GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אז תן מעמד לשרת המשפטים במקום להטריד את ראש הממשלה ושרת המשפטים תמנה לבד עם מספר 2.
סיגל קוגוט: מן הסתם היא תשאל איך הבן אדם.
נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים לחיות עם זה.
ענת ברקו: ברור שהיא תתייעץ.
ניסן סלומינסקי: אז הורדנו את הנושא של התייעצות.
סיגל קוגוט: סעיף 15, איסור ניגוד עניינים.
סיגל קוגוט: זה סעיף מקובל ואני אקרא אותו:
זאב בנימין בגין: ב.
זאב בנימין בגין: חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון או מהצבעה בישיבות הוועדה המייעצת אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה המייעצת לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.
זאב בנימין בגין: חבר הוועדה המייעצת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא כאמור גם מחוץ לישיבת הוועדה המייעצת.
זאב בנימין בגין: ג.
זאב בנימין בגין: בסעיף זה – "עניין אישי" -לרבות עניין אישי של קרובו או גוף שהוא או קרובו בעלי עניין, בעלי שליטה או נושאי משרה בו.
זאב בנימין בגין: "קרוב" - בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות או בן זוג או ילדו של כל אחד מאלה, לרבות בשל אימוץ וכן כל אדם אחר שיש לו כלפיו קרבה או זיקה אישית, כלכלית או פוליטית;"
זאב בנימין בגין: זה מקובל ההגדרה הזאת של קרבה לעניין ניגוד עניינים?
זאב בנימין בגין: זה קצת מרחיק לכת.
סיגל קוגוט: "בעל עניין", "שליטה", "נושא משרה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".
סיגל קוגוט: יש בכל מיני חוקים כל מיני סעיפים כאלה של ניגוד עניינים, אי מינוי אנשים שהורשעו בעבירות, סעיפים של פקיעת כהונה.
סיגל קוגוט: אני חושבת שהנוסח כפי שהוא פה, עדיף לא להוסיף עליו עוד דברים.
סיגל קוגוט: זה סעיף מקובל.
סיגל קוגוט: ראיתי אותו גם בעוד מקומות שאין גם סעיפים נוספים.
סיגל קוגוט: זה שיקול דעת של שרת המשפטים.
נעמה פויכטונגר: אנחנו כן רצינו לשקול בכל זאת אם להוסיף דורש במפורש התאמה ביטחונית של חברי הוועדה, מכיוון שהם באמת מקבלים את כל החומר הרגיש.
סיגל קוגוט: אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה.
זאב בנימין בגין: מה פה העניין הביטחוני המיוחד מלבד הבנה במודיעין?
נעמה פויכטונגר: הוועדה מקבלת לידיה את כל החומר החסוי.
סיגל קוגוט: לא הייתי כותבת את זה.
סיגל קוגוט: שני המשפטנים האחרים זה ממילא והשופט בדימוס, לשופטים לא עושים סיווג ולא הייתי עושה לו את זה עכשיו.
ענת ברקו: לחברי ועדת חוץ וביטחון לא עושים סיווג, למרות שאני חושבת שזאת טעות.
זאב בנימין בגין: שרת המשפטים תשאל אם יש לו סיכון.
ענר הלמן: לא מכהנים היום.
ענר הלמן: מדברים על השלב שבו הם מועמדים.
סיגל קוגוט: לא צריך לכתוב את זה.
סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לדיוני הוועדה המייעצת.
סיגל קוגוט: "16.
סיגל קוגוט: (א) דיוני הוועדה המייעצת יהיו בדלתיים סגורות.
סיגל קוגוט: (ב) הוועדה המייעצת תנהל פרוטוקול של דיוניה; הפרוטוקולים יהיו חסויים וגילוים יהיה אסור, למעט מידע שהוועדה קבעה, לאחר ששמעה את עמדת ראש רשות הביטחון, כי אין מניעה להביאו לידיעת המבקש או לידיעת הציבור.
סיגל קוגוט: (ג) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
ענת ברקו: ששמעה או שהובהר לה בכתב?
ענת ברקו: כדאי להדגיש את זה כי יש פה אי בהירות.
סיגל קוגוט: זה גם סעיף מקובל.
סיגל קוגוט: אני מבקשת לנסח אותו כפי שמקובל לנסח סעיפים כאלה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, פה זה רק אם יאפשרו.
ענת ברקו: שיאפשרו בכתב.
נעמה פויכטונגר: בהיעדרך, ביקשנו להכניס פה סעיף שמבהיר שכל חברי הוועדה המייעצת יעברו התאמה ביטחונית בהתאם לחוק השב"כ אבל היועצת חשבה שלא נחוץ להגיד את זה בחוק.
ניסן סלומינסקי: מה זה התאמה ביטחונית?
נעמה פויכטונגר: סיווג.
ענת ברקו: הם רואים את סודות המדינה.
א': סעיף 7ב(3) מסמיך אותנו לעשות התאמה ביטחונית למי שניתן ונקבע שניתן לעשות.
א': זה לא טריוויאלי.
א': אני לא חושב שיש לנו סמכות ככה סתם לוועדה הזאת לעשות התאמה ביטחונית כמשמעותה בחוק.
