GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלשכה המשפטית: פה כדאי לחשוב, זה מה שענת אמרה קודם, זאת אומרת, אולי לא בשלב הזה, אחרי שיהיו התוצאות של הפיילוט, כדאי לחשוב האם אין מקום בהקשרים האלה גם להרחיב, במקרה שבנושא של חקירת יכולת, לא באפיקים אחרים.
הלשכה המשפטית: על ידי חקירת יכולת להרחיב את זה לעוד מקרים נוספים, לא רק למקרים שמנויים פה.
ניסן סלומינסקי: אם כאן מדובר שהחייב לא מגיע, הוא מגיע ללשכה, ולא לרשם כי אין רשם, והוא רוצה, למה אי אפשר לתאם זמן שהרשם - - -?
<ענת הר-אבן: זה טרטור, הוא כבר לקח חופש מהעבודה, הוא הגיע ללשכת ההוצאה לפועל, אז אומרים לו, אבל היום אין רשם, אתה רוצה לראות את הרשם?
<ענת הר-אבן: תבוא ביום שלישי, שבוע הבא שהוא נמצא.
ניסן סלומינסקי: מציעים לו את האופציה הזאת, או תעשה את זה חזותית.
<נירה שלו: אם מציעים לו את האופציה הזאת, אבל אומרים לו בינתיים הזמן נספר.
<נירה שלו: מה שקורה, בן-אדם מקבל את האזהרה, יש לו 21 ימים להגיע באמת לחקירת היכולת, אם הוא לא מגיע בתקופה הזאת, הוא מקבל את הטייטל של חייב משתמט מתשלום, המשמעות של זה שניתן להתחיל לנקוט נגדו בהליכים, שזה משמעות גדולה.
<נירה שלו: אז את אומרת בסדר, אומרים לך אתה יכול ללכת ולהגיע במועד מאוחר יותר, אבל בינתיים הזמן רץ, ויכולים לנקוט נגדך בהליכים.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאין מקום שבו רשם לא נמצא במשך 15 יום, אין כזה מקום.
ניסן סלומינסקי: תמיד בתוך 15 יום ודאי שהוא נמצא.
<ענת הר-אבן: שפעם ב-12 יום יש רשם.
ניסן סלומינסקי: אם החייב עושה תרגיל, ובא ביום ה-20, כשהוא יודע שהרשם יגיע בעוד שבוע וחצי, אז הבעיה היא שלו.
<נירה שלו: הוא לא יודע שאין רשם.
<יוסף ויצמן: בפועל זה 30 יום כי כל ההליכים - - -
ניסן סלומינסקי: אני מדבר נניח על הזמנים האלו, על אותו דבר.
<ענת הר-אבן: כמו שאמרנו, הזוכה רוצה לקיים חקירת יכולת, הגיש בקשה, נקבע זמן ומקום, כמו שעורך דין ויצמן תיאר, 5% מהחייבים מגיעים.
<ענת הר-אבן: 95% מהם לא מגיעים, ואז הזוכה מגיש בקשה לצו הבאה.
<ענת הר-אבן: צו ההבאה מבוצע לרוב לא בנוכחות הזוכה, כי המשטרה מאתרת את החייב - - -
ניסן סלומינסקי: למה צריכים צו הבאה?
ניסן סלומינסקי: כי אם הוא לא הגיע, אז נקבע מה שנקבע.
<ענת הר-אבן: לא, לא קובעים את צו החיוב בתשלומים ללא הנוכחות של החייב.
ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט קבע שהוא חייב 100 אלף שקל, והאיש לא בא, ולא מעניין אותו לעשות לא פריסה, ולא להסביר שהוא לא יכול ולא כלום, למה לא הולכים לממש את ה-100 אלף?
<ענת הר-אבן: אני מניחה שהזוכה מנסה לממש את ה-100 אלף שקלים, אבל כנראה שהוא לא מצליח.
ניסן סלומינסקי: אז הוצאה לפועל תלך לממש את זה.
ניסן סלומינסקי: הרי מי שצריך לבוא ולהגיד אני לא מסוגל, או תנו לי פריסה, זה החייב, נכון?
ניסן סלומינסקי: אם החייב לא טורח לעשות את זה, ולא רוצה, למה צריכים להביא אותו בכוח?
ניסן סלומינסקי: פשוט אתה לא רוצה, מאה אחוז, יילכו, יגבו ממך, יממשו נכסים או כל מיני דברים ב-100 אלף שקל, כי זה מה שנקבע, ואתה לא רוצה – אתה לא בא להגיד שאתה לא יכול, אתה לא בא לבקש פריסה, אתה לא בא כלום.
<ענת הר-אבן: הדיון הזה מייצר בעיניים שלי מפגש רצונות.
<ענת הר-אבן: כשהחייב מגיע, ורשם ההוצאה לפועל מסביר לו מה המשמעות של אי עמידה בצו חיוב בתשלומים, ומה עוד יכול להינקט כנגדו, ומנסה לייצר איזושהי נוסחה של win win שהחייב יתחיל לשלם, זה גם טוב לזוכה.
<ענת הר-אבן: ההליך הזה של צו ההבאה, הוא לא הליך זול.
