GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפי נוה: שאלה מרב איך נוודא שזה לא משהו שנמשך עד אין קץ?
<אפי נוה: תוך זמן קצוב תחת פיקוח של רשם ההוצל"פ, את היכולות הכלכליות בחקירת יכולת מסודרת ואמתית של אותו חייב שמבקש ליהנות מההטבה הזאת, וגם המדינה תהיה תחומה באותה מסגרת זמן.
<אפי נוה: אפשר גם להסכים שאם הוא מסכן ומגיע לו פטור, אז מגיע לו פטור גם כלפי המדינה.
<אפי נוה: למה רק כלפי הנושים הפרטיים?
<אפי נוה: גם המדינה צריכה לעזור לאותו מסכן.
<אפי נוה: למה רק הנושים הפרטיים?
מרב מיכאלי: אני מציעה להפסיק עם התואר הזה "מסכן".
מרב מיכאלי: זה מראה על תפיסה מאד בעייתית של המציאות.
ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו הפסקנו עם זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לחוק עצמו רק לפני כן, אבי, מה ששאלתי בהתחלה מבחינת החוק, מבחינת הראייה שלכם: 14,000 או 30,000 אנשים שעליהם מדובר - איך באמת יוודאו שהם אכן ראויים להיכנס למסגרת של ההפטר?
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה צריך להיות, אני מניח, משהו מכונן בהוצל"פ או ברשות האכיפה, תוספת גדולה של אנשים שיוכלו לעשות עבודה, לחקור ולבדוק כי הרי אף אחד לא רוצה שיגלו רמאים ואף אחד גם לא חושד אבל צריך לעשות את הבדיקה.
ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם אתם ערוכים לדבר כזה?
<דוד מדיוני: ברשותך, כבודו, אני יכול להשיב על זה?
ניסן סלומינסקי: תשיב ואחר כך נתחיל עם החוק.
<דוד מדיוני: אז המערכת, ברשותך, נבנית כך שהפרמטרים שיקבעו בסוף היום על ידי הוועדה, היום או ביום אחר, מתי שהחוק הזה ייסגר, הוראת השעה - אנחנו בעצם כבר יודעים לאפיין את אותן תעודות זהות, אותם משקי בית שבעצם אמורים להיות מוכללים בתוך התהליך הזה.
<דוד מדיוני: ואז אנחנו פונים אליהם, הכנו כבר את כל מה שהם צריכים להצהיר ולצרף לתוך הבקשה שלהם.
<דוד מדיוני: אנחנו מדריכים את העובדים שלנו, שאמורים לעשות את כל העבודה המקדמית במפגש האישי מול כל אחד מאותם חייבים.
<דוד מדיוני: אחרי שאנחנו רואים שכל הצ'ק ליסט שייקבע על ידי הוועדה, אחרי התקנות, כולל הרשם, הרשם נותן הנחייה לבדוק מול מאגרי המידע, ומאגרי המידע שתיקון 29 נתן לרשות האכיפה והגבייה ולמערכת ההוצל"פ הם משמעותיים מאד.
<דוד מדיוני: - -
ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאד לדעת.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם מחוברים למאגרים ואתם יכולים להגיע לדרגה די דומה לרשות המסים?
<דוד מדיוני: בא נגיד ככה: מלבד המאגר של רשות המסים, יש לנו את כל המאגרים עד כדי כך שבשנה האחרונה אנחנו מסייעים גם לכונ"ר כאשר הוא מטפל בפשיטות רגל, ולהעביר אליו את המידע שמצטבר אצלנו.
<דוד מדיוני: לכן, מזה אפשר להבין שהמידע שקיים אצלנו הוא משמעותי מאד.
<דוד מדיוני: אני, דרך אגב, לא חושב שנכון עכשיו להכניס פה עוד מהלך של נאמנים.
<דוד מדיוני: המערכת שלנו מאד נאמנה והיא יודעת בדיוק מה היא צריכה לעשות.
<דוד מדיוני: הרשמים יקבלו את כל כוח הסיוע הנדרש, בגיבוי של אגף תקציבים שיושבים כאן אתנו היום.
<דוד מדיוני: אנחנו נעשה את העבודה הזאת בצורה הטובה ביותר.
<דוד מדיוני: אני גם רוצה להשיב על אותם אלה שחושבים שאולי הם רמאים או לא רמאים – כאשר רשם הוצל"פ מתבקש לתת מעמד לפי אותו סעיף של חייב מוגבל באמצעים, להיקרא כחייב מוגבל באמצעים, הנושים יודעים ובאי-כוחם גם יודעים, ויכולים להגיד או להראות ראיות שתומכות בזה שלא מגיע לאותו חייב להיות חייב מוגבל.
<דוד מדיוני: הדעת נותנת שאם החייב מוגבל הוא חייב מוגבל הרבה שנים, אחרי שהיתה זכות לבא-הכוח להגיד לפני שהוא נכנס למעמד של חייב מוגבל, שיהיה או לא יהיה חייב מוגבל – אני חושב שלבוא היום ולטעון שרמאים ורמאים ורמאים הוא לא דבר שהוא נכון, וגם לאורך השנים, תמיד עומדת זכות לנושים לפנות ולבקש עוד מידע ולנסות בצורה כזו או אחרת לתקוף ולהביא עוד מידע שיוציא אותו מהמעגל של חייב מוגבל.
