GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: > אז מה בוער?
אלעזר שטרן: אנחנו יודעים הרי שקריאה ראשונה זה רבע דיון בוועדה פה.
אלעזר שטרן: אז מה אתה עושה צחוק?
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בא נעשה את זה רבע דיון, ולקראת שנייה ושלישית - -
אלעזר שטרן: > - - -
ניסן סלומינסקי: אורי לא נמצא אז איתן, בבקשה.
אלעזר שטרן: > אתה מביא אותנו להצביע לא טוב בהתנהלות הזאת.
איתן ברושי: צריך להבין בדיוק על מה הדיון פה משום שכמו שנאמר, הדיון הוא לא על חשיבותה של ההתיישבות.
איתן ברושי: היום אני בהצעה לסדר מעלה טענות על התנכרות להתיישבות של גורמים שהם לא החטיבה, והם לא פוליטיים אבל הם גם חלק ממשרד המשפטים.
איתן ברושי: כתוצאה מזה לא בונים לא מעבר ל"קו הירוק", שהיום שר החוץ האמריקאי ציין את מה שאני כתבתי במכתב להרצוג שהפצתי לכם אלא לא בונים בתוך מדינת ישראל.
איתן ברושי: מעמדה של ההתיישבות הוא בבעיה, בלי קשר לחטיבה, והדיון היום הוא לא על התקציב משום שאין פה סעיף תקציבי ולא דנים על התקציב - -
ציפי לבני: על היכולת לקבל כסף בלי בקרה.
בצלאל סמוטריץ': מי אמר בלי בקרה?
ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון.
ציפי לבני: זה החוק.
איתן ברושי: - - כמי שתמך בהצעה שהוצגה, לא בשאלה מי מציע אותה ולא מאיזה מפלגה הוא אלא בשמם של כל ראשי המועצות האזוריות בישראל, מרביתם חברי תנועה, מרביתם חברי קיבוצים ומושבים וחלקם הגדול חברי ציפי לבני, המחנה הציוני.
איתן ברושי: אני חושב שהשאלה היא לא "אם חטיבה" אלא "איך חטיבה" ו"איזה חטיבה".
איתן ברושי: חברים, אני אומר את זה לכל הגורמים שיושבים פה – ציפי תקשיבי: תלכו למנרה ונחל עוז, ותבינו שהחטיבה חשובה לא פחות מאשר במקומות אחרים.
איתן ברושי: החטיבה, יש לה יתרון גדול, ואמרתי את זה גם לחברים וגם לשרים.
איתן ברושי: היא צריכה לטפל בעיקר בחלק של הכפר בתוך משרד החקלאות ופיתוח הכפר בגלל היכולת והגמישות שלה, במובן החיובי אני אומר את זה.
איתן ברושי: אין לי ספק שהשקיפות היא חשובה - -
אלעזר שטרן: אתה יכול להגיד, שגם אני אבין – מאיפה יש יכולת גמישות - -
בצלאל סמוטריץ': מאיפה יש לרשות לטכנולוגיה - -
ניסן סלומינסקי: בצלאל אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: ענת, את יכולה להחליף אותי?
ניסן סלומינסקי: אני צריך לעלות לוועדת הכנסת.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד לחברי שטרן, שהוא ותיק ממני בכנסת, שחלק מהשאלות שנשאלות פה גם על ידי סתיו, אפשר לשאול על מרבית משרדי הממשלה.
איתן ברושי: למשל, האם יש פרופורציה של תקציבי כבישים בין אזורים שונים בנגב ובגליל ובין אזור יהודה ושומרון.
איתן ברושי: אין גבול - -
סתיו שפיר: הענין הוא שלגבי משרדי ממשלה אתה תקבל תשובות שהם מחויבים - - -
בצלאל סמוטריץ': את רואה איתי בוועדת הכספים, אנחנו מקבלים תשובות, סתיו.
בצלאל סמוטריץ': ממש מקבלים תשובות.
איתן ברושי: את מפריעה לי לתמוך בגישה.
איתן ברושי: כבוד היושבת ראש המתחלף, אני חושב שצריך להחליט על מה הדיון.
איתן ברושי: הדיון פה לא על התקציב כי אין פה סעיפי תקציב, על זה נדון בנפרד, אני מניח, במסגרת הישיבות הקרובות של ועדת הכספים.
איתן ברושי: ואז, יש מקום להערות שנאמרו פה.
איתן ברושי: 2.
איתן ברושי: הדיון לא על ההתיישבות.
איתן ברושי: אין חולק על חשיבותה, על פי החלטת הממשלה, אני לא רוצה להיכנס לענין הפוליטי.
איתן ברושי: אני כן מקווה, ואני אומר לך פה, חבריי מהחטיבה להתיישבות ובצלאל – אני חושב שצריך לקבל את ההערות ואת הביקורת, לשלב אותם בהצעות ולהביא הצעה יותר שלמה משום שהמחנה הציוני שאני הצבעתי בעד ההצעה על דעת הרצוג, גם דני עטר וגם חיים ילין, הצבענו כראשי מועצות, ומי שמכיר את העניין לא מבעיית שקיפות אלא מהפעילות בשטח.
