GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: על-ידי כך העומס היומיומי של בעיות שהן כמעט זוטות ירד מן הלשכות והיה זמן לטפל בנכים היותר כבדים.
זאב בנימין בגין: אני מציע גישה דומה גם כאן.
זאב בנימין בגין: היא דורשת, כמובן, את יכולת המיון מצד המערכת.
זאב בנימין בגין: שלוש משיבות, ארבע או חמש – אני לא רואה שההצפה במספרים האלה יכולה לקבל מענה על-ידי עוד שתי שוטרות מצוינות, ולכן המיון הזה, לדעתי, חשוב.
ניסן סלומינסקי: ראינו בעצמנו שלא הספקנו לכסות את כל הנושאים, וגם בנושאים שדיברנו נשארו נקודות שטעונות ליבון וסיכום, כך שנעשה ישיבת המשך לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים, ממה שכן דובר, עולות ארבע נקודות.
ניסן סלומינסקי: א.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו אומרים את זה, יכול להיות שננסה לממש את זה בפעם הבאה, אם זה לא ייפתר, ביותר מאמירה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאת המוקד המדבר במשטרה צריך להגדיל משלוש שוטרות ליותר.
ניסן סלומינסקי: סליחה, אתחיל לפני כן.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את המערכת שעובדת ואת כל מי שעוסק בזה, כולל כל הגופים.
ניסן סלומינסקי: באמת יש התקדמות עצומה לאורך כל הדרך, התקדמות חיובית, כדי שלא יראה שאנחנו מדברים רק על החלק הריק.
אוסאמה סעדי: הכי יודעים מה היא.
ניסן סלומינסקי: הכי צריך להגיד לפי מה – לפי מספר הנפגעים, לפי האוכלוסייה.
ניסן סלומינסקי: אבל להתחיל לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אם תקבלו את התקציב של 1.5 מיליון שקלים – בכבוד, אם לא – תתחילו לעשות את זה מדורג, אבל תתחילו לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: זה הדבר השני.
ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי זה מה שחברי בני ביקש, לנסות לעשות את המיון כדי שההתמקדות תהיה באותן עבירות חמורות יותר, שבהן הצורך יותר גדול ושלא יהיה מצב שעל עבירות קלות שהן פחות נצרכות משקיעים הרבה זמן ואז ממילא אין זמן לעבירות הכבדות.
ניסן סלומינסקי: הנקודה הרביעית היא מה שקראנו "לב הבעיה", וזה נושא העדכון של הנהלת בתי המשפט, שהיא זו שיודעת ראשונה מה היה פסק הדין.
ניסן סלומינסקי: לא לכתוב רק פסק דין, אלא אם הוא יוצא זכאי, אם הוא משוחרר או עסקי טיעון - זה הדבר שהכי הכי חשוב לנפגע בעבירות הכבדות.
שוב דיון: אני מסיים ביישר כוח גדול לכל הגופים ולכל המערכות.
שוב דיון: בנושא הזה כולם עובדים ומשפרים ומשפרים ומשפרים.
שוב דיון: אצלנו קיים הכלל שאין מזרזים אלא למזורזים.
שוב דיון: תודה רבה, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוקה ומשפט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים על הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015 שעברה בקריאה טרומית.
ניסן סלומינסקי: הצעת החוק היא של חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת זהבה גלאון, ושל חברת הכנסת תמר זנדברג.
ניסן סלומינסקי: נמצאת איתנו כאן מגישת החוק מיכל.
מיכל רוזין: אני מודה על ההזדרזות בקביעת הישיבה, ואני באמת מקווה לפני הכול שנצליח להעביר בהסכמה את החוק כבר במושב הזה.
מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד, אפשר לומר המשך ישיר של כוונת משרד המשפטים לתקן את חוק ההתיישנות בנושא הזה של השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר, אני אמנם באה מנקודת מבט מאוד ספציפית של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אבל אין לי ספק שזה ישרת נפגעי עבירה נוספים.
מיכל רוזין: בעצם, ההצעה בעיקרון שלה היא מאוד פשוטה.
מיכל רוזין: היא בעצם אומרת שאנחנו בחוק כל רעיון ההתיישנות באה בעצם מצד אחד להרתיע את התובע שלא לישון על תלונתו, לא להמתין לזמן שנוח לו כך כי לא התחשק לו להגיש תלונה בלי סיבה מהותית.
מיכל רוזין: מצד שני, גם להגן על הנתבע בכך שהוא יידע מה התקופה על פיה הוא יכול לעמוד לדין בגין אותה עבירה שהוא ביצע, כלומר, לא למצוא אדם אחרי 30 שנה על מעשה שהוא עשה בהיותו בן 19 כזה או אחר, תלוי כמובן בסעיף העבירה.
