GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: היית צריך לשמוע את היועצת המשפטית.
דוד אמסלם: חשבתי על זה.
דוד אמסלם: אתה יודע, יש מה שנקרא דברים שהם הלכה למעשה.
דוד אמסלם: אני אומר שכרגע הכוונה היא שונה.
דוד אמסלם: לא מתכוונים שסגני השרים, כל סגני השרים יהיו.
דוד אמסלם: יש כאן כוונה מסוימת לגבי סגן שר מאוד ספציפי שאני חושב שהוא במעמד של שר ולכן זאת הכוונה.
מאיר כהן: דווקא לא.
מיכל רוזין: אתה טועה.
ניסן סלומינסקי: דווקא לא עליו.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יתפטר אבל לא חשוב.
ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.
יואל חסון: אולי נציע שגם יושבי ראש ועדות הכנסת יתפטרו?
יואל חסון: למה לא? הרי אתם עושי דבר הממשלה, אתה מכהן כאן אדוני במעמד של סגן שר לפחות.
יואל חסון: בוא נציע שגם אתה תתפטר מהכנסת ולא תיכנס רק שולי מועלם אלא ייכנסו עוד.
ניסן סלומינסקי: אם יהיו נושאם חדשים, אנחנו נרכז את כולם ונביא אותם לוועדת הכנסת.
יואל חסון: בוודאות יש כאן נושאים חדשים.
דוד ביטן: אני אומר שאפשר יהיה לעשות אחד ולא יותר משלושה, לפי הגודל.
דוד ביטן: לא יעלה על הדעת שדווקא המפלגה הגדולה לא תוכל להיות חלק מהחוק הנורבגי הקטן.
דוד ביטן: דווקא המפלגה הגדולה שבדרך כלל היא מפלגת שלטון שיש לה שרים ויש לה סגני שרים.
דוד ביטן: בעצם חברי הכנסת לא מסוגלים לבצע את העבודה בכנסת כי לא נשארים חברי כנסת שירוצו מוועדה לוועדה.
דוד ביטן: אם כבר יש הגיון לעשות החלפה, ההחלפה היא דווקא על המפלגה הגדולה ולא על הקטנות.
דוד ביטן: אני לא מבין את הממשלה, איך היא בעצם עשתה את זה.
יואל חסון: גם אני לא מבין את הממשלה.
יואל חסון: זה מה שאנחנו מנסים להגיד כאן מהבוקר.
יואל חסון: אני שמח שחבר הקואליציה אומר את הדברים ועומד על הנקודה החשובה ביותר בדיון הזה.
יואל חסון: אנחנו לא מבינים את הממשלה.
דוד ביטן: מדובר בתיקון חוק יסוד ולכן צריך להיות שוויון מסוים בין המפלגות וזה צריך להיות חוקתי במידה מסוימת.
דוד ביטן: לכן חייבים לתת לכל המפלגות.
יואל חסון: אדוני יושב ראש ועדת הכנסת.
יואל חסון: דבריו של חבר הכנסת ביטן הם אורים ותומים והם הבסיס לכל ההסתייגויות של האופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: יואל, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.
דוד ביטן: אמרתי במידה מסוימת.
יואל חסון: גם בסדר.
דוד ביטן: אני כבר אמרתי שהתפלאתי לשמוע את הטיעונים שלו ואני ממליץ עליו לשופט בבית המשפט העליון.
דוד ביטן: בפוליטיקה יש גם דברים פוליטיים.
דוד ביטן: אנחנו נבקש מהכנסת כן לאשר את זה.
יואל חסון: וזה יהיה נושא חדש.
דוד ביטן: פנינו לראש הממשלה ודיברנו אתו .
יואל חסון: טרם קיבלתם תשובה.
דוד ביטן: טרם קיבלנו תשובה.
יואל חסון: בדרך כלל ראש הממשלה בנושאים כאלה מאוד יעיל.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה סעדי ואחריו רויטל.
אוסאמה סעדי: אם חבר הכנסת ביטן היה מהבוקר כאן, היה חוסך לנו את כל הדיון והיינו חוסכים את שישי-שבת עת עמלנו וכתבנו את ההסתייגויות כי אלה בדיוק ההסתייגויות שלנו.
אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שטענו הבוקר ואפילו שאלנו את היועץ המשפטי לממשלה, את נציגו.
דוד ביטן: אם תקבלו את ההצעה שלנו?
אוסאמה סעדי: רק את זה.
אוסאמה סעדי: יש משל שאומר אל תתקרבו לתפילה אבל יש המשך האומר: כשאתם שיכורים.
<קריאה: שיכורי כוח.
אוסאמה סעדי: שיכורים לגמרי.
אוסאמה סעדי: מי שלא רוצה להתפלל, אומר שלא תתקרבו לתפילה אבל הוא שוכח את הסיפה האומרת כשאתם שיכורים.
אוסאמה סעדי: כאן דיברנו בבוקר.
אוסאמה סעדי: אני עורך דין 25 שנים והיום אנחנו לומדים בוועדת החוקה סמינריון חדש, קורס חדש איך את כל דיני החוקה להפוך, להחליף אותם, לשנות אותם לעקם את זה ולרבע את המעגלים.
