GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: היום אנחנו מדברים אחרת ולכן זה משתנה.
<סיגל קוגוט: כרגע אנחנו לא מציעים כי אנחנו לא יכולים להציע לשנות את המנגנון שזה יהיה גורם אחר שפותח את המכתבים.
<עמי ברקוביץ: מה היה הרציונל המקורי שנמנע מלהחיל על שר את ההסדר?
ניסן סלומינסקי: את זה שאלנו.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שיכול להיות שמיעוט.
אורי מקלב: לא חשבו על זה.
<עמי ברקוביץ: השאלה אם זה לא נובע גם מאופי התפקיד.
אורי מקלב: אז לא חשבו על זה.
<עמי ברקוביץ: יש גם חסיון של התקשורת, ההתקשרות והתכתבות בחוק החסינות וזה נובע מהמעמד של חבר הכנסת.
<עמי ברקוביץ: השאלה אם זה רלוונטי.
<סיגל קוגוט: דווקא בגלל הנורבגי.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על שר מקצועי.
<סיגל קוגוט: אתה מדבר על מקרה שהוא לא חבר כנסת לעניין אחד מסוים בלבד אבל כל שאר הפונקציות שלו והדרך בה הוא מתנהל, היא כמו נבחר ציבור רגיל.
<סיגל קוגוט: זה לא שהביאו פרופסור מהאוניברסיטה.
ניסן סלומינסקי: את מתקנת גם לגבי השר.
<סיגל קוגוט: גם שר מקצועי, גם שר שהביאו אותו, פרופסור למשפט פלילי מהאוניברסיטה והוא שר משפטים ואסיר רוצה להתלונן בפניו על התנאים שלו, אני לא רואה למה לא.
<סיגל קוגוט: אבל בוודאי שרוב הכמות שתחול על האנשים שישתמשו במודל הנורבגי, כל צורת ההתנהלות שלהם לא תהפוך בגלל זה לשר מקצועי.
<סיגל קוגוט: הם עדיין ימשיכו להתנהל בצורה דומה איך שהם התנהלו כחברי כנסת.
<סיגל קוגוט: אלא אם כן, וכאן אני כן רציתי לשאול, כי בניגוד להאזנת הסתר שאתמול הסבירו לי את נהלי המשטרה לגבי הנהלים של שירות בתי הסוהר, אני לא יודעת איך הם מפרשים את זה היום.
<סיגל קוגוט: אתם יודעים איך הם מפרשים את זה?
<איל זנדברג: לא קיבלתי תשובה עובדתית לעניין הזה אבל שוב, יש עוד נושאי משרה שאפשר לחשוב עליהם שהם לא חברי כנסת.
<איל זנדברג: אם אנחנו יוצאים מגדרי נבחר הציבור, במובן שממש נבחר ומייצג את הציבור, שר בתפקידו המיניסטריאלי שהוא אינו חבר כנסת ולא נבחר בבחירות בכלל, אולי דומה לשופט שלפעמים כותבים אליו מכתב ופונים אליו או למבקר המדינה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הדינים שם ולכן אני מציע לא להיכנס לשם כרגע.
ניסן סלומינסקי: אם תרצו, יביאו את זה בנפרד.
ניסן סלומינסקי: שר, זה לא ממש התרחקות כי שר שהוא לא חבר כנסת, נכון שלא חשבו עליו אבל ברגע שנוצר לנו מצב של סגן שר שהוא לא חבר כנסת ואנחנו מתקנים, יהיה ממש עוול לא לעשות את התיקון לגבי השר.
אוסאמה סעדי: שאלה.
אוסאמה סעדי: כל ההצעות האלה שסיגל מנסה להשליך לרוחב ולעומק, כל העניין הזה של סגן שר, יש עמדה לממשלה?
ניסן סלומינסקי: הנה.
אוסאמה סעדי: לא שמענו.
ניסן סלומינסקי: עד עכשיו הוא הסכים, ולמה שהוא לא הסכים – אנחנו הסכמנו.
<איל זנדברג: מה זה הסכים?
<איל זנדברג: ההצעה הממשלתית, תיקונים נלווים שמשלימים.
אוסאמה סעדי: לגבי 48 שעות בזמן ההתפטרות.
אוסאמה סעדי: אתה אומר שלא חייבים ואפשר להשאיר את זה.
אוסאמה סעדי: יש לכם עמדה?
<איל זנדברג: הכלל הוא פשוט.
<איל זנדברג: הממשלה הביעה את עמדתה בהצעת החוק כפי שפורסמה.
<איל זנדברג: מה שלא מופיע שם, זאת לא עמדת הממשלה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לקחנו את האחריות ומשנים אלא אם כן יתברר שפתאום חל פיצוץ אדיר שמצריך מחשבה אחרת.
ניסן סלומינסקי: כרגע זאת העמדה שלנו וזהו.
אוסאמה סעדי: אבל זה נכנס לחוק החדש?
ניסן סלומינסקי: אנחנו מכניסים.
אוסאמה סעדי: למרות שהממשלה לא ביקשה?
ניסן סלומינסקי: זאת לא פעם ראשונה.
