GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אם לא הכרזת על ארגון כארגון טרור, אז את אותו אחד שמאשימים בחברות בארגון טרור את יכולה להאשים בחברות בארגון טרור למרות שלא הייתה הכרזה.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בארגון מעטפת את לא עושה כלום עד שלא הייתה הכרזה.
<נעמה פויכטונגר: נכון, זה מדויק.
<נעמה פויכטונגר: נגד ארגון מעטפת אנחנו לא עושים שום פעולה, לא מינהלית ולא פלילית, כל עוד הוא לא הוכרז.
<נעמה פויכטונגר: יש לנו הכרזה זמנית, כאשר לאחר מכן ארגון הטרור או חבר בארגון יכולים להגיש השגה.
<נעמה פויכטונגר: ההשגה הזאת נבחנת על ידי ועדה מייעצת, שזה חידוש חשוב בהצעת החוק הזאת.
<נעמה פויכטונגר: זאת חיצונית לשר הביטחון שבוחנת את הטענות, בוחנת את שני הצדדים, מגישה את המלצותיה לשר הביטחון.
<נעמה פויכטונגר: הוא מחליט אם ההכרזה הופכת להכרזה סופית, או שהוא משתכנע שאין מקום להכריז.
<נעמה פויכטונגר: יש גם מנגנון ביטול ההכרזה אם לאחר מעשה נמצא שיש מקום לבטל את ההכרזה וכן הלאה.
<נעמה פויכטונגר: הפרק שבא אחריו מסדיר את הנושא של ההכרזה על ארגונים זרים.
<נעמה פויכטונגר: אימצנו כמעט as is את התהליך שקיים היום בחוק איסור מימון טרור, מפני שהוא הליך הרבה יותר חדש ומודרני.
ניסן סלומינסקי: בזמן שההכרזה היא זמנית - נניח שהביאו למשפט מישהו שקשור למעטפת – את יכולה לקבוע?
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אם הדבר מותנה אתה לא יכול לעשות כלום עד שלא מתברר.
ניסן סלומינסקי: פה זה לא מותנה, ההכרזה היא הכרזה, יעמידו אותו למשפט בגין זה, אלא אם יבוטל ואז עוקרים את התביעה מראש.
<נעמה פויכטונגר: ההכרזה הזמנית תפורסם ברשומות.
<נעמה פויכטונגר: היא גם תובא לידיעת הציבור.
ניסן סלומינסקי: חשוב להדגיש את זה, כדי שלא יהיה מצב ביניים.
<נעמה פויכטונגר: ההבדל המשמעותי היחיד בין הכרזה זמנית להכרזה סופית הוא שאנחנו לא נחלט חילוט סופי רכוש של ארגון טרור עד שההכרזה לא הפכה לסופית.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו נתפוס אותו, אבל בינתיים המעמד של הרכוש הזה מוקפא.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שידובר בארגוני טרור בישראל, ידובר באזרחי ישראל.
זאב בנימין בגין: למה בחרתם בשר הביטחון?
זאב בנימין בגין: הייתי מצפה ששר המשפטים יכריז הכרזה כזאת.
זאב בנימין בגין: למה לעניינים שנוגעים לאזרחי ישראל במדינת ישראל - -
ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה חל רק על ישראל, הוא לא חל על השטחים.
אוסאמה סעדי: למה לא הממשלה?
זאב בנימין בגין: למה הדמות היא שר הביטחון ולא פרסונה אחרת, אם זה ממשלה, ועדות?
ניסן סלומינסקי: כדי לא לסבך.
<נעמה פויכטונגר: לא חשבנו שיש צורך לעשות שינוי כל כך דרמטי ביחס למנגנון הקיים.
<נעמה פויכטונגר: הוא בסך הכל מנגנון שמוכיח את עצמו.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר מבחינה חוקתית.
<נעמה פויכטונגר: אמנם ההכרזה היא מעשה שיש לו השלכות משפטיות, אבל ההתרחשות היא התרחשות ביטחונית, היא מבוססת על מידע של מערכות הביטחון.
זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על כוחות הביטחון הלא צבאיות בעיקרן.
זאב בנימין בגין: אמ"ן הוא לא שחקן גדול פה.
ניסן סלומינסקי: מי שעומד בקשר עם השב"כ אחרי ראש הממשלה זה שר הביטחון.
זאב בנימין בגין: יכולתי לחשוב על השר לביטחון פנים.
ניסן סלומינסקי: הוא לא שייך.
ניסן סלומינסקי: הוא לא עומד איתם בקשר.
ניסן סלומינסקי: זה ראש מנמשלה או שר ביטחון.
<ענר הלמן: שר הביטחון עוצר ישראלים במעצר מינהלי.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזה מאוד רצוי.
<ענר הלמן: זה חוק ישראלי משנת 1979, בטח אדוני מכיר אותו.
<ענר הלמן: התפישה אמרה שהשב"כ עובד בצמידות לשר הביטחון.
<ענר הלמן: אלה עניינים מקצועיים.
