GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אבל אין לו הבנה.
<מוריה בקשי כהן: אבל אין לו הבנה, ראשית, יש כאן הוראות ב-67(ד) שעוד לא עברנו עליו.
<מוריה בקשי כהן: ב-67(ד) יש גם הבחנה בין עניינים לעניינים ויש מצבים בהם הרצון הוא מאוד מאוד חזק בעניין מהותי, יצטרך מיופה הכוח ללכת לבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: למרות שהגדירו שאין לו הבנה.
<מוריה בקשי כהן: למרות שהגדירו שאין הבנה אם אדם עומד על הרגליים האחוריות ואומר שהוא לא רוצה להתאשפז.
<מוריה בקשי כהן: אני לא מדברת על אשפוז פסיכיאטרי אלא הוא לא רוצה שישימו אותו עכשיו בבית אבות אלא הוא רוצה מטפלת אישית בבית שלו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה עכשיו לתת את הבית הזה לעמותת ידיד.
ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.
<מוריה בקשי כהן: השאלה אם עמותת ידיד יכולה או עמותה אחרת יכולה עכשיו לקבל ממנו את הבית הזה או לא.
ניסן סלומינסקי: עכשיו הסמכויות אצל מיופה הכוח.
<מוריה בקשי כהן: זה מה שאני מדגישה.
<מוריה בקשי כהן: למיופה הכוח יש סמכות לעשות את העסקה עם אותו קונה שרוצה לקנות את הבית.
<מוריה בקשי כהן: אגב, הבית צריך אישור בית משפט.
ניסן סלומינסקי: סתם נתתי את זה כדוגמה.
<מוריה בקשי כהן: הוא מוסמך לעשות את העסקה שהוא מוסמך לעשות כמיופה הכוח והוא צריך להתייעץ, לשמוע את דעתו אבל בסוף זכותו לעשות את העסקה הזאת, או חובתו.
<מוריה בקשי כהן: זכותו היא לא המילה.
<מוריה בקשי כהן: הוא יכול לעשות את העסקה הזאת אבל הוא חייב להתייעץ, הוא חייב לשמוע את רצונו.
<מוריה בקשי כהן: אם הוא יתנגד באופן מאוד אקטיבי, יש לנו גם הוראות לדבר הזה.
<מוריה בקשי כהן: השאלה היא אחרת.
<מוריה בקשי כהן: מה קורה האם במקום מיופה הכוח עומד עכשיו הממנה מול אותו קונה.
<מוריה בקשי כהן: האם אותו ממנה יכול למכור בעצמו את הבית לקונה או רק מיופה הכוח שלו יכול למכור אותו?
<מוריה בקשי כהן: החוק אומר, וזה סעיף 12 לאמנה וגם האפוטרופסות אצלנו בנויה על זה, שאנחנו לא אומרים שהוא חסר כשרות משפטית.
<מוריה בקשי כהן: כלומר, לא פוסלים אותו עכשיו לכל הנושאים בעולם של כשרות משפטית אלא תיבחן – לצורך העניין זאת כשרותו המשפטית – גמירות דעתו, יכולתו לעשות עסקה כזאת בדיני החוזים ובדינים אחרים.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש תיבחן?
<מוריה בקשי כהן: זה ייפסל.
ניסן סלומינסקי: כדי להפעיל את ייפוי הכוח היו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת וכבר בדקו ומצאו שהוא לא מבין בדבר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, נתנו ייפוי כוח כללי והוא לא מבין בדבר באופן כללי נניח וייפוי הכוח עובד.
ניסן סלומינסקי: כלומר, השאלה של אין שני מלכים משמשים בכתר אחד קיימת ואי אפשר לברוח ממנה.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו עדיין חושבים שהרצון שלו יש לו משמעות, אז ייפוי הכוח לא יכול לפעול עדיין כי אחרת יש סתירה.
ניסן סלומינסקי: מה עושים כאשר יש סתירה או דברים כאלה?
ניסן סלומינסקי: אנחנו כל כך רוצים ללכת לרצונו של האיש אבל צריך להיות רגע מסוים בו מגדירים שלמרות שהאיש רוצה, הוא לא מבין ולכן לוקחים לו את זה ומתחילים לעבוד בשיטה אחרת שכנראה היא לטובתו תוך ניסיון ללכת לפי רצונו אבל אם רצונו עובד לפי טובתו.
ניסן סלומינסקי: אם זה לא כך, איך ייפוי הכוח מתחיל לעבוד אם לאיש עדיין יש את הרצון?
<מוריה בקשי כהן: בפועל, בעיני הפער לא יהיה גדול ובאמת ברוב המקרים מה שאתה אומר זה נכון וברגע שזה נכנס לתוקף, אז בפועל בפעולות הספציפיות שבהן הוא ייפגש, הוא לא יוכל להיות בעל גמירות דעת ובעל יכולת לתת הסכמה מדעת וכולי.
