אשפוז בכפייה גם בלי המבחנים האלה.
<לירון דוד: וזה, בעצם, מנוגד לכל התפיסה של האוטונומיה של האדם.
<לירון דוד: כי חוק הטיפול בחולי נפש מגדיר מבחנים מאוד ברורים לגבי מתי תאשפז מישהו, והרף שלו מאוד גבוה.
<לירון דוד: יכול להיות שאתה מראש קבעת שיאשפזו אותך בכפייה, אבל צריך עדיין להפעיל את כל המנגנונים של חוק הטיפול בחולי נפש ולבדוק אם זה רלוונטי במצב שלכאורה נדמה לך שאתה במניה בו ושמצריכה אשפוז כפוי.
<לירון דוד: יש הסדרה מסוימת בחוק הטיפול בחולי נפש, וצריך ללכת בה גם בסעיף הזה, שמדבר על האפשרויות שלך להגדיר מצב.
<לירון דוד: אתה לא יכול להפוך אשפוז בכפייה לאשפוז מרצון.
<לירון דוד: זה מה שאנחנו טוענים בהקשר של הסעיף הזה.
<ישראל הבר: ההערה שלנו: אנחנו מסכימים שצריך לקיים דיון נפרד על העניין הזה, והיינו מציעים להזמין לדיון הזה ארגונים של אנשים עם מחלות נפש וארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות נפשית.
<יואב קריים: ארגוני - - -
<לירון דוד: נכון.
<לירון דוד: מתמודדים.
<ישראל הבר: ארגוני, מה שנקרא: מתמודדים.
<ישראל הבר: מתמודדים עם מוגבלות נפשית.
<קריאה: וגם משפחות.
<לירון דוד: אבל זה בעיקר הסעיף מדבר על - - -
<ישראל הבר: וזה על פי העיקרון שמעוגן גם באמנה הבינלאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות: Nothing about us without us.
<ישראל הבר: שום דבר אודותינו בלעדינו.
ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך: בדרך כלל, כל מה שאתה אומר להזמין וכל זה, היה צריך לעשות לפני שאנחנו מגיעים לוועדה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, גם המשרדים הרלוונטיים שיישבו, כולל עם הייעוץ.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שישבו עם הגופים כבר הרבה מאוד פעמים ושמעו את הדברים.
<יונית אפרתי: יש פה סוגיה שהיא מאוד - - -
ניסן סלומינסקי: כלומר, מה שנקרא סופיות הדיון, הכוונה שאני יוצא מתוך הנחה שזו לא הפעם הראשונה שנפגשים, אלא שמי שהכין את החוק הזה, ישב עם הגופים, שמע אותם, הפעיל שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: ואני נכנס במקרים שבאמת נראה אולי אי סבירות או מה.
ניסן סלומינסקי: ואני לא רוצה שכאילו נתחיל עכשיו לחוקק את החוק מההתחלה.
<לירון דוד: אני חושבת שבחוק שמדבר על האנשים עצמם, שמתמודדים עם כל מיני מגבלות, מכל מיני סוגים, יש חשיבות רבה גם לכנסת, כבית המחוקקים וכבית ששומע את הציבור עצמו, שלא אנשים שעוסקים בזכויות אדם ידברו על זכויות אדם, אלא אנשים שהם מושא השיח שלנו יהיו פה ויביעו את דעתם.
<לירון דוד: וזה גם במהלך החקיקה, שזה נעשה, אבל זה גם במהלך הדיונים על החוק, כשהוא כל כך מדבר עליהם.
<לירון דוד: זאת אומרת, אי אפשר לדבר עליהם כשהם לא כאן, ואומרים איך הם חווים את האשפוז הכפוי.
<לירון דוד: איך הם חווים את ייפוי הכוח הזה.
<ישראל הבר: יש רק עוד נקודה אחת:
<ישראל הבר: צריך גם להדגיש שהוועדה הפסיכיאטרית היא לא כל יכולה.