איתן ברושי: אני חושב שמה שצריך לעשות זה לתקן את מה שמחייב תיקון, ולא צריך לסגור את החטיבה אלא צריך לארגן אותה יותר נכון.
איתן ברושי: להסדיר אותה בכלים שעומדים לרשותנו, בכללים המקובלים.
איתן ברושי: לא חייבים להגיע כל יום לבית משפט ולבג"צ.
איתן ברושי: ולכן, אני מציע, גם אם צריך לדחות טיפה את ההחלטות, לשלב בהן, ויש פה חברים מהחטיבה להתיישבות, לשלב את ההערות - -
ענת ברקו: חבר הכנסת ברושי, נא לסיים.
איתן ברושי: - - לכן אני אומר, אני באתי להביע דעה חיובית על המהלך אבל ענת, לקבל הערות שמתחייבות מהתקינות של החטיבה, מהשקיפות שלה, מהאיזונים שצריכים להיות בה אבל לא לסגור את החטיבה.
ענת ברקו: תודה חבר הכנסת ברושי.
ענת ברקו: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.
ציפי לבני: קודם כל, אני רוצה להבהיר, על מנת שלא יהיה ספק – אכן, חבר הכנסת ברושי מייצג את עמדתו ואולי עמדות של נוספים אבל עמדת סיעת המחנה הציוני היא להתנגד להצעת החוק הזאת.
ציפי לבני: זה דווקא מבטא, בעיניי, את אותו חלק קצת עצוב מבחינת ההיסטוריה של הציונות, שבה אנשים טובים באמת, כמו איתן ברושי, שחשובה להם ההתיישבות בנגב ובגליל, נמצאים עכשיו במצב שבו אותה קבוצה שבמשך כל השנים בכלל בונה כדי לאכוף עלינו ולהגיע לנקודת האל-חזור מבחינה מדינית, מתחת לשולחן, בלי שום בקרה, בלי שום פיקוח, את אותם מאחזים שבחלקם היו בלתי חוקיים, את אותה התיישבות בלי שיש פיקוח כמו שצריך על הכסף שעובר ועכשיו, חבריי בהתיישבות בנגב ובגליל, ראשי מועצות, מקבלים גרוש וחצי, אסירי תודה ליד שנותנת להם את הכסף הזה ולצערי, עלולים לשתף פעולה עם דברים בלתי תקינים בעליל.
ציפי לבני: - -
ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל עזוב.
ציפי לבני: - - יש כאן שני ויכוחים שמשתלבים להם בדיון הזה – יש כאן ויכוח אחד, שהוא ויכוח מדיני-פוליטי עמוק, על השאלה שעוסקת ביהודה ושומרון, מה יהיה אתם, כשיש קבוצה אחת שתפיסתה היא, אתה משתייך אליה, אדוני היושב ראש, שכמה שנבנה יותר, נגיע לנקודת האל-חזור, שבה לא ניתן יותר להגיע להסדר.
ציפי לבני: יהיו ממשלות, ירצו להביא הסדר, נשלח לשם כל כך הרבה אנשים שיגורו שם, שלעולם כבר אי אפשר יהיה לפנות אותם.
ציפי לבני: זאת התפיסה שאין לי בעיה אם יהיה עליה דיון, ותהיה החלטה של העם.
ציפי לבני: אבל כל המהות של החטיבה להתיישבות היא לפעול בלי שיש החלטה כזאת.
ציפי לבני: או שממשלות ישראל מעלימות עין, או שממשלות ישראל, כמו הממשלה הנוכחית, אם היא תומכת בהצעת החוק הזאת בעצם מסירה מעליה את סמכויותיה, ומעבירה אותה לגוף לא ממשלתי בלי להחיל עליה את כל מה שחל על כל משרד ממשלתי באשר הוא.
ציפי לבני: והחיבור הזה הוא חיבור שבו הרצון הפוליטי הזה מתחבר יחד עם עשייה באפלה, מתחת לשולחן, עם התנגדות להחיל את הדבר הבסיסי ביותר, שלא חל רק על משרדי ממשלה, וזה חוק חופש המידע.
ציפי לבני: אני, כשרת משפטים, הנחתי בפני ועדת חוקה אישור לחוק חופש המידע.
ציפי לבני: רק שנדע מה עושים שם, ודיונים שלמים.
ציפי לבני: לדעתי, אני שמחה לשמוע שעכשיו "יש עתיד" בעניין כי אז עוד נתנו חופש הצבעה, כי הכל היה באותם "דילים" שגם נעשו בממשלה וגם בממשלה הקודמת בין מפלגות שונות כדי להמשיך ולעצום עין מול הדבר הזה.
ציפי לבני: עכשיו, לא מדובר על סגירת החטיבה להתיישבות, למרות שהם לא בדיון הזה, למרות שהיו המלצות בעבר – אם הממשלה רוצה לבנות והיא רוצה לעשות את זה טוב, שתתכבד ותעשה את זה.
ציפי לבני: יש בשביל זה משרד שיכון, שחלים עליו כל מיני כללים כמו שקיפות, כמו חוק חובת מכרזים.
