GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: יתפסו אותו, לא יתנו לו עליו קנס – יטילו את זה על הכנסת.
<אפרת חקאק: יש כאן נתונים לגבי הקנסות שהיטלתם?
<יצחק בן דוד: בשנת 2013 היו 1,157 דו"חות שרשמנו.
<אפרת חקאק: יש לך פירוט - - -?
ניסן סלומינסקי: כסף.
ניסן סלומינסקי: כמה כסף זה?
<יצחק בן דוד: קנסות.
<יצחק בן דוד: 1,157 קנסות, אגב.
<יצחק בן דוד: כמה כסף?
<יצחק בן דוד: זה 673 אלף שקל.
<אפרת חקאק: יש לך פירוט לפי הסעיפים?
ניסן סלומינסקי: זה כל - - -
<יצחק בן דוד: יש לי פה לפי.
<יצחק בן דוד: אדוני, אני יכול לתת לך את זה.
<יצחק בן דוד: אנחנו נשלח את זה.
<דורית ואג: אין להם מספיק ניידות בשביל לבדוק יותר.
<דורית ואג: הם צריכים שיהיו להם הרבה ניידות בכל הארץ.
<דורית ואג: כמה ניידות כאלה יש לכם?
<איציק סנדרוסי: שמונה.
<יצחק בן דוד: שמונה ניידות.
<דורית ואג: שמונה?
<יצחק בן דוד: זהו.
<דורית ואג: הבנת?
<איציק סנדרוסי: לצערי.
<איציק סנדרוסי: שמונה ניידות בכל הארץ - - -
ניסן סלומינסקי: עכשיו, הכסף הולך למשרד האוצר, לא אליכם.
<איציק סנדרוסי: למשרד האוצר.
<נעמה שחל: זה לפי הוראות חוק אוויר נקי.
ניסן סלומינסקי: אתם כל כך מעטים שאפילו נהגי המוניות לא מכניסים אתכם לרשת דיווח התרעה.
ניסן סלומינסקי: עוד לא מכניסים אתכם כי אתם לא.
ניסן סלומינסקי: נהג מונית היום מדווח: תשמע, פה יש שוטר, פה יש זה - - -
<דורית ואג: ב-Waze אתם נמצאים?
<איציק סנדרוסי: ה-Waze יגיד שיש ניידת כיוון שיש לנו שוטרים עם - - -
<דורית ואג: לא, ניידת זה לא אותו דבר.
<יצחק בן דוד: אומר: שוטר לפניך.
<איציק סנדרוסי: יהיה רשום לך: שוטר לפנייך.
<דורית ואג: זה לא - - -
<נעמה שחל: אנחנו נשמח אם אגב דיוני התקציב יוקצה תקציב נוסף לצוות האכיפה של המשרד להגנת הסביבה.
<יהודה מזרחי: כבוד היושב ראש, אם אפשר רק לציין דבר אחד שבאמת יקל על הפחתת זיהום האוויר ברכב ציבורי: שיהיה אפשר וייתנו מפתחות לעודד החלפת משק, החלפת מוניות.
<יהודה מזרחי: בתום ארבע שנים להוריד את המונית, את המכס שלה לאפס – זה יקל וזה ידרבן.
<יהודה מזרחי: הורדת מוניות מהסקטור הציבורי יוציאו אותן, ועל ידי זה נחדש לחדשות שמזהמות פחות.
<אברהם פריד: צריכה לצאת מפה המלצה.
ניסן סלומינסקי: זה יפה מאוד.
ניסן סלומינסקי: לא בגין זה, אני חושב שבגין עוד הרבה סיבות.
ניסן סלומינסקי: אני רק לא יודע, אני לא רוצה להוציא המלצה שאני לא יודע מה המשמעות.
ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות על זה דיון.
<דורית ואג: שהרכבים האלה יעברו לאנשים פרטיים.
<אמיר זלצברג: עברה החלטת ממשלה בנושא, אבל היא התייחסה רק למוניות נקיות, למוניות היברידיות, ובאמת דובר שם על ארבע שנים, אבל לצערי, כמו החלטות ממשלה רבות אחרות, אפילו שהיא עברה באוקטובר 2013, היא עוד לא יושמה.
<דורית ואג: היא גם לא תיושם.
<דורית ואג: זה דינה של - - -
<אברהם פריד: אנחנו הלכנו על זה והסכמנו, נכון או לא?
<אברהם פריד: רצינו, אבל זה לא עזר.
ניסן סלומינסקי: מה שאמרתם התקבל.
ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה, אלא אם כן יום אחד נעשה באמת דיון לעומק מה המשמעויות מבחינת המדינה, מה זה.
ניסן סלומינסקי: אז זה יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות.
<אברהם פריד: אז בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו עושים?
ניסן סלומינסקי: צריכים להקריא או שלא?
