GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: אני מציע שנהיה מוגנים, שהמדינה תהיה מוגנת בפני טענה – חבל להתקשקש עם זה – שהם לא ידעו.
זאב בנימין בגין: לא ידעתי, הייתי בחו"ל.
זאב בנימין בגין: אדוני, קיבלת הודעה, הכול במידת האפשר, א'.
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להתייחס לזה בשני עניינים.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, אני חושבת שאין לנו ויכוח על המהות.
<נעמה פויכטונגר: באמת כמו שאמרה חברת הכנסת, זה בדיוק התפקיד של סעיף 18(ב), אם כי אנחנו לא מקלים ראש גם בפרסום ברשומות, שזאת הדרך הממלכתית, הכללית - - -
<נעמה פויכטונגר: סעיף 18(ב) מיועד לקבוע דרכים נוספות.
<נעמה פויכטונגר: זה כבר נעשה היום בְחוק איסור למימון טרור במנגנון דומה, ששם יש דרכים אחרות לפרסום.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שנכון שקביעת הדרכים האלה תיעשה בתקנות, מפני שמדובר בעניין שהוא סמכות של הרשות, זה דינמי, זה יכול להשתנות.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שמה שמתאים השנה ישתנה בעוד חמש שנים מבחינת הטכנולוגיה.
<נעמה פויכטונגר: האם דואר ישראל יהיה רלוונטי או לא?
<נעמה פויכטונגר: דברים כאלה משתנים, ולכן הם מתאימים לתקנות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא כל-כך חוששים מפני השאלה אם נהיה מוגנים או לא, נדמה לנו שהמנגנון הזה מספק, ואני גם רוצה להזכיר שהסעיפים שעוד לא הגענו אליהם לגבי הגשת השגות, מאפשרים גם הארכה של המועד להגשת השגות אם יתברר לנו שהוא באמת לא ידע על דבר ההכרזה.
<סיגל קוגוט: אבל חלון ההזדמנויות צר מאוד שם.
יעל גרמן: מבקש חבר הכנסת בגין, ואנחנו תומכים בו, להוריד את המילה "רשאי", ויהיה כתוב "שר הביטחון, בהסכמת שר" - - -
<נעמה פויכטונגר: יש לכם התנגדות ל"יקבע בתקנות"?
<סיגל קוגוט: אנחנו לא צריכים לעשות את זה דרך סעיף 18, כי סעיף 18 זה דרכים נוספות.
<סיגל קוגוט: למשל רצינו גם להוסיף אינטרנט, כל מיני דרכים לפרסם את ההכרזות, כדי שכמה שיותר אנשים ידעו שהם צריכים לא להיות בקשר עם הארגון הזה.
<סיגל קוגוט: זה לא שולל בכלל סעיף שייאמר בו – כמובן בגבולות השכל הישר, אנחנו לא הולכים להתכתב עם דאעש, שארגון שפועל בישראל והכריזו עליו הכרזה זמנית – אפשר לנסח את זה בצורה - - -
ניסן סלומינסקי: ייעשה מאמץ או משהו כזה.
<סיגל קוגוט: - - - יקבל הודעה - - -
<נעמה פויכטונגר: אין לו כתובת, אין לו משרדים - - -
ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו "ייעשה מאמץ".
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבל על הזמן של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים שמצד אחד לא תהיה כאן חובה, כי יש גופים כאלה שאין דרך להודיע להם, ואם יהיה כתוב כאן "חובה", המשמעות היא שהם יבואו ויגידו: לא הודיעו לנו, וזה ייפול.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שתהיה חובה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו רוצים שכן יבוא לידיעתם.
ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח הנכון.
ניסן סלומינסקי: במידת האפשר או משהו כזה.
זאב בנימין בגין: נעמה, את אומרת שאפשר להאריך אם יתברר שהם לא קיבלו.
זאב בנימין בגין: שאלתי את עצמי, כשקראתי, איך יתברר.
זאב בנימין בגין: הוא יטען טענה "לא ידעתי", את אומרת, "לא, היתה הכרזה" - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, הוא תמיד יגיד שהוא לא קיבל.
זאב בנימין בגין: המילה הזאת "בירור" היא תהיה במידה רבה מיותרת - -
ניסן סלומינסקי: הוא תמיד יגיד שהוא לא קיבל.
זאב בנימין בגין: - - אם נדע שעשינו כמיטב יכולתנו כדי להודיע לו.
<נעמה פויכטונגר: אני מבינה את החשש, אבל צריך להגיד שבדרך כלל הרשות מתנהגת בהגינות במצבים כאלה - - -
ניסן סלומינסקי: נעמה, עזבו.
ניסן סלומינסקי: הבנתם את הכוונה.
ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח.
יעל גרמן: אם היא יוצאת מתוך הנחה שהכול הגון, לא צריך חוקים.
ניסן סלומינסקי: עזבו, חבל.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נהיה ועדת ניסוח.
ניסן סלומינסקי: תנסחו את זה, וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: תתנו את האפשרויות.