א': אם זה יהיה כתוב, אז יצטרכו לעשות תיקון נפרד.
סיגל קוגוט: אני חושבת שליושב ראש הוועדה לא צריך לעשות את זה.
סיגל קוגוט: כל היתר, בגלל שזה שיקול דעת של שרת המשפטים - - -
א': אי-אפשר.
א': זה לא יכול להיות בשיטת מצליח.
סיגל קוגוט: פשוט ימנו אנשים שסומכים עליהם.
א': הוא נחשף לסודות הכי גדולים של הקהילה.
א': הוא נחשף למידע רגיש מאוד, לסודות של הקהילה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את סיגל.
סיגל קוגוט: אני חשבתי שלגבי 2 ו-3 אין בעיה.
סיגל קוגוט: לגבי 1 אתה לא צריך לעשות את זה.
סיגל קוגוט: ככה.
סיגל קוגוט: אני לא אקח שופט בדימוס של בית משפט עליון ואני אעביר אותו סיווג.
סיגל קוגוט: הוא היה ממילא יושב בכל העתיקות.
סיגל קוגוט: זה שופט בית משפט עליון בדימוס, אני אגיד עכשיו שהשב"כ ישים לו וטו?
סיגל קוגוט: זה לא בסדר לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: בסעיף 1 הוא יכול להיות גם מחוזי.
א': אין לי הערות לגבי שופט עליון בדימוס אין לי בעיה.
סיגל קוגוט: גם שופטים מחוזיים יושבים בעתירות לגילוי ראיה ורואים את כל הדברים האלה.
סיגל קוגוט: אני לא אעשה את זה לשופטים.
ניסן סלומינסקי: תן לי להבין מה זה סיווג ביטחוני.
א': כל מועמד למשרה מסווגת, שהוגדרה כמסווגת על-ידי ממונה על ביטחון בגוף מסוים, עובר התאמה ביטחונית לפי סעיף 7ב(3).
ניסן סלומינסקי: האם זה כרוך במשהו לא מכובד לשופט בית משפט מחוזי?
א': זה בעצם כלי שבא לוודא שכשאדם מתמנה למשרה מסוימת, אין חשש לדליפה או זליגה של חומר.
א': אני יכול להגיד שבמשרות מאוד בכירות בשירות המדינה, כולל פרקליט המדינה, יועץ משפטי לממשלה, צריכים להיות עם סיווג.
מיכל רוזין: מה לגבי שופטים בבית משפט עליון שדנים בכל הנושאים הביטחוניים.
א': אמרתי.
א': לגבי שופט בבית משפט עליון זה דבר שאני מתחבר למה שסיגל אמרה.
א': על זה אפשר לוותר.
מיכל רוזין: שופטים מחוזיים עובדים בלי סיווג?
א': יש הבדל לגבי שופטים מחוזיים.
א': יכול לחלוף זמן לא מועט מהרגע שבו הם פרשו עד לרגע שבו הם יכהנו בוועדה.
א': אדם שהיה שופט לפני 20 שנה אני לא יכול לקחת אותו כמובן מאליו שיש לו התאמה ביטחונית.
א': ברגע שלא יהיה סיווג ביטחוני גם קהילת המודיעין תימנע מלהעביר מידע.
מיכל רוזין: לא ימנו מישהו שלא סומכים עליו.
א': זה לא שלא סומכים, זה לא קשור.
ענת ברקו: צריך להיות מסודר בחוק והחוק צריך לשקף את זה.
ענת ברקו: מה זאת אומרת סומכים?
ענת ברקו: זה צריך להיות חוקי או לא חוקי.
נעמה פויכטונגר: אם אני מבינה נכון, הטענה של סיגל שזה מיותר.
נעמה פויכטונגר: השאלה האם הטענה שזה מיותר - - -
סיגל קוגוט: אני אומרת שב-' ו-3 זה מיותר ולגבי 1 לא הייתי עושה את זה.
נעמה פויכטונגר: השאלה, האם הטענה שזה מיותר מספיקה כדי להתעקש שלא ייכנס לחוק משהו.
סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה.
סיגל קוגוט: אני לא חושבת שצריך לעשות נספח על השופט.
סיגל קוגוט: אם את כותבת את זה רק על 2 ו-3 את יכולה, אבל בגלל ש-2 ו-3 זה בעצם שיקול דעת של שרת המשפטים, שמתייעצת עם שר הביטחון מטבע הדברים - - -
ניסן סלומינסקי: לא, גם שר הביטחון יכול להיות שהוא לא מודע.
ניסן סלומינסקי: אם זה לא כתוב ואין לו מגבלה – זה לא בהכרח שכל מי שלא עובר את הסיווג הזה הוא מדליף.
ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב להיות.
סיגל קוגוט: על מספר 1 לא הייתי עושה את זה.
סיגל קוגוט: אתם רוצים על מספר 2 ו-3?
סיגל קוגוט: בעיניי זה ממילא יתכנס לאנשים מסוימים שסומכים עליהם.
ניסן סלומינסקי: שופט עליון אני מסכים.
ניסן סלומינסקי: אם ממנים אותו, לא מזמן הוא היה שופט.
