GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יותם טולוב: הוא לא רוצה אפוטרופסות, הוא יודע מי רוצה שינהל את העניינים שלו, הוא מעדיף בן אחד על פני אחר, הוא מעדיף שזה יתעסק בזה וזה יתעסק בזה.
<יותם טולוב: התשובה היא שכיום, חוץ מעניינים רפואיים, אין לו מה לעשות.
<יותם טולוב: הוא הולך אל עבר סיטואציה של או שהבנקאי יעלים עין ואז לא יצטרכו להגיע לאפוטרופסות וכולם משחקים בשטח האפור, או שמגיעים למינוי אפוטרופוס שזה קשה נפשית שזה קשה פרוצדורלית ואף מאתנו לא היה רוצה להגיע לסיטואציה כזו.
<יותם טולוב: ייפוי כוח מתמשך פותר את זה.
<יותם טולוב: ייפוי כוח מתמשך קיים בעולם 30 שנה והגיע הזמן שיגיע לישראל וטוב שהוא מגיע.
<יותם טולוב: עוד דבר טוב שקורה פה היום זה שאנחנו מגיעים לנקודה הזו עם הסכמה מקיר לקיר שהחוק הנוכחי מיושן מאוד.
<יותם טולוב: הוא מיושן גם עובדתית – בן גוריון חתום על החוק – אבל הוא מיושם גם מכל בחינה שהיא, וגם היישום שלו בעייתי.
<יותם טולוב: מאוד ברור לכולם שצריך לשנות את החוק הזה.
<יותם טולוב: יהיו ויכוחים לאילו כיוונים ועד כמה, אבל ברור שהדיונים האלה צריכים להתרחש על החוק הזה.
<יותם טולוב: הדבר הרביעי, עם כל הפעילות אל מול שופטים, שבסופו של דבר משפיעים על הפרשנות של החוק, ואל מול פקידות הסעד שהן שחקן מרכזי וגם אל מול רופאים, בסופו של דבר אני חושב שבשנים האחרונות הגענו להבנה שהמוקד המרכזי שצריך לעבוד עליו זה החוק.
<יותם טולוב: בלי לשנות את החוק, כל ההסכמות היפות שלנו על השינוי באווירה וברוח לא יכולות לקבל ביטוי מעשי ושצריך לשנות את החוק.
<יותם טולוב: בכל זאת אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא מעט מדי ואני אסביר למה דרך הפניות שאני מקבל.
<יותם טולוב: מהפניות, מהרצאות שאני מעביר לאנשים עם מוגבלות, הדבר הכי מרכזי שעולה זה כאב גדול.
<יותם טולוב: אני רוצה שהכאב הזה יהיה בחדר הזה.
<יותם טולוב: הכאב הזה הוא הכאב של אנשים שלקחו מהם את הזכות לקבל החלטות על החיים שלהם.
<יותם טולוב: אנשים שצריכים לנהל משא ומתן עם מישהו אחר על כמה בעלי חיים הם מחזיקים ואם הם מוציאים את הכסף שלהם על זה או על משהו אחר, והאם הם יכולים עכשיו להסתובב בירושלים כי המצב הביטחוני פחות טוב או לא, ויש מישהו אחר שיכול להגיד להם לא.
<יותם טולוב: גם אם הוא אומר להם כן, יש לו את הכוח הזה.
<יותם טולוב: אף אחד מאתנן, גם לפני גיל 18, לא התלהב כל-כך כשההורים שלו אומרים לו את זה ובטח שלא אחרי 18.
<יותם טולוב: האמת היא שהרבה הורים לא מתלהבים לעשות את זה לילד שלהם אחרי גיל 18.
<יותם טולוב: הסיטואציה הזו שגורם שלישי אומר לך: אני לא יכול לדבר אתך, אני צריך לדבר עם האפוטרופוס – אדם נמצא בבית חולים, יש לו אפוטרופוס חיצוני, בכלל לא בן משפחה והוא לא נמצא שם, הרופא אומר: אני מצטער, כל מידע רפואי עליך אני יכול לתת רק לאפוטרופוס שלך.
<יותם טולוב: זו סיטואציה שאנשים מתמודדים איתה.
<יותם טולוב: אדם מגיע לבנק.
<יותם טולוב: אחיו האפוטרופוס לא נותן לו מידע, הבנק אומר:
<יותם טולוב: אני לא אתן לך מידע כמה יש לך בחשבון הבנק, אני יכול לתת את זה רק לאחיך.
<יותם טולוב: הסיטואציה שהחיים שלך מנוהלים על ידי מישהו אחר היא סיטואציה של כאב מאוד גדול.
<יותם טולוב: הצעת החוק הנוכחית לא מתמודדת עם הנושא הזה ומביטה לזה ישר בעיניים.
<יותם טולוב: אני אמנה את הדברים המרכזיים שחסרים פה: דבר ראשון, המעבר מטובתו לרצונו.
<יותם טולוב: המונחים האלה מבלבלים, להגיד שמישהו אחד בעד רצונו ומישהו אחר בעד טובתו, אני לא רוצה שנתקבע על האמירות האלה.
<יותם טולוב: מי קובע מה זה טובתו?
