GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת הר-אבן: עוד הליך מהסוג הזה, שהחייב התייצב "אאוט אוף דה בלו", זה התראה לפני הגבלות, שגם כתוב לו, שאם הוא לא רוצה שההגבלות תיכנסנה לתוקפן, הוא רשאי להתייצב.
<ענת הר-אבן: בתיקון 46 של המאסרים, הכנסנו גם את הנושא של ההתראה לפני כניסה למרשם חייבים משתמטים.
<ענת הר-אבן: יוסי הזכיר לי היום, ובצדק, שגם בהתראה לפני מאסר, החייבים יכולים להתייצב.
<ענת הר-אבן: בדרך כלל לא שמעתי על חייבים כאלה שמתייצבים.
<יוסף ויצמן: כי הם מפחדים שהם יישארו שם ולא ישחררו אותם.
אוסאמה סעדי: חקירת יכולת.
<ענת הר-אבן: בהחלט מבחינה חוקית זה קיים.
אוסאמה סעדי: חייב שהוא מוזמן לחקירת יכולת.
<ענת הר-אבן: זה סוג אחר של חייבים.
<ענת הר-אבן: חייבים שמוזמנים לחקירת יכולת, זה דיון מתואם שגם הזוכה וגם החייב יודעים שיש דיון.
אוסאמה סעדי: אי אפשר לעשות את זה בהיוועדות חזותית.
<ענת הר-אבן: אלעזר העיר בצדק שאולי כדאי לאפשר את זה.
<ענת הר-אבן: לא איכפת לנו במסגרת תזכיר החוק, לא חשבנו על זה, זה בהחלט אופציה שאפשר לחשוב עליה ולבדוק אותה בעתיד.
<ענת הר-אבן: צריך לראות מה אומרת לשכת עורכי הדין, כי לפעמים עורכי הדין מגיעים לחקירה.
<יוסף ויצמן: בדרך כלל מגיעים לחקירה, כי זה ביוזמת הזוכה במקרה הזה.
<יוסף ויצמן: אבל אז אין בעיה, כי אז נקבעת לשכה, נקבע מקום, נקבע מועד עם הרשם, שם לא נראה לי שבכלל עולה הצורך שיש פה.
<יוסף ויצמן: אין את הצורך.
<ענת הר-אבן: הוועדה שואלת אם אפשר לחסוך לחייל שמתגורר באילת - - -
אוסאמה סעדי: בדיוק, שיבוא לקריית שמונה.
<ענת הר-אבן: את הצורך לנסוע מלשכה ללשכה.
אוסאמה סעדי: שיעשו את זה בהיוועדות חזותית.
<יוסף ויצמן: אבל אז החקירה יותר פרונטלית עם מסמכים שהוא חייב להגיש, לכי תגישי את המסמכים בווידאו מלשכה זאת ללשכה אחרת, אין תחליף בסוף.
ניסן סלומינסקי: עוד שאלה כללית, אז נוכל לרדת יותר לפרטים ונראה.
ניסן סלומינסקי: למה צריך את זה בכלל - זה חוסך כסף?
ניסן סלומינסקי: זה חוסך זמן?
אוסאמה סעדי: לא, כי אין רשמים.
ניסן סלומינסקי: זו סיבה אחת, אבל יכול להיות שיש עוד סיבות, שנדע מה עומד על הצד האחד של המאזניים, ואז נדע מה לשים בצד השני.
<ענת הר-אבן: כמו שאמרתי קודם, זה בעיקר כרגע אפיק שרות טוב לאותם חייבים שמתייצבים, ואין רשם בלשכה.
<ענת הר-אבן: הם כבר הגיעו, מטרטרים אותם, אומרים להם, תבואו עוד פעם.
<ענת הר-אבן: יכול להיות שהם לא יגיעו עוד פעם, יינקטו הליכים, יכול להיות שהם יגיעו שוב, ואז הטרטור.
<ענת הר-אבן: הפן השני, הוא קיומם של צווי הבאה ומאסרים בהליכי מזונות.
<ענת הר-אבן: הדברים קצת עברו שינוי מאז שאנחנו התחלנו לחשוב על הרעיון.
<ענת הר-אבן: אבל ב-2011, כאשר התחלנו לקדם את הרעיון, למשטרה היו מתקני כליאה.
<ענת הר-אבן: המשטרה ניסתה לאתר את החייבים, ולפעמים היא איתרה את החייבים בימים שלא היה רשם, אז הם נצרכו לשנע את החייב מאילת ללשכת באר שבע שזו הלשכה הכי קרובה, ואז העלויות מאוד גבוהות של שינוע, שהן בעיקר עלויות של המשטרה.
ניסן סלומינסקי: הם חייבים לעשות את זה, כי האפשרות לעצור בן-אדם ל-24 שעות או 48 שעות, ואם אין רשם באותו מקום, אז הם או ישחררו אותו, או לא יעצרו אותו, ואז יכול להיות שהוא ייעלם, או שיסיעו אותו – ואז יש עלויות כספיות גדולות – זה קיים גם היום?
<ענת הר-אבן: באילת יש רק שתי ניידות שיטור שמשרתות את הקהילה, וגם מוקצות לצורך ההליך הזה.