ציפי לבני: נדע לאיפה הכסף הולך ולא רק הכסף, מה הן ההחלטות.
ציפי לבני: השילוב הזה שבו במהלך כל השנים החטיבה שמרה על עצמה כגוף מאד מקצועי, דרך אגב.
ציפי לבני: זה תפקידה של ממשלה, ואז נדע הציבור בחר, הציבור מקבל, והדברים יאמרו בקול.
ציפי לבני: אני עכשיו הולכת להגיד משהו שאולי ירגיז אבל אני אומר אותו גם עכשיו, בימים האלה: בכל מה שקשור, ואני מתייחסת בוודאי לבניה ביהודה ושומרון כי מבחינתי, ולא רק מבחינתי, זאת מטרתם.
ציפי לבני: על זה כל הדיון.
ציפי לבני: מי שמגיש את הצעת החוק הזאת, זאת מטרתו הפוליטית ואי אפשר להתכסות באמירה כללית: אנחנו בעד התיישבות.
ציפי לבני: אני בעד התיישבות במקומות שממשלת ישראל מחליטה עליהם בפומבי, בקול רם, שנדע מה זה, ושנדע אם זה גורם נזק או תועלת למדינת ישראל.
ציפי לבני: וכשעכשיו, תוך שבוע, תוך גל הטרור הזה, ראש ממשלת ישראל עומד במסיבת עיתונאים ואומר: אני מבין שעכשיו, בגלל צורכי הביטחון - -
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד דקה כדי לסיים.
ציפי לבני: - - כדי לפעול ביטחונית אנחנו צריכים את העולם, ואני לא יכול לבנות, ודקה אחרי זה הוא מכנס את ישיבת סיעתו וקורץ להם ואומר: אה, אתם יודעים?
ציפי לבני: האמריקאים אמרו: not one brick ואני בניתי.
ציפי לבני: מי זה האני הזה?
ציפי לבני: זה החטיבה, וזה נעשה מתחת לשולחן בניסיון לרמות את כל העולם.
ציפי לבני: מילא שגדלנו באווירה שבה הציונות בנתה נגד שלטון זר, "חומה ומגדל", זה לא היו ממשלות שלנו.
ציפי לבני: עכשיו זה נעשה או מתחת לאפן של ממשלות או בשתיקה של ממשלות או בכניעה של ממשלות ללחצים הפוליטיים האלה.
ציפי לבני: גאים כל כך בהתיישבות ובצינות?
ציפי לבני: תהיו שקופים.
ציפי לבני: תחילו את אותם ערכים שאתם מתגאים בהם.
ציפי לבני: אם הציונות היא לעבוד תחת השולחן מול ממשלה נבחרת, לא לגלות לציבור, לא להחיל את חוק חופש המידע, לעשות מה בראש שלכם – זה לא הציונות שלי.
ציפי לבני: ואם אתם משלמים קצת "דמי לא יחרץ" לכמה ראשי רשויות בנגב ובגליל שיתמכו בכם, זו בושה בעיניי.
ציפי לבני: ולכן, הסיפור של ההתיישבות ביהודה ושומרון, שזה הסיפור של הדיון כאן – אפשר לקיים עליו את הדיון, ואם רוצים לעשות אותו, שיעשו אותו בשקיפות וידע הציבור מה התועלת ומה הנזק בכל בית.
ציפי לבני: שידע הציבור מה הנזק והתועלת בכל מעשה לא חוקי, והסיפור הוא כאן לא עם ישראל נגד משרד המשפטים ובית המשפט העליון.
ציפי לבני: מספק גם עם הענין הזה.
אלעזר שטרן: שאלתי אם יכול להיות שאורי אריאל ייקח את הכספים של החטיבה להתיישבות להקים ישובים בהר הבית.
ניסן סלומינסקי: רויטל, את רוצה להגיד משהו?
רויטל סויד: אני אשתלב בדיון.
בצלאל סמוטריץ': אני רק הצגתי את החוק, אני רוצה לדבר על החטיבה קצת, אם אני יכול לקבל רשות דיבור בסבב הנורמלי.
ציפי לבני: דרך אגב, הייתי רוצה גם לשאול באמת, האם – אני אתנגד להצעת החוק הזאת – החלת הכללים שחלים על משרד ממשלתי, על החטיבה להתיישבות במסגרת החוק.
ציפי לבני: משפט אחד: כל הכללים והחוקים והדין החל על פעולות הממשלה יחול על החטיבה להתיישבות.
ציפי לבני: נורא פשוט, נורא נקי, נורא טהור, נורא ציוני.
ציפי לבני: יאללה.
ניסן סלומינסקי: ציפי, אני פתחתי ואמרתי שיש שתי ועדות שדנות בעניין, ועדת שרים וועדת מנכ"לים, ולקראת - -
ציפי לבני: לא, אז אתה יודע, אדוני היושב ראש, משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק כי יש ועדות כאלה.
ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לי לדבר?
ניסן סלומינסקי: יש ועדת מנכ"לים ויש - -
ניסן סלומינסקי: - - ויש ועדת שרים, ולקראת שנייה ושלישית הם גם יובאו ל - -
סתיו שפיר: ניסן, אני מבקשת להירשם.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלקראת הסוף אני אתן שוב.