<יותם טולוב: האם להגביל מישהו ולהגן עליו ולמנוע ממנו לקבל החלטות וללמוד מטעויות זה טובתו של אדם?
<יותם טולוב: האם רצונו זה רק רצונו או מה שחושב שהכי טוב בשבילו?
<יותם טולוב: רוב האנשים בוחרים את מה שהם חושבים שהכי טוב בשבילם.
<יותם טולוב: המעבר הזה מרצונו לטובתי הוא מעבר שבא לידי ביטוי בל החלטה יומיומית והוא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה.
<יותם טולוב: גם אנחנו טענים שבסיטואציות של נזק בוודאי יש – אני לא בעד לתת לאדם לעשות נזק קיצוני, משמעותי, לחיים שלו בלי להתערב.
<יותם טולוב: השאלה היא מהי סיטואציית הנזק הזו ומה צורת ההתערבות ולא לקבוע באופן גורף ככלל שטובתו היא העיקרון המנחה.
<יותם טולוב: הצעת החוק הזו לא מספיק נוגעת בפרוצדורה.
<יותם טולוב: קארין אמרה נכון שהום, אם יש לך תעודה רפואית, ממנים לך אפוטרופוס ואם יש לך תעודה רפואית, אתה תשתחרר מאפוטרופוס.
<יותם טולוב: תעודה רפואית עולה, בירושלים אפשר להגיע ל-1,200 שקלים, בתל אביב היא עולה 2,000 שקלים, 3,000 שקלים.
<יותם טולוב: יש לך מספיק כסף – אתה תמצא אדם שיכתוב את מה שאתה מבקש, ואם אין לך מספיק כסף, כמו להרבה מאוד מהחסויים, אז למערכת הרבה פעמים יש נטייה ללכת לכיוון המגונן, לא לכיוון המשחרר.
<יותם טולוב: מאוד בקלות משיגים תעודות רפואיות כאלה.
<יותם טולוב: הפרוצדורה צריכה להיות כזאת שמבינה שאני שולל מאדם משהו כל כך יקר, שאני אעשה את כל החסמים כדי לוודא שאני עושה את זה רק לאנשים שלא הייתה ברירה אחרת.
<יותם טולוב: אנחנו מכירים את ההגנות הפרוצדורליות האלה: אין דיון ללא אדם, שיש לאדם זכות לייצוג כמו שיש לו לפני שמכניסים אותו לאשפוז בכפיה, דרך הסיוע המשפטי.
<יותם טולוב: בזה שהמינוי הוא לא מכאן לכל החיים אלא שכל כמה שנים בוחנים את זה.
<יותם טולוב: אלו כל מיני דברים בסיסיים, הצעות שלא עולות הרבה כסף, ברמה של הניסוח זה לא מורכב.
<יותם טולוב: אלה פשוט דברים שצריך להחליט שיהיו שם.
<יותם טולוב: הדיבור על חסוי ועל המיל החסוי היא לא העניין והיא מסיחה את הדעת.
<יותם טולוב: המילה חסוי היא לא הדבר הכי בעייתי בחוק אלא הסטטוס של החסוי.
<יותם טולוב: קודם כל נשנה את הסטטוס של החסוי ואחר כך נחשוב על מילה יפה יותר למילה חסוי.
<יותם טולוב: הסטטוס של החסוי כיום הוא דה פקטו אדם שאין לו כשרות משפטית, אדם שלא יכול לעשות שום פעולה משפטית בלי אישור של האפוטרופוס שלו.
<יותם טולוב: גם אם אנחנו אומרים שיש סיטואציות שבהן צריך מינוי של אפוטרופוס, עדיין בחקיקה אנחנו יכולים לחזק את המעמד של החסוי שנמצא תחת האפוטרופסות, שיש לו זכות לקבל מידע ויש החלטות שאי אפשר לשלול ממנו.
<יותם טולוב: אנו מכירים מישהי שיום לפני החתונה שלה עתרה לבית משפט לענייני משפחה כי האפוטרטפוס שלה התנגד לחתונה שלה.
<יותם טולוב: היה צריך שהשופט יאשר לה להתחתן.
<יותם טולוב: יש נושאים מסוימים שהם לא לגיטימיים בדיון הזה.
<יותם טולוב: פסול דין – בעיני, להעביר את הצעת החוק הזו בלי להתמודד עם זה מבחינה סמלית, כי אין הרבה שימוש במוסד הזה, יש לזה משמעות.
<יותם טולוב: ולבסוף, התמיכה בקבלת החלטות – בכל העולם זה הצעד שהולכים אליו.
<יותם טולוב: תמיכה בקבלת החלטות בארץ זה הצעד שהולכים אליו בכל שאר התחומים.
<יותם טולוב: כשמדברים על אנשים עם מוגבלות שכלית, אנחנו לא מדברים יותר על מודל רפואי איך לטפל באדם אלא איך ניתן לו כלים להיות יותר עצמאי, איך אתן לו תמיכות בכל הנושאים.
<יותם טולוב: כשמגיעים לתחום של אפוטרופסות, אנשי מקצוע אומרים: אנחנו מדברים בשתי שפות הפוכות: בדירה אני אומר לו קח אחריות על החיים שלך, תקבל החלטות, תחליט איך ואיפה אתה עובד.
