GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: לכן לא כדרך שגרה, אבל כאפשרות לראש הממשלה להגיד שכאן הוא רוצה, ושוב בגמישות רבה, או שוועדת שרים תדון בזה או שמליאת הממשלה תדון בזה, לפי איך שנראה לראש הממשלה או לפי איך שנראה לשר הביטחון, לאפשר את המנגנון הזה, שלא יהיה מצב שהחוק יקבע שרק שר הביטחון בכל דבר ועניין, ולא משנה איזה סוג של הכרזה זו ומה המשמעויות שלה, שהחוק יכיר בזה שלפעמים ראש הממשלה ירצה לקחת את זה לממשלה.
יעל גרמן: למעשה כדי לקבל גם תמיכה ציבורית.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים, רק שהדיון בינינו הוא שאני מפחד שכאשר אני נותן אופציה גם לראש ממשלה, בתוך זמן קצר זה ייהפך לדרך המלך, ואז זה סיפור – עד שמכנסים ממשלה - - -
יעל גרמן: לראש הממשלה יש גם היום אפשרות, אני מבינה.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החוק עכשיו.
ניסן סלומינסקי: פה מדובר על ארגון טרור שצריך לפעול נגדו בזריזות, מצד שני, נכון שלפעמים הכרזה כזאת, יש לה השלכות אולי הרבה-הרבה יותר רחבות, אבל אני לא רוצה שזה יהיה דרך המלך, כי אם זה יהיה דרך המלך, אם תהיה אופציה זהה, זה ייהפך לדרך המלך.
ניסן סלומינסקי: ועוד פעם, כל מה שעשינו קודם, שרצינו למקד, עכשיו אנחנו עוד פעם מפזרים את זה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שצריך כאן להוסיף, אני לא יודע מה הנוסח - - -
רויטל סויד: מטעמים מיוחדים שיירשמו.
יעל גרמן: מנסיבות מיוחדות.
ניסן סלומינסקי: "ראש הממשלה מטעמים מיוחדים או בנסיבות מיוחדות רשאי ביוזמתו".
ניסן סלומינסקי: יובלט שזה רק במקרים מסוימים, זה לא דרך המלך, אז בסדר.
ניסן סלומינסקי: הייתי מוסיף: ראש הממשלה במקרים - - -
יעל גרמן: ניסן, נראה לי ההיפך.
יעל גרמן: יש כאן, וסיגל אכן אישרה את זה – יש כאן רצון של ראש הממשלה או שר הביטחון לקבל לגיטימציה ציבורית ולא לעשות את ההחלטה ולהיות חשוף לביקורת בין פנימית ובין חיצונית של גורמים בין לאומיים.
ניסן סלומינסקי: זה רק במקרים חריגים.
<סיגל קוגוט: זה ממילא, זאת הכוונה.
ניסן סלומינסקי: שר הביטחון לא קם בוקר אחד ופתאום מכריז.
ניסן סלומינסקי: יש מערכת שלמה.
ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה שכשהוא יגיע לשלב של ההכרזה, אחרי שנעשתה כל העבודה, פתאום עכשיו אומרים שמאחר שיש אופציה, ראש הממשלה - - -
יעל גרמן: להוסיף את המקרים המיוחדים או הנסיבות המיוחדות.
ניסן סלומינסקי: נסיבות מיוחדות או משהו כזה.
רויטל סויד: טעמים מיוחדים.
<סיגל קוגוט: טעמים מיוחדים לראש הממשלה זה כאשר הוא חושב שצריך לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: זה הדבר, גם היום זה כך.
<קריאה: היום זה לא בדיוק כך.
ניסן סלומינסקי: ברגע שזה מופיע, ידוע מה דרך המלך ומה המקרים מיוחדים.
ניסן סלומינסקי: זאת אופציה שאני לא רוצה לסגור לראש הממשלה, וזה בסדר, אבל אם זה יהיה כתוב כך, אני מפחד שבתוך זמן קצר זה ייהפך לדרך המלך וזה לא טוב.
<א': אני מסכים שהצורה שבה זה מנוסח היא בעייתית, משום שהיא ממילא כבר גוזרת מסלול חדש שבה שר הביטחון צריך לדעת אם הוא צריך להתייעץ, כן או לא, ואם ראש הממשלה רוצה ליטול, כן או לא.
<א': אז באמת זה יהפוך להיות מסלול שבו ראש הממשלה ממילא הוא המאשר של ההכרזות.
<א': זה מנוסח לא טוב.
<א': דבר שני, אנחנו לא התנגדנו בתנאי שיהיה מדובר בארגונים הפועלים בישראל.
<א': הארגונים שפועלים בישראל.
<סיגל קוגוט: תסביר למה.
<סיגל קוגוט: הרי זו סיטואציה חריגה.
<א': זו סיטואציה שמדובר נניח באזרחים ישראלים או בגוף שפועל בישראל עם פרטנרים ישראלים.
<א': אלה המקרים שבהם ראש הממשלה יידרש להכרזות מהסוג הזה.
<סיגל קוגוט: אם הממשלה רצתה אתמול לדון בדאעש למה אני צריכה למנוע ממנה לעשות את זה?
