GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שי סומך: נאמר כאן, בצדק, שמענק לימודים לא רלוונטי, אז אפשר למחוק את 74(ב2) בפסקה (2).
<סיגל קוגוט: אני ביקשתי מנועה לבדוק את זה, והיא חושבת שזה כן רלוונטי.
<נועה ברוסקי-לוי: 74(ב2) נוגע לעניין של מספר הילדים, לחלק השני.
<שי סומך: כן, אבל נאמר כאן שמענק ילדים יינתן רק עד גיל 14.
אוסאמה סעדי: בין 10 ל-14.
<סיגל קוגוט: בסדר, אז נמחק.
ניסן סלומינסקי: צריך למחוק אותו, הוא לא שייך.
ניסן סלומינסקי: עברנו לחוק הנוער, מי מציג?
ניסן סלומינסקי: מחקו את - - -
אוסאמה סעדי: אבל יש לנו הסתייגויות על זה.
זאב בנימין בגין: על מה הם מוותרים?
<סיגל קוגוט: על המאסרים הקצרים ועל מענק הלימודים.
<סיגל קוגוט: אפשר לסיים את ההסבר על חוק הנוער, ואז תגיד את ההסתייגויות על הכול.
אוסאמה סעדי: סיימת את עונש המינימום?
<סיגל קוגוט: קראתי אותו וגם עליו תגיד את ההסתייגות.
ניסן סלומינסקי: תגיד ביחד, הרי אמרנו שזה במשולב.
אוסאמה סעדי: אבל יש לי עוד כמה דברים בעניין עונש המינימום, כי עכשיו עוברים לחוק הנוער.
אוסאמה סעדי: אני מבקש בעניין עונש המינימום להגיד שאני מצטרף למה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה, בסעיף 1.
<סיגל קוגוט: אתה מתכוון להבדיל בין סוגי העבירות?
אוסאמה סעדי: אני בהחלט תומך שצריך להבדיל ולאבחן ב-2 בין (א) ו-(ב)
<סיגל קוגוט: שהעונש מינימום יהיה רק על העבירה החמורה של 20 שנה.
אוסאמה סעדי: אם בכלל, אבל אני מסכים.
<סיגל קוגוט: בסדר, זו הסתייגות.
אוסאמה סעדי: בעניין סעיף 1, על מנת לקבל תמונה – למרות שאמרת בהקדמה שיש פה משטרה ויש פה פרקליטות – לא שמעתי מה קרה עם החוק מאז יולי, האם כבר הפרקליטות הגישה כתבי אישום לפי החוק החדש, האם כבר ביקשו מבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: נורית, תני קצת אינפורמציה.
אוסאמה סעדי: לא, לפני זה, אני קורא פה עכשיו שממלא מקום המפכ"ל, לדבריו יש מגמה חשובה של ירידה משמעותית של זריקות אבנים, עכשיו, אז על מה אנחנו מדברים?
אוסאמה סעדי: מגמה נוספת שעליה הצביע היא השגת שקט במגזר הערבי, אין הפרות סדר ועימותים.
אוסאמה סעדי: רבותי, זה עכשיו, אז על מה אנחנו מדברים?
זאב בנימין בגין: לפני חצי שעה היה אירוע בעין פוואר, שכנראה או אולי סוברים, אז אני מציע להיזהר.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תשובה בשני המישורים, חבר הכנסת אוסאמה.
אוסאמה סעדי: אני אענה לחברי בני בגין, באל פוואר מערכת משפטית שהחוק לא חל עליה, זאת מערכת משפטית צבאית, יש בתי משפט צבאיים, העונשים שם אחרים.
אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו על החוק הזה שיחול בתוך שטח מדינת ישראל, לרבות מזרח ירושלים, שאתם טוענים שחוברה לה יחדיו, ואני טוען שהיא נכבשה לה מחדש.
ניסן סלומינסקי: אתן לך תשובה בשני המישורים להערה האחרונה.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, יש ירידה כי הם רואים שאנחנו מחוקקים את החוק, כך שזה סימן שזה משפיע, זה במישור אחד.
ניסן סלומינסקי: במישור השני, האמיתי יותר, ברגע שסכינים נשלפים הם עוברים מאבנים לסכינים.
ניסן סלומינסקי: ייגמרו הסכינים, יחזרו לאבנים.
נורית קורן: לאבנים ולבקבוקים, ימחזרו בקבוקים.
נורית קורן: ..
נורית קורן: טוב שאנחנו צוחקים על זה.
אוסאמה סעדי: אני באמת מבקש שיביאו לנו נתונים על רמת הפסיקה, כי אני אראה לכם עכשיו פסק דין שקיבלתי מעורך דין מה-7 באוקטובר 2015 לפני שבועיים של בית משפט מחוזי בירושלים, שהפרקליטות ביקשה לגבי ארבעה נאשמים מאבו תור על זריקת בק"תבים לבתים באבו תור.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, הפרקליטות ביקשה לנאשם מספר 1 – 25 חודש מאסר בפועל.
ניסן סלומינסקי: זה רק מצדיק את החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שהחוק הזה נועד לא רק לשופטים, אלא גם לפרקליטות, אמרתי את זה כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה חוק מינימום, הפרקליטות לא תוכל להגיש בקשה, זה עונש פחות מהמינימום.
