GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אדוארד ווייס: יושבת לידי העובדת הסוציאלית הראשית לחוק האימוץ, שהייתה חשופה לנושא הזה באופן אישי והיא תכף תדבר על איך הדברים האלה משפיעים.
<אדוארד ווייס: ההתרשמות שלנו היא שהתופעה הזו מתחילה גם כן להשפיע על התפקוד של המערכת כולה, ויש ניסיון פה להשפיע על מתן החלטות, זה פוגע גם בעניין של טובת הילד.
<אדוארד ווייס: אצלנו לפחות בהרבה הקשרים מדובר במצבים קשים כשהמדינה חייבת להתערב עקב חוסר יכולת של הורים לטפל או בגלל סכסוך בתוך המשפחה, וכמובן הדברים האלה מאוד רגישים ומורכבים.
<אדוארד ווייס: אנחנו שוב חושבים שבהחלט יש מקום לביקורת לגיטימית על עובדי ציבור, אבל בין זה לבין חציית הקווים יש מרחק רב.
<אדוארד ווייס: מדובר בפגיעה בתוך המרחב הפרטי של האנשים האלה, ועקב הטכנולוגיה ההולכת ומתקדמת, יש אפשרות של פגיעה יותר חמורה ורחבה בנושא הזה.
<אדוארד ווייס: כפי שאמרתי, העניין הזה מתחיל לגלוש לכל מיני כיוונים נוספים.
<אדוארד ווייס: זה לא רק עובדים סוציאליים כבר, דיברו כבר על שופטים ופרקליטים, ואנחנו כבר רואים שיש תופעה כזו כלפי מומחים מטעם בית-המשפט כדי למנוע מהם לתת חוות דעת, אנשים שמנהלים מרכזי קשר, כל מי שקשור.
<אדוארד ווייס: גם עמותות שקשורות למדינה פה חשופות לבעיה הזו.
<אדוארד ווייס: מלבד הדברים שכבר נאמרו, אנחנו כמובן מברכים גם כן על הניסיונות והמאמצים שהיו עד עכשיו, אנחנו גם חלק מהוועדה הבין-משרדית, אבל רציתי לציין כמה נושאים שלעניות דעתנו צריכים עדיין לקבל התייחסות, וזה כבר העלינו בפני משרד המשפטים.
<אדוארד ווייס: למשל, אצלנו במערכת רוב העובדים שלנו או של המערכת הם לא עובדי מדינה, הם דווקא עובדים של הרשויות המקומיות, ופה יש בעיה מסוימת בעניין הייצוג.
<אדוארד ווייס: למשל, דיברו קודם על ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה, זה בדרך כלל היה מוגבל לעובדי מדינה.
<אדוארד ווייס: ועדיין אין פתרון, הרשויות המקומיות מנסות כן להגן על העובדים שלהן אבל יש רשויות יותר חזקות ויש פחות חזקות, והעניין הזה נשאר קצת בעייתי.
זהבה גלאון: לא, וחלקם הגדול עובדים דרך חברות כוח-אדם ברשויות.
<אדוארד ווייס: כן, זה רק מחזק את מה שאני אומר, שיש בעיה פה בנושא הייצוג למשל ומי ייצג את עניינם.
<אדוארד ווייס: כמובן שיש מקום להידוק תיאום בין כל הגורמים במדינה.
<אדוארד ווייס: כמו כן, אנחנו הצענו בפני הוועדה הבין-משרדית אפשרות של יצירת עבירות ייחודיות כי לא מדובר בעבירות הכלליות, קצת בעיה מבחינה משפטית לפעמים להשתמש בהן ובגלל שהתופעה הופכת להיות די ייחודית, אולי יש מקום לשקול לבנות עבירות שתואמות את התופעה.
<אדוארד ווייס: כפי שנאמר לגבי הנושא של גוגל, היו קשיים שם מבחינת שיתוף פעולה והדבר הזה גם כן דורש המשך הטיפול.
<אדוארד ווייס: אני רק אבקש מהעובדת הסוציאלית הראשית קצת להתייחס.
ניסן סלומינסקי: לא כרגע.
ניסן סלומינסקי: אולי עוד מעט, אם יישאר זמן.
ניסן סלומינסקי: אייל.
איל בן ראובן: אני חושב שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב אבל אני מציע קודם כול לא להגביל אותו כרגע, אני חושב שהוא דיון עקרוני מאוד חשוב, ולא לשים אותו כרגע על לשים גבולות בין סוגיית הרשתות וסוגיית העיתונות.
איל בן ראובן: יש פה מכלול רחב מאוד של נושא שצריך להתמודד אתו.
איל בן ראובן: מה שאני שומע פה זה הרבה מאוד רעיונות.
איל בן ראובן: אתה התבטאת קודם, כבוד היושב-ראש, שמעת את המושג "צריך", גם אני שמעתי פה הרבה מאוד את המושג "צריך" אבל לא שמעתי פה משהו אפקטיבי שמתמודד באמת עם הבעיה אלא באמת הצגת הבעיה.
