GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהוד הלוי: הבגירים הרכים מותר, 21-18 שלפי החוק הם כבר בגירים.
טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, אני לא חברה בוועדה הזו, אבל אני חושבת שנפלה בידי זכות להיות חלק מהדיון הזה ולשמוע כמה דברים מהנציגים של בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים.
טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע עדים לגל נוסף של פיגועים שאנחנו לא יודעים מה המקור שלהם, מאיפה מנהיגים אותם.
טלי פלוסקוב: הנתון שאמרת הוא נתון שבעיני הוא מדאיג מאוד, שמצליחים להנהיג אותם גם מבין כותלי בתי הסוהר.
טלי פלוסקוב: זה משהו שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים אליו.
טלי פלוסקוב: לכן בוודאי ובוודאי אתם כאנשי מקצוע, ואנחנו מכאן, אם צריכים לעזור לכם, בוודאי שנעשה את זה כדי להקטין את התופעה הזאת, אם בכלל, לבטל אותה.
טלי פלוסקוב: לכן אני בהחלט אצביע בעד התקנות האלה.
טלי פלוסקוב: אנחנו מקווים מאוד שזה אולי יקטין את התופעה הזו שאנחנו חווים.
זאב בנימין בגין: רציתי לשאול, זה כמה שנים אתם, שירות בתי הסוהר, לא מאפשרים בהיעדר התקנה שימוש בטלפונים לעצירים, לאסירים, לכל העצורים?
זאב בנימין בגין: כמה שנים הנוהג הזה קיים?
<אהוד הלוי: אני אומר שזה כמה שנים טובות.
<אהוד הלוי: קשה לדעת בדיוק מה קרה כי יש כאן עניין של העברת מתקנים.
<אהוד הלוי: כל עוד אותם אסירים תושבי יהודה ושומרון הוחזקו בתוך מתקני כליאה בתוך השטח, לא הייתה בעיה.
<אהוד הלוי: ברגע שהוכנסו אותם אסירים לתוך שטחי מדינת ישראל, פה - - -
זאב בנימין בגין: בערך מאיזה שנה זה היה?
זאב בנימין בגין: או באיזה עשור זה היה?
<אהוד הלוי: זה היה בעשור הקודם, רק אני לא יודע לומר - - -
זאב בנימין בגין: במאה ה-21.
<אהוד הלוי: זה היה בעשור הקודם, המאה ה-21, כן.
זאב בנימין בגין: חברים, אני רואה בחומרה את העובדה ששנים לא מעטות על-פי כל חשבון שירות בתי הסוהר, או כל גוף אחר, שצריך לשמור גם על זכויות אלה הנתונים למשמורתו נוהג בניגוד לתקנות, ורואה חירות לעצמו – אם משיקולים אלה או אחרים – לנהוג כך.
זאב בנימין בגין: צריך היה לבוא מזמן לכנסת, כנראה ה-16 או ה-17 – הכנסות מתחלפות מהר עכשיו, אז קשה לדעת – כדי להביא את התקנה הזו.
זאב בנימין בגין: שאלתי השנייה היא האם תוכלו להביא לידיעת היושב-ראש – אחת, כמה מן הנתונים למשמורת כן זוכים לאישורים על-פי שיקולים?
זאב בנימין בגין: עכשיו אין לך מספרים, ברור לי.
זאב בנימין בגין: אבל מתוך 5,000.
זאב בנימין בגין: או כמה להערכתם יוכלו, אחרי שתותקן התקנה, בכל זאת לזכות באותה שיחה?
זאב בנימין בגין: תוכלו למסור ליושב-ראש, לא עכשיו, את השיקולים וגם את המספרים?
מאיר כהן: השיקולים חשובים יותר מהמספרים.
מאיר כהן: שיקולים.
מאיר כהן: מה גורם – מחלה של מישהו?
זאב בנימין בגין: שנדע.
ניסן סלומינסקי: לא, התנהגות, חזרה בתשובה.
זאב בנימין בגין: תן לי לשאול.
זאב בנימין בגין: הדבר השלישי קשור גם לנערים מידי האבנים, אבל גם לתופעה אחרת.
זאב בנימין בגין: הרי הסכנה היא, כמו שנאמר קודם – זו הסכנה שאני מבין שקיימת – שאסיר חדור אידיאולוגיה יכוון פיגועים נוספים בהיותו בבית הסוהר כי הוא חבר הארגון.
זאב בנימין בגין: אתם אומרים הוא לא חייב להיות ראש הארגון, הוא יכול להיות חבר בארגון.
זאב בנימין בגין: אני מוכן להסכים עם זאת.
זאב בנימין בגין: אבל אני קורא בחדשות – אני לא שותף עכשיו להחלטות עצמן או לקביעות המודיעיניות – אנחנו שומעים רבות על תופעת המפגע הבודד.
זאב בנימין בגין: על-פי הגדרה של שירות הביטחון הכללי, הוא כנראה – לפחות בעת שביצע את הפיגוע – איננו קשור לארגון.
זאב בנימין בגין: אני חושב שניתן לומר, או ניתן לנחש, או ניתן לאמוד, או ניתן להעריך, שנער בן 16 שיידה אבנים על הרכבת הקלה בירושלים בשועפת איננו חלק מארגון טרור.
