GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: הוועדה החליטה לאפשר לשר הביטחון, בין ביוזמתו ובין לפי בקשה, לבטל הכרזה אם הוא שוכנע שאין לה בסיס.
סיגל קוגוט: עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה כשהממשלה מעוניינת לבטל הכרזה לא מהטעמים האלה?
סיגל קוגוט: האם לאפשר את הדבר הזה?
סיגל קוגוט: נראה לי שאם מאפשרים את זה, זאת חייבת להיות סמכות של הממשלה ולא של שר הביטחון.
סיגל קוגוט: אם מקבילים את זה לעסקאות של שחרור מחבלים, זה בעצם אומר שגם אם הארגון הזה ממשיך להיות ארגון טרור, מטעמים אחרים מדיניים, רוצים לבטל את ההכרזה עליו.
סיגל קוגוט: רוצים לשמר איזו סמכות.
סיגל קוגוט: זה מה שעלה מהנוסח הממשלתי.
ניסן סלומינסקי: נניח שהחמאס רוצה לחתום על הסכם שלום.
ניסן סלומינסקי: נגדיר אותו טרור ונחתום איתו הסכם?
ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.
ניסן סלומינסקי: אז צריך לבטל.
ענת ברקו: כל הסדר כזה חייבים לבטל?
סיגל קוגוט: השאלה היא האם בכלל לתת סמכות כזאת.
ניסן סלומינסקי: אם החמאס ירצה לחתום על הסכם שלום עם מדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: אתה לא תחתום עם ארגון טרור אז אתה רוצה להסיר.
סיגל קוגוט: מדובר פה באיזו סמכות שיורית של הממשלה, שלא קשורה לתנאים הספציפיים שיש בחוק.
נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להוסיף לשאלה.
נעמה פויכטונגר: סיגל חידדה נסיבות שבהן הביטול הוא ביטול מטעמים מדיניים כאלה ואחרים.
נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיד שלמעשה, שעמדת הממשלה והנוסח שמופיע בהצעת החוק הממשלתית הוא רחב יותר.
נעמה פויכטונגר: בנוסח שלנו, מה שאנחנו מבקשים לקבוע, הוא סמכות שיורית לשר הביטחון, שאנחנו חושבים שהיא סמכות הכרחית.
נעמה פויכטונגר: הנוסח הממשלתי הוא: "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של שר הביטחון לפי כל דין" - התלבטנו לגבי ה"כל דין" ואפשר לבטל אותו – "לבטל הכרזה על ארגון טרור אם מצא טעמים המצדיקים זאת".
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא רק מטעמים מדיניים.
נעמה פויכטונגר: אמנם קבענו את הפרמטרים לביטול הכרזה בנסיבות מאוד ספציפיות.
נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים ששר הביטחון, המחזיק בסמכות ההכרזה - - -
סיגל קוגוט: נעמה, את העניין של שר הביטחון פתרנו בזה שהרחבנו את העילות ואמרנו שהוא יכול ביוזמתו לעשות את זה בלי בקשה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שזה פותר מפני שיכולות להיות נסיבות נוספות.
נעמה פויכטונגר: קבענו, למשל, שכדי לחזור בתשובה ארגון צריך תקופת צינון של שנתיים.
נעמה פויכטונגר: נגיד שהתקיימו נסיבות חריגות שכבר אחרי שנה וחצי שר הביטחון רוצה להכריז.
סיגל קוגוט: לא רק שעל ארגון צבאי אתם בחיים לא תבטלו את ההכרזה.
סיגל קוגוט: על ארגון מעטפת פעם ב-200 שנה תבטלו את ההכרזה.
סיגל קוגוט: על מה אנחנו מדברים בסעיף הזה?
סיגל קוגוט: אחרי חצי שנה תבטלי הכרזה על ארגון?
ניסן סלומינסקי: אני אסביר ממה החשש.
ניסן סלומינסקי: ראינו שפתאום משחררים מחבלים.
ניסן סלומינסקי: חששנו שאולי כדי לקבל איזה הסכם יחליט שר הביטחון -- -
רז נזרי: אבל איך זה קשור לעסקה?
רז נזרי: היו 100 עסקאות ולעולם לא היו ביטולים.
ניסן סלומינסקי: רצינו להבטיח שאם הארגון הוא ארגון טרור אז רק אם הוא חזר בתשובה או שהתברר שמלכתחילה היתה טעות בהכרזה שלו.
ניסן סלומינסקי: אלה שתי הנסיבות שמופיעות.
ניסן סלומינסקי: לא רצינו להכניס גם לזה כל מיני עסקאות קטנות שאף אחד מאיתנו לא היה מאמין, אבל אתה רואה שאתה משחרר מחבלים לרחוב.
ניסן סלומינסקי: אני מפחד שגם פה זה ייעשה, כדי לקבל עסקה.
ניסן סלומינסקי: נניח החמאס יחזיר לנו את הגופות של שני החיילים ותמורת זה יבקש ואולי יסכימו לבטל את ההכרזה שלו כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: זה נראה לך הזוי.
