GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<א': החמאס ישיג את הרקטות שלו ממקומות אחרים, לא מארגוני המעטפת.
<א': התפקיד של ארגוני המעטפת זה להחזיק את הפלטפורמה התשתיתית של ארגון החמאס.
<א': כמו שאמרתי, ארגוני המעטפת הם כאלה שלא יפעלו בתווך הצבאי, הם לא ישלחו אספקה של תחמושת ודברים מהסוג הזה.
<א': המטרה שלהם זה לחזק את הארגון - במקרה שלנו אנחנו נדבר על החמאס - בצורה כזאת שיהיה לו בסיס רחב, מוצק בקרב האוכלוסייה, שיינתנו השירותים החברתיים שהחמאס מעוניין שיינתנו.
<א': כשאני אומר שירותים חברתיים, אני גם אאפיין אותם.
<א': אנחנו נצבע אותם בצבעים מיוחדים.
<א': אלה לא שירותים חברתיים רגילים.
<א': התמיכה שהם נותנים היא זאת שמאפשרת באופן מאוד מאסיבי לארגון לשמור על האחיזה המאוד חזקה שלו בקרב האוכלוסייה.
<א': בשטחי יהודה ושומרון ובעזה פועלים מעל 1000 ארגונים הומניטריים.
<א': מיעוטם הוכרזו כארגוני מעטפת.
<א': יש הרבה אלטרנטיבות לסיוע.
<א': קרוב ל-200 ארגונים רשומים בישראל.
<א': מבחינה ביטחונית יש לנו אינטרס לאפשר להם לפעול.
<א': הגישה שלנו היא שהתמיכה ההומניטרית באוכלוסייה מפחיתה את המוטיבציה, הכל בתנאי שהיא מגיעה מהמקורות הנכונים.
ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו מכריזים על ארגון מעטפת שהבסיס שלו באנגליה או במקום אחר.
ניסן סלומינסקי: האם אנגליה או אותה מדינה תקבל את ההכרזה שלנו ותייחס לאותו ארגון כטרור, או שהיא תפעל בלי קשר אלינו?
ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות מצב שהמדינה שבה זה פועל מגדירה אותם כארגון טרור, כאשר אנחנו עוד לא הגדרנו אותם כארגון טרור?
<א': התשובה באופן מסויג היא כן.
<א': ארגונים שאנחנו הכרזנו עליהם טופלו בצורה כזאת או אחרת.
<א': אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.
<א': יש מקרים שטופלו לא בהכרח בדמות של הכרזה, הן טופלו במדינות אחרות.
<א': אחת מהקרנות שהוכרזו היא קרן אל-אקצא.
<א': היא הוכרזה על ידי גרמניה כארגון טרור.
<א': היא חדלה מלפעול.
<א': רשת גדולה מאוד של מימון האחים המוסלמים שהכרזנו בישראל בשנת 2002, הוכרזה על ידי ארצות הברית כארגון טרור בשנת 2008.
<א': ההכרזות שלנו הן כלי מאוד אפקטיבי למי שמחפש את עקבות הטרור.
<א': מדינות או חברות שמתעלמות מהכרזות זה איזה שהוא הימור מסוים, כי נפגעי הטרור יחפשו את הכיס העמוק.
<א': אם גוף הוכרז בישראל ובנקים מתעלמים מההכרזה הזאת, זה הימור לטווח ארוך.
<א': אנחנו רואים מה קרה עם הבנק הערבי.
<א': גם בנק שחושב שהוא רחוק מהסיוע לטרור, הוא פועל בכלל במקומות אחרים, עלול לגלות שהוא נמצא באיזה שהוא סיכון לתביעה מצד נפגעי טרור.
<א': אני לא אתפלא אם מישהו עוקב אחרי רשימת ההכרזות הישראלית.
<א': הוא גם יסיק את המסקנות.
ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שכשאנחנו מכריזים על איזה ארגון, אז אפילו למדינת אויב או לא אויב כמו ערב הסעודית או מדינות המפרץ - הן לא יגידו את זה בגלוי – זה גם חשוב.
<א': יש דוגמה מובהקת שזה קרה.
<א': גילינו שלא מעט הכרזות שעשינו היו ברשימת ההכרזות של מדינה ערבית אחרת.
אוסאמה סעדי: ה-Islamic Relief - הכרזנו עליה כהתאחדות בלתי מותרת - עדיין פועלת, לא הוכרז באנגליה שום דבר.
<א': מרבית ההכרזות שעשינו בישראל לא בהכרח אומצו על ידי אותן מדינות.
<א': יש לזה כל מיני סיבות.
<א': כל מדינה והשיקולים שלה.
<א': אנחנו קצת מקדימים בראייה שלנו.
<א': פרקטיקת ההכרזות אצלנו היא יחסית מפותחת בהשוואה למדינות אחרות.
<א': אנחנו משתמשים בכלי הזה.
אוסאמה סעדי: היא מהירה.
<א': היא לא מהירה בכלל.
<ענר הלמן: כיוון של-IRW יש עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ נגד ההכרזה, אני מציע לתת דוגמאות אחרות.
<ענר הלמן: יש רבות כאלו.
אוסאמה סעדי: אני מסכים.
<אורי בן-יעקב: התחום של ההכרזות מפותח יותר בתחום המאבק במימון טרור, הרבה פחות בתחומים האחרים.
