GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: ומה הוא עושה שם?
אורי מקלב: הוא רואה איך שלאדון יש כר אחד, הוא צריך לתת את זה קודם כל לילד.
אורי מקלב: יש לו שמיכה אחת, הוא צריך לתת את זה קודם כל לילד.
אורי מקלב: יש לו מנה אחת, הוא קודם כל ייתן לו.
אורי מקלב: כתוב: במקום שהוא קנה עבד לעצמו, הוא קנה אדון לעצמו.
אורי מקלב: כל זה מראה לבן אדם ומחנך אותו לשקם אותו, לראות איך מתנהלים ומכאן ואילך באמת להחזיר אותו להתנהלות רגילה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שמה שצריך, נקודת האיזון הגדולה שיש בין המקרים האלה, שיכול להיות שהם אחוזים כאלה ואחרים, אנחנו צריכים לעשות את המנגנונים, וכאן יש את המנגנונים.
אורי מקלב: ועכשיו, בהצעת החוק הממשלתית, אני אומר, לא במהות שלה אלא בחריגות שנתתם לכמה כמו רשות המסים לדוגמה, שגם אם יש לכם תהליך אחר, משהו לא מסתדר לנו כאן.
אורי מקלב: למה צריך להיות גוף אחד שצריך להחריג אותו.
אורי מקלב: גם הסכומים האלה, כמו שהיא אמרה, של 400,000 שקל.
אורי מקלב: ויש עוד דבר אחד, שאני לא הספקתי ללמוד אותו: מדוע חובות של רשויות מקומיות כמו ארנונות וכמו דברים אחרים, לא נכנסים לעניין הזה.
אורי מקלב: יש רבים רבים - -
<דוד מדיוני: זה בפנים, כבודו.
<קריאות: זה בפנים.
אורי מקלב: אני קיבלתי מכתב שרק - -
ניסן סלומינסקי: אורי, תודה.
ניסן סלומינסקי: רק נוסיף על דבריך שבמשפט העברי אין עונש מאסר.
ניסן סלומינסקי: המטרה היא לשקם.
ניסן סלומינסקי: במאסר אתה לא משקם ואתה עושה את ההיפך.
אורי מקלב: - - שיקום.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכים היום - גם אם יש כבר מאסר היום, צריך לפעול שהמאסר יהיה מאסר משקם ולא מאסר של עונש בלבד.
ניסן סלומינסקי: שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט.
ניסן סלומינסקי: סעדי, אחר כך אתה.
<שירי לנג: אני רק רוצה לומר בקצרה ממש, שמערכת בתי המשפט תומכת בהצעת החוק.
<שירי לנג: אנחנו חושבים שמדובר בהצעה מאוזנת, שמבקשת לקדם ערכים חברתיים ראויים וחשובים.
<שירי לנג: ובהתחשב בכך שמדובר בהוראת שעה ובכך שמקדמים במקביל חוק חדלות פירעון חדש, שאמור לתת מענה לקשיים שיש בתחום הזה כיום, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לתת הזדמנות למתווה החדש המוצע.
ניסן סלומינסקי: סליחה, את המשפט האחרון לא שמעתי.
<שירי לנג: בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק.
<שירי לנג: אנחנו חושבים שזו הצעה מאוזנת וראויה, שמקדמת ערכים חברתיים חשובים.
<שירי לנג: ושוב, בהתחשב בכך שמדובר בהוראת שעה ובכך שמקדמים במקביל חוק חדלות פירעון חדש, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לתת הזדמנות למתווה החדש המוצע.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.
אוסאמה סעדי: בוקר טוב לחברי, בוקר טוב ללשכה, למנהל רשות המסים, שאני מכיר אותו מתפקידי הקודם כעורך דין, שלמען הגילוי הנאות גם ייצגתי מוסדות בהוצל"פ.
אוסאמה סעדי: אנחנו, כרשימה המשותפת, ואני פה מבטא את העמדה של "הרשימה המשותפת" – דנו בחוק הזה, ואנחנו חושבים שהמטרה שלו היא מטרה ראויה, מבורכת, חיובית, שצריך לקדם את החוק הזה, במיוחד שאנחנו מדברים על עשרות אלפים שנקלעו למצב שהם לא יכולים לפרוע את החובות שלהם בנסיבות שלא תלויות בהן, במיוחד שאנחנו מדברים על ריביות.
אוסאמה סעדי: ופה אני מצטרף לעמדה של חברתי מרב, שהקרן - - - ואז זה תופח לממדים גדולים.
אוסאמה סעדי: המטרה היא מטרה חברתית ראויה אבל כמובן שצריך לאזן בין הזכויות גם לנושים, שגם על לא עוול בכפם, בסופו של יום הם איבדו חלק גדול מהרכוש שלהם אבל כמובן, יש את התופעה של הרמאים, המתחזים.
אוסאמה סעדי: מי כמוני מכיר את התופעה של העברת רכוש ושל אותו פושט רגל שנוהג במרצדס אבל אני לא חושב שזה מייצג את הרוב הגדול.
אוסאמה סעדי: איך שאמרה מרב, אולי זה בשוליים, ואי אפשר להכליל בנושא הזה.