<אורי בן-יעקב: גם יש איזו שהיא מומחיות שמתפתחת.
ניסן סלומינסקי: מומחיות, כפיפות.
ניסן סלומינסקי: השב"כ לא עובד לבד.
זאב בנימין בגין: הייתי מעדיף להשתכנע.
זאב בנימין בגין: זה לא לגמרי מתוקן.
זאב בנימין בגין: זה התפקיד הטבעי של Attorney general, לדעתי.
<נעמה פויכטונגר: יש לנו Secretary of State.
<נעמה פויכטונגר: יש גורמים קצת דומים וקצת שונים בחלק מהמדינות.
<נעמה פויכטונגר: לא ראינו הבדלים דרמטיים במדינות שבדקנו.
זאב בנימין בגין: זה דרמטי.
<נעמה פויכטונגר: הוועדה המייעצת היא ועדה ש-2 מתוך חבריה הם שופט בדימוס ומשפטן.
<נעמה פויכטונגר: שם הנוכחות היא משפטית.
זאב בנימין בגין: זאת שאלה מבחינתי, אלא אם השב"כ יגיד שזה הכי יעיל ובלי זה הוא הולך לאיבוד.
<א': אנחנו עובדים עם משרד הביטחון לא רק בעניין של הכרזות.
<א': תמונת המודיעין שהשירות מייצר הולכת לקברניטים לצורך קבלת החלטות.
<א': אין היגיון בלהמליץ לשר האוצר שאינו עוסק במטריה הזאת.
<א': בארצות הברית זה שר האוצר.
<א': אני חושב שאין היגיון בלפנות לשר לביטחון פנים שאיננו מכיר את הארגון, או לפחות איננו מכיר אותו בקרבה או בנושאים שבו הוא מתעסק.
<א': הוא לא מתעסק בביטחון חוץ, הוא לא מתעסק בקרנות של החמאס או באחים המוסלמים, ולכן יש היגיון בזה שזה יהיה שר הביטחון.
יעל גרמן: יש היגיון בשר המשפטים.
יעל גרמן: שר הביטחון ייתן את כל המידע, כאשר שר המשפטים ישקול גם שיקולים נוספים.
מיכל רוזין: שר הביטחון הוא הגורם המקצועי להמליץ אם כן או לא.
ניסן סלומינסקי: זה עבר את הייעוץ המשפטי לפני שהגיע לשר הביטחון.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך, א', אם אתם לבד.
ניסן סלומינסקי: אמרת שאתם עומדים בקשר הדוק עם המערכת הצבאית, עם המודיעין הצבאי, עם כל המערכות האלו שאתם חייבים לעבוד איתן.
ניסן סלומינסקי: זה מאסה אדירה.
ניסן סלומינסקי: זה בלתי מתנתק.
ניסן סלומינסקי: הסביר ביותר זה שר הביטחון, אלא אם כן זה ילך לראש הממשלה, ואנחנו לא רוצים להעמיס על ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: הדמות היחידה זה שר הביטחון בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אולי צריך להוסיף משהו, את זה נראה בהמשך.
ניסן סלומינסקי: שמענו את הרקע, נמשיך בשבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים הצבעה על הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל.
סתיו שפיר: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להצביע.
סתיו שפיר: אני מבקשת את העמדה של הייעוץ המשפטי.
סתיו שפיר: אתה נמצא בניגוד עניינים מובהק, אתה לא יכול להצביע.
ניסן סלומינסקי: מי בעד, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?
ניסן סלומינסקי: הרביזיה תהיה בשעה 11:55.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על הרביזיה.
ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו?
ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?
ניסן סלומינסקי: הרביזיה נפלה, החוק התקבל.
ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, ברוכים הנמצאים, צהרים טובים לידידי חבר הכנסת אוסאמה.
ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה משולב וגם ההצבעה אחר כך תהיה – לא משולבת, יהיו שתי הצבעות, אבל הן יהיו באותו זמן.
ניסן סלומינסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015 והצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015, הצעת חוק 959 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח ולומר שבוועדה הזו יש בדרך כלל רגישות מאוד גדולה לנושא של הפרט והשמירה של זכויות הפרט, בכל המובנים.
ניסן סלומינסקי: מי שהקדים והשתתף בדיון הקודם שלנו גם ראה את זה, אבל מצד שני אנחנו גם מדינה, ולמדינה יש מחויבויות משלה, ובפרט כשיש תקופות שבהן אנחנו רואים שיש נגיד מכת מדינה – אז בוודאי שהמדינה צריכה להתעורר ולהגן על עצמה, ולכן נעשים דברים, שיכול להיות שבזמן רגיל, כשיהיה שלום, יכול להיות שבכלל לא היינו חושבים להיכנס למסגרת הזו.
