GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: הדבר השני הוא, שניתן לחשוב לפחות, שאם מדובר בחקיקה שהובאה בדחיפות מסוימת לוועדה על רקע האירועים האלה, אני הייתי מאוד רוצה לחשוב, שהצעדים, כלל הצעדים, המניפה הרחבה שלהם שמוצעים על ידי הממשלה וננקטים לא באמצעות חקיקה, אלא בדרכים המבצעיות, יביאו לשיכוך גל האירועים הזה של הטרור במהרה בימינו, אבל לא בעוד שלוש שנים.
זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שיכולה להיות סברה, אני אהיה זהיר, שתהיה הוראת שעה לשנה בלבד.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהבנתי מתוך מה שקראתי בתקשורת, שהיתה נטייה לראש הממשלה לקבל הצעה מעין זאת לפחות, ואחר כך – זאת לא ועדה שמאוד מקשה על הממשלה בענייני חירום – יבואו בעוד 11 חודש, תבוא הממשלה, תבחן אתה מצב, נבחן כולנו את המצב.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהוועדה תיעתר בתנאים דומים להיום, בוודאי הוועדה תיעתר להארכה.
זאב בנימין בגין: אבל שלוש שנים מול גל טרור – תראה, ארבע שנים זה כל האינתיפאדה השנייה מ-2000 עד 2004, זה אירוע מסוג אחר, לפחות לפי מה שמציגה הממשלה כלפי הציבור.
זאב בנימין בגין: אני מציע להיזהר גם בעניין זה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שכדי שנצא ידי שני הצדדים, שלך ושלי, במובן הזה, הייתי מציע שלא נשנה את זה – מאחר שהיה על זה דיון בממשלה, נקבע שבתום 11 חודש הוועדה תקיים על זה דיון נוסף.
ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה לשלוש שנים, אבל הוועדה תקיים על זה דיון, ואם הוועדה תחליט שהמציאות השתנה ויש צורך בזה, בכוחנו להביא למצב שהוראת שעה הזאת תסתיים מהר.
ניסן סלומינסקי: יש לנו היכולת לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: לכן הייתי משאיר את זה, רק הייתי אומר שאנחנו נקבל כאן בהחלטה – לא יודע אם מוסיפים את זה או בהחלטה – שבתום 11 חודש נעשה את הבדיקה.
ניסן סלומינסקי: אם יתברר שכבר אין בזה צורך, בכוחנו לשנות.
ניסן סלומינסקי: או שנבקש מהממשלה, או שאנחנו יכולים כוועדה להציע הצעת חוק לשנות את זה.
זאב בנימין בגין: בחקיקה, אז למה?
ניסן סלומינסקי: אם הממשלה לא היתה דנה בזה, בסדר.
ניסן סלומינסקי: אבל הממשלה דנה בזה והחליטה, ואני גם מסכים שאתה בא ועומד עם סטופר וקובע זמנים, אלא לוקח מרחב של זמן.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים שצריכים לעשות בדיקה אחרי כן, אבל מצד שני שיהיה מרחב זמן.
<סיגל קוגוט: אז אני אולי אקרא את חוק העונשין: "בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 329(א)(2), אחרי "בסכין" יבוא "באבן".
<סיגל קוגוט: הוראת שעה 2.
<סיגל קוגוט: החל ביום תחילתו של חוק זה ועד תום שלוש שנים מהמועד האמור, יקראו את החוק העיקרי, כאילו - (1) בסעיף 329(ב), אחרי "כלפי בן משפחתו" בא "או עבירה לפי סעיף קטן (א)(2)"; (2) בסעיף 332א, אחרי סעיף קטן (ב) בא: "(ג) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), לא יפחת עונשו מחמישית העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על-תנאי".
<סיגל קוגוט: את חוק הביטוח הלאומי יציג שי.
<שי סומך: סעיף 325 לחוק הביטוח הלאומי קובע שנגזרו עליו יותר משלושה חודשי מאסר ונמצא במאסר, לא יהיה זכאי לקצבאות, את זה קובע החוק הנוכחי.
אוסאמה סעדי: בכל עבירה?
<שי סומך: החוק הקיים קובע שאדם שנמצא במאסר ונגזרו עליו יותר משלושה חודשי מאסר, במשך כל תקופת המאסר הוא לא יהיה זכאי לקצבאות הביטוח הלאומי.
אוסאמה סעדי: אז למה צריך לתקן?
אוסאמה סעדי: החוק עוד משנות ה-50.
אוסאמה סעדי: אני מתאר לעצמי שכשחוקק חוק הביטוח הלאומי, הוא מבוסס על כך שבתקופת המאסר האדם מקבל את הצרכים הבסיסיים מהמדינה בבית הכלא.
אוסאמה סעדי: אגב האירועים האחרונים, שלצערנו חלק מהם נעשים על ידי קטינים, כשבחנו את הסעיף הזה, מצאנו בו שני ליקויים.
אוסאמה סעדי: הליקוי הראשון שהוא ליקוי קטן יחסית, מדבר על כך שאם נגזרו על האדם פחות משלושה חודשי מאסר, הסעיף לא יחול.
