GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוסאמה סעדי: לפני 2010 היתה תופעה יותר חמורה, והכמויות שהיו היו פי כמה ממה שאת מציינת.
אוסאמה סעדי: אני מדבר על התקופה של האינתיפאדה השנייה, בין 2000 ל-2005, במחוז ירושלים שאת אמונה עליו.
אוסאמה סעדי: ואת נותנת פה מידע ואינפורמציה רק על פרקליטות מחוז ירושלים.
אוסאמה סעדי: את לא מתייחסים פה לכל הארץ, נכון?
<שמעון נחמני: אני אתייחס בהמשך, ברשותכם, לתופעה בראייה ארצית עם הנתונים שקיימים היום.
אוסאמה סעדי: אז אני שואל אותה על מסה, על ירושלים – היתה הרבה יותר מסה ב-2004 - - -
אוסאמה סעדי: ואז לא עשו את התיקון הזה.
ניסן סלומינסקי: אז ברוך השם שעכשיו עושים את התיקון.
אוסאמה סעדי: אז בוא נשמע את הנתונים.
אוסאמה סעדי: "למה" זו שאלה אחרת.
אוסאמה סעדי: אבל ברוך השם שעושים את התיקון.
אוסאמה סעדי: אבל בוא נשמע את הנתונים.
ניסן סלומינסקי: זה שאתה אומר שפעם, לפני עשר שנים - - -
תמר זנדברג: לא, אבל האומנם?
תמר זנדברג: קודם כל, האומנם?
תמר זנדברג: כלומר, האם זה נכון?
תמר זנדברג: זה מעניין, מסקרן, שנדע - - -
אוסאמה סעדי: האם זה נכון, נורית, שבשנים 2000 עד 2004, 2005 – תני לנו כמויות - - -
מאיר כהן: מה זה משנה?
מאיר כהן: מה זה רלוונטי?
תמר זנדברג: זה משנה.
אוסאמה סעדי: - - - לא עשו תיקון, לא החמירו את הענישה, והקשו על בית-המשפט - - -
מאיר כהן: אז עכשיו החליט מחוקק מסוים בכנסת או הממשלה להעלות את החוק הזה.
מאיר כהן: מה זה רלוונטי לכך שהיה יותר לפני עשר שנים?
מאיר כהן: זאת ההחלטה עכשיו.
תמר זנדברג: חבר הכנסת מאיר כהן, אם היה יותר ואז זה ירד מסיבה מסוימת - - -
מאיר כהן: זה לא ירד.
מאיר כהן: אומרת - - - שזה לא ירד.
רויטל סויד: הפרקליטה מדברת על זה שזה מהווה מסה עיקרית של התיקים.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש - - -
תמר זנדברג: אבל אדוני היושב-ראש, זאת נקודה שהיא כן מהותית.
תמר זנדברג: אם בתחילת שנות האלפיים היתה כמות גדולה, אחר-כך ירדה, וב-2014 עלתה שוב, כנראה שלא האמצעי החקיקתי הוא זה שקובע אם יש יותר או פחות, אלא נסיבות אחרות.
תמר זנדברג: בוא נשמע.
אוסאמה סעדי: תתעלמי ממה שיש במזרח ירושלים.
אוסאמה סעדי: מזרח ירושלים זה הונולולו.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אין שום קשר בין מה שקורה ובין בעיות הרווחה.
מאיר כהן: זה לא נותן שום לגיטימציה לעמוד וליידות אבן לתוך רכב נוסע.
מאיר כהן: אני אומר את זה כי אני מדבר מתוך הניסיון הפרטי שלי.
מאיר כהן: ותפסיקו לבלבל את המוח, עם כל הכבוד.
מאיר כהן: אני נסעתי באוטובוס שרגמו אותו באבנים.
מאיר כהן: אשתי שכבה שלושה שבועות בבית-החולים, עם 40 תפרים בראש.
מאיר כהן: ובן-אדם מבוגר, ננעץ לו חלק מהשמשה במוח – שנה בבית-החולים.
מאיר כהן: על מה אתם מדברים?
אוסאמה סעדי: אבל יש לו עד 20 שנה.
מאיר כהן: סליחה, שיקבלו 50 שנה.
אוסאמה סעדי: אז שיקבלו, אז בית-המשפט – אתה תחליט?
אוסאמה סעדי: אתה תחליט?
אוסאמה סעדי: יש שופט, יש שופט שמחליט - - -
מאיר כהן: אתה יושב פה ומתאר איזה תמונה של שני ילדים שמיידים אבנים.
מאיר כהן: מה זה הדבר הזה?
אוסאמה סעדי: אמי מזדהה עם החוויה האישית שלך, אבל זה לא יכול להיות שיקול בחקיקה שלך.
רויטל סויד: זה החוויה האישית של כל אזרחי ישראל.
רויטל סויד: זה לא החוויה האישית של מאיר כהן.
ניסן סלומינסקי: תמר וסעדי, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם מבינים למה לא רציתי שתתערבו באמצע?
ניסן סלומינסקי: בבקשה, נורית, תסיימי.
מאיר כהן: קשקוש.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד, יושב כאן חבר כסת ואומר "קשקוש" על מה שחברי כנסת אחרים - -
מאיר כהן: סליחה, אני לא אמרתי את זה.
