GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: האם המשטרה משתמשת בחוקים האלה?
ניסן סלומינסקי: כאן שמענו דברים טובים אבל אנחנו נעקוב אחרי זה.
ניסן סלומינסקי: האם הפרקליטות מנצלת את החוקים ומגישה כתבי אישום על סמך זה עם דרישה להענשה מחמירה כדי ליצור הרתעה.
ניסן סלומינסקי: האם מערכת המשפט אכן עושה את זה ולאור זה נראה איפה נמצאים כשלים שאותם ננסה לתקן.
ניסן סלומינסקי: כולנו מקווים שבסופו של דבר, האווירה הנכונה – יש תמיד במגרשים התלהמות קצת, אף אחד לא הולך לדכא את זה, לפעמים זה גם מוסיף קצת, אבל לא מעבר למה שמותר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלו ואני מקווה שנגיע למצב שכולנו רוצים, שגם יהיה חינוכי וגם יהיה תענוג לראות את המשחק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון.
ניסן סלומינסקי: הדיון הוא על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 46), התשע"ה-2015.
ניסן סלומינסקי: ענת תציג, או שאתה תציג?
אלעזר שטרן: אני אציג.
אלעזר שטרן: אחד המסלולים בהוצאה לפועל לפתוח תביעות זה מסלול של תביעה לסכום קצוב.
אלעזר שטרן: זה מסלול שמבחינה קונספטואלית יש בו קושי מסוים.
אלעזר שטרן: הוא קצת חריג במובן הזה שבמקום ללכת קודם לבית משפט לברר את הטענות, הולכים ישירות להוצאה לפועל.
אלעזר שטרן: אבל יש למסלול הזה צדדים שונים.
אלעזר שטרן: מצד אחד אתה לא הולך קודם לברר את התביעה עצמה בבית המשפט, מצד שני, יש בזה גם הקלה על החייבים במידה מסוימת כי אגרות והוצאות שהיו מגולגלות עליהם פעמיים, גם כשהם היו עוברים בבית המשפט, עכשיו לא מגולגלות עליהם.
אלעזר שטרן: מדובר גם בסוגים מסוימים מאוד של תובענות, גם שצריך שזה יהיה סכום קצוב, זאת אומרת, סכום שקל ופשוט לחשב אותו, וגם חוב שיש עליו ראיה בכתב או שהוא מכוח חיקוק.
אלעזר שטרן: ההצעה פה היא להעלות את הסכומים של התביעות שאפשר להגיש אותן ישירות להוצאה לפועל מ-50,000 ל-75,000.
אלעזר שטרן: היא מעוררת את אותה דילמה בסיסית של כל המסלול הזה – מצד אחד, יש פה משהו שמקל על הגופים הטובים, מצד שני, הפן השני שלו הוא שיש בו צד של חיסכון מסוים לחייבים.
אלעזר שטרן: הוועדה צריכה לשים לב שהאיזון הזה נשמר.
אלעזר שטרן: זו נקודה אחת לגבי התיקון הזה.
אלעזר שטרן: הנקודה השנייה קשורה להמצאה של ההתראה.
אלעזר שטרן: לפני שמתחילים את ההליך של תביעה לסכום קצוב, יש התראה שהתובע, הזוכה, צריך לשלוח לחייב 30 יום לפני שהוא מתחיל את ההליך בהוצאה לפועל.
אלעזר שטרן: כיום ההתראה הזאת צריכה להימסר לחייב בדואר רשום.
אלעזר שטרן: הצעת החוק מבקשת לעשות שני דברים – דבר ראשון, מצד אחד רוצים להחמיר ולוודא שהחייב יקבל את ההתראה מהזוכה.
אלעזר שטרן: לנסות ולהגביר את הוודאות שהחייב ידע על כך שהזוכה, שהתובע, הולך לפתוח נגדו תהליך בהוצאה לפועל, ולכן דורשים לא רק דואר רשום, אלא שיתווסף גם אישור מסירה.
אלעזר שטרן: מצד שני, הצד השני של זה הוא שמנסים לתת מענה למקרים שבהם התובע מנסה להביא את זה לידיעת החייב באמצעות הדואר הרשום עם אישור מסירה, אבל או שהוא לא מצליח כי הוא לא מוצא את הבן אדם, או שהוא לא מצליח בגלל – הוא מוצא אותו, אבל הבן אדם לא מוכן לקבל את המסמכים והוא לא מוכן לחתום על אישור מסירה וכולי.
אלעזר שטרן: לגבי הדבר השני, הצעת החוק רוצה לקבוע שאם השליח הגיע לחייב, והוא לא הסכים לקבל את המסמכים, הוא לא הסכים לחתום על אישור המסירה, פקיד הדואר יציין – אני הגעתי לבן אדם, ניסיתי לתת לו את זה.
אלעזר שטרן: לא הצלחתי.
אלעזר שטרן: אנחנו רואים את זה כאילו המציאו לו את זה ברגע שהוא מסרב לקבל.
אלעזר שטרן: זה משהו אחד.
