GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אם ככה, לא עשינו כלום.
ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה, כי הם ישבו ונראה את זה.
<אבי ליכט: נגיע להבנה.
<אבי ליכט: אם לא נגיע להבנה תפתח את זה, אנחנו לא רוצים לריב.
<נועה ברודסקי-לוי: זה לא בגלל זה.
<נועה ברודסקי-לוי: הסיבה שאני אומרת את זה, זה בגלל שאני חושבת שהדברים לא היו עד הסוף.
<אבי ליכט: אני חושב שהם היו עד הסוף.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בשעה טובה ומוצלחת אנחנו מעלים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ה–2015, בכפוף לכל השינויים שנעשו והנוסח שאתם תכינו.
ניסן סלומינסקי: מי בעד? ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי: אני מגיש רוויזיה רק לצורך - - -
<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא צריך עדיין.
<נועה ברודסקי-לוי: אם יהיה צורך.
ניסן סלומינסקי: אבל אז אני אגיש את הרוויזיה.
מרב מיכאלי: מקסימום הוא ימשוך אותה.
<נועה ברודסקי-לוי: אתה לא יכול להגיש.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם לא תהיה הסכמה אגיש.
<אבי ליכט: ניסן, אני רוצה להודות לך, לכל חברי הוועדה; לאנשים שלנו, למיכל שכתבה והקריאה.
ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו רוצים להודות לכולם.
<אבי ליכט: למשה, ולכל האנשים של רשות המסים, של רשות האכיפה והגבייה, ללשכת עורכי-הדין שעשו עבודה מצוינת בהתשה שלנו, אבל ההערות שלהם היו מצוינות.
ניסן סלומינסקי: גם לרן, שעשה עבודה – באמת כל הכבוד.
<אבי ליכט: ולנועה צריך להגיד מילה טובה, שלא נתנה לנו לברוח.
מרב מיכאלי: ואנחנו רוצות להודות לך, מר ליכט.
<קריאה: וכל החייבים מודים למרב.
ניסן סלומינסקי: הדיון הוא בתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשע''ה – 2015.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה ובבוקר טוב את חברי חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, את המוזמנים – גם המשרד לביטחון פנים, גם את משרד המשפטים, הפרקליטות, שירות בת הסוהר, כל אחד לפי מעלתו.
ניסן סלומינסקי: אני רואה את המשטרה, זה אולי ביטחון פנים.
ניסן סלומינסקי: כל אחד שידבר יציג את שמו ואת תפקידו, אז גם נכיר יותר וגם ייכנס לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: מאחר והנושא הזה קשור לפחות לשני משרדים, אם לא שלושה, אז מי יציג את זה, המשרד לביטחון פנים או משרד המשפטים?
ניסן סלומינסקי: איך אתם מחליטים ביניכם?
<יואל הדר: אנחנו נציג.
<יואל הדר: גם שב"ס ייתן את כל הנתונים ומה שקורה בפועל.
<יואל הדר: אנחנו רק נציג את המתווה בנושא הזה.
<יואל הדר: בוקר טוב, שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.
<יואל הדר: התיקון הזה נוצר בגלל שאנחנו עלינו על תקלה שהייתה אצלנו.
<יואל הדר: לא שמנו לב למשהו, וראינו לנכון לא להשאיר את המצב העובדתי כפי שהוא, אלא לתקן את המצב המשפטי.
<יואל הדר: זה משהו שאנחנו גילינו – אנחנו זה השב"ס – עלינו על הדבר הזה וחשבנו שנכון להסדיר את העניין מבחינה משפטית ולא להשאיר את המצב כמו שהוא, כי לא קיבלנו איזושהי פנייה מגורם כזה או אחר שיש בעיה.
<יואל הדר: אבל חשבנו שזה מחובתנו, כשאנחנו מגלים שיש איזושהי בעיה, אנחנו מציפים את הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אני אשאל שאלה לא יפה?
<יואל הדר: לא, לא, אני חושב שלא.
<יואל הדר: אפשר לשאול שאלות יפות בצורה עדינה יותר.
ניסן סלומינסקי: גיליתם שיש איזושהי לקונה בסעיף בחוק, נכון?
<יואל הדר: בתקנות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבפועל בשטח עבדתם כאילו נמצא בלי לקונה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, כאילו החוק הוא כמו שחשבת שהוא יהיה.
ניסן סלומינסקי: כך אני מבין, נכון?
אוסאמה סעדי: אני ממשיך את שאלת היושב-ראש, שהם עבדו עד היום בניגוד לחוק הקיים.
ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שהם טעו.
אוסאמה סעדי: אלה התקנות הקיימות - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, אתה יודע מה?
ניסן סלומינסקי: לא שאלתי.
ניסן סלומינסקי: כרגע לא שאלתי.
מאיר כהן: לעציר, עד לפני משפט מותר לו, נכון?
ניסן סלומינסקי: לא, לא, תיכף הוא יסביר.
ניסן סלומינסקי: שנייה, דקה.
ניסן סלומינסקי: מאיר, עוד דקה.
מאיר כהן: אחרי העמדה לדין - - -
אוסאמה סעדי: גם זה אסור עליו.
ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה?
ניסן סלומינסקי: דבר.
