GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני מאוד מודאג.
ניסן סלומינסקי: צריכים למצוא באמת את האיזון העדין.
ניסן סלומינסקי: הרי פתחתי בזה את כל הדיון.
ניסן סלומינסקי: נשמע את חברי חברי הכנסת, אחר כך נשמע את יובל, את האחרים, ואחר כך נחזור שוב לשמוע אתכם, כך שאם יהיו לכם תשובות על שאלות שיישאלו, תרשמו ואחר כך ניתן לכם.
ניסן סלומינסקי: הראשון הוא חבר הכנסת אורי מקלב, הוא הלך לוועדה.
ניסן סלומינסקי: זהבה גלאון, אחר כך רויטל סויד ואחר כך יעל גרמן, ואם תרצו אחרים, חברי, תגידו לי.
זהבה גלאון: הדיון מורכב, גם על רקע הנגיעה באמת במקרה המזעזע של התאבדותו של אפרים ברכה, זה ככה מרחף ברקע הדיון, אבל אני רוצה להגיד כמה הערות, לשתף אתכם במחשבות שלי.
זהבה גלאון: יש לי תחושה מאוד מאוד לא נוחה בין מצד אחד הצורך – שהוא כמובן מוגן – להגן על מה שנקרא עובדי ציבור, ברמות השונות של עובדי ציבור, ואני יכולה לתת מה שנקרא עדות אישית.
זהבה גלאון: הכול כשר.
זהבה גלאון: לפחות לגביי אני יכולה להגיד – מה כבר לא עברתי?
זהבה גלאון: הטרדה מאיימת, השמצות, הכפשות, אני מדברת ברמת ההתבהמות, ננסח את זה כך.
זהבה גלאון: וזה קשה.
זהבה גלאון: זה קשה, בעיקר זה קשה לאנשים שהם באמת בדרגות היותר נמוכות – עובדים סוציאליים ואחרים.
זהבה גלאון: זה קשה.
זהבה גלאון: מצד שני, מאוד מאוד לא נוח לי, כי החוק נותן הגנת יתר בעיני למה שנקרא עובדי ציבור.
זהבה גלאון: אין שוויון בפני החוק.
זהבה גלאון: כמובן שצריך להגן על השוטרים, אני לא מתווכחת, אבל אני מכירה, כמה תלונות אני מקבלת ממפגינים שמתלוננים על שוטרים, באיזה קלות.
זהבה גלאון: כל מילת ביקורת על שוטר באיזו הפגנה – טראח, העלבת עובד ציבור.
זהבה גלאון: יש לי כאן גם נתונים שקיבלתי רק השבוע מהנהלת בתי-המשפט, קיבלתי את זה ממשרד המשפטים, כמה תיקים פותחים על העלבת עובד ציבור.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לעשות רביזיה בחשיבה הזאת לגבי הסעיפים שהחוק בעצם היום מאפשר – שזה גם העלבת עובד ציבור, גם זילות בית-משפט – אני, אם זה היה תלוי בי; לא אם זה היה תלוי בי, אני הגשתי גם יוזמות חקיקה כאלה לפחות בעשור האחרון, לבטל את הסעיפים האלה מספר החוקים, גם של העלבת עובד ציבור וגם של זילות בית-משפט.
זהבה גלאון: אני יכולה להגיד לך שכשכבר מגיעים מים עד נפש אז אני מתלוננת לקצין הכנסת, ובשבוע שעבר אמרו לי שהמשטרה רוצה להעמיד לדין מישהו בגין העלבת עובד ציבור, לגביי.
זהבה גלאון: אמרתי: תורידו את זה, אין לי עניין שיעמידו מישהו לדין על העלבת עובד ציבור.
זהבה גלאון: כבר הייתה נגדי הטרדה מאיימת, אחרי חמש שנים תפסו את המטריד.
זהבה גלאון: אני מתנגדת לדבר הזה שיש לנו פריבילגיית יתר במובן הזה שמשתמשים בסעיף הזה של העלבת עובד ציבור, אני רוצה לנמק למה ובזה לסיים, אדוני.
זהבה גלאון: אני חושבת שעם כל הקושי והדברים שנאמרו כאן, ושופטים מוכפשים וחברי כנסת מוכפשים, והרבה אנשים מוכפשים, אין שום סיבה לתת לחברי כנסת את הסעיף הזה בחוק שנותן לנו יתרון מעל אדם רגיל, שאפשר להעליב אותו ואפשר להגיד לו דברים ואין לו את האפשרות הזאת.
זהבה גלאון: הוא יכול להגיש תביעת דיבה, אז שאנחנו נגיש גם תביעת דיבה, נניח אם זה העניין.
זהבה גלאון: אני מכירה בזה שחופש הביטוי הוא לא ערך מוחלט וצריך להציב לו גבולות.
זהבה גלאון: אני מציעה להשאיר שוליים מאוד מאוד רחבים לחופש הביטוי, אלא אם כן – אני אומרת, אלא אם כן אנחנו רואים שיש חשש להתרת דם, לפגיעה, או פגיעה בביטחון המדינה, בסדר הציבורי, דברים שיוצאים או נובעים מזה שיש הסתה קשה.
