GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריה בקשי כהן: אני גם שמחה מאוד להגיד שבמהלך הטיוטות שהעברנו, אין אם קשור לזה ובין אם לא קשור לזה, גם התארגנו ארגונים סביב הנושא של כשרות משפטית, בין אזה הקואליציה של כלל הארגונים שנוצרה ועבדנו איתה ומולה, כמובן שלא לכל דבר הסכמנו, אבל אני מרגישה שבשנים האחרונות, גם בעקבות האמנה והתהליך סביב הצעת החוק הזאת נוצרה יותר מודעות לתחום הזה וגם והארגונים נתנו לזה מקום יותר חשוב ושבראש ובראשונה אותה קואליציה של ארגונים שמולם עבדנו.
<מוריה בקשי כהן: אני יכולה להגיד שערב הבאת ההצעה לדין רציפות ואחר כך לכנסת בשלב הזה, קיימנו בכנסת יום ארוך עם הארגונים.
<מוריה בקשי כהן: עלו שם נושאים שונים.
<מוריה בקשי כהן: אני מניחה שהקואליציה עצמה תציג את זה.
<מוריה בקשי כהן: לאחרונה היא הציגה לנו מסמך יותר מקיף עם מחשבה על שינויים יותר רחבים.
ניסן סלומינסקי: קואליציה של ארגונים, כי בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: הכנסת.
קארין אלהרר: קואליציה בכנסת היא מילה קשה.
ניסן סלומינסקי: פה בוועדה, ברוב הנושאים אין.
<מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שלא הכול נכון לעשות בשלב הזה ויש דברים שיישארו לשלב הבא.
<מוריה כהן בקשי: חלק מהדברים שהעלו, נוגעים לסעיפים שכבר קיימים ובוודאי נקיים דיון.
<מוריה כהן בקשי: אנחנו נמשיך נמשיך כיוון שהשלב של המסמך הוא יחסית יותר חדש אז אולי נכניס, נחשוב בהסכמה עם יושב-ראש הוועדה.
<מוריה כהן בקשי: אבל באופן כללי אני יכולה להגיד שלמרות כל הישיבות על חלק מהדברים חשבנו שלא רק שיש חילוקי דעות אלא חשבנו שהשיח בכנסת הוא המקום הנכון לדון בדברים כי אנחנו מדברים כאן על הציבור ומה נכון לציבור.
<מוריה כהן בקשי: אני רוצה לדבר על עקרונות היסוד שביסוד הצעת החוק הזאת.
<מוריה כהן בקשי: הזכרתי את כל המקורות, אני חושבת שגם המשפט העברי הוא מקור מאוד נכבד בנושא של כבוד האדם והמקום של רצונו של אדם ככבודו, גם הוא חלק מהמקורות והתפיסות שביסוד ההצעה הזו.
<מוריה כהן בקשי: יש כמה עקרונות יסוד מרכזיים שעומדים ביסוד ההצעה הזאת לכל אורכה.
<מוריה כהן בקשי: עקרון אחד זה עקרון הצורך.
<מוריה כהן בקשי: בכל החלופות השונות שבהן אנחנו מתערבים בנושא של אנשים – אני אומרת את הביטוי הארוך כי יש לנו את הביטוי חסוי שיש לו את הבעייתיות שלו.
ניסן סלומינסקי: תגידי מילה שכשתגידי אותה נדע שאת מתכוונת - - -
<מוריה כהן בקשי: אפשר להגיד אנשים בגירים, אז תדעו שאני מדברת על בגירים מוגבלים.
<מוריה כהן בקשי: עקרון הצורך - אנחנו לא מפעילים אמצעי שמתערב בחייו של אדם בגיר אם אין צורך בזה.
<מוריה כהן בקשי: הנושא של האמצעי הפחות מגביל – אם יש לי אפשרות לחלופה שפחות מגבילה את חירותו, את האוטונומיה שלו, את האפשרות שלו לפעול בעצמו, צריך לבחור בה.
<מוריה כהן בקשי: עיקרון נוסף הוא העיקרון של החלטה עצמאית.
<מוריה כהן בקשי: ככל האפשר לתת לאדם את האפשרות להחליט בעצמו על חייו.
<מוריה כהן בקשי: עקרון האוטונומיה.
<מוריה כהן בקשי: עקרון ההשתתפות – גם כאשר אנחנו מתערבים, אפילו בקצה הספקטרום, המקום שמישהו אחר פועל במקום אדם או בשם אדם, להתייעץ לשמוע החובה של בתי המשפט.
<מוריה כהן בקשי: העקרונות האלה פועלים לכל אורך הדרך.
<מוריה כהן בקשי: נסינו להכניס אותם מהשלב של תהליך המינוי לשלב של האדם שפועל, לשלב של אחרי תהליך המינוי.
<מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות לכל אורך הדרך.
<מוריה כהן בקשי: עיקרון נוסף שיש עליו חילוקי דעות, אני חושבת שגם בתוך הארגונים לכל אחד שנשאל כאן תהיה דעה שונה, זה המקום של טובתו של אדם.
<מוריה כהן בקשי: עד כמה צריך לתת מקום לטובתו של אדם ועד כמה צריך ללכת רק אחרי רצונו של האדם.
