GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: ההגדרות האלה דנו בהן לא מעט בכנסת הקודמת, ויש שינויים מסוימים שעשינו, אני מניח שכמו שהיושב ראש אמר, נדבר עליהם מאוחר יותר.
<רז נזרי: בהקשר הזה אני כן רוצה לומר לגבי מעשה טרור כי זה דבר חשוב.
<רז נזרי: אנחנו בעצם מציעים פה מבחן משולש.
<רז נזרי: כדי שמעשה ייחשב כמעשה טרור, צריך להיות מבחן משולש.
<רז נזרי: המבחן הראשון, זה מבחן המניע.
<רז נזרי: השני, המטרה.
<רז נזרי: השלישי, זה מאפייני המעשה עצמו.
<רז נזרי: המניע – כדי שמשהו ייקרא פעולת טרור ומעשה טרור, צריך שיהיה גם מניע, גם מטרה וגם מעשה.
<רז נזרי: מניע – זה מניע כמו שהצענו, מדיני, אידיאולוגי, דתי, לאומני, כפי שדובר בו.
<רז נזרי: מבחן המטרה – כלומר, המעשה צריך להיות מטרה לעורר פחד ובהלה בציבור, ולהניע ממשלה, או רשות שלטונית אחרת לעשות פעולה או לא לעשות פעולה.
<רז נזרי: הדבר השלישי, שהוא כמובן חשוב, וגם עליו דיברנו לא מעט בכנסת הקודמת, זה מבחן מאפייני המעשה שמה בעצם, איזה סוג מעשה הוא נכלל בתוך הדבר שיכול להיקרא כמעשה טרור.
<רז נזרי: בהקשר הזה כמובן מדובר על פגיעה, או על סכנה ממשית לפגיעה בגוף.
<רז נזרי: בהקשרים של רכוש דיברנו, ואני מניח שנדבר פה מתי זה ייחשב כמעשה טרור.
<רז נזרי: אבל בהקשר הזה חשוב לומר, כי כל פעם שואלים אותנו ואומרים, מה זאת אומרת, האם כל מעשה באשר הוא, הוא מעשה טרור?
<רז נזרי: אם אני פוגע במישהו זה מעשה טרור?
<רז נזרי: לא תמיד זה מעשה טרור.
<רז נזרי: זה עלה פה בדיונים הקודמים על אפרופו, האם זה יחול גם על הפגנות כאלה ואחרות, בן אם זה הפגנות של חרדים, או של סטודנטים, או של עובדים, עובדי נמלים וכו', שעושים מעשים שאולי מבחינת המעשה יכולים להיכנס.
<רז נזרי: אולי מבחינת המטרה לגרום לממשלה לעשות משהו שיכולים להיכנס, אבל לא תמיד המניע קיים, או להיפך, לפעמים המניע והמטרה קיימים, אבל לא תמיד המעשה קיים.
<רז נזרי: המבחן הזה הוא מבחן משולש שחייב כדי – כלומר, זה כל אחד משלושת הדברים שצריך להתקדם.
<רז נזרי: כדי שמעשה ייחשב כמעשה טרור, אז כל אחד משלושת הדברים הללו צריך להתקיים.
<רז נזרי: בהקשר הזה יש באמת שינויים קלים שהצענו בוועדת שרים האחרונה, אני מניח שאנחנו נדבר עליהם בהקדם.
רויטל סויד: שהמחיקות כאן זה דברים שדנו בהם וסוכמו כבר בוועדת חוקה הקודמת?
<רז נזרי: מה שהוגש לכם?
<סיגל קוגוט: הנוסח שהוגש לכם זה מה שהיה בוועדת החוקה הקודמת, המחיקות זה בקשות עכשיו של הממשלה החדשה שהציעה תיקונים מסוימים.
יוסף ג'בארין: רק הבהרה, כי דיברת לגבי הפגנות.
יוסף ג'בארין: נניח הפגנות שקורות היום ביישובים הערבים, זה יכול להיכנס לכאן?
<רז נזרי: תלוי מה המעשה שנעשה.
יוסף ג'בארין: אתה רואה את זה בטלוויזיה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אחר כך אני אתן רשות דיבור.
יוסף ג'בארין: שאלת הבהרה.
<רז נזרי: התקהלות בלתי חוקית, זה לא נושא שיכול להיכנס לזה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נדון.
ניסן סלומינסקי: כאן זה סקירה כוללת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אחר כך נעבור לדון בהגדרות, אז יהיה מקום לשאלות ולתשובות האלה.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רוצים רקע כולל כדי לראות את כל המעטפת של החוק.
יוסף ג'בארין: כי פשוט הוא אמר.
יוסף ג'בארין: למשל, חסמו כביש ראשי - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה עכשיו.
ענת ברקו: טרור.
ניסן סלומינסקי: כשנגיע להגדרות עצמן אז אפשר יהיה לשאול, אבל לא כרגע.
<רז נזרי: ברשותכם, אשלים עוד דקות ספורות את דבריי, ולאחר מכן, אני אשמח ברשות היושב ראש להשיב לכל שאלה שתשאל כמה שהיושב ראש יחליט.
<רז נזרי: כפי שאמרתי, הפרק הראשון עוסק בהגדרות.
<רז נזרי: הפרק השני עוסק בהכרזות.