סתיו שפיר: מה זה "יכול להיות"?
סתיו שפיר: חברי כנסת, לפחות משנתיים מהניסיון שיש לי פה, יכולים לדבר במהלך ישיבות של ועדת הכנסת - -
ניסן סלומינסקי: את דיברת הכי הרבה מכולם.
סתיו שפיר: דיברתי אולי ארבע דקות תחת הגבלת השעון המטופש של ניסן.
סתיו שפיר: אני מבקשת שתרשום אותי לעוד - -
ניסן סלומינסקי: חוץ ממה שלא היה – טוב, אני לא רוצה את הוויכוח.
סתיו שפיר: אם אתה לא רוצה שזה יהיה בהתפרצויות ואתה רוצה לנהל דיון רציני, תרשום אותי ל - - יש פה חמישה חברי כנסת - -
ניסן סלומינסקי: את בפעם שנייה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: דיברו כולם, שאלתי אותה.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד משהו?
ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד גופים שביקשו, ונשמע אותם בקצר.
ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, היועץ המשפטי של הוועדה.
הייעוץ המשפטי: > אני רוצה להעיר שתי הערות, למיפוי של הסוגיות.
הייעוץ המשפטי: עד עכשיו דיברו, ככה, הרבה מסביב, אני רוצה להתייחס ממש לסעיפים של החוק: באופן כללי, כשמחוקק בא להסדיר את יחסי הממשק שבין הממשלה לבין גופים אחרים שהוא רוצה להעביר להם סמכויות, בעצם צריך לראות מה טיב הממשק הזה, מה טיב היחסים בין הממשלה והגופים שלה לבין אותם גופים נוספים, אותם גופים אחרים.
הייעוץ המשפטי: ככל שהיחסים בין הממשלה לבין הגופים האלה הם כאלה - במונחים המשפטיים מדובר על הסתייעות.
הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, זה גופים שמהווים גופים של קבלני ביצוע של הממשלה.
הייעוץ המשפטי: הממשלה מקבלת החלטות, קובעת מדיניות ומעבירה לגופים מסוימים לבצע דברים.
הייעוץ המשפטי: המחוקק, הפעילות שלו בנקודה הזאת מתייתרת כי גם לפי המצב הקיים, המשפטי, הממשלה יכולה להסתייע בגופים כאלה ואחרים, ואין עם זה בעיה.
הייעוץ המשפטי: זה ככה בדיון אפריורי.
הייעוץ המשפטי: - -
ציפי לבני: מה זה "להסתייע"?
ציפי לבני: התהליך שבו הממשלה עושה את זה, זה לא בקביעה שבו באופן קבוע מעבירים את זה - - -
הייעוץ המשפטי: > שניה, יש הליך.
הייעוץ המשפטי: אני מציג את הדברים בצורה כללית.
ציפי לבני: רק אתה אומר את זה כאילו הממשלה יכולה להסתייע.
ציפי לבני: אם הממשלה רוצה להעביר לביצוע, יש כללים, יש מכרזים, יש תנאים שחלים על הגוף.
הייעוץ המשפטי: > נכון.
הייעוץ המשפטי: בדיוק על זה אני מדבר.
בצלאל סמוטריץ': סליחה, אבל יש כל מיני סוגים של התקשרויות - - -
ציפי לבני: יש חוקיים ויש לא.
בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר לך, הגברת לבני, שהמחוקק יכול לשנות את המצב המשפטי ולהגדיר הגדרות אחרות.
בצלאל סמוטריץ': ככה זה היה עד היום, גם אם לא התרגלנו לזה.
ציפי לבני: אין ספק.
ציפי לבני: המחוקק יכול לקבוע שזאת מדינת הלכה.
ציפי לבני: לכו על זה.
<דורית ואג: סליחה, השם שלך כמו שלו.
ניסן סלומינסקי: סלח לי, לא אמרתי לו "שתי דקות".
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי ולא הפעלתי את השעון.
ניסן סלומינסקי: מה פתאום?
אלעזר שטרן: > אני שמעתי שתי דקות.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר שיש לו שתי הערות או משהו כזה.
הייעוץ המשפטי: - - אם תתנו לי לסיים, אני הולך בכיוונים שאתם מדברים עליהם.
הייעוץ המשפטי: חברת הכנסת לבני, נכון, את צודקת.
הייעוץ המשפטי: כשהממשלה מחליטה להסתייע בגופים מסוימים, יש כללים בפסיקה ובהלכה פסוקה, מתי ובאיזה אופן הדברים נעשים, ומתי לממשלה מותר להסתייע ומתי אסור לה להסתייע.
הייעוץ המשפטי: עכשיו אנחנו נמצאים במישור דיון אחר כי אם מטרת הצעת החוק היא לעגן את העובדה שלממשל מותר להסתייע, הרי שלכאורה אין צורך בהצעת החוק כי ממילא לכאורה זה המצב.
הייעוץ המשפטי: אלא שהדיון פה הוא לא אפריורי.
