GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בא ואומר: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים זה לחזק את מעמדו של בית המשפט העליון ולבוא ולומר שאסור בשום דרך שהיא לערער על מעמדו, וצריך לתמוך בו בעת ההיא, וכל מי שמערער על מעמדו, בין אם בצורה של ביקורת לא ראויה, או הסתה, או כל דרך אחרת, למעשה מערער על הדמוקרטיה שלנו.
ניסן סלומינסקי: זו בדיוק נקודת המחלוקת שלנו.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שאמרת לא נכון, כי אני חושב שכאשר יש התנגשות אולי בין זכויות פרט מסוימות לזכויות המדינה, זכויות המדינה גוברות ולא זכויות הפרט, ובית המשפט – חלק ממנו, לא כולם – מייצג דעה אחרת שאני חושב שהיא לא נכונה.
ניסן סלומינסקי: ראינו מה קורה בדרום תל-אביב – לא נדבר על זה – דרום תל-אביב פעם אחרי פעם, שלא לדבר על זה שלמעשה התבלבלו מי המחוקק ומי לא המחוקק, וגם ראינו את זה.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, זה מפני שאתה רואה את זכויות הפרט - - -
ניסן סלומינסקי: יש לנו ויכוח - - -
יעל גרמן: לא, לא.
יעל גרמן: אני מנסה בכל זאת - - -
ניסן סלומינסקי: יש לנו ויכוח, ובגלל מה שאת אומרת, אני לא יכול להצטרף לזה.
יעל גרמן: בכל זאת אני מנסה לבוא - - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזק אותו.
יעל גרמן: תרשה לי רק ענות לך.
יעל גרמן: אני מבינה מה שאתה אומר, אבל מה שאמרתי ומה שאני מתכוונת, זה לא שזכויות הפרט עומדות מול זכויות הכלל או מול טובת הציבור.
ניסן סלומינסקי: לפעמים הן עומדות.
יעל גרמן: זכויות הפרט הן חלק מהדמוקרטיה שלנו.
ניסן סלומינסקי: וזכויות המדינה הן לא חלק מהדמוקרטיה?
זאב בנימין בגין: לא זה הדיון.
זאב בנימין בגין: לא זה הדיון שהצעתי.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל היא - - -
רויטל סויד: נשים את זה בצד, ותצא אמירה שוועדת החוקה נגד הסתה.
יעל גרמן: היום אני מצפה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תחזק את בית המשפט העליון בלי הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש בלי הסתייגויות?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזק אותו מאוד, אבל יש לי חילוקי דעות אתו.
יעל גרמן: בעת הזאת אנחנו מחזקים את בית המשפט העליון ומגנים כל פעולה שמערערת את מעמדו.
יעל גרמן: זה מה שאני הייתי מציעה.
ניסן סלומינסקי: אם מחלוקת אתו זה נקרא "פעולה שמערערת את מעדו" - - -
רויטל סויד: זה לא קשור למחלוקת.
ניסן סלומינסקי: אז על מה?
רויטל סויד: על השאלה איך הביקורת מושמעת.
רויטל סויד: אתה לא חייב להסכים עם בית המשפט העליון.
רויטל סויד: אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -
ניסן סלומינסקי: עולים חברי כנסת לדוכן לדבר.
ניסן סלומינסקי: חברי כנסת זה בכנסת, המחוקק.
ניסן סלומינסקי: אם אני אלך בדרך שלך, אומרים שם דברים ששערותינו תסמורנה.
רויטל סויד: אתה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
רויטל סויד: אנחנו רוצים לגנות כל ביקורת מסיתה ואלימה.
ניסן סלומינסקי: אני אתחיל לגנות כל אחד מחברי הכנסת שעומד שם ואומר שאני מיותר כאן בארץ-ישראל, שזאת לא המדינה שלי?
ניסן סלומינסקי: מה את רוצה שאני אעשה כשאותו חבר כנסת אומר כך?
ניסן סלומינסקי: אני אביא להצבעה שאני מגנה אותו?
ניסן סלומינסקי: זה פי אלף יותר גרוע.
רויטל סויד: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו חברים בוועדה הזאת, ויש היום משהו חריג.
זאב בנימין בגין: אדוני, בכל זאת, הצעתי היתה חיובית.
ניסן סלומינסקי: תן לי לחשוב.
ניסן סלומינסקי: הבנתי את ההצעה שלך שהיא שונה מההצעה - - -
זאב בנימין בגין: הוועדה צריכה לדעתי, אפילו חייבת, לקרוא לאישי ציבור להיזהר בכבודו של בית המשפט העליון.
יעל גרמן: אני קוראת - - -
יעל גרמן: - - - על בית המשפט העליון דווקא בעת הזאת.
זאב בנימין בגין: בלי דווקא.
ניסן סלומינסקי: תן לי לחשוב, כי ההצעות כאן הן שונות קצת.
זאב בנימין בגין: הצעתי את הצעתי.
ניסן סלומינסקי: אתה הצעת הצעה אחת.
ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעות אחרות.
יעל גרמן: ההצעה שלי שונה.
