GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: - - ולכן, חשבנו, בייחוד שהמערכת הזאת עדין גם רוויה בסטיגמות של פשיטת רגל וכל מיני סנקציות שאנחנו חושבים שלא בטוח שצריך בכלל להחיל על פושטי רגל.
<אבי ליכט: ולכן, המהלך שאנחנו עושים הוא מהלך שבעינינו הוא מהלך מאוזן וזהיר, ואני אסביר גם את מערכת האיזונים: קודם כל, תחמנו את שיקול הדעת של הרשמים.
<אבי ליכט: לא יצרנו מהלך שיפוטי מקביל לחלוטין אלא קבענו תנאי סף פשוטים וברורים יחסית לבירור מינהלי.
<אבי ליכט: תנאי הסף יותר צרים מהליכי פשיטת הרגל.
<אבי ליכט: חלק מעילות הכניסה שאדם יכול לקבל הפטר בפשיטת רגל, הוא לא יוכל לקבל בהליך החדש הזה.
<אבי ליכט: גם הליכי ההתנגדות יחסית פשוטים, והוספנו תנאי של פגיעה בנושים.
<אבי ליכט: כלומר, גם אם אדם נמצא הרבה שנים ועדין משלם תשלומים נמוכים אבל התשלומים האלה עוזרים לנושים, זו יכולה להוות עילה לאי מתן הפטר.
<אבי ליכט: דבר נוסף – קבענו את החוק הזה כהוראת שעה.
<אבי ליכט: הוראת שעה, כמו שהעיר יושב ראש הוועדה, אנחנו נמצאים בשלבים מאד מתקדמים של מהלך הרבה יותר גדול, שהמהלך הזה הוא חלק קטן ממנו, של רפורמה מוחלטת.
<אבי ליכט: שינוי מוחלט בכל דיני חדלות הפירעון במדינת ישראל, שתחליף לחלוטין את הדין הקיים.
<אבי ליכט: מדובר במהפכה שאנחנו קוראים לה "מהפכת השיקום", ואנחנו מתכוונים במהלכה לשנות מן היסוד את הליכי פשיטת הרגל ולהפוך אותם להליכים הרבה יותר מהירים, יעילים ונוחים לכל הצדדים.
<אבי ליכט: אני מקווה מאד שנוכל לפרסם תזכיר ממש בימים הקרובים ובעזרת השם, גם נוכל להביא את זה בקרוב לכנסת במטרה לקדם את החקיקה במהירות.
<אבי ליכט: לכן, הסיבה שמצאנו לנכון לקבוע את זה כהוראת שעה, כי אנחנו רואים את זה כחלק ממכלול.
<אבי ליכט: מבחינתנו, בטווח של כמה שנים, ברגע שהחוק הזה יעבור, יהיו לחייבים שהחוק הזה מטפל בהם מסלולים חלופיים וטובים יותר ממסלול חייב מוגבל באמצעים.
<אבי ליכט: ולכן, מבחינתנו, לא יהיה צורך עוד במסלול הזה ולכן, מדובר בהוראת שעה.
<אבי ליכט: הרעיון הוא, בסופו של דבר, לבטל את המסלול הזה בצורה הדרגתית.
<אבי ליכט: כלומר, בעוד כמה שנים להפסיק את קליטת האנשים במסלול ולהמשיך לאט לאט לטפל בכל האנשים נמצאים עד שהמסלול הזה יסתיים מאליו ובמקביל, להציע לחייבים ולנושים מסלולים אחרים.
<אבי ליכט: שמענו בהערות גם התייחסות לרשות המסים.
<אבי ליכט: אנחנו יצרנו פה הליך מיוחד לרשות המסים משני טעמים: דבר ראשון - מדובר באנשים, שלפחות לפי הנתונים שלנו, חלק גדול מהאנשים האלה חייבים לא רק לנושים פרטיים אלא גם לרשות המסים.
<אבי ליכט: זה חוב שמערכת כזאת מטפלת בבת אחת בכמות כזאת גדולה של אנשים, זה מאד קשה מבחינה מינהלית ולכן, נתנו להם החרגה שנתנה להם אפשרות להארכת מועד כדי לטפל בכל המאסה.
<אבי ליכט: זה אנשים שרשות המסים אומרת שהיא לא מסוגלת לטפל במאסה הזאת, אז הם קיבלו הארכה לעומת אנשים אחרים.
<אבי ליכט: המהלך השני - זה אפשרות לרשות המסים להתנגד למתן הפטר בחלק מהמקרים, בהתבסס על מערכת הנתונים שרשות המסים מחזיקה גם לגבי נכסים, גם לגבי אי הגשת דוחות וגם לגבי סכום החוק.
<אבי ליכט: מכיוון שמדובר בהליך מינהלי וזה נמצא באותה רמה נורמטיבית של מערכת ההוצאה לפועל, אנחנו רואים את זה כמערכת הדדית של כיבוד בין רשויות.
<אבי ליכט: לכן, אם למשל מערכת רשות המסים אומרת שלבן האדם יש נכסים, חזקה עליה שהיא אומרת את האמת.
<אבי ליכט: ולכן, בסיטואציה כזאת לא יהיה הפטר.
ניסן סלומינסקי: אתה מבין שיש כאן איזה עיוות שנראה על פניו.
