GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהיר בהלול: אתה יושב על כס מאוד מחייב ואני דווקא אומר לך.
זוהיר בהלול: השם שלך הוא ניסן, שזה אביב, לבלוב האביב, ושם המשפחה שלך מתחיל בשלום, אבל גם פניך קורנים שפיות.
זוהיר בהלול: אני אומר לך שזה רק נדיר בחייך שבו אתה יכול לומר עד כאן וזה לא עובר את דרכי, אני חומה בצורה בפני אחד מהתעלולים הכי מכוערים בדמוקרטיה הישראלית.
זוהיר בהלול: יש חוק משילות, הוא לא נפרם אלא הוא נרמס עד דק.
זוהיר בהלול: מה זה שרים ומה זה חוק נורבגי?
זוהיר בהלול: אם אתם רוצים להיות נורבגיה, חקו את נורבגיה עד הסוף.
זוהיר בהלול: תהיו מדינה עם שני המנונים, תהיו מדינה סובלנית רב זהותית, תהיו מדינה שיש בה טריליון דולר עודף בתקציב, תהיו מדינה יותר פתוחה.
מאיר כהן: מדינה שמאגרי הגז שייכים לה.
זוהיר בהלול: בדיוק, בלי כל המעללים האלה של הגז.
זוהיר בהלול: מה שקורה כאן, זו מהתלה.
זוהיר בהלול: מה שקורה כאן, אם היו אומרים לנו בחוק המשילות שרים זו שדרה נפרדת וחברי כנסת זו שדרה נפרדת בשני קווים מקבילים, אני הייתי מבין גם הבנתי את הפילוסופיה שעומדת מאחורי העובדה שחברי, השר לשעבר מאיר כהן, אמר שבאופן כזה או אחר הוא היה מקבל את החוק הזה, אבל אי אפשר לבוא אלינו רגע לפני הפגרה, רגע לפני הגונג, ולומר לנו: יש לכם כמה שעות, בואו נחוקק את החוק הזה.
זוהיר בהלול: אתם משתמשים בצורה הזויה, לא חוקתית, בעובדה שיש לכם רוב גם אם הוא שברירי.
זוהיר בהלול: אתם מנסים להגדיל את המשרות, אתם מביאים שרים שיכולים דרך הדלת המסתובבת להיכנס כחברי כנסת מאוחר יותר.
זוהיר בהלול: מה תאמרו לאנשים שמבקשים מורה נבוכים ואינם מבינים בין השיטין מה קורה בחוק הזה?
זוהיר בהלול: אני אומר לך, תסתובב אדוני, כמו שעומר עבדל חטאב היה עושה.
זוהיר בהלול: הוא היה שם על עצמו רעלה ונכנס לשוק כדי לשמוע מאנשים את הביקורת עליו.
זוהיר בהלול: עטה על פניך רעלה ולך למחנה יהודה ותבדוק אם האנשים מבינים מה זה החוק הנורבגי.
זוהיר בהלול: אם הם מבינים, אני מסיר את הכובע, אני משתחווה בפניך, אני אפר לרגליך.
זוהיר בהלול: אף אחד בישראל לא מבין מה זה החוק הנורבגי.
מיכל רוזין: כי במשך עשור צמצמו את לימודי האזרחות ולכן למה שמישהו יבין משהו בכלל?
מיכל רוזין: זאת תכנית מדהימה שלכם, לצמצם את לימודי האזרחות ואף אחד בכלל לא יבין מה עושים כאן כל יומיים.
זוהיר בהלול: גם מכניסים דברים נסתרים נוספים כדי שאפילו חברי כנסת לא יבינו.
זוהיר בהלול: חבר כנסת צריך לשעוט קדימה לוועדה המכובדת שלך כאשר כל הדפים בידו ולהבין מתי חבר כנסת מפסיק להיות שר ומתי השר נכנס במקום חבר הכנסת.
<קריאה: מוסר, בועט.
ניסן סלומינסקי: עוד לא יודעים בדיוק היכן השער.
ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה.
מיכל רוזין: מתי סוף המשחק.
מיכל רוזין: מתי מפסיקים לשנות כל שנייה.
זוהיר בהלול: שאל חבר הכנסת המשפטן הרהוט אוסאמה סעדי מדוע 12.
זוהיר בהלול: אוסאמה ידידי, 12 אצל היהודים זה מספר מאוד חשוב.
זוהיר בהלול: 12 השבטים, תריסר, אצלנו דזיני, אצל האנגלים דאזן.
זוהיר בהלול: זה מספר מיופייף.
מיכל רוזין: הנה, הוא מצא לכם תירוץ.
זאב בנימין בגין: פעם היו 12 ביצים ברוטב.
אורי מקלב: אבל 11 שחקנים יותר חשובים מ-12.
ניסן סלומינסקי: 11 שחקנים והשופט.
זוהיר בהלול: מר מקלב, אפילו החיוך הסרקסטי שבוקע מפניך מלמד אותי שאפילו אתה רוחך איננה נוחה עם החוק הזה שבא מרחם של ממזר, סליחה על הביטוי הזה.
זוהיר בהלול: זה משהו לא טבעי, משהו לא נכון, משהו הזוי, משהו שצריך להסיר אותו מן המדף.
