GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהרון גרבר: אז באמת, חוות הדעת של המשנה ליועמ"ש, שכמו שראיתם בחוות הדעת שהעלינו פה, לוועדה, אנחנו חושבים שהיא מוטעית לגופה.
<אהרון גרבר: אבל מעבר לדיון בגופה של חוות הדעת, אנחנו חושבים שבוודאי אין שום מניעה לחברי הכנסת, בניגוד לאיך שחלק מהנוכחים הציגו את זה קודם – אין שום מניעה לדון בזה ולחוקק.
<אהרון גרבר: אין טענה בחוות הדעת, לא עלתה אף טענה שיש איזו שהיא פגיעה בחוקי יסוד, שיש פה איזו פגיעה בזכויות אדם.
<אהרון גרבר: לא עלתה טענה כזאת בחוות הדעת.
<אהרון גרבר: כמו שהציגו, הטיעון המשפטי הוא שמדובר פה על אצילה אסורה, למרות שאנחנו חושבים שמדובר פה בהסתייעות ולא באצילה, ואנחנו לא היחידים.
<אהרון גרבר: כל מי שבחן את זה לאורך השנים - -
ציפי לבני: זה החלפה.
ציפי לבני: זה להחליף את - - -
<אהרון גרבר: - - ביניהם הקודמים בתפקיד של המשנה הנוכחית וכל היועצים המשפטיים שאישור את החלטות הממשלה לדורותיהם, כך ראו את פעילות החטיבה.
<אהרון גרבר: איך שאנחנו מבינים, הצעת החוק הזאת באה לומר או הצעת החוק הזאת מקבלת את חוות הדעת ואומרת גם במידה – וכל מה שנאמר בחוות הדעת של המשנה ליועמ"ש היא נכונה, אין שום מניעה לכנסת להאציל במפורש את הסמכות לחטיבה להתיישבות.
<אהרון גרבר: לגבי הטענות שעלו פה על העבודה של ועדת המנכ"לים, זה גם לא סותר.
<אהרון גרבר: החוק הוא בסך הכל כלי שיהיה בידי הממשלה.
<אהרון גרבר: הדבר הזה, ועדת המנכ"לים תמצא פתרון כזה או אחר לדבר.
<אהרון גרבר: זה כלי שיהיה לממשלה והיא תוכל להשתמש בו כאן.
<אהרון גרבר: והיא תוכל בכלי דומה להשתמש כנגד טענות דומות, שיעלו במקומות אחרים כי בסופו של דבר, כמו שהעלינו בחוות הדעת שלנו, הנושא הזה ישפיע מאד על הרבה מאד תחומים שבהם המדינה נעזרת ומסתייעת בגופים שונים כמו חינוך, רווחה, ובוודאי ובוודאי בכל הנושאים שקשורים לגופים הציוניים בקשר ליהדות התפוצות ודברים כאלה.
ציפי לבני: אז הוא מנסה להסתיר פעילות.
<אהרון גרבר: - - את הדבר הזה צריך לזכור.
<אהרון גרבר: לא מדובר פה בגוף שמנסה לקחת כסף - -
מיכל רוזין: זה הגוף היחיד שמנסה להסתיר הוצאות ולא הכנסות.
שמחה רוטמן: - - לא מדובר פה בגוף שמנסה להסתיר רווחים, בניגוד לדיון הרגיל, שמדברים בדרך כלל על אצילה אסורה - -
מיכל רוזין: לחברי כנסת מותר להעיר, לא?
<אהרון גרבר: - - הדיון המשפטי מדבר על מה אסור להעביר לגופים.
<אהרון גרבר: ובין היתר, בית המשפט עסק באין ספור פסיקות בשאלה האם זה גוף עסקי שמנסה להסתיר רווחים או לא.
<אהרון גרבר: ולכן, הצעת החוק הזאת היא ברוח מה שסיכם שם בית המשפט, ובזה הוא סיכם את הדיון.
<אהרון גרבר: צריך לזכור שזו החטיבה להתיישבות ולא איזה גוף פרטי.
<אהרון גרבר: לא להתייחס אליו כאיזה גוף שעובד בכלכלת שוק, וצריך למצוא את הדרך - -
מיכל רוזין: היא הנותנת.
<אהרון גרבר: - - ואני חושב שהצעת החוק הזאת, זה בדיוק מה שהיא מנסה לעשות: למצוא את הדרך בצורה חוקית להמשיך את הפעילות, כמו שהזכירו פה אחרים, שמכירים את - -
ניסן סלומינסקי: אחרון הגופים זה ירון שיינין, סמנכ"ל החטיבה להתיישבות.
להגיד לכולם: אז אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת ששמענו פה היום, שלהשמיץ עובדים בכירים, שקמים יום יום וכל הדי-אן-איי שלהם זה איך להקים התיישבות, וחברי הכנסת פה יודעים את זה.
להגיד לכולם: לפחות שלושה חברי כנסת הם אנשי התיישבות פה, ושניים מהם שמענו, כמה הם מעריכים את פועלה של החטיבה להתיישבות, ואל בגלל חברת הכנסת ליבני, שזרקנו להם כמה שקלים אלא בגלל שהם מכירים ומוקירים את הפעילות שהחטיבה להתיישבות מבצעת יום יום, שעה שעה, 24 שעות ביממה - -
מיכל בירן: ולמה זה סותר שקיפות?