מאיר כהן: הבנתי את הראש שלך.
ניסן סלומינסקי: אני יודע מה שאלתי, אבל דבר.
אוסאמה סעדי: כי עד היום לא נתנו לאף אחד, לא לפני ולא אחרי.
ניסן סלומינסקי: מי שהיה צריך, הבין את השאלה וחייך.
<יואל הדר: הבנו את השאלה.
ניסן סלומינסקי: תציג עכשיו את הנושא.
<יואל הדר: המטרה של התיקון הזה היא להסדיר את המצב שעלינו שיש תקלה בו, ונקווה שהכנסת תתמוך בתיקון האמור, ולאפשר גם מניעת טלפונים מעצורים גם לאחר שהוגש כתב אישום.
<יואל הדר: היום, לפי התקנה, יש אפשרות למנוע שיחות טלפון מהעצורים - - -
מאיר כהן: אני מבקש שתדייק, מה זה יש אפשרות למנוע?
מאיר כהן: מה התקנה אומרת?
<יואל הדר: התקנות אומרות היום שיש אפשרות למנוע שיחות טלפון מעצורים בעבירות ביטחון לפני שהוגש כתב אישום.
מאיר כהן: לפני.
<יואל הדר: לפני.
<יואל הדר: מה שאנחנו מבקשים למנוע כיום – זה התיקון שאנחנו מביאים, גם אחרי שהוגש כתב אישום.
<יואל הדר: זו המהות של העניין.
<יואל הדר: נבקש מהשב"ס להסביר את הצורך של העניין כי זה נושא ביטחוני שמסביר מדוע יש צורך במקרה הזה למנוע מעצורים מסוימים – אלו לא עצורים פליליים.
טלי פלוסקוב: מה אתה רוצה לשנות?
ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי, אני מציע חברי, בוא נתאפק לדקה וניתן להם להסביר, ואז יהיה לנו ברור יותר.
<יואל הדר: הגברת צודקת, השאלה היא נכונה.
<יואל הדר: עצורים, אחרי שהוגש נגדם כתב אישום בעבירות ביטחון בלבד, לאפשר לנו למנוע מהם שיחות טלפון.
<יואל הדר: יש מקרים שאולי נאפשר מבחינה הומניטרית, אבל ככלל, לאפשר למנוע שיחות טלפון אחרי שהוגש כתב אישום.
ניסן סלומינסקי: יואל, אני מציע, קודם כל תסביר מה התקנות אומרות לגבי עציר רגיל, ואחר-כך מה התקנות אומרות לגבי עציר ביטחוני, ומה רוצים לשנות.
ניסן סלומינסקי: לא חשוב – תחליטו מי.
<יואל הדר: אני אתן ליועץ המשפטי של השב"ס את כל הפריסה.
<יואל הדר: כדי לא להוציא משהו מנקודה מסוימת, הוא ייתן את הפריסה הרחבה של הנושא.
<אהוד הלוי: בוקר טוב.
<אהוד הלוי: שמי אהוד הלוי, ואני היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.
<אהוד הלוי: אני אתן איזושהי סקירה כדי להבין בכלל איפה אנחנו נמצאים כיום בכל מה שקשור לביטחוניים, בהקשר כמובן של תיקון התקנות.
<אהוד הלוי: נכון לבוקר זה, נתונים במשמורת שב"ס 5,686 אסירים ביטחוניים.
<אהוד הלוי: כשאני מדבר על אסירים, לרבות עצורים, הכול לפי ההגדרה בפקודת בתי הסוהר.
אוסאמה סעדי: 5,800 - - -
<אהוד הלוי: 5,686.
<אפרת חקאק: יש לכם את הנתונים במסמך.
<אהוד הלוי: זה מדויק לבוקר זה.
<אהוד הלוי: בכדי להבהיר את המצב, אני רוצה לומר שאחרי העסקה שמכונה "עסקת שליט", במשמורת שב"ס היו נתונים כ-4,500 אסירים ביטחוניים.
<אהוד הלוי: מאז אנחנו גדלנו לנתון שהבאתי עכשיו.
<אהוד הלוי: זה משקף עליה של 26% בסך הכול בשיעור האסירים הביטחוניים שנתונים במשמורת שב"ס.
<אהוד הלוי: למעט מתקני שהייה באזור, אנחנו מחזיקים את האסירים הביטחוניים, וזה הנתון.
ניסן סלומינסקי: מה זה משמורת?
אוסאמה סעדי: המספר הזה כולל – מה זה אסירים ביטחוניים?
אוסאמה סעדי: – גם תושבי הגדה המערבית, עזה וגם אסירים ביטחוניים אזרחים ישראליים.
<אהוד הלוי: אכן אדוני.
<אהוד הלוי: המספר הזה הוא מספר כולל, והוא כולל - - -
אוסאמה סעדי: לא מפרידים.
<אהוד הלוי: נכון.
<אהוד הלוי: הוא כולל את מספר תושבי האזור – האזור, הכוונה לאזור יהודה ושומרון.
אוסאמה סעדי: ועזה.
<אהוד הלוי: ורצועת עזה.
<אהוד הלוי: רצועת עזה לא נחשבת האזור, אבל אני לא ארד לרזולוציות האלה, אדוני ודאי מכיר את - - -
אוסאמה סעדי: אבל זה בתוך זה.
