GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אני חוזרת לשאלה שלי - - -
<רז נזרי: ותפקידנו הוא גם לקבוע את הגבולות ולהגיד את הדברים שאי אפשר לעשות.
אוסאמה סעדי: האם הם באו ואמרו - - -
ניסן סלומינסקי: רק רגע, בואו נשמע, הוא התחיל להגיד.
מיכל רוזין: השאלה היא אם הממשלה רצתה להראות לציבור "הנה אנחנו עושים משהו" - - -
ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.
מיכל רוזין: אמרו "יש פה הגבלות שאנחנו צריכים - - -
ניסן סלומינסקי: רז, אתה יכול לפרט מה קיבלתם ומה לא קיבלתם?
מיכל רוזין: אנחנו מהבוקר שאלנו את השאלה הזאת.
<רז נזרי: דיברתי קודם על הנושא של החוקים, ובהקשר הזה אמרתי שבנושא של עונש מינימום חלק מהדברים קיבלנו וחלק מהדברים חשבנו שלא נכון לעשות - - -
זהבה גלאון: כמו מה?
<רז נזרי: קטינים, אמרתי לך.
זהבה גלאון: אוקיי, מה חוץ מהקטינים?
<רז נזרי: סעיף הימלטות, סעיף של שיקול דעת.
מיכל רוזין: אבל אתה לא אומר מה כוחות הביטחון - - -
ניסן סלומינסקי: דקה, הוא הולך להגיד את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: תנו לו להגיד, נו.
מיכל רוזין: אבל כבר כמה שעות אני מנסה להבין - - -
ניסן סלומינסקי: אל תנסי להבין, תני לו לדבר, זה הכול.
<רז נזרי: דיברתי דקות, אז איך הקשבת שעות?
מיכל רוזין: לא, אני מדברת על כך שמהבוקר שאלתי את אותה שאלה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל תני לו לדבר.
ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים, חוק הטרור והדיון עכשיו.
מיכל רוזין: אלה לא דברים נפרדים.
ניסן סלומינסקי: בסדר, את חושבת כך.
ניסן סלומינסקי: רז, בבקשה תמשיך.
<רז נזרי: דבר נוסף שעלה זה הנושא של הריסות בתים.
<רז נזרי: הנושא הזה הוא לא פשוט משפטית, הוא מורכב משפטית, וזה מתקשר לדיון הקודם - - -
זהבה גלאון: הכשרתם את זה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אפשר לתת לו לדבר?
ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר, הרי בשביל מה הזמנו אותו?
ניסן סלומינסקי: כדי שהוא ידווח מה הוא קיבל ומה הוא לא קיבל, ואז - - -
זהבה גלאון: אתה - - -
<רז נזרי: אני לא עונה כרגע על השאלה מה כן ומה לא, אלא תוך כדי הסקירה אני אגיד את הדברים.
<רז נזרי: הריסות בתים זה נושא שהוא לא פשוט משפטית.
<רז נזרי: הכלל הוא "איש בחטאו יומת", ואתה לא רוצה ולא שמח להעניש משפחה על מה שעשה בן משפחה, בין אם הוא בכלא ובין אם הוא כבר בעולם הבא.
<רז נזרי: לכן זה לא דבר שהוא פשוט משפטית, וגם במשפט הבין-לאומי זה לא פשוט - - -
זהבה גלאון: וגם האלוף אודי שני אמר שאין לזה שום אפקט הרתעתי.
ענת ברקו: לא נכון, הוא אמר - - -
<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, האמיני לי שאני מכיר - - -
זהבה גלאון: אני ישבתי עם - - -
ניסן סלומינסקי: זהבה, אם את לא רוצה לשמוע את הדברים, אז בבקשה לא פה.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לשמוע, אבל אי אפשר להגיד את הדברים האלה לוועדה - - -
ניסן סלומינסקי: זהבה, הוא באמצע.
<רז נזרי: מה אמרתי לא נכון?
ניסן סלומינסקי: רז, אל תענה לה.
ניסן סלומינסקי: זהבה, אני מבקש ממך - - -
זהבה גלאון: כשמנדלבליט היה הפצ"ר אני ישבתי אתו ועם אודי שני בישיבה, פה בחדר, כשמיקי איתן היה יושב-ראש ועדת חוקה, ומנדלבליט אמר שזה לא אפקטיבי - - -
ניסן סלומינסקי: זהבה, אני מבקש - - -
מיכל רוזין: ניסן, תן לדבר - - -
ניסן סלומינסקי: אבל הזמנו אותו כדי שיגיד את הדברים - - -
זהבה גלאון: מנדלבליט ואודי שני אמרו שזה לא אפקטיבי, והפסיקו להרוס בתים.
זהבה גלאון: ועכשיו אתם מכפיפים את כל העקרונות המשפטיים שלכם לצרכים של הממשלה.
זהבה גלאון: זה מה שאתם עושים.
<רז נזרי: אני לחלוטין לא מקבל את האמירה הזאת - - -
זהבה גלאון: אז אל תקבל.
<רז נזרי: אבל אני מניח שאת תומכת בבג"ץ, ובג"ץ אישר את הכלי הזה - - -
זהבה גלאון: כבר אמרתי לך שיש כלים שבג"ץ מאשר כשאתם באים אליו - - -
ניסן סלומינסקי: רז, אל תענה, תמשיך בדרך שלך.