<רז נזרי: הנושא של ההכרזות הוא רלבנטי מאוד למה שנקרא ארגוני טרור.
<רז נזרי: אנחנו מדברים היום ככה בשיח היה פרסום כזה או אחר לגבי דיונים שהיה לנו אתמול בקבינט על הוצאה מחוץ לחוק, זה בגדול, הכותרת.
<רז נזרי: היום יש בחקיקה שני מנגנונים אפשריים.
<רז נזרי: סעיף 8 לפקודה למניעת טרור, שזה בעצם החלטת ממשלה על הכרזה על חבר בני אדם וכו' כארגון טרור, מנגנון אחד.
<רז נזרי: מנגנון שני, זה מנגנון שקיים בתקנות ההגנה – תקנה 84 לתקנות ההגנה שמכוחה שר הביטחון מוסמך להכריז על גוף מסוים כהתאחדות בלתי מותרת.
<רז נזרי: אלה שני המנגנונים שקיימים היום תחת הכותרת להוציא גוף מסוים מחוץ לחוק, ונעשה שימוש בהכרזות האלה לא מעט לאורך השנים כלפי גופים שונים.
<רז נזרי: בהקשר הזה צריך לומר, כמו שאמרתי קודם, לפעמים הטרור לובש ופושט צורה, גם ארגוני הטרור לובשים ופושטים צורה, אנחנו מכריזים על ארגון פלוני, ואז הוא מתאגד בצורה אחרת, ואז נעשית בדיקה להכרזה אחרת.
<רז נזרי: בהקשר הזה יש בדיקה משפטית על כל דבר כזה.
<רז נזרי: גם היום יש בדיקה משפטית שנעשית על ידינו לראות אם אכן יש תשתית משפטית מספקת להכרזה הזאת, כי אחרי ההכרזה יש כמובן גם ביקורת שיפוטית ועתירות לבג"צ וכיוצא בזה, זה המנגנון שקיים היום.
<רז נזרי: אנחנו, במסגרת החוק החדש, עושים הליך שאני חושב שהוא הרבה יותר מוסדר, הרבה יותר מידתי, אפרופו איזונים וכו'.
<רז נזרי: בהקשר הזה שתהיה ועדה מייעצת בנושא הכרזות, היא זאת שתייעץ לשר הביטחון - סעיף 3 והלאה, הפרק השני.
<רז נזרי: תייעץ לשר הביטחון בכל הנושאים שקשורים להכרזה.
<רז נזרי: אנחנו מסבירים שם את תהליכי השימוע, כי בכל זאת, הכרזה על ארגון טרור, משמעותו שלאחר מכן, כל מי שחבר בגוף הזה, בלי שהוא יעשה שום מעשה – עבירה.
ניסן סלומינסקי: זה בעיקר לנושא של הערעור.
ניסן סלומינסקי: הוועדה המייעצת בעיקר אם יש ערעור.
<רז נזרי: גם בהקשרים האלה יש תפקידים שונים, גם בהליכי השימוע.
<רז נזרי: בסופו של דבר, ההחלטה היא של שר הביטחון, וזה בעצם מנגנון שנמצא בפרק ב, הנושא של ההכרזות - יש שימוע.
ניסן סלומינסקי: החידוש הוא דווקא במעטפת.
<רז נזרי: זהו, זה נושא שעכשיו רציתי לגעת בו.
<רז נזרי: דיברנו על זה בכנסת הקודמת.
<רז נזרי: בנושא הזה, וזה בהחלט חידוש, אנחנו באים ורוצים לשים על השולחן דבר שבאופן אמתי קיים היום, והיה על זה לא מעט ויכוחים בכנסת הקודמת.
<רז נזרי: אנחנו מדברים על ארגוני טרור, יש ארגון טרור שלכאורה הוא פשוט.
<רז נזרי: הוא ארגון שכל מהותו, או שחלק מרכזי מפעילותו, זה פעילות שהיא טרור פר-אקסלנס, שאני מניח, לפחות לא יחלקו על זה גם פה בחדר, גם הגורמים השונים.
<רז נזרי: אז אם יש לנו ארגון כמו ארגון חמאס, אז הוא ארגון טרור, וזה פשוט.
<רז נזרי: אם הוא מבצע פעולות טרור, זה בצורה מפורשת גורם למעשה טרור כאלה ואחרים.
<רז נזרי: אבל יש מה שקראנו בשיח כאן ארגוני מעטפת.
<רז נזרי: מה זה ארגוני מעטפת – זה ארגונים שלכאורה יש להם פעילות אזרחית לגיטימית, אבל לא בצורה ישירה, כמו החמאס וכו', פועלים ועושים מעשה טרור, אבל הם בהחלט מקדמים ומאפשרים פעילותם של ארגון טרור.
<רז נזרי: בכנסת הקודמת, בהצעת החוק המקורית שבאנו וכתבנו אותה, דיברנו על ארגוני מעטפת כארגונים שהם מקדמים ומאפשרים פעילותו של ארגון טרור, וזה מתוך הבנה שכפי שאמרתי, ארגון טרור לא יכול להתקיים לבד, אין לו אחריות עצמית.
<רז נזרי: הוא הרבה פעמים נעזר בארגונים אחרים, שלכאורה, אם יהיה להם מעטה של חסיון כזה, ובהם אי אפשר יהיה לטפל, אז הם ימשיכו להזין בדרכים שונות, בין אם זה דרכים כלכליות, בין אם זה דרכים אחרות את ארגון הטרור עצמו.