אלעזר שטרן: לגבי התסריט השני, פה נעשה, בהסכמה עם הממשלה, איזשהו תיקון קטן שמבהיר שבמצב שבו אדם מנסה לשלוח את ההתראה לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה, אבל פשוט לא מצליחים למצוא את הבן אדם, והתובע מיוצג, אז התובע יוכל לדאוג, דרך עורך הדין שלו, למסור את ההתראה במסירה אישית לחייב.
אלעזר שטרן: אם הוא לא מצליח, יש את כל התקנות שבתקנות סדר הדין האזרחי של תחליפי המצאה שבאמצעותם אפשר, אם לא מוצאים את החייב, להדביק על הדלת של הבית שלו.
אלעזר שטרן: כל מיני תחליפים אחרים.
אלעזר שטרן: זו נקודה שנייה.
אלעזר שטרן: נקודה שלישית – אם תראו בנוסח המתוקן שלפניכם, אנחנו עשינו כמה תיקוני ניסוח, צריך לעשות התאמות לסעיפים אחרים.
אלעזר שטרן: בסעיף קטן (ג) של אותו סעיף שמתקנים יש כמה תיקוני התאמה שפשוט לא שמו לב אליהם בהתחלה וצריך לעשות פה.
אלעזר שטרן: אני מוסיף, לבקשת הממשלה, עוד שני תיקוני ניסוח קטנים שלא נמצאים בנוסח שלפניכם, שהם ממש טעויות ניסוח.
אלעזר שטרן: בתיקון מס' 29 החליפו את הכינוי של רשמי ההוצאה לפועל – קראו להם "ראש ההוצאה לפועל", והיום מכנים אותם "רשם ההוצאה לפועל".
אלעזר שטרן: גילינו שני מקומות בחקיקה ששכחו להחליף את זה.
אלעזר שטרן: אנחנו מתקנים גם את שני המקומות האלה.
אלעזר שטרן: הנקודה האחרונה, שלגביה אין הסכמה, אבל זו נקודה שחשבתי שכדאי לפחות לחשוב עליה, אחד הדברים שעלו פה בוועדה כמה פעמים זה שהרבה פעמים בשביל לוודא שהחייב באמת יודע שאכן ננקטים נגדו הליכים – וזה דבר שמערכת ההוצאה לפועל עושה מיזמתה בצורה מבורכת – פשוט לנסות להרים טלפון לחייב.
אלעזר שטרן: יש הרבה חייבים שכשהם רואים את הדף שמגיע אליהם מההוצאה לפועל, זה מפחיד אותם.
אלעזר שטרן: הם רואים את סמל המדינה למעלה, כתוב הוצאה לפועל.
אלעזר שטרן: הם שמים את זה בצד, הם לא קוראים, הם לא יודעים מה כתוב שם.
אלעזר שטרן: לפעמים כשמרימים טלפון, כשמערכת ההוצאה לפועל מרימה טלפון לבן אדם ואומרת לו יש לך חוב, בוא, ננסה להסדיר את זה, ננסה לראות מה עושים וכולי, לפעמים זה עושה פלאים, וזה הרבה יותר טוב מכל אישור מסירה או דואר רשום וכולי.
אלעזר שטרן: מערכת ההוצאה לפועל אמרה כמה פעמים שברוב הפעמים מנסים גם ככה לעשות את זה בלי שזה כתוב.
אלעזר שטרן: הכנסנו את זה בהליך שהוא יחסית מצומצם יותר, שזה מרשם החייבים המשתמטים שהוועדה תיקנה לפני כשנה וחצי.
אלעזר שטרן: שם יש כמות קטנה יותר של בקשות.
אלעזר שטרן: הכנסנו שבמידה ולמערכת ההוצאה לפועל יש את המספרים של החייב, ינסו להרים אליו טלפון.
אלעזר שטרן: אני חשבתי שאולי כדאי לחשוב אם יש מקום להציע את זה פה, למרות שבהחלט זה לא כמו מרשם החייבים המשתמטים, כי פה יש כמות הרבה הרבה יותר גדולה של תיקים.
אלעזר שטרן: נקודה אחרונה, מערכת ההוצאה לפועל ומשרד המשפטים שלחו לנו נתונים, לבקשתי, על המסלולים.
אלעזר שטרן: מה הגודל של המסלול הזה ביחס לשאר המסלולים בהוצאה לפועל, כמה התנגדויות חייבים מגישים, כמה מתוך התיקים עוברים לבית המשפט.
אלעזר שטרן: מסתבר שזה אחוז קטן, 4% בערך.
אלעזר שטרן: אבל עדיין יש כל מיני שאלות.
אלעזר שטרן: השאלה למה?
אלעזר שטרן: האם זה רק בגלל ש-96% האחרים, החייבים אומרים אני חייב, ואין לי מה לעשות אז אין לי טעם להתנגד; או שיכול להיות שבחלק מהמקרים הם פשוט לא יודעים שהם יכולים להגיש התנגדות, או שהם לא יודעים מה הם צריכים לעשות?
אלעזר שטרן: אולי כדאי לשמוע מהממשלה לגבי הנקודות האלה.
<ענת הר אבן: אני אתחיל עם הנקודה האחרונה.
<ענת הר אבן: הנושא של התובענות הועבר למערכת ההוצאה לפועל בשנת 2004.
