GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: שנייה, אז אני מתנצל, אפשר את מה שאמרתי.
מרב מיכאלי: לא, אני אסביר רגע, ואז אני אשאל את משה, ואז תשפר, סבבה?
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה נכנסתן לדבר שהוא ברור.
ניסן סלומינסקי: איפה הבעיה?
מרב מיכאלי: לא, הוא לא ברור.
<נועה ברודסקי-לוי: לא ברור.
ניסן סלומינסקי: למי לא ברור?
מרב מיכאלי: להם ברור משהו אחד ולנו ברור משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא חשב את זה, אבל משה מבין.
מרב מיכאלי: ניסן, אתה מרשה לי רגע לשאול את משה שאלה?
ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.
מרב מיכאלי: מה שתיארת כרגע על החייב שיש לו חוב של 300,000 לרשות המסים, והוא בן-אדם גמור, באמת, מסיבות אישיות, אחרות, לא יודעת מה, לא יקרה, לא ישלם את ה-300,000 שקל האלה לעולם.
<משה אשר: אמיתי.
מרב מיכאלי: למה המצב הזה שונה אם החוב שלו – אם זה מצבו העגום, החמור, באמת, אני לא אומרת את זה בקלות ראש, אבל החוב שלו לרשות המסים הוא 500,000 שקל, למה לא יכול להיות לרשם שיקול הדעת הזה?
<משה אשר: זה הדיון שקיימנו קודם, אנחנו חוזרים אחורנית.
מרב מיכאלי: אנחנו לא חוזרים אחורנית.
מרב מיכאלי: זה ניסן הולך קדימה ואחורה, זה מה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה השאלה, מה הבעיה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להפריד בין שני הסעיפים.
מרב מיכאלי: אני רוצה לשים רגע בצד את העניין של ההתנגדות.
מרב מיכאלי: כל מה שדיברנו בתוך ההתנגדות דיברנו על ההתנגדות.
מרב מיכאלי: אני חוזרת לתנאי הסף.
מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך, אני רוצה להבין ממך, למה 400,000 זה תנאי סף שרירותי?
מרב מיכאלי: למה דין מישהו שיש לו חוב של 300,000, וברור לכל בר דעת שלעולם לא ישולם החוב הזה, לא משנה מה, למה שונה המצב שלו מאותו בן-אדם שהחוב שלו 500,000 לרשות המסים?
מרב מיכאלי: למה רשות המסים לא יכולה להיכנס, ככל נושה אחר בגדרי ה-800,000 סך הכול שהחוק מתיר, ולא להחריג את עצמה בכזה תנאי סף שרירותי?
מרב מיכאלי: באמת, משה.
<משה אשר: בנושא הזה אני חושב שאבי ענה, וענה אפילו בצורה רחבה מקודם כשהוא ניסה להשוות בין ה-400,000 המשמעותי של הנושה הבודד אל מול ה-400,000 של רשות המסים, אז אני חושב שזה כבר נענה.
מרב מיכאלי: אבל זאת תשובה שלא התקבלה על דעתי כבר קודם, ואמרתי יותר מזה.
<משה אשר: אגיד לאבי חברי שינסה לשכנע אותך עוד יותר.
מרב מיכאלי: כשהוא דיבר על ה-400,000 ההם, אמרתי, אבל לא מקובלים עלי ה-400,000 של רשות המסים ואותם צריך להוריד, ובהתאמה צריך להוריד אותם גם שם.
מרב מיכאלי: זה סתם, באמת עכשיו, אם - - -
ניסן סלומינסקי: מרב, אבל ההמשך שלך זה גם יהיה עם הבנקים, כי בבנקים 400,000 בכלל לא רלוונטי, לא משפיע.
ניסן סלומינסקי: אז גם לבנקים לא יהיה וגם לזה לא, אבל פה הרסנו את החוק.
מרב מיכאלי: רגע, ניסן, ברשותך, יהיה את החוק, הכול יהיה בסדר.
<זאב פורת: הבנתי, אסביר.
<משה אשר: יש לו פוטנציאל של עלות תקציבית גדולה, ואנחנו לא רוצים להיות שם.
מרב מיכאלי: בכל מקרה יש פה עלות תקציבית גדולה, עלולה להיות פה עלות תקציבית גדולה.
מרב מיכאלי: הוסכם על 800,000 שקל בתור תקרה מוחלטת, טוטלית, אפילו לא הסכמתם לנו להפריד בין ריבית לקרן, אז אין סיבה לעשות באמצע עוד מדרגות קשיחות ולא הגיוניות.
מרב מיכאלי: אם יש הסכמה ל-800,000, תן בתוך ה-800,000 הזה את מקסימום הגמישות לרשם ההוצאה לפועל לעשות באמת, להגשים את המטרה החברתית של החוק הזה במיטבה.
מרב מיכאלי: אין צורך בעוד מין אילוץ כזה, מכשול.
מרב מיכאלי: תן את השפיל הזה, באמת, זה לא כזה דרמטי, זה לא מה שיעשה את ההבדל.
<משה אשר: אין לנו מה להוסיף.
מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שזאת עלות תקציבית על הנייר, משום שכשציבור לא יכול לשלם את החוב הזה, הוא לא יכול לשלם את החוב הזה.
מרב מיכאלי: זה שזה ימשיך, עדיף לך למחוק את החוב הזה.
מרב מיכאלי: אם הוא לא רמאי ואין לך איך, למה להגביל את זה ל-400,000, תפתח את זה.
ניסן סלומינסקי: את מדברת רק על רשות המסים?
מרב מיכאלי: 800,000 זאת תקרת בטון, נגמר.
ניסן סלומינסקי: רק על רשות המסים או גם על כל אדם?
מרב מיכאלי: אני חושבת שגם וגם, וזה צריך להיות בשיקול דעת בשני המקרים אם יש מקום שאפשר להגיע למצב שבן-אדם ישלם.
מרב מיכאלי: רגע, זאב מסביר.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא מסביר על רשות המסים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, אם את רוצה בכלל על האדם הפרטי, זה בכלל לא רלוונטי, זה לא שייך.
ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד שאם את רוצה להפריד, אז הוא ייתן לך תשובה.
מרב מיכאלי: אז אני רגע רוצה על רשות המסים.
מרב מיכאלי: תן לזאב רגע להסביר.
ניסן סלומינסקי: תן תשובה ונסיים, כי חזרנו על זה כבר כמה פעמים.
<זאב פורת: סקירה קלה במקרו.
<זאב פורת: רשות המסים דיברה בארבע שנים האחרונות על 46 מיליארד שקל בלי שום קשר לחוק הזה.
<זאב פורת: כלומר, קבענו כללים עם החשב, עם חשבת הכללית, על-פיהם החוב מוגדר אצלנו כבר כחוב אבוד.
<זאב פורת: מיצינו את כל התהליכים, לאיש אין רכוש, סוס מת, חבל על הזמן.
<זאב פורת: אנחנו לא אינטרסנטיים לרוץ אחריו, חבל על הכסף.
<זאב פורת: אז יש מועדים, כאן באים ומקלים בצורה משמעותית מאוד על הכללים שלנו.
<זאב פורת: את יוצרת שתי קבוצות אוכלוסייה עכשיו: כאלה שלכאורה נכנסים בתחולת החוק, שמקלים עליהם בצורה משמעותית, על שאר חייבי רשות המסים שעליהם אני מקשה, למה עכשיו?
<זאב פורת: כי החוב במקרה דנן יכול להיות גם חוב שיצרתי אותו רק לפני שלושה חודשים, הוא מתייחס לעבר, עוד לא עשיתי פעולות אכיפה בכלל, לא עשיתי כלום.
מרב מיכאלי: הכול בסדר, זה נכנס בשיקול הדעת של ההתנגדויות שיוגשו לרשם.
<זאב פורת: רגע, לא עשיתי שום פעולה, סליחה, שנייה, יש לי מיליון נישומים, אני לא בא רק על ה-5,000 האלה - -
<זאב פורת: - - עוד לא עשיתי פעולות אכיפה.
<זאב פורת: אם היית אומרת לי: תשמע, זאב, חובות שנוצרו בעת שהוכרז כחייב מוגבל באמצעים, אבל מכיוון שהרשם לא יכול לדון בחובות רשות המסים, לא הבאת בפניו את החוב הזה.
<זאב פורת: אני אומר, את יודעת מה, סחטין, בוא נראה בו כאילו הוא נכנס והרשם דן בו, אתה כבר בינתיים ארבע-חמש שנים מיצית את כל הפעולות, לא הצלחת, בוא תוותר, תוותר מעל 400,000.
<זאב פורת: אם ניסיתי ארבע-חמש שנים לגבות ולא הצלחתי, קדימה, אין בעיה בכלל, אני מוכן לוויתור הזה.
<זאב פורת: אבל מה שקורה כאן, כאן יכולה להיות סיטואציה שהחוב נוצר לפני שנה ומתייחס ללפני שלוש שנים, כי עשיתי שומה על העבר, עוד לא ביצעתי פעולות אכיפתיות, עוד לא ביררתי בכלל מה אני יכול ומה אני לא יכול - - -
<אבי ליכט: אתם מתווכחים על שני דברים לא שווים.
מרב מיכאלי: לא, לא נכון.
זאב בנימין בגין: זה שייך לתקרה.
מרב מיכאלי: זה שייך להתנגדות.
מרב מיכאלי: תבוא בהתנגדות ותגיד את זה לרשם, ולצורך העניין אפשר יהיה לדחות את בקשת ההפטר.
<משה אשר: אמרנו קודם, ה-400,000 היה סוג של פשרה מאתנו, שביקשנו - - -
ניסן סלומינסקי: זאב, משה, אני רוצה עוד להסביר יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: מרב, תשמעי אותי דקה.
מרב מיכאלי: אני מפצירה בך לקראת ההפסקה הנכספת שכולנו מחכים לה בכיליון עיניים, לשקול שוב את זה.
מרב מיכאלי: אני מבינה, אני באמת אומרת, מה שזאב אומר הגיוני, וכשמגיעים להתנגדות, הגיוני להציג את הדבר הזה, ולהגיד: לא הגיוני עדיין לתת הפטר אם רק לפני שנה גילינו את החוב ועוד לא התחלנו בכלל בפעולות.