זוהיר בהלול: לא יכול להיות שאתם במדינה שפויה תקבל חוק הזוי שכזה.
זוהיר בהלול: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, תסיר אותו.
זוהיר בהלול: הסר אותו, אנא ממך הסר אותו מהדיון.
מיכאל אורן: אדוני, כמו ידידי אני מדבר כחבר מפלגה שהיא חברה בקואליציה ואני מדבר מתוך נאמנות למפלגה וגם נאמנות לקואליציה, אבל אני נשאר עם שתי שאלות מאוד בסיסיות ואולי פשטניות מדי.
מיכאל אורן: האחת, למה קוראים לזה חוק נורבגי?
מיכאל אורן: אני לא מומחה לפוליטיקה ומשילות נורבגית אלא אני מומחה למשילות של מדינה אחרת.
מיכאל אורן: בוודאי כשנשיא ארצות הברית פונה לסנטור מקולורדו או לאיזה מחוקק ממקום אחר לכהן בתפקיד של מזכיר תחבורה או מזכיר הגנה, ברור מאליו שהמחוקק או הסנטור מתפטר מיד מתפקידו משתי סיבות.
מיכאל אורן: קודם כל, הפרדת רשויות, ושנית, ברור שמי שמכהן כסנטור לא יכול בו בזמן לכהן כמזכיר מדינה בגלל המטלות.
מיכאל אורן: אם כן, קודם כל, למה חוק נורבגי.
מיכאל אורן: השאלה השנייה שנובעת מהשאלה הפשטנית הראשונה היא, אם כבר, אז כבר.
מיכאל אורן: בעניין של ה-12, ואני מצטרף לדבריו של ידידי שכבר עזב את האולם, יש בעיה.
מאיר כהן: הוא הלך למשחק אחר.
מאיר כהן: יש לו שידור במשחק אחר.
אורי מקלב: אם היה החוק הנורבגי, הוא היה יכול להישאר כאן.
מיכאל אורן: בעיני יש הגיון מאוד מוגן בכך שיש לשחרר את השר, גם מסיבות של מטלות וגם מסיבות של הפרדת רשויות, מהמטלות של חבר כנסת.
מיכאל אורן: בעיני זה מאוד ברור ולאו דווקא בדוגמה הנורבגית שאני לא מכיר אבל את הדוגמה האמריקאית אני מכיר היטב.
מיכל רוזין: רק בשיטה אחרת.
זאב בנימין בגין: השיטה האמריקאית היא עולם אחר.
מיכל רוזין: שיטה אחרת.
מיכאל אורן: ההיגיון נשאר אותו היגיון.
מיכל רוזין: תחליף את השיטה.
מיכאל אורן: חכי לשאלה הבאה ואולי תסכימי אתי.
מיכאל אורן: יש לנו בעיה של נראות ושל מראית עין של ה-12.
מיכאל אורן: אני חוזר לשאלה שלכאורה היא מאוד פשטנית אבל היא לא כל כך פשטנית.
מיכאל אורן: אם כבר, אז כבר.
מיכאל אורן: אם דיברת רק על מפלגות שיש להם עד 12 חברי כנסת, להן מעניקים את האפשרות, למה לא כל מפלגה?
מיכאל אורן: למה לא כל שר בלי קשר לגודלה של המפלגה?
מיכאל אורן: אני מפנה את השאלה גם לסיגל וגם לאיל.
מיכאל אורן: אני חושב שצריך לתת הסבר, לא לנו אלא לציבור הישראלי משום שעל מנת להוריד את הריח שהוא ריח מאוד ציני.
מאיר כהן: תצביע נגד.
ניסן סלומינסקי: יואב.
ניסן סלומינסקי: אם יש עוד חברי כנסת שרוצים, בבקשה.
יואב בן צור: תמיד מי שנשאר בסוף, כמעט לא נשאר לו מה לשאול ומה לומר אבל בכל זאת אני אקדים ואומר שמה שלא יהיה, אנחנו חייבים את החובה הקואליציונית ונצביע בעד.
מיכל רוזין: עד מתי הדיון?
ניסן סלומינסקי: עד שנסיים אותו.
מיכל רוזין: קבעתם את הדיון בלי גבול?
מיכל רוזין: יש ישיבות סיעה בשעה 2:00.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, קודם כל עד 2:00 ואם יהיה צורך, אמרתי בפתיחה שלגבי ההסתייגויות – לשמוע, לא להצביע – נבקש אישור לשבת גם אחר הצהרים.
ניסן סלומינסקי: נראה לפי איך שנתקדם.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעד 2:00 נספיק.
יואב בן צור: אני אומר שמי שמדבר בסוף, יש לו בעיה כי מה נשאר לו לומר, אבל בכל זאת הוא צריך להביע את דעתו.
יואב בן צור: למרות כל ההסתייגויות שיש לנו, אין ספק שבסופו של דבר נצטרך להצביע לפי החלטת הקואליציה לאחר שהחוק הזה יעבור בוועדה בנוסח שבו יהיה.
יואב בן צור: אבל אני רוצה לומר שני דברים.
יואב בן צור: ראשית, אני חש על בשרי את הקושי בעבודה היום יומית.
