GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: אנחנו בשיטה הפרלמנטרית שלנו, יש לנו את השיטה שלנו אליה התרגלנו ועיבדנו אותה, ויש בה את הקשר הלא אמצעי של השרים עם חברי הכנסת, קשר שיש לו יתרונות רבים ויכול להיות שהחוק הנורבגי בכלל לא מתאים לנו.
יעל גרמן: בוודאי, על אחת כמה וכמה אם החוק הנורבגי לא מתאים לנו, בוודאי שהניסיון לבוא ולקבוע את החוק הזה שבעיני הוא חוק ג'ובים כחוק נורבגי, הוא בכלל לא ראוי.
יעל גרמן: אבל לאחר שאמרתי את כל זה, ולהערכתי החוק הזה אסור שיבוא בספר החוקים של מדינת ישראל, בוודאי לא במהירות, בוודאי בלי שאנחנו נותנים את כל כובד המשקל לכך שזה חוק יסוד והוא משנה מן היסוד את השיטה וצריך לשבת ולחשוב אם אנחנו בכלל רוצים לשנות את השיטה, לאחר שאמרתי את זה, יש בחוק הזה פגמים אדירים והפגם העיקרי והבולט הוא הנושא של סגן שר.
יעל גרמן: זה הרבה יותר ממה שיועצת המשפטית אמרה.
יעל גרמן: סגן שר, אמר השופט רובינשטיין, והיועצת המשפטית ציטטה אותו, הוא אנדרוגינוס.
יעל גרמן: מה זאת אומרת אנדרוגינוס?
יעל גרמן: מצד אחד הוא נמצא כאילו בצד של הרשות המבצעת בממשלה אבל הוא לא ממש בממשלה כי אין לו בכלל סמכויות.
יעל גרמן: הוא לא מקבל אפילו סמכות אחת ואפילו אין לו את האפשרות להשתתף בישיבות הממשלה.
יעל גרמן: אתם יודעים שיש לנו היום בג"ץ שדן בנושא הזה ונדבר על כך בהמשך.
זאב בנימין בגין: יש אפשרות להשתתף אבל לא להצביע.
יעל גרמן: יש אפשרות להשתתף, לא להצביע ולא להשתתף באופן קבוע.
יעל גרמן: הוא יכול להשתתף בנקודות מסוימות בדיונים שנוגעים לא לסמכויות אלא לתחומי הפעולה שנתנו בידו.
יעל גרמן: זאת אומרת, למעשה הוא לא גוף סטטוטורי.
יעל גרמן: מה הוא כן?
יעל גרמן: הוא חבר כנסת.
יעל גרמן: מה הוא כן עושה?
יעל גרמן: הוא מקשר בין השר לבין הכנסת.
יעל גרמן: מה הוא לא יעשה אחרי החוק הזה?
יעל גרמן: גם את זה הוא לא יעשה כי הוא לא יהיה חבר כנסת.
יעל גרמן: אני שואלת מה הוא?
יעל גרמן: לדעתי הוא עב"מ.
יעל גרמן: הוא עצם בלתי מזוהה.
יעל גרמן: הוא משהו שלא קיים בחוק ומן הראוי קודם כל, לפני שעושים את השינויים שאמרה היועצת המשפטית, שזה בוודאי, אבל לפני כן צריך קודם כל להוריד את כל הנושא של סגן שר מהחוק הזה.
יעל גרמן: הוא לא יכול להיות כאן בשום פנים ואופן.
יעל גרמן: אלה הערותיי עד עתה.
ניסן סלומינסקי: בני ואחריו חיים ילין.
זאב בנימין בגין: תודה אדוני.
זאב בנימין בגין: אני נבחרתי לכנסת בפעם הראשונה ב-1988, זאת אומרת עוד מעט שלושים שנים, ומאז, ואולי גם קודם, כחסיד של שיטה פרלמנטרית מובהקת, התנגדתי לכל השינויים מן הסוג הזה, סקנדינבים או צפון אירופאים בגרסותיהם השונות.
זאב בנימין בגין: לא אשחית את זמנכם על הדיון האידיאולוגי בעניין זה.
זאב בנימין בגין: עם זאת, אני חושב, כפי שאמרתי בחודשיים האחרונים בנסיבות שונות, שאחד הכלים החשובים במשילות אצלנו היא משמעת קואליציונית והפרת המשמעת הקואליציונית היא עניין נדיר.
זאב בנימין בגין: אין לי מכסה לארבע שנים, אבל בעניינים שהם אפילו יותר עמוקים מן העניין הזה.
זאב בנימין בגין: בכל זאת אני חושב כחבר הקואליציה, שדרושה זהירות.
זאב בנימין בגין: בכל זאת זה הניסוי הראשון ומצוות הזהירות בניסוי הזה תובעת מאתנו לנסות להסב את הנזק המזערי.
זאב בנימין בגין: הערותיי נוגעות לשני סעיפים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שכולנו יודעים, לא רק אדוני היושב ראש, למה כלה נכנסת לחופתה.
זאב בנימין בגין: כולנו יודעים וחווינו שנים לא מעטות את הקושי שנוצר כאשר לעתים קרובות מדי, ובוודאי במנגנון הקואליציוני שלנו, סגן השר איננו נבחר על ידי השר שלו.
