GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי כהן: עורך דין שלא יגיד לו לכתוב שכר ספציפי, הוא יבין שיש כאן מחיר.
מוריה בקשי כהן: אתה לא יכול לכתוב שכר.
ערן טמיר: עורך הדין שמחתים צריך להסביר ולומר שאם אתה רוצה שהאדם יקבל תגמול, אתה צריך עכשיו לקבוע פרמטרים לתגמול.
ערן טמיר: לא חייב להיות סכום ספציפי אלא יכול להיות איזשהו פרמטר, אבל תדע לך שאתה רוצה להביע את רצונך, אתה צריך לעשות את זה.
ערן טמיר: זה תפקיד עורכי הדין.
ניסן סלומינסקי: הרצון שלנו שלא יהיה שכר גובר את הרצון של האיש שכותב במפורש שייתנו לו משכורת.
ניסן סלומינסקי: אחר כך אנחנו קוראים שאנחנו עושים את רצונו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן באג שפתאום אנחנו מתעלמים מרצונו בגלל שאנחנו לא רוצים לתת שכר.
קריאה: אם אתה רוצה אפשר לכתוב ובלבד שנקבע גובה השכר בייפוי הכוח ואז זה יהיה ברור לעורך הדין שאם הוא לא קבע, הוא לא יקבל.
מוריה בקשי כהן: זאת גם אפשרות.
מוריה בקשי כהן: אפשר לכתוב את זה.
קריאה: בעל ואישה לא רוצים שכר.
ניסן סלומינסקי: בטח שלא.
ניסן סלומינסקי: זה לא בעל ואישה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר אם הוא כותב.
ניסן סלומינסקי: לא אמרו לו והוא לא כתב מה גובה השכר או שהוא לא יודע.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא ישלם לו שכר כי הוא רוצה שהוא יטפל בנכסיו ויטפל בכל מה שהוא ממנה אותו לטפל והוא רוצה שישקיע בזה זמן.
ניסן סלומינסקי: לא מדובר על בעל ואישה.
ניסן סלומינסקי: אפילו בן.
ניסן סלומינסקי: במקום שהוא ילך לעבוד עבודה נוספת, הוא רוצה שהוא יהיה העבודה הנוספת שלו ואת הכסף שהוא מקבל מהעבודה הנוספת, הוא ייקח מהרכוש.
ניסן סלומינסקי: הוא לא כותב כמה.
מוריה בקשי כהן: חזקה על אלה שיש עבודה נוספת משמעותית וחזקה על אלה שיש להם המון רכוש, יכתבו את הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.
יותם טולוב: ברשותך, אנחנו מדברים על פעילות שהיא אהבה שאינה תלויה בדבר.
יותם טולוב: זה המקור של ייפוי הכוח.
יותם טולוב: באמת במקומות בהם יש אובדן הכניסה למיופה הכוח בעקבות עבודתו הברוכה, השכר שייקבע לו הוא חלופת השכר שהיה מרוויח.
ניסן סלומינסקי: אבל לא על זה הם מסכימים.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים לא, שאם לא כתבו, אז אין שכר.
יותם טולוב: ואם אכן לא קבעו, חזקה עליהם שהתכוונו.
ניסן סלומינסקי: תחשבו גם על זה.
רונן יצחק גיל: דילגנו על עניין ההוצאות הסבירות.
נועה ברודסקי-לוי: קראתי את זה.
נועה ברודסקי-לוי: יש הערות על זה?
נועה ברודסקי-לוי: קראתי אותו קודם.
נועה ברודסקי-לוי: קראתי את (א) ו-(ב).
עמיקם רז: חשוב מאוד לדבר על (ב) כי זה לדעתי עוד יותר חשוב אפילו מאשר השכר.
עמיקם רז: מה זה סביר?
עמיקם רז: זה לא ברור.
עמיקם רז: מי יקבע מה זה סביר?
עמיקם רז: מי יפקח על מה זה סביר?
יזהר דמארי: זה קיים גם בחוק הנוכחי אלא שבחוק הנוכחי על האפוטרופוס יש פיקוח.
ניסן סלומינסקי: זאת תמיד השאלה הבסיסית.
ניסן סלומינסקי: כשאומרים סביר, בעיני מי סביר או למה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: לכן יש בית משפט, לצערי.
ניסן סלומינסקי: תמיד אומרים בית משפט.
ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו רוצים להתרחק מבית המשפט.
קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למצוא איזה מנגנון בנושא של הסבירות.
מוריה בקשי כהן: אני לא רואה מנגנון.
ניסן סלומינסקי: איך ידעו מה זה סביר?
מוריה בקשי כהן: מצד אחד אתה לא יכול להגיד שמיופה כוח לא יוכל להוציא את ההוצאות של היום יום שנובעות מהפעולה שלו, שוב, וזה לא שכר אלא זה משהו שהוא מוציא בעצמו בפועל לדבר הזה.
עמיקם רז: אבל הוא מחליט על דעת עצמו?
