GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב אביטל-מגן: אנחנו חושבים שההודעה הזאת צריכה להישלח על ידי הלשכה להוצאה לפועל לכל הנושים בכל התיקים שתלויים ועומדים נגד החייב בהוצאה לפועל.
<מיכל אלבז: נכון, זה מה שיקרה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שעושים.
<מירב אביטל-מגן: אבל שזה יירשם.
<מירב אביטל-מגן: זה לא מופיע ככה.
<מירב אביטל-מגן: זה לא רק הנושים שהחייב - - -
<מיכל אלבז: אבל החייב נעזר בהוצאה לפועל כדי למלא את רשימת הנושים שלו.
<מיכל אלבז: אז תהיה רשימה מלאה.
<מירב אביטל-מגן: כן, אבל זה לא רשום.
<מירב אביטל-מגן: צריך שזה יהיה רשום במפורש.
<מיכל אלבז: אנחנו לא נרשום סעיף למי שמנסה להסדיר - - -
ניסן סלומינסקי: אני חוזר, אני לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: .. הסברתי את זה כבר כמה פעמים.
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אחד את השני, כי אנחנו באמת רוצים להתקדם.
ניסן סלומינסקי: כל מי שירשום, יקבל.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רושם, אז א', הם לא יכולים להודיע, ו-ב', האיש הזה יפסיד את ההפטר שלו.
ניסן סלומינסקי: אז די, נעזוב את זה.
<בן-ציון פיגלסון: אני בנצי פייגלסון, הכונס הרשמי.
<בן-ציון פיגלסון: שתי הערות.
<בן-ציון פיגלסון: אחת, לגבי פרסום ההודעה שחייב קיבל הפטר או הגיש בקשה.
<בן-ציון פיגלסון: יש היום בפקודת פשיטת הרגל הגבלה על חייב: בשעה שהוא קיבל הפטר הוא לא יכול לקבל הפטר שוב.
<שירן ברזילי גלוטר: זה מופיע.
<בן-ציון פיגלסון: רגע, גברתי, תני לי לסיים.
ניסן סלומינסקי: מה אמרת?
<שירן ברזילי גלוטר: הוא לא יכול להגיש חמש שנים - - -
<בן-ציון פיגלסון: שנייה, חבר'ה, תנו לסיים, מה קרה?
<בן-ציון פיגלסון: אדוני, אנחנו מבקשים שרשות האכיפה והגבייה תודיע לנו באופן מקוון על חייב שקיבל הפטר, כדי שאנחנו נוכל לעמוד בחובות המוטלות עלינו לפי חוק.
<בן-ציון פיגלסון: אנחנו מבקשים שיירשם "באופן מקוון", במילים הללו, כי אנחנו לא נוכל לקבל את זה ידני, ושרשות האכיפה תוכל לעמוד בזה בהוראת החוק.
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו הולכים על כך שכל ההפטר בסכנה, כי זה לא רק זה, צריך גם לבדוק את הקריטריון שאמרתי קודם.
ניסן סלומינסקי: אז רבותיי, שמעתם?
ניסן סלומינסקי: שהמערכת בינים לבין הכונס - - -
<ענת הר-אבן: זה לא משהו שצריך לכתוב בחוק.
<ענת הר-אבן: יש הסכמה בין הגופים, ואנחנו נעביר.
ניסן סלומינסקי: במערכת שבין שני הגופים המכובדים האלה.
ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה פה, אתם צריכים לסגור את זה ביניכם.
<שירן ברזילי גלוטר: אדוני, אתה צודק, אנחנו נדבר אתם.
ניסן סלומינסקי: ושיהיה לשביעות רצונם.
<שירן ברזילי גלוטר: אין בעיה, אנחנו נסגור אתם את זה בהפסקה.
<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להעלות עוד נקודה לגבי ההודעה לנושים.
<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון, ההודעה תירשם לנושים שהחייב רשם.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נדון בהמשך בנושא של רשות המסים, ובגלל שחשבנו שאת כל הנושא של תנאי הסף לגבי הדוחות נוריד מתנאי הסף ונעביר למקום אחר, האם יש צורך מבחינת רשות המסים לקבוע פה שתקבלו הודעה על כל חייב שביקש בקשה?
ניסן סלומינסקי: רשות המסים ודאי שמקבלת.
<זאב פורת: סגרנו שנקבל בצורה מקוונת.
<נועה ברודסקי לוי: אז אין צורך לרשום את זה.
ניסן סלומינסקי: רגע, אבל האם גם סגרתם אתם את הכיוון ההפוך, שהם צריכים לתת לכם את חוות דעתם, במובן הזה שאם יש להם אינפורמציות שעשויות לעזור לעניין...
ניסן סלומינסקי: אנחנו נדבר על זה כשנגיע לזה.
אוסאמה סעדי: שרשות האכיפה תיתן לרשות המסים?
ניסן סלומינסקי: את הרשימה?
ניסן סלומינסקי: בוודאי שהיא צריכה לתת.
ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה גם הפוך.
ניסן סלומינסקי: לרשות המסים יש יכולת בדיקה יותר חזקה, ואם יש אנשים שבודקים ומוצאים שלאיש הזה יש כל מיני דברים, אז אני כן רוצה שתהיה כאן מערכת מסוימת.
