GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, כל עוד אנחנו נמצאים ברצון, אנחנו בודקים.
מוריה בקשי כהן: יש כאן הפניה בסעיף הבא שנועה עוד לא קראה אותו לסעיפים 67ה עד 67ז.
מוריה בקשי כהן: 67ה עד 67ז נותנים קווים מנחים לאפוטרופוס כיצד לפעול.
מוריה בקשי כהן: רצון ספציפי תמיד יגבר.
מוריה בקשי כהן: בתוך 67ה עד 67ז יש קווים מנחים בתוכם יש התייחסות לאפוטרופסות - - -
קארין אלהרר: אבל למה לא בייפוי כוח?
מוריה בקשי כהן: אבל זה שיורי.
מוריה בקשי כהן: מה שכתוב כאן זה שכשיורי אותו קו של קביעת טובה, כדי שזאת לא תהיה טובה בעלמא.
קארין אלהרר: לפי אותן אמות מידה?
מוריה בקשי כהן: יש שם אמות מידה.
מוריה בקשי כהן: בתוך האמות מידה האלה, קודם כל, באופן כללי חשבנו – וזה היה שיח שאנחנו מקיימים – שיכול להיות שנכון ליצור איזושהי הגדרה כללית בחוק הזה - היא לא נותנת הרבה אבל בכל זאת מכוונת משהו – שטובה הוא המונח שנמצא וגם בזכויות הילד משתמשים בו, זה מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של האדם.
מוריה בקשי כהן: כדי להכניס את עולם הזכויות גם לטובה שהוא בעצמו בעינינו דבר חשוב, אם כי כאן כתובה כבר המילה זכויות כי כתוב לטובת הממנה לשמירת זכויותיו, אבל יכול להיות שנכון לעשות את זה כללי.
מוריה בקשי כהן: עדיין כשאני עוברת ואני כן רוצה לתת דוגמה לסעיפים 67ד ו-67ה, שוב, זה שיורי, שלא תבינו שזה הקו, יש שם למשל על הרצון, את סעיף 67ה(7), האפוטרופוס יפעל בביצוע תפקידיו ככל האפשר וככל שהדבר מתיישב עם טובתו של החסוי.
מוריה בקשי כהן: יש שם בהתאם לחסוי.
מוריה בקשי כהן: "אם החסוי אינו מסוגל להבין בדבר או לא ניתן לעמוד על רצונו בהתאם לרצון החסוי כפי שהוא בא בעת שהחסוי היה מסוגל להבין בדבר או כפי שניתן ללמוד מהתנהגותו בעבר, אם לא ניתן לעמוד על רצון החסוי או על פי רצונו בעת שהיה מסוגל להבין בדבר או מהתנהגותו בעבר, בהתחשב בהשקפת עולמו, אורח חייו של החסוי כפי שהיו בעבר".
ניסן סלומינסקי: או בכתב המינוי.
מוריה בקשי כהן: יש לי מדרג.
מוריה בקשי כהן: יש אמירה מפורשת, רצון כללי מפורש ומשתמע שלא בא לידי ביטוי בייפוי הכוח אבל חובתך להתחקות אחר הרצון, ואנחנו – ויכול להיות שכאן אנחנו חלוקים – בכל זאת חושבים שהמילה טובה כמשהו שיורי, שיש לה אמות מידה, היתרון להכניס את המילה טובה בסוף הוא שאין כאן שרירות.
מוריה בקשי כהן: אתה צריך בסופו של דבר, גם אם אין לך את הרצון, לפעול באיזון של מכלול.
קארין אלהרר: אני לגמרי מקבלת את הדברים שלך אבל אני באמת שואלת, עם יד על הלב.
קארין אלהרר: הרי מה שאני מחשיבה כטובתי, את לא בהכרח תחשיבי כטובתך שלך.
ניסן סלומינסקי: איך כן נצא מזה?
קארין אלהרר: מותר לי להביע עמדה?
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.
ניסן סלומינסקי: בגלל מה שאת אומרת, לפי זה איך נוכל לדעת מה זה רצונו של אדם ומה זאת טובתו כשהוא כבר לא יכול להגיד?
ניסן סלומינסקי: היא נתנה רשימה של דברים.
קארין אלהרר: לחוק הזה אמורות להיות תקנות?
קארין אלהרר: דרך אגב, אני חושבת שבעניין הזה צריך לרדת לרזולוציות הנמוכות כי בסוף אני אומרת לכם שבפרקטיקה אני יכולה לראות לנגד עיני את המקרה.
קארין אלהרר: בן אדם שהוא לא ורבלי ויכול להיות שקוגניטיבית הוא מצוין אבל הוא לא ורבלי.
קארין אלהרר: אני רוצה לראות את הבן אדם, את מיופה הכוח שלו או האפוטרופוס שלו שיבוא וימלא אחר רצונו.
קארין אלהרר: תגידו, רגע, הוא לא ורבלי, ניסיתי לדבר אתו והוא לא מבין אותי ואני לא מבין אותו, מעולה.
קארין אלהרר: אני אעשה על פי טובתו.
