GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפי נוה: רק 700, ניסן.
<ענת הר-אבן: לא, בתקרה יש 745 חייבים.
<ליאור שפירא: מוגבל זה כמה תיקים.
<ענת הר-אבן: 750 חייבים הם מתחת לתקרה של 18,000, כי האוכלוסייה של החייבים שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שממילא יש לה כמה וכמה תיקים.
ניסן סלומינסקי: ואת לא יודעת למי הם חייבים?
<שירן ברזילי גלוטר: אבל שוב, אם הנושה נפגע אז יש את הסייג שכבר דיברנו עליו, שזה פגיעה כלכלית בנושה, ומעבר לזה, אנחנו מדברים פה על חייבים באמת, אם חייב חייב 15,000 שקלים והוא כבר חמש שנים חייב מוגבל באמצעים, זה באמת - - -
מרב מיכאלי: אחרי חקירת יכולת ואחרי הסדר תשלומים ואחרי הכול, נו, באמת.
<אפי נוה: אז אדרבה.
<ענת הר-אבן: יכולה להיות סיטואציה שיש לו 10% ריבית והוא משלם 150 שקל לחודש והריבית שלו לשנה זה 1,500 שקל, והוא תמיד יהיה שם ב-15,000.
אוסאמה סעדי: גם יש את כל ההוצאות שמתווספות.
אוסאמה סעדי: העניין הוא ההוצאות, לא הריבית.
אוסאמה סעדי: כל פעולה שאתה נוקט זה עוד הוצאה.
<ליאור שפירא: אבל אין פעולות, הוא חייב - - -
<אפי נוה: ניסן, סליחה, רוב החייבים משלמים את ה-300, 400 שקל.
<אפי נוה: כשיש לך תקרה של - - -
ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי.
ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבין, אבל אם אני מסתכל עכשיו על החייבים האלו הם לא יצאו מזה כי הם ישלמו 300 והריבית שלהם תהיה 500.
ניסן סלומינסקי: הם לא יצאו מזה.
<אפי נוה: תבטל את הריבית, שיחזירו רק את הקרן.
ניסן סלומינסקי: לא, אין לבטל, אני לא יכול לבטל, לא נכנסים לזה.
מרב מיכאלי: אבל הם לא מסכימים.
מרב מיכאלי: בהתחלה דיברנו על זה, הם לא נכנסים לזה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שברוב המקרים מה שיקרה, יכול להיות שיהיה מישהו שיקבל את ה-300 שקל האלה בחודש, או אני לא יודע בכמה זמן, אבל אם אני מסתכל על האיש עצמו, החייב שבשבילו נוצר החוק, אז האיש הזה ההפך, הוא לא יצא מזה, אנחנו רק מסבכים אותו יותר ויותר.
<אפי נוה: גם אם תבטל את הריבית שיחזיר רק את הקרן?
ניסן סלומינסקי: לא מבטלים, אין, בחוק הזה לא מבטלים, אנחנו לא בנויים לזה, לא יכולים להיכנס לזה, זה סיפור אחר.
ניסן סלומינסקי: אני בעד לעשות הרבה דברים, אבל לא להתמודד דרך החוק הזה נגד הבנקים ולבטל עמלות וכל זה, זה לא דרך החוק הזה, ואני לא הולך לעשות את זה כרגע.
ניסן סלומינסקי: את זה צריכים – שר האוצר אמר שהוא הולך להתמודד עם זה, הלוואי, עם כל העמלות, אבל אני לא יכול לעשות את זה.
<ליאור שפירא: אבל האנשים האלה לא עומדים בקריטריון.
<ליאור שפירא: לכל האנשים יש מינימום עשרה תיקים.
<ליאור שפירא: כל העשרה תיקים האלה ביחד מגיעים לחוב הרבה יותר גדול של ה-15,000, אנחנו לא מדברים עליהם בכלל.
<אפי נוה: הם מחוץ לחוק.
<ליאור שפירא: הם מחוץ לזה, הם לא יהיו שם.
<אפי נוה: הם מחוץ לרצפה הזאת.
ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנתי.
אוסאמה סעדי: אתה מדבר על סך הכול 15,000 שקל שיש לו בכל התיקים, לא בתיק אחד.
ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.
<אפי נוה: גם את זה שהוא לא יחזיר.
ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות תיק אחד, זה יכול להיות סך הכול תיקים.
<אפי נוה: אי-אפשר תיק אחד.
ניסן סלומינסקי: בסדר, סך הכול, אבל בכל מקום יש לו גם ריביות.
<אפי נוה: הבן-אדם קנה ב-3,000 שקל טלוויזיה וקנה ב-5,000 - - -
<נועה ברודסקי-לוי: הייתה הערה של רן מלמד לגבי דירת המגורים שרצית גם לשאול אותו שאלה.
<רן מלמד: אנחנו סבורים שיש מקרים שבהם הביטול של ההפטר בגלל שלמישהו יש דירת מגורים היא נושא שצריך להביא אותו לשיקול דעת הרשם, כי עצם היותה של דירת מגורים, והיא תילקח ממנו בגלל הפטר או בגלל משהו אחר או לא ייתנו לו הפטר בגלל זה, יכולה לגרום נזק כלכלי מאוד מאוד גדול, ואני חושב שצריך למצוא לזה פתרון.