אוסאמה סעדי: אם באמת הפרופסורים למשפטים ואנשי אקדמיה היו רואים מה אנחנו עושים כאן בכנסת, השיער שלהם היה סומר.
יואל חסון: הם רואים.
אוסאמה סעדי: כשמדברים על חוק יסוד, חבר הכנסת ביטן - - -
דוד ביטן: למה התלבשת דווקא עלי?
יואל חסון: כי אמרת דברי טעם.
יואל חסון: הצמד דודי ודוד הם צמד חזק.
אוסאמה סעדי: עת דיברתי מעל דוכן המליאה אמרתי שאם יש בעיה בסיעות המרכיבות את הקואליציה, עם כל הכבוד זה לא ביהדות התורה ולא בבית היהודי אלא הבעיה האקוטית היא – ואנחנו רואים את זה בוועדות – בליכוד.
אוסאמה סעדי: מסכנים חבריי חברי הליכוד.
אוסאמה סעדי: לא מפרפרים אלא רצים ריצות אמוק ואני מדבר על ריצה למרחקים קצרים ולא מרתון.
אוסאמה סעדי: כאשר יש את הבעיות האלה, במקום שנקבל הצעת חוק הגיונית, שעונה על הצרכים ועל מטרות החוק, לא.
אוסאמה סעדי: החוק הנורבגי, מטרתו היא הפרדת הרשויות כדי שהשרים יתרכזו בעבודה שלהם וחברי הכנסת יתרכזו בעבודה שלהם, אבל כאן מביאים לנו חוק שהוא פרופר ומאה אחוזים פרסונלי ותו לא.
אוסאמה סעדי: תראו מה עשו.
אוסאמה סעדי: מכיוון שיש בעיה לכמה מפלגות, אמרו שהשרים יתפטרו אבל הייתה בעיה ליהדות התורה שאין לה שר.
אוסאמה סעדי: אז מה היו צריכים לעשות?
אוסאמה סעדי: להכניס את סגן השר.
אוסאמה סעדי: לעשות את זה, זה מעלה קושיות משפטיות.
אוסאמה סעדי: אפילו היועצת המשפטית של הוועדה מנסה לרבע ולהביא את כל החוקים, את האזנת הסתר, את פקודת בתי הסוהר ואני לא יודע איזה חוקים עוד יש שאנחנו צריכים לתקן, והיא מנסה להלביש את הבובה הזאת.
יעל גרמן: המלך הוא עירום.
אוסאמה סעדי: והכול למה?
אוסאמה סעדי: כי יש בעיה עם סגן שר מיהדות התורה.
אוסאמה סעדי: אם זה לא חוק פרסונלי ואם זאת לא צריכה להיות חקיקה מידית, כניסה ותחולה מידית, אני לא יודע מה זה משפטים ולא יודע מה זה דיני חוקה בכלל.
אוסאמה סעדי: לכן, רבותיי, אני שאלתי למה לשנות עכשיו חוקי יסוד, גם חוק יסוד: הממשלה וגם חוק יסוד: הכנסת.
אוסאמה סעדי: עשיתם פעם ראשונה הוראת שעה לחוק יסוד: הממשלה ודחיתם את התחולה לכנסת ה-21, 18 שרים וארבעה סגנים.
אוסאמה סעדי: עשיתם הוראת שעה בעניין חוק האזרחות, איחוד משפחות.
אוסאמה סעדי: עשיתם הוראת שעה בעניין התקציב ודחיתם אותו כבר לנובמבר.
אוסאמה סעדי: החוק הזה כל כך חשוב וכל כך קריטי?
אוסאמה סעדי: חבר הכנסת אמסלם, אני שאלתי הבוקר מה הבהילות ומה הדחיפות.
אוסאמה סעדי: עוד יומיים אנחנו יוצאים לפגרה וכבר רוצים היום ומחר להצביע על זה בקריאה שנייה ושלישית, על מנת שכבר יתפטרו וחברי כנסת חדשים יחלו ב-1 לאוגוסט לקבל משכורת כאשר אנחנו בפגרה למשך שלושה חודשים.
אוסאמה סעדי: איפה ההיגיון התקציבי?
אוסאמה סעדי: לכן אדוני היושב ראש, כאשר מדובר בחקיקה פרסונלית לגופם של אנשים, הפסיקה של בג"ץ ברורה ואומרת שאי אפשר לעשות את זה בתחולה מידית על ידי תיקון של חוקי יסוד.
אוסאמה סעדי: אנחנו התנגדנו והגשנו הסתייגות והגשנו הסתייגות מהותית שאומרת שאם רוצים לעשות את זה, שהתחלה תהיה בכנסת ה-21 ואז לפחות לא נטען שזה חוק שנעשה עבור פלוני או אלמונית.
אוסאמה סעדי: אני חוזר ואומר שאנחנו הגשנו רשימת דוברים ואני מצטרף, וגם כתבתי את זה, לכל ההסתייגויות של המחנה הציוני, יש עתיד ו-מרצ.
מיכל רוזין: גם אנחנו.
דוד אמסלם: אני מצטער, יש לי ישיבה ואני צריך לצאת.