ניסן סלומינסקי: גם לי זה נראה הזוי שתמורת זה אתה משחרר מאה ומשהו מחבלים לרחוב.
רז נזרי: אם חוששים ששר הביטוח יגיע לכזה דבר הזוי ולבטל הכרזה על חמאס, הוא יעשה דברים הזויים אחרים.
ניסן סלומינסקי: עובדה שהוא עושה את זה על מחבלים.
ניסן סלומינסקי: מחבלים זה יותר גרוע שהוא משחרר אותם לרחוב.
ענת ברקו: צריך לאפשר להתנהל מבחינה מדינית.
ענת ברקו: צריך לתת איזו גמישות ואי-אפשר לנעול את הכול בחוק.
ניסן סלומינסקי: צריך משהו, אבל שזה יהיה חריג שבחריג.
רז נזרי: אפשר להגיד שהביטול יעלה לקבינט?
מיכל רוזין: למה הסעיפים שקבענו על ביטול הכרזה לא מאפשרים את זה?
סיגל קוגוט: ביטול הכרזה אפשר לעשות אם לא היה לה בסיס.
סיגל קוגוט: זה מספיק גמיש כדי לפתור את הסיטואציה שעליה דיברת על החצי שנה.
סיגל קוגוט: אם זה תוך חצי שנה אז אולי היתה בעיה בכלל.
מיכל רוזין: היה לה בסיס.
סיגל קוגוט: חוזרים בתשובה תוך חצי שנה?
סיגל קוגוט: לא עוקבים אחרי מישהו כדי לראות?
סיגל קוגוט: הדבר השני, חברת הכנסת רוזין, אם הוא חזר בתשובה.
סיגל קוגוט: ברגיל סמכות הביטול היא כשהארגון מפסיק להיות ארגון טרור או אם היתה טעות.
סיגל קוגוט: זה מה שיש לשר הביטחון.
סיגל קוגוט: בתוכם יש לו גמישות של הפרשנות של העילות האלה אבל עדיין זה תחום.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו שואלים, האם להשאיר סמכות שיורית לגורם אחר.
סיגל קוגוט: ענר דיבר על ועדת שרים, אנחנו חושבים שצריך להיות מליאת הממשלה.
סיגל קוגוט: זה בלי לכתוב למה, ברור אבל שזאת רמת גמישות שמאפשרת גם מישהו שהוא לא הראה שהוא חוזר בתשובה.
זאב בנימין בגין: אני רואה בסעיף הזה מידה של חוסר איזון עם כל מה שעשינו, חשבנו והחלטנו עד עתה במובן הבא:
זאב בנימין בגין: השתכנענו מנציגי הממשלה שיש סיכון גדול לציבור בארגון טרור על-פי סעיף 1 וגם מארגון טרור על-פי סעיף 2 ושזאת סכנה גדולה לציבור.
זאב בנימין בגין: יש לנו גם עילות.
ניסן סלומינסקי: לזה לא הסכמנו.
זאב בנימין בגין: אני לא הייתי רוצה להיות במצב כזה.
רז נזרי: מקובל שזאת תהיה ועדת שרים.
זאב בנימין בגין: היות שזה המצב, אני אזכיר את מה שנאמר לי בזמנו על מסקנות ועדת שמגר בעניין שחרור מחבלים.
זאב בנימין בגין: שם, אם זכרוני לא מטעה אותי, אז דובר אפילו על הזדקקות לאישור של ועדה בכנסת.
זאב בנימין בגין: הדבר הוא מרחיק לכת.
זאב בנימין בגין: אני חושב שביטול ההכרזה על ארגון טרור בעודו ארגון טרור, היא יותר מרחיקת לכת משחרור של 5 מחבלים.
זאב בנימין בגין: זה גם אם הוא ארגון מעטפת.
זאב בנימין בגין: אחרי הכול, הוסבר לנו שהוא מאיים על הציבור.
זאב בנימין בגין: לכן אני מציע מאוד להיזהר ולנסח משהו שהוא יהיה מאוזן.
רז נזרי: אני מציע שוועדת שרים היא תחליט.
רז נזרי: אני מסכים שיש עילות וככלל על עילות שר הביטחון מבטל.
רז נזרי: אנחנו אומרים שיש מצבים שאנחנו לא יודעים מה יכול להיות.
רז נזרי: גם אתה וגם חבר הכנסת בגין טוענים שזה לא צריך להיות בידי אדם אחד.
זאב בנימין בגין: הוא אפילו לא צריך לנמק על-פי הסעיף הזה.
רז נזרי: בעקבות ההערות שלכם אנחנו מציעים שההחלטה הזאת תהיה בהחלטה של הממשלה או בידי ועדת השרים לענייני ביטחון.
רז נזרי: זה כן יעלה לדרג רחב יותר.
רז נזרי: אז זה ייתן מענה לגמישות.
זאב בנימין בגין: אני מציע גם כאן להפריד.
זאב בנימין בגין: אם הוא ארגון טרור על-פי סעיף 2, אז נניח לשיטתך.
זאב בנימין בגין: אם הוא ארגון טרור לפי סעיף 1, לא מספיקה לי הממשלה.