<יותם טולוב: ואז, שנייה אחרי זה, אני ממנה לו אפוטרופוס שמקבל את כל הסמכויות על החיים שלו.
<יותם טולוב: תמיכה בקבלת החלטות חייבת להיות בהצעת החוק הזו.
<יותם טולוב: זה משהו שאנחנו בשלים לו, שיש לנו התנסות בו, אבל בעיקר זה צריך להיות ברירת המחדל, איך אני תומך באדם ולא איך אני שולל את זה ממנו.
<יותם טולוב: לסיום, מילה על הקואליציה – אני מארגון ב"בזכות" אבל אני חושב שקרה פה משהו די נדיר בכמה מובנים.
<יותם טולוב: קודם כל, התאגדות של ארגונים לא תמיד פשוט.
<יותם טולוב: דבר שני, יש פה התאגדות מעניינת כי יש פה גם ארגונים של אנשים עם מוגבלות, יש ארגונים של הורים לאנשים עם מוגבלות, יש פה ארגונים של זכויות זקנים.
<יותם טולוב: הרבה פעמים אנחנו מדברים בשתי בשפות שונות למרות שהבעיות ממש דומות, אבל פה התאחדנו.
<יותם טולוב: יש פה ארגוני זכויות אדם.
<יותם טולוב: כל הקבוצה הזו של 18 ארגונים עוללת את רוב הארגונים שזה הנושא שלהם, הצליחה לגבש הסכמות.
<יותם טולוב: אני חושב שהצעד הבא הוא לעשות "פוס משחק", ננסה לראות עד כמה אנחנו יכולים להגיע להסכמה על הנוסח שמגיע לוועדה כי ההזדמנות הזו לא תחזור על עצמה בשנים הקרובות.
<יותם טולוב: אני לא מקבל את התיזה של שלב א' ושלב ב'.
<יותם טולוב: אנחנו מכירים את זה בחקיקה: אתה עושה שינוי בחוק יסודי, הצלחת לכנס משהו שלקח 7 שנים להגיע למעמד הזה וליום הזה – ממשלות נופלות וקמות – אנחנו לא נגיע למעמד הזה עוד כמה שנים טובות והחוק הזה יישאר כפי שהוא לשנים הקרובות ומי שישלם את המחיר יהיו האנשים ובני המשפחה שלהם.
<יותם טולוב: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: פרופסור ישראל דורון, בבקשה.
<ישראל דורון: שלום ליושב ראש וחברי הוועדה.
<ישראל דורון: אני כאן בשני כובעים שונים.
<ישראל דורון: כובע אחד הוא שאני איש אקדמיה, אני ראש החוג למדעי הזקנה באוניברסיטת חיפה.
<ישראל דורון: אני חוקר ומלמד את תחום האפוטרופסות כבר שנים לא מועטות.
<ישראל דורון: אני גם חובש כובע שני: אני יושב ראש עמותת "המשפט בשירות הזקנה" שפועלת מאז ראשית שנות ה-2000 לקידום זכויות זקנים בישראל.
<ישראל דורון: אני מודה על האפשרות שנתתם לי לדבר פה היום.
<ישראל דורון: חשבתי בדרך לכאן היום שאולי ראוי שאפתח באיחולי החלמה לכל הפצועים בפיגועי הטרור בימים האחרונים ולחזק את ידי העוסקים בשמירת הביטחון ולקוות שהשקט יחזור למחוזותינו.
<ישראל דורון: הגעתי מהצפון לא להתייחס לכל אחד מהסעיפים הספציפיים.
<ישראל דורון: התייחסות כזו מופיעה במסמך שהגישה הקואליציה, על זה אדבר בהמשך.
<ישראל דורון: באתי לדבר על ארבע נקודות עקרוניות קצרות.
<ישראל דורון: הנקודה הראשונה, שקצת הוזכרה קודם, נוגעת למצב הקיים.
<ישראל דורון: ברצוני להדגיש בפני היושב ראש והחברים שהמצב הקיים בתחום האפוטרופסות במדינת ישראל הוא בלתי ראוי שלא לומר בלתי נסבל.
<ישראל דורון: מדי שנה מתמנים אלפי אפוטרופוסים לזקנים ולאנשים עם מוגבלות והחירות הבסיסית של אותם אנשים נשללת מהם, לרוב בהליכים שבהם שקולם לא נשמע, חלופות לא נבדקות, ותעודות רפואיות שככל הנראה הבדיקות הן לא תמיד על פי מיטב אמות המידה הראויות.
<ישראל דורון: אני אומר את הדברים לא מהרהורי לבי.
<ישראל דורון: אני אומר את הדברים כאיש אקדמיה על בסיס מחקרים חוזרים ונשנים, כולל מחקרים שנערכים בימים אלה שמלמדים שלצערנו המציאות הקשה הזאת מתמידה ולא משתנה ולכן חשוב היה לי לפתוח ולהדגיש שיש דחיפות וחשיבות לשנות את המציאות הקיימת בתחום האפוטרופסות במדינת ישראל.
<ישראל דורון: הנקודה השנייה היא הבנת החשיבות של הצעת החוק שעומדת היום בפני הוועדה.
<ישראל דורון: על רקע המצב הקשה הקיים היום בתחום אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק הנוכחית.