אוסאמה סעדי: כמובן שצריך לבדוק את זה ביסודיות, וההצעה למנות נאמן, שבאמת יבדוק שהוא עשה את כל הדברים האלה ושעה את כל המאמצים להחזיר את החוב.
אוסאמה סעדי: אני לא חושב שמי שיש לו, אפי, חוב של 10,000,20,000 שקלים יעבור את כל מסלול הגיהינום הזה על מנת להגיע בסוף להסדר.
אוסאמה סעדי: 30,000, אפילו הנושה עצמו יגיע להסדר ויגמרו את העניין הזה.
אוסאמה סעדי: העניין של רשות המסים הוא חשוב מאד, משה, ובו אנחנו לא נמצאים באותו צד.
אוסאמה סעדי: אני חושב שהמילה המתאימה שהשתמשה בה מרב היא נכונה.
אוסאמה סעדי: אי אפשר להטיל זכות וטו.
אוסאמה סעדי: יכולים להשתתף ולהגיש התנגדויות.
אוסאמה סעדי: אם יש להם דברים, לבוא בפני הרשם ולטעון את זה אבל לבוא ולהגיד שאנחנו מתנגדים ואז החייב לא יכול בכלל להמשיך וליהנות מהחוק הזה – אני חושב שאנחנו מרוקנים את החוק מתוכנו.
אוסאמה סעדי: אני לא יודע, ולא שמתי לב לעניין של הקנסות – ארנונה, חובות, קנסות משטרתיים.
אוסאמה סעדי: ברשות האכיפה, אני יודע שיש הרבה מהמגזר שלנו שהם סובלים מהעניין הזה, ואז באמת הם במצב כלכלי קשה ולא יכולים לשלם את הקנסות האלה, ולא יכולים לקבל את הרישיון, לחדש את הרישיון.
אוסאמה סעדי: ואז, הם לא יכולים להחזיר את החוב.
אוסאמה סעדי: כשמישהו אומר לי: אני נהג ויש לי חוב, הרישיון שלי מעוכב, ואני לא יכול לעבוד כנהג כי הרישיון שלי לא מחודש ואז, אני לא יכול להחזיר.
אוסאמה סעדי: אני רוצה להחזיר את החוב.
אוסאמה סעדי: אז אני לא יודע, אבי, אם יש התייחסות - -
<אבי ליכט: זה חוב שאי אפשר לתת לו הפטר בכלל.
<אבי ליכט: זה חוב עונשי ולכן אי אפשר לתת לו הפטר.
<אבי ליכט: לכן, אנחנו לא יכולים - -
אוסאמה סעדי: אתה עם רשות המסים נותן זכות לקנסות העונשיים, אתה אומר שאנחנו עושים במסגרת חוק.
אוסאמה סעדי: אנחנו לא מבקשים לעשות את זה - -
נורית קורן: בקנסות משטרה זה לא ניתן.
נורית קורן: זה בעייתי.
אוסאמה סעדי: למה בעיה?
אוסאמה סעדי: אתם רוצים לפגוע בנושים רגילים, למשל חנות חשמל שמכרה מוצרים, ואז אתם אומרים לבעל החנות:
אוסאמה סעדי: אנחנו נפגע בכיס שלך ואנחנו לא נשלם לך את ה-20,000,30,000 שקל האלה או למשל בנק - אז היום כל ה"עליהום" הוא על הבנקים, אבל גם בנק בסוף נתן כסף, והכסף הוא מהפיקדונות.
אוסאמה סעדי: וכשבאים למדינה, שזה הכיס הגדול – רשות המסים, המדינה עם הקנסות המשטרתיים – אומרים שאי אפשר.
אוסאמה סעדי: בחוק אפשר לעשות הכל.
אוסאמה סעדי: לכן, אני מבקש שנעבור על הסעיפים האלה, ונשמע את כל ההערות מאפי, מהלשכה, ושנעבור, אדוני היושב ראש, סעיף סעיף, ונראה איפה - -
ניסן סלומינסקי: נעבור את הסעיפים.
<אפי נוה: אולי אפשר להציע הצעת ייעול - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אפי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, - -
אורי מקלב: אולי - - - גם של עיריות, לא רק משטרה.
נורית קורן: - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, שקט.
ניסן סלומינסקי: אורי.
<נועה ברודסקי-לוי: - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אתה לא רוצה?
ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את האפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: משה, רצית?
ניסן סלומינסקי: משה אשר, ראש רשות המסים.
<משה אשר: אני אתייחס בקצרה.
<משה אשר: כמובן נתייחס אחרי זה לדברים באופן מפורט.
ניסן סלומינסקי: רבותי, חברי, בואו נכבד.
ניסן סלומינסקי: מרב, ידידך הטוב, כך כינית אותו.
<משה אשר: אני אתייחס לפחות לכמה דברים.
<משה אשר: ביתר פירוט אני אתייחס כשנגיע לסעיפים השונים.
<משה אשר: א.
<משה אשר: אנחנו, כחלק מהממשלה, עומדים מאחורי משרד המשפטים שהוביל את החוק יחד עם מרב מיכאלי, ואנחנו מצטרפים להצעת החוק הממשלתית, אנחנו חלק ממנה.
<משה אשר: אנחנו נקיים אותה כפי שהיא כתובה ותחוקק כמובן.
