GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אתה אומר שאתה חושב שהגורם המרתיע, אתה לא רואה את הבעיה מבחינה ערכית, מבחינת לגיטימיות של מעשה של מישהו שלוחץ על ההדק כמו של מישהו שמפתה או מסית או מדרבן או מטיף לטרור.
אורי מקלב: אתה מדבר על משהו ערכי וכבר יותר קל להבין.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנשים לא יכולים להבין את חומרת הענישה על מי שיורה לבין מי שנותן כסף למשפחה.
אורי מקלב: אנשים לא רואים את החומרה הזאת.
אורי מקלב: אתה צודק, אתה בשטח ואתה רואה אנשים אבל אם אנחנו מדברים מבחינה ערכית, כאן אתה שם את הנקודה.
אורי מקלב: אתה אומר שמבחינת הלגיטימיות, מבחינת הדרבון, מבחינת מי שפועל בעניין הזה, ובסופו של דבר זה אותו הדבר כי מה זה משנה אם זה מי שמביא את הכדור או מי שיורה.
אורי מקלב: אתה אומר שאין הבדל בארגון הטרור בין מי שסחב את הכדור לבין מי ששם אותו ברובה וירה.
אורי מקלב: אתה רואה בשניהם אותו הדבר, כחלק מתוך מערכת שהיא בסופו של דבר גורמת לכך.
אורי מקלב: החידוד הזה, גם ברמה של הלגיטימיות או ברמה הערכית, אתה אומר שאין הבדל בין שני הדברים האלה ולכן אתה רואה את זה לא רק בחומרת העונש אלא אם אנחנו נקבע שאלה שני דברים, הפעילות שלהם תוגבר.
אורי מקלב: אנשים שכך אולי לא שותפים לזה, זה ירתיע אותם מלהיות חברים בארגון, להשתתף בו ולתמוך.
זאב בנימין בגין: שאלה, כדי שאני אשתכנע.
זאב בנימין בגין: אם נקשה עליכם, עד כמה באמת זה יקשה על המאבק בטרור?
זאב בנימין בגין: אתם אומרים שזה יקשה ואני מוכן לקבל את זה אבל בסוף נימצא כאשר ידינו קשורות אם נערוך את ההבחנות האלה?
זאב בנימין בגין: באיזו מידה?
זאב בנימין בגין: אולי אין תשובה טובה לשאלה.
ניסן סלומינסקי: תשובה קצרה.
<רז נזרי: זאת תשובה מורכבת.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים להקשות פרינציפיונית.
<רז נזרי: אני חושב שהשאלה היא כללית מדי אבל אני בכל זאת אומר.
זאב בנימין בגין: אתם יודעים לתת דוגמאות.
<רז נזרי: מתהליך העבודה הממשלתי שתיארנו גם בדיון הקודם, הרי ברור שהיה שיח עם השב"כ ועם המשטרה וחלק מהדברים היה אפשר לקבל וחלק מהדברים לא.
<רז נזרי: גם לנו ברור שמאבק בטרור לא מצדיק כל דבר אבל בסופו של דבר ההצעה שהבאנו, לפחות בעינינו, עושה את האיזונים הנכונים והיא משמרת את הכלים שצריכים להיות בידי גורמי הביטחון.
<רז נזרי: אתה שואל אותי עכשיו עד כמה זה יקשה.
<רז נזרי: יקשה מה?
<רז נזרי: בעיני ההבחנה הזאת היא הבחנה מהותית.
<רז נזרי: אם הכוונה היא למה שהוצע כאן בנייר שהוגש מהוועדה להבחין בין ארגון עיקרי לארגון מעטפת, מה זה יקשה?
<רז נזרי: זה לא נכון בעיני מהותית.
<רז נזרי: זה יקשה באופן מעשי ופרקטי על כל הדרך.
<רז נזרי: לשאלת חבר הכנסת מקלב, זה גם עניין ערכי בעינינו וגם עניין מהותי.
<רז נזרי: אם אתה בא ואומר לי – כאשר נדבר על הסעיפים - שאתה רוצה בעבירה הזאת יהיו 12 שנים ולא 15 שנים, אני לא יכול לתת לך תשובה של מה יקשה על מה.
<רז נזרי: בסופו של דבר מה שנראה לנו נכון, בהבחנה עליה התווכחנו עד עכשיו, ההבחנה הזאת היא הבחנה שלא עניין שתקשה אלא היא באופן מהותי בעינינו לא נכונה והסברנו מדוע זה לא נכון.
<רז נזרי: כי ארגון טרור הוא ארגון טרור.
<רז נזרי: ההבחנה כן תהיה בין הפעיל, בין המשדל, בין המגייס לבין הרוצח ולבין העושה.
<רז נזרי: היא תהיה גם ברמה הזאת.
ניסן סלומינסקי: מוריס, תשובה קצרה ואחר כך א' תשובה קצרה כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברים נוספים.
<מוריס הירש: לא ספציפית לשאלה אלא רק חידוד לגבי מה שאמרתי קודם.
<מוריס הירש: מה שאמרתי קודם מבוסס על חומר הראיות הגלוי שיש בידינו ולא על מידע נוסף שנמצא בארגונים אחרים לגבי החלוקה.
