GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועה ברודסקי-לוי: בישיבה הקודמת אנחנו הגענו לסעיף 32יב לגבי קבלת מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך, מי זכאי ומתי לקבל מידע על הפקדת ייפוי הכוח.
<נועה ברודסקי-לוי: התחלנו לקרוא את הסעיף בדיון הקודם לגבי עניין של קבלת מידע על הפקדת ייפוי הכוח המתמשך, מי זכאי לקבל מידע בנושא מהאפוטרופוס הכללי ובאיזה שלב.
<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שלא הקראנו את סעיף קטן (ג) ולכן אקריא אותו.
<נועה ברודסקי-לוי: (ג) השר באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בעלי תפקידים וגופים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א)(3) שיהיו זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך והעתק ממנו.
<נועה ברודסקי-לוי: מדובר כאן על כך שבשלב הראשון של הפקדת ייפוי הכוח המתמשך, הממנה, מיופה הכוח והיועץ המשפטי לממשלה יוכלו לקבל מידע מהאפוטרופוס הכללי בנושא וסעיף קטן (ג) מאשר להרחיב את בעלי התפקידים.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: לגבי סעיף 32יב(ב).
<השופטת בדימוס ריבי צוק: הסעיף אומר שהאפוטרופוס יודיע.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: איך האפוטרופוס יודע?
<השופטת בדימוס ריבי צוק: נדמה לי שאין מנגנון בחוק שעובדת הפעלתו של ייפוי הכוח הגיע לידיעתו של האפוטרופוס.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: כתוב שהוא יוכל לתת הודעה על אבל אין מנגנון על פיו הוא יודע על הפעלתו של ייפוי הכוח.
<נועה ברודסקי-לוי: זה משהו שנגיע אליו עוד מעט בעניין מתי נכנס ייפוי הכוח לתוקף ועל כך שצריך להודיע.
<נועה ברודסקי-לוי: נרצה לקבוע הוראה שיודיעו על ייפוי הכוח המתמשך ושיצא משהו רשמי מטעם האפוטרופוס הכללי.
<נועה ברודסקי-לוי: נגיע לזה בסעיפים הבאים.
<נועה ברודסקי-לוי: מתוך זה עולה שאלה האם יש צורך שייקבע בדיוק בייפוי הכוח המתמשך למי מודיעים במצב הזה.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, לאיזה קרובים יודיעו, האם לכל הקרובים לפי ההגדרה של החוק או שהאפוטרופוס הכללי צריך להודיע.
<קריאה: יש הגדרה ויש אפשרות בייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: קיימנו על זה דיון.
<קריאה: לא, לא בעניין הזה.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה אחרת.
<סמדר אונה: אני כאן היום מטעם אנוש במקום עורכת הדין לירון שבדרך כלל מייצגת את אנוש במפגשים האלה אבל היום לא יכלה להגיע.
<סמדר אונה: אני רוצה להעיר משהו בנושא האפוטרופוס, גם כללי וגם קשור.
<סמדר אונה: אתם מדברים כאן על כך שהאפוטרופוס הכללי יצטרך ליידע ואת מי.
<סמדר אונה: יש לנו בעיה מרכזית בארץ שקוראים לה האפוטרופוס הכללי.
<סמדר אונה: האפוטרופוס הכללי נוהג באי יושר – וזאת המילה הכי עדינה שיכולתי לתאר – מול המשפחות ובאי יושר בצד ההפוך מול האפוטרופסים עצמם.
<סמדר אונה: השאלה היא איך סוגרים את הנקודה הזאת שהאפוטרופוס הכללי יהיה הגוף הישר במדינת ישראל ואחר כך יתחיל להודיע לנו.
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על כך שאני קוטע אותך כי אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי האפוטרופוס שיוכלו לענות.
ניסן סלומינסקי: זה לא מקובל עלי.
<סמדר אונה: הנקודה היא שאנחנו מנסים לדבר על כך שהאפוטרופוס יידע את מישהו אבל עם האפוטרופוס יש בעיה.
ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה עם האפוטרופוס.
<סמדר אונה: לי אין בעיה עם כלום.
<סמדר אונה: אני אזרחית במדינה שבאה מטעם ארגון שלו יש בעיה עם זה.
ניסן סלומינסקי: איך שהוזכרה המילה אפוטרופוס, יכולת להעמיס את הטענות שלך שהן צודקות או לא, וכרגע זה לא חשוב.
<סמדר אונה: צריכים לטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: על זה אולי אפשר לקיים דיון נפרד, אבל זה לא קשור למהלך השוטף של החוק.
ניסן סלומינסקי: רק בגלל שמוזכר השם אפוטרופוס, את חושבת שיש לך הרבה טענות אליו.
ניסן סלומינסקי: גם אם הוא היה מוזכר בהקשר אחר לגמרי, היית יכולה להגיד את הדברים.
<סמדר אונה: לא.
<סמדר אונה: אתה לא מבין את הנקודה שאני מעלה.