מאיר כהן: ואני חוזר על עצמי: קשקוש.
תמר זנדברג: - - ומונע מאתנו לקבל נתונים.
ניסן סלומינסקי: את עושה בדיוק מה שביקשתי לא לעשות.
ניסן סלומינסקי: כאילו לא קיים מה שאתם אומרים כרגע.
ניסן סלומינסקי: מצטער.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם את הזמן לדבר, ואני לא אמנע מכם, ואת יודעת את זה טוב.
ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל נשמע את הנתונים.
ניסן סלומינסקי: למה אנחנו סתם נריב והכול?
אוסאמה סעדי: ביקשתי מהתחלה, אדוני היושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: בשביל מה אתה צריך מהתחלה?
ניסן סלומינסקי: כל אחד יציג את הדברים.
ניסן סלומינסקי: אם אחרי שיציגו יהיו לך שאלות, תוכל לשאול.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו הדרך הנורמלית.
אוסאמה סעדי: אדוני, היא עברה ממסה לאפיון.
אוסאמה סעדי: אז שאלתי - - -
ניסן סלומינסקי: אבל יש כאן עוד אנשים.
ניסן סלומינסקי: אתה רואה שיש כאן שלושה: יש כאן גם את איש הצבא ואת איש המשטרה.
<נורית בלובשטיין: אני רוצה להשלים כמה משפטים לגבי הפילוח.
<נורית בלובשטיין: מדובר בעבירות שמתבצעות כמובן על-ידי בגירים, אבל מסה רבה גם על-ידי קטינים וכולכם מודעים לזה שבבתי-משפט נתנו לזה אמירות משמעותיות ואמרו, מה לידו של קטין, מה לידו של בגיר, כאשר מדובר בעבירות שבהן התוצאה היא אותה תוצאה, ופוטנציאל הסיכון הוא אותו פוטנציאל, בין אם זה כלפי שוטר, בין אם זה כלפי אזרח, ובטח כאשר זה כלפי רכב נוסע.
<נורית בלובשטיין: מדובר במסה משמעותית גם של עבירות קטינים - - -
<סיגל קוגוט: באיזה גיל הקטינים?
<נורית בלובשטיין: בכל גיל.
<נורית בלובשטיין: זה יותר מגיל 14 ומעלה, אבל בהחלט יש גם קטינים שאנחנו מגישים נגדם כתבי אישום בגיל 15, 15 וחצי, ו-16, ובטח 17 ו-18, וגם בגירים.
<נורית בלובשטיין: זה לגבי המסה.
<נורית בלובשטיין: נשאלתי כאן ואני רוצה להשיב – מעבר לזה שזה מעסיק אותנו בכמות, כיוון שאמרתי שזה כתבי אישום שמוגשים לבקשות מעצר, אז יש את לוח הזמנים המאוד-קצוב לעבירות האלה, כשאנחנו מגישים את זה בבקשות מעצר, ואחר-כך לפעמים גם בעררים.
<נורית בלובשטיין: וכאשר מדובר בעניין הענישה, הרבה פעמים זה מלווה גם בבקשות לערעורים, ולפעמים אפילו ברשות ערעור פלילי בתיקים מסוימים, עד כמה שאפשר כמובן על-פי ההנחיות והפסיקה.
<נורית בלובשטיין: אבל זה באמת משהו שמעסיק אותנו ביום-יום, בכל מה שקשור גם למדיניות שלנו בבקשות המעצר, בהתייחסות לפרמטרים המסוימים לתופעה, לנגע.
<נורית בלובשטיין: וזה נכון גם לגיבוש המדיניות שלנו בכל מה שקשור לעבירות פליליות.
<נורית בלובשטיין: ואנחנו מבקשים, כאשר מדובר בעבירות כאלה שיש להן מסה, תופעה, נגע וצרכים של התרעה, אנחנו מדברים בתיקים שאנחנו מבקשים, גם לגבי קטינים, מאסרים בפועל.
מאיר כהן: מה זה קטינים?
מאיר כהן: ילד בן 13?
רויטל סויד: 18 פחות יום זה קטין.
מאיר כהן: אני בכוונה שואל.
מאיר כהן: נניח, ילד בן 13 שנתפס?
<נורית בלובשטיין: כאשר מגיע תיק ויש בו ראיות להגשה, גם אם הוא קטין, הוא יוגש.
<נורית בלובשטיין: כמובן שיש פונקציות אחרות ודרכי ענישה וטיפול, כאשר מדובר על-פי חוק הנוער בקטינים, יש הבדל אם זה מעל גיל 14 מבחינת יכולת הענישה או מתחת לגיל 14.
ניסן סלומינסקי: מגיל 14, מאחר ויש פונקציה של מאסר, אז אפשר - - -
<נורית בלובשטיין: כמובן שמתחת גיל 14 אנחנו לא יכולים לבקש מאסר ובטח גם לא נגזרות של מאסר בעבודות שירות וכולי.
<נורית בלובשטיין: התיקון, כפי שאמר היושב-ראש, זה סוג של ירידה לצורך עלייה.
<נורית בלובשטיין: הרי גם היום אנחנו מעמידים לדין בסעיף 274, של תקיפת שוטרים, שזה אותו עונש של חמש שנים, וגם התיקון עכשיו יהיה חמש שנים.