<ענת הר-אבן: יכול להיות שהנתונים האלה השתנו, אבל זה מה שהיה ב-2011 ו-2012, והם פשוט לא רצו להקצות את המשאבים לצורך העניין הזה.
<ענת הר-אבן: מטבע הדברים, השטח למד להתנהל עם מה שיש.
<ענת הר-אבן: מה שקורה היום – המשטרה מבצעת את צווי המאסר וצווי ההבאה רק בימים שיש רשם, אבל אנחנו כן נתקלים, לפחות בארבעה, חמישה מקרים בשנה שהמשטרה אומרת – מצאתי את הבן-אדם, הוא אסור אצלי, יש רשם, יש איזושהי אופציה שאפשר לקיים על זה?
<ענת הר-אבן: וכשאנחנו משיבים שלא, הם משחררים אותו, ומבקשים ממנו להתייצב, ואם הוא לא מתייצב, אז הם מבצעים שוב את צו המאסר.
אוסאמה אמר: הצעת החוק הזאת מנסה למצוא את שביל הזהב בין קידמה, בין האפשרות שלנו להפעיל אמצעים טכנולוגיים, לבין הזכויות המאוד חשובות של החייב שאכן צריך להגן עליהם.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לנסות להבין, ההפעלה של המערכת הזאת לפעמים אין ברירה כמו שהצענו, כי לא יעשו את זה, אנחנו יכולים לפספס את אותו אחד, כי אי אפשר לעצור אותו ליותר מ-24 שעות, לפעמים אין ברירה.
ניסן סלומינסקי: יש לפעמים עלויות כספיות שצריכים לשנע וכו'.
ניסן סלומינסקי: נוחות אולי, אלה הסיבות שבגינן בכלל אנחנו חושבים על זה.
ניסן סלומינסקי: איזה מינוסים יש למערכת הזו בכללית, בגדול, לא להיכנס לפרטים.
<יוסף ויצמן: עדיין אני חושב - - - אם אין היוועדות מלאה עם רשם, ואם חסר תקן של רשם, שימלאו את התקן של הרשם.
ניסן סלומינסקי: מישהו מפסיד מזה?
<יוסף ויצמן: אני חושב שגם החייב יפסיד מזה, כי לא תהיה לו אפשרות להגיש את המסמך ביד לרשם.
<יוסף ויצמן: יש איזשהו חשיבות - - -
ניסן סלומינסקי: הקשר של פנים אל פנים - - -
<יוסף ויצמן: אין תחליף, וגם הם טוענים שאין תחליף לפנים מול פנים.
<יוסף ויצמן: אבל יש חשיבות להגיש מסמך ביד לרשם, להגיד, הנה התלוש שלי, הנה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל אם נניח זה התחושה של החייב, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה ונגמר הסיפור.
ניסן סלומינסקי: הרי צריך הסכמה שלו.
אוסאמה סעדי: הסכמה בכתב.
<יוסף ויצמן: לא תמיד החייב מודע לחסרונות שבזה.
<יוסף ויצמן: הוא מגיע ללשכה, יבוא אליו מישהו ויגיד תשמע, תבוא מהר, כדאי לך, טוב לך, לא תמיד הוא מודע לחסרונות.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר, חיסרון אחד יש לחייב, שזה לא פנים אל פנים.
ניסן סלומינסקי: איזה עוד חסרונות אתה רואה בתהליך בגדול?
<יוסף ויצמן: שאולי גם הזוכה לא תמיד יוכל לבוא ולתת את הדעה שלו.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל באירועים האלה נמצא גם הזוכה.
<יוסף ויצמן: למען האמת לא נמצא הזוכה.
<יוסף ויצמן: אבל ייתכן ואם הוא כן נמצא שם, או כן יכול להגיע - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך להשתתף, אז זה סיפור אחר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שפה במקרים האלה מדובר בסיטואציות שהזוכה לא משתתף, כי אם הוא כן צריך להשתתף, אז זה לא שייך.
<יוסף ויצמן: בדרך כלל הזוכה לא משתתף.
<יוסף ויצמן: חשוב שגם תהיה לו האפשרות להיכנס ולהשתתף באותה היוועדות.
<יוסף ויצמן: חשבנו שבגלל שזה פיילוט, שזה לא יהיה הוראת שעה לשלוש שנים, היינו מעדיפים שיהיה לשנה אחת.
<חור אוריאל נזרי: נקודה נוספת.
<חור אוריאל נזרי: אסור לשכוח מי הם אותם חייבים - זה לא חייבים רגילים.
<חור אוריאל נזרי: זאת אומרת, החייבים שמגיעים למצב של מעצר אלו חייבים במזונות.
<חור אוריאל נזרי: הזוכים בתיקים האלה הם קטינים, הם ילדים, זה דורש רגישות עצומה שנכנסים למישור הזה של מיהו הזוכה, ולא לחינם הם היחידים שנעצרים כיום בענייני הוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: איך זה משפיע עליהם?
ניסן סלומינסקי: כי הרי בין כה וכה לא נמצאים בתהליך, כך אני מבין.
<חור אוריאל נזרי: חקירת יכולת היא בעצם הכלי שאמור לשרת את שני הצדדים להגיע לפריסת תשלומים אמינה, טובה, ונכונה.
