GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<א': אחת המטרות החשובות של ההכרזה, מעבר לאכיפה פנימית, היא להעביר לתודעה שלהם: אתם מתעסקים באזור מסוכן, מי שרוצה לשמור על רגולציה נקייה כדאי לו שיתרחק מהקרנות האלו כי יום אחד זה יגיע אליו.
איל בן ראובן: הם לא צריכים את חוקי המדינה שבה הם פועלים כדי להתנגד לפעילות הזאת?
<א': יכול להיות בנק שאומר: אני לא רוצה לעבוד עם גורם שמייצר לי סיכון, ויש לנו כבר דוגמאות די טובות לדבר.
<א': יש בנקים די גדולים שאומרים: תראו, אני בנק גדול שעובד ברחבי העולם, בין היתר גם בארצות הברית.
<א': ארצות הברית זה מקום שהוא מאוד נוח לתובעים של נפגעי טרור לתבוע.
<א': אם אני מחזיק סניפים בארצות הברית, אני לא רוצה להתעסק עם גורמים שמחתימים אותי.
איל בן ראובן: ארצות הברית זאת דוגמה קלה.
איל בן ראובן: אתה הכרזת על ארגון מסוים כארגון טרור, הוא לא הכריז.
איל בן ראובן: על פי החוקים שלו הבנק מקבל את העבודה.
<א': סוברני לחלוטין.
איל בן ראובן: איך אתה מתמודד עם זה?
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אחרי הכרזה שלנו פה זה נותן למדינה הרלוונטית עוד הסתכלות.
ניסן סלומינסקי: סביר להניח שבסופו של דבר היא תכריז.
ניסן סלומינסקי: האחריות עלינו היא לראות שההכרזה תהיה הכרזה ברורה - אני מדבר על המעטפת - כך שארצות אחרות יוכלו לאמץ את זה.
זאב בנימין בגין: קשה להניח שמדינה אחרת תכריז בלי שאנחנו נכריז.
<א': נכון מאוד.
זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר שהיה לנו מאוד קשה לפני 20 שנה.
זאב בנימין בגין: הראינו קלטות – אחת שאני זוכר - שבפני יאסר ערפאת נערים רקדו עם קלצ'ניקובים.
זאב בנימין בגין: האיש הוא חתן פרס נובל לשלום.
זאב בנימין בגין: טוב שהתודעה משתנה בהתאם למעשים.
זאב בנימין בגין: הכל היה, הקלטת הופצה, אבל רושם גדול היא לא עשתה.
<ענר הלמן: אם באיזה שהוא שלב האנגלים יכריזו ומישהו יתבע את הבנק, אז יגידו: אתה ידעת, הישראלים כבר אמרו לך, סימנו, היית צריך לחשוד בבנק הזה.
איל בן ראובן: את הלוגיקה הזאת אני מבין היטב, השאלה מה היכולת שלנו לפעול אם הלוגיקה הזאת לא עובדת.
<א': אני אחדד את הדבר הזה.
<א': למערכת הבנקאית היום קשה להגיד שיש גבולות גיאוגרפיים, אנחנו מבינים את זה היטב.
<א': יש סולקים, יש נסלקים, יש יחסי גומלין.
<א': המערכת היא מערכת אחת גדולה.
<א': יש הגבלות של הבנק האמריקני בשאלה עם איזה בנק הוא עושה עסקים.
<א': זה נקרא טיפול שניוני.
<א': אם בנק נמצא בקשרי מסחר עם הבנק האמריקני והוא נותן שירותים לגוף טרור, הבנק האמריקני לא יעשה איתו עסקים.
<א': יש כל מיני רגולציות.
<א': אנחנו בהחלט צריכים להתלבש על העניין הזה.
<א': אחת מהמטרות של ההכרזות היא להיות החלוץ שמסמן את אותם גורמים.
<א': אגב, אותם גורמים לא מטרידים רק אותנו.
<א': אני יכול להגיד בוודאות שהם לא מטרידים רק אותנו.
<א': אותן קרנות מייצגות אידיאולוגיה קיצונית ובהחלט מעוררות דאגה לא רק במדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: חשוב לציין שגם אם מבחינה פוליטית יש חילוקי דעות בין ההנהגה של ישראל להנהגה של אותה מדינה, מערכות הביטחון של המדינות עובדות בקשר רציף וביחסים הדוקים כי הן מבינות את המשמעויות של זה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות לך ריב עם אובאמה, אבל בנושא הזה יש תיאום מלא ומוחלט.
<אורי בן-יעקב: הייתי רוצה להוסיף בנושא של מימון טרור.
<אורי בן-יעקב: העולם פועל היום בצורה שונה לחלוטין.
<אורי בן-יעקב: האחריות היא על הבנקים, על עורכי הדין, על רואי החשבון כנותני שירות.
<אורי בן-יעקב: אין פה הרבה משחקים שאפשר לשחק איתם.
<אורי בן-יעקב: יש ארגונים שאם אתה לא עומד בקריטריונים שנקבעו על ידם, המדינה עצמה יכולה לסבול בשלב מסוים מירידה ברמת האשראי.