ניסן סלומינסקי: יש מערכת שיש לה את היכולות לדעת אם לאדם יש רכוש או לא ולעומת זאת למישהו פרטי, אין את היכולת הזאת.
ניסן סלומינסקי: אז הוא יפגע בגלל שהוא פרטי?
<אבי ליכט: לא, הוא לא יפגע.
<אבי ליכט: להיפך, הוא ירוויח כי - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על מי שחייבים לו.
ניסן סלומינסקי: אז רשות המסים, פה חייבים לה, אבל לה יש את היכולות לדעת אם אותו אחד שחייב, יש לו רכוש שלו.
ניסן סלומינסקי: אדם פרטי, אם אתה אומר שלא מיצו באותה רמה לפחות כמו שרשות המסים, אז איך אנחנו פוטרים אותו?
ניסן סלומינסקי: אולי יש לו באמת רכוש?
<אבי ליכט: זהו, אז עכשיו, בשביל לוודא שלבן האדם אין רכוש, יש הליך של התנגדויות של נושים ונעשית לו גם חקירת יכולת.
<אבי ליכט: לפני מתן הפטור יש דיון במעמד הצדדים, וכמו שיש כל הליך לברר אם יש לו נכסים או אין לו נכסים, ההליך הזה יופעל גם כאן.
<אבי ליכט: לרשות המסים יש עוד נקודה: חלק מהמידע של רשות המסים חוסה תחת חיסיון מכוח דין.
<אבי ליכט: ולכן, הרבה פעמים רשות המסים לא יכולה לחלוק את המידע עם רשם אחר.
<אבי ליכט: לכן, יצרנו חזקה שאם רשות המסים אומרת שיש לו נכסים, חזקה שיש לו באמת נכסים.
<אבי ליכט: לסיכום – אני לא רוצה להכביד מעבר - -
אוסאמה סעדי: מה עם חובות של העיריות, של ארנונה וכל הדברים האלה?
<אבי ליכט: - - מה שרציתי לומר, ובסופו של דבר זה נאום פתיחה וגם משה בטח ירצה להשלים: ניסינו ליצור חוק מאוזן.
<אבי ליכט: אני יודע שיש לחצים משני הצדדים – לחץ אחד זה למה לא הלכתם יותר רחוק והגמשתם את הכללים.
<אבי ליכט: לחץ מהצד השני מושך לכיוון – מה פתאום לתת פטור לאנשים האלה בכלל, ובואו ננסה לסחוט אל הלימון הזה שכבר סחוט עוד קצת.
<אבי ליכט: בעיניי, בסוף ניסינו ליצור הסדר מאוזן שמנסה להתחשב בכל האינטרסים.
<אבי ליכט: מדובר מצד אחד בהסדר חדשני שעד היום לא נוסה, ואנחנו יצרנו עליו בלמים.
<אבי ליכט: אני מאד אשמח אם תאמצו אותו כדי שאפשר יהיה להתחיל לממש אותו בעתיד הקרוב.
אוסאמה סעדי: אפשר שאלה?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שכרגע אנחנו עוד לא מתחילים לדון על הסעיפים של החוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע כללית תחושות של אנשים וכולי.
ניסן סלומינסקי: כשנשמע את כולם ויהיה זמן נתחיל לעבור על הסעיפים, ובסעיפים עצמם בוודאי שיהיו גם הערות.
ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה לשמוע מה שעשה אבי, שנתן רקע כולל ולכן, כרגע בואו נתחיל עם הרקע הכולל ולא על סעיפים בחוק.
ניסן סלומינסקי: לחבריי חברי הכנסת אני אומר: אני אתן לכם לדבר, אני רוצה שקודם כל נשמע קצת רקע ואחר כך, בוודאי שתוכלו לדבר.
<נועה ברודסקי-לוי: אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו אבל כן חשוב להבהיר, קודם כל, שהוראת השעה כאן היא לא הוראת שעה שנועדה כניסיון במטרה להאריך אותה אחר כך אלא לתת פתרון נקודתי וחד-פעמי, למשך שלוש שנים, לאותם חייבים שכבר נמצאים בתוך המערכת, וכבר ברור שהם חדלי פירעון.
<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שחשוב גם לדבר על תנאי הסף והסייגים שנקבעו, כשלמעשה אותם סייגים ותנאי סף נועדו קודם כל להבטיח שמדובר בהליך פשוט, שכל דבר מורכב ימנע את מתן ההפטר ותינתן אפשרות גם לחייב וגם לנושים, כמובן, לקיים הליך של פשיטת רגל.
<נועה ברודסקי-לוי: ונועדו להבטיח, כמובן, גם שלא תהיה פגיעה כלכלית משמעותית ולא מידתית בנושים.
<נועה ברודסקי-לוי: אז אני מציעה גם לדון בתנאי הסף, בגובה החוב, בתקרת החוב ובתקופת הזמן שאותו אדם צריך להיות חייב מוגבל באמצעים וגם בסייגים.
<נועה ברודסקי-לוי: לגבי נושא ביטול ההכרזה על חייב מוגבל באמצעים – חשוב להבין מה המשמעות של הביטול.