<חור אוריאל נזרי: במקרים כאלה צריכה להיות רגישות עצומה, כי הרשם אם הוא מתרשם באמצעות שיחת וידאו – לא יעלה על הדעת שאנחנו ננהל חקירות באמצעות שיחת וואטסאפ, או סרטון, או דברים כאלה.
<חור אוריאל נזרי: הראייה החזותית - - -
ניסן סלומינסקי: היום הורגים בן אדם בוואטסאפ...
<חור אוריאל נזרי: כולנו מכירים את השגיאות בוואטסאפ, ואת המחיר שמשלמים על זה אחר כך.
<חור אוריאל נזרי: אנחנו מעדיפים שזה יהיה פנים אל פנים, והטעויות האלה לא יציפו.
<חור אוריאל נזרי: הבעייתיות והרגישות, זה שכאשר מדובר באמת בזוכים שהם קטינים וחסרי יכולת, הם נפגעים באופן ישיר מזה שחקירת יכולת לא מבוצעת באופן ראוי, ובאופן מלא.
<חור אוריאל נזרי: גם החייבים עצמם - - -
אוסאמה סעדי: אבל פה לא מדובר בחקירת יכולת.
<יוסף ויצמן: זה חקירת יכולת - - - יש זימון, ויש שהוא יכול להגיע מתי שהוא רוצה על פי ההתראה.
<נירה שלו: אני עו"ד מעמותת "ידיד".
<נירה שלו: אנחנו כתבנו חוות דעת, שלצערי, מסתבר שלא הגיעה אליכם, אז אני אנסה להעביר את רוח הדברים לפחות.
<נירה שלו: אנחנו מתנגדים להצעת חוק, או לפחות במתכונת הנוכחית שלה, בעיקר מהטעם של הפגיעה בחייבים.
<נירה שלו: בעצם הפונים שלנו זה אותם חייבים שמגיעים לדיונים האלה, ואנחנו פוגשים אותם, אנחנו רואים אותם, אנחנו רואים את החסמים שאיתם הם מתמודדים בדיונים הרגילים שיש התרשמות אישית ועדיין זה לא עובר - אז על אחת כמה וכמה קיימת בעייתיות בדיון שנערך בהיוועדות חזותית.
<נירה שלו: אנחנו חוששים שהדרך של הדיון בהיוועדות חזותית, עלולה לפגוע ביכולת לקיים דיון הוגן ולהתרשמות אמתית וכנה מהמצב של החייב, גם בגלל שאין מה לעשות.
<נירה שלו: דרך מסכי וידאו לא הכול עובר, וגם בגלל שאני מכירה את החייבים שמגיעים לדיונים, בטח אם זה דיון שהביאו ולא התכוננת.
<נירה שלו: אתה מגיע שאתה מפחד, אתה מגיע שאתה מבולבל, אתה לא יודע, אתה לא מכיר את החוק.
<נירה שלו: צריך לזכור שהחייבים לרוב הם לא מיוצגים בהוצאה לפועל.
<נירה שלו: יש חסרונות להיוועדות חזותית, הם עוד יותר מתגברים ומקבלים משנה תוקף כאשר מדובר על חייבים מאוכלוסיות מוחלשות.
<נירה שלו: ועוד יותר, כאשר מדובר בפערי הכוחות שאנחנו מכירים אותם בהוצאה לפועל שרוב הזוכים מיוצגים.
<נירה שלו: אני מתייחסת באופן כללי, מנסה לתת את הראייה הכללית שלנו.
<נירה שלו: עוד דבר אחד שכן חשוב לי להגיד.
<נירה שלו: אומרים אם בהליך הפלילי עשו את זה, על אחת כמה וכמה בהוצאה לפועל שזה עניין של כסף.
<נירה שלו: אז זה לא עניין של כסף, מדובר כאן על זכויות בסיסיות ביותר.
<נירה שלו: זאת אומרת, החלטה לא נכונה בצו תשלומים עלולה להרוס לבן אדם את היכולת לקיום בכבוד.
<נירה שלו: מדובר כאן על פגיעה בזכות חירות, אם אנחנו מדברים על מעצר במזונות.
<נירה שלו: מדובר כאן על הגבלות, על עיכוב יציאה מהארץ, על הגבלות שונות שממש זכויות מהותיות, אי אפשר לזלזל בזה.
<נירה שלו: הנקודה הבאה שלי - לעניין התייחסות למה שהיה בהליך הפלילי ששירן ציינה את זה.
<נירה שלו: היה בג"צ, הבג"צ באמת התייחס לזה וקבע שזה חוקתי בעיקר בגלל שהייתה שם אפשרות לנאשם להתייעץ עם עורך דין.
<נירה שלו: כאן החייבים לא מיוצגים, אין להם עם מי להתייעץ.
<נירה שלו: יש כאן הסכמה, ויש כאן הסכמה בכתב אפילו, אז מה אתם רוצים?
<נירה שלו: אני אומרת ההסכמה הזאת היא לא באמת הסכמה - למה?
<נירה שלו: משתי סיבות.
<נירה שלו: זה לא סיטואציה של הסכמה אמתית מדעת – למה?
<נירה שלו: פערי הכוחות כשלעצמם כשחייב מגיע והוא לא מיוצג, ואין מי שיסביר לו, והוא בא בלחץ – יש כאן את האלמנט הזה.