<נורית בלובשטיין: אלא שהתיקון מאפשר להגיש כתבי אישום כשהעובדות הולמות את העבירה.
<נורית בלובשטיין: כי מה שקרה עד היום, היינו אמורים להגיש כתבי אישום בעבירה 274, שהיא עבירה של תקיפה.
<נורית בלובשטיין: הרבה פעמים יידוי אבן לא מחייב שבפועל תהיה תוצאה של פגיעה, אז היינו צריכים להמיר את זה לעבירה של ניסיון שאין לה משמעות מבחינת העונש.
<נורית בלובשטיין: אבל זה לא היה הולם את העובדות המדויקות.
<נורית בלובשטיין: והסעיף הזה פשוט מאפשר הלימה מדויקת בין המציאות העובדתית לסעיף העבירה.
<נורית בלובשטיין: ואותו דבר לגבי הסעיף החדש 332א ו332ב.
<נורית בלובשטיין: זה פשוט נותן הלימה בין העובדות לעבירה.
<נורית בלובשטיין: ולהיפך, עד עכשיו היינו מבקשים ב-332 עבירה של 20 שנה על כל סוגי העבירות, ויידויי אבנים לעבר רכב נוסע.
<נורית בלובשטיין: ועכשיו נוכל לעשות את זה ב-10 שנים - - -
אוסאמה סעדי: נורית, אנחנו חיים בעולם של בית-המשפט.
אוסאמה סעדי: ברגע שהעובדות שהיו מפורטות בפרק של העובדות, יש הבדל בין אבן שנזרקה ואפילו לא פגעה ולא גרמה אפילו נזק לרכב, לבין אבן שכן פגעה, ואז הייתם מוסיפים עוד עבירות של חבלה חמורה,של חבלה במזיד.
אוסאמה סעדי: ואז בית-המשפט, במדרג של מאפס עד 20 שנה, היה מתייחס לנסיבות העבירה.
אוסאמה סעדי: אתם לא יכולים לבוא ולצייר פה שכאילו לא היה כלום, והשופט רק ראה 20 שנה, ואז הוא נרתע ולא נתן 20 שנה.
אוסאמה סעדי: תסכימי אתי שיש מדרג של עונשים שהשופט לקח בחשבון את הנסיבות שפורטו בכתב-האישום.
<נורית בלובשטיין: אני אתן דוגמה למה 332א החדש יהלום את העובדות שבמציאות.
<נורית בלובשטיין: לדוגמה, אם תהיה לנו סיטואציה שבגיר או קטין מיידה אבן לעבר הרכבת הקלה, והוא לא מיידה את זה דווקא לנהג הקטר או לחלון פתוח שמציץ ממנו אדם, הוא זורק את זה במהלך הנסיעה לעבר החלק התחתון בין הגלגלים לחלונות.
<נורית בלובשטיין: והסיכון שכתוצאה מזה ייפגע נוסע ויסוכנו חייו הוא פחות קונקרטי.
<נורית בלובשטיין: אבל לעומת זאת, בסעיף הזה בהחלט יש משהו כמו שכתוב ב-332א החדש, שזה יגרום לבהלה, לפאניקה בקרב האנשים.
<נורית בלובשטיין: ואם עד עכשיו הייתי צריכה לחפש כל מיני סעיפים, ולפעמים הייתי לוקחת תיק כזה ואם לא הייתי מסוגלת לזהות כוונה לפגוע בנוסע, הייתי מחזירה את זה אפילו לתביעות להיזק בזדון – ככה אני אוכל להעמיד לדין בדיוק לפי מה שקרה, על-פי 332א שזה לא לפגוע בנוסע או בכוונה לפגוע בנוסע, אלא שתהיה לזה הלימה בדיוק בסעיף הזה - - -
אוסאמה סעדי: המטרה שלכם היא לא להקל.
אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שהמטרה שלכם היא לא להקל.
אוסאמה סעדי: זו אחיזת עיניים, כל העניין הזה שכביכול מנסים לצייר - - -
רויטל סויד: למה אתה אומר ככה?
רויטל סויד: למה אתה מדבר ככה?
רויטל סויד: אומרת לך משפטנית שהחוק של היום לא מתאים לנסיבות והיא צריכה לעשות מדרג, ומסבירה ואומרת לך: אני עושה את זה גם היום אבל באופן עקיף.
רויטל סויד: אנחנו משפטנים, אנחנו מבינים מה שהיא אומרת.
רויטל סויד: זה לא ישנה את הענישה, זה לא ישנה את הגישה שלהם.
רויטל סויד: הם בכל מקרה יגישו כתבי אשום, הם בכל מקרה יגישו בקשות למעצר.
רויטל סויד: היא רק מבקשת סעיף ספציפי.
רויטל סויד: זה הכול.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש שנורית תסיים.
אוסאמה סעדי: אדוני, אבל עוד לא קיבלתי – ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול – מגברת בלובשטיין את הנתונים שביקשתי.
ניסן סלומינסקי: בסדר, יירשם בפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: היא הסבירה לך את הכמות העצומה של תיקים שיש עכשיו.
אוסאמה סעדי: אבל על-מנת להשוות, אדוני - - -
מאיר כהן: אם יש לה את הנתונים, היא תיתן לך.
