GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<א': נושא שרשרת הטרור, אני קצת נוגע בחוק, כי לפחות התקופה שלנו ששרשרת הטרור על כל מרכיביה, ולא רק על המבצע, המבצע הוא לצורך העניין, נגיד במרכאות, דמות שולית, כי למעשה הטרור מתחיל הרבה קודם ברוב המקרים.
<א': אנחנו מצפים שלפחות החוק הזה יטפל בכל השלבים של שרשרת הטרור - החל מההטפה, החל מהגיוס, האימון, הניהול, כשאני אומר ניהול, זה יכול להיות ניהול בכל המוסדות ששייכים לארגון הטרור, זה יכול להיות גזברים, זה יכול להיות מנהלים, זה יכול להיות ראשי מוסדות, וכלה בשרשרת הביצוע, שזה בעצם המאמן, המחמש והמבצע.
<א': זירות הפעולה הווירטואליות, גם כאן אתגר גדול מאוד בעניין של העברת משאבים, כספים, מימון, מסרים, ידע.
<א': היכולת של פעיל בודד שנמצא בזירה מסוימת לרכוש ידע זמין מאוד, כולל ידע מתוחכם שיכול להוביל למעשים או לפחות גם ליצור של אמצעים שמשמשים לטרור.
<א': גם זה מחייב מענה ופיקוח, משום שגם כאן הקצבים והזמינות יש להם משמעות מבחינתנו.
<א': הטכנולוגיה המתקדמת, זה בהחלט גם רלבנטי.
<א': אני קורא לזה האורב האויב.
<א': המומחיות הגדולה מאוד שיכולה, אם בעבר ההסתמכות הייתה על מהנדסים שלומדים במוסדות אקדמיים, אנחנו יודעים היום שהרבה מהפיתוח והיצוא של אמצעי לחימה מתבצע בצורה זמינה מאוד, ולו בהכרח תלויה בהכשרה אקדמית, אלא פשוט בנגישות הנכונה שקיימת היום ללא ספק ברשת.
<א': הרשת היא זירת טרור שכמובן יש לה הרבה מרכיבים, גם המענה, אגב, הוא גם רשתי, לכן, אני קורא לזה האויב האורב.
<א': לקראת הסוף, גם בעידן הזה של הפתיחות ושיתוף המידע, וזמינות המידע בצורה מאוד מהירה, גם כאן, לפחות מבחינת ארגון מסכל, יש חשיבות לשמור על הכלים, על כלי האיסוף, על כלי הסיכול, כולל כלי החקיקה, והחוק בהחלט מתייחס להיבטים האלה.
<א': יש כמובן את החשש שכאשר אתה חושף מקור אחד, אתה בעצם פוגע ביכולת שלך להמשיך ולסכל במכפלות.
<א': לכן, גם בעידן הזה אנחנו נצטרך לשמור על היכולות שלנו, כדי שנוכל להמשיך ולסכל את הטרור.
<א': בסוף החוק, בנקודה אחרונה, שהחוק בעצם עושה - - - חדשה, לפחות לטעמנו.
<א': מעשים שעד היום היו נחשבים כמעשים פליליים מובהקים – זה יכול להיות דקירה, זה יכול להיות יידוי בקבוק תבערה, בעצם הרעיון הוא להגדיר אותם מחדש ולהפוך אותם לעבירת טרור שהיא ברורה, ולא צריך למצוא את העקבות שלה בתוך כתבי אישום או בתוך פסקי דין.
<א': עד כאן סקירה מאוד רחבה.
<א': אני מניח שכאשר נדרש לכל נושא בנפרד, אנחנו גם ניתן דוגמאות.
<א': לא חסרות לנו דוגמאות, הכול המציאו כבר וימציאו, אנחנו פשוט נשתדל גם להעביר את המידע ואת הידע שלנו לדיונים כאן.
ניסן סלומינסקי: אם ישנם חברי כנסת שרוצים לדבר על הנושא הכולל, לא להיכנס לחוק.
ניסן סלומינסקי: על הנושא הכולל ניתן לכל אחד שלוש דקות.
ניסן סלומינסקי: אחר כך אם יש מכונים - - -
דב חנין: שלוש דקות זה מברקים.
מיכל רוזין: שעה פה שומעים שני אנשים.
דב חנין: שני אנשים שדיברו לעניין אגב, אי אפשר לחלוק עליהם.
ניסן סלומינסקי: היחס שלהם בעיסוק בטרור ביחס ליחס שלך, זה הרבה יותר.
ניסן סלומינסקי: עוד אני אתן לך הרבה.
ניסן סלומינסקי: אחרי שנסיים, ואחרי שהגופים החיצוניים ידברו - ניתן להם גם כמה דקות לכל אחד לדבר בגדול, ואז סיגל תציג לנו את הנושא, את ההגדרות.
ניסן סלומינסקי: כל מה שנאמר פה יהיה בתוך החוק וידברו עליו.
ניסן סלומינסקי: נאפשר לכל אחד להתבטא כמה שהוא מרגיש שהוא צריך, ונתקדם.
ניסן סלומינסקי: סיגל תציג את ההגדרות, ואז שוב נתחיל את הדיון.
ניסן סלומינסקי: לכן, אם מישהו רוצה לדבר בגדול, כי אחר כך יהיה לכם מספיק זמן.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, ענת.