<אורי בן-יעקב: זה כפועל יוצא מהאמנה שעוסקת במניעת מימון טרור והחוק שלנו של 2005.
<א': התפקיד של ההכרזות הוא לא רק להתעסק עם מימון טרור.
<א': ההכרזות מגדירות את הטרור.
<א': יש לך כלים נגזרים.
<א': כשאתה צריך לנקוט פעילות נגד ארגון טרור, כמובן עדיף להגדיר אותו, לסמן אותו.
<א': זה נכון מבחינת הרתעה, זה נכון מבחינת הידיעה של הציבור, זה נכון גם לגבי אותם גורמים מסחריים, תאגידים, חברות שרוצות לעשות עסקים עם אותם ארגונים.
<א': זה נכון מהרבה בחינות.
<א': זה נכון להכריז בקצב מהיר ואפקטיבי על אותם ארגונים שנכון להכריז עליהם כארגוני מעטפת.
<א': אם אני אסכם עד כאן, אז אנחנו רואים שיש לנו ארגון מעטפת שתומך בזרוע האזרחית התשתיתית שתומכת בזרוע הצבאית.
<א': יש בין הזרועות האלו אזורי השקה וחפיפה.
<א': אין טשטוש מלא.
<א': יש אזורים שבהם יש חפיפה בין הזרוע הצבאית לזרוע התשתיתית.
<א': בדרך כלל זה בא לידי ביטוי על ידי פעילים שפועלים כאן וגם כאן.
<א': זה מקל עליהם.
<א': אני יכול לתת דוגמה של אגודה שפעלה ברצועת עזה או עדיין פועלת, אגודת "אלנור", שהיושב ראש שלה היה אחמד ג'עברי, רמטכ"ל צבא החמאס עד 2012.
<א': בוודאי שהחפיפה הזאת משרתת את המטרות של הזרוע הצבאית.
<א': זאת שליטה טובה יותר בכספים, אבל זה לא דבר מחייב.
<א': מההיסטוריה של ארגוני הזרוע האזרחית או הרשת המוסדית של ארגון הטרור שנשלטה במהלך השנים על ידי לא מעט פעילי טרור, הדוגמה המפורסמת ביותר זה אגודת "אלמוג'מע אלאסלאמי".
<א': החמאס צמח על בסיס אגודת צדקה שנשלטה או הוקמה על ידי אחמד יאסין ברצועת עזה.
<א': טיפה יותר על המספרים.
<א': זאת דוגמה להיקף הכספים שהועברו במהלך שנות קיומה של רשת המימון של האחים המוסלמים.
<א': היא נקראה בזמנו "קואליציית הצדקה".
<א': זאת רשת שהוכרזה גם בישראל, אחרי זה הוכרזה בארצות הברית.
<א': חצי מיליארד דולר שהועברו במהלך 9 שנים של פעילות זה סכום מאוד משמעותי.
<א': הסכום הזה הגיע לידיים של חמאס.
<א': אין ספק שמבחינת החמאס זה צינור חמצן משמעותי ביותר.
אלעזר שטרן: מה ההבדל בצבעים?
<א': יש מוקדים שיותר מעניינים אותנו.
<א': מדובר במוקדי כספים שאנחנו שמים לב אליהם.
<א': בריטניה זה מוקד כספים שאנחנו מאוד מוטרדים ממנו.
ניסן סלומינסקי: אתמול פורסם מידע על הקרן הסודית של הרשות הפלסטינית בהיקף של עשרות מיליארדי דולרים.
ניסן סלומינסקי: ודאי שהם תומכים בפעילות נגד ישראל לגבי החרמה וכל זה, אבל הם גם תומכים בכל מיני מעשי טרור או באלה שעשו את הטרור.
ניסן סלומינסקי: זאת קרן שאפשר להגדיר אותה כטרור?
אוסאמה סעדי: היא פועלת בתוך הרשות?
ניסן סלומינסקי: היושב ראש שלה הוא אבו מאזן.
ניסן סלומינסקי: אם הקרן הזאת עונה על ההגדרות האלו, יכול להיות - -
זאב בנימין בגין: אני מציע שלא נעסוק בהכרזה.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא עוסקים בהכרזות, אנחנו לומדים את החומר.
ניסן סלומינסקי: רציתי רק להבחין.
<א': נתתי כאן איזה שהוא מדגם, תמצית של כל מיני קרנות אח"ס שהוכרזו במהלך השנים.
<א': יש הרבה יותר מזה.
<א': ההכרזות מתפרסמות באתר משרד הביטחון, הן מפורסמות ברשומות.
<א': אתם תראו את הפיזור המאוד רחב של אותן קרנות גם במדינות מערביות, גם במדינות ערביות.
<א': זה מגיע גם למזרח הרחוק.
<א': המרדף אחרי קרנות האחים המוסלמים הוא מרדף מתמיד.
<א': כאשר אנחנו מזהים קרן כזאת, אנחנו כמובן פועלים ומכריזים עליה.
<א': אתם מוזמנים לעיין בשמות.
<א': לפחות הגופים האלה מוכרים היטב, הם כולם שייכים לאותה רשת.
<א': הם משתפים פעולה אחד עם השני באותם פרויקטים.
<א': איך מזהים אותם?
<א': איך נמצא את הזיקה האידיאולוגית?
