GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: זה רק הארכת מועד, מה הם צריכים ללמוד?
<נעמה פויכטונגר: בדיוק.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, שאת מתייחסת להארכת המועד בתור חותמת גומי.
<סיגל קוגוט: כמו בערעור שמגישים הארכת מועד – או לבית המשפט שנתן את ההחלטה או לבית המשפט של הערעור.
<נעמה פויכטונגר: מופעל איזה שיקול דעת אם הבקשה מוצדקת ואין פה משהו - - -
<סיגל קוגוט: בסדר, שואלים למה לא הגשת עד עכשיו.
<סיגל קוגוט: את לא צריכה ללמוד על אגון הטרור - - -
<נעמה פויכטונגר: את דורשת מוועדה של שלושה אנשים להתכנס, להתחיל ללמוד את החומר - - -
ניסן סלומינסקי: תסבירי לי למה את חושבת להוסיף?
<סיגל קוגוט: אני חושבת שכאשר אתה מדבר על הליך של השגה, שזה ההליך שנותנים את זכות הטיעון ובן אדם אומר שהוא צריך עוד זמן להתארגן, אז הוא יכול לפנות לשר הביטחון והוא יכול גם לפנות לגוף שדן בעניינו.
<סיגל קוגוט: למה זה חייב להיות רק שר הביטחון?
<נעמה פויכטונגר: את חוששת ששר הביטחון יגיד לא?
זאב בנימין בגין: לעניין זה, למה זה חשוב?
זאב בנימין בגין: לעניין המשיג, האם יש חשיבות בכך שדווקא הוועדה המייעצת תדון ולא שר הביטחון?
ניסן סלומינסקי: יותר מזה, גם הוועדה המייעצת זו לא ועדה שיושבת קבע, אז כדי שהיא תיתן תשובה, היא תצטרך - - -
<סיגל קוגוט: היא דווקא כן יושבת קבע.
ניסן סלומינסקי: לא, בינתיים היא לא יושבת.
<נעמה פויכטונגר: צריך לכנס את החברים - - -
ניסן סלומינסקי: הרי היא עוד לא התחילה לדון.
ניסן סלומינסקי: היא תצטרך לכנס את חבריה רק כדי לתת ארכה או לא, זה עצמו כבר ייתן את הארכה.
ניסן סלומינסקי: זה מאוד מסובך.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש הבדל גדול מי מבקש, רק שהם לא יודעים אפילו מה הגוף הזה, איזה גוף, הוא קטן, גדול - - -
<סיגל קוגוט: זה לא מה שחשוב, איזה גוף, חשוב למה לא הגשת את הבקשה עד עכשיו.
<סיגל קוגוט: זה כל מה שחשוב.
ניסן סלומינסקי: אם זה גוף ענק, שיש נגדו המון דברים, והוא צריך לאסוף המון חומרים, זה שונה לגמרי מגוף קטן שיש נגדו רק דבר אחד.
<סיגל קוגוט: אגב, כשמגישים לכם בקשה לשר הביטחון, מה המדיניות שלכם בדרך כלל?
<גל כהן: לא היה מקרה שבקשה לארכה לא התקבלה.
<סיגל קוגוט: אז אין לי מה לומר.
<סיגל קוגוט: אז אני מוחקת את הוועדה המייעצת.
<נעמה פויכטונגר: ממילא גם התיקונים הקטנים האחרים בסעיף קטן (ד) - - -
<נעמה פויכטונגר: בסעיף קטן (ה)(1), בנוסח שהוועדה הפיצה, יש פה - - -
זאב בנימין בגין: כל השאר קיבלתם?
זאב בנימין בגין: שאני אבין.
<נעמה פויכטונגר: אין פה הערות עד כאן.
<סיגל קוגוט: עברנו הערה-הערה.
זאב בנימין בגין: (ד)(1).
<נעמה פויכטונגר: זה קשור לעניין הקודם.
<נעמה פויכטונגר: זה תיקון של נוסח בהתאם לעניין הקודם.
<נעמה פויכטונגר: בסעיף קטן (ה)(1) במקום הנוסח שהיה בהצעת הממשלה, אם אני מבינה נכון, הייעוץ המשפטי העתיק נוסח שהיה קיים אצלנו בבקשת הביטול - -
<נעמה פויכטונגר: - - כבר אני אומרת שנכון שעל פניו אין כל-כך הצדקה לזה שיש מנגנונים שונים, אבל עדיין מבין השניים אנחנו מעדיפים את מה שהיה כתוב קודם.
<נעמה פויכטונגר: וזאת למה?
<נעמה פויכטונגר: במנגנון שבהצעת הממשלה המגיש מגיש את בקשותיו בכתב, הוא צריך לפרט שם את כל המידע הרלוונטי, ואז כתוב שהוועדה דנה בטענות שהוגשו לה, ורשאית לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות, תיתן את המלצתה והיא גם מזמינה את ראש רשות הביטחון.
