GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: לא אכפת לי, זה מה שהתכוונתי.
ניסן סלומינסקי: מקובל.
ענת ברקו: השאלה מה זה פעיל.
ענת ברקו: לפעמים יש רק עניין אידיאולוגי.
סיגל קוגוט: אנחנו נדון בזה בחברות.
סיגל קוגוט: יש עבירה של חברות.
סיגל קוגוט: מה היא בדיוק עבירה של חברות וזה עונה לשאלה שלך.
ענת ברקו: הייתי בוועדת חינוך ואמרו שהשייח' קרדאווי שהוא בכלל נגד רצח יהודים והוא מלבין את הרצח של יהודים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מחנך, זה נקרא פעיל.
ניסן סלומינסקי: היא מחנך לטרור אז הוא סופר פעיל.
ענת ברקו: יש כאן גם הרבה מאוד את הקטע האידיאולוגי וכשאנחנו מדברים על פעילות, יותר קשה להגדיר אותו.
ענת ברקו: אם נגיע לזה, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: בישיבות הקודמות שמענו הערות, התגלו נקודות מאוד חשובות שטעונות ליבון נוסף על הכתוב כאן ואת זה אנחנו עושים.
ניסן סלומינסקי: אני אתן ליועצת המשפטית לדבר עליהן ואחר כך נתקדם.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, להמשך הדיון, כדי שנוכל להתקדם, אם יש כמה נציגים לכל ארגון, ידבר רק נציג אחד מכל ארגון וזאת כדי שנוכל לזרום יותר כי כולנו רוצים להתקדם עם החוק הזה ולהגיע לפתרונות טובים עם כל הרגישויות שבדבר.
נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם הגענו לסעיף 32ו לגבי הפעולות שיכול לעשות הממנה רק אם ניתנה לו הסמכה מפורשת בייפוי הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: הייתה דילמה גם לגבי העניין של התרומות והמתנות.
נועה ברודסקי-לוי: לעניין הזה חשבנו בינתיים שלגבי תרומות תהיה חובה בכל מצב, שתהיה הסמכה מפורשת כי אחרת לא יוכל הממנה לתת תרומה.
נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרתי, לעניין תרומות הצענו, לגבי כל תרומה שתינתן, זה יהיה על סמך הוראה מפורשת של הממנה.
נועה ברודסקי-לוי: לגבי מתנות, יהיה אפשר לתת מתנות שנהוגות בנסיבות העניין ולא מעבר לכך אלא אם כן יש הסמכה מפורשת של הממנה.
נועה ברודסקי-לוי: מעבר לכך יצטרכו להגיע כמובן לבית משפט, אם אין הסמכה מפורשת.
נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנושא של הטיפול באנשים בעלי מוגבלות נפשית, נושא עליו התחלנו לדבר בפעם הקודמת.
נועה ברודסקי-לוי: התקיימה כבר פגישה בנושא הזה גם עם עמותות וגם עם אנשים בעלי מוגבלות נפשית.
נועה ברודסקי-לוי: יש צורך בהמשך ליבון הנושא ולכן אני מציעה שלגבי הפסקה הזאת נמשיך ונדון בפעם הבאה וכרגע נדלג עליה.
נועה ברודסקי-לוי: דבר נוסף, לגבי הסמכה מפורשת.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו הצענו, בשונה ממה שהיה בנוסח הקודם, שגם לגבי פעולה משפטית, כל פעולה משפטית ששוויה מעל מאה אלף שקלים, יצטרכו הסמכה מפורשת בייפוי הכוח כי אחרת יידרשו להגיע לבית המשפט.
ריבי צוק: המצב קודם לכן היה שפעולות כאלה, גם אם הייתה הסמכה, היו מצריכות את אישור בית המשפט.
ריבי צוק: דווקא בחוק שאין בו בכלל מנגנוני פיקוח ובקרה.
ריבי צוק: אני חושבת שזה שווה הבהרה שזה שונה.
נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שזה שונה ממה שהיה בנוסח הקודם.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו שאם יש הסמכה מפורשת, זה רצון הבן אדם והוא כתב במפורש שהוא רוצה שאיזושהי פעולה משפטית תיעשה ברכוש שלו, גם אם שוויה מעל מאה אלף שקלים, וכי אם הוא כתב את זה במפורש, זה הגיוני שלא יצטרכו להגיע לבית המשפט, ורק אם אין הסמכה מפורשת יידרש אישור בית משפט.
ריבי צוק: במפורש, הכוונה עסקה ספציפית?
ריבי צוק: אבל זה לא כתוב כך.
נועה ברודסקי-לוי: כל פעולה משפטית ששוויה עולה על מאה אלף שקלים.
ריבי צוק: קודם נאמר שאם שוויה היה מעל מאה אלף, צריך ללכת לבית משפט.
ריבי צוק: נכון להיום אם לאדם יש ייפוי כוח, ייפוי כוח זה יהיה תקף גם לגבי עסקאות בכל סכום.
ריבי צוק: אני חושבת שצריך להבהיר את זה.