<אפרת חקאק: אנחנו רוצים לעבור על הסעיפים עצמם, לראות מה הוועדה מאשרת.
<אפרת חקאק: היו שתי הערות: אחת, באמת בהקשר של החשש שהיושב ראש הביע בהתחלה.
<אפרת חקאק: אני הצעתי להוסיף שאפשר להטיל קנס רק אם הזיהום נראה לעין או לאחר שהאדם הוזהר - - -
ניסן סלומינסקי: אז אני הבנתי שפה הם דיברו; זאת אומרת, זה נושא הרי שיכול להוות סלע מחלוקת.
ניסן סלומינסקי: הם יעמדו על הכביש ויצעקו: זה יצעק אני לא רואה וזה.
ניסן סלומינסקי: אז אני הבנתי שבמה שהם יודעים שהם לא רואים כמו ה-CO, נניח לא רואים, אז הם לא נותנים בפעם הראשונה.
ניסן סלומינסקי: הם שולחים את האיש לתקן.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מתקן – הכול בסדר.
ניסן סלומינסקי: לגבי הפליטה שיוצאת: אז אם נכתוב שזה נראה לעין, זה יהיה סיפור.
ניסן סלומינסקי: כי הרי כל אחד רואה.
ניסן סלומינסקי: בעיקר בבוקר אתה רואה.
ניסן סלומינסקי: כל אחד רואה שיוצא משהו משם.
ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה: מה?
<יצחק בן דוד: - - - בלתי אפשרי לאכיפה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: השאלה מה?
ניסן סלומינסקי: זה יהיה סיפור.
<יצחק בן דוד: זה יהיה בלתי אפשרי - - -
ניסן סלומינסקי: זה יהיה קשה מאוד, אלא צריכים רק את הדברים הסביבתיים לדעת.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מראה שהוא יצא לפני חודשיים מטסט והכול היה אצלו תקין, אז פה יכול להיות שיצטרכו לא לתת עליו קנס אלא ללכת לבדוק את המכון.
ניסן סלומינסקי: או הדלק או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כאן אני מניח שצריכים להפעיל שיקול דעת מסוים בנושא הזה.
<יצחק בן דוד: אנחנו פה מפעילים שיקול דעת.
<יצחק בן דוד: אנחנו מפעילים שיקול דעת.
<איציק סנדרוסי: אדוני, אני רוצה רק לחזק משהו: המכשירים בתוך הניידות של בדיקות זיהום האוויר הם בדיוק כמו הבדיקות שאתה עושה בטסט.
<איציק סנדרוסי: הכול אחיד וזה אותן בדיקות.
<איציק סנדרוסי: כלומר, לא רק על ראייה של עשן, אנחנו גם מוציאים פלט ודו"ח.
<אפרת חקאק: ואז אנחנו נשמח אם תוכלו לשלוח לנו את הנהלים שבעצם מתווים את שיקול הדעת כדי שנדע.
<אפרת חקאק: כי בדרך כלל הוועדה לא אוהבת לאשר צו כשהוועדה לא יודעת בדיוק איך - - -
<נעמה שחל: חבל לעכב את אישור הצו עד - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לא אעכב, אבל אני רוצה שתשלחו.
ניסן סלומינסקי: כשאומרים שיקול דעת זה הרבה פעמים, לפעמים שכל ישר ולפעמים זה לב רחב, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא רק שכל, אלא גם לפעמים אתה מרגיש שאתה צריך לעשות את זה.
<יצחק בן דוד: אדוני, הרבה פעמים הם יותר רחמנים ממה שאני רוצה, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: לכן גם בדקתי.
ניסן סלומינסקי: כי אם הכסף הולך אליכם או למשרד, אז אנחנו בבעיה.
ניסן סלומינסקי: כי אז אתם צריכים להביא כמות מסוימת.
<יצחק בן דוד: לא, הוא לא הולך אלינו.
<יצחק בן דוד: הוא הולך למשרד האוצר.
ניסן סלומינסקי: הייתה תקופה שהדו"חות של השוטרים הלכו למשטרה - - -
<יפעת רווה: זה ברשויות המקומיות בדרך כלל, לא - - -
ניסן סלומינסקי: או ברשויות המקומיות, ואז, איך אומרים, אין סיכוי.
ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שזה הולך למשרד האוצר, אז אתה יכול להיות יותר נדיב לפעמים.
ניסן סלומינסקי: אבל שוב, לא על חשבון הזיהום.
ניסן סלומינסקי: איזו עוד הערה?
<אפרת חקאק: ההערה השנייה קשורה להוראת המעבר, וכשנקריא את הוראת המעבר נתייחס אליה.
<אפרת חקאק: ועוד הערה, סליחה, שראיתי רק הבוקר: אין פה סעיף תחילה.