<נירה שלו: הדבר השני, מתי מבקשים את ההסכמה הזאת?
<נירה שלו: מבקשים את ההסכמה כשיש עליהם חרב מעל הראש.
<נירה שלו: איזה הסכמה אמתית ניתנת פה?
<נירה שלו: יש כאן חרב של מאסר, יש כאן חרב של הגבלות - זאת לא יכולה להיות באמת הסכמה אמתית.
יואב בן צור: אם הוא מיוצג, אז אין בעיה?
<נירה שלו: התייחסנו לזה בסוף.
<נירה שלו: כל הדברים האלה שאנחנו אומרים, אני אומרת כל הפגיעה החמורה הזאת, ולעומת זאת, מהצד השני מה יש לנו שיקולים כלכליים?
<נירה שלו: אז צריך לזכור את זה.
<נירה שלו: אז אולי התשובה, היא לא – טוב בואו נפגע בזכויות, אלא בואו נשקיע עוד כסף וניתן עוד רשמים.
<נירה שלו: ואם אין רשם, אז נגיד לחייב, בסדר, יש לך את האפשרות לפחות תדע להגיע ביום אחר שכן יהיה רשם, ובינתיים לא יינקטו נגדך הליכים שזה לא ייספר.
אוסאמה סעדי: אני מבין את הבעייתיות שעמותת "ידיד" מצביעה עליה, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על הליכים שהם לא באמת קשים מבחינת החייב, לא מדובר בחקירת יכולת בשני הצדדים.
אוסאמה סעדי: מדובר בצו הבאה, אז במקום שיגידו לו תבוא בעוד יומיים, או שהמשטרה תעצור אותך, אז אפשר לקיים את זה מידית, כי הרשם לא נמצא באילת, הוא נמצא באשדוד, ואז הוא יכול לבטל לו את צו ההבאה הזה, זה מה שאני מבין.
אוסאמה סעדי: אני הייתי מציע, מכיוון שמדובר בפיילוט, ואנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבוד בשטח.
אוסאמה סעדי: התקופה של שלוש שנים נראית לי ארוכה מדיי.
אוסאמה סעדי: אפשר תוך שנה, שנה וחצי, לראות את הפיילוט הזה איך הוא עובד בין אשדוד לאילת.
אוסאמה סעדי: בוועדה הזאת, כי אני רוצה, גם אתה, וגם חברי יואב, לעקוב ולא אחרי שלוש שנים, שאז יכול להיות שבאמת ייגרמו נזקים בלתי הפיכים, ואולי לא נהיה פה - אז לפחות שנהיה פה, ונעקוב אחר זה.
אוסאמה סעדי: אני מציע שבכל זאת, מכיוון שמדובר בתקופת פיילוט, ובשתי לשכות הוצל"פ אך ורק, ויש באמת את הקשיים שבאמת מהותיים שעמותת "ידיד" מצביעה עליה, וגם לשכת עורכי הדין.
אוסאמה סעדי: אני חושב שתקופה של שלוש שנים היא ארוכה מדיי, מכיוון שאנחנו מדברים מ-2011, והיום אנחנו 2015, בוא נקדם את זה.
<יוסף ויצמן: יכול להיות שינויים בינתיים.
אוסאמה סעדי: זו ההצעה שלי.
<ענת הר-אבן: נערך דוח מאוד מקיף בנושא של ההליך הפלילי.
<ענת הר-אבן: שביעות הרצון של העצורים שהגיעו הייתה יחסית מאוד גבוהה מהליך ההיוועדות החזותית.
<ענת הר-אבן: בדקו גם את הנושא של הטיית החלטות, ולא נמצא נושא של הטיית החלטות - אני מדברת בהליך הפלילי.
<ענת הר-אבן: אותם עצורים שהגיעו, הרגישו – אפילו לעומת חבריהם שהיו באולם בית המשפט, שניתנה להם האפשרות להגיד את כל מה שהם רוצים הרבה מעבר לאותם חייבים שהיו באולם בית המשפט.
<נירה שלו: הם מיוצגים.
ניסן סלומינסקי: אני לא חוסם אף אחד, אבל כל אחד בזמנו.
ניסן סלומינסקי: ענת תוכל לומר מה שהיא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בווידאו, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: נתחיל לעבור, כל אחד מה שיש לו לומר על אותו דבר יגיד באותו נושא, ונתחיל לסגור את זה.
<ענת הר-אבן: חוק היוועדות חזותית (הוראת שעה), התשע"ה-2015.
<ענת הר-אבן: הוספת פרק ז'5 - הוראת שעה.
<ענת הר-אבן: "בתקופה שמיום בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יקראו את חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏ (להלן – החוק העיקרי), כך שאחרי סעיף 74כב יבוא".
ניסן סלומינסקי: פה מדובר על שלוש שנים, ואני מבין שזה כפיילוט.
ניסן סלומינסקי: למה שלוש שנים ולא שנה?
<ענת הר-אבן: כי גם בהליך הפלילי בעצם אי אפשר היה להסיק מסקנות אחרי שנה, ובאו כל שנה להאריך.
<שירן ברזילי גלוטר: האריכו את זה, לדעתי, עד לשלוש שנים.