<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהמקום של טובה ורצון משתנה בהתאם לסיטואציה.
<מוריה כהן בקשי: לא דין טובתו של אדם כשממנים לו אפוטרופוס לטובתו של אדם כשהוא עצמו החליט ונתן ייפוי כוח ואמר מה הוא רוצה או נתן הנחיות מקדימות, שם הדומיננטיות יותר גדולה.
<מוריה כהן בקשי: בעיניו צריך לאזן בין האינטרסים האלה והצעת החוק הזו מבקשת לאזן בין האינטרסים השונים תוך מתן משקל מרכזי ועיקרי והדחיפה באה ממקום של יותר אוטונומיה, יותר חירות ויותר עצמאות, אבל האיזון הוא תמיד עם טובתו.
ניסן סלומינסקי: אם יש ניגוד בין טובתו לרצונו, מי קובע מהי טובתו?
<מוריה בקשי כהן: פה נשב על כל סעיף ונעלה את השאלה הזאת.
<מוריה בקשי כהן: זה שונה בין מקום שבו אדם נתן הנחיה מקדימה שהוא רוצה שבכספיו יעשו משהו מסוים או בענייניו האישיים יעשו משהו מסוים.
<מוריה בקשי כהן: בעיני זה הגיוני או לא הגיוני טיפול רפואי מסוים והוא אמר:
<מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה שתעשו לי את הטיפול.
<מוריה בקשי כהן: האם אני אתערב או לא אתערב, לעומת מצב שבו הוא שלא נתן הנחיה כזאת.
<מוריה בקשי כהן: מינו לו אפוטרופוס שיחליט אם צריך לעשות את הטיפול הזה או לא, יש פה הבדל.
<מוריה בקשי כהן: מעבר לוויכוח גם צריך לראות מה הסיטואציה עליה אנו מדברים.
<מוריה בקשי כהן: אני יכולה להגיד ספציפית על ייפוי הכוח המתמשך שמדינות שונות שאנחנו למדנו את החוקים שלהן וגם מסקנות של מדינות שהפעילו כמה שנים טובות, חלק כבר 10 ו-20 שנה, את המודלים האלה, למדנו גם מביקורת שלהן – מדינות שונות יצרו איזונים שונים בין הגנה לאוטונומיה.
<מוריה בקשי כהן: בתוך הדבר הזה אנחנו כל הזמן התלבטנו והתייעצנו אבל באיזשהו מקום חתכנו.
<מוריה בקשי כהן: הדיון בכנסת ישאל אם זה המקום ליצור את האיזון.
<מוריה בקשי כהן: אני אסיים בנושא של שני מוסדות משפטים מרכזיים שהכנסנו והם שלובים אחד בשני: ייפוי הכוח המתמשך וההנחיות המקדימות.
<מוריה בקשי כהן: מדובר במוסד משפטי חדש במדינתנו, קיים בהרבה מדינות, שמשלב בין דיני השליחות לדיני ההגנה על אוכלוסיית אנשים בגירים – הם יכולים להיות גם בני 19, העיקר שהם לא קטינים – אנו מדברים גם אנשים עם מוגבלויות ולא רק זקנה.
<מוריה בקשי כהן: צריך כל הזמן לחשוב על זה בכל הדיונים שלנו.
<מוריה בקשי כהן: ייפוי הכוח המתמשך הוא אפשרות לאדם להחליט בעודו בעל כשירות, צלול, שהוא רוצה לקבוע מי יהיה מוסמך לפעול בענייניו.
<מוריה בקשי כהן: הוא יכול לבחור בעניין מסוים, הוא יכול לבחור בכלל ענייניו, הוא יכול לחלק בין רכוש לעניינים אישיים.
<מוריה בקשי כהן: אפשרות נוספת היא לתת לו הנחיות מקדימות איך לפעול: אני רוצה כך וכך שייעשה.
<מוריה בקשי כהן: זה לא צריך להיות רציונלי – זה רצוני ואני קובע את זה בייפוי הכוח המתמשך.
<מוריה בקשי כהן: הדינים שחלים על ייפוי הכוח המתמשך הזה הם דינים מורכבים משום שמצד אחד הוא נעשה במישור המשפטי הפרטי, זה ייפוי כוח של דיני השליחות.
<מוריה בקשי כהן: מצד שני משולבים בו הרבה דברים שנועדו להגן על הממנה ולמנוע ניצול לרעה.
<מוריה בקשי כהן: התערבות של בית המשפט, הגבלה על מי ימונה או לא ימונה וכל מיני הוראות שלא משאירות את השוק החופשי אלא באות להגן על האדם.
<מוריה בקשי כהן: במסגרת הדיונים שקיימנו היו ארגונים שמשכו לזה שלא נתנו מספיק הגנה בהצעה והיו ארגונים שמשכו לזה שנתנו יותר מדי.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו נצטרך פה לדון בדברים.
<מוריה בקשי כהן: זה נושא חד שהוא מאוד רחב.
ניסן סלומינסקי: לפעמים זה יכול להיות משך זמן ארוך ויכולים לחול הרבה מאוד שינויים שלא צפה שהם יהיו.
