GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמיר פוקס: אני אצטרף לדברים של קודמי.
<עמיר פוקס: רציתי לדייק דבר אחד – ישבנו פה בקדנציה הקודמת הרבה ישיבות על חוק המאבק בטרור, ושם נעשה באמת מעין איזון כולל של כל הסמכויות המיוחדות שנעשות כלפי עבירות טרור, וגם בהקשר של דברים פרוצדוראליים.
<עמיר פוקס: עוד לא הגענו אליהם בדיונים שם, אבל זה קצת מוזר שזה לא ייעשה חלק מאותו איזון כולל של איזה ארגז כלים אתה נותן למדינה להתייחס לחשודים בטרור.
<עמיר פוקס: ואז צריך להזכיר, בגלל זה שההקשר שבו יושב חשוד בטרור הוא שיש הרבה הרבה כלים שכבר פוגעים בהליך ההוגן שלו, כמו זה שלא חייבים להביא אותו כמו כל חשוד בפני שופט כשמאריכים את המעצר, לפעמים הוא מנותק מעורך הדין בכלל, לזמן מסוים.
<עמיר פוקס: לא מודיעים לאנשים, כמובן, רק במקרים מסוימים, לא תמיד –אז, כשאתה מוסיף את הדבר הזה אתה נוטל מבית המשפט בכלל את האופציה היחידה לראות מה היה שם, כי האדם – לא רואים אותו שלושה שבועות, חוץ מפעם אחת, אחרי 4 ימים.
<עמיר פוקס: הוא מנותק לחלוטין.
<עמיר פוקס: לכן, אפשר לדון כל פעם במשהו אחד, פעם בזה, ופעם בזה, אבל יש איזושהי תמונה כוללת, לכן – זה הדבר היחיד שהיה לי להוסיף, שצריך לזכור שאנחנו נמצאים באיזה סט כלים מאד גדול ולא רק בשאלה הזו של התיעוד, כן או לא, מה שמחמיר בהרבה את הפגיעה בהליך.
<עמיר פוקס: זה העניין ההצטברותי, שגם עלה בבג"צ המפורסם שפסל את אותה הוראת שעה, ולכן היא חוקקה מחדש עם שינויים מסוימים.
<עמיר פוקס: צריך לזכור שזה לא בחלל ריק.
<עמיר פוקס: יש עוד המון פגיעות שמצטרפות אחת לשניה.
<עמיר פוקס: לכן אני מצטרף לדבריו של גיל שפירא.
זאב בנימין בגין: אני מציין גם שאותם שלושה שרים שהתנגדו בזמנו לחוק זה העלו הסתייגויות רבות גם לחוק המאבק בטרור.
זאב בנימין בגין: נראה איך זה יימשך כאן.
<דבי גילד חיו: הדברים באמת כבר נאמרו, אז בקצרה – אני חושבת שיש הסכמה על החשיבות של התיעוד, גם לצורך מניעת הודאות שווא וגם לצורך הבטחת חקירה הוגנת, אז אין יותר מדי צורך לפרט בזה.
<דבי גילד חיו: אולי באמת אחזור – זה נאמר כבר אבל זה חשוב, למה חשוב דווקא בחקירות ביטחון יותר מאשר בחקירות אחרות.
<דבי גילד חיו: דווקא בחקירות האלה יש חשיבות מיוחדת לזה, גם בגלל איך שנתפס הנחקר בעיני החוקר – כאויב, וזה ברור, מתוקף המקרים הספציפיים האלה, וגם בגלל שלל האמצעים שעמיר פוקס כבר פירט בהם, ואי אפשר לא להסתכל עליהם כמכלול, שכולם יחד – הפגיעה בנחקרים האלה היא קשה באופן מיוחד.
<דבי גילד חיו: אני רק רוצה להוסיף על הדברים שזה שעכשיו לוקחים את הנתון כנתון ובעצם מדברים רק על הארכת המועד, ושבעתיד עוד נדבר, אני לא חושבת שאלה האופציות היחידות.
<דבי גילד חיו: העמדה שלנו, כמובן, היא שאנחנו בעד תיעוד בכל החקירות, בלי ההחרגה הזו שהיא בכלל לא תתקיים, אבל אפילו בסיטואציה הזו לא ברור לנו למה ההימנעות צריכה להיות כזו גורפת, ושהיא ברירת המחדל.
<דבי גילד חיו: למה לא יכול להיות משהו – אני מפנה למה שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה - ברירת המחדל יכולה להיות תיעוד, ושבמקרים מסוימים שיוחלט עליהם לא יהיה תיעוד.
יוסף ג'בארין: כשהשיקולים שהועלו יהיו רלבנטיים.
<דבי גילד חיו: כל האופציות האחרות – אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות עכשיו שנתיים, אני חושבת שאפשר להחליט כבר עכשיו, שיהיה איזשהו מנגנון שבו, במקרים קריטיים, במקרים שבעיני מערכת הביטחון אי אפשר לתעד כי – whatever הטיעונים שלהם יהיו - - -אז הם יגישו את זה, ואו בית משפט או מישהו, אני לא יודעת מי - - -אפשר למצוא גם דרך ביניים גם לשנתיים האלה, עד שנחזור ונדון בזה.
<דבי גילד חיו: אני חושבת שאלה הדברים החשובים.