<נעמה פויכטונגר: הנוסח שהכניסה הוועדה אומר משהו אחר, הוא אומר שהוועדה תדון לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שמה שמשת
<נעמה פויכטונגר: מע כאן שאנחנו מייצרים בפועל הליך נוסף שהבקשה היא רק פלטפורמה שעליה הוועדה מזמינה אותו מחדש ונותן לו הזדמנויות נוספות.
<סיגל קוגוט: אם היא תרצה, היא תזמין אותו.
<נעמה פויכטונגר: אם היא תרצה, זה הנוסח הממשלתי.
<סיגל קוגוט: אתם בעצמכם כתבתם את זה בהליך הביטול.
ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע לראות את ההבדלים.
<סיגל קוגוט: אני אראה לך.
<סיגל קוגוט: הסיבה שבחרנו בזה כי זה קצת יותר מחדד.
<סיגל קוגוט: לוועדה בראשות שופט אני נותנת את שיקול הדעת.
<סיגל קוגוט: אם הוא מסתפק בטענות בכתב, הוא יסתפק בטענות בכתב, אם הוא יחשוב שהוא צריך לשמוע את האנשים בעל-פה, הוא יזמין אותם בעל-פה - -
<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק מה שכתוב בנוסח הממשלתי.
<סיגל קוגוט: - - ובטח שאני לא צריכה לכתוב שהוא לא יעז לקבל החלטה לפני שהוא שמע את ראש רשות הביטחון, כמו שכתבו בסעיף 7.
<א': מה קורה אם זה פעילי טרור?
<א': נניח אם אלה פעילים שאני לא רוצה להכניס לארץ ויש לי עם זה בעיה, מה יקרה במצב הזה?
<סיגל קוגוט: עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן - - -
<נעמה פויכטונגר: אם הבעיה שלך היא בנוסח לגבי ראש רשות ביטחון?
<נעמה פויכטונגר: את זה נכתוב בצורה אחרת.
<סיגל קוגוט: זה גם היה כתוב במין צורה כזאת כאילו - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני לא יודע מה היה כשלא הייתי פה, אולי כבר הסבירו, אבל האם מישהו מוכן להסביר את ההבדל בין זה לזה כדי שלא תדונו אתם ואנחנו נשב מהצד?
<סיגל קוגוט: יש הבדל נוסחי.
<סיגל קוגוט: שתינו מסכימות שהנוסח צריך להיות זהה גם בבקשת ההשגה וגם בבקשת הביטול.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהנוסח שהממשלה כתבה בבקשת הביטול הוא היותר מכבד ואלגנטי, והם פשוט ניסחו בכל סעיף קצת שונה.
<סיגל קוגוט: מה אומרים שני הסעיפים?
<סיגל קוגוט: שוב, זה עניין של ניואנסים – שמרגע שהוועדה המייעצת מקבלת את הטיעונים בכתב, מתקיים הליך שבו היא נתנה הזדמנות להשמיע את הטענות.
<סיגל קוגוט: הזדמנות להשמיע את הטענות זה לא אומר שצריך להיות דיון בעל-פה.
<סיגל קוגוט: הזדמנות להשמיע את הטענות - - -
ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם בכתב.
<סיגל קוגוט: הזדמנות להשמיע את הטענות היא הזדמנות כוללת שהאדם נשמע, זה יכול להיות בכתב וזה יכול להיות בעל-פה.
<סיגל קוגוט: ברור מאליו שזה אומר ששמעו את שני הצדדים, שמעו את כל מה שיש לו להגיד ושמעו את התגובה של המדינה.
ניסן סלומינסקי: איפה ההבדל?
<סיגל קוגוט: השאלה היא איך אתה כותב את זה.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהדרך היותר אלגנטית זה מה שהיה כתוב בסעיף 7, ששם היה כתוב "מידע לביסוס טענותיו, בעל-פה או בכתב", כי זה עניין שהוועדה מחליטה עליו - - -
ניסן סלומינסקי: ולאחר שניתנה - - -
<סיגל קוגוט: "ולאחר שגם נתנה לראש רשות ביטחון שלבקשתו ניתנה הכרזה הזדמנות כאמור.
ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שהם רצו?
<סיגל קוגוט: הנוסח שהם עשו הוא המחוק.
ניסן סלומינסקי: מה כתוב פה?
<סיגל קוגוט: שם כתוב "ורשאית היא לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות כאמור" – שוב, ברור שזה אומר שהיא רשאית להזמין אותו לטיעון בעל-פה, זה ברור – "ותיתן את המלצתה - - - ובלבד שלא תיתן המלצה כאמור אלא לאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה, הזדמנות לטעון את טענותיו".
<סיגל קוגוט: כאילו שבאמת יש הרבה סכנות - -
ניסן סלומינסקי: עכשיו הבנתי, רק שנייה.
<סיגל קוגוט: - - שיצפצפו על ראש רשות הביטחון ולא ישמעו - - -
ניסן סלומינסקי: עכשיו הבנתי.
ניסן סלומינסקי: בנוסח שסיגל כתבה זה כתוב יותר ברור מאשר בנוסח ורשאי, ורשאי ורשאי.