ענת ברקו: אני רוצה להודות למר ניזרי ולא' על הסקירה המקיפה ובאמת מלמדת, ועל כל העבודה האדירה שנעשתה כאן כדי לשמור על ביטחון אזרחי מדינת ישראל.
ענת ברקו: זה עדיין לא חוק הפטריוט, צריך להגיד את זה, שנחקק בארצות הברית לאחר ספטמבר–נובמבר.
ענת ברקו: אבל אני חושבת שהמטרה של החוק, ואנחנו ניכנס לזה, יש כאן איזשהו סוג של התפתלות במקומות מסוימים שלהערכתי הוא מיותר.
ענת ברקו: ההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות, שמטרת החוק היא לתת כלים.
ענת ברקו: מה שכתוב בדברי ההסבר, זה דבר מאוד ברור לגבי מטרת החוק, לתת בידי רשויות המדינה כלים מתאימים לתחום המשפט הפלילי והציבורי, לשם התמודדות עם איומי הטרור שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.
ענת ברקו: מעבר לזה, ההסבר כאילו הוא הרבה יותר ממצה ומתאים מאשר מה שכתוב בחוק עצמו.
ענת ברקו: מה שטוב לקנדים, טוב לנו.
ענת ברקו: ולכן, לגבי ארגוני מעטפת, אני הייתי מבקשת לשקול את העניין שוב.
ענת ברקו: זה ארגוני בת של ארגוני טרור, ולכן, לא צריך לקרוא לזה ארגוני מעטפת.
ענת ברקו: אם יש ארגוני צדקה שהכסות שלהם זה גיוס לצדקה - - -
<רז נזרי: מה הכוונה לשקול שוב?
ניסן סלומינסקי: היא רוצה להחמיר, להפוך את זה לארגון טרור.
ענת ברקו: שזה ארגון טרור.
<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, אחרי ההכרזה זה ארגון טרור לכל דבר ועניין.
<רז נזרי: ברמת התהליך, אנחנו בודקים את זה בצורה יותר זהירה.
ענת ברקו: - - - למה צריך הכרזה זמנית שהיא תקפה כהכרזה - - -
ניסן סלומינסקי: כדי לתת אפשרות לערער.
ענת ברקו: לשימוע, והכרזה קבועה – צריך לדבר פחות.
ענת ברקו: ארגון טרור, פחות דיאלוג, יותר מעשים.
ענת ברקו: דבר נוסף, שארגון טרור בעצם חותר תחת אושיות הדמוקרטיה, המדינה, כדי להשיג רווחים פוליטיים.
ענת ברקו: בעצם, מי ששותף בטרור והוא אזרח המדינה, כמו אותו פיגוע שראינו אתמול בגן שמואל, זו דוגמה מצוינת, הוא בעצם כרת גט כריתות עם המדינה.
ענת ברקו: הוא בעצם עשה מעשה שלא צריך כל ההתפתלויות, כאילו גם המפגע הבודד - יש לי בעיה גם עם העיסוק בתוצאה של הפיגוע.
ענת ברקו: ההכרזה על פעיל טרור, לא נוכל להיכנס לכל הדברים האלה - כאילו צריך לתת יותר מרחב ואולי לחשוב.
ענת ברקו: אני רוצה להציע משהו.
ענת ברקו: יש ר"פ נכון?
ענת ברקו: שיהיה גם ר"ט – שיהיה גם רישום טרור, רישום טרוריסט.
ענת ברקו: מישהו יישא על גבו – מי שהיה שותף לפיגועי טרור, יישא על גבו את האינדיקציה המאוד ברורה שקיימת במקומות רבים בעולם של רשימות טרוריסטים, שכך גם אם אנחנו מדברים על שלילת אזרחות והמשמעות שלה באופן מדורג, בתי המשפט יוכלו להטיל עונש לא רק סמלי.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, ענת, תנסי לקצר.
ענת ברקו: אתה יודע מה, יש לי עוד ועדות, בחרתי לבוא לכאן, אני יודעת שזה חשוב גם לתת את האינפוט המקצועי שלי.
ענת ברקו: זה כללי, אבל חשוב לי להגיד את הדברים האלה.
ענת ברקו: לכן גם בתי המשפט יהיה להם את הסמכות לתת באופן מדורג מה המשמעות הזו, וכדאי להוסיף, ואני אציע את זה גם ליועצת המשפטית.
ענת ברקו: אולי לצרף גם את ההצעה שלי שמדברת על שלילת זכויות של אזרח או תושב באופן מדורג שחבר לנושא של טרור.
<רז נזרי: יש את זה בחוק האזרחות, אגב.
ענת ברקו: אני יודעת, יש תוספת מה שלא קיים, אני לא מדברת על מה שקיים, ואני לא רוצה להיכנס לזה, אלא מה המשמעות, ואפשר יהיה גם להעלות את זה - - - כל עניין הסייבר לא מכוסה בחוק הזה, אין שום דבר.
ענת ברקו: אתה מדבר על טרור מתוחכם, אין סייבר בחוק הזה.
ענת ברקו: סליחה, מה זה?
ענת ברקו: זה חוק חסר, כי הרבה מאוד דברים היום הם בראשית, וזה לוחמת סייבר, וזה טרור סייבר.