אוסאמה סעדי: יש לו דירה בשווי מיליון שקל.
<אבי ליכט: אני לא מבין את - - -
ניסן סלומינסקי: אני גם, אני מניח שלמי שיש דירה, אם הוא חייב אז מוציאים אותו מהדירה או שיש חוק שאומר - - -
ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, עזבו, אני שואל.
<אבי ליכט: יש לו נכס.
<אבי ליכט: התנאי הראשון והבסיסי זה שאין לך נכסים.
<אבי ליכט: אם יש לך דירה אז יש לך נכס, לכן אתה בכלל לא נכנס לכאן.
<רן מלמד: השאלה היא מה שווי הדירה והאם בעצם - - -
ניסן סלומינסקי: בוודאי שהשווי.
<רן מלמד: זה מה שאני אומר.
ניסן סלומינסקי: אם הדירה שווה 600,000 אז אתה כן יכול להיות בהפטר.
<מיכל אלבז: לא.
ניסן סלומינסקי: לא?
<יוסף ויצמן: כי אם יש נכס - - -
<מיכל אלבז: יש לו נכס.
<רן מלמד: יש אוכלוסיות של קשישים שגרים בדירת חדר.
ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין, מה הכוונה.
ניסן סלומינסקי: נניח שיש לו דירה ששווה 600,000.
<מיכל אלבז: אז זה אומר שיש לו נכס.
ניסן סלומינסקי: למה לא מימשו את זה עד היום?
<מיכל אלבז: כי אולי יש לו הגנה של דירת מגורים.
ניסן סלומינסקי: נניח שיש לו הגנה כזאת.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיכנס להפטר?
ניסן סלומינסקי: הוא לא הגיע ל-800,000.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל אז יכול להיות שאפשר לטעון שזה לא ניתן לעיקול ולמימוש.
ניסן סלומינסקי: מה קורה בסיטואציה כזאת?
<שירן ברזילי גלוטר: לא הבנתי את השאלה.
ניסן סלומינסקי: נניח, לאדם יש דירה שבה הוא גר, אם היא שווה מיליון זה לא רלוונטי בכלל, היא שווה 600,000.
<מיכל אלבז: אין כאן הגבלה של הדירה.
<ענת הר-אבן: אין קורלציה בין ערך הדירה לגובה החובות שלו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, כל מי שיש לו דירה לא נכנס להפטר.
<ענת הר-אבן: בעינינו זה נכס.
ניסן סלומינסקי: גם אם הדירה שווה – נניח, יש לי קרוואן שאני גר בו וזה אמיתי והוא שווה 70,000 שקל אני לא נכנס להפטר?
<רן מלמד: אדוני, אבל תחשוב מה שזה עושה, אם יש לך - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש לי חוב, נניח, אני חייב 500,000 שקל, יש לי דירה של 70,000 שאני גר בה, קרוואן, אני לא אכנס להפטר?
<ענת הר-אבן: הרשם צריך לשאול את עצמו אם זה נכס בעל ערך.
<ענת הר-אבן: הרשם צריך לשאול את עצמו אם זה עומד בתנאי הסף או לא, אם זה נכס בעל ערך אז זה לא ייכנס.
ניסן סלומינסקי: אז אולי לא הבנתי.
<רן מלמד: אבל אני רוצה להסביר.
ניסן סלומינסקי: רן, עשה לי טובה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו גמרנו, הסברת את הנקודה, תן לי עכשיו להבין.
ניסן סלומינסקי: כל נכס שיש לחייב, לא חשוב מה השווי שלו, הוא לא נכנס להפטר?
<ענת הר-אבן: אם זה רכב, למשל, ששווה 4,000, אז אני חושבת שהרשם יפעיל את שיקול הדעת שזה לא בעל ערך, כי כל ההוצאות של המימוש של זה - - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי, יש לו דירה ששווה 150,000 שקל - -
<רן מלמד: הבעיה היא דירת מגורים, ענת.
ניסן סלומינסקי: - - ויש לו חובות של 500,000, נניח, הוא ייכנס להפטר או לא?
ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.
<רן מלמד: יש פה לקונה קשה, אבי.
<אבי ליכט: כשאתה הולך להליך מינהלי שאמור לטפל במסות, תמיד בקצה יהיו לך את המקרים, ואנחנו במקום לטפל במסה כל הזמן הולכים לאותו מקרה של דירת המגורים שעשתה ככה וככה.
<אבי ליכט: אין מה לעשות, אנחנו לא יודעים בהליך שמטפל במסות לטפל בכל פינה ופינה.
<אבי ליכט: בסיטואציה כזאת הוא לא יקבל הפטר כי יש לו נכס.
<אבי ליכט: אנחנו לא נתחיל לעשות שומות נכסים, הוא ילך לפשיטת רגל, יבקש את כל התנאים, ואז יש הליך מסודר, או שבית-המשפט ייתן לו הפטר בלי הדירה, או שיחייב אותו לממש.
<אבי ליכט: אנחנו לא ערוכים במסה שאנחנו הולכים לטפל בתקופה קצרה לטפל במקרי הקצה האלה.
<אבי ליכט: אין ברירה, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאת הדירה הזאת בגין חוב אי-אפשר לממש, נכון?
ניסן סלומינסקי: בפשיטת רגל כן מממשים את הדירה בגין - - - ?