<דבי גילד-חיו: בגלל שאין זכות טיעון לפני ההכרזה הזמנית, מאוד-מאוד קריטי שהפרסום יהיה משמעותי, כדי שלפחות זכות הטיעון בדיעבד תתמלא כמו שצריך.
ניסן סלומינסקי: את מדברת במקרים חריגים, כי ברוב המקרים הרי יש הודעה לפני כן, "התראה" מה שנקרא.
<סיגל קוגוט: במיעוט המקרים, במיעוט גדול.
<דבי גילד-חיו: בדרך כלל לא תהיה התראה, ולכן תהיה הכרזה.
<דבי גילד-חיו: ברגע שתהיה הכרזה כבר יחולו אמצעים לפי החוק, וכל זה עוד לפני שהיתה זכות טיעון.
<דבי גילד-חיו: במינימום צריך לדאוג לזכות הטיעון בדיעבד, שגם בזה יש לנו חשש - -
ניסן סלומינסקי: על זה אמרנו שאם יש דרך.
<דבי גילד-חיו: - - כולל הפרסום.
<דבי גילד-חיו: לגבי הפרסום – בהרבה מאוד חוקים במדינת ישראל אין לך קשר ישיר עם האנשים שאתה רוצה להגיע אליהם, ודרך הפרסום הקבועה בכל החוקים של תכנון ובנייה ובקשר לירושה ובעוד המון-המון חוקים היא לפרסם בעיתונות רלוונטית הודעה, ובזה יוצאת המדינה ידי חובה, ויש עיתונות בערבית שאפשר לפרסם בה ובעברית שאפשר לפרסם בה, ואפשר לקבוע את זה במפורש.
ניסן סלומינסקי: תמיד נהגו לפרסם בעיתון "הצופה" וב"המודיע".
זאב בנימין בגין: - - - היה גם ב"לעצטע נייס".
יעל גרמן: - - - לכן בוועדות מקומיות מסוימות הרחיבו מעבר לחוק ומחייבים לשלוח הודעות אישיות גם לאנשים שהתב"ע נוגעת להם.
<דבי גילד-חיו: אבל במקרים האלה הרבה פעמים את לא יודעת מי.
ניסן סלומינסקי: את לא יודעת מי, אז אמרנו "ככל האפשר".
זאב בנימין בגין: העניין שהמשמעויות כאן הן מרחיקות לכת.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בלי הצעות כרגע.
ניסן סלומינסקי: מי שיש לו רעיונות או הצעות, יכול להעביר או לנעמה או לסיגל, הן ישבו יחד עם מי שצריך במשרד הביטחון, ימצאו את הנוסח שמבטא את הרצון שלנו, מצד אחד, לא חובה, ומצד שני שכן ייעשה מאמץ.
<סיגל קוגוט: "ככל האפשר"?
ניסן סלומינסקי: "ככל האפשר" או משהו כזה.
זאב בנימין בגין: כבר הצענו להגביל רק לארגונים בארץ.
<סיגל קוגוט: ברור שפועלים בארץ.
ניסן סלומינסקי: תמשיכי, סיגל.
יעל גרמן: נעשה את זה וניתן תשובה להערה של אוסאמה.
יעל גרמן: זאת התשובה להערה של אוסאמה שרצה לדעת האם לארגון התנועה האסלאמית הצפונית תינתן התראה.
ניסן סלומינסקי: הלאה, סיגל.
<סיגל קוגוט: סעיף 5 – זכות שימוע "(א) הכריז שר הביטחון הכרזה זמנית לפי הוראות סעיף 4, רשאי ארגון הטרור שאליו מתייחסת ההכרזה, או חבר באותו ארגון," – אני הוספתי, אחר-כך אני אסביר – "וכן מי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור להגיש לשר, בכתב, באמצעות הוועדה המייעצת, את טענותיו לעניין ההכרזה בטרם קבלת החלטה בדבר הכרזה סופית לפי סעיף 6.
<סיגל קוגוט: (ב) במסגרת הטענות בכתב לפי סעיף קטן (א) יפרט הטוען את כל העובדות הנוגעות לעניין ויצרף את המסמכים שבידיו.
<סיגל קוגוט: (ג) טענות בכתב לפי סעיף קטן (א) יוגשו בתוך 60 ימים מיום פרסום ההודעה על ההכרזה הזמנית, ברשומות, לפי סעיף 18(א).
<סיגל קוגוט: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאים שר הביטחון" – אני הוספתי "או הוועדה המייעצת", אני אסביר את זה תיכף – "או הוועדה המייעצת להאריך את התקופה האמורה באותו סעיף קטן, אם טרם הכריז השר הכרזה סופית לפי סעיף 6, ובלבד שהוגשה לו בקשה מנומקת לכך ומתקיים אחד מאלה: (1) העיכוב בהגשת הבקשה היה משום שהמבקש לא ידע על ההכרזה הזמנית מטעמים שאינם תלויים בו, ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך 30 ימים מיום שההכרזה הזמנית הובאה לידיעתו; (2) הדבר מוצדק מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו.
