GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: מה שאני בא ואומר שבמקום שזה יעבור את התהליך הזה, אפשר שהשר יעשה את זה גם ישירות אם הגיעה אליו אינפורמציה כזאת.
ניסן סלומינסקי: למה צריך שהם ילכו לוועדה, כשלוועדה אין כלים?
ניסן סלומינסקי: מה הוועדה תעשה?
ניסן סלומינסקי: תפנה לשב"כ, תגיד: תבדקו לנו.
ניסן סלומינסקי: השב"כ יבוא ויגיד: נכון, הם הפסיקו כרגע.
ניסן סלומינסקי: אז הוועדה תמליץ לבטל.
ניסן סלומינסקי: למה אני צריך את זה אם אני יכול ישירות?
ניסן סלומינסקי: לא חייבים, אבל לתת אופציה גם לשר פה.
<א': זה לא המצב.
<א': ניקח את חברת האוטובוסים ההיפותטית - - -
ניסן סלומינסקי: היא לא היפותטית, היא אמיתית.
<א': היא היפותטית מבחינתי כרגע.
<סיגל קוגוט: כבר חילטו לה את כל האוטובוסים, אז היא היפותטית.
<א': אז יש שני מצבים, או שבאמת טעינו, והם לא תמכו בחמאס, זה בכלל לא היה הכיוון שלהם - - -
ניסן סלומינסקי: הם קצת תומכים, אתה יודע.
<א': זה סיפור אחר, אז יש לך עילה – לא היו דברים מעולם.
<א': זאת עילת ביטול שהיא ברורה.
<א': יש מצב אחר, ואני לא רואה מצבי ביניים, כי זה באמת בינארית, שבו הם אומרים: תפסו אותנו, נשנה - - -
ניסן סלומינסקי: איך תדע אם זה או זה?
<א': שוב פעם, זה עניין של בסיס עובדתי.
<א': השאלה אם יש ראיות או אין ראיות.
<א': ומחר הם לא יפחדו?
ניסן סלומינסקי: - - אנחנו ודאי לא רואים את עצמנו כארגון טרור, אנחנו מפסיקים, מבטלים הכול וכו'.
ניסן סלומינסקי: נניח הם באו לוועדה הזאת.
ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב שוועדת הייעוץ הזאת תעשה?
ניסן סלומינסקי: היא תשאל אתכם, אתם תבדקו, תגידו: נכון, הם ביטלו את כל החוזים, הם הפסיקו נכון לעכשיו.
ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב שהוועדה תעשה?
<א': היושב-ראש, אם זו תהיה עילת ביטול - - -
ניסן סלומינסקי: זו תהיה עילת ביטול לוועדה או לא?
<א': מה שאני אומר שזו לא אמורה להיות עילת ביטול.
<א': עילת הביטול צריכה להיות אובייקטיבית – יש מידע או אין מידע.
<א': אם תתחיל להכניס את השיקולים האלה, הנך מזמין עשרות אם לא מאות ארגוני מעטפת וכולם יבטיחו לך עם תצהירים וכל מה שאתה רוצה שהם משנים את דרכם.
ניסן סלומינסקי: אז אני שואל, מה הוועדה הזאת צריכה לעשות?
<א': היא צריכה לבדוק האם המידע שהיה בידי השב"כ מבסס את הטעמים להכרזה.
<א': יש מידע או אין מידע.
ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת, אם כך, למה היא צריכה לשמוע את הארגון?
ניסן סלומינסקי: לדבריך היא צריכה רק לבדוק את השב"כ, וכאן כתוב שהיא צריכה לשמוע את הארגון.
ניסן סלומינסקי: בשביל מה היא צריכה לשמוע אותו?
<א': יכול להיות שהבאתי שמונה ראיות ופתאום הם הביאו לי ראיית זהב שהיא מנצחת את השמונה.
ניסן סלומינסקי: מה ראיית הזהב?
ניסן סלומינסקי: שהם הפסיקו.
<א': היתה לי הערכת - - -
<סיגל קוגוט: שהתחלפו אנשים.
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הם הפסיקו הכול, ביטלו הכול.
ניסן סלומינסקי: ההערכה שלי שאם יקרה מצב כזה וזה לא ארגון טרור - - -
<א': אנחנו הולכים בכיוון לא נכון.
<א': אל תלכו לכיוון הזה.
<א': הוא כיוון לא נכון.
אוסאמה סעדי: א', יש לך את זה בסעיף 7(א)(2).
<א': זה כבר אחרי שיש הכרזה, וזה כבר סיפור אחר.
אוסאמה סעדי: למה אתה מחכה?
אוסאמה סעדי: זה בדיוק כמו שאמר היושב-ראש - - -
<א': כדי למנוע מצבים - - -
<סיגל קוגוט: שלא ישקרו, שלא יגידו סתם.
<סיגל קוגוט: הרי כל אחד יגיד - - -
ניסן סלומינסקי: את בודקת אותם.
<סיגל קוגוט: איך אני אבדוק ב-60 יום?
ניסן סלומינסקי: לא 60 יום.
אוסאמה סעדי: את מדברת על ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: יצא שאני ביטלתי את ההכרזה - - -
ניסן סלומינסקי: ואם יתברר ששיקרו לך, תחזרי, עכשיו כבר לא תתני להם את הצ'אנס הזה.
