GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז נזרי: מי שנמצא בתחומי הר הבית ובתחומי ישראל זה אנשים שהגיעו מהצפון, לפעמים הוסעו בהסעות להר הבית.
רז נזרי: לכן הדבר הזה היה מבוסס לא מעט על מודיעין משטרתי.
רז נזרי: היו גם דיונים האם להוציא את התנועה האיסלמית מחוץ לחוק.
רז נזרי: גם בדיונים האלה אנחנו יושבים יחד עם נציגי המשטרה ועם נציגי השב"כ ויש רלוונטיות לשני הגופים.
רז נזרי: לכן לכתוב בצורה מפורשת, זה שם את הגוף האחר בצד.
רז נזרי: אני חושב שההגדרה שהגדרנו בהצעה הממשלתית, דהיינו, ראש רשת ביטחון שמכילה את כולם היא נכונה.
ענת ברקו: יכולים להיות גם ארגונים נוספים.
ענת ברקו: יכול להיות מלמ"ב.
סיגל קוגוט: לא, זה לא בהגדרה.
ענת ברקו: או הצבא?
רז נזרי: הצבא נמצא.
ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שאתם רציתם?
רז נזרי: בקשה מנומקת בכתב מאת ראש רשות ביטחון.
ניסן סלומינסקי: מי הוא?
ניסן סלומינסקי: כל אחד מהארבעה.
ניסן סלומינסקי: אתם בדעה שלא גוף אחד ירכז את זה אלא שכל אחד יכול לפנות.
רז נזרי: אדוני היושב ראש, בחיי המעשה, אני זוכר מקרים שבהם רק גוף אחד היה רלוונטי והרבה פעמים זה שב"כ.
רז נזרי: אבל מהעת האחרונה, גם דיוני המוראביטון והמוראביטט אלה דיונים שמצאים על השולחן ונמצאים כל הגופים.
רז נזרי: לפעמים יש מחלוקות.
רז נזרי: לפעמים זאת מחלוקת על בסיס המידע אבל הרבה פעמים מחלוקת על ההערכות.
רז נזרי: זה דבר שקורה וראוי שזה יהיה על השולחן.
רז נזרי: שר הביטחון מתכלל את הדברים האלה.
רז נזרי: לכן אני רואה חיסרון בלקבוע שכל הגופים צריכים לעבור דרך השב"כ.
אלעזר שטרן: אני חושב ששאלת ההכרזה היא שאלה משנית לשאלה המידע.
אלעזר שטרן: האם אין סיכוי שזה שההכרזה נעשית במספר צירים, היא תהווה לעיתים סוג של תחליף?
אלעזר שטרן: אולי גם מהרמזים שהיו פה על שאלות של יוקרה ודברים כאלה - - -
רז נזרי: מה הכוונה בתחליף?
רז נזרי: שייקחו את המידע הזה ולא את המידע הזה?
אלעזר שטרן: שמידע יישאר בגוף אחד מבלי שהוא יועבר לגוף אחר.
ענת ברקו: זה ברור שזה יהיה.
רז נזרי: מתוך הניסיון שלנו.
רז נזרי: כשיש דיון כזה אצל שר הביטחון וכאשר גורמי הביטחון מביאים את זה וזה רלוונטי - כאשר מדובר בארגונים שפועלים בתחומי ישראל וירושלים וזה רלוונטי גם למודיעין המשטרתי, לעולם אנחנו לא נגיד שקיבלנו מהשב"כ פנייה והמשטרה לא נמצאת בפנייה.
רז נזרי: הרי גם בבחינה שלנו של משרד המשפטים אנחנו מבקשים מגורמי הביטחון כולם לקבל את המידע כדי לראות.
רז נזרי: לפעמים המודיעין הזה יכול להגיד למה זה כן מתאים לארגון טרור או למה זה לא ארגון טרור.
רז נזרי: לכן אני לא רואה מצב שבו אנחנו נעשה מן פורום שופינג של מידעים.
אלעזר שטרן: לא שאתם תעשו, שמידע שעובר בדרך לתהליך הכרזה כזה לא יהיו שותפים לו גופים אחרים.
רז נזרי: אני חושש שדווקא הנוסח שהוצע יכול להביא לדבר כזה.
רז נזרי: אם תכתוב רק שב"כ אז זה יכול להגיע למצב שזה רק השב"כ וגופים אחרים לא נמצאים.
רז נזרי: דווקא הנוסח שלנו, שבעצם שם את כל רשויות הביטחון על השולחן, כשכולן רלוונטיות, מסיר את החשש הזה.
רז נזרי: כל אחד הוא אדון לעצמו ולא צריך לעבור דרך ראש השב"כ שרוצה או לא רוצה.
אלעזר שטרן: נחה דעתי.
זאב בנימין בגין: בניגוד לחברי, לא נחה דעתי.
זאב בנימין בגין: אני חושב שההצעה היא רחבה מידי.
זאב בנימין בגין: ההכרזה אינה נוגעת לארגון טרור לפי הגדרתו בסעיף 1, היא נוגעת להגדרתו בסעיף 2.
זאב בנימין בגין: זאת הכרזה מאוד מאוד רגישה.
זאב בנימין בגין: זה עניין מאוד מאוד רגיש בדמוקרטיה שלנו.
