GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: אני מציע לא לשנות אותן, אני חושב שהן מדויקות אפילו.
זאב בנימין בגין: לשיטתי, לדידי, אכן הגדרות שהגעתן אליהן בעבודה רבה, ראוי כך להמשיך בחקיקה בזהירות רבה.
זאב בנימין בגין: יש לנו בעיות רבות עדיין לפנינו - כל זה לפנינו.
זאב בנימין בגין: - - - הראיות, מדרג הענישה, כל זה עוד לפנינו.
זאב בנימין בגין: אני מציע להתקדם במהירות מאוזנת.
ציפי לבני: רק כמה מלים.
ציפי לבני: כמו כולם, גם אני מוטרדת ממה שקורה בחוץ, אבל לא רק מזה שמורמים, נשלפות סכינים, אלא גם מזה שמתחיל להיות כאן שיח שעושה חלוקה מעוותת של הציבור והנהגה במדינת ישראל.
ציפי לבני: לכאורה, זה מתחיל להיות חלוקה במקום כאלה שמתנגדים לטרור שנמצאים בצד אחד, ולקיצוניות ולהסתה, מתחיל להיות חלוקה של יהודים, ערבים, שמאל, ימין, והדבר הזה זה דבר שמאפשר לנו בוועדה הזו, החשובה הזאת, להעביר קודם כל מסר אחר לגמרי.
ציפי לבני: אני חושבת שהדיון בחוק הזה גם יכול להיות הזדמנות, כי יש כאן קביעה מוסרית במאבק נגד הטרור שאין לי ספק שכל אלה שיושבים סביב השולחן, שותפים לה ברמה העקרונית.
ציפי לבני: דווקא מתוך שאני נמצאת במקום שבו אני פועלת כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית מפני כאלה שרוצים להחליש אותה, אני עושה את זה מתוך הבנה עמוקה שדמוקרטיה זה לא מתכון להתאבדות, וחובתה של דמוקרטיה – זכותה להגן על עצמה, וחובתה להגן על אזרחיה.
ציפי לבני: אז נכון שהתרגום של כל המלים האלה שאנחנו אומרים, נצטרך להיעשות כאשר נעבור סעיף, סעיף, ונראה עד כמה החוק הזה הוא חוק מאוזן ומאזן בין האינטרסים.
ציפי לבני: אבל אם יהיה פה לפחות מסר שיוצא מהישיבה הזאת, היום, מהבוקר הזה, שהוא באמת חוצה מפלגות, שבו כולנו שותפים למאבק לטרור, ויהיה לנו עוד אחר כך דיונים רבים וארוכים מה המשמעות של זה, ומה יהיה בסעיף 22ג(1) ואני לא מזלזלת בשום סעיף, כל אחד הוא משמעותי.
ציפי לבני: אני גם רוצה לומר כאן איך נולד החוק זה.
ציפי לבני: אחרי שאמרתי שאני לא בענייני הקרדיטים, אני רוצה לא רק לתת את הקרדיט לאנשי משרד המשפטים, ולרז נזרי בראש, אלא פשוט להבהיר לכם, זה לא מצב שבו אני הגעתי עם איזה אג'נדה פוליטית, או כדי לקבל קרדיט ציבורי, או כדי שימחאו כפיים בחוץ, ואמרתי להם, לכו תעשו אחד, שתיים, שלוש.
ציפי לבני: לא שהם היו עושים, אבל נניח שזה היה הדיון שהיה מתקיים בינינו - הסיטואציה הייתה הפוכה לגמרי.
ציפי לבני: במשך שנים ארוכות עבדו במשרד המשפטים על החוק הזה, עם דיונים רבים וארוכים.
ציפי לבני: החוק הזה כבר היה בכנסת וחזר.
ציפי לבני: אני אגלה לכם גם עוד משהו.
ציפי לבני: בדיונים שהיו בינינו על החוק הזה, היו גם לנו ויכוחים.
ציפי לבני: גם אני ביקשתי לתקן, כי יצאתי מתוך הנחה שהדיון הזה עדיין ייערך בכנסת, וזה צריך להיות דיון רציני, ואין לי ספק שכך הוא יהיה.
ציפי לבני: ולכן, את אותם דיונים במקום להכריע בהם לפני, אפשר להכריע בהם תוך כדי שיישמעו כל הדעות.
ציפי לבני: אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, אני מציעה פשוט לעבור לדיון ענייני מתוך ההבנה העמוקה הזאת, ולקדם את החוק.
<רז נזרי: מספר מלים לגבי דעות שעלו – חברת הכנסת ברקו, בהקשר להכרזות זמניות שהזכרת, קודם כל הכרזות זמניות זה מבחינת התהליך המשפטי עד להכרזה הסופית, זה חל בהקשר הזה גם על ארגוני מעטפת וגם על ארגוני טרור קלאסיים.
<רז נזרי: אני רוצה לחדד בעקבות הערה שלך לגבי ארגוני מעטפת.
<רז נזרי: אנחנו לא עושים הבחנה – מהשעה שארגון הוכרז אין שום הבחנה בין ארגון מעטפת לארגון טרור.
<רז נזרי: זה ארגון טרור לכל דבר, גם מה שאנחנו קראנו בעגה שלנו ארגון מעטפת, זה לא ביטוי שבתוך החוק.