ניסן סלומינסקי: זו הכרזה, זה לא שנתת להם מיליארד שקל ועכשיו את לא יודעת איך להחזיר.
אוסאמה סעדי: זה יותר קל מאשר לקחת את כל ההליך, לשנע את כל ההליך ואת כל המערכת.
אוסאמה סעדי: אפשר לגמור את זה.
ניסן סלומינסקי: של מי?
ניסן סלומינסקי: של הוועדה?
<סיגל קוגוט: בידיו של הארגון.
אוסאמה סעדי: לא, של שר הביטחון.
<סיגל קוגוט: אני נותנת את המפתחות בידי הארגון.
<סיגל קוגוט: כי ברגע שאני מכריזה עליו, הוא בא ואומר: עכשיו אני אחזור בתשובה.
<סיגל קוגוט: ברגע שהוא אומר את זה, ומאחר שאני צריכה לבדוק - - -
ניסן סלומינסקי: את בודקת, הוא ביטל - - -
<סיגל קוגוט: זה אומר שברגע שהארגון אמר את זה, אני כבר צריכה לבטל את ההכרזה, כי אין לי דרך אחרת.
אוסאמה סעדי: הסמכות לשר הביטחון.
ניסן סלומינסקי: ניקח כאן דוגמה שדיברנו עליה.
ניסן סלומינסקי: ב-60 יום יש לנו חודשיים, יש שמונה ימי שישי, אתה רואה שהם ביטלו את כל ההסכמים שלהם עם החמאס, הם יותר לא מובילים.
<א': זה לא ישכנע אותי.
ניסן סלומינסקי: אם הם יעשו כך, תגידו לשר הביטחון שזה לא משכנע אתכם, אז הוא לא יבטל.
ניסן סלומינסקי: הרי על מה מדובר פה?
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שר הביטחון במקום הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקצר, לא צריך שהם יבואו לוועדה, הוועדה תקרא לכם, אתם תגידו, הוא יגיד לשר ואתם תמליצו.
ניסן סלומינסקי: במקום זה אתם יכולים לבוא לשר ולהגיד: הם ביטלו הכול, אנחנו חושבים שזה פיקציה, אל תבטל את ההכרזה הזמנית.
ניסן סלומינסקי: הוא ישמע בקולכם.
ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא חייב.
ניסן סלומינסקי: אני נותן לו אופציה.
<סיגל קוגוט: איך הם יגידו שזה פיקציה?
<סיגל קוגוט: הם תמיד יחשדו שזה פיקציה.
<סיגל קוגוט: זה תמיד יתקיים.
ניסן סלומינסקי: בהכרזה הסופית גם כן זה כך.
זאב בנימין בגין: בגלל הזמן.
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה לכתוב את זה בחוק, אבל ברור שאף אחד לא יחשוב לרגע שיומיים או חודש - - -
ניסן סלומינסקי: כמה זמן אחרי כן?
<סיגל קוגוט: ברור שפרק זמן סביר וארוך - -
ניסן סלומינסקי: מה זה פרק זמן סביר?
<סיגל קוגוט: - - בלי שאני כותבת בחוק.
<סיגל קוגוט: אני לא כותבת את זה בחוק, אבל ברור שזה לא 60 יום.
ניסן סלומינסקי: לא להסכים לחמש שנים - - -
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה לכתוב את זה בחוק, אבל כל בר דעת שיש לו שכל ישר, מבין שלא יעלה על הדעת שאחרי שהיה כל ההליך הזה והכרזת על ארגון הוא יבוא ויגיד אחרי שלושה חודשים שהוא חזר בתשובה.
זאב בנימין בגין: אני רק מציע זהירות.
ניסן סלומינסקי: אני התרעתי בארגון לפני הכרזה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא באמת הפסיק, אני לא עושה הכרזה.
ניסן סלומינסקי: כמה זמן אני מחכה?
ניסן סלומינסקי: הרי מה זה התראה?
ניסן סלומינסקי: אם כך, מה ההתראה עושה?
<סיגל קוגוט: ניסן, זה שני מועדים שונים עם שני הליכים שונים.
<סיגל קוגוט: כשהכרזת הכרזה זמנית – אם אתה אומר שהשר השתכנע כי פתאום הוא קיבל מידע, זה נורמלי.
<סיגל קוגוט: זו עילה אובייקטיבית, אני מבינה אותה, אבל העילה של החזרה בתשובה, אין שום אפשרות לבדוק את זה, שום אפשרות, אלא לאורך זמן, ולכן מה התוצאה?
<סיגל קוגוט: ברגע שאתה מכריז הכרזה זמנית ואדם אומר לך "חזרתי בתשובה", המפתחות לביטול ההכרזה בידיו, כי אין אפשרות לבדוק את זה.
<סיגל קוגוט: מה יוצא פה?
<סיגל קוגוט: שמבטלים את ההכרזה, רק בגלל שהוא אמר שהוא חזר בתשובה, והשב"כ צריך עכשיו לעקוב אחריו, לראות אם הוא שיקר, ואחרי שנה לבוא עוד פעם עם הכרזה זמנית.
