GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לקבוע, ולא לאפשר לשר לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: את יכולה להציע שאנחנו נחליט שלוש שנים.
ניסן סלומינסקי: לאפשר לשר, למעשה אנחנו המחוקקים ולא - -
<אבי ליכט: אנחנו תמיד מוכנים שתאשרו את זה וזה קורה.
<אבי ליכט: אנחנו לא בורחים מוויכוח פרלמנטרי.
<שירן ברזילי גלוטר: אז בואו נגיד "באישור הוועדה".
ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו נשאיר חמש שנים ואתם תרצו בזמן מסוים לבוא ולעשות שינוי ולהציע שלוש שנים – נדון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו, כמחוקק, לא נותנים לשרים את האפשרות הזאת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מחוקקים ולא משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: לכן, אם תחליטו במשך הזמן, מסיבות שלכם, שאתם רוצים לא חמש שנים אלא שבע שנים או שלוש, הדלת פתוחה בפניכם.
<רן מלמד: למה לא לשקול את זה כבר עכשיו?
ניסן סלומינסקי: היא הציעה את ההצעה לאפשר לשר.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שאת האפשרות הזאת אני שולל מראש.
ניסן סלומינסקי: היא הציעה הצעה שלוש שנים?
ניסן סלומינסקי: בסדר, ההצעה קיימת.
<אבי ליכט: אנחנו חושבים שזאת תקופה קצרה מדי והיא גם עלולה לכוון התנהגות.
<אבי ליכט: כלומר, הרעיון הוא שהוראת השעה הזאת תטפל באנשים שהם כבר עכשיו ולא כאלה, כמו שנאמר, שיחליטו לא לשלם ואז יש להם שלוש שנים להיכנס למסלול.
<אבי ליכט: גם חלק מהחמש שנים זה באמת לשקף איזה שהוא איזון שאומר שזה רק אנשים שבסוף אנחנו יודעים שאין תוחלת ולא יקרה אתם כלום.
<אבי ליכט: בשלוש שנים כן.
ניסן סלומינסקי: הבנו והסבירו את זה היטב.
מרב מיכאלי: לעניין סעיף (2) – כאן דיברנו על ההפרדה בין ריבית לקרן.
מרב מיכאלי: איך אנחנו מתגברות על מצב של חוב מקורי של 12,000 שקל, וזה באמת מקרה אמתי שקל להיתלות בו, של 12,000 שקל חוב מקורי – 65,000 שקל ששולמו ו-903,000 שקל זה הסכום שאליו זה טפח.
ניסן סלומינסקי: האם הסכום שמדובר עליו כולל את כל הריביות ואת הכל?
<שירן ברזילי גלוטר: כן.
<אבי ליכט: שוב, אני רוצה רק להסביר את העניין: בסוף, אנחנו הולכים פה על הליך מינהלי, שהרצון שלנו שהוא יהיה כמה שיותר מהיר וכמה שיותר יעיל כדי לטפל במסות גדולות של אנשים, ולתת להם שירות ראוי ומהיר.
<אבי ליכט: ברגע שניכנס לחישובים מסובכים של מה ריבית ומה לא ריבית, זה גם יסרבל את התהליך אבל יותר מזה – בסוף, נקודת המוצא שלנו שאדם שצבר ריבית, זה לא ריבית סתם, זה ריבית כדין.
<אבי ליכט: כלומר, זה מישהו שחייבים לו ונקבע איזה שהוא מנגנון הצמדה כדי לשמור לו על ערך הכסף - -
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהדרך לעשות זה לשנות את הגובה של הריביות.
<אבי ליכט: ולא לטפל בזה כאן, וליצור הפרדה שהיא במידה רבה – אני גם מזדהה עם זה.
<אבי ליכט: אני גם חושב שיש בעיה בריבית.
<אבי ליכט: יש בחלק מהריביות פיגורים בעיה, אני לא פוסל את זה.
<אבי ליכט: אבל כל עוד זה החוק, ליצור איזו שהיא אבחנה בין קרן לריבית – נראה לי בעייתי.
ניסן סלומינסקי: זה לא החוק שדרכו אני יכול לשנות את הריביות, אתה אומר.
מרב מיכאלי: את הריביות לא אבל.
מרב מיכאלי: דבר נוסף: לרבות החובות שאינם בני הפטר.
מרב מיכאלי: אולי לפחות נעשה "למעט חובות שאינם בני הפטר" על 800,000 שקל.
<אבי ליכט: פה גם – המספר 800,000 הוא לא קדוש.
<אבי ליכט: זה לא שישבנו וחישבנו אלא זה היה ניסיון ליצור איזה שהוא מספר שמצד אחד לא יהיה קטן מדי ולא יהיה אפקטיבי ומצד שני, לא יהיה גדול מדי ושיתעסק באמת במסות הגדולות של החובות הענקיים.
<אבי ליכט: ה-800,000 אלף זה החוב.
<אבי ליכט: זה משקף איזו שהיא תמונת מצב לגבי מה המצב של האיש עצמו.
<אבי ליכט: להתחיל ולהוציא חובות כאלה, זה נראה לי פשוט לא הגיוני.
<אבי ליכט: הרבה יותר הגיוני לבוא ולהגיד: לא נראה לי 800, אני רוצה 1,000,000.
