GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב פרידמן: בכלל, היהדות לא מדגישה זכויות, היהדות מדגישה חובות.
<זאב פרידמן: אני תמיד אומר שמדברים יותר מדי על זכויות.
<זאב פרידמן: זכויות זה תרבות מערבית.
<זאב פרידמן: במדינת ישראל אנחנו צריכים לדבר על חובות.
<זאב פרידמן: החובות שלנו כלפי האוכלוסייה.
<זאב פרידמן: ומי שקרא את אסופת המאמרים של השופט פיליפ מרקוס שצירף לוועדה לדיון היום, על נושא של חובות רואה שאנחנו מדברים יותר מדי על זכויות ויש פער גדול ומילים מאוד גבוהות – חובות .
<זאב פרידמן: על חובות אתה יכול לנהל בקרה ופיקוח ורגולציה.
<זאב פרידמן: גם הנושא של אפוטרופסות זה בסך הכול כלי, זה אמצעי.
<זאב פרידמן: הפכו את זה לחזות הכול.
<זאב פרידמן: אז אין בעיה לשנות שם – טוב שם משמן טוב – אבל הפכו את זה למטרה ואז אמרו הקיצוניים ביותר: בואו נחסל, בואו נוותר או בואו נעשה עידון.
<זאב פרידמן: אני בעד רצף וחלופות.
<זאב פרידמן: הרי מולנו עומד אדם יקר שזועק לסיוע ועזרה והוא רוצה שישמעו אותו, ואנחנו מדברים על ערכים של זכויות, על טובת האדם ועל חירותו וכבודו ואנחנו משתפים אנשים.
<זאב פרידמן: אם הייתי יכול הייתי מביא דוגמה של אלכס שהיה פסול דין – פסול דין – זה המצב הכי גרוע – שרצה לנסוע לרומניה.
<זאב פרידמן: ישבנו אתו ולא אמרנו לו: לא, זה לא ניתן ואנחנו נחליט.
<זאב פרידמן: ישבנו אתו והאיש היה שם ומישהו ליווה אותו והוא האיש המאושר בתבל.
<זאב פרידמן: יושבת כאן עורכת הדין מהלה שתספר על קתרין שהייתה מורה לאנגלית, שניצל אותה התלמיד שלה ואת הבית שרשם על שמה ועוד דוגמאות.
<זאב פרידמן: בזכות המילה הזאת "אפוטרופסות" על ידי תאגיד פעלנו השיב לה את מה שגזלו ממנה.
<זאב פרידמן: זה לא שמחליטים בשביל אנשים.
<זאב פרידמן: אנחנו עושים הכול כדי לשתף את האנשים.
<זאב פרידמן: כמה שאפשר אנחנו אומרים: זה מה שיש לך בוא נשתף.
<זאב פרידמן: יש, לצערי הרב, מקרים של אנשים במצבים הכי קשים שלא ניתן, אנשים סיעודיים במצבים הכי קשים, אבל כמה שאפשר עם בני המשפחה וכמה שאפשר ליצור את השותפות ואת הקואליציה.
<זאב פרידמן: עם עמותת "בזכות" ואחרים אנחנו יוצרים שיתוף פעולה.
<זאב פרידמן: אנחנו לא בני אור ובני חושך.
<זאב פרידמן: להיפך, לפעול ביחד.
<זאב פרידמן: לכן כששואלים אותי מה זה "אפוטרופסות": זה מעין כיפת ברזל, זה מאוד אקטואלי.
<זאב פרידמן: זה כיפת ברזל אנושית-חברתית, היא באה להגן על אנשים מפני אנשים רעים, ויש אנשים רעים במשפחות הכי טובות, סיפורים על אנשים.
<זאב פרידמן: איך זה הולך?
<זאב פרידמן: כמו בקין והבל, מה שאנחנו קוראים עכשיו בסיפורי בראשית.
<זאב פרידמן: על מה?
<זאב פרידמן: על כסף, רכוש.
<זאב פרידמן: כל הדברים האלה במשפחות הכי טובות.
<זאב פרידמן: אנחנו חיים את המציאות ורואים את הדברים האלה.
<זאב פרידמן: לכן להסתכל על זה בצורה שקולה, מדתית, לא להתלהם לכאן או לשם, להיות בצניעות, בענווה.
<זאב פרידמן: לא להגיד: רק אצלי החוכמה נמצאת ולא אצל השני.
<זאב פרידמן: באמת לראות מנעד שמצד אחד אנחנו שומרים ועושים הכול לכבודו וחירותו של האדם, וזה קורה בפרקטיקה, אבל מצד שני לפעול ברשות וסמכות להגן על האדם, על כספיו, על רכושו.
<זאב פרידמן: כל אחד מאתנו שיושב כאן
<זאב פרידמן: בחדר יחשוב מה קורה אם חס וחלילה מישהו יכנס בצורה גסה וינצל אותו ויפגע בו.
<זאב פרידמן: אנחנו יודעים לשמור.
<זאב פרידמן: לפעמים אנחנו גם מפקששים, אבל האנשים האלה בוודאי שאנחנו צריכים להגן עליהם בחמלה וברגישות וזה מה שקורה.
<זאב פרידמן: לכן צריך להיזהר בנושא הזה בגלל שהנושא של אפוטרופסות זה נושא ומקצוע שחובק המון תחומים.
