GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אחד יכול לחשוב כן ואחד יכול לחשוב לא.
מאיר כהן: מה שבטוח זה שהמסביר חושב שזה לא אבל בסדר.
מאיר כהן: תמשיך.
<איל זנדברג: הצגתי את התכלית הראשונה או האופציה הראשונה כאשר מסתכלים על ההסדרים האלה בעולם וחושבים מה זה משרת.
<איל זנדברג: זאת תכלית אחת.
<איל זנדברג: ציינתי שבעצם אפשר לפתור את הבעיה הזאת בדרכים אחרות, דרכים יותר משמעותיות ואני חושב שאני כן אשיב לשאלה, אם הצלחתי להבין אותה בין השורות, בהמשך.
<איל זנדברג: זה עניין אחד.
<איל זנדברג: עניין אחר הוא הפעילות בממשלה שזה המשלים שקל להבין אותו מבחינה לוגית.
<איל זנדברג: השר יהיה פנוי יותר לענייני משרדו ולא יצטרך להופיע בכנסת או בפרלמנט ובעיסוקי הפרלמנט.
<איל זנדברג: יש לזה מגבלות כי הוא לא יהיה נוכח בפרלמנט אבל יש לזה יתרונות מבחינת הזמן הפנוי.
<איל זנדברג: אלה התכליות היותר מעשיות.
<איל זנדברג: היבט אחר שהוא יותר היבט עיוני עמוק - ואני לא חושב שהצעת החוק הזאת עומדת עליו אבל אני רוצה להציג את המכלול – הוא ההפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.
<איל זנדברג: במשטר פרלמנטרי, במסורת האנגלית שאנחנו מושפעים ממנה, ההפרדה הזאת היא פחות משמעותית אבל יש מקומות במדינות אירופאיות בהן הסדר מסוג זה חל.
<איל זנדברג: במאמר מוסגר, קוראים לזה החוק הנורבגי, ואולי גם אני אקרא לזה החוק הנורבגי כי הביטוי הוא קצר ונוח יותר אבל זה לא מדויק כי זה לא החוק שחל בנורבגיה אבל מחפשים לזה ביטוי קצר כי השם הוא ארוך.
אוסאמה סעדי: באיזו מדינה זה חל?
<קריאה: בדנמרק.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יהיו המון שאלות אבל כך לא יהיה דיון.
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותו.
ניסן סלומינסקי: גם כשאתה תדבר, אני לא אתן שיפריעו לך באמצע.
אוסאמה סעדי: אנחנו חברי כנסת וזכותנו לשאול.
ניסן סלומינסקי: תרשום, תשאל והוא ייתן תשובות.
ניסן סלומינסקי: מיד אחרי שאיל וסיגל יסיימו את דבריהם, אני אתן לכם.
אוסאמה סעדי: והוא יחזור לדבר?
ניסן סלומינסקי: הוא יענה על השאלות שלך.
ניסן סלומינסקי: מהניסיון, כך זה לא ייגמר.
חיים ילין: זאת הכוונה.
חיים ילין: ככל שייגמר יותר מאוחר, כך המשכורת של חבר הכנסת תידחה.
<איל זנדברג: ההפרדה בין הפרלמנט, הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, במסורת שלנו היא לא חזקה אבל היא גם רכיב שיכול להתחדד.
<איל זנדברג: ככל שפחות שרים יכהנו כחברי כנסת, הרי שההפרדה הזאת תתחדד.
<איל זנדברג: חשוב לומר שההסדרים האלה, אין לגביהם נדמה לי פתרון אחד מובהק שהוא הנכון ואין בלתו.
<איל זנדברג: בתחומים בהם אנחנו עוסקים, ההשוואות בין מדינות הן דבר שיש לו משמעות מוגבלת כי התרבות הפוליטית, המבנה המשטרי, שיטת הבחירות, המפלגות וכן הלאה, הרבה מאוד רכיבים שמשלימים את התמונה המשטרית הפוליטית, משפיעים זה על זה ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד.
<איל זנדברג: לכן אני חושב שכל הסדר שעוסק בשאלת כהונתם של שרים או סגני שרים כחברי הפרלמנט, הוא בעצם פתרון של מידה, עד כמה אנחנו רוצים לאפשר ליותר שרים להתפנות וכמה חברי כנסת יהיו יותר פנויים ולעומת זאת כמה אנחנו רוצים בכל זאת לשמר איזשהו קשר של השרים להיות נוכחים בדיונים במליאה ולהיות נוכחים בפעילות של הכנסת.
<איל זנדברג: הפתרון שמוצע כאן בוחר, כך הממשלה מציעה לכנסת והכנסת תדון בהצעה הזאת, לשים את הנקודה בקו מסוים לאורך הספקטרום.
<איל זנדברג: זה לא עניין דיכוטומי שיש פתרון נכון שמפריד לחלוטין ופתרון שלא מפריד לחלוטין.
<איל זנדברג: הפתרון המוצע הוא איפה שהוא באמצע.
<איל זנדברג: הפתרון המוצע – וכאן אני נכנס קצת יותר לפרטים – ראשית מאפשר ולא מחייב לחבר כנסת, לשר או לסגן שר שהוא חבר כנסת, להתפטר באופן זמני מחברותו בכנסת.