<סיגל קוגוט: הצעת חוק שמגיעה לכנסת, הכנסת היא זאת שדנה ומכניסה תיקונים.
ניסן סלומינסקי: היית רואה הצעות שנכנסות ויוצאות שונות לגמרי.
ניסן סלומינסקי: כאן יחסית זה לא כאן כי זה חוק אולי יותר פוליטי מאשר חוקים אחרים.
ניסן סלומינסקי: חוק הריכוזיות למשל נכנס כך ויצא אחרת לגמרי.
ניסן סלומינסקי: חוק עוצמתי.
יעל גרמן: אני מתנצלת, הייתי בישיבת השדולה לבעלי החיים שאני עומדת בראשה ולכן לא יכולתי להיות כאן בשעתיים האלה.
יעל גרמן: אני מבינה שהרכבת כבר יצאה מהתחנה ומטפלים בנושא של סגן השר.
ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לנו עוד פונקציה שהיא דומה, שר שהוא לא חבר כנסת, לכן אנחנו אומרים שהיכן שאנחנו מטפלים לגבי סגן שר, נתקן גם כאן.
<סיגל קוגוט: יש איזה משהו שראינו שיכול להשפיע על הפנסיה התקציבית של מי שישתמש במודל הנורבגי.
<סיגל קוגוט: לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון ואת התוספת שלו.
<סיגל קוגוט: זה רלוונטי לאנשים ותיקים.
אוסאמה סעדי: לא צריך לשמוע את עמדת האוצר?
ניסן סלומינסקי: קודם נבין על מה מדובר.
<סיגל קוגוט: אגב, אנחנו הפנינו את זה למשרד המשפטים כדי שיראה את זה לאוצר.
<איל זנדברג: לא קיבלתי תגובה.
<סיגל קוגוט: אם הוא לא קיבל תגובה, כנראה שהם לא קופצים על הרגליים.
ניסן סלומינסקי: סיגל תסביר את זה.
ניסן סלומינסקי: מי שכן חלה עליו פנסיה תקציבית, כלומר שהוא ותיק, מופיע בחוק שאם יש לו הפסקה של שנה, הוא מאבד את הכול, אם הוא חוזר אחר כך.
ניסן סלומינסקי: כאן הוא מפסיק להיות חבר כנסת כי הוא סגן שר אבל הוא ממשיך לכהן.
<סיגל קוגוט: הוא ממשיך לכהן ברשויות השלטון.
ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא נורבגיה.
ניסן סלומינסקי: האם השנה הזאת נחשבת כהפסקה ואז הוא מאבד את כל הפנסיה התקציבית שלו.
ניסן סלומינסקי: לכן הם עושים את התיקון.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שיש הצעת חוק ממשלתית שבאה רזה ככל שהיא.
אוסאמה סעדי: אנחנו כאן עכשיו עומדים לשנות את הכול.
ניסן סלומינסקי: לא את הכול.
ניסן סלומינסקי: רק בנקודות מסוימות.
אוסאמה סעדי: אני אומר שאי אפשר לעשות את זה על רגל אחת כי יש עוד חוקים אחרים.
<סיגל קוגוט: אני אמרתי מהתחלה שיש עוד חוקים רלוונטיים ואני לא נכנסת אליהם.
<סיגל קוגוט: רק לדברים החיוניים.
אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על שר אחד או על סגן שר אחד, לכל מפלגה מארבעת המפלגות האלה שהן שותפות בקואליציה, יש להן מספר שרים וסגן אחד.
ניסן סלומינסקי: דווקא להם יש שני סגנים.
אוסאמה סעדי: המעמד של יהדות התורה הוא מעמד אחר.
אוסאמה סעדי: זה בבג"ץ אם כל העניין הזה אפשרי.
ניסן סלומינסקי: יש מישהו אצלכם שיש לו פנסיה?
אורי מקלב: כמה ותיקים יש?
אורי מקלב: אולי עשרה חברי כנסת.
אורי מקלב: שמונים חברי ותק יותר ותיקים ממני.
אוסאמה סעדי: מה נפקא מינה שאנחנו עכשיו נעשה את כל הדיון ונעשה את כל תיקוני החקיקה האלה בחוק האזנת סתר, בפקודת בתי הסוהר, בפנסיה תקציבית וכולי?
אוסאמה סעדי: יש החלפות בין השרים.
אוסאמה סעדי: למה צריך לעשות את הכול בעניין סגן שר?
אוסאמה סעדי: הייתי מבין אם כל סגני השרים וכל השרים מתפטרים ומכניסים הרבה חברי כנסת, אבל אם בסך הכול מכניסים חבר כנסת אחד, למה לעשות את כל הדבר הזה?
ניסן סלומינסקי: הדיון על עצם זה, אם סגן שר כן או לא, בהסתייגויות תהיה הצבעה.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מדברים כאן בהנחה שהולכים עם זה, מספיק שיהיה סגן שר אחד שבגין זה הוא יכול להיפגע, אני חושב שאנחנו צריכים במסגרת הזאת – ואנחנו לא רוצים לפגוע בו בנושא הזה – לתקן את זה.
ניסן סלומינסקי: זה הכול.
