GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: ניסן, כל החוק הזה, וזה מה שקצת מתסכל אותי, החוק הזה בא לפטור מסה גדולה מאוד של אנשים, ובמקום לדון במסה אנחנו כל הזמן דנים – אפילו רשות המסים בסוף לוקחת עוד מקרים.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, לא חשוב, נכנס - - -
<אבי ליכט: עכשיו הוא גם עם ההתלהמות הזאת מדבר על מקרים אחרים.
<יצחק קדמן: למה התלהמות?
<יצחק קדמן: אני מדבר מדם לבי.
ניסן סלומינסקי: יצחק, יצחק, עזבו, באמת, נו.
<יצחק קדמן: אני יכול גם להגיד שאתה מתנכר, מה זה התלהמות?
ניסן סלומינסקי: יצחק, בבקשה.
<אבי ליכט: לכן, שוב, בהיבט העקרוני אני חושב שהוא צודק, אני חושב שהוא צודק במקרה הפרטני, שאם יבוא המקרה המזעזע הזה, בעיני הרשם יגיד: פה במקרה הזה שיקול הדעת הוא לא לתת הפטר, לא מגיע לאיש הפטר, והאיש יוצא החוצה.
<אבי ליכט: בעיני זה עוד יותר מרחיק לכת, וזה בעיני מקרה קלאסי להפעלת שיקול הדעת.
<אבי ליכט: אבל להתחיל דרך תיקון כזה לתקן את פקודת פשיטת הרגל בלי שהבאנו את זה בצורה מסודרת, זה נראה לי לא נכון, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: יש אפשרות נוספת, שיכול להיות שבגין זה, מה שראינו לגבי הדוחות, יגיד הרשם שמאחר שהחוק שלכם צריך להגיע, וכשהוא יגיע הוא יפטור את המקרים האלה וזה ייכנס פנימה, אז אני בינתיים מקפיא.
ניסן סלומינסקי: לא מבטל ולא מפעיל, אבל חצי שנה נחכה.
ניסן סלומינסקי: לעצור את זה.
ניסן סלומינסקי: גם את זה יכול הרשם לעשות בשיקול דעת, נכון?
ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב להחליט שאין הפטר.
<אבי ליכט: לא, הוא לא חייב.
ניסן סלומינסקי: ואז זה סביר.
ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול לעשות את זה, זה הפתרון.
<אבי ליכט: כן, נכון.
ניסן סלומינסקי: זה הפתרון שעשינו גם עם הדוחות.
<אבי ליכט: מה שאני מנסה לומר, ניסן, שאני רוצה לפטור את המקרה הזה.
<אבי ליכט: המקרה הזה הוא מקרה שלא צריך לתת הפטר.
ניסן סלומינסקי: הבנת, יצחק?
ניסן סלומינסקי: רק אסביר ליצחק את ההצעה שאני אומר, וזה אפשרי.
ניסן סלומינסקי: נניח, יש מקרה שיש חוב לנפגעי עבירה מהסוג הזה שאתה אומר.
ניסן סלומינסקי: יבוא לרשם - - -
<יצחק קדמן: מי יבוא לרשם?
<יצחק קדמן: מי יבוא?
<יצחק קדמן: נפגעת העבירה בת 15 אחרי שעברה תהליך - - -
ניסן סלומינסקי: לא משנה, יצחק, הרי מישהו יצטרך להציג את הבעיה, הרי אין כזה דבר.
<יצחק קדמן: לא, אבל צריך לפתור את זה.
<יצחק קדמן: פטרתם קנס, באותו משפט השופט הטיל קנס לחובת המדינה, פטרתם אותה.
<יצחק קדמן: אמרתם, המדינה לא תוותר.
ניסן סלומינסקי: יצחק, אז אני מסביר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, מגיעים לרשם, הרשם ששומע את זה יש לו שלוש אפשרויות: יש לו אפשרות אחת לדחות את הבקשה; יש לו אפשרות שנייה לקבל ולבטל את ההפטר; ואני מציע אפשרות שלישית שהוא יקפיא.
ניסן סלומינסקי: כלומר, בינתיים לא יבטל ולא יכניס, יקפיא את הבקשה של ההפטר עד שתוך שנה – ואסביר לך שזה חייב להיות, כי החוק הזה מותנה במה – הוא צריך להגיש את החוק שלו לפשיטת רגל וכל זה - - -
<יצחק קדמן: אז תקפיא בלי שיקול דעת, בלי פנייה.
ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה שהשופט - - -
<יצחק קדמן: מי יפנה?
ניסן סלומינסקי: יפנה, תמיד יהיה.
<יצחק קדמן: אין פה מי שיפנה.
ניסן סלומינסקי: בטח שיהיה, מה, הנערה הזאת, מה, אין לה - - -
<יצחק קדמן: הנערה הזאת יכולה ללכת להליכים משפטיים?
ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה, אין לה אנשים מסביב?
<יצחק קדמן: לא, אין לה אנשים.
ניסן סלומינסקי: מי ניגש לבית-משפט?
ניסן סלומינסקי: מי עמד אתה בבית-משפט?
<יצחק קדמן: מי עמד?
<יצחק קדמן: הפרקליטות עמדה.
ניסן סלומינסקי: אז הפרקליטות תגיש.