זאב בנימין בגין: אני ממש מתקשה לראות, עד כדי כך שאני לא יכול לראות מצב שבו יהיו מספר גורמים.
זאב בנימין בגין: חברתי הזכירה גורמים נוספים, אולי גם הם יבקשו מתי שהוא להביא תיקון.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה שום מניעה שגוף אחד יעביר לגוף המרכז - - -
רז נזרי: למה זה עונה על הרגישות?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את המושג של מרוץ הסמכויות במובן אחר אבל זה יכול לקרות גם פה.
ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה כך, יכולה להיות תחרות ואחד ירוץ וירצה להיות היוזם ולא ישתף את השני.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלשני יש הרבה אינפורמציות והוא יכול להוסיף על הבקשה.
ניסן סלומינסקי: אני מאוד מפחד שיהיה כאן תוהו ובוהו ושכל אחד ינסה לעשות שבת לעצמו והאינפורמציות של הגופים האחרים לא יישמעו, כי הוא ירוץ ישירות לשר הביטחון.
אלעזר שטרן: הבנתי שבדיוק את זה הם רוצים למנוע.
ניסן סלומינסקי: לא, בדיוק הפוך.
סיגל קוגוט: הם רוצים שכל אחד יוכל ללכת.
ניסן סלומינסקי: נניח שהבוקר קם מפכ"ל המשטרה והוא הולך לשר הביטחון ואומר שצריך להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: השב"כ אפילו עוד לא יודע שהוא הלך אליו.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר ששר הביטחון יבקש אחר-כך תגובות של כל הארגונים.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, ההצעה שלנו היתה, ואני חושב שהיא יותר טובה, שיהיה גוף אחד שהוא בדרך-כלל גם הגוף שבפועל מתעסק במרבית - - -
ענת ברקו: אתה הופך אותו למפקדה ממונה של הארגונים האחרים.
ניסן סלומינסקי: נניח שמפכ"ל המשטרה השתכנע שצריכים להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור כמעטפת.
ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם לשב"כ יש המון חומר בנושא.
ניסן סלומינסקי: אם הוא ילך ישירות לשר הביטחון, בכלל בבקשה לא תבוא לידי ביטוי האינפורמציה שיש בידי השב"כ או אצל גוף אחר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהבקשה לא תהיה עוצמתית מספיק כי אין לו את החומר של השב"כ.
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות הפוך, לשב"כ יש אינפורמציה שזה בכלל גוף אחר.
ניסן סלומינסקי: כל זה צריך להימנע.
ניסן סלומינסקי: ברגע שיש גוף אחד שמרכז את כולם ואוסף את זה, הוא לא מונע.
ניסן סלומינסקי: הוא הולך עכשיו לשר הביטחון ואומר: היתה יוזמה של גוף כלשהו, נניח המשטרה, וגם אנחנו בדקנו וריכזנו את הכול, הנה יש לך חומר שאנחנו חושבים שזה ראוי כדי להכריז.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להיות הריכוז הזה ולא שכל אחד ירוץ וזה יהפוך למאבק יוקרתי ויכנסו לזה גם השרים וכל שר ירצה להראות שהת"פ שלו יעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים פוליטיקה בנושאים כל-כך רגישים שהם בנפשנו.
ניסן סלומינסקי: להכרזה על גוף טרור יש פגיעה.
ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה ריכוז עם בחינה מאוד מדוקדקת ולא שיהיה מרוץ סמכויות.
זאב בנימין בגין: סליחה.
זאב בנימין בגין: הממשלה יודעת לקיים עבודת מטה.
זאב בנימין בגין: יש ור"ש.
זאב בנימין בגין: לעיתים הור"ש היה יותר יעיל, לעיתים הוא פחות יעיל.
זאב בנימין בגין: יתקיים שולחן עגול ממשלתי, יבואו כל הגופים.
זאב בנימין בגין: ואם המשטרה, או המוסד או אמ"ן יבואו ליועץ המשפטי, אז הוא לא יפנה לשב"כ?
זאב בנימין בגין: זה אותו דבר.
זאב בנימין בגין: יקיימו שולחן עגול.
ניסן סלומינסקי: דיון ארוך קיימנו גם בפעם הקודמת.
ניסן סלומינסקי: עכשיו רצינו לשמוע את ההתייעצויות שלכם.
ענת ברקו: אני בהחלט מצדדת בגישתו של עו"ד נזרי.
ענת ברקו: אני חושבת שלא צריך לתת לשב"כ להיות הגורם שמתכלל הכול כי ממילא יש לו פלח אדיר בתחום הזה.
ענת ברקו: יש לאפשר את הנגישות הזאת כי אחרת זה יוליד מידור, בעיות של תקשורת, אולי גם עבודה בלתי פורמלית.
ענת ברקו: זה בדיוק מה שיקרה.
ענת ברקו: בהרבה מקרים אנחנו רואים את הדברים האלה בין שב"כ למשטרה.
ענת ברקו: אין טעם לפתוח כאן את הדברים האלה, אבל זה קורה בפועל.
ניסן סלומינסקי: בשיטה שלח המשטרה תלך בנפרד לשר הביטחון.
ענת ברקו: ממילא הנתח הגדול של השב"כ הוא ברור בתחום הזה.
ענת ברקו: יחד עם זאת, לאפשר את הנגישות לשר הביטחון באופן ישיר, במובן הזה של לא לעבור דרך השב"כ בכל דבר.