ניסן סלומינסקי: אבל גם אחר-כך עושים את זה.
<סיגל קוגוט: לא, כי הנטל גם שונה.
<סיגל קוגוט: כשהכרזתי על גוף כארגון טרור, כדי לבוא ולהגיד שהוא חזר בתשובה יש עליו נטל כבד.
ניסן סלומינסקי: מה זה נטל?
ניסן סלומינסקי: הוא ביטל את כל ההסכמים שלו עם החמאס, מה עוד הוא יכול להוכיח?
<סיגל קוגוט: הוא יכול להוכיח כל מיני דברים, שעבר פרק זמן, שאנשים השתנו, שהם מדברים אחרת, שאין להם נאומי הסתה.
<סיגל קוגוט: אני יכולה עכשיו לבדוק אותו.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על נהגי האוטובוס האלה, אז השב"כ צריך לעקוב שבאמת חברת האוטובוסים הזאת הפסיקה לעבוד עם החמאס.
<סיגל קוגוט: למה אני צריכה להריץ את השב"כ אחרי כל בן-אדם שאומר "חזרתי בתשובה" בביטול הנטל עליו?
ניסן סלומינסקי: מה הנטל עליו?
ניסן סלומינסקי: הוא הראה שיותר אין לו הסכמים עם החמאס, אין לו כלום.
<סיגל קוגוט: מה זה?
<סיגל קוגוט: הוא מחק את ההסכמים ובתוך 60 יום הוא יכתוב אותם מחדש?
<סיגל קוגוט: ההליך הזה הוא הליך קצר כזה שאני לא יכולה לבדוק בו חזרה בתשובה אמיתית.
<סיגל קוגוט: כל מה שאני עושה פה זה לתת את המפתחות בידיים של מי שהכריזו עליו.
<נעמה פויכטונגר: גם לא מכל דבר אפשר לחזור בתשובה.
<נעמה פויכטונגר: ארגון, אפילו שהיה ארגון מעטפת, אבל כל תפקידו בעולם היה לחלק כספים למשפחות של טרוריסטים, אז הוא הפסיק לחלק - - -
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה שההליך הזה יהפוך לגרוטסקה.
ניסן סלומינסקי: תבינו, אם אין תהליך של חזרה בתשובה, אז השר לא מבטל.
<סיגל קוגוט: הוא לא יכול לבדוק את זה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו עבדנו על חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: אם יש לכם יכולת - - -
<א': זה כשהשעון כבר עובד נגדו.
<א': הוא מוכרז, עכשיו - - -
ניסן סלומינסקי: אם אין לך יכולת להמליץ על שינוי, אז השר לא יבטל, אבל אם יש לך יכולת כן להמליץ, מה הבעיה?
ניסן סלומינסקי: למה לא?
<א': זו בעיה.
<עמית מררי: אם אתה כותב מילה כזאת, זה אומר שיהיו מקרים לא מעטים - - -
ניסן סלומינסקי: מעטים, אולי מקרה אחד.
<עמית מררי: כנראה זה לא יקרה או יקרה בצורה מאוד-מאוד נדירה, זה לא מצדיק לכתוב עילה ספציפית.
<עמית מררי: סעיף 6(א) כמו שהוא כתוב עכשיו סובל גם את הפרשנות שאתה רוצה להגיע אליה, בלי לכתוב עילה ספציפית.
ניסן סלומינסקי: אם תוסיפו.
<סיגל קוגוט: אתה פוחד מהפוליטיקה - - -
<עמית מררי: - - - הטענות שהוגשו, בהמלצת הוועדה המייעצת, והוא שוכנע שמתקיים באותו חבר בני אדם - - -
ניסן סלומינסקי: איפה?
ניסן סלומינסקי: איפה את קוראת?
<עמית מררי: בסעיף 6(א).
<סיגל קוגוט: הם מציעים עכשיו עילה חדשה.
ניסן סלומינסקי: את מציעה להוסיף?
<עמית מררי: לא, לא.
<עמית מררי: אני לא מציעה להוסיף, זו אותה עילה שקיימת היום.
<עמית מררי: אם הוא לא שוכנע שמתקיים - - -
<עמית מררי: אם לא שוכנע השר שמתקיים בהווה כי מתקיים באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3 - - -
ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב אצלי "לא שוכנע"?
ניסן סלומינסקי: את רוצה להוסיף?
<עמית מררי: אני לא רוצה להוסיף, אני מסתמכת על הנוסח הקיים.
ניסן סלומינסקי: זה לא כתוב.
ניסן סלומינסקי: הכרזה סופית בסעיף 6(א)?
<סיגל קוגוט: "אם שוכנע".
<עמית מררי: אם שוכנע שמתקיים בהווה באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3, אז אם הוא לא מתקיים בהווה – לא התקיים – אם הוא שוכנע שהוא באמת ובתמים חזר בתשובה – כנראה שזה כמעט לא יקרה אם בכלל – במקרים הנדירים מאוד-מאוד האלה הוא באמת שוכנע, שכרגע לא מתקיים בו, אז הוא לא יכריז, לכן זה עונה על הצורך שהעלית.
