GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אבל כשאתה מדבר בהליך הפלילי, בבירור האשמה, ויש חומר שחיוני להגנה, זה גובר על כל דבר אחר.
סיגל קוגוט: אם אתה לא נותן את החומר הזה, אתה צריך לסגת.
ניסן סלומינסקי: גם בטרור אתם רוצים לעשות את זה?
נעמה פויכטונגר: זה לא שהוועדה דנה מול רשות הביטחון באותה רמה, האם אנחנו חושבים שזה חשוב או לא חשוב.
נעמה פויכטונגר: הוועדה צריכה להשתכנע האם הטענה של רשות הביטחון שהמידע הזה הוא חסוי היא טענה מוצדקת.
נעמה פויכטונגר: ראינו בסעיף קטן ב' שהיא יכולה לשמוע מכאן עד הודעה חדשה - - -
ניסן סלומינסקי: השאלה האם זה גובר על הזכות של השני - - -
נעמה פויכטונגר: סיגל הסבירה.
נעמה פויכטונגר: פה ההבדל בין ההליך שלנו להליך פלילי.
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהמידע הזה הוא מאוד חשוב לביסוס הטענות של הארגון המועמד להכרזה.
נעמה פויכטונגר: עדיין, אם הוועדה השתכנעה שהסיבה לחיסיון של המידע הזה היא מוצדקת, כמעט תמיד הטענה תהיה שזה חושף מקורות שלנו, מסכן אותם, שורף את האפשרות להשתמש בהם בעתיד.
נעמה פויכטונגר: אז הוועדה אומרת שהעמדה מקובלת.
ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת אני מסכים אבל סיגל לא מסכימה.
נעמה פויכטונגר: המנדט של הוועדה לפי הסעיף הוא להחליט האם בקשת החיסיון על המידע היא מבוססת, סבירה או לא.
נעמה פויכטונגר: כאן יש טווח של מחלוקת.
נעמה פויכטונגר: כאן ראש רשות הביטחון קיבל אפשרות למשוך את המידע אם לא הצליח לשכנע את הוועדה.
ניסן סלומינסקי: את זה אני הבנתי.
ניסן סלומינסקי: לא בטוח שסיגל הבינה כך את הסעיף.
ענר הלמן: סיגל, הכול מאוד חשוב.
ענר הלמן: ארגון הטרור היה מאוד רוצה לדעת את כל המידע.
ענר הלמן: זה היה נותן לו להתמודד יותר טוב.
סיגל קוגוט: תקבל החלטה כזאת?
סיגל קוגוט: גם אם היא חושבת שהיכולת שלו להעלות טענות נפגעה קשה?
ענר הלמן: שימו לב, סעיף א' מדבר על איזון.
ענר הלמן: הוא לא אומר שאם זה יכול לסייע בידו אז צריכים לתת לו.
סיגל קוגוט: אני לא אמרתי לסייע בידו.
סיגל קוגוט: אם היא תתרשם שזה היה חיוני בשבילו, היא תקבל החלטה?
קריאה: בסופו של דבר זאת שאלת איזונים.
סיגל קוגוט: אני רוצה שהוא לא יחשוב שאני לא עונה לו.
סיגל קוגוט: יש לנו נוסחת איזון.
סיגל קוגוט: נוסחת האיזון אומרת שהעניין שיש באי לגלותה גובר על העניין לגלותה.
סיגל קוגוט: מה זה אומר המילים האלה בסעיף א'?
סיגל קוגוט: העניין שיש לא לגלותה זה כל האינטרסים הביטחוניים - - -
ענר הלמן: לא רק.
ענר הלמן: זה האינטרסים הביטחוניים.
ענר הלמן: הידיעה חשובה כדי לבסס - - -
סיגל קוגוט: יש פה יותר מרחב תמרון מפלילי.
סיגל קוגוט: אבל אין מרחב תמרון אין סופי.
ניסן סלומינסקי: ראש השב"כ נותן לוועדה חומר שהארגון הוא ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: הוא נותן הוכחות אבל ההוכחות האלה אסור לתת כי הם מבוססות על מודיעין.
ניסן סלומינסקי: זה ברור שאם נעביר את זה לצד השני, הצד השני יוכל ללכת ולנסות להתגונן על-ידי זה שהם קיבלו כסף.
ניסן סלומינסקי: בוודאי שזה פוגע ביכולת שלהם להתארגן.
ניסן סלומינסקי: האם המקרה הזה הוועדה רשאית להחליט שהחומר הזה הוא סודי, לא תקבלו את זה ולהגדיר שהוא ארגון טרור?
סיגל קוגוט: בכותרת, בגדול, זה נכון.
סיגל קוגוט: אבל כשהיא דנה במאזן התועלת והנזק היא בודקת את מכלול הדברים.
סיגל קוגוט: למשל, נניח פה אני מגלה מקור חשוב אבל יש לי עוד צילומים והאזנות ועוד דברים אחרים שגם מבססים את העובדה שזה ארגון טרור.
