GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יזהר דמארי: אני מבקש בקצרה להתייחס לנושא של אוכלוסיית האנשים עם המוגבלות השכלית, ההתפתחותית, אותה אני מייצג.
יזהר דמארי: כאן צריך לזכור שיש את ועדת האבחון על פי חוק הסעד ובוועדת האבחון שמורכבת מחמישה מומחים, וגם נכון להיום, היא מתייחסת לנושא של האפוטרופסות, זקוק או לא זקוק, לאיזה תחומים וכולי.
יזהר דמארי: צריך קצת לפתח את זה.
יזהר דמארי: צריך לזכור עוד שגם על פי החוק הקיים אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית מחויב לבוא בפני ועדת האבחון לפחות אחת לשלוש שנים.
יזהר דמארי: כך שגם אם ניתן ייפוי כוח וכעבור שלוש שנים הוא מובא ומוחלט זה כבר לא נכון וכולי, ניתן לשנות את זה בהמלצה של ועדת האבחון לאפוטרופסות או ההפך.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נקדם.
ניסן סלומינסקי: לנו גם לזמן לעשות את שלו.
ניסן סלומינסקי: חזקה עליכם שתבואו עם הצעה.
נועה ברודסקי-לוי: על אף הוראות סעיף קטן (א), ייפוי כוח מתמשך המסמיך את מייפה הכוח לפעול בשמו של הממנה רק בעניינים הנוגעים לבריאותו (בסעיף קטן זה – ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות), יכול שייחתם בפני בעל מקצוע.
נועה ברודסקי-לוי: טופס לגבי ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות ייקבע בהסכמת שר הבריאות.
נועה ברודסקי-לוי: מדובר על ייפוי כוח בענייני בריאות כאשר זה בעצם בא להחליף את ייפוי הכוח הרפואי שקיים לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה.
נועה ברודסקי-לוי: ההבהרה כאן היא בעצם שאפשר להמשיך ולעשות את זה כמו שזה קיים היום לפי חוק זכויות החולה, כך שיהיה אפשר לחתום בפני בעל מקצוע, ותכף נדבר על מי הם בעלי המקצוע כאשר בעיקרון זה רופא או פסיכולוג או עובד סוציאלי או אח או אחות מוסמכים.
נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם באמת אנחנו רוצים לאפשר לחתום על ייפוי כוח מתמשך בנושאים האלה, בנושאים הבריאותיים, בפני בעל מקצוע ולא בפני עורך דין.
מוריה בקשי כהן: שעוסק גם וגם.
מוריה בקשי כהן: זה כמובן יהיה עורך דין.
נועה ברודסקי-לוי: רק שעוסקים בענייני בריאות, כמובן.
נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבין שזאת המשמעות של הסעיף.
נועה ברודסקי-לוי: עורך דין בכלל לא יהיה מעורב בתהליך כזה ואז בעצם אותן חובות שאנחנו מטילים על עורך דין, יחולו גם כאן.
ניסן סלומינסקי: לא יהיה עורך דין?
נועה ברודסקי-לוי: זה מה שמוצע.
נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שמוצע כרגע, יהיה אפשר לחתום בפני רופא, או עובד סוציאלי, או פסיכולוג, או אח או אחות מוסמכים.
ניסן סלומינסקי: אבל צריך שהאנשים האלה יכירו את הדברים הבסיסיים שעורך דין צריך לוודא שקיימים.
נועה ברודסקי-לוי: נכון, כי יוטלו עליהם אותן חובות שמוטלות על עורך הדין.
נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה בפני עצמה, אם אנחנו באמת חושבים שראוי שזה יהיה בפני בעל מקצוע אחר ואין הכרח שיהיה בפני עורך דין.
מוריה בקשי כהן: זה קיים היום.
נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שזה לפי חוק זכויות החולה.
מוריה בקשי כהן: זה מה שמתקיים.
ניסן סלומינסקי: רק רופא?
נועה ברודסקי-לוי: כל בעלי המקצוע האלה.
ניסן סלומינסקי: בנושא הרפואי רק רופא?
נועה ברודסקי-לוי: רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי, אח או אחות מוסמכים.
ניסן סלומינסקי: כולם ביחד?
נועה ברודסקי-לוי: אחד.
ניסן סלומינסקי: אחד מהם.
מוריה בקשי כהן: אלה יהיו הדרישות של החוק שלנו.
ניסן סלומינסקי: עובד סוציאלי אפשר להכשיר לזה.
ניסן סלומינסקי: רופא, קשה לי לראות איך מכשירים אותו.
מוריה בקשי כהן: אנחנו עושים טופס והטופס יהיה הרבה יותר מצומצם.
מוריה בקשי כהן: הוא לא יהיה כמו אותו הטופס הגדול של ייפוי הכוח הרגיל.
