GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אם השב"כ השתכנע, נניח פתאום התברר לו שהוא חשב על ארגון מסוים, אבל התברר לו שהנתונים שהיו בידיו מדברים על ארגון אחר נניח, הוא לא צריך ללכת לוועדה, שהוועדה תעשה.
ניסן סלומינסקי: הוא בא ואומר: כבוד השר, טעיתי, טעינו, זה לא הארגון הזה.
ניסן סלומינסקי: בטח שהשר יכול לבטל.
ניסן סלומינסקי: למה צריך לרוץ לוועדה המייעצת?
<נעמה פויכטונגר: בנוסח הממשלתי לא - - -
<סיגל קוגוט: הוא מתכוון למשהו אחר.
<סיגל קוגוט: הוא מתכוון לזה שבין ההכרזה הזמנית לקבועה, הוא רוצה שהשר לא יהיה חייב לחכות לטיעונים של מישהו, אלא הוא יוכל מיוזמתו להגיד: נפלה טעות, אני מבטל את ההכרזה הזמנית.
<נעמה פויכטונגר: תקנו אותי אם אני טועה, לדעתי לפי חוק הפרשנות, משניתנה לשר הביטחון סמכות להכריז הכרזה זמנית, אינהרנטית יש לו סמכות לחזור בו מההכרזה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אינהרנטית.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא אומרים בחוק את המובן מאליו, ודאי שהוא יכול לחזור בו מההכרזה.
<סיגל קוגוט: הספק זה רק בגלל הצורה שכתובים סעיפים 6 ו-4.
ניסן סלומינסקי: תגידי אותו דבר על סופית.
ניסן סלומינסקי: אם הוא הכריז סופית, אינהרנטית הוא יכול גם לבטל את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים בסעיף 6 להוסיף שהשר יכול גם ביוזמתו, אם מצא כי אין בסיס להכרזה.
<נעמה פויכטונגר: אפשר ב-(2) במקום "הוגשו טענות בכתב, יחליט שר הביטחון" - - -
ניסן סלומינסקי: סעיף 7.
<סיגל קוגוט: זה לא בסעיף 7, אתה מדבר על משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: לשיטתך, אם הוא הכריז הכרזה סופית – יש לו סמכות להכריז הכרזה סופית אינהרנטית – הוא יכול אחר-כך גם להחליט - - - אז למה את צריכה את סעיף 7?
<סיגל קוגוט: סעיף 7 זה ביטול.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 7 כמו שקראו כרגע הוא נוסח של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: כמו שאת מבינה, למרות שיש לו סמכות אינהרנטית לבטל, כי הוא הכריז, את בכל אופן כותבת את זה, אני חושב שזה גם צריך להיות כתוב - - -
<נעמה פויכטונגר: אני כותבת את זה כשאני רוצה לקבוע תנאים ומגבלות לאפשרות לבטל.
ניסן סלומינסקי: גם בזמנים בין זה לזה.
<סיגל קוגוט: נעמה, יכול להיות כאן ספק בגלל הסעיף המפורש.
<סיגל קוגוט: הוא צודק.
<נעמה פויכטונגר: אם זה הנושא, נדמה לי שאפשר לתקן את סעיף קטן (ב)(2) כך שיובהר - - -
<סיגל קוגוט: לא פה.
<סיגל קוגוט: לא בביטול.
<סיגל קוגוט: הוא מדבר על ביטול שבין - - -
<נעמה פויכטונגר: בסעיף 4(ב)(2).
ניסן סלומינסקי: כן, נו.
ניסן סלומינסקי: מה יהיה כתוב?
<נעמה פויכטונגר: צריך לקרוא עם הרישה.
<נעמה פויכטונגר: "הכרזה זמנית תעמוד בתוקפה" עד שיקרה כך וכך "(2) הוגשו טענות בכתב - - - והחליט שר הביטחון שלא להכריז".
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאפשר להפוך פה את הסדר ולהגיד: החליט שר הביטחון שלא להכריז הכרזה סופית, בין בשל טענות בכתב שהוגשו לו ובין מסיבה אחרת.
<סיגל קוגוט: בסדר, נוסיף את זה.
ניסן סלומינסקי: את יכולה לכתוב את הסעיפים שמפורטים פה.
ניסן סלומינסקי: כל מה שמפורט בסעיף 7 את יכולה.
ניסן סלומינסקי: לא היה בסיס להכרזה.
ניסן סלומינסקי: אם הארגון שינה באופן מהותי את תפקידו.
<נעמה פויכטונגר: לא , אלה שני דברים שונים.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל למה זה לא נכון?
<סיגל קוגוט: כי זה לא רלוונטי בין הכרזה זמנית לקבועה.
<סיגל קוגוט: כי זה 60 יום.
<סיגל קוגוט: תוך 60 יום הוא שינה - - -
ניסן סלומינסקי: את לא מדברת כאן על אל-קאעידה, זה יכול להיות ארגון קטן או ארגון מעטפת, פה זה בעיקר ארגון מעטפת, שפתאום התברר לו, והוא אומר: חבר'ה, לא התכוונתי לזה.