מוריה בקשי כהן: כתוב הסמכה מפורשת בייפוי הכוח לכל פעולה מעל מאה אלף שקלים.
ריבי צוק: צריך לציין את זה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, בואו נחזור למנהג שהיה לנו והוא מנהג טוב, שלא כל אחד מתחיל לדבר ועל הסעיף הזה נגמור את כל הזמן שעומד לרשותנו.
ניסן סלומינסקי: יוצגו הדברים ואם יש הערות, יירשמו ואחר כך כל אחד יוכל לדבר ולומר את הערותיו.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבדוק את הנוסח ואולי נוסיף או ברישא במפורש או באופן ספציפי כאן או שנכתוב בפעולה משפטית מסוימת.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבהיר את זה, אבל זאת כמובן הכוונה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם כי אחרת פשוט ניתקע כאן.
ניסן סלומינסקי: אני מכיר את המהלכים.
ניסן סלומינסקי: כשיש ציבור כזה גדול, אין שום דרך להחליט על משהו כי לכל אחד יש הערות.
ניסן סלומינסקי: החוק הזה למעשה כבר אמור להיות אחרי שעשינו את הסבב הזה עם כולם פעם ואולי גם פעמיים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מתקדמים ובסוף, כל אחד ירשום, אני אתן אפשרות להתייחס כי אחרת ניתקע כאן וזהו.
ניסן סלומינסקי: תרשום את ההערות שלך ואחר כך, אם יהיה צורך, כל אחד יאמר את דבריו.
נועה ברודסקי-לוי: אני אבהיר.
נועה ברודסקי-לוי: ההערה שהייתה בפעם הקודמת הייתה זה צריך להיות איזשהו אחוז מתוך הרכוש.
נועה ברודסקי-לוי: כן חשבנו על זה.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות גם סכום וגם אחוז.
נועה ברודסקי-לוי: הבעיה עם אחוז היא שקשה לאמוד את הרכוש ואין מישהו יעשה את זה ויגיד איזה אחוז זה.
נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, קשה לחשב את הדבר הזה ולכן חשבנו בכל זאת לדבוק בנוסח של סכום ולא של אחוז מתוך הרכוש.
נועה ברודסקי-לוי: יש בזה הגיון.
ניסן סלומינסקי: ההצעה הייתה שאם נניח מדובר – סתם ניקח דוגמה כמו רוטשילד – במישהו שאצלו מאה אלף שקלים זה כמו שאצלנו אולי עשר אגורות, נניח, שם מדובר על מיליארדים שיש לו ולכן מאה אלף, יכול להיות שזה לא סכום כמו כאשר מדובר עלי שאצלי מאה אלף זה המון.
ניסן סלומינסקי: האחוז לא בא לבטל את הסכום.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש סכום או אחוז.
ניסן סלומינסקי: תחשבי על זה.
ניסן סלומינסקי: נתקדם.
נועה ברודסקי-לוי: דנו בזה וחשבנו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאולי יש כאלה שמאה אלף זה סכום פעוט עבורם.
מוריה בקשי כהן: שיגיד במפורש.
מוריה בקשי כהן: גם אותו אדם עשיר, לא מנענו ממנו אלא רק אמרנו לו שיכתוב את זה במפורש.
מוריה בקשי כהן: זה אומר שמיופה הכוח לא יוכל להוציא את הסכומים האלה של 200 ו-300 אלף על דעת עצמו בלי שאמרו לו לפחות קריאת כיוון על מה.
מוריה בקשי כהן: לא מנענו.
מוריה בקשי כהן: לא הפנינו לבית המשפט.
נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה את סעיף קטן (ד).
נועה ברודסקי-לוי: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה משפטית מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן נתן לכך בית המשפט אישור מראש.
נועה ברודסקי-לוי: אלה פעולות שבכל מקרה אנחנו נבקש אישור של בית המשפט ולא נסתפק בהסמכה מפורשת.
נועה ברודסקי-לוי: עסקה במקרקעין למעט השכרה של הנכס.
נועה ברודסקי-לוי: הוספנו את "למעט השכרה של הנכס" כי חשבנו שהשכרה לא צריכה להגיע לבית משפט.
נועה ברודסקי-לוי: המחאה של זכות לקבלת זכות במקרקעין.
נועה ברודסקי-לוי: פסקה (3) הייתה לעניין המתנה או התרומה שהעברנו לעניין של ההסמכה המפורשת.
נועה ברודסקי-לוי: השכרה שחוק הגנת הדייר (נוסח משולב) התשל"ב-1972 חל עליה.
נועה ברודסקי-לוי: הסתלקות מחלק או ממנה בעיזבון.
נועה ברודסקי-לוי: העברה או שעבוד של חלק או מנה בעיזבון.
נועה ברודסקי-לוי: פסקה (7) זאת הפעולה המשפטית שהעברנו לחלק הקודם.
נועה ברודסקי-לוי: התחייבות לביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (6).
נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם דומה למה שקיים היום לגבי אפוטרופסות אלא שיש שינויים בנוסח בהתאם למה שהיה נראה מתאים יותר לנסח את זה היום ולא כמו שקיים בחוק האפוטרופסות בסעיף 47 לגבי יחידה משקית חקלאית.
