GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: בוודאי שאין כאן בקשה, שלאותו אחד תהיה סמכות לעצור אותו באופן מוחלט או דברים כאלה, אנחנו צריכים רק לעכב אותו, עד שיגיע הגוף המוסמך, שזה המשטרה או הצבא, שהם כן רשאים.
ניסן סלומינסקי: על הזמן הזה אנחנו רוצים עכשיו לקבל אישור.
ניסן סלומינסקי: מה עשיתם עד עכשיו?
ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו כבר פועלים 10 שנים, אתה אומר מ-2005, אולי 2010.
<לוי אמיתי: אתה רוצה עובדות?
<לוי אמיתי: בעבר היו לנו גם מקרים, שאנשים עיכבו ועצרו עד שהגיעה ניידת משטרה, אבל לא ידעו בדיוק מה הסמכות שלהם, אז ברגע שהנושא הזה צף ועלה, הם פשוט שיחררו אותם.
ניסן סלומינסקי: ובחלק מהמקומות שכן ידעו, מה עשו?
ניסן סלומינסקי: בכל המקומות לא ידעו את הסמכות?
<לוי אמיתי: אמרתי, בחלק מהמקומות שחררו, בעבר עד שהבנו שזה משהו שחתך את כל הארגון, היו מעכבים אותם מעבר למה שמותר להם בחוק, וכשגילינו את זה, כמובן לימדנו אותם.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני משבח אתכם, שמהרגע שגיליתם, אתם באים לבקש את האישור וזה מכובד.
אוסאמה סעדי: מה, 10 שנים לא גילו את זה?
ניסן סלומינסקי: לפחות חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שחמש שנים שהם פועלים בפועל.
<ארז צידון: לא, אנחנו פועלים לפני, אבל מעברי הרכב ומערכות "רעות", המערכת של המידע, בארבע, חמש השנים האחרונות.
ניסן סלומינסקי: חמש שנים, איך אומרים?
אוסאמה סעדי: סימן שהעניין הזה לא כל כך חמור.
אוסאמה סעדי: אדוני, אני מאמין שאם באמת היו מקרים שעבריינים נמלטים באו למחסום - - -
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שעצרו אותם.
ניסן סלומינסקי: חלק שחררו, אבל חלק עצרו.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהם עשו זאת מחוסר ידע, עד שהם עלו על זה.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי: מודה ועוזב ירוחם.
אורי מקלב: האם פעלו עד עכשיו כחוק או שלא כחוק?
אורי מקלב: אני רוצה לתת לך דוגמאות שקורות יום יום לא כלפי פלסטינים, אלא כלפי ישראלים, שעוברים במחסום עופר לדוגמה או במחסום מכבים, מגיעים מתל אביב לעיר מודיעין, עולים לירושלים, ורוצים להביא לילדים שלהם ארגזי עופות.
אורי מקלב: הם קנו במכירה זולה בסופר ורוצים לחלק לילדיהם.
אורי מקלב: הם נעצרים על ידי אזרחים במחסום, נבדקים, צריכים להסביר חזור והסבר, מעוכבים שעות עד שיחידת הפיצו"ח תגיע ותחליט שהיא מחרימה את הסחורה והאם זאת כמות מסחרית.
אורי מקלב: האם פועלים כחוק או לא פועלים כחוק?
אורי מקלב: אם לא פועלים כחוק, תן הוראה ברורה.
אורי מקלב: אלה מעשים שקורים כמעט בכל שעה ובכל עת.
אורי מקלב: אני רואה את האזרחים האלה.
אוסאמה סעדי: זה לא חבר הכנסת סעדי אומר את זה, אלא חבר הכנסת מקלב.
ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת אין הבדל.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שאין הבדל, אנחנו מגינים על זכויות אזרח של כולם.
ניסן סלומינסקי: גם אנחנו מגינים.
אורי מקלב: עומד אזרח, ממתי הוא מיומן לדעת אם שני ארגזי העופות שקניתי עכשיו לקראת החגים במבצע בסופר כדי לחלק לילדיי, האם זאת כמות מסחרית, האם אני מבריח או לא, יש לי תעודת משלוח או אין לי תעודת משלוח.
אורי מקלב: מה זה עניין שלו אם אני מביא לבית שלי את הדברים האלה בקירור או לא?
אורי מקלב: זאת צריכה פרטית שלי.
אוסאמה סעדי: מחרימים את זה וזורקים את זה.
אורי מקלב: מעכבים אותו שעות.
ניסן סלומינסקי: כשאתה בא ממודיעין לירושלים, איזה מעבר יש לך?
אורי מקלב: בעופר, ממתי לחייל יש סמכות לבדוק בכלים שלי?
אורי מקלב: הוא צריך לעשות עבודה של יחידת הפיצו"ח?
אורי מקלב: ממתי זה התפקיד שלו?
אורי מקלב: התפקיד שלו זה תפקיד ביטחוני.
ניסן סלומינסקי: מה הסמכויות של חיילים?
אורי מקלב: במחסום חיזמה מפעם לפעם מגלים משאית שמבריחה בשר, עופות.
ענת ברקו: זאת גם סכנה.
