GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: השב"כ בין כה וכה עוקב אחריהם כדי לדעת, גם אם תכתבו כל תאריך, למשל חמש שנים, אז חמש שנים הוא יעקוב כדי לראות שהם לא כאלה.
<א': הרעיון של השנים היה כדי לשלם איזה מחיר על העובדה שאתה מוכרז.
<א': זה לא דבר של מה בכך, מכיוון שאתה משלם מחיר על זה שמכריזים עליך.
<א': זה היה הרעיון פה.
ניסן סלומינסקי: פה יש שנתיים, וגם אז הוא לא חייב.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לחכות חמש שנים ועשר שנים.
ניסן סלומינסקי: זה בידכם בסוף.
<סיגל קוגוט: הסוגיה הרצינית האחרונה זה (ז), האם אתם רוצים לתת סמכות שיורית לממשלה, שלא יהיה כתוב בה עילות - - -
<נעמה פויכטונגר: רגע, סליחה.
<נעמה פויכטונגר: הוספת פה "למען הסר ספק", וצריך אולי לדבר עליו.
<סיגל קוגוט: מבחינתנו זה פשיטא.
ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?
<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ה).
<סיגל קוגוט: כשמדובר על ביטול לפעמים השר יכול לבטל, כפי שאמרת, אפילו ביוזמתו, אבל אז השב"כ עוקב אחרי הארגון, ואם הוא רואה שלא היתה כנות, מבטלים את הביטול.
<סיגל קוגוט: נתנו פה אופציה כזאת.
<סיגל קוגוט: בזמן שההכרזה לא בתוקף, כשמדובר בארגון מעטפת, כשההכרזה היא מהותית, אז אתה לא מעמיד לדין פלילי מישהו כשהביטול בתוקף בגלל שהוא היה קשור לארגון.
<סיגל קוגוט: זה ברור, אבל כתבנו את זה.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם יש לך ארגון מעטפת - - -
ניסן סלומינסקי: נעמה, שימו לב, יש אצלנו שני מושגים: הפרת נדר והתרת נדר.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם אני עוקר מלכתחילה - - -
<סיגל קוגוט: זה לא void.
<סיגל קוגוט: זה לא void אף פעם.
ניסן סלומינסקי: תשמעו אותי.
ניסן סלומינסקי: האם אני עוקר מלכתחילה או מעכשיו ולהבא.
ניסן סלומינסקי: אני אגיד לכם מה הנפקא מינה, אם נניח הסיבה הראשונה שדיברנו קודם, נניח לא היה בסיס להכרזה, מתברר שמלכתחילה ההכרזה לא היתה - - -
<נעמה פויכטונגר: אין - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, תשמעי אותי.
<נעמה פויכטונגר: אין מחלוקת בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: מלכתחילה ההכרזה לא היתה, אז גם כל הרכוש שתפסו, הכול צריך לחזור לקדמותו.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם ההחלטה השנייה, כלומר שהוא בעל תשובה, אז מעכשיו.
ניסן סלומינסקי: כל מה שהיה עד עכשיו זה היה טרור, אז מה שתפסנו תפסנו, ומה שעשינו עשינו, ומעכשיו ולהבא לא, אז צריך לדעת.
<נעמה פויכטונגר: לאחר ההבהרה של סיגל, אני רוצה להגיד, אין מחלוקת, כי ככל שמדובר בארגון מעטפת, שההכרזה לגביו משנה את המצב המשפטי שלו, בזמן שהביטול לכאורה היה בתוקף אנחנו לא באים בטענות לאדם שהיה בקשר עם הארגון, במיוחד שהוא ידע שביטלו את ההכרזה.
<נעמה פויכטונגר: שני דברים רצינו להעיר או לשאול בעניין הזה.
<נעמה פויכטונגר: דבר אחד, למה הכוונה בלא תצמח אחריות מינהלית?
<נעמה פויכטונגר: לא ברור לנו.
<סיגל קוגוט: אתם לא מחלטים לו שום דבר בגלל זה.
<סיגל קוגוט: אתם לא פועלים נגדו - - -
<נעמה פויכטונגר: בדיעבד.
<סיגל קוגוט: בזמן הביטול, בגלל שהוא היה בקשר עם הארגון, לא תצמח אחריות.
<נעמה פויכטונגר: דבר שני, אנחנו קצת חוששים ממצב – וזה אולי צריך ללבן עד הסוף – הרי אם ביטלתי בדיעבד את הביטול, זאת אומרת, שיש תרחיש שמופיע פה בעילות, שגיליתי למשל שראש הארגון הוא זה שמסר לי מידע כוזב, ובגללו ביטלתי את ההכרזה, ובגלל זה אחר-כך אני מבטלת את הביטול הזה.
<נעמה פויכטונגר: האם גם אותו אדם שאשם בפליליות של הארגון ובעובדה שכל הביטול היה פיקציה, גם לגביו ידי יהיו כבולות?
זאב בנימין בגין: בשביל "עצם הקשר", כתוב.
זאב בנימין בגין: "עצם הקשר" זו תהיה עילה.
<סיגל קוגוט: זו המשמעות של הכרזה קונסטיטוטיבית.
