GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: לכן אני עושה את זה ולכן אני לא רוצה להתפזר, אבל מי שירצה יוכל להתפזר.
ניסן סלומינסקי: אני מפחד שאם נתפזר על הכול, בסוף לא נגיע.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שברקע הדיון גם יכול לעמוד – וכל אחד, אני לא רוצה להתמקד רק בו – אבל אני מניח שברקע של הדיון גם יעמוד הנושא הנורא שחווינו לאחרונה.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני אומר, קודם כול יש לנו כאן נושא עקרוני שאני חושב שהוא נושא מכונן בחיי דמוקרטיה, ואני חושב שאי אפשר שאותו שומר חומה, הוא ינסה להתמודד לבד נגד אלה, במקרה כזה אין לו את היכולות, אין לו את הכוח, ופה המדינה חייבת להיכנס לעניין ולתת הגנה במידה שצריך, לתת לאותם שומרי החומה, ולאחרונה לא ראינו את זה.
ניסן סלומינסקי: לאחרונה לא ראינו את זה, וזה דבר שהוא חמור כשלעצמו.
ניסן סלומינסקי: האם המדינה לאחרונה נתנה הגנה?
ניסן סלומינסקי: האם מח"ש נתן?
ניסן סלומינסקי: האם הפרקליטות נתנה, האם אחרים נתנו?
ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בסימן שאלה ואני חושב שהתשובה, לפחות מבחינתי, שהיא לא עשתה את מה שהייתה צריכה לעשות.
ניסן סלומינסקי: ואני רוצה לתת עוד דוגמה אחת כי אני ארצה לתת לאחרים לדבר.
ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון, וזה על סמך הזיכרון, לפני 20 שנה התעורר נושא לגבי שופט עליון, השופט אור, ואז נדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה היה אליקים רובינשטיין, והוא עזב את הכול, הוא וכל הפרקליטות, ואמרו, לא יכולה להיות עננה כזו.
ניסן סלומינסקי: עזב את הכול ותוך שבוע, כשכולם עובדים על הנושא, לקחו את הנושא ובדקו אותו עד תום.
ניסן סלומינסקי: במקרה ההוא יצא לזיכוי, יכול להיות גם לפעמים חס ושלום דבר אחר, אבל אני אומר, גמרו עם הפרשה.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שיש עננה שרודפת ורודפת ורודפת, וכולם חוקרים ויש דיון, והדיון הבא יהיה בעוד חודשיים.
ניסן סלומינסקי: כי יעקב לא יכול עכשיו ורבקה נסעה לחופשה, וכולי, ועננה כזאת יכולה להימשך ולהימשך ולהימשך.
ניסן סלומינסקי: ולא בטוח שיש את הרגישות הזאת, אז כשקורה דבר כזה צריכים להתלכד, לקחת את הנושא, לרדת עד העומק.
ניסן סלומינסקי: ושוב, אם יתברר שמבין שומרי החומות יש תפוח רקוב, אז לדעת, אבל לקחת, לעשות, לגמור ולא למשוך ולמשוך ולמשוך, והתוצאות נוראיות.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שבגלל העוצמה וחשיבות הנושא, ובדקתי עם הייעוץ המשפטי, לנו אין יכולת להקים ועדה אבל אני הייתי מציע לקראת הסיום – ונראה את חבריי – הייתי פונה לשרת המשפטים, שבסמכותה כן, להקים ועדה ציבורית בראשות שופט מחוזי לפחות, שתוך זמן מסוים תדון בנושא.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תיקח גם את הנושא האחרון, תבדוק אותו, אם אכן שם לא עמדו בזה.
ניסן סלומינסקי: לדון ולנסות למצוא דרך איך אנחנו כמדינה דמוקרטית מצד אחד מאפשרים את מה שאנחנו חושבים שצריך, חופש הביטוי, אבל מצד שני שומרים על שומרי החומה כדי לאפשר למדינה כן להתנהל.
ניסן סלומינסקי: זה כפתיחה.
ניסן סלומינסקי: ראשון הדוברים, אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, לפתוח.
<קריאה: ניסן, הוקמה ועדה של השרה.
ניסן סלומינסקי: ועדה ציבורית?
זהבה גלאון: באיזה נושא?
<קריאה: לבחינת הגבולות בין חופש הביטוי לחופש השיסוי.
ניסן סלומינסקי: יופי, אז אנחנו נשמח מאוד לשמוע את זה בהמשך.
ניסן סלומינסקי: רז, המשנה ליועץ המשפטי, המיקרופון לרשותך.
ניסן סלומינסקי: הייתי שמח מאוד אם היית מתייחס מעבר להתייחסות לנושא העקרוני, אתה יודע שמתחת לפני השטח יש הרבה תחושות לא נעימות בהתנהלות – אולי של מח"ש, אולי של אחרים – בנושא שיכול להיות שהיו דברים שנאמרו אחרי ויכול להיות שהיו צריכים להיאמר לפני.
ניסן סלומינסקי: תתייחס לכל הדברים האלה גם כן, כחוכמתך.
<רז נזרי: אני אתייחס, אדוני היושב-ראש, באמת גם לסוגיה העקרונית, ועל הסוגיה הפרטנית מטבע הדברים פחות נוח לדבר אבל אני לא אתחמק מלהתייחס לזה, גם לאור הדברים שאמרת בהתחלה וגם ככל שיהיו שאלות אני אשמח להשיב.