<אבי ליכט: יכול להיות שהוא יממש, ויכול להיות שבית-המשפט יחליט לא לממש ולתת לו אפשרות - - -
ניסן סלומינסקי: יש אפשרות גם שבית-משפט יגיד במסגרת הכוללת שהוא כן חייב לממש את הדירה?
<אבי ליכט: יכול להיות.
<אבי ליכט: אני לא יודע להגיד את זה.
<יוסף ויצמן: כל מקרה לגופו.
<אבי ליכט: אבל זה בדיוק העניין, זה ההבדל בין הליך שאתה קובע תנאי סף שאמורים לטפל במסה, לבין הליך פשיטת רגל שמיועד לבדיקה פרטנית.
<אבי ליכט: זה לא מתאים למקרה כזה.
<אבי ליכט: הרעיון שלנו הוא לנפות את האנשים שבכלל המספרים הגדולים לא מתאימים.
<אבי ליכט: בהגדרה, אדם שיש לו נכסים לא מתאים להפטר, שילך להוצאה לפועל שיעשו לו בדיקות פרטניות.
<אבי ליכט: אנחנו רוצים לטפל באנשים שבהגדרה לא מתאימים לשום הליך אחר.
<רן מלמד: אדוני, אני מבקש להגיד משפט.
ניסן סלומינסקי: רן, כמו שעשיתי קודם, שמענו אותך, הבנתי.
ניסן סלומינסקי: כולם מבינים, זאת לא בעיה של חוסר הבנה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, יש מחלוקת.
<רן מלמד: אבל זאת בעיה של התפיסה פה שהולכת לגרום לאנשים בתוך אותם 22,000 איש וה-8,000 שיבואו אחר כך, אנשים שיצטרכו לבוא ולהגיד: או שאני ממשיך להיות עני עם הדירה הקטנה שיש לי; או שלחילופין ייקחו לי את הדירה בצורה כזאת או אחרת; או שייקחו לי את הדירה אבל אני אהיה יותר עני; או שאני אלך עכשיו לעוד חמש שנים די קשות של פשיטת רגל.
<רן מלמד: אני חושב שפה, אבי, אם אתה מדבר על הקיצוניים, על הדברים שבשוליים, אז תבנה מערכת, תוסיף לה איזשהו מנגנון פשוט של אפשרות לשיקול דעת.
<אבי ליכט: אנחנו לא הולכים לבנות מערכת, זה לא מיועד לזה.
<רן מלמד: תחשוב על שיקול דעת.
<רן מלמד: הרי אתה כותב בתוך החוק שהבן-אדם צריך - - -
ניסן סלומינסקי: רן, תודה.
ניסן סלומינסקי: עשית כמיטב יכולתך, באמת, ויכול להיות ששכנעת, אבל יש לנו כאן דברים שאפשר לשנות ויש דברים שלא.
<רן מלמד: זה מסוג הדברים שאפשר לשנות.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות.
<נועה ברודסקי-לוי: רק להבהיר משהו לגבי הנקודה הזאת.
<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף שקיים היום שקובע בתנאי הסף שאין נכסים שניתנים לעיקול או למימוש, אם זאת דירה שאי-אפשר לעקל או לממש, זה בכל זאת לא ייכנס למסלול?
<ענת הר-אבן: זה יכול להתממש כנכס תפוס.
<ענת הר-אבן: זה נכס שאפשר למכור אותו כנכס תפוס, זה דברים שקיימים.
<נועה ברודסקי-לוי: אז למה עד היום לא עשו את זה?
ניסן סלומינסקי: את זה שאלתי בהתחלה, אמרתם לי שאי-אפשר.
ניסן סלומינסקי: אמרתם שאי-אפשר, לכן שאלתי, מה קרה עם זה כל החמש שנים?
<רן מלמד: זה כאילו התעקשות של סתם.
<ענת הר-אבן: זה כדאיות של הנושים.
<ענת הר-אבן: לפעמים הנושים לא מקדמים את ההליך הזה.
<ענת הר-אבן: רשם ההוצאה לפועל לא יוזם בעצמו מימוש נכס תפוס או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: הרשם יודע מזה שיש לו נכס?
ניסן סלומינסקי: ולמה הוא לא מממש?
<ענת הר-אבן: כי הרשם לא יוזם.
<ענת הר-אבן: כדי למכור נכס צריך להיות נושה שרוצה לממש את הנכס.
ניסן סלומינסקי: וכאן לא היה שום נושה שרצה לממש.
ניסן סלומינסקי: ואם היה רוצה, אפשר היה לממש?
ניסן סלומינסקי: כלומר, למכור את זה יחד אתו בתוך הדירה.
<ענת הר-אבן: או להעמיד דיור חלוף.
<ענת הר-אבן: כל המנגנונים שקיימים.
מרב מיכאלי: ניסן, מתי נצביע?
ניסן סלומינסקי: יש לנו נושאים פרטניים מהסוג הזה שהם נושאים - - -
<דורית ואג: לא יאוחר מבעוד 20 דקות.
ניסן סלומינסקי: כשאת מדברת על נושא פרטני אז הוא נושא באמת לא פשוט, הוא נושא כואב, אבל אני מבין גם את הגישה שלהם כשהם מסתכלים על מסגרת כוללת.
מרב מיכאלי: כואב, כואב מאוד, אין ספק.