<ענת הר אבן: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מגדילים את הסכום שעמד על 50,000 ל-75,000 שקלים.
<ענת הר אבן: הסיבה שזה עבר ממערכת בתי המשפט אל מערכת ההוצאה לפועל היא אותה סיבה – גם הנתבעים שם לא הגישו התנגדויות.
<ענת הר אבן: מדובר בסכום שנסמך על ראייה כתובה.
<ענת הר אבן: רוב הלקוחות שפונים למסלול הזה הם לקוחות מוסדיים.
<ענת הר אבן: אלו חברות תקשורת, חברות ביטוח, בנקים שאלו סכומי התביעות שלהם.
<ענת הר אבן: מדובר בתביעות שהמהות שלהן – הסיכוי לקבל בסופו של דבר פסק דין עומד על 99% לערך.
ניסן סלומינסקי: ואז יפלו הרבה הוצאות על החייב.
ניסן סלומינסקי: מעבר לסכום שהוא חייב, הוא צריך לשלם הוצאות עורכי דין וכולי.
<רן מלמד: בכל מקרה הוא יצטרך לשלם.
<ענת הר אבן: הסיבות למעבר ב-2004 היו מגוון רחב של סיבות – לצמצם בעלויות המושתות על החייב, לגרום ליעילות ולהפחית מהעומס על מערכת בתי המשפט.
<ענת הר אבן: אלה שלוש הסיבות העיקריות.
ניסן סלומינסקי: אבל בכל מקרה, תמיד, לכל אחד עומדת הזכות לסרב, ואז הוא חוזר לבית המשפט.
<ענת הר אבן: השארנו את אותה מתכונת של האפשרות להתגונן בפני התביעה גם במערכת ההוצאה לפועל, כשלמעשה, הוסף "השלייקס" של משלוח ההתראה.
<ענת הר אבן: כי למעשה, בתובענה בעבר, עד 2004, היית הולך לבית משפט ויודע, ואחר-כך מגיע להוצאה לפועל, שם כבר לא יכולת להפעיל הליכי התנגדות כי היה מדובר בפסק דין.
<ענת הר אבן: לכן נתנו לחייב הזדמנות להסדיר את חובו באמצעות משלוח ההתראה.
<ענת הר אבן: אני לא יודעת מה היו הטעמים בשנת 2004 – אני מניחה שזה היה לחץ של לשכת עורכי הדין – לזה שתהיה חובה להראות למערכת ההוצאה לפועל שההתראה נשלחה, מבלי שיש צורך להראות למערכת ההוצאה לפועל שההתראה נמסרה.
<ענת הר אבן: וזה העוול שאנחנו מתקנים היום.
<ענת הר אבן: זה לגבי אחוזי ההתנגדות.
<ענת הר אבן: אין שוני לאורך השנים באחוזי ההתנגדות.
<ענת הר אבן: בחלק גדול מההתנגדויות, ההתנגדויות נדחות.
<ענת הר אבן: בחלקן מגיעים להסדר הדיון בבית משפט.
<ענת הר אבן: ולכן השינוי – מבחינה מספרית, העלאת הסכום מ-50,000 ל-75,000 הוא לא גידול משמעותי מאוד בסכום התביעות שאפשר יהיה לפתוח בהוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: מבדיקה שערכנו מול בתי המשפט, מדובר בכ-6,000 תביעות שאפשר יהיה להעביר ממערכת בתי המשפט למערכת ההוצאה לפועל.
<דורון סמיש: 6,000.
ניסן סלומינסקי: 6,000.
ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שכ-4% מאלה שמגיעים להוצאה לפועל אומרים שהם לא רוצים והם חוזרים למערכת המשפט.
אוסאמה סעדי: מגישים התנגדות.
ניסן סלומינסקי: כן, מגישים התנגדות.
ניסן סלומינסקי: יש לכם אולי בדיקה מה קרה בבית המשפט לגביהם?
<ענת הר אבן: כמו שציינתי קודם בדקנו על-פי שני פרמטרים, כי אין את הנתונים האלה במערכת בתי המשפט.
<ענת הר אבן: בדקתי את זה מנתוני המסלול המקוצר.
<ענת הר אבן: לקחנו סתם כדוגמה את אחת מחברות התקשורת, לא משנה איזה, וביקשנו מהם שיפלגו את הנתונים שיש אצלם.
<ענת הר אבן: בין 75%-60% מהדיונים בהתנגדות, הצדדים מגיעים לפשרה.
<ענת הר אבן: זאת אומרת, ניתן פסק דין והחייב משלם, או שקורה משהו, או שיש מחיקה של ההליך.
<ענת הר אבן: בין 25%-10%, ההתנגדויות נדחות.
<ענת הר אבן: המשמעות של זה היא שההליך חוזר להוצאה לפועל ואפשר להמשיך בהליכים.
<ענת הר אבן: ו-15% מתקבלות.
<ענת הר אבן: המשמעות של מתקבלות היא שזה עובר לשלב של דיוני ההוכחות.
<ענת הר אבן: אני אתן דוגמה מהעולם של שטרות – אם בן אדם מצליח להוכיח שהיה כישלון תמורה, מצליח להראות ראשית ראיה בשלב ההתנגדות של כישלון תמורה, אחר-כך ינהלו הליך הוכחות שיראו אם כן - - -
ניסן סלומינסקי: את לא יודעת מה קרה בסוף.