רויטל סויד: יש משהו מאוד אבסורדי בניהול הדיון כאן היום מהבוקר, כולל בהסתייגויות, ולראות שבעצם דעתו של אף אחד אינה ממש נוחה מהחוק הזה.
רויטל סויד: כל אחד לוקח את זה למקום אחר אבל בעצם אין כאן אחד ליד השולחן שאומר בואו נאמץ את הצעת החוק הזאת כמו שהיא ואפילו לא הקואליציה ויושבי הראש של שתי הוועדות, חברי חבר הכנסת דוד ביטן וחברי חבר הכנסת דודי אמסלם.
רויטל סויד: הנורא מכל הוא שתמיד כשאנחנו יושבים כאן ודנים בהצעות חוק, תמיד באיזשהו אופן עמדת היועצת המשפטית של ועדת החוקה נוטה לאחד הצדדים.
רויטל סויד: היא לא נוטה לאחד הצדדים, יש לה עמדה ואחד הצדדים מתחבר אליה.
רויטל סויד: כאן במקרה הזה היועצת המשפטית, היועצות המשפטיות של הוועדה, אומרות באופן מפורש שהחוק הזה בעייתי.
רויטל סויד: הוא בעייתי במהות שלו, בכל תפיסת העולם שלו הוא בעייתי, הוא בעייתי ביישום שלו והוא בעייתי בפרט בסיטואציה הנוכחית.
רויטל סויד: זאת אומרת, אף אחד מהיושבים כאן ליד השולחן לא מוכן להצביע על הצעת החוק כמו שהיא, גם לא הקואליציה.
רויטל סויד: היועצות המשפטיות של הוועדה מביעות מורת רוח מהצעת החוק, אז מה אנחנו עושים?
רויטל סויד: כשלוקחים את החוק הנורבגי, שאפשר גם בו להטיל באיזשהו מקום ספק, מסתכלים עליו כמקשה אחת ואומרים, ניחא, אם לוקחים אותו כפי שהוא, או בלשונו של חבר הכנסת חברי דודי אמסלם קומפלט – ואהבתי את זה - אנחנו רואים שהחוק הנורבגי מדבר על שיטה.
יואל חסון: זה נראה לי יותר קומפוט מאשר קומפלט.
רויטל סויד: שיטה של ניתוק של הפרלמנט מהכנסת, של השרים מהכנסת.
רויטל סויד: אבל מה קורה כאן אצלנו?
רויטל סויד: כאן אנחנו מאמצים אותו חלקית.
רויטל סויד: אנחנו נבחר את זה לא כשיטה אלא באופן פוליטי ועסקני.
רויטל סויד: תשימו לב מה קורה.
רויטל סויד: השרים שלנו מנותקים כבר מהציבור ולא יעזור כלום.
רויטל סויד: הם מנותקים מהציבור.
רויטל סויד: בואו ננתק אותם מהדבר היחיד שעוד מחבר אותם לציבור, שאלה חברי הכנסת.
רויטל סויד: זה מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן היום?
רויטל סויד: לנתק את השרים שממילא מנותקים מהציבור, לנתק אותם גם מחברי הכנסת שהם החוליה שמחברת אותם לציבור?
רויטל סויד: ואיך נעשה את זה?
רויטל סויד: נעשה את זה באופן פרסונלי.
רויטל סויד: ולמה נעשה את זה?
רויטל סויד: נעשה את זה כדי שעוד חברי כנסת יוכלו להיכנס לכנסת ונטיל עוד עומס על משלם המסים ואחר כך יגידו לנו לחברי הכנסת בתדמית שלנו, מה אתם עושים?
רויטל סויד: אוכלי חינם, אתם נבחרי הציבור.
רויטל סויד: כל התדמית שלנו ממילא עוד תידרדר מעבר למה שהיא עכשיו, ואגב, לא בצדק אבל את זה אנחנו לא נשכנע כאן בוועדה הזאת.
רויטל סויד: לא מחילים את זה רק על שרים אלא מחילים את זה גם על סגני שרים.
רויטל סויד: זאת אומרת, אם היה לנו איפה שהוא מקום לחשוב ולסבור שהשר לא יהיה כאן, לא נראה אותו בהצבעות, לא נראה אותו בכנסת, לא נראה אותו בוועדות, לא נראה אותו מגיע, אבל לפחות יהיה לנו חוט מקשר, יהיה לנו את סגן השר וסגן השר שלו יהיה כאן ונוכל לגעת בו, יהיה לנו משהו מעין "עולם הבא", מעין השר, יהיה כאן סגן השר – אבל לא, גם סגן השר לא יהיה.
רויטל סויד: גם סגן השר שמילא מעמדו כל כך בעייתי בכנסת, הוא לא יהיה.
דוד אמסלם: הוא לא חייב להתפטר.
רויטל סויד: גם הוא ייכנס לתוך הסיפור הזה, וכל זה למה?
דוד אמסלם: הוא לא חייב.
רויטל סויד: הרי ממילא הוא לא מגיש הצעות חוק, ממילא הוא לא יכול להצביע בוועדות וממילא לגבי חלק מסגני השרים טוענים שהם מסורסים מבחינה מקצועית, אז מה אנחנו אומרים עכשיו?
רויטל סויד: בואו נרחיק גם אותם.