מוריה בקשי כהן: השאלה שאי אפשר להסמיך מישהו שהוא מטפל בו תמורת תשלום ודברים כאלה, זה אחד מהכללים שיהיו גם בהקשר הזה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני מאוד חושש מהגדרות המומחים שלא עורכי דין.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אחות, יכול להיות שהיא אחות מוסמכת מצוינת אבל לבחון אם אדם מבין מה שאומרים לו וברצונו החופשי חותם כאשר הוא כבר מאושפז בבית חולים עם כל הלחצים האלה, אני מאוד מאוד חושש מהעניין הזה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אם זכור לי נכון בישיבה הקודמת נאמר שהביאו לאישה ערירית בעלת הון רופא כדי לבחון אם היא מסוגלת לכתוב צוואה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הסתבר שהוא רנטגנולוג והוא עשה כמה בדיקות מאוד מאוד לא מתאימות, לא ידע מה זה מינימנטל שזה ה-א'-ב' של מי שמעריך את היכולת ואמר שהגברת מסוגלת לכתוב צוואה והיא ציוותה את כל רכושה ששווה מיליארדים למי שבא לצבוע את שלטי הרחוב.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: גם סתם רופא לא מסוגל לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: להערתך מה כן צריך להיות?
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: זה צריך להיות או פסיכיאטר או גריאטר או נוירולוג שיש לו מומחיות בליקויים אלה ואחרים שרק הוא מסוגל לבחון אם לאדם יש את הכשירויות.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: זה לא רק בעניין הזה של ייפוי כוח כללי על רכוש אלא זה גם על פי החוק הקיים, אני חושב, של חוק זכויות החולה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: המנגנון הוא לקוי מבחינה זאת שלא מתייחסים ברצינות לאדם ומה המסוגלות שלו להבין ועל מה הוא חותם.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: לכן לא הייתי רוצה לקחת את ההגדרה שכבר קיימת בחוק זכויות החולה ולהעתיק אותה לכאן כי מדובר בעניינים רציניים מאוד.
טל נשרי אמתי: צריך להבדיל כאן בין שני עניינים.
טל נשרי אמתי: יש את השאלה מתי ייפוי הכוח נכנס לתוקף ואז באמת שאלת הכשירות נבדקת לעומק ושם באמת יש אנשים מומחים, כמו שציינת, שהם אלה שיצטרכו לבדוק.
טל נשרי אמתי: אנחנו לא בשלב הזה.
טל נשרי אמתי: אנחנו בשלב של חתימה על ייפוי הכוח.
טל נשרי אמתי: מהניסיון שלנו ומן ההכרות שלנו את השטח, זה מה שאנחנו עושים היום במקרה של ייפוי כוח מכוח חוק זכויות החולה.
טל נשרי אמתי: שם אתה צודק, במקרה של אינדיקציה לבעיה, צריך להעביר הלאה.
טל נשרי אמתי: אתה מתאר כאן איזשהו מקרה קיצוני וחריג.
טל נשרי אמתי: המחיר של זה הוא שוב שאלת הנגישות.
טל נשרי אמתי: אתה לוקח בחשבון שרופא הוא אחראי ואני מקווה שרוב הרופאים בישראל לא יעשו מה שעשה הרופא אותו תיארת ואני מניחה שרובם לא עושים את זה.
טל נשרי אמתי: לא בגלל מקרי הקיצון האלה תמיד כדאי להפוך את הנושא של חתימה על ייפוי כוח למשהו מאוד מאוד לא נגיש שיכול להיות כרוך גם בעלויות ויהיה קצת יותר בעייתי.
טל נשרי אמתי: זאת אומרת, ההנחה הבסיסית שבעת החתימה חזקה על האדם שהוא כשיר אלא אם כן יש אינדיקציה למשהו אחר.
טל נשרי אמתי: בשאלה האם האינדיקציה קיימת, אחות מוסמכת שפחות או יותר מתעסקת עם אנשים בשוטף וביום יום, אמורה להיות מסוגלת לזהות האם יש אינדיקציה למשהו שצריך לעבור הלאה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע רק על החלק של הבריאות.
ניסן סלומינסקי: ההנחיות שהממנה נותן בייפוי כוח לגבי נושא הבריאות שלו.
ניסן סלומינסקי: טיפול בבריאות.
ניסן סלומינסקי: רק על החלק הזה.
מוריה בקשי כהן: הוא לא במצב של חולה הנוטה למות.
ניסן סלומינסקי: פה אין חשש שמישהו כופה עליו את עמדתו כדי שיהפוך אותו למיופה הכוח שיטפל ברכוש שלו ושתהיה לו שליטה ברכוש.
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על הבריאות של האיש, כך שחלק גדול מהחששות שהיו לנו קודם, לא קיימות כאן במובן הזה.
ניסן סלומינסקי: אתם מציעים זה יהיה או רופא, או עובד סוציאלי, אלה שקיימים גם היום רק לגבי החלק הזה.
