GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: כלומר, הרצון של המחוקק להבנות ענישה קיבל עיגון בתיקון 113, והיום יש מה שנקרא מתחמי ענישה – רף תחתון ורף עליון – וככה אנחנו מייצרים רצון להעלות ענישה או להוריד ענישה.
ניסן סלומינסקי: מישהו מהשופטים השתמש בזה אי פעם?
<רז נזרי: זה חוק, חייבים להשתמש בזה.
ניסן סלומינסקי: את החוק אני מכיר, ואף על פי כן אני שואל, כי להערכתי אף שופט לא השתמש בזה.
ניסן סלומינסקי: להערכתי.
<סיגל קוגוט: בערכאה ראשונה – כן.
<סיגל קוגוט: אבל יש בעיה עם ערכאת הערעור.
<סיגל קוגוט: נגיד את זה ככה, בקליפת אגוז.
<רז נזרי: השופטים חייבים להשתמש בהקשר הזה.
<רז נזרי: נכון שבערכאת הערעור זה קצת פחות - - -
ניסן סלומינסקי: קצת פחות.
<רז נזרי: בכנסת הזאת אנחנו נביא לכם הצעה לתיקונים שונים בתוך 113, שהם הפקת לקחים של המערכת המשפטית.
<רז נזרי: אנחנו ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, כולל נשיאת העליון מרים נאור ושופטים אחרים, על הערות שונות שהן בעצם הפקת לקחים מתיקון 113.
זאב בנימין בגין: אחת התוצאות של אותו חוק הייתה, על פי מה שאני מבין, החמרה בענישה.
זהבה גלאון: אז עושים הבניית ענישה ותוקעים להם עונשי מינימום – אז מה עשינו בהבניה?
מיכל רוזין: הוחלט על עונשי מינימום או לא?
זהבה גלאון: כן, זה הוחלט אתמול בקבינט.
ניסן סלומינסקי: אבל זה צריך להגיע לפה.
דב חנין: היום זה מגיע.
<רז נזרי: ברשותכם, אני אדבר ברצף דקות ספורות, ואחרי זה אני אשמח להשיב לשאלות, ככל שהיושב-ראש יחליט.
<רז נזרי: אני אתייחס לכל הדברים.
<רז נזרי: לגבי עונשי מינימום – אני לא אטאטא את זה – אנחנו לא התלהבנו מזה, גם בדיונים הפנימיים שנעשים בתוך המערכת הממשלתית, קרי, דיוני הקבינט, ועדות שרים וכיו"ב.
<רז נזרי: מצד שני, אנחנו לא יכולים לומר שקביעת עונש מינימום הוא דבר לא-חוקתי.
<רז נזרי: עונשי מינימום זה דבר שקיים בחקיקה, בעיקר בנושא של עבירות מין ואולי עוד קצת פה ושם.
<רז נזרי: ולכן, בשיח שהיה לנו מול המערכת המדינית, אחרי דין ודברים ואחרי ויכוחים.
<רז נזרי: בהקשר הזה ראינו את תפקידנו כמסייעים למערכת המדינית, ומצד שני גם כסוג של בלמים.
<רז נזרי: בהקשר הזה סוכם שתיקבע כהוראת שעה ענישת מינימום, שתהיה חמישית מהעונש המקסימלי באותם סעיפים שאמרתי, של 20 שנים ועשר שנים - - -
זהבה גלאון: עונשי מינימום זה לא בדרך כלל רבע מהעונש המקסימלי?
<רז נזרי: אז עשינו אפילו פחות.
<רז נזרי: זה טוב.
זהבה גלאון: זה טוב לכפרות.
<רז נזרי: את צודקת שבעבירות מין זה נקבע כרבע.
ניסן סלומינסקי: הם עשו את זה בפיקחות: נתנו לנו אפשרות לעשות שינוי, שנוכל גם אנחנו להביע - - -
<רז נזרי: צריך לזכור שבהקשר של ענישת המינימום החוק הוא חוק שחל בכל סיטואציה.
<רז נזרי: נכון שהקונטקסט המידי כרגע זה זריקות אבנים במזרח ירושלים, אבל כשיש חוק הוא חל גם על זריקות אבנים בכביש 1 של חרדים והוא חל גם על זריקות אבנים בהפגנות של יוצאי אתיופיה בכיכר רבין והוא חל בכל מקום.
<רז נזרי: החוק הוא חוק אחיד.