מרב מיכאלי: למרות שאגב, אני רוצה רק להגיד, סליחה, שזה גם עובד הפוך, הרי גם בשבילכם – סליחה שאני אומרת את זה ככה – אבל גם בשבילכם, כשאתם נכנסים כאילו ללופ הזה כשמוגשת, כשמובאת לכם בקשת הפטר, גם לכם חלק מהעבודה של הבירור של מה יש, מה אין לחייב הזה היא בעצם כבר נעשתה על-ידי ההוצאה לפועל.
מרב מיכאלי: אולי מישהו שלא היה אצלכם על הרדאר קודם, עוד לא הספקתם להתחיל, ועכשיו בזכות זה שהוא ביקש הפטר וההוצאה לפועל הביאה את זה לפתחכם, חלק מהאינפורמציה שתוכלו לאסוף כבר תהיה נגישה לכם וזמינה לכם, אז גם אתם תוכלו לשקול.
ניסן סלומינסקי: משה, רק שנייה.
מרב מיכאלי: אבל זה לא ככה, זה אין לי כלום בהרבה מאוד מסמכים ובהרבה מאוד דברים, זה לא נכון, זה חקירות יכולת של הוצאה לפועל.
מרב מיכאלי: משה, אני ממש מרגישה שאתה לא מכיר מספיק טוב לעומק את ההוצאה לפועל ואת יכולות החקירה שלה.
אוסאמה סעדי: או-או-או-או, מדהים.
ניסן סלומינסקי: מרב, אני רוצה לענות ונתקדם הלאה.
ניסן סלומינסקי: מה שאת חותרת למעשה זה לא על רשות המסים, את רוצה שהסכום הזה יבוטל כלפי כולם.
ניסן סלומינסקי: וכאן, בואו נתחיל מהאמת, כי רק על רשות המסים אני יודע.
מרב מיכאלי: גם וגם, זה פעמיים.
מרב מיכאלי: לא לרמוז שאני לא אומרת אמת, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: חס ושלום, חס ושלום.
ניסן סלומינסקי: את לא יוצאת מההפטר, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אם להגיד רק רשות מסים, אני נגד זה שנפריד בינה לבין האחרים, כי מחר יבואו הבנקים שנפריד ביניהם, מחר יבואו חברות הביטוח, ונתחיל לעשות כאן הפרדות.
ניסן סלומינסקי: אין, לכולם יהיה אותו דין, אם זאת נקודת המוצא.
ניסן סלומינסקי: פה אני הולך בדיוק הפוך.
ניסן סלומינסקי: קחי אדם שחייבים לו 400,000 שקל, ואת רוצה עכשיו, לא אישית, ואת רוצה עכשיו לפטור את החייב מהכול, אין כזה דבר.
ניסן סלומינסקי: , מה פתאום, זה סכום גדול.
ניסן סלומינסקי: אומר האיש: חבר'ה, אתם השתגעתם?
ניסן סלומינסקי: אז צריך תמיד להיות סכום.
ניסן סלומינסקי: את יכולה לשאול למה 400,000 ולא 350,000, אפשר גם, אבל כבר אמרנו פעם, על דא אפקוהו לרבי ירמיה מבית-המדרש, כי אין לזה סוף.
ניסן סלומינסקי: אז קבעו 400,000, אבל צריך להיות איזשהו סכום - - -
מרב מיכאלי: לא, להפך, ניסן, קבעו 800,000, אני רק אומרת שיעמדו ב-800,000.
ניסן סלומינסקי: לא, את עוד פעם מדברת אתי על משהו אחר.
מרב מיכאלי: אני מדברת בדיוק על זה.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האדם הפרטי שחייבים לו.
ניסן סלומינסקי: אני מסתכל גם על זה שחייבים לו.
ניסן סלומינסקי: גם הוא אדם שצריכים להסתכל עליו.
ניסן סלומינסקי: אם החוב כלפי אדם אחד הוא 400,000 ויותר, אי-אפשר ככה לבוא סתם ולהגיד: אנחנו מבטלים את זה.
ניסן סלומינסקי: אם את זה אנחנו מבינים, ואת זה אני מבין, וחייב להיות איזה סכום, אז קבעו 400,000.
ניסן סלומינסקי: מאחר שמ-400,000 אני לא הולך על פטור, שיחיה על פשיטת רגל, שימצאו את הדרך איך הוא ישלם את זה, אבל אי-אפשר לפגוע באדם שחייבים לו 400,000 ולוותר על הסכום ככה.
ניסן סלומינסקי: אם זה כך לגבי אדם, אז זה משליך על כל האחרים.
ניסן סלומינסקי: אז בואו נתקדם הלאה.
מרב מיכאלי: אבל זה לא נכון, אנחנו כל הזמן אומרים שזה לא אותו דבר.
מרב מיכאלי: בוא ניקח את ההיגיון של מה שאתה אומר, ההיגיון האנושי המצוין, ונגיד בסעיף ההוא שאומר ש-400,000 ייחשב פגיעה כלכלית ממשית, שם נגיד לא כולל תאגידים.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, מזה - - -
מרב מיכאלי: שם זה יהיה לגבי אנשים פרטיים.
