GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אם מישהו פגע, על רקע בכלל שלא קשור לטרור ולשום דבר, אלא בגלל מה שקורה שם – פגע בכושי, סתם אני אומר, בגלל שהוא כושי, זה דבר חמור מאוד.
ניסן סלומינסקי: זה פשע נוראי, אבל זה לא טרור.
ניסן סלומינסקי: ברגע שכאן יהיה כתוב גזענות, אז כל מה שקשור לגזענות, וזה כן, כי הוא פגע בגלל שהוא – לא רוצה להגיד אתיופי, או סודאני, זו גזענות, אבל זה לא טרור.
ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהנושא הזה, צדקו מי שביקש להוריד את המלה גזענות.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, חשבתי לעצמי הרבה.
ניסן סלומינסקי: יש הרבה תנועות אידיאולוגיות שלא קשורות בכלל לטרור – כמו צער בעלי חיים, הגרינפיס, כל אלה, והן עושות דברים שעוברים על החוק.
ניסן סלומינסקי: נניח חוסמים משהו, אני לא מדבר על רצח - אז נגדיר אותן כטרור?
ניסן סלומינסקי: זה נראה לי מוגזם.
ניסן סלומינסקי: לכן ההצעה שלי שנכתוב לאומני מקף אידיאולוגי.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא לאומני בנפרד ואידיאולוגי בנפרד, אלא לאומני מקף אידיאולוגי.
ניסן סלומינסקי: כלומר, שהלאומני בא למעט את האידיאולוגי מהגדרה רחבה, ולשים אותו במקום שלו, ואז זה מכסה את הכול.
ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים לא גזענות, ולא לחשוש מהאידיאולוגיה שיתפרס על כל מיני תחומים שבכלל לא התכוונו אליהם.
ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה כתוב מניע מדיני, דתי, לאומני-אידיאולוגי, אני חושב שזה מכסה את מה שאנחנו מתכוונים כטרור.
ניסן סלומינסקי: נכון שיש דברים שהם לא טרור, אבל הם פשע, ויש מספיק סעיפים בדין הפלילי שאפשר להעמיד מי שפגע בסודני, או במי שחסם כבישים בגלל צער בעלי חיים או משהו.
ניסן סלומינסקי: יש מספיק סעיפים, זה לא אבל הטרור שאליו אנחנו מכוונים, ועליו אנחנו שמים כאן את החוק.
זאב בנימין בגין: האם יש מניע לאומני שאיננו אידיאולוגי?
ניסן סלומינסקי: אבל הפוך יש.
זאב בנימין בגין: לכן, אם אין כזה, לא צריך את האידיאולוגי.
זאב בנימין בגין: לאומני זה אידיאולוגיה.
זאב בנימין בגין: לאומנית רצחנית היא ודאי אידיאולוגיה.
אוסאמה סעדי: לא מקיימים עכשיו דיון פר סעיף.
אוסאמה סעדי: נותנים סקירה, ואנחנו שנדון בסעיפים - - -
ניסן סלומינסקי: בזה כבר הוועדה הקודמת דנה, ואנחנו רק עכשיו נותנים את הסקירה ומדברים על השינוי.
ניסן סלומינסקי: אלה השינויים, כלומר, אני לא רוצה להתחיל את הכול.
ניסן סלומינסקי: ועדת חוקה הקודמת שדנה 12 ישיבות, אמרנו נקבל את מה שאומרים, ולו הממשלה לא הייתה משנה, היינו אומרים אלה ההגדרות שהוועדה הקודמת שלנו החליטה, בואו נתקדם הלאה.
אוסאמה סעדי: יש לי הצעה.
אוסאמה סעדי: כיוון שאנחנו לא ידענו, אנחנו, חברי הכנסת החדשים, לא ידענו על כל הדיונים הקודמים, ולא ידענו הוועדה - - -
ניסן סלומינסקי: שלחנו את כל החומר.
אוסאמה סעדי: עכשיו קיבלנו את זה.
אוסאמה סעדי: אני מבקש שהעניין הזה, לקראת הישיבה הבאה, נדון בסעיפים הללו.
ניסן סלומינסקי: בסדר, הדיון עכשיו יעזור לך לחשוב גם, זה בסדר, אנחנו לא מצביעים.
ניסן סלומינסקי: אתה תשמע, תחשוב, ההיפך, זה יעזור לך גם לחשיבה.
<נעמה פויכטונגר: עלו פה שאלות מכמה כיוונים, אני אנסה להתייחס.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, כפי שהזכירה סיגל, רק כהערה כללית, השילוש הזה של מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי, לא רק שהוא קיים בחקיקה ישראלית, הוא באמת שטנץ שחוזר על עצמו בחקיקה למדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן.
<נעמה פויכטונגר: הוא ממש חלק מהתבנית שכן התקבלה בנושא של איך אנחנו מתארים טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת גם מעבר לנקודתי שתיכף ניכנס אליו, אני חושבת שיש משהו לא נכון בזה שדווקא מדינת ישראל פתאום תיקח חלק מההגדרה, תגיד, אתם חושבים שזה טרור, אנחנו את הדבר הזה דווקא נוציא החוצה ונצמצם יותר.