מאיר כהן: אם לא, היא תביא בפעם הבאה.
מאיר כהן: תפנה למרכז המחקר והמידע, ייתנו לך נתונים.
מאיר כהן: אם לא - - -
רויטל סויד: את הרפורמה בעבירות המתה אנחנו עושים בגלל שיש עלייה במקרי רצח או שאנחנו עושים כדי להתאים את החוק למצב קיים?
רויטל סויד: למה אנחנו עושים את הרפורמה בעבירות המתה?
רויטל סויד: מה זה משנה כמה תיקים יש?
רויטל סויד: ובפועל, אגב, תלך לבית-משפט השלום בירושלים, שמן הסתם היית בו הרבה, אפילו אולי יותר ממני, ואתה תראה שם כמה כמויות תיקים מביאים על הדברים האלה.
רויטל סויד: ככה זה יהיה יותר נקודתי.
ניסן סלומינסקי: היא אומרת שיותר משליש, עכשיו, בשנת 2014, זה רק על העבירות האלו.
ניסן סלומינסקי: מה עוד אתה צריך כדי לדעת שזה משהו עוצמתי?
אוסאמה סעדי: אבל שאלתי, אדוני, לפני 2010 יכול להיות שהיה יותר מ-50%.
רויטל סויד: יכול להיות.
רויטל סויד: אבל זה עדיין לא רלוונטי לתיקון החוק באופן המשפטי.
רויטל סויד: היא לא מבקשת עכשיו להחמיר בענישה.
אוסאמה סעדי: בסעיף 275א היא מבקשת.
רויטל סויד: היא מדרגת לך.
רויטל סויד: היא עושה את זה במדרג.
אוסאמה סעדי: ב-275א – משלוש שנים לחמש שנים.
רויטל סויד: היא עושה לך את זה במדרג, והענישה לא תשתנה כתוצאה מכך.
ניסן סלומינסקי: מאחר ושואלים אותי הרבה, וכי אנשים רצים בין הוועדות, אז ב-10:15 אנחנו נקיים את ההצבעה על החוק.
ניסן סלומינסקי: עד אז יהיה לנו מספיק זמן לדון.
ניסן סלומינסקי: אז רק שכל אחד יידע איך לסדר לו את הזמנים.
ניסן סלומינסקי: ניצב-משנה שמעון, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אתה רמ"ח מבצעים, נכון?
<שמעון נחמני: בוקר טוב.
<שמעון נחמני: חשוב להדגיש ולומר שתפיסת העבודה שלנו אל מול התופעה של יידוי האבנים לעבר כלי רכב שנעים בצירים, הינה בתפיסה שמדובר בתופעה חמורה ביותר ובעלת השלכות פוטנציאליות קשות לפגיעה בחיי אדם.
<שמעון נחמני: יש לזה הרבה משמעויות באופן העבודה שלנו, ואנחנו רואים את זה כך גם מהאירועים האחרונים וגם מה שצוין פה במהלך הדיון.
<שמעון נחמני: וכל סוגיית יידוי האבנים תפסה אצלנו מימדים של הגדרה של אירוע שמחויב להיות במעקב רציף וטיפול רציף.
<שמעון נחמני: הווי אומר שאנחנו הכנסנו את זה למדדי העשייה בכל רחבי הארץ.
<שמעון נחמני: לעניין הנתונים – קיימת עלייה בהשוואה ל-2013 ול-2014, אם אנחנו מייחסים את זה גם לאירועים מרכזיים שהיו ב-2014 כגון: "צוק איתן", "שובו אחים", רצח הנער אבו-חדיר – כל האירועים האלה העלו ב-2014 את התופעה.
<שמעון נחמני: אבל יחד עם זאת, אם אנחנו מסתכלים על מגמת העלייה בין 2013 ל-2014, קיימת עלייה.
<שמעון נחמני: 2014 מול 2015, חציון ראשון – קיימת עלייה של תופעת זריקת האבנים בדגש לצירים.
עיסאווי פריג': כמה מקרי זריקת אבנים היו בשכונות חרדיות?
<שמעון נחמני: לשאלתך, 97% מסך כול זריקות האבנים הן על רקע לאומני.
<שמעון נחמני: ואני אומר את זה מתוך כך שבדקנו, וזה משהו שנמדד בתוך סד המעצרים וסד האירועים בסמיכות לאזורים שבהם ישנה אוכלוסיה זו או אחרת.
<שמעון נחמני: לגבי פילוח זריקות האבנים ב-2014 מול 2015 – אנחנו רואים בחציון הראשון, מינואר עד יוני, ב-2014 כ-7,148 אירועים, וב-2015 8,019 אירועים.
<שמעון נחמני: וכשאני לוקח את 2013 מול 2014, ב-2013 היו לנו 7,886 מקרים, וב-2014 היו לנו 18,726 מקרים.
<שמעון נחמני: כשאני מחלק את זה בראייה ארצית, אתה תראה שעיקר העלייה או עיקר המסה אכן כן היא בירושלים, כפי שפירטה נורית.
<שמעון נחמני: וניתן לראות בכל הארץ מגמת עלייה, ואין לנו ולו מחוז אחד שהוא במגמת ירידה ב-2013-2014.