<דוד מדיוני: ולכן, לבוא היום ולהגיד זה קצת לא - -
ניסן סלומינסקי: יש שתי נקודות חשובות מאד: א.
ניסן סלומינסקי: אתם מחוברים עם מאגרי מידע, שיכולים לתת תמונה כוללת לא רק על פי ההצהרה של האיש.
ניסן סלומינסקי: ב.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאתם פרוסים מבחינת כוח אדם, שאתם לא צריכים שינוי דרמטי בכוח האדם כדי לעמוד במשימה.
<דוד מדיוני: את זה אנחנו מסדירים מול אגף התקציבים.
<דוד מדיוני: יושבים אתם, החיים לא קלים מולם אבל אנחנו מעריכים אותם והם מעריכים אותנו, ואנחנו בטוחים שנדע להסתדר.
מרב מיכאלי: אדוני, אם יורשה לי להוסיף לנקודה הזאת: חזר פה מן תיאור של רשם שיושב מול מסמכים ולכן, אין לו תמונת מציאות נכונה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך להדגיש את זה שגם ההתייחסות הזאת כאילו מתחילה מאפס.
מרב מיכאלי: ההצעה הזאת, פעם ראשונה באים ופוגשים את החייבים פעם ראשונה, ועכשיו נברר אם מגיע להם או לא מגיע להם.
מרב מיכאלי: מדובר באנשים שנמצאים במערכת ההוצל"פ שנים אין ספור לפעמים.
מרב מיכאלי: ואפילו אני חשבתי שצריך אולי לקצר את מספר השנים שנדרש שיהיו כבר חייבים מוגבלים באמצעים אבל ודאי שבאמת הפכו אותם חזור והפוך ובדקו להם בציציות.
מרב מיכאלי: הצעת החוק גם מאפשרת לדרוש מהם עוד אינפורמציה.
מרב מיכאלי: צריך לבדוק אם זה אכן כל כך מובן מאליו כי לא ברור מה נשאר עוד לדרוש מהם אחרי מה שהם מתבקשים לעבור אבל בסדר, לא חשוב.
מרב מיכאלי: רק לומר, אדוני, שזה לא בדיוק המצב הזה שכאילו "טאבולה ראסה" מישהו אמר: אוי, אני מסכן, אין לי כסף אז בסדר, קח הפטר.
<דוד מדיוני: בסדר, כבוד היושב ראש כי אתה לא מכיר את זה אבל רק שתדע שמראשון החייבים במוגבלים באמצעים, כבודו, פתוח לציבור באתר רשות האכיפה והגבייה.
<דוד מדיוני: כל אדם רשאי להקיש תעודת זיהוי של אדם כלשהו, ולדעת אם הוא חייב מוגבל באמצעים.
<דוד מדיוני: זה לא משהו שמוסתר בארכיונים.
ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לסעיפי החוק ונראה אם נצליח להתקדם.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלכולם יש את הצעת החוק הממשלתית.
ניסן סלומינסקי: מרב, את רוצה למזג?
ניסן סלומינסקי: אז נעשה את זה עכשיו אולי?
ניסן סלומינסקי: נמזג את ההצעות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע על זה, וירוץ מי שירוץ לוועדת הכנסת כדי לקבל את האישור - -
<דורית ואג: לא צריך לרוץ.
<דורית ואג: אנחנו נוציא מכתב הרי, אנחנו לא מסיימים היום את החקיקה.
ניסן סלומינסקי: אז אני מציע על דעתך למזג את ההצעה הפרטית שלך עם הצעת החוק הממשלתית.
ניסן סלומינסקי: מי בעד המיזוג ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי: הוחלט פה אחד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נוציא מכתב לוועדת הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיא תאשר אותה ואז אנחנו דנים על חוק אחד.
מרב מיכאלי: תודה אדוני.
<אבי ליכט: אנחנו מעדיפים להקריא.
ניסן סלומינסקי: אבל על פי בקשה של נועה, יכול להיות שנתחיל לא בסעיף - -
<נועה ברודסקי-לוי: נתחיל מ-2, שאת "חייב מוגבל באמצעים" נשאיר לסוף.
מרב מיכאלי: את מה נשאיר לסוף?
<נועה ברודסקי-לוי: את הנושא של הגבלת האפשרות להכריז על אדם כמוגבל באמצעים.
ניסן סלומינסקי: אז נתחיל מסעיף 2.
ניסן סלומינסקי: יש מישהו שאין לו את החוק?
ניסן סלומינסקי: מיכל אלבז ממחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלית פיסקאלית, והיא תגיד את זה בקול רם.
ניסן סלומינסקי: היא כתבה את זה אז צריך לתת לה את כל הקרדיט.
ניסן סלומינסקי: אז היא לא תיפגע אם יהיו לנו הערות או שינויים.
<מיכל אלבז: "הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה)(הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ה-2015.
<מיכל אלבז: סעיף 2.