רויטל סויד: אם זאת לא פגיעה מהותית בכל הנושא החוקתי, מהי פגיעה?
רויטל סויד: אני מצטערת אמיר, אני מסתכלת עליך, ואתה יודע מה?
רויטל סויד: מכל הסיפור הזה צר לי עליך ועל חברך.
רויטל סויד: אתם יודעים שמגיש הצעת החוק, שזאת הקואליציה - ואני כרגע לא מדברת על שני החברים הנכבדים שהגיעו – שלא רוצה אתכם.
רויטל סויד: ספציפית אתכם הם לא רוצים כאן.
רויטל סויד: זה מה שבעצם אומרים לכם ומזל שיש לכם את דוד ביטן ודודי אמסלם שמגינים עליכם.
רויטל סויד: אני אומרת שאם הקואליציה רוצה באמת לומר שאתם רוצים שיטת ממשל אחרת, בואו נראה אתכם מיישמים את זה ולא מהכנסת הזאת אלא מהכנסת ה-21.
דוד אמסלם: בואו נדבר על זה.
רויטל סויד: אז אולי לא נפקפק במניעים הפוליטיים העסקניים הקטנים שלכם שמשרתים אתכם עכשיו.
יואל חסון: חבר הכנסת אמסלם, אם היינו באים שתי המפלגות הגדולות ומקדמים דברים שמחזקים את המפלגות הגדולות ומחזקים את המשילות, היית מוצא באופוזיציה שותפה, בטח במחנה הציוני.
יואל חסון: לראיה, השר גבאי שאינו חבר כנסת, מי רואה אותו בכנסת?
יואל חסון: הוא בכלל לא חלק מהמערכת.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיימנו לדבר על ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: כולנו שמענו.
יואל חסון: אני מבקש לדבר על הנושאים החדשים שציינתי.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה.
ניסן סלומינסקי: הגשת נושא חדש ואנחנו נעלה אותו לוועדת הכנסת והיא תחליט אם זה נושא חדש או לא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעביר לך את זה באופן מסודר.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, שמענו את ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון ושמענו את ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: הדברים נקלטו וכל אחד יעשה את חשבון נפשו שלו הפרטית, חשבון נפש של מפלגתו ואחר כך חשבון הנפש של הקואליציה.
ניסן סלומינסקי: נכון, כולנו נמצאים במסגרות מסוימות, לא נולדנו היום ואנחנו מכירים את זה.
ניסן סלומינסקי: תם הדיון.
ניסן סלומינסקי: מחר ההצבעה תהיה בעזר השם בשעה 11:00.
ניסן סלומינסקי: נתחיל ב-10:00 עם החוק שלך, מיכל, ואחר כך, בשעה 11:00 נעבור להצבעות.
מיכל רוזין: אתה אופטימי אם אתה חושב שהחוק שלי יעבור בשעה.
ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא יידחה ונמשיך אותו בישיבה אחרת, אבל אני חושב שקיימנו דיון.
ניסן סלומינסקי: בעזרת השם, עד מחר מים יזרמו בנהר.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב למשתתפים, למצטרפים אלינו, לכל הצוות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים היום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014.
ניסן סלומינסקי: ישנם חוקים שקיימים בספר החוקים, כמו שיש הרבה חוקים.
ניסן סלומינסקי: אבל טוב עושה כל חברה וכל מדינה, שברגע שיש נושא מסוים, רואים שזה מתגבר ומתגבר וזה נהפך כמעט למכת מדינה, אז פתאום אותו חוק אלמוני נהפך לחוק בר-שימוש, ואז גם בוחנים אותו בעין הרבה יותר מדוקדקת, וגם מסתכלים לראות איך בתי-המשפט פועלים.
ניסן סלומינסקי: ולפי זה, יכול להיות שישנו צורך לעשות שינויים או דגשים כדי לחסום.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נראה גם פה שחלק מהחוק לפחות, יכול להיות שהוא מכוסה בחלקו על-ידי חוק כזה, וחלקו על-ידי חוק אחר, אבל זה מתפזר.
ניסן סלומינסקי: ומאחר שיש מכת מדינה, אז באה המדינה, דווקא ביוזמה ברוכה מאוד, ורוצה למקד את הנושא עצמו, נתקוף אותו ונתייחס אליו.
ניסן סלומינסקי: ומצד שני, בחלקים האחרים, רואים שפסיקת בתי-המשפט - - -
אוסאמה סעדי: אדוני מדבר על מכת מדינה בתקופה הנוכחית, או שאדוני מתייחס לשנים קודמות?
ניסן סלומינסקי: גם וגם.
ניסן סלומינסקי: אין הבדל.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, מה שבתי-המשפט הגדירו "מכת מדינה" – היו תקופות שהגדירו זריקת אבנים כמכת מדינה, החמירו את הענישה.
אוסאמה סעדי: אז אני לא מבין על מה אנחנו מדברים פה.
אוסאמה סעדי: מדברים עכשיו על מכת מדינה?
אוסאמה סעדי: יש מכת מדינה?
אוסאמה סעדי: אדוני לא יודע?
אוסאמה סעדי: אתה לא יודע שיש מכת?
אוסאמה סעדי: לא, לא.