ניסן סלומינסקי: תסבירי עכשיו את למה הנוסח שכתבתם הוא יותר טוב או למה הנוסח של סיגל מפספס במשהו.
<נעמה פויכטונגר: אני אסביר בדיוק.
<נעמה פויכטונגר: כבר אני אגיד לגבי הסיפה של סיגל שאין לנו בעיה – "לאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור".
<נעמה פויכטונגר: כי כזכור הוועדה דנה בטענות שהוגשו לה על-ידי הארגון, אנחנו רוצים לוודא שראש הרשות מקבל הזדמנות לענות לטענות האלה.
<נעמה פויכטונגר: זאת הסיבה שכתבנו את הסיפה שלנו.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו בעיה עם האופן שבו ניסחה הוועדה, הבעיה שלנו עם הרישה.
<נעמה פויכטונגר: הוועדה הרי רשאית, וזה גם סיגל אמרה – רשאית לקבל החלטה או לקיים את הדיון שלה על בסיס המסמכים המפורטים שהגיש הארגון.
<נעמה פויכטונגר: הוא מגיש טענות בכתב, כל הטענות שלו אמורות להופיע שם, היא יכולה להסתכל במסמכים האלה והיא יכולה גם להזמין אותו.
<נעמה פויכטונגר: זה מה שכתוב בנוסח שלנו.
<נעמה פויכטונגר: היא יכולה לבקש גם להופיע בעל-פה, אבל היא לא חייבת.
<נעמה פויכטונגר: היא יכולה להשתמש בנוסחים שהוגשו.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהנוסח שהציעה פה סיגל, "לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע", נותן לו במה - - -
ניסן סלומינסקי: "בעל פה או בכתב".
<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: נו, זה הרבה יותר ברור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים פה הזדמנות חדשה - - -
ניסן סלומינסקי: אצלכם לא כתוב שהם בכלל דנים על הנושא שבכתב.
ניסן סלומינסקי: אני צריך להבין את זה ממילא.
<נעמה פויכטונגר: לא, הרישה.
<נעמה פויכטונגר: "הוועדה המייעצת תדון - - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאצלכם - - -
<נעמה פויכטונגר: לא, זה כתוב, אדוני, בשורה הראשונה של הסעיף, "הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב לעניין הכרזה זמנית שהוגשו לה", אבל היא רשאית גם לזמן אותו להופיע אם היא מוצאת לנכון.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהנוסח המוצע על-ידי הייעוץ המשפטי מחייב את הוועדה לתת לו הזדמנות נוספת, מעבר להגשת הטענות בכתב מלכתחילה, וזה לא נחוץ וזה גם מסורבל.
<נעמה פויכטונגר: זה הכול.
יעל גרמן: למה?
יעל גרמן: כתוב "בעל פה או בכתב", בכתב הוא לא חייב להופיע.
<נעמה פויכטונגר: לאחר שנתנה למבקש הזדמנות", זאת אומרת, עכשיו היא נותנת לו הזדמנות חדשה מעבר להגשת הטענות מלכתחילה, וזאת לא היתה הכוונה.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוועדה מצאה לנכון לבקש הסברים וכו'.
<נעמה פויכטונגר: היא יכולה, היא רשאית.
אוסאמה סעדי: נו, אז מה?
אוסאמה סעדי: אז היא רשאית.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שלפי הנוסח הזה היא חייבת לתת לו במה נוספת, היא מכפילה את התהליך.
ניסן סלומינסקי: החלק השני, הסיפה, מה שכתבו כאן "לאחר שניתנה לראש רשות הביטחון", זה בסדר מה שכתבה הסיגל.
ניסן סלומינסקי: הנקודה היא רק בחלק הראשון.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שם לב שכתוב כבר בהתחלה "הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב", אז כבר כתוב, "ורשאית לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות כאמור".
ניסן סלומינסקי: נעשה כאן תרכובת.
<עמית מררי: בדיוק.
<עמית מררי: את הרישה שאנחנו הצענו עם הסיפה של סיגל.
יעל גרמן: במקום "ולאחר שנתנה" יהיה - - -
ניסן סלומינסקי: הרישה שאתם כתבתם עם הסיפה של סיגל.
<אפרת חקאק: אז מה ההבחנה בין הסעיף הזה לבין סעיף הביטול?
<אפרת חקאק: למה שם כן כתבתם כך?
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה היה בטעות.
<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אפשר את הנוסח הזה להתאים גם שם.
<נעמה פויכטונגר: הרעיון הוא אותו רעיון, המנגנון הוא אותו מנגנון.
אוסאמה סעדי: למה אי-אפשר לקחת את הסעיף ההוא ולהעתיק לכאן?
<נעמה פויכטונגר: זה מה שהסברנו עכשיו, אנחנו חושבים שהסעיף ההוא מייצר הכפלה של התהליך.
אוסאמה סעדי: אבל זה קיים שם.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו בוודאי לא רוצים להביא את הטעות הזאת גם לפה.