ענת ברקו: וכמו שקיבלנו את התיאור מהנציג של שירות הביטחון הכללי, אני מבקשת לומר, לא יכול להיות חוק למאבק בטרור שאין בו את האלמנט של סייבר, אין כזה דבר, זה חסר לחלוטין, זה דבר בעייתי ביותר.
ענת ברקו: אני באמת רוצה להגיד, שאנחנו צריכים סוג של הגדרות שהן יאפשרו לא לרוץ אחרי כל – רשימה של אנשים.
ענת ברקו: למשל, כשאתה אומר זורק אבן, שזה יהיה זורק חפץ, כדי להכליל דברים אחרים, לא לצמצם את ההגדרות באופן של לקשור את הידיים של רשויות הביטחון.
ענת ברקו: תנו מרחב פעולה.
ענת ברקו: יש לנו אתגר עצום.
ענת ברקו: איום אדיר של טרור גם ברשת.
ענת ברקו: החוק הזה לא יכול לעבור ללא פרק נפרד ללוחמת סייבר, וכלים שיתנו לנו להתמודד.
ענת ברקו: עם זאת, אני יודעת שזו עבודה של שנים, מלאכת מחשבת, עבודת נמלים, אז באמת הרבה הערכה, ואני מקווה שהדברים האלה יתוקנו תוך כדי פעולה.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה ענת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לדבר על הדברים האלה כשניכנס לחוקים בנפרד.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, הסוגיה של מאבק בטרור היא סוגיה רצינית, היא מחייבת התייחסות רצינית.
דב חנין: לצערי, החוק הזה הוא התייחסות מוטעית, הקונספציה שגויה, ואני אנסה להסביר על מה אני מדבר.
דב חנין: התמודדות בטרור היא התמודדות רב ממדית.
דב חנין: מכל הדברים הרבים שאמר עורך הדין נזרי, המשפט החשוב והנכון, לטעמי במיוחד, הוא המשפט שמדבר על ייבוש הביצה.
דב חנין: אם אתה לא מייבש את הביצה, אתה לא תתמודד עם הבעיה, גם אם תפעל בהמון כוח, וגם אם תפעיל אמצעים של טרור נגד טרור.
דב חנין: ניסו את זה בעולם, זה לא עבד בשום מקום.
דב חנין: ולכן, כדי להתמודד עם בעיות של טרור, הגישה צריכה להיות גישה של פתרונות פוליטיים וחשיבה פוליטית, מה שחסר אצלנו לגמרי, וטרגדיה שזה חסר, כי אנחנו כולנו משלמים מחירים מאוד כבדים על החיסרון הזה.
<רז נזרי: זה לא בחוק, אדוני.
דב חנין: לא, אני רוצה לדבר על החוק.
מיכל רוזין: הוא מדבר כללית.
דב חנין: אני רוצה עכשיו לדבר על החוק, ולומר שמבחינת חקיקה ישראלית, יש לנו עודפי חקיקה.
דב חנין: אין לנו מחסור בחקיקה נגד טרור, יש לנו עודפי חקיקה נגד טרור, חלקה חקיקה בריטית.
דב חנין: אגב, גם הניסיון הבריטי של התמודדות נגד טרור נכשל.
דב חנין: הם התמודדו גם נגד טרור, לטעמם, פלסטיני, גם נגד טרור יהודי – אצ"ל, לח"י, לא הצליחו בשום התמודדות.
דב חנין: עשו דברים איומים ונוראים, הוציאו אנשים להורג.
דב חנין: עשו דברים שהחוק הזה אפילו לא מציע.
דב חנין: גם הם נכשלו, כי גם הקונספציה שלהם הייתה קונספציה לא נכונה.
מיכל רוזין: עד שהם שינו אותה ועשו את הסכם - - -
דב חנין: החקיקה שקיימת אצלנו, בחלקה הגדול היא מיושמת, אבל לפעמים היא לא מיושמת, אז לא כל כך ברור לי מה מיושם, ומתי מיושם, ומתי לא מיושם.
דב חנין: יש למשל אמצעים בלי החוק הזה, שאפשר להפעיל נגד ארגונים כמו להב"ה, או "לה-פמיליה", ולא פועלים.
דב חנין: יש פיגועי שנאה בשטחים שלא מפעילים נגדם אמצעים שקיימים היום בחקיקה, ולא צריך אמצעים חדשים.
דב חנין: למרות זאת אני אומר, אני בעד סדר בחקיקה.
דב חנין: אם אפשר לבטל חקיקה מנדטורית לטובת חקיקה ישראלית עדכנית, זה דבר טוב.
דב חנין: אם אפשר ללמוד מהניסיון, אני בהחלט בעד.
דב חנין: אבל אני קראתי את החוק הזה, עשיתי תרגיל אינטלקטואלי, ואני מציע לכל הנוכחים לעשות אותו – לקרוא את החוק הזה פעם נוספת, ולחשוב על אירועי הימים האחרונים.
דב חנין: אתם תראו שהחוק הזה לא נותן שום תשובה לתופעות שאנחנו רואים עכשיו, בימים האלה, ברחובות הארץ, לא בסדר.
דב חנין: לא בסדר, כי חוק צריך לתת תשובה חברתית.
דב חנין: כל הנושא הזה של פיגועי היחידים.