ניסן סלומינסקי: לזה אני מתנגד, כי לא נגמור עם זה.
מרב מיכאלי: להפך, אז אתה אומר לגבי אנשים פרטיים, ואז תאגידים ורשות המסים, שם בתקרה של 800,000.
ניסן סלומינסקי: לא נגמור, לא.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, יכול להיות, אני לא הולך להפרדה כזאת, לא נצא מזה וזה היה הבסיס של זה.
מרב מיכאלי: אבל אם משה ואבי יסכימו להפרדה הזאת, כי אז זאת הפרדה הרבה יותר הגיונית, מאשר לעשות כזאת הגבלה שרירותית שפוגעת ביסוד של ההסדר הזה בשביל להימנע מההפרדה הזאת.
ניסן סלומינסקי: מרב, עברנו את זה.
מרב מיכאלי: זהו, שלא עברנו, השארת להיום, אמרת שנחזור לזה, נחשוב על זה, והנה, אנחנו פה, ישורת אחרונה, זה הזמן, ניסן.
ניסן סלומינסקי: לא, מה, את ביצירת החוק, וכל הדיונים האלה, לא על זה, לא על הסכום הזה, זה ממש לא.
ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה דברים אחרים.
מרב מיכאלי: אני רק אומרת, אם אבי ומשה יסכימו, בוא, אתה יודע, תתלה באילנות גבוהים, לא גבוהים ממך, חלילה, אבל באותו גובה פחות או יותר, אז אני חושבת שזה יהיה הפתרון הרבה יותר טוב, באמת.
ניסן סלומינסקי: בסדר, הם שמעו את זה, די.
ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה, כי אני רוצה שבסוף נגמור כי אחרת בסוף לא יישאר לנו שום דבר.
ניסן סלומינסקי: אז בואי תתקדמי.
ניסן סלומינסקי: כי מה שלא נגמור היום לא יהיה חוק בסוף.
מרב מיכאלי: משה, אני מפצירה בך.
מרב מיכאלי: אני מוכנה להפציר גם באבי אם צריך.
מרב מיכאלי: אבי, אני מפצירה גם בך.
<נועה ברודסקי-לוי: יש לי הצעה לניסוח של הנושא הזה של העברת המידע לגבי גובה החוב.
<נועה ברודסקי-לוי: אם אתם לא רוצים שזה יהיה במסגרת ההתנגדות, אז נכתוב סעיף שבו קובעים שמצאה רשות המסים שיש לך חוב כלשהו לרשות המסים, תעביר הודעה בנושא לרשם, ולא שנכתוב באותו סעיף שזה יידחה.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה ייכנס לתוך כל השיקולים שלו בלי הסיפה.
ניסן סלומינסקי: והסעיף שלה.
<אבי ליכט: אז שוב אנחנו – אני לא מבין, על מה ניהלנו דיון כל הזמן?
<נועה ברודסקי-לוי: כי רציתם שזה לא יהיה במסגרת ההתנגדות.
<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, זה לא יהיה במסגרת ההתנגדות, אבל רק תשלחו הודעה על זה.
ניסן סלומינסקי: אבי, מסוכם על כולם שיש שני מסלולים מבחינת רשות המסים: יש את המסלול הרגיל שחייבים להם סכום, ואז הם כל נושה רגיל שבא ומודיע: רבותי, זה הסכום שחייבים לי, ועכשיו הרשם עושה את החשבונות מה המשמעות של זה, נקודה.
ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת.
ניסן סלומינסקי: הדבר השני, זה כשיש להם נושא שהם יודעים עליו אינפורמציות מסוימות, אם זה רכוש, אם זה כל מיני דברים, שפה נכנס הסיפור השני שאמרנו, במידה הזאת הם מודיעים לרשם והכל בסדר.
ניסן סלומינסקי: ואם האיש מתנגד, האיש בא לרשם, ואומר: רבותי, מה פתאום.
ניסן סלומינסקי: אז הולכים לשופט ונגמר כמו שדיברנו.
ניסן סלומינסקי: זהו, אלה שני המסלולים.
<משה אשר: והשלישי זה סכום מעבר ל-400,000.
ניסן סלומינסקי: שמה?
<משה אשר: שהוא פוסל.
<קריאה: כן, תנאי סף.
ניסן סלומינסקי: כמו כל חייב אחר.
<משה אשר: בסדר, כמו כל חייב אחר.
ניסן סלומינסקי: ההפך, אני שם אתכם לפחות כמו כל חייב אחר.
<משה אשר: בוא לא נחזור ל-400,000.
אוסאמה סעדי: פה אפשר להפסיק.
אוסאמה סעדי: בנקודה הזאת שסיכמנו אפשר לעשות ההפסקה המיוחלת.
<משה אשר: לא הבנתי את ההבדל.
ניסן סלומינסקי: כמו כל נושה אחר.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא מה שהם טוענים.
ניסן סלומינסקי: כן טוענים, נו, כולם אומרים את זה.
ניסן סלומינסקי: אז שתיכן תנסחו את זה.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל יש - - -
ניסן סלומינסקי: בין מי למי?