זאב בנימין בגין: תרשי לי להעיר להצעה של ברירת המחדל – בדרך כלל הרי זו צריכה להיות החזקה, אבל תשימי לב, שאם נבודד מקרים אחדים אז מיד הזרקור יופנה אליהם ומיד תועלה השאלה – אז מה היה שם בחקירה, שתיעודה אינו מועבר.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה - - -
<עמיר פוקס: זה דומה לבקשה שלא להביא את החשוד.
<עמיר פוקס: גם שם, לכאורה, יש איזה אמצעים מיוחדים.
<סיגל שהב: העמדה היא עמדה של הקליניקה הפלילית במרכז.
<סיגל שהב: אני חייבת לציין, אם, ככה, לתת פרספקטיבה היסטורית קצת, שלמעשה אנחנו עדים לתהליך של עשרות שנים, החל משנות ה-80, שבו, לצד ההליך הפלילי הרגיל מתפתח הליך נוסף שאקרא לו – משפט פלילי ביטחוני, שיש בו פרוצדורה נפרדת ושונה, והיא נבנית טלאי על טלאי, נדבך אחר נדבך, עם ההתפתחות ההיסטורית של החקיקה.
<סיגל שהב: אנחנו, בעצם, נמצאים כאן באיזושהי מובלעת אחרת שכללי המשחק בה הם שונים וגם התוצאות שרואים בשטח הן שונות, וצריך לקחת את זה בחשבון.
<סיגל שהב: למעשה התהליך מתחיל בשנות ה-80, עם חקיקת חוק המעצרים, והסעיף זה המפורסם, שאנחנו דנים בו, 35ב' לחוק המעצרים, שקובע את רשימת עבירות הביטחון שאנחנו הולכים ומתייחסים אליה שוב ושוב בדרך חוקים שונים, אבל היא בעצם המנוע, המנגנון, לבצע את כל שינויי החקיקה מרגע שהיא חוקקה בשנות ה-80.
<סיגל שהב: אז היא חוקקה, בזמנו, לטובת ההגבלה של מניעת מפגש של עצור ביטחוני עם עורך דינו.
<סיגל שהב: לאחר מכן בא החוק ב-2002 ואיפשר על אותו סט של עבירות לא לתעד את החקירות.
<סיגל שהב: לאחר מכן, ב-2006, הוראת השעה בנושא חשודים בעבירות ביטחון, שהרחיבה עוד יותר את סט הכלים, והיא מאפשרת העמדה לדין של חשודים מחבל עזה, היא מאפשרת השהיית הבאת עצור בפני שופט לתקופה של 96 שעות, היא מאפשרת מעצר מקסימלי לפני הגשת כתב אישום ל-20 ימים, והיא מאפשרת קיום דיון שלא בנוכחות החשוד בתנאים מסוימים שהם השתנו וצומצמו עם הזמן, בעקבות הבג"צ.
<סיגל שהב: התוצאה משלושת דברי החקיקה המרכזיים האלה שבהם אנחנו צריכים לדון כמקשה אחת ולא כטלאי על טלאי, זה בעצם יצירת הליך פלילי ביטחוני שיש לו מאפיינים מיוחדים שצריך להבין אותם.
<סיגל שהב: המצב והתוצאה משלושת דברי החקיקה האלה הם בידוד מהעולם החיצוני של אותו נחקר, ללא פיקוח חיצוני, ושבעצם – כל מי שהוא פוגש זה את החוקרים שלו, במקרה הטוב – את השותפים לתא המעצר אם הם לא סוג של חוקרים גם כן.
<סיגל שהב: נוצר כאן בעצם הליך שבו נדרש לברר בחקירה כפולה - - - זאת אומרת, חקירה שנוטלת מאתנו, כחברה, משאבים כפולים, חקירה מסורבלת, דו שלבית, לפעמים זה הלוך-חזור בחקירות, שלא ניתן לצפות במסגרתה בהודאה, ולכן בהליך המשפטי לאחר מכן, מתקיימים משפטי זוטא רבים, שעורכת הדין חברת הכנסת סויד יכולה להעיד, שהיום במשפט הפלילי הרגיל כבר אין משפטי זוטא.
<סיגל שהב: אז זה לא רק שהחקירה מסורבלת, גם לאחר מכן, ההליך הפלילי עצמו, הביטחוני, הוא מסורבל, אי אפשר לצפות בחקירה, והעלויות של זה הן גבוהות לנו, כחברה.
<סיגל שהב: חוץ מהעלויות הגבוהות, כמובן שחוסר הבקרה הזה יוצר חשש עמוק וקשה ביכולת שלנו כחברה למנוע הרשעות שווא, ולהבטיח הגינות בחקירה.
<סיגל שהב: מעבר לזה אני רוצה לציין שאולי בחוקים אחרים, אני לא יודעת, אולי בחוקי כניסה לישראל אפשר לחשוב על הוראות שעה מתמשכות, אבל במשפט הפלילי יש משהו אחר שקשה לקבל במסגרתו חקיקה זמנית, שמיועדת לקבוצה מסוימת.
<סיגל שהב: זאת אומרת, יש כאן שני קשיים אינהרנטיים, בסיסיים, שהמשפט הפלילי לא יכול לסבול אותם יותר.
<סיגל שהב: זאת אומרת, אי אפשר, בשלב הראשון אתייחס לקושי של חקירה קבוצתית.