<נועה ברודסקי-לוי: האם בגלל זה אי אפשר יהיה לפרוס לאותם אנשים את החוב כמו שפורסים היום או שניתן יהיה לעשות את זה ופשוט לא יטילו עליהם הגבלות.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה משהו שצריך להבין בדיוק מה המשמעות של הביטול הזה כי יכול להיות שנגיע ליום שאם זה יעבור בצורה הזאת, שזה יבוטל תוך שלוש או חמש שנים ועדין לא תעבור הרפורמה בחדלות פירעון, למעשה נמצא את עצמנו במצב שההליך הזה לא קיים וצריך להבין מה המשמעות.
<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנושא של רשות המסים – לכל אורך ההצעה רואים שנתנו כללים אחרים לגבי רשות המסים.
<נועה ברודסקי-לוי: אפשר כמובן לדון בהצדקות לעניין של הזמן הנוסף שהרשות תידרש לו אם תקבל הרבה מאד תיקים שהיא תצטרך להגיב עליהם כרגע אבל לא ברורות ההצדקות לגבי מתן אפשרות רשות המסים להודיע לרשם שמתקיימים תנאים שמונעים את זה בלי שום שיקול דעת לרשם, כשמדובר ברשם שהוא גוף מעין שיפוטי, והוא לא ככל רשות מינהלית שקובעת בעניין.
<נועה ברודסקי-לוי: וגם החזקה לגבי החוב שמעל 400,000 שקלים – מוצעת פה חזקה שחוב של מעל 400,000 שקלים למעשה ימנע מתן הפטר מתוך הנחה שזה גורם לפגיעה כלכלית משמעותית, מבלי לבדוק את הסכומים הנמוכים שגם כך מקבל הנושה, ובעצם מה מצבו הכלכלי של הנושה – נראה לנו כמשהו שצריך לבדוק אותו, וכדאי שהוא עדין יישאר תחת שיקול הדעת של הרשם.
<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו מציעים לדון בכל ההצדקות לנושא הזה ולבדוק את זה כי החשש הוא מאי השוויון שיש גם בין רשות המסים לבין הנושים האחרים, וגם במניעה של מתן הפטר להרבה מאד מהחייבים.
ניסן סלומינסקי: אבי, אני מקווה שתסביר לנו גם איך המערכת הזאת תעבוד.
ניסן סלומינסקי: כלומר, 14 או 30,000 שאתה מקווה, מי יטפל בהם, מי יעשה את הבדיקות עד הסוף לדעת שלפחות ברמה של רשות המסים אנחנו לא מפספסים.
ניסן סלומינסקי: רשות האכיפה, אתם רוצים, דוד או דן?
<דוד מדיוני: אני חושב שבזמן הזה, כבודו, אין לנו מה להוסיף.
<דוד מדיוני: אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו יושבים על זה בכובד ראש.
<דוד מדיוני: כרשות שסביב השולחן הזה הוסיפה הרבה כלים של אכיפה וגביה לטובת זוכים, אנחנו יכולים להרגיש מאד מאד בנוח, עם כל המורכבות והחדשנות, ויש פה המון עומס משפטי ללכת לתכנית הזאת, המיוחדת הזאת.
<דוד מדיוני: לבוא ולהגיד: עשינו ונעשה עוד המון לטובת הזוכים.
<דוד מדיוני: אין לנו במה להתבייש, אפשר לראות את זה בתוצאות שלנו לאורך השנים.
<דוד מדיוני: לכן, בפעם הזאת אפשר טיפה להשקיט את המצפון, ואני מדבר עכשיו ברמה של איך הדברים נראים ולהגיד: הגיע הזמן פעם אחת לתת לאוכלוסייה הפגועה הזאת איזה שהוא אופק חדש לפתוח חיים חדשים.
<דוד מדיוני: ובגלל שאנחנו כן עושים כל הזמן את ה"שקלא וטריא" - אני בכל אופן, וגם האנשים שלי, מרגישים מאד נוח עם התכנית הזאת.
<דוד מדיוני: כמו שאבי אמר, היא מוגבלת, היא מתוחמת, היא מאד מפוקחת, והמערכת מאד מאד מוכנה כבר להיות שם.
<דוד מדיוני: גם בזמן שהיו בחירות, אנחנו נערכנו בתוך המשרד פנימה כדי להכין את כל מה שצריך כדי להתחיל את הפרויקט הזה, לכשיגיע.
<דוד מדיוני: כשיהיו שאלות אחר כך, אני אתייחס.
ניסן סלומינסקי: אחר כך אתחיל עם ח"כים.
<אפי נוה: בוקר טוב.
<אפי נוה: עמדתה של לשכת עורכי הדין היא שאנחנו מברכים על החוק, על הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי והצעת החוק הממשלתית אבל אנחנו צריכים לבוא ולהסתכל גם על עוד מספר נתונים שאני חושש שעלולים לחמוק מעיננו: יש חייבים שבאמת זכאים לאותו סיוע ואותה עזרה שמטרת החוק באה לסייע להם, אבל אנחנו חייבים לוודא שיהיה מנגנון שיסנן את אותם רמאים או אנשים שמתחמקים מתשלום החובות, ויש לא מעט כאלה.