<נעמה פויכטונגר: נכון הוא שהמונח אידיאולוגי הוא רחב, הוא כולל הרבה סוגים של אידיאולוגיות, גם אידיאולוגיות שבשמם אנשים מבצעים מעשים מאוד אלימים ומאוד חמורים.
<נעמה פויכטונגר: זה גם נכון שהנוסח הזה לא בהכרח מוציא אותם מתחולת החוק.
<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, הצהרת הכוונות של המחוקק בדברי ההסבר, ולאורך החוק כולו היא ברורה.
<נעמה פויכטונגר: ברור שהאוריינטציה של החוק הזה היא בהקשר של טרור על רקע מדיני ולאומני.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שזה מאוד ברור שהמחוקק מכוון ככה גם לעשות בו שימוש.
ניסן סלומינסקי: אז מה יפריע לך המקף הזה?
<נעמה פויכטונגר: המקף בעיניי הוא כן מצמצם.
ניסן סלומינסקי: כן, הוא מצמצם את האידיאולוגיה לאידיאולוגיה שאנחנו רוצים.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שצער בעלי חיים פתאום יוגדר כארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו קצת חוששים.
<שלומי אברמזון: אבל ארגון שמתנגד לאנרגיה מפחם יחליט שהוא הולך ושם מטענים מול כל תחנות הפחם של מדינת ישראל, כי זה האידיאולוגיה שלו – להתנגד לשריפת פחם באטמוספירה, זה בגדול מעשה טרור, הוא נגד התשתיות של כל המדינה, ולא יהיה חשמל.
<שלומי אברמזון: כלומר, האידיאולוגיה בגדול נכון, הסיכוי שיהיה דבר כזה, ושהאידיאולוגיה הזאת תביא למעשה טרור הוא מצומצם.
<שלומי אברמזון: כמו שאמרה נעמה בהתחלה, אם אתה עושה חוק מצומצם מדיי, הוא לא יתפוס בדברים שכל מי שפה יושב חושב שבוודאי זה התארגנות טרוריסטית שצריכים לפעול נגדה בכלים שהחוק למאבק בטרור אמור לחול נגדה.
ניסן סלומינסקי: אתה צודק שמצד אחד יכול להיות שבאמת - - -
זאב בנימין בגין: אם נסתכל בהגדרה הזאת - - - אז זה נעשה לא ברור לגמרי, או לא לגמרי ברור שהמטרה העיקרית של החוק היא לעסוק בטרור ממין זה שאנחנו עוסקים בו - - -
<שלומי אברמזון: מה שאומרת נעמה, זה לא סתם שבעולם המלה אידיאולוגי נכנסה.
<שלומי אברמזון: כי בגדול רוב האידיאולוגיות הם אכן לאומני.
<שלומי אברמזון: אבל יש אידיאולוגיות נוספות שיכולות להיכנס שמוכרות של טרור.
זאב בנימין בגין: לא כאומות העולם כמונו, כבר נאמר, זה מצב מיוחד.
<שלומי אברמזון: אם לא יהיה מצב כזה, אז - - -
ניסן סלומינסקי: שני הטיעונים צודקים.
ניסן סלומינסקי: הטיעון שאתה אומר צודק, הטיעון שאני אמרתי גם צודק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פה צריכים לראות איפה הסיכוי גדול יותר.
ניסן סלומינסקי: אם נשאיר רק אידיאולוגי, אז יכול להיות שהוא ייתן פתרון באמת לצער בעלי חיים שיחליט לפתוח במעשה טרור כוללים.
ניסן סלומינסקי: לא, סתם, הנושא שאתה אמרת, זה יכול להיות שבאמת הוא לא יכוסה.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם כן נשאיר את זה כל כך הרבה ארגונים שממש לא קשורים להם.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו - - - יוכלו להיכנס תחת הכותרת הזאת, אז אני חושב שבשיקול הזה, כדאי אולי כן לשים את המקף, ולמעט את כל אותם ארגונים שהם לא טרור.
ניסן סלומינסקי: נכון שיכול להיות שיגיע מצב שהצטרכו לעשות שינוי, ואם יקרה פתאום מקרה כזה של ארגון שהוא לא לאומני, והוא מתחיל לפעול בטרור יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שכיום הרוב הגדול יותר נרוויח אם נעשה את המקף הזה.
זאב בנימין בגין: היושב ראש, רק תיקון קל.
זאב בנימין בגין: לא נכון לומר שהוא לא מכוסה, בשביל זה יש סדר דין פלילי, יש חקיקה פלילית שמישהו נוהג אידיאולוגיה כזאת או אחרת.
<סיגל קוגוט: הנפקא מינה זה האם תצטרכו לבוא לתקן את החוק, זה הכול.
<סיגל קוגוט: כלומר, ברור שזאת תהיה עבירה חמורה, וברור שאם זה יהיה מכת מדינה, אז מין הסתם - - -
ניסן סלומינסקי: לא, ודאי.