<אהוד הלוי: כן, אבל אלו מספרים ממש – וכמובן תושבי מדינת ישראל, אזרחים, ותושבים, הכוונה בעיקר לתושבי מזרח ירושלים.
<אהוד הלוי: משמורת זה כל מי שנתון בהחזקה תחת אחריות שירות בתי הסוהר.
ניסן סלומינסקי: כלומר אחרי פסק דין, לפני, או הכול ביחד?
<אהוד הלוי: אני אומר כך, מבחינת העצורים, יש לנו 1,610 עצורים שנתונים כרגע, נכון לבוקר זה, במשמורת שב"ס.
<אהוד הלוי: כשאני מדבר על עצורים, אלו עצורי ימים, עצורים לצורך חקירה, כך נקרא להם; ועצורים שהם אחרי הגשת כתב אישום.
<אהוד הלוי: הכוונה לעצורים שנתונים במעצר עד להחלטה אחרת או עד להחלטה על מעצר עד תום ההליכים.
<אהוד הלוי: זה מבחינת הנתונים היבשים.
זאב בנימין בגין: אתה יכול לפרט את המספרים לגבי הקטגוריות השונות?
זאב בנימין בגין: כמה עצורים לפני המשפט?
<אהוד הלוי: מבחינתנו יש כרגע 140 עצורים לימים שנמצאים בעיקר לצורכי חקירה.
<אהוד הלוי: פילוח מעבר לזה אפשר, אבל אין לי כרגע.
<אהוד הלוי: כל השאר - - -
ניסן סלומינסקי: יש לך טבלה, בני.
זאב בנימין בגין: עכשיו ראיתי.
זאב בנימין בגין: קיבלתי הדרכה מחברי.
<אהוד הלוי: הנתונים שאני מביא הם קצת יותר מדויקים, הם נכונים לבוקר זה.
ניסן סלומינסקי: סדרי גודל.
ניסן סלומינסקי: רצינו סדרי גודל.
<אהוד הלוי: - - - נתונים כאלה בפני הוועדה.
מאיר כהן: אתה רוצה את השמות שלהם?
מאיר כהן: תעזוב.
<אהוד הלוי: וכל השאר הם כמובן עצורים עד להחלטה אחרת ועד לתום ההליכים.
<אהוד הלוי: זה מבחינת הנתונים.
<אהוד הלוי: קצת לגבי התיקון שאנחנו מבקשים – נכון אמר יושב-ראש הוועדה, התיקון משקף את המצב הנוהג היום בשירות בתי הסוהר.
<אהוד הלוי: כלומר, מבחינתנו, לפחות בראייתנו, המצב המצוי הוא גם המצב הראוי מבחינת הוראות הדין.
<אהוד הלוי: אני אקדים ואענה לשאלת חבר הכנסת סעדי, מה שקרה הוא שבשלב מסוים שירות בתי הסוהר קלט בתוך מדינת ישראל עצורים שהם תושבי אזור יהודה ושומרון שהוחזקו עד לפני כמה שנים, ברובם, בתוך המתקנים בשטחי האזור עצמו.
<אהוד הלוי: בפער הזה כנראה נוצרה הלקונה.
<אהוד הלוי: קשה מאוד לדעת מתי נוצרה הלקונה, אבל אנחנו אומרים אכן יש לקונה, ולכן באנו בפני הוועדה וביקשנו לאשר את התקנות של השר.
<אהוד הלוי: עוד אני אומר בהקשר הזה, כשמדובר בעבריינות אידיאולוגית – ורוב הנאשמים בעבירות ביטחון הם עבריינים שמונעים מתוך מניעים אידיאולוגיים – המוטיבציה שלהם להמשיך ולבצע פעילות ועבירות טרור לא נעצרת עם המעצר.
<אהוד הלוי: כלומר, אנחנו יודעים לומר בשירות בתי הסוהר – ודאי שירות הביטחון הכללי יודע לומר את זה טוב מאתנו – שהמוטיבציה ממשיכה ומתקיימת גם כשהם נעצרים.
מאיר כהן: מתגברת.
<אהוד הלוי: לפעמים גם מתגברת.
<אהוד הלוי: אנחנו יודעים לציין שגם בשנים האחרונות אנחנו ממשיכים לראות ניסיונות של הוצאת פיגועים מתוך בתי הסוהר, ולצערנו, חלק מהפיגועים האלו אפילו מצליחים.
<אהוד הלוי: זאת מלחמה בלתי פוסקת עם המוטיבציה הזו, והיא כמובן חלה גם על עצורים, בין אם מדובר בעצורי ימים, ובין אם מדובר בעצורים לאחר הגשת כתב אישום, וכמובן כשמדובר באסירים.
<אהוד הלוי: מבחינת המצב המשפטי – אדוני שאל את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים – נאמר ככה, עצורים לימים לצורכי חקירה אינם רשאים להתקשר בטלפון, ואסירים גם הם אינם זכאים ליצור קשר טלפוני או לצאת החוצה עם - - -
מאיר כהן: למרות שהתקנה אומרת שבאפשרותכם למנוע את זה, היא לא אומרת אינו רשאי.