זאב בנימין בגין: הצעתי את הצעתי, היושב-ראש, ובאופן נדיר אני גם מסכים אתה.
זאב בנימין בגין: ..
זאב בנימין בגין: אז אני מבקש להתחשב בה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה דרוש, ניסן, באמת דרוש.
ניסן סלומינסקי: בוא נראה לקראת סוף הישיבה.
ניסן סלומינסקי: נראה איך נתקדם עם זה.
זאב בנימין בגין: זה לא צרה כל-כך גדולה.
ניסן סלומינסקי: נחזור עכשיו לסעיף שלנו.
ניסן סלומינסקי: סיגל, המיקרופון לרשותך.
<סיגל קוגוט: עצרנו את הדיון בישיבה הקודמת ב"חבר בארגון טרור".
<סיגל קוגוט: יש סוגיה אחת שעדיין נדונה בין נציגי הממשלה, היא הועלתה בסוף הדיון, איך אדם מבטל או מוכיח את ביטול חברותו, ואני מציעה שנדון בזה ונסיים את ההגדרה בשבוע הבא, כי טרם הסתיימו הדיונים הפנימיים בממשלה בנקודה הזאת.
<סיגל קוגוט: ולכן נעבור עכשיו לפרק ההכרזות.
של הכרזות: גם פה בפרק נעשה מאמץ לעשות איזונים ברוח הפסיקה של בית המשפט שאמרה שלהוציא ארגון מחוץ לחוק זה הליך רציני ביותר, בעל השלכות רציניות ביותר, הוא צריך להיות מבוסס על ראיות משכנעות ובהליך הגון ונאות.
של הכרזות: כך גם קובעת הפסיקה הבין-לאומית וגם קובעים חיקוקים של מדינות זרות.
של הכרזות: אומנם כאן המנגנון לא זהה לחלוטין למה שמדובר במדינות זרות, אבל עדיין נעשה פה מאמץ להיות הוגנים, לעשות את האיזון, לאפשר הליך יעיל של מלחמה בארגוני טרור, אבל לא לוותר על זכות הטיעון.
של הכרזות: תיכף אני אקרא את הסעיף הראשון, אבל כבר אני אומרת שהלכנו בעקבות ההצעה הממשלתית, כי לא ראינו בוועדה שיש הסכמה לרעיונות שהעלו כאן ליצור הליך שיפוטי מקדמי.
של הכרזות: אני חושבת שגם נימקנו למה.
של הכרזות: נימקנו שהליך חייב להיות הליך יעיל, הוא לא יכול להיות הליך שמסכל את עצמו בכך שלא יאפשר לפעול נגד ארגונים.
של הכרזות: וגם אם ההליך בנוי על הכרזה זמנית, מתן חלון זמן להעלות טענות, הכרזה קבועה וזכות ביטול אחר-כך, הוא עדיין יכול להיות הליך הוגן, וההשלכות שדיברתם עליהן יכולות להידון בהמשך החוק.
של הכרזות: אבל הוועדה נימקה היטב מדוע היא חשבה שצריך לאפשר הכרזות גם על ארגונים ראשיים וגם על ארגוני מעטפת.
של הכרזות: אני לא אחזור על זה, כי הכול בפרוטוקול של הדיון הקודם ושל הוועדה מהכנסת הקודמת.
<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להזכיר או להבהיר לחברי הוועדה, אם זה לא מחוור עד הסוף, אנחנו לא פועלים בחלל ריק ולא המצאנו את הגלגל.
<נעמה פויכטונגר: ההכרזות היום כמו שאמרנו הן מכוח שני חיקוקים קיימים: הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה, ובשניהם הסמכות קיימת, אבל לא מעוגנת פרוצדורה של הכרזה.
<נעמה פויכטונגר: בפועל הרשויות פועלות לפי כללי המינהל התקין, יש שימועים.
<נעמה פויכטונגר: הדברים עובדים - - -
זאב בנימין בגין: במובן הזה אנחנו משכללים את המצב.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעגנים.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, למרות שזה מכביד על חלק מהחברים היושבים פה, הכנסנו עוד עוגנים שאנחנו חושבים שמשפרים את ההגנה על הזכויות של כל הצדדים, שזה נושא שסיגל התייחסה אליו.
<סיגל קוגוט: סעיף 3 – הכרזה/ הכרזת שר הביטחון על ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: "(א) שר הביטחון רשאי להכריז, לפי הוראות סימן זה, כי חבר בני אדם או ארגון טרור לאחר שנוכח כי מתקיים בו האמור בפסקה (1) או (2) להגדרה "ארגון טרור".
<סיגל קוגוט: (ב) הכרזה על ארגון טרור תהיה על בסיס בקשה מנומקת בכתב," – כאן הוספתי לדיון – אחר-כך אפרט את כל הסוגיות ששמתי לדיון – מיהו ראש רשות הביטחון שיגיש את הבקשה הזאת.
