GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורלי בן-ארי: התביעה במדינת ישראל, ואני בטוחה שכולכם יודעים, לא נפרדת מעולם משיקול הדעת שלה.
<אורלי בן-ארי: לבד מהחוק היבש שאנחנו כרגע דנים בקבלתו עם כל האופציות המרחיבות, בסופו של יום התביעה פועלת וכל פועלה מותווה גם על ידי הנחיות פרקליט מדינה, הנחיות יועץ משפטי.
<אורלי בן-ארי: אם מסתכלים גם על פרק העונשין שעוסק בעבירות ביטחון, העבירות הן עבירות מאוד רחבות ובכל זאת השימוש בהן נעשה במשורה עם תחושה שיש פה איזה שהם אירועים שצריכים להיות קיצוניים כדי שנוכל להפעיל אותן.
<אורלי בן-ארי: המציאות היום יוצרת אמירות כאלו ואחרות שאני חושבת שגם מערכת התביעה בישראל עומדת ברסן, משתדלת שלא לעשות שימוש נרחב בעבירות שכרגע מצויות ויכולות לכאורה לתת ביטוי גם לפעילויות כאלו ואחרות.
<אורלי בן-ארי: אני חושבת שההגדרה כחזקה היא הגדרה נכונה.
<אורלי בן-ארי: אנחנו נתקלים במטריה שונה לגבי אסירים ביטחוניים.
<אורלי בן-ארי: האם במטריה מינהלית או במטריה של החדרת פלאפונים או החדרת מסרים לאסירים ביטחוניים האסיר הביטחוני נפרד מההגדרה שלו ברגע שהוא נמצא בכלא תקופה מסוימת?
<אורלי בן-ארי: יש דיון בפסיקת בית המשפט העליון לגבי העניין הזה.
<אורלי בן-ארי: המטריה הזאת היא לא פשוטה, לכן החזקה הזאת כן דרושה.
<אורלי בן-ארי: זה לא כזה מובן מאליו שהסטטוס נותר בעינו.
<אורלי בן-ארי: אני חושבת שככל שזה נוגע להפעלת הדין הפלילי, בוודאי ובוודאי צריך לשים את הרסנים כדי שלא תהיה הפעלה מהסוג - -
יעל גרמן: תשאירו את הרישא, תמחקו את הסיפא.
יעל גרמן: החזקה נשארת, לא חובת ההוכחה.
יעל גרמן: חובת ההוכחה היא על התביעה.
<סיגל קוגוט: החזקה אומרת שהנטל הוא לא על התביעה, לכן אם תמחקי את הסיפא זה אומר שזאת חזקה חלוטה שאי אפשר לעולם להשתחרר מהסטטוס הזה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שלא כדאי ליצור רושם שפתח המילוט שאנחנו נותנים לבחור המסכן הזה שאין עוול בכפו הוא פתח מילוט מלאכותי.
זאב בנימין בגין: אני הייתי רוצה להשתכנע שיש לו דרך אמיתית להוכיח את זה.
<סיגל קוגוט: תעזוב הגדרות משפטיות, מה אתה חושב בשטח?
זאב בנימין בגין: זה לא כמו אליבי.
זאב בנימין בגין: הדרך שלי להוכיח שלא הייתי בזירה היא שאני אראה שהייתי בבית קולנוע.
זאב בנימין בגין: אם אף אחד לא ראה אותי בבית הקולנוע, זה לא עומד לי.
<סיגל קוגוט: זה נכון שזה קשה מאוד להוכיח דבר כזה.
זאב בנימין בגין: הייתי רוצה להשתכנע שהביטוי הזה איננו ביטוי כדי לצאת ידי חובה.
זאב בנימין בגין: צריך לתת לו צ'אנס אמיתי.
זאב בנימין בגין: אני מנסה לתאר לעצמי איך הוא עושה את זה.
<אורלי בן-ארי: די שהוא יעורר ספק סביר.
<אורלי בן-ארי: הוא לא צריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.
זאב בנימין בגין: תניחו את דעתנו.
<סיגל קוגוט: אולי אפשר לכתוב את זה, אורלי, במקום המילים "אלא אם כן הוכיח".
<אורלי בן-ארי: במשפט הפלילי, ככל שאדם מעלה - -
<סיגל קוגוט: את תראי שיש הבדל בין (א) ל-(ב).
<סיגל קוגוט: ברגע שכתוב ב-(א) את המילים "עורר ספק, יפעל הספק לטובתו", אפשר גם ב-(ב) לכתוב את אותו דבר.
<נעמה פויכטונגר: יש שתי דרכים להפרכת חזקה, שתיהן מופיעות בחוק.
<נעמה פויכטונגר: כאשר כתבנו את הצעת החוק בחרנו בפינצטה מה נראה לנו מתאים בכל סיטואציה.
<נעמה פויכטונגר: העלאה של ספק סביר היא באמת הרבה יותר קלה.
<נעמה פויכטונגר: מספיק שאתה סודק את הביטחון של השופט הרלוונטי שהדבר הזה נכון וכבר הצלחת.
<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, מכיוון שאנחנו חשבנו שהחזקה משקפת מציאות עובדתית אמיתית, חשבנו שלא די בכך.
