GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: גם אם אנחנו מדברים על סגן שר, שזה שינוי חוקתי, זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הפוליטית במדינת ישראל שיהיה סגן שר שאינו חבר כנסת.
מאיר כהן: מה יעשה סגן השר הזה?
מאיר כהן: איפה הוא ישב?
מאיר כהן: הוא ישב בכנסת?
מאיר כהן: הוא ישב מחוץ לכנסת?
מאיר כהן: מה הוא יעשה במשרד?
מאיר כהן: מה יהיה מעמדו?
חיים ילין: הוא יצטרך אישור כניסה לכנסת.
מאיר כהן: תדעו שיש מידה מסוימת בחקיקת החוק הזה שלראשי המפלגות הקטנות או הגדולות או אלה שתומכים יש שוט.
מאיר כהן: תדעו לכם שלראשי המפלגות יש עוד איזה שוט ביד, מי ייכנס, מי יתפטר ומתי.
מאיר כהן: זה החוק היחיד שאף אחד לא יוכל לדעת איך הוא ייראה בעוד חודש ואיך הוא ייראה בעוד חודשיים.
מאיר כהן: לכן אני מציע שהוועדה לא תתמוך.
מאיר כהן: אנחנו נשמיע את כל ההסתייגויות שלנו ובוודאי ההסתייגות הגדולה ביותר, אמר את זה חבר הכנסת בני בגין, היא שאלת סגן השר.
מאיר כהן: זה צריך לעוף מידית מתוך החוק הזה.
מאיר כהן: אין לזה שום אחיזה.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה סעדי ואחר כך אורי מקלב.
דב חנין: שאלת פרוצדורה.
דב חנין: אני מניח שאדוני יקיים דיונים על החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה איך זה יתנהל.
ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה איך יהיה הנוהל.
ניסן סלומינסקי: אחרי שכל אחד ידבר ויינתנו תשובות, אז נתחיל לעבור על הסעיפים ונדון בסעיפים עצמם ובהסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: כרגע הדיון הוא דיון עקרוני.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.
אוסאמה סעדי: אני פותח קודם כל בעניין שהעלה חיים.
אוסאמה סעדי: אני מוחה בתוקף אדוני על דברי היועץ המשפטי לממשלה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שהוא צריך לבוא ולהגיד את דבריו בצורה נחרצת יותר ואני אפילו מרחיק לכת ואומר שהוא מועל בתפקידו בעניין הזה כשהוא לא אומר את דעתו המקצועית.
אוסאמה סעדי: אי לא צריך עם כל הכבוד שנציג היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויסביר לנו, לא יסביר אלא יקריא את החוק.
אוסאמה סעדי: הרי אנחנו יודעים שאת החוק הזה היועץ המשפטי לממשלה לא כתב אלא הכתיבו לו בדיוק את הסעיפים – רק שר אחד, רק פחות מ-12, יחול על סגן שר וכל הדברים אותם שמענו.
אוסאמה סעדי: באים כאן ואומרים לנו שזה החוק אבל לא שמענו אפילו הסבר אחד לרפואה מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה על ההשלכות החוקתיות של החוק הזה, למה צריך להיכנס התחולה אך ורק בכנסת הזאת ולא בכנסת הבאה, מה המשמעויות ומה ההשלכות של הטיפול בסגן השר.
אוסאמה סעדי: ראינו חוות דעת, ואני רוצה לברך את היועצת המשפטית של הוועדה, שמונה את היתרונות, את החסרונות, את הפגמים, את הקשיים, את הקושיות אבל לא שמענו מילה אחת מהנציג של היועץ המשפטי.
אוסאמה סעדי: ריבונו של עולם, למה אני צריך יועץ משפטי לממשלה אם לא בא בתיקון של חוקי יסוד, תיקון לשיטת המשטר, לשיטת המשפט שלנו ומסביר.
אוסאמה סעדי: כשבאים ושואלים אותו למה 12 - הוא לא יודע להשיב, למה שר אחד – הוא לא יודע להשיב וכל זה למה?
אוסאמה סעדי: כי הכתיבו לו את החוק הזה.
אוסאמה סעדי: יכולים להכתיב לוועדה, לקואליציה, הרוב יכול להכתיב ויכול להצביע, אבל את קולו של היועץ המשפטי לממשלה צריכים להשמיע ולומר עד כאן.
אוסאמה סעדי: אי אפשר לרבע ולתקן כל דבר אך ורק על מנת לענות על הצרכים הקואליציוניים או על גחמותיו של ראש הממשלה או של ראש מפלגה שצריך להכניס את האנשים שלו לכן אני חוזר ומבקש אדוני היושב ראש, אנחנו היום בשבוע האחרון של הכנסת.
אוסאמה סעדי: אנחנו יוצאים לפגרה.
אוסאמה סעדי: הכנסת התחילה לפעול ב-1 לאפריל והחוק הזה היה על השולחן מהיום הראשון, גם בהסכמים, בחלק מההסכמים, הקואליציוניים.
אוסאמה סעדי: למה חיכו לשבוע האחרון?
