GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: שאם נעשה או המעשה או האיום שמכוון כלפי אדם, או כלפי ציבור, תוך שימוש בנשק או בסכין, לא הצטרכו להוכיח את המטרה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, המניע הצטרכו להוכיח אותו, אבל מעשה כלפי אדם או ציבור בנשק, לרבות סכין, חזקה עליו שהוא לפחות מפחיד את הציבור, ושמישהו צופה, לפחות מתקיימת הלכת הצפיות על זה שהציבור בבהלה למעשים כגון אלה, ולכן מוותרים פה על האלמנט.
ניסן סלומינסקי: אם המעשה נעשה בנשק לא קונבנציונלי, יש חזקה שזה מעשה חמור, ולא צריכים להוכיח את הפגיעה החמורה, מאחר שמלכתחילה המעשה לפי טיבו הוא כזה שיכול לפגוע בצורה רחבה.
אוסאמה סעדי: לפני סעיף ב', אני מבין נשק כימי, ביולוגי, אבל מה זה חומר מזיק?
זאב בנימין בגין: לגבי סכין, החזקה היא שהוא התכוון.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני צריך גם להגיד נשק רדיו-אקטיבי.
<נעמה פויכטונגר: אם הנשק הוא רדיו אקטיבי מתקיימת מין חזקה - - - החמורה הפוטנציאלית של הנזק, לא רק לגבי הפחד.
זאב בנימין בגין: היה לו נשק כימי ביד - - - אז מה בינו לבין סכין?
זאב בנימין בגין: מישהו כבר השתמש בנשק כימי, אז אני צריך לומר זה מעשה טרור רק אם הוא פגע בציבור גדול?
ניסן סלומינסקי: לא פגע.
<שלומי אברמזון: זה שבמשפט הפלילי אתה לא תצטרך להביא חוות דעת שזה שהוא הלך והתכוון לזרוק פצצה כימית, היה פוגע בציבור גדול - יש חזקה כזאת, אתה תוכיח שזה לא ככה אומרים לנאשם.
ניסן סלומינסקי: תפסת אותו לפני שהוא זרק את זה, זה כל הרעיון, זה חזקה.
<סיגל קוגוט: זה מטבע הדברים.
<סיגל קוגוט: אגב, זה גם נועד להגן מהצד השני, כי אנחנו ראינו במדינות אחרות נסיונות להעמיד לדין גם על מקרים מאוד זוטים.
<סיגל קוגוט: כאן זה נאמר, "העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה חמורה", כלומר, זה לא סתם.
<סיגל קוגוט: חומר כימי יכול להיות כל מיני חומרים כימיים, לא כל דבר זה מהסוגים שאנחנו יכולים לדמיין אותם.
<סיגל קוגוט: יש גם דברים פעוטים שהם עדיין חומר כימי.
<סיגל קוגוט: אבל בשביל שאתה תוותר על אלמנט, אז זה צריך להיות מסוג של חומר שמטבע הדברים במקרה הספציפי הזה הוא כן עלול, ואז אתה רק חוסך את זה.
<סיגל קוגוט: כלומר, משני הכיוונים זה טוב להגדיר את זה.
<סיגל קוגוט: (ב) "נעשה המעשה או האיום כאמור על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) ו-(2), עורר נאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו".
<סיגל קוגוט: כאן, בשעתו אנחנו רצינו קודם להתעכב על ההגדרות של ארגון וחבר, כדי לראות שאכן ההגדרה בדרך כלל תהיה נכונה כי אתה מוותר פה על שני אלמנטים מאוד חשובים.
<סיגל קוגוט: אתה מוותר פה על הוכחת מניע ועל הוכחת מטרה.
<סיגל קוגוט: כשאלה הם הדברים שבעצם מייחדים מעשה חמור כמעשה טרור.
<סיגל קוגוט: לכן זה צריך להיות שההגדרות של חבר ושל ארגון הם כאלה שזה באמת בדרך כלל מתקיים במציאות הדבר הזה, פלוס יכולת הפרכה שאם זה מקרה אחר, אז אדם יוכל להפריך.
ניסן סלומינסקי: במקרה שני אנשים שכל אחד מהם תקע סכין, שני מקרים, אחד יהיה טרוריסט והשני יהיה פלילי, למרות ששניהם עשו את אותו מעשה – תקיעת סכין בשני.
ניסן סלומינסקי: רק מה, אחד הוא שייך לארגון טרור, אז אנחנו אומרים שזה חלק מכל פעולת הטרור.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מישהו שלא קשור לטרור, לא לכולם, אז זה פליליסט.
<שלומי אברמזון: מצד שני הוא יכול להפריך, הוא יגיד, זה היה סכסוך שכנים, זה השכן שלי וזה עניין עם שכנים.
ניסן סלומינסקי: פשוט רק שנבין את ההבדלים.
<סיגל קוגוט: אחר כך כשנעמוד על ההגדרה של מה זה ארגון, ומה זה חבר, שיהיה בראש את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: אנחנו השתדלנו שההגדרות ההן תהיינה כאלה שבאמת החזקה הזאת תהיה הוגנת.