סיגל קוגוט: אז ברור שהיא תרגיש שהיא יכולה לעשות את זה במאזן ההסתברויות, יותר מאשר אם הראייה היחידה שיש לי שוללת לחלוטין את ההגנה.
סיגל קוגוט: אתה נותן לה פה שיקול דעת.
סיגל קוגוט: יש לה מרחב יותר גדול מהמשפט הפלילי.
סיגל קוגוט: היא יכולה באמת לעשות את האיזונים האלה בצורה שהיא יותר יכולה להכריז עליו לפי המידע החסוי.
סיגל קוגוט: תמיד משהו בהגנתו נפגע ובכל מידע חסוי, משהו בהגנתו נפגע, בין אם קוראים לזה הגנתו בפלילי ובין אם זכות הטיעון שלו במשפט מנהלי.
סיגל קוגוט: זה לא משנה, יש לה מרחב תמרון אבל יש לה שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: כאן זה הליך סופי ופה יש לה את האפשרות לא למסור חומר ולהסתמך עליו, מה שאין בהליך פלילי.
ענר הלמן: אפשר לומר שהמידתי פה זה לא לתת את החומר, אלא באישור ראש רשות ביטחון, אחרי שהיא התייעצה, להגיד: דע לך שיש לנו ידיעות מהשנה האחרונה שאתה כן עשית את זה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שאם ידעו לא ייגרם נזק למערכת.
ניסן סלומינסקי: מחליטים שזה לא כל-כך סודי אז ראש השב"כ יגיד: אם זה כך, תנו לי את זה חזרה.
ניסן סלומינסקי: זה כן.
ניסן סלומינסקי: אבל אם ברור שזה סודי, יש סיטואציה שהיא לא תמסור ועל סמך זה יגדירו אותם כן.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אני רגוע יותר.
ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס כרגע לסעיפים.
ניסן סלומינסקי: אתם תשמרו שהסעיפים יבטאו את מה שאנחנו אומרים.
ענר הלמן: זה דומה היום בתעודה בדבר הוראות חסויות, זה דומה - - -
סיגל קוגוט: יש את זה, זה פשוט נוסח מקובל.
סיגל קוגוט: אני מסבירה שאם אתה חושב שתמיד – שלא יצא - - -
ענר הלמן: תמיד אפשר.
סיגל קוגוט: זה לא ככה, אבל זה גם לא צריך להיות כך.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגדיר כל דבר שהשב"כ אומר כדבר סודי שיכול לפגוע בביטחון המדינה.
ניסן סלומינסקי: יש דברים שזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אם זה עוזר לצד השני, אפשר לתת לו את זה.
סיגל קוגוט: הוועדה סוברנית לעשות מאזן נגד ותועלת.
אורלי בן ארי: אפשר גם ללמוד מהמטריה של מעצרים מנהליים, שאין זכות עיון לצד האחר.
אורלי בן ארי: קודם כל, אנחנו מעבירים חומרים.
אורלי בן ארי: בוודאי חומרים שיש להם איזה פן מזכה מצויים בפני בית המשפט גם כאשר הוא אמור לקבל את ההחלטות שלו.
אורלי בן ארי: אין ולא יעלה על הדעת שבסך הכול אנחנו לא ניתן לבית המשפט את כל החומרים האלה.
אורלי בן ארי: יכול להיות שהצד שעניינו כרגע נדון חיוני שהיה מקבל אותו, אבל מה לעשות ויש אינטרסים לשמור על החומרים האלה, לשמור על המקורות ולשמור הדרכים מהם אנחנו שואבים אותם.
אורלי בן ארי: לכן עושים את האיזון ומגיעים למסקנה, שאם הכלי הזה היה טוב, אנחנו חייבים לשמר אותו ולהשאיר אותו בידינו.
אורלי בן ארי: זה ללא כל קשר להליך הפלילי.
ניסן סלומינסקי: מאחר וברור לנו והבנו שיש הבדל בין ההליך הפלילי להליך ההכרזה ופה יש יותר את הסמכויות, אז בסדר.
נעמה פויכטונגר: חשוב לנו להעיר לגבי הנוסח שסיגל הקריאה, שהוא כולל שתי תוספות שיש לנו קושי איתן.
נעמה פויכטונגר: אחד, היינו מבקשים לנסח אחרת ואחד היינו מבקשים להוריד.
נעמה פויכטונגר: לגבי סעיף קטן ג'.
נעמה פויכטונגר: סעיף קטן ג' מסדיר את העברת תמצית המידע למבקש.
נעמה פויכטונגר: צריך לשים לב שכאן אנחנו נמצאים במצב שבו הוועדה, שהיא לא אחראית על המידע והיא לא זאת שייצרה אותו, היא כאילו מוסמכת לייצר את התמצית ולהעביר אותה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו כן סבורים שצריך לוודא שהשב"כ עצמו או הגורם הרלוונטי, יכול לוודא שהתמצית הזאת היא תמצית שהוא יכול לחיות עם העברתה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שכמו שהיא מנוסחת, היא לא מספיק חדה בעניין הזה.
נעמה פויכטונגר: היא נותנת רשות אבל היא לא נותנת את השב"כ - - -
זאב בנימין בגין: הם רוצים וטו על התמצית.
