GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה פויכטונגר: יש פה איזה תהליך דינמי שגורמי הביטחון יודעים להתמודד איתו גם בלי שהמחוקק יגיד להם.
סיגל קוגוט: אבל המדיניות היא שכן מי שפועל נגד ישראל - - -
נעמה פויכטונגר: בוודאי.
את הסעיפים: זה מאוד דומה לחוק איסור מימון טרור.
נעמה פויכטונגר: אני כבר אגיד, שלא היתה לנו כוונה לעשות שינויים בתהליכים.
סיגל קוגוט: רק שינויי נוסח.
"סימן ב': מחוץ לישראל 10.
"סימן ב': בסימן זה - הגדרות
לפי העניין: (1) לגבי יחיד - מי שאינו אזרח ישראלי ואינו תושב ישראל; (2) לגבי חבר בני אדם - חבר בני אדם שמרכז פעילותו אינו בישראל, ואם הוא תאגיד – מתקיימים בו גם שניים אלה: הוא אינו רשום בישראל והשליטה בו אינה בידי תושב ישראל; לעניין הגדרה זו – "שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 האמורה יפורש לפי החוק האמור; "תושב ישראל" - לרבות אדם שמקום מגוריו הוא באזור כהגדרתו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, והוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-1950, ושאילו מקום מגוריו היה בישראל היה בגדר תושב ישראל.
לפי העניין: "מעשה טרור" - כהגדרתו בסעיף 2, וכן מעשה טרור, מחוץ לישראל, שדיני העונשין של מדינת ישראל אינם חלים לגביו, ובלבד שהמעשה מהווה עבירה הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה, או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה;
אחד מאלה: (1) אדם הנוטל חלק בביצוע מעשה טרור או המסייע או המשדל לביצוע מעשה טרור; (2) אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז.
אחד מאלה: " 11.
אחד מאלה: הכרזת ועדת שרים על פעיל טרור או על ארגון טרור בשל הכרזה מחוץ לישראל (א)(1) הכריז גורם מוסמך מחוץ לישראל מכוח סמכותו לפי הדין החל עליו כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, רשאית ועדת השרים, בכפוף לסעיף קטן (ב), להכריז כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור אם יש לה יסוד סביר להניח כי מתקיים לגביו האמור בסעיף 3(א), ואולם לעניין האמור באותו סעיף תחול ההגדרה "מעשה טרור" שבסעיף 10.
אחד מאלה: (2) הכריז גורם מוסמך של מדינה זרה, בעקבות הליכים שננקטו בה לפי דיניה, (זה המסלול השני – ס.
אחד מאלה: ק) כי אדם זר הוא פעיל טרור, והיה לוועדת השרים יסוד סביר להניח כי אותו אדם זר הוא פעיל טרור, רשאית היא להכריז כי האדם האמור הוא פעיל טרור; בבואה להפעיל את סמכותה לפי סעיף קטן זה, לגבי אדם שהוא חבר בארגון טרור שהוכרז לפי פסקאות (1) או (3), רשאית ועדת השרים לראות בחברותו בארגון כאמור ראיה לכאורה לכך שהוא פעיל טרור.
אחד מאלה: (3) הכריזה מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהיא הסמיכה לכך כי אדם זר הוא פעיל טרור או כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, רשאית ועדת השרים, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), להכריז על אותו אדם שהוא פעיל טרור או על אותו חבר בני אדם שהוא ארגון טרור.
אחד מאלה: " )ב) (1) ועדת השרים לא תכריז, לפי הוראות סעיף קטן (א) כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, אם אותו חבר בני אדם הוכרז או עומד להיות מוכרז ארגון טרור לפי סימן (א) (שזה ההכרזות הפנים ישראליות – ס.
אחד מאלה: ק).
אחד מאלה: הוכרז כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, לפי סעיף קטן (א), ולאחר מכן הוכרז בהכרזה סופית כי הוא ארגון טרור, לפי סעיף 6 תיחשב ההכרזה לפי סעיף קטן (א) בטלה החל ממועד ההכרזה הסופית".
אחד מאלה: (הוא יעבור ממסלול ב' למסלול א', מהזר לישראל – ס.ק).
זאב בנימין בגין: כמה מדויק הביטוי "עומד להיות מוכרז כארגון טרור"?
זאב בנימין בגין: איך נדע?
סיגל קוגוט: שמתקיימים הליכים להכרזתו.
סיגל קוגוט: זאת הוראה חדשה, אפשר לשפץ אותה.
נעמה פויכטונגר: תיאורטית אפשר לקבוע פה איזו נקודת זמן אובייקטיבית, הוגשה הבקשה להכרזה.
זאב בנימין בגין: שנבין על מה מדובר.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שלפני ההתרעה הם כבר עוסקים בכך.
נעמה פויכטונגר: זאת הבדיקה שאדם תיאר.
נעמה פויכטונגר: אם גורמי הביטחון יגידו לו שהוא על הכוונת והם עכשיו מגבשים את החומר, אז לא נכון ללכת כבר למסלול הזר.
