GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: כל עובד ציבור יכול להגיש תביעת דיבה כנגד מי שעושה את הדברים האלה, אבל יש הבדל אם עובד הציבור עושה את זה בעצמו, עם כל ההוצאות שקשורות בכך, עם כל זה שהוא צריך עכשיו לייצג את עצמו, לבין זה שהמדינה מתייצבת מאחוריו.
<רז נזרי: זוהי החלטה שהתקבלה, שבעצם יהיה צוות כזה.
<רז נזרי: היועץ המשפטי אישר את זה, והצוות הזה, כל מקרה שיבוא אליו, יוחלט האם זה מקרה חריג וחמור שמצדיק שהמדינה תתייצב בעצמה, או באמצעות ייפוי כוח לעורך-דין אחר שהפרקליטות תפקח עליו והוא זה שייצג, עובד הציבור לא יצטרך בעצמו לעשות את הדברים.
<רז נזרי: הדבר הזה יובא לאישור פרקליט המדינה, במקרים מתאימים גם ליועץ, וזה דבר נוסף שאנחנו עושים בשבועות האחרונים.
מיכל רוזין: קבעתם איזשהו רף?
<רז נזרי: אני יכול להגיד לך את המלים שקבענו.
<רז נזרי: זה לא רף שאומר כמה כתבות באינטרנט יהיו.
מיכל רוזין: יהיו הצפות.
<רז נזרי: יהיו הצפות אבל כן הגדרנו, חברת הכנסת רוזין.
<רז נזרי: אמרתי קודם, אנחנו מבינים לחלוטין שמנגד, אנחנו גם לא רוצים שהדבר הזה יהיה דבר יומיומי כי יש גם עניין של בסוף חופש ביטוי ואנחנו לא רוצים שהמדינה – מצד אחד, היא פועלת כנגד אדם מסוים.
<רז נזרי: נניח עובד סוציאלי מחליט שצריך לקחת ילד, ויגיד ההורה: לא רק שהמדינה לוקחת, עכשיו אני מתקומם כנגד זה אז גם תוקפים אותי.
<רז נזרי: אנחנו מבינים לחלוטין את הערך שאסור להפקיר אותו בתוך כל הלהט, וגם בעיתוי הזה.
<רז נזרי: בעיתוי הזה, אחרי מותו של אפרים ברכה, שהדבר הזה הוצף, אנחנו מבינים לחלוטין את חובתנו לא להזניח את הערך של חופש הביטוי ושל זכות האדם למחות, ודאי אנשים שמרגישים שהמדינה עשתה כלפיהם עוולה.
<רז נזרי: אבל, אותה פרוצדורה שאמרתי מיועדת למקרים חריגים שבהם הדבר הזה לחלוטין עובר את הרף הסביר, את הרף המותר, שזה כבר נהיה ברמה אישית.
<רז נזרי: אני מניח שתסכימי איתי, מקרים שהגשנו, כאשר בא אדם ועומד שעות על גבי שעות בבניין מגורים של עובדת סוציאלית וצועק במיקרופון ותולה מודעות ואומר שהאישה הזאת מפרידה ילדים והיא אישה נוראה, ביטויים קשים ביותר – יש לנו פה ניירות בהקשר הזה באותה בקשה שפנינו לבית-משפט – ושוב, זה לא שבפעם הראשונה עושים את זה אלא אחרי פעם ועוד פעם ועוד אזהרה, ונותנים לו בהתחלה להפגין ולמחות אבל הדבר הזה נעשה ברמה יומיומית כלפי אישה שעושה את עבודתה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיה אפקט מצנן כלפי עובדי ציבור.
<רז נזרי: לכן, הבחנו במקרים חריגים וקיצוניים.
<רז נזרי: זה לא יהיה הכלל, זה לא יהיה מרבית המקרים.
ניסן סלומינסקי: רז, הוועדה סיימה את הדיונים שלה ויש לה כבר מסקנות או שזה עדיין בתהליך?
ניסן סלומינסקי: נתת כמה דוגמאות.
<רז נזרי: יש שני מסלולים.
<רז נזרי: יש מסלולים שהדבר הזה כבר נעשה, כשהגיע אלינו משרד הרווחה במספר מקרים.
ניסן סלומינסקי: כן, אני אומר, אבל יש ועדה שאמרת - - -
<רז נזרי: הוועדה הזאת, הוחלט על הקמתה ממש בשבועיים האחרונים.
ניסן סלומינסקי: 2014, אמרת.
<רז נזרי: לא, סליחה.
<רז נזרי: יש שני דברים.
מיכל רוזין: לכן שאלתי מה הרף.
<רז נזרי: יש ב-2014 צוות שהוקם במשרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: הוא סיים את עבודתו?
<רז נזרי: זה לא צוות שעושה עבודה ומסיים אותה.
<רז נזרי: זה צוות שהוא מעין ועדה מתמדת, נקרא לה ככה, שמקבל פניות מהסוג הזה ומייצר.