<רז נזרי: אחד הנימוקים – אפרופו הוויכוחים הפנימיים – היה שגם כשעושים עונשי מינימום, בואו נשאיר את סעיף ההימלטות, אותו סעיף שמאפשר למרות עונש המינימום לצאת מהדבר הזה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
<רז נזרי: כי מצד אחד השתכנענו שאכן צריך להעלות את רף הענישה; זו לא ביקורת על בית משפט כזה או אחר, אבל ברמה הכללית אנחנו כן חושבים שצריך להעלות את רף הענישה, כי אבן שנזרקת ופוגעת, היא לא יודעת אם זרק אותה קטין או בגיר, וכשהיא פוגעת היא יכולה ליטול חיים, וזה לא רק פגיעה ישירה, זה גם נהג שחוטף אבן בכביש ויכול לאבד שליטה, ובערב ראש השנה האחרון זה בעצם מה שקרה – אותו אדם שנהרג בערב ראש השנה האחרון לא נהרג מפגיעה ישירה.
<רז נזרי: ולכן אנחנו בהחלט חושבים שצריך לשנות דיסקט ולהבין שאבנים יכולות להרוג, ולצערנו גם הורגות, ולכן יש לנו אינטרס להחמיר בענישה.
<רז נזרי: מצד שני, חשבנו שצריך לעשות את זה בצורה נכונה: שגם כשעושים ענישת מינימום, משאירים שיקול דעת שיפוטי שלא לקבוע את עונש המינימום אלא לקבוע עונש אחר, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
<רז נזרי: על זה בהחלט היו דיונים פנימיים בתוך המערכת, ובסופו של דבר התקבלה עמדתנו שאכן יישאר הדבר הזה, כולל הסעיף שמאפשר לשופט לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא תהיה ענישת מינימום.
<רז נזרי: דבר נוסף שחשוב: בהוראת השעה ענישת המינימום לא חלה על קטינים.
<רז נזרי: החוק עצמו אמנם לא מדבר על קטינים/בגירים, אבל בחוק הנוער, סעיף 25, נאמר שכל הוראה שקובעת ענישת חובה כלפי קטינים, לא תחול.
<רז נזרי: אנחנו חשבנו שלא נכון במסגרת הזאת לשנות עקרונות יסוד של חקיקת נוער.
<רז נזרי: גם פה אי אפשר להגיד שזה לא חוקתי, אפשר לתקן את הדבר הזה, אבל חשבנו שלא יהיה נכון לשנות את עקרון היסוד שלפיו נוער לא נכנס למאסר כעונש חובה.
<רז נזרי: ולכן זה לא חל על קטינים.
<רז נזרי: מה שכן עשינו לגבי קטינים – מדובר בתזכיר חוק שעבר אתמול בוועדת שרים והוא יועבר לוועדת חוקה – זה אפשרות לקבוע קנסות והתחייבות כלפי הורים של קטינים גם במקרה שיש הרשעה.
<רז נזרי: היום זה קיים בחוק במקרה שאין הרשעה, ואנחנו מציעים שגם כשיש הרשעה תיקבע אפשרות כזאת.
<רז נזרי: שוב, זה כלי שישתמשו בו במקרה המתאים, לא תמיד שופט חייב להשתמש בכלי הזה.
<רז נזרי: אז זה דבר נוסף שנעשה במסגרת החוקים שמגיעים לכאן.
<רז נזרי: מעבר לכך, שאלת מה גופי הביטחון באים ואומרים.
<רז נזרי: אז אומר שכבר בתחילת הדרך היה אצלי - - -
זאב בנימין בגין: רז, אמרת שקיבלתם את המחשבה שצריך להחמיר בענישה.
זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר את המקור לזה?
זאב בנימין בגין: זה לגמול?
זאב בנימין בגין: למטרות הרתעה?
זאב בנימין בגין: מהי המטרה של ההחמרה ומה הציפייה ממנה?
<רז נזרי: תיקון 113, אחד העקרונות הבסיסיים בו הוא שהמטרה העיקרית של הענישה זה עקרון הגמול.
<רז נזרי: זאת אומרת, אתה קובע את הענישה לפי עקרון הגמול, וההרתעה היא אחד השיקולים בתוך המתחם.
<רז נזרי: לכן, בהקשר הזה, אנחנו לא משנים עקרונות יסוד של מטרות הענישה.
<רז נזרי: הרי מה זה ענישה?
