GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריה בקשי כהן: דווקא הדברים האלה שמישהו יעשה במקומו את המעשה הספציפי וילך לעשות, אבל אני לא רוצה להחליף את שיקול הדעת ודווקא בשיקול הדעת אנחנו רוצים לעודד את האנשים להתייעץ ולעשות הכול אבל אל תתנו למישהו להחליט בשמכם בשלב שאתם מסוגלים להבין בתחום האישי.
ניסן סלומינסקי: רונן, שמעתי קודם את עמדתך.
ניסן סלומינסקי: חבל לחזור עליה.
ניסן סלומינסקי: דעתך היא שאפשר לעשות את זה גם בנושאים אחרים ולא רק בנושא ממוני.
<רונן יצחק גיל: אני רוצה רק להסביר שנקודת המוצא היא בדיוק אותה נקודת מוצא שמוריה פתחה בה.
<רונן יצחק גיל: הנוהג הקיים במשרד הבריאות שמבחינת מוריה צריך להיכנס לכאן ומבחינתי הוא הדבר הכי פסול שקיים דווקא בגלל עניין שיקול הדעת.
<רונן יצחק גיל: כשאני היום – מתוך דוגמה אישית לחלוטין – מגיע עם אמי לבית החולים, ולא מונה לה אפוטרופוס, ואני לא יכול להגיד ולהציג שהיא חתמה על ייפוי כוח מתמשך כי הוא עוד לא קיים בחוק, אז מבקשים ממני, מכיוון שיש איזשהו רושם שהיא לא מבינה בעניין, איזושהי חוות דעת אחרת, איזושהי חוות דעת ותעודה רפואית, תעודת מומחה.
<רונן יצחק גיל: אגב, חוק השליחות, עם כל הכבוד, מאפשר לי לערוך ייפוי כוח בנושא מאוד ספציפי אחד.
<רונן יצחק גיל: אני חושב שמקומו של ייפוי כוח מתמשך הוא דווקא בכך שאדם יגדיר מהו המבחן בו הוא נכנס לתוקף ואז, רק ברגע שהמבחן הזה מתקיים, הוא באמת נכנס לתוקף.
<רונן יצחק גיל: אגב, העובדה שייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף לא אומרת בהכרח שמיופה הכוח לא צריך, לא נהוג ולא רצוי שהוא יתייעץ עדיין עם הממנה.
<רונן יצחק גיל: גם כאשר ייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף, יכול להיות מצב שמיופה הכוח כן מתייעץ עם האדם.
ניסן סלומינסקי: אבל אז זה תלוי בו.
<רונן יצחק גיל: נכון.
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה או לא.
<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד משהו עדיין לגבי סעיף קטן (א).
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה מה יידרש להראות לאפוטרופוס הכללי.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, האם רק תהיה הודעה של מיופה הכוח שייפוי הכוח בתוקף או שהוא יידרש בכל זאת להראות את תעודת המומחה או את האישור של מי שקבע הממנה.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, איזה הסדר שלא נקבע בסעיף (ג) לגבי דרך הכניסה לתוקף.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם בכל זאת יוגש משהו כזה לאפוטרופוס הכללי או רק הודעה.
ניסן סלומינסקי: לא, הרי אנחנו אמרנו שאנחנו נקיים דיון בהמשך על כל הנושא של הפיקוח על המערכת הזאת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצרים מערכת שלמה שכרגע אין עליה פיקוח ויכול להיות שזה נפלא אבל יכול להיות שזה נורא.
ניסן סלומינסקי: עוד נדבר על זה, אבל לפחות המינימום שצריך להיות זה שיהיה מישהו בממלכה שיודע שכאן יש שאדם שמיופה הכוח עובד עבורו.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלפחות ידעו את זה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם נבנה כאן מערכת פיקוח, יוכלו לעשות כי אם גם את זה לא צריך להודיע, אף פעם אי אפשר לפקח.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אנחנו מסתפקים בזה שמיופה הכוח יודיע שייפוי הכוח בתוקף או שאנחנו בכל זאת מבקשים שאת התעודה - - -
<קריאה: התעודה ממילא קיימת וידועה.
<קריאה: למה שלא יצרף אותה?
<מוריה בקשי כהן: זה בלתי אפשרי שכל האחריות תוטל עליו.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו בעניין הזה מתנגדים.
<מוריה בקשי כהן: הוא גם לא מסוגל לעשות עבודה מקצועית.
<מוריה בקשי כהן: אם זה סתם פורמלי שיש את התעודה, מה הרווחנו?
ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה הרווחנו.
ניסן סלומינסקי: זה כמו שכל חברי הכנסת כאשר אנחנו נכנסים לכנסת, צריכים לתת הצהרת הון אבל זה נמצא במעטפה סגורה בכספת.
ניסן סלומינסקי: מה התועלת?