יעל גרמן: אתם מחמירים במקרה שהוא הרבה יותר קל מאשר במקרה - -
ניסן סלומינסקי: הפוך, יעל.
<נעמה פויכטונגר: הוכחה במקרה הזה היא לא הוכחה מעל לספק סביר.
<נעמה פויכטונגר: הוא רק צריך לשכנע את השופט במאזן ההסתברות שזה יותר הגיוני שהוא כבר לא חבר בארגון.
<סיגל קוגוט: כמו שאמר לך חבר הכנסת בגין, זה קשה מאוד.
<סיגל קוגוט: גם לעורר ספק זה קשה.
<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שבנוסח הממשלתי המקורי הייתה תוספת לסעיף הזה.
<נעמה פויכטונגר: התוספת ירדה בוועדה.
רויטל סויד: מה הייתה התוספת?
<נעמה פויכטונגר: היה כתוב ערוץ לעניין ההוכחה.
<נעמה פויכטונגר: לעניין זה – משהביע הסכמה כאמור בפסקה (2), והוכיח כי לא עשה כל פעולה במסגרת חברותו בארגון הטרור במשך 5 שנים רצופות לפחות מהמועד שבו הביע הסכמתו, יראו אותו כאילו חדל מלהיות - -
רויטל סויד: זה יותר מחמיר.
<סיגל קוגוט: אני אסביר למה הוועדה הורידה את המילים האלו, בין היתר בגלל פסיקה שראתה את זה לפעמים כמצדיק פחות מ-5 שנים.
<סיגל קוגוט: הוועדה אמרה שממילא קשה להוכיח שהפסקת, כי אתה צריך להראות דברים פוזיטיביים.
<סיגל קוגוט: אפילו לעורר ספק זה קשה, נעמה, בוודאי להוכיח במאזן הסתברויות של 50% פלוס.
<סיגל קוגוט: אם מישהו כבר מצליח להוכיח את זה, לא צריכים להגיד לו: עכשיו תחכה 5 שנים.
<סיגל קוגוט: לא נאמר שאחרי 5 שנים הוא הפסיק להיות חבר, אלא אומרים שב-5 שנים האלה הוא אפילו לא יכול להוכיח שהוא כבר לא חבר.
ניסן סלומינסקי: אדם נהיה חבר בארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: עכשיו סוף כל סוף החליטו להגיש נגדו תביעה.
ניסן סלומינסקי: אם לא נכניס את החזקה הזאת, המשמעות היא - -
זאב בנימין בגין: אין ויכוח על החזקה.
ניסן סלומינסקי: לחלק יש בעיה עם זה.
ניסן סלומינסקי: נניח שהיום תובעים אותו.
ניסן סלומינסקי: אם נוריד את החזקה, צריך להוכיח שאתמול הוא היה טרוריסט.
ניסן סלומינסקי: יש לך הוכחות שלפני שנה, לפני שנתיים הוא היה חבר בארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מצליח להוכיח שהוא לא, יש חזקה שהוא חבר בארגון טרור.
מיכל רוזין: מערכת המשפט שלנו צריכה להוכיח.
ניסן סלומינסקי: הוכיחו שלפני שנה, לפני שנתיים הוא היה חבר בארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: את תגיד לי: "לא, תוכיח שאתמול הוא היה חבר בארגון טרור".
ניסן סלומינסקי: אם את מורידה את החזקה, הכוונה היא שיום אחד כשתגישי נגדו את צריכה להוכיח שהוא היה חבר בארגון טרור.
מיכל רוזין: בזמן שהוא ביצע את העבירה.
ניסן סלומינסקי: אם יגיע מי שיגיע לבית המשפט ויוכיח שהאיש הזה היה חבר בארגון טרור לפני שנה, לפני שנתיים, אז על זה אתה מגיש נגדו משפט, על זה דנים.
ניסן סלומינסקי: יש לו חזקה.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להוכיח שבאותו בוקר הוא היה חבר בארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אם יבוא האיש ויגיד: רבותיי, חזרתי בתשובה שלמה, הפסקתי, אז השופט יגיד: מאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהשב"כ גם לא יגיש נגדו.
ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא לא עשה את זה יש לו חזקה.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול בכל רגע ובכל שעה להוכיח שהוא חבר.
אוסאמה סעדי: ניסן, זה לא המצב.
ניסן סלומינסקי: יש כאן שני סעיפים שאנחנו, להערכתי, מתבלבלים.
רויטל סויד: אנחנו מדברים רק על הסעיף השני.
ניסן סלומינסקי: אם מדברים על (ב), חייבת להיות חזקה.
ניסן סלומינסקי: אם יש הוכחה שהוא היה חבר בארגון טרור, אז זה קיים, אחרת לא יהיה לזה סוף, לעולם לא נוכל לתבוע אותו.
אוסאמה סעדי: כשמגישים כתב אישום בבית משפט צבאי על חברות בהתאחדות בלתי מותרת, אז אומרים: הוא היה חבר משנת 2009 עד מעצרו.
אוסאמה סעדי: לא צריך להוכיח.
ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע שהוא היה חבר הבוקר?
ניסן סלומינסקי: אולי הבוקר הוא הפסיק להיות.