אוסאמה סעדי: אנחנו לא ראינו הגיון בהחרגה הזאת ולכן אנחנו מציעים לתקן אותו.
אוסאמה סעדי: הליקוי השני נראה לנו יותר מהותי.
ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו מדברים כל הזמן משנת ה-12 שלו עד ה-18?
<שי סומך: סעיף 325 הקיים מדבר על כל אדם שנגזר עליו מאסר.
ניסן סלומינסקי: את זה אני הבנתי, אני מדבר על מה שעכשיו אנחנו מדברים.
ניסן סלומינסקי: דיברת על הליקוי הראשון.
<שי סומך: הליקוי הראשון לא מתייחס דווקא לקטינים, הוא גם מתייחס לבגירים.
<שי סומך: הליקוי השני נוגע למצב שבו הקטין בתקופת מאסר, ואז השאלה היא מה קורה עם קצבת הילדים ומענק לימודים שניתנים עבור הילד וגם תוספות.
ניסן סלומינסקי: קטין במעצר מגיל 14, נכון?
ניסן סלומינסקי: לפני כן הוא לא יכול להיות במעצר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על גיל 14 עד 18.
<קריאה: נכון, במאסר.
<שי סומך: החוק הקיים לא מתייחס לגמלאות שניתנות עבור הילד, ואנחנו מציעים לתקן את החוק ולקבוע שכאשר ילד עבר עבירת ביטחון, כאשר הוא נמצא במאסר, ההורים שלו לא יקבלו עבורו את קצבת הילדים, את מענק הלימודים ותוספת בגין הילד, כמו: תוספת גמלת הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום) וקצבת שארים.
אוסאמה סעדי: אבל אתה אומר שזה כבר קיים בחוק הקיים.
<שי סומך: לגבי גמלאות שהאדם עצמו זכאי, אבל לא גמלאות שניתנות עבורו.
ניסן סלומינסקי: לא ילד.
<שי סומך: כי ההורה מקבל עבורו קצבת שארים, קצבת זקנה, קצבת נכות כללית וקצבת נפגעי עבודה.
<שי סומך: התוספות עבור הילד לא יינתנו.
<שי סומך: אני יכול לפרט את הסכומים, אם הוועדה מעוניינת.
ניסן סלומינסקי: כן, תן לנו סדר גודל.
<שי סומך: קצבת ילדים, כפי שתהיה בחוק ההסדרים, אני משער שהיא תעבור, בילד הראשון – 190 שקלים, בילד השני, השלישי והרביעי – 248 שקלים, ובילד החמישי ואילך 190 שקלים.
<שי סומך: חלק מקצבת הילדים זה 50 שקלים לילד, לפי החיסכון החדש, שכבר נכללים ב-325 הקיים, כי הילד עצמו זכאי להם.
<שי סומך: מענק לימודים מגיל 10 עד 14 – 865 שקלים לשנה.
אוסאמה סעדי: זה רק מגיל 10 ל-14?
<שי סומך: יש גם משש עד 10.
אוסאמה סעדי: אבל אחרי גיל 14 אין מענק לימודים.
<שי סומך: לא, נכון, זה לא רלוונטי, זאת טעות.
<שי סומך: התוספת לגמלת הבטחת הכנסה ולתשלום לפי חוק המזונות לילד ראשון זה 216 שקלים, יש סכומים יותר גבוהים למשפחה חד-הורית, ילד שני זה 303 שקלים, וילד שלישי ורביעי – 98 שקלים לכל ילד.
אוסאמה סעדי: מזונות זה אם ההורים גרושים, ואז 216?
<שי סומך: כן, אותם סכומים בדיוק כמו בגמלת הבטחת הכנסה, בדיוק אותם סכומים.
<שי סומך: שני החוקים נותנים אותם סכומים.
<שי סומך: קצבת נכות זה 937 שקלים לילד ראשון ולילד שני, קצבת שארים זה 718 שקלים – אני קצת מפשט – לכל ילד עד הילד האחרון, וקצבת תלויים זה 20% מהקצבה המלאה לילד ראשון, 30% לילד שני ו-40% לילד שלישי.
<שי סומך: אני מפשט.
ניסן סלומינסקי: בסדר, רצינו רק סדרי גודל כדי לדעת.
<שי סומך: לגבי השאלה למה החוק הזה מתייחד דווקא לעבירות ביטחון.
<שי סומך: באמת התלבטנו בשאלה הזאת, האם להציע להחיל את החוק על כל עבירה או על עבירת ביטחון.
<שי סומך: התלבטנו, אני מבין שגם בלשכה המשפטית התלבטו בשאלה הזאת.
<שי סומך: בסופו של דבר חשבנו שבגלל הייחוד של עבירות הביטחון, שגם מתבטא דרך אגב בסעיף 326, זה ייוחד רק לעבירות ביטחון, אבל אני משאיר כאן את שיקול הדעת, מבחינת הוועדה נכבד גם החלטה אחרת.