מאיר כהן: מה התקנה אומרת היום?
<אהוד הלוי: המצב החוקי כיום הוא שיש זכות לעצור – יש זכות, ואני מדגיש, יש זכות – לאחר הגשת כתב אישום להיות בקשר טלפוני.
<אהוד הלוי: זה המצב.
<אהוד הלוי: אני אומר עוד משהו, מבחינת הוראות הדין.
<אהוד הלוי: הוראות הדין היום מסתכלות על כל מי שנמצא במעצר.
<אהוד הלוי: גם אם הוא תושב אזור יהודה ושומרון אבל מוחזק בישראל, הוראות הדין, הוראות התקנות האלו שאנחנו נוגעים בהן כרגע, חלות גם לגבי מי שעצור לפי הצו בדבר עבירות ביטחון באזור, אבל מוחזק בשטח מדינת ישראל, וזה רובם של העצורים, להוציא מתקן כליאה אחד, מתקן "עופר", שהוא החריג היחידי בהקשר הזה.
<אהוד הלוי: זה באשר לתקנות.
<אהוד הלוי: כמובן, לנוכח העובדה שמדובר בלקונה מצד אחד, ומצד שני יש כאן עניין של מוטיבציה בלתי פוסקת להוציא פעילות טרור, הבקשה היא לתקן את התקנות כך שלא תהיה זכות להוצאת קשר טלפוני לאותם עצורים שנמצאים בין מעצר הימים לבין - - -
אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול.
ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו.
ניסן סלומינסקי: רבותי, שנייה, תנו לו רגע.
מאיר כהן: לא, אבל זה אחרי הדברים שהוא אמר.
מאיר כהן: סעיף (ב)6 אומר: זכאי לקבלת מבקרים, לקיום קשר טלפוני; עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לכל אלה.
מאיר כהן: אני שואל – זה חשוב – האם עצור שעדיין לא הוגש נגדו כתב אישום ויושב אצלכם, סעיף (ב)6 אומר האם הוא זכאי?
<אהוד הלוי: התשובה היא לא.
מאיר כהן: זאת אומרת שאתם לקחתם את הזכות – אני מכבד אותה – להגיד הוא לא זכאי למרות שבחוק הוא היה זכאי.
<אהוד הלוי: למרות שבתקנות.
מאיר כהן: בתקנות.
<אהוד הלוי: כן.
<אהוד הלוי: התקנות בסופן מחריגות או קובעות הסדרים שונים ביחס לעצורים החשודים בעבירות ביטחון, ולכן לא כל מה שכתוב בתקנות - - -
מאיר כהן: כלומר, מה שאתה אומר לי זה שאתם לוקחים לעצמכם – אני לא אומר את זה על צד השלילה, יכול להיות שיש אלף ואחת סיבות שאתם יודעים ושאנחנו לא יודעים – את הזכות להתעלם מהסעיף הזה.
מאיר כהן: כי הסעיף הזה אומר בפירוש לא משנה, הוא זכאי - - -
טלי פלוסקוב: הוא זכאי, זה לא אומר שהם חייבים לתת.
<יואל הדר: התקנות כיום מאפשרות את ההחרגה הזאת לגבי עצורים לפני שהוגש כתב אישום.
אוסאמה סעדי: אבל לפני הגשת כתב אישום בכלל אין להם זכות.
אוסאמה סעדי: אין להם זכות.
מאיר כהן: אבל הוא אומר שממילא לא נותנים להם.
<יואל הדר: התקנות מאפשרות היום.
מאיר כהן: התקנות, אבל הם קיבלו החלטה לא - - -
אוסאמה סעדי: מאיר, תן לי שנייה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לפני הגשת כתב אישום, היום - - -
<אהוד הלוי: ביחס לעצורי ימים.
<אהוד הלוי: לא זכאים.
אוסאמה סעדי: עצורי ימים – לא משנה אם זו עבירה ביטחונית, עבירה פלילית, אין לו זכות, אלא אם מאשר לו השב"ס, נכון?
<אהוד הלוי: נכון מאוד.
אוסאמה סעדי: אחרי הגשת כתב אישום, יש לו את הזכות.
אוסאמה סעדי: אחרי הגשת כתב אישום.
אוסאמה סעדי: לפי המצב היום, יש להם זכות.
אוסאמה סעדי: אתם בפועל עד היום לא נתתם לעצורים ביטחוניים את הזכות הזאת.
אוסאמה סעדי: אתם רוצים עכשיו לעגן את המצב העובדתי שהיה עד היום, ושהוא בניגוד לתקנות.
אוסאמה סעדי: לעגן את זה בתקנות.
<קריאה: לשנות, נכון.
אוסאמה סעדי: לא לשנות.
אוסאמה סעדי: אבל בפועל – תאשר לנו בבקשה לפרוטוקול – עד היום אסירים – לא עצורים – ביטחוניים לא קיבלו זכות לטלפון.
<אהוד הלוי: אסירים ביטחוניים אינם זכאים לטלפונים.
אוסאמה סעדי: מכוח מה?
אוסאמה סעדי: נכון להיום.
אוסאמה סעדי: נכון לבוקר זה, עוד לא אישרנו את התקנות.
<אהוד הלוי: מכוח העובדה שהחוק והתקנות אינם מקנים להם את הזכות.