<זאב פרידמן: אחד הדברים היפים שקורים היום בוועדה – באמת אני אומר זה כל כך יפה ואת זה אני חייב לומר ליושב-ראש, הייתי כאן בחדר הזה בכל כך הרבה ועדות, יש כאן שיח, אנשים שומעים גם אם דברים יכולים להרגיז וגם אם יש דברים שאולי לא נאמרו בדיוק.
<זאב פרידמן: אנחנו יוצרים כאן ערבות הדדית, אנחנו מקשיבים אחד לשני.
<זאב פרידמן: תרבות ההקשבה, הקול.
<זאב פרידמן: בכלל, כשמדברים על יהדות היא לא מדברת על ראיה אלא על קול.
<זאב פרידמן: אנחנו רוצים לשמוע את השני גם אנחנו לא מסכימים.
<זאב פרידמן: מותר לנו לא להסכים.
<זאב פרידמן: זה בסדר גמור.
<זאב פרידמן: תנו לומר את הדברים האלה.
<זאב פרידמן: אני רוצה, קודם כל, לברך על התהליך הזה של 7 שנים.
<זאב פרידמן: אני רוצה לברך את משרד המשפטים, אני רוצה לברך את האפוטרופוס הכללי את כל הגופים ואת הקואליציה, אני מרגיש חלק מהקואליציה – אני לא באופוזיציה.
<זאב פרידמן: אני רוצה לברך את המתודולוגיה ואני רוצה לברך את האפוטרופוס הכללי, את דוד האן ואת תמי סלע שיושבת כאן, על שני דברים חשובים.
<זאב פרידמן: חשוב לומר אותם ב- Benchmarking לעומת הישיבה האחרונה שהייתה כאן.
<זאב פרידמן: קודם כל, הפיילוט יצא לדרך.
<זאב פרידמן: אנחנו רואים את זה בפרקטיקה.
<זאב פרידמן: יש עוד הרבה מה לעשות, אבל לא מדברים רק על כסף אלא מדברים גם על גופו ועל האדם כאדם.
<זאב פרידמן: הדבר השני: מעוטי היכולת.
<זאב פרידמן: כמה פעמים השמענו את הקול שישנם אנשים שמדברים על צדק חברתי שגם להם מגיע שירות והם, בגלל שהם מעוטי יכולת, יבחרו רק את האנשים שיכולים?
<זאב פרידמן: וזה יוצא לדרך בזכותו של דוד האן ואנשיו ואני חייב לברך על זה.
<זאב פרידמן: צריך גם להגיד את הדברים הטובים.
<זאב פרידמן: הערה שניה לגבי ההצעה.
ניסן סלומינסקי: רק בקצרה.
<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על שירות.
<זאב פרידמן: השירות, כמו שאמרנו, ערכים, מיומנות, תודעה.
<זאב פרידמן: ברור שאנחנו צריכים להוציא דברים לדרך בגלל שאין דבר שנדע אלא אם זה יקרה, אבל מה שנאמר כאן:
<זאב פרידמן: מקבל השירות הנהנה שהוא הממנה, נותן השירות שהוא המתמנה, מיופה הכוח, והמהות ותוכן השירות.
<זאב פרידמן: כאן מצביעים על פערים.
<זאב פרידמן: אני חושב שזה מופיע גם בניירות העמדה, קודם כל, בתבחינים מראש של המינוי של הממנה והמתמנה.
<זאב פרידמן: הערה שניה שאמר היושב-ראש, מה קורה במצב משתנה?
<זאב פרידמן: הנושא של פיקוח ובקרה, אין מה לעשות, פיקוח ובקרה בגלל שזה חובות.
<זאב פרידמן: אלה חובות שמוטלות.
<זאב פרידמן: תמיד צריך לעשות יותר אבל פיקוח ובקרה.
<זאב פרידמן: לראות אם יש תשתיות ארגוניות, כלכליות, מקצועיות וניסיון בדברים האלה.
<זאב פרידמן: לכן מילות המפתח, ובזה אני אסיים, הן המידתיות, אין שחור ולבן, אין כאן משחק סכום אפס.
<זאב פרידמן: צריך לראות את האוטופיה מול המציאות, צריך שזה יהיה בתהליך שלא רק נחגוג ונגיד: יופי, חירותו, אלה הטובים ואלה הפחות טובין – אלא שמוציאים את זה לדרך, לחשוב על האדם.
<זאב פרידמן: לא על הארגונים ולא על נותני השירות, לחשוב על האנשים עצמם.
<זאב פרידמן: אני אומר שיש עוד הרבה מה לשפר.
<זאב פרידמן: אמרתי שצריך להכליל תאגידים גם בנושא הזה.
<זאב פרידמן: צריך לעשות עוד הרבה.
<זאב פרידמן: אני אומר לכם מניסיוני, אני מעריך שיש במדינת ישראל עוד 10,000 אנשים שמונחים לגורלם, שלא מגיעים אליהם, לא יודעים עליהם בגלל שגם שרותי הרווחה שהם בשר מבשרי – אני בא משם – הם בעומסים אדירים.
<זאב פרידמן: זאת החברה האזרחית שצריכה לפעול בנושא.
<זאב פרידמן: אני חושב שתלנות יש על כולם, אבל החוכמה היא לשפר ולהשתפר.
<זאב פרידמן: לכן אני בהחלט מברך על היוזמה הזאת, אנחנו חלק מהתהליך הזה אבל לעשות את זה באחריות ובמשנה זהירות.