<שירן ברזילי גלוטר: כמה פעמים האריכו את זה, זה התחיל ב-2007, אחרי שנה האריכו את זה שוב.
<שירן ברזילי גלוטר: אני חושבת שהאריכו את זה פעם נוספת.
<שירן ברזילי גלוטר: זה היה קצת יותר משלוש שנים בסופו של דבר, למיטב זכרוני.
ניסן סלומינסקי: מישהו ניסה להפיק לקחים, ולהסיק מסקנות מההליך שלכם?
ניסן סלומינסקי: המסקנות שהיו מההליך ההוא בפלילי היו חיובית, במה שענת אמרה, זאת אומרת, היו חיוביות מאוד, או ככה ככה?
ניסן סלומינסקי: מה הייתה המסקנה של הפקת לקחים אם עשיתם פיילוט?
<שירן ברזילי גלוטר: שוב, לגבי המסקנות, דיברנו, אמרנו.
<שירן ברזילי גלוטר: יש איזשהו דוח שיצא ב-2010 שדיבר על זה, בעיקר על יכולת המיצוי.
<ענת הר-אבן: בסוף 2010, הדוח הזה התפרסם, הדוח הסופי.
<ענת הר-אבן: אחת ההמלצות שיש פה בדוח המאוד עיקרית, היא לבטל את היסוד של ההסכמה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מבחינת התאריכים, מתי היה הפיילוט הזה?
<ענת הר-אבן: מ-2007 עד 2011.
ניסן סלומינסקי: מה קרה מאז להיום?
ניסן סלומינסקי: למה לא ניסו לחדש את זה בפלילי?
<שירן ברזילי גלוטר: היו על זה דיונים, אני יודעת מחבריי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות אחרי כל המסקנות, עצם זה שלא חידשו אומר שזה לא הוכיח את עצמו?
<שירן ברזילי גלוטר: אתמול כאשר שאלתי את חבריי במחלקה הפלילית, הבנתי שהדיונים מתחדשים סביב הסוגיה הזאת, יש איזושהי התעניינות בכל זאת להמשיך ולהפעיל את המסלול הזה.
ניסן סלומינסקי: ארבע שנים נרדמו.
<ענת הר-אבן: מה שהכשיל בעיקר את המהלך, זה החובה של הייצוג על ידי עורך דין מעבר ליסוד ההסכמה.
<ענת הר-אבן: הסניגוריה הציבורית, למשל, שיתפה בהתחלה פעולה.
<יוסף ויצמן: בסוף עורכי הדין אשמים בכל, אדוני, זה משהו מובנה.
<יוסף ויצמן: לא יודע למה מגיע למסקנה הזאת, אבל בסדר.
<ענת הר-אבן: לשכת החייבים בהתחלה לא שיתפה פעולה עם התהליך הזה, התנגדה.
<ענת הר-אבן: הסניגוריה הציבורית סייעה בהתחלה, אחר כך עורכי הדין הצביעו ברגליים.
<ענת הר-אבן: הם העדיפו להגיע לאולם בית המשפט מכל מיני סיבות.
ניסן סלומינסקי: לא צריכים לפרט פה את הסיבות, כי עורכי הדין צריכים להציג אותם בצד החיובי.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לנו כאן תופעה קצת משונה, שבפיילוט שנעשה בהליך הפלילי, מצד אחד, יש דוח שאומר, שאני מבין שהדוח הוא חיובי לגבי התהליך.
ניסן סלומינסקי: אבל המציאות בשטח מלמדת שכאילו לא חידשו את זה, סימן שזה לא היה מי יודע מה, אחרת בטח שהיו רוצים להמשיך.
ניסן סלומינסקי: ובטח אם יש בזה חיסכון כספי, ובהליך הפלילי יכול להיות שיש חסרון כספי גדול, כי שם זה לא רק להביא ניידת, זה גם שומרים שהוא לא יברח באמצע, כמו שקרה כמה פעמים שבמעבר מבית הסוהר לבית המשפט הוא נעלם פתאום.
ניסן סלומינסקי: שם החיסכון הכספי הוא גדול, ולמרות הכול לא חידשו את זה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לנו דוח חיובי, ומציאות קצת שלילית.
<ענת הר-אבן: יש שני תנאים מצטברים של הסכמה, וייצוג על ידי עורך דין.
<ענת הר-אבן: אחד מהתנאים האלה הכשיל את המהלך.
ניסן סלומינסקי: הכנסתם אחד, והורדתם את השני.
<יוסף ויצמן: אדוני, אפשר דגש בעניין?
<שירן ברזילי גלוטר: אני חייבת גם לציין, שמהדוח ובכלל אנחנו יודעים שבעולם הפרקטיקה של היוועדות חזותית קיימת, זאת אומרת, זה לא משהו שהמצאנו פה בישראל.
ניסן סלומינסקי: במציאות, במקום שאנחנו מחקים את המערב בתרבות, בכל כך הרבה דברים, זה מילת קסם, גם בעולם זה קיים, וזה מה שהורס אותנו.
ניסן סלומינסקי: לא כל מה שקיים במערב או שם זה טוב.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, לנו יש כל כך הרבה דברים טובים, ואנחנו צריכים ללמד אותם ולא הפוך ללמוד מהם, אז זה סיפור נפרד.