<שמעון נחמני: במחוז ירושלים, שם העלייה היא מתמדת, גם ב-2014 מול 2015, אנחנו רואים את זה ונאמר פה, שאנחנו מדברים על אלפי אירועים של זריקות אבנים, אבל מאות אירועים של מעצרים שבהם אנחנו מנתבים תיקים לפרקליטות בהמלצות לטיפול.
<שמעון נחמני: אנחנו רואים אכן במעורבות של זריקות אבנים גם שילוב של ירי זיקוקים לעבר כלי רכב בתופעה עולה וגדלה לאורך השנים.
<שמעון נחמני: מה שלא היה ב-2004 או ב-2005 או ב-2006, אנחנו רואים את זה עכשיו בשנים האחרונות בהתעצמות, ולכן גם לזה נתנו מענה נפרד עם הסתכלות יותר רחבה בהיבט של - - -
מאיר כהן: שזה בכינון ישיר, כמו ירי.
<שמעון נחמני: זה בכינון ישיר, מדויק, לעבר הכוחות, לעבר כלי רכב שנעים בצירים, ולכן אנחנו רואים את הסיכון המשולב הזה גם בירי לכיוון כלי רכב בהיבט הזה.
<שמעון נחמני: לגבי כתבי אישום בהיבט של עבירות בקת"ב – השנה הוגשו 290.
<שמעון נחמני: לגבי אבנים – 833.
<שמעון נחמני: עד תום ההליכים – 634 תיקים.
עיסאווי פריג': מתוך ה-18,000?
<שמעון נחמני: לא.
<שמעון נחמני: אני מדבר על 2015, ינואר עד יוני, שזה 8,000.
עיסאווי פריג': אז 10% מתוכם.
<שמעון נחמני: בזריקת אבנים תיקים שנפתחו – 1,982, שזה מחצית מסך כל התיקים שנפתחו.
<שמעון נחמני: כשאני נותן לך סך-הכול אירועים, לא בכולם היו מעצרים.
<שמעון נחמני: אבל כשאני נותן לך סך-הכול תיקים אל מול סך-הכול כתבי אישום, שזה כמות די גדולה יחסית, תספור את זה כך.
<שמעון נחמני: זאת אומרת, הרבה מקרים אנחנו כן מגיעים אליהם, אבל אחרי שהזורק עזב, ולפעמים זה במקביל, במספר רב של מוקדים, לכן אין עצורים באירועים האלה ואין המשך טיפול, אבל נשאר בגדר טיפול בציר מודיעיני שאנחנו מטפלים בו.
<שמעון נחמני: ולכן רואים שיש פה שרשרת טיפול רצינית, ממוקדת, מלווה פרקליטות, עם תעדוף הטיפול, לאור כך שאנחנו מסתכלים על התופעה הזאת כפוטנציאל מסכנת חיים.
<שמעון נחמני: חשוב לציין שבמסגרת הטיפול המשטרתי מול התופעות יצרנו סט מהלכים של טיפול, גם בציר של הטיפול באכיפה ממוקדת ואיכותית, ומשולבת גלויה-סמויה, עם הפעלת אמצעים טכנולוגיים אל מול התופעות או אל מול האזורים שהוגדרו כנקודות חמות שבהן אנחנו רואים את ההתקבצות.
<שמעון נחמני: וגם הנושא של מיקוד פעילות אכיפה ממוקדת לצד הרצון, וראינו את זה – במחוז ירושלים זה די בולט, וגם באיזור כביש 65 עם הרשויות המקומיות שמושיטות יד לפעילות קהילתית כדי לצמצם את מעורבות בני הנוער בתוך מעגל העבירות האלו.
<שמעון נחמני: וזה מקטין.
<שמעון נחמני: גם השיח עם המנהיגים מייצר סוג של מתינות בהיבט הזה.
<שמעון נחמני: לשאלות שנשאלו – ראינו את זה גם בתופעות של האוכלוסיה החרדית, אבל זה מאוד מינורי שם וזה יותר ממוקד לימים מסוימים, לתופעות שקורות בעקבות חילול שבת בעיקר, וחילול קברים.
<שמעון נחמני: לגבי ההצעה המוצעת – היא מקובלת על משטרת ישראל ואין לנו שום התנגדות לעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: סיגל, היועצת המשפטית של הוועדה, ואחר-כך חברי חברי הכנסת.
<סיגל קוגוט: כמה דגשים: לגבי העבירה הראשונה אין לי מה להוסיף.
<סיגל קוגוט: העונש נותר אותו דבר.
<סיגל קוגוט: זה באמת הבהרה של הערך המוגן לגבי זריקת אבן על שוטר או על ניידת, ומתן גיבוי של המחוקק למשטרת ישראל במילוי תפקידה.
<סיגל קוגוט: גם היום יש עבירה מאוד חמורה של פגיעה ברכב כלשהו, של חמש שנים, וזה לא הערך המוגן שרלוונטי במקרים האלה ששוטרים בתוך רכבם או מחוץ לרכבם עומדים חשופים ומטר אבנים או חפצים אחרים מושלך עליהם.
<סיגל קוגוט: אבל זה עניין של סדר, והעונש נשאר כשהיה.
<סיגל קוגוט: לא כך לגבי העבירה החדשה.
<סיגל קוגוט: הנוסח היום של 332(3) הוא נוסח מאוד-מאוד רחב.