אוסאמה סעדי: אם ילד רצח, אתה ממשיך לשלם לו, אבל אם הוא זרק אבן, אתה שולל לו.
<שי סומך: בגיל 18 הוא לא יקבל קצבה.
אוסאמה סעדי: לא, אני לא מדבר על גיל 18, אלא על ילד בן 16.
<שי סומך: זאת היתה באמת ההתלבטות.
אוסאמה סעדי: מה זה התלבטות?
אוסאמה סעדי: מה העמדה שלכם כמוסד לביטוח לאומי?
<שי סומך: זאת עמדת הממשלה.
אוסאמה סעדי: כמוסד לביטוח לאומי, אני יודע מה עמדת הממשלה, את הממשלה – אנחנו מכירים אותה, אבל מה העמדה של המוסד לביטחון לאומי, שהוא מוסד לביטחון סוציאלי?
אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים על גרושים, תסלחו לי, על 190 שקל או על 600 שקל בשנה, גם אתם כמוסד לביטוח לאומי חושבים שזה יגדע ויביא להפסקת התופעה הזאת?
<שי סומך: קודם כל אני ממשרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: הוא ממשרד המשפטים שמטפל בזה, מיד נשמע את הביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם תציע שיחילו את זה על כל העבירות הפליליות החמורות, נשקול את זה, אולי כן ואולי לא.
אוסאמה סעדי: זה נשמע יותר - -
זאב בנימין בגין: - - יותר הרמוני.
ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי קודם, שהמדינה צריכה לומר את דבריה כשהיא מרגישה שיש מכת מדינה בנושא מסוים שצריכים לגדוע אותה.
ניסן סלומינסקי: נכון שה-2,000 שקל האלה זה לא הכסף שירתיע, אבל מצד שני המדינה כמדינה צריכה להגיד שזה לא יכול להיות שהאיש הזה רוצה לפגוע בנו בגלל שאנחנו מדינת ישראל, בגלל שאנחנו מדינת היהודים ולא רוצים אותנו, ואנחנו נמשיך לשלם לו כאילו הוא אזרח נאמן.
ניסן סלומינסקי: יש בזה משהו מרתיח, שאתה אומר: עד כאן, זה לא קשור לדין הפלילי.
אוסאמה סעדי: אבל מצד שני הוא משלם דמי ביטוח, הוא משלם מס הכנסה, הוא משלם ביטוח בריאות.
ניסן סלומינסקי: הוא משלם אבל לא על אותו אחד.
ניסן סלומינסקי: רוצח לא עשה משהו למדינה שהמדינה אומרת: לא יכול להיות שהוא ילך נגדי ואמשיך לשלם לו כסף.
ניסן סלומינסקי: גם אם זה לא הרבה כסף, 2,000 שקל נניח, זה נשמע הזוי שאתה נותן לי סטירה ואני ממשיך לשלם לך על זה כסף, זה לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לרצח, ששם זה סיפור אחר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לעודד רוצחים, אבל זה רצח שאדם רצח ולא הלך נגד המדינה והמדינה כאילו ממשיכה לשלם לו.
ניסן סלומינסקי: זה נכון שאם הוא הלך לרצוח מישהו ואותו נרצח היה מחזיק את האיש הזה ומממן אותו כל חודש, בטח הוא היה מפסיק לממן אותו באותו רגע, כך גם ההסתכלות של המדינה.
<כרמית פולק-כהן: אני מהמועצה לשלום הילד ורוצה להגיב על התיקון הזה.
ניסן סלומינסקי: רגע, יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי?
אוסאמה סעדי: - - - של היועץ המשפטי לממשלה?
<שי סומך: הנוסח הזה הוא הנוסח של תזכיר החוק שהגישה שרת המשפטים.
<שי סומך: כן, זאת עמדת המשרד.
ניסן סלומינסקי: בגדול, אם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו, בכבוד.
ניסן סלומינסקי: אחר כך תדבר סיגל, ואם מישהו מהגופים החיצוניים רוצה לדבר, תגידו לנו כדי שנשמע אתכם בקצרה.
ניסן סלומינסקי: אין מישהו ממשרדי הממשלה?
ניסן סלומינסקי: אז סיגל, בבקשה.
<סיגל קוגוט: דבר ראשון, העמדת את ההנמקה הנכונה, כי בדברי ההסבר מדובר על המדינה שדואגת לאדם בזמן מאסרו, אבל זה באמת נימוק מאוד כללי, והוא פוגע ברציונליות של התיקון, בקשר הרציונלי שבין הפתרון להצגת הבעיה.
<סיגל קוגוט: אבל אם הולכים לסעיף על האסיר הביטחוני, הבגיר גם, שמדבר על האמנה החברתית שנפגעת בגלל מעשי הטרור – וכאן לא מדובר רק ביידוי אבן, בכלל לא, זה מפנה להגדרת עבירות ביטחון מחוק החשוד העצור בעבירות ביטחון, שסיננו אותן, ואת החמורות שבהן כללנו עם מניע לאומני - - -
אוסאמה סעדי: או בעבירה לפי סעיף 332א.