<ענת הר-אבן: להשלים את הנקודה ששירן אמרה.
<ענת הר-אבן: ההיוועדות החזותית בעולם זה קיים כבר 30 שנה, גם בהליכים הפליליים וגם בהליכים האזרחיים.
<ענת הר-אבן: הדיון היום בארצות-הברית לגבי ההיוועדות חזותית בהליכים הפליליים זה האם בכלל צריך את יסוד ההסכמה, כי יש מדינות שונות בארצות הברית שחושבות שהמדינה יכולה בהליכים מסוימים להחליט שזה הדרך לקיים את הדיון, שלא העצור יחליט איך מקיימים את הדיון, אלא המדינה תחליט בשבילו.
ניסן סלומינסקי: האמת היא, שראיתי את השם בהתחלה, יוסי, תשמע, חשבתי שמדובר פה על חסידות חב"ד, עושים היוועדות, ובאמת, כולם רוצים לראות את פני הרב'ה ואפילו אולי לאכול מהשיריים, אבל מה עושים החסידים שבישראל?
<יוסף ויצמן: אין להם רב'ה לחב"ד.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר בזמן שהיה.
ניסן סלומינסקי: יש, אבל קשה לראות אותו בהתוועדות החזותית, וחלק גדול היו יושבים פה בארץ ורואים פנים אל פנים דרך המערכת הזו.
ניסן סלומינסקי: צריכים באמת לשאול אותם, נניח שהם היו מעדיפים לנסוע לרב'ה, לא דרך זה.
ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך, כאן אתם מציעים שלוש שנים, אנחנו נתקדם, ואני אחזור אחר כך לנושא של שלוש שנים כדי לראות.
<יוסף ויצמן: חשוב לי להגיד, זה לא מעצר.
<יוסף ויצמן: לא בטוח שההיקש מהדין הפלילי הוא נכון.
<יוסף ויצמן: הוא לא נעצר, זה שרות שרוצים לתת לו שיהיה לו יותר קל.
<יוסף ויצמן: חשוב להבדיל בין זה לבין החוק – שם - - -
ניסן סלומינסקי: מהדין הפלילי המסקנות של הדוח הן טובות, המציאות היא לא טובה, אז כך שלא בטוח שאנחנו לומדים מהדין הפלילי, אז אנחנו נפלס את דרכנו.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רק מבין שזה לא היה קטסטרופה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, גם יש הבדלים על מה דנים, אז נדע לעשות את ההבחנות.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על שלוש שנים, מאחר וזה פיילוט, השאלה האם שנה יכולה להספיק כדי להפיק לקחים ומסקנות, או שנתיים או שלוש?
ניסן סלומינסקי: אז נחזור לנושא הזה של שלוש שנים לפני שנצביע, ונראה אם נשאיר את זה שלוש שנים, או נשנה את זה.
<ענת הר-אבן: פרק ז'5 – היוועדות חזותית, הגדרה, הוספת סעיף 74כג.
<ענת הר-אבן: "בפרק זה היוועדות חזותית, תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה בקול בזמן אמת".
ניסן סלומינסקי: שאני אבין, אצל הרשם בפתיחה הראשונה יש בטח דיון שהוא הדיון אולי המרכזי שבו צריכים לוודא מה היכולות של האיש, אם באמת יש לו, אין לו וכו', ובדיון הזה נמצא גם החייב – בדיון הראשוני, לא הדיון הזה פה – יש כזה דבר?
ניסן סלומינסקי: איך זה מתחיל.
<נירה שלו: לא בהכרח.
<ענת הר-אבן: החייב מקבל אזהרה.
<ענת הר-אבן: יש לו זכות להתייצב.
<ענת הר-אבן: מרבית החייבים לא מתייצבים.
ניסן סלומינסקי: שמתחיל כל ההליך של ההוצאה לפועל הם מוזמנים?
<ענת הר-אבן: הם לא מוזמנים, הם מקבלים אזהרה.
<ענת הר-אבן: הם צריכים לשלם 1,000, 2,000, 100,000 שקל.
<ענת הר-אבן: יכול להיות שהם משלמים, זה קורה.
<ענת הר-אבן: אומרים להם, אם אתם לא יכולים לשלם את החוב, אז כדאי שתגיעו ללשכת ההוצאה לפועל, תגישו בקשה לצו חיוב בתשלומים, תתייצבו בפני הרשם, אז הוא יקבע לכם את הצו לפי היכולת האמתית שלכם - לא הרבה חייבים מגיעים בגלל האפשרות הזאת.
<ענת הר-אבן: ישנו הליך אחר, אחרי שננקטים הליכים בתיק ההוצאה לפועל, הזוכה או החייב מגישים ממש בקשה לחקירת יכולת לפי סעיף 67 לחוק ההוצאה לפועל, ואז נקבע להם דיון בשעה ומקום.
<יוסף ויצמן: בגלל הסדר תשלומים נמוך, הזוכה - - -
<ענת הר-אבן: ההליך הזה של חקירת יכולת אפשר ליזום כל פעם.
ניסן סלומינסקי: הפעם הראשונה שאתם מציעים לו לבוא לתהליך הזה - - -
<ענת הר-אבן: היא בלי שניים בשעה, היא מתי שאתה רוצה.