<א': זו בדיוק הדוגמה.
<א': אם היה דיון על תנועה מסוימת בישראל, זה גם מה שנעשה כמו שאתם מבינים.
<א': זה לא נעשה בדרך-כלל, וזה נעשה בנסיבות שבהן דובר על תנועה שפועלת בישראל.
<א': באמת הכרזה בתחומי ישראל היא יותר רגישה, יותר חריגה, ולכן אני חושב שצריך להגביל את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: לא להגביל, זה רק לאפשר.
<א': הרי לא צריך את הניסוח הזה.
<א': אם ראש הממשלה רוצה ליטול לעצמו את הסמכות, זה לא צריך להיות כתוב בכלל.
<א': הוא יכול לעשות את זה גם בלי שר הביטחון.
<סיגל קוגוט: לא כשהחוק אומר ששר הביטחון - - -
<נעמה פויכטונגר: הוא יעביר את זה לשר הביטחון אחרי שהוא יכנס את הקבינט להתייעץ בעניין.
<סיגל קוגוט: כשחוק נותן סמכות לשר, הוא נותן סמכות לשר.
<א': הוא יכול להנחות אותו להתייעץ.
<סיגל קוגוט: כאשר שר הפנים הכריז על שעון קיץ, הוא הכריז, לא הממשלה.
ניסן סלומינסקי: לא הבנתי אם אתה מתנגד לגמרי לכל התוספת הזאת שראש הממשלה רשאי, או שאתה מתנגד לנוסח הזה במצטרף למה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: לא הבנתי בדיוק למה מתכוונים דבריך.
ניסן סלומינסקי: יש התוספת של (ד), שמכניסים גם את המסלול שראש הממשלה רשאי ביוזמתו וכו', למרות שהוא תמיד יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, כדי שזה לא יהיה דרך המלך, להגיד: ראש הממשלה, מה שחברי אמרו - - -
<סיגל קוגוט: מקרים מיוחדים.
<סיגל קוגוט: תיבה שמקובלת בחקיקה.
יעל גרמן: נסיבות מיוחדות.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יודעים מה דרך המלך ואנחנו יודעים שיש גם אופציה למקרים חריגים.
<א': אני מוכרח להגיד שזה נראה לי מיותר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: כל התוספת?
<א': כל התוספת הזאת נראית לי מיותרת לגמרי, היא לא מוסיפה שום דבר.
<א': זה קורה כי זה צריך לקרות.
<א': מה שאתה אומר זה מה שיקרה.
<א': זה יהיה מסלול שמחייב גם את אישור ראש הממשלה בכל מקרה, ואנחנו מדברים על הרבה הכרזות שאין שום סיבה שזה יקרה, ושר הביטחון מקבל החלטות כבדות משקל גם בלי ראש הממשלה, לכן זה נראה לי מופרז לגמרי.
ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך לפי התוספת שלי, ראש הממשלה לא בתמונה בכלל, אלא אם כן מטעמים מיוחדים הוא מבקש.
<א': מה זה "טעמים"?
<א': מי יחליט על הטעמים?
ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא לא מבקש, זה רץ.
ניסן סלומינסקי: הרי תמיד הוא ידע על זה.
ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה תמיד ידע על הדברים, רק שהוא לא מתערב, אלא אם כן הוא יחליט במקרה מיוחד.
יעל גרמן: א', האם היום לראש הממשלה יש אפשרות להרחיב ולבוא ולומר: אני לא רוצה לקבל לבדי?
ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה לא מקבל, הוא יכול להגיד שהוא רוצה - - -
<<א': > מה שאומר היושב-ראש זה דבר נכון מאוד.
<<א': הניסוח יהפוך את זה לתהליך מושלם, ואז אפילו אין צורך לכתוב שר הביטחון, משום שממילא ראש הממשלה מחויב בהתייעצות.
<<א': כלומר, שר הביטחון צריך להפעיל שיקול דעת האם הוא יכריז בלי ראש הממשלה או עם ראש הממשלה.
<<א': מה שיקרה בפועל שהוא יפנה לראש הממשלה בכל פעם.
<<א': אז בואו נכתוב שראש הממשלה מכריז, למה לכתוב "שר הביטחון"?
<סיגל קוגוט: הוא לא יפנה לראש הממשלה בכל פעם, הוא יפנה אליו רק כשיש רגישות מיוחדת.
<א': אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו חיים.
<א': אגב, מה שלא מקולקל, לא כדאי לנסות לתקן.
<סיגל קוגוט: לא מקולקל שהיום יש שני מסלולים.
ניסן סלומינסקי: א' וסיגל, הדברים הובררו.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לחברי ואחר-כך אני אשמע אתכם.
ניסן סלומינסקי: בני, רצית לומר משהו?
זאב בנימין בגין: דווקא במקרה זה נראים לי דברי השב"כ, זה מה שהדעת נותנת.