אוסאמה סעדי: לא צריך להוכיח שהוא כל יום היה חבר בהתאחדות בלתי מותרת.
ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב ב(ב).
אוסאמה סעדי: ברגע שהוא מודה: אני הייתי חבר בהתאחדות בלתי מותרת, הנטל עובר עליו להגיד שבתקופות מסוימות הייתה הפסקה.
אוסאמה סעדי: הוא גם צריך להוכיח את ההפסקה.
אוסאמה סעדי: הסעיף הזה מדבר על מצב יותר חמור.
אוסאמה סעדי: נגיד שהוא הורשע על חברות בהתאחדות בלתי מותרת, והורשע בחברות בארגון טרור, לפי הסעיף הזה גם אחרי שהוא משתחרר אתם ממשיכים לראות בו כחבר בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: הוא לא יועמד לדין בעבירת מצב עוד פעם.
<סיגל קוגוט: את זה אנחנו נוודא בסעיף של העבירה.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת סעדי, מה שאמרת עכשיו הוא משהו שונה.
אוסאמה סעדי: זה אותו דבר.
אוסאמה סעדי: אתה ממשיך לראות אותו כחבר בארגון טרור.
אוסאמה סעדי: אתה יכול להגיש כתב אישום נגדו על כך שהוא עדיין חבר, כי עוד לא הוכחת.
<סיגל קוגוט: אנחנו נוודא שלא יוכלו להעמיד אותו לדין.
<אורי בן-יעקב: זה לא רק עניין של העמדה לדין.
<אורי בן-יעקב: יש פה עניינים שלא דיברנו עליהם.
<סיגל קוגוט: על העניינים האחרים אנחנו חושבים שהוא כן צריך להיחשב חבר.
<אורי בן-יעקב: יש מנגנון באו"ם, אנחנו לא המצאנו פה את הגלגל.
<אורי בן-יעקב: אני לא יודע אם זה בכוונת מכוון, אבל באומות המאוחדות יש מנגנון שהוא זהה בדיוק למה שכתוב בסעיף הזה.
<אורי בן-יעקב: הוא נועד על מנת לאפשר למי שהוכרז כפעיל טרור לצאת מהעניין הזה.
<אורי בן-יעקב: גם אצלנו הסעיף הזה אמור לאפשר למי שהוכרז.
<אורי בן-יעקב: לא כל מי שהוכרז יושב בכלא כל הזמן.
<אורי בן-יעקב: אם הוא הוכרז, חזר למוטב ורוצה לצאת מזה, זה הסעיף שמאפשר לו לצאת מזה.
<אורי בן-יעקב: בן אדם שרוצה לצאת מההכרזה שבוצעה לגביו, צריך להוכיח שהוא אמור לצאת מהרשימה.
<אורי בן-יעקב: זה לא דבר חדש.
יעל גרמן: אני חושבת שמה שאמרת כאן ממש לא מבטא את רצון החוק.
יעל גרמן: זה בדיוק להיפך.
יעל גרמן: א' אמר, ואני מבינה שזו בעיה אמיתית, שרוצים לאפשר להעמיד לדין את אותם מחבלים שאנחנו יודעים שהם מחבלים אבל כמה שנים הם לא היו.
יעל גרמן: זאת דוגמה הפוכה לחלוטין ממה שאמרת.
<אורי בן-יעקב: אני בא ממקום אחר.
יעל גרמן: אתה באת ממקום אחר.
יעל גרמן: א' אמר מה המטרה של החוק.
יעל גרמן: אני מבינה את המטרה הזאת, אבל חוק לא יכול לשרת מטרה ספציפית, חוק צריך להיות אוניברסאלי, חוק צריך לכלול את כל המקרים, לאו דווקא את המקרה הספציפי שא' תיאר שצריך למצוא לו פתרון.
יעל גרמן: לא ממציאים חוק בשביל למצוא פתרון לדוגמה ספציפית.
יעל גרמן: מה שמפריע לכולנו וגם לי זה חוסר הפרופורציה בין (א) ל(ב).
יעל גרמן: ב(א) יש לנו מצב הרבה יותר חמור, מצב של אדם שהכריז, שאמר: "אני חבר בארגון טרור".
ניסן סלומינסקי: סעיף (ב) הרבה יותר חמור.
ניסן סלומינסקי: ב(ב) את יודעת שהוא חבר, לא שהוא הכריז.
ניסן סלומינסקי: מה זה (א)?
ניסן סלומינסקי: אדם התרברב, רוצה לעשות רושם בשכונה.
יעל גרמן: סעיף (א) יותר חמור מפני שיש לנו הוכחה.
יעל גרמן: הוא אמר בפני מישהו: אני חבר בארגון טרור.
יעל גרמן: ב(ב) הוא לא אמר מאומה.
יעל גרמן: למה אחרי שנים שהוא לא אמר ואין הוכחה, כי כשיש הוכחה לא צריך את זה, מאשימים אותו סתם ככה?
רויטל סויד: הוא לא עומד לדין פעם שנייה על החברות בלי הוכחות.
רויטל סויד: זאת נקודת המוצא לאירוע נוסף שקרה.
רויטל סויד: לא מעמידים אותו עוד פעם לדין על החברות מהפעם הקודמת.