<מוריה בקשי כהן: אבל עדיין יש כאן איזושהי אמירה שיכול להיות שהיא הצהרתית יותר אבל היא אומרת שעצם הכניסה, גם בגלל הספקטרום של הנושאים בהם הוא נכנס לתוקף, האמירה שאין בזה כשלעצמו בזה שזה נכנס לתוקף כדי לבוא ולומר שלאיש אין כשרות משפטית.
<מוריה בקשי כהן: זה נכון שזה יותר פורמלי.
<מוריה בקשי כהן: מה זה פורמלי?
<מוריה בקשי כהן: הצהרתי.
<מוריה בקשי כהן: זה לא פורמלי אלא הצהרתי כדי לבוא ולומר שהאיש הזה, עדיין יכול להיות שבעניינים מסוימים בהם לא צריך הבנה מאוד מאוד גבוהה הוא כן יוכל לעשות וצריך להיבחן לגופו לאור דיני החוזים ודינים אחרים ולתת לו את המשקל.
<מוריה בקשי כהן: אני אתן דוגמה.
<מוריה בקשי כהן: לבן שלו יש חקירה משטרתית.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא באים ואומרים שאין לו זכויות מסוימות או אין לו זכויות כאלה להישמע או לא להישמע כי הרבה פעמים כשאתה אומר אין לו כשרות משפטית, אתה לא בבית ספרנו ואני מדבר רק עם הממנה.
<מוריה בקשי כהן: יש דברים שהאדם עדיין בעל כשרות משפטית, בהתאם לסוגיה בה מדובר.
<מוריה בקשי כהן: לא למכור את הדירה, זה נכון, כי שם זה ייפסל כמעט בהגדרה בדיני החוזים אבל יש דברים אחרים בתוך הספקטרום הזה שאנחנו לא רוצים לבוא ולומר שנשללת כשרותו המשפטית.
<מוריה בקשי כהן: זה היום המצב גם לגבי האפוטרופסות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים חוק אבל אנחנו משאירים כאן שטחים אפורים.
ניסן סלומינסקי: הגדרנו שהוא לא מבין אבל מצד שני הוא כשיר והוא יכול לפעול וייפוי הכוח שהתחיל לעבוד לא יכול לעבוד.
<מוריה בקשי כהן: הוא יעבוד.
<מוריה בקשי כהן: אני שוב אומרת, זה לא גורע כלום מסמכות מיופה הכוח שהיא מלאה.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה את זה ומיופה הכוח אומר לעצמו שזה הכי גרוע שבעולם ולכן הוא אומר לא.
ניסן סלומינסקי: מה קורה במצב כזה?
<מוריה בקשי כהן: שהאדם עצמו אומר את זה?
ניסן סלומינסקי: אדם אומר שהוא רוצה משהו וייפוי הכוח אומר שזה הכי גרוע בשבילו ולכן הוא אומר לא.
<מוריה בקשי כהן: זה תלוי מה הדבר.
ניסן סלומינסקי: מי צריך להכריע בזה?
ניסן סלומינסקי: צריך ללכת לבית משפט?
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו משאירים את הדברים האלה פתוחים, לא תהיה כאן יכולת לעבוד כי על כל דבר יצטרכו ללכת ולשאול.
<מוריה בקשי כהן: אני אתן דוגמה למשהו שעלה בעבר.
<מוריה בקשי כהן: למשל ועדה מסוימת שצריכה להחליט אם אדם יהיה בוועדת קבלה או אפילו ועדה פורמלית – זה היה פעם בנושא של אנשים עם מוגבלות שכלית – נושא של להישאר בבית כמוש אמרתי או להיות בתוך מעון.
<מוריה בקשי כהן: האם אנחנו באים ואומרים שהוא חסר כשרות משפטית כך שוועדה כזאת לא תשמע אותו, פורמלית הוא לא ברשימה, בוא נדבר רק עם מיופה הכוח, או שאנחנו באים ואומרים, בסדר, מי שיחתום על המסמכים ועל הכול זה מיופה הכוח שהוא בעל ההבנה במסמכים ובכל הדברים האלה, האיש עצמו לא יכול לחתום על הדברים האלה, הוא לא מבין, אבל עדיין יש לו בהיבטים אחרים, שגם הם בתוך הספקטרום הזה של כשרות משפטית, יש מקום לתת לו את המעמד שלו ואת המקום שלו.
<מוריה בקשי כהן: חשוב לשמור את זה לאותם דברים שהם לא חדים בכשרות המשפטית, הם לא הדברים הכבדים של חתימת הסכם.
ניסן סלומינסקי: לאשפז אותו או לא לאשפז אותו.
<קריאה: אלה דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: זה דבר כבד.
ניסן סלומינסקי: האיש לא רוצה, מיופה הכוח שמונה גם לצורך הנושא הרפואי נניח, אומר שאין ברירה וחייבים.
ניסן סלומינסקי: מה אז עושים?
<מוריה בקשי כהן: במקרה הזה יש גם סמכויות לוועדה עצמה.
<מוריה בקשי כהן: לא ניכנס לדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: מתייחסים לרצון שלו?