<רז נזרי: לכן, חשבנו שנכון יהיה לאפשר הגדרה והכרזה גם על ארגונים כאלה שמקדמים ומאפשרים פעילותם של ארגוני טרור.
מיכל רוזין: זה לא הגדרה מאוד רחבה?
<רז נזרי: אני אתייחס, ברשותך, חברת הכנסת רוזין.
<רז נזרי: בהקשר הזה, כבר כאשר באנו לכנסת הקודמת, בתהליך ההערות שקיבלנו, אפרופו הערות שהיו עם גופים שונים, ועם ועדת שרים, באנו ועשינו שני הבדלים משמעותיים בין ארגון טרור לבין ארגון מעטפת.
<רז נזרי: נכון שבסוף הדרך, בשעה שארגון הוכרז, אז ארגון טרור זה ארגון טרור, ולא משנה אם בהתחלה קראנו ארגון מעטפת, אם הוא עבר את כל התהליכים.
<רז נזרי: עשינו שתי הבחנות – הבחנה ראשונה באה ואומרת, בשונה מארגון טרור שהוא היה עוד ארגון טרור לכאורה, קודם לכן, לפני ההכרזה – אתה, אם אתה חבר בחמאס, אז לכאורה, לא הייתי צריך לחכות להכרזה כדי לדעת שמה שאתה עושה זה פעילות טרור.
<רז נזרי: כשמדובר בארגון מעטפת, העברות הרלבנטיות לחברות בארגון טרור וכיוצא בזה יחולו רק אחרי תהליך ההכרזה - למה?
<רז נזרי: כדי שלא יבוא ויאמר אדם, אני חבר מבחינתי בארגון צדקה.
<רז נזרי: אני לא ידעתי שהארגון צדקה שאני חבר בו, ואני תומך בפעילות חינוכית כזאת או אחרת, או במשפחות נזקקות כאלה ואחרות - לא ידעתי שבעצם מה שהארגון הזה עושה, הוא בעצם מממן ארגון טרור אחר.
<רז נזרי: מאחר ויש משהו בטענה הזאת, אם אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו מכניסים תחת המעטפה הפלילית גם דבר מהסוג הזה, אז בעצם קבענו בעקבות ההערות שקיבלנו, שארגון מעטפת רק אחרי שיהיה תהליך הכרזה.
<רז נזרי: אחרי שיש תהליך הכרזה, כולל המנגנונים שנלוו להכרזה, אז אדם לא יוכל לבוא לומר, לא ידעתי, ואז משעה שהוכרז, אז כל מי שחבר ונושא ונותן חלק בפעילות יהיה אפשר להאשים אותו גם כן בעבירות הללו - זה הבדל משמעותי אחד.
<רז נזרי: בעצם קבענו שהפעילות של ארגון טרור פעילות ממשית שיש זיקה – דומני זה סעיף 3.
אוסאמה סעדי: לא צריך זיקה ישירה, דווקא ההיפך.
אוסאמה סעדי: מה שהתכוונת להגיד לא כתוב.
<רז נזרי: תודה על העזרה, דווקא התכוונתי להגיד שכן כתוב.
<רז נזרי: אני אענה על שאלות, אני רוצה להציג את ההבדל השני משמעותי.
<רז נזרי: באנו ואמרנו כשמדובר בארגון מעטפת, אז במסגרת השיקולים שעשה הבוחן לפני ההכרזה, הוא צריך לבחון את טיב הזיקה בינו לבין ארגון הטרור.
<רז נזרי: דבר שני, צריך לראות האם הפעילות המקדמת ומאפשרת, נעשית באופן שיטתי, או מתמשך, או שיש בה תרומה ממשית לפעילות ארגון הטרור.
<רז נזרי: כלומר, קבענו מבחן, וגם בדקנו את זה בהקשרים כאלה גם מול הגדרות כאלה ואחרות בעולם, שלא תטען טענה שמשהו באופן ספורדי נעשה, וכבר אתה מכריז על ארגון טרור, אלא, רק כפי שהצענו, בכחול מה שנקרא, שזה נעשה באופן שיטתי או מתמשך, או שיש בכך תרומה ממשית לפעילות של ארגון הטרור.
<רז נזרי: במסגרת הדיונים כאן בוועדה, הדברים לובנו עוד יותר, והגענו להסכמות על ניסוח שמדבר על חבר בני-אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת – זה מופיע לפניכם, שפועל במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון, במטרה לקדם פעילותו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית, או מתמשכת לפעילות ארגון, או בזיקה ממשית אליו.
<רז נזרי: זה ניסוח שהגענו אליו אחרי הדיונים כאן, שוב, הוא נועד מבחינתנו לתת – מצד אחד, לא רצינו, כפי שחלק מהמעירים ביקשו להוציא את ארגוני המעטפת, זה מתוך תפיסה שטרור זה לא רק הארגון שבסופו של דבר שולח את החוליה שהיא זאת שיורה ברכב שנוסע בכביש, או היא זאת שמניחה מטען חבלה.
<רז נזרי: יש אחרי הארגון הזה עוד שכבות, שכבות של ארגונים ותמיכה כזאת או אחרת, שהיא תמיכה אזרחית, ולא רצינו להוציא את הדברים האלה, כי זה לא ראוי להוציא אותם.