איל בן ראובן: חופש הביטוי, אין ספק שהוא עיקרון מאוד מאוד מאוד חשוב בחיינו, אני חושב שהוא גם הביא לנו הרבה מאוד דברים טובים במדינת ישראל, אבל אני חושב שחופש הביטוי לא יכול להיות אישור, לא יכול לאפשר פגיעה בלתי מבוקרת באנשים, בעובדים, ולצורך העניין אני אגב שם בצד ואני מסכים פה, את נבחרי הציבור.
איל בן ראובן: אנחנו לא במשחק, לצורך העניין אנחנו בחרנו להיות פה.
איל בן ראובן: אבל כשאני מסתכל על לובשי המדים – דרך אגב, החסרתם פה פורום אחד שאני חייב לייצג אותו פה, זה קציני צה"ל - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, ודאי.
איל בן ראובן: - - שגם הם נמצאים בעולם אחר אבל עוברים חוויות.
איל בן ראובן: מי שמשרת ביהודה ושומרון, בכל מיני מקומות, בכל מיני מרחבים, עוברים חוויות שלא יעלו על הדעת.
איל בן ראובן: אני רוצה להציג פה תופעה נוספת, כבוד היושב-ראש.
איל בן ראובן: אנחנו שומעים פה על המקרים שהתפרסמו, אנחנו שומעים פה על ה"גיבורים" לצורך העניין שממשיכים לתפקד.
איל בן ראובן: אתם יודעים כמה אנשים במערכות שלנו, כתוצאה מהדברים האלה, האפקטיביות של העבודה שלהם יורדת?
איל בן ראובן: הם פשוט מפחדים, ויש אנשים כאלה שמפחדים, שצריכים להתמודד ואומרים לעצמם: רגע, רגע, אני השתגעתי?
איל בן ראובן: כלומר, יש פה תופעות קשות, קשות מאוד.
איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו במדרון, אנחנו עדיין במדרון תלול.
איל בן ראובן: אני יכול לומר לכם, אישית – סבא שלי לפני 20 שנה מת מהתקף לב, הוא פשוט לא הספיק להתאבד, בגלל תופעה כזאת של מישהו שתפס אותו, היה עובד ציבור.
איל בן ראובן: סיפור ארוך.
איל בן ראובן: זה היה לפני 20 שנה, אולי אפילו יותר, אבל זה היה מקרה בודד.
איל בן ראובן: היום זה לא מקרה בודד.
איל בן ראובן: היום אני מניח שאצלכם, אחד שלא עבר את הדבר הזה הוא התופעה בסיפור.
איל בן ראובן: לכן, אם אני יכול לצאת פה באיזושהי קריאה, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על איזשהו צוות שיסתכל באמת על התמונה כולה, על התמונה כולה, ולא יעשה את ההפרדות.
איל בן ראובן: אני מברך מאוד על ההצעה של חברת הכנסת סויד, ואני, גם כן יש לי הצעה מסוימת לגבי קציני צה"ל, וכל אחד זורק פה משהו.
איל בן ראובן: זה לא טוב כי זה אומר שאחד לא רואה את השני, אני חושב שיש קשר בין הדברים.
איל בן ראובן: ולכן, חשוב מאוד שניקח את מכלול הדברים וננסה לשים מישהו, צוות שבאמת מסתכל על הדברים בצורה רחבה ויצירתית, שיכלול את הגופים הרלוונטיים ויביא הנה איזושהי חשיבה יצירתית ופתרונות קוהרנטיים לכלל התופעה, וצריך להעמיד אותה כי כמו שאמרתי אנחנו כבר בסלע.
איל בן ראובן: אנשים מתים כבר מהדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: יש עדיין מישהו שרוצה לדבר לפני שאני מבקש את התשובה?
ניסן סלומינסקי: אורנה, אבל רק אם זה קצר כי קדם לך היועץ המשפטי באריכות, אז ממש בשתי דקות.
<אורנה הירשפלד: אני אנסה לקצר.
<אורנה הירשפלד: אורנה, אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק האימוץ.
<אורנה הירשפלד: רציתי רק לתקן את חברי אדי - לא הייתה מוטרדת אלא מוטרדת.
<אורנה הירשפלד: קמתי הבוקר עם הודעה באתר של היישוב בו אני מתגוררת, שבתוך מקום שהחברים שלי והילדים שלי והנכדים שלי מחפשים בייביסיטר, קייטנה, מתנפחים, כתוב כמה רוע יש אצל חיית האדם הזאת, ותיזהרו, אל תלכו לפארק המתנפחים ביישוב כי היא תגיע עם נכדיה ועלולה לחטוף את ילדכם.
<אורנה הירשפלד: והסיפור הזה התחיל – פשוט אתם לא תראו את זה – אבל בחלוקה באזור מגוריי של "סכנה, אזהרה מפני רעל".
<אורנה הירשפלד: אז אני רגע רוצה לתת לכם את ההצצה לתוך העולם של מי שחי כבר חודשים ארוכים בפלאיירים באזור מגורי, ברכבים עם כרזות איומות שאני חוטפת ילדים, בכניסה לאתרים של היישוב שלי, בזה שאני הולכת לקניון ואנשים עוצרים אותי ושואלים: מה קרה, מה עשית?