<סיגל שהב: למעשה אין שום קבוצה מבין העבריינים הפליליים למעט החשודים בעבירות ביטחון, שרק לטובתם משנים את סדרי הדין – וזה דבר שאנחנו עוברים על ידו ולא שמים אליו את הדעת.
<סיגל שהב: אחת הבעיות המרכזיות בהצעת החוק הזו, הלגיטימיות שלה, שהיא משנה את החקיקה הפרוצדוראלית רק לטובת חשודים בעבירות ביטחון, זאת למרות שקיימים – כל סטודנט שנה א' במשפטים לומד בתורת המשפט עקרונות, וגם, כל שכן במשפט פלילי – עיקרון של שוויון בפני החוק, עיקרון של כלליות.
<סיגל שהב: העקרונות האלה לא נלקחים בחשבון על ידי משרד המשפטים כשהוא בוחן את הראיה הזו בעיניים משפטיות, שאולי אין אותן לאנשים אחרים, אבל משפט כן חייב להיות כללי וכן חייב להיות שוויוני ואנחנו לא חושבים על הפגיעות האלה בפרוצדורה כשמדברים על ארגוני פשיעה, או כשמדברים על עבירות שחיתות.
<סיגל שהב: בואו נחליט עכשיו שעל כל עבירות השחיתות אנחנו לא מתעדים חקירות, אוקיי?
<סיגל שהב: למה הם שונים, ולמה ארגוני הפשיעה שונים מהחשודים בעבירות ביטחון?
<סיגל שהב: גם בעבירות שהן מכת מדינה אנחנו לא מונעים תיעוד כזה.
<סיגל שהב: אז בשם עיקרון הכלליות והשוויון קיימת חובה לחשוב שוב על הוראת השעה הזו ולנסות לשים אותה במקום המיועד לה מבחינת המשפט הפלילי.
<סיגל שהב: יש חשש, ואנחנו רואים את זה סביב הפגיעה, הניסיון לפגוע במכונית של הפרקליט, המשטרה ביקשה קיום חקירה ביטחונית כנגד העבירה הזו, שבוצעה.
<רז נזרי: מה המשטרה ביקשה?
<סיגל שהב: חקירה ביטחונית.
<רז נזרי: מה זאת אומרת?
<סיגל שהב: זה, לפחות, מה שפורסם, שהתבקשו שימושים בכלים ביטחוניים כדי לחקור את הפגיעה במכונית.
<סיגל שהב: אני מניחה ששמעת, כמוני, ויודע במה מדובר.
<רז נזרי: אני מכיר את הדברים, לא את הפרסומים.
<רז נזרי: פרוטוקול של חקירה ביטחונית - - -
<סיגל שהב: מעבר לזה, גם בפרוטוקולים של ועדת ארבל, שנחשפו בזמן האחרון.
<סיגל שהב: נאמר שם שהמשטרה דרשה מעצרים מנהליים בעבירות מנהליות.
<סיגל שהב: אז אני לא יודעת מי אמר, באיזה הקשר, זה נאמר בפרוטוקולים שם.
<סיגל שהב: קראתי את זה רק אתמול בערב.
<רז נזרי: אנחנו מנענו את זה.
<סיגל שהב: בסדר, אז זה התבקש, לא אמרתי שזה נעשה.
<סיגל שהב: מעבר לזה, הנושא של יציבות וודאות במשפט הפלילי הוא עניינים בסיסיים, גם הם במשפט הפלילי, ואי אפשר להשיג הרתעה צודקת וענישה ראויה במקום שיש חקיקה זמנית, שמתרחבת כל פעם בכמה שנים, ואנחנו מגיעים למצב שיש הוראת שעה שהיא קיימת למעלה מעשר שנים וצפויה להיות קיימת גם 17 שנים, בקצב שאנחנו רואים את ההתנהלות הממשלה.
<סיגל שהב: לאור כל האמור אני קוראת לחברי הכנסת לשקול שוב את ההארכה הזו מכל הטעמים שהזכרתי כרגע – כלליות המשפט, שוויון, שמירה על הגינות החקירה ומניעת הרשעות שווא.
<סיגל שהב: זה לא עניינים של מה בכך.
<סיגל שהב: אנחנו רואים שכל אחד מאתנו יכול למצוא את עצמו יום אחד במצב של נחקר, לא אנחנו – ילדינו שמועדים, לפעמים, צריך לחשוב על זה באספקטים האישיים שלנו.
<רז נזרי: כל אחד יכול למצוא את עצמו עושה עבירות ביטחון?
<סיגל שהב: כל אחד יכול למצוא את עצמו נחקר בעבירות ביטחון, גם כשאנחנו מביעים עמדה פוליטית, לדוגמה.
<סיגל שהב: הקו כאן הוא דק והדברים מצויים אצל כל אחד מאתנו ברמה האישית.
<סיגל שהב: צריך לקחת אותם לפחות ככה בחשבון, לחשוב על ילדינו ועלינו כשאנחנו מחוקקים את החוקים הללו.
<סיגל שהב: אף אחד לא חסין מפניהם.
זאב בנימין בגין: היות שהזכרת את שינוי החוק ב-2002, אז נזכור כולנו שזה לא היה בחלל ריק.
זאב בנימין בגין: בכל זאת בשנים האלה נהרגו יותר מאלף ישראלים בחוצות ערינו.