ניסן סלומינסקי: הרי זה גם בסיס ההודעה שאנחנו מודיעים.
ניסן סלומינסקי: איך את אומרת?
ניסן סלומינסקי: את מודיעה לו ומקווה שבתוך זמן עוד יותר קצר הוא ישנה, אז בטח שבתוך 60 יום.
ניסן סלומינסקי: מתברר לו, ואז הוא אומר: חבר'ה, לא התכוונתי לזה, אני מפסיק אתו, מנתק את כל הקשרים.
ניסן סלומינסקי: למה להמשיך את כל התהליך?
<נעמה פויכטונגר: זה לא בדיוק - - -
ניסן סלומינסקי: אז הוא מבטל את ההכרזה הזמנית שלו.
<נעמה פויכטונגר: המנגנונים המפוארים שהגענו אליהם בסעיף 7, אנחנו חושבים שזה יותר מתאים לארגון שאפיינו, אנחנו יודעים שהוא ארגון טרור, מגיע לו להיות מוכתם כארגון טרור, אבל היה שינוי כזה בעולם שבגללו אנחנו מוכנים להחזיר את הגלגל אחורה או להגיד שעכשיו הוא כבר לא ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: מה שאדוני מתייחס אליו, כשאנחנו עדיין בתהליך הבירור הראשוני.
<נעמה פויכטונגר: לכאורה אין מקום דווקא להגביל את העילות המפורטות האלה.
<נעמה פויכטונגר: שם שר הביטחון עבר את עצם ההצדקה להכרזה.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: שר הביטחון קיבל את כל מה שהשב"כ הביא לו והכריז על ארגון מעטפת מסוים, הוא הכריז עליו - - -
<נעמה פויכטונגר: הכרזה זמנית.
ניסן סלומינסקי: הכרזה זמנית.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד אמרנו מראש שאנחנו רוצים שתהיה הודעה.
ניסן סלומינסקי: כי ברגע שתהיה הודעה, יכול להיות שהארגון יתפוס את עצמו ויגיד: רבותי, מה עשינו?
ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים אתם, לא ידענו, אנחנו לא רוצים, זה לא מהותנו, ולהתנתק, ואז אפילו לא יצטרכו לעשות הכרזה זמנית.
ניסן סלומינסקי: זו היתה ההודעה.
ניסן סלומינסקי: כל שכן אם נניח אחרי שהכריזו את ההכרזה הזמנית, הארגון הזה תפס את עצמו ואמר: טעיתי, אני חוזר בי ועוצר, והם משתכנעים בזה - - -
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להגביל את שיקול הדעת של שר הביטחון בשלב ההוא.
ניסן סלומינסקי: זה לא מגביל.
<נעמה פויכטונגר: אם אתה קובע מה הקריטריונים שאותם הוא בודק.
<נעמה פויכטונגר: להיפך, יש לו שם יד חופשית להחליט האם בכלל בשלו התנאים להכרזה סופית מכל סיבה שהיא.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא אפילו מחליט שמבחינת הנסיבות הפוליטיות כרגע הוא לא רוצה להשלים את ההכרזה.
ניסן סלומינסקי: את הרי הקמת ועדה שצריכה לדון.
ניסן סלומינסקי: אני בא ואומר שהשר עצמו, בלי קשר לעבודה יכול לבטל את זה, אבל שוב - - -
<סיגל קוגוט: היא מסכימה אתך, אבל היא לא רוצה לכתוב עילות.
ניסן סלומינסקי: למה אני כותב עילות אחרי ההכרזה הסופית?
ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שיעשו לי כאן שחרור מחבלים בגלל עסקה פוליטית וכו', אז אני כותב עילות.
ניסן סלומינסקי: אותו דבר על ההכרזה הזמנית אני כותב את העילות האלה, בדיוק כמו זה.
ניסן סלומינסקי: זה עילות טובות.
ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר להגיד פתח: או מכל סיבה סבירה אחרת כמו שפה היא כותבת.
<נעמה פויכטונגר: באמת אני לא רואה מה זה תורם לנו.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת ההיפך.
ניסן סלומינסקי: איפה את כותבת שהשר יכול לבטל הכרזה זמנית?
<נעמה פויכטונגר: זה מה שאמרנו כרגע, אפשר להבהיר את זה בסעיף 4(ב)(2).
<סיגל קוגוט: היא מסכימה אתך, היא רק לא רוצה להתחיל למנות את כל העילות.
<סיגל קוגוט: השר יהיה רשאי גם מיוזמתו לבטל הכרזה זמנית.
<נעמה פויכטונגר: יחליט שר הביטחון, לא יכריז הכרזה סופית.
ניסן סלומינסקי: למה על ההכרזה הסופית את לא כותבת את הנוסח הזה?
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, כן השארנו את סעיף 7(ז), שנותן ברירת מחדל כזאת.
ניסן סלומינסקי: תשאירי גם פה ברירת מחדל כזאת.
ניסן סלומינסקי: למה את מפרטת?
