GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד וינר: 30 מיליון זה לא מכולת, 30 מיליון זה כסף לניצולי שואה באופן מידי.
<עודד וינר: אני לא מבין בכלל את ההתפלפלות.
ניסן סלומינסקי: בפועל, בתכל'ס אתם תקבלו 30 מיליון על מנת לתת את זה ישירות לניצולי השואה.
ניסן סלומינסקי: בעוד 3 שבועות אני מוכן להיפגש שוב, ואז יכול להיות שכבר לא יהיה צורך, יכול להיות שתהיה פשרה בבית משפט, יכול להיות שתהיה פסיקה.
ניסן סלומינסקי: נדבר אז.
ניסן סלומינסקי: בינתיים יש דבר אחד לניצולים.
ניסן סלומינסקי: אמרתם קודם שבמידה ואלה יהיו התנאים אתם מוכנים לשקול.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתפוס אתכם, בואו תחשבו עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: אם תגידו כן, לפחות סגרנו שלב אחד.
<נעמה מנחמי: מה הפרטים החסויים?
<הילה פלג: מועדי החזרה, בטוחות.
ניסן סלומינסקי: מועדי ההחזרה לא יהיו לפני שייגמר פסק הדין של השופט.
<ראובן שלום: הבטוחות זה המניות שיש לחברה.
<אופיר פורת: לא סתם בית המשפט אמר על הצעת ההלוואה הזאת שהיא לא רלוונטית.
<קריאה: הוא אמר שהיא מבישה.
ניסן סלומינסקי: מה הבטוחות, שיחזירו לכם את הכסף הזה?
<ראובן שלום: לא, זה לשעבד את המניות שלהם.
ניסן סלומינסקי: ראובן, אנחנו מדברים פה על הליך שהוא לא מסחרי.
ניסן סלומינסקי: עזבו ערבויות, עזבו בטחונות.
<קריאה: אנחנו לא יכולים לעזוב, זאת חברה ציבורית.
<אמיר פלד: אנחנו חושבים שזה בר ביצוע.
<אמיר פלד: זה ייגמר בדקה במשרד של עורכי הדין.
<אמיר פלד: הם הציעו את זה לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אמיר, אתה נמצא בוועדת חוקה, הכל מוקלט, הכל משודר, אין בעיה שמישהו לא יחזיר כסף.
ניסן סלומינסקי: עזבו, אנחנו רוצים לעשות כאן ג'סטה לניצולי השואה.
ניסן סלומינסקי: זו לא עסקה בין זה לזה.
ניסן סלומינסקי: אני שמח שהם מוכנים לקבל.
ניסן סלומינסקי: קודם זה לא היה כך.
ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים לתת.
ניסן סלומינסקי: הייתה בעיה.
ניסן סלומינסקי: חגואל לקח על עצמו את האחריות.
ניסן סלומינסקי: בואו נסגור את זה.
ניסן סלומינסקי: קחו שיק של 30 מיליון, תנו את זה מיד לניצולי השואה, ובעוד 3 שבועות ניפגש אחרי שנדע מה השופטת קבעה, מה סוכם על-מנת לראות איך מתקדמים הלאה.
<שיראל גוטמן-עמירה: כיוון שנציג ההסתדרות הציונית ועורך הדין שלהם אמר שהם אמורים לתת תשובה כל יום, יכול להיות שהם יפתיעו אותנו ויגידו - -
ניסן סלומינסקי: עזבו, בינתיים תקבלו את ה-30 מיליון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נכנסים לדיון של בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעה שנותנת לניצולי השואה לקנות מחר לחם.
ניסן סלומינסקי: אפשר לסגור בסימן וברכה?
<חגית בלייברג: זה לא עניין של רצון לעשות ג'סטה.
<חגית בלייברג: אחד, ההצעה שלנו נמסרה ביולי, חבל שהחברה להשבה לא טרחה לשבת איתנו אז כי הניצולים היו מקבלים כסף ביולי.
<חגית בלייברג: שתיים, אוצר התיישבות היהודים, עם כל רצונה הטוב, ויש לה רצון טוב מאוד כפי שאתם רואים, לא יכולה בהיותה חברה ציבורית לעשות משהו שהוא בניגוד לחוק.
<חגית בלייברג: לתת הלוואה כתרומה בלי בטוחות זאת תהיה הלוואה במובן זה שלא ניתן יהיה לחזור לחברה להשבה.
<חגית בלייברג: יהיו בה בטוחות במובן זה שהמניות של אוצר התיישבות היהודים שמוחזקות על ידי החברה להשבה תשועבדנה לטובת ההלוואה.
<חגית בלייברג: יזכו בתיק ויקבלו את הדיבידנד, יפחיתו את הסכומים ממה שהם יקבלו.
<חגית בלייברג: לא יזכו בתיק – ישלמו או לא ישלמו, יהיה מה לעשות עם המניות האלה, אנחנו נדע מה לעשות איתן.
<חגית בלייברג: אי אפשר, עם כל רצוננו המצוין, להחליט שחברה ציבורית יכולה לתת תרומה בסכום של 30 מיליון שקל.
<חגית בלייברג: זה פשוט אי אפשר.
<חגית בלייברג: אם היה אפשר היינו נותנים, בדקנו את זה.