<רז נזרי: האמיני לי, חברת הכנסת גלאון, שאני מכיר, ואני יכול גם לצטט לך, את הדברים שאמר אודי שני ואת הדברים שהיו בין שנת 2005-2004 לשנת 2010.
<רז נזרי: בתקופה הזאת, בהחלטה של דרג צבאי ומדיני הוחלט – ונמסרה הודעה על ידינו לבג"ץ – שככלל, לא משתמשים בכלי של הריסות בתים.
<רז נזרי: זה נבע מכל מיני טעמים מבצעיים ומדיניים כאלה ואחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע.
<רז נזרי: מה שכן אפשר לומר זה – וצריך לזכור שכל מטרת הכלי הזה הוא הרתעה ולא ענישה – שהתברר שכשאתה הורס את בית המחבל, אז אם היה לו בית של ארבעה חדרים, עכשיו המשפחה תקבל בית של שמונה חדרים ובצורה קצת יותר משודרגת, כי ארגוני הטרור - - -
זהבה גלאון: הילדים שלו היום - - -
ניסן סלומינסקי: זהבה, די.
זהבה גלאון: כשאתה הורס בית, הילדים שלו היום, שמיידים אבנים - - -
ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם ראשונה.
ניסן סלומינסקי: את תיאלצי אותי בסוף להוציא אותך, ואני לא רוצה לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: לא באנו לשמוע רק אותך, באנו לשמוע אותו - - -
זהבה גלאון: בינתיים אנחנו שומעים רק אותו.
ניסן סלומינסקי: בגללך לא יהיה לחברי הכנסת זמן לדבר.
מיכל רוזין: לא, לא בגללה.
מיכל רוזין: אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שאנחנו מצליחים לשאול שאלות, ואחרי שאנחנו שואלים הוא לא עונה - - -
ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, הוא ענה לכולם.
מיכל רוזין: לא נכון, הוא לא ענה על השאלה - - -
ניסן סלומינסקי: הוא ענה לכולם בסיבוב הראשון, ואם מישהו היה צריך לצאת באמצע – בעיה שלו.
מיכל רוזין: לא, אני לא יצאתי - - -
<רז נזרי: אני הייתי בישיבה אחרת ועניתי על אותן שאלות.
מיכל רוזין: הוא יצא ואז גם אני יצאתי - - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע קודם כול את הדיווח, ואחר כך תשאלו.
<רז נזרי: כפי שאמרתי, הריסת בתים זה לא פשוט, ואני אומר את זה גם בהקשר הערכי, יהודי, מוסרי וחוקי.
<רז נזרי: מצד שני, כאשר יש טרור מסוג מסוים, אין לי את הפריבילגיה לומר את האמירות האלה, למרות שאני מאמין בהן.
<רז נזרי: אנחנו גם צריכים לתת כלים בידי הממשלה, כאשר אנו כייעוץ משפטי, אני מזכיר לכם, כפופים לקביעות משפטיות שהן או בחוק או בפסיקה של בג"ץ.
<רז נזרי: אנחנו פרשנים של החוק, אנחנו כפופים להחלטות של בג"ץ.
<רז נזרי: והכלי הזה אושר בעשרות מקרים לאורך ההיסטוריה המשפטית בבג"ץ.
<רז נזרי: אחרי 2010 היו כמה שנים – את צודקת – שהוחלט לא להשתמש בכלי הזה.
<רז נזרי: אחרי זה היה גל הטרור של פיגועי הטרקטורים ממזרח ירושלים, ואז באה המדינה לבג"ץ ואמרה: נכון שהודענו מה שהודענו, אבל אנחנו רואים שיש פה תופעה רחבה.
<רז נזרי: .. והכי חשוב לומר בהקשר הזה שהריסת בתים זה לא ענישה.
<רז נזרי: אם זה היה עונש, אז דבר ראשון, אין סיבה להעניש את המשפחה על מה שעשה הבן.
<רז נזרי: אם זה היה ענישה, אז לכאורה היינו צריכים להרוס גם את הבית של רוצחי הילד מוחמד אבו-חדיר, כי גם הם רוצחים שפלים שרצחו ילד, וגם להם - - -
אוסאמה סעדי: אם הם יהודים לא הורסים להם.
<רז נזרי: אני יודע, שמתי לב שהם יהודים, ולכן גם אמרתי את זה, אז תקשיב לי עד הסוף.
זהבה גלאון: יש לכם אכיפה סלקטיבית: מה שלערבים לערבים ומה שליהודים ליהודים.
<רז נזרי: בסדר, אפשר לחזור על הסיסמה, אבל אפשר גם להקשיב.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה, אי אפשר ככה - - -
אוסאמה סעדי: רז, תענה לי - - -
<רז נזרי: אני עונה לך.
<רז נזרי: אני העליתי את הדוגמה הזאת, לא אתה.
אוסאמה סעדי: חוץ מאבו-חדיר - - -
ניסן סלומינסקי: 7,000 בתים הרסו ליהודים.
אוסאמה סעדי: מחבלים יהודים?
ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב אם מחבלים?
ניסן סלומינסקי: הרסו להם.
ניסן סלומינסקי: לכם לא הרסו אפילו בית אחד בגלל זה.