ניסן סלומינסקי: א', תשובה לשאלה של בני.
<א': עת הבאנו את החוק הזה, התפיסה הייתה שנצליח אולי באמצעות חוק יותר מודרני לטפל במעגלים יותר רחבים שבעצם מאפשרים לטרור לפעול.
<א': חשבנו שזה משהו שיאפשר לנו לטפל במעגלים הרחבים שכוללים את התמיכה הכול כך חיונית.
<א': יש לי איזו תחושה שלוועדה מאוד נוח לעסוק באזור הנוחות, שזה מה שמצטלם אולי טוב ואלה הם אנשים עם הנשק, המשגרים.
<א': זה בסדר אבל כל המערכת שמאפשרת להם את זה, זה לא.
<א': בעצם אותם אנשים שייכים למעגלים האלה ולא יודע למה כל הזמן נתפסים לדוגמאות של המזכירות.
<א': זה נורא תיאורטי, זה מאוד חריג ולא באמת רוצים לגעת באנשים שמאפשרים את הדבר הזה.
<א': זאת התחושה שלי.
<א': אני חושב שכל הרעיון, ואני חושב שאולי היום בדיעבד זאת אפילו הייתה טעות לחלק בין ארגונים שהם ארגוני טרור לארגוני מעטפת.
<א': המעטפות האלה, כנראה שאני לפחות מרגיש שנכשלתי במצגת הזאת, זה לא היה הרעיון.
<א': אנחנו עושים הנחות גדולות מאוד לאותם ארגונים שמאפשרים במיליוני דולרים לשלם משכורת לרוצחים, לשלם משכורות להסתה שמתקיימת בשטחי הרשות הפלשתינית, לא של הרשות אבל של חמאס, שמאפשרים לרכוש את האמל"ח ואת כל הדברים האלה.
<א': בסוף הרעיון היה לטפל בכספים, לנסות לייבש את הצינורות.
<א': לתת לנו חוק, הייתי אומר בשנת 2015, שבעיני עלול להיות מאוד נכה וכאן באופן ישיר אני עונה לשאלה, כאילו רוצים שנגיע רק למבצע עצמו או מי שזורק ויורה.
ניסן סלומינסקי: תנו לאיש להגיד מה הוא מרגיש.
מיכל רוזין: שמענו אותו בשעות מצגת ואנחנו יודעים את עמדתו.
מיכל רוזין: להגיד מה שהוא אומר עכשיו, באמת, יש גבול.
ניסן סלומינסקי: את רוצה שננטרל את כולם ונעשה דיון בלי לשאול את השב"כ ואת משרד הביטחון?
ניסן סלומינסקי: נעשה דיון תיאורטי?
מיכל רוזין: הוא לא אומר כאן דברים שמוסיפים לנו על מה שכבר נאמר ועל מה שכבר אמר.
מיכל רוזין: להגיד לנו לא, לשבת ולתת הסברים ולומר שחברי הכנסת, אנחנו, רוצים לתת לו חוק דרדלה שהוא לא יוכל לפעול?
מיכל רוזין: צר לי.
ניסן סלומינסקי: שאל אותו בני בגין שאלה, האם ההפרדה הזאת תפריע להם או לא.
מיכל רוזין: מספיק עם הפופוליזם הזה גם מצד כוחות הביטחון.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמור על מדינה מתוקנת.
ניסן סלומינסקי: מי יכול לתת לך תשובה על זה?
ניסן סלומינסקי: אותם אנשים שיושבים ליד השולחן.
ניסן סלומינסקי: הם עונים עכשיו על השאלה של בני בגין ועונים עליה לא מי שיושב ליד השולחן אלא האנשים בשטח.
ניסן סלומינסקי: אם לא נעים לך לשמוע את התשובה, זה משהו אחר.
מיכל רוזין: לכן יש מערכת משפט ולכן יש את הכנסת, כדי ליצור את הגבולות האלה.
<רז נזרי: האנשים נמצאים בדיונים אצלנו ויודעים את הגבולות.
<רז נזרי: השב"כ יודע את הגבולות.
מיכל רוזין: האמירות שעכשיו הוא אומר כאן, אתם מגבילים את הכוח שלו.
ניסן סלומינסקי: אני נדהם מהתפיסה שלך שגם השב"כ הוא בימין.
מיכל רוזין: מי אמר את זה?
ניסן סלומינסקי: את אמרת.
ניסן סלומינסקי: הרי מה אמרת עכשיו?
ניסן סלומינסקי: שאת יודעת את עמדתו.
מיכל רוזין: שהוא רוצה כוח.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה כוח.
מיכל רוזין: אמרתי ששמענו ארוכות את עמדתו לגבי ארגון מעטפת בישיבה הקודמת.
זאב בנימין בגין: אני חושש שלא הובנתי נכון.
מיכל רוזין: מה קשור ימין ושמאל?
זאב בנימין בגין: אני אחדד.
ניסן סלומינסקי: בני, עזוב.
זאב בנימין בגין: פלוני לפי הגרסה הראשונה היה אמור לקבל 12 שנים ועכשיו אומרים שהוא יקבל רק תשע שנים.
מיכל רוזין: אנחנו פוגעים במאבק בטרור.
