GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה פויכטונגר: אם הקריטריון הוא תגמול בעד - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא מטפל בכל האסירים, כולל הפליליים, אז לא.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים מה הפרופורציות.
<נעמה פויכטונגר: הפרופורציות רחוקות ממה שאת תיארת.
אוסאמה סעדי: בהמשך למה שאמרו חבריי אורי ומיכל בעניין התמיכה במשפחות המפגעים והילדים היתומים.
אוסאמה סעדי: אני יודע על עמותות שהיו בתוך השטחים שנתנו תמיכה ליתומים בצורת קצבאות חודשיות של 100 שקלים, 150 שקלים.
אוסאמה סעדי: הם נתנו את זה לכל היתומים.
אוסאמה סעדי: הם לא הלכו ובדקו אם אתה יתום של אבא שביצע פיגוע ורצח של ישראלים.
אוסאמה סעדי: הם נתנו לכל הילדים היתומים, לא משנה מה הסיבה, מה הרקע למוות.
אוסאמה סעדי: הם נתנו לכולם, בלי יוצא מן הכלל.
אוסאמה סעדי: האם זה עדיין נחשב כאילו זה ארגון מעטפת שתומך בטרור?
<א': לא בהכרח.
<א': אפשר לחשוב שכל הארגונים שפועלים היום בשטחים הפלסטינים הם ארגונים שתומכים רק בקבוצות האלו.
<א': זה ממש לא נכון.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים פרשנות, אנחנו רוצים שהחוק יגדיר באופן ברור.
מיכל רוזין: אנחנו מודאגים מאלה, לא מאלה שמסייעים לטרור.
זאב בנימין בגין: כמו שהקריאה סיגל, יש מבחן, לאחריו עוד מבחן.
זאב בנימין בגין: הוא צריך לעבור עוד סף.
זאב בנימין בגין: אין מלאכה קלה בהכרזה.
<א': אני יכול לקחת מקרה מהעבר שהוכרע על ידי בג"ץ.
<א': בשנת 1996 הוצאה מחוץ לחוק ועדה שפעלה בתחומי ישראל, ועדה של התנועה האסלאמית, פלג ראאד סלאח.
<א': היא נקראה ועדת ההצלה.
<א': כשבדקנו את הפעילות שלה, הדבר הראשון שהכי בלט לנו זה הסיוע ליתומים שהם צאצאים למחבלים שביצעו פיגועים.
<א': זה היה הרוב המכריע.
<א': זה לכשעצמו לא הביא להכרזה עליהם.
<א': כדי להכריז עליהם היינו צריכים לעשות צעדים נוספים - בדקנו ממי הם מקבלים את הכסף, מאיפה הם מקבלים את התקציבים שלהם, האם אנחנו יודעים משהו על הארגונים שמהם הם מקבלים את הכסף.
<א': בדקנו איזה קשרים יש להם.
<א': בדקנו הרבה פרמטרים.
<א': זה לא הסתיים בעובדה שמישהו תמך בקבוצה כזאת או אחרת של יתומים.
<א': זה לא פרמטר בפני עצמו.
רויטל סויד: מה שאתה אומר זה שיכולים להיות שני ארגונים שיתמכו במשפחות של מחבלים וביתומים, כאשר אחד יוגדר כארגון מעטפת והאחר לא יוגדר.
<א': חד משמעית.
רויטל סויד: לפי מה אתם קובעים, לפי כמות?
<א': זה לא עניין של כמות.
<א': יש קריטריונים, החל מהזיקה האידיאולוגית, קשרים, באיזו סביבה הם עובדים.
אוסאמה סעדי: זה מופיע בהצעת החוק?
<סיגל קוגוט: אנחנו תרגמנו את הדברים שהוא אומר להגדרה.
<סיגל קוגוט: "חבר בני אדם שפועל, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור בפסקה (1) או במטרה לקדם את הפעילות של הארגון הצבאי, ובכלל זה לממנו, והכל באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו".
<סיגל קוגוט: צריך שיהיו זיקות בינו לבין הארגון הראשי.
<סיגל קוגוט: לא מספיק שהוא סתם עושה פעילות הומניטרית.
מיכל רוזין: הארגון הראשי חייב להיות מוכרז?
<סיגל קוגוט: הארגון הראשי הוא צבאי.
<סיגל קוגוט: הארגון השני חייב להיות מוכרז.
מיכל רוזין: איך יכול להיות ארגון מעטפת שיוכרז כארגון טרור והוא בזיקה לארגון ראשי שלא מוכרז כארגון טרור?
<סיגל קוגוט: המגמה היא להכריז על הארגונים הצבאיים.
<סיגל קוגוט: אף אחד לא מתכוון להכריז רק על ארגוני מעטפת, זה ברור.
<סיגל קוגוט: גם אם יש מצב שטרם הוכרז הארגון הצבאי, עדיין כל הפעילות בו היא פעילות צבאית אסורה.
<סיגל קוגוט: לא נחכה עד שיכריזו עליו.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, על ארגון מעטפת יכול מישהו להתבלבל ולהגיד.
<סיגל קוגוט: על ארגון צבאי אף אחד לא מתבלבל, ברור שיכריזו עליו, אבל זה לא תנאי.
