GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: בסדר, אני רוצה לחדד עוד משהו: יש הבדל בין חוב למס הכנסה, בעיניי, לבין חובות אחרים.
<אבי ליכט: בחובות אחרים אנחנו כבר יודעים את היקף החוב מכל מיני סיבות.
<אבי ליכט: חוב מס הכנסה תלוי במידה רבה בדוח שלך.
<אבי ליכט: כלומר, עד שאתה לא תגיש את הדוח, אנחנו לא נדע מה החוב שלך ואם אתה עומד בתנאי הסף.
ניסן סלומינסקי: וגם יכול להיות מקרים שמס הכנסה מחזיר לך.
ניסן סלומינסקי: זה ברור, שהוא משלם את זה בריבית יפה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה מקור ההשקעה הכי טוב שם, תדעו.
ניסן סלומינסקי: - -
<אבי ליכט: זה בטח, זה ברור.
ניסן סלומינסקי: חמש שנים שם מחייבים לך, עשית את ה - - שלך.
<משה אשר: וזה פטור ממס, הריבית פטורה ממס.
ניסן סלומינסקי: זה גם פטור ממס וגם זה הריבית הכי גבוהה שיש עוד היום.
ניסן סלומינסקי: אז אני אשמח אם תהיו חייבים לי אבל בסדר.
ניסן סלומינסקי: מיכל, הלאה.
<קריאה: - - על דברים שנאמרו.
<קריאה: אני חושב שזה חשוב.
ניסן סלומינסקי: אוקי, אבל קצר.
ניסן סלומינסקי: אני מפחד שלא נגמור ככה, ואני לא רוצה את זה.
<דני וקס: אבל אדוני, אנחנו שומעים שלרשויות המס יש מידע.
<דני וקס: ובתיקון 29 אנחנו ביקשנו גם פרטים על מה שקורה במס שבח, ולא נתנו לנו מכיוון שאנחנו שומעים פה שרשויות המס לא רוצים לחלק את המידע שלהם עם האזרחים.
<דני וקס: אז מצד אחד, מפלים את רשויות המס, נותנים להם כאן כל מיני חריגות.
<דני וקס: מצד שני, לאזרח לא נותנים את המידע מה קיים במס שבח.
<דני וקס: וכדי שנבין – המידע שקיים שם זה אותם מקרים שאנשים קונים מגרשים, קונים דירות, לא רושמים את זה על שמם או קבוצות רכישה, והמקום היחידי שקיים זה במס שבח.
<דני וקס: לכל האזרחים לא נותנים את זה.
<דני וקס: זו הזדמנות לתקן ולדרוש מרשויות המס שאת כל המידע שקיים במס שבח ימסרו גם לרשם של ההוצל"פ.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואתה מייצג את הבנקים, אז בא נעשה הסכם: אני רציתי דרך החוק הזה לשנות גם את גובה הריביות שהבנקים גובים ואמרו לי שלא כדאי דרך החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רוצה דרך החוק הזה לעשות עוד איזה שינוי.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מסכים שנעשה את שני השינויים האלה בתוך החוק הזה, אני מוכן.
ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שכדאי.
<דני וקס: זה לא קשור.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בא לא נערבב נושאים.
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, יכול להיות שזה נושא חשוב ורציני, אני מניח שכן אבל תן לנו להתקדם בנושא הזה.
<טל נד"ב: אדוני, מדובר בלתת מידע לרשם ההוצל"פ ולא לבנקים, לצורך קביעת יכולתו של האדם להחזיר את החוב.
<טל נד"ב: אין לזה שום קשר לבנקים.
<טל נד"ב: זה עוד מידע שיוכל הרשם - - -
ניסן סלומינסקי: אוקי, אז הם שמעו על עוד מקור שהם יבקשו ממנו מידע.
ניסן סלומינסקי: הם שמעו את ההערות שלכם, לקחו את זה לתשומת לב.
ניסן סלומינסקי: רן, קצר בבקשה.
<רן מלמד: אני אעשה את זה קצר, אני מודה שהסעיף הזה מטריד אותי כי הוא מתחיל לדבר על זליגת מידע מגוף ממשלתי לגוף ממשלתי אחר על חובות, ואני לא מדבר על חובות ששייכים לממשלה, על חובות לגורמים פרטיים, ואני חושב שיש פה סכנה.
<רן מלמד: אז אם הקביעה היא לראות אם הוגש חוב ולעשות ב"צ'ק ליסט" "וי", זה דבר אחד.
<רן מלמד: אם הכוונה היא שהמידע הזה אחר כך יתגלגל בצורות כאלה ואחרות לנושים ולמקומות אחרים, אני חושב שיש פה טעם לפגם.
ניסן סלומינסקי: הם הסבירו בדיוק - -
<רן מלמד: אבל זה לא מופיע בסעיף פה.
ניסן סלומינסקי: הם הסבירו בדיוק והם אפילו לא מקבלים פירוט.
ניסן סלומינסקי: הם רק מקבלים: האיש הזה לא זכאי, רק תבדקו מה שנקרא ולא מעבר לזה.