<ירון דוד שיינין: אני אענה על הכל.
ציפי לבני: - - -
ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?
ניסן סלומינסקי: הוא לא קשור לנושא של שקיפות.
<ירון דוד שיינין: אני אקריא לכם פה מכתב שכתבו לראש הממשלה ראשי המועצות: "כ-40 מעוצות אזוריות ומאות רבות של יישובים לאורך גבולות ישראל מקבלים מהחטיבה להתיישבות, שהינה גוף שמבין התיישבות, חושב התיישבות, ליווי מקצועי מתכלל במגוון רחב של תחומים בהם: תכנון תשתיות, פיתוח קהילה, צמיחה דמוגרפית, תעסוקה ופרנסה בתחומי החקלאות, התיירות, תעשייה ושירותים.
<ירון דוד שיינין: אנו, ראשי המועצות, קוראים לך, אדוני ראש הממשלה, עצור את מחול השדים סביב החטיבה להתיישבות.
<ירון דוד שיינין: עצור כל פעולה שעלולה להיות בלתי הפיכה לעתיד החטיבה להתיישבות ופעולותיה.
<ירון דוד שיינין: "
ציפי לבני: אז אפשר לעצור את החוק החדש ונגמר.
<ירון דוד שיינין: זה הכל.
<ירון דוד שיינין: עכשיו, אנחנו מדברים על נושא שקיפות – בחטיבה להתיישבות, אין לה שום בעיה בשקיפות.
<ירון דוד שיינין: תקציב החטיבה להתיישבות עובר דרך אגף תקציבים, שהוא זה שמכניס את התקנות של החטיבה להתיישבות.
<ירון דוד שיינין: תקנת החטיבה להתיישבות זה אומר נגב, גליל, יהודה ושומרון.
<ירון דוד שיינין: - -
מיכל בירן: אגף תקציבים אמרו לנו בכל הישיבות, ניסן, שהם לא יודעים לאן הכסף באמת הולך.
<ירון דוד שיינין: אם אגף התקציבים מעביר כסף שהוא לא יודע לאן זה הולך בתקנות, אז תבואו בטענות לאגף תקציבים.
מיכל בירן: אל דאגה, יש מספיק מקום - - -
ניסן סלומינסקי: מיכל, תני למי שמייצג את העובדים, תני להם להביע מה שהם מרגישים.
מיכל רוזין: אנחנו לא נגד העובדים - - -
ניסן סלומינסקי: אז תני להם.
<ירון דוד שיינין: - - ברגע שאגף תקציבים מכניס בתקנה את הנגב, אנחנו פועלים רק בנגב מפני שגם יש לנו, וזה אתם לא יודעים כנראה, חשבת של משרד האוצר, שמאשרת כל התחייבות והתחייבות.
<ירון דוד שיינין: אז איך אפשר להגיד שאנחנו פועלים במחשכים?
<ירון דוד שיינין: איך אפשר להגיד שהחטיבה להתיישבות פועלת ואף אחד לא יודע.
<ירון דוד שיינין: אנחנו פועלים דרך מערכת המחשבים של ממשלת ישראל, "המרכבה,.
<ירון דוד שיינין: אז אפשר להגיד שאין לכם נתונים?
בצלאל סמוטריץ': נתוני החטיבה זה הדבר הכי גלוי.
בצלאל סמוטריץ': אפשר לדעת את זה בוועדת הכספים, אדוני היושב ראש.
<ירון דוד שיינין: - - התעוזה הזאת של חברי כנסת לדבר בצורה כזאת נגד עובדים?
<ירון דוד שיינין: הכל מבוקר, אנחנו גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה.
<ירון דוד שיינין: אנחנו גוף שיש לנו חשב של האוצר, שמאשר כל התחייבות.
<ירון דוד שיינין: הכל עובר דרך - -
בצלאל סמוטריץ': איך זה מתנגד לחופש המידע?
<ירון דוד שיינין: - - איך אפשר להגיד שאין שקיפות?
<ירון דוד שיינין: - - -
בצלאל סמוטריץ': מה זה איך אפשר להגיד?
בצלאל סמוטריץ': איך הם ייבחרו לפריימריז אם הם לא יגידו שאין שקיפות, אם לא ימצאו איזה שעיר לעזאזל.
ניסן סלומינסקי: בצלאל.
ניסן סלומינסקי: בבקשה ירון.
מיכל רוזין: - - - זה חלק מהפופוליזם הזול שלכם.
מיכל רוזין: זה פופוליזם זול.
מיכל בירן: אתם רוצים שחוק חופש המידע יחול עליכם?
מיכל רוזין: - - - זה המשחק, בדיוק.
מיכל רוזין: המשחק האמתי, אתה לא - - -
ניסן סלומינסקי: ראובן - -
בצלאל סמוטריץ': מיכל, אני לא רוצה לצעוק.
בצלאל סמוטריץ': אני אענה לך גם על זה.
מיכל רוזין: אתה פופוליסט, אחרון הפופוליסטים.
