GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוסאמה סעדי: צריך להתמודד עם התופעות האלה בדרכים אחרות, בדרכים פוליטיות.
אוסאמה סעדי: וזה לא לכם.
אוסאמה סעדי: זה לעניין במישור הפוליטי.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להגיש הסתייגויות מהותיות לסעיף 275.
אוסאמה סעדי: אני מבקש שהמאסר יהיה: שלוש שנים ויום.
אוסאמה סעדי: בסעיף 332א(א) אני מבקש שזה יהיה: דינו מאסר של עד חמש שנים.
אוסאמה סעדי: וב-332א(ב) אני מבקש למחוק את המשפט: "או את מי שנמצא בקרבת כלי התחבורה", שלא היה בסעיף המקורי 332.
אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מרחיב עוד יותר.
אוסאמה סעדי: מישהו שהלך 200 מטר מהרכבת הקלה ונזרקה אבן - - -
רויטל סויד: אבל מי שעומד בתחנה ברכבת הקלה והוא לא נפגע מהאבן - - -
אוסאמה סעדי: אין פה הגדרה.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להגיש הסתייגות ושיגדירו את זה במפורש, ואני מבקש לראות את זה בהסתייגויות מהותיות, ומבקש למחוק.
אוסאמה סעדי: ואני מגיש דף חתימות של הרשימה המשותפת.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את עובדי מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה שבאו להשתתף אתנו.
ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים, ותראו את המחוקק.
אוסאמה סעדי: אני מבקש שיביאו את מנהלת המחלקה, אחרת אני לא מסכים לדבר.
אוסאמה סעדי: שיביאו את יוכי גנסין שתהיה פה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שתזכרו את הדבר היותר-חשוב, שלפעמים תוך כדי עבודה במחלקת הבג"צים לפעמים נדמה שהמחוקק נמצא שם.
ניסן סלומינסקי: אז תזכרו רק שהמחוקק נמצא פה.
ניסן סלומינסקי: עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג': לפני שאני אומר את ההסתייגויות שלנו אני שואל שאלה.
עיסאווי פריג': אנחנו עדים בשנים האחרונות להרבה חקיקה של החמרה.
עיסאווי פריג': האם במחלקה המשפטית או אצלכם במשטרה, כתוצאה מההחמרה בחקיקה, יש נתונים האם זה הוסיף להורדת שיעור העבירות או שהוא המשיך לעלות?
עיסאווי פריג': יש לכם נתונים?
ניסן סלומינסקי: הם ייתנו תשובה עוד מעט לכולם.
עיסאווי פריג': זה נתון חשוב בכדי להמשיך בכלל בכל החקיקה.
עיסאווי פריג': הרי החקיקה באה למנוע מצב מסוים, באה לענות על סוגיה מסוימת.
עיסאווי פריג': לא רק חקיקה פופוליסטית בשביל לקחת כותרות ולדבר לבוחַרי.
עיסאווי פריג': החמרה וענישה, ועוד החמרה ועוד ענישה.
עיסאווי פריג': זאת לא הכוונה.
עיסאווי פריג': אני בא לענות על סיטואציה מסוימת.
עיסאווי פריג': האם לא הגיע הזמן לעשות בדק בית?
עיסאווי פריג': ואם כל החקיקה שהיתה בשנים האחרונות – חקיקת ההחמרה, והיתה לא מעט חקיקת החמרה – מה עשתה, האם הורידה או לא הורידה, ועל-פי זה אנחנו ממשיכים.
עיסאווי פריג': ועם זה, למה אנחנו ממשיכים ללכת עם הראש בקיר?
עיסאווי פריג': במיוחד המחלקה המשפטית, שאתם הגורם המקצועי שאמורים לתת את הדעה על הסוגיות האלו.
עיסאווי פריג': אני לא מצליח לקבל תשובה לסוגיה, כי זה המנחה.
עיסאווי פריג': לענייננו, אני מגיש בשם מרצ כמה הסתייגויות שאני אקריא.
עיסאווי פריג': בסעיף 275, במקום: "דינו – מאסר חמש שנים", יבוא: "דינו – מאסר עד חמש שנים".
עיסאווי פריג': וההסבר הוא שהסעיף מתייחס לכוונת מבצע העבירה.
עיסאווי פריג': במקרה שמעשה יידוי האבן הוא מעשה ספונטני, קשה מאוד לעמוד על כוונת המבצע.
עיסאווי פריג': לפיכך מוצע לאפשר גמישות במתן עונש.
<סיגל קוגוט: יש גמישות.
<סיגל קוגוט: "חמש שנים" זה תמיד "עד חמש שנים".
<סיגל קוגוט: כל עונש שכתוב בחוק העונשין זה תמיד "עד".
רויטל סויד: גם עבירת סחר בסמים זה 20 שנות מאסר, ואנחנו יודעים שיש שמקבלים על זה שישה חודשי עבודות שירות.
אוסאמה סעדי: אבל רויטל, את זה בית-המשפט קובע.
רויטל סויד: בגלל זה כל הדיון פה הוא לא רלוונטי.
עיסאווי פריג': אז תוסיפו "עד", בכדי להרגיע אותנו.