<סיגל קוגוט: אני מציעה שזה יהיה ראש שירות הביטחון הכללי, ההצעה הממשלתית מדברת על ראש רשות ביטחון, כשמדובר בארבעה אנשים, שזה ראש שירות הביטחון הכללי, ראש המוסד, ראש אמ"ן ומפכ"ל.
<נעמה פויכטונגר: הרמטכ"ל, אני חושבת, לא ראש אמ"ן.
<סיגל קוגוט: " - - - באישור היועץ המשפטי לממשלה; בבקשה כאמור יפרט ראש רשות הביטחון את המידע והעובדות שעליהם הוא מבסס את טענותיו כי מתקיים בחבר בני האדם האמור בסעיף קטן (א).
<סיגל קוגוט: " הוספתי לדיון סעיף, אני תיכף אסביר אותו.
<סיגל קוגוט: "(ג) לעניין ארגון טרור כאמור בפסקה (2)" – כלומר, ארגון מעטפת – "להגדרה "ארגון טרור", הפועל בישראל, מצא ראש שירות הביטחון הכללי כי התראה לא תסכל את האפשרות לפעול נגד הארגון, לא יגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ב) אלא לאחר שניתנה התראה לארגון והוא המשיך בפעילותו.
<סיגל קוגוט: " עוד דבר לדיון, אני תיכף אסביר גם אותו.
<סיגל קוגוט: "(ד) ראש הממשלה רשאי, ביוזמתו או לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה.
<סיגל קוגוט: " הנושא הראשון לדיון הוא מי מרכז את ההכרזות במדינה, כשהסיבה שחשבתי שצריך להידרש לזה היא, שבדרך כלל לא רצוי, ובסוגיות כאלה ודאי, אבל גם בסוגיות אחרות לתת סמכויות מקבילות לעניין ריכוז של נושא.
<סיגל קוגוט: גם אם הרבה גורמים מטפלים בנושא הזה ומטפלים בשיתוף פעולה ומביאים כל אחד את האינפוט שלו, עדיין צריך שמישהו אחד ירכז את הנושא, ולכן חשבתי שזה צריך להיות ראש שירות הביטחון הכללי.
ניסן סלומינסקי: קדירא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא.
ניסן סלומינסקי: כלומר, קדירה של שותפים, אף פעם היא לא חמה ולא קרה כי כל אחד סומך על השני.
זאב בנימין בגין: לא.
זאב בנימין בגין: ההצעה איננה של שותפים, אלא שתהיה הסמכה לכל אחד מהארבעה האלה.
ניסן סלומינסקי: לא, אז אני מסביר - - -
<סיגל קוגוט: הוא מסביר בתור מי שמביא לנו תמיד את המשפט העברי.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם אתה נותן לארבעה, כל אחד יכול לחשוב שהשני יעשה את זה, ובסוף אף אחד לא עושה.
ניסן סלומינסקי: זה המשמעות של קדירא דבי שותפי.
ניסן סלומינסקי: קדירה של שני שותפים, אף פעם היא לא תהיה חמה או קרה, כל אחד יגיד: אני צריך לחמם, השני בטח יעשה את זה, וזה אמור גם לחיים בכלל.
ניסן סלומינסקי: צריך תמיד שיהיה מישהו אחד.
ניסן סלומינסקי: מאחר שבפועל אנחנו יודעים שראש שירות הביטחון הכללי, ראש השב"כ הכוונה, הוא מטפל בזה, אז אני חושב שהאחריות צריכה להיות עליו, שכמובן הוא במגע ובתיאום מלא כל הזמן עם שאר שלושת ראשי הזרועות האחרים ועם כל מי שהוא מבין, אבל צריך שיהיה מישהו אחד שיודע שזה עליו.
<סיגל קוגוט: זה גם נובע מחוק השב"כ שמטיל על השב"כ תפקיד מסוים, שצריך לתת לו למלא.
<סיגל קוגוט: ברמה הפורמלית אני מתכוונת.
זאב בנימין בגין: הוא היחיד המוגדר בחוק כארגון לסיכול טרור.
זאב בנימין בגין: חתרנות פנים, כך זה נקרא.
<קריאה: חתרנות מדינית.
<סיגל קוגוט: וגם סיכול טרור כמובן.
<נעמה פויכטונגר: אני אסביר מה היתה עמדת הממשלה מלכתחילה ואני אתייחס להצעה של סיגל.
<נעמה פויכטונגר: נכון, אין חולק שככלל הבקשות מוגשות באמצעות השב"כ, הוא זה שאמון על הנושא, הוא זה שמחזיק את זה, מיידע ויוזם את התהליכים, וכך אנחנו רגילים לעבוד.
<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק כן הצענו להכניס ארבעה ראשי רשויות ביטחון רלוונטיות, מפני שאם יהיה מצב, בגלל טיבו של הארגון או בגלל נסיבות כאלה ואחרות, שיש איזו רשות ביטחון אחרת שנמצאת בחזית של איסוף המידע ושליטה בחומר, חשבנו שנכון שהיא תיקח אחריות על הובלת התהליך.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו מבינים את העמדה שאומרת שעדיף שיהיה גורם אחד – אנחנו פחות חוששים למה שציין יושב-ראש הוועדה, כי יש גוף שהוא ברירת המחדל בפועל – אנחנו מבינים את העמדה של הייעוץ המשפטי, התייעצנו בינינו, על פניו אין לנו התנגדות שככלל זה ירוכז לשירות הביטחון הכללי, ספציפית אנחנו מבקשים עוד להשלים את הבירור לגבי גורמי המשטרה שעוד ביקשו לבחון את הוויתור המתבקש.