<רן מלמד: אני חושב שצריך לתקן את הסעיף שזה יהיה מאד מאד ברור.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר שבפקודת מס הכנסה, לדעתי סעיף 234, יש חובת סודיות ושאסור להעביר מידע אלא בכל מיני תנאים שקבועים בחוק.
<אבי ליכט: ולכן, הסעיף הזה חל כאן.
<אבי ליכט: לכן גם המידע הזה לא עבור.
<אבי ליכט: מה שעובר זה אם הוא עומד או לא, זה הכל.
<רן מלמד: איך אתה תדאג שבסופו של דבר - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, רן.
<אבי ליכט: אין מידע, הוא לא יקבל אותו.
ניסן סלומינסקי: רן, הוא לא מקבל מידע והם לא יתנו שם מידע, והוא הסביר את זה כבר.
<מיכל אלבז: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(4), רשאי רשם ההוצאה לפועל לתת צו הפטר גם לחייב שלא עמד בצו התשלומים כאמור באותו סעיף קטן, אם שוכנע כי החייב לא עמד בצו כאמור בשל הרעה של ממש במצבו הכלכלי שאינה נובעת מהתנהגותו בחוסר תום לב, או בשל נסיבות חריגות אחרות, שיירשמו.
<מיכל אלבז: (ג) שר המשפטים רשאי, בתום שנה מיום תחילתו של חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה), התשע"ה-2015, להורות, בצו, כי התקופה הקבועה בסעיף קטן (א)(1) תקוצר ל-4 שנים.
ניסן סלומינסקי: זה מה שדיברנו קודם.
ניסן סלומינסקי: למה זה נמצא?
<אבי ליכט: אנחנו לא יודעים מה יקרה עם החוק הזה.
<אבי ליכט: אנחנו לא יודעים כמה באמת יכנסו, איך הוא יפעל, וחשבנו לשמור לעצמנו איזה שהוא מרחב תמרון לקצר בכל זאת את התקופה כדי להגדיל את מעגל החייבים.
ניסן סלומינסקי: אז מאחר ואנחנו מאד אוהבים אתכם, על אמת, אנחנו נשמח – אם ניתן לכם את הכל, לא תבואו אלינו בכלל כי אתם לא צריכים אותנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לבטל את זה.
ניסן סלומינסקי: תרגישו שצריך, תבואו ונמצא פתרון.
מרב מיכאלי: נקצר לשלוש שנים.
<דוד מדיוני: זה נורא מורכב, אני רק רוצה להגיד כי אחר כך זה שוב, הפצת תזכיר וכל מה שקשור.
<דוד מדיוני: אם כבר, אז שזה יהיה באישור שר - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני אשמח מאד שזה יהיה מסובך כי אחרי שאנחנו יושבים כאן על המדוכה ושוברים את הראש ומחליטים, שינוי כתוצאה מזה שהנסיבות השתנו או לא ידענו – אני רוצה שזה יהיה מסובך.
ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שזה לא יהיה על רגל אחת כי אחרת עושים צחוק ממה שאנחנו עושים עכשיו.
מרב מיכאלי: לא, להיפך אדוני.
מרב מיכאלי: אם המודל עובד, אז מה זה אומר?
מרב מיכאלי: זה אומר שאם המודל עובד ומוכיח את עצמו כנכון, בא נאפשר להרחיב אותו בצורה מדודה ונכונה - -
ניסן סלומינסקי: אז הם יבואו לפה ונאשר להם.
ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, עכשיו זה לארבע שנים ומחר השר יוכל לעשות את זה לשש שנים.
מרב מיכאלי: אבל זה לא נכון, זה כתוב לכמה הוא יוכל.
מרב מיכאלי: אנחנו מגבילים את שיקול דעתו של השר.
ניסן סלומינסקי: אני תמיד יודע אז אני אומר שוב: אנחנו עכשיו שוברים את הראש, הסברתם לנו בטוב טעם על החמש שנים כי הרי יש בקשה גם לשנות ויש כל מיני דברים.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: תעבור השנה, תחשבו, ישתנו תוואים, תסבירו לנו – בכבוד, אנחנו נמצאים פה.
ניסן סלומינסקי: אחרת זה עושה צחוק ממה שהסברתם.
<אבי ליכט: קיבלנו.
מרב מיכאלי: אדוני, אני חושבת שזה באמת מאד חשוב שאפשר יהיה לקצר את משך הזמן - -
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זו תפיסת עולמך וזה בסדר אבל זה מה שהיום, את זה נעשה היום.
מרב מיכאלי: צריך להשאיר את הפתח הזה.
מרב מיכאלי: משרד המשפטים, ספק אם הוא יטרח להיכנס לעבודה כזאת בשביל קיצור כזה.
מרב מיכאלי: חס וחלילה, לא משום חוסר רצון אלא מגבלה על כמות העבודה שאפשר לעשות בבת אחת.
מרב מיכאלי: זה עלול לעקר את האפשרות הזאת.