<אבי ליכט: אבל אז אפשר להתווכח למה לא 1,100,000.
<אבי ליכט: זה מה שקבענו.
מרב מיכאלי: 800,000 זה כמו שאתה אומר.
מרב מיכאלי: אפשר גם 903,000.
ניסן סלומינסקי: רן, אתה רוצה?
<רן מלמד: כן, יש לנו הערות.
<רן מלמד: אני אבקש מעורכת הדין נירה שלו.
<נירה שלו: נעים מאד.
<נירה שלו: אנחנו, לגבי התקופה, חושבים שצריך לקצר את זה כבר עכשיו לשנתיים, בייחוד במקום שכבר נקבע צו תשלומים מאד נמוך.
<נירה שלו: זאת אומרת, שקבעו שהבן אדם, אין שום סיכוי שהוא יכול לשלם מעבר לתשלומים הנמוכים.
<נירה שלו: אין סיבה - -
ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותך כי דנו בזה כבר פעמיים.
<נירה שלו: מעבר לזה, אנחנו מציעים לקבוע חריג של הפטר מהיר יותר בנסיבות שהן חריגות.
<נירה שלו: לדוגמה: במצב שבן אדם נמצא במצב רפואי קשה, במצבים שמדובר בקשישים, במצבים שמדובר באנשים שמתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה.
<נירה שלו: אלה נסיבות שהן חריגות, והן מצדיקות אפשרות למתן הפטר מהיר יותר, לטעמנו.
<נירה שלו: דבר אחרון – אנחנו כן חושבים שכדאי שהתנאי להימצאות בסטטוס של "חייב מוגבל באמצעים" יהיה קצר מהזמן של הוראת השעה כי יש דווקא מקום חיובי בלעודד אנשים להתחיל ולהתמודד עם החובות שלהם, כי יש אנשים שנמצאים היום במערכת ופשוט הרימו ידיים.
<נירה שלו: אני מכירה אותם מעבודה יומיומית.
<נירה שלו: הפונה הזאת שאתם מדברים עליה כאן
<נירה שלו: עם החוב של ה-12,000 זו פונה שהגיעה אלי והוציאה מהתיק שלה שקית מלאה בשוברים של 15 שנה, שהיא מסתובבת אתם בתיק יום יום.
<נירה שלו: אני מכירה גם הרבה פונים שנמצאים במערכת, והם לא עושים שום דבר עם החובות שלהם, והחובות רק טופחים וטופחים, כי הם יודעים שאין שום סיכוי.
<נירה שלו: לכן, אני חושבת שדווקא אם הקביעה להימצאות בסטטוס של "מוגבל באמצעים" יהיה קצר מהתוקף של הוראת השעה, יהיה בזה כדי לעודד ולתת תמריץ.
ניסן סלומינסקי: אוקי, הבנו.
<רן מלמד: גם אנחנו מציעים להגדיל את התקרה של ה-800,000 בלי ליצור מנגנונים, פשוט כדי שיוכלו יותר אנשים שמגיע להם להיכנס לתוך המערכת הזאת.
<רן מלמד: אנחנו מבקשים להעלות את התקרה.
מרב מיכאלי: לא נברך את חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם, ואם תרצה השם גם לעתיד?
ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נברך אותה כל חברי הכנסת - - - תוכנן יום ראשון שני ורביעי.
מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד, מכל האופציות שהעלינו לענין הזה – יש עוד משהו שיש מה לדבר עליו?
ניסן סלומינסקי: מרב, מה שאני רוצה לומר גם לאחרים זה שמי שיכול להגיש הסתייגויות זה רק חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: הם שומעים, ואם בסוף מי מחברי הכנסת ירצה את אחת ההערות האלה להפוך להסתייגות – זו זכותו.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו שומעים אתכם.
ניסן סלומינסקי: אם הם עושים עם הראש "לא", איך אומרים?
ניסן סלומינסקי: זכותם של חברי הכנסת, אם הם רוצים להתלכד עם זה לרשום את זה כהסתייגות, ואנחנו ממשיכים הלאה.
<אבי ליכט: אנחנו תמיד מוכנים לשמוע הערות.
<אבי ליכט: אני חושב שדרך ההידברות היא עדיפה על דרך ההסתייגויות, ובדרך כלל אנחנו מוצאים פתרונות.
ניסן סלומינסקי: טל, אתה רוצה לסעיף הזה או כללית?
<טל נד"ב: לא, לסעיף הזה.
<טל נד"ב: אני מאיגוד הבנקים.
<טל נד"ב: אדוני היושב ראש, אני מבקש שתי הערות: במסגרת הרצון המאוד מבורך גם של הממשלה וגם של חברת הכנסת מיכאלי למצוא איזון בין כל העקרונות שמעורבים כאן, חייבים הנושים – אנחנו מבקשים לשקול שני תיקונים: תיקון אחד – בשום מקום לא ראינו שבין השיקולים שהרשם שוקל, הוא גם מסתכל במבט-על על החייב, למשל, לראות גילו, מקצועו, יכולת ההשתכרות העתידית שלו.