ניסן סלומינסקי: אבל כולנו רואים שזאת מכת מדינה, והמדינה כן צריכה להתגונן ולהגן על עצמה.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו צריכים באיזון שבין האינטרס של השמירה על הפרט לבין האינטרס של שמירה על המדינה והאיזון העדין שביניהם, שהוא הרבה פעמים לא פשוט, זה להוסיף בצד של המדינה עוד משקולת כבדה, שנקראת "מכת מדינה" ושנותנת שינוי לפחות לתקופות מסוימות, ואנחנו נמצאים כרגע בתקופה הזאת.
ניסן סלומינסקי: על פי החלטת הממשלה, הכנסת אישרה בקריאה ראשונה שני חוקים שעברו אלינו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים על זה דיון משולב, ואנחנו רוצים לאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית, כדי שאפשר יהיה להעלות אותם כמה שיותר מהר ולאשר אותם.
<לילך וגנר: אני אציג את החלק הראשון של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה).
<לילך וגנר: התיקון בנוי משני חלקים.
<לילך וגנר: החלק השני הוא תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, שיוצג על ידי עורך דין שי סומך.
<לילך וגנר: התיקון שלנו מורכב מתיקון קבע ומהוראת שעה.
<לילך וגנר: תיקון קבע הוא התיקון טכני בעיקרו לסעיף 329(א)(2) לחוק העונשין, והוא בסך הכול נועד לעגן פסיקה קיימת, שקובעת שהפרשנות של נשק פוגעני באותו סעיף, שמיד אני אקריא אותו, כוללת גם אבן.
<לילך וגנר: הסעיף אומר כך: "העושה אחת מאלה בכוונה להטיל באדם נכות או מום, או לגרום לו חבלה חמורה, או להתנגד למעצר או לעיכוב כדין, שלו או של זולתו, או למנוע מעצר או עיכוב כאמור, דינו – מאסר עשרים שנים" הפסקה השנייה קובעת: "מנסה שלא כדין לפגוע באדם בקליע, בסכין, או בנשק מסוכן או פוגעני אחר" כאן מוצע להוסיף לרשימה "קליע", "סכין", גם "אבן".
<לילך וגנר: ושוב, מדובר בעיגון של פסיקה קיימת בשלל פסקי דין, ביניהם פסק דין סיטרין.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא – מי חשב בכלל שלא?
ניסן סלומינסקי: מי שלומד את התנ"ך, יודע שאבן הורגת.
<סיגל קוגוט: לא אמרו שחשבו שלא.
ניסן סלומינסקי: הפסיקה חשבה שכן, אני שואל למה המחוקק.
ניסן סלומינסקי: אם אין פירוט, כולם מבינים שזה כל מה שיכול להרוג, וזה יכול אולי להיות משהו שלא חשבנו, אבל אם אני מתחיל לפרט, אני בבעיה, כי אם שכחתי משהו אני מסובך.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאם פירטו, אז מתחילה להיות בעיה.
<לילך וגנר: בעיניי, מכיוון שכתוב כבר קליע וסכין, ממילא הרישא של ההגדרה כוללת מעין פירוט, היא לא מסתפקת במבחן הפונקציונלי של נשק מסוכן ופוגעני.
ניסן סלומינסקי: זאת לא היתה הערה לכם, אלא למחוקק הקודם שפירט.
ניסן סלומינסקי: אם פירטת, יכול להיות שיום אחד יתגלה עוד משהו, חבל נניח, שאנחנו לא חשבנו עליו, ואז פתאום תהיה מכת מדינה שימתחו חוטי תיל על הכבישים ואופנוענים ייהרגו, כמו שעשו פעם בסיטואציות אחרות.
<לילך וגנר: זה שינוי קבוע - -
ניסן סלומינסקי: - - שהפסיקה כבר אימצה אותו, אבן.
<לילך וגנר: התיקון השני הוא הוראת השעה, שקובעת באופן חריג מאוד מאוד ענישת מינימום באותו מבנה של ענישת המינימום הקיימת בעבירות המין, וגם בסעיף 329 בנוגע לעבירות אלימות במשפחה.
<לילך וגנר: אנחנו הולכים על אותו פורמט של מתכונת של ענישת מינימום וקובעים גם לגבי סעיף 332א החדש שהוסף בתיקון מיולי וגם לגבי אותה פסקה שכרגע הקראתי ענישת מינימום של חמישית מהעונש שקבוע בצד העבירה, כאשר קיימת בצד עונש המינימום אפשרות לבית המשפט לסטות ממנו מטעמים מיוחדים שיירשמו; ונאמר מפורשות, שהעונש כולו או חלקו לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים על תנאי, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים פסקת המילוט מעונש המינימום – היא מורכבת משניים: אחד זה עצם הסטייה והשני זה נושא התנאי.
<לילך וגנר: זה הפורמט הקבוע של ענישת מינימום, ואותו אנחנו מאמצים גם בהקשר הזה.
ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מה זה המילוט הזה.
<לילך וגנר: לבית משפט יש שיקול דעת.
<לילך וגנר: אנחנו קובעים ענישת מינימום, שזה דבר מאוד מאוד - - -
ניסן סלומינסקי: יש לו אפשרות לשיקול דעת, לא תמיד זה פועל.