אורי מקלב: אני מבין שהבדיקה הגיעה כבדיקה ביטחונית ודרך אגב גם גילו כמות אדירה כזאת, ולכן הזמינו את היחידה, זה מקרה של משאית.
אורי מקלב: אבל פה אלה אנשים פרטיים, שלא החייל ולא האזרח שמתגברים את המחסומים האלה, מוכשרים לבדוק זאת.
ניסן סלומינסקי: מה הסמכות של חיילים?
<נירית להב קניזו: החיילים מוסמכים לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וסמכויות עיכוב ומעצר באמת לתכלית ביטחונית; זה לא בתחומי האחריות של משטרת ישראל, אבל אנחנו קצת מכירים – במעברים יש הרבה גורמים שיש להם סמכויות שונות ומשונות, יחידת הפיצו"ח.
ניסן סלומינסקי: בכל אחד מהמעברים האלה יש בעלי סמכות.
<נירית להב קניזו: לא בכל אחד מהמעברים ובאופן קבוע, אבל כן הם מבצעים שם פעילויות, יש גם רשות המסים שבודקת חשבוניות ומע"מ ודברים מהסוג הזה.
אורי מקלב: זה גם לא נכון, זאת גם לא התכלית של המחסומים האלה.
אורי מקלב: לא יכול להיות שמשטרת תנועה שרוצה לבדוק האם מישהו קשור בכיסא בטיחות, תעמוד במחסום, זה גם לא נכון.
אורי מקלב: אם רוצה משטרת תנועה, תעמוד במקומות שמתאימים לכך ושם תעצור.
אורי מקלב: כל הגופים האלה משתמשים במחסומים שנעשו לצורך בידוק ביטחוני בשביל דברים אזרחיים שוטפים.
אורי מקלב: למשטרה נוח לעמוד במחסום ולבדוק רכבים.
ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה שלך?
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שישימו שלושה סוגים של מחסומים אחד ליד השני?
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שהם עושים את זה יחד?
אורי מקלב: לכל דבר יש תכלית שלו, אי אפשר לערבב.
ניסן סלומינסקי: למה אי אפשר?
ניסן סלומינסקי: אי אפשר לשתף תכליות?
ניסן סלומינסקי: מה התפקיד של שוטר?
ניסן סלומינסקי: להגן עליך מבחינה ביטחונית, אבל הוא גם צריך להגן עליך מבחינת הפשיעה וגם מהבחינה הזאת, אני לא מבין, למה זאת צריכה להיות בעיה, אם הם עושים את זה כדת וכדין.
אורי מקלב: כשחייל מעכב אזרח כדי להביא את יחידת הפיצו"ח, זה לא כדין.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש להם סמכויות או לא.
אורי מקלב: אם רשות המסים רוצה, שתבוא בלילה ותיקח את הרכבים, שלא תעמוד במחסומים.
<ארז צידון: המהות של העבודה היא ביטחונית.
<ארז צידון: הרבה פעמים כשאנחנו בודקים רכב ביטחוני, אנחנו מגלים הברחות של בשר, של עוף, של תרופות, של כסף.
<ארז צידון: הפיצו"ח, רשות המסים, אני לא הפה שלהם, הם עובדים לפי אזור, לפי קריאה, השאלה אם אתה רוצה כשאנחנו תפסנו היום תרופות מזויפות או עוף לא כשר, לא בריא, שנגיד: סע, תיכנס, או שמי שמוסמך בארץ כן יבוא ויטפל בזה.
<ארז צידון: זאת לא מהות הבדיקה שלנו, אבל אם גיליתי, אתה רוצה שכרגע נתעלם?
<ארז צידון: אני לא עוצר רכבים כדי לחפש עופות, אבל אם מצאתי, מה אתם מצפים?
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר.
מיכל רוזין: אני רוצה לנסות לעשות סדר.
מיכל רוזין: אני חושבת שנכון היה וטוב ועדיף אולי, שכל המעברים יהיו אזרחיים, כמו רשות שדות התעופה, כך שמי שיוצא, נכנס למדינה מתוקנת, זה צריך להיות מעבר אזרחי ולא מעבר צבאי, במדינה מתוקנת כך זה צריך להיות, אבל אנחנו יודעים שאנחנו פה חיים בסביבה מורכבת יותר.
מיכל רוזין: יש הבדל בין הפרטת המעברים - - -
<ארז צידון: זאת לא הפרטה.
מיכל רוזין: יש פה הפרטת המעברים מכוחות הביטחון למעברים שהם בידי חברה אזרחית, תקן אותי אחרי זה, אבל כשמגיעים להפרטת הכוח, צריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה.
מיכל רוזין: גם כשהיו לנו דיונים – אמנם לא פה, אלא בוועדת הפנים והגנת הסביבה – לגבי העברת סמכויות מסוימות של אכיפה לפקחים במקום שוטרים, מה הם יכולים לעשות, אין מה לעשות, פקח הוא לא שוטר, כמו שעובד המעברים הוא לא כמו שוטר, לא בהכשרה שלו, לא בסמכויות שצריכות להיות לו, יש הבדל, ועל זה אנחנו מדברים, מי אנחנו רוצים שיתמודד מול אותו אזרח, מי יוכל לעכב אותו, מי יוכל לחקור אותו ומי יוכל לעצור אותו.