<אורי בן-יעקב: אולי הבנק שאליו התכוונת הוא זה ששילם 1.9 מיליארד דולר לשלטונות האמריקניים על זה שהוא לא עשה מה שהוא היה צריך לעשות, או שהוא עשה משהו שהוא לא היה צריך לעשות.
<אורי בן-יעקב: דווקא בנושא של מימון טרור הדברים מוסדרים.
<אורי בן-יעקב: גם אצלנו הם מוסדרים בחוק.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו נגיע לפרק של המימון.
זאב בנימין בגין: זה לא רק הבנק, זה גם המסלקות.
רויטל סויד: אם יש לנו משרד עורכי דין שהוא פירמה או חבר בני אדם שמייצג ארגוני טרור בהליכים משפטיים, הוא בעצם - -
ניסן סלומינסקי: לא בהליך משפטי.
<אורי בן-יעקב: החל מ-1 בספטמבר נקבע במדינת ישראל - במדינות מתוקנות אחרות עוד קודם לכן - שגופים שנקראים נותני שירות, שזה עורכי דין ורואי חשבון, מחויבים בביצוע של כמה דברים מול כל לקוח.
<אורי בן-יעקב: אתה לא יכול לקחת סתם לקוח בלי לברר מי הוא, מי הצד השני לעסקה, למה מעבירים את הכסף.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על עסקה.
<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סויד, את מדברת על ייצוג בהליך פלילי, הוא מדבר על משהו אחר.
רויטל סויד: אם הוא יודע שזה שיטתי, שזה מתמשך, שיש לזה תרומה לפעילות.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מייצג אותו בבית משפט זה משהו אחר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מייצג אותו בעסקים - -
<נעמה פויכטונגר: ההגדרות האלו קצת מקפיצות אותנו לפרק שבו מוגדרות כל העבירות שקשורות לזיקה של האדם, של הנאשם הפוטנציאלי לארגון הטרור.
רויטל סויד: מה אם זה לא משפטי אלא פירמה שמייצגת את הארגון?
<סיגל קוגוט: ברור שהיא יכולה להיחשב כנותנת שירות.
ניסן סלומינסקי: לא בבית משפט.
<סיגל קוגוט: ברור שעו"ד יכול להיות נותן שירות לארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו בתהליך של הכרזה על ארגון טרור שרוצה לטעון לחפותו או להגיש השגה, עו"ד שייצג אותו בהליך הלגיטימי הזה לא יהיה בסכנה.
<נעמה פויכטונגר: הוא נותן לו שירות לגיטימי.
ניסן סלומינסקי: ניקח דוגמה של רופא שמטפל בבית חולים בטרוריסט.
ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יגיד שהוא נותן שירות לטרור.
ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים.
ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת להבחין.
<א': דוגמה נוספת שמשודרת בערוצי הטלוויזיה היא ערוץ אל-אקצא של החמאס.
<א': זה ערוץ שבה
<א': חלט קולטים בארגוני המעטפת שיש להם עניין לקלוט אותו.
<א': התוצרים האלה הם לא תוצרים סמויים.
<א': רובנו לא רואים את הערוץ הזה, אבל הדברים האלה ידועים, מוכרים, זה חלק מהשיטה.
<א': כאן יש תמונות שנשלחו מארגון המעטפת כאינדיקציה למה שהם עושים עם הכסף.
<א': זה אחד מהטקסים שבוצעו באגודת הצדקה האסלאמית בחברון.
<א': הוא נשלח לארגון המעטפת שתמך בהם, כולל הכיתובים של מחבלות מתאבדות על הבגדים.
<א': אחת מהן ביצעה את הפיגוע בבן יהודה בירושלים.
<א': טקס אחר שהיה בדהריה בכיתות א' וב' הוא טקס על ידי אגודה שנתמכה על ידי מספר ארגוני מעטפת.
<א': היא אפילו קיבלה מימון לפרוייקטי הקיץ.
<א': כמו שאנחנו רואים, זה החינוך.
<א': אנחנו מדברים על אגודה נוספת, אגודת אלאחסאן בג'נין, שנתמכת על ידי קרנות בבריטניה, בצרפת, בגרמניה, באוסטריה, בשוויץ.
<א': הקלטת הזאת נשלחה כתיעוד למחנות הקיץ.
<נעמה פויכטונגר: זה בהתייחס למחשבה שמחנות קיץ זו פעילות הומניטרית.
<ענר הלמן: אפשר להגיד: "אני מארגן קייטנות", אבל כששולחים לו קייטנה כזאת נשאלת השאלה אם מותר לארגן קייטנה כזאת.
<ענר הלמן: האם מי שמארגן קייטנה כזאת רוצה שזה מה שיעשו, שזה מה שיחנכו את הילדים?
<ענר הלמן: זו לא קייטנה רגילה, זו קייטנה שאגודת הצדקה של החמאס מארגנת.
<א': דוגמה נוספת היא טקס של האגודה האסלאמית בעזה.
<א': לפני "צוק איתן" היו המון המון דוגמאות שעסקו בטקסים בהשתתפות אלפים שאורגנו על ידי אגודות צדקה שבהם ילדים נראו עם נשקים הולכים והנייה נואם להם.