<ישראל דורון: יצא לי באופן אישי להיפגש גם עם מוריה, גם עם רוקך הדין פרץ סגל, אני יכול רק לשבח את העבודה היסודית, המעמיקה, ושיתוף הפעולה, כפי שכבר צוין, בין האנשים האלו לבין ארגוני מגזר שלישי ובין האקדמיה.
<ישראל דורון: לכן, בסופו של יום, הצעת החוק שמונחת כאן היום, לטעמי, היא הצעת חוק שרובה ככולה טובה וראויה, שמעידה על עבודת ההכנה המקיפה שנעשתה.
<ישראל דורון: שני המרכיבים המרכזיים שלה שכבר צוינו, האחד, שינוי יסודי בתפיסת העולם של מוסד האפוטרופסות והוספת האלטרנטיבה של ייפויי כוח מתמשכים, הם חלופות ורפורמות חשובות ונכונות.
<ישראל דורון: ניתן רק להצטער, אני אומר את זה כאיש אקדמיה, שאנחנו מאחרים ב-30-20 שנה.
<ישראל דורון: רפורמות דומות בוצעו באירופה ובצפון אמריקה כבר לפני עשור ושני עשורים ולכן אנחנו בסך הכול מיישרים קו בתחום הזה עם מה שנעשה במדינות רבות אחרות שהבינו זה מכבר שההסדרים העתיקים של האפוטרופסות הם אכן לא ראויים.
<ישראל דורון: כמי שפוגש זקנים מדי יום בהקשרים משפטים מגוונים אני יכול לומר שמה שבאמת חשוב לזקנים זה לא שיגנו עליהם ולא יחליטו עבורם מה טוב להם ולא יגוננו עליהם.
<ישראל דורון: חשוב לבם שיקשיבו להם ויגשימו את ההעדפות והבקשות שלהם.
<ישראל דורון: בסופו של יום, הצעת החוק הזאת מאפשרת לאותם אנשים ולכל מי שיושב פה היום בקהל, להבטיח שבבוא היום אכן יגשימו את ההעדפות האישיות של כל אחד מהיושבים פה.
<ישראל דורון: הנקודה השלישית היא בכובע של החברה האזרחית.
<ישראל דורון: כפי שציינתי, עמותת "המשפט בשירות הזקנה" הייתה חברה בקואליציה – ראוי פה להודות ליותם ולארגון "בזכות" על המנהיגות וההובלה ש הקואליציה הזו – אני לא אחזור על הנקודות הרבות שהקואליציה העלתה במסמך אבל חשוב לי, כמו שיותם ציין, להדגיש שהיה פה שיתוף פעולה וקונצנזוס בין ארגוני זכויות זקנים שלצערי בעבר, בדיונים סביב זכויות של אנשים עם מוגבלות, קולם לא נשמע ולכן חשוב שיתוף הפעולה הזה נכון להיום וההכרה שמדובר פה בהסכמה די רחבה.
<ישראל דורון: לבסוף הנקודה האחרונה.
<ישראל דורון: הנקודה האחרונה היא בקשה: אני לא איש עם עושר בניסיון של רפורמות חקיקתיות, אבל יצא לי לצבור קצת שעות רפורמה חקיקתית בתחום האפוטרופסות.
<ישראל דורון: גם קראתי את המסמכים שהוגשו לוועדה לקראת הדיון כאן היום.
<ישראל דורון: לצערי אני אומר, יש כוחות שמרניים שמתנגדים לשינוי.
<ישראל דורון: שינוי הוא לא קל.
<ישראל דורון: יש גופים בממשלה, בציבורים, שלא קל להם עם שינויים.
<ישראל דורון: כבר בתגובות שראיתי שעלו וחלק מהצלילים שנשמעו היום מעלים את החשש שיהיו ארגונים וגופים שיתנגדו לשינוי המוצע.
<ישראל דורון: בין היתר, יספרו גם סיפורים על ניצול לרעה של ייפויי כוח ועד כמה אוכלוסיות כאלו ואחרות הן פוטנציאל לניצול כזה או אחר.
<ישראל דורון: על כל סיפור של ניצול ייפוי כוח ניתן למצוא סיפור מקביל על ניצול של אפוטרופוס.
<ישראל דורון: לכן השאלה איננה הניצול או החולשה או המוגבלות.
<ישראל דורון: השאלה המרכזית היא החירות, העוצמה והיכולת שלנו ולכבד את זכויות האדם של הזקנים והאנשים עם מוגבלויות ומדיניות צריכה להיות מושתתת על עקרונות ועל הכלל ולא על היוצאים מן הכלל.
<ישראל דורון: לכן בקשתי שלא תיפלו ולא תיסוגו מהעקרונות החשובים שמצויים פה היום אלא תלכו קדימה עם העקרונות שהוצבו והוצגו עד פה.
<ישראל דורון: תודה רבה על ההזדמנות.
ניסן סלומינסקי: ריבי צוק, שופטת בדימוס, בבקשה.
<ריבי צוק: אני מופיעה כאן בשם "עוצמה" שזה הפורום הארצי של המשפחות של נפגעי נפש.
<ריבי צוק: בקרב ובראשונה אני אם לבן שמתמודד עם מחלת נפש ומבחינת עיסוקי, אני שופטת בדימוס.