מיכל רוזין: ולכן, בעצם עד היום בחוק עלתה אפשרות של השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות רק כאשר דובר על הונאה או תרמית, אנחנו בעצם מבקשים, ועל פי בקשת משרד המשפטים גם הסכמתי שהסעיף שאני הצעתי בהצעת החוק יחליף לחלוטין את סעיף 7 בחוק ההתיישנות שבעצם באה ומציעה לא רק במקרים של תרמית או הונאה, אלא גם הטעיה, הפעלת כוח, איום, או ניצול מצוקה, שאנחנו רואים הרבה פעמים שדווקא במקרים רבים - - -
אלעזר שטרן: ביודעין.
מיכל רוזין: אנחנו נדבר על העניין של ב"יודעין" כי יש פה בהחלט שאלה – לגבי המלה ביודעין יש פה עמדות שונות, האם אתה חייב שאתה מטעה, או האם עצם העובדה שהטעית מספיקה, אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את זה לדיון, זה אחד הנושאים שעומדים לדיון, אולי אחר כך היועץ המשפטי ירחיב בעניין.
מיכל רוזין: אבל בוודאי שהפעלת כוח, איום, ניצול של מצוקה של אדם, מה שמונע ממנו בעצם להגיש תלונה היא בעצם לא תיחשב לו כאילו הוא ישן על תלונתו, כאילו הוא התמהמה כי לא היה לו נוח וכדומה.
מיכל רוזין: לכן, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא חשובה ביותר.
מיכל רוזין: כמובן מדובר פה על תביעה אזרחית.
אלעזר שטרן: לא בדין הפלילי.
מיכל רוזין: אני חושבת שגם מכיוון שזו תביעה אזרחית אז כן יש פה איזושהי הקלה, אנחנו לא אומרים בכל מקרה אדם מסתכן במאסר, אלא כן, אדם צריך לשלם, תרתי משמע, על חטאיו, על פשעיו, ואם הוא השתמש באיומים או בכוח, או ניצל את מצוקת התובע שלא לאפשר לו להגיש תלונה, הרי שאנחנו לא צריכים לעמוד לצדו, והעיקרון של התיישנות לא צריך לעמוד לפתחו.
מיכל רוזין: לכן, מדובר על השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות.
מיכל רוזין: אני מקווה מאוד שאנחנו נגיע להסכמות היום לגבי שני הסעיפים שלגביהם יש התלבטות, ונקדם בעניין.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד בראש ובראשונה תודה לעורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שניסחה את החוק ביחד איתנו ושעוזרת לי לקדם את הנושאים החשובים אלה.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל התודות זה אחרי קריאה שנייה ושלישית, אבל זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה.
אלעזר שטרן: אני רציתי להוסיף, לחדד שלוש נקודות.
אלעזר שטרן: נקודה ראשונה – בעצם חברת הכנסת רוזין הזכירה את זה שהצעת החוק בניגוד לנוסח שהוגש בקריאה הטרומית ואושר בקריאה הטרומית, לא מדובר על סעיף שבא בנוסף לסעיף 7 שמדבר על תרמית והונאה, אלא הוא מחליף את סעיף 7 שמדבר על תרמית והונאה, וזאת מתוך התפיסה שכאשר מדובר על הטעיה, בוודאי אם מדובר על הטעיה ביודעין, אדם שמרמה מישהו בוודאי גם מטעה אותו ביודעין, זאת אומרת, התרמית וההונאה נכללים בתוך הסעיף הרחב שיש בהצעת החוק, זה לחדד את הנקודה.
ניסן סלומינסקי: מה היה קודם ומה יש עכשיו?
אלעזר שטרן: היום בחוק סעיף 7 מדבר על עילה של תרמית והונאה, זאת אומרת, אם אדם מטעה או מרמה את הצד השני, זאת עילת התביעה שלו, מרוץ ההתיישנות לא מתחיל ברגע שבו נוצרת עילת התביעה, אלא רק ברגע שנודע לו, ברגע שהוא מתוודה על העובדה זה מה שהיה.
אלעזר שטרן: עכשיו, הסעיף שחברת הכנסת רוזין מציעה בעצם יחליף את זה.
אלעזר שטרן: אל"ף, יש עילות רחבות יותר, ואחת העילות שזה הטעיה, ממילא התרמית והונאה נכנסים לתוך ההטעיה.
ניסן סלומינסקי: הטעיה, זה מלה פחותה מתרמית והונאה.
ניסן סלומינסקי: הרף שלו הוא פחות, הצד השני לא עשה דבר עד כדי כך שהוא רימה והטעה והונה.
אלעזר שטרן: מספיק שהוא הטעה.
אלעזר שטרן: אז בוודאי אם הוא רימה או הונה מישהו הוא גם הטעה אותו.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא הטעה אותו ביודעין, אז למעשה זה כמו רמייה.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת שמשרד המשפטים כרגע אמר לי שהוא מקבל את זה זו הערת ניסוח מסוימת.
אלעזר שטרן: כרגע הניסוח של הצעת החוק יש בו הערה לגבי צדדים מקוריים, אני סברתי שזה ניסוח טיפה לא מתאים בהקשר הנוכחי, הוא נגזר מתוך הצעת החוק הממשלתית המקורית מ-2004, ומתוך הניסוח מחוק דיני ממונות, מה שמכונה הקודקס.