אוסאמה סעדי: יש סטטיסטיקה, אדוני?
אוסאמה סעדי: הביאו לנו סטטיסטיקה, כתבי אישום שהוגשו בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה?
אוסאמה סעדי: האם יש עלייה?
אוסאמה סעדי: איזה אחוז עלייה?
אוסאמה סעדי: אי אפשר, אדוני, לבוא ולהגדיר - - -
מאיר כהן: יש עלייה.
אוסאמה סעדי: אין עלייה.
מאיר כהן: במחוז ירושלים יש עלייה.
מאיר כהן: יש פה שוטרים שיגידו.
אוסאמה סעדי: ראינו סטטיסטיקה?
מאיר כהן: נציגי המשטרה - - -
אוסאמה סעדי: אבל היינו צריכים לקבל את זה לפני.
אוסאמה סעדי: לא חפוז – אתמול הצבענו על זה והיום בקריאה שנייה ושלישית.
אוסאמה סעדי: כשמדברים על דיני נפשות - - -
ניסן סלומינסקי: סעדי, כשאני צריך להשתתף בלוויה של ילדה שנהרגה מזריקת אבן - - -
אוסאמה סעדי: אף אחד לא מצדיק את זה.
אוסאמה סעדי: כולנו מגנים את זה.
אוסאמה סעדי: אבל אי אפשר לקחת מקרה אחד, להכליל - - -
ניסן סלומינסקי: מקרה אחד?
ניסן סלומינסקי: אולי תלווה אותי בנסיעות על הכבישים ואתה תראה מה זה מקרה אחד.
אוסאמה סעדי: אני נוסע, אדוני, באותם כבישים.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתה נוסע בכבישים שאני נוסע.
תמר זנדברג: עדיין אין הפרדה בכבישים, אתה אומר.
אוסאמה סעדי: אין עדיין.
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יודע אם אתה נוסע בכבישים שאני נוסע - - -
אוסאמה סעדי: אני גם חי בירושלים, אני עובר בשכונות של ירושלים.
ניסן סלומינסקי: אתה נוסע גם ברכבת הקלה ואתה חש את זה?
אוסאמה סעדי: בסדר, אבל קיבלו עונשים, יש החמרה בעונשים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה תשמע, ואולי תסכים ואולי לא תסכים.
מאיר כהן: היושב-ראש, השוטרים ייתנו - - -
ניסן סלומינסקי: אני יודע, ודאי שייתנו.
ניסן סלומינסקי: אני רק פתחתי, להקדים את מה שהיא אומרת.
ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד את החלק השני גם, שלפעמים יש פסיקה של בתי-משפט, וקורית לפעמים גם תופעה הפוכה.
ניסן סלומינסקי: שברגע שהחוק נותן עונש חמור מאוד, ובתי-משפט מרגישים שזה לא רלוונטי, אז הם יורדים לצד השני לגמרי.
ניסן סלומינסקי: דווקא פה יש הקלה מסוימת - - -
תמר זנדברג: במה יש הקלה?
ניסן סלומינסקי: את תראי, יציגו את זה.
ניסן סלומינסקי: הקלה, אבל לפחות לייצב את בית-המשפט שיראה מה המחוקק חושב, ושלא ירוץ עד כדי כך לקיצון ההפוך.
ניסן סלומינסקי: כי לפעמים קורה, כשהוא אומר, מה, 20 שנה?
ניסן סלומינסקי: השתגעתם על זה?
ניסן סלומינסקי: אז הוא הולך על שנה, לדוגמה.
ניסן סלומינסקי: אז באים פה ומטילים ברמה מסוימת, ולכן זה בניגוד לכל מה שפרסמו.
ניסן סלומינסקי: כשאני ראיתי את זה, אמרתי: רגע, במקום 20 שנה אתם אומרים עשר שנים.
ניסן סלומינסקי: אבל הבנתי את המחשבה שעומדת מאחורי זה אצל הפרקליטות, שאומרת שבתי-משפט רואים 20 שנה, אומרים: עזבו, אז הולכים לשנה.
ניסן סלומינסקי: אבל שיראו שהכנסת, שהמחוקק כן מתייחס ועושה את ההבחנה בין לבין, ונותן פה נניח עשר שנים במקום 20 שנה, אז הוא מבין שהמחוקק מתכוון לעשר שנים.
ניסן סלומינסקי: אבל זו רק הקדמה.
ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה, תציגי את החוק ואחר-כך נתקדם.
<לילך וגנר: תודה רבה.
<לילך וגנר: למעשה הצעת החוק כבר עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ונדונה כבר בוועדת החוקה, והוכנסו בה אפילו שינויים מסוימים.
<לילך וגנר: ובדיונים מול הייעוץ המשפטי של הוועדה סיכמנו בגלגול הזה על תיקונים נוספים.
<לילך וגנר: אני אציג גם את הצעת החוק הממשלתית וגם את התיקונים המוסכמים על הממשלה בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<לילך וגנר: התיקון מורכב משניים.
<לילך וגנר: ראשית, תיקון יחסית פשוט שמשמעותו היא קביעת נסיבה מחמירה לעבירה של הכשלת שוטר במילוי תפקידו.