<דוד מדיוני: כבודו, אפשר להציע משהו ביניים – כמו שביקשת מאבי לרשום לעצמו כמה דברים לכלול בשבוע הקרוב, אם תוכל אתה על זה לחשוב בשבוע הקרוב.
ניסן סלומינסקי: אני אחשוב אבל כרגע אני אומר שאנחנו מורידים את זה - -
<נועה ברודסקי לוי: ובמקביל לקבוע שזה מתום שנה מאז הכניסה של הוראת השעה - -
ניסן סלומינסקי: לא, עזבי.
ניסן סלומינסקי: כל ההתניות האלה שאנחנו נחוקק הן לא טובות כי אחרת כל מה שהסברתם לנו נמצא אצלי בסימן שאלה.
ניסן סלומינסקי: ככה אני לוקח את ההסבר שלכם כהסבר אמתי ואני מקבל אותו אבל ברגע שאתה מכניס דבר כזה, זה אומר שכל ההסבר הזה בסימן שאלה ומישהו אחר, לא אנחנו - עזבו, זה לא טוב.
<דוד מדיוני: באישור ועדת חוקה.
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שתבואו לכאן ותגידו ונעשה את זה.
<ענת הר אבן: כי יש את הדרך הארוכה ויש את הדרך הקצרה.
<ענת הר אבן: הצו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט לא מצריך הפצת תזכיר - -
ניסן סלומינסקי: ענת, אני עוד פעם מסביר: אחרי ששכנעת אותי בצדקת הדרך, אז שינוי של זה, אני רוצה שיהיה בדרך ארוכה אחרת מה שאמרתם לי עכשיו, אני שם אותו בסימן שאלה וזה לא טוב.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר:
ניסן סלומינסקי: אני מכבד אתכם, ההיפך.
ניסן סלומינסקי: זה אמתי, זה הנקודה.
ניסן סלומינסקי: ישתנו תוואים וכולי, נעשה את זה בדרך קשה.
ניסן סלומינסקי: נחשוב עוד פעם ואנחנו פה תמיד.
מרב מיכאלי: אני מעלה שוב, ברשות אדוני, את הענין של אורך הזמן.
מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך לשקול, למרות שאני הייתי מסכימה לדבר הזה - -
<דוד מדיוני: אבי אמר שהוא יעבור על זה בשבוע הקרוב.
<אבי ליכט: מאיזו בחינה?
מרב מיכאלי: החמש והשלוש שנים - - -
ניסן סלומינסקי: מרב עונה על מה שחכמים היו אומרים: "אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה פרקו מאה ואחת".
ניסן סלומינסקי: אפילו הפעם האחת הזאת יכולה להוסיף.
ניסן סלומינסקי: עוד לא הגיעה למאה פעם אבל היא תגיע.
מרב מיכאלי: אני פשוט אמרתי עוד פעם אחת כשאתה יצאת החוצה קודם, מסיבות שאני בטוחה שהן חשובות מאד אבל יש הסעיף של "עמדו בתשלומים שלוש שנים", אז בואו נעשה גם שלוש שנים חייב מוגבל באמצעים.
מרב מיכאלי: זה אך סביר.
<אבי ליכט: אנחנו נשקול.
<אבי ליכט: אני רוצה להישאר עמום.
מרב מיכאלי: תשקול לכף זכות.
ניסן סלומינסקי: מיכל, תמשיכי הלאה.
<מיכל אלבז: "סייגים למתן צו הפטר 69י4.
<מיכל אלבז: רשם ההוצאה לפועל לאי ייתן לחייב צו הפטר, אם היה לו יסוד סביר להניח שמתקיים אחד מאלה: (1) מתקיימת לגבי החייב עובדה מהעובדות המסייגות מתן הפטר לפי סעיף 63(ב) לפקודת פשיטת הרגל, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) לעניין פסקה (1) של הסעיף האמור, יראו את מועד הכרזתו של החייב חייב מוגבל באמצעים כמועד תחילת הליכי פשיטת הרגל; (ב) לעניין פסקאות (9) ו-(11) של הסעיף האמור, יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד מתן צו הכינוס; (ג) יראו חייב שאורח חייו אינו תואם את מצבו הכלכלי כפי שהצהיר עליו בבקשת ההפטר כאמור בסעיף 69י5, כחייב שמתקיימת לגביו עובדה מהעובדות המסייגות מתן הפטר כאמור בסעיף 63(ב)(1) לפקודת פשיטת הרגל;"
ניסן סלומינסקי: זה מה שדיברנו.
<מיכל אלבז: "(2) מתקיים לגבי החייב האמור בסעיף 70 לפקודת פשיטת הרגל, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד ההכרזה על פשיטת רגל; (3) החייב ביצע פעולות כאמור בסעיפים 96 או 98 לפקודת פשיטת הרגל, שאילו היה החייב פושט רגל כאמור באותה פקודה, היו בטלות כלפי הנאמן בהליכי פשיטת רגל, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד פשיטת הרגל או מועד הגשת בקשת פשיטת הרגל, לפי העניין;"
<נועה ברודסקי לוי: רק נסביר שמדובר על סעיפים שמדברים על העדפות נושים.