<רז נזרי: קודם כול ברמה העקרונית, נקודת המוצא, יש פה שני ערכים.
<רז נזרי: אתה דיברת בעצם על הערכים השונים, וככלל כשיש שני ערכים אנחנו לא צריכים להחליט בדרך כלל לבכר ערך אחד ולזנוח לחלוטין את הערך האחר.
<רז נזרי: צריך לנסות למצוא שילוב אופטימלי בין שני ערכים, כששני הערכים שדיברת עליהם זה מצד אחד הרצון באמת להגן על עובדי הציבור או על כל אדם ששמו הוכפש.
<רז נזרי: מצד שני, הערך החשוב והיסודי במשטר דמוקרטי של חופש הביטוי.
<רז נזרי: אתה בדברי הפתיחה שלך לקחת את הדברים לשאלה של תפקוד המערכת – האם היה גיבוי או לא היה גיבוי בסיפור אפי ברכה.
<רז נזרי: בהתחלה אמרת שלאחרונה לא ראינו את זה, כלומר לא ראינו שהיה גיבוי, אחרי כן אני שמח שהצבת את זה לפחות בסימן שאלה, שיהיה אפשר גם להתייחס אם זו אכן אמירה שהיא קביעה או שהיא אמירה עובדתית.
<רז נזרי: קודם כול, אולי משפט מקדים.
<רז נזרי: בכל זאת ברגע שהעלית את הנושא של אפי ברכה, לפני שאני מתייחס למה עשינו, מה לא עשינו, אדם נפטר וצריך לומר בדין את שבחו ודברים שגם אמרנו לפני כן, לא רק בגלל שהוא נפטר ואלה דברים שגם נאמרו על דעת היועץ המשפטי ופרקליט המדינה.
<רז נזרי: מדובר באדם שהכרנו משך שנים ארוכות שהיה בן-בית בלשכת היועץ, אדם שמדינת ישראל חבה לו הרבה.
<רז נזרי: הוא היה קצין משטרה מצוין, איש חקירות מצוין, ואיש חקירות זה מקצוע, זה לא סתם לשאול שאלות.
<רז נזרי: מי שמבין בחקירות, צריך דעת שלהגיע לנפש האדם זו תכונה מאוד מיוחדת, ואפי היה מקצוען ביותר בהקשר הזה.
<רז נזרי: הוא טיפל באינסוף חקירות, גם של שחיתות, חקירות אישי ציבור, וגם חקירות כלפי אנשי פשע מאורגן.
<רז נזרי: אמרתי בהקשר אחר שמי שלא הכיר את אפי האיש, ובעצם רק שמע עליו – שראה שהוא חקר את הפרשה של ראש הממשלה הזה ושל השר הזה ושל הרב ההוא וכנגד ארגון פשיעה כזה או אחר – ולא ידע מי הוא, היה מדמיין לנגד עיניו איזה איש עז מבע ועם סכין בין השיניים, איזה קצין משטרה כזה.
<רז נזרי: ומי שהכיר את האדם עצמו ידע שמדובר באדם באמת צנוע, עניו, מבחינת מים שקטים חודרים עמוק, והוא היה באמת אישיות מיוחדת, ואת כל הדבר הזה שהוא עשה בשקט ובצניעות הוא עשה גם בצורה מקצועית מצוינת, והדברים האלה הם לא בבחינת אחרי מות קדושים אמור, הם דברים שנאמרו, וכל מי שהכיר אותו כבר בחייו ידע להעריך אותו ככזה.
<רז נזרי: נשאלה שאלה לגבי הגיבוי, האם נתנו אותו בצורה מאוחרת מדי או האם בכלל ניתן גיבוי, וכולי.
<רז נזרי: הדברים בגדול ידועים ואני בכל זאת אעשה סדר.
<רז נזרי: מאז אוקטובר 2012, באותו זמן שבעצם התפוצצה פרשת פינטו, שניסה לשחד את תנ"צ ברכה – אגב, צריך גם לומר, בינתיים הרב פינטו הורשע באישום הזה, אין על זה חולק, הוא הודה והורשע בבית-משפט בניסיון השוחד הזה – אבל מאותה תקופה התחילה תעשייה של השמצות וטענות מטענות שונות כנגד תנ"צ ברכה, תעשייה של תלונות שהגיעה אלינו בדרכים שונות.
<רז נזרי: הדבר הזה גם עמד פעמיים בפני בג"ץ.
<רז נזרי: אנחנו, המערכת שלנו הייתה חייבת לבדוק את הדברים ובדקנו את התלונות שהגיעו אז, ובשעתו כשהוא עמד להתמנות לראש יאח"ה, הוגשה עתירה לבג"ץ.
<רז נזרי: אחרי בדיקה מדוקדקת שנעשתה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, הוחלט שאין תשתית לפתיחה בחקירה ולגבות את מינויו לראש יאח"ה.
<רז נזרי: הדברים עמדו גם בפני מבחן בג"ץ, ובג"ץ אישר את ההחלטה הזאת.
<רז נזרי: מאוחר יותר היו תלונות נוספות, הייתה עתירה נוספת לבג"ץ וגם בהקשר הזה היועץ המשפטי החליט להגן על תנ"צ ברכה בפני בג"ץ, ובג"ץ קיבל את העמדה הזאת.