<ישראל הבר: אם אנחנו נלך, במצב שבו בן האדם, בהתחלה הסכים ועכשיו הוא מתנגד, יכול בהחלט להיות שהוועדה הפסיכיאטרית לא תהיה מוסמכת לאשפז אותו, כיוון שלא התקיים מבחן המסוכנות.
<ישראל הבר: רק אם הוא מסוכן, הוועדה יכולה לאשפז אותו.
<ישראל הבר: אם הוא לא מסוכן אז הוא ישתחרר, למרות שבעבר הוא הביע את רצונו.
<ישראל הבר: בעבר הוא הביע את רצונו ועכשיו הוא מתנגד.
<לירון דוד: גם אם הוא אמר - - -
<תמר סלע: - - - שרצה את הטיפול.
<יונית אפרתי: הסוגיה פה היא סוגיה באמת יותר רחבה, של באמת מה הרצון הקובע שלי.
<יונית אפרתי: האם זה שאני מחליט עכשיו ובעת ההתקף הפסיכוטי אני חושב אחרת?
<יונית אפרתי: האם ההחלטה הראשונית שלי היא זו הנכונה?
<יונית אפרתי: וזו סוגיה מאוד-מאוד רחבה שכוללת גם את האשפוז הכפוי וגם החלטות נוספות, ואנחנו מאוד חושבים שצריך לייחד לה דיון עם מתמודדים עם מוגבלות נפשית.
<יונית אפרתי: וזו סוגיה מאוד רחבה.
<לירון דוד: שאליו אנחנו נגייס אנשים.
<לירון דוד: זאת אומרת, הארגונים יפעלו לגייס אנשים לדיון הספציפי הזה.
<לירון דוד: צריך להבין גם שהנגישות היא קשה.
<יונית אפרתי: אפשר לייחד את זה אפילו בין הדיונים, אם אפשר לייחד דיון שלם, כי זו סוגיה מאוד קריטית.
<ישראל הבר: אם הייעוץ המשפטי יסכים, אפשר לקיים את הדיון הזה בלשכה המשפטית.
<מוריה בקשי כהן: אבל קיימנו.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני ציפיתי שיהיה, ואני יצאתי מתוך הנחה שהרבה מאוד דיונים נעשו.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו ישבנו עם העמותה.
<נועה ברודסקי לוי: נעשו ישיבות ונעשו - - -
ניסן סלומינסקי: כי הרי, כמו שאני צריך לגבש את המחשבות שלי, גם הם הרי, שכתבו, היו צריכים לגבש את הרעיונות, והם בטח ישבו.
ניסן סלומינסקי: זה כאילו אנחנו מתחילים מההתחלה להכין את החוק, וזה לא יעלה בידינו.
ניסן סלומינסקי: כמה שנים עובדים על החוק הזה?
<לירון דוד: שבע שנים, אמרו פעם.
<קריאה: זה מביך לומר.
ניסן סלומינסקי: עשר שנים?
ניסן סלומינסקי: שבע שנים?
ניסן סלומינסקי: 13 שנים?
ניסן סלומינסקי: לא זוכר מה אמרת פעם.
<רינת וייגלר: שבע שנים.
ניסן סלומינסקי: אז אני לא רוצה להתחיל את שבע השנים מההתחלה.
ניסן סלומינסקי: לא נגמור עם זה.
<יונית אפרתי: אבל זו סוגיה ספציפית מאוד-מאוד-מאוד עקרונית ומאוד גדולה - - - כבילה עצמית.
<יונית אפרתי: הוא לא פשוט בכלל.
<לירון דוד: אבל זו סוגיה ספציפית - - -
ניסן סלומינסקי: כל סוגיה כאן שדיברנו היא ספציפית.
ניסן סלומינסקי: כל סוגיה.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו מרשים ככה להעלות את הדברים.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: לא רוצה להתחיל לחוקק את החוק מההתחלה וזהו.
ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שלדוגמה נושא כזה, המשרדים, הממלכה והייעוץ המשפטי – תשבו שוב.
ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, הגופים שקשורים לזה.
<נועה ברודסקי לוי: עם הגופים ישבנו, אבל אני חושבת שגם נזמין אנשים בעלי מוגבלויות.
ניסן סלומינסקי: מי שתחשבו כדי לעשות, כדי להתגבש, ואחר כך אנחנו נעשה את מבחן הסבירות.
ניסן סלומינסקי: אבל אחרת, פשוט אנחנו מתחילים לחוקק את החוק מההתחלה.
ניסן סלומינסקי: נעבור עוד שבע שנים.
<לירון דוד: אבל אני מקווה רק שהדילמה שהובהרה ברורה.
<לירון דוד: זאת אומרת, ברגע שמבינים שיש פה משהו לדון בו, אז זה לא דיוני סרק.
<לירון דוד: זאת אומרת, אנחנו צריכים לפתור את זה.
<לירון דוד: כי כאן, כמו שזה מנוסח, יש פה בעיה של מה גובר.
<קריאה: ברירת המחדל - - -
<קריאה: צריך להבין מה ברירת המחדל, נראה לי.
<מוריה בקשי כהן: ברירת המחדל שבסוף.
<מוריה בקשי כהן: אגב, אני לא חושבת.
<מוריה בקשי כהן: שוב, אנחנו ישבנו אתכם, ואני חושבת שבאמת יש שם משהו שהסכמנו וצריך לשנות - - -
<לירון דוד: אוקיי.
<מוריה בקשי כהן: אבל אם יש משהו - - - לדבר.
<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שאין חילוקי דעות מאוד גדולים.
<מוריה בקשי כהן: כי דווקא קיבלנו כל מיני - - -
<לירון דוד: אין.
<מוריה בקשי כהן: צריך לנסח אבל ניסוח שהוא יתאים, וברירת המחדל - - -
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, אנחנו בין כך ובין כך צריכים עוד ארבע דקות, שלוש דקות, לסיים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלישיבה הבאה תנסו לשבת עם הארגונים, עם האנשים.
ניסן סלומינסקי: יחד איתם.
ניסן סלומינסקי: להתגבש בנושא הזה ולראות אם הנוסח הזה הוא מתאים, אם צריכים לשפר אותו, לעשות אותו.
ניסן סלומינסקי: תגבשו עמדה, ואז נוכל להתחיל.
ניסן סלומינסקי: נוח לי להזמין את כולם לפה ולעשות, אבל אז אני מתחיל על כל סעיף להתחיל ליצור את החוק מחדש, ולא זה העניין.
ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה להתקדם ולגמור אותו בזמן סביר.
ניסן סלומינסקי: אחרת, באמת זה יימשך.
ניסן סלומינסקי: אז תעשו את זה ונחזור לדון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה בנושא.
<יוכבד צ'ובוטרו: אני אימא ואני מעוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
<יוכבד צ'ובוטרו: יוכי צ'ובוטרו.
<יוכבד צ'ובוטרו: אני רואה כאן הרבה אנשי מקצוע.
<יוכבד צ'ובוטרו: אתם אנשי מקצוע.
<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו חיים עם הילדים שלנו – פגועי הנפש.
<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו חווים את זה והם תלויים בנו, גם אם אנחנו לא רוצים.
<יוכבד צ'ובוטרו: הגורל שלנו ושל הילדים שלנו – השכנים לא מטפלים בהם.
<יוכבד צ'ובוטרו: איש לא מטפל בהם.
<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו מטפלים בהם.
<יוכבד צ'ובוטרו: לכן אני חושבת שחייבים להקשיב לנו.
<יוכבד צ'ובוטרו: להקשיב בדיוק.
<יוכבד צ'ובוטרו: כי אני רואה פה גם דברים של חוסר הגנה והתנערות מכל מיני אחריות.
<יוכבד צ'ובוטרו: לכן אני חושבת שזה משמעותי.