<חגית בלייברג: זה לא שלא בדקנו.
<חגית בלייברג: את זה אי אפשר.
<חגית בלייברג: אנחנו מציעים את ההצעה הכלכלית הכי טובה שאפשר להציג.
<חגית בלייברג: הם טוענים שהם הלכו לבנקים וניסו - -
ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אראה לך שהבנקים נתנו הלוואות בסכומי עתק בלי בטוחות, בלי כלום והכל היה בסדר?
ניסן סלומינסקי: להגיד לך גם למי?
<חגית בלייברג: והם לא נתבעו אחר כך?
ניסן סלומינסקי: לא נתבעו על זה.
<אמיר פלד: ניסן, חבל, זה חתימה על נייר.
<אמיר פלד: אצלם בתל אביב זה בתוך שעה נגמר, אין שום בעיה עם זה.
<אמיר פלד: גם הם יודעים שאין בעיה.
<ראובן שלום: הם רוצים לפוצץ.
<ראובן שלום: הם רוצים להמשיך להחזיק את ניצולי השואה כבני ערובה.
<ראובן שלום: אין דבר יותר פשוט.
<ראובן שלום: מה יקרה עם המניות האלו?
<מיכאל מיכה חריש: אדוני היושב-ראש, למה אתה לא דורש להציג את הצעת הפשרה שהייתה בפני בית המשפט?
יעל גרמן: זה לא מענייננו.
<מיכאל מיכה חריש: למה שחברי הוועדה לא ידעו?
<קריאה: זה לא בית המשפט פה.
ניסן סלומינסקי: בעוד תאריך אחד או שניים זה ייסגר.
יעל גרמן: מה שמעניין אותנו זה שניצולי השואה יקבלו את הכסף.
יעל גרמן: אתם הכנסתם אותנו לסכסוך לא לנו.
יעל גרמן: זה לא העניין שלנו הסכסוך שלכם.
ניסן סלומינסקי: שיראל ואמיר, אתם מסוגלים שנסגור ותצלצלו אליי מחר להגיד לי שה-30 נמסרו ועברו לניצולי השואה?
ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים לזה?
<שיראל גוטמן-עמירה: האופן שבו זה מתואר - אני רוצה להסביר את מפת האינטרסים - הוא פשוט מקומם.
<שיראל גוטמן-עמירה: החברה להשבה תסכים לשקול קבלת 30 מיליון ככל שלא יהיה בהם כדי לפגוע בהליך המשפטי שיכול להסתיים עוד כמה ימים, הכל בשביל ניצולי השואה.
<שיראל גוטמן-עמירה: כבר נאמרו פה התנאים שאמורים להיות כמינימום, שזה בלי ריבית, בלי ביטחונות, נפרע מתוך תוצאות בית המשפט ובמועד הרלוונטי, ואין בזה כדי לשמש אותם בטענה כלשהי כדי לפגוע בהליך שבא לשרת רק את ניצולי השואה.
ניסן סלומינסקי: אמיר, אני יכול לראות את זה ככן?
<אמיר פלד: כן.
<אמיר פלד: אנחנו מציעים 30 מיליון שקל.
<אמיר פלד: ההסתדרות הציונית, אם תהיה ריבית על פי חוק, תכסה את הריבית.
<אמיר פלד: יש צורך ביצירת זיקה למניות, לא איכפת לי שיהיו מופקדות בוועדת חוקה.
<אמיר פלד: אם החוק מחייב לייצר את הזיקה, חתימה אחת פותרת את הבעיה.
<אמיר פלד: הם הציעו את זה לבנקים.
<אמיר פלד: זה עכשיו הכל הצגה למה לא.
ניסן סלומינסקי: שיראל, מול מי את עומדת שם?
<שיראל גוטמן-עמירה: כיוון שאסור לי להיות בקשר עם אמיר, אני אהיה בקשר עם חגית.
ניסן סלומינסקי: אתם תעשו לפי מה שהבנו עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש משתיכן להתקשר אלי עד מחר, להגיד "סגור", ואז אני יודע שעשינו "וי", או לא סגור, ואז תלכו לבית משפט, שזה חבל, כי יש אפשרות לעזור לניצולי השואה, לפחות ב-30 מיליון האלה.
<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו נעשה את זה, אבל באותה נשימה אני מפצירה בכם.
<שיראל גוטמן-עמירה: אתם אומרים חבל, אבל ההסתדרות הציונית היא גוף ציבורי, לכן מעל הלחץ שמפעילים פה על החברה להשבה כאילו יש לה איזו שהיא אג'נדה לקחת כסף מהניצולים, שזה פשוט הזוי, אפשר גם, בנוסף למה שאדוני הציע, להפעיל את הלחץ הראוי על ההסתדרות הציונית להשיב להצעה.
ניסן סלומינסקי: יש לשופטת כוח הרבה יותר ממני.
ניסן סלומינסקי: השופטת יכולה להפוך את זה להחלטה.
<שיראל גוטמן-עמירה: לא, היא לא יכולה להפוך את זה.
<שיראל גוטמן-עמירה: ההחלטה תהיה הרבה יותר דרסטית.
ניסן סלומינסקי: הם כולם ייקחו את זה בחשבון.
ניסן סלומינסקי: הגענו לנקודה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: יש הבנה שאני רואה בין שני הצדדים.