ניסן סלומינסקי: התועלת היא שקודם כל ברגע שאם נניח מיופה הכוח צריך להגיש לאפוטרופוס עם אישור, נכון שהאפוטרופוס לא מבין וכולי, אבל מיופה הכוח לא יגיש סתם משהו כי הוא יודע שיום אחד, אם תקרה תקלה או משהו, יבדקו את זה ואז יתגלה שהכול נניח פיקציה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה מטיל עליו אחריות, על מיופה הכוח, כי ברגע שהוא העביר באופן רשמי לגוף, יכול להיות שאותו – כמו מס הכנסה, שם בודקים ארבעה אחוזים מכל התיקים אבל כל אחד חושב שיכול להיות שאת שלו יבדקו – שהאפוטרופוס יבדוק שני אחוזים מכולם וברגע שיש סיכוי, מיופה הכוח יעשה את זה ברצינות.
ניסן סלומינסקי: שנית, אם תהיה פעם תקלה או יתברר משהו ויבואו לבדוק, פתאום יתברר שלא הסמיכו אותו.
ניסן סלומינסקי: לכן גם אם לא יבדקו את זה, יש חשיבות לכך שהוא צריך להגיש לא רק הודעה אלא גם איזה מסמך שאכן האיש איבד את הכשירות ומתחיל ייפוי הכוח.
<מוריה בקשי כהן: זה בהנחה שאכן אנחנו מכניסים כאן את התעודה הזאת.
<נועה ברודסקי-לוי: זה לא משנה גם אם זאת לא תהיה תעודת מומחה, גם אם נגיד שזה יהיה באישור של איקס שחותם.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו רוצים שלא תוטל על האפוטרופוס הכללי.
ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס לא צריך לוודא.
ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס לא יצטרך לוודא את זה ולא צריך כלום.
ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה במקום כרגע, אלא אם כן בסוף יכול להיות שנחליט שיש מחלקת משנה או משהו אצלכם או באיזה מקום אחר שהיא מפקחת על כל העניין ואז יעבירו את זה לאותה מחלקה.
ניסן סלומינסקי: כרגע יפקיד אצל האפוטרופוס שאצלו יהיה רשום שיעקב איבד את הכשירות, יש לו מיופה כוח בשם שמעון והנה האישור.
ניסן סלומינסקי: נקודה, התיק סגור.
ניסן סלומינסקי: שיהיה.
ניסן סלומינסקי: יום אחד ירצה לבדוק או לא ירצה לבדוק, יום אחד תהיה תקלה ויהיה היכן לבדוק.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, כרגע.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמהלך החוק, עד שנסיים אותו, נבנה איזו מערכת פיקוח ואז כל זה יתרכז שם במקום אצל האפוטרופוס ושם כן יבדקו את זה כי זה חלק מהבקרה שלהם.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני אומר שנעשה את זה אצל האפוטרופוס עד שנחליט אם יש או אין מקום כזה.
ניסן סלומינסקי: להערכתי כן נצטרך לקבוע משהו.
<קריאה: חייבים.
<מוריה בקשי כהן: זה גם תלוי בשאלה עד כמה אנחנו בכל זאת גמישים בדרך כל העשייה.
<מוריה בקשי כהן: אם אנחנו קובעים שבכל מקרה יהיה צריך תעודת מומחה, אולי יש לזה יותר מקום.
<מוריה בקשי כהן: אם לא, האיש של האפוטרופוס הכללי צריך לקרוא את ייפוי הכוח, לראות מה היה התנאי שם, האם התנאי שם היה כן מומחה ואיזה מומחה.
<קריאה: על מי אנחנו באים להגן כאן?
<קריאה: על האפוטרופוס הכללי?
<קריאה: על הפקידים או על הבן אדם?
ניסן סלומינסקי: גם אם האפוטרופוס הכללי לא צריך, מיופה הכוח חייב לוודא.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עשה את זה, הוא לא עשה לפי מה שצריך להיות, יכול להיות שזה יהיה סגור בתיק ויום אחד יצטרכו לפתוח את זה אבל ברגע שהוא יודע שזה מופקד בממלכה, הוא לא יעשה סתם משהו אלא הוא ידאג שבאמת זה יהיה בסדר.
<מוריה בקשי כהן: נבדוק את זה.
<טל נשרי אמתי: אני מייצגת את משרד הבריאות.
<טל נשרי אמתי: בהקשר הזה, משרד הבריאות מאוד מאוד מוטרד מסוגיית הפיקוח.
<טל נשרי אמתי: ברמת העיקרון יכולות להיות כמה נקודות בקרה כדי לבדוק את כשירות האדם בעת מתן ייפוי הכוח וגם בעת הפעלת ייפוי הכוח.
<טל נשרי אמתי: נקודת הבקרה הראשונה היא בעת החתימה, שם אני מאוד מתחברת דווקא ואנחנו מבינים את הצורך בהפחתת הפיקוח בנקודה הזאת כי אם המחסום יהיה מאוד גבוה, אף אחד פשוט לא יחתום על ייפוי כוח.