ניסן סלומינסקי: הבנתי את הנקודה.
<סמדר אונה: אתה לא יכול לבקש ממישהו שיידע את מישהו כאשר המישהו הזה, קיימת בעיה בסיסית בהתנהלות שלו.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל זה לא קשור לעצם החוק.
ניסן סלומינסקי: אם יש לך טענות על האפוטרופוס, האפוטרופוס יש לו כל כך הרבה תפקידים גם יותר חשובים אולי מהתפקיד הזה ואם את חושבת שהוא לא פועל בסדר, יש בעיה לדידך לגבי הרבה מאוד תפקידים.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא רלוונטי דווקא לכאן.
<סמדר אונה: במדינת ישראל אין תפקיד יותר חשוב מהתפקיד הזה כי מדובר באנשים החלשים ביותר במדינה וקוראים להם חסויים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד צריך לקיים דיון על האפוטרופוס עצמו, אבל לא הייתי רוצה לעשות את זה במסגרת החוק הזה.
<סמדר אונה: אני אשמח אם הפרוטוקול יכתוב שיעשו דיון בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם.
ניסן סלומינסקי: עוד לא התחלנו.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני לא חוזרת על מה שאמרתי בפעם הקודמת ולצערי הרב לא התקבל.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: בסעיף הזה שמדבר על מתן מידע, על העובדה שייפוי כוח נכנס לתוקף.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אין כאן חובת מתן הודעה, אין כאן יידוע אלא אם אדם יבוא למשרדי האפוטרופוס הכללי ויבקש את האינפורמציה, היא תינתן לו.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה לפי הניסוח.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: נראה לי שמתבקש שיהיה שבאותו שלב שמגיעים למסקנה שצריך לדעת על הפקדתו של ייפוי הכוח, שתהיה חובת יידוע או מנגנון ששולח הודעה לאותו אדם שמיופה הכוח הורה שיודיעו לו או שמי שזכאי לקבל הודעה במועד כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אמרנו המשפחה זכאית לקבל מידע במועד שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: איך היא תדע שהוא נכנס לתוקף?
<השופטת בדימוס ריבי צוק: היא צריכה לבוא כל יום ולשאול האם יש ייפוי כוח שנכנס לתוקף?
ניסן סלומינסקי: למה היא צריכה?
ניסן סלומינסקי: אם כאן כתוב שהיא מקבלת את המידע.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: לא, כתוב שיש אחראית אינפורמציה אבל לא שמישהו מודיע לה.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה שגם אני כתבתי אותה כהערה.
<נועה ברודסקי-לוי: בהמשך, השאלה אם יש אפשרות לאפוטרופוס הכללי מיוזמתו לשלוח הודעה במצב כזה.
<מוריה בקשי כהן: בסעיף הבא יצרנו חובה של מיופה הכוח להודיע על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח לקרובים שקבע הממנה.
<מוריה בקשי כהן: נדון בזה, אם חושבים כאן שצריך לכולם.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: זאת תוספת חדשה.
<מוריה בקשי כהן: נדון בזה שם.
ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף הבא ושם יש את ההנחיות.
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בסעיף 32יג.
<נועה ברודסקי-לוי: 32יג.
<נועה ברודסקי-לוי: כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך ייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקפו במועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח המתמשך ולקבל החלטות בקשר אליו (בפרק זה – מסוגל להבין בדבר).
<נועה ברודסקי-לוי: כאן חשבנו להוסיף: ובלבד שנתן מיופה הכוח הודעה לאפוטרופוס הכללי על כניסתו לתוקף.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה בעצם ייכנס לתוקף רק מרגע שמיופה הכוח מוסר הודעה לאפוטרופוס הכללי בנושא.
<מוריה בקשי כהן: במקור זה לא היה.
<מוריה בקשי כהן: היו לנו ישיבות עם האפוטרופוס הכללי בעניין הזה ואנחנו חשבנו שהאפוטרופוס הכללי לא הופך כאן לבודק של טיבם של ייפויי כוח ושל תנאי הכניסה לתוקף.
<מוריה בקשי כהן: אלה דברים שצריך לבדוק מיופה הכוח כחלק מחובותיו.
<מוריה בקשי כהן: מה שכן, זה נותן איזושהי ודאות גם לגורמים שלישיים, גם לבני המשפחה, גם לאחרים איפה נקודת הזמן בה אנחנו מתחילים להפעיל את ייפוי הכוח, גם כדי להתנגד לזה וכמו שאני אומרת גם כוודאות בשטח ואולי גם יהיה לזה איזשהו תוצר של רתיעה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: מי קודם כל קובע שעכשיו הגיע הרגע?
ניסן סלומינסקי: הרי מיופה הכוח הוא לא איש מקצוע שיודע.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות מישהו שקובע שהחל מרגע זה הממנה כסבר לא מסוגל להיות וצריך להכניס.
ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות איש מקצוע.
<קריאה: זה בסעיף קטן (ג).