מוריה בקשי כהן: הוא מחליט על דעת עצמו משום שהוא האפוטרופוס לרכוש ועל דעת עצמו יש לו את הסבירות.
עמיקם רז: ללא שום פיקוח.
מוריה בקשי כהן: שאלת הפיקוח, היא שאלת הפיקוח.
מוריה בקשי כהן: מצד שני, לתת כאן התוויה שהיא תתייחס לכל אחד מהמצבים, אני לא יכולה - כי יש כאן כל כך הרבה מצבים – להגיד מה סביר כאן ומה סביר במקום אחר.
מוריה בקשי כהן: זה מאוד מאוד קשה.
מוריה בקשי כהן: למנוע ממנו לגמרי, זה גם לא.
מוריה בקשי כהן: אז ההנחה היא שאם יהיה מצב של מישהו שיחליט שאת ההוצאה הסבירה הוא מוציא לאיזה תיק הוצאה לפועל, לוקח עורך דין או מוציא הוצאות מאוד מאוד מוגזמות לנסיעה במונית כדי לבקר כל פעם, הדבר הזה בסוף ייבחן וקרובי המשפחה או אחרים יתקפו את זה בבתי המשפט.
קארין אלהרר: מי המפקח על זה?
מוריה בקשי כהן: זאת שאלת הפיקוח.
ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה כרגע.
ניסן סלומינסקי: לא רוצים להגיע לבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: צריכה להיות איזו מערכת פיקוח.
מוריה בקשי כהן: אותו אדם שעלול למעול, זאת אומרת, זאת עוד רובריקה למעילה שלו.
ניסן סלומינסקי: את יודעת שגם בהלכה היהודית יש שכאשר את עוזרת לאדם, באנלוגיה, כל אחד לפי כבודו.
ניסן סלומינסקי: מישהו שהיה עשיר וירד מנכסיו, העזרה שלו היא אפילו לתת לו סוס שירכב עליו, נותנים לו רכב מפואר, אם הוא היה פעם בעל דרגה כזאת ונפל מנכסיו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, כל אחד להחזיר אותו למצב שהוא היה.
ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שהאיש הזה היה אדם מכובד והוא מינה לו מיופה כוח ומיופה הכוח רוצה להמשיך את הכבוד שהיה לאותו אדם.
קריאה: מדברים על הוצאות של מיופה הכוח.
ניסן סלומינסקי: הוא לוקח אותו במונית מכובדת כי כך האיש הזה היה רגיל בחייו ושומר על כבודו.
מוריה בקשי כהן: אלה לא הוצאות סבירות.
ניסן סלומינסקי: לוקח עורך דין וההוא תמיד היה רגיל לקחת את וינרוט נניח ולכן הוא לוקח אותו – וסתם אני אומר, סליחה, לא אמרתי שמות.
ניסן סלומינסקי: באפוטרופוס יש את בית המשפט שיכול להסתכל, לבדוק ולהגיד שזה סביר כי האיש הזה באמת מתאים לו, כך הוא היה ורוצים לשמור על כבודו.
ניסן סלומינסקי: או להגיד, שדמע, עכשיו זה לא רלוונטי, רד מזה.
ניסן סלומינסקי: כאן בייפוי כוח אין לנו את בית המשפט ואנחנו רוצים לברוח ממנו.
ניסן סלומינסקי: בסוף נגיע, לא תהיה ברירה, למצב שמישהו אובייקטיבי צריך להסתכל.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגיע לזה גם כי נרצה לראות שמיופה הכוח פועל כמו שצריך.
ניסן סלומינסקי: תמיד אנחנו מסתכלים על בעל ואישה או בן ובטח הוא רוצה, אבל בואו נצא מזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, אבל יש גם מקרים שזה לא.
ניסן סלומינסקי: יש גם מקרים שראינו מה הבן עושה להורים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שצריך למצוא איזה גוף אובייקטיבי שיוכל לבחון דברים מהסוג הזה כשיש צורך ושגם קצת יפקח.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך איזה פיקוח על המיופה כוח.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את בית המשפט אבל צריך להיות מישהו, לא יודע מי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקים משהו, רשות או משהו.
ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד.
ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב אבל לא להשאיר את זה כך מתוך הנחה, ואני מניח שזאת ההנחה שמוריה יוצאת ממנה שבייפוי כוח תמיד ממנים את הבעל או את האישה או את הבן ושם הכול אידילי.
ניסן סלומינסקי: המציאות מלמדת ואנחנו יודעים מה קורה.
קריאה: זאת לא המציאות באפוטרופסות כשדיש בית משפט ויש פיקוח.
קריאה: זאת הכללה.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים, גם מי שאתה סומך עליו, אחרי שאתה כבר לא יכול, פתאום יתברר שלבן יש אינטרסים אחרים, יכול להיות שסמכת על חבר אבל עכשיו הוא השתנה.
ניסן סלומינסקי: יכולים לקרות הרבה דברים.
קריאה: הבן התחתן.