מיכל רוזין: זאת השאלה, לא אם צריך לעצור אותו או אם צריך עכשיו לחקור אותו או לעכב אותו, לא זאת השאלה, אלא מי יעשה את זה.
מיכל רוזין: פה יש גם שתי שאלות, שהן מאוד מאוד חשובות – אחת, באיזה עבירות?
מיכל רוזין: הרי ברור – גם אתה תסכים חבר הכנסת מקלב – שאם עכשיו מגלים, ושוב זאת שאלה איך מגלים, את מי עוצרים, את רובנו פה לא עוצרים במעברים, אבל אם עוצרים ומגלים למשל סמים ברכב, אין ספק שאתה לא תגיד להם: זה לא העניין שלכם, כמו עם העופות.
אורי מקלב: אני הראשון שמתנגד ל"שחיטה שחורה", אבל עם כל זה.
מיכל רוזין: אכן, השאלה היא גם מה העבירות שבגינן יתנו לו את סמכויות המעצר והעיכוב.
מיכל רוזין: אני אתן דוגמה, שדווקא קרובה ללבי.
מיכל רוזין: אדם לא שילם מזונות, יש נגדו צו יציאה מהארץ ויש נגדו צו מעצר, האם אדם כזה יעכבו אותו או לא יעכבו?
ענת ברקו: אם יש נגדו תלונה במשטרה, למה שלא יעכבו אותו?
מיכל רוזין: זאת השאלה, יכול להיות שגם השכן יתלונן עליך כי בנית לו גדר על הבית, השאלה איזה עבירות, האם אנחנו מצמצמים לאחת ולשתיים?
מיכל רוזין: האם במקומות שבהם יש משטרה, צבא וכדומה עדיין יתנו סמכויות?
מיכל רוזין: את זה שאל הייעוץ המשפטי של הוועדה, וזאת שאלה מאוד חשובה.
מיכל רוזין: האם יתנו עדיין סמכויות לעובדי המעברים, בנוסף למי שנמצא בשטח?
מיכל רוזין: וכיצד מצמצמים את היכולת שלהם - - -
ניסן סלומינסקי: היא שאלה שתי שאלות טובות.
ניסן סלומינסקי: נשאל שאלות, ואחר כך נקבל תשובות.
ענת ברקו: בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין, רציתי לשאול אם יש חייל שהוא בר סמכא במקום לתת את העיכוב.
ענת ברקו: אנחנו לא מדברים על סמכויות מעצר, אלא רק על עיכוב.
אוסאמה סעדי: לא, אלה סמכויות מעצר במפורש, לא רק עיכוב.
ענת ברקו: לחייל יש סמכויות אלה.
אוסאמה סעדי: זה לא רק עיכוב.
ניסן סלומינסקי: זה עיכוב בדרך כלל, אבל נשמע מהם.
אוסאמה סעדי: לא, יש סמכויות עיכוב ומעצר.
ענת ברקו: המגמה היא - -
ניסן סלומינסקי: - - להביא אותו לרשות המוסמכת.
זאב בנימין בגין: לא, הפוך, להביא את הרשות המוסמכת אליו.
ניסן סלומינסקי: יש שתי אופציות, או לקחת אותו למשטרה או להביא את המשטרה אליו.
ענת ברקו: לא, זה לא שהוא לוקח, עוצר אותו, מכניס אותו למתקן מעצר – לא, בעצם הכוונה או להביא אותו למשטרה או להביא את המשטרה אליו כדי לבצע את המשך הטיפול, החקירה וכו'.
ענת ברקו: הם לא עושים חקירות או דברים כאלה, אז למה חיילים במקום לא יכולים לתת את המענה?
ענת ברקו: למה החייל במקום לא יכול?
ניסן סלומינסקי: הם מדברים על מקומות, שבהם יש עובדי משרד הביטחון ויש חברה פרטית של אבטחה שעושה את העבודה, אין שם חיילים שם ואין שוטרים.
ענת ברקו: וכשאנחנו מדברים על הסמכויות, אנחנו מדברים על עובדי משרד הביטחון ולא החברה הפרטית, אך ורק אנשים שהם עובדי המדינה.
זאב בנימין בגין: אבל הרגע שמעתי מיושב הראש, שיש חברה פרטית.
ניסן סלומינסקי: אבל לא להם נותנים סמכויות.
ניסן סלומינסקי: יש איתם תמיד לפחות חמישה עובדי משרד הביטחון.
מיכל רוזין: לא מובן לי, אז במה מרחיבים פה בצו?
מיכל רוזין: לכוחות הביטחון יש סמכויות.
ניסן סלומינסקי: זה לא היה קודם, לעובדי משרד הביטחון לא היה, הם צריכים לקבל.
מיכל רוזין: אבל זה לא ברור.
ניסן סלומינסקי: אני מאפשר לשאול שאלות, מתוך השאלות תדעו מה להסביר לנו כדי שנבין.
אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו מבינים, שככל הנראה זה לא יחול ב-99% מהמקרים על פלסטינים שנכנסים, כי אלה מקבלים כרטיס מגנטי ואחרי זה מקבלים אישור כניסה, כך שבדקו מלפניי ולפנים.