ניסן סלומינסקי: כשהוא מגיע, הבדיקה הזאת נעשית גם בנוכחות מי - - -
<ענת הר-אבן: ללא נוכחות הזוכה, כי החייב מגיע מתי שהוא רוצה, לאן שהוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: בודקים אותו.
ניסן סלומינסקי: אם הזוכה יש לו הרבה אינפורמציות לתת.
<ענת הר-אבן: ככה קוראים על פי החוק.
<ענת הר-אבן: הוא יבקש חקירת יכולת, אז ייקבע זמן שעה ומקום.
<ענת הר-אבן: שניהם מופיעים וזה בפני רשם ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: מה קורה אם החייב לא מגיע?
<ענת הר-אבן: מוציאים לו צו הבאה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לנסות להבין.
ניסן סלומינסקי: הפעם הראשונה שבו הרשם פוגש את האיש, וצריך לקבוע את מצבו, שזה להערכתי הנושא הכי קריטי, זה פן שגם אותו אנחנו רוצים לעשות בווידאו, או שהוא חייב לעשות פנים אל פנים?
<ענת הר-אבן: אותה אנחנו רוצים לעשות בווידיאו.
<ענת הר-אבן: אותה התייצבות לא מתוזמנת שהחייב מגיע באקראי, ואם לא ייקבע לו צו חיוב בתשלומים, הוא צפוי שיינקטו כנגדו הליכי הוצאה לפועל, אותה אנחנו רוצים לאפשר לו בהיוועדות חזותית.
ניסן סלומינסקי: נניח הוא מודה שהוא רוצה, וקובעים תאריך.
<ענת הר-אבן: אז זה מתנהל בלשכה שבה מתנהל תיק הוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: אם הזוכה, נניח, בפרט אם הזוכה אומר חבר'ה, לי יש מה לומר.
ניסן סלומינסקי: אז וודאי שזה לא נעשה במערכת הזו, זה נעשה בפנים אל פנים כששני הצדדים נמצאים.
ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הוא הגיע לשלב שאם לא נעשה את זה עכשיו, הוא יקבל צו הבאה, או צו מעצר, כי הוא לא הגיע - - -
<יוסף ויצמן: הוא ישלם יותר במקרה הזה, הם צריכים לחדד.
<יוסף ויצמן: הוא לא חייב להגיע.
<יוסף ויצמן: אם הוא ראה שנקצב לו 1,000 שקלים, הוא יכול לבוא ולהגיד, קשה לי, תנו לי בבקשה שזה יהיה 500 – זה כאילו סוג של שירות שמגיע לו.
ניסן סלומינסקי: שקצבו 1,000 שקלים, מי קובע את זה?
<יוסף ויצמן: מזכירות אוטומטית.
ניסן סלומינסקי: הרשם או בית המשפט?
<ענת הר-אבן: לא, לא המזכירות.
<ענת הר-אבן: יש סעיף בחוק ההוצאה לפועל שמסמיך את מנהל מערכת ההוצאה לפועל לפרסם כללים, ולקבוע בהם את שיעורי התשלומים.
<ענת הר-אבן: פרסמנו לפני כמה שנים כשהוקמה רשות האכיפה והגבייה כללי המנהל, כללי המנהל האלה חלים רק על חובות עד 20 אלף שקלים, וקבענו לכל מדרגה את צו החיוב לתשלומים.
ניסן סלומינסקי: נניח מתנהל משפט על מזונות.
<ענת הר-אבן: זה לא דוגמה טובה.
<שירן ברזילי גלוטר: לא, כי במזונות אין צו תשלומים.
ניסן סלומינסקי: בית המשפט הרי קובע.
ניסן סלומינסקי: עכשיו ההוצאה לפועל צריכה לממש את זה, אלא אם כן יכול להיות שיגיעו למסקנה שאין לו יכולת, ואז אולי יעשו משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: כל מקרה אחר של הוצאה לפועל, היה איזה הליך משפטי, או מערכת משפטית שקבעה את הסכום - לא? תני לי דוגמה איך זה קורה.
<ענת הר-אבן: יש שלושה סוגי תיקים בגדול בהוצאה לפועל.
<ענת הר-אבן: יש תיקי פסק דין שבה בן אדם קובע סכום כסף מסוים, בית המשפט אומר אם החייב חייב את הכסף או לא חייב את הכסף.
<ענת הר-אבן: למשל הוא חייב מיליון שקל, בית המשפט לא בודק בשלב הזה את היכולת.
ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הוא קבע אתה חייב מיליון שקל.
ניסן סלומינסקי: אז יש כבר את התביעה הראשונה של מהות החוב.
ניסן סלומינסקי: עכשיו ההוצאה לפועל צריכה לראות אם הוא מסוגל או לא, אבל היא לא קובעת את הסכום עצמו.
<ענת הר-אבן: יש סוגי הליכים נוספים - צ'קים שחוזרים שאז הם נפתחים ישירות בהוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: אבל גם פה לא צריכים לקבוע סכום, כי הסכום קבוע, כתוב בצ'ק.
<ענת הר-אבן: נכון, יש תובנות שמתבססות על ראייה בכתב - חוזי התקשרות מכל סוג שהוא.