ניסן סלומינסקי: כאן כתוב קודם כול בגלל הנושא של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: עזבי, אין ועדה.
ניסן סלומינסקי: אם יש דרך, לא דרך הוועדה.
ניסן סלומינסקי: למה אני צריך שהוועדה עם השר עצמו?
<סיגל קוגוט: אתה הופך את ההליך הזה - - -
<סיגל קוגוט: "טעינו" הם מסכימים.
<סיגל קוגוט: אם אנחנו אומרים שלא היה בסיס, זה משהו אחר, זה בסדר.
אוסאמה סעדי: סיגל, אני אתן לך עוד הצעה, לא רק חברת הסעות של כבוד היושב-ראש.
אוסאמה סעדי: נגיד שיש ארגון מעטפת שנותן קצבאות לילדים יתומים, והשב"כ בא ונתן הכרזה זמנית לארגון הזה, והארגון הזה בא ואומר: אני ארגון תמים ואני נותן לכל הילדים היתומים, אבל אם אתם אומרים עכשיו שחלק מהרשימה שאני מעביר לכם תומך בארגון טרור, אני מפסיק לממן ולתקצב - - -
ניסן סלומינסקי: דנו ובזה ואמרנו שאם היו נותנים לכולם, ובתוך זה יש גם היתומים שלהם, זה לא יהיה ארגון טרור.
זאב בנימין בגין: נגיד.
<א': קיבלת המחשה למה לא נכון ללכת בכיוון הזה.
<סיגל קוגוט: יש לי הצעה.
ניסן סלומינסקי: לשיטת
ניסן סלומינסקי: כם הארגון הזה הוא בכלל לא ארגון טרור אם הוא נותן לכולם.
<סיגל קוגוט: ניסן, ניסן, נניח שאתה נותן סמכות לשר הביטחון לבטל, אבל רק אם השב"כ פנה ואמר לו - - -
ניסן סלומינסקי: אם יהיו עילות.
<סיגל קוגוט: לא עילות.
<סיגל קוגוט: אז לא תהיה פוליטיקה.
<סיגל קוגוט: תקשיב, אתה לא יכול פה להגביל את שיקול הדעת, אבל אתה גם לא יכול למנות את העילות האלה, כי אתה לא יכול לתת את המפתחות לביטול הכרזה על ארגון הטרור.
<סיגל קוגוט: להכרזה יש משמעויות, למשל תופסים לו רכוש, כל אחד יבוא ויגיד "חזרתי בתשובה", אתה תהיה חייב לשחרר לו את הרכוש, אפילו אם תעקוב אחריו ואחרי חצי שנה תכריז עליו שוב, אתה לא יכול לתת מפתחות של הכרזה בידיים כשכל מה שצריך זה מס שפתיים.
<סיגל קוגוט: לא יכול.
ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים.
<סיגל קוגוט: מצד שני אתה לא רוצה סתם ועדה מייעצת, אם היתה טעות או אם השב"כ עצמו השתכנע שהוא חזר בתשובה - -
<סיגל קוגוט: - - אז תוסיף בסעיף 4 ששר הביטחון רשאי גם לבטל לא בגלל הוועדה המייעצת - -
ניסן סלומינסקי: בסעיף 6.
<נעמה פויכטונגר: לא, לא.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 4(2).
<סיגל קוגוט: בסעיף 4.
<סיגל קוגוט: אם השב"כ אמר שלא היתה הצדקה להכרזה, הם לא יגידו סתם.
<סיגל קוגוט: הם יגידו את זה רק אם הם ראו שהיתה אצלם טעות.
<סיגל קוגוט: אליהם קרִי לא יבוא ויגיד: תבטל הכרזה, למרות שגוף מסוים הוא ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי, אני מסכים לזה.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה פה רק שלא יהיה הליך שחייב לעבור דרך הוועדה.
<סיגל קוגוט: הבנו, אבל גם שלא יהיה הליך שעושה צחוק מכל הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים לזה.
ניסן סלומינסקי: איך תכתבו את זה?
<סיגל קוגוט: אנחנו ננסח ביחד ונביא משהו.
זאב בנימין בגין: הערה רק לדבריה של סיגל.
זאב בנימין בגין: אמרת שלא יעלה על הדעת, ועל-פי ניסיוני כאזרח מדינת ישראל, כמעט כל הדברים שאמרו עליהם שלא יעלה על הדעת, כבר התרחשו במדינת ישראל.
<סיגל קוגוט: בסדר - - -
זאב בנימין בגין: רק שנביא את זה בחשבון, הכול קורה פה.
ניסן סלומינסקי: כולל הקמת המדינה עצמה.
<סיגל קוגוט: זה נכון, אבל כשאנחנו כותבים חוק, אנחנו בכל זאת צריכים ללכת על המקרה השכיח ולהניח שאנשים הגונים משרתים במדינה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו תסבירי את סעיף 7(ב).
<סיגל קוגוט: אני ממשיכה לקרוא ואני אסביר מה עשיתי פה בביטול.
<סיגל קוגוט: "(ג) (1) הוועדה המייעצת תדון בבקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב, ולאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור.
<סיגל קוגוט: " זה יהיה אותו נוסח שהיה שם.