זאב בנימין בגין: הוא עבר עבירת ביטחון, נשפט, וכן הלאה.
זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול – או אפילו להציע – האם גם אלה, שזו ההנחה לגביהם – אני בסוגריים אומר תמיד ניתן לומר אבל איננו יודעים בוודאות, בכל זאת כנראה אתם מקליטים, אז תדעו לאחר השיחה – האם זה חלק מן השיקולים של מנהל הכלא בהרשותו שיחות טלפון כאלה?
זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר באופן כללי, שוב, שצריכים לשמור גם על זכויות הנחקרים וגם על זכויות החשודים וגם על זכויות הנאשמים, וגם על זכויות הכלואים.
זאב בנימין בגין: הכול בהתאם לאיזונים ולשיקולים השונים.
זאב בנימין בגין: שיקול הביטחון הוא כמובן חשוב, אנחנו צריכים להיזהר - - -
ניסן סלומינסקי: בני, דווקא היום אנחנו - - -
זאב בנימין בגין: - - אדוני היושב-ראש, אולי ביתר שאת.
מאיר כהן: בני, היה חסר לי רק דבר אחד, ועל זכויות הנפגעים.
זאב בנימין בגין: הנפגעים נפגעו.
זאב בנימין בגין: אני מסכים עם השיקול לגבי הנפגעים שעוד עלולים להיפגע, זה השיקול היסודי.
זאב בנימין בגין: אבל אנחנו צריכים לאזן היטב, והוועדה לדעתי – לפחות באמצעות היושב-ראש – צריכה לדעת מהם השיקולים.
ניסן סלומינסקי: בני, אני רק אומר שלהערה שלך, לפחות היום, אנחנו כבר לא בטוחים שהמילה מפגע בודד היא נכונה.
ניסן סלומינסקי: כי הרצף הזה נותן לנו תחושה שזה לא מפגע בודד.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אבל יש הערכה של השב"כ שאומרת שאלו מפגעים - - -
ניסן סלומינסקי: לא חשוב, סתם אמרתי - - -
אוסאמה סעדי: אתמול זה פורסם.
<אהוד הלוי: אנחנו ננסה להשיב.
ניסן סלומינסקי: מותר לי להגיד שלשב"כ יש את החשבונות שלו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, ברצף שיש היום, יש לנו כבר תחושה שזה לא מפגע בודד.
זאב בנימין בגין: יכול להיות.
זאב בנימין בגין: בהחלט יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אורי, אתה רוצה לדבר?
ניסן סלומינסקי: אורי בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אתם תרשמו.
אורי מקלב: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, אנחנו השתתפנו יחד לפני כמה ימים בדיון של ועדת הפנים שהייתה על הרכבת הקלה.
אורי מקלב: לא בכדי חבר הכנסת בגין הביא את הדוגמה של הרכבת הקלה.
אורי מקלב: בוועדת הפנים שדיברה על יידוי אבנים על הרכבת הקלה, קראנו למידי האבנים מפגעים.
אורי מקלב: פיגוע, כל זריקת אבן, זו הגדרה של אנשי המקצוע.
מאיר כהן: אם מותר לי לקטוע את דבריך, אשתי ואני נרגמנו באבנים בחברון ב-1988.
מאיר כהן: אשתי שכבה בבית החולים ונפצעה קשה.
מאיר כהן: הסיפור של יידוי האבנים הוא סיפור מאוד קשה.
ניסן סלומינסקי: מאיר, אנחנו קברנו ילדה בגלל פיגוע זריקת אבן ליד קרני שומרון.
אורי מקלב: אני ליוויתי קרובת משפחה, אימא צעירה לשלושה ילדים – על יד חוסאן היה - -
מאיר כהן: זה נורא, אבן הורגת.
אורי מקלב: הפתיחה שלי היא לא כמו הסיום שלי.
אורי מקלב: הפתיחה אומרת שאני ליוויתי קרובת משפחה שנסעה ברכב כנוסעת, לא כנהגת.
אורי מקלב: קל וחומר אם היא הייתה הנהגת.
אורי מקלב: הושלכו אבנים, פגעה בה אבן.
אורי מקלב: היא לא הייתה פצועה קשה, והיא אפילו נקראה פצועה קל, במירכאות.
אורי מקלב: זה לא נכנס לסטטיסטיקה, זה לא כתוב באף מקום.
אורי מקלב: האבן הייתה כאן בלסת.
אורי מקלב: מה שהיא עברה, האישה, מזריקת האבן הזאת – ניתוחים וחודשים שהיא לא יכלה לאכול שום דבר, רק שתייה בקש.
אורי מקלב: סבל נוראי שנמשך הרבה זמן בגלל זריקת אבן, ובגלל האבן הזאת היא הייתה פצועה, אפילו לא קלה.
אורי מקלב: אבל מאידך, כוחות הביטחון דיברו על כך שהם לא יכולים למנוע בגלל שמדובר בילדים, אפילו לא נערים.
אורי מקלב: בילדים.