<זאב פרידמן: תודה רבה לכם.
ניסן סלומינסקי: בראש השנה יש לנו בסך הכול מצווה אחת: תקיעת שופר.
ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מברכים על תקיעת השופר?
ניסן סלומינסקי: לא מברכים "לתקוע בשופר", מברכים "לשמוע קול שופר".
ניסן סלומינסקי: כלומר, המסר של ראש השנההוא לשמוע.
ניסן סלומינסקי: שתהיה לנו את היכולת לשמוע זה את זה, להאזין זה לזה.
<קריאות: מה עם הקול שלנו?
<זאב פרידמן: בקול דממה דקה.
<קריאה: השופר חייב להיות כשר.
ניסן סלומינסקי: אם ביקשתן לדבר, אני אגיע אליכן.
ניסן סלומינסקי: לאט-לט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים לאט-לאט.
<קריאה: יש לו כישרון רטורי, זה - - -
<זאב פרידמן: מה לעשות שאנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, חילוקי דעות זה הרבה פעמים דבר מבורך.
ניסן סלומינסקי: יש סיפור בגמרא, כשריש לקיש נפטר – ריש לקיש ורבי יוחנן היו מגדולי האמוראים של ארץ ישראל, בערך ב-300 אחרי הספירה – רבי יוחנן כמעט יצא מדעתו.
ניסן סלומינסקי: חכמים רצו להרגיע אותו, שלחו אליו את רבי אלעזר.
ניסן סלומינסקי: מה הגדלות של רבי אלעזר?
ניסן סלומינסקי: שהוא היה בקי מאוד בברייתות ובמשניות וכל מה שרבי יוחנן אמר, הוא הביא לו תנא דמסייע, הביא לו הוכחה שהוא צודק.
ניסן סלומינסקי: עד שבסוף רבי יוחנן אמר לו: עזוב, אני צריך לדעת שאני צודק.
ניסן סלומינסקי: אני צריך את ריש לקיש שעל כל מה שאמרתי היה מקשה עלי 24 קושיות ומתוך הדברים האלו שאני אומר כך והוא חושב אחרת, הדברים מתלבנים ויוצאת האמת.
ניסן סלומינסקי: כך שכשיש חילוקי דעות, אם יודעים לשמוע אחד את השני ולכוון את זה נכון, אז ההיפך, מתוך חילוקי הדעות בסופו של דבר מתלבנת האמת היותר טובה.
ניסן סלומינסקי: לכן, זה שיש חילוקי דעות זה בסדר גמור, רק שיהיו לשם שמים ומתוך זה ייצא בסוף דבר טוב.
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין נועה בן צבי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אבל קצר מאוד.
<נועה בן צבי: מאוד קצר.
<נועה בן צבי: אני אתמקד במילה.
<נועה בן צבי: עמותת אקי"ם ישראל מייצגת את האנשים עם המוגבלות השכלית ובני משפחותיהם, מברכים על המהלך כמו כל קודמי ולכן אני לא ארחיב במילים.
<נועה בן צבי: יש שתי נקודות שמאוד חשוב מבחינתנו לקחת בחשבון בכל מנגנון, בין אם זה אפוטרופסות שחל היום וכל שדרוג שייעשה לו וכל מנגנון חלופי אחר שיחול בעקבות החוק.
<נועה בן צבי: אחד, פיקוח על האפוטרופוסים, מיופי הכוח, המייצגים.
<נועה בן צבי: הפיקוח היום הוא מאוד מינורי ולוקה בחסר.
<נועה בן צבי: יש היום פיקוח, כמו שהציגו, רק על הרכוש וגם הוא מצומצם מאוד.
<נועה בן צבי: אנחנו קוראים להרחיב את הפיקוח וגם ברגוש לפקח שאדם עם מוגבלות שיש לו רכוש, מי שמייצג אותו ופועל בעבורו ינצל את הרכוש לו, יממש אותו לטובת האדם בהתאם לרצונו ולצרכים שלו ולרצונות שלו באשר הם.
<נועה בן צבי: פיקוח על עניינים אישיים ועל ענייני גוף שלא מתבצע היום בכלל.
<נועה בן צבי: אנחנו במהלכים עם האפוטרופוס הכללי לקדם כל מיני מהלכים בנושא ומשתף אותנו בעניין ואנחנו מברכים על הנושא הזה.
<נועה בן צבי: הנושא השני הוא הכשרה – כל אדם שמייצג אדם עם מוגבלות, בין אם זה אפוטרופוס, מיופה כוח, תומך בקבלת החלטות, לא משנה איך קוראים לו, צריך לעבור איזושהי הכשרה.
<נועה בן צבי: היום אין תהליך הכשרה בכלל, מספיק שתהיה מעל גיל 18 ובעצמך לא תהיה חסוי ולא תהיה פושט רגל וכדומה.
<נועה בן צבי: חייבים לעבור הכשרה כדי שהם יוכלו לבצע את תפקידם בצורה נאמנה ונכונה ולייצג את האנשים עם המוגבלות ואת רצונם ולממש את זה הלכה למעשה.
<נועה בן צבי: נקודה נוספת אחת שנוגעת ספציפית לאוכלוסיית האנשים עם המוגבלות השכלית וצריך לתת עליה את הדעת זה נושא הכשירות בכל מה שקשור לייפוי כוח מתמשך.