זאב בנימין בגין: בסעיף קטן (ה)(1) כתוב שתדון בטענות בכתב, ועכשיו זה מובן מאליו על-פי סעיף קטן (א), יש חובה להגיש בכתב.
<נעמה פויכטונגר: זו היתה הכוונה.
ניסן סלומינסקי: ולכן כתוב שהיא רשאית גם להזמין אותו בעל-פה אם היא חושבת.
<סיגל קוגוט: מעשית זה יהיה אותו דבר.
<סיגל קוגוט: אם היא תחשוב שצריך להזמין אותו ואפשר להזמין אותו - - -
זאב בנימין בגין: יש לי שתיים, בכל זאת אני חוזר לשאלה שהיתה לי.
זאב בנימין בגין: "ואולם היא רשאית, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה ככל שהדבר דרוש לה לצורך גיבוש המלצתה".
זאב בנימין בגין: הנה יש לנו פה קצה פתוח.
<סיגל קוגוט: הוא פתוח כי הוא הכרחי.
<סיגל קוגוט: זה רק מנימוקים מיוחדים.
ניסן סלומינסקי: אתה חייב לתת.
ניסן סלומינסקי: אם נניח זה ארגון ענק - - -
<סיגל קוגוט: הוא כותב וצריך עוד קצת זמן - - -
<א': היינו שמחים שזה יסתיים מתישהו.
<א': היתה לנו השגה שנמשכה חמש שנים כמעט.
<נעמה פויכטונגר: לא מדובר פה על הדרג הפוליטי, אלא על בדיקה מקצועית.
<נעמה פויכטונגר: מדובר פה על הוועדה המייעצת שהיא הגורם המקצועי ולא הדרג הפוליטי.
<נעמה פויכטונגר: יש פה עבודה מקצועית - - -
זאב בנימין בגין: אני יכול להבין, אבל תנו לי עוד פעם, תתנו מושג - - -
<א': אי-אפשר למשוך את זה לנצח, אנשים צריכים ודאות וגם אנחנו צריכים ודאות.
<נעמה פויכטונגר: הוועדה סבורה שצריך לקצוב זמן?
<סיגל קוגוט: זה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על פסקה (2)?
זאב בנימין בגין: היו חקירות משטרתיות בישראל, שהתארכו 12 שנים, ולא נסגר התיק.
ניסן סלומינסקי: אחרי 16 שנים, רק עכשיו, נגמר המשפט של צ'רנוי.
זאב בנימין בגין: אני כבר לא מדבר על משפט - - -
זאב בנימין בגין: אני מדבר על הבירור.
<סיגל קוגוט: אלא אם כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
זאב בנימין בגין: 60 יום מתום דיוניה, אלא אם כן היא רשאית להאריך ככל הדרוש לה לצורך גיבוש המלצתה.
זאב בנימין בגין: היא סיימה את הדיונים - - -
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה גם פה לקצוב זמן?
זאב בנימין בגין: אחד מהשלושה נסע לשבתון בייל – זה אנשים מכובדים - - -
<סיגל קוגוט: לא, אדם לא לוקח על עצמו עבודה אם הוא נוסע לייל.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא לצחוק, אנחנו נתקענו כאן בוועדה מסוימת שהיושב-ראש שלה נסע לשנה, ולכן הם יושבים פעם בשנה.
זאב בנימין בגין: לא ידעתי את זה.
<סיגל קוגוט: הם היו יכולים להחליף את היושב-ראש הזה והם בחרו לא לעשות את זה.
זאב בנימין בגין: אולי כדאי לקצוב זמן.
זאב בנימין בגין: בכל זאת אני חושב - - -
ניסן סלומינסקי: אתה צודק שצריך גם פה.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה זמן גם ליכולת שלהם להאריך את התקופה.
זאב בנימין בגין: או אמצעי לזירוז.
<סיגל קוגוט: הדרך שבחרו פה, הרי זה נהוג גם בבית המשפט.
<סיגל קוגוט: כשרוצים שבית משפט לא יאריך סתם, אומרים "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", זה לא דבר פשוט.
<סיגל קוגוט: השופט צריך עוד זמן, אני לא יכולה להגיד: לא, אתה חייב - - -
<סיגל קוגוט: אפשר לקצוב לו, יש לי עוד כמה.
<סיגל קוגוט: בסדר הדין הפלילי אולי נקצוב לו גם - - -
ניסן סלומינסקי: יש ועדה שמחליטה שהיא יושבת פעם בשבוע.
ניסן סלומינסקי: פעם בשבוע היא יושבת.
ניסן סלומינסקי: לא, פעם בשבוע הם יושבים.
ניסן סלומינסקי: יש להם הרבה עבודה, הם יאריכו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: לא, רבותי, אם יש הרבה חומר, אל תשבו פעם בשבוע, תשבו יום אחרי יום.
<סיגל קוגוט: לכן אמרת 60 יום.