<א': המקרה של האחים המוסלמים הוא מקרה יחסית קל.
<א': אם אתה עוקב באופן תדיר אחרי אתרים שמוכרים לך, למשל האתרים של האחים המוסלמים, ושם אתה מוצא פעילות, כתבות, התבטאויות של אנשים שאחרי זה אתם מגלה אותם כבעלי תפקידים מרכזיים בגופי מעטפת, כמו יושב-ראש, כמו גזבר, אז נדלקת לך נורה אדומה על כך שהפעיל הזה הוא פעיל באחים המוסלמים.
<א': אז נשאלת השאלה: מה הוא עושה בקרן הספציפית, למה הוא בקרן הזאת.
<א': אז מתחיל האיסוף סביב אותה קרן - הקשרים שלה, הפרויקטים שלה, במי היא תומכת בשטח.
<א': כל אלה מרכיבים פאזל שהתשובה שלו היא בדרך כלל די ברורה.
<א': אין הכרזה.
<א': מישהו שאל קודם מה עם ארגון שיש לו הכרזות, שהוא מכריז דברים בתקשורת.
<א': אני יכול להגיד לך מהניסיון שאין ארגונים מוכרזים.
<א': אנחנו מסתכלים בדרך כלל על מספר פרמטרים.
<א': אם יש ארגון שכל מה שיש לו זה דיבורים או פרסום במקום מסוים, אני גם אבדוק דברים נוספים.
<א': אני מוכרח להגיד שבמקרים האלה עוד לא מצאנו ארגון שכל תכליתו - - אלא אם כן הוא שייך לארגון הטרור עצמו.
<א': יכול מאוד להיות שהחמאס מחזיק משרד שמטרתו פרסום שכפוף לו.
<א': הוא נחשב חלק מהארגון, הוא לא ארגון מעטפת.
<א': בהחלט אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה.
<א': יש פה דוגמה של פעיל שהגיע מאחת מקרנות המעטפת.
<א': חקרנו אותו בפעם הראשונה ב-2006 אחרי שהוא עבד ברצועת עזה.
<א': מן הסתם בדקנו גם את הדברים שהוא כתב, את המסמכים, את הפעילות שלו בקרן.
<א': גילינו מאפיינים מאוד מובהקים שמצביעים בצורה מאוד ברורה על הזיקה האידאולוגית שלו.
<א': אלה מוצגים שנלקחו מתוך מחשבון במהלך חקירתו.
<א': זה בהחלט מראה.
<א': בעקבות האירוע הזה התחלנו לעקוב יותר ברצינות אחרי אותו ארגון מעטפת.
מיכל רוזין: עשיתם פה תהליך הפוך: קודם תפסתם אותו על פעילות, רק אז בדקתם את הפרסומים.
רויטל סויד: הוא אומר שככה הם פועלים.
<א': אני מתחיל לצבוע בצבעים מאוד עדינים את ארגון המעטפת.
<א': חשוב לי שתראו באיזה צבעים אני רואה את ארגון המעטפת, על איזה מרכיבים אני מסתכל.
<א': הסיוע ההומניטרי שדיברת עליו הוא רק אחד מהמרכיבים.
<א': אני מסתכל על מכלול שלם, לא רק על איזו שהיא נקודה אחת.
<א': המעקב אחרי הארגון הזה לא התחיל רק במעצר, אבל המעצר בהחלט שפך אור על דברים נוספים, על הזיקה האידאולוגית.
<א': אנחנו הכרנו את הארגון הזה כי הוא היה שייך לאותן רשתות.
<ענר הלמן: הכנסת לא נוהגת לדון בעניינים שתלויים ועומדים בהליך שיפוטי.
רויטל סויד: אנחנו לא דנים.
מיכל רוזין: זאת רק דוגמה.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא דנים.
רויטל סויד: אנחנו לא מנתחים עכשיו את המצב המשפטי, מה יוכרע בבית המשפט העליון.
אלעזר שטרן: בית המשפט העליון מחכה הרבה פעמים למה שהכנסת תגיד.
מיכל רוזין: שידבר על פרק מ"הומלנד", רק שייתן דוגמה כדי שנבין, גם אם היא לא מציאותית.
ניסן סלומינסקי: א', האם אתם הגוף היחיד שעוסק בכל זה, או יש גופים נוספים כמו המודיעין של הצבא, המשטרה או אחרים שעוסקים בזה ויש פה איזו מין קואליציית העברת מידע וגיבוש משותף של עמדה?
<א': התשובה היא כן.
<א': כל ההכרזות של ארגוני הטרור עוברות דרך השרות כי השרות הוא זה שמסכל.
<א': זה בעצם ייעודו, זה תפקידו על פי חוק שירות הביטחון הכללי, אבל בהחלט יש מקרים שבהן סוכנויות אחרות מבקשות או פועלות יחד איתנו, מסייעות לנו ואנחנו מסיעים להן בהכרזות.
<א': שיתוף הפעולה הזה בהחלט קיים.
זאב בנימין בגין: אתם הגוף היחיד שתכליתו סיכול.
<א': על פי חוק.
זאב בנימין בגין: כל האחרים מסייעים אבל לא מכריזים.
זאב בנימין בגין: אין טעם לאפשר להם להכריז.
ניסן סלומינסקי: נדבר על זה בחוק.