אלעזר שטרן: בהקשר שלנו הוא פחות מתאים, וגם אם כותבים אותו בסעיף 1 ולא בסעיפים אחרים, זה עלול ליצור פרשנויות שונות לסעיפים, וזה מקובל גם על משרד המשפטים.
אלעזר שטרן: ולכן המלים האלה – "כאשר הצדדים - - - מקוריים" לא ייכללו בסעיף הזה, אלה ההערות.
אלעזר שטרן: הערה שלישית היא יותר הערה מהותית לגבי הנושא הזה של הטעיה ביודעין.
אלעזר שטרן: בעצם אם אנחנו מסתכלים על הרציונליים שהובאו בפסיקה ובספרות למוסד ההתיישנות, אם אנחנו מחדדים שניים מאותם רציונליים, אנחנו ככה מוצאים את עצמנו מגיעים לכיוונים שונים.
אלעזר שטרן: אחד הרציונליים זה מצד התובע, זאת אומרת, ההנחה היא שאם התובע במשך תקופה ארוכה לא פעל ולא עשה שום דבר, הוא יצר איזשהו מצב, איזשהו תמונה של ויתור, שהוא ישן על זכויותיו הוא מוותר, ועל זה הנתבע מסתמך, ולכן זו סיבה טובה ליצור מחסום דיוני.
אלעזר שטרן: ככל שאנחנו הולכים עם הנימוק הזה של מוסד ההתיישנות, התוצאה היא לכאורה צריכה להיות שגם אם הנתבע הטעה את התובע שלא ביודעין, לכאורה, גם אז יש מקום שמרוץ ההתיישנות לא יתחיל, כי איך אפשר לומר שנוצר מצג שהתובע ויתר על זכויותיו כשהתובע הטעו אותו, לעניין הזה, המצב הנפשי של הנתבע לא משנה.
אלעזר שטרן: מצד שני, אם אנחנו הולכים עם רציונל אחר של מוסד ההתיישנות, עם הרציונל שבא להגן על הנתבע, הרי אחד הרציונליים של מוסד ההתיישנות הוא הגנה על הנתבע.
אלעזר שטרן: גם הגנה מהצד הזה שהתאפשר לנתבע להגן על עצמו, וככל שחולף הזמן הוא צריך לשמור את הראיות שלו, וכו' - אני מציג את שני הצדדים.
אלעזר שטרן: ככל שאנחנו הולכים לרציונל הזה של ההתיישנות, של הגנה על הנתבע מפני תביעות אפשריות שאין להן קץ כדי לאפשר לו להגן על עצמו וכו', ככל שאנחנו הולכים לכיוון הזה, אז באמת יש מקום לדרוש איזשהו יסוד נפשי מהנתבע, כי הסיבה שלא להגן על הנתבע זה אם הנתבע מתנהג בצורה שלילית, אם הוא התנהג בצורה לא הגונה כלפי הצד השני, זה מצדיק את זה שאנחנו לא נתחיל את מרוץ ההתיישנות, ולכן, זו נקודה שהיה חשוב לי להביא בפני הוועדה שתחליט האם לשים דגש יותר על הנימוק של ההתיישנות שמדבר על ויתור של התובע, והנגזרת של זה לכאורה היא שבעצם לא צריך איזשהו יסוד נפשי של הנתבע, הוא לא צריך להתכוון להטעות את התובע, מספיק שבפועל הוא הטעה, כי אז התובע בעצם לא ישן על זכויותיו.
אלעזר שטרן: אם אני הולך לנימוק השני של ההתיישנות, של הגנה על הנתבע, אז לכאורה כן יש מקום לדבר על ההטעיה ביודעין, כי אז צריך את היסוד הנפשי השלילי של הנתבע שהוא מתכוון, או לפחות מודע לזה שהוא מטעה את הצד השני, ולכן, השאלה אם הצעת החוק הזאת תדבר רק הטעיה ביודעין או לא ביודעין, היא נגזרת של האיזון בין שני הנימוקים האלה, והשאלה עד כמה מושכים יותר לכיוון של הנימוק של התובע, או הנימוק של הגנה על הנתבע.
ניסן סלומינסקי: מושג של הטעיה שלא ביודעין - מה המשמעות, גם התובע היה אנוס, מה שנקרא, הוא לא ידע, זה המשמעות.
זאב בנימין בגין: אם זה לא ביודעין אז הוא הטעה?
אלעזר שטרן: ביודעין מדבר על הצד המטעה, לא על הצד שטועה.
אלעזר שטרן: האם הצד שמטעה היה מודע לעובדה שהוא מטעה מישהו או שהוא הטעה אותו ברשלנות?
מיכל רוזין: אבל האם זה משנה לתובע - האם ההטעיה שלו, הרי למה אנחנו משהים את מרוץ ההתיישנות?
מיכל רוזין: כי בעצם אנחנו אומרים - הוא לן על זכויותיו, כלומר, הוא לא יכול היה לדעת שהוא יכול לממש את זכויותיו, אז האם זה משנה שהטעו אותו ביודעין או לא?
מיכל רוזין: השאלה היא קצת נקודת המבט מאיפה מסתכלים.