ענת ברקו: זה גם נותן עוצמה יוצאת דופן לשב"כ, אנחנו הופכים אותו לארגון-על על שאר הארגונים.
רז נזרי: צריך להבין שגם היום זה עובד כך.
רז נזרי: זה עובד כך עשרות שנים.
רז נזרי: לפחות בקטע הזה לא נתקלנו בבעיות.
רז נזרי: זה עובד שגם גופים אחרים רלוונטיים לתהליך.
רז נזרי: במרבית המקרים השב"כ נמצא כמוביל או כשותף.
רז נזרי: חברי, חבר הכנסת בגין.
רז נזרי: דיברת על הרגישות של ההכרזה הזאת, אפרופו סעיף 2 וארגוני מעטפת.
רז נזרי: אנחנו ערים לרגישות ובגלל זה נקבע פה תהליך שלם של מנגנון הכרזה.
רז נזרי: אבל, אני לא מבין למה המענה לרגישות הזה ניתן באמצעות זה שהשב"כ לבד בתמונה.
רז נזרי: אפשר לטעון מנגד, שדווקא בגלל שזה נושא כולל כך רגיש ומורכב, כדאי שיישמעו כל העמדות הרלוונטיות.
רז נזרי: כל גורם יהיה רלוונטי.
רז נזרי: קולו של השב"כ תמיד יישמע.
רז נזרי: הממשלה מדברת בקול אחד אחרי שיש גורמים מקצועיים שהביעו עמדה.
רז נזרי: הדרג המדיני הנבחר הוא זה שמדבר בקול אחד, אבל הדרג המדיני הנבחר צריך לשמוע את העמדה של כל הגורמים הרלוונטיים.
ניסן סלומינסקי: שר הביטחון לא ישמע את כל הגופים?
רז נזרי: בוודאי ששר הביטחון ישמע.
זאב בנימין בגין: עוד לפני שר הביטחון.
זאב בנימין בגין: אצלכם היועץ המשפטי לא יקיים דיון כללי בכל שאלה כזאת?
זאב בנימין בגין: אז יבואו ויסבירו ליועץ המשפטי.
זאב בנימין בגין: הכול נעשה באמצעות היועץ המשפטי, שר הביטחון וכו'.
זאב בנימין בגין: אסור שיישמע רק קול אחד של בעלי המקצוע, גורמי המקצוע כולם צריכים להשמיע את דעתם.
זאב בנימין בגין: נכון, אצל היועץ המשפטי.
רז נזרי: אם כל-כך חשוב לכם העניין הזה, אולי אפשר לחשוב על נוסח שבעצם ישמור על האפשרות שלכל גורם ביטחון תהיה אפשרות לפנות ולגשת ולכתוב משהו בנוסח שהריכוז או ההגשה עצמה תהיה באמצעות השב"כ, אם אתם רואים כזאת חשיבות בתחנה האחרונה מול שר הביטחון.
רז נזרי: אני כן חושב שצריך לשמור על המעמד.
רז נזרי: לא לכתוב שרק השב"כ יהיה בתמונה.
ניסן סלומינסקי: נניח בנושא של שתי תנועות הנשים.
ניסן סלומינסקי: אם המשטרה עלתה על זה, לא אומרים לה לשבת בשקט כי אין לה סמכות.
ניסן סלומינסקי: היא פונה לשב"כ.
ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם לשב"כ יש הרבה חומר.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה גוף שיישב וישמע אותם.
ניסן סלומינסקי: אולי ידברו גם עם הצבא וירכזו את החומר, תחת הכותרת שהמשטרה ביקשה.
ניסן סלומינסקי: לא ייקחו להם את הקרדיט.
רז נזרי: חשבנו על ניסוח "באמצעות השב"כ".
רז נזרי: איך שזה מנוסח לפי ההצעה שלכם, בעצם מי שנמצא בתמונה זה רק השב"כ מגיש בקשות ורק הוא רלוונטי.
מיכל רוזין: זאת עמדת הוועדה?
סיגל קוגוט: זה לא רק השב"כ רלוונטי, בגלל שיש סעיפים אחרים של מידע, שבהחלט מנוסחים שכל רשות ביטחון רלוונטית לגבי המידע, השליטה במידע, הסודיות, שמיעת עמדתה של כל רשות ביטחון על הומר שיש בידיה.
סיגל קוגוט: זה לא נכון להגיד.
סיגל קוגוט: העמדה היתה, גם בגלל חוק השב"כ שקובע שהשב"כ אחראי במדינת ישראל על איומי טרור וגם בגלל האחוזים שהם יותר מ-99% מוגשים ביד'י השב"כ והיה צריך לגרד דוגמה בודדת אצל כל ארגון, מתוך מאות ההכרזות ואלפי הארגונים הנבדקים כדי להראות שעוד מישהו היה מעורב.
סיגל קוגוט: הוועדה חשבה שראש השב"כ הוא זה שיגיש את הבקשה.
סיגל קוגוט: זה לא אומר שאחרים לא מגישים, לא יושבים ליד שולחן הדיונים.
סיגל קוגוט: לפי ההצעה הממשלתית, בעצם מי שירכז את זה, זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.