אוסאמה סעדי: לפני שבוע הביאו את זה לכנסת, הצבענו על זה בקריאה ראשונה, מביאים לנו היום לוועדת החוקה, מכניסים אותנו לסד של זמנים וחייבים להצביע ולגמור עם החוק הזה עוד השבוע על מנת שהוא ייכנס לתוקף כדי שהחברים שלנו לעתיד ייכנסו לכנסת בזמן הפגרה.
<קריאה: יש כל כך הרבה קומבינות.
<קריאה: איך יספיקו את הכול?
זוהיר בהלול: אמר בני בגין שזה מקום העבודה היחידי שנותנים חופשה לפני שהתחילו לעבוד.
אוסאמה סעדי: הם צריכים לעשות חימום בפגרה, להתחמם ואז יבואו לכאן.
אוסאמה סעדי: אני חוזר על הצעתו.
אוסאמה סעדי: יש שיטות בעולם שהן נוסו במדינות אחרות.
אוסאמה סעדי: צריך ללמוד גם משפט השוואתי ולא שמענו כאן על משפט השוואתי, ובצדק אמר נציג היועץ המשפטי שהסיפור הזה לקחנו מפה, לקחנו מפה, החסרנו מפה, הוספנו פה, ויצא השעטנז הזה.
אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית ציינה בצדק, זה לא מקובל בעולם, התיקון הזה.
אוסאמה סעדי: מן הראוי שנשמע אנשי אקדמיה, ואני הצעתי בהסתייגויות שהגשנו בשם הרשימה המשותפת.
אוסאמה סעדי: יש פרופסורים למשפטים, יש אנשי אקדמיה, יש אנשים במינהל הציבורי ואני מציע שהוועדה תזמין אותם לכאן, נשמע על היתרונות ועל החסרונות של השיטות בעולם ונקיים דיון שיכול להיות גם בפגרה וגם אחרי הפגרה, לקראת המושב.
אוסאמה סעדי: תמיד אפשר לעשות את זה כך, אבל להכניס אותנו לסד של זמנים, כאשר מה המטרות של החוק הזה, שמענו מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה, שרוצים לפנות כמה שיותר חברי כנסת לעסוק בעבודות הכנסת, בעבודת הוועדות, אבל ריבונו של עולם, זה תרתי דסתרי.
אוסאמה סעדי: אומרים מצד אחד שאנחנו רוצים לפנות כמה שיותר חברי כנסת לעבודת הכנסת, מצד שני מגבילים את החוק הזה אך ורק לסיעות שלא עולות על 12 חברים ואני שואל, ואני מזמין את כל חברי הכנסת וגם את הכתבים, ללכת ולבדוק מי יושב בוועדות הכנסת.
אוסאמה סעדי: הבעיה האקוטית ביותר היא, אדוני נציג היועץ המשפטי לממשלה, בסיעה הגדולה ביותר בכנסת שמונה רבע מהכנסת ולך ותבדוק ותראה שלכל אחד יש חמש, שש, שבע ועדות.
<קריאה: לא לכל אחד.
אוסאמה סעדי: להרבה.
אוסאמה סעדי: הם מתרוצצים בין הוועדות ואיך שאמר חברי חיים, באים רק להצביע איך שאומר להם היושב ראש או עליזה אומרת להם להרים את היד ולהוריד אותה.
אוסאמה סעדי: כך מתנהלים הדיונים בוועדות הכנסת.
אוסאמה סעדי: לזה הייתי מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויגיד, בסדר, אתם רוצים חוק נורבגי, אז חוק נורבגי על כל סעיפיו ועל כל תכניו.
אוסאמה סעדי: כמו כן, לעשות את זה גם בסיעה הגדולה ביותר, שם יש בעיה בדיוני הוועדות כך שניתן לכל השרים את האפשרות להתפטר ולא רק שהם יהיו רשאים.
אוסאמה סעדי: למה רשאים?
אוסאמה סעדי: למה לא לחייב?
אוסאמה סעדי: אם באמת אתם חושבים שזה כל כך טוב וצריך לפנות מקום גם לחברי כנסת חדשים אבל גם לפנות יותר זמן לשרים לעבוד, אז לחייב את השר.
אוסאמה סעדי: למה רשאי?
אוסאמה סעדי: בעולם של הכדורגל אנחנו אומרים שכך לא בונים חומה.
אוסאמה סעדי: כך לא בונים חקיקה, במיוחד כאשר מתקנים חקיקת יסוד וכאשר מתקנים שיטת משטר.
אוסאמה סעדי: אתם יוצרים כאן עב"מים שאנחנו לא יודעים מה מהותם.
אוסאמה סעדי: לא חבר כנסת, צריך הצהרת אמונים, לא צריך הצהרת אמונים, איפה הוא ישב, אין לו מקום בכנסת, אולי גם נעשה עכשיו שולחן לסגני השרים, שולחן קטן למרות שאני לא יודע אם הוא קטן כי בחוק המשילות היינו ארבעה סגני שרים ועכשיו יכול להיות שימנו יותר כי אז יתפטרו ואפשר למצוא יותר תפקידים לסגני שרים.
אוסאמה סעדי: הם יכולים להתפטר ולהכניס שמונה חברי כנסת.
אוסאמה סעדי: אתם לא יודעים לאן זה מוביל אותנו והכול אך ורק על מנת להכניס עוד מספר חברי כנסת.