<איל זנדברג: ההצעה מתייחסת לכך שרק שר אחד מכל רשימת מועמדים יוכל לעשות כן.
<איל זנדברג: כלומר, המספר המקסימלי לפי ההסדר של חברי כנסת חדשים שייכנסו כמספר הרשימות.
<איל זנדברג: מגבלה נוספת שהממשלה מציעה היא שזה לא יחול על רשימות שמיוצגות בכנסת על ידי יותר מ-12 חברי כנסת.
מיכל רוזין: אתה אומר המון דברים ולא מסביר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאל על זה.
ניסן סלומינסקי: יש גם הסתייגויות בנושא הזה.
מיכל רוזין: שיסביר את הרציונל.
מיכל רוזין: הוא לא מסביר את הרציונל על סגני שרים והאם זה קיים במקומות אחרים בעולם.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אחר כך לדבר ואז תאמרי את הדברים.
מיכל רוזין: למה מפלגה אחת יוצאת מגדר הצעת החוק?
מיכל רוזין: כל פעם אתה עושה את זה.
מיכל רוזין: הוא כרגע מציג את הנושא ואני רוצה שייתן הסברים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזאת דרך נאותה, אבל כך אני חושב.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסופו של דבר אם הולכים בדרך שלי, הדיון מתקיים ברצינות.
ניסן סלומינסקי: בדרך השנייה לא יהיה דיון.
מיכל רוזין: אנחנו לא מקבלים תשובות.
ניסן סלומינסקי: את תקבלי תשובות.
ניסן סלומינסקי: את תשאלי את השאלות וכל שאלה שתשאלי, תקבלי עליה תשובה.
מיכל רוזין: למה שהוא לא יענה עכשיו?
מיכל רוזין: למה אני צריכה לחכות לנאום?
ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה ואני אסביר עוד פעם למי שלא היה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהוא יציג ואחריו תתייחס סיגל.
ניסן סלומינסקי: לאחר מכן יתקיים קודם דיון עקרוני ולא דיון על ההסתייגויות של חברי הכנסת.
<קריאה: אבל אנחנו רוצים לשאול שאלות.
ניסן סלומינסקי: תשאלו שאלות והוא ישיב עליהן.
ניסן סלומינסקי: אחרי כן נדון בהסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: אני נותן כאן פתח רחב אבל אני רוצה שכל אחד יוכל לומר את דעתו במלואה.
מיכל רוזין: זה לא רק עניין של הבעת דעה.
מיכל רוזין: הוא מציג את החוק.
ניסן סלומינסקי: הוויכוח שלנו הוא ויכוח עתיק יומין.
מיכל רוזין: הוא לא כל כך עתיק יומין.
מיכל רוזין: הכנסת לא התחילה כל כך מזמן.
ניסן סלומינסקי: מבחינתנו הוא עתיק יומין.
מיכל רוזין: אני חושבת שראוי שהוא יענה על הדברים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני רוצה שנשמע אותו, נשמע את סיגל ואחר כך כל אחד יוכל להתבטא בצד העקרוני.
מיכל רוזין: אבל זה לא כדי להתבטא אלא כדי להבין את העקרונות של החוק.
ניסן סלומינסקי: להתבטא, זה להבין.
ניסן סלומינסקי: כל אחד יודע.
מיכל רוזין: זה הזלזול שלך, שאתה חושב שאנחנו באים רק להגיד וללכת.
ניסן סלומינסקי: חס ושלום.
מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין את הדברים.
ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אני רוצה שתבינו.
ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיו שאלות, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שכל אחד יתפרץ.
ניסן סלומינסקי: השאלות לגיטימיות ואני אתן את האפשרות לשאול את השאלות ויהיו תשובות.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, חבל על הזמן.
ניסן סלומינסקי: יעל ומאיר, בקדנציה הקודמת אתם הייתם שרים.
מאיר כהן: בגלל שהיינו שרים, החוק הזה מיותר.
ניסן סלומינסקי: אתה עוד לא יודע מה אני רוצה לומר.
ניסן סלומינסקי: עברתי את מע"מ אפס, עברנו כ-1,300 הסתייגויות עם כל מיני דברים.
ניסן סלומינסקי: תאמינו לי, אני יודע מה אנחנו עושים.
ניסן סלומינסקי: תנו לי.
ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, זה קטן עלינו.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שעברנו אז תשעים ישיבות עם 1,300 הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה אמיתי.
יעל גרמן: אנחנו מדברים על מה שנקרא שאלה.
יעל גרמן: שאלה אינפורמטיבית.
ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש את השאלה האינפורמטיבית שלו וממילא אין דיון.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנשמע אותו, נשמע את סיגל ואז כל אחד יוכל לשאול.
מיכל רוזין: אבל הוא לא הסביר.
מיכל רוזין: הוא לא נתן הסבר אלא נתן תיאור.
מיכל רוזין: זה ההבדל בין תיאור להסבר.
מיכל רוזין: הוא מתאר לנו את החוק הזה אבל אין הסבר.
מיכל רוזין: למה שהוא לא יסביר?
מיכל רוזין: כל הוויכוח הזה מיותר.