זהבה גלאון: להגיד שבעצם יש שוויון בפני החוק ואנחנו נותנים לחברי כנסת או לעובדי ציבור את הסעיף הזה, את הגנת היתר הזאת בסעיף הזה של העלבת עובד ציבור, אני, מאוד מאוד לא נוח לי.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שזו דרך המלך, אני לא חושבת שזו הדרך הנכונה, היא בוודאי סותמת את הפה לתקשורת.
זהבה גלאון: וכן, יש תקשורת חסרת אחריות.
זהבה גלאון: אתה דיברת על אתר מסוים, כולם יודעים את השם ואת שם המשפחה שלו במקרה הספציפי שדיברנו עליו.
זהבה גלאון: וזה מאוד מאוד קשה, ואני אומרת את זה בתור מי שמוצאת את עצמה לא אחת, אני יכולה להגיד כמעט יום-יום, קורבן, אי אפשר לתאר בכלל.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה במשורה, אדוני, לפני שאנחנו מציעים למערכת לחוקק עוד חוקים ולהגביל בעוד הגבלות את חופש הביטוי.
זהבה גלאון: נכון, מלים הורגות, ראינו איך מלים הפעילו אצבע על ההדק.
זהבה גלאון: ראינו, ראינו.
זהבה גלאון: אבל, אני הייתי חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נשקול לבטל את הסעיפים האלה מספר החוקים לפני שאנחנו מציעים המלצות חדשות.
רויטל סויד: אני בכלל לא חושבת שהדיון היום הוא על הסעיף בחוק של העלבת עובד ציבור, ולכן, זהבה, הרבה דברים שאמרת, אני מתחברת אלייך, לגבי חברי כנסת אם מעליבים אותנו, נספוג את זה.
רויטל סויד: זה לא הדיון היום, זה לא הסעיף שאנחנו דנים עליו היום.
רויטל סויד: אני גם לא אתייחס אליו, אנחנו לא מדברים על העלבת עובד ציבור.
רויטל סויד: מה שאנחנו מדברים עליו היום זה סיפור אחר לחלוטין.
רויטל סויד: אנחנו מדברים היום על תופעה שכבר מזמן מזמן התקדמה קדימה, והיא הרשת החברתית והאינטרנט, שבה עובדי ציבור – ובוא נקרא לעובדי הציבור האלה בשמם, אני בכלל לא חושבת שזה חברי כנסת – אני חושבת שזה שופטים, נמצא פה היועץ המשפטי של הנהלת בתי-המשפט שאמר לנו פה, שופטים מאוימים.
רויטל סויד: מה אנחנו חושבים, שופטים הם לא בני אדם?
רויטל סויד: זה לא ישפיע על הפסיקה שלהם?
רויטל סויד: שופט בבית-משפט לענייני משפחה, שצריך לפסוק בעניין רגיש ויודע שלוקחים את התמונה שלו ועושים אותה בסרטי פורנוגרפיה, וזה קורה כל הזמן, ומעלים את זה לרשת - -
מיכל רוזין: יש חוק.
רויטל סויד: - - והילדים שלו הולכים לבית-הספר, מה הוא יעשה אחר כך, איך הוא יתנהל?
מיכל רוזין: יש חוק למניעת הטרדה מינית.
רויטל סויד: יש חוק מצוין, אבל עובדה שהדבר הזה איננו פוסק, ורק הולך ומתגבר.
רויטל סויד: אז אנחנו בעצם לא באים להגן, לא רק על עובדי הציבור, על השופטים ועל השוטרים, אנחנו באים להגן עלינו הציבור ועלינו החברה.
ניסן סלומינסקי: דמוקרטיה.
רויטל סויד: ועל הדמוקרטיה.
רויטל סויד: ואנחנו מסתכלים על שוטרים ואנחנו שומעים את הדברים.
רויטל סויד: אני לא מבקשת לתת גיבוי מוחלט לאף אחד, ואתה דיברת רז לגבי הגיבוי לאפרים ברכה – טוב ששמענו את הדברים ממך, ושמענו את הדברים.
רויטל סויד: אני לא מדברת על לתת גיבוי.
רויטל סויד: אני מדברת על שני דברים.
רויטל סויד: קודם כול, אם יש מישהו שבאמת סרח באיזשהו אופן, בוודאי שצריך לבחון את הדברים.
רויטל סויד: זאת נקודת המוצא.
רויטל סויד: אבל הנושא השני הוא מה קורה עם עובדי ארגון ציבורי – שופטים, שוטרים, עובדים סוציאליים – אשר באיזשהו אופן נתונים להכפשות ברשת.
רויטל סויד: מישהו נמצא שם ללוות אותם?
רויטל סויד: מישהו נמצא שם לאתר את המצוקה הנפשית?
רויטל סויד: מישהו נמצא שם באיזשהו אופן לבחון אם הם נמצאים במצב עם סיכון אובדני?
רויטל סויד: זה לא רק לפרסם גיבוי בתקשורת, שאנחנו מגבים אותם.