<סיגל קוגוט: מי שיורה טיל או יורה במישהו, יודע שמה שהוא עושה הוא טרור.
מיכל רוזין: למה אנחנו לא מכריזים עליו כארגון טרור?
<סיגל קוגוט: אנחנו מכריזים, אבל זה לא תנאי בחוק.
<סיגל קוגוט: למה צריך את ההכרזה כתנאי בחוק?
<סיגל קוגוט: גם החמאס מוכרז, גם הג'יהאד האסלאמי מוכרז.
<סיגל קוגוט: נניח שיש ארגון חדש שנוצר, ארגון צבאי, שיורה על ריכוזי אוכלוסייה.
<סיגל קוגוט: גם אם הממשלה טרם הספיקה להכריז עליו, כל המשמעויות המשפטיות של החברות בו והפעילות בו הן פליליות.
<סיגל קוגוט: ברור שמכריזים גם על ארגון צבאי.
מיכל רוזין: את זה אני מבינה.
מיכל רוזין: את נותנת אפשרות להכריז על ארגון מעטפת לפני שהכרזת על הארגון עצמו.
<סיגל קוגוט: אני דורשת, אני לא נותנת אפשרות.
<סיגל קוגוט: בארגון מעטפת יכול מישהו להגיד שזה סתם צדקה, ואז אני אומרת שמדינת ישראל אמרה שזה לא סתם צדקה כי היא בדקה וזה עבר בכל הצינורות.
<סיגל קוגוט: היא לא סתם הכריזה את זה.
<סיגל קוגוט: אני דרשתי.
<סיגל קוגוט: הממשלה כתנאי מסייע לאנשים מזהירה אותם שלא להתקרב לארגון השני.
<סיגל קוגוט: לגבי הארגון הראשון הדבר מדבר בעד עצמו, אני יודעת לא להתקרב אליו, אני יודעת מה הוא עושה.
<סיגל קוגוט: ברור שיכריזו עליו.
מיכל רוזין: האם ברגע שאת כותבת בחוק על זיקה לארגון טרור, לא צריך תנאי ראשוני אבל הכרחי שהארגון הראשון שאליו יש זיקה הוא ארגון טרור, מוכרז כארגון טרור?
<סיגל קוגוט: הוא לא חייב להיות מוכרז, הוא חייב להיות ארגון טרור צבאי.
מיכל רוזין: צריך להכריז עליו כארגון טרור.
מיכל רוזין: משפטית זה נשמע לי מאוד בעייתי.
מיכל רוזין: את אומרת שאני עושה עבירה בקשר שלי למישהו שהוא עבריין, בלי לומר שהוא עבריין.
<סיגל קוגוט: לא נכון, הגדרנו מה זה ארגון צבאי.
<א': זה לא תיאורטי, זה קרה בהיסטוריה.
<א': הדבר הזה קרה עם אל-קאעידה כארגון צבאי.
<א': המופע בכמה מדינות לא היה מופע של תנאים צבאיים, אלא קרנות סיוע שנתנו כספים.
<א': הם היו ארגוני מעטפת.
<א': קודם הכריזו על הארגון שנמצא באותה מדינה, אחר כך גם הכריזו על אל-קאעידה.
<א': זה משהו שקרה, הוא לא מופרך בכלל.
ניסן סלומינסקי: נניח יש ארגון טרור שעכשיו השב"כ וכל המערכת רוצה לסגור אותו, לתפוס אותו.
ניסן סלומינסקי: למרות שהוא ארגון טרור ידוע, עדיין לא הכריזו עליו.
ניסן סלומינסקי: הם רוצים את הכמה חודשים האלה כדי להשתלט על כל המערכת שלו לפני שהוא ידע ויברח.
ניסן סלומינסקי: במעטפת את לא יכולה לפעול ככה כי המעטפת נמצאת בסיטואציה שחלק ממנה זה עבודה כשרה, חלק לא.
ניסן סלומינסקי: כל עוד לא הכריזו עליו כארגון טרור, הוא לא שייך.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתכריזי על המעטפת כארגון טרור, כאשר על הארגון עצמו, שהוא טרור, עוד לא הכרזת מסיבות מבצעיות, מכל מיני סיבות אחרות.
אוסאמה סעדי: את זה צריך להגביל בזמן.
אוסאמה סעדי: צריך לקבוע תקופה מסוימת של זמן.
אוסאמה סעדי: צריך שיהיה פער בין ההכרזה על ארגון המעטפת, לבין ההכרזה על הארגון עצמו.
<סיגל קוגוט: אתה לא חייב.
ניסן סלומינסקי: ארגון טרור זה משהו שכל אחד יודע, אתה לא צריך להגדיר.
אוסאמה סעדי: באופן זמני זה בסדר, אבל לאורך זמן - -
ניסן סלומינסקי: לא רק זמני.
ניסן סלומינסקי: זה ארגון שעושה טרור ברור.
<סיגל קוגוט: הוא עושה מעשי טרור.
<סיגל קוגוט: יש הגדרה.
ניסן סלומינסקי: יש לך הגדרה.
ניסן סלומינסקי: הוא בעיקרון טרור.
ניסן סלומינסקי: גם אם לא תכריז עליו, הוא ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: כל מי שתתפוס מאנשיו יואשם בטרור, לא בפלילי.
ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב להכריז.
ניסן סלומינסקי: במעטפת אתה חייב להכריז, כי כל עוד לא הכרזת - - מאחר והארגון הזה גם עושה מעשים טובים אז אתה לא יודע איך להתייחס, אתה חייב להכריז עליו.
ניסן סלומינסקי: על ארגון טרור כמו חמאס או כמו אל-קאעידה אתה לא צריך להכריז כארגון טרור כדי לדעת שהם ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר גם אם עוד לא הכרזת.
<נעמה פויכטונגר: כמו שכולם פה יודעים, הגיבוש של הצעת החוק הזאת ערך הרבה זמן.
<נעמה פויכטונגר: בהצעת הממשלתית המקורית שפורסמה בתזכיר החוק אמרנו שאפשר להכריז על ארגון טרור - מה שסיגל מכנה ארגון צבאי, אנחנו מכנים ארגון עיקרי - ארגון שמוציא לפועל פיגועים וארגון שתומך בו.
<נעמה פויכטונגר: לגבי שניהם חשבנו, מהסיבות שהסברנו פה, שראוי לראות אותם כארגוני טרור.
<נעמה פויכטונגר: בעקבות הערות שקיבלנו על תזכיר החוק, בין היתר מנציגי גופים נכבדים שיושבים כאן, התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה.
<נעמה פויכטונגר: הוחלט להדק את ההגדרה הזאת של מה שאנחנו מכנים ארגוני המעטפת, כדי שחלילה לא יפלו ארגונים שהם בכל זאת ארגונים "תמימים".
<נעמה פויכטונגר: הוספו שתי הגבלות מרכזיות.
<נעמה פויכטונגר: אחת מהן הייתה להוסיף שיקולים שאותם שר הביטחון חייב לשקול.
<נעמה פויכטונגר: השיקולים האלה מתייחסים לטיב הזיקה, לטיב הסיוע.
רויטל סויד: איפה השיקולים האלה?
<סיגל קוגוט: הכנסנו אותם להגדרה.
<נעמה פויכטונגר: הדבר השני שהכנסנו, שזאת התייחסות לחברת הכנסת רוזין, הוא דווקא הקביעה שארגוני המעטפת יהיו מוכרזים.
<נעמה פויכטונגר: לגבי הארגונים האלה שהאופי שלהם לא לגמרי ברור לפעמים, דווקא לגביהם חשבנו שנדרשת יותר ודאות ויותר בהירות כלפי הציבור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו, וגם זה היה על דעת היועץ המשפטי, שההסדר הזה הוא הסדר טוב.
<נעמה פויכטונגר: כשהגענו לכנסת הייעוץ המשפטי של הוועדה, שתפקידו לעשות לנו חיים קשים, יחד עם ההערות של חברי הכנסת הביא לכך שההגדרה הזאת הודקה עוד יותר.
<נעמה פויכטונגר: אל"ף, בצמצום והידוק הקריטריונים של סוג הסיוע ואיכות הסיוע שמגיש ארגון המעטפת לארגון העיקרי, ובי"ת, שהשיקולים שאותם ביקשנו משר הביטחון לשקול יהפכו לתנאים.
<נעמה פויכטונגר: אין פה איזה שיקול דעת אמורפי, אלא ממש קריטריונים שהארגון חייב לעמוד בהם כדי להיכנס תחת המטריה של הגדרת ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו סברנו וסבורים שכל המעטפת הזאת מבטיחה שהארגונים שיוכרזו תחת הקטגוריה של ארגוני המעטפת הם באמת הארגונים שמה שהם עושים, היעדים שלהם והתכליות המוצהרות שלהם זה לסייע לארגון העיקרי להוציא לפועל את הפעילויות האלימות שלו.
<נעמה פויכטונגר: זה מתייחס למה שחבר הכנסת מקלב אמר.
<נעמה פויכטונגר: אין הכוונה לתפוס ארגונים שמעניקים סיוע לאוכלוסייה ובמקרה גם מצאו את עצמם מסייעים למשפחות של מחבלים שהם משפחות חד-הוריות.
<נעמה פויכטונגר: זאת לא הכוונה.
<נעמה פויכטונגר: זה לא מתרחש היום.
יעל גרמן: כל עוד יהיו ארגונים, לא כאלה שתומכים בטרור, שתומכים במשפחות, זה לא ימנע את הטרור.
יעל גרמן: זה לא ימנע מהאדם להיות שהיד, לא משנה אם זה ארגון תומך טרור או לא ארגון תומך טרור.
יעל גרמן: הוא יודע שדואגים לו.
<א': יש משמעות לידיים המסייעות, יש משמעות למי שנותן את התמיכה.
יעל גרמן: כל מטרתו של החוק הזה הוא למנוע את הטרור בכל דרך שאנחנו רואים, בין השאר למנוע על ידי כך שנבוא ונאמר לאותם שהידים שמרגישים בטוח שהם יוצאים לאירוע התאבדות, שלא ידאגו למשפחה שלהם.
יעל גרמן: הם ירגישו בטוח גם אחרי החוק הזה, גם אם נתפוס את ארגוני המעטפת, כי ישנם ארגונים שלא נוכל להגדיר אותם כארגוני מעטפת שימשיכו לתמוך בהם.