<טל נשרי אמתי: מצד שני, יש לנו עוד נקודת בקרה שזה כאן.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה כן צריך להיות עם עורך דין או מישהו שהוכשר לכך.
<טל נשרי אמתי: ביחס לאוכלוסיות שמשרד הבריאות חושש מניצול שלהן, עורך דין הוא לא המענה.
<טל נשרי אמתי: בנקודה הזאת, לפחות לגבי אוכלוסיות שהמשרד מוטרד לגביהן, בעיקר ראש שירותי בריאות הנפש, הנושא של חתימה מול עורך דין היא לא כל כך משנה ואין כל כך אפשרות אפקטיבית לבצע בקרה.
<טל נשרי אמתי: אפילו אם רוצים להחריג אוכלוסיות מסוימות מהחוק, אין אפשרות לעשות את זה כי אף אחד בעצם לא יודע כאשר אדם מגיע לעורך דין.
<קריאה: לא רוצים להחריג.
<טל נשרי אמתי: אני מסכימה.
<טל נשרי אמתי: אף אחד לא רוצה להחריג אבל גם אם תיאורטית זה היה המצב, לא הייתה אפשרות אפקטיבית לעשות את זה.
<טל נשרי אמתי: נקודת בקרה שנייה, אפשרות לנקודת בקרה, היא בדיוק כאן בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף.
<טל נשרי אמתי: לעמדתנו הנקודה הזאת לכל הפחות צריכה להיות נקודה משמעותית כי לפעמים אפשר באמצעות הנקודה הזאת גם לערוך סוג של בקרה על החתימה על ייפוי הכוח.
<טל נשרי אמתי: למשל, אם אנחנו מדברים על מצב בו צריך להודיע לקרובי משפחה, קרובי המשפחה יכולים לבוא ולומר, רגע, לא יכול להיות שהאדם הזה נתן ייפוי כוח תקף, הוא למשל מאובחן כ-א', ב', ג', מה שמעלה שאלות מאוד מאוד כבדות לגבי הכשירות שלו וצריך לבחון את זה יותר לעומק.
<טל נשרי אמתי: לנסות לייצר כאן איזשהו מנגנון של בקרה, המשרד רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בהגברת הפיקוח בנקודה הזאת.
<תמי סלע: אני רוצה להעיר הערה גם מהותית וגם ארגונית כי באמת ההחלטה שמאגר כזה יהיה אצל האפוטרופוס הכללי ואין לו הרי את הכישורים לעניין קביעת כשירות או בחינת תעודה רפואית אם היא אוטנטית או לא.
<תמי סלע: יש לו יכולת, בדומה למנגנון של הפקדת צוואות, לייצר מנגנון שהוא יותר טכני של יצירת איזשהו מאגר שירכז אצלו גם ייפויי כוח שהופקדו וגם התקבלה לגביהם הודעה על כניסה לתוקף.
<תמי סלע: זה בצד הארגוני כאשר המחשבה כאן הייתה שאפילו אולי ההודעה תימסר באופן מקוון ויתקבל איזשהו אישור שזה לא יהיה בעצם איזשהו אדם שעכשיו מתחיל לעיין בייפויי הכוח, דבר שגם בצד המהותי עשוי לעכב את הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח כאשר לפעמים הצורך הוא מידי.
<תמי סלע: כלומר, יש אירוע שקרה ובעקבותיו צריך להשתמש לצורך למשל פעולה רפואית או כספית בייפוי הכוח ובסמכות של מיופה הכוח.
<תמי סלע: אם אני עכשיו אצור כאן מנגנון שמתעמק בייפויי הכוח, בודק את התנאים ואת תוקף התעודה הרפואית, הדברים האלה ייקחו הרבה יותר זמן וגם אני חייבת לומר כאפוטרופוס כללי ידרשו מערך ארגוני שכרגע לא קיים.
ניסן סלומינסקי: כרגע הוא יהיה המאגר עד שנחליט.
<תמי סלע: לכן מבחינת מה שהאפוטרופוס הכללי הסכים, זה באמת שתהיה הודעה שהיא יותר טכנית.
<תמי סלע: לעניין מה שעלה כאן קודם.
<תמי סלע: אם אנחנו מדברים על דוגמת ההצהרה שמופקדת במעטפה, גם אם מיופה הכוח מצהיר שייפוי הכוח נכנס לתוקף בלי לצרף את התעודה הרפואית ולימים יבדקו את זה ויראו שהתנאי היה שהייתה תעודה רפואית, יבואו ויבדקו אצלו, עדיין זה משיג את אותה תוצאה של הרתעה או של ודאות כאשר אדם יודע שאם הוא מצהיר, הוא גם מצהיר שזה נעשה לפי התנאים שנקבעו על ידי מייפה הכוח במסמך גם אם הוא לא צירף את התעודה עצמה.
<תמי סלע: אנחנו לא יכולים להיות הגורם שבודק את התעודות הרפואיות.