ניסן סלומינסקי: לגבי שופט מחוזי, לו היה מסיים להיות שופט מחוזי ונכנס לוועדה, אולי זה קצת צורם.
ניסן סלומינסקי: א' צודק שיכול להיות שהיה שופט לפני 20 שנה, עכשיו הוא בעסקים.
סיגל קוגוט: בחיים הוא לא ירצה.
סיגל קוגוט: אתם תהיו רק עם שופטים עליונים.
סיגל קוגוט: לא יהיה שופט מחוזי שיסכים לזה.
סיגל קוגוט: תישארו עם וועדה מייעצת רק של שופטים מבית משפט העליון.
סיגל קוגוט: זה לא יקרה כי לא עושים דברים כאלה.
ניסן סלומינסקי: זה לא שופט מחוזי, זה מי שכשיר להיות שופט מחוזי.
סיגל קוגוט: זה 2.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על 1 שזה שופט בדימוס.
סיגל קוגוט: אתה ממשיך את מה שנהגת לגביו כשופט.
סיגל קוגוט: אתה תישאר גם בלי ארסנל של אנשים, גם ברמה המעשית.
סיגל קוגוט: שופט שרגיל לשבת בתיקים ולהכריע בדברים הכי גדולים – עכשיו אני אגיד שכדי להיות בוועדה המייעצת ולעבוד כמו חמור, הוא צריך לעשות הכנה לפוליגרף.
א': זאת לא שאלה של סומך או לא סומך.
א': אני רוצה להסביר מה זה.
סיגל קוגוט: נחנו יודעים מה זה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין את הטיעון של סיגל, שמי שישב על כס השיפוט ועכשיו צריך לעבור סיווג, אני יכול להבין את זה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, א' צודק שלפני 20 שנה הוא היה שופט מחוזי או שהוא משפטן שהוא כשיר להיות שופט מחוזי אבל בינתיים הוא מנהל עסקים ויש לו גם חברות שמייצאות נשק.
ניסן סלומינסקי: יש כל מיני דברים שאתה לא יודע איפה הוא נמצא.
ניסן סלומינסקי: נדמה לי שכבר היו דברים מעולם.
סיגל קוגוט: לא חלקתי על המשפטן.
סיגל קוגוט: אמרתי שאני חושבת שמעשית זאת לא בדיוק.
סיגל קוגוט: אני לא חלקתי על 2 ו-3 חלקתי לגבי 1.
זאב בנימין בגין: אני חולק על 2 ו-3.
ניסן סלומינסקי: הוא היה לפני 20 שנה - - -
סיגל קוגוט: אתה חושב ששרת המשפטים היא כל-כך משוללת דעת?
זאב בנימין בגין: אני חולק גם על 2 ו-3.
סיגל קוגוט: אני חושבת שאתה צריך להמשיך להתנהג לשופט כאילו הוא שופט.
סיגל קוגוט: אתה לא תיקח מישהו שכבר עזב את כס השיפוט לפני 20 שנה ופתאום תביא אותו לוועדה מייעצת.
סיגל קוגוט: זה גם עניין של הרגלי עבודה.
ניסן סלומינסקי: אני זוכר שהביאו שופטים שהביאו אותם לבית משפט.
ניסן סלומינסקי: את לא זוכרת איזה שופט וחברת חשמל?
סיגל קוגוט: נו, באמת.
ניסן סלומינסקי: אם הוא חזר לחיים האזרחיים והוא כבר עושה כל מיני דברים - - -
סיגל קוגוט: אז שרת המשפטים לא תמנה אותו.
סיגל קוגוט: יש מספיק שופטים שלא עזבו לפני 20 שנה ועוד מכירים אותם.
ניסן סלומינסקי: את אמרת שהם לא ירצו לבוא.
סיגל קוגוט: אם יעשו להם סיווג ביטחוני, אז בוודאי שלא.
סיגל קוגוט: שופט זה שופט.
סיגל קוגוט: 2 ו-3 זה משהו אחר.
א': שופט הוא לא שופט לכל החיים, זה ממש לא נכון.
ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לבני בגין.
זאב בנימין בגין: אני חולק גם על העמדה של היושב ראש וגם על עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה.
זאב בנימין בגין: אני שומע את השב"כ ואני לא בלתי ער לשאלות האלה.
זאב בנימין בגין: אני מציע להשאיר את זה לשר/שרת המשפטים.
זאב בנימין בגין: ייקחו אדם שיש לו זיכוי.
זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להכשיר אותו.
זאב בנימין בגין: אם אני צריך להכשיר אותו, אז היא תדאג שהוא יוכשר.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא נכון, לא נאה להציג את זה בחוק.
זאב בנימין בגין: כמו שהממשלה הגישה את הגרסה, זה בסדר ולא צריך לדקדק יותר, גם לא ב-2 וגם לא ב-3.
זאב בנימין בגין: כל אחד מבין את הרגישות.
זאב בנימין בגין: כל אחד יבין, גם העוזר של עוזר השרה יבין את הרגישות של הוועדה הזאת.
זאב בנימין בגין: זה פשוט לא סביר שימונו אנשים שאין להם זיכוי ביטחוני.
זאב בנימין בגין: זה לא סביר.