<רז נזרי: גם כדי להיאבק בטרור, אתה צריך להיאבק לא רק בצמחים אלא גם בביצה שהיא זאת שמצמיחה את אותם יתושים.
<רז נזרי: לכן, לא רצינו לוותר לגמרי על ההגדרות האלה.
<רז נזרי: מצד שני, כן קיבלנו, וכן הכנסנו מבחנים וחסמים שבעצם יגרמו לכך שנכריז על ארגונים כאלה רק כאשר באופן אמתי יש – כפי שאמרתי - פעילות מתמשכת, זיקה ממשית לארגון, והדבר הזה נבחן על ידי שר הביטחון בתהליך הכרזה.
<רז נזרי: צריך לזכור, אפשר להביא דוגמה כזאת או אחרת, אבל זה כלי שקיים, זה לא אומר שנשתמש בו כאשר אנחנו חושבים.
<רז נזרי: אבל זה כן אומר, שכאשר מישהו חולק על כך, ואומר מישהו חולק על כך, ואומר שלא ראוי להשתמש בו, יש מנגנון גם פנימי של הליך שימוע בפני הוועדה ושר הביטחון, וגם כמובן בקרה שיפוטית לאחר מכן.
<רז נזרי: פרק ג' וד' להצעת החוק עוסק פליליות שונות, עבירות ספציפיות - אי מניעת מעשי טרור, הכנה, הסתה לטרור, אימונים, או הדרכה של טרור, וכו', זה פרקים ג' וד'.
<רז נזרי: כמובן יש שם את ההחמרה בענישה.
<רז נזרי: פרק ה' זה פרק שעניינו – הוראות מיוחדות בעצור בעבירות ביטחון.
<רז נזרי: למי שזוכר, בהקשר הזה הייתה הוראת שעה אחרי ההתנתקות שהזכרתי, נקבעה הוראת שעה לעצור בעבירות ביטחון, לאפשרות לדון גם כאשר הדבר נעשה, גם כאשר הוא לא נמצא בעצם, גם לא בפניו, להאריך מעצר של חשוד בעבירת ביטחון, בהקשר הזה הייתה עתירה לבג"צ, והיה פסק דין של השופטת נאור שבעקבותיו תיקנו את הוראת השעה הזאת.
<רז נזרי: הוראת השעה הזאת מבחינתנו היא קיימת, היא מחכה לחוק הטרור.
<רז נזרי: אנחנו כל פעם מאריכים אותה, בדברי ההסבר להארכה אנחנו באים ואומרים, שאו-טו-טו חוק הטרור יעבור, וזה כבר הוראה מפורשת שתהיה בפרק ה' לחוק.
<רז נזרי: פרקים ו' וז' – פרקים שנוגעים להסדרים שונים שעניינם תפיסה וחילוט של רכוש שקשור בטרור, של תשתית כלכלית כזאת או אחרת.
<רז נזרי: שוב, גם זה מתוך תפיסה והבנה שארגון טרור בסופו של דבר צריך, כמו בהקשר הזה, יש כן דמיון בין ארגוני טרור לבין ארגוני פשיעה.
<רז נזרי: את שני הארגונים האלה בסוף מניע כסף, כמו שאת העולם כולו אולי מניע כסף, גם הארגונים האלה לא יכולים לפעול בלי כסף והרבה כסף.
<רז נזרי: אכן, בהקשר הזה צריך להתמודד לא רק בלתפוס את האדם עצמו, את המפגע עצמו לשים אותו מאחורי סורג ובריח, אלא גם יכולת לחלט רכוש של ארגוני טרור, ולתפוס רכוש חילוט גם תוך כדי ההליך המשפטי, וכמובן החילוט בסוף ההליך המשפטי – אלה פרקים ו'-ז'.
<רז נזרי: הפרק השמיני – פרק שעניינו הסדרה - - - המשטרה, שנוגעות לפעילות של טרור, ולהגבלת שימוש.
<רז נזרי: היכולת לסגור מקומות שמשמשים ארגוני טרור לסגור מוסדות, לסגור בתי עסק, או מקומות כאלה ואחרים שיש בהם פעילות טרור.
<רז נזרי: בהקשר הזה גם כן נקבע מנגנון באופן מסודר איך עושים את זה, בהקשר של שימוע וכו'.
<רז נזרי: גם פרק האחרון עוסק בהוראות שונות, גם בהקשרים של מעצר.
<רז נזרי: היום יש מעצרים מינהליים, צווי הגבלה.
<רז נזרי: מעצר מינהלי - זה סמכות שקיימת היום בחוק מכוח החוק משנת 79'.
<רז נזרי: החוק בעצם מאפשר היום רק מעצר מינהלי, חוק דהיום, מה שהחוק הזה נועד לעשות זה לקבוע גם באופן מפורש הסמכות למעצר מינהלי, וגם לקבוע אמצעים מידתיים יותר עד שאתה מגיע למעצר מינהלי.
<רז נזרי: אם אתה יכול להסיר סכנה ממישהו בכך שאתה מונע יציאה, עושה לו מעצר בית, שוב מעצר בית מינהלי, יש לנו מעצר בית פלילי.