זהבה גלאון: אלה בתים לא חוקיים שאתם בונים בהתנחלויות.
זהבה גלאון: עכשיו מכשירים לכם אותם.
ניסן סלומינסקי: מה, בגוש קטיף זה היה לא חוקי?
זהבה גלאון: הייתה החלטת ממשלה.
ניסן סלומינסקי: לא, אז למה אתה אומר שלא הרסו בתים?
ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.
<רז נזרי: אוסאמה, אתה משפטן, נכון?
<רז נזרי: אז בוא תקשיב לנימוק המשפטי.
זהבה גלאון: אתה לא מתבייש להגיד "גוש קטיף"?
זהבה גלאון: הייתה החלטת ממשלה שאישרה את זה.
ניסן סלומינסקי: גם כאן זו החלטת ממשלה.
ניסן סלומינסקי: אבל כאן זה לא ריבוני בשבילך.
ניסן סלומינסקי: החלטת ממשלה, החלטת בג"ץ – אבל בשבילך זה לא חוקי, נכון?
<רז נזרי: לא תוביל אותי לשם, אין בעיניי - - -
ניסן סלומינסקי: מיכל, את לא נותנת לו להוציא מילה.
מיכל רוזין: "את לא נותנת לו להוציא מילה"?
מיכל רוזין: תגיד לי, ניסן, אתה לא מגזים?
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מגזים.
זהבה גלאון: משעה אחת הוא מדבר.
זהבה גלאון: הריסת בתים הפכה להיות - - -
מיכל רוזין: אנחנו לא מצליחים להגיע למצב - - -
ניסן סלומינסקי: את לא מצליחה להגיד את מה שאת רוצה?
ניסן סלומינסקי: את אומרת תמיד מה שאת רוצה, ואני נותן לך.
מיכל רוזין: אני יושבת פה שעות ומקשיבה היטב, ואנחנו שומעים דבר מאוד ברור - - - לכך שזה מייצר הרתעה.
ניסן סלומינסקי: רז, בבקשה.
<רז נזרי: אין בעיניי הבדל בין טרור יהודי לערבי מבחינת החומרה שאנחנו צריכים להתייחס.
<רז נזרי: חוק הטרור הוא חוק הטרור, והמפגעים בדומא הם לא פחות נקלים ונבזים ממפגעים אחרים, ושניהם יקבלו עונש במלוא חומרת הדין.
<רז נזרי: אבל הכלי של הריסת בתים הוא לא עונש.
<רז נזרי: מבחינת עונש הם יקבלו את אותו עונש, וכשנתפוס אותם, כמו את רוצחי אבו-חדיר, הם יקבלו מאסר עולם.
<רז נזרי: הריסת בתים זה כלי - - -
<רז נזרי: אתם רוצים לשמוע נימוק משפטי או שאתם רוצים לומר אמירות כאלה?
זהבה גלאון: זו הפכה לשיטת - - -
<רז נזרי: זה כלי הרתעתי.
<רז נזרי: יש לנו חוות דעת שבדקנו אותן לאורך שנים, של גורמי ביטחון שלא באו והיגגו הגיגים אלא הן מבוססות על מודיעין שנצבר, על חקירות, על דברים שמראים שהכלי של הריסת בתים הוא כלי, כפי שאומרים אנשים שנתפסו בפיגועי טרור, שמרתיע את המפגע הבא.
<רז נזרי: האם זה מונע את כל הפיגועים?
<רז נזרי: לצערנו הרב לא.
<רז נזרי: אבל שום כלי שנעשה לא ימנע פיגועים לחלוטין.
מיכל רוזין: כל ראשי השב"כ אמרו שזה עשה בדיוק הפוך.
<רז נזרי: אני לא יודע מי זה "כל ראשי השב"כ", אבל אני הייתי בדיונים אצל היועץ עם שלושה ראשי שב"כ שאמרו שצריך לעשות את זה.
אוסאמה סעדי: למה זה לא חל על מפגע יהודי?
אוסאמה סעדי: אותו לא צריך להרתיע?
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה, בוא נשמע את ההחלטות ואחר כך תוכל להתווכח אתן.
זהבה גלאון: אתה אומר שאין הבדל בין מחבל יהודי למחבל ערבי, ואתה צודק.
זהבה גלאון: אבל "מחבל זה מחבל זה מחבל" – רק ברטוריקה.
זהבה גלאון: בפרקטיקה יש הפליה בגישה, בשיטה, ביד הקלה על ההדק, בהריסות בתים ובכל מה שאתם עושים.
<רז נזרי: אין הבדל במאמץ שהמערכת משקיעה כדי לתפוס את המחבלים האלה.
<רז נזרי: לגבי הנושא של הריסות בתים, תקשיבו עד הסוף, זה לא נימוק שהמצאתי אותו עכשיו, זה נימוק שטענו אותו בפני בג"ץ והוא גם קיבל אותו.
<רז נזרי: מאחר שזה לא עונש אלא כלי הרתעתי, אז כאשר מדובר.
<רז נזרי: נכון שאמרתי שטרור יהודי וטרור ערבי זה אותו דבר, אבל לא צריך לעשות מחקר כדי לראות שיש, לצערנו, הרבה יותר טרור ערבי מאשר טרור יהודי; יש הרבה יותר פיגועים שמגיעים מערבים כלפי יהודים מאשר להפך - - -
אוסאמה סעדי: אף בית של מחבל יהודי לא נהרס, אף בית.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.