זאב בנימין בגין: יקבלו אישור בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת חוץ וביטחון.
סיגל קוגוט: זה פשוט לא יקרה.
סיגל קוגוט: ארגון על-פי סעיף 1 אתם לא תבטלו, אפילו אם יהיה הסכם שלום.
סיגל קוגוט: יבטלו לארגון צבאי?
סיגל קוגוט: זה יהיה באחרית הימים.
ניסן סלומינסקי: לפני שלוש שנים הייתם צוחקים על שחרור של מאה וכמה מחבלים לרחוב.
ניסן סלומינסקי: הייתם אומרים שזה לא יעלה על הדעת.
זאב בנימין בגין: בתשובה לחברי אוסאמה סעדי הבאתי דוגמה מה הוא הפת"ח ונציגיו עד היום.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שהיתה מתבטלת הכרזתו של הפת"ח כארגון טרור.
זאב בנימין בגין: כן, אני יכול לראות את זה.
זאב בנימין בגין: מבחינתי, ללא כל הצדקה.
זאב בנימין בגין: במקרה זה לא התבטל.
ניסן סלומינסקי: אבו מאזן היה אומר כמה מילים והיו מבטלים.
רז נזרי: כן, יכול להיות שהממשלה תחליט על זה.
רז נזרי: סליחה, בכל הכבוד.
רז נזרי: מה אתם בעצם רוצים לומר?
רז נזרי: שכדי להכריז על ארגון טרור מספיק הממשלה.
רז נזרי: כדי לבטל צריך גם את הכנסת.
זאב בנימין בגין: בעודו ארגון טרור, זה לא אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: רז, לנו אין את האינפורמציה, לממשלה יש.
רז נזרי: לממשלה מותר לצאת למלחמה נגד ארגון טרור אבל היא צריכה לבוא לוועדה בכנסת?
ניסן סלומינסקי: כן, אם היא רוצה לבטל.
זאב בנימין בגין: זה נכון גם לגבי שחרור מחבלים.
זאב בנימין בגין: מבחינת ועדת שמגר זה לא נראה משהו תם.
זאב בנימין בגין: אני יכול לומר לך שזאת היתה עמדת שר הביטחון בזמנו, שלעניין שחרור מחבלים, לא נורא שזה יבוא לכנסת.
זאב בנימין בגין: אני רק מזכיר שחברינו יאסר ערפאת הוא חתן פרס נובל לשלום.
זאב בנימין בגין: אתה אומר שלא יעלה על הדעת, כן יעלה על הדעת.
ניסן סלומינסקי: הכריזו על ארגון כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אם מצאה הממשלה או שר הביטחון שהוא עכשיו הוא כבר לא ארגון טרור, אם בגלל שטעו או בגלל שהוא חזר בתשובה, זה הסמכות שלה ואני לא מתערב.
ניסן סלומינסקי: אבל אם עדיין הוא כן ארגון טרור ויש איזה סיבות מסוימות, אנחנו מפחדים.
רז נזרי: מי יחליט?
ניסן סלומינסקי: ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה.
אוסאמה סעדי: לוועדת חוץ וביטחון יש את כל המידע של השב"כ.
ניסן סלומינסקי: השב"כ עדיין אומר שהוא ארגון טרור, רוצים מסיבה אחרת.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ארגון טרור, אני לא רוצה התערבות.
רז נזרי: אנחנו מדברים הפעם על משילות.
רז נזרי: הממשלה רוצה מסיבה מדינית לקבל החלטה שהיא חריגה.
רז נזרי: בשונה ממה שאמרנו, אני מקבל את ההערה שלכם שלא מתאים ושלא ראוי שהחלטה חריגה כזאת יקבל שר אחד.
רז נזרי: אבל מה אתם באים ואומרים?
רז נזרי: שאם המדינה רוצה לקבל החלטה משיקולים מדינים, היא צריכה לבוא לכנסת.
רז נזרי: הממשלה מקבלת כל יום החלטות הרבה יותר דרמטיות.
רז נזרי: זה נראה לי מרחיק לכת.
ניסן סלומינסקי: סיכמו עם אבו מאזן שהוא לא יגיש לוועדת הספורט של האו"ם בקשה להוציא את ישראל מהארגון ותמורת זה יבטלו את ההכרזה על חמאס כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כזה דבר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהממשלה חושבת שזה דבר מדיני חשוב מאוד.
ניסן סלומינסקי: שיבואו גם לנבחרי הציבור.
רז נזרי: אתה חלק מהממשלה הזאת.
רז נזרי: בעיניי זה טשטוש גבולות הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.
רז נזרי: הכנסת יכולה להחליט שאין לה אמון בממשלה הזאת בגלל שהיא עושה הסכם.
מיכל רוזין: גם הסכם מדיני מביאים לאישור הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להשאיר איזו סמכות בידי הממשלה שבמקרים חריגים תהיה אפשרות לבטל גם אם לא מתקיימים שני התנאים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נוסיף באישור של ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון.
רז נזרי: בהתייעצות.
אלעזר שטרן: בהתייעצות זה לעשות צחוק.