יעל גרמן: זה לא ימנע.
<א': החוק הזה לא בא לעצור סיוע הומניטרי לאוכלוסייה, הוא בא למנוע טרור.
<א': הוא לא בא למנוע סיוע למשפחות באשר הן, הוא לא בא למנוע סיוע לילדים באשר הם, הוא לא בא למנוע סיוע סוציאלי.
<א': החוק הזה בא לעצור את המערכת המשומנת הזאת, שהיא מערכת מוגדרת, יש לה ארגונים, יש לה ידיים.
<א': אותם אנחנו לא רוצים בתעשייה הזאת.
<א': הראיה היא שארגונים כמו אונר"א וכמו יוניסף אלה לא ארגוני טרור.
<א': הם מסייעים לכולם, ובצדק הם מסייעים לכולם.
<א': ככה זה עובד.
יעל גרמן: קראנו מכתב של אדם שאומר שהוא יוצא בלב שקט כשהוא יודע שיש מי שדואג.
<א': את יודעת למי הוא כתב את המכתב?
יעל גרמן: זה לא משנה.
<א': זה כן משנה.
<א': הוא כותב את זה לארגון.
יעל גרמן: הוא ייצא בלב שקט גם אם מישהו אחר יתמוך.
<א': זה לא נכון.
רויטל סויד: מה שאתה אומר, בהמשך לדברים שאומרת חברת הכנסת גרמן, זה שכל ארגון מעטפת שבהכרח יפעל לטובת אותם מחבלים מתאבדים, תמיד יהיה ארגון מעטפת.
<א': זה לא מה שאני אומר.
זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים ההיפך.
זאב בנימין בגין: רויטל, מהדברים של יעל עלול להישמע כאילו היא מבקשת להרחיב את הרשת שבה אנחנו רוצים לתפוס אנשים רעים.
יעל גרמן: למנוע.
זאב בנימין בגין: מה אנחנו אומרים ככלל, או מה נאמר בכנסת הקודמת?
זאב בנימין בגין: הייתה הגדרה מרחיבה.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להיזהר לא לכלול אנשים שלא לצורך, גם אם הם לא לגמרי תמימים.
ניסן סלומינסקי: צמצמנו.
זאב בנימין בגין: יכולתי לתת דוגמה זהה למה שאת מעלה.
זאב בנימין בגין: ניתן היה לומר מחוץ לגדר החוק, ואני חושב שגם נאמר הדבר, שהעובדה שהרשות הפלסטינית לא רק תומכת אלא מתגאה בתמיכה של משפחות של שאהידים ומעלה זאת על נס, זה דבר שיכניס אותה, כי השהידים העתידיים, בלי שמישהו מבטיח להם זאת, עשויים בהחלט להבין שלא חשוב מאיפה יבוא המקור, המשפחות שלהם יחיו סדר.
זאב בנימין בגין: השאלה אם אנחנו רוצים לכלול גוף כמו הרשות הפלסטינית בגדר החוק הזה.
זאב בנימין בגין: אני מציע להפריד בין הצורך הפוליטי להסביר את המצב ואת החומרה של ההצהרות האלו של הרשות הפלסטינית, לבין רצוננו להיזהר מלהפליל ולעיתים לשאת במחיר מסוים.
זאב בנימין בגין: אנחנו תמיד עושים את זה.
זאב בנימין בגין: האם אנחנו כולאים את כל אלה שיש לגביהם איזה שהוא חשד?
זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים שמוטב ש-10 רשעים יהיו מחוץ לכלא מאשר צדיק אחד - -
ניסן סלומינסקי: הרמב"ם אומר 100.
זאב בנימין בגין: האיזון הזה מאוד קשה, אבל זה מה שאנחנו עושים.
ניסן סלומינסקי: מוטב ש-100 פושעים יצאו לחופשי מאשר ש-1 זכאי יואשם.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר את זה על 100, לא על 10.
זאב בנימין בגין: אני מקבל.
ניסן סלומינסקי: לגבי ארגון הטרור אין בעיה, שם זה ברור.
ניסן סלומינסקי: המעטפת יוצרת אצלנו את הקונפליקט.
ניסן סלומינסקי: יש את תומכי הטרור שמצד אחד תומכים בטרור בעקיפין, אבל מצד שני גם עושים דברים טובים.
ניסן סלומינסקי: זה משהו באמצע.
ניסן סלומינסקי: כל הדיון הוא על המעטפת, כאשר דווקא פה אנחנו הולכים לחומרה במובן הזה שהולכים ואומרים לשב"כ: תהיה מצומצם יותר.
ניסן סלומינסקי: אם יש אפשרות שזה לא תומך טרור, תן להם שייהנו מהספק ויישארו ארגוני צדק.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה עובר סף מסוים, תגדיר אותו.
<ענר הלמן: זה זיקה וצורך.
<א': מרוב שהידקנו את החגורה נשארנו רק עם חגורה.
<א': לקחנו מרכיב מסוים, שהוא מרכיב שתמיד מעורר מחלוקות ודיון.
<א': אני חושב שמה שניסינו להדגים פה הוא משהו יותר מזה.