<נעמה פויכטונגר: הוא במרמה השיג את המצב המשפטי הזה.
<נעמה פויכטונגר: אני לא מדברת על מי שהיה תם לב.
<נעמה פויכטונגר: הרי אם הביטול היה בגלל שהוא רימה אותי לגבי טיבו של הארגון, מה שגרם לי אחר-כך לבטל את ההכרזה הזאת, בעצם העבריין יוצא נהנה - - -
<סיגל קוגוט: בתקופה הזאת הוא לא ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אין להחזיק את המקל משתי קצותיו.
<סיגל קוגוט: אין לו ראש ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אין לו חבר בארגון טרור.
<יצחק וכטל: יכול להיות שהוא ארגון טרור, ואנחנו לא יודעים.
<סיגל קוגוט: זה יהיה נדיר שבנדיר אגב כל הביטול הזה, אז נשים את זה בצד.
<סיגל קוגוט: אבל זו המשמעות של החלטת הממשלה שההכרזה היא קונסטיטוטיבית.
<נעמה פויכטונגר: - - - אפשר היה לוותר על הפרק.
<סיגל קוגוט: הליך ביטול הוא הליך נדיר.
<סיגל קוגוט: בארגון צבאי הוא בכלל לא יהיה אף פעם, ובארגון מעטפת הוא יהיה פעם ביובל.
ניסן סלומינסקי: תעשו נוסחים.
<א': קצת ניתרנו מעל סעיף 7(ב) לגבי מי יכול.
<א': האם סתם חבר יכול - - -
<סיגל קוגוט: זה אותו דבר בדיוק כמו ההכרזה.
<סיגל קוגוט: אם הקשר שבין הארגון לחבר הוא קשר מספיק כדי שהוא יגיש השגה, הוא גם קשר מספיק כדי שהוא יגיש ביטול.
<סיגל קוגוט: אתם בעצמכם אמרתם בהליך ההשגה שאתם מבדילים בין חבר לבין כל צד ג' אחר שיש לו קשר לארגון.
<א': זו לא השאלה האם צד ג' הוא חבר, השאלה - - -
<סיגל קוגוט: לא אם צד ג' הוא חבר, האם הקשר שבין החבר נותן לו מספיק אינפורמציה.
<א': שנייה.
ניסן סלומינסקי: תני לו לשאול את השאלה שלו.
ניסן סלומינסקי: מה השאלה?
<א': הנקודה היא שאם ארגון רוצה להגיש ביטול, אני רוצה שזה יהיה על דעת ראש הארגון.
<א': אני רוצה לדעת שהמסר הוא שלא חבר זוטר, אלא מישהו שממלא תפקיד בכיר, הוא זה שפונה.
ניסן סלומינסקי: חבר זוטר יכול להגיד - - -
<א': חבר יכול להיות מישהו שבכלל אין לו - - -
ניסן סלומינסקי: הוא מקסימום יכול להעיד על עצמו.
זאב בנימין בגין: אז הוועדה תגיד שזה לא רציני.
ניסן סלומינסקי: החבר יכול להעיד על עצמו, אם הוא נניח מחליט שהוא מפסיק להיות חבר בארגון וכו' וכו'.
ניסן סלומינסקי: זו בעיה פרטית שלו, אבל זה לא הארגון כארגון.
<סיגל קוגוט: לא תמיד יש לך ראש, א', אתה בעצמך אמרת.
<סיגל קוגוט: לא תמיד יש ראש ארגון.
<א': - - - וכל אחד יגיש בקשה לביטול.
<סיגל קוגוט: הם לא יגישו בקשה לביטול.
<סיגל קוגוט: איך הם יוכיחו שהוא שינה את דרכו ולא יחזור לטרור?
ניסן סלומינסקי: שנייה, חבר'ה.
<א': - - - מישהו שממלא תפקיד והוא גם יכול לדבר בשם הארגון.
<סיגל קוגוט: לא, זה בקשה של הארגון.
ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, חבר זוטר בארגון, הוא לא יכול לבוא ולהגיד שהארגון הזה חזר בתשובה וכו'.
<א': למה לא יכול?
ניסן סלומינסקי: כי הוא לא הבעל בית שם, אלא אם כן הוא שליח של בעל הבית אם יש בעל בית.
<א': שהשליח יבוא, אבל שיהיה על דעת מישהו שממלא תפקיד בכיר בארגון.
זאב בנימין בגין: הוועדה תדע אם הוא בעל סמכות או איננו בעל סמכות.
<א': יש הבדל גדול בין חבר שמגיע לבין מישהו שממלא תפקיד בכיר בארגון.
ניסן סלומינסקי: החבר לא יכול לבטל את הארגון - - -
<א': אני לא רוצה לוותר על הדבר הזה, זה הבדל גדול מאוד מי פונה בשם הארגון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים, אני אומר הפוך.
<א': אבל כתוב "חבר", כתוב "מי חבר".
<סיגל קוגוט: אני כתבתי "ארגון או חבר".
<א': מישהו שממלא תפקיד כלשהו בארגון.
<הסיגל קוגוט: זה הארגון, אתה לא צריך לכתוב את זה.
<הסיגל קוגוט: הארגון זה אישיות היולית שמי שמייצג אותה זה מי שממלא בה תפקיד.