זאב בנימין בגין: מה למשטרה ולזה?
זאב בנימין בגין: לא הבנתי.
<נעמה פויכטונגר: המפכ"ל בתור ראש ארגון שגם כן אוסף מידע מודיעיני לגבי פעילות בעלת אופי פלילי, כשלפעמים יש - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא מהמפכ"ל החדש יהיה, כי אז יכול להיות שיש כאן ניגוד...
<קריאה: חפיפה.
<נעמה פויכטונגר: המפכ"ל הגנרי.
<נעמה פויכטונגר: כאמור נבחן את זה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם את הזמן.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא נצביע בשעה הקרובה, אז יש לכם קצת זמן.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מנהלים רשימה מדוקדקת של חובותינו לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אל תמשכו את זה, כי לא ניעצר בגלל זה.
ניסן סלומינסקי: אם תהיה לכם עמדה לפני כן, נוכל אולי לדון בה, אבל לא ניעצר אם לא תהיה לכם עמדה.
זאב בנימין בגין: האם יש מניעה שהמפקח הכללי של המשטרה יעביר את כל המידע שברשותו לשירות הביטחון הכללי?
ניסן סלומינסקי: זה קורה בין כה וכה.
זאב בנימין בגין: אם אין מניעה, אם אין מחסום ביורוקרטי, אני לא מדבר חוקתית - - -
<נעמה פויכטונגר: אני אישית לא יכולה להתייחס לשאלה הזאת, אבל יש פה נציג של המשרד לביטחון פנים או של משטרת ישראל.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלא תהיה בעיה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים שהגורם המוסמך יוכל לענות על זה.
זאב בנימין בגין: תשתדלו שלא תהיה בעיה.
זאב בנימין בגין: אין טעם בכך.
ניסן סלומינסקי: מי מייצג פה את משטרת ישראל?
<נעמה פויכטונגר: יש לנו נציג של המשרד לביטחון פנים, אבל השאלה הזאת לא התחדדה בפניו לפני כן.
ניסן סלומינסקי: לא הבנת את השאלה שלי.
ניסן סלומינסקי: רציתי להראות לך את רמת המעורבות של המשטרה בעניין, שהם אפילו לא נמצאים בדיון.
<נעמה פויכטונגר: לרוב הדיונים מגיע נציג משטרה, זה לא בגלל חוסר עניין.
ניסן סלומינסקי: לא בדיוק.
ניסן סלומינסקי: זו התחושה.
ניסן סלומינסקי: אין לי טענות אליהם, רק שבאופן אמיתי מי שכאן מוביל זה א' וחבריו.
<נעמה פויכטונגר: לפי המטריה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים על זה.
<סיגל קוגוט: כתבתי שנקבל תשובה סופית.
<סיגל קוגוט: הדבר השני לדיון מתקשר ליכולות שלא אמורות לפגוע בהליך ההוגן וגם לא בסיכול, ואין זה תשובה לחלק מהטענות שהועלו על-ידי הארגונים לעניין ארגוני מעטפת, במיוחד לגבי התראה.
<סיגל קוגוט: אני מציעה שכל עוד מדובר בארגוני מעטפת, וכל עוד לא נפגע הסיכול ולא נפגעת היכולת לפעול נגד הארגון, יתריעו בפניו ויאפשרו לו לחזור מדרכו הרעה.
<סיגל קוגוט: לא הצעתי את זה לגבי ארגון צבאי - - -
ניסן סלומינסקי: כאן כשמכריזים עליו זה הכרזה זמנית.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שנעשה התראה לפני הכרזה זמנית.
<סיגל קוגוט: לפני הבקשה על ההכרזה, כל עוד זה לא פוגע ביכולת לפעול נגד הארגון.
יעל גרמן: זה לא מסכן שום דבר.
ניסן סלומינסקי: את מודעת לזה שהרבה פעמים יכול להיות שברגע שאת נותנת התראה - - -
זאב בנימין בגין: אלא אם כן - - -
<סיגל קוגוט: לכן הנוסח שלי מכוון כלפי הרעה הזאת.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכה כאן להיות הסתייגות ברורה, שאם ראש השב"כ - - -
<סיגל קוגוט: זה מה שכתוב בנוסח.
יעל גרמן: כתוב כאן "כי התראה לא תסכל את האפשרות".
ניסן סלומינסקי: אני לא חולק, אני רק אומר למה היה צורך בזה.
ניסן סלומינסקי: מאחר שיכולים להיות מצבים שאתה צריך לחלט רכוש, אתה צריך לתפוס אנשים, ואם תיתן התראה, כולם ייעלמו וכו', לכן נותנים שיקול דעת - -
יעל גרמן: לראש השב"כ.