<אפי נוה: אנחנו מכירים היטב את כל הסיפורים על אלה שמעבירים רכוש על שם בני משפחה ועל שם חברים, על אלה שנוסעים במכוניות מפוארות ומנהלים רמת חיים שכולנו מתקנאים בה, אבל שום דבר לא רשום על שמם.
<אפי נוה: בהליכים של פשיטת רגל יש מנגנון של נאמן, שהוא זה שמבצע את החקירות והבדיקות ביחס לאותם חייבים, ונותן דוח לבית המשפט.
<אפי נוה: אנחנו חייבים את אותו מנגנון גם בתהליך הזה משום שאנחנו נמצאים בבתי משפט.
<אפי נוה: אם אתם באמת חושבים שחקירת יכולת שמתבצעת אצל רשם הוצל"פ שמגיעים בפניו - היכולות שלו מוגבלות, הזמן שלו מוגבל, הוא לא מבצע חקירות יזומות, הוא לא מפעיל חוקרים.
<אפי נוה: הוא שומע מה שמספרים לו או רואה מה שמגישים לו, ואז הוא מקבל את ההחלטה.
<אפי נוה: ואנחנו נתקלים יום יום באנשים שמתחזים, באנשים שאתם יודעים, אנחנו מכירים סיפורים: לכבוד החגים אדם עושה קניה גדולה של ריהוט ושל מכשירי חשמל והופך את אותו ספק לחייב.
<אפי נוה: הספק הזה יגיע לפה מחר בתור חייב.
<אפי נוה: אנחנו לא רוצים שאנשים כאלה יקבלו את ההטבה הזאת.
<אפי נוה: לכן, צריך לפי דעתנו לקחת את המנגנון של נאמן, להחיל אותו גם כאן, שהוא יעשה את הבדיקה ביחס לכל חייב שמבקש ליהנות מההטבה הזאת, וזאת הטבה מאד משמעותית.
<אפי נוה: ייתן דוח לרשם ההוצל"פ ביחס למקורות וליכולות של אותו חייב, ואז יוכל הרשם לקבל החלטה מושכלת.
<אפי נוה: זוהי הצעה ראשונה שלנו.
<אפי נוה: הצעה שנייה שלנו – צריך לקבוע ריצפה, לא רק תקרה, שרק כאשר עוברים אותה אפשר לבקש את ההטבה הזאת.
<אפי נוה: למשל, 50,000 שקל, 60,000, 70,000 שקל - ישנם סכומים שקשה לקבל את זה שאדם לא יעשה מאמץ לפרוע לפחות את הסכומים האלה, ואנחנו נתקלים בלא מעט אנשים שיכולים לגייס את ה-20,000, 30,000 שקלים לאותו בעל מכולת או בעל חנות חשמל, אותם 20,000 או 30,000 שקל זה המון כסף, כי לקחו ממנו רכוש ולא שילמו עליו.
<אפי נוה: אז לפחות איזה מינימום של רצפה, שרק מעליה לבקש את ההטבה הזאת.
<אפי נוה: אנחנו חושבים גם שצריך לפרסם את אותם שמות של חייבים כפי המנגנון של פשיטת רגל.
<אפי נוה: היום, כשמישהו נכנס להליך של פשיטת רגל, זה סוג של כתם.
<אפי נוה: זה משהו שהוא מתבייש בו.
<אפי נוה: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים יגידו: הו, אנחנו הולכים לקבל הפטר.
<אפי נוה: הפטר זה נשמע משהו מאד קליל, משהו מאד נחמד.
<אפי נוה: פוטרים אותנו מהחובות.
<אפי נוה: לא, אתה בדיוק כמו פושט רגל.
<אפי נוה: אתה באת, יצרת חוב ולא שילמת עליו.
<אפי נוה: אמר פה אבי ליכט, שאנחנו צריכים לבקש סליחה מאותם חייבים.
<אפי נוה: בואו נעמיד את הדברים על דיוקם – על מה לבקש מהם סליחה?
<אפי נוה: הם יצרו את החובות האלה לעצמם.
<אפי נוה: אף אחד לא יצר להם את החובות האלה.
<אפי נוה: הם קנו מוצרים ולא שילמו, הם לקחו הלוואות ולא פרעו אותן, הפכו להיות חייבים.
<אפי נוה: אנחנו לא צריכים לבקש מהם סליחה.
<אפי נוה: גם לנושים יש זכויות.
<אפי נוה: אז המטרה של החוק הזה היא מטרה טובה, ואנחנו בעד המטרה הזאת אבל בואו נקפיד לשמור גם על הזכויות של אותם נושים, לוודא שאנשים שלא ראויים לקבל את ההטבה הזאת, לא יקבלו.
<אפי נוה: ויש לנו מנגנונים מסודרים, שאנחנו נשמח לשבת עליהם לגופו של עניין.
מרב מיכאלי: אדוני, רק ברשותך הערה - -
ניסן סלומינסקי: אני בדיוק רוצה לתת לך לדבר.
ניסן סלומינסקי: אז מה שנעשה - נתחיל עם ח"כ-אורח, ח"כ-אורח.
ניסן סלומינסקי: את הראשונה.
מרב מיכאלי: אדוני, אני קראתי את נייר העמדה ששלחה לשכת עורכי הדין, ובאמת העמדה שלהם מאד ברורה: בפתח המסמך הם ממליצים לא לתת הפטר למי שהחוב שלו פחות מ-100,000 שקל, ובהמשך המסמך הם ממליצים לא לתת הפטר למי שהחוב שלו מעל ל-100,000 שקל.