זהבה גלאון: אני לא רוצה שיהרסו לאף אחד את הבית.
<רז נזרי: מאחר שזה כלי הרתעתי ומאחר שזה לא בגדר תופעה – ואני מקווה שלא יהיו חלילה מאות ואלפי צעירים יהודים שרוצים ללכת להרוג ערבים.
<רז נזרי: אם נגיע חלילה למקום הזה, השם ישמור, אז כנראה שבאמת כבר לא יהיה נימוק משפטי להבחין בין הדברים האלה.
<רז נזרי: אבל העובדה היא שמנינו את אבו-חדיר ומנינו את דומא, ואני מניח שלא נוכל למנות עוד הרבה מקרים כאלה.
<רז נזרי: אז זה הנימוק המשפטי, שהתקבל על ידי בג"ץ, בעניין ההבחנה בהריסות בתים.
אוסאמה סעדי: בעניין הריסת הבתים אני רוצה לשאול למה הבתים של פיגוע הטרקטור - -
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אנחנו רוצים לשמוע את ההחלטות של - - -
אוסאמה סעדי: - - ושל מרכז הרב, למה הם נהרסו רק עכשיו ולא לפני שנה וחצי?
ניסן סלומינסקי: אוסאמה - - -
זהבה גלאון: למה לא מעמידים לדין את הרוצחים של דומא, בעוד שתוך שבוע תפסו את הרוצחים של משפחת - - - ?
ניסן סלומינסקי: זהבה, באמת - - -
<רז נזרי: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, רז, תמשיך הלאה עם ההחלטות.
<רז נזרי: אני אמשיך, אבל אני לא מתאפק.
זהבה גלאון: אני שואלת ברצינות, אני לא מבינה.
<רז נזרי: את באמת חושבת שאנחנו לא רוצים לתפוס ולהעמיד לדין את הרוצחים של דומא?
<רז נזרי: מה, אנחנו בעד שיהרגו - - -
זהבה גלאון: אני שמעתי את שר הביטחון - - -
<רז נזרי: אני רוצה להבין מה הטענה שלך כלפי המערכת המשפטית, השב"כ או כוחות הביטחון.
זהבה גלאון: אני אגיד לך מה הטענה.
זהבה גלאון: אם שר הביטחון אומר שאנחנו לא מעמידים לדין את הרוצחים בדומא כי אנחנו לא רוצים לחשוף סייענים, אני חושבת שהמערכת המשפטית לא נוהגת בצורה שווה.
זהבה גלאון: אתה מסביר לי כאן שמחבל הוא מחבל הוא מחבל – אז תפעלו באותה אמת מידה.
<רז נזרי: אני אענה לך בלי להתחמק.
<רז נזרי: שר הביטחון, אם תראי את ההבהרה של הדברים שלו, לא אמר שאנחנו לא מעמידים לדין בגלל זה.
<רז נזרי: הוא אמר – ואני אומר את זה גם פה לפרוטוקול, בשידור – שיש בידי המערכת הערכה מי זו הקבוצה - - -
אוסאמה סעדי: לא, הוא אמר:
אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מי - - -
<רז נזרי: אנחנו יודעים מי הקבוצה שמקרבה יצאו המרצחים הללו.
<רז נזרי: אנחנו נמצאים בפעולות חקירה כאלה ואחרות כל העת כדי לנסות להגיע לתוצאה ראייתית.
<רז נזרי: כי אם אני עוצר מישהו ומגיע אתו לשופט ואומר לו "אדוני השופט, אני יודע שזה הוא", השופט יגיד לי "איפה הראיות שלך?", ואם אין לי ראיות, הוא ישחרר אותו אחרי דקה.
זהבה גלאון: תוך יומיים עצרתם את אלה שרצחו את המשפחה בשומרון.
<רז נזרי: את רוצה שאני אתן לך פיגועים של ערבים נגד יהודים שעדיין לא תפסו אותם או שיודעים מי הם אבל אי אפשר לחשוף אותם בגלל קושי מודיעיני?
<רז נזרי: אני מודה שמפריע לי הסב-טקסט של הטענה הזאת, שהוא מין סב-טקסט כזה שאנחנו לא רוצים לתפוס - - -
זהבה גלאון: לי מפריע הסב-טקסט של הטענה שלך, של הרטוריקה שאומרת שמתייחסים שווה, בעוד בפרקטיקה אנחנו רואים התנהלות שונה.
ניסן סלומינסקי: זהבה, מספיק.
ניסן סלומינסקי: רז, תמשיך הלאה.
<רז נזרי: כפי שחברתי אומרת, יש גם הרבה פשעים של ארגוני פשיעה שאנחנו לא יכולים להעמיד לדין כי זה עלול לפגוע בראיות.
זהבה גלאון: אני יודעת, אבל זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: רז, הלאה.
<רז נזרי: נושא נוסף:
<רז נזרי: הוראות פתיחה באש, שזה עוד נושא שעלה בשיח.
<רז נזרי: חשוב לומר שהוראות הפתיחה באש לא שונו - - -
אוסאמה סעדי: לא שונו?
אוסאמה סעדי: באמת?