<סיגל קוגוט: "(2) הוועדה המייעצת תמסור את המלצתה המנומקת בבקשה לפי סעיף קטן (א) לשר הביטחון, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 60 ימים ממועד סיום הדיונים בבקשה, ואולם רשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה.
<סיגל קוגוט: " "(ד) החלטת שר הביטחון תינתן בתוך 30 ימים מיום שהובאה לפניו המלצת הוועדה המייעצת, ורשאי הוא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת.
<סיגל קוגוט: " שוב אני שואלת, למה לא רק תקופה אחת של 30 יום?
<סיגל קוגוט: תיכף נראה.
אוסאמה סעדי: 60 יום.
<סיגל קוגוט: תיכף נראה על התקופות, שלא יהיה לנצח.
<סיגל קוגוט: "(ה) שוכנע שר הביטחון, בתוך שנתיים ממועד ההחלטה על הביטול" – פה העירו לי, ואני מקבלת את ההערה, שהשנתיים זה רלוונטי רק לעילה השנייה, אז אני אקרא איפה שזה צריך להיות.
<סיגל קוגוט: "שוכנע שר הביטחון כי ההכרזה ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב, או ששוכנע בתוך שנתיים ממועד ההחלטה על הביטול כי הארגון שב לעסוק בפעילות טרור, רשאי הוא לבטל את ההחלטה על הביטול, ויחולו הוראות סעיף 5 בשינויים המחויבים" – תיכף נסביר הכול – "למען הסר ספק, בעניין ארגון כאמור בפסקה (2) להגדרה ארגון טרור" – זה מעטפת – "בתקופת הביטול לא תצמח אחריות פלילית או מינהלית בשל עצם הקשר עם הארגון.
<סיגל קוגוט: " נסביר את זה תיכף.
<סיגל קוגוט: "(ו) עותק מהחלטת שר הביטחון ומנימוקיה יומצא למבקש ולראש רשות הביטחון" – פה זה צריך להיות "ראש השב"כ" – "ואולם לא יומצאו למבקש חלקים מהחלטת השר הכוללים מידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת, לפי הוראות סעיף 9(א), שהוא מידע חסוי.
<סיגל קוגוט: " השארתי לדיון את השאלה האם לאפשר לממשלה לבטל הכרזה על ארגון שלא שינה מדרכי הטרור, כי ברור שזה לא עילה מקצועית, אלא פוליטית מדינית, יחסי חוץ.
<סיגל קוגוט: נתחיל דבר-דבר.
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה העילות לביטול הכרזה, שחלק מהן נדונו עכשיו, כשדיברת גם על ההבדל שבין סעיף 4 לסעיף 6.
<סיגל קוגוט: כאן מדובר על מצב שהכרזה הפכה סופית, ניתנה זכות טיעון הוגנת, והארגון הוא ארגון טרור לכולי עלמא, ועכשיו הארגון הזה, או בגלל מידע חדש שהגיע – לכן כתבנו "מיוזמתו או לבקשה" – שר הביטחון יכול להחליט גם מיוזמתו שמתקיימות העילות האלה.
ניסן סלומינסקי: של מי הבקשה?
<סיגל קוגוט: בגלל שהחלטתם קודם שזה יהיה ארגון או חבר, גם פה זה יהיה ארגון או חבר.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מוסיפים זכות עמידה בביטול שלא קיימת - - -
ניסן סלומינסקי: הכוונה כאן שאם נניח אותו ארגון הגיש בקשה - - -
<סיגל קוגוט: או ארגון או חבר מגיש בקשה - - -
ניסן סלומינסקי: או מיוזמתו.
<סיגל קוגוט: או שהשר מיוזמתו.
ניסן סלומינסקי: או שלא היתה בקשה.
<סיגל קוגוט: השר יכול לראות.
<סיגל קוגוט: עכשיו עבר זמן, הרי ברור שעבר זמן, אני חושבת שלא צריך לקבוע כמה זמן בחוק, אבל ברור שזה צריך להיות זמן משמעותי במבחן בשכל הישר, הוא יכול להתרשם כל מיני התרשמויות, כי השב"כ ממשיך לעקוב אחרי הארגון הזה.
<גל כהן: ברור ש"מיוזמתו" לא תהיה של שר הביטחון אלא "מיוזמתו" של השב"כ.
<סיגל קוגוט: אתם רוצים שנכתוב את זה?
<גל כהן: לא, אבל צריך להגיד את זה.
<סיגל קוגוט: למה אנחנו גם כותבים את זה פה?
אוסאמה סעדי: למה רק ארגון או חבר ולא הנפגע - - -
<סיגל קוגוט: בגלל שהוועדה החליטה שהיא מסכימה להרחיב את סעיף העמידה.
ניסן סלומינסקי: הנפגע זה בסעיף אחר.
ניסן סלומינסקי: הוא לא דן על הארגון עצמו הנפגע, הוא דן רק לגבי עצמו.
ניסן סלומינסקי: יש לו הגנה בסעיף אחר.
<סיגל קוגוט: החלטנו שכאשר נדון בעבירות נראה איזה הגנות צריך לתת לצד ג'.
ניסן סלומינסקי: "מיוזמתו" זה שר ביטחון או השב"כ?