יואב בן צור: אני חבר בארבע ועדות מרכזיות ובעוד חמש ועדות לא מרכזיות ובנוסף אני יושב ראש סיעה ונמצא בהנהלת הקואליציה.
יואב בן צור: אתם מבינים שבעצם כמעט ואין לנו זמן לשום דבר.
אוסאמה סעדי: עוד חבר כנסת אחד יפתור את כל הבעיות האלה?
אוסאמה סעדי: שכל השרים שלכם יתפטרו וכך יהיו לכם יותר חברי כנסת.
יואב בן צור: אם אחרי שאני אדבר יהיו לך שאלות, תשאל אותי.
יואב בן צור: אני חושב שראשית צריך להחיל את החוק הזה על כל המפלגות בלי יוצא מן הכלל ולא רק על כל המפלגות, לא להגביל את זה לשר אחד או לסגן שר אחד אלא שכל השרים או סגני השרים, אם ירצו להתפטר מתפקידם כדי שייכנסו חברי כנסת שיוכלו לבצע את העבודה.
יואב בן צור: זה יהיה טוב גם לקואליציה וגם לאופוזיציה.
יואב בן צור: חבל שאין כאן מישהו מהמחנה הציוני.
ניסן סלומינסקי: רויטל הגיעה.
יואב בן צור: סליחה, לא ראיתי.
יואב בן צור: הנוכחות שלך חיונית מאוד.
יואב בן צור: אני רוצה לומר שמי שבעצם אשם, זה המחנה הציוני.
יואב בן צור: אם הייתם מניחים ליצחק הרצוג להצטרף לממשלה ולא מושכים לו בזנב מכל מיני צדדים כדי שלא ייכנס, אני חושב שאפילו החוק הנורבגי הזה יכול להיות שלא היה.
רויטל סויד: למה אתה חושב שיצחק הרצוג רצה להצטרף לממשלה?
ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותוכלי לענות.
יואב בן צור: אני אומר את הדברים מתוך ידיעה ולא מתוך הערכה.
יואב בן צור: בכל אופן, הידיעות שהגיעו אלי והן די מהימנות.
יואב בן צור: בכל מקרה, אנחנו רואים שישראל ביתנו קצת חוזרים בתשובה ויכול להיות שעוזרים לנו בכל מיני דברים.
מאיר כהן: מה, שמעת עוד פעם את דרעי?
רויטל סויד: אלה עדויות מפי השמועה.
יואב בן צור: בכל אופן, אני חושב שהחוק הזה ככללו הוא חוק טוב אבל צריך להחיל אותו על כלל המפלגות ועל כלל שרים, אז ייטב לכל המערכת של הכנסת והיא תעבוד טוב יותר ואני אומר שוב, הן בקואליציה והן באופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: רויטל אחרונת חברי הכנסת ואחר כך נרצה לשמוע שני גופים, המכון הישראלי לדמוקרטיה והתנועה למשילות, להם תינתן אפשרות להתייחס בקצרה.
ניסן סלומינסקי: לאחר מכן ניתן אפשרות דיבור לאמיר אוחנה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נבקש תשובות לשאלות שנשאלו ונתקדם.
רויטל סויד: יש שתי תפיסות שונות באשר לממשל .
רויטל סויד: יש תפיסה אחת שמנתקת בין הדרג של השרים לבין הכנסת, אבל מנתקת באופן מוחלט ויש שיטת ממשל כמו שהייתה נהוגה עד היום אצלנו שאין ניתוק בין השרים לבין הכנסת.
רויטל סויד: יש יתרונות לשיטה הזו ויש יתרונות גם לשיטה האחרת.
רויטל סויד: העניין הוא לא אם לבחור בשיטה זו או אחרת כי זה לא הדיון כאן היום.
רויטל סויד: הדיון כאן היום הוא האם אנחנו מחליטים באופן מעוות - משפטית בטוח אבל גם במובן של ההשלכות של זה על שיטת הממשל שלנו – לחור בחוק שהוא יציר כלאיים.
אוסאמה סעדי: קראנו לזה שעטנז.
רויטל סויד: שעטנז היא מילה עדינה.
ניסן סלומינסקי: סעדי השתמש במילה שעטנז.
רויטל סויד: אם סעדי השתמש במילה, מי אני שאכנס בזה?
רויטל סויד: למעשה אם לוקחים את הרעיון שעומד מאחורי החוק הנורבגי, ונקרא לו החוק הנורבגי, לא החוק הנורבגי הקטן אלא החוק הנורבגי המגמתי, החוק הנורבגי הקטן הפוליטי, החוק הנורבגי שאמור לתת פתרונות פוליטיים קטנים עסקניים עכשיו בכנסת הזו, אבל אם לוקחים את השיטה עצמה, יכול להיות שיש בה משהו מבורך.
רויטל סויד: עבודת השרים מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, הכנסת מבקרת את עבודת הממשלה, הכנסת יכולה לעסוק באופן עצמאי ובהחלט אין שני ממשקים.
רויטל סויד: יכול להיות שיש בזה גם מינוסים והמינוסים הם קצת הניתוק בין השרים לכנסת וחוסר המחויבות של השרים כלפי הכנסת.
רויטל סויד: אבל נניח.
רויטל סויד: ניחא.
