GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רויטל סויד: ויש עתיד שכחת.
רויטל סויד: אתה מזלזל ביש עתיד?
מיכל רוזין: אתה אחר כך אומר שאנחנו פופוליסטים?
יואב בן צור: היושב ראש החדש שלהם אמר שיש צדדים שעשו שמאלה שמאלה יותר מדי.
יואב בן צור: הוא אמר שהוא ממרכז את עצמו באיזה שהוא מקום.
בצלאל סמוטריץ': - - בקיצור, הדבר המדהים פה איך מנהלים דיון – אני לא רוצה לפגוע בחבריי כי הם באמת חברים, הם מנהלים דיון בלי לדעת על מה מדובר.
בצלאל סמוטריץ': אז אני רוצה לומר, קודם כל, שהחטיבה לא קובעת מדיניות.
בצלאל סמוטריץ': למי שלא מכיר, יש רצף של החלטות ממשלה, שקובעות בדיוק מה החטיבה תעשה ומה היא לא תעשה, ואיזה נורמות כולל - -
רויטל סויד: מה מנגנון הפיקוח על - - -
בצלאל סמוטריץ': רגע, אני אגיד לכם בדיוק.
בצלאל סמוטריץ': אבל אם אתם רוצים עכשיו ללמוד את הכל - -
מיכל רוזין: כל מה שהוא אומר זה לא נכון.
מיכל רוזין: זה שקרים, זה השמצות.
יואב בן צור: מיכל, "דרך ארץ קדמה לתורה".
בצלאל סמוטריץ': - - תפקידה וסמכויותיה של החטיבה נקבעו ונקבעות כל הזמן מהחלטות ממשלה שמתעדכנות.
בצלאל סמוטריץ': הממשלה מטילה על החטיבה תפקידים קונקרטיים, ומטילה והטילה לאורך השנים ב-2006 ו-2012, הטיל על החטיבה גם חובות של משפט מנהלי.
בצלאל סמוטריץ': החטיבה היא גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה ועל ידי החשב הכללי בצורה רשמית, ויש והיו וכנראה עוד יהיו דוחות, ואני שמח על כך, של מבקר המדינה על החטיבה להתיישבות.
בצלאל סמוטריץ': ותאמינו לי שמבקר המדינה מצא וימצא שהחטיבה להתיישבות עושה הרבה יותר פעולות פר איקס כסף שהיא מקבלת מהמדינה מכל גוף אחר.
בצלאל סמוטריץ': זה נכון, אדוני היועץ המשפטי וחברי חברי הכנסת, שאנחנו רוצים שהחטיבה תישאר גוף דו-מהותי.
בצלאל סמוטריץ': זה מה שאנחנו רוצים.
בצלאל סמוטריץ': והמשפט המנהלי מכיר, וזו לא המצאה של החטיבה להתיישבות, זה מודל קיים.
בצלאל סמוטריץ': יש גופי ממשלה, יש גופים פרטיים ויש גופים דו-מהותיים, שיש להם את היתרונות שלהם.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו כאן, בכנסת, לפני כמה חודשים הקמנו את הרשות לחדשנות טכנולוגית.
בצלאל סמוטריץ': הפכנו את המדען הראשי במשרד הכלכלה לרשות טכנולוגית, ובפירוש הקלנו עליו לא מעט מהמערכת הבירוקרטית המסורבלת, ה"אובר" מסורבלת, וזאת אחת הרעות החולות במדינת ישראל - -
מיכל רוזין: אז זה גוף רשמי של המדינה.
מיכל רוזין: - - - זה לא גוף חיצוני שאין לנו שליטה עליו.
בצלאל סמוטריץ': - - זה גוף רשמי של המדינה, אנחנו פטרנו אותו, ולא שמעתי פה את סתיו שפיר צועקת לפריימריז, מלא מעט מהחובות של חלק מהבירוקרטיה, כמו שאמרתי, שהיא אחת הרעות החולות הגדולות ביותר במדינת ישראל, ה"אובר" בירוקרטיה - -
מיכל רוזין: פטרת אותו מחופש המידע?
מיכל רוזין: לא פטרת אותו, נכון?
בצלאל סמוטריץ': עוד רגע נדבר גם על חופש המידע.
יואב בן צור: תתכנס כי יש לנו עוד דקה בדיוק.
בצלאל סמוטריץ': - - אנחנו רוצים, אכן, שהחטיבה להתיישבות, מערכת היחסים – אגב, אני מקבל לחלוטין את ההערה רק יש לי בקשה: מן הראוי היה לא שתבוא פה לדיון ותגיד לי איזה הערה תוך כדי.
בצלאל סמוטריץ': תרימו טלפון, נקבע פגישה, נשב על כל ההערות.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו כולנו יודעים שהחטיבה שייכת להסתדרות ושם דבר לא קורה בלי הסכמתה של ההסתדרות.
בצלאל סמוטריץ': נשב על זה ונגיע גם לתיקונים מוסכמים אבל – ופה אני אומר אבל גדול, שהוא קצת נוגע לנקודה הפוליטית וחבל שציפי לבני לא פה, אבל בואו לא ניתמם: כמו שאמרתי קודם, החטיבה מגשימה את מדיניות הממשלה.