זאב בנימין בגין: אז גם את זה אני מציע לשקול בפרספקטיבה רחבה יותר.
זאב בנימין בגין: הקליניקה לזכויות אדם, בבקשה.
<באנה שגרי: אני היום מנהלת את הקליניקה לזכויות אדם בינלאומיות במרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטת העברית.
<באנה שגרי: חברתי סיגל שהב מגיעה מקליניקה אחרת, מפקולטה אחרת למשפטים.
<באנה שגרי: אני בעצם רוצה כאן קודם להודות לא רק לשותף האקדמי שלי אלא גם לאשר ולירון, שני סטודנטים ששקדו על נייר העמדה, ויתר הסטודנטים שלי שיושבים כאן בסבלנות, ולומדים שיעור על דמוקרטיה.
<באנה שגרי: לפני השנה הזו ניהלתי 7 שנים את המחלקה המשפטית של הוועד נגד עינויים ובתפקידי ההוא ייצגתי לא רק הרבה מאד פלסטינים חשודים בעבירות ביטחון, אלא גם ישראלים יהודים, בודדים, אמנם, מימין שגם הם היו ועודם חשודים בעבירות בטחון.
<באנה שגרי: מחר אני אהיה בדיון נוסף כזה של חשודים ששרפו את בית הספר של הילדים שלי וגם שם אמרתי מה שאני הולכת להגיד כאן – לכל אדם יש זכות להיות מוגן מפני עינויים.
<באנה שגרי: הזכות הזו היא מינהגית, היא מוחלטת, אין לה חריגים, אי אפשר לסטות ממנה בשום מצב, לא בשלום, ובוודאי שלא במלחמה, וביתר שאת.
<באנה שגרי: סטיה ממנה הופכת אותה לפשע מלחמה ובתנאים מסוימים עלולה גם להפוך לפשע נגד האנושות.
<באנה שגרי: מדינת ישראל מחויבת, הן מכוח המשפט המינהגי הבינלאומי והן מכוח הסכמים ואמנות בינלאומיות, גם להפליל עינויים, גם למנוע עינויים, ומחויבת גם לחקור בחקירה עצמאית ואפקטיבית את פשע העינויים.
<באנה שגרי: הפרת החובה לחקור כמוה כהפרת החובה שלא לענות, כך שדברי באים להשלים את דברי חברי מההיבט של התחייבות של מדינת ישראל לפי המשפט הבינלאומי.
<באנה שגרי: לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל לא תדון גם בהיבט זה, ושאותה ממשלה שהתחייבה וממשיכה להתחייב, ממשיכה לקבל גם ביקורת נוקבת בגלל העובדה שעדיין אין הגנה מלאה על האיסור על עינויים, ועדיין החובה לחקור לא מתקיימת במלואה במדינת ישראל, באותה נשימה יבואו לכאן ויבקשו לעשות בדיוק ההפך.
<באנה שגרי: הוראת השעה הזו, בין אם תהיה לחצי שנה ובין אם היא תהיה לחמש שנים, ודאי אם היא תהפוך להוראת קבע, מפרה באופן בוטה את החובה לחקור.
<באנה שגרי: הפרת החובה לחקור, במשפט הבינלאומי עלולות להיות לה גם השלכות – לא רק מדיניות ופוליטיות אלא גם השלכות ברמה של האחריות הפלילית האישית של החשודים, וכאן הכוונה היא בחשודים אולי בעינויים, כי אם מדינת ישראל תמשיך להיכשל בלמלא את החובה שלה לחקור, לפי עיקרון המשלימות, מדינות אחרות מכוח סמכות השיפוט האוניברסאלי וחלילה בית הדין הבינלאומי בהאג, יכולים לקנות סמכות רק מהעובדה שנכשלים להגן על החובה לחקור.
<באנה שגרי: אותנו, במרכז לחינוך משפטי קליני מעניין חקר האמת, וחקר האמת נכון הן לחשודים בטרור, למנוע הודאות שווא והרשעות שווא, ולא פחות ואולי באותה מידה, לאלה שעלולים למצוא עצמם מהצד השני של המתרס, חשודים בהפעלת עינויים, והתיעוד הוא הכלי היחיד, שיכו להוות ראיה חותכת לשאלה אם כן או לא היו עינויים.
<באנה שגרי: חברת הכנסת סויד, שקלתי תוך כדי הישיבה את ההצעה שלך לתיעוד חזותי שאיננו קולי.
רויטל סויד: למצער, זה לפחות את זה.
<באנה שגרי: ככה, על פניו, מבלי שירדתי לעומק, נראה לי שזה יכול לתת מענה, אולי, לחשד מעינויים פיזיים, או להזמת תלונות שווא על עינויים פיזיים, הקושי הוא שדווקא – וזה, ככה, ביתר שאת, חברת הכנסת רוזין, בסוגיות של חקירות של נשים וקטינים - נעשה לא פעם, וגם בחקירות של חשודים ישראלים יהודים מימין – השימוש בעינויים נפשיים הוא הרבה יותר חמור, ולמילים יש כוח.
<באנה שגרי: אם אומרים לאדם – "תירקב פה, ואת הילדים שלך לא תראה" ומשמיעים לו את הילדים שלו בוכים וצועקים, או עושים הצגה כזו או אחרת, את זה צריך לשמוע ולא רק לראות.