דב חנין: החוק יוצא מתוך איזושהי קונספציה שאנחנו מדברים על התארגנויות, ותשתיות, וארגונים.
דב חנין: חברים, אל תפריעו לי.
דב חנין: התופעות האלה הן תופעות שצומחות מרשתות, ומדברים אחרים, אין עליהם תשובה, וגם אני לא חושב שניתן לתת להם תשובה.
דב חנין: צריך ללמוד, יש דברים שצריך ללמוד מהניסיון, וחבל שלא לומדים מהניסיון בציר הזמן.
דב חנין: יש דברים שצריך ללמוד בציר המרחב מניסיון של מדינות אחרות.
דב חנין: יש לא מעט מדינות שחוקקו חקיקה נגד טרור שלא הצליחה.
דב חנין: לא רק מחירים נקודתיים, אלא מחירים חברתיים, ונזקים לאף אחד לא רוצה.
דב חנין: בקצרה, יש בחוק המון בעיות נקודתיות שאני אדבר עליהן אולי בהמשך.
דב חנין: אבל אני רק רוצה להגיד את בעיית הבעיות לטעמי שהיא בעיית ההגדרות.
דב חנין: כשההגדרה שלך לא מספיק ממוקדת, אתה נמצא בבעיה.
דב חנין: אתה מפעיל אמצעים מאוד חזקים, אבל אתה לא מפעיל אותם בצורה ממוקדת נגד הבעיה שנגדה אתה רוצה להתמודד, ואז אתה מכה בעוצמה רבה אבל לא בכיוונים הנכונים.
דב חנין: וכשאתה מכה בעוצמה רבה לא בכיוונים הנכונים, אתה לא מצמצם את הבעיה, אלא אתה להיפך, יוצר אסקלציה.
דב חנין: לא כל עבירה היא טרור, ולא כל מעשה מגונה ופסול הוא גם עבירה.
דב חנין: אבל כשהכול מתערבב ביחד איזושהי מאסה אחת, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד גדולה.
דב חנין: הנושא של המעצרים המינהליים מחייב חשיבה מחודשת.
דב חנין: האם הדבר הזה דרוש?
דב חנין: האם הדבר הזה מועיל?
דב חנין: האם הדבר הזה הכרחי?
דב חנין: האם הדבר מייצר תועלות?
דב חנין: אולי הוא מייצר נזקים הרבה יותר גדולים מתועלות.
דב חנין: הנושא של גבולות הביטוי – מה מותר, ומה אסור, מה אפשרי, ומה לא אפשרי.
דב חנין: תגיד שהכול לא אפשרי, אז לא תהיה דמוקרטיה.
דב חנין: הכרזה על ארגונים, בלי מנגנוני שימוע, איפה זה נשמע?
דב חנין: מנגנוני שימוע חלקיים ובעייתיים.
דב חנין: אני אדבר על זה בצורה מפורטת בהמשך.
דב חנין: כל הנשיא של הליך הוגן.
דב חנין: כל הנושא של סטייה מעקרונות יסוד של המשפט הפלילי.
דב חנין: המשפט הפלילי הוא כלי של החברה להתמודד עם תופעות שאנחנו ממש שונאים אותם.
דב חנין: לכן יש לנו כלים רבי עוצמה שאנחנו קוראים להם משפט פלילי.
דב חנין: אבל המשפט הפלילי צריך להתנהל באיזשהם נורמות, אם הוא לא מתנהל באיזשהם נורמות, הוא כשלעצמו מתחיל להיות בעיה.
דב חנין: כשהופכים הוראות שעה, כמו למשל מעצרים ללא נוכחות, וכל מיני דברים כאלה, בהוראות שעה יוצאות דופן למצבים נורא מיוחדים, פצצה מתקתקת, זה מתאים רק לחודש הנוכחי.
דב חנין: לחוק קבוע במדינת ישראל, אנחנו בבעיה מאוד קשה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שתשתתף אתנו לאורך כל הדיונים, ותוכל להביע את עמדתך הפרטנית בכל נושא ונושא.
אוסאמה סעדי: יצא ככה שאני ממשיך את דברי חברי לרשימה דב חנין.
אוסאמה סעדי: אני רוצה להדגיש כמה דברים, ואני רוצה לפתוח במה שאמר נציג היועץ המשפטי, מר רז נזרי - שבמאבק בטרור זה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי, ובעניין הזה טוב שיש הסכמה הוא אמר משני צדי המתרס בוועדה הזאת.
אוסאמה סעדי: כנראה שאנחנו נהיה במיעוט, במיעוט, כי גם חלק מהאופוזיציה הקיימת, תהיה לה צד.
אוסאמה סעדי: החוק הזה, לצערנו הרב, וכפי שנהיה העניין בכמה הצעות חוק וחוקים שאושרו בוועדת חוקה, וגם בכנסת, שמצאנו את עצמנו באופוזיציה לאופוזיציה.
אוסאמה סעדי: נמצאת כאן שרת המשפטים הקודמת שתמכה בכמה חוקים, נראה לי שגם בעניין הזה - - -
ציפי לבני: שהניחה את החוק הזה.
אוסאמה סעדי: כמו החמרת הענישה על יידויי אבנים, ועוד כמה דברים שאנחנו חושבים שמן הראוי, שהחוקים האלה, אתם תשמעו.