בצלאל סמוטריץ': מותר לממשלה להחליט שהיא רוצה לבנות, נניח, ביהודה ושומרון, והיא לא רוצה לעשות את זה בקול תרועת חצוצרה כדי שאובאמה וקרי לא יתפוצצו עלינו.
בצלאל סמוטריץ': אז מה רוצים בשמאל?
בצלאל סמוטריץ': השמאל רוצה שאנחנו נשים אצבע בעין.
בצלאל סמוטריץ': אז כן, הממשלה רוצה - -
מיכל רוזין: טוב שמצלמים אותך, זה פשוט מדהים.
מיכל רוזין: מדהים.
בצלאל סמוטריץ': - - אני אומר את זה חד-משמעית - מותר לממשלה ליישם מדיניות ולעשות את זה בצורה חכמה - -
מיכל בירן: אנחנו רוצים להגיד - - -
בצלאל סמוטריץ': אילולא היו "שטינקרים" בשמאל, שרצים על כל דבר - -
מיכל רוזין: לא, סליחה - - -
בצלאל סמוטריץ': - - אל העולם, והם מנסים כשהם נכשלים פה, אדוני היושב ראש - -
יואב בן צור: חזור בך מהמילה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בי, אדוני היושב ראש, אני חוזר ומתנצל אבל אלמלא היו גורמים במדינת ישראל, שאחרי שהם נכשלו ביכולת להשפיע דרך המערכת הדמוקרטית הישראלית - - -
מיכל רוזין: ואתה לא תעשה את זה אם תהיה מפלגת שמאל?
בצלאל סמוטריץ': - - להפעיל לחץ בעולם ומלשינים בעולם על מה שקורה, אז יכול להיות שגם היינו - -
מיכל רוזין: אתה הרגע חשפת איך אתה עושה "ישראבלוף" עם החטיבה להתיישבות - - -
בצלאל סמוטריץ': אני הכי שקוף, הכי גלוי, החלטות ממשלה וועדות כספים, על אפכם ועל חמתכם.
יואב בן צור: הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת ולכל החברים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בנושא חוק המאבק בטרור.
ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת הספקנו לדון בשתי הגדרות, נשארה הגדרה שלישית ששייכת לוועדת החוקה הקודמת שדנה בזה הרבה מאוד.
אלעזר שטרן: > ועדות חוקה קבעו.
ניסן סלומינסקי: אלו היו ועדות?
<נעמה פויכטונגר: ועדה.
ניסן סלומינסקי: ועדה אחת.
ניסן סלומינסקי: התקיימו 11 ישיבות בוועדה הקודמת שהייתה.
ניסן סלומינסקי: החלטנו לאמץ את מה שהיא החליטה.
ניסן סלומינסקי: מאחר והקבינט או ועדת השרים עשו כמה שינויים, פירטנו אותם בישיבה הקודמת ודיברנו עליהם.
ניסן סלומינסקי: בישיבה היום יהיה לנו לגמור את ההגדרה השלישית של חבר בארגון טרור, שזה עוד שייך לוועדה הקודמת, ואחר כך להתחיל את הדיון בפרק הבא.
ניסן סלומינסקי: הייעוץ המשפטי העביר חומרים על הנושא של ההכרזות.
ניסן סלומינסקי: יש את ההכרזה כלפי פנים, יש את ההכרזה על ארגוני חוץ, מה שנקרא חוץ ישראלים או מדינות שמתייחסות לזה.
ניסן סלומינסקי: בפעם שעברה המצגת לא הייתה מוכנה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנפתח היום את הדיון בהצגת המצגת של השב"כ, כאשר אחר כך נקבל תמונה יותר כוללת כדי שנוכל להמשיך לדון.
<נעמה פויכטונגר: אמנם את המצגת בגרסתה החדשה עוד לא ראיתי אז יכול להיות שיש שם חידושים והפתעות שאני לא יודעת להתייחס אליהם, אבל הייתה מבחינתנו תכלית אחת מרכזית מאוד חשובה להצגה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה, והרחבנו על זה קצת בישיבה הקודמת ובכנסת הקודמת, על המבנה של ארגוני הטרור, על האופן שבו הם עובדים.
<נעמה פויכטונגר: היה לנו מאוד חשוב להבהיר ולספר לוועדה על האופן שבו ארגוני הטרור נעזרים במערך תומך מאוד משמעותי.
<נעמה פויכטונגר: לא רק מי שיוצא לבצע פיגועים ולהרוג אזרחים בפועל הוא ארגון הטרור, אלא כל התשתית הארגונית שמאפשרת את הפעילות שלו.
<נעמה פויכטונגר: מדובר בעיקר בדרכים כלכליות, אבל גם בדרכים של חינוך, של גיוס, אהדה וכו'.
<נעמה פויכטונגר: זה מה שאנחנו מכנים ארגוני מעטפת.
<נעמה פויכטונגר: הביטוי הזה, אני מזכירה, לא מופיע בחוק.
<נעמה פויכטונגר: החוק מדבר על ארגון טרור ועל ארגון שתומך ומקדם את פעילותו של ארגון הטרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו קוראים לזה ארגון טרור עיקרי וארגון מעטפת, למרות שהאבחנה הזאת לא באמת משקפת את המציאות.
<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו מבקשים לעשות במצגת, שזה באמת תחום המומחיות של א', זה להסביר שאנחנו בעצם מרימים את המסך מעל ארגוני המעטפת.