<סיגל קוגוט: ברור, גם אבל לא רק.
<סיגל קוגוט: ההנמקה היא הפגיעה באמנה החברתית, והמידתיות באה לידי ביטוי בזה שזה רק בתקופת המאסר.
<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, התיקון הזה הוא חפוז בגלל כל מה שאתה אמרת.
<סיגל קוגוט: מאחר שהוא חפוז, צריך לעשות רק את החיוני וההכרחי.
<סיגל קוגוט: כאן אני רוצה להגיד גם על סעיף (א), שלא כל כך הבנתי אותו.
<סיגל קוגוט: זה תיקון כללי, שרלוונטי לכלל האסירים במדינה.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שלפני שעושים דבר כזה, צריך באמת לקיים דיון ולקבל נתונים.
<סיגל קוגוט: זה גם לא כל כך רלוונטי לעבירות האלה, בטח לא בגלל התיקון הראשון שהקראתי עכשיו, כי אלה לא בדיוק עבירות שמקבלים עליהן שלושה חודשי מאסר.
ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת עכשיו?
<סיגל קוגוט: אגב אורחא, חוץ משלילת הגמלאות לכאלה שהורשעו בעבירות המסוימות האלה, מכניסים תיקון כללי – היום החוק קובע, שכל אדם שנידון עד שלושה חודשי מאסר, לא עושים זעזועים בקצבאות שלו, ויש לזה היגיון: אל"ף, זה מאסר קצר שמלמד על חומרה נמוכה של דברים.
ניסן סלומינסקי: כשהוא יושב במעצר עד שלושה חודשים.
<סיגל קוגוט: או מאסר עד שלושה חודשים.
<סיגל קוגוט: עד שלושה חודשים זה מלמד שזה מעשה, שבית משפט חשב שהוא מאוד קל ערך, כי זה עונש קל מאוד.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, ורוצים עכשיו להחיל את זה גם על זה?
<סיגל קוגוט: בי"ת, זה מזעזע את המשפחה.
<סיגל קוגוט: בכל זאת, יש הוצאות של משפחה, הן לא בדיוק משתנות כי מישהו פתאום חודשיים, שלושה לא נמצא.
<סיגל קוגוט: גימ"ל, זה גם מחייב היערכות מנהלית, לשלול את הגמלה ואחרי שלושה חודשים להחזיר את הגמלה, זה מחייב איזשהו מאמץ מערכתי, שאולי הביטוח הלאומי יוכל לפרט.
<סיגל קוגוט: אולי זאת לא בעיה, אז הנימוק הזה יורד, אבל אני מהיכרותי מערכות, אני יודעת שעד שאתה מטמיע שינוי במערכת ואחרי שלושה חודשים אתה תחזיר את זה, זה גובה מחירים.
<סיגל קוגוט: המחירים האלה לא כדאיים כתיקון כללי, שהוא לא רלוונטי לעבירות האלה, כי לא מדובר פה על מישהו שמבלה כמה ימים בכלא, כשהוא מבצע את העבירות האלה.
<סיגל קוגוט: מאחר שאתה עושה תיקון חפוז ואתה לא יכול עכשיו לדעת את ההשפעה על כל האסירים במדינה, כמה מהם קטינים ומה קורה למשפחות שלהם, ובכל זאת גם אם ההנמקה של הגמלה היא שזה עבור הילד והילד עכשיו בכלא, כולנו יודעים שאלה קצבאות מאוד נמוכות למשפחות עם בעיות כלכליות מאוד קשות, וזה כולל פה גם קצבת הבטחת הכנסה, שעד כה אף פעם לא נגעו בה, כי אלה תנאי קיום בסיסיים.
<סיגל קוגוט: נכון שכאן מציעים לשלול רק את התוספת ולא את הקצבה היסודית, אבל בכל זאת זה סוג של קצבה שאף פעם לא נגעו בה.
<סיגל קוגוט: אל"ף, אני חושבת שלא צריך אגב התיקון הזה לעשות איזה תיקון כללי לכל אוכלוסיית האסירים, שאנחנו לא יכולים עכשיו לקבל נתונים, אתה כן רוצה לעשות מהר את התיקון הזה.
<סיגל קוגוט: ולא הייתי מתקנת את סעיף קטן (א).
<סיגל קוגוט: אני לא יודעת למה אגב אורחא אתם מתקנים את סעיף (א).
<סיגל קוגוט: בי"ת, גם התיקון השני הוא מסר, נכון, הוא מסר סמלי של המדינה, זה לא בהכרח סכומים ענקיים.
<סיגל קוגוט: כמובן שהסכומים משמעותיים למשפחות דלות אמצעים, זה ברור, אבל כאן אתה צריך לפחות לנמק את זה בדרך הנכונה, כי ההנמקה שאני דואגת לו במאסר היא באמת לא רלוונטית רק לעבירות ביטחון.
ניסן סלומינסקי: לכן אני נימקתי את זה אחרת.
