GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טובול: מה שאנחנו חוסכים כאן זה בעיקר את חובת הזיהוי.
יעל גרמן: אני חושבת שאת זה הבנו ואין ספק שכל מה שאתם אומרים זה יתרון אדיר.
יעל גרמן: אני רוצה דווקא לפנות למשטרה מפני שמאחורי כל היתרונות האלה, עדיין נשאר החשש.
יעל גרמן: דיברנו על הלבנת הון, יש גם את נושא הטרור.
יעל גרמן: מה דעתכם?
<שמעון בן  שושן: החשש שגברתי העלתה בהתחלה אכן עמד מול עינינו ובאמת יש כאן חובת היוועצות עם השר לביטחון פנים.
<שמעון בן  שושן: אני יכול להגיד שנחה דעתנו מהבחינה הזאת שבסופו של דבר אנחנו מדברים, כמו שהוזכר כאן, על כסף שזוהה באיזשהו מקום.
<שמעון בן  שושן: נכון שהוא לא זוהה כרגע אצל חבר הבורסה, הוא לא זוהה במקום בו מתרחשת הפעילות, אבל הוא זוהה בשער הכניסה והוא יזוהה שוב בשער היציאה.
<שמעון בן  שושן: כלומר, בבנק.
<שמעון בן  שושן: אפשר להגיד שחובת הזיהוי עוברת חזרה לבנק שזה בהחלט הניח את דעתנו.
<שמעון בן  שושן: אני מסכים שהחשש הזה שגברתי העלתה היה בהחלט משמעותי אבל כשמסתכלים על התמונה הגדולה, באמת בסופו של דבר הבנק הוא זה שיזהה וימשיך את הזיהוי שלו והזיהוי של הבנק הוא מאוד איכותי.
<שמעון בן  שושן: כנ"ל גם בחזרה.
<שמעון בן  שושן: אם יהיו איזה שהן פעילויות מוזרות או לא נורמליות בתוך המערכת הסגורה, בתוך חברי הבורסה, אנחנו צריכים לקוות שבאמת חברי הבורסה יהיו ערים וידווחו דיווחים רגילים או בלתי רגילים לרשות לאיסור הלבנת הון ואז המשטרה תראה את זה.
<שמעון בן  שושן: כניהול תיק חקירה, הדבר המשמעותי שמעניין אותנו זה שכאשר נגיע לרמת הראיות נוכל להצביע על הבן אדם שהעביר את הכספים, שבאמת לא תהיה אפשרות לברוח מהאחריות ולהגיד לא אני עשיתי את הפעולה הזאת, לא אני פעלתי במערכת הזאת.
<שמעון בן  שושן: כרגע, מבחינת המצב הקיים, הפתרון המוצע, אפשר להגיד שנחה דעתנו בנקודה הזאת.
יעל גרמן: ראיתי שהשר לביטחון פנים בהיוועצות אישר את זה.
יעל גרמן: אני שמחה.
יעל גרמן: האם יש מישהו כאן בחדר שמפקפק בבטיחות של הצו הזה וחושש שעדיין יש איזשהו חשש להלבנת הון, טרור וכולי?
מיכאל אורן: רציתי לשאול את אותה שאלה, האם יש חשש ומישהו יכול לנצל את הסרת החסם הזה על מנת להעביר כספים לארגוני טרור.
<שמעון בן  שושן: שום דבר לא באמת סגור במאה אחוזים ואת זה צריך להגיד.
<שמעון בן  שושן: אין באמת סגירה הרמטית בכל מערכת.
<שמעון בן  שושן: גם בבנק זה יכול לקרות.
מיכאל אורן: אתה אומר שגם עם זיהוי זה יכול לקרות.
<שמעון בן  שושן: כן.
<שמעון בן  שושן: גם עם זיהוי זה יכול לקרות.
<שמעון בן  שושן: אנחנו לא נקיים מחשש, אבל, שוב, יש כאן איזון של גם התחרותיות עליה דיברו וכן הלאה.
יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אנחנו השתכנענו שהצו הזה הוא ראוי.
יעל גרמן: (היו"ר ניסן סלומינסקי)
ניסן סלומינסקי: לא העלית להצבעה את הנושא הנורבגי?
ניסן סלומינסקי: היית כאן לבד והיית יכולה להצביע.
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.
ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה אחת ואולי כבר דיברתם עליה.
ניסן סלומינסקי: למה הדירוג הזה ולא הולכים כבר לתת יותר ולשחרר קצת יותר?
ניסן סלומינסקי: הרי בכל אופן מגיע מבנק ובנק עשה כבר את כל הבדיקות.
ניסן סלומינסקי: במעבר מבנק לאקסלנס או למישהו אחר, מה קורה במעבר הזה?
ניסן סלומינסקי: זה לא שפתאום נכנס משהו באמצע.
ניסן סלומינסקי: למה לא לשחרר יותר?
ניסן סלומינסקי: לא שאלו את זה עד עכשיו?
<שרה קנדלר: הם שאלו למה לא לשחרר פחות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו במגמה לשחרר כמה שאפשר רגולציה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, כל זה בהנחה שבאמת הבנק עשה את שלו ויש כאן בדיקה והכול מסודר והבנק לא חשוד בעינינו שהוא שותף למשהו.