<נעמה פויכטונגר: כל עוד לא היתה הכרזה סופית אנחנו עדיין באיזה תהליך פנימי שמתבררים בו כל הדברים.
ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם זה כך.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא הכריז הכרזה זמנית, מבחינתו נגמר הבירור.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שעכשיו הוא מקבל אינפורמציה באמצעות הטענות בכתב, שגורמת לו לשקול מחדש.
<נעמה פויכטונגר: זה היה התכלית של הליך - - -
ניסן סלומינסקי: לא הוועדה, עזבי את הוועדה, דרך השב"כ.
ניסן סלומינסקי: השב"כ בא ומודיע לו: טעינו, החבר'ה חזרו בתשובה, אז שר הביטחון יכול לבטל את זה.
<א': לא חזרו בתשובה - - -
<סיגל קוגוט: אני אגיד לך מה מטריד את היושב-ראש, בואי נתרגם את זה.
<סיגל קוגוט: מטריד אותו ששר הביטחון מטעמים פוליטיים, על אף שהארגון צריך להיות מוכרז כארגון טרור, הוא לא יכריז עליו.
<סיגל קוגוט: זה מה שמטריד אותו.
ניסן סלומינסקי: הוא הכריז ומבטל.
<סיגל קוגוט: זה מה שמטריד אותו - -
זאב בנימין בגין: יותר חמור מזה - - -
<סיגל קוגוט: - - שמא אחרי הכרזה זמנית השר פתאום יחליט - - -
זאב בנימין בגין: זה יותר חמור.
זאב בנימין בגין: בסעיף קטן (ז) אתם מאפשרים לו לבטל הכרזה גם אם הוא נותר ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: זה כתבתי לדיון, כי כאן אנחנו שמים על השולחן משהו אחר, שלא קשור לראיות, קשור לפוליטיקה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה.
<סיגל קוגוט: הסיבה שהוא רצה שבסעיף 4 גם יהיו עילות, כי הוא פחד שהליך הפוליטיקה יהיה גם בסעיף 4.
<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שהבנתי איך הנוסח שמציע היושב-ראש פותר את החשש הזה.
<סיגל קוגוט: הוא רצה שיהיו עילות ברורות.
ניסן סלומינסקי: נעשה הפוך.
ניסן סלומינסקי: כמו שאת מפרטת עילות כדי לבטל את ההכרזה הסופית על-ידי שר הביטחון, אותו דבר תשאירי גם לבטל את ההכרזה הזמנית.
<סיגל קוגוט: היא לא רוצה שהעילות לבטל הכרזה - -
ניסן סלומינסקי: למה לא? אני לא מצליח להבין.
<סיגל קוגוט: - - יהיו שונות מזה שהארגון לא עוסק בטרור או שאין נגדו ראיות.
<נעמה פויכטונגר: על פניו זה נראה לנו נטע זר בהליך - - -
ניסן סלומינסקי: מה נטע זר?
ניסן סלומינסקי: אם את עושה הודעה, המטרה של ההודעה לפני ההכרזה הזמנית היא בדיוק לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אם יתברר לך אחרי ההודעה שהארגון תפס את עצמו - - -
<נעמה פויכטונגר: אתה מתכוון להתראה.
ניסן סלומינסקי: כן, ההתראה.
ניסן סלומינסקי: אם את עושה את זה לפני כן נניח, זו המטרה שלך.
<נעמה פויכטונגר: לא, זה לא אותו דבר.
<נעמה פויכטונגר: ההתראה מדברת על ארגון שהוא ארגון שרוצה לפעול באופן הומניטרי, אבל הוא לא היה ער לזה שהכסף - - -
ניסן סלומינסקי: כן, אני מדבר על הארגון הזה.
<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו מדברים על ארגון שאין מחלוקת, או שיש מחלוקת, שהוא ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: עכשיו הוא רוצה להשתמש במותג הזה לפעילות - - -
ניסן סלומינסקי: הארגון הזה באמת לא יכול בתוך שלושה ימים פתאום לחזור בתשובה, אבל אנחנו מדברים גם על ארגונים שאת יוצאת מתוך הנחה שהם יכולים לחזור בתשובה.
ניסן סלומינסקי: הראיה שגם נתת התראה לפני כן.
<נעמה פויכטונגר: לאחר זמן.
ניסן סלומינסקי: אם נתת לו התראה לפני הכרזה זמנית, אז אין לו הרבה זמן.
<נעמה פויכטונגר: ההתראה ניתנת לאותם ארגונים שאנחנו חושבים שנקלעו להקשר הטרוריסטי בטעות, לא לארגונים בהארד קור של הפעילות.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על ארגונים כאלה.
ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדברים גם על זה וגם על זה.
ניסן סלומינסקי: שר הביטחון הכריז הכרזה זמנית על ארגון מסוים, "ארגון ינקילביץ".
ניסן סלומינסקי: שמע את זה "ארגון ינקילביץ" והחליט שהוא מנתק את כל הקשר עם החמאס, או שהוא עשה לדעתו בטעות, לא יודע איך, לא משנה.