סיגל קוגוט: אין לנו שום מחלוקת מהותית על הנוסח.
נעמה פויכטונגר: הדבר השני.
נעמה פויכטונגר: סעיף קטן ד' קובע את המנגנון המוזר שדיברנו עליו עכשיו, שאם הוועדה אמרה שאת החומר הזה אפשר לחשוף, רשאי ראש הרשות, כצעד נואש, למשוך את החומר ולומר: אם כך, אל תתחשבו ובלבד שהוא לא יעבור.
התוספת בסוף: ממה אנחנו חוששים?
התוספת בסוף: מצד אחד, בוודאי שזאת המשמעות, הוא לא משך את החומר אז החומר הזה יועבר.
התוספת בסוף: מצד שני, הסיפא הזאת, שלא קיימת בסעיפים המקבילים, משתמע ממנה איזו פרוצדורה אוטומטית שאנחנו מפחדים ששירות הביטחון לא יקבל הזדמנות.
זאב בנימין בגין: יש עם זה בעיה.
ענר הלמן: בהכירנו איך הדברים עובדים - - -
סיגל קוגוט: אני מוחקת את זה וזהו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני חוזר לשאלה שלי.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואין רשות אחת שמתכללת את כולם וכל אחת מארבעת רשויות הביטחון יכולה להגדיר אם זה סודי או לו, מה קורה במקרה שגוף אחד מגדיר שזה סודי וגוף שני אומר שזה לא סודי?
סיגל קוגוט: כל רשות זה עם המידע שלה.
ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.
ניסן סלומינסקי: המידע שמגיע משותף למשטרה ולשב"כ.
סיגל קוגוט: מי הפעיל את המקור?
סיגל קוגוט: הוא בעל הבית.
סיגל קוגוט: מי שהפעיל את שיטת הפעולה.
ניסן סלומינסקי: אותו מקור גם המשטרה וגם השב"כ יודעים עליו.
סיגל קוגוט: יש לדעת עליו ויש להפעיל אותו.
אלי כהן: מקרים כאלה יכולים לקרות גם היום.
אלי כהן: בסופו של דבר עובדים ביחד.
ניסן סלומינסקי: היום יש גוף שמחליט על זה.
ניסן סלומינסקי: כאן זאת הוועדה המייעצת שמורכבת משניים שבאים מהמערכת המשפטית ואיש ביטחון.
ניסן סלומינסקי: השאלה, אם זאת הוועדה שתוכל להחליט בין השב"כ למשטרה במקרה כזה?
ענר הלמן: בסוף המדינה צריכה לבוא עם עמדה אחת.
ענר הלמן: יש יועץ משפטי לממשלה, יש פרקליט מדינה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שעשינו קודם, כשאמרנו שיהיה גוף אחד שירכז.
ניסן סלומינסקי: פה בכוונה השארנו.
ניסן סלומינסקי: כל ארבעת גופי הביטחון רשאים להעביר את האינפורמציה לוועדה.
ניסן סלומינסקי: כאן לא עשינו את התכלול.
ניסן סלומינסקי: לכן כאן עולה השאלה אם אחד אומר כך ואחד כך.
ניסן סלומינסקי: אני מפחד שהוועדה המייעצת לא תספיק אלא אם כן נשנה אותה.
סיגל קוגוט: אני מקווה שלא.
סיגל קוגוט: לכל אחד יש זכות וטו על המידע שלו.
ניסן סלומינסקי: זה לא מידע שלו, המידע הוא מידע משותף.
ניסן סלומינסקי: כל מידע שעובר בטוח שגם השב"כ קשור לעניין ואם המשטרה מעבירה אז גם היא יודעת.
אלעזר שטרן: סיגל, מה זה זכות וטו?
סיגל קוגוט: וטו זה אומר שאם אני הפעלתי מקור, גם אם לצורך הדיונים האלה אני שיתפתי את השב"כ, אז אני יכול להגיד שאני לא מוכן שיחשפו.
סיגל קוגוט: מאחר והסעיף אומר שכל ראש רשות ביטחון יכול להגיד שהוא לא מסכים לתת, אז בעצם יוצא שכל אחד מהם יכול להגיד את זה, אז לא מתעוררת באמת השאלה של ויכוח ביניהם.
ניסן סלומינסקי: מאחר ופה אנחנו נותנים אופציה לכל ארבעת ראשי הגופים הביטחוניים, כן יכולה להיות התנגשות.
נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהדבר הזה הוא בבחינת "דרוש וקבל שכר".
נעמה פויכטונגר: מהיכרותי עם שירותי הביטחון, כשרשות ביטחון אחת אומרת שהמידע הזה יחשוף מקור, הרשות השנייה לא תתעקש לחשוף את המידע.
נעמה פויכטונגר: כל הדבר הזה חוזר כבומרנג.
זאב בנימין בגין: השאלה היא למי יוסב נזק?
זאב בנימין בגין: הוא מעריך את הנזק שלו.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלגוף אחד זה נראה מידע חשוב והשני חושב שזה שטויות.