רויטל סויד: זה ללוות אותם באופן רציף, וזו אגב הצעת חוק שהגשתי בשבוע שעבר, שדורשת שבכל ארגון – כמו שיש ממונה על הטרדות מיניות, יהיה ממונה, שהממונה הזה ילווה את מי שנתון להכפשה, קודם כול לבחון שהוא לא נתון באיזשהו סיכון נפשי.
רויטל סויד: זה דבר אחד.
רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על הגבול בין חופש הביטוי, בין חופש הביטוי למה?
רויטל סויד: לביצוע עבירה פלילית?
רויטל סויד: אני לא חושבת שחופש הביטוי גובר על ביצוע עבירה פלילית.
רויטל סויד: חופש הביטוי הוא ערך עליון, אנחנו חייבים להגן עליו.
רויטל סויד: ביקורת היא לגיטימית, ביקורת עלי ועלייך זהבה היא לגיטימית, וכל עוד הביקורת – לפעמים היא גם בשימוש במלים שאינן נאותות - - -
זהבה גלאון: מעמידים אנשים בסעיפים כאלה על ביקורת, לא על עבירה פלילית.
זהבה גלאון: ביקורת היא לגיטימית.
רויטל סויד: סליחה, זהבה, לא הפרעתי לך.
רויטל סויד: לעתים הביקורת נאמרת גם במלים לא נעימות.
רויטל סויד: זה לא נעים, אני לא מדברת על זה בכלל.
רויטל סויד: אני מדברת על סיטואציה שבה אנחנו מדברים על דברים שנכנסים להגדרת לשון הרע.
רויטל סויד: לשון הרע זה גם עוולה אזרחית וזה גם עבירה פלילית.
רויטל סויד: זה חופש הביטוי?
רויטל סויד: ממש לא.
ניסן סלומינסקי: לא לשון הרע.
ניסן סלומינסקי: הרבה יותר מזה אפילו.
רויטל סויד: אם אנחנו מדברים פה על שופטים שמאוימים, זה עם כל הכבוד לא חופש הביטוי.
רויטל סויד: אפשר לבקר את מערכת המשפט, ואנחנו מבקרים אותה גם, אבל זה כבר משהו אחר לחלוטין.
רויטל סויד: אני רוצה לומר לך משהו.
רויטל סויד: זה כבר מזמן לא התקשורת.
רויטל סויד: השאלה פה שאנחנו עוסקים כאן
רויטל סויד: בדיון היא לא חופש הביטוי מול התקשורת.
רויטל סויד: התקשורת, יש לה את הכללים שלה, היא לוקחת את הסיכונים שהיא לוקחת כשהיא מפרסמת דבר זה או אחר, והיא יודעת לעבוד לפי האיזונים הנכונים.
רויטל סויד: אפשר לפעמים להצדיק ואפשר לפעמים לא.
רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על הציבור, שרוצה להביע את דעתו וזה מצוין, אבל לעתים הדעה שלו, האופן שבו היא נאמרת, זה דברים חמורים מאוד, לא בביקורת אלא במה שעושים.
רויטל סויד: לקחת שופטת ולעשות אותה בסרט פורנוגרפי, עם כל הכבוד, ולהפיץ את זה בכל מקום, זה לא חופש ביטוי.
רויטל סויד: לבוא ולומר באיזושהי דרך על שוטר שעובד – ואני לא מדברת פה על אפרים ברכה זכרונו לברכה – אבל שהוא לוקח שוחד וכיוצא בזה, עם כל הכבוד – בהנחה שזה נכון, זה נכון – אבל אם לא, תנו הגנה באיזשהו אופן לעובדי הציבור.
רויטל סויד: ולכן, אנחנו מדברים פה כבר על משהו שהוא הרבה מעבר לזה, ואנחנו חייבים להבין שעובדים סוציאליים ושופטים ושוטרים לא יעשו את עבודתם.
רויטל סויד: אנחנו חברי הכנסת נעשה את עבודתנו, לא מדברת עלינו בכלל, לא מבקשת את ההגנה עלינו.
רויטל סויד: אני מדברת על עובדי ציבור.
זהבה גלאון: היא קיימת אבל.
רויטל סויד: אנחנו נמצאים גם בזירה שהיא זירה מאוד קשה להתמודדות אתה, והיא זירה מצוינת, היא זירה לגיטימית, אבל אם לא יהיה מנגנון פה בארץ שבו יהיה אפשר לפנות לא לגוגל העולמי, לא לפייסבוק העולמי שאף אחד לא עונה, אלא כאן בארץ לכתובת שתהיה להם, שיש עם מי לדבר, גוף שיש עם מי לדבר אתו, להסרה של תכנים כאלה, אנחנו לא נתקדם.
רויטל סויד: ולכן, אנחנו לא מדברים על העלבת עובד ציבור, זה סעיף ארכאי שמן הראוי היה שבכלל לא יהיה קיים יותר, והוא בכלל לא העניין.
רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על משהו אחר לחלוטין.
רויטל סויד: זה מאבק שאני מובילה אותו כבר מהיום הראשון שלי בכנסת, גם בשדולה וגם בשתי הצעות חוק שהגשתי, גם באיסור לשון הרע וגם למנות ממונה בכל ארגון ציבורי, וזה כמובן כתוצאה ממקרה אפרים ברכה ואריאל רוניס זכרונם לברכה, שאפשר היה לזהות את המצוקה הנפשית הזאת ואפשר היה ללוות אותם ולמנוע את האובדנות.