ניסן סלומינסקי: מה עוד יש לנו?
<נועה ברודסקי-לוי: הנושא של הצהרת הון.
ניסן סלומינסקי: על זה כבר עברנו.
אוסאמה סעדי: הצהרת הון כבר עברנו.
<נועה ברודסקי-לוי: אני עושה פה את הרשימה שכל פעם ניסן - - -
ניסן סלומינסקי: על זה עברנו כשדיברנו על הצהרות הון שטופלו לפני שנכנס כל הנושא של ההפטר.
אוסאמה סעדי: שכבר נדרשו.
<משה אשר: לפני שהוא נכנס להליך.
ניסן סלומינסקי: זה חוב שיש, וההפך, זה מקור שממנו אפשר לדעת.
<נועה ברודסקי-לוי: ואז עלה הנושא של מס הכנסה שלילי, שגם רצית לדון בזה.
<משה אשר: אמרנו שזה לא חלק מהחוק, זה לא קשור לחוק.
<משה אשר: הסברתי את המנגנון של מיצוי הזכויות או מה שאנחנו נוהגים לעשות ברשות המסים, שאנחנו שולחים מכתבים ועושים פרסומות.
<משה אשר: יש תקופה מסוימת שאפשר להגיש בדואר.
<משה אשר: בגין שנים מאוד מוקדמות אפשר ללכת לפקיד השומה ברמה פרטנית, אבל זה כבר לא קשור אחד לשני.
<משה אשר: דווקא במקרים האלה יש פחות בעיה, מכיוון שאם הוא צריך להגיש דוחות מן הסתם הוא ייקח איש מקצוע והוא כבר ידע למצות לו את הזכויות.
מרב מיכאלי: אלה שלא – הרי אתם תבדקו - - -
ניסן סלומינסקי: אני שואל, מצאת, אני לא יודע להגיש את ההגדרה, אני לא בקיא, אבל, נניח, שמצאתם שלאיש יש - - -
<משה אשר: בלי קשר לחוק הזה אפשר למצות זכויות, אז למה לחבר את זה לפה?
<משה אשר: זה לא קשור לפה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יכול מכוח עצמו לממש את זה.
<משה אשר: גם לא אחד מה-22,000, גם אחד אחר.
<משה אשר: למה צריך דווקא לאלה?
מרב מיכאלי: כי עליהם פשוט אתם תעשו בדיקה פרטנית, זה הכול.
<משה אשר: אנחנו עושים בדיקות כל הזמן ומריצים, שולחים התראות והולכים לפרסומות, מה יותר מזה?
<משה אשר: זה כבר לא קשור ל-22,000, זה לאוכלוסייה יותר גדולה אפילו.
ניסן סלומינסקי: הלאה, מה עוד יש לנו?
<נועה ברודסקי-לוי: הנושא של חוב עתידי, שאלה שעלתה לגבי ההגדרה.
<אבי ליכט: אני רוצה להשאיר את זה ככה, אני יודע שיכולה להתעורר פה שאלה, אני לא ערוך עכשיו לבדוק את זה, ואני רוצה להישאר צמוד להצעת החוק הממשלתית כולל חוב עתידי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להגיד מה לא, או מה במגמה לפחות?
<אבי ליכט: אני לא יכול.
<אבי ליכט: לא אוכל להגיד את זה עכשיו.
<אבי ליכט: המשמעות של זה זה פשוט לדחות את הדיון, אני לא ערוך לזה.
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא דוחה את הדיון.
<אבי ליכט: להשאיר את הנוסח.
מרב מיכאלי: לא, לא, זה כמו בפשיטת רגל, והפרשנות אם יגיע לזה בערעורים וכו' בבית-משפט תהיה אותה פרשנות.
<שירן ברזילי גלוטר: כמו בפקודה.
מרב מיכאלי: אין סיבה, מה לא ברור?
מרב מיכאלי: עזבי את זה, משהו קיים בחוק, מה, לא המצאנו פה מונח חדש.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ננסה לצמצם את הבעיה.
ניסן סלומינסקי: אם, נניח, בית-משפט קבע חוב והמימוש שלו יהיה בעוד כמה חודשים, זה ודאי שנכנס בתוכו, על זה אין מחלוקת.
ניסן סלומינסקי: כל המחלוקת זה אם בית-המשפט עוד לא קבע.
<ענת הר-אבן: חוב שעילתו לפני הגשת הבקשה ולא נכנס.
<מיכל אלבז: שעוד לא התגבש.
ניסן סלומינסקי: שעוד לא התגבש, ואתם רוצים שגם הוא, אם הוא יתגבש - - -
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו רוצים מה שעושים בפשיטת רגל.
<מיכל אלבז: כמו שעושים בפשיטת רגל.
<שירן ברזילי גלוטר: בדיוק אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הוא יתגבש אחר כך הוא גם כן ייכנס?
<שירן ברזילי גלוטר: אם ככה מפרשים את פקודת פשיטת הרגל, אז כן.
<ענת הר-אבן: חזקה על הרשמים שהם יפרשו את המערכת הפנימית - - -
ניסן סלומינסקי: מה פירוש אם ככה, ככה מפרשים?
<שירן ברזילי גלוטר: כמו שאבי אמר, אנחנו רוצים לבדוק את זה.