ניסן סלומינסקי: יש מישהו שבודק שהיו שינויים ולאור זה אולי צריך לעשות בדיקה מחדש?
<מוריה בקשי כהן: אני מניחה שתעלה השאלה הגדולה של נושא הפיקוח.
<מוריה בקשי כהן: באופן כללי, הנושא של ייפוי כוח מתמשך גם בעולם הוא מודל שנועד ורואה דווקא את המשפחות הנורמטיביות.
<מוריה בקשי כהן: המחשבה היא שהעובדה שבן הזוג נהיה דמנטי זו לא סיבה שהמדינה תיכנס כמכבש ותבקש מאשתו כל שנה דוחות על מה שקרה בחשבון כשלפני כן לא דרשו.
<מוריה בקשי כהן: מצד שני יש חשש של ניצול לרעה.
<מוריה בקשי כהן: לכן, בעולם המודל הזה הולך בלי פיקוח.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו אפשרנו מודל, בין הדברים שנמצאים בו, שאדם בוחר לא לעשות ייפוי כוח מתמשך מהסוג הזה אלא לעשות מסמך שבו הוא מביע רצון מי ימונה לו אפוטרופוס, אז בית המשפט ימנה לאפוטרופוס את מי שהוא בחר ואז יחול הפיקוח.
<מוריה בקשי כהן: אבל במודל הזה, לאורך הזמן, יש אפשרות להתערב אם אח, בן, שכן, חושב שיש פה ניצול לרעה, אבל בשוטף אין את הפיקוח הזה.
<מוריה בקשי כהן: אחד הנושאים שהיו מאוד כבדים בדיונים.
<מוריה בקשי כהן: חיזקנו את השלב של עריכת ייפוי הכוח, להיזהר שלא ינוצל לרעה אדם שהוא כבר לא צלול ומישהו בשמו יחתום.
<מוריה בקשי כהן: גם הקשחנו בהקשר הזה, נדבר על זה, את הדברים בין תזכיר החוק לבין הצעת החוק כי חשבנו שצריך עוד יותר להדק ולשמור.
<מוריה בקשי כהן: נושא נוסף בהצעת החוק הזו הוא הטמעת העקרונות שדיברתי עליהם בתוך עולם האפוטרופסות, במינוי אפוטרופוס.
<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להדגיש שבעניין מינוי אפוטרופוס, יש מדינות שבכלל ביטלו את מינוי האפוטרופוס.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שלא נכון למנות את מה שנקרא Substitute decision-maker.
<מוריה בקשי כהן: אבל אני רוצה להדגיש שגם האפוטרופסות בעולם לא דומה לאפוטרופסות במדינת ישראל משום שבישראל לפחות להלכה – אני יודעת שיש בעיות למעשה ואעם חלקן אנחנו רוצים להתמודד – היא לא שוללת את כשרותו המשפטית של האדם לפעול, להבדיל מפסול הדין שאנו חושבים שמקומו לרדת מספר החוקים באופן שהוא קיים.
<מוריה בקשי כהן: לפחות אנו בממשלה חשבנו שבעולם האפוטרופסות, בתוך הספקטרום של דרכים לסייע לאדם מוגבל ביכולותיו לקבל החלטות, צריך להיות גם מקום של מי שממונה לו אפוטרופוס שמוסמך לפעול בשמו.
<מוריה בקשי כהן: לא לעזור לו, לא לסייע, אלא ממש לפעול בשמו.
<מוריה בקשי כהן: אבל גם בתוך זה צריכים להיות דברים שבעינינו לא קיימים היום, למשל, היום די בסיטונאות ממנים לאדם אפוטרופוס על כלל ענייניו, הנושא של השתתפות לא מספיק נכנס.
<מוריה בקשי כהן: אין מספיק בקרה לראות אם אכן הכרחי ומידתי לפגוע, כי יש פגיעה באוטונומיה של אדם בזה שממונה לו אפוטרופוס, אי אפשר להכחיש את זה.
<מוריה בקשי כהן: פה ניסינו להכניס שלבים שונים של המינוי, אחר כך יש לנו פרק שלם של אופן ודרכי פעולה של אפוטרופוס.
ניסן סלומינסקי: מי ממן אותו?
<מוריה בקשי כהן: אפוטרופוס היום ממומן מכספי החסוי.
<מוריה בקשי כהן: היום, אחרי שנים רבות – אני באופן אישי מטפלת ומנסה לדחוף – סוף-סוף נמצא מענה לחסויים חסרי אמצעים שמתפרנסים רק מקצבאות הביטוח הלאומי ועוד לקחו מקצבת הביטוח הלאומי את המינימום של המינימום לשלם לתאגיד האפוטרופסות.
<מוריה בקשי כהן: לנושא הזה סוף-סוף נמצא מענה תקציבי.
<מוריה בקשי כהן: אני מקווה שבשנה הקרובה הוא ייכנס לפועל.
<דוד האן: ההסכם גובש ל-10 שנים של ארבעה גורמים שארבעתם משתתפים במימון: המשפטים, האפוטרופוס הכללי, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי.