<סיגל קוגוט: "אין נפקא מינה" אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) (2) היו המניע או המטרה בלעדיים, או העיקריים למעשה או לאיום".
<סיגל קוגוט: יש שורה של הגדרות טכניות שבאמת חלקן מתוך אמנות בינלאומיות של נשק כימי, מתקן רגיש, חומר מזיק וארגון ציבורי בינלאומי, אני מציעה שאני אקרא אותם אחר כך.
<סיגל קוגוט: נשק, למעט חלק או אביזר, מי שרואה את סעיף 144 לחוק העונשין, הגדרה של נשק כוללת הרבה מאוד רכיבים, וגם בחוק איסור אמון טרור, אנחנו מיעטנו מהגדרת נשק את האביזרים, אז גם פה מיעטנו בהגדרה.
<סיגל קוגוט: אקרא אחר כך את ההגדרות הנלוות, אבל הגענו לארגון.
<מרדכי קרמניצר: אני חוזר אחורה.
<מרדכי קרמניצר: האיפיון של המעשה כפגיעה חמורה בכלכלת המדינה שלא דורש מרכיבים נוספים, מעורר את החשש שעליו הצבעתי קודם, שיהיו כאן שביתות רחבות היקף, שנעשות מתוך מניע אידיאולוגי, ומתוך מטרה לאלץ את הממשלה לעשות משהו.
<מרדכי קרמניצר: יכולה להיות בשביתות כאלה פגיעה חמורה בכלכלת המדינה.
<מרדכי קרמניצר: ואני חושב שאף אחד - - -
ניסן סלומינסקי: יהיה חסר את האלמנט הלאומני.
<נעמה פויכטונגר: לא, אדוני, אנחנו נצטרך לריישא של ההגדרה "מעשה המהווה עבירה", זאת אומרת, קודם כל אנחנו בעולם של משהו שהוא כבר עבירה.
ניסן סלומינסקי: זו הפגנה בלתי חוקית, שביתה בלתי חוקית.
<סיגל קוגוט: זה נכון, מה שאתה אומר זה נכון, זה יכול גם להיות פלילי כשזה גולש.
<סיגל קוגוט: אפילו הבאנו חקיקה - מצאנו מדינות שאמרו שיחסי עבודה, זה לא.
<סיגל קוגוט: אבל פה בוועדה, ואני מודה שקצת הזדהיתי עם זה, אמרו שזה כל כך מופרך, הרעיון שיחסי עבודה - מישהו במדינה ינסה להפעיל עליהם את החוק הזה, שעדיף לא לכתוב אותו.
ניסן סלומינסקי: אם הכנסת לאומני, אז זה כבר אוטומטית לא יכול להיות.
<סיגל קוגוט: לא, בהנחה שאידיאולוגי נשאר בפני עצמה.
<סיגל קוגוט: ברור שאם אתה עושה את הלאומני זה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז זה מחזק את מה שאני אומר לאומני – אידיאולוגי.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אפילו אם יישאר האידיאולוגי - - -
ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה מחזק את זה של המקף.
<סיגל קוגוט: אני הבאתי חקיקה שדיברו על יחסי עבודה או על הפגנות, ואמרו זה בחוץ, ולא משנה מה, והאנשים פה אמרו טוב, נו, עדיף לא לכתוב את זה.
זאב בנימין בגין: חסימת ואדי ערה.
ניסן סלומינסקי: תלוי אם זה מצטרף לכמה דברים.
<נעמה פויכטונגר: זה לא פגיעה חמורה בכלכלה.
ניסן סלומינסקי: אם זה עונה לכל הדברים האחרים, אז זה יכול להיות במסגרת של טרור.
ניסן סלומינסקי: אם לא, אז זה עבירה פלילית.
<א': אני לא מציע לסמוך.
<א': שמעתי את הדברים שנאמרו כאן על ידי אנשי משרד המשפטים שצריך לסמוך על התבונה והכול.
<א': אני אומר, החוק צריך להיות מספיק טוב כדי שגם אנשים שהם פחות מהאופטימום בתחום התבונה והזהירות והמתינות לא ייכשלו ביישום שלו.
<א': לכן, גם העניין של פתיחות הציבור, מהבחינה הזאת שהוא פותח פתח להכניס לתוך ההגדרה הפגנות שגולשות וגם חסימות כבישים, וגם העניין של שביתות רחבות היקף, אלה דברים שבהם ההגדרה הזאת מריחה מרוחב יתר.
<א': אני מציע למחוקק לא ללכת עם הגדרות כשיש להן השלכות כל כך חשובות אם היה מדובר באיזה עניין קל ערך, אבל התיוג של משהו כטרור הוא תיוג רב משמעות, רב עוצמה.
<א': לכן, צריך להיזהר ולדייק את הדברים, בייחוד כשהדברים הם לנגד עינינו.
<מרדכי קרמניצר: אולי כדאי שנשאיר משהו - - - שזה ייחשב כטרור.
ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה תנסה להוציא, להגיד חוץ מיחסי עבודה, נניח,; המשמעות היא שאת כל הדברים האחרים כן הכנסת פנימה, ואולי יש עוד דברים.