מרב מיכאלי: ככה הם סוגרים את הפינה משני הצדדים ואפשר לסכם את העמדה שלהם בכבוד.
מרב מיכאלי: היא מאד מאד ברורה.
<אפי נוה: זה לא מה שאמרתי.
מרב מיכאלי: לא, אבל המסמך ודאי מונח לפני כולם ואפשר לקרוא אותו, הכל מאד ברור.
מרב מיכאלי: ב.
מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו מכירים את הסיפורים היטב על כל אלה שמעבירים רכוש לא על שמם וכל מיני דברים כאלה באמת איומים ונוראים.
מרב מיכאלי: מעניין אותי מאד לאיזו לשכה משתייכים בעלי המקצוע שממליצים להם על האמצעים המעניינים האלה, שמאפשרים להם להמשיך לרמות וכולי, ושיאמר פה לפרוטוקול, וחברי פה גם מההוצל"פ, גם מרשות המסים וגם ממשרד המשפטים יודעים היטב את עמדתי בעניין הזה ועמדתנו בכלל - מי שמרמה, צריך לשלם על זה באמת את כל המחיר, לתת על זה את הדין במלא החומרה.
מרב מיכאלי: צריך להיענש על זה בכל הכוח.
מרב מיכאלי: מי שמרמה, צריך לתפוס אותו, להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו בכל הכוח.
מרב מיכאלי: זה בכלל לא הדיון הזה, זה ממש לא הדיון ומספיק להיתלות באלה שמרמים.
מרב מיכאלי: אי אפשר להמשיך ולחוקק במדינת ישראל לפי אלה שמרמים.
מרב מיכאלי: די, די לבוא ולנפנף בהם בכל פעם, זה לא הדיון.
מרב מיכאלי: אגב, כשנגיע לזה אתה תטען בצדק שגם להם מגיע ייצוג וגם להם יש זכויות והכל בסדר גמור, אבל זה לא הדיון.
<אפי נוה: גם לרוצח מגיע - - -
ניסן סלומינסקי: אפי, אפי.
מרב מיכאלי: אז בכל הכבוד.
מרב מיכאלי: עוד דבר שצריך להגיד, ברשותכם: נכון, לפעמים אנשים מביאים על עצמם את החובות.
מרב מיכאלי: לפעמים אנשים עושים קניות לא ראויות, לא מחושבות, לפעמים אנשים עושים הימורים כלכליים, לא מתקבלים על הדעת.
מרב מיכאלי: קורה.
מרב מיכאלי: אבל יש רבים מאד שהחוב נגרם לא באשמתם כי העסק שלהם קרס מסיבות – 1.
מרב מיכאלי: גם חוסר כישרון בניהול זה דבר שקורה במשפחות הכי טובות.
מרב מיכאלי: 2.
מרב מיכאלי: יש כוחות טבע, יש סיבות כלכליות, פוליטיות ואחרות שמשפיעות על היכולת של מישהו או מישהי להחזיק את העסק ולהמשיך להתקדם כמו שאגב, אני מאמינה שהוא או היא היו מעדיפות או מעדיפים.
מרב מיכאלי: 3.
מרב מיכאלי: אני כבר לא מדברת על כל המקרים שאנחנו מכירות מההוצל"פ של מי שהפילו עליהם חובות אם אחרי גירושין או במהלך גירושין ואם מכל מיני סיבות אחרות.
מרב מיכאלי: אם בגלל ערבות שחתמו שלא בטובתם מתוך חוסר ברירה או חוסר הבנה.
מרב מיכאלי: לא חסרות סיבות שבהן אנשים לא באמת היתה להם בחירה חופשית להיכנס או לא להיכנס למצב של חוב.
מרב מיכאלי: דבר שני – יש הקומה השנייה וזה הריביות.
מרב מיכאלי: ואפילו אנשי ההוצל"פ יסכימו שעולם הריביות הוא "ג'ונגל" לא מוסדר, לא מפוקח, לא מתקבל על הדעת, לא בפרופורציות.
מרב מיכאלי: הפער בין חוב ראשוני של 12,000 שקל שאת משלמת עליו לאורך השנים, 64,000 שקל שאת מחזירה על חוב של 12,000 שקל אבל עדין רשום לך חוב של 950,000 שקל - בכל הכבוד, זה לא מצב שמתקבל על הדעת או שצריך לאפשר לו להתקיים, ויש לא מעט כאלה לפנינו.
מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על הדברים הקונקרטיים: יש לי הערכה רבה לרשות המסים, לפועלה, לחשיבותה בקיומנו כמדינת ישראל, לזה שיהיה לנו ממה לשלם.
מרב מיכאלי: זה ברור, נכון?
מרב מיכאלי: זה מונח, מר אשר.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהפריבילגיות שאתם מקבלים בחוק הזה הן לא מידתיות, אני אגיד - -
<משה אשר: אנחנו נסביר את זה.