<אפרת חקאק: זה היה בכוונה?
<אפרת חקאק: כי בדרך כלל זה 30 יום.
<אפרת חקאק: רציתי לדעת אם זה בכוונה.
<נעמה שחל: תחילה מיום הפרסום.
ניסן סלומינסקי: מיום הפרסום?
<נעמה שחל: כן, אבל פה, בגלל שאנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה לא רטרואקטיבית, מהיום - - -
<יפעת רווה: לא, לא, לא, אין דבר כזה.
<נעמה שחל: לא, לא - - -
<אפרת חקאק: - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני לא מסכים לזה.
ניסן סלומינסקי: לכן, אם לא כתבו.
ניסן סלומינסקי: יש כאלה שכן מנסים.
ניסן סלומינסקי: את לא זוכרת?
ניסן סלומינסקי: יש לנו כאלה שמנסים רטרואקטיבית, ואני לא מסכים.
<נעמה שחל: אם לא כותבים, אז ברירת המחדל זה מיום הפרסום.
<יפעת רווה: אז היו אומרים במפורש - - -
<נעמה שחל: - - -
<יפעת רווה: בפלילי אין דבר כזה רטרואקטיבית.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר.
ניסן סלומינסקי: אני גם כללית לא כל כך.
ניסן סלומינסקי: רק במצבים מאוד-מאוד-מאוד מיוחדים, אבל בדרך כלל לא.
<אפרת חקאק: אז אני מציעה להקריא את הצו.
<יפעת רווה: צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ה-2015 "בתוקף סמכותי, לפי סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, וסעיף 68 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008, בהסכמת השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: הגדרות – 1.
<יפעת רווה: בצו זה: "עבירה חוזרת" – עבירה שנעברה בתוך שנתיים, לאחר שהורשע אדם בעבירה לפי אותו סעיף בחיקוק.
<יפעת רווה: "רכב להסעת נוסעים" – אוטובוס או מונית כהגדרתם בפקודת התעבורה, וכן אוטובוס זעיר טיולית ורכב להסעת תלמידים כהגדרתם בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961.
<יפעת רווה: קביעת עבירות קנס – 2.
<יפעת רווה: העבירות על תקנות 2 ו-3 לתקנות אוויר נקי (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות) כמפורט בתוספת, נקבעות בזה עבירות קנס.
<יפעת רווה: סכום הקנס – 3.
<יפעת רווה: הקנס לעבירה כאמור בסעיף 2 הוא סכום בשקלים חדשים הנקוב בתוספת לצד פרטי העבירה.
<יפעת רווה: ביטול והוראת מעבר – 4.
<יפעת רווה: צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001 – בטל, ואולם הודעות תשלום קנס שניתנו כדין טרם ביטולו של הצו האמור יעמדו בתוקפן".
ניסן סלומינסקי: אולי את מתכוונת שנתנו ב-2012 או משהו כזה והאיש עוד לא שילם?
<יפעת רווה: אז עלתה הערה מצד הייעוץ המשפטי אם באמת צריך את זה.
<יפעת רווה: עכשיו, כיוון שזה דבר שתואם עם המחלקה של נוסח חקיקת משנה – הם נמצאים היום בסיור לכבוד העזיבה של עורכת הדין נורית קורן – אז אנחנו רוצים את הדבר הזה.
<יפעת רווה: אם הוועדה תוכל להסמיך אותנו לבדוק את זה.
<יפעת רווה: המטרה שלנו שתהיה רציפות.
<יפעת רווה: אז אם הוועדה יכולה לאשר את הצו בכפוף לבדיקה של הדבר הזה אנחנו מאוד נודה, כדי שלא נבקש - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אני רק רוצה להבין: יש שני דברים.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שתקופה מסוימת לא היו תקנות ואי אפשר היה להטיל קנסות?
<נעמה שחל: לא, היו התקנות.
<נעמה שחל: הצו הקודם – היה צו לפי התקנות הקודמות ולא לפי התקנות החדשות.
<נעמה שחל: עכשיו, תתכן פרשנות שאומרת שבגלל שתקנות החליפו תקנות, אז יתכן שגם הצו הקודם נותר בתוקף.
<נעמה שחל: אנחנו, בנקודה מסוימת, פשוט הפסקנו להטיל קנסות.
<נעמה שחל: אבל מה שאנחנו רוצים בעצם להגיד זה שקנס שניתן לפי הצו הקודם, עדיין נותר בתוקף.
ניסן סלומינסקי: אז אני מבין, אבל תני לי רק להבין: התקנות החדשות, כל זמן שלא אישרנו אותן הן לא קיימות, נכון?
<נעמה שחל: התקנות תוקנו בשנת 2012 - - -
<דורית ואג: - - - עכשיו, עכשיו.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל כל זמן שהן לא, מה שאנחנו מאשרים עכשיו.