רויטל סויד: ואני שמחה שהשרה הצטרפה אלי ואני שמחה שגם הסלוגן שהטמעתי "חופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי", היא הצטרפה אליו.
רויטל סויד: אין לי אלא לברך על ההצטרפות הזאת, אבל אנחנו צריכים גם להבין שהדבר לא מתמצה רק בוועדה ציבורית שתבחן את ענייני הרשת.
רויטל סויד: אנחנו צריכים גם להבין, ואת זה צריכים להבין הארגונים הציבוריים.
רויטל סויד: הארגונים הציבוריים האלה חייבים להבין שבתוך הגוף עצמו חייב להיות אדם שילווה את מי שנתון להכפשה וברגע שיהיה ממונה בתוך הארגון שילווה את מי שנתון להכפשה – ולעתים דרך אגב ההכפשה היא לגיטימית ולעתים אולי היא לא לגיטימית – אבל לפחות אנחנו נמנע את ההתאבדות הבאה.
יעל גרמן: אני מצטרפת לחברותי.
יעל גרמן: אני לא רוצה לדבר בכלל עלינו, על נבחרי הציבור, נבחרות הציבור, אני בהחלט חושבת שכנבחר ציבור, כנבחרת ציבור, אנחנו לקחנו על עצמנו גם את הביקורת.
יעל גרמן: וטוב שיבקרו אותנו, וכמה שיותר, יותר טוב.
יעל גרמן: לא ישסו אבל שיבקרו.
יעל גרמן: אבל אני כן חושבת שאנחנו חייבים לשמור על עובדי הציבור.
יעל גרמן: אנחנו חייבים לשמור על עובדי הציבור, ונדמה לי שרז אמר את זה, במיוחד על אלה בדרגים היותר נמוכים – החל מהפקחים – וצדק חברי מאיר כהן.
יעל גרמן: כמה פעמים אני כראש עיר הפניתי למשטרה תלונות על פגיעה בפקחים, פקחים עירוניים.
יעל גרמן: מעולם לא מיצו את הדין על פגיעה בפקח עירוני.
יעל גרמן: אני לא יודעת כמה פעמים מיצו את הדין על פגיעה בעובדת סוציאלית.
יעל גרמן: אני בכלל לא יודעת כמה פעמים ממצים את הדין שקיים – בין אם זה על הטרדה מאיימת או תביעות לשון הרע, או העלבת עובד ציבור שלהערכתי אסור לבטל את החוק הזה, אסור מפני שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
יעל גרמן: להפך, צריך אולי לתת לו יותר שיניים.
יעל גרמן: יכול להיות שזה נובע – וככה שמענו בעבר – ממחסור בכוח-אדם במשטרה, אבל זאת לא הצדקה.
יעל גרמן: ואני רוצה לחבר את מה שאנחנו מדברים עליו עם התופעה של "לה פמיליה".
יעל גרמן: התופעה של "לה פמיליה" היא בין השאר מפני שלא העמידו לדין את החבר'ה של "לה פמיליה".
יעל גרמן: אני לא יודעת למה לא העמידו אותם לדין אבל אני יודעת שפנו כנגדם.
יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו פה איזושהי בעיה של חוסר אכיפה.
יעל גרמן: ולכן ובקיצור, אני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש – אתה יודע לעשות את זה כל כך יפה – אני מבקשת שאנחנו כוועדת חוקה נקבל דיווח רבע-שנתי על כל אותם אמצעים שרז פרס בפנינו והם אמצעים ראויים, שקיימים היום.
יעל גרמן: לפני שנמציא עוד גלגלים בוא נשתמש בגלגלים הקיימים.
יעל גרמן: בוא נראה כמה תלונות נגד עובדי ציבור הגיעו בסופו של דבר למיצוי דין, ולא נסגרו מחוסר עניין לציבור.
יעל גרמן: בוא נראה כמה תביעות על הטרדה מאיימת אכן הוגשו.
זהבה גלאון: הנה, יש לי כאן נתונים.
יעל גרמן: בוא נראה כמה פעמים היועץ המשפטי לממשלה הצטרף לתביעות לשון הרע.
יעל גרמן: ויכול להיות שאם אנחנו נעמוד על אכיפה, עשינו חצי מן המלאכה.
ניסן סלומינסקי: יובל, חבר נשיאות מועצת העיתונות.
<יובל יועז: בוקר טוב לכם.
<יובל יועז: שמי יובל יועז, אני חבר נשיאות מועצת העיתונות, הדברים שאני אומר פה הבוקר הם עמדת המועצה, הם גם כמובן על דעתה של נשיאת מועצת העיתונות, השופטת בדימוס דליה דורנר, ואני רוצה גם במסגרת גילוי נאות.
<יובל יועז: הזכיר עורך-דין רז נזרי בתחילת הדברים שהיו גם לאורך השנים עתירות בעניינו של אפרים ברכה לבג"ץ, ואני גם כעורך-דין ייצגתי באחת העתירות הללו עותר ציבורי בעניין שנוגע לאפרים ברכה.