<סיגל קוגוט: הוא התבדח קצת...
ניסן סלומינסקי: בפרוטוקול יוסיפו בסוגריים פרצוף מחייך.
<לילך וגנר: אני תמיד חושבת על הפרוטוקול ומנסה לא להשתמע לשתי פנים.
<לילך וגנר: מה שאנחנו קוראים לו פתח המילוט, מאפשר לבית המשפט במקרים מאוד מאוד חריגים לסטות מאותו עונש מינימלי, כי עונש מינימלי הוא חריג מאוד בנוף של חוק העונשין, הן לפני הבניית הענישה ובוודאי שאחריה.
<לילך וגנר: הענישה היא אינדיבידואלית וצריך לשמור על כך.
ניסן סלומינסקי: אז מה פתח המילוט?
<לילך וגנר: בית משפט צריך לבחור בעונש המינימום, שהוא חמישית מהעונש בצד העבירה, זאת אומרת אם מדובר ב-10 שנים זה שנתיים, ואם מדובר ב-20 שנה זה ארבע שנים.
ניסן סלומינסקי: זה המינימום.
<לילך וגנר: זה המינימום.
ניסן סלומינסקי: איפה הוא יכול להימלט, מה הסיבות?
<לילך וגנר: מטעמים מיוחדים שיירשמו.
ניסן סלומינסקי: למשל?
<לילך וגנר: זאת אומרת שצריכים להיות מקרים מאוד חריגים כדי לסטות מאותו מצב.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין כללים, אלא אם השופט מרגיש שזה מקרה חריג.
<לילך וגנר: מאוד מאוד חריג, והוא מנמק את זה בכתב בפסק הדין שלו, בגזר הדין, יש לו אפשרות לחרוג, אבל זה המקרה הנדיר יחסית, וכן יש פסקה נוספת שקובעת שהעונש כולו או חלקו בהיעדר טעמים מיוחדים יהיה על תנאי.
ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להסביר, למה המקרה שהוא דן בו הוא חריג, מה שנקרא, כי אם כל מקרה שאותו שופט ידון יהיה חריג בעיניו, הוא עשה צחוק מהחוק, נכון?
<לילך וגנר: נכון, הפסיקה קבעה בצורה חד-משמעית, שסטייה מעונש המינימום בהקשר למשל של עבירה 329(א)(2) בהקשר של אלימות במשפחה תיעשה באופן חריג מאוד, וזה שהאדם הוא נורמטיבי ובדרך כלל לא עובר עבירות, זה לא נימוק מספיק כדי לסטות מאותם טעמים מיוחדים.
ניסן סלומינסקי: וזה קיים גם בעבירות מין?
אוסאמה סעדי: מה עונש המינימום ב-329?
<לילך וגנר: חמישית.
ניסן סלומינסקי: בשניהם חמישית?
<לילך וגנר: הותרנו את עונש המינימום שקבוע - - -
ניסן סלומינסקי: אמרת חריג מאוד?
<לילך וגנר: טעמים מיוחדים שיירשמו?
<לילך וגנר: אפשר לסטות מעונש המינימום מטעמים מיוחדים שיירשמו.
ניסן סלומינסקי: מיוחדים מאוד אמרת, לא?
ניסן סלומינסקי: מה אמרת, מיוחדים או מיוחדים מאוד?
ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שכתוב?
<סיגל קוגוט: זה הנוסח, אני אקריא בדיוק את הנוסח.
ניסן סלומינסקי: לא, לא פה, שם.
<לילך וגנר: זה אותו דבר, העונש המזערי זה סעיף 355 לחוק העונשין: (א) הורשע אדם בעבירות לפי סעיפים.
<לילך וגנר: ..
<לילך וגנר: לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט ביהמ"ש מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; (ב) עונש מאסר לפי סעיף קטן (א) לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על-תנאי.
<לילך וגנר: זאת אומרת, זה בדיוק אותו דבר גם בסעיף 329.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מניסיון, אם יש לכם ניסיון, במקרים של אלימות ועבירות מין, בתי המשפט ניצלו את החריגה הזאת?
<לילך וגנר: אני לא מכירה חריגות, להפך אני מכירה פסיקה - -
<סיגל קוגוט: בוא נאמר שהמתחמים הרבה יותר גבוהים מעונש המינימום.
<לילך וגנר: - - אני מכירה פסיקה שקובעת אפילו שהמתחם המינימלי לא צריך להיות עונש המינימלי, זאת אומרת במקרים חמורים המתחם המינימלי יהיה גבוה מעונש המינימום.
ניסן סלומינסקי: המתחם זה מה שבית משפט העליון לא משתמש בו, נכון?
<סיגל קוגוט: לא מרבה להשתמש בו.
<לילך וגנר: בעבירות המין העונשים הם בדרך כלל חמורים.
<סיגל קוגוט: הרבה יותר חמורים מעונש המינימום.