<מוריה בקשי כהן: מתייחסים לרצון שלו אבל שוקלים את שניהם, כל אחד במשקל שלו.
<מוריה בקשי כהן: כאן יהיה את המשקל יותר באמת של הרצון, כאן יהיה יותר את המשקל של ההבנה.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו חיים את זה גם בעולם האפוטרופסות.
<קריאה: אלה דילמות של יום יום.
<מוריה בקשי כהן: יש כאן גם אמירה שהיא יותר פורמלית.
<מוריה בקשי כהן: אפשר היה לא לכתוב את הסעיף הזה, אגב, אבל עדיין בעיני זה היה המצב המשפטי.
<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שבזה שאנחנו כותבים את זה, אנחנו קצת יוצרים את הדילמה אבל מצד שני יש בה גם ערך הצהרתי.
<יותם טולוב: אני רוצה לתאר את הבעייתיות.
<יותם טולוב: כולנו יכולים לחתום על ייפוי כוח ואז יש שני מלכים.
<יותם טולוב: כלומר, יש שני אנשים, יש אותי, את הממנה ויש את מיופה הכוח ושניהם פועלים בשמי.
<יותם טולוב: אלא מה, יש אנשים שבגלל אלצהיימר, זאת הדוגמה הכי קלה כרגע, בא מישהו ואמר שייפוי הכוח הזה פוקע, אתה לא יכול להמשיך להשתמש במיופה הכוח.
<יותם טולוב: כדי לפתור את הבעיה הזאת הגענו לחוק הזה.
<יותם טולוב: כלומר, שתהיה לי אפשרות לחתום על ייפוי כוח שיימשך גם אחרי כן.
<יותם טולוב: לא רציתי לייצר כאן ייפוי כוח שתהיה אפוטרופסות.
<יותם טולוב: לשם כך אני לא צריך חוק חדש אלא אני הולך למסלול של אפוטרופסות.
<יותם טולוב: לקבוע שכניסתו לתוקף של ייפוי כוח גורמת לגריעת כשרות משפטית, גורמת לכך שמיופה הכוח יכול לכפות עלי דברים – זה לייצר אפוטרופסות במלים אחרות וזה לא מה שרצינו.
ניסן סלומינסקי: לפי דבריך גם כשהגיע למסקנה שהאיש לא בר הבנה ולכן התחיל לעבוד ייפוי הכוח, עדיין אתה פועל כאילו האיש בר הבנה?
<יותם טולוב: כן.
<יותם טולוב: לבן אדם יש רצון.
ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות שקבעו שהוא לא בר הבנה?
ניסן סלומינסקי: יש כאן ערבוב והערבוב הזה יגרום לכך שבסוף הכול ינוטרל ולא תדע מה לעשות.
<יותם טולוב: אני חושב שנכון יותר להסתכל על זה לא בהמשגה המשפטית עכשיו אלא בצורך בשטח.
<יותם טולוב: הצורך בשטח נובע מזה שיש הרבה אנשים שאומרים אין לך יותר כשירות לחתום על הדבר הזה ובתוך הסיטואציה הזאת אדם כרגע נשאר רק עם האופציה של אפוטרופסות.
<יותם טולוב: הפקיד בבנק אומר, זהו, אני מפסיק לטפל בתיק הזה כי אין כאן אפוטרופוס.
<יותם טולוב: את זה אנחנו פותרים באמצעות ייפוי כוח מתמשך.
<יותם טולוב: אבל אם אני אקבע שמרגע שייפוי הכוח נכנס לתוקף איבדתי את הכשרות המשפטית שלי, נראה לי שחצי מהאנשים כאן בחדר הזה בחיים לא יחתמו על הדבר הזה כי יש לזה השלכות גורליות על החיים של הבן אדם.
<יותם טולוב: רוצים לקבוע שיש לבן אדם מגבלה בהפעלת הכשרות המשפטית.
ניסן סלומינסקי: מה עושה ייפוי הכוח עושה ומה האיש עושה?
<יותם טולוב: מיופה הכוח יכול להמשיך לפעול בשם הבן אדם, מה שהוא לא יכול היה לעשות.
<יותם טולוב: מה שכולנו יכולים לעשות ביום יום.
ניסן סלומינסקי: הרי ייפוי הכוח לא מתחיל עד שלא קבעו שהוא לא בר הבנה.
ניסן סלומינסקי: אז מתחיל ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שגם אחרי כן, אם האיש בא ואומר שהוא רוצה את זה, יעשו את זה.
<יותם טולוב: נכון.
<יותם טולוב: הרצון האחרון גובר.
<יותם טולוב: זה מה שכתוב כאן בחוק.
ניסן סלומינסקי: למרות שהוא לא מבין.
ניסן סלומינסקי: הגדירו שהוא לא מבין כי אחרת לא הפעילו את ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: המיופה אומר שהדבר הזה, זה אסון אבל אנחנו נגיד לו שזה לא חשוב.
ניסן סלומינסקי: אם האיש עדיין מבין, הוא יכול להגיד שזאת זכותו וזה הרצון שלו נקודה.