<טל נד"ב: יכול להיות שישנו אדם שבאמת הסתבך בתום לב, על לא עוול בכפו, קרה.
<טל נד"ב: אכן בתום לב אבל הוא במצב כזה שאוטוטו הוא מסיים ללמוד, הוא יוצא לדרך חדשה, אולי למקצוע מכניס ויכול להיות שאוטוטו הוא יוכל להחזיר חלק מהחוב - -
ניסן סלומינסקי: טל, קצר.
<טל נד"ב: אדוני, אני התאפקתי עד עכשיו, שלושה משפטים: - -
ניסן סלומינסקי: הפוך, רציתי שתדבר אז.
<טל נד"ב: אני מדבר במקום.
<טל נד"ב: - - הרשם צריך, מעבר לכל תנאי הסף, שהם בהחלט תנאים ראויים לדעתנו, לשקול מה יכולת ההשתכרות העתידית של האדם.
<טל נד"ב: יכול להיות שיש אדם שבעוד שנה ייכנס למצב שהוא יכול להחזיר את החוב.
<טל נד"ב: צריכים גם את זה להביא בחשבון.
<טל נד"ב: סוג של מבט-על של הרשם.
<טל נד"ב: זאת הערה אחת.
<טל נד"ב: הערה שנייה: אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול עוד פעם דווקא את הסכום של 800,000, שנראה לנו למטרות החוק הזה מעט גבוה מדי.
<טל נד"ב: אני רוצה להזכיר שהתזכיר המקורי דיבר על 400,000 כי באמת, זה נועד להיות מסלול מהיר לאנשים שבאמת גורלם מר עליהם.
<טל נד"ב: ניסו להחזיר, לא הצליחו וצברו חובות נמוכים ורוצים לאפשר להם אור בקצה המנהרה, הרעיון נכון.
<טל נד"ב: אבל 800,000 מתחיל להיות סכום של אנשים שצברו אולי חובות מסחריים, חובות עסקיים, לא בטוח באיזה תום לב הם היו.
<טל נד"ב: אנחנו חושבים שכדאי לשקול האם לא כדאי להוריד את הסכום הזה להצעה המקורית של הממשלה שהיתה 400,000.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר לגבי ההצעה המקורית שלנו:
<אבי ליכט: אנחנו דיברנו על 400,000 בהוצל"פ.
<אבי ליכט: במהלך ההליכים התברר לנו שלא חשבנו מספיק לעומק, וראינו גם דרך רשות המסים ודרך חובות אחרים של אנשים שלא כל התיקים שלהם נמצאים בהוצל"פ.
<אבי ליכט: לכן, מבחינתנו זה בעצם אותו דבר.
<אבי ליכט: זה 400,000, זה 800,000, אבל זה כולל את הכל ביחד.
<אבי ליכט: וכמו שאתה רואה, אנחנו צריכים למצוא איזון.
<אבי ליכט: יש כאלה שרוצים, אז זה מה שמצאנו.
<אבי ליכט: את רצית לענות - -
<ענת הר אבן: לענין של כושר ההשתכרות הפוטנציאלי - -
<קריאה: מדובר על חובות בהוצל"פ.
<ענת הר אבן: לא, לא, 800,000 בהכל.
<ענת הר אבן: - -
ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.
<ענת הר אבן: לעניין של כושר השתכרות פוטנציאלי אני אענה שעל פי פסיקת בית המשפט העליון, רשם ההוצל"פ, כשהוא קובע את צו החיוב בתשלומים עוד בתחילת ההליך, הוא יכול לקחת כושר השתכרות פוטנציאלי.
<ענת הר אבן: המציאות מלמדת שרשמי ההוצל"פ, כשהם קובעים צו חיוב בתשלומים, פעמים רבות נותנים החלטות המבוססות על פי כושר השתכרות פוטנציאלי, ואנחנו רואים לא אחת החלטות – ראינו את זה במאסרים שדנו וגם הראינו את זה למשרד המשפטים - החלטות שמראות שהרשם נותן צו חיוב בתשלומים יחסית נמוך לחצי שנה או לשנה וקובע שבתום השנה הזאת, מאחר ומדובר בחייב שיכול להשתכר יותר ויש לו כושר השתכרות פוטנציאלי, הם מעלים את הסכום שנקבע בהתחלה לסכום כפול ומשולש מהסכום שנפסק בהתחלה.
<ענת הר אבן: אז זה נתון שהרשמים לוקחים אותו, מודעים אליו, והוא מתבטא בצו החיוב בתשלומים שהם פוסקים.
ניסן סלומינסקי: תמשיכי מיכל.
<מיכל אלבז: "(3) אין לחייב נכסים בעלי ערך הניתנים לעיקול, מכירה או מימוש בדרך אחרת, למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה; (4) החייב עמד בצו התשלומים שניתן לו לפי סעיף 69ז, בשלוש השנים שקדמו למועד הגשת בקשת ההפטר;" - -
מרב מיכאלי: הערות לשני הסעיפים האלה, ברשותך, אדוני היושב ראש: בסעיף (3), למה לעשות את זה תנאי סף ולא נניח להתנות או לעקב את ההפטר עד מכירה, אם יש אכן נכסים, אז למכור אותם, לחלק אותם, ואז לתת הפטר.