<מוריה בקשי כהן: אולי נקרא את כל הסעיף.
ניסן סלומינסקי: נקרא את הכול ואחר כך נשאל כי יכול להיות שעל רוב השאלות שלנו יש תשובות בהמשך.
<נועה ברודסקי-לוי: על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממנה לקבוע בייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש כי ייפוי הכוח ייכנס לתוקפו מיד לאחר שניתן או במועד מאוחר יותר, אף אם באותו מועד יהיה הממנה מסוגל להבין בדבר.
<נועה ברודסקי-לוי: ואולם עד למועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בדבר יהיה דינו של ייפוי הכוח המתמשך כדין ייפוי כוח שניתן לפי חוק השליחות.
<נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח את הדרך שבה ייקבע כי הוא אינו מסוגל להבין בדבר.
<נועה ברודסקי-לוי: לא קבע הממנה כאמור, יראו אותו כמי שאינו מסוגל להבין בדבר אם נקבע בתעודת המומחה אשר נמסרה למיופה הכוח, כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר.
<נועה ברודסקי-לוי: מיופה הכוח יהיה מוסמך לתת הסכמה בשם הממנה לביצוע הבדיקה הדרושה לשם עריכת תעודת המומחה האמורה.
<נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח המתמשך כי מיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי הכוח המתמשך בדבר כניסה לתוקף של ייפוי הכוח.
<נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך כי הוא יעמוד בתוקפו גם אם יבקש לבטלו כשלא יהיה בעל כשירות.
<נועה ברודסקי-לוי: כאן רצינו להוסיף: אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של הממנה לפנות במצב כזה לבית המשפט בבקשה לביטול כאמור בסעיף 32יח(ג).
יעל גרמן: למה בכלל צריך להיות סעיף שבן אדם משנה את דעתו?
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על ייפוי כוח שיכול להיות שהוא ייתן אותו לעשרים שנים קדימה.
יעל גרמן: אבל כאן רוצים לבטל.
יעל גרמן: הוא יעמוד בתוקפו גם אם יבקש הממנה לבטלו.
יעל גרמן: למה צריך לאפשר דבר כזה?
<נועה ברודסקי-לוי: המחשבה שעמדה מאחורי זה היא שבן אדם יכול כאשר הוא במצב צלול לחלוטין להחליט שגם אם הוא ירצה בעתיד, במצב שהוא כבר לא יבין בדבר, לבטל את ייפוי הכוח, הוא יוכל לכבול את עצמו מראש.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת באמת שאלה לדיון.
יעל גרמן: אני מבקשת לדון בה כי אני חושבת שלבן אדם יש זכות לשנות את דעתו והוא לא יכול לקבוע מראש שהוא לא ישנה את דעתו.
ניסן סלומינסקי: אבל מדובר על מי שלא יהיה בעל כשירות.
<מוריה בקשי כהן: יש כאן דילמה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא בעל כשירות, ודאי שהוא יכול בכל רגע לשנות ואין שום דילמה בזה.
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על מצב בו הוא לא יהיה בעל כשירות.
יעל גרמן: אין לו את הרצון החופשי.
ניסן סלומינסקי: אם יש לו רצון חופשי, הוא בעל כשירות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לפי זה שיש לו רצון, שהוא יודע מה הוא רוצה ולכן הוא בעל כשירות.
יעל גרמן: זאת אומרת, אתה יוצא מתוך הנחה, או החוק יוצא מתוך הנחה, שברגע שהבן אדם אינו בעל כשירות, הוא גם לא יכול להביע את רצונו.
<מוריה בקשי כהן: לא.
<מוריה בקשי כהן: לכן אני רוצה להתייחס.
<מוריה בקשי כהן: יש כאן דילמה לגבי הנושא של ביטול בכלל וגם הוראות ספציפיות של רצון קודם לעומת רצון עכשווי.
<מוריה בקשי כהן: בתוך הדבר הזה במקור קבענו שנותנים בכורה לרצון הקודם כי הוא היה צלול לעומת הרצון המאוחר ונתנו אפשרות מצומצמת יותר לפנייה לבית משפט.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לא סוגרים לו את הדלתות.
<מוריה בקשי כהן: במחשבה שנייה, אחרי שקצת ישבנו עם הארגונים בנושא הזה, חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות אחרת.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, ככלל, הרצון המאוחר הוא יהיה הרצון הגובר אלא אם כן אדם אמר לי במפורש שכאשר אני צלול, אני יודע – אגב, זה יכול להיות לסוגים שונים של מוגבלויות, לזקנה ואחרים – ומאוד חשוב לי שעכשיו כשאני צלול, אני אומר את מה שאני רוצה ואם יהיו לי קפריזה אחר כך, קחו את הרצון שלי כגובר.
<מוריה בקשי כהן: זה עדיין לא אומר שלא צריך לשתף אותו אז ולנסות לשכנע אותו וכולי, אבל עדיין יש בכורה כאשר אמרתי במפורש.