<מוריה בקשי כהן: הזכרתי את הארגונים אבל לא הזכרתי את העבודה המשותפת הגדולה מאוד שנעשתה עם האפוטרופוס הכללי ועם משרד הרווחה ומשרדים אחרים.
<מוריה בקשי כהן: הנושא הנוסף הוא הנחייה של האפוטרופוס בחוק איך הוא צריך להתנהל בפעילות שלו כאפוטרופוס כשהעקרונות, כפי שתראו מונחים, מהמקום של אוטונומיה.
ניסן סלומינסקי: אחרי שיש את ההנחיות והכול, האפוטרופוס הכללי מפקח שאכן האפוטרופוסים אכן עובדים כמו שצריך?
<מוריה בקשי כהן: המצב היום הוא שהאפוטרופוס הכללי מפקח על העניינים הרכושיים.
<מוריה בקשי כהן: במה שנוגע לעניינים הרכושיים העקרונות שפה כבר היום מוטמעים כי חלק מהם נמצא בסל טיפול שפורסם על-ידי האפוטרופוס הכללי.
<מוריה בקשי כהן: אנחנו מעגנים את זה בחוק אבל בעצם זה כבר נמצא.
<מוריה בקשי כהן: בהיבטים האישיים – אני לא אוהבת לקרוא לזה אפוטרופוס לגוף – אין היום פיקוח אבל יש פיילוט שנפתח אצל האפוטרופוס הכללי לפקח על העניינים האישיים של האדם.
<מוריה בקשי כהן: היו על זה דוחות של מבקר המדינה.
<מוריה בקשי כהן: בעקבות הפיילוט תהיה החלטה איך המודל הזה ייבנה, אצל מי הוא ייעשה.
<מוריה בקשי כהן: השאלה אצל מי הוא ייעשה היא שאלה רחבה.
<מוריה בקשי כהן: אציין בסוגריים בכלל לגבי הצעת החוק שבשנים האלה של כל השינויים שדיברתי עליהם, בעולם קמו מוסדות שונים בהקשר הזה של אנשים מבוגרים, החל מרשויות גדולות להגנה על אנשים מבוגרים עם מנגנוני תלונה ומנגנוני דיווח וכל מיני דברים שגם הם כמעטפת לחוק מסוג זה קיימים ואנחנו צריכים לדבר על המעטפת שקיימת היום או אולי כזאת שתבנה שהיא גם אחד מהנושאים שאנחנו בתוך ממשלה דנים איך לחזק אותם.
<מוריה בקשי כהן: יש עוד כמה דברים קטנים יותר, נושא סמכויות של פיקוח לאפוטרופוס הכללי, לחזק את כלי הפיקוח שלו במקום שצריך.
<מוריה בקשי כהן: יש מודל מיוחד שקיים היום לגבי אדם שהולך לעולמו אבל לאדם שהוא כבר אפוטרופוס או על קטין או על מישהו עם מוגבלות והוא חושש, זה קורה הרבה פעמים – הורים שהיו אפוטרופוסים לילד עם פיגור והם בגיל 60 או 70 ודואגים מה יקרה, לא כשהם ילכו לעולמם שלזה יש סעיף, אבל באמת מה יקרה בשנים האלה.
<דוד האן: כבר מגיל 30 דואגים.
<דוד האן: כבר מגיל 30 חיים עם התחושה הזאת.
<מוריה בקשי כהן: אני נזכרת שמישהו שנסע לחוץ לארץ לא מזמן, דיבר אתי והתייעץ אתי – אדם צעיר מאוד – איך בונים את זה שמה יקרה לו משהו בטיסה.
<מוריה בקשי כהן: גם כאן, אנחנו לא יכולים שהאדם הזה יקבע באמת עד הסוף מה יקרה לבן שלו כי בסופו של דבר הבן בעצמו הוא אדם אוטונומי, אבל יש לו יכולת להשפיע על זה ויש פה מסמך הבעת רצון שבנינו סביב זה.
<מוריה בקשי כהן: יש פה עוד הרבה נושאים קטנים שלא נכנס אליהם אבל זו באמת התמונה הכוללת.
ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה פחות יפה.
ניסן סלומינסקי: קמו כבר ארגונים של אפוטרופוסים, אני יודע שבהרבה תחומים תוך זמן קצר יש התארגנות , נניח טיפול בקשישים זרים עם עובדים זרים, פתאום יש ארגונים שמתחילים ויש להם אפוטרופוסים מקצועיים שפונים אליהם ומפעילים אותם.
ניסן סלומינסקי: יש כבר כאלה התארגנויות?
<מוריה בקשי כהן: האפוטרופסות קיימת וחוק הכשרות הקיים מאפשר לתאגידי האפוטרופסות לשמש כאפוטרופוסים.
<מוריה בקשי כהן: זה קיים בשטח.
<מוריה בקשי כהן: לא רק שזה קיים לנושא הפיקוח, יש לנו הרבה תהליכים היום של גם סל טיפול וגם נהלים לתאגידים האלה.
<מוריה בקשי כהן: איך בוחרים אותם, זה גם משהו שנמצא על הפרק.
<מוריה בקשי כהן: זה דווקא קיים וחלק מתאגידי האפוטרופסות נמצאים כאן.