אורי מקלב: הילד הזה זורק, ואת אותו ילד הוא תפס כבר בפעם הרביעית והוא עדיין זורק אבנים על רכב.
אורי מקלב: ודיברנו על החמרה, ענישה, אולי אפילו השלכה לאחריות ההורים.
אורי מקלב: אבל אני עדיין שואל, חברי חברי הכנסת, מדוע אנחנו צריכים למנוע גם מילד כזה – הוא יכול להיות יהודי והוא יכול להיות ערבי, זה לא משנה – את שיחת הטלפון של קטינים עם ההורים.
אורי מקלב: גם אם יש בקצה הסקאלה עדיין חשש – זה יכול להגיע דרך ההורים, נכון.
אורי מקלב: אבל מערכת האיזונים שאנחנו צריכים לתת, בסופו של דבר, לפעמים זה לא ילדים שהם מעצמם, זה הרבה פעמים ילדים שנשלחים, שמוסתים.
אורי מקלב: בסופו של דבר ילד זה ילד.
אורי מקלב: מדברים על קטינים, לא על בגירים.
אורי מקלב: מדוע גם לבגירים האלה – יכולות להיות תקופות ארוכות מאוד לשיחת טלפון עם ההורים, חלקם עם עצורים.
אורי מקלב: אני לא בטוח שיש להם אפילו זכות ביקור של ההורים, אני לא יודע.
אורי מקלב: יכול להיות שכל זמן שלא הוגש כתב אישום – כמה שלי ידוע – במקרים שהם לא אסירים ביטחוניים, אין זכות ביקור להורים, נכון?
אורי מקלב: יכולות להיות תקופות ארוכות מאוד.
אורי מקלב: אז אפילו קשר טלפוני עם הורים.
טלי פלוסקוב: בגיל 16 הוא כבר יודע מה הוא עושה.
אורי מקלב: קטינים.
טלי פלוסקוב: אבל אמרו לנו שמגיל 16 - - -
אורי מקלב: אני אומר קטינים ושיחת טלפון עם ההורים.
<קריאה: אורי, זה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אני אתן לכם לענות.
ניסן סלומינסקי: דקה.
<אהוד הלוי: זה סטטוס אחר.
אורי מקלב: אני שואל שאלה.
ניסן סלומינסקי: מי יענה מכם?
ניסן סלומינסקי: קצר.
<יואל הדר: שני דברים.
<יואל הדר: אני אענה לנושא הראשון, של חבר הכנסת בגין, שקבע שאנחנו נתנו זכות לעצמנו לא לפעול בצורה מסוימת, במודע עשינו משהו.
<יואל הדר: אני אומר שוב, לא לקחנו זכות לעצמנו, לא במודע.
<יואל הדר: אנחנו באנו לפה היום מיזמתנו כי לא היינו מודעים.
<יואל הדר: לא בגלל שפעלנו בצורה מסוימת מתוך מודעות.
אורי מקלב: בטיעונים לעונש נתחשב בזה.
אוסאמה סעדי: אתם עוברים על החוק, מה זה לא ידענו?
<יואל הדר: לא ידענו, לכן ברגע שעלינו על זה, באנו לכנסת והצפנו - - -
אורי מקלב: זו עדיין לא תשובה למה ששאלתי.
<יואל הדר: לנושא הראשון.
<יואל הדר: מה שחבר הכנסת אמר, זה בשביל הפרוטוקול.
<יואל הדר: לא היינו מודעים, באנו ברגע שזה נודע לנו, ולכן אנחנו נמצאים פה היום.
<יואל הדר: לא היה שום משהו - - -
אוסאמה סעדי: אי-ידיעה אינה פותרת.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותי.
זאב בנימין בגין: אני מודה לעורך הדין הדר על התיקון.
זאב בנימין בגין: אני מקבל אותו במאה אחוז.
<יואל הדר: עכשיו לעניין השאלה.
<יואל הדר: אודי.
<אהוד הלוי: אני אשתדל להיות קצר.
<אהוד הלוי: מבחינת המצב החוקי, פקודת בתי הסוהר שדנה בכללים, ושהיא חלק מהוראות הדין, קבעה – והיא קובעת גם היום – שהמצב הוא שהם לא זכאים.
<אהוד הלוי: אלא שהיה פער.
<אהוד הלוי: מבחינת הייעוץ המשפטי, אנחנו בשלב מסוים גילינו את הפער, ולא מיד.
<אהוד הלוי: לקח זמן, ולכן האחריות היא שלי כמי שמופקד על הייעוץ המשפטי בתוך בתי הסוהר.
<אהוד הלוי: אנחנו גילינו את זה, באנו ואמרנו זאת הבעיה, אנחנו מבקשים לתקן.
<אהוד הלוי: לעניין המפגע הבודד וההקשר של אותם עצירים קטינים – יכול להיות שמדובר במפגע בודד עד המעשה.
<אהוד הלוי: כשמגיעים ונקלטים בשירות בתי הסוהר, רובם אומרים בראיון הראשוני – ואני אומר כאן, מרביתם אומרים – אנחנו חמאס.
<אהוד הלוי: אני מתייחס לקבוצה הזו של הקטינים ממזרח ירושלים.