<א': עוד לא הגענו לכל המכלול, אבל זה מרכיב נוסף שהוא לא חזות הכל – תמיכה במשפחות - -
רויטל סויד: דווקא בגלל שהוא בדיעבד ואחרי מעשה, לא לכאורה, הוא יותר - -
ניסן סלומינסקי: כל מה שאחרי מעודד את המעשה הבא.
זאב בנימין בגין: אחרי שבדיעבד נעשה הכלל - -
ניסן סלומינסקי: אז ממילא הוא הולך על בטוח.
<א': הדיון רק על התמיכה במשפחות הוא מרכיב מסוים, אפילו לא מרכיב הכי רלוונטי ולא הכי דומיננטי.
<א': כשאנחנו מדברים על מערכת שלמה וארגון מעטפת שתומך בארגון טרור, אז זה לא רק משפחות, זה הרבה דברים, זה הרבה פעילויות, כאשר התמיכה במשפחות היא אחת מהם.
<א': ארגון המעטפת באמצעות ארגון הטרור או ארגון הטרור באמצעות ארגון המעטפת מעוניינים לתמוך בהרבה יותר מאשר משפחות.
<א': הרעיון הוא לתמוך בהרבה יותר קהל כדי לרכוש וליצור את הזיקה הזאת.
<א': זה אומר במתן שירותים, כאשר אחד מהם זה תשלומים סוציאליים.
<א': יכול להיות עם איזה מדרג מסוים כך שמי שביצע פיגוע יקבל יותר.
<א': אל תנתקו את זה ממכלול שלם שאני מנסה פה להבהיר.
<א': זה לא נכון לעשות את זה, זו גם לא הזיקה היחידה.
<א': אני עניתי בצורה מאוד ברורה ומאוד חדה על השאלה: האם ארגון שתומך ביתומים הוא ארגון שיוגדר כארגון מעטפת.
<א': התשובה היא לא.
<א': יש זיקות נוספות ויש דברים נוספים שאני חושב שהם כתובים בצורה מאוד ברורה בחוק.
<א': דיברנו על העניין של מטרה לסייע.
<א': אנחנו לא מדברים על במטרה לסייע למשפחות, אלא על מטרה לסייע לארגון הטרור.
<א': זה הדגש בעניין הזה.
<א': אני לא מניח שאונר"א או ארגונים אחרים שהם לא מוכרזים רוצים לסייע לארגוני הטרור.
<א': מרוב זה שהידקו פה את החגורה אנחנו עלולים להישאר רק עם חגורה.
<א': ההגיונות שלנו בניתוח איך עובד ארגון טרור הם מאוד מסוכנים ביישום על ארגון טרור.
<א': ההגיונות של ארגון טרור הם אחרים מההגיונות שלנו.
<א': אני עונה בעניין הזה גם על האפשרות להכריז על ארגון טרור או על ארגון מעטפת לפני שהוא הוכרז כארגון טרור.
<א': זה קרה.
<א': יש שיקולים למה אתה מכריז מיד על ארגון שנמצא לך תחת היד ואתה רוצה לתפוס נכסים, אתה עוד לא רוצה לעשות הכרזה כוללת כדי לא לחשוף את עצמך וכדי לא לגרום להברחת נכסים.
<א': הלוגיקה פה היא לא בדיוק אותה לוגיקה שאנחנו חושבים.
אוסאמה סעדי: מה החוק הזה מוסיף על מה שקיים היום?
ניסן סלומינסקי: בחוק הקיים היום כל נושא המעטפת לא מוסדר.
אוסאמה סעדי: אבל מכריזים.
<סיגל קוגוט: מכריזים כהתאחדות בלתי מוכר.
<סיגל קוגוט: .
אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לצמצם, זאת המטרה?
<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו.
אוסאמה סעדי: במצב הקיים יש לשב"כ ולגורמים המוסמכים את כל הסמכויות.
<א': לשאלה מה החוק הזה מוסיף, הייתי אומר שהוא מסדיר את התהליך באופן כללי.
<א': זה בעצם סוג של הסדרה.
<א': כמו שאוהבים להגיד פה, נהדק את החגורה עוד יותר.
<א': אני מקווה שגם נעשה הכרזות בסופו של דבר.
אוסאמה סעדי: נקווה שלא נזדקק לשום הכרזה.
אוסאמה סעדי: האם מבחינה משפטית אנחנו מדברים רק על הסדרת הנושא?
<א': ההסדרה נותנת מענה לסוגיות שמועלות פה על ידי טענות של ארגונים מסוימים שיגידו: רגע, אנחנו לא ארגוני מעטפת, אנחנו לא ארגוני טרור.
אוסאמה סעדי: אתם מכריזים היום על ארגוני המעטפת.
<ענר הלמן: יש השגה על שר הביטחון.
אוסאמה סעדי: בדיוק, יש השגה.
אוסאמה סעדי: אחרי זה הם יכולים לעתור לבג"ץ.
<נעמה פויכטונגר: הפרוצדורה הרבה יותר מסובכת.
<ענר הלמן: חבר הכנסת בגין יכול לספר לך שאחת הדרישות הייתה לצמצם כמה שיותר מתקנות ההגנה.
<ענר הלמן: זה עלה גם בדיון הקודם.
אוסאמה סעדי: אנחנו קולטים את כל תקנות ההגנה לחוק הזה.