<אורנה הירשפלד: בזה שהמרחב הפרטי שלי לגמרי נפרץ.
<אורנה הירשפלד: אני מאותם מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה באמת הגיש בקשה למניעת הטרדה מאיימת בעניין שלי, ובית-המשפט אכן אישר את העניין.
<אורנה הירשפלד: אני שומעת כאן, מביאה את קולי האישי ומביאה את קולם של עשרות ומאות של עובדים סוציאליים שקיימת היום הסתה שכובלת את ידינו, שמרפה את ידינו.
<אורנה הירשפלד: ואני מסכימה, בהצעת החוק של חברת הכנסת סויד היה העניין הזה של לסייע למי שעומד במצב הזה.
<אורנה הירשפלד: אני מודה ומתוודה, היה לי חודש וחצי, חודשיים שבהם זה חדר לביתי בצורה כזאת שעבודתי נפגעה, חיי האישיים נפגעו, בוודאי היכולת שלי לקבל החלטות.
<אורנה הירשפלד: אני מצד אחד מסכימה שצריך לראות את התמונה הכללית.
<אורנה הירשפלד: מצד שני, צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה.
<אורנה הירשפלד: מדברים על חופש הביטוי, מדברים על ביקורת.
<אורנה הירשפלד: לדעתי, לקום בבוקר ולמצוא "חלאת אדם" בתוך הפייסבוק זה לא שאלה של חופש ביטוי בכלל.
<אורנה הירשפלד: אסור לחבר את שני הדברים.
<אורנה הירשפלד: אסור שתהיה אפשרות לשיח כזה, להתבטאות כזאת, וזה המצב כרגע.
<אורנה הירשפלד: יש מדרון חלקלק, שממש הורס את הדברים.
ניסן סלומינסקי: תודה לך, אורנה.
מיכל רוזין: התייחסות מה עושים לגבי עובדי העמותות.
ניסן סלומינסקי: רז, יש לנו חמש דקות.
<רז נזרי: אני אתייחס בתמצית לדברים שעלו.
<רז נזרי: קודם כול, עורך-דין יובל יועז אמר שהוא ספר ארבע-חמש פעמים שאמרו "חופש הביטוי, אבל", אז אני אומר את זה בפעם השישית.
<רז נזרי: חופש הביטוי הוא אכן דבר מאוד חשוב, אבל מה לעשות, יש גם תופעות כמו שהוזכרה פה על-ידי הגברת.
<רז נזרי: אבל אני אומר את זה גם לכיוון השני.
<רז נזרי: גם התופעות האלה שהוזכרו כאן ולכאורה גוררות אותנו למקום שאומרים: בואו נעשה ככה ונעמיד לדין, וכולי, אז אני אומר, זה חמור מאוד אבל יש חופש ביטוי.
<רז נזרי: מה לעשות, זאת המציאות, זה לא עניין שאני מקל בערך אחד.
<רז נזרי: אלה אכן שני ערכים שכולנו רואים את החשיבות אבל זאת המציאות.
ניסן סלומינסקי: הרמב"ם, דרך האמצע.
<רז נזרי: זאת אכן המציאות ואנחנו אף פעם לא יכולים, ואני באמת חושב ומאמין שאנחנו לא צריכים כמערכת אכיפת חוק לבוא, אפרופו הסיפור של אפי ברכה ואפרופו הסיפורים האלה, לאבד את הצפון במובן זה של לחשוב שאנחנו צריכים עכשיו כל אדם מתוסכל או הורה מתוסכל שבסיטואציה כזאת או אחרת מפרסם איזה פוסט וכולי, לרדוף אחריו.
<רז נזרי: מצד אחד, זה חופש ביטוי, גם אם זה פוגע בנו כעובדי ציבור.
<רז נזרי: מצד שני, מחובתנו למצוא את המקרים המתאימים והחריגים והקיצוניים – והמקרה שהוזכר פה הוא אכן מקרה קיצוני, שכמו שנאמר הגיע עד היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו גם באופן אישי עסקנו בהקשר הזה של הבקשה.
<רז נזרי: ושוב, זה דבר חריג, זה לא דבר שמגיע – בקשת צו הטרדה מאיימת - לרמת היועץ, המשנים שמטעמו עוסקים בדבר הזה, ואנחנו עסקנו בזה אישית כי חשבנו שאכן זה מקרה שמצדיק, נחצו פה כל הקווים.
<רז נזרי: שוב, זה לא שלקחנו את האדם הזה לכלא.
<רז נזרי: אגב, גם בהקשר הזה צריך לומר – אתה לא לוקח את האדם הזה ושם אותו בכלא.
<רז נזרי: צו הטרדה מאיימת זה אומר שאתה מגביל אותו מלעשות כל מיני דברים, אתה פוגע לו בחירויות, אבל זה האיזון שנעשה מול המקרה הזה.
<רז נזרי: במקרה אחר אולי צעד דרמטי יותר, ומקרה אחר, לא לעשות שום דבר, גם זה תלוי מקרה.
<רז נזרי: אפרופו השיח שעלה כאן לגבי העלבת עובד ציבור, העבירה הזאת וכולי.