ניסן סלומינסקי: שלוש דקות ולאיש מצילים פנסיה שלמה או דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא קשור לזה כי אחר כך אתה יכול להתנגד לכל המושג של סגן שר אבל זה סיפור נפרד.
יעל גרמן: במקום סגני שרים יהיו להם שרים.
יעל גרמן: כל הסיפור של סגני שרים מתייתר.
ניסן סלומינסקי: רק סגן אחד.
ניסן סלומינסקי: פרוש שנמצא במשרד החינוך, אין שם בעיה.
אורי מקלב: אולי ש"ס יחילו את זה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יחילו את זה על פרוש ולא על ליצמן.
ניסן סלומינסקי: אולי זה מה שיקרה, אבל לא חשוב.
אורי מקלב: יש כאן טעות בתפיסה.
אורי מקלב: חוק דק הפך לחוק שמן.
אורי מקלב: את התוספות האלה אני חושב שמגיעה הערכה גדולה מאוד לצוות המקצועי שהוא כבעל ניסיון, יצירתיות ורואה את פני העתיד או חושב עתיד, חשב איך לא נוציא תקלה מתחת ידינו.
אורי מקלב: אנחנו מחוקקים חוק ומסתכלים על מה שיש ויכול להיות ששום דבר לא נוגע לקדנציה הזאת אבל הם לוקחים את החוק ולא רוצים שתצא תקלה.
אורי מקלב: הם חושבים מה יכול לקרות ואיך יכול לקרות והם מציעים.
אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שהפנסיה יכולה להיפגע באופן דרמטי במידה שחבר כנסת שיש לו פנסיה תקציבית במשך תקופה הוא יהיה סגן שר.
אורי מקלב: הם אומרים שאין לנו שום עניין לפגוע ברצף שלו.
אורי מקלב: הוא יחזור לכנסת בעוד שנה, הוא לא יפסיד.
אורי מקלב: זה רק לתקן את החוק שלא יהיה חוק מקולקל.
יעל גרמן: אבל אנחנו נימנע מכל ההתחכמות הזאת וההתחבטות הזאת אם נוריד את כל נושא השר.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי כשלא היית שזה דיון נפרד שיהיה אחר הצהרים או מחר.
ניסן סלומינסקי: החוק עכשיו, בהנחה שיש ואנחנו עוברים עליו כדי לשפר אותו.
אורי מקלב: אלה הערות הצוות המקצועי.
ניסן סלומינסקי: יהיו ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שני סעיפים קטנים להקריא.
<סיגל קוגוט: האחד הוא הפרסום ברשומות.
<סיגל קוגוט: אמרתי קודם שאנחנו נוסיף לחוק הכנסת סעיף של פרסום ברשומות.
<סיגל קוגוט: אחרי סעיף 70 יבוא פרק י"ג, הוראות כלליות.
<סיגל קוגוט: על פעולות אלה לפי הסעיפים המפורטים להלן בחוק היסוד תפורסם הודעה ברשומות מטעם הכנסת.
<סיגל קוגוט: את הראשון ארבל ביקשה ממני למחוק.
<סיגל קוגוט: היא אומרת שהכול כלול ב-2 ו-3.
<סיגל קוגוט: הפסקה וחידוש חברות של חבר הכנסת לפי סעיף 42(ג) וחילופים של חברי הכנסת לפי סעיף 43.
<סיגל קוגוט: התפטרות היא לא רוצה על אף שיכול להיות מצב שלא יהיו חילופים.
<סיגל קוגוט: הדבר האחרון הוא תיקון לחוק הממשלה לגבי ימי מנוחה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מוסיפים כמו כהונה של שר: הסתיימה התקופה המנויה בסעיף 22(א) ו-(ב) או 26 – כלומר, מוסיפים את סגן השר לזה שאם מסתיימת הכהונה ביום מנוחה זה יידחה ליום אחר כך שאינו יום מנוחה.
<סיגל קוגוט: גם כאן נתקן לגבי סגן השר.
<סיגל קוגוט: אני רק אגיד בגדול שיש סעיפים בתקנון הכנסת ובהחלטות שכר לנושאי גמלאות שיצטרכו להיות מתוקנים.
<סיגל קוגוט: עצה ידידותית, שאף סגן שר לא יתפטר לפני שהם מתוקנים אבל זה לא רלוונטי לחוק.
<סיגל קוגוט: זה דבר שיצטרך להידון אחר כך גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים.
אורי מקלב: את מה לתקן?
יעל גרמן: את נושא סגן השר.
ניסן סלומינסקי: זה לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה אחר הצהרים או מחר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו הדיון בהנחה שזה קיים.
ניסן סלומינסקי: אתם תצביעו נגד ותוכלו להגיש הסתייגויות.
יעל גרמן: הייתה הסכמה סביב השולחן שמורידים.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אבל כרגע אין הסכמה.
<סיגל קוגוט: אם תחליטו להוריד את סגן השר, ברור שהרבה סעיפים ירדו כאן.
<סיגל קוגוט: אם זה מה שתחליטו, אני אמחק הרבה סעיפים.
אוסאמה סעדי: זה ייקח הרבה זמן.