<משה אשר: צריך להבין – בסופו של דבר, אנחנו רשות שההתעסקות היומיומית שלה זה עם חייבים ועם חובות ועם דיווחים, ואנחנו חייבים להעביר את המסר שחובות, ובפירוש גם לרשות המס, למדינה עצמה, זה חוזר לאזרחים – זה חובות שהם בפירוש לא פחותים מכל חוב אחר.
<משה אשר: נהפוך הוא, זה חובות שצריך להחזיר אותם אחרי זה לציבור בדרך של הוצאות הממשלה ולכן, ניתנו לרשות המסים סמכויות כאלה ואחרות, כדי לקיים את התכלית הזאת, וכדי לבצע אכיפה שוויונית וכדי לייצר הרתעה, כדי שלא ינהלו פעילות כלכלית לא מדווחת וייצרו חובות.
<משה אשר: חלק מהחובות גם נוצרים כתוצאה משומות שרשות המסים עושה, כי אנשים לא מדווחים על כל ההכנסות שלהם - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, יש איזה התרופפות.
<משה אשר: אני אומר שבחלק מהמקרים מדובר בחובות שאנשים לא מדווחים או מדווחים על מסים שהם צריכים לשלם אבל דה-פקטו, הם לא משלמים אותם.
<משה אשר: זה סוג אחד של חובות.
<משה אשר: חובות מסוג אחר זה חובות שאנחנו, כתוצאה מביקורת ושומה, אנחנו מוצאים הפרשים משמעותיים, שאנשים לא דיווחו עליהם כמו שצריך, מעלימי מס כאלה או אחרים, ונוצרים חובות.
<משה אשר: ולכן, מדובר באנשים שגם רימו ואחרי זה גם חייבים.
<משה אשר: לכן, אנחנו צריכים בהקשרים האלה לייצר ולתת עוצמה לרשות המסים, כדי לגבות מהם את החובות.
<משה אשר: יש מספר חריגים שנוצרו כדי לאזן א.
<משה אשר: בין הנתונים שאנחנו יכולים להוציא מתוך הרשות לרשם ההוצל"פ לבין כאלה שאנחנו לא יכולים.
<משה אשר: בין התקופה – אתן לך דוגמה: אחד מהתנאים החריגים פה, שאותו חייב דיווח את כל הדיווחים שלו לרשות המסים.
<משה אשר: אם הוא לא דיווח את הדוחות אז לא ידענו אם הוא עשיר או עני או מסכן, וגם לא יכולנו לעשות עליהם ביקורת.
<משה אשר: אז קודם כל, שיהיו דוחות.
<משה אשר: אחרי שיש דוחות, צריך לבדוק אותם.
<משה אשר: בשביל זה, תוך שלושה חודשים לא בודקים דוח.
<משה אשר: לעשות ביקורת לבן אדם בעסק, במע"מ, במס הכנסה, זה לא דבר של שלושה חודשים.
<משה אשר: לכן, צריך יותר זמן, עד שהם מגבשים את השומה, והשומה יכולה להיות יותר גדולה מסכום התקרה.
<משה אשר: לכן, צריך את הזמן הזה.
<משה אשר: הזמן הזה נדרש.
<משה אשר: זה חובות שגם מוציאים לגביהם שומות.
<משה אשר: דבר שני - - -
מרב מיכאלי: אבל משה, מדובר פה על אנשים שלפי החוק - - - לפחות שנתיים.
<משה אשר: מרב, יש עוסקים גדולים ויש עוסקים קטנים.
<משה אשר: יש עוסקים גדולים שמתחבאים ולמעשה מדווחים כעוסקים קטנים.
<משה אשר: אז זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם.
<משה אשר: אנחנו פה בחסות החוק, לא רוצים לייצר מנגנון של בריחה מרשת המס, מהדיווחים, מדיווחי האמת וגם שלא נוכל לבצע את הביקורות.
<משה אשר: כמו שכולם יודעים - יש כוח אדם נתון לרשות המסים.
<משה אשר: אנחנו לא יכולים לעשות בכל הכוח בנושא הזה ולכן, אנחנו מכניסים את זה בשלבים.
<משה אשר: אנחנו רוצים לעשות עבודה מעמיקה.
<משה אשר: כמו שציין אפי מלשכת עורכי הדין, שהם מציעים לעשות נאמן, שזה חקירת יכולת.
<משה אשר: זה לוקח זמן.
<משה אשר: ב.
<משה אשר: זה לא כמו הרשם, שרק יושב מול מסמכים וצריך להחליט.
<משה אשר: רשות המסים עושה את העבודה הזאת, בחלקה עבודה מודיעינית, בחלקה עבודה מחשבית, חלקה זה זימונים ומעין חקירת יכולת של אותו חייב, וזה לוקח זמן.
<משה אשר: מדובר פה בכמויות גדולות.
<משה אשר: ולכן, אנחנו ביקשנו את ההחרגות האלה גם בלוחות הזמנים, גם בסכומים, גם בהגשת הדוחות, כדי שנוכל באמת להגיע לפוטנציאל הרלוונטי, שאנחנו יכולים לחיות אתו בהקשר הזה, מבלי לפגוע בהרתעה של רשות המסים ובגביית חובות האמת של מה שצריך לגבות.