<איילת לוי: תלוי אם מסתכלים מצד של רשויות המדינה.
<איילת לוי: ודאי שצריך להגן עליהם - - -
אלעזר שטרן: הדבר הזה שאלה של איזון עד כמה מושכים לכיוון הזה או לכיוון הזה.
ניסן סלומינסקי: הרי אין ספור פעמים - יש עוד אינפורמציה ועוד אינפורמציה שמתגלה במהלך הזמן.
ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות מצב שלעולם לא יתחיל, זאת אומרת, ההתיישנות לא תתחיל.
ניסן סלומינסקי: נניח שפתאום הגיעה עוד אינפורמציה שלא הייתה ידועה לאף אחד קודם.
ניסן סלומינסקי: אז רגע, אומר רגע, מבחינתו, אומר, אני לא ידעתי, אם הייתי יודע או מה.
<ליאת קליין: צריך היה, לא מספיק שהוא לא ידע.
מיכל רוזין: לא מספיק שהוא לא ידע.
מיכל רוזין: האם הוא יכול לדעת את זה.
מיכל רוזין: האם הייתה לו אפשרות לברר והוא יכול לדעת את זה אם הסתירו ממנו.
מיכל רוזין: אם הוא ביקש, למשל, פנה לבית החולים, ביקש מסמכים, הוא ביקש מסמכים מסוימים, נתנו לו.
מיכל רוזין: בדק את המסמכים, עורך דין אמר לו, תשמע, אין לך קייז, אבל בית החולים לא העביר לו את כל המסמכים.
מיכל רוזין: לא, כי מישהו בכוונה רצה לרמות, כי מישהו אמר אני מעביר לו את מה שיש לי עכשיו, אני לא הולך לבדוק לו את כל התיק שלו אחורה.
מיכל רוזין: האם פה אפשר להטיל בעצם על התובע את האשמה שלא היה לו את כל המידע?
ניסן סלומינסקי: אז יהיו דברים שהגיעו חודש לאחר מכן, או דברים אחרים, כלומר, אין לזה סוף.
מיכל רוזין: אבל האם הסתירו ממנו.
ניסן סלומינסקי: לא הסתירו.
ניסן סלומינסקי: הגיעה עכשיו אינפורמציה מבית חולים אחר שיכול להיות שאותו אחד גם שם עשה איזה בדיקה, ועכשיו הגיעה הבדיקה.
מיכל רוזין: לא, זה לא הכוונה.
מיכל רוזין: כי אותו בית חולים זה לא היה המידע אצלו.
מיכל רוזין: אם בית החולים היה אצלו המידע והוא לא נתן אותו, כלומר, הוא לא ביקש ממני את זה, הוא ביקש ממני רק ממחלקה אורתופדית ולא ביקש ממני מגניקולוגית.
ניסן סלומינסקי: אני רק אסביר.
ניסן סלומינסקי: מאחר והכנסת שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית העבירה את זה לוועדה למעמד האשה, ועאידה היא יושבת ראש הוועדה, והם רצו לדון בזה שם.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה חוק התיישנות, שזה דיל דין בתוך ועדת חוקה, אז באמת הגשנו ערעור וועדת הכנסת החזירה את זה לאן שזה צריך להגיע.
ניסן סלומינסקי: אבל מאחר וזה נחת אצלה לתקופה אפילו לעשר שעות, אז אמרתי לה שאנחנו נדון בזה, היא תוזמן ותשב לידי כיושבת ראש ועדה, כי זה נחת אצלה לתקופה של עשר שעות בוועדה.
ניסן סלומינסקי: מאחר והחוק הזה הוצג, ולמעשה, מתוך הדברים שהוצגו עד עכשיו, אני מבין שיש כאלה אולי שהתנגדו לכל העניין, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אבל אלה שכן חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב וראוי, יש רק נקודת מחלוקת אחת שהייתה - האם ההטעיה שהיא מתווספת כאן עכשיו לעילה או לעצירת מרוץ התיישנות, האם היא צריכה להיות ביודעין או גם לא ביודעין.
ניסן סלומינסקי: ככה אני מבין שזה למעשה הדיון.
אלעזר שטרן: הערה היסטורית.
אלעזר שטרן: בכנסת ה-17 ועדת חוקה דנה בהצעת חוק ההתיישנות הממשלתית, גם אז ועדת החוקה בראשותו של פרופ' מנחם בן ששון התלבטה בשאלה הזאת ולא קיבלה הכרעה.
מיכל רוזין: ולכן החוק לא עבר.
אלעזר שטרן: לא, הוא לא עבר מסיבות אחרות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד זריזים, וגם עשינו את הדיון כמו שהבטחתי, ואנחנו גם נעשה כל מאמץ שמבחינתנו שיעבור גם במושב הזה אם אפשר יהיה.
ענת ברקו: רק רציתי לשאול משהו מתוך הדברים שאתה אומר.
ענת ברקו: המקור, הצורך בחוק הזה נולד כתוצאה מהתיישנות על עבירות תקיפות מיניות או דברים כאלה?