<שירן ברזילי גלוטר: הכוונה הייתה להיצמד בדיוק למה שהיה כתוב בפקודת פשיטת הרגל, לכן זאת תהיה הפרשנות.
אוסאמה סעדי: אפשר להשאיר את זה כמו פשיטת רגל.
ניסן סלומינסקי: הכנ"ר, אתם יודעים מה הכוונה?
ניסן סלומינסקי: יש לנו את היועץ המשפטי של הכנ"ר, נכון?
<איתי הס: כן.
<איתי הס: ההבדל העיקרי בין ההליך הזה לבין הליך פשיטת רגל במובן הזה הוא שבהליך פשיטת הרגל מוגשות תביעות חוב ונבדקות, נבדקות על-ידי נאמן שמפוקח על-ידי הכונס הרשמי שמפוקח על-ידי בית-המשפט.
<איתי הס: כאן אין את תהליך הבדיקה הזה, ולכן יש מקום אולי לחידוד של ההגדרה הזאת.
<איתי הס: הפרשנות בהליך פשיטת רגל היא שאם עילת החוב נוצרה לפני מועד מתן צו הכינוס, שהוא המועד שמתחיל את הליכי פשיטת הרגל, גם אם מועד התשלום של החוב הזה הוא מאוחר יותר, החוב הזה נכלל במסגרת.
ניסן סלומינסקי: מועד התשלום הוא לא הבעיה, אבל המועד של ההחלטה.
<מיכל אלבז: העילה.
<איתי הס: העילה צריכה להיווצר לפני מועד - - -
ניסן סלומינסקי: העילה נוצרה לפני כן, אבל עדיין יש תביעה, מישהו צריך להחליט אם בכלל זה קיים או לא קיים.
<איתי הס: נכון.
ניסן סלומינסקי: אם ההחלטה תהיה אחרי - - -
<איתי הס: מה זה ההחלטה?
<איתי הס: אם מתקיים הליך משפטי וממשיך להתקיים לאחר – במקרה של פשיטת רגל יש צורך באישור מיוחד של בית-המשפט של פשיטת רגל כדי להמשיך כל הליך משפטי שתלוי ועומד.
<איתי הס: זאת אומרת, נקודת המוצא היא שההליכים המשפטיים נעצרים.
ניסן סלומינסקי: פה במקרה הזה, אבי, אם מתחיל הליך משפטי – הרי כאן
ניסן סלומינסקי: אם נגמר ההליך המשפטי אז אין לנו בעיה, כאן מדובר על זה שההליך המשפטי נמשך.
<ליאור שפירא: אבל הוא לא התחיל.
אוסאמה סעדי: אם יש תביעה.
ניסן סלומינסקי: אם כמו בפשיטת רגל, מהרגע שנותנים לו הפטר אז זה מפסיק את ההליכים, מפסיק את הכול ונגמר?
<אבי ליכט: כן, זאת הכוונה שלנו, כן.
<ליאור שפירא: אדוני, שמענו את ההסבר.
<ליאור שפירא: בהליך של פשיטת רגל נותנים הוכחת חוב.
<ליאור שפירא: בהוכחת חוב אתה נוקב את הסכום שהחייב חייב לך.
<ליאור שפירא: בהליך שלנו אין, זה לא קיים.
<ליאור שפירא: אנחנו לא יודעים, לא דנו בזה, בית-המשפט לא ראה את זה, אף אחד לא בדק את זה.
<ליאור שפירא: מעבר לזה, אם אנחנו מקודם שמענו מהמשנה ליועץ המשפטי שאנחנו לא רוצים שהחייבים יעשו, כביכול, תכנון מס בשיטה הזאת, אנחנו מאפשרים להם.
ניסן סלומינסקי: הוא כבר לא יכול.
<ליאור שפירא: הוא כן יכול.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול, כי מי שלא בפנים כבר לא ייכנס.
<ליאור שפירא: אבל הוא עכשיו בפנים.
<ליאור שפירא: על-פי תיקי ההוצאה לפועל עכשיו הוא יכול ליצור חובות חדשים, ברגע זה עכשיו, עכשיו, שאנחנו לא יודעים שהם קיימים, שאין להם סכום.
<אבי ליכט: איך?
<ליאור שפירא: כי זה חוב עתידי, עתידי, אין עליו מספר, לא יודעים מתי הוא קיים, זה חוב עתידי.
<ליאור שפירא: זה פשוט לתת כרטיס out of jail card חופשי.
<נועה ברודסקי-לוי: לא יודעת, ביום הגשת בקשת ההפטר.
<ליאור שפירא: - - - אני אעשה את זה עוד שנתיים.
<ליאור שפירא: אני ממהר?
<ליאור שפירא: אני לא - - - כלום.
<דוד סויסה: אם הוא יגיש בעוד שנה, הוא יכול לפטור.
ניסן סלומינסקי: רגע, אבי, יש כאן טיעון.
<אבי ליכט: יש לי תשובה חלקית.
<אבי ליכט: אם החוב הוא לא בר תביעה הוא לא נכנס לפה בכלל.
<אבי ליכט: סעיף 72 לפקודת פשיטת הרגל אומר ש"תביעות לדמי נזק בלתי קצובים, שאינן נובעות מחוזה או מהבטחה ודרישת מזונות המגיעים עפ"י פסק-דין, וזמן פירעונם חל אחרי מתן צו הכינוס, אינן בנות תביעה בפשיטת הרגל".