<יובל יועז: עד כאן הגילוי הנאות.
<יובל יועז: היושב-ראש פתח ואמר בדברי הפתיחה ששומרי החומות שלנו הם שופטים, פרקליטים, חברי כנסת ושוטרים, ואני רוצה להוסיף לרשימה הזאת עוד קטגוריה אחת.
ניסן סלומינסקי: זה רק דוגמאות.
<יובל יועז: גם עיתונאים.
<יובל יועז: הם אומנם לא עובדי ציבור במובן המקובל, במובן הפורמלי, אבל גם עיתונאים הם שומרי החומות, הם עושים את מה שהם עושים במסגרת הגנה על דמוקרטיה.
<יובל יועז: אחד הדברים המדאיגים, קרה פה בדיון הזה דבר אחד מדאיג – אחד מני כמה – וגם דבר אחד מעודד.
<יובל יועז: הדבר המדאיג הוא שכל פעם שהמונח "חופש הביטוי" נאמר כאן בדיון היום, ולאחר מכן גם הזכיר רז נזרי והזכיר שאול גורדון, שחופש הביטוי הוא ערך חשוב והוא בנפשנו ואנחנו חייבים לשמור עליו, ובכל פעם מהפעמים שהוזכר הביטוי "חופש הביטוי" בדיון היום, בסופו של דבר המשפט הגיע למילה "אבל".
<יובל יועז: וכל מה שקרה אחרי ה"אבל" הזה זה סכנה לחופש הביטוי, זה עוד ניסיון או עוד מוטיבציה לכרסם בחופש הביטוי.
<יובל יועז: ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לשים מול העיניים, שהמגמה של החקיקה בשנים האחרונות ושל הדיונים שמתקיימים פה בבית המחוקקים בשנים האחרונות היא כל הזמן מגמה של כרסום או ניסיון לסייג ולצמצם באופנים כאלה ואחרים את חופש הביטוי.
<יובל יועז: אז זה הדבר המדאיג.
<יובל יועז: עכשיו הדבר המעודד.
<יובל יועז: הדבר המעודד שקרה פה בדיון הוא שההתמקדות של הדיון כאן הלכה יותר לכיוון של הכפשות וביזוי ברשתות החברתיות ופחות לכיוון של הפניית אצבע מאשימה כלפי העיתונות.
<קריאה: זה לא שם.
<יובל יועז: העיתונות זה העניין שלנו ובזה אני מייד אגע, אבל אני רק רוצה לומר הערה מקדמית בהקשר הזה.
<יובל יועז: הדיון פה היום מתקיים, היוזמה שלו וגם היוזמה להקמת ועדת ארבל, כל המהלך הזה שקורה כאן הוא על רקע האירוע הבאמת טרגי שקרה, התאבדותו של תנ"צ אפרים ברכה.
<יובל יועז: יש משהו לקוי בקונספציה הזאת כי לדבר על חופש הביטוי לעומת חופש השיסוי רגע אחרי התאבדותו של תנ"צ אפרים ברכה, שזה אירוע טרגי לכל הדעות, איום ונורא, יש פה איזו הנחה מובלעת, הנחה סמויה, שאותם פרסומים, אותן הכפשות – כן או לא – אותם אירועים שקיבלו ביטוי פומבי בתקופה שלפני התאבדותו, הם אלו שהובילו ואנחנו לא יודעים את זה, רבותי, אנחנו לא יודעים את זה.
<יובל יועז: ואם אנחנו רוצים להימנע מביזוי, אם אנחנו רוצים להימנע מהכפשות שאין להן מקום, אנחנו צריכים גם בדיון כאן היום לא לדבר על מקרה קונקרטי שאנחנו לא יודעים את העובדות שלו עד הסוף, שאין פה את האדם שנגדו מפנים אצבע מאשימה כדי להגיב לטענות.
רויטל סויד: יובל, אבל ראית שדיברנו בעיקר על שופטים.
ניסן סלומינסקי: במפורש לא.
<יובל יועז: מאה אחוז, אני רק רוצה לסיים.
רויטל סויד: אנחנו שמענו מרז על אפרים ברכה, אנחנו לקחנו את זה אבל אחר כך למקומות אחרים.
<יובל יועז: אני רק רוצה לומר בסוגריים לגבי פרשת ברכה מאחר שהעניין הזה הוא היוזמה לדיון כאן והוא גם היה על השולחן, ועורך-דין נזרי התייחס בהרחבה.
<יובל יועז: אני רק רוצה לומר כדי שהדיון כאן והוועדה הנכבדה הזאת וכולנו לא נחטא בביזוי ובהכפשות, אנחנו לא יודעים את העובדות עד תומן, אין פה את הצד השני כדי שיגיב לדברים ויתגונן, ולכן זה לא נכון לקיים את הדיון אגב מקרה קונקרטי.
<יובל יועז: בואו נדבר על העניין העקרוני.
<יובל יועז: לגבי הנושא של רשתות חברתיות, יש הצעת חוק של חברת הכנסת רויטל סויד, אני מבין שזה יגיע לדיון, אם וכאשר, זה לא הנושא של הדיון היום.