מיכל רוזין: כובלים את ידי כוחות הביטחון.
< א': אם מישהו בארגון מעטפת ולמשל אוסף מיליון וחצי דולר בשלושה חודשים, הוא הרבה יותר קטלני מפעילים צבאיים שאני מכיר.
< א': זה מה שאני אומר.
< א': כלומר, ההבחנה הזאת כאילו אנחנו יכולים לכמת את הנזק או את האיום באמצעות הגדרות די מלאכותיות שבסופו של דבר האימפקט הוא בהתאם לפעילות, את זה צריך לבחון, את משקל הפעילות ובסוף בית המשפט צריך לבחון, הרי לא אני מרשיע מישהו אלא בית המשפט מרשיע אותו ואת הראיות אנחנו מביאים לנזק שהוא גרם.
< א': מי אמר שמישהו שסחב שלושה משגרים, הנזק שלו נמוך יותר מאשר מי שגייס סכומי כסף אדירים שמאפשרים לארגון לרכוש אמל"ח ודברים מהסוג הזה?
< א': אי אפשר לכמת את זה.
< א': אפשר אבל - - -
מיכל רוזין: כמו במערכת הפלילית.
מיכל רוזין: זה בדיוק אותו הדבר.
< א': אל תעשו את ההבחנות.
מיכל רוזין: בסוף מי שמבצע הוא אשם יותר.
< א': לקחנו את המכנה המשותף של 250 ארגונים, ארגוני מעטפת, בדקנו אותם והם הוכרזו אחד-אחד.
< א': אני מזמין עוד פעם, מי שחושב שנעשתה כאן טעות, תאתגרו אותי, בבקשה, ותאמרו איפה טעינו ב-250 ארגונים.
ענת ברקו: בזה שאמרת שהם ארגוני מעטפת.
ענת ברקו: זאת הטעות.
< א': לא אנחנו.
מיכל רוזין: לפי דעתך לא צריך להיות ארגון מעטפת.
< א': אבל הדוגמאות שניתנות כאן לגבי המזכירה, הן כל כך זניחות ושוליות והן כמעט לא קיימות אבל במחיר הזה ליצור איזה יצור חדש שהוא לא באמת חלק מהשרשרת הזאת, זה דבר בעייתי.
< א': אם בעצם המסר שלי מהחוק הזה הוא שאנחנו מאפשרים לאנשים להיות למשל חברים פסיביים, זה טוב, זה בסדר, זה הקאדר, משם נגייס, אבל זה בסדר, על זה לא תהיה התחשבנות פלילית למשל – זה רע מאוד.
< א': המסר הוא רע מאוד.
< א': זאת אומרת, כולם יכולים להצטרף ולהמתין ליום פקודה.
מיכל רוזין: אני מסכימה אתך אבל תמונת המראה של זה היא שאתה אומר בין הפסיבי לאקטיבי יש הבדל בחוק וגם זה זילות של העניין.
< א': לא, זה לא כך.
מיכל רוזין: זאת תמונת מראה של מה שאתה אומר.
מיכל רוזין: אני שואלת שאלה עניינית.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, הכול שאלות ענייניות אבל אי אפשר כך.
מיכל רוזין: גם אי אפשר לנהל כך דיון.
מיכל רוזין: אתה מושיב כאן שעות על גבי שעות חברי כנסת וסותם להם את הפה.
ניסן סלומינסקי: בינתיים את דיברת יותר מכל אחד.
מיכל רוזין: תביא לי את הטיימר ואני אבדוק.
ניסן סלומינסקי: כן, אני אראה לך.
ניסן סלומינסקי: בינו לבינך, את דיברת הרבה יותר.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים עניינית.
ניסן סלומינסקי: שווה לנו לשמוע אותו כי הוא מדבר מהשטח ולא מהתיאוריות.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן את דיברת יותר.
< א': בשורה התחתונה ואני אסכם.
< א': ההבחנה הזאת בין ארגון מעטפת לארגון כאילו עיקרי, ארגון אב, היא מאוד מסוכנת בשבילנו.
< א': אם אנחנו נעשה את ההנחה הזאת לארגוני המעטפת, אנחנו בעצם כורתים את האפשרות שלנו בסופו של דבר לייבש ולבודד את ארגון הטרור.
< א': זאת בעיה.
מיכל רוזין: אתה מציע לבטל בכלל את ההגדרה של טרור ומעטפת?
רויטל סויד: מה אתה מציע?
מיכל רוזין: ניסן, אנחנו יודעות שהיית רוצה לשבת כאן לבד, לקבוע לבד, להצביע בעצמך וללכת, אבל לא יעזור לך, אנחנו נשב כאן, למרות שאתה מנסה להתיש אותנו, אנחנו נשב כאן ונביע את עמדתנו.
מיכל רוזין: אתה רוצה לשבת כאן לבד שעות על גבי שעות, להחליט לבד, להצביע לבד ושאנחנו נלך.
מיכל רוזין: לא ניתן לך את זה.
ניסן סלומינסקי: האמת היא שאני מוכן לשבת שעות על גבי שעות כי אני חושב שהמצב הוא מצב חירום ואנחנו צריכים לדון.