ניסן סלומינסקי: זה תמיד.
עיסאווי פריג': בסעיף 275א, לאחר: "דינו מאסר חמש שנים" יבוא: "במקרה שהשוטר או נוסעי כלי הרכב המשטרתי יידו או ירו אבן או חפץ אחר קודם לכן, דינו – מאסר עד שנה".
רויטל סויד: נו מה, זה הגנה עצמית?!
ניסן סלומינסקי: רויטל, זו ההסתייגות.
עיסאווי פריג': התוספת נועדה להרתיע שוטרים משימוש יתר בכוח לעבר אוכלוסיה אזרחית.
עיסאווי פריג': אנחנו רוצים גורם הרתעה גם לצד השני.
עיסאווי פריג': בסעיף 332א(א), במקום: "דינו – מאסר עשר שנים", יבוא: "דינו – מאסר עד עשר שנים".
<סיגל קוגוט: זו לא הסתייגות.
עיסאווי פריג': בסוף סעיף 332א יבוא: במקרה שהחפץ המיודה היה פסולת, יומר המאסר בשירות הציבורי".
רויטל סויד: מה זאת אומרת?
עיסאווי פריג': אתם מדברים על חפץ – מה זה חפץ?
עיסאווי פריג': אני מסוגל לקחת כל מיני דברים - - -
<סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו ננסח את זה.
עיסאווי פריג': הסתייגות אחרונה ל-332א, יבוא בסוף: "במקרה שמשקלו של החפץ המיודה היה קטן מחצי קילו, 500 גרם, תישקל ענישה בהתאם לסוג החפץ".
רויטל סויד: ואם הוא שקל פחות אבל השמשה נשברה וננעץ למישהו?
רויטל סויד: - - -
ניסן סלומינסקי: רויטל, עזבי.
ניסן סלומינסקי: זאת ההסתייגות שלו.
<סיגל קוגוט: אז תגיד עד כמה שנים.
<סיגל קוגוט: אתה צריך להגיד עד כמה שנים.
עיסאווי פריג': מה שהיה בקלנדיה – אני לא הבנתי.
עיסאווי פריג': היה סלע, כתבו: סלע, כי זרקו סלע על כלי רכב.
עיסאווי פריג': המילה "סלע" שוקלת המון.
עיסאווי פריג': ככה למדתי בעברית.
עיסאווי פריג': סלע זה דבר גדול.
ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו בהסתייגות, אז רק תגדיר אותה וזהו.
דניאל עטר: ההסתייגות על אבן-שושן.
ניסן סלומינסקי: עיסאווי, כפיזיקאי אני אחר-כך אסביר לך שהעוצמה של הדבר תלויה גם במהירות וגם במשקל, במסה.
ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול לקחת מסה קטנה עם מהירות גדולה, והנזק הוא אדיר.
ניסן סלומינסקי: לכן זה מסובך.
<סיגל קוגוט: כאן אתה צריך לומר לי כמה שנים במקרה שזה חפץ קטן.
<סיגל קוגוט: אז במקום עשר שנים תגיד: עד חמש.
רויטל סויד: אני רוצה להבחין בין שני דברים שעלו פה: בין העניין המשפטי, שבגללו אנחנו יושבים פה, לבין העניין הפוליטי, שכואב ככל שיהיה, עם כל הכבוד, אי אפשר לצקת אותו כאן ולהשתמש בו בחוק הזה.
אוסאמה סעדי: דיברתי 95% משפטית, ו-5% פוליטית.
רויטל סויד: בגלל זה אני גם אומרת.
רויטל סויד: בוא נדבר על הפן המשפטי – בפן המשפטי אנחנו מכירים את החוקים שלנו, ובין היתר גם את חוק העונשין.
רויטל סויד: וחוק העונשין לא תמיד רלוונטי למציאות שקורית היום.
רויטל סויד: יש לנו מכת מדינה.
רויטל סויד: אנחנו רואים מה קורה ברכבת הקלה, אנחנו רואים מה קורה עם רכבים, ובוא נשאל את אדל ביטון, זכרה לברכה, איך היא מרגישה היום בגלל אבן שנזרקה עליה בזמן נסיעה, והילדה החמודה שחזרה מחוג למחוננים, ילדה בת תשע או עשר, עם אביה ברכב, ומה מצבה כיום.
רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו יודעים היום שאבן, בניגוד למה שהיה לפני הרבה מאוד שנים, היא כלי נשק לכל דבר ברמת תוצאת הפגיעה של מה שקורה.
רויטל סויד: עד היום, ושמענו פה את עמדת האחראית על המחלקה הפלילית בירושלים, נורית, שיש לנו עבירה שהיתה עבירה מאוד כוללת, עד 20 שנות מאסר, שעשו עליה כל מיני קונסטרוקציות משפטיות כדי להתאים כל מיני מצבים.
רויטל סויד: והיום יש לנו מדרג, המדרג הזה מבחין בין מקרים שהם הפרעה לשוטר, בין מקרים שיש בהם כוונה, ולא משנה התוצאה, ובין מקרים שבהם יש את הכוונה לפגיעה.