נעמה פויכטונגר: יש איזה כבוד לרשויות ולאינטרסים אחת של השנייה.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו פותחים את זה לארבעת הגופים להגיש ואין גוף אחד שמתכלל, יכולה להיות התנגשות וצריך לדעת מי מחליט.
ניסן סלומינסקי: כמו שהוא אמר, תמיד יש את היועץ המשפטי.
ניסן סלומינסקי: פה זה הוועדה ואני קצת מפחד כי הוועדה לא בהכרח היא המומחית בנושא הביטחוני דווקא כי היא יותר משפטית.
נעמה פויכטונגר: צריך הרבה אומץ להחליט שאתה חושף מידע לאחר שרשות רצינית אומרת - - -
סיגל קוגוט: אתה תחשוף מקור של רשות ביטחון אחרת?
סיגל קוגוט: זה דמיוני.
ניסן סלומינסקי: ברגע שרשות אחת אומרת שזה סודי ברור שאף אחד לא יחשוף.
ניסן סלומינסקי: אבל מה עומד ממול?
ניסן סלומינסקי: ממול הרי עומד טיעון מאוד מרכזי שאומר שאנחנו צריכים לתת לצד השני את היכולת להגיע לחקר האמת ולהגן על עצמו.
ניסן סלומינסקי: האיזון הוא לא פשוט.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד עומד נציג ארגון הטרור ומבקש את האינפורמציה כי הוא רוצה להגיש ערעור.
ניסן סלומינסקי: אתה בדילמה כן או לא.
ניסן סלומינסקי: אם כולם אומרים שזה סודי, אז נגמר.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אחד אומר סודי ואחד לא סודי ומצד שני יש את עקרון היושר והצדק, אז יכול להיות שהוועדה תגיד: מאחר - - -
סיגל קוגוט: אין סיטואציה כזאת.
סיגל קוגוט: אין דבר כזה שההוא יגיד שהוא חושף מקור, והשני יגיד: יאללה נחשוף את המקור.
ניסן סלומינסקי: לא יחשוף מקור.
ניסן סלומינסקי: נתתי מקור כדוגמה.
ניסן סלומינסקי: יש דברים סודיים שהם לאו דווקא חשיפת מקור.
סיגל קוגוט: זה או שיטת פעולה, או חשיפת מקור.
ניסן סלומינסקי: גוף אחד רואה בזה סודי והשני חושב שלא.
סיגל קוגוט: זאת תפיסה דומה לכל הגופים.
סיגל קוגוט: זאת לא סיטואציה קיימת.
נעמה פויכטונגר: אף אחד מרשויות הביטחון שפה חושב שזה יכול לקרות.
י': סיגל צודקת.
י': אני לא מכיר סיטואציה כזאת.
י': לכל מידע יש בעל המידע והוא זה שיודע להעריך את הסיכון.
י': אין התערבות וכל גוף מכבד את השיקול של גוף שהביא את המידע.
ניסן סלומינסקי: נו, נו.
ניסן סלומינסקי: בוודאי שזה לא יהיה כך.
ניסן סלומינסקי: אני בונה על-כך שאולי נשנה את הוועדה ואז זאת תהיה ועדה ביטחונית ואז נוכל לבנות על שיקול דעתה.
ניסן סלומינסקי: אם זאת ועדה משפטית, אז הם ילכו לכיוון של לתת לצד השני את האפשרות להתבונן.
ניסן סלומינסקי: אני מפחד מזה קצת.
סיגל קוגוט: ואם הם משפטנים אז מה יקרה?
ניסן סלומינסקי: אז הצד השני ירצה לתת להם את היושר והצדק.
זאב בנימין בגין: בכל אופן, אנחנו על הכרזה על-פי סעיף 2.
זאב בנימין בגין: צריך פרופורציות.
סיגל קוגוט: עכשיו אני מדלגת רגע על הדין הזר ומגיעה לסעיף של מינוי הוועדה ותפקידיה.
סיגל קוגוט: אנחנו ב-14 עד 16 ואחר-כך נחזור לדין הזר.
ניסן סלומינסקי: הדין הזר קשור לידינו העלום, לא?
סיגל קוגוט: לא, זה דווקא המל"ל.
סיגל קוגוט: אני אקרא את סעיף 14 ואז נדון בהרכב.
סיגל קוגוט: "מינוי הוועדה המייעצת ותפקידיה.
סיגל קוגוט: 14א.
סיגל קוגוט: שר המשפטים ימנה ועדה מייעצת ובה שלושה חברים והם: 1.
סיגל קוגוט: שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית משפט מחוזי, שימונה על-פי המלצת נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש.
סיגל קוגוט: משפטן הכשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי שימונה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.
סיגל קוגוט: חבר נוסף בעל ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור, שימונה בהתייעצות עם שר הביטחון.
סיגל קוגוט: ב.
סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת תמלא כל תפקיד המוטל עליה לפי הוראות פרק זה ובכלל זה תמליץ לשר הביטחון ולוועדת השרים, לפי העניין, לגבי הכרזה סופית לפי סעיף 6, ככל שהוגשו טענות בכתב לפי סעיף 5.