<יצחק קדמן: זה לא מישהו פרטי - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, ענת ואבי, האפשרות שהצעתי - - -
<אבי ליכט: יש לנו פתרון אחר.
<ענת הר-אבן: במסגרת כלל הקידום שלנו של הנושא של נפגע עבירה הרי המרכז לגביית קנסות הוא גם סוג של נושה, אומנם פה זה משהו שמטופל על-ידי מערכת ההוצאה לפועל, אבל המרכז הוא נושה.
<ענת הר-אבן: המרכז הרי גובה עבור קורבנות העבירה את הכספים מהמעוולים, מהנאשמים.
<ענת הר-אבן: מקרים שנזהה אותם כמקרים, אותם מקרים שקדמן מתייחס אליהם, כי נפגעי עבירה יכולים להיות גם דברים, סליחה שאני אומרת, זניחים, אבל עבירות רכוש, גניבות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני מוציא את זה.
<ענת הר-אבן: אבל באותם מקרים חמורים המרכז יגיש את ההסתייגות שלו לרשויות.
ניסן סלומינסקי: המרכז יגיש.
<אבי ליכט: כך שהנפגעת לא תצטרך לבוא בעצמה, אנחנו נדאג.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, הבנתי, זה רעיון טוב.
<ענת הר-אבן: במקביל, אנחנו גם שולחים לכל נפגעי העבירה הודעה – כמו שאנחנו שולחים הודעה שהחייב נמצא בהליך פשיטת רגל, כי אולי נפגע עבירה שהוא נפגע רכוש רוצה להגיש איזושהי התנגדות או תביעת חוב או כל דבר – אותו דבר גם פה, אנחנו נודיע לכל נפגעי העבירה על קיום ההליך.
ניסן סלומינסקי: פה אתם תהיו אביהם של יתומים – לא יתומים, חס ושלום, הילדים של נפגעים.
<אבי ליכט: עלינו.
<ענת הר-אבן: בעבירות מין קשות אנחנו נגיש את ההסתייגות בעצמנו, את ההתנגדות בעצמנו.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר גמור, מכובד.
<ליאור שפירא: אדוני, יש לי הערה לסעיף הזה, שלדעתי היא הכי עקרונית כאן היום.
<ליאור שפירא: היא מאוד עקרונית, אדוני, היא קצרה.
ניסן סלומינסקי: נו, תגיד.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, מה זה עתידי?
<נועה ברודסקי-לוי: זאת בדיוק הייתה ההערה.
ניסן סלומינסקי: את זה רצינו להבין, מה זאת המילה "עתידי".
<ליאור שפירא: אז קלעתי לדעת חכמים.
<מיכל אלבז: הכוונה לא לחוב שנוצר בעתיד, אלא חוב שנוצר לפני הגשת הבקשה גם אם לא הגיע מועד - - -
<ליאור שפירא: זה לא עתידי.
<מיכל אלבז: זה הניסוח בפקודת פשיטת הרגל.
<ליאור שפירא: אבל זה לא מה שזה אומר.
<יוסף ויצמן: - - - הכול או שמעתיקים חלק.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאין מחלוקת, עכשיו צריכים לדעת איך לנסח את זה בצורה נכונה.
ניסן סלומינסקי: מיכל, איך אפשר לנסח?
<נועה ברודסקי-לוי: זה לקוח מחוק פשיטת רגל.
ניסן סלומינסקי: וכאן כתוב "עתידי" וזאת הכוונה.
מרב מיכאלי: כן, זאת הכוונה.
מרב מיכאלי: יש גם שם.
ניסן סלומינסקי: בסדר, מאחר שגם שם זאת הכוונה, אז זה יישאר כך ויש כאן גם את ההעתק של זה למטה, אז זה בסדר.
<ליאור שפירא: לא הבנתי.
<דני וקס: זה לא סכום קצוב.
<ליאור שפירא: זה לא סכום קצוב, איך זה יכול להיות.
<דני וקס: עם בפשיטת רגל יש הרבה פסקי-דין שמתייחסים לעובדה הזאת שצריך שיהיה סכום קצוב.
<דני וקס: הוגשה תביעת נזיקין על - - -
ניסן סלומינסקי: הייתה כאן הערה על "עתידי", היא הסבירה שעתידי זה לא מה שיהיה בעתיד.
<ליאור שפירא: אם הסכום לא גובש, גם בפקודת פשיטת הרגל אם הסכום לא גובש - - -
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, מיכל, תסבירי את הכוונה עוד פעם.
<ליאור שפירא: או רק תתייחסי למה שאמרתי, זה לא נכון.
<מיכל אלבז: נראה לי שיש כאן שתי שאלות אחרות.
<מיכל אלבז: אם אי-אפשר לאמוד את הסכום, אז הוא יכול להיות בסייג של מעל 800,000, ואז הוא לא ייכנס בכלל.
ניסן סלומינסקי: אז מה זאת המילה עתידי כאן?
<ליאור שפירא: מה זה עתידי?
<מיכל אלבז: המילה עתידי זה חוב שהעילה שלו כבר קרתה לפני הגשת הבקשה, אבל יכול להיות שמועד פירעונו עדיין לא הגיע.
<ליאור שפירא: אז הוא יכול לפטור חוב נזיקין?
<מיכל אלבז: אבל חוב נזיקין קצוב או לא קצוב?
<מיכל אלבז: על מה?