<לילך וגנר: כפי שאני ציינתי, מדובר באמת בחריג מוצדק בעת הנוכחית, בגלל חריגות התופעה, הייחודיות שלה, ההיקף שלה, הממדים שלה, הפגיעה בביטחון השוטף של האזרחים.
<לילך וגנר: המשטרה והפרקליטות יציגו את הנתונים לגבי צוק העתים הנוכחי, שמצדיק לדעת הממשלה את ענישת המינימום כחריג לתקופה זמנית של שלוש שנים, ולא כהוראת קבע.
אוסאמה סעדי: איפה המשטרה?
אוסאמה סעדי: פה?
<סיגל קוגוט: אני רוצה להגיד כמה מילים על החוק הזה, חוק העונשין.
ניסן סלומינסקי: את רוצה לדבר לפני שנקבל קצת אינפורמציה?
<סיגל קוגוט: כן, כי אלה שאלות בתוך שיקול הדעת.
<סיגל קוגוט: כל עוד דבקים בנוסח שלילך פירטה, אני לא רואה מניעה חוקתית לקבל את התיקון הזה, הוא בתוך שיקול הדעת של הכנסת.
<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, כפי שאמרה גם לילך, ביולי הכנסת קיבלה תיקון, שמטרתו לשדר לבית המשפט עד כמה התופעה חמורה, אפילו אם היא לא מסכנת את גופו של אדם, בין 10 ל-20 שנה, עם הסדרת כל הערכים המוגנים, ולא ניתנו עדיין גזרי דין לפי החוק החדש, ויוצא שאפילו לא קיבלנו את תגובתה של הרשות השופטת – בדיאלוג שבין הרשויות – וכבר מתקנים.
<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה, אבל זה בכל זאת משהו שמצריך איזושהי התייחסות של חברי הכנסת לטעמי, כנ"ל הנושא של הבניית הענישה.
<סיגל קוגוט: למעשה, זה נכון שבית המשפט העליון – ההערה של אדוני נכונה – שבית המשפט העליון לא חובב את החוק הזה וככלל לא מרבה לנהוג לפיו, זה חבל מאוד, זה מצדיק ישיבת מעקב נפרדת.
ניסן סלומינסקי: זה לא החוק הראשון.
<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, ערכאה ראשונה כן מצייתת לחוק הזה, וכל הרעיון של ההבניה היה ששופטים יקבעו מתחמי ענישה בעבירות טיפוסיות.
<סיגל קוגוט: לפעמים אלה נסיבות מאוד קלות, אבל כשהנסיבות מאוד חמורות, המתחמים גם יהיו גבוהים, ולכן לא צריך עונש מינימום, וכל הרעיון לקבוע עונש מזערי – ישבנו פה שנתיים להבנות את שיקול הדעת של בית משפט, זה קצת תרתי דסתרי.
<סיגל קוגוט: דבר אחרון שרציתי במסגרת שיקול הדעת שלכם, בכל זאת יש פה שתי עבירות: אחת מכוונת לפגיעה באדם ובמטרה לפגוע באדם, ששם זה יותר מסתבר קשור להסברים של לילך; העבירה השנייה, יש בה כמה סוגים של נסיבות, שחלקם במפגיע לא פוגעים באדם.
<סיגל קוגוט: השאלה היא אם לא צריך לעשות את ההבחנה שעונש המינימום יחול רק במקרים שבאמת יש סכנה לפגיעה באדם.
<סיגל קוגוט: זה לגבי שיקול הדעת בנושא הזה של חוק העונשין.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לדבר באופן כללי.
אוסאמה סעדי: אני חצי שנה פה, וכבר למדתי יותר מ-20 שנה שהייתי עורך דין.
אוסאמה סעדי: זה אולי כמו מסלול תואר שני או תואר שלישי מזורז ואינטנסיבי, זה מה שהיה בחצי השנה הזאת מרוב חקיקה ומרוב הצעות חוק שאנחנו דנים בהן בוועדה.
אוסאמה סעדי: אני אומר לכם שמרוב חוקים אנחנו טובעים, ומה שנשאר מהסממנים של הדמוקרטיה הישראלית הולך וטובע.
אוסאמה סעדי: אי אפשר משיקולי ביטחון, וככל שהשיקולים האלה כבדים וצריכים לקחת אותם בחשבון כאשר אנחנו נמצאים בעתות מצוקה ובעתות אלימות – ואני לא רוצה לדבר פה בכלל על הפן הפוליטי, למרות שדיברנו במליאה על הפן הפוליטי – אני חושב שכל החקיקה הזאת והצעות החוק האלה לא יביאו לפתרון, לצערנו הרב, כי הפתרון נמצא בתחום הפוליטי ובפתרון המשבר הקיים.
אוסאמה סעדי: אבל גם מבחינה משפטית, אני חושב שאנחנו עוברים אפילו את הגבול.