אוסאמה סעדי: באמת, קודם כל יש העניין הזה מה זה טרור.
אוסאמה סעדי: אם אנחנו ניכנס לעניין של המשפט הבינלאומי מה זה הגדרת טרור, ומה זה כיבוש, ומה זה התנגדות לכיבוש, מה אסור, ומה מותר גם במשפט הבינלאומי ובדיני הלוחמה, ובאמנות הבינלאומיות, אז אנחנו ניכנס לעניין הזה בפרוטרוט בדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת.
אוסאמה סעדי: כפי שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ניסן, חברי, שאם אנחנו מדברים על החוק הזה שאנחנו רוצים לזרז את זה על מנת להיאבק במה שקורה ביום יום במדינה, בחודש האחרון, ובאמת, עוברים ימים נוראים על כולנו.
אוסאמה סעדי: בהנחה שהיום יש חוק והוא חוקק - חוק המאבק בטרור, והיום הוא חוק שחוקק מלפני חודשיים, השאלה האם זה ייתן כלים יותר טובים למאבק בטרור, ולהתמודדות של הרשויות, ושל השב"כ ושל גורמי האכיפה בטרור הקיים היום, בהנחה שאנחנו מסכימים שיש טרור היום?
אוסאמה סעדי: הפיגוע אתמול שביצע אותו אזרח ערבי ישראלי, ואנחנו הוצאנו גילוי דעת והוקענו, וגינינו את הפיגוע הזה.
אוסאמה סעדי: אנחנו נגד פגיעה בחפים מפשע – ואנחנו קוראים למאבק עממי, לא אלים - האם החוק הזה מקדם בכהוא זה במאבק?
ענת ברקו: לזרוק אבנים זה לא אלים?
אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שיש פה נסיון של מיחזור חקיקה קיימת, ולכן, אני שאלתי והתפרצתי בדברי רז, וגם א' – האם החקיקה הקיימת לא נותנת פתרונות?
אוסאמה סעדי: הרי מעצרים מינהליים אתם חוזרים ומאמצים את התקנות הידועות לשמצה, תקנות שעת חירום של המנדט הבריטי.
<רז נזרי: זה חוק.
אוסאמה סעדי: אבל יש חוק, יש חוק מעצרים מינהליים.
אוסאמה סעדי: יש חוק קיים אפילו בלי תקנות ההגנה.
אוסאמה סעדי: נגד אזרחים ישראליים יש חוק קיים של מעצר מינהלי שאתם משתמשים בו.
אוסאמה סעדי: האם צווי הגבלה לא קיימים?
אוסאמה סעדי: האם כל ההסתה - מדברים על תיירי ג'יהאד, לא ג'יהאד, טרור מיובא.
אוסאמה סעדי: האם מי שהולך היום לסוריה ולתורכיה ומצטרף לדאעש, והוא חוזר ותופסים אותו, ושופטים אותו, ומענישים אותו בחומרת הדין - זה לא קיים?
אוסאמה סעדי: האם כל העניין הזה של הסתה, למרות שאני יכול להתווכח אתכם הרבה על העניין הזה של ההסתה ברשתות, האם זה לא קיים - האם לא נעשו אנשים בגין הסתה בפייסבוק?
אוסאמה סעדי: - כל זה קיים, חברים.
אוסאמה סעדי: מה אנחנו פה באים לעשות?
אוסאמה סעדי: - מרחיבים את ההגדרות באופן הרחב ביותר.
אוסאמה סעדי: אני מזמין אתכם לקרוא לא את מה שחבר הכנסת אוסאמה סעדי אומר או דב חנין אומרים, אלא מה שאומרים אנשי אקדמיה, פרופסורים למשפטים.
אוסאמה סעדי: נמצאים כאן ניירות עמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, של האגודה לזכויות האזרח, של המכללה הביטחונית בהרצליה, דיברו בענייני טרור.
אוסאמה סעדי: לא אני אומר, תקראו את זה.
אוסאמה סעדי: לכן אנחנו חושבים שזה מחזור, זה לא מקדם כהוא זה במאבק בטרור.
אוסאמה סעדי: אנחנו, יש לנו הרבה.
אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של שימוש בחומרים חסויים גם לעניין ההכרזה, אם משתמשים בחומרים חסויים, אנחנו יודעים מה זה - - - של השב"כ - להכריז על ארגון כטרור בפני ועדה מייצגת שאין שום ביקורת שיפוטית, זה הביקורת השיפוטית שאתה טוען לה, רז?
ניסן סלומינסקי: בבקשה, רויטל.
רויטל סויד: אין דבר יותר סמלי מאשר לפתוח את מושב החורף בדיון על חוק הטרור, כשאנחנו בעיצומו של גל טרור במדינת ישראל.
רויטל סויד: אני חייבת לומר, אוסאמה ידידי, שלומר פה, שאתה האופוזיציה היחידה לאופוזיציה, אני לא יכולה לקבל את המשפט הזה.
אוסאמה סעדי: בחוקים האלה תמיד לצערנו ככה.
אוסאמה סעדי: אנחנו במיעוט, ומיעוט.
רויטל סויד: סליחה, אתה מפריע לי.
רויטל סויד: אני לא יכולה לקבל את המשפט הזה, כי אין מה לעשות.