<נועה בן צבי: ייפוי כוח מתמשך יוצא מנקודת הנחה של אנשים שחל שינוי ברמת ההבנה הקוגניטיבית שלהם, אם זה מזדקנים או חולי אלצהיימר או אנשים עם מגבלה נפשית.
<נועה בן צבי: לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית אין לאורך השנים שינוי בהבנה הקוגניטיבית.
<נועה בן צבי: לטעמנו, המנגנון הזה פחות נכון עבורם.
<נועה בן צבי: אני לא ארחיב היום, כשנגיע לדון בפרק הזה, זה נושא שגם העלו בנקודות לדיון, בהחלט צריך לקחת בחשבון ולבדוק אם המנגנון הזה בכלל מתאים להם, ואם יוחלט לאמץ אותו, באילו מגבלות על מנת שיהיה נכון לאוכלוסייה שלנו.
<נועה בן צבי: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: רונית דן, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: שבי קדימה ליד מיקרופון.
<רונית דן: אני מאוד מתרגשת מהמעמד אז אקריא מהכתב.
<רונית דן: אני מייצגת את עצמי כהורה, אני אימא של מתן.
<רונית דן: אני ובעלי, גיורא, התמנינו להיות אפוטרופוסים של מתן כשהוא היה בן 18 על פי בקשתנו.
<רונית דן: הבקשה הייתה חלק מתהליך רגיל שעוברים הורים כמונו במסגרת החינוכית שמתן למד בה אז, כשהם מתקרבים לגיל 18, עושים אסיפת הורים ומפגשים שעיקרם פטור מהצבא ותהליך מינוי אפוטרופסות.
<רונית דן: כמו שכל ההורים עשו תהליכים אלה אז, גם נשבינו בתהליך הזה ועשינו את התהליך למינוי אפוטרופסות.
<רונית דן: אני מביאה לפה היום את הכאב שלי לחדר הזה.
<רונית דן: אני יכולה להגיד שאני מאוד כועסת על עצמי, על מה שעשיתי.
<רונית דן: אני רואה את זה כאחת מהטעויות הכי גדולות בחיים שלי ואני מביאה לכם את הסיפור שלי כדי להראות שמאחורי החוק וכל הדיבורים האלה של אפוטרופסות יש חיים.
<רונית דן: אני מביאה לכם את הפנים שלי ושל מתן, שגם תכף ידבר, להביא ולהראות מה זה אומר להיות הורה תחת אפוטרופסות ומה זה להיות ילד, אדם שיש עליו אפוטרופסות.
<רונית דן: כרגע זה הכי אומר לי שאני, האימא של מתן שהוא הבן הכי יקר שלי ואדם שאני הכי אוהבת, במו ידי שמתי עליו כבלים של אפוטרופסות ושללתי ממנו את הזכות לחרות.
<רונית דן: עם זה אני חיה היום, לקחתי לו את החיים בתהליך הזה.
<רונית דן: לא ידעתי את זה אז זה, היום אני בתודעה.
<רונית דן: זה אומר שהתחלנו לחיות את זה שהאפוטרופסות כובלת את האדם, היא מגבילה אותו, היא לא מאפשרת לו לחיות חיים עצמאיים ובעצם לאדם כזה אין לו זכות להגיד מילה על החיים שלו, הוא לא נחשב.
<רונית דן: האפוטרופוס מנהל לו את החיים.
<רונית דן: יש אנשים שיש להם מגבלה מאוד קשה והם צריכים אפוטרופסות – זה קיצוני.
<רונית דן: אבל יש הרבה מאוד אנשים כמו מתן שצריכים תמיכה, צריכים עזרה, ולא ללכת למצב הקיצוני הזה של אפוטרופסות.
<רונית דן: היום, ברוך השם, אנחנו בשינוי, אנחנו בתהליך הפוך לקראת השחרור מאפוטרופוס.
<רונית דן: תהליך הכניסה לאפוטרופסות היה מאוד-מאוד קל.
<רונית דן: היה קל מאוד להיכנס לזה, לצאת זה כבר יותר מורכב וארוך.
<רונית דן: בעזרת השם, אני מקווה שזה יהיה בקרוב.
<רונית דן: אני רוצה להגיד שמאז המינוי שמתן שקיבל בגיל 18 הוא עשה כברת דרך אדירה ומרשימה בכל התחומים.
<רונית דן: הוא עשה בגרות מלאה, הוא התפתח בתחום חברתי, הוא עושה שרות לאומי שנה שניה בהצלחה, הוא עושה החלטות, הוא עושה בחירות.
<רונית דן: לעומת זאת, האפוטרופסות היא לצמיתות.
<רונית דן: למה לצמיתות?
<רונית דן: אני יוצאת בקריאה להכניס לחוק למה לצמיתות?
<רונית דן: קודם כל, צריך לשמוע גם את דעתו.
<רונית דן: לא לקבוע לצמיתות כי אנשים משתנים.
<רונית דן: יש תפיסה אצל אנשי המקצוע שמוגבלים לא משתנים, לא מתפתחים.
<רונית דן: זה לא נכון.
<רונית דן: מתן הוא ההוכחה לזה.
<רונית דן: צריך לדעת את זה.
<רונית דן: זו הזכות להשתנות, להתפתח.
<רונית דן: דבר נוסף, נכון שמתן אובחן עם אוטיזם או אספרגר והוא זקוק לתמיכה והכוונה בקבלת החלטות, אבל עם זה ועם האמון שמשדרים לו הוא מסוגל לנהל את החיים שלו באופן עצמאי.