סיגל קוגוט: מפני שאם כל ארגון מגיש, היחיד שהוא הגורם האחד שצריך לתת את האישור הוא היועץ המשפטי לממשלה.
ענת ברקו: אל נשכח את שר הביטחון.
סיגל קוגוט: אני מדברת על הגשת הבקשה.
סיגל קוגוט: עדיין שר הביטחון לא מגיש בקשות לעצמו.
מיכל רוזין: אנחנו מחייבים את היועץ המשפטי - - -
זאב בנימין בגין: אני לא אכתיב לממשלה איך להגיע לידי ריכוז.
מיכל רוזין: אנחנו מחייבים את היועץ המשפטי לערוך התייעצות, כמו שבני הציע, או שהוא מבחינתו יכול לשמוע את השב"כ ולהעביר את הבקשה?
סיגל קוגוט: היועץ צריך לתת אישור להגיש את הבקשה ולכן הוא מודע.
ניסן סלומינסקי: הוא ישמע את כולם, זה ברור.
מיכל רוזין: זה שזה ברור, זה לא אומר שמחייבים אותי.
מיכל רוזין: אז הוא יכול להסתפק במידע מהשב"כ בלבד.
סיגל קוגוט: לא, לא, אישור זה אומר בדיקה.
רז נזרי: מה עם ראש רשות ביטחון יפנה ויוגש באמצעות השב"כ.
רז נזרי: אנחנו רוצים לשים גם ראש רשות ביטחון.
ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא ברור.
ניסן סלומינסקי: את הנוסח תמצאו אחר-כך כי אין לנו עניין לפגוע במשטרה, במוסד או בצה"ל ואין מטרה להכפיף אותם לשב"כ.
ניסן סלומינסקי: רוצים שיהיה פה סדר.
ניסן סלומינסקי: אתם תנסחו נוסח שזה יהיה הרעיון.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, שלא יחשבו שאם המשטרה רוצה לעשות משהו, היא צריכה לקבל אישור מהשב"כ.
אלעזר כהנא: השב"כ מרכז זה בסדר, אבל שלא יהיה מצב שיכול לקרות באופן מעשי, שכל רשויות הביטחון חושבות שצריך להכריז על ארגון מסוים וראש השב"כ חושב שלא.
אלעזר כהנא: ויכוח מקצועי.
אלעזר כהנא: טכנית, אין אפשרות לקדם את זה כי ראש השב"כ לא יגיש בקשה.
אלעזר כהנא: שר הביטחון לא יכול לשקול בכלל.
אלעזר כהנא: אז לאשר אופציה לשר הביטחון – כולנו השתתפנו בדיונים ויש מצבים של חילוקי דעות מקצועיים בין ארגוני הביטחון.
רז נזרי: זה הנוסח שחשבנו, שיהיה ראש רשות ביטחון ואבל הריכוז בשב"כ.
ניסן סלומינסקי: לצה"ל יש את שר הביטחון ולמשטרה יש את השר לביטחון פנים.
ניסן סלומינסקי: שר תמיד יכול לפנות לשר.
רז נזרי: רק ראש השב"כ מוסמך לפנות לפי זה.
ניסן סלומינסקי: זה מנע משר לביטחון פנים לדבר על הנושא של ההסתה?
ניסן סלומינסקי: זה לא מנע ממנו.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להכריז אבל הוא יוכל לפנות.
נעמה פויכטונגר: השב"כ לא יהיה מסננת.
ניסן סלומינסקי: נניח שהמשטרה תפנה והשב"כ יודיע שזה לא גוף טרור.
רז נזרי: אם התפקיד שלו לתכלל, הוא לא יכול להיות שער חוסם.
ניסן סלומינסקי: שער חוסם, אני מסכים שלא.
רז נזרי: הוא לא יכול לחתום על חוות דעת שהוא לא מסכים לה.
זאב בנימין בגין: ואם יהיה כתוב שההגשה תהיה באמצעות השב"כ.
רז נזרי: זה מה שהצענו.
סיגל קוגוט: הוא כן יהיה צינור.
ניסן סלומינסקי: שמענו.
ניסן סלומינסקי: סיגל תנסה למצוא נוסח שמצד אחד יאמר שיש גוף אחד שמרכז אבל מצד שני הוא לא גוף על ששולט על כולם.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שיימצא הנוסח.
סיגל קוגוט: אני מציעה להגיד שגופים אחרים זה באמצעותו בצירוף לחוות דעתו.
רז נזרי: בסדר גמור.
סיגל קוגוט: עניין ראש הממשלה.
סיגל קוגוט: ביקשתם לדון שוב בדבר.
סיגל קוגוט: אני בסעיף ד' ל-3.
סיגל קוגוט: כפי שהיום יש שני מסלולים והממשלה יכולה להחליט שהנושא חשוב ודרמטי כולו על-מנת שהיא תעסוק בזה בוועדת שרים או במליאתה ולא שר הביטחון לבד, נשמר את המנגנון הזה ונאפשר לראש הממשלה, בין ביוזמתו ובין לבקשת שר הביטחון, להרחיב את ההרכב.
מיכל רוזין: זה אומר שהוא לא סומך על שר הביטחון שלו?
סיגל קוגוט: זה אומר שאם מכריזים על הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית, יכול להיות שכל הממשלה רוצה לדון בזה ולא שר הביטחון לבדו.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על הסמכות להכרזה.