<מוריה בקשי כהן: אם לא אמרתי במפורש בהוראה ספציפית, ברירת המחדל היא כאמור שהרצון השני הוא הגובר.
<מוריה בקשי כהן: עדיין יש תמיד את האפשרות לפנות לבית משפט, בין באמצעות מישהו, בין אם אולי להניע אחרים.
יעל גרמן: אנחנו הרי מדברים על אנשים נזקקים.
יעל גרמן: הממנים הם אנשים נזקקים ויכול להיות שאדם ממנה ממונה בשעה שהממונה מתייחס אליו יפה ודווקא בשעת מצוקה, כאשר ממנה כבר לא נמצא במצב כשיר, אז יכול להיות שאותו ממונה לא מתייחס אליו בצורה יפה ולמרות שהוא לא כשיר, הוא עדיין חש בכך והוא כבר לא רוצה שהוא יהיה הממונה שלו.
יעל גרמן: אני לא רוצה לשלול ממנו את האפשרות הזאת.
יעל גרמן: אני רוצה שהממונה ידע שעדיין הממנה יש לו איזושהי מילה ושידע שהוא חייב להתייחס אליו גם בשעת המצוקה כאשר הוא כבר לא כשיר וכי הוא חייב להמשיך להתייחס אליו בצורה ראויה.
יעל גרמן: אני כאן מגנה על הממנה כמובן.
<מוריה בקשי כהן: השאלה אם להגיע לכדי זה שברגע שאומר הממנה שהוא מבקש לבטל והוא מבקש לפעול אחרת, אוטומטית אנחנו הולכים לפי רצונו.
<מוריה בקשי כהן: זאת הדילמה.
<נועה ברודסקי-לוי: עוד אפשרות היא שבמצב כזה יהיה הממנה חייב לפנות לבית משפט.
<נועה ברודסקי-לוי: גם זאת עוד אופציה.
<מוריה בקשי כהן: הקושי הוא שאנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להפעיל את זה.
<מוריה בקשי כהן: ממנים הרבה פעמים בני משפחה שמתנדבים ועושים דברים.
<מוריה בקשי כהן: בירוקרטיה.
<מוריה בקשי כהן: פתרון של בית משפט, צריך להבין שזה פתרון קשה ולכן השאלה היא היכן האיזון.
ניסן סלומינסקי: משתדלים להימנע.
ניסן סלומינסקי: תסבירי את מה שקראת ואחר כך יהיו התייחסויות.
<נועה ברודסקי-לוי: נחזור לסעיפים הקטנים הקודמים ולאחר מכן נחזור לסעיף הזה.
<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (א) , ברור שייפוי הכוח המתמשך ייכנס לתוקף במועד שבו הממנה חדל להיות מסוגל להבין בדבר ואחרי שפנה מיופה הכוח לאפוטרופוס הכללי והודיע לו.
<נועה ברודסקי-לוי: כאן עולה באמת השאלה האם די בעצם ההודעה שלו או האם רוצים שתעודת מומחה תוגש לאפוטרופוס הכללי.
ניסן סלומינסקי: מי קובע מתי הרגע?
<נועה ברודסקי-לוי: מי שקובע, זה לפי סעיף קטן (ג), ייקבע בתעודת מומחה ותכף נתייחס לנושא הזה.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: הוא צריך לצרף את הראיות לפי מה הוא נכנס לתוקף.
ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא צריך כי אחרת מי אמר שזה נכנס לתוקף?
ניסן סלומינסקי: הממונה הרי לא קובע מתי הוא מתחיל.
<נועה ברודסקי-לוי: לפי סעיף קטן (ג) הממנה יכול לקבוע מי יחליט.
<נועה ברודסקי-לוי: נגיד יש רופא או פסיכולוג או פסיכיאטר, מישהו שהוא סומך עליו והוא רוצה שהוא יקבע, אז הוא יכול לקבוע את זה בייפוי הכוח.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל אם הוא לא קבע, בעצם הולכים על האפשרות שתהיה תעודת מומחה וכאן יש הצעה בנושא הזה להסדיר את זה בתקנות.
<קריאה: אבל זה חייב להיות מוגדר.
ניסן סלומינסקי: אם הוא קבע שהמומחה, ואם הוא לא קבע, גם המומחה.
<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא קבע, הוא יכול לקבוע ספציפית שהוא רוצה שהרופא המסוים שלו יקבע.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אפשרות אחת.
ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו להם להסביר את הסעיפים ואחרי שנבין אותם, יהיו התייחסויות ושאלות.
<נועה ברודסקי-לוי: אם הממנה קובע מישהו ספציפי שהוא רוצה או סוג מסוים של מומחה שהוא רוצה שיקבע, אז יפנו לאותו אדם.
<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא לא קבע, יש כמה אפשרויות מי יהיו המומחים שיוכלו לחתום על תעודה כזאת ומה הם צריכים לבדוק.