ניסן סלומינסקי: קדוש.
ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שהגדירו שהוא לא מבין, אם אתה עדיין ממשיך לומר שהרצון שלו קדוש, אז עדיין לא יכול להיכנס ייפוי הכוח.
<יותם טולוב: בסיטואציה הזאת יש מסלול של אפוטרופסות.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על האפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המסלול הזה.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות רגע מסוים, אותו רגע בו אנחנו מבינים שייפוי הכוח מתחיל לעבוד.
ניסן סלומינסקי: אתה תחליט שלא חוסר ההבנה שלו, לא אכפת לי, תחליט שמהרגע שאין לו רצונות בכלל, לא משנה, אבל צריך להיות רגע מסוים כי אחרת שני מלכים משמשים בכתר אחד וזה הבלגן הכי גדול.
ניסן סלומינסקי: כרגע, לפי מה שאתה מגדיר, זה בלגן.
<יותם טולוב: גם כשאתה חותם על ייפוי כוח, שניכם פועלים.
<יותם טולוב: אתה יכול להמשיך לפעול והוא יכול להמשיך לפעול.
<יותם טולוב: למה אתה רואה את זה כבלגן?
ניסן סלומינסקי: אם האיש מגדיר ואומר שהוא רוצה שיהיה לו ייפוי כוח גם כשהוא עדיין צלול, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: זאת זכותו והוא יכול גם לבטל וכולי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע מגדירים שייפוי הכוח נכנס מהרגע שהאיש איבד את היכולת שלו להבין.
<יותם טולוב: לא מבין בדבר.
ניסן סלומינסקי: לא מבין בדבר.
ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שגם אחרי שהוא לא מבין בדבר עדיין מה שחשוב זה רצונו שלו, אז מה עשינו?
ניסן סלומינסקי: לא מבין.
ניסן סלומינסקי: מה עשינו?
ניסן סלומינסקי: איך ייפוי הכוח מתחיל לעבוד והוא עובד?
<קריאה: זה רק ייצור התנגשויות.
<קריאה: זה לא מציאותי.
<יואב קרים: אני משתדל לא לדבר בישיבות האלה משום שאני מהצד של דודו ויאנה אבל אני לא יכול להתאפק במקרה הזה.
<יואב קרים: תראה, הבעיה היא מכיוון שבחלק גדול מהמצבים הרפואיים היכולת להבין בדבר היא עניין משתנה.
<יואב קרים: לכן יש רגע שבו אדם ספציפי צריך את ייפוי הכוח שייכנס לתוקף אבל חודשיים אחר כך המיופה צריך לזוז הצידה ואולי בעוד חצי שנה שוב להיכנס.
ניסן סלומינסקי: על זה אני לא חולק.
<יואב קרים: ולכן יש פה באמת מצב של שני אנשים שיש להם את היכולת בעצם להחליט במשותף וזה המייפה והמיופה והם יחליטו ביחד בסופו של דבר.
ניסן סלומינסקי: הסיטואציה שלך היא פשוטה.
ניסן סלומינסקי: נניח הוא איבד את היכולת להבין, מתחיל ייפוי הכוח.
ניסן סלומינסקי: כעבור חודשיים הוא חוזר וכן מבין, ייפוי הכוח נעצר.
ניסן סלומינסקי: זה יכול ללכת כך הלוך וחזור.
ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.
ניסן סלומינסקי: אני שואל משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: הוא עדיין נמצא תחת הקטגוריה שהוא לא מבין, נקודה.
ניסן סלומינסקי: ממילא ייפוי הכוח עובד אבל עדיין אומרים לי כאן שעדיין יש לו רצון ועדיין הרצון הזה, צריכים להתחשב בו למרות שהוא תחת הקטגוריה של לא מבין.
ניסן סלומינסקי: אם זה כך, נוצר בלגן שלם.
<יואב קרים: גם לדבר הזה יש שתי תשובות לפחות.
ניסן סלומינסקי: אם יש שתי תשובות, אנחנו בבעיה.
<יואב קרים: לא.
<יואב קרים: האחת, אדם רוצה דברים ולא תמיד, למרות שהוא הוגדר כלא מבין בדבר, הרצון שלו נטול היגיון לחלוטין.
<יואב קרים: המבחן צריך להיות האם היינו לוקחים גם מאדם אחר את הרצון במצב הזה.
<יואב קרים: אני למשל מכיר לא מעט אנשים שאף אחד לא היה מפקפק ביכולת שלהם לקבל החלטות והם אנשים חולים שעדיין מעשנים, אז במקרה הזה למשל הרצון של האדם צריך למלא אותו כי לא היינו לוקחים אותו מאף אחד אחר.
<יואב קרים: תלוי איזה רצון זה ובאיזה עניין.
<יואב קרים: זה ראשית ולכן הרצון שלו כן צריך להילקח בחשבון.
<יואב קרים: דבר שני.