מרב מיכאלי: למה להפוך את זה לתנאי סף שהופך את זה לבלתי אפשרי?
<שירן ברזילי גלוטר: אני חושבת שהבנתי:
<שירן ברזילי גלוטר: הרעיון שלנו היה לקחת הליכים פשוטים.
<שירן ברזילי גלוטר: זאת אומרת, אבי דיבר על זה בהתחלה, שאנחנו מביאים משהו חדש להוצל"פ.
<שירן ברזילי גלוטר: רשם ההוצל"פ לא מכיר כל כך את ההתעסקות הזאת ולכן, הרעיון היה לקחת מקרה מאד מאד פשוט, שלחייב אין נכסים בכלל, ועם המקרים האלה להתחיל להתמודד.
<שירן ברזילי גלוטר: אני מקווה שזה עונה על השאלה שלך.
מרב מיכאלי: דוד, מה אתה חושב על זה, שאם יש בכל זאת איזה שהוא נכס רלוונטי, אז אפשר אולי פשוט למכור אותו ואז להפעיל את ההפטר.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, שמימוש לצורך העניין דווקא יכול לענות על האינטרס של החזרת חלק מהחוב.
מרב מיכאלי: אם מישהו פונה ומבקש הפטר - -
ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים הוא לא ייכנס להפטר, ואם עדין יהיה בקריטריונים אז הוא ייכנס.
<קריאה: בדרך כלל הנכס הזה מעוקל.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מעוקל אז זה לא רלוונטי.
<מיכל אלבז: הליך לפי פקודת פשיטת הרגל הוא הליך קולקטיבי.
<מיכל אלבז: אם נמצא נכס ומוכרים אותו, מחלקים את הפירות בין כל הנושים.
<מיכל אלבז: כאן, אם מוכרים את הנכס לפני כן, הוא ניתן רק בתוך ההוצל"פ.
<מיכל אלבז: זה מה שקורה.
<מיכל אלבז: ולכן, זה לא מתאים שמי שיש לו נכסים ואז צריך לחלק אותם לכלל הנושים, ייכנס גם לכאן.
מרב מיכאלי: אני מודה שלא הבנתי, אני מתנצלת.
<ענת הר אבן: אם לחייב היו נכסים, הנושים כבר ממילא היו מבקשים לממש אותם ולמכור אותם כדי לכסות את החובות.
<ענת הר אבן: יש סיטואציה שלחייב, למשל, יש דירת מגורים.
<ענת הר אבן: בעינינו, חייב שיש לו דירת מגורים הוא לא החייב שמתאים להליך הזה.
<ענת הר אבן: זה הליך שיש כל מיני הגנות, זה הליך שצריך להתנהל לא במסלול המקוצר הזה של ההפטר אלא בתוך מסלול פשיטת הרגל.
<ענת הר אבן: נכסים אחרים – ממילא הנושים ביקשו לממש אותם בעבר.
מרב מיכאלי: אוקי, אז לסעיף (4) דיברנו על זה.
<דני וקס: סליחה, יש לי הערה לסעיף הזה: אני מתייחס כאן לסעיף קטן (3), שמדובר למעט המשכורת.
<דני וקס: משכורת יכולה להיות גם 20,000,30,000, היא יכולה להיות מאד גבוהה.
<דני וקס: אנחנו מדברים כאן על אפשרות של אדם לחיות בכבוד.
<דני וקס: וכמו ששמענו, בהליכי פשיטת רגל שואבים מידע מהוצל"פ, אותו דבר כאן - צריך לשקול לקבל מידע גם מאגף לפשיטת רגל, ולמה אני אומר את זה?
<דני וקס: מכיוון שגם היום יש ועדה, ועדה שהקים פרופסור האן, שהיא צריכה לקבוע מה הכוונה "לחיות בכבוד", ולהקביל, אכן, את הסעיף הזה לקבל מידע, מה הכוונה "לחיות בכבוד", ולא לאפשר כאן משכורות בסכומי עתק.
ניסן סלומינסקי: מיכל, יש לכם.
<מיכל אלבז: החייב הוא חייב מוגבל באמצעים, גם אם המשכורת שלו גבוהה, היא כבר אמורה להיות מעוקלת בהוצל"פ.
מרב מיכאלי: היא כבר משולמת בתשלומים.
מרב מיכאלי: רציתי לגבי סעיף (4)
מרב מיכאלי: להגיד שאם שוב אנחנו מדברות על הדבר הסביר, שגם בהצעת החוק שלי, אנחנו מדברות על חייב או חייבת שעמדה בתשלומים בשלוש השנים שקודמות לבקשה, אז אני חוזרת ואומרת: למה לא שלוש שנים חייב מוגבל?
מרב מיכאלי: זה לפרוטוקול, אני חוזרת ומחזירה את השאלה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, האלה.