<מוריה בקשי כהן: בשולחן הזה, לדעתי, נמצאים כל התאגידים הגדולים.
<מוריה בקשי כהן: הם גם ליוו את הצעת החוק כי יש להם את הפידבק לגבי האוכלוסייה הזאת.
<מוריה בקשי כהן: הם הרבה פעמים יבואו מהצד של ההגנה דווקא, אם אני יכולה להגיד, בתוך הסבבים שקיימנו.
<מוריה בקשי כהן: הם קיימים וגם לגביהם עולות שאלות של פיקוח שאנחנו כל הזמן שואלים.
<מוריה בקשי כהן: אבל החידוש הוא דווקא, אני חושבת, בחלק שמחוץ לזה.
<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך, בנינו אותו במודל משפחתי יותר.
<מוריה בקשי כהן: לא חשבנו שנכון שאם כבר אנחנו פועלים עם מישהו שהוא לא מכיר, מישהו זר, היינו רוצים שיהיה יותר פיקוח ותהיה המדינה עם המכבש שלה ולכן זה נשאר לתפיסתנו בעולם האפוטרופסות.
<מוריה בקשי כהן: יש את הנושא שיעלה על-ידי הארגונים ואני חייבת להגיד שמבחינתנו נכון וחסר בהצעה הזאת וזה החלופות המרוככות יותר, גם לייפוי הכוח המתמשך וגם לאפוטרופסות ובעיקר הנושא של מסייע בקבלת החלטות.
<מוריה בקשי כהן: היום יש מודל שאדם לא מחליף את האדם הבגיר אלא מלווה אותו ומסייע לו.
<מוריה בקשי כהן: יש מודלים שונים בעניין הזה.
<מוריה בקשי כהן: יש הצעה שנבנתה על-ידי הארגונים ועל ידי הקואליציה של הארגונים וגם יש פיילוט.
<מוריה בקשי כהן: אנו רואים את זה כפרק ב'.
<מוריה בקשי כהן: אם נחליט שאנחנו בשלים לשלב את זה פה, אז נשלב.
ניסן סלומינסקי: תודה על הסקירה המקיפה.
ניסן סלומינסקי: יש מי ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף משהו בסקירה כוללת?
ניסן סלומינסקי: דוד, אם אתה רוצה?
ניסן סלומינסקי: איש משרד הרווחה?
ניסן סלומינסקי: את המשרדים אני שואל.
<דוד האן: חושב שמוריה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, הטיבה לתאר את ההצעה, את הרוח והמגמות הקבועות בהצעה ואת הכיוון העתידי ששוקלים ללכת אליו, פועלים לקראתו במסגרת רביזיה מקיפה עוד יותר של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לפי התפתחות המגמות בעולם מודרני יותר ולפי תפיסות מתפתחות חברתיות-משפטיות.
<דוד האן: קטונו מלחלק ציונים, אנחנו רק רוצים להצטרף ולברך על העבודה הנהדרת הזו ועל הצעת החוק הזו שהיא בשורה חשובה מאוד.
<דוד האן: הייתי יכול להתחיל מהמקום הפרטי הקטן שלנו, זאת אומרת מוסד האפוטרופוס הכללי, הזיקה הישירה שלו, הגלויה לעין, בתיקון הצעת החוק היא באותם סעיפים שמתייחסים לסמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי ומרחיבים את סמכויות הפיקוח כך שהן יהיו אפקטיביות יותר.
<דוד האן: לו זה לבדו היה מתוקן היינו מברכים על כך מהמקום של יכולת הפעילות שלנו.
<דוד האן: נדמה לי שהברכה המשמעותית הרבה יותר והמעמיקה הרבה יותר היא לגבי המגמה הכוללת.
<דוד האן: נדמה לי כמי שעוסקים בתחום ומלווים במשך שנים את האפוטרופוסים ובאמצעותם את ציבור החסויים שמינו להם אפוטרופוסים, אנחנו רואים את מצוקות היומיום ואת קשיי היומיום.
<דוד האן: נדמה לי שהמגמות החדשות שבאות לכבד יותר את רצונו של הפרט ומאפשרות גם תכנון מוקדם יותר הן מגמות כל-כך מבורכות שנדמה לי שמדבר כמעט בעד עצמו בכל תפיסה עדכנית ליברלית.
<דוד האן: חשוב להדגיש שהברכה תשרה בשני מקומות: אנחנו תמיד חושבים בראש ובראשונה ובצדק על החסויים, אנחנו צריכים לדאוג לזכויותיו של הפרט ולכיבוד רצונו לא לבוא מלמעלה בתור אח גדול שיודע הכול ולהחליף את רצונו ברצון משוער.
<דוד האן: זה הדבר הראשון ובוודאי שעל כך צריך לברך.
<דוד האן: גם לבני המשפחה שהם, על פי רוב, מתמנים כאפוטרופוסים לחסויים, זה יביא ברכה גדולה משום שלא פעם, עם כל זה שאנחנו מפקחים על אפוטרופוסים בעמדת הטעון בקרה, לא פעם המשימה הזאת, התפקיד הזה, נופל עליהם כרעם ביום בהיר.