<נעמה פויכטונגר: זה לא שאנחנו לוקחים ארגון תמים ומחתימים אותו כארגון עברייני, אלא אנחנו לוקחים ארגון עברייני שנחזה להיות ארגון תמים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושפים את פניו האמיתיות.
<נעמה פויכטונגר: המצגת נועדה, בין היתר, להבהיר למה התפקוד של הארגונים האלה הוא כל כך מהותי וקרדינאלי לתפקוד של ארגוני הטרור העיקריים וליכולת שלהם לקדם את מטרותיהם.
<א': תודה על ההזדמנות שניתנה להציג את הדברים, או לפחות את התמונה, כמו שאנחנו רואים אותה, לגבי ארגוני טרור.
<א': המצגת הזאת לא מכסה את כל הנדבכים או את המרכיבים שנועדו להיאבק בטרור, אבל בוודאי את המרכזיים, שזה בעצם הגדרת הארגון, והגדרת ארגון המעטפת.
<א': לפחות נציג לכם איזו שהיא תמונת מצב שמבוססת על הידע והמידע שהצטבר בשירות במשך הרבה שנים בנושא הזה.
<א': קודם כל, קצת היסטוריה על נושא ההכרזות.
<א': הסעיף שאנחנו בעיקר משתמשים בו זה תקנות ההגנה, שזו הכרזה על התאחדות בלתי מותרת, וגם הכרזת ממשלה לפי פקודת מניעת טרור.
<א': סך כל הפרמטרים להכרזה על ארגון הם די דומים בשני החוקים האלה.
<א': הם דומים, לא בדיוק זהים.
<א': אני אתייחס להכרזה כמכלול, אני לא אפריד בין שני החוקים.
<א': בנושא ההכרזות עברנו 3 שלבים במהלך השנים.
<א': בשנים הראשונות הוכרזו בעיקר ארגוני טרור, מה שאני קורא ארגוני אב או ארגונים ראשיים - הפת"ח, החזיתות, החיזבאללה, חמאס.
<א': כל אלה הוכרזו כארגונים ראשיים.
<א': בשלב הראשון היו מעט מאוד הכרזות, הן עסקו בעיקר בארגוני טרור פלסטיניים שעבדו בזירה המקומית.
<א': השלב השני של ההכרזות או של התפיסה התחיל לקראת סוף שנות ה-90, כאשר התחלנו להבין את סוגית ארגוני המעטפת, שיש לנו ארגוני משנה וארגוני פרוקסי.
<א': את זה למדנו בעיקר משיטת העבודה של החמאס ושל התנועה האסלאמית - הפלג הצפוני.
<א': בעקבות חקירות שהתבצעו בשנות ה-90 הגענו למעגל הראשון שסובב את הארגונים המרכזיים - לצורך העניין חמאס כארגון טרור - לארגונים שלא היו ממוקמים בזירה שלנו, הם היו ממוקמים באירופה, בארצות הברית ובמדינות המפרץ.
<א': התבצעה לגביהם הכרזה, כאשר המהלך התעצם בתחילת שנות ה-2000.
<א': בתחילת האינתיפאדה השנייה הוחל בהכרזות של עשרות ארגונים שעלו במידע שלנו כארגונים שתומכים בעיקר בארגון החמאס.
<א': חלק מהארגונים האלה עלו כמי שהשתמשו בתנועה האסלאמית - הפלג הצפוני להעברת כספים לתוך השטח.
<א': השלב השלישי, שזה השלב היותר מודרני, זה הכרזה על רשתות או רשתות של רשתות, כאשר בעצם מדובר בפריסה גיאוגרפית מאוד מאוד רחבה.
<א': הרבה מהפעילות מתבצעת ברשת האינטרנט.
<א': הארגון זה לא מה שהכרנו.
<א': זה לא בהכרח משרד.
<א': הנוכחות של הארגון נעשה חלקו ברשת.
<א': התופעה שהכי מדגימה את השלב המודרני זה באמת תופעת הסלפיה- ג'האדיה, שזאת רשת של ישויות טרור שמפוזרות ברחבי העולם פריסה מאוד רחבה ופועלות, מתקשרות דרך הרשת, כאשר את הביטוי בסופו של דבר של הטרור עצמו אנחנו מוצאים בזירות ג'יהאד כמו סוריה, במו עיראק ובמקומות נוספים.
<א': זה איזו שהיא היסטוריה לנושא הכרזות.
<א': אנחנו נעסוק במצגת הזאת בזיהוי המאפיינים של אותם גורמי מעטפת, נכיר את הפעילות שלהם ואת האיום שאנחנו רואים בהם.
<א': הזכרתי את הסיווג שאנחנו רואים.
<א': יש לנו ארגון טרור רשתי שעליו דיברתי, הסלפיה- ג'האדיה.
<א': יש לנו ארגון טרור שהוא קצת יותר מורכב.
<א': הוא גם רשתי, אבל הוא משולב בארגוני מעטפת.
<א': כלומר, יש ארגון מרכזי, כאשר עוטפים אותו ארגונים שמאפשרים לו לפעול.
<א': הדוגמה הבולטת היא תנועת האחים המוסלמים.
