GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יותם טולוב: זה באמת מגה נושא.
ניסן סלומינסקי: מוריה ונועה, יש לי תחושה שהחוק הזה לא ייגמר אף פעם.
ניסן סלומינסקי: נאמרות כאן הערות בונות מאוד אבל בקצב הזה נעבור על סעיף אחד בישיבה אחת שלמה.
ניסן סלומינסקי: הזמן של הוועדה מוקצב ואין סיכוי שהחוק הזה ייגמר אי פעם.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שמוכרחים למצוא איזושהי דרך שהדיון עם כל הפורום הזה ייעשה לא במסגרת הזמן של הוועדה אלא בזמן אחר בו יש הרבה יותר זמן ויבואו לכאן עם דברים הרבה יותר מגובשים.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו יושבים בין הישיבות.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שפשוט חבל לי כי אני יודע את זה.
ניסן סלומינסקי: נתתי לזה עדיפות לפני הכול ואתם יודעים זאת אבל מגיע דצמבר ויש לנו חוקים שאנחנו מתחילים לדון בהם וחייבים לעשות זאת כי הם מתעכבים.
ניסן סלומינסקי: אם זה היה החוק היחיד של הוועדה, בסדר, אפשר לשבת שעות ולהתקדם סעיף-סעיף אבל זה לא כך.
ניסן סלומינסקי: אי חושש שבגלל זה בשלב מסוים נעצור, נעבור לחוקים אחרים שממתינים וממתינים והחוק הזה ייתקע.
ניסן סלומינסקי: חבל לי.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה לוותר על ההערות שנאמרות כאן כי יש כאן
ניסן סלומינסקי: הערות בונות שהן טובות ויש כאן הרבה ניסיון שיכול לעזור.
ניסן סלומינסקי: צריך למצוא איזשהו מנגנון שהדיון הזה או ההערות האלה ייעשו לא בזמן של הוועדה אלא שלוועדה תבואו כבר אחרי שקיימתם את הדיון הזה ואחרי ששמעתם והתגבשתם.
<מוריה בקשי כהן: אין לי התנגדות.
<מוריה בקשי כהן: קודם כל, באמת עשינו הרבה מהדברים אבל עדיין דברים עולים וזה בסדר.
<מוריה בקשי כהן: לי אין התנגדות שנעשה מעט ריווח של דיוני הוועדה ובמקום כל דיון שקבענו, נעשה דיון אחד בלי היושב ראש אלא דיון מקצועי ושבוע אחריו דיון עם יושב ראש הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אפשר אפילו יותר.
<מוריה בקשי כהן: אבל אז צריך את הזמן הזה.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם תוכלו להיכנס לפורום ולשמוע.
ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות כאן אלא במקום אחר.
ניסן סלומינסקי: תקיימו את הדיון, תרכזו את הדעות, תנסו להתגבש ואחר כך תבואו מגובשים כדי שנוכל להתקדם.
<מוריה בקשי כהן: בחלק מהדברים דנו אבל יש חילוקי דעות.
<מוריה בקשי כהן: אני חייבת לומר שאני לא שומעת לראשונה את הדברים.
ניסן סלומינסקי: כשיש חילוקי דעות, באים ואומרים שזאת ההצעה ומצד שני יש דעה אחרת ואנחנו מתמקדים בזה חמש דקות, עשר דקות, מקבלים החלטה וממשיכים הלאה.
ניסן סלומינסקי: כאן רק לשמוע סבב כזה של אנשים, כל סבב כזה גומר לנו את הזמן.
ניסן סלומינסקי: כלומר, עוד מעט נגמור את הזמן ולא הצלחנו להתקדם אפילו בסעיף אחד.
ניסן סלומינסקי: חבל לי כי אני חושש שבסוף לא נגמור את החוק הזה ואני חושב שזה יהיה אסון.
יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שהרעיון שלך הוא רעיון טוב מאוד.
יעל גרמן: אני יכולה לומר לך שאנחנו גמרנו עכשיו רפורמה מאוד מאוד גדולה, חוק המזון, וכך בדיוק התנהלנו.
יעל גרמן: זאת אומרת, בין לבין היו ישיבות סגורות של היועצים המשפטיים עם כל הנוגעים בדבר שיכלו להשמיע את עמדתם ואת חילוקי הדעות היו מביאים באמת לוועדה.
יעל גרמן: יש לי עוד הצעה אחת והיא לצרף לאותם דיונים – דרך אגב, גם לדיונים שלנו – את טל ברגמן שהיא פשוט חסרה לי כאן.
<מוריה בקשי כהן: היא אתנו בישיבות.
יעל גרמן: האם היא מוזמנת לדיונים?
<נועה ברודסקי-לוי: משרד הבריאות מקבל את זה.
<נועה ברודסקי-לוי: יש שם נציגים של משרד הבריאות.
<מוריה בקשי כהן: ישבנו אתה בין לבין.