<אפרת חקאק: את הצו.
ניסן סלומינסקי: את הצו.
ניסן סלומינסקי: יש תקנות חדשות לצו הזה שהן לא תואמות את הצו הקודם?
<נעמה שחל: הצו הקודם בעצם התייחס לסט הקודם של התקנות.
<נעמה שחל: הוא הפך את העבירות מהתקנות הקודמות של העבירות - - -
ניסן סלומינסקי: אז אם ככה, מהרגע שבוטל הצו הקודם, נכון?
<נעמה שחל: אנחנו מבטלים עכשיו את הצו הקודם.
ניסן סלומינסקי: עכשיו מבטלים.
ניסן סלומינסקי: אז מה ביטלנו?
ניסן סלומינסקי: את התקנות.
<נעמה שחל: את התקנות הקודמות והחלפנו אותן בתקנות אחרות.
ניסן סלומינסקי: בוטלו.
ניסן סלומינסקי: התקנות החדשות יכולות לפעול עם הצו הזה?
<נעמה שחל: אז זו השאלה הפרשנית שאותה אנחנו רוצים בעצם להעלות למחלקת חקיקת משנה.
<נעמה שחל: מכיוון שבמהות, העבירות הן אותן עבירות, ולא נוצר מצב - - -
ניסן סלומינסקי: בואי נשאל ככה: נתתם אז והאנשים שילמו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה זה אם להחזיר להם את הכסף?
<דורית ואג: אם מי שלא שילם.
<נעמה שחל: השאלה היא עכשיו האם לגבות את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל אתם הטלתם אנשים.
ניסן סלומינסקי: על אלה שלא שילמו.
<יפעת רווה: אלה - - -
ניסן סלומינסקי: אלה הצדיקים – עליהם אנחנו לא דנים.
ניסן סלומינסקי: דנים רק על אלה שלא שילמו.
<יפעת רווה: כן, ולא רוצים שהם יצאו נשכרים.
<נעמה שחל: חשוב להדגיש פה נקודה במהות: מי שהפר את החוק לפי התקנות הקודמות, גם לפי התקנות הנוכחיות הוא הפר את החוק.
<נעמה שחל: זאת אומרת, לא נוצר מצב של הבדל מהותי מבחינה עונשית.
<נעמה שחל: את הנקודה הזאת אנחנו רוצים להעלות מול מחלקת חקיקת משנה ולהבהיר ולבחון האם לפי זה נדרשת עדיין הוראת מעבר או שבעצם העיקרון של חוק העונשין שעוסק בעבירה שמחליפה עבירה, חיקוק שמחליף חיקוק – האם הוא חל כאן?
<נעמה שחל: זאת אומרת, זו שאלה של טכניקה חקיקתית והאם זה נדרש.
ניסן סלומינסקי: אתם תעשו את הבדיקה, אבל שוב, בקשה שלי: שתגידו שאני לא מוכן למשהו רטרואקטיבי - - -
<יפעת רווה: לא, לא, זה אנחנו לא רוצים גם.
<יפעת רווה: גם אנחנו לא היינו - - -
<נעמה שחל: לא - - -
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר: בהנחה זו תעשו את הבדיקות.
ניסן סלומינסקי: ואם - - - שזה חל – בסדר, מבחינתי.
<יפעת רווה: המטרה היא אותה מטרה.
<יפעת רווה: זה רק השאלה, אולי טכנית: האם צריך לכתוב את זה או לא.
<נעמה שחל: אבל אנחנו בעצם מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות - - -
<דורית ואג: הוועדה תאשר, אבל את הודעת הקישור אני אוציא לכם אחרי שתודיעו - - -
<אפרת חקאק: רק אחרי שהם יסדירו את העניין.
<נעמה שחל: אחרי שתתקבל תשובה.
<דורית ואג: בדיוק.
<נעמה שחל: אין בעיה.
<אפרת חקאק: אני באמת סבורה שלא צריך את הוראת המעבר.
<אפרת חקאק: זו לא הוראת מעבר שאנחנו בדרך כלל - - - רגילים אליה - - -
<יפעת רווה: אבל פשוט בגלל שזה נעשה אז, בזמנו, על ידי המחלקה הזאת, אז אנחנו רוצים לוודא איתם שאנחנו לא מפספסים משהו.
<יפעת רווה: זה הכול - - -
ניסן סלומינסקי: והתחילה זה מיום הפרסום?
<אפרת חקאק: זה מיום הפרסום?
<אפרת חקאק: עורכת הדין יפעת רווה, זה היה בכוונה, נכון?
<יפעת רווה: כן, כן, כן, כן.
<יפעת רווה: אסור שיהיה רטרואקטיבי.
<יפעת רווה: זה יכול להיות מיום הפרסום.