<יואב קרים: בגלל זה מיופה הכוח הוא מנגנון שבנוי על אמון ובדרך כלל מיופה הכוח יהיה אדם שמכיר את טבעו של האדם כאשר הוא היה יכול לקבל החלטות וזה צריך להיות המדריך שלו.
<יואב קרים: האופי של האדם, הרצונות והדברים שהוא היה בוחר בדרך כלל בחייו צריכים להיות אלה שימשיכו להתוות את הדרך עבור המיופה.
ניסן סלומינסקי: קח לדוגמה את הסיגריות.
ניסן סלומינסקי: אם האיש עישן בחייו ועכשיו הוא כבר לא מבין והוא רוצה לעשן, אומר מיופה הכוח שזה מזיק לבריאות, אומרים הרופאים שזה יזיק לו לבריאות אבל אנחנו יודעים שזה הרצון שלך כי כל החיים שלו הוא עישן.
ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחד.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה הרצון.
ניסן סלומינסקי: למרות שהוא לא מבין, זה הרצון שלו כי זה היה הרצון שלו כל הזמן כי זה שהוא עישן גם קודם מגלה שזה הרצון שלו.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אדם שלא עישן אף פעם ועכשיו הוא בהגדרה של לא מבין, מינו לו מיופה כוח ועכשיו פתאום הוא רוצה להתחיל לעשן.
ניסן סלומינסקי: הוא מצא סיגריות בבית.
ניסן סלומינסקי: לקחתי את הדוגמה שיואב לקח רק כדי להראות.
ניסן סלומינסקי: הוא יוצר עכשיו רצון חדש שלא היה קודם אבל הוא תחת הגדרה שהוא לא מבין.
<קריאה: אבל זה הרצון שלו.
ניסן סלומינסקי: אם זה הרצון שלו ויש לו רצון, אין ייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: ייפוי הכוח אומר שכל החיים לא עישנת, זה מזיק לבריאות, הרופאים אומרים שבמצבו זה עוד יותר גרוע, אבל האיש אומר שהוא רוצה לעשן.
ניסן סלומינסקי: מה עושים?
ניסן סלומינסקי: הוא יעשן או לא יעשן?
ניסן סלומינסקי: אם הוא יעשן, אין ייפוי כוח.
<יואב קרים: אני רק אשלים במשפט אחד.
<יואב קרים: ייפוי כוח בניגוד למצב של אפוטרופסות הוא לא משחק סכום אפס.
<קריאה: אבל זאת לא השאלה.
<יואב קרים: לאפוטרופסות מבחינה משפטית יש הבדל.
<יואב קרים: יש כאן עניין של חוק.
<יואב קרים: בניגוד למצב של אפוטרופסות, ייפוי כוח הוא לא משחק סכום אפס.
<יואב קרים: הוא לא או או.
ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה.
ניסן סלומינסקי: תחשבו עליה.
ניסן סלומינסקי: עד הישיבה הבאה תתייעצו עם כולם ותראו אם אתם יודעים לעבור על זה, אם אתם חושבים שזה אפשרי, אם אתם חושבים שיכול להיות מצב שאדם הוגדר כלא מבין ובכל אופן יש לו רצון.
ניסן סלומינסקי: אם יש לו רצון, ייפוי הכוח והרצון הזה הם לא לטובתו.
ניסן סלומינסקי: יואב נתן כדוגמה סיגריות.
ניסן סלומינסקי: השאלה מה עושים אז.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אסור להשאיר שטח שבו יש שני מלכים.
<יוכבד צ'ובוטרו: יש לי משהו להגיד על הסיגריה.
ניסן סלומינסקי: תהיה ישיבה בה תוכלו להגיד.
ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם סמכות לעשות את זה ולגבש עמדה.
<יוכבד צ'ובוטרו: זה מהותי לדיון.
ניסן סלומינסקי: אני נותן לנועה ולמוריה סמכות.
<יוכבד צ'ובוטרו: אם בן אדם רוצה לעשן, רצונו, והוא גר בביתו והוא מעשן על חשבונו, שיעשן.
<יוכבד צ'ובוטרו: אם הוא יהיה חולה מזה, לא נורא.
<יוכבד צ'ובוטרו: אבל אם אוכלוסייה כמו שלנו, פגועי הנפש, חיים בביתנו והסיגריות על חשבוננו - - -
<יונית אפרתי: יש לך דרך למנוע ממנו?
<יוכבד צ'ובוטרו: כן.
<יוכבד צ'ובוטרו: אני יכולה לדרוש לא לעשן.
<יוכבד צ'ובוטרו: זאת זכותי.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, העליתי נושא ואתם תדונו עליו עם מוריה ונועה.
ניסן סלומינסקי: בואי נמשיך.
<מיטל סגל רייך: נתפסנו לדוגמה של הסיגריות ואני אמשיך באותה דוגמה.
<מיטל סגל רייך: אני רוצה להבחין בין מצב האם הבן אדם יוכל לעשן לבין האם מיופה הכוח הכניס לו את הסיגריה לפה.
<מיטל סגל רייך: זאת אומרת, יש הבדל.