זאב בנימין בגין: אין צורך.
זאב בנימין בגין: אם הוא הארגון שמייצג את נושא הסיכול, אז שהוא ידאג יחד עם היועץ המשפטי להכרזה.
זאב בנימין בגין: הוא בלאו הכי מרכז את כל החומר.
<א': אני לא מכריז.
ניסן סלומינסקי: שר הביטחון.
רויטל סויד: מה קורה עם ארגונים שנותנים את הסיוע ההומניטרי וגם אוחזים באותה אידיאולוגיה?
רויטל סויד: יש פה איזה שהוא קו גבול שלא ברור לי איפה הוא עובר.
רויטל סויד: איפה עובר קן הגבול בין מצב שבו הם נחשבים לארגוני מעטפת, לבין מצב שהם ארגונים הומניטריים שרוצים מציאות אחרת שתהיה?
<א': צריכה להתקיים זיקה.
רויטל סויד: זיקה למה?
<א': זיקה לארגון הטרור.
<א': לא זיקה מקרית, לא זיקה של משהו שקרה באופן אקראי ולא מכוון.
רויטל סויד: הזיקה היא הומניטרית.
<א': אני יודע מה אני אומר.
<א': מצאנו מקרים שבהם ארגונים, ודווקא נוח לי במקרה הזה כן ללכת לכיוונים של ארגוני סיוע מערביים, שאכן שיתפו פעולה עם ארגונים של חמאס או מוסדות צדקה של חמאס.
<א': זה קרה ברצועת עזה וביהודה ושומרון.
<א': במקרה הזה ההנחה היא שהם עובדים בכיסוי.
<א': הם לא כותבים על עצמם: אנחנו מוסד צדקה של חמאס.
<א': זה לא קורה.
<א': זה גם לא יקרה.
<א': הייתה פעילות משותפת שרק אחרי שהם הוזהרו ואמרו להם: רבותיי, אתם עוסקים עם גוף שהוא בעצם מוכרז או שייך לארגון טרור, הם לקחו צעד אחורה ואמרו: רגע רגע, את זה אנחנו לא רוצים.
<א': היה פה שיתוף פעולה שלא נבע מאיזו שהיא זיקה מסוימת, מאיזו שהיא הזדהות אידיאולוגית עם החמאס, מאיזה שהוא רצון לסייע לחמאס.
<א': אלה סתם שני ארגונים שמתלכדים סביב הרצון להגיע להשמדת מדינת ישראל.
<א': זה גם יכול לקרות.
<א': יכול להיות שגם ארגון כזה יוכרז.
<א': יכול להיות ארגון שאומר לעצמו: אני לא בדיוק הכי מוסלמי, אבל את מדינת ישראל אני רוצה להשמיד, לכן אני אסייע לחמאס כדי שיעשה את זה.
<א': בהחלט יכול להיות שזה יגיע להכרזה על ארגון מעטפת.
<א': חשובה מאוד הזיקה.
<א': זיקה שהיא מקרית, שהיא אקראית, שהיא לא מכוונת, שהיא נעשתה בשוגג זה דבר שקורה.
<א': אנחנו טיפלנו במקרים כאלה בעבר, אנחנו יודעים גם להזהיר ארגונים כאלה שלא לעשות, שלא להיות מעורבים.
<א': יש לנו דוגמה - אני לא יכול לציין אותה פה - של ארגון סיוע מאוד גדול שהוזהר על ידנו.
<א': הוא לא הוזהר במובן של "תיזהר לך", אלא במובן של "שים לב מה אתה עושה".
<א': בהחלט ראינו שינוי בפעילותו.
<א': אני חושב שהדבר הזה נכון ובהחלט קורה.
<א': אני אחזור רגע לזיקה הזאת שכל כך חשובה לי.
<א': יש שתי קרנות בקטאר.
<א': לא מדובר בקרן שתומכת בברצלונה, מדובר בקרן של האחים המוסלמים – ג'מעיית קטאר, שהיא אחת מהקרנות המרכזיות בזירה שלנו שתומכת בחמאס.
<א': היא מוכרזת משנת 2008.
<א': אנחנו מזהים אותה יחד עם עוד קרנות באותן רשימות, ברשימת טלפונים.
<א': אנחנו מתחקים אחריהן תוך כדי צפייה בשיתופי הפעולה ביניהן, לראות איזה פרויקטים הן מבצעות.
<א': זה לא כזה אתגר גדול.
<א': הדבר הזה הוא משהו שאנחנו מאתרים אותו.
<א': זה בהחלט פרמטר מבחינת שיתופי הפעולה.
<א': אגב, היא לא רק בין שתי קרנות.
<א': אנחנו בדרך כלל רואים 2,3,10, אפילו 15 קרנות שמשתפות פעולה ביחד.
<א': הדבר הזה הוא לא מקרי.
<א': יש הכוונה מאוד ברורה מי מבצע איזה פרויקט ובאיזה אזור.
<א': את התיאומים האלה ואת העבודה הרשתית הזאת אנחנו מזהים ורואים.
אוסאמה סעדי: בעניין ג'מעיית אלח'יריה אתה אומר שיש הכרזה מ-2008.
אוסאמה סעדי: נניח שאותה עמותה מחלקת ארוחות בחודש הרמדאן במסגד אל-אקצא, האם זה עדיין חוסה תחת אותה הכרזה?