<אהוד הלוי: ברובם מנסים ומבקשים לשייך את עצמם בתוך בתי הסוהר לארגון.
אוסאמה סעדי: לא, לא - - -
<אהוד הלוי: באותו הרגע - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אוסאמה, תן לו לסיים.
ניסן סלומינסקי: רק רגע.
ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים.
אורי מקלב: כולל קטינים?
ניסן סלומינסקי: אורי, הוא מדבר על הקטינים.
<אהוד הלוי: אני מדבר על אוכלוסיית הקטינים.
<אהוד הלוי: אוכלוסיית הקטינים במזרח ירושלים כי זה עלה בהקשר של הרכבת הקלה, וזה נדון ונמצא על השולחן.
<אהוד הלוי: לפחות מהחוויה שלנו, מהניסיון שלנו כמי שמחזיקים את אותם קטינים, הם מבקשים להשתייך בתוך בית הסוהר, או רואים את עצמם כבר כמי שמשויכים מבחינה ארגונית.
<אהוד הלוי: מרגע זה הם מקבלים - - -
אוסאמה סעדי: אני מבקש לדייק פה ולשאול אותך, על מנת שהחברים יבינו, אתם בשב"ס שואלים כל אסיר שנכנס אליכם איזה אגף אתה רוצה?
אוסאמה סעדי: יש אגפים שהם לפת"ח, אגפים לחמאס, אגפים לחזית העממית.
אוסאמה סעדי: אין אגפים שהם עצמאיים, נכון?
אוסאמה סעדי: שואלים מישהו באיזה אגף אתה רוצה להיות?
אוסאמה סעדי: זה המצב.
אורי מקלב: מי שנותן יותר כסף להורים.
<אהוד הלוי: כשהם מבקשים - - -
אוסאמה סעדי: מה זה הם מבקשים?
<אהוד הלוי: הם מבקשים - - -
ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, אני מבקש.
<אהוד הלוי: אבל התשובה לא נכונה.
אוסאמה סעדי: מה לא נכונה?
אוסאמה סעדי: יש אגפים שהם לא פת"ח ולא חמאס?
<אהוד הלוי: שהם מעורבים?
<אהוד הלוי: בוודאי שיש, איזו שאלה.
<אהוד הלוי: בוודאי.
<אהוד הלוי: זה קיים.
<אהוד הלוי: זה קיים במחוז הצפון.
אורי מקלב: נניח, למה לא שיחת טלפון להורים?
אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על מחוז הצפון, אני מדבר על האסירים הביטחוניים בעיקר ממזרח ירושלים ויו"ש.
אוסאמה סעדי: אין.
אורי מקלב: בסדר, הוא חמאס.
אורי מקלב: הוא רוצה לדבר עם ההורים שלו.
ניסן סלומינסקי: אורי, אבל זה לא הדיון.
אורי מקלב: כן, זה גם הדיון.
אורי מקלב: אתה רוצה - - - שיחת טלפון - - -
ניסן סלומינסקי: כל הדיון כרגע הוא רק אחרי הגשת כתב אישום.
אורי מקלב: לא, אתה מדבר לפני הגשת כתב אישום.
<אהוד הלוי: לא, לא, לא.
אורי מקלב: רק אחרי כתב אישום.
ניסן סלומינסקי: רק אחרי.
<אהוד הלוי: רק אחרי כתב אישום.
אורי מקלב: במכתב של היועץ המשפטי כתוב גם לפני וגם אחרי, זה מה - - -
<יואל הדר: זה רק אחרי, אורי.
<יואל הדר: רק אחרי.
אורי מקלב: במכתב שמונח בפנינו, בפני חברי הוועדה, כתוב גם לפני וגם אחרי.
אורי מקלב: אני מבין שמדברים עכשיו על אחרי.
אורי מקלב: אחרי, אז קל וחומר.
<אהוד הלוי: רק אם אפשר להשלים משפט אחד.
<אהוד הלוי: לגבי גדר שיקול הדעת.
<אהוד הלוי: חבר הכנסת בגין שאל את השאלה - -
אורי מקלב: גם ליהודים אני רוצה.
אורי מקלב: גם מיהודים אתם מונעים.
<אהוד הלוי: - - לגבי שיקול הדעת של מפקד בית הסוהר ומפקד המחוז.
<אהוד הלוי: מה שמוגדר כשיחה הומניטרית קיים בסעיף 19 לפקודה.
<אהוד הלוי: אני יכול להקריא – מחלה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, להבדיל, שמחה.
<אהוד הלוי: יש גם סמכות למפקד המחוז, מחוץ להסמכות, או חלילה, אירועי אבל, גם במקרים אחרים, לבקשת אסיר מנומקת.
<אהוד הלוי: הוא רשאי - - -
אוסאמה סעדי: כמה כאלה אושרו?
<אהוד הלוי: אין לי כרגע את הנתונים.
<אהוד הלוי: אני אומר עוד משהו - - -
טלי פלוסקוב: אבל יש סמכות כרגע.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא יעשה את זה.
<אהוד הלוי: חברי תוך כדי בודקים.
זאב בנימין בגין: לא הכרחי עכשיו, אפשר במשך הזמן.