זאב בנימין בגין: דווקא את, סיגל, הערת באחד הסעיפים האחרים בעניין שיתוף של חוות דעת של שב"כ, כתבת:
זאב בנימין בגין: חזקה שלשב"כ תינתן הזדמנות לומר את דברו.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה הסדר הרגיל של הדברים, גם לא הייתי רוצה להיות במצב, נניח בעתירה לבג"ץ, כי זה מה שאנחנו מתירים בחוק הזה, ישאלו או יאמרו: תסבירו לנו - - -
<<א': > למה לא התייעצתם.
זאב בנימין בגין: יבוא שר הביטחון ויסביר למה במקרה הזה הוא לא פנה לראש הממשלה - - -
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לפנות.
ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה צריך להודיע אם הוא רוצה.
<סיגל קוגוט: לא צריך לפנות, זה עניין של אחריות.
ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה צריך להודיע במקרים מיוחדים אם הוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מודיע, שר הביטחון ממשיך.
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לחכות ולא צריך כלום.
זאב בנימין בגין: אבל הוא יעשה את זה.
זאב בנימין בגין: אני לא חושב שיכולה להיות הכרזה או נגיד הכרזה חשובה - - -
ניסן סלומינסקי: זה בפועל יקרה גם אם לא נכתוב כלום, כך אני מניח.
זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה כאן ההיפך.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני רוצה לתת מסלול מרכזי רק לשר הביטחון, שזו האחריות שלו, אני רק אומר שבמקרים מיוחדים שראש הממשלה רוצה, הוא יכול, ואז שלא יבואו אחר-כך בבג"ץ ויגידו שמאחר שלא שר הביטחון הכריז ההכרזה בטלה כי כתוב בחוק רק שר הביטחון.
ניסן סלומינסקי: אז הנה, כתוב שיש גם אופציה כזאת.
זאב בנימין בגין: ראש הממשלה יכול לכנס בכל עת ועדת שרים לביטחון או ועדת שרים מיוחדת.
זאב בנימין בגין: יש ועדת שרים לשב"כ.
<נעמה פויכטונגר: שר הביטחון גם יודע ליזום את זה אם צריך.
זאב בנימין בגין: הוא יכול לכנס, הוא קובע את סדר-היום, אז נדמה לי שבסדר העניינים הרגיל - - -
ניסן סלומינסקי: מי יכריז?
ניסן סלומינסקי: אם מי שהכריז זה ועדת השרים ולא שר הביטחון, מחר יכול אותו גוף לפנות לבג"ץ ויגיד: רבותי, מי שהכריז עלי זה לא הגוף שמוסמך, כי כתוב בחוק "רק שר הביטחון".
ניסן סלומינסקי: לכן שלא יהיה מצב כזה, נתנו עוד אופציה במקרים כבדים.
<סיגל קוגוט: זה לא נכון פה.
<סיגל קוגוט: אתה נותן את הסמכות לבעל הסמכות.
<סיגל קוגוט: הממשלה לא יכולה לצוות עליו.
ניסן סלומינסקי: בני, קח את נושא מתווה הגז.
ניסן סלומינסקי: בחוק כתוב "שר הכלכלה".
ניסן סלומינסקי: כל הממשלה וכולם מתהפכים, אבל כתוב "שר הכלכלה", נקודה.
ניסן סלומינסקי: לכן שר הכלכלה ולא ממשלה ולא ראש ממשלה.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה מה שיקרה גם פה.
ניסן סלומינסקי: אם בחוק היה כתוב שר הכלכלה או במקרים מיוחדים ראש הממשלה, הכול היה נפתר מזמן, ושר הכלכלה היה יכול להמשיך להישאר שר הכלכלה וכו'.
ניסן סלומינסקי: מאחר שיש כאן ייחודיות, אתה לא יכול.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלא יהיה מצב כזה שאם ראש הממשלה או הממשלה רוצים לקיים את הדיון, כי הם חושבים שחשוב, והיא תחליט נניח להכריז, יגידו שזה לא חוקי, כי זו הסמכות רק של שר הביטחון.
ניסן סלומינסקי: מתווה הגז הוא דוגמה טובה.
זאב בנימין בגין: הנה, יש לנו פתרון, תעשה את שר הביטחון שר הכלכלה, שר הכלכלה יהיה שר הביטחון, ובא לציון גואל...
רויטל סויד: ניסן, אני לא מבינה.
רויטל סויד: אם זאת הגישה שלך, למה אתה רוצה לצמצם את הסעיף?
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזו תהיה דרך המלך.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות מישהו שזו הנקודה שלו, וזה שר הביטחון.
ניסן סלומינסקי: רק במקרים מיוחדים - - -
<סיגל קוגוט: גם בנוסח שלי התכוונתי שזה לא יהיה דרך המלך.
ניסן סלומינסקי: גם את לא התכוונת, רק שאני רוצה להדגיש.
<סיגל קוגוט: אני יודעת שכאשר ראש הממשלה יבקש את זה, זה לא יהיה בשגרה.
<גל כהן: אנחנו מבצעים את כל התהליך של ההכרזה בסופו של דבר.
<גל כהן: כל הדיון הזה מתמקד בסופו של דבר לעבודה שלנו, אז כמה מילים על איך הדבר הזה עובד ועל ההבדלים בין סוגי ההכרזות האלה ולמה הסעיף הזה בעייתי.