ניסן סלומינסקי: גמרנו, הוא ניתק את הקשר, אז הוא הפסיק להיות ארגון טרור.
ניסן סלומינסקי: שר הביטחון יכול לבטל את ההכרזה הזמנית?
<נעמה פויכטונגר: לכאורה העבירה היא לפני הכרזה זמנית.
ניסן סלומינסקי: לפני.
ניסן סלומינסקי: נניח שהארגון חזר אחרי ההכרזה הזמנית.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבטל?
<א': זה מאוד מסוכן.
ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?
ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לבטל הכרזה סופית, כל שכן - - -
<סיגל קוגוט: לא, זה לא אותו דבר.
<סיגל קוגוט: זה לא "כל שכן", כי אין פה כנות.
<א': זה מאוד מסוכן מה שאתה אומר, משום שאז מה שיקרה שארגונים ילמדו את העובדה שהם יכולים לחזור בתשובה - - -
ניסן סלומינסקי: אם כך, למה יש התראה?
ניסן סלומינסקי: תסביר לי.
ניסן סלומינסקי: כל המציאות של ההתראה זה כמו שאמרנו, ייתמו חטאים ולא חוטאים.
ניסן סלומינסקי: מתי אתם נותנים התראה?
ניסן סלומינסקי: אם זה גוף שחוזר בו, אז לא תכריז עליו הכרזה זמנית.
<א': זה לא ארגון - - -
ניסן סלומינסקי: אחרת למה אתה עושה התראה?
<סיגל קוגוט: הוא עושה התראה רק בסיטואציה שהוא חושב שההתראה יכולה להועיל.
<סיגל קוגוט: אילו תיתן אותו דבר - - -
ניסן סלומינסקי: את הרי עושה את ההתראה הזאת אם את חושבת שלא ייגרמו נזקים - - -
<סיגל קוגוט: לא רק.
ניסן סלומינסקי: - - - אז יש התראה לכולם.
<סיגל קוגוט: ארגוני מעטפת.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מעטפת.
<סיגל קוגוט: אם נתת למישהו התראה, הכרזת עליו הכרזה זמנית, המוטיבציה של הארגון הזה, כדי שלא יכריזו עליו הכרזה קבועה, היא תמיד להגיד שהוא חזר בתשובה.
ניסן סלומינסקי: אם כך למה נותנים התראה?
ניסן סלומינסקי: תסבירי אם כך, למה התראה?
<סיגל קוגוט: כי התראה לא מוגבלת בזמן.
ניסן סלומינסקי: מה זה לא "מוגבלת בזמן"?
<סיגל קוגוט: כאן יש לי 60 יום.
<סיגל קוגוט: אתה רואה מישהו שחוזר בתשובה ב-60 יום?
ניסן סלומינסקי: כשאת נותנת התראה לגוף לפני שאת מכריזה עליו הכרזה זמנית, זה יכול להיות גם שבוע - - -
<סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם שנה קודם.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה יכול להיות גם שבוע לפני כן או חודש.
<סיגל קוגוט: בדרך כלל זה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: שנה לפני כן את מתריעה בפני גוף?
ניסן סלומינסקי: בחיים לא.
ניסן סלומינסקי: אם הוא הפסיק, זה בסדר.
<סיגל קוגוט: - - אבל אתה לא אומר לו את זה דווקא חודש לפני ההכרזה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא הפסיק את הטיולים, הכול בסדר?
ניסן סלומינסקי: נתת לו התראה, הוא לא עשה, הכרזת הכרזה זמנית, הוא רואה שאנחנו רציניים, אז הוא מפסיק את כל הטיולים.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר שיבטלו את ההכרזה הזמנית, אחרת בשביל מה ההתראה?
<סיגל קוגוט: בגלל שהרבה פעמים אחרי שהכרזת הכרזה זמנית, אתה לא באמת מקבל את הכנות שבהליך החזרה בתשובה, כי יש לך גם זמן נורא מוגבל, יש לך 60 יום.
<סיגל קוגוט: מישהו יבוא ויגיד לך "חזרתי בתשובה", עברו 60 יום, אז תבטל את ההכרזה, אחרי עוד כמה חודשים עוד פעם תגיש הכרזה בגלל שפתאום תראה שהוא לא חזר בתשובה?
<סיגל קוגוט: באים ואומרים: רגע, אם אני בהליך של שיג ושיח אתו – כאן אני מתחברת, צריך יעילות בצורת ההתנהלות.
<סיגל קוגוט: אם אני אתו בשיג ושיח, ואני אומרת לו "תיזהר" ונותנת לו זמן ועוקבת אחריו לראות שזה כך, בסדר, אני עוזבת אותו, לא מכריזה עליו, אבל אם אחרי כל הדברים האלה אני כבר הכרזתי עליו, בעיני כבר אין לו תקנה - - -
ניסן סלומינסקי: למה אין תקנה?