אוסאמה סעדי: זה הכול.
אוסאמה סעדי: עד היום הכול בהוראות שעה, תיקנו את חוק המשילות בהוראת שעה - - -
מיכל רוזין: ביטלנו בהוראת שעה
אוסאמה סעדי: וביטלנו בהוראת שעה.
אוסאמה סעדי: חוק יסוד: התקציב תיקנו בהוראת שעה.
אוסאמה סעדי: חוק האזרחות, הארכנו אותו בהוראת שעה.
אוסאמה סעדי: הכול בהוראות שעה ולכן אפשר גם את העניין הזה – ויכול להיות שאנחנו באופוזיציה נסכים – על מנת להכניס עוד ארבעה חברי כנסת להציע לנו בהוראת שעה.
אוסאמה סעדי: תאמרו שצריך להכניס עוד ארבעה חברי כנסת ואולי נשתכנע ונעשה את זה, אבל לבוא ולתקן משטר חוקתי כזה ולעשות זאת בחופזה ובחיפזון וללא דיון רציני, אני הייתי מצפה שאתם תבואו ותעמדו בפני השכל ותאמרו רבותיי, עד כאן, וכי אנחנו כמוסד של היועץ המשפטי לממשלה לא ניתן את ידנו לעניין הזה.
מיכל רוזין: למה שאר הדברים נעשו בהוראת שעה וזה לא?
ניסן סלומינסקי: הוא העלה רעיון.
מיכל רוזין: אם אתה לא יודע להגיד לי, מי יגיד לי?
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מציע שאלה חלופית.
זאב בנימין בגין: לו יתואר שזה יוגדר כהוראת שעה, האם האופוזיציה תצטרף לחקיקה הזאת?
ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא העלה רעיון.
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.
ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, קלטתי את הרעיון.
אוסאמה סעדי: אנחנו סבורים, אדוני היושב ראש, שתיקון כזה והצעות חוק כאלה מחייבות דיון מעמיק ואני פונה אל היושב ראש לקיים ישיבה אליה אנחנו רוצים להזמין מספר מומחים ודיברתי אתם והם מוכנים לבוא ולהשמיע את הדעות שלהם ולהסביר לנו את השיטות בעולם.
אוסאמה סעדי: אני מציע לא לעשות את זה על רגל אחת.
אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של המשילות, אני כחבר כנסת חדש אדוני היושב ראש, כבר לא נשאר מחוק המשילות הזה שם דבר מלבד דבר אחד - אחוז החסימה, 3.25.
אוסאמה סעדי: זה מה שנשאר.
אוסאמה סעדי: לא מספר שרים לא מספר סגני שרים, זה נדחה לכנסת ה-21, שום דבר לא נשאר אלא רק העניין של אחוז החסימה ועכשיו מעלים גם את העניין הזה של החוק הנורבגי, שאני כבר שומע עליו המון שנים – כל כנסת מעלים אותו – העניין הזה צריך לבוא לדיון יסודי ואני תומך בכל לשון בהצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה לקיים דיון וללבן את הסוגיה הזאת כיאות.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להצטרף לכל ההסתייגויות שהגישו סיעות מרצ, המחנה הציוני ו-יש עתיד ואני מבקש להפנות את ההסתייגויות האלה כאילו הוגשו בשם הרשימה המשותפת.
ניסן סלומינסקי: אורי ואחריו דני.
אורי מקלב: עברתי לצד הזה של השולחן, לצד המקצועי מאחר ומקומי נתפס על ידי חבר אחר.
אורי מקלב: לפני שנתפס מקומי, ישבו לשמאלי שתי חברות כנסת ושתיהן בבת אחת אמרולי: אורי, לך זה לא מתאים לתמוך בחוק הזה.
מיכל רוזין: אני יכולה לפרט למה זה לא מתאים לך.
אורי מקלב: לא הספיקו לפרט אבל מכיוון שלא הייתה לי תשובה אחת לשתי חברות הכנסת ומאחר והתשובה לא הייתה אחידה לשתיהן, לא יכולתי לענות וגם לא רציתי להפריע למהלך הדיון, אבל אני אומר את זה עכשיו.
אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, השולחן הזה, לא עברו 12 חודשים בהם היו קילומטרים של דיבורים שהשולחן הזה ספג בנושא חוק המשילות.
<קריאה: ומה נשאר?
<קריאה: לא מה נשאר.
<קריאה: השאלה מה צריך היה להישאר.
מיכל רוזין: זה שאני שואלת אותך, זה לגיטימי.
אורי מקלב: לכן התשובה שלי אליך לא יכולה להיות אותה תשובה.
מיכל רוזין: אחרי שתענה לה, אני אשמח לקבל תשובה.
אורי מקלב: אני אענה לך ראשונה.
אורי מקלב: כל המומחים, כל אנשי האקדמיה, כל הארגונים, כל המכונים וכל המסמכים שהוציאו לקראת חוק המשילות הקודם שאך שנה עברה, שם נגענו בסוגיות האלה, בסוגיית תפקידי סגני השרים ותפקידי השרים.
אורי מקלב: עשינו זאת כי חוק המשילות כלל בתוכו הגבלה של מספר סגני השרים וכלל בתוכו צמצום מספר השרים.