אלעזר שטרן: ראש הממשלה מתייעץ עכשיו עם ועדת הכלכלה בעניין הגז.
ניסן סלומינסקי: התייעצות זה סתם צחוק.
סיגל קוגוט: אתה מבדיל פה בין ארגון צבאי לבין ארגון מעטפת?
סיגל קוגוט: מי מחליט?
סיגל קוגוט: ועדת שרים או ממשלה?
רז נזרי: נכתוב גם וגם.
רז נזרי: ברגע שזה גם וגם ראש הממשלה יכול להחליט אם הוא מביא את זה לקבינט.
רז נזרי: הניסיון מראה שדברים מהסוג הזה - - -
ניסן סלומינסקי: פה אני לא רוצה להיכנס לשיקול דעת של הממשלה.
מיכל רוזין: רז, תסביר למה זאת בעיה להעביר את זה לכנסת?
מיכל רוזין: גם שהממשלה חותמת על הסכם מדיני היא מביאה את זה לאישור הכנסת, לידיעת הכנסת.
מיכל רוזין: למה זאת בעיה?
מיכל רוזין: זה שהממשלה מחליטה לא אומר שאין פיקוח של הכנסת.
רז נזרי: כשהכנסת קובעת בחוק שצריך לחזור אליה כדי להביא הסכם מדיני או כדי לוותר על שטח משטחי ישראל או כדי לעשות משאל עם.
רז נזרי: זה אלף בית של ריבונות.
רז נזרי: הכנסת מחוקקת חוק ואומרת מה היא רוצה שיבוא אליה.
רז נזרי: הכרזה על ארגון טרור עושה הממשלה.
רז נזרי: הממשלה, הקבינט ושר הביטחון מקבלים ביום יום לא מעט החלטות יותר דרמטיות שתוצאותיהן הרבה יותר דרמטיות מהדבר הזה והכנסת לא החליטה שצריך לחזור אליה.
מיכל רוזין: אבל היא קובעת כללים מתי הוא יכול או לא יכול להחליט.
מיכל רוזין: יכולה להיות סיטואציה שבה רוצים בגלל עניין כזה או אחר, לטובתו או נגדו, לעשות דיל כזה או אחר.
מיכל רוזין: ראש הממשלה הגיע לסיכום עם נשיא ארצות הברית שהוא רוצה לעשות כך וכך.
מיכל רוזין: הוא מקבל החלטות מהסוג הזה לא פעם ולא פעמיים.
מיכל רוזין: הוא צריך לבוא לכנסת ולקבל אישור מהכנסת?
מיכל רוזין: זה נראה לי דבר שלא קורה ביום יום.
זאב בנימין בגין: אני אסביר את ההבדל.
זאב בנימין בגין: לדידי, הכרזה של ארגון טרור על-פי סעיף 1, הממשיך להיות ארגון טרור, מוכרז על-ידי מדינת ישראל כאילו איננו ארגון טרור, זה פגם מוסרי, זאת בעיה מוסרית מהמעלה הראשונה.
זאב בנימין בגין: זה עניין מוסרי ציבורי.
זאב בנימין בגין: זה לא עניין של מה בכך, זה מאוד עמוק.
רז נזרי: מחבלים תמיד היה במחלוקת.
רז נזרי: לבטל הכרזה של החמאס זה תיאורטי.
זאב בנימין בגין: אני שמעתי את שר החוץ של מדינת ישראל לפני 20 שנה אומר: אש"ף היה ארגון טרור והוא כבר איננו ארגון טרור.
זאב בנימין בגין: זאת היתה הכרזה של שר החוץ שלנו לפני 20 שנה.
זאב בנימין בגין: כך הוא נידב לאש"ף.
זאב בנימין בגין: אז היו דברים בלתי אפשריים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאם אומרים שהארגון חזר בו מדרכו, הארגון איננו כבר כזה, זה דבר אחד.
סיגל קוגוט: כשמדובר בארגון מעטפת לא צריך אישור לפי ההצעה הזאת?
סיגל קוגוט: וכשמדובר בארגון צבאי?
ניסן סלומינסקי: ממשלה וועדת שרים.
רינת המאירי: אני לא חושבת שזה נכון לכבול את שיקול הדעת של שר הביטחון.
רינת המאירי: הוא מקבל החלטות הרות גורל וצריך לסמוך על שיקול הדעת שלו.
רינת המאירי: הדבר הזה דווקא מתחדד דווקא בארגוני מעטפת.
ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על ארגוני מעטפת.
רינת המאירי: בארגוני מעטפת יכולות להיות סיטואציות והיו סיטואציות כאלה, שאחרי חצי שנה אנחנו כן נרצה שהארגון הזה יפעל בצורות כאלה ואחרות.
ניסן סלומינסקי: בארגוני מעטפת אנחנו מעבירים את ההחלטה לממשלה.
רינת המאירי: צריך להשאיר את זה בידי שר הביטחון.
זאב בנימין בגין: הוא ירצה שהארגון יפעל?
רינת המאירי: הוא יכול לפעול מסיבות הומניטריות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ארגון שהכריזו עליו כארגון טרור מאותן סיבות והוא לא שינה שום דבר.