<רז נזרי: אם אתה יכול להסיר סכנה ממישהו בכך שאתה מונע ממנו, עושה לו מעצר בית, שוב, מעצר בית מינהלי, יש לנו מעצר פלילי.
<רז נזרי: מעצר בית בלי הליך פלילי, למעצר בית על סמך - - - מינהליות, זה כמובן מעורר את השאלה תמיד מדוע להשתמש בכלי מינהלי - דיברנו על כך.
<רז נזרי: אני אומר שוב את מה שאנחנו חוזרים ואומרים.
<רז נזרי: אנחנו כמשפטנים, ולדעתי, כל אזרח לא צריך לאהוב, אנחנו לא אוהבים את המעצר המינהלי, זה כלי שהוא ודאי לא דרך המלך במשפט.
<רז נזרי: במשפט יש הליך פלילי גלוי, שיש ראיות שמוצגות בפני הצד השני, הוא יכול להתמודד איתן.
<רז נזרי: אם כך למה שלא תמיד נעשה את זה?
<רז נזרי: למה בכל זאת צריכים להשתמש בכלי הזה של מעצר מינהלי?
<רז נזרי: כי מה לעשות שהחיים גם במשפט, וגם החיים בכלל לא מושלמים, ולפעמים אתה בוחר אלטרנטיבות בין דברים בעייתיים יותר או פחות.
<רז נזרי: אם יש לך אלטרנטיבה לעצור את האדם ולהגיש נגדו הליך, ודאי שנעשה את זה.
<רז נזרי: אם יש מצב שבו כדי להאשים את האדם, המידע שיש שהאדם הזה מסוכן, והוא עלול לפגוע בביטחון המדינה, הוא מגיע אליי ממקור, ממקור יומינטי, מאדם שהוא סוכן שלי בשטח, והוא נמצא שם.
<רז נזרי: אם אני אצטרך להגיש הליך פלילי, וכמובן במסגרת זה את חומר הראיות, ולחשוף את אותו מקור, אז מעבר לכך סיכנתי את המקור, גם עיינתי את היכולת שלי להשתמש במקורות להעתיק, כי כל מקור יידע – הוא לא יהיה מקור כי בעצם אין לו שום הגנה.
<רז נזרי: לכן, בהקשרים האלה, לפעמים מחוסר ברירה משתמשים גם בכלים מינהליים.
<רז נזרי: אנחנו לא באים ואומרים – אי אפשר להגיש את - - - אז בסדר, שהאדם הזה יסכן, או שיפגע באזרחים כאלה ואחרים, לכן, הכלי הזה הוא סוג של הכרח בל יגונה, שלמרות כל הביקורת האלה, ובהקשר הזה, צריך להזכיר שבג"צ הזכיר אותו.
<רז נזרי: אנחנו מודעים לכך שזה כלי שאנחנו משתמשים בו במסורה.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, זה גם מעצרים מינהליים, וגם צווי הגבלה מינהליים.
<רז נזרי: מעצר זה הכלי הדרמטי ביותר שבעצם אתה שולל חירותו של אדם.
<רז נזרי: אבל לפני שאתה עושה מעצר, אנחנו כמובן רוצים – אם ככל שאפשר להגיע לתכלית שאנחנו רוצים להשיג בדרך מידתית יותר, שעניינה רק הגבלת יציאתו מהבית, או צו הרחקה שלא תהיה באזור מסוים, לא תהיה באזור ירושלים, או לא תהיה באיזור איו"ש, כמובן שהדבר הזה אנחנו גם כן מעדיפים שזה יהיה באופן הזה.
<רז נזרי: עוד שתי הערות אחרונות וכלליות.
<רז נזרי: אני רוצה לומר, בהחלט, נעשתה עבודה יסודית אצלנו שבדקה גם חקיקת טרור בעולם, במדינות שונות, במדינות מתוקנות שונות.
<רז נזרי: באופן בסיסי, הלכנו בעקבות הסדרים כאלה ואחרים, בחלק מהדברים חשבנו נצטרך אולי לאשר לכיוון הזה, או לכיוון הזה.
<רז נזרי: צריך לזכור - שנרצה או לא נרצה, אנחנו נמצאים באיזור מסוים, ואנחנו מתמודדים עם טרור שבאופיו הוא שונה והוא קשה יותר מלא מעט מדינות אחרות בעולם בהקשר הזה – זאת אמירה אחת.
<רז נזרי: אמירה שנייה ואחרונה שמתחברת למה שאמרתי בהתחלה.
<רז נזרי: אנחנו חשבנו, ועדיין חושבים, שאכן צריך לתת כלים משמעותיים יותר בידי גורמי הביטחון.
<רז נזרי: היו לנו לא מעט ויכוחים בכנסת הקודמת עם נציגים מגופים שונים.
<רז נזרי: פה יש ארגוני זכויות וכו' שהלינו על הצעה כזו או אחרת, ואנחנו באים ואומרים - כן, אנחנו צריכים לתת בידי גורמי הביטחון כלים להיאבק בטרור, וגם דברים שכמו שאמרתי יותר משמעותיים אשר נעשה מול פשיעה פלילית רגילה.
<רז נזרי: אגב, מעצרים מנהליים שאמרתי, התנגדנו למעצר מינהלי בעולם הפלילי, למרות שבאים ואומרים לנו, ארגוני פשיעה מתנהלים כמו ארגוני טרור.