<ריבי צוק: אנחנו מברכים על היוזמה לשינוי החוק וכמובן לא רוצים שהילדים שלנו יהיו שקופים.
<ריבי צוק: אנחנו מייחלים שתהיה להם את מרב העצמאות והאוטונומיה על הכרת הערך והרווחה האישית שנלווים לכך.
<ריבי צוק: יחד עם זה אנחנו בשלב זה לא הצטרפנו לקואליציית הארגונים כי אנחנו סבורים שאנחנו לא רואים עין בעין עד הסוף את הכול.
<ריבי צוק: אבקש להצביע עכשיו על 3 נקודות עיקריות או אמות מידה שאנחנו חושבים שצריך ליישם אותן בבחינה של ההסדרים השונים על פי החוק.
<ריבי צוק: הדבר הראשון שאתייחס אליו בקצרה הוא המורכבות של נושא הדיון.
<ריבי צוק: צריך להיזהר מגזרה שווה למאבקי העבר, למקורה של האפליה על רקע גזע או מין והסלידה הברורה מהאפליה הזו.
<ריבי צוק: אנחנו עוסקים היום בקביעתם של הסדרים מיטביים לקבלת החלטות על ידי או עבור מי שלעיתים – ובייחס להחלטות מסוימות – מתקשים או נעדרים כושר מנטלי או קוגניטיבי להבין את הנושא שבו הם נדרשים להחליט, להבין את השיקולים הרלוונטיים, להבין את התוצאות וההשלכות של ההחלטה שהם יקבלו.
<ריבי צוק: זה לא אומר שלא צריך ושאנחנו לא רוצים בכל מאודנו שהם יקבלו את מירב ההחלטות שהם יכולים לקבל.
<ריבי צוק: אבל הרצון והאוטונומיה לא יכולים להיות חזות הכול ואי אפשר להתעלם שתהיינה סיטואציות מסוימות שבהן נדרשים הגנה ופיקוח.
<ריבי צוק: לכן כל הסדר שייבחן, אנחנו חושבים צריכים להעביר אותו בשתי מסננות.
<ריבי צוק: אחת, שההנגשה שאנחנו מדברים עליה תהיה אחראית, מקצועית, אפקטיבית, לא מניפולטיבית.
<ריבי צוק: לא מספיק להגיד אנחנו נשים לו תומך החלטות, אנחנו ההורים של הילדים עם מחלות הנפש, משמשים כל חיינו תומכי החלטות שלהם.
<ריבי צוק: בשביל שהדבר הזה יהיה רציני – זה גם קשור אולי לקצב – צריך לגבש אותו ברצינות מכל ההיבטים, איזו הכשרה, מיהו תומך ההחלטות.
<ריבי צוק: איזה הנגשות לאילו אוכלוסיות, איך אנחנו מבטיחים שזה לא יהיה מהשפה אל החוץ.
<ריבי צוק: להנגשה יש לפעמים גבולות ולכן צריך להבין שיש הסדרים שבהם צריך יהיה לשקול את טובתו של האדם ולא רק רצונו.
<ריבי צוק: התפיסה שלנו היא שברוב המקרים טובת האדם היא פשוט הגשמת רצונו.
<ריבי צוק: אבל יהיו מקרים שבהם יהיה צורך לתת את הדעת לשיקולים נוספים והרצון אינו יכול להיות חזות הכול.
<ריבי צוק: אמת המידה השנייה שרצינו לבקש שתשמש מבחינת ההסדרים השונים, נוגעת למציאות החיים השכיחה של חלק מהאנשים שאנחנו מדברים עליהם, בהיותם נתמכים באופן מאסיבי על ידי בני משפחה גם בהיותם בגירים.
<ריבי צוק: נדמה שהיום יש הכרה בזה שהמשפחה היא פעמים רבות הגורם תמיכה מספר אחד באדם.
<ריבי צוק: כפועל יוצא של הקשר הרגשי, המחויבות כלפי האדם, היותו קשר משפחתי ארוך טווח, רציף, יציב ועל רקע העובדה שחלק גדול מאנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים בודדים שאין להם קשרים חברתיים משמעותיים רבים אחרים בחייהם.
<ריבי צוק: מהמציאות הזאת נובע שביחס לכל הסדר שיוצע על פי החוק צריך לבחון האם הוא מעצים את המשפחה והתמיכה שיכול לתת לה או שהוא שחותר תחתיה, האם יש מקום בהסדרים השונים להבחין בין בעל תפקיד שממונה, שהוא אדם זה, לבין בעל תפקיד ממונה שהוא בן משפחה, למשל חובת סודיות היא דבר שברור שתצפה לו מאדם זר והוא הרבה פחות ברור כאשר אתה מדבר על בן משפחה.
<ריבי צוק: לבסוף בעניין הזה, יש לתת את הדעת למעמד המשפחה לא רק בהקשר של האדם שבמרכז הדין אלא גם בשם לב לזכויותיהם ומאווייהם הלגיטימיים של בני המשפחה שאורחות חייהם מושפעים באופן קיצוני מהתמיכה בבן המשפחה בעל המוגבלות.
<ריבי צוק: הדבר השלישי שאנחנו רוצים לבקש בבחינה של כל אחד מההסדרים הוא זהירות.