<סיגל קוגוט: הוא כולל גם גרימה לנגיעה לאדם שנמצא על הכביש, המטרה הכוללת גם מטרה לפגוע בכלי ולאו דווקא באדם.
<סיגל קוגוט: אפשר לחשוב שבעבירה הזאת של ה-20 שנה יש כל-כך הרבה סיטואציות שחייבים לנפות.
<סיגל קוגוט: זה טוב שמנפים, זה טוב שהמחוקק עושה את הניפוי הזה.
<סיגל קוגוט: אבל העבירה עם המטרה, זאת של ה-20 שנה המוצעת, משקפת את ההפעלה הנוכחית של העבירה שמנוסחת מאוד רחב היום בחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: אין בה שינוי.
<סיגל קוגוט: כלומר, גם היום אם כתוב שדי בנגיעה ודי במטרה לפגוע ברכב, בגלל פרשנות של היועץ המשפטי, של הפרקליטים השונים, של בית-המשפט, צומצמה העבירה בהפעלתה בפועל.
<סיגל קוגוט: ומה שמוצע היום בעבירה החמורה הוא שיקוף של ההפעלה הקיימת של הסעיף.
<סיגל קוגוט: היום מפעילים אותו, בין אם לפי הלכת הצפיות ובין אם בגלל שחזקה שאדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, כשמישהו זורק אבן על רכב שנוסע בכביש, אז מפעילים את 332; כשמישהו עומד ברכב מותנע או נוסע לאט-לאט או יוצא – לא מפעילים את 332(3), גם היום.
<סיגל קוגוט: ולכן הסעיף החדש הוא פשוט מאוד מדויק, אבל הוא משאיר את העונש של 20 שנה כי פה מדובר בסכנה וגם כוונה לפגוע באדם.
<סיגל קוגוט: ודייקנו פה מאוד את המטרה.
<סיגל קוגוט: המטרה היא: כוונה לפגוע באדם, עם הלכת הצפיות כמובן, אבל זה עונש שנותנים היום גם על הריגה ועל ניסיון לרצח, וההפעלה של הסעיף הזה היא בהתאם.
<סיגל קוגוט: העבירה החדשה, שאכן מהווה מדרוג של תופעה, יש בה החמרה של ענישה.
<סיגל קוגוט: צריך להגיד את זה.
<סיגל קוגוט: המחוקק רשאי לעשות את זה, אבל היא לא רק סדר של ערכים מוגנים, כי היום העבירה של ה-10 שנים, העמדה לדין היום על כל מיני עבירות של ניסיון לחבלה, לתקיפה, חבלה ופציעה, ניסיון לחבלה חמורה, או עבירות הרכב, רובן הן בין שלוש לחמש שנות מאסר היום.
<סיגל קוגוט: כלומר, הסיטואציות שישתמשו בעבירה החדשה של העשר שנים – היום העבירות הן של סביבות חמש שנים, שלוש עד חמש.
<סיגל קוגוט: כלומר, כאן, מעבר לסדר של נסיבות העובדות, היסוד העובדתי, היסוד הנפשי, ההוספה של ועדת החוקה בכנסת הקודמת של היסוד של פחד ובהלה כדי להדגיש שהערך המוגן פה זה גם טרור, זה פחד של אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית ולנהל שגרת חיים, וזה חשוב להבהיר את הערך המוגן, ויש כאן החמרה גדולה בענישה לעומת העבירות הקיימות.
<סיגל קוגוט: ולכן גם כתבתי שהוועדה רשאית – כמובן, תמיד רשאית גם להחמיר לעשר שנים – אבל גם לקבוע עונש פחוּת ועדיין תהיה בו החמרה, כמו עונש של חבלה חמורה, כי בכל מקרה תהיה פה החמרה בענישה.
<סיגל קוגוט: אבל היסודות של העבירה הן הרבה יותר ממוקדים ומסודרים.
ניסן סלומינסקי: בנושא הזה רק להדגיש, שלפני התיקון העונש על העבירה הזאת היה 20 שנה.
<סיגל קוגוט: לא על זאת של העשר.
<סיגל קוגוט: הנסיבות שהיום רוצים להעמיד לדין על עשר שנים – בעבר לא העמידו לדין על העבירה של ה-20 שנה, אלא העמידו לדין על עבירות של שלוש עד חמש שנות מאסר.
ניסן סלומינסקי: אבל הן נכנסו בתוך המסגרת של ה-20 שנה.
רויטל סויד: איזה עבירות?
רויטל סויד: של תקיפת שוטר?
<סיגל קוגוט: לא תקיפת שוטר.
<סיגל קוגוט: פה מדובר על אנשים.
<סיגל קוגוט: חבלה על פציעה, על תקיפה.
ניסן סלומינסקי: אבל באופן תיאורטי אפשר היה להגיע ל-20 שנה.
<סיגל קוגוט: אפשר היה להגיע לחמש שנים.
<סיגל קוגוט: לא להגיע ל-20.
<לילך וגנר: פציעה זו עבירה של ארבע שנים ובנסיבות מחמירות זה כפל.
<לילך וגנר: עבירה של חבלה חמורה זה שבע - - -
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה לא היה חבלה חמורה.