ניסן סלומינסקי: תצטרף להגדרה שלי, תעשה את המקף וזה פותר את כל הנושאים האלה.
ניסן סלומינסקי: בגלל הדברים האלו שמתי מקף, ואז זה ממילא - - -
<מרדכי קרמניצר: <לא, לא את הכול.
<מרדכי קרמניצר: העניינים של - - - הציבור לא נפתרים.
<מרדכי קרמניצר: >
ניסן סלומינסקי: כן נפתר, כי אם זה לא לאומני, אז זה לא נכנס להגדרה.
<מרדכי קרמניצר: זה יכול להיות לאומני, חסימת כביש מטעמים לאומניים.
ניסן סלומינסקי: אם זה מטעמים לאומניים, וזה עונה על הכול, אז אולי כן.
ניסן סלומינסקי: אולי זה כן טרור.
<סיגל קוגוט: חסימת כביש, אין לה את המשקל הסגולי של החומרה של המעשה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.
ניסן סלומינסקי: אם חוסמים את ואדי ערה כדי שצה"ל לא יוכל להזרים כוחות לכיוון מסוים זה בהחלט טרור.
ניסן סלומינסקי: זה ממש טרור.
זאב בנימין בגין: עוד לא.
זאב בנימין בגין: התשובה או התרופה לקשיים מסוג זה, היא בעובדה שהדרישה היא מצטברת לגבי שלושה תנאים, שם התרופה.
זאב בנימין בגין: השביתה הזאת צריכה להתארגן על ידי ארגון טרור, או ארגון מעטפת של ארגון טרור.
<מרדכי קרמניצר: אם יישאר אידיאולוגי, מי שיש לו מניע אידיאולוגי, והוא רוצה להשפיע על הממשלה, הוא רוצה לאלץ את הממשלה.
זאב בנימין בגין: הוא צריך להיות חבר ארגון טרור.
<מרדכי קרמניצר: לא, הוא לא צריך.
<מרדכי קרמניצר: אם מתקיימים כל האלמנטים האלה השביתה זה קלאסי.
<מרדכי קרמניצר: אם נשאר אידיאולוגי, בזה צודק ניסן.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות המקף, זה פותר לנו את כל הבעיות.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, יכול להיות מקרים חריגים מאוד מאוד.
<סיגל קוגוט: ארגון טרור היה משהו שהיה אתגר רציני בוועדה מכמה אספקטים.
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון, זה להגיד שאנחנו מתכוונים לארגון.
<סיגל קוגוט: לא כל חבורה של אנשים שמבצעת פשע היא ארגון.
<סיגל קוגוט: ולכן היה חשוב איכשהו לאפיין מה זה ארגון.
<סיגל קוגוט: הדבר השני, זה לדון בסוגים השונים של הארגונים, ולקבל החלטה עקרונית שהתקבלה פה בוועדה.
<סיגל קוגוט: האחד הוא שארגון שעוסק ממש במעשה הפשע נגד אדם ובלוחמה הצבאית, הוא ארגון בין אם הכריזו עליו ובין אם לא הכריזו עליו.
<סיגל קוגוט: אחד מחברי הכנסת כאן, זו תשובה לשאלה שנשאלה כאן.
<סיגל קוגוט: זה ארגון, ההכרזה כמובן יוצרת ודאות, ואפשרות לפעול במישורים בינלאומיים, ושיתוף פעולה בינלאומי, אבל עדיין מי שעושה את המעשים - לב ליבם של המעשים, זה ארגון טרור, עוד לפני שהכריזו עליו.
ניסן סלומינסקי: שלא הצטייר לנו ציור של ארגון כאילו איזה מין היררכיה וכו', אז זה לא כך.
<סיגל קוגוט: אני אסביר כל אחד מהרכיבים בהגדרה שבסוף התקבלה.
<סיגל קוגוט: מחד גיסא, זה צריך להבדיל ארגון מחבורה של אנשים, ומאידך גיסא, להתמודד עם הגיוון הגדול שיש היום בסוגים של ארגוני טרור, שבעבר הם היו היררכיים.
<סיגל קוגוט: בעבר הם היו שיטתיים יותר.
<סיגל קוגוט: היום יש המון מבנים, לפעמים תאים שקמים, הקשר לא תמיד תא אחד יודע על השני.
<סיגל קוגוט: הקשרים ביניהם ממודרים מאוד.
<סיגל קוגוט: ולכן, צריך שההגדרה, בניגוד לארגוני פשיעה, על אף ששאבנו משם איזושהי השראה, אבל בכל זאת, שם עדיין זה קלאסי, ופה יש קלאסי, ויש שינויים גדולים בשנים האחרונות של מבנים של ארגונים.
<סיגל קוגוט: הדבר השלישי - לראות את המעגלים.
<סיגל קוגוט: מעגל אחד הוא האם מבחינים בין זרוע אזרחית לזרוע צבאית של ארגון טרור שעושה מעשים צבאיים.