מרב מיכאלי: אני בטוחה שאתה תסביר לי אבל בשביל שיהיה לך מה לסביר לי, אני אגיד שהעובדה שיש לכם זכות וטו על הזכות לתת או לא לתת הפטר, אפילו לא הבניה של שיקול דעת לרשם, היא נראית לי לא נכונה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שיפה הסביר מר ליכט, שמערכת כמו מס הכנסה, שיגיעו אליה כל כך הרבה פניות בבת-אחת, תתקשה לטפל ואני אומרת שדווקא ההיפך הוא הנכון: דווקא המערכת שלכם כל כך ממוחשבת, כל כך מאורגנת, כל כך מיומנת בטיפול של מיליונים של תיקים באופן קבוע, מה זה בשבילה 50,000 מקרים שיבואו להעביר אותם במערכות שלכם?
מרב מיכאלי: אני לא רואה שום סיבה לתת לכם תשעה חודשים תוספת זמן בכל הכבוד, כשכל השאר יקבלו מקסימום עוד שלושה חודשים זמן בשביל לתת מידע.
מרב מיכאלי: וכמובן, 400,000 שקל – שוב, צריך להיות דבר שהוא שיקול דעת ולא חזקה בחוק, הסכום שבו אתם יכולים כן או לא להחליט כן או לא לתת.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אני חושבת שאני מאד אשמח ואני יכולה להציע מנגנון אבל יותר חשוב לי שאתם, ואני כן רוצה להפציר בכם, חברי מההוצל"פ ומשרד המשפטים - כן לחשוב על איזה שהוא מנגנון, לאור מה שאמרתי קודם, שמפריד בין סכום הקרן לסכום הריבית.
מרב מיכאלי: שלא יקרה מצב שבגלל חוב מקורי של 12,000 שקל, שתפח ועומד היום על 950,000 שקל ולא נכנס בגדרי ה-800,000 שקל, והפער, אני מדברת על הפער בין הקרן המקורית לבין החוב שנצבר בעקבות הריביות, יצאו אנשים שבאמת לפי כל היגיון שאתם באים אתו ובצדק לחוק הזה, לא יוכלו ליהנות מההפטר הזה.
מרב מיכאלי: אז ממש כל מנגנון שיפתור את זה, יהיה מבורך מאד.
מרב מיכאלי: יש כמובן עוד כל מיני דברים קטנים אבל נדבר עליהם בהמשך.
ניסן סלומינסקי: הפעם זו היתה פריבילגיה כי היא מציעת החוק הפרטי.
ניסן סלומינסקי: מעכשיו להבא, אנשים ינסו להצטמצם לארבע דקות.
ניסן סלומינסקי: רק כדוגמה: תושב קרית-גת היה חייב למע"מ סכום של שקל אחד, תוך שלוש שנים זה הגיע ל-6,150.
ניסן סלומינסקי: אז זה לא הרבה אולי אבל - -
<משה אשר: אני אסביר את זה, זה נורא פשוט: אדם שמשלם את הקרן, נשאר הקנס.
<משה אשר: אז ברור שזה יכול להיות גם אפס קרן והכל קנס.
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.
ניסן סלומינסקי: בשלוש שנים על שקל אחד – 6,150 - -
<משה אשר: לא, זה לא על שקל.
<משה אשר: אני רוצה להסביר את הטעות: זה על קרן מאד גדולה וסכום הקנס - ברגע שהוא משלם את הקרן, נשאר רק הקנס.
<משה אשר: אבל אם הקנס הוא חלק מהחוב, אז זה אולי נחמד להציג את זה פה ככה אבל זה לא רציני.
ניסן סלומינסקי: הטענות הן לא רק אליכם, גם לבנקים וכולי.
<משה אשר: אפשר להגיד שאין יותר ריביות וקנסות במדינת ישראל.
<משה אשר: אין סנקציות.
<משה אשר: אבל אם יש אותן, צריך לגבות אותן.
<משה אשר: ואם האדם משלם בסוף רק את הקרן ואומר: אני לא מוכן לשלם את הקנס.
<משה אשר: הנה, עכשיו יש לי יתרה של שקל או אפס ויש לי רק קנס, אנחנו צריכים להוקיע אותו ולא לעשות ממנו גיבור לאומי.
<משה אשר: זו הערה לא במקומה.
ניסן סלומינסקי: עדין אני חושב שהקנסות והריביות וכל זה, לא רק אצלכם, גם בבנקים הם בצורה מטורפת ואנחנו, כמחוקק, נצטרך לטפל בזה.
<משה אשר: אני לא מבין איך תייצר אכיפה על תשלומי הקרן אם לא יהיה לזה מחיר?
<משה אשר: אחרת אותו אדם ישלם את הכסף עוד 10 שנים וישלם את הקרן.
<משה אשר: חוץ מזה, יש שיקול דעת - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא כרגע.
<קריאה: אתה העלית את זה.
ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל אני בעקבותיך העליתי את זה ונתתי דוגמה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נטפל בזה, אני מקווה.
ניסן סלומינסקי: דוקטור קדמן.
<יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.
<יצחק קדמן: אני לא אגזול אפילו את ההקצבה של ארבע דקות.
<יצחק קדמן: אני מבקש להעיר זווית שהיא אולי צרה, אבל מבחינתנו היא צרה צרורה: שערו בנפשכם אדם שאנס את בתו, הובא לבית המשפט, נשלח לכלא והוטלו עליו שני דברים נוספים: האחד – קנס, והשני – פיצויים לבת שהוא פגע בה.