אורי מקלב: - - - פעם בשבוע עם ההורים, אני חושב שזה דבר מאוד אלמנטרי.
<אהוד הלוי: אני אומר שאין לנו.
<אהוד הלוי: ככל שמדובר בעניינים הומניטריים – היו אפילו מקרים שאסיר ביטחוני – זה קרה לנו רק לפני כמה חודשים – בגלל שאחיו נזקק למח עצם, אנחנו הוצאנו אותו, אפשרנו את הקשר הטלפוני.
<אהוד הלוי: זה מקרה שעולה לי כרגע.
<אהוד הלוי: אנחנו מאפשרים וזה לא קשור לגדר שיקול הדעת, כפי שנאמר.
<אהוד הלוי: עד כאן.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים רצונכם, אנחנו מדברים על זכות.
<קריאה: מה הבעיה להאזין להם?
<יפעת רווה: הערה בעניין של הקטינים.
<יפעת רווה: מרגע ששב"ס עלה על התקלה הזאת, אנחנו לא רצינו לעכב את העניין הזה, ורצינו להביא את זה לוועדה מהר ככל האפשר, ושזה יתוקן, לא להיות במצב ש - - - חלילה, בהפרת חוק.
<יפעת רווה: עם זאת, יושבת היום הוועדה – אני רוצה להבחין, בנושא של קטינים, אנחנו יודעים שקטין היה מעורב ברצח של משפחת פוגל.
<יפעת רווה: יש קטינים שמעורבים ב – אבל יש את גם הקטינים הקטנים, הצעירים יותר.
<יפעת רווה: יושבת ועדה באופן כללי על הנושא של קטינים, בכלל, בראשות השופטת תחיה שפירא, שדנה בכל הנושא בכללו.
<יפעת רווה: היא התחילה לדון בנושא של קשר של קטינים עם הורים.
<יפעת רווה: כאמירה כללית, הוועדה רואה חשיבות בקשר של קטינים עם ההורים שלהם.
<יפעת רווה: אנחנו רוצים לדון בזה, לשמוע את כל ההיבטים, לשמוע את החששות הביטחוניים, לשמוע את הצדדים האחרים, ובאופן מושכל לא רצינו לעכב את הדבר הזה.
אורי מקלב: אני רק שואל שאלה.
אורי מקלב: אותו קטין, הגישו כבר כתב אישום.
אורי מקלב: הוא עדיין בהגדרה של עציר, ועוד מעט הוא יכול להיות כבר אסיר.
אורי מקלב: כשהוא יהיה אסיר, תהיה לו את הזכות הזאת?
<אהוד הלוי: לא.
אורי מקלב: לאסיר אין זכות?
<שלומי כהן: לא, הפוך אין לו.
<אהוד הלוי: אין.
<אהוד הלוי: אין לו שום זכות.
<אהוד הלוי: לביטחוני אין.
ניסן סלומינסקי: לביטחוני אין.
<קריאה: אין לו זכות לטלפון.
ענת ברקו: אבל יש איזשהו נוהל שאתם נותנים אחת לחודש, או משהו כזה.
<אהוד הלוי: יש במסגרת שיקול הדעת.
ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת רק.
<אהוד הלוי: זה קיים בפקודות.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה לסכם.
ניסן סלומינסקי: א', אנחנו מקבלים מה שאתם אומרים, שהיה תום לב, ולכן מהרגע שעליתם על הבעיה מיד באתם לפה וביקשתם שנשנה את זה, וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: ב', אני מקבל את דבריה של יפעת שיש בדיקה לעומק בנושא של קטינים כדי לראות אם שייכת שם התייחסות אחרת.
ניסן סלומינסקי: ג', אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן כדי לחסום את המפגעים גם מלפגע וגם ליצור קשר ולהמשיך את הפעילות שלהם מבין כותלי הכלא.
ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שהתיקון הזה הוא טוב.
ענת ברקו: כבר סיכמת.
ניסן סלומינסקי: סיכמתי.
ניסן סלומינסקי: מה שקורה, אחרי שהם הציגו, כל פעם מגיע ח"כ ומתחיל הכול מהתחלה.
ענת ברקו: במילה אולי.
ענת ברקו: טוב, איך שאתה - - -
זאב בנימין בגין: בכל זאת, חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו כתבה שני ספרים, אני חושב - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי, אוקיי, דברי, אבל קצר ממש.
זאב בנימין בגין: - - על אנשי טרור בבתי הכלא והחכימה אותנו מאוד במחקריה.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל קצר קצר.
ניסן סלומינסקי: ענת, קצר.
זאב בנימין בגין: היא באמת מומחית.
ענת ברקו: קודם כל, אני מתנצלת על האיחור, פשוט הייתי בוועדה אחרת.
ענת ברקו: אני מתנצלת, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
ענת ברקו: אני שמחה על זה שהציבו כאן את נושא הקטינים, כי צריך להפריד אותו לחלוטין מהנושא של אסירים ביטחוניים באופן כללי.
ענת ברקו: אבל עם זאת, אסור לנו לשכוח שיש הרבה מאוד הכוונה של פיגועים מתוך בתי הכלא.