ניסן סלומינסקי: כן, ויש לו אישה שמושכת אותו לכיוון אחר.
ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבסוף כנראה נצטרך להגיע למצב שיש איזו מערכת או משהו.
קארין אלהרר: מעין נציבות קבילות.
מוריה בקשי כהן: על זה אנחנו דווקא כן חושבים.
ניסן סלומינסקי: צריך למצוא משהו שיסת
ניסן סלומינסקי: כל – לא יודע אם זה פיקוח – לראות.
ניסן סלומינסקי: יש איזו מערכת שאמורה להתנהל בסדר ואף אחד לא מסתכל.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שם שוד ושבר ואין גם מישהו שיתלונן כי הממנה כבר לא יכול להתלונן ואין משפחה ואף אחד לא יודע מה קורה שם.
ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה איזה משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה משהו כזה, יכול להיות שהמשהו הזה יוכל גם להיות זה שיבדוק אם זה סביר או לא סביר כשצריך.
זאב פרידמן: צריך לזכור שבסופו של יום צריך להגן על האנשים.
זאב פרידמן: תזכרו מי הם האנשים.
ניסן סלומינסקי: בסוף נצטרך להגיע לדבר כזה.
ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה לקראת הישיבות הבאות.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה דבר כזה, אני לא יודע לקרוא לזה רשות או נציב, לא יודע איך לקרוא לזה, אבל תחשבו על זה, הוא ייתן לנו פתרון להרבה מאוד נושאים שאנחנו כאן מסתובבים סביבם.
קארין אלהרר: יכול להיות אגף תחת נציגות שוויון זכויות.
ניסן סלומינסקי: תני להם לחשוב.
ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.
ניסן סלומינסקי: להערכתי, מוריה, לא נוכל להימלט מזה.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה חייב להיות.
יזהר דמארי: לא מדובר על הוצאות סבירות של הממנה.
יזהר דמארי: לא של הממנה.
יזהר דמארי: של מיופה הכוח.
מוריה בקשי כהן: לא בסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: למה לא? הוא נניח לוקח מטוס, הליקופטר, לא יודע, כל מיני דברים.
מוריה בקשי כהן: אם זה על הממנה, בהחלט בהקשר הזה - - -
ניסן סלומינסקי: גם צריך להיות.
מוריה בקשי כהן: זה המושג של רצון עליו דיברנו או מדעתו וההרגלים שלו וכל הדברים האלה.
מוריה בקשי כהן: זה דווקא עיגנו.
מוריה בקשי כהן: אם למשל עד היום נניח עזרתי סתם והיום אני כבר מיופית כוח.
מוריה בקשי כהן: עם כל הכבוד לי, ההרגלים שלי והסטנדרט שלי, כאן אני כן צריכה ללכת לפי סבירות.
ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים.
ניסן סלומינסקי: גם מה שהוא עושה עבור הממנה, צריך לבדוק שאכן באמת זה סביר, לא למטה מדי ולא למעלה מדי וגם מה שהוא עושה לעצמו.
מוריה בקשי כהן: אולי באמת תקדיש איזו תחילת ישיבה או משהו לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: הוא מייצג אדם מכובד, הוא מיופה כוח של אדם מכובד ועכשיו מיופה הכוח צריך ללכת עם חליפה ולכן הוא צריך לקנות סט של חליפות.
ניסן סלומינסקי: צריך שמישהו ידע להגיד, אדוני, עד כאן.
קארין אלהרר: אנחנו נחשוב על מנגנון של נציבות קבילות.
קארין אלהרר: אומבודסמן תחת נציבות שוויון.
קארין אלהרר: אני אומרת את דעתי.
ערן טמיר: זה יעלה גם בתמיכה בקבלת החלטות.
קארין אלהרר: לדעתי זה פשוט מתבקש.
קארין אלהרר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות היא תחת משרד המשפטים ולא משהו ברחוב.
קארין אלהרר: הנציבות אמונה על זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.
קארין אלהרר: אני חושבת שזאת אכסניה מצוינת.
ניסן סלומינסקי: אני אתן למוריה לחשוב על זה.
ניסן סלומינסקי: מוריה, כמי שמרכזת את הנושא בממלכה, תחשבו.
ניסן סלומינסקי: לא נצביע היום על החוק הזה ויהיה לנו עוד זמן.
ניסן סלומינסקי: תבואי עם רעיונות כי זה מתבקש וזה יפתור לנו בעיות.
קארין אלהרר: מתי תהיה הצבעה בחוק הזה?
נועה ברודסקי-לוי: ביום שלישי.
מוריה בקשי כהן: אני מציעה שבתיאום עם נועה נקבע איזשהו חלק מסוים של ישיבה.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני רוצה שלפני כן תעשו הכנה.
נועה ברודסקי-לוי: נעשה הכנה.
נועה ברודסקי-לוי: לא בישיבה הבאה.
נועה ברודסקי-לוי: סימן ד': ייפוי כוח מתמשך – הוראות שונות 32י.