<רז נזרי: ההבחנה נמצאת בתהליך המקדים.
<רז נזרי: התהליך המקדים, בגלל מה שאמרנו צריך יותר בדיקה וזהירות, תהליך המקדים עד שאתה קובע שארגון מסוים שהוא לא טרור, הוא מה שנקרא ביצה שמזינה את הדבר הזה, אז פה אנחנו צריכים להיות יותר זהירים מבחינת התהליכים, לקבוע את המבחנים של זיקה ושיטתיות וכיוצא בזה.
<רז נזרי: לגבי הסייבר שהערת בצדק, כי זה אכן נושא חשוב ומתפתח, שתי נקודות בתמצית.
<רז נזרי: קודם כל יש בסעיף 131 לחוק תיקון עקיף לחוק השב"כ עד לסוף חוק הטרור שלנו, יש תיקון שאנחנו מתקנים לגבי חוק השב"כ ולביצוע פעולות במחשב, או פעולות כאלה ואחרות למטרות סיכול, שזה בעצם עולם הסייבר.
<רז נזרי: זה לא מכסה את הכול, אבל זה נושא מסוים.
<רז נזרי: נושא אחר שיש, אנחנו בלי קשר לחוק הזה, בשנה, שנתיים אחרונות בשיח עם השב"כ – הוביל את זה סגן ראש השב"כ.
<רז נזרי: אפשר להגיד את שמו היום.
<רז נזרי: בהקשר הזה אנחנו מטפלים גם כן.
<רז נזרי: לגבי ההערות שהעלה דב חנין וחברת הכנסת רוזין, נושא שלכאורה מה קורה - למה לא מתמודדים או כן מתמודדים עם טרור יהודי, ויש תג מחיר והגדרות קיימות, אני רוצה להזכיר לכולם, אמרתי את זה בתחילת דבריי.
<רז נזרי: אמרתי בתחילת דבריי שיש חוקים קיימים היום.
<רז נזרי: הכרזות שאנחנו מדברים בהם, הכרזה כהתערבות בלתי מותרת, או ארגון טרור, נעשו בהם שימושים גם בעת האחרונה, גם בשנתיים האחרונות, לא רק כלפי ארגוני טרור ערביים, אלא גם, נניח ששמעתם, מה שנקרא תג מחיר הוצא מחוץ לחוק דרך המנגנון הקיים של תקנה 84 של הכרזה כהתאחדות בלתי מותרת, אותו גוף או ארגון שקרוי תג מחיר, זה הוצא מחוץ לחוק, ונעשה בזה שימוש על בסיס החוק הקיים, כמו בדיוק כפי שכיום נתפרסם שאנחנו דנים במערכת הממשלתית לגבי שאלות של הוצאה מחוץ לחוק של ארגוני התנועה האסלאמית שפורסם.
<רז נזרי: הנושא הזה עדיין בדיון מתוך המנגנונים שקיימים בחוק הקיים, החוק החדש שאנחנו מציעים אמור ליצור הסדר מסודר יותר, ואגב, בהקשר הזה, מאוזן ומידתי יותר.
<רז נזרי: כי היום החוק אומר, שר הביטחון התקין את התקנה, שר הביטחון החליט ש- – משהו כזה.
<רז נזרי: אין לו ועדה מייעצת, אין מבחנים, אין שיקולים.
<רז נזרי: מה שאנחנו מתווכחים בינינו על הנושא של ארגון מעטפת שכתבנו – שיטתי, מתמשך, מטרה לקדם וכו', למצוא הסדר מסודר יותר, כי היום שר הביטחון החליט, אין ועדה מייעצת, אין מבחנים, אין שיקולים, מה שאנחנו מתווכחים בינינו על הנושא של ארגון המעטפת שכתבנו שיטתי, מתמשך, מטרה לקדם וכו', כל זה דברים שהיום לא קיימים.
<רז נזרי: כלומר, כל זה רק היום בחוק, הממשלה יכולה להכריז על ארגון טרור, אם זה ארגון טרור לפי הפקודה, אז הממשלה החליטה.
<רז נזרי: אם זה לפי התקנות, השר החליט, בלי שום מבחן, בלי שום הבחנה בחוק, בלי שום תהליך שנעשה בשום ועדה מייעצת.
<רז נזרי: לכן בהקשר הזה אם אפשר לכמת, לעשות טבלה על הדברים שהחוק מצד אחד נותן יותר כלים, מה שנקרא לחומרא עם הטרור.
<רז נזרי: מצד שני החוק נותן כלים ברמה של איזון לקולא, אז הדבר הזה של הכרזות שהוא הנושא המרכזי, בהקשר הזה החוק בהחלט עושה מנגנון שהוא יותר מידתי, יותר מסודר ויותר שקוף, בהקשר הזה גם השימוע וכל מה שקשור בכך.
<רז נזרי: דיברתם על הצווים המינהליים, המעצרים המנהליים, אמרתי קודם, אני אחדד שוב, אנחנו לא בעד מעצרים מינהליים.
<רז נזרי: אנחנו לא חוקקנו בה את החוק כדי שאפשר לעשות מעצרים מינהליים.
<רז נזרי: מעצרים מינהליים אפשר לעשות גם היום.