ענת ברקו: ולכן זה חשוב מאוד מאוד למנוע סיטואציות כאלה ולעשות את ההפרדה הברורה, שלפעמים מתערבבת.
ענת ברקו: גם לגבי קטינים יכולה להיות בעיה שיש הורה שהוא עצמו היה מעורב בטרור, וזה קורה.
ענת ברקו: הרבה פעמים זה די משפחתי.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לפגוש את האבא שלו בכלא.
ניסן סלומינסקי: יהיה איחוד משפחות.
ענת ברקו: לא, הוא לא יכול כי היום אותו הורה לא יכול בכלל להגיע לבקר את הקטין אם הוא היה בעצמו אסיר ביטחוני.
ענת ברקו: אז גם כשיוצרים את הקשרים האלה – למרות שאני אומרת בצורה ברורה, גם הורים שהיו אסירים ביטחוניים והיו מעורבים בטרור מחפשים עתיד טוב יותר לילדים שלהם – יכולה להיות סיטואציה בעייתית מהסוג הזה.
אוסאמה סעדי: ענת, מה זה קשור ההפרדה?
אוסאמה סעדי: - -
ניסן סלומינסקי: לא, סעדי, סעדי.
אוסאמה סעדי: - - יש איסור - - - עד היום.
ניסן סלומינסקי: סעדי, לא אני לא רוצה - - -
ענת ברקו: אתה יודע שאפילו עורכי דין מעורבים בטרור.
אוסאמה סעדי: יש סוהרים שהבריחו טלפונים.
ענת ברקו: אנחנו ראינו – בטיטולים הכניסו - - -
ניסן סלומינסקי: ענת, אתם רואים?
ניסן סלומינסקי: לא רציתי.
ניסן סלומינסקי: סעדי.
אוסאמה סעדי: יש סוהרים שהכניסו טלפונים, מה זה קשור?
אוסאמה סעדי: מה זה קשור.
אוסאמה סעדי: כשאת אומרת הפרדה, יש איסור היום.
אוסאמה סעדי: והאיסור הזה אולי במקרים אחרים מוביל - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, סעדי.
אוסאמה סעדי: - - - אם היה ויכוח על השיחות האלה, היה להם - - -
ניסן סלומינסקי: סעדי, בבקשה.
ענת ברקו: כן, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: ענת, לא להיכנס לזה.
ענת ברקו: לא משנה, נדבר על זה אחר כך.
ענת ברקו: נדבר על זה.
יואב בן צור: מה הבעיה קצת להקל?
יואב בן צור: לשירות בתי הסוהר יש בעיה להאזין לטלפונים האלה?
ניסן סלומינסקי: דיברו על זה.
ניסן סלומינסקי: שאלו את זה.
ענת ברקו: יש בעיה של האזנה, של פגיעה בפרטיות, נכון?
יואב בן צור: לא, אבל זה - - -
אוסאמה סעדי: - - - אסיר, אין שום בעיה להאזין לשיחות שלו.
ניסן סלומינסקי: ענת וסעדי.
ניסן סלומינסקי: אני כבר סיכמתי.
ענת ברקו: תודה שחרגת, אדוני היושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התקנות?
<אפרת חקאק: אנחנו צריכים להקריא.
<אפרת חקאק: יש לנו גם תיקוני נוסח לתקנות.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, בבקשה, תקריאי, סליחה.
<אפרת חקאק: אולי אני אסביר את התקנות.
<אפרת חקאק: אני מקריאה מהבקשה של השר, אבל אם אתם רוצים לראות את הנוסח המשולב, אתם תראו את זה בדף האחרון של מסמך הרקע.
<אפרת חקאק: כך תוכלו לראות מה המשמעות של התיקון.
<אפרת חקאק: "תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשע"ה- 2015 – בתוקף סמכותי לפי סעיף 11 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן- החוק), ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 – 1.
<אפרת חקאק: בתקנה 1 לתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים)(תנאי החזקה במעצר), התשנ"ז-1997 (להלן- התקנות העיקריות), ההגדרה "עצור החשוד בעבירות בטחון"- תימחק".
<אפרת חקאק: – פה, אם תראו, בנוסח המשולב נוצרה הבעיה כי ב-97' הגדירו את "עצור החשוד בעבירות ביטחון" רק כמי שטרם הוגש נגדו כתב אישום, בלי לשים לב, כנראה, אחר כך שזוהי ההגדרה.
<אפרת חקאק: זה כל העניין.
אורי מקלב: לפני הגשת כתב אישום יש לו זכות.
אורי מקלב: לפני הגשת כתב האישום נשאר שיש לו את הזכות?
ניסן סלומינסקי: זה אין.
אורי מקלב: זה לפי התקנות כבר קיים.
ניסן סלומינסקי: כן, זה קיים כבר.
ענת ברקו: אני רוצה להגיד משהו שמתקשר לזה, כי הגיעה אלי פנייה מאסיר ביטחוני בעניין הזה.
ענת ברקו: יכולה להיות גם בעיה בהגדרה.
ענת ברקו: היו מקרים שאסירים פליליים ערבים הוגדרו כביטחוניים.
<אפרת חקאק: אסיר או עצור?
ענת ברקו: עציר.