<סיגל קוגוט: (ה)(1) הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב לעניין הכרזה זמנית שהוגשו לה לפי סעיף קטן (א) לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב, ולאחר שנתנה לראש רשות הביטחון" – יהיה פה ראש השב"כ, פשוט רציתי שתחליטו קודם – "שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור.
<סיגל קוגוט: (2) הוועדה המייעצת תמסור לשר הביטחון את המלצתה המנומקת לעניין ההכרזה הסופית, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 60 ימים ממועד סיום דיוניה, ואולם היא רשאית, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה ככל שהדבר דרוש לה לצורך גיבוש המלצתה.
ניסן סלומינסקי: פה יש 60 ו-60.
<סיגל קוגוט: ברור שהכוונה כאן שמצד אחד ההליך הזה לא ישתרך במשך שנים ושתהיה בו יעילות ותהיה תכליתיות.
<סיגל קוגוט: מצד שני, בכל זאת לתת זמנים שמאפשרים לגורם סביר להעלות טענות, לדון בטענות, להגיש המלצות.
<סיגל קוגוט: כל המטרה במועדים האלה זה למצוא את האיזון בין היעילות לבין היכולת להשמיע טענות.
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון שהוספתי, והממשלה לא אהבה את זה, זכות העמידה ולמי היא ניתנת.
<סיגל קוגוט: כאן בהצעה, הפשיטא הוא שארגון או חבר בארגון רשאים להשיג.
<סיגל קוגוט: בחוק איסור למימון טרור קבענו שגם מי שנפגע במישרין מההכרזה רשאי להשיג.
<סיגל קוגוט: יש עוד גורמים שהם בקשר עם הארגון וגם הם יכולים להיפגע מההכרזה.
<סיגל קוגוט: זה נדיר - - -
ניסן סלומינסקי: זה גם מוכר המחשב?
<סיגל קוגוט: זה כל מיני אנשים שהם בקשר עם הארגון.
ניסן סלומינסקי: סוכנות מחשבים שמוכרת.
<סיגל קוגוט: בין היתר, גם יכול להיות.
<סיגל קוגוט: מאחר שזה הליך די נדיר וחלון ההזדמנויות והזמנים הוא קצר, ובכלל לא ארגון ולא חבר ולא מי שנפגע במישרין מרבים להגיש את ההליך הזה, אבל כל מי שנפגע צריך לתת לו לדעתי את האפשרות בדיוק כמו שעשינו בחוק איסור למימון טרור.
יעל גרמן: למה לא?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, הרי אותו אחד כבר עבר תהליך והוגדר חבר בארגון טרור, נכון?
<סיגל קוגוט: מה זה התהליך?
<נעמה פויכטונגר: הוא לא בהכרח הורשע.
ניסן סלומינסקי: לא הורשע.
ניסן סלומינסקי: התהליך, הכוונה שכבר הגדירו אותו כחבר בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: מי הגדיר אותו?
ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל החוק.
ניסן סלומינסקי: החוק הגדיר אותו כחבר - - -
<סיגל קוגוט: עכשיו הגדרנו מה זה חבר בארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, חבר בארגון טרור, זאת אומרת, הגדירו אותו, נכון?
ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים לבוא ולהגיד?
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגיד שהוא יכול גם לבוא ולטעון בוועדה.
<סיגל קוגוט: זה הממשלה הציעה, אני הוספתי רק את מי שנפגע במישרין, כשהוא לא חבר.
<סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית היא ארגון או חבר.
ניסן סלומינסקי: לכל מי שנפגע במישרין מההכרזה הוא יכול לבוא, אולי רק נעשה הבחנה.
ניסן סלומינסקי: נניח מישהו שלא הוגדר, נניח סוכנות למחשבים, שהיא מוכרת להמון אנשים, מוכרת גם לעיריית הרצליה, וגם מכרה לעוד גוף שהוא שהיא לא יודעת - - -
<סיגל קוגוט: מה זה לא יודעת?
<סיגל קוגוט: אם היא לא יודעת, היא לא עשתה שום דבר לא בסדר.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהכריזו על ארגון טרור, פתאום התברר שיש לאדם עסקים עם ארגון טרור, וגם יכולים לשים אותו כטרוריסט.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו באים ואומרים פה שמי שנפגע במישרין, יש לו זכות לבוא ולטעון את טענותיו.
ניסן סלומינסקי: אבל פה צריך להבין שב-99% מהמקרים, הוא לא בא לדבר על הארגון, הוא לא בא להגיד שהארגון הזה הוא לא ארגון - - -
יעל גרמן: הוא בא לדבר על עצמו.
ניסן סלומינסקי: הוא לא בא להגיד שהארגון הוא לא ארגון טרור או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: הוא בא לדבר על עצמו: תשמעו, לא ידעתי, מכרתי ליעקב.
<סיגל קוגוט: בדרך כלל זה נכון.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה סוג שונה לגמרי של טיעון מאשר כאשר אנחנו מדברים על מטרת ההכרזה, כי כל האחרים באים לדבר על זה שהארגון הוא לא ארגון טרור, זו זכות השימוע.