<באנה שגרי: על כן אנחנו מתנגדים בתוקף, בקליניקה לזכויות אדם בינלאומיות באוניברסיטה העברית להצעת החוק הזו, בין אם היא הוראת שעה ובין אם היא הוראת קבע, ומצטרפים לכל יתר הטיעונים בדבר הזכות להליך הוגן וחזקת החפות.
<ניצן בסן: אני מבקש, אם אפשר - - -
זאב בנימין בגין: יש דוברים לפניך, תתאזר בבקשה בסבלנות.
<ישי מנוחין: ראשית, אני מסכים עם חברי הכנסת מהרשימה המשותפת וממרצ, ועם עמיתי מהארגונים והקליניקות, לגבי הפגיעה בזכויות נחקרים, בבירור האמת, ובהתחייבויות שישראל לקחה כשהיא חתמה על אמנות בינלאומיות רבות.
<ישי מנוחין: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.
<ישי מנוחין: מבדיקת מאות רבות של תלונות נחקרים בחקירות שב"כ הביאה אותנו למסקנה שפעמים רבות, מניעת תיעוד חקירות משטרה של חשודים בעבירות ביטחון נועד בעיקרו להגן על שב"כ.
<ישי מנוחין: כפי שצוין, שלב החקירות המשטרתיות הוא בעיקר שלב מסירת ההודאות, שלב מאוחר בתהליך החקירה.
<ישי מנוחין: לכן, אי תיעוד מסירת ההודאות מטרתו מניעת תיעוד סימנים פיזיים או את מצבו הפיזי והנפשי של נחקר שעבר עינויים בעת חקירת שב"כ.
<ישי מנוחין: כלומר, כלי שמטרתו מתן חסינות מוחלטת למענים.
<ישי מנוחין: לא סתם למעלה מ-950 תלונות שהוגשו מאז שהוקם המבת"ן, זה שאמרו היה לבדוק תלונות נחקרים, הוגשו מאז 2001, ואפילו לא חקירה פלילית אחת נפתחה, כי תמיד זה היה מילת החוקר מול מילת הנחקר.
<ישי מנוחין: רציתי נקודה נוספת בעקבות דבריו של רז נזרי, לציין – נאמר פה שיש זכ"דים שמתעדים את החקירה.
<ישי מנוחין: אני רוצה להגיד שאין זכ"ד אחד, יש שתי רמות של זכ"דים – יש זכ"ד שמספר מה קורה, ויש זכ"ד שמוכן על ידי החוקרים כדי שיימסר לבית המשפט.
<ישי מנוחין: זאת אומרת, אין שום תיעוד, גם לא בזכ"ד אמיתי, של מה שקרה בפועל, שניתן לבית המשפט, לשופט או להגנה בשלב מאוחר יותר.
<ישי מנוחין: דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי האופן בו מציגים דברים.
<ישי מנוחין: במו אוזניי שמעתי את נציגי משרד המשפטים אומרים לבית המשפט העליון שיש מנגנון חקירה מצוין, והמבת"ן עובד כמו שצריך, רק בוועדת טירקל הסתבר שמ-2008, 5 שנים לפני שמסרו את כל הדברים האלה הם מצאו ובדקו שתהליך בדיקת התלונות לוקה בחסר, והאיש לא יכול לעשות את תפקידו או לא יודע לעשות את תפקידו.
<ישי מנוחין: זאת אומרת, במשך 5 שנים הם מסרו לבית המשפט העליון שהמבת"ן ממלא את תפקידו, בעוד שלוועדת טירקל שפירסמה את זה, מסתבר ש-5 שנים הם ידעו שהוא לא מבצע את תפקידו.
<ישי מנוחין: אנחנו יודעים עוד לפני זה, מוועדת לנדוי שאי אמירת אמת בבתי משפט היתה פרקטיקה - - - הם טוענים שבעבר, ולהערכתי ומיטב ידיעתי גם כיום.
<ישי מנוחין: אני חושב שיש הכרח לתעד את חקירות המשטרה ואת ההודאות שאנשים מוסרים בהם.
<ישי מנוחין: בסך הכל, ההודאה יכולה להראות לנו איך בן אדם מגיע לשלב הזה של ההודאות אחרי שהוא היה במניעת מפגש 40 יום ויותר, ואף אחד אחר לא ראה אותו.
<ישי מנוחין: תודה.
<ניצן בסן: דיברתם קודם על הליך דמוקרטי, ומאד חרה לי העניין הזה כי הדיון יכול להתנהל יפה והוא אכן מתנהל יפה, אבל ההליך הדמוקרטי בנוי גם על הבנה מושכלת.
<ניצן בסן: עוד מעט, עוד 20 דקות ייכנסו לכאן חברי כנסת רבים מהקואליציה ויצביעו, כאשר למעשה ישבנו פה הרבה מאד שעות, ולמדנו, ועשינו, וכל אחד יצביע.
<ניצן בסן: הכיצד הם יצביעו ללא הבנה מושכלת?
<ניצן בסן: מדבר על זה רוברט דאהל.
<ניצן בסן: ממליץ לכולם, ביחוד לחברי הקואליציה שעוד מעט יעבירו את החוק.
זאב בנימין בגין: על זה נכתב "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז".