<ענת הר-אבן: הוא הליך של 200 שקלים שהזוכה צריך להוציא כסף טוב כדי שהחייב יגיע, זאת אומרת, הוא ממש נצרך פה להשקעה.
<יוסף ויצמן: המשטרה כמעט ולא מבצעת את זה, זו עוד בעיה בפני עצמה.
<ענת הר-אבן: אנחנו פחות או יותר היום במצב שהזוכים מבקשים בשנה כ-35 אלף צווי הבאה, ואני מתקנת נתון שהעברתי, כ-19 אלף חייבים מתוכם מגיעים בפני רשם הוצאה לפועל באמצעות ההליך הזה, ונכנסים לאיזשהו מסלול של תשלומים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, האלטרנטיבה יותר גרועה?
ניסן סלומינסקי: אם נניח לא נעשה את זה, אתה החייב לא רוצה, מאה אחוז, אתה חייב 100 אלף שקל, אתם הוצאה לפועל תיקחו את הרכוש שלו, תעקלו אותו, תעשו מה שתעשו.
ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים להתחנן בפניו שיבוא?
ניסן סלומינסקי: אני שמח על זה שאומרים – "את פתח לו", ולעזור לו למרות שהוא לא רוצה, אבל אני שואל רק בהבנה למה אנחנו צריכים לרוץ אחריו?
ניסן סלומינסקי: זה אינטרס שלו.
<שירן ברזילי גלוטר: מערכת ההוצאה לפועל בסוף מנסה לעשות איזשהו איזון בין הזכויות של החייבים, לבין הזכויות של הזוכים - זה חלק מהאיזון הזה.
ניסן סלומינסקי: מה הזכות של החייב פה, אחרי שנפסק שהוא חייב 100 אלף שקל?
<שירן ברזילי גלוטר: יכול להיות שהוא לא יכול לשלם, ולא הצליח להתייצב.
ניסן סלומינסקי: שיבוא, יגיד שהוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: שיגיד, הוא צריך לעשות משהו.
ניסן סלומינסקי: יש איזה מינימום.
<שירן ברזילי גלוטר: יכול להיות שלא הצליחו להגיע אליו.
<נירה שלו: צריך להבין מי החייבים.
<נירה שלו: האמירות כאן הן מתייחסות אולי לחייבים שאתם מתייחסים לכל החייבים כאילו הם באים לרמות את המערכת, זה לא המקרה ברוב המקרים.
ניסן סלומינסקי: הפוך אני שואל.
<נירה שלו: אני אומרת לא מדובר כאן הרבה פעמים, זה לא חייבים שהם מתחמקים מהתשלום, אלא אנשים או שלא ידעו בכלל שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, וזה קורה הרבה.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, הוא יודע שנפסק נגדו - - -
<נירה שלו: גם לא תמיד.
<נירה שלו: הרבה פעמים מגיעים אליי.
<נירה שלו: אני יושבת, מגיעה למרכזים שלנו, מקבלת פניות, לא פעם ולא פעמיים, יושבים מולי אנשים שבקושי מבינים עברית, והם אומרים, אני לא יודע מה קרה?
<נירה שלו: באתי לבנק, רציתי להוציא את הקיצבה, אמרו לי שכבר אני לא יכול יש עיקול, אני לא יודע מה זה.
<נירה שלו: אז אני שולחת אותם להוצאה לפועל להוציא - - -
ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע באיזשהו בית משפט, או באיזשהו הליך הוא קיבל?
<נירה שלו: לא.
<נירה שלו: ניתן פסק דין בהעדר הגנה.
<יוסף ויצמן: אבל המציאו לו את זה.
<יוסף ויצמן: זה השוליים של השוליים של הדברים.
<שירן ברזילי גלוטר: בסדר, אבל יש טעויות.
<נירה שלו: אני יכולה לתת הרבה מאוד דוגמאות.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, כאן זה לפנים משורת הדין.
ניסן סלומינסקי: כי בעיקרון, אם אדם לא טורח, ולמרות שהוציאו לו אזהרה, האיש לא טורח, ולא בא להגיד, אני לא יכול, או לא בא להגיד, תפרסו לי, או - בוא ננסה להגיע להבנות, אז בעיקרון על-פי הדין היבש, תודה רבה, אתה לא צריך, יכול להיות שאין לך בעיה, הכול בסדר, יממשו את ה-100 אלף ונגמר הסיפור.
ניסן סלומינסקי: פה אתם הולכים לפנים משורת הדין, אומרים, בואו, נלך לקראתך, ונכריח, אפילו צו הבאה, המשמעות היא – אנחנו בכוח נביא אותך לטובתך, מה שנקרא, אתה לא מבין את הטובה.
<נירה שלו: זה לא הצגה לגמרי נכונה, לדעתי.
<נירה שלו: אני חושבת שזאת לא הצגה מדויקת של הדברים, מאחר שזוכה מבקש להביא את החייב, מאחר שזוכה חושב שהחייב מתעלם או מסתיר, ויש לו גם אינטרס שהחייב יהיה כדי שהוא יוכל לחקור אותו.
ניסן סלומינסקי: ההוצאה לפועל צריכה לממש מהחייב את ה-100 אלף שקל.