<מיטל סגל רייך: האם הוא ירכוש עבורו את הסיגריות.
<מיטל סגל רייך: גם כשאנחנו נותנים ייפוי כוח לעורך דין, הוא יכול בשלב מסוים להגיד סליחה, הפעולה שעכשיו נתתם לי לבצע היא פעולה שהיא לא ראויה בעיני ואני כאן לא עושה אותה.
<מיטל סגל רייך: גם מיופה הכוח.
<מיטל סגל רייך: הביצוע של ייפוי הכוח הוא לא שרירותי.
<מיטל סגל רייך: אם יגידו לו עכשיו קח אותי ותדחוף אותי מהגג, זה לא אומר שהוא מיופה כוח לענייני גוף והוא דוחף אותו עכשיו מהגג.
<מיטל סגל רייך: אנחנו מדברים על ייפוי כוח, על מימוש הגיוני והפעולות של מיופה הכוח יכולות להיבחן אחר כך מבחינת תום ליבו.
ניסן סלומינסקי: את בדעה שלמרות שיש רצון לממנה, אם הגדירו אותו כלא מבין, לא יתחשבו בו.
<מיטל סגל רייך: לא.
<מיטל סגל רייך: הדעה שלי היא שיש איזשהו רובד מאוד בסיסי לכל אדם שלעולם לא עובד וזה הנושא של כשרות משפטית.
ניסן סלומינסקי: טובתו, זה המייפה כוח שקובע.
<מיטל סגל רייך: אני אומרת שיש איזשהו רובד בסיסי שנתון לכל אדם שבשום מצב לא עובד, גם כאשר אדם מחוסר הכרה, גם כאשר אי אפשר להבין אדם, כי אנחנו לא יכולים להבין, כי אין לנו מכשור מתאים.
ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות?
<מיטל סגל רייך: זה אומר שהאדם הזה הוא אדם ואם יש לו רצון מובע, איזשהו סוג אחר של יכולת להביע – יש אנשים שגם לא יכולים להביע ואנחנו צריכים להתאמץ כדי להבין אותם – כל המצבים האלה, אדם נשאר אדם שלם, מלא, כלום לא נגרע ממנו.
<מיטל סגל רייך: אנחנו מדברים על איזשהו פן של מימוש הכשרות המשפטית וייפוי הכוח הזה אומר שכאשר יש לך איזושהי ירידה ביכולת, אנחנו עוזרים לך לממש אבל אנחנו לא גורעים את עצמך.
<מיטל סגל רייך: אם יש ניגוד עניינים, שוב, אם הוא רוצה עכשיו שידחפו אותו, יעשו לו איזשהו משהו מזיק, אם מיופה הכוח יכול להגיד סליחה, אני לא עושה, הדברים האלה תמיד יכולים להגיע להתדיינות אם יש לו דרך לעמוד על דעתו.
<מיטל סגל רייך: אם מישהו יחתום אתו על חוזה והחוזה הזה יפגע בו, אחר כך זה ייבחן בבית המשפט והחוזה הזה, כמו שנאמר כאן, יהיה בטל כי לא תהיה גמירות דעת.
ניסן סלומינסקי: התחלת עם הסיגריה.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לעשן.
ניסן סלומינסקי: הוא מצא סיגריה והוא רוצה לעשן אותה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נלך לבית משפט ובית המשפט יחליט?
<מוריה בקשי כהן: המיופה צריך לסרב כי הוא יגיד לו, סליחה, אין לך כשרות משפטית.
ניסן סלומינסקי: הוא יגיד שמרגע שהוא אחראי, מי שיש לו ייפוי כוח יצטרך לחשוב על שני דברים.
<מיטל סגל רייך: הוא לא יקנה את הסיגריות ולא יכניס לו אותן לפה.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך לחשוב קודם כל מה רצונו של האיש שהיה פעם.
ניסן סלומינסקי: אף פעם הוא לא עישן.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין לו רצון.
ניסן סלומינסקי: שנית, מה טובתו.
ניסן סלומינסקי: טובתו היא שלא יעשן אבל האיש רוצה לעשן עכשיו.
<קריאה: כמה אתה יכול למנוע ממנו?
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי יכול או לא יכול.
ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שעדיין רצונו, למרות שהוא אובחן כלא מבין, רצונו הוא הגובר, אז אין ייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: או שתיקחו אותו לבית משפט על הסיגריות.
ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מקצין את זה.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני מבקש הזדמנות לעשות סדר בעניין.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות יותר סדר.
ניסן סלומינסקי: אני עושה ייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות ייפוי כוח עתידי?
ניסן סלומינסקי: אני עושה עכשיו ייפוי כוח עתידי למוריה ולנועה.
ניסן סלומינסקי: אתן תמשיכו את הדיון בנושא הזה בפורום שלכם.
ניסן סלומינסקי: אני מודיע שזה גם רצוני.
ניסן סלומינסקי: אני לומד גמרא ואני יודע שאני יכול להיתקע על הדבר הזה חודשיים.