<רז נזרי: כאשר באים ואומרים האם הגנתם או לא הגנתם, אני רוצה להסביר שוב איך אני רואה את החובה שלנו בנושא הזה.
<רז נזרי: מצד אחד, ידענו שיש פה תעשייה של תלונות והשמצות שמוּנעת כנראה גם מתחושת נקם.
<רז נזרי: ידענו, לא היינו סומים באפלה וידענו בדיוק מאיפה רובן ככולן של הטענות מגיעות, וזה השליך על האופן שבו בדקנו את הדברים.
<רז נזרי: נקטנו בזהירות כי ידענו שיש פה אינטרסים מעבר לתלונה הזאת, מצד אחד.
<רז נזרי: מצד שני, עדיין, גם כאשר אתה יודע שיש מניע ויש יכולת של נקמה וכולי, אתה לא פטור מלבחון את עצמך ולא פטור מלבדוק את הדברים.
<רז נזרי: היינו מועלים בחובתנו המקצועית, המשפטית והציבורית אם היינו אומרים כל פעם בכל עניין – מאחר שיש פה אדם שיש לו אינטרס, אז אנחנו לא בודקים, ומאחר שזה איש שאנחנו מכירים אותו אז אנחנו מעניקים גיבוי עיוור.
<רז נזרי: אני חושב שאם הגיבוי היה עיוור, אם הגיבוי היה אוטומטי, בצדק היו באים אתנו חשבון – הציבור, הכנסת, גורמים אחרים – ואומרים, מה זאת אומרת, בגלל שזה איש מתוך המערכת שמכירים אותו, אז כל תלונה אתם מייד לא נותנים לה להיכנס?
<רז נזרי: גיבוי, מעצם טיבו, לא יכול להיות ולעולם לא יהיה אוטומטי.
<רז נזרי: זהירות הייתה בהחלט בבחינה של הדברים, ולא מעט דברים שידענו מאיפה מגיעים ולא נבדקו, נבדקו דברים רבים שחשבנו שיש מקום לבדוק ונמצא, וצריך גם לומר את זה - בכל הבדיקות שנעשו בשנים האחרונות לא נמצאה תשתית שתצדיק פתיחה בחקירה נגד תנ"צ ברכה.
<רז נזרי: הדברים האלה נמצאו כתלונות שווא.
<רז נזרי: יש דברים שנבדקו לאחרונה ואם לא היינו בודקים אותם, כפי שאמרתי היינו מועלים בחובתנו המקצועית הציבורית.
<רז נזרי: אמרת לגבי הנושא של הזמן ואיך זה נעשה וכולי.
<רז נזרי: אני רוצה לומר לך שבאותה בדיקה שהתנהלה הייתה ישיבה כמעט יום אחר יום בלשכת היועץ בשבוע האחרון – גם ביום שלישי, גם ביום רביעי וגם ביום חמישי התנהלה ישיבה יום אחר יום והיועץ קבע את זה במפורש ככה בדיוק בגלל אותו שיקול שאמרת, שאם יש משהו צריך להסיר את העננה בצורה הכי מהירה כדי לא לפגוע בתפקוד, לא לפגוע באדם, ולצערנו קרה מה שקרה בבוקרו של יום ראשון באותו שבוע.
<רז נזרי: אבל ההודעות שנאמר שהוצאנו – למה הוצאנו הודעות כאלה ואחרות בשלב מאוחר יותר או מוקדם יותר – בתוך ים המלל והשיח שהיה אגב הפרשה הזאת, אז דברים ככה אולי הלכו לאיבוד, אבל לעשות קצת סדר.
<רז נזרי: אנחנו לא הוצאנו הודעה שהייתה בדיקה כי אנחנו לא מוציאים אף פעם הודעות שיש בדיקה סמויה.
<רז נזרי: כאשר ביום ראשון אחרי הצהרים הייתה התבטאות, לפחות לפי מה שפורסם, של עיתונאי מסוים שטען שהתקבלה החלטה על פתיחה בחקירה- ביום חמישי לפני ההתאבדות, הייתה ישיבה בלשכת היועץ והתקבלה החלטה על פתיחה בחקירה – חשבנו שנכון יהיה גם להעמיד דברים על דיוקם, גם בלי קשר לכבוד המת, אבל קודם כול העובדות חשובות, בוודאי אחרי שהוא נפטר לא צריך להשמיץ אותו לריק, והוצאנו הודעה בצורה ברורה שהאמירה הזאת לא נכונה.
<רז נזרי: כלומר, לא התקבלה החלטה על פתיחה בחקירה.
<רז נזרי: לא התקבלה כל החלטה על פתיחה בחקירה, והדבר הזה לא נכון, כמו שדברים אחרים שפורסמו היו לא נכונים בהקשר הזה.
מאיר כהן: אי אפשר היה לעשות את זה מייד עם הפרסום?
<רז נזרי: חבר הכנסת כהן, הפרסומים באותו אתר היו לאורך תקופה ארוכה.
<רז נזרי: אנחנו לא יכולים ולא צריכים לרדוף אחרי אתרים וכל יום להוציא הכחשות כאלה ואחרות.
מאיר כהן: מה יותר פשוט מלהוציא הודעה שלא מתקיימת חקירה?