רויטל סויד: בשיטה הזאת, בחוק המגמתי הזה, בחוק העסקני – הוא גם לא פוליטי אלא הוא עסקני והוא קטן – זה חוק שבעצם בא לתת איזה שהן מנחות קטנות.
רויטל סויד: זה לא יקל עליך את העבודה חבר הכנסת יואב בן צור, הלוואי וזה היה מקל עליך את העבודה.
רויטל סויד: יכול להיות שאם זה היה מקל עליך את העבודה וזה היה מאפשר לחלוטין שיח על כל החוק הנורבגי ככללו, יכול להיות שהיינו שוקלים אחרת ואני גם לא בטוחה, אבל אנחנו בטוח היינו שוקלים את זה עניינית אם היו עושים את זה כפי שעשו לחוק הגיוס וכפי שעשו לחוקים נוספים שעשו אותם רק מהכנסת הבאה, מה שלא נותן להם איזושהי ארומה מאוד ברורה של אינטרסנטיות קטנה ועסקנית.
רויטל סויד: זה לא המצב כאן.
רויטל סויד: מה שיקרה כאן עכשיו זה שפשוט אנחנו נמצאים בסיטואציה בה משפטית אנחנו מדברים לא נכון, משילות אנחנו מדברים לא נכון, אבל בעיקר ציבורית, מה הציבור רואה.
רויטל סויד: האם הציבור רואה מערכת ציבורית מתפקדת כמו שצריך, שרואה באמת לנגד עיניה את טובת הציבור, כנסת מתפקדת ושרים מתפקדים?
רויטל סויד: או שהציבור רואה עסקנים קטנים, שרים עסקנים קטנים, חברי כנסת עסקנים קטנים שכל מה שהם רוצים, זה להיות מסוגלים לא להיות במליאה עד 2:00 בלילה או עד 4:00 לפנות בוקר וכל מה שהם רוצים זה רק להכניס עוד אנשים שיקלו את העבודה ולרוץ בין הוועדות?
רויטל סויד: נקודה נוספת - אני מודה לכם על חוות הדעת המאלפת והאובייקטיבית – היא לגבי כל מה שקשור לעבודת סגני השרים.
רויטל סויד: סגני השרים, עד היום היו תפקיד שלא הבנו אותו.
רויטל סויד: תמיד אמרו תהיה שר, תהיה יושב ראש ועדה, תהיה חבר כנסת, אל תהיה סגן שר.
רויטל סויד: מה שהולך לקרות עכשיו זה שאנחנו הולכים עוד יותר להחליש את מעמדם של סגני השרים אבל בוא נגיד ניחא להחליש אבל לא להבין מה בדיוק הם הולכים לעשות.
רויטל סויד: מה בדיוק הולך להיות תפקידם של סגני השרים, תפקיד מרוקן מתוכן, והדבר הזה יוצא שני דברים.
רויטל סויד: האחד, מעמיק את התחושה שיש בציבור לגבי תשלומי שכר, משכורות וצוותים שאין מאחוריהם שום דבר.
רויטל סויד: שום דבר אין מאחוריהם.
רויטל סויד: הדבר השני, זה גם נותן את התחושה שכאן בכנסת ישראל ובממשלת ישראל יושבים אנשים שמקבלים משכורת ללא שום עשייה ואגב, לי אין ספק שכל אחד מהם כן היה רוצה לעשות.
רויטל סויד: אני לא טוענת שהם אינם רוצים לעשות אבל אני טוענת שבשם החוק הנורבגי הקטן אנחנו באים ומעמיסים על הקופה הציבורית עוד הוצאות, אנחנו באים ועוד יותר גורמים לאיבוד של האמון של הציבור במערכת הציבורית, בנבחרי הציבור, שגם כך הוא רע.
רויטל סויד: חבריי כאן מהמחנה הציוני מנו את ההסתייגויות שלנו ואני לא אחזור עליהן.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא מדברים על ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בהן בסיבוב הבא.
רויטל סויד: אני אומרת שהחוק הזה, אסור לתת לו יד, גם אנשים מהקואליציה, וגם אם מישהו חושב שיש בו משהו, חבריי מהקואליציה, תצביעו שהוא יהיה רק מהכנסת הבאה.
רויטל סויד: תנטרלו את האינטרסנטיות הפוליטית העסקנית הקטנה והזולה.
זאב בנימין בגין: ואם תהיה הוראת שעה לכנסת הזאת?
רויטל סויד: זה עוד יותר מחדד את הפוליטיזציה של החוק.
ניסן סלומינסקי: נלבן את זה.
מאיר כהן: בני, אם אתה נגד החוק, אל תצביע.
ניסן סלומינסקי: המכון לדמוקרטיה לא נמצא.
ניסן סלומינסקי: עורך דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהנקודה הבעייתית שדיברו עליה היא הנושא של ההחלה המידית.
<שמחה דן רוטמן: אני רוצה להתייחס לזה.
<שמחה דן רוטמן: ההחלה המידית, אכן כאשר עושים שינוי של כללי משחק, זה יכול לייצר בעיות מצד אחד ומצד שני ראינו איזה בעיות ייצרה אי החלה מידית בכנסת הקודמת.
<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, במידה מסוימת בכנסת הקודמת ראינו את הנזקים כאשר לא מחילים חוק בצורה מידית.