<מיכל אלבז: "(5) אין בקשת פשיטת רגל כמשמעותה בפקודת פשיטת הרגל שתלויה ועומדת נגד החייב; (6) במהלך חמש השנים שקדמו להגשת בקשת ההפטר – (א) לא ניתן לגבי החייב צו כינוס כמשמעותו בסעיף 6 לפקודת פשיטת הרגל ולא נדחתה בקשת החייב לצו כאמור; (ב) החייב לא הוכרז פושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל ולא נדחתה בקשת פשיטת רגל שהגיש החייב לפי הפקודה האמורה; (ג) לא ניתן לחייב צו הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל; (7) אין דוח שהחייב נדרש להגישו לפי סעיף 131 לפקודת מס הכנסה או פרק י"א לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ולא הגישו עד מועד הגשת בקשת ההפטר.
<מיכל אלבז: "
ניסן סלומינסקי: תסבירי את סעיף (7).
<מיכל אלבז: כדי שרשות המסים תוכל לדעת האם לחייב יש כלפיה חובות והיא צריכה לערוך בדיקה, מבקשים שהחייב יצהיר במועד בקשת הגשת הבקשה שלו שאין לו חובות שהוא היה צריך להגיש לרשות המסים.
<מיכל אלבז: - -
<משה אשר: שאין דוחות שהוא לא הגיש.
<מיכל אלבז: שאין לו דוחות, סליחה.
<מיכל אלבז: וכמובן שהוא יכול קודם להגיש את הדוחות ואחר כך להגיש את בקשת ההפטר.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שזה נועד כדי לדעת אם הוא נכנס למסגרת הרגילה או למסגרת של חייבי מס הכנסה?
ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות?
<מיכל אלבז: זה מיועד כדי שרשות המסים תוכל לעשות בדיקה בעניינו, כן.
<משה אשר: אם הוא עוסק וחייב להגיש דוחות, אז שיגיש דוחות.
ניסן סלומינסקי: אני מבין אבל אני אומר שהדרישה שלכם בנושא הזה, המשמעות שלה זה רק לדעת כי אחרת מה ההבדל בין כל דבר אחר?
ניסן סלומינסקי: זה רק לדעת אם הוא נכנס למסגרת של רשות המסים ואז יש עליו כרגע, נכון לרגע זה, דין קצת שונה או שהוא רגיל.
<שאול כהן: אני מרשות המסים.
<שאול כהן: זה גם מצד תום הלב של החייב.
<שאול כהן: החייב מתנהל ומבקש בקשה להפטר.
<שאול כהן: הוא בא ואומר: אין לי נכסים, אין לי הכנסות, זה מה שיש לי.
<שאול כהן: לפי חוק, נניח שהוא מחויב בהגשת דוח.
<שאול כהן: אז אם אתה לא מחויב בהגשת דוח, אז בסדר, אתה מצהיר שאתה לא מחויב.
<שאול כהן: אבל אם אתה מחויב, אז לפחות תגיש אותם.
<שאול כהן: לא יכול להיות שלא תגיש את הדוחות ותבוא ותאמר: אין לי הכנסות ואין לי נכסים - -
ניסן סלומינסקי: מה הדוח הזה יעזור?
ניסן סלומינסקי: רק כדי לוודא שאכן אין לו נכסים?
<שאול כהן: לא, הוא עוסק.
<שאול כהן: יש חייבים מוגבלים באמצעים שיכולים להיות עוסקים.
<שאול כהן: אז על פי דין, הם מחויבים עדין בהגשת דוח.
<שאול כהן: הוא בא ואומר - -
ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.
ניסן סלומינסקי: אני רק שואל מה הקשר בין זה לזה?
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא צריך להגיש את הדוח – בסדר אבל איך זה קשור לזה?
ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין מה הקשר.
<שאול כהן: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהבן אדם בא ואומר: אין לי נכסים, זה המצב, אלה כל החובות שלי ואין לי יותר, זה התצהיר שלי ולכן, מגיע לי להיכנס למסלול הזה.
<שאול כהן: אני בא ואומר שאם זה המצב, אז תגיש גם את הדברים שמעידים שאין לך.
<שאול כהן: אתה בא ואומר: אין לי הכנסות או שיש לי הכנסות מסוימות.
ניסן סלומינסקי: נו?
ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.
<משה אשר: יש בן אדם שלפי החוק במדינת ישראל צריך להגיש דוחות - -
מרב מיכאלי: אבל מה זה קשור לחוק הזה?
מרב מיכאלי: את זה אני לא מצליחה להבין.
מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח על זה שמי שצריך להגיש דוחות, צריך להגיש דוחות וצריך להגיש אותם במועדם וצריך להגיש את כל מה שצריך להגיש ועוד ועוד.
ניסן סלומינסקי: מרב, אנחנו רוצים להתקדם, כבר שאלתי את השאלה.
<משה אשר: הדוחות האלה מעידים על היכולות שלו, ואם הבן אדם הזה בא בתום לב ובידיים נקיות לתהליך הזה, אז הוא צריך לדווח שיש לו או אין לו הכנסות.
<משה אשר: ואנחנו לא יודעים אם יש לו או אין לו, אם הוא לא מצהיר קודם כל על ההכנסות שלו.
ניסן סלומינסקי: אבל כשהוא מודיע לרשם והכל, שם אין הצהרה?
ניסן סלומינסקי: מה ההבדל - - -
<שאול כהן: ההפטר חל עד מועד הגשת הבקשה.
<שאול כהן: כלומר, הוא יחול גם על חובות שלמעשה נוצרים באותה שנת מס שקדמה להגשת הבקשה.