<ענת הר-אבן: אנחנו גוף אדברסרי, חוץ מהמסלול - - -
ניסן סלומינסקי: הפוך, אני אומר לגבי מה שהיא אומרת.
ניסן סלומינסקי: הם צריכים לממש, כלומר, יש פסיקה, אין ערעור על זה, נגמר כל התהליך.
ניסן סלומינסקי: עכשיו הם פונים לחייב, אומרים לו תשמע, אתה צריך לשלם 100 אלף שקל, עוד לא שילמת את זה, נא לשלם את זה, אם לא ניאלץ לעקל לך, וכו'.
ניסן סלומינסקי: אם החייב לא מתייחס ולא כלום, הם כבר עשו לפנים משורת הדין, הם כבר התרו בו.
ניסן סלומינסקי: בעיקרון לא היו צריכים לעשות כלום.
ניסן סלומינסקי: פה יש איזה הליך שהוא הולך לפנים משורת הדין לקראתו, מנסים להגיד לו בוא, תבוא.
<שירן ברזילי גלוטר: זה לא בהכרח לפנים משורת הדין.
<יוסף ויצמן: צו ההבאה - - - בגלל צווי מאסר, בגלל זה הוא נשאר.
הלשכה המשפטית: זה לא מדויק להציג את זה מלפנים משורת הדין.
הלשכה המשפטית: המהלך הוא לא כל כך פשוט כמו שהצגתם מכמה סיבות.
הלשכה המשפטית: לפעמים, כמו שענת הציגה קודם, יש מסלולים שונים בתוך ההוצאה לפועל.
הלשכה המשפטית: לפעמים יש מצב שבן אדם יודע שהוא חייב, כי יש נגדו פסק דין.
הלשכה המשפטית: לפעמים בן אדם לא יודע שהוא חייב בכלל.
הלשכה המשפטית: לדוגמה, יש מסלול של תביעה לסכום קצוב.
הלשכה המשפטית: באה חברת פלאפון, או חברת "הוט", או אחת החברות האלה, שטוענת שהבן אדם חייב לה על סמך החוזה שהיה ביניהם, הוא לא יודע שהיא טוענת שהוא חייב לה.
הלשכה המשפטית: החברה ישר הולכת להוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: אבל הם הוציאו לו במקרה הזה - - -
הלשכה המשפטית: לפעמים יש מצבים שהבן-אדם בכלל לא יודע שהוא חייב.
הלשכה המשפטית: לפעמים גם כשהם כבר מוציאים את האזהרה, לפעמים קורה שאזהרה טכנית לא מגיעה לבן אדם, יש לא מעט מקרים כאלה.
הלשכה המשפטית: שלב שלישי, גם אם הבן-אדם - - - והדבר הגיע אליו, חלק מהחייבים, כמו שהוצג פה, שהם לפעמים קוראים את זה, זה טופס שכמובן יש ניסיון להנגיש אותו כמה שיותר, אבל לא כל בן אדם שקורא את הטופס הזה לגמרי תמיד מבין בדיוק מה כתוב שם, ומה המשמעות של זה.
הלשכה המשפטית: התסריט שאתה שרטטת הוא נכון בחלק מהמצבים, הוא לא נכון בכל המצבים.
הלשכה המשפטית: כדי לוודא שאנחנו באמת מיישרים קו, וברור לנו שבאמת מדובר בתסריט הזה שהבן אדם יודע, ושהוא מתחמק וכו', צריך פשוט להביא אותו ולראות, לא תמיד זה רק מצב של לפנים משורת הדין.
<שירן ברזילי גלוטר: חוק ההוצאה לפועל, זה בעצם איזשהו ארגז כלים לזוכה.
<שירן ברזילי גלוטר: הרי לא יינקט שום דבר אם הזוכה לא בא וביקש, למעט אולי המסלול המקוצר שהוא כאילו במקרים מסוימים טייס אוטומטי.
<שירן ברזילי גלוטר: זאת אומרת, יש לזוכה כלים, אתה יכול להטיל עיקול, אתה יכול לבקש צו הבאה, אם אתה רוצה לקיים חקירת יכולת, אתה יכול לקבוע חקירת יכולת.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הבקשה לצו הבאה זה של הזוכה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבקש, אז ההוצאה לפועל מנסה להוציא את הרכוש בדרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: הזוכה הוא זה שיוזם.
ניסן סלומינסקי: נניח הזוכה מבקש צו הבאה, וההוצאה לפועל מוציאה את הצו הזה, הזוכה צריך להיות נוכח, או שהוא לא חייב להיות נוכח?
<ענת הר-אבן: לא, המשטרה תופסת באקראי.
<ענת הר-אבן: הצווים מבוצעים לא באמצעות ההוצאה לפועל ובאמצעות המשטרה.
<ענת הר-אבן: המשטרה מאתרת את החייב, לפעמים החייב לא גר ליד הלשכה שבה מתנהל תיק ההוצאה לפועל, ובזמן כפי שנוח למשטרה היא מאתרת את החייב, ומביאה אותו ללשכת ההוצאה לפועל הסמוכה למקום התפיסה של החייב.
<חור אוריאל נזרי: רק נקודה אחת לגבי חקירת יכולת.