יעל גרמן: כי יש לה ראש קריאטיבי, היא מתמצאת בנושא ויכולה לפתור בעיות.
ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים תשועה ברוב יועץ.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר לשמוע כי יש כאלה שמייצגים רעיונות ויש כאלה שמייצגים את השטח ואת המציאות והמציאות היא מורכבת כך שהם מייצגים כמה פנים של המציאות.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר כל זה אבל אני חושש שבגלל זה פשוט עוד מעט נגיד שהתקדמנו עד היכן שהתקדמנו ועכשיו זה יחכה עד שנסיים עוד כמה חוקים שנמצאים על השולחן ולוחצים מאוד.
ניסן סלומינסקי: אחר כך, בעוד שנה לחזור לזה, זה יהיה אבסורד.
ניסן סלומינסקי: אם אלה לא היו נושאים כאלה רגישים, הייתי מכריע בכל דבר ומתקדם, אבל כאן זה דבר שאני לא מרגיש שאני יכול להכריע.
ניסן סלומינסקי: אני שומע אתכם ושומע את הדברים.
ניסן סלומינסקי: כמו שאני אומר, אני מוכן שמוריה ונועה ישבו אתכם, ישמעו, יתקדמו, יתחילו להתמקד ויבואו ויאמרו שלמשל בסעיף הזה יש דעה כזאת ודעה כזאת, שומעים, חמש דקות דנים, מקבלים החלטה ומתקדמים.
ניסן סלומינסקי: במצב כזה יש סיכוי שנתקדם.
ניסן סלומינסקי: בעיקרון אני חשבתי שזה נעשה כבר ואני מניח שזה נעשה.
<מוריה בקשי כהן: זה נעשה.
ניסן סלומינסקי: את מכירה את עמך ישראל.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, הדברים עולים.
ניסן סלומינסקי: אם יש מחלוקת, מביאים לכאן את המחלוקת.
<נועה ברודסקי-לוי: יש חשיבות שהם יענו גם כאן.
ניסן סלומינסקי: אני חושש שבגלל החשיבות ובגלל הרצון לרדת לעומק בכל דבר, פשוט ניתקע וזה חבל.
ניסן סלומינסקי: את יודעת מה הלחצים שיש עלינו.
<סמדר אונה: אני רוצה להעיר שלושה דברים.
<סמדר אונה: לגבי מה שאמרה יעל, לדעתי זה מאוד מקובל.
<סמדר אונה: מבחינת הדברים שהעלו כאן עד עכשיו, אני צעקתי את זה קודם אבל הייתי עדיין עומדת על זה, יש לנו את נושא חוק הצוואות או איך מתנהלות צוואות ואני חושבת שכוחן של הצוואות מאוד מתאים למצב הזה.
<סמדר אונה: ההבדל שם הוא שאתה אחרי מותך אמרת מה יקרה וכאן אתה לא תאמר אחרי מותך אלא תאמר כשאהיה במצב לא טוב, כאשר אני בעצמי לא יכול לקחת החלטות לגבי עצמי.
<סמדר אונה: מה קרה אם אדם לא עשה צוואה?
<סמדר אונה: פונים ליורשים שלו, לילדים.
<סמדר אונה: גם כאן, יפנו למשפחה או לגורמים אחרים כי מה קורה אם אין לו ילדים?
<סמדר אונה: פונים לגורמים במדינה וכולי.
<סמדר אונה: זאת אומרת, צריך לקחת את הדגם של חוק הצוואות.
<סמדר אונה: דרך אגב, שם חתומים שני אנשים.
<סמדר אונה: הציע האדון כאן שלושה אנשים, שניים או שלושה, ואיך לדעת מי האנשים?
<סמדר אונה: לדעתי זה לא עניין שהוא בעל מקצוע או לא בעל מקצוע.
<סמדר אונה: לצערנו הרב רק אתמול היה בתקשורת מה עושים בעלי מקצוע, סיפור הרופא עם הקנביס.
<סמדר אונה: בעלי מקצוע, הם לא אלוהים יותר מכל אדם פשוט כמוני מהרחוב אבל לשם כך יש לנו את האפשרות לעשות מה שנקרא תעודות יושר.
<סמדר אונה: כל מי שיהיה חתום על דבר כזה, שיבוא הנושא של תעודת יושר.
<סמדר אונה: בטח ובטח אנשי מקצוע – אני מדברת עכשיו כבת משפחה ולא רק מתוך הארגון אבל בארגון הזה לא חסרים ואתם יודעים שאלה אולי מהמקרים הרגישים כי לגבי נפגעי נפש המצב הוא כזה.
<סמדר אונה: ולכן אם אמר כאן בן אדם שאי אפשר לקבוע את זה חד פעמית, במצב הזה זה אדם אחר.
<סמדר אונה: לכן אנחנו צריכים לקחת מהם דוגמה אולי הקריטית ביותר בהיבטים, בכל הארגונים שמייצגים כאן את נושא נפגעי הנפש וצורות אחרות, ואולי צריכים באמת להציג כי כל אחד שיושב כאן והוא מאיזשהו ארגון, הוא יושב כי בן משפחה שלו בתוך הסיפור הזה.