ניסן סלומינסקי: זה בעיקר על הישראלים.
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הישראלים, ויש לי פה חשש גדול מאוד שזה רק לערבים הישראלים.
<קריאה: לא לא.
אוסאמה סעדי: אני למשל עובר במחסום אייל.
<ארז צידון: לא שלנו.
אוסאמה סעדי: יש שם מסלולים, יש מסלול למתנחלים ויש מסלולים לערבים הישראלים שנכנסים לקלקיליה ולטול כרם לעשות קניות.
אוסאמה סעדי: בשישי שבת כשאנשים הולכים שם, הם חוזרים – אני אומר לך מניסיון אישי, ואנחנו יכולים לבקר שם – בשני המסלולים של הערבים הישראלים, אזרחי מדינת ישראל, בני בגין, שוהים שם ומעכבים אותם שעות על גבי שעות.
אוסאמה סעדי: אם אני אומר לך שלוש שעות, ארבע שעות, זה אחרי הנחה.
<לוי אמיתי: אתה מדבר על שבתות?
ניסן סלומינסקי: גם שישי וגם שבת.
ניסן סלומינסקי: מתנחלים פחות עוברים בשישי, שבת, אבל באמצע שבוע תנסה לנסוע מפסגות, מבית אל תנסה לנסוע לירושלים, חבר'ה מיואשים לחלוטין, כבר עשו שם כמה הפגנות, כי הם תקועים שעות, גם הישראלים, גם המתנחלים מה שנקרא, כך שמהבחינה הזאת זה חל על כולם.
אוסאמה סעדי: בחיזמה זה נכון כי אין מסלולים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו עומדים לעשות שם מערכת, גשרים.
אוסאמה סעדי: יש מסלולים מיוחדים למתנחלים, ויש מסלולי ויה דולורוזה, שאנשים יושבים שעות על שעות ומפשפשים בארגז שלהם של עופות ושל ירקות, שהם קנו בקלקיליה.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שאני נגד הפרטת העניינים של מעצר ועיכוב לאנשים פרטיים, מה עוד שהאנשים האלה לא קיבלו עוד סמכויות.
אוסאמה סעדי: אני מפנה אתכם למכתבו של השר לביטחון פנים ליושב ראש הוועדה, סעיף 7 שאומר: הרשות והמשטרה פועלים לגיבוש נוהל עבודה מוסכם להסדרת מערכת יחסי עבודה ביניהן, בשים לב לסמכויות החדשות המתבקשות וכן להסדרת תכנית ההכשרה הנדרשת לעובדי הרשות.
אוסאמה סעדי: אין לנו עדיין תכנית, אין לנו עדיין הכשרה, אין לנו עדיין נוהל עבודה, ומבקשים מאתנו, מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאשר את הסמכויות האלה, שהן סמכויות עיכוב ומעצר, זה מרחיק לכת.
אוסאמה סעדי: אין כזה דבר, אדוני היושב ראש – ואני אבקש גם שתתייחסו לזה – באף מחסום ובאף מעבר לא יכול להיות שיש רק עובדים ועובדי חברה בלא שיהיו חיילים, אין כזה דבר, או שיהיו חיילים במחסום או שיש נקודת צבא בדיוק ליד.
אוסאמה סעדי: אם מישהו נמלט, עם סמים, ישר יכולים לקרוא לחייל ולעכב אותו, לא צריך להרחיב את כל הסמכויות האלה.
מיכל רוזין: לחייל יש סמכות לעכב במקרים של סמים?
מיכל רוזין: לחייל מותר?
מיכל רוזין: הם אומרים לא, אז אולי כדאי שנדע למי מותר ולמי אסור.
ניסן סלומינסקי: את שאלת שאלה נכונה, יענו עליה עוד מעט.
ניסן סלומינסקי: אמרתי ששאלת שתי שאלות נכונות, הם יענו עליהן עוד מעט.
זאב בנימין בגין: אני מבקש להבהיר, מי הם אלה המעוכבים שאמורים להיות מעוכבים במחסומים, שאין בהם שוטרים ולא חיילים, אלא רק אנשי הרשות; כי אם אני מבין נכון, תקנו אותי אם אני טועה, מדובר באנשים שיש לגביהם ידיעות מוקדמות, צווים מוקדמים הדורשים עיכוב או מעצר.
זאב בנימין בגין: זה לא מסתדר לי עם התיאור של חבר הכנסת סעדי, שלא נראה לי תואם, כי לא כל האנשים האלה הם כנראה שיש לגביהם ידיעות, רק צריך להציג תעודת זהות ועל פי תעודת הזהות לבדוק, האם הוא מעוכב או לא מעוכב, גם לגבי גט ומזונות, אבל לא באופן סיטונאי.
זאב בנימין בגין: שאלתי השנייה והאחרונה היא זאת – אני גם נמנה עם החברים שנזהרים מאוד בהענקת סמכויות משטרתיות מכל סוג שהוא, בוודאי לא לעובדים פרטיים שנותנים להם סמכות כלשהי אבל בוודאי לא סמכויות כאלה, לאחרים; אז אני שמח על ההבהרה שמדובר בעובדי רשות המעברים בלבד.