<סיגל קוגוט: הכלל הוא 60 יום אחרי סיום דיוניה, אלא אם כן, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
ניסן סלומינסקי: "מנימוקים מיוחדים" הכוונה שהם לא הספיקו.
ניסן סלומינסקי: למה הם לא הספיקו?
ניסן סלומינסקי: כי הם עובדים - - -
<סיגל קוגוט: כי היה היקף חומר עצום ולא הספיק הזמן.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להציע הצעה, אם אפשר, אדוני.
<רינת המאירי: בדרך כלל היקף החומרים הוא עצום.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הם החליטו לשבת פעם בשבוע כי הם אנשים מכובדים - - -
<סיגל קוגוט: אתה לא סומך על אנשים שיעשו את העבודה?
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה מגדירים להם.
<סיגל קוגוט: אומרים להם שבתוך 60 יום הם צריכים לגמור, ורק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
<סיגל קוגוט: זה לא דרך המלך.
<נעמה פויכטונגר: אם אפשר להציע הצעה, קודם כול, אני חושב שנכונה העמדה של חבר הכנסת בגין שכל התהליך, ראוי שיהיה לו סוף ברור.
<נעמה פויכטונגר: כאן, מכיוון שמדובר בבירור מהותי, אנחנו בוודאי לא רוצים להגיע למצב שהוועדה ממליצה המלצה לחיוב או לשלילה לפני שהיא בשלה, רק בגלל שקבענו לה סד מלאכותי.
<נעמה פויכטונגר: אני מציעה בזהירות – זה משהו שעלה עכשיו, אני לא יודעת אם התוצאה מוצלחת – מכיוון ששר המשפטים הוא מי שממנה את הוועדה, אולי לפחות אפשר להטיל, למשל על היושב-ראש, לדווח לשר המשפטים ככל שההחלטה מתארכת או מתעכבת, ואז יש שם מנגנון בקרה שמוודא.
<נעמה פויכטונגר: זה לא בגלל שמישהו נמצא בחוץ-לארץ.
ניסן סלומינסקי: מה הדיווח עוזר?
<נעמה פויכטונגר: הוא מהווה צורך לתת דין וחשבון וביקורת האם העיכוב לגיטימי.
<נעמה פויכטונגר: זה דרך להבטיח שאם צריך, יש לוועדה זמן, אבל אם לא, שהיא תתכבד ותחליט.
יעל גרמן: למה לא לקבוע לוח-זמנים?
<גיל שפירא: למה לא לקבוע מועד?
<גיל שפירא: קחי חצי שנה, קחי שנה.
ניסן סלומינסקי: אני מפחד.
ניסן סלומינסקי: אם תשימו מועד, הם ימשכו את זה עד סוף המועד.
<עמית מררי: הניסיון מלמד שתמיד כשאתה צריך לדווח, אתה עושה מאמץ להגיע לדיווח יותר מוכן.
זאב בנימין בגין: אני מסכים, זה נכון.
<א': בכל זאת, כשאנחנו מכריזים על ארגון, השירות משקיע בזה משאבים ומתכנן תוכניות, אי-אפשר למשוך את זה לנצח, חייבים - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו אתך, מחפשים דרך.
<סיגל קוגוט: זו המטרה של הסעיף.
<א': גם לא "מטעמים מיוחדים שיירשמו", כי הם יירשמו בכל פעם.
ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?
<א': תהיה עוד תקופה מצדי, אבל לסייג את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: לא, אתה לא יכול לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: אתה לא יכול להגיד בשום מקרה.
<א': אם היא תתבטל?
<א': אלה משאבים שיכולים לרדת לטמיון.
<סיגל קוגוט: ההכרזה הזמנית עומדת בעינה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, כולם מרגישים שצריכים לתחום את זה בזמן, חלק מאתנו מרגיש מצד שני שאתה לא יכול לקבוע סתם זמן שרירותי, כי יכול להיות שיש להם הרבה חומר.
ניסן סלומינסקי: איך יוצאים מהפלונטר הזה?
ניסן סלומינסקי: אתם מציעים שזה יהיה דיווח.
ניסן סלומינסקי: לא אישור, אלא דיווח לשר המשפטים.
<עמית מררי: הדיווח יתמרץ, אבל לא יחתוך.
<נעמה פויכטונגר: לפחות זה לא יהיה במחשכים.
זאב בנימין בגין: בנוסף ל"נימוקים המיוחדים שיירשמו", בהודעה לשר הביטחון.
<נעמה פויכטונגר: אפשר שר הביטחון, הגורם שממנה את הוועדה, או שר המשפטים.
<נעמה פויכטונגר: אפשר.
<נעמה פויכטונגר: אפשר לידיעת שניהם.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו עמדה עקרונית.
זאב בנימין בגין: זו פשרה שנראית לי.
ניסן סלומינסקי: בסדר, לשר המשפטים ולשר הביטחון, שהבושה תהיה יותר גדולה, אז יזדרזו יותר, אלא אם כן - - -
<א': העיקרון של הכרזה זמנית, כשאתה עושה המון-המון מהלכים על בסיס הכרזה זמנית, יש לזה משמעות, כולל הליכים פליליים.