<א': שאלה טובה.
<א': אם נפריד את שאלת האכיפה, אם זה נאכף או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.
<א': כל פעילות שמבצע ארגון מוכרז, לא משנה איזה סוג של פעילות, תהיה הפעילות ההומניטרית ביותר שיש, הפעילות הזאת חוסה או חלה עליה הכרזה.
<א': אפשר להציג את זה כך שעושים פרויקט של הרמדאן בהר הבית.
<א': אני יכול להוסיף על זה קצת ולהגיד שהאינטרס של האחים המוסלמים זה באמת לקדם פעילויות על הר הבית.
<א': האינטרסים שלהם מאוד ברורים.
<א': גם לפעילות כזאת יש הסבר טוב מאוד למה היא לא יכולה להתבצע על ידי קרן מוכרזת כמו קרן קטאר, שהיא קרן תומכת חמאס מאוד מובהקת.
<א': בוודאי שיש לנו את האינטרס למנוע את הדבר הזה.
<א': אין בעיה עם ארוחות על הר הבית, רק שזה לא יתבצע על ידי קרן קטאר כי המטרה שם שונה.
אוסאמה סעדי: זה לא מתבצע ישירות דרכה.
אוסאמה סעדי: היא נותנת לכמה עמותות שאין שום הכרזה עליהן.
אוסאמה סעדי: חלק מהפעילות שלהן זה ארוחות באל-אקצא או בתוך ישראל.
<א': הקדמת יפה מאוד ואמרת למה הסיפור הזה של ארגוני מעטפת כל כך מציק לנו.
<א': השיטה היא לעבוד בצורה לא ישירה אלא דרך מתווכים כדי לעשות את אותה מטרה.
<א': אם תהיה עמותה כזאת שמשתפת פעולה עם קרן קטאר כשהיא יודעת שהיא מוכרזת, מן הסתם נצטרך לשים עין גם על אותה עמותה.
<א': זאת בדיוק הבעייתיות.
אוסאמה סעדי: זה הכל שקוף, הכל ברור.
<א': נכון, אתה צודק.
<נעמה פויכטונגר: א' מתאר פה היטב את המצב העובדתי ואת הנתונים שהשירות אוסף.
<נעמה פויכטונגר: הדברים האלה, שיומחשו עוד יותר בהמשך, מקבלים את הביטוי המשפטי.
<נעמה פויכטונגר: כשהגדרנו ארגון טרור שאפשר להכריז עליו, כולל ארגון מעטפת, השתדלנו בהצעת החוק הממשלתית, ונדמה לי שזאת הייתה ההתערבות הכי דומיננטית של הוועדה אם אני זוכרת, לחדד בהגדרה את המבחנים האלה שא' מדבר עליהם, זאת אומרת, להמחיש בשפה משפטית איזה סוג של זיקה בין ארגון המעטפת לארגון העיקרי, איזה סוג של תמיכה הוא כזה שמצדיק מבחינתנו תיוג של ארגון המעטפת כארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: כמו שא' אמר, קיימים כל כך הרבה ערוצים הומניטריים אחרים לסיוע לאוכלוסייה האזרחית, שמי שבאמת מעוניין בצדקה ימצא את הערוצים הלגיטימיים.
<נעמה פויכטונגר: מי שבחר דווקא את הערוצים האלה שהם בזיקה כל כך חזקה לארגוני הטרור העיקריים, האג'נדה שלו היא לא רק הומניטרית.
<נעמה פויכטונגר: הביטוי המשפטי של זה הוא בהגדרה של ארגוני הטרור.
<א': אני אדלג על ההדגמה של שיתוף הפעולה כי אני חושב שהנקודה די הובהרה.
<א': אנחנו מוצאים את שיתופי הפעולה ואת הסכומים.
<א': תשימו לב לתקציבים ולסכומים שמושקעים.
<א': חלק גדול מהם מושקע, לצערי, בזירה שלנו ובידיים הלא נכונות.
<א': במקרה של Human Appeal, לא רק שהם תמכו באגודות של חמאס בשטח, ראינו שיש להם פעילות עודפת באירופה, פעילות שהתמקדה בחלוקה של ערכות חרם נגד ישראל, קריאה להחרים מוצרים ישראלים ורשתות ישראליות.
<א': זה עוד פן נוסף שהתווסף בשנים האחרונות.
<א': יש שיתופי פעולה בין קרנות מוכרזות לגורמי חמאס שמופיעים בצורה מאוד ברורה ברשת האינטרנט.
<א': אני יכול לדבר כרגע רק על מידע גלוי.
<א': כמו שאתם מבינים, המידע הגלוי הוא בדרך כלל קצה הקרחון.
<א': זה מעניין שלשני הצדדים יש אינטרס לראות את זה.
<א': גם לנו יש אינטרס לראות את זה, וגם לארגון המעטפת יש אינטרס שזה יתפרסם כי מבחינתם זה עניין של מוניטין העובדה שהם מסייעים.
<א': בואו נדבר למה ארגון הטרור כל כך זקוק לאותם ארגוני מעטפת, או למה הם כל כך חיוניים לארגון הטרור של חמאס.
<א': לצורך הדיון אני אבחין בין ארגון המעטפת למוסד הנתמך, שזה ארגון הצדקה בשטח שהוא חלק אינטגרלי ואורגני מארגון הטרור.