אוסאמה סעדי: מעצר מינהלי, צווי הגבלה.
אוסאמה סעדי: עוד מעט תכניסו את תקנה 119 בנוגע להריסות בתים.
<ענר הלמן: בוודאי שיש הבדל אם ההשגה היא בפני נציג של שר הביטחון או בפני ועדה מייעצת בראשות שופט בדימוס.
<ענר הלמן: אני חושב שהחוק המודרני הזה הוא יותר ממה שיש היום בנושא הזה.
<א': החוק הזה בא לעשות סדר, בא להסדיר.
<א': אני חושב שמבחינה מהותית הוא לא משנה את הפרמטרים או את הדברים שאנחנו בעיניים המודיעיניות שלנו בוחנים.
<א': אין פה שינוי מהותי במובן הזה.
<א': הוא כן נותן אפשרות לאותם אלה שמרגישים נפגעים, לעשות את זה בצורה מסודרת, לא בתורה שבעל פה שמישהו קבע שיש השגה וכו'.
זאב בנימין בגין: איפה זה יעמוד מול הפקודה למניעת טרור?
<סיגל קוגוט: הפקודה למניעת טרור תתבטל.
זאב בנימין בגין: זאת דוגמה מסוימת לשאלה של אוסאמה.
זאב בנימין בגין: זה מסדיר, זה מעגן, יש היגיון פנימי, יש רצף מהתחלה עד הסוף.
<ענר הלמן: יש שני סוגים של הכרזות:
<ענר הלמן: על פי תקנות ההגנה ועל פי פקודת מניעת טרור.
<ענר הלמן: דרך אחת היא שעושים דברים כמו במדינה מודרנית, מתוקנת ודמוקרטית.
יעל גרמן: זה מבטל את חוקי החירום בנושא.
<א': זאת המטרה.
<נעמה פויכטונגר: לא מדויק להגיד חוקי החירום, כי תקנות ההגנה הן חקיקה קבועה.
אוסאמה סעדי: לא מבטלים את ההכרזה על מצב חירום.
<נעמה פויכטונגר: לא בחוק הזה.
<א': דיברתי על מרכיב נוסף או מרכיבים נוספים שמאפיינים את ארגוני המעטפת ומוסדות הצדקה, המוסדות האזרחיים.
<א': אחד מהמאפיינים שגם מצאנו זה העובדה שאותם מוסדות אזרחיים שנתמכים על ידי ארגוני המעטפת מייצרים בעצמם לא רק תמיכה הומניטרית, אלא מאתרים פעילים לזרוע הצבאית.
<א': זה פן נוסף.
<א': ראינו את זה בלא מעט עדויות של לא מעט פעילי חמאס שנעצרו.
<א': העובדה היא שאותם מוסדות הומניטריים מייצרים את הדור הבא, מנסים לייצר או מאתרים את המחבלים הבאים.
זאב בנימין בגין: בידיעה שהם עושים את זה.
<א': זו השיטה.
<א': זה חלק משיטה מסוימת.
<א': הדבר הזה גם נאמר בצורה מפורשת על ידי חלק מהפעילים.
<א': ראינו שזה סוג של מאפיין.
<א': אנחנו מוצאים לא מעט פעילים צבאיים.
<א': אם מסתכלים על תולדות החיים של מחבלים שהתאבדו ועל ה-cv שלהם שמופיעים באתרים, אתה מגלה שהם בעצם עברו את אותו מעגל שהראיתי בגן ילדים ששייך ל..
<א': ובבית ספר ששייך ל..
<א': בסוף אתה מבין שהדבר הזה הוא דבר יצרני ומאוד יעיל שמייצר מחבלים.
זאב בנימין בגין: אתה מדבר על הידיעה של הארגון.
זאב בנימין בגין: הארגון שמועמד להיות מוכרז כארגון מעטפת, מישהו מראשיו או פעיליו אמור לדעת שהוא מחנך אנשים.
זאב בנימין בגין: הוא באופן מודע מגייס לארגונים.
<א': הוא מסייע במטרה.
ניסן סלומינסקי: כתוב במפורש בחוק.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה, כדי שנדע שאנחנו משתדלים לא לתפוס ברשת אנשים שבמקרה הגיעו לשם.
<א': יש דוגמה מאוד יפה - זה בעיני המתבונן - של אחת מאגודות החמאס בג'נין שכתבה לאחת מקרנות הסיוע או ארגוני המעטפת: "כשאתם כותבים לנו סיוע או תמיכה בקייטנות, תשתדלו לא לקרוא לזה קייטנות קיץ, תקראו לזה בשם אחר, כדי שלא נחשף.
<א': הדבר הזה עלול לעורר לנו בעיות".
<א': אתה לומד מזה את הידיעה.
<א': מה בעצם הם אומרים להם?
<א': תסתירו את המטרה העיקרית שבשביל זה אתם שולחים את הכסף.
<א': אני בהחלט מתחבר למה שאתה אומר, זה נכון.
<א': מרכיב נוסף שאנחנו מסתכלים עליו זה מי האנשים, למי הם קשורים.