זהבה גלאון: בפועל - - -
ניסן סלומינסקי: אפשר לתת לו לדבר רגע?
ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, אי אפשר ככה.
ניסן סלומינסקי: בשביל מה הבאנו אותו?
ניסן סלומינסקי: רז, תמשיך.
זהבה גלאון: יד קלה על ההדק.
<רז נזרי: המציאות היא מורכבת, כך שלפעמים אני אומר משפט שיש לו רישא וסיפא, ולפעמים אפילו, רחמנא ליצלן, שני משפטים; וכשעוצרים אותי אחרי שתי מילים...
<רז נזרי: הוראות הפתיחה באש לא שונו.
<רז נזרי: מה שכן נעשה זה שהדברים נכתבו בצורה מחודדת כלפי שוטרים.
<רז נזרי: מה הכוונה?
<רז נזרי: הוראת הפתיחה באש הבסיסית אומרת את מה שהמחוקק קבע בחוק העונשין, סעיף הגנת הצורך, שלפיו מותר לאדם לפגוע ולעשות כל מה שנדרש כדי להגן מפני סכנת חיים מוחשית ומיידית, בין אם זה לעצמו ובין אם זה לאחר.
ניסן סלומינסקי: הקם להורגך, השכם להורגו.
<רז נזרי: לא, לא רק כלפיי - - -
זהבה גלאון: זה ממש לא המשפט המתאים.
אוסאמה סעדי: זה לא החוק.
ניסן סלומינסקי: ועוד איך.
<רז נזרי: זה העיקרון שמתוכו זה נגזר.
<רז נזרי: אגב, גם המשפט העברי שהציע חבר הכנסת סלומינסקי לא מדבר על להרוג מיד, אלא שאם אתה יכול למנוע את זה בלי לירות לראש, אז לא ישר הורגים.
<רז נזרי: זה ביטוי שנמצא בחוק העונשין וגם במשפט העברי שהוא ציין.
<רז נזרי: לא ישר הורגים; אם אתה יכול לעוצרו באחד מאיבריו, אם אתה יכול לנטרל את הסכנה דרך ירי באוויר או לרגליים, אתה חייב לעשות את זה.
<רז נזרי: זו הוראת הפתיחה באש הבסיסית והמרכזית.
<רז נזרי: ובדיונים בחודש האחרון הסתבר – ואמר את זה מ"מ המפכ"ל בדיונים פנימיים אתנו והוא גם אמר את זה בדיון עכשיו בוועדת הפנים – שהשוטרים במשך תקופה ארוכה, גם כאשר היה כלפיהם ירי של זיקוקים בכינון ישיר או דברים מהסוג הזה, נמנעו מלהשתמש בכלי נשק.
<רז נזרי: המשטרה באה אלינו ואמר שהשוטרים מפחדים לירות, כי הם לא מבינים עד הסוף את המשמעות של הוראות פתיחה באש.
<רז נזרי: אז יחד עם המשטרה ישבנו שעות ארוכות, ונוסחו הנחיות לשוטרים שבעצם פורטות לפרוטות את העיקרון הבסיסי שאמרתי קודם להוראות פתיחה באש, ובין השאר הן קובעות מבחנים ונותנות דוגמאות מתי מותר לירות.
<רז נזרי: עכשיו, כמחוקקים אתם יודעים ששום הוראה שכתובה עלי ספר לעולם לא תיתן תשובה מדויקת לסיטואציה מבצעית בשנייה הזאת, ובסופו של דבר תמיד יש שיקול דעת סובייקטיבי של השוטר בשטח או של האיש בשטח, וזה נכון, אגב, גם לגבי חייל בלחימה או דברים מהסוג הזה.
<רז נזרי: ושיקול דעת סובייקטיבי כזה תמיד ייבחן בדיעבד האם הוא היה בסדר או לא.
<רז נזרי: אבל המטרה שלנו היא לא להפקיר את השוטרים והחיילים בשטח.
<רז נזרי: המשטרה באה אלינו ואמרה: זה יפה שיש את ההוראה הזאת, אבל המציאות היא שהשוטרים לא משתמשים בה, כי הם לא יודעים, הם מפחדים – אז בואו תעזרו לנו לפרוט את זה לפרוטות.
<רז נזרי: וזה מה שנעשָה.
<רז נזרי: ולכן אמרתי שלא שונו ההוראות, כי ההוראה הבסיסית לא שונתה, אלא הן נכתבו בצורה מפורטת שנועדה לחדד מתי כן ומתי לא.
<רז נזרי: אגב, בהקשר הזה חשוב לומר שחלק מההוראות בעינינו גם אמורות להציל חיים.
<רז נזרי: למה אני מתכוון?
<רז נזרי: לא רק להציל חיים של אלה שאמורים להיפגע מאותה אבן שתושלך.
<רז נזרי: יש למשל שימוש ברובה "רוגר" שאושר בחלק מהאזורים בירושלים.
<רז נזרי: זה רובה שיורה קליע חי בקוטר של 0.22 מ"מ - - -
זהבה גלאון: קליע שהורג.
<רז נזרי: שיכול גם להרוג.
זהבה גלאון: ראינו שהוא הרג.
<רז נזרי: הוא יכול גם להרוג, אבל הוא הורג באחוז קטן פי אני לא יודע כמה מכלי נשק אחר, כי הוא בקוטר של 0.22 מ"מ, ולכן כשפוגעים לך ברגל, מירי צלפים, אז בכלל לא יפגעו בך אלא ינטרלו אותך.