מאיר כהן: מה יותר פשוט?
<רז נזרי: אבל אני שוב אומר את הדברים.
<רז נזרי: אם אתה מתייחס לפרסומים בשבוע האחרון, התנהלה בדיקה.
<רז נזרי: הדבר הזה, כבר אישרנו אותו, התנהלה בדיקה.
<רז נזרי: כאשר היו פרסומים כאלה ואחרים שאמרו – עשה ככה, עשה אחרת – אנחנו לא יכולים כל יום, הרי אתר אינטרנט מעלה עשר ידיעות ביום, אתה לא תלך ותרדוף ואת זה תכחיש ואת זה לא תכחיש.
<רז נזרי: בשונה ממנהגנו, בסיפור של ברכה היו שתי תחנות בשבועות, בחודשים האחרונים שהיו דברים בוטים ומופרכים, שבשונה ממנהגנו חשבנו שאין ברירה, צריך להכחיש אותם, והדברים האלה הוכחשו בהודעה פורמלית גם בחודש יוני וגם בחודש מאי, הודעה שיצאה אגב פרסומים שהיו באותו אתר.
<רז נזרי: אבל, אתה לא יכול וגם לא צריך, להבנתי, "לרדוף" אחרי כל פרסום בכל אתר ולהכחיש, כי מחר מה יקרה?
<רז נזרי: אתה תכחיש את זה, מחר תהיה בדיקה, את זה לא תכחיש אז מייד - - -
רויטל סויד: אבל רז, אולי באמת מח"ש זימנו עדים למסור עדות.
רויטל סויד: השאלה אם מח"ש זימנו עדים או לא זימנו עדים למסור עדות.
<רז נזרי: חברת הכנסת סויד, אני לא רוצה להיכנס כרגע למה היה בבדיקה.
<רז נזרי: אני כן אומר שהייתה בדיקה.
<רז נזרי: הייתה בדיקה.
<רז נזרי: ומה זאת אומרת זימנו עדים?
רויטל סויד: מה זאת אומרת הייתה בדיקה?
<רז נזרי: בדיקה זה אומר שבודקים מידע, טענות שהגיעו כנגד גורם מסוים.
<רז נזרי: אנחנו לא יכולנו להכחיש את הדבר הזה כי הייתה בדיקה.
<רז נזרי: אנחנו לא נגיד דבר שהוא לא אמת.
<רז נזרי: משעה שאחרי מותו פורסמה הידיעה שלכאורה הוחלט על פתיחה בחקירה, הדבר הזה לחלוטין לא נכון.
<רז נזרי: כי את כעורכת-דין וגם משפטנים אחרים יודעים שהתווך הזה בין מצב שבו אתה מקבל מידעים לבין מצב שאתה מחליט על בדיקה או מחליט על חקירה, זה לא עובר בן רגע.
<רז נזרי: זאת אומרת, יש מצב שבו אתה אומר:
<רז נזרי: הגיע אליך אדם מסוים, אתה גובה עדות ממנו, אתה שומע משהו, אתה לא יכול לזרוק את זה לפח, אתה צריך לעשות פעולות נוספות.
<רז נזרי: ואכן הוחלט על פעולות נוספות באותו שבוע.
<רז נזרי: אבל היינו רחוקים באותה נקודת זמן מהחלטה על פתיחה בחקירה כי יש הבדל בין תשתית שמצדיקה פתיחה בחקירה פלילית לבין מצב שמגיע מישהו ואומר משהו ואתה מחויב מקצועית ציבורית לבדוק אותו כי כמו שאמרתי, אתה לא נותן ולא תיתן אף פעם גיבוי אוטומטי.
<רז נזרי: אבל, מתי פרסמנו את ההודעה?
<רז נזרי: הטענה למה פרסמנו קודם, בעיני היא פשוט חוסר הכרה של העובדות או חוסר הבנה של איך הדברים עובדים.
<רז נזרי: אנחנו לא פרסמנו קודם שיש בדיקה כי אנחנו לא מפרסמים שיש בדיקות.
<רז נזרי: בדיקות סמויות, מטבע הדברים הן בדיקות סמויות, אני לא מפרסם אותן.
<רז נזרי: כאשר אחרי מותו הייתה טענה שהתקבלה החלטה על חקירה, הדבר הזה פשוט היה לא נכון, ואמרנו לא התקבלה החלטה על חקירה, וגם אמרנו כי חשבנו שנכון יהיה לומר את זה, כי גם זה נכון, שבכל הדברים שנעשו עד אז לא היו ממצאים שהעלו תשתית לפתיחה בחקירה.
ניסן סלומינסקי: רז, אני מנצל את זה שזכותי כיושב-ראש להפריע.
ניסן סלומינסקי: בראייה אחורה, אתה במצפון שקט אומר שכל הפעילות וכל ההתנהלות של המערכת הייתה בסדר גמור ולא הייתה לה אפשרות אחרת, או שאתה אומר, יש לבדוק ויכול להיות שצריכים לתקן בהתנהלות שהייתה.
<רז נזרי: במבחן התוצאה, אדם פה מת.
<רז נזרי: במבחן התוצאה ודאי שיש פה דבר שכולנו היינו שמחים אם לא היה קורה.