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, בין היתר גם, אבל זה משליך על הבנקים, על כל מי שנתבע או תובע, זה משליך על כל האוכלוסייה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
מיכל רוזין: שאלה מקדמית, הצדדים המקוריים נמחק בהסכמה?
אלעזר שטרן: אני אסביר שוב למה זה נמחק, לא כל חברי הכנסת היו פה.
אלעזר שטרן: הניסוח הזה נלקח מתוך הצעת החוקה הממשלתית ב-2004, וגם מתוך הניסוח שיש בהצעת חוק דיני ממונות.
אלעזר שטרן: הוא פשוט יותר מתאים להקשר שיש שם, כי שם הצעת החוק בנויה בצורה שיש סעיף שמדברים על צדדים מקוריים, ויש סעיפים שמדברים על צדדים נעברים, על העברה של זכות או העברה של חובה.
אלעזר שטרן: בהקשר של החוק פה ואיך שהוא בנוי והעובדה שבסעיפים האחרים 8 ו-9 לא מופיע חשבנו שפחות מתאים לכלול את הביטוי הזה פה, כי זה עלול להשליך על הפרשנות של סעיף 8 ו-9 הנוכחיים שבהם הביטוי הזה לא מופיע.
אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מוחק את הצדדים המקוריים, אז מי שבא ונעלב זה שהנחית לו זכות, או שהוא קיבל את זה, אז כבר אין לו את ההגנה, אז אתה מרחיב את זה מעבר ל-7 שנים, אז כבר אתה פותח את זה.
אלעזר שטרן: אני אענה – סעיף 18 לחוק הנוכחי מטפל בשאלה של העברה של זכות או חובה.
אלעזר שטרן: לפי הפסיקה הוא לא מטפל בכל האלמנטים אבל מטפל בסוגיה הזאת.
אלעזר שטרן: זה לא סוגיה שנשארת חסרת מענה, פשוט הכנסה של הביטוי הזה יש כמה סעיפים שמתייחסים לשאלה של השאלת מרוץ ההתיישנות – 7, 8, ו-9, ברגע שאתה מכניס את הביטוי הזה רק באחד מהם, אתה עלול ליצור בעיה פרשנית לגבי הסעיפים האחרים שבהם הביטוי הזה לא נמצא, ולכן, בגלל שההקשר החקיקתי פה הוא לא אותו הקשר שהופיע בהצעות החוק הממשלתיות המקוריות, החלטנו שהביטוי הזה פשוט פחות מתאים פה.
<רותם רייפן: אני חוזרת לנקודה של ה"ביודעין".
<רותם רייפן: העמדה שלנו שיש מקום לעמוד על המצב הנפשי של ביודעין מבחינת המטעה ולא להכניס מצבים שהייתה ברשלנות, עצם ההצדקה ליצור את הארכה הזאת, אנחנו חושבים שהיא נובעת מאיזשהו סוג של אשם שמוטל על המטעה, יש פה ביטוי לכך ש"אין חוטא נשכר", זאת אומרת, צריך להיות איזשהו מימד של אשמה, אפשר לקרוא לזה בדרכים אחרות, שזה בעצם מה שמצדיק.
<רותם רייפן: אנחנו חושבים שבמצבים שבהם ההטעיה לא הייתה ביודעין, ניתן להם מענה בסעיף 8 לחוק, שבהם באמת הידיעה הנדרשת היא ידיעה אובייקטיבית, השימוש בלשון החוק, זאת אומרת, אם סעיף 7 תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שבו נודעה לתובע", יש פה ידיעה סובייקטיבית, גילוי התובע הספציפי, סעיף 8 מדבר - - -
<ליאת קליין: התובע לא הנתבע.
<ליאת קליין: הידיעה שצריכה להיות בכל הסעיפים האחרים.
ניסן סלומינסקי: זה לנתבע.
<רותם רייפן: 8.
<רותם רייפן: "הסעיף הקיים נעלמו מן התובע העובדות המהוות נטילת התובענה מסיבות שלא היו תלויות בו ושאף בזהירות סבירה לא יכול היה למנוע אותם, תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שנודעו לתובע עובדות אלה".
<רותם רייפן: אנחנו חושבים שבמצבים שבהם ההטעיה לא היה ביודעין וזה נעשה ברשלנות או בתום לב, אין לזה מקום להיכנס לסעיף 7 שנוצר במטרה – זאת אומרת, מה שמצדיק את ההארכה הזאת שזה באמת המימד הנוסף שיש למטעה בזמן שהוא מטעה, ודברים אחרים יכולים להיכנס למה שסעיף 8 מציע.
<רותם רייפן: זאת היא עמדתנו.
ניסן סלומינסקי: לפי דברייך, בין אם זה היה ביודעין, בין אם לא, זה יכוסה, רק השאלה באיזה סעיף, בסעיף הזה או בסעיף הזה - זה המשמעות?
<רותם רייפן: כן.
רויטל סויד: בלי קשר להטעיה.