<יובל יועז: ובהקשר הזה, לנו, למועצת העיתונות, אין איזו תרומה משמעותית לדיון מעבר לעובדה שאנחנו רואים כחלק מהתפקיד שלנו את השמירה של חופש הביטוי בהקשר הכללי.
<יובל יועז: עכשיו לגבי העניין של חופש העיתונות.
<יובל יועז: ככל שהדיון היום ויוזמות אחרות לדיונים או להצעות חקיקה שמתקיימים בכנסת, מתכוונים להטיל איזשהם סייגים או איזשהן מגבלות או איזשהו צמצום על הערך החשוב הזה של חופש העיתונות, אני קורא לכם לא לשפוך את התינוק עם המים, לא לשלוח את היד אל הנער הזה, מאחר שהעיתונות איננה מצויה במצב החזק ביותר האפשרי מכל התקופות שבהן היא הייתה.
<יובל יועז: העיתונות גם היא סובלת מלחצים שונים, מלחצים כלכליים, מלחצים אחרים, חלק מלחצים רגולטוריים, כלי התקשורת והעיתונאים שפועלים בתוכם פועלים במסגרת החופש המקסימלי שניתן להם שהוא איננו מושלם.
<יובל יועז: איננו מושלם.
<יובל יועז: ככל שהדיון היום, מטרתו לייצר איזשהם כלים או מחשבות או יוזמות לכלים חדשים, אני רוצה רק לומר.
<יובל יועז: יש היום כלים שניתן להשתמש בהם, וחלקם גם הוזכרו – פנייה לבקשה לצו להטרדה מאיימת, הגשת תביעת לשון הרע, במקרים קיצוניים שבקיצוניים גם יוזמה של תלונה בתחום הפלילי – ואני רוצה להניח כלי נוסף שקיים.
<יובל יועז: ככל שקיימות תלונות על פרסומים שונים שנעשו בכלי תקשורת – אני כרגע לא מדבר על רשתות חברתיות – יש את בית-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות.
זהבה גלאון: אתה יודע שאין לו שיניים.
<יובל יועז: בית-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות, אומנם אין לו שיניים פורמליות, ועדיין העסק הזה עובד.
<יובל יועז: כאשר בית-הדין נותן פסיקה שמחייבת לפרסם תיקון או התנצלות או חזרה מפרסום כלשהו, למרות שאין שיניים פורמליות, העסק הזה עובד.
<יובל יועז: אולי בגלל שאין לו שיניים פורמליות, דווקא בגלל המימד הוולונטרי של מועצת העיתונות - - -
רויטל סויד: יובל, אבל זה לא העיתונות עושה את ההכפשות ברשת.
רויטל סויד: זה לא קשור כבר לעיתונות.
ניסן סלומינסקי: לא, רויטל, הוא לא דיבר על זה.
<יובל יועז: אני לא מדבר על הכפשות ברשת.
זהבה גלאון: יש רבדים לדיון.
זהבה גלאון: יש רשתות, יש חקיקה פלילית, יש עיתונות, יש שורה של דברים.
זהבה גלאון: את משתמשת באיסורים הפליליים - - -
רויטל סויד: אבל לא שמענו פה באיזושהי דרך ביקורת שהעיתונות היא זאת שגרמה למשהו, לא שמענו את זה.
זהבה גלאון: גם לעיתונות יש תפקיד.
<יובל יועז: הדיון היום מתקיים בעקבות התאבדותו של תנ"צ אפרים ברכה.
<יובל יועז: ככל שאני מבין, הטענות בהקשר הזה של תנ"צ אפרים ברכה הן לא כלפי הרשתות החברתיות – תקני אותי אם אני טועה - הן כלפי גורמים יותר פורמליים, יותר ממוסדים, שהם כלי תקשורת.
ניסן סלומינסקי: יובל, אני פתחתי והצגתי את הדילמה העקרונית.
ניסן סלומינסקי: וההפך, לא הזכרתי את הנושא של אפרים ברכה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שוודאי שזה רקע מסוים אבל שמענו משופטים, שמענו מאחרים, כלומר הנושא הוא רחב הרבה הרבה יותר ואני אומר שוב, אין כאן אצבע מאשימה על מישהו מסוים.
<יובל יועז: אני רק רוצה לומר משפט סיום.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.
ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שגם נניח אם אתה מדבר כמועצת העיתונות, כל גוף צריך גם לעשות את הבדיקה הפנימית שלו בנושא הזה ולראות אם הוא עונה על המטרה, והוא כלב שמירה מאוד רציני – במובן החיובי – אבל לבדוק אם הוא לא, כמו שדרך אגב אנחנו מבקשים מהמשטרה, שהוא שומר הסף או שומר החומות החזק, אבל לפעמים אנחנו אומרים לו, תשמרו אם אתם לא עוברים את הסף.
ניסן סלומינסקי: גם אתם, שווה, אני אומר לכל גוף, לעשות את הבדיקה שלו, ואם הוא חושב שיש מישהו שחורג, ואנחנו יודעים גם כמו שאתה אמרת שגם אתם נמצאים בלחצים ויש בעלים לכל עיתון היום ויש לכל אחד אינטרסים.