קארין אלהרר: עכשיו תגידו לי איך אני מיופת הכוח/אפוטרופסית פועלת באמת על פי רצונו.
קארין אלהרר: איך אתם רואים את הדברים?
מוריה בקשי כהן: את אומרת שכמו שיש לנו קווים מנחים לעניין טובתו, בואו נעשה קווים מנחים לעניין התחקות אחר רצונו.
מוריה בקשי כהן: ובתוך זה נכניס נושאים של המחשה.
מוריה בקשי כהן: חלקם באו לידי ביטוי.
ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים הרי את אמרת עכשיו.
מוריה בקשי כהן: נכון.
מוריה בקשי כהן: חלק נמצא.
ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים.
ניסן סלומינסקי: אם את יודעת מה הוא רצה כשהוא יכול היה או מה הוא אמר.
קארין אלהרר: ואם אף פעם הוא לא יכול היה?
קארין אלהרר: לא בן אדם שהשתנה מצבו אלא בן אדם שהוא לא ורבלי.
קריאה: זה בהתאם לאורח חייו, למסגרת בה הוא חי.
ניסן סלומינסקי: עושים את המקסימום.
קארין אלהרר: אני רוצה שהמקסימום יהיה יותר מקסימום.
קארין אלהרר: אתה רואה בזה בעיה?
ניסן סלומינסקי: זאת לא בעיה.
מוריה בקשי כהן: בסוף יהיה מצב, סיטואציה חדשה שאיש לא צפה אותה ולא חשב עליה.
קארין אלהרר: אני מבינה ואני מסכימה אתך.
קריאה: אולי אפשר להוסיף הנגשה אחרי שנעשו כל הפעולות.
מוריה בקשי כהן: אני מוכנה שנחשוב ביחד עם הארגונים, התחקות אחר הרצון עם עוד כמה פרמטרים אולי מעבר לאלה שכתבנו כאן.
קארין אלהרר: אני חושבת שזה ימנע סיטואציות.
ניסן סלומינסקי: אני חושש מאוד שבסופו של דבר, מתוך הדוגמה שאת נתת, זה לא יהיה רצונו של אותו אחד שאי אפשר לתקשר אתו אלא זה יהיה הרצון של המיופה.
קארין אלהרר: יש דרכים לתקשר גם עם בן אדם שהוא לא ורבלי.
ניסן סלומינסקי: אומרים שאת כל הדברים האלו שיש, אם יש, הוא צריך לעשות.
ניסן סלומינסקי: את נותנת דוגמה של המקרה הזה אבל נניח מישהו שלא יכול לא לתקשר אלא לא יכול לעשות משהו אחר, אבל יש דרכים לתקשר אתו ויעשו את זה.
ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לקחת כל סוג וסוג.
קארין אלהרר: לא אמרתי כל סוג וסוג.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שעושים את כל מה שניתן לעשות כדי לעמוד על רצונו, אם זאת דרך ההיסטוריה עת הוא היה יכול.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא היה יכול, אם יש דרכים לתקשר אתו, עושים את הדברים בכל סיטואציה שהאיש נמצא בה כך שאפשר לתקשר אתו באותו מצב.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהגדירו וזה מה שכתבו כדי לדעת מה רצונו.
קארין אלהרר: תרשה לי בכל זאת לבקש לנסות ולהגדיר בצורה יותר ספציפית.
ניסן סלומינסקי: בסדר, שינסו.
מוריה בקשי כהן: פעולות להתחקות אחר רצונו.
רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש.
רונן יצחק גיל: זה עניין בנפשי ובנפש הגוף שאני מייצג כאן.
רונן יצחק גיל: המפתח שלא מופיע בניסוח הנוכחי כרגע הוא מי.
רונן יצחק גיל: למה המפתח הוא מי?
רונן יצחק גיל: כי כמו שזה מנוסח כרגע, האפוטרופוס או מיופה הכוח הם אלה שצריכים להבין את האדם, את החסוי, ואני מאוד לא אוהב את המילה הזאת, או את הממנה.
רונן יצחק גיל: באמת, במצבים שאני מכיר אישית וחלק מהמצבים האלה גם נוגעים לי אישית, הרבה פעמים קורה מצב שבן אדם אחד לא מסוגל להבין את דרך ההתבטאות או את מה רוצה לבטא אדם אחר וכאשר נכנס לסיטואציה הזאת גורם שלישי שמבין ומומחה בהבנת מצבים כאלה, הוא יכול לפתור את הבעיה.
רונן יצחק גיל: זה בדיוק הניסוח שחסר כאן.
ניסן סלומינסקי: זה מה שצריך.
קריאה: אפשר בעזרת אנשים.
רונן יצחק גיל: בעזרת כל האמצעים הנהוגים להנגשה.
ניסן סלומינסקי: אני שוב מסביר.
ניסן סלומינסקי: נניח אדם מינה מישהו, נניח הוא מינה מיופה כוח והוא הגיע לשלב שהוא לא יכול לתקשר.
ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח מנסה לדעת מה הוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: כשמינו, מינו מישהו שהוא חבר שלו או הבן שלו, לא הוא המומחה, ועכשיו המיופה ודאי ילך למישהו שהוא מומחה כדי לנסות לתקשר אתו.