<אבי ליכט: זה נותן תשובה מסוימת לגבי חובות שהם לא קצובים.
<אבי ליכט: אין לי מה לומר פה יותר, ניסן, זה מה שאני יודע לתת עכשיו, כל דבר אחר יחייב אותי לעשות שינוי בהצעת החוק הממשלתית, ואני לא רוצה את זה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להבין את זה.
<אבי ליכט: אם החוב הוא לא בר תביעה בפשיטת רגל ההפטר לא חל עליו.
<אבי ליכט: יש בפקודת פשיטת הרגל כל מיני דברים שהם לא חובות ברי תביעה בפשיטת רגל.
<אבי ליכט: אחד מהם זה "תביעות לדמי נזק בלתי קצובים, שאינן נובעות מחוזה או מהבטחה ודרישת מזונות המגיעים עפ"י פסק-דין, וזמן פירעונם חל אחרי מתן צו הכינוס", הם אינן בנות תביעה בפשיטת רגל.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל לא החלנו את הסעיף הזה.
<נועה ברודסקי-לוי: לפי 71(א), אבל אחר כך 72 זה סייגים ל-71, זה על אף האמור בסעיף 71.
<ענת הר-אבן: זה רק לחוב בר תביעה, לכן צריך להכניס את זה לסעיף.
<אבי ליכט: אנחנו נוסיף להגדרה את סעיף 72 כדי להחריג את הדבר הזה.
<ענת הר-אבן: 72(1).
<אבי ליכט: 72(1).
<אבי ליכט: זה המקסימום שאני יודע לתת בלוח הזמנים.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר מבחינתך?
<נועה ברודסקי-לוי: אני צריכה לבדוק.
ניסן סלומינסקי: אז בואי תסתכלי רגע.
<ענת הר-אבן: את רוצה את הנוסח של סעיף 72?
<נועה ברודסקי-לוי: יש אותו מולי.
אוסאמה סעדי: אי-אפשר, אדוני, סתם להעביר את זה כאשר יש נקודות כל כך משמעותיות.
ניסן סלומינסקי: אז עכשיו אנחנו שומעים, הוא נתן תשובה, ההפך, אלו הנקודות הצדדיות, אלו לא הנקודות המרכזיות.
אוסאמה סעדי: אין לי בעיה, אבל אני אומר, נקודה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, הוא נתן תשובה עכשיו.
מרב מיכאלי: זה לא כזאת, זה בדיוק העניין.
אוסאמה סעדי: מחר מישהו הולך לפתוח תיקים, ברגע שאתה מוגבל אמצעים כבר הכנסת את כל התיקים פנימה, אז אני מבין שאנחנו רוצים מטרה חברתית, לתת לאנשים האלה לפתוח דרך חדשה.
אוסאמה סעדי: אבל המצב נכון להיום שהוא הכניס את כל התיקים, אבל אני לא רוצה לתת לו עכשיו - -
ניסן סלומינסקי: לפתוח תיקים חדשים.
אוסאמה סעדי: - - כשיגיש את בקשת ההפטר עוד שנה, ובשנה הזאת יתחיל להשתולל.
אוסאמה סעדי: זאת המטרה שלנו?
מרב מיכאלי: זה לא מה שמדובר.
אוסאמה סעדי: אז צריך לקצוב זמן.
מרב מיכאלי: לא צריך לקצוב זמן.
אוסאמה סעדי: מי שיש לו תיקים היום והוא במסגרת ה-22,000 תיקים, אז אני יכול להבין, אבל אני לא רוצה שמחר – יש כאלה, אין לנו רמאים במדינה?
אוסאמה סעדי: יש רמאים.
<אבי ליכט: אני לא מבין איך זה יכול להיווצר.
מרב מיכאלי: זה לא יכול.
אוסאמה סעדי: אם הוא מגיש בקשת הפטר עוד שנה, לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: החשש הוא שבינתיים בשנה הזאת הוא עושה חובות.
<אפי נוה: בשנה הזאת הוא מייצר עוד תיקים.
אוסאמה סעדי: הוא מוגבל באמצעים עכשיו, אבי, משלם 100 שקל והולך, מרמה את מס הכנסה ומרמה את זה ומרמה אותי ומרמה את זה וצובר עוד 20 תיקים, ואז - - -
ניסן סלומינסקי: אבי, מה התשובה?
<זאב פורת: אבל אפשר כתוצאה מחוסר תום לב הרי - - -
אוסאמה סעדי: לא תום לב, זה לא מתום לב.
אוסאמה סעדי: מה תום לב?
אוסאמה סעדי: הוא מסובך עם עסקים.
אוסאמה סעדי: זאב, הוא יגיד לך: הסתבכתי בעסקים.
אוסאמה סעדי: מה, הוא יגיד לך שזה תום לב?
<דוד סויסה: אבל אולי אפשר לעשות צילום מצב.
<אפי נוה: הוא לא שילם שכר דירה, זה חוסר תום לב?
<אפי נוה: הוא עכשיו ישכור דירה ולא ישלם את שכר הדירה ויוסיף את זה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.
<אפי נוה: רק צילום מצב ליום כניסת החוק.
אוסאמה סעדי: הרי נאמן, אבי, יכול לבטל עסקות שעשה או הפרות שעשו, הוא יכול לבטל את זה.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רגע.