זאב בנימין בגין: בכל זאת שאלתי, מדוע להעניק על פי אותה מצוות זהירות גם סמכות מעצר.
זאב בנימין בגין: סמכות עיכוב, אני יכול להבין, כשהיא גם מוגבלת כמו בהגבלה הכללית, מוגבלת לשלוש שעות, כולל התחשבות בפקקי התנועה בארצנו הקטנה בשעות מסוימות של היום ובימי חמישי בעיקר, אז שלוש שעות זה זמן שאמור להספיק לבעל הסמכות המקורית, הטבעית לבוא ולהמשיך את הטיפול, אם צריך מעצר.
ניסן סלומינסקי: לשאלתך, העירה לי עכשיו היועצת שאין סמכות מעצר, סמכות המעצר היא רק אם אתה רוצה לעכב אותו והאיש מתנגד ולא "שם עליך".
אורי מקלב: רק לעצור אותו, לעכב אדם ואף לעצור אותו.
ניסן סלומינסקי: תראה מתי, רק אם הוא לא "שם עליך" ולא מאפשר לך לעכב אותו.
ניסן סלומינסקי: תקרא את ההמשך.
<אפרת חקאק: זה ההמשך.
ניסן סלומינסקי: תקרא את 23(ב), זה רק למישהו שאתה רוצה לעכב אותו, והוא לא מסכים, אומר לך: אל תבלבל לי את המוח, והוא רוצה להמשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: אז אין לך ברירה אלא לעצור אותו, לעצור אותו עד שתבוא המשטרה.
זאב בנימין בגין: כשאתה אומר לעצור אותו – מבחינת העברית יש לעכב שהוא עוצר אותו, כלומר לא מאפשר לו להמשיך בדרכו, או שהוא מכריז ואומר לו: אתה במעצר, אלה שני דברים שונים.
ניסן סלומינסקי: קרא את 23(ב), הוא מסביר לך מה כוונת המעצר.
מיכל רוזין: רוצים עכשיו את הסמכות זאת לתת לאזרח.
ניסן סלומינסקי: "אם האדם אינו מציית להוראותיו שניתנו על פי סמכויות העיכוב המסורות לו בדין, או אם הוא מפריע לו להשתמש בסמכות העיכוב", רק אז אתה יכול לעצור אותו עד שיבוא השוטר.
<קריאה: נראה לי שבשלה העת שנתחיל לענות לכל השאלות האלה.
זאב בנימין בגין: אני שואל כמו בגאפן במובן גפן, האם הוא עוצר אותו במובן עצירה או הוא עוצר אותו במובן עצירה.
ניסן סלומינסקי: עכיבה.
אורי מקלב: בפרשת השבוע הקודמת דנו מה זה עקב, האם זה מלשון עקב.
ניסן סלומינסקי: שים לב שגם ביעקב יש עקב ויש גם ישראל.
ניסן סלומינסקי: יש גם אצל רבי עקיבא עקב וגם בימינו עקבתא דמשיחא.
ניסן סלומינסקי: לעקב משמעות גדולה מאוד, צריך לדעת לשלב בין הראש לעקב.
אורי מקלב: מצוות שאדם דש בעקביו.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאם נוציא את השוטרים הטובים, כל משפט שני שלהם זה "אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו", ואני עוד לא ראיתי ששוטר לא מפעיל את סמכותו; ואם אתה שואל אותו על מה, הוא אומר לך: אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו, ומיד אזיקים באים בהמשך.
ניסן סלומינסקי: חס ושלום, משטרת ישראל צריכה הרבה חיזוק ועידוד.
אורי מקלב: כולנו אזרחים וכולנו מקבלים תלונות מאזרחים, ואנחנו נתקלים בעניין הזה הרבה, רואים את זה מהצד ועוקבים אחרי ההתנהלות ורואים איך זה מתנהל.
אורי מקלב: אבל הוועדה הזאת וגם ועדת הפנים והגנת הסביבה נדרשות לא פעם לתת סמכויות לאזרחים או לגופים שונים, ואנחנו עושים את זה מאוד במשורה ובלב לא שקט, כשאנחנו נותנים עוד סמכויות של עיכוב של מעצר, כולל – וזה בא לידי ביטוי בשיטור הקהילתי למשל.
אורי מקלב: כשמדברים על שיטור קהילתי מלווה עם פיקוח עירוני, עם שמירה על סדר ועם כל זה שיש מכת מדינה במרחב הציבורי, ועם כל זה אנחנו מאוד מאוד נמנעים מלעשות את זה בצורה נרחבת.
אורי מקלב: אז אני באמת שואל, האם מדובר כאן כפי שחבר הכנסת בגין קבע, בעובדים של הרשות ובעובדי מדינה, או גם בחברת כוח אדם.
אורי מקלב: זאת שאלה אחת.
אורי מקלב: השאלה השנייה, כשאנחנו מדברים על תוקף סמכותו, וכי מתן הסמכות חיוני למילוי תפקידו, מה תפקידו?
ניסן סלומינסקי: מיכל כבר שאלה את זה.