<קריאה: יש לכם פריימריז.
מיכל בירן: גם אתה פופוליסט - - -
מיכל רוזין: אחרון הטוקבקיסטים.
מיכל רוזין: קראנו גם את השטויות שלך הבוקר ב"טוויטר".
בצלאל סמוטריץ': חבל, לא הלך לך.
ניסן סלומינסקי: ראובן שלום, מזכיר ההנהלה הציונית.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, ראובן.
<ראובן שלום: בוקר טוב.
<ראובן שלום: אני מבקש להתייחס למסמך שמונח פה, ולהעיר מספר הערות במסגרת הכנה לקריאה ראשונה: 1.
<ראובן שלום: מדובר שם שהממשלה רשאית להטיל על החטיבה.
<ראובן שלום: חשוב שיירשם: בהסכמת ההסתדרות הציונית העולמית.
<ראובן שלום: אין מצב שהממשלה מטילה בלי הסכמה של ההסתדרות, כי ההסתדרות היא גוף עצמאי, שיכולה לרצות לקיים את המטלות האלה.
<ראובן שלום: היא יכולה גם לחשוב שלא מתאים לה ולכן, זה חייב להיות דבר שהוא בהסכמה.
<ראובן שלום: לגבי המעמד המשפטי – צוין פה שהגוף המשפטי, הישות המשפטית הינה ההסתדרות הציונית העולמית, שהחטיבה היא זרוע שלה.
<ראובן שלום: אני חושב שזה יבוא לביטוי בניסוח.
<ראובן שלום: זאת אומרת, ההתקשרות עם ההסתדרות הציונית העולמית, שמבצעת באמצעות החטיבה להתיישבות.
<ראובן שלום: ברשות מציע החוק – אני חושב שבכותרת אין צורך לכתוב "מעמד החטיבה".
<ראובן שלום: גם אם היית מוריד את המילה "מעמד", התוכן היה נשאר.
<ראובן שלום: החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית וזה אומר כי החוק כולו מדבר על מעמד ההסתדרות הציונית העולמית.
<ראובן שלום: כבוד היושב ראש, אלה ההערות שלי שאני מבקש שייכנסו.
<ראובן שלום: ממה ששמעתי בדיון, אני מצטער שחברת הכנסת ציפי לבני, שרת המשפטים לשעבר יצאה אבל אתה, לפני שנה פלוס, ישב יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית, ראש החטיבה להתיישבות ואני, וסיכמנו את הנושא של חוק חופש המידע.
<ראובן שלום: ההסתדרות הציונית והחטיבה להתיישבות מעולם לא התנגדו לעניין של חוק חופש המידע.
<ראובן שלום: זה שהיו דיונים בכנסת, כאלה ואחרים, לא אנחנו החלטנו שכן ולא אנחנו שלא.
<ראובן שלום: מעולם לא התנגדנו ולא הבענו כל התנגדות.
<ראובן שלום: אני רוצה להדגיש את מה שחברי, ירון שיינין אמר: תקציב החטיבה, הפעולות שלה כולן עוברות דרך מערכת החשבות של משרד האוצר.
<ראובן שלום: הדוחות הכספיים של החטיבה הם חלק מהדוחות הכספיים של ממשלת ישראל.
<ראובן שלום: צריך להבין – הדוחות הכספיים של החטיבה אינם מופיעים בדוחות הכספיים של ההסתדרות הציונית העולמית אלא של ממשלת ישראל, לפי אותם כללים ותהליכים שמבוצעים בממשלת ישראל.
<ראובן שלום: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: רויטל, בקשה.
רויטל סויד: יש פה למעשה - הדיון מורכב משני חלקים גם אם לכאורה מורכב מחלק אחד.
רויטל סויד: יש כאן הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת סמוטריץ, שגם נמצא פה, שמבקשת למסד את החטיבה להתיישבות ואת החובות והזכויות שלה באמצעות חקיקה.
רויטל סויד: לכאורה, היינו אמורים להתייחס יותר לדברים שאומר היועץ המשפטי לגבי מה אנחנו, כמחוקק צריכים לשקול.
רויטל סויד: אנחנו צריכים לשקול שיקולים של העברת סמכויות, אנחנו צריכים לשקול שיקולים של טיב יחסים בין הממשלה.
רויטל סויד: אנחנו צריכים לשקול, לכאורה, שיקולים שהם יותר שיקולים של מחוקק.
רויטל סויד: אבל במקרה הזה, יש פה גם פן נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו, והפן הנוסף הזה הוא פן של מהות.
רויטל סויד: והפן הנוסף הזה של מהות, הוא פן שבו מתנקזת למעשה לתוך החטיבה להתיישבות, שיכול להיות שהיא עושה גם דברים מאד מבורכים אבל היא גם באיזה שהוא מקום מבצעת פעילות שיתכן ובמקרים מסוימים היא פועלת כנגד אינטרסים של החטיבה להתיישבות, שנאמר עליה לא פעם ולא פעמיים, שהיא גם פועלת במחשכים, מבצעת פעולות שאיננו יודעים.
רויטל סויד: אנחנו לא יכולים לדעת לאן מועברים כספים, לא מתקבלות החלטות סדורות שמגיעות לידיעת הממשלה והמחוקק והציבור באשר לבנייה.