ניסן סלומינסקי: פה אני מדבר על סוג אחר של שימוע, שהוא בא ואומר: חבר'ה, נכון, אני מוכר להם, אבל לא ידעתי בכלל שזה ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: זה סוג שונה לגמרי, שאני אפילו לא יודע אם זה מתאים לנושא של ההכרזה ושל הוועדה הזאת.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך ללכת למי שצריך ולהגיד: חבר'ה, אני מוכר, הכול טוב, אבל לא ידעתי.
זאב בנימין בגין: בהכרזה הוא כלול.
יעל גרמן: בדיוק - - -
זאב בנימין בגין: עלולים לחלט את רכושו.
זאב בנימין בגין: זה לא דבר פשוט.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד שזה סוג שונה של זכות שימוע, וזה לא קשור לוועדה הזאת בכלל.
ניסן סלומינסקי: הוועדה צריכה לבחון שיקולים אם הגוף - - -
יעל גרמן: אין שום אפשרות אחרת.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה כן לתת אפשרות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוועדה שהקמנו, הוועדה המייעצת צריכה לדון אם הגוף הזה הוא גוף טרור או לא.
ניסן סלומינסקי: נניח שהגוף כן גוף טרור, האדם הזה בא ואומר: חבר'ה, לא ידעתי.
ניסן סלומינסקי: צריך למצוא לו מסלול.
<א': יש פרק נפרד שעוסק בסעדים, בחילוט ובתפיסה, זה לא קשור להכרזה עצמה.
<א': אני רוצה לקחת את זה לא לאקסטרים לגמרי, אבל יש בהחלט ארגון שאסור לי להגיד את שמו, אבל הוא הוכרז, והתברר שחלק הוא מעביר לחמאס, והחלק השני הוא מעביר לסלפים בסוריה.
<א': האומנם אני רוצה שכל מי שנפגע במישרין שיבוא לטעון כנגד ההכרזות?
<א': האם אני מזמין את כולם?
<א': צריך לדייק מאוד את המונח הזה "במישרין".
<א': הוא לא מתאים לסעיף הזה.
זאב בנימין בגין: זה ישיר, לא עקיף.
זאב בנימין בגין: ישיר.
<א': ישיר זה מי שמקבל את התמיכה שלו באופן ישיר מהארגון.
<א': זה כבר הופך להיות אבסורד.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמח להסביר.
ניסן סלומינסקי: נשמע את נעמה.
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להבהיר את הדברים וגם להתחבר למה שא' אמר.
<נעמה פויכטונגר: אני אתחיל מהסוף.
<נעמה פויכטונגר: כולנו תמימי דעים במחשבה שאנחנו לא מעוניינים להפליל או להפיל בפח אנשים תמימים בלי לתת להם אפשרות להיחלץ מזה.
<נעמה פויכטונגר: השאלה היא, כמו שציין היושב-ראש, מהי המסגרת הנכונה לכל אחד מסוגי הטיעונים.
<נעמה פויכטונגר: להכרזה על ארגון טרור יש השלכות כלכליות נרחבות – מחלטים רכוש רב, יכול להיות שיש לאנשים זכויות ברכוש הזה.
<נעמה פויכטונגר: בפרק החילוט, שאני מקווה שנגיע אליו במהרה בימינו, יש שורה של הגנות שהשתדלנו לתפור בצורה מדויקת מאוד, הוועדה ודאי תדון בהן בהרחבה לגבי איך אדם יכול לבוא ולטעון שיש לו זכות לגיטימית ברכוש והרכוש הזה איננו בר חילוט.
<נעמה פויכטונגר: הכוונה בהחלט שכאשר יש לאדם זכות קניינית שראויה להגנה, הזכות הזאת תזכה להגנה, וזה מה שהוא יצטרך לטעון בלי להפליל את עצמו כחבר בארגון הטרור.
<נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, אדם שנתן שירותים למשל לארגון הטרור, ספק המחשבים היה בכל קשר אחר עם הארגון, אבל הוא לא חבר בארגון, הוא לא אחד מהפעילים - - -
ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא ידע אולי שזה ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: הביטוי המקובל הוא "מתעבר על ריב לא לו".
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם אני אגיד את זה בצורה עממית – מי אתה שתגיד אם זה ארגון טרור או לא, אתה לא חבר בארגון, אתה לא מכיר את הפעילות שלו, אין לך כלים - - -
ניסן סלומינסקי: יעל, היא מדברת דברי טעם כרגע.
ניסן סלומינסקי: מה שאני אמרתי.
יעל גרמן: אני חושבת על פגיעה אחרת.
ניסן סלומינסקי: שנייה, נשמע אותה עד הסוף.
<נעמה פויכטונגר: אין לך כלים להתמודד עם המידע המודיעיני ועם מה שאנחנו יודעים על ארגון הטרור, ממילא זכות העמידה שלך חסרת תוכן, מפני שאתה לא מועמד מתאים לטעון שזה לא ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: לכאורה אם הוא יועמד לדין יום אחד בעבירה של סיוע לארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: מה תהיה הטענה שלו?