<מיכל אלבז: בתקופה שמיום תחילתו של יום זה ועד תום שלוש שנים מהמועד האמור (בחוק זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את החוק העיקרי כך: (1) תחת כותרת פרק ז'1 לחוק העיקרי יקראו: "סימן א': הכרזה על חייב מוגבל באמצעים ותוצאותיה"; (2) בסעיף 69ה(ב) לחוק העיקרי, במקום "או משבוטלה הכרזתו" יקראו "משבוטלה הכרזתו או משקיבל הפטר לפי סעיף 69י2";"
<מיכל אלבז: אני אסביר את הסעיף הזה: סעיף 69ה(ב) מדבר על מחיקת החייב המוגבל באמצעים ממרשם החייבים המוגבלים באמצעים.
<מיכל אלבז: מרגע שחייב כזה קיבל הפטר, בעצם הוא כבר לא בסטטוס של חייב באמצעים והוא לא צריך להימצא יותר במרשם הזה.
<קריאה: באיזה מרשם הוא יהיה?
<מיכל אלבז: באיזה מרשם הוא יהיה?
<ענת הר אבן: הוא פורסם כשהוא הגיש בקשה למסלול ההפטר והרשם אישר שהוא יעבור למסלול הפטר, אנחנו מפרסמים בעיתונות.
<ענת הר אבן: גם סוף ההליך מפורסם בעיתונות - -
<יצחק רקוביץ: ואז הוא נעלם?
<יצחק רקוביץ: ואז לא יודעים שהוא לא מוגבל באמצעים ואין לו הפטר?
<אבי ליכט: הוא שילם את החוב שלו.
<יצחק נטוביץ: הוא לא שילם את החוב, הוא קיבל הפטר.
ניסן סלומינסקי: לא ככה.
ניסן סלומינסקי: שניה.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כל הרעיון הוא שהאיש יוכל להתחיל חיים חדשים.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מבין את האגף הזה שאומר: אבל רק רגע.
ניסן סלומינסקי: אם בעוד חודשיים או שלושה יתברר שיש לו וילה וכולי, אז מי עוקב כדי להגיד: רגע, אדוני, כאן היתה רמיה ואנחנו צריכים לבטל את ההפטר מהתחלה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מצד אחד הוא מתחיל חיים חדשים ומצד שני, הוא צריך להיות תחת הבדיקה שאם יה לו רכוש, והוא הביא את הרכוש מקפריסין או מאחיו או משהו, מתברר שהאיש "עבד" עלינו.
ניסן סלומינסקי: אז לכן, כן צריך להיות איזה שהוא מעקב.
ניסן סלומינסקי: לכן נשאלת השאלה איך עושים את זה שנותנים לו חיים טובים, התחלה טובה אבל מצד שני, מישהו כן בודק כי בסך הכל יכול להיות שהוא "עבד" על כולם.
<אבי ליכט: אני רוצה להגיד שההערה שנשמעה מכיוון לשכת עורכי הדין היא הערה אחרת.
<אבי ליכט: היא אמרה: בואו נטיל באיש "אות קין".
<אבי ליכט: כלומר - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזוב.
<אבי ליכט: בעיניי זאת אמירה לא נכונה.
ניסן סלומינסקי: הוא לא התכוון לזה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוא התכוון למה שאני אמרתי.
מרב מיכאלי: הוא התכוון שתהיה "רשימה שחורה".
מרב מיכאלי: מי שקיבל הפטר, שכולם ידעו שהוא קיבל הפטר.
ניסן סלומינסקי: מרב, מאחר ואני מכיר את איציק נטוביץ, אני בטוח שהוא התכוון למה שאני אמרתי.
ניסן סלומינסקי: בואו תנו לי תשובה למה שאני אמרתי, ויכול להיות שזה יניח את דעת כולם.
<אבי ליכט: נדון אותו לכף זכות, כאילו הוא התכוון.
<אבי ליכט: .. אין בעיה.
<אבי ליכט: החוק לא יוצר מנגנון מעקב אחרי אנשים שיצאו לדרך החדשה הזאת כי חזקה שהמערכת תפקדה ובדקה אותם.
<אבי ליכט: יחד עם זאת, יש לנו בלם בחוק שהוא בשלב יותר מאוחר, שנקריא אותו בהמשך בסעיף 69י15, שמאפשר לרשם ההוצאה לפועל לבטל בכל עת צו הפטר אם הוא מצא שצו ההפטר ניתן על סמך מידע שגוי.
ניסן סלומינסקי: איך הוא מוצא דבר כזה?
<אבי ליכט: הנושה יצטרך לבוא ולהגיד: המדינה - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הנושים יצטרכו להמשיך לעקוב אחריו כל החיים - -
<אבי ליכט: אם הם רוצים.
<אבי ליכט: ברוב המקרים הם לא יעשו אבל אם זה שחקן חוזר וזה באמת רוב המקרים: בנקים או אנשים שיש להם מידע ופתאום יתברר שלאיש יש והוא רימה, אז הם יוכלו להגיש בקשה ואנחנו נבטל את ההפטר.
ניסן סלומינסקי: לבנקים אני פחות דואג.
ניסן סלומינסקי: אני דואג לבעל המכולת שחייבים לו והחייב לא קיבל הפטר או אנשים כאלו.