ענת ברקו: עצור, ולאחר מכן – יש בערך 30 מקרים כאלה בשב"ס.
ענת ברקו: אני מציעה להכניס את זה גם כן לפרוטוקול.
ענת ברקו: ההחלטה יכולה להתבהר לאורך זמן, שתתאפשר ניידות כזאת, ולא בגלל קיבוע כזה או אחר - - -
אורי מקלב: הוא רוצה להיות באגף של - - -
<אהוד הלוי: חברת הכנסת ברקו, את מדברת על קטגוריה.
<אהוד הלוי: הסיווג לקטגוריות, לא על העניין של - - -
אורי מקלב: הוא גונב רכב ואחרי זה הוא אומר אני רוצה להיות באגף של החמאס.
ענת ברקו: לא, לא, לא.
ענת ברקו: לא על זה אני מדברת.
ניסן סלומינסקי: רבותי, תמשיכי להקריא.
<אפרת חקאק: "תיקון תקנה 22 – 2.
<אפרת חקאק: בתקנה 22 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "עצור החשוד בעבירות ביטחון" יבוא "שטרם הוגש נגדו כתב אישום"; (2) בתקנת משנה (ב) – (א) ברישה, אחרי "עצור החשוד בעבירות ביטחון" יבוא "שטרם הוגש נגדו כתב אישום"; (ב) במקום פסקה (3), יבוא: "(3) תקנה 9 לא תחול על עצור החשוד בעבירות ביטחון שטרם הוגש נגדו כתב אישום" – מה שהקראתי עד עכשיו משמר את המצב החוקי הקיים, פשוט אנחנו מעבירים את ההגדרה של "עצור החשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום" לכל סעיף וסעיף.
<אפרת חקאק: עכשיו יש לנו תיקון נוסח – במשרד לביטחון הפנים יש נוסח מוסכם כבר או לא?
<אפרת חקאק: אז אני אקריא לכם את הנוסח שאני מציעה.
ניסן סלומינסקי: אתם תסגרו ביניכם.
<אפרת חקאק: גם נתייעץ בסופו של דבר עם נסחית חקיקת המשנה במשרד המשפטים.
<אפרת חקאק: זה טיפה שונה.
<אפרת חקאק: (3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: (ג) תקנות 10 ו-15" – תקנה 10 זה לעניין שיחות טלפון, ותקנה 15 זה לעניין העבודה במקום המעצר – "לא יחולו על עצור החשוד בעבירות ביטחון.
<אפרת חקאק: " רק פה, רק בתקנה הזאת, אנחנו רוצים להגיד ש"עצור החשוד בעבירות ביטחון" הוא עצור גם לפני כתב אישום וגם אחרי כתב אישום.
<אפרת חקאק: "עצור החשוד בעבירות ביטחון" בכל התקנות יוגדר כעצור כמשמעותו בסעיף 11(4) לחוק.
<אפרת חקאק: פה אולי מישהו מהצד הזה יסביר למה אנחנו רוצים להגדיר את העצור לפי סעיף 11(4) ולא לפי 35 כמו שקבוע היום.
<ליאנה מגד: בהחלט.
<ליאנה מגד: אני יכולה להתייחס לזה.
<ליאנה מגד: במקביל לתיקון התקנות האלה, שאנחנו מתקנים כאן לגבי עצורים ביטחוניים, יש תיקון נוסף שעבר כבר בוועדת שרים ויובא בהמשך לוועדה, תיקון לחוק המעצרים, תיקון לסעיף 11(4), שאותו ציינתי קודם כסעיף שמסמיך מלכתחילה את השר לביטחון פנים להגביל הגבלות.
<ליאנה מגד: הכוונה היא לתקן את הסעיף של 11(4) בחוק המעצרים ולשנות את ההגדרה של עבירת ביטחון בו.
<ליאנה מגד: זה תיקון אחר והוא יידון בפני הוועדה באריכות.
<ליאנה מגד: זה לא התיקון הנוכחי.
<ליאנה מגד: אבל מהסיבה הזאת אנחנו רוצים להפנות לסעיף 11(4), שעוד מעט יתוקן, ולא להפנות לסעיף אחר שיהיה עוד מעט לא רלוונטי בשל התיקון האחר.
מאיר כהן: אבל גם 11(4), עד שלא יתוקן לא יהיה רלוונטי.
אוסאמה סעדי: את לא יכולה להפנות לסעיף שעוד לא אושר.
<ליאנה מגד: לא, סעיף 11(4) - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הוא קיים.
<ליאנה מגד: הוא קיים.
<ליאנה מגד: אני אסביר.
<ליאנה מגד: התקנות הקיימות תוקנות מכוח, מהסמכה, של סעיף 11(4), שזה סעיף קיים.
<ליאנה מגד: אבל אנחנו מתכוונים את ההגדרה בתוך סעיף 11(4) לשנות.
<ליאנה מגד: ולכן אנחנו רק רוצים להפנות לאותו סעיף שיתוקן בהמשך ולא ליצור שוב סיבוכים ושוב שלא נעמוד בהוראות החוק.
ניסן סלומינסקי: זה יבוא לפה לדיון.
<אפרת חקאק: וזה אולי עונה על השאלה של חברת הכנסת ברקו, כי זה לא עניין של הגדרה לפי שב"ס, זו הגדרה לפי החוק.
<שלומי כהן: הגדרה על-פי החוק.
<אפרת חקאק: עוד דבר אחד, רק שנבין על מה התקנה חלה, נקריא את תקנה 10 לתקנות.
<אפרת חקאק: "זכות לשימוש בטלפון" – יש לכם את זה פה במסמך.
<אפרת חקאק: התקנה הזאת לא תחול על עצורים לפני כתב אישום וגם אחרי כתב אישום.
אורי מקלב: וגם 15?
<אפרת חקאק: וגם 15.
<אפרת חקאק: אני יכולה להקריא?
<אפרת חקאק: "10 (א) עצור שהוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לעשות שימוש בטלפון במקום המעצר פעם ביום לפרק זמן סביר; השימוש בטלפון יהיה על חשבון העצור.
<אפרת חקאק: (ב) עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום לא יהיה זכאי לעשות שימוש בטלפון כאמור בתקנת משנה (א) אלא אם כן הממונה על החקירה אישר כי אין בכך כדי לפגוע בחקירה.
<אפרת חקאק: (ג) עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום למעט עצור שאינו זכאי על פי החוק להיפגש עם עורך דינו, יהיה זכאי לבקש בכתב ממפקד מקום המעצר שיתקשרו טלפונית למשרדו של עורך דינו לשם מסירת הודעה מטעמו; מסירת ההודעה על פי בקשת העצור תתועד בכתב בידי מי שמסר את ההודעה".
<אפרת חקאק: זו התקנה שחלה על עצורים רגילים ועכשיו הוועדה תקבע שהיא לא חלה על עצורים ביטחוניים.
אורי מקלב: על פלאפון לא צריך, יש להם בחדרים לבד.
אורי מקלב: הם לא צריכים.
<אפרת חקאק: זה עניין כאוב אחר.
<אפרת חקאק: "עבודת עצורים – 15.
<אפרת חקאק: (א) עצור שהוגש נגדו כתב אישום רשאי מפקד מקום המעצר להעסיקו, בהסכמתו, בעבודה במקום המעצר.
<אפרת חקאק: (ב) לא יועסק עצור בעבודות הדורשות מאמץ פיסי אלא לאחר אישור רופא".
<אפרת חקאק: שוב, תקנה 10 ותקנה 15.
<אפרת חקאק: עכשיו הוועדה תקבע שהיא לא חלה על עצורים ביטחוניים.
אוסאמה סעדי: מה עם קטינים?
אוסאמה סעדי: להחריג את זה לגבי קטינים.
ניסן סלומינסקי: הסבירו את זה.
מאיר כהן: אין החרגה לקטינים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר והוקרא, עכשיו אנחנו נצביע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון).
ניסן סלומינסקי: הנוסח הסופי יסוכם ביניכם.
<אפרת חקאק: יש לנו עדכון לעניין התייעצות עם עורך דין.
ניסן סלומינסקי: זה קשור לפה?
<אפרת חקאק: זה (ג) שהקראתי.
<ליאנה מגד: זה קשור לפה, אנחנו רק צריכים לראות איך להכניס את זה לנוסח.
<ליאנה מגד: לכן פניתי - - -
אוסאמה סעדי: למה אי-אפשר לקבל את זה בצורה – ואחרי זה נאשר?
אוסאמה סעדי: למה אני צריך לאשר משהו - - -
<אפרת חקאק: אפשר לאשר את העיקרון ואחר-כך את הנוסח.
<ליאנה מגד: אפשר לאשר את העיקרון, זה מה שאני מציעה, אני רק אומר על מה מדובר.
אוסאמה סעדי: תביאו לנו את הנושא, נצביע עליו, אדוני היושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, סליחה.
<ליאנה מגד: אני רק אומר על מה מדובר.
ניסן סלומינסקי: העבירו לך את זה, זה כתוב.
ניסן סלומינסקי: קיבלת את זה כאן, עם התיקונים.
אורי מקלב: אנחנו מצביעים על 10 ו-15.
אורי מקלב: זה נמצא ב-10 ו-15?
יואב בן צור: זה שינוי מהותי?
<ליאנה מגד: זה שינוי מהותי בעינינו.
<ליאנה מגד: אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה - - -
ניסן סלומינסקי: למה את עושה - - -
אוסאמה סעדי: לא דנו על זה.
אוסאמה סעדי: אחרי הסיכום?
<קריאה: הפנו את תשומת לבנו לפני הישיבה.
<ליאנה מגד: אני מיד אסביר על מה מדובר.
<ליאנה מגד: חשבתי שזה יעלה מגורמים אחרים, וזה לא עולה, ולכן אני כן חושבת שחשוב שזה יהיה על השולחן.
<ליאנה מגד: היום לפי תקנה 10(ג), על-פי התקנות הקיימות שאותן אנחנו מבקשים לתקן, יש אפשרות לעצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום לפנות בכתב, לבקש ממפקד מקום המעצר, שיתקשרו טלפונית למשרדו של עורך דינו לשם מסירת הודעה מטעמו.