<א': רצוי שפרק הזמן כשההכרזה היא זמנית - - -
<עמית מררי: אנחנו רק מציעים שהדיווח הזה יהיה אחרי הארכה שנייה ולא מייד.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הלאה.
<סיגל קוגוט: סעיף 6, הכרזה סופית.
<גיל שפירא: מה הוחלט על זה?
ניסן סלומינסקי: אם היו כותבים שייבחרו אנשים כאלה שיוכלו לשבת ברצף מהבוקר עד הלילה, זה היה נותן לנו תחושה יותר טובה, אבל אי-אפשר, יש גבול כמה צריך לכתוב.
ניסן סלומינסקי: אנשים אחראים שאין להם עיסוק אחר.
<עמית מררי: סיגל, כדי לא לסרבל, אנחנו רוצים לוותר על שר המשפטים, שיהיה דיווח לשר הביטחון.
<סיגל קוגוט: לי לא אכפת.
<סיגל קוגוט: דיווח לשר הביטחון.
<עמית מררי: בהארכה השנייה.
<סיגל קוגוט: הכרזה סופית "6.
<סיגל קוגוט: (א) הכריז שר הביטחון בהכרזה זמנית לפי סעיף 4 כי חבר בני אדם הוא ארגון טרור, והוגשו טענות בכתב לפי סעיף 5, רשאי הוא להכריז עליו כאמור, בהכרזה סופית, אם שוכנע, לאחר שעיין בטענות שהוגשו ובהמלצת הוועדה המייעצת שניתנה לפי סעיף 5, כי מתקיים באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3(א), ובלבד שיכריז הכרזה סופית כאמור בתוך 30 ימים ממועד קבלת המלצת הוועדה המייעצת; (ב) לא הוגשו טענות בכתב בתוך התקופה להגשתם לפי סעיף 5, תהפוך ההכרזה להכרזה סופית כאמור, בתום 30 ימים מתום התקופה האמורה.
<סיגל קוגוט: " זה מה שאמרנו קודם, שהיא תהפוך באופן אוטומטי.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, תני לי להבין.
ניסן סלומינסקי: האם ההמלצה של הוועדה היא רק המלצה?
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט הפוך?
<סיגל קוגוט: צריך כמובן לנמק.
ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הוא יכול.
<סיגל קוגוט: היא מייעצת, הסמכות היא שלו.
<סיגל קוגוט: כמובן שכאשר יש לך הליך, לא בקלות אתה יכול לחרוג ממנו, אבל הסמכות היא שלו, היא ועדה מייעצת.
<רינת המאירי: לגבי סעיף 6(א), אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לפחות להאריך את הזמן הזה.
<רינת המאירי: לפי הסעיף הזה משתמע שבתוך 30 יום שר הביטחון חייב להחליט.
<רינת המאירי: נניח שהוא מבקש הבהרות?
<סיגל קוגוט: לי אין שום בעיה עם זה, אבל אתם רק רואים שבכל פעם שמישהו צריך לקבל החלטה, הוא לא רוצה שיהיה לו סד כזה שאי-אפשר לחרוג ממנו.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, לא הבנתי.
<סיגל קוגוט: ששר הביטחון - - -
ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.
ניסן סלומינסקי: את אומרת ש-30 יום לא יספיקו לו?
<רינת המאירי: אני לא אומרת שבהכרח לא יספיקו לו, יכול להיות שזה כן יספיק לו, אבל אם הוא ירצה לקבל הבהרות - - -
ניסן סלומינסקי: הוא הרי זה שהכריז על הארגון.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא כבר שוכנע שהארגון הזה זה ארגון טרור וכו' וכו'.
<סיגל קוגוט: הוא לא קרא את הדברים.
ניסן סלומינסקי: הוא בקיא, אחרת הוא לא היה מכריז את ההכרזה הראשונה.
ניסן סלומינסקי: להם יש ערעור, טענות, יש ועדה מייעצת.
ניסן סלומינסקי: מה ממליצה הוועדה המייעצת שהוא צריך עוד 30 יום?
ניסן סלומינסקי: אם היא ממליצה לדחות את הערעור ולהשאיר אותו כגוף טרור, אז הוא לא צריך אפילו יום אחד, כי הרי מראש הוא כבר חשב כך.
ניסן סלומינסקי: מתי הוא כן צריך את הזמן הזה?
ניסן סלומינסקי: אם הם ממליצים לא – ננסה רגע לנתח למה הוא צריך - - -
<סיגל קוגוט: בדרך כלל כן.
<רינת המאירי: אני רוצה שתהיה לו אופציה אם הוא ירצה לפנות לוועדה ולקבל הבהרות.
ניסן סלומינסקי: אם הם ממליצים לבטל את ההכרזה.
ניסן סלומינסקי: זה רק לביטול ההכרזה, נכון?
ניסן סלומינסקי: כי אם הם יחליטו להשאיר את ההכרזה הוא לא צריך כלום, כי הרי לא חידשו לו כלום, הרי הוא כבר הכריז על זה פעם, הוא כבר שוכנע.