<סמדר אונה: נפגעי נפש לצערנו הרב, זה גם הכתם הכי שחור כי אנחנו מתביישים בזה.
<סמדר אונה: הם מתביישים בזה.
<סמדר אונה: לכן תשמעו את הקולות במיוחד של הגורמים האלה כי זה הכתם הכי שחור בחברה.
<סמדר אונה: יותר מזה, הכתם השני בחברה זה מה קורה כאשר יש חולה אלצהיימר במשפחה שהוא גם נפגע נפש והוא גם עם בעיה נוירולוגית וגם לא יכול להגיב.
<סמדר אונה: כולנו מכירים את המשפט הכי ידוע היהודי, אל תשליכני לעת זקנה.
<סמדר אונה: לצערי הרב אני מכירה יותר מקרה אחד.
<סמדר אונה: אני, יושבת לידי, יושבים כאן עוד כמה כאלה שבמשפחות שלהם את האנשים הכי יקרים של המדינה, מייסדי המדינה, שולחים היום לכלבים.
<סמדר אונה: אל תציעו ללכת לבתי משפט כי זה הדבר הכי קשה.
<סמדר אונה: שבע שנים אני מנהלת משפטים ומה זה עוזר?
<סמדר אונה: אבא שלי שוכב כמו גולם במיטה בגלל בית משפט, ולמי זה עוזר?
<סמדר אונה: סליחה שנתתי דוגמה פרטית אבל יש עשרות דוגמאות כאלה שיכולים להציג אותן בנושא הזה.
<סמדר אונה: לא להזכיר את הנושא של להעביר את זה לבתי משפט.
<סמדר אונה: זאת החלאה – סליחה שאני כל כך בוטה - זה הדבר הכי קשה שקיים מול משפחות ומול האדם עצמו.
<סמדר אונה: זה לא עוזר לאף אחד.
<סמדר אונה: יש שני גורמים ששייכים לעולם המקצוע ויושבים בהם בוועדות פסיכיאטריות, מי שמכיר את הנושא הזה, ואלה הם אנשי משפט ואנשים רפואיים.
<סמדר אונה: לזה צריך להוסיף אנשי רווחה.
<סמדר אונה: אלה אנשי מקצוע שיעברו כולם תעודות יושר.
<סמדר אונה: אנחנו נמצאים במדינה שכל יום יש לנו סיפור חדש.
ניסן סלומינסקי: בבקשה תקצרי.
ניסן סלומינסקי: לא הייתי מציע בהינף יד לשים את כל הרופאים כמושחתים.
<סמדר אונה: אני לא שמה את כולם.
ניסן סלומינסקי: לכל אחד מאתנו, אם יש לו בעיה, הוא רץ לרופא והוא לא רץ לסתם אדם.
ניסן סלומינסקי: הרפאים משתדלים לטפל.
<סמדר אונה: לא, סליחה אדוני.
<סמדר אונה: אתה רואה אותי?
<סמדר אונה: אני כרגע בטיפולים רפואיים ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.
<סמדר אונה: אני לא מדברת על הדוגמה של אתמול אבל אני יכולה לתת לך עוד עשרות דוגמאות.
<סמדר אונה: זה שלמישהו יש את התואר דוקטור, עורך דין או כל כותרת אחרת, זה לא הופך אותו לאדם יותר טוב ממני.
<סמדר אונה: אני יכולה לתת לך דוגמה מהבוקר.
<סמדר אונה: אני מסתובבת עם סכין.
<סמדר אונה: הודעתי בכניסה יש לי סכין ולא מצאו אותה.
<סמדר אונה: למי שיש כותרת על הראש, זה לא הופך אותו ליותר טוב.
<זאב פרידמן: אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על אידיאולוגיה, על חזון, על עקרונות, על מתודולוגיה ועל פרקטיקה.
<זאב פרידמן: צריך לראות את כל השרשרת הזאת.
<זאב פרידמן: אני דווקא חייב לשבח את מוריה ואת אנשיה על כך שקיימנו הרבה פגישות מקצועיות במרחב מאוד מקצועי על מה שנקרא לא רק על האידיאולוגיה אלא על הפרקטיקה.
<זאב פרידמן: כמובן אנחנו מברכים על כך.
<זאב פרידמן: צריך לראות את המתח הזה, וזה עומד בבסיס כל העניין.
<זאב פרידמן: המתח שהוא נע על ציר של רצונו, כבודו, חירותו של האדם הממנה אל מול ההגנה.
<זאב פרידמן: צריך להבין מה קורה לאותו בן אדם.
<זאב פרידמן: כל אחד ידמה לעצמו, יעשה איזה משחק אישי שלו מה יקרה לו.
<זאב פרידמן: כלומר, הוא יעבור את התהליך הזה.
<זאב פרידמן: בואו נחשוב על הפרקטיקה.