<ריבי צוק: אנחנו מאוד מזדהים עם המטרות, אנחנו מאוד מזדהים עם הצורך בתיקון.
<ריבי צוק: אנחנו חוששים ממהפכות לא מבוקרות.
<ריבי צוק: ההסדרים המוצעים כאן הם יחסית חדשניים.
<ריבי צוק: הם נוסו והופעלו במספר מדינות.
<ריבי צוק: חשוב שבפני הוועדה כאן תבוא עבודת מחקר שיש בה להצביע על הסדרים שאומצו במדינות אחרות ובעיקר על תוצאות היישום שלהם.
<ריבי צוק: לא הספקנו ללמוד לעומק, אבל באנגליה היום, אחרי 10 שנות יישום של החוק שקובע, נדמה לי, הסדרים מאוד דומים למה שיש כאן, ישנה ועדה שעוד לא הוציאה דוח סופי אבל מסתמנת שם ביקורת מאוד קשה על אופן היישום של החוק.
<ריבי צוק: חשוב שהדברים האלה יהיו כאן גם ביחס להסדרים המוצעים ובוודאי ביחס לאלה שעדיין לא פה.
<ריבי צוק: הוא הדין ביחס למחקרים שנעשו על ידי דיסציפלינות מקצועיות רלוונטיות.
<ריבי צוק: תודה.
ניסן סלומינסקי: שמענו את הצד השני של העניין.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל מי שדיבר עד עכשיו ואני מניח שגם ממי שידברו אחר כך, כל אחד מדבר בטוב טעם ודברים נכונים על נקודות שיכול להיות שצריך להעלות לדיון, אם אפשר יהיה להעביר את תמצית הדברים אלינו, למחלקה המשפטית לנועה כדי שנוכל לרכז ולוודא שלא פספסנו, לפחות בדיון, הדברים שכל אחד שמדבר, נשמעים דברים של טעם ובוודאי צריכים להתייחס אליהם.
ניסן סלומינסקי: אמשיך הלאה ואבקש מכולם לקצר.
ניסן סלומינסקי: יש לי מערכת של שעון אבל אני לא רוצה להפעיל את זה.
ניסן סלומינסקי: אם אראה שאנשים מאריכים אז נכנס לתחום של זמן.
ניסן סלומינסקי: מרים מהלה, בבקשה.
<מרים מהלה: אני עורכת דין ממשרדו של עורך דין עמרם בלום.
<מרים מהלה: המשרד מתעסק הרבה שנים גם בתחום של אפוטרופסות וגם בתביעות של עושק זקנים.
<מרים מהלה: אנחנו מצטרפים פה לברכות על השינוי היסודי ועל המגמות שמוצאות ביטוי בהצעת החוק.
<מרים מהלה: מהניסיון הרב שלנו בשטח אנחנו רואים חשיבות גדולה להתייחסות לתעודות שמהוות בסיס להחלטה למינוי אפוטרופסות ולסוגיה הזאת שאותם בוגרים שמוגשת בקשה למנות להם אפוטרופוס לא מוזמנים כיום לדיונים האלה וגם לניסיון שנעשה לתפור חליפה לפי מידה ולא פתרון כללי לכל המקרים.
<מרים מהלה: יחד עם זאת, מהניסיון שלנו, רצינו לשתף ולהסב את תשומת הלב – פרופסור דורון הזהיר אתכם מפני אנשים שיספרו לכם על ניצול של קשישים, אז הנה זה בא.
<מרים מהלה: לצערנו הרב, מחקרים, גם של אוניברסיטת חיפה, עם ג'ויינט-אשל מראים בשנים האחרונות עליה מאוד ניכרת בניצול של קשישים, לרבות ניצול כלכלי.
<מרים מהלה: מחקרים מעלים שבפעמים רבות מדובר בניצול שנעשה על ידי אנשים קרובים ואפילו בני משפחה.
<מרים מהלה: אנחנו רואים חשיבות באפשרות לתת לאנשים לתכנן את המשך החיים שלהם והעזרה והטיפול כשהם יזדקקו לו, לרבות בבחירת האנשים שיטפלו בענייניהם, כמו בפתרונות שמוצעים פה גם במתן הוראות מקדימות, גם בהתייחסות לזהות האפוטרופוס, אם ימונה, וגם בייפוי הכוח המתמשך.
<מרים מהלה: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שבפתרון שמוצע בהצעת החוק ביחס לייפוי הכוח המתמשך חסר נושא של דיווח ופיקוח.
<מרים מהלה: אני רוצה לתת לכם דוגמה לבעייתיות שבנושא הזה: כאשר אדם בוחר את הזהות של בן משפחה או קרוב או חבר שהוא שמבקש שיטפל בו או בענייניו בבוא העת, מערכת היחסים בין הצדדים והאיזונים ביניהם שונים הרבה פעמים מהשלב שבו אותו אדם נזקק לעזרה.
<מרים מהלה: לצערנו, הניסיון מלמד שלעיתים נעשה ניצול לרעה של השינוי במאזן הכוחות ואותן סמכויות ואפשרויות שניתנו למטפל.