אוסאמה סעדי: אז למה אתה רוצה לשנות?
<אהוד הלוי: למי שהוקנתה הזכות.
<אהוד הלוי: יש הבדל בין עצורים לאסירים אדוני.
<אהוד הלוי: אמרנו, לגבי עצורים שהם אינם עצורי ימים – עצורים שהם אינם עצורי ימים – וגם אסירים, הם אינם זכאים.
<אהוד הלוי: מי שזכאי, לנוכח המצב המשפטי הקיים, הם רק אותם עצורים שהם עצורים שלאחר הגשת כתב אישום.
אוסאמה סעדי: אני שואל, לאחר כתב אישום, המצב היום – לפני שאנחנו ניגשים לתיקון הזה - - -
ניסן סלומינסקי: שהוא עדיין עצור, לא אסיר.
ניסן סלומינסקי: הוא רק עצור.
<יואל הדר: רק עצורים.
אוסאמה סעדי: עצור לאחר שקיבל מעצר עד תום הליכים ולפני שנשפט, אתה אומר שזכותו הייתה לקבל שיחת טלפון.
<אהוד הלוי: אכן כך.
אוסאמה סעדי: ובפועל לא קיבל.
<אהוד הלוי: ובפועל לא קיבל.
אוסאמה סעדי: אסיר שנשפט, גם לא קיבל שיחת טלפון, נכון?
<אהוד הלוי: נכון אדוני.
<קריאה: הוא לא זכאי.
<אהוד הלוי: כי הוא לא זכאי.
אוסאמה סעדי: הוא לא זכאי.
<אהוד הלוי: אסיר שנשפט כבר לא זכאי.
ניסן סלומינסקי: שנייה אחת, ליאנה, בואי.
זאב בנימין בגין: - - - עצורים לא ימים, עצורים, כמו שאמרת, עד תום ההליכים.
<ליאנה מגד: אני ליאנה מגד, משרד המשפטים.
<ליאנה מגד: אני רק רוצה להסביר את המסגרת הכללית.
<ליאנה מגד: חוק המעצרים הוא החוק שקובע את זכויות העצורים בעניין הזה.
<ליאנה מגד: סעיף 9 לחוק המעצרים קובע שעצור רשאי לקבל מבקרים ויש לו זכות לקשר טלפוני, זו הזכות הבסיסית שעליה אנחנו מדברים.
<ליאנה מגד: אין הוראה דומה לגבי אסיר.
<ליאנה מגד: נתחיל מכאן.
<ליאנה מגד: קודם כל, הזכות לקיים קשר טלפוני היא של עצורים והיא מנויה בחוק המעצרים.
<ליאנה מגד: סעיף 11(4) לחוק המעצרים מסמיך את השר לביטחון פנים לשלול זכויות שמנויות בסעיף 9 מעצורים שחשודים בעבירות ביטחון, והסעיף מסביר מהן עבירות ביטחון.
<ליאנה מגד: מתוקף ההסמכה הזאת, בסעיף 11(4) בחוק המעצרים, רשאי השר לביטחון פנים לכתוב תקנות שבהן הוא מסביר כיצד הוא מגביל את הזכות לקשר טלפוני, או זכויות אחרות מעצורים ביטחוניים.
<ליאנה מגד: בתוך הקונסטלציה הזאת, בדין ובאישור ועדת חוקה, תוקנו תקנות, תקנות תנאי החזקה במעצר, שעליהן אנחנו מדברים היום ואותן אנחנו מבקשים לתקן.
<ליאנה מגד: התקנות האלה קובעות היום – וזה עניין שהובא כבר בפניכם – שעצור ימים לא יהיה זכאי לקשר טלפוני בעבירות ביטחון.
<ליאנה מגד: הבקשה כרגע היא להרחיב את זה לעצורים עד תום ההליכים, כשכאן זה באמת נכון ששב"ס מבקש לעגן הגבלה על כלל העצורים הביטחוניים כפי שהיא בפועל.
<ליאנה מגד: אבל חשוב לדעת שההסמכה מלכתחילה של השר לביטחון פנים להגביל את הזכויות האלה היא הסמכה בחוק.
<ליאנה מגד: אין כאן החרגה של זכות שהשר לביטחון פנים לא מוסמך לעשות אותה, אלא החוק מלכתחילה הסמיך אותו בעבירות ביטחון, מתוך מחשבה שעצורים בעבירות ביטחון עשויים להיות בעלי שיקולים אחרים רלוונטיים, שבית המשפט העליון גם הכיר בהם.
<ליאנה מגד: אנחנו תיכף נשמע מנציגת הפרקליטות, שלשמחתי הגיעה.
<ליאנה מגד: בית המשפט העליון כבר דן בשאלה של עצורים ואסירים ביטחוניים כקבוצה נפרדת לצרכים שונים, לא בהכרח, לא תמיד, אבל לצרכים שונים הם יכולים להיחשב אוכלוסייה נפרדת.
<ליאנה מגד: ובעניין של קשר טלפוני של אסירים ביטחוניים, זה גם מוכר כדבר מובן משיקולים ביטחוניים שהוצגו על-ידי שירות הביטחון הכללי.