<זאב פרידמן: לכן אני חושב שבוועדה הזאת כאן, שבאמת מקיימת דיונים מאוד אינטנסיביים, צריך להסכים על עקרונות.
<זאב פרידמן: הפרקטיקה, המתודולוגיה, תהיה באמת בשולחן המקצועי אבל להסכים קודם כל על העקרונות כי כבר דנו.
<זאב פרידמן: למשל הנושא שהוא אבן יסוד, נושא הפיקוח ואני עוד לא נכנס כרגע בכלל לאיזו מסגרת.
<זאב פרידמן: יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח?
<זאב פרידמן: הדבר השני הוא הנושא של אבחון הכשירות.
<זאב פרידמן: מי הוא המחליט?
<זאב פרידמן: ושוב, לטובתו ולראות את הבן אדם עצמו.
<זאב פרידמן: זאת אומרת, גם כאן מי יעשה את זה, איזו הסדרה תהיה?
<זאב פרידמן: אני לא הייתי קורא לזה מומחה כי אני לא רוצה להגיד שזה אדם פרטני אבל אם מסכימים על העיקרון, תשב אחר כך הוועדה על העניין הזה.
<זאב פרידמן: למשל סוגיה של האם ממנים בעיקרון רק אדם אחד או אפשר למנות, מה שאמרתי כבר בישיבות הקודמות, למשל גוף מקצועי לנושא שהוא תחת פיקוח וכולי.
<זאב פרידמן: אלה הם עקרונות.
<זאב פרידמן: ברגע שהוועדה מסכימה כאסטרטגיה על העקרונות, יושבת אותה ועדה - בראשותה של מוריה שיודעת את העבודה מצוין והיא עושה את זה באמת כהלכה – על הפרקטיקה ואז מביאים את זה לכאן.
<זאב פרידמן: אני מפחד שאחר כך כאשר הנושא הזה יצא לאוויר העולם ויהיו כל ההצהרות הגדולות של החוק הנאור והמתקדם וכולנו מברכים, וזה יהיה חזון אוטופי כאילו חזון הצמחונות, אבל בפרקטיקה תהיה לנו בעיה.
<זאב פרידמן: לכן אני מציע שבאמת הרכבת תצא ואם היא תצא, גמרנו ואחר כך לחזור תהיה בעיה.
<חוה קליין: לשכת עורכי הדין.
<חוה קליין: אני מקווה שמונחת בפניכם עמדת לשכת עורכי הדין כפי שהועברה ב-4 בנובמבר ואם לא, נעביר אותה שוב.
<חוה קליין: אני חושבת שבשיח הזכויות שאנחנו מדברים עליו, בעצם למרות האידיליה שניסינו ללכת אתה, אנחנו בעצם מדברים על המקרים בהם החשש הוא מניצול לרעה של הסמכות הזאת שניתנת לאותו מיופה כוח.
<חוה קליין: לכן מנקודת המבט של הלשכה צריך לעשות הבחנה אם מדובר בייפוי כוח לאדם פרטי לעומת עורך דין מכיוון שחוק לשכת עורכי הדין מטיל על עורכי דין אחריות כבדה יותר ויכולת אכיפה של פעולות אם הן נעשות בניגוד לייפוי הכוח שניתן למיופה הכוח.
<חוה קליין: יש כאן מספר הערות, אפשר לקרוא לזה כך, גם לגבי הצורך לקבוע כללים שונים אם מדובר באדם פרטי לעומת עורך דין, גם לייחוד המקצוע בשל המומחיות שיש לעורכי דין בפעולות שצריך לטובת הממנה וגם הדבר שלא ראינו מספיק ברור אלה הם הסייגים לפקיעת ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: את מציעה שהממונה יהיה עורך דין או שהאקט הזה צריך להיעשות בנוכחות עורך דין?
<חוה קליין: אנחנו לא בהכרח דוחפים לשום מישור בגלל יתרונות וחסרונות ברורים.
<חוה קליין: כן צריך להבחין בין מקרה בו מיופה הכוח הוא עורך דין לבין מיופה כוח שהוא כל גוף או בן אדם פרטי.
ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח הוא עורך דין?
ניסן סלומינסקי: אם הממנה רוצה – ימנה אותו, ואם הוא לא רוצה – לא ימנה אותו.
ניסן סלומינסקי: הרי מדברים על רצונו של הממנה.
<חוה קליין: אם מיופה הכוח הוא עורך דין, אז יש כללי אכיפה ואתיקה וכללים שחלים על עורך דין בעת מילוי תפקידו.
<חוה קליין: החשש שלנו הוא מניצול ייפוי הכוח המתמשך על ידי מי שאינו עורך דין.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, אנחנו מנסים לבוא ולהסדיר את הדבר.
ניסן סלומינסקי: רוצים לעשות משהו שזה רצונו של הממנה.