<א': זה לא השתנה במהות.
<א': מה שאני מראה פה הם דברים שקיימים גם היום, הם נמשכים במהלך השנים.
<א': אתם אולי נחשפים לזה רק עכשיו.
<א': אותי זה לא מפתיע, אני כבר מכיר את הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: מאז אנחנו מוצאים את הילדים האלה עושים אצלנו פיגועים.
<א': אין לי ספק שחלק מהמשתתפים בטקסים שאנחנו רואים פה סיימו את חייהם בצורה כזאת או אחרת.
<א': כספים בהיקפים אדירים עוברים דרך המערכת הבנקאית, הם לא מוזרמים באיזה שהוא צינור תת קרקעי או בחשאי.
<א': רובם עוברים בצורה לגיטימית, בצורה שאפשר להתחקות אחריה.
<א': אנחנו רואים את הדוגמאות.
<א': מה שמאפיין היום זה העובדה שאתה משתמש ביותר מתווכים כדי להעביר כסף ולטשטש עקבות.
<א': ארגון בבריטניה מעביר כסף לארגון בירדן, שמעביר אותו לחלפן ולעוד חלפן.
<א': כך הכסף נכנס פנימה.
<א': זה כדי לטשטש את האחריות של אותו ארגון בבריטניה להעברת הכסף לשטח.
<א': העיקרון של השימוש במערכת הבנקאית לא השתנה.
<א': השיטה יותר מורכבת, לכן השרשרת הזאת היא שרשרת שיותר מורכב לטפל בה.
<א': אלו דוגמאות לצורה שבה מגיע הכסף.
<א': בדרך כלל זה לקייטנות קיץ, גני ילדים, כיתות לשינון קוראן וכו'.
<א': אנחנו עוסקים פה במיעוט ברור של הארגונים שמעורבים בפעילות בתוך הזירה הפלסטינית, בתוך השטחים הפלסטיניים.
<א': ממש מיעוט.
<א': במיעוט הזה צריך לטפל.
<א': צריך לטפל בכל אחד מהמרכיבים שלו.
<א': צריך לטפל בו החל מרמת המעטפת, דרך האנשים שמעורבים בפעילות הזאת של גיוס הכספים בחו"ל, כלה ברמת השטח, שזה כולל את כל שכבת הפעילים במערך התשתיתי האזרחי של ארגון הטרור.
<א': זה כולל את המורים, זה כולל את כל מי שהוא חלק מהמנגנון הזה.
<א': המנגנון הזה צריך להיות מטופל עד כדי כך שנחנוק את האפשרות שלו לפעול ולקדם את המטרות הצבאיות של ארגון הטרור.
<א': אני מצביע פה בדיוק על הגזבר, הפקיד.
<א': זה יכול להיות האימאם במסגד ששייך לארגון הטרור, זה יכול להיות המורה.
<א': אי אפשר לעשות אבחנות בין ארגון טרור טוב לארגון טרור רע, האבחנות האלו לא עומדות בשום מבחן מציאות.
<א': אין ארגון טרור שיש לו חלק טוב.
<א': הארגון כולו משועבד למטרה אחת, את זה למדנו בדרך הקשה.
<א': לגבי ארגוני המעטפת יש תבחינים.
<א': אני חושב שהאמירות שנשמעו כאילו אפשר לקחת איזה שהוא ארגון שלא קשור לשום דבר ולהכריז עליו לא עומדות במבחן הפרקטי של היום, לא עומדות במבחן החוק.
<א': הוא לא מאפשר לעשות את זה בצורה שרירותית רק בגלל שא' תומך בנקודה ב'.
<א': זה לא קיים, זה לא יכול לקרות לפי הצעת החוק.
<א': אני מקווה שהשורה התחתונה כאן או התוצר של החוק לא יהיה כזה שיהפוך את החוק או את התהליך של ההכרזות על ארגונים למשהו נכה שלא מסוגל לטפל בתדירות ובעוצמה שהטרור מתפתח היום.
<א': אנחנו תמיד נהיה אחריו.
<א': המטרה של החוק היא לשמור אותנו ב"דיליי" קצר ככל הניתן.
ניסן סלומינסקי: דיברת על מעטפת.
ניסן סלומינסקי: התמקדת בעיקר בנושאים הכלכליים.
ניסן סלומינסקי: האם ארגון שכל מה שהוא עושה זה הסתה ייחשב כארגון טרור או כמעטפת לארגון טרור?
<א': יכולות להיות וריאציות, לכן אני נזהר מאוד במה שאני אומר.
<א': אם ניקח את ערוץ אל-מנאר של החיזבאללה, הערוץ עצמו נועד לעשות את מה שאתה אומר.
<א': זה ערוץ טלוויזיה שמשדר חדשות.
<א': זה בהחלט מקום שבו אתה רואה שיש זיקה לארגון, יש מטרה לקדם את מטרותיו, את מטרות הטרור שלו.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש לו קשר לארגון טרור.
<א': אי אפשר להגיד שכל גוף הסתה.
ניסן סלומינסקי: יש לי קלטות של אלה שנותנים שיעורים או שיחות במסגדים, אפילו על ההר.
ניסן סלומינסקי: ההסתה שם היא משהו מטורף.