ניסן סלומינסקי: תודה משה.
ניסן סלומינסקי: שוב, מאחר ואנחנו נעבור על הסעיפים, אז נתייחס לנושא הזה בהרחבה כשנגיע.
ניסן סלומינסקי: רק צריכים ללמוד מפה מה יכול להיות שצריכים לעשות כלפי כל אחד ואחד מאלה, לפני שעושים לו את ההפטר.
ניסן סלומינסקי: אם נעשה כלפי כל אחד ואחד מה שרשות המסים עושה כלפי האנשים שלה, יכול להיות שכולנו נהיה רגועים שאין רמאים וכולי.
ניסן סלומינסקי: ואז, יכול להיות שהפריבילגיה של רשות המסים תעבור לכולם כי מה שרשות המסים מבקשת, צריכים לעשות לגבי כולם.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב: נדון בזה כשנגיע לסעיף עצמו, כי כרגע אנחנו רוצים להסתכל עוד בראיה כוללת.
ניסן סלומינסקי: איתי, אתה היועמ"ש של האפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: רק תנסה תוך כדי דיון להסביר לנו את הנושא של פשיטת רגל מצד אחד, והמהלך הזה, כלומר ה-80,000 ומתוכם ה-14,000 או 30,000 של ההפטר – תסביר לי איך אתה רואה את זה, וכל זה בקיצור.
<איתי הס: שלום לכולם.
<איתי הס: אין ספק שאנחנו מברכים על הצורך להתמודד עם אותה בעיה שנוצרה לפני כ-20 שנה, בעת שנוצר המושג המשפטי הזה של "חייב מוגבל באמצעים", שאבי תיאר אותו כתיקון עוול שמנסים לתקן כעת.
<איתי הס: כל נושא ההפטר והשיקום הוא מנשמת אפה של הליך חדלות הפירעון.
<איתי הס: הליך פשיטת הרגל, תכליתה העיקרית היא מתן אפשרות שיקום לחייב שאכן, לא יכול לפרוע את חובותיו.
<איתי הס: מתוך התפיסה הזאת, גם אנחנו והכונס הרשמי, מזה כשלוש שנים, מנסים לפשט את הליכי פשיטת הרגל ולהכניס אותם לאיזה שהוא מתווה שזכה לכותרת: "הרפורמה", שתאפשר לאותם מסכנים, נקרא להם בתואר הזה, למצות את ההליך - אני לוקח לתשומת ליבי את הפרצוף – אותן אוכלוסיות מוחלשות שנקלעו למצב הזה מרצונן או שלא מרצונן, ולהגיע לתהליך של הפטר – פשוט יותר קל יותר, מהיר יותר, אחרי תהליך שלקח בחשבון חלק מהכשלים שעלו פה: מיצוי הבדיקה הכלכלית, מינוי של בעל תפקיד חיצוני שבודק את הדברים ובאמת מביא את התמונה המלאה בפני בית המשפט, והחלטה של בית המשפט שנותנת את ההפטר הזה.
<איתי הס: כיום, על פי המתווה הזה שדרך אגב, רבים מהיושבים פה, הביקורת שנמתחה מכיוונם על המתווה הזה היא שהוא בא יותר מדי לקראת החייבים – אנחנו לא שותפים לביקורת הזאת אבל כיום, סדר גודל של לוחות הזמנים של חייב, נאמר, על פי הקריטריונים שמופיעים בהצעת החוק כרגע, עומד בפני שופט שרשאי, מוסמך, שוקל אם לתת לו הפטר או לא הוא כ-18 חודשים מתחילת ההליך.
<איתי הס: כמו שכתוב בדברי ההסבר של החוק, אנחנו באמת חושבים שהסדרה כללית של העניין הזה צריכה להתבצע במסגרת הליך פשיטת רגל, במתווה מסודר, ברור, מאוזן, שלוקח בחשבון את כל הנושאים שעלו כאן.
<איתי הס: אני לא חושב בהקשר לחששות שהעלה אפי – אני מזדהה עם החששות, אני לא מזדהה עם הפתרון.
<איתי הס: אני לא חושב שזה נכון לייבא את מוסד הנאמן לסיפור הזה, ולעשות בעצם הליך פשיטת רגל בהוצאה לפועל.
<איתי הס: החייבים האלה, אידיאלית, היו צריכים להיות בהליך פשיטת הרגל.
<איתי הס: וכאן אני מגיע לתיקון העוול: לפני 20 שנה, כשנחקק התיקון שמאפשר הכרזה על חייב כמוגבל באמצעים, המצב היה שונה מבחינת הליך פשיטת הרגל – לא ניתן היה כמעט לקבל הפטרים.
<איתי הס: רק כעבור שנתיים תוקנה פקודת פשיטת הרגל ונפתחה הדרך למתן הפטרים, והיום אנחנו, כאמור, התקדמנו בצורה מאד משמעותית לכיוון החייבים בהקשר הזה, וטיוטת תזכיר חוק חדלות הפירעון שתתפרסם בקרוב מאמצת את המתווה הנוכחי ונותנת לו את המעטה החקיקתי הנכון.