נועה ברודסקי-לוי: אופן עריכת ייפוי כוח מתמשך ייפוי כוח מתמשך יינתן בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות, וייחתם בידי הממנה בפני עורך דין.
נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לכלול באותו ייפוי כוח מתמשך הן עניינים אישים והן ענייני רכוש.
נועה ברודסקי-לוי: עולה שאלה האם אפשר לחתום לפני כל עורך דין.
מוריה בקשי כהן: עוד לא יודעים שזה עורך דין.
נועה ברודסקי-לוי: כתוב.
מוריה בקשי כהן: סליחה.
נועה ברודסקי-לוי: האם זה צריך להיות כל עורך דין, האם צריך שעורך הדין יעבור איזושהי הכשרה כדוגמת האפוטרופוס הכללי והדרכה על מה הוא צריך לשים לב, למה הוא צריך להפנות את תשומת לבו של החותם, שהוא יוודא – אנחנו נראה בהמשך הסעיף – את חובות עורך הדין.
ניסן סלומינסקי: אם מדובר על ממנה שעכשיו הוא במלוא כוחו ואונו, את יכולה לדעת שזה רצונו כי הוא כותב וכולי.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנחנו מגיעים למצב שהממנה כבר נמצא בשלב מעבר, בשלב ביניים, וצריך שמישהו ידע שאכן זה רצונו ולא שכנעו אותו וכולי.
ניסן סלומינסקי: המיופה לא יכול לעשות את זה כי יכול להיות שהוא האינטרסנט בכלל.
ניסן סלומינסקי: מי כן יכול לדעת?
ניסן סלומינסקי: עורך הדין.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכאן צריך שעורך הדין ידע גם להבחין ולהבין שאכן אין כאן מערכת שאילצו אותו אלא זה רצונו החופשי וכולי.
קארין אלהרר: מעבר לזה, אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים במיוחד כשאנחנו מדברים באנשים עם מוגבלויות, שהמוגבלות כבר קיימת ועשויה להחמיר, זה הנושא של הנגשת המידע.
קארין אלהרר: ייפוי כוח זה דבר שיכול להיות מאוד סבוך וגם הסבר של עורך הדין הממוצע, הוא פשוט שואל האם אתה יודע על מה אתה חותם, כן או לא.
קארין אלהרר: יש סוגים מסוימים של מוגבלות שאם תשאל אותם, הם יגידו לך בוודאי ואני ערבה לכך שהם לא הבינו.
קארין אלהרר: המינוחים שם מינוחים משפטיים.
ניסן סלומינסקי: גם אדם סביר לא יכול להבין ולא רק מישהו עם מוגבלות.
קארין אלהרר: אני אומרת שהאדם הסביר לא יודע, קל וחומר אדם עם מוגבלות.
ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא מתבייש להגיד שהוא לא מבין.
קארין אלהרר: לכן אני הייתי מבקשת שבסעיף הזה יהיה, ראשית, נושא של הנגשה בהעברת המידע, ושנית, שעורך הדין יהיה מחויב להכשרה חד פעמית אפילו.
קארין אלהרר: יש מספיק עורכי דין בשוק שמשוועים לעבודה וזה נראה לי דבר נכון וראוי.
ניסן סלומינסקי: בשנת ההתמחות השנייה, זה מה שהם יעשו.
קארין אלהרר: אנחנו נדבר על שנת ההתמחות השנייה.
ניסן סלומינסקי: אתי את לא צריכה לדבר.
ניסן סלומינסקי: אל תדאגי.
ניסן סלומינסקי: את צריכה לדבר עם הלשכה.
קארין אלהרר: זה יגיע אליך לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני צריך את העזרה שלכם.
ניסן סלומינסקי: מוריה, אנחנו מבקשים כאן הכשרה לעורך דין.
ניסן סלומינסקי: צריכה להיות לעורך דין הכשרה, גם הכשרה מקצועית ספציפית לייפוי כוח הזה, אבל גם הכשרה יותר מזה כי כאן הוא צריך באמת לדעת מה רצונו האמיתי של הממנה שלפעמים הוא אדם רגיל שחושש שתוך זמן מסוים הוא יגיע למצב מסוים ואז הוא עושה את המינוי אבל הרבה פעמים זה כבר אדם שנמצא בשלבים.
ניסן סלומינסקי: בקיצור, צריך מישהו שיעבור הכשרה כדי להבין שזה רצונו האמיתי ולא נכפה עליו.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: עם כל הכבוד לעורכי דין, הייתי עורך דין הרבה שנים וגם שופט, אי אפשר לצפות שעורך דין ידע את כל הנדבכים וכל המוגבלויות השונות.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הייתי מציע שיתלווה לתהליך הזה מומחה שמבין במה שסובל האדם, אם הוא כבר במוגבלות, מכל הסיבות שחברת הכנסת אלהרר אמרה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אנחנו ניגשים לעניין הזה וצרי להיכנס בדחילו ורחימו.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כל כך הרבה גוונים וסוגים.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אבל מצד שני אני חושש שאם נקשה את זה יותר מדי, בסוף לא יהיה ייפוי כוח.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: זה נובע מעניין של הנגשה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, יהיה צורך לפעמים באדם שלישי ולא רק בעורך הדין.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני רק מזכיר לכבוד היושב ראש שבסעיף משנה (ו) שהיה והפך להיות (ז), יש רשימה של פרמטרים שעורך הדין צריך לאשר והם מסובכים מאוד כמו משמעות, תוצאות, מטרות, הסכמה חופשית, מרצון, בלי הפעלת לחץ וכולי.