ניסן סלומינסקי: כרגע אתם רק האכסניה עד שנמצא את הפתרון האחר.
ניסן סלומינסקי: בפתרון האחר ודאי שצריכה להיות גם ההודעה וגם התעודה.
ניסן סלומינסקי: אותו מנגנון שאני מקווה שיהיה, יצטרך גם לפקח ולכן הפיקוח הראשון יהיה כזה שהוא יצטרך לבדוק שאכן זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו קובעים מה אנחנו רוצים שיהיה.
ניסן סלומינסקי: כרגע אצלכם זה בפיקדון, במעטפה סגורה, ואני מקווה שעד שנאשר את החוק תהיה לנו מערכת בה זאת תהיה לא מעטפה סגורה אלא מעטפה פתוחה.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו שמים את זה אצלכם כפיקדון זמני עד שנסיים את החוק.
<נועה ברודסקי-לוי: אם היינו כותבים שהתעודה תוגש לאפוטרופוס או אותו אישור אם הוא קובע מישהו אחר שהוא לא איש מקצוע, ונגיד שהופקדה התעודה או אישור כאמור, יינתן אישור שייפוי הכוח בתוקף או משהו כזה מטעם האפוטרופוס הכללי בלי שום מנגנון של בדיקה.
<נועה ברודסקי-לוי: זה כן משהו שהיה יכול להיות?
<תמי סלע: יינתן אישור שנשלחה הודעה על כניסתו לתוקף של ייפוי כוח.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל הם בכל זאת יפקידו את אותו אישור.
<תמי סלע: יש לנו קושי לאשר אם תעודה רפואית היא אוטנטית או לא.
<נועה ברודסקי-לוי: לא תאשרו את זה אלא הוא יגיש את אותה תעודה או את אותו אישור.
<תמי סלע: צריך להיות איזשהו מנגנון שקורא את ייפוי הכוח, רואה מה התנאים שמייפה הכוח קבע בייפוי הכוח על כניסתו לתוקף, מוודא שנשלחו כל החומרים שנדרשים.
<תמי סלע: זה מערך שתחליטו להקים אבל לאו דווקא באפוטרופוס.
<זאב פרידמן: מי שיקרא את החוק, היה כתוב בלי תקציב.
<זאב פרידמן: שלא נתבלבל לרגע.
<זאב פרידמן: בלי תקציב, זה לא יהיה.
<זאב פרידמן: אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו או לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
<זאב פרידמן: רישיון נהיגה מחדשים כל שנה, רישיון רכב מחדשים כל שנה, דרכון, רישוי עסקים, הדבר הכי יקר, אדם, בן אדם, שרוצים להגן עליו, רוצים להגן כדי שחס וחלילה לא יירמס ולא יעשקו אותו או לא יפגעו בו, בגופו, בנפשו, בכספו וברכושו, כאן אנחנו פתאום באים ואומרים רגע.
<זאב פרידמן: יש כאן דבר מהותי מאוד.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנקיים על כך דיון.
ניסן סלומינסקי: להערכתי החוק הזה לא יוכל להיות מושלם אם לא תהיה המערכת הזאת, אבל אמרנו שנדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: בואו כרגע נתקדם.
<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ג) זה העניין של תעודת מומחה עליה דיברנו.
<נועה ברודסקי-לוי: עדיין לא סיכמנו את הסעיף אבל אני מבינה אתה רוצה שנדבר עליו בין הדיונים.
<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ד) הוא לגבי יידוע של קרובי המשפחה שייפוי הכוח בתוקף.
<נועה ברודסקי-לוי: האם מיופה הכוח הוא זה שיודיע או שרוצים עוד מישהו?
ניסן סלומינסקי: הרי דיברנו על זה ואמרנו שלפני שזה ייכנס לתוקף, לא להודיע אלא אם כן הממנה רוצה.
<נועה ברודסקי-לוי: ברגע שזה ייכנס לתוקף, בעצם מי שיודיע יהיה מיופה הכוח שיצטרך להודיע באותו רגע לקרובי המשפחה.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן.
ניסן סלומינסקי: כאן אמרנו הפוך, אלא אם כן הממנה יכתוב שהוא לא רוצה גם כשזה ייכנס.
<נועה ברודסקי-לוי: לא, זאת שאלה אחרת.
<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף עליו דיברנו קודם זאת השאלה של מי זכאי לקבל את המידע אם הוא פונה לאפוטרופוס הכללי.
<נועה ברודסקי-לוי: שם זה היה עניין של עצם הזכאות שלא קיימת עד רגע הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח ורק כשהוא נכנס לתוקף, אז בעצם קרובי המשפחה יכולים לקבל תשובה אם באמת יש ייפוי כזה או לא.
<נועה ברודסקי-לוי: כאן מדובר על מי יודע להם ברגע שזה כן נכנס לתוקף.
ניסן סלומינסקי: על זה דיברתי.