<רז נזרי: אפשר לעשות את זה גם היום בחוק, אנחנו משתדלים למעט בדבר הזה, כי ברור לנו לחלוטין שזה לא דרך המלך המשפטי.
<רז נזרי: מעצר מינהלי זה דבר שהוא חריג, הוא חייב, הוא די סוג של משהו שוודאי כל משפטן, וכל אדם כמו שאמרתי קודם, לא צריך לאהוב מעצר מינהלי, כי הכלי המשפטי הרגיל זה פר פליי שהנאשם רואה מה יש נגדו.
<רז נזרי: לפעמים אין ברירה, ואתה חייב להשתמש.
<רז נזרי: אם האלטרנטיבה היא שאדם מסוכן ימשיך להסתובב ברחוב ויעשה פיגוע, או דבר מהסוג הזה, כי אתה לא יכול להעמיד אותו לדין – כי המידע עליו נובע מסוכן שלך, או ממקור טכנולוגי מסוים, אתה לא יכול לחשוף אותו – המציאות מבחינת האלטרנטיבות היא שהולכים לכלי של מעצר מינהלי.
<רז נזרי: אמנם החומר לא חשוף בפני הנאשם, אבל זה לא שרק אנחנו והנאשם נמצאים פה; לא נאשם, זה עצור.
<רז נזרי: יש פה משפט, בית משפט בוחן את החומרים האלה.
<רז נזרי: הזכרת לגבי הליכי הכרזה חבר הכנסת אוסאמה.
<רז נזרי: גם בהקשר הזה, בכל הליך מינהלי יש בקרה שיפוטית.
<רז נזרי: גם בהליך ההכרזה, האפשרות להשתמש בחומר חסוי, מטבע הדברים גם זה לא דבר קלאסי ושיגרתי.
<רז נזרי: לפעמים אתה צריך להראות לבית המשפט מדוע ארגון מסוים מוסר מידע מסוים.
<רז נזרי: אתה לא מצפה שאנחנו מול הארגון, או מול נציגי הארגון, נשתף אותו בכל המידע שיש לנו – מאיפה המידע הזה קיים, ומי בדיוק אמר לנו מה כדי שמחר הארגון הזה יעשה לו משהו.
<רז נזרי: לכן בהקשר הזה, בעולם מינהלי, שוב, זה לא דבר שהוא אידיאלי, אבל זה דבר שהוא מתבקש בהקשרים הללו.
<רז נזרי: כפי שנאמר פה על ידי כלל הדוברים, כלל חברי הכנסת שדיברו, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בשאלה של איזונים.
<רז נזרי: אני מניח, במהלך הדיונים שיהיו במושב הקרוב, נתווכח, אנחנו נדון, נשכנע, או נשתכנע בנקודת איזון כזו או אחרת, ואני מקווה שנגיע לתוצאה מיטבית.
ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן ארבעה מכונים או גופים.
ניסן סלומינסקי: אם הגופים רוצים לדבר, אני אתן להם גם לדבר כללי.
ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד שתשתתפו איתנו בכל התהליך, כדי שנשמע את עמדותיכם גם בפרטני.
<מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לברך על הרעיון לחוקק חוק שיטתי וכולל ומקיף לצורך הסדרת המאבק המוצדק והחיוני בטרור.
<מרדכי קרמניצר: יחד עם זאת, יש לי תחושה של החמצת הזדמנות בגלל שלא הלכנו על המהלך שמתחייב לבטל את תקנות ההגנה (שעת חירום) עד תומן.
<מרדכי קרמניצר: זאת אומרת, לכלות את המסמך הזה שאני רוצה להזכיר.
<מרדכי קרמניצר: כשהוא הותקן בארץ ישראל, היישוב היהודי התקומם נגדו בצורה חריפה ביותר.
<מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לצטט את מה שנאמר עליו, אבל נעשו השוואות הכי קיצוניות שאפשר להעלות על הדעת.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שמדינה שהיא מגיעה לגיל שהיא כבר - - -
זאב בנימין בגין: אחדים מן המשווים ומן המגנים השתמשו במעצר מינהלי דווקא נגד יהודים.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, החיים עושים את שלהם לפעמים.
ניסן סלומינסקי: גם את מגילת העצמאות היום לא היינו מצליחים להעביר בכנסת.
<מרדכי קרמניצר: לא כדאי להשוות את הכרזת העצמאות לתקנות ההגנה - - - שבאמת, זו תעודת עניות לישראל שאפילו חלק מזה עדיין נשאר בספר החוקים שלנו.
<מרדכי קרמניצר: זה היה צריך להיות מפעל שלנו, להוריד את זה מספר החוקים שלנו כליל, לא להשאיר מזה דבר.
<מרדכי קרמניצר: מה שעוד מטריד זה המעצר המינהלי.
<מרדכי קרמניצר: זה לא מספיק להגיד שאנחנו לא אוהבים את המעצר המינהלי.
<מרדכי קרמניצר: למעצר המינהלי יש נכויות בתחום הפגיעה בהליך ההוגן.
<מרדכי קרמניצר: האחת – שאפשר לעצור מישהו מבלי להגיד לו מה מייחסים לו, שזה מנוגד לסטנדרט הבינלאומי.