<כרמית פולק-כהן: קודם אני אגיד שאנחנו בוודאי מתנגדים לכל אלימות או יידויי אבנים או כל פעילות טרור שהיא, וקטינות היא לא חסינות מהחוק, כדי שהדברים יהיו ברורים.
<כרמית פולק-כהן: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה סיגל וחבר הכנסת.
<כרמית פולק-כהן: עקרונית, לא בהתייחסות ספציפית אל התכנים ולרציונל שהוצג ביחס לחוק הזה, אנחנו חושבים שעקרונית השימוש בקצבאות ככלי ענישתי הוא שגוי.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו לא יכולים להשתמש בשלילת קצבאות הילדים ככלי ענישתי.
<כרמית פולק-כהן: זה הוא מדרון חלקלק, ואנחנו נראה את זה – וכבר ראינו את זה, מי שמכיר את חוק ההסדרים וכו' – ורואים את זה ככלי ניגוח בכל מיני תחומים שבהם הממשלה חושבת שיש התנהגויות שהן לא נכונות חברתית, עיין ערך חיסונים וכו'.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו חושבים שזה כלי לא נכון לשימוש, ואנחנו לא חושבים שזה מקום נכון להכניס את זה.
<כרמית פולק-כהן: מה גם שכמו שציינו בנייר עמדה שהעברנו לוועדה, אם המטרה שלנו היא באמת הרתעת ההורים, הרתעת הקטינים על ידי ביטוי של עיצום כספי משמעותי, זה לא המצב.
<כרמית פולק-כהן: אז איך אנחנו מנמקים את שלילת הקצבאות, שיש לה השלכה עתידית מרחיקת לכת?
<כרמית פולק-כהן: צריך להבין, מי שמכיר קצת את ההתנהלות של המדינה, הקצבאות האלה כיום עולות, מחר יורדות, מחר הן משמשות לנו ככלי נגד מי שלא מחסן את הילד שלו.
<כרמית פולק-כהן: זה לא נכון להשתמש בקצבאות ככלי ניגוח כלשהו, ככלי ענישתי, זה לא נכון.
<כרמית פולק-כהן: דווקא בגלל שאני רואה שיש פה קשת של חברי כנסת, אני קוראת לוועדה לבטל את התיקון הספציפי הזה; מה גם ששוב אני אומרת שהתיקון הקודם שדנו בו כרגע מציע את העיצום הכספי, שהוא סכום הרבה הרבה הרבה יותר גבוה, שניתן להטיל על ההורה, והוא בעצם אמור להרתיע אותו ואת ילדו וכו'.
<כרמית פולק-כהן: מה הטעם ומה הרציונל לשימוש בקצבאות, במיוחד כשאנחנו יודעים מה ההשלכות שעשויות להיות לזה בעתיד?
<כרמית פולק-כהן: אני לא רוצה שניצור פה תקדים, ואני חושבת שגם הוועדה וגם השרה לא היו רוצים שיקרה מצב כזה, אם הם היו חושבים על זה לעומק.
<כרמית פולק-כהן: אם דבריי לא יישמעו, ואני מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מקווה שדבריי יישמעו, אם דבריי לא יישמעו – ואני אומרת את זה בדחילו ורחימו – היינו שמחים שגם זה ייקבע כהוראת שעה, לא הייתי הולכת על שלוש שנים, הייתי הולכת על קצת פחות, תוך בחינה של הוועדה, כמו שאמר חבר הכנסת.
אוסאמה סעדי: פה אין בכלל הוראת שעה, פה זה תיקון קבוע.
<כרמית פולק-כהן: זה מה שאני אומרת.
<כרמית פולק-כהן: אני אומרת שאם דבריי לא יישמעו, הייתי שמחה שיוסיפו גם פה הוראת שעה נמוכה יותר משלוש שנים, על מנת שניתן יהיה לבחון האם התיקון הזה, יש לו איזושהי משמעות או איזושהי השפעה על ההורים המסכנים שנשללה מהם קצבה.
<גיל שפירא: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה סיגל קודם בנוגע לתיקון המוצע בסעיף קטן (א) של השלילה הגורפת של הזכות לקצבאות ביטוח לאומי במאסרים קצרים.
<גיל שפירא: הסוגיה של מאסרים קצרים היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת, משום שלא רק שהיא לעתים רבות מגולמת בעבירות שהן עבירות בעלות חומרה פחותה, אלא שבהרבה מאוד מקרים מדובר בנסיבות מאוד ייחודיות שהובילו את בית המשפט להסתפק במאסר קצר.
<גיל שפירא: אדוני, בכל זאת אנחנו מציינים היום בכנסת את יום העוני, כך הבנתי, גם בוועדות אחרות.
<גיל שפירא: חלק ניכר מהתיקים האלה, שמסתכמים במאסרים קצרים, הם תיקי מצוקה, הם תיקי עוני.
<גיל שפירא: זה תיקים של האם החד-הורית שגנבה מזון תינוקות מהסופר, זה תיקים של אב שהתחבר באופן פיראטי לחשמל כי אין לו כסף לשלם חשבון חשמל.