<מיכל אלבז: "(4) מתן צו ההפטר לאותו חייב יגרום לפגיעה כלכלית קשה בנושה אחד או יותר מנושי החייב; לעניין זה – (א) בבואו לבחון את מידת הפגיעה הכלכלית בנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו, ישקול רשם ההוצאה לפועל, בין השאר, את כל אלה: (1) גובה החוב שהחייב חב לכל נושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו; - -
ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה.
ניסן סלומינסקי: בסעיף (4) תקראי עוד פעם.
<מיכל אלבז: "מתן צו ההפטר לאותו חייב יגרום לפגיעה כלכלית משמעותית - -
ניסן סלומינסקי: אז אצלנו כתוב "לפגיעה קשה".
ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין "משמעותי" ל"קשה"?
<נועה ברודסקי לוי: כן, יש הבדל בין שני הנוסחים.
<אבי ליכט: הצעת החוק הממשלתית היא משמעותית.
<אבי ליכט: אנחנו קוראים מ"הכחול".
<מיכל אלבז: "(א) בבואו לבחון את מידת הפגיעה הכלכלית בנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו, ישקול רשם ההוצאה לפועל, בין השאר, את כל אלה: (1) גובה החוב שהחייב חב לכל נושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו; (2) גובה התשלום החודשי שהחייב משלם לכל נושה כאמור בפסקת משנה (1); (3) מצבו הכלכלי של נושה כאמור בפסקת משנה (1); (ב) עלה החוב לנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו על 400,000 שקלים חדשים, יראו את מתן ההפטר כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית באותו נושה.
ניסן סלומינסקי: זה כשמדובר על נושה בודד, שסך הכל נשאר ה-800,000 רק - - - עם הנושה הבודד.
<נועה ברודסקי לוי: עולה פה בעצם השאלה למה זה לא נכנס כבר בסעיף הקודם, שעושה את האיזון שהרשם שוקל את החוב מול מצבו הכלכלי של אותו נושה, ומה הסכום שגם ככה הוא מצליח לגבות לעומת הסכום שהוא לא יקבל אם יינתן הפטר.
<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, לא ברור מה ההצדקה למה לקבוע אוטומטית, בלי שום שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפני כן, לפני השאלה שלה, להבין: אתם אומרים שאם זה 400,000, יראו את מתן ההפטר כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית לאותו נושה.
<אבי ליכט: ואז הוא לא מקבל הפטר.
ניסן סלומינסקי: זה כתוב באיזה מקום, שאם יש פגיעה כלכלית קשה אז לא מקבלים הפטר?
ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב?
<קריאות: בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: אם זה כתוב, זה בסדר.
<נועה ברודסקי לוי: בסעיף שקראנו קודם אחד הסייגים הוא ש"אם יש פגיעה כלכלית משמעותית בנושה אחד או יותר, לא יינתן צו הפטר.
<נועה ברודסקי לוי: " זה בשיקול דעת הרשם מתי יש פגיעה כלכלית משמעותית.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, בסדר.
מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף גם לשאלה של היועצת המשפטית ולהגיד גם שאין דין 400,000 שקל לאותה חנות רהיטים כדין 400,000 שקל ל"בנק לאומי".
מרב מיכאלי: ולמה 400,000 שקל כסכום חלוט שהוא - -
<אבי ליכט: אני אסביר מאיפה זה בא.
<אבי ליכט: אני אקח אתכם מאחורי הקלעים של מלאכת החקיקה: אנחנו קבענו את ה-400,000 בגלל רשות המסים.
<אבי ליכט: כלומר, רשות המסים, אם החוב עולה על 400,000, בעצם האיש יוצא מההסדר.
<אבי ליכט: ואז אמרו לנו: תראו, אתם יוצרים פה איזה חוסר איזון.
<אבי ליכט: למה רשות המסים מקבלת העדפה?
<אבי ליכט: אז קחו את ה-400,000 ותעשו אותם גם לגבי נושה אחר - -
מרב מיכאלי: גם כאן זה לא סביר וגם כאן זה לא סביר.
ניסן סלומינסקי: אבי, תזכור שהשאלה הזאת תישאל גם בהמשך, למה רשות המסים קיבלה העדפה.
<אבי ליכט: לא הבנתי.
<אבי ליכט: איך שהוא הצלחתי להבין מבין השיטין שדעתכם אינה נוחה מההסדר לגבי רשות המסים.
<אבי ליכט: הפנמתי.
מרב מיכאלי: אם כבר עמדנו על כך וכבר הכנסת אותנו אל מאחורי הקלעים, אז אולי נקבל עכשיו את ההסבר למה רשות המסים מותחת את "הקו האדום" שלה ב-400,000 שקל?
<משה אשר: לזה נגיע בהמשך.
<משה אשר: אנחנו לא נקדים את המאוחר, נשמור על מתח.
<שירן ברזילי גלוטר: לגבי השאלה שלך: זה לא אומר שמתחת ל-400,000, אין פה איזו שהיא פגיעה כלכלית - -
מרב מיכאלי: אני לא חושבת, להיפך.