ניסן סלומינסקי: אבי, תשובה.
<אבי ליכט: אנחנו מצלמים בעצם מצב ביום שהוא הגיש את הבקשה שלו, ובעיני זה פותר חלק מהבעיות, כי ברגע שהוא הגיש בקשה הוא לא יכול לצרף - - -
אוסאמה סעדי: איזו בקשה?
אוסאמה סעדי: הפטר?
<אבי ליכט: בקשת הפטר, כן.
אוסאמה סעדי: ואם הוא מגיש עוד שנה?
<אפי נוה: אבל הוא יגיש בעוד שנה.
אוסאמה סעדי: אנחנו שואלים.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, למה אתם מוסיפים כששואל את זה חבר כנסת, גמרנו.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי.
אוסאמה סעדי: הם לא סומכים עלי.
<אבי ליכט: יש פה בעיה בסיטואציה שבה אדם כאילו יודע שהוא כבר זכאי להפטר, ובתקופת הביניים הוא צובר עוד חובות, והוא יגיש את הבקשה רק עוד שנה.
<אבי ליכט: מבחינתנו התנהלות כזאת היא התנהלות שלא בתום לב.
ניסן סלומינסקי: ואז ממילא זה בכלל יכול להוציא אותו מכל ההסדר.
<אבי ליכט: אז בעיני זה שיקול לא לתת לו הפטר בכלל.
<אבי ליכט: כלומר, אם יבוא נושה ויגיד: רגע, מה קרה פה?
<אבי ליכט: אתה כבר היית זכאי, צברת חובות ואז הגשת את הבקשה, מבחינתי זה חוסר תום לב.
<יוסף ויצמן: אבל מי בודק את זה?
אוסאמה סעדי: למה אי-אפשר, אבי, לחייב אדם כזה - - -
<אפי נוה: הוא יכול להגיש יומיים לפני תום השלוש שנים, בשלוש שנים האלו הוא יודע שהוא כבר זכאי - נשכור דירה ולא נשלם עליה, נקנה דברים ולא נשלם עליהם.
ניסן סלומינסקי: אז הוא מודיע לך שזה חוסר תום לב, אז הוא ממילא לא פה.
אוסאמה סעדי: אבי, למה אי-אפשר עכשיו כשכולם יודעים שהחוק הזה נכנס בספטמבר לתת תקופה מוגבלת בזמן ללכת ולהגיש את זה.
אוסאמה סעדי: לא לתת לאדם הזה שהוא משווע לחוק הזה, האנשים האלה רוצים לפתוח דף חדש, רוצים כבר הוראת שעה לשלוש שנים.
מרב מיכאלי: אבל יהיו אנשים שייכנסו - - -
אוסאמה סעדי: אבל לחייב את האנשים האלה ללכת לבקשה להפטר.
אוסאמה סעדי: לא לתת להם שלוש שנים להגיש הפטר.
אוסאמה סעדי: אחד כזה צריך ללכת ולקפוץ על העגלה הזאת.
מרב מיכאלי: אוסאמה, אבל יש תנאי פה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.
אוסאמה סעדי: כמו שזאב ומשה, עשינו מבצע מוגבל בזמן, חודשיים תלכו ותגישו למס רכוש.
אוסאמה סעדי: אנשים צריכים ללכת.
מרב מיכאלי: אוסאמה, זה לא אותו דבר.
מרב מיכאלי: יש פה תנאי סף שצריך להיות חייב מוגבל באמצעים ארבע שנים.
מרב מיכאלי: יכול להיות שאני היום חייב מוגבל באמצעים שנתיים ורבע, רק בעוד שנה ושלושת רבעי אני אהיה ארבע שנים, אז אי-אפשר להגביל את זה.
מרב מיכאלי: אבל יש הגבלה בארבע שנים, זאת ההגבלה שלך כבר.
אוסאמה סעדי: יש כאלה ששש שנים כבר מוגבלים באמצעים, למה שיחכו?
אוסאמה סעדי: שייגשו כבר.
אוסאמה סעדי: מי שעמד בתנאי סף - - -
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רבותי.
מרב מיכאלי: אי-אפשר כבר ככה, אתם מחרבים, אתם סתם, אתם הורסים, באמת.
מרב מיכאלי: אתה עכשיו גומר, מחרב את החוק.
מרב מיכאלי: בגלל שזה כבר לא משנה כלום.
מרב מיכאלי: כי אתם מתעקשים עכשיו על שטות גמורה חסרת משמעות, אתם שוב מביאים את הסיפור הזה של הרמאים, הרמאים, הרמאים, הרמאים, שהרוב הם לא רמאים.
מרב מיכאלי: זה דבר - - -
אוסאמה סעדי: על שטות?
אוסאמה סעדי: לא, אני מוכן לאשר עכשיו 22,000.
מרב מיכאלי: אני לא מוכנה.
מרב מיכאלי: תודה לך שאתה מוכן לאשר 22,000 באמת, סליחה.
מרב מיכאלי: ובשנה הבאה זה עוד 8,000, לא, סליחה.
אוסאמה סעדי: אם צריך 8,000 אז אני מוכן לאשר את זה.
מרב מיכאלי: קשקוש כזה, זה מה זה מבאס, באמת.
ניסן סלומינסקי: רבותי, די, אני מבקש, מספיק.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, אבי.