ניסן סלומינסקי: אם הוא חזר בו ושינה, שר הביטחון רשאי לבטל.
רינת המאירי: רק כעבור שנתיים.
סיגל קוגוט: אתם ביקשתם את השנתיים.
רינת המאירי: אבל הוא יכול להגיש יום יום.
סיגל קוגוט: גם ככה הוא לא יגיש כל יום.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מצב שאין שום טעות בהגדרה והוא גם לא שינה שום דבר מטבעו, דהיינו, הוא ארגון טרור מעטפת.
ניסן סלומינסקי: עכשיו מסיבות מסוימות שר הביטחון רוצה להוריד את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שמאחר והוא עדיין ארגון טרור, לפחות שיהיה שיקול דעת של ממשלה או של ועדת שרים.
מיכל רוזין: אם בשנתיים האלה שר הביטחון רוצה להסיר, הוא לא יכול?
ניסן סלומינסקי: אם התקיימה אחת מהסיבות, הוא יכול.
סיגל קוגוט: הוא לא יכול.
סיגל קוגוט: אנחנו הערנו על זה שזה לא מוצלח, אבל הממשלה ביקשה שיעבור פרק זמן מינימאלי שבו הוא לא יוכל.
סיגל קוגוט: אם הוא טעה, אז כן.
ניסן סלומינסקי: בואו נסכם ולא נערבב.
ניסן סלומינסקי: אם לא התקיימו הטעות ולא שהוא חזר בתשובה, אזי אם הוא ארגון מעטפת שהוכרז עליו כארגון טרור, רשאי שר הביטחון להביא את זה לאישור הממשלה.
ניסן סלומינסקי: זה מתחיל עם שר הביטחון כי הוא גם הגוף שהתחיל את כל המהלך.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם מדובר על ארגון טרור על-פי סעיף 1, כלומר, ארגון טרור ממש.
ניסן סלומינסקי: אם לא התקיימו שתי העילות, אזי שר הביטחון מביא החלטת ממשלה וצריך אישור של ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון.
סיגל קוגוט: למה אתה רוצה שדבר כזה יתחיל אצל שר הביטחון כשזה טעמים מדיניים?
סיגל קוגוט: בדרך כלל זה ראש הממשלה יוזם.
סיגל קוגוט: אם אתה כותב את בעל הסמכות זה כבר ייתרגם.
ניסן סלומינסקי: תכתבי שר הביטחון או ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מקפיד על זה, אבל צריך שמישהו ירכז.
ניסן סלומינסקי: שלא פתאום יקום שר הדתות ויחליט.
סיגל קוגוט: מי שמביא החלטות ממשלה לממשלה זה ראש הממשלה.
מיכל רוזין: הנסיבות האלה ייכללו אם בפחות משנתיים יחליטו להסיר?
סיגל קוגוט: בסוף זה יצא כך.
סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים את העילות אז זה יצא כך.
רז נזרי: זה די תיאורטי אבל עדיין העניין עקרוני.
ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת דיברנו שבין שתי העילות יש הבדל גדול.
ניסן סלומינסקי: אם מבטלים את ההכרזה בגלל העילה הראשונה, אז זה בטל מלכתחילה, אז מראש הוא לא היה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות נפקא מינה לגבי החרמת רכוש, שהחרימו בטעות וצריך להחזיר.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הביטול הוא בגלל הסיבה השנייה, אז כל מה שנעשה עד עכשיו היה בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: היה ארגון טרור וההחרמה היתה בסדר והכול היה בסדר ורק מעכשיו הוא מפסיק להיות ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אז יש הבדל גדול מאוד.
ניסן סלומינסקי: קראנו לזה, רז, או הפרה או התרה של נדר.
ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שאלה ההבדלים.
זאב בנימין בגין: מבחינת מדיניות הממשלה, אני חושב שזה יועיל לממשלה בבוא היום אם אלה שהיא נושאת ונותנת איתם ידעו שצעד כזה הוא מאוד קשה לממשלה.
זאב בנימין בגין: זה טוב שידעו בחוץ.
זאב בנימין בגין: זה יוריד לחצים מדיניים שונים או יאפשר מבחינת הממשלה להוות מנוף גם לדברים אחרים.
רז נזרי: זה היה הרציונל של ועדת שמגר לשחרור אסירים.
אלעזר שטרן: שם הממשלה אפילו לא מגלה מה היו ההמלצות.
רז נזרי: כי ההמלצות התחילו להידון בקבינט.
נעמה פויכטונגר: הערה בעניין אחר.
נעמה פויכטונגר: סליחה שאני חוזר אחורה.
נעמה פויכטונגר: לגבי ראש רשות הביטחון כבר אמרנו שננסח את המודל.
נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאנחנו נעבור על כל הסעיפים שבהם זה שונה כדי לוודא – למשל, כשהוועדה המייעצת שומעת את ראש רשות הביטחון שהגיש את בקשת השימוע, צריך לוודא שזה הגורם הנכון.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יש מקרים שהגורם המתכלל, ראש השב"כ, הוא באמת נשאר בחזית אבל יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לדייק את הנוסח בהתאם לתיקון שעשינו.