ניסן סלומינסקי: לבעל המכולת, בשבילו 100,000 זה הרבה כסף.
<נועה ברודסקי לוי: נכון.
<נועה ברודסקי לוי: בגלל זה לא ברור למה דווקא 400,000 שקל הולך דווקא לגופים הגדולים יותר, למה דווקא שם תהיה החזקה לעומת 100,000 שקל - - -
<אבי ליכט: לא, 100,000 שקל - - -
<נועה ברודסקי לוי: אפשר בשיקול דעת, אבל הכל צריך להיות תחת שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: תראה, כלפי "בנק הפועלים", אז באמת 400,000 אולי לא אבל כלפי "בנק לאומי" – יכול להיות ש-400,000 יגרום לו "לפגיעה משמעותית", קראתם לזה.
<אבי ליכט: אתה יודע משהו שאני לא יודע?
ניסן סלומינסקי: 400,000 זה כלום.
ניסן סלומינסקי: על 50,000 הוא יכול להתמוטט.
ניסן סלומינסקי: סליחה, לא התכוונתי לבנקים.
ניסן סלומינסקי: זה סתם היה...
<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר שהעובדה שחייבים לך 100,000 שקל, זה לא אומר שלא תצא מההסדר.
<אבי ליכט: זה רק אומר שהרשם יפעיל שיקול דעת.
<אבי ליכט: 400,000 – שוב, זה הכל שאלה של איזונים, כמה אתה רוצה להפוך את ההסדר הזה ליותר נוקדני, יותר פרטני.
מרב מיכאלי: להיפך, למה זה לא יכול להישאר במסגרת השיקול דעת?
מרב מיכאלי: הבניית שיקול הדעת פה היא סופר סבירה ומצוינת.
מרב מיכאלי: באמת, זה מתבקש ממש, שלא יכול להיות שהפטר לאחד יבוא על חשבון או פגיעה משמעותית באחר.
<אבי ליכט: אני שמעתי, אני אחזור אליכם עם תשובה בדיון הבא.
<נועה ברודסקי לוי: רק להשלים את הנקודה הזאת: אנחנו מדברים הרי על אנשים שממילא לא יכולים לפרוע את החוב ולכן, - -
<אבי ליכט: הבנתי, בסדר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן לכם לומר ואחר כך אנחנו נסיים כי אנחנו צריכים לסיים עכשיו.
ניסן סלומינסקי: גם הבנתי שיש תקלה במערכת שלא עובדת.
<טל נד"ב: אדוני, אני אבקש שתי הערות למה שנשמע כאן: קודם כל, במסגרת סעיף קטן (ג), שבו הרשם יכול לבחון את אורח חייו של החייב, אם אינו תואם את מה שהוא הצהיר, אני מבקש לשקול שוב להכניס כאן גם את כושר ההשתכרות העתידי שלו כיוון שהנושא הזה לא מופיע בשום מקום.
<טל נד"ב: נכון שחברתי, ענת הר אבן, אמרה לי קודם שבהתנגדות אפשר לטעון את זה, אבל בהתנגדות מפנים רק לתנאי הסף ולא לשום דבר אחר נוסף.
<טל נד"ב: - -
<קריאה: גם בסייגים.
<טל נד"ב: שם יש רשימה מאד סגורה של עילות להתנגדות.
<אבי ליכט: אוקי, נבדוק את זה.
<אבי ליכט: דבר שני – אני מאד מפציר בוועדה לא לעשות את האבחנה הזאת בין גופים מוסדיים בנקים לבין נושים אחרים.
<אבי ליכט: חוב הוא חוב.
<אבי ליכט: עם כל הכבוד לחובות לאנשים פרטיים, אמנם יכול להיות ש-400,000 שקל לבנק גדול זה נראה לא הרבה כסף, אבל אם יהיו עשרות אלפי חייבים מוגבלים באמצעים, ולכל אחד מהם יש לו חוב לא קטן, הדבר הזה כן יכול להיות משמעותי.
<אבי ליכט: ויכול שתהיה לזה עוד תוצאה חמורה אחרת: אנחנו כולנו מסתכלים על אותם חייבים אבל אם התנאים האלה לכניסה להפטר יהיו פשוטים וקלים, יכול להיות שבעתיד יקרה מצב של נעילת דלת בפני לווים, וצריכים גם את זה לזכור.
מרב מיכאלי: לא נקרא לזה "הפטר", נקרא לזה "מחיקת חובות".
<טל נד"ב: לכן, חשוב לשמור על האיזונים.
<טל נד"ב: אני חושב שגם חברת הכנסת מיכאלי וגם הממשלה עושים ניסיון אמתי וראוי להערכה לשמור על האיזונים, ואני מבקש לשמור עליהם ולא לזעזע את הספינה שבידי עמל הגיעו לאיזון סביר.
ניסן סלומינסקי: אבי, ה-400,000 זה לחייב בודד, נכון?
ניסן סלומינסקי: זה לא למוסדי - -
<קריאות: לא, הכוונה לנושה אחד.