זאב בנימין בגין: לא צריך כל דבר לחוקק.
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, זאת גם התחושה של כולנו.
ניסן סלומינסקי: דא עקא, אומר א' ובצדק, שאם זה לא יהיה כתוב, אתה לא תהיה רשאי להעביר את האיש.
א': אני לא מוסמך.
א': אפשר להגיד שלשרת המשפטים תהיה הסמכות להחליט שהתפקיד הזה יראו אותו כמשרה מסווגת לפי 7ב(3) ושהיא תחליט.
זאב בנימין בגין: אז שהיא תחליט.
סיגל קוגוט: יש סעיף כזה בעוד חוקים?
א': לצערי לא, אבל זאת בדיוק הבעיה.
סיגל קוגוט: אז זאת ההזדמנות לפתוח, דווקא עם שופטים?
א': התהליך הזה התנהל עד היום בלי ועדה מהסוג הזה.
א': החומר הוא חומר רגיש מאוד.
זאב בנימין בגין: כל אחד מבין את זה.
א': אנחנו ראינו מספיק מקרים, שאני חושב שלימדו אותנו לקח לא פשוט בכלל לגבי "בואו נסמוך עליו".
א': זה לא נכון לעשות את זה וצריך שיהיה את הכלי הזה.
מיכל רוזין: עכשיו אתה צריך לתת דוגמה למה שאמרת כי זאת אמירה מאוד מרחיקת לכת.
א': הדברים האלה מתפרסמים בתקשורת.
מיכל רוזין: מי מתפרסם?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור.
מיכל רוזין: הדבר היחיד שלא הסכמתי, חבר הכנסת בגין, זה שלא הבנתי למה הוא לא מסכים עם היועצת המשפטית.
זאב בנימין בגין: כי היא הציעה ש-2 ו-3 לא יהיה.
מיכל רוזין: אז אני מסכימה איתך.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שאין בזה היגיון.
מיכל רוזין: זה בדיוק כמו חברי ועדת חוץ וביטחון וחברי הקבינט.
מיכל רוזין: אתה מכניס פה תקדים שלא קיים.
מיכל רוזין: אתה מטיל דופי באופן ראשוני - - -
א': אני לא מטיל דופי באף אחד.
מיכל רוזין: אתה אומר בעצם שאין יכולת לגורמי הממשל לקבוע ועדות שמסוגלות לדון בדברים האלה מבלי שכולם יעברו סיווג ביטחוני.
מיכל רוזין: אתה מטיל דופי בכל המקומות שהיום אין בהם סיווג ביטחוני.
איל בן ראובן: כל שלושת חברי הוועדה אלה אנשים שנבחרו על-ידי שר המשפטים.
איל בן ראובן: אלה אנשים שיש להם עבר.
איל בן ראובן: זה הרי לא מישהו שלקחת אותו אתמול.
איל בן ראובן: אתה מכיר אותו ויודע מה הוא עשה.
איל בן ראובן: אני לא יודע כמה מכם עברו את הדבר החשוב הזה שאתם עושים במשרות כאלה ואחרות.
איל בן ראובן: חברים, כמו שאני רואה את האנשים האלה, זה לא יאה שהאנשים האלה יישאלו את השאלות.
איל בן ראובן: אפשר להציע חתימה של האנשים האלה על סיווג ביטחוני.
איל בן ראובן: אבל בשום אופן לא להעביר אותם את הדבר הזה.
איל בן ראובן: זה פשוט לא מכבד אותם.
איל בן ראובן: זה לא מכבד שאדם כזה יישאל שאלה אם הוא מעשן סמים או לא והאם אשתך עושה כך וכך.
איל בן ראובן: זה לא מכבד.
ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה צריך לעבור את התהליך הזה?
זאב בנימין בגין: אפילו אליקים - - -
זאב בנימין בגין: אלי רובינשטיין עבר תחת מחאה.
סיגל קוגוט: מאז התקבלה החלטת ממשלה.
סיגל קוגוט: יש רשימה של תפקידים שעושים דיון על כל אחד ואחד מהם.
סיגל קוגוט: השופטים לא ברשימה הזאת אבל היועץ המשפטי לממשלה הוא כן ברשימה הזאת.
סיגל קוגוט: אגב, החלטת הממשלה הזאת מדברת על סוד ברמה מספר 1.
סיגל קוגוט: אלה סוגים של תפקידים שהסוד הוא בכזאת רמה שאומרים בסדר.
סיגל קוגוט: אבל זה לא הדברים השגרתי ושופטים לא עושים את זה.
זאב בנימין בגין: הנה הפתרון למה שאמרת.
זאב בנימין בגין: תחליט הממשלה שזה אחד מהסודות האלה.
זאב בנימין בגין: למה זה בחוק?
סיגל קוגוט: זה רק על רמה 1.
סיגל קוגוט: אלה לא סודות ברמה 1.
ניסן סלומינסקי: האם אפשרי לא להכניס את זה לחוק, אבל להכניס את זה לתוך החלטת הממשלה שבה היא הגדירה איזה פונקציות צריכות לעבור.
סיגל קוגוט: בקיצור, אתה אומר להם להכין שיעורי בית ולבוא בישיבה הבאה להגיד.