<איתי הס: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מתמודדים עם איזה שהוא פקק, עם איזה שהוא עומס שנוצר בכביש עוקף, במסלול עוקף, שניסה להתמודד עם בעיה על ידי יצירת מסלול משפטי חלופי - במקום להעביר את החייבים להליך פשיטת הרגל, לתת להם איזה הליך חלופי, ונוצר שם פקק.
<איתי הס: אנחנו עכשיו פותרים את הפקק אבל אנחנו עדין לא סוגרים את הכביש.
<איתי הס: הכביש הזה ייסגר, על פי ההצעה, רק בתום אותה תקופה.
<איתי הס: אם רוצים להגדיל ולעשות, יכול להיות שצריך לקחת בחשבון את העניין הזה גם בדיונים עכשיו, ולחשוב אולי לקצר את העניין הזה כי שוב, יש מענה לחייבים האלה כבר היום, במצב החקיקתי היום ובהתנהלות הקיימת היום מול בתי המשפט - -
ניסן סלומינסקי: נגמר זמנך, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: אולי רק שאלה אחת:
ניסן סלומינסקי: שמענו כאן עכשיו שתי תפיסות לגבי הנושא של הליך פשיטת הרגל.
ניסן סלומינסקי: אתה תיארת את זה כהליך משוכלל, טוב, מהיר.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד "גן עדן" אבל משהו.
ניסן סלומינסקי: .. מצד שני, בפתיחה, אמר אבי ליכט, המשנה, דברים בדיוק הפוכים לגבי ההליך הזה של פשיטת הרגל, שיום יבוא ואולי יתקנו אותו אבל כרגע הוא בדיוק ההיפך ויותר ממה שאמרת.
ניסן סלומינסקי: אז יש כאן איזו שהיא סתירה, שיכול להיות שבגלל ובגלל שחושבים שההליך של פשיטת רגל הוא כל כך מסורבל וכל כך לא יעיל כרגע, לכן הולכים לפתרון הזה בינתיים, עד שישפרו אותו.
ניסן סלומינסקי: ממך אני שומע כאילו דברים הפוכים, אז רק בתשובה קצרה.
<איתי הס: בקצרה: המצב החקיקתי, בכל מה שקשור לחדלות פירעון מקובע כבר די הרבה שנים, לא נעשו תיקונים מהותיים.
<איתי הס: ההליך המשפטי הוא אכן עשוי להיות מסורבל.
<איתי הס: מתוך ההבנה הזאת, הנחיות מינהליות שלנו, שגובשו ואנחנו מתאמצים תקופה די ממושכת להנחיל אותן לשוק, לחייבים, למייצגים, בשיח מול בתי המשפט – לפשט את העניין הזה ולתחום אותו, דבר שלא קיים בחקיקה הקיימת, לתחום אותו לאיזו שהיא מסגרת ותבנית, שתאפשר ניהול באמת נוח יותר, משוכלל יותר, קצר יותר בזמן.
<איתי הס: זה נכון שאנחנו פועלים בתוך מסגרת חקיקתית עתיקה, נקרא לה, והחוק החדש מאמץ את זה.
<איתי הס: - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי.
ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על המציאות ואתה מדבר על השאיפה.
<איתי הס: לא, לא, אני מדבר על המציאות.
<איתי הס: אני חושב שיש פה גם חברים שיכולים להגיד מה לא בסדר במציאות הזאת אבל היום, חייבים שעומדים בקריטריונים האלה, ודרך אגב, לא רק בקריטריונים האלה כיוון שאנחנו לא מגבילים את גובה החובות, לשם העניין, זה לא קריטריון למתן הפטר.
<איתי הס: גם חייב שיש לו שני מיליון שקלים ומחר נכנס להליך פשיטת רגל, בעוד 18 חודש יבוא בפני שופט, ועשוי לקבל הפטר אם הוא עומד בתנאים - -
ניסן סלומינסקי: בסדר איתי, הבנו.
ניסן סלומינסקי: רן מעמותת "ידיד".
<רן מלמד: אני מנכ"ל עמותת "ידיד".
<רן מלמד: תודה רבה ובוקר טוב.
<רן מלמד: אני רוצה קודם כל להגיד בשם אזרחים ישראלים רבים תודה גם לחברת הכנסת מיכאלי וגם לשרה איילת שקד ולאנשי משרד המשפטים, ולפני זה לשרה הקודמת, חברת הכנסת ציפי לבני, על קידום החקיקה המאוד חשובה הזאת.
<רן מלמד: אני חושב שהוכח כבר בדיוני "ועדת אלאלוף" בשנה שעברה, בדיוני הוועדה על המאבק בעוני, שיש קשר ישיר בין חובות מתמשכים לבין המצאות של אנשים במעגל עוני, שהם לא יכולים לצאת ממנו.
<רן מלמד: אני אתן אחר כך דוגמה בקצרה.
<רן מלמד: צריך לזכור, אדוני היושב ראש, שרוב הזוכים הם לא בעלי חנויות המכולת או חנויות מכשירי החשמל הבודדים.
<רן מלמד: 80% מהזוכים הם מוסדיים.
<רן מלמד: זו התייחסות אחרת לגמרי, ואני חושב שרוב הטיפול והסיוע שהחוק הזה ייתן, ייתן מענה דווקא לחייבים שהם מול אותם זוכים מוסדיים ולכן, אני חושב שהחשיבות של החוק פה כל כך גדולה.