<דוד האן: פתאום הם מתעוררים ונכנסים לתוך מציאות שהם צריכים להתחיל לתפקד ככאלה ולא פעם, מבחינתם, הם זקוקים למורה נבוכים כי הם די אובדי עצות.
<דוד האן: הליכים של תכנון מראש של ייפוי כוח מתמשך ושל כל המנגנונים שיאפשרו מחשבה על הדברים בשום שכל, בתוך המשפחה בצורה בוגרת, בצורה אחראית מראש תביא הקלה וברכה לזקוק לטיפול לכשהיום הזה יגיע, אבל לא פחות מכך לבני משפחתו שאוהבים אותו, רוצים לכבד אותו, רוצים לדאוג לו, אך לא תמיד יודעים איך לעשות את זה.
<דוד האן: כשמתכננים את הצעדים הללו מראש הכול יכול להיעשות בצורה ראויה יותר, בפחות תקלות וגם עם פחות צורך בפיקוח, ועל כך אנחנו מברכים.
ניסן סלומינסקי: רינת ממשרד הרווחה ואחר כך יונית מהנציבות ואז נעבור לחברי הכנסת ואחר כך נעבור לגופים.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, רינת.
<רינת וייגלר: אני סגנית היועץ המשפטי של משרד הרווחה.
<רינת וייגלר: לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני מצטרפת לסקירה ולדגשים שוריה הציגה וגם לדברים שנאמרו על-ידי האפוטרופוס הכללי.
<רינת וייגלר: רציתי להדגיש שבהיבט של השותפות שלנו, הראייה של משרד הרווחה על התהליכים בתחום הזה היא רחבה כי אנחנו מחוברים לשטח בהמון היבטים שקשורים גם לגיל הזקנה, אם מדובר על זקנים, וגם בכלל למוגבלויות שונות.
<רינת וייגלר: אנחנו כבר הרבה שנים שותפים לצורך לשעות שינויים ולהסתכל בצורה רחבה הרבה יותר וליצור איזונים שמתאים ליצור בחקיקה שאמורה לאזן אחרת בין הזכויות.
<רינת וייגלר: הבאנו ומנסים להביא לדיונים שהתקיימו ועוד יתקיימו את ההיבטים של השטח.
<רינת וייגלר: השטח ובתי המשפט ועובדים סוציאליים נדרשו לחשיבה חדשה בחוק הקיים לנסות לראות איך ניתן לאזן אחרת ולהביא חשיבה חדשה ולספק את הדברים יחד עם זאת, בוודאי שיש מגבלות חוקיות, והחוק נתן ביטוי לדברים שכבר בפועל התחילו לקרות כשללא הגושפנקא החוקית לא ניתן היה להציג מגוון יותר גדול של כלים.
<רינת וייגלר: אנחנו גם מודעים, כמו שאמרה מוריה, שזה לא מושלם, שיש צורך בפרק נוסף ורחב הרבה יותר.
<רינת וייגלר: החלטה מודעת לגמרי הייתה שזה נכון ללכת בשלב הזה, שלב-שלב, שכן אם היינו ממתינים למשהו הרבה יותר כוללני ומושלם, היה קשה להתחיל להניע, וצריך להתחיל לנוע על מנת שהעגלה תתחיל לזוז.
<רינת וייגלר: אנחנו מקווים וגם עובדים על זה כבר, זה לא איזה מין חזון שאולי פעם יקרה, עובדים על זה.
<רינת וייגלר: החוסרים האלה שבוודאי עוד יעלו בדיונים, אנחנו מקווים שיוכלו לתת ביטוי בהקדם.
ניסן סלומינסקי: אני אעשה שינוי – אתן לקארין לדבר ואחר כך ליונית.
ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.
קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה לברך.
קארין אלהרר: אני זוכרת את הצעת החוק הזו בוועדת שרים בקדנציה הקודמת והפעם היא גם הגיעה לוועדה וזה מוברך.
קארין אלהרר: אני חושבת שיש חשיבות קריטית לתיקונים שמגיעים – אני אדבר גם על התיקונים שלא מגיעים – במיוחד לנוכח העובדה שישראל אשררה וחתמה על אמנה בינלאומית ואנחנו מחויבים לחקיקה אצלנו במדינה.
קארין אלהרר: זה מקבל משנה תוקף במיוחד לאור העובדה שמי שהיו המובילים בתיקונים בנושא של אפוטרופסות באמנה הבינלאומית היו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וארגון "בזכות" שממש דחפו והרימו את הדגל בעניין הזה.
קארין אלהרר: זה נראה קצת מצחיק שאנחנו מאחרים, מתעכבים, משתהים, בהבאת התיקונים, אז אני שמחה שזה מתחיל.
קארין אלהרר: בעיני, המשפט המכונן בסיפור הזה זה חופש הבחירה.
קארין אלהרר: נכון שיש פה המון דילמות ואין שחור ולבן אף פעם וזה בחוק אצלנו שאדם יקבל החלטות בנוגע לחייו על פי רצונו, זה קבוע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זה לא משהו שאנחנו ממציאים היום ולכן זה צריך להיות העיקרון שמנחה אותנו.