ניסן סלומינסקי: זה הבסיס.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו אומרים בואו נבדוק.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה ניצול לרעה ולכן בואו נראה איך אנחנו גודרים את זה שלא יהיה ניצול לרעה, אבל זה שלא יהיה ניצול לרעה, זאת לא הנקודה המרכזית.
ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית היא רצונו של הממנה.
ניסן סלומינסקי: אם הממנה רוצה למנות מישהו שהוא גם עורך דין, שימנה, ואם הוא לא רוצה, הוא לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם נקבע ככלל שכל ממנה חייב למנות עורך דין.
<חוה קליין: זאת לא הייתה ההצעה וזה לא היה על הפרק מהרגע הראשון.
<חוה קליין: לא.
<חוה קליין: לא זאת הייתה הכוונה.
<חוה קליין: אנחנו רק אמרנו שברגע שמיופה הכוח הוא עורך דין, יש כללי אתיקה שחלים עליו ולכן להפך, באים ואומרים שברגע שזה לא יהיה עורך דין, אם לא גודרים את זה ויכול להיות מן הסתם ובאופן טבעי – ואנחנו פוגעים את זה כל הזמן – שמיופה הכוח אינו עורך דין, או אז צריך לגדור, ולא ראינו כאן את הגדרות האלה, איך לא יהיה ניצול לרעה.
<חוה קליין: על אותו רצף של הדברים אני רוצה לומר דבר נוסף.
<חוה קליין: החוק הקיים היום מבדיל בין חוסר כשירות לגוף או לרכוש ויש את ההפרדה הזאת.
<חוה קליין: השאלה אם לא רוצים להתייחס לזה בהמשך הדרך כאשר מדובר על ייפוי כוח מתמשך.
<חוה קליין: לכן אני מפנה לנייר העמדה שהעבירה הלשכה ואני מציעה שאם יהיו דיונים נוספים, נשתתף בהם וניקח את זה בחשבון.
<חוה קליין: תודה.
ניסן סלומינסקי: רצינו להסביר את סעיף (א), (ב), (ג) ו-(ד) ואחר כך לעשות דיון אבל הכול נכנס בכל.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני חוזרת לסעיף 32יג(ג), זה הסעיף ממנו יצאנו.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: כיצד ייקבע שאדם אינו מבין בדבר.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: לסעיף יש שתי חלופות, האחת, בדרך שהאדם יקבע ואז התעוררה שאלת יעקב, והשנייה, אם הוא לא קובע בדבר ואז יש לנו תעודת המומחה.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: ההערה שלנו לגבי הרישא היא שמאוד חשוב שיש את הסעיף הזה שהאדם יכול לבחור.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אנחנו חושבים שהבחירה צריכה להיות בחירה מבין אנשי מקצוע.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: דוגמאות טיפוסיות שעלו אצלנו, זה יכול להיות שבן אדם יגיד אני רוצה שזה יהיה כל פסיכיאטר חוץ מפלוני אלמוני.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זאת אומרת, גם הבחירה הזאת היא בחירה חשובה כי הוא חושב שההוא מתנכל לו או שההוא ידו קלה על ההדק.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: הוא יוכל להגיד שהפסיכיאטר המטפל בי, שהוא יוכל להגיד גם לאו דווקא פסיכיאטר, אולי גם בסדר מבחינתנו אבל חייב להיות איש מקצוע.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זאת אומרת, צריך להשאיר בחירה ובתוך הבחירה הזאת צריך להיות אלמנט של איש מקצוע.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני רוצה להגיד שייפוי הכוח - יש מקום אחר וזה אמנם סעיף אחר אבל זה חלק מאותו עניין – יכול להינתן גם בעניינים של טיפול ואשפוז פסיכיאטרי.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה חשוב בעינינו שיהיה סעיף כזה אבל אם אנחנו מדברים על ייפוי כוח שמכוחו אדם יכול להורות על אשפוז פסיכיאטרי, חשוב שבסעיף של מי קובע שהוא הפסיק להבין בדבר יהיה אלמנט של מומחיות כאשר חשוב שיש גם שוליים של בחירה כמו להגיד אני רוצה שאלה יהיו שניים, אני רוצה שיהיה מוסד מסוים, אני רוצה שזה יהיה הרופא המטפל.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: צריכה להיות מסגרת מקצועית גם במרחב הבחירה.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: לגבי הסיפא.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: הסיפא מדברת על תעודת מומחה.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני לא אכנס לזה עכשיו.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אם הדיון הזה יהיה בהקשר אחר של האפוטרופסות, של מי יכול לתת שם את התעודה של לא מסוגל לנהל את ענייניו, אם זה אותו דיון.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני כן חושבת שחשוב שיהיה על זה דיון ולא רק השר יקבע בתקנות.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה יכול להיות לא בתוך האולם הזה, זה יכול להיות באישור הוועדה אבל שיהיה שלב של התייחסות ודיון ציבוריים, אולי ועדת משנה שתבחן את הנושא הזה.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה נושא שחשוב שיעבור.
<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.