<רז נזרי: ועל זה היה דיון עם המשטרה, לגבי אזורים מועדים בירושלים, באזור קו התפר, שבהם היו לא מעט יידויי אבנים ואירועים כאלה ואחרים.
<רז נזרי: ואגב, הניסיון המבצעי מהחודש האחרון מראה שבחלק מהמקומות האלה דווקא השימוש ב"רוגר" מנטרל את מי שעומד ל...
<רז נזרי: הוא מונע את הצורך לירות בו כעבור דקה או שתיים, כשזה כבר מאוחר מדי.
<רז נזרי: ולכן הנושא של הוראות פתיחה באש נועד מבחינתנו להציל חיים של מי שאמור להיפגע, וגם, בחלק מהמקרים, הוא אפילו מונע פגיעה באותו יורה או משליך שתהיה חמורה יותר אם לא ינטרלו אותו קודם לכן.
אוסאמה סעדי: ההוראות האלה הן בכתובים?
אוסאמה סעדי: אפשר לקבל את זה?
זהבה גלאון: מתי הם נמסרו?
<רז נזרי: הכול היה במהלך דיונים בחגים, בקבינטים.
<רז נזרי: זה בערך לפני שבועיים.
זהבה גלאון: יש את זה בכתב?
<רז נזרי: יש את זה בכתב, אבל הוראות פתיחה באש, ככלל, גם בצבא וגם במשטרה, הן הוראות שלא לפרסום.
<רז נזרי: זה הכלל שתמיד קיים, ולכן אני לא יכול להבטיח לכם את זה.
<רז נזרי: הנחיית פרקליט המדינה היא גלויה ותוכלו לקבל אותה, אבל הוראות פתיחה באש - - -
אוסאמה סעדי: זה חסוי לוועדת חוקה?
<רז נזרי: אפשר לבדוק את זה, אבל ככלל זה לא דבר שהוא מפורסם.
אוסאמה סעדי: אני יודע, אבל אני אומר - - -
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא יבדוק.
<רז נזרי: אם ועדת החוקה מבקשת לראות, אני אבדוק.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול - - -
ניסן סלומינסקי: רק רגע, אוסאמה, אולי יש עוד משהו שהחליטו.
ניסן סלומינסקי: קודם כול נשמע ברצף ואז אפשר לשאול.
אוסאמה סעדי: שאלנו פר - - -
ניסן סלומינסקי: לא, ככה לא נגיע לדברים, נהיה תקועים עדיין על זריקת אבנים.
<רז נזרי: נושא נוסף שעלה זה הנושא של הר הבית.
<רז נזרי: הר הבית, כפי שכולנו רואים, הוא מקום רגיש וקדוש לכל הדתות, והוא עורר הרבה רגישות גם במהלך האירועים האחרונים.
<רז נזרי: אפרופו הבקשה של הדרג המדיני למנוע עלייה של אישי ציבור, חברי כנסת, היה בזה דיון אתנו.
<רז נזרי: הנושא של מניעת עלייה להר הבית הוא נושא מורכב, גם כשמדובר באזרחים רגילים, לא רק חברי כנסת.
<רז נזרי: למשטרה יש סמכות למנוע עלייה של כל אדם להר הבית או לכל מקום אחר, אם מפקד המשטרה, לפי סעיף 4א לפקודת המשטרה, סובר שהדבר הזה עלול לגרום לסיכון חיים או לפגיעה בביטחון המדינה והסדר הציבורי.
<רז נזרי: כשמדובר בחברי כנסת הדבר הזה נהיה קשה יותר, מאחר שלחברי הכנסת יש את סעיף 9 לחוק החסינות, שקובע שאף הוראה שמגבילה כניסה של אדם לא תחול על חבר כנסת, כי אלה חלק מהזכויות שיש לחברי הכנסת.
<רז נזרי: יחד עם זאת, הסיפא של אותו סעיף אומר:
<רז נזרי: אלא אם כן ההגבלה היא מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה וכולי.
<רז נזרי: אז בהקשר הזה אנחנו ביקשנו מהשב"כ והמשטרה לקבל חוות דעת על בסיס המודיעין שלהם, ואכן קיבלנו בסוף השבוע חוות דעת כזאת, שמנמקת מדוע להערכת גורמי המודיעין והביטחון הרלוונטיים, השב"כ והמשטרה, עלייה של אישי ציבור בעת הזאת עלולה להבעיר את השטח ולגרום מהומות.
<רז נזרי: וגם אם אותו חבר כנסת עצמו לא בהכרח רוצה לעשות מהומות, עצם זה שהוא עולה ומישהו מצלם אותו וזה מיד רץ ברשתות החברתיות – הדבר הזה עלול להבעיר תבערה בשטח.
<רז נזרי: וכאשר יש פה חבית דלק מלאה אדים, כל גפרור, ולו הקל ביותר, עלול להצית תבערה גדולה.
<רז נזרי: ולכן בסופו של דבר היועץ אישר את העמדה של גורמי הביטחון, למנוע עלייה בעת הזאת.