זאב בנימין בגין: סגן השר, במקרים רבים, נכפה על השר מתוקף ההסכם הקואליציוני.
זאב בנימין בגין: יש זוגות שמסתדרים ויש זוגות שלא מסתדרים ומוטב היה מלכתחילה שלא יבואו לעולם או לעולם הממשלתי כזוג.
זאב בנימין בגין: לכן שוב, על פי מצוות המזעור של הנזק, אני מציע לוותר על ההכללה של סגן השר ואחר כך, כפי שאומרת סיגל, מתישהו, יכול להיות אדוני היושב ראש שכאן בוועדה – היא קודם כל ועדת חוקה – יהיה דיון עקרוני כולל חוזר בשאלת סמכויותיו ומעמדו של סגן השר.
זאב בנימין בגין: היום, לעתים קרובות מדי, המעמד הזה איננו מוצלח מבחינת עבודת הממשלה.
זאב בנימין בגין: הסעיף השני הוא כפי שאמר איל, אבל בהסבה למקום אחר.
זאב בנימין בגין: אמר איל שאנחנו רוצים למנוע קיום דלת מסתובבת בין חברי הכנסת וזאת תכלית מאוד ראויה והמניעה הזאת חשובה.
זאב בנימין בגין: אבל באמצעות סעיף 42ג(ה), אנחנו מעבירים את הדלת המסתובבת לממשלה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מעניק נופך לא לגמרי רציני לחקיקה של חוק יסוד.
זאב בנימין בגין: כמעט לא צריך להסביר אבל אם אנחנו טוענים שהשר צריך להיות נתון למשרדו, אנחנו בלאו הכי סובלים שנים אחדות מתחלופה רבה, אנחנו יודעים את התקלות, הוא בא, הוא רואה את התכניות הקודמות, הוא אומר, או היועץ שלו אומר, שלו יש רעיון חדש והכול מתחיל מחדש.
זאב בנימין בגין: המנכ"ל חדש.
זאב בנימין בגין: יש עכשיו רעיונות - כך אני קורא – שגם פקידות בדרגה יותר נמוכה מהמנכ"ל תוחלף עם כינונה של ממשלה חדשה.
זאב בנימין בגין: כל זה לא רצוי ועל כן אני מציע פשוט להימנע מן החקיקה של הסעיף הזה ולמחוק אותו מהצעת החוק, הכול על פי מצוות המזעור של הנזקים ומצוות הזהירות.
אורי מקלב: יש משמעות לדברים של בני בגין.
זאב בנימין בגין: מעולם לא הייתי סגן שר.
זאב בנימין בגין: אני לא יכול לומר בדיעבד אבל דומני שלו הוצע לו הדבר, הייתי מסרב.
זאב בנימין בגין: בעצם אני יכול לומר שדובר אתי גם לפני חודשים אחדים על תפקיד כזה ולא קיבלתי אותו.
זאב בנימין בגין: אני צריך להוסיף כדי שהתמונה תהיה מלאה.
זאב בנימין בגין: אכן הייתי שר בלי תיק, הוא נחשב בקרב חוגים רחבים בציבור כשר ללא כלום, עשיתי כמיטב יכולתי אבל ברמת סגן שר ללא כלום, בזה עוד לא הייתי.
אורי מקלב: לגבי סגן שר ללא תיק נימקת וגם ראינו את פועלתך.
אורי מקלב: מה יכול לעשות סגן שר בלי תיק?
אורי מקלב: הבנו שצריך לשנות.
זאב בנימין בגין: מעולם לא נלכדתי במלכודת של הסבר מה הם הנסים והנפלאות שעשיתי.
זאב בנימין בגין: את זה אני משאיר לאחרים.
ניסן סלומינסקי: חיים לא כאן.
מיכל רוזין: אני מנסה למצוא שם לחוק הזה.
מיכל רוזין: אתה אומר שאנחנו בסיפור הזה כבר הרבה זמן ולכן כנראה זה מרגיש כמו הרבה זמן כי מתחילת הקדנציה הזאת, לדעתי זה תיקון שלישי בחוק יסוד.
מיכל רוזין: אני פשוט לא מצליחה להבין את התיקונים הדחופים האלה בחוקי יסוד ובעיני זה יותר חמור ומהווה פגיעה בשיטה הפרלמנטרית ובדמוקרטיה הישראלית עוד יותר מתוכן החוק, למרות שבהחלט הוא מטריד אותי.
מיכל רוזין: עוד יותר מטריד אותי חוסר ההקשבה בשנים האחרונות ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל הכנסת ששוב ושוב אומרים שזה לא נכון לשנות את חוקי היסוד באופן שבו הם משתנים, מעירים את כל ההערות שלהם אבל פשוט – אני לא רוצה לומר את זה במלים גסות - לא מקשיבים להם.
מיכל רוזין: אני חושבת שכולנו כאן שותפים לכך שמי שעומד להיכנס לכנסת אלה הם אנשים ראויים וחברי כנסת טובים ונכונים והיינו מאוד שמחים שהם יהיו אתנו כאן ומאוד נעצבנו כשהם לא נבחרו, אבל זה חוק פרסונלי לחלוטין.
מיכל רוזין: דרך אגב, אני חושבת שזה מאוד מעליב להיות אמיר אוחנה בישיבה הזאת.