אוסאמה סעדי: אני לא מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו עוברים את החוקתיות בחלק מהצעות החוק, שהמשרד לביטחון פנים מנסה לדחוף בכל הכוח, אפילו לפעמים מאלץ את משרד המשפטים ואת היועצים המשפטיים להתכופף, תחת התירוץ והשיקול הביטחוני לנצל את העניין הזה ניצול ציני, כפי שאמרנו אתמול בעניין הצעת חוק אחרת, הצעת "חוק המישוש" שעלתה אתמול במליאה.
אוסאמה סעדי: מדברים פה על שלילת קצבאות ביטוח לאומי.
אוסאמה סעדי: נגיד שמישהו מקבל שנתיים, שנתיים מקבל, הילד שזרק אבן מקבל שנתיים בפועל, ואנחנו רוצים לשלול לו את הקצבה, שכמה היא?
אוסאמה סעדי: 150 שקל.
ניסן סלומינסקי: רק בגינו.
אוסאמה סעדי: בגינו, 150 שקל בשנה זה 1,800 שקל.
אוסאמה סעדי: האם אתם באמת סבורים – ואני פונה לכיסאות הריקים פה, לא לכיסאות המאוישים, כי אני יוצא בתרעומת קשה מאוד נגד אלה שלא נמצאים היום על הכיסאות האלה, וגם במיוחד אלה שמגדירים את עצמם אופוזיציה לממשלה הזאת – וחושבים שהגורמים המוסמכים במשרד לביטחון פנים, במשרד המשפטים, בפרקליטות שאני כל כך מעריך, האם אתם סבורים ששלילה של 1,800 שקל תביא להפסקת מה שקורה, אפילו 2,000 שקל, כאשר בית משפט יכול להטיל קנסות של 5,000 שקל, ומטיל קנסות?
אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין שלילה לבין קנס, המשפחה לא תשלם את זה בסוף?
אוסאמה סעדי: המשפחה משלמת.
אוסאמה סעדי: אז גם כאשר אתם מביאים לנו הצעות חוק, קצת היגיון; מה גם שפה ישנם עוד מכשולים וכשלים משפטיים, למה הילד הזה שזרק אבן, צריך לשלול לו, ומי שמתעסק בסמים, בעבירות סמים ובעבירות רצח "רגילות", לא שוללים לו, למה?
אוסאמה סעדי: מה יותר קשה?
אוסאמה סעדי: מה יותר חמור?
אוסאמה סעדי: מי שסוחר בסמים, או מי שזרק אבן?
אוסאמה סעדי: גם כאשר מביאים לנו עוד הצעת חוק הזויה, לחייב את ההורה בפיצוי או בקנס, הורה שהוא לא נאשם ולא נטל כל חלק בהליך הפלילי, בסוף מחייבים אותו בפיצוי או בהוצאות משפט, הוצאות משפט בהליך פלילי?
אוסאמה סעדי: עוד לא שמעתי דבר כזה.
אוסאמה סעדי: לאן אתם גוררים אותנו, לאן?
אוסאמה סעדי: הנשיא ברק – ואתמול חברתי זהבה גלאון ציינה את זה במליאה מעל לבמה, ואמרה שגם בעתות האינתיפאדה הכי קשות, כאשר אנחנו רוצים להיאבק בטרור, נאבקים בזה ביד קשורה, שזה זכויות הפרט, זכויות יסוד, זכויות חוקתיות, לא פוגעים בהן.
אוסאמה סעדי: נציגת משרד המשפטים אמרה: תקופה קשה.
אוסאמה סעדי: תקופה קשה, כל טיפת דם שיורדת היא אסון, אבל אנחנו רק השנה נולדנו במדינה הזאת?
אוסאמה סעדי: לפני שנה המצב לא היה יותר קשה?
אוסאמה סעדי: אני שמעתי את נורית רק לפני שלושה חודשים, עם כל הנתונים שהיא הביאה, על מנת להצדיק את החוק על החמרת עונשים, כמה מאות כתבי אישום מגישים ב-2014, ב-2015, אבל היה לנו גם ב-2005, היה לנו ב-2008, היה לנו ב-2010, היה לנו ב-2004, היה לנו ב-2000.
אוסאמה סעדי: מכוניות תופת התפוצצו, נרצחו עשרות אנשים בכל פיגוע, לא חשבתם אז על עונש מינימום לאבנים, מה קרה הפעם?
אוסאמה סעדי: ואני לא בא אליכם בטענות, אלא לשרים, לממשלה הזאת, שהיא אימפוטנטית, לא יכולה לעשות דבר, ואז כל שני וחמישי מביאה לנו הצעת חוק הזויה, אך ורק על מנת לספוג קצת את הכעס של האזרחים, בצדק, נגד הממשלה שלא מביאה ביטחון אישי לאזרחים.
אוסאמה סעדי: אתם אנשי המקצוע צריכים החל מגבול מסוים לבוא ולהגיד לאנשים האלה: די, מספיק, עברתם כל גבול.
אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, איך אמרה חברתי היועצת המשפטית סיגל, עוד לא יבשה הדיו ואנחנו רק סיימנו את החוק הזה שישבנו עליו כמעט חודשיים, אז מה אתם אומרים לבתי משפט?