<ליאור שפירא: לא קצוב, את יכולה לפטור אותו?
<דני וקס: אם אין פסק-דין, מי יודע מה הסכום?
<ליאור שפירא: אין פסק-דין.
<מיכל אלבז: אז איך הוא יפטור?
<אבי ליכט: זה חוב בהוצאה לפועל, מה עכשיו - - -
<דני וקס: לא, חובות מחוץ להוצאה לפועל.
<אבי ליכט: אבל בוודאי שזה חוב שהוא כתוצאה - - -
<יוסף ויצמן: אם אתה מוריד את המילה "עתידי" מה קורה?
<אבי ליכט: אם יש נזק שעוד אין לו הכרעה, אז אתה חושב שהכוונה שלנו הייתה שאפילו לפני שהוגשה תביעה ולפני שיש פסק-דין הוא כבר יקבל הפטר?
<אבי ליכט: זאת הכוונה שיש בחוק?
ניסן סלומינסקי: לא, אני מבין מה שהוא אומר, אם כתוב, נניח, פסק-הדין היה שהוא חייב - - -
ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי.
<ליאור שפירא: זה החוק.
ניסן סלומינסקי: אבי, רק שנייה, תגידו לי אם אני מבין נכון ואז נוכל להתקדם.
ניסן סלומינסקי: אם הכוונה, נניח שיש פסק-דין והאיש חייב, אבל המועד שבו הוא צריך לשלם יגיע נניח בעוד שלושה חודשים.
<ליאור שפירא: הוא לא חייב אפילו, הוא עדיין לא חייב.
ניסן סלומינסקי: חייב.
ניסן סלומינסקי: קבע השופט, נניח סתם, שהוא חייב, והתשלום יהיה בעוד שלושה חודשים לבקשה, נתן לו ארכה.
<ליאור שפירא: חייב, אין בעיה.
<דני וקס: זה בסדר.
<ליאור שפירא: הוא לא חייב, הוא עדיין לא חייב.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, זה מה שהיא הסבירה.
<נועה ברודסקי-לוי: לא, מה קורה אם לא ניתן פסק-דין.
ניסן סלומינסקי: אם אין עוד פסק-דין אני שואל.
<ליאור שפירא: יש בעיה להוריד את המילה "עתידי"?
<ליאור שפירא: מה זה נותן?
ניסן סלומינסקי: די, רבותי, מדובר כאן אם יש פסק-דין או שעדיין אין פסק-דין.
ניסן סלומינסקי: אבל בכל מקרה, אם יש פסק-דין והתשלום לפי פסק-הדין צריך להיות יותר מאוחר, זה ודאי שנכנס.
<ליאור שפירא: בזה אין מחלוקת בכלל, על זה אנחנו מסכימים.
<ליאור שפירא: אנחנו אומרים: אין סכום, לא נקבע סכום.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז הוא יבדוק את החלק השני.
<מיכל אלבז: זה שני דברים שונים.
<דני וקס: אדוני, פשוט לקחו נוסחה מהליכי פשיטת רגל שלא מתאימה פה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, קדימה, מיכל.
מרב מיכאלי: ברשותכם, השאלה אם שגוי – כוזב, אין שאלה ואין דיון שחייב להתבטל לאלתר וכל מה שצריך – השאלה, שגוי, אם מדובר בתום לב?
מרב מיכאלי: אם מדובר בשגוי בתום לב?
מרב מיכאלי: משהו שלא ידע, שלא הייתה לו דרך לדעת.
<מיכל אלבז: אבל כאן את בעצם מתייחסת למשפט האחרון, ו"יש בכך כדי להצדיק את ביטולו", זאת אומרת שאם הוא בתום לב לא - - -
מרב מיכאלי: את אומרת שגם פה יש מרווח של שיקול דעת.
<מיכל אלבז: אם הוא לא הצהיר על חוב והוא - - -
מרב מיכאלי: אם יש אז סבבה.
מרב מיכאלי: שאלה, איך אני מונעת מבנק לאומי – שאני נטפלת אליו כדוגמה – פשוט עם יום יציאת החוק להוציא בקשות פשיטות רגל על כל החייבים שבטיפולו, בשביל למנוע את ההפטר?
<אבי ליכט: יש לנו פתרון לדבר הזה.
<אבי ליכט: בוודאי.
<אבי ליכט: נקריא תכף סעיף בעקבות דרישה שקיבלנו, ואז תראי אם זה מספק אותך.
<נועה ברודסקי-לוי: ביקשנו להוסיף פה שהרשם ימסור הודעה או שמערכת ההוצאה לפועל תמסור הודעה לבית-המשפט שאליו הוגשה בקשת פשיטת הרגל.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת שהוא גם ידע שיש בקשה להפטר שבינתיים ממתינה.
<שירן ברזילי גלוטר: למה זה חשוב?
<מיכל אלבז: למה?
<נועה ברודסקי-לוי: א', לשיקול הדעת שלו באמת, באופן כללי של בית-המשפט, וגם את זה שזה מעכב בעצם בינתיים הליכים אחרים.
<מיכל אלבז: זה לא, זה מעכב את ההליך לא בפשיטת רגל, אלא בהוצאה לפועל.
<נועה ברודסקי-לוי: נכון, בדיוק, אז אנחנו רוצים שבית-המשפט ידע שיש הליך אחר שמתעכב עד שהוא יקבל החלטה.