ניסן סלומינסקי: מאחר ויכול להיות שיש רגישות ואם נניח הממנה מינה כמיופה כוח לא מישהו מבני המשפחה, זאת אומרת שהוא מכיר את המשפחה והוא לא רוצה אותה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שקודם כל, עד שייכנס לתוקף, ודאי שאסור להגיד להם כי אז יכולים להיות פיצוצים וכולי ובזה אנחנו לא רוצים.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מודיע אלא אם כן הממנה כותב בייפוי הכוח שמעכשיו הוא יכול להודיע או שאפשר להודיע להם.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא כתב, לא מודיעים להם.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שנכנס לתוקף, באופן טבעי צריך להגיד להם כדי שידעו אלא אם כן הממנה כתב לא להודיע.
<מוריה בקשי כהן: אין לנו התנגדות לשנות.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: קודם ניסיתי להעיר וכבודו אמר לי להעיר עת נגיע לסעיף.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני רוצה, אם אפשר, לומר משהו.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני מבינה שנגיע לקטע של בקרה.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני רק רציתי להציג הסדר למשל שמתקיים במניטובה בקנדה שם ייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש הוא חלק מחוק השליחות.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אומרים שם שכל אדם שנותן ייפוי כוח מתמשך, צריך לנקוב בשמו של אדם שהממונה יהיה חייב לו בדיווח.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אותו אדם גם מיודע על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אם משום מה אין בידי האפוטרופוס או מי שמנהל את המרשם הזה הוראות של אדם שכלפיו הממונה חב בדיווח, יש שם חובת הודעה על ידי האפוטרופוס למשפחה עם הגדרה של סולם.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: קודם כל אתה הולך לבן זוג, להורה, לילד וכולי.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני אוכל להעביר את זה אבל אם הרעיון מקובל שכחלק מפיקוח, אדם שממנה מיופה כוח, צריך לקבוע גם אדם אחר שמיופה הכוח מדווח לו.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אם אין אדם כזה, מיידעים משפחה.
ניסן סלומינסקי: בואי נרד מזה כרגע.
ניסן סלומינסקי: נדון על הפיקוח.
<מוריה בקשי כהן: זה דווקא כלי שהכנסנו אותו בעקבות דוחות שראינו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה פיקוח.
ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שנעלה את זה לדיון כי אני חושב שחייבת להיות איזושהי מערכת שתפקח על הדבר הזה כי אחרת זה יכול להיות נורא.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר בואו נחכה, נחזור לזה ואז נעלה כל מיני אפשרויות.
<מוריה בקשי כהן: אני לא מתנגדת שתהיה ברירת מחדל הפוכה.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הממנה יקבע בייפוי כוח מתמשך שמיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי הכוח המתמשך אלא אם כן אחרת.
<מוריה בקשי כהן: האם ברירת המחדל צריכה להיות שהוא חייב?
<מוריה בקשי כהן: לא בטוחה.
<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שאמרנו, שזה יהיה הפוך, יידעו את הקרובים אלא אם כן.
<תמי סלע: מה זה קרובים?
<תמי סלע: זה יכול להיות מעגל מאוד רחב.
<נועה ברודסקי-לוי: לא, לקרובים יש הגדרה בחוק.
<תמי סלע: אבל זה מעגל די רחב.
<תמי סלע: את צריכה מחלקת איתור שלמה אם את רוצה לקבוע חובה ליידע את כולם.
<תמי סלע: אני גם לא בטוחה שזה נכון ליידע על כניסה לתוקף את כל המעגל הרחב הזה.
ניסן סלומינסקי: המעגל הקרוב.
ניסן סלומינסקי: המעגל הקרוב של איסורי חיתון.
<תמי סלע: אולי יותר נכון שבאמת כאשר אדם חותם על ייפוי כוח, הוא יגיד אם הוא רוצה שיודיעו כשהוא נכנס לתוקף.
<תמי סלע: זאת בחירה שלו.
<תמי סלע: אולי הוא רוצה שרק בן זוגו ידע על כך ולא כולם?
<קריאה: הוא יוכל לקבוע.
<תמי סלע: הוא יוכל לקבוע אבל אם הוא לא קבע, השאלה מה את רוצה.
<סמדר אונה: אבל תגנו עליו ועל המשפחה ולא על מישהו אחר.
ניסן סלומינסקי: הגדרה של קרובים, אני מניח שיש כי בהרבה מקומות בחוק זה מופיע.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שמדובר בקרבה הראשונה, כל אותם אלה שהם גם איסורי עריות נגיד כך.
<מוריה בקשי כהן: אני רוצה לאפשר בכל מקרה לומר לו שהוא יקבע את מי יידעו.
<מוריה בקשי כהן: השאלה היא אם הוא לא קבע את מי יידעו - - -
ניסן סלומינסקי: לא את מי אלא מתי ואת מי.
ניסן סלומינסקי: גם מתי.