<גיל שפירא: הדברים האלה הם דברים שבהם אנחנו עוסקים כשאנחנו מדברים על מאסרים קצרים.
<גיל שפירא: אלה אוכלוסיות מוחלשות ברובן, אלה עבירות בחומרה פחותה ואלה משפחות שפשוט יכולות להתמוטט ולהעמיק את מעגל העבריינות שבו הן נמצאות, ואין שום סיבה לעשות תיקון רוחבי כל כך גורף, כשאנחנו בכלל לא דנים עדיין ברציונל למה בשנת 1951 החליטו לקבוע את הרף הזה של שלושה חודשים.
<גיל שפירא: בנוסף, אני רק אומר לגבי העבירות הנוספות, שהעונש הממוצע על עבירה לפי 329 היום, העבירה שאנחנו דנים בתיקונה לכדי ענישת מינימום, מבחינה של 500 גזרי הדין האחרונים שניתנו בעבירה הזאת, העונש הממוצע הוא ארבע שנות מאסר ותשעה חודשים, כלומר העונש הממוצע עולה על עונש המינימום שמוצע היום, ללמדנו גם על הצורך או היעדר הצורך שבחקיקה כזו של קביעת עונש מינימום, דבר שאנחנו ככלל משתדלים לא לעשות בוודאי מאז תיקון 113 של הבניית שיקול הדעת בענישה.
<גיל שפירא: אני חושב שהשאלה של הצורך בתיקון או הצורך בהחמרה היא אחד השיקולים המהותיים שצריך לשקול כשבאים להחליט בכלל אם לנקוט במהלך כל כך חריג של קביעת עונש מזערי, מה גם שכאמור לגבי עבירות של 332, אין לנו בכלל עדיין נתונים, וניתן להניח שבתי המשפט לא מתעלמים מהתקופה שבה אנחנו נמצאים ומהנסיבות שאופפות את ביצוע העבירות כשהם באים לקבוע גם את מתחם הענישה וגם את מיקומו של העבריין בתוך מתחם הענישה הזה.
<גיל שפירא: לבסוף נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון בהקשר הזה היא שגם אם רוצים לשדר איזשהו מסר – וזה דבר ברור ונכון, בוודאי בתקופה שבה אנחנו נמצאים – אני חושב שבאיזשהו אופן מסורתי לא רואים את חוק העונשין כלוח מודעות.
<גיל שפירא: כלומר, המטרה של חוק העונשין, הרציונלים שמקיפים את חוק העונשין ואת קביעת העבירות שבו, הם לאו דווקא הרעיון הדקלרטיבי.
<גיל שפירא: לא בהכרח זה המקום הנכון לעשות את זה, בוודאי כשההשפעה של זה מצד אחד היא שולית והצורך שבזה לא ברור נוכח התופעות בשטח וגזרי הדין שניתנים חדשות לבקרים בבתי המשפט, ואני חושב שהדברים צריכים להישקל יותר ברצינות.
ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אענה לכם, אבל בוא נשמע את דבר הממלכה.
<שי סומך: אנחנו מוכנים לוותר על סעיף קטן (א).
<שי סומך: לגבי הרציונל של סעיף קטן (ב), אנחנו לא רואים את זה כסעיף שבבסיס שלו הוא עונשי.
<שי סומך: זה סעיף שבבסיס שלו מסתמך על הרציונל של סעיף 325 הקיים, שבמצב שבו אדם נמצא בבית הכלא וצרכיו הבסיסיים מסופקים, יש הצדקה שהוא לא יקבל קצבאות, זה הבסיס.
<שי סומך: עם זאת, לסעיף הזה יש אפקט הרתעתי, ולכן הוא נכון.
<שי סומך: אבל בבסיס שלו זה לא סעיף עונשי, ולכן גם לדעתנו לא צריך להיות בהוראת שעה, הוא יכול להיות בהוראת קבע.
<כרמית פולק-כהן: קודם כל, איך עיצום כספי יכול להיות לא עונשי?
ניסן סלומינסקי: עד היום לא מנענו ממישהו לדבר, אבל צריך לעשות את זה באופן מסודר.
<שי סומך: יש מצבים – וכאן אולי חברי מהביטוח הלאומי יידעו לפרט יותר – שאנשים נמצאים במוסדות שהם לא בית סוהר, מוסדות אחרים, והם לא מקבלים את מלוא הקצבה, לדעתי הם מקבלים רק 20% מהקצבה.
<שי סומך: חוק הביטוח הלאומי קובע, שאדם שנמצא במוסד שכל כלכלתו על המדינה, לא זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.
<שי סומך: יש בזה גם היגיון שהוא מתוך הביטחון הסוציאלי, ובמקרה הזה יש לו גם אפקט הרתעתי, ולכן הוא חשוב, יחד עם מכלול הצעדים האחרים.
<כרמית פולק-כהן: אני אומרת שוב, שאנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאנחנו שוללים קצבאות כדי לטפל בבעיה, שאתה קראת לה – והיא בוודאי, אני לא סותרת את זה – מכת מדינה.