<רונית דן: יש לו רצונות כמו לכל אדם.
<רונית דן: יש לו את הרצון לעבוד ולבחור ולהתפתח וללמוד וגם לטעות – דיברו על הזכות לטעות, גם לטעות מותר.
<רונית דן: זו זכות בסיסית של כל אדם.
<רונית דן: באפוטרופסות לא מאפשרת לו את זה, היא כובלת אותו.
<רונית דן: יש מגון דרכים לתמוך בהם.
<רונית דן: כיום בחוק, אנשים כמו מתן מכוונים לאפוטרופסות, אין אפשרות של אמצע, של תמיכה.
<רונית דן: את זה הייתי מאוד-מאוד מבקשת שייכנס לחוק הנוכחי כי יש עוד הרבה אנשים כמו מתן וחבל עליהם.
<רונית דן: אני חושבת שגם חרה תרוויח מזה כי השיטה הנוכחית של אפוטרופסות מנציחה את המוגבלות, היא עושה את האנשים חלשים.
<רונית דן: מגוון ותמיכה בקבלת החלטות תוביל לאנשים עצמאיים שגם יתרמו לחברה.
<רונית דן: אני רואה את זה עם מתן כי ברגע שהחלטנו על התהליך זה בא ממנו והוא יספר, כשתינתן לו הזכות לדבר.
<רונית דן: ברגע שאמרנו לו ונענינו לרצונו, הוא ביקש לעשות את התהליך לשחרור.
<רונית דן: רק אמרנו שאנחנו תומכים והולכים, כבר הוא עשה כמה צעדים קדימה.
<רונית דן: רק המחשבה שאני הולך להיות אדם משוחרר, בן חורין, הקפיצה אותו כמה דרגות למעלה.
<רונית דן: לסיכומם של דברים אני קוראת לשלושה דברים: א', להכניס לחוק החדש כבר עכשיו ולא לחכות, כמו שנאמר פה, זה תהליך חוק של כמה שנים, לנצל את ההזדמנות הזאת ולהכניס לחוק עכשיו.
<רונית דן: התייחסות לקבוצת האנשים שמתן שייך אליהם.
<רונית דן: להכניס לחוק אפשריות תמיכה ולא אפוטרופסות או כלום.
<רונית דן: להכניס ולעגן את זה בחוק.
<רונית דן: אני קוראת בוועדה הזאת שבתהליך מינוי אפוטרופסות לתת לאנשים את הזכות הבסיסית להשמיע את דעתם בכל התהליך ולהגיד להם את הדברים ולהתחשב במה שהם אומרים.
<רונית דן: לשנות את הקביעה לצמיתות לאפוטרופסות - אנשים משתנים, הם לא סטטיים.
<רונית דן: הם משתנים ומתפתחים, במיוחד כשנותנים בהם אמון.
<רונית דן: לשנות את התהליך המסובך הזה של הקשיים שאנחנו עוברים בדרך לשחרור.
<רונית דן: מאוד קל להיכנס לכבלים ומאוד קשה לצאת מזה.
<רונית דן: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: יישר כוח על הדברים.
ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו רואים תופעה מדהימה של כיוון הפוך.
ניסן סלומינסקי: כל הזמן אנחנו מדברים שזה הולך ומחמיר.
ניסן סלומינסקי: פה אנחנו רואים תופעה הפוכה, מאוד מרתקת.
ניסן סלומינסקי: מתן, בבקשה.
<מתן דן: שלום.
<מתן דן: אני מתן בן 22.
<מתן דן: יש לי אספרגר.
<מתן דן: אני עושה שירות לאומי בארגון "קשר" שנה שניה.
<מתן דן: אני עובד שם בתחומים של עזרה לאנשים עם צרכים מיוחדים, מיצוי זכויות, עזרה וענייני זכויות, סדנאות ועוד הרבה.
<מתן דן: יש לי אפוטרופסות מגיל 18 ואני חושב שאני לא צריך אפוטרופסות כי אפוטרופסות כובלת אותי בכך שהיא מגבילה אותי בעצמאות שלי.
<מתן דן: כל פעם שאני רוצה לקנות משהו אני צריך לשאול את ההורים שלי.
<מתן דן: לא יכול לקנות דירה, להיות עצמאי, לבחור מקום עבודה, מקום לימודים.
<מתן דן: אני לא יכול להיות חופשי בחיים שלי ובגלל זה אני מרגיש שאפוטרופסות היא דבר מיותר בשבילי.
<מתן דן: אני מציע חוק שמגיל 18 יהיה צריך לשחרר אנשים כמוני עם צרכים מיוחדים מאפוטרטפסות, ובמקום לתת אפוטרופסות לאנשים כמוני, לתת להם עזרה ותמיכה בקבלת החלטות, כמו שאני שעושה עם משפחתי, ולא להגביל אותנו.
<מתן דן: אני חושב שאני יכול להסתדר בחברה, לנהל כספים, להפעיל שיקול דעת ולהיות עצמאי.
<מתן דן: אני יכול לדאוג לעצמי, אני יכול לעמוד בזמנים של מקום העבודה.
<מתן דן: אני יכול ורוצה לעשות הכול כמו כולם ולחיות באופן עצמאי ואפוטרופסות לא מאפשרת לי את זה.