זאב בנימין בגין: אנחנו נוכל לקבל כולנו את ההערה, אבל צריך לזכור שיש עבודה נוספת לחברי הכנסת, גם הדוברים כבר אינם כאן – לא כולם.
זאב בנימין בגין: זה באמת מאד מקשה עליהם, יש חברים פה ב 2-3 ואפילו 4 ועדות שמקיימות את הדיונים באותו זמן ברוב המקרים.
זאב בנימין בגין: זה באמת מקשה.
זאב בנימין בגין: אז גם כאן אני מציע לראות את התמונה הרחבה יותר.
<רז נזרי: אני ארצה לומר אפרופו הדיון המושכל שדיבר עליו ניצן בסן, שכפי שאמרתי קודם, הרבה מהדברים שנאמרו – גם על ידי חלק מחברי הכנסת וגם על ידי אנשי הארגונים, יכלו לקבל מענה, לפחות מסוים, בעיניי, לו יכולנו לפרט בפירוט יתר את כל ההנמקות והדוגמאות כיצד תיעוד יכול לפגוע ופוגע ביכולת לנהל את החקירה.
<רז נזרי: בהקשר הזה הצענו וזה סוכם – אני לא רואה איך זה נעשה כרגע שנציגי השב"כ, והגיע לכאן אדם בכיר מאד בשב"כ, בהקשר הזה, יוכלו להסביר לחברי הכנסת את הדברים האלה.
<רז נזרי: זה בעיניי חשוב כדי לקבל מענה ולהבין.
<רז נזרי: אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו.
<רז נזרי: דובר פה על כך שבשם עקרון הכלליות והשוויון צריך שתהיה אחידות ולא ליצור עולם אחר.
<רז נזרי: עקרון הכלליות והשוויוניות הוא עקרון יפה ונכון, אבל בעולם משפטי אנחנו בכל מקרה ובכל סיטואציה מחילים הסדרים שרלבנטיים לסיטואציה.
<רז נזרי: בוודאי שיש טעם רע בכלליות, אבל כשיש סיבות לשוני, אז צריך להיות שוני, וכמובן שאפשר להתווכח אם הנסיבות הן מוצדקות או לא מוצדקות.
<רז נזרי: בהקשר הזה אנחנו - - - בפני הוועדה הזו מונחת כבר מזה שתי כנסות הצעת חוק טרור, שבבסיסה, מה שעומד, זה שיש הבדל בין עבירות ביטחון לבין עבירות פליליות רגילות.
<רז נזרי: אני לא מקבל את האמירה שבאה ואומרת – הנה, עכשיו גם בארגוני פשיעה, וכו' וכו', כי אם אנחנו ניצור שוויון לכיוון הזה, המשמעות תהיה שנצא קרחים מכאן ומכאן.
<רז נזרי: יש הבדל בין עבירות ביטחון לבין העולם הפלילי הרגיל, וזה מה שחוק הטרור – אנחנו לא דנים בו כרגע, זה מה שהוא בא, וקובע הסדרים שיש בהם איזונים לכאן ולכאן, איזונים לכל מיני כיוונים.
<רז נזרי: אגב, האמירה על התפקיד שלנו בהקשר הזה – גם גופים אחרים – אנחנו, משרד המשפטים, ואתם לא שותפים לדיונים האלה, מטבע הדברים – אנחנו בהרבה פעמים לא מקבלים את עמדת גופי הביטחון, ואנחנו עושים את האיזונים שאנחנו חושבים לעשות, מה שהכנסת - - - אנחנו לא הולכים שבי אחרי טיעון כזה או אחר.
<רז נזרי: אנחנו חושבים מה שבעינינו נראה נכון, אבל לא מתעלמים מהדברים האלה, ואנחנו לא אומרים אמירה, שהיא בעיניי האמירה הכללית, שאי אפשר שהעולם הביטחוני יהיה שונה מהעולם הפלילי הרגיל.
<רז נזרי: אני חושב שאין מה לעשות, וזה כן אפשרי.
<רז נזרי: בהקשר זה, למיטב ידיעתי, במרבית מדינות העולם שבהן זה רלבנטי, יש הסדרים בתחומים שונים בהקשרים של ביטחון.
<רז נזרי: לכן, לומר אמירה כללית כזו זה בעיניי לא נכון ולא מדויק.
<רז נזרי: אנחנו, גם, בסיטואציה כזו, עמדנו חוצץ לא פעם אל מול ניסיונות של גורמים גם בתוך הממשלה, לבוא ולנסות להרחיב את הכלים שהמשפט נותן בעולם הביטחוני לתוך העולם הפלילי.
<רז נזרי: באים ואומרים – הנה, גם ארגוני הפשיעה נהיו ארגונים לומדים.
<רז נזרי: אז אנחנו כן שמים את הקו, אנחנו אומרים שבתוך העולם הביטחוני יש עוד נימוקים, מעבר לארגונים לומדים, יש משמעות לטרור שפגיעתו רבה יותר בהיבט החברתי מאשר פשע אחר.
<רז נזרי: אני לא אחזור כרגע על כל הנימוקים שנמצאים בחוק הטרור, אבל אנחנו כן שמים את הקו ואומרים, בהקשר שעלה, בשעתו, כאשר השר לבט"פ הקודם ביקש להרחיב מעצרים מנהליים כלפי ארגוני - - -
מיכל רוזין: פשיעה מאורגנת אינה מסכנת חברה, באופן שהביטחון של החברה והאנשים - - -אתה נכנס פה לאמירות ש - - - נשאלו פה שאלות וחבל שאתה לא עונה עניינית, אבל אתה נכנס פה לאידיאולוגיות ולתפיסות עולם.