<מוריה בקשי כהן: מתי ואת מי, אבל עדיין השאלה - וכאן אני מתחברת לתמי – אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאם הוא לא קבע מישהו, אנחנו ניתן לכל הקרובים או לחלק מהקרובים או אפילו לקרובים הסמוכים.
<מוריה בקשי כהן: לפעמים האח שלך הוא בדיוק זה ששלושים שנים לא דיברת אתו ויש מתח ביניכם.
<מוריה בקשי כהן: אני לא חושבת שאדם צריך להיות מוגבל בזה שאוטומט יש לי איזו ברירת מחדל לכיוון הזה.
ניסן סלומינסקי: מה כן יהיה?
<מוריה בקשי כהן: מה שכתוב כאן, ישתנה פה הנטל.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הממנה יקבע בייפוי כוח מתמשך את מי מיופה הכוח צריך ליידע עם כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.
<מוריה בקשי כהן: הוא כותב את הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא כתב?
<מוריה בקשי כהן: אני לא מוסיפה את המשפט הה שאם הוא לא כתב, אני אודיע לכל קרוביו.
ניסן סלומינסקי: לא אמרנו לכל.
<נועה ברודסקי-לוי: נאמר ליידע את קרוביו אלא אם כן קבע אחרת.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיקרה מצב שנניח מתחיל ייפוי כוח, כלומר, האיש הפסיק להיות בכשירות, ואף אחד לא יודע על כך חוץ ממיופה הכוח.
ניסן סלומינסקי: אף אחד בעולם לא ידע על זה.
ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.
<מוריה בקשי כהן: אני רוצה לאפשר לו לפחות גם אם זאת ברירת מחדל הפוכה.
<מוריה בקשי כהן: תהיה לו אפשרות להגיד אני לא רוצה שיידעו פלוני.
ניסן סלומינסקי: כל מה שהוא רוצה יתממש.
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה שלא יודיעו לאף אחד, מהבחינה הזאת לא יודיעו לאף אחד חוץ מאשר למערכת הפיקוח.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שמה שהוא כותב, זה כך.
ניסן סלומינסקי: שאלנו מה קורה אם הוא לא כותב.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שמיופה הכוח צריך לדאוג להודיע לקרובים.
ניסן סלומינסקי: צריך אולי לומר מקרבה ראשונה.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: הפתרון בעולם הוא שהחוק קובע את ההיררכיה, בהיעדר קביעה אחרת, למי מודיעים.
<מיטל סגל רייך: עוד הערה לעניין היידוע כי יש הבדל בין ליידע על עצם מתן ייפוי הכוח לבין התוכן של ייפוי הכוח שיכול לכלול הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד מידע וגם דברים שאנחנו רוצים ליידע על כניסה של ייפוי כוח ושיש לי עכשיו מייפה, אבל אני לא רוצה שהמייפה הזה ידע על כל כך הרבה פרטים.
<נועה ברודסקי-לוי: זה רק על הכניסה לתוקף.
<מוריה בקשי כהן: יש סעיף נפרד.
ניסן סלומינסקי: רק על הכניסה.
ניסן סלומינסקי: עד הכניסה, רק אם הממנה דרש או אמר.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אמר, לא מודיעים.
<מיטל סגל רייך: אולי כדאי לפרש כאן שהמשמעות היא לא לתת את התכנים של ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: רק להודיע שזה מתחיל.
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נסבור לסעיף 32יד.
<נועה ברודסקי-לוי: 32יד.
<נועה ברודסקי-לוי: ייפוי כוח מתמשך שנתן ממנה עם מחלת נפש אנחנו נשנה את זה ונאמר שנתן ממנה עם מוגבלות.
<רונן יצחק גיל: המתמודד עם מוגבלות פסיכו-סוציאלית.
<נועה ברודסקי-לוי: ייפוי כוח מתמשך שנתן ממנה המתמודד עם מוגבלות נפשית ונכנס לתוקפו בהתאם להוראות סעיף 32יג, ימשיך לעמוד בתוקפו, על אף שנויים מזמן לזמן במידת מסוגלותו של הממנה להבין בדבר, כל עוד לא בוטל בידי הממנה בעת שהיה מסוגל להבין בדבר.
<מוריה בקשי כהן: אני רק מבקשת, זה בין הסעיפים שאנחנו דנים - - -
<נועה ברודסקי-לוי: שאנחנו דנים במסגרת של עניין של מוגבלות.
<מוריה בקשי כהן: העלינו אותו גם כשאלה לארגונים.
<סמדר אונה: אפשר להוסיף שם לא רק נפגעי נפש.
<סמדר אונה: יש עוד מחלות שמשתנות.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו נדון בזה.
<נועה ברודסקי-לוי: 32טו.
<נועה ברודסקי-לוי: אי גריעת כשרותו המשפטית של הממנה אין בכניסתו לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, כשלעצמה, כדי לגרוע מכשרותו של הממנה לפעולות משפטיות.