<גל כהן: בעצם אני אתחיל מלמה הסעיף הזה בעייתי.
<גל כהן: קודם כול, הסעיף אומר שראש הממשלה ביוזמתו, לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה.
<גל כהן: את אומרת, שראש הממשלה צריך לדעת על כל הכרזה, כדי לדעת אם הוא רוצה להעביר אותה לוועדת השרים או לממשלה, וזה דבר שלא מתאים לאופי הפעילות הזאת.
רויטל סויד: האם היום הוא לא מתעדכן על הדברים האלה?
<גל כהן: לא על כל הכרזה.
<סיגל קוגוט: דברים רגישים, וזה ימשיך להיות כך.
<גל כהן: יש הבדל בין הכרזה שיש לה משמעויות קריטיות למדינה פנימה, כמו למשל המוראביטון שהוכרזו לפני כמה שבועות או התנועה האסלאמית שמדברים עליה היום או הכרזה שיש לה משמעויות בין-לאומיות כמו ה-IHH בטורקיה.
ניסן סלומינסקי: נניח ההכרזה הזאת, לפי החוק היא לא היתה תקפה.
ניסן סלומינסקי: לפי החוק הזה היא לא היתה תקפה.
ניסן סלומינסקי: כי הכריזו על זה ממשלת ישראל או הקבינט ולא שר הביטחון.
<גל כהן: במקרים כאלה שר הביטחון נועץ עם ראש הממשלה והם מביאים את זה לדיונים בפורומים שהם חושבים שנכון להביא את זה לדיונים, ובסופו של דבר לאחר דיון בכל הפורומים הרלוונטיים, מי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר וחותם על ההכרזה הוא שר הביטחון.
<גל כהן: להבדיל מסיטואציה כזאת של דברים שהם בעלי השלכות מדיניות או פנימיות כבדות משקל יש הכרזות על גדודי עבדאללה עזאם בלבנון או על ארגון טרור אמיתי במקומות כאלה או אחרים, כשלצורך הכרזה כזאת אין צורך ללכת לראש הממשלה ואין צורך להטריח את הקבינט.
<גל כהן: אלה דברים שנעשים בפרקי זמן מהירים מאוד לבקשת מי שמבקש, ואלה דברים שמיותר להביא להחלטה בקבינט.
<גל כהן: אין שני סוגי הכרזות, זו אותה הכרזה בדיוק, רק שיש הכרזות שהמשמעות שלהן היא יותר כבדת משקל מבחינה מדינית או אחרת לבין הכרזות שהמשמעות שלהן היא צבאית.
<יצחק וכטל: היום המצב הוא שבדרך כלל בהתחלה מכריזים לפי תקנות ההגנה.
<יצחק וכטל: שר הביטחון מכריז.
<יצחק וכטל: לאחר מכן הולכים ומכריזים גם באמצעות הממשלה - -
<נעמה פויכטונגר: לא רוב ההכרזות, סליחה.
<יצחק וכטל: - - כי יש מה שנקרא "הצהרה דקלרטיבית".
<יצחק וכטל: בהכרזה לפי הפקודה למניעת טרור קוראים לו "ארגון טרור", ובהכרזה של תקנות ההגנה קוראים לו "ארגון לא חוקי".
<סיגל קוגוט: התאחדות בלתי מותרת.
<יצחק וכטל: דרך אגב, יש כמה ארגונים די לוחמניים שהכרזנו עליהם במקובץ רק לאחרונה, ויותר יפה שהממשלה תחליט.
<יצחק וכטל: רוב ההכרזות שנעשו עד היום נעשו על-ידי שר הביטחון, גם ההכרזה הראשונה, שהיתה על תנועת אל-ארד ב-1964, אז שר הביטחון דאז, אשכול, הביא את זה לממשלה, דנו בממשלה והסמיכו אותו לנקוט בכל האמצעים בשביל להכריז.
<יצחק וכטל: הוא התייעץ עם הממשלה, אבל הוא עשה את זה מיוזמתו, והוא בסופו של דבר הכריז על זה.
<יצחק וכטל: כלומר, לא הלכה הממשלה והכריזה.
<יצחק וכטל: אותה חקיקה היתה קיימת גם אז, והם החליטו שהולכים לפי תקנות ההגנה, ומי שהכריז היה שר הביטחון והוא הפעיל את כל הסמכויות שקשורות לזה ולא הממשלה.
<יצחק וכטל: גם היום כל ההכרזות – אולי היתה הכרזה אחת שפקששו – כל ההכרזות היו בדרך ששר הביטחון מכריז, ולאחר מכן הדבר עולה לממשלה.
<סיגל קוגוט: לא משנים.
<סיגל קוגוט: לא מוצע לשנות.
<סיגל קוגוט: מוצע לאפשר לממשלה - - -
<יצחק וכטל: ומה יקרה היום?
<יצחק וכטל: מביאים חומר לשר הביטחון, השתכנע שר ביטחון להכריז - - -
ניסן סלומינסקי: היום אנחנו רוצים לשנות בחוק.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מציעים מסלול מקביל, אנחנו מציעים ברירת מחדל במקרים חריגים, שזו האחריות של הממשלה.