<נעמה פויכטונגר: הטענה שלו תהיה שהוא לא ידע שזה ארגון טרור, ושהוא פעל בתום לב.
<נעמה פויכטונגר: זאת הזירה שבה אנחנו מגנים על הזכויות שלו, הוא לא שייך לעצם האפיון של הארגון עצמו כי הוא לא קליינט שם.
<א': זה אבסורד שלצד ג' תהיה זכות.
ניסן סלומינסקי: נכון, אני מסכים.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי כאן, ולכן חלקתי על חברתי.
יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה.
יעל גרמן: אני כמובן שואלת דווקא את נעמה ואת א'.
יעל גרמן: האם אין מקרה שברגע שאנחנו מכריזים על ארגון – ברור שהארגון עצמו דינו, ברור, וגם כל חבר בו – אבל האם אין בנוסף לארגון ולחָבֵר עוד אנשים תמימים שעלולים להיפגע ישירות ולא יודעים על כך בכלל ואין להם זכות עמידה ברגע הראשון, והם היו רוצים כבר בהתחלה לבוא ולומר את דברם' ועל-ידי כך שאנחנו לא מוסיפים את זה, אנחנו מונעים מהם לומר את דברם?
<נעמה פויכטונגר: לכאורה אנחנו מנסים לחשוב על סוג הפגיעות שהם צפויים להן.
<נעמה פויכטונגר: סוג הפגיעות שהם צפויים להן, שוב זה מה שציינתי קודם, או פגיעה ברכושם או העמדה לדין בגלל עבירה פלילית שהם עשו.
ניסן סלומינסקי: על זה יש סעיפים.
<נעמה פויכטונגר: לשני המסלולים יש הגנות רלוונטיות.
<נעמה פויכטונגר: תמיד יש איזו זכות לאדם לגשת לבג"ץ ולתקוף את ההכרזה אם הוא חושב שנעשה פה עוול.
ניסן סלומינסקי: על דעתה של סיגל - - -
<סיגל קוגוט: יש טעם בטענה, אני לא אומרת שלא.
<סיגל קוגוט: יש טעם בטענה, בין היתר כי אין לאדם הזה שום ראיות - - -
ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשוב שזה יירשם בפרוטוקול.
<סיגל קוגוט: אתה חושב שאני לא חושבת שאחרים לפעמים צודקים?
<א': הוא יכול לפנות לארגון.
<סיגל קוגוט: ברור שאין לו ראיות אמיתיות מה קורה בארגון הזה, ולפעמים לארגון לא נוח, אז הוא שולח אותו.
<סיגל קוגוט: אבל אני אגיד לך למה הוספתי את זה.
<סיגל קוגוט: זה חשוב לסוגיה אחרת שאתם עדיין דנים בה, האם ההכרזה היא דין או נסיבה.
<סיגל קוגוט: בעבירה הפלילית כשבן אדם יבוא ויגיד: לא ידעתי שזה ארגון טרור, בעצם לפי גישה מסוימת, שעוד לא הכרעתם בה סופית, לא תסכימו לשמוע אותו - - -
<נעמה פויכטונגר: שימי לב שזה קצת - - -
<סיגל קוגוט: אני לא אומרת שהפלסטר הזה מתאים בדיוק לפצע, אני ערה לזה שאנליטית יש קושי, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, אם אחר-כך האיש הזה יעמוד בסכנה, מה אז הוא יוכל להגיד?
<סיגל קוגוט: אז לגבי הרכוש, נכון, הוא יוכל להגיד כל מיני דברים, במיוחד כשזה מינהלי, אבל בפלילי, אם אנחנו לא נפתור את זה, ואני לא אומרת שכאן חייבים לפתור את זה, אבל כאן זו הפעם הראשונה – אני העליתי את זה כאן, כי יכול להיות מצב שהוא לא יקבל הגנה נאותה במשפט הפלילי - - -
<נעמה פויכטונגר: את צודקת, ואנחנו עוד נדון בשעת מעמד ההכרזה, אבל המצב שלנו כבר קצת השתנה אחרי שהוועדה שינתה את הגדרת חבר בארגון טרור, ושם כתבנו במפורש - - -
<סיגל קוגוט: על החבר, נכון.
<נעמה פויכטונגר: שם כתבנו במפורש שחבר יוכל להוכיח שהוא לא ידע שזה ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו עוד נדון בזה, אבל נדמה לי שמכוח קל וחומר אנחנו יכולים להגיד שאם הוא רק נתן שירות לארגון הטרור, הטענה האת תעמוד לו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לסכם.
ניסן סלומינסקי: שוב, אני מטיל עליכם - - -
יעל גרמן: הוא קרוב משפחה.
יעל גרמן: הוא אפילו לא נתן שירות, הוא פשוט קרוב משפחה.
ניסן סלומינסקי: נעמה וסיגל, אנחנו מניחים שהחלק הזה נכון, אבל הוא לא פה.