רויטל סויד: לא ברור אם הפעילות שהחטיבה להתיישבות מבצעת היא פעילות שהתקבלו עליה החלטות עקרוניות.
רויטל סויד: נכון, יש גם קולות שנשמעו פה, בין היתר, מחבר כנסת בסיעתנו, שבו מדברים על פעילות מבורכת של החטיבה להתיישבות.
רויטל סויד: אף אחד לא טוען שמה שהחטיבה להתיישבות עושה הוא דבר שלילי בהכרח.
רויטל סויד: אבל החטיבה להתיישבות, אם היא מבקשת להתקיים באיזה שהוא אופן, היא צריכה גם להחיל עליה את הכללים, גם לעמוד תחת שקיפות אבל בעיקר בעיקר להיות כפופה להחלטות ברורות.
רויטל סויד: היא לא יכולה לקבל החלטות עצמאיות משל עצמה.
רויטל סויד: ולכן, אנחנו מתנגדים לחוק הזה בכל תוקף.
רויטל סויד: אנחנו כמובן מתנגדים להסדרה של העניין בחקיקה.
רויטל סויד: יש פה פעילות שהיא פעילות מעבר למורכבת ולכן, עם כל הצער, חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, לא זה המקום ולא זה האופן, ולא החקיקה הפרטית שאתה מציע - -
בצלאל סמוטריץ': אז מי אמור להכריע?
ניסן סלומינסקי: בצלאל, השעון רץ.
ניסן סלומינסקי: מיכל בירן.
מיכל בירן: זה ישמע בהתחלה לא קשור אבל אני מקווה שאני אעביר את הרציונל הברור: אחרי פרשיית רשות השידור, היו קטעים ממש מצחיקים שרצו ברשת על זה שאופיר אקוניס לא הבין שיש דברים שאמורים רק לאיים בהם, בכל מיני דברים ימניים משוגעים, אנטי-דמוקרטיים, אנטי עובדים, אני חופש הביטוי אבל אין כוונה באמת לבצע אותם כי אז צריך לשאת בתוצאות.
מיכל בירן: ומה שהיה עם הסעיף השנוי במחלוקת ברשות השידור הבהיר את זה.
מיכל בירן: בצלאל, אני חושבת שאנחנו נמצאים באותו עניין בדיוק.
מיכל בירן: זה שאתה ח"כ קיצוני והזוי זה בסדר, זו זכותך, זאת המפלגה שלך - -
יעל גרמן: אני חושבת שזה לא צריך להיאמר.
מיכל בירן: קיצוני, בסדר?
יעל גרמן: - - - ואל תקראי לו.
מיכל בירן: תודה למורה.
בצלאל סמוטריץ': תודה על כל הקולגיאליות בין חברי הכנסת.
מיכל בירן: - - בקיצור, זה שהצעת החוק שלך קיצונית, זה שאתה רוצה לבנות את המוניטין שלך בזה שאתה מציע הצעות חוק שכל מטרתן להיות הצעות חוק פרובוקטיביות, שיעצבנו אנשים, וכולם יודעים שהם לא יגיעו לקו הגמר, זה מילא.
מיכל בירן: זה שאנחנו מבזבזים כאן את הזמן להצעת החוק הזאת, זה מעצבן פי כמה וכמה.
בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא חייב אותך לבוא ולבזבז את הזמן.
מיכל בירן: - - מכיוון שחלילה, גם לפעמים הצעות חוק שהן לפעמים בטעות נהיות הצעות חוק, אז המחויבות שלנו להיות כאן ולוודא שזה לא יקרה בטעות.
מיכל בירן: שמעתי הצעה כמעט פרגמטית, שאולי אפשר לתקן את הצעת החוק שלך.
מיכל בירן: שמעתי שאין שום התנגדות להחלת חוק חופש המידע?
מיכל בירן: אני חושבת שלו היינו יודעים שאכן בכך מדובר, ההתנגדות שלנו לא היתה כזאת גדולה כי אני לפחות חושבת שחלק ניכר ממה שהמחלקה להתיישבות עושה הוא חיובי.
מיכל בירן: למה היא צריכה לעשות אותו, אגב, ולא המדינה, באופן כללי אני חסידה שהמדינה תעשה את זה באופן ישיר והרבה פעילויות, ולא רק את זה.
מיכל בירן: אבל בסופו של דבר, עם כל הניחוח הרע של כספים קואליציוניים שעוברים תחת המסווה של החטיבה להתיישבות, וישבתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת ושוב, ניסן אתה אפילו לא הסתרת את זה אבל נראה לי שבפריימריז שלך היו הוויכוחים בינך לבין סתיו על זה שהיא מאשימה אותך על כסף שעובר להתנחלויות דרך החטיבה להתיישבות, ואתה מביא את מה שהיא מאשימה אותך כהתרברבות, אני חושבת שזה כן מראה לנו - -
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתנצלים שאנחנו בונים את יהודה ושומרון.
בצלאל סמוטריץ': הכל שקוף, על השולחן, בהחלטות ממשלה, בהחלטות כנסת.