<נעמה פויכטונגר: לא, אנחנו נסביר.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול "מיוזמתו" לא הופיעה בנוסח הממשלתי, אלא יוזמתו של שר הביטחון הופיעה כסמכות שיורית בסעיף 7(ז), שעליו אנחנו נדבר, כי עליו אין תמימות דעים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<נעמה פויכטונגר: למעשה סיגל ביקשה לתת ביטוי לחירותו של שר הביטחון להפעיל שיקול דעת.
<סיגל קוגוט: העילות.
<סיגל קוגוט: כמו שרצית.
<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא שבמקרה שיש הצדקה לבטל את ההכרזה, למשל אם התברר שלא היה בסיס להכרזה, שר הביטחון לא יושב עם ידיים כבולות עד שמישהו יטרח ויגיש לו בקשה, אלא הוא יכול להניע את התהליך בעצמו.
<נעמה פויכטונגר: זאת הכוונה.
<סיגל קוגוט: רציתי לבודד את העילה הפוליטית-מדינית.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלא צריך להיכנס פה למנגנון - - -
ניסן סלומינסקי: אבל מי שרשאי לבטל הכרזה זה רק שר הביטחון.
ניסן סלומינסקי: אין ראש ממשלה עם ממשלה?
<סיגל קוגוט: לא, זה לדיון.
זאב בנימין בגין: זה לסעיף קטן (ז).
<סיגל קוגוט: אם אתם מוכנים שתהיה עילה שיורית, כמובן להערכתי אם תסכימו לעשות את זה, זה שיקול דעת של הוועדה, אבל אז ברור שזה לא צריך להיות שר הביטחון לבד, ברור שאם אתה מבטל הכרזה על ארגון שממשיך לעסוק בפעילויות פליליות - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, אני משאיר - - -
<סיגל קוגוט: לא, אבל אם תחליט לתת, כי הם רוצים בכל זאת שפיל.
אוסאמה סעדי: אבל יש פה סעיף קטן (ז).
ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף קטן (ז), עוד לא קראנו את סעיף קטן (ז).
<סיגל קוגוט: אם תחליט לתת, זה לא יכול להיות סמכות של שר הביטחון, זה ברור כשמש.
<נעמה פויכטונגר: לגבי העילות שפורטו פה, בנוסח שלנו לא הופיע מה שסיגל כתבה בפסקה (1), לא היה בסיס להכרזה, לא כי אנחנו חושבים שזה לא נכון, אלא כי חשבנו שזו דוגמה לחלק מהסמכות השיורית של שר הביטחון בסעיף קטן (ז).
<נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות שזה יהיה כתוב פה.
<נעמה פויכטונגר: נכון שהמחוקק יקבע שאם לא היה בסיס להכרזה, אפשר יהיה לבטל אותה.
<נעמה פויכטונגר: המחלוקת שלנו היא לגבי ארגון שחזר בתשובה, וכמו שניסינו להסביר קודם הסטנדרטים שלנו לגבי המבחן הזה הם יותר מחמירים.
<נעמה פויכטונגר: אתם יכולים להסתכל למטה בפסקאות (1), (2) ו-(3), כולם קריטריונים שסברנו שאפשר לדרוש מארגון כדי להכריז עליו מחדש.
<נעמה פויכטונגר: אלה קריטריונים מאוד קשיחים.
<נעמה פויכטונגר: אני אסביר את ההיגיון, מכיוון שאנחנו מדברים על ארגון שהוכרז כארגון טרור, עם הכתם הקשה הזה, על פניו, גם אם הוא חזר בתשובה, אין שום סיבה להחיות אותו מחדש.
<נעמה פויכטונגר: אתה מעוניין בפעילות לגיטימית, מצוין, תלך תקים ארגון חדש, תירשם ברשם העמותות, תעשה מה שעולה בדעתך.
<נעמה פויכטונגר: צריכה להיות לך סיבה מאוד משכנעת שבגללה אתה רוצה לפעול דווקא תחת המותג ההוא שכבר הכרזנו עליו כארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: לכן דרשנו את כל הדרישות האלה.
<נעמה פויכטונגר: מתוכן בנוסח שמציעה סיגל נשארו שני דברים עקרוניים מאוד, והם שהארגון שינה באופן מהותי את דרכיו וקיימת הסתברות גבוהה כי לא ישוב לעסוק בפעילות טרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שאלה תנאים הכרחיים.
<נעמה פויכטונגר: נגיד שנוותר על ההודעות הפומביות שהן רק אינדיקציה לשינוי מהותי, אבל אנחנו כן חושבים שפרק הזמן של הצינון, שבמהלכו אנחנו רואים שהארגון לא עסק בשום עבירת טרור, הוא כן דרישה משמעותית.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו כבר לא פוגעים פה באיזה זכות של הארגון על-ידי זה שאנחנו לא מבטלים את ההכרזה.
<נעמה פויכטונגר: הוא כבר מוכרז, הוא מבקש עכשיו חסד מיוחד, שנבטל את ההכרזה ונרשה לו להמשיך לפעול תחת אותו שם או תחת אותו מותג - - -
<סיגל קוגוט: ממה החשש?