נועה ברודסקי-לוי: יש התאמה.
נועה ברודסקי-לוי: זה אמור לכלול את זה אבל בנוסח שהוא קצת שונה ודומה למה שהוצע בזמנו במסגרת הקודיפיקציה שהוגשה על ידי משרד המשפטים ולא עברה, אבל זה בעצם היה הנוסח שנלקח משם.
תמר הקר: הערה טכנית.
תמר הקר: מבחינת השכרה, זה רעיון נכון שלא צריך ללכת על השכרה קצרה של שנה, שנתיים, שלוש, אבל המילה השכרה יכולה גם להיות לטווח ארוך של עשר-עשרים שנים.
תמר הקר: אני חושבת שצריך בכל זאת לקבוע כאן איזו מגבלת זמן שאם זאת השכרה ארוכה, שבעצם הוא לא יכול להשתמש בנכס כי הוא השכיר אותו והוא לא יכול גם לממש אותו כי כבר יש זכויות.
תמר הקר: אולי צריך לעשות כאן הגבלה.
ניסן סלומינסקי: את צריכה לשאול את בעלי הדירות מה הם מעדיפים כשהם משכירים למישהו, האם הוא מעדיף להשכיר לשנה או לטווח ארוך יותר כי אם ההשכרה משמשת לו להכנסה, להחליף כל שנה שוכר, זה מסובך מאוד ומפסידים כמה חודשים שהדירה עומדת ריקה.
תמר הקר: לא כל שנה.
תמר הקר: לא דיברתי על זה.
תמר הקר: מעל שבע שנים, מעל חמש שנים, אני חושבת שזה ראוי לשיקול.
ניסן סלומינסקי: תרשמי את זה כהערה.
קריאה: יכול להיות סכום נמוך.
מוריה בקשי כהן: נבדוק את זה לגופו.
נועה ברודסקי-לוי: (ה) הסמכויות הנתונות לאפוטרופוס לפי רשימת החיקוקים המנויה בתוספת השנייה יהיו נתונות גם למיופה כוח בשינויים המחויבים ובלבד שאותו עניין נכלל בייפוי הכוח המתמשך ובכפוף להוראות שנקבעו בו.
נועה ברודסקי-לוי: השר רשאי לקבוע בצו, את רשימת החיקוקים שייכללו בתוספת השנייה ולשנותה.
נועה ברודסקי-לוי: צו לפי סעיף, קטן זה יותקן לאחר התייעצות עם השר הממונה על ביצועו של כל אחד מחוקים אלה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.
ניסן סלומינסקי: הסבר.
ניסן סלומינסקי: איזה סמכויות?
נועה ברודסקי-לוי: התוספת השנייה כרגע ריקה ולכן אני מציעה שמשרד המשפטים יסביר למה מתכוונים.
מוריה בקשי כהן: יש סט גדול של חוקים שמוזכר בהם האפוטרופוס והם מזנים וממינים שונים.
מוריה בקשי כהן: בחלק מהדברים אלה דברים של התייעצות עם האפוטרופוס, חלק מהדברים הם בסמכות האפוטרופוס, כמו למשל סמכות לפי חוק זכויות החולה, חוקים שונים שהאפוטרופוס מוזכר בהם.
מוריה בקשי כהן: אנחנו חושבים שממונה הוא מוסמך, וזה הרעיון של החוק הזה, לכל העניינים שהממנה היה יכול לעשות.
מוריה בקשי כהן: יחד עם זאת, בכל זאת יש חוקים שיש בהם הוראות ספציפיות לגבי יידוע, לגבי דברים אחרים, שחשבנו שנכון לשקול להכניס אותם בכל זאת לתוספת לחוק הזה.
מוריה בקשי כהן: הם מזנים וממינים שונים.
מוריה בקשי כהן: זה עוד בתהליך של בדיקה ולכן חשבנו שזה נכון שזה גם ישתנה כי יכול להיות מחר חוק אחר שאנחנו נרצה להכניס אותו כחוק חדש לדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, את אומרת שאותן סמכויות שהיו נתונות לאפוטרופוס, אנחנו מעבירים אותן למיופה הכוח.
מוריה בקשי כהן: כן אבל לא אוטומטית.
ניסן סלומינסקי: מה לא אוטומטית?
מוריה בקשי כהן: כאשר בחנו את החוקים לכתחילה, אמרנו כל חוק - - -
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך אבל מי כן יקבע מה עובר ומה לא?
מוריה בקשי כהן: השר באישור ועדת החוקה.
מוריה בקשי כהן: התוספת הזאת תובא לוועדה.
מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאנחנו נצליח בסוף הדיונים להביא כמה חוקים.
ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שאפשר יהיה כי אחרת לא השלמנו את החוק והשארנו אותו תלוי והשר בגלל עיסוקיו יכול למשוך ולמשוך.
ניסן סלומינסקי: אני אצטרך להטיל רביזיה וכולי, אבל זה לא כדאי.
מוריה בקשי כהן: החוק לא תלוי.
מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הסמכות של האדם עצמו בכל מקרה כאשר יש לאדם סמכות, במקומו יבוא מיופה הכוח.
מוריה בקשי כהן: זה הכלל שקבענו כאן.
מוריה בקשי כהן: כאשר מוזכר ספציפית בתוך החוק האפוטרופוס, ויש סוגים שונים לגבי הדבר הזה, אנחנו בחלק מהמקרים.
מוריה בקשי כהן: זה לא תלוי.
ניסן סלומינסקי: אבל תשתדלו להביא לנו.
מוריה בקשי כהן: אנחנו נשתדל.
קריאה: אני חושב שהלוגיקה כאן היא בעייתית.
קריאה: אם יש אפוטרופסות, יש הגדרה של תחומי אחריות וסמכות.
קריאה: יש את הדבר הלייט יותר שזה מיופה כוח שזה בסדר גמור ואנחנו בעד אבל צריך גם את זה להגדיר כי אחרת מה עשינו?
קריאה: זאת אותה גברת בשינוי אדרת.
נועה ברודסקי-לוי: לכן הזהירות.
נועה ברודסקי-לוי: לכן זה לא באופן אוטומטי.
קריאה: אני מחזק את הדברים האלה.
נועה ברודסקי-לוי: (ו) על אף הוראות סעיפים 5 ו-16 לחוק השליחות, מיופה כוח יהיה מוסמך למנות שלוח לצורך ייצוגו בהליכים משפטיים, ובכל הנוגע לענייני רכוש – הוא יהיה מוסמך למנות שלוח לביצוע סמכויות שהוענקו לו בייפוי הכוח, והכול בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח ולהוראות בית המשפט כאמור בסעיף 32טז, ואולם מיופה כוח לא יהיה מוסמך למנות מיופה כוח אחר לפי הוראות פרק זה.
נועה ברודסקי-לוי: סעיפים 5 ו-16 לחוק השליחות בעצם לא מאפשרים בשליחות רגילה, בייפוי כוח רגיל, שמיופה הכוח ימנה מישהו שימלא את השליחות במקומו, לא בעניינים משפטים וגם לא לענייני רכוש.
ניסן סלומינסקי: אני מיופה כוח או נאמן ויש איזה דיון משפטי, אני שולח עורך דין, אין לי סמכות?
ניסן סלומינסקי: אני צריך לבוא?
נועה ברודסקי-לוי: בייפוי כוח מתמשך, לא.
ניסן סלומינסקי: זה פשיטה ששלוחו של אדם כמותו.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מעביר לו סמכויות אלא הוא שליח שלי כי הוא האיש שמבין ומומחה.
ניסן סלומינסקי: צריך שהממנה יודיע במפורש שאני רשאי לשלוח שליח?
נועה ברודסקי-לוי: לא בייפוי כוח מתמשך.
נועה ברודסקי-לוי: הסעיף כאן רוצה לגבור על מה שקבוע בחוק השליחות.
נועה ברודסקי-לוי: בשליחות רגילה, בייפוי כוח רגיל, הציפייה היא שבן אדם, אם הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בהליך משפטי, הוא ייתן לו את ייפוי הכוח ישירות ולא ייתן ייפוי כוח למישהו אחר שימנה עורך דין מטעמו.
נועה ברודסקי-לוי: כאן, בגלל שאנחנו מדברים על מצב שבו הבן אדם לא יהיה כשיר באותה עת, כן מאפשרים למיופה הכוח בייפוי כוח מתמשך.
ניסן סלומינסקי: אני מיופה כוח של מישהו על כמה דברים וצריך לטפל בזה ובזה.
ניסן סלומינסקי: כמו שאני לא מומחה כעורך דין, אם טיפול מסוים מצריך ללכת לבית משפט כדי לטפל במשהו, אני לוקח מישהו שהוא מומחה.
ניסן סלומינסקי: לא צריך בשביל זה שהממונה יגיד שאני יכול.
ניסן סלומינסקי: זאת הרי המהות של המינוי שממנים אותי כדי שאני אעשה את כל זה, כדי שאני אמצא מישהו שייצג אותי ומישהו יטפל.
ניסן סלומינסקי: אם אני צריך נניח לטפל בהעברת בעלות או משהו, אני אקח מישהו שמומחה ולא שאני אטפל בכל ואני יכול לקלקל.
נועה ברודסקי-לוי: זה אפשרי בייפוי כוח מתמשך.
נועה ברודסקי-לוי: הסעיף מתחיל בזה שהוא שונה מחוק השליחות.
נועה ברודסקי-לוי: לכן התחלתי ואמרתי מה קיים בחוק השליחות.
נועה ברודסקי-לוי: בחוק השליחות, בייפוי כוח רגיל זה לא קיים אלא אם כן יש הסמכה מפורשת.
נועה ברודסקי-לוי: כאן מה שאנחנו באים לומר זה בדיוק מה שאתה אומר, שאותו בן אדם כן יוכל למנות גם עורך דין.
נועה ברודסקי-לוי: כלומר, מיופה הכוח כן יוכל למנות.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה מה שכתוב כאן.