<רז נזרי: ברשותך, אני אתחיל להתייחס, אשתדל גם להגיע למה שאת שאלת.
<רז נזרי: כשאת דיברת וחשבתי שזה לא נכון, אני הקשבתי.
רויטל סויד: אבל אנחנו יודעים שבעבירות של ארגוני פשיעה יש מקרים חריגים מאד שאתם יודעים להטיל חיסיון על עדויות מסוימות כי אתם רוצים למנוע - - -
רויטל סויד: אז זה בדיוק האיזון שאנחנו מדברים עליו וזה בדיוק האיזון שאנחנו רוצים אותו גם כאן.
<רז נזרי: חיסיון זה דבר שקיים בחוק גם בהקשר של העולם הפלילי.
<רז נזרי: סעיפי החיסיון קיימים גם בהקשר של העולם הפלילי, ודאי, אין שאלה.
<רז נזרי: אמרתי כאמירה כללית – מה זה קשור להשקפת עולם?
<רז נזרי: זו לא השקפת עולם פוליטית, או משהו כזה - - -
מיכל רוזין: קודם כל – הכל פוליטי.
<רז נזרי: אם בעינייך זה פוליטי אז זה פוליטי.
זאב בנימין בגין: הוא קיבל את רשות הדיבור.
<רז נזרי: אין כאן עניין של השקפת עולם פוליטית.
<רז נזרי: את רואה את זה כפוליטי – אז תגידי שזה פוליטי.
<רז נזרי: אני, מה שאמרתי כרגע, זה דיון אחר שהתחיל פה, בוועדת החוקה, בכנסת הקודמת, לנושא של העולם הביטחוני.
<רז נזרי: עולם הטרור, אנחנו בהחלט רואים אותו בצורה שונה, מהעולם הפלילי הרגיל, וקובעים הסדרים שונים שבחלק מהמקרים הם מרחיבים יותר מאשר בעולם הפלילי הרגיל.
<רז נזרי: אנחנו מנסים לשים את הקו ולא לטשטש אותו, ולא לקבל הסדרים שקיימים בעולם הביטחוני, להעביר אותם גם לעולם הפלילי למרות שבחלק מהדברים אפשר להגיד שזה אותו הדבר.
<רז נזרי: גם פה זה פגיעה חברתית, גם פה זה מסוכן, אבל עדיין אנחנו רוצים, כדי לשמור, מאחר וזה דברים חריגים, גם הנושא של מעצרים מנהליים וגם דברים אחרים שיש בחוק הטרור, ודברים שהם חריגים, שהם לא דרך המלך של עולם המשפט, אנחנו מנסים בעולם המצוי שלנו, לאו דווקא בעולם הרצוי, לנסות ולשמור עד כמה שאפשר על דרך המלך, אבל בסיטואציות בהן צריך לעשות החרגה, אנחנו מנסים לעשות את ההחרגות האלה, ואפשר להתווכח עם הדבר הזה נכון או לא.
<רז נזרי: מה שהזכרת לגבי 2006, התיקון הנוסף שהיתה הוראת השעה, זה לא בא יש מאין.
<רז נזרי: זה בא אחרי ההתנתקות.
<רז נזרי: חבר הכנסת בגין הזכיר את 2002 בעקבות האירועים שהיו אז, מאוחר יותר ב-2006, בעקבות ההתנתקות, כשכבר אין מפקד צבאי ברצועת עזה, אבל מה לעשות- עדיין יש טרור שמגיע משם, ועדיין מדינת ישראל צריכה לתפוס אנשים שחודרים ונכנסים מתוך עזה, אז תגידו לי שהמשפט הפלילי זה אותו הדבר.
<רז נזרי: זו המשמעות בעיניכם.
<רז נזרי: בחוק המעצרים, וטוב שכך, אנחנו קובעים 24 שעות לפני הבאה בפני שופט.
<רז נזרי: אבל כאשר המשטרה תופסת חשוד בפתח תקווה אז יש לה חשוד והיא יכולה לנהל את החקירה בצורה חופשית יותר, יחסית.
<רז נזרי: יש לה זירה, ויש בני משפחה, מכרים וכתובת, ואפשר תוך 24 שעות להחליט אם מאריכים מעצר או שמביאים בפני שופט.
<רז נזרי: כאשר מדברים על מישהו שנתפס בגבול, על אדם שהגיע מרצועת עזה, שאין לו כרגע לא כתובת, אי אפשר לחקור את הזירה – המציאות היא שונה.
<רז נזרי: לכן הוראת השעה קבעה דברים אחרים ש - - - בעקבות הבג"צ.
<סיגל שהב: בינתיים הוראת השעה הזו התנתקה רק מהחשודים מעזה והוחלה על כל החשודים - - -
<רז נזרי: בינתיים הוראת השעה הזו הותאמה, בפסק הדין של בית המשפט העליון, היא חוקקה מחדש, למיטב זכרוני, אני לא יודע אם הוגשה עתירה נוספת, לגבי הוראת השעה במתכונת החדשה, אבל כיום - - -
<סיגל שהב: עדיין לא.