ניסן סלומינסקי: לאפשר שלא יהיה מצב שממשלה מכריזה ויגידו שזה לא חוקי.
<קריאה: בצו ההגנה יש אפשרות להכריז בזריזות על-ידי שר הביטחון.
<יצחק וכטל: לא אמרתם ששר הביטחון חשב - - -
<סיגל קוגוט: נכון, כי לפעמים ראש הממשלה מבקש להביא את זה.
<גל כהן: באופן טבעי כרגע כל דבר יגיע לראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: למה כל דבר?
ניסן סלומינסקי: רבותי, חבל.
ניסן סלומינסקי: זה רק עניין של נוסח.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שלנו ברורה, ששר הביטחון הוא זה שמכריז.
יעל גרמן: זה לא דרך המלך - - -
ניסן סלומינסקי: זה דרך המלך.
ניסן סלומינסקי: צריכים למצוא את הנוסח.
ניסן סלומינסקי: תשבו אחר-כך למצוא את הנוסח שבו לא צריך להתייעץ עם ראש הממשלה, אלא שאם ראש הממשלה מחליט במקרים חריגים שהוא רוצה שזה יבוא אליו או לממשלה, יש אופציה כזאת במקרים חריגים, כדי שאם פעם יעשו כך, שלא תהיה הכרזה לא חוקית שתגיע לבג"ץ.
ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח שיהיה ברור שדרך המלך זה שר הביטחון, והוא לא צריך על כל הכרזה להתייעץ עם ראש הממשלה – איך שאתם נוהגים היום – אבל במקרים חריגים, ומקרה חריג זה לא משהו שבכלל לא שמעו עליו, מדובר במשהו שראש הממשלה מודע והכול, אז תהיה לו היכולת הזאת.
ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח ביניכם, ואנחנו נמשיך הלאה.
אוסאמה סעדי: נגיד שעכשיו מדברים פה על העניין של התנועה האסלאמית, שיוציאו אותה מחוץ לחוק – אנחנו כמובן הודענו שאנחנו מתנגדים ואנחנו חושבים שאין שום בסיס ואין שום עילה – נגיד שעכשיו מבחינה משפטית רוצים לעשות את זה, ונגיד שהחוק הזה עכשיו בתוקף, זה לא ארגון צבאי שרואים שהוא ארגון צבאי פרופר ואפילו לא צריך הכרזה, זה לא ארגון מעטפת.
אוסאמה סעדי: לכן אני שואל פה, נגיד שהחוק הזה חל, מה הפרוצדורה, סיגל - - -
<סיגל קוגוט: לא נדון עכשיו בראיות נגד הפלג הצפוני.
<סיגל קוגוט: השאלה אם הוא ארגון מספר 1 או ארגון מספר 2 תלויה בראיות.
ניסן סלומינסקי: השב"כ יצטרך להחליט אם זה ארגון טרור או ארגון מעטפת.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.
ניסן סלומינסקי: אני יודע מה מסתתר מאחורי התנועה האסלאמית?
<סיגל קוגוט: אנחנו לא יודעים מה הראיות שיש.
יעל גרמן: תשתית ראייתית יש?
זאב בנימין בגין: אני מציע לא לדון לגופו של ארגון, בייחוד כשהוא בדיון.
זאב בנימין בגין: נדבר על ארגון אחר, סיני, אסקימואי.
אוסאמה סעדי: ארגון אלמוני.
אוסאמה סעדי: לכן אני חוזר להערה הקודמת שלי.
אוסאמה סעדי: לא כל ארגון פלוני-אלמוני, שהוא לא ארגון צבאי פרופר, אתה יכול להגיד שזה ארגון טרור, אפילו בלי להכריז עליו.
אוסאמה סעדי: במיוחד כשאנחנו מדברים על חוק שאנחנו רוצים לשכלל בו את הכול למסגרת החוק הזה, לא פקודת הטרור לא חוק איסור מימון טרור ולא תקנות ההגנה.
אוסאמה סעדי: צריך קודם כול לתת לארגון הזה התראה, לא רק לארגוני מעטפת, ולתת לראש רשות הביטחון או לשר הביטחון אפשרויות וסמכויות אם הוא רואה שצריך צעדים זמניים.
<נעמה פויכטונגר: אפשר עוד שתי הערות בחצי מילה?
ניסן סלומינסקי: לנושא הזה?
<נעמה פויכטונגר: זנב לעניין הזה.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, היושב-ראש הנחה שנבחן את האפשרות לנסח.
<נעמה פויכטונגר: גם אנחנו לא רגועים לגבי הנוסח שמופיע פה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שצריך לחשוב על איזה פיצול.
<נעמה פויכטונגר: נשתדל מאוד לשתף פעולה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<נעמה פויכטונגר: לנו חשוב מאוד לא לייצר הכבדה על המנגנון וגם לא אפשרות לטעון לבג"ץ שחובה היה להביא לידיעה.
<נעמה פויכטונגר: זה דבר אחד.