<רז נזרי: לא, עולם פלילי בכל זאת זה עולם אחר, אנחנו מדברים על עולם הטרור.
<רז נזרי: אנחנו כן חושבים שצריך לתת כלים נוספים מצד אחד.
<רז נזרי: מצד שני, אנחנו בהחלט זוכרים שאנחנו במדינה דמוקרטית, בהקשר הזה מחובתנו לשמור על האיזונים הנכונים.
<רז נזרי: אפשר להילחם בטרור, כמו שמדינות אחרות כאן באזור נלחמות - מה שנקרא בלי בג"צ ובלי בצל"ם.
<רז נזרי: אנחנו לא חושבים שצריכים להגיע למקומות האלה, אנחנו חושבים שיש לנו דרכים נכונות.
<רז נזרי: אנחנו בכל זאת מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית שצריכה לעשות את זה בצורה מסודרת ואחראית, מצד אחד.
<רז נזרי: מצד שני, אין לנו את הפריבילגיה רק לדבר בהקשר הזה של לשמור על ערך אחד, על ערך של זכויות אדם ולהזניח ערכים אחרים כי גם חיי אדם וגם מאבק בטרור זה זכות אדם.
<רז נזרי: הזכות לחיים – הזכות הבסיסית, ולכן, בהקשר הזה, אנחנו לא שוכחים את תפקידנו, לא מקדשים ערך אחד לגמרי.
<רז נזרי: גם ערך הביטחון חשוב בעינינו, גם ערך זכויות האדם חשוב בעינינו, וזה מה שהוביל אותנו כל הזמן לנסות למצוא את האיזון הנכון, האיזון הראוי בין שני הערכים הללו.
<רז נזרי: מטבע הדברים, כדרכו של כל איזון, האיזון שלי הוא לא בהכרח האיזון של חברי, של חברתי.
<רז נזרי: האיזון, בסופו של דבר זה דבר חמקמק - לשים את הנקודה בדיוק בין שני - - - ההצעה שהנחנו בפני הכנסת הזאת, זאת ההצעה שאנחנו חושבים שהיא נכונה וראויה בנסיבות.
<רז נזרי: אנחנו כמובן פתוחים לשמוע הערות, ללבן, לתת הסברים, להסביר למה כך או אחרת - גם אם צריך, לשנות את דעתנו לכיוון הזה או לכיוון אחר.
<רז נזרי: אני מקווה שהדיונים בכנסים יהיו יעילים ופרודוקטיביים.
<רז נזרי: חשוב מאוד מבחינתנו, כבקשה של הממשלה בפני הכנסת, גם באופן רשמי לפרוטוקול, שהדבר הזה יהיה מהר ככל הניתן.
<רז נזרי: הקריאה הראשונה - כבר התחלת העבודה הממשלתית הייתה לפני עשר שנים אחרי ההתנתקות.
<רז נזרי: הקריאה הראשונה עברה באוגוסט 2011, כלומר, חגגנו לא מזמן ארבע שנים לחוק.
<רז נזרי: אנחנו עדיין, מה שנקרא, בשלבים ראשונים כאלה ואחרים שלו.
<רז נזרי: לכן, אנחנו מאוד מקווים שהדיון פה – בלי לוותר על היסודיות והרצינות בדיון, יהיה אינטנסיבי, ויעיל, ונזכה באמת להשלים את העבודה הזאת, ולא נצטרך חלילה להעביר את זה לכנסת נוספת.
<רז נזרי: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת נשתדל, כמו שאמרתי בהתחלה לעשות את זה באופן אינטנסיבי, אבל לא לוותר על הירידה לעומק, ולכל מה שנצטרך.
ניסן סלומינסקי: פשוט מה שנעשה - נוסיף שעות לדיון, נוסיף ימים אם יהיה צורך, ושעות, ונצטרך לעבוד קשה.
ניסן סלומינסקי: אבל נעשה את זה, אני מקווה, גם לעומק, וגם בזריזות.
ניסן סלומינסקי: א', בבקשה, את רוצה לתת סקירה כוללת?
<א': שמי א', ואני מייצג את שירות הביטחון הכללי בדיונים האלה, בתקווה שהם יהיו קצרים ואפקטיביים.
<א': אני פחות אדבר על החוק עצמו, על החוק עצמו אנחנו נדון בו.
<א': אני הייתי רוצה יותר לדבר על האתגרים שיש לארגון שמסכל טרור בתקופה הנוכחית.
<א': בקצרה, אנחנו מן הסתם נגיע בהתאם להתקדמות לדיונים יותר מעמיקים בכל סוגיה בנפרד.
<א': אחר כך לתת איזשהו סקירה כללית על האיומים, או איומי הטרור שאנחנו מצפים ומקווים שהחוק התמודד איתם, אולי לא עם כולם, אבל לפחות יסייע לנו במענה שאנחנו נדרשים על פעילות השרות כמובן, על פי החוק כמובן.
<א': קודם כל צריך להגיד שהחקיקה שאנחנו היום עובדים איתה, היא חקיקה ששייכת לעידן הפרה-טרור, או הפרה-טרור הקלאסי.
<א': האיומים שהיו בזמנו לפני 40, 50, 60 שנה הם לא האיומים של היום, אבל הוא לא נעלם הטרור הקלאסי.