רויטל סויד: אם אני מבינה נכון בין השורות, ונעזוב רגע את העניין הפוליטי, הטענה פה היא שבעצם מעבירה שעד היום היתה עד 20 שנה דווקא יש פה מדרג שמפחית, אבל ב-275א וב-332א יש אולי איזשהו סוג של החמרה.
רויטל סויד: אבל אנחנו מכירים גם את בתי-המשפט, ואנחנו יודעים שלבתי-המשפט יש את העבירות הספציפיות וב-95% מהמקרים לא נותנים את הרף העליון של העונש.
רויטל סויד: נכון, שזה לא צריך לבוא ולומר למחוקק לא לכתוב עונש כזה או אחר בגלל זה.
רויטל סויד: אבל בעצם, אם אנחנו מזקקים ולוקחים את הסיטואציה שיש לנו פה היום בחוק הזה, בנקודה הספציפית הזו, ולא בחוקים אחרים, מה שמבקשים מאתנו, המחוקקים, זה: רבותי המחוקקים, תגדירו עבירות ספציפיות לכל מיני מצבים כי כיום אנחנו לא מצליחים להסתדר עם מה יש.
רויטל סויד: ואנחנו יודעים שאם היום עבירה של הפרעה לשוטר היא שלוש שנים, אז אני חושבת שהפרעה לשוטר היא לא כשאומרים לשוטר: "הי, הלו, מה אתה עושה?
רויטל סויד: אני לא רוצה", אלא כשזורקים ומיידים אבן על שוטר.
רויטל סויד: אז עם כל הכבוד, יש פה אלמנט של החמרה.
רויטל סויד: זו לא הפרעה קלאסית לשוטר.
רויטל סויד: יש פה עניין, ויש פה איזושהי אמירה מסוימת, וההחמרה היא לא החמרה משמעותית.
רויטל סויד: לגבי העבירה של יידוי אבן או חפץ לעבר כלי תחבורה – אמרת שמי שנמצא בקרבת כלי התחבורה, לא לייחס לו חשיבות.
רויטל סויד: אבל מי שעומד ליד הרכבת הקלה בתחנה ונפגע מהאבן, יכול להיפגע בדיוק כמו מי שנמצא בתוך הרכבת הקלה, לא רק מי שנמצא בתחנה.
רויטל סויד: הלוואי והיינו עומדים פה היום והייתי יכולה לומר: אתם צודקים, אין צורך בחוק הזה, מי שנמצא ליד כלי התחבורה לא צריך להכניס גם אותו לסעיף הזה - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו בהלוויות של אלה שעמדו בתחנה ליד, ואנחנו בהלוויה של הבן של הרב שריקי.
רויטל סויד: - - אבל המציאות מדברת על מצב אחר לחלוטין.
רויטל סויד: ולכן אנחנו מבינים שמשרד המשפטים מבקש מאתנו: תגדירו את הדברים נכונה.
רויטל סויד: ודרך אגב, אף אחד לא אמר פה שהמטרה היא להקל בענישה, ואף אחד גם לא אמר שהמטרה היא להחמיר בענישה, אם הבנתי נכון.
אוסאמה סעדי: אבל כתוב מפורש שמחמירים.
אוסאמה סעדי: ב-275א מחמירים.
רויטל סויד: זאת לא המטרה.
אוסאמה סעדי: אז מה המטרה?
רויטל סויד: כי אתה אמרת שאף אחד לא יגיד שהמטרה היא להקל בענישה.
רויטל סויד: לא שמעתי שמישהו אמר פה שרוצים להקל בענישה.
רויטל סויד: אתה, בשולי הדברים שלך, אמרת שזה אנשים שחיים תחת כיבוש ולכן הם זועקים למען שחרורם.
רויטל סויד: אז אני רוצה לומר לך משהו: אני בעד אנשים שכשהם מחזיקים בתפיסת עולם מסוימת, שייאבקו למען תפיסת העולם הזו, אבל לא בדרכים פליליות, ולא תוך כדי סיכון חיי אדם, ולא תוך פגיעה בחיי אדם.
רויטל סויד: אז אני מצטרפת אליך בדברים שאני אומרת – והאנשים האלה, אם הם חושבים שהם תחת כיבוש, שייאבקו למען שחרורם.
רויטל סויד: אני לא יכולה לתת יד בשום דרך וצורה שהיא למשהו שמשתמע ממנו שאנחנו פה, בבית המחוקקים, מאפשרים להשתמש בדרכים שיש בהן כדי לפגוע בחיי אזרחים חפים מפשע.
רויטל סויד: ולכן אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת.
רויטל סויד: אתה אומר: צריך להתמודד עם הבעיות האלה במישור הפוליטי.
רויטל סויד: עם איזה בעיות נתמודד במישור הפוליטי?
רויטל סויד: עם הבעיות שבסופו של דבר אנשים נרצחים, ונפגעים ונשארים נכים, וילדים מתים, שלא עשו שום דבר?
רויטל סויד: על מה?
רויטל סויד: אז אני מסכימה אתך.
רויטל סויד: במשור הפוליטי אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים, ונעשה אותם, בעזרת השם, גם ביחד.