ניסן סלומינסקי: אם כן, למה לא לשחרר יותר?
<גיא דביר: אני רוצה להתייחס למעשה להבדלים בין המערכת הסגורה שקיימת בבנקים לבין המערכת הסגורה הזאת ולהסביר את הסיכונים שהם אינהרנטיים לפעילות הזאת של רכישה ומכירה של ניירות ערך.
<גיא דביר: להבדיל ממערכת סגורה שהיא רק של פיקדונות, שם למעשה קונים פיקדון כספי, כמעט לא קורה שם שום דבר מעבר לזה ובסוף התהליך הכספים חוזרים בחזרה לחשבון המקור והסיכונים להלבנת הון הם מאוד מצומצמים.
<גיא דביר: במסחר בניירות ערך יש סיכונים נוספים, סיכונים שנובעים מעצם המסחר.
<גיא דביר: יש לנו טיפולוגיות מוכרות של הלבנת הון שבאופן בסיסי הסיכון הוא ששני צדדים יעשו ביניהם עסקה תהיה עסקת הפסד לאחד הצדדים וההפסד הזה למעשה ישקף את ההעברה הכספית בין העבריינים.
<גיא דביר: למשל, אני רוצה להעביר לעבריין שני סכום כספי, אני יכול לעשות את זה או בהעברה כספית או פשוט למכור לו נניח נכס ששווה מאה בחמישים שקלים ויוצא שחמישים שקלים בעצם העברתי לו אבל לא רואים אותם.
<גיא דביר: בעצם יש כאן רק עסקה.
<גיא דביר: מהסיבה הזאת יש כאן סיכונים נוספים שלא קיימים במערכת הסגורה שאנחנו מכירים בבנקים ולכן הדרכים שלנו להתמודד עם הסיכונים הללו הן אותן דרכים שיש למעשה בכל.
ניסן סלומינסקי: נניח בנק הפועלים יעביר כסף לבנק המזרחי ויבקש שיעשה עסקאות בבורסה בשבילו ואחר כך יחזיר לו.
<גיא דביר: ההקלות לא חלות עליו.
ניסן סלומינסקי: הכול צריך להיות?
<גיא דביר: כן.
<גיא דביר: צריך להיות זיהוי מלא.
<גיא דביר: לבנקים אין את הבעיה הזאת.
<גיא דביר: הבנקים לא צריכים את זה באמת כי יש להם מערכת סינוף גדולה.
<גיא דביר: הבעיה מתעוררת אצל חברי הבורסה כי אין להם את מערכת הסינוף ובעצם לקוחות שלא יכולים להגיע למשרדים שלהם בתל אביב או לא מעוניינים להגיע למשרדים שלהם בתל אביב, הם פשוט לא יגיעו אליהם.
<גיא דביר: מהסיבה הזאת יש צורך שקיים לגבי חברה בורסה ואנחנו נדרשנו לעשות הקלות נוספות שלא קיימות לגבי הבנקים אבל הסיכונים הם סיכונים אחרים ולכן ההקלות הן הקלות שונות.
<גיא דביר: ההקלה החשובה מכולן בעינינו היא ההקלה של זיהוי פנים אל פנים, שזה פשוט לא מאפשר.
<גיא דביר: יתר הדברים, אנחנו ניסינו להקל במקומות שחשבנו שאפשר.
ניסן סלומינסקי: אם סיימנו, נוכל להצביע.
אלעזר שטרן: אולי נקודה אחת מעשית שעלתה ואולי כדאי להציף אותה.
אלעזר שטרן: תיקון נוסף שניירות ערך ביקשה, אחרי שהם שלחו את הצו, היה התיקון שדורש מחבר הבורסה לאמת את העובדה שבאמת הכסף הגיע מחשבון המקור וחוזר לחשבון המקור.
אלעזר שטרן: כשאני ניסיתי לשאול למה צריך את האימות הזה, עלה שבעצם לפעמים יש חוסר תקשורת או חוסר תקשורת מספיק בין בנקים לחברי בורסה במובן הזה שלפעמים אם הכסף עובר – היושב ראש נתן דוגמה – מחשבון בבנק הפועלים לאקסלנס, לא תמיד אקסלנס מקבלים את כל הפרטים של מה מספר החשבון ממנו הגיע הכסף והפרטים של בעל החשבון וכולי.
אלעזר שטרן: חוסר התקשורת הזה גורם לצורך שחבר הבורסה יצטרך לאמת מה הם הפרטים של חשבון המקור ומהיכן הכספים הגיעו וכולי.
ענת ברקו: איך זה עובר בלי הפרטים הללו?
אלעזר שטרן: זאת באמת שאלה טובה מאוד.
אלעזר שטרן: אולי יתייחסו לכך נציגי המערכת.
ניסן סלומינסקי: אני אוסיף ואני אשאל עוד.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שבהעברות בין הבנקים עצמם, קורה שעובר כסף רב, אם אני לא טועה נניח עשרה מיליון שקלים, שמורכב אולי מעשרים חשבונות של אנשים פרטיים אבל זה עובר בלי פירוט ובלי כלום.