ניסן סלומינסקי: נאמן לשיטתי, לא כאן אנחנו עושים את הדיון ולכן מוריה, זה נושא נוסף.
ניסן סלומינסקי: שבו במסגרת בה אתם יושבים גם כדי ללבן את הנושא הזה ולבוא עם איזה שהן הצעות לפעם הבאה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שהדרך הקלה היא לקחת חוץ מעורך דין עוד מישהו מומחה אבל זה מסבך.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות הפוך, יכול להיות להכשיר עורכי דין ביום עיון, את מי שרוצה להתעסק בזה, אבל אני לא רוצה את הדיון כאן עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו את זה.
מוריה בקשי כהן: בדקנו.
מוריה בקשי כהן: קיימנו כמה ישיבות בנושא הזה.
מוריה בקשי כהן: אני רוצה להציף את הדברים עליהם כן חשבנו ואת אלה שחשבנו שלא.
מוריה בקשי כהן: קודם כל, עיבינו כאן מאוד את החובות של עורך דין בנושא של הנגשה.
מוריה בקשי כהן: יכול להיות שחסרה כאן עוד מילה יותר מפורשת של הנגשה.
מוריה בקשי כהן: דיברנו על השפה, על מבין וכולי, אבל אפשר להכניס גם את מושג ההנגשה.
מוריה בקשי כהן: אבל יש כאן שאלה האם אנחנו רוצים להגביל ולומר שרק עורכי דין מסוימים שעברו הכשרה יוכלו לאשר ייפוי כוח מתמשך.
מוריה בקשי כהן: הצעה שנייה היא שהאם רק עורך דין בלוויית איש מקצוע מהתחום הרפואי טיפולי יוכל ביחד לאשר את זה.
מוריה בקשי כהן: בנושא הזה במדינות העולם – ובדקנו את זה – אחרי שנים של הפעלה, הנושא הזה של שני בעלי מקצוע - - -
ניסן סלומינסקי: מסובך.
מוריה בקשי כהן: גם מסובך בירוקרטית.
מוריה בקשי כהן: גם מרתיע אנשים לבוא ולומר שהם רוצים להיבדק כדי שיוכלו לתת ייפוי כוח מתמשך.
מוריה בקשי כהן: עם זאת, אנחנו חשבנו שלגבי אוכלוסייה ספציפית שהכנסנו כאן ואחרי דיונים, ועשינו כאן דיונים, עם אנשים שקשורים לאנשים בעלי מוגבלות שכלית, חשבנו שכאן המועדות היא מאוד מאוד גבוהה.
מוריה בקשי כהן: אנשים בעלי מוגבלות שכלית נכנס לתוך החוק הזה כקבוצה למרות שהחתירה שלנו לא להחריג קבוצות.
מוריה בקשי כהן: כאן חשבנו שיש מועדות מאוד גבוהה ולכן חשבנו שנכון שאז יהיה איש מקצוע.
מוריה בקשי כהן: יש כאן עוד כמה מצבים.
מוריה בקשי כהן: בישיבה האחרונה בה ישבנו עם אנשים עם מוגבלות נפשית עלתה אפשרות, עם דעות שונות אני חייבת לומר, להגיד שגם אנשים בעלי מוגבלות נפשית יצטרך להיות איש בעל מקצוע לאשר ייפוי כוח מתמשך.
מוריה בקשי כהן: זה עלה גם ספציפית על הוראות בעניין האשפוז אבל זה עלה גם על הוראות כלליות.
מוריה בקשי כהן: לא סגרנו את הסוגיה הזאת ואני יכולה להגיד שהיו דעות שונות.
מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהשאלה אם אנשים בעלי מוגבלות נפשית יצטרכו גם איש מקצוע, נבוא אתה לוועדה אחרי שהנושאים האלה יסוכמו.
מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, העמדה שלנו, וכאן אני כאן אומרת עמדה, שלגבי כלל האוכלוסייה – שוב, חוץ מהקבוצות שתכף נדבר עליהן וזאת שדנים בה – לא נכון לדרוש את הכפילות הזאת.
מוריה בקשי כהן: עורכי דין בתפקידים שונים שלהם, יש להם תפקיד לראות שהאיש הבין את זה מרצון, בהסכמה חופשית, וזה לא מודל יחיד.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך אבל אני כן רוצה להוסיף שיכול להיות שכן צריך יום עיון.