סיגל קוגוט: אבל עדיין תמיד אני אשאיר בתמונה את ראש השב"כ.
סיגל קוגוט: מצידי שיבואו גם עוד 50 רשויות ביטחון אבל ראש השב"כ אני אשאיר בתמונה.
סיגל קוגוט: כעת אנחנו בסעיף העוסק בזכות עיון.
סיגל קוגוט: אני אקריא את הסעיף: "הזכאי להגיש טענות בכתב לפי סעיף 5 או בקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 7 רשאי לצורך הגשת הטענות או הבקשה כאמור, לעיין בבקשת ראש שירות הביטחון הכללי להכרזה על ארגון טרור בהמלצות הוועדה המייעצת ובהחלטת שר הביטחון בבקשה.
סיגל קוגוט: ואולם, לא יהיה רשאי לעיין במידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת שהוא מידע חסוי לפי הוראות סעיף 9א וכן במידע ששר הביטחון והוועדה המייעצת התבקשו שלא להתחשב בו לפי הוראות סעיף 9ד.
סיגל קוגוט: " זה זכות עיון בכפוף לסודיות.
סיגל קוגוט: אני כתבתי במפורש שחלק מהחומר שבו אדם רשאי לעיין, זה גם המלצות הוועדה המייעצת.
סיגל קוגוט: לא מדובר פה בפקיד שיושב וכותב חוות דעת ליועץ המשפטי או לוועדת שרים לחקיקה, שלא כל אחד מהשלבים נחשב דיון חיצוני.
סיגל קוגוט: זאת ועדה מעין שיפוטית.
ניסן סלומינסקי: הכוונה בעיון זה למישהו שרוצה להגיש ערעור?
סיגל קוגוט: כן, איזה חומרים נותנים לו, בכפוף לסודיות.
ניסן סלומינסקי: ארגון שעומדים להכריז עליו כארגון טרור והוא בא לבקש את החומר.
ניסן סלומינסקי: אז חייבים להראות לו את החומר פרט לחומרים החסויים?
סיגל קוגוט: כן, אבל אני מציינת מה מראים לו.
סיגל קוגוט: בנוסח הממשלתי כותבים שמה שמראים לו זה את הבקשה של ראש רשות ביטחון ואני הוספתי שצריכים להראות לו גם את המלצת הוועדה המייעצת כי ההליך המהותי המשמעותי, המעין שיפוטי - - -
ניסן סלומינסקי: גם את כל הפרטים למה?
סיגל קוגוט: לא, הפרטים.
סיגל קוגוט: אני לא מדברת על סודיות.
סיגל קוגוט: יעשו לו פרפרזה, הוא יראה חלק קטן מאוד מזה, עמוד אחד או שניים.
ענר הלמן: סיגל, זה לא ככה.
ענר הלמן: אנחנו צירפנו לבית משפט השגה של עשרות עמודים שעברו עליה שהיא לא היתה חסויה וצירפנו אותה לעותר ולבית המשפט.
ענר הלמן: כמה שאפשר לתת נותנים, בתנאי שזה לא מגלה חומר סודי.
סיגל קוגוט: אני רוצה שאת הסודיות נשמור אבל להסתכל על הוועדה המייעצת כאילו זה הליך פנימי של מישהו שבמהלך התייעצויות מוסר חוות דעת פנימית, זה לא הגיוני.
ניסן סלומינסקי: אם הוועדה המייעצת קובעת אז היא צריכה להיות מורכבת מאנשי ביטחון שיודעים מה סודי ומה לא סודי.
ניסן סלומינסקי: אז לא משפטנים, צריכים להיות אנשי ביטחון.
סיגל קוגוט: כשנגיע לזה, אני יודע מה אתה מתכוון להגיד.
מידע חסוי: "הוועדה המייעצת רשאית לבקשת ראש רשות ביטחון" – כאן מלכתחילה הכנסנו את כל הרשויות כי המידע שייך לכולן וכל אחת מהן רשאית לפנות.
מידע חסוי: "לקבוע כי מידע שהוצג בפניה הוא מידע חסוי ובלבד ששוכנעה כי גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור ובביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות וכי העניין שיש באי גילויו עדיף מהצורך לגלותו לשם בירור האמת ועשיית צדק (בסעיף זה – מידע חסוי)".
ניסן סלומינסקי: את ניסחת את הסעיף הזה?
סיגל קוגוט: לא, זה הנוסח המקורי.
סיגל קוגוט: זה נוסח מקובל של סעיפי סודיות.
סיגל קוגוט: "לצורך קביעה כאמור רשאית הוועדה לעיין במידע ולשמוע מראש רשות הביטחון הסברים לעניין זה וזאת אף שלא בנוכחות המבקש ובא כוחו.
סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת רשאית לעיין במידע חסוי לשם גיבוש המלצתה לפי סעיפים 5ה או 7ג (שזה או הביטול או ההשגה) ולבסס את המלצתה על מידע כאמור ורשאית היא לשם כך לשמוע מראש רשות הביטחון הסברים לעניין זה כאמור בסעיף קטן א'.