אורי מקלב: לכן תפקידם, חשיבותם והקשר שבין הכנסת לממשלה, דנו בנושא הזה זמן רב.
אורי מקלב: לכן התשובה שלי היא.
אורי מקלב: אומרים לי שלא מתאים לי, אבל מאוד מתאים לי.
אורי מקלב: לא היה מתאים לי אחרת מכיוון ששם כבר היינו עקביים.
אורי מקלב: בחוק הקודם היינו נגד צמצום מספר סגני השרים ודיברנו על החשיבות שיש כיום בחיזוק עבודת הכנסת על ידי חברי הכנסת.
אורי מקלב: אנחנו עצמנו, לא נעים להגיד, יודעים איך אנחנו לא עושים תמיד את מלאכתנו טובה, נכונה ואמיתית כי אנחנו צריכים לרוץ בין כמה ועדות, בגלל שיש לנו יותר מדי ועדות ואנחנו לא יכולים להתרכז בוועדה אחת.
אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה חסר יש בחברי כנסת פעילים שאינם קשורים בתפקידים ושלא יכולים לתרום, כאלה שמשמשים כסגני שרים או שרים.
אורי מקלב: ההפרדה הזאת כבר קיימת עכשיו ממש.
אורי מקלב: לסגן שר, גם כיום, אין שום משמעות בוועדת הכנסת והוא לא יכול להשתתף בוועדה.
אורי מקלב: הוא לא יכול להציע הצעת חוק.
אורי מקלב: הקשר בינו לבין הכנסת לא נפגם כהוא זה בין אם עכשיו הוא יהיה חבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת אלא אולי בדבר אחד והוא שהוא יכול לדבר בהצעת אי אמון, שגם את זה בחוק המשילות הייתה כוונה לצמצם את זה.
אורי מקלב: אותם אלה שדיברו בפעם הקודמת, אני אומר להם טלו קורה מבין עיניכם.
אורי מקלב: חיים, אתה לא היית כאן, אבל אתם באתם ודיברתם ועשיתם חוק שעובד מידית, חוק הגבלת אחוז החסימה אותו בטח הייתם מכניסים עכשיו להסכם קואליציוני.
אורי מקלב: החוק הזה הוחל מידית.
אורי מקלב: חלק מההתנגדות הגדולה של מספר מפלגות, של הרבה מפלגות, רובן או כולן מהאופוזיציה, זה היה בגלל שהן עומדות להיפגע.
אורי מקלב: הגדלת אחוז החסימה, זה נקרא שבא חוק שמדבר על משהו שחל מיד בכנסת.
אורי מקלב: דיברנו והצענו, ויודע מי שישב כאן, שידחו את זה לעוד כנסת ושלא יעשו זאת מיד כי זה נקרא לשנות את כללי המשחק, אבל לא הסכימו אלא אמרו שעכשיו מידית מעלים את אחוז החסימה לכנסת הקרובה.
זאב בנימין בגין: לא צריך היה לדחות אלא היה צריך להימנע לכתחילה.
מיכל רוזין: עוד לא הבנתי.
מיכל רוזין: אתה מצדיק עכשיו את התיקון הנוכחי?
מיכל רוזין: אתה עושה עוולה בשם העוולה הקודמת.
אורי מקלב: לגבי השאלה שנשאלה, איך יכול להיות - זאת שאלה מקצועית מהותית שנשאלה היועצת המשפטית – שאנחנו משנים חוקית שהמשמעות היא מידית
מיכל רוזין: היא התנגדה גם אז.
אורי מקלב: וכי בהגדלת אחוז החסימה לא הייתה משמעות מידית?
מיכל רוזין: אבל היא התנגדה.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין למי אתה בא בטענות.
מיכל רוזין: אם לא אלי ולא ליועצת המשפטית, אז רק ל-יש עתיד ואני אתך.
חיים ילין: מי שעושה, טועה.
מיכל רוזין: אבל הם לא מבינים שהם טעו וגם זאת בעיה.
מיכל רוזין: אני מאמינה ליושרה של אורי מקלב אבל שיגיד שזה עכשיו עניין קואליציוני שהוא צריך לתמוך בו.
מיכל רוזין: זאת עמדה מהותית שלך לשנות את החוק.
אורי מקלב: לכן לא יכולתי לתת את התשובה שאני עונה לך כמו שאני עונה לה.
מיכל רוזין: אני מסכימה.
אורי מקלב: הדברים האלה נעשו ונעשו מידית עם השפעה מידית.
אורי מקלב: למה לא מתאים לי?
אורי מקלב: מאוד מתאים לי.
אורי מקלב: לא היה מתאים לי לשנות את העמדה שלי.
אורי מקלב: העמדה שלנו אז הייתה שההגבלה של סגני שרים והגבלה של שרים, היא לא נכונה מכיוון שאנחנו חושבים שלשרים יש הרבה עבודה ולחבר משרדים שלמים לשר אחד, והבאנו דוגמאות מה קרה לשר התקשורת שקיבל גם את משרד הרווחה וראינו איך משרד הרווחה נפגע מאוד כשעמד בראשו שר שהיה גם שר התקשורת וגם שר הרווחה.