ניסן סלומינסקי: ביניכם תמצאו איפה הוא צריך להיות, שמצד אחד אדם יוכל לבוא ולהגיד: חבר'ה, מה אתם רוצים ממני?
ניסן סלומינסקי: בכלל לא ידעתי שהם כאלה וכו'.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה לא פה, כי פה אנחנו מדברים על מישהו שבא להסביר שהארגון הוא לא ארגון טרור, והוא בכלל לא קשור לזה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע להסביר שהארגון לא ארגון טרור, אז הוא כבר בבעיה, זאת אומרת, שהוא כן ידע עם מי יש לו עסק.
ניסן סלומינסקי: אתם תעשו את זה.
<סיגל קוגוט: מחקתי את זה.
זאב בנימין בגין: רק שנייה, אני רוצה פה להבין.
זאב בנימין בגין: האם בהכרזה הפלוני הזה, האם הוא נכלל בהכרזה?
<סיגל קוגוט: ההכרזה היא תמיד על ארגון, חוץ מזר.
זאב בנימין בגין: על ארגון באיזה מובן?
<נעמה פויכטונגר: שם הארגון.
זאב בנימין בגין: אין רשימת שמות.
<סיגל קוגוט: ארגון פלוני הוא ארגון טרור, ונגזר מזה שהחברים בארגון הזה הם עבריינים, ומי שנותן שירות לארגון הזה הוא עבריין, והוא מי שקשור בכל מיני אופנים שאחר-כך מוגדרים בסעיפי העבירות.
<נעמה פויכטונגר: התביעה תצטרך להוכיח - - -
זאב בנימין בגין: היכולת שלו להימלט היא בשאלת החילוט, מצד שני אומרים לנו שהחילוט מאוד מהיר, צריך הכרזה.
ניסן סלומינסקי: הוא מוגדר כחבר בתנאי שיכולים להוכיח שהוא ידע, או הפוך, הוא צריך להוכיח - - -
<סיגל קוגוט: תלוי, אם הוא אמר, אם הוא הסכים.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות ברור ובירור בנושא הזה.
זאב בנימין בגין: נגיע לזה.
יעל גרמן: לא, אדוני היושב-ראש, אני לא שקטה.
יעל גרמן: אני חייבת לעשות את זה קונקרטית.
יעל גרמן: ניקח באמת את התנועה האסלאמית, מחר יכריזו עליה כעל ארגון טרור, מעטפת, מה שלא יהיה.
יעל גרמן: ברור שכל החברים דינם כך וכך, ברור שהתנועה דינה כך וכך.
יעל גרמן: כל אלה שלא העלו בדעתם שזה יהיה ארגון טרור, הם השכירו לתנועה הזאת נכסים, הם היו אתה בקשרים כאלה ואחרים.
יעל גרמן: דרך אגב, אפילו לאו דווקא קשרים עסקיים, אולי אפילו קשרים חברתיים, והם עלולים עכשיו להיפגע.
יעל גרמן: איפה הם יכולים לבוא ולטעון את טענותיהם?
ניסן סלומינסקי: יצטרכו להגדיר אם הם חברים בארגון טרור או לא.
יעל גרמן: הם יודעים שעכשיו עומדים להכריז ועומד להיגרם להם נזק.
ניסן סלומינסקי: זה לא פה.
ניסן סלומינסקי: יצטרכו הרי להגדיר אותם כחברים בארגון טרור, שם המקום.
יעל גרמן: הם לא חברים ולא יהיו חברים.
ניסן סלומינסקי: מה זה "חבר"?
ניסן סלומינסקי: חבר בארגון טרור, הכוונה למי שעוזר לארגון הזה גם בדברים בידיעה.
ניסן סלומינסקי: אומרים שיש סעיפים שלמים שעוסקים בזה, שהוא צריך לבוא ולהגיד: רבותי, נכון, אני עסקתי, אבל בחיים לא העליתי על דעתי שזה טרור או משהו.
ניסן סלומינסקי: שם המקום, פה לא המקום.
ניסן סלומינסקי: פה המקום על הארגון עצמו אם הוא ארגון טרור או לא, לא על האיש אם הוא ידע או לא ידע.
ניסן סלומינסקי: לזה יש סעיפים אחרים במקומות אחרים.
יעל גרמן: אני חושבת שלא הבהרתי - - -
<עמית מררי: אם הוא ידע, הוא יצטרך להפסיק את הקשר עם הארגון.
<א': נניח שכולם צודקים, כל הנפגעים צודקים נניח, אני נפגעתי, ההוא נפגע, המוכר ספרים והמוכר מחברות וכולם נפגעו.
<א': זה הופך את הארגון ללא ארגון טרור?
ניסן סלומינסקי: לא, אין לזה קשר.
ניסן סלומינסקי: לכן זה לא כאן.
יעל גרמן: להיפך.
יעל גרמן: א', בדיוק להיפך.
<א': אין לזה קשר, זה לא בפרק הזה - - -
יעל גרמן: ברור שזה ארגון טרור - - -
<א': זה הפרק הלוא נכון.