<מתן דן: אני רוצה את הזכות שלי להיות אדם חופשי.
<מתן דן: אני אמנם אדם עם אספרגר, אוטיסט בתפקוד גבוה, אני צריך לפעמים תמיכה ועזרה ואני מקבל אותם מהמשפחה שלי.
<מתן דן: אבל לא צריך לשלול את החופש שלי.
<מתן דן: אני מסוגל לבקש עזרה ואני יכול להחליט החלטות ולעשות בחירות בלי שיהיה לי אפוטרופסות.
<מתן דן: אני רוצה להיות כמו כולם לעבוד, ללמוד, להתפתח, להתחתן.
<מתן דן: שלא יעשו לי אפליות בגלל שאני אספרגר ושיקשיבו למה שאני אומר ולדעות שלי.
<מתן דן: ולכן אני רוצה להשתחרר מאפוטרופסות ובעזרת השם זה יקרה בקרוב.
<מתן דן: (מחיאות כפים)
ניסן סלומינסקי: קשה להמשיך.
ניסן סלומינסקי: שמענו את הכול – הדברים מדברים בעד עצמם.
ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בחוק אבל צריך לראות איך זה כן יכול לבוא לידי ביטוי.
ניסן סלומינסקי: בינתיים נמשיך כללית.
<ג'קי קפלאוי: קיבלנו אישור לדבר הבוקר, אז לא לשכוח אותנו.
<ג'קי קפלאוי: יש מאות משפחות שכבר התארגנו ואני הנציגה.
ניסן סלומינסקי: יש רשימה.
ניסן סלומינסקי: אם נרשמתם - - -
<דורית ואג: שלחת פתק ואת ברשימה, פשוט הגעת מאוד מאוחר.
<ג'קי קפלאוי: שמי ג'קי ואני מייצגת מאות משפחות עם זן חדש של נפגעי רווחה.
ניסן סלומינסקי: אני אגיע אליך לאט-לאט.
ניסן סלומינסקי: מתן, יישר כוח גדול לך וגם להורים שהגיעו לאותן תובנות וגם ידעו מתי צריך לשחרר.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמערכת צריכה להיות שותפה, לעזור להורים לשחרר ולעזור לך להתקדם.
ניסן סלומינסקי: באמת יישר כוח גדול.
ניסן סלומינסקי: שי אסולין, בבקשה.
<שי אסולין: שלום לכלום.
<שי אסולין: אני חבר ושותף בפרויקט די חדש, אפשר להגיד, בסנגור עצמי.
<שי אסולין: המטרה של התנועה לתת מקום לכל בעלי הצרכים המיוחדים להשפיע ולהעלות בעיות גם במשפחה, גם בדיור, גם עבודה ובכלל.
<שי אסולין: אחד הנושאים שבאמת בולטים אצלנו זה העניין של האפוטרופסות עם תומך ההחלטה.
<שי אסולין: הרבה טוענים שאין להם פה גישה לחשבון בנק, שהם לא יכולים לקחת החלטות לבד, אם זה דירה, אם זה רישיון נהיגה, הכול כולל הכול.
<שי אסולין: אנחנו חושבים שהתומך החלטה צריך להיות כי צריך להיות מקום לאדם עם הצרכים המיוחדים שהוא גם יש לו החלטה בעניין הזה ולא רק לאפוטרופסות, אם זה האפוטרופסות הכללית או אחד מהמשפחה, האחים, דודים.
<שי אסולין: לדעתי, אם שואלים אותי, אני בכלל שולל את הדבר הזה צריכים גם להוריד את זה כי האפוטרופסות הכללית היא לא חלק מהמשפחה – זה גוף נפרד שאומרים לנו איך לעשות, ואם צריכים כסף אז צריכים לרדוף אחריו.
<שי אסולין: עוד נקודה שהייתי רוצה להעלות ולשנות היא המילה "אפוטרופסות" כי חצי מבעלי הצרכים המיוחדים לא יודעים להגיד את המילה המורכבת.
<שי אסולין: גם לזה, אני חושב, יש מקום לשינוי.
<שי אסולין: תודה רבה.
<שי אסולין: (מחיאות כפיים)
ניסן סלומינסקי: לפחות אצלי זה פותח עולם אחר למרות שאני לא בתחום.
ניסן סלומינסקי: מיכאל קנדל, בבקשה
<מיכאל קנדל: שלום וחודש טוב.
<מיכאל קנדל: ביקשתי את רשות הדיבור כי יש לי כובע משולב של אבא לילד מיוחד בן 16.5, בעוד כשנה אצטרך לקבל החלטה בקשר לתומך החלטה אוסוג אחר של תמיכה וגם כמתנדב בפיילוט של "בזכות" בתחום של תומך החלטות.
<מיכאל קנדל: להוסיף על מה שדובר פה על-ידי המשפחות האחרות, קודם כל, לגבי הבן שלי לא הייתי רוצה בעוד שנה וחצי להשתלט על החיים שלו.
<מיכאל קנדל: להיות אפוטרופוס של הבן, אני יודע מה וככה אני שומע פה וככה שמעתי, זה אומר במפורש להשתלט על חייו.
<מיכאל קנדל: הייתי רוצה למנוע את זה ממנו ולהשאיר לו מקום להחלטות שלו ורק להיות בצד ולתמוך.