<א': אז ארגון, לא צריך את החבר.
ניסן סלומינסקי: חבר יכול להיות רק לגבי עצמו.
<קריאה: זה נכון גם לשימוע.
ניסן סלומינסקי: לגבי עצמו.
זאב בנימין בגין: לא, הכרזה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.
ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר כמו שהיה קודם, החבר לא יכול להגיש בקשה לביטול ההכרזה על הארגון אם אין לו מעמד.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד רק לגבי עצמו: רבותי, אני הפסקתי להיות.
<א': אבל הוא לא צד, הוא לא מוכרז כשלעצמו.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא לא רלוונטי פה.
<א': אז לא צריך להגיד "החבר".
<א': המילה הזאת מיותרת, לא צריך אותה.
ניסן סלומינסקי: כמו קודם, אותה תפיסה.
<סיגל קוגוט: לא, קודם דווקא הבדילו בין חבר לצד ג'.
ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.
<א': צד ג' זה מחוץ - - -
<סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל חבר כן יכול להגיש השגה, פשוט בדרך כלל זה לא יקרה.
<א': זה קורה.
<א': אני מדבר עם ארגון - - -
<סיגל קוגוט: טוב, יאללה, נמחק את "החבר".
ניסן סלומינסקי: א'.
<א': סגרנו.
ניסן סלומינסקי: מה זה (ז)?
<נעמה פויכטונגר: עוד לפני כן ראינו עוד משהו שדילגנו עליו.
<נעמה פויכטונגר: אפשר פשוט לקבל בפעם הבאה את ההצעה הממשלתית כמו שהיא, לא נריב על כלום...
ניסן סלומינסקי: יש אופציה נוספת, אפשר לקבל את ההצעה - - -
<נעמה פויכטונגר: יש עוד שינוי שהכנסנו לסעיף קטן (ד) - - -
זאב בנימין בגין: יש לך שתי דקות.
זאב בנימין בגין: גם לבקשתי.
ניסן סלומינסקי: זה סיפור קצת יותר מורכב.
ניסן סלומינסקי: לא הספקתי אפילו לחשוב על זה.
ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן נמצא בטרור.
<סיגל קוגוט: מועד תחילת הביטול – אני רוצה להבין, הרי אם אני לא כותבת כלום - - -
ניסן סלומינסקי: איפה אתם?
<סיגל קוגוט: אני אסביר לך את הסוגיה.
זאב בנימין בגין: באיזה סעיף, שנדע.
<סיגל קוגוט: (ד).
<סיגל קוגוט: כתבתי באופן כזה שברור שההחלטות נכנסות לתוקף במועד שהשר נתן אותן, והממשלה כתבה "או במועד אחר שיקבע השר", ואז אני שואלת למה השר צריך לקבוע מועד אחר.
<נעמה פויכטונגר: נסביר בשמחה רבה.
<נעמה פויכטונגר: א', אין לנו התנגדות בניגוד לאיך שזה כתוב מלכתחילה בסעיף, שייקבע שברירת המחדל היא שהביטול נכנס לתוקף רק במועד ההחלטה.
<נעמה פויכטונגר: ודאי שזו דרך המלך, אבל יכולים להיות מצבים להבנתנו שבהם נכון יהיה לקבוע מועד אחר.
<נעמה פויכטונגר: אגב, אני חושבת שזה יכול לפעול בעיקר לטובת הארגון, למשל אם שר הביטחון מצא שלא היה בסיס להכרזה, על פניו הוא יכול להחליט שהביטול בתוקף מהמועד של אותה הכרזה שגויה.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, רטרואקטיבית הוא משנה את מעמדו של הארגון אם הוא משתכנע שלא היתה הצדקה מלכתחילה.
ניסן סלומינסקי: זה אמרנו קודם, שהביטול יהיה מלכתחילה.
<סיגל קוגוט: לא רק שזה לא יקרה לעולם, אלא שגם אם הוא לא יעשה את זה, כל ההשלכות ממילא - - -
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שיש בזה היגיון, אנחנו חושבים שזה גם צריך להיות כתוב.
<נעמה פויכטונגר: יכולים להיות תרחישים שבגללם - - -
<סיגל קוגוט: מאה אחוז, שלא היה בסיס להכרזה.
<סיגל קוגוט: אני אכתוב את זה.
<נעמה פויכטונגר: לא, אנחנו חושבים שיכולים להיות מצבים - - -
<סיגל קוגוט: תגידי לי מתי אחרת.
<סיגל קוגוט: אני מפחדת ממצב אחר.
<נעמה פויכטונגר: אז בואי נכתוב "מצא כי הדבר נדרש" או "אם מצא שהדבר מוצדק".
<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה, כי אם הוא חושב שזה באמת ארגון טרור, האם יש סיטואציה שהוא ייתן לארגון הזה עוד לפעול?
<נעמה פויכטונגר: לא, אבל אולי הוא יגיד למשל שהוא מבטל את ההכרזה החל מעוד חודש, שבמהלכו הוא רוצה שמשהו יקרה.
<סיגל קוגוט: אחרי כל ההליך הזה זה מה שאתם עושים?
<סיגל קוגוט: אחרי שכבר היתה ועדה מייעצת והוא השתכנע שזה ארגון טרור, אז הוא אומר: טוב, אני מבטל אותו מעוד חודשיים ונראה אם הוא בסדר?
<סיגל קוגוט: יש סיטואציה כזאת?
ניסן סלומינסקי: מה פירוש.
ניסן סלומינסקי: סתם כך הוא מבטל בלי שום סיבה?
<סיגל קוגוט: אין סיטואציה כזאת.
<סיגל קוגוט: אם יש, תגידו.
ניסן סלומינסקי: אני לא חושב.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שכאן הם לא מבינים.
<גל כהן: - - - מתקבלות מאותו רגע לאותו רגע.
<סיגל קוגוט: באותו רגע.
<סיגל קוגוט: בעצם אתם אף פעם לא מתכוונים למצב שהוא יקבע מועד מאוחר יותר.
<סיגל קוגוט: אתם רק מתכוונים שאולי הוא יקבע מועד מוקדם יותר רטרואקטיבי, אז אני שואלת למה אני צריכה לתת סמכות כזאת לקבוע מועד רטרואקטיבי?
<סיגל קוגוט: אני מתכוונת שהחלטה כזאת נכנסת לתוקף מיום שהיא התקבלה.
<סיגל קוגוט: אין לי אינטרס לעודד את השר לתת לארגון טרור להמשיך לפעול, וגם לו אין אינטרס לאפשר דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: את מתכוונת שאתם מודיעים על הביטול?
ניסן סלומינסקי: את מדברת על הביטול לא על ההכרזה.
ניסן סלומינסקי: על הביטול של ההכרזה, שלא נתבלבל.
ניסן סלומינסקי: לביטול את מתכוונת או להכרזה?
<סיגל קוגוט: אני מתכוונת בכל מקרה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מוכרז - - -
<סיגל קוגוט: הוא לא יגיד שההכרזה נכנסת לתוקף ממועד אחר.
ניסן סלומינסקי: זה נכנס מההכרזה הזמנית.
<סיגל קוגוט: הוא לא קובע מועדים אחרים.
ניסן סלומינסקי: זה בטוח.
<סיגל קוגוט: הוא גם לא יכול לקבוע מועד יותר מאוחר, אין דבר כזה.
<סיגל קוגוט: גם בהחלטה על ביטול - - -
ניסן סלומינסקי: על הביטול אנחנו מדברים כרגע.
<גל כהן: כניסתה לתוקף של הכרזה ושל ביטול זה ביום החתימה.
<סיגל קוגוט: ביום החתימה.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן התברר מלכתחילה שהיתה טעות.
ניסן סלומינסקי: ואז זה מתחיל מההתחלה.
ניסן סלומינסקי: אם התברר שהכול היה בטעות - - -
אוסאמה סעדי: אז כל ההכרזה ללא תוקף.
ניסן סלומינסקי: שמעת, אז זה מתבטל מלכתחילה.
ניסן סלומינסקי: זה אמרנו קודם.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההצעה של בני.
ניסן סלומינסקי: בני, אני לא בנוי לזה.
זאב בנימין בגין: מה הבעיה?
<סיגל קוגוט: אתה לא יכול לעשות את זה, כי זה נושא שלא היה על סדר-היום.
<סיגל קוגוט: אתה לא יכול בנושא שלא היה על סדר-היום וחברים לא ידעו והם לא באו להשתתף בדיון לקבל החלטה של ועדה.
<סיגל קוגוט: אתה יכול לכנס את הוועדה במיוחד לדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: אתה רואה למה אני צריך ייעוץ משפטי?
ניסן סלומינסקי: אבל הדברים נאמרו.
ניסן סלומינסקי: הדברים נאמרו.
ניסן סלומינסקי: אתך אני מסכים בדברים, עם חברי האחרים יש לי מחלוקות.
אוסאמה סעדי: התקבלה עכשיו בנשיאות ההצעה הדחופה שלנו ויתקיים דיון במליאה.
<סיגל קוגוט: בסדר גמור.
<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נגמור את ההכרזות, נתחיל עבירות.
<סיגל קוגוט: ד' ו-ה'.
זאב בנימין בגין: אנחנו ב-(ז).
<סיגל קוגוט: זה בהכרזות.
<סיגל קוגוט: אנחנו מדלגים על פרק ג', נצמיד אותו לרכוש.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו מתחילים את הדיון בבקשה דחופה לסדר של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
ניסן סלומינסקי: יש כאן "סכסוך דמים" בין החברה לבין האוצר.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שהוא נמצא בשלב מאוד מאוד מתקדם בבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לדעת בהמשך איפה זה נמצא בבית משפט.
ניסן סלומינסקי: כרגע, מאחר וזה בהליך מתקדם בבית משפט, אנחנו לא נכנסים לוויכוח ביניהם.
ניסן סלומינסקי: מה שמעניין אותנו אלה הניצולים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדאוג שהניצולים לא ייפגעו, שלא ייפלו בין הכיסאות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך להשתכנע שטובת הניצולים היא כזאת או טובת הניצולים היא כזאת, לא טובת החברה היא כזאת או טובת החברה השנייה היא כזאת.
ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה שחשובה לנו.
ניסן סלומינסקי: בהתאם לזה יתקיים הדיון.
ניסן סלומינסקי: זה לא נושא שעולה כנושא.
ניסן סלומינסקי: זה בעקבות דיון מהיר, לכן גם הדיון כאן הוא דיון מהיר.
ניסן סלומינסקי: חברתי מרב, זכות הדיבור לרשותך.
מרב מיכאלי: אדוני אמר את רוב הדברים.
מרב מיכאלי: חברתי שולי מועלם, חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני העברנו חוק בכנסת הקודמת שמגדיל את הסכום שהחברה להשבת נכסי נספי השואה מעבירה לניצולים ולניצולות נזקקים.
מרב מיכאלי: היו דיונים ארוכים ומשמעותיים.
מרב מיכאלי: הגענו להסכמות.
מרב מיכאלי: הגדלנו את הסכום הזה.
מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו עומדות מול השוקת השבורה הזאת, כי החברה באה ואומרת: אין לנו כסף לתת לניצולים ולניצולות, את הכסף שאנחנו מחויבים להעביר להם אנחנו לא יכולים להעביר להם.
מרב מיכאלי: הניצולים, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, נופלים בין הכיסאות.
מרב מיכאלי: הנפילה כבר מתקיימת.
מרב מיכאלי: היה לנו כבר דיון אחד, אבל אז אמרו "בית משפט".
מרב מיכאלי: הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני שבוע.
מרב מיכאלי: אמרו שאולי תהיה פשרה בבית המשפט, אבל אז לא הייתה.
מרב מיכאלי: אני לא רוצה לחכות ולראות מתי ייגמרו הדיונים ומה תהיה תוצאתם, אני רוצה שננסה למצוא פתרון.
מרב מיכאלי: הדבר המשעמם ביותר הוא להיות צודקת.
מרב מיכאלי: אין לי עניין להתנגח באף אחד או לבוא בהאשמות וטענות, אני רק רוצה לראות איך אנחנו מוצאים ומוצאות פתרון לסוגיה הזאת כך שנצליח מחר להביא כסף לניצולים ולניצולות.
מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אם תסכים שהגופים הניצים יתנו לנו תמונת מצב.
מרב מיכאלי: יש פה כל מיני דברים, כל מיני ניירות שהועברו אלינו על-מנת שנוכל לבחון.
מרב מיכאלי: אגב, בניירות שקיבלתי גם הוצעו כל מיני הצעות לפתרון.
מרב מיכאלי: אני אשמח לשמוע למה הן לא אומצו בפועל.
מרב מיכאלי: אני שאלתי למה לא לשלם כסף לניצולות ולניצולים על חשבון כסף ששומרים בחברה עד סוף תקופת עבודתה, שזה עד סוף 2017.
מרב מיכאלי: במכתב שקיבלתי החברה טוענת שאם היא תקצה מהכסף הזה לניצולות ולניצולים, יהיה בכך משום פגיעה בעובדות ובעובדים שלה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד בצורה שלא תשתמע לאף פן אחר, אני מתנגדת לכל סוג של פגיעה בעובדות ובעובדים, ודאי בעובדות ובעובדי החברה שעושים עבודה שחשיבותה, בוודאי בוועדה הזאת, לא מוטלת בספק.
מרב מיכאלי: אני חושבת שלשמור כסף לכל 2016 זה דבר הגיוני, אבל ל-2017 יהיה הגיוני לתת את הכסף הזה לניצולות ולניצולים, במיוחד כשהמניות עדיין עומדות ותלויות ואפשר יהיה את הסכסוך הזה לסיים במהלך 2016 ולהחזיר את הכסף.
מרב מיכאלי: עשינו כוכבית לעניין של הפתרונות האפשריים.
מרב מיכאלי: היה לי חשוב להגיד שלא מדובר פה בלפגוע בעובדי ובעובדות החברה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע איפה זה נמצא מבחינת בית המשפט.
<שיראל גוטמן-עמירה: גם בדיון הקודם, לאחר הצעתה של חברת הכנסת מיכאלי, הסברנו למה לא מדובר בסכסוך רגיל, כמו שנאמר פה, בענייני כסף.
<שיראל גוטמן-עמירה: כנראה שהטענות שלנו לא נפלו על אוזניים ערלות, כי היועץ המשפטי לממשלה הצטרף לדיון הזה כצעד שתומך בפתרון יותר מהיר בהליך - משהו שהוא מאוד מאוד לא אופייני - והכל בגלל אלמנט הזמן שהוא מאוד ברור פה.
<שיראל גוטמן-עמירה: גם השופטת בתיק הזה, שברורה לה הבהילות של התיק, נתנה הצעת פשרה מאוד יקרה עבור הניצולים וטובה עבור ההסתדרות הציונית.
<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו עדיין ממתינים לשמוע את ההסתדרות הציונית, אם היא מקבלת אותה או לא, כי אם היא מקבלת אותה, בתוך עניין של ימים ושבועות אפשר להעביר את הכסף.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה תהליך שהוא מאוד מאוד קצר.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני תיכף כן אדרש להצעה כי היא רלוונטית גם לכאן.