סיגל קוגוט: ככלל, דרך המלך היא שהיא תהיה לשר הביטחון.
סיגל קוגוט: אבל הוועדה החליטה להוסיף סעיף, שזה סעיף ד', שאם הן שר הביטחון או ראש הממשלה חושבים במקרים מיוחדים – הכוונה למקרים רגישים, דרמטיים, חשובים מבחינת יחסי החוץ של המדינה, מבחינה פוליטית, מבחינת יחסי הפנים של המדינה – אפשר יהיה שהממשלה תחליט שבנושא מסוים ועדת שרים או הממשלה במליאתה תדון.
ניסן סלומינסקי: לפי החוק החדש זה שר הביטחון, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שבמקרים חריגים, אם ראש הממשלה או שר הביטחון חושבים שזה נושא מאוד רגיש, רוצים שיקול דעת של הממשלה כולה.
רז נזרי: גם היום זה כך.
רז נזרי: זה מקובל עלינו עקרונית.
נעמה פויכטונגר: אחרי שדיברנו על זה ארוכות בשבוע שעבר, הנושא שאנחנו הערנו אחר-כך לאחר שעברנו את הנוסחים של הייעוץ המשפטי, ראינו שבעצם בדיון בוועדה לא חידדנו את השאלה: אם הוחלט שכל ההכרזה עוברת לממשלה, מה קורה עם כל שאר המנגנון?
נעמה פויכטונגר: הרי המנגנון הרגיל הוא ששר הביטחון מכריז הכרזה זמנית.
נעמה פויכטונגר: אפשר להגיש בקשה לשימוע והוועדה המייעצת מגבשת המלצות, מעבירה את ההמלצות לשר הביטחון.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שהמנגנון נשאר אותו דבר.
סיגל קוגוט: אני רוצה להקריא מה כתבתי.
סיגל קוגוט: אני אקרא את כל הסעיף כי את הסיפא הוספתי בגלל ההערה הזאת: "ראש הממשלה רשאי, אם ראה צורך בכך במקרים מיוחדים, ביוזמתו או לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה.
סיגל קוגוט: קבע כאמור, יהיו הסמכויות הנתונות לשר הביטחון לפי סעיפים 4 עד 7, (כלומר, הכרזה זמנית, שימוע, ביטול), נתונות לוועדת השרים או לממשלה לפי העניין".
סיגל קוגוט: הרעיון היה כאן, למרות שיכולה להיות בזה הכבדה מנהלית מסוימת, שהגוף שמקבל את ההחלטה הוא הגוף שמקבל את ההחלטה הסופית והוא הגוף שמחליט על ביטול.
סיגל קוגוט: אני משמרת פה את העיקרון של חוק הפרשנות.
סיגל קוגוט: ברגע שגוף מסוים מוסמך לקבל החלטה, הוא מוסמך לשנות אותה, הוא מוסמך לאשרר אותה.
סיגל קוגוט: אני חושבת שלפצל ולהגיד שהממשלה תקבל את ההכרזה הזמנית אבל את הביטול ואת ההכרזה הסופית יקבל שר הביטחון, זה לא ראוי לעשות.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן ניתנת לו הסמכות.
מיכל רוזין: אני מסכימה עם מה שאמרת.
מיכל רוזין: זה ברור שאם הם אלה שמחליטים אז גם שאר הדברים נגזרים מכך.
מיכל רוזין: יש לי חשש גדול פה.
מיכל רוזין: אני מבינה את החשש שמצד אחד בא שר ביטחון ואומר שזאת החלטה גדולה מידי, הוא צריך גב רחב יותר, הוא צריך את הסמכות של הממשלה שתאשר איתו.
מיכל רוזין: לכאורה, בעיניי זאת הסרת אחריות.
מיכל רוזין: בדיוק באותה מידה זאת בדיוק יכולה להיות תמונת מראה, שיבואו השרים, או יהיה לחץ מראש הממשלה והשרים שיגידו: אתה לא מוכן להכריז, אני מעביר את זה לוועדת שרים מיוחדת או לממשלה.
מיכל רוזין: יופעל לחץ.
מיכל רוזין: כולם יגידו שהם רוצים להכריז, שר הביטחון לא יהיה בעד ואז הוא ייכנע ללחץ.
מיכל רוזין: ברגע שאתה נותן את האופציה, אתה מפעיל פה לחץ על שר הביטחון, לוקח ממנו את שיקול הדעת.
מיכל רוזין: בעצם אתה אומר שאתה לא סומך עליו.
מיכל רוזין: אני אומר שיש מקרים שגם אם הוא לא ירצה להכריז, אני כראש ממשלה וכממשלה כן רוצה להכריז.
רז נזרי: האם זה לא לגיטימי?
מיכל רוזין: יפטר ראש הממשלה את שר הביטחון או יחליף אותו.
מיכל רוזין: זה הופך להיות לחץ פופוליסטי במידה מסוימת של שאר הממשלה, של שאר השרים על שר הביטחון.
ניסן סלומינסקי: מי שיכול לעשות זאת זה שר הביטחון או ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: זה לא ששרים יכולים.
מיכל רוזין: אם יש חילוקי דעות בין ראש הממשלה לשר הביטחון, יתכבד ראש הממשלה שהוא מחליף את שר הביטחון כי יש ביניהם משבר רציני.