ניסן סלומינסקי: זה נשמע שכאילו אין ויכוח, לפי מה שהיא אומרת, כל הדיון האם זה לפי הסעיף הזה, או לפי הסעיף הזה, אבל מבחינת
ניסן סלומינסקי: כם בין אם זה היה כך ביודעין, בין אם לא, זה מרוץ ההתיישנות מתחיל אחרי כן, זה מכוסה או בסעיף הזה או בסעיף הזה.
<רותם רייפן: צריך לשים לב לשאר ההתנהגויות שנכנסו לסעיף 7 ולקונטציה – זאת אומרת, תרמית או הונאה בחוק הקיים, אבל גם ניצול והפעלת כוח, פעולות שברור שיש בהן מימד של יודעין וכוונה, זאת אומרת, זה לא איזשהו משהו בחוסר ידיעה הפעלתי כוח או איימתי.
רויטל סויד: הרעיון להשאיר ביודעין?
ניסן סלומינסקי: אם זה לא ביודעין, אז היא אומרת שזה מכוסה בסעיף אחר.
אוסאמה סעדי: למה סעיף 8 לא מכסה את ההצעה הזאת מטעה ביודעין, כאשר למעשה אם הוא מטעה זה נכנס לעניין הזה שהעובדות שמהוות את עילת התובענה נעלמו מעיני הנתבע.
רויטל סויד: על אחת כמה וכמה אם זה ביודעין.
אוסאמה סעדי: אז למה צריך עוד סעיף?
<רותם רייפן: לא, כי סעיף 8 מדבר גם אם הוא ידע בפועל וגם בכוח אם היה עליו - - -
מיכל רוזין: 7 - כי 7 דיבר על תרמית והונאה, אנחנו מרחיבים את התרמית וההונאה.
אוסאמה סעדי: גם 7 וגם 8 הם מכסים את העניין הזה של מטעה ביודעין את התובע.
אוסאמה סעדי: אני מסכים לעניין של הספח, אם מישהו מאיים עליו ומנצל את המצוקה שלו אז זה מטרת החוק.
אוסאמה סעדי: אני חושב שמטעה ביודעין את התובע, זה קודם כל גם ההגדרה של הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי ביודעין של העובדה, זה סעיף 8 שנעלמו ממנה העובדות, ולכן, כאשר נעלם ממני העובדות, או שלא ידעתי, ואני יכול - - -
זאב בנימין בגין: ממי נעלמו?
זאב בנימין בגין: מהתובע.
אוסאמה סעדי: גם 7, גם 8, לפי דעתי מכסים את העניין הזה.
מיכל רוזין: אבל על מי נטל ההוכחה?
מיכל רוזין: האם התובע צריך להוכיח שהוא יכול היה לדעת, ולכן לא הגיש תלונה.
אוסאמה סעדי: התובע.
אוסאמה סעדי: התיישנות זה טענת הגנה.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שאני לא מעלה טענה, אז אי אפשר בכלל לדון בזה.
אוסאמה סעדי: אתה צריך לטעון את הטענה הזאת, ולכן אני אומר, כאשר - - -
מיכל רוזין: ההתיישנות תעמוד רק אם הוא לא ניסה להונות לרמות, להטעות.
אלעזר שטרן: אני אחדד את הדברים לשאלת חבר הכנסת סעדי.
אלעזר שטרן: זה נכון בדומה לדיני חוזים, שכל פעם שמישהו מטעה מישהו, אז השני גם טועה, כי אם לא טעה אז לא הטעית אותו.
אלעזר שטרן: זה שני הצדדים, השאלה מצד מי אתה מסתכל, זה נכון.
אלעזר שטרן: אלא שצריך לשים לב לדקדק במבחנים שסעיף 8 קובע.
אלעזר שטרן: כפי שהוזכר פה קודם, סעיף 8 מדבר על מבחן אובייקטיבי, מה זאת אומרת מבחן אובייקטיבי?
אלעזר שטרן: ככלל, מרוץ ההתיישנות מתחיל ברגע שעילת התביעה מתגבשת.
אלעזר שטרן: סעיף 8 בא ואומר – "עילת התביעה לפי סעיף 6 מתחילה מהיום שנולדה עילת התביעה".
אלעזר שטרן: ההתיישנות מתחילה לרוץ ברגע שעילת התביעה נולדה.
אוסאמה סעדי: יש חריגים.
אלעזר שטרן: סעיף 8 בא ואומר: אם אני לא ידעתי, עכשיו הוא מוסיף עוד משהו.
אלעזר שטרן: הוא לא רק אם אני לא ידעתי, אלא אם לא היה עליי לדעת.
אלעזר שטרן: יש פה מבחן אובייקטיבי שבא ואומר גם אם בפועל אני התובע, לא ידעתי, אבל היו מצפים ממני לדעת, כאדם סביר הייתי צריך לדעת, אז מרוץ ההתיישנות התחיל.