סיגל קוגוט: לגבי בקשות לביטול הכרזה שהוגשו לפי סעיפים 7 או 13, וכן תמליץ לשר ולוועדת השרים (אני אוסיף פה גם את הממשלה כי זה רלוונטי גם לממשלה – ס.ג.) בכל עניין אחר שיביאו בפניה והנוגע לסמכויותיהם לפי פרק זה.
סיגל קוגוט: חברי הוועדה המייעצת שאינם עובדי המדינה דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: 1.
סיגל קוגוט: חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית או מגבית כספים), התשי"ט-1959.
סיגל קוגוט: חוק העונשין, התשל"ז-1977.
סיגל קוגוט: חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.
סיגל קוגוט: חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שמספר 3 יכול להיות לא עובד מדינה.
ניסן סלומינסקי: שופט בדימוס של בית המשפט העליון?
סיגל קוגוט: גם מספר 2.
סיגל קוגוט: הוא יכול להיות עובד מדינה ויכול להיות שלא.
סיגל קוגוט: החוק אדיש לזה.
סיגל קוגוט: הוא מאפשר שיקול דעת רחב לשרת המשפטים.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהראשון לא יכול להיות.
סיגל קוגוט: הראשון הוא בדימוס, הוא לא עובד מדינה.
סיגל קוגוט: יש לו אתוס של שופטים אבל הוא לא עובד מדינה.
ניסן סלומינסקי: שופט עליון שהחליט לפרוש בגיל 60.
סיגל קוגוט: ברגע שהוא פורש, הוא כבר לא שייך למערך עובדי המדינה.
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא מתמנה לוועדות אחרות.
ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה לשופט שפרש בגיל 60 והוא לא עובד מדינה.
סיגל קוגוט: לא בגלל היותו שופט.
סיגל קוגוט: הם מדברים על משהו אחר.
סיגל קוגוט: יתכן שאתה נותן לשופט בדימוס תפקיד אחר שהופך אותו לעובד מדינה.
סיגל קוגוט: בחוק בתי המשפט יש כלים שלובים בין הוותק שלך לגיל ומאפשר לך לפרוש לפני גיל 70.
סיגל קוגוט: אם פרשת לפני גיל 70 ולא קיבלת שום תפקיד אחר, אתה לא עובד מדינה.
ניסן סלומינסקי: ניסיתי לתת ציור שגם שופט בדימוס של בית המשפט יהיה עובד מדינה.
סיגל קוגוט: אם קיבלת תפקיד אחר, אבל לא כשופט.
ניסן סלומינסקי: אחרי גיל 70 קשה להאמין אותו שיקבלו אותו כעובד מדינה.
זאב בנימין בגין: היו דברים מעולם.
אלעזר שטרן: כל הכיסא השני זה גם יכול להיות שופט בדימוס?
סיגל קוגוט: משפטן זה כל משפטן.
סיגל קוגוט: הוא יכול עקרונית להיות גם שופט בדימוס.
סיגל קוגוט: מותר שיהיה, לא חייב שיהיה.
אלעזר שטרן: אחד משניים יכולים להיות אותו דבר, שניהם שופטים מחוזיים בדימוס.
זאב בנימין בגין: 2 יכול להיות לא שופט בדימוס.
סיגל קוגוט: 1 הוא חובה ו-2 מותר.
ניסן סלומינסקי: ההרכב הזה קצת מפריע לי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים ששר המשפטים ממנה.
ניסן סלומינסקי: פה הנטייה היא שהתחום המיוחד שלהם יהיה תחום משפטי.
ניסן סלומינסקי: הם ידונו על-פי אמות מידה שהם רגילים בדין הפלילי.
סיגל קוגוט: משפטן לא יכול לדון על-פי הדין המנהלי?
ניסן סלומינסקי: הראש שלו הוא ראש של מי שהיה שופט.
ניסן סלומינסקי: יש לו ראייה כשופט.
ניסן סלומינסקי: רק השלישי הוא מישהו בתחום הביטחון.
ניסן סלומינסקי: מאחר ופה צריכים להכריז על מישהו כארגון טרור וזה הגוף שצריך להחליט.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ימליץ אז לא יהיה סיכוי שיגדירו אותו כארגון טרור.
אלעזר שטרן: הוא יכול להמליץ שלא.
ניסן סלומינסקי: הגוף הזה צריך להחליט אם לקבל את הערעור או לא ועל-סמך חוות דעת שלו יחליטו אם להגדיר ארגון כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא צריך להיות יותר גוף עם הבנה ביטחונית מהותית מאשר משפטית מהותית.
זאב בנימין בגין: אני מזכיר שאנחנו עוסקים בהכרזה לפי סעיף 2.
זאב בנימין בגין: לא מדובר באנשים שבדרך-כלל יורים אלא במטווח ביום שישי.
ניסן סלומינסקי: למה רק 2?
ניסן סלומינסקי: זה חל גם על 1.
זאב בנימין בגין: לא, ארגון טרור לא חייב לעבור הכרזה.
ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל אתה מכריז כדי שאחרים ידעו.
ניסן סלומינסקי: זה אמור גם על 1.
ניסן סלומינסקי: בהרכב צריכים להיות שניים בעלי ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור ואחד בתחום המשפטי.
ניסן סלומינסקי: ההרגשה שלי שזאת ועדה עם נטייה יותר משפטית מאשר ביטחונית.
נעמה פויכטונגר: אני רוצה להסביר את ההצעה הממשלתית.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת מסכימה איתי, לא?
נעמה פויכטונגר: אני חתומה על ההצעה הממשלתית שבה הצענו את ההרכב הזה.
נעמה פויכטונגר: אני ערוכה לנסות להגן על מה שהצענו בהצעה הממשלתית.
ניסן סלומינסקי: למרות שאת לא חושבת שזה הוגן?
נעמה פויכטונגר: אני חושבת שההצעה הזאת היא בהחלט נכונה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים במטריה ביטחונית ואין חולק על זה.
נעמה פויכטונגר: הנעת התהליך היא של גורם ביטחוני.
נעמה פויכטונגר: המידע הוא מידע שמבסס את האיום הביטחוני שנובע מההתנהלות של ארגון הטרור, בין אם הוא לפי סעיף 1 ובין אם הוא ארגון לפי סעיף 2.
נעמה פויכטונגר: לתפיסתנו, ארגון המעטפת הוא ארגון מסוכן מאוד והוא לא קישוט.
נעמה פויכטונגר: לכן זאת הסיבה העיקרית שבגללה שר הביטחון הוא זה שחתום על ההכרזה.
נעמה פויכטונגר: שר הביטחון כבר הכריז הכרזה זמנית, עוד לפני שהוועדה המייעצת נכנסה לתמונה, על-סמך שיקולי הביטחון.
נעמה פויכטונגר: הוועדה המייעצת נכנסת לתמונה כשנדרש פה שיקול דעת שהוא דווקא משפטי באופיו.
נעמה פויכטונגר: אם כבר הוגשה בקשת שימוע, הוועדה צריכה לעשות שקלול של המידע והנתונים של רשויות הביטחון.
נעמה פויכטונגר: מצד שני, היא צריכה לעשות את השיקול של הטענות שכנגד.
נעמה פויכטונגר: מצד שלישי, היא גם בודקת בחוק, מה הסטנדרטים שהוועדה הזאת אישרה לגבי איזה משוכה צריך ארגון הטרור לעבור כדי להיכנס לגוורדיה המטורפת של ארגוני הטרור.
נעמה פויכטונגר: כל הדברים האלה וכל האיזונים האלה הם איזונים שיש להם אופי משפטי די מובהק.
נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו חושבים שחשובה הנוכחות הדומיננטית וגם היושב ראש של הוועדה לכן הוא כן גורם משפטי, כי זאת הזירה שבה אנחנו נמצאים בה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שאין להם את היכולת לשקול את השיקולים בתחום הביטחון.
ניסן סלומינסקי: הסברת נפלא שיש להם יכולת להבין את הצד השני והם מבינים מאוד טוב.
ניסן סלומינסקי: אני דואג שיהיה מישהו שדואג דווקא לצד הראשון למה הנושא כל-כך חשוב.
סיגל קוגוט: יש לך הכרזה.
סיגל קוגוט: יש לך חוות דעת של רשויות ביטחון שמופיעות בפני הוועדה.
סיגל קוגוט: אחד מחברי הוועדה הוא איש ביטחון.
סיגל קוגוט: מי שממנה את הוועדה הזאת זאת שרת המשפטים, שאמנם לגבי מספר 1 היא צריכה המלצה - - -
ניסן סלומינסקי: לא תמיד תהיה אותה שרת משפטים.
סיגל קוגוט: לגבי מספר 1 היא מקבלת המלצה.
סיגל קוגוט: לגבי מספר 2 זאת רק התייעצות.
סיגל קוגוט: זאת אומרת ששיקול הדעת שלה הוא רחב מאוד.
סיגל קוגוט: אז בסוף אתה מפר את כל האיזון שעשית.
סיגל קוגוט: המידע חסוי וכל חוות הדעת שניתנות הם של גורמי הביטחון.
סיגל קוגוט: גורמי הביטחון הם גם אלה שיופיעו בוועדה הזאת.
סיגל קוגוט: שר הביטחון הוא זה שקיבל את ההחלטה הראשונית אז גם מי שיבקר אותו יהיה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל מישהו יכול לעצור אותו מבחינה משפטית.
ניסן סלומינסקי: אם הוא ימליץ לקבל את הערעור, הגוף הזה לא יוכרז כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אין סיכוי, תאמין לי שאין סיכוי.
סיגל קוגוט: כאילו שמשפטנים לא מסוגלים לשקול שיקולי ביטחון.
ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי לפגוע כהוא זה במשפטנים.
ניסן סלומינסקי: רציתי לתת להם קומפלימנט.
ניסן סלומינסקי: הם רואים את הצד השני, הם רוצים צדק ולתת להם את כל האפשרויות להתגונן.