<משה אשר: לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: אני גם לא מבין מה היא לא מבינה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאבי כאן - - -
<נועה ברודסקי-לוי: בעצם ההצעה של משרד המשפטים היא שאוטומטית ברגע שיש הודעה מרשות המסים על גובה החוב יהיה כתוב ש"ידחה הרשם את הבקשה".
אוסאמה סעדי: לא, אם זה בסכומים.
<משה אשר: מעל 400,000.
ניסן סלומינסקי: הרי שינינו את זה, כמו כל חייב אחר.
ניסן סלומינסקי: אם זה מתחת ל-400,000 אז הרשם עושה את החשבונות שלו ורואה מה קורה, אם זה מעל 400,00 אז כמו כל חייב רגיל.
ניסן סלומינסקי: אם אני מודיע: רבותי - - -
<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אז למה צריך סעיף מיוחד שיקבע שהרשם ידחה?
<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו נכנסים לתוך גדר הסייגים.
ניסן סלומינסקי: נכון, אז זה החידוש שנכנס.
ניסן סלומינסקי: פה זה כתוב אחרת לגמרי.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, במסלול אחר יש לנו תהליך אחר.
ניסן סלומינסקי: הלאה, בואו נרוץ.
ניסן סלומינסקי: נוכל למשוך הלאה?
אוסאמה סעדי: צריך לאכול קצת.
אוסאמה סעדי: הפסקה.
ניסן סלומינסקי: בוא נמשוך.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה הפסקה?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור את זה.
ניסן סלומינסקי: מה שלא נגמור היום לא יעבור.
מרב מיכאלי: הוא צודק, חייבים לגמור היום, אין, לא הולכים לשום מקום היום.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע, בואו נמשיך, מי שלוקח הפסקה, ייקח לו הפסקה עשר דקות ויחזור.
<משה אשר: ניסן, אתה יכול רק לחזור על מה שהובן?
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים כמה דקות לנסות לנסח את זה.
<אבי ליכט: ניסן, יש פה עמימות שחשוב מאוד להבהיר.
<אבי ליכט: מבחינתנו, השאלה שנותרה, ואותה אני מבקש להבהיר, אם החוב הוא מעל 400,000 שקל רשות המסים מודיעה לרשם וזה דוחה את הבקשה, אין לרשם שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם.
מרב מיכאלי: זה מה שאנחנו מבקשות שלא יהיה.
<אבי ליכט: אני יודע, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: אבי, אני רוצה שנבין, מאחר שרשות המסים היא רשות ממלכתית שאנחנו לוקחים אותה כאמינה ביותר, אין לרשם מה לבדוק אותה.
ניסן סלומינסקי: אז ברגע שהיא מודיעה שהחוב אליה, נניח, הוא 500,000, אז נגמר, זה כמו חייב רגיל שמודיע שחייבים לו 500,000, שמה קורה אז?
ניסן סלומינסקי: גם הוא יוצא מההליך, הוא יוצא מהנקודה.
אוסאמה סעדי: לא נכנס לתנאי סף, בדיוק ככה.
<נועה ברודסקי-לוי: המחלוקת בינינו הייתה אם במצב כזה – קודם כול יש את מה שמרב דיברה על עצם הרעיון של ה-400,000.
<נועה ברודסקי-לוי: והדבר השני שאני מדברת עליו גם בנוסף, זה האם במצב כזה הם פשוט מגישים התנגדות כמו כל נושה.
ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של התנגדות כמו כל נושה?
ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?
<משה אשר: אנחנו מודיעים ובזה נגמר הדיון.
ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?
<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון הוא אמור גם אז לדחות.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אנחנו צריכים לתת לו איזשהו - - -
<זאב פורת: לא בעיקרון.
ניסן סלומינסקי: שנייה, מה ההבדל?
ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר הרי.
מרב מיכאלי: ניסן, סליחה, רגע, אני רוצה להבדיל, ברשותך, בין שני דברים.
מרב מיכאלי: מה שאתה אומר הוא כמובן נכון ומקובל על כולנו, רשות המסים, אנחנו לא באים לבדוק אותה, אם היא באה ואומרת:
מרב מיכאלי: החוב הוא 300,000 שקל או 400,000 שקל, או 600,000 שקל, הרשם לא בודק, לא שוקל, לא שום דבר, זה דבר נתון.
אוסאמה סעדי: for granted.
מרב מיכאלי: הוויכוח היחידי, וזה מה שנועה ואני אומרות בניסוחים אחרים, זה איפה עובר הקו.
מרב מיכאלי: האם הוא עובר ב-800,000 או שהוא עובר ב-400,000?
ניסן סלומינסקי: לא, נועה לא אומרת את זה.
ניסן סלומינסקי: לא זה מה שנועה אומרת.
מרב מיכאלי: אבל זה מייצר את אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: את זה היא לא אומרת, זה לא.
ניסן סלומינסקי: לא פותחים את זה מחדש, די, רבותי.
ניסן סלומינסקי: 800,000 ו-400,000 נשארים, לא פותחים את זה מחדש.