<רן מלמד: אני רוצה להגיד, בתגובה למה שאמר ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין אפי נוה וגם חברת הכנסת נורית קורן, לגבי הרמאים במערכת:
<רן מלמד: מספר הרמאים בכל מקום הוא זהה – הוא בין 5% ל-10%, ואפשר למצוא אותו בביטוח הלאומי ובבנקים ובמשרדי הממשלה, וגם בקרב עורכי הדין וגם בעמותות.
<רן מלמד: בכל מקום ניתן למצוא את אותם 5% או 10% אנשים, ש"מקמבנים" ומרמים את המערכת.
<רן מלמד: זה המיעוט, זה לא הרוב.
<רן מלמד: רוב האנשים רוצים לשלם את חובותיהם, הם רק צריכים סיוע בלעשות את זה.
<רן מלמד: לצורך זה, צריך להבין, אדוני, בין השאר, ממה מורכב החוב.
<רן מלמד: אז היום יש למשקי הבית בישראל חובות בסדר גודל של 55 מיליארד שקלים ברשות האכיפה והגבייה.
<רן מלמד: אני לא מדבר על המרכז לגביית קנסות ולא שום דבר כזה.
<רן מלמד: מתוך זה, 7 מיליארד זה שכר טרחה של עורכי דין.
<רן מלמד: עוד לא דיברנו על ההצמדות ולא על הריביות, שיחד מנפחים את החובות של האנשים ומביאים אותם למצב שהם באמת בחיים לא יוכלו לצאת מאותו מעגל בלתי נסבל שאנחנו מדברים עליו, ואותו צריך לשנות באמצעות החוק המדובר.
<רן מלמד: צריך להבין, אדוני, שחלק מהדוברים פה מדברים על הכסף שלהם, על שכר הטרחה שלהם, על מקור הפרנסה שלהם מצד אחד ומצד שני, צריך לעשות את האיזון כדי שאנשים שצברו חוב, יוכלו בתהליך שמוצע פה, ויש לנו הערות גם לתהליך, יוכלו להשתחרר ממנו ולצאת לדרך חדשה.
<רן מלמד: אנחנו סבורים שפקודת המסים (גביה), ואנחנו לא ראינו שהיא מופיעה בתוך החוק הזה, צריכים באיזו שהיא דרך לנסות ולהכניס פנימה.
<רן מלמד: אנחנו בכלל חושבים שפקודת המסים (גביה), לפחות לגבי גופים כמו רשויות מקומיות, תאגידי מים, "מגן דוד אדום" וגופים אחרים - צריכים לבטל.
<רן מלמד: ונאמר בדיונים אחרים בהקשרים שונים שצריך לבטל, להעביר את האחריות בנושא הזה לרשות האכיפה והגבייה.
<רן מלמד: אנחנו סבורים, אדוני, שאסור להסתפק בהצעה שמונחת היום כהוראת שעה.
<רן מלמד: אנחנו חושבים שחייבים לבנות מערכת שלא תיקטע בעוד תקופה מסוימת ותחזיר גלגלים אחורה או תפגע מחדש בחייבים.
<רן מלמד: ומילה אחרונה – אני באמת רוצה לומר לך, חברת הכנסת קורן, לספר סיפור שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה אותו בקצר, ויש לי בטח 30 שניות, אדוני היושב ראש: מקרה של אישה, שבשנת 1994 חתמה ערבות לבעלה.
<רן מלמד: היום היא גרושה כבר מזמן, חצי שנה לאחר מכן.
<רן מלמד: הבעל לא שילם את חובו לבנק, והערבות שביקשו מהאישה לשלם היתה בסדר גודל של 12,000 שקלים.
<רן מלמד: עד לשנה זו היא שלימה למעלה מ-65,000 שקלים, וזה בלי להכניס פנימה חילוט של 14,000 שקלים, שעורך הדין מטעם הבנק לקח לה כי היא אספה כסף כדי לעשות בר מצווה לילד שלה, והחוב לפני חודשיים וחצי עמד על 903,000 שקלים.
<רן מלמד: עורך הדין, בשביל לסגור את התיק, דרש לפחות 50,000 שקלים.
<רן מלמד: לשמחתנו, יש גם שינויים במערכת הבנקים, ויכולנו להגיע ישירות אל הבנק ואני מקווה, שהיום היא באמת תחתום על הסכם שתמורת אלפים בודדים התיק הזה סוף סוף ייסגר.
<רן מלמד: כמוה יש הרבה, אדוני, ובשביל זה הצעת החוק הזאת באה לתקן.
נורית קורן: אני חייבת לומר משהו, כי אני צריכה ללכת לעוד ישיבה - -
ניסן סלומינסקי: דקה אחת.
ניסן סלומינסקי: אני אתן עכשיו לשניים לעשות את זה קצר ואחר כך, ניגש לסעיפי החוק אפילו.
נורית קורן: אז בהקשר של ידידי, רן מעמותת "ידיד": קודם כל, אי אפשר לבוא ולהכליל שרק עורכי הדין.
נורית קורן: בסך הכל, יש הכל.
נורית קורן: רמאים יש בכל מקום אבל יש הרבה.