<סיגל קוגוט: השאלה השנייה, בהנחה שלא מבחינים, ואומרים שחד הוא, והארגון הצבאי יונק גם מפעילויות אזרחיות, כך הוא מעמיק את אחיזתו באוכלוסייה.
<סיגל קוגוט: ואם יש לו זרועות שונות, הם כולם שייכות לארגון הראשי, ורואים את זה, כי אפשר לדעת מתי משהו זרוע אזרחית של ארגון טרור, ומתי משהו ארגון אחר שמקיים איתו קשרים וזיקות.
<סיגל קוגוט: הוועדה השתכנעה שיש הנמקה טובה למצב המשפטי הקיים וצריך לשמר אותו.
<סיגל קוגוט: האתגר היותר גדול שהוועדה עמדה בפניו, זה לנסות להגדיר את המעטפות שהם לא ארגון ובצורה אינטגרלית שייך לארגון הצבאי, אבל מקיימות איתו זיקה.
<סיגל קוגוט: כאן האתגר היה מחד-גיסא.
<סיגל קוגוט: אני מדברת עכשיו על הארגון לא על החברים.
<סיגל קוגוט: מחד-גיסא להכיר בזה, וכאן עלתה מצגת שתוצג גם בשבוע הבא, שמתארת את הפעולה ואת הרשתות, את הצורך החיוני של הארגון הצבאי בתמיכות לוגיסטיות כלכליות שנעשות על ידי ארגונים אחרים ותמיכות אחרות גם.
<סיגל קוגוט: גם כשהן נראות כפעולות אזרחיות גרידא.
<סיגל קוגוט: הוועדה רצתה פה להגדיר את הזיקה.
<סיגל קוגוט: פה זה היה חשוב להגדיר את הזיקה לארגון המרכזי, וגם את החשיבות של התרומה של ארגון המעטפת, על מנת שזה לא יילך למקומות מאוד מרוחקים.
<סיגל קוגוט: מצד שני, הייתה כאן הכרעה מפורשת, כי היה ברור שיש ארגונים שעוסקים בפעילויות חינוכיות, בפעילויות כלכליות של צדקה.
<סיגל קוגוט: כאן הוועדה שאלה, וקיבלה גם סקירה של השרות שגם אותה יהיה כנראה בשבוע הבא, שיש בשטח ארגונים לגיטימיים רבים מאוד, יש אפיקי פעולה לסיוע לאוכלוסייה בדרכים חוקיות, אפיקים רבים, ואין הכרח כדי לעזור לאוכלוסייה בפעילויות כלכליות, חברתיות, סוציאליות להסתפח דווקא לסיוע דרך ארגון החמאס, זה היה הדוגמאות, אבל וודאי שתיתכנה אחרות, אבל לשם הפישוט של הדברים, נאמר שלא חייבים להצטרף לסייע דווקא דרך החמאס בפעילויות סוציאליות, ובשטח יש מאות ארגונים שאין להם קשר לחמאס.
<סיגל קוגוט: אחרי שהוועדה השתכנעה שיש אפיקי פעולה חוקיים רבים מאוד בכל השטחים האזרחיים, ולא חייבים לעשות את זה החמאס, היא הסכימה לומר שמכירים בצורך שגם ארגון שתומך, והוא לא חלק אינטגרלי מהמארג של החמאס, הוא ייחשב ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: ותוך כדי זה שמגדירים שהזיקה צריכה להיות הדוקה והתרומה צריכה להיות משמעותית, והארגון צריך להיות ארגון, ולא חבורה של אנשים.
<סיגל קוגוט: זה היה העיקרון.
<סיגל קוגוט: דבר שלישי שאני לא אסביר אותו, כי הוא יהיה אחר כך בפרק של ההכרזות הוא שמדינת ישראל גם מאמצת הכרזות של מדינות זרות, זה דבר שנעשה בחוק איסור מימון טרור, אנחנו נבטל חוק איסור מימון טרור, אבל את הצורה של ההכרזה שהיא בצורת שיתוף פעולה בינלאומי, אנחנו משאירים, נדון בו בנפרד, אבל כאן יש התייחסות אליו.
אוסאמה סעדי: לאמץ בלי לבדוק, בלי להכריז.
<סיגל קוגוט: זה לא כך לגמרי, אבל תראה בפרק של ההכרזות – אלא אם כן זה משהו של האו"ם, אבל בגדול כשמדינה אחרת רוצה שאנחנו נאמץ הגדרה שלה היא צריכה להביא לנו פרפרזות.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מניחים שכל שירותי המודיעין של מדינה זרה התייצבו פה בממשלה להראות את כל מה שיש להם, אבל זה לא שמדינת ישראל סתם ככה תלך ותעתיק הכרזה של מישהו אחר, אלא אם כן זה האו"ם, ולא תקבל הסברים ופרפרזות למה במדינה השנייה הכריזו, בפירוש כתוב כאן בחוק.
ניסן סלומינסקי: נדבר, זה פרק שלם.
<סיגל קוגוט: "ארגון טרור" – כל אחד מאלה: - "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שמבצע או פועל במטרה שיבוצעו מעשי טרור, זה הארגון הצבאי הראשי, ובכלל זה עוסק באימונים והדרכה לביצוע מעשה טרור, או עושה פעולה או עיסקה בנשק לביצוע מעשה טרור, בין שהוכרז ככזה לפי פרק ב' ובין שלא" – זה הארגון הצבאי עצמו.