ניסן סלומינסקי: גם היום קורה שאם אני צריך לעשות איזו עסקה במקרקעין, אני לא הולך לעורך דין פלילי למרות שהוא עורך דין נפלא.
ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש את ההתמחות, הניסיון והידע הספציפי ועורכי דין גם נכנסים לתוך נתיבים מסוימים ושם הם מתמחים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאן צריך שכן יהיה איזה יום עיון.
ניסן סלומינסקי: כמו במקרה של גישור כאשר בית משפט שולח לגישור, הוא בדרך כלל שולח לגישור לאלה שעברו קורס גישור.
ניסן סלומינסקי: יש קורס גישור ראשון, יש קורס מתקדם.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא צריך כזה קורס ארוך כמו במקרה של גישור שהקורס ארוך, אבל יכול להיות שכן צריך יום עיון אחד או שניים כדי שעורכי הדין האלה, שכן רוצים לטפל בדברים האלה, ידעו.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכולם ירצו, יכול להיות שיכניסו את זה לתוך המערכת, אבל שכן ידעו.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל עורך דין שואל אם הוא רוצה לחתום.
ניסן סלומינסקי: כל אדם יודע שאם הוא חותם, סימן שהוא רוצה אבל כאן זה לא כך.
ניסן סלומינסקי: לא בהכרח זה כך.
ניסן סלומינסקי: לכן כן צריך לעבור איזשהו קורס, יום עיון, שני ימי עיון, לא יודע, כדי שיבין את המשמעויות של זה ואז אפשר לפתור את זה כך ולא יצטרכו להביא גם איש מקצוע לכל דבר כזה כי אני לא מאמין באיש מקצוע.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם לחשוב.
נועה ברודסקי-לוי: אם אני יכולה לעשות סדר בדברים.
נועה ברודסקי-לוי: יש כאן כמה נושאים.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהדיון יהיה עכשיו כאן וכל אחד יביע את עמדתו.
מוריה בקשי כהן: אני רק אומר את קריאת הכיוון.
מוריה בקשי כהן: אנחנו מוכנים לשקול שוב אבל שקלנו את זה.
מוריה בקשי כהן: ראשית, צריך להקים מערך כזה של הכשרה אבל זאת לא הבעיה.
מוריה בקשי כהן: הבעיה היא – וצריך להבין את המכלול של זה – והמשמעות היא שאיש שגר בחצו הגלילית לצורך העניין והוא צריך לעשות ייפוי כוח מתמשך, הוא צריך לחפש רק את אותו עורך דין שעשה את ההכשרה הזאת ורק אצלו לעשות ייפוי כוח מתמשך.
מוריה בקשי כהן: דוגמה נוספת, איש דווקא בעל נכסים מרובים, יש לו עורך דין קבוע שהוא סומך עליו, הוא מבין את הדקויות שלו, הוא רוצה אצלו לעשות, לחשוב אתו ביחד, עורך הדין שלו לא בהכרח ירוץ לעשות הכשרה אצל האפוטרופוס הכללי או אצל גוף אחר וכך אני מונעת את הפעולה ממנו.
מוריה בקשי כהן: כלומר, יש כאן מחיר.
מוריה בקשי כהן: לכן אנחנו חשבנו שנכון שארגונים וגופים אחרים יפתחו הכשרות כאלה.
מוריה בקשי כהן: אנחנו כמשרד המשפטים יכולים לנסות – לא באופן חקיקתי אבל חושבים על הכיוון הזה – ליצור הכשרות לעובדים.
מוריה בקשי כהן: השאלה אם לחייב, להגביל כך שמי שלא עבר ונכנס לתוך הרשימה של עוברי ההכשרות האלה לא יוכל לאשר, יש לה מחיר בירוקרטי משמעותי.
ניסן סלומינסקי: יש כמה מצבים.
ניסן סלומינסקי: אם האיש הוא במלוא כוחו ואונו והוא בריא והכול בסדר, אלא שהוא מרגיש שיש לו סימנים ראשונים ויכול להיות שבעוד חמש שנים הוא יגיע לשלב שהוא לא יכול לתפקד וכבר עכשיו הוא רוצה לתת ייפוי כוח – במצב כזה כל מה שאמרת הוא נכון.
ניסן סלומינסקי: יש לו עורכי דין שלו והוא יכול לעשות זאת אצלם.
ניסן סלומינסקי: הוא יודע מה הוא רוצה ומה שהוא רוצה, הוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אבל יש הרבה מאוד מקרים שהאיש נותן את ייפוי הכוח, הוא נמצא כבר בדמדומים או במעבר או הוא בשלבים מסוימים והוא לא עם כל עוצמתו וכולי, ואז כן צריך לוודא את זה.
ניסן סלומינסקי: צריך למצוא כאן איזו דרך או משהו.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים כי אחרת מה שיקרה, זה לא בטוח שזה יהיה רצונו ויכול להיות שבגלל שנניח הבן או חבר יודע מה מצבו ובלי שהוא שם לב מפעילים עליו לחץ והוא ממנה מישהו שלא בטוח שנכון וטוב למנות אותו.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, כל מיני דברים.