<יצחק קדמן: לפי ההצעה ולפי המצב הקיים היום, שגם הוא לא טוב, אבל לפי ההצעה - המדינה לא תוותר על הקנס שהוטל עליו.
<יצחק קדמן: המדינה, לעומת זאת, כן מוותרת בשמו של הקורבן, ואני לא יודע למה, על הפיצויים שנפסקו לו.
<יצחק קדמן: בעקרונות של הצעת החוק יש משפט מאד חשוב שאומר, שלגבי החריגים – "אנחנו לא נפתור מצוקתו של אדם אחד בגרימת מצוקתו של האחר".
<יצחק קדמן: אני רוצה להדגיש: בוודאי מצוקתו של האחר היותר חלש.
<יצחק קדמן: אמרו לי פה שהענין מוסדר וזה בסדר.
<יצחק קדמן: אני רוצה להקריא לכם משפט אחד שכתבה לנו היועצת המשפטית של רשות האכיפה, שיש לי אליה ולעומד בראשה הערכה עצומה.
<יצחק קדמן: היא כתבה כך: "אדם המקבל הפטר אינו מופטר מחוב מזונות או מקנסות, אך הוא מופטר מחוב לנפגעי עבירה.
<יצחק קדמן: " אני מבקש בכל לשון של בקשה מהוועדה: עוד לפני שיובא התיקון לחוק פשיטת הרגל, גם בחוק הזה שמדבר על הפטר, להחריג במפורש, ואמרו לי שאין הרבה אנשים כאלה אז על אחת כמה וכמה – להחריג במפורש פיצויים שנקבעו לנפגעי עבירה בכלל ולנפגעי עבירה קטינים בפרט, כדי שלא תהיה התחשבות בחלק על חשבון החלשים.
ניסן סלומינסקי: עמדת במילה.
ניסן סלומינסקי: נורית, תרצי בבקשה?
נורית קורן: בוקר טוב לכולם.
נורית קורן: בשביל ההגינות, אני עורכת דין ומגשרת.
נורית קורן: עשיתי התמחות בבית משפט, והשופטת שלי טיפלה בתיקים של הוצל"פ.
נורית קורן: אני מכירה מאד את התחום הזה ובאמת, הצעת החוק הזאת מאד מבורכת.
נורית קורן: מאד מבורכת.
נורית קורן: צריך לעשות הכל כדי שהיא תתקבל אבל צריך לסנן את כל אלה שבאמת עושים ואוספים את התיקים אחד על גבי אחד.
נורית קורן: מתוך זה שישבתי בבית משפט, אני ראיתי הרבה אנשים שמרמים את המערכת ומה הם עושים וכמה תיקים הם צוברים, והם חייבים לזוכים מיליוני שקלים.
נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים באמת לעשות איזה שהוא מנגנון, שיעזור גם לרשם לקבל תמונה נכונה כי מה קורה?
נורית קורן: הרשם יושב בדין ומקבל ניירת.
נורית קורן: הוא לא מקבל שום דבר אחר.
נורית קורן: את הטפסים הגדולים האלה שממלאים, מביאים את כל ההוצאות של הבית, את כל הדברים, הוא לא מקבל לפעמים את התמונה הנכונה, מה קורה מחוץ למשרד שלו.
נורית קורן: אני הייתי מאד רוצה שימנו את עורכי הדין שלקחתם בתקופה האחרונה, היו עורכי דין שהם חוקרים.
נורית קורן: שאותם חוקרים, יהיה להם מנדט לצאת החוצה – זה לא אפי, זה אני.
נורית קורן: אפי אמר דברים אחרים.
נורית קורן: - -
<דוד מדיוני: זה אותו סעיף של אפי רק...
נורית קורן: לא, לא.
נורית קורן: זה לא אפי, אנחנו דיברנו על דבר אחר.
נורית קורן: אני מאד הייתי רוצה שעורכי הדין האלה – עזוב עורכי דין, חוקרים.
נורית קורן: חוקרים שנמצאים אצלכם בלשכה יקבלו מנדט לצאת ולראות איפה החייב גר, איפה הוא עובד, מה קורה, ולקבל תמונה אמתית כי אנחנו באמת יודעים מה קורה כאן.
נורית קורן: אנחנו יודעים שיש כאלה שבאים ומגיעים ונוסעים על BMW והם החנו אותה רחוק מבית המשפט כדי שאף אחד לא יראה.
נורית קורן: אז אנחנו רוצים באמת שהזוכה יוכל לקבל את הכסף שלו.
נורית קורן: עכשיו, יש באמת כאלה אנשים צעירים שיש להם חובות בהוצל"פ שנגרמו - חברים תקשיבו, יש לי תיק כזה שטיפלתי בו, שבחור בן 18 הגיע לבנק, פתח "חשבון צעיר".
נורית קורן: הבנק נתן לו כל הזמן לעבור את התקרה.
נורית קורן: היום, "חשבון צעיר" לא יכול להיכנס ל"אובר" של שקל אבל בגלל שלהורים היה חשבון בבנק אז הם נתנו לו.
נורית קורן: נתנו לו 4,000 ו-5,000 וההורים כיסו.