ניסן סלומינסקי: זה מתוך הנחה שמה שהאיש מצווה, הוא עושה את זה מתוך הבנה ורצון חופשי והוא מבין.
ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא כותב שאם הוא יגיע למצב מסוים שלא ייתנו לו טיפול כימותרפי.
מוריה בקשי כהן: או שהוא אומר מי האיש שיחליט בשעת מעשה לעשות.
מוריה בקשי כהן: הייתה לנו התלבטות לגבי האחות.
ניסן סלומינסקי: מי שצריך לתרום דם או לעשות בדיקת דם, שלא ילך לרופא אלא שילך לאחות.
קריאה: לא בטוח שאחות פחות טובה מרופא.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, רק אחות.
ניסן סלומינסקי: שילך לאחות ולא לרופא.
ניסן סלומינסקי: הרופא יחפש בכל היד את הווריד ואילו האחות תמצא אותו מידי.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, נתקדם.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו משאירים את זה כך?
נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף (ג) לעניין מוגבלות שכלית, אני מציעה, לאור מה שנאמר כאן, שנחכה להמשך הדיונים שאנחנו עושים מחוץ לוועדה בנושא כי מדובר על חתימה.
נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנמשיך הלאה ונחזור לזה אחר כך.
נועה ברודסקי-לוי: בייפוי כוח מתמשך יפרט הממנה את העניינים שבהם מוסמך מיופה הכוח לפעול בשמו, ואם הוא מוסמך לבצע בשמו פעולה מהפעולות המנויות בסעיף 32ו(ג) – אלה אותן פעולות שאמרנו שצריך הסמכה מפורשת - יפרט גם את אותן פעולות.
נועה ברודסקי-לוי: כמו כן רשאי הממנה לכלול בייפוי הכוח הנחיות מקדימות או הוראות לעניין כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח או לעניין פקיעתו.
נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרנו, יש כאן הפניה לאותו סעיף שמדבר גם על ההסמכה המפורשת שהוא כן צריך להתייחס לזה אם הוא רוצה שיפעלו בעניין הזה.
נועה ברודסקי-לוי: בייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים יציין הממנה במפורש אם מיופה הכוח מוסמך לפעול בשמו בעניינים בריאותיים, ואם כן – באילו עניינים, ורשאי הממנה למנות מיופה כוח שיהיה מוסמך להסכים במקומו לקבלת טיפול רפואי כאמור בסעיף 16 לחוק זכויות החולה.
נועה ברודסקי-לוי: מינה אדם מיופה כוח לכלל ענייניו האישיים ולא סייג מהם במפורש את העניינים הבריאותיים, יחול ייפוי הכוח המתמשך גם על עניינים אלה.
נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך כי מיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי כוח מתמשך בנושאים המנויים בייפוי כוח מתמשך או בחלקם, בהתאם להוראות שייקבע בייפוי הכוח, ואולם אין בהעדר יידוע כדי לגרוע מתוקפה של החלטה או פעולה של מיופה הכוח.
מוריה בקשי כהן: אחרי הקטע של "ואולם", אני רוצה שייכנס לדיון על צד ג' ועל האחריות כלפי צד ג' שדחינו לדיון הבא.
נועה ברודסקי-לוי: שנדון בזה גם במסגרת ההיא.
נועה ברודסקי-לוי: הממנה יאשר בחתימתו על ייפוי הכוח כי הוא מבין את משעות מתן ייפוי הכוח, מטרותיו ותוצאותיו וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, בלא שהופעלו עליו לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול מצוקתו או חולשתו.
ניסן סלומינסקי: אם יש עליו לחץ, הוא לא יכתוב את זה כי זה הלחץ.
ניסן סלומינסקי: שוב, תלוי באיזה מצב האיש נמצא.
ניסן סלומינסקי: אם הוא במצב חופשי, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אדם רגיל לא יכתוב שאין עליו לחץ אם יש עליו אולי.
ניסן סלומינסקי: צריך שתמיד יהיה איזה מישהו שעומד מהצד ורואה.
נועה ברודסקי-לוי: תכף נגיע לעורך הדין.
ניסן סלומינסקי: אם זה עורך הדין, אז עורך הדין.
נועה ברודסקי-לוי: עורך הדין או בעל המקצוע, לפי העניין, שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יביא לידיעת הממנה ויסביר לו בשפה ברורה המובנת לו, ללא נוכחות האדם שהוא מבקש למנות, את המפורט להלן:
מוריה בקשי כהן: הכוונה הייתה גם ומונגשת, אבל נדון בכל סוגיית ההנגשה.
נועה ברודסקי-לוי: המשמעויות המשפטיות של ייפוי כוח מתמשך.