יעל גרמן: במקרה של (ב) אין הוכחות, כי אם היו הוכחות לא היה צריך את זה.
יעל גרמן: (א) זה כשהוא מכריז על עצמו.
יעל גרמן: יוצאים מתוך הנחה שאם מישהו פעם הכריז על עצמו ואי פעם הוכיחו, אז גם אחרי שנים חזקה שהוא נשאר.
יעל גרמן: לא נותנים לו את היכולת לעורר ספק.
רויטל סויד: בטח שנותנים לו.
ניסן סלומינסקי: סעיף (ב) הרבה יותר חמור מ(א), כי ב(א) האדם הכריז, אין לשב"כ הוכחה שהוא אכן חבר.
ניסן סלומינסקי: ההוכחה שלהם היא רק כשהוא הכריז.
ניסן סלומינסקי: אם הכרזת, יכול להיות שאתה באמת חבר ארגון, יכול להיות שרק רצית להתרברב.
ניסן סלומינסקי: נותנים לך מתוך הספק אפשרויות להוכיח.
ניסן סלומינסקי: ב(ב) יודעים שהוא חבר.
ניסן סלומינסקי: על מה יביאו אותו לדין?
ניסן סלומינסקי: על כך שהוא עשה משהו.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול לראות אותו כמישהו שעשה מעשה פלילי ואז להביא אותו לדין כפלילי, ואתה יכול להביא אותו לדין כטרור.
ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה עם האיש הזה כשאתה יודע שהוא חבר בארגון טרור?
ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה משהו, אתה דן אותו כטרור, לא כפלילי, אלא אם כן הוא יביא הוכחה שהוא לא ואז הוא יהיה פלילי.
אוסאמה סעדי: יש עבירות שהן רק חברות.
<סיגל קוגוט: אנחנו נדאג בסעיף העבירה שאי אפשר יהיה לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: לא תהיה עבירת מצב סבילה שוב ושוב ושוב על אותו בן אדם.
אוסאמה סעדי: אתם יודעים שבבתי הכלא השב"ס ממיין את האסירים אך ורק לפי השתייכות?
אוסאמה סעדי: יש אגפים ששייכים לחמאס, יש אגפים ששייכים לפת"ח, לחזית העממית.
אוסאמה סעדי: אין שום אגף שהוא עצמאיים.
<נעמה פויכטונגר: יש כמה אסירים בלתי משויכים.
רויטל סויד: אנחנו נמצאים פה בסעיף ההגדרות.
רויטל סויד: יכול להיות שצריך לראות את כל המכלול ואת כל התמונה, כאשר כבר עכשיו יהיה לנו יותר קל לקבל את החזקה הזאת שברור לנו שהיא לא חלוטה והיא תעמוד רק אם יתקיים עוד אירוע נוסף של החבר בארגון, אלא אם כן הוא יוכיח באיזו שהיא דרך שהוא חדל מלהיות חבר.
רויטל סויד: בוא נוסיף את העניין הזה שמספיק שהוא יעורר ספק סביר.
<סיגל קוגוט: תשקלו את זה.
<סיגל קוגוט: מה שאמר חבר הכנסת בגין מאוד נכון.
<סיגל קוגוט: גם לעורר ספק זה קשה מאוד, כי בסופו של דבר בן אדם שהיה חבר מוחזק כחבר.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת בגין שאל איזה ראיות יביא אדם על כך שהוא פסק כשמדובר בחברות פאסיבית.
<סיגל קוגוט: גם לעורר ספק יהיה לו קשה מאוד.
<סיגל קוגוט: מה נורא אם יהיה כתוב ב(ב) כמו ב(א)?
ניסן סלומינסקי: מה היא תצטרך להוכיח, שבבוקר של אותו יום - -?
<סיגל קוגוט: היא לא תצטרך להוכיח כלום.
ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך?
<סיגל קוגוט: כאן זה הוא, אבל הוא יצטרך לעורר ספק.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוכיח.
<סיגל קוגוט: למה הוכיח?
<סיגל קוגוט: למה לא להגיד כמו ב(א), שאם עורר ספק, יפעל הספק לטובתו?
ניסן סלומינסקי: למה, הוא חבר בארגון טרור?
ניסן סלומינסקי: ב(א) את לא יודעת שהוא חבר, זה רק בגלל שהוא אמר.
<סיגל קוגוט: לא זאת הסיבה.
ניסן סלומינסקי: פה יש לך הוכחות שהוא היה חבר בארגון.
ניסן סלומינסקי: עד מתי ההוכחות שלהם תופסות?
<סיגל קוגוט: כל החיים, עד שהוא יוכיח אחרת.
ניסן סלומינסקי: ב(א) אין הוכחות לשב"כ שהוא חבר בארגון, יש את ההצהרה שלו.
ניסן סלומינסקי: את נותנת לו את האפשרות להגיד שהוא רק התרברב, ולכן מספיק שהוא מעורר את הספק.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, ב(ב) הם יודעים שהוא חבר, הוא היה בארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: השב"כ לא יכול להראות כל בוקר ובוקר - -
<סיגל קוגוט: לא מצפים שהשב"כ יראה כל בוקר ובוקר.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לעשות את זה, שיביא הוכחות.