הייעוץ המשפטי: אנחנו לא דנים פה באיזה שהוא דיון משפטי-פילוסופי תיאורטי.
הייעוץ המשפטי: נכון לעכשיו, יש חוות דעת משפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שקובעת שבממשק הנוכחי לא מדובר על הסתייעות.
הייעוץ המשפטי: הממשק שבין הממשלה לבין החטיבה להתיישבות הוא לא עונה על ההסתייעות המותרת אלא הוא מעבר לזה.
הייעוץ המשפטי: הוא כבר - - - זה מה שנקבע באותה חוות דעת.
הייעוץ המשפטי: אנחנו נמצאים במישור דיון שונה.
הייעוץ המשפטי: מישור הדיון שלנו הוא לא מישור הדיון של המשפט המינהלי, שכאשר החוק לא קובע דבר אלא הוא קובע שגוף מסוים הוא המוסמך לדון.
הייעוץ המשפטי: מתי זה אצילה אסורה, מתי ההסתייגות מותרת - זה ענין של פרשנות משפטית לפי כללי המשפט המינהלי.
הייעוץ המשפטי: אנחנו נמצאים פה בדיון אחר, בדיון במישור אחר של המחוקק.
הייעוץ המשפטי: המחוקק יכול להסדיר את יחסי הממשק בין הרשות המבצעת לבין גופים אחרים, מה עושה כל גוף אלא שכאשר המחוקק בא להסדיר את זה, אני חושב שיש טעם שהמחוקק, אתם, ישקול כמה סוגיות, כמה נקודות כשהוא בא להסדיר את הממשק הזה.
הייעוץ המשפטי: נקודה אחת זה קודם כל השיקולים - מתי נכון ומוצדק וראוי שהמחוקק יאפשר העברה של סמכויות מהממשלה לגופים אחרים שהם לא הממשלה.
הייעוץ המשפטי: זה דבר אחד, השיקולים.
הייעוץ המשפטי: מה ההצדקות ומה השיקולים.
הייעוץ המשפטי: סביב הנושא של החטיבה להתיישבות נזרקו כל מיני דוגמאות כאלה ואחרות, ובאמת יש דוגמאות שונות ויש רציונלים שונים.
הייעוץ המשפטי: לפעמים יש רציונל של עצמאות של שיקול הדעת.
הייעוץ המשפטי: גופים כמו שניתנו – את "פורום קהלת" הם זרקו בחוות הדעת שלהם.
הייעוץ המשפטי: כל מיני דוגמאות כמו בנק ישראל ורשות השידור, יש רציונלים של עצמאות שיקול הדעת שאני רוצה של גופים מסוימים - -
ציפי לבני: שנבין, החטיבה להתיישבות היא עכשיו בסדר גודל של בנק ישראל?
הייעוץ המשפטי: > לא, לא.
הייעוץ המשפטי: תני לי לסיים בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת.
הייעוץ המשפטי: > אני מסביר את השיקולים בצורה מדורגת, אם תתני לי לסיים.
הייעוץ המשפטי: אז יש רציונלים שונים מתי מחוקק מוצדק או רצוי שהוא יעביר את הסמכויות מהממשלה לגופים אחרים.
הייעוץ המשפטי: זו סוגיה אחת.
הייעוץ המשפטי: סוגיה שניה, שכדאי שהמחוקק ישקול זה מה טיב היחסים בין הממשלה, בין הרשות המבצעת, לבין אותם גופים שאליהם המחוקק רוצה לאפשר את העברת הסמכויות.
הייעוץ המשפטי: מה טיב היחסים, מה רמת הפיקוח ביניהם, מי קובע את המדיניות?
הייעוץ המשפטי: זו סוגיה שניה.
הייעוץ המשפטי: סוגיה שלישית, שנראה לי שכדאי שהמחוקק ישקול זה מה המאפיינים של אותו גוף שאליו מעבירים את הסמכויות.
הייעוץ המשפטי: האם מדובר על גוף פרטי, האם מדובר על גוף ציבורי?
הייעוץ המשפטי: איזה אמות מידה חלות עליו?
הייעוץ המשפטי: איך אותו גוף אמור להפעיל את הסמכות שהמחוקק מחליט להעביר אליו, ופה זה קשור לדברים שכבר עלו פה קודם, אני אולי אגמור אותם בצורה יותר מסודרת – באמת הנושא של התחולה של כללי המשפט המנהלי על הגופים שאליהם המחוקק מחליט שהממשלה תעביר את הסמכויות.
הייעוץ המשפטי: נאמר פה קודם על ידי חבר הכנסת סמוטריץ, שבאמת כבר היום, כבר בפסיקה שהחטיבה להתיישבות – אני לא מתייחס רק לחטיבה להתיישבות, היא אורגן של ההסתדרות הציונית.
הייעוץ המשפטי: בהקשר הזה נקבע גם לגבי ההסתדרות הציונית וגם לגבי הסוכנות היהודית, שהם גופים דו-מהותיים.