<לילך וגנר: הנושא של יידוי אבנים, שעלה בצוות מיוחד של מזרח ירושלים שמינה הקבינט, דן בתופעה של יידוי אבנים הן במזרח ירושלים והן באופן כללי ברחבי ישראל, והגיע לתובנות מסוימות לגבי היקף התופעה במיוחד באזור ירושלים – כפי שיספרו עמיתַי, הן מהמשטרה והן מהפרקליטות – היקף שהלך וגבר לפי הנתונים שבידינו.
<לילך וגנר: יידויי האבנים נעשים גם לעבר כוחות משטרתיים - - -
תמר זנדברג: נעשה דיון למה לדעתכם זה הלך וגבר?
ניסן סלומינסקי: תמר, אני זוכר מהפעם הקודמת.
ניסן סלומינסקי: אז מקובל כשמציגים, לא מתערבים באמצע.
ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול לעשות את זה הוא יושב-ראש הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך יהיה לך את כל הזמן שבעולם להגיד את עמדתך.
ניסן סלומינסקי: תוכלי לרשום וזה יהיה בסדר גמור.
<לילך וגנר: תודה רבה, אדוני.
<לילך וגנר: הצוות של מזרח ירושלים דן בהיבטים שונים של התופעה, כולל היבטים של רווחה ושל היעדר פעילות.
<לילך וגנר: את אלה אני שמה כרגע בצד כי בין היתר דוּבּר על בעיה בנושא החקיקה שבה אנחנו מתמקדים בתיקון הנוכחי.
<לילך וגנר: הבעיות היו נעוצות בכך שלא היתה עבירה מיוחדת וממוקדת בצורה נכונה לעניין הזה של יידוי אבנים, גם כלפי שוטרים וגם כלפי כלי רכב.
<לילך וגנר: וזה לא שאין בכלל עבירות בחוק העונשין שטיפלו בנושא הזה.
<לילך וגנר: אבל היעדר עבירה שבאמת מתארת את התופעה על החומרה היתירה שבה ועל הסיכונים הטמונים בה בצורה מדויקת, הקשתה על מערכת האכיפה.
<לילך וגנר: זה לא אומר שאין בעיות אחרות שקשורות לתופעה, אבל הן מטופלות במסגרת אחרת.
<לילך וגנר: אנחנו כאן מתמקדים בתיקוני החקיקה.
<לילך וגנר: דוּבּר על שני דברים מרכזיים: יידוי אבנים לעבר כוחות משטרה, ויידוי אבנים כלפי כלי רכב בנסיעה.
<לילך וגנר: לגבי יידוי אבנים לעבר כוחות משטרה – מוצע תיקון ממוקד, כפי שאמרתי, של קביעת נסיבה מחמירה על העבירה של הכשלת שוטר, כשהכשלת השוטר נעשית באמצעות יידוי אבנים או חפצים אחרים, והעונש בצד העבירה יעמוד על חמש שנים במקום שלוש שנים.
<לילך וגנר: זו נסיבה מחמירה שהעונש בצדה עולה בקנה אחד עם עבירות אחרות שנעשה בהן שימוש, כמו: עבירות של תקיפת שוטר, ניסיון לתקיפת שוטר – עבירה שנעשה בה שימוש במקרים האלה, חבלה במזיד ברכב, עבירות שעונשן חמש שנים, והעונש שנקבע בצד הנסיבה המחמירה תואם זאת.
<לילך וגנר: זה תיקון אחד.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם שם זה עומד על חמש שנים?
אוסאמה סעדי: אבל זה נכון שכשמגישים כתב אישום, לא מגישים כתב אישום רק על עבירה אחת - - -
ניסן סלומינסקי: סעדי, אני אתן לך לשאול את זה.
ניסן סלומינסקי: בוא רק ניתן לה להעלות את התמונה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול את זה.
ניסן סלומינסקי: נשמע רק את התמונה ואחר-כך, לא אמנע תור מבעליו, כמו שאומרים.
<לילך וגנר: אני אציג בקצרה גם את התיקון השני.
<לילך וגנר: התיקון השני הוא התיקון המשמעותי יותר מבחינת החדשנות שבו.
<לילך וגנר: וכפי שיושב-ראש הוועדה הציג בצדק, מדובר למעשה בדירוג של עבירה קיימת שהעונש בצדה היום הוא 20 שנה, וקביעה של יסודות עבירה קצת שונים מהיסודות בצד עבירה היום.
<לילך וגנר: העבירה היום, בסעיף 332, פסקה (3), לחוק העונשין, אומרת: "העושה אחת מאלה בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן את בטיחותו, יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב התחבורה או אל כלי התחבורה או אל חפץ שעליהם, או גורם שהדבר ייגע בהם.
<לילך וגנר: " העונש בצד העבירה הוא 20 שנה.
<לילך וגנר: זו העבירה הקיימת.
<לילך וגנר: כפי שאתם יכולים לראות, זו עבירה רחבה מאוד שחלה גם על רכבים נוסעים, גם על רכבים עומדים, והיא חלה על יידויי חפצים שונים.
<לילך וגנר: הכוונה המיוחדת בצד העבירה היא משולבת.