<אפי נוה: אז תעשה רק למוסדיים.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש – תמצאו דרך שבה האיש מצד אחד מתחיל חיים חדשים וכולי אבל מצד שני, איזו שהיא רמה מסוימת שאני לא יודע להגיד כי ברשות המסים להערכתי זה קיים, שהם בודקים כל מיני דברים.
ניסן סלומינסקי: שהאיש מצהיר ככה ופתאום הוא נוסע במכונית כזאת.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה שהוא מעקב, לפחות לתקופה מסוימת שהאיש לא עבד עלינו כי אחרת איך ידעו?
ניסן סלומינסקי: אם יטילו את זה על הנושים, אז הבנקים, יכול להיות שיקימו חברות בילוש וכולי, שזה מאד לא רצוי.
ניסן סלומינסקי: האנשים הפרטיים שלהם חייבים, הם לא יוכלו לעשות את כל זה אז כאילו כלפיהם נגמר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאיש באמת רימה, יכול להיות, - -
<אבי ליכט: אני מקשיב, אני מנומס.
ניסן סלומינסקי: ברגישות הזאת אני אומר שהאיש, מצד אחד יתחיל את החיים שלו ומצד שני, צריך להיות איזה משהו אחרת איך בודקים שהאיש לא "עבד" עלינו?
<יצחק נטוביץ: מה שאתם עושים זה משרד חקירות.
<יצחק נטוביץ: משרד חקירות יעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: איציק, אין כזה דבר.
ניסן סלומינסקי: לא מדברים פה בלי רשות.
ניסן סלומינסקי: אם יש לך רעיון עכשיו – טוב.
ניסן סלומינסקי: אם לא, יש לך זמן עד שבוע הבא.
<אבי ליכט: אני מוכן לחשוב תמיד על כל הצעה של יו"ר הוועדה.
<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר שמבחינתנו - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, מי שזה לא מעניין אותו, שילך לפוש בחוץ ויחזור אלינו אחר כך.
ניסן סלומינסקי: מכל מי שנמצא פה, אנחנו מבקשים מאד שלא ידברו כדי שנוכל לדון ברצינות בכל סעיף וסעיף.
ניסן סלומינסקי: אבי, סליחה.
<אבי ליכט: בעיניי, המערכת לא ממשיכה לנהל מעקב אחרי בן אדם שקיבל הפטר.
<אבי ליכט: בסופו של דבר, היא מערכת שמכריעה בסכסוך ונותנת הפטר.
<אבי ליכט: המדינה לא מנהלת מעקב אחרי אדם שיצא לדרך חדשה כי בסוף, זה סכסוך בין נושה לבין חייב.
<אבי ליכט: ולכן, גם כמו שבפשיטת רגל אין לנו איזה מנגנון מעקב שממשיך לפקח – ולהקים משהו מאפס, זה בעצם סותר את כל הקונספט.
<אבי ליכט: זה בעצם להקים מערכת מעקב חדשה אחרי אנשים, לראות אם בכל זאת הם מרמים.
<אבי ליכט: אני לא בטוח שיש אינטרס מערכתי להמשיך לבלוש אחרי אנשים כאלה.
<אבי ליכט: אני מניח שזה גם יעורר סוגיות מאד קשות של פגיעה בפרטיות ומרדף אחרי אנשים, ואני כמובן אחשוב אם יש לנו מנגנון אבל אני לא רוצה להשלות.
<אבי ליכט: זאת פשוט נראית לי הצעה בעייתית.
מרב מיכאלי: אדוני, בכל הכבוד, אני לא מבינה למה לעצור שם.
מרב מיכאלי: אם אנחנו רוצות ורוצים שהמדינה תעקוב אחרי אנשים, לראות אם הם משקרים אז אני לא רואה למה אחרי שמישהו הגיש – אני הגשתי דוח שנתי למס הכנסה, למה שהמדינה לא תעקוב אחרי לראות אם הדוח שלי היה נכון או לא נכון?
ניסן סלומינסקי: ודאי שהם עושים את זה.
ניסן סלומינסקי: רשות המסים בהחלט עושה את זה.
מרב מיכאלי: היא לא עושה את זה באופן קבוע אחרי - -
ניסן סלומינסקי: ועוד איך שהיא עושה.
ניסן סלומינסקי: היא בודקת כל דוח, אמורה לבדוק.
ניסן סלומינסקי: היא מצליחה לבדוק רק 2% או 4% - -
מרב מיכאלי: כן, אבל ברגע שהיא נתנה לי שומה ושילמתי, נגמר.
מרב מיכאלי: המשכתי בחיי והם המשיכו בחייהם.
<אבי ליכט: יש אפשרות לפתוח שומות כמה שנים אחורה אבל בעיניי זאת לא הדוגמה.
מרב מיכאלי: כן, אם מגיע איזה שהוא מידע או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואני הבנתי שרשות האכיפה מחוברת להרבה מאד מאגרים, ויכול להיות שלמאגרים האלה מגיעות אינפורמציות, נניח על יעקב, ופתאום מצליבים ואומרים שיעקב קיבל לפני חודש – אין לי מושג.
ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון שיעקבו אחריו ויהיו בלשים.
ניסן סלומינסקי: כל זה ממש לא.
ניסן סלומינסקי: אז אני שואל אם יש מאגרים שאינפורמציות מגיעות אליהם?
ניסן סלומינסקי: זה מגיע, ופתאום יש הצלבות.
<אבי ליכט: האיש יצא מהמערכת.
<אבי ליכט: הוא קיבל הפטר, המערכת מפסיקה לעקוב אחריו.
<אבי ליכט: הרי בדרך כלל, אני רק רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה, שבדרך כלל המצב הוא הפוך כי אנחנו באים אליכם בהצעות איך לקבל עוד ועוד מידע על אנשים, ותמיד הוועדה אומרת לנו: מה פתאום?
<אבי ליכט: כמה שפחות.
<אבי ליכט: עכשיו, אנחנו אומרים לכם: תקשיבו, זהו.
<אבי ליכט: קיבלנו עליו את כל המידע, הוא יצא לדרך חדשה, אז אתם רוצים שאנחנו נמשיך לעקוב אחריו?
ניסן סלומינסקי: אבי, אתה יודע שההבדל הוא ממש הפוך.
ניסן סלומינסקי: מי שיש לו חזקת חפות, אנחנו נעשה הכל שלא תסתכלו עליו ולא תעקבו אחריו.
ניסן סלומינסקי: פה, לאיש, אין חזקת חפות.
מרב מיכאלי: ודאי שיש לו חזקת חפות.
ניסן סלומינסקי: הרי האיש הזה חייב, רק אנחנו רוצים לתת לו להתחיל דרך חדשה אבל האיש הזה הוא חייב, הוא לא מישהו רגיל שאתה רוצה פתאום לשים עליו מעקבים.
מרב מיכאלי: אדוני, אי אפשר להגיד שמישהו חייב ואין לו חזקת חפות.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: לא על חזקת החפות הרגילה שהוא נאשם.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהדוגמה שאתה אמרת היא לא דומה כי אני אעשה את הכל, שלאדם סתם לא יהיו לכם דרכים להיות "האח הגדול" מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, מי שלא נמצא בצד הזה ואתה מסתכל גם על זה שלאדם הזה יש חמישה אנשים שבגינו הם סובלים, נגיד ככה או שהם נשארים שהוא חייב להם.
ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור קצת שונה.
ניסן סלומינסקי: שאלתי.
ניסן סלומינסקי: לדוד אולי יש רעיון.
ניסן סלומינסקי: אם יש לכם רעיון שיכול למצות את שני הדברים – זה טוב.
<דוד מדיוני: כבודו, זה לא רעיון.
<דוד מדיוני: אני שוב רוצה לחזור ולהגיד: אני חושב שהרוב המכריע חושב שזה רעיון נכון בנסיבות העניין.
<דוד מדיוני: מה שאני רוצה להגיד, שאותם אלה שהולכים בין השמש לצל, אלה שהולכים בין לבין, אז מצד אחד אומרים: אנחנו בעד, אבל.
<דוד מדיוני: .. ולוקחים את ה"אבל", והופכים אותו ל"ביג אישיו", וזה לא נכון לעשות.
<דוד מדיוני: אני אומר שוב, למי שלא מבין: יום אחד יש לאדם חוב, פותחים נגדו תיק הוצל"פ ועושים כל מאמץ כדי לגבות את החוב.
<דוד מדיוני: באיזה שהוא שלב, שהוא נוכח לדעת שאין לו יכולת של החזר והוא חדל פירעון לחלוטין, הוא מבקש להיות מצד אחד מוגבל מאד משמעותי, שאין לו חיים טובים.
<דוד מדיוני: מי שחושב כאן שהוא חי חיים טובים, הוא טועה, כי מי שחייב מוגבל באמצעים למעשה אין לו שום חיים.
<דוד מדיוני: ולמעשה, מה שיש כאן, שכאשר הוא מבקש להיות כזה, הנושים יכלו לבוא ולהראות אחרת, ולהציג אחרת או לבדוק כל שנה מחדש, אולי משהו קרה.
<דוד מדיוני: לבוא רק בגלל שאנחנו רוצים לשים לזה סוף פסוק, לדבר הזה, ולהתחיל כאילו אנחנו מתחילים הכל מחדש – זאת טעות, כבודו.
<דוד מדיוני: צאו מנקודת הנחה שאנחנו נעשה, כפי שאתם תורו, את הטוב ביותר כדי להביא את מירב המידע.
<דוד מדיוני: ניתן זכות לצדדים להראות לנו שטעינו, ואם לא, אנחנו נלך עד הסוף עם זכות ערעור.
<דוד מדיוני: אני חושב שזו הצעה הגונה.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע שבמשפט העברי, בדין הפלילי, מי שיצא זכאי ורוצים לפתוח שוב, לא פותחים.
ניסן סלומינסקי: רק מי שיצא חייב ויש אולי הוכחות לטובתו, פותחים את הדין.
ניסן סלומינסקי: אבל זה רק בדין הפלילי.
ניסן סלומינסקי: בדין האזרחי, גם במשפט העברי זה קצת שונה.
ניסן סלומינסקי: אז מאחר ואנחנו לא מדברים על הדין הפלילי – רק זרקתי, בואו נמשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: תחשבו.