<שאול כהן: עכשיו, באים ואומרים: תשמע, אין לי חובות, ולכאורה הוא מצהיר נכון אבל מצד שני, הוא גם לא הגיש את הדוחות.
<שאול כהן: אז גם אין לנו או לרשם יכולת לדעת מה המצב שלו.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה נועד רק כד לבדוק מה המצב שלו?
ניסן סלומינסקי: לעזור לרשות האכיפה לדעת מה המצב הכספי שלו?
ניסן סלומינסקי: זו המטרה?
<שאול כהן: אני לא חושב שזה רק.
<שאול כהן: זה לבוא בידיים נקיות כשאתה בא ואומר: זה המצב הכלכלי שלי, בין היתר זה גם זה שהוא מגיש את הדוחות.
ניסן סלומינסקי: הרי כל מה שהוא יכתוב בדוחות, הוא חייב להגיד גם לרשם אחרת הוא מרמה.
<משה אשר: לא, הוא לא מגיש דוחות אז הוא גם לא אומר לרשם.
<משה אשר: זו הנקודה.
ניסן סלומינסקי: הרשם לא שואל אותו את השאלות האלה?
<משה אשר: הוא שואל אותו אבל להגיש דוח כספי זה משהו אחר לחלוטין.
<משה אשר: מה הוא שואל אותו?
<משה אשר: אתה משתכר או לא משתכר?
<משה אשר: אתה מרוויח או לא מרוויח?
ניסן סלומינסקי: לא, אז אתה יוצא מתוך הנחה שכאילו האיש אומר והרשם לא בודק ולא כלום.
ניסן סלומינסקי: הרי הם אמרו שהם בודקים - -
<משה אשר: להגיש דוחות למס הכנסה ולמע"מ.
<משה אשר: הם לא בודקים את זה וזה - - - להגיש דוחות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים שחייבים להגיש אבל אני רק לא מבין את ההקשר.
<משה אשר: אני אבהיר את הנקודה: א.
<משה אשר: אני כבר אומר שחסר פה דוחות של הצהרת הון, שזה סעיף 135 ואני צריך להוסיף את זה לפה אבל תראה, בסופו של דבר גם אנחנו נותנים לבן אדם הפטר.
<משה אשר: יש גם עניין של סכומים – איך אני אתן זמן לרשות המסים שהיא תוכל גם לבדוק את הדוחות שלו?
ניסן סלומינסקי: אז זה ששאלתי מהתחלה, אם זה נועד לזה.
<משה אשר: גם לזה.
ניסן סלומינסקי: אז תגידו שכן, אז אני מבין.
<אבי ליכט: הרעיון הוא מאד פשוט בעיניי: אתה רוצה לקבוע מה היקף החובות של הבן אדם.
<אבי ליכט: אתה גם רוצה שבסוף התהליך ההפטר הזה יהיה הפטר נקי באמת.
<אבי ליכט: כלומר, שאתה לא תיתן הפטר בעיניים עצומות.
<אבי ליכט: בעיניי, יש חובה אזרחית – אם אתה רוצה לקבל הפטר, אם אתה רוצה שהמדינה תלך לקראתך, זה לא רק חובות בהוצל"פ, זה גם חובות אחרים, אז התשתית העובדתית שעל בסיסה תתקבל ההחלטה צריכה להיות מלאה ככל האפשר.
<אבי ליכט: ובעיניי, אם אתה לא תגיש את הדוחות שלך כפי שהחוק מחייב אותך, הרשות לא תוכל לבדוק כמה אתה חייב ולכן, אי אפשר יהיה לדעת מה היקף החוב שלך ובעיניי, ההפטר, אם יתקבל, יהיה הפטר בעיניים עצומות והוא לא ראוי.
<אבי ליכט: לכן אני גם לא מבין מה הנטל:
<אבי ליכט: אם הבן אדם חייב להגיש את זה, למה - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהרשם או אתם רוצים לוודא מה מצבו של האיש.
ניסן סלומינסקי: חלק מהבדיקה שלכם זה הדוח שהוא מגיש.
<אבי ליכט: זה הבסיס לחוב.
<אבי ליכט: ופה, כיוון שאנחנו יודעים שלחלק גדול מהאנשים לצד החוב לנושים הפרטיים בדרך כלל מצטברים גם חובות לרשויות המס, ואם אנחנו רוצים שההפטר יחול גם לגבי רשויות המס, אז אני חושב שאל"ף-בי"ת זה להגיד לפני שקובעים הפטר, שהבן אדם יקיים את החובה שלו, יציג ויגיד מה הנכסים ומה החובות שלו כלפי מס הכנסה, ואז אפשר יהיה לדעת גם מה היקף החובות שלו, אם הוא נכנס בכלל בקריטריונים כי יכול להיות שהוא עובר את ה-400,000.
<אבי ליכט: ב.
<אבי ליכט: אם נותנים לו הפטר, - -
מרב מיכאלי: 800,000
<אבי ליכט: לא, ברשות המסים זה 400,000.
<משה אשר: דבר נוסף: יש אמירה, ופה ביקשתי לעשות תיקון קטן לגבי הצהרת ההון, שמופיעה בסעיף אחר: שם הוא מצהיר את הנכסים שיש לו שבבעלותו.