קארין אלהרר: החריגים צריכים להיות כל-כך מידתיים ולקיים אותם וליישם אותם כל-כך בזהירות, בניגוד למה שקיים היום.
קארין אלהרר: אני מכירה את המצב המשפטי ואני מכירה לא רק את ההלכה אלא גם את המעשה וכולנו יודעים שכדי להשיג אפוטרופסות, כל שדרוש היום חוקית הוא אותה תעודה רפואית שהאדם מסוגל או לא מסוגל ומה מצבו הרפואי וזה מצב שלא יכול להמשיך ולהתקיים.
קארין אלהרר: אני מאוד מאמינה שזה נכון שכאן הכנסת וזו העבודה שלנו ואנחנו צריכים לחוקק ואפשר להביא את הפרק הזה ולחשוב על זה ועוד כמה שנים אולי להביא את הפרק הבא, אבל אני מאמינה במומנטום ויש פה מומנטום ויש פה התכנסות גם של קואליציה של ארגונים – זה לא פשוט שארגונים יושבים בקואליציה – וגם של משרדים ממשלתיים.
קארין אלהרר: יושבות כאן יועצות משפטיות שהייתה לי הזכות לעבוד איתן גם בעניינים אחרים ואני מכירה את המחויבות שלהן לנושא הזה.
קארין אלהרר: הייתי רוצה לנצל ההזדמנות הזאת ולהמשיך את הרצף הזה.
קארין אלהרר: צריך שהכול ייעשה בשום שכל ולא למהר יותר מדי ולא לחוקק משהו שאין מאחוריו אחריות.
קארין אלהרר: אבל הייתי רוצה שנחיה במדינה שבה ניישם את החוק של עצמנו ואם אנחנו אומרים שאדם יקבל החלטות הנוגעות לחייו, אז הוא צריך לעשות את זה עד כמה שניתן.
קארין אלהרר: אחד הדברים שהעלתה עורכת הדין בקשי זה העניין של הצורך, וזאת השאלה: מתי יש צורך.
קארין אלהרר: אפשר להסתכל על הדברים בצורה יותר פטרנליסטית ולהגיד: הוא לא מקיים את הדברים כמו שאני הייתי מקיים ולכן באופן מידי קיים הצורך.
קארין אלהרר: אבל אני תמיד מספרת שאני אוהבת לקנות בגדים ויבוא האדם הממוצע, נגיד אבא שלי, ויגיד: את קונה המון.
קארין אלהרר: אם הייתה לי אבחנה קוגניטיבית לא תקינה, אפשר היה בקלות על הבסיס הזה לקחת את האפוטרופסות.
קארין אלהרר: אז צריך לעשות את זה בצורה מושכלת כי זה קל.
קארין אלהרר: כשיש אבחנה רפואית זה קל להגיד יש צורך.
קארין אלהרר: השאלה מתי הצורך הזה מתקיים ועד כמה אנחנו מסוגלים לתת את כל הכלים לאדם עם מוגבלות או לאדם מבוגר שכתוצאה מהבגרות שלו יש לו גם מוגבלות.
קארין אלהרר: עד כמה אנחנו מסוגלים להגיד לו: הנה ארגז הכלים המלא, קח אותו.
קארין אלהרר: רק אחרי שמיצינו את כל האפשרויות להגיד לו: אתה לא יכול.
קארין אלהרר: זה המבחן שלנו כחברה, זה המבחן של החוק הזה.
קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני עוזבת ב-11:00 לדיון של הוועדה לביקורת המדינה, אבל אני מתכוונת להגיע לדיונים בוועדה כי זה באמת חוק חשוב מאין כמוהו.
קארין אלהרר: הוא המבחן שלנו לחברה צודקת והוגנת ולא רק בסיסמה אלא בחיי המעשה.
ניסן סלומינסקי: יישר כוח על הדברים המרגשים.
ניסן סלומינסקי: יונית, בבקשה.
<יונית אפרתי: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים.
<יונית אפרתי: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר ולמוריה שהקדימו וכיוונו אותי לדברי בדגש על אמנת האו"ם.
<יונית אפרתי: אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שאושררה על-ידי מדינת ישראל ב-2015 והנציבות אמונה על יישומה והטמעתה.
<יונית אפרתי: הערכים שעומדים בבסיס האמנה הם הערכים שמכוונים אותנו גם בדיונים כאן לנושא של זכות האדם לקבלת החלטות, זכות האדם לבחירה עצמית.
<יונית אפרתי: מוריה דיברה על המתח בין טובתו לרצונו.
<יונית אפרתי: האמנה מדגישה שאם עד עכשיו התפיסה הייתה שאנו פועלים לטובת האדם, האמנה מדגישה שאנחנו צריכים לעבור לתפיסות פעולה של מימוש רצונו של האדם.
<יונית אפרתי: זה הקו המנחה שמוביל גם את הנושא של ייפוי כוח מתמשך והשינויים הנדרשים בחקיקה.