רויטל סויד: אבל בכל מה שקשור לחקיקה הזאת, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים אפילו לתת קצת לגיטימציה למה שמדובר פה.
רויטל סויד: ולכן אני חושבת שהחוק הזה מאוד לעניין.
ניסן סלומינסקי: דני, בבקשה.
דניאל עטר: למרות שזה לא נהוג, אני רוצה לומר שאני גאה בחברתי, חברת הכנסת רויטל סויד, שבעצם הביעה את העמדה שאני אוחז בה בצורה מאוד-מאוד מסודרת, כאילו היא מופיעה עכשיו בפני בית-המשפט והטיעונים שלה מסודרים.
אוסאמה סעדי: היא התגעגעה לזה.
דניאל עטר: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כשניתנה לי רשות הדיבור, ולשאול את חברי חברי הכנסת הערבים: מתי כבר יכבדו אותנו בדיון שעוסק בשיפור איכות החיים של ערביי ישראל, כדי שנוכל למצוא את עצמנו תומכים בעמדות שלהם?
אוסאמה סעדי: אבל אנחנו לא הצענו את החוק הזה, דני.
דניאל עטר: - - -
אוסאמה סעדי: אנחנו לא הצענו את זה.
דניאל עטר: תן לי לדבר.
ניסן סלומינסקי: סעדי ועיסאווי.
ניסן סלומינסקי: עיסאווי וסעדי.
אוסאמה סעדי: אני הצעתי את החוק הזה?
דניאל עטר: תן לי להגיד את הדברים שלי כמו שאני רוצה, עם כל הכבוד לכם.
אוסאמה סעדי: אבל לא הצענו את החוק הזה.
אוסאמה סעדי: הממשלה הציעה את זה.
דניאל עטר: - - - עדיין לא זכיתי, במעט שבועות שאני בכנסת, לכך שאצטרך להתייצב לצדכם על-מנת לנהל מאבק על חוסר השוויוניות בחיים בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל.
דניאל עטר: אני מקבל את העיקרון שהצביעה עליו חברתי, חברת הכנסת סויד, שמופיע כאן בהצעה הזו, של אותו מדרג.
דניאל עטר: אבל אני חושב שלא רק שלא צריך לצמצם או להוריד את הענישה במספר השנים שיישב אותו אחד בכלא, אלא שלחלק מהדברים צריך להתייחס כאל רצח או ניסיון לרצח.
דניאל עטר: זו לא חוכמה שאדם כמוני ייסע בכבישים ויזרקו עליו אבן, ולא חשוב מה גודלה בכלל.
דניאל עטר: אני אפגין קור-רוח, אני מניח, כמי שחווה חוויות מהסוג הזה לא פעם ולא פעמיים, ואני אשתלט על הרכב.
דניאל עטר: אבל אני מכיר כל-כך הרבה אנשים שגם אבן מאוד קטנה שפוגעת להם ברכב, הם מאבדים את העשתונות ומאבדים את השליטה, כי זה לא חלק מהשגרה, והם יכולים להיפגע.
דניאל עטר: ולא רק שהם ייפגעו, גם הנוסעים האחרים שיושבים אתם ברכב וסומכים עליהם שאם הם אוחזים ברישיון, יש להם את היכולת להביא אותם בשלום למחוז חפצם, הם מסכנים את החיים שלהם.
דניאל עטר: למה בכלל צריך לקיים דיון שנותן לגיטימציה באיזושהי צורה למיידי אבנים שרוצים להרוג אנשים?
דניאל עטר: למה?
דניאל עטר: זה נראה לי מוזר מאין כמוהו.
דניאל עטר: לקיים דיון שנותן לגיטימציה - - -
אוסאמה סעדי: אבל יש עונש של 20 שנה.
עיסאווי פריג': זה לא דיון.
דניאל עטר: אני מבקש מכם פעם נוספת - - -
ניסן סלומינסקי: עיסאווי וסעדי, בבקשה.
דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, תשמור על זכותי להביע את דעתי כמו שצריך.
דניאל עטר: מה זה הדבר הזה?
דניאל עטר: אתם יודעים כמה פעמים אתם מדברים בניגוד לדעתי, ואני אף פעם לא מתפרץ לדברים שלכם?
ניסן סלומינסקי: סעדי, נתנו לך גם לדבר וגם היו דברים קשים, ושתקתי.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, כל אחד אומר, נשמע אותו בשקט, במכובד, ונצביע.
דניאל עטר: אני רוצה לסיים ולומר שבעיני, ההצעות להפחתת ענישה למי שמנסים לרצוח, להרוג, ויש כבר ניסיון מצטבר שזה אכן קרה, היא דרישה לחלוטין לא לגיטימית.
דניאל עטר: בדיוק ההיפך.
דניאל עטר: אנחנו צריכים, כולנו, גם חברי הכנסת הערבים, צריכים - - - לעמדה שאומרת איך מונעים מהם את הדבר הזה, - -
אוסאמה סעדי: אבל אין דרישה כזאת.
דניאל עטר: - - איך מונעים מאנשים לנסות ולהרוג באמצעות אבנים, איך מונעים מאנשים לנסות ולפגוע בשגרת חיים של אנשים.
דניאל עטר: זו לא הדרך.