<מרים מהלה: אנחנו יכולים לראות בהצעת החוק דוגמה לסוגיה נוספת והיא, כמו שיושב-הראש הציג בהתחלה, פער הזמנים.
<מרים מהלה: הרבה פעמים ייפוי הכוח ייכנס לתוקף או יהיה צורך להשתמש בו שנים ארוכות אחרי שהוא שנחתם, ובתקופות אלה חלו או יכולים לחול שינויים גם בנסיבות וגם במערכת היחסים.
<מרים מהלה: הצעת החוק מתייחסת רק לאופציה שמישהו בחר את בן זוגו ובינתיים התגרש ממנו.
<מרים מהלה: אבל החלופות שיכולות להתעורר הן רבות מאוד: ואם הוא לא התגרש ממנו אלא רק נפרד ממנו?
<מרים מהלה: ואם מערכת הכוחות השתנתה?
<מרים מהלה: ואם האדם נמצא בסביבה אחרת?
<מרים מהלה: כשמדברים על מינוי של אפוטרופוס אזי בית המשפט מבקש תסקיר שבודק, בזמן המינוי, את מערכת היחסים ואז, לפי הצעת החוק, ככל שאדם נתן הוראות מקדימות או בחר זהות, זאת תהיה החלופה הראשית, דרך המלך.
<מרים מהלה: אבל ייבדק המצב לאשורו באותה עת.
<מרים מהלה: בהצעה, כמו שהיא היום ביחס לייפוי הכוח המתמשך, אין שום בדיקה, אין שום חובת דיווח ואין מנגנון שמוצע שיבדוק ויעקוב אחר הדברים האלה.
<מרים מהלה: אני מבקשת לציין שגם במדינות שבהן אומץ הכלי ש ך ייפוי כוח מתמשך צריך לראות את הדברים בהקשר הכללי של התמיכה והמנגנונים שמגנים – זה לא משהו שקיים בחלל ריק.
<מרים מהלה: לכן אנחנו חושבים שבנקודה הזאת יש חסר שחשוב מאוד להתייחס אליו.
ניסן סלומינסקי: לירון דוד, בבקשה.
<לירון דוד: אני מעמותת "אנוש" העמותה הישראלית לבריאות הנפש.
<לירון דוד: אני רוצה להביא קול אחר של המתמודדים עם פגיעה נפשית.
<לירון דוד: "עוצמה" הציגו קודם את ההקשרים של המשפחות ואת תפיסתן.
<לירון דוד: אנחנו עוסקים בקידום זכויות ורווחה של אנשים עם מוגבלות נפשית, מתן שירותי שיקום שונים, קידום הסברה ומיגור הסטיגמה.
<לירון דוד: אנחנו פועלים כבר במשך 4 עשורים.
<לירון דוד: אנחנו מברכים של התיקון ואנחנו רוצים להגדיש את הפן של אנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית כי הם מתמודדים עם מצבי חיים משתנים.
<לירון דוד: חשוב לנו להדגיש את זה בהקשר של הסיכון שעולה.
<לירון דוד: גם מוריה הציגה את הגישה הזאת של הסיכון וגן ועלו הקולות האלה פה.
<לירון דוד: אנחנו חושבים שבמקום סיכון צריך להתייחס לסיכוי.
<לירון דוד: אנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית יכולים לפתח את חייהם, להשתקם.
<לירון דוד: לפעמים יש להם ירידות ולפעמים יש להן עליות.
<לירון דוד: ההגבלה של האפשרות שלהם לטעות על ידי מינוי אפוטרופסות לתקופות ארוכות לא מאפשרת להם צמיחה והתפתחות, כי אנשים לפעמים גם טועים, ולטעות זה חלק מתהליך ההחלמה והשיקום.
<לירון דוד: הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה לאנשים בראש כשהם חושבים על תיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
<לירון דוד: מצבם המשתנה ותהליך ההחלמה והשיקום שעומד בפני אנשים עם מוגבלות מחייב גמישות ויכולת לכיבוד עצמאותם ואחריותם לניהול חיים עצמאיים מלאים בכבוד ולכן אנחנו חשובים שעל החוק לתת מענה גם בהקשר של תמיכה בקבלת החלטות, שזו בדיוק שפת השיקום.
<לירון דוד: כשאנחנו מדברים על שיקום של אנשים עם מוגבלות נפשית, אנחנו מדברים על מתן מעטפת לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה.
<לירון דוד: מתן מעטפת שתאפשר לאדם להגיע למימוש עצמי שלו בכל מיני עזרים: אנשים שמלווים אותו והתייעצויות וטיפול.
<לירון דוד: ממש להסתכל על כל היבטי החיים שלו ואיך הוא יכול לצמוח ולהתפתח.
<לירון דוד: הדבר השני הוא להגביל את המינויים של האפוטרופוס.
<לירון דוד: זאת אומרת, לחשוב על המצבים שבהם נדרש המינוי ולבחון את זה בצורה מדוקדקת, לתת פתרונות למצבים ספציפיים, מוגדרים, אם יש בעיה כלכלית או סיכון כלכלי – לתת את ההגבלה על העניין הכלכלי ולא על מכלול חייו.
<לירון דוד: למקרים הבעייתיים, הקשים, שדורשים אפוטרופסות, לייצר יותר מנגנוני דיווח של אפוטרופוסים על מה שהם עושים עם החסויים, מה שקורה.