קריאה: זה צריך להיות כתוב.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל צריך לדעת שגם בין המומחים יש כל מיני סוגים ואתה לא תצא מזה.
ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא מצווה לעשות כל מה שהוא יכול כדי לעשות את זה.
קריאה: זה צריך להיות כתוב בחוק.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מה שהיא הסבירה.
ניסן סלומינסקי: אם זה שלב כזה והוא לא המומחה, הוא הולך למומחה שינסה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך תשאלו מי המומחה כי יש הרי מומחה כזה ומומחה כזה.
קריאה: האפוטרופוס לא הבין ואמר שאי אפשר להבין אותו.
ניסן סלומינסקי: זה במפורש לא.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על האפוטרופוס כי אנחנו לא עוסקים בזה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר.
ניסן סלומינסקי: כאן נאמר במפורש שבמצבים כאלה הוא ילך למומחה שמבין, רק אל תשאלו אותי מי זה המומחה כי יכול להיות שהמומחה הוא יעקב ויבוא משה ויגיד שיעקב לא מבין כלום אלא יש שיטה אחרת לגמרי להגיע וכולי.
קריאה: זה קיים בתקנות הנגישות.
ניסן סלומינסקי: אני מסביר לו שזאת בדיוק הכוונה.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נוסיף את העניין של ה - - -
מוריה בקשי כהן: אנחנו נבהיר את זה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם אנחנו בשלב השאלות, גם זה לא נותן פתרון סופי כי אז תשאל מי זה המומחה.
קריאה: זה נותן הרבה יותר פתרון.
קריאה: אני חושב לפי תקנות הנגישות.
מוריה בקשי כהן: הרצון והטובה, זאת אחת הסוגיות.
יותם טולוב: הערה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל נכנסנו זה כאן.
ניסן סלומינסקי: הוא מלווה את כל החוק ויכול להיות שצריך לקיים ישיבה נפרדת.
ניסן סלומינסקי: לא כל פעם שנגיע לסעיף, נתחיל את כל הדיון הזה מחדש.
קריאה: זה סעיף משמעותי בהיבט הזה.
יותם טולוב: אני מסכים עם המסקנה.
יותם טולוב: אנחנו צריכים לשבת עכשיו ולנסות לגבש משהו, אבל אני רוצה להגיד על זה משהו.
יותם טולוב: אני חושב שזה לא נכון עצם ההחלה של סעיפים של אפוטרופסות על ייפוי כוח מתמשך, מסה של סעיפים, סעיפים שממש מדברים על שיקול הדעת של מיופה הכוח ומטשטשים מאוד את ההבדל בין ייפוי כוח מתמשך לאפוטרופסות ומביאים את ייפוי הכוח המתמשך להיות מעין אפוטרופוס שמיניתי על עצמי, וזה לא מה שאנחנו רוצים.
יותם טולוב: לכן בעיני לא נכונה ההחלה האוטומטית הזאת של כל כך הרבה סעיפים של דרכי הטיפול של האפוטרופוס על ייפוי כוח מתמשך.
יותם טולוב: צריך לבוא סעיף סעיף ולראות מה רלוונטי לייפוי כוח מתמשך ולהכניס אותם מפורשות.
יותם טולוב: הערה שנייה היא לגבי הסיפור הזה של טובתו מול רצונו.
יותם טולוב: הנוסחה, וזאת המחלוקת כרגע בעינינו, שהממשלה מציעה בה טובתו הוא המינוח ומתחת המינוח יש כל מיני הגדרות של רצונו, בעינינו - - -
מוריה בקשי כהן: זה לא כך.
יותם טולוב: רגע.
יותם טולוב: אני אסיים.
יותם טולוב: ברגע שעשית החלה של סעיפי האפוטרופסות, זה בוודאי רלוונטי לייפוי כוח מתמשך.
יותם טולוב: יש לך כאן או מדעתו של האדם ואם לא ניתן לאמוד את דעתו של הממנה, טובתו.
יותם טולוב: מרגע זה עברנו למבחן טובתו כפי שהוא מופיע.
יותם טולוב: אחרי שלא יכולתי לגלות מהי דעתו של הבן אדם, אני עובר לטובתו ואז בטובתו אני מגיע לכל מיני מבחנים שהם מבחנים שמדברים על רצונו אני אומר שזה עקום.
יותם טולוב: רצונו צריך להיות הדבר המרכזי ואם אין לי יכולת לגלות את רצונו של האדם, אז יש בדיוק את המבחנים שנוסחו כאן, להראות מה רצונו בעבר וכולי.
יותם טולוב: כאן כרגע זה חלק מטובתו.
ניסן סלומינסקי: זה חלק מרצונו.
יותם טולוב: כרגע הוא מופיע בחוק כחלק מטובתו.
ניסן סלומינסקי: כאן זה רצונו.
יותם טולוב: זה מפני לסעיף 67.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני קורא את (ב)(2) וזה רצונו.
יותם טולוב: מה כתוב אחרי כן?
יותם טולוב: ואם לא ניתן – זהו, ואם לא ניתן – זהו.
ניסן סלומינסקי: אם לא הצלחת לעמוד על רצונו
יותם טולוב: מה זה טובתו?
ניסן סלומינסקי: לפני טובתו.
יותם טולוב: אני מבין, אבל מה זה טובתו?
יותם טולוב: עוברים לסעיף אחר שאומר טובתו זה רצונו.
יותם טולוב: בהתאם לרצונו.
יותם טולוב: אני אומר שזה עקום.
ניסן סלומינסקי: יותם, ממש לא הצלחתי.
מוריה בקשי כהן: אני רוצה להסביר.
יותם טולוב: מוריה הבינה את השאלה שאני מעלה.
ניסן סלומינסקי: גם אנחנו מבינים.
ניסן סלומינסקי: מה שכתוב כאן, איך שאני קורא, קודם כל אתה הולך לאתר את רצונו ויש כמה דרכים איך לאתר את רצונו.
יותם טולוב: שלא מופיעות כאן.
ניסן סלומינסקי: זה הדבר המרכזי שאתה צריך.
ניסן סלומינסקי: אתה צריך לנסות דרך ההיסטוריה, אם אתה יודע מה היה רצונו בעבר, אם אתה יודע מה רצונו דרך כתב המינוי שהוא נתן.
יותם טולוב: זאת לא ההצעה של קארין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נוסיף גם את מה שצריך כדי שיהיה ברור שידע מה רצונו.
ניסן סלומינסקי: תמו כל הדברים ולא הצלחת, אז אתה עובר לטובתו.
ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב כאן
יותם טולוב: ואז מה זה טובתו?
ניסן סלומינסקי: רגע, קודם כל, רצונו זה לפני טובתו.
יותם טולוב: מעולה, אבל מה זה טובתו?
ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?
יותם טולוב: כרגע בחוק ההפניה היחידה לטובתו היא סעיפים שמדברים על רצונו.
מוריה בקשי כהן: לא נכון.
מוריה בקשי כהן: פשוט לא נכון.
יותם טולוב: למה?
מוריה בקשי כהן: אני אסביר.
מוריה בקשי כהן: הסעיף של טובה, יש בתוכו את הרצון כיוון שעסקנו שם בטובה וחשבנו שנכון להכליל גם רצון.
מוריה בקשי כהן: בוודאי שאם ננסח סעיף נפרד על רצון, נוריד את שלושת אלה ונעביר לשם.
מוריה בקשי כהן: עדיין יש כאן תוך שמירת כבוד החסוי, בדרך שתביא פחות לפגיעה באוטונומיה שלו וכולי וכולי, תוך שמירה על פרטיותו, המון פרמטרים חשובים במסגרת השמירה על טובתו של אדם.
יותם טולוב: זה לא בטובתו.
יותם טולוב: דרכי פעולתו של האפוטרופוס.
מוריה בקשי כהן: אבל תקרא את זה בסעיף הבא.
ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה ואחרי שנראה את הסעיפים כולם, נראה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא ונתקדם.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שחלק מהדברים יקבלו פתרון בסעיפים הבאים ויוצא שנתווכח ונתווכח ובסוף יהיה פתרון
נועה ברודסקי-לוי: כל הנושא של טובה ורצון יעלה לנו שוב בכמה נקודות בסעיפים הבאים.
ניסן סלומינסקי: ישלימו את זה.
נועה ברודסקי-לוי: במילוי תפקידיו ובהפעלת הסמכויות הנתונות לו בייפוי הכוח יפעל מיופה כוח בהתאם להוראות סעיפים 67ה עד 67ז, בשינויים המחויבים, ככל שהן מתיישבות עם הנחיות מקדימות שנתן הממנה או עם אומד דעתו של הממונה כאמור בסעיף קטן (ב).
נועה ברודסקי-לוי: היה הממנה אדם הסובל ממחלת נפש כאמור בסעיף 32יד, יפעל מיופה הכוח בהפעלת סמכויותיו תוך התחשבות בשינויים במצב הממנה, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו, בזמנים שבהם הוא מסוגל לכך.
נועה ברודסקי-לוי: סעיפים 67ה עד 67ז, אלה הסעיפים עליהם יותם התחיל לדבר קודם.
נועה ברודסקי-לוי: אלה בעצם הסעיפים שמדברים על איך פועל אפוטרופוס ועל כך שזה מבחינת טובתו של האדם.
נועה ברודסקי-לוי: עדיין מה שהסעיף באופן כללי אומר שנגיע לזה רק אחרי שלא מצליחים לאמוד את רצונו.
נועה ברודסקי-לוי: בסעיפים האלה בכל מקרה אנחנו כמובן נדון עת נגיע אליהם בהמשך לגבי האפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: מה אומרים הסעיפים האלה?
נועה ברודסקי-לוי: 67ה עד 67ז הם סעיפים שמדברים על דרך בה יפעל האפוטרופוס.
נועה ברודסקי-לוי: אלה סעיפים ארוכים שאני לא יודעת אם אתה רוצה שנקרא אותם.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה שתקראי.
נועה ברודסקי-לוי: האפוטרופוס צריך לפעול לטובתו.
ניסן סלומינסקי: שם יש הגדרה מה זה טובתו?
נועה ברודסקי-לוי: זאת לא ממש הגדרה אבל זה אומר מה הוא צריך לעשות כדי למלא את טובתו.
ניסן סלומינסקי: דרכי פעולה.
מוריה בקשי כהן: קווים מנחים.
מוריה בקשי כהן: זה אומר למשל התייעצות עם אנשי מקצוע, למשל בנושא של שיתוף בכל דבר.
ניסן סלומינסקי: זה אם אנחנו לא יודעים מה רצונו או בתוספת לרצונו?
מוריה בקשי כהן: אם יודעים מה רצונו, הולכים אחר רצונו.
מוריה בקשי כהן: אם הוא אמר מה שהוא רוצה, הולכים אחרי מה שהוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: הסיפא של הסעיף שאומר לטובת הממונה.
ניסן סלומינסקי: אלה ההליכים?
ניסן סלומינסקי: חלק מההליכים.
מוריה בקשי כהן: זה קשור לטובתו.
מוריה בקשי כהן: יש פה איזו זיקה בין הדברים האלה, בין טובתו לבין הדברים כאן, אבל לא קראנו להם טובתו בהגדרה.
רונן יצחק גיל: יש כאן החרגה לגבי סוג מוגבלות וההחרגה הזאת לא רק שהיא לא במקומה אלא היא גם עומדת בסתירה לאמנה הבינלאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.
רונן יצחק גיל: מעבר לכל אלה, יש שם כינוי שהוא לגמרי עומד בסתירה לכבודו של האדם.
רונן יצחק גיל: אין אדם הסובל ממחלת נפש.
רונן יצחק גיל: יש אנשים המתמודדים עם מוגבלות.
ניסן סלומינסקי: יותם, אם אתם רוצים, אתם יכולים להגיע למוריה לפני הישיבה או אחרי הישיבה אבל לא בישיבה.
רונן יצחק גיל: עצם ההחרגה הזאת, היא לא במקומה.
רונן יצחק גיל: אדם עם מוגבלות.
מוריה בקשי כהן: קיימנו מפגש עם הארגונים של אנשים בעלי מוגבלות ובמפגש הזה התחלנו להעלות את כל הנושאים ולא רק את אותו סעיף שדנו בו בפעם שעברה.
מוריה בקשי כהן: גם זה אחד הסעיפים שלא הספקנו בישיבה הנוכחית ואם יהיו כאן דעות, ואנחנו רוצים להציף את זה.
מוריה בקשי כהן: זה מהדברים שרשמתי לי לקראת הישיבה ולא הספקתי.
ריבי צוק: בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה שהיא מאוד עקרונית.
ניסן סלומינסקי: מוריה, תסבירי לי שוב מה שאמרת.
ניסן סלומינסקי: דיברת לגבי מה?
מוריה בקשי כהן: הסיפא של סעיף (ג) עוסק בסיטואציה של אדם נפגע נפש.
מוריה בקשי כהן: יש כאן מאפיין מיוחד שלא נמצא אצל אנשים עם מוגבלויות, לא אנשים זקנים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא מושלם ואתם תשלימו אותו
מוריה בקשי כהן: הוא מושלם.
מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה אומר שכיוון אנשים שפגועי נפש יש להם תקופות שונות, אנחנו לא יכולים – ואתם תראו את זה בסעיף אחר, את הסמכות עצמה – להגיד שבשנייה שהוא צלול, אין סמכות למיופה כוח ובשנייה שהוא כן נמצא בפסיכוזה, יש לו את הסמכות.
מוריה בקשי כהן: אי אפשר מבחינת הסמכות לעשות את ההבחנה הזאת אבל חשבנו שעדיין חובתו של מיופה הכוח הוא לסגת אחורה בתקופה שהמחלה היא ברמיסיה.
מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, סמכות פורמלית יש לו אבל לך את הצעד אחורה.
מוריה בקשי כהן: זאת תכליתו של הסעיף.
מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה בא דווקא לתת יותר מקום ולהיות רגיש יותר למצבים השונים.
מוריה בקשי כהן: עם זאת, כיוון שכלל הנושאים של אנשים עם מוגבלות נפשית, ביקשת מאתנו לשבת ולשמוע עוד פעם את הדברים, זה אחד הדברים.
ניסן סלומינסקי: אתם עדיין באמצע התהליך
מוריה בקשי כהן: אני כן מסבירה שזה הרציונל וזאת הכוונה.
מוריה בקשי כהן: הכוונה היא להגיד לך אחורה ותן לו יותר מקום.
ניסן סלומינסקי: תהיה עוד השלמה לסעיף הזה אחרי שתעשו את הכול.
מוריה בקשי כהן: אם צריך.
ריבי צוק: הערה, לא לגוף הסעיף.
ריבי צוק: גוף הסעיף מקובל עלינו.
ריבי צוק: ההערה אמרה שהיו כאן דיונים מחוץ לוועדה עם הארגונים שמייצגים את המתמודדים.
ריבי צוק: אני רוצה לשתף את כבודו בכך שביום ראשון האחרון הייתה פגישה כזאת והתייצבה ראש אגף בריאות הנפש ממשרד הבריאות בניסיון להבהיר שארגוני המתמודדים לא מייצגים, שמדובר באוכלוסייה רחבה והטרוגנית שדבריה לא מובאים בהכרח על ידי הארגונים האלה.
ריבי צוק: את אמרת שדיברתם על זה בדיון ביום ראשון.
ריבי צוק: זה דיון שאנחנו לא היינו שותפים לו.
מוריה בקשי כהן: לא, לא דיברנו על זה.
מוריה בקשי כהן: היו כל הארגונים בישיבה שהייתם.
מוריה בקשי כהן: אני חושבת שלכל אחד יש את מקומו.
ריבי צוק: לא דיברת על הדיון של יום ראשון?
מוריה בקשי כהן: הדיון שאתם הייתם.
מוריה בקשי כהן: אף אחד שם לא ייצג מישהו אחר.
ריבי צוק: זה מאוד מאוד עקרוני.
ריבי צוק: הייתה אמירה לפיה בכל מה שנוגע לבעיות של אנשים שמתמודדים עם מוגבלות פסיכיאטרית, ישבנו עם הארגונים של המתמודדים.
מוריה בקשי כהן: היית בישיבה.
מוריה בקשי כהן: כולם היו, גם משרד הבריאות וגם המתמודדים.
מוריה בקשי כהן: גם הורים וגם ארגוני זכויות.
מוריה בקשי כהן: כולם היו.
ריבי צוק: אני מבקשת שיהיה ברור שאם יש דיבור עם ארגונים מחוץ לאולם הזה ומדובר בנושאים שנוגעים להתמודדות עם בריאות הנפש, שלפחות הארגון שלנו צריך להיות חלק מהדיון הזה.
מוריה בקשי כהן: אני לא יכולה להבטיח שאני לא אדבר בטלפון עם ארגון כלשהו.
ריבי צוק: לא, אבל אם יוצג כאן שאנחנו מבררים את זה מול הארגונים של המתמודדים - - -
ניסן סלומינסקי: אבל היא מדברת על ישיבה שגם את היית בה.
ניסן סלומינסקי: כך אני מבין.
ריבי צוק: לא.
קריאה: מה לא? את היית שם.
ריבי צוק: אנחנו לא בחקר העבר.
ריבי צוק: חשוב להבין מהיום למחר.
ניסן סלומינסקי: בואו נעזוב.
ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לזה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: חלק אומרים שהיית בדיון וחלק אומרים שלא היית.
ריבי צוק: אני יודעת בדיוק איפה הייתי ואיפה לא הייתי.
ניסן סלומינסקי: היא הבינה את העניין ובוודאי שכך יהיה.
נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף קטן (ג), בעקבות ההערה של יותם, יכול להיות, מוריה, שנבחן גם אפשרות בכל זאת להגיד באיזשהו מקום עוד פעם שהכול בכפוף לרצון?
נועה ברודסקי-לוי: נבחן את זה אם צריך להגיד בניסוח.
נועה ברודסקי-לוי: בהתחלה של סעיף (ג).
מוריה בקשי כהן: אם ננסח, נאבד את הסעיפים האחרים.
נועה ברודסקי-לוי: לא להפנות אלא אולי צריכה להיות הבהרה שהכול בכפוף לרצונו.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבדוק.
מוריה בקשי כהן: לדעתי זה כתוב.
נועה ברודסקי-לוי: כן, זה כתוב בהמשך.
נועה ברודסקי-לוי: נראה, אולי צריך בהתחלה להתחיל עם זה.
נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32ח, הגנת צד שלישי, אני מציעה שנדחה אותו לדיון הבא כי זה נושא קצת שונה וגם משרד המשפטים עוד רצה לבדוק.
נועה ברודסקי-לוי: לכן אני מציעה שנעבור לסעיף 32ט.
נועה ברודסקי-לוי: 32ט.
נועה ברודסקי-לוי: שכר מיופה כוח והוצאותיו מיופה כוח יהיה זכאי לקבל שכר בעבור ביצוע תפקידו מנכסי הממנה, אם קבע זאת הממנה בייפוי הכוח, בגובה השכר שנקבע בייפוי הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: מיופה כוח רשאי לנכות מנכסי הממנה את ההוצאות הסבירות שהוציא לצורך הפעלת סמכויותיו לפי ייפוי הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: רק אם הממנה קבע, הוא יהיה זכאי לאיזשהו תשלום מתוך הנכסים.
ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא קבע?
נועה ברודסקי-לוי: אז הוא לא זכאי.
ניסן סלומינסקי: הממנה לא קבע את הסכום, הוא קבע שייקח את שכרו או שיקבל שכר מזה אבל לא קבע את הסכום.
ניסן סלומינסקי: יש איזו דרך שזה ייקבע
מוריה בקשי כהן: אני לא חושבת שזה נכון.
ניסן סלומינסקי: אם הוא אמר אתה תהיה ממונה ואת המשכורת שלך תקבל אבל הוא לא קבע כמה.
מוריה בקשי כהן: הוא לא קבע, אז לא.
ניסן סלומינסקי: אז מה יהיה?