<ענת הר-אבן: שהנושה יודיע שיש הליך מקביל.
<מיכל אלבז: לא ברור לי מה הצורך כאן.
<נועה ברודסקי-לוי: מה בעצם הסעיף שאתם הולכים להציע?
<נועה ברודסקי-לוי: כי יכול להיות שזה עונה על זה בכל מקרה.
<מיכל אלבז: הסעיף הזה מדבר על השהיית הליכים בהוצאה לפועל.
<נועה ברודסקי-לוי: נכון.
<מיכל אלבז: ולכן אין צורך להודיע לבית-המשפט, כי ההוצאה לפועל יודעת שהיא השעתה את ההליכים.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל גם אתם חשבתם שזה אחד הדברים שבית-המשפט כן צריך לדעת, נכון?
<נועה ברודסקי-לוי: שהנושה הזה פנה גם בעקבות אותה בקשת הפטר.
מרב מיכאלי: לבקש הפטר.
<נועה ברודסקי-לוי: אני טועה שזה גם מה שאתם בעצם הולכים תכף להציע?
<אבי ליכט: אולי תחכי שנייה, תכף נגיע לזה, נקריא את זה ונדבר אתכם.
<מיכל אלבז: סעיף קטן (ב) "דחה בית-המשפט בקשת פשיטת רגל של נושה כאמור בסעיף קטן (א), יורה רשם ההוצאה לפועל, לבקשת החייב, על ביטול צו השהיית ההליכים שנתן לפי סעיף קטן (א)".
<מיכל אלבז: זה אומר בעצם שאם בית-המשפט החליט שאין ממש בבקשה לפשיטת רגל והוא דחה אותה, אפשר לבטל את השעיית ההליכים ולהמשיך במסלול הזה.
סעיף 69י17: (ב) לצורך משלוח הודעה כאמור בסעיף קטן (א), תבדוק רשות האכיפה והגבייה, אחת לשנה לפחות, מיהם החייבים שמתקיים לגביהם האמור בסעיף קטן (א).";" זה כאן הסעיף שמדבר על ההודעה שרשות האכיפה תשלח לחייבים כדי שהם ידעו איך למצות את הזכויות שלהם.
מרב מיכאלי: אז אם יורשה לי, רשות האכיפה והגבייה, מה אכפת לכן אם אתם בלאו הכי עושות בדיקה פעם בשנה, לשלוח פעם בשנה, בסך הכול אנחנו על שלוש שנים פה, בכל שנה לשלוח הודעה.
מרב מיכאלי: אולי כמו שאמרנו קודם על הנושים, אולי לא הגיעה ההודעה, אולי לא התקבלה, אולי לא הבינו, אולי לא – אם כבר עושים את הבדיקה, הרי עושים את הבדיקה פעם בשנה, אז שתישלח הודעה.
<ענת הר-אבן: הכוונה הייתה לשלוח במדורג לחייבים, לא לשלוח לכל ה-22,000.
<ענת הר-אבן: נכון שאנחנו נהיה בכל - - -
מרב מיכאלי: לא, למי שיימצא לגביו, אם יימצא ולא הגישו, פשוט פעם בשנה שמוציאים אז שישלחו.
<ענת הר-אבן: זה הרבה יותר עלויות כפול ממה ש - - -
מרב מיכאלי: הדואר.
<ענת הר-אבן: גם הדואר, כן.
מרב מיכאלי: פעם בשנה.
<ענת הר-אבן: הכנו אגרת.
מרב מיכאלי: לא פעם בחודש.
<ענת הר-אבן: הבנו.
<שמרית רגב שרייבר: אבל הוא תמיד יוכל להגיש את הבקשה.
<שמרית רגב שרייבר: אני מניחה שהחייב לאורך זמן ידע על זה.
<שמרית רגב שרייבר: מי שלא יודע על זה עכשיו, ידע על זה בעוד חודש או בעוד חודשיים או בעוד שנה, הוא תמיד יוכל להגיש את הבקשה, לא צריך לחכות לפנייה שלי.
מרב מיכאלי: כן, זה ברור.
מרב מיכאלי: נראה לי לא דרמטי, זה - - - כיוון, אבל אם זה - - -
<ענת הר-אבן: המטרה הייתה לשלוח פעם אחת לכל חייב הודעה מעבר לזה שלכל הלשכות יהיה חומר על זה, מעבר לזה שיהיה איזשהו פרסום באתר, פרסום ברדיו.
מרב מיכאלי: all right.
<ליאור שפירא: יש לי שאלה, אולי זה למשרד המשפטים, האם הסעיף הזה אומר איזו קביעה פוזיטיבית שאותם חייבים עומדים - - -
<ענת הר-אבן: לא, ההודעה מנוסחת בצורה כזאת שזאת זכאות לכאורה.
<ליאור שפירא: זכאות לכאורה, כי זאת לא הודעה פוזיטיבית.
<ענת הר-אבן: לגמרי.
<ענת הר-אבן: דיברנו על זה שאנחנו גם רוצים לתאם ציפיות עם החייב שהוא לא - - -
<ליאור שפירא: כי יש חובות שאתם לא יודעים עליהם.
<ענת הר-אבן: זה לא יפטור אותו מהכול.
מרב מיכאלי: הם לא יכולים להודיע, הם לא יכולים לכתוב לו הודעה פוזיטיבית, כל החוק לא מדבר על זה.