<קריאה: זאת הייתה שטות.
<קריאה: פשוט מאוד.
מיכל רוזין: זה לא עניין אותו והוא לא רצה את זה.
אורי מקלב: אנחנו רואים שר כמו חבר הכנסת בגין שאם לא הייתה הגבלה של שרים, היה שר מכהן.
מיכל רוזין: אבל אתה לא מתייחס לטענות של הייעוץ המשפטי.
ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.
מיכל רוזין: הוא מתייחס לקדנציה הקודמת ולחוקים הקודמים אבל אתה לא מתייחס לתיקונים האלה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם כאשר את דיברת, לא הסכימו לדבריך, אבל לא הפריעו לך.
ניסן סלומינסקי: תני לאדם לומר את דברו.
מיכל רוזין: לאורי זה לא מפריע.
ניסן סלומינסקי: זה מפריע לכולנו.
אורי מקלב: כולנו חושבים שהצעת החוק באה כדי לחזק את עבודת הכנסת על ידי חברי כנסת.
אורי מקלב: אלה עוד חברי כנסת משמעותיים ואנשים שיתמסרו לעבודת הכנסת ואין להם משהו אחר.
מיכל רוזין: אז תוסיף חברי כנסת.
ניסן סלומינסקי: מיכל, די.
מיכל רוזין: הוא לא היה כאן והוא לא שמע את הטיעונים והוא לא מתייחס.
מיכל רוזין: הוא מתייחס אלי.
מיכל רוזין: מה זה לא משנה?
ניסן סלומינסקי: תבקשי אחר כך זכות דיבור, אבל כך אי אפשר.
אורי מקלב: זה סותר מהגדלת מספר חברי הכנסת?
אורי מקלב: זה לא סותר ויכול היות שגם יגדילו וגם יגדילו את מספר השרים.
אורי מקלב: עמדתי גם היא להגדיל את מספר הכנסת.
אורי מקלב: אין שאלה.
אורי מקלב: זה גם נכון לעשות.
אורי מקלב: זאת סיבה שכל זמן שלא הגדילו את מספר חברי הכנסת, ועכשיו לא יגדילו.
אורי מקלב: בהסכם הקואליציוני, כמו חוק המשילות שהיה בהסכם קואליציוני, הוא היה כנגד כל דעת המומחים.
אורי מקלב: היא לא התבססה אפילו על דעת מומחה אחד.
אורי מקלב: כולם חלקו על העמדה הזאת ועם כל זה הכנסת חוקקה את החוק.
אורי מקלב: בחלק הזה, מה מערכת האיזונים היותר טובה, האם חבר כנסת שיכול לפעול בתוך הכנסת באופן מלא, סגן שר שנמצא כאן ולא נמצא פה, שלוקח מקום של חבר כנסת, מה יותר טוב?
אורי מקלב: זה אמור באותה מידה גם לגבי שר.
אורי מקלב: אני חושבת שבמערכת האיזונים ודאי צריכים לתמוך ולחזק את עבודת הכנסת.
מיכל רוזין: זה מחזק?
מיכל רוזין: הדלת המסתובבת הזאת שכל שנייה מתפטרים?
אורי מקלב: איזה דלת מסתובבת?
מיכל רוזין: אורי, אני חוזרת על המשפט שאמרתי – שברת את לבי.
<קריאה: אם זה היה כל כך חיוני, למה זה לא נעשה לפני כן?
מיכל רוזין: יש משמעת קואליציונית.
אורי מקלב: זה היה פוליטי לא להעביר את החוק הזה.
אורי מקלב: הייתה מפלגה אז ועד היום והיא זאת שהתנגדה כל הזמן לחוק הנורבגי מסיבות שלה פוליטיות פנימיות ולא בגלל סיבות אחרות.
אורי מקלב: המפלגה השלטת מתנגדת לחוק הזה בגלל סיבות פנימיות.
מיכל רוזין: לכן הם מוחרגים מהחוק.
ניסן סלומינסקי: מיכל, אי אפשר כך.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נקיים דיון.
אורי מקלב: עכשיו את מפריעה לי.
אורי מקלב: כל זמן שזה היה בסדר, לא אמרתי אבל עכשיו את מפריעה לי.
אורי מקלב: הפוליטיקה היא זו שנתנה לחוקק את החוק הזה.
אורי מקלב: ודאי במתכונת כזאת ובמתכונת אחרת ועכשיו באמת יש מודל יותר מצומצם ולא בכדי באמת היא חלה רק על מפלגות קטנות.
אורי מקלב: מבחינתי המקצועית, ודאי וודאי גם מפלגות גדולות אבל יש מי שחושב אחרת ובפוליטיקה כל אחד עם הצרכים שלו.
אורי מקלב: אבל זה לא פוגם במשהו במי שכן קיים.
אורי מקלב: אתם יכולים להגיד שלא נמצא, חבל, גם שם זה צריך להיות ואנחנו יודעים שלמפלגה השלטת חסרים חברי כנסת פעילים, אבל זאת סיבה שלה שהיא לא רוצה.
אורי מקלב: אני חושב שזה פוגם.