<א': התוצר הוא ארגון החמאס שנתמך מארגוני האחים המוסלמים שפזורים בעשרות מדינות ברחבי העולם.
<א': בארגון טרור מקומי, שזה בעצם הארגון הקלאסי שהכרנו בשנות ה-60,70,80, לא ניגע במצגת הזאת.
<א': זה לא אומר שזה לא קיים, אבל לא ניגע בזה.
<א': המכנה המשותף של הארגון או של הארגונים היום – אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מובהקת - זה שאין לנו זירת פעילות ממוקדת.
<א': אנחנו לא יכולים לדבר על זירה פעילות כמו שטחי יהודה ושומרון או עזה.
<א': אין לנו זירה אחת כזאת.
<א': אין לנו היררכיה ברורה בתוך הארגון.
<א': זה יכול להיות היררכיה או אי היררכיה שטוחה, זה יכול להיות אנכי, זה יכול להיות בכל מיני מודלים.
<א': חשוב לזכור את זה.
<א': אנחנו נגיע לזה כשנצטרך להגדיר מי הוא החבר או מי הוא הארגון.
<א': אנחנו רואים שיש קו אידיאולוגי שמחבר בין אלמנטים שונים שיכולים להיות בפיזור גיאוגרפי מאוד רחב ומטרה משותפת, שזה מה שפחות או יותר מגדיר לנו את הארגון.
<א': אני רוצה להציג את המודל הרשתי, מה שאני קורא הרשתי הכאוטי.
<א': יש פה כאוס של הרבה ארגונים שפזורים ברחבי העולם.
<א': החיצים הם אילוסטרציה לקשרים שמתקיימים בין אותם מרכיבים של הארגונים השונים.
<א': יש פה פזורה של לוחמים זרים מצד אחד, כאלה שיוצאים ממדינות האם שלהם ומגיעים להילחם בזירות ג'יהאד.
<א': זה לא קורה בצורה כל כך ספונטנית ומקרית, אלא יש הרבה מאוד ארגונים שמהכוונים את ההגעה של אותם פעילים לזירות ג'יהאדיות.
<א': התוצר שאנחנו רואים כאן זה הגעה מאסיבית לאזורי סוריה ועיראק, לחימה לצד ארגונים כמו דאע"ש, ג'בהת א-נוסרה וארגונים נוספים.
<א': אני עשיתי פה הנחה מבחינת החיצים, יכולתי לשרטט הרבה יותר, אבל אני חושב שכולם קשורים לכולם, כולם עושים את זה דרך הרשת, שזה אלמנט מאוד מאוד חשוב, אם זה הפייסבוק והכלים שאנחנו מכירים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתייחסים רק למה שקשור לישראל, נכון?
ניסן סלומינסקי: אם אתם מזהים ארגון שלא קשור לישראל, הוא לא נמצא כאן במצגת.
<א': ועוד איך הוא נמצא.
<א': גם לנו יש תופעה כזאת של יוצאים ללחימה.
<א': אנחנו רואים את זה בשני כיוונים, או בשני אופנים.
<א': פעם אחת זה צעירים שיוצאים להילחם בזירות ג'יהאדיות, בעיקר בסוריה, ואנחנו שמענו לא מעט מקרים של צעירים שהיו בדרכם או שחזרו ונעצרו לחקירה.
<א': רובם הועמדו לדין על ניסיון להצטרף לארגוני טרור כאלה ואחרים.
<א': גם לנו יש משבצת אדומה שמדברת על לוחמים זרים.
<א': גם לנו יש את התופעה הזאת.
<א': בפעם השנייה זה צמיחה של התארגנויות מקומיות שמתחברות לכל אותה תשתית שאנחנו רואים כאן, לכל אותם גורמי סלפיה ג'האדיה.
<א': אנחנו מאוד רלוונטיים על המפה, רק אנחנו חוסים פה כי אנחנו קצת קטנים.
אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין סלפיה ג'האדיה לג'יהאד עולמי?
<א': ג'יהאד עולמי זו הגדרה שניתנה בעיקר על ידי ארגוני מודיעין, היא לא הגדרה קיימת.
<א': זו לא הגדרה שמגדירה ארגון.
<א': גי'האד עולמי זה כינוי שניתן לתופעה מסוימת.
<א': הוא כינוי מקצועי.
<א': הסלפיה ג'האדיה זו ההגדרה הנכונה.
רויטל סויד: זה ארגון או ארגונים?
<א': זה רשת של ארגונים.
אוסאמה סעדי: מה המקור שלהם?
אוסאמה סעדי: האם יש אותם בעזה ובגדה?
<א': יש.
<א': כל אימת שאנחנו שומעים על גופים שהם, הייתי אומר, מבצעים ירי כזה או אחר לכיוון ישראל, אלה אותם ארגונים סלפיים שמבצעים את הפעילות הזאת.
אוסאמה סעדי: יש מלחמה ביניהם לבין החמאס בתוך עזה.
<א': ההגדרה יותר מורכבת.
<א': לא הייתי רוצה להיכנס לזה בצורה הזאת.
אוסאמה סעדי: השלטונות של חמאס בעזה הם נגד הירי של הסלפיים.
אוסאמה סעדי: אם אתה זוכר, לפני שנה נכנסו לאחד המסגדים כוחות של חמאס וחיסלו כמה מתוך הסלפיים שהיו בתוך המסגד.