מיכל רוזין: נתת את דוגמת הגז וזה בדיוק זה.
מיכל רוזין: אתה לא יכול להחליט, אז אני לוקח ממך את האחריות.
זאב בנימין בגין: זה מתחיל מהבסיס עליו הערתי לפני שבועיים.
זאב בנימין בגין: זה מרחיק לכת במדינה דמוקרטית ואת עוד מעצימה את זה, שדווקא שר הביטחון לאיומי חוץ הוא זה שמכריז הכרזות כאלה בתוך מדינת ישראל.
זאב בנימין בגין: פה את מעצימה את זה.
זאב בנימין בגין: חשבתי שבתנאים נורמליים יכול וצריך היה להיות שר אחר כגון שר המשפטים.
זאב בנימין בגין: אז אנחנו לא חיים בתנאים נורמליים, אבל לפחות שיהיה פתח.
זאב בנימין בגין: שגם שר אזרחי שהוא איננו שר ביטחון יציץ בחומר.
ניסן סלומינסקי: כתוב במקרים מיוחדים שבהם שר הביטחון או ראש הממשלה יחליטו.
מיכל רוזין: אתה לא רואה שיכול לקרות ההיפך?
סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף לחברת הכנסת רוזין, שהיום זה הדין הקיים.
סיגל קוגוט: לפי פקודת מניעת טרור הממשלה מכריזה ולפי תקנות ההגנה השר מכריז.
סיגל קוגוט: למעשה יש התייעצות בממשלה מתי להפנות לכל מסלול ולא ראינו שהתממש חשש מסוג זה כל השנים שזה פועל.
רז נזרי: יותר מזה.
רז נזרי: גם כשזה נשאר במסלול של שר הביטחון, הדיונים נעשים בקבינט.
רז נזרי: בגלל הרגישות זה נעשה בקבינט.
נעמה פויכטונגר: לעניין המנגנון לאחר התייעצות.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מקבלים את העמדה של סיגל רק בעניין אחד עדיין אני חושבת שצריך לתת את הדעת.
נעמה פויכטונגר: יש פה כל מיני סמכויות לשר הביטחון, ההכרזות וגם ההכרעה בשימוע.
נעמה פויכטונגר: הסמכות להאריך את המועד - - -
רז נזרי: ההחלטה הזמנית וההחלטה הסופית יהיו של הממשלה.
סיגל קוגוט: כעת הערה שהעירו לי אחרי הדיון הקודם.
סיגל קוגוט: אנחנו דיברנו על שני מנגנונים חשובים, אחד של התרעה ואחד של הודעה אחר הכרזה כדי לאפשר את ההשגה.
סיגל קוגוט: לעניין הזה גם נעמה העירה וגם א' דיבר איתי.
סיגל קוגוט: הטמעתי בנוסח עכשיו שני דברים.
סיגל קוגוט: האחד זה פה בסעיף הזה, דהיינו, כשמדובר על התרעה בארגון שפועל בישראל – התרעה מזמינה איזה משא ומתן ויכולת לחזור בתשובה.
סיגל קוגוט: אני עכשיו בסעיף קטן ג'.
סיגל קוגוט: התוספת שהוספתי באמצעות גורם מטעמו, אני מסבירה לכם אותה.
סיגל קוגוט: למה הוספתי את הדבר הזה?
נעמה פויכטונגר: יש לנו כאן איזו בעיה מקצועית בלתי צפויה וא' לא יכול היה להגיע היום.
נעמה פויכטונגר: זאת התנצלות גם לגבי המשך הדיון בנקודות שבהן נוכחותו עשויה להיות מאוד נחוצה.
נעמה פויכטונגר: לכן, גם לגבי ההסדרים הספציפיים פה, אני לא רוצה שניקח אחריות על המנגנונים.
סיגל קוגוט: אני רק אומרת שאחרי ששלחתי את הנוסח יצא לי לדבר עם א'.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לשמור את הזכות ליתר ביטחון לוודא שאין פה קטסטרופות.
סיגל קוגוט: אפילו עוד שלוש ישיבות יש לכם זכות.
סיגל קוגוט: העיקר שייצא חוק טוב.
סיגל קוגוט: יש לכם תמיד זכות.
סיגל קוגוט: "באמצעות גורם מטעמו", בגלל שזה מזמין שיג ושיח.
סיגל קוגוט: השיג ושיח של השב"כ זה עם מישהו שנמצא בישראל ולכן הוא לא יתחיל לחפש ארגונים בחוץ לארץ בשביל לנהל איתם שיג ושיח, גם אם הם פועלים בישראל.
סיגל קוגוט: אם אין אף גורם ישראלי שאפשר לנהל איתו איזה דיאלוג.
סיגל קוגוט: לא כך לגבי ההודעה על ההכרזה.
סיגל קוגוט: שם זה לא שיג ושיח, זאת רק הודעה.
סיגל קוגוט: כשנגיע לסעיף הזה, שם כתבנו שבשקידה סבירה צריך להודיע ואפשר להודיע גם באמצעות המדינה שהארגון נמצא בה.
ניסן סלומינסקי: החידוש שלנו היה בנושא של הרתעה ופה יש תוספת שהרתעה יכולה להיות בפני מי להתריע.
אוסאמה סעדי: סיגל, אני פה הגשתי הסתייגות.