<רז נזרי: קודם כול, זאת עבירה שקיימת בחוק העונשין, כמובן שהכנסת יכולה – מצד אחד, חברות הכנסת רוזין וגלאון דיברו על לוותר על העבירה הזאת, אחרים אמרו שלכאורה צריך מדיניות מחמירה יותר – הכנסת יכולה להציע הצעות כאלה ואחרות.
<רז נזרי: בעיני, אני לא מחוקק אבל אני חושב שהעבירה הזאת צריכה להיות בספר החוקים אבל צריך להשתמש בה במשורה, בזהירות רבה, תוך הבחנה מדוקדקת – ואמרתי את זה בהתחלה, וזה אגב בהנחיית היועץ שכתבנו לפני שנים, יש את ההבחנה הזאת – הבחנה מדוקדקת בשימוש בה, בין כשמדובר בנבחרי ציבור או עובדי ציבור בדרג בכיר, ששם כמעט ולא נעשה שימוש.
<רז נזרי: וזה באמת הנתונים שאת הראית לי חברת הכנסת גלאון במכתב הזה, הוא מסביר פה, ברמת הפרקליטות זה מגיע רק הדוגמאות האלה, ושם באמת המקרה הזה הוא אחד מתוך, וגם זה לא בדיוק אחד, מגיעים להסדר וכולי.
<רז נזרי: והמקרים האלה, באמת נער יספרם.
<רז נזרי: לעומת זאת, יש נתונים של מספרים יותר גבוהים – שאין לי אותם כי זה בתביעות המשטרתיות – שכלפיהם כן אנחנו משתמשים בעבירה הזאת של הפקח, שהוזכר פה שמאיימים עליו, ושל השוטר שעוצר ורוצה לתת קנס לאדם ומאיים עליו, ושל עובדת סוציאלית בסיטואציות כאלה ואחרות.
<רז נזרי: אותם עובדים בדרגים נמוכים יותר, הם זכאים להגנה הזאת.
<רז נזרי: זה לא עניין, הערך המוגן פה זה לא שדמו סמוק יותר מדמו של אדם שהוא לא עובד ציבור שעליו אני מגן, על עובד ציבור, ואדם שלא עובד ציבור אני כאילו מזלזל בכבודו.
<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, אני עונה לך בהקשר הזה – זה לא שהערך המוגן פה שאני אומר, אם הוא עובד ציבור אז דמו סמוק יותר.
<רז נזרי: הערך המוגן פה זה לא האדם עצמו, הערך המוגן פה זה השירות הציבורי.
<רז נזרי: הערך המוגן פה זה בדיוק הדברים האלה שנאמרו, שעובד ציבור לא יפחד לבצע את תפקידו ולא יהיה אפקט מצנן כלפי הדברים האלה, בלי קשר למקרה קיצוני חלילה של התאבדות כזאת או אחרת.
<רז נזרי: עוד לפני ההתאבדות יש דברים אחרים.
<רז נזרי: אם עובד הציבור לא ימלא את תפקידו בצורה שבה הוא ממלא אותה בגלל שהוא חושש מה יגידו מכל כיוון, אז כבר אנחנו פגענו באינטרס הציבורי.
<רז נזרי: לכן, זה הערך המוגן שאנחנו חייבים להילחם בשמו.
<רז נזרי: עוד כמה דברים קצרים לגבי רשויות מקומיות, שהוזכרו פה.
<רז נזרי: אכן, לדבריו של חבר הכנסת בן ראובן, אני כן אמרתי – ואפשר אם אתם רוצים גם בצורה יותר מסודרת – אנחנו פועלים גם בצוות משרדי, בין-משרדי שהוזכר כאן וגם במהלכים שנעשו לאחרונה אצל היועץ המשפטי ופרקליט המדינה במספר צעדים קונקרטיים: א.
<רז נזרי: הנושא של פנייה לרשתות החברתיות, פנייה לגוגל ולמקומות האלה; ב.
<רז נזרי: מתן כלי שלא היה קיים בעבר של התייצבות יועץ בהקשרים של צו להטרדה מאיימת; ג.
<רז נזרי: הוועדה שהוקמה בדרגים בכירים שתגיע עד פרקליט המדינה למקרים שבהם המדינה מתייצבת והיא זאת שתובעת דיבה במקרים המתאימים והחריגים.
<רז נזרי: שוב, זה לא יהיה בכל מקרה וגם לא בהרבה מקרים, זה צריך להיות במקרים החריגים.
<רז נזרי: ובהקשר של רשויות מקומיות, שאכן זו בעיה כי הם לא עובדי ציבור במובן שהיועץ המשפטי לא יכול לייצג אותם בהקשר הזה, פה כן יש פרקליטה במחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, עורכת-דין דינה דומיניץ, שמלווה את הרשויות המקומיות שהם יתייצבו במקום אותו גורם שעושה את הדבר הזה.
<רז נזרי: העירה חברת הכנסת גרמן לגבי "לה פמיליה" שכן עומדים לדין.
<רז נזרי: זה לא קשור אבל היא דיברה על זה כי נאמר שלא מעמידים לדין.