<ענת הר אבן: אנחנו לא יודעים מה קרה בסוף.
ניסן סלומינסקי: בסך הכול, כ-15% מאלה שביקשו, התברר שאולי יש להם סיכוי טוב יותר בבית משפט.
ניסן סלומינסקי: אולי, את לא יודעת, יכול להיות שגם הם נפלו.
ניסן סלומינסקי: אבל כל ה-85%, היה טוב להם שיישארו בהוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: יכול להיות שרן יוכל להגיד משהו אחר, אבל מהניסיון האישי שלי, גם אלה שממשיכים לשלב ההוכחות, הזוכה מצליח להוכיח את החוב והדברים חוזרים להוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: ברוב רובם של המקרים, ב-99% מהמקרים.
ניסן סלומינסקי: חוזרים להוצאה לפועל.
<יפעת סולל: עורכת הדין יפעת סולל מ"רבנים לזכויות אדם".
<יפעת סולל: אני חושבת שההצגה של הדברים לא תואמת את המציאות.
<יפעת סולל: ההצגה של להיטיב עם החייבים היא פשוט לא נכונה.
<יפעת סולל: כל הסיפור של מעבר ישיר להוצאה לפועל – כפי שנאמר כאן, מדובר בעיקר בתביעות של גופים מוסדיים מיוצגים, לעומת חייבים שהם לא מיוצגים, שגם ככה הכוח שלהם להתמודד הוא קטן מאוד, והיכולת שלהם להתמודד מול ההוצאה לפועל היא אפסית.
<יפעת סולל: כשיש לפחות הליך שאפשר להגיע בפני שופט שיכול לשמוע טענות מהותיות, לא רק טענות שהן בשטר, יש להם את השלב הנוסף.
<יפעת סולל: נכון שקשה להם למצות אותו כי מדובר בהרבה מקרים באוכלוסיות חלשות מאוד מאוד, אבל לפחות יש להם קצת יכולת להביע את עמדתם בפני בית משפט.
<יפעת סולל: כשאנחנו שולחים אותם ישר להוצאה לפועל, אנחנו למעשה מבטלים את הזכות הבסיסית שלהם להתלונן, כשכאמור, גם ככה הזכויות שלהם קשות מאוד למימוש בכל המערכת הזאת.
<יפעת סולל: מול מי אנחנו עומדים?
<יפעת סולל: מול בנקים, מול חברות תקשורת.
<יפעת סולל: גם ככה הכוח שלהם הוא מצומצם מאוד, ופה אנחנו כמעט מוחקים אותו לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: עוד מישהו?
<רן מלמד: רן מלמד, מנכ"ל עמותת "ידיד".
<רן מלמד: אני לא אהיה כל כך קיצוני כמו עורכת הדין סולל, אבל אני כן חושב שיש בתקנה הזאת כמה בעיות, מבלי להתייחס כרגע עוד לנושא הטלפוני, שהוא בעייתי בפני עצמו, וגם הנושא של משלוח התרעות, כפי שהוא מופיע פה, לדעתי, ייצור הרבה מאוד בעיות.
<רן מלמד: אנחנו יודעים בדיוק איך אוכלוסיית החייבים מתייחסת להתרעות ולמשלוח מכתבים מהסוג הזה, ואני לא מדבר על החייבים המקצועיים.
<רן מלמד: אני מדבר על המשפחות הנורמטיביות, שכפי שהן מכונות היום במשרד האוצר, במפקח על הבנקים, אנשים שחווים תקלה כלכלית.
<רן מלמד: בשל חוב שנוצר כתוצאה מאיזשהו אירוע שהוא חד-פעמי, לא משהו קבוע ומתמשך בהכרח, הם ימצאו את עצמם – ופה עורכת הדין סולל צודקת – בלי ייצוג.
<רן מלמד: צריך לזכור שמספר האנשים - - -
ניסן סלומינסקי: מה מפריע להם להגיד שהם לא רוצים, ואז - - -
<רן מלמד: הם לא ידעו להגיד שהם לא רוצים, אני אסביר תיכף מדוע.
ניסן סלומינסקי: ענת, כשמגיעים אליכם – כמו שבמשטרה מציגים את הזכויות של מי שעוצרים אותו – אתם אומרים לו שיש לו אופציה, אם הוא רוצה לבקש?
<ענת הר אבן: במסגרת האזהרה יש איגרת לחייב שבה מוסברות לו כל הזכויות.
ניסן סלומינסקי: כולל זה שהוא יכול לבקש - - -
<ענת הר אבן: להגיש התנגדות.
<ענת הר אבן: הליך ההתנגדות לא מתנהל אצלנו.
<ענת הר אבן: כשהחייב מגיש את ההתנגדות במועד, זה עובר בצורה אוטומטית לבית המשפט - - -
ניסן סלומינסקי: הבנתי, רק רציתי לדעת.