רויטל סויד: שיהיה ברור, אנחנו לא אופוזיציה לטרור.
רויטל סויד: הטרור הוא מגונה גם על ידי מפלגת העבודה, המחנה הציוני, ועל ידי כל מי שחי במדינת ישראל.
רויטל סויד: אני מקווה גם על ידי הרשימה המשותפת.
רויטל סויד: אנחנו בוודאי לא אופוזיציה לטרור.
רויטל סויד: לגופו של עניין.
רויטל סויד: אנחנו צריכים לדון בחוק הזה כמו מחוקקים שדנים בחוק, ושואלים האם ההגדרות הן רחבות?
רויטל סויד: האם באמת אנחנו נמצאים בחוק שהוא מועיל?
רויטל סויד: האם החוק הזה מכיל את כל הנקודות?
רויטל סויד: אנחנו לא צריכים שהלך הרוח בחוץ ישפיע עלינו.
רויטל סויד: ואנחנו לא צריכים לשנייה לבוא ולהגן באיזשהו אופן על משהו להתייפייף – טרור, הוא טרור, ויש להתמודד אתו.
רויטל סויד: במהלך השנים האחרונות, חוק העונשין תוקן מספר פעמים, תיקונים מהותיים מאוד.
רויטל סויד: החליפו הרבה מאוד סעיפים באופן מהותי, מה שמראה ששיטת המשפט שלנו בהחלט כמו שהיא מתקדמת ומתפתחת.
רויטל סויד: אנחנו זקוקים לחוק טרור במדינת ישראל.
רויטל סויד: אנחנו חייבים לו, אנחנו חייבים אותו.
רויטל סויד: אנחנו חייבים להיות מסוגלים להתמודד עם כל מה שמתרחש וקורה לצערנו ממש גם בימים אלו.
רויטל סויד: יחד עם זאת, בהחלט, יש הגדרות רחבות מאוד, לא תמיד ברור איך וכיצד מתייחסים למהי הגדרה של טרור.
רויטל סויד: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין כל התייחסות מיוחדת לקטינים בחוק הזה, כשאנחנו יודעים שקטינים היום מהווים לצערנו נדבך מאוד מהותי בכל מי שמשתתף בטרור.
רויטל סויד: מעשי ההכנה, מה המשמעות שלו?
רויטל סויד: מה הענישה עליו? איך מתייחסים אליו?
רויטל סויד: אלה דברים שאנחנו גם צריכים לראות.
רויטל סויד: ההגדרה של מניע היא הגדרה רחבה.
רויטל סויד: אנחנו צריכים לגעת בה.
רויטל סויד: כל ההחלה של דיני הראיות, וכמובן, כל הסיפור של ארגוני המעטפת, שאני חושבת שבסופו של דבר, הם הנקודה הרגישה והמהותית, והמשמעותית שאנחנו צריכים לדעת כיצד להתייחס אליהם, כדי שמחד אנחנו ניגע בארגוני המעטפת, נדע איך להתמודד איתם משפטית, וכיוצא בזה, וגם מצד שני שלא חס וחלילה שנבוא ונטעה.
רויטל סויד: אנחנו צריכים להבין שהתפקיד שלנו היום כמחוקקים הוא בהחלט לבוא ולחוקק כמה שיותר מהר חוק טרור שיאפשר לגופים הרלבנטיים להתמודד.
רויטל סויד: אתה שואל, עו"ד חבר הכנסת אוסאמה, אתה אומר, מה, אי אפשר היום להתמודד עם מה שקרה אתמול, עם הדקירה של אתמול על פי החוקים שקיימים היום?
רויטל סויד: – לא, אנחנו לא צריכים, לא כוחות הביטחון צריכים להתמודד עם זה רק, ולא רק כוחות ההצלה, ולא רק האזרחים שלשמחתי הרבה מתמודדים כולם בהצלחה מאוד גדולה.
רויטל סויד: בתי המשפט צריכים לדעת להתמודד עם זה, וכמובן גם הוראות כיצד כוחות הביטחון יכולים לפעול, ובמסגרת איזו זירה הם נמצאים.
רויטל סויד: ולכן יש לנו מלאכה רבה, ומוטב שנתקדם ונדון בה פה.
רויטל סויד: אני חייבת להגיד את המשפט הזה - אין אופוזיציה כשמגיעים לחוק טרור.
מיכאל אורן: אני רוצה לברך, בלי להיכנס לפרטי פרטים על ההגדרה ואיך הגדרתם את הטרור – קודם כל על המאמץ הרציני והענייני שעשיתם פה.
מיכאל אורן: אני יודע שזה דיון שמתנהל בעצם בכל חברה דמוקרטית בעולם.
מיכאל אורן: זה לא פשוט, זו מטרה ניידת.
מיכאל אורן: הגדרת הטרור לא פשוט.
מיכאל אורן: אני מניח שכאשר הצעתם להגדיר את הטרור, ומה המטרות של הטרור, ומה המניע לטרור – לא רק קשור למטרות, גם - - - התקנות הישראליות הקיימות, והבריטיות הקיימות מהעבר הרחוק, גם מה המצב הנורמטיבי בחברות דמוקרטיות אחרות בעולם.