<חור אוריאל נזרי: חקירת יכולת היא גם לטובת הזוכה, לא רק לטובת החייב, כי הזוכה יכול לבוא ולברר את כושר הפרעון של החייב.
<חור אוריאל נזרי: אנחנו לא מדברים כרגע על צו ההבאה, אנחנו מדברים כרגע רק על החקירה.
ניסן סלומינסקי: בגדול, אם לא קורה שום דבר, אז ה-100 אלף שקל האלה ייגבו מהחייב על ידי ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: הזוכה נכנס לתמונה רק אם החייב שכנע את ההוצאה לפועל שהוא לא יכול, שהוא לא מסוגל.
<שירן ברזילי גלוטר: לא זה לא מדויק.
<שירן ברזילי גלוטר: חוק ההוצאה לפועל, שוב, זו מערכת כלים.
<שירן ברזילי גלוטר: שום דבר לא יינקט על ידי מערכת ההוצאה לפועל אלא אם כן הזוכה מבקש את זה.
<שירן ברזילי גלוטר: זאת אומרת, לא שילמו לך ולא נקבע צו תשלומים, הזוכה יכול לבחור - אני יכול להטיל עיקול על חשבון הבנק שלו.
<שירן ברזילי גלוטר: אני יכול לבקש חקירת יכולת.
<שירן ברזילי גלוטר: אני יכול לבקש שייקבע לו צו תשלומים אחר.
<שירן ברזילי גלוטר: ההוצאה לפועל לא פועלת באופן אוטומטי.
ניסן סלומינסקי: את אומרת, שבחלק גדול מהמקרים הזוכה מבין שאי אפשר להוציא מים מהסלע, אז הוא מנסה ללכת בדרך הנכונה להזמין את החייב, ולהגיע אתו להבנות, והוא מעדיף את זה מאשר שינסו למצוא משהו - - -
<שירן ברזילי גלוטר: או שלחילופין הוא לא מוצא מאיפה לקחת את הכסף, הוא עדיין סבור שיש לו כסף, והוא מזמן אותו לחקירת יכולת כדי לבדוק את ההכנסות.
<נירה שלו: אבל להציג את צו ההבאה כמשהו שנעשה לטובת החייב - - -
ניסן סלומינסקי: בואי נסכם, שתקבלי רשות ותדברי, לא שאת נכנסת סתם.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה לא מקובל.
ניסן סלומינסקי: גם לחברי כנסת אני לא מאפשר לדבר בלי שמבקשים, בטח שלא לאחרים.
ניסן סלומינסקי: פה ניהלנו דיון פתוח וכו', מיצינו, אם יהיה לך מה להגיד, יהיה לך עוד הרבה הזדמנויות להגיד.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שמה שאמרת שמענו גם ברב קשב.
ניסן סלומינסקי: נתחשב בזה או לא, נראה לקראת הסוף, אבל שמענו את הדברים, זה מכובד, הטיעונים מתקבלים, רק יש תמיד גם את הצד השני, וצריכים תמיד להכריע בין שני הצדדים, או ללכת על משהו באמצע.
<ענת הר-אבן: בפריט השלישי – "בדיון שאליו הובא החייב לאחר שנאסר כאמור בסעיפים 70ד' או ב-74ד'".
ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל במזונות.
ניסן סלומינסקי: למה מביאים אותו?
ניסן סלומינסקי: הוא לא שילם מזונות, כלומר, אפשר לאסור אותו ועכשיו צריכים להאריך את המאסר, או לצורך מאסר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, שאם לא, אז מכניסים אותו למאסר.
ניסן סלומינסקי: פה זה יוזמה שלכם, לא צריכים את הזוכה.
<ענת הר-אבן: יש לנו מסלול מזונות ששם עוד לא נקטו בהליך פקודת המאסר.
ניסן סלומינסקי: גם במזונות צריך שהאשה או הילדים הזוכים הם צריכים לפנות אליכם, לא החוק מחייב אתכם?
<ענת הר-אבן: לא, הזוכה יוזמת, יש לה פטור מאגרה.
<ענת הר-אבן: האגרה נדחית, היא בסוף תשולם מתוך התשלומים שישלם החייב, אבל היא צריכה לנקוט בהליך הזה.
<ענת הר-אבן: הרבה פעמים היא לא נוקטת, כי היא רוצה שהגרוש יקיים את הסדרי הראייה, או שהיא מודעת לכל מיני דברים.
<ענת הר-אבן: זה ממש דבר שנתון לשליטה שלה.
ניסן סלומינסקי: זה דבר שהוא מדהים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כל כך הרבה הקפדנו שדווקא החרגנו את הנושא של מזונות מכל החוקים האחרים, ושום דבר כמעט לא חל, הכול פרט למזונות.
ניסן סלומינסקי: בסוף את אומרת לי שאתם צריכים בקשה של הזוכה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם הזוכה, נניח, מכל מיני חשבונות של פחד, או אני לא יודע מה, זה קורה הרי, היא גרושה, והוא יכול לאיים עליה, לא תפנה, אז היא תיזרק לרחוב בחוסר מאכל.
<ענת הר-אבן: הביטוח הלאומי אמור לשלם לה.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אחרי שיש פסיקה, ואחרי שהוא צריך לשלם, אין מישהו שיאכוף את זה?