<ליאור שפירא: אבל הסעיף הזה מתייחס פוזיטיבית.
<ליאור שפירא: הם מצאו שהם עומדים בתנאים, זה סעיף פוזיטיבי.
מרב מיכאלי: עומדים בתנאים להגיש בקשה, לא לקבל הפטר.
<ליאור שפירא: אז יכול להיות שהם אפילו לא עומדים בתנאים להגיש בקשה.
<ענת הר-אבן: לכאורה, נכון.
<ענת הר-אבן: הם עומדים לכאורה בתנאים, זה מה שכתוב בהודעה.
<מיכל אלבז: הסעיף הבא מתקן את סעיף 80.
<נועה ברודסקי-לוי: לפני זה, כי הייתה לנו הצעה להוסיף פה סעיף של דיווח לכנסת, הצענו ש"שר המשפטים ימסור לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, דיווח על יישום הוראות פרק זה; הדיווח יכלול, בין היתר, פירוט לגבי מספר החייבים שהגישו בקשות להפטר, גובה החובות של אותם חייבים, מספר החייבים שהוגשו בעניינם התנגדויות, מספר התיקים בהם הושהו ההליכים במסלול הפטר בשל הגשת בקשה לפשיטת רגל, מספר החייבים שבקשותיהם להפטר התקבלו ומספר הערעורים שהוגשו בעניין מתן או דחיית בקשת הפטר".
<נועה ברודסקי-לוי: ואם אפשר גם לבדוק האם לגבי אותם חייבים נפתחו תיקים חדשים בהוצאה לפועל אחרי שכבר ניתן להם הפטר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיה דיווח שאכן העסק הזה מתקדם.
ניסן סלומינסקי: סך הכול אנחנו רוצים שזה יהיה דבר חי, לא אות מתה.
<ענת הר-אבן: גובה החובות זה גובה החובות ביום הגשת הבקשה, כדי שיהיה ברור.
<ענת הר-אבן: ערעורים זה משהו שהוא לא בידיעת רשות האכיפה והגבייה.
<שירן ברזילי גלוטר: הנהלת בית-משפט תתייחס לזה.
מרב מיכאלי: בעיקרון יש לכם בעיה עם הסעיף של הדיווח לוועדה?
<ענת הר-אבן: בכמות החייבים שנפתחו להם תיקים נוספים אחרי הגשת בקשת ההפטר.
<נועה ברודסקי-לוי: האם אחרי שניתן להם הפטר הם עוד פעם עם חובות חדשים, וחזרו להוצאה לפועל עם חובות אחרים.
מרב מיכאלי: נראה לי יופי, מצוין.
ניסן סלומינסקי: ממה שאתם יודעים, כמובן.
<ענת הר-אבן: רק להגיד שהדיווח הזה יימסר במסגרת הדיווח השנתי שאנחנו מוסרים לוועדה, יש לנו כמה דיווחים.
ניסן סלומינסקי: איך שתרצו, העיקר שיהיה דיווח פעם בשנה.
ניסן סלומינסקי: ואם הדיווח יהיה בסדר אז זה טוב.
<ענת הר-אבן: שהדיווח הראשון יהיה בסוף 2016.
<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, זה ייתן לכם באמת בערך שנה.
<נועה ברודסקי-לוי: שירי מהנהלת בתי-המשפט פה?
<ברק לייזר: שירי הייתה צריכה ללכת, אני פה.
<ברק לייזר: כדי שנוכל לשלוף את הנתון הזה על כמות הערעורים צריך בעצם שהערעור יוגש בכותרת מסוימת כדי שנוכל לאבחן את זה בעצם במערכות המידע שלנו.
<ברק לייזר: אז אני מציע לכלול איזושהי הוראה שהערעור על החלטת רשם למתן הפטר, וכך הלאה, יוכתר בכותרת כזאת וכזאת, כי אחרת לא נוכל לאתר את המידע אצלנו במערכות המידע.
ניסן סלומינסקי: את זה אני חושב שתעשו במסגרתכם.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה צריך להיות בחוק.
ניסן סלומינסקי: זה בתוככם תסכמו את הנהלים, איך זה יהיה.
<ברק לייזר: אני לא בטוח, מה זאת אומרת נהלים, זה לא שאנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: צריך לנסח את זה שאתם תעלו על זה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא המקום להכניס את זה בחוק, דווקא.
<ברק לייזר: ובלבד שהנוסח יותאם.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה מה אתה צריך בתיקון בנוסח בחקיקה עצמה, השאלה אם יש צורך כאן לתקן משהו לצורך זה.
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך כאן.
<ברק לייזר: על פניו, אם לא תהיה הוראה שמחייבת את האופן שבו יוגש הערעור ומה תהיה הכותרת, כי זה לא יכול להיות ערעור על החלטת רשם הוצאה לפועל, כי אחרת אנחנו לא נדע לאבחן את הערעור הזה מערעורים אחרים.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל אין לכם סיווג לפי הנושאים?
<ברק לייזר: זה לא עובד ככה.
<ברק לייזר: אבל יכול להיות שאנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, ישבו וימצאו, פה זאת לא הנקודה.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם הם לא ימצאו.
ניסן סלומינסקי: לא ימצאו, אז מה קרה, הכנסנו דיווח, בסדר.