נורית קורן: נכון שאנחנו צריכים להיות יותר זהירים, ונכון שאנחנו צריכים לבדוק את הסיפור עצמו של כל חייב, וזאת המטרה של החוק.
נורית קורן: תבדוק לפני שאתה נותן הפטר כי אתה פוגע גם בזכויות של הזוכה.
נורית קורן: בגלל זה צריך להיות איזון - -
<רן מלמד: אבל לא על ידי זה שנייצר עוד עבודה לעורכי הדין.
נורית קורן: לא, אנחנו לא מייצרים פה עוד עבודה לעורכי הדין.
נורית קורן: סליחה, לכל אורך שנות עבודתי, בשלוש השנים האחרונות, לא הגעתי לסף המס רק בגלל שטיפלתי באנשים של ההוצאה לפועל ולא גביתי שקל אחד.
נורית קורן: שקל אחד.
נורית קורן: להיפך, במה שיכולתי לעזור, עזרתי.
נורית קורן: אז אי אפשר לבוא ולהגיד על עורכי דין שרק הם אלה שגובים את שכרם.
נורית קורן: בבקשה, וזו פעם שלישית שאני שומעת אותך פוגע בכבוד עורכי הדין - -
<רן מלמד: אני לא פוגע בכבוד עורכי הדין.
ניסן סלומינסקי: רן ונורית.
נורית קורן: אני רוצה להודות לדוד מדיוני, על כל התקופה שהוא היה יושב ראש רשות האכיפה.
נורית קורן: על הדברים הטובים שהוא עשה, על הדברים עם כל אורך הרוח לחייבים ובאמת, פעל למען אנשים.
נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות רחמנים ובאמת לבוא ולתת צ'אנס לחוק הזה לעבור.
נורית קורן: אני רוצה לציין שאם יש כאן הצבעה אז אני בעד, ואנחנו נתקן את מה שצריך לתקן בקריאה השנייה.
ניסן סלומינסקי: הצבעה אני לא מניח שנעשה היום.
נורית קורן: לא משנה.
נורית קורן: אני כרגע אומרת את זה שאם כן תהיה הצבעה, כי אני צריכה לצאת לעוד ועדה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק לומדים תמיד שאם פותחים ב"ידידי", אנחנו יודעים מה יבוא אחר כך.
נורית קורן: הוא גם ידיד וגם - - - אבל באמת, יש דברים שצריכים להיאמר על השולחן.
ניסן סלומינסקי: איציק נטוביץ, קצר.
ניסן סלומינסקי: המשנה לראש הלשכה.
<יצחק נטוביץ: קצר.
<יצחק נטוביץ: רק שתי נקודות: זה לא נכון לומר שיש פה רק רמאים, ומצד שני אנשים תמי לב.
<יצחק נטוביץ: הרוב באמצע, זה אנשים חייבים, שהם לא רמאים אבל הם לא רוצים לרדת ברמת החיים שלהם, כמוני, כמוך, כמו כולנו.
<יצחק נטוביץ: ולכן, זה רוב האנשים, אדוני ידיד.
<יצחק נטוביץ: נכון, הרמאים הם בודדים, הם מעטים, הם אחוזים אבל הרוב באמצע זה אנשים שכן יכולים קצת לשלם אולי, אם ילחצו אותם, לרדת טיפה ברמת החיים על מנת שאחרים שניזוקו מהם, רמת החיים שלהם - -
<רן מלמד: אנחנו לא מדברים עליהם.
<יצחק נטוביץ: לכן, צריכה להיות מערכת בדיקה אמתית.
<יצחק נטוביץ: ברגע שיש מערכת בדיקה אמתית, אנחנו בעד, כולנו, לשכת עורכי הדין, כל אזרחי המדינה בעד כי זה יכול לקרות לי ולך ולכל אחד אחר, אבל הבדיקה צריכה להיעשות, ואני בעד הליך מקוצר אבל גם עליך מקוצר, צריך שתהיה בו בדיקה אם על ידי נאמן, אם על ידי חוקר, שדיברו קודם.
<יצחק נטוביץ: איזה גוף.
<יצחק נטוביץ: לא להפיל את זה על רשם, ואני ארשה לעצמי להגיד: הרשם המסכן, שיש לו מאות תיקים כל יום, והוא יוכל להחליט בדברים האלה.
<יצחק נטוביץ: זה לא יקרה.
<יצחק נטוביץ: לכן, אם אנחנו רוצים להיות, וחברי הכנסת מייצגים פה את כולם – רוצים להיות שלמים עם עצמנו, אנחנו חייבים לעשות את מנגנון הבירור הזה.
<יצחק נטוביץ: דבר נוסף: פושט רגל – רוב האנשים שאומרים להם: לך תהיה פושט רגל, הם ינסו לעשות כל דבר על מנת לא להיכנס לקטגוריה הזאת.
<יצחק נטוביץ: רק באמת כשקצה הדרך, זה פתרון.
<יצחק נטוביץ: פתרון מתוך רחמים ואנחנו, בני ישראל, רחמנים בני רחמנים, אבל זה פתרון של רחמים.
<יצחק נטוביץ: זה לא פתרון של גאווה, זה לא הפטר, שכל אחד יסתובב לי עם אות ההפטר, וזה קצת מסוכן.