<נועה ברודסקי-לוי: זה נושא שמשרד המשפטים מבקש שיוסדר בתקנות ולא כאן בחקיקה הראשית ובעצם יש הצעה לנוסח של הסמכת השר להוציא תקנות, מה הוא יכול לקבוע בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, באופן תיאורטי אדם יכול לקבוע שהוא רוצה שיעקב יחליט מתי הוא מפסיק להיות כשיר.
<נועה ברודסקי-לוי: זה צריך להיות מומחה.
<נועה ברודסקי-לוי: אם יעקב סתם חבר שלו, אז לא.
ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שזה צריך להיות מומחה?
ניסן סלומינסקי: אם לא כתוב, הוא יכול לקבוע שזה יהיה יעקב ויעקב יכול לקבוע אבל האיש צועק ואומר שהוא עוד מבין וכשיר אבל נכון שהוא כתב שזה יעקב ויעקב אומר שהוא לא כשיר.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שחייב להיות כאן איזה מומחה שבאמת קובע כי זה הרגע הקריטי בו הוא עובר ממצב של כשיר ללא כשיר.
<נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח הקיים הוא יכול לקבוע כל דרך.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבוע כל אחד?
<מוריה בקשי כהן: עקרונית הוא יכול לקבוע כל אחד.
ניסן סלומינסקי: אני יכול לקבוע נניח שאת תחליטי מתי אני מפסיק להיות כשיר?
<מוריה בקשי כהן: עקרונית לא הגבלנו את זה.
ניסן סלומינסקי: למרות שאת לא בעלת מקצוע.
<מוריה בקשי כהן: צריך להבין שלפעמים הוא יקבע משהו מאוחר יותר.
<מוריה בקשי כהן: למשל הוא יקבע שרק ביום שהוא יתאשפז, הוא רוצה שהוא יתחיל לפעול.
<מוריה בקשי כהן: אתה יכול לקבוע כל מיני דברים.
<מוריה בקשי כהן: לכן השארנו כאן כל מיני אפשרויות.
<מוריה בקשי כהן: השאלה אם אנחנו רוצים שמי שלא מסוגל להבין בדבר יהיה דווקא על ידי תעודת מומחה.
<מוריה בקשי כהן: זאת שאלה.
ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה הקריטית בה כל הסיפור מתחיל.
ניסן סלומינסקי: כאן ודאי צריך להיות איש מקצוע ולא סתם אדם, כולל ההוא עצמו.
<קריאה: הוא לא מיופה הכוח.
ניסן סלומינסקי: אמרתי איש מקצוע שקובע שהאיש כבר לא כשיר, שהוא עבר את הרגע של הכשירות נניח.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שאיש מקצוע צריך לקבוע את זה.
<מוריה בקשי כהן: חשוב לשמוע אחרים אבל אני כן רוצה להגיד שבגלל הרגישות של התעודה הרפואית שכולנו יודעים שיש לה רגישות, אנחנו חשבנו קצת להגמיש את הדבר הזה ולאפשר לאדם להגיד איך הוא רוצה לקבוע, אם הוא רוצה דרך ספציפית שהיא לא תעודה רפואית.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך קודם כל כניסיון.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה סביר שאני אטיל על יעקב שהוא אדם זר לחלוטין, אדם טוב אבל לא מבין, שהוא יחליט מתי אני מפסיק להיות כשיר?
ניסן סלומינסקי: נשמע לי קצת לא הגיוני.
<מוריה בקשי כהן: לקחנו את זה מניסוחים בעולם, אבל אני מבינה את הקושי בדבר הזה.
<מוריה בקשי כהן: כאן היינו רגישים דווקא לצד השני כי יש הרבה טענות על התעודות הרפואיות האלה ולכן נזהרנו קצת.
<מוריה בקשי כהן: אפשר להגיד תעודת מומחה ואז אם זה מומחה בכל הרמות שאנחנו נקבע, רחב יותר, להגדיר מי הם המומחים האלה, אז אולי אפשר באמת קצת להגמיש כי מצד אחד אתה לא עצמך ומצד שני לפתוח פתח רחב יותר.
<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שזה הסדר יותר נכון.
ניסן סלומינסקי: מכאן מתחיל העסק ולכן את זה צריך לראות.
<תמי סלע: אני חושבת שבמצבים בהם באמת מתמנה בן משפחה קרוב שהרבה פעמים אולי גם חי אתו, אולי זה בן זוג או ילד שחי עם אותו אדם, הוא מודע לתפקוד שלו ולפעמים הדברים הם מדורגים, אם זאת איזושהי מחלה שהולכת ומחמירה מבחינת התפקוד.
<תמי סלע: כפי שהוא סומך עליו לנהל את ענייניו, יכול מאוד להיות שהוא גם יפקיד בידו את שיקול הדעת לעניין השאלה מתי נכון להתחיל לפעול על פי אותו ייפוי כוח.
<תמי סלע: דווקא במצבים כאלה יש בזה הגיון.
<תמי סלע: תעודה רפואית יכולה גם להוסיף בירוקרטיה ועלויות ולא תמיד בצידה באמת תהיה אמירה שיותר טובה מאמירה של אדם שחי אתו לגבי יכולת התפקוד שלו.