<רן מלמד: אדוני, אני הייתי מציע שתראה פעם את נוסח האזהרה, את השפה שבה היא כתובה ואת הפרשנות שלה, ותנסה אתה בתור אדם מן היישוב לשים את עצמך במקום של האדם שנמצא בבית והמכתב מגיע אליו – מה הוא מבין, מה הוא יודע שהוא צריך לעשות, לאן הוא יודע שהוא צריך לפנות.
<רן מלמד: יש מקום בהחלט להגדיל את הסכום, אבל אני חושב שהדרך שבה זה נעשה היא קצת לקויה.
<רן מלמד: אחד הדברים שזה יגרום לו הוא שהרבה מאוד עורכי דין שעובדים עם אותם לקוחות מוסדיים יפעלו היום בשיטה הזאת.
<רן מלמד: במקום לנסות לחשוב מחוץ לקופסה – יש היום מסלול בהוצאה לפועל שהוא מסלול מצוין, המסלול המקוצר, ולנסות את כל הגדלת התביעות מהסוג הזה להעביר בבררת מחדל דרך המסלול המקוצר, מה שיחסוך את עורכי הדין באמת.
<רן מלמד: מה שיחסוך את האגרות ואת התשלומים באמת.
<רן מלמד: מה שיאפשר לעשות פעולה אמתית שהיא גם טובה לזוכים מצד אחד, ובטח טובה לחייבים מהצד השני.
מיכאל אורן: מה זאת אומרת במסלול המקוצר?
<רן מלמד: יש מסלול היום בהוצאה לפועל שמאפשר לזוכים – גם פרטיים וגם לקוחות גדולים מוסדיים, להגיש תביעות להוצאה לפועל שלא באמצעות עורכי דין כדי לחסוך את הכסף של עורכי הדין.
<רן מלמד: אני אמור לקבל ברגעים אלה נתונים שביקשתי - - -
אוסאמה סעדי: איזה סכום זה?
אוסאמה סעדי: 10,000.
<רן מלמד: אדוני, אני אמור לקבל ממש ברגע זה נתונים שביקשתי מרשות האכיפה והגבייה שמפרטים את סך כל התיקים שנמצאים היום בהוצאה לפועל, כמה מתוכם זו הקרן, וכמה זה שכר טרחת עורכי הדין והקופונים שנגזרים בדרך.
<רן מלמד: כשאתם תראו את המספרים, אתם תיבהלו.
ניסן סלומינסקי: מי קובע אם ללכת בהליך המקוצר או לא?
<רן מלמד: הזוכה, הנושה.
ניסן סלומינסקי: הנושה מחליט על זה?
<רן מלמד: הנושה מחליט, כן.
<רן מלמד: ואם אתם תתנו דווקא לו את ההגדלה בצורה הזאת ותנטרלו את עורכי הדין מהמערכת הזאת, אז באמת תוכלו ליצור מסלול שהוא טוב לאנשים.
אוסאמה סעדי: מכיוון שאני סבור שאני בניגוד עניינים בעניין הזה – עד לפני כמה חודשים הייתי עורך דין שמייצג מוסדות ובנקים – אז אני מודיע שאני לא אשתתף בדיון הזה.
<רן מלמד: תודה על היושר.
<רן מלמד: הלוואי ושאר חברי הכנסת עורכי הדין היו מתנהלים ככה.
מיכאל אורן: אני רציתי לשאול את עורכת הדין סולל, מה הפתרון שלך?
<יפעת סולל: יש סדרה שלמה של דברים שצריך - - -
מיכאל אורן: הבנתי את הנקודה.
מיכאל אורן: הבנתי את הטענה.
מיכאל אורן: אבל אני רוצה לדעת מה הפתרון.
<יפעת סולל: בכל הסיפור של ההוצאה לפועל נעשו הרבה מאוד תיקונים בשנים האחרונות, וגם כרגע אנחנו בתוך הליכי חקיקה של תיקונים בחוק ההוצאה לפועל.
<יפעת סולל: מביאים פה משהו על הדרך.
<יפעת סולל: צריך ליצור אפשרות ממשית לחייבים להתגונן בתוך התהליך הזה של הוצאה לפועל, מה שלא קיים היום.
<יפעת סולל: מה שרוצים כאן לעשות זה על הדרך עוד יותר להקל עם הזוכים, שכאמור, 95% מהם מיוצגים, לעומת רוב מוחלט מהחייבים שלא מיוצג.
<יפעת סולל: ההסתכלות צריכה להיות בכיוונים אחרים.
<יפעת סולל: היא צריכה לראות איך אנחנו מגיעים למצב שמאפשרים לחייבים בהוצאה לפועל להתגונן מהותית, מאפשרים להם להפריד בין הקרן לבין התוספות שבדרך כלל מתגלגלות בסכומי עתק במשך תקופות ארוכות מאוד.
<יפעת סולל: כמעט אי-אפשר לדעת – מי שרוצה היום לדעת מה הייתה הקרן שלו לעומת הסכומים שהוא נדרש לשלם, זה תהליך שמחייב היום עורך דין עם הרבה מאוד שעות של עבודת עורך דין בשביל לקבל בכלל את המידע הזה.
<יפעת סולל: אנחנו צריכים להסתכל על זה, בעיני, לא כאיזשהו עוד סעיף בדרך, אלא על המערכת הרחבה יותר של התיקונים שנעשים עכשיו בחוק ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: ענת, אם תוכלי להתייחס לדברים של שניהם.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה גם מה שחבר הכנסת מייקל רוצה.