<א': יש גם חוק פלילי שנועד לטפל במקרים פרטניים.
ניסן סלומינסקי: יש שם דברים נוראיים.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אותו דובר או אותם אלה שעושים קשורים לארגון מסוים או לא.
<א': זה לא חבר בני אדם.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתה מעביר אותו לענף פלילי או שאתה משייך אותו לטרור.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא עצמו טרור.
<א': צריך שיהיה חבר בני אדם, משהו שיחבר ביניהם.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מי שעשה את הפיגוע עם סכין בבאר שבע שייך לאיזה ארגון.
ניסן סלומינסקי: הוא קם בבוקר, הלך ודקר.
ניסן סלומינסקי: האם אתה רואה בו טרור או אתה רואה בו פלילי?
ניסן סלומינסקי: אדם אחד יכול להיות טרור?
<א': החוק נועד להגדיר את אותם מעשים לא כמעשים פליליים אלא כמעשי טרור.
ניסן סלומינסקי: גם אם זה אדם אחד.
<א': זה לא אומר שכל הדוקרים שיצאו עד עכשיו הם ארגון.
ניסן סלומינסקי: ידונו את אותו אחד על פי חוק הטרור?
<א': אם המניע וכל מה שדיברנו עליו - -
ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות חבר.
ניסן סלומינסקי: עובדה שיש לך אחד.
<סיגל קוגוט: זה יהיה בפרק העבירות.
<סיגל קוגוט: יש לך עבירות הסתה לטרור גם בחוק הזה.
<סיגל קוגוט: זה עוד לא אומר שזה ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: כששאלתי אותך אם הסתה כזאת זה טרור כשלעצמו או מעטפת, אמרת לי שההגדרה שיכולה להיות לטרור זה רק אם זה חבר, לא אדם בודד.
<סיגל קוגוט: אתה שאלת אותו על מעטפת.
<סיגל קוגוט: מעטפת מכניס את זה לארגון.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אם ההסתה הזאת זה טרור, האם היא מעטפת לטרור, או שזה לא זה ולא זה.
ניסן סלומינסקי: אם לא עושים כלום והוא ממשיך הלאה, כנראה שזה לא זה ולא זה.
ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.
<סיגל קוגוט: יש לך הגדרה מה זה מעשה טרור, יש הגדרות של עבירות טרור.
<סיגל קוגוט: הסיטואציה שדיברת על הסתה לטרור נכנסת לחוק הזה.
<סיגל קוגוט: כן, אבל לא בתור ארגון.
<סיגל קוגוט: יש טיפול בחוק הזה בהסתה לטרור, אם זאת השאלה.
ניסן סלומינסקי: הוא קורא לכולם לצאת.
<נעמה פויכטונגר: עד עכשיו דיברנו על הגדרה שקשורה לארגוני טרור.
<נעמה פויכטונגר: המונח "מעטפת" קשור רק לזה.
<נעמה פויכטונגר: יש לנו עבירות שקשורות לארגוני טרור, שזה להיות חבר בארגון טרור, לנהל ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: גם היום טרוריסטים מועמדים לדין לפי עבירות חמורות בחוק העונשין, כאשר בית המשפט שוקל.
<נעמה פויכטונגר: הגדרנו פה מעשי טרור.
<נעמה פויכטונגר: זאת הגדרה שהקראנו בשבוע שעבר.
<נעמה פויכטונגר: עבירה לפי החוק הזה יכולה להיות מעשה טרור אם היא עונה על ההגדרות.
<נעמה פויכטונגר: אם היא לא מעשה טרור כי היא לא מספיק חמורה, היא עדיין יכולה להיחשב לעבירת טרור לפי ההגדרות.
ניסן סלומינסקי: גם אם זה אדם בודד.
<נעמה פויכטונגר: בוודאי.
<סיגל קוגוט: עבירה מבצע גם אדם בודד.
<נעמה פויכטונגר: מה שהחוק הזה עושה לגביו זה הוראות שנוגעות להחמרת הענישה בעיקר וועד כמה שינויים בפרוצדורה.
ניסן סלומינסקי: בגלל שזה טרור אתם לא צריכים להוכיח את אותן כוונות שצריכים בדין הפלילי.
ניסן סלומינסקי: זה ברמה פחותה.
<סיגל קוגוט: אם אתה מעמיד לדין פלילי, יש לך פרוצדורה של דין פלילי.
<סיגל קוגוט: גם אם קוראים לזה עבירת טרור, עדיין האיש הולך בסוף לבית משפט פלילי.
ניסן סלומינסקי: אותו אחד שחיבל כאדם בודד, דקר, יעמידו אותו לדין על דין פלילי או על דין טרור?
<נעמה פויכטונגר: הוא יועמד לדין פלילי עם כותרת של טרור.
<נעמה פויכטונגר: המשמעות היא החמרת עונש המקסימום שמחכה לו.
<נעמה פויכטונגר: יש גם כמה הבדלים קטנים בהצעת החוק שקשורים לפרוצדורה, כמו הקלה בתחום ההתיישנות אם הוא ברח למדינת אויב.
<נעמה פויכטונגר: אני צריכה להוכיח עדיין מעל לספק סביר.