ניסן סלומינסקי: הכסף עובר ואחר כך אולי צריך לחזור.
ניסן סלומינסקי: זה קיים?
טובול: לא.
טובול: ההפקדה היא ספציפית עבור כל חשבון.
טובול: עבור כל חשבון אנחנו מקבלים מהבנקים את שם הלקוח אבל לא את כל הפרטים במלואם.
אלעזר שטרן: הנה, הם לא מקבלים את כל הפרטים במלואם.
טובול: אנחנו נמצאים גם בשיחות מול הבנקים.
טובול: הייתה פגישה גם עם בנק ישראל בנושא.
ניסן סלומינסקי: אם אני יודע נכון, ואולי זה שונה, בין הבנקים לבין עצמם יש העברה של כסף רב ואין פירוט.
ניסן סלומינסקי: תמיד יש פירוט על כל חשבון וחשבון?
ענת ברקו: אם אתה מעביר היום כסף דרך האינטרנט, דרך חשבון הבנק שלך, תמיד יהיה מסומן מאיזה חשבון זה מגיע.
אלעזר שטרן: הוא אמר שהם לא מקבלים את כל הפרטים.
ענת ברקו: אין לך מספר חשבון ממנו הגיע הכסף?
ענת ברקו: אין שם?
טובול: יש שם.
ענת ברקו: אז מה אין?
טובול: מה שחסר, זה מספר חשבון.
ענת ברקו: מגיע רק שם בלי מספר חשבון?
טובול: כן.
ענת ברקו: זה עובר ממספר חשבון מסוים, כסף מסומן כי הוא עובר ממספר חשבון ולכן לא כתוב מאיפה הוא הגיע.
טובול: כתוב לנו את שם החשבון.
ענת ברקו: מה זה שם החשבון?
ענת ברקו: לא שמעתי על דבר כזה.
טובול: שם בעל החשבון.
ענת ברקו: שם בעל החשבון עם תעודת זהות בלי מספר חשבון ממנו זה הגיע.
טובול: תלוי באיזה סוג של הפקדה.
ניסן סלומינסקי: יש ויש.
ענת ברקו: זה תמוה בעיני.
אלעזר שטרן: זאת הנקודה שרציתי להציף, שיש כאן שאלה.
ניסן סלומינסקי: האם התופעה הזאת קיימת גם בבנקים ואפילו בעוצמה יותר גדולה?
<רונן ניסים: בכל הנוגע למערכת סגורה בבנקים, הוראת המפקח על הבנקים מחייבת את הבנק הנעבר לוודא את מספר החשבון של הבנק המעביר.
<רונן ניסים: זאת אומרת, זה לא רק משה כהן אלא גם מספר החשבון שלו.
<רונן ניסים: איך עושים את זה בפועל?
<רונן ניסים: לפי גישה מבוססת סיכון.
<רונן ניסים: יכול שיבקש צילום צ'ק, יכול להיות שיבקש אישור בעלות, אבל בכל מקרה חובה עליו לוודא את מספר חשבון המקור.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין מצב שבנק יעביר לשני ערימת כסף בלי שיהיה פירוט ממה הסכום הזה מורכב, נניח מעשרה חשבונות ואז מפורט שם ומספר חשבון.
<רונן ניסים: אני מתייחס למערכת סגורה.
ניסן סלומינסקי: כן, מערכת סגורה.
אלעזר שטרן: מה שרונן אמר זה דווקא להפך.
אלעזר שטרן: הוא אומר שזה לא שהבנק המעביר נותן את מספר החשבון אלא הבנק המקבל צריך לוודא מה מספר החשבון.
ניסן סלומינסקי: למה הבנק המעביר לא צריך לתת את זה?
<רונן ניסים: בעקבות הפנייה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ניסיתי לברר לקראת הדיון.
<רונן ניסים: יש כאן סוגיות תפעוליות של מערכות תשלומים.
<רונן ניסים: זה תלוי איך זה נעשה.
<רונן ניסים: יש כל מיני סוגי מערכות תשלומים, מס"ב – מרכז סליקה בנקאי – יש מערכת זה"ב – זיכויים בזמן אמת, זיכויים והעברות בזמן אמת.
<רונן ניסים: יש שדות חובה ויש שדות רשות.
<רונן ניסים: באמת בבדיקה ראשונית השדה של מספר חשבון הוא לא שדה חובה כרגע.
<רונן ניסים: אפשר לבדוק למה ומה המשמעויות.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש אפשר לבדוק?
ניסן סלומינסקי: זאת לא האחריות שלכם לבדוק את זה?
ניסן סלומינסקי: אולי זאת פרצה שיכולה להיות.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה אנשים שקוראים להם משה כהן יש במדינה?
ענת ברקו: אבל הם לוקחים לפי מספר תעודת זהות.
ענת ברקו: לא?
<רונן ניסים: שוב, השאלה לאילו צרכים ובאיזה מקרים.
<רונן ניסים: בכל ההקשר של מערכת סגורה, יש חובה, לפחות במערכת הבנקאית, לוודא את מספר חשבון המעביר.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעשו בדיקה נוספת.
ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שני עקרונות שכביכול אחד סותר את השני ואנחנו מנסים ללכת ביניהם.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש את העיקרון שאנחנו רוצים לשחרר רגולציה ולעשות את זה קל ונעים, ובטח שלא ליצור אפליה בין מערכת למערכת כדי לאפשר גם לאלה העצמאים, נקרא להם כך, או לחברים בבורסה, לא לבנקים, לפחות להיות שווי ערך בתחרות עם הבנקים, מצד אחד.
ניסן סלומינסקי: מצד שני תמיד יש לנו את הנושא של חשש מהלבנת הון או מכל מיני מונקי ביזנס כאלה שהם דורשים רגולציה יותר גדולה.
ניסן סלומינסקי: אם כן, יש לנו כאן שני עקרונות שאנחנו צריכים ללכת אתם אבל מצד אחד אולי בגלל הרגולציה היתרה אין הרבה נושאים של הלבנת הון, אבל מצד שני בסוף החולה מת.
ניסן סלומינסקי: הבורסה מתמוטטת מרוב רגולציה.
ניסן סלומינסקי: אם נשחרר לגמרי את הרגולציה, יכול להיות שהלבנת הון תתחיל לפרוח ואני מקווה שלא, חס ושלום.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, צריכים תמיד למצוא את שביל הזהב שמצד אחד מאפשר לבורסה לשחרר כמה שיותר רגולציה, ומצד שני לשמור.
ניסן סלומינסקי: זאת החכמה שמוטלת עליכם אתם צריכים למצוא את הדרך איך לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אין לי הצעות, אתם המומחים אבל הקו שצריך להיות הוא לשחרר כמה שיותר רגולציה ולאפשר תחרות שווה, ומצד שני לשמור שלא תהיה הלבנת הון שזאת כמעט מכת מדינה.
מיכאל אורן: אני מבין שמקבלים את מספר החשבון של מי שמעביר את הכסף, אבל האם יש לכם איזה נוהל של הדלקת נורית אדומה שאתם פונים למשטרה או לגורמים האחרים בגלל משהו שעורר חשד אם קיבלת ערימת כסף בבת אחת בצורה שמעוררת חשד.
מיכאל אורן: מה הנוהל אצלכם?
<רונן ניסים: בכל הקשור למערכת הבנקאית, יש חובה על הבנק לנטר ולבקר את הפעילות בחשבון בהתייחס לפעילות של הכרת הלקוח שהוא עשה בעת פתיחת החשבון ובפעילות השוטפת של החשבון.
<רונן ניסים: ברגע שהוא מזהה איזושהי פעילות "חריגה" או לא תואמת את דפוס הפעילות הרגיל, יש עליו חובה מכוח צו של הנגיד לדווח לרשות איסור הלבנת הון.
<רונן ניסים: בצו יש תוספת ובה רשימה של תבחינים שיכול וייראו כפעילות בלתי רגילה.
ענת ברקו: אם מרגילים אתכם לפעילות מסוימת?
ענת ברקו: יש פעילות מסוימת אתם מתרגלים לקבל אותה ואז זה בכלל לא חריג.
ענת ברקו: אין לכם את החיבור, משהו אלמנטרי, שמבקשים מכל אזרח שיש, חיבור בין חשבון בנק שעושים העברות בנקאיות.
ענת ברקו: כאן זה בעצם לא מתבצע.
ענת ברקו: הדבר השני, מה שהם עושים כבוד היושב ראש, אני חושבת שהם מבקשים צ'קים רק כאשר אנשים מקבלים כסף.
ענת ברקו: לכן יכול להיות שגם יש מקרים שזאת לא הלבנת הון אלא גם אלה כל מיני כספים אבודים שאחר כך אי אפשר לקשר בינם לבין החשבונות.
ענת ברקו: לא יודעת, זה נראה מאוד תמוה הסיפור הזה.
<רונן ניסים: יש גם דיווחים רגילים כמו שחברתי ציינה, לפי סוג וגודל פעולה.
<רונן ניסים: חוץ זה, גם בדיווחים שלכאורה הם רגילים ושוטפים, הבנק מחויב לבדוק אותם ולראות בעיקר את מקור הכספים.
<רונן ניסים: הוא צריך לקבל אסמכתאות ולהשתכנע שבאמת לא מדובר כאן באיזשהו מקור לא לגיטימי.
<רונן ניסים: אם יש ספק או אין ספק, מדווחים.
<רונן ניסים: אנחנו מאוד מקפידים על זה גם בהנחיות שלנו וגם בעיצומים שאנחנו מטילים על הבנקים.
<רונן ניסים: הדגש הוא מקור הכספים.
ענת ברקו: זה מה שהיה בארצות הברית?
ענת ברקו: זה מה שהיה עם הסיפור של כספים שהגיעו מארצות הברית?
<רונן ניסים: זה משהו שונה לגמרי.
מיכאל אורן: שביל הזהב שהיושב ראש ציין, זה מצד אחד לשחרר חסמים ומצד שני להדק את הבקרה על פעילות חריגה כפי שתיארת אותה.