מיכאל אורן: שמת לב, אני רוצה לדעת מה התגובה של - - -
ניסן סלומינסקי: כן, אני יודע, לכן ביקשתי ממנה.
<ענת הר אבן: רק לפני שבועיים מנהל הרשות הפורש עמד פה ואמר שאנחנו נגיש בקרוב הצעת חוק שמטפלת בנושא המסלול המקוצר; ונציע, אחרי שנלבן את העניינים יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה, סכום שהוא יהיה סכום חובה, שביחס לאותו סכום תהיה חובה לזוכה לפתוח את התובענה במסלול המקוצר.
<ענת הר אבן: אלו דברים שצריך להיערך אליהם מבחינת משאבים ותקציבים, וזה לא משהו שאפשר לעשות אותו פה אגב דיון, את העברת אותם תיקים למסלול המקוצר.
<ענת הר אבן: זה נמצא בתכנית העבודה שלנו, וזה יפורסם כהצעת חוק עוד במהלך השנה הזו ובתחילת שנה הבאה, כי המסלול הוא כרגע מסלול של הוראת שעה.
<ענת הר אבן: הוא פוקע בספטמבר 2016.
<ענת הר אבן: לכן במסגרת הדיון במסלול המקוצר והעברת המסלול מהוראת שעה להוראת קבע, בהחלט אנחנו נייחד בצורה - - -
<רן מלמד: ענת, זה לא מדויק, כי מה שמדובר – סליחה שאני מתערב - - -
<רן מלמד: חשוב שהעובדות יהיו בפניכם.
ניסן סלומינסקי: רן, זה לא מכובד.
ניסן סלומינסקי: מתי אתם חושבים שהצעת החוק הזאת תגיע אלינו?
<ענת הר אבן: שרת המשפטים הורתה שיפורסם תזכיר בתחילת 2016, וכך נעשה.
<ענת הר אבן: בהתאם ללוח ההתקדמות, זה יגיע אליכם.
<שירן ברזילי גלוטר: בסוף מושב החורף.
ניסן סלומינסקי: ממה שאני הבנתי – ורן הסב את תשומת ליבנו – זה הליך שיכול להיות טוב מאוד ומקל מאוד, לכן אנחנו מבקשים מאוד שתעשו את זה בזריזות, ותנסו - - -
<ענת הר אבן: אם שרת המשפטים תבקש שהתזכיר יופץ קודם, כך נעשה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הסכום שאתם מתכוונים, תנסו להגדיל שם את הסכום עד כמה שאפשר יותר.
ניסן סלומינסקי: שזה יהיה לטובת - - -
<ענת הר אבן: אני אגיד עוד איזשהו נתון שהוא רלוונטי.
<ענת הר אבן: מרבית התיקים בהוצאה לפועל הם בסכום של עד 10,000.
<ענת הר אבן: 80% מהתיקים במערכת ההוצאה לפועל הם עד סכום של 10,000 קרן, וכ-90% מהתיקים זה עד סכום של 20,000.
<ענת הר אבן: זאת אומרת, הדלתא היא עוד 10%.
<ענת הר אבן: רק 10% מהתיקים בהוצאה בפועל הם בסכום שעולה על 20,000 שקל, שזה כולל כמובן את כל תיקי המשכנתה והמזונות, שהם לא חלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם פה.
<ענת הר אבן: מבחינה מהותית, הדיון שעורכת הדין סולל מעלה פה הוא דיון שהתנהל בשנת 2002 ו-2004, כשדנו בסיפור של התובענות.
<ענת הר אבן: מבחינה מהותית, אין שום שוני בין זה שאדם מקבל תביעה ממערכת ההוצאה לפועל וצריך גם שם להגיש התנגדות, לבין זה שהוא מקבל את אותה תובענה ממערכת ההוצאה לפועל וצריך להגיש התנגדות.
<ענת הר אבן: אומנם הוא אמור להגיע ללשכת ההוצאה לפועל להגיש את ההתנגדות, ואז זה עובר למערכת בתי המשפט, אבל זה הינו הך.
<ענת הר אבן: ולכן מבחינה מהותית, אין שוני.
<דורון סמיש: להיפך, כשזה מוגש קודם לבתי משפט, אז אתה צריך לשלם אגרה פעמיים כי זה עבר.
<ענת הר אבן: יש הוצאות שנחסכות.
<דורון סמיש: היית בבתי משפט, נפסק פסק דין, עכשיו אתה צריך בהוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: מי שדיבר הוא דורון מהאוצר.
<ענת הר אבן: וגם במסגרת שכר הטרחה של עורכי הדין שנקבע לגבי התובענות, נקבעו שיעורים מופחתים בכמה מאות שקלים ביחס לכל מדרגת חוב כי שכר הטרחה נגזר ממדרגת החוב.
<ענת הר אבן: שכרי הטרחה בתובענות הם נמוכים יותר גם היום משכרי הטרחה שנפסקים להם במסגרת מערכת בתי המשפט.
ניסן סלומינסקי: רן, רצית להוסיף משהו?