ניסן סלומינסקי: גם כשכתוב כן, אני יכול להסביר לך למה הכן הזה למעשה הוא לא אלא שהוא מתכוון.
ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה.
ניסן סלומינסקי: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אני נותן לכם הזדמנות לעשות את זה בפורום שלכם ויש לכם ייפוי כוח וכולי וכולי.
<רונן יצחק גיל: אתה איבדת כאן כמה דברים מאוד מאוד חשובים.
<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתייחס אליהם בנוכחותך.
ניסן סלומינסקי: אתם תתייחסו אחרי שתלבנו את זה ביניכם ותבואו אלי ותגידו שיש דעה א' ו-ב' ונחליט כי כך יש שלושים דעות.
ניסן סלומינסקי: אתם תתגבשו ביניכם.
<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתייחס ספציפית לדברים שלך.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכולכם תתייחסו.
ניסן סלומינסקי: היא ביקשה, נתתי לה את רשות הדיבור ועברו שבע דקות מהרגע שהיא ביקשה ואנחנו מסיימים את הישיבה ב-12:30 ונשארנו באותו מקום.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שאני פוחד ודואג לטובת הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, תגיד.
ניסן סלומינסקי: אין בעיה אבל אל תבואו אלי אחר כך בטענות שהחוק הזה יידחה.
ניסן סלומינסקי: אני פשוט מתחנן כי אני יודע את התהליך.
<רונן יצחק גיל: אתה צודק לגמרי אבל אתה אמרת כאן כמה דברים מאוד מהותיים.
<רונן יצחק גיל: אתה אמרת, ראשית, שאנחנו נכנסים כאן לשטח אפור ואני רוצה להגיד שאנחנו בהחלט נכנסים לשטח אפור והשטח האפור הזה הוא המקום שבו אנחנו חיים את כל חיינו.
<רונן יצחק גיל: אם השטח האפור הזה הוא בלגן, אז צריך להבין באיזה בלגן אנחנו חיים.
<רונן יצחק גיל: שנית, אתה אמרת שלא יתכן שגם יהיה ייפוי כוח מתמשך וגם האדם יביע את רצונו.
<רונן יצחק גיל: אני בא ואומר שאחת ממטרותיו המרכזיות על פי סעיף 12 לאמנה, אחת ממטרותיו העיקריות של הכלי שנקרא ייפוי כוח מתמשך היא כדי שבאותו זמן יוכל לפעול גם מיופה הכוח וגם מייפה הכוח.
<רונן יצחק גיל: באותו הזמן.
<רונן יצחק גיל: אני יכול לתת לך דוגמאות הרבה יותר מורכבות מהסיגריה לגבי החיים שלנו עצמנו.
<רונן יצחק גיל: אני אמרתי כאן בישיבה הקודמת עת אתה ביקשת ממני לכתוב, אמרתי שאני לא יכול לכתוב ואכן הרבה פעמים אני לא יכול לכתוב ואני הייתי מעוניין – וזאת עוד סיבה למה המבחן של אינו מבין בדבר לא יכול להיות המבחן היחיד – שיהיה מצב שהחוק יאפשר לי לייפות את כוחו של מישהו אחר לרשום את דבריי אבל ברגעים בהם אני יכול לרשום את דבריי, אני רוצה גם שהוא יכול לרשום את דבריי וגם שאני אוכל לרשום אותם.
ניסן סלומינסקי: שוב, עניתי ליואב.
ניסן סלומינסקי: בסיטואציה שאתה כן יכול, אין לנו בעיה כי אז אתה יכול להפסיק את ייפוי הכוח.
<רונן יצחק גיל: זאת אחת ממטרותיו של ייפוי כוח מתמשך.
ניסן סלומינסקי: לא זאת הסיטואציה שאני שואל.
<השופטת בדימוס ריבי צוק: אבל הוא לא צריך להפסיק את זה.
<רונן יצחק גיל: יש הבדל בין לא מבין בדבר לבין רצונו.
<רונן יצחק גיל: צריך להבחין ביניהם.
ניסן סלומינסקי: יש מצבים, נניח אדם לא מבין בדבר וממנים מיופה כוח.
ניסן סלומינסקי: אז המיופה הוא שפועל.
ניסן סלומינסקי: הגיע כעבור חודש אותו אדם, חזר לשבוע והוא כן מבין, אז ודאי שהוא המחליט ויכול להיות שיש את מיופה הכוח.
<רונן יצחק גיל: גם כאשר אינו מבין בדבר.
ניסן סלומינסקי: נניח הוא לא מבין בדבר ולכן יש את ייפוי הכוח, אם עדיין אתה אומר שהרצון שיש לו - - -
<רונן יצחק גיל: הוא מביע רצון.
ניסן סלומינסקי: כן, הוא מביע רצון.
ניסן סלומינסקי: אמרנו, הוא רוצה לעשן.
ניסן סלומינסקי: זה לא רצון שהיה לו כל הזמן.
<רונן יצחק גיל: לא משנה.
<רונן יצחק גיל: הוא הביע רצון.