זאב בנימין בגין: אם אנחנו עוסקים בהגדרה של ארגוני טרור, אז שניהם הם ארגוני טרור.
ניסן סלומינסקי: זה קורה שארגון אחד נלחם נגד השני.
ניסן סלומינסקי: גם זה קורה.
ניסן סלומינסקי: כל אחד רוצה את השליטה.
ניסן סלומינסקי: עדיין הם ארגוני טרור.
אלעזר שטרן: לא בהכרח האויב של אויבי הוא ידידי.
<א': במקום מסוים שבו יש אינטרס אחד, במרחק של כמה קילומטרים יכול להיות אינטרס נוגד.
<א': במקום אחד שבו משתפים פעולה, במקום אחר נלחמים אחד בשני.
<א': זה מאוד מאפיין את ארגון הסלפיה ואת ארגוני האסלאם הרדיקאליים בכלל.
<א': אם אתה אומר שיש שיתוף פעולה במקום אחד בין גורמי חמאס לגורמים סלפיים, במקום אחר הם יכולים להיכנס להיתקלות אחד עם השני.
<א': זה לא סותר.
אוסאמה סעדי: רציתי להבהיר שהסלפיה ג'האדיה זה לא חמאס.
<א': אני לא אמרתי את זה.
<א': עכשיו אנחנו מגיעים לחמאס.
<א': השקף הזה עוסק במודל היותר מאורגן ויותר מסודר, מודל שהוא בעצם מאפיין מאוד את ארגוני האחים המוסלמים.
<א': זאת עבודה מסודרת בהרבה מדינות, כאשר היעד בסופו של דבר זה ארגון החמאס בפנים.
<א': אנחנו נדבר בעיקר על הרשת הזאת כי המאפיין אותה זה ארגוני המעטפת.
<א': בניגוד לארגוני הסלפיה ג'האדיה, ששם ארגוני המעטפת פחות מאפיינים, פה זה רשת של ארגונים יותר מיליטנטיים.
<א': לגבי הרשת של האחים המוסלמיים אפשר להגיד שעיקר הרשת הם ארגונים שהם ארגוני מעטפת.
<א': זה המודל השני שאנחנו נעסוק בו.
<א': איזו שהיא הגדרה כללית או מאפיינים מרכזיים לגבי ארגון טרור.
<א': אנחנו מכירים שלארגון טרור, במיוחד ארגוני טרור יותר מסודרים או קלאסיים כמו החמאס, יש זרוע צבאית, שהיא, אגב, לא עיקר הארגון, ויש זרוע תשתיתית.
<א': אני פחות אוהב את המילה "אזרחית", כי לא הייתי רוצה לאזרח ארגוני טרור.
<א': אני חושב שהתפישה האת מוטעית.
<א': אני קורא לזה ארגוני תשתית או הזרוע התשתיתית, שהתפקיד שלה הוא בסופו של דבר לשרת את הארגון, לשרת את הזרוע הצבאית.
<א': כמו שאמרתי, ברור מה עושה הזרוע הצבאית.
<א': הזרוע האזרחית היא בעצם תחנת הדלק של הארגון עצמו.
<א': זה רוב הארגון.
<א': זו שדרת הלוגיסטיקה, המשאבים, הניהול, כל מה שקשור לאחזקה של ארגון הטרור.
<א': במקרה של חמאס יש מאפיין נוסף שבולט יותר בשנים האחרונות, וזה הניסיון להשיג לגיטימציה לחמאס בזירה הבינלאומית.
איל בן ראובן: זה נכון לגבי החמאס.
איל בן ראובן: לגבי כל ארגון טרור, גם קטן, אתה מבחין בין שתי האבחנות האלו של זרוע צבאית לזרוע אזרחית?
איל בן ראובן: יש ארגונים שלדעתי הם זרוע צבאית שאין להן את התשתית האזרחית.
<א': נכון, על זה דיברתי.
<א': אפשר לתת כל מיני מודלים של ביניים.
<א': אני יכול להגיד באופן כללי שאת הארגונים הסלפיים מאפיין יותר המרכיב הצבאי.
<א': יש ארגוני ביניים שאפשר להגיד שיש להם זרוע תשתיתית פחות מפותחת, לדוגמה הג'יהאד האסלאמי.
<א': יש לו זרוע תשתיתית, אבל היא פחות מפותחת מאשר לחמאס.
<א': יש ארגונים שהזרוע הצבאית שלהם היא מאוד חלשה, היא לא מאפיינת, היא לא דומיננטית בפעילות הארגון.
<א': זה לא אומר שהוא לא ארגון טרור, זה רק אומר שהזרוע פחות דומיננטית.
רויטל סויד: תן דוגמה.
<א': אפשר לומר שהפעילות הצבאית של החזיתות שבעבר הייתה יותר דומיננטית, היום היא פחות דומיננטית.
<א': זה לא אומר שהם לא מנסים לייצר פעילות טרור, אבל היכולות הצבאיות שלהם הם לא כמו ארגונים יותר מסודרים כמו החמאס.
<א': אגב, זה לא אומר לגבי רמת האיום.
<א': ארגון קטן, שיכולה להיות לו זרוע צבאית מאוד קטנה, יכול לבצע פיגועים מאוד קשים.