מיכל בירן: - - כשילד בשדרות לא מקבל כמו ילד בהתנחלות - -
בצלאל סמוטריץ': התחלת עם הדמגוגיה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': ברצינות?
בצלאל סמוטריץ': ילד בשדרות מקבל יותר מאשר ילד - -
ניסן סלומינסקי: ילד בשדרות מקבל פי 10 או פי 20 - -
בצלאל סמוטריץ': הוא מקבל גם דרך החטיבה להתיישבות את ההחלטה של עוטף עזה.
מיכל בירן: חברים, היינו פה.
מיכל בירן: ראינו את המספרים, ראינו את חוסר הפרופורציה - -
בצלאל סמוטריץ': לא דוחים את הפריימריז במפלגת העבודה, אדוני היושב ראש?
בצלאל סמוטריץ': אני רואה שהם - - -
מיכל בירן: - - ובעיקר ראינו את חוסר השקיפות.
מיכל בירן: אני חושב שאם באמת חוק חופש המידע היה אכן חל עליכם, אני חושבת לפחות מבחינתי, אולי גם מבחינת אחרים באזורינו, ההתנגדות היתה אחרת לגמרי ואולי אפילו היתה מוסרת.
מיכל בירן: עכשיו, אתה זורק את זה, אדוני הנציג, כאמירה לחלל האוויר וזה בסדר.
מיכל בירן: השאלה היא איך בין האמירה שלך לזה שאתם לא מתנגדים לבין זו שזאת תהיה המציאות - -
<אהרון גרבר: השופט העליון עוזי פוגלמן - - -
ניסן סלומינסקי: אה, אה...
מיכל בירן: למשל עכשיו, האם אתה הנציג שמעכשיו, כל בקשה שתגיע אליכם, שהיתה מגיעה לכל מקום אחר על פי חוק חופש המידע, אתם תקבלו אותה?
<ראובן שלום: שני דברים - -
ניסן סלומינסקי: לא, אל תענה.
ניסן סלומינסקי: מה קרה?
ניסן סלומינסקי: מיכל, הזמן שלך נגמר.
מיכל בירן: - - שאלתי שאלה, אני רוצה לבקש תשובה.
מיכל בירן: הוא הצהיר הצהרה, האם הוא מוכן לעמוד מאחוריה?
מיכל בירן: האם מחר, כשסתיו שפיר תשלח לך בקשה, היא תקבל את המידע.
ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות עקרוניות באמת, בצלאל, ותנסה להקשיב.
מיכל רוזין: בסוף אני גם אגיע אליך כי אני חושבת - -
בצלאל סמוטריץ': אני באמת תמיד מקשיב.
בצלאל סמוטריץ': כשזה ענייני, אני תמיד מקשיב.
מיכל רוזין: - - אני חושבת ששנינו משני צידי המתרס בעמדות פוליטיות שונות, וזה בסדר.
מיכל רוזין: השאלה איך זה מתרגם בסופו של דבר למדינה מתוקנת, ממשל תקין, הגון, שקוף.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה נושא הדיון שלנו היום ולא ההעדפות הפוליטיות, ואני אגיע לזה בסוף.
מיכל רוזין: הרי גם במצב הנורא שקורה עכשיו בחוץ, לא היינו רוצים שמלבד כוחות הביטחון מטעם המדינה, יהיו כל מיני כוחות עצמאיים, גם אם הם לא חברות פרטיות - אני לא זוכרת את שמך, מ"פורום קהלת".
מיכל רוזין: גם אם הן לא חברות פרטיות וכל מטרתן רק לתרום לביטחון ישראל, והם הכי פטריוטים בעולם והכי לאומיים – לא היינו רוצים שבימים כאלה יהיו גופים עצמאיים שדואגים גם לביטחון ישראל, שלא מבצעים פעילות ושם אלא גם מקבלים מדיניות.
מיכל רוזין: שהיו מחליטים על מדיניות סותרת למה שקורה עכשיו, למה שהקבינט המדיני-ביטחוני – ולא חשוב, אני יכולה לבקר, אני יכולה להיות אופוזיציה אליו אבל לפחות אני יודעת שיש פה ממשלה.
מיכל רוזין: ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.
מיכל רוזין: היא זאת שמחליטה, היא זאת שקובעת, וכוחות הביטחון מקבלים את ההוראות ואת המשימות המבצעיות ממנה.
מיכל רוזין: אם חס וחלילה היום היו לנו כל מיני גופים עצמאיים – שוב, עם הכוונות הכי טובות בעולם, מחליטים על מדיניות ביטחונית שונה, אחרת, דומה, לא חשוב.
מיכל רוזין: ולכן, גם בעניין הזה, אם אתה חושב אכן המדינה, הממשלה, צריכה לבנות בהתנחלויות – והבוקר שמעתי גם את חברתך לסיעה, השרה שקד, צריכה לבנות במזרח ירושלים וכדומה, אנא תתכבדו ותקבלו החלטות אמיצות.
מיכל רוזין: ואני יודעת שאתה אופוזיציה לממשלה הזאת אבל אתה עדין חלק מהממשלה הזאת, מה לעשות?
מיכל רוזין: אני אופוזיציה אמתית.