<מיכאל קנדל: אני לא רוצה לברוח ואני כמובן לא מעוניין שהמדינה תיקח את האחריות על הבן שלי, אפילו אם אחרי גיל 18 התמיכה צריכה להיות שלי, אבל מסגרת של אפוטרופסות היא מסגרת כבדה ויש מקום לתת אפשרות אחרת.
<מיכאל קנדל: בנושא של הפעילות שלי בפיילוט של סעיף 12 של "בזכות", תמכתי בבחור בן 22 עם פיגור.
<מיכאל קנדל: בשיחות שלנו חזרה השאלה: למה אתה רוצה לבטל אפוטרופסות?
<מיכאל קנדל: היה בעיקר העניין של אני רוצה להרגיש חופשי, אני לא מרגיש חופשי.
<מיכאל קנדל: יש לו הורים נפלאים שהם אפוטרופוסים שלו ולא עובדים עליו ולא עושקים אותו, אבל ההרגשה של להיות חופשי ולקבל החלטות על עצמו חזרה בכל הפיילוט הזה.
<מיכאל קנדל: לדעתי, גם לאנשים אחרים שהשתתפו בפיילוט זה המוטו שחזר ושכיום לא קיים.
<מיכאל קנדל: בקיצור אני מבקש ממשרד המשפטים – חברת הכנסת אלהרר דיברה על ארגז כלים – למה לא לשים כבר עכשיו בתוך החוק בתוך ארגז הכלים את האפשרות של תמיכה בהחלטות.
<מיכאל קנדל: החוק לא הולך לחייב שכולם יקבלו תומך החלטות מעכשיו, אבל לפחות שיהיה נוכח בארגז הכלים.
<מיכאל קנדל: למה לחכות לשלב ב'? אין שום סיבה.
<מיכאל קנדל: כבר לשים בארגז הכלים כדי שבעוד שנה כאשר אני אגיע להחלטה עם הבן שלי יהיה בארגז הכלים.
<מיכאל קנדל: לבן שלי מתאים תומך החלטה, אני לא רוצה אפוטרופוס.
<מיכאל קנדל: אני רוצה שיהיה תומך החלטה.
<מיכאל קנדל: ואם זה לא ייכנס לארגז הכלים עכשיו, זה יחכה אולי עוד 8-7 שנים.
<מיכאל קנדל: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: ג'קי קפלאווי, בבקשה.
<ג'קי קפלאוי: שלום לכולם.
<ג'קי קפלאוי: אני מברכת מאוד על הפורום הנכבד הזה.
<ג'קי קפלאוי: הגענו בדיוק למקום הנכון.
<ג'קי קפלאוי: כבר קרוב ל-3 שנים השתדלנו לא להגיע לכנסת עם זה, מכיוון שאנחנו מחזיקים מה שנקרא רעידת אדמה שלטונית בכל מה שקשור באפוטרופסות.
<ג'קי קפלאוי: מאחר ומאוד חשוב לי האינטרס הציבורי, מעבר לסבל האיום והנורא שתכף אספר לכם, אני רוצה קודם כל גם לומר על עניין מלווה אותנו כל הזמן.
<ג'קי קפלאוי: מר לדור אמר משפט יפה בתקופה של הבעיות השלטוניות: קיימת מדינה בתוך מדינה.
<ג'קי קפלאוי: לא ידענו שאנחנו נמצאים בתוך מדינה בתוך מדינה.
<ג'קי קפלאוי: אבל לצערנו, זו הטרגדיה האישית שלנו: לפני 4 שנים לקחו אותנו למסע לאותה מדינה שמדבר עליה לדור.
<ג'קי קפלאוי: אתם לא תאמינו מה הסיפור שלנו שמתחבר כרגע, קרוב לשנה, למאות משפחות שהצטרפו אלינו, שמדברות על אותה שיטה, אותה התנהלות, אותה מדינה שיש לה חוקים משלה, היא לא קשורה כלל וכלל לפיקוח ובקרה כפי שמתאפיינות מדינות דמוקרטיות, מדינות מתוקנות.
<ג'קי קפלאוי: ואנחנו נחשבים לכאורה – כך אני קוראת לזה ואני בטוחה במשפט שלי – למדינת חוק.
<ג'קי קפלאוי: אני אספר לכם עכשיו ונחשוף שאנחנו כלל וכלל לא מדינת חוק וכל אחד יסיק את המסקנות שלו בעקבות חשיפה של כמה דברים.
<ג'קי קפלאוי: דבר שני, יש בידנו מאות מקרים אמוד דומים, מתנהלים באותה שיטה שבה אותה מדינה מתנהלת.
<ג'קי קפלאוי: אני רוצה לומר שכבוד גדול לי לפגוש את פרופסור דורון כי כבר קרוב ל-3 שנים אני מתלבטת אם לפנות אליו, כי בעבורנו, קבוצת אנשים שמאוד מאמינים באחד הבודדים שעוד מסוגל להיות באיזשהו פורום ויש לו גם את הכובע של ארץ ישראל של פעם עם המשפט של פעם, האסכולה הנפלאה של הבכירים שבנו את עולם המשפט אצלנו וחלקם כבר לא נמצאים והוא מייצג את השקיפות, את הטוהר ותום לב של מה שהוא מאמין בו.
<ג'קי קפלאוי: עם הזמן החלטנו להשתמש ולהיעזר בסטטוס הגדול והחשוב שלו.
<ג'קי קפלאוי: הוא מגיע מהאקדמיה וגם נוגע בזכויות חולים.