<רז נזרי: אבל כן אמרנו שזה לא דבר שיהיה לאורך זמן, אלא זה דבר שבגלל הרגישות הגדולה כלפי חברי הכנסת הוא יצטרך להיבחן מעת לעת בצורה תכופה, כדי לראות שהמניעה הזאת לא תהיה לאורך זמן, וכשהמצב הביטחוני יאפשר אז אפשר יהיה לעשות זאת.
אוסאמה סעדי: יש הגבלת זמן לחוות הדעת הזאת?
<רז נזרי: אנחנו לא הגבלנו אותה עכשיו לזמן כלשהו.
<רז נזרי: אם מישהו היה יכול להבטיח לי הגבלת זמן לאירועי הטרור אז אולי אפשר היה לתכנן מראש.
<רז נזרי: אבל הכוונה היא לבחון את זה בצורה תכופה, מהטעם שזה קשור למצב הביטחוני.
<רז נזרי: הרי העלייה אסורה בגלל שכל עלייה של מישהו גוררת מהומות, וכשממילא כל יום דוקרים, זורקים אבנים ויש פעולות ופעולות נקם, הדבר הזה בוודאי בעייתי.
אוסאמה סעדי: אבל למה אוסרים עלייה של - - -
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, לי יש כל כך הרבה מה להגיד על זה, אבל אני מתאפק, כי אני רוצה לשמוע את ההחלטות.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה לנו זמן לדבר היום – מה טוב.
ניסן סלומינסקי: אם לא, ניפגש אתו עוד הרבה.
<רז נזרי: החלטות נוספות שהיו זה שימוש בכלים של צווי מעצר מינהליים וצווי הגבלה מינהליים גם בנושא של יידוי אבנים.
<רז נזרי: אני אמרתי בדיון הקודם שהכלי של מעצר מינהלי הוא כלי לא פשוט, וככלל, לא משתמשים בו.
<רז נזרי: אבל משעה שיש...
<רז נזרי: לדוגמה, בהר הבית, המדינה, המשטרה, בהנחיית הדרג המדיני, מאפשרים למתפללים ולאנשים מכל הדתות לעלות.
<רז נזרי: אבל לצערנו בתקופה האחרונה, ורואים את זה בשידורים, יש לא מעט אנשים שמתבצרים בתוך המסגד בלילה ואוגרים שם אבנים, ובסופו של דבר בשעות הבוקר, כשמגיעים להתפלל, הם יוצאים ומשתמשים בכלים האלה כדי לפגוע וכדי להרוג.
<רז נזרי: את מי שאפשר לתפוס ולעצור בהליך פלילי – בוודאי שאנחנו מעדיפים לעשות את זה בצורה כזאת.
<רז נזרי: אבל מטבע הדברים, כשמדובר באנשים רבים, וכשיש כלי מודיעין שהמשטרה והשב"כ מפעילים, אז לא כנגד כולם אפשר לנקוט בהליך פלילי, ולכן בהקשר הזה אישרנו שימוש בצווי הגבלה מינהליים, צווי הרחקה או מעצר מינהליים, כאשר כמובן כל דבר כזה מגיע אלינו ואנחנו בוחנים שקיימת תשתית ראייתית כדי לגרום שאותם אנשים יהיו מאחורי סורג ובריח ולא יסכנו את הביטחון.
<רז נזרי: דבר נוסף שאנחנו מתכוונים להביא בקרוב הוא מתן אפשרות למשטרה.
<רז נזרי: יש את "חוק המימוש", שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.
<רז נזרי: מדובר בחוק שמאפשר לקצין משטרה, במקומות מועדים, גם כאשר אין חשד סביר, לערוך חיפוש על גופו של אדם.
<רז נזרי: מדובר על קרבת מועדונים, בתי ספר וכולי.
<רז נזרי: זה היה בגלל התופעה שבני נוער הסתובבו עם סכינים ודקרו, ואנחנו מתכוונים ממש בקרוב לעבור ועדת שרים וגם להגיע לכאן, לוועדת החוקה, כדי לאפשר את הדבר הזה במקומות מועדים גם מבחינה ביטחונית.
<רז נזרי: כי המציאות שבה יש ברחובות העיר העתיקה אנשים ונשים שעלולים פתאום לשלוף מתוך הבגד סכין – צריך במקום מועד מהסוג הזה לתת אפשרות למשטרה, גם כאשר לא מתעורר חשד סביר, לערוך חיפוש על גופו של אדם, כדי לראות שהוא לא מחזיק בכליו סכין.
<רז נזרי: יש עוד דברים שאפשר לפרט, אבל אני לא יודע לאילו רזולוציות אתם רוצים שנרד.
<רז נזרי: אני מוכן גם לענות לשאלות.
ניסן סלומינסקי: מה מתוך הדברים האלה צריך לבוא לוועדה לאישור כחוק?
ניסן סלומינסקי: למשל, הוראות פתיחה באש - - -
<רז נזרי: הוראות פתיחה באש זה לא חקיקה.
ניסן סלומינסקי: איזה מהדברים האלה כן צריך להביא לוועדה?
<רז נזרי: א', הדבר האחרון שאמרתי, הנושא של החיפוש, כי זה חקיקה.
<רז נזרי: בנוסף, שני החוקים שעברו אתמול בוועדת שרים, הנושא של עונש מינימום והנושא של הטלת קנסות על הורים, שאחד זה בחוק הנוער ואחד בחוק העונשין – גם הם יגיעו לוועדה.