ניסן סלומינסקי: בוא נצא עם הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: שיראל וחגית, תשבו ביניכן.
ניסן סלומינסקי: אל תהפכו את הדברים, אל תריבו, אל תרגזו בדרך, כמו שאמר יוסף לאחיו.
ניסן סלומינסקי: עד מחר טלפון על כך שניצולי השואה יקבלו את ה-30 מיליון.
יעל גרמן: אני מאוד מקווה שיקבלו את ההצעה, מפני שכל מי שיושב פה סביב השולחן דואג בראש וראשונה לניצולי השואה.
יעל גרמן: אני מקווה שלאחר מכן, בעוד שבועיים או שלושה, נתכנס כאן.
יעל גרמן: אני מבקשת שבפעם הבאה שנתכנס ועדת הביקורת של החברה תבוא כדי שנוכל לשאול שאלות.
יעל גרמן: דיברתי בשקט עם היועצת המשפטית כי לא הייתה לי הזדמנות לשאול בקול רם, אבל החוק בא ואומר שהחברה להשבת נכסי ניצולי השואה חייבת לתת את הכספים, 135 או 150, ולא - היא צריכה לבוא ולתת הסברים בפנינו.
יעל גרמן: אנחנו לא קיבלנו את ההסברים.
<אופיר פורת: ב-6 ביולי קיבלתם את ההסברים, את כל המספרים.
<קריאה: כולל מצגת שהוגשה לוועדה.
<ישראל פלג: קיבלתם במכתב עד השקל האחרון שיש לנו.
יעל גרמן: לא קיבלנו את ההסברים שניתנו.
יעל גרמן: אני לא השתכנעתי מההסברים, לזה אני מתכוונת.
יעל גרמן: לא השתכנעתי שאין פתרון.
ניסן סלומינסקי: אוקי, רבותיי, אני מחכה לטלפון משתיכן.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מאחל לכולנו, כמו שנהוג אצלנו לברך - חורף בריא.
ניסן סלומינסקי: לחברי חברי הכנסת מושב רגוע, שקט ופרודוקטיבי.
ניסן סלומינסקי: ובברכת ברוכים הבאים לכל המצטרפים אלינו - המשנה ליועצת רז, את אנשיו, את א' ואנשיו.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאנחנו נהיה שותפים לאורך כל המושב הזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שנעשה את זה כמה שיותר מהר, בפרט, את החוק של המאבק בטרור.
ניסן סלומינסקי: קוראים לזה חוק הטרור, אבל לפעמים אנשים מתבלבלים, אז המאבק בטרור, כי המציאות של היום היא כזו שצריכים באמת להזדרז כמה שאפשר.
ניסן סלומינסקי: נקווה שבמהלך המושב כבר לא נצטרך אותו כל כך דחוף, הטרור ייפסק, אבל בכל אופן, כרגע הוא באמת משימה שצריכים להזדרז בה.
ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת שהחוק הזה, שהוא לא בדיוק החוק הזה - החוברת הכחולה הייתה על שולחנה של ועדת החוקה במושב הקודם.
ניסן סלומינסקי: התקיימו הרבה מאוד דיונים, נדמה לי, 12 דיונים, והתקבלו החלטות לגבי הנושא של ההגדרות.
ניסן סלומינסקי: כרצף שלטוני, אנחנו בדרך כלל מקבלים ולא מתחילים מההתחלה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים למה שהגיעו חברינו בוועדת החוקה במושב הקודם.
ניסן סלומינסקי: דא עקא, אנחנו נביא את מה שהם החליטו, מאחר ולא גמרו את החוק, אז החוברת הכחולה נשארה כפי שהיא, למרות שהחלק שקשור להגדרות שונה על ידי ועדת חוקה.
ניסן סלומינסקי: נשלח לכל חברי הכנסת ולאחרים הסיכומים של ועדת החוקה בנושא הזה - דא עקא, אני לא יודע אם זה הקבינט, ועדת שרים, או הממשלה.
<רז נזרי: ועדת שרים לחקיקה.
ניסן סלומינסקי: ועדת שרים עשתה שלושה שינויים, או שניים, לא גדולים, אבל עשתה את זה, וממילא אנחנו נדון על השינויים האלה גם כי עליהם זה כן דבר חדש כדי שנוכל להתקדם.
ניסן סלומינסקי: כפי שאנחנו נוהגים, הדיונים התקיימו ברצף.
ניסן סלומינסקי: כל פעם אנחנו נודיע גם על איזה פרק כדי שכל מי שירצה יוכל גם להכין את עצמו, אבל ההצבעות תיערכנה בסופו של יום, אחרי שנגמור לדון על כל החוק.
ניסן סלומינסקי: נעשה את ההצבעה כשכולנו נראה את החוק כולו.
ניסן סלומינסקי: עד כאן דברי ההקדמה, אני אבקש מרז לתת רקע על כל החוק כולו.
ניסן סלומינסקי: למעשה, חוץ מאורי מקלב - הוא עדיין לא הגיע, כולם חדשים - חברי כנסת שלא שותפו.
ניסן סלומינסקי: רז, תן רקע כולל על החוק, אחר כך נתקדם הלאה.
ניסן סלומינסקי: אני גם מברך את הגופים, ניתן לכם גם הזדמנות לומר מספר מלים אם תרצו, ואת הגופים החיצוניים, השותפים, המכונים השונים אם יהיו.