מיכאל אורן: כל הנהלים, כל מה שנוגע להעברת כספים שהם מעוררים איזשהו חשד.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאת כל נושא הלבנת ההון ומצד שני כל נושר הבורסה נעמיס דרך הצו הזה כי זה צו שבסך הכול בא להקל.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שעוד נכונים לנו ימים ארוכים בנושא של הלבנת ההון, לא בטוח שלגבי הבורסה, אבל אנחנו תמיד נשמור ונראה איך אפשר לפתח ולהרחיב את הבורסה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנצביע על הצו הזה כי הוא מקל אבל שוב, אנחנו זורקים לפתחכם את הנושא הזה שאנחנו מצפים שבאמת תבנו איזשהו מודל שמצד אחד משחרר ומשחרר חסמים ורגולציות, ומצד שני לא על חשבון הלבנת ההון אלא שומר גם את זה.
ניסן סלומינסקי: מעין קוסם אבל אנחנו נותנים לכם את הסמכות הזאת, כך שכאשר נבוא לדון באמת בכל הנושאים של הלבנת הון וכולי, כבר יהיה לנו מודל כזה שנוכל לזרום אתו.
ענת ברקו: הם הוסיפו את הצורך בזיהוי מספר חשבון בנק?
<שרה קנדלר: הוספנו וידוא.
<שרה קנדלר: בגלל שהנתונים לא מתקבלים מהבנקים.
ענת ברקו: עקב אכילס של כל הדבר הזה זה בעצם הזיהוי של הלקוח.
<שרה קנדלר: אנחנו מדברים על מערכת סגורה, אבל לגבי הווידוא שזאת אכן מערכת סגורה ואכן הכספים הועברו מחשבון המקור וחוזרים לשם, את זה אנחנו מטילים על חברי הבורסה.
ניסן סלומינסקי: המהות של הצו הזה היא להקל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הכנסנו כבר שאלות שהן לא בדיוק בצו הזה אלא הן קשורות ונדון בהן.
ניסן סלומינסקי: הנושא יגיע אלינו ונדון בו.
ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"ה-2015?
ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בהצלחה.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבאמת נמצא את המודל שנוכל ללכת גם בהרגשה טובה שאין הלבנת הון ומצד שני ללכת זקוף כי לא יושבת עלינו יותר מדי רגולציה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בחוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 14) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות מין בהליכים לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה), התשע"ה-2015.
ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, אנחנו כאן הולכים לתקן משהו שיכול להיות שהיו צריכים לעשות את זה כבר לפני זמן רב.
יעל גרמן: זה מעט מדי ומאוחר מדי.
ניסן סלומינסקי: מעט מדי, זה נראה.
<אורי שלומאי: אני אתן קצת רקע.
<אורי שלומאי: במרץ 2004 נחקק חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי עבירה.
<אורי שלומאי: מטרת החוק היא בעצם להגן על נפגעי עבירה ולמנוע נזק נוסף שעלול להיגרם להם מהיתקלות תדירה עם עבריין המין, וכל זאת בלי לפגוע יתר על המידה בזכויותיו של עבריין המין.
ניסן סלומינסקי: רק עבריינות מין?
<אורי שלומאי: רק עבריינות מין.
<אורי שלומאי: כן.
<אורי שלומאי: לפי החוק בית המשפט רשאי להטיל על עבריין המין בצו מגבלות על שהות בקרבת הנפגע אם שוכנע כי עלול להיגרם נזק נפשי של ממש לנפגע אם עבריין המין יתגורר בסמוך או יעבוד בקרבת מקום לנפגע.
<אורי שלומאי: הבקשה תידון מיד לאחר גזר הדין ואם העבריין נדון למאסר בפועל, בסמוך לפני שחרור ממאסר או לפני סיום צו פיקוח.
יעל גרמן: לא יאוחר משלושה חודשים.
<אורי שלומאי: לא יאוחר משלושה חודשים.
יעל גרמן: שזה בעיני המעט מדי.
<אורי שלומאי: זה בחוק עצמו.
<אורי שלומאי: הצו ניתן לשלוש שנים וניתן להאריך אותו לשלוש שנים נוספות.
<אורי שלומאי: החוק גם מונה את מי שרשאי לבקש את הדיון בצו בשם נפגע העבירה – היועץ המשפטי או נציגו, תובע משטרתי וגם עובד סוציאלי שמונה על פי החוק.
<אורי שלומאי: זה החוק בקצרה.
<אורי שלומאי: חוק הסיוע נותן סיוע משפטי בחינם למי שעומד בשלושה קריטריונים מרכזיים – הקריטריון הכלכלי, שזה רף מסוים שהוא מקסימום שהוא מרוויח, שהיום זה בסביבות 6,200 שקלים לשלוש נפשות וכמובן הסכום עולה לפי מספר הנפשות, וגם המבחן המשפטי שבעצם מדובר בכך שיש לו באמת קייס משפטי.
<אורי שלומאי: תאמרי מה המבחן השלישי.
<הדס גבריאל זני: ברמה העקרונית אנחנו מסייעים בנושאים אזרחיים.