<מרדכי קרמניצר: אין אצלנו בחוק דרישה חד-משמעית, ולא רק שאין בחוק, אלא יש נשיאים של בתי משפט עליון, שאמרו אצלנו, שייתכן אצלנו מעצר מנהלי מבלי שהעצור יודע מה מיוחס לו באופן שמאפשר לו להתגונן.
<מרדכי קרמניצר: זה תת סטנדרט מבחינה בינלאומית.
<רז נזרי: זו לא המצאה ישראלית מעצר מינהלי, אין לזה קשר בכלל, גם בחלקה הבינלאומית.
<רז נזרי: אפילו במובן מסוים - - -
<מרדכי קרמניצר: לא זה.
<מרדכי קרמניצר: אני מציע לך לראות את הפסיקה של בית-הדין האירופאי לזכויות האדם.
<מרדכי קרמניצר: אי הדרישה שאדם יידע בכל מקרה, ללא יוצא מן הכלל, מה מייחסים לו ברמה שהוא יכול להתגונן, זה דבר שחייב להופיע אצלנו בחקיקה.
<מרדכי קרמניצר: זה שלאדם צריך להיות סנגור מיוחד שיכול לראות את כל החומר הסודי משום שהוא מקובל על גורמי הביטחון, זה גם דבר שצריך לתקן אותו במעצר המינהלי.
<מרדכי קרמניצר: וזה שאנחנו יורדים במעצר המינהלי ממצב של שעת חירום למצב שזה מקשט את ספר החוקים שלנו כמצב של קבע, אלה לדעתי החמצות גדולות שאני לא מתייחס אליהן באופן טראגי; אני אומר שהוועדה היא ריבונית, ואני מזמין אותה לדרוש שהחוק שייצא תחת ידיה יהיה חוק מתוקן גם בהיבטים האלה.
<מרדכי קרמניצר: עוד הערה לגבי מה שכן יש בחוק.
<מרדכי קרמניצר: עדיין נשאר בחוק, נעשתה עבודה לשיפור, שיש להעריך אותה ולציין אותה לשבח.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה יהיה לגמרי לא לעניין אם ייעשה עכשיו ניסיון להשיג אחורה ממה שתוקן ושופר.
<מרדכי קרמניצר: אבל עדיין, לדעתי, החוק סובל מהתפיסה שכמה יותר רחב יותר טוב.
<מרדכי קרמניצר: כמה שיותר חמור יותר טוב.
<מרדכי קרמניצר: ואני אומר שהתפיסה הזאת היא טעות בסיסית.
<מרדכי קרמניצר: כי ככל שאתה עושה יותר רחב, אתה מדלל את העוצמה של המאבק הצודק בטרור, אתה מוזיל אותו.
<מרדכי קרמניצר: זה פשוט לא נכון ללכת על הגדרות רחבות שמאפשרות להגיד בתנאים מסוימים שגם שביתה רחבת היקף היא מעשה טרור, משום שהיא פוגעת בכלכלה, אם היא נעשית ממניעים פוליטיים וכו'.
<נעמה פויכטונגר: רק אם היא עבירה.
<מרדכי קרמניצר: אפשר להפוך שביתה לעבירה ללא מאמץ גדול.
<מרדכי קרמניצר: ברגע שהשביתה למשל הופכת להפרה של צו, שמוצא צו.
<רז נזרי: לא, עבירה שלמעשה שונה מהגדרה של מעשה טרור, היא לא הפרת צו.
<רז נזרי: הפרת צו היא לא עבירה - -
<מרדכי קרמניצר: הפגנות גולשות – הפגנות גולשות עלולות להיפך למעשה טרור.
<מרדכי קרמניצר: ההרכבה של הגדרות רחבות עם ענישה מאוד חמורה, יוצרת תחושה שהיא תחושה בלתי צודקת, וזה, לדעתי, לא רק שזה לא מועיל למאבק בטרור, זה מזיק למאבק בטרור.
<מרדכי קרמניצר: המאבק בטרור צריך להיות מאבק צודק, משום שהטענה שלנו נגד הטרוריסטים זה לא על המטרות שלהם.
<מרדכי קרמניצר: המטרות שלהם יכולות להיות מטרות צודקות בנסיבות מסוימות – אני מדבר כהערה כללית, מופשטת.
<מרדכי קרמניצר: אבל הטענה היא נגד האמצעי.
<מרדכי קרמניצר: לכן, כשאתה נאבק בטרור, אתה צריך להבטיח שהאמצעים שלך יהיו אמצעים שעומדים לחלוטין בעקרונות משפטיים, שהם לא פוגעים בעקרונות משפטיים, ושהם עומדים לחלוטין בעניין המידתיות.
<מרדכי קרמניצר: משפט אחרון, ברשותך.
<מרדכי קרמניצר: יש תמיד אשליה שכאשר עוסקים בטרור, עוסקים באיזה עולם מיוחד ומבודד, ולכן מה שעושים פה לא ישפיע.
<מרדכי קרמניצר: הניסיון ממדינות אחרות מראה שהרבה פעמים פריצת הדרך בשיטה המשפטית נעשית בהקשר של הטרור, ואחר כך מה שעושים בטרור זורם ומחלחל לתחומי משפט אחרים.
<מרדכי קרמניצר: יש דוגמאות ממדינות מאוד מתוקנות למהלך הזה, לכן צריך להיזהר שלא נפתח פה פתח לפגיעה בעקרונות משפטיים ופגיעה בעקרונות של מדינת חוק, שעלולים אחר כך להגיע גם למחוזות אחרים שמעבר לצורך.