<ליאנה מגד: כך שנכון, כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו בפועל יש הגבלה רחבה יותר מכפי שכתוב בתקנות, מתוך השיקולים הביטחוניים שכבר הוכרו גם על-ידי בית המשפט העליון, יש מחשבה לעגן גם את זה בתקנות הנוכחיות.
<ליאנה מגד: אבל כל הדבר הזה הוא תחת - - -
ניסן סלומינסקי: ההיגיון לא אומר שאם מישהו שעדיין לא הגישו נגדו כתב אישום – ויכול להיות שלא יגישו – וכבר שם הוא חסום מהטלפון, אז כל שכן הוא צריך להיות חסום מטלפון אחרי שכן הוחלט להגיש נגדו כתב אישום?
ניסן סלומינסקי: את זה ההיגיון אומר.
ניסן סלומינסקי: פה נפלה הלקונה, כי ההיגיון אומר שכל שכן צריך.
<ליאנה מגד: נכון.
<ליאנה מגד: בעצם הגשת כתב אישום, הדבר הזה עבר את כור ההיתוך של הרעיון שהמדינה חושבת שיש מספיק ראיות להגשת כתב אישום ולהרשעה, ולכן הסיכון הביטחוני הוא ממשי יותר מאשר בשלב עצורי הימים.
<ליאנה מגד: פה אני חייבת להוסיף עוד אמירה קטנה, שיקול נוסף שקיים לגבי עצורי הימים הוא שיקול של שיבוש חקירה.
<ליאנה מגד: לכאורה, אחרי הגשת כתב אישום, זה שיקול שלא נמצא לגבי עצורים עד תום ההליכים.
<ליאנה מגד: אבל לגביהם קיים סיכון מוגבר מבחינה ביטחונית.
ניסן סלומינסקי: כן, חברי חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: בני ואחר-כך סעדי.
זאב בנימין בגין: שאלה, אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שאני לא מהמקצוע.
זאב בנימין בגין: מהי ההבחנה בין פגיעה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור?
זאב בנימין בגין: למה אנחנו מבחינים בין שני סוגי הפגיעה?
זאב בנימין בגין: לעניין זה, רק שאני אבין.
זאב בנימין בגין: איזו עבירה היא בבחינת ביטחון המדינה ואיזה בבחינת ביטחון הציבור?
זאב בנימין בגין: אני שואל כנראה שאלה משפטית גרידא, אני לא בטוח שהיא לשונית.
<קריאה: מאיפה אדוני קורא?
זאב בנימין בגין: אם קשה לכם להשיב, סימן שהשאלה היא לא רעה.
אוסאמה סעדי: בעמוד 2.
אוסאמה סעדי: זה מתחיל ב"יוער כי בפנייה של השר לביטחון פנים – ".
<אפרת חקאק: הוא מתייחס למכתב שלכם, ואולי באמת תתייחסו למכתב של השר לביטחון פנים כי הבנתי שנפלה שם טעות.
זאב בנימין בגין: האם למשל זה מבחין בין עבירות ביטחון לבין עבירות שאנחנו חוששים שיבצעו אנשי ארגון פשע אזרחי ישראל – מה העניין?
<אהוד הלוי: אני אנסה להשיב, ברשותכם.
<אהוד הלוי: אני אשיב.
זאב בנימין בגין: אולי היא לא חשובה, אני מתנצל, אבל אני אוהב לדעת על מה אני מצביע.
<אהוד הלוי: נשאלה שאלה, ולדעתי היא שאלה מאתגרת.
<אהוד הלוי: אני אנסה להשיב.
<אהוד הלוי: קודם כל, בחלק מהעבירות אנחנו רואים את אותו אינטרס מוגן שנמצא בתכלית.
<אהוד הלוי: זאת אומרת, עבירות של ביטחון הציבור הן גם עבירות שפוגעות בביטחון המדינה אם זה בהקשר הביטחוני.
<אהוד הלוי: אבל יש אינטרסים מוגנים מסוגים שונים.
<אהוד הלוי: למשל כשמדובר בחשיפת סודות רשמיים, אז מדברים יותר על פגיעה בביטחון המדינה, שם הפוקוס, לעומת ביטחון הציבור.
<אהוד הלוי: לפעמים יש איזושהי הבחנה, ואני אומר שוב, לפעמים ההבחנה קיימת, ובהרבה מקרים היא לא קיימת.
<אהוד הלוי: זאת התשובה.
<אהוד הלוי: לשאלה של היושב-ראש קודם, כשאנחנו מדברים על התיקון לתקנות, התכלית היא תכלית מניעתית.
<אהוד הלוי: כלומר, הוגש כתב אישום, והתכלית היא תכלית סיכולית ומניעתית.
<אהוד הלוי: כתב האישום מתייחס לעבירות שהנאשם עבר לכאורה, והתיקון של התקנות הוא צופה פני עתיד למניעת עבירות נוספות.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכיר את הסוגיה הזאת מתפקידי ומעבודתי הקודמים כעורך דין במשך 25 שנה.
אוסאמה סעדי: ייצגתי גם חלק גדול מהאסירים שמוגדרים כאסירים ביטחוניים.
אוסאמה סעדי: קודם כל, אני מבין שהמצב מבחינת השב"ס - - -
מאיר כהן: ערבים ישראלים או מיהודה ושומרון?
אוסאמה סעדי: גם וגם.
אוסאמה סעדי: מבחינת המצב העובדתי היום, השב"ס למעשה מודה שהוא פעל בניגוד לתקנות הקיימות, ולמרות שהתקנות לא אפשרו לשב"ס למנוע שיחות טלפון מהעצורים שהוגש נגדם כתב אישום והיו זכאים, לכאורה, לשיחות טלפון, השב"ס מנע מהם את הזכות הזאת, למרות שלא היה הדבר מעוגן בחוק.
אוסאמה סעדי: זה חמור מאוד שאנחנו שומעים את זה היום מכל הצד שיושב מולנו, שכולל שב"ס, פרקליטות, משרד המשפטים, שאמונים על אכיפת החוק.
אוסאמה סעדי: זה חמור, אדוני היושב-ראש.
מאיר כהן: אבל אם הניסיון שלהם אומר שאין להם אפשרות לפקח על מסרים ועל - - -
אוסאמה סעדי: יש להם.
אוסאמה סעדי: היום אפשר לפקח.
זאב בנימין בגין: היו צריכים לתקן את התקנה לפני שנים אחדות.
ניסן סלומינסקי: מודה ועוזב ירוחם.
ניסן סלומינסקי: הם גילו את זה רק עכשיו.
אוסאמה סעדי: לגופו של עניין, העניין הזה של הגדרת אסירים ביטחוניים – אסירים ביטחוניים זו הגדרה כל כך רחבה, היועץ המשפטי של השב"ס, עורך הדין אהוד הלוי.
אוסאמה סעדי: זה כולל את כל האסירים אזרחי ישראל, תושבי מזרח ירושלים, אסירים מהגדה המערבית, מרצועת עזה.
אוסאמה סעדי: אפילו לא השאירו גם לאלה שהיה מעוגן בתקנות, העניין הזה של איסור שיחת טלפון – לא היה שיקול דעת, ופה אני מדבר על שיקול דעת שצריך לתת לא לחבר כנסת סעדי שהוא יאשר, אלא לנציגי השב"ס, מפקד השב"ס.
אוסאמה סעדי: שתינתן לו הזכות לשיקול דעת לאשר או לא לאשר שיחת טלפון.
אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על אסיר שנשפט, נגזר דינו, הוא מרצה את עונשו במשך עשרות שנים – ואני נותן דוגמאות של אסירים שהם אזרחים ערביי ישראל שנשפטו בכלל לפני הסכמי אוסלו.
אוסאמה סעדי: הם מרצים כבר 30 שנה ו-33 שנים, שלא מקבלים שיחת טלפון אחת עד היום.
אוסאמה סעדי: למשל וליד דקה – שעכשיו הוא בכותרות בגלל ההצגה "הזמן המקביל" – כמעט 30 שנה, אדוני היושב-ראש, בכלא.
אוסאמה סעדי: היה צריך להיאבק מאבק משפטי קשה על מנת שהוא – בסוף השב"ס אישר לו להתחתן, אבל עד היום הוא לא קיבל זכות להתייחדות עם מי שהוא שהתחתן אתה.
אוסאמה סעדי: אין לו את הזכות לקבל שיחת טלפון אחרי 30 שנה בפיקוח השב"ס.
מאיר כהן: אתה יודע, הוא רצח מישהו שאין לו - -
אוסאמה סעדי: רצח לפני 30 שנה.
מאיר כהן: - - הוא נמצא קבור באדמה, אין לו את הזכות לעשות כלום.
מאיר כהן: עזוב.
אוסאמה סעדי: מאיר, יגאל עמיר רצח ראש ממשלה?
אוסאמה סעדי: יגאל עמיר רצח ראש ממשלה?
אוסאמה סעדי: למה נותנים לו טלפונים?
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.
אוסאמה סעדי: יגאל עמיר לא רצח?
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על רצח.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא קשור לדיון.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מגנה כל רצח של אזרחים וחפים מפשע.
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לתיקון פה.
אוסאמה סעדי: זה ברור.
זאב בנימין בגין: אתה לא צריך את זה - - -
אוסאמה סעדי: זה ברור, אבל כאשר מדברים על רצח, אז גם רצח ורצח.
אוסאמה סעדי: יגאל עמיר רצח ראש ממשלה, נותנים לו חופשות, להתייחד.
טלי פלוסקוב: אני מצטערת, כל רצח זה רצח.
טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת רצח ורצח?
אוסאמה סעדי: אומר לי חברי מאיר כהן הוא רצח.
אוסאמה סעדי: ודאי שרצח, ולכן הוא יושב בכלא, ולכן הוא יושב 30 שנה.
מאיר כהן: אגב, אני נגד שנתנו ליגאל עמיר להתחתן ולהתייחד.
ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד בנושא.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, עמי פופר, רצח שבעה פלסטינים.
אוסאמה סעדי: הוא מקבל שיחות טלפון, הוא מקבל חופשות, הוא מקבל את כל התנאים.
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר לא קשור לחלק שאנחנו מדברים עליו כרגע.
אוסאמה סעדי: מה זה אסיר ביטחוני, אדוני היושב-ראש?