<יונית אפרתי: האמנה מדגישה עוד עקרונות, מדובר על נושא של הנגשה ותמיכה וכמה אנחנו מסייעים לאדם לקבל החלטות שהוא רוצה לקבל ובכלל איך מנגישים את ההליך, כמה עוזרים לאדם על ידי הנגשות להגיע למימוש הרצון שלו.
<יונית אפרתי: זה מה שאנחנו נצטרך לראות במהלך הדיונים כאן:
<יונית אפרתי: לא כמה הוא לא יכול כיום אלא כמה הוא יוכל עם ההנגשות המתאימות.
<יונית אפרתי: הוועדה המפקחת על יישום האמנה פרסמה את הפרשנות שאומרת שהכוונה של האמנה – יש סעיף מסוים שמדבר על הכשרות המשפטית שכל האנשים עם מוגבלות יש להם כשרות משפטית וזקוקים לאותן התאמות כדי לממש את הכשרות המשפטית.
<יונית אפרתי: המסמך הפרשני מדבר על כך שהכוונה היא לביטול מוסד האפוטרופסות ולעבור לאמצעים שהם מגבילים פחות את האדם, תומכים ברצונו.
<יונית אפרתי: ביניהם, ייפוי הכוח והליכים נוספים שגם אותם ציינו כאן כמו תמיכה בקבלת החלטות.
<יונית אפרתי: זה לא נמצא בהצעת החוק הזו ואולי באמת זה המקום לחשוב על המשך החקיקה.
<יונית אפרתי: אסיים ואדגיש שבאמת השינוי מבורך, הוא מקדם את מדינת ישראל לכיוון שאנחנו מחויבים לו לפי האמנה.
<יונית אפרתי: אסייג ואומר שיש לנו עוד צעד נוסף לעשות, ללכת יותר לכיוון של תמיכה בקבלת החלטות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין מדברים בגדול ולפני שנכנס לסעיפים נעבור לעמותות ולארגונים.
ניסן סלומינסקי: אני הולך לפי בקשות שהגיעו, אם מישהו לא הגיש, אז הוא מוזמן.
ניסן סלומינסקי: הראשון יותם מ"בזכות" אני מבין שאתה גם עומד בראש הקואליציה?
<יותם טולוב: לא עשינו בחירות, לא נבחרתי.
<יותם טולוב: אני עורך דין בארגון "בזכות" שהיא עמותה שמקדמת זכויות של אנשים עם מוגבלויות והייתה מאוד פעילה בחקיקה של חוק שוויון ושל פרק הנגישות ושל חוק שילוב.
<יותם טולוב: כולם, אם אפשר לנסות לרתום אותך עוד יותר לנושא, היו ח"כים של המפד"ל דאז, אז הבית היהודי יכול להמשיך הלא עם הנושא הזה של אפוטרופסות.
קארין אלהרר: אתה רוצה שאני אצא?
<יותם טולוב: קארין, לך אני אגיד משהו אחר.
<יותם טולוב: אני רוצה לדבר את הקול של השטח – אני גם מטפל בפניות ציבור בנושא אפוטרופסות – אין יום שאני לא מקבל טלפון אחד ולפעמים שלושה טלפונים מאנשים עם מוגבלות, שזה בדרך כלל מוגבלות נפשית כי לאדם עם מוגבלות שכלית יש יותר חסמים להרים טלפון ולהתקשר לארגון "בזכות" ולא בגלל שאין לו מה להגיד, או מבני משפחה או מאנשי מקצוע שמלווים אנשים עם מוגבלות, סביב הנושא של אפוטרופסות.
<יותם טולוב: אני יכול להגיד שמכל הנושאים שאנו עוסקים בהם זה אחד הנושאים הכי בוערים, הכי חמים ועם תלונות הכי קשות.
<יותם טולוב: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, הטוב והמטיב, מה טוב בעיני במה שקורה פה היום ומה שחסר.
<יותם טולוב: בטוב ארבעה דברים: אחד, באמת יש פה דוגמה יפה לשיתוף פעולה בין ממשלה למגזר שלישי.
<יותם טולוב: היה פה דיבור לאורך כל השנים, עם מוריה לפני 7 שנים התחלנו לדבר על הנושא הזה ולהעביר את העמדות שלנו עם משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי, משרד הרווחה, הייעוץ המשפטי במשרד הרווחה.
<יותם טולוב: זה דבר טוב.
<יותם טולוב: אנחנו לא מגיעים לפה היום לראשונה כדי להתווכח על הנושא, כדי לדבר על הנושא וכדי להשמיע את הדעות.
<יותם טולוב: כולנו די יודעים מה כולנו חושבים וליבנו את זה לא מעט.
<יותם טולוב: דבר שני, החידוש המרכזי בהצעת החוק, ייפוי כוח מתמשך והנחיות מקדימות, ממש חשוב.
<יותם טולוב: אני אתן דוגמה: לא מעט מתקשרים אלי אנשים, לפעמים משרדי עורכי דין, ואומרים: יש לי לקוח עם תחילת אלצהיימר.
<יותם טולוב: והוא רוצה לדעת מה לעשות כדי להימנע מלהיות תחת אפוטרופסות בשלהי האלצהיימר.
<יותם טולוב: האם הוא יכול לחתום על ייפו כוח, האם הוא יכול לעשות משהו.