<אפרת חקאק: אוקיי.
<אפרת חקאק: עכשיו, במקום לקרוא את הטבלה - - -
ניסן סלומינסקי: לא צריכים את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מצמידים את זה.
<אפרת חקאק: אנחנו בדרך כלל קוראים את העבירות, את הסעיפים.
<דורית ואג: לא - - -
ניסן סלומינסקי: בצו?
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, לא.
<אפרת חקאק: בצווים.
<אפרת חקאק: רק כדי שהוועדה תדע על מה מדובר.
ניסן סלומינסקי: אז הוועדה יודעת.
<אפרת חקאק: הוועדה יודעת.
<אפרת חקאק: יש את הטבלה.
<יפעת רווה: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 228(א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: קביעת עבירות של ברירת משפט – 1.
<יפעת רווה: עבירה שנקבעה עבירת קנס בצו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015, נקבעת בזה עבירה של ברירת משפט.
<יפעת רווה: ביטול – 2.
<יפעת רווה: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001 – בטל.
<יפעת רווה: תחילה – 3.
<יפעת רווה: תחילתו של צו זה ביום תחילתו של צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015".
ניסן סלומינסקי: אז אני צריך לאשר את שני הצווים.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את שני הצווים, ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015, וצו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015, נתקבלו.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, שיהיה לכם בהצלחה.
ניסן סלומינסקי: שלנהגי המוניות, שלכם, יהיה בהצלחה.
ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו התכנסנו כדי להכין חוק, חוק חשוב, לקריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, כפי שמקובל, אני אתן למציג החוק להציג אותו, ואחר כך לומר את ההסכמים בגינו של החוק, כי יש כמה הסכמים שדובר עליהם, ואחר כך חברי הכנסת יתייחסו ונתקדם.
אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, האמת שלא רבות הפעמים שבהן אני מתרגש, הפעם אני באמת מתרגש.
אורן אסף חזן: החוק הזה נולד מכמה טעמים, הראשון שבהם הוא שביום העיון לחברי הכנסת היתה סדרת הרצאות מאוד ארוכה, ובין היתר דיברו על חקיקה, החוקה שאולי היתה קמה, על הכרזת העצמאות ועל מדינת ישראל היא מדינת היהודים; ואז קפץ חבר הכנסת ג'בארין, אחיינו של חבר הכנסת טיבי, ואמר: מה אתם כל היום אומרים מדינת ישראל?
אורן אסף חזן: איפה כתוב שזה שלכם, איפה כתוב שקוראים לזה מדינת ישראל?
אורן אסף חזן: זה צרם לי מאוד.
ניסן סלומינסקי: הרים להנחתה.
אורן אסף חזן: הגיש לי את זה על מגש של כסף, ובאמת עשיתי שיעורי בית והסתבר שעם קום המדינה היו הרבה ויכוחים, האבות המייסדים שלנו היה להם ויכוח אם לקרוא למדינה מדינת ציון, אולי בכלל מדינת יהודה.
אורן אסף חזן: היה שם שיח שלם, בסוף סוכם על "מדינת ישראל", והדבר הזה נכתב רק בהכרזת העצמאות, מכיוון שציפו או כיוונו שיהיה לה תוקף חוקתי, שהיא תהפוך לחוקה של ממש, ובאמת כמו שאר הדברים בעקרונות המדינה גם שם המדינה יעוגן בחקיקה.
אורן אסף חזן: לימים גילינו כולנו מה קרה עם הכרזת העצמאות, ולאן עבר וירד המשקל שלה, איך בית המשפט העליון כמעט וביטל אותה, והיא הפכה להיות על פי בית המשפט בפועל לדקלרטיבית בלבד ולא מעבר.
אורן אסף חזן: המשמעות – שנשמעת אולי קיצונית והזויה – אבל המשמעות דה-פקטו, שהיום יכול חבר כנסת, כל חבר כנסת, לעמוד על הדוכן או להוציא מכתב רשמי בשם המדינה ולחתום "מדינת פלסטין", או לדרוש שבתעודת הזהות שלו יהיה כתוב "מדינת פלסטין" או "ממלכת יהודה", גם "ממלכת יהודה" שזה שם מקסים בעיני או ציון או כל שם אחר.
יואב בן צור: - - - יכול להגיד: אנחנו מגיעים מפלסטין.
אורן אסף חזן: אגב, כמו שקרה למשל במוזיאון "על התפר", שאמנים ממזרח ירושלים, מבית חנינא וגם משכונות אחרות, כתבו פלסטין, לא כתבו ישראל בכלל.
אורן אסף חזן: לכן כמו שידענו לעגן בחקיקה את הדגל, את ההמנון, את סמלי המדינה, אני חושב שראוי ונכון לעגן גם בחקיקה את שם המדינה עם מדינת ישראל.