סיגל קוגוט: הם צריכים לבדוק את זה.
עמית מררי: אנחנו נבדוק.
ניסן סלומינסקי: האם אפשר לא לכתוב פה, אבל שם להגדיר גם את הפונקציה הזאת כפונקציה שצריכה.
א': כתבתם שהם ייחשבו כעובדי מדינה, צריך להגיד שהם ייחשבו כעובדי מדינה גם לעניין הזה.
א': אז זה יכול לתת לממשלה את האפשרות.
סיגל קוגוט: בסדר, הם יבדקו.
ניסן סלומינסקי: אם אפשר לתקן באיזה מקום בסמכות של הממשלה, זה יכול לפתור את זה.
זאב בנימין בגין: אבל סיכמנו שזה לא בחוק, נכון?
סיגל קוגוט: כרגע זה לא בחוק.
ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא בחוק והם יבדקו את זה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני כן רוצה שתהיה בדיקה או שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: שופט מחוזי אולי לא יעבור את זה, אבל אם השופט כיהן לפני 20 שנה - - -
סיגל קוגוט: למה ששרת המשפטים ונשיא בית משפט עליון ירצו למנות מישהו שהם כבר לא מכירים אותו 20 שנה.
ניסן סלומינסקי: הם מכירים אותו מצוין.
ניסן סלומינסקי: הוא אחד מעורכי הדין המצליחים שעושה עסקים.
סיגל קוגוט: וזאת הדמות הטיפוסית של שופט, מישהו שעכשיו הוא איש עסקים?
סיגל קוגוט: כי לא עושים את זה.
סיגל קוגוט: אתה מחפש פה מישהו שעדיין הדמות השיפוטית אצלו חזקה.
א': יהיה מינוי על-סמך היכרויות.
א': ההוא מכיר את ההוא.
סיגל קוגוט: זה לא יהיה ככה.
ניסן סלומינסקי: א', עד שבוע הבא אתה צריך לדבר
ענר הלמן: תפקיד בשירות הציבורי או בגופים אחרים.
ענר הלמן: אנחנו נבדוק את זה.
סיגל קוגוט: אם תכניסו שם את השופטים, אתם תישארו בלי שופטים.
עמית מררי: לא, הם מוחרגים במפורש.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו חוזרים לזר, סעיפים 10 עד 13 בעמוד 7.
סיגל קוגוט: לפני שקוראים את הסעיפים אני פונה לחברים שעוסקים בזה.
סיגל קוגוט: בגלל שזה מנגנון קיים שאנחנו מעבירים אותו מחוק איסור מימון טרור, כי בסוף החקיקה הזאת יבטלו את חוק איסור ממון.
סיגל קוגוט: בכל זאת, אני חושבת שכדאי שהם יתארו בכמה מילים בצורה שעובדת ההכרזה על מנגנונים זרים, בין אם באו"ם ובין כתוצאה מבקשה של מדינה זרה.
סיגל קוגוט: אני מבינה עכשיו שזה די תיאורטי אבל בכל זאת.
סיגל קוגוט: סליחה, מנגנון ההשגות הוא תיאורטי, לא ההכרזות.
אדם וולפסון: אני מהלשכה המשפטית במטה לביטחון לאומי.
אדם וולפסון: לידי יושבת ליאת כוהנים מהמטה ללוחמה בטרור.
ליאת כהנים: אגף בתוך המטה לביטחון לאומי.
אדם וולפסון: כעיקרון, חוק איסור מימון טרור לעניין ההכרזות עובר להצעת החוק הנוכחית.
אדם וולפסון: ישנם שני מסלולי הכרזה.
אדם וולפסון: אחד, זה מסלול הכרזה שלמעשה מאמץ את הכרזות האו"ם על ארגונים ופעילים שקשורים לאל-קעידה.
אדם וולפסון: זה אימוץ די אוטומטי, שעבר בתיקון בחוק איסור למימון טרור ב-2012.
נעמה פויכטונגר: צריך להבהיר.
נעמה פויכטונגר: לא כתוב בחוק אל-קעידה, אלא גופים שמועצת הביטחון הכריזה.
אדם וולפסון: כן.
אדם וולפסון: אני עושה פרפרזה על הפרקטיקה.
אדם וולפסון: אני לא עובר על הנוסח הרשמי.
אדם וולפסון: המסלול השני הוא, שאנחנו מאמצים הכרזה של גורם מוסמך זר על חבר בני אדם או פעיל.
ניסן סלומינסקי: גורם מוסמך זה המדינה?
אדם וולפסון: לדוגמה, מזכיר המדינה האמריקאי שהוא גורם זר מוסמך בארצות הברית שמוסמך להכריז על ארגונים או פעילים כעוסקים בטרור.
אדם וולפסון: איך אנחנו עושים את התהליך באופן מעשי?
אדם וולפסון: הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור מעבירה לנו את רשימת הפערים שקיימים בישראל לעניין ההכרזות.
אדם וולפסון: מועצת הביטחון מכריזה מידי פעם על ארגונים ופעילים שקשורים לאל-קעידה.
אדם וולפסון: הם מעבירים לנו את רשימת הפערים ואנחנו מכריזים על אותם אישים ופעילים.