<שיראל גוטמן-עמירה: השופטת הבהירה, ברגע שהיא לא קיבלה את תשובת ההסתדרות הציונית במועד המקורי, שהיא מתכוונת, בניגוד לרגיל בדיונים אודות כסף שיש מקום שבו יורשים יכולים לקבל את הכסף, כאשר פה זה לא המצב - - כיוון שברור לה שיש פה 11 אלף ניצולים שכל יום מספרם מתמעט, השופטת הבהירה, לאחר שהיא הבינה שיש התמהמהות מהצד השני, שגם אם היא מנהלת את המשפט, וזה מה שכרגע קורה עד לקבלת תשובת ההסתדרות הציונית, היא תנהל אותו עד שיצא עשן, היא תקבע דיונים מעכשיו לעכשיו על מנת שהיא תיתן פסק דין במועד המוקדם ביותר האפשרי.
זאב בנימין בגין: האם תוכלי לפרט מה זה מעכשיו לעכשיו?
<שיראל גוטמן-עמירה: היה דיון אחד לפני שבוע, יש דיון השבוע, ויש עוד 2 בשבוע הבא.
<שיראל גוטמן-עמירה: היא ממש פתחה את היומן.
<שיראל גוטמן-עמירה: היא מקבלת אותנו בבוקר, בצהריים, היא קובעת תאריכים.
זאב בנימין בגין: כמה דיונים נקבעו?
<שיראל גוטמן-עמירה: נקבעו 4 דיונים.
<שיראל גוטמן-עמירה: כנראה יידרש עוד אחד.
<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו בטוחים שגם אותו היא תקבע באופן מהיר כמו שהיא עשתה עד כה, וייצא פסק דין מהיר ככל שהתיק לא יסתיים עד אז בפשרה שהוצעה בידי בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: מה הייתה הצעת הפשרה של השופטת?
<שיראל גוטמן-עמירה: הצד השני מתנגד שאני אפרט את פרטי הפשרה.
דב חנין: אז מה אם הוא מתנגד?
דב חנין: התנגדותו נדחית.
דב חנין: אנחנו רוצים לשמוע.
ניסן סלומינסקי: הוא מתנגד בגלל שיש כאן איזה חיסיון שהשופטת הטילה או משהו?
<שיראל גוטמן-עמירה: אין חיסיון.
<שיראל גוטמן-עמירה: בדרך כלל יש חיסיון על הליכים במו"מ לקראת פשרה בין הצדדים, כאשר החיסיון הוא כלפי השופט כדי שלא ידע ולא יכבול את דעתו.
<שיראל גוטמן-עמירה: פה המצב הוא הפוך.
ניסן סלומינסקי: מי מתנגד?
<שיראל גוטמן-עמירה: ההסתדרות הציונית.
דב חנין: ממש חוצפה.
ניסן סלומינסקי: האם ההתנגדות שלהם זה משהו חוקי, או שזה רק מתוך רצון טוב?
<שיראל גוטמן-עמירה: אין שום מניעה חוקית, כי מי שהציעה את המספרים בהצעת הפשרה הזאת היא השופטת.
<שיראל גוטמן-עמירה: בדרך כלל המניעה לדבר על מספרים של פשרה זה על מנת שהשופט לא ייתפס, חלילה, לצד כלשהו ויכבול את שיקול דעתו.
<שיראל גוטמן-עמירה: פה זה לא המצב.
<חגית בלייברג: רק למען הסדר הטוב, ההצעה לא הייתה הצעה של השופטת, זאת הייתה הצעה של החברה להשבה שהשופטת ניסתה להציע ערכים בה.
<חגית בלייברג: שתיים, כשמנהלים מו"מ , החיסיון הוא לא מפני בית המשפט, אלא מפני הציטוט של כל המו"מ כדי שהצדדים יוכלו להמשיך ולדבר ביניהם.
<חגית בלייברג: הנקודה השלישית היא שבדיון הזה, כמו גם מיד אחרי הוועדה שהיינו פה ואחרי הדיון שהיינו בבית המשפט, אוצר התיישבות היהודים הציעה מספר הצעות פשרה ספציפיות לחברה להשבה, כמו למשל הלוואה שתפתור את הבעיה הספציפית של הניצולים שבחרה החברה להשבה לא לשלם להם, לא ברבעון הקודם ולא ברבעון הזה.
<חגית בלייברג: החברה להשבה לא טרחה להיפגש איתנו, שלא לומר לתת תשובה עניינית, והיא מעדיפה לנהל את התיק איתנו בבית משפט.
<חגית בלייברג: זה סכסוך אזרחי לחלוטין.
קסניה סבטלובה: שיפנו לבוררות.
יעל גרמן: צריך את הוועדה הזאת?
קארין אלהרר: את מי זה מעניין?
קסניה סבטלובה: איזו סנקציה אפשר להטיל על החברה הזאת?
קארין אלהרר: זה לא מעניין, תפסיקו כבר.
קארין אלהרר: מה, אנחנו עכשיו בוררים ביניכם?
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, יש לך את הסמכות להבין איזה פתרון הם מייצרים היום, לא אחרי הבוררות ביניהם, לא אחרי המשפט ביניהם ולא שום דבר.