<סיגל קוגוט: כשאתה מעמיד אדם לדין פלילי יש לך בית משפט שדן.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו דרך אחרת להעניש אדם על מעשיו שלא במסגרת הדין הפלילי.
<נעמה פויכטונגר: זה הבית שלנו.
<נעמה פויכטונגר: בתוך הדין הפלילי אנחנו יוצרים קטגוריה שנקראת עבירות טרור.
<נעמה פויכטונגר: שם אנחנו מבקשים להחמיר קצת יותר.
ניסן סלומינסקי: אותו אחד ייכנס לטרור גם אם הוא אחד?
<סיגל קוגוט: ברור, אבל לא כארגון.
ניסן סלומינסקי: תודה על המצגת.
ניסן סלומינסקי: היא מעלפת מאוד, לצערנו.
רויטל סויד: לא רק המצגת, גם איך שהעברת את זה.
ניסן סלומינסקי: תודה על מה שאמרת ועל מה שלא אמרת.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעביר דרכך לארגון יישר כוח גדול על כל מה שאתם עושים, על מה שאנחנו יודעים ועל מה שאנחנו לא יודעים.
<סיגל קוגוט: בשבוע שעבר טיפלנו בהגדרה של מעשה טרור וארגון טרור, נותרה לנו הגדרה אחת שוועדת החוקה של הכנסת הקודמת השלימה.
<סיגל קוגוט: היא נמצאת בפניכם במסמך שמדבר על חבר בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: ההגדרה הזאת לא רלוונטית רק לעבירה.
<סיגל קוגוט: כמובן שהנפקא מינה המרכזית שלה זה שאחר כך יש בפרק העבירות עבירה של חבר בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: ההגדרה "חבר" היא הגדרה חשובה, כי היא מהווה מרכיבים בעבירות אחרות או בחזקות שיש בהגדרות אחרות.
<סיגל קוגוט: "חבר בארגון טרור" – אדם הנמנה על ארגון טרור, ובכלל זה – מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או נוטל חלק כנציג או כשלוח של ארגון טרור בפעילות אחרת; מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא חבר בארגון טרור או שלוח מטעמו; מדובר במישהו שהתגייס לארגון, גם אם טרם – פה אני מדגישה כי הוועדה דנה בזה אבל החליטה לקבל את עמדת הממשלה – עשה פעילות כלשהי.
<סיגל קוגוט: גם אם הוא חבר פאסיבי, הן בארגון מעטפת והן בארגון ראשי, וגם אם הוא התגייס וטרם הספיק לעשות פעילות.
זאב בנימין בגין: למה הוא צריך ליטול חלק פעיל ולא מספיק שהוא ייטול חלק?
<סיגל קוגוט: למה אתה מתכוון במילה "חלק"?
זאב בנימין בגין: אפשרות אחת היא לומר שמישהו פעיל בארגון.
<סיגל קוגוט: זה עברית.
<סיגל קוגוט: הכוונה במילים "נטל חלק פעיל" זה פעיל.
<סיגל קוגוט: הכוונה היא שהוא פעיל בארגון.
זאב בנימין בגין: אני משתדל להגיע לניקיון בניסוחים.
<סיגל קוגוט: אחר כך אנחנו נשב עם נסחית החוק.
<סיגל קוגוט: זה נראה היה לנו בסדר מבחינת העברית.
<נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שזה פירוט של הכלל ברישא.
זאב בנימין בגין: למה אני צריך את הפעיל?
זאב בנימין בגין: מספיק שהוא נוטל חלק, בייחוד לאור סעיף (2).
<סיגל קוגוט: אלו שתי דוגמאות.
<סיגל קוגוט: אחת היא מובהקת ומובנת מאליה, והשנייה היא הכרעה של הוועדה שלא הייתה חייבת להיות מובהקת.
<סיגל קוגוט: (1) מתכוון למי שעושה מעשים במסגרת הארגון.
<סיגל קוגוט: הוא פשוט פעיל בארגון.
זאב בנימין בגין: אולי אפשר לצמצם כך שהוא נוטל חלק.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם הוא פעיל, לא פעיל.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם אני יודע להגדיר מה היא הפעילות.
ניסן סלומינסקי: אז אתה מרחיב את זה.
זאב בנימין בגין: כן, להרחיב.
<סיגל קוגוט: מאחר שיש לך ברישא את המילים "אדם הנמנה עם ארגון טרור", ובפסקה (2) הוועדה הכריעה שדי בזה שהסכמת להצטרף אליו אפילו אם עוד לא נטלת שום חלק ולא עשית שום דבר, אז כל המעשים מכוסים.
זאב בנימין בגין: המילה "פעיל" לא הכרחית.
<סיגל קוגוט: אני אביא את זה לנסחית החוק.
<סיגל קוגוט: זה לא נראה לי משנה.
<סיגל קוגוט: הדבר המובהק זה שמישהו עושה דברים במסגרת הארגון הזה.
<סיגל קוגוט: ההכרעה של הוועדה הייתה שזה יהיה גם אם אתה לא עושה מעשים.
<סיגל קוגוט: (1) זה שאתה עושה מעשים במסגרת הארגון הזה.