אורי מקלב: תהיה לך יותר אפשרות להגיש הסתייגויות.
אוסאמה סעדי: הגשנו הסתייגויות.
אורי מקלב: מה קורה היום בנושא סגן השר והקשר לבוחרים?
<ארבל אסטרחן: את רוצה שאני אגיד?
<סיגל קוגוט: תגידי, אבל אני אומרת לך כבר שאני חושבת שלא צריך לתקן.
<ארבל אסטרחן: אני לא אומרת שצריך לתקן אלא אני אומרת מה המצב היום.
<ארבל אסטרחן: היום בחוק הכנסת כתוב שחברי הכנסת זכאים לכל מיני זכויות וביניהן מה שנקרא תקציב הקשר עם הציבור ויש שם הוראה מפורשת שהחוק הזה לא יחול על ראש הממשלה, שרים וסגני שרים אבל לאלה מביניהם שהם חברי כנסת, אפשר לקבוע הטבות מסוימות.
<ארבל אסטרחן: מכוח הסעיף הזה נקבע בהחלטת שכר חברי הכנסת ששרים שהם חברי כנסת יקבלו מחצית מתקציב הקשר עם הציבור.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם לחברי הכנסת יש היום 49 אלף שקלים לשנה, שרים מקבלים מחצית מהסכום הזה.
אורי מקלב: אני חושב שצריך להחיל גם על זה.
<ארבל אסטרחן: אלה שאינם חברי כנסת לא מקבלים כלום.
ניסן סלומינסקי: שרים שלא חברי כנסת לא מקבלים בכלל.
<סיגל קוגוט: היום שרים מקצועיים לא מקבלים.
ניסן סלומינסקי: אורי, אני מציע שנעשה את זה אחרי כן ולא עכשיו.
אורי מקלב: אני מבקש להכניס את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו כותבים את זה בינתיים כהצעה שלך לתיקונים.
<סיגל קוגוט: אם היא לא תתקבל, תהיה הסתייגות.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מציע שנלבן את זה אבל לא עכשיו.
<איל זנדברג: זה עניין שלא הבאתי לידיעת האוצר.
<סיגל קוגוט: כי זה פשוט לתת כסף לאנשים שהם לא חברי כנסת.
<סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?
אורי מקלב: מתקציב הכנסת.
<סיגל קוגוט: הם רוצים שאנשים שבגל הנורבגי מפסיקים להיות חברי כנסת, יקבלו קשר עם הציבור.
<איל זנדברג: הם לא חברי כנסת.
<סיגל קוגוט: זאת הצעת התיקון.
<סיגל קוגוט: הם לא חברי כנסת.
ניסן סלומינסקי: אורי, ההערה נרשמה וצריך ללבן אותה.
<סיגל קוגוט: עכשיו אתה צריך לקבוע זמן להנמקת הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: את תארגני את ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: הפרוצדורה כרגע היא שאנחנו נתכנס שוב, אני עוד לא יודע מתי אבל תכף אני אומר, כדי לנמק את ההסתייגויות ואחר כך אני גם אודיע על שעת ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: אני רק מודיע מה הכוונה שלי.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שלי היא שבזמן ההצבעות על חוקים אי אפשר לעשות דיון ולכן אני מתכוון שבזמן שיש הנמקות להצבעות אי אמון, אנחנו נקיים כאן את ההנמקות להסתייגויות בלי צבעה.
ניסן סלומינסקי: מי שרוצה יכול להיות, ומי שלא רוצה, לא.
ניסן סלומינסקי: לפי זה אני אודיע מתי תהיה הצבעה.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה לנו היום בין 4:00-4:15 ל-6:00 ונוכל לסיים את ההנמקות של ההסתייגויות, סביר שמחר בבוקר – ונודיע על כך – תהיה הצבעה.
ניסן סלומינסקי: אני אודיע על שעת ההצבעה וכולם יוכלו לדעת.
יעל גרמן: שאלה.
יעל גרמן: אני מתעקשת על הנושא הזה של סגן שר שלהערכתי בחוק הזה הוא הופך להיות יצור בלתי מזוהה, משהו שהוא לא פה והוא לא שם ואין לו שום עגינה חוקתית בחוקים הקיימים.
יעל גרמן: אני מבקשת לקבל על זה חוות דעת משפטית, גם ממך וגם ממך.
<סיגל קוגוט: שאי אפשר להכניס את זה לחוק?
יעל גרמן: אני טוענת שבחוק הזה כפי שקראתי אותו, סגן השר הופך להיות יצור חסר זהות משפטית.
יעל גרמן: הוא מפסיק להיות שייך לכנסת, זאת אומרת, הוא לא חבר כנסת והוא גם לא שייך לממשלה.
ניסן סלומינסקי: את הבהרת את זה מצוין בפתיחת דבריך.
<איל זנדברג: למה הוא לא שייך לממשלה?
<איל זנדברג: הוא חלק מהממשלה.
<איל זנדברג: יש לו תפקיד בחוק היסוד והוא פועל בשם השר בכנסת ובמשרד.
ניסן סלומינסקי: השאלה שלה אחרת.