<כרמית פולק-כהן: זאת אומרת שאנחנו בהחלט משתמשים בזה ככלי ענישתי, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
<כרמית פולק-כהן: אני אומרת שוב שהפחד הוא מיצירת תקדים.
<כרמית פולק-כהן: קצבאות ילדים לא היו צריכות להיגרר לתוך הסוגיה הזאת, מה גם שמבחינה כלכלית זה אבסורד.
<כרמית פולק-כהן: הרי בתיקון הראשון שהצענו היום, אנחנו נותנים ענישה שהיא קנס על ההורים, שהיא בוודאי בסכומים הרבה יותר משמעותיים.
<כרמית פולק-כהן: אני לא רואה סיבה שנגרור לכאן את קצבאות הילדים, אני לא רואה סיבה.
<כרמית פולק-כהן: אי אפשר להגיד שעיצום כספי הוא לא ענישתי.
ניסן סלומינסקי: כרמית, אנחנו כולנו אוהבים לעסוק בנושא של הקצבאות כדבר קדוש שאסור לגעת בו, אבל את יודעת כל כולך שהוא פוליטי.
<כרמית פולק-כהן: לא, בשבילי הוא לא פוליטי.
ניסן סלומינסקי: לא בשבילך, לא את המצביעה.
<כרמית פולק-כהן: אז להפך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים בכנסת שהוא לא מקודש כל כך, בקדנציה הקודמת הוא נחתך ביותר מחצי ועכשיו הוא עולה.
<כרמית פולק-כהן: על זה העצב שלי.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, את רוצה לדבר, בבקשה, אבל נתנו לך לדבר.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבואו לא נעשה אותו כזה קדוש.
ניסן סלומינסקי: פוליטי, בהחלט, לצערי אולי הוא פוליטי, אני לא יודע אם הוא ענייני, כי בקדנציה הקודמת ישבו גם אנשים רציניים וחשבו שקצבאות הילדים צריכות להיות בגובה הזה, למה?
ניסן סלומינסקי: כי קצבאות ילדים גבוהות גורמות לנזק הרבה יותר גדול, כי זה מביא לכך שהמשפחה לא תצא לעבודה, לא כדאי לה לצאת לעבודה, מביא לאבטלה, גורם למגזרים שלמים להיות באבטלה, שזה הרס טוטלי גם למדינה, הקצבאות הגבוהות.
ניסן סלומינסקי: זה שיקול חשוב, ואני לא יודע להגיד לך אם זה יותר או פחות חשוב ואם בדקתם או לא.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו בדקנו את זה.
ניסן סלומינסקי: אני לא הפסקתי אותך באמצע, דיברת ולא הפרענו לך.
ניסן סלומינסקי: אל תעני לי כל שנייה, תשמעי.
ניסן סלומינסקי: בראש השנה יש מצווה אחת, תקיעת שופר, ומה אנחנו מברכים על זה?
ניסן סלומינסקי: לא לתקוע בשופר, לשמוע.
ניסן סלומינסקי: לשמוע זאת המצווה, שנתרגל לשמוע אחד את השני, גם אם נישאר בחילוקי דעות.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש שיקולים גדולים גם למה קצבאות גבוהות גורמות לנזקים גדולים מאוד.
ניסן סלומינסקי: בקדנציה הקודמת זאת היתה המחשבה, ואולי צדקו.
ניסן סלומינסקי: הסתיימה ונכנסו אינטרסים אחרים, עניינים אחרים שהעלו.
ניסן סלומינסקי: שוב, לכן אני אומר שבוא לא נעשה את זה קדוש ונגיד שאסור.
ניסן סלומינסקי: אני הסברתי, בטוב טעם מבחינתי, שלא כעונש, אלא שלא יכול להיות שמישהו בא לפגוע במדינה, בא לפגוע בי, ואני ממשיך לשלם לו.
ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות, זה דבר שההיגיון לא סובל והמדינה לא סובלת.
ניסן סלומינסקי: לכן הסיבה לעצור את זה, גם אם זה לא סכום מי יודע מה, 2,000 שקל, אבל לא יכול להיות אבסורד שנותנים לי סטירה ואני ממשיך לשלם לזה שסטר לי.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה אלמנט מאוד מרכזי ביושר, בפרט שזה במצב כזה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה סביר ובסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: אני שמח על ההודעה שלכם, כי אני בדקתי את האפשרות לפצל את זה ואולי לקיים את זה בזמן אחר, אבל ברגע שאתם גם יורדים, זה מאוד נוח לי לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים על העניין.
זאב בנימין בגין: לעניין הענישה ועונשי המינימום, ואולי בהמשך לדברים ששאלתי את המשנה ליועץ המשפטי בישיבה כללית שקיימנו בשבוע שעבר, אני מתייחס לדברים כאילו הם עומדים בפני חקיקה, מה המשמעות של הביטוי "הילד לא יבוא במניין הילדים" וגומר.
זאב בנימין בגין: למשל קצבאות הילדים, הן משתנות בהתאם למספר הילדים, עבור הילד הראשון מקבלים יותר.
זאב בנימין בגין: מה זה אומר שלא יבוא במניין הילדים?