<סיגל קוגוט: הרי אלה שתמכו בכנסת הקודמת בהגדרה הרחבה, פשוט היה להם משהו רעיוני.
<סיגל קוגוט: הם אמרו – גם אם עיקר הטרור שבו אנחנו מתמודדים זה טרור מהסוג המדינתי-לאומני, אנחנו לא רוצים מבחינה רעיונית למעט מעשים מאוד חמורים על רקע אידיאולוגי אחר.
<סיגל קוגוט: ואלה שרצו למעט את זה, היושב ראש כבר תיאר.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להשלים להצעה של היושב ראש.
<נעמה פויכטונגר: יש כן חשש, ברגע שאנחנו קצת ממעטים משהו, כמו שאמרתי קודם, תמיד אנחנו בחשש שפתאום תבוא הדוגמה שנראה שהופ עכשיו ויתרנו עליה.
<נעמה פויכטונגר: ההגדרות לאידיאולוגיה, וגם מניע מדיני, אפילו מניע דתי, הן לא תמיד מאוד ברורות לנו.
<נעמה פויכטונגר: אם ניקח אפילו דוגמה של רצח של אדם בשל היותו משתף פעולה עם הישראלים - זה לא דתי.
ניסן סלומינסקי: זה סופר לאומני.
<נעמה פויכטונגר: זה לא נגד לאום אחר.
ניסן סלומינסקי: ודאי שזה לאומני, אין שום ספק.
<סיגל קוגוט: ההמעטה היא לא תפגע בצרכים של השב"כ.
<סיגל קוגוט: כל השאלה זה האם ההמעטה מטעמי שוויון, האם ראוי לדבר על אידיאולוגי ולא להבחין בין פרטים מסוימים של אידיאולוגיות לפן הלאומני או לא?
<סיגל קוגוט: זה לא בגלל שזה יפגע בצרכים של השב"כ.
<סיגל קוגוט: אלה שהעדיפו להשאיר את ההגדרה הכוללנית אמרו מטעמים של שוויון אנחנו רוצים שלא יהיה הבדל בין אידיאולוגיה כזאת ואחרת, וכל מי שהוא אידיאולוגיה ועושה גם את המעשים החמורים האלה, פלוס המטרה, אנחנו רוצים שיישאר.
<סיגל קוגוט: ואלה שרצו למעט את זה, זה מהסיבות שהיושב ראש עכשיו אמר.
ניסן סלומינסקי: נשאל את א'.
ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה לאומני מקף אידיאולוגי, מבחינת
ניסן סלומינסקי: כם זה מצמצם אתכם?
<א': אני חושבת שמתיבת הטקסט הזה – לאומני, קודם כל זה חשוב לנו.
<א': אידיאולוגי, בעיניי זהו איזשהו מעטפת בסביבה הקרובה של לאומני.
<א': אני לא הייתי מתנגד לדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: אתה לא מרגיש שזה יצמצם אם יהיה המקף.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאין סיבה טובה להוריד את האידיאולוגי.
<מרדכי קרמניצר: האידיאולוגי זה הסטנדרט המקובל בהגדרות של הטרור כפי שהן מוכרות.
<מרדכי קרמניצר: התוצאה של הורדת הקטגוריה הזאת תהיה, שאנחנו נתקל בעוד איזשהו זמן, ואיזשהו מקרה שיפול לתוך האידיאולוגי, והוא לא ייפול לתוך הקטיגוריות הקיימות, ואנחנו נגיד אז על עצמנו מה הועלנו על ידי זה שהזקנו והורדנו את הקטגוריה הזאת.
<מרדכי קרמניצר: אני גם חושב שזה לא נכון להגיד לאנשים שיש להם מניע דתי או לאומני, שהמניע שלהם הוא יותר מגונה מאשר מניעים אידיאולוגים אחרים.
<מרדכי קרמניצר: אני רואה מבחינת השיקול של שוויון, אני לא רואה הצדקה לבוא ולהגיד לאנשים שפועלים בצורה נלוזה מאוד ממניעים דתיים ולאומנים שהם יותר גרועים מאנשים שפועלים באותה דרך מתוך אידיאולוגיות אחרות.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהדבר הזה הוא לגמרי לא מוצדק, מאותה סיבה גם לא ברור לי ההורדה של גזעני.
<מרדכי קרמניצר: כי אם אני מחפש מניעים שנכון לקרוא להם מניעים מגונים, או שפלים, אז הגזעני נמצא אצלי בסולם הערכי שלי מתחת לדתי ומתחת ללאומני, בשפל.
<מרדכי קרמניצר: אני מחפש עד איפוא אפשר לרדת למטה, אז הגזעני נמצא אצלי הכי נמוך.
ניסן סלומינסקי: אני לא הורדתי את האידיאולוגי, השארתי אותו במקף, אבל צמצמתי אותו כן.