אוסאמה סעדי: אבל יש עוד פסק דין שאקרא לכם, שהפרקליטות מפנה לפסיקה, ששם נותנים עונשים על יידוי אבנים במחוז ירושלים בין 36 ל-40 חודשי מאסר בפועל, זה התקופות.
אוסאמה סעדי: בתיקים אחרים חמש שנים וחצי, 32 חודש, חמש שנים, וזה בית משפט עליון.
ניסן סלומינסקי: אם החוק היה 20 שנה, 25% מ-20 שנה זה חמש שנים, ופה אתה מדבר על שלוש.
אוסאמה סעדי: חמישית, 20% אתה מדבר על ארבע שנים.
ניסן סלומינסקי: אתה אמרת לי כאן 36 חודש, שזה שלוש שנים.
אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר אתך על בין 36 ל-40 חודש, חמש שנים וחצי, למה צריך עונש מינימום?
ניסן סלומינסקי: נורית, תני לנו מעט אינפורמציה.
ניסן סלומינסקי: להפך, זה רק חיזק את זה שצריכים את החוק.
<נורית בלובשטיין: אני נציגת פרקליטות המחוז.
<נורית בלובשטיין: אני רוצה לומר דברים שגם אולי אמרתי בישיבה הקודמת.
<נורית בלובשטיין: פרקליטות מחוז ירושלים, שאמונה על תיקי הפשע החמור במדינת ישראל, שהם בדרך כלל עבירות רצח ואונס, אנחנו היום עסוקים מרבית הזמן – בין שליש למחצית מהתיקים שאנחנו מגישים במעצר עד תום ההליכים זה תיקים שעוסקים בסוגיית יידויי האבנים וההפרות סדר.
<נורית בלובשטיין: זה יכול להיות תקיפות שוטרים וזה יכול להיות בקבוקי תבערה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזאת מכת מדינה באופן ברור.
<נורית בלובשטיין: זו מכת עיר ומדינה, ובמיוחד מכת עיר.
<נורית בלובשטיין: אני לא יודעת אם נמצאים כאן נציגי המשטרה, אבל אנחנו מקבלים מהמטה ומהמחוז של המשטרה סטטיסטיקות שמדברות על כמות האירועים, עלייה, גרפים.
<נורית בלובשטיין: אני רואה פה מול עיני, כאשר אנחנו ב-2015 ועוד לא סיימנו את השנה, שכאשר מדובר על מגמת יידויי האבנים בירושלים, מדובר על עלייה בין 2014 ל-2015 של 97% באופן יחסי.
<נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב, שיש אירועים, יש תפיסות, יש כתבי אישום, אלה סוגיות שונות, וזה לא אומר שבכל תיק יש ראיות ובכל תיק אפשר להגיש, אבל זו בהחלט מכת עיר.
<נורית בלובשטיין: זה לא סתם שישבנו לפני כמה חודשים וקיבלנו תיקון חוק על שינוי הסעיפים והתאמתם למקרה ואפילו עשינו חלוקה של 10 שנים ו-20 שנה.
אוסאמה סעדי: את זה אני מבין, אבל מה נהיה מזה?
<נורית בלובשטיין: עשינו חלוקה כדי להתאים את המקרים, כי יש מקרים שמטרתם לא בדיוק לפגוע, אלא לסכן, לדוגמה כשזורקים על הרכבת הקלה, עשינו התאמה של 10 שנה.
<נורית בלובשטיין: בתור פרקליטה שמופיעה וטוענת, אקח את הדוגמה שהסניגוריה הציבורית אמרה ושאתה אמרת.
<נורית בלובשטיין: אני דרך אגב אומרת שהפסיקה הנוהגת היא לא כזאת, אבל אפילו בהנחה שדיברתם על סיכון חיי אדם של ארבע שנים ותשעה חודשים, ואתה הבאת דוגמאות של 36 חודשים, אז מה זה אומר?
<נורית בלובשטיין: זה אומר שזה העונש שאנחנו מקבלים, ופה אנחנו מדברים על שינוי לענישת מינימום, שכאשר מדובר על הוראת שעה ועל מציאות קשה שמצריכה הרתעה.
<נורית בלובשטיין: זה לגיטימי לטעון – ובתי המשפט מקבלים את זה – שבתוך המתחם אני יכולה לבקש שיקולי הרתעה כחלק מהעלייה בסולם הענישה.
<נורית בלובשטיין: זה לגיטימי לטעון על מכת עיר, על תופעה ועל הצורך בהרתעה.
אוסאמה סעדי: אתם טענתם את זה?
<נורית בלובשטיין: לתוך המתחם אני טוענת - -
אוסאמה סעדי: לתוך המתחם.
<נורית בלובשטיין: ועכשיו יהיה דבר נוסף, שבתי המשפט והגופים התביעתיים והרלוונטיים יוכלו להשתמש בזה במסגרת הבניית הענישה, מדובר על ענישת מינימום, אנחנו שואפים ליותר ממה שאתם מציינים פה, ואני גם אומרת בזהירות רבה שהפסיקה הנוהגת לא משקפת את מה שנאמר פה, ולכן אנחנו נאלצים גם להגיש ערעורים ונחשפים גם להרבה ערעורים.