מיכל רוזין: בזמן הזה הוא היה מסביר.
ניסן סלומינסקי: לא שמת לב שכל אחד כאן שאל שאלות אחרות וכל אחד רוצה?
מיכל רוזין: אותן שאלות הבהרה על סעיפי החוק.
ניסן סלומינסקי: איל, בבקשה, דבר ואל תתייחס למי שלא קיבל רשות דיבור.
<איל זנדברג: לא השלמתי את דבריי.
<איל זנדברג: בהשלמת הדברים אני גם אשיב לשאלות.
מיכל רוזין: זה לא מנומס להגיד לו לא להתייחס לחברי כנסת.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא יתייחס רק למי שלא קיבל רשות דיבור.
<איל זנדברג: עצרתי בנקודה בה תיארתי כמה פרטים שהם פרטים חשובים מבחינת ההסדר.
<איל זנדברג: אמרתי שההסדר הזה הוא הסדר שבעצם תוחם על אותו רצף של אפשרויות בין הפרדה מוחלטת בין הפרלמנט, רשות המבצעת, לבין המצב היום.
<איל זנדברג: ההסדר נמצא איפה שהוא על הרצף.
<איל זנדברג: לפי ההצעה של הממשלה רק שר או סגן שר אחד בלבד מכל רשימה יוכל להפסיק את כהונתו בכנסת.
<איל זנדברג: שנית, הדבר יחול רק על רשימות שיש להן של שלושה שרים או סגני שרים או יותר.
אוסאמה סעדי: תסביר לנו למה 12 ולמה שר אחד.
ניסן סלומינסקי: תמשיך.
<איל זנדברג: פרט נוסף.
<איל זנדברג: לפי הצעת החוק שר בממשלה שמבקש לחזור ולכהן בכנסת, שניצל את ההסדר והפסיק את חברותו ומבקש לחזור, יוכל לפי ההסדר להחליף את מעמדו עם שר אחר באופן שלא יחייב החלפה של חבר כנסת שנכנס לכנסת וזאת כדי למנוע מצב של דלת מסתובבת של חברי כנסת שנכנסים לזמן קצר ופורשים.
<איל זנדברג: חשוב לציין שהצעת החוק משמרת גם בפרטים הקטנים את עיקרון עצמאות חבר הכנסת.
<איל זנדברג: אנחנו מציעים כאן הסדר שיש בו משהו חדש במובן הזה, וזאת אולי הלבה, שחבר כנסת מצטרף לכנסת והוא עשוי במהלך כהונתה של הכנסת להפסיק ולכהן.
<קריאה: עלול.
<קריאה: מבחינתו זה עלול.
<איל זנדברג: עלול מבחינתו או עשוי מבחינה אובייקטיבית.
<איל זנדברג: כך או כך, זה הסדר שמחייב.
<איל זנדברג: הוא לא תקדימי כי כבר היום יש מצב שחבר כנסת מושהה אבל זה דבר נדיר וכאן זה יהיה בדרך המלך, במקרים בודדים, אבל יכול שיקרה.
<איל זנדברג: היה חשוב להבטיח שאותו חבר כנסת לא יהיה נתון בשום צורה ואופן להשפעה של השר שבעצם פינה את מקומו, לא יהיה תלוי ברצונו הטוב ולא יהיה תלוי בכך שלפתע פתאום השר יוכל לדחוק אותו החוצה בדרך קלה.
<איל זנדברג: הדבר הזה נשמר בהצעה.
אוסאמה סעדי: אם הוא לא יסכים להתפטר?
מיכל רוזין: אין אפשרות.
מיכל רוזין: מפטרים אותו אוטומטית.
אוסאמה סעדי: אבל הוא לא מגיש התפטרות.
מיכל רוזין: זה אוטומטית.
מיכל רוזין: מייצרים מנגנון אוטומטי.
מיכל רוזין: כיסא מפלט.
מיכל רוזין: אני מסבירה.
מיכל רוזין: הוא מתאר כמו שהוא אמר ואני מסבירה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני מבין למה תצביעי נגד.
מיכל רוזין: אתה מרדד את הדיון.
ניסן סלומינסקי: ממש לא.
מיכל רוזין: כן, כי אתה לא מאפשר לשאול שאלות עומק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עברנו את זה הרבה פעמים.
ניסן סלומינסקי: את יודעת שכל השאלות שאת תשאלי, תוכלי לשאול כמה שתרצי ותקבלי תשובות.
ניסן סלומינסקי: תני לבן אדם להגיד את הדברים.
ניסן סלומינסקי: כמו שאני לא ארשה שיפסיקו אותך באמצע דבריך למרות שיהיו הרבה שאלות, כך גם לגבי כל אחד אחר וזה יהיה דיון מסודר?
<איל זנדברג: עיקרון של עצמאות חברי הכנסת נשמר לפי ההסדר המוצע בהצעת החוק הממשלתית בכך ששר בממשלה שבעצם הפסיק את חברותו ומעוניין לחזור, לא יוכל לעשות את זה באופן קל ופשוט על ידי הודעה שהוא חוזר אלא הוא יצטרך או להפסיק את חברותו בממשלה, דבר שיש לו כמובן משמעות ומחיר פוליטי.