מיכל רוזין: אבל אתם תקבלו החלטות ותפעלו על סמך ההחלטות האלה.
מיכל רוזין: אי אפשר להמשיך עם ה"ישראבלוף" הזה.
מיכל רוזין: אי אפשר להגיד: אנחנו, הממשלה, אומרים לכל העולם: אנחנו בונים?
מיכל רוזין: אנחנו לא בונים.
מיכל רוזין: אנחנו מפרים את החוק הבינלאומי?
מיכל רוזין: אנחנו לא מפרים את החוק הבינלאומי.
מיכל רוזין: יש את החטיבה להתיישבות, היא בונה אבל זה לא אנחנו.
מיכל רוזין: זה כלל כספים שמגיעים מחו"ל, זה לא אנחנו וכדומה.
מיכל רוזין: כל ה"ישראבלוף" הזה הוא לא תקין, הוא לא שקוף, והגיע הזמן שנפסיק להיות מדינה בדרך.
מיכל רוזין: ויחד עם כל שאר החוקים המנדטוריים שצריכים לעבור במדינה הזאת, גם הנושא הזה צריך לעבור מן העולם.
מיכל רוזין: צריכה להיות פה ממשלה שמקבלת החלטות, ועל סמך זה היא מתקצבת, ועל סמך זה היא פועלת.
מיכל רוזין: בעצם משתמשים בחטיבה להתיישבות, בדיוק כדי לעקוף את הדברים האלה.
מיכל רוזין: לעקוף אתה החלטות הדמוקרטיות, את העובדה שאין פה החלטה שוויונית של חלוקות קרקע וכדומה.
מיכל רוזין: ובעצם, כמו שמכשירים את המאחזים הבלתי חוקיים אחר כך בהחלטות ממשלה, אותו דבר עושים גם כאן.
מיכל רוזין: העובדים הם עובדים נאמנים.
מיכל רוזין: אני לרגע לא חושבת שהם לא עובדים נאמנים, שלא כל כוונותיהם טובות.
מיכל רוזין: ודרך אגב, אני לא מחלקת את העולם לרעים וטובים.
מיכל רוזין: בצלאל הוא לא רע, הוא טועה.
מיכל רוזין: הוא טועה ומטעה, והוא גורם נזק אולי אבל הוא לא אדם רע מיסודו, הוא לא מבקש להרע.
מיכל רוזין: הוא חושב, בטעות, שהוא בא להיטיב.
מיכל רוזין: הוא רק לא מבין שהוא מזיק, ועל כך הוויכוח בינינו.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שהעובדים מנסים לייצר איזה שהוא רע אבל העובדים האלה הם לא עובדי מדינה, הם לא חלק מהתקשי"ר - -
<ירון דוד שיינין: עובדי ההסתדרות הציונית העולמית.
<ירון דוד שיינין: עובדי תקשי"ר ההסתדרות הציונית העולמית.
ניסן סלומינסקי: ירון, אני מבקש לא להגיב בבקשה.
ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מוכרח - -
מיכל בירן: תן לה לסיים את דבריה.
מיכל רוזין: גם דילגת עלי, אתה תיתן לי לסיים.
מיכל רוזין: - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא דילגתי.
ניסן סלומינסקי: לקראת סיום הישיבה, אני לא יכול.
מיכל בירן: אבל היא אומרת טענות רלוונטיות, היא באמצע משפט.
מיכל בירן: היא רוצה לסיים משפט.
מיכל בירן: ניסן, אין דבר כזה שלא נותנים לח"כים לסיים את דבריהם.
ניסן סלומינסקי: בדקה תסכמי את הדברים.
מיכל רוזין: - - היועץ המשפטי של החטיבה אינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולכן, שוב, יש פה גוף עצמאי, גם אם הוא לא למטרות רווח וגם אם אני לא מפקפקת במניעיו, עדין המניעים שלו הן לא החלטות של ממשלת ישראל, והן צריכות להיות כך.
ניסן סלומינסקי: תסגרי את הדברים.
מיכל רוזין: לא, זה קשור לעניין, זה ענייני.
מיכל רוזין: - - ולכן, אם אתם חושבים שזה נכון לחלק בצורה כזאת או אחרת את הקרקעות במדינת ישראל, תתכבד המדינה ותיקח על זה אחריות.
ניסן סלומינסקי: מיכל, הוספתי לך דקה.
ניסן סלומינסקי: לא יספיקו חברים אחרים לדבר וזה לא טוב.
אלעזר שטרן: אני גם ביקשתי.
אלעזר שטרן: יש לי שאלות על מה שנאמר פה.
ניסן סלומינסקי: הישיבה תסתיים כבר.
אני אקצר בדברי: עכשיו, אני מבינה שמעורבים פה גם אמוציות וגם אידיאולוגיות.
אני אקצר בדברי: אני מאד מבינה, אבל אני חושבת, אדוני היושב ראש, שכאשר אנחנו באים לחוקק חוקים, אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים שמתאימים לאידיאולוגיה מסוימת ולקונסטלציה מסוימת.
אני אקצר בדברי: חוק צריך שיהיו לו איזה שהם חיים עצמאיים.
אני אקצר בדברי: חוק צריך להיות נכון לגבי כולם.