<רז נזרי: יש לא מעט כתבי אישום שהוגשו, ומוגשים כל הזמן כלפי אוהדים – גם אוהדי ביתר בכל הנושא של "מוות לערבים", הסתה לגזענות – גם לפי חוק העונשין כשמדובר על הסתה לגזענות.
<רז נזרי: מי שקרא "מוות לערבים" ביציע, יש כתבי אישום, ויש כאלה שיושבים בכלא בגלל דבר כזה, ויש גם לפי חוק הספורט הרחקות ממגרשי כדורגל, ממגרשי ספורט.
<רז נזרי: דבר אחרון.
<רז נזרי: הוקמה ועדה – זה פורסם בשבוע שעבר – משרד המשפטים החליט על הקמת ועדה בראשות שופטת בית-המשפט העליון בדימוס, השופטת עדנה ארבל, עם נציגים גם מהתקשורת, גם מומחי מחשבים, יהיו גם נציגים אני מניח של משרד המשפטים בוועדה הזאת.
<רז נזרי: הוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת בין השאר על שאלות לא מעטות שעלו פה, על הקו הדק הזה בין חופש השיסוי לחופש הביטוי, שכולנו אני בסוף מאמין, מתכנסים לזה.
זהבה גלאון: לגבי נבחרי ציבור, עובדי ציבור - - -
<רז נזרי: נבחרי ציבור, עובדי ציבור בהקשרים האלה.
<רז נזרי: אסור שתהיה אחידות בהקשר זה.
זהבה גלאון: מה עבירה פלילית, מה לא עבירה פלילית.
<רז נזרי: ואמרתי, אנחנו עושים את זה בלי קשר לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים כי אנחנו צריכים לתת כמה דקות לדיון הבא.
מיכל רוזין: אפשר לבקש מהמשטרה להביא לנו את הנתונים לגבי העלבת עובדי ציבור?
<תנ"צ שאול גורדון: אפשר לבקש.
<תנ"צ שאול גורדון: תקבלו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים ולומר.
ניסן סלומינסקי: אני פתחתי בהצעה – ואני שמח ששרת המשפטים קדמה לי כי רק היא יכולה להקים את זה, לא אנחנו, את הוועדה הציבורית.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שזו הוועדה בראשותה של שופטת בית-המשפט העליון לשעבר עדנה ארבל, עם הצוות.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לסכם זה שני דברים.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, שאנחנו נקיים מעקב קבוע ואחת לתקופה מסוימת אנחנו נקיים את הדיון הזה כי אני חושב שהוא נוגע ביסודות המרכזיים של הדמוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: שמענו כאן תמונה קשה מאוד, באמת הרבה יותר קשה אפילו ממה שפתחנו בה, שמענו גם את הנהלת בתי-המשפט, את המשטרה ואחרים.
זהבה גלאון: וזה עוד לא כל התמונה.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אנחנו נקיים דיון אחת לתקופה מסוימת שבו נרצה לדעת אם חל שיפור.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, נרצה לשמוע מהיועץ המשפטי, או מרז, איך הם מפעילים את אותם דברים שנאמרו פה, שהוועדה שלכם החליטה עליהם, איך הם מופעלים והאם זה נותן באמת תוצאה חיובית.
ניסן סלומינסקי: וגימ"ל, אנחנו נרצה לעמוד בקשר עם הוועדה הציבורית כדי לראות מה המסקנות שלה ולראות איך ליישם אותן.
ניסן סלומינסקי: אז איך אומרים, תם ולא נשלם הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: תודה, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לנציג היועץ המשפטי.
ניסן סלומינסקי: על סדר היום שתי הצעות חוק שעברו בקריאה ראשונה ואנחנו צריכים להכין אותן לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר( והצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 ואלה התיקונים הנובעים כתוצאה משינוי חוק יסוד הראשון.
ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה משולב בשתי ההצעות כי הדברים משתלבים.
מאיר כהן: מי צריך להיכנס אצלכם?
מאיר כהן: שולי?
ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה.
אורי מקלב: השאלה היא מי לא ייכנס אלא מי יצא.
מאיר כהן: הבוקר שמעתי שבנט יצא.
ניסן סלומינסקי: נשמע קודם כל הסברים או הצגת החוק מאיל נציג היועץ המשפטי ואחר כך מסיגל היועצת המשפטית שלנו.
ניסן סלומינסקי: לאחר מכן, אם אנשים ירצו לדבר באופן כללי על החוק ולאחר מכן נתחיל לעבוד על הסעיפים ושם ייכנס כל הנושא של ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: נראה לפי ההתקדמות מתי נוכל להצביע על ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: אם נספיק לעשות את זה עכשיו, זה טוב, ואם יהיה צורך, יכול להיות שנעשה את זה אחר הצהרים, רק דיון בהסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: תלוי איך יתגלגל הזמן.
אוסאמה סעדי: הצעה לסדר, אדוני.
ניסן סלומינסקי: עוד לא הצגתי את הנושא.
אוסאמה סעדי: הנושא ידוע.
אוסאמה סעדי: אני מבקש ואני פונה ליושב ראש ולחבריי בקואליציה.