ניסן סלומינסקי: זה דבר ששאלתי קודם.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שפועל ייפוי כוח ומצד שני הממנה ממשיך לפעול ולהיות בעל הבית.
<מוריה בקשי כהן: אני אסביר.
<מוריה בקשי כהן: זאת ההבחנה בין מה שאמרתי בתחילת הדיונים בין כשירות לבין כשרות משפטית.
<מוריה בקשי כהן: גם אפוטרופסות היום לא שוללת כשלעצמה – המילה כאן היא כשלעצמה ולא בכדי.
<מוריה בקשי כהן: כלומר, היום, להבדיל מפסול דין, אדם שמונה לו אפוטרופוס, יש לו כשרות משפטית מלאה ברמה העקרונית.
<מוריה בקשי כהן: עדיין - כתובה כאן המילה כשלעצמה - יכול להיות שלא תהיה לו גמירות דעת לחוזה, לא תהיה לו גמירות דעת לצוואה, יש לנו דינים שונים של עושק, דינים אחרים כמו הסכמה מדעת לטיפול רפואי, בהם נדרשת באמת ההבנה שלו אבל עדיין אין כאן שלילת כשרות משפטית.
<מוריה בקשי כהן: סעיף 12 לאמנה לאנשים עם מוגבלויות מאוד מדגיש היום, וישראל חתומה עליה, שאנשים, גם אנשים בעלי מוגבלות נפשית, לא תישלל מהם הכשרות המשפטית הפורמלית.
<מוריה בקשי כהן: לכן הכנסנו את המילה "כשלעצמה".
<מוריה בקשי כהן: אין בכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח המתמשך כדי לגרוע מכשרותו של הממנה לפעולות משפטיות.
<מוריה בקשי כהן: הן ייבחנו לגופן בהתאם לדבר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שברגע מסוים יש כאן שני בעלי בתים.
ניסן סלומינסקי: בעל בית אחד הוא מי שקיבל את ייפוי הכוח ומצד שני הממנה עצמו שעדיין יש לו כשרות.
ניסן סלומינסקי: יש כאן קצת בעיה כי אם יש לו כשרות, איך מיופה הכוח התחיל לפעול?
<מוריה בקשי כהן: זה הדין אבל זה קיים באפוטרופסות.
ניסן סלומינסקי: עזבי אפוטרופסות.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על ייפוי כוח.
<מוריה בקשי כהן: אבל זה אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את האפוטרופוס בכלל.
<מוריה בקשי כהן: יש גם פסיקה.
ניסן סלומינסקי: אני הולך לפי ההיגיון.
ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה אומר שאנחנו רוצים לדעת מה רצונו של הממנה ולא בהכרח מה טובתו.
ניסן סלומינסקי: כל עוד אנחנו אומרים שיש לו רצון, ייפוי הכוח לא צריך להתחיל.
<נועה ברודסקי-לוי: לא בדיוק.
ניסן סלומינסקי: אני שאלתי גם קודם.
ניסן סלומינסקי: הרי יש מצב שאיבוד הכושר הוא לא אפס-אחד אלא יכול היות שיש גם דרגות ביניים.
ניסן סלומינסקי: האיש מרגיש שהוא הולך ונחלש מהבחינה הזאת ועכשיו התפקוד שלו הוא רק בחמישים אחוזים.
ניסן סלומינסקי: לכן הוא כן רוצה להפעיל את ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: האם זאת זכותו?
ניסן סלומינסקי: את נתת לי להבין שאדם לא יכול להפעיל ייפוי כוח כל עוד יש לו רצון.
ניסן סלומינסקי: פרט לנושא הממון.
<מוריה בקשי כהן: כל עוד הוא מבין בדבר.
ניסן סלומינסקי: מה זה מבין?
<מוריה בקשי כהן: יש לנו הגדרה בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: יש לו רצון, זה נקרא שהוא מבין או לא.
<מוריה בקשי כהן: יכול היות רצון גם לאדם שלא מבין בדבר.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנחנו בהחלט באים ואומרים, אדוני, גם אם יש לך רצון, אבל מאחר והגדרנו אותך כמי שלא מבין, לא נעשה את רצונך אלא נעשה את טובתך.
<מוריה בקשי כהן: השאלה אם התחשב ברצון או לא התחשב ברצון, זה הדיון שהיה לנו קודם, האם אדם יכול להגביל את רצונו ושמאוחר יותר יהיה לו רצון שהוא לא רציונלי אבל הוא עדיין רצון, כמה מתחשבים בו, רצון קודם ואחר.
<מוריה בקשי כהן: כאן אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת של הרצון כי רצון לדעת כולם כאן, לפחות לגבי מי שלא עשה את הסכם יוליסס – נשים אותו בצד – וגם בכלל אדם הביע רצון, בית המשפט שומע את רצונו של אדם לאנשים שמתמנה להם אפוטרופוס ועדיין יש להם אפוטרופוס ועדיין יהיה להם מיופה כוח.