ניסן סלומינסקי: היא צריכה לבקש?
<ענת הר-אבן: היא צריכה לבקש.
<ענת הר-אבן: יש מסלול מזונות שהוא נקבע, שבו זוכות מזונות שמעוניינות שהמדינה תפעיל את ההליכים עבורן, אז קיים כזה מסלול, הוא יחסית חדש, משהו כמו שנה וחצי.
<ענת הר-אבן: גם במסגרת ההליך של מסלול המזונות שאנחנו יוזמים, אנחנו לעולם לא ניזום הליך מאסר בלי ששאלנו אותה אם היא מעוניינת בהליך הזה - יש היבטים של טובת הילד.
ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר אם היא מעוניינת.
ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שאם היא לא פונה, אתם בכלל לא הולכים לאכוף עליו לשלם מזונות.
<ענת הר-אבן: זה תמיד הליך שהזוכה צריך ליזום תהליכים, למעט - - -
<יוסף ויצמן: כל ההוצאה לפועל זה מתבצע - - -
ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אם זה הגוף היחיד, כל מה שעשינו לטובת - למעשה, בסוף הכול נופל.
ניסן סלומינסקי: כי כל הרעיון שלנו היה שבמזונות אין אנחנו מודעים לחולשה של האשה, לפחדים שלה, לכל הדברים.
<ענת הר-אבן: אני יודעת שהנתון הסטטיסטי הוא שכל בן-אדם - זוג שלישי במדינת ישראל, לא עלינו מתגרש.
<ענת הר-אבן: בתוך מערכת ההוצאה לפועל יש לנו משהו כמו 30 אלף תיקי מזונות של אשה.
<ענת הר-אבן: זאת אומרת, משהו כמו מיליון וחצי זוגות שהיו נשואים והתגרשו, אז אותם זוגות שלא מצליחים בעצם לקיים את הסדרי המזונות, או כאלה - - -
ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים אדם נורמטיבי משלם.
<ענת הר-אבן: יש לנו כ-30 אלף, ואולי אפילו פחות תיקי מזונות שהזוכה בהם היא האשה.
<ענת הר-אבן: כי יתר התיקים שיש לנו הם תיקי הביטוח לאומי, והוא משלם בעצם את הקיצבה, ואז הוא מנסה לגבות דרך ההוצאה לפועל בחזרה את הכסף שהוא שילם.
ניסן סלומינסקי: מתי זה קורה?
<שירן ברזילי גלוטר: תלוי במבחן הכנסה של האשה.
<יוסף ויצמן: אם היא עובדת.
ניסן סלומינסקי: ברמה מסוימת של האשה, אז הביטוח הלאומי לוקח על עצמו את הגבייה.
<ענת הר-אבן: הוא משלם לה עד גובה מסוים של הקצבה.
<יוסף ויצמן: אם היא לא עובדת - - - זה רק במזונות.
ניסן סלומינסקי: אלה שלושת המצבים שבהם ההיוועדות החזותית יכולה להיות לטובת החייב גם כן, שיש לו אינטרס, כי הרי הוא צריך להסכים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, למערכת לא אכפת, אבל יש סיבות - או בגלל שזה לטובת החייב, או בגלל שאין דרך אחרת כי המשטרה כבר תפסה אותו, ומחר אם ישחררו אותו, מי יודע אם יתפסו אותו שוב.
ניסן סלומינסקי: כאן גם כן צריכים את ההסכמה?
<ענת הר-אבן: הנתונים לגבי השנה האחרונה שהיו 4-5 חייבים כאלה שהמשטרה אסרה אותם, בגלל חוסר בנוכחות רשם היא שחררה, לא היה שום דרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: אם זה אדם נורמטיבי, אז יביאו אותו בעוד חמישה ימים שהרשם יגיע.
ניסן סלומינסקי: אבל אם יש חשש שלא ימצאו אותו, אני מניח שיעשו את כל המאמץ כן להביא אותו לרשם איפה שיהיה.
<ענת הר-אבן: אני מכירה בכל השבע שנים שאני במערכת ההוצאה לפועל, מקרה אחד כזה שהמשטרה ממש נתקלה במישהו שהיא ממש חששה שהיא לא תאתר אותו, ואז היא הובילה אותו במאסר, בתיק מזונות, בעת שהחייב מאוד חמקן.
<ענת הר-אבן: ביתר המקרים היא נאלצת להשקיע את המשאבים שוב לאתר אותו.
הלשכה המשפטית: רק אולי כדי להעיר על המקרה האחרון של המזונות, שזה אולי המקרה שמביא לשיא את שאלת האיזון בין שני הצווים שנזכרו פה, כי זה באמת אולי ההחלטה הכי דרמטית מכל שלושת ההחלטות, ושם באמת השאלה לגבי מה שהוצג פה על ידי עמותת "ידיד" מצד אחד.
הלשכה המשפטית: מצד שני היעילות, כי שם באמת ההחלטה היא החלטה של הרשם האם להשאיר עם מאסר או לפטור אותו, או לשחרר אותו, או מה בדיוק לעשות – שם הנקודה שהבן-אדם - - -
ניסן סלומינסקי: כאן אני מבין את הרגישות מצד האחד.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מבין גם את הרגישות, כי אני מסתכל גם על אותה אשה, אותה גרושה שיש לה ארבעה ילדים, ויכול להיות שאין לה ממה לחיות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן סיפור לא פשוט.