<נועה ברודסקי-לוי: גם אנחנו חושבים שאם זה יהיה בתקנות, זה באישור הוועדה.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: הייתה כאן איזושהי התייחסות לגבי ההתנהלות.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני חושבת, לצערי, שאי אפשר להפוך את החוק הזה לחוק פשוט.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה חוק מורכב.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: יכול להיות שצריך ללכת לוועדות משנה, יכול להיות שצריך לעשות דיונים כמו שכבודו הציע שזה רעיון מצוין, אבל שיגיע לא רק עם ההצעה של היועצים המשפטיים אחרי שהם שמעו את כולם אלא זאת הצעתנו, זאת העמדה של זה, זאת העמדה של ההוא ושלא יצטרכו סביב השולחן הזה לשמוע את כולם, אבל כמו שזה נעשה עד עכשיו, שמעו את מי שהספיקו, הביאו נוסח מעובד על ידי מי שעסק במלאכה וממילא משהו נשמט בתיווך.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אפשר לייעל במובן שזה יישמע, יירשם, ייערך, אבל לא כאן.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: בסופו של דבר צריך להגיע מוצר מוגמר ששם את הדברים גם בפני מי שצריך להחליט.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: הבעיה העיקרית והנוראית שאני חושבת שיש כאן היא סד הזמן.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: הנושאים הם מורכבים.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אנשים כאן עושים מלאכתם יומם ולילה ואין חלילה מילה רעה, אבל אי אפשר כאשר הדיונים הם פעם בשבוע, כשהנושאים הם כל כך מורכבים ושהם נוגעים לכל כך הרבה אוכלוסיות.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה סד זמן שאי אפשר לעמוד בו.
ניסן סלומינסקי: מה התשובה?
יעל גרמן: להקדיש יותר זמן.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: לרווח קצת את הפגישות.
ניסן סלומינסקי: העלינו את זה.
ניסן סלומינסקי: אין אף חוק שנעשה כך.
ניסן סלומינסקי: אין דרך ליצור חוק על ידי זה שיושבים שלושים אנשים שמייצגים כל אחד כיוון אחר.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אף חוק לא ייווצר כך.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מביאים חוק שהממלכה התייעצה עם מי שהתייעצה וקיימה דיונים לעומק, ומביאים אותו כבר כשהוא מבושל.
ניסן סלומינסקי: כאן מתקיים דיון, שומעים דעה כזאת ודעה אחרת, חותכים ומתקדמים.
ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו עושים משהו שבגלל הרגישות של הנושא אנחנו כאילו פתחנו את זה לדיון משותף וכאילו יש שלושים אנשים שמייצגים שלושים תפיסות עולם וצריכים לנסות להכין חוק מאוד מסובך.
ניסן סלומינסקי: אין סיכוי.
ניסן סלומינסקי: בעיקרון אני יכול להגיד שאנחנו שומעים אתכם, נקודה, יש לי את הממלכה, בואו נתקדם.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מנסה למצוא דרך שגם דעותיכם יבואו לידי ביטוי אבל אם זה יהיה במסגרת כמו שקיימת עכשיו, פשוט בסוף לא יהיה חוק.
ניסן סלומינסקי: זה לא הנושא היחיד שנמצא בוועדת החוקה.
<נועה ברודסקי-לוי: נעשות ישיבות בין הדיונים ונעשו הרבה ישיבות עוד לפני שזה הגיעו אלינו על ידי משרד המשפטים וגם לאחר מכן, חלק במשרד המשפטים וחלק כאן.
<נועה ברודסקי-לוי: יש הרבה מאוד דעות ולכן גם אם נמשיך לעשות ישיבות, ואני חושבת שבמקביל אנחנו נמשיך לעשות, עדיין יש חשיבות לכך שהדברים כן יועלו כאן וזאת בשל החשיבות של הדיון הציבורי וכדי שזה לא יהיה רק בייעוץ המשפטי.
<נועה ברודסקי-לוי: אני גם חושבת שאין מנוס מזה כי זה נושא מורכב ויהיו דעות גם אם נמשיך לשבת בישיבות הנוספות.
<נועה ברודסקי-לוי: עדיין יהיו דעות נוספות.
ניסן סלומינסקי: אחרי שנשב כאן ונגבש עמדה, עדיין אלה שהביעו את עמדתם והיא לא באה לידי ביטוי כאן, גם הם יחשבו שזה לא בסדר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הרי שומעים דעות מנוגדות ואין אפשרות שהכול ייכנס.
ניסן סלומינסקי: מה שתמיד מצפים זה שישמעו ואנחנו סומכים נניח על מוריה ועליך וכשאני אומר מוריה, אני מתכוון לממלכה אותה את מייצגת.
<נועה ברודסקי-לוי: יש חשיבות שהוועדה תשמע את הדברים ולהכריע.
ניסן סלומינסקי: אני מוכן לשמוע אבל אני יודע שזמני ייגמר.