נועה ברודסקי-לוי: החלופות הקיימות בדין לייפוי כוח מתמשך לרבות אפוטרופסות, מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס כאמור בסעיף 35א.
נועה ברודסקי-לוי: עניינים שניתן לכלול בייפוי כוח מתמשך ובכלל זה הוראות לעניין מועד כניסה לתוקף, הנחיות מקדימות, הגבלה לסוגי עניינים והוראות בעניין יידוע.
נועה ברודסקי-לוי: עניינים בהם נדרשת הסמכה מפורשת לפי החוק על מנת שמיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע פעולות כאמור בסעיפים 32ו(ג) ו-32י(ה) ועניינים בהם נדרש אישור בית המשפט כאמור בסעיף 32ו(ד).
נועה ברודסקי-לוי: עורך הדין או בעל המקצוע, לפי העניין, שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יאשר על גבי הטופס כי הממנה חתם בפניו על ייפוי הכוח במועד הנקוב בו לאחר שהביא לידיעתו את הפרטים המפורטים בסעיף קטן (ח) בהתאם לאמור באותו סעיף, וכי נוכח לדעת כי הממנה מבין את משמעות מתן ייפוי הכוח, מטרותיו ותוצאותיו וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון ובלא שהופעלו על הממנה לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול של מצוקתו או חולשתו.
נועה ברודסקי-לוי: ואולם לעניין ממנה שמתקיים לגביו תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (ג)(1) או (2) – על זה נדבר בהמשך - יאשר בעל המקצוע נוסף על אישור עורך הדין כאמור, כי בהתאם להתרשמותו המקצועית היה הממנה בעל כשירות במועד החתימה על ייפוי הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: פסקאות (ח) ו-(ט) קובעים את החובות של עורך הדין, מה בדיוק הוא צריך ליידע ולהסב את תשומת לבו של החותם, של הממנה.
נועה ברודסקי-לוי: רצינו גם שהוא יבהיר לו דברים בשיחה ביניהם בלי שמיופה הכוח נוכח כדי שבאמת אם יש איזשהו ניצול לרעה, יהיה אפשר בכל זאת לראות את זה.
נועה ברודסקי-לוי: עורך הדין אחר כך צריך לחתום ולאשר שהוא עשה את כל הפעולות הללו.
רונן יצחק גיל: הרבה יותר חשוב מזה שיעיד אדם שהממנה היה כשיר, שיחתום האדם שהתהליך של עריכת ייפוי הכוח היה נגיש לו.
רונן יצחק גיל: בין כל הדברים שהוא חותם עליהם, שיחתום שם לגבי ההליך.
ניסן סלומינסקי: מי יחתום?
ניסן סלומינסקי: הממנה?
רונן יצחק גיל: הממנה, כן.
ניסן סלומינסקי: אולי, כי כאן אני רואה שכל אלה שמסביב חותמים.
מוריה בקשי כהן: אם כי ההנגשה הייתה שבסופו של דבר הוא יבין.
מוריה בקשי כהן: זאת יותר חובת עורך הדין.
רונן יצחק גיל: יש הרבה היבטים להנגשה.
רונן יצחק גיל: אם הממנה חותם על כל מיני סעיפים שזה ללא לחץ וכולי, אני חושב שמאוד חשוב שיחתום שהתהליך היה נגיש.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שעורך הדין בתוך האישורים שהוא מאשר, יאשר שגם הייתה הנגשה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שעורך הדין יעשה את זה.
נועה ברודסקי-לוי: לייפוי כוח מתמשך תצורף הסכמתו של מיופה הכוח לשמש מיופה כוח, שנחתמה בפני עורך דין, ואישורו כי קרא והבין את משמעותו של ייפוי הכוח, אחריותו וסמכויותיו לפיו וכי הוא בגיר ועומד בתנאי הכשירות לפי חוק זה.
ערן טמיר: לעניין הזה, נראה לי שחסרה חובת עורך הדין להסביר למיופה הכוח את החובות שלו.
ערן טמיר: אין כאן שום חובה לעורך הדין להסביר שום דבר.
ערן טמיר: מיופה הכוח בא, חותם, לא מדובר בבעל מקצוע והוא לא בהכרח מבין את כל התהליך הזה ואין מי שיסביר לו.
ערן טמיר: אני רוצה להציע הצעה חלופית, שאם רוצים לפטור את עורך הדין מהחובה הזאת, לפחות שמישהו יפרסם מידע נגיש שהוא שווה לכל נפש, שכל מי שחושב להיות מיופה כוח, יכול לגשת למידע הזה.
ערן טמיר: למשל, האפוטרופוס הכללי יחויב לפרסם באתר האינטרנט שלו מידע בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם למיופה הכוח צריך להסביר.
קריאה: זה חשוב.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שמוסיפים את זה.
נועה ברודסקי-לוי: להוסיף?
ניסן סלומינסקי: זה סביר.