סיגל קוגוט: ולכן הם לא ראויים לשבת בוועדה?
ניסן סלומינסקי: לא, אבל שיהיו שניים כי אני רוצה את הצד השני.
סיגל קוגוט: אבל משפטן שכשיר להיות שופט מחוזי, זה גם יכול להיות היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אמרת את מה שאני רוצה להציע כשלישי.
זאב בנימין בגין: אני חולק על ההנחה שאדם סביר לא יכול להבין נימוקים שאנשי ביטחון יביאו בפניו.
ניסן סלומינסקי: אדם סביר כן, אבל משפטן – על מה מדובר פה?
ניסן סלומינסקי: הוועדה צריכה לדון בזה שלא נותנים לנאשם את הסיבות והוא לא יכול להתגונן.
ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי אין דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: אתה הולך להאשים אותו והוועדה צריכה להחליט האם למסור לו את הנימוקים כדי שיוכל להתגונן או לא?
ניסן סלומינסקי: הנטייה של משפטן אמיתי היא לתת לו את האפשרות להתגונן.
ניסן סלומינסקי: הם הולכים לערער ואתה לא נותן להם נשק לערער כי הכול חסוי.
ניסן סלומינסקי: המשפטנים יגידו שצריך לתת להם.
זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה.
זאב בנימין בגין: מזה 60 שנה בערך לא נבחר בארצות הברית שר הגנה שהיה איש צבא וזאת מטעמים טובים.
זאב בנימין בגין: לא שמעתי ששר הביטחון ארנס לא נחשב לשר ביטחון טוב.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לרמוז משהו?
זאב בנימין בגין: אני מתכוון ללמוד מכך שאזרחים חסרי ניסיון צבאי יודעים גם לשקול שיקולים ביטחוניים.
סיגל קוגוט: יש הליכים שזה לחם חוקם של המשפטנים.
קריאה: השאלה היא, האם צריך לקבוע שבהכרח מספר 2 הוא משפטן?
קריאה: האיש הראשון הוא שופט והאיש האחרון הוא ביטחונית.
זאב בנימין בגין: ברגע זה, כשזה אצלה, השיקולים הביטחוניים כבר נשקלו.
ניסן סלומינסקי: אבל הוועדה צריכה להחליט אם למסור או לא.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע למצב שמספר 2 יהיה תערובת, יהיה בין כלאיים, משפטן צבאי.
ניסן סלומינסקי: מישהו שמבין בביטחון.
ניסן סלומינסקי: שיהיה איזון.
סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה לא איזון?
ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז ללמה את מתעקשת?
סיגל קוגוט: בגלל שהשיקולים כאן הם משפטיים ובגלל שכל הגורמים שנתנו את חוות הדעת הם גורמים ביטחוניים.
זאב בנימין בגין: לפי מה שאתה אומר, האיש צריך להיות מקצוען לשעבר בארגונים ביטחונים.
זאב בנימין בגין: אם זה השיקול, אז שיהיה סגן ראש שב"כ.
זאב בנימין בגין: זה לא ביטחון.
זאב בנימין בגין: הוא לא צריך להבין בהסרת אוגדות.
סיגל קוגוט: דווקא במסירת מידע יש לראש רשות ביטחון וטו ולא פה צריך את שיקול הדעת.
ניסן סלומינסקי: אולי יועץ משפטי של אחד מארגוני הביטחון.
סיגל קוגוט: ואם הוא היה שופט צבאי לשעבר, אז אי-אפשר?
זאב בנימין בגין: גם מפקד אוגדה לא עוסק בזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הרכב הוועדה.
ניסן סלומינסקי: מספר 1 ומספר 3 זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: על מספר 2 אנחנו מהרהרים בקול.
ניסן סלומינסקי: כאן יהיה מצב שבאופן תיאורטי יהיו שני שופטים מחוזיים לשעבר.
ניסן סלומינסקי: גם הראשון יכול להיות שופט מחוזי.
סיגל קוגוט: בתוך עמנו אנחנו חיים.
סיגל קוגוט: אף שופט יסכים להיות מספר 2.
זאב בנימין בגין: אתה היית רוצה שההכרזה הזאת תתקבל גם באופן בינלאומי.
זאב בנימין בגין: לא היית רוצה שייאמר שהוועדה היא חותמת גומי של הממשלה.
ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי של צה"ל, היועץ המשפטי של השב"כ.
זאב בנימין בגין: כמה יש כאלה?
זאב בנימין בגין: אתה רוצה לסגור את הרשימה?
ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי של צה"ל רשאי להיות שופט.
מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש.
מוריס הירש: אני רוצה לומר על העבודה של בית המשפט הצבאי באיו"ש.
מוריס הירש: הם גם שופטים שכשירים להתמנות בוועדה הזאת.
מוריס הירש: בתי המשפט הצבאיים, בעיקר ביהודה ושומרון, עוסקים יותר בטרור מאשר כל דבר אחר והניסיון המצטבר שלהם הוא אדיר בנושא הזה.