ניסן סלומינסקי: הם ימצאו את הדרך איך לדווח.
<נועה ברודסקי-לוי: בתוך המערכת שלכם הכול מסווג כערעורים על ההוצאה לפועל ואין שום סיווג פנימי?
<ברק לייזר: אנחנו מבינים את התכלית שבחובת הדיווח, אנחנו חושבים שזה חשוב, זאת גם הוראת שעה, אנחנו רוצים לבחון את המהלך.
<ברק לייזר: אבל כדי שנוכל לשלוף את הנתון הספציפי ולהציג אותו בצורה רצינית, אנחנו צריכים להבחן אותו מההליכים האחרים.
<ברק לייזר: ולכן, כן נכון שתהיה הוראה שתגיד שערעור על החלטת ראש ההוצאה לפועל הוכתר כערעור על החלטת ראש ההוצאה לפועל לפי תיקון למתן הפטר.
<שירן ברזילי גלוטר: אולי נפתור את זה ברמת הנוסח אחר כך.
ניסן סלומינסקי: רבותי, חבל, אנחנו בסוף, ובגלל זה לא יהיה חוק בסוף.
ניסן סלומינסקי: אם לא נגמור היום לא יהיה חוק בסוף וזה חבל.
<נועה ברודסקי-לוי: עוד תיקון שהצענו זה לגבי סעיף 77א לחוק ההוצאה לפועל, שאם אחרי חקירה יכולת הרשם מתרשם שהבן-אדם חדל פירעון ומתאים להליכים של פשיטת רגל, להסביר לו על זה שהוא יכול לפנות להליכים של פשיטת רגל.
<נועה ברודסקי-לוי: וחשבנו שנכון שגם במקרה שבו הרשם דוחה בקשה להפטר והוא רואה שיכול להיות שפשיטת רגל יכולה להתאים למקרה, הוא גם יפנה אותו להליך הזה.
<נועה ברודסקי-לוי: ואז יצאנו לקבוע, להוסיף בסעיף 77א לחוק העיקרי, אחרי "הבאה" יבוא או "לאחר שדחה בקשה להפטר" לפי סעיפים 69י12.
ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות?
<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.
<אבי ליכט: מהנהלת בתי-המשפט הביעו חשש שכזה דבר יוביל להעמסה על המערכת של בתי-המשפט, שלא ערוכה היום לטפל במסות כאלה.
<אבי ליכט: קשה לי להתנגד רק להעברת מידע.
<אבי ליכט: אני רק אומר שאני לא בטוח כמה זה יהיה אפקטיבי ואם זה יהיה אפקטיבי.
<אבי ליכט: לא בטוח שנדע להתמודד עם מסות שיעברו עכשיו לפשיטת הרגל, וגם את זה חייבים להבין.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו מדברים על כאלה שלא יהיו בהפטר, נכון?
<נועה ברודסקי-לוי: כן, שנדחתה הבקשה.
<אבי ליכט: לא קיבלת הפטר, בעצם - - -
ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה כתוב את זה, מה אותם אלה עושים?
<אבי ליכט: ברוב המקרים, חלק גדול מהאנשים פשוט לא עושים כלום, הם ממשיכים להיות שם.
ניסן סלומינסקי: מה אתם מייעצים להם?
ניסן סלומינסקי: ללכת לפשיטת רגל?
<אבי ליכט: הבעיה שלנו עכשיו זה שעד שלא נקים מערכת יותר יעילה של פשיטת רגל, אנחנו יכולים לדחוף את כל האנשים האלה למערכת פשיטת הרגל בלי שאנחנו ערוכים לדבר הזה, זה העניין.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שזה ידרבן אתכם להגיש כמה שיותר מהר.
<אבי ליכט: לא צריך לדרבן, אנחנו מדורבנים לגמרי, באמת.
מרב מיכאלי: אבל אם כבר אנחנו בדיון הזה, ברשותך, אדוני, השאלה היא מה יקרה לאלה שיוכרזו חייבים מוגבלים באמצעים בתקופת הוראת השעה, אבל היא תפקע בעוד שלוש שנים.
מרב מיכאלי: ואז מה יהיה עליהם?
ניסן סלומינסקי: החוק החדש.
מרב מיכאלי: אז השאלה היא אם לא יותר נכון לבטל את המוסד הזה של חייב מוגבל באמצעים כבר עכשיו, לא?
<אבי ליכט: עכשיו?
<אבי ליכט: כבר עכשיו?
<אבי ליכט: מה היתרון בזה?
מרב מיכאלי: אז אני שואלת, מה יהיה עם אלה שמצטברים במהלך הוראת החוק שאחר כך – ולהפנות אותם באמת לפשיטת רגל ישר מההתחלה.
<ליאור שפירא: אבל זה הגנה על חייבים.
<יוסף ויצמן: אבל זה הגנה על החייבים.
ניסן סלומינסקי: זה סעיף 2 שנחזור אליו, זה הסעיף הראשון.
<ליאור שפירא: יש כזאת הפניה היום בחוק.
מרב מיכאלי: ברור שזאת הגנה.
מרב מיכאלי: אבל אני אומרת, יש שאלה, אם אחר כך לא יהיה – אחר כך אי-אפשר להציע להם הפטר, אז - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים עוד לחזור לסעיף הזה, זה הסעיף הראשון, סעיף 2, ונחזור אליו.