מיכל רוזין: אנחנו יושבים ויושבים כאן אתך שעות על גבי שעות, אז תן לנו את האפשרות לשאול את השאלות ולדבר.
ניסן סלומינסקי: אני נותן ואני נותן בסדר.
ניסן סלומינסקי: לא מנעתי ממישהו.
מיכל רוזין: שאלתי שאלה רלוונטית.
מיכל רוזין: האם מה שהוא חושב זה בסופו של דבר שלא צריך הפרדה בין ארגון טרור לארגון מעטפת בחוק?
ניסן סלומינסקי: את מתפרצת כל הזמן ואי אפשר כך.
ניסן סלומינסקי: הבנו ושמענו את השאלה שלך.
מיכל רוזין: האם זאת השורה התחתונה?
ניסן סלומינסקי: שעה וחצי אנחנו מדברים על הנושא הזה ופתאום את שואלת כאילו זאת שאלה חדשה.
מיכל רוזין: אני שואלת לגבי הפרשנות של א' לדבריו.
מיכל רוזין: את השורה התחתונה.
< א': שלא ייכתב.
< א': מי שהיה חבר בארגון שהוכרז לפי פסקה (1) - - -
מיכל רוזין: לא על זה אנחנו מדברים.
מיכל רוזין: על זה דיברנו בהגדרות.
מיכל רוזין: ניסן, אתה לא אתנו.
ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, אולי את לא אתנו.
< א': מי שהיה חבר בארגון לפי הכרזה ועל פי פסקה (1) יהיה כך ומי שלפי פסקה (2) יהיה אחרת, כי זה בכלל לא מייצג, זה לא משקף, זה לא בהכרח משקף.
< א': יש כאלה שמ-(2) לדעתי עולים בהרבה על ה-(1) ולכן אני מבקש שלא תיווצר הבחנה כזאת של מי שהורשע לפי פסקה (1) או (2).
< א': זה הכול.
ניסן סלומינסקי: מוטה.
<מרדכי קרמניצר: עוד רגע אני אתייחס לארגון המעטפת אבל אני רוצה לחזור לשאלה של החברות הפסיבית.
<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתחיל דווקא עם מושכלות ראשונים באחריות פלילית לגבי החבר הפסיבי.
<מרדכי קרמניצר: זאת הליכה מעבר לכל דבר שידוע לנו בתחום האחריות הפלילית.
<מרדכי קרמניצר: זאת לא הכנה, זאת לא שותפות, זה לא קשר.
<מרדכי קרמניצר: למה?
<מרדכי קרמניצר: משום שבכל הצורות האלה אדם יש לו כוונה להתקדם לביצוע העבירה.
<מרדכי קרמניצר: החבר שאמר אני מצטרף, לא צריך להוכיח שהייתה לו איזושהי כוונה לבצע עבירה ספציפית.
<מרדכי קרמניצר: לכן כאשר מרשיעים את האיש שאומר אני מצטרף, הולכים מעבר לכל דבר שהאחריות הפלילית מכירה אותו.
<מרדכי קרמניצר: אנחנו צריכים להיות מודעים לזה.
<רז נזרי: גם היום.
<רז נזרי: אני מצטרף כי אני רוצה לחזק את ארגון הטרור, זה בסדר?
< א': זה קיים גם היום.
<מרדכי קרמניצר: אם אתם לא רוצים לשמוע קצת דברי אמת משפטיים, אני פשוט אקום ואלך.
ניסן סלומינסקי: תנו לו להביע את עמדתו ואת תפיסתו.
ניסן סלומינסקי: לשם כך הוא נמצא כאן ואנחנו רוצים לשמוע אותו.
<מרדכי קרמניצר: כמו שאמרתי קודם, ככל שהארגון יש לו אופי יותר מחודד של ארגון טרור צבאי ספציפי, הרעיון של חברות פסיבית בארגון הזה נעשה יותר איכשהו מתקבל על הדעת מאשר ככל שמרחיבים את מה זה ארגון הטרור.
<מרדכי קרמניצר: זה דבר שצריך להיות ברור.
<מרדכי קרמניצר: החברות בארגון טרור לא מתרחשת על ידי זה שמישהו אומר אני רוצה או מסכים להצטרף לארגון טרור.
<מרדכי קרמניצר: תמיד ידענו שכדי שאדם יהיה חבר בארגון טרור, ואין חברות אחרת, צריך להיות מישהו שרוצה להצטרף ומישהו שקולט את האיש הזה, שמייצג את הארגון.
<מרדכי קרמניצר: המישהו שקולט חייב להיות מישהו שהוא באמת מוסמך לקלוט בשם הארגון כי אחרת אין חברות בארגון אלא יש מצטרף ויש הגוף שאליו מצטרפים.
<מרדכי קרמניצר: ההמצאה שיש כאן – ואני חוזר ואומר שזאת המצאה ואני חוזר ואומר שזאת רשלנות – אתם לא דורשים שהאדם שהביע את הסכמתו, הביע את הסכמתו בפני מי שהוא סובייקטיבית רואה בו חבר בארגון טרור.
<מרדכי קרמניצר: אתם מציעים להסתפק גם בזה שמישהו הצהיר את ההצהרה הזאת בפני מישהו שהוא לא חושב שהוא איש מארגון טרור כי אתם מסתפקים כאן ברשלנות.