מרב מיכאלי: לא, 400,000 הם עוד שוקלים.
מרב מיכאלי: אל תהיה כזה, הם שוקלים.
ניסן סלומינסקי: הם לא שוקלים.
מרב מיכאלי: הם שוקלים, ניסן, באמת הם שוקלים.
מרב מיכאלי: לא ראית מקודם את משה, הוא נשאר בלי מילים.
מרב מיכאלי: היה לי העונג לראות אותו לשנייה בלי מילים, זאב נאלץ לחלץ אותו.
מרב מיכאלי: לא, בחייאת, באמת.
<קריאה: לא רשום - - -
ניסן סלומינסקי: לא רשום כלום בחוק עדיין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לעשות שינויים בחוק.
מרב מיכאלי: זה לא מה שהם רוצים.
<נועה ברודסקי-לוי: אז הם רוצים להבין.
ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה 20 פעם.
<אבי ליכט: ניסן, תקשיב, זה לא.
<אבי ליכט: נועה סוחבת לכיוון שאנחנו לא מסכימים אליו, נקודה.
<אבי ליכט: עכשיו תן לי רגע להסביר מה אנחנו רוצים, כי אני חושב שזה לא בסדר.
<אבי ליכט: תקשיבו לי שנייה.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא הכיוון.
<אבי ליכט: את כל הזמן אומרת לו דברים.
<אבי ליכט: תני לי להסביר.
ניסן סלומינסקי: היא לא אומרת.
ניסן סלומינסקי: אני אומר את הדברים שאני אומר.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל לא הבנת את הכוונה שלי.
<אבי ליכט: אבל היא אומרת אחרי זה מה אתה אמרת, ואז נצא החוצה ונריב בחוץ.
ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר מה שאני אומר, אני יודע מה שאני אומר.
<אבי ליכט: אז את זה אני רוצה לחדד.
<אבי ליכט: מבחינתנו, וזה ההבדל, אם למשל אדם רגיל אומר: יש לי חוב מעל 400,000 שקל, יבוא הרשם, יכול לשאול אותו, הוא צריך להוכיח יסוד סביר, יגיד לו: איך הגעת ל-400,000?
ניסן סלומינסקי: רשות המסים לא צריכה את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו את זה 20 פעם.
<אבי ליכט: אבל אתה אומר 20 פעם והיא חוזרת על זה שוב, אז את זה אני רוצה לחדד.
<נועה ברודסקי-לוי: לדעתי אנחנו צריכים לנסח את זה ככה - - -
<אבי ליכט: מה לנסח?
<נועה ברודסקי-לוי: שיהיה ברור שהדברים סגורים כמו שצריך.
ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שיהיה כתוב.
ניסן סלומינסקי: אבי, אתם תשבו, זה יהיה הניסוח.
זאב בנימין בגין: אבי, אפילו מרב אמרה את זה, בסדר?
ניסן סלומינסקי: זה יהיה הניסוח, נו.
<אבי ליכט: בסדר, אם זה הניסוח וזאת ההחלטה שלך, אנחנו נמצא את המילים, אז נקודה.
<משה אשר: אני רוצה שוב להבהיר, אבי, שלא נחזור, אם הודענו מעל 400,000 שקל נגמר התיק, זהו, לא חוזרים לזה.
<מיכל אלבז: אנחנו כאן מבקשים להוסיף בסופו של סעיף 69י13 סעיף קטן נוסף לשם הבהרה.
<נועה ברודסקי-לוי: זה לא כתוב אצלנו.
<מיכל אלבז: זה לא כתוב אצלכם, זאת בקשה שלנו לתוספת הבהרה אחרי שקיבלנו הערות, בעמוד 16.
<מיכל אלבז: ב-69י13(ג), אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ג): "אין בדחיית הבקשה להפטר לפי סעיף 69י12, וזה 69י13, כדי למנוע מהחייב להגיש כל בקשה לפי פקודת פשיטת הרגל".
<מיכל אלבז: הבהרה.
אוסאמה סעדי: מוסכמת.
מרב מיכאלי: רגע, עוד פעם.
אוסאמה סעדי: אם דוחים את הבקשה שלו להפטר, אז זה לא פוגע בזכות שלו להגיש פשיטת רגל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לטובתו.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מעדיף את זה - - -
אוסאמה סעדי: זה ברור, נו.
<נועה ברודסקי-לוי: את יכולה להקריא לי עוד פעם את הניסוח שיהיה לנו בנוסח?
<מיכל אלבז: זה מה ששלחנו לך.
אוסאמה סעדי: היא תגיש לך, זה מוסכם.
<מיכל אלבז: "אין בדחיית הבקשה להפטר לפי סעיף 69י12 ו-69י13 כדי למנוע מהחייב להגיש כל בקשה לפי פקודת פשיטת הרגל".
<נועה ברודסקי-לוי: אז פה גם הייתה בקשה של המועצה לשלום הילד לגבי נפגעי עבירה, שאמרו שיבדקו אותה במשרד המשפטים בדיון הקודם.
<אבי ליכט: את כל הנושא של ההחרגות של כל מיני חובות נפתור בתיקון לפקודת פשיטת הרגל שנביא אותו במהרה בימינו אמן.