<ליאת קליין: אם הטעו אותי אבל היה לי איזהו - - -
אלעזר שטרן: מבחן הפסיקה מדבר על זה, מפרש את הסעיף בצורה כזאת שמדבר לא רק ידיעה סובייקטיבית שלי כתובע שאני יודע את העובדות שמהוות את עילת התובענה, גם הייתי צריך לדעת, בהקשר הזה הפסיקה פירשה את זה בצורה דווקנית, זאת אומרת, היא דיברה במונחים של קצה חוט, ושל חשד, ומספיק שהייתי צריך לחשוד במשהו, הדבר הכי קטן, שכבר בעצם מחשיבים אותי כמי שידע על העובדות הנובעות - - - לעומת זאת, הסעיף המוצע שהוא מדבר על מישהו שמטעה אותי, בעצם, אין פה את "היה עליו לדעת", זאת אומרת, אם אתה הטעית אותי, ואני לא ידעתי את העובדות, רק ביום שאני אדע עליהן בפועל אז יתחיל מרוץ ההתיישנות, הנפקא מינא בין שני הסעיפים - - -
זאב בנימין בגין: זה מסלק את העניין של "היה צריך לדעת", אם הטעו אותי - - -
<ליאת קליין: אבל לפעמים אני לא יודע גם אם לא הטעו אותי.
אוסאמה סעדי: סעיף 7 לא מדבר על מבחן אובייקטיבי, סעיף 7 אומר: הייתה עילת התובענה תרמית או הונאה - -
אלעזר שטרן: לא, סעיף 8.
אוסאמה סעדי: אני מדבר על סעיף 7.
אוסאמה סעדי: סעיף 8 דורש מבחן אובייקטיבי.
אלעזר שטרן: נכון, אבל אתה שאלת על היחס למה צריך בכלל את ההטעיה אם יש את סעיף 8?
אוסאמה סעדי: אבל הטעיה, גם תרמית, גם הונאה זה סוג של הטעיה.
אוסאמה סעדי: לכן, אני אומר, יש לך סעיפים גם 7, גם 8.
אוסאמה סעדי: איך שאנחנו באים להגן על זכויות של תובעים, צריך גם להסתכל גם על הצד השני של הנתבעים, של איזה ציבור לא לבוא ולפתוח תיקים אחרי 15 שנה - למה?
אוסאמה סעדי: הטעו אותי לפני 15 שנה.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת סעדי, אתה שאלת למה אני צריך את הסעיף המוצע לגבי הטעיה אם יש לי את סעיף 8?
אלעזר שטרן: אני אענה על שניהם.
אלעזר שטרן: לגבי ההטעיה והטעות שבסעיף 8, עניתי לך שההבדל הוא בתוצאה ביניהם במה המבחן, האם זה מבחן סובייקטיבי שבו המרוץ הזה שוב התחיל רק שאני התובע יודע בפועל, או הייתי צריך לדעת, זה ההבדל לגבי טעות בהטעיה.
אלעזר שטרן: סעיף 7 בעצם הסעיף המוצע הוא בולע את סעיף 7, הוא רחב יותר מסעיף 7, ולכן, ההצעה היא לא לכתוב את הסעיף המוצע בנוסף ל-7, אלא להחליף את סעיף 7, למחוק את 7, במקומו לכתוב את הסעיף הזה, באמת, לא צריך את שניהם.
מיכל רוזין: כן, במקום 7.
אוסאמה סעדי: אחרי סעיף 7 יבוא סעיף א.
מיכל רוזין: לא, ההסכמה עם משרד המשפטים שבמקום 7 יהיה זה.
אלעזר שטרן: הערתי בתחילת הדיון שזה יבוא במקום.
מיכל רוזין: לכן השאלה אם ביודעין או לא ביודעין זה שואל את העניין האם זה רק תרמית או הונאה או האם זה רחב יותר.
מיכל רוזין: אני מסבירה, לא נקטתי עמדה.
אוסאמה סעדי: אם העניין הזה ביודעין או לא ביודעין, אני נגד משרד המשפטים, כי אני חושב שזה לא משנה אם מטעה ביודעין או אפילו ברשלנות.
מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שאומר היועץ המשפטי.
אוסאמה סעדי: אם המטרה היא להגן על התובע שהטעו אותו, אז זה לא משנה אם ביודעין או לא ביודעין, העיקר שהוא לא ידע, ואז אתה נותן לו אפשרות לתבוע.
אוסאמה סעדי: אבל אם אתה אומר פה ביודעין, אתה צריך - - - של להוכיח ביודעין או לא ביודעין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משלימים את מה שאמרנו בהתחלה, זה היה התחלה.
ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, תגידו את עמדתכם שנבין.
<רותם רייפן: עמדתנו היא שאנחנו עומדים על המלה ביודעין בסעיף 7 כדי שהתנהגויות שאין בהן את המימד של האשם בהתנהגות הפסולה שהנתבע הכוונה לא עשה זאת בכוונה את ההטעיה, זה לא ייכנס לסעיף 7 הרי הסעיף הזה הוא הרחבה של המצב הקיים, אנחנו לא רוצים להרחיב את זה יותר מדיי שזה גם יכלול התנהגויות שנעשו שלא ביודעין.
<רותם רייפן: אנחנו חושבים - - - לסעיף 8.
אוסאמה סעדי: אבל אם העלימו עובדות - - -
ניסן סלומינסקי: זה ביודעין.