<רז נזרי: הכנסת קובעת בחוק סעיף שעונשו המקסימלי הוא, נניח, 20 שנות מאסר, ואם אנחנו רואים שככלל בתי המשפט נותנים לטעמנו ענישה מקילה מול התופעה הזאת, אז חוץ מהחוקים האלה יש גם הנחיית פרקליט מדינה שיצאה לאחרונה, שעניינה... מעבר לחקיקה, אנחנו אמרנו שבכל אחד משלבי ההליך הפלילי אנחנו מבקשים – ונקבעו שם מבחנים וקריטריונים, וההנחיה הזאת היא גלויה ואני חושב שאפשר להעביר אותה לחברי הכנסת – החמרה בכל אחד מהשלבים.
<רז נזרי: זה מתחיל בשלב הראשוני, השלב של בחירת העבירה המתאימה, כלומר, לבחור את העבירות המתאימות יותר.
<רז נזרי: דבר שני, הנושא של מעצר עד תום ההליכים.
<רז נזרי: הרי בשלב החקירה לא תמיד עוצרים עד תום ההליכים, כי לא תמיד צריך לעצור עד תום ההליכים מצד אחד, ומצד שני יש הוראות שקבועות בחוק, ולא שינינו אותן, לגבי מתי עוצרים עד תום ההליכים.
<רז נזרי: בהקשר הזה ההנחיה אומרת שבעת הזאת, בעתות של מתיחות וכולי, כאשר התופעה של יידוי אבנים מעוררת את מה שהיא מעוררת, תהיה מגמה שלנו לבקש יותר מבית המשפט מעצר עד תום ההליכים.
<רז נזרי: בוודאי שבית המשפט הוא זה שמחליט בסופו של דבר על פי המקרה, ואם זה קטין אז גם חייבים תסקיר וכולי.
<רז נזרי: מעבר למעצר עד תום ההליכים, אחרי שבית המשפט מרשיע את הנאשם, יש את השלב של קביעת העמדה העונשית שלנו.
<רז נזרי: כלומר, אנחנו מבקשים מבית המשפט את העמדה העונשית הראויה לטעמנו.
<רז נזרי: העונש המקסימלי הוא 20 שנה או עשר שנים, והרבה פעמים העונש נקבע כממוצע או כיחס בין מה שהתביעה מבקשת למה שהסנגוריה אומרת.
<רז נזרי: לכן, ככל שאנחנו נעלה את הדרישה שלנו, ההנחה היא שבית המשפט, לפחות בחלק מהמקרים.
<רז נזרי: .. הרי בסוף בית המשפט הוא זה שקובע, ואת זה אנחנו לא נשנה ולא רוצים לשנות, שהרי יש עצמאות לבית המשפט.
<רז נזרי: אבל אנחנו מביעים את עמדתנו, שהיא תהיה ענישה של שנות מאסר משמעותיות בעבור התופעה הזאת.
זאב בנימין בגין: וגם תוכל לערער אם הענישה - - -
<רז נזרי: זה השלב האחרון בהנחיה.
<רז נזרי: במקרה המתאים, כאשר אנחנו חושבים שניתן עונש שלא הולם את חומרת המעשה הספציפי בהינתן הקטין או הבגיר בו מדובר.
<רז נזרי: .. הרי תמיד שוקלים גם נסיבות אישיות, האם יש לו ר"פ, האם זה מקרה ראשון או שהוא כבר הורשע בעבר וכולי.
<רז נזרי: את כל השיקולים האלה גם אנחנו לוקחים בחשבון בבחינת העמדה העונשית שלנו.
<רז נזרי: אם בית המשפט מקבל את עמדתנו, מה טוב, ואם בית המשפט לא מקבל את עמדתנו אז או שאנחנו קוראים את פסק הדין ומשתכנעים שהוא צודק, או שאנחנו חושבים שהוא - - -
ניסן סלומינסקי: שיש מקום לערער.
זהבה גלאון: לא, אתם מבקשים להכתיב באופן הזה לבית המשפט - - -
<רז נזרי: זאת השיטה, זה לא להכתיב.
זהבה גלאון: זה כן להכתיב.
<רז נזרי: האם לערער זה להכתיב?
<רז נזרי: לערער זאת השיטה.
זהבה גלאון: לא, אני לא דיברתי על לערער, אלא על כך שבאופן שבו אתם מקבעים את הדברים אתם מבקשים להכתיב לבית המשפט שיפסוק את מה שאתם רוצים שהוא יפסוק.
זהבה גלאון: אתם מבקשים להפקיע מהשופטים את שיקול הדעת שלהם, ואין דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון: אל תספרו סיפורים.