זאב בנימין בגין: אם הילד שהורשע הוא הבכור, האם ברור לביטוח הלאומי בכמה להקטין?
זאב בנימין בגין: האם יבואו במניין לא חמישה ילדים אלא ארבעה, והאם הבכור לא יבוא במניין?
זאב בנימין בגין: אני אולי ארחיב, אדוני היושב ראש, כי יש לנו סעיף אחר שמטרתו להבהיר להורים שהם צריכים לקיים את מה שנקרא בשנים האחרונות "אחריותם ההורית", זה לא ביטוי שאני מת עליו, אבל זה הביטוי המקובל.
זאב בנימין בגין: פה אנחנו מדברים על הילד.
זאב בנימין בגין: אני מציע לא לערב בין השניים.
זאב בנימין בגין: אם אתה רוצה, כמו שאומר היושב ראש ובצדק, לאותת שאי אפשר להמשיך לשלם למורשע את הקצבה, זה דבר אחד.
זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש לדעת לגבי הביטוי "הילד לא יבוא במניין הילדים", למשל באיזושהי הקלה בארנונה, שלושה חודשים אין לו חמישה ילדים, יש לו ארבעה ילדים, אז עכשיו הוא ישלם ארנונה גבוהה יותר?
זאב בנימין בגין: אני קודם כל מציע שצריך להיות ברור לפקידות איך לפרש את המשפט הזה, זה מתחיל מאוד להסתבך ונוגע כבר במשפחה, רוצים לטפל במשפחה, נטפל בסעיף המשפחה.
<שי סומך: המטרה של הסעיף היא שבתקופת המאסר מערכת הביטחון הסוציאלי תראה את המשפחה האמיתית, את המשפחה שבה הילד נמצא במאסר.
<שי סומך: אם נגיד היתה משפחה עם ארבעה ילדים, ילד אחד במאסר, מדובר במשפחה של שלושה ילדים.
<שי סומך: לפעמים זה פוגע במשפחה, לפעמים זה עוזר למשפחה.
<שי סומך: מה שהיה חשוב לנו, בעיקר מבחינת גמלאות הקיום שהן במעמד מיוחד - - -
זאב בנימין בגין: לפי דבריך, הילד שלא נכלל הוא הילד השולי.
זאב בנימין בגין: יש חמישה ילדים, קיבלו לפי חמישה, הבכור נאסר, הוא לא בא במניין, יש להם ארבעה ילדים, זה אומר שכאילו הילד החמישי לא יקבל?
זאב בנימין בגין: זה נכון מה שאני אומר?
זאב בנימין בגין: אם בלבלתי אותך אני שמח, כי אותי זה מבלבל.
<שי סומך: זה פשוט, אם נניח יש X ילדים, ארבעה ילדים, מבחינת מערכת הביטחון הסוציאלי רואים כאילו יש שלושה ילדים לכל דבר ועניין.
ניסן סלומינסקי: זה פשוט.
זאב בנימין בגין: אז הילד השני מקבל את הקצבה כאילו הוא הילד הראשון.
ניסן סלומינסקי: קח משפחה שיש לה חמישה ילדים, עכשיו יש לה ארבעה ילדים, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: אם נניח הילד החמישי מקבל קצבה מוגברת, פה לא יהיה מישהו שיקבל קצבה מוגברת, כי אין ילד חמישי.
ניסן סלומינסקי: במקרה הזה הקצבה נדמה לי יורדת, לא?
<סיגל קוגוט: אם זאת משפחה מעוטת ילדים, זה יעזור.
<שי סומך: בגמלאות הקיום חשוב שמערכת גמלאות הקיום תראה את המשפחה האמיתית ולא המשפחה המוגדלת יותר, אני חושב שהכלל הוא פשוט וקל ליישום.
<סיגל קוגוט: אני אקרא את חוק הביטוח הלאומי: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) אחרי סעיף (א) יבוא: "(ב) (1) ילד כהגדרתו בסעיף 238, שהורשע בעבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 326(ג) או בעבירה לפי סעיף 332א לחוק העונשין שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, ונגזר עליו עונש מאסר, לא ישולמו להוריו במשך הזמן שהוא במאסר – (א) גמלה המשולמת בעדו לפי פרק ד'; (ב) תוספת לגמלה המשולמת בעדו לפי סעיפים 132(5), 200(ג)(2), 244(ב)(2) ו-252(ב), וכן לפי חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972; (2) במשך תקופת המאסר כאמור בפסקה (1), הילד לא יבוא במניין הילדים לעניין הסעיפים המנויים בפסקת משנה (1)(ב), לעניין סעיפים 68 ו-74(ב2), ולעניין חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.
<סיגל קוגוט: "; (2) בסעיף 326(ג), אחרי "בזיקה לפעילות טרור" יבוא "(בסימן זה – עבירות ביטחון)".
<סיגל קוגוט: סעיף 325 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחול לגבי עבירה שנעברה ביום תחילתו של חוק זה ואילך".
<שי סומך: יש לי הערה לנוסח.