<שמחה דן רוטמן: הייתה הגבלה של מספר השרים שבעצם מראש לא הייתה כוונה לעמוד בה והתוצאה מבחינת, נקרא לזה, ההיגיינה החוקתית, הייתה עגומה.
<שמחה דן רוטמן: רק נזכיר שקיבלו הצעת חוק להגביל את מספר השרים, הממשלה הקודמת לא החילה את זה על עצמה למרות שהיא טענה שזאת נורמה ראויה ובאמת הממשלה שמיד אחריה שינתה ודחתה את כניסת ההוראות האלו לתוקף, ומי יודע אם יום אחד הן ייכנסו.
<שמחה דן רוטמן: ככל שהגבלת מספר שרים כדוגמה היא נורמה ראויה, אנחנו כנראה לעולם לא נדע את זה.
<שמחה דן רוטמן: תרשו לי להתנבא שגם בממשלה הבאה זה יקרה.
<שמחה דן רוטמן: לכן דווקא החלה מידית של נורמה יכולה לתת את הפיילוט הזה שרואים איך זה עובד ואם זה טוב, ממשיכים, ואם לא טוב, משנים.
<שמחה דן רוטמן: דיברו קודם למה זה לא חל על המפלגה הגדולה ואכן זאת באמת בעיה פוליטית בגללה זה לא חל על המפלגה הגדולה וכולם יודעים את זה.
<שמחה דן רוטמן: גם כאן אני רואה תקווה מסוימת.
<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, יבואו חברי הכנסת והשרים של המפלגה הגדולה ויראו כמה זה עובד טוב במגבלות העניין למפלגות הקטנות ויבקשו להחיל את זה גם עליהם.
<שמחה דן רוטמן: לכן ככל שהנורמה הזאת ראויה, דווקא החלה שלה באופן הדרגתי, כמה שהיא פחות טובה מהמקסימום, אני מברך עליה.
<שמחה דן רוטמן: לעניין הבעייתיות של המספרים.
<שמחה דן רוטמן: התייחסנו לזה גם בנייר העמדה שהגשנו.
<שמחה דן רוטמן: עדיף שאלו יהיו יותר חברי כנסת ועדיף שזה יהיה ביותר מפלגות.
<שמחה דן רוטמן: יש עומס אדיר על חברי כנסת בעבודתם.
<שמחה דן רוטמן: מספר חברי הכנסת, בייחוד מהקואליציה, איננו מספיק.
<שמחה דן רוטמן: אנחנו כותבים בנייר העמדה שלנו שכאשר הוקמה המדינה היה יחס של חבר כנסת לכ-4,000-5,000 אנשים והיום אלה מספרים אדירים.
<שמחה דן רוטמן: כמות העומס, כמות גודל התקציב, כל הדברים.
זאב בנימין בגין: סליחה, לא הבנתי איך זה קשור מספר חברי הכנסת למספר התושבים.
אורי מקלב: הוא מדבר על המצב עם קום המדינה.
זאב בנימין בגין: את המתמטיקה הבנתי אבל לא את החשיבות לענייננו.
<שמחה דן רוטמן: החשיבות לענייננו, כמו שאמרנו הלוואי וחוק היסוד הזה עכשיו היה מציע - והיינו מברכים על כך עוד יותר - חוק נורבגי מלא או הגדלת מספר חברי הכנסת כמו שדיברו כאן.
<שמחה דן רוטמן: כל אלה דברים שאנחנו כתנועה רוצים ומברכים וחושבים שצריך לעשות אותם.
מיכל רוזין: הייתה פעם שלא בירכת על החלטת הממשלה?
<שמחה דן רוטמן: כן.
<שמחה דן רוטמן: בחוק הקודם.
מיכל רוזין: ממש.
מיכל רוזין: שמעתי אותך גם בחוק הקודם.
אורי מקלב: הם היו נגד העלאת אחוז החסימה.
מיכל רוזין: כי זה היה יש עתיד.
<שמחה דן רוטמן: בחוק הקודם היו דברים שבירכנו עליהם והיו דברים שלא בירכנו עליהם.
<שמחה דן רוטמן: אני שמח לומר שהדברים שלא בירכנו עליהם התבטלו והדברים שבירכנו עליהם, בעזרת השם נמשיך אתם.
אורי מקלב: למה לא נמצא כאן המכון לדמוקרטיה?
ניסן סלומינסקי: ביקשתי שיבואו.
מיכל רוזין: כי הם התאכזבו מהוועדה שלא מקשיבה להם.
ניסן סלומינסקי: ד"ר חן פרידברג הייתה כאן.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנה לדבר לפניו אבל היא לא נמצאת.
<שמחה דן רוטמן: אני מסיים בעוד שני משפטים.
<שמחה דן רוטמן: הנושא של הגדלת מספר חברי הכנסת הפנויים לעבודת הכנסת הוא דבר מבורך.
<שמחה דן רוטמן: הדבר הזה הוא מעט מדי, החוק הזה הוא מעט מדי ואנחנו בהחלט היינו רוצים לראות חוק יותר עשיר מזה והגדלה נוספת של חברי הכנסת.
<שמחה דן רוטמן: בעינינו זאת לא סיבה לא לתת את המינימום הזה מתוך תקווה שילמדו ממנו ויגדילו את מספר חברי הכנסת.