מוריה בקשי כהן: הדבר היחיד הוא שהוא לא יוכל למנות בעצמו מיופה כוח אחר.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, אנחנו אמרנו שנדון בזה, הוא עצמו מגיע לשלב שהוא מרגיש שעוד שנה או עוד שנתיים הוא עצמו, המיופה הכוח, לא יהיה כשיר.
ניסן סלומינסקי: מה עושים אז?
ניסן סלומינסקי: הולכים לבית המשפט?
מוריה בקשי כהן: לא.
מוריה בקשי כהן: אז יש שני דברים.
מוריה בקשי כהן: אפשרות של מייפה הכוח, של הממנה, להגיד מראש שביום שהוא לא יוכל, אני כבר קובע שהשני יהיה.
מוריה בקשי כהן: הרי כל הרעיון הוא ביטוי לרצוני.
מוריה בקשי כהן: אם אני לא הולכת לפי הרצון, אנחנו בעולם אחר.
ניסן סלומינסקי: אז הולכים לאפוטרופוס.
תמר הקר: ייפוי הכוח המתמשך בענייני רכוש יכול בעצם להיכנס לתוקף גם כאשר האדם עוד כשיר ומחליט בעצמו כמו ייפוי כוח רגיל, בשונה מהעניינים האישיים.
תמר הקר: ככל שהוא נכנס לתוקף בשלב מוקדם יותר, אותן הוראות של 5 ו-16 צריכות לחול באותו אופן כמו בייפוי כוח רגיל.
מוריה בקשי כהן: יש הוראה כזאת.
רונן יצחק גיל: יתרה מכך, אני חושב שסייג מאוד חשוב לכלל הזה הוא באמת אם הממנה כתב במפורש שאסור לממונה לשלוח שליח.
רונן יצחק גיל: יכול לקרות מצב בן אדם רושם ייפוי כוח מתמשך לבן אדם אחד שהוא סומך עליו בעניין אחד ולבן אדם שהוא סומך עליו בעניין אחר.
נועה ברודסקי-לוי: זה כתוב.
נועה ברודסקי-לוי: כתוב בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח.
נועה ברודסקי-לוי: (ז) הוראות סעיף 48 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין פעולה משפטית בין הממנה לבין מיופה הכוח, בן זוגו או קרוביו של מיופה הכוח ולעניין פעולה משפטית בין שני ממנים שמינו מיופה כוח אחד, ואולם אם הסמיכו שני הממנים במפורש בייפוי הכוח את מייפה הכוח לייצגם בפעולה משפטית ביניהם, מוסמך מיופה הכוח לייצגם אף בלא אישור כאמור באותו סעיף.
מוריה בקשי כהן: אני אקריא את סעיף 48 לחוק הכשרות המשפטית שעוסק באפוטרופסים.
ניסן סלומינסקי: או שתסבירי.
מוריה בקשי כהן: סעיף 48 עוסק בפעולות, רוצה שלא יהיו ניגודי אינטרסים בפעולתו של אפוטרופוס והוא קובע שבפעולה משפטית בין חסוי לבין אפוטרופוס, בן זוגו או קרוביו של האפוטרופוס, זולת מתנות הניתנות לחסוי, בפעולה משפטית בין החסוי לבין חסוי אחר של אותו אפוטרופוס, אין האפוטרופוס מוסמך לייצג את החסוי מבלי שבית המשפט או אפוטרופוס אחר שנתמנה למטרה זו יהיה מראש.
מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, אם לי יש עם החסוי או עסקה בין שני חסויים שלי, יש כאן ניגוד עניינים בגללו צריך את אישור בית המשפט.
מוריה בקשי כהן: כיוון שכאן אנחנו רוצים כמה שפחות את הפנייה לבתי המשפט, חשבנו שבכל זאת יכול להיות שלאדם יהיה ממנה, נגיד בעל ואישה שממנים את הבן שלהם, אנשים מבוגרים שממנים את הבן שלהם למיופה הכוח והם כן היו רוצים להסמיך אותו בבוא היום למשל לעשות איזושהי עסקה של מכירת דירה עם חלוקת רכוש ששניהם מעורבים ולכן אם הוא הסמיך במפורש, אנחנו לא רואים מניעה בכך.
מוריה בקשי כהן: אם כן, יש כאן תיקון מסוים לסעיף 48.
ניסן סלומינסקי: אם כבר מעלים את זה, איך מתייחסים אם זה לא אדם פרטי אלא נניח עמותה והעמותה מייצגת כמה אנשים.
מוריה בקשי כהן: כרגע אנחנו לא בעמותות.
ניסן סלומינסקי: נגיע לזה?
מוריה בקשי כהן: נגיע.
ניסן סלומינסקי: או שאין התייחסות?
מוריה בקשי כהן: לא יהיה תאגיד.
מוריה בקשי כהן: זה מה שקבענו.
מוריה בקשי כהן: יש כאן איזושהי פנייה לשקול שוב.
ניסן סלומינסקי: אני אומר כרגע.
מוריה בקשי כהן: כרגע.
קריאה: אבל ידונו בזה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, ידונו, אבל כך זה כרגע.