<נעמה פויכטונגר: דבר שני, מה שאנחנו לא חושבים עליו עכשיו, אבל הוא משמעותי להמשך, שככל שההכרזה במקרים מסוימים כן תהיה של ועדת השרים או הממשלה, צריך לזכור את זה כשנגיע לפרקי החילוט שנותנים סמכויות.
<נעמה פויכטונגר: אגב הכרזה צריך לוודא שהסמכויות האלה נשארות בידי שר הביטחון, כדי לא לפגוע בתהליכים הטבעיים.
<סיגל קוגוט: לא חשבנו שהממשלה תכריז על חילוט.
<נעמה פויכטונגר: אם לא נזכור.
<סיגל קוגוט: אני אזכור את זה טוב מאוד.
<סיגל קוגוט: הכרזה זמנית "(א) מצא שר הביטחון על בסיס הבקשה כי מתקיים" – מחקתי "לכאורה".
<סיגל קוגוט: הוא חושב שהתקיים – "לגבי חבר בני אדם, האמור בסעיף 3(א), רשאי הוא להכריז, בהכרזה זמנית, כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור.
זאב בנימין בגין: ה"לכאורה" הזה מחוק?
<סיגל קוגוט: אני חושבת שלא צריך.
<נעמה פויכטונגר: זה לא בדיוק אותו דבר, בלי לפגוע בילדים שלך.
ניסן סלומינסקי: לא ממש.
ניסן סלומינסקי: אבל זו מין אסוציאציה.
<סיגל קוגוט: "(ב) הכרזה זמנית תעמוד בתוקפה עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין: (1) הכריז שר הביטחון הכרזה סופית לפי הוראות סעיף 6 – עד למועד ההכרזה הסופית; (2) הוגשו טענות בכתב לפי הוראות סעיף 5 והחליט שר הביטחון שלא להכריז הכרזה סופית לפי הוראות סעיף 6, או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה האמורה באותו סעיף - עד למועד ההחלטה כאמור או עד תום התקופה כאמור, לפי העניין;" את סעיף קטן (3) מחקנו, אני תיכף אסביר מהו.
<סיגל קוגוט: "(ג) בתקופת תוקפה של הכרזה זמנית לפי סעיף זה, יראו אותה, לכל דבר ועניין, כהכרזה על ארגון טרור, אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה.
<סיגל קוגוט: " זה מבסס את המבנה שההכרזה הזמנית, מרגע שמכריזים, לכל דבר ועניין היא הכרזה.
<סיגל קוגוט: היא נקראת "זמנית", כי נותנים פרק זמן שאפשר יהיה להשיג, ואחר-כך היא הופכת להכרזה קבועה לפי מה שהיה.
<סיגל קוגוט: אם היתה החלטה של שר הביטחון, אם הוא שוכנע, אז הוא מבטל, אם הוא לא שוכנע, אבל הוא דן והוועדה המייעצת המליצה, הוא מתייחס להמלצות של הוועדה המייעצת.
<סיגל קוגוט: סיטואציה אחת נמחקה פה, והתייחסנו אליה אחר-כך בסעיף 6, שאם היתה הכרזה ולא הוגשו שום טענות מצד מי שיכול להגיש טענות, לא תידרש עוד פעם – זה לצורך הקלה על ההליך – החלטה פוזיטיבית של שר הביטחון, אלא באופן אוטומטי משעבר הזמן ולא הוגשו טענות ועוד פרק זמן קצר כדי לאפשר לאנשים לבקש הארכת מועד או לשר לבדוק אם הוא רוצה, ההכרזה תהפוך באופן אוטומטי להכרזה קבועה.
<סיגל קוגוט: ולכן מחקנו את סעיף קטן (ג), כי סעיף קטן (ג) בהתחלה הוביל איזה מודל שגם אם לא הוגשו שום טענות, עדיין השר צריך שוב להחליט החלטה פוזיטיבית.
<סיגל קוגוט: מחקנו את זה.
<סיגל קוגוט: כל אימת שכן מוגשות טענות קיים סעיף 5.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה פתרון, אלא אם כן אני לא מבין.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה פתרון למצב שבו ההכרזה היא זמנית ושר הביטחון שוקל האם היא זמנית או לא.
זאב בנימין בגין: הוא שוקל, הוא ממשיך לשקול, אחר-כך הוא עוד שוקל, ואחר כך הוא פונה לוועדה המייעצת וכן הלאה וכן הלאה.
זאב בנימין בגין: כמה זמן זה יכול להימשך?
<נעמה פויכטונגר: זה ב-(ב)(2).
<סיגל קוגוט: האם אתה מדבר כאשר הוגשו טענות או שלא הוגשו טענות?
<סיגל קוגוט: האם הוגשו טענות על-ידי מישהו או לא?
זאב בנימין בגין: הוגשו.
זאב בנימין בגין: לא הוגשו ובתנאי שנודע לארגון שאנחנו יודעים, שהשר יודע, שהארגון יודע, זה סעיף אחר.
זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על המצב שהוגשו.
זאב בנימין בגין: כמה זמן נותנים לו לשקול?
<נעמה פויכטונגר: הצעת החוק בהחלט משתדלת למנוע שהדברים יהיו תלויים באוויר עד אין-סוף.