ניסן סלומינסקי: הממשלה רוצה את הנושא הזה של סגן השר, נקודה, וזה קיים כאן.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש התנגדות לנושא הזה ויכול להיות שגם בקואליציה תהיה התנגדות.
<איל זנדברג: למה?
<איל זנדברג: החוק הזה עוד לא השתנה.
ניסן סלומינסקי: זה עובר עכשיו לנושא הפוליטי.
<איל זנדברג: אבל זה הוצג כשאלה משפטית.
<איל זנדברג: אני חושב שיש כאן שאלה משפטית.
יעל גרמן: אני לא מדברת על פוליטית אלא אני מדברת על משפטית.
יעל גרמן: בחוק יסוד שקיים היום, סגן שר אינו יכול לשבת בממשלה.
ניסן סלומינסקי: רוצים לשנות את זה.
יעל גרמן: אין לו שום סמכות מטעם השר.
יעל גרמן: הוא חסר סמכויות לחלוטין.
<איל זנדברג: אני לא חושב.
<איל זנדברג: אני חושב שזה מוגדר היטב.
<איל זנדברג: הוא פועל בשם השר בעניינים ובתפקידים שהשר מטיל עליו.
יעל גרמן: אין לו סמכות.
<איל זנדברג: זה לא קשור לחברותו בכנסת.
יעל גרמן: השר מאציל לו תחומי פעולה ולא סמכויות.
<איל זנדברג: זה לא נובע מחברותו בכנסת.
יעל גרמן: זה מה שאני אומרת.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מודיע שוב שתבוא הודעה מתי אנחנו מתכנסים כדי להשמיע את ההסתייגויות וגם תבוא הודעה מתי תהיה הצבעה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לשמוע את ההסתייגויות וכפי שמקובל במחוזותינו, כל מי שיגיע לכאן, יקבל זכות דיבור של עד חמש דקות כדי להסביר כל מה שהוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לספר לכם, שמי שהיה במע"מ אפס יודע שבתקופה הזאת חברי הכנסת החרדים אמרו דברי תורה והייתה להם חצי דקה ואפילו לא דקה.
ניסן סלומינסקי: מאיר, אתה תתחיל?
מאיר כהן: אני אתחיל.
מאיר כהן: אני ממשיך וטוען כמו שאר חבריי שזה חוק איום ונורא.
מאיר כהן: אני שומע במסדרונות הכנסת על כך וחבל שאדוני היושב ראש אתה מצטרף לחוק כזה.
מאיר כהן: חבל שאתה כל כך ממהר וחסר סבלנות.
ניסן סלומינסקי: אני חסר סבלנות?
ניסן סלומינסקי: כולם התייחסו בבוקר וגם עכשיו.
ניסן סלומינסקי: נתתי עד לאחרון הדוברים לדבר.
מאיר כהן: אני חושב שכאשר יוצרים משהו חדש בחוקה הישראלית, סגן שר שחלים עליו כללים כאלה וסגן שר שמעמדו לא ברור, אני חושב שהדיון צריך להיות דיון בניחותא בו מופיעים בפנינו עוד אנשים ממשרד המשפטים ואומרים את דעתם ועוד אנשים מגופים אחרים ולא כמו הבחור שחיזק את הצעת החוק ולא היה ברור לי מי הוא, מי מממן אותו ואיזה גוף עומד מאחוריו.
יעל גרמן: משהו מהמשילות.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה צלצלו אלי קודם להתנצל ולהגיד שהם ראו שפעמיים קראתי להם ונתתי להם אופציה לדבר.
ניסן סלומינסקי: הם התנצלו ואמרו שהאשמה בהם וכולי וכולי.
ניסן סלומינסקי: הייתי פתוח לכל מבקש.
מאיר כהן: בסדר גמור.
מאיר כהן: אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור.
מאיר כהן: הסתייגויות להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר כנסת המכהן כשר או כסגן שר).
מאיר כהן: מהות ההתנגדות.
מאיר כהן: במקום המלים "או כסגן שר" יבוא "המכהן כשר".
מאיר כהן: מישהו רושם?
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש לנו את הנייר.
ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להקריא אותו.
<סיגל קוגוט: רק תנמק.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לנמק או להסביר.
ניסן סלומינסקי: יש לנו את הנייר והוא נכנס אוטומטית.
מאיר כהן: זאת ההתנגדות הראשונה.
מאיר כהן: אני מבקש שבמקום המלים "או כסגן שר" יבוא רק "המכהן כשר".
מאיר כהן: בסעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 23(1) להצעת חוק היסוד.
מאיר כהן: מהות ההתנגדות?
מאיר כהן: במקום "דינם של שר וסגן שר" יבוא "דינו של שר שאינו חבר כנסת".
מאיר כהן: מעמדו של סגן השר אינו ברור ולפי החוק הנורבגי הקטן או הגדול, לא יחול חוק זה על סגני שרים.
מאיר כהן: אנחנו רוצים להוציא את סגני השרים החוצה, מחוץ לחוק הזה.
מאיר כהן: סעיף 2 בהצעת החוק.
מאיר כהן: תיקון סעיף 42(ג)(א) להצעת חוק היסוד.