ניסן סלומינסקי: באידיליה שאת מציירת, הרי הממונה קובע מתי הפסיק להיות כשיר ומתי הוא מתחיל להיות בעל הבית.
ניסן סלומינסקי: זה דבר שבדרך כלל לא הולך ביחד.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת זה בן משפחה, הם אוהבים וכולי, אבל יכולים להיות גם הרבה דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: את נותנת לאיש שמקבל את הסמכות להחליט מתי הוא מקבל את הסמכות שלא לדבר על זה שיכול להיות שהוא לא איש מקצוע ויכול להיות שנדמה לי שההוא איבד את הכשירות אבל יבוא מומחה ויגיד לא, הוא לא איבד את הכשירות והוא עדיין בסדר אלא שצריך לדעת איך לדבר אתו.
ניסן סלומינסקי: אולי הוא איבד את כושר הדיבור, לא יודע מה, אבל עדיין הראש עובד.
<תמי סלע: כל המנגנון הזה יוצא מנקודת מוצא שבאמת יש יחסי אמון ולא מתוך נקודת המוצא של החשש מניצול, למרות שגם זה קיים וצריך לקחת בחשבון.
<רונן יצחק גיל: אני מבקש קודם כל הערה לדיון וגם לסיפא שהוקראה בסעיף.
<רונן יצחק גיל: כל הרעיון של הצעת התיקון לחוק הוא שאדם אינו מאבד את הכשירות.
<רונן יצחק גיל: במקרה הגרוע ביותר אני מבקש להחליף את מאבד את כשירותו ולומר אינו מבין בדבר.
<רונן יצחק גיל: הרעיון כאן הוא שגם כאשר האדם באמת אינו מבין בדבר, הוא עדיין כשיר במידה מסוימת.
<רונן יצחק גיל: דבר שני.
<רונן יצחק גיל: אני מסכים מאוד עם הדברים שאמרה הגברת קודם אבל אני עצמי מכיר מצבים בהם אדם יודע שבמצבים אחרים הוא יכול להחליט דברים ולהגיד דברים שבהיותו "צלול" הדברים האלה אינם בטובתו.
<רונן יצחק גיל: אנחנו קוראים לזה להיכנס למבחן יוליסס או למשפט יוליסס.
<רונן יצחק גיל: אני בהחלט חושב שראוי שנקיים, לאו דווקא בוועדה אלא אולי באמת דיונים מפורטים עם מוריה ועם הייעוץ של הוועדה כיצד מכניסים את הסכם יוליסס לתוך ייפוי כוח מתמשך.
<רונן יצחק גיל: אני חושב שההצעה שמוצעת כרגע היא כללית מדי, היא לא מספקת אף אחד משני הצדדים.
<רונן יצחק גיל: היא לא מספקת לא את הצד שטוען שלא צריך בכלל להיכנס למשפט יוליסס והיא לא מספקת את הצד שטוען שייפוי כוח מתמשך יכול להיות בעצם משפט יוליסס.
<רונן יצחק גיל: אני בהחלט מציע שנקיים דיון מפורט בנושא.
<רונן יצחק גיל: מה שאני כן מבקש, בסעיף כמו שהוא כתוב כרגע, לא להחריג את עניין הרכוש אלא להחיל את מה שכרגע על עניין הרכוש - - -
ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.
<רונן יצחק גיל: זה הוקרא כאן.
ניסן סלומינסקי: הוקרא כדי שהיא תסביר.
<רונן יצחק גיל: בסדר.
<רונן יצחק גיל: אתה ביקשת להתייחס לכל ביחד.
ניסן סלומינסקי: רציתי שהיא תסביר את הכול ואז נתייחס אבל התחילו להתייחס.
<רונן יצחק גיל: העניין כאן הוא שאני מבקש מאוד שתהיה אפשרות לממנה להכניס מבחן אחר ולאו דווקא מבחן אינו מבין בדבר.
<רונן יצחק גיל: אני בהחלט רואה מצבים ומכיר מצבים שאדם יכול לבקש לחתום על ייפוי כוח מתמשך בכל עניין, לאו דווקא בעניין רכוש, והוא מבקש שזה ייכנס לתוקף כאשר הוא אינו מסוגל לעשות פיזית את הדברים, גם אם הוא כן מבין עדיין בדבר.
<רונן יצחק גיל: זאת אומרת, זה לא חייב להיות המבחן היחיד.
<רונן יצחק גיל: אם הממנה מבקש מפורשות להכניס מבחן אחר, אין כאן שום פתח אלא בענייני רכוש להכניס מבחן אחר שאינו מבחן שאינו מבין בדבר.
<רונן יצחק גיל: להערתך לגבי אנשי מקצוע.
<רונן יצחק גיל: אני מניסיוני מכיר דווקא בדיוק את הצד ההפוך כאשר אנשי מקצוע קובעים שאדם אינו כשיר כשהוא בהחלט עדיין כן מבין בדבר.