<סיגל קוגוט: כולם יודעים שהוא מביא הוכחות.
<סיגל קוגוט: ההבדל הוא בין להוכיח לבין לעורר ספק.
<סיגל קוגוט: נטל הבאת הראיות עובר אליו בכל מקרה.
<סיגל קוגוט: אף אחד לא מצפה מהשב"כ לשים לו בלש, לעקוב אחריו 24 שעות ביממה כדי להראות שכל רגע ורגע הוא ממשיך להיות חבר.
ניסן סלומינסקי: הוא בא לעשות את - -
<סיגל קוגוט: מי מעורר את הספק?
<סיגל קוגוט: הוא.
<סיגל קוגוט: נטל הבאת הראיות הוא עליו.
<סיגל קוגוט: כל השאלה היא מה הכמות שהוא צריך להביא.
<סיגל קוגוט: לפעמים חשוב להגיד שהוא צריך להוכיח.
<סיגל קוגוט: זה אומר שהוא צריך להוכיח ב-50% פלוס את ההסתברות.
<סיגל קוגוט: לעורר ספק זה רק עניין של 10%.
<סיגל קוגוט: אם אני יודעת, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, שאני במטריה של חברות סבילה, אז אני לא צריכה להוכיח שלא עשיתי כלום כי אני עבריינית גם אם לא עשיתי כלום.
ניסן סלומינסקי: למה הוא חבר סביל בטרור?
<סיגל קוגוט: כל מה שנאמר לך זה לא שזה חיובי להיות חבר סביל.
<סיגל קוגוט: אומרים פה בהגדרה שחבר סביל הוא גם חבר.
ניסן סלומינסקי: למה הגדירו אותו כחבר סביל, היו סיבות?
<סיגל קוגוט: נניח שהחמאס עובר מבית לבית בכפר, כאשר כל אחד אומר לו: כן, אני מסכים להיות חבר.
ניסן סלומינסקי: זה רק בגלל שהוא אמר.
<סיגל קוגוט: זאת לא אותה סיטואציה.
<סיגל קוגוט: (א) זה התרברב.
<סיגל קוגוט: נניח שמישהו עובר מבית לבית ומגייס את כל הכפר.
ניסן סלומינסקי: מה זה "מגייס"?
ניסן סלומינסקי: הוא עשה משהו?
<סיגל קוגוט: הוא אמר: אני מסכים.
<סיגל קוגוט: זה כל מה שהוא עשה.
<נעמה פויכטונגר: הוא מחכה להוראות.
<סיגל קוגוט: הוא לא מחכה להוראות.
ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהוא בכלל חבר בארגון.
<סיגל קוגוט: על זה היה דיון בוועדה, כי היו כאלה שאמרו שלהגיד "אני מסכים" זה לא מספיק.
<א': הרעיון היה למנוע את הדבר הזה.
<א': אתם תחתכו לנו את כל שיקול הדעת.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא חתכנו כלום.
<א': אתם תהפכו גוף שיש לו הרבה חברים למשהו מאוד קטן.
<א': זאת לא הייתה המטרה.
<א': אנחנו מבלבלים בין הפעולה שהוא היה צריך לעשות בשלב השני, שאז התוספת שאת אמרת אכן צריכה לבוא, לבין העובדה שאדם פעם אחת הכריז על עצמו.
<סיגל קוגוט: לא אמרתי שהוא הכריז על עצמו, אמרתי שהוא הסכים.
<א': אם הוא חבר, הייתה ראיה שהוא חבר, זה אומר שצריך להביא משהו כדי להפסיק את החברות הזאת.
<א': זה רק לעניין של החברות, לא לעניין העבירה.
<א': זה סלט שלם מה שעשינו פה.
<סיגל קוגוט: החברות נעשית גם אם הוא לא ביצע שום מעשה, גם אם הוא לא קיבל שום הוראות.
ניסן סלומינסקי: אז למה הוא חבר?
<סיגל קוגוט: בעצם זה שהוא הסכים.
<סיגל קוגוט: חברות זאת ההגדרה גם אם האיש לא עשה.
ניסן סלומינסקי: במה באה לידי ביטוי החברות?
<סיגל קוגוט: אם הסכמת להתגייס לארגון.
ניסן סלומינסקי: האם הסכמתי באופן ממשי או שהסכמתי בהצהרה?
<סיגל קוגוט: בהצהרה.
ניסן סלומינסקי: אם רק בהצהרה, זה (א).
<סיגל קוגוט: ההצהרה הזאת שב(א) היא לא שיש לי ראיה שבא מגייס וגייס אותך, גם אם בעצם הגיוס אמרת שאתה מסכים ולא עשית כלום.
<סיגל קוגוט: (א) נועד לזה שאתה יושב עם מישהו בבית קפה ואומר לו: אני חבר בארגון הזה והזה.
<סיגל קוגוט: אתה משוויץ.
<סיגל קוגוט: זה (א).
<סיגל קוגוט: אם יש לי ראיה שבא מגייס ושאל אותך אם אתה מסכים להיות חבר בארגון ואמרת לו כן, זה לא (א).
<סיגל קוגוט: אתה חבר בארגון מעצם זה שהסכמת.
ניסן סלומינסקי: איך אתה מוכיח מה זה חבר בארגון אם הוא עדיין לא עשה שום דבר?
ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא חבר בארגון?
<א': חבר בארגון יכול להיות גם (א) וגם (ב).
<א': זה יכול להיות מישהו שאמר את זה, זה יכול להיות מישהו שגייס מישהו, זה יכול להיות מישהו שהמעשים שלו מצביעים על זה שהוא חבר, זה יכול להיות מישהו שהצטרף למוסד מסוים שהוא רק של חברים.
<א': בגלל הפלואידיות של הנושא של החברות, בגלל שזה לא דירקטוריון ואין לי פה מסמכים של תאגיד שאפשר להגיד שהתחיל ביום זה וגמר ביום זה, זה עולם אחר לגמרי.
<א': אני חושב שעמדנו על זה שחבר יהיה חבר, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת.
<א': אני לא אוכל על אותה מערכת עובדתית להעמיד אותו פעם נוספת לדין, זה בלתי אפשרי.
<א': החברות הזאת רק לעניין ההגדרה היא נכונה, אין מצב אחר.
זאב בנימין בגין: אני מציע להעביר את נטל ההוכחה למשרד המשפטים.
זאב בנימין בגין: תראו לנו שיש הבדל מהותי בין סעיף (א) לסעיף (ב) שלא מאפשר לקבל את הטלת הספק כמו ב(א).
זאב בנימין בגין: אם סעיף (ב) מאוד שונה מ(א), אז נשתכנע.
זאב בנימין בגין: אני מציע שתחשבו על זה.
זאב בנימין בגין: זה לא מוכרח להיות עכשיו.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאין בעיה לגבי החזקה, זה בכל זאת לא דין פלילי רגיל.
זאב בנימין בגין: זה נכון שבדרך כלל נוהגים אחרת, אבל זה חוק מיוחד שעוסק בתופעה שהיא מכת מדינה שדורשת תשובה אחרת.
זאב בנימין בגין: אני משוכנע לגבי החזקה.
זאב בנימין בגין: תביאו תשובה בשבוע הבא לגבי הסיפא.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו נחזור הביתה, נעשה שיעורי בית ונחשוב.
<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה, כמו שסיגל אומרת, שקשה מאוד לעבור את הרף של ספק סביר.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה דווקא רף שקל לעבור אותו.
<סיגל קוגוט: למה קל?
רויטל סויד: זה לא קל.
רויטל סויד: גם בתי המשפט לא יאפשרו שזה יהיה קל.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לחשוב על זה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהפתרון טמון באיזה שהוא שילוב עם הנוסחה שהצענו מלכתחילה.
<נעמה פויכטונגר: לעניין ההערה של חבר הכנסת בגין.
<נעמה פויכטונגר: (א) ו-(ב) מתייחסים לשני דברים שונים לגמרי בהגדרה.
<נעמה פויכטונגר: (א) נותן לנו כלי עבודה לאיך אנחנו מזהים שמדובר בחבר בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: לא מדובר רק בהתרברבות, יכול להיות שהאדם הלך ואמר: אני חבר חמאס.
<נעמה פויכטונגר: זו אינדיקציה לזה שהוא חבר ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: (ב) עושה משהו אחר.
<נעמה פויכטונגר: (ב) עונה לנו על השאלה: עד מתי.
<נעמה פויכטונגר: על זה היה פה כל הוויכוח.
זאב בנימין בגין: זה ברור, אבל השאלה אם ההבדל הוא מספיק רחב.
רויטל סויד: אז אולי כדאי להפריד ואת (ב) לא לשים פה תחת ההגדרה של חבר בארגון טרור, אלא במתי נפסקת החברות או משהו בסגנון.
רויטל סויד: אנחנו כל הזמן דנים בין (א) ו-(ב).
רויטל סויד: אנחנו לא שמים לב שיש פה סעיף שלם שמדבר על מי הוא חבר בארגון טרור.
רויטל סויד: יש לנו את (1) ואת (2), כאשר אחר כך מוסיפים את האדם שרק התרברב.
רויטל סויד: אנחנו כל הזמן דנים ב(ב) באספקלריה של (א), במקום לראות את זה באספקלריה של כל הסעיף עצמו.
<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה ששינוי עריכה פותר פה את הוויכוח המהותי שעלה, מפני, כמו שסיגל אמרה, שהשאלה מי הוא חבר בארגון טרור לא רלוונטית רק להעמדה שלו לדין בעבירת חברות, אלא היא רלוונטית גם לדברים אחרים.
<נעמה פויכטונגר: אם זה דבר שאנחנו רוצים להגיד אותו, אנחנו צריכים להגיד אותו בהגדרה עצמה.
<נעמה פויכטונגר: זה לא שאני אעביר את זה לעבירה של חברות וככה אני אפתור את הבלבול הזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן לכם את הזמן לחשוב.
<סיגל קוגוט: תחשבו על זה.
<סיגל קוגוט: לא ייחשב חבר בארגון טרור מי שהוכיח שלא היה מודע לכך שהארגון הוא ארגון טרור; לעניין זה – היה מודע לרבות חשד ונמנע מלברך; הוועדה החליטה לאפשר לאדם להגיד שהוא לא ידע שזה ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: יצוין שלממשלה זה לא היה מובן מאליו.