אורן אסף חזן: אבל לא רק זה בלבד, באותה עריכה של הכרזת העצמאות גם כיוונו לעקרונות עליהם מושתתת המדינה שבדרך: מדינה יהודית ודמוקרטית.
אורן אסף חזן: בשנים האחרונות אנחנו עדים פעמים רבות לניסיונות חוזרים ונשנים לייצר פה איזשהו חוק לאום, שיגדיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית, אבל משום מה לא מצליחים, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה.
אורן אסף חזן: אבל אם כשקמה המדינה, הכוונה היתה באמת אמיתית – והיא כתובה שחור על גבי לבן בהכרזת העצמאות – כי המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה כשאנחנו מכריזים, קובעים ומעגנים בחקיקה את השם של מדינת ישראל, כדי שלא ניתקל במצב שמישהו יעז לקרוא לה בשם אחר בכל מקום שהוא ולנצל לרעה את הלקונה בחוק, אני חושב שגם נכון באותה נשימה לכוון לאן שכיוונו אותם אבות מייסדים שכתבו את ההכרזה.
אורן אסף חזן: לכן הסעיף קובע מדינת ישראל כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה וכפי שהוכרזה באותה הקראה של הכרזת העצמאות על ידי בן גוריון, כפי שחתמו החברים.
אורן אסף חזן: אני חושב שיש לזה חשיבות רבת מעלה, ויתרה מזאת, אני חושב שהדבר הזה הוא צעד ראשון ונכון להכרה בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, בלי לפגוע במיעוטים הרבים שקיימים פה במדינה.
אורן אסף חזן: אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי לקדם את החוק הזה, שאגב היה גם כמתנה ביום העצמאות ה-67 – הגשתי אותו לקראת יום העצמאות, מתנה למדינה.
ניסן סלומינסקי: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורן חזן על החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: זה באמת מאוד מעניין, שאנחנו חיים כל כך הרבה שנים והמושג מדינת ישראל לא הוגדר בחוק.
ניסן סלומינסקי: אני שמח שעלית על הנקודה והארת את עינינו.
ניסן סלומינסקי: אחד, מגילת העצמאות של מדינת ישראל – זה רק בינינו, אני מניח שאם היינו צריכים להעביר אותה היום בכנסת, היא לא היתה עוברת.
אורן אסף חזן: בדיוק בשביל זה אנחנו כאן, אדוני היושב ראש.
ניסן סלומינסקי: שניים, האופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הוגדר כחוק יסוד.
ניסן סלומינסקי: העובדה שמשום מה בתקופה מסוימת בית המשפט העליון או הנשיא ניסו לפרש אותו בפירושים מאוד משונים, אבל החוק הזה קיים ואנחנו פועלים על פיו, והוא באמת מעצב אותנו.
ניסן סלומינסקי: אם כך, ניגש לנושא של ההגדרה, אל"ף – של שם המדינה.
אורי מקלב: אני רוצה לקבל כמה הבהרות בעניין.
אורי מקלב: מה הסמכות שאנחנו נותנים לשר הפנים לתקן תקנות רק בהקשר לשם או גם בכל שימוש בדגל - - -
<נעמה מנחמי: כבר היום יש לו באמת סמכות לקביעת תקנות: "6.
<נעמה מנחמי: שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו ובכלל זה תקנות – (1) הקובעות את דרכי חלוקת כבוד לדגל המדינה; (2) הקובעות תנאים, הגבלות ואיסורים על השימוש בפומבי בדגל המדינה; (3) הקובעות את דרכי השימוש בדגל המדינה, בשם המדינה ובסמל המדינה בידי מוסדות המדינה ובני אדם בשירות המדינה" – וכאן מוצע להוסיף גם את שם המדינה.
אורן אסף חזן: ביקשו להוריד את זה.
<נעמה מנחמי: לא, את זה הם לא ביקשו.
אורן אסף חזן: לא, בהקשר של הסנקציות.
<נעמה מנחמי: אני לא מכירה את הסנקציות.
<נעמה מנחמי: אני ממשיכה: "(5) באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – המסדירות את הנפת דגל המדינה על מוסדות ציבור או סוגים מסוימים מהם ואת דרכי הביצוע".
<קריאה: מה זה "סוגים מסוימים מהם"?
<נעמה מנחמי: זה מה שקיים, ואנחנו מוסיפים גם על השם שמדובר על שימוש בשם המדינה, כמו גם סמל המדינה והדגל, בידי מוסדות המדינה ובידי אדם בשירות המדינה, עובדי מדינה.
<נעמה מנחמי: אלה התקנות ששר הפנים קובע.
<נעמה מנחמי: הן מתייחסות למוסדות המדינה ולעובדי המדינה, לא באופן כללי.