אוסאמה סעדי: אני מבקש לא רק לשלוח התרעה בעניין ארגוני מעטפת אלא גם בענייני ארגונים עצמם.
אוסאמה סעדי: בטרם תהיה הכרזה זמנית לשלוח התרעה.
סיגל קוגוט: אני רוצה לומר מה נוהל הגשת הסתייגויות בחוקים מהסוג הזה.
סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו כל הזמן חוזרים אחורה ומשנים, אחרי הדיונים אני אשלח לכל חברי הוועדה נוסח מושלם וסופי ועליו הם יגישו איזה הסתייגויות שהם רוצים.
נעמה פויכטונגר: המחלוקת הבאה היא 5ד, שם לא הכרענו עדיין.
סיגל קוגוט: לא, אני עכשיו ב-4ד.
סיגל קוגוט: זאת ההודעה אחרי הכרזה.
סיגל קוגוט: אני אגיד איך אני כתבתי ונידרש לזה אחרי שא' יתפנה.
סיגל קוגוט: בגדול, יש הבדל בין הודעה להכרזה.
סיגל קוגוט: גם זה חשוב להודיע יותר כי זה מאפשר השגה וגם זה לא נתון למשא ומתן.
סיגל קוגוט: זה לא התכתבויות, דיונים ושיחות אלא פשוט הודעה: הכרזנו עליכם כארגון טרור.
כתבתי: אנחנו בסעיף 5.
כתבתי: דברי נוסח גרידא אני לא מתעכבת אלא רק על דברים שהוועדה צריכה להידרש אליהם.
כתבתי: כאן קיבלנו הערות, שאנחנו התמקדנו בעיקר, מבחינת משך הזמן - - -
נעמה פויכטונגר: נדמה לי שסעיף ד' זה לא רק נוסח.
נעמה פויכטונגר: האם אפשר להגיש בקשה לשימוע אחרי הכרזה סופית?
סיגל קוגוט: ברור שלא.
סיגל קוגוט: למה את חושבת שאנחנו אומרים שכן?
נעמה פויכטונגר: כי אתם מחקתם את הניסוח שלנו.
סיגל קוגוט: מחקנו אותו כי זה נכנס אוטומטית.
סיגל קוגוט: הסברתי לך בהערת שוליים למה עשינו את זה.
נעמה פויכטונגר: נכון, אבל עדיין אני חושבת שהמחיקה לא מייצרת את התוצאה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מגבילים בזמן בפועל את הזכות להגיש בקשת שימוע.
רז נזרי: אבל אם הוסכמה המהות, שאי-אפשר אחרי הכרזה סופית אז זה רק נוסח.
סיגל קוגוט: אי-אפשר.
סיגל קוגוט: אם יצרנו מנגנון שאחרי איקס זמן ההכרזה הופכת לסופית, אז היא הפכה לסופית.
סיגל קוגוט: ברגע שהיא הפכה לסופית אוטומטית, שזה השינוי של מה שעשינו בעקבות ההערות בישיבה הקודמת, היא עכשיו סופית.
סיגל קוגוט: אם היא סופית, הדרך לתקוף אתה היא בהחלטת ביטול.
סיגל קוגוט: מאחר וגם בהחלטת הביטול הכנסנו עילה שלא היה בסיס להכרזה, אז יש סימטריה בעילות ופשוט מגישים בקשה לביטול.
נעמה פויכטונגר: אם אנחנו מסכימים שזאת רק שאלת נוסח, נברר בינינו אם זה מספיק ברור.
ניסן סלומינסקי: אפשר לערער לבית משפט?
נעמה פויכטונגר: לא, לבג"צ.
ניסן סלומינסקי: שמעתי שזה לבית משפט לביטחון.
סיגל קוגוט: קודם שיקימו אותו.
רז נזרי: אם המהות מוסכמת אנחנו נמצא נוסח.
סיגל קוגוט: קיבלנו הערות על הנוסח, וזה אותו דבר לגבי הנוסח כשנגיע לארגון זר.
סיגל קוגוט: הוא יותר עוסק בשאלה כמה זמן מאז תום דיוני הוועדה היא צריכה להגיש את המלצותיה ואז יש את ה-60 יום.
סיגל קוגוט: אתם תיראו את זה בסעיף 2.
סיגל קוגוט: אבל, גם אם נותנים לה אפשרות להאריך מטעמים מיוחדים, כי לפעמים צריך להביא ראיות מחו"ל או עדים מחו"ל, עדיין התבקשנו שהמחוקק ייתן את דעתו על הסך הכול.
סיגל קוגוט: כלומר, לא להפריד בין השאלה כמה זמן יש מהגשת הסיכומים וכתיבת פסק דין, אלא להגיד בסך הכול.
סיגל קוגוט: מהרגע שקיבלת בקשה משר הביטחון לדון בה, הדיונים, העדים, כתיבה, הגשת ההמלצה, שיהיה לה קץ.
ניסן סלומינסקי: זה על הכול או רק על חו"ל?
סיגל קוגוט: על הכול.
סיגל קוגוט: בגלל שזה לא נדון בישיבה הקודמת אז אני מציעה פה משהו.