זאב בנימין בגין: אם זה נחשב שאלת ניסוח, תשאירי את זה לנסחית.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוריד את המילה "פעיל" ולהשאיר את המילים "מי שנוטל חלק בפעילות".
ניסן סלומינסקי: תראה את הסיפא של המשפט: "או נוטל חלק כנציג".
זאב בנימין בגין: כנציג זה שליח.
ניסן סלומינסקי: אם הוא נוטל חלק כנציג או כשליח והוא נחשב כטרור, אז כל שכן אם הוא נוטל חלק בפעילות.
זאב בנימין בגין: ניתן לקצר ולכתוב שמי שנוטל חלק בפעילות של ארגון טרור כנציג או כשליח.
זאב בנימין בגין: אם זה נחשב לניסוח, אז זה ניסוח.
זאב בנימין בגין: אם אין לזה משמעות, זה לא כל כך חשוב.
<סיגל קוגוט: לעניין הגדרה זו – מי שהציג את עצמו לפני אחד כחבר בארגון טרור, חזקה כי הוא נמנה עם ארגון טרור; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו; זה נועד לאפשר לאנשים להראות שהייתה התרברבות או פחד.
<סיגל קוגוט: הם צריכים לעורר את הספק.
<סיגל קוגוט: אלה דברים שנועדו לסייע בהוכחה.
<סיגל קוגוט: מי שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר באותו ארגון, אלא אם הוכיח כי חדל מלהיות חבר בו;
אוסאמה סעדי: זה מאוד בעייתי.
<נעמה פויכטונגר: זה קיים כבר היום בפקודת מניעת טרור.
ניסן סלומינסקי: זה בעייתי, אבל נותנים לו צ'אנס, אחרת ההגדרה הייתה שאם אתה חבר בטרור אתה טרוריסט.
אוסאמה סעדי: הוא היה חבר, נשפט, הורשע, היה בכלא ויצא.
<נעמה פויכטונגר: כל זמן שהוא נשפט הוא לא יישפט פעם שנייה.
ניסן סלומינסקי: לא זו הכוונה.
ניסן סלומינסקי: נניח שב-2002 הוא היה טרוריסט, ב-2010 הוא חזר בתשובה, הוא אמר: "אני עוזב את ארגון הטרור".
ניסן סלומינסקי: החוק הזה נותן לו אפשרות להגיד טענה כזאת.
ניסן סלומינסקי: אם לא היה את זה, היית אומר: אדוני, אנחנו ראינו אותך מ-2002 עד 2010 כטרוריסט.
ניסן סלומינסקי: פה נותנים לו אופציה לומר.
אוסאמה סעדי: איך הוא יוכיח?
ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להוכיח.
ניסן סלומינסקי: חסרות הוכחות?
ניסן סלומינסקי: נניח שהוא היה הולך ותורם, הוא היה הולך לכנסים, עושה דברים, אבל משלב מסוים - - זה כמו בעל תשובה.
ניסן סלומינסקי: איך בעל תשובה יכול להוכיח את עצמו?
ניסן סלומינסקי: יש הכרת החטא, חרטה וקבלה לעתיד.
ניסן סלומינסקי: גם פה שלושת הדברים.
אוסאמה סעדי: נניח שמישהו היה חבר בארגון טרור והורשע.
אוסאמה סעדי: הוא קיבל את העונש שלו.
אוסאמה סעדי: האם כשהוא משתחרר הוא ממשיך להיחשב - - ?
ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית כתוב שמהרגע שאדם מימש את מה שהחברה הטילה עליו כעונש, ברגע שהוא יוצא הוא נחשב כאחיך, אתה נותן לו את הצ'אנס מהתחלה.
זאב בנימין בגין: זה לא יכול לעבוד ככה.
ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית אתה נותן לו את הצ'אנס, הוא חוזר לחברה כאילו הוא מתחיל מהתחלה.
ניסן סלומינסקי: פה אם הוא יוצא מבית הסוהר מסתכלים על מה שהוא עושה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבבית סוהר, שזאת המטרה - בתי הסוהר פה לא עושים את זה, לצערי - נותנים לו ללמוד, להוציא דוקטורט כדי שיעזוב את הטרור.
אוסאמה סעדי: הסעיף הזה מדבר על יותר חמור.
אוסאמה סעדי: הוא אומר: מי שהיה חבר בארגון טרור, יראו אותו חבר באותו ארגון גם אם הוא כבר נשפט, הורשע.
ניסן סלומינסקי: הוא עורר ספק.
<סיגל קוגוט: יש הבדל בין החברות לבין העבירה.
<סיגל קוגוט: אם הוא נשפט, הוא לא יישפט שוב על אותה עבירה.
זאב בנימין בגין: אדם שנעשה תמים, איזה סוג של הוכחות הוא צריך להביא בפני בית המשפט כדי לשכנע את בית המשפט?
ניסן סלומינסקי: את אותן סיבות שבגללן הוא היה טרוריסט והוא ישב בבית סוהר.
ניסן סלומינסקי: היו סיבות, נכון?
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא הלך לבצע, הוא היה חבר.