אני אקצר בדברי: גם אתה לא תסכים שיום אחד יביאו, כאשר הממשלה תהיה שונה ותרצה אני יודעת מה - -
ניסן סלומינסקי: חבל שתביאי את הדוגמה על פינוי גוש קטיף.
ניסן סלומינסקי: אני ממש הסכמתי לחוק הזה, ממש הסכמתי לו.
יעל גרמן: לא, בואו ניקח את "קרן ישראל החדשה" - -
ניסן סלומינסקי: קחי על פינוי גוש קטיף.
ניסן סלומינסקי: יותר פשוט.
יעל גרמן: לא, אני לא רוצה ללכת לשם.
ניסן סלומינסקי: היא רוצה להראות שלא - - -
מיכל בירן: לא, היא שואלת איך תגיב לזה שיהיה יום אחד הרצוג ראש ממשלה, והכסף ילך למקומות אחרים, אם יהיה בסדר שזה לא שקוף.
ניסן סלומינסקי: - - - זה מה שהיא אמרה.
ניסן סלומינסקי: אבל עזבו, חבר'ה.
מיכל בירן: היא שאלה שאלה האם השקיפות לא תפריע - - -
יעל גרמן: "היא" תשמח מאד לומר מה היא חושבת, אז "היא" רוצה לומר מה היא חושבת: היא חושבת שמדובר כאן על מבנה.
יעל גרמן: בוודאי שממשלה מממשת את האידיאולוגיה שלה, בוודאי שממשלה מממשת את המצע שלה, זה אפילו תפקידה אבל היא צריכה לעשות את זה בממשלה ולא על ידי גופים אחרים.
יעל גרמן: גם אתה לא תרצה שממשלה אחרת תיקח גוף חיצון ותעביר אליו סמכויות שאי אפשר לפקח עליו, ואי אפשר לעשות עליו ביקורת.
יעל גרמן: גם אתה לא תרצה - -
ניסן סלומינסקי: טוב, יעל.
יעל גרמן: רגע, אני לא סיימתי אפילו שתי דקות.
ניסן סלומינסקי: או, עברת את הארבע דקות.
ניסן סלומינסקי: פשוט הפסקתי את הצפצוף, לא היה נעים לי.
יעל גרמן: - - במבט רחוק וכוועדת חוקה, חוק ומשפט, אנחנו צריכים לראות את החוק כמשהו שהוא נכון בכל מצב.
יעל גרמן: החוק הזה לא נכון היום וגם לא יהיה נכון מחר.
ניסן סלומינסקי: עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף: מספיק להסתכל ולא רק למהר, ולהבין מה משתמע מהחוק הזה.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן, אדוני היושב ראש, אתה שומע אותי?
עבדאללה אבו מערוף: מספיק להסתכל ככה, לא רק מהר, ולראות מה משתמע מהחוק הזה ולכן, אני אחסוך זמן למי שעוד רוצה להתווכח ולהוסיף ולתרום.
עבדאללה אבו מערוף: אני מסכים עם כל הדברים של הקולגות שלי, מיכל, רויטל ויעל גרמן.
עבדאללה אבו מערוף: אין מה להוסיף.
עבדאללה אבו מערוף: לכן זה מה שיש, ואני מסכים עם כל מה שאמרו, ומה עוד?
עבדאללה אבו מערוף: כתוב פעמיים כאן: ביטוח התיישבות בארץ ישראל.
עבדאללה אבו מערוף: האם מוגדר מה זה ארץ ישראל או לא מוגדר עדין מה זה ארץ ישראל?
בצלאל סמוטריץ': את תגובת הנאשם לכתב האישום – אתה לא יכול לא לתת לי.
אלעזר שטרן: זה לא מדויק.
בצלאל סמוטריץ': לא, הוא לא קבע שהחוק חל, הוא קבע שהעקרונות חלים.
בצלאל סמוטריץ': זה לא אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: אז אוקי, לא אמרתי כלום.
ניסן סלומינסקי: אמרתי מה כתבו לי.
אלעזר שטרן: אבל למה אתה עושה את זה?
ניסן סלומינסקי: רבותי, חזרתי בי.
אלעזר שטרן: זה סוג של תרגילים שלא מכבדים את הכנסת ולא את הוועדה שלך.
<קריאות: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: חזרתי בי.
רויטל סויד: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת היועץ המשפטי.
רויטל סויד: על הנקודה הזאת רוצים לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אני חוזר בי.
ניסן סלומינסקי: זה לא נאמר.
מיכל בירן: רק שניה, אנחנו רוצים לשמוע את ההבהרה של היועץ המשפטי.
מיכל בירן: אמרת דבר, אתה לא יכול - -
ניסן סלומינסקי: אני חוזר בי מהדבר.
<קריאה: זה נאמר - -
ניסן סלומינסקי: אז זה לא נאמר.
רויטל סויד: ניסן, לאור העובדה שעלה הדברים בעניין חופש המידע, לאור ההערה שאתה העלית, שלפחות נשמע עמדת יועץ משפטי, לא עמדה של אף אחד מאתנו.
רויטל סויד: - -
ניסן סלומינסקי: את רוצה למשוך זמן?