<אבי ליכט: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.
<אבי ליכט: ובלי קשר לעובדה שאני מזדהה עם הטענה, אבל זאת פשוט לא נראית לי המסגרת הנכונה.
<יצחק קדמן: סליחה, להזדהות זה לא מספיק.
<אבי ליכט: אני יודע, אלה החיים.
<אבי ליכט: אין פה התנגדות עקרונית.
<יצחק קדמן: יש פה התנגדות פרקטית, וזה בלתי נסבל בעיני.
<יצחק קדמן: אם אין התנגדות עקרונית, רק בגלל עניינים פורמליסטים לדחות את העניין הצודק הזה – אבל אני רוצה לחכות שאדוני היושב-ראש יקשיב לי.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, רק שנייה, אבי, סיימת?
ניסן סלומינסקי: כלומר, תחזור על המשפט האחרון כי שמעתי חלק, תפתרו את זה באיזה מסגרת?
<אבי ליכט: אנחנו רוצים את כל הנושא הזה של חובות שמוחרגים בנושא פשיטת רגל להביא במסגרת תיקון פשיטת רגל, בלי קשר לעובדה שיש לי הזדהות עם הטענה, אני לא חושב שהיא לא נכונה, אבל זה פשוט לא נראית לי המטריה הנכונה.
<אבי ליכט: בכל מקרה, אפשר להגיש התנגדות, אפשר לדון בזה, זה עניין שבשיקול דעת.
<אבי ליכט: אני לא רואה למה עכשיו דווקא הדבר הזה, כי בעצם חלק גדול – לכל קבוצת התייחסות יש רצון להחריג את החוב הזה או להגיד דברים אחרים, אני לא חושב שיש פה משהו שמאפיין שלא צריך להיות מטופל במסגרת כל אלה.
<אבי ליכט: אני לא מתנגד לזה עקרונית, אני חושב שיש צדק במה שאומר ד"ר קדמן, היא פשוט נראית לי לא המטריה הנכונה.
ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, לא שאני חושב כן או לא, אבל אם עושים לאיש הפטר, אז הוא פטור גם מהחובות האלו, ועל זה אולי הוא רוצה להחריג.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא לגבי פשיטת רגל.
ניסן סלומינסקי: אבי, כן?
ניסן סלומינסקי: ואתה אומר שלגבי ההפטר אין מה, כל אלה שאין להם הפטר יהיו פטורים גם מדמי מזונות, מכל הדברים?
<מיכל אלבז: לא, לא, לא.
ניסן סלומינסקי: אז ממה לא?
<מיכל אלבז: מה שכתוב כאן זה שהפעולה של ההפטר כוללת את כל החובות למעט חובות שאינם בני הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל.
<מיכל אלבז: פקודת פשיטת הרגל מחריגה בעצמה כמה סוגים של חובות שמהם אין הפטר במסגרת הפקודה.
ניסן סלומינסקי: תני לו דוגמאות שאני אדע.
<מיכל אלבז: הדוגמאות זה מזונות, חוב מזונות, דוגמה נוספת זה קנס, והחוב האחרון זה מרמה, וזה חוב שנוצר במרמה.
<מיכל אלבז: אלו לא דוגמאות, זה רשימה סגורה.
ניסן סלומינסקי: נניח, חובות לרשויות מקומיות או דברים כאלו?
<מיכל אלבז: קנסות.
<מיכל אלבז: לא חובות כאלו.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא "קנס"?
<מיכל אלבז: לא, לפי מה שאני יודעת.
<רן מלמד: חניה זה קנס.
ניסן סלומינסקי: חובות לרשות מקומית או דברים כאלו נכנסים בתוך ההפטר?
ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רק שואל.
ניסן סלומינסקי: מה שיצחק מדבר זה משהו שלא נמצא בתוך המסגרת של ההפטר.
<מיכל אלבז: נכון, לא נמצא.
<אבי ליכט: לא נמצא היום.
<אבי ליכט: אנחנו בעצם מייבאים את ההסדר של פקודת פשיטת הרגל לתוך המקום הזה.
<אבי ליכט: ולכן, מה שקדמן אומר:
<אבי ליכט: אני רוצה שתיתנו לי כבר בפקודת פשיטת הרגל את הדבר הזה, ואז דרך הטכניקה היא לייבא את הכול לפה.
<אבי ליכט: אז אני אומר, בסדר, אני לא פוסל את מה שהוא אומר, אני מנסה עכשיו לתקן את פקודת פשיטת הרגל שאנחנו מתקנים.
ניסן סלומינסקי: זה מופיע בתזכיר שאתה מוציא על הנושא?
<אבי ליכט: זה הכיוון, כן, כן.
ניסן סלומינסקי: אם זה יופיע שם זה יחזור לפה.
<מיכל אלבז: אם זה יעבור.
<דורית ואג: וכמה זמן זה ייקח?
<אבי ליכט: זה ייקח זמן.
<אבי ליכט: אני לא מתכחש לזה, אבל זה נראה לי - - -
ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששנה-שנה ומשהו זה ימחק את החובות האלה.
ניסן סלומינסקי: כן, יצחק.