קארין אלהרר: אנחנו לא צריכים להיות השופטים של התהליך ביניהם.
קארין אלהרר: הניצולים האלה עומדים בתווך.
ניסן סלומינסקי: את חוזרת על דברי הפתיחה שלי.
קארין אלהרר: תראה מה הם מספרים לך.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש להם הצעה איך לשלם את הכסף מחר לניצולים.
יעל גרמן: אנחנו לא רוצים לדבר על הסכסוך.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הסכסוך עכשיו.
יעל גרמן: הם מכניסים אותנו לסכסוך.
<חגית בלייברג: ההצעה של אוצר התיישבות היהודים, למען הסר ספק, אינה לפתרון הסכסוך, ההצעה היא לתת פתרון ספציפי לניצולים שכרגע אין להם כסף כי החברה להשבה לא יכולה לשלם להם.
<חגית בלייברג: אני מבינה שהיא לא שילמה מחצית ממה שהם היו אמורים לקבל ברבעון הקודם, והיא אינה משלמת גם את הרבעון האחרון.
<חגית בלייברג: החברה, בדיון בדירקטוריון שנערך מיד לאחר הישיבה הקודמת פה בכנסת ויומיים אחריה עוד היה דיון בבית משפט, הציעה לחברה להשבה לקבל הלוואה.
<חגית בלייברג: החברה להשבה ישבה פה בדיון הקודם ואמרה שהיא פנתה לבנקים אבל הבנקים לא נתנו לה הלוואה.
<חגית בלייברג: אוצר התיישבות היהודים מוכנה לתת לחברה להשבה הלוואה באותם תנאים שהבנקים היו נותנים לה, היא מוכנה לתת את אותו סכום שחסר להם לתשלום הרבעוני.
<חגית בלייברג: למרבה הצער, ניסיונותינו ליצור הידברות בנושא הזה עלו בתוהו כי הם לא מוכנים לשבת איתנו.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, רצינו לשמוע מה קורה במערכת המשפטית כדי לראות איפה זה נמצא.
ניסן סלומינסקי: רצינו גם לדעת אם יש הצעה על השולחן של השופטת.
ניסן סלומינסקי: זה תלוי בכם.
ניסן סלומינסקי: שני הצדדים לא אומרים מה היא הצעת הפשרה.
ניסן סלומינסקי: אם תגידו, אנחנו נשמח, אם לא תגידו, אנחנו נצטער.
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להכריח אף אחד להגיד מה שהוא חושב שלא טוב לו להגיד.
ניסן סלומינסקי: מה שהבנתי כרגע זה שיש לכם הצעה איך אפשר לשלם מחר או מחרתיים כסף לניצולים.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני עוד לא שמעתי את ההתנגדות שלהם לכך שנפרט את פרטי ההצעה.
<שיראל גוטמן-עמירה: ככל שתבקשו ולא נבין אם יש סיבה משפטית להתנגדות הזאת, אנחנו גם נפרט.
ניסן סלומינסקי: אולי תסבירו לנו מה המצב, כמה חסר, מה חסר כדי לשלם לניצולים.
<שיראל גוטמן-עמירה: מיד החברים בחברה להשבה יפרטו את זה.
<שיראל גוטמן-עמירה: כיוון שיושבים פה אנשים שלא היו בדיון הקודם והתחושה שלהם שיש פה איזה דיון - -
קארין אלהרר: הסירי דאגה מליבך, למדתי היטב את החומר לפני שהגעתי.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא היה בהתנשאות, אלא ניסיון לתת את העובדות.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני לא דואגת ולא מודאגת.
<שיראל גוטמן-עמירה: עניין ההלוואה עלה בפני בית משפט, כאשר בית המשפט תמך בסירוב שלנו, הוא הבין את הסיבה.
ניסן סלומינסקי: תסבירי מה חסר לכם.
קסניה סבטלובה: זה לא רק סכום לרבעון, זה גם סכום להבא.
<שיראל גוטמן-עמירה: בית המשפט בראותו את המצוקה, שהיא לא מצוקה של הסכומים שנזרקו פה פעם קודמת על ידי אוצר התיישבות היהודים של מספר מיליונים בודדים אלא של כל ההתחייבות לשנת 2015 - תיכף יפרטו לגביה - ביקש מאוצר התיישבות היהודים לחלק לפחות חלק כדיבידנד עד להתבררות ההליך המשפטי, כאשר גם בקשתו זו סורבה ולא נעשתה.
<שיראל גוטמן-עמירה: יש המון פתרונות שהם אפשריים.
<שיראל גוטמן-עמירה: יש גם הצעה קונקרטית שתפתור את כל העניין הזה מהר מאוד.
<שיראל גוטמן-עמירה: לשאלתך, אין מאיפה לחלק.
<שיראל גוטמן-עמירה: הנכס היחיד שניתן לחלק ממנו - -
יעל גרמן: יש לכם פה הצעה של הלוואה.
<שיראל גוטמן-עמירה: לא שמענו באיזה תנאים, באיזה סכומים.
<שיראל גוטמן-עמירה: הבנק לא הסכים לתת לנו הלוואה.