אדם וולפסון: המסלול השני הוא כשמשרד החוץ או גורם ביטחון אחר מעביר לנו את רשימת הארגונים שהוא רוצה להכריז, באופן שהוא יוזם את זה.
אדם וולפסון: אם, לדוגמה, בהכרזה השביעית שהיתה ב-30.9.2014, משרד החוץ רצה שנכריז על ארגון "אל-שבאב" הסומלי.
אדם וולפסון: זה ארגון שלא הוכרז על-ידי מועצת הביטחון אבל הוא רצה שכן נכריז עליו.
אדם וולפסון: הוא מעביר לנו את הבקשה הזאת ואז אנחנו גם מטמיעים מהלך.
ניסן סלומינסקי: דיברת על האו"ם ועלינו.
ניסן סלומינסקי: מה עם מדינות?
סיגל קוגוט: הוא יסביר, זה גם מדינה זרה.
אדם וולפסון: מסלול אחד זה המסלול שמועצת הביטחון מכריזה.
אדם וולפסון: אנחנו מאמצים.
אדם וולפסון: המסלול השני זה שיש מדינה זרה שהכריזה על ארגון או פעיל טרור.
אדם וולפסון: יש גורם ישראלי שמבקש גם להכריז על אותו ארגון כפעיל טרור.
אדם וולפסון: אנחנו בוחנים את הבקשה הזאת ומעבירים למשרד המשפטים כי החוק קובע שלעניין המדינה הזרה או הפעיל הזר, אנחנו צריכים גם להוכיח יסוד סביר להניח שאותו אדם או ארגון עוסק בטרור.
אדם וולפסון: לכן אנחנו עושים תהליך עם משרד המשפטים שבו אנחנו מוודאים שאותו פעיל או ארגון טרור שהמדינה הזרה הכריזה עליו באמת עוסק בטרור.
אדם וולפסון: אם אכן נמצא הדבר הזה, אנחנו מעבירים את זה לאישור ועדת השרים.
ניסן סלומינסקי: גם כשהוא עוסק בטרור שאין לו קשר אלינו?
אדם וולפסון: נכון.
ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו יכולים להוכיח את זה?
ניסן סלומינסקי: נניח שארצות הברית הגדירה איזה ארגון דרום אמריקאי כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אין לו קשר אלינו ואנחנו הולכים לאמץ את זה.
ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יכולים להוכיח?
ענת ברקו: אתה מסתמך על ההכרזה.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שפונים למשרד המשפטים וצריך להוכיח.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין האו"ם לבין מדינה זרה.
סיגל קוגוט: כשמדובר באו"ם, אנחנו עשינו תיקון לחוק לפני שנתיים ובאמת שם כמעט לא נותנים מידע כי לקחו בחשבון שאם ההליך נעשה באו"ם וכל המדינות מחויבות לזה, אז נותנים לנו מידע קטן.
סיגל קוגוט: אבל כשמדינה זרה מבקשת מאיתנו להכריז, היא צריכה להביא לנו, לפי הסעיף, איזו פרפרזה, כדי שוועדת השרים תוכל להתרשם.
נעמה פויכטונגר: הנוסח הקיים בחוק הוא לא בדיוק הוכחה "היה לוועדת השרים יסוד סביר להניח".
סיגל קוגוט: יסוד סביר להניח זאת פרפרזה.
סיגל קוגוט: הם לא חושבים שמדינה זרה תעביר את המידע הגולמי שלה בארגזים אבל אנחנו כן מצפים להסברים.
ליאת כהנים: יש בעצם שני מסלולים.
ליאת כהנים: במסלול אחד אנחנו מאמצים את החלטות מועצת הביטחון של האו"ם.
ליאת כהנים: אנחנו נדרשים לאמץ את ההחלטות האלה כדי לעמוד בסטנדרטים של איסור מימון טרור והלבנת הון.
ליאת כהנים: איך אנחנו עושים את התהליך?
ליאת כהנים: זה תהליך פנימי שאנחנו עושים גם כאשר אנחנו מאמצים הכרזה של מדינה זרה.
ליאת כהנים: אנחנו למעשה לוקחים את המידע, מעבדים אותו אצלנו, מעבירים אותו להתייחסות של גופי הביטחון, שב"כ, מוסד ואמ"ן.
ליאת כהנים: מי שעוד משתתפים בבדיקה הזאת אלה משרד הביטחון ומשרד החוץ, שעושים את הבדיקה האם לאותו ארגון יש זיקה למדינת ישראל.
ליאת כהנים: ככל שהתשובה היא לא, ורק אז אנחנו מכניסים למעשה את הארגונים או היחידים האלה לרשימה.
ליאת כהנים: אנחנו מביאים את זה להכרזה של וועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.
ניסן סלומינסקי: גם אם הגוף הזה לא פועל בישראל אנחנו מכריזים?
ליאת כהנים: נכון.
ענת ברקו: תיקח את בוקו חראם.
ענת ברקו: אתה יכול להגיד שהוא לא עובד בתוך מדינת ישראל, אבל הטרור מטבעו הוא רשתי.