<סיגל קוגוט: ארגון המעטפת: - "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שפועל במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור בפיסקה (1) או במטרה לקדם את פעילותו, ובכלל זה לממנו, והכל באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון, ובזיקה ממשית אליו, ובלבד שהוכרז ככזה לפי פרק ב'".
<סיגל קוגוט: כלומר, התרומה צריכה להיות או תרומה אפילו חד-פעמית אבל עצומה, או תרומה שיכולה להיות צנועה אבל ממושכת.
<סיגל קוגוט: הזיקה צריכה להיות זיקה ממשית בין הארגונים, וצריכה להיות הכרזה על מנת שתהיה ודאות, ועל מנת שאנשים יידעו שמצופה מהם להתרחק מהארגון הזה.
<נעמה פויכטונגר: אחד השינויים שאתם עשיתם פה היה שהמבחנים שבהצעה הממשלתית היו שיקולים ששר הביטחון צריך לשקול, הפכו בתהליך בוועדת חוקה לתנאים שהמחוקק קובע בתוך ההגדרה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לסדר את זה בצורה כזאת, שזה לא יהיה נתון בשיקול דעת – לא תמיד אתה יודע מה השיקול, אלא אתה מכתיב לו את שיקול הדעת.
ניסן סלומינסקי: עדיין יש לו את השיקול דעת, אתה מכתיב לו את הקריטריונים.
<סיגל קוגוט: שהוא יהיה חלק מהאפיון.
<סיגל קוגוט: (3) "ארגון שנקבע מחוץ לישראל כארגון טרור, ובלבד שהוכרז ככזה לפי פרק ב'" – שם יש באמת איך מאמצים הכרזה זרה, לא סתם מאמצים אותה בלי הליך אצלנו.
<סיגל קוגוט: לעניין הגדרה זו – (א) "תבנית מאורגנת ומתמשכת – שאינה אקראית, שנועדה להתקיים פרק זמן, אף אם אין מדרג בין החברים ואין להם תפקידים מוגדרים" – המדרג והתפקידים זה נועד להתאים למבנים החדשים של ארגוני הטרור.
<סיגל קוגוט: ראינו, הבאנו מסמך שעשינו על כל מבנים, והיום לא תמיד יש מדרג, לפעמים זה תא משפחתי, ויש כל מיני סוגים של תאים, ולכן זה נועד לכלול את כולם.
<סיגל קוגוט: (ב) "אין נפקא מינה אם חברי הארגון יודעים את זהות החברים האחרים אם לאו.
<סיגל קוגוט: אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה.
<סיגל קוגוט: אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית" – כאן זה הכרעה, שגם אם יש פעילות חוקית, אם יש גם פעילות לא חוקית, ואם הוא פועל גם למטרות חוקיות.
<סיגל קוגוט: כאן זה הכרעה על הצד האזרחי של הפעילות.
<סיגל קוגוט: (ג) "יראו פלג, סניף, סיעה או מוסד של חבר בני-אדם כאמור, וכל גוף הכפוף לו כחלק מארגון הטרור, גם אם הם קרואים בשם אחר".
זאב בנימין בגין: לגבי הפירוט הזה – פלג, סניף, סיעה או מוסד, אפשר לומר במילה כוללת כגון חלק - למה לנו הפירוט, יכול להיות עוד איזה חלק שנקרא אחרת.
זאב בנימין בגין: זה עניין של צחצוח מהותי.
ניסן סלומינסקי: אתה צודק.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נכתוב "וכל גוף הכפוף לו" – זה כבר נותן לך וכו', מה שנקרא – אתה צודק.
ניסן סלומינסקי: רבותי בוקר טוב.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נאמנים לדרכנו להתחיל בזמן, ואנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.
ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.
ניסן סלומינסקי: אני רואה שחברי ועדה עוד לא הגיעו אבל כל אחד - -
<דורית ואג: אלעזר שטרן פה.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, בוקר טוב.
ניסן סלומינסקי: אתה מוסתר.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את ראשי ההסתדרות הציונית וגם אנשי החטיבה.
ניסן סלומינסקי: הדיון הוא בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ואנחנו עושים את ההכנה לקריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: בעל ההצעה, שאמור היה לפתוח, תקוע בפקק ואנחנו, כדרכנו, מתחילים.
ניסן סלומינסקי: הוא יצטרף מתי שיצטרף.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר, ואני מבקש מהוועדה להסתכל על זה כך – אנחנו עושים הכנה לקריאה ראשונה, לא לקריאה שניה ושלישית.