אורי מקלב: לא זו אף זו, לכן זה גם היה צריך להיות בהסכם קואליציוני, בגלל שאם זה לא בהסכם ולא בדרישה קואליציונית, לא הסכימו עם זה.
אורי מקלב: זאת הטענה?
אורי מקלב: דבר שעושים אותו על השולחן בהסכם קואליציוני מראש.
אורי מקלב: היה מי שחשב שלהעלות את אחוז החסימה זה מותר ולגיטימי על אף שזה פוגע במפלגות ויכול היה למחוק מפלגות שלמות.
חיים ילין: לא היית כאן ולא שמעת את כל הדיון.
אורי מקלב: לא שמעתי את כל הדיון.
אורי מקלב: אני מציע שאנחנו חברי הכנסת לא נבקר האחד את השני בזה שהוא שמע או לא שמע את מה שנאמר ואיך הוא מצביע.
אורי מקלב: נשאיר את זה להבנה וליכולת של חבר הכנסת לשמוע.
אורי מקלב: גם אם אני לא מתייחס לדבריך, הייתי עת דיברת, זה עדיין לא פוגם במה שאני חושב.
אורי מקלב: הייתי כאשר דיברת.
אורי מקלב: אני מבין שיש דעה כזאת ודעה אחרת וקל להשתמש פעם בדעה כזאת ופעם בדעה אחרת.
אורי מקלב: לכל צד שאנחנו נגיד, יש גם צד שני.
אורי מקלב: לפעמים אנחנו לא יודעים מה מערכת האיזון.
אורי מקלב: בכנסת הזאת, ויותר בכנסות האלה, יותר ויותר, ודאי אם מדובר במצב שיש צמצום של שרים כאשר אז כל שר מחזיק הרבה יותר תפקידים, הרבה יותר נכון להכניס חברי כנסת חדשים כי השר לא יכול להשקיע הרבה.
אורי מקלב: טוב שהוא לא צריך לעשות את עבודת הכנסת, במיוחד שעבודת הכנסת מקרקעת אותו.
אורי מקלב: זה שהוא לא כאן זה לא מסיבות איכותיות ולא בגלל שהוא לא יכול לתרום אלא מסיבות שהוא צריך להיות כאן.
אורי מקלב: אנחנו רק נחשוב מה קרה עת היה שר האוצר הקודם ומתי ראינו אותו בכנסת.
אורי מקלב: באוזניים היו צריכים לסחוב אותו פעם בחודשים והוא היה בא והולך.
אורי מקלב: שום תרומה לא הייתה לשר בזמן שהוא היה כאן עת היה גם חבר כנסת.
אורי מקלב: אם אותן תרומות שיש כשמפ
אורי מקלב: עם לפעם הוא צריך להציג אולי בזמן תקציב, ממילא הוא יבוא.
מיכל רוזין: אם כן, שכל השרים לא יהיו חברי כנסת.
מיכל רוזין: אני מאוד כועסת עליו כי אני מלווה אותו בדיונים החוקתיים כאן ואני כועסת עליו כשהוא מציג משהו שאני מאמינה לו.
מיכל רוזין: לא יתכן.
מיכל רוזין: אם אתה רוצה לשנות אתה שיטה לשיטה נשיאותית בה השרים אינם חברי כנסת, תשנה.
מיכל רוזין: אל תצדיק את זה בכך שהם לא נמצאים.
ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.
ניסן סלומינסקי: מיכל, את מאלצת אותי.
מיכל רוזין: אני מאלצת אותך.
ניסן סלומינסקי: אני באמת לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מפריע.
ניסן סלומינסקי: כמו שאת רצית שישמעו אותך בשקט, גם הוא רוצה שישמעו אותו בשקט.
מיכל רוזין: הקשבתי לו בקשב רב.
מיכל רוזין: תאמין לי, אני מקשיבה.
מיכל רוזין: אני יכולה לחזור על דבריו יותר מכולם.
אורי מקלב: מה לעשות, הדבר היחיד שבתוך כל שינוי השיטה הצלחנו להביא את זה בהסכם קואליציוני ודברים אחרים שביקשנו, לא קיבלנו.
אורי מקלב: גם את זה דרשנו.
אורי מקלב: זה הדבר היחיד שבסופו של דבר בהסכם, ולא הייתה מפלגה אחת אלא כמה מפלגות חשבו שזה נכון מאוד, במיוחד המפלגות הקטנות.
אוסאמה סעדי: במע"מ אפס, נושא הדגל שלכם, הצבעתם נגד בכנסת.
אורי מקלב: אנחנו היינו נגד זה בהסכם הקואליציוני.
אורי מקלב: מע"מ אפס על דירות או מע"מ אפס על מה?
<קריאה: על המזון.
אורי מקלב: בסופו של דבר דווקא העקביות ודווקא המקצועיות בעניין הזה של מי ששמע כאן את כל אנשי המקצוע, גם לגבי העלאת אחוז החסימה וגם צמצום מספר השרים ומספר סגני השרים שיכולה לפגום בעבודת הכנסת.
אורי מקלב: היא יכולה לפגום במידה הזאת כי אותם אלה שלא יכולים כי יש להם יותר מטלות והם יותר עסוקים בעבודה במשרד, ומצד שני אין ספק שאנחנו סובלים היום מחוסר היכולת לתפקד כחברי כנסת בוועדות ולמלא אחר המטלות הגדולות והרבות שיש לנו.