<סיגל קוגוט: בעיני אין לו תקנה, אחרת לא הייתי מכריזה עליו, ופתאום הוא בא ואומר לי "חזרתי בתשובה", אז פתאום אני אקבל את זה שהוא חזר בתשובה?
ניסן סלומינסקי: אחרי שהכרזת את ההכרזה הסופית, את תקבלי את החזרה שלו בתשובה?
ניסן סלומינסקי: כך כתוב פה, "לא היה בסיס להכרזה" או "הארגון שינה באופן מהותי" - - -
<סיגל קוגוט: "לא היה בסיס" זה אומר שלא היו ראיות טובות, שהמידע לא היה בסדר.
ניסן סלומינסקי: את זה אי-אפשר לעשות אחרי ההכרזה הזמנית?
<סיגל קוגוט: זה אפשר.
ניסן סלומינסקי: אז (1) אפשר להכניס.
ניסן סלומינסקי: "(2) הארגון שינה באופן מהותי" - - -
<נעמה פויכטונגר: שנייה, יש פה בלגן.
<נעמה פויכטונגר: הרי אם אין בסיס להכרזה - - -
<סיגל קוגוט: - - - שלא היה בסיס להכרזה.
<נעמה פויכטונגר: זה חלק ממה שמבררת הוועדה המייעצת.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו יוצרים מצב שבו שר הביטחון מצד אחד שוקל את הנימוקים, במקביל מתנהלת - - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה, עזבי ועדה של משפטנים.
ניסן סלומינסקי: בא השב"כ ואומר לשר הביטחון: אדוני - - -
<נעמה פויכטונגר: הוא לא יכריז הכרזה סופית.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אלה סיבות לבטל את ההכרזה, כשהשר מבטל בלי קשר לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם השר משתכנע על-ידי השב"כ – בא השב"כ ואומר "טעינו" - - -
<נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות להגיד שהשר ממילא רשאי להחליט שהוא מכריז או מבטל את ההכרזה - - -
<סיגל קוגוט: בגלל המנגנון של האוטומטיות אין דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: נעמה, עוד פעם, להכריז שהשר יכול לבטל את ההכרזה הזמנית שלו סתם, בלי לפרט - - -
אוסאמה סעדי: זה לא הכרזה זמנית - - -
ניסן סלומינסקי: אני מדבר עוד על הזמנית.
ניסן סלומינסקי: יש לי בעיה.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להשאיר את זה ללחצים פוליטיים, אז צריכות להיות סיבות.
ניסן סלומינסקי: כמו שיש סיבות לביטול ההכרזה הסופית – נכון?
ניסן סלומינסקי: יש סיבות, את לא כותבת סתם שהוא יכול – גם פה יש.
ניסן סלומינסקי: זה אני אומר על השר עצמו בלי קשר לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אם הוועדה דנה וממליצה, שוב השר צריך להחליט.
<א': זה לא יקרה במציאות.
<א': אם יש לחצים פוליטיים, הם יגיעו לפני, הם לא יגיעו אחרי ולא במהלך ההשגה.
זאב בנימין בגין: - - -
ניסן סלומינסקי: תיכף נגיע לזה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל למה צריך לחכות לגבי אותן עילות.
ניסן סלומינסקי: אם נודע לשר עוד לפני, בין ההכרזה הזמנית לסופית – נודע לו נניח שהיתה טעות ובסיס ההכרזה הוא טעות, אז למה למשוך?
ניסן סלומינסקי: שיבטל כבר את ההכרזה הזמנית.
ניסן סלומינסקי: אם נודע לו, למה למשוך עד הסוף?
ניסן סלומינסקי: שיבטל את ההכרזה הזמנית.
ניסן סלומינסקי: למה לחכות שיכריז הכרזה סופית ואז יבטל?
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, אני רוצה להעיר לגבי ארגון שחזר בתשובה בהצעה הממשלתית.
<נעמה פויכטונגר: זה לא בא לידי ביטוי בהצעה של הוועדה, כי בעניין הזה יש לנו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי.
<נעמה פויכטונגר: שימו לב בשורות המחוקות, מבחינתנו אחד הקריטריונים בפסקה (1) לביטול הכרזה של ארגון שחזר בתשובה הוא גם שחלפו חמש שנים שבמהלכן הארגון היה נקי.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שלחזור בתשובה אחרי שהוכרזת כארגון טרור צריך תקופת צינון משמעותית, לא בן יום אתה פתאום מלבין את ההתנהגות שלך ומצפה עכשיו לקבל תעודת הכשר.
<נעמה פויכטונגר: ממילא העילה הזאת לא מתאימה להכרזה זמנית.
<נעמה פויכטונגר: אתה לא חוזר בתשובה במהלך 60 יום.
ניסן סלומינסקי: אם כך תסבירי לי למה יש התראה.
זאב בנימין בגין: זה לגבי ארגון אחר.
ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על אותו ארגון שאתה מתרה בו.
<סיגל קוגוט: בגלל שבהתראה אתה בשיג ושיח אתו.
<סיגל קוגוט: פה השיג ושיח לא הצליח, בגלל שאתה לא סתם הולך ומכריז עליו.