ניסן סלומינסקי: אין צורך.
ניסן סלומינסקי: חבל.
רויטל סויד: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, די.
ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לרוץ לוועדת הכנסת, הם דחו את זה לרבע לאחת עשרה.
ניסן סלומינסקי: אז עכשיו יואב ינהל את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: הישיבה תסתיים ב-11.
ניסן סלומינסקי: הצבעה תהיה בשבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: אני אודיע ביום שני, אני אודיע את הזמן.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, מי שצריך עוד לדבר זה - -
מיכל רוזין: אז אפשר לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה?
ניסן סלומינסקי: מי שידבר זה אוסאמה, אלעזר שירצה לדבר - -
אלעזר שטרן: לא, אני רוצה שאתה תהיה.
ניסן סלומינסקי: ובצלאל - -
יואב בן צור: לא מתאים לך?
ניסן סלומינסקי: הילה, אתם רוצים לומר משהו?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכל החברים ידברו, למרות שהם מגיעים ברגע האחרון אבל אני רוצה לתת להם לדבר.
יואב בן צור: אוסאמה, בבקשה.
אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא שמעתי, לצערי, את הטיעונים של חברי פה, בוועדה.
אוסאמה סעדי: כנראה שהפסדתי.
אוסאמה סעדי: הבנתי שהפסדתי נאומים מעולים של מיכל - -
מיכל בירן: אתה יכול לנחש...
בצלאל סמוטריץ': הפסדת נאומי פריימריז של מפלגת העבודה.
אוסאמה סעדי: - - כמובן שאנחנו בענין הזה של ההתיישבות ושל ארץ ישראל, אנחנו חלוקים באופן תהומי עם מציע החוק ועם הפעילות שלו בשטח.
אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שמה שקורה היום, ואנחנו חוזים בו, מראות נוראיים ביותר - זה התחיל בגלל מה שרצו לשנות במסגד אל-אקצה, בגלל מה שעושים במזרח ירושלים, שהיא שטח כבוש לפי המשפט הבינלאומי.
אוסאמה סעדי: בגלל חוסר המעש של ראש הממשלה ושל הממשלה הזאת בתחום המדיני - שב ואל תעשה, ובגלל כל מה שעושים בהרחבת ההתיישבות, הן במזרח ירושלים הכבושה והן בשטחים הכבושים משנת 1967.
אוסאמה סעדי: אפילו מזכיר המדינה ג'ון קרי, עכשיו קראתי, אתמול הוא אמר שיש ריבוי באופן בלתי רגיל בעניין של ההתיישבות.
אוסאמה סעדי: ההתיישבות, איך שאמרנו, וההתנחלויות, הן המכשול לשלום ולכן, מה שצריך לעשות זה לא עוד חוק והצעת חוק ולעגן את זה אלא צריך לפרק את החטיבה להתיישבות.
אוסאמה סעדי: לא לעגן ולהגיד שלעגן בחוק, בחקיקה ראשית, כפי שמבקש חברי בצלאל אלא צריך לפרק את החטיבה להתיישבות.
אוסאמה סעדי: חברי עבדאללה אבו מערוף – לא יודעים מה זה ארץ ישראל.
אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם שאפילו גבולות של מדינת ישראל אין.
אוסאמה סעדי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שלא קבעה ולא שרטטה את הגבולות של מדינת ישראל ולכן, כאשר קל וחומר שלא מדברים רק על מדינת ישראל אלא מדברים על ארץ ישראל, אז בוודאי שאין שום מקום להתיישבות מחוץ למדינת ישראל.
אוסאמה סעדי: אני גם מזכיר פה שגם בתוך שטח מדינת ישראל, כאשר מדברים על - -
יואב בן צור: כשאין גבולות אפשר להתפשט לכל מקום.
אוסאמה סעדי: - - כאשר מדברים אפילו על ייהוד הגליל והנגב, ורוצים לעשות רוב יהודי בגליל אז רבותי, או שאנחנו אזרחים שווי זכויות במדינה הזאת, ואנחנו כן מבקשים להיות אזרחים שווי זכויות ואנחנו נאבקים למען שוויון מלא בכל התחומים, שוויון אזרחי ולאומי לאוכלוסייה שלנו בתוך מדינת ישראל.
אוסאמה סעדי: ולכן, כמובן, כל הענין הזה של יהוד הגליל והנגב, כמובן שאין לו מקום במדינה מתוקנת, שדוגלת לפחות לפי ההגדרה שלה, ולפי מה שאומרים קברניטיה, שמדובר במדינה שהיא חוות הדמוקרטיה במזרח התיכון.
אוסאמה סעדי: לכן, אנחנו כמובן באופן עקרוני נגד החוק הזה.
אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שלא צריך חוק כזה אלא לפרק בכלל את החטיבה הזאת.
אוסאמה סעדי: אנחנו נתנגד להצעה.
יואב בן צור: תודה רבה אדוני.
יואב בן צור: בצלאל, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, יש נקודה למחשבה שבימים האלה המפלגה שקוראת לעצמה "המחנה הציוני" ו"מרצ", הם מוצאים את עצמם באותו צד של המתרס עם חברי הרשימה המשותפת – נראה לי נקודה למחשבה.