ניסן סלומינסקי: האגודה לזכויות האזרח.
<דבי גילד-חיו: אני אגיד באופן כללי את עמדתנו וכמה דברים שמטרידים אותנו, ומן הסתם אנחנו נשתתף בדיונים וניכנס לפרטים כשזה יגיע.
<דבי גילד-חיו: בפתח הדברים אנחנו גם רוצים להגיד, שברור לנו שהחובה של המדינה זה לטפל בלמנוע מעשה טרור ולהגן על האזרחים שלה, ולשם כך דרושים כלים.
<דבי גילד-חיו: אין על זה עוררין.
<דבי גילד-חיו: בנוסף, אנחנו גם מסכימים שצריך לסיים את מצב החירום הזה, למעשה, כל ההליכים שהתחילו בשנים האחרונות, זה בעקבות עתירה שהאגודה הגישה כבר לפני הרבה מאוד שנים שאת החקיקה תלוית שעת חירום בעצם צריך להפוך לחקיקת קבע, ולקדם במקומה חקיקה.
<דבי גילד-חיו: במקרה הזה רוצים לעשות חקיקה קבועה ומודרנית ומסודרת, ואנחנו כמובן תומכים בזה.
<דבי גילד-חיו: כמובן, מה שמדאיג אותנו, הפרטים הכלולים בחוק, ואנחנו מוטרדים שהחוק חייב להיות כמובן מידתי ושומר על סטנדרטים חוקתיים ועל עקרונות יסוד של מדינה דמוקרטית.
<דבי גילד-חיו: יש כמה דברים ספציפיים בחוק שאנחנו מוטרדים מהם, אני אגיד אותם באופן מאוד כללי כי הרבה מהם נאמרו, וממילא גם יידונו לעומק, דברים שעלולים לדעתנו לפגוע בזכות להליך הוגן וגם בזכויות אדם באופן נרחב יותר.
<דבי גילד-חיו: הם מאוד מטרידים אותנו.
<דבי גילד-חיו: חלק מהדברים הוזכרו פה, כמו הרחבות מאוד רחבות שעלולות לתפוס אנשים, וארגונים שלאו דווקא הם טרוריסטים במובן הזה.
<דבי גילד-חיו: אני גם אציין, כמו שחבר הכנסת בגין ציין וגם פרופ' קרמניצר, שההגדרות והדיונים שהתנהלו בכנסת הקודמת היו מאוד חשובים והגיעו לכל מיני תוצאות שאנחנו מקווים שיישמרו.
<דבי גילד-חיו: אנחנו מאוד מוטרדים מהכוונה שמעצרים מינהלים וצווים מינהליים ייהפכו לחלק קבוע ורגיל בחקיקה הישראלית – אפילו לא מדובר על כך שזו תהיה איזו הוראת שעה או משהו, אלא ממש חלק קבוע.
<דבי גילד-חיו: אנחנו כבר רואים את הזליגה של פרקטיקות מהסוג הזה לאוכלוסיות שונות, שאני מניחה שבמקור בכלל לא התכוונו שהם יחולו לפניהן, ורק לפני שנה ראינו איך המפכ"ל כבר הבטיח שנגד פושעים פליליים גם ישתמשו במעצרים מינהליים.
<נעמה פויכטונגר: משרד המשפטים דחה על הסף את הרעיון הזה.
<דבי גילד-חיו: לא, זה בסדר גמור, זה לא יצא לפועל.
<דבי גילד-חיו: אני רק אומרת שברגע שמאשרים פרקטיקות וכלים מהסוג הזה, אנחנו יודעים שזה לא מסתיים במקרה מאוד קיצוני אחד בשנה של איזה מישהו, אלא אנחנו רואים מאות מקרים וסובלות מכך קבוצות נרחבות – מבלי להיכנס לפרטים, וצריך לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, ביקשת שלוש דקות.
<דבי גילד-חיו: בסדר, אני מוותרת.
<דבי גילד-חיו: יש לנו עוד הערות מאוד חשובות, אנחנו נלווה - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שתשתתפו אתנו ותלוו אותנו.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, המכון לחקר הטרור.
<אורי בן יעקב: אנחנו נרחיב כמובן כאשר נגיע לסעיפים עצמם.
<אורי בן יעקב: אני הייתי מעדיף כרגע להתייחס לחוסר, וכמי שחוקרים את הטרור, אנחנו חושבים שהיום הנושא של הסייבר הוא הרבה מעבר אפילו למה שדובר פה, וללא עיסוק משמעותי בתחום הזה, אנחנו כמעט מייתרים את כל שאר הסעיפים שנמצאים בהצעת החוק הזו.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, הסנגוריה הציבורית.
<גיל שפירא: אומר כמה דברים כלליים.
<גיל שפירא: רוב הדברים כבר נאמרו, ואין לי אלא להצטרף לדברים שאמרו קודמיי.
<גיל שפירא: גם אנחנו סבורים שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, זה מהלך חיובי כדי להסדיר באופן כולל את כל הוראות החקיקה שעוסקות בתחום הזה של טרור.
<גיל שפירא: אגב, אנחנו העברנו בזמנו נייר עמדה מפורט שהייעוץ המשפטי לוועדה ודאי מכיר אותו.