מאיר כהן: במקום המלים "וכן חבר הכנסת המכהן כסגן שר" והמלים "בשל כהונתם כשר או כסגן שר".
מאיר כהן: יבוא "חבר כנסת המכהן כשר ובשל כהונתו של שר".
ניסן סלומינסקי: בכל המקומות להוציא את סגן השר.
מאיר כהן: להוציא את סגן השר.
יואל חסון: אתה יכול להסביר יותר את טענתך?
יואל חסון: לא הבנו.
יואל חסון: סליחה, מה זאת אומרת?
יואל חסון: אני מנסה להבין.
ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה, אבל יגיע תורך.
יואל חסון: אני אשמיע את דבריי אבל אני רוצה להבין.
ניסן סלומינסקי: חבל שלא היית בישיבה הקודמת.
<קריאה: אדוני, אני מכיר את החומר היטב.
יואל חסון: מתי ההצבעות?
ניסן סלומינסקי: מחר ב-11:00.
ניסן סלומינסקי: היום אין הצבעות.
<דורית ואג: שלחנו סדר יום מעודכן שכולל את היום ב-4:15 וכי מחר יש שינויים עם הצבעות.
מאיר כהן: אדוני, אני מצטט לך ממסמך רקע לדיון, התפטרותו של שר וסגן שר.
מאיר כהן: לגבי סגני שרים, מוצע כי ההסדר החדש יחול גם על סגני שרים, מה שמעלה שאלות אודות תפקידו של סגן שר.
מאיר כהן: החלת ההסדר המוצע על סגני שרים מייצרת תפקיד חדש במישור התחוקתי בפוליטיקה הישראלית.
מאיר כהן: אין בשום מקום בעולם דבר כזה.
מאיר כהן: אני צודק אדוני?
ניסן סלומינסקי: הסתיים זמנך.
ניסן סלומינסקי: עברו חמש דקות.
מאיר כהן: אני לוקח עוד שתי דקות.
ניסן סלומינסקי: בחמש דקות כל אחד יכול להסביר.
יואל חסון: מי קבע שזה חמש דקות?
ניסן סלומינסקי: אני קבעתי.
<קריאה: היועצת המשפטית, זה קביל חמש הדקות האלה?
מאיר כהן: עיקר ההתנגדות שלי היא - - -
ניסן סלומינסקי: הבנו.
ניסן סלומינסקי: להוציא את סגני השרים.
מאיר כהן: להוציא את הסגנים.
מאיר כהן: אני מבקש להוציא מהחוק את כל הסגנים כך שהוא לא יחול על סגני השרים.
יואב בן צור: ואז תתמוך בחוק?
מאיר כהן: אני בהחלט אשקול בחיוב.
מאיר כהן: מוצע כי ההסדר החדש יחול גם על סגני שרים, מה שמעלה שאלות אודות תפקידו של סגן שר.
מאיר כהן: החלת ההסדר המוצע על סגני שרים מייצרת תפקיד חדש במישור התחוקתי.
מאיר כהן: זאת הכלאה לא ברורה.
מאיר כהן: אגב גם חבר הכנסת בני בגין טוען שהיא מיותרת וכולנו טוענים שהיא מיותרת.
מאיר כהן: אנחנו נשקול לתמוך בחוק במידה ואתם תוציאו את סגני השרים.
ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, שתי הסתייגויות.
זאב בנימין בגין: האחת למעמד החוק מבחינת אורך הזמן של תוקפו.
זאב בנימין בגין: אני מציע, אני חושב שלא צריך להרחיב את הדיבור על כך, היות שהתיקון הוא מרחיק לכת ומניסיוני במידה רבה אני מציע שלא נחוקק זאת כתיקון קבוע את חוק היסוד אלא כהוראת שעה.
זאב בנימין בגין: בזאת נימקתי את הצעתי הראשונה.
זאב בנימין בגין: ההצעה השנייה נוגעת לסעיף 23ג(ה).
<סיגל קוגוט: תאמרו את המהות ולא את המספר.
<סיגל קוגוט: אנחנו אולי שינינו את המספר כי התחלנו לנסח את זה.
זאב בנימין בגין: אני אומר את המספר המקורי.
זאב בנימין בגין: בסעיף 23ג(ה) בהתייחס להערות שהיו במהלך הדיון בבוקר על הצורך החשוב והמקובל למנוע קיום דלת מסתובבת לגבי חברי כנסת שיתפטרו ויחזרו ואחר יתפטר ואחר כך יחזור – למנוע מצב דומה בממשלה.
מיקי לוי: שיתבייש לעצמו.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה אולי אחרת.
זאב בנימין בגין: אני חושב שחקיקה צריכה להיות לא רק הרמונית אלא במידת האפשר גם אלגנטית.
זאב בנימין בגין: אני מציע למנוע מצב של חקיקה שהיא לא כל כך נעימה למראית עין ולמשמע אוזן ולמקרא.
זאב בנימין בגין: אני מציע על כן לוותר על כך.
זאב בנימין בגין: קשה לראות את התועלת בכך ואני חושב שהנזק הוא ברור.