אורי מקלב: אבל אם במסמך רשמי של המדינה ייכתב שיש להניף את הדגל, יש לכתוב דגל מדינת ישראל?
אורי מקלב: אני רוצה להבין מה השלבים, זה בתקנות או שזו מהות החוק?
ניסן סלומינסקי: מה, השאלה אם יכתבו דגל המדינה או דגל מדינת ישראל?
אורי מקלב: מלבד העיקרון שמדובר על מדינה והכוונה היא למדינת ישראל, זה בסדר, זו ההצהרה הכללית, אבל יש גם השלכות.
ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה יורד לשטח בכמה תחומים.
ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אדם פרטי נניח לא יכול לכתוב על בלאנק ולמעלה מדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל שייכת לאורגן שנקרא מדינת ישראל, ואתה לא יכול להשתמש בזה, אין לך סמכות.
אורי מקלב: נניח יש דגל והוא כותב דגל המדינה, הוא לא יכול לכתוב כזה דבר?
אורן אסף חזן: לא, הוא יכול לכתוב, אבל זאת לא המהות של החוק.
ניסן סלומינסקי: בבלאנק שלך אתה יכול לכתוב: אורי מקלב חבר כנסת.
ניסן סלומינסקי: אדם פרטי לא יכול לכתוב בבלאנק שלו למעלה - - -
<אביטל שטרנברג: כבר היום הוא לא יכול.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני אומר - - -
אורי מקלב: אני אבהיר לאן אני חותר, האם משרד החינוך או צוות ההוראה צריך לכתוב בספרי הלימוד שלו ובכל חומר שהוא מנפיק לתלמידים דגל מדינת ישראל?
אורן אסף חזן: במקום דגל המדינה?
אורן אסף חזן: אם בסוף זה מה שירד לשורה התחתונה - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד, אבל יכול להיות.
אורי מקלב: אנחנו מחדדים את זה.
ניסן סלומינסקי: בהנחיות, שכנראה קיימות כבר היום, יש נושא של ביזוי.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאלה ההנחיות שכבר קיימות היום.
<נעמה מנחמי: התיקון של הצעת החוק שמתייחס לשם המדינה – הסנקציות הפליליות שקיימות כיום בחוק הן לגבי הסמל ולגבי הדגל, לא לגבי שם המדינה, ולא מוצע להוסיף את זה כאן.
אורן אסף חזן: הם ביקשו להסיר.
<נעמה מנחמי: סעיפים 5 ו-8 שהוצאו בהצעת החוק המקורית בתיאום עם ועדת השרים לענייני חקיקה.
אורן אסף חזן: הם פחדו שיהיה מצב שזה ישפיע על חופש הביטוי, שאנשים יגידו: מדינת ישראל מבזה, וזה מה שיתפרש בבית המשפט כביזיון שם המדינה, אז הם אמרו שזה כדי לא לפתוח את זה לפגיעה בחופש הביטוי.
אורן אסף חזן: אמרתי בשלב זה אני מוכן להסכים.
אורן אסף חזן: אם באמת נראה שמנצלים את הדבר הזה כדי להמשיך לפגוע בשם המדינה, אז אנחנו נדרוש להכניס את זה.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, זה משהו פורמלי רשמי.
אורי מקלב: למה זה קשור לתקנת השר או שאלה דברים שיש להם כבר השלכה ישירה מעצם החוק הזה?
אורי מקלב: בטקס הנפת הדגל הוא צריך להגיד טקס הנפת דגל מדינת ישראל?
אורן אסף חזן: לא, שם זה לא בא לידי ביטוי, זה בא לידי ביטוי בדברים שהיום אנחנו לא באמת נתקלים בהם, כי ברוך השם אני אומר שוב שהיה לנו נס, אף אחד לא עלה על הדבר הזה ולא ניצל אותו, אבל לא יכול להיות מצב שמישהו ישתמש בשם המדינה כשם אחר.
אורי מקלב: כתגובה לקריאת ביניים של חבר כנסת, תגיד: מה פתאום, זה דגל מדינת ישראל, זה ברור שזאת תשובה, זה ברור שזה מה שהחוק הזה עושה.
ניסן סלומינסקי: לא רק הדגל, המדינה.
ניסן סלומינסקי: עד היום בהכרזת המדינה כתוב "על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות, אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל", זה המקום היחיד.
ניסן סלומינסקי: זה לא החוק, זה לא חוק, זאת הצהרה, כאן זה מופיע.
ניסן סלומינסקי: את הנושא הזה עכשיו מבטאים בחוק, שמכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: עכשיו מכריזים בחוק, עכשיו זה נכנס לחוק.
ניסן סלומינסקי: יש בזה הכרזה.