<קריאות: זה כן מוסדי.
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם בנק?
ניסן סלומינסקי: אז רגע, לא הבנתי את ההערה שלו.
<טל נד"ב: אני אומר שנשמעה כאן הצעה לומר ש-400,000 שקל לבנק זה אף פעם לא משמעותי - -
<נועה ברודסקי לוי: לא, זה לא מה שנאמר.
<נועה ברודסקי לוי: הדוגמה היתה ש-400,000 שקל לנושה גדול - -
ניסן סלומינסקי: רציתי להראות ש-400,000 שקבעו כאן, יכול להיות שזה מדד טוב לבנק אבל לאדם פרטי, על 50,000 הוא יכול להתמוטט.
ניסן סלומינסקי: זה היה בדיוק לכיוון הפוך, לא כיוון.
ניסן סלומינסקי: .. אבל אם אתה אומר שאין הבדל, אז ממילא ההערה מתייתרת.
<רן מלמד: אנחנו דווקא כן חושבים שהנושא של המוסדיים פה הוא משמעותי.
<רן מלמד: הוא יגביל הרבה מאד אנשים.
<רן מלמד: אנחנו היינו מבקשים מחברי וחברות הכנסת להגיש הסתייגות לנושא הזה.
<קריאה: אנחנו מתנגדים לזה בתקיפות.
ניסן סלומינסקי: ולהגביל את הנושא של ה-400,000.
<רן מלמד: זה יגרום להרבה מאד אנשים לא - - -
ניסן סלומינסקי: אם חברי הכנסת ירצו לאמץ את זה - -
מרב מיכאלי: רגע, תאפשר לרן להסביר.
מרב מיכאלי: הוא באמצע משפט.
מרב מיכאלי: אם תיאות, אני אשמח לשמוע.
מרב מיכאלי: רן, תוכל להסביר את הנקודה מהתחלה?
ניסן סלומינסקי: איך אני יכול שלא?
ניסן סלומינסקי: רן משפט.
<רן מלמד: בגלל נושא הריביות שקופצות בטירוף לשמים, המחסום של ה-400,000 שקל יכול להיחצות מאד מאד בקלות ולכן, אנחנו חושבים שצריך להרים את זה או להחריג מזה את המוסדיים, את הגופים הגדולים כי אחר כך זה יהיה חסם הרבה יותר מדי גדול לאנשים שמגיע להם להיכנס לתוך ההסדר.
<קריאה: ובמקביל להעלות את החסם לפרטיים?
ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: נשמעה ההערה.
<רן מלמד: תגישו הסתייגות על זה, חברת הכנסת מיכאלי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו בעזרת השם, ביום שלישי, אני מקווה שנוכל לסיים וגם להצביע על החוק הזה כי אנחנו רוצים שהוא יאושר עוד במושב הזה.
ניסן סלומינסקי: לכן, שכולם יהיו מוכנים ולא יגבילו את עצמם בזמן.
ניסן סלומינסקי: אפשר גם לקחת בית מלון אם רוצים לישון, אנחנו רוצים לסיים על אמת.
ניסן סלומינסקי: שוב התנצלות למי שרצה ולא הספיק לדבר.
ניסן סלומינסקי: עוד יהיה לו את הזמן.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב.
ניסן סלומינסקי: אני מברך את כולנו בחורף בריא, כפי שנהוג אצלנו לברך, ופה בכנסת גם היה מושב יעיל, פורה ורגוע.
ניסן סלומינסקי: לא שקט אבל רגוע.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כאן הרבה ארגונים ולצערי אני לא מכיר אותם, אז מי שירצה לדבר במהלך הדיון שישלח אלינו פתק שהוא רוצה לדבר.
ניסן סלומינסקי: מי שיתחיל לדבר, שיגיד את שמו למה הוא שייך כדי שזה ייכנס לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר, כפי שנהוג בוועדה, שמי שמדבר הוא היחיד שמדבר ואחרים שומעים.
ניסן סלומינסקי: למי שיש הערות, גם אם הוא מתפוצץ, שירשום את זה וכשיגיע תורו הוא יוכל להביע את עמדתו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים לדון בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014.
ניסן סלומינסקי: חוק חשוב מאוד-מאוד.
ניסן סלומינסקי: כמו שאומרים אצלנו, תשועה ברוב יועץ, יש כאן הצעה שאני חושב שהמערכת עבדה עליה הרבה זמן עם הרבבה חשיבה, אבל אומרים שלא כל החוכמה במערכת ואנחנו נשמח לשמוע את הגופים האחרים.
ניסן סלומינסקי: במהלך הדיונים לגופו של חוק, אם יהיה צורך, אנחנו נעשה את השינויים.
ניסן סלומינסקי: נפתח בהצגת הנושא.
ניסן סלומינסקי: מי שמובילה את זה היא מוריה בקשי כהן.
<מוריה כהן בקשי: כהן בקשי.
ניסן סלומינסקי: כהן בקשי.
ניסן סלומינסקי: את עוד חייבת לי משהו.
<מוריה כהן בקשי: לא נשכח.