<רז נזרי: המקרים שציינתי של פנייה לבית-משפט לצווי הטרדה מאיימת זה תוצר של עבודה שהגיעה מהצוות.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל הצוות צריך הרי לקבוע נניח – במקרים כאלה יש לנו כלי אחד, כלי שני, כלי שלישי, כלי רביעי, ואחרי כן צריכים להחליט איזה, אבל קודם כול צריכים להחליט מהם הכלים שעומדים לרשות.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא גיבש עמדה מהם הכלים שעומדים לרשות המדינה במצב כזה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נדבר על ההפעלה אבל קודם כול שאלה אם גיבשו.
<רז נזרי: אז גובשו דברים, אני אגיד מה.
<רז נזרי: אל"ף, הנושא של צווי הטרדה מאיימת, פנייה ישירה לבית-משפט, שאנחנו נפנה.
<רז נזרי: דבר ראשון.
<רז נזרי: דבר שני, יש פנייה שנעשית לגוגל.
<רז נזרי: הסמכות פה זה דבר קצת מורכב, אנחנו כן בשיג ושיח איתם.
<רז נזרי: כאשר אתה רוצה לעשות שם של מישהו ואתה כותב את השם שלו בגוגל, אם כל התוצאות שיוצאות זה כל מיני פוסטים ואתרים מכפישים כנגד אותו אדם, אתה בעצם הורס את חייו של אותו אדם.
<רז נזרי: כל מי שירצה לראות מי זה האדם X הזה, יכתוב את השם X בגוגל ויקבל מייד את אותם פוסטים.
<רז נזרי: יש גם שיטות, אני פחות מבין בקטע הטכנולוגי, שיטות איך מעלים שאלה יהיו התוצאות הראשונות שיצאו לך.
<קריאה: משלמים.
<רז נזרי: אז אנחנו בשיג ושיח עם חברת גוגל על-ידי גורמי מקצוע שעוסקים בהקשר הזה.
<רז נזרי: זה לא דבר תיאורטי, זה כבר נעשה.
<רז נזרי: כאשר כנגד עובדי ציבור, עובדי רווחה וגם עובדי ציבור אחרים, העלו פוסטים של כל מיני אנשים כאלה שפשוט השמיצו אותם בשפה מאוד בוטה וזולה, ושקרית גם – לא השמצה "אתה לא בסדר, עשית ככה", זה מותר – ברמה של עובדות שקריות וכולי, יש פרוצדורה שבה אנחנו מול הנהלת גוגל פונים אליהם כדי שיימחקו אותן תוצאות.
רויטל סויד: אם תתמכו בהצעת החוק שלי לאיסור לשון הרע, אז יש לכם את זה פשוט בחקיקה, לא תצטרכו לפנות במיוחד לגוגל ולעשות את כל הדברים האלה.
זהבה גלאון: אפשר שאלת הבהרה?
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אחר כך.
זהבה גלאון: אבל שאלת הבהרה.
זהבה גלאון: תן לי דקה, כבר הייתי מסיימת את השאלה.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל כל אחד כאן רוצה לשאול.
זהבה גלאון: לא שמעתי שכל אחד רצה לשאול.
זהבה גלאון: שאלת הבהרה אני רוצה לשאול את רז.
ניסן סלומינסקי: זהבה, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא יסיים כי יש כאן עוד אחרים, ואני רוצה שחברי הכנסת ידברו.
זהבה גלאון: בעצם מה האופציה שאתם מציעים?
זהבה גלאון: אתם מציעים את הסעיף של העלבת עובד ציבור, אתם מציעים הטרדה מאיימת, ואתם מציעים להגביל את חופש הביטוי.
זהבה גלאון: מכל הדברים הנוראים שנשמעו כאן, וזה דברים נוראים, אני יכולה לספר לך רק - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זהבה.
זהבה גלאון: אבל אני שואלת למה הגבלת חופש הביטוי היא הדרך היחידה שאתם מציעים להתמודד אתה.
זהבה גלאון: זה מה שאני שואלת.
<רז נזרי: אם הבנתי את השאלה, אני לא חושב שאנחנו מציעים להגביל את חופש הביטוי בתור דרך יחידה.
<רז נזרי: אני חוזר ואומר, וזה מה שמנחה אותנו בדבר הזה, שאנחנו מכירים לחלוטין בחשיבות הערך של חופש הביטוי ואנחנו לא חושבים ולא מתכוונים ולא רוצים במדינה דמוקרטית לרדוף אחרי אתר אינטרנט או לרדוף אחרי אנשים שאומרים את מה שהם אומרים.
<רז נזרי: זה לא תפקידנו, וזה מותר וצריך שיהיה.
<רז נזרי: אנחנו מבקשים לייחד את הפעולה שלנו כנגד מקרים קיצוניים שבהם גם חופש הביטוי, כמו כל ערך אחר, יש לו גבולות.
<רז נזרי: גם חופש הביטוי איננו מוחלט, יש חקיקה פלילית של הכנסת.
<רז נזרי: כשמדובר על הסתה לגזענות או הסתה לאלימות, עם כל הכבוד לחופש הביטוי, הוא הולך הצידה, זה אפילו סנקציה פלילית.
זהבה גלאון: לא, אבל פה זה על נבחרי ציבור.
זהבה גלאון: זאת בדיוק ההבחנה.
ניסן סלומינסקי: זהבה, את רואה למה לא רציתי?
זהבה גלאון: העלבת עובד ציבור זה הגנה על עובדי ציבור, ונבחרי ציבור, זה שני דברים שונים.
זהבה גלאון: הסתה לגזענות זה גם על - - -
ניסן סלומינסקי: זהבה, אני מבקש.
זהבה גלאון: זה בדיוק ההבדל.
ניסן סלומינסקי: רז, אתה רק תמשיך.
זהבה גלאון: למה אתה מבקש?
זהבה גלאון: אני נותנת פה - - -
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני אתן לך לדבר, תאמיני לי.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר וזה בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: רז, תנסה לסיים.
<רז נזרי: אני אנסה לסגור את הדברים.
ניסן סלומינסקי: דיברת על הוועדה, אמרת שני דברים.
מאיר כהן: רז, אתה מודע לכמה תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, שזה תלונות של אנשי ציבור על העלבה וכולי?
ניסן סלומינסקי: מאיר, אני אתן לך, אחרת זה ייהפך כאן לדו-שיח.
ניסן סלומינסקי: רז, רק תסכם כי אני רוצה לתת גם לאחרים.
ניסן סלומינסקי: אמרת מבחינת הוועדה שני דברים: צווים והנושא של טיפול בגוגל או בדברים כאלה.
ניסן סלומינסקי: האם יש עוד משהו?
<סיגל קוגוט: הוא אמר עוד משהו - תביעות לשון הרע.
<רז נזרי: דבר נוסף שהמדינה מתייצבת בעצמה בתביעות לשון הרע, תביעות דיבה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל, יש עוד משהו?
<רז נזרי: דבר נוסף זה בחינה - וכאן אני גם באופן חלקי מנסה לענות לחברת הכנסת גלאון – זה דבר נוסף שהוא לא כלי שהוא כלי ראשון בזה, גם במקרים חריגים האפשרות של נקיטה בהליך פלילי.
<רז נזרי: הליך פלילי זה הליך שאנחנו מודעים לכך שאנחנו לא רוצים להשתמש בו, בטח לא בתור אמצעי ראשון, ופה יש שאלה מהכיוון השני שהעלה חבר הכנסת כהן, שתיקים נסגרים - על העלבת עובד ציבור וכולי.
<רז נזרי: נכון, מדיניות התביעה, ככלל, אנחנו חושבים שלא נכון להפעיל את הכלי הפלילי במה שקשור לחופש ביטוי.
<רז נזרי: ככלל – תפתח את חוק העונשין – רוב העבירות הפליליות, מה זה?
<רז נזרי: זה לשדוד, לרצוח, לאנוס, כלומר אתה עושה פעולות פיזיות.
<רז נזרי: דיבור זה דבר שאתה לא עושה עבירה פלילית, ככלל.
<רז נזרי: יש את החריגים.
<רז נזרי: מה החריגים?
<רז נזרי: הסתה לגזענות, הסתה לאלימות, העלבת עובד ציבור, זילות בית-משפט.
<רז נזרי: יש עוד איזה שלוש עבירות שהן עבירות שעל דיבור לבד או על פרסום משהו אתה עובר עבירה פלילית.
<רז נזרי: בתפיסה – וזו תפיסה מאוד נכונה בעיני – אנחנו לא צריכים להשתמש יותר מדי בכלי הפלילי כשמדובר בדיבור.
<רז נזרי: ברור לי שעובד הציבור שמנגד – אם זה שר; גם שר וגם עובד ציבור בכיר – יש לו גם משפחה וילדים, וכולנו מכירים את זה, וברור לי שגם הם נפגעים מהדבר הזה.
<רז נזרי: אבל אני חושב, כמדיניות, וזו מדיניות נכונה – אני עונה לך מצד אחד, ופה זה כאילו נגדית שאלה חברת הכנסת גלאון – אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בהקשר הזה בין נבחרי ציבור ועובדי ציבור בדרגים בכירים לבין עובדי ציבור בדרגים זוטרים.
<רז נזרי: נבחרי ציבור ועובדי ציבור בדרגים בכירים, אני חושב – וזה גם מעוגן בהנחיות – רף הסיבולת לגביהם צריך להיות נמוך או גבוה יותר, אתה יכול לספוג יותר אם אתה נבחר ציבור בדין – ואני אומר את זה לא רק עליכם כנבחרי ציבור, אני אומר את זה גם עלינו.
<רז נזרי: אמרתי קודם.
<רז נזרי: יש לא מעט גם כנגד היועץ, גם כנגד פרקליט המדינה וגם כנגד בכירים במערכת שלנו דברים כאלה ואחרים.
<רז נזרי: אנחנו בדרג בכיר, אנחנו צריכים לסבול את הדבר הזה.
<רז נזרי: מחובתנו יותר להגן על הדרג הזוטר יותר שעושה את תפקידו.
ניסן סלומינסקי: בוא נעצור פה.
<רז נזרי: ואנחנו לא רוצים ליצור אפקט מצנן, ובהקשר הזה כפי שכבר אמרנו, נקטנו גם בהליכים של הטרדה מאיימת.
<רז נזרי: וגם עוד משפט אחד.
<רז נזרי: העלבת עובד ציבור, נסגרים הרבה תיקים – אתה צודק, חבר הכנסת כהן – אבל אני אגיד לך איזה תיקים.
<רז נזרי: כנגד שרים וכנגד נבחרי ציבור ככלל, רוב התלונות שמגישים אלינו כל פעם כשיש פרסום כזה, חבר כנסת מסיעה פלונית פונה כנגד חבר כנסת מסיעה אלמונית, תמיד זה ככה.
<רז נזרי: זאת אומרת, אם זה מישהו מהימין, אז פונה מהשמאל, ואם מהשמאל, פונים מהימין, יהודים, ערבים, מתנחלים, תמיד כל אחד רואה מה שהוא אומר על עצמו כחופש ביטוי ומה שאחרים אומרים עליו כהסתה.
מאיר כהן: רז, אני דווקא מדבר על הדרגים היותר נמוכים.
מאיר כהן: כשלעובדת סוציאלית נכנס מישהו ואומר לה "מטומטמת", וסוף סוף היא משתכנעת והולכת להגיש תלונה, ואחרי שלושה חודשים היא מקבלת הודעה שהתיק נסגר.
יעל גרמן: או פקחים.
מאיר כהן: בשביל זה ישבתי עם המנכ"ל, והוא הבטיח לי שלא יקרו דברים כאלה.
<רז נזרי: אני מוכן להביא לך את הדוגמאות.
<רז נזרי: אני רוצה רק לסגור את המשפט הזה, יושב-ראש הוועדה.
<רז נזרי: אמרתי שהסטטיסטיקה בסגירת תיקים של העלבת עובד ציבור היא אכן שהרוב המוחלט נסגר.
<רז נזרי: כי כמו שאמרתי, אל"ף, זה מדיניות מצמצמת וחופש ביטוי; בי"ת, לא מעט תלונות, זה עוסק בנבחרי ציבור בדרג בכיר, שאז ככלל אנחנו סוגרים אותם, זה חלק מהשיח.
<רז נזרי: מה כן מגישים?
<רז נזרי: אותם אחוזים לא רבים שכן מוגש זה עובדים סוציאליים, זה שוטרים.
<רז נזרי: זה שוטר שעוצר אזרח.
מאיר כהן: שוטר, עובד סוציאלי, מורה בבית-ספר.
<רז נזרי: שוטר, עובד סוציאלי, מורה, בדרגים האלה, זה חובתנו לעשות.
זהבה גלאון: כמה שוטרים מנצלים את זה, כל ביקורת בהפגנה – טראח, העלבת עובד ציבור - כמה כאלה יש?
<רז נזרי: אבל זה לא על העלבת עובד ציבור, זה יותר על תקיפה.
יעל גרמן: זה נגמר באין עניין לציבור.
ניסן סלומינסקי: רז, בוא נעצור פה.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה, נתתי לך להאריך מאוד כי אתה ריכזת את כל הצד של מה שמייצג את מח"ש, את הפרקליטות, את היועץ המשפטי לממשלה.
ניסן סלומינסקי: נתת סקירה ונתתי לך להאריך.
ניסן סלומינסקי: אני ארצה עכשיו לשמוע עוד שניים שידברו מהאגף הימני שלי – לא פוליטית אני מדבר – ואז חברי חברי הכנסת יוכלו להתבטא, ואחר כך יכול להיות שיהיה סיבוב נוסף.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהיועץ המשפטי למערכת בתי-המשפט, ברק.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר לכולם את מה שכבר אמר "החכם מכל אדם", וגם דוד אביו - "חץ שחוט לשונם", כלומר הלשון יכולה להיות הנשק הכי קטלני שרק אפשר.
מאיר כהן: אני חשבתי שאתה רוצה לצטט את ביבי.
<קריאה: איזה ביבי?
יעל גרמן: החכם מכל אדם.
ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי.
ניסן סלומינסקי: פה פוליטיקה?
מאיר כהן: מה פתאום.
ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך.
ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת, לא יכול להיות בכנסת.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, צריכים לזכור – חץ שחוט לשונם, ויש עוד הרבה פסוקים.
ניסן סלומינסקי: הלשון היא לפעמים החרב שיכולה להזיק ולפגוע יותר מכל דבר אחר, אז רק שנזכור את זה.
ניסן סלומינסקי: ברק, אבל תעשו את זה קצר, ואחר כך אני ארצה לשמוע את שאול כי אני רואה שמני לא הגיע.
ניסן סלומינסקי: אחריו אותך, ואז ניתן לחבריי, אחר כך נשמע את נציג לשכת העיתונות ואחרים.
ניסן סלומינסקי: ברק, בבקשה.
<ברק לייזר: אני אקצר.
<ברק לייזר: אני אעשה חשבון עם רז אחר כך אבל אני אקצר.
<ברק לייזר: אנחנו מקיימים את הדיון המאוד חשוב הזה על רקע פרשת ברכה, ואפי באמת היה חבר לעבודה ואנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו בשבחו, אבל אסור להתעלם מכך שמדובר בתופעה הרבה הרבה יותר רחבה.
<ברק לייזר: יש תופעה שהולכת ומתעצמת של פגיעה באנשי ציבור בכל הדרגים, באשר הם, ובתוך התופעה הזאת יש תופעה מאוד חמורה ששוב הולכת ומחמירה ביחס לפגיעה בשופטים.
<ברק לייזר: בעצם ראינו כבר הכול בהקשר הזה, ראינו תמונות פוטומונטאז' באינטרנט של שופטים במדי אס.
<ברק לייזר: אס.
<ברק לייזר: וראינו תמונות פורנוגרפיות שפורסמו וראינו פרסומים של דברי בלע שהתכלית שלהם היא רק השפלה וביזוי.
<ברק לייזר: ראינו בעצם פגיעה במרחב האישי שלהם, ראינו הפגנות ליד הבית וריסוס כתובות ליד הבית ובמקום העבודה, ראינו הטרדה של בני משפחה.
<ברק לייזר: ראינו הכול.
<ברק לייזר: יש אפילו שופטים שמאוימים פיזית, והם מאובטחים על-ידי משמר בתי-המשפט וגופים נוספים.
<ברק לייזר: בעצם, מדובר בתופעה מדאיגה שכולנו צריכים לחשוב עליה שוב ושוב, להבדיל מהתופעה שמייחדת אנשי ציבור, דיבר רז על הגשת תביעות לפי חוק איסור לשון הרע, שופטים לא בכזאת קלות יכולים להגן על עצמם, גם נוכח המורכבות הברורה מאליה וגם בשל העובדה שיש הפרדת רשויות מאוד ברורה בהקשר הזה.
<ברק לייזר: אז נכון, בשלב הזה עדיין לא מדובר בפגיעה שיש בה כדי לפגוע בעבודת השופטים או לשבש את עבודתה של מערכת בתי-המשפט כי השופטים הם חזקים, המערכת חזקה, אבל עדיין, אי אפשר לחשוב על מצב שבו לא נגיע למקומות האלה.
<ברק לייזר: השופטים בתחושה אישית מאוד מאוד קשה, במיוחד אלה שנפגעים באופן סדרתי – שופטי בתי-המשפט לענייני משפחה, שופטי בית-המשפט לנוער – אבל זאת לא תופעה שהיא ייחודית רק בערכאות האלה.
<ברק לייזר: בעצם אני מציע לא להקל ראש בעניין הזה ולא לחשוב שאנחנו עושים מספיק כי אנחנו כולנו בחדר הזה לא עושים מספיק, ובעצם אף אחד מהגופים שאמונים בהקשר הזה על החקירה, על האכיפה, לא שם את הנושא הזה על סדר-יומו, בטח לא באופן שבו זה מתחייב, ואנחנו פוטרים את עצמנו בכל מיני תירוצים – יש בעיה בראיות ויש בעיה באכיפה, ואולי אנחנו דורשים מנבחרי הציבור שלנו ומהשופטים בכלל הזה לגלות אורך רוח וסבלנות.
<ברק לייזר: לא בטוח שהסבלנות הזאת לא תפקע בנקודה מהזמנים.
<ברק לייזר: צריך לעשות יותר.
<ברק לייזר: צריך לשבת ולחשוב ביחד כולנו איך עוקרים את התופעה הזאת מן השורש.
<ברק לייזר: התופעה היא תופעה בהחלט מדאיגה.
ניסן סלומינסקי: ברק, אתם ניסיתם לחשוב, לגבש אולי הצעות פתרון?
ניסן סלומינסקי: כי הנושא הוא ברור והוא דרמטי, אני אומר מבחינת חיי מדינה דמוקרטית.
ניסן סלומינסקי: אם שופט מאוים וכתוצאה מזה הוא לא יוכל לשפוט ביושר איך שהוא מבין, אז הלכה לנו הדמוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: אבל אותו דבר, חוץ משופט, גם אחרים.
ניסן סלומינסקי: ניסיתם אתם, או שאתם בצוות שרז דיבר עליו?
<ברק לייזר: חד-משמעית.
<רז נזרי: פעילות הוועדה שהשרה הקימה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: רגע, עוד מעט נגיע לוועדה הזאת.
ניסן סלומינסקי: לא ידעתי, אבל זה מה שהמלצתי.
<ברק לייזר: בעצם, יש ממשקי עבודה יחסית שוטפים עם החבר'ה במשרד המשפטים ובפרקליטות, בשותפות עם המשטרה.
<ברק לייזר: אנחנו מעבירים תלונות לצוותים האלה.
<ברק לייזר: יש קושי – גם רז הזכיר את זה בדבריו – יש קושי מאוד משמעותי לפעילות מול אתרי האינטרנט.
<ברק לייזר: מרבית אתרי האינטרנט האלה בעצם מתנהלים בחוץ-לארץ תחת מאטריה נורמטיבית, בעיקר בארצות-הברית, שהיסודות שם של הגנה על הפרטיות וחופש הביטוי הם הרבה יותר משמעותיים מאצלנו.
<ברק לייזר: הגופים האלה לא רואים עצמם מחויבים למערכת המשפט שלנו, וגם כשניתנים צווים על-ידי בתי-המשפט שלנו, הצווים האלה לא נאכפים.
<ברק לייזר: יש עבודה בצוותים בין-משרדיים, גם רז הזכיר את זה, אבל שוב, זה לא נעשה באופן שבו היינו מצפים שזה ייעשה.
<ברק לייזר: לא ראינו מספיק כתבי אישום בהקשרים האלה, והראיה, שהגורמים הסדרתיים שפוגעים בשופטים, בסוף זה קבוצה לא רחבה במיוחד, בעצם נחקרים ולא מובאים לדין.
<ברק לייזר: פה ושם אולי במקרים קיצוניים, ובסוף הסיטואציה שמשלימים, וחבל שכך, משלימים עם הפרסומים באינטרנט, עם הפרסומים המבזים ברשתות החברתיות, אפילו בווטסאפים.
<ברק לייזר: אנחנו מקבלים פניות ישירות לשופטים אל הכתובת בבית המגורים שלהם, אל כתובתם בבתי-משפט, מכתבי נאצה וכולי.
<ברק לייזר: אין ספק, אני מקווה שבמסגרת הדיון החשוב הזה והוועדה שהקימה שרת המשפטים - שאנחנו מברכים על כך, אנחנו מקווים שאנחנו גם נהיה שותפים לה – בעצם צריך לשבת ולחשוב על כלים, אולי אפילו בחקיקה, כלים משמעותיים שיאפשרו לנו לעקור את התופעה הזאת מן השורש.
רויטל סויד: תגיד למשרד המשפטים לתמוך בחקיקה שהגשתי, שנוגעת בדיוק בדברים שאתה העלית.
רויטל סויד: אבל בדיוק בדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: רויטל, אני יודע ואני גם ציינתי שהגשת חוק בנושא.
ניסן סלומינסקי: מבחינת המשטרה, שאול, בבקשה.
<תנ"צ שאול גורדון: בוקר טוב.
<תנ"צ שאול גורדון: שאול גורדון, היועץ המשפטי של משטרת ישראל.
<תנ"צ שאול גורדון: שתי הערות קצרות לפתיחה.
<תנ"צ שאול גורדון: דבר ראשון, אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן אחר.
<תנ"צ שאול גורדון: פעם ההתמודדות שלנו הייתה עם תקשורת, היום הבעיה היא אחרת לחלוטין.
<תנ"צ שאול גורדון: אנחנו מדברים בעצם על מצב שכל אזרח הוא עיתונאי, כל בלוגר יכול להגיע ליותר אנשים, יותר אזרחים מאשר עיתון ממוצע יכול להגיע אליהם, והדברים עוברים כך באופן ויראלי ברשת.
<תנ"צ שאול גורדון: הדבר השני שצריך לזכור – הבעיה או הסיבה שבשלה התכנסנו, באמת עם זכרונו של חברי היקר אפרים ברכה זכרונו לברכה, זאת תופעה הרבה יותר רחבה, כמו שנאמר כאן, היא מקיפה עשרות שוטרים שמתמודדים בעצם עם שתי תופעות עיקריות.
<תנ"צ שאול גורדון: הראשונה, שגם בה לא צריך להקל ראש, היא העלבה של עובדי ציבור.
<תנ"צ שאול גורדון: שוטרים שלנו פוגשים מדי יום אזרחים, והם נתונים לביזוי, לשיסוי, בצורה חמורה.
<תנ"צ שאול גורדון: כל אזרח שקיבל דוח שהוא חושב שהוא לא מוצדק, מרשה לעצמו לצלם את השוטר, להעלות את התמונה שלו ברשת, לכתוב עליו קללות, נאצות, עליו, על משפחתו, על הוריו, ואנחנו מקבלים את זה כאילו זאת איזושהי גזרת גורל.
<תנ"צ שאול גורדון: גם הפסיקה של בתי-המשפט, צריך לומר, היא לא מקלה עלינו בעניין הזה, ולא שאני חלילה חושב שצריך לתת עליונות מוחלטת לשמירה על שמם הטוב של השוטרים, אבל לדעתי הכף או המאזניים נוטים מזמן לכיוון חופש הביטוי על חשבון שמם הטוב של השוטרים.
<תנ"צ שאול גורדון: ואני אספתי, יש לי כאן עשרות דוגמאות של דברים מזעזעים שאזרחים מרשים לעצמם לכתוב על שוטרים ולפרסם אותם תחת כל עץ רענן.
<תנ"צ שאול גורדון: אנחנו בדרך כלל לא מגישים כתבי אישום, לא משום שאנחנו חושבים שלא צריך להגיש כתבי אישום, משום שהפסיקה בעצם מכוונת אותנו שאי אפשר להרשיע בעבירות האלה או שאין סיכוי להרשיע בעבירות האלה, ולכן אנחנו אפשר לומר במובן מסוים אולי הרמנו ידיים.
<תנ"צ שאול גורדון: אבל השוטרים פגועים, פגועים עד עמקי נשמתם, הם אומרים: אני מוותר על לילות, על שבתות, על חגים, אני לא נמצא עם המשפחה, וראו איך משמיצים אותי.
<תנ"צ שאול גורדון: הילדים שלי רואים את זה, המשפחה, החברים, כולם קוראים את זה ברשת ואני לא יכול לעשות דבר.
<תנ"צ שאול גורדון: התופעה השנייה – והיא חמורה יותר – היא הרדיפה של עובדי ציבור, בעיקר אני מדבר כרגע על חוקרים, על רקע מילוי תפקידם.
<תנ"צ שאול גורדון: ואני מדבר בעיקר מצדם של אלה שהם בעלי השפעה, שיש להם קשרים, שיש להם ממון, שהם יכולים לנהל מסע הכפשה שכזה נגד מי שחוקרים אותם, כדי להעביר להם מסר אחד ברור – כדאי לכם לזנוח את החקירה הזאת, רדו מזה, ולא – יבולע לכם.
<תנ"צ שאול גורדון: ואנחנו רואים את התוצאות, ואנשים יכולים באמת במסע מתוזמן ומתוקשר וממומן לנסות לרפות את ידיהם של החוקרים שלנו, וזה לא קל.
<תנ"צ שאול גורדון: ואני שוחחתי עם לא מעט שוטרים, גם עם אפרים זכרונו לברכה דיברתי לא אחת על העניין הזה.
<תנ"צ שאול גורדון: צריך להיות כמעט מלאך שרת בשביל לעמוד במקום שבו ניצבים חלק מהחוקרים שלנו ולהגיד: אני אמשיך את עבודתי, אני לא אירתע ואני לא אפגע ואני אמשיך לעשות את מה שהציבור שלח אותי לבצע.
<תנ"צ שאול גורדון: אני חושש שבסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום אנחנו נישאר עם עקרונות נאצלים, באמת יפים, אבל עם שירות ציבורי מאוד בעייתי, רדוד, כי צריך להיות באמת אדם עם איזשהו רצון עז להיות במערכת הזאת למרות כל מה שסופגים.
<תנ"צ שאול גורדון: לי זה ברור לחלוטין, כשם שלמדינה ברור שאנחנו צריכים להגן על גופם של השוטרים – ואני לא חושב שיש כאן אדם שיאמר שאם אזרח מעז להרים יד על שוטר, לתקוף אותו, המדינה תעמוד מנגד – כך אני חושב שהמדינה חייבת לעמוד לימינם של השוטרים ולהגן על שמם הטוב.
<תנ"צ שאול גורדון: זאת לא בעיה של השוטר, זאת בעיה שלנו, של המשטרה, של הציבור, של התקשורת, של כולם, כי בסוף זה לא השוטר שנפגע, זה באמת הציבור וזכותו.
<תנ"צ שאול גורדון: מה לעשות?
<תנ"צ שאול גורדון: יש ארבעה דברים שחשבנו שבהם צריך להתמקד.
<תנ"צ שאול גורדון: ראשית, אני מתחיל מהבית פנימה, אצלנו בתוך המשטרה.
<תנ"צ שאול גורדון: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, לראות אם באמת אנחנו מעניקים די גיבוי לאנשים שלנו.
מיכל רוזין: לרגע חשבתי שאתה תלך צעד אחד יותר רחוק, ואז נסוגת.
ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע.
ניסן סלומינסקי: יש לו ארבע נקודות.
<תנ"צ שאול גורדון: עוד לא הספקתי.
מיכל רוזין: לא, אבל הוא התחיל במקום הכי רחוק, והוא לא הלך מספיק רחוק, כי ההשמצות הכי קשות הן בתוכו, אחד על השני.
מיכל רוזין: וזה גם מה שיוצא החוצה.
<תנ"צ שאול גורדון: אנחנו רואים – ואני אומר לכם, בדידי הוה עובדא – אני רואה את זה כשיש שוטרים שהם נחשדים והם אנשים שאני מכיר אותם אולי, ואני פוגש אותם במסדרון ואני פוגש אותם בכל מיני פורומים, וזה אדם שכרגע חשוד, אולי בעבירת משמעת, אולי בעבירה פלילית, וכולנו נרתעים כי אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה לא נעימה, מביכה, איך אנחנו ממשיכים להתנהל בעניין הזה, וצריך לעשות חשיבה בעניין הזה.
<תנ"צ שאול גורדון: זאת אומרת, אנחנו בוודאי סבורים שחייבים לברר עד תום, כמו שאמר רז.
ניסן סלומינסקי: תנסה לקצר כי אני רוצה לתת לאחרים.
<תנ"צ שאול גורדון: אז אני אומר, דבר ראשון בתוך המשטרה פנימה.
<תנ"צ שאול גורדון: הדבר השני – ואני מציע, ואני יודע שזה נעשה, גם על-ידי רשויות האכיפה האחרות, גם על-ידי מח"ש, גם על-ידי פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה – לעשות חשיבה, לבדוק מה עוד ניתן לעשות.
<תנ"צ שאול גורדון: אני מקבל לחלוטין את מה שרז אמר.
<תנ"צ שאול גורדון: צריך לבדוק את זה בזהירות אבל גם במהירות.
<תנ"צ שאול גורדון: את הדברים האלה אי אפשר למשוך.
<תנ"צ שאול גורדון: אם יש קצין שהוא חשוד במעשים חמורים, אנחנו לא יכולים להשלים או להסכים עם מצב שבו קצין כזה ימשיך למלא תפקידים בכירים במשטרה.
<תנ"צ שאול גורדון: ומצד שני, אם זה לא נכון, אז אנחנו חייבים במהירות המרבית לבוא ולומר, אין בדברים האלה דבר וחצי דבר, כדי לנקות את הדברים.
<תנ"צ שאול גורדון: הדבר השלישי, והוא איזשהו חשבון נפש של הציבור, חשבון נפש ציבורי, הוא כולל גם את התקשורת, שכולנו צריכים לעשות.
<תנ"צ שאול גורדון: אני חושב שלקחנו את המטוטלת עד הקצה, אני חושב שצריך להתחיל קצת להחזיר את הדברים.
<תנ"צ שאול גורדון: אני חושב שלתקשורת יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בחברה דמוקרטית, אני לא הייתי מציע לאף אחד לנסות לפגוע במעמד המיוחד של התקשורת, אבל צריך לדעת – כן, אמרת, מלים הורגות.
<תנ"צ שאול גורדון: מלים הורגות, וצריך בעניין הזה לראות שאנחנו עומדים מאחורי עובדי הציבור.
<תנ"צ שאול גורדון: לטעמי, יש מבחן מאוד ברור.
<תנ"צ שאול גורדון: אם יש איזשהו גורם שמפרסם דברים בתקשורת, שהוא נמנע באופן עקבי מלהצביע או להטיח אשמה באדם שהורשע בפלילים, מצד שני רודף באופן אובססיבי את החוקר, אני חושב שזאת נורת אזהרה לכולנו.
<תנ"צ שאול גורדון: והדבר הרביעי והאחרון.
<תנ"צ שאול גורדון: אם לא יהיה מנוס, אני חושב שאנחנו נצטרך גם לשקול התערבות של המחוקק.
<תנ"צ שאול גורדון: דיברה כאן רויטל על העניין של הסרה מהרשת.
<תנ"צ שאול גורדון: צריך לחדד את העניין הזה כי יש באמת דברים שזה נשאר לדיראון עולם, ואני הייתי אומר, אם אני שומע את קול דמי אפרים ברכה זועקים אלינו מן האדמה, הם קוראים לנו לעשות איזשהו מעשה, לבדוק את עצמנו, לראות מה עוד ניתן.
<תנ"צ שאול גורדון: אמרת את זה קודם, ואמר את זה הנשיא ברק – דמוקרטיה זה לא מתכון להתאבדות, והייתי אומר, במקרה הזה זה לא מתכון התאבדות, תרתי משמע.
<תנ"צ שאול גורדון: ואני רוצה רק לסיים בדבר אחד - (כתבה בעיתון) זה התפרסם - - -
ניסן סלומינסקי: לא, עזוב את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לנושא.
ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אבל - - -
<תנ"צ שאול גורדון: אדוני, אבל זה כן חשוב לנו כי זה מציג את המשטרה שלנו, באמת זה שם אותנו לקלס.
<תנ"צ שאול גורדון: זוהי כתבה בשם "רישיון להרוג", עד לאן אפשר לקחת - - -
ניסן סלומינסקי: זה דבר נורא.
<תנ"צ שאול גורדון: זאת קריקטורה שמופיעה בעיתון "בשבע" שבה – אני מבין את הביקורת, והיא ביקורת לגיטימית של העיתונאי, שסבור שהמשטרה נוטלת נשק ממתנחלים, ובכך בעצם מפקירה את אותם מתנחלים לתקיפה – אבל להציג את השוטר עומד כאן ומחייך, דורך על הנשק, מונע מערבי לרצוח יהודי, אני חושב שיש איזשהו גבול, ואני חושב שכולנו, אמרתי, אם יש מסר אחד, אני חושב שכולנו צריכים לקחת מהאירוע הטרגי הזה, שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש.
ניסן סלומינסקי: אני ארצה שחברי ידברו ואחר כך ניתן לך יובל ולאחרים לדבר.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאני עומד קצת נדהם כי יושבים פה כל המערכת, כל הראשים מה שנקרא – היועץ המשפטי לממשלה, השופטים, המשטרה עצמה – וכולכם מתארים בחומרה אדירה, עוד יותר אפילו מאשר אני תיארתי, את הנושא, וכולם מדברים כמו במוסר.
ניסן סלומינסקי: אצלנו קוראים "כמו במוסר" – צריך וכולי.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש צריך?
ניסן סלומינסקי: בידכם הדבר הרי.
ניסן סלומינסקי: אתם.
ניסן סלומינסקי: זה לא "צריך".
ניסן סלומינסקי: 1, 2, 3, 4, מה שנקרא, אחרת, זה שאומרים שצריך - - -
<רז נזרי: אין פתרונות חדים, אדוני היושב-ראש.
<רז נזרי: אין פתרונות חדים.
<רז נזרי: אפשר להגיד – הנה יש עיתון שפרסם קריקטורה שערורייתית.
<רז נזרי: מה, נסגור את העיתון בגלל זה?
ניסן סלומינסקי: רז, לא אמרתי מה.
ניסן סלומינסקי: הדוגמה שנתת בסוף דברים: 1, 2, 3, 4, זה בסדר, אלה דברים שצריך.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר לכל מערכת, כי הרי פה יושבים מצד אחד אלה שבאמת הכי נפגעים והם שומרי הסף הכי חשובים שלנו.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתם גם האנשים עם הכי הרבה יכולת להוביל את ההחלטות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צריך להיות הרבה יותר תקיף, לא כמו ששאול – שוב, אני לא מבקר, אני אומר שצריך וצריך.
ניסן סלומינסקי: איך אומרים, צריך.
ניסן סלומינסקי: לא שצריך וזהו.