<א': אליו הצטרף מימד חדש, שזה המימד של הטרור המודרני שמשתמש ברשתות, גם ברשתות טכנולוגיות, וגם ברשתות חברתיות.
<א': העובדה הזאת בוודאי משנה יותר את הקצב, את ההיקף, את חומרת האיומים, וגם את המענה שאליו אנחנו נדרשים.
<א': אני אלך נקודה, נקודה ולא בהכרח לפי סדר החשיבות, על הסוגיה הראשונה שמאפיינת, אנחנו גם מרגישים את זה בימים האלה – זה הטרור שיש לו היבט עממי, בלתי מאורגן שמתבצע באמצעות רשתות, אפילו בצורה ספונטנית.
<א': זאת אומרת, המעבר ממצב אחד למצב שני הוא מהיר, וזה תוצר של שיתוף חברתי, של היכולת לשתף עם מסרים שמגיעים לקהל רחב, או קהל מסוים, בזמן אמת, זמן קצר מאוד.
<א': השיתוף הזה מוביל בעצם למעשי טרור שאנחנו מכירים מזה שנים, כולל דברים שאנחנו רואים בימים האלה, מעשים של פגיעה באמצעות דקירות, יכול להיות יידויי אבנים, יכול להיות בקבוקי תבערה.
<א': אבל היציאה לפעולות האלה היא מאוד מהירה, והיא מחייבת מענה מסוג אחר.
אוסאמה סעדי: יש חקיקה קיימת שאפשר להתמודד עם זה.
<א': כמו שאמרתי, אני לא מתייחס כרגע לחוק עצמו.
ניסן סלומינסקי: נותן רקע כולל.
<א': אני מדבר כרגע מה האיומים.
<א': לגבי המענה, אנחנו נדון, מן הסתם נשב פה ישיבה אחת, הרבה יותר מזה, ואני בטוח שגם נטחן את הסיפור הזה.
<א': התופעה השנייה שאנחנו מתמודדים איתה, זה הטרור המיובא, אני קורא לזה.
<א': זה בעצם תופעה כפולה שבה אזרחים יוצאים לזירות טרור מרוחקות, למשל, מוכרת התופעה של ניסיון של ישראלים לצאת לזירות לחימה, כמו בסוריה, בעיראק, להילחם לצד דאעש או ארגונים סלפים אחרים.
ענת ברקו: קוראים לזה תיירי ג'יהאד – הגדרה מאוד טובה.
אוסאמה סעדי: זה לא תיירות, ולא ג'יהאד.
<א': אני מעדיף להיצמד להגדרות שאנחנו אמצנו בארגון.
<א': אני מניח שעל כל סעיף שאני אגיד עכשיו, יימצא מישהו שגם יגדיר את זה אחרת, וזה מבורך.
<א': יכול להיות שאפילו נאמץ פה הגדרות, אבל כרגע אני מעדיף להיצמד להגדרות שלי.
<א': הטרור המיובא, הסיכון שלו הוא לא רק העובדה שאתה מייצא פעילי טרור וזירות ג'יהאד, למשל, זירות ג'יהאד מרוחקות, אלא החזרה שאותם פעילים כאשר הם בעלי ניסיון מבצעי, וניסיון צבאי מוכח, כולל בכלי לחימה שאין להם כאן אפשרות להתאמן עליהם או לקבל הכשרה.
<א': אני מדבר גם על נשקים כבדים יותר, ולא רק על נק"ל, זו בוודאי שמייצרת איום בלתי רגיל.
<א': לכן אנחנו בוודאי נדרשים לתת מענה גם כאן, החל מהיציאה, בוודאי בשלבים שלפני המעקב שלפני, ולאתר את מי שמתכוון לצאת.
<א': ועד לשלב החזרה, אם וכאשר אזרח הצליח לצאת ולהילחם, וגם לחזור בחיים מהזירה הזו.
<א': הדבר השלישי שהייתי רוצה לציין, זה נושא הזירה עצמה באמת.
<א': בניגוד לעולם הפלילי שבו יש לנו זירה פלילית, סגורה, אפילו עם סרטים, מוגדרת, הרבה מפעולות הטרור מתרחשות או מתחילות לפחות בזירות שלנו כארגון מסכל אין נגישות אליהם, והן מתמשכות עד לנקודה שבה הן נכנסות לתחומי מדינת ישראל.
<א': יש לזה משמעות כמובן, גם בהיבטי המענה שאנחנו נדרשים למצוא.
<א': הזירה המרוחקת הוא אתגר, הוא בוודאי משפיע גם על הסיכול, על הראיות שאתה צריך להביא כדי לסכל, על המידע, על שיתופי הפעולה, ועל הרבה מרכיבים בדרך.
<א': ההיבט הנוסף של הטרור, והוא גם נגזר פחות או יותר מדברים שהזכרתי, זה הטרור התודעתי, אני קורא לו.
<א': זה טרור שמשתמש למעשה באמצעים טכנולוגיים, אנונימיים, לא תמיד אנחנו יודעים מי הכתובת, אבל אנחנו כן יודעים שהטרור הזה מתבצע לא פעם על ידי יחידים, או על ידי ארגוני טרור מאורגנים יותר, כאשר התוצאה היא בעצם העברת מסרים, מסרים שונים, מאיימים.