ניסן סלומינסקי: יעל, לכן זה לא פה.
<סיגל קוגוט: כתבתי לעצמי את המקום של העבירות, ונדון בזה עוד מעט.
יעל גרמן: רק נרצה לראות איפה אנחנו מגנים על החפים מפשע, אלה שבתום לב השכירו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מגיעים.
<קריאה: טרוריסטים.
יעל גרמן: לא, על אלה שבאמת לא ידעו, שבתום לב השכירו להם את הנכסים.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה במקום אחר.
<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ד) רק קראתי, אבל בגלל שעכשיו ההכרזה הופכת לאוטומטית, אז בסעיף קטן (ד) אני אתקן את הנוסח, כי השר לא יכריז הכרזה סופית בכל המקרים.
<עמית מררי: סיגל, בסעיף קטן (ג) רצינו לרדת ל-30 ימים במקום 60 ימים, כשיש אפשרות להארכה.
<עמית מררי: אני מציעה שגל ממשרד הביטחון יסביר למה לדעתו המועד של 30 יום מספיק, במיוחד כשיש אפשרות להארכה.
אוסאמה סעדי: 30 יום להשגה?
<סיגל קוגוט: במקום 60 אתם רוצים עכשיו להוריד את הימים לחצי?
<עמית מררי: אולי תגיד איך הפרקטיקה נוהגת היום.
<גל כהן: אנחנו מדברים מהיכרותנו את הנושא, את הפרקטיקה, ואיך שזה מתנהל היום.
<גל כהן: אפילו 30 יום זה מעל ומעבר.
<גל כהן: ברגע שהארגון מוכרז, הארגון יודע שהוא הוכרז, ובתוך ימים אחדים אנחנו מקבלים השגה, לא נדרשים לארגונים האלה 30 יום, ודאי לא 60 יום, לא כל שכן כששר הביטחון רשאי להאריך את המועד.
<גל כהן: במקרה ממש בימים אלה אנחנו מטפלים בהשגה שהוגשה אחרי המועד.
<גל כהן: היום לפי התקנות לא נדרשת בכלל אפשרות לתת הזדמנות להשגה, אנחנו מאפשרים את זה היום בכל מקרה, נותנים 30 יום.
<גל כהן: היום יש לנו בקשה של ארגון שהוכרז לפני כחצי השנה, ארגון ועדות הבריאות בירושלים, הם הגישו את ההשגה שלהם די הרבה זמן אחרי ה-30 יום, ובכל מקרה ההשגה הזאת נתקבלה והיא נבחנת בימים אלה, כך ש-30 יום זה מספיק, וכשיש אפשרות להאריך - - -
זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר רק לשם הדוגמה מדוע התקבלה ההשגה שלהם למרות שהוגשה באיחור?
<גל כהן: הם טענו שזה לא הובא לידיעתם, לא היה ידוע להם בדיוק, זה נפל בין הכיסאות, מייצגת אותם עורכת-דין מירושלים שהגישה את הבקשה באיחור, היא ביקשה להתחשב בעובדה שהיא לא הכירה את זה, ואנחנו כמובן התחשבנו בבקשתה.
<סיגל קוגוט: הממשלה, כשהגישה את ה-60 יום היא הביאה בחשבון שארגון לפעמים צריך לקחת עורך-דין, צריך ללמוד את הנושא, ותוקף ההכרזה הזמנית הוא זהה לכל דבר ועניין להכרזה הסופית.
<סיגל קוגוט: לא נגרע מכם שום דבר מרגע שההכרזה הזמנית יצאה לדרך, אז למה לא לאפשר למישהו את מלוא הזמן?
<סיגל קוגוט: הרי יש הבדל עצום בין אם יש למישהו זכות לפנות תוך 60 יום - -
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אין שום טעם לקצר.
<סיגל קוגוט: - - או שזה חסד בגלל שהחוק עצמו אומר 30 יום, והחוק גם אומר שהבקשה להארכה צריך להגיש בזמן הזה, זה לא סתם בקשה להארכה שאפשר להגיש גם אחר-כך, כי ההכרזה הופכת אוטומטית לפי מה שעכשיו קראתי בשינוי שלכם, אוטומטית היא הופכת להכרזה סופית.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתם לא מוכנים שהוא יתקוף את ההכרזה אחרי שהיא הפכה להכרזה סופית.
<סיגל קוגוט: אז הוא יכול לבקש רק ביטול, וביטול זה עילות אחרות.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתם מקצרים לחצי את חלון ההזדמנויות, כשלא נגרם לכם שום נזק מזה שנותנים לאדם להתארגן להגנתו, וכשהבקשה להארכת מועד לא מספקת, כי היא צריכה להיות מוגשת ב-30 היום האלה.
<גל כהן: אנחנו רק אומרים שמבחינת הפרקטיקה הנוהגת זה לא נדרש.
<גל כהן: ככל שהוועדה חושבת שעל זה יקום וייפול דבר, בסדר, אבל אנחנו אומרים שזה לא נדרש.