מאיר כהן: אתה רציני?
מאיר כהן: בא לכאן גוף לא פוליטי שאומר דברי טעם.
מאיר כהן: מה זה צריך להיות?
מאיר כהן: יושב כאן מישהו שלובש עליו איזו גלימה?
מאיר כהן: איזה תנועה אתה בכלל?
<שמחה דן רוטמן: לכן אנחנו קוראים לכל הגורמים הרלוונטיים להגדיל את החוק, במידת האפשר בהסתייגויות שיחול על כמה שיותר מפלגות וכמה שיותר שרים כי הדבר הזה הוא חשוב כדי שיהיו יותר חברי כנסת פנויים לעבודת הכנסת.
ניסן סלומינסקי: חן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא נמצאת.
ניסן סלומינסקי: אני עושה חריג, משהו שבדרך כלל לא מקובל, ומאחר והוא ביקש, אמיר אוחנה מהליכוד.
ניסן סלומינסקי: אני אומר למה בדרך כלל זה לא מקובל כי הוא מספר 32 בליכוד.
רויטל סויד: שאמיר כאן, אנחנו תמיד נותנים לו זכות דיבור.
מיכל רוזין: אתה עושה בדיחה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים כאן פרסונלית לגמרי.
מיכל רוזין: זאת בדיחה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאני נותן לו את רשות הדיבור אבל זה חריג.
מיכל רוזין: ההסתייגות שלך קצת מצחיקה.
אוסאמה סעדי: גם למי שנמצאת במקום ה-31 צריך לתת את רשות הדיבור.
אוסאמה סעדי: היא לפניו.
ניסן סלומינסקי: הוא ביקש והוא אמר שהוא מייצג גם אותה.
אמיר אוחנה: נכון, אני מייצג לא רק את חברתי שיושבת לצדי.
אמיר אוחנה: מה שאני הולך לומר, נדמה לי שיש כאן הסכמה.
אמיר אוחנה: אני מדבר גם בשמי אבל גם בשם שרן וגם בשם הרב יהודה גליק - אנחנו מהווים את השלישייה הבאה של הליכוד - אבל אני חושב שגם בשם חלק מהחברים הבאים בתור במפלגה השנייה בגודלה, המחנה הציוני, וגם בשם אלפי אנשים שבחרו בנו בפריימריס ואולי גם כמה שבחרו בנו בבחירות הכלליות.
אמיר אוחנה: בין אם אתם בעד או נגד החוק הנורבגי או החוק המובא – נקרא לו החוק המובא – כאן בפני הוועדה, אני חושב שעל משהו מאוד ספציפי שאני הולך לדבר עליו יש, לא אומר קונצנזוס מקיר לקיר אבל שמעתי כאן הסכמה רחבה משני צדי המתרס והוא על ההחרגה המאוד מוזרה שמדברת על מפלגות קטנות.
אמיר אוחנה: קודם כל, למה בכלל אנחנו מדברים על אחד מכל מפלגה, שהרי אין דינה של סיעה בת חמישה חברים כדינה של חברה עם שלושים חברים, וקל וחומר ובן בנו של קל וחומר שאם נותנים לכל סיעה אחד, צריך לתת לכל סיעה אחד ולא לפסוח על המפלגות הגדולות שאולי אצלן יש הצדקה לתת מספר יותר גדול של חברים.
אמיר אוחנה: לשאלות האלה, אני חושב שלא שמענו תשובות מאף גורם.
מיכל רוזין: קיבלת תשובות אצלך בבית?
אמיר אוחנה: אני כרגע בוועדת חוקה חוק ומשפט.
מיכל רוזין: זאת לא דרישה של מפלגת הליכוד?
מיכל רוזין: אבל ניסן, זאת דרישה של מפלגת הליכוד, כן או לא?
מיכל רוזין: שיהיו רק מ-12 חברים ומטה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי עומד מאחורי זה.
מיכל רוזין: אתה לא יודע?
מיכל רוזין: זה נעלם?
מיכל רוזין: זה חלק מההסכמים הקואליציוניים.
ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות של מישהו מהליכוד.
אמיר אוחנה: חברת הכנסת רוזין, תנוח דעתך שאני מביע את העמדה הזאת בגלוי, גם כאן בוועדת החוקה חוק ומשפט.
מיכל רוזין: אני שואלת אותך האם שאלת בבית מה הסיבה, כי אנחנו לא קיבלנו סיבה.
אמיר אוחנה: אני מביע את דעתי גם במקומות אחרים ואני אשמח כמוך לשמוע תשובה.
מאיר כהן: התשובה לא כאן.
מאיר כהן: את התשובה לא תמצא כאן.
מאיר כהן: לך לחבר'ה שלך ותקבל אותה שם.
אמיר אוחנה: כאן אנשים נותנים דין וחשבון כי הם מצביעים בעד או נגד.
מיכל רוזין: גם יושב ראש הוועדה לא מבקש תשובות.
מיכל רוזין: על זה אתה לא מבקש תשובה.
מיכל רוזין: היא לא יכול לענות לך.
ניסן סלומינסקי: מי אמר לך?
מיכל רוזין: אז אתה לא נותן לנו תשובות.
ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל מי אמר לך שאני לא מבקש?