<א': אנחנו זוכרים היטב את החזית העממית, את מי שביצע את הרצח של השר זאבי.
<א': אני לא נותן פה איזה שהוא מדרג של איום, אלא פשוט מדרג של מבנה הארגון.
אלעזר שטרן: הוא בנוי ממספר זרועות.
אלעזר שטרן: יכול להיות שתהיה לו רק זרוע אחת.
<א': זה מה שאני אומר.
אלעזר שטרן: אתה ענית ואמרת שיכול להיות שהזרוע השנייה כמעט מנוונת.
<א': פחות מפותחת.
אלעזר שטרן: נכון, אבל יכול להיות שאין אותה בכלל.
<א': יכול להיות שאין בכלל.
אלעזר שטרן: האם זה תנאי שיהיו לארגון מספר זרועות?
<א': זה לא תנאי.
<א': אמרתי במפורש שזה לא תנאי.
ניסן סלומינסקי: זאת לא ההגדרה של החוק.
רויטל סויד: אין תנאי שתהיה גם זרוע צבאית?
ניסן סלומינסקי: אין תנאי.
מיכל רוזין: ברור שכן.
<א': עוד לא הגענו לארגוני המעטפת.
<א': אנחנו נדבר עליהם בהמשך.
<א': ארגוני הטרור לא מסתכמים במרכיב הצבאי.
מיכל רוזין: אבל זה תנאי הכרחי?
<א': התנאי ההכרחי זה שתהיה זיקה לטרור, בין אם מדובר בארגון עיקרי שמבצע בעצמו פעילות טרור, או מדובר בארגון שתומך בארגון.
<א': חייבת להיות זיקה לפעילות טרור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים על זה דיון.
ניסן סלומינסקי: יש את הנושא הזה בהמשך החוק.
ניסן סלומינסקי: יהיו קריטריונים ששר הביטחון או מישהו אחר יצטרכו להכריז על פיהם.
ניסן סלומינסקי: שם יהיה את הדיון העיקרי.
מיכל רוזין: אנחנו יותר מוטרדים מארגון המעטפת.
ניסן סלומינסקי: צריך את ההכרזה על המעטפת.
איל בן ראובן: צריך להגדיר ממה היא נובעת.
ניסן סלומינסקי: יש את זה בהמשך החוק.
<א': גם אני מוטרד מאוד מארגוני המעטפת.
<א': אנחנו נראה שהיכולת לעבוד בתוך כיסוי ולהיטמע בתוך ים של פעילות אזרחית היא גדולה מאוד.
<א': זאת באמת בעיה.
מיכל רוזין: אל תשכח שיש גם צד שני.
<א': אני מדבר איתך על הצד השני.
<א': אני גם אדגים אותו.
<א': אני לא אסתפק בזה שאני אגיד שיש רק ארגוני מעטפת וכולם רעים.
<א': כנראה שההיפך הוא הנכון.
<א': שוב חזרתי למונח "זרוע אזרחית".
<א': זה עדיין זרוע תשתיתית.
<א': יש לנו כמה מרכיבים.
<א': אני רק אדגים מה זה כולל בצורה מאוד מאוד כוללת ושטחית.
<א': מרכיב אחד יכול להיות המרכיב שכולל את רשת מוסדות הצדקה, הרווחה וכל מה שאנחנו מכירים מה-dawa של חמאס, אם זה מוסדות דת וחינוך שנשלטים באפן מוחלט על ידי ארגון החמאס.
<א': הם בעצם פועלים גם להגביר את התמיכה שלהם בקרב האוכלוסייה.
<א': הם משרתים בסופו של דבר את הזרוע הצבאית.
<א': זה הדור הבא, זה החינוך, זה הרבה מרכיבים.
<א': הרשת הזאת פועלת בסביבה אזרחית.
<א': חשוב לדעת את זה, משום שגם כאן יהיו שאלות לגבי כל מיני שירותים שנותנת הרשת הזאת לאוכלוסייה.
<א': צריך לדעת שהשירותים האלה ניתנים מתוך הארגון עצמו.
<א': זה לא משהו שהוא חיצוני.
<א': זו לא סתם מרפאה שקשורה.
<א': במבנה של אגודת הצדקה האסלאמית בחברון, סניף בני-נעים, מרוכזים לא מעט שירותים.
<א': אנחנו רואים ברקע שני דברים שמאוד מאפיינים.
<א': אחד, הסיפור של אל-אקצא.
<א': מי שחד עין יבחין בקצה הבניין מצד ימין בפורטרטים של יחיא עיאש.
<א': אלה מבנים שגם אם לא כתוב עליהם חמאס, מי שמגיע אליהם מבין היטב לאן הוא מגיע.
<א': אי אפשר להתבלבל, אי אפשר לטעות, האוכלוסייה יודעת היטב לאן היא מגיעה.
<א': מאפיין שני, שהוא בעיקר התפתח בשנים האחרונות, זה המרכיב של השגת הלגיטימציה של ארגון הטרור בזירה הבינלאומית תוך כדי דה- לגיטימציה של ישראל.
<א': זה לא מרכיב הכרחי.
<א': זה לא משהו שמאפיין בהכרח ארגון מעטפת או זרוע צבאית או כל דבר שהוא, אבל זה מרכיב שצריך לדעת על קיומו כי זה משרת את ארגון הטרור.