ניסן סלומינסקי: הרי שר הביטחון כבר שוכנע, אז זה רק במקרה ההפוך.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שיעשה את זה ב-30 יום.
<סיגל קוגוט: או שניתן לו גם "מטעמים מיוחדים שיירשמו" כמו שנתנו לוועדה.
ניסן סלומינסקי: לא שיפנה לשרת המשפטים לדווח לה...
<א': או להעביר לראש הממשלה, עוד לא הפעלנו אותו בסיפור הזה.
<א': ..
<גל כהן: החשש שלנו ששר הביטחון הוא אדם עסוק, ויכול להיות שבנסיבות מסוימות דבר כזה לא יספיק, ואז אנחנו לא רוצים ליפול - - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד פעם שנבין.
ניסן סלומינסקי: הרי אם הוא החליט לבטל את ההכרזה, הוא פשוט לא מכריז את ההכרזה הסופית, נכון?
ניסן סלומינסקי: אין הכרזה על ביטול.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מכריז את ההכרזה הסופית, נכון?
<סיגל קוגוט: הוא מקבל החלטה, ודאי שהוא מקבל החלטה אם ההכרזה מתבטלת.
ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהוא לא מכריז.
<סיגל קוגוט: אם הוא משתכנע - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מכריז הכרזה סופית, אז ההכרזה הזמנית מתבטלת ממילא.
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לעשות משהו אקטיבי כדי לבטל.
<רינת המאירי: הוא צריך לקבל החלטה.
ניסן סלומינסקי: כתוב פה "ובלבד שיכריז הכרזה סופית", כלומר מדובר כאן שהוא מכריז לקיים את העניין.
<סיגל קוגוט: אם הוא מקבל את המלצות הוועדה, הוא צריך לקבל החלטה.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר שיש כאן סתירה פנימית.
ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר כאילו הוועדה מחליטה לדחות את הערעור, וכן לקיים את ההכרזה, ומודיעה לו, והוא רוצה לחשוב על זה, 30 יום לא מספיקים לו, הוא רוצה ארכה.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שבמקרה הזה הוא לא יקבל אפילו יום אחד ארכה.
ניסן סלומינסקי: כי הוא כבר החליט מראש, הוא הרי כבר קיבל את הכול, ולכן הוא הכריז את ההכרזה הזמנית.
ניסן סלומינסקי: אם הוועדה אומרת לו: זה בסדר, הוא לא צריך עוד פעם לחשוב, אז לא צריך ארכה בכלל.
<סיגל קוגוט: זה יתבטל.
ניסן סלומינסקי: זה מתבטל, נכון?
ניסן סלומינסקי: ממה נפשך - - -
זאב בנימין בגין: זה הדיפולט.
<סיגל קוגוט: ולכן הם חוששים, כמו כל גוף שנותנים לו זמן והוא רוצה את הסדק, בדיוק כמו בסעיף הקודם.
ניסן סלומינסקי: מתי זה נופל?
<סיגל קוגוט: אחרי שעובר הזמן כשהוא לא החליט.
<נעמה פויכטונגר: אחרי 30 יום.
ניסן סלומינסקי: ובלבד שיכריז.
<גל כהן: אנחנו לא מוכנים שבגלל עניין טכני תבוטל הכרזה.
<סיגל קוגוט: אנחנו עקביים.
<סיגל קוגוט: כמו שנתנו לוועדה, ניתן גם לו.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שצריך להתייחס אליו אחרת.
<סיגל קוגוט: אני רק רוצה שתראו שכמו שלא רציתם לתת לוועדה אפשרות - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא יכריז, הכוונה שהוא הולך להגיד שזה ממשיך הלאה, ובשביל זה הוא לא צריך ארכה.
<סיגל קוגוט: יש משמעות לאי-קבלת החלטה, ושום אדם, בין אם זה בסעיף הקודם לגבי הוועדה המייעצת שרוצה לעשות עבודה רצינית ובין אם זה לגבי שר הביטחון, לא מוכן שעל דבר טכני ההכרזה תתבטל.
<סיגל קוגוט: עכשיו יהיה לו דין ודברים עם הוועדה, והוא יעשה לה פינג-פונג ויבקש ממנה הבהרות.
<סיגל קוגוט: זו אומנם סיטואציה לא נפוצה, אבל היא יכולה לקרות.
<סיגל קוגוט: כל אחד, כשהוא בעל הסמכות רוצה שיהיה לו הסדק הזה, זה הכול, בין אם זה הוועדה בסעיף הקודם ובין אם זה הוא פה.
זאב בנימין בגין: זה מה ששאלתי מלכתחילה.
ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים פה?
<סיגל קוגוט: עוד פעם "מנימוקים מיוחדים" כמו שעשינו על הוועדה.
<סיגל קוגוט: ואז השאלה אם אתם רוצים כמו שהציעו פה קודם לקצוב לו בכל זאת זמן או לסמוך עליו שהוא יעשה כמיטב יכולתו בדיוק כמו שהיה קודם עם הוועדה.