ניסן סלומינסקי: אם היה אפשרות שהחייב יגיד, אתם יודעים, אני מוכן לשבת עוד שלושה ימים במעצר, כלומר, עד שיגיע רשם – אני מניח שאין כזאת אפשרות, אני מניח שאין אפשרות.
ניסן סלומינסקי: אז האפשרות היא לשחרר אותו, אי אפשר להגיד לו תשאיר ערבויות, כי הרי אנחנו לא סומכים על - - - האפשרות היא או לשחרר אותו ולסכן את האשה.
ניסן סלומינסקי: זה לא רק להסתכל על החייב, אלא גם להסתכל על האשה.
ניסן סלומינסקי: או להשקיע מאמצים כדי להביא אותו, וזה יעלה הרבה כסף.
ניסן סלומינסקי: וכמו שאת אומרת, באילת יש רק ניידת אחת או שתיים, ואין להם את היכולת להסיע, ואז זה בעיה.
ניסן סלומינסקי: או הפתרון זה הפתרון הזה, אבל שוב, אם הוא מסכים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מסכים - - -
<ענת הר-אבן: אם הוא לא מסכים אז ישחררו אותו.
ניסן סלומינסקי: או ישחררו אותו, או שיסיעו אותו.
ניסן סלומינסקי: אז למה שיסכים מצב כזה?
ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה לבזבז עוד ימי עבודה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שבאמת יסיעו אותו.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא יודע שבאילת לא יסיעו אותו, אז בטח שהוא יגיד לא, כדי שישחררו אותו – מה איכפת לו.
<ענת הר-אבן: במבחן ההצלחה יכול להיות שבאמת לא יהיו חייבים שיסכימו, ואז הפריט הזה לא יהיה בו שימוש בכלל.
ניסן סלומינסקי: או שיימצא דרך כן להביא אותו.
ניסן סלומינסקי: זה לא אדם שצריך להוביל אותו אזוק עם ארבעה שומרים בניידת סגורה וכו', זה לא אדם כזה.
ניסן סלומינסקי: זה לא אסיר שכאן צריכים להאריך, ושהמשטרה יש לה בעיות והוא יכול לברוח באמצע.
ניסן סלומינסקי: פה זה הרבה יותר פשוט, אבל עדיין זה זקוק לרכב ומלווה.
<ענת הר-אבן: "תנאים לעריכת דיון בהיוועדות חזותית".
<ענת הר-אבן: לעניין יסוד ההסכמה, יסוד ההסכמה בעצם חשוב לי להגיד, מי שבודק אותו מול החייב, זה רשם ההוצאה לפועל, זה לא פקיד, זה בכל זאת הדמות השיפוטית שיש לנו בתוך המערכת שהיא בודקת את הדברים האלה.
<ענת הר-אבן: "רשם ההוצאה לפועל לא יקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית כאמור בסעיף 74כד, אלא לאחר שהסביר לחייב בתחילת הדיון את משמעות קיום הדיון בהיוועדות חזותית, וכי הוא רשאי לסרב, והחייב הסכים בכתב לעריכת הדיון בדרך זו, והרשם שוכנע כי החייב מבין את משמעות הסכמתו".
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם הוא רוצה החייב, הוא יכול להגיד, תשמעו, יש לי עורך דין, אני רוצה להתייעץ, ודאי שזו זכותו, אבל גם זכותו להגיד שהוא לא רוצה - אני לא מונע ממנו שום דבר.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט בעצמו שהוא מסכים, כלומר, עושה את החשבון שלו עצמו שכדאי לו כך, מאשר לאבד עוד כמה ימים או כל מיני דברים כאלו - הסכמה מלאה.
<נירה שלו: לעניין ההסכמה.
<נירה שלו: אני כבר ציינתי קודם, אני לא חושבת שיש כאן סיטואציה שמאפשרת באמת הסכמה אמיתית, גם אם אומרים הרשם - - - משתי סיבות.
<נירה שלו: הראשונה - פערי הכוחות בין החייבים לבין הזוכים, לרוב מדובר בהוצאה לפועל בחייבים שהם לא מיוצגים.
<נירה שלו: הרבה פעמים, לפחות החייבים שאנחנו פוגשים, חייבים שלא מבינים טוב עברית, או לא בקיאים בהליכים משפטיים.
<נירה שלו: הם מגיעים לפעמים ובכלל לא יודעים שיש נגדם הליכים או מה המשמעות, לא יודעים להסביר את עצמם.
<נירה שלו: זה דבר אחד.
<נירה שלו: הסיטואציה עצמה היא סיטואציה מפחידה לפעמים.
<נירה שלו: אתה מול רשם, אתה לפעמים מול עורך דין של זוכה, אתה לא מבין מה קורה, אתה נאלץ להסכים.
<נירה שלו: דבר אחרון, הסנקציות שעומדות מולך - החרב שמונפת מעל הראש שלך, כי אם אתה לא תסכים, אז עלולים להינקט נגדך הליכים בסופו של דבר שהם לא הליכים של מה בכך, הם הליכים עם משמעויות מאוד גדולות לזכויות בסיסיות ביותר.