<רן מלמד: כן, רציתי לעשות פיין טיונינג שהוא חשוב מאוד.
<רן מלמד: המסלול הנוסף שעליו מדברים היום הוא מסלול שהוא תוספת שיהיה למסלול המקוצר.
<רן מלמד: אגב, אנחנו מכינים אותו כהצעת חוק פרטית, שהמשמעות שלה אומרת שבסכומים קטנים – עד סכום של 1,500 או 2,000 שקל – לכאורה לא ייפתח תיק בהוצאה לפועל.
<רן מלמד: שלכאורה יגידו לבן אדם יש לך חוב קטן של 2,000-1,500 שקל.
<רן מלמד: אנחנו לא לוקחים ממך ריביות ולא הצמדות ולא שום דבר.
<רן מלמד: אתה תשלם אגרה קטנה מאוד של פתיחת תיק.
<רן מלמד: קח תשלומים, עד עשרה תשלומים, תשלם, לך הביתה והכל בסדר.
<רן מלמד: הזוכה ירוויח מזה, החייב ירוויח מזה.
<רן מלמד: אנחנו מדברים פה על מצב שאם ה-75,000 האלה יעבור, יגזרו מזה קופונים גדולים מאוד קבוצות של עורכי דין וגופים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שהאחוזים הם קטנים.
<שירן ברזילי גלוטר: אתה לא מצליח להבין, רן - - -
<רן מלמד: אני מסכים אתך שממילא הם יגישו את הבקשה.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו נמשיך לדבר אחר-כך.
ניסן סלומינסקי: הבנו את זה.
ניסן סלומינסקי: מה הסכום - - -
<יפעת סולל: יש פה משהו שנאמר שהוא לא נכון.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל אמרת את דבריך כבר פעמיים.
ניסן סלומינסקי: אם תגידי את זה פעם שלישית, זה - - -
<יפעת סולל: אני לא אגיד את אותו הדבר, פשוט אומרים פה כל הזמן שהם ידרשו לשלם פעמיים, אבל אין שום הכרח שזה יקרה.
<יפעת סולל: ברגע שדברים מתבררים בבית משפט, אין שום חובה שהם יגיעו בסופו של דבר להוצאה לפועל.
<יפעת סולל: האמירה הזאת היא לא אמירה נכונה.
ניסן סלומינסקי: אבל אותם אלה שכן יצטרכו – וראינו באחוזים שאותם אלה שהגישו התנגדות, בסופו של דבר חזרו בחזרה באיזושהי דרך, ורק 15% המשיכו בהליך של בית משפט, שגם שם אנחנו לא יודעים מה יצא.
ניסן סלומינסקי: אבל כל האחרים לא המשיכו באותו הליך, וכנראה שהם שילמו פעמיים כי הם חזרו בסופו של דבר לזה.
ניסן סלומינסקי: רק תנו לי להבין על איזה סכום אתם מדברים במסלול המקוצר.
<שמרית רגב שרייבר: עד 10,000 שקלים.
ניסן סלומינסקי: עד 10,000.
<קריאה: לא, לא, כחובה?
<קריאה: החובה לא יהיה – זה בדיונים פנימיים.
<שירן ברזילי גלוטר: אני מעדיפה לא להיכנס לזה עכשיו.
<שירן ברזילי גלוטר: אפילו עוד לא פורסם תזכיר.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו עדיין בוחנים את זה.
<שירן ברזילי גלוטר: שמענו את הדברים.
<שירן ברזילי גלוטר: אני מבטיחה לכם שזה לא ייפול על אוזניים ערלות.
ניסן סלומינסקי: תקבלו את בקשתנו שזה יהיה סכום כמה שיותר גבוה, כי הרי זה יגיע לפה.
ניסן סלומינסקי: לכן שלא יישאר על 1,500, נגיד כך.
<ענת הר אבן: זה מצריך משאבים, תקנים.
<ענת הר אבן: אלו דברים שצריך לסגור אותם, וזה יובא לדיון בממשלה.
<ענת הר אבן: מה שהממשלה תורה - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, מאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: צריכים להקריא את זה?
אלעזר שטרן: האמת היא שאמרנו את כל הדברים.
ניסן סלומינסקי: אמרת את הכול.
ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים להקריא.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 46), התשע"ה-2015, ירים את ידו.
<דורית ואג: בעד אישור התיקון– פה אחד
ניסן סלומינסקי: תודה לכם.
ניסן סלומינסקי: תשדלו בזריזות.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, וגם מי שלא התקבלה דעתו, אני מודה לך שהגעת ובכל אופן השמעת את הדברים.
ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כול לברך את חברי חברי הכנסת בבוקר טוב, ושבוע טוב שיהיה לנו – שבוע בטח ארוך בפסיקה – ואנחנו יודעים, ככל שמתקרב מועד סוף המושב, מנסים לדחוס את כל החוקים שלא הספיקו, אז שיהיה לנו שבוע טוב ויעיל.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה מצד שני לברך את המוזמנים והאורחים.
ניסן סלומינסקי: אני אפרט רק חלק, אני לא יכול לפרט את כולם: רז נזרי, המשנה ליועמ"ש; אני מניח שמני יצחקי יצטרף אבל בינתיים יש לנו את שאול, ברוכים הבאים.