ניסן סלומינסקי: זאת הצעה לסדר.
ניסן סלומינסקי: לא הבעת דעה.
אוסאמה סעדי: אני מציע שאנחנו לא ניכנס לסד של זמנים.
אוסאמה סעדי: הנושא כל כך עקרוני וחשוב ויש בו תיקון משטרי, תיקון בחוקי יסוד.
ניסן סלומינסקי: את זה אני אתן לך לומר בדעה הכללית.
אוסאמה סעדי: אני מבקש אדוני.
אוסאמה סעדי: מאחר ואנחנו יוצאים לפגרה עוד השבוע, גם אם יתקבל החוק הזה ויתפטר שר או סגן שר, זה ייעשה באוקטובר, במושב הבא.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מתפטר, זה כבר עתה.
אוסאמה סעדי: הוא יתפטר וייכנס חבר כנסת בזמן הפגרה?
אוסאמה סעדי: ייכנס חבר כנסת ומיד יצא לפגרה?
אוסאמה סעדי: מדובר בעלות תקציבית והשאלה היא האם יש לנו כספי ציבור לבזבז על כך ששלושה חודשים חבר כנסת חדש שייכנס לא יעשה כלום?
אוסאמה סעדי: מה הדחיפות?
אוסאמה סעדי: באמת, מה הדחיפות?
אוסאמה סעדי: אני מבין שזה ייכנס לתוקף רק אחרי הפרסום ברשומות.
אוסאמה סעדי: אני שואל את סיגל.
<סיגל קוגוט: עם הפרסום.
אוסאמה סעדי: מתי יהיה הפרסום?
<סיגל קוגוט: יכול להיות יום אחרי ההצבעה.
אוסאמה סעדי: בפגרה.
אוסאמה סעדי: מה אנחנו רוצים לעשות?
ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת זה בסדר, מהבחינה שזאת פגרה או לא פגרה, אבל בוא נדבר על עצם העניין.
ניסן סלומינסקי: כמו שהצעתי, לא נמנע טוב מבעליו, הכוונה רק שנעשה את זה באופן מכובד.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, כמה זמן הקציבו לך אנשים למעלה?
מאיר כהן: מתי אתה צריך להביא את החוק?
מאיר כהן: היום אחר הצהרים?
ניסן סלומינסקי: כמה שיותר מהר אבל זה לא שייך.
ניסן סלומינסקי: נראה כמה שנצליח.
יעל גרמן: מאיר, לא בטוח שהקציבו לזה זמן.
יעל גרמן: אני כבר לא יודעת.
יעל גרמן: אחרי ההצבעה שהייתה על ועדת השופטים, אני לא בטוחה אם מישהו שם למעלה כל כך רוצה.
ניסן סלומינסקי: ראית שאנחנו גם במגבלות כאלה מנסים למצות את הדיון הטוב ורק מוסיפים שעות, אם יש צורך.
ניסן סלומינסקי: לא נקצר בגלל זה אלא נוסיף שעות בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר בפתיחה שיש הרבה מאוד סיבות אידיאולוגיות למה החוק הזה – חוק נורבגי - הוא טוב, כמו שבטח שיש גם סיבות למה הוא לא טוב.
ניסן סלומינסקי: אני חושב, לפי איך שראיתי את הצעת החוק כפי שהיא כאן, שכאן לא נעסוק בכל אותם נושאים אידיאולוגיים שיכולים להסביר לנו למה החוק הזה כן טוב.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לאפשר לשרים יותר.
ניסן סלומינסקי: כל מיני דברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא ניכנס לדברים האלו כי אני חושב שהנושא המרכזי, לפחות איך שאני רואה אותו, אבל שוב, יש כאן שני נושאים כאשר נושא אחד הוא שקואליציה – אני לא יודע אם מותר לי להגיד דבר כזה – אין חברי כנסת ואנחנו רוצים שהדיונים בוועדות יהיה דיונים טובים ושלא יהיה מצב שאנשים מגיעים רק להצבעות.
ניסן סלומינסקי: לצורך כך, מאחר ובקואליציה יש שרים ויש סגני שרים, צריכים יותר חברי כנסת והחוק הזה יביא לכך שייכנסו עוד ארבעה חברי כנסת שיכולים לעזור מאוד בדיונים האמיתיים של הוועדות.
מאיר כהן: אתה באמת מאמין?
מאיר כהן: תפסיק.
אוסאמה סעדי: הבעיה היא בליכוד.
מאיר כהן: חברי הטוב, אנחנו נתייחס אליך בכבוד אם אתה תתייחס אלינו בכבוד.
מאיר כהן: תפסיק, אל תמכור לנו לוקשים.
ניסן סלומינסקי: הפוך.
ניסן סלומינסקי: לא שמעת אותי.
מאיר כהן: תעשה את העבודה שלך.
ניסן סלומינסקי: לא שמעת את הפתיחה.
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני לא מכניס את כל הנושאים האידיאולוגיים שקיימים, ויש, אבל צורת החוק הזה היא לא בדיוק התמונה של הנושאים האידיאולוגיים שיש.