<רז נזרי: וחוק המאבק בטרור היה כבר בוועדה.
<רז נזרי: אגב, גם בנושא של הסתה לאלימות אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד של דיון פנימי לגבי תיקון מסוים בסעיף 144(ד)(2), של הרף הנדרש לגבי הסתה לאלימות, וגם את זה אנחנו עושים תוך איזון בין חופש הביטוי לבין הסתה, שהרי גם לחופש הביטוי יש גבולות, כמו לכל דבר.
<רז נזרי: זה גם נושא שיגיע לוועדה, כי זה תיקון חוק.
<רז נזרי: שאר הדברים שדיברתי עליהם – מעצרים מינהליים, צווי הרחקה, הוראות פתיחה באש, הריסות בתים, שימוש בכלים אזרחיים.
<רז נזרי: .. את זה לא אמרתי.
<רז נזרי: מה זה שימוש בכלים אזרחיים?
<רז נזרי: למשל לעיריית ירושלים, כמו לעיריות אחרות, יש סנקציות אזרחיות שהיא יכולה להפעיל כנגד תושבים בעיר, החל מתשלומי ארנונה, המשך באי-גבייה של ביטוח לאומי וכל מיני דברים מהסוג הזה.
<רז נזרי: מדובר בכל מיני סנקציות שלא פועלים בהן בשגרה.
<רז נזרי: אז נדוֹן וגם אושר להתחיל לפעול נגד אנשים שעוסקים בפעילות טרור, בלי קשר לפעילות הפלילית.
<רז נזרי: אם יש לך 100 אנשים שאתה צריך לפעול נגדם בסנקציה אזרחית, ומתוך ה-100 האלה יש עשר משפחות שיש להן עבר או הווה פלילי כזה או אחר, אז תשתמש לא רק בכלי הפלילי, אלא גם בכלי הזה.
<רז נזרי: כלומר, מתוך ה-100 תתעדף ותתמקד בעשרה האלה.
<רז נזרי: הנושאים האלה שייכים לכובע של היועץ כיועץ.
ניסן סלומינסקי: אתם שוקלים גם את הנושא של ביטול אזרחות?
<רז נזרי: זה נושא ששר הפנים העלה אותו באחת הישיבות השבוע.
<רז נזרי: אגב, זה נושא שקיים בחוק, בסעיף 11 לחוק האזרחות, שמאפשר לפי מבחנים שונים... הוא קיים בחקיקה, אבל הוא לא פשוט - - -
אוסאמה סעדי: יש בג"ץ מ-2006 - - -
ענת ברקו: מי שחבר לדאעש, צריך לבטל לו את האזרחות הישראלית.
ניסן סלומינסקי: לא רק לדאעש.
אוסאמה סעדי: הם לא אזרחים.
ענת ברקו: אה, באמת?
ענת ברקו: הגברת משפרעם, אם לחמישה ילדים, שנתפסה - - -
אוסאמה סעדי: אני מדבר על מזרח ירושלים.
אוסאמה סעדי: הם לא אזרחים, הם תושבים.
ענת ברקו: הם תושבים, ומי מהם שעושה טרור – שיסירו לו את התושבות.
אוסאמה סעדי: יש בג"ץ מ-2006 שאומר שאין סמכות לשר הפנים.
אוסאמה סעדי: תעשי חוק - - -
ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי לגבי אלה של הטרור.
ניסן סלומינסקי: לגבי הטרור הוא אומר שיש, אני מבין.
<רז נזרי: זאת אחת העילות.
<רז נזרי: בסעיף 11 לחוק האזרחות, אחת העילות לביטול אזרחות זה מעשה של - - -
ניסן סלומינסקי: אותו אחד שפגע אתמול ב - - -
<רז נזרי: בוא נבדיל בין שאלת הסמכות לשאלת ה - - -
ענת ברקו: רצוי להחזיר אותו לג'נין, כי משם הוא בא.
<רז נזרי: הסמכות בחוק קיימת, והמנגנון הוא החלטה של שר הפנים באישור היועץ המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: זה מה שהחוק קבע, ויש אחרי זה גם אפשרות שיפוטית.
<רז נזרי: צריך לזכור שאי אפשר לעשות את זה לפי אמנות בין-לאומיות – וגם לפי החוק כמדומני – אם אין אזרחות או תושבות חלופית לאותו אדם.
ענת ברקו: שלילת אזרחות זה רק מניעה של הצבעה בכנסת - - -
אוסאמה סעדי: את יודעת לשלול את האזרחות, אבל לא את התושבות.
אוסאמה סעדי: הוא נשאר תושב.
ענת ברקו: נכון, אתה צודק.
ענת ברקו: אבל אולי אפשר לקחת את זה יותר רחוק ולהגיד שבית משפט יהיה מוסמך לקבוע שיישללו זכויות נוספות ממי שעשה מעשה כל כך נורא נגד האזרחים.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אפשר בחקיקה גם לבטל תושבות אם רוצים.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא מדבר על מה שקיים בחוק.
<רז נזרי: אני דיברתי על החוק הקיים, ושר הפנים אמר שהוא עושה דיון פנימי אצלו ואחרי זה יהיה דיון אצל היועץ לגבי הנושא של שלילת אזרחות.