<נעמה פויכטונגר: היא קיבלה בהכנעה את החלטת הוועדה בעניין.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבינים את ההיגיון שלה.
ניסן סלומינסקי: זה אי שפיות.
ניסן סלומינסקי: זה כמו שאדם טוען לאי שפיות זמנית.
<סיגל קוגוט: הוא אומר: לא ידעתי שזה ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: היה לי קשר לארגון, אבל לא ידעתי שזה ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע שאל-קאעידה זה ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על אל-קאעידה, אנחנו מדברים בעיקר על ארגוני המעטפת.
<סיגל קוגוט: אל תדאג, על החיזבאללה אף אחד לא יגיד.
ניסן סלומינסקי: הוא חושב שאל-קאעידה עושה מצווה.
ניסן סלומינסקי: מבחינתו זה לא טרור, זו מצווה.
<סיגל קוגוט: זה לפי הגדרות מדינת ישראל.
<אמיר פוקס: גם אם יש איזה שהוא רעיון שהאמרגנים של ארגוני המעטפת, של הראשים שלהם, הוא לסייע וכו', זה עדיין לא אומר שכל אחד בארגון אכן יודע על זה.
<אמיר פוקס: הוא מבחינתו יכול לחשוב שהוא בכלל עובד בארגון צדקה.
<אמיר פוקס: יש חשיבות מאוד גדולה לסעיף (ג).
<אמיר פוקס: בדומה לדיון שהיה פה קודם, צריך לחשוב עכשיו אם הנטל צריך להיות עליו במאזן ההסתברויות, או במסגרת של ספק סביר.
<אמיר פוקס: בדרך כלל תביעה צריכה להוכיח יסוד נפשי.
<אמיר פוקס: יש פה יסוד נפשי מאוד חשוב, שזו מודעות לזה שאתה חבר בארגון טרור.
<אמיר פוקס: זה לא אותו דבר כשמדובר על חיזבאללה או חמאס.
<אמיר פוקס: אם אתה חבר בארגון טרור שאולי רק לפני שבוע הכריזו עליו כארגון מעטפת, כאשר אתה רק חילקת לחם, התביעה צריכה להוכיח את זה כמו שהיא צריכה להוכיח - -
זאב בנימין בגין: בעניין הזה יש הכרזה זמנית.
<אמיר פוקס: נניח שהוכרז לפני הרבה זמן.
<אמיר פוקס: אני לא בטוח שכולם בעזה קוראים את הרשומות.
זאב בנימין בגין: זה לסעיף ההכרזה.
<אמיר פוקס: אני מדבר על (ג).
ניסן סלומינסקי: נניח שהארגון הוכרז לפני שבוע.
ניסן סלומינסקי: הוא כל השבוע היה עם משפחתו באחד האיים בחופש.
ניסן סלומינסקי: אם הייתה הכרזה לפני שנה, הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע, אבל אם ההכרזה הייתה לפני שבוע, המדינה צריכה להוכיח.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יבוא לשופט ויגיד לו: אדוני, הכריזו רק לפני שבוע על הארגון הזה, אני לא ידעתי, אני כל חיי עובד בצדקה ובחסד, אז השופט יגיד לו: אתה יודע מה?
ניסן סלומינסקי: במקרה שהכריזו לפני שנה, כשכולם כבר יודעים, והוא יבוא ויגיד: אדוני, לא ידעתי, אז השופט יסתכל עליו - -
<אמיר פוקס: ככל הנראה הוא לא יצליח לעורר ספק סביר בנקודה הזאת.
<אמיר פוקס: מכיוון שמדובר ביסוד נפשי של מודעות, מאוד הגיוני לאפשר לו לעורר ספק סביר.
<סיגל קוגוט: "נשק" – כהגדרתו בסעיף 144(ג) לחוק העונשין, לרבות נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי; "נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי" – נשק המסוגל לפלוט חומר מזיק לרבות קרינה רדיואקטיבית; "מתקן רגיש" – מקום לרבות מבנה, מכל, או כלי תחבורה המשמש לייצור, לעיבוד, להחזקה, לאחסנה, לסילוק או להובלה, של חומר מזיק, או להפקת אנרגיה כאמור; "חומר מזיק" – חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי לרבות גרעיני, העלול לפי טיבו, סוגו או כמותו להמית אדם או לגרום לפגיעה חמורה לגוף, לרכוש, לתשתיות או לסביבה; "ארגון ציבורי בין-לאומי" – ארגון שנוסד בידי שתי מדינות או יותר, או בידי ארגונים שנוסדו בידי שתי מדינות או יותר; אלו פשוט הגדרות שמוזכרות בתוך הגדרת "מעשה טרור", שדנו בה בשבוע בעבר.
ניסן סלומינסקי: תתנו קצת רקע על ההכרזה.
<נעמה פויכטונגר: הליך ההכרזה בהצעת החוק, כמו שכבר עלה בדיון עד עכשיו, משפר ומשדרג את הליך ההכרזה הקיים בנקודות מסוימות.
<נעמה פויכטונגר: אני אתן לחברי הכנסת טיפה רקע על הליכי ההכרזה שקיימים היום.