אוסאמה סעדי: סיגל, חבלה חמורה היתה שבע שנים, והיה אפשר להכפיל את זה ל-14 שנה.
אוסאמה סעדי: אז מה עשיתם?
<סיגל קוגוט: רוב התיקים שהעמידו לדין זה לא על העבירה הזו.
<סיגל קוגוט: רוב התיקים שהעמידו לדין זה על עבירות בסביבות חמש שנות מאסר.
<סיגל קוגוט: יש פה כל מיני עבירות – פציעה 334, חבלה במזיד - - -
<קריאה: - - - זה היה מקפיץ אותנו גם לשש-שבע ולפעמים אף ל-14 שנה.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה לא התיקים הנפוצים.
<סיגל קוגוט: חשוב לדעת שרוב התיקים שהעמידו לדין לא הגיעו לעשר שנות מאסר.
<סיגל קוגוט: ויש כאן החמרה.
<סיגל קוגוט: אפשר להגיד את זה.
<סיגל קוגוט: אפשר גם להגיד שזה בסדר.
<סיגל קוגוט: אבל צריך להגיד את זה.
רויטל סויד: רק להבין את התמונה.
<סיגל קוגוט: יש כאן החמרה בענישה בעבירה של המחשבה הפלילית.
<סיגל קוגוט: התיקון האחרון שמוצע כאן זה התיקון לחוק בתי-המשפט – להעביר את העבירות האלה לדן יחיד.
<סיגל קוגוט: העבירה של העשר שנים, העבירה החדשה, היום בחוק בתי-המשפט עבירות של עשר שנים ומעלה, בדרך-כלל יש דיונים בהרכב.
<סיגל קוגוט: גם בגלל המורכבות לפעמים, אבל גם בגלל עצם העונש החמור, שרוצים שיישב הרכב כששולחים אדם למאסר.
<סיגל קוגוט: אבל יש רשימה בחוק בתי-המשפט שעושה חריגים לכלל הזה.
<סיגל קוגוט: כבר היום בחריגים כלולה העבירה של 332(3), ולכן במקרה הזה זה סביר לקבל את הבקשה שגם העבירות החדשות ייכללו במסגרת הדיונים של דן יחיד.
ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, המיקרופון לרשותכם.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור שהחקיקה שנעשית בעניין החוק הזה היא חקיקה חפוזה, חקיקה שאין לה כל בסיס עובדתי או משפטי.
אוסאמה סעדי: וזה בא רק במסגרת מה שמנסה הממשלה, כביכול במלחמתה בטרור, ומנסים לזרות מלח בעיני הציבור, שהנה כביכול אנחנו מנסים, ומחמירים ענישה.
אוסאמה סעדי: ואף אחד לא יספר לי סיפורים פה שאנחנו באים פה להקל.
אוסאמה סעדי: המטרה היא לא להקל.
<קריאה: אף אחד לא אמר.
אוסאמה סעדי: לא, אמרו שכביכול בחלק מסוים אנחנו מורידים את הענישה מ-20 שנה ל-10 שנים.
אוסאמה סעדי: אני לא חושב שזו המטרה האמתית.
אוסאמה סעדי: המטרה האמתית היא להחמיר את הענישה, וצריך להגיד את זה בפה מלא ולא להתבייש: אנחנו באים להחמיר את הענישה על מיידי אבנים.
אוסאמה סעדי: אבל אני לא ראיתי עד עכשיו, על אף הדיון שהיה במליאה אתמול והדיון שהיה כאן היום, ושמענו מהנציגים של הפרקליטות שאני מעריך אותם מאוד ועבדתי אתם שנים, וגם מהמשטרה ומהתביעה המשטרתית, ואני לא חושב שבתיקון המוצע יש תועלת למלחמה או לתופעה שמבקשים להיאבק בה.
אוסאמה סעדי: כאשר בתי-המשפט ראו שיש מכת מדינה, אז הם כתבו את זה במפורש, שחור על גבי לבן.
אוסאמה סעדי: ונורית יכולה לאשר פה שכאשר היתה תופעה של גניבת רכבים, בית-המשפט אמר:
אוסאמה סעדי: מדובר במכת מדינה ולכן התחילו להחמיר את הענישה, כאשר אנחנו מדברים על עונשי מקסימום.
אוסאמה סעדי: ואנחנו לא באים לכבול את ידו של בית-המשפט.
אוסאמה סעדי: אנחנו נותנים לו עונש מקסימום, ואז בית-המשפט שדן בתיק בודק את כל הנסיבות, בודק את הנסיבות האישיות, בודק גם את אלמנט ההרתעה ואת הפוטנציאל של הישנות מקרים כאלה, ואז אמרו: מדובר בתופעה שהיא מכת מדינה, ולכן אנחנו באים עכשיו, על אף העונשים שהיו עד כה, אנחנו מחמירים.
אוסאמה סעדי: זה אפשר במסגרת החקיקה הקיימת.
אוסאמה סעדי: אני כסנגור, הייתי כל הזמן טוען בבית-משפט מחוזי, אם ילד בן 14 זרק אבן שלא פגעה ולא גרמה לחבלה, והייתי אומר: מה מגישים כתב אישום על סעיף שהעונש המרבי שלו הוא 20 שנה?