<א': הרעיון הוא שארגון המעטפת יעביר משאבים ויממן מכלול שלם של פעילויות חברתיות שמתבצעות בהכוונה ובשליטה של ארגון הטרור.
<א': מישהו צריך לממן את התקציבים האלה, אלה תקציבי עתק.
<א': הם הרבה יותר יקרים מאשר לקיים מנגנון צבאי.
<א': עולה הרבה יותר לתמוך במשפחות מאשר לרכוש אמל"ח, ולכן לפעילות הזאת צריך להעמיד הרבה משאבים ולגייס כספים, כאשר גיוס הכספים צריך להתבצע בכיסוי, הוא צריך להתבצע בצורה שלא תחשוף את הפעילות של אותו ארגון מעטפת, בוודאי אם זה במדינות שבהן חמאס מוגדר כארגון טרור.
<א': המערכת הזאת, הגלגל הזה, שהוא גלגל Dawa, מתחיל מהחינוך בגיל מאוד מאוד מאוד מוקדם.
<א': הוא מסתיים, לצערנו, בלא מעט מקרים בפעילות צבאית שמסתיימת בפעילויות רצחניות כמו פעולות התאבדות.
<א': מקובל לקרוא לזה מעגל ה-Dawa, אבל בסופו של דבר המשאבים למעגל הזה מגיעים מארגוני מעטפת, הם לא מגיעים משל עצמם.
<א': החמאס הוא לא ארגון יצרני, הוא לא מייצר בעצמו כסף, הוא גם לא מדפיס שטרות, אלא הוא נתמך מתקציבים שמגיעים מאותם ארגוני מעטפת.
<א': לא רק מארגוני המעטפת, אבל הם בהחלט מרכיב מאוד משמעותי מבחינת היכולת של הארגון לבצע את הפעילויות שלו בשטח.
רויטל סויד: אתה מדבר על ההטמעה של התכנים הטרוריסטיים בגני הילדים, בבתי הספר ובכל המקומות.
רויטל סויד: אם הם רק מחזיקים גני ילדים ובתי ספר, אין לכם בעיה עם זה?
רויטל סויד: יש לכם בעיה רק כשיש הטמעה של תכנים שהם תכני טרור?
<א': אי אפשר לנתק את זה.
<א': הבסיס הרעיוני של התנועה, של הארגון הוא לגדל את הדור הבא, לגדל אותו בצורה מאוד מסוימת ועם מסרים מאוד מסוימים.
<א': לא ניתן לנתק את זה.
<א': נשאלה מקודם השאלה אם יכול להיות שבמקומות נוספים, שהם לא ארגון טרור, מתבצעת הסתה.
<א': אני לא יכול להגיד שלא.
<א': במקרה הזה של החמאס זאת אסטרטגיה, זה מוכוון, זאת המטרה.
<א': זה גם היתרון הגדול שלהם.
<א': זה מתבצע בצורה שיטתית ולאורך זמן.
<א': ארגוני המעטפת, ששייכים בדרך כלל לאותה אידיאולוגיה, מבינים את זה היטב.
<א': הם יודעים שהם אלה שצריכים לתדלק את ארגון הטרור כדי לבצע את הפעילויות האלו.
<א': הם מבינים היטב לאן זה מוביל.
<א': אפילו מילון המונחים הוא בדרך כלל אותו מילון מונחים.
<א': הם מבינים אחד את השני היטב.
<א': זה משהו שמשותף לארגון המעטפת ולארגון הטרור העיקרי.
<א': אני חושף אתכם פה למסמך שנתפס על ידי צה"ל.
<א': דוגמה לצורה שבה ארגון המעטפת תומך בארגון הטרור אפשר לראות יפה מאוד באחד מהמסמכים שתפס צה"ל באחד מהמבצעים שבוצעו.
<א': זה מסמך של הרשות הפלסטינית, של מנגנוני הביטחון שלהם, שבו הם מתארים איך תנועה יוצרת את הקשר או את הערבוב בין ענייני הדת, הפוליטיקה והסוגיה ההומניטרית.
<א': מעניין לראות שארגוני הביטחון של הרשות הפלסטינית אומרים שזה מקרי שפעילי החמאס מאתרים מתאבדים בתוך בתי ספר ומוסדות חינוך.
<א': דוגמה לזיקה הזאת בין ארגון מעטפת לבין מוסד רווחה שהוא לא ארגון טרור ראינו בשקף מקודם.
<א': מה שלא ראינו זה את התמיכה שמעניקה אחת מקרנות המעטפת, תמיכה ישירה לאותם מוסדות - במקרה הזה אינטרפל בבריטניה.
<א': יש פה סכומי כסף די גדולים שמועברים באופן ישיר לאותו מוסד צדקה.
<א': ראינו את דמותו של יחיא עיאש.
<א': התמיכה הזאת היא לא מקרית.
<א': אינטרפל לא שלחה רק פעם אחת כסף לאותה אגודת צדקה, היא שלחה באופן שיטתי ומתמשך.
<א': התדירות לא משנה.
<א': זה יכול להיות סכום אחד שהוא חד פעמי וגדול שיכול לתדלק מוסד למשך שנים או חודשים.
<א': זה תלוי מאוד בהסכמים או בהסכמות שיש בין אגודות הצדקה של ארגון הטרור לארגון המעטפת.