ניסן סלומינסקי: כדי להגיד, לפחות אני לא חושב שאני רוצה להרחיב אותו לכל אידיאולוגיה שקיימת.
ניסן סלומינסקי: בחוק הזה, אם התפתח איזה תופעה שכרגע היא נראית לא שייכת, אז זה סיפור אחד.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם נשאיר אידיאולוגי, יכולים להיכנס לתוכו הרבה דברים שאף אחד מאתנו לא מתכוון לקרוא להם טרור, והם יכולים להיכנס דרך זה.
<עמית מררי: המקף – המשמעות שלו זה בעצם ביטול אידיאולוגי והשארה של לאומני, זה ברור.
ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך, עדיין האידיאולוגי מופיע פה, רק יש את המקף.
ניסן סלומינסקי: זה הבדל, זה דרגת אמצע.
אוסאמה סעדי: מה זה מקף מבחינה משפטית?
ניסן סלומינסקי: המקף אומר שהאידיאולוגיה - - - אני אומר יש שבא להגיד לך, שאנחנו לא מתכוונים לכל אידיאולוגיה.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו בגלל שצער בעלי חיים הוא חסם כביש, הוא עשה עבירה פלילית, אבל הוא לא טרור.
<א': אידיאולוגיה שיש לה זיקה לאומנית.
ניסן סלומינסקי: נניח באותה תקופה שחסמו את כביש ואדי ערה, החסימה הזאת בהחלט הייתה חלק מטרור, זה היה חלק מפעילות מסוימת, אני לא יודע, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס.
ניסן סלומינסקי: לפעמים חסימת כביש יכולה להיות חלק מפעילות טרור, ולפעמים ממש לא.
ניסן סלומינסקי: נניח האתיופים חסמו כביש, עשו עבירה, ויש מספיק חוקים לטפל בזה, אבל לא רוצה להגדיר אותם כטרור.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, יש אומרים חסימת כביש היא חלק מפעילות טרור, שאתה חוסם כביש כדי לא לאפשר נניח לכוחות לנוע לכיוון מסוים שהם צריכים לנוע לשם, או לשבש, זה בהחלט יכול להיות כן טרור.
ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר, זה כן חשוב.
ניסן סלומינסקי: בין האפשרות להשאיר אידיאולוגיה, בין לבטל אותה לגמרי, אני אומר דרגת אמצע כזאת, לאומי – אידאולוגיה.
<סיגל קוגוט: בינתיים אני אעשה גרסה נוספת כדי שתכריעו בה בסוף, אלא אם כן חברי ועדה אחרים רוצים גם להגיד משהו.
אוסאמה סעדי: אני בעד, למרות - - -
<דבי גילד-חיו: אפשר לקבל ממשרד המשפטים למה הורידו את הגזענות?
<עמית מררי: התשובה הייתה שגזענות תיכנס לתוך אידיאולוגי, אבל כמובן שאם תתקבל הגרסה של האידיאולוגי - - -
ניסן סלומינסקי: אני אסביר גם למה לפחות מבחינתי.
ניסן סלומינסקי: נניח שבדרום תל אביב, הלך מישהו והיכו סודני - זה גזענות לשמה, נכון?
זאב בנימין בגין: זה לא נכנס לגדר מעשה טרור.
ניסן סלומינסקי: עזוב, תקעו בו סכין.
זאב בנימין בגין: זה מעשה פלילי.
ניסן סלומינסקי: אם תגדיר גזענות, זה כן נכנס.
ניסן סלומינסקי: אני קצת מפחד מזה, ואני לא רוצה שזה יגלוש כגזענות, זה לא דווקא יהודי ערבי.
ניסן סלומינסקי: אם זה יהודי ערבי, אז גזענות יכול להיות לאומני.
ניסן סלומינסקי: אבל גזעני יכול להיכנס לאפיקים אחרים לגמרי שהם קורים בפועל, זה לא סתם תיאוריה זה קורה.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו יתקע סכין בסודני, זה יכול להיות כל יום, אני לא יודע אם זה לא היה כבר, נניח, ויש מתחים שם, זה פשע, זה חמור, זה פלילי, אבל לא הייתי קורה לזה טרור.
ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שטוב להוציא את המלה הזאת.
אוסאמה סעדי: אם בדוגמה שלך ניסן, נגיד שכמה מתאספים ומתכנסים חבר בני אדם על מנת לבצע פעולות בסודנים האלה, וכל יום מבצעים פעולות כאלה ודוקרים, זה לא טרור?
מיכל רוזין: כן, זה התארגנות לצורך שינוי מדיניות.
אוסאמה סעדי: מה, רק ערבי יהודי - טרור?
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יודע להגיד לך.
ניסן סלומינסקי: אם מתארגנים קבוצת אנשים, נניח, לרצוח יהודים אחרים, זה קורה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה ארגוני פשע, לא יודע להגיד לך כרגע.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, מאחר וזה מכוסה בתוך הדברים האחרים, ואחרת, אם זה יישאר, זה יכול להוביל אותנו לאפיקים שלא להם התכוונו בהגדרה של טרור, אני הייתי מצפה את זה.
אוסאמה סעדי: על פניו אני תומך במה שאמר פרופ' קרמניצר, על פניו, שצריך להשאיר את העניין הזה של גזענות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לא להכריע בינתיים.
ניסן סלומינסקי: את הגזענות, אני מבין, שוועדת שרים גם ביקשה להוריד.
<נעמה פויכטונגר: אני אסביר משהו על התהליך.
<נעמה פויכטונגר: הסיבה שהכנסנו בכלל על גזענות מלכתחילה בנוסח הקודם, הייתה דווקא בעיקר בגלל תופעה של מפגעים בודדים, או לפעמים פיגוע נגד סופר יהודי בפריז.
<נעמה פויכטונגר: אתה לא יכול להגיד שיש פה דווקא מניע מדיני.
<נעמה פויכטונגר: אבל ברור, ההקשר של הפיגוע הוא מאוד ברור – פגעו ביהודי בגלל שהוא יהודי.
ניסן סלומינסקי: זה דתי.
<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח, לא בהכרח שהמפגע היה אדם דתי.
ניסן סלומינסקי: דתי זה גם יהודי, זה לא צריך להיות דתי מהבחינה הזאת שהוא שומר על תרי"ג מצוות.
זאב בנימין בגין: זה לאומני.
ניסן סלומינסקי: אם בפריז הוא נכנס למרכול הכשר, הכוונה שהוא התכוון - - -
זאב בנימין בגין: במקרה זה היה כשר.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא התכוון לפגוע ביהודי, הוא ידע ששם זה יהודי.
<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו בדיוק חוששים שבו נצטרך לנהל את הוויכוח הזה בבית משפט, וכל פעם לשכנע מחדש ערכאה אחרת האם זה כן דתי, או לא דתי, ולכן רצינו להיות מדויקים.
<נעמה פויכטונגר: בדיוק בגלל הדברים שאמר היושב ראש, שגזעני הוא בעצם מונח שכולל כל מיני סוגים של גזענות.
<נעמה פויכטונגר: וכמו שאמרנו והצהרנו, ואני מצהירה כאן שוב, כרגע הכוונה של הממשלה היא לא להשתמש בחוק הזה בהקשרים שאפשר לקרוא להם טרור, אבל על רקע אידיאולוגי אחר.
<נעמה פויכטונגר: לכן הוחלט בסיבוב הזה, בנוסח הכחול הנוכחי, לא לדבר על גזענות, אלא לדבר על מניע לאומני שחשבנו שימקד את העניין הזה.
<נעמה פויכטונגר: עדיין אנחנו סבורים שהוויתור על ההגדרה הרחבה של מניע אידיאולוגי, הוא ויתור שהוא לא נכון, חוזרים על הדברים.
ניסן סלומינסקי: מאחר ולא נצביע היום על החוק.
ניסן סלומינסקי: יהיה לנו עוד זמן לדבר.
ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אני ארשום אתה הצבעה שלי, ונרשום את מה שאת אומרת, שאתם הייתם מבקשים זמן לחשוב – ניתן לכם את הזמן לחשוב.
<סיגל קוגוט: "אם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בינלאומי לעשות מעשה, או להימנע מעשיית מעשה, לעניין פיסקה זו ראייה מראש כאפשרות קרובה לוודאי, כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה בציבור, כמוה כמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור".
ניסן סלומינסקי: זו הייתה ההחלטה של הוועדה, כאן אין שינוי.
<סיגל קוגוט: כרגע הממשלה לא מבקשת לשנות.
<סיגל קוגוט: הדבר המרכזי שהוועדה עשתה, זה כדי להדגיש את האי לגיטימיות של המטרה, היא השתמשה במילה לאלץ ממשלה, במקום מה שהיה בהתחלה להניע, כי להניע זו מילה ניטרלית שמכוונות גם כלפי פעולות לגיטימיות של מחאה.
<סיגל קוגוט: המילה לאלץ ממשלה, או לעורר פחד או בהלה, שזה הגדרה בעצם של טרור – לעורר פחד ובהלה בציבור.
<סיגל קוגוט: המטרה, בניגוד למניע שהוא לא צופה בהכרח פני עתיד, וגם לא חלה עליו הילכת הצפיות, ואחת הסיבות כי גם התלבטנו אם להגדיר את המניע כמטרה בעצם, אבל בסופו של דבר, הוועדה החליטה ללכת בסעיף הראשון על מניע.
<סיגל קוגוט: בין היתר זה תופס את המפגעים הבודדים, כי מטרה יותר קשה להוכיח גם כשיש את הילכת הציפיות שהוא רצה להשיג משהו עתידי.
<סיגל קוגוט: כאן בסעיף 2 זה ברור שזה מטרה פלילית.
<סיגל קוגוט: מאחר שבחוק העונשין הילכת הצפיות מוגדרת רק לגבי עבירות תוצאה עם רכיב של כוונה, ולגבי מטרה, הפסיקה קבעה שבכל עניין ועניין תהיה החלטה אם בנושא הקונקרטי הזה תחול הילכת הצפיות על המטרה.
<סיגל קוגוט: הוועדה החליטה לאמץ, והערנו כהערה כללית לנוסח, שאחרי שנעבור על כל החוק אם נראה, כי אנחנו לא רוצים בכל סעיף לכתוב את זה שוב ושוב.
<סיגל קוגוט: אז בכל המקומות, ורוב הסעיפים פה מתאים שתחול הילכת הצפיות על עבירות המטרה, או על מטרות – אולי נעשה סעיף כללי כזה.
<עמית מררי: יכול להיות שיהיה סעיף - - - לחלק הכללי של חוק העונשין.
<סיגל קוגוט: שאלתי אתכם אם אתם מתכוונים, זה היה נראה כהשמטה שלא עשיתם את הילכת הצפיות על מטרות.
זאב בנימין בגין: לעניין זה הראייה דורשת הוכחה.
<סיגל קוגוט: ברור אין כוונה להכניס פה רשלנות, זו לא רשלנות.
<סיגל קוגוט: (3) – המשקל הסגולי של המעשה שהוא צריך מצד עצמו להיות חמור.
<סיגל קוגוט: "במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה.
<סיגל קוגוט: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו.
<סיגל קוגוט: פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו".
<סיגל קוגוט: - הייתה מחלוקת גדולה, כי אנחנו מגיעים לפן רכושי.
<סיגל קוגוט: הייתה מחלוקת גדולה בוועדה האם עבירות רכוש כשלעצמן ראויות להיכלל במשקל סגולי מספיק של טרור, והוועדה הציעה כמה וכמה גרסאות לעניין הזה, ששילבה בין החומרה של הפגיעה ברכוש, לאפשרות של ההידרדרות של העבירה למשהו שיוביל בסוף גם לפגיעה באדם עצמו.
<סיגל קוגוט: הממשלה קיבלה את התיזה הזאת, והציעה משהו משלה שהוא היה נראה לנו טוב.
<סיגל קוגוט: אקרא אותו ונעמה תסביר אותו, כי זו הצעה שעכשיו החליטו עליה.
<סיגל קוגוט: זה גירסה מסוימת של הוועדה, ותוספת לגבי קודשי דת של הממשלה.
<סיגל קוגוט: "פגיעה חמורה ברכוש – כלומר גם הפגיעה ברכוש צריכה כשלעצמה להיות חמורה, וצריך גם שבנסיבות שבהן בוצעה, יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה כאמור בסעיפים קטנים א, ו-ב, כלומר תדרדר לפגיעה חמורה באדם, בחרות, בבטיחות הציבור ובבריאותו.
<סיגל קוגוט: ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה, כאמור, שוב גם פה הילכת הצפיות, או פגיעה חמורה בקודשי דת, ועל זה נעשה דיון על מנת שהמלים קודשי דת יהיו יותר ממוקדות, ויהיה ברור בדיוק היסוד העובדתי של המעשה.
<סיגל קוגוט: כרגע הממשלה מציעה במקום המלים קודשי דת, לומר, פגיעה חמורה במקום פולחן או קבורה או תשמישי קדושה.
<סיגל קוגוט: כלומר, שיהיה ברור למה הכוונה כשדיברו על קודשי דת".
<נעמה פויכטונגר: השינוי שנעשה בחלק הזה של ההגדרה, הוא באמת שינוי משמעותי.
<נעמה פויכטונגר: כבר אגיד, ואני חושבת שזה גם מובן מאליו, אין כאן מחלוקת משפטית, יש פה באמת הכרעה ערכית, של איך אנחנו תופסים טרור.
<נעמה פויכטונגר: כל החלק הזה, כל סעיף 3 בתוך ההגדרה, מדבר על כמה חמור צריך להיות המעשה כדי שהוא ייחשב לטרור.
<נעמה פויכטונגר: אני יכול מתוך מניע מדיני ודתי ואידיאולוגי ומטרה לעורר פחד ובהלה לשרוט מכונית עם מפתח, זה לא ייחשב טרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו צריכים שגם המעשה יהיה מעשה כבד משקל מספיק.
<נעמה פויכטונגר: כאן היו דיונים ממושכים ומעמיקים מאוד בכנסת ה-19, בין היתר על המחלוקת הזאת, האם טרור הוא בהכרח פגיעה או איום על הגוף נגד הבטחון האישי שלנו, או שגם פגיעה שהיא פגיעה רק ברכוש, יכולה להיחשב למעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק הקודמת, עמדת הממשלה הייתה שפגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה חמורה דיה יכולה להיחשב למעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: עוד דבר, ואני אצטט אותו מפני שהוא מהדהד בנוסח שלנו גם עכשיו.
<נעמה פויכטונגר: בנוסח הקודם גם היה פגיעה ברכוש, זאת אומרת, לאו דווקא פגיעה חמורה, שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור, או נזק כלכלי חמור.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יכול להיות מעשה של פגיעה ברכוש, שהוא כשלעצמו הפגיעה היא לא חמורה, אם נלך לקלישאות המוכרות ביותר – זה ריסוס של גרפיטי על מסגד, הנזק הכלכלי הוא לא דרמטי, אבל ברור שהפוטנציאל הנפיץ הוא מאוד גדול.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוששים מהפרעות סדר קשות, מהתפרצות אלימה בעקבות זה.
<נעמה פויכטונגר: חשבנו שגם הדבר הזה אפשר לראות אותו כטרור.
<נעמה פויכטונגר: על זה היו ויכוחים, האם המעשה הזה ייקרא טרור על שם הפוטנציאל המזיק שיש לו או לא.
<נעמה פויכטונגר: הממשלה הנוכחית אחרי שדנו דיונים רבים עם שרת המשפטים, והנושא גם הובא בפני ועדת שרים לחקיקה, על העניין הזה היו כמה גרסאות שסיגל הציגה בפעם הקודמת, אחת מהן היתה הצעה הזאת שהיא בסופו של דבר מה שמקבל ביטוי גם היום - שפגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה לא תיחשב למעשה טרור, אלא כאשר הפגיעה ברכוש יוצרת סיכון לחיי אדם.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, זה סיכון שהוא קצת עקיף, אבל הסיכון הוא סיכון חמור, הוא סיכון נוכח.
ניסן סלומינסקי: ובביטחון הציבור ובריאותו.
<נעמה פויכטונגר: כן, אני מדברת על כל ההיבטים שהם ניואנסים קצת.
זאב בנימין בגין: שצריך לצפות אותו מראש.
<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להיות תולדה עדיין מתבקשת של המעשה, לא משהו שאיתרע מזלנו או אירע.
<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, דובר למשל, בעבר, על כל מיני שריפות במבנים, המבנה אולי ריק, אבל צריך לדעת שהדבר הזה יש לו סכנה פוטנציאלית מאוד רחבה גם לגוף ודוגמאות דומות.
<נעמה פויכטונגר: לכן הממשלה כן הכריעה, וככה זה גם הופיע בכחול בגירסה הנוכחית.
<נעמה פויכטונגר: פגיעה חמורה ברכוש, זאת אומרת, גם הפגיעה ברכוש היא פגיעה חמורה כשלעצמה, כשבנסיבות בהן בוצע יש אפשרות ממשית, זה הנוסח שסיגל הקריאה, שתגרום לפגיעה חמורה – סעיפים (א) ו-(ב).
<נעמה פויכטונגר: החומרה פה נוכחת בכל השלבים של ההתרחשות, או הפגיעה היחידה שהשארנו פה שאיננה מאיימת על הגוף, היא פגיעה חמורה בקודשי דת.
<נעמה פויכטונגר: בגלל הרציונל שאמרתי קודם, פגיעה חמורה בקודשי דת, הפוטנציאל הנפיץ שלה מאוד חמור, וגם ההקשר שבו היא נעשית הוא הקשר מאוד ברור.
<נעמה פויכטונגר: גרפיטי עדיין יכול להיות פגיעה לא חמורה בקודשי דת, אולי זה תלוי בטקסט, זה יכול להיות כל מיני דברים.
<נעמה פויכטונגר: אבל שריפה של בית כנסת או מסגד, זה בוודאי פגיעה חמורה בקודשי דת, גם אם היא לא מסכנת אף אדם באותו רגע.
<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרה סיגל, המונח קודשי דת אמנם הוא שפורסם בכחול, אנחנו חושבים שיש מקום - -
<א': פגיעה חמורה היא לא ברכוש עצמו.
<א': הייתי נזהר עם הדבר הזה.
<נעמה פויכטונגר: אז אולי בערך המקודש, זה קצת תלוי סיטואציה.
ניסן סלומינסקי: מה שא' מתכוון, ברכוש צריכה להיות פגיעה חמורה.
ניסן סלומינסקי: בקודשי דת, תלוי מה זה החמור.
ניסן סלומינסקי: החמור זה היכולת שלו להיות משהו נפיץ.
ניסן סלומינסקי: דוגמה, לשרוף זה משהו חמור, שרף בניין, גרפיטי זה לא חמור, אבל השאלה האם הוא נפיץ או לא נפיץ.
ניסן סלומינסקי: ואם נניח גרפיטי נגדיר שהוא כן גורם למהומת אלוקים, למרות שהוא לא פגיעה חמורה, אבל הוא נפיץ, אז הוא כן נכנס להגדרה.
<סיגל קוגוט: זה תמיד יהיה עניין של נסיבות.
ניסן סלומינסקי: שנבין, המילה חמורה פה היא לא אותה מילה חמורה שכתובה ברכוש.
ניסן סלומינסקי: זה הגדרות שונות של חמורה, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: פה זה כמותית ברכוש, בקודשי דת זה איכותית.
<נעמה פויכטונגר: עוד קודם אני מקבלת את מה שסיגל אומרת, זה דוגמה קלאסית לדבר שמאוד קשה להגדיר אותו אפריורית, הוא מאוד תלוי התרחשות והפעלה של שיקול דעת הגיוני וסביר של גורמי האכיפה.
<סיגל קוגוט: אז אנחנו נכתוב מקום פולחן - תשמישי קדושה וקבורה.
<נעמה פויכטונגר: "מקום פולחן או קבורה ותשמישי קדושה".
זאב בנימין בגין: קודשי דת מבינים - - -
<עמית מררי: המטרה היא לוודא שכל האופציות שאנחנו רואים אותם בתוך קודשי דת - - -
<סיגל קוגוט: מקום פולחן או קבורה ותשמישי קדושה.
זאב בנימין בגין: למה דרוש?
זאב בנימין בגין: קודשי דת אנחנו בדרך כלל מבינים מה זה.
<עמית מררי: זה אומר שהיו מחלוקות, והיו כאלה שחשבו שתשמישי קדושה כן נכנסים, והיו כאלה שלא.
<עמית מררי: אז דווקא כדי לשמור על הגרסה הרחבה יותר, חשבנו שכדאי להגדיר.
<עמית מררי: כדי להבהיר שמדובר גם במקום פולחן, גם במקום קבורה, וגם בתשמישי קדושה.
זאב בנימין בגין: במקום הביטוי קודשי דת?
ניסן סלומינסקי: נניח רמב"ם זה קודשי דת, אבל אני לא יודע אם זה הכוונה בנושא של הטרור פה.
ניסן סלומינסקי: לכן יכול להיות שיש כאן את הפירוט כדי להגיד על מה מתכוונים.
ניסן סלומינסקי: מבחינתי, כתבי הרמב"ם, מי שהולך וקורע את זה, זה פגיעה בקודשי דת, אבל לא חושב שלזה הכוונה פה.
ניסן סלומינסקי: לכן פירטו שדיברו על זה אם הולכים על בית הכנסת ששורפים, או על מסגד ששורפים, או דברים מהסוג הזה.
זאב בנימין בגין: איפה הבעיה עלולה להיות בסעיף הזה שמדבר על התוצאה של הפגיעה?
זאב בנימין בגין: יכול להיות מצב שבו קודשי דת - - -
<סיגל קוגוט: פה אין תוצאה, רק הפגישה הרכוש האחרת, זה מעין פשרה.
<סיגל קוגוט: הרי כל הדוגמאות שהיו בכנסת הקודמת, היו באמת על שריפות או דברים בהר הבית, אלה היו הדוגמאות.
<סיגל קוגוט: אני רואה פה איזושהי טרייד של הממשלה, שאמרה – מצד אחד בסדר, נלך אתכם על זה שסתם פגיעה ברכוש או אפילו פגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה לא יכולה להיות מעשה טרור, אלא אם כן יש לה פוטנציאל.
<סיגל קוגוט: אבל על קודשי דת, בגלל שאנחנו יודעים על איזה עניינים אנחנו מדברים, אז פה לא דורשים תוצאה, לא את התוצאה של פגיעה באנשים.
<מרדכי קרמניצר: זה באותו סעיף יחד עם הרכוש, או שבסעיף נפרד?
<סיגל קוגוט: באותו סעיף.
<מרדכי קרמניצר: לא בטוח שזה רעיון נכון לשים את הדת יחד עם הרכוש.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אמרתי שהצטרכו למצוא כאן את הסידור, כי המלה חמורה גם יוצרת אפליה.
ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה.
<סיגל קוגוט: אני אסתכל על זה, בסדר.
ניסן סלומינסקי: ד.
ניסן סלומינסקי: "פגיעה חמורה בתשתיות במערכות או בשירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם, פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה".
ניסן סלומינסקי: כאן יש הכרה בזה שאפשר פגיעה קשה דרך מערכות מיחשוב, מגדלי פיקוח וכל אלה – זה גם מקובל בחקיקה מדינתית.
ניסן סלומינסקי: בגדול, הוועדה החליטה שחזקות, כמו כל חזקה שמוותרת על יסודות צריכה להיות הוגנת.
ניסן סלומינסקי: היא צריכה להיות בדרך אכן מתקיימת במציאות, במקרים המתאימים אפשר יהיה להפריך אותה.
ניסן סלומינסקי: אלה החזקות שהוועדה בסוף אישרה.
ניסן סלומינסקי: "נעשה המעשה או האיום כאמור בפסקה (3)א, כלומר, החומרה של המעשה, תוך שימוש בנשק או בסכין, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא מתקיים בו האמור בפסקה (2), ואם המעשה".
ניסן סלומינסקי: .. – פה זה טעות – "כאמור בפסקה (3)" - נעמה העירה לי בצדק שזה מעגלי.
ניסן סלומינסקי: הכוונה הייתה כל המעשים שמנויים בתיאור של המעשה כולם, "שנעשה או שאיימו בעשייתו, היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש" – עלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה חמורה בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3)".
ניסן סלומינסקי: מה זה בעצם אומר?