ניסן סלומינסקי: - - לראש השב"כ.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מרגיש שהתראה לא תשנה שום דבר ואין שום בעיה, אנחנו מעדיפים שייתן התראה, כי התפיסה שלנו שייתמו חטאים מן הארץ.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שסיפרתי שבשכנותו של רבי מאיר היו אנשים קשים, פושעים וכו', הציקו לו מאוד, והוא רצה להתפלל שימותו.
ניסן סלומינסקי: אמרה לו אשתו ברוריה: הרי דוד המלך אמר ייתמו חטאים מהארץ ולא חוטאים.
ניסן סלומינסקי: המטרה שלנו היא לא לתפוס אנשים, המטרה שלנו שלא יעסקו בדברים גרועים.
ניסן סלומינסקי: לכן אם התראה יכולה לגרום לזה שארגוני המעטפת יפסיקו את הפעילות שלהם לטובת - - -
זאב בנימין בגין: רק ארגוני מעטפת, כי זה לפי סעיף (ב).
ניסן סלומינסקי: אני אומר שיפסיקו את ההשתתפות שלהם או את הסיוע שלהם לארגון טרור ויחזרו לעסוק בתפקיד המרכזי שלהם כגופי צדקה וכו'.
ניסן סלומינסקי: זו המטרה שלנו, לכן נותנים להם את ההתראה, אלא אם כן יחשוב ראש השב"כ שבזה אנחנו יכולים להפסיד הרבה.
ניסן סלומינסקי: בעיקרון זאת המטרה המרכזית שלנו.
ניסן סלומינסקי: כן, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שלא צריכה להיות הכרזה זמנית.
אוסאמה סעדי: ברגע שיש הכרזה זמנית זה אומר שהגורם המוסמך לקבל החלטה כזאת בעניין הזה זה שר הביטחון.
אוסאמה סעדי: ברגע שהוא מקבל החלטה, אפילו שזה זמני, כבר אצלו יש משהו שהתגבש בעניין ההכרזה עוד בטרם אפילו שמע כל עמדה של הארגון הראשי או ארגון המעטפת.
ניסן סלומינסקי: מה רע בזה?
ניסן סלומינסקי: הרי מי שצריך להחליט אם לקבל את הערעור שלהם זו ועדה מייעצת שמורכבת משני משפטנים ואיש ביטחון.
ניסן סלומינסקי: ואם הם יחליטו שהערעור הוא ערעור - - -
<סיגל קוגוט: הם יביאו המלצה לשר.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה לא שאתה נועל אותו והוא צריך להחליט על הערעור, יש גוף אחר שמחליט על הערעור, אז זה בסדר.
אוסאמה סעדי: לכן אני מצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית ויש פה גם עמדה מפורטת - - -
ניסן סלומינסקי: אמרנו אותו דבר.
אוסאמה סעדי: שר הביטחון או הגורם המוסמך, ברגע שנחליט עליו, כי יהיו הצעות ששר המשפטים או שר אחר.
אוסאמה סעדי: אבל נגיד שהגורם המוסמך, לפי ההצעה, הוא שר הביטחון, הוא נותן הודעה על כוונה להוציא ארגון מסוים, להכריז עליו כארגון טרור, ואז הוא שולח לארגון הזה – ניתן לו סמכויות, אם באמת יש משהו נחוץ, חשוב, דחוף, על מנת לסכל הברחות, על מנת לא לתת למישהו לברוח - - -
ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלנו.
אוסאמה סעדי: לא להוציא בהכרזה זמנית שארגון פלוני הוא כבר ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: בדיוק זו ההצעה.
זאב בנימין בגין: זה הפתח שמציע הייעוץ המשפטי לוועדה.
אוסאמה סעדי: לא רק לארגון המעטפת, אלא גם לארגון הראשי.
ניסן סלומינסקי: לא צריך הכרזה פורמלית בארגון הראשי.
<סיגל קוגוט: ארגון ראשי בדרך כלל, לפי ההגדרה שלנו, הוא עוסק במעשי טרור ממש או באימונים או בנשק.
<סיגל קוגוט: ממה אני אזהיר אותו בדיוק?
זאב בנימין בגין: ארגון הטרור מאוד מצומצם.
אוסאמה סעדי: ההכרזה הזמנית זה רק על ארגון מעטפת?
<סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שהתראה מיני וביה בנושא של ארגון צבאי או ארגון שעושה אימונים צבאיים או נשק, כשזה מה שמיוחס לו, תמיד יתקיים החשש שאם אני אתריע בפניו הוא יסכל את הפעילות, כי הרי הוא ארגון צבאי, הוא עושה דברים צבאיים - - -
אוסאמה סעדי: מה הוא עושה?
<סיגל קוגוט: אם מבקשים להכריז על ארגון צבאי, ואני אבוא ואזהיר אותו - - -
אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על ארגון צבאי.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני אסביר לך את ההבדל - - -
<סיגל קוגוט: אז אנחנו אומרים "ארגון מעטפת".