אוסאמה סעדי: לפני שנשמע את נציג הייעוץ המשפטי שהוא בעצמו מועמד להיות יועץ משפטי, אני מבקש להגיד שאנחנו מבקשים לומר כמה דברים באופן כללי, לפני שניכנס לגופם של סעיפים וסעיפים הקטנים, וכל הדברים האלה.
אוסאמה סעדי: אני מבקש כבר לציין שאנחנו עומדים להגיש הסתייגויות, כמובן רבות על כל הסעיפים, ותת סעיפים, וסעיפים קטנים, וכו'.
אוסאמה סעדי: אני מבקש לתת לנו הזדמנות, מכיוון שמדובר ברצף של ישיבות, אנחנו נגיש את זה לקראת הישיבה.
ניסן סלומינסקי: לא תהיה שום בעיה, מאה אחוז.
<רז נזרי: בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני אציג כפי שהתבקשנו בתמצית, גם את רקע הליך החקיקה שהיה בהקשר לחוק הזה, כי דיברנו על זה אמנם בכנסת הקודמת, אבל חלק מחברי הכנסת לא היו חברים בכנסת הקודמת.
<רז נזרי: בצורה תמציתית, ובמבט על את העקרונות הבסיסיים – פרקים שיש בחוק ואת העקרונות שיש בחוק המאבק בטרור.
<רז נזרי: ראשית, קודם כל מבחינת הזמן – היושב ראש דיבר על כך שאנחנו רוצים ומתכוונים.
<רז נזרי: אנחנו, כממשלה, מבקשים כמובן מהכנסת שהתהליך הזה יהיה מהיר.
<רז נזרי: אנחנו נמצאים היום באוקטובר 2015.
<רז נזרי: אני חושב שאפשר למנות היום בערך עשור לתחילת התהליך עבודה על החוק הזה.
<רז נזרי: אני מדבר על התהליך הממשלתי, אחר כך נדבר על הכנסת.
<רז נזרי: עשור, כי מבחינתנו כמערכת משפטית, כמשרד המשפטים, הרעיון שצריך ליצור חוק אחיד שמגבש בתוכו את כל החוקים שקשורים למאבק בטרור, התגבש למעשה מיד לאחר ההתנתקות.
<רז נזרי: ההתנתקות באוגוסט 2005, ואז למעשה, אין ממשל צבאי בעזה, אין מפקד צבאי, אבל פיגועים וכיוצא בזה שבאים מעזה לתוככי ישראל עדיין קיימים כבר אז, ולצערנו, גם היום בחלוף עשר שנים.
<רז נזרי: גם גורמי הביטחון, וגם גורמי המשפט אצלנו בעצם הצביעו על הנקודה שאנחנו צריכים להתמודד בחלק מהדברים עם חקיקה רגילה.
<רז נזרי: כלומר, חקיקת עונשין רגילה שקיימת בתוך מדינת ישראל, עם אוכלוסייה שנמצאת מעבר לגדר, אוכלוסייה שבחלק מהמקרים לא ניתן לדבר.
<רז נזרי: לדוגמה, הבאה בפני שופט תוך 24 שעות לא רלבנטי בהרבה מקרים, כאשר אתה חוקר זירה שלא נמצאת בשליטתך.
<רז נזרי: כאשר אתה חוקר זירה שאתה לא יכול להיכנס ולצאת אליה בכל רגע נתון.
<רז נזרי: זה היה טריגר מידי לכך שדובר על כך, צריך לעשות הסדרה של כל הנושא הזה של חקיקת טרור.
<רז נזרי: מסגרת זו גם לאחד בחוק אחיד ומודרני חוקים שונים שנמצאים כבר היום בחקיקה, אגב, חלקם חוקים, כי זה השם הכולל, אבל חלקם הלא מבוטל זה במסגרת פקודות.
<רז נזרי: פקודות, המשמעות בעצם זה מנדטורי, בין אם הפקודה למניעת טרור, בין אם זה סעיפים שונים בחוק העונשין שקיימים, בין אם זה תקנות ההגנה – שעת חירום, שהשם המלא שלהם זה תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945 וכו'.
<רז נזרי: זאת אומרת, זה מלפני קום המדינה, וחוקים נוספים שבכל אחד מהם יש זעיר פה, זעיר שם, דברי חקיקה כאלה ואחרים.
<רז נזרי: חשבנו שבחלוף 60 פלוס, מינוס, שנות המדינה, הגיע העת באמת לעשות את הדבר הזה בצורה אחידה וקוהרנטית.
<רז נזרי: אז, למעשה, הוקם צוות בראשות קודמתי לתפקיד, שגיבש ביחד עם נציגים מכל גופי הרשות המבצעת הרלבנטיים – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, שב"כ, צבא, המל"ל.
<רז נזרי: העבודה הייתה עבודה אינטנסיבית, עבודה שכללה עשרות ישיבות.
<רז נזרי: בהמשך לכך, גם לאחר השלמת תהליך העבודה הפנים ממשלתי, קיימנו הליך שבתוך ההליך העבודה הממשלתי, היו לא מעט דיונים במסגרת ועדת שרים לחקיקה, כולל ערר שהוגש על-ידי חלק מהשרים שהיו אז.
<רז נזרי: קיימנו גם דיונים עם גורמי חוץ בהקשר הזה, קיבלנו הערות חשובות מגופים שחלק מהנציגים, אני רואה, נמצאים פה, המכון לדמוקרטיה ואחרים, וגיבשנו הצעת חוק שלדעתנו הייתה נכונה.
<רז נזרי: כפי שאמרתי, בכנסת הקודמת אנחנו חושבים שיש בידי הממשלה לא מעט חכמה, ולא מעט ניסיון, אבל לא כל החכמה ולא כל הניסיון נמצא אצלנו, וכאשר אנחנו כממשלה מביאים בפני הכנסת הצעת חוק, אנחנו בהחלט - - -
ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאתה אומר את זה לפרוטוקול.
<רז נזרי: לדעתי, זה מופיע פה ושם בדברי ימי הכנסת, לכן, אין לי בעיה שזה יופיע שוב.
<רז נזרי: אני רואה שזה גם דיון בשידור, שלא רק הסייפא יהיה, גם הריישא.
<רז נזרי: בידי הממשלה יש לא מעט חכמה ולא מעט ניסיון, אבל לא הכול.
<רז נזרי: יש גם חכמה וניסיון.
רויטל סויד: דווקא חשבתי שאתה מתכוון לזה שהוא אחד מעשרת המועמדים, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
רויטל סויד: חשבתי שלזה אתה מתכוון כשאמרת לפרוטוקול.
<רז נזרי: בואו נתמקד בדברים.
<רז נזרי: אנחנו מביאים בפני הכנסת, כמו בכל הליך חקיקה, מעבר לעניין של החכמה והניסיון, יש גם כללי פרוצדורה.
<רז נזרי: הממשלה מציעה, הכנסת היא הרשות המחוקקת, והיא זו שאמורה לקבל את הדברים - אנחנו מתכוונים לנסות לשכנע אותה.
<רז נזרי: אמרתי את זה בתחילת הדיונים בכנסת הקודמת, שאנחנו בהחלט נכונים לעשות שינויים ולשמוע, ועשינו גם דיוני הכנה אצלי בעקבות דיוני הכנה שהיו עם היועץ המשפטי לוועדה.
<רז נזרי: מה שאני אמרתי זה שטר שכבר נפרע במובן זה שלא מעט מהדברים במסגרת דיונים בכנסת במקביל לישיבות שהתנהלו כאן, התנהלו ישיבות אצלי כמו אצל נציגי הממשלה.
<רז נזרי: במקביל לשיח שהיה כאן בוועדה החלטנו תוך כדי הדיונים לעשות שינויים כאלה ואחרים מתוך הבנה שחובתנו גם לשמוע וגם לשנות את דעתנו, גם כשלפעמים זה לא עם שמחה מלאה, אבל עם הבנה שצריך להגיע לפשרות - לפעמים זה גם מלכתחילה לא רק בדיעבד.
<רז נזרי: לפעמים זה חלק מהדברים מלכתחילה שחשבנו שנכון לקבל הערות כאלה.
<רז נזרי: בהזדמנות זו אני רוצה באמת להודות לחברי הכנסת שהיום שותפים לתהליך קודם לכן, ליועץ המשפטית לוועדה, וגם לאנשים אצלנו נעמה ועמית שריכזו את זה אצלי, וכל יתר החברים שנמצאים כאן ממשרד המשפטים, ענר ואחרים.
אורי מקלב: סגולה לאריכות ימים אצלכם.
<רז נגזרי: מה, חוק הטרור?
<רז נגזרי: אנחנו מוכנים לוותר על הסגולה ולהעביר את החוק...
ניסן סלומינסקי: קח איזה חוק אחר שהוא יהיה הסגולה.
<רז נגזרי: לפרוטוקול, אני לא מוותר על אריכות, אני מוותר על הסגולה.
<רז נגזרי: סגולות, יש כל מיני סוגי סגולות.
<רז נגזרי: דבר ברמה של כותרת.
<רז נגזרי: אני לא אכנס חלילה לעניין פוליטי כזה או אחר, אבל אני כן רוצה כאמירה שחשוב בעיניי שלפחות בכנסת הזאת, ממה שראיתי, זה שהייתה תמיכה, לפחות בקריאה הראשונה – נקרא לזה ככה, מבלי להיכנס לעניין מפלגתי.
<רז נגזרי: משני צידי המתרס הפוליטי הייתה תמיכה לחוק הזה, גם חברים בקואליציה, וגם חברים באופוזיציה, וזה חשוב בעיניי.
<רז נגזרי: בסופו של דבר, אני חושב, אני אומר את זה כל הזמן – מאבק בטרור זה לא עניין מפלגתי, ולא עניין פוליטי.
<רז נגזרי: אני חושב שכל אזרח במדינה צריך להיות נגד הטרור, ולרצות שיהיו כלים בידי הרשויות למאבק בטרור, מצד אחד.
<רז נגזרי: מצד שני, גם הרצון לשמור על איזונים במאבק בטרור, ולעשות את הדברים בצורה מאוזנת והגיונית לשמור על המגבלות, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ואנחנו רוצים מדינה דמוקרטית.
<רז נגזרי: יש אולי מדינות בשכנות שגם נאבקות בטרור בדרכים אחרות.