ניסן סלומינסקי: מיכל, רוצי.
<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו מכניסים את התיקון לסעיף 77א או לא?
<אבי ליכט: אנחנו מעדיפים שלא, אני לא רואה את היתרון של זה.
<אבי ליכט: אבל קשה לי באמת להביע התנגדות, כי בסך הכול זה מסירת מידע.
<אבי ליכט: אני אמביוולנטי, אני מעדיף שלא.
<ליאור שפירא: יש, אגב, בחוק ההוצאה לפועל שהרשם מפנה לפשיטת רגל.
<אבי ליכט: כן, יש סעיף.
<אבי ליכט: היא רוצה להוסיף פה, אבל אני לא - - -
<נועה ברודסקי-לוי: אז אני רוצה להוסיף שזה לא רק אחרי חקירת יכולת אלא גם בדחיית בקשה להפטר.
<אבי ליכט: יש את זה, וזה כנראה זה לא כל כך אפקטיבי.
<יוסף ויצמן: זה אפקטיבי, היא שולחת אותם, לכל החלטה יש - - -
<אבי ליכט: טוב לשמוע.
<יוסף ויצמן: זה יותר מדי אפקטיבי, אפילו, תופסים אותם על הסעיף הזה.
<קריאה: טוב למי לשמוע?
<אבי ליכט: שאנשים מנצלים את המסלול.
ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי, הלאה.
<מיכל אלבז: "בסעיף 80(ב) לחוק העיקרי, אחרי "66א(1) ו-(2)" יקראו 69י13(א)".
<מיכל אלבז: " זה סעיף שמדבר על ערעור בזכות.
<מיכל אלבז: בהוצאה לפועל יש כמה מקרים בהם החייב יכול לערער בזכות על החלטה שניתנה לגביו.
<מיכל אלבז: מוצע שגם על מתן הפטר תהיה אפשרות לערער בזכות ולא ברשות לבית-משפט.
<נועה ברודסקי-לוי: וגם על דחייה מיידית?
<מיכל אלבז: אנחנו מוכנים להוסיף שגם 69י12, על דחייה.
<נועה ברודסקי-לוי: 69י12 כן, אבל מה עם 69י8 כשהוא דוחה כבר בשלב הראשון.
<שירן ברזילי גלוטר: זה 69י12.
<מיכל אלבז: על לא לפתוח את התיק בכלל?
<ענת הר-אבן: ברק, אם הרשם אומר שהוא לא מתאים להפטר, שתהיה גם זכות ערעור בזכות.
<ברק לייזר: מקסימום 18,000.
<ברק לייזר: זה בתוספת של ה-50,000 האחרים.
<שירן ברזילי גלוטר: לא, זה בתוך.
<מיכל אלבז: לא, הכול ביחד.
<שירן ברזילי גלוטר: חלק מהם אולי יגישו ערעור על הבקשה עצמה, חלק על פתיחת תיק.
ניסן סלומינסקי: רבותי, איך אנחנו?
<ברק לייזר: אפשרות להגיש ערעור צריך, לא?
<אבי ליכט: בסדר, קיבלנו, גם 69י8, הלאה.
<מיכל אלבז: "3.
<מיכל אלבז: תיקון פקודת פשיטת הרגל.
<מיכל אלבז: בפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], (בחוק זה – פקודת פשיטת הרגל), בסעיף 90א, במקום הרישה עד המילים "וקיבל הפטר" יקראו "חייב שקיבל צו הפטר לפי הוראות סימן ב' לפרק ז'1 בחוק ההוצאה לפועל, כנוסחו בסעיף 2(3) לחוק ההוצאה לפועל, או חייב שהוכרז פושט רגל על פי בקשתו וקיבל הפטר לפי הוראות פקודה זו" והמילה "נוספת" – תימחק".
<מיכל אלבז: זה היה קצת מבולגן, אז אני אסביר.
<מיכל אלבז: הכוונה היא כאן להשוות את התנאים של חייב שקיבל הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל לחייב שקיבל הפטר לפי חוק זה, כך שחייב שקיבל הפטר לפי חוק זה לא יוכל גם הוא להגיש בקשה נוספת לפשיטת רגל בתוך חמש שנים מיום ההפטר, כמו בפשיטת רגל.
ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה רגע.
מרב מיכאלי: עוד פעם, את יכולה, בבקשה, כי אין לנו את זה מול העיניים.
<נועה ברודסקי-לוי: יש לכם עוד העתק שאפשר לראות את זה?
ניסן סלומינסקי: ובינתיים תסבירי את זה.
<מיכל אלבז: בינתיים אסביר.
מרב מיכאלי: זה הסעיף שאמרת שמגן מפני פשיטות רגל אז.
<מיכל אלבז: סעיף 7 לפקודת פשיטת הרגל קובע את העילות להגשת בקשת נושה לפשיטת רגל.
<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים משיקולי יעילות שכאשר נושה מבקש פשיטת רגל לגבי חייב שכבר הגיש בקשה להפטר בהוצאה לפועל, שהוא יהיה חייב במסגרת הבקשה להסביר מדוע יש צורך בניהול ההליך בבית-המשפט ואי-אפשר להסתפק בהתנגדויות שמוגשות בהוצאה לפועל.