אוסאמה סעדי: שלא צריך את החוק הזה?
אוסאמה סעדי: ניסיתם את זה בבתי משפט?
אוסאמה סעדי: הגשתם את החוק הזה?
אוסאמה סעדי: ביקשתם להעלות את מתחם הענישה?
אוסאמה סעדי: אתם יודעים מה זה מתחם הענישה?
אוסאמה סעדי: אתם הבאתם לנו נתונים?
אוסאמה סעדי: אני אציג בהמשך היום ובהמשך הדיונים עשרות פסקי דין, שמתחם הענישה הוא מעל למינימום ובתי משפט נותנים 20 חודש ו-30 חודש וארבע שנים.
אוסאמה סעדי: למה את זה לא מביאים לכנסת, לחברי הכנסת?
אוסאמה סעדי: כבוד השרה בנאום שלה הביאה שניים, שלושה פסקי דין שנותנים עבודות שירות.
אוסאמה סעדי: אתם יודעים שזה לא אמת ושבתי משפט היום נותנים מאסר בפועל לתקופות ממושכות, תלוי בתקופות.
אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, הפרקליטות מביאה נתונים לבית משפט על התגברות התופעה ועל חומרת התופעה ושזאת מכת מדינה, וכאשר הפרקליטות מבקשת 25 חודש, הפרקליטות, כי העונש ראוי, ובית המשפט נותן 25 חודש, מה אתה מבקש מבית המשפט?
אוסאמה סעדי: איזה טענה יש לך לבית המשפט?
אוסאמה סעדי: אז מה קרה?
ניסן סלומינסקי: קודם כל, הטענות לא אליכם, הוא דיבר אליכם, אבל הוא דיבר אלי והוא דיבר גם לכיסאות הריקים.
ניסן סלומינסקי: אני פתחתי ואמרתי, ולכן אנחנו נישאר ידידים עם חילוקי הדעות, שכאשר מתפוצצות מכוניות, אתם לא צריך חוקי מינימום, כי גם השופטים אחרי הכול לא צריכים לדרבן אותם, אבנים כן צריך לדרבן אותם ולכן זה שונה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, מתברר שאבנים הורגות וזה נשק שנהפך למכת מדינה וצריכים לדרבן את השופטים.
ניסן סלומינסקי: המחלוקת הגדולה שבינינו זה שאני חושב שזכויות הפרט – ואמרתי שוב שהוועדה הזו, הכנסת גם, בהחלט אמונה מאוד על הנושא של זכויות הפרט והשמירה עליהם והחשיבות שלהם, אבל – ופה המחלוקת בינינו – אני חושב שיש למדינה זכויות שלה, ואם יש התנגשות שניהם, המדינה גוברת, כי בסך הכול זאת המדינה ולא הפרט שעושה את זה.
ניסן סלומינסקי: הרי כל מה שהמדינה מחליטה, אם זה תשלום מסים, כל דבר זה פגיעה בזכויות הפרט, אבל כולם מבינים שהמדינה צריכה לחיות, להתפרנס, להתכלכל, להפעיל דברים, אז כל אחד מבין שצריך להתכופף בזכויות הפרט, ואתה רואה שהתנועות לשחרור ממס הכנסה, אפילו הציבור לא קולט אותן והן לא מצליחות להתרומם, למרות שכל אחד מאתנו היה רוצה לא לשלם מסים.
ניסן סלומינסקי: אבל כל אחד מבין שזה לא ילך.
ניסן סלומינסקי: אותו דבר בכל דבר אחר.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש גם מדיניות שאתה צריך להצהיר עליה.
ניסן סלומינסקי: בחוק הזה אנחנו רוצים להצהיר, גם לשופטים אבל גם לפרקליטות באותה מידה, אתם הפרקליטות, אם יש עונשי מינימום, אתם לא יכולים להגיש בקשה לעונש שהיא פחות מעונש המינימום.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה לפחות סביר, כך שהחוק הזה מדבר גם אל השופטים אבל גם מדבר אל הפרקליטות.
ניסן סלומינסקי: מי כמוך יודע, שיש לי כלפי הפרקליטות גם הרבה הערות וטענות שאני רוצה לשפר.
ניסן סלומינסקי: קודם כל מדובר גם כלפיהם.
ניסן סלומינסקי: שנית, יש תקופות שהמדינה כמדינה צריכה להצהיר ולומר מה היא חושבת, מה היא אומרת, גם אם – נניח אתה צודק – עדיין אין מבחנים של החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לגבי זה גם יש לי הערה שהזריזות היתה צריכה להיות גדולה יותר, ההגשה היתה צריכה להיות מהירה יותר והשפיטה בנושאים האלה צריכה להיות הרבה יותר מהירה.
ניסן סלומינסקי: אם רוצים ליצור הרתעה, ופה רוצים ליצור הרתעה, ככל שהעונש סמוך לביצוע העבירה, הוא מובן יותר ויוצר יותר הרתעה.