הייעוץ המשפטי: גופים דו-מהותיים – בתי המשפט מחילים עליהם ברמה כזאת או אחרת אלמנטים של המשפט הציבורי, בין אם זה חובת מכרזים, בין אם זה שקיפות, בין אם זה חובות של הגינות, חובת הנמקה וכולי וכולי.
הייעוץ המשפטי: אלא שלא הרי החלה של חובות מינהליות וציבוריות על גופים דו-מהותיים על ידי הפסיקה כהרי החלה מפורשת של הדברים האלה על ידי המחוקק.
הייעוץ המשפטי: ויש נפקא מינות.
הייעוץ המשפטי: יש נפקא מינות במספר רבדים: רובד אחד זה היקף החובות, מה בדיוק מוחל עליהם.
הייעוץ המשפטי: רובד שני זה הביקורת השיפוטית.
הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, כאשר אני רוצה, אני אזרח שחושב שנפגע מפעילות כזאת או אחרת, לאיזו ערכאה אני פונה.
הייעוץ המשפטי: האם אני פונה לבית משפט לעניינים מינהליים?
הייעוץ המשפטי: האם אני צריך לפנות לבית משפט אזרחי ובמסגרת הליך אזרחי להעלות טענות מהמשפט המינהלי וכולי?
הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, יש נפקא מינות שונות כאלה ואחרות, שבתפקידי כייעוץ משפטי של הוועדה, העמדה שלנו שככל שמדובר על העברה של סמכויות, שלפחות לפי המצב המשפטי הקיים לא נתפסות כהסתייעות גרידא, רצוי שהדברים יהיו על השולחן וייאמרו במפורש.
הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, רצוי - -
ציפי לבני: שישתלבו בחקיקה.
הייעוץ המשפטי: > - - שייקבע במפורש שהדין המינהלי יחול על החטיבה ועל העובדים שלה.
הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, את אותן הוראות ואותן חובות שחלות על המדינה, על הממשלה, כאשר היא מבצעת את הדברים, ראוי שיאמר במפורש - -
ציפי לבני: בחקיקה, בחוק.
ציפי לבני: נוסף לחוק.
הייעוץ המשפטי: > - - כן.
הייעוץ המשפטי: שהדברים יחולו גם על החטיבה להתיישבות.
אלעזר שטרן: עכשיו זה כבר לא דינה זילבר.
סתיו שפיר: יש לי מספר שאלות לייעוץ המשפטי.
סתיו שפיר: בבקשה.
ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים, בסדר.
ניסן סלומינסקי: תכף.
סתיו שפיר: אני לא הבנתי את הדברים.
סתיו שפיר: אני רוצה לשאול שאלות.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רוצה לתת לגופים אחרים ואחר כך, - -
סתיו שפיר: מה הייעוץ המשפטי חושב על זה שלמשל אריאל דורפמן, שהיה אחראי על - - - במשרדו של אורי אריאל, ובמקרה הגרעין התורני שלו מקבל כסף מהחטיבה להתיישבות, מקבל כסף מגוף כזה.
ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש ממך לקבל את רשות הדיבור.
סתיו שפיר: - - האם הדברים האלה נמצאים בעמדתכם, בתוך הכללים - -
ניסן סלומינסקי: סתיו.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לענות בכלל.
ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.
הייעוץ המשפטי: > אני לא מכיר את המקרה - - -
סתיו שפיר: - - אבל איך אפשר להגיע לדיון כזה בלי להכיר את המקרים האלה, שפורסמו כבר בתקשורת בדוחות רבים בעניין החטיבה להתיישבות.
סתיו שפיר: אנחנו מנהלים פה דיון תיאורטי או שאנחנו מנהלים פה דיון ענייני, עם דאגה לפריפריה ודאגה למינהל תקין?
סתיו שפיר: איך זה יכול להיות?
ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש ממך להפסיק.
סתיו שפיר: מה זאת אומרת?
סתיו שפיר: אתה לא היועץ המשפטי של הוועדה?
הייעוץ המשפטי: > אבל אני לא מנהל את הדיון.
סתיו שפיר: אתה היועץ הקבוע של הוועדה?
הייעוץ המשפטי: > כן.
סתיו שפיר: יש פה שאלה משפטית - - -
ניסן סלומינסקי: שמעתי, בסדר.
ניסן סלומינסקי: אין לך זכות דיבור כרגע.
ניסן סלומינסקי: כשיהיה לך זכות דיבור תוכלי לשאול.
סתיו שפיר: באיזה שעה תהיה לי זכות דיבור?
סתיו שפיר: שאני אוכל להיערך.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני אפילו לא יודע איך את מתנהלת, אז איך אני יכול להגיד - -
סתיו שפיר: אני אגיד לך בדיוק איך אני מתנהלת – אני רוצה לדעת את האמת - -
ניסן סלומינסקי: עוד פעם את תהיי בחוץ.
ניסן סלומינסקי: את כבר בפעם שנייה - -
סתיו שפיר: - - אין לך שום הצדקה להוציא אותי החוצה.
סתיו שפיר: אין שום הצדקה להוצאה של חברי כנסת שמבקשים מידע, להוציא אותם מחוץ לוועדה.