ניסן סלומינסקי: טוב שאז לא נתנו את האישור כי עדיין יש סיכוי שזה יגיע.
ניסן סלומינסקי: אם היינו נותנים את האישור, אז יכול להיות – בבקשה תציגי בכלליות את החוק.
ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם מי ממשרדי הממשלה הרלוונטיים שירצה להוסיף משהו או האפוטרופוס אם ירצה, נשמח מאוד.
ניסן סלומינסקי: חרכך ננסה לתת גם לגופים.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, באופן כללי על החוק ואחר כך, יכול היות שיספיק הזמן היום, ואם לא אז בשבוע הבא, אנחנו נתקדם לאט-לאט.
ניסן סלומינסקי: ההערות יוכלו להיות גם כשנדבר על סעיפי החוק עצמם.
ניסן סלומינסקי: אני מברך את כולכם בברוכים הבאים, כל אחד, איש-איש, לפי כבודו ומעלתו.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, מוריה.
<מוריה בקשי כהן: אני שמחה שהגענו לשלב הזה שהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות עולה לדיון בכנסת.
<מוריה בקשי כהן: העבודה על הצעת החוק הזאת נמשכה כמה שנים.
<מוריה בקשי כהן: חוק הכרות המשפטית והאפוטרופסות נחקק לפני 50 שנה.
<מוריה בקשי כהן: אז הוא היה אולי חוק מתקדם בהרבה מובנים.
<מוריה בקשי כהן: בכל זאת, ב-50 שנים שחלפו השתנו מגמות בעולם ובארץ, חלו שינויים גם ברמה המשפטית וברמה החברתית וגם תופעות בשטח שבאמת מצריכות שינוי.
<מוריה בקשי כהן: אני יכולה לציין בעניין הזה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, התפתחויות שאני אדבר עליהן עוד מעט בכל תחום האפוטרופסות, בתחום ההגנה של אנשים המוגבלים ביכולתם לדוג לענייניהם בכלל – בגירים שמוגבלים ביכולתם לדאוג לענייניהם בעולם.
ניסן סלומינסקי: אריכות הימים בטח גם כן.
<מוריה כהן בקשי: זה הצד המעשי.
ניסן סלומינסקי: שומעים מכל המשרדים שזה הדבר הכי מבורך אבל אצל כל אחד, למשל בביטוח הלאומי, זה יוצר בעיה.
ניסן סלומינסקי: כל אחד לא אומר אבל מתלונן.
ניסן סלומינסקי: אז ברוך השם שיש אריכות ימים.
<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא מתלוננים אלא מברכים.
<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד יותר מזה.
<מוריה כהן בקשי: דווקא אריכות הימים, העלייה בתוחלת החיים, הביאה למצב שלא היה קיים בעבר שיש שלב משמעותי מאוד בחיים שגם נכון להתכונן אליו.
<מוריה כהן בקשי: אנשים מתכננים את עתידם משום שזה פרק בחיים, מה שפעם זה לא נתפס כך וזה באמת היה קצר.
<מוריה כהן בקשי: היום אנשים מתכננים את חייהם בכל מיני היבטים.
<מוריה כהן בקשי: אחד ההיבטים שזה גם התכנון והיה ואדם לא יהיה מסוגל לדאוג לענייניו, מי ידאג לעניינים, איפה הוא יגור וכל מיני שאלות שנוגעות לפרק החיים הזה שהוא משמעותי מאוד.
ניסן סלומינסקי: אנשים מכינים באמת את עצמם, כמו צוואות נניח?
ניסן סלומינסקי: אנשים מכינים את עצמם גם בתחום הזה?
<מוריה כהן בקשי: זה בדיוק הרקע.
<מוריה כהן בקשי: אחד הפרקים המאוד מרכזיים בהצעת החוק הזאת הוא הנושא של ייפוי הכוח המתמשך.
<מוריה כהן בקשי: במציאות היום אנשים חושבים על הסוגיה הזאת, מוצאים דרכים, לפעמים דרכים לא דרכים, כדי לנסות לבנות את השלב הבא הזה.
<מוריה כהן בקשי: מה שקורה זה במדינות העולם נבנו מודלים ונבנו מוסדות משפטיים ובראשם הנושא של ייפוי הכוח המתמשך וההנחיות המקדימות, אבל לא רק.
<מוריה כהן בקשי: כדי לתכנן את העתיד אדם לא צריך רק לחשוב על מי יירש אותו בעת פטירתו ויטפל בנכסיו שכבר לא יהיו נכסיו אלא הפוך, דווקא אדם רוצה לתכנן מי יטפל בו עצמו.
<מוריה כהן בקשי: הוא רוצה להיות בבית עם אחות שתטפל בו בשארית כספו, אם יש לו מספיק כסף, או להיות בסידור מוסדי או שהוא רוצה לקבל החלטות כאלה ואחרות על טיפולים רפואיים בו.
<מוריה כהן בקשי: יש לנו את חוק החולה הנוטה למות אבל יש מצבים רפואיים שלא מגיעים לחוק הזה.