דניאל עטר: יש דרכים אחרות, והן לא לדיון הזה.
דניאל עטר: תודה, אדוני היושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: תודה, דני.
מאיר כהן: - - - הדיון הוא לגיטימי.
מאיר כהן: אנחנו לא מתערבים ואומרים לכם במה להתעסק.
מאיר כהן: אתם חברי כנסת, תתעסקו במה שאתם רוצים.
<קריאה: לא, שיתעסקו בערביי ישראל.
אוסאמה סעדי: נו, באמת.
אוסאמה סעדי: אבל אנחנו הצענו את החוק הזה?
ניסן סלומינסקי: סעדי, סעדי, תן לי לשמור על כבודך.
אוסאמה סעדי: אבל מאשימים אותנו בכל מיני דברים אחרים.
אוסאמה סעדי: זה לא נכון.
ניסן סלומינסקי: אני שומר על כבודך, אז תן לי.
ניסן סלומינסקי: תן לי.
אוסאמה סעדי: כשמגישים הצעת חוק לשוויון, נראה אתכם.
מאיר כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני ההיפך.
מאיר כהן: מחזק.
מאיר כהן: אני אמרתי בתחילת הדברים מה הניסיון האישי שלי שאולי מבהיר ומסביר עד כמה סיפור יידוי האבנים הוא סכנת נפשות, דבר איום ונורא.
מאיר כהן: ולכן, כל הניסיונות להגיד שיש אלף ואחת בעיות פוליטיות כאלה ואחרות, ואני מחזק את מה שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד, אין להן מקום בדיון הזה, לדעתי.
מאיר כהן: יש מישורים אחרים שבהם הן ייפתרו, המישור הפוליטי.
מאיר כהן: אבל אין אליבי למישהו שיידה אבן ויגרום להרג של תינוקת.
מאיר כהן: ולכן אדוני, אתה אמרת שמצביעים ב-10:15, ואנחנו עזבנו את הוועדות.
מאיר כהן: אני מבקש להצביע וזהו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להצביע.
ענת ברקו: אני רוצה להגיד מילה אחת.
ענת ברקו: ברגע שהענישה היא אפקטיבית, יש משהו שגם ימנע מקטינים לבצע את העבירה.
ענת ברקו: יהיה יותר ניסיון לשלוט בתופעה על-ידי ההורים, ובהרבה מאוד מקרים ההורים של הילדים האלה שזורקים, של הא-שבאב האלה שזורקים, הם המנגנון המרסן לתופעה הזאת.
רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, חשוב שזה יהיה בפרוטוקול: אני אבקש שהפרקליטות רק תיתן מענה, כי דובּר פה על-ידי חברינו על העובדה שיש פה החמרה בענישה - - -
ניסן סלומינסקי: עזבי.
רויטל סויד: שתיתן מענה ותסביר למה הנסיבות המחמירות כן משנות לנו לחמש שנים, ולא לשלוש שנים.
ניסן סלומינסקי: רויטל, אני פשוט לא רוצה לפתוח את הדיון.
ניסן סלומינסקי: הרי עברנו את זה.
ניסן סלומינסקי: מי שהיה מהתחלה – עברנו על זה ודיברנו על זה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה להביא להצבעה.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שהנושא של אבן – אנחנו לא מתחילים אותו.
ניסן סלומינסקי: דוד המלך הרג עם אבן את האיש הכי עוצמתי בעולם שהיה אז, את גוליית.
רויטל סויד: לאיזה סעיף היינו מכניסים את זה?
אוסאמה סעדי: כמה גזרו עליו, אדוני?
<קריאה: קיבל מלוכה.
ניסן סלומינסקי: לא, אז אני רק אומר שאבן הורגת.
דניאל עטר: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?
דניאל עטר: אחרי מה שאמרת עכשיו אני חוזר בי מהמשפט הראשון שאמרתי, שאם עלי - - - אני חוזר בי, אני חוזר בי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר, התשע"ה-2014.
ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית, סיגל, תקריא.
ניסן סלומינסקי: יקריאו את ההסתייגויות, נצביע על ההסתייגויות, ואחר-כך נצביע על החוק עצמו.
<סיגל קוגוט: את ההסתייגויות הקריאו.
<סיגל קוגוט: יש לנו הסתייגויות של הרשימה המשותפת.
<סיגל קוגוט: תצביע קודם עליהן.
ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת?
ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת – מיעוט
ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות לא נתקבלו.
<סיגל קוגוט: גם ההסתייגויות של מרצ הוקראו קודם?
ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של מרצ?
ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגויות של מרצ – מיעוט
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק?
ניסן סלומינסקי: בעד – רוב
ניסן סלומינסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014, אושרה.
ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, רבותי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מכינים היום לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 5) (השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015.
ניסן סלומינסקי: מאחר ורק לפני כשבוע הכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כולנו עוד בקיאים בנושא.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש רצון להבהיר משהו מצד היועצים המשפטיים של משרד הכלכלה.
<דבורה ספיר אליעזר: שלום וברכה.