<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, דומני שבשעתו את תמכת בחקיקה של עונש מינימום בעבירות מין.
<רז נזרי: נו, אז גם כאן יש אותו נימוק שאמרת: להכתיב לבית המשפט.
זהבה גלאון: לא, זה לא אותו נימוק.
זהבה גלאון: אני אנמק למה לא.
<רז נזרי: אפילו עשינו העתקה של המודל, כולל סעיפי הימלטות.
<רז נזרי: חוץ מהרבע או החמישית את תראי שזה אחד לאחד.
<רז נזרי: באותה עת הייתה מחשבה שבתי המשפט מתייחסים לעבירות מין בצורה קלה מדי - - -
זהבה גלאון: אבל זה לא המקרה כאן.
ניסן סלומינסקי: המקרה כאן הוא בדיוק אותו דבר.
<רז נזרי: אנחנו חשבנו שגם פה יש מקום כרגע להחמיר את הענישה.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתלהבים מעונש מינימום, אבל חשבנו שזה בהחלט חלק מהכלים שאפשר לתת בידי המערכת, בנוסף להנחיות שאמרתי לחבר הכנסת בגין לגבי מה אנחנו עושים מבחינת התביעה מול בית המשפט: העמדה העונשית, מעצר עד תום ההליכים, טיעון לעונש וכיו"ב.
<רז נזרי: זה נעשה מתוך הכללים המקובלים; לא שברנו את הכללים, בשתי נקודות חשובות: עדיין יש שיקול דעת לשופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבוע שזה לא יחול; ועדיין זה לא חל על קטינים.
<רז נזרי: אלה דברים שהיו לא פשוטים בדיונים - - -
זהבה גלאון: מה שאתה אומר זה שבית המשפט - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, רגע - - -
זהבה גלאון: אני שואלת הבהרה.
זהבה גלאון: מה שאתה אומר בעצם זה שבתי המשפט מקילים בעונשים שהם נותנים - - -
ניסן סלומינסקי: זהבה, זהבה, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לאנשים לדבר, אבל דקה.
זהבה גלאון: לא, אתה לא נותן.
זאב בנימין בגין: אני לא קיבלתי מענה לשאלתי, רז, האם הרצון להחמיר בענישה קשור בגל הטרור הזה.
זאב בנימין בגין: אתה מפנה בתשובתך לעיקרון הכולל: שהנימוק העיקרי הוא גמול והנימוק הנמוך יותר הוא הרתעה.
זאב בנימין בגין: אבל איך זה קשור למצב הנוכחי?
זאב בנימין בגין: כדי לשכך את גל הטרור הזה, צריך אולי לנסות להביא להרתעה; איך גמול קשור לעניין הזה?
זאב בנימין בגין: לכן צריך להבין או להשתכנע שהחמרת הענישה אכן מביאה להרתעה, ובזמן קצר.
<רז נזרי: אני כנראה לא הסברתי את עצמי נכון, חבר הכנסת בגין.
<רז נזרי: כשהתייחסתי לנושא של גמול והרתעה אמרתי שהעיקרון הבסיסי שנקבע בענישה, ואת זה אנחנו לא משנים פה, הוא עקרון הגמול, שהוא זה שמנחה את עיקרון 113; כששיקולי הרתעה גם נמצאים.
<רז נזרי: אבל ודאי שכאשר אנחנו מדברים על החמרה בענישה, האפקט של זה הוא הרתעה.
<רז נזרי: המשטרה עושה את המאמץ ותופסת את אותו קטין בן 16 שהשליך את האבנים, מביאים אותו למשפט, הפרקליטות מעמידה אותו לדין, ובסוף השופט רואה קטין בן 16, אומר שזה מקרה ראשון וכולי, ומחליט להקל בעונשו.
ניסן סלומינסקי: חודשיים.
<רז נזרי: אז אם אנחנו כמדינה חושבים שהדינמיקה הזאת לא נכונה, אנחנו רוצים לומר זאת לבתי המשפט.
<רז נזרי: יש פה תופעה רחבה, ואנחנו עכשיו רוצים להנחיל בהוראת שעה ענישת מינימום שנועדה להחמיר בענישה.
<רז נזרי: אבל אנחנו לא מפקיעים את שיקול הדעת מהשופט להחליט שלמרות המגמה הכוללת, המקרה הפרטני הזה לא מצדיק את ההחמרה ולכן הוא לא נותן את עונש המינימום.