נורית קורן: ביקשו מהם לא לתת לו יותר, שיש לו כרטיס אשראי, לכבד את כרטיס האשראי.
נורית קורן: הבנק לא עשה את זה ונתן לו לחרוג ב-11,000 שקל, היום זה כבר 40,000 שקל, וזה לא הרבה זמן, מדובר על ארבע שנים.
נורית קורן: אני חושבת שצריך לחשוב גם איך מטפלים בתיקים כאלה, של אנשים צעירים, כדי לא לקחת להם את הרישיונות ולא להיות מוגבלים בבנק כדי שיוכלו לפתוח חיים חדשים.
נורית קורן: אז באמת צריך לראות איפה האיזון.
מרב מיכאלי: וגם איך מטפלים בבנק, את מתכוונת.
נורית קורן: לטפל בבנק זה כבר בדיון אחר.
ניסן סלומינסקי: שרה זילברשטיין, מהמשרד לאזרחים ותיקים.
<שרה זילברשטיין-היפש: רציתי להתייחס להחרגה של אוכלוסיית הזקנים מבחינת מקבלי השלמת הכנסה.
<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר, אין פה אופק תעסוקתי.
<שרה זילברשטיין-היפש: המוסד לביטוח לאומי, בחקירתו, ממילא מוציא את הנשמה לאזרח הוותיק עד שיקבל השלמת הכנסה ולכן, אין צורך לעשות בדיקה על בדיקה.
<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר, אותן אוכלוסיות שהגיעו למצב של השלמת הכנסה, אין שום סיבה שהן לא ייכנסו לתוך אוכלוסיית יעד בתוך ההפטר הזה.
<שרה זילברשטיין-היפש: חבל על כוח האדם הנוסף שיטפל בזה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אגב, מי שדיבר בעניין של מחוז תל-אביב, עושים גישור בהוצל"פ צוות מצוין בנושא של אזרחים ותיקים, עבודה נהדרת, אבל יחד עם זה העליתי בפניהם את הנושא הזה של השלמת הכנסה, והם בהחלט מסכימים שיש פה מה לבדוק ועל מה לדון כי בסופו של דבר, זאת עבודה מיותרת על אוכלוסייה שגם אם יגיעו לפשרה של 100 שקל, ברור לנו שאנחנו מוציאים בהחלט את הדברים הכי בסיסיים לקיומם הנוראי הזה.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: כפי שביקשת, רק משהו מקדמי בעניין הזה – אני גם מתנצל שבשלב מסוים אני אצא מהישיבה כי אני מנהל ישיבה ולכן, אם הייתי יודע, הייתי דוחה את הישיבה בגלל החשיבות של הישיבה הזאת.
אורי מקלב: קודם כל, צריך לדעת שגם אני ניהלתי לא מעט שיחות עם מרב מיכאלי בעניין הזה של איך משקמים, איך עוזרים לציבור גם בהוצל"פ וגם במקרים אחרים.
אורי מקלב: מי שלנגד עיניה, לנגד המציאות של הצעת החוק לפני הממשלה, ראה גם לנגד עיניהם את הדברים שאתה אמרת, ושהבעיות שיהיו בעתיד – אנשים שמלכתחילה לא רק שנקלעו למצב של חדלי פירעון ולא יכלו לשלם אלא עשו את זה במחשבה ראשונה שלא הולכים - - - הם עשו סבב קניות לפני החגים והוא יודע והוא לא חשב לרגע לשלם את זה.
אורי מקלב: ויש דברים כאלה.
אורי מקלב: לכן, אם אנחנו אומרים שיש שני צדדים למטבע, אבל יש גם שני צדדים כשאין שם מטבע.
אורי מקלב: יש גם צד שני, והצד השני – שאנחנו צריכים לאזן בין שני הצדדים, שיש כאלה, ניתן וצריך לטפל ולמקד את הטיפול בהם – מתחזים, - - - וכאלה שנקלעו לפעמים, אתה יודע מי שנקלע?
אורי מקלב: למי אנחנו רוצים לעזור?
אורי מקלב: לאותו בעל עסק שממנו קנו כמה וכמה כאלה, בעל עסק קטן, ועקצו אותו ולא שילמו לו ועכשיו הוא נמצא בתהליך של הוצאה לפועל והוא לא יכול לשלם.
אורי מקלב: אותם אלה עומדים לנגד עינינו.
אורי מקלב: ואל תסת
אורי מקלב: כלו באלה שהם - - - לאלה, בעלי העסקים הקטנים, עשה מכירה, רצה לפתוח משהו חדש והוא נפל בגלל שלא שילמו לו וניצלו אותו, ועכשיו הוא נמצא בהוצל"פ.
אורי מקלב: במערכת האיזון הזאת, מה שצריך לראות לנגד עינינו זה איך משקמים את הבן אדם.
אורי מקלב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, בעניין הזה – אף אחד לא חושב שלהעניש או לחנך, בעצם צריך את כל המקומות האלה לשקם.
אורי מקלב: אנחנו ראינו שבט עברי, יש לנו את הדוגמאות עוד מהתורה, דוגמאות של ההוצל"פ, איך תורת ישראל מלמדת אותנו בין מי שגנב לבין מי שלווה משהו ולא יכול להחזיר, אנחנו מוכרים אותו לעבד.