<סיגל קוגוט: שמישהו יבוא יומיים אחרי ההכרזה?
<נעמה פויכטונגר: חששנו שיבואו וישגעו - - -
<סיגל קוגוט: ובאמת זה מאוד סביר?
<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת מה סביר ומה לא.
<סיגל קוגוט: ממה החשש, שבית המשפט יגיד שאחרי חצי שנה בודקים?
ניסן סלומינסקי: הרי אמרתי עכשיו שיתחלפו היוצרות.
<נעמה פויכטונגר: זה דומה בדיוק לדיון שהיה קודם.
<סיגל קוגוט: זה אותו דבר, אני נותנת שיקול דעת לאנשים אינטליגנטיים וסביר מאוד להניח, ואני לא רואה מישהו שיגיד אחרת, גם לא בית משפט, שאחרי חודש באים ומבקשים ביטול הכרזה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הדיון הוא בין לכתוב חמש שנים לבין להשאיר את זה פתוח?
ניסן סלומינסקי: זה כרגע הדיון?
<סיגל קוגוט: כן, כן.
<סיגל קוגוט: האם צריך לכתוב פרק זמן.
<רינת המאירי: הוועדה בכל מקרה תצטרך לדון ולהתכנס בשביל לדון בזה.
<רינת המאירי: הם יגישו חדשות לבקרים, זה החשש.
<סיגל קוגוט: כן, בטח, והוועדה תשב נקיים על בקשה שהגישו לה שבוע אחרי ההכרזה?
<נעמה פויכטונגר: בשביל לדחות את זה היא גם צריכה להתכנס.
ניסן סלומינסקי: לוועדה יש גם סמכות להכרזות סופיות?
<נעמה פויכטונגר: זה הליך אחר.
ניסן סלומינסקי: לא כתוב פה רק - - -
<סיגל קוגוט: זה כתוב, קראתי.
<סיגל קוגוט: ברגע שמישהו מגיש בקשה לביטול, הוועדה מתכנסת.
<סיגל קוגוט: מאחר שלפי הדין היום אין שום מגבלה, אנשים יכולים לבקש בקשות ביטול.
<סיגל קוגוט: כמה בקשות ביטול - - -
<גל כהן: היום אין דבר כזה.
<סיגל קוגוט: יכולים לבקש בקשות ביטול.
<סיגל קוגוט: כמה בקשות ביטול קיבלת מאז קום המדינה?
<רינת המאירי: לא הרבה, אבל - - -
<סיגל קוגוט: כמה בקשות ביטול?
<יצחק וכטל: בשנה האחרונה קיבלנו ויש - - -
<סיגל קוגוט: כמה בקשות ביטול מאז קום המדינה?
<סיגל קוגוט: שהוועדה רק תתרשם מ"ההצפה" העצומה.
<רינת המאירי: אני יכולה להגיד לך שכאשר הם מבקשים היתר מיוחד, אז הם לא מסתפקים בתשובה שלנו שהיא שלילית, אלא שוב הם פונים ושבים ופונים.
<סיגל קוגוט: אבל כמה בקשות מאז קום המדינה?
<רינת המאירי: אני חוששת ממצב, שעכשיו כשיש להם את האפשרות לנקוט בהליך הזה, הם יתחילו לטרטר את המערכת.
<סיגל קוגוט: אבל גם היום יש להם בקשות לנקוט בהליך הזה.
<סיגל קוגוט: הם יכולים היום לבקש ביטול.
<סיגל קוגוט: הם יכולים.
<סיגל קוגוט: כמה אנשים ביטלו?
<סיגל קוגוט: הרי יש להם מוטיבציה לא להגיש בקשת ביטול גם מטעמים פנימיים שלהם.
<א': הבעיה לא מספר הפניות.
<סיגל קוגוט: אלא?
<א': הבעיה היא, ואני חוזר על דברים שאמרתי קודם, זה המסר שמעבירים לארגון.
<א': המסר חייב להיות שחזרה בתשובה זה אירוע רציני.
<א': זה לא סתם כך הכרזה.
<א': זה לא הדרך.
<א': זה אירוע מז'ורי שארגון צריך להפנים שאם הוא ייקלע למצב שבו הוא מוגדר כארגון טרור, הוא יצטרך לשלם על הדבר הזה והוא יצטרך גם להוכיח לאורך זמן ורציפות שהוא אכן שינה את דרכיו.
<א': זה לא פשוט, ובטח זה לא יומיים, זה לא חודשיים.
<א': אגב, הניסיון שלי שגם אחרי שנתיים ארגון שפעל כביכול, לכאורה פעל בצורה תקינה, אחרי שנתיים ראינו את הנפילה.
<א': זו בעיה ולכן - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו לא חולקים על זה.
זאב בנימין בגין: כדי להדגיש, אני גם אומר לסיגל, שלא מדובר לא ביומיים ולא בחודשיים, שיהיה כתוב שנים אחדות.
<סיגל קוגוט: עדיף כבר לכתוב כמה, אז תכתוב "שנתיים" אם ביטול הביטול זה שנתיים.
<א': עם שנתיים אפשר לחיות.
<סיגל קוגוט: נכתוב "שנתיים", וזהו.