ניסן סלומינסקי: את מדברת על איזה משלושת האופציות?
<נירה שלו: גם לגבי חקירת יכולת רגילה, בעצם החייב מגיע בשביל להסביר לרשם - זה המצב הכלכלי שלי, זה מי שאני – תהפוך אותי, תנער אותי, אין לי שקל, אין לי ממה לחיות.
<נירה שלו: הדיון הזה הוא משמעותי מאוד עבור חייב, ועבור היכולת שלו להתקיים בכבוד.
<נירה שלו: ההכרעה בהליך הזה היא משמעותית מאוד.
ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה, הוא יכול להגיד לא, או שהוא יכול לבוא בעוד חמישה ימים.
<נירה שלו: המשמעות - אם הוא אומר לא, וזה יימשך עוד זמן, בינתיים יכולים לנקוט נגדו הליכים, זה צריך להבין את זה, וזאת המשמעות, אז יש חרב מעל הראש שלו.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שהוא מגיע ביום ה-20, אם הוא יגיד לא, יעברו ה-21 יום ואז יינקטו.
ניסן סלומינסקי: הוא הגיע ביום ה-20 במקום להגיע ביום ה-10, אז הוא הכניס את עצמו לסיטואציה שעכשיו הוא אומר, חבר'ה, אין כאילו ברירה, זה לא פשוט כל כך.
<נירה שלו: אני לא חושבת שלהגיד שחייב תכנן מראש להגיע ביום ה-20 בשביל שיהיה, נראה לי שזה מרחיק לכת, ולא תואם את המציאות של החייבים שאנחנו מכירים מהשטח, מאוד לא תואם את המציאות שלהם.
<נירה שלו: דבר שני, הרבה פעמים חייבים מגיעים, ומבקשים את חקירת יכולת, כמו שאמרתי, הם מגיעים אליי שכבר יש עיקול, וככה הם גילו את התיק.
<נירה שלו: אני אומרת להם, לכו, תעשו חקירת יכולת, אז הם מגיעים שכבר יש את החרב הזאת, ואם הם לא יסכימו עכשיו, אז אין סיכוי.
ניסן סלומינסקי: ואם זה מגיע לרשם, אז גם הפחד - כל מה שאת אומרת קיים, אולי אפילו יותר.
ניסן סלומינסקי: כאן דרך זה הוא מרגיש שהוא יושב בחדר לבד, לא יושב במסגרת, יכול להיות שיש פחד פחות אפילו.
<נירה שלו: לגבי ההסכמה.
<נירה שלו: אני לא חושבת שזאת הסכמה אמתית בסיטואציה הספציפית הזאת מהסיבות שציינתי.
<נירה שלו: בכל מקרה, אם כן מאשרים, אני כן הייתי רוצה להוסיף שלפחות בחוק, שהרשם ייתן לחייב אפשרות להגיד לו, אתה יכול לקיים את הדיון גם היום בלשכה אחרת קרובה, אם יש, או במועד אחר, שהוא יגיד לו את האפשרות הזאת.
ניסן סלומינסקי: אבל כאן הרי מדובר, לפחות כרגע, בפיילוט שאנחנו מדברים עליו, שאין.
ניסן סלומינסקי: אם היה לשכה קרובה, זה היה פותר את כל הבעיה.
ניסן סלומינסקי: אם החייב נמצא ברעננה, כל זה לא רלבנטי בכלל, אף אחד לא מדבר על זה כרגע.
ניסן סלומינסקי: הוא יגיע, או יביאו אותו, כל הדברים האלה, לתל אביב, או אני לא יודע איפה הלשכה, הרשם הכי קרוב, ונגמר, זה לא בעיה.
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר באילת שהאופציות הן שיצטרכו במקרה הכי גרוע, הוא הצטרך לבזבז או יום או יומיים שהצטרכו להסיע אותו נניח לבאר שבע, אם זה צו הבאה, או אם הוא רוצה מיוזמתו, או לבוא עוד יום בשבוע הבא, זאת אומרת, הוא עושה את השיקולים שלו אם זה טוב לו או לא טוב לו.
<נירה שלו: לגבי העניין של צו מאסר, אני חושבת שזה צריך להיות מותנה בהיוועצות עם עורך דין, שההסכמה תהיה רק לאחר התייעצות עם עורך דין.
<נירה שלו: מדברים כאן על מאסר, זה ממש דומה להליך הפלילי.
<נירה שלו: שם אני חושבת שהסכמה, אם בכלל, זה רק לאחר - - -
ניסן סלומינסקי: אם מביאים אותו בתל אביב, לא באילת ולא בכלום, אין התניה, אם הוא ירצה יהיה לו עורך דין, אם הוא ירצה לא, אין התניה – אז למה פה שתהיה התניה?
<נירה שלו: יש כאן ויתור.
<נירה שלו: מלכתחילה אנחנו אומרים שהדיון בדרך של היוועדות חזותית הוא פוגע בחייב, מכיוון שהוא מונע את ההתרשמות האישית של הרשם.
<נירה שלו: זה אמרתי בתחילת הדברים, זה היה המקום להגיד, שבאופן כללי אנחנו מתנגדים לחוק, כי אני חושבת שזה פוגע בחייבים, כי זה מונע את ההתרשמות שהיא מהותית בדיונים הספציפיים האלה.
<נירה שלו: אז אם כבר אומרים, אנחנו מסכימים להיוועדות, אני אומרת בהליך כזה של מאסר, לפחות שהחייב יהיה מיוצג.
ניסן סלומינסקי: אם מכניסים את זה, אני מניח שזה יפיל את כל התכנית.
<יוסף ויצמן: אני לא חושב שהייצוג פה הוא קריטי.
<יוסף ויצמן: אני לא חושב שדווקא צריכים שם ייצוג של עורך דין בצווי מאסר, כי זה שלב הקצה של החייב, שלב הקצה שהוא לפני המאסר ולא שילם.
ניסן סלומינסקי: אם אין לו עו"ד, אז לא יהיה.
<נירה שלו: לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: את אומרת ש-90% מאלה שאת מתעסקת אין להם עו"ד?
<נירה שלו: נכון.
<נירה שלו: לגבי מאסרים.
ניסן סלומינסקי: הבנו את העמדה, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: צריך להחליט אם הולכים על זה או לא.
<יוסף ויצמן: אם החוק לא מחייב שיהיה לו עו"ד - - - לאסור אותו במזונות, החוק לא מחייב את זה.
<יוסף ויצמן: אז אני לא חושב שצריכים לעצור אותו.
<נירה שלו: זאת העמדה שלנו.
<נירה שלו: יכול להיות שהיא לא מתקבלת, זה בסדר, אבל זאת העמדה.
ניסן סלומינסקי: הבנתי את העמדה באופן ברור.
ניסן סלומינסקי: אני גם מבין את הצד הזה.
<נירה שלו: אני רק אסיים במשהו קצר.
<נירה שלו: שבאמת אולי זה מתחבר.
<נירה שלו: אם כבר כן מקבלים, אז לפחות שזה לא יהיה לשלוש שנים כמו שנאמר.
ניסן סלומינסקי: נחזור להתחלה, אמרנו.
<שירן ברזילי גלוטר: לפחות לגבי שני המקרים האחרונים של מאסר ושל צו הבאה, שאמרתם, בסדר, הוא לא הסכים.
<שירן ברזילי גלוטר: בעיקרון, מהרגע שלוקחים אותו, הוא צריך תוך 24 שעות לראות רשם.
<שירן ברזילי גלוטר: הסעיף הזה אומר שאם לא הסכמת במסגרת של היוועדות חזותית, יסיעו אותך ללשכה אחרת.
<שירן ברזילי גלוטר: במקרה הזה, זה מה שנירה דיברה עליו, אז לפחות לגבי שני המקרים.
ניסן סלומינסקי: מאחר וזה לא מוטל על הוצאה לפועל אלא על המשטרה, ואם למשטרה אין יכולת, אז ישחררו אותו.
ניסן סלומינסקי: אז מה יקרה?
<ענת הר-אבן: ינסו לאסור אותו שוב, זה ייחשב כאילו הם לא ביצעו את צו ההבאה.
<ענת הר-אבן: לא נגבה עוד אגרה מהזוכה.
<ענת הר-אבן: המשטרה לא תוכל לגבות.
<יוסף ויצמן: למזונות גם אין אגרה - - -
ניסן סלומינסקי: אני מדבר במציאות.
<ענת הר-אבן: המשטרה מכירה את הנוסח, ואנחנו מתואמים מאוד.
ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך להופיע תוך 21 יום.
<ענת הר-אבן: המשטרה לא מעורבת.
ניסן סלומינסקי: הוא הופיע פה, וכשהציעו לו את זה, הוא אמר, חבר'ה, אני לא מסכים, אבל אני מוכן שתיקחו אותי לרשם.
<ענת הר-אבן: הוא צריך לנסוע לבד.
<יוסף ויצמן: זה הליך שהוא יזם.
<יוסף ויצמן: זה הליך חקירת יכולת שהוא יזם בשביל להפחית כמה תשלומים.
ניסן סלומינסקי: ואם נניח הוא לא נוסע, ואין מי שיביא אותו, אז הבעיה היא שלו.
ניסן סלומינסקי: אז 21 יום יעברו וזו הבעיה שלו.
<יוסף ויצמן: זה גם שירות לכל דורש.
ניסן סלומינסקי: אני לא ידעתי שהחובה הראשונית היא שהוא צריך לנסוע.
<יוסף ויצמן: זה זכות אדוני, זה לא חובה - להפחית לו את הצו.
<ענת הר-אבן: אופן עריכת היוועדות חזותית - (ד) "נמצאים בא כוח החייב, בא כוח הזוכה או הזוכה, בלשכת ההוצאה לפועל שבה נמצא החייב או בלשכת ההוצאה לפועל שבה נמצא רשם ההוצאה לפועל, יחולו לגביהם הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), לפי העניין".
<ענת הר-אבן: זאת אומרת, שגם הם צריכים לראות את רשם ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הזכאי זכאי להשתתף אם הוא רוצה?
<ענת הר-אבן: ישנן סיטואציות של צו הבאה שהזוכה מבקש שהמשטרה תביא את החייב ללשכה מסוימת.