<רז נזרי: אני – ככלל, לא רק בנושא הזה - לא מאלה שטוען באופן אוטומטי על כל דבר על המערכת שלנו, אף אחד לא טועה וכולם מושלמים.
<רז נזרי: כל מערכת יכולה לפעול ויכולה לבחון את עצמה ויכולה לבדוק האם ניתן לעשות בנקודת זמן כזאת או אחרת משהו אחר.
<רז נזרי: זה נכון לגבי המשטרה, זה נכון לגבי מערכת התביעה, הפרקליטות, זה נכון לגבי כלי התקשורת, זה נכון לגבי כל המערכות שיש להן יד ורגל בסיפור הזה.
<רז נזרי: ואם במבחן התוצאה אדם מת, אז כנראה שכל מערכת צריכה לעשות את הבדיקה הפנימית ולראות האם באמת ניתן היה לעשות בנקודת זמן אחרת צעד אחר.
<רז נזרי: אני אומר את זה באופן אמיתי ואנחנו גם בשיח פנימי, זאת אומרת יש בחינות שונות וגם אתמול היה דיון אצל היועץ המשפטי עם פרקליט המדינה בהקשר מסוים האם צריך לעשות משהו כזה או אחר, זה עדיין ברמה של דיונים פנימיים.
<רז נזרי: אבל, אני כן חושב – למרות האמירה הזאת שהיא אמירה שאני לא אומר אותה מהשפה אל החוץ, אני מאמין באופן אמיתי שכל מערכת וגם אנחנו צריכים לבחון את עצמנו ולבדוק אם ניתן היה לעשות משהו אחר.
רויטל סויד: אבל מישהו מהמערכת היה בקשר עם אפרים ברכה במהלך התקופה הזאת?
ניסן סלומינסקי: רויטל, אני אתן לך לדבר אחר כך.
רויטל סויד: לא, אנחנו רוצים לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל אני אתן לכם אחר כך.
<רז נזרי: אני אענה לך.
<רז נזרי: שאלה חשובה וחשוב שהציבור ידע.
<רז נזרי: אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים, כמו כל מערכת – כמו המשטרה ואנחנו והתקשורת והציבור – צריכים לבדוק את עצמנו כי היה לנו יד ורגל בעניין הזה, מצד אחד.
<רז נזרי: מצד שני, אני כן רוצה להסביר והסברנו מה היה בכל שלב.
<רז נזרי: שאלה חברת הכנסת סויד האם מישהו מהמערכת היה בקשר עם אפרים ברכה.
<רז נזרי: אני רוצה להגיד לך שכמו שאמרתי קודם, הרי ידענו מאיפה הדברים מגיעים, ידענו מאיפה התלונות מגיעות, וזה לא שהיה צריך ליצור קשר עם אפרים ברכה.
<רז נזרי: אפרים ברכה בחודשים האחרונים לחייו – כמו לפני כן, בחודשים האחרונים אולי יותר – לא חלף שבוע שהוא לא היה לפחות פעם או פעמיים בישיבה בלשכת היועץ או בלשכת פרקליט המדינה.
<רז נזרי: הוא עסק בחקירות הכי רגישות, שחלקן כבר מפורסמות – בין אם זה 512, אותה פרשה של ארגוני פשע, בין אם זה הסיפור של פואד, בין אם זה הסיפור של הרב מצגר ופרשת הרפז, כלומר דיונים שמתנהלים בלשכת היועץ כמעט כל שבוע, בין אם זה עדכוני סטטוס כאלה או אחרים, הוא היה בתוך החדר, הוא לא הודר ולא מודר, היה אמון מוחלט באפרים ברכה.
<רז נזרי: לפני מספר חודשים – אני לא מעט שנים נמצא במערכת ואני לא זוכר סיטואציה כזאת – בגלל העוצמה של הביקורות שהיו ותלונות כאלה ואחרות, היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, נסענו לביקור מיוחד ביאח"ה, כשבעצם עברנו יחד עם אפרים חדר-חדר בלהב 433, במשרדי היחידה בלוד, יש מעל 100 חוקרים ביחידה הזאת, עברנו ביחד עם אפרים במשך שעתיים בכל החדרים, חדר-חדר, עם כל אחד מהחוקרים, והכול היה סוג של הפגנת גיבוי, שזה צעד חריג, כשהיועץ המשפטי, פרקליט המדינה ואנחנו, הצוות שעוסק בדברים האלה, עוברים ומדברים עם השוטרים, אחרי כן גם בצורה של כינוס כולל, כשברור לכולם היה שהרעיון זה לגבות את אפרים שנמצא תחת מתקפות, מצד אחד.
<רז נזרי: שאלת מה עוד עשינו.
<רז נזרי: לפני מספר שבועות, חודש-חודשיים, משהו כזה, אחרי אחת הישיבות הללו, כשהיו פרסומים כאלה ואחרים באחד האתרים, קרא היועץ המשפטי לאפרים לחדר, ואני זוכר את הסיטואציה שבה בעצם היועץ ככה נתן לו סוג של דברי חיזוק, אמר לו שהוא מודע לתקופה הקשה שהוא עובר ושהוא יידע שאנחנו מאמינים בו, וגם אם צריכים לבדוק דברים, בודקים, ואנחנו בהחלט יודעים איזו תקופה קשה הוא עובר, גם הוא וגם משפחתו.