<הדס גבריאל זני: כל התחום של נפגעי העבירה זה משהו שחייב איזושהי למידה מבחינתנו שהתחלנו אותה ואנחנו עושים זאת מזה ארבע שנים, כאשר מדובר גם בליווי של משפחות שיקיריהן נרצחו.
יעל גרמן: מה הקריטריון השלישי?
<אורי שלומאי: התחום האזרחי.
<אורי שלומאי: אני אקדים ואומר שחוק המגבלות הוא חוק אזרחי.
<אורי שלומאי: עצם התיקון המוצע מבקש למעשה לפטור את נפגעי העבירה מהמבחן הכלכלי .
<אורי שלומאי: למעשה אנחנו רוצים לסייע לנפגעי העבירה, שגם כך נמצאים במצב קשה יחסית, לבוא ולהגיש בקשה לדיון כאמור.
<אורי שלומאי: יש בזה גם איזשהו אלמנט של העצמה של נפגע העבירה בזה שאנחנו בעצם מסייעים להגיש בקשה כאמור.
<אורי שלומאי: כמובן שהיא צריכה לעמוד בכל מקרה במבחן המשפטי כאשר מדובר באמת בכך שיש לה קייס.
ניסן סלומינסקי: יש לי כמה שאלות.
ניסן סלומינסקי: אתם נותנים זמן בו אפשר להגיש, ואם עבר הזמן לא הגישו, זה אבוד.
ניסן סלומינסקי: כדי שהזמן הזה יתחיל צריך שהנפגע או הנפגעת ידעו.
ניסן סלומינסקי: רק השבוע אישרנו את הנושא של חוק ההתיישנות ודיברנו שבעיקרון מתחיל בזמן האירוע, אבל המינימום שצריך להיות זה שידעו על האירוע.
ניסן סלומינסקי: אם לדוגמה נפגעת או נפגע לא יודעים שהאיש משתחרר אלא שחררו אותו בשחרור מוקדם או הגיע זמנו ומאחר ולא ידעו על כך, לא הגישו בקשה כדי שירחיקו אותו, האיש שכן ופתאום אחרי שלושה או ארבעה חודשים הם פוגשים אותו במכולת והכול מתפוצץ.
ניסן סלומינסקי: כשהם יגישו, יאמרו להם שמצטערים אבל עברו שלושת החודשים.
ניסן סלומינסקי: לפי החוק כל אירוע שקורה צריך ליידע את הנפגע.
ניסן סלומינסקי: תאמרו לי האם זה מתממש מעכשיו לעכשיו ולא בסחבת?
ניסן סלומינסקי: אם זה לא מתממש, צריך להכניס בנושא של ההתיישנות, שלושת החודשים, שזה יתחיל רק מהיום שהנפגע יודע.
<אורי שלומאי: אכן זה נושא נכבד שמקומו אולי יותר בתוך החוק עצמו ולא בתיקון לסיוע שבו אנחנו דנים.
<אורי שלומאי: בגדול אני יכול להגיד לך שיש את מערכת המנע שדרכה נפגע העבירה יכול או יכולה לדעת מה מצב התיק ומה מצבו של העבריין.
<אורי שלומאי: יש קשיים.
ניסן סלומינסקי: במערכת של מנע אני מבין שהנפגע צריך ליצור את הקשר ואז הוא מקבל אינפורמציה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלפי הגישה הזאת, אם נניח אני נפגע, אני כל יום שלוש פעמים ביום, כל פעם אחרי סיום התפילה, צריך ללחוץ ולראות אולי פתאום תהיה לי הפתעה.
ניסן סלומינסקי: אם זה כך, זה מכניס את הנפגע למתח מטורף שלא נותן לו לחיות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, שלוש פעמים ביום הוא צריך לבדוק מה קורה וזה משהו מטורף.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם המערכת הזאת היא מספיק אקטיבית ויכולה להודיע.
ניסן סלומינסקי: לא לחכות שהנפגע ייצור קשר ויקרא את האינפורמציה, כי יגידו לו, הנה, יש אינפורמציה, כמו שלי אומרים - עם כל האפליקציות - ששלחו לי אבל אתם יודעים שאני לא מסתכל על זה.
<נועה ברודסקי לוי: מה שהבנו מישיבות המעקב שלנו על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה זה שהמערכת – אם אני מבינה נכון – כן שולחת הודעות אבל הבעיה היא שהנתונים לא מוזנים בזמן.
ניסן סלומינסקי: אני אגיע לזה שהם לא מוזנים בזמן.
ניסן סלומינסקי: נניח שהכול נכנס בזמן, אני שואל קודם כל אם זה אקטיבי או פסיבי.
<רויטל אובגוט: אני משירות בתי הסוהר.
<רויטל אובגוט: מי שצריך לענות לכם זאת לא אני אלא משטרת ישראל אבל אני אענה.
<רויטל אובגוט: מערכת נע שמשטרת ישראל מתפעלת אותה מאפשרת לנפגעי העבירה בעת הגשת התלונה לבחור אם הם רוצים לקבל הודעה יזומה או לא.
<רויטל אובגוט: זאת בחירה שלהם.
<רויטל אובגוט: בהתאם לבחירה שלהם עובדת המערכת.