<ליאת קליין: אם זה מרשלנות, ואם לא הייתה פה איזה כוונה - - -
<איילת לוי: בעצם תקופת ההתיישנות תחול עד אין קץ, כי כל פעם אדם יכול להגיד, רגע, לא ידעתי, ולכן, עכשיו נודע לי מחדש ואני יכול לתבוע את משרד הביטחון, את משרד הבריאות - - -
<ליאת קליין: צריך להוכיח שהטעו אותו.
<ליאת קליין: צריך להוכיח את המלה הטעיה, השאלה רק מה הייתה הכוונה.
מיכל רוזין: תסבירי שוב את הנקודה שאמרת שזה מעוגן בסעיף 8.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגבש את העמדה שלכם.
<איילת לוי: סעיף 8 מגן על התובע.
<איילת לוי: סעיף 8 אומר: "נעלמו מן התובע העובדות המהוות עילת התובנה מנסיבות שלא היו תלויות בו ושאף בזהירות סבירה לא יכול היה למנוע אותן, תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שבו נודעו לתובע עובדות אלה", לכן צריך להוסיף לסעיף 7 את המלה ביודעין.
ניסן סלומינסקי: אם זה מקובל על מציעת החוק ומקובל עליכם.
אלעזר שטרן: אני חושב שזו שאלה שהוועדה צריכה להחליט.
ענת ברקו: זה נראה הגיוני.
ענת ברקו: אי אפשר למשוך את העבירה לכל החיים.
מיכל רוזין: כנראה שרוב המקרים גם יפלו או לפה או לפה.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו לא הצלחנו לחשוב על דוגמה - - -
עאידה תומא סלימאן: בדיוק שאלתי בעניין המבחן האובייקטיבי והמבחן הסובייקטיבי של המודעות לעניין איפה זה עומד, כי בסופו של דבר, בגלל זה בזמנו התעקשתי על הדיון הזה שיהיה בוועדה, כי אנחנו יודעות דווקא במקרים של תקיפה מינית, הנשים לפעמים מגלות את זה לאחר תקופה מאוד ארוכה, וזה קשור בטריגר מסוים שמעלה בהן את הזיכרונות ואת הידע על מה שהתקיים בזמנו, בגלל זה אני אומרת שכל הנושא של המבחן הסובייקטיבי, והמבחן האובייקטיבי זה מאוד כזה במיוחד בסוג הזה, אם זה עניין של תובע ונתבע בנק וקליינט, שם אפשר לבדוק את זה מבחינה אובייקטיבית.
ניסן סלומינסקי: פלילי לא דן כרגע.
ניסן סלומינסקי: גם לגבי נפגעות תקיפה מינית או משהו, נתנו טווח ארוך מאוד של זמן עד שהיא מעכלת וכו', ואז היא יכולה.
אוסאמה סעדי: אם אנחנו מחליפים את 7 ב-7א, ולא מה שקיבלנו אחרי סעיף 7, אז אנחנו במקום 7 יבוא סעיף 7 מתוקן.
אוסאמה סעדי: אני מבקש פה להוסיף, לא רק הטעיה, אלא עוד פעם להכניס את המלים תרמית והונאה.
מיכל רוזין: זה כולל.
מיכל רוזין: היועץ המשפטי הסביר שהמלה הטעיה כוללת בתוכה תרמית.
אלעזר שטרן: וגם אם זה ביודעין, כי אתה לא יכול לרמות מישהו בלי שאתה מטעה אותו ביודעין.
אלעזר שטרן: אתה לא יכול להונות אותו אם אתה לא מטעה אותו ביודעין.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: יש משהו אקטיבי במלה מטעה.
אלעזר שטרן: בוודאי אם המלה ביודעין נשארת לפי החלטת הוועדה.
אלעזר שטרן: אתה לא יכול לרמות מישהו, להונות מישהו אם אתה לא מודע לזה שאתה מטעה אותו.
מיכל רוזין: זה נותן גג יותר גדול.
אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו פה מפספסים משהו.
אוסאמה סעדי: המטרה היא להרחיב, ואני מכניס את העניין הזה של מטעה ביודעין, וסעיף 7 המקורי דווקא לא ביקש ביודעין, כי היה מדבר רק על תרמית והונאה, ואתם מוחקים את העניין הזה - - -
ניסן סלומינסקי: זה היינו הך.
עאידה תומא סלימאן: אתה מתכוון שיודעין לא צריכה להיות כי זה מצמצם בעצם ולא מרחיב.
מיכל רוזין: תרמית והונאה זה ביודעין.
עאידה תומא סלימאן: אתה מתכוון - - -
<ליאת קליין: אני אגיד משפט קצר גם לשאלה הזאת של היודעין, ואגיד משפט יותר רחב על הצעת החוק.
<ליאת קליין: זו עצה שנולדה מהממשלה, רק הבאנו וקדמנו אותה בהקשר של נפגעות תקיפה מינית, וצודקת עאידה שדיברה על הייחודיות של עבירות מין בהקשר הזה.
<ליאת קליין: אני רק רוצה לומר משהו על המלה ביודעין, על הסדר בין הדברים.