אורי מקלב: מכיוון שלפי הניסוח עכשיו אי אפשר לעכב גם אדם החייב במזונות, הם עושים הגבלה מצד אחד של חיוני למילוי תפקידו, ומצד שני ככל שמערכת "רעות" תדרוש לספק; ואני לא יודע, מאחר שאנחנו לא מגבילים, מה מערכת "רעות" יכולה לספק לו.
אורי מקלב: מחר יזינו לאותה מערכת עוד כמה פרמטרים בלי שאני יודע, ואני שואל האם מערכת "רעות" מוגבלת.
אורי מקלב: דבר אחרון, אני חוזר על מה שאמרתי, באופן המציאותי והפרקטי בפנינו תמיד מוצגת עמדה ובקשה מאוד מאוד מזערית ומאוד מאוד מוגבלת, אך בפועל הסמכות והשימוש בה הם הרבה הרבה יותר נרחבים.
אורי מקלב: אנחנו רואים אזרחים כל יום, שלא אגב מילוי התפקיד של חיפוש נושא ביטחוני, גילו אצלם בשר כזה ואחר.
אורי מקלב: דרושה חקירה מה תפקידו של אותו אחד שעומד שם במחסום.
אורי מקלב: יחידת הפיצו"ח תואיל בכבודה לעמוד במעברים האלה או לא לעמוד במעברים האלה ושכל אחד יעשה את התפקיד שלו, לכל מקום הייעוד שלו.
אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין אומרת שאותה לא עוצרים.
מיכל רוזין: נראה לי יותר בגלל הצבע.
אורי מקלב: את לא מגיעה עם רכב מיושן ואין לך עוד פרופילים שמאפשרים להם לעצור אותך, כמו סובארו סטיישן 79' או 81'.
אורי מקלב: עד שלא נקבע מה מותר ומה אסור במסגרת תפקידו – אתה צריך לקבוע את הדברים האלה, כמו שהייתי רוצה לשמוע מה זה מתן ההכשרה בסעיף 7, אם אלה עובדים של כוח אדם, איזה הכשרה, כמה שעות הכשרה, מי מעביר את ההכשרה הזאת, מה היא מכילה ההכשרה הזאת.
זאב בנימין בגין: ומי הגורם המסמיך.
<ארז צידון: אל"ף, אני רוצה להתייחס למושג "הפרטה", זאת לא חברה פרטית.
<ארז צידון: מי שמנהל את המעברים זה משרד הביטחון, ומי שקובע את הנהלים.
<ארז צידון: אנחנו גם מונחים, יש שב"כ, משטרה.
<ארז צידון: לחברה פרטית אין שום סמכות לקבוע נהלים.
<ארז צידון: הכול בהתאם להנחיות ויש כל הזמן עובדי מדינה.
מיכל רוזין: זה עדיין לא סותר.
<ארז צידון: אין במעברים שלנו, לא ליד, אין חיילים ואין משטרה, אנחנו נמצאים שם לבד.
<ארז צידון: אני מזכיר עוד פעם, אתה כנראה מדבר על המעבר ליד טול כרם, הוא לא מעבר שלנו.
<ארז צידון: למעבר של הצבא אני לא אתייחס, אצלנו אין מעבר למתיישבים, כולם עוברים, אצלנו אזרח הוא אזרח ואין תורים של שלוש, ארבע שעות, לא אצלנו, ולכן חשוב לאזרח את כל המעברים, לתת לגוף שזה התפקיד שלו וזה המקצוע שלו, ולא לחיילים שלא רוצים להיות שם.
אורי מקלב: מה זה לאזרח?
מיכל רוזין: אבל זאת לא הפרטה...
<ארז צידון: זאת לא הפרטה, להעביר מהצבא לגוף אזרחי.
אורי מקלב: מה זה אזרחי?
אורי מקלב: אזרחי פרטי?
ניסן סלומינסקי: לא, הוא מדבר אתך שזה משרד הביטחון.
<ארז צידון: עובד מדינה, הסמכויות הן אך ורק לעובדי מדינה.
אורי מקלב: לא קיבלנו תשובה מה זה מילוי תפקידו.
ניסן סלומינסקי: כל אחד יענה בתחום שלו.
<סיוון טייגמן: שמי סיוון טייגמן זנדר, ואני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.
<סיוון טייגמן: נשאלה פה שאלה לגבי סמכויות של חיילים.
<סיוון טייגמן: רציתי רק להדגיש, שלפי חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות), בסעיף 9 בודק מוגדר כשוטר, חייל שהוסמך לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שלזה המשטרה התייחסה קודם לכן, עובד ציבור כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על הציבור, ואדם שאינו עובד ציבור שהוסמך לשמש כמאבטח בנקודת בדיקה.
<סיוון טייגמן: החוק הזה שציינתי מונה את כל הסמכויות של בודקים, מאבטחים ומה הם יכולים לעשות לשם שמירה על ביטחון הציבור.
<סיוון טייגמן: נשאלה שאלה ספציפית, אז היה לי חשוב להפנות לחוק הספציפי.
זאב בנימין בגין: את מזכירה שם אדם שאיננו עובד ציבורי והוא הוסמך לכך.
זאב בנימין בגין: בניגוד להרחבה הזאת, במקרה שלפנינו, מבקשים את הסמכות רק עבור עובדי מדינה, למרות מה שאמרת.