<מיכל אלבז: ובית-המשפט יאשר את הגשת הבקשה בפשיטת רגל, ולא דיון בהוצאה לפועל, רק אם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את הסמכות של בית-המשפט.
<מיכל אלבז: סמכויות שאין לרשם ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: אולי אני לא אתך, אז תסבירי לי עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: מה המקרה?
ניסן סלומינסקי: בקיצור.
<אבי ליכט: אני אזכיר את זה, קצר.
<אבי ליכט: יש סיטואציה שבה מתנהל הליך עכשיו בהפטר בהסדר החדש שעכשיו אנחנו, בעזרת השם, עוד מעט ניצור.
<אבי ליכט: יש חשש שנושים יגידו: בסדר, אנחנו רואים עכשיו שהאיש הולך לקבל הפטר, הם ירוצו, יגישו מסה של בקשות להפטר לבתי-המשפט, וככה יעקפו את כל מה שניסינו לעשות עכשיו.
<זאב פורת: פשיטות רגל.
<אבי ליכט: פשיטות רגל.
<אבי ליכט: ולכן, מה שאנחנו רוצים פה זה לבוא ולתת לבית-משפט סמכות שבשיקול להגיד כדי למנוע שימוש לרעה בריצה הזאת אל ההפטר, לתת לבית-משפט סמכות להגיד: רבותי, יש עכשיו הליך בהפטר בהוצאה לפועל, אין צורך לפתוח הליך מקביל, ולדחות את הבקשה להפטר כדי בעצם למנוע חתירה תחת המנגנון הזה.
<דני וקס: אדוני, זו בעיה.
<דני וקס: אני עדיין לא הגשתי תביעה, חייבים לי כסף, בהוצאה לפועל יפתיעו אותי מכיוון שיפטירו מכל חוב, מה אני יכול לעשות?
<דני וקס: להגיש היום תביעה, עד שאני אקבל פסק-דין, לא, זה כבר לא יעיל.
<דני וקס: אפילו אין לי תיק בהוצאה לפועל.
<דני וקס: הדבר היחידי שאני אוכל לעשות זה להגיש בקשה בהליכי פשיטת רגל.
<דני וקס: בהליכי פשיטת רגל מגישים הוכחת חוב, יש מנהל מיוחד, או יש נאמן שהוא יבדוק את הוכחת החוב, אבל אין פרוצדורה כזו של בדיקת התביעות.
<ברק לייזר: במקרה הזה בית-המשפט - - -
<דני וקס: מה יגיד לי אבי ליכט?
ניסן סלומינסקי: רגע, לא מה יגיד.
ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לאבי להגיד.
<אבי ליכט: הוא עושה את זה טוב.
<דני וקס: אבל אז אני בידיים של הרשם, אני לא בידיים של שופט בית-משפט מחוזי.
<דני וקס: אני בידיים של הרשם.
<דני וקס: הפעם אני צריך נימוקים מיוחדים לבית-המשפט המחוזי.
<אבי ליכט: אבל זה לא מה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: ניתן לאבי.
<יוסף ויצמן: יש שיקול דעת לבית-המשפט המחוזי, תגיד את זה.
<אבי ליכט: אז זה מה שרציתי לומר.
<אבי ליכט: בדיוק בשביל המקרים האלה, בית-המשפט, יש לו שיקול דעת, ואם הוא ישכנע אותו שבאמת זה ההליך המתאים מכל הנימוקים האלה, בית-משפט לא ידחה את הבקשה שלו, זה לא אוטומטי, זה שיקול דעת לבית-המשפט.
ניסן סלומינסקי: הרי אני לא מחייב את בית-המשפט, אני מאפשר לו.
ניסן סלומינסקי: בסדר, הלאה.
<ברק לייזר: אבי, לפני זה אני רוצה להגיד משהו על הערעורים, על בתי-משפט.
ניסן סלומינסקי: אבי, מה שמבקשים, אולי רק מאחר שהגיע הרגע, לכתוב: בית-המשפט רשאי לאשר הגשת בקשת פשיטת רגל אם סבר שמתקיימות נסיבות המצדיקות.
<נועה ברודסקי-לוי: בלי "מיוחדות".
<מיכל אלבז: אין בעיה.
<מיכל אלבז: תחילה ותחולה - - -
<ברק לייזר: רגע, לפני התחילה ותחולה.
<ברק לייזר: אנחנו מבקשים לכלול בנוסח הוראה שתסמיך את שרת המשפטים לקבוע בצו בתי-משפט מסוימים שאליהם יוגש הערעור, גם כדי לשרת בעניין הזה את החייבים וגם כדי ליצור התמחויות בתחומים האלה, לוודא שלא מטופלים ערעורים כאלה בכל בתי-המשפט בארץ.
<ברק לייזר: לא מבקשים לכלול הוראה כזאת כבר עכשיו, אלא רק להסמיך את שרת המשפטים במקרה הצורך שהיא תורה בצו על הסמכת בתי-משפט ספציפיים במחוזות.
<ברק לייזר: יש דוגמאות כאלה בחקיקה.
ניסן סלומינסקי: אבי, יש לכם התנגדות לזה?
ניסן סלומינסקי: רק רציתי לדעת.
ניסן סלומינסקי: ברק, תן לי להבין.
<יוסף ויצמן: ברק, גם היום זה הולך רק לרשמי הוצאה לפועל.
<יוסף ויצמן: היום מגיעים רק לשופטים?