<גיל שפירא: אנחנו נעביר אותו לקראת הדיונים המפורטים בסעיפי החוק.
<גיל שפירא: אנחנו כן סבורים שהמהלך הזה, או ההצעה הנוכחית, לוקה בכמה דברים שראוי לתת עליהם את הדעת.
<גיל שפירא: ראשית, יש הרחבה ניכרת ביחס לחלק מן הדברים וחלק מההגדרות, דברים שכבר עמדו עליהם קודמיי.
<גיל שפירא: שנית, אנחנו סברנו שראוי במסגרת החוק הזה להסדיר באופן כולל גם דברים נוספים שנוגעים לטרור – הוראות שנוגעות למניעת מפגש עם עורך דין, ייצוג משפטי, מעצרים של חשודים בעבירות ביטחון, דברים נוספים, כי צריך לתת את הדעת על כך שהדברים האלה הם מצטרפים.
<גיל שפירא: כלומר, ברגע שמחוקקים חוק כזה כמו חוק הטרור, הוא בעצם מצטרף לאמצעים אחרים שכבר קיימים.
<גיל שפירא: ההצטברות הזו יחד יכולה ליצור איזושהי מאסה שלטעמנו, נאמר בזהירות, כל עוד הדברים עדיין לא נבחנו, ולא בסעיפים, עלולה לאתגר את מבחני האיזון המשפטיים, ואולי אפילו גם החוקתיים.
<גיל שפירא: כמובן שצריך לתת את הדעת גם על הצורך לבטל דברים נוספים, כמו תקנות שעת חירום וכו'.
<גיל שפירא: יש צורך, לטעמנו, לשים לב במיוחד לאוכלוסיית קטינים, דבר שחברת הכנסת סויד עמדה עליו קודם לכן, דבר שחסר כאן באופן משמעותי.
<גיל שפירא: צריך אולי לתת את הדעת לכך שיש היום ועדה מייעצת בראשות שופטת שיושבת על הנושא הזה, שדנה בסוגיות האלה של קטינים ושל שינויי חקיקה בהקשר הזה.
<גיל שפירא: יש גם צורך לבחון בזהירות את ההסדרים שמוצעים ביחס לשינויים בדיני הראיות ובסדרי הדין, דברים שמגבירים מאוד את כוחן את הרשויות, פוגעים במידה לא מבוטלת ביכולתו של החשוד, עצור או נאשם, לפי העניין להתגונן, דברים שצריכים להיבחן בצורה מאוד זהירה, וכך גם כל ההוראות האחרות שנוגעות לחילוט וכדומה.
<גיל שפירא: אני מציע, ככל שהדברים התקדמו, אנחנו כמובן נלווה את הדיונים, ונראה בצורה פרטנית.
ניסן סלומינסקי: ישנם משרדי ממשלה שמישהו מהם רוצה לדבר?
ניסן סלומינסקי: משרד ראש הממשלה, משרד לענייני מודיעין.
<נעמה פויכטונגר: אם אפשר עוד הערה אחת, בתגובה להערה שנשמעה.
ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון, או משרד החוץ, או משרד לבטחון פנים, מישהו מהגופים האלה נמצא ורוצה לומר משהו?
ניסן סלומינסקי: - לא.
<נעמה פויכטונגר: אולי אני יכולה להגיד כן בשם רבים מאותם אנשים שהזכרת, שכולנו נשמח לראות את החוק הזה משופר ומשודרג, מתקדם, מגיע לשלב של השלמת החקיקה, ואחר כך, אנחנו יודעים כמו כל חקיקה, זה דינמי, תמיד אפשר לשפר ולהוסיף התייחסויות לסוגיות נוספות שאולי חסרות, לשפר או לחדד עוד עניינים.
<נעמה פויכטונגר: אבל התהליך, אנחנו חושבים, הממושך הזה, כבר גבה מחירים כבדים מהחוק.
<נעמה פויכטונגר: רציתי להתייחס במילה למשהו שעלה פה מהרבה מהמתייחסים, ובאופן מעניין, היו גם התייחסויות קצת הפוכות בנושא רוחב ההגדרות, או לגישתה של חברת הכנסת ברקו, למשל, שטענה שהגדרות דווקא הן מצמצמות מדיי.
<נעמה פויכטונגר: כל מי שנכח פה בדיונים בכנסת ה-19, יודע שעיקר משיכת החבל, אם אפשר לקרוא לזה, בין המשתתפים השונים בדיונים, וגם בתור משרד המשפטים, אני יכולה להגיד, בינינו, ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה הרבה פעמים, היה בדיוק על השאלה הזאת, של איך אנחנו מעצבים את ההגדרות האלה, כשההתלבטות היא תמיד – אני אומרת את זה בתור הערה עקרונית, כי זה ילווה אותנו, אני חושבת בשבועות הבאים ממש באופן עקבי.
<נעמה פויכטונגר: בעבירות פליליות בכלל, בתחומי חקיקה רבים אחרים, אתה תמיד משתדל לנסח התנהגות אסורה, אפריורית, אתה מנסה לתאר מצב שהוא התנהגות פסולה.
<נעמה פויכטונגר: אתה לא יכול להתייחס באופן אמפירי לכל אחת מההתרחשויות שהתרחשו.