נועה ברודסקי-לוי: אגב, להבהיר.
נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח הקיים זה לא חייב להיות אותו עורך דין.
נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, הוא יכול לחתום בפני עורך דין אחר.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נוסיף שנחתמה בפני עורך דין לאחר שהסביר לו את משמעות החתימה או משהו כזה.
נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אנחנו נוסיף את זה.
נועה ברודסקי-לוי: כאן יש כל מיני דברים שצריך לברר וצריך להתאים את זה.
ניסן סלומינסקי: לפי העניין.
ריבי צוק: הכוונה שהוא מכיר את החובות והסמכויות לא רק לגבי ייפוי הכוח הספציפי אלא כאלה שמוטלות עליו גם מכוח הדין.
ריבי צוק: חוץ מההצהרה, חשוב שבאופן אופרטיבי באמת אנשים יקבלו את זה כי כאשר אנשים מתמנים להיות אפוטרופסים הם מקבלים מהאפוטרופוס הכללי דף שאומר להם מה התפקידים שלהם וזה במשטר שיש פיקוח ומבקשים הוראות מבית משפט.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה, וצריך שיהיה משהו, המשהו הזה, אני מקווה שיציג גם את כל הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: בואו נחכה שנגמור את הסיפור הזה ואותו משהו, אני מניח שיוציא את הדף כפי שמוציא את האפוטרופוס, דף ההסבר.
ריבי צוק: זה הזמן לעשות את זה כי אין מקום אחר.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה עת נדבר על המשהו שאני מקווה שיהיה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים לכתוב מי יכין את זה.
ניסן סלומינסקי: כשיהיה לנו את המשהו, נכתוב.
מוריה בקשי כהן: קיבלנו כאן הערה ואני רואה שלא הכנסנו.
מוריה בקשי כהן: לפחות בחלק מהזמן הוא יהיה בנפרד ולא עם הממנה.
נועה ברודסקי-לוי: כתבנו את זה ב-(ח).
ניסן סלומינסקי: היא גם אמרה את זה.
קריאה: ברישא של (ח).
נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לצרף לייפוי כוח מתמשך תעודת מומחה המעידה על היותו בעל כשירות בעת עריכת ייפוי הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: אם הוא רוצה באופן וולנטרי לעשות את זה כדי שלא תהיה אחר כך מחלוקת אם הוא היה כשיר או לא היה כשיר.
נועה ברודסקי-לוי: 32יא.
נועה ברודסקי-לוי: הפקדת ייפוי כוח מתמשך הממנה יפקיד את ייפוי הכוח המתמשך אצל האפוטרופוס הכללי.
נועה ברודסקי-לוי: ההפקדה תהיה במסירת עותק מקורי של ייפוי הכוח בידי הממנה עצמו או בידי עורך הדין שבפניו הוא נחתם.
נועה ברודסקי-לוי: הפקדת ייפוי הכוח היא תנאי מוקדם לכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: הופקדו מספר ייפוי כוח מתמשך, ייפוי הכוח האחרון הוא הקובע.
קריאה: ואז מה יקרה?
ניסן סלומינסקי: מפקידים את זה אצל האפוטרופוס הכללי.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה לנו משהו, יכול להיות שיפקידו את זה אצל אותו משהו?
נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה ההפקדה אמורה להיות אצל האפוטרופוס הכללי.
נועה ברודסקי-לוי: ההפקדה היא תנאי מכונן לכך שזה ייכנס לתוקף.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאשר נמצא את המשהו שאנחנו מדברים עליו, יכול להיות שההפקדה תצטרך להיות אצל המשהו הזה כי ברגע שמופקד אצלו, הוא יודע שהוא צריך לעקוב אחרי זה כי אחרת איך ידע אותו משהו שהוא צריך לעקוב אחרי זה?
ניסן סלומינסקי: ההפקדה הזאת נותנת.
ניסן סלומינסקי: היום אין לנו את המשהו הזה ולכן מפקידים את האפוטרופוס, אבל לאחר שכן נקים את המשהו הזה, יכול להיות שאז נחשוב להעביר את ההפקדה לאותו משהו שיכול להיות שהוא יהיה ת"פ של האפוטרופוס ויכול להיות שיהיה תחת הנציבות, אני לא יודע מה, אבל אז אצלו צריכה להיות ההפקדה כי דרך ההפקדה הוא יודע אחרי מי הוא צריך לעקוב והיכן הוא צריך לבקר.
קריאה: שהמשהו הזה לא יהיה מאגר נתונים.
נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה מהממשלה שמדברים על מנגנון יותר של תלונות ולא משהו ברמה הזאת של פיקוח ממשי.
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שהמשהו הזה כן צריך להיות.
ניסן סלומינסקי: אצל האפוטרופוס יש פיקוח ויש בית משפט וכאן אדם נותן ייפוי כוח וממנה מישהו והכול טוב ויפה אבל מה יקרה בעוד עשר שנים?