<איל זנדברג: להחזיר שר חזרה לממשלה, זה מהלך שמחייב את אישור הכנסת.
<איל זנדברג: אם הוא ירצה להחליף את המעמד המיוחד הזה עם שר אחר בלי להשפיע על חברותו של חבר כנסת, הרי שזה מתאפשר אבל זה לא פוגע בעצמאות חבר הכנסת המכהן.
מאיר כהן: בבקשה תחזור ותסביר את הנקודה הזאת.
<איל זנדברג: נניח שיש חבר כנסת שהוא שר והחליט להפסיק את חברותו לפי ההסדר הקיים, הוא נשאר בממשלה ואינו חבר כנסת, חבר כנסת חדש נכנס ועכשיו שר א' רוצה להחליף את שר ב' באותה רשימה והם רוצים ששר ב' יהיה מעמדו המיוחד.
<איל זנדברג: הם יכולים להחליף ביניהם לפי הסדר שמופיע כאן בהודעה מבלי שהדבר משפיע כהוא זה על חבר הכנסת שהצטרף לפי אותו הסדר.
מיכל רוזין: לא להאמין.
מיכל רוזין: זה מיושם עכשיו ולא מהכנסת הבאה.
מיכל רוזין: פשוט לא יאמן.
<איל זנדברג: כלומר, אין מצב שבו שר יכול להחליט שהוא סתם כך חוזר לכנסת ואחרי יומיים הוא חוזר לממשלה, זאת אומרת, מפסיק להיות חבר כנסת, ואין מצב שבו חברי כנסת מצטרפים לרגע ואז נאלצים לעזוב לרגע וכן הלאה.
מיכל רוזין: אתה אומר שמותר החלפה פעם אחת?
<איל זנדברג: ההחלפה הזאת באמת, זאת הוראה שגם היא קיימת כאן, אפשרית לגבי כל שר פעם אחת.
<איל זנדברג: זאת אומרת, אותו שר לא יכול להחליף עם מישהו ואז להחליף אתו שוב.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להעביר את המקל למישהו אחר.
מיכל רוזין: יש מספיק שרים.
מיכל רוזין: אפשר כל כמה חודשים להתחלף.
זאב בנימין בגין: באותה מפלגה יכולים להיות 12 שרים.
זאב בנימין בגין: אז יש 11 החלפות?
<איל זנדברג: נכון, אבל לא עם אותו אדם.
ניסן סלומינסקי: כן, לפי החוק כן.
<איל זנדברג: לא עם אותו אדם.
<איל זנדברג: לא אותו אדם שחזר לכנסת יוכל לוותר שוב על כהונתו בכנסת ולחזור לממשלה.
<איל זנדברג: זה נועד למנוע את המצב.
זאב בנימין בגין: אבל יש 11 אפשרויות תיאורטיות.
ניסן סלומינסקי: אפשרויות.
זאב בנימין בגין: 11 שרים שיכולים במשך ארבע שנים להתחלף.
<איל זנדברג: כן אבל המשמעות מבחינת נקודת מבטה של הכנסת היא שחברי הכנסת - - -
ציפי לבני: השרים מתחלפים 11 פעמים.
ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא חל מפלגה שיש לה כל כך הרבה שרים כך שהציור הוא עגום אבל פחות.
<איל זנדברג: המשמעות, יש לה שתי משמעויות.
<איל זנדברג: האחת, אותו שר שחידש חברותו בכנסת לא יוכל לעזוב אותה בקלות בשיטת ההחלפה בתוך זמן קצר כי בעצם הוא לא יוכל אלא על דרך המלך לחזור לממשלה או לעזוב את הכנסת.
<איל זנדברג: יחד עם זאת, זה נכון ששר אחר – לא שר ב' ו-ג' ו-ד' – באותו שרשור כן יוכלו להמשיך לעשות את ההחלפות כאשר במובן הזה הם יכהנו בכנסת לתקופות קצרות.
<איל זנדברג: זאת הנקודה.
<איל זנדברג: אלה שתי המשמעויות.
<איל זנדברג: נדמה לי שזאת רמת הפירוט בשלב הזה לגבי הכניסה והיציאה.
<איל זנדברג: אני מבין שהדיון דחוס ואני אוכל להמשיך אחר כך ולהשיב על השאלות שנשאלו והצלחתי להבין אותן.
<איל זנדברג: יש הרבה פרטים לגבי ההסדרים הנלווים אבל נדמה לי שזה לא השלב בדיון אבל אני אשמח לפרט אחר כך.
<איל זנדברג: אני רוצה לומר עוד דבר אחד ולהזכיר.
<איל זנדברג: בהצעה יש תיקון של חוק יסוד: הממשלה.
<איל זנדברג: תיקון אחד הוא תיקון שכרוך בכך שגם סגן שר עכשיו יוכל להיות שלא מבין חברי הכנסת.
<איל זנדברג: זה לא מדויק מה שאמרתי.
<איל זנדברג: הוא יהיה מבין חברי הכנסת כתנאי למינויו, אבל הוא יוכל להפסיד ולכהן כחבר כנסת ולהמשיך לכהן כסגן שר.
מיכל רוזין: יש הגבלת זמן?
<איל זנדברג: כל מה שאמרתי לגבי שר, חל גם כאן.