עליזה לביא: נורא קשה בקואליציה.
עליזה לביא: מי הביא את החוק הזה?
עליזה לביא: זאת שאלת הבהרה.
ניסן סלומינסקי: אין שאלות הבהרה.
אורי מקלב: גם באופוזיציה לא היה קל.
עליזה לביא: סגני השרים יודעים מה התפקיד שלהם?
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל לקרוא קריאה ראשונה ושנייה.
מיכל רוזין: אתה גם לא רוצה שיהיה כאן דיון ענייני.
ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה.
ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא דיון ענייני
מיכל רוזין: אם אתה רוצה לגמור את זה היום ולהצביע אחר הצהרים, זה לא דיון ענייני.
ניסן סלומינסקי: כשאת נכנסת לדבריו בכל משפט, זה לא נקרא דיון ענייני.
ניסן סלומינסקי: תסלחי לי.
עליזה לביא: אחרי הבגידה של הקואליציה, ראש הממשלה מאפשר להם לקדם את החוק הנורבגי?
עליזה לביא: אחרי הבגידה הנוראית של הקואליציה.
אורי מקלב: אני מסיים את דבריי.
אורי מקלב: הבנתי ברגע זה שלא בגלל שהיא כועסת עלי אלא היא רוצה למשוך זמן ושיתארך משך הזמן שאני מדבר.
מיכל רוזין: אורי, זה לא מקובל שאתה אומר לי את זה.
ניסן סלומינסקי: מיכל, די, פעם ראשונה.
מיכל רוזין: זה לא מכובד שאתה אומר את זה.
אורי מקלב: אני מודה לך אדוני היושב ראש.
ניסן סלומינסקי: דני ואחריו זוהיר.
דניאל עטר: אדוני היושב ראש, יש לי תחושה שהממשלה מתאמצת בכל דרך להציג אותנו כמדינת עולם שלישי.
דניאל עטר: כל ההתנהלות הזאת, אתה יודע, אם היינו לוקחים רק את הנאומים על ההסברים בשלב הרכבת הממשלה שהם סותרים כמעט את כל ההסברים שניתנו כאן, לפעמים יש תחושה שהכול פועל כדי– במלים יפות, בעטיפות יפות – להציג את המציאות הנוחה באותו רגע.
דניאל עטר: אני אתן דוגמה, ברשותך.
דניאל עטר: יש את שלושת הרשויות – הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת.
דניאל עטר: לרשות המבצעת יש זרוע ביצוע שקוראים לה השלטון המקומי.
דניאל עטר: אני רוצה לספר לך אדוני היושב ראש איך מתנהלים תהליכים כאלה בשלטון המקומי ואני לא מדבר לא על שר או סגן שר אלא על נהג משאית אשפה.
דניאל עטר: כדי לקבל תקן לנהג משאית אשפה, אתה צריך להוכיח שהוא נדרש, שיש בו צורך, שיש לך גיבוי תקציבי, שעברת תהליך מסודר שנמשך חודשים רבים ואחרי שגמרת את כל הפרוצדורה הזאת, אתה מגיש את כל הטופסיאדה הזאת למשרד הפנים ובמשרד הפנים מתקיימים דיונים שנמשכים חודשים.
ניסן סלומינסקי: יש גם דרישות סף שלא בטוח ששר בממשלה או חבר כנסת היה עובר אותן כדי להיות נהג משאית.
דניאל עטר: זה ברור לגמרי, אבל אני לא מדבר על הקריטריונים של מי שמחפשים.
דניאל עטר: אני מדבר על הפרוצדורה של דבר אלמנטרי שאנחנו לומדים אותו עוד בתנועת הנוער בכיתה ד' והוא דוגמה אישית.
דניאל עטר: דבר כל כך אלמנטרי.
דניאל עטר: כשהמדינה מתנהלת באופן כזה, מה אנחנו יכולים לדרוש מהשלטון המקומי שהוא כפוף למשרד הפנים?
דניאל עטר: אני אומר שוב שעל מנת לקלוט נהג משאית אשפה – ואני נותן לך את הנתונים הכי מדויקים שיכולים להיות, הוא פרש לגמלאות ורוצים לקלוט במקומו, לא כתוספת, לא כמו שנעשה כאן ניסיון להרחיב אלא כדי לקלוט במקומו – זאת פרוצדורה שלפעמים נמשכת תשעה חודשים ולפעמים גם שנה וכאן מחטף בן לילה.
דניאל עטר: מגדילים את מספר האנשים בצורה לא פרופורציונאלית לשום דבר.
דניאל עטר: שום קריטריון אין כאן.
דניאל עטר: נתתי את הדוגמה של השלטון המקומי שם הכול ברור ויודעים לשם מה כל פעולה מתבצעת ואתה נותן דין וחשבון יום יומי לאזרחים שלך.
דניאל עטר: אילו כאן היה ברור מה המטרה, לשם מה זה נעשה, האם יש יעדים ברורים לממשלה הזאת שבגינם צריך עוד שרים שייקחו אחריות כי המשימות הן רבות, ועוד סגני שרים שייקחו אחריות כי המשימות הן בלתי אפשריות למספר כל כך מצומצם של אנשים – היינו אומרים ניחא, יש הגיון.