מוריה בקשי כהן: אלא אם כן אמרנו קבוצות עם מוגבלויות שאנחנו שוקלים.
ניסן סלומינסקי: השלב עליו את מדברת הוא השלב השלישי שכמו שאת אומרת אולי להיות איש מומחה אבל אני אומר שלהערכתי רוב המקרים יהיו בשלב השני שהוא כבר לא במלוא כוחו אבל הוא עדיין לא בשלב שצריך איש מומחה.
ניסן סלומינסקי: כאן צריך לתת פתרון ואני אומר שאני לא רוצה להכביד, אבל אם מישהו גר בצפון, עורכי דין חכמים מהצפון יעברו הכשרה או אולי יעבירו את זה אפילו במסגרת של לשכת עורכי הדין.
מוריה בקשי כהן: את הדיון עשינו כאן.
מוריה בקשי כהן: אולי אפשר לשמוע אם יש כאן דעה אחרת.
רונן יצחק גיל: אני חושב שדרך מאוד פשוטה לפתור את זה היא בשני כיווניים.
רונן יצחק גיל: קודם כל, באמת להבין שייפוי כוח מתמשך הוא לא רק לאנשים עם מוגבלויות ואז אפשר להפריד בין המצבים.
רונן יצחק גיל: היה והאדם שמבקש לייפות כוחו של אדם בייפוי כוח מתמשך הוא בעצמו כרגע אדם עם מוגבלות, הרי שכל התהליך כולו – ואגב, זה לא רק עורך הדין אלא גם עורך הדין שצריך לעבור הכשרה – צריך להיות נגיש על פי תקנות הנגישות.
רונן יצחק גיל: יש תקנות נגישות בחוק שוויון זכויות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על שלב שהוא קצת לפני זה.
רונן יצחק גיל: לא, היא אמרה להפריד בין מוגבלויות שונות.
רונן יצחק גיל: אני אומר שההפרדה צריכה להיות בין אדם שהוא לא אדם עם מוגבלות לבין אדם עם מוגבלות.
רונן יצחק גיל: היה והממנה הוא אדם עם מוגבלות, זה לא משנה איזו מוגבלות, התהליך צריך להיות נגיש.
יותם טולוב: מאוד מאוד צורם שחקיקה עושה הבחנה בין מוגבלויות.
רונן יצחק גיל: נכון.
יותם טולוב: אני חושב שזה לא רק צורם תיאורטית אלא אין לזה הצדקה מעשית להשוות בין אדם עם מוגבלות שכלית ותפקיד גבוה לעומת אדם בתחילת האלצהיימר.
יותם טולוב: יכול להיות שדווקא אדם בתחילת האלצהיימר צריך מנגנון הרבה יותר רציני לבירור רצונו מאשר אדם עם מוגבלות שכלית ותפקוד גבוה.
יותם טולוב: לכן צריך לייצר מנגנון אחיד שחל על כל האנשים וזה לא הוגן וזה לא נכון שאדם, בגלל שהוא נמצא במחלקה סיעודית, עכשיו יצטרך להביא עוד איש מקצוע, ואנחנו גם יודעים שקשה להביא תעודות מומחה והדבר הזה פשוט יוציא אוכלוסיות שלמות מגדר החוק.
ניסן סלומינסקי: אם כך, מה אתה מציע?
יותם טולוב: הצעתי היא שעורך הדין צריך לעבור הכשרה וההכשרה הזאת צריכה להיות רצינית והוא עכשיו זה שצריך להיות אמון על הנושא הזה לכל הקבוצות בלי לייצר הבחנות בין הקבוצות.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין שלושה מצבים, אבל שוב, אני לא יודע – מצב של אדם בריא שמחליט למנות לו לעוד עשרים שנים.
יותם טולוב: אין לך דרך לדעת את זה.
ניסן סלומינסקי: יש את השלב השלישי כשבאמת לא מספיק עורך דין שעבר הכשרה, כי הוא כבר נמצא בשלב של המוגבלות, לא יודע לפרט אותה אבל בשלב הזה, אז הוא כן צריך מישהו שידע לתקשר ולברר.
ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים שהם ברורים.
ניסן סלומינסקי: השלב האמצעי כשהוא נמצא בתהליכים, כאן אני חושב מספיק עורך דין אם הוא כן יעבור הכשרה וידע את הדברים.
ניסן סלומינסקי: זאת דעתי.
ניסן סלומינסקי: תחשבו על כך.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להעיר, מהר.
זאב פרידמן: אי אפשר להוציא לאוויר העולם - כי הרי כשזה יקרה, זה יקרה – את השירות הזה מבלי להבין על מי אנחנו מדברים ומי הם האנשים.
זאב פרידמן: לבוא ולומר שאין פיקוח, אין בקרה ואין הכשרה.