<א': האם כשאנחנו מוצאים שארגוני המעטפת נמצאים בקשר עם ראשי אגודות צדקה של החמאס בשטח, כאשר ביניהם יש פעילים צבאיים, מחבלים שאחראים על ביצוע או אחראיים לשילוחי מחבלים מתאבדים, זה פרמטר נוסף?
<א': חלקם הם אנשים או פעילים שהם בהחלט ידועים.
<א': הקשר הזה בין ארגוני המעטפת בחו"ל לפעילים האלה בשטח – אנחנו למדים על הקשרים האלה.
<א': הקאדר שאנחנו מדברים עליו בארגוני הצדקה זה לא קאדר של פעילים זוטרים.
<א': יש הרבה פעמים שאנחנו מוצאים פעילים בכירים.
<א': זה חלק מהדרכים שמהן אנחנו לומדים על אותה ידיעה, על אותה מודעות במי הם תומכים.
<א': בסיפור של האחים המוסלמים והחמאס זה יותר ברור, משום שהאידיאולוגיה היא אותה אידיאולוגיה.
<א': גם ארגון המעטפת וגם האגודה בשטח עובדים למען אותה מטרה, למען אותה אידיאולוגיה.
<א': האידיאולוגיה של האחים המוסלמים אומרת שמדינת ישראל והיהודים לא יהיו פה.
<א': הדבר הזה מאוד מאוד ברור.
<א': דווקא במקרים האלה יותר קל לשייך את המטרה.
<א': ארגון האחים המוסלמים פועל לסייע לחמאס, הוא לא רוצה לסייע לארגונים אחרים בתחומי השטחים הפלסטיניים.
<א': זה מקרה יחסית קל.
<א': זה לא אומר שכל מקרה יהיה כזה.
<א': ארגוני הטרור המציאו לנו הרבה הרבה תרחישים.
<א': הציפייה שלי מהחוק זה שנוכל להשאיר איזה שהוא מרווח לשיקול דעת.
<א': ארגוני הטרור ממציאים תמיד דברים חדשים, טכניקות חדשות.
<א': צריך לנסות לצפות גם תרחישים שלא נראים כרגע סבירים, כמו למשל להכריז קודם על ארגון מעטפת ולא על ארגון טרור.
<א': זה אפשרי.
<א': עובדה שזה גם קורה.
<א': צריך מאוד בזהירות לפני שמהדקים את החגורה יותר מידי חזק.
<א': קצת ניכנס פנימה לתוך אותה פעילות שארגוני המעטפת מממנים.
<א': אנחנו רואים את הפעילות האמיתית שמתבצעת בתוך המוסדות שנתמכים על ידי אותם ארגוני מעטפת.
<א': מדובר במוסדות שהם מוסדות דת.
<א': זה יכול להיות במסגדים, בבתי ספר, בגני ילדים.
<א': אנחנו רואים את התוצאות של אותה מערכת שמתודלקת על ידי ארגוני המעטפת.
<א': אנחנו מוצאים בתוך אותן אגודות ממצאים מאוד ברורים שמצביעים על המטרות של אותן אגודות צדקה, אם זה מחבלים מתאבדים או עידוד מחבלים מתאבדים.
<א': יש מערכת שעות שמחולקת חינם בוועדת הצדקה של שכם ששייכת לחמאס.
<א': הוועדה הזאת נתמכת על ידי סדר גודל של 20,30 ארגוני מעטפת בפרויקטים שונים.
<א': מערכת השעות המאוד תמימה הזאת שמחולקת כוללת מופעים של פיגועי התאבדות, אוטובוסים מפוצצים, זוג של ישראלים שירוי בתוך רכב.
<א': זו הדרך שבה הם מעבירים את המסרים מגיל מאוד מאוד קטן.
<א': כשאני מדבר על מעגל שלם שנתמך על ידי אותם ארגוני מעטפת, אני מדבר על מערכת מאוד מאוד משומנת שיודעת איך להעביר את המסרים שלה, איך בעצם לגדל את דור הטרור הבא.
<א': הממצאים האלה רק מצביעים על זה.
<א': אני ככה אקח אתכם למקרה בנושא המודעות.
<א': אגודת הצדקה האסלאמית בחברון היא אגודה גדולה מאוד שנתמכת על ידי שורה של קרנות ארגוני מעטפת בחו"ל, ביניהם ה-Human Appeal בבריטניה, קרן קטאר ועוד קרנות רבות.
<א': מה שאנחנו בעצם רואים זה את התוצרים שמועברים לאותם ארגוני מעטפת.
<א': אנחנו רואים קלטות שנשלחו כדי להצביע על אותן פעילויות שמתבצעות באגודת הצדקה.
<א': אם שילמתם לנו, תרמתם לנו, שילמתם על קייטנות ועל קורסים, אז הנה אנחנו שולחים לכם עדות שאכן השתמשנו בכסף.
<א': אנחנו מוצאים פה מופעים שמאפיינים לא מעט אגודות חמאס.
<א': שימו לב שבטקס הזה נמצא כל סגל המורים וכל סגל עובדי אגודת הצדקה, ללא יוצא מן הכלל.
<א': זה לא טקס של פעילים צבאיים בלבד, אלא קאדר מאוד מאוד רחב של עובדים באגודה.
<א': זה כולל גם את ראש מערכת הבריאות, את ראש מערכת החינוך.
<א': הם כולם נמצאים.