ניסן סלומינסקי: מה אנחנו אומרים?
<סיגל קוגוט: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".
<סיגל קוגוט: כבר הוספתי, בדיוק כמו בסעיף הקודם.
<נעמה פויכטונגר: אני מעירה, סיגל, שאם יש הארכות שאין להן סוף חד-משמעי – אני לא מביעה דעה בעניין הזה לכאן או לכאן – צריך לשים לב שזה משפיע על סעיף הפקיעה, על סעיף 4.
<נעמה פויכטונגר: אי-אפשר שתהיה פקיעה אוטומטית אם הוא לא החליט כאשר ניתנה הארכה.
<סיגל קוגוט: תגידו כמה זמן אתם באמת חושבים שצריך במקרה כזה.
<גל כהן: 60 יום.
ניסן סלומינסקי: עוד 60 יום חוץ מה-30?
<קריאה: לא, 60 בסך-הכול.
ניסן סלומינסקי: עוד 30.
<סיגל קוגוט: עוד 30.
<גל כהן: אם הייתי יודע, הייתי אומר "90".
ניסן סלומינסקי: לא, עוד 30.
ניסן סלומינסקי: שוב, "בנסיבות מיוחדות".
ניסן סלומינסקי: אם באותו זמן נניח חס ושלום היתה מלחמה, כשכולם מבינים שראשו לא נמצא כאן.
<סיגל קוגוט: עוד 30 יום, ואז נשארים עם האוטומטי בסעיף 4.
ניסן סלומינסקי: מה זה האוטומטי בסעיף 4?
<סיגל קוגוט: - - - סופר נדירות, ועדיף להם בסעיף 4 - - -
<נעמה פויכטונגר: זה אפילו לא דורש שינוי ניסוח, זה עד תום התקופה.
ניסן סלומינסקי: איפה האוטומטי בסעיף 4?
<נעמה פויכטונגר: 4(ב)(2).
ניסן סלומינסקי: מה כתוב בסעיף 4?
<נעמה פויכטונגר: הוגשו טענות בכתב לפי הוראות סעיף 5 והחליט שלא להכריז הכרזה או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה האמורה באותו סעיף – עד למועד ההחלטה כאמור או עד תום התקופה כאמור, לפי העניין.
ניסן סלומינסקי: אז אני צודק, הוא לא צריך להכריז שהוא מבטל.
ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא עושה, זה יתבטל.
זאב בנימין בגין: לזה כיוונתי לפני שעתיים.
<סיגל קוגוט: אז הנה, אתה רואה.
<סיגל קוגוט: קיבלת את זה.
<סיגל קוגוט: סעיף 7.
<סיגל קוגוט: "(א) שר הביטחון, לפי בקשה כאמור בסעיף זה, או מיוזמתו, רשאי לבטל הכרזה אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה: (1) לא היה בסיס להכרזה; (2) הארגון שינה באופן מהותי את דרכיו וקיימת הסתברות גבוהה כי לא ישוב לעסוק בפעילות טרור.
ניסן סלומינסקי: זה ביוזמתו, בלי קשר לוועדה?
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בכלל במקום אחר.
<סיגל קוגוט: הארגון הוכרז, ההכרזה סופית.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בהליך של ביטול.
<סיגל קוגוט: אם הוכרז ארגון וההכרזה הפכה סופית, עכשיו - - -
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים רק על הכרזה סופית, לא על בין זמנית לסופית.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו כבר אחרי שיש הכרזה סופית.
<סיגל קוגוט: איך מבקשים לבטל הכרזה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה גם יכול להיות בין זמנית לסופית.
<סיגל קוגוט: הליך ביטול הוא רק הליך שהוא אחרי הכרזה - - -
ניסן סלומינסקי: נניח הארגון הזה מראה שלא היה בסיס להכרזה הזמנית?
<סיגל קוגוט: את זה הוא יטען בהשגה שלו.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אז הוא רשאי.
<סיגל קוגוט: אז זה יהיה לפי הסעיף הקודם, הוא פשוט יגיש לוועדה המייעצת את כל נימוקיו למה לא היה - - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה ודאי - - -
<סיגל קוגוט: אם נניח הוא לא ידע ולא הגיש - - -
ניסן סלומינסקי: שר הביטחון נניח הכריז הכרזה זמנית, ואחר-כך ישבו עם השב"כ וכו', והשב"כ השתכנע שהיתה כאן טעות בבסיס ההכרזה, אז השר ודאי רשאי לבטל את ההכרזה הזמנית.
<סיגל קוגוט: גם מיוזמתו.
ניסן סלומינסקי: לא צריך את הוועדה בכלל.
ניסן סלומינסקי: למה כל זה לא קיים בין הזמנית לקבועה?
ניסן סלומינסקי: ודאי שזה צריך להיות כאן.
ניסן סלומינסקי: אם אחרי הסופית זה קיים, כל שכן זה קיים בין הזמנית לקבועה, ולא צריך את הוועדה בשביל זה.