ניסן סלומינסקי: ואתה רואה את זה לפעמים באופן מדהים, איך עיתון באופן קבוע מייצג עמדה נוספת, תוקף אחרים, ואתה יודע מה עומד מאחורי זה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, שווה גם כן, כי אנחנו צריכים אתכם ורוצים אתכם, אבל שווה שנדע שאנחנו יכולים להתייחס אליכם ולדעת שמה שכתוב שם זה אובייקטיבי, לדעתו של אותו אחד - -
זהבה גלאון: אובייקטיבי?
זהבה גלאון: ממתי זה על הפרק?
ניסן סלומינסקי: - - שאני יכול לחלוק עליו, אבל לפחות אני יודע, ולא נאמר מתוך מגמה של חלק ממסע מסוים שמנהל איזה מישהו שיש לו אינטרס ושהוא גם במקרה, חוץ מזה שיש לו אינטרס שם, הוא במקרה גם בעל עיתון או משהו אחר, או הפוך.
ניסן סלומינסקי: כלומר, גם לכם, אני אומר, שווה גם כן לעשות את הבדיקה הפנימית.
<יובל יועז: אז אני מתחבר לדברים של היושב-ראש.
<יובל יועז: הבדיקה הפנימית הזאת של העיתונות נעשית כדבר שבשגרה, כדבר שביום-יום.
<יובל יועז: מועצת העיתונות, שהיא זו שאמונה על עדכונו, במקרים שצריך, או תיקונו של תקנון האתיקה לעיתונאים, והיא גם זו שמפעילה את בתי-הדין לאתיקה כאשר מוגשות תלונות, ואני מבין שגם יש בפרשה האחרונה תלונות, ובית-הדין לאתיקה ידון ויברר את העובדות וייתן את החלטתו בהקשר של אתיקה עיתונאית, של הפעולה הנכונה מבחינת אתיקה עיתונאית.
<יובל יועז: אגב, בתי-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות פועלים גם ביחס לכלי תקשורת שאינם חברים במועצת העיתונות, גם אם הם באופן פורמלי לא משלמים דמי חבר או לא מצטרפים למועצה, בתי-הדין לאתיקה דנים בתלונות הללו.
<יובל יועז: אני רק רוצה לסיים שאני מצטרף לקריאה של חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת סויד.
<יובל יועז: העבירה שנקראת העלבת עובדי ציבור היא עבירה שכבר מזמן הייתה צריכה להימחק מספר החוקים.
<יובל יועז: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: מיכל.
ניסן סלומינסקי: אחריה אדי מהעובדים הסוציאליים.
מיכל רוזין: אני שמחה שיובל דיבר לפני, למרות שהוא לקח חלק מהטיעונים שלי.
מיכל רוזין: אני חושבת שקצת נעשה פה עירוב תחומים וקצת דנו בכמה נושאים שונים.
מיכל רוזין: נכון שגם רוניס וגם ברכה, שניהם עובדי ציבור ושניהם התאבדו, אבל הנסיבות שונות לחלוטין והמשתמע שונה לחלוטין, ואני חושבת שהיריעה פה הייתה רחבה מדי ולכן היא לא ממצה את עצמה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על השמצות ברשתות אינטרנטיות ומצד שני התמודדות עם תקשורת ממוסדת, אנחנו מדברים על התמודדות המערכת עצמה עם חשדות כלפי מי שמתוכה, ואיך היא מגֶנה או לא מגֶנה, איך היא מתמודדת, האם הוא ממשיך כחלק מהמערכת או לא.
מיכל רוזין: אמרתי בהערת אגב, אני חושבת שזה גם דיון דרך אגב שקיימנו אותו כמה פעמים בכנסת והוא ראוי לבדיקה.
מיכל רוזין: הנושא של שיתוף פעולה לא תקין בעיני בין המשטרה לתקשורת, ההדלפות, ההשמצות, הרבה פעמים אפילו כלפי קטינים, גם על זה כבר דנו בעבר וזה לא נושא הדיון של עכשיו אבל זה בהחלט חלק מהעניין.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שתי נקודות עיקריות, ובזה אני אולי מצטרפת ליובל ולשתי חברותי כמובן.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להפריד בין מעשים לבין ביטויים.
מיכל רוזין: אין מה לעשות, נכון שביטויים יכולים לפגוע לפעמים יותר או לא פחות ממעשים, אבל עדיין, עדיין, בחברה המתוקנת אנחנו צריכים להפריד בין מעשים לבין ביטויים.
מיכל רוזין: ודרך אגב, גם ביטוי, אם כבר חוקקנו – אפרופו, גם אני, יש אתר שלם, אני יכולה לכוון אתכם – תמונות שלי, הראש שלי עם כל מיני, עירום מוחלט או בגדי ים או כל מיני, וכדומה – ואני אומרת בצורה ברורה.
מיכל רוזין: היום החוק, אנחנו תיקנו את זה בכנסת הקודמת, החוק למניעת הטרדה מינית מטפל גם בנושאים האלה, כלומר יש היום כלים בחקיקה – בין אם זה הטרדה מאיימת, אמרת, בין אם זה לשון הרע, בין אם זה הטרדה מינית – הרבה מאוד דברים שאפשר לפעול נגד המעשים האלה, שחלקם הם ביטויים אבל הם מעשים וצריך להיות יותר סיבולת ויותר סובלנות לביטויים.