קריאה: זאת שאלה טובה ואנחנו נרשום בפנינו להציע פתרון למה שאתה עכשיו העלית, אם יוכנס תאגיד.
קריאה: בתנאי שזה רצונו של האדם.
תמר הקר: בזמנו כאשר תיארת את ייפוי הכוח, את אמרת שהוא נועד לחול על מצבים טיפוסיים שלא יצריכו פנייה לבית המשפט.
תמר הקר: נדמה לי שאחד המצבים הטיפוסיים הוא שההכנסה השוטפת הולכת למשק הבית המשותף, הממנה והממונה הם בעל ואישה, ממנה וממונה עם ילד והורים, ולכן אני חושבת שצריך להחריג מכאן שהכנסה שוטפת שמשמשת במשק בית משותף של הממנה והממונה, לא תספיק אישר של בית משפט.
ניסן סלומינסקי: את זה היא אמרה.
תמר הקר: לא.
תמר הקר: זה לא מה שהיא אמרה.
מוריה בקשי כהן: כאן לא צריך בית משפט אלא צריך הסמכה מפורשת.
מוריה בקשי כהן: את רוצה גם לא הסמכה מפורשת אם זאת הכנסה משותפת?
תמר הקר: כאן מחילים את סעיף 48.
מוריה בקשי כהן: לא, אבל כתוב כאן.
מוריה בקשי כהן: תראי את ה"ואולם".
מוריה בקשי כהן: יש כאן את 48 "אולם אם הסמיכו שני הממנים במפורש בייפוי הכוח את מיופה הכוח לייצגם בפעולה משפטית ביניהם".
מוריה בקשי כהן: כלומר, בדיוק מה שתיארת.
תמר הקר: אני לא מדברת על שני ממנים אלא על ממנה וממונה, בעל ואישה.
תמר הקר: הבעל מתבשר שיש לו אלצהיימר.
תמר הקר: כל המטרה היא שכאשר נכנסת הפנסיה שלו, לא יצטרכו ללכת לבית משפט ויוכלו להשתמש בה.
תמר הקר: הוא מעביר את זה למשק בית משותף, עושה עסקה עם אשתו, אשתו היא הממונה.
מוריה בקשי כהן: יש בזה הגיון.
מוריה בקשי כהן: אותו כלל שאמרנו על שני ממונים של אדם, יהיה גם בין ממנה לממונה אם הממנה אמר את זה במפורש.
ניסן סלומינסקי: בין בעל ואישה, אם אחד הוא הממנה ואחד הממונה, יש להם הרבה דברים משותפים שבמצב רגיל לא היינו מסכימים שיהיה קשר כזה של שיתוף בין האפוטרופוס נניח לבין, אני לא רוצה להגיד לנזקק.
נועה ברודסקי-לוי: לחסוי.
ניסן סלומינסקי: כן, לחסוי.
ניסן סלומינסקי: חיפשתי את המילה.
ניסן סלומינסקי: כאן, אם זה בעל ואישה, הם חיים ביחד כל הזמן.
קריאה: ואם זה ילד, אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: ילד מגיל 18, הוא ישות בפני עצמה.
קריאה: אנחנו מדברים על ילדים שעשו ייפוי כוח מתמשך.
ניסן סלומינסקי: ילד החל מגיל 18 לא חייב ואולי לא צריך שהוא יחיה מהמשכורת של ההורים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אני לא יודע, יכול להיות שהם יקבעו מראש.
קארין אלהרר: היא צעיר.
קארין אלהרר: מאיפה הוא יחיה?
ניסן סלומינסקי: מגיל 18 או 19.
קארין אלהרר: בגיל 18 הוא חייל.
קארין אלהרר: ממה הוא יחיה?
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אם הוא בן 25 או בן 30?
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אדם שנותן ייפוי כוח לעוד עשרים שנים והילד אולי כבר בן חמישים.
ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא חי מהמשכורת של ההורים.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בעל ואישה כן חיים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שצריך למצוא את הפתרון למערכת יחסים כזאת שאחד קיבל את ייפוי הכוח מבן זוגו אבל הם חיים ביחד והם חיים מאותה משכורת.
ניסן סלומינסקי: זאת תופעה שבדרך כלל לא היינו רוצים שתקרה באפוטרופוס או באדם זר, אבל כאן זאת המציאות ואנחנו צריכים לייחד לזה איזושהי פינה נפרדת.
קארין אלהרר: יש לכם נתונים לגבי כמה אפוטרופסים הם אחד מבני הזוג?
קריאה: אין פילוח אבל ודאי שיש הרבה.
קארין אלהרר: הרוב?
קארין אלהרר: חלק קטן?
קריאה: הרוב.
קריאה: קרובי משפחה.
ניסן סלומינסקי: זה כן דורש התייחסות ספציפית כי יש ביניהם מערכת יחסית כזאת.
ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי מסכים לתת לאפוטרופוס או למיופה הכוח את הסמכות לחיות מהמשכורת, אבל בבן זוג – כן.
ניסן סלומינסקי: צריך להחריג את זה ולהגיד שזה כן אפשרי שהוא יהיה מיופה כוח שלו או נאמן שלו ולמרות הכול הוא יחיה מהמשכורת שלו.