ניסן סלומינסקי: יש הרבה בכך שהשר יוכל להתעסק יותר וכולי אבל אמרתי שאת זה אני לא מכניס.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש צורך אחד שצריך יותר חברי כנסת ומצד שני יש כמה שרים, לא כולם, שבאמת עמוסים לעייפה ויכול להיות שזה יעזור להם, אם הם לא יהיו בכנסת, להתמקד במשרד שלהם.
ניסן סלומינסקי: יש שרים שאולי אין להם צורך והם כנראה לא יתחלפו.
יעל גרמן: דרך אגב, הם יכולים לעשות את זה גם עכשיו.
יעל גרמן: החוק לא מונע משר להתפטר מחברותו בכנסת.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא יוכל לחזור וזה הבדל של שמים וארץ.
יעל גרמן: אם מישהו החליט להתמקד במשרד, הוא יכול להתפטר מהכנסת.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל ברגע שיקרה מה שקרה, שעוזבים את הממשלה, הוא גם לא בכנסת.
ניסן סלומינסקי: לכן נוצר החוק הנורבגי.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלא נעסוק באידיאולוגיות הגבוהות כי יש לזה אידיאולוגיות גבוהות אבל לא בצורה שהחוק הזה מסודר.
ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים למה הכלה נכנסת לחופה ונדון במה שאפשר.
יעל גרמן: ויש כאן כלה ושלושה חתנים.
ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, אני אתן קודם כל את רשות הדיבור לאיל זנדברג, נציג היועץ המשפטי, שיציג את החוק.
ניסן סלומינסקי: אחר כך סיגל תדבר ואחר כך אני אתן לכם לדבר על העיקרון.
חיים ילין: שאלה עקרונית שהיא דווקא לא נוגעת לצד המשפטי.
חיים ילין: תרשה לי, שישים שניות.
חיים ילין: זאת לא הרצאה.
חיים ילין: במשך הרבה מאוד שנים המקצוע שלי הוא לבנות תקציבים ואני בונה תקציבים.
חיים ילין: זה התפקיד שלי וזה המקצוע שלי.
חיים ילין: אחת המחלות שיש בבניית תקציב היא כאשר יש החלטות שלא מתקבלות באותו רגע נתון בו אתה צריך לקבל את החלטת התקציב.
חיים ילין: אנחנו כבר קיבלנו החלטות לגבי חוקים שעלותם מיליוני שקלים וכל פעם כששאלתי מה המקור התקציבי, אף אחד לא ענה לי.
חיים ילין: עכשיו אני אנסה להסביר את זה בפשטות.
חיים ילין: כל חוק שאתם מעבירים בכוח, עולה כסף למדינה והשאלה היא מהיכן בא הכסף הזה.
ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון אותו תעלה.
ניסן סלומינסקי: זה לא משהו לפני הדיון אלא זה יהיה חלק מהדיון.
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, זה נכון.
חיים ילין: אם יש לך את הכסף הזה, אתה יכול לעבור לצד המשפטי.
ניסן סלומינסקי: להערכתי זה דווקא הנושא הפחות כי הסכום שזה יעלה, את זה ימצאו.
חיים ילין: הם כבר העבירו לרשות השידור עוד מאה מיליון שקלים.
חיים ילין: כאן עוד חמישים מיליון שקלים.
חיים ילין: בלי להרגיש, עם כל החוקים אתה הגעת למיליארד שקלים.
ניסן סלומינסקי: איל, תציג את עצמך ותציג את הצעת החוק.
<איל זנדברג: בוקר טוב.
<איל זנדברג: מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<איל זנדברג: הצעות החוק שלפני
<איל זנדברג: כם - כפי שאמר היושב ראש ובצדק, מדובר בשתי הצעות חוק – אני אתייחס לרעיון המרכזי שעומד בבסיס ההצעות, רעיון אחד שנעטף בהסדרים נלווים, הסדרים שמחויבים כדי להשלים אותו, חלקם מתאימים לרמה של חקיקת חוק יסוד ולכן כאן מדובר בחוק יסוד: הכנסת והאחרים מתאימים לחקיקה רגילה ולכן הם פוצלו לשתי הצעות חוק נפרדות לפי הנוהג שמפרידים בין חקיקת חוקי היסוד לחוקים הרגילים.
<איל זנדברג: מבחינה מהותית הדברים משתלבים יחדיו.
<איל זנדברג: בבסיס של הצעות החוק עומד רעיון אחד מרכזי והוא לאפשר לשר בממשלה וגם לסגן שר בממשלה, שהם חברי כנסת, להפסיק באופן זמני את כהונתם, את חברותם בכנסת לכל אותה תקופה שהם מכהנים בתפקיד הממשלתי כשר או כסגן שר.
<איל זנדברג: הפסקת הכהונה היא זמנית במובן הזה שהם ממשיכים לכהן בממשלה אבל יכולים לחזור ולכהן בכנסת בהתקיים אחת מהעילות שתכף ניכנס לפרטים, אבל בעיקרון זה בשלב שבו הם מפסיקים לכהן במשלה.
<איל זנדברג: כבר היום קיים הסדר בחוק היסוד שמבהיר מי נכנס כבא בתור ברשימה.