אוסאמה סעדי: אז כל הזמן הפרקליטות אמרו: נכון, המקסימום הוא 20 שנה, אבל זה נותן את השיקול לבית-המשפט, לשופט שדן בתיק, לבדוק את הנסיבות של האירוע, ואני לא חושב, כפי שרויטל חברתי אומרת, שאנחנו באים רק להגדיר את המצב מבחינה משפטית, ואנחנו לא משנים את החקיקה, זו לא המטרה.
אוסאמה סעדי: רויטל, אם המטרה היא באמת להגדיר את המצב מבחינה משפטית ולהגדיר את העבירות – בבקשה, שיבואו ויגידו: אנחנו משאירים את אותם עונשים, אבל בוא נגדיר את יסודות העבירה.
אוסאמה סעדי: את זה אני יכול להבין ואז אנחנו נדון ביסודות העבירה, ביסוד העובדתי, ביסוד הנפשי, בכּוונה.
אוסאמה סעדי: את זה אני יכול להבין.
אוסאמה סעדי: אבל כאשר אומרים: על הדרך אנחנו גם מחמירים את הענישה – את זה אנחנו לא יכולים לקבל, אדוני.
אוסאמה סעדי: במיוחד כשלא קיבלנו נתונים.
אוסאמה סעדי: אני חושב שהנתונים הם הפוכים.
אוסאמה סעדי: אני זוכר – וזה בוודאות, יש סטטיסטיקה, ואני מוכן להביא סטטיסטיקה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – שהנתונים הצביעו שבתקופה של האינתיפאדה השנייה – ואני הייתי אז סנגור ועבדתי בתיקים האלה – ביו אלפי תיקים שהוגשו בעניין של האינתיפאדה, במיוחד במחוז ירושלים.
אוסאמה סעדי: והנתונים היום הם ההיפך, אם אנחנו משווים לאותן שנים.
רויטל סויד: אתה מתייחס רק ל-332א?
אוסאמה סעדי: לא, גם ל-275.
אוסאמה סעדי: ב-275א מבקשים ליצור עבירה נוספת של "הפרעה לשוטר בנסיבות מחמירות" – ויש את הסעיף הקיים, סעיף 275, שקובע במפורש: "הפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו, והעושה מעשה בכוונה להפריע לשוטר, דינו מאסר עד שלוש שנים ולא פחות משבועיים.
אוסאמה סעדי: באים פה ומחמירים את זה לחמש שנים – אני לא יודע למה, כאשר יש עוד עבירות.
אוסאמה סעדי: ותסתכלי רויטל, ואת עורכת-דין פליליסטית הרבה יותר טובה ממני – ההתמחות שלי לא היתה פליליסטית – אבל אין כתב אישום אחד, ואני יכול להביא לכם דוגמאות, שיש בו רק עבירה אחת.
אוסאמה סעדי: לא מגישים כתב אישום: רק יידה אבנים, ואז כותבים: הפרעה לשוטר, ואז יש להם כאילו את השלוש שנים.
אוסאמה סעדי: מוסיפים הפרעה לשוטר, מוסיפים חבלה, מוסיפים התפרעות, מוסיפים הפגנה בלתי-חוקית.
אוסאמה סעדי: ואז יש חמש-שש עבירות באותו כתב אישום, כשהעונש המצטבר עליהן הוא יותר מעשר שנים.
אוסאמה סעדי: ולכן בוא נשאיר את העניין הזה לשיקול דעתו של בית-המשפט.
אוסאמה סעדי: אני הייתי צריך להגיד: קשה לי לסמוך על בית-המשפט בעבירות כאלה.
אוסאמה סעדי: אבל אתם צריכים להגיד: אנחנו סומכים על בית-המשפט, במיוחד כשהעבירות האלה של 332, שהולך לבית-משפט מחוזי, לא לבית-משפט שלום, יש שם שופט שדן בכובד ראש בעבירות כאלה.
אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שכאשר מדובר באחוז גדול של קטינים, אז בוודאי שיש במדרג של העונש ההולם ומתחם הענישה – צריך לקחת בחשבון את השיקולים של גיל, של קטין.
אוסאמה סעדי: ואני מבקש להגיד את מה שאמר חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג': כאשר היו התפרעויות קשות של החרדים בבר-אילן וכל זה, לא ראיתי שאמרו: איזה התפרעויות קשות - - -
ניסן סלומינסקי: הוא הזכיר את זה.
אוסאמה סעדי: ואז לא ביקשו להחמיר את העונשים.
אוסאמה סעדי: אז התמודדו עם הבעיה הספציפית ופתרו את זה.
אוסאמה סעדי: ולכן צריך להסתכל – וציינו חברי מהמשטרה ומהפרקליטות – אנחנו מדברים על אחוז גדול במזרח ירושלים.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להזכיר נשכחות, אולי חלק שכחו: אנחנו חושבים שמזרח ירושלים הוא שטח כבוש, ולכן האנשים שם נאבקים למען שחרור.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שאנשים חושבים שצריך להתמודד עם זה, אז הם מתמודדים עם זה מבחינה משפטית.
אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לכם – וניפגש אולי בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, אם אני אהיה פה – שתגידו שהתיקון המוצע והחקיקה המוצעת לא פתרה את העניין, לא פתרה את הסוגיה, ואנחנו מבקשים להעלות עוד פעם.