<רז נזרי: ואפרים, אני זוכר את זה כמו עכשיו, יצא מהחדר בדמעות.
<רז נזרי: הוא יצא מהחדר בדמעות ואני זוכר שאפילו הכנסנו אותו שם לאחד החדרים שלא יראו במסדרון שככה קצין משטרה בכיר יוצא בפרצוף שאי אפשר להתבלבל בו, פשוט כולו דומע מהתרגשות, ואני יודע שאחרי זה הוא סיפר את זה – קיבלנו דרך פרקליטים שמלווים חקירה מסוימת – שהוא סיפר את זה לפקודיו, הוא סיפר כמה הוא היה נרגש מהגיבוי שניתן לו מראשי המערכת, גם היועץ המשפטי וגם פרקליט המדינה.
<רז נזרי: אלה סיטואציות שהיו, הכול בשבועות, בחודשים האחרונים.
<רז נזרי: לכן, אמרתי בהקשר אחר, אנחנו באופן מפורש, במודע, ניסינו להלך כאן בין הטיפות, ניסינו להלך כאן בין החובות שלנו.
<רז נזרי: יש לנו שתי חובות.
<רז נזרי: מצד אחד, חובה שלנו לגבות איש משטרה שאנחנו מאמינים בו, שאנחנו חושבים שהיו התקפות נגדו והשמצות, איש משטרה שעושה מלאכתו, באותם ימים עצמם שיש השמצות הוא גם מנהל חקירות רגישות כנגד ארגוני פשיעה וחקירות רגישות כנגד אישי ציבור שיש חשד לשחיתות בעניינם.
<רז נזרי: מצד שני, אני שוב אומר – כאשר בשבוע האחרון היה מידע מסוים שהגיע, אם לא היינו בודקים אותו, היינו מועלים בחובתנו המקצועית הציבורית, למרות אותו גיבוי, ואין סתירה בין הדברים בעיני.
<רז נזרי: מצד אחד גיבינו, ואם היינו אומרים, אנחנו אוטמים את שערינו ולא מוכנים לשמוע שום דבר ולא מוכנים לקבל שום דבר, יש לנו חובה מקצועית, משפטית, ציבורית לא לתת גיבוי אוטומטי לאף אחד, ואם היינו נותנים גיבוי אוטומטי, אני חושב שהמקום הזה היה בא אתנו חשבון, בצדק.
<רז נזרי: עשינו את הבדיקה הזאת בזהירות במובן זה שהבנו, ידענו, לא רצינו להיות כלי שרת בידי גורמים שאנחנו יודעים מה האינטרסים שלהם, מצד אחד.
<רז נזרי: מצד שני, לפעמים גם גורמים אינטרסנטים יכולים לומר דברים נכונים, וצריך לבדוק אותם.
<רז נזרי: יש לא מעט תיקים – אומרים לי, למה בכלל בדקתם דברים שהגיעו מכיוון הרב פינטו, עבריין מורשע?
<רז נזרי: אכן, הרב פינטו עבריין מורשע וראינו גם דברים אחרים ותלונות והשמצות שהגיעו מסביבתו, אבל אני מזכיר לכם שיש לא מעט תיקים, ואפילו תיקים שנגמרו בהרשעה, שמתבססים על אנשים מושחתים.
<רז נזרי: אם מדברים על תיק הולילנד לדוגמה, תיק הולילנד זה תיק שעד מרכזי בו היה אדם שהעיד על עצמו שהוא מושחת, אותו עד מדינה שהעיד על עצמו שהוא מושחת.
<רז נזרי: עדיין, אתה בודק את הדברים, אתה מצליב עם דברים אחרים.
<רז נזרי: זה לא באופן אוטומטי, אם מישהו מושחת אז באופן אוטומטי אתה לא בודק את הדברים.
<רז נזרי: היינו זהירים, לא רצינו להיות כלי שרת בידי אותם אנשים שבאו ובעצם שמו להם למטרה להשמיץ ולהכפיש את אפרים ברכה, ולכן הרבה דברים לא נבדקו כי הבנו מאיפה זה מגיע, הרבה דברים נבדקו בצורה מהירה, בכלל בלי שהגענו אליו, הכול בצורה פנימית, אבל חלק מהדברים שהגיעו וחשבנו שיש מקום לבדיקה, נעשתה בדיקה ראשונית כפי שאמרתי, באותה נקודת זמן היינו רחוקים מהחלטה על פתיחה בחקירה – גם זה חשוב לומר, מצד אחד הייתה בדיקה, מצד שני באותה נקודת זמן שבה אפרים נטל את חייו לא היינו קרובים להחלטה על פתיחה בחקירה – ולכן, משעה שזה מה שפורסם חשבנו שאנחנו מחויבים לבוא וליידע את הציבור בהקשר הזה.
ניסן סלומינסקי: רז, ברגע שאתם רואים נניח שיש תלונות, ומתברר שזה כלום – עוד תלונות ועוד תלונות – רצף גדול של תלונות, מתברר שאין כלום, מה כן המערכת יכולה לעשות כדי לעמוד, אחרת אין לזה סוף.
ניסן סלומינסקי: אחרת, מי ירצה בכלל ללכת להיות חוקר אם אנחנו מדברים על המשטרה, או כל דבר, זה יכול להיות שופט או פרקליט או איש ציבור, מי ילך להיות אדם כזה אם כל הזמן יש תלונות?