<דבורה ספיר אליעזר: בשבוע שעבר הנציג שהיה כאן שאל כיצד זה יחול על יחסי המרות בהם יחסי עבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: לאחר שקראנו את הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו מבינים שלא בהכרח לפי הנוסח הקיים היום, זה חל בכל מסגרת של יחסי מרות.
<דבורה ספיר אליעזר: כלומר, צריכה להתקיים העילה שבגינה מושהית ההתיישנות כדי שזה יתקיים.
<דבורה ספיר אליעזר: לפי מיטב הבנתנו מהנוסח שקיים כאן, רק במקרה שאכן הייתה התנהגות פסולה מטעמו של המעסיק, לפי הנוסח שקיים כאן בית הדין לעבודה ישהה את ההתיישנות.
<דבורה ספיר אליעזר: זה לא שונה ממקרים בהם פסק בית הדין בעניינו של סעיף 8 לחוק, שבעצם בחן את הנסיבות של התובע ובחן האם אכן היה מקום להשעות את תקופת ההתיישנות ואם לא.
<דבורה ספיר אליעזר: לכן אנחנו כן יכולים לחיות עם הנוסח הזה.
<דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת יש טענות של המעסיקים שבגין הזמן הקצר שעבר בין הקריאה הראשונה לבין ההכנה לקריאה שנייה שלישית, לא יכלו לבחון לעומק.
<דבורה ספיר אליעזר: נציגי המעסיקים נמצאים כאן להביע את החששות שלהם.
<סיגל סודאי: לשכת המסחר.
<סיגל סודאי: כפי שדבי אמרה, אכן לא היה לנו זמן לבחון את העניין הזה.
<סיגל סודאי: אני רוצה להתחיל ולומר שאין כאן בכלל מחלוקת שכל התנהגות פסולה כשלעצמה, מבחינתנו אין לנו שום כוונה להגן עליה.
<סיגל סודאי: החשש שלנו הוא שהנוסח של החוק יכול להתפרש גם ברמה הסובייקטיבית של העובד.
<סיגל סודאי: כל יחסי עובד-מעסיק כשלעצמם, יש בהם יחסי מרות כי במהות שלהם הם כאלה.
<סיגל סודאי: אז תמיד יכול להיות חשש של עובד שהוא יכול להיות מאוים.
<סיגל סודאי: אם אני מזמנת אותו לשיחת משמעת, הוא עושה משהו לא בסדר, הוא יכול סובייקטיבית לחוש את התחושה הזאת שהוא תחת איום.
<סיגל סודאי: לכן החשש שלי מביטול של דיני ההתיישנות בכלל ביחסי עובד-מעסיק, מעצם מהותם של היחסים של עובד ומעסיק.
<סיגל סודאי: לכן מאוד חשוב לנו להבהיר שצריכה להיות התנהגות פוזיטיבית שהיא פסולה כאשר המבחן הוא אובייקטיבי ולא סובייקטיבי.
מיכל רוזין: לא פעילות פוזיטיבית אלא פעילות אקטיבית.
<סיגל סודאי: כן.
ניסן סלומינסקי: ההבהרה שנאמרה בתחילת הישיבה עונה לבקשה שלכם?
<סיגל סודאי: עונה, כן, אבל חשוב לי שהדברים האלה ייאמרו.
<סיגל סודאי: אני אומרת שהמבחן צריך להיות מבחן שהוא אובייקטיבי.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת דובר וזה בסדר שהיה זמן קצר בין הישיבה ההיא לישיבה הזאת, אבל גם הייתה ישיבה קודמת בה יכולתם לעיין בזה.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו שאלנו את השאלה שאת שואלת וקיבלנו היום הבהרה מסודרת גם מהיועץ המשפטי שלנו אלעזר שאכן החוק הזה לא משמעותו שעצם זה שיש עובד ומעביד, כאילו כבר יש איום אלא צריך להיות משהו אקטיבי.
ניסן סלומינסקי: אם כך הם מבינים את החוק, ממילא זה עונה על הדברים וגם הדברים נרשמו בפרוטוקול כך שבמידה ויהיה צורך, יש את הפרוטוקול בו מופיעים הדברים.
<סיגל סודאי: עוד הערה בבקשה אדוני, גם לגבי הנוסח.
<סיגל סודאי: המרכיב כאן של אחת החלופות הוא מטעה ביודעין.
<ליאת קליין: הוסכם שזה יישאר ביודעין.
<סיגל סודאי: אני לא מדברת על זה.
<סיגל סודאי: אני מדברת על סעיף 8, מה היחס בין ההטעיה ביודעין לסעיף 8.
<סיגל סודאי: הרי סעיף 8 גם מדבר על עובדות שנעלמו מהתובע וגם בזהירות סבירה הוא לא יכול היה לדעת אותן.
<סיגל סודאי: מה ההבדל כאן?
אלעזר שטרן: בדיון הקודם הסברנו את ההבדלים בין סעיף 8 לסעיף 7.
אלעזר שטרן: לסעיף 8 יש מבחן אובייקטיבי של ידע או היה עליו לדעת ואז בעצם מספיקה הידיעה בכוח, שהיית צריך לדעת בשביל שמרוץ ההתיישנות יתחיל.