נעמה פויכטונגר: זאת הכוונה ב"עומד להיות מוכרז".
נעמה פויכטונגר: אנחנו סברנו שעדיף להישאר כך מאשר עם סד יותר קשיח.
ניסן סלומינסקי: ואז אם לא יכריזו עליו כארגון טרור פנימי יכול להיות שיכריזו עליו כארגון טרור זר.
נעמה פויכטונגר: אפשר לכתוב "או כי יש כוונה להכריז עליו".
ליאת כהנים: זה נובע ממקום שאנחנו נותנים את הקדימות להכרזות.
אדם וולפסון: אנחנו מעבירים את הרשימות לגופי הביטחון והם בודקים אם יש או אין מניעה להכריז.
סיגל קוגוט: בסדר, נשאיר את זה.
אדם וולפסון: המטרה שלנו קודם הכרזה פנימית.
סיגל קוגוט: "ביקורת תקופתית 12.
סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת תקיים, אחת לארבע שנים, ביקורת תקופתית על הכרזה לפי סעיף 11, ותבחן אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות ואם התנאים להכרזה לפי הסעיף האמור עדיין מתקיימים; סברה הוועדה המייעצת כי יש מקום לדון מחדש בהכרזה, תביא את המלצותיה לפני ועדת השרים שתדון בהמלצות ותיתן את החלטתה לפי הוראות סעיף 13; הביקורת התקופתית הראשונה תהיה בתום ארבע שנים ממועד פרסום ההכרזה ברשומות לפי 18(א).
סיגל קוגוט: " פה יש מנגנון של תיקוף.
סיגל קוגוט: בעולם נהוג מנגנון של תיקוף.
סיגל קוגוט: בגלל שזה הולך אחרי העולם אז בפרק הזה יש תיקוף.
סיגל קוגוט: בפרק שלנו אין תיקוף בגלל שהשתכנענו בדיונים בוועדה בכנסת ה-19 שמנגנון התיקוף יש בו – צריך כל הזמן לאסוף עוד ועוד מידע בשעה שכבר הכרזת על מישהו.
סיגל קוגוט: אנחנו מאפשרים לו להראות שהוא חזר בתשובה.
סיגל קוגוט: אם אתה צריך כל הזמן לבלוש אחריו ולהראות שיש לך מידע חדש, זאת הקצאת משאבים אדירה וזה יכול להביא לביטול הכרזות.
סיגל קוגוט: כאן, בחו"ל זה כן נהוג.
סיגל קוגוט: מאחר שאנחנו ממילא הולכים אחריהם, אז פה יש את המנגנון.
ליאת כהנים: חשוב להבין בעניין הזה של ביטול הכרזות שעוד לפני שמגיעה הביקורת השיפוטית, זאת אומרת, לפני שתם פרק של ארבע שנים, ככל שמועצת הביטחון באו"ם מבטלת הכרזה, אנחנו הולכים בעקבותיה ומבטלים את ההכרזה סמוך ככל הניתן למועד הביטול.
ליאת כהנים: אנחנו עם היד על הדופק ועוקבים.
זאב בנימין בגין: למה אני צריך הליך משלי אם אנחנו עוקבים אחריהם?
אדם וולפסון: זה כדי שלא יהיו תקלות.
אדם וולפסון: זה הליך מהיר.
זאב בנימין בגין: אם הם נזקקים להליך הזה כל ארבע שנים ובלאו הכי אני מסתמך על ההליך החיצוני, אז אני לא סומך על-כך שכל ארבע שנים הם יבדקו?
זאב בנימין בגין: למה אני צריך לבדוק אותם?
ליאת כהנים: אנחנו מבטלים עוד קודם לכן.
ניסן סלומינסקי: אם אחרי שנתיים אחרי שהכרזת האו"ם החליט לבטל את ההכרזה שלו, אז גם אנחנו מבטלים.
אדם וולפסון: זה קורה כל הזמן.
זאב בנימין בגין: אני מקשה לגבי הביקורת התקופתית.
סיגל קוגוט: כן, אבל אל תשנה את זה כי זה מה שמקובל בעולם.
זאב בנימין בגין: זה מקובל בעולם שרוב העולם עושה את הביקורת התקופתית?
ענת ברקו: אבל רוב העולם לא מצוי במציאות שאנחנו חיים.
סיגל קוגוט: מדובר פה על הכרזות זרות.
סיגל קוגוט: לא לקחנו את סעיף התיקוף לתוך ישראל.
סיגל קוגוט: "ביטול הכרזה על פעיל טרור או על ארגון טרור.
סיגל קוגוט: 13(א) מי שהוכרז עליו לפי סעיף 11 שהוא ארגון טרור או שהוא פעיל טרור וכן מי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור, רשאי להגיש בקשה לביטול ההכרזה לוועדת השרים, באמצעות הוועדה המייעצת.
סיגל קוגוט: " ראיתם את השאלה שלנו.
נעמה פויכטונגר: אין ויכוח, זה מובן מאליו.