<נורית בלובשטיין: אני אומרת שזה כלי, זאת הוראת שעה, זה באמת נותן נתונים שאנחנו מצויים בהם בשטח.
<נורית בלובשטיין: אם יש צורך בעוד נתונים, הפסיקה הנוהגת וכו', בשמחה.
ניסן סלומינסקי: מה שאמרת אלה דברים חשובים, ותודה לך.
<מיכל גולד: ההצעה מבקשת לקבוע שבית משפט לנוער רשאי, אחרי שהוא הרשיע קטין וגזר את דינו, לצוות על אמצעים שונים כלפי ההורה, קבלת התחייבות בדבר התנהגות שלו בעתיד, קנס או פיצוי.
<מיכל גולד: זה לא דבר חדש בחוק, היום זה קיים לגבי קטין שלא הורשע.
<מיכל גולד: אם בית המשפט בוחר לא להרשיע קטין ולצוות על דרכי טיפול שונות, הוא יכול גם להורות על האמצעים האלה כלפי ההורה, אבל זה לא קיים אם הקטין הורשע.
ניסן סלומינסקי: מה זה קטין?
<מיכל גולד: גיל 12 עד 18.
<מיכל גולד: מבחינת המעורבות של ההורה בהליך הפלילי, היא נדרשת משלב החקירה ובשלב המעצרים ובכל שלב של ההליך, ולא ראינו לנכון שפה דווקא ההורה לא יידרש.
<מיכל גולד: יותר מזה, דווקא קטין שהורשע, לפעמים העבירה היא יותר חמורה והמעורבות של ההורה אפילו יותר נדרשת.
<מיכל גולד: במקרים המתאימים, אם הורה לא מתעורר מזה שהקטין שלו נעצר או מזה שהקטין נמצא במצב שהוא נמצא, יכול להיות שאלה האמצעים שיעזרו לגייס אותו לחיי הילד שלו ולהביא אותו לשיקומו.
<מיכל גולד: כיום הסעיף מפנה לחוק העונשין, שם הוא קובע הוראות שונות לפי סוג העבירה.
<מיכל גולד: זה לא כתוב בהצעת החוק, אבל בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, חשבנו שנכון לא להפנות לסעיף 61, אלא לקבוע פה סכום, חשבנו על 10,000.
<סיגל קוגוט: הייתי עושה את זה (א)(1), ואני אסביר לך גם למה וגם אגיד מה זה.
<סיגל קוגוט: חשוב שהוועדה תשים לב, שגם אם הטריגר זה באמת האירועים האחרונים, זה תיקון כללי לחוק הנוער, שחל על כל הנערים ועל כל ההורים במדינה.
<סיגל קוגוט: זה משהו שבדרך כלל היינו יושבים עליו יותר משבעה נקיים.
<סיגל קוגוט: לפחות כאן גם צריך שההנמקה תהיה קשורה גם לדרכי טיפול, להעלות את הקטין על דרך הישר.
<סיגל קוגוט: אם היום עושים את זה באמצעות דרכי טיפול, מרחיבים פה את הכלים, שהמשפחה מסייעת להעלות את הקטין על דרך הישר גם באמצעות הרשעה.
<סיגל קוגוט: אבל אנחנו עדיין במטריה שהיא לא פלילית, ואת הדבר הזה צריך להבהיר חד-משמעית.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מטילים אחריות פלילית על בן-אדם עקב מעשה אדם אחר, בטח לא אחריות פלילית, בטח לא בצורה אגבית, כשאני לא אומרת מה אני מצפה מאותו אדם לעשות, כשמדובר על כל העבירות, על כל ההורים ועל כל הנערים במדינה, ולכן התיקון הזה הוא לא בגדר הטלת אחריות פלילית על ההורים.
<סיגל קוגוט: לכן מאחר שלא מדובר בתיקון פלילי, הקנס ייגבה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אם ענת עוד נמצאת כאן.
<סיגל קוגוט: אנחנו ביררנו איתה, זה ברור כשמש שזה חל, זה קנס, כתובה המילה קנס, גם עיצום כספי חל, והמרכז לגביית קנסות גובה אותו.
<סיגל קוגוט: מדובר אמנם על אמצעי כלכלי, אבל אני לא מכניסה אותו למטריה של המשפט הפלילי, זה באמת היה יכול לפגוע בחוקתיות של התיקון.
<סיגל קוגוט: אני יודעת גם שיושבים על המדוכה, גם ועדה ציבורית יושבת וגם במשרד המשפטים יושבים על עוד תיקונים במשרד, וזו לא ההזדמנות החגיגית לעשות תיקון רוחבי בחוק הנוער ולהגיד שהורה יהיה אחראי בפלילי על מעשה ילדו.
<סיגל קוגוט: לכן אנחנו צריכים פה לעשות את התיקונים הנדרשים.
<סיגל קוגוט: אחת המוטיבציות שבגללן רצו להפנות כאן – אמרו לי לפני הדיון שרוצים להפנות פה לפרק של הקנסות של חוק העונשין – היא כל מיני הוראות טכניות של עדכון קנסות.