<רויטל אובגוט: הם יכולים לשנות את עמדתם.
ניסן סלומינסקי: ראינו שביום שהם מקבלים, הם צריכים לחתום על הטפסים ולקבל את המספר אבל הם נמצאם בטראומה ולא זוכרים.
<רויטל אובגוט: הם יכולים לשנות את הבקשה שלהם.
<רויטל אובגוט: אני יודעת שלנפגעי עבירה אני אומרת לפנות למשטרה והם משנים את זה להודעה יזומה.
נורית קורן: זה לא טוב.
נורית קורן: אני חושבת שכברירת מחד צריך ליידע.
נורית קורן: מי שלא רוצה, לא.
<רויטל אובגוט: יש כאלה שלא רוצים לדעת.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנפגע לא רוצה כל יום לקבל עשר הודעות שנניח הנאשם החליט היום לעשות שביתת רעב וכולי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנפגע לא רוצה כל יום לקבל הודעות והוא לא רוצה לזכור, אבל יש דברים דרמטיים שאותם כן צריך להחליט לשלוח.
ניסן סלומינסקי: לדוגמה אם הוא משתחרר, זה דבר דרמטי, או רוצים לתת לו חנינה, או הולכים לעסקת טיעון, או דברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: יש כמה צמתים שמהווים דברים דרמטיים שכל נפגע כן רוצה לדעת, בפרט שגם יש לו זמן קצוב להגיב.
ניסן סלומינסקי: זה נכון שלא רוצים כל הזמן אבל יש דברים דרמטיים שכן רוצים שיודיעו להם.
ניסן סלומינסקי: מהות החוק אומרת לאפשר לנפגע שרוצה להגיש התנגדות לכך שהעבריין משתחרר ובא לגור בסביבתו, לאפשר לו לקבל את הייעוץ המשפטי בלי המגבלה של גובה משכורתו.
ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל התנאי לכל זה הוא שהוא ידע כי אם הוא לא יודע, יעברו שלושה חודשים ונגמר.
<רויטל אובגוט: זאת סוגיה שלפי דעתי עניינה בחוק זכויות נפגעי עבירה.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל אחד קשור לשני, כי אחרת מה נעשה כאן?
יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אתה צדקת.
יעל גרמן: אתה פשוט עלית על הנקודה הנכונה.
יעל גרמן: אמר לך אורי במפורש שצריך לשנות את החוק.
יעל גרמן: לא יכול להיות שרק עד שלושה חודשים אחרי שבן אדם משתחרר, ניתן להגיש בקשה להרחקתו ממקם מגוריו של נפגע העבירה.
יעל גרמן: זה לא יכול להיות.
יעל גרמן: צריך או להאריך לשנה את זה או, כמו שאמרת, שלושה חודשים אחרי שברור שהוא יודע.
יעל גרמן: אני לוקחת על עצמי להגיש את זה כהצעת חוק פרטית.
<כרמית פולק כהן: לפני שאני מתחילה להתחבר לדברים של אדוני, אני רוצה לומר שאני מברכת על התיקון הזה לחוק.
<כרמית פולק כהן: אנחנו מנסים לקדם אותו מזה שנים, בטח ובטח בכל הנוגע לעניינם של קטינים נפגעי עבירה שהקושי שלהם בפגיעות במשפחה הוא הרבה יותר גדול לבוא ולבקש את הבקשה הזאת לצו.
<כרמית פולק כהן: בהקשר הזה, קודם כל אני מברכת על התיקון הזה ואני מקווה שהיום אנחנו נעביר אותו.
ניסן סלומינסקי: בעזר השם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשכלל.
<כרמית פולק כהן: אני רוצה להתייחס למה שאדוני אומר.
<כרמית פולק כהן: זאת סוגיה שעלתה גם אצלנו וחשש שעלה גם אצלנו כי יופי, אנחנו עושים את התיקון הנפלא הזה אבל בסוף הוא יתייתר לנוכח זה שאף אחד לא ידע על כך שבכלל יש סיוע משפטי.
<כרמית פולק כהן: פניתי למאיה יוספוב מערכת מנע והיא בדקה עם האנשים אצלה והיא אמרה לי שהדברים שנסגרו – ואני גם זוכרת שברקו אמר את זה במפורש בזמנו בוועדה לפניות הציבור – שאחת מאבני הדרך החדשות שהם עשו במערכת מנע, כוללת גם הודעה על צו פיקוח וגם הודעה על הנושא של הבקשה לצו מגבלות.
<כרמית פולק כהן: לפי מה שהיא אומרת, את ההודעה הזאת הם שולחים רק אם הפרקליטות מעבירה להם את המידע.
<כרמית פולק כהן: יכול להיות שיש כאן ויכוח מי צריך להעביר להם את המידע, שצריך להגיש בקשה לפי צו מגבלות וכולי, אבל אין ספק שמערכת מנע היא המקום הנכון כרגע כי אין לנו אפשרויות אחרות.