<משה אשר: אנחנו ראינו לא מעט אנשים שרושמים נכסים על שמות אחרים.
<משה אשר: ופה צריך לראות באמת האם האדם הזה, כשהוא חותם, זה נכסים שלו או לא נכסים שלו.
<משה אשר: פה זה בא לידי ביטוי.
<משה אשר: ואז הוא יחשוב פעמיים אם הוא נכנס לתהליך הזה או לא, כי הוא עכשיו חתום על משהו שאולי מסבך אותו בדברים אחרים.
<משה אשר: אנחנו חייבים לעמוד על זה שיהיו דוחות והצהרות שלו על הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: איציק, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אבי, אם ככה, אני לא מצליח להבין – יש 14 או 30,000.
ניסן סלומינסקי: למה לא לחייב את כולם להגיש הצהרת הון ודוחות.
מרב מיכאלי: אוהו....
ניסן סלומינסקי: לא, בשיטה הזאת.
ניסן סלומינסקי: ואז זה עובר אליהם והם עושים את הבדיקה הכי טובה ונגמר הסיפור.
מרב מיכאלי: אתה רוצה להפוך להיות קבלן של רשות המסים.
מרב מיכאלי: איזה יופי, איזה פטנט.
מרב מיכאלי: דוד, חבל על הזמן מה הפסדת עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין כל הזמן מה הדבר הזה עושה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן לכם - -
<רן מלמד: מחלקת המודיעין החדשה של רשות המסים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם זה נותן לכם את היכולת לבדוק - נניח 5,000 מתוכם צריכים להגיש דוחות.
ניסן סלומינסקי: אם הדוח הזה נותן לכם את היכולת לבדוק מה מצבם, אז שכולם יגישו ונגמר הסיפור ואז תדעו מיהם.
ניסן סלומינסקי: אני לא הצלחתי להבין כי אני כל הזמן חשבתי שיש לכם יכולות מעבר לרשות המסים כדי לדעת.
<אבי ליכט: הסמכויות שיש לרשות המסים הן סמכויות יותר רחבות מאשר יש לרשם ההוצל"פ, הן נוגעות לחובות המס בלבד.
<אבי ליכט: יותר מזה – לפי החוק, לרשות המסים אסור לחלוק את המידע שלה עם רשויות אחרות כי הרעיון הוא לשמור על מאגר המידע של רשות המסים - -
ניסן סלומינסקי: הוא ידע שהאיש מבלף אתכם ואתם לא תדעו, - -
<אבי ליכט: לא, זהו.
<אבי ליכט: ולכן, זה החלק השני, וזה גם מה שאמרתי בהצעה:
<אבי ליכט: אם הוא יודע שלאיש יש נכסים לפי המאגר מידע שלו, והוא מודיע לי: תקשיב, לאיש יש נכסים והוא לא עומד בתנאי הסף, זו בעצם דרך שלנו להסתמך על המידע שלהם ולא לתת לו הפטר.
ניסן סלומינסקי: אז איך הוא יידע על מי אתם מדברים?
ניסן סלומינסקי: אתם מעבירים לו את כל הרשימה?
<אבי ליכט: נעביר לו את כל הרשימה, בוודאי.
<משה אשר: גם אם אין לו חובות מס.
ניסן סלומינסקי: אז זה שאני אומר:
ניסן סלומינסקי: אתם כן מקבלים ממנו אינפורמציה - -
<אבי ליכט: אנחנו מקבלים ממנו אינפורמציה שלא אומרת אם יש לאיש – היא אומרת: האיש לא עומד בתנאים.
<אבי ליכט: דעו לכם, המודיעין שלי אומר שיש לו מרצדס, כמו שכולם אומרים, אבל אנחנו לא אומרים שיש לו מרצדס.
<אבי ליכט: יש לו נכסים ולכן הוא לא יכול להיכנס לפה.
<נועה ברודסקי לוי: למה אי אפשר להסתפק בזה שנקבע שבכל פעם שמוגשת בקשה כזאת, הם שולחים הרי הודעה לנושים, ישלחו אוטומטית הודעה לרשות המסים במקום כל זה, ורשות המסים תידרש לדוח שעוד לא הוגש, אז היא תפנה לבן אדם ותשקול אם להגיש התנגדות.
ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.
<נועה ברודסקי לוי: לא, כי זה לא קבוע בתנאי הסף.
מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות תנאי סף באופן הזה.
מרב מיכאלי: זה דרקוני מדי.
<אבי ליכט: אני לא חושב שזה דרקוני.
<אבי ליכט: בעיניי זה חובה, ואני מסתכל על זה גם בראיה יותר רחבה, במסגרת חובת ההגינות - כשאתה בא אל המדינה ואתה אומר לה: תקשיבי, תצאי, תעשי משהו לקראתי.
<אבי ליכט: כלומר, תתני לי איזו הטבה שהיא לא טריוויאלית, ודיברנו על זה בהתחלה – לנו, בתור מדינה, יש זכות לדרוש ממך דרישות אחרות, שבעיניי הן לא מוגזמות.