אלעזר שטרן: לעומת זאת, כאן, בסעיף הזה, רק ידיעה סובייקטיבית של התובע תתחיל את מרוץ ההתיישנות, בשונה מסעיף 8.
<סיגל סודאי: זה למעשה מבטל.
אלעזר שטרן: לא מבטל שום דבר.
<סיגל סודאי: איפה הגבול כאן?
אלעזר שטרן: נתבע שמטעה ביודעין, שיש לו מודעות לעובדה שהוא מטעה את הצד השני.
<סיגל סודאי: אם הוא ידע, בזמן את הוא ידע שמטעים אותו.
<ליאת קליין: מי ידע?
<ליאת קליין: הטעו אותו.
<ליאת קליין: הוא צריך להוכיח שהטעו אותו.
<ליאת קליין: שמישהו נתן לו מידע לא נכון.
אלעזר שטרן: אני אבהיר שוב.
אלעזר שטרן: אולי לא הסברתי טוב.
אלעזר שטרן: כדי שמרוץ ההתיישנות יתחיל, צריך שהתובע ידע את העובדות המהוות את עילות התובענה.
אלעזר שטרן: אם הטעו אותו, הוא לא ידע.
אלעזר שטרן: ברגע שהוא מתוודע, באותו רגע שנודע לו שהטעו אותו, בדיוק כמו שיש היום את עילת התרמית.
<ליאת קליין: סעיף 8 רחב יותר.
אלעזר שטרן: הוא רחב יותר מעילת התרמית אבל באותה קונספציה כמו שפורשה עילת התרמית.
אלעזר שטרן: ברגע שאני יודע שרימו אותי, באותו רגע מתחיל מרוץ ההתיישנות.
<סיגל סודאי: אני למעשה לא מטילה אחריות לבדוק אפילו אם הבדיקה היא בדיקה מאוד פשוטה כדי לדעת את העובדות.
אלעזר שטרן: נכון, מסיבה פשוטה, כי כאן יש צד שני.
אלעזר שטרן: זה שונה ממצב שבו הוא הטעה את עצמו, הוא טעה, ואז אני אומר, טוב, כשאתה טועה בעצמך, יש עליך איזושהי חובת זהירות – אולי זה המושג המדויק אבל נניח איזושהי חובת זהירות – לבדוק ולבחון.
אלעזר שטרן: כשמישהו מטעה אותך, זה משהו אחר.
מיכל רוזין: אתה לא יכול לדעת שהטעו אותך או שהעלילו.
אלעזר שטרן: אני לא מצפה ממישהו שילך ויבדוק אולי מישהו מטעה אותו, שכל היום יסתובב במחשבה שאולי מישהו מטעה אותו והוא צריך לבדוק.
<סיגל סודאי: החשש שלי הוא מפני אי גילוי ביודעין.
<סיגל סודאי: זה מעשה במחדל וזה בעייתי.
<סיגל סודאי: באינטראקציות אין סופיות תמיד יכולים להיות מצבים של אי גילוי.
<סיגל סודאי: זה נראה לי מופשט.
אלעזר שטרן: אין כאן שום דבר מופשט.
מיכל רוזין: ההתעקשות לשים את המילה ביודעין הייתה מכיוון שלא רצינו לעשות את זה מופשט ולהגיע למצבים של רשלנות למשל אלא במודע.
מיכל רוזין: למשל, דוגמה שהייתה כאן בישיבה שעברה.
מיכל רוזין: בית חולים למשל.
מיכל רוזין: אני יכולה לתת את הדוגמה הזאת
אלעזר שטרן: ודאי.
מיכל רוזין: תן אותה.
אלעזר שטרן: אם מבית חולים מבקשים מידע רפואי או רשומות רפואיות והוא לא נותן אותן, בידיעה הוא לא נותן אותן, הוא יודע שיש לו עוד חומר והוא מחליט לא לתת אותו – זאת הטעיה ביודעין.
אלעזר שטרן: זה לא מצב שיש לי מידע או שחשבתי שנתתי את כל המידע שיש אצלי ולא ידעתי שיש עוד איזו מחלקה, פשוט לא ידעתי.
אלעזר שטרן: זה לא נכנס לשם.
אלעזר שטרן: רק אם אני יודע ולא נותן.
<סיגל סודאי: ביודעין, בכוונה כדי לגרום לו.
אלעזר שטרן: כוונה זה לא ביודעין.
<ליאת קליין: זאת לא כוונה.
<ליאת קליין: זה במודעות.
<סיגל סודאי: לא תמיד יש כאן כוונה.
<ליאת קליין: אבל הוא מודע לזה שהוא מטעה.
אלעזר שטרן: כוונה זה יסוד נפשי.
<ליאת קליין: מי שמודע לזה שהוא מטעה, זאת עילה.
אלעזר שטרן: כוונה היא יסוד נפשי שהוא שלב אחד הלאה.
אלעזר שטרן: מדרגה אחת נוספת.
אלעזר שטרן: שוב, זה גם נאמר בדיון הקודם.
אלעזר שטרן: ההטעיה ביודעין בולעת את מה שהיום עילת התרמית וההונאה כי עילת התרמית וההונאה כוללת גם מודעות לעובדה שאתה מרמה מישהו וגם כוונה, רצון, יסוד נפשי חפצי להטעות.