מיכל רוזין: כן, גם אנחנו חוטפים את זה, נכון שזה שונה כנבחרי ציבור מאשר עובדים זוטרים יותר.
מיכל רוזין: וכאן אני מגיעה לנקודה האחרונה, והיא החשובה.
מיכל רוזין: הרי לא מן הסתם, אני לא חושבת שהמערכת משרכת את רגליה או אינה פועלת מספיק להגן על העובדים הזוטרים, ולכן השאלה צריכה להישאל – מדוע בעצם המערכת המשפטית עד היום, לפי הנתונים שבידיה של חברת הכנסת גלאון, מדוע מתוך 16 תיקים שנפתחו, רק אחד בעצם מגיע לידי משפט, וגם אז מדובר בנבחרת ציבור.
<רז נזרי: באיזה הליך?
זהבה גלאון: פרקליטות.
<קריאה: פרקליטות זה נבחר הציבור.
זהבה גלאון: חתום על זה שלומי אברמזון.
זהבה גלאון: זה מלפני יומיים.
מיכל רוזין: לגבי העלבת עובד ציבור, היחידה שהועמדה לדין היא חברת הכנסת זועבי.
מיכל רוזין: כאשר בעצם אתם – אלא אם כן תביא נתונים אחרים שמדברים על פתיחת תיקים - - -
<רז נזרי: זו תשובה לגבי העלבת עובד ציבור בכלל או כלפי נבחרי ציבור?
זהבה גלאון: לא, העלבת עובד ציבור.
מיכל רוזין: בכלל.
<רז נזרי: אפשר בבקשה לראות את המכתב?
זהבה גלאון: כן, אני מעבירה לך.
מיכל רוזין: ולכן אני אשמח לשמוע, כי זה בעצם המבחן.
מיכל רוזין: אם יש חוק או יש עבירה שבעצם מערכת המשפט בוחרת שלא להעמיד לדין בגינה, ייתכן שהיא מיותרת, זאת אומרת מעצם העניין שאתם לא בוחרים להעמיד לדין.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שאתם לא רוצים להגן על עובדי ציבור, אתם מקימים ועדה בשביל זה, צוות שיבחן את האמצעים שניתן להגן על עובדי ציבור, ולכן השאלה הנשאלת – כמה תלונות הוגשו בגין העבירה הזאת, כמה תיקים נפתחו וכמה בסופו של דבר הגיעו לידי מיצוי דין.
<רז נזרי: זה מה שחשבתי.
<רז נזרי: אני אתייחס אחרי כן.
זהבה גלאון: זה נבחרֶ י?
<רז נזרי: אני אתייחס אחרי זה.
מיכל רוזין: אז אתה יכול לתת נתונים לגבי עובדי ציבור?
זהבה גלאון: אין להם.
<רז נזרי: אני אתייחס בתורי.
ניסן סלומינסקי: אחר כך.
ניסן סלומינסקי: הוא רושם לו את הדברים והוא ייתן תשובה.
זהבה גלאון: הם אומרים שזה במשרד לביטחון פנים.
<רז נזרי: הרוב זה תביעות משטרה.
ניסן סלומינסקי: אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.
<אדוארד ווייס: קצת נשכח מהדיון הזה, וזה אולי מסמל את הבעיה מבחינתנו גם כן כי מדובר פה במצב – כפי שכבר נאמר, אני לא ארחיב יתר על המידה בנושא הזה – תופעה הולכת וגוברת של הסתה נגד עובדים סוציאליים בתחום שלנו.
<אדוארד ווייס: התופעה הזו מתבטאת, בין היתר, כפי שכבר נאמר, בפרסומים רבים באתרי האינטרנט, פוגעניים, משפילים, מעליבים, וחושפים את העובדים הסוציאליים למצב מאוד קשה, זה גם חושף את בני משפחתם לאותו דבר.
<אדוארד ווייס: אנחנו כבר ראינו שהעניין הזה גולש לכל מיני כיוונים נוספים, כבר ראינו מצבים של חשיפת פרטים של ילדים שננקטו לגביהם הליכים של חוק נוער וחוק האימוץ, הפרטים שלהם חשופים פתאום על-ידי אותם גורמים.
<אדוארד ווייס: קודם נאמר על העניין של הגנת יתר, וצריכים להיזהר מפני זה.
<אדוארד ווייס: בעינינו, זאת לא הבעיה.
<אדוארד ווייס: הבעיה זה היעדר ההגנה בכלל.
<אדוארד ווייס: אני מבקש לחזור ולהדגיש שלא מדובר באנשים שחשופים לתופעה הזאת בגלל הפעולות בתחום החיים הפרטיים שלהם, אבל דווקא בגלל מילוי תפקידם, שבית המחוקקים הזה הטיל עליהם, אז לכן הם חשופים לבעיה הזו.
<אדוארד ווייס: יש הרגשה שמפקירים אותם ונוטשים אותם.