סיגל קוגוט: אם אני יודעת שקודם הוצע 60 יום מתוך דיוניה ואני חושבת על זה שצריכים חודשיים שלושה כדי לאפשר את דיוניה, אז נראה לי שחמישה חודשים מיום שהיא מקבלת את הבקשה משר הביטחון, בהתחשב בזה שלפעמים צריך להביא דברים מחוץ לארץ, לרבות כתיבת המלצות שלה והגשתן לשר, זה פרק זמן סביר.
רז נזרי: 5 חודשים זה נראה לנו בסדר.
רז נזרי: השאלה אם זה 5 חודשים שלשיטתכם אין אחריהם קץ?
רז נזרי: גם זה במקרים חריגים מיוחדים פתאום הוועדה - - -
סיגל קוגוט: במקרים החריגים גם לשר הביטחון נתנו להאריך את הזמן לקבל את החלטתו.
סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים שלא יהיה סדק.
מיכל רוזין: יש משמעות אם זה חמישה חודשים או חצי שנה?
סיגל קוגוט: אפשר להגיד גם חצי שנה, תחליטו אתם.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על ימים ולא על חודשים.
ניסן סלומינסקי: חצי שנה זה לא אומר כלום כי אנחנו הולכים לפי התאריך העברי.
סיגל קוגוט: דווקא חוק הפרשנות הולך לפי הלוח הגרגוריאני.
סיגל קוגוט: בכל מקרה, אנחנו מדברים פה בימים.
מ': אני ממשרד ראש הממשלה.
מ': עמדתנו היא, שכאן אנחנו צריכים לצמצם את משך הזמן שניתן לדון בעניין.
מ': העמדה שלנו, שפה צריך לכתוב 120 יום מפני שאי ודאות יקשה על מהלכים, בעיקר לגישתנו בזירה הפלילית.
מ': 4 חודשים לטעמנו זה פרק זמן מספק, מה גם שיש פה סעיף שכן מאפשר להאריך את הדיונים לעניין הזה.
מ': עמדתנו היא ש-120 יום זה מספיק.
רז נזרי: מבחינתנו חשוב שיהיה פתח למקרים חריגים.
רז נזרי: שיהיה 120 אבל שעדיין יהיה פתח.
סיגל קוגוט: צריך שזה יהיה הוגן כך שדרך המלך לא תהיה המקרים החריגים.
סיגל קוגוט: רגע, המל"ל פה.
סיגל קוגוט: הרי הוועדה המייעצת שמייעצת על הגורמים הזרים, ושם יש לי פרפרזות וזה עוד יותר פשוט, כי אני מקבלת ממדינה זרה את כל הפרפרזות.
סיגל קוגוט: כמה זמן לוקח לדון כדי להגיש את המלצתה לוועדת השרים?
אדם וולפסון: אני מציע שאת השאלה על הוועדה המייעצת תפני למשרד המשפטים.
סיגל קוגוט: אתם יודעים כמה זמן לוקח לה לדון.
אדם וולפסון: הוועדה המייעצת עדיין לא קמה להבנתי.
סיגל קוגוט: לא קמה?
סיגל קוגוט: אז איך אתם פועלים?
סיגל קוגוט: אף אחד לא ביקש אימוץ הכרזה על-פי החוק הזה?
סיגל קוגוט: אני מבינה שאתם מובטלים.
אדם וולפסון: מה זאת אומרת הגשת בקשה, הוועדה המייעצת?
סיגל קוגוט: אני מדברת על השגות.
סיגל קוגוט: אין לכם השגות?
אדם וולפסון: אין לנו אף השגה.
סיגל קוגוט: זה מראה שכל הדיון שלנו נדיר יחסית.
אדם וולפסון: לגבי מדינות היתה עד היום היתה הכרזה אחת ועוד אחת בדרך.
ליאת כהנים: חשוב להבין שאנחנו מאמצים הכרזות של מדינות.
סיגל קוגוט: רציתי לדעת כמה זמן זה לוקח כדי שתהיה אמת מידה.
סיגל קוגוט: ברור שזה יהיה יותר ארוך מזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בעד לקצר, אז אמרנו 120 ימים ובתנאי שתהיה רשאית מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
סיגל קוגוט: בסעיף 7 אותה הערה לגבי הזמן, גם שר הביטחון.
סיגל קוגוט: תסתכלו בעמוד 4, סעיף ד.
סיגל קוגוט: כשמבקשים בקשה לביטול, שר הביטחון צריך לקבל החלטה.
סיגל קוגוט: אפשרנו לו פה להאריך את המועד.
סיגל קוגוט: גם לזה צריך להיות קץ.
סיגל קוגוט: חשבתי ש-90 יום זה משהו סביר.
סיגל קוגוט: אני מבינה שיש לו עוד כמה דברים בחיים לעשות, אז תוך 30 יום אולי לא יצליח לעשות את זה, אבל להאריך 3 פעמים זה מספיק.
רז נזרי: מקובל.
מיכל רוזין: 90 יום זה בשביל לבטל.
סיגל קוגוט: כן, זה אם מבקשים מהשר לבטל.
סיגל קוגוט: בסעיף של הביטול אני גם מורידה את זה ל-120 ימים, הוועדה המייעצת.
סיגל קוגוט: סליחה, יש לי בלבול בעמודים, אין יותר, זהו.
מיכל רוזין: מה זה ב-ה2 150 ימים, זה מה שהצעת קודם?
סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף ז' עמוד 5.