זאב בנימין בגין: אלה הצעותיי.
זאב בנימין בגין: אני מתנצל אבל יש לי קבוצה שנקבעה לי קודם לכן.
מאיר כהן: אדוני דיבר על סגני שרים.
זאב בנימין בגין: לא הגשתי הסתייגות על כך.
יואל חסון: אדוני, לפני חמש הדקות יש לי שאלה ליועצת המשפטית.
יואל חסון: השאלה היא על מנת להבין.
יואל חסון: גברתי היועצת המשפטית, אני מנסה להבין משהו.
יואל חסון: החוק בא ואומר שאם שר מתפטר, האחרון שנכנס – יוצא.
יואל חסון: מה קורה אם נכנס מישהו בשל ההתפטרות של השר - - -
ניסן סלומינסקי: אני מבין מה אתה שואל.
יואל חסון: תן לי לשמוע את היועצת המשפטית.
יואל חסון: ביקשתי שזה לא יהיה על חשבון חמש הדקות שלי.
יואל חסון: זאת שאלה פרוצדורלית.
ניסן סלומינסקי: זאת לא שאלה פרוצדורלית.
מיכל רוזין: זה לא ברור מהנוסח.
יואל חסון: תן לי לשאול.
יואל חסון: לא צריך משטר אימים.
מיכל רוזין: זה סוג של חוזה.
יואל חסון: נגיד נכנס חבר כנסת בגלל הנורבגי, אחריו נכנס אחר בגלל שאיזה חבר כנסת התפטר ולכן מדוע האחרון משלם את המחיר הנורבגי?
מיכל רוזין: זה לא הגיוני.
ניסן סלומינסקי: הנורבגי היה לפניו והוא היה צריך להיכנס לפניו.
מיכל רוזין: זה לא ברור מהחוק.
מיכל רוזין: פרשנות החוק לחלוטין לא ברורה בעניין הזה.
מיכל רוזין: יש כאן חוזה אישי בין השר המתפטר.
ניסן סלומינסקי: יואל, זה היה צריך להיאמר עת היה הדיון.
ניסן סלומינסקי: היום אנחנו רק בהסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך למרות הכול.
ניסן סלומינסקי: נניח יעקב הוא הבא בתור ושמעון אחריו.
ניסן סלומינסקי: אם לא היה נורבגי ומישהו היה מתפטר, יעקב היה נכנס.
ניסן סלומינסקי: יעקב נכנס בגלל הנורבגי.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מאבד את בכורתו.
ניסן סלומינסקי: אם שמעון ייכנס ובסוף יחזרו, שמעון יוצא כי תמיד יעקב לפניו.
יואל חסון: יפה.
מאיר כהן: אבל זה לא מה שהיה כתוב.
<ממיקי לוי: משחק הכיסאות.
<סיגל קוגוט: כשיש הודעת החלפה, זה הולך לפי הודעת החלפה והחלפה בין שרים אבל כאשר מדובר על חברי הכנסת, תמיד זה האחרון.
<איל זנדברג: לפי ההסדר שקיים כבר היום במקרה של השעיה.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לשאול אותך שאלה טכנית ויש לי הסתייגויות רבות.
יואל חסון: למה רק חמש דקות?
יואל חסון: אני מקריא את ההסתייגויות גם בשם חברים נוספים.
ניסן סלומינסקי: לא צריך להקריא.
ניסן סלומינסקי: כל מה שכתוב בנייר, נכנס.
יואל חסון: אני שואל באופן עקרוני.
ניסן סלומינסקי: כל אחד שיבוא, יש לו חמש דקות.
יואל חסון: ואם הוא לא יבוא?
ניסן סלומינסקי: אז לא יבוא.
ניסן סלומינסקי: יש לך חמש דקות.
ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש חמש דקות.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, ההסתייגויות שלנו הן הסתייגויות ברורות ואני אומר בכנות שחלקן הן מהותיות וחלקן פחות מהותיות.
יואל חסון: המהות המטרידה כאן, אדוני היושב ראש, היא לא העניין הזה שבאים ומחוקקים כאן איזשהו חוק שבאים לתקן עולם.
יואל חסון: הרי באים כאן לתקן בעיקר עולם פוליטי.
יואל חסון: עושים כאן טלאי על טלאי על חוקי היסוד של מדינת ישראל ומגדיל ועושה חבר הכנסת בגין שגם מבקש שזה יהיה עוד פעם הוראת שעה.
יואל חסון: זאת אומרת, באים ועושים מחוקי היסוד הוראות שעה להוראות שעה להוראות שעה.
יואל חסון: אגב, אני אישית חושב שראוי ששרי הממשלה לא יהיו חברי כנסת, חוץ מראש הממשלה.
יואל חסון: אף שר לא צריך להיות חבר כנסת.
<קריאה: גם לא ראש הממשלה.
יואל חסון: לא.
יואל חסון: ראש הממשלה כן.
יואל חסון: צריך שתהיה כאן סוף סוף הפרדה בין הרשויות.
יואל חסון: הבלגן הזה שקורה כאן, הערבוב הזה בין הרשויות, המבצעת והמחוקקת, מעוות את סדרי השלטון.