ניסן סלומינסקי: מה קורה אם רשות אחת אומרת שזה חסוי והשנייה אומרת שזה לא חסוי.
ניסן סלומינסקי: נניח שהמשטרה חושבת שזה שטויות והשב"כ חושבים שזה חסוי.
ניסן סלומינסקי: מה קורה כשיש חילוקי דעות?
ניסן סלומינסקי: הוועדה המייעצת מחליטה?
סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת יכולה להחליט שהחומר הזה צריך להיחשף.
סיגל קוגוט: אבל מי שלא רוצה לחשוף אותו יכול להחליט שהוא חוזר בו לאחור.
סיגל קוגוט: מתי היא תחליט את זה?
סיגל קוגוט: היא תחליט את זה כשהגנתו נפגעה.
ניסן סלומינסקי: בא נציג ארגון הטרור ומבקש את החומר כי הוא רוצה להגיש ערעור.
ניסן סלומינסקי: נותנים לו פרט למה שהחליטו שזה חסוי.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מכניסים גוף אחד שהוא המתכלל והוא קובע, אז אם יאמר שזה חסוי אז זה חסוי.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו אומרים שכל הארבעה, אז יכול להיות שהמשטרה תגיד שזה חסוי והשב"כ יגיד שזה לא חסוי, או הפוך.
סיגל קוגוט: זאת לא קושייה קשה.
סיגל קוגוט: נניח שבאים כמה בפני הוועדה המייעצת וכל אחד טוען את טענותיו, בין אם זה אחד ובין אם זה שלושה.
סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת בודקת את הטענה על הסודיות ובודקת את הפגיעה בהגנה ומחליטה האם חיוני לחשוף את זה או לא.
ניסן סלומינסקי: נניח מקרה שלא במחלוקת.
ניסן סלומינסקי: ראש השב"כ אומר שהאינפורמציה חסויה.
ניסן סלומינסקי: יכולה הוועדה המייעצת להגיד שהיא לא חסויה?
סיגל קוגוט: אתה לא נותן לקרוא את הסעיף עד הסוף.
סיגל קוגוט: בוא נאמר שאי-אפשר להכריח לתת את המידע.
סיגל קוגוט: הסעיף נתן פתרון אחר.
סיגל קוגוט: "ביקשה הוועדה המייעצת לבסס את המלצתה כאמור בסעיף קטן ב' על מידע חסוי שהוצג לה, תודיע למגיש הטענות לפי סעיף 5 ולמגיש הבקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 7, לפי העניין, על כוונתה לעשות כן ותעביר לו או לבא כוחו תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע באינטרס שבשלו קבעה כי המידע חסוי.
סיגל קוגוט: הוועדה תאפשר לראש רשות ביטחון להעיר את הערותיו לגבי תמצית.
סיגל קוגוט: קבעה הוועדה המייעצת כי מידע שהוצג לפניה לפי סעיף זה אינו מידע חסוי, רשאי ראש רשות הביטחון לבקש מהוועדה כי המידע האמור לא יובא בחשבון לצורך גיבוש המלצת הוועדה והחלטת שר הביטחון לפי סעיפים 5, 6 או 7.
סיגל קוגוט: ביקש ראש רשות הביטחון כאמור, לא יתחשבו הוועדה והשר במידע האמור והמידע לא יועבר למבקש ולבא כוחו.
סיגל קוגוט: לא ביקש כאמור, יועבר המידע למבקש.
סיגל קוגוט: קודם אני אסביר את המודל.
סיגל קוגוט: המודל הזה מקובל בעוד מקרים שבהם יש התנגשות בין האינטרס הביטחוני לזכות האדם להליך הוגן.
סיגל קוגוט: יש בכל מיני צמתים התנגשויות כאלה, מצד אחד, שההגנה תיפגע באופן קשה אם מידע מסוים לא יועבר לה, ומצד שני, אינטרס המדינה לביטחון ייפגע באופן קשה אם המידע כן יועבר לה.
סיגל קוגוט: הפתרון שמקובל בעוד תחומים, זאת העתקה של המודל הזה גם לתחום הזה, הוא שמצד אחד, בעל המידע יש לו זכות וטו שהמידע הזה לא יועבר.
סיגל קוגוט: אבל אם המידע הזה היה חיוני להגנה, לא מתחשבים בהגנה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה לא יכריזו עליו כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: את שומעת מה שאת אומרת?
זאב בנימין בגין: זה קורה כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו מסכימים לזה?
זאב בנימין בגין: אתה לא מביא אנשים למשפט בגלל השיקול הזה.
ניסן סלומינסקי: לפעמים יש פתרון.
ניסן סלומינסקי: עושים את זה במעמד צד אחד אצל השופט.
ניסן סלומינסקי: רק השופט רואה ומתרשם, אחרת זה משהו נורא.
ענר הלמן: המודל שמוצע פה הוא לא מודל פלילי, הוא יותר מנהלי.
ענר הלמן: לכן יהיו מצבים שהצד הנפגע לא יראה והגורם המחליט יכול לראות אותם.
ניסן סלומינסקי: הגורם המחליט יכול כן.