<מרדכי קרמניצר: לכן אני עדיין יודע לקרוא הגדרה של עבירה ואני אומר שזאת עבירה שמסתפקת ביסוד נפשי של רשלנות ואני אומר שאין לזה שום מקום כי זה הולך מעבר לכל מידה סבירה של אחריות פלילית במקום שהוא כבר הרחבה בלתי רגילה ובלתי מצויה.
<מרדכי קרמניצר: לגבי העניין של המעטפת.
<מרדכי קרמניצר: זה שמשתמשים בהגדרה אחת לגבי דברים שונים, לא הופך את הדברים השונים לאותו דבר.
<מרדכי קרמניצר: גם אם תחליטו לקרוא לכל הארגונים האלה ארגוני טרור, יש הבחנה שההגדרות עצמן מלמדות עליה בין ארגון שעוסק בפועל בטרור לבין ארגונים שמסייעים לארגוני טרור.
<מרדכי קרמניצר: זאת הבחנה שהחוק מכיר בה.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שמבחינה נקייה היה נכון להפריד בין ארגוני טרור לבין ארגונים מקדמי טרור או מסייעי טרור אבל גם אם לא עושים את ההבחנה, אי אפשר להגיד שבגלל שהגדרנו אז ההבחנה נעלמה.
<מרדכי קרמניצר: היא לא נעלמה.
<מרדכי קרמניצר: ארגון תומך טרור, ארגון מסייע טרור, זה לא ארגון טרור אלא זה משהו אחר במהות שלו.
<מרדכי קרמניצר: גם אם קוראים לו חמור, הוא נשאר משהו אחר ואי אפשר להתעלם מהחברות הזאת.
<מרדכי קרמניצר: על ידי זה שקוראים טרור לכל, מדללים את המושג טרור.
<מרדכי קרמניצר: מדללים את המושג טרור, פוגעים בלגיטימיות של המאבק בטרור.
<מרדכי קרמניצר: הרעיון של כמה יותר רחב יותר טוב, הוא רעיון לא חכם, הוא רעיון מזיק למאבק בטרור.
<מרדכי קרמניצר: אני אתן דוגמה.
<מרדכי קרמניצר: נניח שיש ארגון טרור יהודי.
<מרדכי קרמניצר: נניח שיש ארגון טרור יהודי, חלילה, לא שמענו על דבר כזה, ויש איזושהי קבוצה שמתארגנת לתמוך באסירים של הארגון הזה, שתומכת בכסף במשפחות של הארגון הזה, אתם מעלים על דעתכם שמישהו היה מוכן לראות באנשים האלה תומכי הטרור כארגון טרור?
<מרדכי קרמניצר: הרי היו מגלגלים אותו מכל המדרגות את מי שהיה מציע את ההצעה הנלוזה הזאת.
<רז נזרי: אתה טוען שאנחנו עושים הבחנה בין יהודים לערבים.
<מרדכי קרמניצר: אני טוען שכדאי לעשות את התרגיל המחשבתי הזה.
<רז נזרי: עשינו אותו.
<רז נזרי: למה אתה חושב שלא עשינו אותו?
<רז נזרי: היית קורא את הדברים שנאמרו בוועדה והיית רואה מה אמרנו בהקשר הזה.
<מרדכי קרמניצר: אני אומר שבתודעה החברתית והציבורית בישראל הדבר הזה היה נחשב לדבר בלתי מתקבל על הדעת.
<מרדכי קרמניצר: בהחלט יכול להיות שבהגדרה של ארגוני המעטפת נופלים לא רק ארגונים מממני טרור שלגביהם יש טענה חזקה אלא נופלים גם ארגוני צדקה, ארגונים שעוסקים בחינוך, ארגונים שעוסקים בבריאות.
< א': זה מימון - - - אלה משאבים.
<מרדכי קרמניצר: את כל המערכת הממשלית העזתית אפשר להכריז כארגוני מעטפת וזה נכון כי כל המערכת הממשלית העזתית תומכת בחמאס.
<מרדכי קרמניצר: זה ברור לגמרי.
< א': יש כאן בסיס עובדתי שונה.
<מרדכי קרמניצר: עכשיו השאלה היא האם באמת יש הגיון אחרי שלקחנו את החברות הפסיבית מעבר לכל מידע להחיל את הרעיון הזה גם על ארגונים מהסוג הזה.
<מרדכי קרמניצר: אני אומר שאין הגיון כזה.
<מרדכי קרמניצר: זה אנטי הגיון.
<מרדכי קרמניצר: מה שיכול להתאים לארגון טרור במובנו המדויק, במובנו הצר, במובנו האמיתי, לא יכול להתאים ולא מתאים לארגון שהוא תומך טרור.
<מרדכי קרמניצר: לתמוך בטרור זה דבר רע מאוד אבל זה לא אותו הדבר.
<מרדכי קרמניצר: לכן להפוך כל אדם שאמר אני מצטרף לעבוד בבית חולים בארגון צדקה, אני יודע שארגון הצדקה הזה תומך בארגון טרור, גם אם אני יודע, זה עדיין לא הופך את האיש הזה לטרוריסט במובן שאתה יכול להגיד שטרוריסט הוא מי שמצטרף לארגון טרור ממש.