<סיגל קוגוט: אם במקום להגיד 10,000 שקל, פשוט נגיד שהקנס יהיה עד 61(א)(1) לחוק העונשין, שעומד היום על 14,000 שקל בערך, אבל כל ההוראות של העדכון יחולו באופן אוטומטי ממילא, אני לא צריכה להתחיל להפנות לחוק העונשין, אני לא רוצה להפנות לחוק העונשין.
<מיכל גולד: הסיבה שרצינו לקבוע סכום ולא להפנות לשם זה בדיוק מה שאת אומרת, לנתק בין חוק העונשין - - -
<סיגל קוגוט: אבל אתם לא מנתקים, כי מה שהבנתי זה שאתם רוצים להפנות לכל מיני הוראות.
<מיכל גולד: היום החוק מפנה.
<סיגל קוגוט: אני רוצה לא להפנות לחוק העונשין בכלל.
<יפעת רווה: - - - את הסכום.
ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות להפנות - - -?
<סיגל קוגוט: בתנאי שאתם לא מפנים לשום דבר ועניין לחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: בסדר, אז נקבע 10,000 שקל, נתקן גם את סעיף 27 הקיים, 29 נבהיר שזה לעניין יובהר ובא לציון גואל.
אורי מקלב: זה מינימום או מקסימום?
<סיגל קוגוט: מקסימום.
אורי מקלב: אין לכם שום תבחין גם לגבי מידת האחריות של ההורה?
אורי מקלב: לא ליכולת הכספית.
<סיגל קוגוט: אדוני, אני מסכימה אתך במאה אחוז, זה תיקון חפוז ולא עושים את זה.
<סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך שברגיל, גם באחריות אזרחית של אדם על מעשה, זה שזה לא צריך להיות פלילי זה ברור כשמש, אבל גם באחריות אזרחית של אדם למעשה אחר, גם פה צריך לדקדק ולהגיד מה ההתנהגות המצופה.
<סיגל קוגוט: כרגע אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ו הם יושבים על איזה תיקון אחר שיעשה את זה, ולכן אנחנו נאלצים לסמוך כאן על שיקול הדעת של בית משפט.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהשימוש בסעיפים האלה הוא נדיר.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, נאמר שלהערכתי פה זה לקולא, כי אם יש הורים כמו ששמענו, שהאימא אומרת: אני חינכתי אותו להיות שאהיד, אני חינכתי אותו לרצוח, יכול להיות שלפי חוק הטרור אולי היא תהיה שותפה.
ניסן סלומינסקי: פה אמרנו שאפילו אם ההורה היה פאסיבי אבל לא מילא את חובתו והילד משתולל - - -
אורי מקלב: ואם ההורה התנגד לזה והוא הזהיר אותו?
ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול לעשות דבר כזה?
ניסן סלומינסקי: אין לך דרך.
אורי מקלב: או שאין הורה בכלל.
ניסן סלומינסקי: בוא נאמר שברוב המקרים זה לא כך, אני רק אומר שאנחנו כאן עשינו הקלה ולא נכנסנו לזה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שאפילו אם ההורה אמר שלא מעניין אותו, בפעם הבאה כשנקנוס אותו זה כן יעניין אותו.
ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהוא גם דחף אותו לזה, זה כבר סיפור נפרד, אבל לפחות שההורה לא ייתן לילד שלו להסתובב ולזרוק אבנים וישאל: מה אתה רוצה ממני, השומר אחי אנוכי?
ניסן סלומינסקי: אדוני, זה הבן שלך.
אורי מקלב: כאן היועצת המשפטית צריכה להגיד, האם מבחן האחריות של ההורה נכנס לשיקול הדעת בוודאי של הפרקליטות וגם של בית המשפט, לא רק היכולת הכספית, אני מדבר על מידת המעורבות שלו על כל ההיבטים.
<סיגל קוגוט: ברור, גם בדרכי טיפול זה כך.
אורי מקלב: בוודאי שלא דומה אב או אם שמדרבנים לזה למקרה - - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי לך, אז זה בכלל עובר למישור אחר להערכתי.
<סיגל קוגוט: שידול.
ניסן סלומינסקי: לא רק שידול, שותפות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על המחויבות ההורית שיש לו.
<סיגל קוגוט: זה ממש ברור, אנחנו גם באזרחי לא מטילים סתם ככה אחריות של אדם - - -
<לילך וגנר: החוק קובע בסעיף 29א, שלפני שיתנו צו, צריכים לשמוע את ההורה, לתת לו הזדמנות להשמיע את דבריו.
זאב בנימין בגין: אני מבקש לדבר בעקבות דברי נציגת הפרקליטות, אבל גם בהתייחס לשאלת ענישת המינימום.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני חושב שהספרות הידועה לי איננה מוכיחה – אני רוצה להיות מתון, אני אומר באופן כללי – שהגברת הענישה היא גורם מרתיע.
זאב בנימין בגין: אני חושב שבמקרה זה אני קיבלתי תשובה מסוימת מהמשנה ליועץ המשפטי בשבוע שעבר לגבי המטרה.
זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו חוזרים לאותה הנחיה של בית המשפט העליון, הגמול והמדרג הזה.
זאב בנימין בגין: אני מבין שבמצב שנוצר אנחנו מבקשים להגיע להרתעה, ולהרתעה מהירה.
זאב בנימין בגין: ככלל, אני גיאולוג וזה לא התחום שלי, אבל במידה שידוע לי, אין לנו ניסיון בשנים רבות האחרונות, לא פה ולא בארצות הים, שהחמרת ענישה כשלעצמה מביאה להרתעה.
זאב בנימין בגין: יש לי ניסיון מסוים בזה בהיותי חבר ועדת השרים לחקיקה במשך ארבע שנים, וזו היתה המגמה הכוללת, יש איזה אירוע, יש דריסה של פגע וברח, נערים בני 20 שנה, בסדר?
אורי מקלב: תקיפת קשישים, תראה מה עשתה החמרת הענישה שלא חיסלה את התופעה, אבל בוודאי מיעטה אותה.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח, לכן אני אומר שצריך לבדוק את זה.
אורי מקלב: העבודה היא בשטח.
זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מקלב, חברי הטוב, אני חושב שהבדיקות הכלליות שנערכו עד עכשיו, גם בהקשר לוועדה הציבורית למדיניות הענישה שסיימה את עבודתה או עומדת לסיים את עבודתה או להגיש את הדוח, זה מה שעולה ממנה.
זאב בנימין בגין: לכן אני מציע להיזהר בציפיות, למשל הגברת הענישה לעניין יידוי אבנים עד 20 שנה וכן הלאה עד היום בחודשים האחרונים, אני לא שואל על פסיקת בתי המשפט, כנראה לא הועילה להרתעה, כי מספר מיידי האבנים לא קטן.
ניסן סלומינסקי: לצערי הנושא לא התממש, בתי המשפט עוד לא נתנו.
זאב בנימין בגין: מישהו דיבר פה על לוח מודעות.
זאב בנימין בגין: הרי ההנחה של מבקשי הגברת הענישה ככלל היא שאדם יקרא בעיתון שפלוני קיבלה מאסר הגון, תקעו אותו בקלבוש, לא לשלוש שנים אלא ל-30 שנה, אז הוא יימנע מן המעשה.
זאב בנימין בגין: אין לנו עדויות כאלה בדרך כלל.
ניסן סלומינסקי: כי זה לא הגיע עדיין למימוש.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא העניין.
זאב בנימין בגין: אני חושב שלעניין עבירות ביטחוניות מהסוג הזה ניתן אפילו להניח שבבחינת קל וחומר – זאת אומרת, ההנחה שבדרך זו אם אי אפשר להרתיע פושעים פליליים בדרך כלל, ניתן יהיה להרתיע פשיעה אידיאולוגית מסוג זה, מוסתת, בעיקר של ילדים, היא הנחה מרחיקת לכת.
זאב בנימין בגין: גם אני חבר הקואליציה.
זאב בנימין בגין: הממשלה מבקשת אמצעים שונים כדי להילחם בטרור הקשה הזה, שמפיל בנו חללים שונים ויש לו גם השלכות שליליות כלליות, על הציבור, על רגשות הציבור, על יחסים בין יהודים לבין ערבים, הממשלה בוודאי מחויבת לעצור את הגל הזה בכלים העומדים לרשותה.
זאב בנימין בגין: אם היא מבקשת עוד כלים, אני לא אכהה בממשלה מבחינת הצבעתי היום בוועדה, אבל אני מציע שנהיה מציאותיים בציפיות.
זאב בנימין בגין: זה באופן כללי.
זאב בנימין בגין: על זה הדרך להחמיר היא באמצעות עונש מינימום.
זאב בנימין בגין: אז ככלל, זה אמצעי, שאנחנו כבר יודעים שהוא לא רצוי.
זאב בנימין בגין: אנחנו באמת משתדלים להמעיט בו, ראוי להמעיט בו, וגם כאן צריך בדרך כלל להראות שעונש המינימום, מלבד הגברת הענישה, הוא זה שיביא מזור בתנאים המיוחדים האלה; כשהתנועה האסלאמית הצפונית מסיתה ומעלילים עלינו עלילות בקשר להר הבית, זה מה ששומעים אנשים, אז שהנער או הבחור האלה יחשבו בדיוק שעכשיו הכנסת קיבלה חוק שדורש ענישת מינימום, זאת היא הנחה שאני מציע עוד פעם לא להגזים בציפיות היעילות ממנה.
זאב בנימין בגין: נוקטים בצעדים, יש לזה גם השלכה ציבורית, אבל צריך מאוד מאוד להיזהר ככלל.
זאב בנימין בגין: עמדתי בדרך כלל היא נגד הגברת הענישה כאמצעי כללי, בוודאי נגד עונשי מינימום, אם כי פה אני מודה שהשארתם, לפחות בגרסה המתקדמת, איזשהו פתח מילוט שמאפשר שיקול דעת והופך את הצעת החוק ליותר סבירה, קבילה, ולא לחלוטין בלתי מתקבלת על הדעת.
זאב בנימין בגין: מיתנתם, זה בסדר, על זה אתם צריכים להיות מבורכים, אתם גם גרמתם להתמתנות בקרב מציעי החוק.
זאב בנימין בגין: אבל אדוני היושב ראש, לכן אני גם מציע ברוח זאת, בגלל כל השיקולים, בגלל דעתי זאת, חשבתי שהוראת שעה לשלוש שנים עם כל האנומליות שאנחנו רואים כאן לפנינו ולפני שאנחנו בודקים לאורך זמן את ההשפעה היא מרחיקת לכת, אבל זה היה היסוד להצעתי הזהירה.
<סיגל קוגוט: יש לך הצעה קונקרטית או שזה סתם דברים?
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בני בגין, מאחר שהיה על זה ממש דיון בממשלה והחליטו בסוף, אני הצעתי שאחרי 11 חודש הוועדה תתכנס לדון בעניין, זה לא סתם, ואם היא תמצא שנגמר העניין, נדאג או דרך הממשלה או דרכנו להוריד את הנושא הזה.
<סיגל קוגוט: אני צריכה לדעת האם אתה מגיש הסתייגות, שבמקום שלוש שנים תהיה שנה או שנתיים, או שאתה מסתפק בהצעת היושב ראש לדיון בוועדה?
זאב בנימין בגין: לא, אמרתי.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני אוסיף את ההערה שלי לנושא.
זאב בנימין בגין: לעניין ה-11 חודש, האם אפשר למצוא – אני יכול גם למצוא את היועצת המשפטית, אל תגיד לי סיגל, אני מדבר על המוסד, על איזושהי תרופה מעט יותר נוקשה, שנדע שיש סיכוי טוב באמת שיתגשם הרצון הזה או הכוונה הזאת תתגשם של היושב ראש, ושלא תהיה איזו אמירה בעלמא "אנחנו נבדוק".
ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לקבוע נניח כל שנה במשך שלוש שנים, כלומר שהאישור שלנו יהיה כל שנה במשך שלוש שנים, אלא אם כן הפסקנו?
<קריאה: אולי חובת דיווח.
<סיגל קוגוט: לא, הם מדברים על שני דברים שונים, מדברים על התוקף של החוק אל מול משהו אחר.
<סיגל קוגוט: תוקף של החוק, להגיד שהחוק פוקע תוך X, אלא אם כן מאריכים אותו?
<סיגל קוגוט: אל תעשו את זה.
אורי מקלב: הפוך, שכל שנה צריך לחדש אותו מחדש בוועדה.
<סיגל קוגוט: אז זאת פשוט הוראת שעה לשנה, אי אפשר לרבע פה.
<סיגל קוגוט: אתה ניסן מתחייב שתקיים דיון עוד שנה, בסדר.
זאב בנימין בגין: מה ייצא מהדיון, מה יהיה מהדיון?
זאב בנימין בגין: המלצת הוועדה זקוקה גם לרוב - - -
ניסן סלומינסקי: אם נגמרו יידויי האבנים ואין בכך צורך, או שהממשלה מיוזמתה או שאנחנו מיוזמתנו נשנה את זה.
ניסן סלומינסקי: אין לנו סיבה להשאיר את זה אם אין מכת מדינה.
<סיגל קוגוט: לקטין.
זאב בנימין בגין: מי יקבע שזאת מכת מדינה?
ניסן סלומינסקי: שמעת מה שאומרת הנציגה.
ניסן סלומינסקי: אם הדיווח שלה בשנה הבאה, שבשנת 2016 זה ירד, נדע.
אורי מקלב: היא לא מודדת את זורקי האבנים, אלא גם מה שהיא מתעסקת אתו.
זאב בנימין בגין: הייתי רוצה לשמוע על זה את תגובת המשרד, איך הם יראו את זה.
זאב בנימין בגין: אני מקבל את דבריך ניסן מאוד ברצינות, אני רוצה לדאוג לכך שתהיה איזה מעטפת של רצינות, כי לא הכול תלוי גם בך.
ניסן סלומינסקי: לא, יהיה תלוי בנו, בוועדה, או אנחנו יוזמים או הם.
<קריאה: אולי חובת דיווח, אדוני.
ניסן סלומינסקי: חובת דיווח, בוודאי.
ניסן סלומינסקי: אמרתי חובת דיווח.
זאב בנימין בגין: שאנחנו ניזום בהצעת חוק פרטית?
ניסן סלומינסקי: ברור, או הממשלה או אנחנו, תהיה חובת דיווח בתום השנה.
<סיגל קוגוט: חובת דיווח להכניס לחוק, מה הפרמטרים שנבקש לגביהם את הדיווח?
<סיגל קוגוט: על גזרי דין, פסקי דין?
ניסן סלומינסקי: לא, אל תפרטי.
<גיל שפירא: כתבי אישום שהוגשו בתקופה - - -
<סיגל קוגוט: לא, מה שאנחנו נוהגים לעשות תמיד בדברים האלה, מספר כתבי האישום שהוגשו, עונשים שניתנו על ידי בתי משפט.
ניסן סלומינסקי: היא נתנה אינדיקציה לגבי המקרים.
זאב בנימין בגין: זה לא רק המקרים, זה האם האמצעים הועילו, זו השאלה.
<סיגל קוגוט: לחוק העונשין שהקראתי קודם אני מכניסה סעיף של חובת דיווח לקראת תום שנה.
<לילך וגנר: גם אני רוצה לשנייה להסתייג מהנושא הזה של חובת דיווח.
<לילך וגנר: הפרקליטות מתקשה מאוד להביא לנו נתונים, כי המערכות שלה הן אף פעם לא מספיק מדויקות.
<לילך וגנר: סעיף 329(א)(2) הוא סעיף שחל לא רק על עבירות של יידוי אבנים, ולכן פילוח לפי הסעיף, אין בו די.
<לילך וגנר: זה בעצם להטיל עכשיו גם את הנטל של איסוף המידע על הפרקליטות, כשלמשטרה בדרך כלל יש מידע.
זאב בנימין בגין: המשטרה תבוא.
<דפנה פינקלשטיין: אבל המשטרה לא מטפלת בעבירה הזאת.
<לילך וגנר: אני חושבת בהחלט שהכנסת, ראוי שהיא תקיים דיון מעקב.
<סיגל קוגוט: ואיך היא תקבל את הדיווח?
<סיגל קוגוט: הרי הקושי הזה עומד בעינו, בין אם הדבר כתוב בחוק ובין אם לא, אבל אם הוא כתוב בחוק - -
ניסן סלומינסקי: הנה, תראי איך שהיא הביאה לנו עכשיו דיווח.
<סיגל קוגוט: אבל אם הוא כתוב בחוק, איסוף הנתונים נעשה מלכתחילה, מתוך ידיעה שצריכים אחר כך לבוא לכנסת.
<נורית בלובשטיין: אני רוצה להסביר מה זה נתונים.
<נורית בלובשטיין: כשמשטרת ישראל כותבת שיש עלייה של 97%, זה אירועים, זה לא אומר שזה פענוח של מספר, וזה נתון משטרתי.
<סיגל קוגוט: זה ברור לנו.
<נורית בלובשטיין: עכשיו יש פענוח כמה תיקים נפתחים בחקירות.
ניסן סלומינסקי: יותר נוח לכם שנכתוב שאנחנו נקיים את הדיון ונזמין אתכם ותצטרכו לתת לנו את האינפורמציה?
<סיגל קוגוט: לא, ככה לא כותבים, אתה תמיד רשאי לקיים דיון ואתה לא מחיל על עצמך חובה בחוק, זה אתה לא צריך לעשות.
ניסן סלומינסקי: אם את כותבת חובת דיווח בלי לפרט?
<סיגל קוגוט: אני לא עושה את זה, זה חסר ערך, דווקא בגלל שהם מתקשים, אם אנחנו לא אומרים מראש עכשיו אילו נתונים אנחנו נבקש עוד שנה כדי שיתחילו לאסוף אותם בצורה מושכלת, לא נקבל אותם אחר כך.
<סיגל קוגוט: לא יישבו אחר כך עם 1,000 תיקים ויבדקו אחד, אחד.
<דפנה פינקלשטיין: אני אחראית בנושא נוער.
<דפנה פינקלשטיין: לנושא הספציפי הזה צריך להיות גם ריאליים, זה לא כל כך ישים, כי כמו שאתם מכירים את גלגלי הצדק, עד שתיק מבשיל לכדי גזר דין, ככל שזה יהיה המדד, לוקח בממוצע שנה במקרה הטוב.
<סיגל קוגוט: גם כאן, וכשאנשים עצורים עד תום ההליכים?
<דפנה פינקלשטיין: גם כשאנשים עצורים עד תום ההליכים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים מספר האירועים.
ניסן סלומינסקי: אפשר לקבל את מספר האירועים?
<סיגל קוגוט: לא, זה לא רק מספר האירועים, זה לא דיווח מספיק.
<דפנה פינקלשטיין: מספר אירועים זה מדד אחד.
<סיגל קוגוט: מספר כתבי האישום וגזרי הדין.
<סיגל קוגוט: ביקשנו את זה לא מעט פעמים, יש סעיפים כאלה.
ניסן סלומינסקי: אבל במשך שנה זה לא ייתן - - -
<סיגל קוגוט: אז אולי אתה צריך לקיים את הישיבה הזאת עוד שנה וחצי.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה במשך שנה לקבל את מספר האירועים קודם כל, לדעת אם זה ממשיך להיות מכת מדינה או לא.
<סיגל קוגוט: לזה אתה לא צריך סעיף בחוק, ברגע שאתה מרים טלפון למשטרה יתנו לך את מספר האירועים.
ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה לבדוק.
<סיגל קוגוט: בסדר, אתה לא צריך בשביל זה סעיף חוק.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני רוצה בתום השנה לקיים את הבדיקה שלנו של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שאי אפשר לכתוב שנחנו, את רוצה לכתוב חובת דיווח.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מסביר שוב מה המגמה שלי, לדעת אם מכת המדינה ממשיכה או לא.
ניסן סלומינסקי: אם יש ירידה גדולה, מצוין.