<נעמה פויכטונגר: אתה מתאר את האיסור לפי המצב שאתה מכיר ורוצה לאסור עליו.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חייבים למצוא את האיזון בין לתת למחוקק ולגורמי אכיפה כלי להתמודד עם כל ההתפתחויות, וכל התרחישים שאנחנו לפעמים מתקשים לצפות אותם מצד אחד, ולא למתוח את החבל הזה יותר מדיי מצד שני.
<נעמה פויכטונגר: אז יש לנו סכנה – כל עבירה בחוק העונשין, כל עבירה, ללא יוצא מן הכלל, אפשר לקחת אותה לאיזושהי קיצוניות, ולתת איזושהי דוגמה אבסורדית שבה יישומה של העבירה הזאת ככתבה וכלשונה יפגע קשות בזכויותיו של הנאשם ולא סביר להעמיד לדין.
<נעמה פויכטונגר: אז אפשר לצמצם מאוד רק למקרים הכי חמורים, ואז הסכנה ההפוכה היא שזולגים המון התנהגויות והמון התרחשויות שהאינטואיציה שלנו אומרת שהם איומים ונוראים, שצריך להעמיד לדין, אבל אתה לא יכול כי המחוקק כבל את ידיך וצמצם אותך למשהו מאוד צר.
<נעמה פויכטונגר: באיזון בין שני אלה תמיד אנחנו דנים.
זאב בנימין בגין: יש עוד גורם בעניין הזה, הוא שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
<נעמה פויכטונגר: מבין הוויתורים שאפשר לעשות, אם אתה מצמצם את הסעיף מאוד, ואומר, למשל, שרק ירי מנשק חי ישר אוטומטי על אזרחים, תותחים, יהיה מעשה טרור, אז כל ההתנהגויות האחרות, כל הדקירות בסכין - ידיך כבולות, אין לך מה לעשות, אתה לא יכול להעמיד לדין.
<נעמה פויכטונגר: מצד שני, אם ניסית לתת הגדרה שאנחנו חושבים כמובן שהן הגדרות סבירות, ונכונות ומדויקות, אבל עלול גם לעשות בהם שימוש קצת רחב מדיי, פה נכנס מה שחבר הכנסת בגין אמר.
<נעמה פויכטונגר: תמיד יש לנו מערכת ארוכה של שיקול דעת של גורמי אכיפה – החל מהמשטרה, בוודאי התובע, ובבתי המשפט, וערכאות הערעור שתפקידן לראות שהופעל פה שיקול דעת סביר.
<נעמה פויכטונגר: במקרים שבהם המחוקק התכוון, לשם כך יש לנו גם דברי הסבר שמסבירים מהן התופעות שאנחנו רוצים להילחם בהם, וממילא מהן התופעות שלא מדאיגות אותנו.
<נעמה פויכטונגר: אין הכוונה, גם אם ההגדרה לפעמים יכולה לסבול את זה, אם ניתן דוגמאות קיצוניות, לקחת אזרח תמים ומסכן שבתום ליבו איכשהו נקלע בטעות והסתבך בתוך ארגון צדקה, וכל כוונותיו היו לשם שמים - זאת לא הכוונה, ולא שם מערכת אכיפת החוק הולכת להשקיע את האנרגיות שלה.
ניסן סלומינסקי: או שנפלט לו כדור.
<נעמה פויכטונגר: מצד שני, המחיר שנשלם, אם נצטמצם ונצטמצם, כדי לא להרחיב חלילה יותר מדיי, יהיה שנשאר עם הרבה מאוד אירועי טרור שאין לנו את הכלים לטפל בהם.
<נעמה פויכטונגר: זה האיזון שאנחנו מחפשים אותו לאורך הדיונים, וצריך להבין שגם צמצום ומיקוד יתר של ההגדרות, יש לו מחירים כבדים מבחינת יכולות האכיפה שלנו.
ניסן סלומינסקי: תמה ההקדמה הכוללת של החוק.
ניסן סלומינסקי: עכשיו ניתן לסיגל להציג בפני הוועדה את ההחלטות שהגיעו אליהן ועדת החוקה הקודמת, עם שני שינויים שוועדת שרים ביקשה לעשות, נקיים על זה דיון, ונוכל להתקדם עם זה כדי לעבור לפרק הבא שבו אנחנו כבר מתחילים אותו מההתחלה, אנחנו מה שנקרא.
<סיגל קוגוט: יש נוסח לדיון.
<סיגל קוגוט: כהערה כללית אני אומר, שהנחת המוצא שלנו כמובן הייתה שמי שמפעיל את החוק הם אנשים הגונים, בין אם מדובר בתובעים, שוטרים, חוקרי שב"כ, וכל אדם אחר, ועדיין האתגר של המחוקק הוא לכוון את שיקול הדעת באופן כזה שהצרכים יוגדרו עם כל הכלליות של חקיקה שזה המטריה, באופן כזה שככל שהמלים והאלגנטיות והאפשרות של הכלליות של החקיקה מאפשרת, עדיין המשקל הסגולי של המעשים, המטרות והמניעים – והאויב; דע את האויב, מיהו האויב שלנו לפני שמתקדמים הלאה – יהיה מבורר היטב.