ניסן סלומינסקי: היה לנו כאן דיון ארוך בנושא עת דנו בנושא של ההוצאה לפועל וראינו שאין סנכרון מלא בין הפרקליטות ומערכת בתי המשפט כי הפרקליטות אומרת מערכת בתי המשפט ומערכת בתי המשפט אומרת שהיא צריכה לעשות רק דבר מסוים.
ניסן סלומינסקי: כל אחד צריך לעשות רק את שלו ואז יהיו לנו שלושה אלמנטים שלא תמיד יש את החיבור ביניהם.
<כרמית פולק כהן: אני יודעת ולכן אני לא אומרת מי צריך לעשות את המעשה הזה למרות שכאשר עבריין משתחרר, הפרקליטות מתעסקת בעצמה - כי זה הליך פלילי לטענתם ולא הליך אזרחי – בנושא של צו פיקוח.
<כרמית פולק כהן: על פניו היא מודעת לעובדה שהעבריין משתחרר ועוסקת בהליך שהוא מקביל להליך של צו המגבלות שהוא צו פיקוח.
<כרמית פולק כהן: אלה לא דברים שסותרים אחד את השני.
<כרמית פולק כהן: הם לא חייבים לבוא ביחד, אבל בגדול זה כך.
<כרמית פולק כהן: אני אומרת שיש להם את האפשרות, כמו שהם מודיעים על צו פיקוח למערכת מנע, כי עובדה שמערכת מנע אמרה שהיא מכניסה את אבן הדרך הזאת, פשוט להודיע גם שיש אפשרות להגיש בקשה לפי צו מגבלות.
<כרמית פולק כהן: יכולים להתווכח אתי ולהגיד שהפרקליטות לא צריכה לעשות את זה, לי לא אכפת אבל שמישהו יעשה את זה ושהתיקון הזה לא יתייתר.
ניסן סלומינסקי: אני הצעתי שני דברים.
ניסן סלומינסקי: ראשית, כבסיס לכל, צריך להודיע אקטיבית לנפגע שהתעוררה בעיה כי הוא לא יודע על כך.
ניסן סלומינסקי: אחר כך צריך להודיע לו אקטיבית שהוא זכאי לסיוע.
ניסן סלומינסקי: את שני הדברים האלה צריך לעשות.
ניסן סלומינסקי: אם יודיעו שהוא זכאי לסיוע ולא יודיעו לו שהעבריין השתחרר, הוא ישאל מה רוצים ממנו.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריך להעביר את שני הדברים האלה ביחד.
ניסן סלומינסקי: השאלה מי הגוף שצריך לוודא שבאמת זה מתממש.
ניסן סלומינסקי: הצו הזה הוא לברכה ובוודאי נאשר אותו, אני מקווה, אבל אנחנו לא רוצים שזאת תהיה אות מתה אלא שזה יהיה מעשי ורלוונטי.
<אורי שלומאי: אדוני היושב ראש, אנחנו נבדוק את זה ונעביר את המסר הלאה.
<אורי שלומאי: חסרים כאן אנשי ביטחון פנים שלא היו חלק מתהליך הצעת החוק הזה וגם אנשי הפרקליטות.
<אורי שלומאי: אנחנו נבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא שתעביר הלאה אלא תעביר הלאה ותחזיר לנו תשובה על הנושא הזה.
<אורי שלומאי: בסדר.
<אורי שלומאי: אני רוצה הבהרה קטנה בעקבות הערתה של חבר הכנסת גרמן.
<אורי שלומאי: אם לא הובנתי נכון, אני אומר שהאכסניה המתאימה היא בחוק.
<אורי שלומאי: אני לא מביע דעה אם צריך או לא צריך.
יעל גרמן: נברר את זה.
ניסן סלומינסקי: יעל, את רוצה לדבר?
יעל גרמן: קודם כל, אני באמת התחלתי ואמרתי שזה מעט מדי ומאוחר מדי ואני מתנצלת.
יעל גרמן: קודם כל, תבורכו.
יעל גרמן: פשוט תבורכו.
יעל גרמן: זה באמת משהו מאוד מאוד חשוב.
יעל גרמן: אני דווקא הייתי רוצה להתחיל ולספר סיפור מהתקופה בה אני הייתי ראש עירייה.
יעל גרמן: הייתה תקיפה מינית מאוד מאוד קשה של ילדים שלמדו שיט בבני הרצליה.
יעל גרמן: העבריין נתפס.
יעל גרמן: זה היה אחד המדריכים, הוא נתפס, הוא ישב בבית כלא, הוא השתחרר ואף אחד לא ידע מה הוא עושה לאחר שהוא השתחרר והנה הגיעו הילדים שהותקפו והיו בטראומה - והאימונים בשיט הם במרינה – והם מוצאים את עבריין המין עובד במרינה.
יעל גרמן: זה היה טראומתי בצורה בלתי רגילה.
יעל גרמן: לכן כל מה שאתם אומרים זה כל כך זועק לשמים וכל כך זקוקים לזה.
יעל גרמן: דווקא מפני כך אני רוצה להסביר מדוע להערכתי זה אולי מאוחר מדי ומעט מדי.
יעל גרמן: נפגעי עבירות מין הם בטראומה בלתי רגילה.
יעל גרמן: כל כך קשה להם לטפל בזה.