<ג'קי קפלאוי: אנחנו משפחה מאוד אמידה שלא קשורה כלל וכלל לרווחה, אתם לא תאמינו.
<ג'קי קפלאוי: שמעתי סיפורים מסמרי שיער על רווחה אבל מעולם לא יכולתי להתערב או להביע דעה.
<ג'קי קפלאוי: אני מקווה שפה נציגי הרווחה יסתכלו לי בעיניים על הפרשה.
<ג'קי קפלאוי: אמרנו לעצמנו שאנחנו לא קשורים, לא שומעים ולא יודעים על מי מדובר.
<ג'קי קפלאוי: יום אחד הורינו המנוחים נפטרו והשאירו עזבון ענק.
<ג'קי קפלאוי: חשבנו לתומנו – חלקנו משפטנים – שכמו בכל מדינה מתוקנת נגיע להליך אזרחי.
<ג'קי קפלאוי: מה יותר מדיני המשפחה?
<ג'קי קפלאוי: יותר מקודש מזה?
<ג'קי קפלאוי: מצאנו דיני משפחה כלל וכלל לא מקודשים.
<ג'קי קפלאוי: לא בבתי משפט, בטח לא בגוף שנקרא רווחה, תכף תראו מה הם עשו.
<ג'קי קפלאוי: ללא בושה עם שרשרת איומה של מקרה מזעזע של אח מדהים שהחזיק את ירושת הורינו המנוחים.
<ג'קי קפלאוי: שנתיים אני ואחי טיפלנו בו במסירות עילאית, לא ידענו מה זה רווחה, בביתו, הכי מאושר בעולם עם עשרות סרטי וידאו.
<ג'קי קפלאוי: אתם לא תאמינו, הכי מאושר בעולם.
<ג'קי קפלאוי: קיבל אירוע מוחי רביעי.
<ג'קי קפלאוי: בלתי שפיט.
<ג'קי קפלאוי: פרופסור הכי מוביל בעולם, כולל עשרות רופאים, החליטו עליו שהוא 7 שנים חולה אלצהיימר.
<ג'קי קפלאוי: 7 שנים.
<ג'קי קפלאוי: אתם לא תאמינו איך האח הזה נחטף על-ידי השלטון המקומי.
<ג'קי קפלאוי: עובדי ציבור תפרו תיק ענק מול בית משפט, עם מצגי שווא.
<ג'קי קפלאוי: הרחיקו אותנו מבלי שראו אותנו, לא ידעו מי אנחנו.
<ג'קי קפלאוי: אנחנו מחצית מהמשפחה, 4 אחיות זה 50 אחוז מהאחים.
<ג'קי קפלאוי: לא ייתכן שלא יקראו לנו שום דבר.
<ג'קי קפלאוי: בנו לנו מצגי שווא.
<ג'קי קפלאוי: האח כלוא עד היום כדי שיחתום על צוואות וירושות.
<ג'קי קפלאוי: מדובר במאות מיליונים.
<ג'קי קפלאוי: כל היום הוא בשער, כל היום הוא מחפש את האחיות שלו.
<ג'קי קפלאוי: מצאנו עובדי רווחה, גם בכירים, אכזריים ביותר ששותפים לפשע.
<ג'קי קפלאוי: אני אספר לכם איך זה התחיל.
<ג'קי קפלאוי: יום אחד בבוקר, אחרי שנתיים שמטפלים בו, באנו ולא מצאנו, אי אפשר להיכנס.
<ג'קי קפלאוי: קוראים לו, העשר נעול.
<ג'קי קפלאוי: קוראים לו, אין עם מי לדבר.
<ג'קי קפלאוי: נותקו טלפונים, התוכנת יצאה אל הפועל.
<ג'קי קפלאוי: אני קוראת לזה סינדרום חמור של השלטון המקומי.
<ג'קי קפלאוי: אני מתייחס באנטי לכל מה שדיברת, זאב, כי ייצגת מציאות אפילה כמציאות שקופה ונקייה, ואני לא מסכימה אתך ואני מקירה המון דברים שקורים אצלכם, כולל הטיפול שלך בתפקיד שלך.
<ג'קי קפלאוי: אסור לך להטעות מדינה שלמה.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, ג'קי.
<ג'קי קפלאוי: הגעתי היום והשתדלנו לא לחשוף את עצמנו.
<ג'קי קפלאוי: אני אמשיך, ברשותך.
ניסן סלומינסקי: תעשי את זה קצר ולא אישי.
ניסן סלומינסקי: זו לא דוגמה.
<ג'קי קפלאוי: התחלנו תהליך אפוטרופסות, רוצים לראות את האח.
<ג'קי קפלאוי: מה הסתבר?
<ג'קי קפלאוי: הרווחה בנתה את התוכנית והחליטה ליצור משבר בינינו לבין האח שהוא לא רוצה לראות אותנו.
<ג'קי קפלאוי: שנתיים טיפלנו בו.
<ג'קי קפלאוי: הכי אהוב עלינו בעולם זה הוא.
<ג'קי קפלאוי: עשרות הקלטות נראה לכם.
<ג'קי קפלאוי: פנינו לבית משפט.
<ג'קי קפלאוי: הסתבר שהם תופרים את התיק ואתה צריך לבוא לבית משפט.
<ג'קי קפלאוי: מה יאמרו לך אחרי שאתה מגיע?