<גל כהן: שלוש שנים.
<סיגל קוגוט: כמו ביטול הביטול.
<סיגל קוגוט: על יד אחת, מאז קום המדינה כמה בקשות ביטול היו?
<יצחק וכטל: סיגל, היום חלק מהגופים המוכרזים הם גופים עתירי ממון, ובלי עין הרע.
<יצחק וכטל: ברגע שהוצאנו כמה גופים כאלה בחוץ-לארץ, התחילו להגיע עורכי-דין מכובדים, כל שבוע מישהו אחר טוען: השני לא הנציג, אני הנציג.
<יצחק וכטל: אנחנו מקבלים מכתבים, ואת צריכה לשבת עם כל אחד ולענות.
<סיגל קוגוט: זה ממילא יהיה לך.
<יצחק וכטל: לא.
<יצחק וכטל: אם יגידו שזה שלוש שנים - - -
<סיגל קוגוט: מי מייצג את הארגון זו שאלה שתמיד תישאל.
<יצחק וכטל: אם יהיה לך שלוש שנים - - -
<סיגל קוגוט: די, תעשה שנתיים כמו ביטול הביטול.
ניסן סלומינסקי: הרי הם יכולים להטריד אותך על החלק הראשון, שמעיקרו לא היית צריך, לא על החזרה בתשובה.
ניסן סלומינסקי: הרי החזרה בתשובה דורשת קודם הכרה בחטא, פה הם יבואו ויגידו שמראש הוא לא היה ארגון טרור.
זאב בנימין בגין: שאלתי כמה ארגונים ביקשו בקשה לביטול לפני שאנחנו כוללים ארגוני מעטפת בחוק.
<סיגל קוגוט: זה לא שהיום ארגוני מעטפת לא מוכרזים, בואו נדייק.
אוסאמה סעדי: גם מוכרזים.
<סיגל קוגוט: זה נכון שאנחנו רוצים לשים על השולחן שאני לא חייבת להגיד שזו זרוע אזרחית של החמאס.
<סיגל קוגוט: אני שמה את זה על השולחן, אין בעיה.
<סיגל קוגוט: אני אשים את זה על השולחן, כי יש לי הנמקות טובות שהוועדה השתכנעה בהן, אבל לא נכון להגיד שהיום לא מכריזים על ארגוני מעטפת.
<סיגל קוגוט: היום פשוט הכול בעמימות.
<נעמה פויכטונגר: העילות בחוק הן מאוד עמומות.
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעיר הערת נוסח.
<נעמה פויכטונגר: שימו לב שברישה, בנוסח הממשלתי שנמחק, היה כתוב שהארגון רשאי להגיש לשר הביטחון באמצעות הוועדה המייעצת.
<נעמה פויכטונגר: עכשיו הוועדה המייעצת פה לא מוזכרת בתהליך בסעיף קטן (א), ולכן צדק היושב-ראש, הוועדה פתאום מופיעה בעין בסעיף קטן (ג).
<נעמה פויכטונגר: לא ברור התהליך.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבסעיף קטן (א) צריך לכתוב "שר הביטחון לפי בקשה או מיוזמתו רשאי לבטל הכרזה לאחר שעיין בהמלצות הוועדה המייעצת, אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה".
ניסן סלומינסקי: לא, יש כאן שני מסלולים.
ניסן סלומינסקי: תעבירי את זה לשני מסלולים, שר הביטחון או ועדה.
<סיגל קוגוט: אני בכוונה רציתי ש"מיוזמתו" לא תהיה על ועדה מייעצת.
<נעמה פויכטונגר: אין בעיה, רק צריך שיהיה ברור מה תפקידה של הוועדה המייעצת שמופיעה פתאום בסעיף קטן (ג).
ניסן סלומינסקי: כאופציה.
<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב).
<סיגל קוגוט: עשינו כך שבהתחלה כתבנו רק את הסמכות של שר הביטחון - -
אוסאמה סעדי: באמצעות.
ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות באמצעות, אפשר גם לפנות אליו ישירות.
<סיגל קוגוט: - - ובסעיף קטן (ב) כתבנו שהבקשה תוגש באמצעות הוועדה המייעצת.
<נעמה פויכטונגר: אני רואה.
<נעמה פויכטונגר: הבנתי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לבטל, אז - - -
<נעמה פויכטונגר: צודקת, לא ראיתי.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שאחרי הכול השר לא חייב, הוא רשאי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על אופציה שהוא רשאי.
ניסן סלומינסקי: אם יש לו תחושה שהגוף הזה עובד עלינו וכו', אז הוא לא יבטל.
ניסן סלומינסקי: זה רק רשאי.
ניסן סלומינסקי: לכן שלא נפחד כל-כך שמשחקים אתנו ועובדים עלינו.
ניסן סלומינסקי: אם השב"כ יגיד לשר: עדיין אין לנו ביטחון מלא בהם, אז השר יגיד: לא, תבואו בשנה הבאה.
<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל השר גם לא יכול לעבוד אצלם בבדיקות יומיומיות.
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך, השר לא עובד, השב"כ מדווח לו.
<סיגל קוגוט: גם לשב"כ יש משאבים מוגבלים.