<רז נזרי: אז בבקשה, זמנכם בידיכם.
<רז נזרי: אנחנו התאמנו את הוראת השעה, בעינינו, לפחות, למה שקבע פסק הדין, השופטת נאור, כמדומני.
<רז נזרי: בנושא של מה שנעשה היום בשונה למה שאפשר היה להתרשם – אין היום תיעוד.
<רז נזרי: הצעת החוק לא באה לבקש לשנות מצב קיים שהיום יש חקירות מתועדות ומחר לא יהיו.
<רז נזרי: המצב דהיום הוא שהחקירות שלגביהן אנחנו מדברים לא מתועדות.
<רז נזרי: אני מציג את הדברים כהווייתם, בשונה ממה שנאמר פה.
<רז נזרי: זה לא מתועד.
<רז נזרי: חקירות הביטחון של מעל 10 שנים לא מתועדות, גם היום.
<רז נזרי: אנחנו לא משנים את המצב הזה.
<רז נזרי: אנחנו מבקשים להאריך אותו ואתם תחליטו ואתם תחליטו אם זה מוצדק או לא מוצדק.
רויטל סויד: אתה רוצה להרחיב את הגדרת עבירות ביטחון גם לדברים שכרגע לא נמצאים בתוכה, למשל, כמו שאמרת – על עבירת רצח, ועל עבירה - - -
אוסאמה סעדי: אבל זה לא בהצעה הזו.
רויטל סויד: אבל זה אומר שהיום הן חייבות להיות מתועדות מכוח החוק הקיים.
רויטל סויד: אבל עד עכשיו לא ראינו שנעשה בזה שימוש.
<רז נזרי: אז אני מסביר לך שזה לא קרה, והטעם – שכאשר היה מפגע, פעיל חמאס שרצח מישהו, אז אולי עבירת הרצח לא הופיעה עד היום בחוק, אבל הוא כן נכנס לפטור מחובת תיעוד, בגלל שהוא חבר חמאס, והחברות בארגון טרור כן קיימת.
רויטל סויד: אז בטוח הוא היה בחקירת שב"כ, וזה נכנס ממקום אחר שאנחנו לא מדברים עליו פה.
<רז נזרי: אבל אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו - - - אם הבנתי נכון, את אומרת שהיום זה מתועד, ולא קרה שום דבר.
רויטל סויד: אז אם זה ככה, אז לא צריך להרחיב את ההגדרה.
רויטל סויד: אם אתה אומר שזה מכסה, אז לא צריך לשנות את ההגדרה.
רויטל סויד: אז אחת משתיים – או שלא צריך להרחיב את ההגדרה, או שעד היום - - -
<רז נזרי: לגבי הנושא של צמצום העבירות.
<רז נזרי: אנחנו, בבדיקה שעשינו, מחקנו יותר, אבל הצגתי פה שלוש עבירות, שאמרתי מראש שזה לא משהו דרמטי.
<רז נזרי: מחקנו יותר, אבל הצגתי פה שלוש עבירות, כי עבירות נוספות לא רלבנטיות לענייננו, הן רלבנטיות לעניין מניעת פגישה עם עורך דין.
<רז נזרי: הסעיף הזה קיים בסעיף של מניעת פגישה עם עורך דין.
<רז נזרי: נמחקו רשימה ארוכה יותר של עבירות, וזה יוצג בפניכם.
<רז נזרי: מה שרלבנטי לענייננו בהקשר של 10 שנים זה רק שלושת העבירות שהזכרתי.
<רז נזרי: ככל שאתם חושבים על עבירה ספציפית כזו או אחרת, ואני מניח שזה מה שייעשה גם במהלך החצי שנה-שנה של דיונים על תקופה שתיקבע - - - שנתיים, שצריך להוציא את העבירה הזו - - - כי גם אם הכנסת תחליט שהשתכנענו מנימוקי השב"כ, ומשרד המשפטים והבט"פ למה כן צריך לפטור מחקירה, אבל, באווירה כזו זה נראה דבר שלא ראוי, אין את הסיכון הזה, אז תאמרו לנו.
<רז נזרי: אני מציע שתצביעו לנו - - -את אמרת, אבל לא אמרת ספציפית איזה עבירות.
מיכל רוזין: האם אתה יכול להנפיק לנו את הנתונים?
מיכל רוזין: שאלתי האם אתם יכולים להגיד על עבירות מסוימות שלמרות שרשום שהענישה בהן היא 10 שנים ומעלה, או 15 שנה, האם אתם יודעים שכמעט אף אדם לא הורשע בעבירה הזו ליותר ממספר שנים מופחת?
מיכל רוזין: והאם יש עבירות שבכלל לא הורשעו בגינן, או שההרשעה בגינן מאד מאד נמוכה?
מיכל רוזין: האם אתם יכולים לספק לנו את הנתונים האלה?
מיכל רוזין: אלה נתונים שיש בידיכם.
<רז נזרי: אנחנו יכולים לבדוק.
<רז נזרי: אם נוכל לספק אז נספק.
<רז נזרי: חלק מהנתונים אי אפשר להציג.
<רז נזרי: מול חברי הכנסת נציג הכל, אבל מה שבעיניי הכי חשוב להציג - - -
זאב בנימין בגין: אומר עורך הדין נזרי שהוא יבדוק ויעביר לפורום המתאים.