מיכל רוזין: אתה צודק, יש פה סתירה.
<מאיר פוקס: אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי, שסעיף 39 לחוק המעצרים מדבר על עובדי מדינה, לא מדבר כאן על מאבטחים ולא על אנשים פרטיים; עובדי מדינה בלבד, רק להם יינתנו סמכויות.
<מאיר פוקס: כל העובדים שלהם יינתנו סמכויות הם עובדים – בעזרת השם, אחרי שנקבל את אישור הוועדה – שיעברו הכשרה, יהיה נוהל מוסדר בין המשטרה לבין רשות המעברים לגבי כל נושא ההכשרה ושל שיתוף הפעולה, איך מבצעים את העבודה בשטח.
זאב בנימין בגין: מי חתום על תעודת ההסמכה?
<מאיר פוקס: השר לביטחון פנים.
ניסן סלומינסקי: יש לו גם סמכות בחוק.
מיכל רוזין: כמה עובדי מדינה יש בכל מעבר?
<ארז צידון: בין שלושה לחמישה, תלוי בגודל ובפעילות.
<ארז צידון: יש מנהל מעבר, קצין ביטחון במעבר ומנהלי תפעול, שהמספר שלהם מוגדר, לא כל המעברים זהים מבחינת הפעילות.
<מאיר פוקס: צריך להבין שמדובר בסמכויות עיכוב.
<מאיר פוקס: סמכות העיכוב זאת הסמכות הרלוונטית והעיקרית כאן, גם סמכות עיכוב מוגבלת במפורש במצב, והיא עד שלוש שעות.
<מאיר פוקס: צריך למלא דוח, והכול בצורה ברורה וגלויה.
<מאיר פוקס: שמו שרשום במפורש בחוק, סמכות המעצר היא רק במקרה שלא ניתן לבצע את העיכוב, כלומר: אם אומרים לאדם שהוא מעוכב והוא אומר שהוא הולך, לא מעניין אותו, רק במקרה הזה יש סמכות לעצור את האדם ואפילו להביא אותו לתחנת משטרה.
זאב בנימין בגין: איך הוא מעכב?
ניסן סלומינסקי: הוא מבקש ממנו לעמוד בצד ולהמתין עד שתגיע המשטרה.
זאב בנימין בגין: ללא הפעלת כוח?
<מאיר פוקס: בדיוק.
<מאיר פוקס: במסגרת תפקידם, הכוונה במסגרת התפקיד שלהם, התפקיד הביטחוני שהם נמצאים במעבר, הכול בצורה ברורה, בנהלים של המשטרה.
אורי מקלב: אם ימצאו אזרח עם שלושה ארגזים של עופות?
<מאיר פוקס: לעניין העבירות, המשטרה תתייחס במפורש באיזה עבירות עוצרים או מעכבים.
<נירית להב קניזו: הצו קובע בסיפא שלו "סמכויות אלה הן לגבי הנכנסים והיוצאים במעברי הגבול היבשתיים שהם חבי מעצר או דרושי חקירה".
<נירית להב קניזו: יש לנו נוהל משטרתי, שמגדיר מה הם אותם חבי מעצר או דרושי חקירה.
<נירית להב קניזו: נתחיל מחבי מעצר.
אוסאמה סעדי: איפה הנוהל הזה?
<נירית להב קניזו: בפקודות המשטרה הוא מפורסם, הוא גלוי לעיון הציבור, יש לו מעמד כמו של חקיקת משנה.
<נירית להב קניזו: מדובר בפקודה 140312.
<נירית להב קניזו: מדובר באסיר או עציר שנמלט ממשמורת חוקית, בחולה נפש שברח ממוסד אשפוז פסיכיאטרי שהוא מאושפז בו על פי צו, שפוט למאסר שלא התייצב לריצוי עונשו, חשוד לביצוע עבירה פלילית שהוצא נגדו צו מעצר אבל לא מספיק שהוצא נגדו צו מעצר, המשטרה צריכה לבצע פעולות לאיתור שלו, והפקודה מונה שורה של פעולות שנדרש לבצע אותן, לפני שאפשר להכליל אותו כחב מעצר, נאשם או עד שבית משפט הוציא נגדו צו הבאה, שהמשטרה אמורה לבצע ולהביא אותו, גם רק לאחר שבוצעו פעולות לאיתור שלו.
מיכל רוזין: היתה אצלי עכשיו אישה, שבעלה מוציא עליה צווים כל שבוע, עד כדי כך שכבר אין לה משכורת.
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לעניין עצמו.
מיכל רוזין: אבל מיצוי הליכים, האם זה שליחה הביתה של מכתב?
<נירית להב קניזו: מיצוי הליכים לשם הדוגמה זה ביקורים דחופים בזמנים בלתי קבועים במקום מגוריו ובמקום עבודתו של הדרוש או המבוקש וכן במקומות נוספים בהם הוא עשוי להימצא.
<נירית להב קניזו: זאת שורה של בדיקות בכל מיני מקומות, בדיקה בשב"ס האם במקרה החשוד כלוא אצלם, פנייה לביקורת הגבולות לברר האם הוא עזב את הארץ.