מיכל רוזין: הוא יכול להתמנות ולמחרת להתפטר?
<איל זנדברג: כן.
<איל זנדברג: הדבר הזה הוא גם שינוי שצריך להפנות את תשומת הלב אליו.
<איל זנדברג: הוא מופיע בהצעת החוק ובדברי ההסבר אבל יש לומר אותו בהגינות, הוא דבר שהוא מחדש בדין הישראלי.
<איל זנדברג: המשמעות שלו היא שיהיה סגן שר שאינו חבר כנסת בעת כהונתו.
<איל זנדברג: יחד עם זאת, חשוב להדגיש, וזה מאוד משמעותי בעיני לגבי מעמדו של סגן השר, שסגן השר יתמנה - כתנאי למינויו - מבין חברי הכנסת.
<איל זנדברג: כלומר, הוא נבחר ציבור שנבחר לכנסת ואז בוחרת בו הממשלה, השר הממונה על המשרד, כמי שישמש כסגן שר.
<איל זנדברג: לא מדובר בגורם שמופיע מבחוץ אלא הוא מבין חברי הכנסת.
<איל זנדברג: הוא יכול לפנות את מקומו בדומה להסדר המוצע לגבי שרים.
<איל זנדברג: נקודה נוספת לגבי התיקון של חוק יסוד: הממשלה שאני חושב שגם לה יש חשיבות לחיים הפוליטיים.
<איל זנדברג: כיוון שההסדרים היום שנוגעים להטלת התפקיד להרכיב ממשלה, היום זה לא רק הטלת התפקיד אלא גם הצעת אי אמון קונסטרוקטיבית, כלומר, למנות מישהו בשם של מי שיהיה ראש ממשלה וכן הלאה.
<איל זנדברג: בכל המצבים שרוצים שחבר כנסת מכהן יוכל להקים ממשלה במהלך כהונתה של כנסת, כיום התנאי כמובן הוא שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת ולכן גם המועמד חייב להיות חבר כנסת.
<איל זנדברג: במצב החדש שייווצר, בהחלט יכול להיות שראש מפלגה יפסיק את כהונתו בכנסת לפי ההסדר החדש ואין שום הגיון חוקתי שאי אפשר יהיה להטיל עליו את התפקיד, אם יש איזשהו משבר פוליטי, להרכיב ממשלה.
<איל זנדברג: לכן מוצע כאן תיקון לסעיף 30א לחוק יסוד: הממשלה, להבהיר שמי שהיה חבר כנסת והפסיק כהונתו וגם חברותו בממשלה, הוא נחשב לצורך העניין הזה גם כחבר כנסת.
מיכל רוזין: השיטה הפרלמנטרית במדינת ישראל.
מיכל רוזין: הרי יש משמעות לכך שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.
<איל זנדברג: לעניין התועלות.
<איל זנדברג: אני חושב שניסיתי להשיב לעניין הזה.
<איל זנדברג: אכן כארבעה או חמישה חברי כנסת או לכל היותר בכנסת הנוכחית עשויים להתפנות.
<איל זנדברג: בכנסת אחרת זה יכול להיות קצת יותר או קצת פחות.
<איל זנדברג: אלה פחות או יותר המספרים.
<איל זנדברג: התועלת של זה, אפשר לראות את זה בשתי דרכים.
<איל זנדברג: התועלת של זה היא מצומצמת כי זה המספר.
<איל זנדברג: מצד שני, ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת היא כמספר השרים או סגני השרים שיפעלו לפי ההסדר.
<איל זנדברג: לא נוצרת הפרדה מלאה אלא איש איש לפי ראות עיניו.
<איל זנדברג: זה עניין של מידה.
<איל זנדברג: המספר 12, זאת החלטת הממשלה ואת זה ביקשה להציע הממשלה.
<איל זנדברג: אין כאן אלמנט משפטי בבחירה של המספר 12.
<איל זנדברג: מספר שבטי ישראל, אני לא אנסה לשכנע שזה הנימוק, אבל אם צריך, אני יכול לנסות.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש את סיגל להתייחס ואני חושב שהיא תיטיב יותר טוב מכולנו לבטא את מה שאתם שואלים.
<סיגל קוגוט: כתבתי את הדברים ואני אומר רק כמה דברים קצרים.
<סיגל קוגוט: בסופו של דבר הדבר המרכזי שיכול לשבש דיון חוקתי בסוגיה, זאת התחילה המידית.
<סיגל קוגוט: בדרך כלל משתדלים שתיקונים חוקתיים לא יחולו מידית כי זה משבש את החשיבה החוקתית ואכן בכנסת הקודמת דנו רבות בדיוני משילות במשך עשרות ישיבות.
<סיגל קוגוט: בין היתר זה לא היה חלק מהתיקון אבל כאשר דנו במעמדם של סגני שרים, עלו במשתמע גם דברים שעולים בהצעה הזאת והכנסת החליטה אחרת ולא כפי שכאן.
<סיגל קוגוט: אם אני משווה למקרים קודמים שעלו הצעות נורבגיות שבסופו של דבר לא קרמו עור וגידים, תמיד כשזה היה דיון תיאורטי, צד הנגד גבר, וכשזה היה דיון קונקרטי והתכוונו להחיל אותו מידית, ההסדרים היו אחרים.