<יצחק נטוביץ: לכן, לדעתי, צריך לקרוא לילד בשמו, לקרוא לזה: פושט רגל מנהלי, אבל שהמילה "פושט רגל" תיכנס פה לחקיקה כי אין הבדל בין פושט רגל שהולך דרך בית המשפט על 800,000 שקל או פושט רגל מנהלי, או נקרא לו "הפטרניק", שב-799,000 הוא עובר דרך המסלול המקוצר בהוצל"פ.
<יצחק נטוביץ: אלה שני הדברים שרציתי להגיד.
<יצחק נטוביץ: לכן, אנחנו לא מדברים בלשכת עורכי הדין שיש פה רמאים.
<יצחק נטוביץ: יש רמאים ובגללם צריכים לבדוק אבל גם אותם אנשים באמצע, שזה הרוב לדעתי, שלא רוצה לרדת ברמת החיים, לא רוצה, לא יכול – אתה יודע, כשאוכפים אותו אז הוא יכול.
<יצחק נטוביץ: לכן, בגלל האנשים האלה וגם בגלל הרמאים צריכים לעשות את הבדיקה הזהירה הזאת.
<יצחק נטוביץ: תודה.
ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים, עורכת דין יפעת סולל – רבנים לזכויות אדם.
<יפעת סולל: אני עורכת דין, ואני באמת לא מבינה למה לשכת עורכי הדין חייבת להתייצב לצד החזקים תמיד.
<יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו נמצאים כאן בהצעה מאד חשובה, וצריך לזכור שבמערך ההוצל"פ, 95% מהזוכים מיוצגים, ורוב מוחלט של החייבים לא מיוצגים, ורוב הזוכים בהוצל"פ הם בנקים וחברות תקשורת.
<יפעת סולל: לעומת זאת, רוב החייבים הם אנשים מאד חלשים, ופה באמת אני רוצה משפט אחד שבעיניי צריך להכניס כתיקון להצעה המאוד חשובה הזאת, שלא מספיקה בעיניי משום שהדבר, בעיניי, הבעייתי או אחד הדברים שהייתי מבקשת לתקן בהצעה זה את העובדה שאפשר להגיש בקשה להפטר רק אחרי חמש שנים שבהם אדם הוא חייב מוגבל באמצעים.
<יפעת סולל: עכשיו, יש אוכלוסיות שאנחנו יודעים מהיום הראשון שלא יהיה שום סיכוי שיוכלו לשלם - -
<אפי נוה: יש כאלה בדרך מהחנות.
ניסן סלומינסקי: אפי לא לענות לה.
<יפעת סולל: סליחה, אנשים שהם מעל גיל מסוים, מעל גיל 60,62, שנמצאים מחוץ למעגל העבודה וההכנסות שלהם מאד נמוכות - אם הם היו מקבלים היום הכרה כחייב מוגבל באמצעים, המעמד שלהם לא השתפר במשך הזמן, ואין סיבה לגרור אותם חמש שנים בתוך המערכת.
<יפעת סולל: אותו דבר אנשים שהם מחוץ למעגל העבודה, והם מקבלי הבטחת הכנסה תקופה ארוכה עם ילדים קטנים - אין סיכוי שהחמש שנים האלה ישפרו את מצבם, ואין סיבה לגרור גם את המערכת לתוך התהליך זה, שמשלמים כל הזמן עלויות בתוך המערכת, וגם את האנשים האלה.
<יפעת סולל: אני מציעה להוסיף קבוצות מוגדרות מאד של חייבים, שמראש ברור שלא יוכלו לשאת בהוצאות האלה, לאפשר להם להגיש את הבקשה להפטר עם הבקשה להכרה בהם כחייב מוגבל באמצעים.
ניסן סלומינסקי: אפי, ואחר כך נעבור להקריא את הסעיפים.
<אפי נוה: רבותי, אם לא הייתי מובהר מהתחלה, אני אבהיר את עצמי: לשכת עורכי הדין מאד בעד לעזור לחלשים ולמסכנים אבל צריך להיות מאוזנים.
<אפי נוה: כשאני אומר שצריך להיות מאוזנים – זאת אומרת שחמש שנים זה מעט.
<אפי נוה: אפשר בדרך מהחנות, יעשה את הקניות, ייתן שיקים ללא כיסוי, בדרך כבר מהחנות נסדר לו את ההפטר הזה.
<אפי נוה: למה שהוא יצטרך חמש שנים לסבול?
<אפי נוה: אז בואי נהיה פרופורציונאליים.
<אפי נוה: למדינה לא צריכות להיות זכויות יתר, ואני מתחבר למה שאמרו כאן
<אפי נוה: גם חברי הכנסת וגם להערות שהושמעו מיו"ר הוועדה.
<אפי נוה: אפשר להתכנס על מנגנון מוסכם שגם המדינה וגם הנושים - ולתפיסתי, דווקא כשמדובר בגופים מסחריים או באנשים פרטיים שיש להם נשיה כלפי חייבים – הם לא צריכים להידחות מפני המדינה.
<אפי נוה: אם אנחנו רוצים לתת פטור, אז בואו ניתן פטור לכולם, ונקבע מנגנון מוסכם שגם המדינה תוכל לקחת בו חלק, של אותו נאמן שבודק תוך זמן קצוב.