<נירית להב קניזו: יש פה רשימה מאוד מפורטת, ובאמת חבל שאני אלאה אתכם בדברים, אבל מה שבטוח זה שמשטרת ישראל לא מעבירה ביקורת על הצווים שמוציא בית המשפט והיא מבצעת אותם, ואם בית משפט הוציא צו מעצר או צו הבאה, משטרת ישראל מבצעת אותם.
<נירית להב קניזו: עוד חבי מעצר זה חשוד בביצוע עבירה מסוג פשע, שלא אותר לאחר שבוצעו פעולות לאיתורו וקיים חשד כי הוא משתמט מחקירה.
אורי מקלב: זה נכנס למערכת "רעות"?
אורי מקלב: זה הפירוט של מערכת "רעות"?
אורי מקלב: כל מה שאת אומרת עכשיו לגבי האנשים האלה שחשודים, הם נכנסים למערכת שנקראת מערכת "רעות"?
<נירית להב קניזו: לא, מערכת "רעות" זאת מערכת שמנהלת את כל המעבר, את הכניסות ואת היציאות, ובין היתר יש בה גם הכללות שונות, ההכללות שייפתחו לעובדי משרד הביטחון ושיקבלו את ההסמכה אך ורק לטובתם יהיו ההכללות האלה שאני מדברת עליהם, שהם חב מעצר ודרוש לחקירה.
<לוי אמיתי: בשר לא יהיה בפנים.
<נירית להב קניזו: זאת בכלל לא עבודת משטרה.
<נירית להב קניזו: הדברים שאתה מדבר עליהם הם בסמכות יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות.
מיכל רוזין: מה עם סמים?
<נירית להב קניזו: אם יהיה חב מעצר בעבירת סמים - - -
מיכל רוזין: לא, עכשיו תפסו אותו עם הרכב עם הסמים.
<לוי אמיתי: מה את רוצה שיעשו אתו?
<קריאה: יצטרכו לעכב אותו.
מיכל רוזין: מי מעכב?
ניסן סלומינסקי: אין להם סמכות.
מיכל רוזין: עדיין לא קיבלתי מענה לכל השאלות.
<נירית להב קניזו: אנחנו עדיין לא סיימנו להשיב.
מיכל רוזין: הוא שואל אותו חזרה שאלות.
<נירית להב קניזו: אין להם סמכות, הסמכות שניתנת להם היא אך ורק לגבי אנשים שמוגדרים במערכת "רעות" כחבי מעצר או דרושים לחקירה.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת הוא מבקש תעודת זהות ובודקים את תעודת הזהות.
<נירית להב קניזו: ובודקים את תעודת הזהות שלו, נכון.
זאב בנימין בגין: רק באינדיקציה, רק בחיווי שקיים במערכת.
ענת ברקו: אז אם אתם מזהים פשע, אותו אדם לא יכול לעכב שלוש שעות?
אורי מקלב: האם תוך כדי בדיקה הם גם בדקו את תעודת הזהות וראו את השם, או שזאת המטרה של הרשות, למצוא גם את כל אלה - - -
ניסן סלומינסקי: אז היא מסבירה לך מה המטרה.
ניסן סלומינסקי: כשאתה תהיה שם ותגלה סמים, אין לך סמכות לעכב.
ניסן סלומינסקי: מה תעשה בפועל אתה כאזרח, אם היית רואה את זה?
ניסן סלומינסקי: מה היית עושה כאזרח, תגיד לי?
מיכל רוזין: השאלה מה הסמכות.
ניסן סלומינסקי: היא אמרה שזה לא הנושא, אבל אתה כאזרח מה היית עושה אם היית מגלה סמים?
אורי מקלב: הייתי רוצה למנוע הרבה מקרי פשע, אבל אין לי סמכות.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כדי למנוע פשע, לא בטוח שאין לך סמכות.
ניסן סלומינסקי: אם אתה השומרוני הטוב, יש לך איזשהו מנדט.
אורי מקלב: אם אני רואה שלושה ארגזים של תרופות, מה אני כאזרח יכול לעשות?
אורי מקלב: אני מזמין את הרשויות המוסמכות.
ניסן סלומינסקי: אבל היא מסבירה לך את זה, אין לה סמכות, הוא יכול לצלצל למשטרה ולהגיד: תדעו שעבר כאן מישהו.
מיכל רוזין: עם הצו הזה גם לא יכול לעכב אותו?
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהיום גם מעכבים אותם.
אורי מקלב: על זה אני רוצה לקבל תשובה, האם כשיגלו שלושה ארגזים של תרופות ברכב, כשאותו אדם לא נמצא במאגר שלכם, הוא לא מעוכב ולא דרוש לחקירה, האם במעבר הזה יעכבו אותו או לא?
ניסן סלומינסקי: תמשיכי לתת תשובות.
<נירית להב קניזו: חוקי מדינת ישראל מסמיכים בשורה של סמכויות, ואנחנו לא מדברים עליהן.
<נירית להב קניזו: לשם הדוגמה, יש בסעיף 75 לחוק המעצרים סמכות עיכוב בידי אדם פרטי.
<נירית להב קניזו: לא מדובר על הסמכה ספציפית ומפורשת.