יעל גרמן: לא יקום וייפול דבר אם נקצר את זה ל-30, אז אין טעם לקצר את זה ל-30.
אוסאמה סעדי: אני מסכים שאם לא תהיה הכרזה זמנית אלא התראה שבאמת 30 יום - - -
זאב בנימין בגין: לא תמיד תהיה התראה.
<גל כהן: ארגון שמגיש השגה, קרוב לוודאי שזה יהיה אחד מהארגונים שדיברנו עליהם קודם שיקבל התראה.
<גל כהן: ארגון שפועל במלזיה ושוויץ זה לא ארגון שיגיש השגה.
יעל גרמן: מבחינה הגיונית.
יעל גרמן: אם מבחינה פרקטית הארגונים כולם מגישים בתוך 30 יום, אז מה אכפת לכם שזה בתוך 60 יום?
יעל גרמן: הם מגישים במהירות והכול טוב ויפה, אבל אם הם לא מגישים, אנחנו רוצים להגן ולאפשר שכן יגישו, לכן להערכתי אין טעם ואין היגיון לקצר את התקופה.
זאב בנימין בגין: כל עוד לפי הבנתי – אני חוזר במידה מסוימת על הדברים של סיגל – אני לא רואה את הנזק, ההכרזה הוכרזה, הארגון הוכרז, כל האמצעים לטפל בו בידי הממשלה.
זאב בנימין בגין: ועכשיו השאלה של ההשגה, זה ייקח עוד 30 יום, אבל המעשה עשית, זהו העיקר.
זאב בנימין בגין: לכן שוב אני מציע, כפי שאומר היושב-ראש האמיתי, הקבוע של הוועדה, אני חושב שכדאי לשקול אם אין נזק, שוב כדי להראות, כדי להפגין שאנחנו לא רוצים לפגוע, ככל שאפשר, ככל הניתן, בלי כמובן לפגוע בצרכים המבצעיים.
זאב בנימין בגין: סיגל, איפה אנחנו כעת?
<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שעכשיו בגלל שההכרזה הופכת לאוטומטית, צריך להתאים את הזמן שבו צריך לבקש את בקשת ההארכה, כי זה לא עד שמקבל השר את ההחלטה.
<סיגל קוגוט: נעשה את זה ונביא לוועדה.
זאב בנימין בגין: אני עוד אוסיף, מי שנפגע מהשיהוי הוא המוכרז, ולכן למוכרז אמור להיות עניין רב לקדם את עניינו.
זאב בנימין בגין: כל עוד זה תלוי ועומד הוא תחת הכרזה.
זאב בנימין בגין: צריך להביא את זה בחשבון.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה נזק אלא תועלת.
זאב בנימין בגין: סיגל.
<סיגל קוגוט: האם יש למישהו עוד הערות על סעיף 5?
<נעמה פויכטונגר: כן, שני דברים.
<רינת המאירי: כן.
<סיגל קוגוט: כתבתי כאן בסעיף קטן (ד) שכאשר מישהו מבקש הארכה, הוא יכול לבקש את ההארכה הזאת משר הביטחון, זה פשיטא, אבל הוא גם יכול לבקש אותה מהוועדה המייעצת.
<סיגל קוגוט: זה דומה בעיני למצב של ערעור, שאתה יכול לפעמים להגיש בקשה גם לבית המשפט של הערעור.
<סיגל קוגוט: מאחר שלא רק השר דן בזה, אלא ברגע שמגישים טיעונים זה עובר לוועדה המייעצת, אז אפשר גם לבקש את הבקשה ממנה.
<סיגל קוגוט: כך חשבתי.
<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו יש פה שני עניינים שמטרידים אותנו.
<נעמה פויכטונגר: לא כל-כך העניין העקרוני.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין שני עניינים לא כל-כך במישור העקרוני, אלא המעשי, יכול להיות שמשרד הביטחון ירצה להתייחס גם להיבטים עקרוניים.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, בניגוד לבתי משפט, פה בפועל אנחנו יוצרים איזה סמכות מקבילה שיוצרת אי-בהירות בכל רגע נתון.
<נעמה פויכטונגר: שר הביטחון לא יודע אם הוגשה שם, אנחנו לא יודעים אם הוגשה פה, אנחנו לא רוצים פורום שופינג כזה שמבקש, שינסה את מזלו פה ושם.
<נעמה פויכטונגר: תמיד סמכות כפולה היא בעייתית לפחות במישור המינהלי.
<נעמה פויכטונגר: דבר שני, הוועדה המייעצת בשלב הזה, כשהוא רק מבקש הארכה לבקשת השגה, היא עוד לא יודעת כלום, היא לא יודעת במי מדובר, היא מעולם לא נתקלה בארגון הטרור, אין לה נתונים ומידע שדרושים לה אפילו כדי לראות אם בקשה לעניין, לא לעניין, זה מניפולטיבי, זה מבוסס.
<נעמה פויכטונגר: בעצם אנחנו מחייבים את הוועדה עכשיו ללמוד מההתחלה - - -