מיכאל אורן: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לדיון שהתנהל לפני חמש שנים, בפברואר 2010, בבית המשפט העליון האמריקאי - - - הוכח בדיון הזה, בה ממשל אובאמה הציג חוק חדש שנגע בנושא של מעטפת הטרור.
מיכאל אורן: תסכים איתי שארצות הברית ב-2010 לא התמודדה עם תופעות טרור היום-יומיות כמו שאנחנו, אבל הנושא עלה והיה שנוי במחלוקת.
מיכאל אורן: דווקא ממשל אובאמה, שכידוע לכם מאוד ליברלי, יצא להגדיר מה זה מעטפת טרור, מה זה ארגון.
מיכאל אורן: כהרגלו של בית משפט העליון האמריקאי, לקחו את הדוגמה הכי דמיונית, אפילו - - - של להקת הרמוניקה, אני לא מגזים, שפועלת לטעמה של חמאס.
מיכאל אורן: הופיעה שם לני - - - שהיום היא שופטת בבית המשפט העליון, מינוי של אובאמה, אז הייתה היועצת המשפטית, עם משפט כזה – ואני דווקא לא אשתמש בדוגמה של חמאס, אלא של חיזבאללה, ואני מתרגם חופשי – "חיזבאללה בונה פצצות, היא גם בונה בתים, מי שעוזר לחיזבאללה לבנות בתים, גם עוזר לחיזבאללה לבנות פצצות".
מיכאל אורן: היה שם דיון חריף למדי, בסוף בית המשפט אישר את זה.
מיכאל אורן: גם להקת הרמוניקה שפועלת מטעמה של חמאס, מגייסת כסף לחמאס, עוזרת לחמאס לבנות פצצות, היא גם זרוע של הטרור.
מיכאל אורן: לכן, אני חושב שיש - - - יפה מאוד מבחינתנו.
מיכאל אורן: יהיה לי גם מעניין לשמוע בהמשך הדיון התייחסות לנורמות הקיימות במדינות דמוקרטיות בעולם, גם כאלה שלא מתמודדות בצורה יום-יומית, כמו שאנחנו לדאבוננו מתמודדים עם תופעות הטרור.
מיכל רוזין: קודם כל תודה על הסקירות, הן באמת היו מרתקות ומעניינות.
מיכל רוזין: כבר אני אעיר על כך רק בקשה להמשך.
מיכל רוזין: קודם כל כולנו – ואני חושבת שזה ברור לכל מי שיושבים פה – כולנו בעד המאבק בטרור, אבל גם כולנו, כל מי שיושב פה גם בעד המאבק לשמירה על הדמוקרטיה.
מיכל רוזין: לכן אנחנו רוצים לראות שיש איזונים שלא תהיה פגיעה קשה מדי, לא בחופש הביטוי, לא בגילויי הזדהות, חופש תנועה, חופש מחאה.
מיכל רוזין: אנחנו ראינו בהפגנות האחרות, שהנשים, ילדות, נעצרו עוד לפני שבכלל הן הגיעו להפגנה, כי הן התבטאו ברשתות שהן מתכוונות להגיע להפגנה וכדומה, כלומר, יש פה שאלות פתוחות וכדאי מאוד לדון בהן.
זאב בנימין בגין: מתי זה קרה?
מיכל רוזין: עכשיו, לפני ההפגנה בנצרת, עצרו בנות שלפני שהגיעו בכלל - - -
זאב בנימין בגין: לא הבנתי, חשבתי שאת מתייחסת ל-2005.
מיכל רוזין: לא, עכשיו.
מיכל רוזין: ניגשו אליהן, עצרו ואמרו - - -
זאב בנימין בגין: למעצר הנשים לפני שהגיעו לכפר מימון.
מיכל רוזין: אנחנו כולנו בעד למנוע טרור, השאלה האם הליכה להפגנה או למחאה פוליטית הופכת להיות לפעילות טרור.
זאב בנימין בגין: אני מציע גישה מאוזנת.
מיכל רוזין: אני בהחלט מציעה גישה מאוזנת.
מיכל רוזין: אני גם מבקשת שבדיונים הבאים שיהיה איזשהו חיבור.
מיכל רוזין: זאת אומרת, היה מאוד מעניין לשמוע את המערכת המשפטית, ואז את המערכת הביטחונית.
מיכל רוזין: מה שחסר לי, ואנחנו נעשה את זה, אני מקווה, בהמשך הדיונים, זה בעצם לראות את הקורלציה, את החיבור, כלומר, איזה צורך עלה מכוחות הביטחון, ואיך הוא נענה בתוך החוק.
מיכל רוזין: והפוך – איזה צרכים במערכת הביטחון עדיין קיימים, כמו שהעלתה ענת, אני מצטרפת בעניין הסייבר, שלא נענים בחוק.
מיכל רוזין: זה לא שתי מערכות נפרדות, כלומר, מערכת המשפט נותנת מענה למערכת הביטחונית אז צריך לראות את הדברים איך הם מתחברים בצורה יותר מדויקת.
מיכל רוזין: השאלות העיקריות שבעיניי עולות, יש פה הרבה שאלות, אבל השאלות העיקריות שעלו, ואני אשמח לקבל על זה תשובות בהמשך, זה לגבי ארגוני המעטפת.
מיכל רוזין: קודם כל ארגון מעטפת יכול להיות הגדרה מאוד כללית.