ענת ברקו: יש קשרים בין ארגוני טרור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שגם יקרה הפוך.
סיגל קוגוט: זה שיתוף פעולה בינלאומי.
נעמה פויכטונגר: אני רוצה להבהיר משהו לגבי מה שליאת אמרה כי נדמה לי שזה לא חודד.
נעמה פויכטונגר: כמו שאנחנו מבינים, יש את מנגנון ההכרזות הפנימיות שעליו דיברנו בשתי הישיבות האחרונות.
נעמה פויכטונגר: יש את המנגנון של אימוץ הכרזות זרות.
נעמה פויכטונגר: בסדרי העדיפויות שלנו אנחנו תמיד מעדיפים הכרזה פנימית, שהיא בעינינו דרך המלך, על פני הכרזה זרה כי היא מבוססת על מידע שלנו, היא באחריות הממשלה שלנו.
נעמה פויכטונגר: לכן התהליך שליאת תיארה, כאשר אנחנו מקבלים הכרזה זרה ובודקים האם לאמץ אותה לפי חוק איסור מימון טרור, קודם כל גורמי הביטחון שלנו בודקים האם יש מקום להכריז בהכרזה פנימית במקום בהכרזה זרה.
נעמה פויכטונגר: גם הצעת החוק קובעת מנגנון שאומר שתמיד תהיה עדיפות להכרזה פנימית.
נעמה פויכטונגר: אם יש הכרזה פנימית, אז ההכרזה הזרה בטלה.
ליאת כהנים: כמובן שזה גם נכתב בחוק בצורה מאוד מפורשת.
ליאת כהנים: אני יכולה להביא דוגמה של ארגון שבתחילת הדרך שלו, ישראל לא היתה במוקד שלו.
ליאת כהנים: כאשר הוא החליט להוסיף את ישראל לתוך הרשימה, אנחנו החרגנו אותו מתוך הרשימה של ארגוני הטרור.
ליאת כהנים: אני מדברת על אל-קעידה עיראק שהפכה להיות לדאע"ש.
ליאת כהנים: בתחילת הדרך העיסוק היה הרבה יותר פנימי ומקומי וכשהם התרחבו והפכו להיות למדינה איסלמית, מדינת ישראל הפכה להיות אחד המוקדים שהיא מבקשת לפעול נגדם ואז אנחנו החרגנו את הארגון מהרשימה ובמקביל זה הוכרז על-ידי שר הביטחון בהכרזה הפנימית.
ליאת כהנים: זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש ביתר שאת.
ליאת כהנים: חשוב לי להסביר, שאחד המנופים המרכזיים לאימוץ ההכרזות של האו"ם, שנקראות 1267, זאת למעשה הוועדה שמכינה את כל ההכרזות ומביאה אותן לשולחן מועצת הביטחון.
ליאת כהנים: אנחנו אמורים לאמץ את ההכרזות האלה מעצם היותנו חברים בקהילה הבינלאומית.
ליאת כהנים: אבל יש גם ארגון שנקראFITF שלמשה בודק אותנו.
ליאת כהנים: זה ארגון שנלחם בהלבנת הון ואיסור מימון טרור והוא בודק אותנו האם אנחנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים.
ליאת כהנים: אחד מהעקרונות זה בעצם לאמץ את ההכרזות של מועצת האו"ם.
ליאת כהנים: אנחנו מבקשים להיות חברים ב-FITF, ואנחנו נמצאים באיזה תהליך של ביקורת.
ליאת כהנים: אחד הדברים שלפיו אנחנו נמדדים זה האם אנחנו מאמצים את ההכרזות של האו"ם.
ניסן סלומינסקי: האם הוועדה המייעצת רלוונטית לתהליך הזה?
אדם וולפסון: לא.
אדם וולפסון: לפי הצעת החוק, הוועדה המייעצת תהיה רלוונטית.
סיגל קוגוט: אם תהיה השגה או ביטול.
ניסן סלומינסקי: גם אם אנחנו לא מכריזים את זה פנימית אלא מסתמכים על ההכרזה של האו"ם או של ארצות הברית, גם אז אותו ארגון יכול לבוא לפה לערער ויש לו ועדה מייעצת?
נעמה פויכטונגר: יש לו את האפשרות התיאורטית.
ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי לחלוטין אנחנו נבטל כשארצות הברית או האו"ם נשארים בהגדרות שלהם?
אדם וולפסון: עד היום באופן יזום ביטלנו את ההכרזות שהכרזנו על הארגונים כתוצאה מביטול של מועצת הביטחון של האו"ם על אותם ארגונים.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקרה הפוך.
אדם וולפסון: זה לא קרה עד היום ואני בספק מאוד אם זה יקרה.
ניסן סלומינסקי: בתיאוריה זה יכול לקרות?
ניסן סלומינסקי: אני שואל למה אנחנו צריכים את הוועדה המייעצת?
נעמה פויכטונגר: אני אסביר את זה באמצעות משהו שונה שעשינו פה עם הוועדה המייעצת.
נעמה פויכטונגר: אם אתה זוכר, אנחנו התווכחנו ויכוחים נוקבים בשבוע שעבר, למי תהיה זכות עמידה בפני הוועדה?