ניסן סלומינסקי: עורכת דין עינת הורוביץ, מהמשילות, - -
סתיו שפיר: ניסן, אני מבקשת שיתקבלו פה תשובות.
ניסן סלומינסקי: - - מהתנועה לחופש המידע, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: יש לכם שלוש דקות ואני מבקש לא לחרוג.
סתיו שפיר: זאת חוצפה, וזאת גם מעילה בתפקיד של ייעוץ משפטי מאחר ואנחנו רוצים לקבל תשובות, ואתם חייבים לספק לנו תשובות - -
הייעוץ המשפטי: > - - - אני לא יכול לענות אם היו"ר לא נותן לי לענות.
סתיו שפיר: - - כמו למשל השאלה של - - - שהאם יושב ראש ועדת חוקה נמצא בניגוד עניינים בענין הזה?
ניסן סלומינסקי: זו פעם אחרונה ואני אומר לך שוב, אני מתאפק - -
סתיו שפיר: - - אתה לא יכול להוציא אותי מהוועדה – שאלה שהיא בנוגע לניגוד עניינים שחל עליך בישיבה הזאת, ואני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה להכריע האם מותר למי שמרוויח - -
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש - -
סתיו שפיר: - - ישירות מהעברת הכספים הלא חוקית לוועדה, לנהל את הישיבה של ועדת חוקה.
סתיו שפיר: לא, סליחה.
סתיו שפיר: אין לך שום זכות להוציא אותי - -
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לצאת החוצה, ואם את תהיי נציגה של המפלגה שלך, אז תוכלי לבוא להצבעה.
סתיו שפיר: - - סליחה.
סתיו שפיר: אני אקבל תשובה ואני אצא.
ניסן סלומינסקי: לא, את תצאי החוצה.
סתיו שפיר: ניסן מה, אתה מנסה - - -
ניסן סלומינסקי: עשית את שלך, יהיה לך פריימריז אבל תצאי עכשיו החוצה- -
סתיו שפיר: ניסן, אתה מנסה להפוך גם את זה לקרקס במקום - - -
ניסן סלומינסקי: אני ראיתי מי הופך את זה לקרקס.
<קריאה: מי שהופך את זה לקרקס זאת את, סתיו, את לא נותנת לאף אחד לדבר.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, צאי החוצה.
ניסן סלומינסקי: אני מצטער שאת מאלצת אותי בכל פעם לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: זה מגמה.
ניסן סלומינסקי: היה צילומים, הכל היה בסדר.
ניסן סלומינסקי: (חברת הכנסת סתיו שפיר יוצאת ממליאת הוועדה.
ניסן סלומינסקי: )
ניסן סלומינסקי: > בבקשה, עורכת דין עינת מהתנועה לחופש המידע.
ניסן סלומינסקי: סליחה, מנכ"לית.
<עינת הורביץ: תודה.
<עינת הורביץ: אני מנכ"לית התנועה לחופש המידע.
<עינת הורביץ: יש לי עמדה תמציתית וברורה: ככל שיש כוונה והכנסת מעוניינת להסדיר את המעמד של החטיבה להתיישבות, חובה שיחולו עליה החובות המינהליות, כפי שכבר נאמר כאן ומבחינתנו, חשוב מאד להחיל עליה את חוק חופש המידע.
<עינת הורביץ: הדיון סביב החטיבה התעורר במידה רבה סביב הנושא של השקיפות של הפעולה שלה ולכן, כל הנושאים, למעשה, של חוזים, התקשרויות, תקציבים - כל הדברים שקשורים לעבודה של גוף מינהלי צריכים להיות שקופים וברורים לציבור.
<עינת הורביץ: כך אפשר לעשות ביקורת, כך אנשים יודעים לאן הולך הכסף שהם משלמים למסים, ואני באמת לא חושבת שצריך להרחיב על כך.
<עינת הורביץ: ולכן, שוב, איזה דרך שתיבחר להסדיר את הנושא הזה, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי מפורש בחקיקה הזאת על מנת שהדברים יהיו ברורים גם לעתיד.
ניסן סלומינסקי: עורך דין שמחה רוטמן, יועץ משפטי לתנועה למשילות ודמוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.
אלעזר שטרן: אתה יכול להגיד אולי משפט אחד על התנועה הזאת?
שמחה רוטמן: זה ייקח לי מהשלוש דקות שלי, אז אני מעדיף שלא.
שמחה רוטמן: ברשות היושב ראש.
ניסן סלומינסקי: אז תציג רק בגדול, בחצי דקה.
שמחה רוטמן: התנועה למשילות ודמוקרטיה קיימת כשלוש שנים.
שמחה רוטמן: עוסקת בעיקר ביחסי הכוחות בין נבחרי ציבור לבין פקידים ממונים, כאשר סוגיה כמו החטיבה להתיישבות, ובייחוד ההתנהלות סביב ההצבעה עליה, משרד המשפטים - -
אלעזר שטרן: אין עוד נושא אחד שמתעסקים בו - - -
שמחה רוטמן: - - כמובן היחס בין נבחרי ציבור לפקידים ממונים – זה די לוקח לנו את כל היום.