<א': הם יושבים בשורות הראשונות.
<א': המופע הזה הוא מופע אימים של ילדים שמחזיקים רקטות, טילי קאסם או אר.
<א': פי.
<א': ג'י על הכתפיים שלהם.
<א': זה לא משהו שמתנהל בצורה סמויה מן העין שאף אחד לא יודע מזה.
<א': אנחנו כנראה היינו האחרונים שידענו על זה.
<א': מה מתרחש באגודות האלו זה דבר שמי שחי בשטח מכיר אותו היטב.
<א': כלל העובדים של הסגל מבינים היטב מה הם עושים, המורים יודעים היטב מה התוצרים של הלימודים שלהם.
<א': הדבר הזה בא לידי ביטוי לא באגודה אחת, אלא בצורה סיסטמטית ושיטתית בכל אגודות החמאס שאנחנו מכירים.
<א': המסרים הם מסרים ארסיים וחריפים מאוד ששוללים לגמרי איזו שהיא אפשרות לקיום יחסי שכנות, יחסי שלום בין ישראל למדינה הפלסטינית או לרשות הפלסטינית.
<א': הנה אתם רואים את התוצרים.
<א': תסתכלו על הקהל.
<א': הקהל זה לא אנשים של הזרוע הצבאית, הקהל זה עובדי האגודה שמתעסקים בהמון המון פעילויות.
<א': הם רואים היטב מה האגודות האלו עושות.
רויטל סויד: מזה למדתם על הארגון?
<א': גם מזה למדנו על הארגון.
<א': איך נחשפנו לכל המערכת הזאת?
<א': איך בעצם הגענו לארגוני המעטפת?
<א': אני רוצה לחזור רגע לדוגמה שהזכרתי בהתחלה, של ועדת ההצלה האסלאמית שפעלה מטעם התנועה האסלאמית.
<א': מה שגילינו בהתחלה זה רק העברות כספים בין א' לב', מקרנות שישבו בבריטניה, בצרפת, בגרמניה, שעברו באמצעות אותה ועדת ההצלה לתוך השטחים.
<א': רק כאשר הגענו לתוך אגודות הצדקה בשטחים של החמאס וניתחנו את החומרים, הבנו את עוצמת הפגיעה, את עוצמת הפעילות שמתבצעת בתוך אותן אגודות.
<א': אז התחלנו ללמוד את השיטה.
<א': יש את הגוף שיושב מבחוץ, שהוא הגוף התומך, הוא זה שנותן את הכספים כדי שאפשר יהיה לקיים את אותן פעילויות.
<א': הרוב המכריע של תקציבי החינוך, תקציבי הבריאות ותקציבי מוסדות הדת ניתנים מבחוץ, מאותם ארגוני מעטפת.
<א': הם אלה שמאפשרים לכל המנגנון הזה להתקיים.
<א': ישבתי על ארגזים כדי לנתח את ממצאי "חומת מגן".
<א': מבצע "חומת מגן" הביא לנו הרבה ממצאים כמו קלטות וידיאו של אותם טקסים, דגלים, שאהידים, כמו זה שביצע את הפיגוע במלון פארק, ועוד דברים.
<א': עוצמת האפקטיביות של המערכת הזאת והצורה שבה הם יכולים להשפיע על האוכלוסייה נחשפה, אני חושב, בצורה מאוד מאוד משמעותית.
<א': אז הבנו את הסיכון שבארגוני המעטפת.
<א': לא די להתעסק רק בארגון הטרור עצמו בתוך השטח, אתה חייב להגיע לאותם ארגונים שפועלים, חלקם במקומות שהפעילות מולם היא לא פשוטה.
<א': היא לא פשוטה משום ששם הם פועלים לכאורה בצורה לגיטימית, כמו למשל במסעות לגיוס כספים במסגדים, דרך התקשורת, כשהם אומרים: אנחנו צריכים לסייע לאחים שלנו בפלסטין.
<א': אין לי בעיה עם זה, אבל אז אתה מבין שהכסף הזה עובר תהליך של השחרה.
<א': להבדיל מהלבנת הון, פה זה השחרת הון.
<א': אתה לוקח כסף לגיטימי של תורמים לגיטימיים ממדינות כמו בריטניה, צרפת, שאתה אומר לעצמך שאלו מדינות שלא רוצות לתמוך בטרור, ומעביר אותו בדיוק למערכת הזאת.
<א': כאן אני מדגיש עוד פעם את הנושא של ההכרזות, כמה כל כך חשובות ההכרזות האלו.
<א': אני לא מצפה שמדינות יעקבו אחרי ההכרזות האלו או יבצעו את אותן הכרזות, אני כן מצפה שהן ינקטו טיפול.
<א': יש מדינות שאכן נוקטות בטיפולים.
<א': המערכת שכל כך חשובה לנו בהקשר הזה היא המערכת הבנקאית.
<א': אני בכוונה מחדד את העובדה הזאת.
<א': הבנקים, שמסייעים בהעברות הכספים האלה מהקרנות בחו"ל, נותנים שירותים בנקאיים לאותן קרנות שעובדות בחו"ל, קרנות האח"ס בבריטניה ובצרפת.
<א': הם צריכים לדעת ולהכיר את הקליינטים שלהם.