<א': דוגמה מובהקת הוא מרכז השיבה הפלסטיני שיושב בלונדון.
<א': הארגון הזה כפוף להנהגת החמאס, למדור אירופה של הנהגת החמאס.
<א': הוא בעצם מתאם את פעילות החמאס באירופה.
<א': מה שמאוד מאפיין זה הלובי שהוא עושה.
<א': מעבר לפעילויות של גיוס פעילים לחמאס, הוא גם עושה פעילות אנטי ישראלית שמתקשרת לדה-לגיטימציה.
<א': זה קיים, צריך להכיר את זה.
<א': זה מאפיין אחר שהתפתח יותר בשנים האחרונות.
אוסאמה סעדי: זה הוכרז כארגון טרור.
<א': נכון, כהתאחדות בלתי מותרת.
<א': מה שמבדיל את ארגוני המעטפת מארגון הטרור זה שהם לא חלק אינטגרלי בתוך ארגון הטרור.
<א': אלה ארגונים שפועלים באופן חיצוני לארגון הטרור, הם תומכים בפעילויות הארגון.
<א': יש ארגוני מעטפת שכל ייעודם הוא לתמוך בארגון הטרור, ויש ארגוני מעטפת שרק חלק מסוים.
ניסן סלומינסקי: אתם מגדירים אחוזים?
ניסן סלומינסקי: אם רק 5% מהפעילות שלו היא תמיכה בטרור, זה גם מוגדר כמעטפת?
<א': זה לא שחור ולבן.
<א': אני יכול להצביע על ארגון מאוד גדול שיש לו פעילות רבה מאוד, כאשר רק מרכיב מסוים שלו - לא 5% אלא קצת למעלה מזה - תומך בחמאס תמיכה מאוד מאוד משמעותית.
<א': דוגמה שאני יכול לתת היא קרן שפועלת בבריטניה, ה-Islamic Relief, שגם היא הוכרזה כהתאחדות בלתי מותרת.
<א': היא קרן האחים המוסלמים שפועלת בזירות שבהם לאחים המוסלמים יש אינטרס לפעול.
<א': היא מקדמת בעניין הזה את האינטרס של האחים המוסלמים, כאשר יש לה תמיכה מאסיבית בחמאס לאורך שנים.
<א': עבור החמאס זאת תמיכה מאוד משמעותית.
<א': יש לזה משמעות כאשר הם פועלים בזירה שלנו ומהווים את אחד היסודות הפיננסים שמאפשרים לחמאס לפעול בשטח.
אלעזר שטרן: נצא מתוך הנחה שזאת לא תמיכה מספיק משמעותית בחמאס אבל זאת עדיין תמיכה בחמאס.
אלעזר שטרן: שאל אותך יושב-ראש הוועדה אם צריך שרוב הפעילות תהיה זאת שתומכת.
אלעזר שטרן: אתה ענית על הצד השני.
אלעזר שטרן: אם הפעילות היא 5% בלי תמיכה משמעותית - -
<א': 5% לא פוסל את העובדה שזה יכול להיות ארגון מעטפת.
איל בן ראובן: כתבת פה את המילים "נכסים, משאבים, אמצעים".
איל בן ראובן: שמת את זה בצורה מאוד ברורה ומקובלת.
איל בן ראובן: השאלה אם תמיכה אחרת באמצעות מילים, באמצעות תמיכה בתקשורת, נכנסת לדבר הזה, או שזה מחוץ לסיפור.
איל בן ראובן: שמת פה הגדרה שהיא מקובלת, על זה אין ויכוח, השאלה אם יש מעבר לדבר הזה.
מיכל רוזין: מה לגבי תמיכה כספית הומניטרית?
מיכל רוזין: האם כל תמיכה כספית שמועברת, גם אם היא תמיכה הומניטרית כמו קייטנות ליתומים או סיוע למשפחות למזון, תיחשב כמעטפת לטרור?
<א': כן, באופן קטגורי וכללי.
<א': אם ארגון החמאס אומר לארגוני המעטפת: רבותיי, אני צריך שתעמידו לי 30% מהתקציב שלי בצורה של סיוע הומניטרי, אז בוודאי שהחמאס יכול לפנות 30% למטרות כמו בניין הכוח הצבאי.
<א': החמאס יודע היטב שבלי הסיוע ההומניטרי הוא לא יתקיים, לא תהיה לו את התמיכה באוכלוסייה.
מיכל רוזין: זה אומר שאונר"א הוא ארגון מעטפת טרור.
<א': התשובה היא לא, משום שאונר"א לא תומכת באופן מוצהר בחמאס.
מיכל רוזין: אבל היא תומכת באנשים שנפגעו מפעילות החמאס.
<א': אני עושה אבחנה ברורה בין מי - -
מיכל רוזין: איך אתה עושה את האבחנה?
<א': האבחנה היא בין מי שרוצה או מבקש לתמוך בארגון טרור, לבין מי שתומך באוכלוסייה באופן כללי בלי שהוא מתנה איזה שהם תנאים, בלי שיש איזו שהיא זיקה אידיאולוגית.
<א': אלא תבחינים שיכולים כולם להתקיים או חלקם.
<א': אונר"א, הצלב האדום, USAID וארגונים מהסוג הזה הם לא ארגוני מעטפת.