<מרדכי קרמניצר: לכן ההבחנה המתבקשת ובעיני היא לא רק הבחנה בעונש.
<מרדכי קרמניצר: אפשר להילחם בארגוני המעטפת בלי לגעת ברמה של החברים הפסיביים.
<מרדכי קרמניצר: בלי שאתם תצטרכו לעשות טובה ולהגיד שאתם במזכירה לא תתעסקו ויטענו נגדכם למה אתם לא עוסקים במזכירה.
ניסן סלומינסקי: רינת, משרד הביטחון.
<רינת המאירי גלבוע: משרד הביטחון, כבר בשלבים הראשונים של הצעת החוק, התנגד להבחנה בין ארגון המעטפת לארגון הראשי.
<רינת המאירי גלבוע: לבסוף הסכמנו לזה רק לשלב ההכרזה.
<רינת המאירי גלבוע: למעשה הקריטריונים להכרזה על ארגוני מעטפת הוקשחו לעומת אלה הקיימים כיום כי אתה בוחן גם אם יש לו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או זיקה ממשית אליו.
<רינת המאירי גלבוע: זאת אומרת שהפעילות היא לא איזוטרית ולא חד פעמית.
<רינת המאירי גלבוע: לכן אנחנו חושבים שכבר אז הקריטריונים הוחמרו בשלב ההכרזה.
<רינת המאירי גלבוע: כבר בשלב הזה.
<רינת המאירי גלבוע: ברגע שהכרזת עליו כעל ארגון טרור לכל דבר ועניין, אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות הבחנה בין ארגוני טרור.
<רינת המאירי גלבוע: זה ארגון טרור וזה ארגון טרור והמסר הוא בעייתי כאשר אתה מדרג אותם.
< א': אני מכריז על הארגונים - - - זה מה שהם רוצים.
מיכל רוזין: אבי, אנחנו מנסים להגיע לדברים מוסכמים.
מיכל רוזין: לא צריך את ההשמצות האלה.
מיכל רוזין: הוא יושב כאן ומשמיץ את חברי הכנסת ואתה לא מגן עלינו.
ניסן סלומינסקי: ממש לא מגן.
מיכל רוזין: זה כבר מקובל.
מיכל רוזין: אתה מגן רק על הפקידים.
מיכל רוזין: אני תמיד מגנה על הפקידות אבל עם כל הכבוד, גם חברי הכנסת ראוי שיתייחסו אליהם בכבוד.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם את השלב הזה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן שתי נקודות כאשר נקודה אחת היא האם אנחנו מפרידים במהות בין ארגון טרור לבין ארגון מעטפת לאחר שהמעטפת הוכרזה כארגון טרור או לא.
ניסן סלומינסקי: הדעה שמופיעה בהצעת החוק היא שלא מפרידים.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שארגון הוכרז כארגון טרור, כולם ארגוני טרור לכל דבר וההבחנות הן רק בין המדרגים, בתפקידים של כל אחד אבל אין יותר הבחנה בין זה לבין זה.
ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון ארוך מאוד בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: כל אחד יישאר עם תפיסותיו אבל כאשר נעבור עכשיו לעבירות האחרות, אני מבקש שלא בכל עבירה עוד פעם נעלה את הנושא הזה כי מיצינו את הדיון.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלקראת הסוף יהיו הסתייגויות אבל אני אומר שזה נכון, הוויכוח יהיה גם כאשר נדבר על ראש הארגון, על חבר או על כל דבר אחר.
מיכל רוזין: לפי נוסח הוועדה?
<סיגל קוגוט: לצורך זה אני צריכה לדעת.
<סיגל קוגוט: אני מכינה גרסה ואני צריכה לדעת אם יש מספיק אנשים שעדיין תומכים.
ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה היא לעצם העבירה עצמה.
ניסן סלומינסקי: האם העבירה של חבר פסיבי רלוונטית.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק ירצו שוב, מי שמבחין יכול להגיד שחבר פסיבי בארגון טרור - - -
זאב בנימין בגין: איפה יש כאן פסיבי?
<סיגל קוגוט: כל עוד הוא לא אקטיבי.
<סיגל קוגוט: חבר זה פסיבי.
<סיגל קוגוט: אם הוא פעיל, העונש יותר גדול.
ניסן סלומינסקי: בחוק יש א' ו-ב'.
ניסן סלומינסקי: חבר בארגון טרור וחבר בארגון טרור שנוטל חלק בפעילות.
<רז נזרי: אם הוא פעיל, הוא כבר לא חבר אלא הוא כבר פעיל.
ניסן סלומינסקי: לגבי חבר פסיבי יש כאלה שירצו לומר שחבר פסיבי בארגון טרור פרופר, זאת עבירה והיא גם קיימת היום בחוק.
ניסן סלומינסקי: נדמה לי שגם היום היא קיימת בחוק עם חמש שנות מאסר אבל אם הוא חבר פסיבי בארגון מעטפת, לא נגדיר אותו.
ניסן סלומינסקי: אחרים, יכול להיות שהם נאמנים לתפיסתם, יאמרו אותו דין כאן ואותו דין כאן.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שזאת נקודה פרטנית, ברגע שאנחנו מדברים על חברות בעניין הזה.