ניסן סלומינסקי: "הוראת שעה", אני מבין שהכוונה זה לא הוראת שעה במובן הרגיל שתמיד יש לנו.
ניסן סלומינסקי: הוראת שעה לשנה, לשנתיים, לשלוש.
ניסן סלומינסקי: פה הוראת השעה כוללת בתוכה משמעות שהתיקים האלה ואין בלתם.
ניסן סלומינסקי: זו הכוונה, נכון?
<אבי ליכט: אפשר יהיה בתקופה הזאת שייכנסו עוד תיקים – אפשר יהיה לחדש אותה כל שנה בשנה, כל יום ויום יצטרפו עוד אנשים עד סוף התקופה.
<אבי ליכט: ברגע שתגמר תקופת המעבר, אז אנחנו ממשיכים לנהל תיקים של אנשים שהיו בתוך ה - - -
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא יכול לתכנן מראש.
<אבי ליכט: לא, הוא לא יכול כי תנאי הסף הוא חמש שנים כך שאם היום - -
ניסן סלומינסקי: גם אם הוא מתחיל, הוא יישאר באמצע החמש שנים והוא כבר לא יוכל להיכנס.
מרב מיכאלי: אתה רואה בזה יתרון, אני רואה בזה חיסרון אולי אבל ....
ניסן סלומינסקי: שוב, יש איזו רמה מסוימת שאת אומרת שאת צריכה לעשות חסמים.
מרב מיכאלי: להגיד שלא יהיה תכנון מס?
מרב מיכאלי: תכנון מס זה דבר מאד מקובל במקומותינו.
מרב מיכאלי: יושבים פה מימיני ומשמאלי אנשים שמתמחים בתכנון מס, אולי לא אישית אבל במקומותיהם.
מרב מיכאלי: יש כאלה שעבורם תכנון מס זה מאד לגיטימי.
ניסן סלומינסקי: תכנון מס במסגרת החוק זה בסדר אבל תכנון מס במובן הזה, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: בחוק ההסדרים הקודם חסמנו הרבה אפשרויות של תכנוני מס אגרסיביים אפילו, שהם על הגבול.
ניסן סלומינסקי: בטח כשהם לא על הגבול.
<מיכל אלבז: "(3) אחרי סעיף 69י1 לחוק העיקרי יקראו: "סימן ב': הפטר לחייב מוגבל באמצעים הגדרות.
<מיכל אלבז: 69י2.
<מיכל אלבז: בסימן זה – "חוב" – כמשמעותו בסעיף 69י14; "חוב שאינו בר-הפטר" – חוב כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף 69(א) לפקודת פשיטת הרגל; "מסלול הפטר" – מסלול למתן צו הפטר בידי רשם ההוצאה לפועל, לפי הוראות סימן זה; "נושה" – למעט נושה של חוב שאינו בר הפטר; "פקודת פשיטת הרגל" – פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980.
<מיכל אלבז: " זה סעיף ההגדרות, מסביר מונחים בסיסיים לחוק.
<רחלי הכהן: היתה פה הערה קודם לגבי מה יכלול חוב שאינו בר הפטר, היתה פה הערה של דוקטור קדמן שנאלץ לצאת, שביקש שנעלה שוב את הנושא של פיצויים לנפגעי עבירה.
<רחלי הכהן: מה שמוצע כאן קובע, למעשה, שחובות שאינם בעלי הפטר זה אותם חובות שקבועים כך בפקודת פשיטת הרגל, שכוללים, כמו שנאמר פה קודם קנסות ומזונות, אבל הנושא של פיצויים לנפגעי עבירה לא נכלל בחובות שהם אינם ברי הפטר לפי פשיטת הרגל, וכאן יש הפניה לפשיטת הרגל.
<רחלי הכהן: השאלה אם הוועדה רוצה לא לאפשר מתן הפטר גם לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?
<קריאה: אבל זה במרכז לגביית קנסות, - - -
<רחלי הכהן: כן אבל אם יינתן הפטר, יינתן הפטר על הכל.
ניסן סלומינסקי: רחלי נשארה כאן במקומו של יצחק קדמן אז נשמע.
<רחלי הכהן: אני רק רוצה להוסיף שמה שחשבנו שלמרות שזה לא קיים בפקודת פשיטת הרגל, עכשיו פה, בגלל שהמסלול הולך להיות משהו שיהיה יותר קל לקבל את ההפטר, מן הראוי לפחות בינתיים להסדיר את זה כאן.
<מיכל אלבז: המטרה כאן היתה לתת הפטר שהוא שווה באופיו להפטר שמתקבל בפקודת פשיטת הרגל.
<מיכל אלבז: לא רצינו ליצור איזו שהיא דיפרנציאציה בין חייבים שהולכים למסלול הזה וחייבים שנמצאים במסלול הזה.
<מיכל אלבז: כרגע פקודת פשיטת הרגל לא מחריגה בהכרח חובות לנפגעי עבירה - -
ניסן סלומינסקי: היא מחריגה רק מזונות ו - -
<מיכל אלבז: מזונות, קנסות וחוב שנוצר במרמה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אנחנו נחריג אותם פה, ההיגיון אומר שננסה גם להחריג אותם בפשיטת הרגל.