<מוריה כהן בקשי: לכן יש החלטות בכל מיני רמות שאנשים רוצים מראש לקבל החלטה לגביהם.
<מוריה כהן בקשי: אנשים רוצים ונכון לבנות מבנה נכון בהקשר הזה ויש היום פתרונות: פותחים חשבון בנק משותף, משתמשים בייפויי כוח תקפים או לא תקפים.
<מוריה כהן בקשי: המטרה היא לבנות מבנה נכון לזה.
<מוריה כהן בקשי: בנוסף להתפתחויות בשטח במציאות והתפתחויות משפטיות בעולם, אני רוצה לציים גם את החתימה של מדינת ישראל על האמנה בדבר אנשים עם מוגבלויות ובעיקר סעיף 12 באמנה שמתייחס לאנשים שכושרם לדאוג לענייניהם מוגבל.
<מוריה כהן בקשי: האמנה הזאת מדגישה את הצורך לשמור על כשרותו המשפטית של אדם.
<מוריה כהן בקשי: מתוך כל המגמות האלה יצאנו לייזום הצעת החוק הזאת והעבודה עליה.
<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד על התהליך של הצעת החוק הזאת שבתוך התהליך של הצעת החוק הזאת אנחנו רואים את השלב הזה כשלב ראשון.
<מוריה כהן בקשי: יכולנו ללכת על הכול אבל חשבנו שנכון לעשות חלק ולהמשיך הלאה למשהו יותר רחב.
<מוריה כהן בקשי: כבר בתזכיר החוק שהממשלה הפיצה היה עוד נושא של ביטול מוסד פסול הדין והמרתו במשהו מצומצם הרבה יותר.
<מוריה כהן בקשי: מסיבות של הרבה מאוד תיקונים עקיפים שיש לזה דחינו את זה אבל זה יבוא.
<מוריה כהן בקשי: זה ממש בעבודה על הפרק הבא.
<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד שבשלב הבא – אנחנו לא רואים את זה בעתיד – אנחנו רואים את זה בעתיד הקרוב, המגמה שלנו היא לפרק את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לשני חוקים.
<מוריה כהן בקשי: חוק אחד שיעסוק בחוק הורים וילדיהם.
<מוריה כהן בקשי: יש כבר הצעה ואני מניחה שהרבה מהיושבים כאן מכירים אותה.
<מוריה כהן בקשי: החוק השני יהיה חוק שיסת
<מוריה כהן בקשי: כל על כל הנושא של אנשים בגירים שמוגבלים ביכולתם לדאוג לענייניהם, מאפוטרופסות לחלופות אחרות עם מבנה שלם של חוק.
<מוריה כהן בקשי: זה בעינינו השלב הבא.
ניסן סלומינסקי: החלוקה היא בגלל שהורים וילדים זה הדבר הטבעי, האפוטרופסות הטבעית.
ניסן סלומינסקי: אמורה להיות.
<מוריה כהן בקשי: בשני התחומים חלו שינויים שמצדיקים את ההפרדה הזאת.
<מוריה כהן בקשי: קודם כל, התפיסה של אפוטרופסות בילדים גם הפכה לנושא של אחריות הורית, שזו ראייה קצת שונה.
<מוריה כהן בקשי: אקח כדוגמה סעיף שאנחנו ממילא לא רוצים להשאיר: על פסול הדין כתוב שההורים צריכים לדאוג לידיהם, לחינוכם, לטיפול בהן והוא הדין לאפוטרופוס לפסול דין.
<מוריה כהן בקשי: הראייה המקבילה הזאת היא באמת מיושנת ולא נכונה.
<מוריה כהן בקשי: יש היבטים שונים, לגבי קטין יש לנו יותר היבט – אני אומרת במובן החיובי – של פטרנליזם או מטרנליזם, לא חשוב איך נקרא לזה.
<מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, לגבי אדם בגיר, אני מיד אציין את העקרונות, התפיסה שלא אוטונומיה היא הרבה יותר חזקה, עם זה שגם על קטינים אנחנו נותנים היום יותר אוטונומיה, אבל בסיטואציה שונה ומצדיקה הפרדה הזאת.
<מוריה כהן בקשי: לחלק מההסדרים היותר רחבים גם יהיו היבטים תקציביים, מערכתיים ולכן לא הכנסנו אותם בשלב הזה אבל הם בהחלט נבחנים.
ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק הזו, כשבניתם אותה, כבר התייעצתם עם כל הגופים?
ניסן סלומינסקי: זה עבר כבר כמה סיבובים או שזו פעם ראשונה שהגופים נפגשים?
<מוריה בקשי כהן: כן.
<מוריה בקשי כהן: אני יכולה להגיד – אני לא יודעת כבר כמה שנים, 8-7 שנים אולי יותר אפילו – שעברנו כמה סבבים עם הארגונים.
<מוריה בקשי כהן: אני אומרת את זה לא מהפה ולחוץ, מאמינה וחושבת שבעניין הזה, בנושא כזה, המקום של הממשלה חשוב, אבל לא פחות חשוב המקום של ארגונים שעוסקים בשטח.