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להסתכל על זה ומישהו צריך להשגיח.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהכול השתנה ועושקים את האיש.
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להסתכל על זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להכפיף את זה לבית המשפט ולאפוטרופוס וכולי, אבל אני חושב ומקווה שיהיה לנו את אותו משהו.
ניסן סלומינסקי: אז הוא כן יצטרך לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: לא רק לקבל תלונות אלא גם מיוזמתו לפקח ולראות שהכול בסדר, כי אחרת אנחנו כאן בונים מערכת שהיא רצה בלי שנסת
ניסן סלומינסקי: כל עליה ובמערכת הזאת יש כסף ויש הרבה דברים, הרבה אינטרסים והרבה יצרים.
ניסן סלומינסקי: בהתחלה הכול מתחיל טוב, אבל אחר כך אתה לא יודע לאן זה הולך.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם יחשבו.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שהמשהו הזה יהיה ונחשוב על הסעיף הזה, אם להעביר את ההפקדה אליו או לא.
ניסן סלומינסקי: כרגע אין לנו משהו ולכן ההפקדה היא אצל האפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלי אומר שאם יהיה משהו, ההפקדה צריכה להיות אצלו אבל בואו נתקדם עם זה.
מרים מהלה: הערה לעניין ההפקדה.
מרים מהלה: האם הרעיון הוא שכדי להתחיל לפעול עם ייפוי הכוח יצטרכו למשוך את ייפוי הכוח המקורי?
מרים מהלה: נקבע כאן בסעיף שכדי שייפוי הכוח יהיה בעל תוקף, לאחר שהוא נחתם יש להפקיד את המקור – כרגע אצל האפוטרופוס הכללי.
מרים מהלה: במועד בו יהיה צורך לעשות שימוש בייפוי הכוח - - -
ניסן סלומינסקי: שימוש או לשנות אותו?
מרים מהלה: שימוש.
קריאה: להכניס אותו לפעולה.
ניסן סלומינסקי: למה היה צריך למשוך אותו?
ניסן סלומינסקי: המקור נמסר לאפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: מרגע שהאפוטרופוס קיבל את זה, נכנס לתוקף.
ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא לא הגיע לאפוטרופוס, לא התחיל כלום.
קריאה: עדיין יכולות לעבור עשר שנים.
ניסן סלומינסקי: ודאי, אבל לא התחיל כלום.
ניסן סלומינסקי: התוקף של ייפוי הכוח מתחיל מעכשיו ולא בפועל.
ניסן סלומינסקי: הוא כותב שבעוד עשר שנים, אבל לא משנה כי מעכשיו מתחיל הסיפור.
ניסן סלומינסקי: אם לא הפקידו את זה, בינתיים לא קרה כלום.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: סעיף 32יג בהמשך.
מרים מהלה: אני רוצה לחדד את הנקודה.
מרים מהלה: יש כאן דרישה שכדי שיהיה תוקף, זה יופקד במשמעות של איזשהו רישום או כוונות.
מרים מהלה: ביום שזה מתחיל בפועל - - -
קריאה: זה בסעיפים בהמשך.
ניסן סלומינסקי: ביום שיופעל, נניח בעוד עשר שנים.
מרים מהלה: יש איזושהי התייחסות במקום של הרישום הזה?
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: 32יג.
מוריה בקשי כהן: המטרה של ההפקדה היא שאדם לא יעשה את זה בבית רגע לפני ואחר כך יגיד שזה היה מלפני עשר שנים, עשו את זה אז וכולי.
מוריה בקשי כהן: יש לנו בכל זאת עוד ערובה משמעותית לכך שזה נעשה בזמן שזה נעשה, זאת רצינות מסוימת, ולכן יש לזה חשיבות.
מוריה בקשי כהן: שאלת הכניסה לתוקף של ייפוי התוקף במתווה שכתוב כאן, לא צריכה להיעשות עוד פעולה אל מול האפוטרופוס הכללי אלא די לי שיש לי את החותמת.
מוריה בקשי כהן: כשנגיע לסעיף של הכניסה לתוקף, נדבר על זה.
יזהר דמארי: ההפקדה נעשית בעת העריכה.
מוריה בקשי כהן: ההפקדה נעשית בעת העריכה.
מוריה בקשי כהן: היא מוודאת שאתה לא ערכת את זה רטרואקטיבית בבית שלך ואתה בא עכשיו כשאתה לא צלול ואומר שבעצם זה נעשה.
ניסן סלומינסקי: אם תרצה לשנות את ייפוי הכוח שנתת, יש משהו כמו צוואה, אתה צריך לשנות ולכתוב מחדש והתאריך קובע.