אמיר אוחנה: מקום 32.
אמיר אוחנה: אני לא הבא בתור.
מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין מדוע החוק הזה, אם הוא כל כך חשוב או כל כך נכון חוקתית, מדוע הוא כולל רק מפלגות מתחת ל-12 מנדטים ואני אשמח לשמוע הסבר לכך כי לא שמעתי שום רציונל עד היום, חוץ מחלוקה מאוד ברורה של מפלגות וגודלן בכנסת הנוכחית.
מיכל רוזין: עצם העובדה שמתקנים שוב ושוב חוקי יסוד ולא מחילים את זה על הכנסת הבאה.
מיכל רוזין: לפחות בכנסת הקודמת הייתה איזושהי הגינות להחיל את זה מהכנסת הבאה שבאה מאוד מהר לשמחתם של אלה ששינו את החוק.
מיכל רוזין: לפחות הייתה אחריות.
יעל גרמן: זה לא השתנה בסופו של דבר.
מיכל רוזין: בוודאי כי הפכו את ההחלטה.
מיכל רוזין: אני התנגדתי גם להחלטה הזאת.
ניסן סלומינסקי: איל, תרשום את השאלות כדי שאחר כך תוכל לענות.
מיכל רוזין: יש לי עוד רשימה ארוכה.
מיכל רוזין: הוא ירשום הרבה.
מיכל רוזין: אני יכולה גם להעביר לו את השאלות.
מיכל רוזין: אני מסכימה עם חבר הכנסת בגין.
מיכל רוזין: אני הייתי מהמתנגדים לחוק הבחירה הישירה ואפילו כתבתי על זה את התזה שלי בעבודת המסטר שלי ובהתחלה אפילו המנחה האישי שלי התנגד לתפיסה שלי עד שכולם שינו את העמדה שלהם.
זאב בנימין בגין: למען ההיסטוריה, ציטטת גם את עמדתי בעבודה?
מיכל רוזין: לצערי לא.
זאב בנימין בגין: התנגדתי לבחירה ישירה.
מיכל רוזין: אני מאמינה בשיטה הפרלמנטרית הדמוקרטית בישראל ואני חושבת שחלק מהעניין החשוב ביותר הוא שהממשלה פועלת, נבנית, קמה, ממוסדת מתוך הכנסת.
מיכל רוזין: לנתק את השרים מהכנסת, בעיני זאת טעות.
מיכל רוזין: גם כאשר נתנו איזשהו מרחב לקביעת שרים מקצועיים, עדיין הבינו שיש חשיבות אדירה לכך ששרים יהיו חברי כנסת ויכהנו בכנסת.
מיכל רוזין: אם חושבים שאין מספיק חברי כנסת – דרך אגב, המספר 120 הוא לא חקוק בסלע והוא לא ירד משמים.
מיכל רוזין: נכון, שנתלו בכנסת הגדולה והלכו ואמרו איזה מספר נבחר אבל הרי יש דמוקרטיות בעולם – בין אם בדנמרק, בין אם במקומות אחרים – שמספר התושבים זהה למספר התושבים שלנו או פחות משלנו ועדיין מספר חברי הפרלמנט עולה על מספר חברי הכנסת בישראל.
מיכל רוזין: יכול להיות שהגיע הזמן, כיוון שהפכנו להיות חברה יותר רב-תרבותית ובאמת דרוש ייצוג של יותר קבוצות באוכלוסייה, יכול להיות שהתיקון הנכון הוא להגדיל את מספר חברי הכנסת.
מיכל רוזין: אם רוצים להרחיב וחושבים שאי אפשר לתפקד באופן הזה, ניתן להרחיב את מספר חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: תמיד יהיה הבא בתור.
מיכל רוזין: בסדר, אבל כך אי אפשר.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שאנחנו מדברים על חוקי יסוד, ואני לא באה עם טיעונים פופוליסטיים אלא אני באה עם טיעונים ענייניים.
מיכל רוזין: אני מאוד עקבית בעמדות שלי, גם מהכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה בסדר לזלזל כך בכנסת.
ניסן סלומינסקי: לא, לא זלזלתי.
מיכל רוזין: לא בי אישית.
מיכל רוזין: אני אדלג על דברים שנאמרו אבל אני רוצה לתמוך בהם.
מיכל רוזין: בעניין של למה מדובר בשר אחד, אם זה לא הנורבגי, וכמובן בעניין ההחלפה בין שרים מאותה מפלגה שזה סוג של דלת מסתובבת.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם מניסיוני.
מיכל רוזין: אני חושבת שאני היחידה כאן בחדר שחוויתי את העניין של שר שהתפטר מחברות בכנסת והמשיך לכהן כשר, ואני מדברת על חיים אורון ג'ומס שהיה אז שר החקלאות בממשלת ברק וכאשר הוחלט בהחלטה מאוד קשה בין שלושה אנשים שהיו שלושת השרים של מרצ לפרוש מממשלת ברק, הוא מצא את עצמו מחוץ לכנסת.