<דני וקס: אדוני, הביאו דוגמה - - -
ניסן סלומינסקי: אין אדוני עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, לא רוצה דוגמה, הבעיה ברורה לכולם.
<דני וקס: היא לא ברורה.
ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש, נגמר.
ניסן סלומינסקי: יש גבול גם לסופיות הדיון.
ניסן סלומינסקי: אי-אפשר, יש לנו חוק לא פשוט, לא ברור, יש חלק שלא מתים עליו ורוצים להפיל אותו.
ניסן סלומינסקי: גם בממשלה יש מחלוקות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים כאן בעדינות, אז די, יש גבול.
<דני וקס: לא רוצים להפיל אותו, רוצים נוסחה מדויקת.
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול למצות את כל מה שאני רוצה, לא תמיד.
ניסן סלומינסקי: אז יש דברים שאני יכול, יש דברים שאני יודע כמה אני לא יכול.
ניסן סלומינסקי: לא יכול.
מרב מיכאלי: כן, באמת.
ניסן סלומינסקי: לא יכול, יש דברים, אז אני מנסה עד תום, ונראה מה שאפשר.
<אפי נוה: שלא יצא גן עדן לחייבים.
מרב מיכאלי: או.
<נועה ברודסקי-לוי: התום לב הולך ליום ההכרזה עליו כמוגבל באמצעים, לא ליום מתן הבקשה.
<יוסף ויצמן: אבל צריכים לבדוק שהוא בתום לב.
מרב מיכאלי: אבל יש תום לב בסעיף, שאפשר לבטל את ההפטר על חוסר תום לב.
מרב מיכאלי: יש לו שיקול דעת על חוסר תום לב, די כבר עם זה, באמת.
מרב מיכאלי: לא רוצה.
מרב מיכאלי: יש שיקול דעת לרשם.
<אפי נוה: עוד פעם השיקול דעת?
מרב מיכאלי: כן, עוד פעם השיקול דעת.
מרב מיכאלי: שיקול דעת יכול להיות גם לאנשים שהם לא אתם, סליחה, עם כל הכבוד.
מרב מיכאלי: יש רשם, הוא סמכות מעין שיפוטית, יש חקירת יכולת, יש הסדר תשלומים.
<דוד סויסה: אין חקירת יכולת, אין.
<אפי נוה: זאת לא חקירה.
מרב מיכאלי: יש חקירת יכולת שהביאה את הבן-אדם לקבל בכלל את המעמד של חייב מוגבל באמצעים מלכתחילה והביאה אותו להסדר התשלומים שבו הוא עומד, אחרת הוא לא נכנס בגדרי ההפטר מלכתחילה.
מרב מיכאלי: ויש שיקול דעת, כן.
ניסן סלומינסקי: די, רבותי, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: אבי, יש לכם איזו תובנה?
<אבי ליכט: יש.
<אבי ליכט: אנחנו בוחנים עכשיו כמה חלופות.
<אבי ליכט: יכול להיות שההצעה הכי טובה זה להוסיף לנוסח אמירה שצבירת חובות בתקופה מכניסת - - -
ניסן סלומינסקי: תיחשב כחוסר תום לב?
<אבי ליכט: כן, תיחשב כחוסר תום לב, ויכולה לעבוד לפי שיקול דעת של הרשם.
<ענת הר-אבן: לפי שיקול דעת של הרשם, כמובן.
<אפי נוה: מצוין, זה הוגן.
<אבי ליכט: כי יכול להיות שזה חוב - - -
ניסן סלומינסקי: מסכים, קיבלתי את זה.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם עדיין יש בחוק - - - שלדע
<נועה ברודסקי-לוי: ת
<נועה ברודסקי-לוי: כם 72 פותר את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, די, מספיק.
מרב מיכאלי: כל עוד שזה שיקול דעת.
מרב מיכאלי: לפי שיקול דעתו של הרשם, זה must.
ניסן סלומינסקי: מה עוד נשאר לנו?
ניסן סלומינסקי: יש כאן, אבי, שני נסחים.
ניסן סלומינסקי: הם רוצים שננסח.
ניסן סלומינסקי: אני בדרך כלל סומך על ניסוח, אבל היא מרגישה פה שהיא רוצה לנסח.
<אבי ליכט: חבל, אני מציע להצביע.
<אבי ליכט: אם יהיו מחלוקות, תחזרי אליו.
<נועה ברודסקי-לוי: אחרי שמצביעים?
<אבי ליכט: עכשיו נשב שעות, נפספס את המושב בגלל הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: אני יכול להצביע עכשיו כפוף למשהו?
ניסן סלומינסקי: כפוף לניסוח?
<נועה ברודסקי-לוי: לניסוח כן, אבל השאלה אם לא יהיו הבדלי - - -
<אבי ליכט: אתה יכול לשמור לעצמך רוויזיה.
<אבי ליכט: מקסימום אתה יכול לפתוח את זה אם אתה רוצה, אם לא נגיע להסכמה.
ניסן סלומינסקי: אז רק אני אגיש רוויזיה.
מרב מיכאלי: לא, אני אגיש רוויזיה.
ניסן סלומינסקי: לא, הפוך, את אל תגישי.
אוסאמה סעדי: אני.
ניסן סלומינסקי: לא, אף אחד.