<נעמה פויכטונגר: השתדלנו לתת מענה לכל אחד מהתרחישים.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהתרחיש העיקרי שהזכרת הוא בסעיף קטן (ב)(2), בסיפה, שהוגשו טענות והוא החליט לא להכריז או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה, ואז בעצם ההכרזה תפקע.
<נעמה פויכטונגר: זה מה שעולה מהרישה.
יעל גרמן: השאלה היא מהי התקופה.
<סיגל קוגוט: תיכף נדבר על התקופה בסעיף 5.
<נעמה פויכטונגר: הסעיפים עצמם קובעים את התקופות לכל אחד מהתהליכים, כמה זמן הוועדה המייעצת דנה, כמה זמן הוא צריך להחליט אחר-כך.
<נעמה פויכטונגר: זה תהליך.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת בגין דיבר על משהו אחר.
זאב בנימין בגין: כשראיתי את זה היה נדמה לי שיש עוד פתח לשר הביטחון להתמהמה.
<סיגל קוגוט: להתמהמה אני לא חושבת, אבל אמרת משהו אחר – איך הוא ידע על זה.
<סיגל קוגוט: זו שאלה באמת.
<סיגל קוגוט: מה שהסבירו לנו שבדרך כלל נעשות פעולות בצורה די מידית, בין אם הקפאת כספים, בין אם סגירת משרדים, פעולות בשטח שמטבע הדברים יודעים עליהן, אבל אתה מעורר את השאלה למה לא לתת הודעה פורמלית לארגון.
<סיגל קוגוט: זאת השאלה, נכון?
ניסן סלומינסקי: מה שבני שואל יבוא לידי ביטוי בסעיף 7.
<סיגל קוגוט: לא נכון, לא רק.
ניסן סלומינסקי: שם זה הזמנים.
<סיגל קוגוט: סעיף 7 זה הביטול.
<סיגל קוגוט: האם נותנים הודעה אחרי הכרזה זמנית?
<נעמה פויכטונגר: כן, ההוראות לגבי פרסום ברשומות וכו' של הכרזה סופית חלות גם לגבי הכרזה זמנית.
<סיגל קוגוט: לא פרסום ברשומות, הודעה.
זאב בנימין בגין: לא על פרסום ברשומות.
<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על חיזבאללה.
<סיגל קוגוט: אני לא אשלח לו הודעה.
<נעמה פויכטונגר: בהמשך הצעת החוק יש מנגנון למתן הודעות למי שמחזיקים ברכוש ושלגביהם יכולות להיות השלכות מעשיות.
<נעמה פויכטונגר: לגבי הארגון עצמו, אולי משרד הביטחון רוצה להתייחס?
זאב בנימין בגין: אני לא חושב שזה מספיק.
זאב בנימין בגין: אני לא מבין את הבעיה.
<א': הבעיה היא שעם רוב הארגונים לא באמת יש לנו יחסים, לא דיפלומטיים, לא פורמליים ולא לא פורמליים.
<א': רוב הארגונים הם ארגונים של האסלאם הקיצוני, ואני ממש חושב שלא צריך להתכתב אתם ולהודיע להם, לא בדואר רשום ולא בדואר לא רשום.
<א': זה כבר יוצר מצב ממש אבסורדי, שאני רודף אחרי אנשים שאין לי אתם - - -
זאב בנימין בגין: אני אשאל אחרת.
זאב בנימין בגין: איך אנחנו מתגוננים?
זאב בנימין בגין: אנחנו לא מדברים על הארגונים הרעים, אנחנו חוששים שארגון תמים יילכד ברשת שלנו.
זאב בנימין בגין: זה החשש, אנחנו מבקשים להפיג אותו.
זאב בנימין בגין: אם הוא ארגון כזה, נניח שהוא בארץ, אז יש לו כתובת, או הודעה מעבר לרשומות.
<סיגל קוגוט: לא תשלח לכווית הכרזה, ארגון שפועל בישראל.
<א': כדאי שמישהו פעם יעבור על רשימת ההכרזות, כדאי לכם לעיין בה, תסתכלו טוב-טוב על השמות שרשומים שם, ואני מאתגר אתכם, תגידו לנו איפה טעינו ולא הודענו מראש.
<סיגל קוגוט: זה רק בגלל ארגוני המעטפת שפועלים בישראל.
זאב בנימין בגין: אני מסתפק בארגון בארץ.
<א': ארגון בארץ – אפשר לחשוב על זה.
זאב בנימין בגין: ארגון בארץ אפשר?
זאב בנימין בגין: גם זו לטובה.
יעל גרמן: תחליטו שבצלם הוא ארגון טרור.
יעל גרמן: האם תשלח לו?
<א': הוא ישלח לו, לא אני.
<א': אם זה יסכל את המהלכים שלו, הוא רוצה לבצע גם מעצרים - - -
זאב בנימין בגין: הוא כבר הוכרז.
זאב בנימין בגין: צריך רק ליידע אותו שהוא הוכרז.
ניסן סלומינסקי: יש לנו התראה, זה לפני.