<סיגל קוגוט: במובן הזה היה כאן שיח עם הממשלה, שיח מאוד פורה, עם ארגונים, עם המכונים וחברי הכנסת שגם הם התלבטו בדבר הזה, ואלה הם הדברים שאליהם הגענו.
<סיגל קוגוט: נתחיל עם ההגדרה "מעשה טרור".
<סיגל קוגוט: קיבלנו את המבנה הבסיסי שהמעשה צריך להיות בנוי משלושה רובדים - רובד המניע, רובד המטרה, ורוב המשקל הסגולי של המעשה.
<סיגל קוגוט: ראינו שזה גם פורמולות כתנאים מצטברים.
זאב בנימין בגין: כתנאים מצטברים.
<סיגל קוגוט: זה גם פורמולות מקובלות בחקיקה המדינתית הזרה.
<סיגל קוגוט: המשפט הבינלאומי עצמו, קשה לו להגדיר מה זה טרור.
<סיגל קוגוט: ויכוחים רבים, אידיאולוגיים, אבל במדינות יש בהחלט חקיקה כזו, וראינו שאלה באמת המבנים המרכזיים, אבל כל אחד מהפרמטרים האלה התעמקנו בו.
<סיגל קוגוט: נתחיל עם המניע.
<סיגל קוגוט: כאן מבקשת הממשלה עכשיו לעשות שינוי.
<סיגל קוגוט: המניע – המעשה הוא מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים לגביהם כל אלה – זה המצטבר.
<סיגל קוגוט: הרישא אומר - שמעשה המהווה עבירה.
<סיגל קוגוט: ראשית, המעשה הזה צריך להיות עבירה בפני עצמה.
<סיגל קוגוט: העבירה הזאת צריכה להיות מאופיינת בשלושת הדברים שאני אמנה תיכף.
<סיגל קוגוט: או איום בעשיית מעשה, כלומר, לא רק המעשה עצמו, אלא גם איום שלו.
<סיגל קוגוט: הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי – עכשיו הממשלה מבקשת להוסיף את המלה "לאומני" או "אידיאולוגי".
זאב בנימין בגין: כשאת אומרת הממשלה מבקשת לשנות, יש שינוי ביחס להסכמות של הכנסת ה-19?
<סיגל קוגוט: יש שתי בקשות בעניין המניע.
<סיגל קוגוט: ראשית, לממשלה הקודמת היה חשוב מאוד לכלול את המניע של גזענות כמניע שמפורט ומפורש בחוק.
<סיגל קוגוט: היה ברור לנו שמניע של גזענות נכנס בתוך ההגדרה לפחות של אידיאולוגי, אבל לממשלה זה היה עניין סמלי בשבילה למנות את זה במפורש, על אף שגם אם זה לא כתוב זה נכנס בתוך האידיאולוגיה.
<סיגל קוגוט: הממשלה הנוכחית ביקשה להשמיט את המלים האלה – להשמיט את המלים "מניע של גזענות".
<סיגל קוגוט: מאידך גיסא, היא ביקשה להוסיף את המניע הלאומני.
<סיגל קוגוט: אנחנו בשעתו התלבטנו בעניין הלאומני, כי חשבנו, חברי הכנסת התלבטו האם להותיר לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה את המונח הרחב "אידיאולוגי" שמאפשר שורה של מעשים על רקעים שונים של השקפות עולם להיכלל בתוך החוק הזה.
<סיגל קוגוט: כי לחוק הזה יש משמעויות מאוד גדולות – לא חשוב שנדון בהם, וגם בהם נעשה איזונים, אבל עדיין מבחינת דיני ראיות, חזקות, דיני המעצרים, רצון לעשות שינויים בכללים מהותיים ובדיני ענישה, בהתיישנות, כל מיני דברים שרצו לייחד למעשים מאוד מסוימים, ולא כל מעשה על רקע אידיאולוגי.
<סיגל קוגוט: בסופו של דבר, הוועדה בכנסת הקודמת החליטה להרפות מזה, ולאפשר באופן תיאורטי שגם מעשה על רקע אידיאולוגי, בגלל התנגדות לצער בעלי חיים או גרינפיס, יכולים להיכנס לפי הגדרה על המעשים האלה, והפעלה של החוק תהיה לפי שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה, על אף שזה לא מה שרוב חברי הכנסת רצו שיהיה, והבנו שגם היועץ המשפטי לממשלה, לא בקלות יפעיל את החוק הזה על מעשים אידיאולוגיים אחרים שאינם מכת מדינה, בוא נאמר כך.
<סיגל קוגוט: עכשיו הממשלה מבקשת להוסיף את המלה "לאומני".
<סיגל קוגוט: כשהוועדה בכנסת הקודמת שקלה את המלה "לאומני" היא רצתה להצמיד אותה למלה "אידיאולוגי" כדי למעט את המעשים האידיאולוגיים שאינם על רקע לאומני.
<סיגל קוגוט: עכשיו מוסיפים את זה כעוד אחד מהפרמטרים, ומשאירים את המלה אידיאולוגי עדיין עומד, כך שנשמח אם נעמה תגיד במה זה מוסיף, וגם את ההחלטה שלכם להשמיט את המניע של הגזענות.
ניסן סלומינסקי: החשש שלי, כשתהיה המלה גזענות, יכולה לקרות גם בדרום תל-אביב, נניח.