הלשכה המשפטית: זה מה שעשינו תיקון לפני כמה חודשים, על תביעה על סכום קצוב שהעלו את זה מ-50% ל-75%.
ניסן סלומינסקי: גם פה יש סכום קצוב.
<ענת הר-אבן: יש ראייה, יש סכום קצוב.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הרשם או ההוצאה לפועל, לא צריכה לקבוע את הסכום הבסיסי, היא צריכה רק לקבוע אם הוא מסוגל או לא, ואם לא, מה כן, אבל הסכום קבוע.
<שירן ברזילי גלוטר: ברירת מחדל היא שאתה משלם את החוב.
ניסן סלומינסקי: נניח, בית המשפט או כל מערכת אחרת קבע שהוא צריך לשלם 100 אלף שקל, בגין, לא חשוב, והאיש לא משלם, ואז זה מגיע להוצאה לפועל - הרשם מה עושה?
ניסן סלומינסקי: הרשם או הוצאה לפועל מודיעים - - -
<ענת הר-אבן: שולחים אזהרה לחייב, אתה יכול להתייצב, ואם לא תתייצב, לפי החוק יינקטו נגדך כל מיני הליכים – עיקולים, הגבלות.
ניסן סלומינסקי: בגין לגבות את המאה אלף שקל.
ניסן סלומינסקי: הנאשם או החייב, מה שהוא יכול לעשות, זה לעשות אחת מהשתיים - או לשלם את זה, או להגיד, אני יודע שאני חייב - כלומר, אני לא יכול להתלונן ולערער על החוב, כי זה לא במערכת שלכם, אני, אבל לא מסוגל.
ניסן סלומינסקי: אם כך אומרים לו תבוא ונבדוק.
ניסן סלומינסקי: את הבדיקה הזאת אפשר לעשות רק בנוכחותו, בלי נוכחות הזוכה?
ניסן סלומינסקי: למרות שהזוכה יש לו הוכחות והוא עשה עבודה כבר, והוא יודע שלאיש הזה יש דירה פה, ודירה במקסיקו.
<ענת הר-אבן: הוא יגיש בקשה לחקירת יכולת.
<ענת הר-אבן: הוא יידע, אנחנו שולחים לו פרוטוקול מזה שהחייב התייצב, ויש צו חיוב לתשלומים אחרים.
ניסן סלומינסקי: הוא יודע מראש מתי החייב התייצב?
<ענת הר-אבן: לא, הוא לא יודע מראש, גם אני לא יודעת מראש.
<שירן ברזילי גלוטר: החייב מגיע, קיבל צו תשלומים מסוים, הזוכה מיודע.
<שירן ברזילי גלוטר: אם לא נוח לו עם צו התשלומים שהחייב קיבל, הוא רשאי לבקש חקירת יכולת גם בנוכחותו.
ניסן סלומינסקי: למה לא עושים את זה מלכתחילה בנוכחות שניהם?
<ענת הר-אבן: ההגעה של החייבים היא מאוד נמוכה, גם לחקירות היכולת המוזמנות, השיעור של ההתייצבות של החייבים הוא נמוך מאוד.
<יוסף ויצמן: נגיד לאדוני בתור מנהל משרד, אולי 5%, אולי בין 3% ל-5% מכל החייבים מנצלים את זה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, מי שלא מגיע, ממילא נשאר הסכום שנקבע, ועכשיו פותחים בהליכים של איך להוציא את זה ממנו, אבל לא משנים כבר את הסכום.
<ענת הר-אבן: לא מדויק.
<ענת הר-אבן: כללי המנהל לא מעכבים הליכי הוצאה לפועל.
<ענת הר-אבן: יש הצעת חוק פרטית שאנחנו אמרנו שאנחנו - - - ממשלתית, כדי להביא את התמונה הרחבה - אני אגדיר את זה במונח - חייב משתף פעולה.
<ענת הר-אבן: אם חייב יעמוד בצו התשלומים הזה שקבע המנהל, אנחנו יחד עם הוועדה נקבע איזה הליכים מעוכבים, לא כלל ההליכים, אלא הליכים מסוימים, כמו עיקול בנק, עיקול משכורת.
<שירן ברזילי גלוטר: המצב המשפטי היום, שאם אתה פורס את החוב לפי טבלת המנהל שממילא זה תחום ל-20 אלף שקלים חוב, ההליכים לא מעוכבים, זאת אומרת, יכולים להמשיך.
ניסן סלומינסקי: למרות שאתה משלם את התשלומים?
<ענת הר-אבן: לפי מה שכתוב לך באזהרה.
<יוסף ויצמן: רוב התשלומים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא משלם והוא נראה בסדר, אז למה עושים לו כך?
<שירן ברזילי גלוטר: הוא יכול לבקש.
<שירן ברזילי גלוטר: זה יגיע אליכם במהלך השבוע.
<יוסף ויצמן: לא יאשרו שם הוצאת מיטלטלין אם הוא משלם את הצו.
<ענת הר-אבן: נכון, שלושה הליכים בדרך כלל מעוכבים.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים פה לקבוע שהרשם יקבע את היכולת של אותו אדם.
ניסן סלומינסקי: עדיף אם הוא בא, או אם הוא מתאם - אם לא, אפשר יהיה לעשות את זה במערכת של היוועדות.