<סיגל קוגוט: היא בכל זאת שונה כי יש הבדל בין הפללה לאי הפללה לבין הבדלים בעונש.
ניסן סלומינסקי: לכן הבחנתי בין זה לזה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד עוד משהו שאמרתי לסיגל לפני הישיבה וזאת אולי תפיסת עולמי ואולי היא שונה מזו של האחרים.
ניסן סלומינסקי: כל מה שהבנתי זה שלוקחים את הטרור ורוצים להכניס אותו לדין הפלילי ולעשות את ההשוואות.
ניסן סלומינסקי: חלק אומרים שזה לא דומה בדיוק כי בפלילי זה כך, אבל אומרים שרוצים להחמיר אולי קצת בטרור ואז מתחילים דיונים.
ניסן סלומינסקי: מבחינת תפיסת עולמי שלי הטרור הוא חדר נפרד.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו לא בונים את כל היסודות מהתחלה ולכן הוא נסמך והוא מצורף לבית של הפלילי אבל אני אומר שהוא עבירה נפרדת מבחינתי ואני לא כל הזמן צריך להשוות אותו לפלילי כאילו אם בפלילי זה כך, אז למה כאן זה כך.
ניסן סלומינסקי: הטרור הוא טרור ואני רואה אותו כעבירה עצמאית במובן הזה שיש בו הרבה יותר חומרה.
ניסן סלומינסקי: ברגע שתפיסת העולם היא כזאת, להערכתי זה ישחרר אותנו מהרבה לבטים.
<רז נזרי: תקרא בדברי ההסבר לחוק.
<רז נזרי: זה גם הבסיס שלנו.
<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להיפרד לגמרי מעקרונות יסוד אבל אנחנו בהחלט רואים את הטרור כמשהו נפרד.
<סיגל קוגוט: כל החוק הזה אומר שזה משהו נפרד.
ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אני שמח כי הרגשתי שכל הזמן אתה מכניס אותו לפלילי, אבל רגע, בפלילי זה כך, בפלילי אתה דורש דבר כזה וכאן לא.
<רז נזרי: זה משהו נפרד.
<רז נזרי: אני לא רוצה להיפרד מעקרונות.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש הבדל אם אתה מכניס אותו לתוך הבית או שאתה אומר - - -
<רז נזרי: גם עשינו השוואה לעולם.
<רז נזרי: בהתייחס לדבריו של מוטה, גם הגדרות של חברות עשינו השוואה.
<רז נזרי: אפשר לטעון, וכנראה לצערנו זה נכון, שהקשרי טרור במצבנו הוא יותר בעייתי מאשר במדינות בעולם אבל בכל זאת עשינו השוואה בהרבה הקשרים, גם בהקשרים של חברות בעולם.
<רז נזרי: בדברי ההסבר מוזכר הנושא של החוק האוסטרלי והאנגלי.
<רז נזרי: הוועדה גם הכינה עבודה.
<רז נזרי: הייעוץ המשפטי, אתם הכנתם?
<סיגל קוגוט: כן, אבל שם יש הגנה של לא הייתי פעיל.
<רז נזרי: אבל לא בהכרח.
<סיגל קוגוט: באנגליה יש הגנה של לא הייתי פעיל.
<רז נזרי: תראי את ההגדרה של ספרד.
<רז נזרי: אדם שנקט צעדים כדי להיות חבר.
<רז נזרי: זה אפילו פחות מאשר להביע הסכמה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שמבחינת הראיה שלי, אם אני רואה את זה, הרבה יותר קל לי.
ניסן סלומינסקי: אומרים לי שבפלילי דורשים נניח את הדבר הזה, אז כאן אם יש רשלנות וכולי, הרי אין את זה בעבירה פלילית.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזאת לא טענה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר מבחינת הראיה שלי את הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיינו צריכים להגיד שנבנה את כל היסודות אבל אין לנו את היכולת ואנחנו לא הולכים לבנות עכשיו יסודות חדשים לעבירת טרור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתמכים ביסודות על חלק מהיסודות של הפלילי אבל שנדע ושלא יהיה קשה בעינינו להגיד שבפלילי זה לא כך ולמה כאן זה כן.
ניסן סלומינסקי: כי זה הטרור.
ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם עושה לו את ההבחנה בראש בנושא הזה, זה הרבה יותר פשוט.
זאב בנימין בגין: זאת שאלה של מידה.
ניסן סלומינסקי: אתה תשמע גם בשאלות שישאלו לאורך הדרך.
רויטל סויד: אתה אמרת עכשיו שיש את החוק הפלילי שקשור לטרור?
ניסן סלומינסקי: אני אגיד עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שמבחינת הראיה שלי, הוא מסתמך על יסודות של הדין הפלילי ולכן הוא חדר בתוך הבניין הפלילי.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שזאת עבירה נפרדת שהיא יותר חמורה.
רויטל סויד: אתה מוכן בבקשה להגיב?
רויטל סויד: הפרקליטות מוכנה להגיב על זה?
ניסן סלומינסקי: למה להגיב?
מיכל רוזין: אתה מבקש שזה יהיה מחוץ לחוק.
ניסן סלומינסקי: מה מחוץ לחוק?