ניסן סלומינסקי: ארגון הטרור רוצה את החומר וראש השב"כ אומר שזה חומר חסוי.
ניסן סלומינסקי: ואז מה עושים?
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאתה לא מעביר את זה לארגון הטרור ומצד שני אתה גם לא יכול להתחשב.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שבסוף לא יגדירו אותו כארגון טרור כי אולי זאת הראיה הכי בסיסית.
ניסן סלומינסקי: יש לך כמה משתפי פעולה שנתנו לך אינפורמציה שהארגון הזה מתכנן לעשות פיגועים.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול למסור כי אתה לא יכול להסגיר אותם.
ניסן סלומינסקי: אז לא תכיר בו כארגון טרור, כי אתה לא יכול לחשוף את זה?
ענר הלמן: זה לא כך.
ענר הלמן: הרי בסוף השאלה כמה החומר החסוי חשוב לצורך ההוכחה לעומת הפגיעה שנגרמת.
ענר הלמן: ברוב המקרים הוועדה המייעצת תגיד שהחומר רלוונטי, הוא מוכיח שזה ארגון טרור אבל אני לא יכולה לגלות כי הוא סודי, גם אם מאוד היה רוצה לדעת מה קורה.
ענר הלמן: אנחנו מדברים על אותם מקרי קצה, שבהם הוועדה יכולה לחשוב שיש איזה חומר שלביטחון הוא לא מאוד חשוב כדי להוכיח שמדובר בארגון טרור.
ענר הלמן: מצד שני, לצד השני זה מאוד חשוב ואפשר לתת לו את זה.
ענר הלמן: הדבר הזה קיים, למשל, בחוק שחרור על תנאי.
ענר הלמן: אנחנו מדברים על הליכים מנהליים ולא על הליכים פליליים, ששם הזכות לחרות גוברת.
ענר הלמן: אם זה משהו שיכול לסייע לנאשם, אתה חייב לחזור בך מכתב האישום.
ענר הלמן: פה זה איזון שונה, זה הליך מנהלי.
ענר הלמן: בחוק שחרור על תנאי ועדת שחרורים יכולה, אחרי שראתה את החומר, להודיע לשב"ס, לשב"כ ולמשטרה ולומר שבאיזון צריך לתת את החומר לאסיר.
ענר הלמן: אז יכולים לבוא המשטרה או השב"כ ולהגיד: אל תתחשבו בידיעה הזאת וגם לא לתת אותה.
ניסן סלומינסקי: אם זה משהו של קצה, הוועדה היא זאת שקובעת.
ניסן סלומינסקי: יכול לבוא השב"כ ולהגיד: הארגון הזה הוא ארגון טרור וזה סודי ביותר.
ניסן סלומינסקי: יכולה הוועדה להחליט שזה מאוד חשוב להם.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יוכלו להוכיח שהמשת"פים הם אינטרסנטים ורוצים רק כסף, לא משנה.
ניסן סלומינסקי: אני מחליט שכן ואז מושכים את הכול.
ענר הלמן: אני יכול להגיד לך שעד היום כך מתנהלים הדברים 60 שנה.
ענר הלמן: מה שנותנים היום זה פרפרזה.
ענר הלמן: כלומר, אתה לא יכול לתת את הידיעה.
ענר הלמן: הוועדה אומרת: אני לא נותנת לך את הידיעה.
ענר הלמן: היא שואלת את ארגון הביטחון מה כן אפשר להגיד ושעדיין שומר על הביטחון.
ענר הלמן: למשל, אפשר להגיד לו: יש לנו מידע ממספר מקורות שאתה כן היית באיקס או וואי.
ענר הלמן: כמובן שלא אומרים מה.
ענר הלמן: את זה אתה יכול לתת בלי שאתה פוגע בידיעה החסויה כי הוא לא יכול לדעת מי אמר לנו ומה בדיוק אמרו לנו.
ענר הלמן: מצד שני, אתה נותן לו להתגונן יותר טוב.
ענר הלמן: לכן בדרך-כלל זה מה שהוועדה עושה.
ענר הלמן: זה לא הכול או לא כלום, זה לא שחור או לבן.
ניסן סלומינסקי: היו כאן דיונים בשאלה האם לשים מצלמות בחקירות של השב"כ.
ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה היה ברור - - -
ענר הלמן: זה בהליך פלילי.
ענר הלמן: בהליך פלילי, ברגע שהחומר הוא רלוונטי מבחינת הנאשם זה שחור לבן.
ניסן סלומינסקי: שם כן פיתחנו את השיטה שאומרת שאתה מביא דברים לשופט.
ניסן סלומינסקי: אתה מראה לשופט את כל החומר בנוכחות צד אחד וזה קיים.
סיגל קוגוט: אני אסביר לך מתי זה קיים, זה קיים בהליך זמני.
סיגל קוגוט: זה לא קיים אף פעם בהליך פלילי סופי.
סיגל קוגוט: אם אתה למעצר עד תום ההליכים, אתה יכול להראות לשופט כל מיני חומרים, גם חומרים שהם בלתי קבילים אחר-כך בבית המשפט.