ניסן סלומינסקי: אחרי שעבר הזמן והחליטו שארגון המעטפת ממשיך, אז מגיעה ההכרזה - -
<סיגל קוגוט: הכרזה זמנית.
ניסן סלומינסקי: - - אז מה זה הודעה על ההכרזה?
ניסן סלומינסקי: זה הכרזה.
זאב בנימין בגין: הוא צריך להתגונן, הוא צריך בתוך 30 יום להגיש השגות.
<סיגל קוגוט: 60 יום.
ניסן סלומינסקי: נתת לו התראה עוד לפני כן.
<סיגל קוגוט: לא לכולם.
רויטל סויד: מדברים פה רק על ארגוני מעטפת?
ניסן סלומינסקי: בהתראה זה רק ארגוני מעטפת.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: ארגוני מעטפת – אני נותן להם התראה, אז כבר הבאת את זה לתשומת לבם.
<סיגל קוגוט: אתה נותן התראה רק כשזה לא מפריע לפעול נגד הארגון.
ניסן סלומינסקי: נלך קודם כול במסלול שזה לא מפריע, כלומר שאתה נותן התראה.
<סיגל קוגוט: זה מעט מקרים.
ניסן סלומינסקי: הם כבר יודעים על זה.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך לא חזרו לסורם – המטרה של ההתראה היתה שיחזרו למסלול טוב – השתכנע השב"כ או מי שצריך שהם חזרו, אם כך, מחליטים להכריז הכרזה ראשונה, זמנית.
ניסן סלומינסקי: כאן במסלול הזה אין משמעות להודעה.
ניסן סלומינסקי: הודעה על מה?
ניסן סלומינסקי: אני מודיע לכם שאני מכריז?
<סיגל קוגוט: הוא לא יודע על זה.
<סיגל קוגוט: אתה מכריז בישיבת ממשלה או אצל שר הביטחון במשרד.
<סיגל קוגוט: איך מישהו יודע על ההכרזה?
ניסן סלומינסקי: קודם כול הוא נותן לו התראה, דבר ראשון.
<סיגל קוגוט: נתת למתי מעט התראה.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על אלה שנותנים להם התראה, אחר-כך נעבור לאלה שלא נותנים להם.
ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמר, אני עכשיו מכריז.
ניסן סלומינסקי: הכרזה משמעותה זה לא שבחדרי חדרים ביני לביני, שר הביטחון לוחש לראש הממשלה, "אני מכריז".
ניסן סלומינסקי: הכרזה זמנית, המשמעות היא שהם יכולים לבוא ולהגיש ערעור.
<סיגל קוגוט: הם צריכים לדעת שביום זה וזה הכרזת, כדי שהם יוכלו להגיש ערעור.
ניסן סלומינסקי: ההכרזה צריכה להתפרסם כמו שכל דבר צריך להתפרסם.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 18(ב) להצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 18(א) מדבר על פרסום ברשומות.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 18(ב), אני אקרא.
<נעמה פויכטונגר: כתוב: "שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע דרכים נוספות על האמור בסעיף קטן (א) להבאת דבר ההכרזה או הביטול, לפי העניין, לידית חבר בני אדם שהוכרז עליו.
<נעמה פויכטונגר: "
זאב בנימין בגין: במקום "רשאי", אני מבקש שיודיע.
ניסן סלומינסקי: יש מצבים שאין לך למי להודיע - -
<סיגל קוגוט: ננסח כך שזה יהיה רק למי שאפשר להודיע.
ניסן סלומינסקי: - - מה יהיה?
ניסן סלומינסקי: אתה לא מודיע, ואז בסוף יגידו שהכול בטל.
זאב בנימין בגין: הממשלה תיתקף על כך שהארגון לא ידע – לא היה סיפק בידו עם עורכי-הדין שלו להגיש בתוך 30 יום, וכתוב בסעיף אחר שידוע שהם קיבלו את ההודעה.
זאב בנימין בגין: אז אני מציע במקום להשאיר "ידוע", שאנחנו נדע - - -
ניסן סלומינסקי: בני, צריך לכתוב "שאפשר".
ניסן סלומינסקי: יש ארגונים שאין לך דרך להודיע להם.
<סיגל קוגוט: או שאתה לא רוצה להודיע להם.
<סיגל קוגוט: אתה לא תודיע לדאעש.
זאב בנימין בגין: ככל שניתן להודיע, לא לכל ארגון.
זאב בנימין בגין: זה להערה של א'.
יעל גרמן: בני, יש כאן פתרון.
יעל גרמן: אני מצטערת, אני פשוט קוראת.
יעל גרמן: סעיף קטן (ב) הוא על דרכים נוספות, אבל סעיף קטן (א) - - -
זאב בנימין בגין: סעיף קטן (א) זה ברשומות.
יעל גרמן: בדיוק.
זאב בנימין בגין: מה זה רשומות?
ניסן סלומינסקי: בואו נזדרז.
זאב בנימין בגין: יש רשומות – העיתון ביידיש, העיתון בהונגרית וכול אל-ערב.
זאב בנימין בגין: בין השאר למה?
זאב בנימין בגין: כי ללפ"מ יש בעיות תקציב.
זאב בנימין בגין: אלה החיים.