נועה ברודסקי-לוי: האפוטרופוס הכללי או מי שהוא הסמיכו לכך יאשר בכתב, על גבי העותק של ייפוי הכוח המתמשך שנמסר לו, כי ייפוי הכוח הופקד כאמור בסעיף קטן (א).
נועה ברודסקי-לוי: אישור כאמור יהיה ראיה לכאורה לכך שהאדם הנקוב בייפוי הכוח כממנה נתן את ייפוי הכוח וכן שייפוי הכוח ניתן לכל המאוחר ביום ההפקדה.
נועה ברודסקי-לוי: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הפקדת ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף זה ושמירתו, וכן לקבוע אגרות בשל הפקדת ייפוי כוח מתמשך או בשל קבלת מידע עליו או העתק ממנו.
נועה ברודסקי-לוי: אתם יודעים על איזה סכומים מדובר?
ניסן סלומינסקי: מה זה ההוראות של השר?
ניסן סלומינסקי: מה הכוונה בהוראות של השר?
קריאה: תקנות.
מוריה בקשי כהן: תקנות.
ניסן סלומינסקי: מה זה תקנות?
ניסן סלומינסקי: מילת קסם.
ניסן סלומינסקי: תקנות, הכוונה אגרה אבל לא דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר רק על ההפקדה ולא על עצם ייפוי הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: זה אמור להיות טכני לחלוטין.
מוריה בקשי כהן: שימו לב שמיופה הכוח לא יכול להפקיד את ייפוי הכוח.
מוריה בקשי כהן: המטרה היא כאן עוד פעם למנוע מצב שבו מי שישלוט בעסק ההפקדה יהיה מיופה הכוח או הממנה.
נועה ברודסקי-לוי: או עורך הדין או הממנה.
נועה ברודסקי-לוי: 32יב.
נועה ברודסקי-לוי: קבלת מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך והעתק ממנו: הממנה.
נועה ברודסקי-לוי: מיופה הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו וכן עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955, לצורך מילוי תפקידם לעניין חוק זה.
מוריה בקשי כהן: המטרה היא שכאשר רוצים למנות, תעלה שאלה אם למנות אפוטרופוס לאדם, ידע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה שהאיש הפקיד ייפוי כוח מתמשך ואז ייתנו ביטוי לרצונו ולא יכפו עליו אפוטרופוס חיצוני.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כאן הייתי מעיר שרצוי שבן/בת זוג, ילדים של הממנה, גם זכאים לקבל מידע אלא אם כן הממנה אמר במפורש שלא יקבלו, על עצם קיום ייפוי הכוח.
מוריה בקשי כהן: תראה את זה ב-(ב).
נועה ברודסקי-לוי: מרגע שהוא נכנס לתוקף.
נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שאתה אומר שאתה חושב שצריך ליידע אותם מרגע שזה הופקד.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כן.
מוריה בקשי כהן: המטרה היא שלא יהיה כאן סחר.
מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה שעכשיו יגידו לי למה בחרתי בזה או למה בחרתי בהוא.
מוריה בקשי כהן: מה שכן חשוב זה שברגע שזה נכנס לתוקף, כל הקבוצה רלוונטית.
ניסן סלומינסקי: דמיין לך שאת תוכן הצוואה יגידו מרגע שהפקידו את הצוואה, תהיה מלחמת עולם.
ניסן סלומינסקי: לכן לא בטוח שזה נכון לעשות את זה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: עצם קיום המסמך הזה, אם זה לא ייוודע להם עד אחרי עשר שנים, הם לא יכולים להוכיח לגבי הלחצים.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם הם ידעו לפני כן, יכול להיות שיפעילו לחצים כדי שהממנה ישנה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן שני צדדים למטבע.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני מאוד חושש מזה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: בסדר.
ריבי צוק: הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים בהערות שלנו.
ריבי צוק: השאלה אם זה חלק מהדיון שאנחנו מקיימים בנפרד כשעדיין לא הספקנו לקיים.
מוריה בקשי כהן: אתם תעירו את ההערות שלכם.
ריבי צוק: אלה אותם דברים לגבי ההתאמה לאוכלוסייה שלנו.
ריבי צוק: יש כאן שני דברים.
ריבי צוק: ראשית, לגבי המועד שבו כל קרוב יכול לדעת.
ריבי צוק: ברירת המחדל היא ממילא אם הוא לא קבע אחרת.
ריבי צוק: לכן אנחנו מצטרפים להערה של כבוד השופט מרכוס שראוי שזה יהיה המועד של ברירת המחדל, המועד שבו הופקד ייפוי הכוח, ואם האדם ממילא לא ירצה, הוא תמיד יכול להורות אחרת.
ריבי צוק: אבל שברירת המחדל, כמו שכתוב היום, ממועד כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, יהיה ממועד הפקדתו.
ריבי צוק: בהמשך ובסוף בנוסחת הקסם של אלא אם הורה אחרת.