<א': זה יכול להיות לקבוצה של אנשים, זה יכול להיות לאדם בודד, וזה יכול להיות לא רק מסרים, אלא גם תוכנות, או פוגענים, או וירוסים, סנטוריינים, מה שלא יהיה, שעלולים לפגוע גם בתשתיות חיוניות וקריטיות.
<א': זאת אומרת, יש פה מנעד מאוד רחב של פוגענות באמצעות הרשת שמתבצע גם בצורה מאורגנת, וגם בצורה של בודדים.
<א': אנחנו מכירים כבר מספר מקרים כאלה, היו מקרים שגם יותר התפרסמו.
<א': כשאני מדבר על תשתיות חיוניות וקריטיות, זה יכול להיות למשל רכבת, זה יכול להיות בנקים, זה יכול להיות כרטיסי אשראי, זה יכול להיות הרבה דברים.
<א': זה גם סוג של דבר שאנחנו מתמודדים איתו.
<א': מאפיין נוסף הוא המעבר מארגון טרור ממוסד לרשתות טרור.
<א': בעידן הטרור הקלאסי, ידענו להגדיר הרבה יותר בקלות מהו ארגון, איך הוא בנוי, ההיררכיה שלו, שיטות הפעולה שלו, אפילו מרחב הפעילות הפיזית.
<א': היום אנחנו מדברים על סוג אחר לגמרי של רשתות טרור שיכולות לשתף – בעצם המרכיבים של אותה רשת יכולים לשתף פעולה בצורה רחוקה אחד מהשני, אפילו בלי להכיר אחד את השני, כאשר יש להם מטרה משותפת, יכול להיות להם גם מטרות אחרות.
<א': יש להם אידיאולוגיה שיכולה להיות משותפת או משותפת למחצה.
<א': אנחנו רואים הרבה שיתופי פעולה, אפילו סביב אינטרס מסוים, או מספר אינטרסים, אנחנו רואים חלקי ארגונים.
<א': הארגונים הבלתי מסודרים האלה שלא בהכרח יש להם גם היררכיה, והם עובדים בצורה של רשתות, למעשה, אחד מהתופעות שאנחנו מכירים היום כאחד מהרשתות הטרור הגדולות ביותר זה הארגונים הסלאפים, הסלאפים ג'יהאדים, שאנחנו מוצאים אותם בכל זירה בעולם, זה יכול להיות בכל יבשת.
<א': אנחנו רואים אותה, כמובן המזרח התיכון, אבל הצמיחה שלהם מתבצעת באפריקה, בצפון אפריקה, באירופה, ואפילו במזרח הרחוק.
<א': כלומר, אין גבולות לטרור.
<א': שיתופי הפעולה וגם היכולת לסייע מרחוק ומאוד מרחוק היא מאוד בולטת.
<א': גם גיוס הפעילים יכול להתבצע בצורה אנונימית לחלוטין, בלי שיש לי את אתרי הגיוס הקלאסיים שהכרנו מהטרור בעידן הקלאסי - כמו מוסדות, מוסדות לימוד, או כמובן בתי ספר, יכול להיות בתי תפילה, וכיוצא באלה.
<א': זה מאפיין שאנחנו גם כמובן חייבים לתת לו מענה.
<א': לגבי משהו שמתקשר לדבר הזה, זה נושא הרשתות המעטפת או ארגוני המעטפת.
<א': ארגוני המעטפת, זה בעצם האמצעי שבו ארגון טרור, שאני קורא לו ארגון אב, מנצל את היכולת להתפרס ולפעול במרחבים מאוד גדולים.
<א': אם ניקח כאחד מהרשתות הכי בולטים, מה שנעשה בתחום או תנועת האחים המוסלמים והחמאס.
<א': החמאס זה ארגון שניזון הרבה מארגוני מעטפת.
<א': עיקר ההכרזות היום עוסקים בחמאס, ובכל ארגוני המעטפת שמסייעים לו.
<א': הרעיון הוא שארגוני המעטפת פועלים במקומות שבהם הם יכולים לפעול באופן חופשי, כמעט ללא אכיפה, גם כאן אנחנו מכירים עשרות מדינות שבהם פועלים ארגוני מעטפת כאלה, ושהם בעצם מגייסים משאבים.
<א': זה לא חייב להיות כספים, זה יכול להיות גם בפעילים, ובעצם מפנים לארגון הטרור ומקלים עליו לגייס משאבים מבית, כאשר הרעיון בגדול הוא לעשות את אותם דברים שארגון הטרור היה רוצה שמישהו יעשה עבורו, כי הוא רוצה להתמקד בפעילות עצמה.
<א': בשורה התחתונה אנחנו מדברים על אותו כיס, כלומר, כל משאב שמגויס על ידי ארגון מעטפת, למעשה, מגיע באופן ישיר לארגון הטרור, וזה יכול להגיע גם לדוגמאות של קניית סחורה עבור ארגון טרור, כשהוא מקבל את הסחורה והוא מחלק אותה מטעמו כדי לקבל את הקרדיטציה מקרב האוכלוסייה, ובצורה כזאת, כמובן, לשמור על האחיזה המוצקה שלו בתוך האוכלוסייה.
<א': אני מאמין שאנחנו נגיע לנושא הזה.
<א': לפי לדעתי זה כבר בדיון הבא, אנחנו נגיע, ואני מקווה שנוכל גם לפתח.