<רונן יצחק גיל: לכן הנוהג בחוץ לארץ כאשר נוצר מצב כזה הוא שהממנה מגדיר יותר מבן אדם אחד, לאו דווקא אנשי מקצוע, אבל אלה יכולים להיות שניים או שלושה אנשים שביניהם יש או אין גם אנשי מקצוע והם ביחד צריכים להגיע להסכמה שזה עומד במבחן שהוגדר על ידי הממנה.
ניסן סלומינסקי: זה אם הממנה קבע, אבל אם הממנה לא קבע?
<רונן יצחק גיל: אפשר להציע פרוצדורה כזאת של שניים או שלושה אנשים.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שמומחה, הכוונה שניים או שלושה אנשים.
יעל גרמן: שיהיה מומחה וקרוב משפחה מדרגה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: לא שללתי את זה אבל רציתי להבין.
<רונן יצחק גיל: אני מסביר.
ניסן סלומינסקי: שיהיו בעלי מקצוע ולאו דווקא יעקב.
<רונן יצחק גיל: אני רק מסביר מה קיים בעולם.
<יותם טולוב: יש לי שלוש הערות.
<יותם טולוב: אני רוצה לתת איזה קונטקסט שבעיני הוא חשוב על ביקורת שיש בעולם בנושא ייפוי כוח מתמשך שכן עמדה לנגד עינינו בהערות שלנו.
<יותם טולוב: הביקורת כי זה כלי שכבר קיים הרבה שנים ויש ניסיון עם הכלי הזה הרבה שנים.
<יותם טולוב: זה כלי שקל להיכנס אליו וקשה לצאת ממנו.
<יותם טולוב: זאת אומרת, למערכת יותר קל לקבל את זה שאדם איבד כשירות ולהכניס אותו לתוך מנגנון של ייפוי כוח מתמשך, אבל אז אם הבן אדם מתחרט, אם הבן אדם לא מרוצה מהשירות שהוא מקבל ממיופה הכוח ורוצה לצאת, יש סף מאוד גבוה שצריך לעבור כדי להוכיח שחזרה לך הכשירות כדי שתוכל לבטל את זה.
<יותם טולוב: לאור הדבר הזה יש לי כמה הערות לגבי הנוסח.
<יותם טולוב: ההערה הראשונה היא לגבי המבחן של אינו מסוגל להבין בדבר.
<יותם טולוב: המבחן כרגע כולל שני מבחנים בסעיף – לא מסוגל להבין בדבר ולא יכול לקבל החלטות בקשר לדבר.
<יותם טולוב: אני מציע למחוק את המבחן השני.
<יותם טולוב: מבחן אינו מסוגל להבין בדבר, זה אינו מסוגל להבין בדבר.
<יותם טולוב: זה הדבר היחידי.
<יותם טולוב: לא מסוגל לקבל החלטות, יש פער בין לא להבין משהו לבין לא לקבל על זה החלטות.
<יותם טולוב: אני לא מבין בהרבה דברים של מס הכנסה ולכן אני נותן למישהו שהוא מומחה לעשות את זה.
<יותם טולוב: אני לא חושב שבגלל זה איבדתי את הכשירות שלי.
<יותם טולוב: המבחן בעיני צריך להיות שאינו מסוגל להבין בדבר בלי החלק השני.
<מוריה בקשי כהן: לפי מה שאתה אומר, אתה רוצה שזה ייכנס לתוקף בשלב מוקדם יותר.
<יותם טולוב: למה?
<יותם טולוב: הוא לא מסוגל להבין בדבר.
<יותם טולוב: הרי המשמעות של זה היא לשני הכיוונים כי אחרי כן, כדי לצאת מזה, אני לא צריך להוכיח שאני מסוגל לקבל החלטות בדבר הזה.
<יותם טולוב: אני בסך הכול צריך להוכיח שאני מבין את הדבר הזה כדי להשתחרר מהמנגנון הזה.
<יותם טולוב: ההערה השנייה היא לגבי מי קובע שהפסקתי להבין בדבר.
<יותם טולוב: אני ממש מבין את המורכבות ואני גם מבין את ההערה.
<יותם טולוב: אולי אתן קצת רקע.
<יותם טולוב: לנו היה מאוד חשוב שזאת לא תהיה רק תעודת מומחה אלא שהאדם יוכל לקבוע מתי הוא הפסיק להבין בדבר בגלל חוסר האמון, בגלל העלות היקרה של תעודות מומחה, בגלל ניסיון לא טוב שיש עם אנשי מקצוע.
ניסן סלומינסקי: איך האדם יכול לקבוע לעצמו?
<יותם טולוב: אני מבין את הקושי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לקבוע, סימן שעדיין הוא כשיר.
<יותם טולוב: לא, שהוא יקבע מראש שאם הוא למשחל באשפוז פסיכיאטרי, הוא מבקש שזה יופעל.
ניסן סלומינסקי: אם הוא קבע מראש, אמרנו שאנחנו מקיימים את דבריו, אבל אם הוא לא קבע?