<סיגל קוגוט: לא, יש לך עוד מטרה, לדעת האם המטרות שהצבת בחוק הזה מולאו או לא.
ניסן סלומינסקי: אבל לא בטוח שזה יקרה תוך שנה, עד שזה מבשיל.
<סיגל קוגוט: אפשר שנה וחצי.
זאב בנימין בגין: ככל שאתם מסבירים יותר על זמן ההבשלה הדרוש, מנותקת הזיקה בין החקיקה לבין האירועים בשבועות האלה, זה לא קשור לגל הזה בכל מקרה.
<סיגל קוגוט: אני רוצה לדעת אם כותבים סעיף דיווח או לא, ואם כותבים אותו, צריך להיות שווה.
<סיגל קוגוט: אם אתה רוצה רק להרים טלפונים ולבקש נתונים במכתב, אתה יכול לעשות את זה, לא חייבים סעיף חוק
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר דיווח על היקף האירועים, ומה שיש לכם מבחינת פסקי הדין, כשאנחנו יודעים שלפחות לגביי ההשפעה הגדולה יותר תהיה היקף האירועים, אבל נראה גם מה שיש מהפסיקה ואם היא תיתן לנו תמונה או לא, והלוואי שכן, אני חושב שאת זה צריך.
<נורית בלובשטיין: דווקא בגלל הרצון להיות מקצועיים, אני מנסה להסביר שמי כמוכם יודעים שפסק דין מורכב מאלפי חלקיקים של נסיבות העבירה ונסיבות עושה העבירה.
<סיגל קוגוט: אבל יש דברים טיפוסיים, הרי גם לשרת המשפטים עצמה שתרצה לדעת מה לעשות תצטרכו להביא נתונים.
<סיגל קוגוט: הרי אתם לא יכולים לבוא הנה ולהגיד: אנחנו לא יכולים לאסוף נתונים.
<סיגל קוגוט: הרי גם למשרד פנימה אתם צריכים להביא נתונים.
<נורית בלובשטיין: יש הבדל עצום בין - - -
ניסן סלומינסקי: בוא נרד מזה, אני רוצה להצביע כבר, ואנחנו נמשיך להתדיין על דבר כזה שלא שייך, ובסוף החוק עצמו - אני יודע מה אני רוצה.
ניסן סלומינסקי: תמצאו את הדרך או בחוק או בהחלטה.
<סיגל קוגוט: אוקי, אם עושים את זה בחוק, זה צריך לכלול גם כתבי אישום שהוגשו, גזרי דין שניתנו, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: כתבי אישום אפשר?
<נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב, לפי מה נעשה את זה, לפי סעיף, תת סעיף?
<סיגל קוגוט: כן, לפי הסעיף החדש.
<נורית בלובשטיין: דווקא בגלל שרוצים להיות מקצועיים, אנחנו לא ממחשבים כל מספר תיק, אלה תיקים משתנים ואחר כך יש הסדרי טיעון ועבירה משתנה - - -
<סיגל קוגוט: ואיך תתנו נתונים לשרת המשפטים?
<נורית בלובשטיין: אבל אני אומרת שיש הבדל כשאתה מוסר נתונים במסגרת ישיבה שחיה ונושמת לבין נתינת נתונים, שהם חלק מתוך הצעת חוק, זה הבדל עצום.
<סיגל קוגוט: זה לא חלק מהצעת חוק, זה פשוט מכתב.
<סיגל קוגוט: הרי אתם מדווחים לשרת המשפטים והיא כותבת מכתב לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי, אם לא נכתוב את זה בחוק ורק תהיה החלטה של חובת דיווח, החלטה שלנו בלי שזה יהיה כתוב בחוק, זה בסדר?
<לילך וגנר: אפשר לקיים דיון מעקב.
<סיגל קוגוט: אז בעצם עומדת הקושיה במקומה, כי את אומרת שאותו קושי שיש לך, אם זה יהיה כתוב בחוק, יהיה לך גם אם זה לא יהיה כתוב בחוק.
<סיגל קוגוט: לא תוכלי להמציא את הנתונים האלה, זה מה שאת אומרת.
<נורית בלובשטיין: לא אמרתי שלא, אבל רמת הדיוק שיש בשיחה בעל פה, כאשר אתם יכולים גם לשאול שאלות בדיוק על מה הגשתם, מה היה בסוף, מה אתם ביקשתם ומה קיבלתם, זה הבדל עצום.
ניסן סלומינסקי: זה מספיק לנו.
זאב בנימין בגין: אומרת הממשלה: זו מכת עיר.
זאב בנימין בגין: האמירה הזאת שלה - - -
<נורית בלובשטיין: אלה מספר אירועים שהממשלה יכולה להנפיק, את זה המשטרה יכולה להנפיק את כמות אירועים.
זאב בנימין בגין: נתונים מהנהלת בתי המשפט.
ניסן סלומינסקי: בסוף אנחנו תמיד נתקעים במשהו.
<סיגל קוגוט: לא נתקעים במשהו, צריכים לקבל החלטה עקרונית.
<סיגל קוגוט: אם עושים סעיף דיווח, אני יודעת לכתוב אותו, יש כאלה רבים כלפי הפרקליטות וכלפי המשטרה.