ניסן סלומינסקי: אם זה אמיתי, זה משהו אחר, אבל אם המשטרה בודקת – פעם, כמו שאתה אומר, אין, אין, אין, אין – איך המערכת יכולה לעמוד מול זה?
ניסן סלומינסקי: האדם הפרטי לא יהיה מסוגל לעמוד נגד זה.
<רז נזרי: אתה שואל שאלה טובה אם נתייחס לדברים שאנחנו עושים.
<רז נזרי: זה אולי בנושא העקרוני יותר של השאלות שעולות, וזה מסוג הדברים שנצטרך לבחון את עצמנו האם אנחנו צריכים בשלב מסוים להגיד – גמרנו, אתה לא מקבל יותר, או כמו שאמרתי, תלונות, מטבע הדברים, אם היא תלונת שווא, אתה צריך לבדוק אותה לפחות בדיקה ראשונית.
<רז נזרי: לא מעט דברים שהגיעו מאותו כיוון של מה שקראתי תעשיית השמצות ותלונות שהגיעו מסביבתו של אותו גורם, ידענו לזהות אותן.
זהבה גלאון: ביקורת, אתה מתכוון לרב פינטו?
<רז נזרי: אמרתי גם קודם.
<רז נזרי: אין פה סוד גם.
זהבה גלאון: לא, רק רציתי לוודא.
<רז נזרי: גם כל הדבר הזה החל בעקבות אותה תלונה של אפרים ברכה כנגד הרב פינטו, וצריך שוב לומר – גם אם היא הייתה טענה בהתחלה שאפרים ברכה השמיץ או לא השמיץ, או סתם העליל, בסופו של דבר יש ראיות לדבר הזה, יש ראיות מצולמות לאותה תלונה, בסופו של דבר גם הרב פינטו הודה והורשע בהליך הזה.
<רז נזרי: כרגע יש ערעור תלוי ועומד לגבי העונש אבל על עצם ההרשעה אין פה שאלה, ומאז בעצם התחיל כל הגל של התלונות.
<רז נזרי: אתה שואל מה אפשר לעשות, מה אנחנו כן מנסים לעשות בהקשר הזה.
<רז נזרי: אגב, ללא קשר לסיפור הזה - - -
ניסן סלומינסקי: בלי קשר לזה, זה נושא שמלווה פה.
ניסן סלומינסקי: יושבת פה הנהלת בתי-המשפט כי יש שופטים שמותקפים באתרים באופן מטורף, הם ומשפחותיהם.
ניסן סלומינסקי: יש כל מיני דברים אחרים, ויכול להיות גם אנשי ציבור.
מאיר כהן: יש עובדים סוציאליים - -
<רז נזרי: עובדי רווחה.
מאיר כהן: - - עובדי רווחה, שליד הבתים שלהם - יושבת פה מישהי ממבשרת ציון – יש ליד הבתים שלהם מאבטחים וליד הילדים שלהם מאבטחים.
מאיר כהן: אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, צריך לפתוח קצת את היריעה.
ניסן סלומינסקי: פתחנו.
ניסן סלומינסקי: פתחנו את זה.
<רז נזרי: בדיוק בנקודה הזאת אנחנו נצא מהשאלה הספציפית, ועכשיו אמרתי, בלי קשר, אפרים ברכה זה סוג של משל שהציף את הסוגיה הזאת למעלה.
<רז נזרי: הרי אנחנו כמערכת עסקנו בזה עוד קודם לכן.
זהבה גלאון: הוא גם לא מעיד על הכלל.
<רז נזרי: אבל אנחנו כמערכת עסקנו בזה.
<רז נזרי: כמו שנאמר, יש פה נציגים של משרד הרווחה, הנהלת בתי-המשפט, משטרה, פרקליטות, שופטים.
<רז נזרי: יש צוות שהוקם כבר במשרד המשפטים ב-2014 מתוך מטרה לבחון איך אפשר להתמודד עם התופעה הזאת של רדיפה אחרי עובדי ציבור שעושים את תפקידם.
<רז נזרי: יש כל מיני מעגלים של טיפול, כשהצוות הזה בוחן גם היבטים של טיפול פלילי, גם היבטים של טיפול מנהלי, טיפול אזרחי, יש כל מיני מעגלים בהקשר הזה.
<רז נזרי: הנושא הוצף בשבועות האחרונים עוד לפני סיפור אפרים ברכה עד לרמת היועץ המשפטי לממשלה ומשנים, גם אני ועוד משנה נוספת מטעמו עסקנו בנושאים של צווי הטרדה מאיימת.
<רז נזרי: יש מה שנקרא חוק למניעת הטרדה מאיימת.
<רז נזרי: מטרת החוק הזה, כמו שנאמר בסעיף הראשון בו, זה להגן על אדם מפני פגיעה בשלוות חייו, פרטיותו, וכולי, כנגד מה שננקט נגדו על-ידי אדם אחר.
<רז נזרי: כאשר זה קורה כלפי כל אדם, העירה קודם חברת הכנסת גלאון – בסדר, יש סוגיות נפרדות, גם כל אדם יש לו את היכולת להתמודד, להגיש צו לפי החוק הזה, אבל כאשר זה קורה כנגד עובדי ציבור, אנחנו מחויבים להיות בתמונה כי זה תפקידנו כמערכת ציבורית, להגן על עובדי הציבור שעושים את תפקידם.