ניסן סלומינסקי: מי שמחפש את האלמנטים הפרקטיים, יכול להיות שאין, כי במציאות זה חל, אבל אם מישהו מדבר על נושא עקרוני מהותי, יש לזה חשיבות עצומה, כי עכשיו סוף סוף אחרי 67 שנים נכנס לחוק מה שהיה ברור לכולם, ולכן אף אחד לא הכניס את זה לחוק, מה שהיה בהכרזת המדינה, עם מדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב מאוד.
אורן אסף חזן: ברשותך, אני אקח את זה למקום קיצוני.
אורן אסף חזן: היום אם יקום, ואני מתנצל אם אני פוגע במיעוט כזה או אחר, חבר כנסת מהרשימה המשותפת ויתחיל לכתוב על המסמכים הרשמיים של כנסת ישראל, מסמך רשמי עם הלוגו, ויחתום מדינת פלסטין החדשה, אף אחד לא יכול להגיד לו דבר, זו בדיוק הנקודה, שאף אחד לא יכול להגיד לו דבר.
אורן אסף חזן: אני בדקתי את זה.
אורי מקלב: ואחרי החוק?
אורן אסף חזן: הוא לא יוכל, כי שם המדינה הוא מדינת ישראל, לא מדינה אחרת.
אורן אסף חזן: אנחנו פועלים פה בשם מדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא יודע להגיד הכול, אבל גם אם יש בזה רק הצד החיובי שבזה, ההצהרה הדקלרטיבית, יש בזה חשיבות עצומה, כי סוף כל סוף הגדרנו את מדינתנו מדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: בהכרזה זה מה שאמרו, אבל החוק אף פעם לא הכניס את זה, אז עכשיו זה נכנס.
אורי מקלב: זאת היתה טעות סופר לפי דעתך?
ניסן סלומינסקי: לא, להערכתי כולם היו בטוחים שזה כל כך ברור.
אורן אסף חזן: ברשותך – וסליחה שאני אומר את זה בנחרצות – כשנכתבה ונחתמה מגילת העצמאות, היתה כוונה להפוך אותה לבעלת משמעות חוקתית.
אורן אסף חזן: במהלך השנים בית המשפט העליון הפך אותה לדקלרטיבית, ובתפר הזה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל היו 20, 30, 40 שנה שידעו שזה כבר לא זה.
ניסן סלומינסקי: התשובה לזה היא שזה היה כל כך פשוט וכל כך ברור, אבל לפעמים גם את הפשוט והברור צריך להכניס בחוק.
<נתן בביוף: לאור שאלתו של חבר הכנסת מקלב, עלתה פתאום בדעתי אולי בעיה בהגדרת שם המדינה מדינת ישראל.
<נתן בביוף: זה אומר שמעכשיו יהיה צריך לכתוב רק מדינת ישראל.
<נתן בביוף: האם לאחר מכן אי אפשר יהיה לכתוב ישראל, כגון בתעודות הזהות, סמל המדינה עצמו כתוב ישראל, לא מדינת ישראל וכו'.
<נתן בביוף: צריך לתת על זה את הדעת.
<נעמה מנחמי: מאחר שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו נבדוק את הנושא.
ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו ואתם יודעים שעורכי הדין רגילים: מדינת ישראל (להלן: "ישראל"), אבל אני מקווה שזה לא מה שיהיה.
ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל מכובדת בעינינו ואני חושב שזה טוב, ואדרבה תבדקו אם יש השלכות מהסוג הזה, שיכולות לגרום לבעיה, לא זה מה שמציע החוק אורן חזן מתכוון, הוא רוצה את החלק הדקלרטיבי המרכזי שיהיה ברור, וזה חשוב מאוד.
ניסן סלומינסקי: אני מעלה לאישור את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה-2015.
ניסן סלומינסקי: מי שבעד האישור ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד - 3 נגד - אין הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה-2015, לפי ההסכמות, נתקבלה כהכנה לקריאה ראשונה.
<נעמה מנחמי: שוב, אני רק מבהירה, שהתיקון המוצע כאן הוא תיקון של סעיף 1 ותיקון של סעיף 6.
ניסן סלומינסקי: כן, לפי ההסכמות שהגיעו אליהן ולפי מה שדובר פה, וזה הכנה לקריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: אני מברך אותך ומאחל שזה יהיה כמה שיותר מהר.
אורן אסף חזן: אני מברך אותך, ואני אשמח להביא לפה עוד הרבה חוקים.
ניסן סלומינסקי: קודם כל נגמור את החוק הזה.
אורן אסף חזן: אפשר לכתוב שלחצנו יד והתחבקנו גם.
אורן אסף חזן: ..
אורן אסף חזן: <
ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם עם החוק ולקראת סוף הדיון נחזור לכמה נושאים שנשארו פתוחים והיועצים והיועצות שישבו יביאו לנו מזור.