<סיגל קוגוט: כל ההצעה שלי שההתראה תהיה לגבי ארגוני מעטפת.
אוסאמה סעדי: יש ארגוני טרור, שהם לא ארגונים צבאיים.
זאב בנימין בגין: היא מציעה שאותם אפשר יהיה להזהיר.
<סיגל קוגוט: יכול להיות באופן נדיר שיהיה ארגון טרור ראשי, שהוא רק ארגון סייבר, שמנסה להוריד את מגדל הפיקוח בנתב"ג.
<סיגל קוגוט: יכול להיות תיאורטית ארגון כזה, שהוא לא עוסק ברצח של אנשים, אלא שהוא עוסק בחבלות מחשביות, אבל רוב הארגונים הראשיים הם כן ארגונים שמתעסקים עם ענייני צבא ופגיעות קשות באנשים.
<סיגל קוגוט: לכן הגבלתי את העניין הזה.
אוסאמה סעדי: יש למשל ארגונים שכבר הוכרזו והם עדיין בהכרזה, ועל זה נדבר - - -
<סיגל קוגוט: בהוראת המעבר.
אוסאמה סעדי: יש ארגונים שכבר הוכרזו, אבל למעשה היום הם לא ארגוני טרור.
<סיגל קוגוט: למה היום הם לא מבקשים ביטול?
<סיגל קוגוט: הם יכולים היום לבקש ביטול לפי הדין הקיים.
אוסאמה סעדי: הם לא יבקשו.
אוסאמה סעדי: נגיד הפת"ח או אשף עדיין מוגדרים בחוק כארגון טרור, האם הם יבואו ויבקשו ממדינת ישראל להוציא אותם מהפקודה למניעת טרור?
אוסאמה סעדי: מדינת ישראל היתה צריכה לעשות את זה, היא לא עשתה את זה עד היום.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שיש ארגונים שלא ברור ושקוף שהם ארגונים צבאיים.
אוסאמה סעדי: על ארגון צבאי, אני אפילו לא צריך להכריז, כי מטבעו ולפי ההגדרה הוא ארגון טרור.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שאם יש ארגון שהוא לא מעטפת, אלא ארגון אזרחי ויש לו לפי החשש של שירות הביטחון סממנים של מעשי טרור - - -
ניסן סלומינסקי: יש לו גם צבא.
ניסן סלומינסקי: לפת"ח יש צבא.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שאין לו צבא.
ניסן סלומינסקי: זה כמעט ולא קיים.
<סיגל קוגוט: אתה מתכוון לארגון שהוא זרוע אזרחית של החמאס?
אוסאמה סעדי: כן, אבל הוא לא מעטפת.
<סיגל קוגוט: נכון, הוא לא מעטפת.
זאב בנימין בגין: זה ארגון התשתית.
אוסאמה סעדי: הוא לא מעטפת.
ניסן סלומינסקי: הוא פרופר.
אוסאמה סעדי: הוא לא מעטפת, הוא ארגון אזרחי של החמאס.
<א': אין ארגון אזרחי ארגון טרור.
<א': אין דבר כזה.
<א': יש ארגון טרור, שיש לו גם היבטים מסוימים שנוטים לחשוב שהם אזרחיים.
ניסן סלומינסקי: למרות הכול, אוסאמה, למרות הכול בחוק הזה נניח, אתה נותן לו אפשרות.
ניסן סלומינסקי: נעשה עוד פעם את ההבחנה, לפי החוק בשני מצבים, גם על הארגון וגם על המעטפת, אתה מכריז, אבל יש הבדל גדול.
ניסן סלומינסקי: מעטפת – כל עוד לא הכרזת, הוא ארגון לכל דבר, גם יש תקופה של הניסיון וכו'.
ניסן סלומינסקי: ארגון טרור – גם כשלא הכרזת עליו, הוא ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול לפעול נגדו ככל ארגון.
אוסאמה סעדי: עם זה אין לי בעיה, לכן אני אומר - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוועדה הזאת קיימת גם לגבי ארגון טרור, כשאתה מוגדר כארגון טרור, נותנים לך את הצ'אנס לבוא ולערער.
ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר?
ניסן סלומינסקי: שלא יבואו לערער?
ניסן סלומינסקי: אם תהיה התראה מראש, הם גם לא יבואו לערער, אז לא עשינו שום דבר.
ניסן סלומינסקי: נותנים להם את הצ'אנס הזה, למרות שאין צורך.
אוסאמה סעדי: אני מציע להחליף את כל העניין של הכרזה זמנית בהתראה או הודעה על כוונה מצד שר הביטחון לארגון עצמו, ששר הביטחון שוקל להכריז על הארגון הזה כארגון טרור, ולתת לו הזדמנות לשלוח את ההשגות שלו, וניתן לו במסגרת החוק סמכויות שאם הוא חושב שצריך לסכל הברחות וכו', לנקוט צעדים זמניים - - -
ניסן סלומינסקי: זו ההצעה, אבל על המעטפת, לא על ארגון הטרור עצמו.