מיכל רוזין: נכון שכאן הם יכולים לחזור אבל אני רוצה להגיד לכם שזה לא רק פוגע בעצמאות חברי הכנסת שנכנסים כתמורה לכך שמישהו יתפטר והם על תנאי ולכן הם גם צריכים ליישר קו עם השר שהתפטר עבורם, אלא זה גם משפיע על אותם שרים איך הם יתנהגו בממשלה.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שכל אחד אמיץ כמו חבר הכנסת לשעבר אורון שאומר שלמרות שהוא יודע שפרישה מהממשלה משאירה אותי מחוץ למערכת הפוליטית, אני אעשה את זה.
מיכל רוזין: כלומר, גם כאן יהיה לחץ של אותו חבר כנסת שנכנס עכשיו להגיד לשר שלו ולשכנע אותו - אם יהיה דיון בסיעה, אם בכלל קיימים כאלה דיונים האם להישאר בממשלה או לא - ולומר שהוא יהיה בעד להישאר בממשלה, העיקר שהוא לא יצטרך לצאת מהכנסת.
מיכל רוזין: כלומר, עצמאות החשיבה של חבר הכנסת הזה לא תהיה עניינית מהותית אלא היא תהיה לחלוטין נתונה להשלכות האישיות על חייו.
מיכל רוזין: כולנו פועלים מהשלכות האישיות על חיינו, בוודאי, העלאת אחוז החסימה, הרבה דברים שמשפיעים עלינו, אנחנו פועלים.
מיכל רוזין: אנחנו משתדלים לפחות באופן הוגן לנתק את זה מההשלכות הפרטיות עלינו וכאן יקשה מאוד על אותם חברי כנסת שנכנסים לכנסת לעשות זאת.
מיכל רוזין: מכיוון שהחוק גם לא מציב איזשהו מחיר לשרים, לא בהתפטרות ולא בחזרה, זה מחזק את הדלת המסתובבת.
מיכל רוזין: כלומר, המחיר שהיה צריך לשלם חבר הכנסת אורון כדי להתפטר מהכנסת, כדי להכניס את חבר הכנסת מוסי רז במקומו, היה מחיר שהוא הבין אותו.
מיכל רוזין: הוא הבין שאם הוא יפרוש מהממשלה, הוא ישלם מחיר מאוד כבד ויישאר מחוץ למערכת הפוליטית.
מיכל רוזין: כאן בעצם אין מחיר.
מיכל רוזין: אני מתפטר, מחר אני יכול לחזור ואם לא אני מתפטר, השני יתפטר או השלישי יתפטר.
מיכל רוזין: כמו שאמרנו כבר, דלת מסתובבת, מרוץ שליחים, איך שרוצים להציג את זה.
מיכל רוזין: הגששים קראו לזה ישראבלוף.
מיכל רוזין: לגבי העניין של סגן שר.
מיכל רוזין: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן.
מיכל רוזין: סגן שר שאינו חבר כנסת בעת כהונתו אבל הוא יתמנה מתוך חברי הכנסת, זה בכלל עושה לעג לחוק כמו שאמרת.
מיכל רוזין: שאלתי וענית, תודה לך.
מיכל רוזין: היום הוא מתמנה לסגן שר כי הוא חבר כנסת ולמחרת הוא כבר התפטר והכניס את הבא אחריו.
מיכל רוזין: תחשבו איך אנחנו נראים בעיני הציבור.
מיכל רוזין: אני לא רוצה להגיד שזה רק לג'ובים ולדאגה לכיסאות.
מיכל רוזין: אני באמת חושבת שיש קושי.
מיכל רוזין: חברי הכנסת, מי כמוני יודע, קשה להם לתפקד בכנסת של מיעוט חברי כנסת.
דב חנין: לא חייבים להיות חברי כנסת.
מיכל רוזין: עדיין התמודדנו בממשלות בהן היו 67 ו-73.
מיכל רוזין: כלומר, היה מיעוט חברי כנסת שתפקדו יותר בוועדות.
מיכל רוזין: אחד העקרונות החשובים ביותר בחוק יסוד: הממשלה - ובזה אני סוגרת את המעגל, עם מה שהתחלתי – שהממשלה נובעת מתוך הכנסת ושראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.
מיכל רוזין: למה ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת?
מיכל רוזין: סתם החליטו כך?
מיכל רוזין: סתם קבעו את זה?
מיכל רוזין: כדי להגביל את ראש הממשלה?
מיכל רוזין: כי חשבו שיש משמעות דמוקרטית חשובה ביותר שהממשלה נובעת מהכנסת ובוודאי ראש הממשלה.
מיכל רוזין: ולכן אני חושבת שזה לא רק פרוצדורה אלא יש לכך משמעות.
מיכל רוזין: העובדה ששרים הופכים באופן אולי לא גורף – כי שוב אנחנו חוזרים לעניין של גודל המפלגות – להיות לא חלק מהכנסת, היא פגיעה מהותית בשיטה הפרלמנטרית שלנו.
מיכל רוזין: אני מתפלאת על חברי כנסת שתומכים כי הם רוצים להכניס את החברים שלהם ואני בעד החברים שלהם, זה ממש לא פרסונלי בעיני, אבל עקרונית זה פשוט לא יכול לעבור בכנסת הזאת.
דב חנין: רק משפט.
ניסן סלומינסקי: אין משפטים.
ניסן סלומינסקי: אחר כך תוכל להתייחס.
מיכל רוזין: רק אם אתה מהקואליציה, יש משפטים.
ניסן סלומינסקי: גם לא.
דב חנין: אמרה חברת הכנסת רוזין ובחוק הזה יש גם חריג.
דב חנין: לא רוצה זכות דיבור.
דב חנין: אני רק רוצה להשלים את דבריה.
ניסן סלומינסקי: אל תשלים.
אורי מקלב: משפט מול זכות דיבור, לא כדאי משפט?
ניסן סלומינסקי: ציפי ואחר כך חיים ילין.
ניסן סלומינסקי: ציפי קיבלה זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: נשמח לשמוע אותך אחר כך.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאנחנו מאוד אוהבים לשמוע אותך ואני אומר את זה על אמת.
מיכל רוזין: מאוד מסקרן אותי לשמוע אותו.
ניסן סלומינסקי: נשמע אותו.
ניסן סלומינסקי: גם אני רוצה לשמוע אותו.
דב חנין: סעיף 30א הוא סעיף חדש.
ציפי לבני: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשאול שאלות כי אנחנו יודעים את התשובות ולכן בואו נפסיק לשחק את המשחקים האלה.
ציפי לבני: הונח על השולחן חוק שעוסק בעניין חוקתי מהמעלה הראשונה והפרו בו כמה דברים בבת אחת.
ציפי לבני: האחד, כל מה שהיה נהוג כל השנים שכל תיקון חוקתי נעשה רק מהכנסת הבאה.
ציפי לבני: הדבר השני, לקחו עניין פרסונלי והכניסו אותו תחת מעטפת שהיא חוקתית.
ציפי לבני: כבר ראינו חוקים פרסונליים.
ציפי לבני: אני כל חיי התנגדתי להם אבל כבר ראיתי כאלה בכנסת אבל אף פעם זה לא היה במסגרת שמשנה את כל מערכות היחסים בין ממשלה-כנסת.
ציפי לבני: לכן אין מה לשאול את אנשי משרד המשפטים או את היועצת המשפטית כי הם יודעים את התשובה.
ציפי לבני: הם באמת לא יכולים להגיד האם המספר 12 הוא כמספר שבטי ישראל ולמה לא ח"י ולמה לא בכלל כי זה החוק שהונחת עליהם על ידי הממשלה לצורכי סידור עבודה לאנשים מצוינים אבל מה לעשות, הם לא נבחרו.
ציפי לבני: לכן העיסוק כאן הוא לא בחוק הנורבגי.
ציפי לבני: זה לא מה שמונח על השולחן.
ציפי לבני: מה שמטריד אותי זה שיש כאן תהליך של שחיקה שהממשלה הזאת עושה בין היתר גם בעניין הזה ולא רק בכל המערכת החוקתי במדינת ישראל כאשר לפעמים זה לצורך של ראש הממשלה ולפעמים זה לצורך של שותף קואליציוני.
ציפי לבני: אחרי שזה יעבור נראה עוד תהליכים שיגידו שכבר לא צריך לעשות מהכנסת הבאה, הנה, כבר יש חוק אחד שהוחל מעכשיו לעכשיו.
ציפי לבני: זה בסדר לעשות חוקים פרסונליים והנה, כבר יש תקדים.
ציפי לבני: לכן השחיקה הזאת היא מסוכנת בלי קשר לשאלה מי יצא, מי יכנס והאם החוק הנורבגי טוב או לא טוב כי זה לא החוק הנורבגי כאן.
ציפי לבני: לכן הדברים צריכים להיאמר ולהיות על השולחן וזה מצער אותי שזה נעשה מטעם מפלגה - הרי לגבי המספר 12, שאלתי אם אלה שבטי ישראל -ואני יודעת מי המפלגה שמעוניינת בזה ובוודאי הקשר שלה למסורת היהודית הוא מאוד חזק, אבל זה עדיין לא מצדיק את זה.
ציפי לבני: זה מצער אותי שזה דווקא בא ממפלגה שמינתה בממשלה הזאת שר משפטים.
ציפי לבני: במהלך החיים הפוליטיים שלי, גם כפי שאמר בני בגין, שאלת החוק הנורבגי הייתה על השולחן ואני מודה שתמיד ראיתי בו גם את היתרונות שיכולות להיות בו וגם את החסרונות אבל זה תמיד היה צריך להיות חלק ממהלך שלם שעוסק בכלל בשיטת המשטר כאן, מה המשמעות של הפרלמנט, מה המשמעות של הממשלה, האם אנחנו הולכים לצעד נוסף של חיזוק המשילות בדרך כזו או אחרת והעובדה שעד היום לא הבאתי, לא כשרת משפטים ולא בכל תפקיד אחר, את החוק הנורבגי, דווקא בגלל הבעייתיות שראיתי בו והמחשבה שזה לא יכול להיות עוד סעיף של בואו נעלה את אחוז החסימה, נשנה את זה ונעשה את החוק הנורבגי, מה שבדרך כלל היה בהצעות עד עכשיו.
ציפי לבני: אם באמת רוצים לדבר על החוק הנורבגי, שמישהו באמת יסביר – למרות שאת התשובות אנחנו יודעים – למה לא כולו.
ציפי לבני: אם זה טוב למפלגה עד 12 מנדטים, למה זה לא טוב למפלגה עם שלושים מנדטים?