ניסן סלומינסקי: בדצמבר אני מתחיל חוקים אחרים שמחכים והם בלחץ עצום ואז מה יהיה על החוק הזה?
ניסן סלומינסקי: הוא יישאר עד שאני אגמור את החוקים ההם ותעבור שנה, ואז מה יקרה?
ניסן סלומינסקי: לא יהיה חוק?
<קריאה: יהיה חוק טוב בעוד שנה ולא חוק רע בעוד שנתיים.
<מוריה בקשי כהן: אולי אחרי הישיבה נשב ביחד ונחשוב איך נעשה איזשהו מתווה.
ניסן סלומינסקי: תעשו את זה.
ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד פשוט שיש לי את הצעת החוק הזאת, הערה אחת, לא התקבלה, הלאה.
ניסן סלומינסקי: אני יכול לגמור את זה אבל אנחנו רוצים לשמוע כי כל אחד מתבטא ויש לו מה לומר ושוב, אלה דברים נכונים.
<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שאנחנו יחד עם משרד המשפטים נשב לפני הדיון הבא יחד אתך ונחשוב ביחד על המתווה בהמשך.
<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה השילוב בין הדברים, כמו שעשינו גם עד עכשיו.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, נמשיך לדון בוועדה ויעלו כאן גם דעות אחרות אבל גם נמשיך ונדון בין לבין כמו שעשינו עד עכשיו.
ניסן סלומינסקי: השקענו הרבה וגמרנו שליש מהחוק.
ניסן סלומינסקי: ככל שאנחנו מתקדמים, ההשתתפות היא יותר ערה.
ניסן סלומינסקי: בהתחלה היה פחות אבל עכשיו רואים שיש אפשרות להשתתף וההשתתפות יותר ערה והיכולת שלנו להתקדם הולכת וקטנה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יהיה לנו סעיף אחד בו שמענו את כולם ואותו גמרנו בישיבה של כמה שעות.
<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות מעבר כמו שאנחנו עושים עכשיו בלי לסגור את הסוגיות אלא להעלות את כל הסוגיות הכלליות שעולות עד הסוף ואז לעשות ישיבות מקצועיות על הסוגיות כמו הסכם יוליסס וכולי.
<מוריה בקשי כהן: לאחר מכן לחזור לוועדה.
ניסן סלומינסקי: תמשיכי בסעיף (ב).
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: היושב ראש, יש לי שתי הערות.
ניסן סלומינסקי: איך להתקדם?
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: איך להתקדם.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: צריך להביא בחשבון שבחלק השני של החוק מדברים על הבחנה בין המסוגלויות השונות של האדם.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: יש אדם שמסוגל לטפל בעניינים מסובכים, יש אדם שיוכל לטפל בעניינים פחות מסובכים אבל בעניינים מסובכים הוא זקוק לעזרה.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כאן יש רמז לעניין הזה בהצעה, שאינו יכול להבין בעניין שלגביו נתן ייפוי כוח.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: השאלה אם לא צריך להגביל את הכניסה לתוקף של אותו ייפוי כוח לעניין המסובך שלגביו הוא זקוק לעזרה ולהשאיר אותו ללא מיופה כוח לדברים האחרים.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני אבהיר את העניין הזה בכתב ליועצים המשפטיים.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: זה מה שרציתי לומר בשלב זה.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אם לא מסוגל להבין בדבר מסוים, אזי יינתן תוקף הבחנתי של ייפוי כוח.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כניסה לתוקף ולדברים אחרים לא.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: השאלה אם זה ניתן להביא בחשבון.
<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ב) מאפשר לממנה להחליט שייפוי הכוח לענייני רכוש ייכנס לתוקף כבר בשלב שהוא מבין בדבר ואז בעצם יחולו על זה כללי השליחות הרגילים.
<קריאה: זה לא יתכן שאתה מנהל כאן דיון בשקט כאשר שם יש הפיכה.
ניסן סלומינסקי: מה זה הצעקות?
ניסן סלומינסקי: על מה הנושא שיש בו צעקות כאלה?
<קריאה: ארגון להב"ה.
<רונן יצחק גיל: ברור שיש שם צעקות.
<רונן יצחק גיל: יש שם להבות.
<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם יהיה ייפוי כוח רגיל עד שהוא מוגבל להבין בדבר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאדם נורמטיבי ייקח לו מישהו שינהל את החלק הכספי שלו.
<נועה ברודסקי-לוי: זה ייפוי כוח רגיל.
ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא יכול, כל עוד יש לו את האצבע על הדופק והוא יכול לעצור.
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לעשות ייפוי כוח למישהו לנהל את החלק הכספי שלו.
<רונן יצחק גיל: למה רק לענייני רכוש?
ניסן סלומינסקי: אני קודם כל אומר מה כתוב כאן.
<מוריה בקשי כהן: לא בכדי כתבנו דווקא לענייני רכוש.
<מוריה בקשי כהן: יש מודלים שונים בעולם בעניין הזה.