מוריה בקשי כהן: כן, אבל למה?
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ממנה נניח את הבן, יכול להיות שהבן יפעיל עליו כאלה לחצים שהוא ישנה את המינוי והוא דווקא לא רצה בבן כי הוא פחד.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הוא יכול להורות שהדבר לא ייוודע לבן משפחה.
ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות הפוך.
ניסן סלומינסקי: אם הוא כותב שאפשר להודיע לבני המשפחה או שהוא יודיע לבני המשפחה.
ניסן סלומינסקי: למה צריך שמישהו אחר יודיע?
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה, שהוא יודע.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מודיע, סימן שהוא לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא יכול להודיע.
ריבי צוק: שאלת למה.
ריבי צוק: כל אחד כאן רואה לנגד עיני רוחו את סוג האוכלוסייה או את שגרת החיים שהוא מכיר.
ריבי צוק: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה שלנו, מדובר כאן בייפוי כוח שיינתן למי שאיננו איש מקצוע, למי שאיננו תאגיד, כלומר, אנשים פרטיים.
ריבי צוק: במקרה השכיח זה יהיה קרוב משפחה כך שממילא לא צריך לתת הודעה.
ניסן סלומינסקי: אולי דווקא צריך לתת יותר כי למה מינה את זה ולא את זה.
ריבי צוק: לא מדובר כאן באנשים שיש להם רכוש ואולי רוצים דרכו להגיע לכל מיני דברים.
ריבי צוק: מדובר באנשים חולים שהמשפחה מטפלת בהם.
ניסן סלומינסקי: גם זה וגם זה.
ריבי צוק: בדרך כלל אלה ההורים שמטפלים בילד.
ניסן סלומינסקי: בואי נתקדם.
ניסן סלומינסקי: מה הנקודה?
ריבי צוק: במקרה הטיפוסי ימונה בן משפחה.
ריבי צוק: כשלא ימונה בן משפחה, המקרה הטיפוסי יכול להיות אחד משניים: ידיד קרוב מה שקוראים בחוק שהוא כמו בן משפחה אבל אין את אותו קשר דם, או השכן, המכולניק, החבר מההוסטל, כל מיני מקרים בהם יכול להיות שלא תהיה את המחויבות או את דרגת הרצינות שנדרשת.
ריבי צוק: חשוב שמשפחה תוכל להבין מי מיופה הכוח ולטפל בזה בעוד מועד.
ריבי צוק: רק כדי להבין, כשאומרים במועד בו נכנס ייפוי הכוח לתוקף, מה זה המועד בו נכנס ייפוי הכוח לתוקף?
ריבי צוק: זה מועד שבו אדם כנראה הגיע למצב פסיכוטי, שהמשפחה עסוקה 24 שעות ביממה להשגיח עליו ולפעמים להשגיח גם על שלמותה.
ריבי צוק: זה מצב משברי שלא קורה הרבה פעמים אבל במצב המשברי הזה לגלות שניתן ייפוי כוח ולהתחיל לטפל בזה שמונה אדם שהוא מאוד לא מתאים, זה בלתי סביר.
ניסן סלומינסקי: מה רצה הממנה, שהם ידעו או לא ידעו?
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה שהם ידעו, מה הבעיה?
ניסן סלומינסקי: יגיד להם.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אומר להם, סימן שהוא לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: את יודעת מה, אפשר להוסיף שישאלו אותו.
ניסן סלומינסקי: עורך הדין ישאל אם הוא רוצה שיודיעו או לא.
ריבי צוק: ברירת המחדל תהיה שמודיעים.
ניסן סלומינסקי: לא, לא מודיעים.
ניסן סלומינסקי: ישאלו אותו אם הוא רוצה או לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: הוא הרי עכשיו בשלב שהוא יודע מה הוא רוצה ואנחנו יכולים לדעת מה הוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: ישאלו אותו.
ניסן סלומינסקי: אחת השאלות תהיה אם הוא רוצה שיודיעו למשפחה או לא.
ניסן סלומינסקי: הוא יגיד כן – יודיעו.
ניסן סלומינסקי: יגיד לא – לא יודיעו.
ניסן סלומינסקי: נגמר הסיפור.
ריבי צוק: בסדר גמור.
ריבי צוק: אדוני, עוד סיטואציה אחת שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות מותנה ברצונו וזה כאשר הממנה מתגורר אצל משפחתו.
ריבי צוק: הוא אדם בגיר בן שלושים, ארבעים, חמישים ועדיין המשפחה מטפלת בו והוא גר אצלה.
ניסן סלומינסקי: הוא כבר לא בר דעה?
ניסן סלומינסקי: הוא בר דעה או לא בר דעה?
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא בר דעה, זה כבר נכנס לתוקף עכשיו ואז ממילא מודיעים למשפחה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא בר דעה, תשאלי אותו אם הוא רוצה או לא.