ניסן סלומינסקי: את כל זה הוא הפסיק לעשות.
אוסאמה סעדי: הוא היה 10 שנים בכלא, למה צריכה להיות חזקה?
ניסן סלומינסקי: אם הוא הפסיק לעשות את מה שהוא עשה, גמרנו, הוא הפסיק להיות טרוריסט.
אוסאמה סעדי: חזקה אומרת ההיפך.
איל בן ראובן: לא כל הפושעים והטרוריסטים מסיימים את שהותם בכלא בדרך כשרה, יש כאלה שיוצאים לפני בגלל כל מיני עסקאות כאלו ואחרות.
ניסן סלומינסקי: הם חוזרים אחר כך, לצערנו.
איל בן ראובן: צריך להידרש לזה בניסוח.
איל בן ראובן: צריך להגדיר שמי שסיים את שירותו בכלא לא צריך להוכיח כלום, אבל מי שהורשע ויצא מהכלא שלא בדרך של עסקה, הוא כן צריך.
<א': הניסיון שלנו מראה שגם השהות בכלא איננה מפסיקה את החברות בארגון.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש מקום שא' יתאר בהרחבה את המשמעות של חברות בארגון טרור, איך מתנהגים חברים בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה מובהר במסמך של סיגל.
<נעמה פויכטונגר: רק כדי לסבר את האוזן, לא מדובר בהצטרפות למכון כושר שכשאתה מסיים את החברות שלך אתה מפקיד את הכרטיס, מחזיר את הלוקר והולך הביתה.
<נעמה פויכטונגר: החזקה הזאת קבועה בחוק בגלל שהיא משקפת איזו שהיא מציאות לגבי הזיקה והזהות.
מיכל רוזין: בדיוק מכאן השאלה שלנו.
<נעמה פויכטונגר: יש היגיון בקביעה של החזקה הזאת, כי היא משקפת את הזיקה הזאת שנוצרה.
<נעמה פויכטונגר: הדוגמה של אדם שריצה עונש מאסר בשל החברות זאת דוגמה מאוד קלה, כי בהתאם לעקרונות הרגילים של המשפט הוא לא יחזור ויישפט על אותה חברות.
<נעמה פויכטונגר: אם הוא יצא מבית הסוהר ועכשיו השב"כ רואה שהוא מחזק קשרים שהוא יצר בכלא, שהוא אוסף מידע - -
ניסן סלומינסקי: אז הוא ממשיך להיות טרוריסט.
אוסאמה סעדי: אז שהחזקה לא תחול עליו.
<נעמה פויכטונגר: ממילא הוא ממשיך גם לאחר שחרורו לעבור את אותן עבירות שבגללן הוא נשפט.
<נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, אדם שיצא מהכלא, עבר דירה, פתח נגריה, ניתק את קשריו הקודמים, לענייננו הוא הצליח להוכיח.
אוסאמה סעדי: העובדה שהוא פתח נגרייה היא הוכחה?
ניסן סלומינסקי: הוא הוכיח שהוא לא מקיים את הקשרים שהיו לו קודם.
אוסאמה סעדי: הוא לא צריך להוכיח.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מוכיח.
ניסן סלומינסקי: עצם התנהגותו מוכיחה שהוא לא שייך יותר.
ניסן סלומינסקי: לא מסתכלים רק על זה שהוא פתח נגרייה.
ניסן סלומינסקי: חזקה על השב"כ שהוא יודע מה הוא עושה בנגרייה.
יעל גרמן: אם חזקה על השב"כ שהוא יודע, שיביא הוכחות כמו שהוא הביא בפעם הראשונה.
יעל גרמן: מה ההבדל בין הפעם הראשונה לפעם השנייה?
יעל גרמן: בפעם הראשונה הוא צריך להוכיח שהוא לא שייך, יש הוכחות?
<א': בפעם הראשונה הייתי צריך להוכיח שהוא חבר.
יעל גרמן: תוכיח גם בפעם השנייה.
יעל גרמן: מה ההבדל בין הפעם הראשונה לשנייה?
ניסן סלומינסקי: אם לא היה שום שינוי, למה הוא צריך להוכיח את זה עוד פעם?
מיכל רוזין: אם לא היה שינוי, למה נטל ההוכחה על האדם?
ניסן סלומינסקי: תעזבו רגע את העניין של בית הסוהר.
ניסן סלומינסקי: נניח שב-2002 הוא היה טרוריסט אבל לא תפסו אותו.
ניסן סלומינסקי: ב-2010 תפסו אותו.
ניסן סלומינסקי: יש חזקה שהוא טרוריסט, אלא אם כן הוא יוכיח שבמשך הזמן הוא הפסיק.
מיכל רוזין: מדובר בעבירה חדשה.
מיכל רוזין: אתה צריך להוכיח שהוא חלק מארגון טרור.
יעל גרמן: איך הוא מוכיח שהוא לא טרוריסט?
ניסן סלומינסקי: הוא מוכיח את זה על ידי כך שאת אותם דברים שבגין זה קראו לו טרוריסט הוא הפסיק לעשות.
ניסן סלומינסקי: איך פושע פלילי מוכיח?