<רז נזרי: אבל אנחנו כן שולחים – וזה, אגב, הדיאלוג החוקתי וזה סופר לגיטימי - - -
מיכל רוזין: למה זו הוראת שעה?
מיכל רוזין: אם זה נכון, אז צריך לעשות את זה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, רק כשיש מכת מדינה.
מיכל רוזין: ואם לא תהיה מכת מדינה אבל מישהו יזרוק אבן ויהרוג?
זאב בנימין בגין: אני מבין שההנחה האופרטיבית היא שהחמרה בענישה תביא להרתעה - - -
זאב בנימין בגין: בסדר, אני צריך להבין את זה.
<רז נזרי: סליחה, זה היה נראה לי מובן מאליו.
ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.
זהבה גלאון: לא, זה ממש לא מובן מאליו.
מיכל רוזין: יש לי שאלה.
ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה שהוא יסיים.
<רז נזרי: בוודאי שמבחינתנו זה גם עניין של הרתעה.
<רז נזרי: דבר שני, זה לא סותר את מה שאמרתי קודם לגבי עקרון הגמול.
<רז נזרי: מעשה של יידוי אבנים שבסופו של דבר עלול להביא גם לגדיעת חיים, ראוי לגמול יותר מהענישה שאנחנו מזהים, ואני מדבר בהכללה ולא על פסק דין כזה או אחר.
<רז נזרי: ולכן בעינינו חשוב להביא להחמרה בענישה – באמצעות תיקון החקיקה, באמצעות הנחיית התביעה, וגם באמצעות קביעת עונשי מינימום, עם המגבלות שאמרתי.
<רז נזרי: אני עובר לנושאים נוספים שעליהם שאלת, אדוני היושב-ראש.
<רז נזרי: במסגרת ישיבות שהיו אצלי בתחילת הגל, גם עם הייעוץ המשפטי של המשטרה והשב"כ, אמרתי להם: תביאו לשולחן את כל מה שאתם חושבים שיכול לעזור.
<רז נזרי: כי הרבה פעמים יש דינמיקה שבה אני מגיע לישיבת קבינט ופתאום עולה משהו, שואלים למה אנחנו כן מאשרים, משרד המשפטים כן אומר, לא אומר – והכול בזמן שמדובר בדבר שלא נדון בכלל.
<רז נזרי: ולכן אמרתי שאני לא רוצה לשמוע בפעם הראשונה מראש הממשלה או מהשר הזה או מראש הארגון ההוא דבר שלא נתנּו את דעתנו עליו, שלא ליבנּו אותו.
<רז נזרי: גם לא כל דבר מתאים לליבון במסגרת של דיון קבינט.
<רז נזרי: אמרתי להם: בואו תעלו על השולחן את הרעיונות שיש לכם.
<רז נזרי: במסגרת זו היה דיון רחב אצלי ולאחר מכן גם דיון אצל היועץ, ובמסגרת זו סוכמו חלק מהדברים.
<רז נזרי: ובהקשר הזה, כמו שאמרתי קודם, יש בעינינו דברים שחשבנו שמתפקידנו לקדם ואנחנו אכן מסייעים ומקדמים, ויש דברים שחשבנו שהם יותר בעייתיים.
<רז נזרי: האיזון הוא איזון, ואפשר לחלוק על האיזון, אבל אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, וכולנו בעד ביטחון וכולנו גם בעד שמירה על כללים וזכויות אדם.
<רז נזרי: וכמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא רוצים להילחם בטרור כמו שמדינות שגובלות בנו נלחמות בו, שאולי זו תהיה שיטה יעילה יותר אבל לא נישאר בסוף מדינה מתוקנת.
<רז נזרי: ואני אומר את זה בלי להתייפייף, כי מצד שני אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו - - -
מיכל רוזין: זה לא ממש עבד להם, דרך אגב.
זהבה גלאון: מה היו ההצעות שהועלו מהמשטרה והשב"כ?
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע.
<רז נזרי: אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלת ישראל.
<רז נזרי: תפקידנו הוא לתת ייעוץ משפטי לממשלה, כל ממשלה אשר תהיה.
<רז נזרי: לראות מה אפשר ואי אפשר בגבולות החוק.
<רז נזרי: ואם לממשלה יש רצון להילחם בטרור ולתת יותר כלים לטובת זה, אז בתור ייעוץ משפטי מתפקידנו לתת את הכלים האלה.
ניסן סלומינסקי: אז תוכל לפרט - - - ?