ציפי לבני: אם הסיפור הוא להקל על השרים, אני לא חושבת שמפלגות עד 12 מנדטים קיבלו תפקידים יותר חשובים שדורשים מהם יותר תשומת לב מאשר מפלגות אחרות.
ציפי לבני: הוזכרה כאן הדוגמה של ראש ממשלה.
ציפי לבני: הכי עסוק מכל השרים זה ראש הממשלה ולמה הוא צריך להיות חבר כנסת?
ציפי לבני: למה הוא צריך להיתקע כאן בהצבעות אי אמון שלנו, לבוא לארבעים חתימות, לדבר, להקשיב, להצביע?
ציפי לבני: אם זה באמת כל כך טוב, למה אחד?
ציפי לבני: למה לא כל שר שרוצה.
ציפי לבני: ולמה בכלל שהשר ירצה, בואו נקבע את זה אוטומטית.
ציפי לבני: אם הרעיון הוא באמת רעיון של התמקצעות, שכולם יתמקצעו ולא נבחרים.
ציפי לבני: אבל זה הרי לא הסיפור כאן ולכן יש כאן
ציפי לבני: פיגוע חוקתי שמשליך על כל השיטה כולה לצרכים פוליטיים אישיים וקודם כל זה בוודאי מצער אותי אבל בוודאי גם אני אתנגד לזה וכולנו נתנגד לזה, כל המחנה הציוני, בעצם כל האופוזיציה, אני מקווה.
<קריאה: חלק לא.
<קריאה: ישראל ביתנו יתמכו.
מיכל רוזין: הם לא באופוזיציה.
ציפי לבני: כל אלה שלא מונו לוועדה לבחירת שופטים בשבוע שעבר יהיו שותפים להתנגדות.
ציפי לבני: זאת אותה תפיסה איזה דברים חוקתיים חשובים למי.
ציפי לבני: יותר מזה.
ציפי לבני: ברגע שבאמת הדברים האלה ייקבעו, הרי מה קורה היום?
ציפי לבני: אם באמת היה אכפת לראש הממשלה שמקדם את החוק הזה שיהיו יותר חברי כנסת בכנסת, יש לי פתרון הרבה יותר פשוט - לא צריך למנות כל כך הרבה שרים.
ציפי לבני: הרי היה חוק בכנסת הקודמת שדיבר על 18 שרים ולמה להגדיל את מספרם?
ציפי לבני: זה היה מאפשר השתתפות פעילה של כל חברי הכנסת בכנסת הזאת.
ציפי לבני: להפך, זה היה נותן תמרוץ להקטין ממשלה ולחסוך בהוצאות הציבוריות.
ציפי לבני: אז במקום זה, אנחנו גם ממנים יותר שרים, גם לא מחילים את זה על המפלגה שממנה את הכי הרבה שרים וגם מוציאים מתקציב המדינה כדי לממן את הדבר הזה שכל כולה אין בינו לבין דבר חוקתי דבר וחצי דבר אלא סידור עבודה למפלגה מסוימת.
ציפי לבני: לכן, מתוך כל הסיבות האמורות בוודאי שנתנגד.
ציפי לבני: מבחינתנו תהיה גם התייחסות ספציפית לכל הסעיפים ברמת ההסתייגויות אבל הדברים צריכים להיאמר.
ציפי לבני: זאת עוד הידרדרות במדרון חלקלק חוקתי שנועד כולו, כמו תמיד, לסידורי עבודה ואני כמעט מתפתה להוסיף לזה עוד דבר שלא צריך לעשות אותו בסידורים חוקתיים אבל אם כבר, יש את – סליחה – החזיר הזה על השולחן, אז עד הסוף.
ציפי לבני: תעשו הוראת שעה לכנסת הזאת, תגידו על איזו מפלגה זה חל ונגמור את העניין הזה כי זאת האמת של החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: חיים ואחרי מאיר כהן.
<קריאה: אפשר לעשות הצבעה חשאית במליאה?
<קריאה: יש לי הרגשה שכמה מתוך אותן מפלגות יצביעו נגד.
ציפי לבני: או שיציעו להחיל את זה על כולם
חיים ילין: אני מתנצל שלא שמעתי את כולם כי הייתי בוועדת החינוך ולכן אולי אחזור שוב על חלק מהדברים.
חיים ילין: כנסת ישראל וגם ממשלת ישראל, אין לה שום אסטרטגיה.
חיים ילין: לא הייתה כמעט כאשר הקימו את המדינה, אז היה חזון ובזה הסתיים העסק.
חיים ילין: היום כל עסק שמייצר אפילו נייר טואלט, יש לו חזון ואסטרטגיה אבל למדינת ישראל אין.
חיים ילין: מה לעשות, אלה עובדות, אם אנחנו משווים את זה לעסקים.
חיים ילין: אני אומר את זה כי תדעו לכם שזה לא חוק נורבגי אלא זה מה שנקרא השקשוקה של הכנסת ואין לי שם אחר.
חיים ילין: זה פטנט ישראלי.
חיים ילין: אנחנו תמיד ממציאים פטנטים.
חיים ילין: זה סטארט-אפ בלתי רגיל שיש שר שקיבל שני תיקים והוא עסוק מעל הראש, הוא לא ימסור את התיק השני למישהו אחר ועכשיו הוא צריך חבר כנסת כדי שיחליף אותו בכנסת.