<מוריה בקשי כהן: יש כאלה שבכלל עשו את הכול רק מהרגע שאדם מפסיק להיות כשיר.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו חוששים ממצב שבו דווקא אנשים עם מוגבלות או אנשים שהם בתחילת תהליך של דימנסיה ייטו להעביר או יסמיכו, כאשר הם צלולים, בהשפעה כזאת או אחרת מישהו אחר לקבל החלטה בשמם כשהם יכולים לקבל את ההחלטה הזאת בעניינים אישיים, למשל ניתוח וכל מיני דברים אחרים.
<מוריה בקשי כהן: חשוב לנו מאוד, ומשרד הבריאות בעניין הזה, ואנחנו מאוד מברכים, שכאשר יש אדם שהוא מסוגל להביע את דעתו, האדם הזה הוא זה שייתן את ההסכמה מדעת ולא ייתנו מחר ייפויי כוח להחלפת שיקול דעת של אדם בכל מיני נושאים אישיים.
<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, בתחום הכלכלי, הנושא הכלכלי במהותו הוא נושא שייפויי כוח בו הם ייפויי כוח שכיחים.
<מוריה בקשי כהן: אנשים הרבה פעמים גם לא מבינים בפרטים של העניינים הכלכליים ומסמיכים אחרים.
<מוריה בקשי כהן: לכן המעבר הטבעי הזה בין ייפוי כוח רגיל שהופך להיות ייפוי כוח מתמשך בעניינים הרכושיים הוא מעבר שיש לו הרבה מקום.
<מוריה בקשי כהן: חשוב לנו דווקא בהקשר של עניינים אישיים, שעדיין יש לי את חוק השליחות ואפשר לתת ייפוי כוח לעניין ספציפי, לפעמים גם אישי, אבל הפרשנות מתי כן ומתי לא היא יותר מורכבת והכלל הוא שעולם ייפויי הכוח המתמשכים בתחום האישי, באמת נועד למצב שבו דווקא כאן כדי להגן על האוטונומיה ושהיא הקו הכללי כאן.
<מוריה בקשי כהן: האוטונומיה לפעמים, ייפוי הכוח המתמשך בכל זאת מישהו אחר עושה פעולה כאשר אתה כשיר וצלול, לא רצינו עכשיו את הפתח הזה.
<מוריה בקשי כהן: זה גם המודל שקיים באנגליה ואני חושבת שהוא מאוד נכון.
ניסן סלומינסקי: אם נניח אדם עדיין כשיר אבל הוא מרגיש והוא לא בטוח שהוא במלוא כוחו כפי שהיה פעם והוא מחליט שהוא רוצה לתת ייפוי כוח למישהו על דברים נוספים או על כל הדברים.
ניסן סלומינסקי: הוא רשאי?
<מוריה בקשי כהן: הוא לא יוכל לתת ייפוי כוח על כלל ענייניו האישיים.
<מוריה בקשי כהן: מה שכן, בעולם של חוק השליחות, הוא עוד צלול, יש אפשרות לתת ייפויי כוח ספציפיים גם לעניינים אישיים.
<מוריה בקשי כהן: אני מייפה את כוחך היום לחתום בשמי על הסכמה, על משהו ספציפי או על איזשהו תחום מוגדר.
<מוריה בקשי כהן: לא נכנסנו אליו כי גם בחוק השליחות אין הגדרה מאוד מדויקת מתי כן ומתי לא אבל החשיבות הייתה שאני לא אפקיד את כל ענייני האישיים עכשיו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה אי אפשר מבחינת החוק.
<מוריה בקשי כהן: זה אי אפשר.
<מוריה בקשי כהן: אדם יכול, עורך דין גם יעשה לו את זה, לומר שהוא בכל זאת רוצה שניים-שלושה עניינים אישיים כבר היום, תעשו ייפוי כוח רגיל, אל תערבב את זה עם ייפוי הכוח המתמשך כי זה עולם אחר.
<מוריה בקשי כהן: אגב, המחשבה שלנו מראש הייתה בכלל, גם על העניינים הכלכליים, שנעשה שני ייפויי כוח.
<מוריה בקשי כהן: האחד, תבוא, תעשה על העניינים הכלכליים לפני שהפכת להיות חסר כשירות ותעשה צמוד לזה את ייפוי הכוח המתמשך.
ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם מאבד את כושר ההבנה שלו, אז יש או אפוטרופוס או אם הוא עשה ייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם אדם לא איבד את כשירותו, הוא מרגיש ויודע שהמחשבה שלו והיכולות שלו להכריע הן ברמה יחסית מאוד נמוכה למה שהיה פעם.
ניסן סלומינסקי: לא תמיד הוא סומך על עצמו ולא רק בנושאים כלכליים.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לתת ייפוי כוח למישהו לנהל את זה?
<מוריה בקשי כהן: הוא יכול מה שאמר גיל קודם.
<מוריה בקשי כהן: הוא יכול לתת ייפוי כוח שאני לא יכול, קשה לי ללכת לשם.