<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, הליך ההכרזה על ארגוני טרור מעוגן ב-3 דברי חקיקה שונים בחקיקה הישראלית.
<נעמה פויכטונגר: חוק איסור מימון טרור מ-2005 הסביר את ההכרזה על ארגונים זרים שפועלים מחוץ לישראל, לאו דווקא נגד מדינת ישראל.
<נעמה פויכטונגר: שם ההכרזה היא הכרזה של ועדת שרים, של הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: אפשר לומר שההכרזות העיקריות הן הכרזות פנימיות שלנו על ארגונים שפועלים בישראל נגד ישראל ואנחנו על הכוונת שלהם.
<נעמה פויכטונגר: שני מנגנונים קיימים בעניין הזה היום.
<נעמה פויכטונגר: מנגנון אחד בפקודת מניעת טרור מ-1948.
<נעמה פויכטונגר: שם זאת הכרזה של הממשלה על ארגון טרוריסטי.
<נעמה פויכטונגר: ההכרזה השנייה היא הכרזה לפי תקנות ההגנה (שעת חרום).
<נעמה פויכטונגר: זאת הכרזה של שר הביטחון.
<נעמה פויכטונגר: בתקנות ההגנה משנת 1945 הארגון מוגדר כהתאחדות בלתי מותרת.
<נעמה פויכטונגר: בפועל, לענייננו, מבחינת איך שאנחנו תופסים את הארגונים האלה, אין הבדל מהותי.
<נעמה פויכטונגר: אלה ארגונים, מה שאנחנו קוראים להם היום באופן אינטואיטיבי ארגוני טרור בשני הערוצים.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שיש שתי דרכים: הממשלה או השר, כאשר אנחנו צריכים לעשות סדר בדבר הזה.
<נעמה פויכטונגר: התאחדות בלתי מותרת בהחלטה של שר הביטחון היא בדרך כלל הכלי השמיש יותר, הזמין יותר.
<נעמה פויכטונגר: מרבית ההכרזות נעשות דרך הערוץ הזה.
<נעמה פויכטונגר: אחת לכמה זמן יש איזו שהיא הכרזה קצת יותר דרמטית, שלגביה אנחנו חושבים שהממשלה כולה צריכה להכריז.
<נעמה פויכטונגר: לפעמים יכולה להיות גם הכרזה כפולה, שזה לאו דווקא הדרך הנפוצה.
<נעמה פויכטונגר: המנגנון הוא מנגנון מינהלי.
<נעמה פויכטונגר: נציגי משרד הביטחון יוכלו לתאר איך הוא עובד היום.
<נעמה פויכטונגר: גופי הביטחון, שזה השב"כ בדרך כלל, מגישים את התשתית הראייתית והעובדתית שמצריכה ומצדיקה הכרזה על ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני כרגע מדברת על ארגון טרור בישראל, לא על ארגון טרור זר ששם המנגנון שונה.
<נעמה פויכטונגר: החומר הזה נבחן, הוא עובר גם ביקורת משפטית.
<נעמה פויכטונגר: אחרי שמוכח, להנחת דעתו של שר הביטחון, שהתשתית מצדיקה הכרזה על ארגון טרור, הוא מכריז.
ניסן סלומינסקי: זה צריך לעבור דרך הייעוץ המשפטי שמאשר שזה עונה על הקריטריונים של החוק?
<נעמה פויכטונגר: זה בוחן שיש בו בסיס מספיק להכרזה.
<נעמה פויכטונגר: החידוש העיקרי בהצעת החוק הזאת הוא ששני המנגנונים האלה אמורים להתבטל.
<נעמה פויכטונגר: הם מוחלפים במנגנון אחיד שבאחריות שר הביטחון.
<נעמה פויכטונגר: זה מנגנון שמניע אותו ראש רשות הביטחון שחושב ומוכיח שיש תשתית ראייתית שמצדיקה.
<נעמה פויכטונגר: על דעת היועץ המשפטי לממשלה הוא מגיש את הבקשה, כאשר שר הביטחון משתכנע.
<נעמה פויכטונגר: שאר הפרק עוסק במנגנון הזה של ההכרזה.
<נעמה פויכטונגר: יש איזו שהיא הכרזה זמנית, כאשר אחריה אפשר להגיש טענות בכתב, שזה בעצם השימוע.
ניסן סלומינסקי: הכרזה זמנית היא על ארגון טרור וגם על מעטפת?
<נעמה פויכטונגר: כן, המנגנון הוא אותו מנגנון.
<נעמה פויכטונגר: ההבדל הוא ברף שאותו צריך לעבור כדי לשכנע את שר הביטחון שמדובר בארגון שראוי להכריז עליו.
<נעמה פויכטונגר: הסיבה שיש הכרזה זמנית ואחריה שימוע, היא מפני שברגע שארגון יודע שאנחנו עומדים להכריז עליו, אחרי שאנחנו מזהירים אותו ואנחנו מזמינים אותו לשימוע לפני הכרזה, המשמעות היא שהנכסים שלו נעלמים, העבריינים יורדים למחתרת, הכל נעלם, אין לנו בעצם אפשרויות אכיפה אפקטיביות.
ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין ארגון טרור לבין מעטפת.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שהפרוצדורה היא אותו דבר.