מוריה בקשי כהן: אני לא מציעה עכשיו לשנות את הנוסח כי צריך גם להבהיר את המצבים השונים.
ניסן סלומינסקי: אבל צריך לקחת את זה לתשומת לב ושזה לא ייפסל.
קריאה: שגם לא יהיה ניצול לרעה.
ריבי צוק: לאור ההערה האחרונה, מאוד חשוב לי שכבודו יבין מי האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים.
ריבי צוק: אדם בגיר עצמאי לא עושה ייפוי כוח מתמשך לאימא שלו כשהוא בן עשרים, שלושים או חמישים אבל אם הוא סובל ממוגבלות נפשית והוא לא עצמאי והוא לא יכול לחיות במקום אחר, משפחות חיות עם ילדים והילדים גרים עם ההורים בגילאים האלה ויש משק בית משותף ויש קצבה של הביטוח הלאומי שנכנסת.
ריבי צוק: כדי להסדיר את הדברים הקטנים האלה ולא ללכת לאפוטרופסות, עושים את הייפוי כוח המתמשך כדי לשמור את זה בבית.
ריבי צוק: הדבר הכי בסיסי הזה, לפי הסעיף הזה, כמו בין בני זוג, בטעות יצא שצריך ללכת לבית משפט.
מוריה בקשי כהן: אין מחלוקת.
ריבי צוק: חשוב לי שגם המציאות הזאת תהיה לנגד עיניו של כבודו ולא רק של המשפחה הטיפוסית כי זאת האוכלוסייה עליה החוק הזה חל.
מוריה בקשי כהן: הכוונה הייתה כאשר מוכרים דירה וכולי.
קריאה: אין מחלוקת וצריך לתקן אבל היה לי חשוב כן לזכור גם את האוכלוסייה הזאת גם בסעיפים הבאים כדי שנדע מה הם המקרים עליהם אנחנו מדברים.
רונן יצחק גיל: יש כאן נקודה של קרבה משפחתית ויחסי ממון.
רונן יצחק גיל: אלה לא בהכרח חייבים להיות בני זוג.
רונן יצחק גיל: אני יכול לתת לכבודו דוגמה מהמשפחה שלי.
רונן יצחק גיל: אימא שלי חיה אצלי בבית ואנחנו מנהלים משק בית משותף וחלק מההכנסות של משק הבית המשותף הזה הוא קצבת הביטוח הלאומי של אימא שלי.
ניסן סלומינסקי: אני נתתי דוגמה לסיטואציה.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מקרים חריגים וגם זה בסדר, אבל אם נפתור את הנושא שאני העליתי, גם זה ייפתר.
רונן יצחק גיל: אני חושב שהניסוח הוא יחסי משפחה ויחסי ממון יחד.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נחשוב על נוסח לדיון.
מוריה בקשי כהן: הערה נכונה.
נועה ברודסקי-לוי: 32ז.
נועה ברודסקי-לוי: אחריות מיופה כוח, חובותיו ודרכי פעולתו.
נועה ברודסקי-לוי: הוראות סעיפים 57 ו-67ד יחולו לעניין מיופה כוח, בשינויים המחויבים.
נועה ברודסקי-לוי: סעיף 57 הוא סעיף קיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שקובע שהאפוטרופוס אחראי לנזק שנגרם לחסוי או לרכושו אלא אם כן הוא פעל בתום לב ולפי הוראות בית המשפט.
נועה ברודסקי-לוי: סעיף 67ד הוא סעיף שמבקשים עכשיו להוסיף בהצעת החוק והוא מדבר על חיובי האפוטרופוס כאשר מדובר על החובה שלו לפעול במיומנות ובמסירות כלפי הממנה.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מחילים בשינויים המחויבים גם על מיופה הכוח.
קריאה: כאן המקום להזכיר במפורש ולומר בהתאם לרצונו של הממנה.
קריאה: אם אנחנו באמת רוצים לעבור מטובתו לרצונו, אני חושב שזה בדיוק אחד המקומות בהם מן הראוי שזה ייאמר במפורש.
נועה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה שיש כאן
נועה ברודסקי-לוי: צורך כי אני רואה את 67ד שמזכיר את המילה טובה אבל - - -
ניסן סלומינסקי: לכן לא רציתי שזה יהיה.
ניסן סלומינסקי: בואו נחכה עד שימשיכו ואחר כך תעירו את ההערות, ואם הן יהיו טובות, נכניס אותן.
ניסן סלומינסקי: לפעמים יש הערות אבל הן באות לידי פתרון בסעיף שלאחר מכן או בשני סעיפים שלאחר מכן.
נועה ברודסקי-לוי: בפסקה (ב) אכן מדובר על הרצון שלו.
נועה ברודסקי-לוי: בהפעלת הסמכויות שניתנו לו בייפוי הכוח, יפעל מיופה כוח לפי המפורט להלן, לפי העניין: אם נתן הממנה הנחיות מקדימות – בהתאם להנחיות המקדימות, בכפוף לאמור בסימן (ג).