אוסאמה סעדי: אני מבין שצריכים למנוע פגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, מה שחברי בני בגין אמר.
אוסאמה סעדי: אבל, ריבונו של עולם, גם אחרי 10 שנים, אחרי 20 שנה שהבן אדם מרצה את עונשו, למה לא נותנים את האפשרות ומשאירים את שיקול הדעת לשב"ס?
אוסאמה סעדי: היום אנחנו בעידן שאפשר לפקח על השיחות האלה ואפשר להקליט את השיחות האלה.
אוסאמה סעדי: זה לא שאנחנו חיים היום בעולם הישן.
אוסאמה סעדי: לכן אני חושב, אדוני, שיש פה אפליה זועקת לשמיים נגד הקבוצה הזאת.
אוסאמה סעדי: צריך להשאיר את הזכות ולתת את שיקול הדעת לשב"ס אם לאשר או לא לאשר בהתאם לסמכויות שנתונות לשב"ס.
אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו מתנגדים.
מאיר כהן: אני אשמח להצביע בעד התקנה.
מאיר כהן: אני חושב שזו לקונה, וטוב שגילו אותה עכשיו.
מאיר כהן: צר לי שפעלו במציאות – הוא צודק, חבר הכנסת – שבה היה כפל או התעלמות מתקנה והתעלמות מהחוק.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול אתכם לגבי החרגת קטינים.
מאיר כהן: אני חושב שזה מדאיג אותי יותר, הציבור של העצורים הקטינים.
מאיר כהן: בני 15, 16, יידו אבנים בג'בל מוכבר, אני לא יודע איפה.
מאיר כהן: מה הנוהל?
מאיר כהן: הם נעצרים?
מאיר כהן: נלקחים?
מאיר כהן: האם יש להם זכות בימי החקירה ליצור קשר?
מאיר כהן: אני שואל את – בבקשה אדוני.
מאיר כהן: אני שואל את השאלה הזאת כי כולנו עשינו מילואים וכולנו עשינו מילואים בשטחים, ועשיתי 25 שנה.
מאיר כהן: אתה רץ אחרי קבוצה של מידי אבנים, אוסף את כולם, מגיע אתם למתקן חקירות.
מאיר כהן: אתה מבחינתך כחייל הפקדת אותם.
מאיר כהן: מאוד מעניין מה קורה.
מאיר כהן: חלק מהם ראית למחרת ברחוב עוד פעם מיידים אבנים, וחלק לא ראיתי.
מאיר כהן: מה קורה אתם?
<אהוד הלוי: חלק מהתשובה בכלל לא נוגע כמובן לתיקון התקנה.
<אהוד הלוי: עצורים לימים, בין אם מדובר בקטינים ובין אם מדובר בבגירים, אינם זכאים לעשות שימוש בקשר טלפוני.
מאיר כהן: כלומר, אין החרגה של קטינים.
<אהוד הלוי: אין החרגה של קטינים.
אוסאמה סעדי: לא החרגה, לא סוגי העבירות - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: אבל?
<אהוד הלוי: כנ"ל לגבי האסירים, מי שהורשעו בעבירות ביטחון.
<אהוד הלוי: אולי אני משיב כאן גם לשאלתו של חבר הכנסת סעדי, יש שיקול דעת.
<אהוד הלוי: גם היום יש שיקול דעת.
<אהוד הלוי: שיקול הדעת מאפשר למפקד בית הסוהר ולמפקד מחוז בשירות בתי הסוהר לאפשר שיחת טלפון גם לאסיר ביטחוני וגם לעצור ביטחוני.
<אהוד הלוי: לכן שיקול הדעת הזה הוא קיים, הוא מעוגן בפקודת בתי הסוהר, בפקודה שקובעת את הכללים ביחס לאסירים ביטחוניים כל מה שצריך לעשות זה לעשות שימוש במקרים המתאימים בשיקול הדעת, ולכן אנחנו מבקשים לתקן כך שזכות לא תהיה, אבל אפשרות כן תינתן.
<אהוד הלוי: במסגרת הדיון הקיים, מדובר על פקודת בתי הסוהר.
מאיר כהן: מיהם העצירים הכי צעירים?
<אהוד הלוי: יש לנו עצירים שהם בעיקר – אין לי כרגע את הנתון המדויק מבחינת פילוח הגילאים, אבל יש עצירים מגיל 16, בעיקר תושבי מזרח ירושלים, בעיקר מהחודשים האחרונים.
<אהוד הלוי: כשהם נשפטים, הם נשפטים לתקופות קצרות יחסית.
<אהוד הלוי: יש לנו גם בגירים שאנחנו קוראים להם בגירים רכים, הכוונה היא לאסירים ועצורים שהם בטווח הגילאים 21-18, כך אנחנו מכנים אותם בעגה הפנימית בתוך שירות בתי הסוהר.
מאיר כהן: יש הפרדה?
מאיר כהן: הם ישנים בהפרדה?
<אהוד הלוי: הקטינים יושבים בנפרד מהבגירים.
<אהוד הלוי: הכוונה היא גם לאותם בגירים רכים, 21-18.
אוסאמה סעדי: אסור על החזקת - - -
מאיר כהן: אני מדבר על הבגירים הרכים.