<לילך וגנר: זו עבירה באמת רחבה שעושים בה שימוש בסיטואציות של יידויי אבנים לעבר כלי רכב, הן משטרתיים והן לא-משטרתיים.
ניסן סלומינסקי: יש לכם בחומר את הטבלה של ההשוואה.
<לילך וגנר: ולמרות שהעונש בצד העבירה עומד על 20 שנה, בתי-המשפט, גם במקרים חמורים, השיתו עונשים של מאסרים קצרים בפועל בלבד.
<לילך וגנר: גם במקרה מאוד חמור, בדוגמה האחרונה שהובאה במסמך הרקע של הייעוץ המשפטי, מתחם הענישה שנקבע במקרה חמור מאוד, של יידוי אבנים לכביש ראשי על-ידי בגיר, היה של שמונה עד 24 חודשים.
<לילך וגנר: כפי שציין יושב-ראש הוועדה, ובצדק, התחושה שנוצרה בקרב מערכת אכיפת החוק, היא שהבעיה היא לא בעונש המקסימום בצד העבירה, אלא בזה שהעבירה כל-כך רחבה ולא מפורטת, ואין בה בעצם אלמנטים שמכווינים את בתי-המפשט לעונש הולם.
<לילך וגנר: העונש המרבי הוא כל-כך רחוק מהמקרים שבסופו של דבר נידונים, שהוא הפך למעשה להיות אות מתה.
<לילך וגנר: ולן ההצעה שלנו היא לדרג את העבירה הזאת, ולקבוע לה יסודות הרבה יותר ברורים ומובהקים.
<לילך וגנר: ראשית, אנחנו מצמצמים מהעבירה הקיימת כי אנחנו מדברים רק על כלי רכב בנסיעה.
<לילך וגנר: יש הבדל משמעותי בסיכון שנגרם כאשר דבר מה מושלך לעבר רכב נוסע לעומת רכב עומד.
<לילך וגנר: ולכן אנחנו מייחדים את העבירה החדשה שמחליפה את סעיף 332(3), רק לכלי רכב נוסעים.
<לילך וגנר: ואז אנחנו יוצרים שני מדרגים: מדרג ראשון הוא יצירת הסיכון, באמצעות השלכת אותו חפץ – שזה יכול להיות: אבן, זיקוק, אפילו כדור, זאת אומרת גם ירי ממש לעבר כלי הרכב, כמובן, בקבוקי תבערה, כל חפץ שהוא.
<לילך וגנר: אבל המקרה הרווח הוא אבן, ולכן אנחנו מציינים את זה מפורשות, לעבר כלי רכב בנסיעה, תוך יצירת סיכון, אך שבצדה יש מחשבה פלילית של העושה; זאת אומרת, מודעוּת ליסודות העבירה, ללא מטרה מיוחדת.
<לילך וגנר: לעומת זה, במתחם החמור יותר, אנחנו כוללים מטרה לפגוע – לפגוע באדם על-ידי השלכת אותו חפץ לעבר הרכב הנוסע.
<לילך וגנר: המבנה הזה, של עבירת בסיס שדורשת מחשבה פלילית, ועבירה מוחמרת שדורשת מטרה וכוונה מיוחדת, הוא מבנה אופייני לחוק העונשין, עולה בקנה אחד עם עבירות אחרות, ואנחנו חושבים שהוא יבטא כלפי בתי-המשפט את הדירוג שכבר היום אנחנו, הפרקליטות והמשטרה, עושים בפועל, בפרקטיקה, באכיפה, של מה הם המקרים החמורים יותר ומה הם המקרים החמורים פחות.
<לילך וגנר: זה בגדול התיקון.
<לילך וגנר: אנחנו נרד ליסודות העבירות המוצעות מיד.
ניסן סלומינסקי: שההוכחה לכוונה לא צריכה להיות שאנחנו יודעים, אלא יש כאן חזקה שאם מישהו זורק אבן על רכב נוסע, אז זה ברור שהוא מתכוון לפגוע.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא צריכים אחר-כך להתחיל שהוא התכוון, אלא המעשה עצמו מוכיח.
ניסן סלומינסקי: זו החזקה שקיימת.
אוסאמה סעדי: אין חזקה כזאת.
<סיגל קוגוט: יש את הלכת הצפיוּת.
<סיגל קוגוט: הוא יכוון שהתיקון הנוכחי לא התכוון לשנות את הלכת הצפיות שהפסיקה קבעה אותה כבר היום על 332 פסקה (3), וגם על העבירה החדשה, של הכשלת שוטר במטרה להכשילו, גם פה יש פסיקה שקבעה הלכת צפיוּת.
<סיגל קוגוט: ולכן זה שמנסחים עבירה חדשה, הכוונה היא שבמישור הזה זה יישאר אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: לא משנים את זה.
<לילך וגנר: לא משנים.
<לילך וגנר: כלל הצפיות הפסיקתי שחל על עבירות מטרה קובע ברירת מחדל שהכלל הזה יחול, כי אנחנו חושבים שיש שקילות מוסרית כמעט בכל המקרים, בין מישהו שמתכוון לגרום לתוצאה מסוימת, לבין מישהו שצופה בהסתברות גבוהה את התוצאה ועדיין מתנהג כמו שהוא מתנהג.