סיגל קוגוט: ")ב) (1) הוועדה המייעצת תדון בבקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב.
סיגל קוגוט: " לגבי 2, כן חשבתי שצריך לקצוב זמן כמו שקצבנו זמן של 120 יום.
סיגל קוגוט: מה אתם אומרים, כי אתם עובדים עם הוועדה.
ליאת כהנים: אין לנו בעיה.
סיגל קוגוט: אין לכם כרגע ועדה.
סיגל קוגוט: אז בואו נקצוב, נעשה את אותו דבר.
סיגל קוגוט: 120 יום מיום שהגישו לה את הבקשה.
סיגל קוגוט: אם כבר אנחנו אומרים שזה יעיל, אז שזה יהיה אותו דבר גם פה וגם שם.
סיגל קוגוט: אז במקום 60 ימים ממועד סיום הדיונים, נגיד 120 ימים מיום שהועברה לה הבקשה.
סיגל קוגוט: בדיוק כמו שעשינו בדיונים הפנימיים.
סיגל קוגוט: "(2) הוועדה המייעצת תמסור את המלצתה המנומקת בבקשה לפי סעיף קטן (א) לוועדת השרים, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 120 ימים ממועד שקיבלה את הבקשה.
סיגל קוגוט: ואולם רשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה.
סיגל קוגוט: " נעשה את זה בדיוק אותו דבר כמו ההוא, את הסיפא.
סיגל קוגוט: את הסיפא נעשה כמו שעשינו בדיונים הפנימיים.
סיגל קוגוט: )"ג) מצאה ועדת השרים, מיוזמתה, או לאחר שעיינה בבקשה לביטול ההכרזה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) ובהמלצת הוועדה המייעצת באותה בקשה שניתנה לפי סעיף קטן (ב), או לאחר שעיינה בהמלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 12, כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים להכרזה לפי סעיף 11, ובכלל זה כי בוטלה הכרזת הגורם המוסמך מחוץ לישראל כאמור באותו סעיף, שעל בסיסה ניתנה ההכרזה, תבטל את ההכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור שנתנה לפי הסעיף האמור.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול לגבי ג'.
זאב בנימין בגין: האם יכול לנבוע מכאן מצב שבו אנחנו מבטלים בעוד אחרים לא ביטלו.
סיגל קוגוט: באופן תיאורטי זה יכול לקרות.
סיגל קוגוט: תמיד כשיש שיקול גם לא לאמץ הכרזה, יש לך גם שיקול דעת לבטל.
סיגל קוגוט: זה לא קורה.
ניסן סלומינסקי: אם זה גוף שקשור אלינו, אז בכל מקרה זאת תהיה הכרזה פנימית שלנו.
סיגל קוגוט: סעיף קטן ה'.
סיגל קוגוט: גם פה אני רוצה לקצוב זמן.
סיגל קוגוט: דומה קצת למה שעשינו עם שר הביטחון.
סיגל קוגוט: "(ה) החלטת ועדת השרים בבקשה לביטול הכרזה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), תינתן בתוך 30 ימים מיום שהובאה לפניה המלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ב) ורשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת;" גם כאן רציתי לשים את ה-90 יום.
ליאת כהנים: כאן זה בעייתי מאוד.
ליאת כהנים: קשה מאוד לחזות את הדינמיקה ולהביא הכרזה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי מכיוון שאנחנו מדברים כאן על ועדת שרים ולא על שר.
ליאת כהנים: לכן, הרבה פעמים מזכירות הממשלה מבקשת מאיתנו אישורים פרטניים של שרים ספציפיים שהם חברים בוועדה או שיש להם איזה קשר לתהליך שאנחנו עושים.
ליאת כהנים: אנחנו לא יכולים לקצוב בזמן את הנושא של 30 יום.
סיגל קוגוט: האם יש כינוס של הוועדה, או שאתם שולחים את זה במקביל ופשוט כל אחד מהם קורא ואומר את מה שהוא חושב וזה שלא שיש איזה דיון.
ליאת כהנים: בתחילת הדרך היו כינוסים, מכיוון שעסקנו במטריה שהיא חדשה והיה חשוב להסביר לחברי הוועדה על מה מדובר.
ליאת כהנים: עכשיו הצלחנו להגיע למצב שגם מזכירות הממשלה מכירה את התהליך וגם השרים מכירים את התהליך.
סיגל קוגוט: אבל השרים מתחלפים.
אדם וולפסון: קשה לחזות מה מזכירות הממשלה תחליט.
סיגל קוגוט: עכשיו אתם כן שולחים במקביל לכל השרים?
אדם וולפסון: אנחנו שולחים במכתב.
ליאת כהנים: זאת החלטה של מזכירות הממשלה.
ליאת כהנים: אנחנו יכולים להמליץ מה אנחנו חושבים אבל מזכירות הממשלה מחליטה איך זה יעלה לדיון.
סיגל קוגוט: תוך כמה זמן אתם מקבלים תשובות מהשרים?
ליאת כהנים: זה מאוד אינדיבידואלי.
סיגל קוגוט: זה יכול לקחת שנה?
ליאת כהנים: לא שנה.
אדם וולפסון: אם אנחנו לא מקבלים תשובה עד תאריך מסוים אז ההכרזה תתבטל ואת זה אנחנו לא רוצים.
סיגל קוגוט: אנחנו לא נכתוב דבר כזה.
סיגל קוגוט: אנחנו אף פעם לא כותבים שאם לא נותנים תשובה בזמן, הבן אדם שביקש משהו, מקבל את מה שהוא ביקש.
סיגל קוגוט: את זה אנחנו לא עושים בשום תחום.
סיגל קוגוט: זה אומר שהם צריכים לעמוד באיזה סטנדרט שאם הם לא עומדים בו אז מתחילים לנדנד להם ולבקש תשובות.
סיגל קוגוט: ברור שלא נכתב שההכרזה מתבטלת אם לא דנים בה בזמן.
ליאת כהנים: הנושא של העמידה בסטנדרטים של FITF, זה אחד המנופים המרכזיים שגורמים לנו לחזור ולבקש גם מהשרים וגם ממזכירות הממשלה לנסות ולייעל את התהליך.
סיגל קוגוט: הם העירו שאנחנו לא כל-כך זריזים.
סיגל קוגוט: אז למה אתם חושבים שתאריך לא יעזור לכם?
ליאת כהנים: אנחנו חוששים שלא נוכל לעמוד בו ואין משהו שבאמת יאכוף את הנושא הזה.
סיגל קוגוט: החוק יאכוף.
ניסן סלומינסקי: זאת ועדת שרים?
ליאת כהנים: זה הקבינט המדיני בטחוני לאומי.
ניסן סלומינסקי: מאחר והממשלה מתכנסת, אז אחרי שבועיים ראש הממשלה - - -
אדם וולפסון: זה לא רק החלטה של שר, זאת הצעת מחליטים.
אדם וולפסון: החלטת מחליטים צריכה לעבור קודם סבב של הגורמים המקצועיים ואז של היועצים המשפטיים.
אדם וולפסון: הניסיון מלמד שזה לוקח זמן רב.
סיגל קוגוט: כמה בערך?
אדם וולפסון: בדברים האלה, שזה לא דווקא בסדר העדיפויות הכי גבוה של השרים, של הגורמים המקצועיים ושל היועצים המשפטיים, זה לוקח זמן מסוים.
זאב בנימין בגין: תבקשו שזה יעלה אחרי סעיף נסיעות שרים ואתם מסודרים.
ניסן סלומינסקי: זה לא ארגונים שנמצאים בארץ.
סיגל קוגוט: הייתם מראים ל-FITF שהכנסת דווקא הגבילה בזמן.
סיגל קוגוט: זה היה עוזר לכם.
ניסן סלומינסקי: זה מתורכיה יכריז על הכורדים כארגון טרור.
ענת ברקו: הוא הכריז מזמן.
סיגל קוגוט: אתם רוצים לחשוב על זה?
סיגל קוגוט: אולי סעיף כזה יעזור לכם.
אדם וולפסון: אנחנו נחזור עם תשובה מסודרת.
ממשיכה בסעיף ה': " עותק החלטת ועדת שרים ונימוקיה יומצא למבקש, ואולם לא יומצאו למבקש חלקים מהחלטת ועדת השרים הכוללים מידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת, לפי הוראות סעיף 9(א), שהוא מידע חסוי
ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו לא מתערבים.
סיגל קוגוט: שם אמרנו שמתערבים בזה שלא מוסרים לו מידע בעייתי.
סיגל קוגוט: זאת לא היתה השאלה.
סיגל קוגוט: השאלה היתה מה הנפקא מינה של זה?
סיגל קוגוט: "ו.
סיגל קוגוט: בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע ועדת השרים את מועד תחילתו של הביטול".
סיגל קוגוט: למה שלא נעשה פה את מה שעשינו עם שר הביטחון?
נעמה פויכטונגר: אם אנחנו מנסים להדביק את מועד הביטול של מועצת הביטחון, כאן יש יותר עניין שזה יהיה רטרואקטיבי, לא?
סיגל קוגוט: אבל זה מה שיעזור לנו?
ניסן סלומינסקי: למה רטרואקטיבי?
נעמה פויכטונגר: נגיד שמועצת הביטחון של האו"ם ביטלה את ההכרזה שלה ב-1 לאוקטובר.
נעמה פויכטונגר: ועדת השרים גמרה לדון בעניינה ב-1 בנובמבר.
נעמה פויכטונגר: היא יכולה להגיד שהביטול יהיה בתוקף מה-1 בנובמבר.
ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל לא רטרואקטיבית מההתחלה.
ליאת כהנים: זה יכול לעזור לנו.
ליאת כהנים: לעניין ההכרזות אנחנו עדיין נמצאים בפער.
סיגל קוגוט: הגענו לסעיף 17 עמוד 11.
סיגל קוגוט: את זה אני כתבתי אחרי שאני הבנתי כל מיני דברים.
סיגל קוגוט: "תוקף הכרזה על ארגון טרור 17(א) החלטה של שר הביטחון או של ועדת השרים או של הממשלה, לפי העניין" בעניין הכרזה או ביטולה, תיכנס לתוקף במועד פרסומה ברשומות.
סיגל קוגוט: ואולם הכרזה זמנית לפי סעיף 4 תיכנס לתוקף במועד קבלת ההחלטה על ההכרזה.
סיגל קוגוט: הכרזה על ארגון טרור לפי פרק זה תעמוד בתוקפה לגבי אותו ארגון גם אם שינה את שמו, את סמליו או את מבנהו לאחר ההכרזה.
סיגל קוגוט: " רציתי לשים את זה על השולחן ולהגיד את זה חד וחלק, שככל שמדובר בהכרזה זמנית – בדרך-כלל כשאתה נוהג לפרסם דברים, זה ברור שזה נכנס לתוקף מיום הפרסום.
סיגל קוגוט: ככלל, זה מה שיקרה.
סיגל קוגוט: אבל, בהכרזה זמנית, בגלל שכאן אתה רוצה לפעול מיידית נגד הארגון ולתפוס דברים בלי שההכרזה תסכל לך את היכולת לפעול, אז כאן המחוקק קובע שבעצם זה כמו צו זמני, שאתה יכול לתת במעמד צד אחד.
סיגל קוגוט: לכן כאן אתה קובע על השולחן שזה נכנס לתוקף במועד ההחלטה עצמה.
סיגל קוגוט: לכל הדברים האחרים גם לא ייגרם נזק, כי ברגע שהחלטה זמנית נכנסת לתוקף, דינה לכל דבר ועניין כדין הכרזה וכל הדברים האחרים והנפקות מינות שלהם, הפרסום הוא התאריך.
ניסן סלומינסקי: את מדברת גם על ההכרזה וגם על הביטול.
ניסן סלומינסקי: בביטול, אם הביטול הוא בגלל סעיף א', אז המועד שלו הוא מהיום שהוכרז פעם ראשונה.
נעמה פויכטונגר: זה מה שביקשנו והוועדה לא קיבלה.
ניסן סלומינסקי: לא, קיבלה את זה.
נעמה פויכטונגר: את האפשרות של שר הביטחון לקבוע את המועד שבו תיכנס ההחלטה לתוקף.
סיגל קוגוט: הוא מתכוון להגיד שאם העילה היא טעות, אז המחוקק צריך להגיד.
ניסן סלומינסקי: מרגע שהתברר שיש טעות, מאז זה תקף.
ניסן סלומינסקי: זה רק לפי סעיף 2.
סיגל קוגוט: זה נכון, נוסיף את זה.
נעמה פויכטונגר: סיגל, אני לא בטוחה שזה בסעיף הזה.
סיגל קוגוט: נמצא את המקום.
נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר שני עניינים קטנים לגבי הנוסח שתוקן.
נעמה פויכטונגר: בנוסח הממשלתית אמרנו, לאור ההיגיון שסיגל דיברה עליו, שההכרזה תמיד תיכנס לתוקף במועד ששר הביטחון מחליט.
נעמה פויכטונגר: פרסום ברשומות זה חשוב ונחוץ וייעשה בהקדם.
נעמה פויכטונגר: גם הסברנו את ההיגיון למה.
נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהנוסח הזה הוא בסדר, כי לנו היה חשוב שמייד במועד ההכרזה הזמנית אפשר יהיה לתפוס רכוש, לעצור וכדומה.
ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אומר.
ניסן סלומינסקי: כל זה מדובר בעיקר על המעטפת.
ניסן סלומינסקי: על ארגון טרור עצמו, גם אם אין הכרזה זה קיים.
נעמה פויכטונגר: תיאורטית זה נכון.
נעמה פויכטונגר: בפועל הרבה יותר קל לפעול נגד ארגון.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו עדיין פועלים נגדו ואין הכרזה, זה לא רלוונטי, זה בסדר.
נעמה פויכטונגר: אפשר, נכון.
ניסן סלומינסקי: נעשה את ההבחנה הזאת.
ענר הלמן: זה נכון אבל זה מאוד יעזור לך לבוא לבנק כבר עם ההכרזה כארגון טרור.
נעמה פויכטונגר: הסמכות קיימת.
נעמה פויכטונגר: מה שאין כן, לגבי המעטפת.
סיגל קוגוט: כמובן שהאינטרסים של כל הנוגעים בדבר זה להכריז.
סיגל קוגוט: הסמכות קיימת.
ניסן סלומינסקי: אבל להחרים דברים זה ממש לא.
ניסן סלומינסקי: בארגון טרור ברגע שאת יכולה את תופסת.
ניסן סלומינסקי: עוד לפני הכרזה זמנית.
סיגל קוגוט: אבל זה עוזר לך.
סיגל קוגוט: תביא לבנק חוות דעת של השב"כ?
סיגל קוגוט: אתה תעדיף להכריז.
נעמה פויכטונגר: אני כן רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
נעמה פויכטונגר: צריך לדעת שבנוסח הנוכחי וגם איך שהדברים מתנהלים היום, הסמכות של שר הביטחון להוציא צו תפיסה של רכוש ארגון טרור היא סמכות שצמודה לסמכות שלו להכריז.
נעמה פויכטונגר: הוא יכול לעשות את זה לפני ההכרזה, אבל זה אגב הליך ההכרזה.
נעמה פויכטונגר: הוא עומד להכריז אז הוא מוציא צו.
נעמה פויכטונגר: בשביל להוציא צו כזה שר הביטחון צריך לבדוק שמדובר בארגון טרור.
נעמה פויכטונגר: הוא בודק וממילא הוא מכריז עליו.
ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.
ניסן סלומינסקי: אם זה מעטפת זה סיפור אחד.
ניסן סלומינסקי: אם זה ארגון טרור עצמו, הסמכות קיימת.
סיגל קוגוט: בדרך כלל, כולם רוצים להכריז.
זאב בנימין בגין: איפה קיימת הסמכות הזאת?
סיגל קוגוט: לפעול נגד ארגון?
סיגל קוגוט: הוא נקרא ארגון טרור מעצם ההגדרה.
זאב בנימין בגין: בסדר, אבל מי קרא לו ארגון טרור?
סיגל קוגוט: מכוח החוק הזה.
סיגל קוגוט: החוק הזה אומר שארגון טרור צבאי גם בלי הכרזה הוא ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את האבחנה בין מעטפת לארגון גם לגבי הכרזה.
נעמה פויכטונגר: רציתי להעיר על מחיקת הסיפא בנוסח הממשלתי.
נעמה פויכטונגר: רציתי לוודא שזה לא בגלל שיש איזו מחלוקת על עצם העניין.
נעמה פויכטונגר: "הכרזה כאמור תעמוד בתוקפה כל עוד לא בוטלה לפי הוראות".
סיגל קוגוט: מי יכול לטעון שהיא לא תעמוד בתוקפה?
נעמה פויכטונגר: בהתאם למה שדיברנו קודם, כשעלתה ההצעה שיבואו ויתקפו את ההכרזה כל כמה שנים אז רצינו לוודא.
נעמה פויכטונגר: הכרזה היא חד פעמית מכאן ואליו הוא ארגון טרור.
סיגל קוגוט: אמרנו את זה חד וחלק, אנחנו לא מאמצים את מנגנון התיקוף.
זאב בנימין בגין: לגבי 17ב'.
זאב בנימין בגין: האם אמצעי ההסוואה של ארגון טרור, ששינה את שמו, סמליו ומבנו לאחר ההכרזה, האם שלושת האמצעים הללו ממצים את אפשרות הארגון להסוות את עצמו או שצריך משהו יותר כללי או תוספת?
זאב בנימין בגין: האם בזאת מיצינו את העניין והוא לא יכול להתחמק?
זאב בנימין בגין: האם יש עוד דרכים?
זאב בנימין בגין: האם עדיין יש פתח מילוט לארגון מנוולים להסוות את עצמם גם אחרת?
א': קודם כל, תמיד יש.
א': אנחנו לא יכולים לסתום את זה הרמטית.
א': אני בהחלט יכול לחשוב על סיטואציה שבה ארגון טרור נקרא על-שם אדם ואז מתחלפים האנשים.
זאב בנימין בגין: את זה יש לך, שינה את שמו.
א': בסדר, אבל גם הרכב אנשים הוא לפעמים גם מופיע בהכרזות.
סיגל קוגוט: בהגדרה כתבנו, אף אם שינה את הרכב החברים.
ניסן סלומינסקי: ההערה נאמרה.
ניסן סלומינסקי: אתם תחשבו אם יש צורך לפרט ולהוסיף או דברים.
זאב בנימין בגין: אחרי ששמענו כמה הם מתוחכמים אז צריך להיזהר.
סיגל קוגוט: "פרסום 18(א) הודעה על הכרזה לפי סעיפים 6 ,4 או 11, או על ביטול לפי סעיפים 7(ד) או (ו) או 13, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הביטחון.
סיגל קוגוט: )ב) שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע דרכים נוספות על האמור בסעיף קטן (א) להבאת דבר ההכרזה או הביטול, לפי העניין, לידיעת חבר בני האדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרור או לידיעת האדם שהוכרז עליו שהוא פעיל טרור ולידיעת הציבור".
זאב בנימין בגין: למה צריך את הסכמת שר המשפטים?
זאב בנימין בגין: מה הבעייתיות, הוא רק מרחיב את היכולת?
ענת ברקו: למה בהסכמה ולא בהתייעצות?
סיגל קוגוט: בגלל שזה נושא של פרסום אולי?
סיגל קוגוט: איך אתם בדרך-כלל מודיעים?
סיגל קוגוט: 3 זה רק אומר מה ו-4 ו-6 זה הפעולות בפועל.
סיגל קוגוט: איך בדרך כלל אתם מודיעים?
מ': באתר.
סיגל קוגוט: אתם לפעמים מדביקים על המשרדים או דברים כאלה?
א': יש כאלה שגם אפשר להדביק.
א': זה יכול לקרות.
סיגל קוגוט: אם יש משרדים פה, אתם עושים גם משהו פיזי למשרדים?
א': ככלל כן.
א': זה לא מחייב אבל התשובה היא כן.
א': זה יכולה להיות הדבקה על הדלת או תפיסה שעושים במשרד עצמו.
א': יש הרבה דרכים.
נעמה פויכטונגר: יש פה מנגנונים של הודעה לבנקים ולכל מי שעלול לעסוק ברכוש.
סיגל קוגוט: אז אתם באמת לא צריכים התייעצות עם שר המשפטים.
סיגל קוגוט: שר הביטחון יחליט מה הוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: הפרסום הזה הוא רק בעברית הא שהוא גם בערבית?
א': אנחנו משתדלים שזה יהיה בכל השפות הרלוונטיות לטרור.
נעמה פויכטונגר: יש עניין אחד שאנחנו ביקשנו להוסיף בסעיף הזה, בעקבות דיאלוג שעשינו עם סיגל עוד בכנסת ה-19.
נעמה פויכטונגר: דיון על מעמד ההכרזה שהוזכר פה בחצי פה.
נעמה פויכטונגר: גם ניתנה לו חצי תשובה בסעיפים אחרים אבל אנחנו כן מבקשים לקבוע פוזיטיבית שכל הכרזה של שר הביטחון או של ועדת השרים על ארגון טרור, תתפרסם בתוספת לחוק הזה באמצעות צו של שר הביטחון.
נעמה פויכטונגר: המשמעות היא שההכרזות, רשימת ארגוני הטרור המוכרזים, יהפכו להיות חלק מחוק המאבק בטרור.
נעמה פויכטונגר: זה משמעותי לנו - - -
סיגל קוגוט: נדבר על זה בעבירות.
סיגל קוגוט: עכשיו לא כדאי להתעמק בזה.
סיגל קוגוט: זאת שאלה גדולה בסעיף עבירות לעניין היסוד הנפשי.
סיגל קוגוט: האם כשאתה אומר שמישהו נתן שירות לארגון טרור – הרי לפי יסוד נפשי של עבירה, בן אדם צריך להיות מודע לכל הרכיבים של העבירה.
סיגל קוגוט: בין היתר הוא צריך להיות מודע לזה שהוא נתן שירותים לארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: לכן הוא יכול להגיד שלא ידע.
סיגל קוגוט: נדון בזה בסעיף העבירות אבל כרגע הם מבקשים שההכרזות יהיו חלק מהחוק הזה, כדי לקדם את מה שנדון בו אחר-כך, שזה דין ולא נסיבה.
זאב בנימין בגין: מה המשמעות שההכרזות יהיו חלק מהחוק?
סיגל קוגוט: זה נושא גדול, לא כדי לדון בו עכשיו.
סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לדון בו עם העבירות.
נעמה פויכטונגר: צריך רק לזכור שזה הסעיף שבו זה יהיה רלוונטי.
סיגל קוגוט: ההכרעה היא הכרעה ערכית שהוועדה תעשה, השאלה אם זה יהיה בתוספת או לא, זה לא מה שמשנה לצורך הדבר הזה.
אנחנו בסעיף 19: "ייחוד הליך ביטול הכרזה.
אנחנו בסעיף 19: 19.
אנחנו בסעיף 19: בכל הליך משפטי, לרבות הליך משפטי לפי חוק זה, לא יזדקק בית משפט לטענה כי חבר בני אדם, או אדם שהוכרז לפי הוראות פרק זה אינו ארגון טרור או פעיל טרור לפי העניין, או לטענה שעניינה בטלותה של הכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור וסעיף 76 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1985, לא יחול לעניין זה.
אנחנו בסעיף 19: ב.
אנחנו בסעיף 19: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק לפי 15 (ג) ו-(ד) לחוק יסוד: השפיטה".
אנחנו בסעיף 19: לא צריך לכתוב את זה פה, כי הוא גובר על החוק.
ענר הלמן: התשובה היא, שלא יכול להיות מצב שבו בכל משפט פלילי הנאשם יגיד שזה בכלל ארגון טרור והמדינה תצטרך בכל משפט להוכיח שזה ארגון טרור.
סיגל קוגוט: אתה מייחד את סמכות הדיון לבג"צ.
סיגל קוגוט: נכון שבמקרים נדירים לא חייבים להכריז.
סיגל קוגוט: אז אם נניח אתה מעמיד לדין מישהו שטרם הוכרז, הארגון צבאי ואתה מעמיד לדין, אז ברור שאתה תצטרך בבית המשפט להראות שזה ארגון טרור כי אין לך הכרזה בכלל.
סיגל קוגוט: הכוונה היא, שאם המדינה עשתה הכרזה, ההליך של תקיפת ההכרזה נעשה לפי הפרק הזה וסמכות שיורית לבג"צ.