יואל חסון: אגב, מעוות גם בטווח הארוך את רצון הציבור.
יואל חסון: זה יוצר כאן
יואל חסון: ניגודים יום יומיים ויוצר כאן סיטואציות מוזרות ובמיוחד כאלה שבעיני הופכות את הכנסת בסופו של דבר לסוג של חותמת גומי של הקואליציה ושל הממשלה.
יואל חסון: באה הממשלה, שמחזיקה כאן בדרך כלל ברוב, היא פשוט מכריחה את חברי הכנסת להתנייד תמיד לאינטרס של הממשלה.
יואל חסון: כשדבר כזה קורה, חבריי חברי הכנסת, המשמעות היא שאין כאן באמת פיקוח פרלמנטרי.
יואל חסון: המשמעות היא שהכנסת שאמורה לפקח על עבודת הרשות המבצעת, לא מבצעת את זה בעצם כי חברי הכנסת הם למעשה עבדים של הממשלה.
יואל חסון: לכן אני אומר שבעיני ההליכה הזאת לחקיקה כל כך חלולה וחסרה היא פגיעה אמיתית בדמוקרטיה.
יואל חסון: היא פגיעה בחוקי היסוד.
יואל חסון: אין לנו שום צורך בה.
יואל חסון: גם ההגבלה הזאת לסיעות, זאת הוכחה שהכול כאן פוליטי.
יואל חסון: ההגבלה של מספר חברי הכנסת של הסיעות.
יואל חסון: הרי אם אומרים חוק נורבגי, למה לא על כולם?
יואל חסון: למה לא עד הסוף?
יואל חסון: למה רק על סיעה עד 12 חברי כנסת?
יואל חסון: מאיפה הבאתם את ההמצאות האלה?
יואל חסון: מה זה אומר?
יואל חסון: שישבו כל מיני חברים של חבר הכנסת אמסלם, חברים מהליכוד וחברים מהמפלגות האחרות - - -
דוד אמסלם: לי יש הסתייגות שמסכימה אתך.
יואל חסון: וחבר הכנסת ביטן, ומאחורי הגב שלכם - חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת ביטן – ואולי גם בשיתוף פעולה אתכם, החליטו איזה סיעות כן ואיזה סיעות לא.
יואל חסון: ראש הממשלה, שאפשר להגיד עליו הרבה דברים אבל ניסיון פוליטי בהחלט יש לו, כנראה הבין שמה הוא צריך על הראש שלו עוד חבר כנסת מהליכוד.
דוד ביטן: זה בהסתייגות שלנו.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, מפריעים לי.
יואל חסון: תוסיף לי זמן.
ניסן סלומינסקי: אני לא מוסיף.
יואל חסון: אם אתה מפריע לי, מי יגן עלי?
ניסן סלומינסקי: אני מגן עליך.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא יפריעו לך.
יואל חסון: כך לא מגינים אדוני.
יואל חסון: כשאתה רוצה, אתה יודע להגן ואתה מגן.
יואל חסון: לא ראיתי כאן שום הגנה, להפך, ראיתי כאן הפרעה ובאמת תן לי את הזמן הזה.
יואב בן צור: למה אתה מבקש הגנות?
יואל חסון: חבר הכנסת בן צור, אתה מוגן מלידה.
יואל חסון: אני פחות.
יואל חסון: בכל אופן, אני אומר שבסופו של דבר הסיטואציה שבה מפרידים את מפלגת השלטון מהעוגה הזאת, והייתי בא ורוצה לראות את חברי הכנסת של הליכוד מביעים כאן או מבטאים כאן קצת קודים של חברות כלפי חבריהם ברשימה ומגישים הסתייגות ודואגים שמפלגת השלטון גם תהיה חלק מזה.
<קריאה: הוא מתפלא שיש שיקולים פוליטיים.
יואל חסון: אני מתפלא שהיושב ראש הזה, שאני מכיר אותו הרבה שנים, לא מגן על האנשים שמפריעים להם לדבר.
<קריאה: צריך להגן עליך?
יואל חסון: מי יגן עלי אם לא היושב ראש?
ניסן סלומינסקי: יואל, משפט.
ניסן סלומינסקי: כל הדיון הזה היה בבוקר.
יואל חסון: אלה הסתייגויות.
יואל חסון: להסתייגויות גופה.
יואל חסון: אני רוצה לומר בשורה התחתונה לגבי ההסתייגויות שלנו, ואני מציע כאן לליכוד ולחבריי בליכוד לבוא ולראות אם יש להם באמת את האומץ ושההסתייגויות יעברו בכנסת.
יואל חסון: אני אומר לכם שכל מי מחברי הוועדה שיתמכו בחוק החסר הזה, שיתמכו בחוק שהוא טלאי על טלאי בלי ההסתייגויות או בוודאי עם ההסתייגויות הלא רלוונטיות, יביאו למצב של פגיעה מתמשכת בחוקי היסוד של מדינת ישראל, ביכולת המשילות, פגיעה משמעותית מאוד בכוחה של הכנסת.
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם חברי הכנסת אמסלם וביטן.
ניסן סלומינסקי: לא, יואל.