דניאל עטר: המזרח התיכון בוער, לא ראינו שום תכנית שבאה לפתור את המצב.
דניאל עטר: רוצים לקחת עוד בעלי תפקידים.
דניאל עטר: ההשפעות של זה על חיי היום יום שלנו.
דניאל עטר: רוצים לטפל בבעיות של הפריפריה.
דניאל עטר: רוצים לפתור את המצוקות של עיירות הפיתוח, של המשפחות החד הוריות, של האנשים המוחלשים במדינה הזאת, אז לוקחים בעלי תפקידים כדי שיהיה מי שיטפל בחיי היום יום שלהם ובחיים שלהם.
דניאל עטר: לו זה היה, הייתי יכול להגיד ניחא, זה מצדיק.
דניאל עטר: יש הצדקה להטלת משימות על גורמי שלטון נוספים ברמה של שר וסגן שר כשאתה רוצה לפתור בעיות בתוך קבוצות האוכלוסייה במדינה, ביחסים שבין פריפריה למרכז, כדי לקדם את הכלכלה, להאיץ את מנועי הצמיחה של המשק הישראלי ששוקע בבוץ.
דניאל עטר: לו זה היה, הייתי אומר שיש הצדקה לכל הפעולה הזאת.
דניאל עטר: יש הצדקה לכך שהוועדות יתפקדו בצורה יותר טובה, שהממשלה תתפקד בצורה יותר טובה, יש להם יעדים להשיג, הם יבואו כמתבקש בפנינו ויציגו איך הושגו היעדים.
דניאל עטר: הייתי יכול להבין את כל הרעיון הזה לשמו אנחנו מתכנסים כאן ורוצים במחטף של ערב יציאה לפגרה להעביר החלטה כל כך דרקונית שמשנה חוק יסוד שהוא בחייה של מדינה אמור להיות דבר הרבה יותר דרמטי מהזלזול הזה שאנחנו מתייחסים אליו.
דניאל עטר: הייתי יכול להבין שיש הגיון למה אנחנו צריכים לתמוך בהצעה.
דניאל עטר: ואומר לך את זה מי שכבר הצביע מספר פעמים במושב הזה של הכנסת עם הממשלה.
דניאל עטר: כאשר חשבתי שהאופוזיציה טועה, הצבעתי עם הממשלה.
דניאל עטר: כאשר חשבתי שיש הגיון בהצעות שהממשלה מביעה, הצבעתי בעדה, אבל כאן?
דניאל עטר: אנחנו לא רואים שום הגיון.
דניאל עטר: אתם יודעים כמה עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים חסרים במדינה ואם תוספת התקציב הזאת איזה בעיות יכלו להיפתר?
דניאל עטר: כמה ילדים זרוקים ברחוב היו יכולים להיות מטופלים בכסף הזה שלוקחים ומבזבזים אותו?
דניאל עטר: כמה מצוקות של אנשים ניתן היה לפתור?
דניאל עטר: אני לפעמים מנסה להבין לתוך איזה בית הגעתי.
דניאל עטר: לתוך איזו מציאות נקלענו.
דניאל עטר: האם אנחנו כאן רק כדי לברבר?
מאיר כהן: הבית טוב, רק המשפחה לא כל כך.
דניאל עטר: דילגתי על הקטע של מרוקו כי לא היית כאן.
דניאל עטר: אני בשיא הרצינות רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאני לפעמים מרגיש כמו אותו מ"כ בתחילת דרכו כשהוא מתברבר בניווטים.
דניאל עטר: לי זה לא קרה, אבל אני יודע מהסיפורים איך זה קרה לאחרים.
דניאל עטר: באמת, אדוני היושב ראש, צריך שיהיה הגיון כאשר פעולות כל כך דרקוניות בסדר היום של המדינה באות לוועדת החוקה על מנת לקבל את הפלטפורמה הראויה כדי שבמליאה זה יאושר.
דניאל עטר: צריך שאדוני היושב ראש יהיה שומר הסף באופן כזה שלא יאפשר להביא לדיון דברים שאנחנו יודעים מלכתחילה את מה שאמרה חברתי חברת הכנסת ציפי לבני, שזה נועד לפתור בעיות פרסונליות של צרכים פוליטיים רגעיים וכל המדינה משבשת את חייה בשביל הדבר הפעוט הזה.
דניאל עטר: ברשותך אדוני היושב ראש, אמליץ שגם הקואליציה תצטרף הפעם לאופוזיציה ותצביע נגד הרעיון הזה, הרעיון הקלוקל הזה ושאתה אדוני היושב ראש תוביל את הקו המתנגד.
ניסן סלומינסקי: זוהיר בהלול ואחר כך מייקל אורן.
זוהיר בהלול: אדוני היושב ראש, אני ממש ממשיך באופן טבורי את דבריו של דניאל עטר ואני פונה אליך באופן אישי.
זוהיר בהלול: אני אומר לך שזאת הזדמנות פז ליצוק או לצקת תכנים בתפקיד הזה של יושב ראש ועדה מאוד חשובה במדינת ישראל, בדמוקרטיה הישראלית.