מיכל רוזין: אתה אומר שמה שמבדיל בינם לבין אחרים זו הגדרה של זיקה אידיאולוגית.
מיכל רוזין: איך אתה בודק זיקה אידיאולוגית אם ארגון אנגלי, גרמני מחליט שהוא מזדהה אידאולוגית, לא צבאית, עם המאבק, והוא תורם לאמצעים הומניטריים?
מיכל רוזין: האם תכריז עליו כארגון מעטפת כי יש לו זיקה אידיאולוגית?
מיכל רוזין: איפה עובר הגבול?
רויטל סויד: אני חושבת שהגבול עובר כשיש בבית חולים של אונר"א מערכת שמסייעת למחבלים ולמרצחים.
מיכל רוזין: הוא אומר שלא.
<א': מאחר ואונר"א זה ארגון של האו"ם הוא לא צריך לעשות את זה.
<א': הם עושים את זה בניגוד למדיניות של אונר"א שצריכה להיות.
יעל גרמן: אונר"א זה משל.
יעל גרמן: השאלה איך אנחנו נוכל להבחין בין ארגונים הומניטריים שלא תומכים בטרור, לבין כאלה שמסייעים לאוכלוסייה בעזה שכן תומכת בטרור.
<א': אנחנו הולכים לעסוק בזה.
<א': אני הולך להדגים מה זה ארגוני מעטפת, לקרוא להם בשמות, לאפיין את הפעילות שלהם.
יעל גרמן: ואיך מבדילים.
<א': ואיך מבדילים.
<א': אתם תראו שבדברים האלה כמעט אין התלבטות, משום שהפרמטרים שמשמשים אותנו להכריז על ארגוני מעטפת הם די ברורים.
<א': זה מבדיל אותם מארגונים הומניטריים מובהקים.
<א': רוב הארגונים שפועלים בזירה הפלסטינית הם ארגונים שהם לא ארגוני מעטפת, הם ארגונים שתומכים באוכלוסייה.
<א': חלקם אפילו רשומים בישראל.
<א': הם לא הוכרזו ולא יוכרזו.
<א': זה לא אומר שבתוך ארגון שהוא לא ארגון מעטפת, שהוא לא ארגון טרור, אין מרכיבים שהם מרכיבים רעים, אין אנשים שפועלים על דעת עצמם.
<א': זה לא הופך את כל הארגון לארגון מעטפת או ארגון טרור.
<א': צריך להבדיל.
<א': במקרים כאלה צריכים לטפל נקודתית באותם אלמנטים.
<א': לא כל המאפיינים צריכים להתקיים.
<א': חלקם יכולים להתקיים, תלוי מאוד במשקל שנותנים.
<א': אם ניקח את האחים המוסלמים, אז במקרה הזה הזיקה האידיאולוגית היא אלמנט שהוא מאוד מאוד בולט.
<א': ההשתייכות הזאת לארגון האחים המוסלמים זה דבר שדי קל לאתר אותו, הוא אפילו נמצא ברשת בצורה די גלויה.
<א': זה בא לידי ביטוי בתמיכה.
<א': אנחנו מכירים את הפעילים המרכזיים של האחים המוסלמים, אנחנו יודעים לזהות את הארגונים שהם חברים בהם ופועלים במסגרתם.
<א': מאפיין מאוד בולט זה שבכירים באחים המוסלמים ממלאים תפקידים במספר ארגונים כאלה.
<א': זה משמעותי.
<א': זה יוצר קשר בין אותם ארגונים, קשר בינם לבין החמאס.
<א': זה דבר שהוא מאוד מאוד בולט.
<א': יש ביניהם קשרים.
<א': הם משתתפים באירועים משותפים, אם זה בכנסים במקומות שונים בעולם.
<א': יש משהו שגם מאפיין אותם, שזה הרצון שלהם להתכסות בכיסוי ה-NGO.
<א': זה תואר שחשוב להם.
<א': זה תואר שמאפשר להם כיסוי מלא, מאפשר להם לפעול בצורה חופשית באותן מדינות שבהן זה חשוב להם.
<א': לא דומה הפעילות של קרן האחים המוסלמים בארצות הערביות או הארצות המוסלמיות, לפעילות של קרנות האחים המוסלמים במערב.
<א': במערב יותר חשוב להם הכיסוי הזה.
<א': הזכרתי מקודם את ארגון ה-Islamic Relief.
<א': יש ארגונים נוספים כמו ה-Human Appeal, ה-Muslim Aid, ארגוני מהסוג הזה שפועלים בבריטניה.
<א': אנחנו מכירים נוספים שמתהדרים בתואר NGO – Non Governmental Organization.
<א': בינם לבין הניטרליות של ה-NGO אין שום דבר.
<א': זה פרמטר.
<א': זה לא משהו שהוא מכריע, אבל חלקם מעורבים גם בפעילות שהיא אנטי ישראלית, כמו למשל השתתפות בכל מיני פעילויות חרם.
<א': אנחנו נראה דוגמה איך זה נעשה.
<א': זה באמת פרמטר לא מחייב.
<א': הם פועלים במישור ההומניטרי.
<א': כמו שאמרתי, אני לא מצפה שארגון מעטפת ישלח משלוחי רקטות לארגון החמאס, זה לא יקרה.