זאב פרידמן: גם אני בעד לא לעשות הפרדה ודיפרנציאציה בין האנשים אלא באמת הנושא של נגישות.
זאב פרידמן: כמו שהזכרת את הנושא של מקרקעין, אין ברירה, חייבת להיות הסדרה.
זאב פרידמן: אי אפשר לבוא לקיצוניות שלמה, להשאיר פתוח ולהתגאות בעניין.
זאב פרידמן: צריך להסדיר את העניין ואומר מה הכוונה.
זאב פרידמן: הכוונה היא לקבוע אמות מידה של תבחינים מי יהיו באמת עורכי הדין, לקבוע תבחינים לגבי מי שראוי.
זאב פרידמן: יש היום אלפי עורכי דין, יבואו כל מיני חבר'ה צעירים, יופי, תפסנו כאן איזו נישה, קדימה, למה לא? בואו ניכנס.
זאב פרידמן: אנחנו יודעים מה המציאות במדינה וצריך להבין את המציאות.
זאב פרידמן: אז, כמו שעושים למשל עם שמאים או אחרים, יש שמאים מוסדרים מטעם הממשלה.
זאב פרידמן: אי אפשר שהממשלה תעמוד מן הצד, יצא שירות, העסק יפעל ובסוף המציאות תתפוצץ לנו מול העיניים.
זאב פרידמן: צריך לראות דברים קדימה לחמש ועשר שנים קדימה ולא לראות רק מה יהיה בעוד שנה.
זאב פרידמן: לכן אני חושב שצריך להסדיר את זה אבל במידתיות.
זאב פרידמן: אם זה לא יוסדר, זה יהיה פרוץ ואנחנו שוכחים את הבן אדם והוא פשוט מאוד ייפול וינוצל לרעה.
זאב פרידמן: זה חבל.
חור ניזרי: אם אפשר לומר משהו מטעם לשכת עורכי הדין.
חור ניזרי: הנושא כרגע נבחן אצלנו ונלמד בפורומים המתאימים.
חור ניזרי: ממונה על החקיקה בלשכת עורכי הדין.
חור ניזרי: הנושא הזה כרגע נלמד אצלנו וכל מה שקשור למודעות של אדם לפני חתימה על ייפוי כוח, הוא נושא שמוכר גם בתחום הצוואות וזה לא נושא שהוא לחלוטין חדש.
חור ניזרי: עורכי דין שעוסקים בעניין הזה באופן יום יומי - - -
ניסן סלומינסקי: צריך להוסיף להם איזה נדבך נוסף בהקשר הזה כי בין כה וכה רוב העיסוק שלהם הוא הכיוון הזה.
חור ניזרי: אם כן, הנושא כרגע נלמד והעניין יובא בפני הוועדה בהמשך.
קריאה: אגב, זה הפתרון בעולם.
קריאה: יש מדינות שבאמת הצמידו חתימה של עדים שמצטרפים.
קריאה: לא איש מומחה כי זה מציב משוכה נורא קשה ליישום וגם אדם שנמצא כבר במחלקה סיעודית וכבר יש רופאים שנתנו לו אבחנה, למצוא מומחה אחר שיבוא ויגיד משהו אחר על מסוגלותו שמלכתחילה הזמינה את המצב הזה, זה כמעט בלתי אפשרי.
קריאה: בעולם יש מקומות שפשוט באמת עשו מנגנון דומה למה שעורך הדין ניזרי אמר, כמו בצוואה, שני עדים שבאים ומוודאים במצבים מסוימים.
קריאה: ההבחנה בין המצבים היא מאוד בעייתית.
ישראל הבר: רציתי להעיר לגבי החשש שהעלתה מוריה שיהיה כאן
ישראל הבר: מחסור בעורכי דין בשוק ובעצם הדבר הזה לא יוכל להתרומם.
ישראל הבר: מוריה העלתה שתי בעיות.
ישראל הבר: לגבי אנשים עשירים למשל שיש להם עורך דין קבוע שהם סומכים עליו, אני חושב שאת לא בעיה כי רוב הסיכויים שלעורך הדין הקבוע יש חמישים עורכי דין במשרד ואחד מהם יעשה את ההכשרה הזאת.
ישראל הבר: לגבי הפריפריה.
ישראל הבר: יכול להיות שהמדינה תצטרך להרים כאן את הכפפה, אם באמצעות הלשכה לסיוע משפטי או בדרך אחרת.
ישראל הבר: צריך לדאוג שבפריפריה יהיו עורכי דין שמוכשרים לזה עד שהשוק יאזן את עצמו.
ניסן סלומינסקי: החשש האחרון של מוריה הוא שלא יהיו עורכי דין בנושא.
טל נשרי אמתי: חשוב לי להגיד שראש בריאות הנפש במשרד הבריאות גם היא מבקשת שייבדקו הסדרים לאנשים עם מוגבלות נפשית, הסדרים מיוחדים כי שם יש יותר קושי באבחנה ראשונית, בטח של עורך דין.
ניסן סלומינסקי: ברור.