מוריס הירש: לכן כאדר הפוטנציאל לדבר כזה הוא אדיר.
מוריס הירש: יש לא מעט שופטים.
סיגל קוגוט: בגלל שב-2 כתוב "בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון", אולי זה השפיע עליך לחשוב שזה מכוון את זה לסוג מסוים של אנשים.
סיגל קוגוט: אם תגיד שההתייעצות היא עם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מכיר משפטנים מסוגים אולי יותר רחבים ממה שמכיר נשיא בית המשפט העליון.
סיגל קוגוט: זאת רק התייעצות וזה שיקול דעת של שר המשפטים.
סיגל קוגוט: כך יש לך את כל הארסנל של האנשים.
סיגל קוגוט: רק תשנה את הגורם שאיתו מתייעצים במספר 2, בלי להתחיל לכתוב שהוא היה בעברו שופט צבאי.
ניסן סלומינסקי: שופטים צבאיים יכולים להיות שופטים מחוזיים?
סיגל קוגוט: בטח.
סיגל קוגוט: 7 שנים זה כל מה שצריך.
סיגל קוגוט: הכשירות הפורמלית היא נמוכה.
ניסן סלומינסקי: אם כך, אז לכתוב שהשני ימונה בהתייעצות עם שר הביטחון.
נעמה פויכטונגר: כאן יש לנו בעיה.
נעמה פויכטונגר: בגלל שאז מי שממונה הוא כאלו חייב לשר הביטחון.
סיגל קוגוט: אתה לא יכול לעשות את זה, כי פה מבקרים את ההחלטה של שר הביטחון.
סיגל קוגוט: מה אתה כל-כך מפחד מהיועץ המשפטי לממשלה?
סיגל קוגוט: אני יכולה להבין שנשיא בית משפט עליון לא מכיר את כל הארסנל המשפטנים שמכיר היועץ המשפטי לממשלה.
ניסן סלומינסקי: אני גם לא מפחד מאף אחד.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שהשיקול פה יהיה שיקול שרואה באמת את כל התמונה כולה.
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר כל החוק הזה יכול ליפול על הוועדה הזאת.
ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת נראית תמימה אבל בסופו של דבר היא יכולה להפיל את החוק כולו.
ענת ברקו: לא בטוח שהחוק הזה נותן מענה, אני מוכרחה להגיד.
ענת ברקו: ממש לא בטוח, כמעט בטוח שלא.
ניסן סלומינסקי: הוועדה יכולה להפיל הכול.
זאב בנימין בגין: בסוף היא מייעצת.
ענר הלמן: 60 שנה, עד היום עוד לא ביטלו הכרזה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו הולכים על חוק חדש, כולל מעטפת.
ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה מכובד בעיניכם?
ניסן סלומינסקי: שראש הממשלה יחליט.
ענר הלמן: ראש ממשלה מכיר משפטנים?
נעמה פויכטונגר: לראש הממשלה אין מספיק מטלות?
זאב בנימין בגין: יש לו מספיק עבודה, הוא ימנה?
זאב בנימין בגין: הוא יחפש מישהו שיגיד לו.
זאב בנימין בגין: והמישהו יודע יותר טוב?
ניסן סלומינסקי: אז השר לביטחון פנים?
ניסן סלומינסקי: אני מחפש מישהו שיחפש מישהו שיש לו כשירות של שופט מחוזי אבל גם מישהו שיש לו קשר - - -
ענר הלמן: היועץ המשפטי לממשלה, מה שהציעה סיגל.
ניסן סלומינסקי: מי אמר שהוא ימנה - - -
ענר הלמן: שר המשפטים רק מתייעצת.
ענר הלמן: היועץ המשפטי לממשלה, שצריכים ממילא לעבור אותו בהחלטה האם להעביר לשר הביטחון.
זאב בנימין בגין: זה אולי בעייתי במובן הזה.
ענר הלמן: זה לא בעייתי כי זאת רק התייעצות לגבי האדם.
ניסן סלומינסקי: אחד מהשניים.
ניסן סלומינסקי: או להכניס בסעיף 2 להכניס מי שכשיר לשמש כשופט בבית המשפט המחוזי ויש לו גם ניסיון בתחום הביטחון.
ניסן סלומינסקי: אם לא להוסיף את זה, אז שהממליץ לא יהיה נשיא בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: את מבטיחה לי שהיא תהיה שתי קדנציות?
מיכל רוזין: אני ממש לא מצליחה להבין מה מטריד אותך.
מיכל רוזין: אני צוחק.
סיגל קוגוט: על מספר 2 אין התייעצות.
מיכל רוזין: לא שכנעת אותי.
מיכל רוזין: אני בדרך-כלל מקשיבה ולפעמים אתה משכנע אותי עם יש בזה שכל והיגיון.
מיכל רוזין: למה אתה לא סומך שלושת הגורמים פה?
ניסן סלומינסקי: הנטייה הבסיסית שלהם היא לכיוון אחד.
סיגל קוגוט: אז בלי התייעצות ב-2.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו בחוק מאבק נגד הטרור, בכל אופן צריך לתת איזה מעמד.