ניסן סלומינסקי: כמו שראינו שהורסים בית ארבע שנים אחרי, זה לא יוצר הרתעה על אותו מעשה, כי כבר מי זוכר ומי מקשר?
ניסן סלומינסקי: ההערה שציינת, לי יש אותה מהכיוון ההפוך, שהיה צריך זריזות, אבל את זה אני חושב שאנחנו עוד לא נחוקק, את חוק הזריזות.
<סיגל קוגוט: רק אם תראה שממש כלו כל הקיצים, אבל כרגע זה לא המצב.
ניסן סלומינסקי: חוק הזריזות בביצוע, בוודאי שכן.
ניסן סלומינסקי: עכשיו ביצעו משהו מלפני ארבע שנים.
<סיגל קוגוט: זאת סוגיה אחרת.
<סיגל קוגוט: אגב, מבחינת הפרקליטות, פרקליט המדינה אחרי התיקון מיולי הוציא הנחיות מאוד - -
ניסן סלומינסקי: של זריזות.
<סיגל קוגוט: וגם של החמרה.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אל"ף אני שמח.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת שהפרקליטות קיבלה את ההוראות.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני שמח, ואת יודעת שדעתי על פרקליט המדינה היא טובה מאוד.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בסדר, וגם צריכים את בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט.
ניסן סלומינסקי: דיברנו על כך שיכול להיות שאנחנו צריכים לקיים איתם גם דיון.
ניסן סלומינסקי: הם חלק מהאוכלוסייה הרי, הם שופטים, אסור לערבב וכו', אבל הם חיים בתוך העם ורואים מה שקורה.
ניסן סלומינסקי: הדיונים בנושאים כאלה צריכים לקבל עדיפות, כדי ליצור הרתעה.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שגם אם אין עדיין, אתה צריך להביע את עמדתך, יש מכת מדינה ואנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות.
ניסן סלומינסקי: בסדר, יש חילוקי דעות, אחד יחשוב כך, האחר יחשוב אחרת, אבל העמדה של המדינה גם היא חשובה מאוד.
ניסן סלומינסקי: אחר כך זה גם יבוא לידי ביטוי בביצוע, וזה גם בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהחוק הזה לא רק שהוא ראוי, הוא נצרך, ואני מסכים שהוא יהיה באמת הוראת שעה, כי כולנו מקווים שעד סוף השבוע יבוא המשיח.
ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך למה, כי החמור שלי נמצא, בכל פינה שאתה מסתכל אתה רואה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיע, ממילא לא יהיה צורך, מי אז יזרוק אבנים?
ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת אפילו וכו'.
ניסן סלומינסקי: אבל והיה ולא, הכנסנו זמן של שלוש שנים.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שבזמן הזה תהיה בדיקה, ואם יתברר שהכול בסדר, הופקו הלקחים וגר זאב עם כבש וכדומה – דרך אגב, "וגר זאב הכבש" הכוונה לא שהכבש ייהפך לזאב או הזאב ייהפך לכבש, כל אחד יישאר מה שהוא, אבל הם יידעו לחיות ביחד.
זאב בנימין בגין: לא, בגן החיות במוסקבה הם גרו זאב עם כבש וכששאלו איך זה, אמרו כי כל בוקר מחליפים את הכבש.
ניסן סלומינסקי: זה קורה היום, אבל אני מתכוון לנבואת הנביא שאומר "וגר זאב עם כבש" במובן החיובי ואז לא יהיה צורך בניסיונות של אחד לטרוף את השני.
ניסן סלומינסקי: החוק הזה שאנחנו מדברים עליו הוא הוראת שעה לשלוש שנים.
זאב בנימין בגין: עוד לא הבנתי איך זה מסתדר עם המשיח עד סוף השבוע.
ניסן סלומינסקי: האמונה שלי היא כזאת, אבל מאחר שמדינתנו עדיין – למרות שיש חוק יסודות המשפט שקבע את מעמדו של המשפט העברי, באיזשהו מקום מערכת המשפט והנשיא לא השתמשו בזה אף פעם והתעלמו מזה.
ניסן סלומינסקי: זה שאני מדבר על משיח לא קיים מבחינת החוק, מה שקיים מבחינת החוק זאת הסבירות, אז אמרנו שצריכה להיות סבירות, אז אמרו הוראת שעה, כלומר זה לא חוק אלא הוראת שעה, שיבדקו.
ניסן סלומינסקי: אילו זריקת אבן היתה מתרחשת פעם בשנה, אף אחד לא היה מתייחס לזה בצורה הזאת, זה היה לגמרי אחרת.
ניסן סלומינסקי: ברגע שזה מכת מדינה, אנחנו צריכים להתייחס לזה.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד חודש, ואם זה יהיה יותר?
ניסן סלומינסקי: אמרו שלוש שנים, ובהחלט יכול להיות שלא יהיה צורך בזה אפילו שלוש שנים.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, קודם כל דרוש כנראה, בהמשך לדבריך, חוק לזירוז ביאת המשיח...