חיים ילין: זה הזוי לגמרי.
חיים ילין: כך לא מנהלים מדינה וזה אפילו לא ראוי.
חיים ילין: שמעתי את היועץ המשפטי שדיבר על ההיבט המשפטי ואני חייב להגיד שנכון שיש מדינות שיש להן את החוק הזה.
חיים ילין: סליחה, לא החוק הזה אלא החוק הנורבגי.
חיים ילין: אמרתי, זה סטארט-אפ ישראלי.
חיים ילין: אני בטוח שיש, ואני קראתי את זה, בין עשרה ל-14 שרים ואז אני מבין שהשרים כל היום וכל הלילה פשוט עובדים והם לא יכולים להיות גם בפרלמנט.
חיים ילין: אז יש הצדקה וזה הצד שאני כן תומך בו ואני באמת תומך בו כי אני חושב שזה הגיוני, ניהולית זה נכון, אסטרטגית זה נכון וגם יש מסר לעם שיש ממשלה קטנה וצרה שבעצם באה לבצע.
חיים ילין: חלק מהבדיקות נעשות דרך הוועדות וחלק על ידי הכנסת.
חיים ילין: אני לא מדבר על הצד הפוליטי אלא אני מדבר רק על הצד הניהולי.
חיים ילין: תראו, יש לנו בממשלה הזאת שלושים שרים וסגני שרים.
חיים ילין: יש 31 חברי כנסת - ובני, אני אומר לך את זה ואתה יודע את זה - שצריכים להיות בכל הוועדות.
חיים ילין: בכל הוועדות, 31 חברי כנסת.
חיים ילין: שלא יספרו לי שכך מסוגלים לנהל את הוועדות ולהקשיב לכולם.
חיים ילין: אני רואה אותם מתרוצצים וכל עשר דקות הם צריכים להצביע במקום אחר.
חיים ילין: איך זה נראה?
חיים ילין: הייתי עכשיו בהצבעה, הם אפילו לא יודעים מה להצביע.
חיים ילין: אם עליזה לא שם, הם לא יודעים מה להצביע.
חיים ילין: אז מי מנהל את המדינה הזאת?
<קריאה: עליזה.
חיים ילין: יש דבר שכבר אמרתי ואני חושב שצריך לשים אותו על השולחן.
חיים ילין: אנחנו כל הזמן מחוקקים חוקים בכנסת ישראל ואף אחד לא שואל מה המקור התקציבי.
חיים ילין: בסוף צריך לראות מאיפה זה בא כי אין בנק, אין לך בנק תקציבי ואתה לא יכול לבוא עכשיו ולומר שממשלת ישראל שמה מאתיים מיליון שקלים בצד ואומרת שכל הסכם הזה מיועד לחוקים.
חיים ילין: מה היא עושה?
חיים ילין: היא הולכת פלט ומקצצת בכל המשרדים, בלי קשר לכלים, ולשם מה?
חיים ילין: בשביל שיהיה לרשות השידור, בשביל שיהיו עוד חברי כנסת ובשביל שיהיו עוד שרים.
חיים ילין: אנשים לא מודעים לזה.
חיים ילין: כך לא מנהלים.
חיים ילין: אני אומר לכם, כך לא מנהלים שום ארגון.
חיים ילין: זאת מדינה ולכן איזו דוגמה אנחנו נותנים?
חיים ילין: מזל שיש לנו מספיק עסקים, יש לנו מספיק מוחות ויש לנו מספיק סטארט-אפים שמסובלים להימכר ולהכניס לקופת המדינה עוד כסף, כי אחרת לא היה בכלל תקציב.
חיים ילין: אני לא מדבר על הסכמים קואליציוניים.
חיים ילין: אני לא מדבר על זה.
חיים ילין: זה לגיטימי לחלוטין ויעשו מה שהם רוצים.
מאיר כהן: לא לגיטימי ולא יעשו מה שהם רוצים.
חיים ילין: אני מדבר במושגים שההסכמים הקואליציוניים בסוף הם חלק מהתקציב.
מאיר כהן: תיזהר כי כשאתה אומר להם את זה, הם עושים את זה.
מאיר כהן: הם יאמינו לך והם יעשו.
חיים ילין: מה הם יעשו?
מאיר כהן: יצטטו אותך.
יואב בן צור: בפעם שעברה עשיתם מה שרציתם.
מאיר כהן: ממש לא.
מאיר כהן: אנחנו לא לקחנו שקל אחד, לא הסכמנו לחתום על הסכמים קואליציוניים שמחלקים חברי כנסת כסף.
מאיר כהן: אני אומר את זה ליואב.
חיים ילין: אני לא מדבר במושגים כאלה.
חיים ילין: אני רוצה לומר לך משהו לגבי הכסף הזה.
חיים ילין: כל שנה, כבר שמונה שנים, מגיעים לממשלת ישראל לבקש בין שבעה לשמונה מיליון שקלים לתקציבי חוסן של מדינת ישראל בהחלטת ממשלה.
חיים ילין: כל שנה זה כך כמו שעון ולא משנה מה המצב, מלחמה או לא מלחמה.
חיים ילין: זאת בדיוק העלות עליה אנחנו מדברים.