מוריה בקשי כהן: אז הוא לא זכאי.
ניסן סלומינסקי: הוא קבע שכן יקבל שכר, אבל לא קבע את הסכום וגם אין לו מושג.
ניסן סלומינסקי: לממנה אין מושג כמה מקבלים.
ניסן סלומינסקי: אולי לכתוב כנהוג.
מוריה בקשי כהן: לא, אין כנהוג.
מוריה בקשי כהן: זה בדיוק העניין כאן.
מוריה בקשי כהן: אנחנו בעולם שונה מאפוטרופסות.
מוריה בקשי כהן: בעולם האפוטרופסות אתה בעל תפקיד ומקבל שכר ובני המשפחה לרוב לא גובים את השכר.
מוריה בקשי כהן: כאן המתווה הוא מראש שבאמת מכוון למעגל הזה.
מוריה בקשי כהן: הכלל שלנו הוא שאין שכר, יש הוצאות שהוצאת אבל אין שכר, אלא אם כן מישהו אומר שאני נותן לך משכורת כזאת וכזאת.
מוריה בקשי כהן: אין שכר.
מוריה בקשי כהן: זה הכלל.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הוא כתב שתקבל את השכר שלך מהרכוש והוא לא קבע כמה?
מוריה בקשי כהן: שיגיד כמה.
ניסן סלומינסקי: למרות שרצונו שיקבל.
מוריה בקשי כהן: אז תגיד.
קארין אלהרר: שיכתוב.
ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי, אבל הוא לא כתב.
ניסן סלומינסקי: להערכתי בחלק גדול מהמקרים הוא לא יכתוב כי הוא גם לא יודע מה לכתוב.
ניסן סלומינסקי: אני ממנה מישהו, אבל אני יודע כמה משלמים היום?
ניסן סלומינסקי: אין שום דרך שהוא יקבל מאחר ורצונו של הממנה שהוא כן יקבל?
ניסן סלומינסקי: אין דרך שאיזושהי מערכת כן תקבע את השכר?
ניסן סלומינסקי: זה נראה לי משונה כי הרצון שלי הוא שההוא כן יקבל שכר.
ניסן סלומינסקי: אולי לפחות שכר מינימום כי פחות מזה בין כה וכה הוא לא יכול.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני מנסה לקבוע איזה משהו כי אחרת לא מתמלא רצונו.
קריאה: זאת לא משכורת.
קארין אלהרר: למה צריך לקבוע שכר?
מוריה בקשי כהן: למה שיקבל שכר?
ניסן סלומינסקי: הממנה קובע שכן, הוא כותב שהוא רוצה.
קארין אלהרר: הוא רוצה לשלם לו הוצאות, הוא רוצה לשלם לו סכום מסוים.
קארין אלהרר: זאת לא עבודה.
קארין אלהרר: הוא לא הופך להיות עובד.
ניסן סלומינסקי: הממנה ממנה מיופה כוח והוא כותב שמאחר שאתה תשקיע בי זמן, אני רוצה לתגמל אותך או שאת השכר שלך תקבל מהרכוש שלי.
ניסן סלומינסקי: כך הוא כותב.
ניסן סלומינסקי: זה רצונו כי הוא רוצה שיטפל בו ברצינות.
קארין אלהרר: צריך להבין את הפתח שהדבר הזה פותח.
קארין אלהרר: הממנה אומר שאתה תטפל בענייני.
קארין אלהרר: אם אני לא מביעה רצון ספציפי לגבי הסכום שאותו אני רוצה לתת, זה יכול לפתוח פתח לדברים מאוד מאוד שליליים.
ניסן סלומינסקי: איך כן אפשר?
קארין אלהרר: אם לא קבוע בייפוי הכוח המתמשך סכום ספציפי, לא צריך לתת על זה בכלל את הדעת.
קארין אלהרר: לא קבעת, לא קיבלת.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל זה לא רצונו של הממנה.
קארין אלהרר: זה כן רצונו.
קארין אלהרר: אני אפתור לך את זה.
ניסן סלומינסקי: הוא כתב שהוא רוצה שהוא יקבל, הוא רוצה שהוא יעבוד וישקיע בו 24 שעות ביממה ואי אפשר לעשות את זה בהתנדבות ולכן הוא רוצה שהוא יקבל את שכרו.
קארין אלהרר: אם זה מאוד מטריד אותך - - -
ניסן סלומינסקי: לא מטריד.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה צריך להיות.
קארין אלהרר: אני רואה שזה קצת מטריד אותך.
ניסן סלומינסקי: זה גם רצונו וגם טובתו.
קארין אלהרר: באופן עריכת ייפוי הכוח, אם אנחנו כבר נכנסים לפרוצדורה, אפשר לכתוב שעריכת ייפוי הכוח – ואני כבר מקדימה את הדיון – תיעשה בצורה נגישה ותינתן התייחסות מפורשת לרצונו של הממנה לשלם תגמול בגין הדבר הזה.
קארין אלהרר: הרי בסוף יש כאן בן אדם.
קארין אלהרר: אם אתה מסביר לו באופן שנגיש לו ואתה מבהיר לו על מה הוא חותם, ואתה מבהיר לו גם שאם הוא לא ינקוב במספר, הבן אדם לא יקבל שום דבר, זה ממלא אחר רצונו של האדם וזה בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: אם זה היה כך, היינו חוסכים הרבה דברים.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו יושב את ועורך אתו את זה - - -
מוריה בקשי כהן: זה קיים.
נועה ברודסקי-לוי: זה הסעיף הבא.
ערן טמיר: חשוב מאוד להבין שחתימה על ייפוי כוח היא לא מעשה בעלמא.
ערן טמיר: יש לנו משקל מאוד מאוד כבד.
ערן טמיר: מאוד מאוד חשוב שהפרוצדורה הזאת שבכניסה, בחתימה, חייבת לכלול את מלוא ההבנה של כל המשמעויות.
ערן טמיר: אם אדם חותם ואומר שהוא רוצה לשלם כסף והוא לא אומר, סימן שכנראה משהו בכל התהליך לא היה מספיק רציני.
ערן טמיר: נכון שצריך לשים את הדגש על זה בתוך התהליך כי אחד מהדברים החשובים הוא בין היתר גם שאלת התגמול לממונה, אבל חייבים לדאוג שזה יהיה רציני.
ערן טמיר: אם הוא רק כותב שיקבל ולא אכפת לו כמה, סימן שיש פגם בתהליך.
תמר הקר: הטופס צריך לכוון לזה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הניסוח כושל.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אם זה יגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע, יש להניח זה על פי אמות מידה של האפוטרופוסים.
ערן טמיר: מסכים.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אפשר לעשות הפניה מפורשת.
ניסן סלומינסקי: אבל לפחות יהיה שכר מסוים.
ערן טמיר: הקביעה צריכה להיות ברורה.
ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי מה קורה אם הוא לא כותב.
ניסן סלומינסקי: אם הממנה הבין שבעוד שנתיים הוא יגיע לשלב שיצטרכו לטפל בו 24 שעות והוא רוצה שהאיש הזה ישקיע בו והוא יודע שכדי להשקיע בו, הוא צריך להתפנות מעבודות אחרות ולצורך כך הוא צריך שכר.
ניסן סלומינסקי: בסוף, בגלל שהוא לא כתב את השכר, נגיד שלא יהיה שכר ומיופה הכוח הזה, לא יהיה לו את הזמן לטפל בו כי הוא צריך להתפרנס באיזשהו מקום.
ערן טמיר: שיכתוב כמה.
ניסן סלומינסקי: שאלתי מה קורה כשהוא לא כותב.
ניסן סלומינסקי: בסוף הוא לא יטפל בו.
מוריה בקשי כהן: בתוך עולמנו אנחנו חיים.
מוריה בקשי כהן: המקרה של אפוטרופסות רגילה, ולצד זה אני שמה את ייפוי הכוח המקביל לזה, בחיי היום יום של משפחה רגילה, שאין רכוש מאוד גדול וכולי, ההנחה שלנו דווקא שלא יהיה שכר אלא יהיו רק הוצאות.
מוריה בקשי כהן: לא בכדי לא יצרנו כאן הסדר גדול בגלל השכר.
מוריה בקשי כהן: הנורמה הזאת, למרות החוק, היא שכיחה במציאות של אפוטרופסות, קל וחומר היא צריכה להיות כאן, אבל אדם שיש לו הרבה נכסים, חזקה עליו שנותן לו תפקיד של יום בשבוע או שלושה ימים בשבוע שיצטרך לעבוד, יקבע לו שכר ספציפי.
מוריה בקשי כהן: אני לא דואגת כאן.
מוריה בקשי כהן: אלה שלא, ההנחה היא דווקא לו.
מוריה בקשי כהן: אילו ההנחה שלי הייתה שכולם צריכים שכר, הייתי הולכת ואומרת שנעגן את זה, אבל לא.
ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרת לא רלוונטי לזה שהאיש כתב.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שיטפל ברכוש שלו, שיטפל בו עצמו והוא צריך מישהו שישקיע בו הרבה שעות.
ניסן סלומינסקי: הוא כותב שהוא רוצה שיקבל שכר.
ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא לא נקב בסכום נגיד שזה לא רצונו?
קארין אלהרר: לא מדובר באדם שהוא מטפל.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מטפל.
ניסן סלומינסקי: הוא כתב שהוא רוצה.
קארין אלהרר: רוב האנשים שאתה מדבר עליהם מקבלי קצבאות.
קארין אלהרר: אין להם שכר.
קארין אלהרר: איזה תגמול אתה חושב שה ם ייתנו?
ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יקבל שכר.
מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה לייצר כאן איזשהו מנגנון מובנה של שכר שייצור כאילו זאת הנורמה.
ניסן סלומינסקי: לא נורמה.
מוריה בקשי כהן: מצד שני אנחנו לא עושים את ייפויי הכוח בבית בפני שני עדים.
מוריה בקשי כהן: אנחנו יוצרים כאן מנגנון בפני עורך דין שחובתו בין השאר כפרמטר הוא לומר לו את הדברים שהוא צריך להגיד מראש אלא אם כן נקבע אחרת.