אוסאמה סעדי: האם את החבר בארגון הפשע שנשפט ממשיכים לראות כחבר בארגון פשע?
ניסן סלומינסקי: אם הוא ימשיך את הקשרים, אז כן.
<סיגל קוגוט: יש משהו נכון במה שאתם אומרים.
<סיגל קוגוט: זאת עבירת מצב.
<סיגל קוגוט: אם אני אומרת שזה רק על הפעיל, אז ברור שכל פעם הוא צריך לבצע מעשים חדשים.
<סיגל קוגוט: אם החברות היא פאסיבית, אז כל יום ויום שהוא חבר אפשר לנסות ולטעון שהוא עבר עבירה, גם אם הוא יצא מהכלא ועדיין לא עשה כלום.
<סיגל קוגוט: אני רוצה לשמוע - אני לא מכירה תיק כזה - אם יש דבר כזה שהעמידו לדין מישהו שהיה חבר פאסיבי בארגון כשהוא יצא מהכלא בלי שהוא עשה מעשה.
<סיגל קוגוט: אם יש עבירה פאסיבית, אז לכאורה אני יכולה כל יום ויום להגיד שהוא עבר עבירה חדשה.
<סיגל קוגוט: אם היום קמת בבוקר, אתה חבר וריצית עונש, גם מחר תקום בבוקר ותהיה חבר.
<א': אני חוזר רגע ל"עופרת יצוקה", ל"צוק איתן", ל"עמוד ענן".
<א': מה שקרה זה שהיו לנו ידיעות וחומר ראיות על פעילי חמאס שהיו ברצועת עזה שלא הייתה לנו נגישות אליהם.
<א': כשהצבא נכנס וביצע מעצרים אז היו לנו הפללות.
<א': ההפללות האלו היו לפני שנתיים, 3,4.
<א': המשמעות היא שאני לא יכול להעמיד אותם לדין כי ההפללות הן לפני שנים.
<א': זה נועד להצביע שחברות בארגון טרור זה משהו מתמשך.
<א': זאת הייתה המשמעות של הדבר הזה.
אוסאמה סעדי: אם יש לך הפללות מלפני שנתיים, אתה לא יכול להשתמש בזה?
<א': אני יכול.
<א': המטרה הייתה לא לקצוב בזמן את משך החברות, משום שזה לא דבר שאפשר לקצוב אותו בזמן.
<א': ההיפרדות מארגון טרור זה דבר שכמעט ולא קורה.
<א': זה ניסיון החיים.
אוסאמה סעדי: זה לא יעבור מבחן בג"ץ.
<סיגל קוגוט: שמתי אצלי כוכבית בעבירות.
<סיגל קוגוט: כשנגיע לעבירה, לא להגדרה, נוכל אולי להכניס שאם מישהו נשפט על חברות, כשאין שום דבר אחר חוץ מהדבר הפאסיבי, הוא לא יועמד לדין.
<סיגל קוגוט: למה בהגדרה זה כן משנה?
<סיגל קוגוט: כי ההגדרה הזאת היא לא רק לצורך העבירה, ההגדרה הזאת היא גם לצורך חזקה שאם אחר כך הוא ירה במישהו אני לא אצטרך להוכיח את המטרה ואת המניע.
<סיגל קוגוט: במובן הזה כן נכונה החזקה הזאת.
<סיגל קוגוט: נניח שמישהו נשפט כחבר ויצא מהכלא.
<סיגל קוגוט: אני לא מעמידה אותו עכשיו לדין על חברות נוספת.
<סיגל קוגוט: את זה אני אבטיח בסעיף של העבירה.
<סיגל קוגוט: עכשיו הוא לקח אקדח וירה במישהו.
<סיגל קוגוט: בהגדרה שקראנו בשבוע שעבר של מעשה טרור כתוב שאם המעשה בוצע בידי חבר, לא צריכים להוכיח שזה היה בשביל להפחיד, לא צריך להוכיח שזה מניע לאומני, מספיקה החזקה הזאת.
<סיגל קוגוט: זה שמישהו השתחרר מהכלא לא אומר שהוא הפסיק להיות חבר, אבל זה נכון שאני לא אעמיד לדין כעבירת מצב פעמיים על אותו דבר אם הוא לא עשה מעשה.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שאחרי 3 שנים, כאשר הוא כבר לא חבר בארגון, הוא החליט לקחת אקדח ולעשות פיגוע.
אוסאמה סעדי: השב"כ שבדק אומר שהוא לא קיבל הוראות, הוא לא היה חלק.
אוסאמה סעדי: למה את מניחה שאחרי 3 שנים הוא עדיין חבר באותו ארגון טרור, למרות שאין לך שום הוכחה במשך ה- 3 שנים האלו שהוא השתתף, שהוא היה בקשר עם אותו ארגון?
אוסאמה סעדי: אם יום אחד בהיר הוא קם והחליט שהוא רוצה לעשות פיגוע, תעמידי אותו לדין על הפיגוע, על הרצח, על ההריגה.
<אורלי בן-ארי: בוודאי שעבירות סטטוס הן די זרות להפעלה בדין הפלילי, גם אם נאמר שישנן מטריות כאלו ואחרות שעסקו בדברים האלה.