אורי מקלב: האם אתם מבדילים בין ארגון צדקה שתומך במשפחות שנפגעו בטרור או היו טרוריסטים בעצמם, לבין כאלה שאומרים שכל מי שיהיה שהיד ייתמך?
אורי מקלב: אין הבדל בחלק הזה?
אורי מקלב: האם אתם מבדילים בין ארגון שתומך במשפחה שהמפרנס שלה היה מחבל, התעסק בטרור והיום יש שם ילדים ואישה, לבין מי שבא ואומר: אני אתמוך במשפחה של מי שיפעל בטרור?
<א': בוא נראה אם התשלומים האלה שמגיעים למשפחות מגבירים את המוטיבציה או מסייעים לארגון הטרור הלאה.
<א': מה שאני מראה לך פה זה עדויות משטרתיות של פעילים שהחליטו לבצע פיגוע התאבדות אחרי שהובטח להם שהמשפחות ייתמכו אחרי מותם.
מיכל רוזין: זאת לא השאלה של חבר הכנסת מקלב.
<א': זאת בדיוק השאלה.
אורי מקלב: זה מובן.
<א': ההבטחה הזאת שהארגון יתמוך במשפחה בגלל שהמחבל הוא המפרנס, היא דבר מאוד משמעותי.
<א': אם היית אומר לי שזאת האלטרנטיבה היחידה לתמוך במשפחה, יכול להיות שהייתי נותן תשובה שונה.
<א': יש כל כך הרבה אפשרויות שמשפחה תקבל תמיכה.
<א': אם ניקח את השטחים הפלסטיניים, אז הרשות הפלסטינית יכולה לתמוך במשפחות האלו.
<א': זה יכול להיות על בסיס של עיקרון סוציאלי.
<א': אם המניע לתמיכה הכלכלית הוא בגלל שמישהו ביצע פיגוע התאבדות, אז מה שאתה עושה זה מעגל מחזורי כי אתה מבטיח תמיכה כלכלית שמגבירה את המוטיבציה להמשיך ולבצע פעולות טרור.
אורי מקלב: אתה צודק שאם מתאבד יודע שיש ארגונים שתומכים במשפחות האלו זה ייתן לו מוטיבציה כי הוא יודע שיהיה מי שיפרנס, אבל מה לגבי ארגון שמגדיר את עצמו כארגון צדקה, הוא אוסף כסף בגלל שהוא תומך במשפחות שאין מפרנס, אם בגלל שהאדם מת בתאונת עבודה או אם בגלל שהוא התאבד?
אורי מקלב: הארגון הזה תומך במשפחות שאין להם מפרנס, במשפחות שהן רעבות ללחם.
אורי מקלב: האם אני קורא לו ארגון מעטפת?
אורי מקלב: הארגון לא אומר: אני אתמוך במשפחה של שהיד.
אורי מקלב: הוא לא אומר דבר כזה.
אורי מקלב: הוא מתעסק עם משפחות שאין להם מפרנס.
אורי מקלב: זאת הפעילות שלו, על זה הוא אוסף כסף.
אורי מקלב: האם אתה קורא לו ארגון שתומך בטרור?
<א': אני מציע שלא נתעסק במקרים היפותטיים.
מיכל רוזין: זה לא.
אורי מקלב: אמרו פה שיש ארגונים שכל התמיכה שלהם היא כלפי חוץ, בוודאי בפעולות הידועות ובמה שהן פומביות.
אורי מקלב: אני לא יודע מה עומד מאחורי זה.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד: שמע, אני יודע שמישהו עומד מאחורי זה.
אורי מקלב: כל הפעילות הישירה שלו היא תמיכה במשפחות שאין להן מפרנס.
מיכל רוזין: אנחנו חייבים להתעסק בהיפותטי.
<א': הצורה שבה הצגת את סוף דבריך שונה לגמרי ממה שפתחת.
<א': כשאתה אומר: "אני רוצה לתמוך כל אימת שמדובר במשפחה חד-הורית, לא משנה למה אותה משפחה היא חד הורית", אף אחד לא מדבר על זה בכלל, זה לא במצגת, זה לא שייך לדיון שלנו.
<א': אם אתה מדבר על קרנות ועל אגודות שתומכות באופן ספציפי במשפחות של מחבלים, גם אם הם עצורים וגם אם הם מחבלים מתאבדים, זה סיפור אחר לגמרי.
<א': זה דלק של טרור.
<א': זאת בדיוק השיטה.
<א': אם תעקור את הדבר הזה ולא נקבל את זה כאיזה שהוא איום, אנחנו מגיעים למצב שבו ארגוני המעטפת לא יוכרזו ואנחנו מנציחים את התופעה הזאת לנצח.
<א': המטרה היא ליצור אלטרנטיבות.
<א': הרעיון הזה שאפשר לתמוך במשפחות נזקקות הוא לא רעיון שצריך להיות מובל על ידי ארגון טרור.
<א': בוודאי שיש לארגון טרור אינטרס לתמוך במשפחות של המתאבד, הוא רוצה להבטיח את ההמשך.
<א': תראה מה כתוב במכתבים.
אורי מקלב: מה אתה רוצה שיעשה ארגון שאוסף כסף למשפחות, איך אתה רוצה שהוא יפעל?