ניסן סלומינסקי: ומתי יגיע אלינו הנושא של הרפורמה?
<אבי ליכט: אני מקווה שבימים הקרובים נוכל לפרסם את התזכיר, ואני חושב שיותר נכון להתייחס לזה שם, כפתרון כולל לגבי איזה חובות ולא אגב הפטר, שהוא בעצם הפטר מינהלי.
ניסן סלומינסקי: אבל בתפיסה שלך, הנושא הזה כן יוחרג, של פשיטת הרגל?
ניסן סלומינסקי: אתה כבר יודע מה כתוב שם.
<אבי ליכט: בעניין הזה אני לא יודע.
<אבי ליכט: אני מבטיח תשובה בשבוע הבא.
<דוד מדיוני: אני יכול רק להגיד, כבודו, שכן, זה מופיע כחלק מתכנית העבודה שלנו.
<דוד מדיוני: אני הצעתי את זה גם לשרת המשפטים איילת שקד, שלטעמי, נפגעי ונפגעות העבירה צריכים להיות מוחרגים מהליך פשיטת רגל.
<דוד מדיוני: אני מסכים עם אבי שזה צריך להיות מטופל שם, ואחרי שזה יטופל, ממילא, זה ישליך גם כאן.
ניסן סלומינסקי: לא, השאלה, אבי, אם לא נכניס את זה פה ונכניס את זה כשנגיע לפשיטת רגל?
<אבי ליכט: ודאי, זה יחול אוטומטית בתקופת הביניים.
<אבי ליכט: השאלה מתי זה יקרה.
ניסן סלומינסקי: מתי זה יקרה?
<אבי ליכט: בסוף בסוף זה תלוי בך.
מרב מיכאלי: אבל אבי, למה לא הכניס את זה כאן ואז לעשות את התיקון בפשיטת רגל?
ניסן סלומינסקי: מה זה תלוי בי?
ניסן סלומינסקי: אני עברתי כבר מושב שלם וזה לא הגיע אלי.
ניסן סלומינסקי: זה לא תלוי בי.
<אבי ליכט: אני רק אומר שאנחנו ננסה להביא את זה עוד כמה חודשים.
<אבי ליכט: אם אתה תעשה כל יום דיונים, זה יהיה מהר.
ניסן סלומינסקי: תרשום לך את הדברים שאתה צריך לחשוב עליהם עד שבוע הבא ותראה.
ניסן סלומינסקי: מאחר ויכול להיות שזה ייקח זמן, יכול להיות ששווה באמת לעשות את זה.
<אבי ליכט: אני אתן לך תשובה בשבוע הבא.
מרב מיכאלי: אתה תשקול כן להכניס את זה כאן ואז להביא את התיקון בפשיטת רגל?
<אבי ליכט: אני אשקול כל דבר שמבקשים ממני לשקול.
<אפי נוה: שאלה בבקשה, אבי: מה קורה עם חייבים שהיום עומדים בקריטריונים להפטר, והם יודעים זאת, ועד שהחוק הזה ייכנס לתוקף הם יצברו חובות חדשים.
<אפי נוה: הם יודעים שהם בכל מקרה עומדים בקריטריונים.
<אפי נוה: מה קורה עם החובות החדשים?
<אבי ליכט: אני לא הבנתי את השאלה.
<אפי נוה: חייב שהיום עונה לקריטריונים של ההפטר, הם התפרסמו בהצעת החוק.
<אפי נוה: הוא רואה את הקריטריונים, הוא יודע שהוא זכאי.
<אפי נוה: ייקח עוד תקופה עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף ובינתיים הוא יצבור חובות חדשים.
<אבי ליכט: בעיניי, אפשר לא לתת לו כי לרשם יש שיקול דעת.
<אבי ליכט: בעיניי זה גם חוסר תום לב להתנהג בצורה כזאת, וזה אדם שבעיניי לא ראוי לקבל הפטר.
<אפי נוה: אולי צריך לקבוע בחוק איזה שהוא סייג שאומר - -
<אבי ליכט: יש סייג על זה אבל אני - -
ניסן סלומינסקי: יש סייג ואי אפשר לפרט מה זה "חוסר תום לב"?
<אבי ליכט: אתם שואלים שאלות לאו דווקא מהשלב שבו אנחנו קוראים.
<אבי ליכט: אנחנו נגיע למצב של "חוסר תום לב" ותוכל להעלות את זה אז, ותראה את כל ההסדר.
<דובר: אם אפשר לעניין הסעיף הזה?
<דובר: אני יו"ר פורום ועדת ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: אני אתן אבל אני לא רוצה שיהיה דו-שיח שלא.
<דובר: בנושא הזה ולא יותר.
<דובר: אנחנו פשוט שמענו את זה לאורך כל היום, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי מי שייצגה את הקשישים, הצגנו את זה בנייר העמדה.
<דובר: אני חושב שזה לא סוד ש-98% מהזוכים בהוצל"פ זה בנקים, זה חברות גדולות, זה המדינה, הממשלה.
<דובר: אחוז מינורי שבמינורי זה אזרחים, בעל המכולת.