סיגל קוגוט: בגלל שיש פה הליך מסודר ויש טענה של מיצוי הליכים ברור שהכוונה היא שדרך המלך תהיה כמו שיש בפרק הזה.
סיגל קוגוט: אבל יש עדיין סמכות לבג"צ, בין אם זה כתוב פה ובין אם לא, כי חוק יסוד: השפיטה גובר על חקיקה רגילה בכל מקרה.
סיגל קוגוט: אבל בית משפט רגיל, אם יש לך הכרזה, אז אתה לא צריך כל פעם לנהל דיונים.
סיגל קוגוט: "תחילה והוראות מעבר 135(א) חבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרוריסטי, לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948 (בסעיף זה - פקודת מניעת טרור) או שהוא התאחדות בלתי מותרת, לפי תקנה (84(1)(ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום),
סיגל קוגוט: יראו אותו כאילו הכריזו עליו בהכרזה סופית שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 6 לחוק זה, וחבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרור לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 (בסעיף זה - חוק איסור מימון טרור), יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 11(א) לחוק זה.
סיגל קוגוט: מאחר שעכשיו יש לך עילות ביטול שמאפשרות לטעון שלא היה בסיס להכרזה, מה שלא היה קודם, אז אין פגיעה בהוראה הזאת.
סיגל קוגוט: ההוראה הזאת אמנם מאמצת את כל ההכרזות שהיו, על אף שעכשיו יש לך הגדרות קצת אחרות, אבל לא צריך לפתוח.
סיגל קוגוט: אפשר להגיש בקשת ביטול.
ניסן סלומינסקי: עכשיו כן יש לי זמן לערער?
נעמה פויכטונגר: אם יש לך עילה לבקש ביטול, אתה יכול לבקש ביטול.
ענר הלמן: רואים את זה כאילו זאת הכרזה סופית.
ניסן סלומינסקי: אז אחרי הכרזה סופית אני לא יכול לערער.
ענר הלמן: רק בקשת ביטול.
סיגל קוגוט: שכחנו להכניס את ב', שזה הפעיל.
סיגל קוגוט: ")ב) אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא פעיל טרור, לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא פעיל טרור לפי סעיף 11(א)(2( או (3) לחוק זה.
נעמה פויכטונגר: סליחה, זה לא 134.
אפרת חקק: הוספתם סעיף איפשהו.
סיגל קוגוט: הוספתם כי עכשיו זה 135 וקודם זה היה 134.
סיגל קוגוט: נבדוק את זה אחר-כך.
סיגל קוגוט: יש דבר אחד שחייבים לך תשובה, לגבי הגדרה של מעשה טרור.
נעמה פויכטונגר: היינו שמחים לדבר את זה כשרז יהיה.
סיגל קוגוט: סיימנו את ההכרזות.
סיגל קוגוט: אולי לפחות נסיים את העניין של החבר.
סיגל קוגוט: ההצעה שהועלתה על-ידי הממשלה נוגעת לאפשרות סתירה של היותך חבר.
סיגל קוגוט: זה יהיה במסמך השלישי, חברות בארגון טרור.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים עכשיו על המסמך הזה אבל למטה יש את הסעיף כפי שניסחתי אותו אחרי שהממשלה קיימה דיונים פנימיים, הגרסה לתת סעיף ב'.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על אדם שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר.
סיגל קוגוט: עכשיו השאלה, איך הוא מראה שהוא הפסיק להיות חבר?
סיגל קוגוט: כאן הממשלה הציעה להבחין בין חבר פעיל לחבר פסיבי.
סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו יודעים שיכול אדם להיות חבר בשם גם אם הוא לא עשה פעילות, זה נכון שכאן יותר קשה להוכיח.
סיגל קוגוט: אז הם אמרו שדי לעורר ספק.
סיגל קוגוט: אבל אם יש עליך ראיות שעשית דברים, תראה.
זה כך: "מי שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר באותו ארגון אלא אם כן הוכיח כי חדל מלהיות חבר בו".
זה כך: זה מאזן הסתברויות.
זה כך: "ואולם, אם היה חבר בלא שנטל חלק פעיל כאמור בהגדרה זאת וגם נטילת חלק, או נציג, או שלוח וכל זה, ועורר ספק, יפעל הספק לטובתו".
סיגל קוגוט: אבל זאת הכוונה.
סיגל קוגוט: לכן אמרתי "כאמור בהגדרה זאת".
נעמה פויכטונגר: 1 זה מי שנוטל חלק פעיל או נוטל חלק כנציג או כשלוח.
נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה שייאמר שזה חל רק לגבי הרישא.
סיגל קוגוט: לכן כתבתי "בהגדרה זאת".
ענת ברקו: מה זה חלק פעיל?
סיגל קוגוט: חלק פעיל זה כל מה שברישא בהגדרה.
נעמה פויכטונגר: אז אני מציעה שנכתוב חלק פעיל כאמור בפסקה 1 בהגדרה זאת.