<סיגל סודאי: לזה אני מתכוונת.
אלעזר שטרן: אבל כאן לא מדובר על זה.
אלעזר שטרן: מדובר על ידיעה, גם בלי יסוד הכוונה.
<ליאת קליין: זה הרבה יותר רחב.
<ליאת קליין: גם אין כוונה זדונית.
אלעזר שטרן: הרבה יותר רחב.
<ליאת קליין: מישהו יודע שהוא מטעה ועל בסיס זה מישהו לא הגיש תלונה.
<סיגל סודאי: אבל יש דרגה אחת שהיא הונאה.
<סיגל סודאי: (היו"ר מיכל רוזין)
מיכל רוזין: לא מעמידים אותו לדין על כך.
מיכל רוזין: אנחנו מאפשרים לתובע להגיש תביעה במועד מאוחר יותר.
מיכל רוזין: זה לא אומר שאוטומטית הוא מורשע.
מיכל רוזין: זה אומר שאותו תובע לא לן על זכויותיו, הוא לא השתהה מכיוון שלא היה לו נוח כי הוא היה עסוק בענייניו הפרטיים אלא הוא לא הגיש תלונה מכיוון שהטעו אותו ביודעין.
מיכל רוזין: את לא מעמידה אותו לדין על ההטעיה ביודעין אלא את מעמידה אותו לדין על המעשה שהוא עשה.
<ליאת קליין: זה בדיוק העניין של חוטא נשכר.
<ליאת קליין: אי אפשר שאותו אדם בגלל שהוא הטעה ביודעין, הוא ייהנה מזה שיש התיישנות.
<סיגל סודאי: גם עובד בזהירות סבירה, אם הוא היה יכול לדעת את העובדות האלה, אם היה ביודעין.
<ליאת קליין: אנחנו מדברים כאן על הצד השני.
<ליאת קליין: להפך.
<ליאת קליין: סעיף 8 מדבר רק על מישהו שלא ידע.
<סיגל סודאי: אותו תובע פוטנציאלי נערך ויודע שהטעו אותו.
<סיגל סודאי: הוא כבר יודע את זה.
<סיגל סודאי: הוא כבר קלט שהטעו אותו.
מיכל רוזין: אם הוא יודע, ההתיישנות מתחילה.
<ליאת קליין: אנחנו מדברים על הזמן שהטעו אותו.
<סיגל סודאי: אבל הוא משהה את זה.
<סיגל סודאי: הוא לא יודע.
<ליאת קליין: הוא צריך להוכיח.
<סיגל סודאי: יש לי בעיה עם זה.
מיכל רוזין: זה בדיוק העניין.
מיכל רוזין: מרוץ ההתיישנות מושהה כל עוד - זה המבחן הסובייקטיבי של סעיף 7, אם אני מפרשת אותו - הוא לא ידע שהטעו אותו.
מיכל רוזין: מהרגע שהוא ידע שהטעו אותו, הוא כבר לן על זכויותיו אם הוא לא מגיש תביעה.
<סיגל סודאי: אני לא יודעת.
מיכל רוזין: מי לא יודעת?
<ליאת קליין: יש בית משפט.
מיכל רוזין: את שהטעית ביודעין לא יודעת או את שרוצה להגיש תלונה לא יודעת?
<ליאת קליין: בבית משפט צריך להוכיח את זה.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין מה היא לא מבינה.
<סיגל סודאי: התובע, יש הקלה לגביו גם ברמה הזאת שהוא לא חייב בכלל לבדוק את העניין, שגם זה נראה לי בעייתי, גם אם בזהירות סבירה.
<ליאת קליין: מה הוא צריך לבדוק?
<סיגל סודאי: הוא צריך לבדוק אם יש הטעיה.
<קריאה: תטעני להתיישנות ואז התובע יהיה צריך להחיל את זה.
אלעזר שטרן: אני אומר לך שני דברים.
אלעזר שטרן: ראשית, כמו שאמרה כאן הגברת, נטל ההוכחה בשלב הזה הוא נטל ההוכחה על התובע כי ברגע שהנתבע טען טענת התיישנות ולכאורה בית המשפט רואה ששבע השנים עברו, עכשיו התובע רוצה לטעון שיש כאן עילת השעיה, עליך נטל ההוכחה.
אלעזר שטרן: אתה צריך להוכיח שהטעו אותך.
<קריאה: ביודעין.
אלעזר שטרן: זה לא נטל קל.
מיכל רוזין: זה לא מבחן קל.
אלעזר שטרן: הדבר השני שאני רוצה לומר.
אלעזר שטרן: תחשבי באנלוגיה להבחנה בין טעות והטעיה בדיני חוזים.
אלעזר שטרן: כמו שכאשר יש לי טעות אני יכול לבטל את החוזה, צריך נסיבות יותר קשות לבטל את החוזה אבל כשמטעים אותי, מקלים עלי את האפשרות לבטל את החוזה מאותה סיבה כי ברגע שמישהו אחר בצורה מודעת גורם לי לא להגיש את התביעה, אז כן, מקלים עלי.