ניסן סלומינסקי: שיראל, תתחילו להגיד מה המצב, כמה חסר לשנה הזאת, כמה חסר לשנה הבאה.
<ישראל פלג: הפשרה של בית המשפט מביאה פתרון.
<ישראל פלג: אוצר התיישבות היהודים לא נענה לפניית בית המשפט שהייתה מביאה פתרון לסכום הכולל שנדרש.
<ישראל פלג: הסכום הכולל שנדרש הוא 105 מיליון שקל השנה.
ניסן סלומינסקי: שאתם צריכים לחלק לשנה.
<ישראל פלג: ועוד 135 מיליון שקל בשנה הבאה.
<ישראל פלג: כ-250 מיליון שקל שבויים, כלואים היום באוצר התיישבות היהודים.
ניסן סלומינסקי: מה יש לכם היום?
<ישראל פלג: אין לנו.
ניסן סלומינסקי: אין לכם שום כסף, שום רכוש, שום דבר?
<ישראל פלג: כרגע ישנם כספים שמיועדים - -
זאב בנימין בגין: יש התחייבויות לעובדים.
קסניה סבטלובה: המשכורות כבר משולמות.
ניסן סלומינסקי: מה כן יש לכם?
<אופיר פורת: יש את המניות של אוצר התיישבות היהודים.
<אופיר פורת: זה הנכס העיקרי.
<אופיר פורת: יש לנו מניות שאם הפשרה תמומש, יהיו 250 מיליון שקל.
ניסן סלומינסקי: כמה המניות האלו שוות?
<אופיר פורת: חברת הכנסת מיכאלי הזכירה את התיקון לחוק משנה שעברה.
<אופיר פורת: בתיקון הזה הועלה סכום הסיוע שאנחנו מחויבים לתת לניצולים ככל שיש בידינו.
<אופיר פורת: אותו סעיף אומר שהסיוע לניצולים ניתן בהתאם למטרות של החוק והמדרג ביניהן, מבלי שניתן לעשות שימוש בנכסים שנמצאו לגביהם יורשים.
<אופיר פורת: לשאלת
<אופיר פורת: כם איזה נכסים יש, אז יש את המניות, יש את נכסי המקרקעין שאי אפשר למכור כי יש לגביהם יורשים.
ניסן סלומינסקי: נכסים שאתם יודעים שיש יורשים?
<אופיר פורת: כן, יודעים שלחלקם יש יורשים.
<אופיר פורת: בחלקם אנחנו בעיצומה של חקירה לאיתור - -
יעל גרמן: כמה כסף אתם חייבים לניצולי השואה עד סוף השנה?
<אופיר פורת: אנחנו לא חייבים.
מרב מיכאלי: מה זה "לא חייבים"?
מרב מיכאלי: לא העברתם ברבעון שעבר.
<אופיר פורת: העברנו 45 מיליון השנה.
ניסן סלומינסקי: מתוך 150?
<אופיר פורת: מתוך 150 שהחוק קובע שצריך להעביר, אם יש כסף.
יעל גרמן: מה לגבי 105 מיליון שאתם חייבים עד סוף השנה?
<אופיר פורת: 105 מיליון זו היתרה בכדי להגיע ל-150.
ניסן סלומינסקי: מה עוד יש לכם?
ניסן סלומינסקי: אמרת את מה שאין לכם.
ניסן סלומינסקי: מה כן יש לכם ביד?
ניסן סלומינסקי: איזה רכוש יש לכם ביד?
<אופיר פורת: אמרנו את המניות, אמרנו את המקרקעין.
ניסן סלומינסקי: כמה המניות שוות?
<אופיר פורת: המניות שוות במימוש המיטבי – סנ כפי שבית המשפט הציע - כ-250 מיליון שקל.
ניסן סלומינסקי: אם תממשו, כמה הן שוות?
<אופיר פורת: הרבה פחות.
<אופיר פורת: בין 80 ל-100 מיליון שקל, תלוי בשווי של לאומי ובשווי של אוצר התיישבות היהודים.
ניסן סלומינסקי: שאתם מפסידים?
<אופיר פורת: שאנחנו מפסידים.
<אופיר פורת: הדירקטוריון שלנו חשב שלא נכון להפסיד 70, 80 או 100 מיליון שקלים שירדו מהכסף שיכול לעבור לניצולי השואה רק בגלל הסירוב לפשרה.
<אופיר פורת: זה הפער שדובר עליו בבית המשפט.
<אופיר פורת: הוא פתיר בימים ובשבועות.
<אופיר פורת: הכדור מהבחינה הזאת הוא בהסתדרות הציונית העולמית.
ניסן סלומינסקי: האם אתם אומרים באחריות שלכל הנכסים יש יורשים ואין לכם מה לממש?
<אופיר פורת: נכון.
<אופיר פורת: הראינו את זה בפעם שעברה במספרים.
<אמיר פלד: לאירוע שקורה פה על כל אחד ואחד מהמספרים שנאמרים בהקשר שלנו אין רגליים, אין ידיים, אין דמיון ושום דבר.
<אמיר פלד: קודם כל, הרבעון של החברה להשבה הוא 30 מיליון שקל.
<אמיר פלד: 10 אלפים 500 כפול 2750 שקל זה 30 מיליון שקל.