<סיגל קוגוט: ואם כבר הגעת להכרזה זמנית, הכנות של החזרה בתשובה ב-60 היום האלה, אתה לא מאמין לה, כי זה להימלט מהכרזה קבועה.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, ההתראה לא היתה רעיון שלנו.
זאב בנימין בגין: - - - חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: חמש שנים זה אחר-כך.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, אני רוצה להזכיר שההתראה לא היתה רעיון שלנו, וזאת משום שחשבנו שמעטים מאוד-מאוד, נדירים אפילו, המקרים שבהם יש לה משמעות אמיתית.
<נעמה פויכטונגר: ודאי לא בהלימה - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הארגונים כמו אל-קאעידה וכל אלה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר עליהם.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ארגוני מעטפת.
ניסן סלומינסקי: יש אני מקווה – אולי לא.
ניסן סלומינסקי: אם אני טועה, הם לא, וזה השב"כ ידע יותר טוב מאתנו – אם יש ארגוני מעטפת שמארגנים נניח טיולים לחמאס, כמו שאמרנו, באים ואומרים להם: חבר'ה, אתם בסכנה, אז הם אומרים: עזוב, אל תבלבל את המוח, פתאום מכריזים עליהם הכרזה זמנית, הם אומרים: היהודים הפעם רציניים, פעם ראשונה הם לא דוחים, ואז נותנים הנחיה: ננתק מגע, לא רוצים להתעסק עם זה.
ניסן סלומינסקי: למשל אותם ארגונים שמסיעים את הנשים לכותל נניח, לבלגן הזה, מודיעים להם: תדעו לכם שכך וכך.
ניסן סלומינסקי: הם מחליטים להפסיק לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: למה לא לבטל את ההכרזה הזמנית?
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלגיטימי להגיד שאם קיבלתם התראה והתעלמתם ממנה או זלזלתם בה וחשבתם שמה שאתם עושים זה לגיטימי, שבו עכשיו, חכו חמש שנים, תחליפו את ההתנהגות שלכם - - -
ניסן סלומינסקי: הם חשבו שהישראלים רק מאיימים.
ניסן סלומינסקי: כרגיל, דרך אגב.
ניסן סלומינסקי: אני במקומם גם הייתי חושב כך, כי הישראלים רק מאיימים – אני אעשה את זה, אני אהרוס את זה, ולא עושים שום דבר.
ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהם רואים שעושים משהו - - -
<א': זה לא מקום טוב להכניס את המסננת הפוליטית.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני לא רוצה להכניס.
<סיגל קוגוט: הוא אומר שאתה לא צריך באמת לחשוש.
<סיגל קוגוט: אם אתה מכניס בהכרזה הזמנית ששר הביטחון גם רשאי מיוזמתו לבטל אותה, תסמוך עליו.
<סיגל קוגוט: בין הכרזה זמנית לקבועה זה כמו שלג באוגוסט.
<סיגל קוגוט: זה כל-כך נדיר שהוא יעשה את זה.
<סיגל קוגוט: אם כבר אתה רוצה להכניס דבר כזה – אני באמת חושבת שאתה לא צריך לעשות את זה - - -
ניסן סלומינסקי: אני אביא לך דוגמה.
ניסן סלומינסקי: אתה מכריז על ארגוני הצדקה או על התנועה האסלאמית נניח, אתה מכריז שזה ארגון מעטפת.
ניסן סלומינסקי: קרי מרים אליך טלפון ואומר כך וכך, ויש לחץ פוליטי.
ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו תלך ותבטל את ההכרזה שלך.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.
<סיגל קוגוט: אז אל תיתן את הסמכות.
ניסן סלומינסקי: אם באמת מתברר שהיתה טעות בבסיס, שהם חזרו בתשובה או משהו, תבטל.
ניסן סלומינסקי: אפילו אל תחכה לסוף, תבטל כבר עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אבל סתם לחצים?
ניסן סלומינסקי: אם זו הכרזה סופית, אז נגמר.
ניסן סלומינסקי: בין הכרזה זמנית לסופית יהיו כל הלחצים בעולם, כולל לחצים קואליציוניים, כולל שאתה רוצה שיצביעו כמה חברי כנסת מהרשימה המשותפת בעד מתווה הגז, אתה אומר להם: אני אבטל את ההכרזה הזאת.
ניסן סלומינסקי: לא יודע איזה עסקאות.
ניסן סלומינסקי: תאמין לי, נעשות עסקאות מכל הכיוונים, שאתה לא מדמיין אפילו.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את כל זה.
<שלומי אברמזון: גם אני וגם א' עשינו לא מעט הכרזות והסיטואציה לא קיימת - - -
<א': כל מה שאני אומר שאי-אפשר בחקיקה לבלום את הדבר הזה.
<א': השב"כ לא יגיע עם המלצה מהסוג הזה אם הדרג המדיני אינו מעוניין להכריז.
<א': זה לא יקרה, זה משהו מאוד בתיאוריה.