אוסאמה סעדי: ברגע שאתה כבר מכריז על ארגון שהוא ארגון טרור, אבל הכרזה זמנית, על סמך חומר שעוד לא נבדק מול הגוף - - -
ניסן סלומינסקי: שהוא ארגון טרור?
ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על המעטפת, אז זו ההצעה שלנו.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על ארגון טרור עצמו, נניח דאעש או ג'בהת א-נוסרה, ארגונים כאלה הם ארגוני טרור לכל דבר.
אוסאמה סעדי: כבר הוכרז עליהם.
אוסאמה סעדי: כל הארגונים האלה, דאעש, ג'בהת א-נוסרה וכו', שאני מתנגד להם בכל התוקף, אנחנו לא מדברים על זה.
אוסאמה סעדי: קובעים חוק לעשרות שנים קדימה, אני לא יודע מה יכול להיות בשנים האלה.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שצריכים לאזן פה בין הזכויות השונות.
אוסאמה סעדי: אני לא אומר שצריך להגביל את הסמכות של השר, כן לתת לו סמכות, אני לא מדבר על ארגונים צבאיים פרופר, כי אפילו לא צריך להכריז עליהם, כי אתה יודע שאתה נכנס ומצטרף לארגון צבאי - -
<סיגל קוגוט: נכון, זאת הסיבה בין היתר, זה לא קונסטיטוטיבי.
אוסאמה סעדי: - - אתה לא צריך לתת התראה אפילו ולא שום דבר, אתה עוצר אותו כי הוא מבצע פעילות צבאית.
ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שקיים.
אוסאמה סעדי: ככלל, כעיקרון, צריך שר הביטחון לתת כוונה להוציא ארגון מסוים מחוץ לחוק ולהכריז עליו ארגון טרור.
אוסאמה סעדי: לעניין הוועדה המייעצת – לא צריך ועדה מייעצת, אלא צריך לתת לו הזדמנות לביקורת שיפוטית אפקטיבית, לפנות לבית המשפט לא בהליך של ביקורת.
אוסאמה סעדי: רויטל, אנחנו יודעים מה ההבדל בין ביקורת לבין הליך שבית המשפט יבדוק מלכתחילה.
אוסאמה סעדי: ביקורת זה לבדוק את סבירות ההחלטה, הוא לא נכנס לגופן של ראיות, הוא לא נכנס לגופו של עניין.
אוסאמה סעדי: יש הבדל עקרוני מאוד בין ביקורת לבין השגה אפקטיבית.
אוסאמה סעדי: זה מה שאנחנו מבקשים.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להגיב באופן כללי לגבי ההערות האחרונות של חברינו אוסמה סעדי.
זאב בנימין בגין: לו המצב היה פשוט, היינו מסתפקים בסדר הדין הפלילי.
זאב בנימין בגין: בעניין הזה אנחנו חושבים ומסכימים שלעניין טרור והסיבוך שבשנים האחרונות ראינו בפעילותם של ארגוני טרור, ראוי חוק מיוחד, ולכן גם ההוראות יהיו שונות.
זאב בנימין בגין: אבל, אוסמה, לדבריך לגבי הפת"ח אני מבקש לפרוטוקול להביא דברים ששודרו בקול ישראל ביום שלישי שעבר מאת חבר הנהגת הפת"ח, ג'יבריל רג'וב: הוא משבח את פיגועי הטרור האחרונים, מכנה אותם "מעשי גבורה" וקורא ללמד בבתי הספר הפלסטיניים את צוואתו המוקלטת של אחד המחבלים.
זאב בנימין בגין: בראיון לטלוויזיה הפלסטינית הרשמית אמר רג'וב כי הארגונים הפלסטיניים יכולים לעשות פיגועים גדולים יותר כמו פיצוץ אוטובוסים, אך דעת הקהל העולמית תסלוד מפיצוץ אוטובוס בתל-אביב, ולכן מוטב להימנע מכך, כדי לא לשרת את נתניהו, כלשונו.
זאב בנימין בגין: עם זאת, ציין כי הריגתם של חיילים ושל מתנחלים בשטחים תתקבל בהבנה בעולם.
זאב בנימין בגין: זה מדבריו של רג'וב.
זאב בנימין בגין: הביא כתבנו לענייני פלסטינים, גל ברגר.
זאב בנימין בגין: לכן אם הפת"ח רוצה לשנות את ההגדרה, יואיל לבקש, ויביאו גם את ההכרזות האלה, את ההסתה הישירה הזאת לטרור, על-ידי חבר הנהגה וגם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל של הרשות הפלסטינית, הלוא הוא מיודענו לרעה ג'יבריל רג'וב "המתון".
ניסן סלומינסקי: הוא מועמד להחליף את היושב-ראש.
<נעמה פויכטונגר: באופן טבעי אנחנו לא מעוניינים להתייחס לדוגמאות כאלה ואחרות, מבחינתנו זה לא הנושא של הדיון המשפטי המקצועי פה.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת סעדי ממש בקצרה, דיברנו על זה קצת בשבוע שעבר.