ניסן סלומינסקי: נמצא פה גם עורך-דין ברק לייזר, היועץ המשפטי למערכת בתי-המשפט, זה קשור מאוד לבתי-המשפט.
ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן גם נציגים של מועצת העיתונות, יש כאן עיתונאים, ומי שמשתתף, ברוכים הבאים.
מאיר כהן: אנשי משרד הרווחה.
ניסן סלומינסקי: אנשי משרד הרווחה, ואמרתי, כל האחרים – אני מכניס את כולם, לא מכיר את כולם, כל אחד איש לפי מעלתו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שני דברים שאנחנו משתדלים להזכיר, אבל מאחר שיכול להיות שהדיון יהיה קצת רגשי או מתוח, אני רוצה להזכיר שמי שקיבל רשות לדבר, רק הוא מדבר ואחרים לא מתערבים גם אם בא להם, מקסימום יכולים לרשום.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, שהחל מהרגע הזה אנחנו משתמשים בשמות הפרטיים, בלי התארים.
ניסן סלומינסקי: זה מאיר, בלי חבר כנסת, וככה גם לכם, אז שאף אחד לא ייפגע מזה, וההפך, יש לנו תחושה של משפחה מבחינה זאת.
ניסן סלומינסקי: הגיעו חברותי חברות הכנסת, גם אתכן אני מברך, בוקר טוב לכן.
ניסן סלומינסקי: הנושא שאנחנו עומדים לדון בו, למעשה, אני רואה אותו כנושא מאוד מאוד מרכזי בשמירה על הדמוקרטיה של מדינת ישראל, ונמצאים כאן שני ערכים שכנראה מגיעים להתנגשות מסוימת.
ניסן סלומינסקי: ערך אחד זה חופש הביטוי, שהוא ערך מאוד מרכזי בדמוקרטיה ואנחנו רוצים לאפשר אותו, חופש ביטוי, חופש דיבור, עיתונות חופשית, וזה דבר מאוד מרכזי.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש לנו את שומרי החומות.
ניסן סלומינסקי: לולא שומרי החומות – אם זה אנשי המשטרה ולפעמים זה יכול להיות שופטים, ויכול להיות פרקליטים, וגם יכול להיות לפעמים אנשי ציבור, חברי כנסת, שרוצים להוביל נושא מסוים, אם לא נדע לשמור על שומרי החומות ואם הם יהיו בלחץ ודברים אחרים, לא תהיה לנו דמוקרטיה בסופו של דבר.
ניסן סלומינסקי: אם כל אחד יודע לאזן נכון את שני הערכים האלה, זו מהותה של הדמוקרטיה, אבל ברגע שיש הקצנה של צד אחד, המשמעות היא שהדמוקרטיה הורגת את הדמוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: כי אם יכול להיות מצב – ואני אתן רק מצב ציורי כרגע – נניח ראש מאפיה שיש לו עוצמה, יש לו כסף, יש לו אנשים, יש לו השפעה, והוא מחליט "להתלבש" על החוקר שחוקר אותו, הוא יכול למרר את חייו, להביא אותו למצב – ואני לא רוצה להגיע עד לאן אפשר להביא אותו – ואז מה שאנחנו מאבדים, שאף אחד לא ירצה לחקור, אף אחד לא יהיה צריך פרקליט ויכול להיות שגם שופטים, נשמע אולי מהנהלת בתי-המשפט.
ניסן סלומינסקי: על שופט מסוים יכולים לפתוח אתר ולהשמיץ אותו ואת משפחתו ללא הרף, המשמעות היא שבגלל הרצון לתת את חופש הביטוי, כשמנצלים אותו, למעשה אנחנו מפסידים את שומרי החומות ואף אחד לא ירצה להיות לא קצין במשטרה, חוקר, אולי לא פרקליט, אולי לא שופט, אולי כאיש ציבור הוא לא ירצה להוביל דבר שהוא חושב שצריכים להוביל אם הוא יודע מה צפוי לו.
אוסאמה סעדי: אבל למה אדוני מדבר רק על שומרי חומות?
אוסאמה סעדי: גם אדם פרטי, יש לו שם טוב, אם זה מתנגש.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מנסה כרגע להתמקד, אחרת אנחנו נתפזר לגמרי אז אני מדבר בעיקר על זה.
ניסן סלומינסקי: הנושא שלנו הוא קודם כול שומרי החומות.
ניסן סלומינסקי: נכון שיש אדם פרטי, ואנחנו נצטרך לדון, אבל קודם כול שומרי החומות, שאם לא הם, אין דמוקרטיה.
זהבה גלאון: למה קודם כול?
זהבה גלאון: מאיפה באה ההגדרה הזאת, קודם כול?
ניסן סלומינסקי: את תוכלי לומר את דברייך אחר כך.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה למקד את מה שאני חושב, וזה בסדר גמור.
אורי מקלב: אתה קבעת את הדיון לגבי הגנה על עובדי ציבור במילוי תפקידם.
אורי מקלב: זה הנושא של הדיון היום.
ניסן סלומינסקי: על שומרי חומות, אני קורא להם שומרי החומות.