<איל זנדברג: כיום זה לעניין השהייה של חבר כנסת.
<איל זנדברג: אותו מנגנון יחול גם במקרה הזה.
<איל זנדברג: הרעיון המרכזי הוא לאפשר לחבר כנסת נוסף מרשימה לכהן בכנסת כאשר השר מאותה רשימה יעסוק בענייני משרדו.
<איל זנדברג: אני מיד אכנס לפרטים, להסדר לפרטיו, כיצד הוא מוצע ובוודאי שהפרטים חשובים אבל אני רוצה בכל זאת לומר משהו על העיקרון שנדמה לי שהוא מעניין יותר.
<איל זנדברג: כשמסתכלים בעולם - בכמה מדינות הסדר דומה קיים, לא זהה ואני יכול לעמוד על כמה מההבדלים – רואים מעין שתי מטרות מרכזיות ואולי שלוש מטרות מרכזיות.
<איל זנדברג: ענף אחד הוא משהו יותר מעשי, לאפשר לחברי הכנסת להיות יותר חברי כנסת פנויים לעבודת הפרלמנט.
<איל זנדברג: כידוע בשיטה הפרלמנטרית הממשלה נבחרת מתוך הכנסת ולא בבחירה נפרדת ולכן רבים מהשרים מכהנים גם כחברי כנסת, כחברי הפרלמנט.
<איל זנדברג: יחד עם זאת כמובן עיקר עיסוקם הוא בממשלה.
<איל זנדברג: הם מגיעים לפרלמנט להשתתף בהצבעות ולהשתתף בחלק מהדיונים, אבל מרכז הכובד שלהם הוא העיסוק הממשלתי.
<איל זנדברג: לדבר הזה יש יתרונות.
<איל זנדברג: גם בעולם הדיגיטלי חשובה הנוכחות הפיזית של מי שנמנה על מנהיגי הרשימות הפוליטיות, הוותיקים יותר, המנוסים בתוך המשכן, בדיונים, יש להם איזושהי השפעה מועילה גם לשיח בין הממשלה לכנסת וגם לשיח הפוליטי.
<איל זנדברג: יחד עם זאת, כמובן שהעומס הגדול, ובכנסת שלנו אולי העומס הוא גדול במיוחד, מביא לכך ששר, לפי ההוראות, לא יכול להיות חבר בוועדה של הכנסת ולא יכול לשמש כיושב ראש ועדה, וכך גם סגן שר.
<איל זנדברג: לפעמים לשם הקיצור אני אומר שר, אני לא תמיד זוכר לומר גם סגן שר, אבל ההסדר חל על שניהם.
<איל זנדברג: הם לא יכולים להיות פנויים לכל הפעילות כמו חבר כנסת רגיל ומכאן שנוצר עומס בפרלמנט.
<איל זנדברג: התכלית הראשונה היא לאפשר לכך שיהיו יותר חברי כנסת שאינם מחויבים לפעילות הממשלתית ויהיו פנויים.
<איל זנדברג: צריך לומר שקושי כזה או בעיה שכזאת של עומס בפרלמנט, ניתן לפתור אותה בדרכים נוספות ואחרות.
<איל זנדברג: זה לא הפתרון היחיד האפשרי.
<איל זנדברג: בישראל 120 חברי כנסת ואפשר בעיקרון לחשוב על כך שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת ולהגדיל את הכנסת.
<איל זנדברג: כבר היו הצעות כאלה בעבר.
<איל זנדברג: זה בוודאי פתרון קצת יותר דרמטי, אם אפשר לומר כך, יותר עמוק שהיה מוביל לכך שיהיו פה יותר חברי כנסת.
<איל זנדברג: יש פתרונות שהם פנימה לעבודת הכנסת, שהם אפילו יותר מורכבים להסבר - ואני לא אכנס אליהם – איך אפשר אולי לשכלל את העבודה, כך שכל חבר כנסת, תרומתו תהיה משמעותית יותר בעניין חלוקת הוועדות וכן הלאה.
<איל זנדברג: אני רוצה לומר לשם הגינות שלא ייראה שזה הפתרון שנותן את המענה והוא היחיד.
<איל זנדברג: הפתרון כאן הוא פתרון צנוע יותר או סולידי או ממוקד יותר.
אוסאמה סעדי: הפתרון הוא ארבעה חברי כנסת חדשים?
ניסן סלומינסקי: תרשמו ותשאלו אחר כך.
ניסן סלומינסקי: הרי אני אתן לכם לדבר גם באופן כללי.
ניסן סלומינסקי: אחר כך תשאל אותו והוא ייתן תשובות.
ניסן סלומינסקי: יהיה לכם את הזמן עוד לפני ההסתייגויות.
יעל גרמן: יש לי שאלה.
ניסן סלומינסקי: אבל השאלה הזאת תוך דקה אחת הופכת לבלגן ואדם לא יכול להציג את הנושא.
יעל גרמן: האם ארבעה חברי כנסת - - -
ניסן סלומינסקי: יעל, עזבי.
ניסן סלומינסקי: את תשאלי אחר כך את השאלה.