<א': זה לא יקרה.
ניסן סלומינסקי: אני עושה כאן חוק.
<א': היה מקרה אחד עד היום שבו שלחנו אזהרה לארגון – מפאת העובדה שהגענו אתו לאיזה סיכום והתחייבנו לא להגיד את שמו, אז גם לא נגיד את שמו – היה ארגון אחד כזה שחשבנו שמקרה של הכרזה יהיה void, הוא לא באמת ארגון מעטפת, ואז ניהלנו אתו סוג של משא-ומתן ולא הגענו בכלל למצב של הכרזה.
<א': ברגע שהנעת את הדבר הזה ושר הביטחון כבר שקל את השיקולים, זה כבר כדור שנורה מהלוע, אלא אם כן הוועדה המייעצת ושר הביטחון, כשזה לא נימוקים פוליטיים ולא יהיו נימוקים פוליטיים.
ניסן סלומינסקי: שמע לי.
ניסן סלומינסקי: אם אחרי הכרזה זמנית - - -
<סיגל קוגוט: כבר 60 שנה מכריזים, ולא קורים דברים כאלה.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני רוצה לתת את האפשרות לשר הביטחון לבטל את ההכרזה הזמנית, אם יתברר לו שבאמת יש סיבות.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני רוצה לתת את זה, לא לחכות שתהיה הכרזה סופית, עם אותן עילות לתת לו גם עכשיו לבטל.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה לתת לו יד חופשית לחלוטין, כי אז יהיה מונקי ביזנס - - -
<א': אבל הוא המכריז.
<א': הוא המכריז.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל עכשיו, אחרי שהוא כבר הכריז, מתחילים לחצים פוליטיים ולחצים מכל הכיוונים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שוב, זה יכול להגיע גם לאישור מתווה הגז, תאמין לי.
<א': בסוף-בסוף זה סמכותו ושיקול דעתו של שר הביטחון.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להזכיר כשאנחנו חושבים, אנחנו בדרך כלל נותנים דוגמאות של ארגונים ערבים, על-פי החוק יכול להיות גם ארגון יהודי ישראלי.
זאב בנימין בגין: גם את זה צריך להביא בחשבון.
זאב בנימין בגין: יש לזה השלכה על מה שנאמר.
זאב בנימין בגין: האם אנחנו רוצים לתת הנחה או פתח מילוט ללא סיבות טובות לארגון שהוכרז זמנית כארגון טרור יהודי והלחצים יבואו?
ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה ארגון טרור יהודי.
<סיגל קוגוט: אז למה אתה רוצה להוסיף את זה?
<סיגל קוגוט: אם אתה כבר מוסיף את זה בסעיף 4, תוסיף רק שלא היה בסיס להכרזה.
ניסן סלומינסקי: בעיני נראה אבסורד שהשר יכול לבטל הכרזה סופית בגלל הסיבות האלה ואת לא נותנת לו את המנדט הזה לבטל הכרזה זמנית.
<סיגל קוגוט: זה לא אבסורד, כי יש לי בין הכרזה זמנית להכרזה קבועה הליך.
<סיגל קוגוט: אם השר מקבל מיוזמתו מידע שלא היה בסיס להכרזה, ניחא, אבל כל הדברים האחרים על הארגון - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא מקבל מהשב"כ הודעה שהארגון הזה חזר בתשובה, למה שהוא לא יוכל לבטל את ההכרזה הזמנית?
<נעמה פויכטונגר: לזה אנחנו מתנגדים.
<נעמה פויכטונגר: חזרה בתשובה לא עושים בתוך - - -
<סיגל קוגוט: אז יש תהליך בוועדה המייעצת, להגיד שם את הטענות - - -
ניסן סלומינסקי: מדובר על ארגון - - -
<סיגל קוגוט: זה לא יקרה.
<סיגל קוגוט: זה לא יקרה בתוך 60 יום.
<סיגל קוגוט: בתוך 60 יום מישהו לא חוזר בתשובה.
ניסן סלומינסקי: יש חברת הסעות, אני במקרה יודע, חברת הסעות שלקחו הפלג הצפוני כדי שהם יסיעו את הנשים לכותל.
ניסן סלומינסקי: משטרת ישראל החליטה להתלבש עליהם, לקחה נניח כמה נהגים, תפסו אותם, הורידו אותם מהכביש וכו', אותה חברת הסעות אומרת: אנחנו משוגעים?
ניסן סלומינסקי: למה לנו את כל זה?
<נעמה פויכטונגר: מצוין, אז הם מגישים השגה, הוועדה המייעצת דנה ואומרת שהיא מציעה לא להכריז.
ניסן סלומינסקי: באותו רגע שחברת ההסעות הזאת, שבהתחלה נתת לה התראה נניח, אבל היא אמרה: עזבו, היהודים האלה בכל פעם רק מפחידים, זה לא רציני.
ניסן סלומינסקי: מרגע שפתאום הכרזת עליהם הכרזה של ארגון טרור זמני, הם אמרו: זה רציני.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משוגעים?