<לילך וגנר: מכאן בא כלל הצפיוּת.
<לילך וגנר: וכלל הצפיוּת, ברירת המחדל היא שהוא חל אלא אם יש סיבות טובות לא להחיל אותו.
<לילך וגנר: ועל עבירות כאלה של סיכון חיים, הוא חל מפורשות.
<לילך וגנר: אין שום סיבה לחשוב שהוא לא יוחל.
<לילך וגנר: אנחנו סבורים שהוא ימשיך לחול, והעבירות האלה לא מעוררות בעיה בהקשר הזה.
ניסן סלומינסקי: לילך, תודה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו נרצה לשמוע את הפרקליטות.
<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו מהפרקליטות שגם תציין את האפיון של העבריינים הטיפוסים הרבים.
<סיגל קוגוט: גם את הנתונים על מספרים, על היקפים של התופעה, וגם את המדיניות של הגשת כתבי אישום היום, באיזה עבירות, ומה הקשיים שהם נתקלים בהם.
ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.
<נורית בלובשטיין: שמי נורית בלובשטיין.
<נורית בלובשטיין: אני מנהלת את המחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז ירושלים.
<נורית בלובשטיין: מדובר במסה של תיקים שפרקליטות המחוז מטפלת בהם.
<נורית בלובשטיין: אנחנו מדברים על טיפול בתיקי יידויי אבנים.
<נורית בלובשטיין: הכוונה היא גם לתיקים של תקיפת שוטרים, ניסיון תקיפת שוטרים, וגם העבירות החמורות יותר של סיכון חיי אדם כאשר מדובר ביידוי אבנים, כפי שלילך הסבירה עכשיו, לעבר רכבים נוסעים.
<נורית בלובשטיין: וגם עבירות של בקת"בים, הצתות וכולי.
<נורית בלובשטיין: מסת העבודה של תיקי שוטרים ויידויי אבנים בפרקליטות בשנים האחרונות היא כשליש מכתבי האישום שמוגשים עם בקשות מעצר עד תום ההליכים.
<נורית בלובשטיין: כמובן, שאלה דברים שמתניידים לפי תקופות.
<נורית בלובשטיין: כמובן שבקיץ 2014, בתקופת "צוק איתן", אז היתה מסה עוד יותר משמעותית, ובתקופות אחרות זה יכול לרדת, אבל עדיין מדובר במסה משמעותית.
<נורית בלובשטיין: על-פי הסטטיסטיקות והדיווחים שהפרקליטות מקבלת מיחידות המשטרה, שעורכים סטטיסטיקה ביחידות המטה הארצי וביחידות המחוז, מדובר בתופעה שבין השנים 2010 ל-2015 היא עדיין, בכל מה שקשור למחוז ירושלים, בכיוון של עלייה, ומדובר במאות תיקים שפרקליטות המחוז מגישה.
<נורית בלובשטיין: אנחנו מגישים בכל חודש כתבי אישום לבקשות מעצר בתיקים האלה.
<נורית בלובשטיין: וכפי שציינתי, המסה העיקרית היא תקיפות שמכוונות לעבר שוטרים, והעבירה שעד היום היינו מגישים בדרך-כלל היתה סעיף 274, ועכשיו בעזרת התיקון, שיהיה לנו את 275א, נוכל להגיד שזה בדיוק אמיתי למציאות שקורית; שזה יידוי אבן או חפץ, או זיקוק, לעבר שוטר בשעה שהוא עושה את תפקידו על-מנת להכשילו.
<נורית בלובשטיין: אפיונם של רוב התיקים הוא שזה במסגרת התפרעויות.
<נורית בלובשטיין: זה מסה של כתבי אישום.
<נורית בלובשטיין: אם בשנת 2014 הגשנו רק בעבירות של תקיפת שוטרים יותר מ-200 תיקים, יש להבין שבכל תיק יש אפשרות שמדובר בריבוי נאשמים, כי כל תיק במסגרת התפרעות יכול לשאת מסה של נאשמים בתוך כתב אישום.
<נורית בלובשטיין: וחוץ מזה יש עוד תיקים של סיכון חיי אדם - - - יותר ממאה.
<נורית בלובשטיין: מדובר ביותר ממאה תיקים בשנה.
<נורית בלובשטיין: וזה בעבירות השונות.
<נורית בלובשטיין: החשיבות של מה שלילך הסבירה עכשיו לפורום היא שאנחנו עושים התאמה בין העובדות המציאותיות לבין הגשת כתבי האישום.
<נורית בלובשטיין: כאשר מדובר בירי של זיקוק לעבר שוטר או אבן שיידו לעבר השוטר, אז הסעיף של חמש שנים נותן מענה מדויק לעובדות שבשטח.
<נורית בלובשטיין: ואותו דבר כאשר יהיה לנו את סעיף 332א עכשיו, כאשר מדובר באופן שמסכן רכב נוסע, שזה מה שאנחנו עשינו היום, תהיה הלימה בין העובדות לעבירה ולעונש שאנחנו נצפה ונבקש מבית-המשפט.
אוסאמה סעדי: בוקר טוב, נורית.
אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים הרבה שנים.
אוסאמה סעדי: עבדנו אחד מול השני.