ניסן סלומינסקי: זה החוק.
ניסן סלומינסקי: אם הבית הזה יחוקק, זה החוק.
ניסן סלומינסקי: לא חוק פלילי אלא חוק טרור.
מיכל רוזין: חוק הטרור הוא חוק פלילי.
<רז נזרי: ודאי שמדובר בחוק פלילי.
<רז נזרי: אני משנה פלילי ליועץ המשפטי ואני מטפל בזה.
<רז נזרי: האמירה שהייתה, ככל שאני לא רוצה להיות פרשן של היושב ראש, וגם אנחנו אמרנו אותה בדברי ההסבר היא שוודאי שעקרונות היסוד במשפט הפלילי רלוונטיים לכל העבירות.
<רז נזרי: אלה עבירות פליליות ויש כאן את העקרונות הבסיסיים ועקרונות יסוד של משפט פלילי.
<רז נזרי: זאת אמירה אחת.
<רז נזרי: אמירה שנייה שגם היא נאמרה בדברי ההסבר לחוק לפיה אנחנו עוסקים בטרור וזה משהו מסוג אחר.
<רז נזרי: אנחנו רוצים לתת כלים.
<רז נזרי: העבירות קיימות היום בחוק העונשין, בפקודה וכולי.
<רז נזרי: אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל.
<רז נזרי: זה קיים גם בעולם בו יש חוקים מיוחדים למלחמה בטרור.
<רז נזרי: אנחנו לוקחים את עקרונות היסוד של המשפט הפלילי ועושים את זה גם בהקשרים של החמרה בענישה בהיבט מסוים, גם בהקשרים של הצגת ראיות בהקשר מסוים.
<רז נזרי: אני אתן לך כדוגמה מעצר מינהלי.
<רז נזרי: אני נאבקתי בשולחן הזה ובשולחנות אחרים מול שר לביטחון הפנים הקודם שלא להרחיב את כלי המעצר המינהלי לעולם פלילי רגיל.
<רז נזרי: הוא אמר לי שגם ארגוני פשיעה היום הורגים אנשים.
<רז נזרי: אמרנו, לא.
<רז נזרי: מעצר מינהלי, בוא נייחד אותו לעולם של טרור שיותר קשה להיאבק בו.
<רז נזרי: זה מוסבר כאן שזה בגלל התמיכה של האוכלוסייה מסביב, בגלל הזירה שהיא לא בדיוק זירה וזה משהו אחר.
<רז נזרי: לכן הכלים שאנחנו רוצים לתת הם כלים יותר משמעותיים.
ניסן סלומינסקי: קח את הנושא המרכזי.
מיכל רוזין: היא הנותנת על מעצרים מינהליים.
ניסן סלומינסקי: זה חוק טרור.
ניסן סלומינסקי: זה חוק נפרד.
ניסן סלומינסקי: רז, בוא ניקח את הנושא הכי מרכזי.
ניסן סלומינסקי: מעטפת.
ניסן סלומינסקי: מעטפת בדין הפלילי היא לא ארגון פלילי.
ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים.
<רז נזרי: אין את המושג הזה בארגוני פשיעה.
<רז נזרי: אין ארגון מעטפת.
ניסן סלומינסקי: לא, יש, אולי יש אבל אנחנו לא הופכים אותו לארגון פשע, את המעטפת.
ניסן סלומינסקי: כאן לוקחים את המעטפת והופכים אותה.
ניסן סלומינסקי: תראה לאורך כל החוק בהמשך.
ניסן סלומינסקי: מי שכל הזמן יחיה בנושא של ההשוואה לפלילי, כל הזמן הוא ישאל שאלות, ואולי בצדק.
ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שישאל.
ניסן סלומינסקי: מי שרואה את זה כחוק טרור, בסדר, אז מה אם בדין הפלילי זה לא קיים?
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חושבים שזה חשוב ועוזר, כמו שנאמר כאן, להדברת הטרור, אנחנו עושים את זה.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת בפלילי אנחנו לא מושכים את זה עד כדי כך.
<רז נזרי: בסוף כולם מסכימים.
מיכל רוזין: מאוד בעייתי מה שאתה אומר, יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט.
<רז נזרי: נדמה לי שגם הם מסכימים שכאשר מדובר בטרור, ובזה אנחנו עוסקים כאן - - -
ניסן סלומינסקי: אם כולם מסכימים, זה טוב אבל אני אומר לך לא.
ניסן סלומינסקי: להערכתי מי שיחשוב כמוני, יהיה לו יותר קל להתקדם ולהבין, אבל בסדר.
ניסן סלומינסקי: יכולים להיות חילוקי דעות.
<סיגל קוגוט: אני רוצה לראות לאן אנחנו מתקדמים.
<סיגל קוגוט: ככל שמדובר בי, ברור שאני אמשיך להעיר דברים שקשורים לערכי היסוד של המשפט הפלילי.
ניסן סלומינסקי: להעיר ב-ע' או ב-א'?
<סיגל קוגוט: ב-א' וב-ע', כל הערה שהיא.
<סיגל קוגוט: אנחנו נכנסים לתוך אקסדרה פלילית, ענישה פלילית, ההליך פלילי, הפרוצדורה פלילית.