<יותם טולוב: עלתה כאן שאלה, האם אני יכול לבקש מיעקב להגיד לי.
<יותם טולוב: אתה העלית את השאלה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע ולכן אני נשאר בשאלתי.
<יותם טולוב: אני מכיר בזה שזאת שאלה טובה.
<יותם טולוב: בעיני זה דיון ארוך וממושך.
<יותם טולוב: ללכת לפתרון גס של רק תעודת מומחה לא ישרת את האנשים.
<יותם טולוב: ללכת לפתרון גורף כמו שנמצא עכשיו, אני מבין את הבעייתיות של זה.
<יותם טולוב: אני חושב שכן נכון לכת לפתרון של לקבוע תקנות לגבי הדבר הזה, גם לגבי המומחה וגם לגבי הסיטואציה שבן אדם יכול לקבוע, מעין רשימה של סיטואציות שאפשר לתת לבן אדם לקבוע.
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו יכולים לדבר על תעודת מומחה בתקנות אחרי שכבר אמרנו שתידרש תעודת מומחה.
<נועה ברודסקי-לוי: להשאיר לתקנות את השאלה, מלכתחילה את עצם השאלה.
<יותם טולוב: בתנאים שייקבעו בתקנות בן אדם יכול להגיד, כאשר התנאי הזה מתקיים, ייפוי כוח מתמשך כי אחרת זה דיון מאוד ארוך שאנחנו נצטרך לעשות כאן אבל נראה לי שאין כאן את הזמן לנהל אותו אבל זה סעיף מאוד מאוד מרכזי.
יעל גרמן: אבל הייתה כאן הצעה שאני דווקא מאוד אוהבת אותה והיא לא לתת רק לאדם אחד, רק למומחה, אלא לבקש שבנוסף למומחה יהיה למשל קרוב משפחה מדרגה ראשונה שיש כלפיו אמון כמו אימא, אבא, או לחילופין בן.
יעל גרמן: אז יש גם מומחה וגם עוד קרוב משפחה.
<יותם טולוב: אני מסכים שזאת הצעה יפה אבל אם נקבע את זה כדרך היחידה לעשות את זה, זה בעייתי לאנשים שאין להם את איש האמון הזה.
<יותם טולוב: גם אם יש להם משפחה , אין להם את האמון במשפחה כדי שהם יעשו את זה כי יש סכסוך בתוך המשפחה.
<יותם טולוב: בעיני צריך לדון בזה בצורה יותר מעמיקה כדי למצוא את הרזולוציות שאפשר לעשות.
<יותם טולוב: ההערה השלישית היא לגבי הסכמי יוליסס.
<יותם טולוב: זה מגה נושא.
<יותם טולוב: זה סעיף (ה).
<יותם טולוב: הנושא הזה שבו אדם מחליט שהוא לא יוכל בדיעבד להתחרט על משהו, זה מגה נושא.
<יותם טולוב: זה נושא שדורש הרבה יותר מהסעיף כפי שהוא עכשיו.
<יותם טולוב: אני שמח שבנוסח הנוכחי הרצון המאוחר גובר אלא אם כן, אבל ה-אלא אם כן הזה צריך להיות יותר מהודק.
<יותם טולוב: צריך לעשות פרוצדורה שונה וגבוהה יותר אם אני הולך לכבול את ידיי.
<יותם טולוב: זה צריך להיות תחום לנושאים מסוימים.
<יותם טולוב: יש נושאים מסוימים שאי אפשר להגיד שהרצון הראשון קודם.
<יותם טולוב: אשפוז בכפייה, בעיני זה לא נכון להגיד את זה שם.
<יותם טולוב: כרגע הסעיף הזה לא מחריג את האשפוז בכפייה.
<מוריה בקשי כהן: יש סעיף ספציפי.
<נועה ברודסקי-לוי: יובהר שהתוספת שהייתה, שאמרתי אותה בעל פה ולא נמצאת בנוסח מולכם, היא שאין בזה כדי למנוע ממנו כמובן לפנות לבית המשפט ולבקש את הביטול.
<יותם טולוב: הסיפור הזה שהאדם יפנה לבית משפט לא עובד.
<נועה ברודסקי-לוי: הוא בעייתי כי הבן אדם כבר במצב שלא יכול לעשות זאת.
<יותם טולוב: אם כבר, הממנה יהיה חייב לפנות לבית המשפט, יש לו יותר כוח.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה שהעליתי קודם, אם אנחנו רוצים שבכל מקרה הוא יגיע לבית המשפט.
<יותם טולוב: בעיני, לפני שמכניסים את הסכם יוליסס לחוק הישראלי, כן נכון להשוות מה קורה בעולם, לעשות על זה דיון יותר רציני מאשר עכשיו על הדרך.
<יותם טולוב: זה מגה נושא שאנחנו נכנסים לתוך חקיקה שבן אדם נכנס למשהו שהוא לא יכול לצאת ממנו.