ניסן סלומינסקי: אני יודע ששני גופים עוצמתיים, נגיד כך, בלקסיקון שלנו מצד אחד זה ועדת שרים ומצד שני זה ועדת מנכ"לים, דנים בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלקראת שניה ושלישית יהיו מסקנות, ויכול להיות שהמסקנות האלה גם יביאו אולי לשינוי מסוים בהצעת החוק.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אני מניח שהדיון העמוק יותר אמור יהיה להיות כאן לקראת שניה ושלישית, בהתאם למסקנות של הוועדות האלה.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו עכשיו בקריאה ראשונה, שבדרך כלל – אתם יודעים, קריאה ראשונה, בפרט שאנחנו יודעים שהדיון העמוק יהיה בקריאה שניה ושלישית, אז הוא בדרך כלל צריך לזרום יותר.
אלעזר שטרן: אז זה במקום גלולת שינה?
ניסן סלומינסקי: לא, שום גלולה ולא במקום.
ניסן סלומינסקי: לא במקום ולא כלום, אני אומר את מה שאני חושב.
אלעזר שטרן: בסדר, זה תמיד ככה אבל.
ניסן סלומינסקי: לא, פה זה יותר כי פה אתה יודע שיש שני גופים דנים בנושא, ולדוגמה, אם זה היה לקראת שניה ושלישית, הייתי מחכה למסקנות שלהם כדי לראות.
אלעזר שטרן: אז למה לא לחכות?
ניסן סלומינסקי: כי זה קריאה ראשונה, וזה מה שהסברתי בדיוק עכשיו.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, השינוי הולך לקראת שניה ושלישית.
אלעזר שטרן: היה פה חוק גיור שהצטערו מאד במפלגה שלך אז, של פעם, שהסכמתם להעביר את זה בקריאה ראשונה.
אלעזר שטרן: אולי זו תהיה טעות.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני הולך כדרכי ואני לא משנה ודברים כאלה.
ניסן סלומינסקי: אז זהו, אנחנו מתחילים.
ניסן סלומינסקי: נעשה איזה שהוא שינוי כי מאחר והצטרף אלינו חיים ילין, שבתשע ורבע צריך ללכת, אז אני אתן לך - -
חיים ילין: כן, אני צריך ללכת.
אלעזר שטרן: אפשר לבקש דין רציפות על חוק הגיור שעבר פה, אפרופו קריאה ראשונה שניה ושלישית, שסיים את עבודת ההכנה לשנייה ושלישית.
ניסן סלומינסקי: אוקי, שמענו.
אלעזר שטרן: לא, מה שמענו?
ניסן סלומינסקי: שמעתי את הבקשה.
ניסן סלומינסקי: הגשת בקשה, בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני צריך לחשוב.
אלעזר שטרן: אני מחכה שהיועץ המשפטי יסביר לי, אולי גם סמוטריץ יגיע עד אז.
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מושך זמן ולא שום דבר.
אלעזר שטרן: רגע, ניסן.
אלעזר שטרן: אני מבקש שהוא יסביר לי.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה לא מכתיב את סדר היום, וזה נושא שלא בסדר היום - -
אלעזר שטרן: אני לא מכתיב, סליחה.
אלעזר שטרן: הוא מאחר ממילא, אז אני חושב שמפאת כבודו - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, אני לא הולך מטעם כבודו כי אני מתחיל בזמן.
אלעזר שטרן: אז בא כבר ננצל את זה - -
ניסן סלומינסקי: זה לא נושא שקשור לסדר היום.
ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.
אלעזר שטרן: זה שאלה לסדר.
סתיו שפיר: יש פה נציגות מטעם היועץ המשפטי לממשלה?
סתיו שפיר: נציגות מטעם היועץ המשפטי לכנסת?
ניסן סלומינסקי: מי שנמצא, נמצא.
ניסן סלומינסקי: מי שלא נמצא, לא.
חיים ילין: דרך אגב, אני בעד אלעזר ובעדך.
אלעזר שטרן: ניסן, אולי אלעזר יכול להסביר?
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לעכשיו.
אלעזר שטרן: אתה רוצה לקבוע את זה לסדר יום?
אלעזר שטרן: להסברים בוועדה?
ניסן סלומינסקי: אני אחליט.
ניסן סלומינסקי: אם אני אחליט שכן, אני אקבע את זה ואם לא, אז לא.
ניסן סלומינסקי: נו, מה?
אלעזר שטרן: למה בדבר כל כך מהותי?
אלעזר שטרן: אני אומר לך, החטיבה להתיישבות זה דבר חשוב.
אלעזר שטרן: זה לא פחות חשוב - -
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם החלטת לטרפד אז תגיד לי מראש, ואני כבר אקרא לך בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ואני אעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעבור לשיטה כזאת.
אלעזר שטרן: אתה יכול לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה, זה לא מכובד.
ניסן סלומינסקי: גם לא מכובד מה שאתה עושה אלא אם שאלת שאלה - -
סתיו שפיר: שמעתי שמאז שאתה כבר לא בוועדת כספים זה כבר פחות השיטה הזאת.
ניסן סלומינסקי: שם או פה?
סתיו שפיר: של הקריאה הראשונה, שניה, שלישית.
סתיו שפיר: פה.
ניסן סלומינסקי: שם זה גם לא היה פרט למקרה חריג.
סתיו שפיר: מקרה חריג שמישהו מתנגד לעמדה שלך, נכון?