נעמה פויכטונגר: מי יכול להגיש בקשה לביטול.
נעמה פויכטונגר: אנחנו הסברנו והוועדה השתכנעה, שלא כל מי שעלול להיפגע מהכרזה יעמוד בפני הוועדה.
נעמה פויכטונגר: לגבי ארגון זר, אני מניחה שדאע"ש לא כל-כך עסוקים בשאלה האם מדינת ישראל בדיוק טרחה להכריז עליהם או לא.
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבישראל יש אדם ספציפי שהוא כן ייפגע מההכרזה ואין לו איך להתמודד כי אף אחד לאחר לא טוען.
נעמה פויכטונגר: לאדם הזה, למי שעלול להיפגע מההכרזה לגבי ארגון זר, כן נתנו זכות עמידה.
נעמה פויכטונגר: מאוד יכול להיות שאף אחד לא יעשה שימוש בזכות הזה.
נעמה פויכטונגר: נדמה לנו שמבחינת ההגינות של ההליך צריך להיות הפתח הזה.
ניסן סלומינסקי: יכולה להיות תוצאה שאנחנו משום מה נבטל והאו"ם או ארצות הברית עדיין מכריזים.
סיגל קוגוט: יכולה להיות תוצאה שמלכתחילה לא תאמץ הכרזה.
סיגל קוגוט: אימוץ ההכרזה הוא לא אוטומטי, הוא פרי של דיון ושיקול דעת.
סיגל קוגוט: זה נכון שאנחנו ככלל מאמצים הכרזות אבל כשם שלוועדת השרים יש שיקול דעת בהליך של האימוץ, אז יש גם שיקול דעת כשמישהו מבקש ביטול.
סיגל קוגוט: עדיין זה לא קרה.
ניסן סלומינסקי: זאת אותה ועדה?
ענת ברקו: אל-קעידה בעיראק שהפך להיות דאע"ש והוא הוחרג ולא נחשב כארגון טרור - - -
אדם וולפסון: שר הביטחון הכריז על דאע"ש כהתאחדות בלתי מותרת וכתוצאה מכך אנחנו הסרנו אותו מהכרזה של חוק איסור הלבנת הון.
ניסן סלומינסקי: להיפך, התייחסנו אליו ביתר חומרה, הפכנו אותו לשלנו.
ענת ברקו: היה ארגון אל-קעידה בעיראק ואנחנו החלטנו לא להתייחס אליו.
ענת ברקו: אם הוא לא היה מוכרז בארצות הברית כארגון טרור, אז בעצם זה לא היה מגיע אלינו.
ענת ברקו: אם אין הכרזה של שר הביטחון שזאת התארגנות בלתי מותרת, לא היה קורה כלום עם הסיפור הזה.
נעמה פויכטונגר: את שואלת האם יכול להיות ארגון טרור שפעיל בדרום אפריקה ואנחנו לא יודעים עליו ולא נכריז עליו לעולם?
ענת ברקו: בשלב לפני שהוא הוכרז כארגון טרור, האם אנשים שהצטרפו לדאע"ש, למשל מקרב ערביי מדינת ישראל, שזאת תופעה כבר של שנתיים, אין שום בעיה?
נעמה פויכטונגר: ברגע שאנחנו הכרזנו עליהם במנגנונים שלנו כארגון טרור לפי כל אחד מהמסלולים, מבחינתנו הם ארגון טרור.
סיגל קוגוט: אם זה ארגון צבאי שיפעל נגד ישראל, ההכרזה היא לא קונסטיטוטיבית.
סיגל קוגוט: כלומר, היא הצהרתית, אבל גם לפני כן אם זה ארגון טרור.
סיגל קוגוט: ההכרזה היא לא הכרחית.
סיגל קוגוט: ארגוני טרור מחולקים לשניים בנושא ההכרזות.
סיגל קוגוט: לגבי חלק מהארגונים, אלה שעוסקים בפעילות של מעשי טרור ממש, גם לפני שמכריזים עליהם הם ארגון טרור.
סיגל קוגוט: אם יש מישהו שהיה חבר שם והיה חלק מהפעילות הצבאית, הוא עדיין יהיה אשם, גם לפני ההכרזה.
סיגל קוגוט: לכן התשובה לשאלה שלך לגבי דאע"ש היא כן.
אדם וולפסון: אני רוצה להעיר שכל גיבוש רשימת הארגונים שאנחנו מכריזים נעשית בשיתוף מלא עם גופי הביטחון ומשרד המשפטים.
אדם וולפסון: הם רואים את הרשימה לפני, נותנים את ההערות שלהם.
אדם וולפסון: שיתוף פעולה הדוק מאוד.
סיגל קוגוט: יש מעברים של ארגון מרשימה לרשימה.
סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שגם נכתוב שארגון שמרכז פעילותו בחו"ל אבל הוא פועל גם נגד ישראל, הוא צריך להיות מוכרז לפי סימן א' ולא לפי סימן ב'?
נעמה פויכטונגר: מכיוון שהחוק עצמו מדבר על שני המסלולים וגם מצהיר פחות או יותר על מי מדובר, אנחנו לא חושבים שנכון בחוק להתחיל להיכנס לשיקול הדעת הפרטני.