<לירון דוד: אנשים היום לא יודעים וגם אנשי שיקום שלנו לא יודעים מה קורה עם החסויים כי הכול נמצא אצל אפוטרופוסים שלא באים לבקר, שלא מפקחים, שלא מרשים לחסויים לגשת לכספים שלהם, לדעת אפילו מה קורה בחשבונות הבנק שלהם.
<לירון דוד: גם כשהם שמחויבים לבקר הם לא מגיעים.
<לירון דוד: המון מקרים שגם יותם סקר אותם.
<לירון דוד: כשמדברים על מוסד כל כך פוגעני באוטונומיה יש מקום לחשוב גם על הגמישות של ועל אבחנות שונות שניתן לייצר.
<לירון דוד: גם אם אלו מודלים חדשים שצריך לבחון – זה המקום לבחון אותם ולדון בהם ולראות אם אנחנו יכולים לעשות את זה.
<לירון דוד: יש פה מספיק אנשים שיש להם את המוטיבציה והרצון, אפשר לשמוע אנשים שמתמודדים עם הדברים האלה ביומיום.
<לירון דוד: אני חושבת שחשוב שהם יהיו חלק מדיוני הוועדה, אנשים שנמצאים תחת אפוטרופסות ויכולים לדבר בשם עצמם.
<לירון דוד: תודה.
ניסן סלומינסקי: תודה לך, לירון.
ניסן סלומינסקי: זאב פרידמן, בבקשה.
<זאב פרידמן: תודה ובוקר טוב.
<זאב פרידמן: החדר הזה ידע בשנים האחרונות, לפחות מאז שני משתתף כאן, אנשים מצוינים, הרבה צדק חברתי, זכויות של אנשים, ערכים חברתיים, ואני כמובן מברך על כך.
ניסן סלומינסקי: תציג את עצמך.
<זאב פרידמן: אני מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות, הקרן לטיפול בחסויים.
<זאב פרידמן: אני רואה בזה שליחות ואמרתי שהתגייסנו לשירות מילואים מכיוון שהייתי 20 שנה בעירית תל אביב כמנהל מינהל הרווחה, משם יצאו דרי רחוב ומסיל"ה למאגרי עבודה ונושא החירום שהוא כל כך אקטואלי ומניעת אלימות כלפי זקני ובעלי מוגבלויות וכולי.
<זאב פרידמן: אני מכיר – אני מבלה הרבה בשטח גם בתפקידי הנוכחי, 50% מזמני, אני חושב שצריך להיות יותר, אני מבקר את האנשים בשטח, אני מבקר את האנשים היקרים, אני לא משתמש בשם "חסוי", אנשים מאוד יקרים, ויש לנו עוד מה לשפר ויש לנו עוד מה לעשות – ותחסרהו מעט – אנחנו עוסקים בתיקון של עולם, והאדם נברא בחיסרון והוא כל הזמן צריך להשתפר ולשפר.
<זאב פרידמן: אני אסיים את תפקידי בעוד שנתיים בגלל שהקרן שלנו היא הקדש, היא הוקמה על ידי משרד משפטים, ובשטר ההקדש הקדנציה של הנאמנים תחומה ל-6 שנים, עד 6 שנים, ומנכ"ל יכול להיות עד 9 שנים.
<זאב פרידמן: אז אני מרגיש את כל האנרגיות שבעולם כך שאין לי כאן אינטרס, אני לא הולך לבנות כאן קריירה לטווח ארוך.
<זאב פרידמן: אני בכוונה אומר את הדברים כדי שא להעמיד את הדברים כאילו יש כאן לתאגידים איזה אינטרס מסוים.
<זאב פרידמן: אחד המרכז של הקרן לטיפול בחסויים הוקם על ידי משרד המשפטים ב-77' על ידי האפוטרופוס הכללי דאז, עמרם בלום.
<זאב פרידמן: בהנהלה שלנו, במועצת הנאמנים, יושבים שני נציגי ממשלה – משרד הרווחה והמשפטים.
<זאב פרידמן: אחד האנשים שהצטרפו לאחרונה הוא יהושע שופמן שהיה משנה ליועץ המשפטי.
<זאב פרידמן: אגב, הוא גם חבר הוועד המנהל של "בזכות", שאלו אותי איך זה יכול להיות?
<זאב פרידמן: להיפך, היא הנותנת.
<זאב פרידמן: דווקא זה כל היופי.
<זאב פרידמן: זה האנטי-תיזה והתיזה לכאורה שיוצרת את הסינטזה.
<זאב פרידמן: השופט אור הוא יושב-ראש הוועדה המפקחת עלינו גם בשטר ההקדש.
<זאב פרידמן: יש עלינו ביקורת מבקר המדינה ויש עלינו חובת התמנות.
<זאב פרידמן: אני אומר כוונה את כל הדברים האלה כדי לומר שבסך הכול, גוף עם יסודות מאוד-איתנים איתנים.
<זאב פרידמן: שירות האפוטרופסות, כפי שנאמר בהרבה הזדמנויות, הוא מושג עתיק יומין.
<זאב פרידמן: הוא מופיע במקורותינו עוד בתקופת המשנה.