ניסן סלומינסקי: כשמישהו מנסה לטרפד, יש איזו דרך.
סתיו שפיר: מה שקורה פה, שבצלאל מנסה לטרפד את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, זה מה שקורה כאן.
סתיו שפיר: זאת הצעת חוק שמנוגדת לחלוטין מעמדת היועץ המשפטי לממשלה, מעמדתה של דינה זילבר.
סתיו שפיר: המפלגה שלך עסוקה בקמפיין - -
ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא מאמין שאני שומע את מה שאת אומרת, שהכנסת לא מסוגלת לדון בגלל היועץ המשפטי לממשלה.
ניסן סלומינסקי: וואו, הכנסת כפופה ליועץ המשפטי - -
סתיו שפיר: לא, החטיבה להתיישבות, שהיא גוף של המדינה, עורכת חקירה משטרתית אחרי שהיתה חוות דעת כל כך חריפה של היועץ המשפטי לממשלה על ההתנהלות שלה - -
ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב.
ניסן סלומינסקי: במשרד החקלאות יש כאלה שנמצאים בחקירה משטרתית, אפילו מעצר - -
סתיו שפיר: לבוא עם הצעת חוק כזאת, שהיא הצעה שהיא לחלוטין חסרת משמעות בשביל לטרפד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה – חוצפה - -
ניסן סלומינסקי: - - אז מה?
ניסן סלומינסקי: אז משרד החקלאות לא מתפקד?
ניסן סלומינסקי: מילא שהממשלה כפופה ליועץ המשפטי, אני גם חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת, אבל שהכנסת?
ניסן סלומינסקי: ולא רק זה - -
סתיו שפיר: לא, הכנסת כפופה לעבודה כגוף הרשות המחוקקת.
סתיו שפיר: אנחנו נדרשים יותר מכולם לעמוד על החוק - -
ניסן סלומינסקי: תראי איזה חוסר יושר יש לך - -
סתיו שפיר: אם אנחנו עושים פעולה עם עבודה של יחידה שעוברת, לכאורה, על החוק, אז יש פה בעיה מאד מאד משמעותי, ושחבר כנסת שגם נמצא בניגוד עניינים מאחר ואנחנו יודעים כמה המפלגה שלכם מרוויחה מהפעילות של החטיבה להתיישבות וכמה היא מנצלת את החטיבה להתיישבות לענייניה הפוליטיים, והוכחנו את הדבר הזה כבר פעמים רבות, אז יש פה בעיה מאד מאד משמעותית, בעיקר כשאתה מנהל את הישיבה, אדוני, מאחר ואנחנו יודעים היטב באיזה עבירות - -
ניסן סלומינסקי: אני קורא לך בקריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: את מדברת בלי אישור.
ניסן סלומינסקי: חוסר היושר שלך הוא מדהים.
סתיו שפיר: אתה עושה - - - אז אל תדבר אתי על חוסר יושר.
ניסן סלומינסקי: את הרי פנית ליועץ המשפטי לכנסת וטענת את הטענה הזאת - -
סתיו שפיר: האם יש פה נציגות של החטיבה להתיישבות?
ניסן סלומינסקי: סליחה, פנית ליועץ המשפטי לכנסת?
סתיו שפיר: אני כבר שנתיים מחכה למידע מהחטיבה להתיישבות - -
ניסן סלומינסקי: זה שאת מחכה, זה לא מעניין.
ניסן סלומינסקי: את פנית ליועץ המשפטי לכנסת, אמרת לו את הדברים האלה, הוא נתן לך תשובה.
ניסן סלומינסקי: למה את מעלה את זה בחוסר יושר?
ניסן סלומינסקי: טוב, קראתי לך קריאה ראשונה.
סתיו שפיר: על מה קראת לי קריאה ראשונה?
ניסן סלומינסקי: שאת מפריעה ואין לך זכות דיבור.
סתיו שפיר: סליחה, סליחה.
סתיו שפיר: מה זה אין לי זכות דיבור?
ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה דבר.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי מחיים לדבר.
סתיו שפיר: חיים קיבל זכות דיבור כי הוא בעד החטיבה להתיישבות?
סתיו שפיר: לפי זה יקבע חופש הדיבור בישיבה?
ניסן סלומינסקי: אוקי, פעם שנייה.
סתיו שפיר: על מה?
ניסן סלומינסקי: שאת מדברת ומפריעה.
סתיו שפיר: אתה באמת חושב שתוציא אותי מהישיבה בתוך חמש דקות?
סתיו שפיר: חיים בעד החטיבה להתיישבות - - -
ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להתנצל, דבר בבקשה.
חיים ילין: אם הכל זו קנוניה, אז אין לי מה לעשות עם - - - וגם לך אין מה לעשות.
סתיו שפיר: לי יש הרבה מה לעשות.
חיים ילין: אם הכל זה קנוניה – אני בתשע ורבע יושב בתמ"א 35 - -
ניסן סלומינסקי: חיים, נתתי לך זכות דיבור.
חיים ילין: - - - ולבקש רשות דיבור.
חיים ילין: אני חושב שזה ענין דמוקרטי.