מיכל רוזין: לא, זה לא משהו אחר.
מיכל רוזין: דרך אגב, תפקידך לא לייצג רק את הקואליציה אלא לייצג גם את חברי הכנסת שהם חברים בוועדה שלך.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל עכשיו שמעתי מה חברי הכנסת רוצים.
ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתם שמחים כי אתם לא רוצים שייכנסו עוד ליכודניקים.
ניסן סלומינסקי: כך היה אומר ההיגיון הפוליטי.
אוסאמה סעדי: זה לא עוד.
אוסאמה סעדי: זה במקום.
מיכל רוזין: החשיבה היא לא חשיבה רחבה.
ניסן סלומינסקי: חשיבה רחבה, הבנתי.
ניסן סלומינסקי: לא על זה חלקתי.
ניסן סלומינסקי: איל, אם אתה רוצה לתת תשובות לשאלות שנשאלו ואחר כך סיגל אם תרצה, ואז נתחיל לקרוא.
ניסן סלומינסקי: בינתיים לא נצביע אלא נתחיל לקרוא ונשמע את ההסתייגויות.
<איל זנדברג: בשמחה.
<איל זנדברג: אני אנסה לענות.
<איל זנדברג: היו הרבה דוברים במשך זמן ארוך וליקטתי שאלות ואני אנסה להשיב להן.
<איל זנדברג: אם פספסתי משהו, אני אשמח שיפנו את תשומת לבי ואני אשיב על שאלות נוספות.
<איל זנדברג: דרך אגב, יוחסו לי דברים על ידי חלק מהדוברים ואני לא בא להתפלמס אתם אבל מה שאני אמרתי כתוב בפרוטוקול אני מניח ומה שיוחס לי, זה לא אומר שאני מקבל את הדברים, דברים שאמרתי ודברים שיוחסו לי שלא אמרתי.
<איל זנדברג: אני חוזר למשהו - שאני חושב שאמרתי בפתח הדברים – לכך שאין פתרון בית ספר, אין פתרון אחד שמדובר במדעי המדינה ואיך לעצב את היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.
<איל זנדברג: נדמה לי שהדיון שהתרחש כאן לפחות בחלקו מוכיח את זה.
<איל זנדברג: יש אפשרויות רבות ומגוונות למדינה שתהיה מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא.
<איל זנדברג: באשר לשאלה אם סגן שר בכלל יהיה דבר כזה ואם יש סגן שר, מה יהיו היקף סמכויותיו ומה יהיה אופיו.
<איל זנדברג: במדינות מסוימות זה נקרא שר זוטר, לפעמים סגן שר, ואז הוא יהיה חבר בפרלמנט או לא יהיה חבר בפרלמנט, ואם ההסדר החדש הזה שמאפשר לשר להתפטר ולחזור על ארבעה שרים או על 12 שרים – כל הפתרונות האלה הם פתרונות שהם אפשריים אני חושב מבחינה חוקתית.
<איל זנדברג: נדמה לי שגם היועצת המשפטית של הוועדה ואפילו חברי הכנסת לא גרסו, סברו או רמזו שהפתרונות האלה לא אפשריים חוקתית, מבחינה חוקתית, במדינת ישראל.
<איל זנדברג: בדיון כאן, כפי ששמענו מחברי הכנסת, היו דעות מדעות שונות, מה שמראה שהדיון הוא כמדומני על התבונה של המהלכים, האם מהלך כזה הוא מהלך שיקדם, הוא אפקטיבי, הוא יעזור לתפקוד של הממשלה, יחליש את הכנסת וכן הלאה, שיקולים שכמובן הם רלוונטיים אלא שהם לא משפטיים במהות שלהם.
<איל זנדברג: הדומיננטיות שלהם היא לא משפטית ולכן אלה דברים שנזכרו כאן על היועץ המשפטי ולמה הוא אמר כך ולא אמר אחרת, הפתרונות הם פתרונות אפשריים.
<איל זנדברג: הממשלה כגוף פוליטי סברה שההסדר כפי שמוצע כאן הוא ההסדר שהוא הטוב ביותר לשיטתה כדי לקדם את אותו דבר - - -
אוסאמה סעדי: ביקשנו לקבל עמדה עקרונית של היועץ המשפטי לממשלה.
ניסן סלומינסקי: סעדי, תבין שבנושאים כאלה יכול להיות שבסוף אין תשובה.
ניסן סלומינסקי: זה קורה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה תשובה שלא מתקבלת וגם זה יכול לקרות.
<איל זנדברג: כפי ששמענו כאן מחברי כנסת, יש שסוברים שהשרים יהיו מחויבים להתפטר ויש שסוברים שעדיף שלא.
<איל זנדברג: יש כאלה שחושבים שזה צריך לחול על כל הסיעות או על כל חברי הממשלה, כמעט, ויש כאלה שחושבים שצריך לצמצם את זה.
<איל זנדברג: הממשלה סברה שנכון שזה יחול על הסיעות הקטנות ולא על הגדולות.
<איל זנדברג: אפשר להביא הסברים כאלה ואחרים, אבל כך סברה הממשלה.
<איל זנדברג: הממשלה סברה שנכון שזה יחול רק על שר אחד או על סגן שר אחד, נציג אחד מכל רשימה, ואולי כי זה הסדר ראשוני וצריך לבחון אותו, ואולי כי זה איזון בין לקפוץ לתוך מערך שהוא שלם שבבת אחת משנה את השיטה לבין מה שקורה היום.
<איל זנדברג: אלה ההחלטות שהממשלה מביאה לכאן.
מאיר כהן: ואולי בכלל התנגדות של ראש הממשלה עבר הסכם קואליציוני.
<איל זנדברג: הממשלה הוא גוף של נבחרי ציבור והם באים לקדם מדיניות שלהם.
<איל זנדברג: לכן אני חושב שזה המענה לעניין ה-12, סיעות קטנות, סיעות גדולות.
<איל זנדברג: אני לא חושב שהדבר הזה יש לו איזשהו קושי חוקתי כשלעצמו מבחינת זה שהוא אפשרי.
<איל זנדברג: נדמה לי שניסיתי להצביע בפתח הדברים להצביע גם על יתרונות, גם על חסרונות וגם על כך שזה חלק ממכלול שלם.
<איל זנדברג: יש חלופות אחרות כמו להגדיל את מספר חברי הכנסת, זה אפשרי אבל זה לא מה שעומד כאן לדיון.
מיכל רוזין: ההפך, זה פוגע בעיקרון שביקשו.
מיכל רוזין: אני רק מחדדת את הנקודה.
מיכל רוזין: אתה אומר שביקשו כדי להקל את עבודת הכנסת ולהגדיל את מספר חברי הכנסת.
מיכל רוזין: הסיפור של ה-12 פוגע בעיקרון הזה.
מיכל רוזין: זה לא קשור לשינוי טוטלי של הוספת חברי כנסת.
<איל זנדברג: נדמה לי שפתחתי ואמרתי, לא אמרתי שהממשלה ביקשה לשנות את כל השיטה ולהרחיב ככל האפשר אלא היא מבקשת איזושהי נקודת ביניים.
<איל זנדברג: זה ההסדר.
<איל זנדברג: יש נקודה שכן חשוב לומר והיא נקודה משפטית חוקתית.
<איל זנדברג: אני מבקש להדגיש אותה כי עלה כאן הרעיון לקבוע את ההסדר כהוראת שעה.
<איל זנדברג: הדברים נאמרו גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים אגב תיקון אחר של חוק יסוד בהוראת שעה וחשוב לומר אותם.
<איל זנדברג: הוראת שעה בחוק יסוד, לא דבר קל אלא זה דבר שסותר במהותו את הרעיון של חוק יסוד.
<איל זנדברג: בית המשפט כבר נדרש לדבר.
<איל זנדברג: כנסת ישראל מצאה לנכון לחוקק הוראות שעה בחוקי היסוד בשנים האחרונים ובית המשפט נדרש לעניין יותר בהקשר התקציבי וקבע שבנסיבות חריגות ומיוחדות כשהדבר מוצדק, הרי שהדבר אפשרי.
<איל זנדברג: לא זו דרך המלך בה צריך ללכת המחוקק ונדמה לי - - -
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחוק הזה הוא חוק כל כך מיוחד ויכול להיות שאלה נסיבות חריגות.
ניסן סלומינסקי: אולי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נדון בזה אבל לא כרגע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נבדוק.
ניסן סלומינסקי: נראה איך זה יתגלגל.
<איל זנדברג: נדמה לי שלהוסיף הוראת שעה בהקשר הזה, היא תרבה קשיים חוקתיים.
<איל זנדברג: אנחנו לא מכריעים כאן, זה רק על פני הדברים.
<איל זנדברג: היא תוסיף קשיים ועל פניו אני לא רואה איך הקשיים האלה נפתרים כל כך בקלות.
<איל זנדברג: האמירה של בית המשפט מתייחסת לנסיבות שיש להן איזושהי הצדקה.
<איל זנדברג: אני אזכיר שחוקי היסוד שנקבעו כהוראת שעה, כך הוסבר ובית המשפט קיבל את זה, הייתה להם הצדקה בנסיבות החריגות והמיוחדות, אם זה היה עניין של משבר כלכלי בעולם.
<איל זנדברג: צריך לזכור שיש פסיקה בעניין הזה.
<איל זנדברג: אם הסוגיה תעלה, היא מחייבת בחינה משמעותית לעומק של הדברים ואני לא הייתי ממליץ ללכת דווקא בדרך הזאת.
אורי מקלב: זאת הוראת שעה רגילה.
אורי מקלב: כל פעם משנים אותה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור על סעיפי החוק ונשמע הסתייגויות.
אורי מקלב: אולי סיגל רוצה לומר משהו.
<סיגל קוגוט: אני אתייחס אחר כך כאשר ההסדרים יתעצבו.
<סיגל קוגוט: אני לא אדבר עכשיו על טיב ההסדרים כי תוך כדי הדיון הציעו כאן חברי כנסת, לרבות חברי קואליציה, כל מיני שינויים וכשאני אראה את כל ההסדרים, לרבות הנושא של הוראת שעה וכשאני אראה מה מתעצב כאן, אני אגיד כמה מלים על ההסדרים.
אורי מקלב: חשבתי להוריד את ההתנגדות שלך לאור הדברים שנאמרו כאן.