נועה ברודסקי-לוי: אם לא נתן הממנה הנחיות מקדימות – לפי אומד דעתו של הממנה, כפי שהוא מפורש או משתמע מתוך ייפוי הכוח ומנסיבות העניין, ואם לא ניתן לאמוד את דעתו של הממנה – לטובת הממנה ולשמירת זכויותיו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אני לא יודע מה הוא רוצה, אני עובר לטובה.
נועה ברודסקי-לוי: אתה קודם כל צריך לנסות לפעול לפי רצונו.
רונן יצחק גיל: זה בדיוק מכניס אותנו למצב נוראי שקיים גם היום.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: תרשום את הדברים.
רונן יצחק גיל: אני לא יכול לרשום.
ניסן סלומינסקי: תבקש ממישהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעצור כאן.
ניסן סלומינסקי: כמוך יש כאן הרבה שאני עוצר אותם ואומר להם לרשום את הדברים אותם נשמע אחר כך, ואתם רואים שאנחנו מכניסים שינויים ואנחנו קשובים אבל אני רוצה שנהיה קשובים אחרי שאנחנו רואים את כל הסעיף כולו ומבינים אותו.
קארין אלהרר: אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה.
קארין אלהרר: צודק רונן.
קארין אלהרר: המתח הגדול ביותר בחוק הזה הוא בין טובתו לבין רצונו.
ניסן סלומינסקי: אפילו אני כבר למדתי את זה.
קארין אלהרר: בכל סעיף שנגיע אליו, זאת תהיה הנקודה בה יהיה מתח.
קארין אלהרר: צריך באמת לחשוב על ניסוח שמחד הוא רואה את טובתו, הגם שטובה זה משהו שהוא מאוד סובייקטיבי.
קארין אלהרר: אני לא יודעת להגיד מה זה טובתו.
קארין אלהרר: טובתי לפעול על פי רצוני בין אם התוצאות ימצאו חן בעיני מישהו ובין אם לאו אבל הנקודה המשמעותית היא שצריך – בעיני זאת הייתה כל המטרה וזה הרצון בשינוי החוק – לעבור מהמקום הזה של הפטרונות, של טובתו של ונגיע למקום של הרצון.
ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שכתוב כאן.
ניסן סלומינסקי: השאלה מה זה רצונו, זאת שאלה.
קארין אלהרר: השאלה מה זה רצונו היא די ברורה לי.
ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שכתוב כאן.
ניסן סלומינסקי: קודם כל את הולכת לרצונו.
ניסן סלומינסקי: אם מגיע שלב שאת לא מצליחה להבין מה זה רצונו - - -
קארין אלהרר: אבל מה הן אמות המידה?
קארין אלהרר: זאת השאלה.
קארין אלהרר: מה הן אמות המידה לכך שאנחנו יודעים מהו רצונו.
קארין אלהרר: הרי אתה בא ואומר שאני לא יודע, לפעמים רצונו זה משהו מעורפל כי מדובר באדם עם מוגבלות מסוימת שקשה לי להבין מה הרצון שלו.
קארין אלהרר: אז אתה אומר שאם אני לא מבין, בדיפולט שלי אני עובר לטובתו.
קארין אלהרר: אני טוענת שאנחנו צריכים לייצר איזשהו מנגנון שייתן אמות מידה למהו רצונו.
ניסן סלומינסקי: איך את יכולה לתת אמות מידה?
קארין אלהרר: לכן יש מסביב לשולחן כל כך הרבה מומחים.
קארין אלהרר: אתה לא חושב שכל החכמה נמצאת אצלי.
קארין אלהרר: אני אומרת שהמקום צריך להיות באיזה שהן אמות מידה כי להגיד באופן אמורפי כזה טובתו או רצונו, לא יודעת מה זה אומר.
קארין אלהרר: אני חותמת לך שבסוף, בפרקטיקה, ילכו רק על טובתו.
ניסן סלומינסקי: בסעיף הזה דווקא נותנים לפי דעתו של הממונה כפי שהוא מפורש או משתמע מתוך ייפוי הכוח בנסיבות העניין.
ניסן סלומינסקי: כלומר, את מנסה להבין מה רצונו.
ניסן סלומינסקי: הוא הרי עשה מינוי והוא הגדיר דברים ומתוך זה את מנסה להבין מה זה רצונו ולפי זה לפעול.
ניסן סלומינסקי: רק אם את מגיעה לשלב - - -
קארין אלהרר: מי מגיע השלב הזה.
ניסן סלומינסקי: נניח מתחיל להיות משהו - - -
קארין אלהרר: מה עשיתי כדי להבין את זה?
מוריה בקשי כהן: צריך לעשות הכול.
קארין אלהרר: מה זה הכול?
קארין אלהרר: באמת, אני שואלת אמיתי.
מוריה בקשי כהן: אני באמת חושבת שיש כאן מדרג וצריך לעשות בתוכו את הכול כדי למצות את הרצון.
מוריה בקשי כהן: בהמשך החוק יש לנו לגבי אפוטרופסות קריטריונים או קווים מנחים לקביעת טובתו של אדם אבל זה רק כאשר נגיע לטובתו של אדם.