ניסן סלומינסקי: נתתי לך זכות דיבור, בבקשה.
חיים ילין: אני מסביר לסתיו, לא לך.
חיים ילין: אני לא רוצה לדבר על החוק כי יש לי בעיה בשיטה שמנסים להוביל את החקיקה, ובזה שיש ועדת מנכ"לים, וועדת מנכ"לים, תסלחו לי, לא עובדת בקצב שרצוי שהם יעבדו, וזאת הסיבה שהדיון הגיע לפה.
חיים ילין: צריך להגיד את האמת.
חיים ילין: עכשיו, אני לא באתי על החקיקה, אני באתי על החטיבה להתיישבות.
חיים ילין: ולפעמים כולם מתבלבלים, גם חברי הכנסת, בין מטרות לבין אמצעים.
חיים ילין: אין לי ספק ששקיפות זאת אחת המטרות הנעלות אבל זה כלי.
חיים ילין: הוא כלי למה?
חיים ילין: לצדק חלוקתי.
חיים ילין: - -
ניסן סלומינסקי: חיים, זה ארבע דקות.
חיים ילין: - - אם אנחנו רוצים לבוא ולבדוק איך מחלקים את הכספים, אז שקיפות הוא כלי ולא מטרה.
חיים ילין: אנחנו מתבלבלים כי מרימים את הדגל של השקיפות כאילו זה הדבר הכי חשוב שיש.
חיים ילין: ולכן, הצדק החלוקתי, לפחות אני מצפה מהחטיבה להתיישבות שיעשו את זה כמו שצריך, עם ביקורת, וכל המספרים יהיו על השולחן.
חיים ילין: ולכן, כל חקיקה שתהיה או שתגיע, חייבת להיות השקיפות במרכז העניינים בשביל לראות איך מחלקים.
חיים ילין: הדבר השני - זה שאנחנו צריכים להבין מה התפקיד של החטיבה מבחינת תיאום של המועצות האזוריות והשלטון המקומי.
חיים ילין: הדבר השלישי – זה איך מועברים הכספים ומה קורה עם הכספים אם הם לא מנוצלים.
חיים ילין: למה אני אומר את כל הדברים האלה?
חיים ילין: כי יש פה איזו אי הבנה.
חיים ילין: לפעמים מסתכלים על החטיבה שהיו העברות של איזה ארבע מאות ומשהו מיליון שקל.
חיים ילין: מה זה ההעברות האלה?
חיים ילין: כל העברה כזאת עוברת דרך ועדת הכספים וכולם מקבלים כותרות.
חיים ילין: קרוב למאתיים מיליון שקל, אם לא יותר, הועברו לחטיבה להתיישבות על ידי החלטת ממשלה כדי לבצע את כל התשתיות בעוטף עזה.
ניסן סלומינסקי: אמרת את זה גם בוועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה נכון.
חיים ילין: רגע, אני ממשיך להגיד.
חיים ילין: אתם רוצים שקיפות אז עד הסוף.
חיים ילין: לא הצליחו לבצע שום דבר כי הכספים הועברו בנובמבר.
חיים ילין: מה אפשר לבצע בנובמבר?
חיים ילין: וגם אם אתה משלם שוטף פלוס 60 זה בינואר 2015.
חיים ילין: ולכן, בינואר 2015, במאזנים או ב-31, רואים שיש ארבע מאות ומשהו מיליון שקל, אם אני זוכר נכון את המספרים, שמתוכם מעל מאתיים שייך לעוטף עזה.
חיים ילין: נכון, וזאת בעיה שבוועדת הכספים, בראשותך, ניסו להעביר כספים כאשר חלק ממה שנקרא "מחוז מרכז" היה מעורבב יחד עם עוטף עזה.
חיים ילין: אני עכשיו שם את זה בצד.
חיים ילין: כי זה חלק מהניהול וחלק מהשקיפות.
חיים ילין: זה לא שייך בכלל איך אני רואה את זה בנושא החטיבה להתיישבות.
חיים ילין: אני ביקשתי שהסעיפים יהיו מנותקים.
חיים ילין: יש עוטף, עזה, יש נגב, יש גליל, ויש מחוז מרכז – שיהיו מנותקים לחלוטין, וכך תהיה שקיפות יותר גדולה.
חיים ילין: עד היום, אני מודה, ואני שם את זה על השולחן, בגלל החלפת בוסים ושרים, אני לא קיבלתי את המספרים.
חיים ילין: אני רציתי לקבל את המספרים בשקיפות מלאה לפי מחוזות, להציג את זה בפני ועדת הכספים או כל ועדה ואפילו בוועדה של סתיו, ולהראות את האמת.
סתיו שפיר: ומה קרה, מדוע לא קיבלת?
ניסן סלומינסקי: חיים, תמשיך.
חיים ילין: סתיו, תני לי לסיים.
ניסן סלומינסקי: סתיו, ביקשתי - -
אלעזר שטרן: אבל זו שאלה לגיטימית - - - אני לא מבין מה השיטה הזאת?
ניסן סלומינסקי: זו זכות הדיבור של חיים.