<סיגל קוגוט: זה מה שקורה כאן.
<סיגל קוגוט: זה קשה באמת לנהל דיון חוקתי.
<סיגל קוגוט: אני בכל זאת אומר כמה דברים חוקתיים.
<סיגל קוגוט: יש תפיסה למודל נורבגי, תפיסה שנדחתה בכנסת הזאת כמה פעמים.
<סיגל קוגוט: התפיסה אומרת שההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, התועלות שלה גבוהות מהחסרונות שלה.
<סיגל קוגוט: שהעובדה שכל אחד מאוד מתמקצע בתחומו היא חשובה מאוד, שהבקרה של הרשות המחוקקת יותר חזקה כשאלה אינם אותם אנשים ומאחר שגם המספר של חברי הכנסת הוא מצומצם יחסית לייצוג של האוכלוסייה, ראוי לעודד מודל כזה.
<סיגל קוגוט: התפיסה הזאת נדחתה אל מול התפיסה שאומרת שהמשטר שלנו הוא פרלמנטרי, שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, שהמעורבות של השרים, גם אם היא פחותה בדיוני הכנסת ועצם זה שהם חייבים לבוא לבניין, שחברי הכנסת יכולים להיות מעורבים בהצעות חוק, היא חשובה.
<סיגל קוגוט: לכן בעבר, כאשר זה נדון באופן תיאורטי, החלת המודל הזה, הוא לא קודם.
<סיגל קוגוט: הוא קודם, כפי שאמרתי, רק כשזה היה קונקרטי מתוך באמת לחץ פוליטי.
<סיגל קוגוט: התזה החוקתית שבדרך כלל עומדת בבסיס ההצעה הזאת לא מתקיימת כאן, אם כי, כפי שאיל אמר, גם הנזקים מתקיימים פחות כי כשעושים הצעה מאוד מאוד רזה ומוציאים משם הרבה מאוד גורמים שהיו יכולים ליהנות מהמודלים, באמת מי שהיה מאמין שזה מודל שיתרונותיו גוברים על חסרונותיו, גם לא נמצאים כאן.
<סיגל קוגוט: אבל ברור שאם דווקא סיעת השלטון שרבים בה השרים וסגני השרים מוצאת ברגע האחרון מההסדר הזה, אין לזה הגיון חוקתי.
<סיגל קוגוט: ברור שלהחיל את זה רק על שר אחד או על סגן שר אחד, אין לזה הגיון חוקתי וברור שמנגנון ההחלפה הזה שהשרביט עובר במרוץ שליחים מאחד לשני אין בו הגיון.
<סיגל קוגוט: אגב, זה גם לא אומר שזה שהעביר את מרוץ השליחים לא יכול אחר כך להתפטר.
<סיגל קוגוט: הוא פשוט לא במנגנון של החלפה.
<סיגל קוגוט: הוא יכול אחר כך גם כן להתפטר במודל נורבגי, אם כי לא בצורת החלפת שרביט.
<סיגל קוגוט: כל הדברים האלה, אין להם תקדים כי למעשה זה מראה על איזושהי רתיעה מהמודל הזה, גם של מי שניסח אותו.
<סיגל קוגוט: כלומר, גם הממשלה שבאה לקדם אותו עכשיו, היא לא אוהבת את המודל הזה ולכן הכניסה בו המון סייגים שמי שרוצה את המודל הזה לא מכניס אותם.
<סיגל קוגוט: הוא מאפשר לשר לחזור בסעיף קטן ופשוט.
<סיגל קוגוט: שר רשאי להתפטר מהכנסת וכשהוא עוזב את הממשלה, הוא רשאי לחזור לכנסת וזהו.
<סיגל קוגוט: יש בזה איזשהו תמריץ לשרים שרוצים לעשות את הדבר הזה כי מקומם בכנסת נשמר.
<סיגל קוגוט: כל הרעיון של ההתמקצעות במרוץ השליחים הזה, משתמש.
<סיגל קוגוט: אמנם חבר הכנסת שנכנס יהיה, לא כל רגע הוא יצא וייכנס ויצא וייכנס, אבל כפי שאמרה חברת הכנסת לבני, אכן השרים האחרים כן יצאו כל הזמן, ייכנסו ויצאו, כי מרוץ השליחים יכול להיות כזה שכל כמה חודשים יתחלף שר ואחד הרעיונות של חוק נורבגי הוא איזושהי יציבות של הרשות המחוקקת, שלא ייכנסו ממנה ויצאו ממנה כל הזמן אנשים.
<סיגל קוגוט: זה דבר שלא יהיה כאן, גם אם חבר הכנסת עצמו לא יהיה נתון לחרדות שכל רגע הולכים לזרוק אותו.
<סיגל קוגוט: הדבר האחרון הגדול שאני רוצה להגיד, כי אחר כך עת נדבר באמת על הסעיפים, יש הערות עליהם, אבל הדבר הגדול הוא הנושא של סגני שרים.
<סיגל קוגוט: בחוקי המשילות אנחנו קצת הצפנו את הנושא הזה כי היו חברי כנסת, וגם סגני שרים לשעבר, שבאו ואמרו שהיום, בחוק יסוד: הממשלה ונוכח הפרשנות שהיא פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שלא הייתה מחויבת, כלומר, אפשר היה גם להגיע לפרשנות אחרת אבל הוא נקט בפרשנות שמצמצמת מאוד את האפשרות של סגן שר לפעול בממשלה.
<סיגל קוגוט: מאוד, בין היתר בגלל שהוא תפס אותם כאיזו נאמנות כפולה, שהם בעצם איזה גורם מקשר.
<סיגל קוגוט: החלת החוק הנורבגי עליהם חותרת תחת הרעיון הזה.
<סיגל קוגוט: בעצם זה אומר שסגן שר, גם אם מלכתחילה הוא נבחר ממאגר חברי הכנסת, הוא בעצם לא צריך להיות חבר כנסת.
<סיגל קוגוט: כל הרעיון הזה שעמד בבסיס הצרת הסמכויות שלו מאוד ברשות המבצעת, הוא לא יהיה תקף.
<סיגל קוגוט: כלומר, על חלקם כן אבל לא מחויב שיהיה תקף ואז זה כבר חותר תחת הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: בכנסת ניסו לומר, רגע, אולי ניתן להם לפעול יותר במשרדים שלהם אבל לא קיבלו את זה.
<סיגל קוגוט: הפתרון שמצאה הכנסת, מאחר שהתפקיד הזה הוא מבזבז אדם שיכול להיות מאוד מוכשר ומנוסה, היה לצמצם מאוד את המספר של סגני השרים.
<סיגל קוגוט: זה הפתרון שמצאו בכנסת הקודמת.
<סיגל קוגוט: מחד גיסא הממשלה גם לא הייתה מעוניינת שישנו מאוד את התפקיד של סגן השר והרבה שרים לא רואים אותו כעזר אלא רואים אותו כנגדם, ולכן החליטו לא לשנות את התפקיד.
אורי מקלב: אז לא תמכת בעניין.
<סיגל קוגוט: אני אומרת לך שאני חושבת שבמיוחד אם מחילים עליהם את החוק הנורבגי, צריך לשנות את התפקיד שלהם.
<סיגל קוגוט: נכון מאוד.
<סיגל קוגוט: כרגע, כל עוד התפקיד שלהם הוא רוח רפאים בממשלה ועכשיו הם יהיו גם רוח רפאים בכנסת, לא ברור למה צריך להחיל עליהם.
<קריאה: הם עדיין יענו להצעות לסדר ושאילתות.
<סיגל קוגוט: כל הרעיון שמספר של סגני השרים אינו מוגבל, הוא רק לכנסת הזאת כי יש הוראת שעה שהתקבלה.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת שהחל מהכנסת הבאה מספר סגני השרים יהיה זעום ביותר.
<סיגל קוגוט: לכן סברתי, ואני מציעה שיהיה איזשהו דיון אלא אם כן באמת אי אפשר שיהיה דיון חוקתי בדבר הזה, אבל זה תלוי בכם, בגלל הקונקרטיות שאם רוצים להחיל את החוק הנורבגי על סגני שרים ואם רוצים לומר שהוא לא חייב להיות בכנסת וניתק החוט שמחייב אותו באותה נאמנות כפולה מכוח חוק היסוד, צריך באמת לדון באפשרות לאפשר תפקוד הרבה יותר משמעותי לסגן השר בממשלה.
<קריאה: או להפך.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל צריך איכשהו לשים את זה על השולחן, מה זה סגן שר ומה תפקידו.
יעל גרמן: האפשרות היא גם לבטל את התפקיד הזה של סגן שר.
<סיגל קוגוט: בגדול, כן.
<סיגל קוגוט: אני רק אומר דבר אחד.
<סיגל קוגוט: אני הצעתי כאן כל מיני תיקונים כי כשאני הסתכלתי, יכול שהמודל הזה, אנשים שיתפטרו, זה ישפיע עליהם במגוון גדול של דרכים.
<סיגל קוגוט: אני לא כללתי כאן את כל הדרכים האלה אבל הממשלה כללה כמה, בעיקר בתחומים של טוהר המידות, של פריימריס וחסינות.
<סיגל קוגוט: אני כללתי כמה שחשבתי שהם חיוניים לתפקוד של חבר הכנסת כמו הנושא של האזנות סתר ודברים מהסוג הזה או הפנסיה שלהם שיכולה להיפגע אם הם יתפטרו כי חשבתי שעדיף שזה יהיה על השולחן.
<סיגל קוגוט: דווקא כשהסתכלתי על עוד חוקים, אני יודעת שיש עוד סוגיות שהן לא ברמת דחיפות וחיוניות כזו, אבל יכולה להשפיע גם כלכלית וגם אחרת על אנשים שיבחרו במודל הזה.
<סיגל קוגוט: אני כבר אומרת שלא את הכול כללנו כאן.
<סיגל קוגוט: זה דבר שיצטרך להיבחן בצורה מאוד מאוד מדוקדקת הן בתיקוני חקיקה והן בתיקוני החלטות של ועדת כספים וועדת הכנסת בהמשך אם המודל הזה יתקבל.
ניסן סלומינסקי: תודה לסיגל ותודה לאיל.
ניסן סלומינסקי: כמו שהבנתם, כאשר נגיע לחלק של ההסתייגויות ולא הסתייגויות, גם לנו יש רשימה של שינויים שאנחנו רוצים להכניס כדי להיטיב את החוק במידה והוא יתקבל.
ניסן סלומינסקי: כמובן יהיו גם את ההסתייגויות שלכם אתן נתמודד.
ניסן סלומינסקי: נעבור לחברי הכנסת, לפי סדר הבקשות.
ניסן סלומינסקי: שוב, אני מציע כרגע להתייחס ברמה העקרונית.
ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיו תשובות של איל ושל סיגל במידה ויהיה צורך ואחר כך נוכל להקריא ולהתייחס לכל ההסתייגויות הפרטניות לסעיפים.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני מציע דיון כללי ועקרוני, מי שירצה, כל אחד לפי תפיסת עולמו וכולי.
ניסן סלומינסקי: הראשונה שנרשמה, יעל גרמן ואחריה בני בגין.
ניסן סלומינסקי: אני עוד לא שם את השעון, אבל אני אראה בהמשך אם יש בו צורך או לא.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש להצטמצם לארבע דקות שזה זמן מכובד.
יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן לא בסתם ועדה.
יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן בוועדת החוקה חוק ומשפט שמחויבת אולי יותר מכל ועדה אחרת בחוקים בכלל ובחוקי יסוד בפרט.
יעל גרמן: אנחנו רואים כאן לא בפעם הראשונה איך הממשלה הזאת באמצעות הכנסת, בצורה צינית מבחינתי, מביאה שינוי של חוק יסוד במהירות רבה, לא ברצינות, עם הרבה מאוד פגמים שלמרות שלא מצוינים במפורש, שמענו ככה בין השיטין משני היועצים המשפטיים המכובדים שפירטו כמה חורים יש בגבינה השוויצרית הלא מבושלת הזאת.
יעל גרמן: לכן אני קודם כל מצטרפת להצעה לסדר של חברי אוסאמה.
יעל גרמן: אני חושבת שיהיה מן הראוי שאנחנו לא נשים סטופר כמו שאדוני היושב ראש עשה.
ניסן סלומינסקי: עוד לא עשיתי.
יעל גרמן: אני מכבדת ואפילו מודה ומעריכה.
יעל גרמן: אני חושבת שיהיה מן הראוי שלא נגביל את הדיון הזה במושב הזה שמסתיים בעוד יומיים מפני שממש כמו שחברי אוסאמה אמר, ההבדל היחיד אם החוק הזה יכנס לתוקף מחרתיים או אם הוא יכנס לתוקף בעוד חודשיים וחצי עם מושב החורף, זה שניתנה משכורת לעוד ארבעה חברי כנסת שלא יעבדו.
יעל גרמן: זה ההבדל היחיד, הבדל ציני ולא ראוי.
יעל גרמן: עכשיו לעניין עצמו.
יעל גרמן: לאחר ששמענו את ההסבר המלומד, נשאלת השאלה והיא מהי מטרת החוק ומדוע הוא בא לעולם?
יעל גרמן: הוא לא בא לעולם מפני שאנחנו רוצים בהפרדת רשויות כפי שרוצים בארצות הסקנדינביות ובעוד ארצות בהן החוק הנורבגי, כזה או אחר, חל בהן, כאשר שם באמת מדובר על הפרדת רשויות, מדובר על כך שמי שבפרלמנט, ברשות המחוקקת, הוא רק שם, ומי שברשות המבצעת, הוא רק שם.
יעל גרמן: לא זאת מטרת החוק והראיה שלא עשו זאת ואנחנו יודעים שרק שר אחד או סגן שר מתפטר, רק עד 12 ועוד הגבלות כאלה ואחרות.
יעל גרמן: זאת אומרת, אם מישהו בא ואומר החוק הנורבגי, סליחה, אני מוחה על ההשוואה עם החוק הנורבגי.
יעל גרמן: זה לא חוק נורבגי, לא חוק נורבגי קטן, לא חוק נורבגי זעיר ולא חוק נורבגי בכלל.
יעל גרמן: כאשר אני שואלת את עצמי איך תפרו את החוק הזה, ממש טיילר מד, עבודת חייטות מאוד מאוד מוקפדת, מה באמת רצו לעשות בתפירה המדויקת הזאת?
יעל גרמן: אני חושבת שכולנו, לרבות אדוני היושב ראש, יודו בצער רב שיש כאן רק ארבעה ג'ובים לארבעה חברי כנסת שאני חייבת לומר אישית שיש לי אליהם כבוד אדיר ואני מאוד מאוד הייתי רוצה שיחזרו לכנסת אבל גם לכבודם אין זה ראוי לשנות חוק בכלל וחוק יסוד בפרט.
יעל גרמן: לכן מן הראוי שהחוק הזה לא היה נולד בכלל.
יעל גרמן: רוצים את החוק הנורבגי, בואו נשב ונדון.
יעל גרמן: אמרה יפה היועצת המשפטית שלנו שכנראה שהממשלה והכנסת לא כל כך אוהבים את החוק הנורבגי ויש לזה סיבות.