<סיגל קוגוט: אני רק אגיד למה הוועדה רצתה לאפיין שארגון המעטפת יהיה מהסוג הראשון שדיברת עליו, לא מישהו שהוא סתם תומך.
<סיגל קוגוט: אמרנו שזה חבר בני אדם שפועל כדי לסייע לארגון הצבאי, לחמאס, או במטרה לקדם את פעילותו של הארגון הצבאי.
<סיגל קוגוט: חייבת להיות מטרה.
<סיגל קוגוט: בנוסף למטרה צריכה להיות זיקה בפעילות, הכל באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון הצבאי.
<סיגל קוגוט: המטרה של מי שנותן את התמיכה צריכה להיות לעזור לארגון הצבאי ולאפיון הפעילות.
אורי מקלב: אם זה נותן מוטיבציה לאותו אחד זה נקרא מטרה.
אורי מקלב: איך יודעים להגדיר מטרה?
<סיגל קוגוט: המטרה פה היא לעזור לחמאס.
<סיגל קוגוט: אתה עוזר לחמאס בשיטות שונות.
<סיגל קוגוט: אל"ף, אתה רוצה לעזור לחמאס, בי"ת, יש לך זיקה לחמאס כי אתה בהידברות, יש לך תפקיד.
ניסן סלומינסקי: העזרה יכולה להיות בשני אופנים: צד אחד, הוא הגדיר שהאדם הולך לעשות טרור כי הוא יודע שיש מי שיכסה את המשפחה שלו.
אורי מקלב: זה נקרא עזרה לחמאס?
ניסן סלומינסקי: ודאי, אם זה מעודד את הטרור.
אורי מקלב: זאת לא המטרה שלו.
ניסן סלומינסקי: אם זאת לא המטרה שלו, אז לא.
ניסן סלומינסקי: הוא עשה אבחנה בין ארגון שנותן לכל החד- הוריות, הוא לא נכנס בכלל למסגרת, לבין ארגון שלא נותן לכל החד-הוריות, הוא נותן לקבוצה מסוימת של חד-הוריות, שאז הוא בוודאי בה לעודד.
ניסן סלומינסקי: זה צד אחד של המטבע.
ניסן סלומינסקי: אם החמאס צריך להשקיע 100 מיליון דולר כדי לממן את המשפחות ובמקומו בא הארגון הזה שעושה את זה, אז הוא חוסך לחמאס את כל הכסף הזה שמשתחרר לפעילות.
ניסן סלומינסקי: זה הדבר הנוסף שנקרא תמיכה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן שני אלמנטים.
ניסן סלומינסקי: בצד אחד הוא תומך באותו אחד שילך ביתר קלות לעשות פיגועים כי מישהו מממן, מצד שני הוא חוסך לחמאס את הכסף.
אורי מקלב: אתה יכול להמשיך את הוויכוח הזה עוד שעה, רק הבעיה שהחוק הזה לא מכריע בוויכוח שבינינו, הוא לא מגדיר את זה.
ניסן סלומינסקי: החוק כן מגדיר.
<סיגל קוגוט: תמיד בחוק מישהו מפעיל.
מיכל רוזין: יש פה שאלת פרשנות.
מיכל רוזין: אנחנו לא בעד הקמת ארגוני צד כדי לסייע לארגון טרור.
מיכל רוזין: אנחנו חוששים, והעלינו את זה גם בישיבה קודמת, שההגדרה היא כל כך רחבה, שהיא תאפשר לכלול בתוכה ארגונים שהם לא ארגוני מעטפת תומכי טרור.
מיכל רוזין: האם כל תמיכה ביתומי מלחמה בעזה, כמו למשל מ"צוק איתן", שלא כל יתום הוא חבר הזרוע הצבאית - -?
מיכל רוזין: המטרה של הארגון הזה הוא לתמוך ביתומי המלחמה.
מיכל רוזין: ברור שזה מסייע לחמאס.
<א': יש ארגונים כאלה.
<א': הם לא מוכרזים.
מיכל רוזין: איפה עובר הקו?
מיכל רוזין: האם בעצם זה שעושים ליתומים האלה קייטנות, מעודדים את ההורים שלהם שיהיה מי שידאג לילדים שלהם?
מיכל רוזין: אותו דבר חלוקת מזון לאלמנות.
מיכל רוזין: אפשר לחשוב על כל מיני דברים.
מיכל רוזין: לא ברור מי שם מחבל ומי לא.
מיכל רוזין: כל מי שנהרג נחשב בדרך כלל מחבל או אויב.
<א': הקביעה הזאת היא עובדתית לא נכונה.
מיכל רוזין: אפשר להתווכח על זה, אבל זה לא הנושא שלנו.
מיכל רוזין: השאלה שלי היא לגבי ארגוני המעטפת.
מיכל רוזין: אם יש ארגון שתומך במשפחות אסירים - -
<נעמה פויכטונגר: אסירים ביטחוניים בלבד, להבדיל מאסירים פליליים.
מיכל רוזין: נגיד שהוא תומך בכל האסירים, כאשר 99% הם אסירים ביטחוניים.
<נעמה פויכטונגר: זה לא בהכרח נכון.
מיכל רוזין: יש ברשות הפלסטינית שר לענייני אסירים שכל מטרתו היא לתמוך במשפחות האסירים שנמצאים אצלו.