<רז נזרי: ואני רוצה לומר עוד משפט.
<רז נזרי: חובתנו להגן על עובדי הציבור בדרג הזוטר, היא מתעצמת שבעתיים, כי איש ציבור, נבחר ציבור, גם עובד ציבור – ואתה יודע מה, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה הם עובדי ציבור – גם כלפי היועץ המשפטי לממשלה יש הפגנות בעניין מסוים כל חודש בביתו וגם כלפי פרקליט המדינה וגם אצלי פעם סיפורים כאלה קרו, אבל מי שבדרג הבכיר, בחלק מהדברים האלה – בסדר, אתה בדרג בכיר, אתה חשוף, חלק מהמחיר שאתה צריך לשלם לפעמים זה להיות חשוף עד רמה מסוימת לביקורת כזאת או אחרת.
<רז נזרי: מה שראינו מחובתנו בצורה יותר משמעותית זה להגן על עובדים בדרגות יותר נמוכות, שבעצם עושים את תפקידם ויש אנשים שממררים את חייהם, ובחודשים האחרונים הוגשו שלושה צווים בהתייצבות אישית של היועץ המשפטי לממשלה, אותו חוק של הטרדה מאיימת.
<רז נזרי: בעצם, לא שלחנו את עובד הציבור עצמו לעשות את הדבר הזה אלא המדינה.
<רז נזרי: פרקליטות המדינה – זה דבר שהגיע עד היועץ המשפטי לממשלה עצמו – באה ובעצם הגישה את הבקשה הזאת לבית-משפט, והבקשות האלה גם אושרו, מה שנקרא זה צו כנגד אנשים מסוימים שרדפו עובדים סוציאליים – בלי לנקוט בשמות כי יש פה פגיעה בפרטיות, אבל יש עובדות סוציאליות שרדפו אותן ממש עד בתיהן, בשכונות שלהן וכרזות בבניין ועם רמקולים, דבר שלחלוטין מירר את חייהן, ואנחנו גם פועלים בהקשר הזה של הוצאת צווי הטרדה מאיימת, שזה דבר שגם כלפי בתי-המשפט זה משדר.
<רז נזרי: אם היועץ המשפטי לממשלה בעצמו מתייצב ובעצם זה מגיע מטעמו, ופרקליטות המדינה מייצגת בהקשר הזה, זה מבטא משהו.
ניסן סלומינסקי: מה קרה כשהוצאתם?
<רז נזרי: קודם כול, הצו הזה, אותם אנשים, לפחות לאותה תקופה הפסיקו, ואם הם לא מפסיקים, אפשר לנקוט הליך פלילי כנגד אותו אדם כי הוא מפר את הצו.
<רז נזרי: אם אדם מסוים, הוצא צו נגדו נגיד לא להיות ברדיוס של 500 מטר סביב בית של עובדת סוציאלית, והוא נמצא בכל זאת, המשטרה יכולה לנקוט הליך פלילי נגדו של הפרת הצו.
<רז נזרי: יש דבר נוסף.
<רז נזרי: פרקליט המדינה בהקשר זה קיים דיון עוד לפני הסיפור של אפרים ברכה, בשבוע שעבר זה גם אושר אצל היועץ המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: הוקם צוות שיורכב ממשנה לפרקליט המדינה, ממנהל מחלקה בפרקליטות וממשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמטרתו לבחון את אותם מקרים שבהם עובדי ציבור – בין אם זה שופטים, בין אם זה שוטרים, בין אם זה עובדי ציבור אחרים – יש נגדם הליכים כאלה ואחרים.
<רז נזרי: לנקוט בהליך אזרחי של תביעת לשון הרע או לנקוט בהליך אזרחי, כל אדם יכול, אבל יש לזה מחיר כמובן.
<רז נזרי: הרעיון הוא שהמדינה היא זאת שתייצג את אותו אדם באותו הליך.
<רז נזרי: הדבר הזה הוא לא פשוט כי אנחנו לא רוצים שמצד אחד יגידו שהמדינה, היא גם מפעילה את הכוח כלפי האזרח.
<רז נזרי: האזרח עכשיו מתקומם כנגד המדינה, אז המדינה באה אליו בכובע אחר וגם תובעת אותו.
<רז נזרי: זכותו של האזרח להפגין.
<רז נזרי: לכן, מה שחשבנו כדי לנסות למצוא איזון בין הדברים, זה לא יכול ולא צריך להיות אוטומטי, אבל יהיה צוות שמשרדי ממשלה יפנו אליו ויגידו, יש לנו פה מקרה של עובד ציבור שננקטות נגדו פעולות מאוד חריפות וקשות, או שוטר שננקטות נגדו פעולות כאלה ואחרות.
<רז נזרי: ויש אתר – אולי אחרי כן היועץ המשפטי של המשטרה יתייחס, יש אתר אינטרנט, לא זוכר איך זה נקרא.
<תנ"צ שאול גורדון: "חשופים בניידת".
<רז נזרי: אתר שנקרא "חשופים בניידת", שמה שנקרא עושה סוג של "שיימינג" לפעמים לשוטרים כאלה ואחרים וגם כנגד שופטי משפחה זה קיים, אנחנו מכירים את התופעות האלה.