חיים ילין: כשאומרים לי שזה כסף קטן, אני אומר שבסדר, זה קטן לעומת ה-400 מיליארד שקלים של מדינת ישראל, אבל כשאני משווה את זה להיכן שכואב לי הלב, כואב לי הכיס וכואבות לי המלחמות, זה שבעה מיליון שקלים.
חיים ילין: בואו נחוקק שזה ייכנס לתוך החוק.
חיים ילין: אני אומר לך עכשיו שאם אני מביא את זה כאופוזיציה, כל הקואליציה תצביע נגד, כולה, למרות שיודעים שזה כסף שהולך בדיוק למקומות האלה.
חיים ילין: זאת ההשוואה.
חיים ילין: זה לבוא ולהסתכל על התמונה בכללותה כשצריך להשקיע בעד מדינת ישראל ובעד התושבים וזה לא קורה.
חיים ילין: צר לי אבל זה לא קורה.
חיים ילין: במקום שהפוליטיקה נכנסת, הנראה לא קיים.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, שלשום ישבתי להכין הסתייגויות ובאמצע אמרתי בעצם על מה אני מגיש הסתייגויות.
מאיר כהן: הרי ברור לכולם שזה באמת חוק שלא מקובל בשום מדינה, גם במדינות שאימצו את המודל הנורבגי.
מאיר כהן: זה שעטנז.
<איל זנדברג: לא מדויק.
<איל זנדברג: לא אחד לאחד.
מאיר כהן: לא מדויק?
מאיר כהן: זה לא מתקרב אפילו אחד לאחד, זה משהו מוטרף לגמרי.
מאיר כהן: אין דבר כזה בשום מדינה.
מאיר כהן: רק במדינה שראש הממשלה הוא ביבי, אפשר לעשות שעטנז כזה.
מאיר כהן: רק במדינה כזאת.
מאיר כהן: נכון?
מאיר כהן: אתה מחייך.
מאיר כהן: רק במדינה כזאת אפשר לבוא ערב הקמת הממשלה ולהגיד להם לא משנה מה החוקים, מה אתה רוצה?
מאיר כהן: אתה רוצה להכניס את שולי שאני אוהב אותה מאוד?
מאיר כהן: בסדר, נמצא לך דרך.
מאיר כהן: אתה רוצה להכניס את מיכאלי?
מאיר כהן: בסדר, גם לך נמצא דרך.
מאיר כהן: כשיש ראש ממשלה שמוצא מסילות ללבם של כל השותפים ומשלם כסף ומשלם אתנן כזה או אחר ומכופף חוקים, אז מה אנחנו יושבים לכתוב הסתייגויות?
מאיר כהן: צריך להגיד את הדברים בצורה הבוטה ביותר.
מאיר כהן: באמת בצורה הבוטה ביותר.
מאיר כהן: זאת בושה וחרפה שדבר כזה עולה ורוצים להחיל אותו מיד, כאן ועכשיו.
מאיר כהן: אתם יודעים שכאשר מתחילים לשחק במשחק כדורגל - דני, גם במרוקו היינו עושים את זה – אתה לא מחליף באמצע את החוקים.
<קריאה: זה רעיון לא רע, שהחוק ייקרא חוק מרוקאי במקום חוק נורבגי.
חיים ילין: הילדים תמיד מחליפים את החוקים אבל אנחנו המבוגרים האחראים.
זוהיר בהלול: אני מוחה נמרצות.
זוהיר בהלול: כדורגל דבר אתי ולא אתו.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני מדבר עכשיו בשיא הרצינות.
מאיר כהן: התחילה הכנסת בקדנציה, תהיה ככל שתהיה, שנה, שנתיים, אבל יש חוקים מאוד ברורים שאתם התחלנו ואתם אנחנו מסיימים.
מאיר כהן: אגב, אני אישית תומך בחוק הנורבגי.
מאיר כהן: אני תומך בו.
מאיר כהן: אני חושב שראוי שבמדינת ישראל יהיה חוק נורבגי אבל ככתבו וכלשונו.
מאיר כהן: הייתי שר והייתי בכנסת ואני חושב שכן יש בעיה לא קלה בזה ששר יושב בתוך הכנסת.
מאיר כהן: כך אני רואה את זה, אבל בצורה הזאת, בצורה המבישה הזאת של לקחת חלק ולהכניס אותו להסכם קואליציוני?
מאיר כהן: ברור לכולם שאין שום תועלת לשינוי הזה אלא לדאוג לארבעה אנשים שראשי המפלגות שלהם התחייבו אליהם.
מאיר כהן: חברי הטוב הוא ראש עיר מצוין.
מאיר כהן: מה יקרה בפעם הבאה?
מאיר כהן: מה אנחנו משדרים לאנשים?
מאיר כהן: שאפשר לעשות הכול, שבהסכמים קואליציוניים אנחנו גם יכולים להבטיח שינוי של חוקי יסוד?
מאיר כהן: לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש שידך לא תרעד חס ושלום, היות ואתה איש מאוד הגון ואני יודע שתהיה לך בעיה, תן זמן, תחזור לאנשים שלך ששלחו אותך ואמרו לך עד היום בערב ותגיד להם, לא.
ניסן סלומינסקי: לא אמרו לי עד היום בערב
מאיר כהן: כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש כאן שינוי.