<יוכבד צ'ובוטרו: כי בסופו של דבר, אנחנו נשארים עם הילדים שלנו ואנחנו הקדשנו את כל החיים, עד מותנו, מרגע מחלתם עד סוף חייהם.
<יוכבד צ'ובוטרו: לכן, עם כל הכבוד לאנשי המקצוע, תשאלו אותנו.
<יוכבד צ'ובוטרו: אני כאן.
<יוכבד צ'ובוטרו: אני מגדלת את הילד שלי, גם אם אני רוצה וגם אם אני כבר חולה וכל מיני דברים.
<יוכבד צ'ובוטרו: לכן, אתם תקשיבו לנו ותקשיבו גם.
<יוכבד צ'ובוטרו: יש מגוון רחב באוכלוסייה הזאת, שלאלה צריך כך, לשניים כך ולשלישיים כך.
<יוכבד צ'ובוטרו: וצריך להתייחס ברצינות מרבית.
<יוכבד צ'ובוטרו: זה לא שאנחנו פה נחתום על החוק.
<יוכבד צ'ובוטרו: אתם תלכו הביתה, אבל אני אספוג את הכול.
<יוכבד צ'ובוטרו: כמו שמדברים כאן על הטיפול בכפייה ולא יודעים בדיוק מה.
<יוכבד צ'ובוטרו: אם מישהו מקבל התקף לב, לוקחים אותו לבית חולים.
<יוכבד צ'ובוטרו: אם הבן שלי מקבל פסיכוזה, אני רוצה שייקחו אותו לבית חולים בעקבות בדיקה, הוראת בדיקה.
<יוכבד צ'ובוטרו: גם בכפייה, כי הוא לא מבין.
<יוכבד צ'ובוטרו: אז יש כאן המון דברים.
<יוכבד צ'ובוטרו: אני חיה את זה.
<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו חיים.
<יוכבד צ'ובוטרו: לכן, אני רוצה שתכבדו אותנו ותתייחסו אלינו.
<קריאה: תשתפו אותנו בדיונים.
<יוכבד צ'ובוטרו: ותשתפו אותנו בדיונים.
<יוכבד צ'ובוטרו: כי לא שיתפו אותנו - - -
<סימונה שטיינמץ: לא.
<סימונה שטיינמץ: את לא יכולה - - -.
<סימונה שטיינמץ: לא נכון.
<סימונה שטיינמץ: הגברת ישבה בדיון - - -
<קריאה: ולא שאלתם אותנו - - -
<קריאה: לא שאלתם.
<קריאה: אל תדברו בשמנו.
<אודליה אור חיים: אני רוצה לחזק את ידיך.
<אודליה אור חיים: אני רוצה לחזק את ידיך כאזרחית.
<אודליה אור חיים: שמי אודליה.
ניסן סלומינסקי: אין לנו.
ניסן סלומינסקי: נגמר לנו הזמן, לצערי.
ניסן סלומינסקי: יש לנו שני נושאים שאני - - -
<אודליה אור חיים: אבל את הזוועות אף אחד לא שומע, שהמשפחות עוברות.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה אנחנו נתחיל מהסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: עד הישיבה הבאה שתהיה בעוד שבועיים, בעזרת השם - - -
<קריאה: ומי שייצגה אותנו כאן זו הגברת ריבי צוק, שהיא שופטת.
<קריאה: היא יודעת את החוקים.
<קריאה: וגם לא ניתן לה כל כך לדבר.
ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק לא דיברה?
ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק דיברה, ברוך השם.
<קריאה: והיא שופטת.
<ריבי צוק: ואני אימא.
<קריאה: היא יודעת, גם כאימא וגם כשופטת.
ניסן סלומינסקי: והיא דיברה, ברוך השם, והכול לעניין ובכבוד.
ניסן סלומינסקי: וההיפך, כולנו רוצים רק לטובת, מה שנקרא, אותו ילד או אותו קשיש.