<מוריה בקשי כהן: העניין הוא אחר.
<מוריה בקשי כהן: העניין כאן הוא לא רצון אלא הכשרות לפעולה משפטית.
<מוריה בקשי כהן: מה זאת פעולה משפטית?
<מוריה בקשי כהן: יש כאן פרשנויות מכאן ועד למה נחשב פעולה משפטית.
<מוריה בקשי כהן: באופן כללי זה ספקטרום מאוד מאוד רחב של דברים.
<מוריה בקשי כהן: מבחינת הפרשנויות זה כל דבר שבאמת דורש הבעת רצון, דבר שיש לו נפקות משפטית.
ניסן סלומינסקי: הספקטרום הזה אסור שיישאר כי אז החוק הזה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להגדיר מתי החוק הזה מתחיל.
<מוריה בקשי כהן: כן, החוק הזה מגדיר מתי מיופה הכוח יכול לפעול.
<מוריה בקשי כהן: החוק חייב להיות חד משמעי ולא מעורפל.
ניסן סלומינסקי: מהו החד משמעי?
<מוריה בקשי כהן: החד משמעי הזה הוא מה שהכנסנו קודם והשאלה אם צריך תעודה רפואית או לא.
ניסן סלומינסקי: שהוא איבד את מה?
<מוריה בקשי כהן: שהוא איבד את יכולתו להבין בדבר שלגביו ניתן ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: את יכולתו להבין.
ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן ייפוי כוח כללי, את יכולתו להבין באופן כללי.
<מוריה בקשי כהן: נכון.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לו רצון אבל אין לו הבנה.
ניסן סלומינסקי: אז פועל ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: אני לא בא מהתחום ולכן אולי יותר קל לי לשאול.
ניסן סלומינסקי: בנושא של בין טובתו לרצונו, ההיגיון היה אומר שצריך ללכת לטובתו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו באנו ואמרנו, לא, אנחנו רוצים ללכת לפי רצונו.
ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו באים ואומרים ובתנאי שהאיש מבין.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שהוא לא מבין, אז אני מפסיק לעבוד לפי רצונו ואני עובד לפי טובתו.
<מוריה בקשי כהן: לא, לא אמרנו את זה.
ניסן סלומינסקי: אז מה כן?
ניסן סלומינסקי: תסבירו לי.
<מוריה בקשי כהן: ברגע שהוא חדל להבין, אז יש לי קודם כל סמכות לפעול.
<מוריה בקשי כהן: אם תעודה רפואית, בלי תעודה רפואית, אבל אז יש לי סמכות לפעול.
<מוריה בקשי כהן: במסגרת הפעולה שלי, איך אני מתנהל.
ניסן סלומינסקי: ייפוי כוח או אפוטרופוס, הכוונה שיפעלו לטובתו.
<מוריה בקשי כהן: אבל בכל זאת יש הבדל כאן.
<מוריה בקשי כהן: זה לא הבדל גדול.
ניסן סלומינסקי: לא צריך לפחד להגיד כן.
<מוריה בקשי כהן: אני בכוונה אומרת כי יש לו אפשרות לתת הנחיות מקדימות ולהגיד מה רצונו ואז זה יפעל לפי רצונו.
<מוריה בקשי כהן: כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, אני צריכה גם להתחקות אחר מה היה רצונו, מה היה לך חייו וכולי.
ניסן סלומינסקי: הכול בסדר.
<מוריה בקשי כהן: במקום שאין לי, אנחנו אמרנו בסופו של דבר טובתו אבל זה איזשהו איזון בין רצונו לטובתו עליו דיברנו בישיבה הקודמת, שצריך גם לנסח אותו בזהירות.
<מוריה בקשי כהן: לכן אני לא מבטלת את רצונו גם אחרי שנכנס לתוקפו ייפוי הכוח.
<מוריה בקשי כהן: כאן אנחנו בשאלה אחרת.
<מוריה בקשי כהן: לא בשאלה עד כמה מיופה הכוח צריך להתחשב ברצונו אלא כאשר אותו אדם יעמוד בפני צד ג' - בין מיופה הכוח למייפה הכוח, דיברנו - - -
ניסן סלומינסקי: מה דיברנו?
ניסן סלומינסקי: קבעו שאין לו הבנה ולכן ייפוי הכוח פועל.
<מוריה בקשי כהן: נכנס לתוקף.
ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח נניח שומע מהממנה שהוא רוצה משהו אבל מאחר שמיופה הכוח חושב שזה דבר לא טוב, דבר גרוע, הוא אומר לעצמו שעכשיו האחריות היא שלו.
ניסן סלומינסקי: מאחר שהאיש כבר לא מבין, הוא לא מתחשב ברצונו.
<מוריה בקשי כהן: אם זה רצון, חד משמעית.
ניסן סלומינסקי: כולם כל כך מפחדים להגיד.
<מוריה בקשי כהן: ככלל, אם יש לאדם רצון מאוד חזק בעניין מסוים - - -