<דובר: אנחנו מגלים היום שאותם אזרחים זוכים, שזה אחוז קטן שבקטנים, הופכים להיות זוכים שהופכים להיות חייבים בהוצל"פ כי לא קיבלו את הכסף שלהם, לא קיבלו את השכר דירה, לא קיבלו עבודה.
<דובר: אני מבקש במקרה הזה להחריג מינורי שבמינורי, את אותם אנשים זוכים שהם בעלי תעודת זהות, שהם לא הגופים הענקיים האלה – להחריג אותם מההפטר.
<דובר: כתוצאה מכך, אדוני, אנחנו נעשה מעשה מעולה, שנמנע מהם גם להיכנס למעגל העוני - -
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שנבין: אתה התכוונת שמי שהוא חייב לאנשים פרטיים, הוא לא ייכנס להפטר?
<דובר: התכוונתי שהחוב הספציפי לבן אדם פרטי, לא ייכנס להפטר.
<דובר: לאותו חייב עכשיו, אם יתנו לו הפטר על כל החובות, יש לו הרבה יותר כסף לשלם אותו.
ניסן סלומינסקי: אתם שומעים את הדברים.
ניסן סלומינסקי: זה נראה לי כבר הבדל שלא נעמוד בזה.
<דוד מדיוני: אם אפשר רק להציע שנרוץ, ובסוף נשמע את ההערות.
ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים אם אתה רץ, אתה מפספס.
ניסן סלומינסקי: נתקדם וזה יסתדר לאט לאט.
מרב מיכאלי: אלמלא הייתי יודעת שמדובר בבעלי מקצוע מהשורה הראשונה, שזה תחום עיסוקם, הייתי עלולה לחשוב שהם לא קראו את החוק כי אחרת הם היו יודעים שתשובות לכל השאלות שהם מעלים נמצאות בהמשך, בכל הסעיפים שנגיע אליהם, אם הם יאפשרו לנו להגיע אליהם.
מרב מיכאלי: אז יש פה שתי אפשרויות: או שהם לא קראו את החוק, דבר שהוא כמובן לא יעלה על הדעת.
מרב מיכאלי: או שהם בכוונה מחבלים כי הם לא רוצים שזה יעבור.
מרב מיכאלי: אז משום ששתי האפשרויות לא עולות על הדעת, אני מציעה שאדוני יפסיק לאפשר את קריאות הביניים האלה של לשכת עורכי הדין, שבאמת עושה פה מופע מהמם.
מרב מיכאלי: אני מאד מאד מתפעלת אבל נדמה לי שהבנו את הרעיון, ונתחיל לעבוד.
<אפי נוה: אנחנו שקטים ורגועים.
ניסן סלומינסקי: אפי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים, ואני אומר שוב שכל גוף מסודר שקיים, אם זה לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס או לשכות אחרות, גופים אחרים, שגם יש להם קשר עם ציבור רחב ויש להם הערות, אנחנו נשמח תמיד לפתוח את הוועדה בכל הנושאים לשמוע גם את עמדתם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חייבים לקבל אבל לפחות לשמוע.
ניסן סלומינסקי: בינתיים, אני חושב שזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: זה לא חבלה.
ניסן סלומינסקי: חוסר ידע או לא, אני לא יודע להתייחס אבל בוודאי שלא חבלה.
ניסן סלומינסקי: תמשיכי בבקשה.
<מיכל אלבז: "צו הפטר 69י3.
<מיכל אלבז: (א) רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי הוראות סימן זה, לתת, לבקשת חייב מוגבל באמצעים (בסימן זה – בקשת הפטר), צו הפוטר את החייב מכל חובותיו כאמור בסעיף 69י14 (בסימן זה – צו הפטר), אם מתקיימים כל אלה: (1) המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים, והוא היה חייב מוגבל באמצעים בחמש השנים שקדמו להגשת בקשת ההפטר לפחות; (2) בעת הגשת בקשת ההפטר לא עלה סך חובותיו של החייב, לרבות חובות שאינם בני-הפטר, על 800,000 שקלים חדשים;"
מרב מיכאלי: אדוני, עכשיו יש לי שאלות לסעיף הזה.
מרב מיכאלי: כמה דברים - דוד, אל תלך, בדיוק עכשיו.
<קריאה: הוא חוזר.
מרב מיכאלי: בדיוק לסעיף הזה זה חשוב: לעניין החמש שנים – אתה ציינת את זה קודם כהגנה חשובה.
מרב מיכאלי: אני מבקשת לפחות אולי, בהמשך הרי יש לנו אפשרות של השר לקצר לארבע.
מרב מיכאלי: אולי ניתן לשר או לשרה אפשרות לקצר לשלוש שנים, אם יתחוור מההליכים שיש מקום לכך.
מרב מיכאלי: שאנחנו רואים שבאמת מספר הרמאים הוא לא גדול, כפי שחוששים פה.
מרב מיכאלי: לפחות בואו ניתן את האפשרות.
מרב מיכאלי: אני הייתי אומרת פה שלוש שנים במקום חמש בהגדרה - -
ניסן סלומינסקי: אני אחסוך לכם את התשובה: אנחנו, כוועדה, מסרבים לתת אפשרות לשר לעשות את הדבר הזה.