מיכל רוזין: כמובן שאנחנו לא נהיה בעד ארגון מעטפת שתומך ישירות בטרור, אבל יש פה חשש להגדרה רחבה מדיי.
ענת ברקו: ובאופן עקיף - - -?
מיכל רוזין: ענת, אני לא הפרעתי לך, ולא הסכמתי עם כל דברייך כפי שבוודאי את מתארת לעצמך.
מיכל רוזין: אם, למשל, יש ארגון שעושה קייטנות למשפחות שכולות וכדומה, האם זה ארגון מעטפת שתומך בטרור?
מיכל רוזין: האם תרומה להקמת בתים בעזה – לפי דעתך כן, לפי דעתי לא.
מיכל רוזין: לכן השאלה של ארגון מעטפת בעיניי מעלה הרבה מאוד חששות לרוחב יד.
מיכל רוזין: שתי שאלות קונקרטיות.
מיכל רוזין: האחת – העניין של הכרזה זמנית, מה קורה במהלך ההכרזה הזמנית.
מיכל רוזין: כלומר, האם במהלך הכרזה זמנית אנשים יועמדו לדין.
מיכל רוזין: הדבר השני, רשום פה בדברי ההסבר, שארגון מעטפת יכול להיות מוכרז גם אם הארגון העיקרי טרם הוכרז, שזה נראה לי משהו בעייתי.
מיכל רוזין: כלומר, הארגון עצמו הוא לא ארגון טרור, אבל הארגון מעטפת יכול להיות מוכרז כארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך להיות מוכרז, אבל לא חשוב.
מיכל רוזין: זה לפי דברי ההסבר, העליתי את זה כשאלה, כפי שאתה שומע.
מיכל רוזין: אני רוצה לסיים ולהגיד שאני מצטרפת לעניין הזה, ענת, של הסייבר.
מיכל רוזין: יכול להיות שזה דיון שצריך להיות בוועדת משנה סייבר בחוץ וביטחון, אבל בהחלט אנחנו שומעים על עלייה מאוד גדולה במאבק במלחמה של הסייבר.
מיכל רוזין: לכן החוק הזה בעצם לא - חוץ מהעניין שאולי רשתות חברתיות, לא נותן את המענה המספיק, או שלפחות אנחנו לא יודעים האם הוא נותן מענה, כך שזו שאלה שנשארת פתוחה.
זאב בנימין בגין: ברור, אנחנו עוסקים באיזונים, בין הזכויות השונות, בין הזכויות של קורבנות אפשריים עתידיים מול טרור שאיננו מבחין בין אנשים, לבין הצורך למנוע מצב שבו יש דליפה מוטעית של אנשים אל לתוך ההגדרה של טרור.
זאב בנימין בגין: מזכיר לי עניין האיזון והפשרה את דברי ראש הממשלה לוי אשכול – "כל אחד רוצה פשרה כדרכו", אז נצטרך למצוא גם את האיזונים בין הפשרות השונות.
זאב בנימין בגין: כפי שרז הזכיר, נמניתי עם שלישיית השרים בממשלה ה-32, ב-2010, או 2011, שהגישה ערר על החלטת וועדת השרים לחקיקה.
זאב בנימין בגין: הדיון היה עם קודמתך, עם רחל גוטליב.
זאב בנימין בגין: אנחנו ערערנו, מפני שחשבנו שההגדרות דאז היו אכן גורפות יותר מדי, רחבות יותר מדי, לא מחודדות מספיק.
זאב בנימין בגין: לא הגענו למחשבה הזאת, חבריי לעניין זה באופן היותר נמרץ, עסק בזאת השר דאז דן מרידור, חברי מיקי איתן, ולא נקטנו בעמדה הזאת מחמת תמימות או מחמת אי ידיעה של צורכי גורמי הביטחון.
זאב בנימין בגין: הייתה לנו ידיעה מעל הממוצע בנושאים אלה, כך חשבנו, ולא הצלחנו לשכנע.
זאב בנימין בגין: אני חושב שיכולנו להתנחם בכך שהסיכום בינינו היה שיוגש חוק לביטול חוקי חירום, חוקי שעת חירום קודמים, רבים, גורפים, אבל זו הייתה נחמה פורתא.
זאב בנימין בגין: אני רוצה בהקשר הזה להדגיש שוב את החשיבות הגדולה שיש לעבודת הכנסת, שיש לוועדה הזאת בכנסת.
זאב בנימין בגין: מפני שמה שאנחנו לא הצלחנו לעשות, אולי זרענו זרעי ספק מסוימים בקרב הגורמים שעסקו בכך, אבל אני חושב, צריך לברך את ועדת החוקה, חוק ומשפט כגוף בעל רציפות ארגונית, וזיכרון ארגוני, ועל הייעוץ המצוין שהוועדה מקבלת, אני חושב שבמידה רבה לזכות הצוות הזה, בראשותה של סיגל קוגוט.
זאב בנימין בגין: בקראי את ההגדרות החדשות שהוועדה הגיעה אליהן לסיכום עם הממשלה הקודמת, בזמן הממשלה הקודמת, ואיתה אנחנו מגיעים היום, אני שמחתי היום לקרוא את ההגדרות האלה.
זאב בנימין בגין: הן הרבה יותר טובות, לשיטתי, הרבה יותר מאוזנות.