<אבי ליכט: בסך הכל אנחנו אומרים: תמלא את החובה שלך ותגיד לנו מה הנכסים שלך ושרשות המסים יוכלו לבדוק וימלאו דוחות.
<אבי ליכט: מה הבעיה בזה?
<נועה ברודסקי לוי: יש מצבים שבן אדם לא יודע אם הוא צריך או לא צריך להגיש דוח?
<משה אשר: החוק מאד ברור, וכל אחד שצריך - -
<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל בחוק כתוב אמנם תאריך מסוים.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו יודעים שיש מצבים שבהם יש פריסה של הדוחות, מתי יוגש על ידי איזה חברות וכאלה דברים, ואז יש תאריכים שמשתנים.
<משה אשר: אז אין בעיה, שיגיש דוח במועדים שאפשר.
<נועה ברודסקי לוי: אבל מה זה המועדים שאפשר, אם הם לא כתובים בחוק?
מרב מיכאלי: אם זה יהיה באמצע השנה - - -
<משה אשר: המועדים כתובים בחוק.
<משה אשר: קודם כל, המועדים להגשת כל הדוחות כתובים בחוק.
<משה אשר: אם יש לך מייצג ויש הסדר למייצג, ולמייצג יש הרבה מאד לקוחות, אז יש פריסה למייצג שאתה נהנה ממנה.
<משה אשר: אבל אם לא, יש חוק.
ניסן סלומינסקי: אבי, מה שאני מבין, שאם אתם דנים על איזה אדם מסוים במאי, אז אתם לא מחכים עד שהוא יגמור את השנה ויגיש דוחות לאותה שנה אלא אתם לוקחים את הדוחות של השנה האחרונה.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא שמאפשר לכם לעשות בירור יתר על האיש, אם הוא זכאי או לא, זה סביר כי בכל מקרה אתם צריכים לעשות בדיקות, אז זה אחת מתוך הבדיקות שאתם עושים.
<קריאה: להוסיף את ה-135.
מרב מיכאלי: רגע, אבל 135 זה יהיה דרישה?
מרב מיכאלי: זאת אומרת, כל מי שירצה לבקש יצטרך לעשות הצהרת הון, כי לעשות הצהרת הון זה חתיכה דבר.
ניסן סלומינסקי: לא, מי שחייב.
<משה אשר: הצהרת הון היא לא חובה סטטוטורית כל שנה להגיש אותה אלא לפי שיקול דעתו של פקיד השומה או במערכת האוטומטית שלנו אבל זה בצורה חלקית ולא מלאה.
<אבי ליכט: משה, הנוסח הזה הוא פרי תיאום מול רשות המסים?
<משה אשר: זה בדיוק הנכסים.
<אבי ליכט: אני לא אוסיף.
<אבי ליכט: אנחנו נשב ונשקול כל דבר.
<אבי ליכט: עשינו הצעת חוק ממשלתית שיש בה הרבה - - - ויתרנו לרשות המסים.
<אבי ליכט: אני לא רוצה להוסיף - - -
מרב מיכאלי: מתי עשית לאחרונה הצהרת הון?
<יצחק נטוביץ: אבל אם אין לו הון, צריך דקה אחת לעשות את ההצהרה.
ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת, אם לא קיבלת אורכה, אז היית צריכה להגיש את הצהרת ההון שלך.
מרב מיכאלי: יש לי עוד שאלה, לא נתת לי לשאול.
מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אני צריכה להבין.
מרב מיכאלי: אני שואלת את נציגי ההוצל"פ: האם אתם באמת לא יודעים איזה נכסים יש ואין אחרי שהחייב כבר הוכרז מוגבל באמצעים?
<דוד מדיוני: אנחנו יודעים באותה עת, ואמרנו שכאשר ייפתח תיק של בקשה מהסוג שעליו אנחנו דנים היום, אנחנו עושים את כל סקר הבדיקות מחדש ומאפשרים לנושים להציג לנו את מה שאולי לא ידענו.
<דוד מדיוני: כל מה שאני אמרתי פה זה המון.
<אבי ליכט: חברת הכנסת מיכאלי, זה שני מישורים שונים.
מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל למה רשות המסים לא יכולה להיות בתוך ה"פול" הזה, שמי שההוצל"פ פונה אליו ומבקשת לדעת האם יש בעיות, ואם יש בעיות זה נכנס בתוך סל הבעיות.
מרב מיכאלי: למה רשות המסים צריכה להיות מוחרגת כתנאי סף עצמאי?
מרב מיכאלי: אני חושבת, אבי, שזה לא נכון.
ניסן סלומינסקי: לגבי ההחרגה של רשות המסים, לעצם העניין עוד לא הגענו.
ניסן סלומינסקי: לסעיף הזה, אני מבין שהבקשה שאותו אדם שצריך להגיש את הדוח, זה עוזר לעשות בדיקה כי רשות המסים, יש לה יכולת לעשות בדיקה עוד יותר גבוהה מאשר רשות האכיפה.
ניסן סלומינסקי: יש להם יותר, ולכן זה בסך הכל עוזר לדעת אם הנישום, האם הכל בסדר או לא בסדר, וזה בסדר גמור שאנחנו מדברים על דוחות.
ניסן סלומינסקי: כרגע לא דיברנו על הצהרת הון, נכון?