שמחה רוטמן: - - אז דובר פה בהתחלה על הנושא של האם יכולים להצביע או לא להצביע על חוק שעורכת הדין דינה זילבר מתנגדת אליו, משרד המשפטים מתנגד אליו, וגם נאמר פה דבר שאני מאד מסכים אתו: לא יתכן שיש גוף שמקבל לידו כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה יכולות החלטה, והוא לא מגיש דוחות לציבור על פי חוק חופש המידע, ואני כמובן מתכוון ליועץ המשפטי לממשלה.
שמחה רוטמן: מחקר מדיניות שהתפרסם ממש כחודש על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמדבר על זה שבעצם למרות ועדת אגרנט ולמרות חוק חופש המידע, היועץ המשפטי לממשלה מעולם לא הגיש דוח שנתי - - -
ניסן סלומינסקי: שמחה, בא תנסה להתמקד.
שמחה רוטמן: אני מתמקד, ואני אומר זה עוסק ספציפית, גם המכתב פניה שהעברנו לוועדה בעניין הזה.
שמחה רוטמן: עמדתו של הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא החוק הזה - אני חושב שהמקום של הכנסת לומר - אני חושב שזה ענין שצריך להיות חוצה מפלגות – בלי שום קשר לשאלה מה עמדתו של חבר כנסת זה או אחר ביחס לחטיבה להתיישבות או לדרכי התנהלותה.
שמחה רוטמן: לא ייתכן שחוות הדעת של ועדת השרים – אני בעד שחוות הדעת שמוגשות לוועדת שרים יהיו גלויות תמיד.
שמחה רוטמן: יש לנו הצעת חוק, בין השאר חברת הכנסת מיכל רוזין מקדמת אותה, שכל חוות הדעת הללו תהיינה גלויות, ואנחנו בעד זה אבל כל זמן שזה לא המצב, לא יתכן שמשרד המשפטים יעשה שימוש פוליטי, ציני, מתי הוא משחרר חוות דעת ומתי הוא לא משחרר חוות דעת.
שמחה רוטמן: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לתת לנו קווים מנחים מתי חוות דעת זוכות לחיסיון עורך דין-לקוח ולא מועברות לאף אחד ולאף גורם, ומתי חוות דעת מפורסמות לציבור או מועברות לחברי כנסת כדי לטרפד מהלכים שלא מוצאים חן בעיני פקיד זה או אחר במשרד המשפטים.
שמחה רוטמן: אני חושב שהמקום של הכנסת, וזה צריך להיות בעיניי ללא קשר לעמדה פוליטית בנוגע לחטיבה להתיישבות, למנוע התערבות בוטה בהליכי חקיקה.
שמחה רוטמן: וכן, הכנסת סוברנית להחליט גם דברים שלא מוצאים כן בעיני יועץ משפטי זה או אחר, גם דברים שלא מוצאים חן בעיני משנה ליועץ משפטי זה או אחר, וגם להסכים אתו.
שמחה רוטמן: - -
ציפי לבני: אין ויכוח על זה, רק עלולה להיות לנו עמדה משלנו, רחמנא לצלן.
שמחה רוטמן: - - ואני חושב שכל זמן שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, נעשה בהם שימוש פוליטי, זה פוגע דבר ראשון במעמד האובייקטיבי והמקצועי שלהם, וגורם לזה שהשאלה מה אמרה דינה זילבר הופכת להיות ויכוח פוליטי בין אל"ף לבי"ת, במקום אמון של חוות דעת מקצועית.
שמחה רוטמן: זו העמדה שלנו, בשביל זה באנו לומר אותה.
שמחה רוטמן: בנוגע לדרך ההסדרה חטיבה להתיישבות – אני סמוך ובטוח שחברי הכנסת יודעים את מלאכתם נאמנה ויקבלו החלטות לטובת הציבור אבל הנושא הזה של ההתערבות הבוטה בהליכי חקיקה על פקידים ממונים חייב להיפסק.
מיכל רוזין: אבל זה לא נושא הדיון.
ניסן סלומינסקי: אז לכן ביקשתי ממנו - - - בסדר, הוא סיים את הדיבור.
שמחה רוטמן: זה קרה בהצעת החוק הזאת.
שמחה רוטמן: הועברה עמדתה של דינה זילבר במכתב לחברת כנסת.
ניסן סלומינסקי: עורך דין אהרון - - -
מיכל רוזין: - - - זו לא פעם ראשונה.
ציפי לבני: הסיפור הוא החטיבה להתיישבות ומה צריך לעשות אתה.
ניסן סלומינסקי: עורך דין אהרון גרבר, "פורום קהלת".
<אהרון גרבר: תודה רבה.
<אהרון גרבר: בוקר טוב.
<אהרון גרבר: אנחנו, ב"פורום קהלת" למדיניות, הגענו לעיסוק בנושא הזה מתוך העיסוק שלנו בהפרדת רשויות ובמשטר ודמוקרטיה במדינת ישראל.
<אהרון גרבר: אני רוצה להתייחס בכמה נקודות, אני קצת אתייחס למה שאלעזר, היועץ המשפטי הזכיר פה, כי זה מאד נוגע.