<רז נגזרי: יהיו שיגידו אולי יותר יעילות, אבל לא תמיד הן עולות בקנה אחד עם משטר דמוקרטי.
<רז נגזרי: גם בהקשר הזה חשוב בעיניי ששני צידי הבית - - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מבקש, אולי אנשים לא מכירים את המקובל בוועדה.
ניסן סלומינסקי: אז בוועדה מקובל שכאשר אחד מדבר, כולם שומעים.
ניסן סלומינסקי: לא מדברים שיחות ביניהם כי זה מפריע, מה עוד שכל המיקרופונים פתוחים.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאוד לא לדבר שיחות ביניים, לא בשורה הראשונה ולא בשורה השנייה.
ניסן סלומינסקי: למי שיש הערות לדובר, ירשום אותן, וכאשר יגיע זמנו לדבר, יוכל בשמחה לומר אותן.
<רז נזרי: אחזור על משפט שהייתי בו.
<רז נזרי: אמרתי, שאני בלי להיכנס חלילה לעניין פוליטי כזה או אחר, אני שמח על כך שהחוק הזה זכה בכנסת הזאת בקריאה הראשונה לתמיכה משני צדי הבית.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, מאבק בטרור זה לא עניין פוליטי, לא עניין מפלגתי, וכל אזרח אמור להיות בעד מאבק בטרור מצד אחד.
<רז נזרי: גם כל אזרח אמור להיות שהמאבק בטרור יהיה בצורה שבה מדינה דמוקרטית נאבקת בטרור, ולא חלק מהמדינות שנמצאות בשכנות לנו שיש להן דרכים אחרות, אולי יותר יעילות, אבל לא בהכרח עולות בקנה אחד עם משטר דמוקרטי.
<רז נזרי: בגדול, מטרת החוק מבחינתנו, זה כמו שהגדרנו בהצעת החוק, לתת בידי רשויות אכיפה, בידי גורמי הביטחון הרלבנטיים כלים גם מתחום המשפט הפלילי, גם מתחום המשפט המינהלי - כלים להתמודדות יעילה ופרודוקטיבית יותר עם הטרור.
<רז נזרי: זה לא שהיום אנחנו לא נאבקים בטרור, גם היום, ויש היום בוועדה פה דיון נוסף וגם בהמשך.
<רז נזרי: גם היום בחודש האחרון בכל מיני הקשרים, אנחנו עוסקים במאבק בטרור על צורותיו השונות, ומשתדלים כמערכת משפטית לתת כלים בידי הרשויות, אבל עדיין החוק הזה לטעמנו ייתן כלים יעילים יותר.
<רז נזרי: הטרור צריך גם לזכור, הוא כמו דברים אחרים, הוא לא נשאר קבוע - הוא מחדש, הוא לובש צורה ופושט צורה ומתחדש בהקשרים שונים, וגורמי הביטחון באים אלינו ומציגים כל מיני נושאים חדשים שבעבר לא היו קיימים בטרור, ממילא גם לא היו כלים מתאימים להתמודד איתם.
<רז נזרי: בהקשר הזה אנחנו מנסים לייצר את הכלים החדשים.
<רז נזרי: לכן, הרעיון של מעבר ליצירת חוק אחיד שהוא כולל בתוכו הוראות וכל מיני חוקים, זה גם לתת דברים חדשים שלא בהכרח היו בעבר, ואני מניח שבמסגרת הדיונים אנחנו נדבר על זה בצורה יותר מפורטת.
<רז נזרי: נקודה נוספת שאני ארצה לומר ברמה העקרונית הכללית, למה בכלל צריך לכאורה שיהיה חוק טרור?
<רז נזרי: למה צריך משהו מיוחד לטרור?
<רז נזרי: הרי כמו כל תופעה אחרת, פלילית אחרת, אפשר להתמודד איתה בדרכים כאלה ואחרות.
<רז נזרי: בכל זאת, טרור למי שקצת קרא ומכיר מחקרים ואמירות בהקשרים האלה, זה לא כמו כל תופעה אחרת במובן זה שלטרור יש ייחודיות, לעומת תופעות אחרות הוא לא רק פוגע בגוף ובנפש, זאת אומרת, זה נגד הקשר בין זה, לבין תופעה של פשיעה פלילית רגילה, או אפילו פשיעה שמגיעה לידי פגיעה בגוף ובנפש.
<רז נזרי: טרור גם יוצר אפקט של פחד, של איום, של הרתעה כלפי אוכלוסייה, ולא רק שנפצעים שניים, שלושה אנשים.
<רז נזרי: גם האפקט המצטבר שלו - תחושת הביטחון של אזרחים וכל מדינה, תחושה של חברה, האם איזה רף יכול להתנהל בצורה חופשית בחובותיו, ותחושה האם מדינה יכולה להתנהל, ולקבל החלטות שלטון.
<רז נזרי: כל שלטון, וכל ממשלה יכולה לקבל החלטות כאלה ואחרות בלי שיהיו גורמים כאלה ואחרים שינסו להניע אותה מלעשות את הדברים האלו באמצעות מעשים אלימים.
<רז נזרי: לכן, יש בעצם ייחודיות לנושא הזה של מאבק בטרור, ומקובל, לא רק אצלנו, אלא בעולם כולו, שבהקשרים האלה ניתנים כלים שהם יותר משמעותיים, ויותר רחבים ממאבק בפשיעה פלילית קלאסית.
<רז נזרי: קשיים נוספים צריך לדבר עליהם כאשר מדברים על מאבק בטרור.
<רז נזרי: זה הצורה שבה ארגוני טרור פועלים, ארגוני טרור גם בעבר בשנים האחרונות פועלים בצורה יותר, נקרא לזה, אפקטיבית, מודרנית, וצורה של ארגון היררכי, מידור פנימי, וקושי לפעמים לפצח את הארגון.
<רז נזרי: דיברנו על זה קצת בכנסת הקודמת.
<רז נזרי: אני מניח שבהמשך גם נציג השב"כ יפרט בצורה יותר רחבה.
<רז נזרי: צריך גם לזכור, שלא פעם, ובהקשרים שלנו זה ודאי נכון.
<רז נזרי: ארגוני טרור, ופעילי טרור, ומעשה טרור נעשים בתוך סביבה חברתית תומכת, זו נקודה חשובה.
<רז נזרי: כי כשאתה בא להתמודד עם תופעה פלילית, אז ברגיל, אז אם אנחנו מתמודדים עם גנבים או עם פושעים, או עם רוצחים ברחובותינו, אז הסביבה ככלל מקיאה מתוכה את התופעות האלה.
<רז נזרי: בחלק מהמקרים כשאנחנו מדברים על ארגוני טרור שבחלק ממה שסובב סביבנו, ולא פעם למרבה הצער יש גם סביבה אזרחית תומכת, והדבר הזה כמובן מקשה על ההתמודדות עם הטרור הזה.
<רז נזרי: גם זה בפיזור גיאוגרפי כזו או אחר, ולכן, אנחנו חושבים שגם בהקשר הזה צריך לתת כלים שלא תמיד היו קיימים.
<רז נזרי: אני רוצה לומר עוד דבר, כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו לא רק באים ומוסיפים דברים ומחדשים דברים.
<רז נזרי: חוק הטרור הונח על שולחנה של הכנסת ביחד עם חוק על ביטול תקנות ההגנה.
<רז נזרי: במסגרת החוקים שאנחנו מייחדים בו בחוק הטרור, דיברנו על הפקודה למניעת טרור, על חוק יישום מימון טרור, וחוקים כאלה ואחרים.
<רז נזרי: יש גם את תקנות ההגנה שעת חירום, שיש שם לא מעט הוראות שהבריטים בחכמתם כזו או אחרת כתבו שאולי את הנכונה לשעתה, אבל לא בהכרח נכונות למדינה מתקדמת, דמוקרטית, לשנות האלפיים.
ענת ברקו: סליחה, מר נזרי, רק להבהרה.
ענת ברקו: עצם קבלת החוק הזה יבטל לחלוטין את - - -
<רז נזרי: אני אסביר, חברת הכנסת ענת ברקו.
<רז נזרי: מה שעשינו, במסגרת הדיונים בוועדת שרים, במסגרת הדיון בערר, נדמה לי שחבר הכנסת בגין היה אז חלק מהשרים העוררים, באו ואמרו לנו, אתם באים, מציעים הצעה שנועדה לתת כלים חדשים וסעיפים חדשים, ויש במקביל דברים שצריך לבטל.
<רז נזרי: מי לידנו יתקע שלא ייווצר מצב שרק קיבלנו את התוספות, ואין את ההורדות מהדבר הקיים.
<רז נזרי: אז בעצם הצוות אצלי, ובחדר ועדת השרים שנדונה אצלי במשך מספר חודשים, ביחד עם כל גורמי הביטחון הרלבנטיים, עברנו על כל 170, 180, תקנות הגנה.
<רז נזרי: עברנו תקנה, תקנה, וראינו מה, לאיזה תוכנה יש תחליף בחקיקה הקיימת שכבר היום חוק העונשין.
<רז נזרי: ראינו לאיזה תקנה יכול להיות תחליף בחוק הטרור החדש, וראינו האם יש תקנות שאין להן תחליף לא פה ולא שם.
<רז נזרי: אבל לא ראוי שעדיין יהיו בחקיקה בשנת 2014-2015, גם אם חוקקו לפני 70 שנה בשנת 1945.
<רז נזרי: במסגרת זו הגענו לכדי ביטול של כ-80 תקנות בתקנות ההגנה, זה חצי פלוס, חלק מהפרקים נשארו, חלק מהסעיפים נשארו מדברים שאנחנו לא יכולים לבטל עדיין, גם אם יש לנו ויכוחים כאלה ואחרים – תקנה 119, 120, על הריסות בתים – אפרופו שקורים עכשיו בעיתות הללו, ויש תקנות אחרות.
<רז נזרי: הצנזורה, זה נושא שכן נשאר בתקנות הגנה שלא ביטלנו, אבל זה יש מהלך נפרד של מחשבה לגבי הסדרה של כל הצנזורה.
<רז נזרי: הנושאים של בתי משפט צבאיים בתחילת הדרך לא היה מבוטל, אבל במסגרת תסקיר והצעת חוק נפרדת, אנחנו מוציאים אחרי מהלך שעשינו – גם כן חשבנו, והובלנו כזה מהלך שבעצם אומר: - בית משפט צבאי זה דבר שיש באיו"ש, היה בעזה בשעתו כלפי אנשים שהם לא אזרחי המדינה.
<רז נזרי: מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, לא אמורה לשפוט את אזרחיה בבית משפט צבאי, לא משנה כמובן הלאום של האזרחים, ערבים ישראליים, בין אם זה ערבים ישראליים שבתחומי ישראל, בין אם זה יהודים שבתחומי איו"ש, ברגע שהוא אזרח המדינה, אזרח לא אמור לעמוד למשפט בפני אזרח אחר שהוא לובש מדים, זה לא דבר שראוי במדינה דמוקרטית, זה מה שהוביל אותנו.
<רז נזרי: לכן, גם במסגרת תקנות ביטלנו גם את פרקים ב' ואת ג', את רובם, רוב הסעיפים שם בהקשר של בתי משפט צבאיים.
<רז נזרי: מה שהתחלתי לומר לגבי תקנות ההגנה, שבעצם בחלק מהתקנות מבוטלות לגמרי, וחלק מהסעיפים יש מהם מנגנון שבעצם באנו ואמרנו, מבחינתנו השאיפה, הבקשה, הכוונה שלנו שזה יהיה במקביל.
<רז נזרי: למה מקביל?
<רז נזרי: כדי שאם אנחנו ביטלנו תקנה מסוימת שביטלנו אותה, הצענו לבטל אותה בגלל שהתחליף שלה נמצא בסעיף 22 לחוק הטרור, אז אם הכנסת לא תחוקק על 22 חוק הטרור, אנחנו לא נוכל לבטל, לכן, זה סוג טרייד אוף מבחינתנו הדברים האלו.
ענת ברקו: אפשר לקבל את הרשימה הזאת?
<רז נזרי: נוכל להעביר בנפרד אם תרצי את הצעת החוק שהגשנו בהקשר הזה.
זאב בנימין בגין: הסיכום היה בזמנו ששני החוקים יובאו בו זמנית.
<רז נזרי: ייכנסו לתוקף בו זמנית.
<רז נזרי: זה גיטו וידו באים כאחד, אבל עד שהגט ועד שזה, בכל זאת צריך לעשות תהליך.
<רז נזרי: כרגע אנחנו לא יכולים לדון בו זמנית בכל זה.
<רז נזרי: כשנגיע לסעיפים עצמם, אני מניח, כשאנחנו נגיד שהסעיף הזה נועד להחליף את תקנה פלונית בתקנות ההגנה, ואז יהיה שיח פה בוועדה, יחליטו אם זה נכון או לא נכון.
<רז נזרי: כמו שחברתי אומרת, ועדת שרים החילה רציפות על ההצעה שעניינה ביטול תקנות ההגנה.
אוסאמה סעדי: רז, החוק הזה אמור לחול במידה והוא יאושר ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, רק בתוך שטחי מדינת ישראל.
<רז נזרי: כל חוק חל.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אני מדגיש, זה לא יחול על כל המערכת המשפטית הצבאית בשטחי C, מה שנקרא היום בתי משפט צבאיים, יישאר שם עם כל הצווים, ועם כל התקנות שעת חירום שימשיכו לחול שם.
<רז נזרי: חוקים של כנסת ישראל חלים על שטחים שמדינת ישראל מכירה בה כשטחה ריבונית.
<רז נזרי: ישראל, ירושלים, גם מזרח ירושלים, רמת הגולן.
ניסן סלומינסקי: אם האלוף ירצה הוא יוכל לחתום ולצרף?
ניסן סלומינסקי: אני מניח שפה הוא לא יעשה.
<רז נזרי: לא, יהודה ושומרון החקיקה היא אחרת, יש צווי אלוף שמכוחם יש חקיקה באיו"ש.
<רז נזרי: בהקשרים האלה, כמובן, כמו שאמרת, בתי משפט צבאיים יש חקיקה אחרת, אבל חשוב לומר שוב: אני מדבר כרגע גם בגלל דברים שעלו בכנסת הקודמת.
<רז נזרי: החוק הוא חוק שחל בתחומי ישראל, למותר לציין, כפי שזה היה, ולא משנה אם זה טרור ערבי, לא משנה אם זה טרור יהודי, טרור זה טרור.
<רז נזרי: בהקשר הזה החוק יחול, גם לא משנה אם זה אזרח ישראלי שהוא גר בתחומי איו"ש, גם עליו תחול החקיקה הזאת.
<רז נזרי: אם הוא אזרח ישראלי שגר בתחומי איו"ש, בהקשר הזה החוק הוא חוק לכל הכיוונים, ולכל הלאומים, ולכל הנושאים הללו.
<רז נזרי: אציג בתמצית את הפרקים שיש לנו במסגרת החוק, שכולל תשעה פרקים.
<רז נזרי: הפרק הראשון – פרק הגדרות.
<רז נזרי: זה פרק שדנו בו בכנסת הקודמת לא מעט, פרק שמגדיר בעצם את ההגדרות הבסיסיות שהן חשובות, כי מההגדרות האלה אנחנו בעצם רצים לכל אורכו של החוק לאחר מכן, החל ממה זה ארגון טרור, מה זה חבר בארגון טרור, מה זה מעשה טרור, רכוש טרור וכו'.