<יצחק קדמן: אדוני, במיוחד לאור הדברים שאמר עכשיו מר אבי ליכט, שאין התנגדות עקרונית, אני פונה אליכם כוועדה, לא בכל דבר צריך ללכת עם משרד המשפטים עד הסוף, לפעמים משרד המשפטים יכול גם לטעות בשיקול הדעת, וזאת דוגמה לכך.
<יצחק קדמן: מה יהיה, מתי יוגש החוק האחר, אנחנו יודעים, זה בוקרה פיל מישמיש, אני יודע מה יהיה מחר?
<יצחק קדמן: הכנסת תתפזר, לא תתפזר, כן ידונו, לא ידונו, יהיו דברים אחרים, בינתיים יש מציאות, יש פה הצעת חוק חדשה.
<יצחק קדמן: אי-אפשר בעניין הזה להסתיר את העיניים מתחת לשטיח ולא לראות את הבעיה.
<יצחק קדמן: אגב, זאת לא רק שאלה של מתי זה יקרה.
<יצחק קדמן: נאמר לי על-ידי מקורות יודעי דבר שגם בחוק ההוא שהם אמורים לתקן זה לא יהיה אוטומטי, שאם נפסקו פיצויים לקורבן עבירה, אלא זה יהיה נתון לשיקול דעת והנפגע או הנפגעת עצמם יצטרכו להגיש בקשה מיוחדת.
<יצחק קדמן: אתם יודעים מה תעשה ילדה בת 12 שנקבעו לה פיצויים כי אבא שלה אנס אותה, היא תגיש בקשה מיוחדת, יעשו שיקול דעת, למה?
<יצחק קדמן: אל תהיו ערלי לב.
<יצחק קדמן: אני מדבר על מהלך משפטי שבו בית-משפט הרשיע אדם בעבירת מין כלפי ילד או ילדה, ושבמקרים האלה הפיצויים שנפסקו כחלק מהדין העונשי נחוצים כדי לשקם את הקורבן.
<יצחק קדמן: למה לתת למנוול הזה, תסלחו לי, את ההנחה הזאת שהוא לא יצטרך לשלם את חוב הפיצויים בעוול שהוא גרם לבת שלו או לבת אחרת?
<יצחק קדמן: אל תתפסו פה לנימוקים פורמליים, תהיו קצת עם הקורבנות, תוסיפו פה את הפיצויים שנקבעו לקורבן בהליך פלילי ותתחשבו בנפגעים.
<יצחק קדמן: הרי החוק הזה כולו בא לעזור לחלשים, אבל לא על חשבונם של אלה שהם חלשי החלשים שהחלשים פגעו בהם ועכשיו הם יהיו פטורים גם ממתן הפיצויים למי שהם פגעו בו.
ניסן סלומינסקי: יצחק, תודה.
ניסן סלומינסקי: אם כי אנחנו צריכים לדעת באמת שכבר חמש שנים ואי-אפשר לגבות ממנו כספים, זה לא שעכשיו אפשר לגבות ואנחנו משחררים אותו.
ניסן סלומינסקי: אם היה אפשר לגבות לא היו משחררים אותו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, גם ככה הוא לא משלם את החובות.
<יצחק קדמן: בסדר, אבל זה עדיין אמירה שהוא חייב.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, האמירה היא נכונה.
ניסן סלומינסקי: אבי, עכשיו אחרי שהוא דיבר תאמר שוב את דבריך.
<אבי ליכט: אני לא כל כך אוהב את הסגנון הזה, אבל בסדר, אני לא מתווכח.
ניסן סלומינסקי: זה רשויות, אתם תעשו את החשבון בבית.
<אבי ליכט: אני רק אומר, בסופו של דבר בן-אדם יכול להגיש התנגדות.
<אבי ליכט: מה שאני חושש פה באמת זה לא מהנושא עצמו שבאמת יש לי הזדהות אליו, זה הנושא שבמסגרת החוק הזה נתחיל לדאוג לנושאים ספציפיים.
<אבי ליכט: אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר גנרי, ולכן, שוב, אני גם לא חושב שיש הרבה כאלה, דרך אגב, ההערכה שלנו שאפשר לספור אותם כנראה על כף יד אחת, המקרה הזה שהוא מדבר.
<אבי ליכט: ואת זה אולי אפשר יהיה לפתור בדרך פרטנית, לא במסגרת תיקון חקיקה שעכשיו יתחיל להחריג, שיבואו לנו עוד כל מיני קבוצות.
<אבי ליכט: יש הרבה מאוד אנשים מסכנים.
ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על פרטנית, הכוונה שהרשם יכול לבוא ולהגיד: אני נותן הפטר להכול פרט לזה?
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אין לו סייג שמתקיים אם הוא יכול להגיד: בכל זאת - - -
<אבי ליכט: איזה סייג?
<נועה ברודסקי-לוי: אם אי-אפשר להצביע על שום סייג שמתקיים באותו מקרה, האם הוא יכול בכל זאת להחליט לא לתת את ההפטר?
<אבי ליכט: נכון.
ניסן סלומינסקי: יש אולי אפשרות אחרת, שיהיה הפטר פרט - יש כזה מצב?
ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל.