GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'קי קפלאוי: לשר, לכל המנגנון המנופח הזה שהכול בעצם וירטואלי להשיג מטרה, אומרים לך: סליחה, זה כבר בבית משפט, אנחנו לא מתערבים.
<ג'קי קפלאוי: אני מייצגת מאות משפחות ואנחנו נעמוד על זה.
<ג'קי קפלאוי: התחלנו מסע רגיל, לא להאמין, עובדי ציבור שאחראים על בריאות הציבור, עובדות סוציאליות הולכות לרופא המומחה שמחזיק 7 שנים את האח ומטפל בו ומאיימות עליו: אתה לא משחרר שום מילה על אלצהיימר.
<ג'קי קפלאוי: היא כותבת בתסקיר.
<ג'קי קפלאוי: יש לנו סטרטאפ ישראלי.
<ג'קי קפלאוי: לתדהמתי, היא אומרת: פגשתי את הרופא והוא אמר שהאלצהיימר נעלם והדמנציה.
<ג'קי קפלאוי: אחרי 7 שנים נעלם.
<ג'קי קפלאוי: שעבר יש לנו סטרטאפ מדהים לאומי.
<ג'קי קפלאוי: יכולים לעשות ממנו המון כסף: סוף-סוף אצלנו במדינה פתחו משהו והאלצהיימר נעלם.
<ג'קי קפלאוי: עובדות סוציאליות בנת בית, קרוב ל-30 שנה ועובדי ציבור, מנהל רווחה ועובדי רשות שהיו לקוחות הורינו המנוחים, מעל ל-30 שנה לקוחות עסקיים.
<ג'קי קפלאוי: מה עשינו?
<ג'קי קפלאוי: אמרנו מדינה מתוקנת, פנינו לשר הרווחה ולמנכ"ל הרווחה ואמרנו: חברים, זה המצב.
<ג'קי קפלאוי: אמרו: איזה תיק קשה.
<ג'קי קפלאוי: אנחנו לא ניתן יד למנהל הבלתי תקין הזה ונעזור לכם.
<ג'קי קפלאוי: העברנו לקצינה לסדרי דין הראשית של הרווחה עשרות אישורים מעשרות רופאים שלאח יש אלצהיימר, שצריך דחוף טיפול שיקומי, האח במצב קשה.
<ג'קי קפלאוי: קיבלה את הכול בפקס.
<ג'קי קפלאוי: קיבלו עשרות פניות, כולל לגברת המנהלת האחראית על פניות הציבור, כל הנהלת הרווחה היו מעורבים בתיק הזה ועד היום מעורבים, אבל כולם נעלמו כלא היו, אבדו ביום אחד אחרי חודשיים-שלושה.
ניסן סלומינסקי: ג'קי, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: ברשותך, מר סלומינסקי, אתה עושה את הישיבות האלה בצורה נפלאה, זה מרגש, אמיתי.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר אל לבך כי אני מאוד מעריכה אותך.
ניסן סלומינסקי: כדי לקדם את הדבר הזה, אנחנו מדינת חוק ואם הרווחה חושבת שיש לה מדינה משלה, תסקירים שקריים, חוות דעת רפואיות חמורות שקריות, אם מול זה עומדת גריאטרית מאשדוד שהיא שותפה ברשת רווחה והיא כותבת שהיא פגשה אותו והוא מחונן ומבריק ומבטלת פרופסור – חוות הדעת הן לא מתאימות ושם מתחילה השגיאה.
ניסן סלומינסקי: שנית, לא ייתכן שבאפוטרופסות הם עם יותר כוח מול שופטים, הם בונים כל מה שרוצים והופכים אורים ותומים של מערכת המשפט.
ניסן סלומינסקי: גם אם נתחיל כרגע לשנות את כל המנגנון הנוראי הזה של הרשויות ששולטות בזכויות האדם, שנמכרים בכמויות אדירות יום-יום, מופקרים ונעלמים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ניתן לזה יד.
ניסן סלומינסקי: ג'קי, הבנו את הרעיון.
ניסן סלומינסקי: תסיימי במשפט.
<ג'קי קפלאוי: אני כבר מסיימת.
<ג'קי קפלאוי: הכול מצולם פה, מי זה אח שלנו.
<ג'קי קפלאוי: אין שום זכות לגוף רווחה על בסיס פע כלכלי להרחיק אותנו ואנחנו יודעים הכול והכול מתועד אצלנו 3 שנים.
<ג'קי קפלאוי: אני רוצה לומר לך, מתוך המאות, הגברת הזאת, נעמי, דור שלישי של נפגעי רווחה.
<ג'קי קפלאוי: יש פה 12 עובדי ציבור מרשות מסוימת, בעלי צוואות של בעלה המנוח.
<ג'קי קפלאוי: זאת אומרת הגברת השופטת צריכה לעמוד מול 12 צוואות מול האלמנה הצעירה הזאת, דור שלישי שנעשה אותו דבר.
<ג'קי קפלאוי: לאן הגענו?
<ג'קי קפלאוי: ארץ ישראל, מדינת ישראל 2015, אם עובדי ציבור רוצים לרשת אותי – אני בעלת זכויות, 50 שנה חיכיתי – עובדי ציבור רוצים לרשת אותה, לאן הגענו?
<קריאה: יושב-ראש העובדים הסוציאליים - - -
<ג'קי קפלאוי: הנה, בבקשה.
<ג'קי קפלאוי: הוא גם רשום כאחד היורשים.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא העניין.
<ג'קי קפלאוי: מר סלומינסקי, בבקשה ממך.
<ג'קי קפלאוי: אנחנו בחרנו שלטון – צריך להגן על הזכויות שלנו, בכל הכבוד.
<ג'קי קפלאוי: אני לא אגיד לאיזו מפלגה, אבל זו מפלגה שבחרתי בה 30 שנה כעיוורת שלא רואה ממטר מה קורה פה והיום אני כבר רואה מה שקרה.
<ג'קי קפלאוי: אני מאוד מאוכזבת ממה שעשיתי עד היום.
<ג'קי קפלאוי: אנחנו לא ניתן לזה יד.
<ג'קי קפלאוי: זכויות האדם, אם לא יהיו מוגנות, אנחנו נצטרך לפנות לגורמים אחרים.
<ג'קי קפלאוי: אני רוצה שמנכ"ל הרווחה והשר יפנו אלינו מיד לראות את התיק.
<ג'קי קפלאוי: כולם טייחו אותו כי הוא פלילי ביותר ויעצרו ויתמודדו עם זה כי הם אחראים לזכויות שלנו, לזכות של אחי לחיות וכל האחריות נופלת עליהם.
<ג'קי קפלאוי: דבר שני, ובזה אני אסיים, ברשותך.
<ג'קי קפלאוי: המנגנון הוא ענק: שליטה בקופות חולים, שליטה בחוות דעת רפואיות, שליטה בשופטים, שליטה בבתי משפט.
<ג'קי קפלאוי: זה המנגנון של השלטון המקומי.
<ג'קי קפלאוי: מדובר במאות וזה רק קצה הקרחון.
<ג'קי קפלאוי: אם נצא כעמותה, אני מאמינה שנמצא אלפים ועשרות אלפים.
<ג'קי קפלאוי: היום אני מבינה ללבו של כל אזרח.
<ג'קי קפלאוי: זה פשוט לא להאמין איך השלטון פוגע בך.
<ג'קי קפלאוי: לפגוע בך ולקחת את זכויותיך.
<ג'קי קפלאוי: הגענו לשעת השי"ן, צו השעה, מה שנקרא, האפלה בעולם המשפט.
ניסן סלומינסקי: נרצה שדודו ידבר אתנו.
<דודו חפצדי: רציתי להגיד שלמדנו בקבוצת למידה על אפוטרופוס.
<דודו חפצדי: לא מובן איך מסבירים את זה, לא מובן בכלל.
<דודו חפצדי: האפוטרופוס זה דבר נורא.
<דודו חפצדי: אני גם משתתף ב"בזכות" שזה פיילוט של תומך החלטה.
<דודו חפצדי: יש מישהי שהיא עוזרת לי בהחלטות.
<דודו חפצדי: לדוגמה קטנה, אני רוצה לעזוב את הדירה שלי, אז פנינו - - - כמה כסף יש לי בתקציב.
<דודו חפצדי: חשוב שלא יהיה אפוטרופוס כי זה ממש מגביל ולא טוב.
<דודו חפצדי: שיהיה תומך החלטה שייעץ לך ויקדם אותך כי אפוטרופוס מגביל מאוד.
<דודו חפצדי: גם לא מסבירים לך מה זה אפוטרופוס, בקבוצת הלמידה הסבירו לנו.
<דודו חפצדי: זו אחת הבעיות, אדם רוצה להיות חופשי, שלא יהיה לו בכלל אפוטרופוס.
<דודו חפצדי: זה מה שרציתי להגיד.
ניסן סלומינסקי: תודה לך, דודו.
ניסן סלומינסקי: ד"ר מיטל סגל, בבקשה.
<מיטל סגל-רייך: שלום לכולם.
<מיטל סגל-רייך: גם אני נמצאת כאן בשני כובעים.
<מיטל סגל-רייך: אני באה אחרי הדברים המאוד מרגשים ששמענו כאן ואני אסביר איך אני מתחברת לדברים.
<מיטל סגל-רייך: כובע אחד הוא כובע של משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי שזיהה את התחום הזה כתחום חשוב שעד היום לא היה לו שום ביטוי וייצוג.
<מיטל סגל-רייך: אחד הדברים שאנחנו רואים במחקרים, המחקר המוביל הוא המחקר של פרופסור דורון מלפני עשור, שהאנשים האלה לא מקבלים ייצוג בהליכים משפטיים.
<מיטל סגל-רייך: אחד הדברים שעשינו בסיוע המשפטי היה להנגיש את הליכי הסיוע לאוכלוסייה.
<מיטל סגל-רייך: לצאת החוצה לשטח, למצוא את האנשים ולתת להם ייצוג משפטי בהליכים בענייני אפוטרופסות.
<מיטל סגל-רייך: דבר נוסף שאנחנו עושים זה נושא של שיתופי פעולה.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו עובדים מצוין עם האפוטרופוס הכללי, עם תמי סלע, עם המחלקה המשפטית של הרווחה וגם אנחנו עובדים טוב מאוד עם התאגידים, עם הקרן לטיפול בחסויים וזאב שיושב כאן.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו נותנים שרותי ייצוג משפטי חינם לאנשים זכאים שהם חסויים ביוזמה ובהליך אקטיבי שאנחנו יוצרים.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא מחכים שאנשים יבואו אלינו כי אנחנו מבינים את הקושי.
<מיטל סגל-רייך: הכובע השני שלי הוא כובע מחקרי.
<מיטל סגל-רייך: אני מסיימת היום פוסט דוקטורט באוניברסיטת בר אילן.
<מיטל סגל-רייך: אני מנחה של הקליניקה לזכויות זקנים שם.
<מיטל סגל-רייך: בחודשים האלה עברתי על מאות תיקים של אפוטרופסות.
<מיטל סגל-רייך: זה מחקר המשך למחקר שנערך לפני עשור על-ידי פרופסור דורון, כדי לתת פרספקטיבה של היום.
<מיטל סגל-רייך: אני חייבת להגיד שהממצאים עדיין לא פורסמו – אני מגלה לכם סוד, למרות שאני מניחה שהוא לא יישאר בחדר - - -
ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, כל הדיון הזה בשידור ישיר.
<מיטל סגל-רייך: אז אולי אני לא אגלה את הסוד.
ניסן סלומינסקי: תגלי.
ניסן סלומינסקי: את יכולה לגלות.
<זאב פרידמן: אני אגיד לך מה תעשי – תגידי שאף אחד לא יספר.
<מיטל סגל-רייך: בסדר גמור, אני אקבל את העצה של זאב.
<מיטל סגל-רייך: הדברים מאוד חוזרים על עצמם, לצערי הרב.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו יכולים לראות נושאים של תעודות רפואיות שמתורגמות למנגנונים משפטיים.
<מיטל סגל-רייך: הרי אין שום הגיון בזה שרפואה מתורגמת למשפט.
<מיטל סגל-רייך: יש שם איזושהי משוכה באמצע שלא מקבלת ביטוי בהליך.
<מיטל סגל-רייך: אם יש אבחנה זה לא אומר שזה שוו סטטוס משפטי, אין את הדבר הזה.
<מיטל סגל-רייך: יש משהו מפוספס שם באמצע.
<מיטל סגל-רייך: זה אחד הדברים שאנחנו רואים שם.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו רואים הליכים, פרוצדורות מאוד בעייתיות מבחינת הזמן הקצר, מעט מאוד בחינה שיש לדברים.
<מיטל סגל-רייך: הדברים יבואו לידי ביטוי בפרסום בהמשך ברגע שהמחקר יסתיים.
<מיטל סגל-רייך: חשוב לי להגיד שלושה דברים קטנים.
<מיטל סגל-רייך: אחד, הייתי רוצה לחלק את הקונטקסט של הדיון לשלושה חלקים, ככה קונספטואלית, כדי שנראה את הדברים.
<מיטל סגל-רייך: יש את העקרונות שהן בבסיס הדיון, יש את הפרוצדורה עד המינוי, ויש את המצב תחת סוג של מינוי, לא חשוב עכשיו מה אפוטרופסות או איזה מנגנון שיהיה.
<מיטל סגל-רייך: אלו שלושה מישורים שונים של שיח.
<מיטל סגל-רייך: הסטטיסטיקה מראה שבאנגליה ובוויילס, שיש שם משהו כמו 52 מיליון אנשים, יש 37 אלף אנשים שהם חסויים תחת אפוטרופסות, ובישראל הקטנה יש לנו משהו כמו 50 אלף אנשים תחת אפוטרופסות.
<מיטל סגל-רייך: מה שאומר שיש בעיה בפילטר שהנתונים האלה מצביעים עליו.
<מיטל סגל-רייך: אפילו בלי שנכיר את התחום אנחנו יודעים שיש איזושהי בעיה אם יש מספרים כל-כך גדולים.
<מיטל סגל-רייך: אני רוצה להצביע על איזשהו דיסוננס שיש.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על זה שאנחנו עוברים מבחירה של מרצונו של אדם לבחינה של טובתו של אדם.
<מיטל סגל-רייך: הטענה הזו מניחה שטובתו ורצונו הם שני דברים סותרים, שני דברים לא נכונים וזה לא ככה.
<מיטל סגל-רייך: אני יודעת שרצוני זה כבודי וזה טובתי, במקרה שלי ואני מניחה שזה ככה אצל כל אחד אחר וטובתו, שאנחנו קוראים לה כך, היא משהו שאנחנו משערים כטובתו.
<מיטל סגל-רייך: היא לעולם לא טובתו כי תמיד היא משהו סובייקטיבי שהחברה משערת, וצריך לזכור את האבחנה הזאת.
<מיטל סגל-רייך: אחד הדברים הכי חשובים לציין, שימו לב שאין פה אנשים זקנים בהגדרה.
<מיטל סגל-רייך: הנושא הזה של אפוטרופסות הוא בעיקר נושא של אנשים זקנים.
<מיטל סגל-רייך: זה גם מה שהמחקר שלי מלמד, הרוב המוחלט של המקרים, כמו שהמחקר מצא לפני עשור וכמו שהמחקר עכשיו ימצא, מדובר ב-90 אחוז ומעלה שהם אנשים זקנים.
<יונית אפרתי: - - -
<מיטל סגל-רייך: נכון, במקרים שאני בדקתי.
<זאב פרידמן: זאת לא התפלגות - - -
<מיטל סגל-רייך: רוב המקרים שאנחנו מוצאים הם מקרים של אנשים זקנים שמגיעים לאפוטרופסות.
<מיטל סגל-רייך: חשוב להגיד שפתרונות זמניים הם פחות מתאימים.
<מיטל סגל-רייך: יש הבדל בין זקנה למוגבלויות וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
<מיטל סגל-רייך: פתרון זמני לזקנה שמלווה במחלה, המחלה מטבעה מדרדרת ולכן אם אנחנון לא תופסים ולא שומרים על העיתוי הנכון, אנחנו יכולים לפספס.
<מיטל סגל-רייך: לכן, כמה דברים שחשוב לי להגיד.
<מיטל סגל-רייך: קודם כל, אני לא מאמינה בשלב א' ובשלב ב'.
<מיטל סגל-רייך: חשוב הגיד שהחוק הזה הוא משנת 62', הסיכוי שנצליח לעשות איזשהו הליך מאוד משמעותי בזמן הקרוב הוא קטן, לדעתי, ולכן לא נכון לפלג את הדברים.
<מיטל סגל-רייך: מעבר לזה, הנושא של תמיכה בהחלטות הוא לא נושא באוויר שאנחנו מדברים עליו בגדר פיילוט רעיוני.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על כל שבשנה האחרונה היו כבר 3 החלטות של בתי משפט שמינו תומכי החלטות, אחד לבחורה עם מוגבלויות, השנייה לאישה זקנה עם דמנציה, והמקרה השליש לאדם בן 53 עם מוגבלות.
<מיטל סגל-רייך: לא באופן מקרי כל ההחלטות הלאה היו באותו מחוז אלא בגלל פעילות מקצועית שהייתה שם.
<מיטל סגל-רייך: יש היום פעילות ענפה שאנחנו עושים ביחד עם עמותת "יד ריבה" וד"ר מיקי שינדלר שיושב מאחורי, הקליניקה לזכויות זקנים בבר אילן, האגף לסיוע משפטי.
<מיטל סגל-רייך: אנחנו מקדמים את הנושא של תמיכה בהחלטות ויש כבר פסיקה שמינתה תומכים לאנשים.
<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, זה משהו שמתקיים גם בישראל.
<מיטל סגל-רייך: העניין הוא שזה עדיין לא עוגן.
<מיטל סגל-רייך: להגיד שנעשה את זה בשלב הבא, לדעתי זה משהוא כל-כך קיים, השטח מבקש אותו ולכן לטעמי זה נכון לפעול בכל המישורים גם בשלב הזה.
ניסן סלומינסקי: יש לנו 4 דקות עד לסיום.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שהספקנו לתת לכולם, אולי לא להניה שוורץ.
<הניה שוורץ: אני יכולה לדבר ב-2 דקות.
ניסן סלומינסקי: לך אמרתי שאתן.
ניסן סלומינסקי: תעשי את זה בשתי דקות.
ניסן סלומינסקי: שוורץ יהושע.
ניסן סלומינסקי: אבל "בזכות" כבר דיברו.
<יהושע שוורץ: אני לא קשור ל"בזכות".
<יהושע שוורץ: אני אדם עצמאי ולא קשור - - -
ניסן סלומינסקי: תזהר שלא ימנו לך אפוטרופוס.
<יהושע שוורץ: אני אדם חסוי.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נספיק.
ניסן סלומינסקי: רבותי, מה אני יכול לעשות?
ניסן סלומינסקי: השתדלנו, אנחנו חייבים לסיים.
ניסן סלומינסקי: אבל זו רק התחלה, אנחנו נפגש עוד כמה וכמה פעמים טובות להרבה שעות כדי לסיים.
ניסן סלומינסקי: כל זה היה רק מעטפת.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נתחיל להיכנס פנימה וכל מי שלא התאפשר לו ביטוי בישיבה הזו אז יהיה בישיבה הבא עוד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו, איך אומרים, לא נחסום שור בדישו במובן הזה.
ניסן סלומינסקי: הניה שוורץ, בבקשה, 2 דקות.
<הניה שוורץ: שי, אתה מרשה להגיד על הקשר שלי אתך, שאני פתאום מגלה אותך פה?
<הניה שוורץ: באתי לנהל את המרכז לחיים עצמאיים בירושלים.
<הניה שוורץ: זה מרכז שנותן שירותים לאנשים עם כל סוגי המגבלות שחיים בקהילה.
<הניה שוורץ: מצאתי את שי.
<הניה שוורץ: הוא פשוט היה פה והרשים אתכם.
<הניה שוורץ: מצאתי את שי כשהוא הגיע אלינו עם תעודת מפגר, כשהוא עבד ב"הדסה" ללא תשלום כי הוא לא יכול.
<הניה שוורץ: אני גיליתי את הכישורים שלו, בפירוש כך, באמת בחור יוצא מן הכלל, זה לא אני אלא המוטיבציה של שי.
<הניה שוורץ: היום הוא עובד מהמניין בעיריית ירושלים.
<הניה שוורץ: שי, אמרת שאתה לא רוצה את המילה אפוטרופוס, אני אגיד שאני לא רוצה את המילה חסויים.
<הניה שוורץ: זה דבר שמעביר צמרמורת.
<הניה שוורץ: אני מסכימה על כל מילה של ג'קי.
<הניה שוורץ: נחשפתי לעוולות של האפוטרופסות בשנתיים-שלוש האחרונות, מעולם לא ידעתי.
<הניה שוורץ: אצלנו יש בין החברים בעמותה 5 אנשים שיש להם אפוטרופוסים.
<הניה שוורץ: הסיפורים הם איומים, האדם נשחק עד דק, אין אדם.
<הניה שוורץ: ואתה מדבר איתי על חובות?
ניסן סלומינסקי: הניה, לא - - -
<הניה שוורץ: לא רק אין אדם, גם אין רכוש משלו.
ניסן סלומינסקי: לא זו המטרה.
<הניה שוורץ: אני מתכוונת שאין חובות בכלל במונח הזה, במקצוע הזה, בתא הזה של החיים.
<הניה שוורץ: אפוטרופוס, ממה שאני יודעת ואני מכירה כמה, כבר עברנו ונעבור הלאה ונגיע לתומך החלטות, זאת השאיפה, עם כל המקרים שאצלנו.
<הניה שוורץ: אין לנו אף מקרה שלא מסוגל לעשות החלטות בעצמו.
<הניה שוורץ: אפוטרופוס הוא אדם ללא שום חובה.
<הניה שוורץ: אתה לא יכול לקבל ממנו, הוא שולט, אתה לא יכול לקבל ממנו דוח כספי.
<הניה שוורץ: האישה עצמה בבית חולים היא לא יכולה לשאול מה תוצאות הבדיקות שלה עד שהאפוטרופוס יבוא וישאל מה תוצאות הבדיקות שלה.
<הניה שוורץ: הכול מעוות, אתה לא יכול לתאר לעצמך.
<הניה שוורץ: אני באה מהשטח, אני לא רישה עם מיליונים ואין לי אף אדם כזה.
<הניה שוורץ: לאדם הפשוט המקום הזה, הגוף הזה, שוחק.
<הניה שוורץ: אני חושבת שצריך להיות תומך החלטות, תמיכת החלטות, כגוף הראשי של מדינת ישראל, ולמקרים יוצא הדופן – ברור לי שיש מקרים יוצאי דופן שבאמת לא מסוגלים לעשות החלטה או כמעט לא – רק למקרים יוצאי הדופן יהיה קיים אפוטרופוס.
<דודו חפצדי: אני מצטרף לדברייך.
<דודו חפצדי: גם אני אומר שאפוטרופוס זה דבר רע.
ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם אתם ואתם שמעתם כי זה יהיה חשוב לנו.
ניסן סלומינסקי: לא סיימנו, רק התחלנו.
ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא ביום שלישי אנחנו ממשיכים, נדמה לי 4 שעות או יותר, אני לא זוכר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בשבוע הבא ונמשיך גם בשבוע לאחר מכן.
ניסן סלומינסקי: בעזר השם נתחיל להיכנס לחוק עצמו.
ניסן סלומינסקי: מי שלא הספיק לדבר היום, אם זה יהושע עמיקם, אם תרצו, בשבוע הבא אני אתן לכם בפתיחה לדבר כדי להשלים את זה.
ניסן סלומינסקי: בינתיים מוריה, שמעת את הדברים.
ניסן סלומינסקי: אני שוב מבקש מאלה שדיברו לשלוח אלינו – ואנחנו נעביר את זה למוריה – את עיקרי הדברים שאמרו, כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, גם לצד הזה וגם לצד השני ואני רוצה שניקח את כולם בחשבון ובסופו של דבר נוציא מתחת ידנו את הדבר הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם ויישר כוח עצום לכל העובדים, אתם עושים מלאכת קודש בהצלת נפשות, אם נקרא לזה, במלוא מובן המילה ואתם שותפים לקדוש ברוך הוא, תדעו לכם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: הנושא הזה קשור בעיקרון לנושא הקודם.
ניסן סלומינסקי: זה לא סוד שכיכר השוק ריקה וטרור משתולל ברחובותינו, וכולנו רוצים לעצור אותו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחוק הטרור, ולחלק מחבריי ששואלים איך החוק הזה יעצור את מה שקורה היום – יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון.
ניסן סלומינסקי: אבל יש לי לפעמים תחושה.
ניסן סלומינסקי: .. הרי כשבאים לחוקק חוק שאמור להוביל לשנים, אז תמיד עושים את האיזון העדין בין הרצון שלא יהיה טרור לבין הנושא של פגיעה בזכויות הפרט; וזה איזון מבורך ורצוי.
ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים כשדבר נהפך למכת מדינה ומשתולל, צריך כלים לעצור את מה שקורה עכשיו, ויכול להיות שישנם דברים שאם הם יתקבלו, או ישנם חסמים חוקיים למערכת הביטחון שאם היו מוסרים, הם היו יכולים לטפל הרבה יותר טוב ולעצור את מה שקורה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: החסמים האלה קיימים ולא מסירים אותם בגלל הראייה הכוללת שהחוק צריך לאזן בין זה לבין זה.
ניסן סלומינסקי: המטרה של הדיון הזה הוא לשאול את גופי הביטחון והייעוץ המשפטי האם ישנם חסמים חוקיים – ואני לא מדבר על פעילויות בשטח, זה לא התחום שלנו, התחום שלנו זה חסמים חוקיים – או הנחיות שאם היו משנים אותם, היה יותר קל להיאבק בגל הטרור הנוכחי.
דב חנין: הביטוי חסמים מעורר קונוטציה - - - יש איזונים.
דב חנין: זו דמוקרטיה, צריכים להיות איזונים.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הגעת אחרי שהסברתי.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שחוק הטרור או כל חוק אחר מורכבים מאיזונים, שהם מבורכים.
ניסן סלומינסקי: הרי מצד אחד אתה רוצה להכתיב אפשרויות להילחם נגד טרור באופן כללי, אבל מצד שני יש לך מדינה דמוקרטית, ולכן צריך לאזן בין שניהם – עד איפה אתה כן פועל נגד הטרור, גם אם אתה פוגע ברמה מסוימת בחופש הפרט.
ניסן סלומינסקי: זה החוק שעליו דנו בחלק הראשון.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שואל לגבי המצב נכון לעכשיו, שיש טרור ורוצים לעצור אותו.
ניסן סלומינסקי: מדובר על דבר מוגבל, לא חוק לעשר או 20 שנה, אלא אני מדבר על עצירת הטרור עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני שואל את גופי הביטחון האם ישנם חסמים חוקיים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם נניח היו משנים בחוק את הדבר הזה והזה.
ניסן סלומינסקי: .. לא שינוי קבוע, אלא אומרים לכם "יש מכת מדינה - - -
דב חנין: ככה מתחילים כל החוקים הרעים.
דב חנין: הם מתחילים כהוראת שעה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אתה תוכל לדבר אחר כך, קודם אני שואל.
ניסן סלומינסקי: אולי בכלל אין כזה דבר והכול - - -
זהבה גלאון: אין כזה דבר?
זהבה גלאון: הרי יש פרקטיקה בשטח שלא מתחשבת בחוקים, אז למה צריך לשנות חסמים?
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני מדבר על חוקים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל את גופי הביטחון מצד אחד, ואת הייעוץ המשפטי מצד שני... יכול להיות שבאו גופי הביטחון ואמרו "רבותיי, לצורך הנושא הזה אנחנו צריכים עכשיו לתקופה קצובה לעשות את זה או את או את זה, וכך תהיה לנו יכולת להשתלט יותר טוב", והממשלה לא קיבלה את זה; או יכול להיות שאפילו לא באו ואמרו.
מיכל רוזין: ניסן, במה זה שונה מהדיון הקודם?
ניסן סלומינסקי: שאני אסביר פעם שלישית?
מיכל רוזין: אני לא הצלחתי להבין.
מיכל רוזין: אלה השאלות שאני שאלתי בעקבות הצעת החוק, אז אני לא מצליחה להבין במה זה שונה ומנותק.
מיכל רוזין: מביאים לנו הצעת חוק, אנחנו שואלים מה חסר שם לכוחות הביטחון – ועכשיו אתה עושה דיון נפרד.
ניסן סלומינסקי: אני אסביר פעם שלישית, וזהו.
ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא חוק לעשר שנים, ל-20 שנה - - -
אוסאמה סעדי: בדרך כלל מה שקורה זה שאם יש חסמים כלשהם, אז הגוף האחראי והאמון על אכיפת החוק פונה לממשלה, לכנסת, ואומר "אני נתקל בחסמים כאלה וכאלה, אם תסירו אותם, אני אוכל להיאבק טוב".
אוסאמה סעדי: אבל אנחנו לא שמענו על פנייה - - -
ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע?
אוסאמה סעדי: לא הייתה פנייה.
אוסאמה סעדי: אני סומך על השב"כ שאם יש לו בעיה חוקתית, הוא לא צריך את חבר הכנסת סלומינסקי ולא אותי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, באופן תאורטי - - -
אוסאמה סעדי: מה, אני צריך את רז נזרי פה בכל יום שני וחמישי?
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני אומר עוד פעם לשניכם.
ניסן סלומינסקי: מיכל, אני אומר שוב, החוק הזה הוא חוק שאמור לטפל לעשר, 20 שנה, 30 שנה, ויש בו את כל האיזונים, ואנחנו גם נעבור עליו ונדאג שיהיו בו כל האיזונים בין הרצון שלא יהיה טרור לבין פגיעה מידתית בזכויות הפרט וכולי.
ניסן סלומינסקי: אבל כרגע המצב הוא שיש מכת מדינה, וכולנו יודעים שכשיש מכת מדינה אתה צריך לעשות משהו דרמטי לחסום את זה, ויכול להיות שבחוק הזה, המאוזן, אתה לא מסוגל לטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש טרור, ויכול להיות שגופי הביטחון לא ביקשו, וגם יכול להיות שהם ביקשו ואמרו להם "רבותיי, אנחנו מצטערים, יש את החוק".
ניסן סלומינסקי: אז אני כינסתי כדי שנשמע אותם.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אלמנטים חוקיים, לא על דברים בשטח.
ניסן סלומינסקי: הרי בהחלט יכול להיות שהשב"כ מגיע לממשלה ומבקש משהו, והיועץ המשפטי אומר ככה וככה, אבל אנחנו כחברי כנסת, יכול להיות שאנחנו כן נחשוב שזה חשוב, ומכיוון שאנחנו לא כפופים ליועץ המשפטי לממשלה אלא רק לייעוץ המשפטי של הכנסת.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגופים פנו, ביקשו, אמרו שכדי לטפל באירוע הנקודתי הזה הם צריכים את זה ואת זה, אבל היועץ המשפטי אמר שהוא לא רוצה, כי, כמו שנאמר כאן, מפחדים שאם זה יהיה ככה אז זה יישאר לתמיד, והוא חסם את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו כחברי כנסת כן יכולים לקחת את זה על עצמנו אם אנחנו חושבים, ואולי לא.
ניסן סלומינסקי: לכן כינסתי את הישיבה, כדי לשמוע מגופי הביטחון אם ישנם דברים חוקיים שהם חושבים שהיו יכולים לעזור להם כדי לטפל באירוע הטרור הנוכחי.
ניסן סלומינסקי: אנא תגידו, ואחר כך הוועדה תחליט אם היא רוצה לטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: ולמה חיכיתי לרז?
ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שהממשלה כבר דנה בדברים האלה, או הקבינט - - -
אלעזר שטרן: ניסן, אני מבין שאתה לא סומך על שרת המשפטים.
אלעזר שטרן: כי אחרת.
אלעזר שטרן: .. מה?
אלעזר שטרן: או שאולי זו הצהרה לעיתונות, להגיד "אנחנו שאלנו את השאלה הזאת".
ניסן סלומינסקי: אני לא הצלחתי להבין אותך.
זהבה גלאון: לא, אנחנו לא הבנו אותך.
ניסן סלומינסקי: נניח השב"כ בא ואמר לקבינט "רבותיי, אני צריך את זה ואת זה, כי זה יעזור לי - -
זהבה גלאון: אמר או לא אמר?
זהבה גלאון: מה, אנחנו בדיון תאורטי?
ניסן סלומינסקי: - - ושם היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא מוכן לזה - -
<רז נזרי: באיזה עניין?
ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי דוגמה.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שכן - - -
מיכל רוזין: הכול בתאוריה.
ניסן סלומינסקי: - - אבל אנחנו כחברי כנסת חושבים שכן.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת שני דברים.
ניסן סלומינסקי: אחד, האם כבר נעשו דברים כאלה ולקבינט יש התקדמות מעבר לחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, אבי או גופים אחרים, אם יש לכם חסמים חוקיים, בואו תאמרו לנו, כדי שנוכל לקיים דיון בוועדה ולהחליט אם אנחנו רוצים או לא.
ניסן סלומינסקי: וזה לא קשור לשר מסוים, כי יכול להיות ששר מסוים העלה דברים ואמרו לו לא - - -
אלעזר שטרן: אני רוצה להרחיב את השאלה: אבי, האם אתה יכול לענות לנו אם גם בית המשפט העליון אמר דברים שלא מוצאים חן בעיניכם?
אלעזר שטרן: אולי אנחנו נטפל גם בבית המשפט העליון.
ניסן סלומינסקי: ברוך הבא לוועדה, אנחנו שמחים מאוד.
ניסן סלומינסקי: חשבנו שתקופת ההצטננות עזרה קצת.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה אתה מכניס אווירה כזאת.
מיכל רוזין: דווקא אותו הבנו.
מיכל רוזין: אותך לא הבנו.
ניסן סלומינסקי: לא, את הבנת אותי טוב, ואותו לא הבנת.
אלעזר שטרן: ניסן, הרי אף אחד לא יחשוד בי שאני לא הייתי רוצה לתת לשירות הביטחון את כל מה שהוא רוצה.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שהניסוח של השאלה, תסלח לי...
אלעזר שטרן: אני אמנם בעד רוח הדברים שלך - - -
ניסן סלומינסקי: אז אם אתה בעד רוח הדברים אז תעזוב את הניסוח ובוא נתקדם עם זה.
ניסן סלומינסקי: בוא נשמע אותם ואחר כך אני אתן לכם לדבר.
ניסן סלומינסקי: רז, תתחיל בבקשה.
<רז נזרי: אני אנסה להתייחס לרוח ולניסוח, ככל שאני מבין את הדברים.
<רז נזרי: מעבר לחוק הטרור, שדנו בו היום בבוקר בשלוש השעות האחרונות, אני מניח שהכוונה היא לשאול אותנו לגבי נושאים שפעלנו ואנחנו פועלים בהם בעת האחרונה, אפרופו האירועים הביטחוניים שמתנהלים בחודש האחרון.
<רז נזרי: קודם כול, מי שמטפל בטרור ובאלימות הם משטרת ישראל וגופי הביטחון, שהם אלה שנושאים בעיקר הנטל בשטח.
<רז נזרי: המערכת המשפטית בהחלט שותפה 24/7 למאמץ הזה, בדיונים, בהתייעצויות, בדברים שעולים מהשטח לגבי מה ניתן לעשות והאם ניתן לעשות.
<רז נזרי: אנחנו מדינת חוק, וזו לא תאוריה.
<רז נזרי: וגם כשהתותחים רועמים והסכינים נשלפות, עדיין יש פה מדינת חוק ושלטון חוק, וכך אני חושב שראוי שיהיה במדינה יהודית דמוקרטית.
<רז נזרי: יש כללים שפועלים לפיהם, ויש מערכת ממשלתית שעובדת בצורה כזאת שבאים אלינו לישיבות אנשי שב"כ, אנשי משטרה, מנסים לחשוב על צעד כזה או אחר, ואנחנו מביעים את דעתנו האם הדבר אפשרי או לא, כאשר חלק מהדברים מצריכים רמת חקיקה ומגיעים לוועדת שרים ואחר כך לכנסת, ושם מחליטים אם כן או לא לחוקק.
<רז נזרי: חלק מהדברים זה לא חקיקה, אלא יותר הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה והגורמים המשפטיים מטעמו, לגבי אופן פעולת הרשויות: הוראות פתיחה באש, פרשנות של סעיף כזה או אחר בחוק וכיו"ב.
<רז נזרי: עד כאן דיברתי על הרמה הכללית של איך העוסק עובד.
<רז נזרי: עכשיו אתייחס בתמצית לדברים שעלו בחודשיים האחרונים.
<רז נזרי: יש נושאי חקיקה שאתמול עברו ועדת שרים ואני מניח שהם יגיעו לשולחנה של ועדת החוקה בקרוב מאוד.
<רז נזרי: ישנם נושאים שקשורים ליידוי אבנים, תיקון חוק שעבר לפני חודשיים-שלושה, שקובע עונשים של 20 שנות מאסר ועשר שנות מאסר על יידוי אבנים.
<רז נזרי: מעבר לזה, במסגרת - - -
אוסאמה סעדי: זה עזר?
<רז נזרי: אני לא יכול לומר לך עדיין אם זה עזר, מהטעם שזה נכנס לתוקף רק לפני חודשיים.
<רז נזרי: כבר הוגשו כתבי אישום לפי החקיקה החדשה, אבל עדיין אין הרשעות - - -
דב חנין: נראה לי שהחוק הזה השיג הרתעה גדולה.
אוסאמה סעדי: הוא כישלון טוטלי.
<רז נזרי: אפשר להתייחס בציניות לכל דבר, אבל אני מתייחס - - -
אוסאמה סעדי: לא, באמת, אנחנו רואים מה קורה.
<רז נזרי: אז אתה מציע להחמיר את הענישה למאסר עולם במקום ל-20 שנה?
<רז נזרי: אולי זה יעזור?
ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, אוסאמה - - -
דב חנין: אנחנו לא הכיוון, רז.
ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר, אחר כך ניתן לך לדבר.
דב חנין: מה התובנות שגרמו לכם - - -
ניסן סלומינסקי: לא, דב, אחר כך אני אתן לך זכות, אבל קודם תשמע את הדברים.
<רז נזרי: יש חוק שעבר בנושא החמרת ענישה ל-20 או עשר שנות מאסר על יידוי אבנים.
<רז נזרי: על השאלה העניינית האם זה עזר, השבתי תשובה עניינית שאני לא יכול להגיד האם זה עזר, מהטעם הפשוט שהחוק נכנס לתוקף לפני חודשיים וחצי, ואמנם יש כתבי אישום שהוגשו לפי החוק החדש, אבל אין עדיין גזרי דין שהוטלו בעקבות החוק החדש.
<רז נזרי: מעבר לכך, עלה בחודשיים האחרונים הנושא של עונשי מינימום.
ניסן סלומינסקי: רגע, הנושא הראשון אושר בוועדה.
<רז נזרי: זה כבר אושר בוועדה.
דב חנין: זה כבר עבר קריאה שנייה ושלישית.
ניסן סלומינסקי: אמרתי.
<רז נזרי: יש שני חוקים שעברו אתמול בוועדת שרים לחקיקה ובממשלה, וזה יונח על שולחנה של הוועדה, אני מניח, בתקופה הקרובה.
<רז נזרי: מדובר בעונשי מינימום ובנושא של קטינים.
<רז נזרי: עונשי מינימום זו סוגיה שהיא מורכבת מבחינה משפטית.
<רז נזרי: אנחנו במשרד המשפטים לא ששים ולא מתלהבים בנושא עונשי מינימום.
<רז נזרי: ככלל, אנחנו מאמינים בעצמאות שיקול הדעת השיפוטי, ויש גם את תיקון 113, שעבר כאן בוועדה, בנושא של הבניית ענישה.