<נעמה פויכטונגר: כל מי שצפה במצגת של <א':> בשבוע שעבר כבר יודע שככלל, גם כשאנחנו מדברים על ארגוני מעטפת, לא מדובר בדרך כלל על ארגונים הומניטריים שבטעות נקלעו לאיזה קשר עם ארגון הטרור, שלא בידיעתם או שלא ברצונם, אלא במעורבות הרבה יותר עמוקה ומכוונת מארגוני הטרור, ולכן ככלל שני דברים.
<נעמה פויכטונגר: לכן ככלל גם לגביהם רלוונטי להתחיל עם הכרזה זמנית, שרק לאחריה תהיה זכות השימוע, כדי לא לסכל את האפשרות לפעול נגדם, ככל ארגון טרור אחר.
<נעמה פויכטונגר: זאת גם הסיבה שבגללה, לגבי ההצעה הספציפית של סיגל לגבי התראה, חשוב לנו להבהיר שגם אם התראה, יש בה היגיון במקרים שבהם הארגון לא מעוניין בקשר עם ארגון הטרור, רק צריך להסב את תשומת לבו, בדרך כלל זה לא המצב.
<נעמה פויכטונגר: דרך המלך היא שיש לנו ארגון מעטפת, שאנחנו מרימים את המסך על אופי פעילותו האמיתית, הוא לא מעוניין לחזור בתשובה כל-כך מהר, הפעילות שלו היא פעילות לא מקרית, אלא מכוונת, לכן לגבי עצם ההצעה והניסוח שהוועדה הכניסה פה לנוסח אני אבקש מא' להתייחס לגבי ההיתכנות של ההצעה הזאת.
<א': אנחנו לא מתלהבים מאוד מההמלצה הזאת, אבל גם לא נתנגד להתחיל להתכתב עם ארגון טרור או ארגון מעטפת לפני ההכרזה עליו.
<א': בדרך כלל להכרזה יש משמעות, היא נועדה להשיג עיקרון של הפתעה, תפיסה של נכסים, רכוש, להחליש את הארגון.
<א': קשה להעלות על הדעת ארגון שעוסק בפנטומימה, זאת אומרת, שאין לי מה לתפוס, אבל ככל שמדובר בארגונים ישראליים ושניתן יהיה לעשות את זה, אנחנו נעמוד בנטל הזה.
ניסן סלומינסקי: תעברי להערה הבאה.
<סיגל קוגוט: הערה האחרונה זה הנושא של אחריות להכרזות.
<סיגל קוגוט: היום קיימים בדין שני מסלולים, תקנות ההגנה, שלפיהן שר הביטחון מכריז והפקודה למניעת טרור, שלפיה הממשלה מכריזה.
<סיגל קוגוט: רק אתמול הממשלה התכנסה לדון בדאעש, עכשיו היא גם מקיימת דיונים בעניין הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לשמר את המנגנון הזה.
אוסאמה סעדי: יש ועדת שרים.
<סיגל קוגוט: יש ועדת שרים לפי חוק הממשלה, שכוללת כמה שרים, ואפשר לפעמים להביא דברים לקבינט או לממשלה.
<סיגל קוגוט: הפקודה למניעת טרור עצמה מדברת על הממשלה.
<סיגל קוגוט: הדרך השגרתית היא שאכן שר הביטחון יכריז על הארגונים כי יש די הרבה הכרזות, וגם היום כשמסתכלים על הכמויות, אם כי הרשימה לא מחולקת אם הממשלה הכריזה או שר הביטחון הכריז, העבודה המכריעה היא של שר הביטחון.
<סיגל קוגוט: ברוב הארגונים לא מתעוררות בעיות מדיניות, פנים ישראליות דרמטיות, שמחייבות התייחסות של הממשלה, ולכן זה לא נראה בעייתי בעיני להשאיר את המנגנון של ברירת המחדל ששר הביטחון יכריז, כפי שמוצע כאן.
<סיגל קוגוט: עם זאת, כשמדובר במשהו שיש לו משמעות ביחסי החוץ של המדינה, או שהממשלה רוצה להידרש לו, כי יש בו איזה ממד הצהרתי או גם מעשי חשוב מבחינה מעשית וחיצונית, צריך לאפשר את זה.
<סיגל קוגוט: ולכן מה שהצעתי שלפעמים שר הביטחון יפנה את הדברים לראש הממשלה, הרי הם מידברים ביניהם, ושר הביטחון עצמו יכול לחשוב שמשהו רגיש והוא רוצה גיבוי של הממשלה על הכרזה מסוימת, ולפעמים ראש הממשלה עצמו יחליט כך.
יעל גרמן: למה שיחליט?
יעל גרמן: באלו נסיבות ראש הממשלה יחליט?
<סיגל קוגוט: למשל כשיש משהו שנחשב דרמטי.
<סיגל קוגוט: שאלתי מתי פועלים – יש גם כלים שהם לא זהים לחלוטין בין תקנות ההגנה לפקודה – הרבה פעמים הסיבה שבגללה הממשלה נדרשת להכריז על ארגון זה משמעויות שיש כלפי חוץ וכלפי פנים להכרזה הזאת.