ניסן סלומינסקי: מבטלים באותו רגע, אומרים לפלג הצפוני באותו רגע: תעזבו אותנו, אנחנו לא רוצים להתעסק - - -
<סיגל קוגוט: מה אכפת לך שהם יגידו את זה לוועדה המייעצת?
<א': כי זאת לא עילת ביטול, ואני לא רוצה שזו תהיה עילת ביטול.
<סיגל קוגוט: לא ביטול, אנחנו מדברים עכשיו על - - -
<א': אני לא רוצה את הסיפור הזה שעכשיו אנחנו נבהלים ולוקחים צעד אחורה.
<א': זה הכי מסוכן, משום שזה בדיוק המסר לכל הארגונים – זה מה שאתם צריכים לעשות.
<א': אם מכריזים עליהם, קחו צעד אחורה, חכו קצת, היהודים יירגעו, ואז תחזרו לפעילות.
<א': אסור לנו להגיע למצב הזה, לזה אני ממש לא מוכן.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזו עילה לביטול הכרזה סופית אבל זו לא עילה לביטול הכרזה זמנית?
<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה, זו עילה לבטל הכרזה סופית בגלל - - -
<א': אני אבדוק אותם לאורך זמן.
ניסן סלומינסקי: תבדוק אותם.
ניסן סלומינסקי: אתה מבטל את ההכרזה הזמנית.
ניסן סלומינסקי: אם אחרי נניח חצי שנה הם חוזרים לסורם, אתה כבר יודע, אבל למה - - -
<סיגל קוגוט: כי אנחנו לא יו-יו.
<סיגל קוגוט: אם כבר הולכים ומכריזים - - -
<א': מניסיוננו חצי שנה זה לא מספיק.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא "יו-יו"?
<סיגל קוגוט: כן, כי אם אתה מכריז הכרזה זמנית זה הליך רציני.
<סיגל קוגוט: אתה לא סתם עושה אותה שמישהו יגיד לך מהשפה ולחוץ: חזרתי בתשובה ב-60 יום.
ניסן סלומינסקי: מה זה חזרו בתשובה?
ניסן סלומינסקי: הם לא עושים את הפיגועים, הם לא הטרור - - -
אוסאמה סעדי: אתה מדבר על ארגוני המעטפת.
ניסן סלומינסקי: שוב, חברת ההסעות, אני מדבר על אמת.
ניסן סלומינסקי: חברת ההסעות של האוטובוסים האלה שמסיעים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם עובדה.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהם רואים שאתה לוקח את זה ברצינות, הם יורדים מהנושא.
<סיגל קוגוט: אין כנות ב-60 יום.
ניסן סלומינסקי: הם רוצים להרוויח כסף ואולי גם קצת מפחדים מהפלג הצפוני, הם רוצים לחייך אליהם.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהם רואים שהם מסתבכים, הם אומרים: תעזוב אותנו, אנחנו לא רוצים את זה.
<סיגל קוגוט: כל אחד יגיד את זה.
<סיגל קוגוט: איך הם יבדקו ב-60 יום שהאנשים האלה באמת - - -
ניסן סלומינסקי: למה ב-60 יום?
ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים 60 יום.
<סיגל קוגוט: אתה סתם מבטל את ההכרזה הזמנית, ואז - - -
ניסן סלומינסקי: מה יקרה?
ניסן סלומינסקי: אם נניח בעוד חצי שנה הם יחזרו, תעשו את זה עוד פעם.
<א': אתה שם אצבע אחת ופותח חמישה חורים אחרים.
<א': אני ממש מציע לא לעשות את זה.
זאב בנימין בגין: סיגל, את אמרת שלו נכתב שאין בסיס - - -
<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, כי זה אובייקטיבי.
זאב בנימין בגין: אני אומר, שאין בסיס.
זאב בנימין בגין: אם נאמר שאין בסיס עוד.
זאב בנימין בגין: זה יותר קרוב למה שאומר היושב-ראש.
<סיגל קוגוט: אין בסיס שמידע חדש שהגיע משליך על כל הרציונל של ההכרזה עליו.
זאב בנימין בגין: אם נאמר "אין בסיס עוד", אז את אומרת שהיה איזה חשד, היה משהו, הוא לא היה לחלוטין חסר בסיס, או היה מידע כוזב.
זאב בנימין בגין: אני מציע את זה רק למחשבה.
זאב בנימין בגין: זה כולל את חששו של היושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: א', אני אשאל אתכם שאלה.
ניסן סלומינסקי: נניח הכריזו הכרזה על חברת האוטובוסים הזאת כארגון טרור זמני.
ניסן סלומינסקי: הם באים לוועדה של השלושה, והם באים ואומרים: רבותי, נכון, אנחנו עשינו את זה, לא הבנו את החומרה, אנחנו מפסיקים, הנה, ביטלנו את כל הדברים.
ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת, אם היא עובדת בהיגיון, תמליץ לשר לבטל.
ניסן סלומינסקי: ואז השר לא יכריז עליהם, ויבטל את ההכרזה.