<רונן יצחק גיל: ברגע שהוא הביע רצון - - -
ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא לא מבין.
<רונן יצחק גיל: מיופה הכוח צריך פשוט ללכת צעד אחד אחורה ולתת לו להביא את רצונו ולפעול על פי רצונו.
<רונן יצחק גיל: זה תפקידו של מיופה הכוח – לפעול על פי רצונו של האדם.
ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שהגדירו שהוא לא מבין, יכול להיות שרצונו גורם נזק לאותו אחד.
ניסן סלומינסקי: כי הוא לא מבין.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מבין, אתה יכול להגיד, אדוני, מאחר ואני רוצה, אני מבין, אני לוקח אחריות וזאת זכותי כי אני רוצה.
ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהחלטנו שהוא לא מבין, אתה לא יכול להגיד עכשיו אני רוצה וכולם אומרים, שמע, אתה רוצה אבל אתה תמות מזה, אתה לא יכול להגיד שזה רצונו כשהוא לא מבין וכך הגדרת אותו.
<רונן יצחק גיל: אלא אם הוא קבע את זה מראש.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על קבע את זה מראש.
<רונן יצחק גיל: אם הוא לא קבע מראש, רצונו צריך לגבור.
<רונן יצחק גיל: זה מה שקובע הלכה למעשה סעיף 12.
<רונן יצחק גיל: לאדם תמיד יש כשירות משפטית.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כבוד היושב ראש שם אצבע על אחת החולשות שבכל הרעיון הזה של ייפוי כוח מתמשך.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: ייפוי כוח רגיל, מיופה הכוח חייב לפעול על פי הנחיות של מייפה הכוח, השולח.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אנחנו נכנסים למצב שהוא שעטנז.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הוא חצי ייפוי כוח וחצי אפוטרופסות.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הסעיף הזה מעתיק את המצב המשפטי לגבי אפוטרופסות והכוונה היא שבדברים שאדם יכול להבין, יש לו את הכוח המשפטי לעשות.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: דברים שהוא לא מבין, יש לו מיופה כוח שיעשה.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כפי שהערתי קודם, ואני אבהיר את זה רק במילה אחת, יש מצבים רפואיים, נפשיים או קוגניטיביים, שאדם מסוגל להביע עמדה ולפעול בעניין לא מסובך.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: יש דברים מסובכים יותר שהוא לא מסוגל.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: תעודת הרופא, לעניות דעתי, צריכה לומר שייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקף בעניינים מסובכים מסוימים אלה ואחרים ולא תיפגע הכשרות שלו לעשות את הדברים, דברים פחות מסובכים.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אמנם מנגנון מסובך ומסורבל ואולי גם - חייב לומר את זה – בלתי ישים.
ניסן סלומינסקי: גם לשיטתך, אותו נושא שאמרת בעניינים המסובכים שקבעו שאין לו הבנה ויש ייפוי כוח, ובאותו עניין הוא רוצה משהו, מה יקרה אז?
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אם הוא לא מסוגל, הוא לא מסוגל.
ניסן סלומינסקי: אז אני לא מתחשב ברצון.
ניסן סלומינסקי: זה הפוך ממה שהם אומרים.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: נכון.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני חולק על מה שנאמר כאן.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: תוקפו המשפטי של אדם שהוא מינה מיופה כוח והרופא קבע שהוא בלתי מסוגל לעשות את הפעולה המשפטית הזאת, הפעולה המשפטית הזאת שלו פסולה.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אין לה תוקף.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: השאלה היכן שמים את הקו ועל כך גם העיר האדון שדיבר קודם לכן.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: יש מצבים שמשתנים.
<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: איך קובעים מתי נכנס לתוקף, יוצא מתוקף, נכנס עוד פעם לתוקף ושוב יוצא מתוקף.
ניסן סלומינסקי: מוריה, אני נותן לכם ייפוי כוח.
ניסן סלומינסקי: תשבו עם כולם ביחד ותמשיכו ללבן גם את הנושא הזה כי יש כאן חילוקי דעות קוטביים מהותיים.
ניסן סלומינסקי: תנסו ללבן אותם ונצטרך להכריע בנושא.
ניסן סלומינסקי: תנסו ללבן ולתת ביטוי למי שעוד לא התבטא כדבעי.
<נועה ברודסקי-לוי: 32טז.
<נועה ברודסקי-לוי: תקופת תוקפו של ייפוי כוח מתמשך הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך הוראות לעניין פקיעת תוקפו של ייפוי הכוח, לרבות המועד לפקיעתו.
<נועה ברודסקי-לוי: לא קבע הממנה כאמור וייפוי הכוח נכנס לתוקפו כאמור בסעיף 32יג, יהיה ייפוי הכוח תקף עד לפקיעתו או לביטולו בהתאם להוראות סעיפים 32יז, 32יח או 32כג.
<נועה ברודסקי-לוי: במקום סעיף קטן (ב) בנוסח שמונח לפניכם, אנחנו עשינו שילוב בין (ב) ל-(ג).