ניסן סלומינסקי: .. יש רגישות, כי יכול להיות שיש אצלם דברים שאסורים מבחינת החוק, אבל אותם דברים שכן מותר, בוודאי שאני רוצה שהיא תעביר; א', כדי שידעו שלאיש הזה אולי לא מגיע הפטר, ו-ב', אם יש לו נכסים או דברים אחרים אז למה שלא יגבו את זה מהחייבים?
ניסן סלומינסקי: אבל על זה נדבר כשנגיע לרשות המסים, ואולי נעשה את זה בהפסקה.
קוראת: זה סעיף שמסדיר מהם הטעמים להגשת התנגדות ואת אופן ההגשה.
קוראת: "(ב) התנגדות לפי סעיף קטן (א) תוגש בתוך שלושה חודשים מיום פרסום ההודעה" – כאן יש בקשה של הוועדה – "על פתיחת תיק במסלול הפטר כאמור בסעיף 69י9; רשם ההוצאה לפועל רשאי, לבקשת נושה ומטעמים שיירשמו, לדחות לאותו נושה את המועד להגשת התנגדות לתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, אם מצא שמתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן נמנע מהנושה להגיש את ההתנגדות במועד.
קוראת: "
<מיכל אלבז: הסברנו שאלה הטעמים שהנושה יכול להגיש לגביהם התנגדות.
<מיכל אלבז: אלה בעצם הטעמים שהרשם יכול לתת הפטר או לא לתת הפטר, ולכן אלה הטעמים המתאימים להגשת ההתנגדות.
<מיכל אלבז: סעיף קטן (ב) מדבר על התקופה להגשת התנגדויות.
<מיכל אלבז: מדובר על תקופה של שלושה חודשים, עם אפשרות להארכה אם יש נסיבות מיוחדות.
<מיכל אלבז: זה ההסבר שלנו.
<מיכל אלבז: הוועדה ביקשה - - -
<נועה ברודסקי לוי: ההצעה הייתה לקבוע שהם יוכלו להגיש התנגדות תוך שלושה חודשים מיום פרסום ההודעה.
<נועה ברודסקי לוי: אלא שאותם נושים שהחייב כן רשם, מקבלים את ההודעה בדואר והם לא בהכרח יודעים מה היה יום הפרסום.
<נועה ברודסקי לוי: לכן חשבנו שצריך שיהיה מועד ברור.
<נועה ברודסקי לוי: עכשיו, הסיבה שכתבתי שלושה/ארבעה חודשים ומוצע שהוועדה תקבל החלטה על זה, היא שאולי זה יקצר להם קצת את התקופה, כי זה אומר.
<נועה ברודסקי לוי: .. הם אמורים לקבל את ההודעה, לפעמים, לפני שזה מתפרסם בעיתון.
ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שלפעמים לדואר יכול לקחת חודש עד שזה מגיע אליהם.
<נועה ברודסקי לוי: לא, הפוך.
<נועה ברודסקי לוי: מבחינת הפרסום, יש להם 30 יום לפרסם, בעוד הודעה לנושים צריכה להינתן בתוך עשרה ימים.
אוסאמה סעדי: אבל בכל מקרה יש לרשם סמכות להאריך את זה בשלושה חודשים.
<נועה ברודסקי לוי: כן, יכול להיות שצריך שלושה חודשים.
<נועה ברודסקי לוי: מה שאנחנו חשבנו זה שצריך להיות מועד ברור, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: אתם מתפלאים שזה לוקח חודש?
ניסן סלומינסקי: אני פה בוועדה, כשהיה לנו דיון על הדואר, הבאתי הזמנה לחתונה שקיבלתי, שהחותמת שלה הייתה בתאריך כלשהו ואליי זה הגיע חודשיים לאחר מכן, כאשר החתונה הייתה חודש אחרי כן.
ניסן סלומינסקי: זה היה דווקא של הרב לאו, וקצת התבזיתי בזה שלא ידעתי ולא הגעתי.
ניסן סלומינסקי: הבאתי את ההוכחות, עם החותמות והכול.
ניסן סלומינסקי: אז שנבין שזה בהחלט קורה.
אוסאמה סעדי: אבל בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, כאשר מוגשת תביעה ב-50 מיליון, 30 מיליון או עשרה מיליון, יש לו זכות להגיש כתב הגנה תוך 30 יום, ואילו פה אנחנו נותנים לו שלושה חודשים וגם נותנים לרשם אפשרות להאריך את זה בשלושה חודשים.
אוסאמה סעדי: כך שלא צריך לקחת את כל התקופה הזאת.
אוסאמה סעדי: .. צריך לקצר תהליך.
אוסאמה סעדי: לכן אני חושב ששלושה חודשים ועוד שלושה חודשים לרשם זו תקופה - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא לרשם, זה לחייב.
<נועה ברודסקי לוי: לנושה.
<נועה ברודסקי לוי: שלנושה יהיה מספיק זמן להגיש התנגדות.
אוסאמה סעדי: שלושה חודשים לנושה, ואחרי זה, לבקשת - - -
<נועה ברודסקי לוי: הוא יכול להאריך בעוד שלושה.
אוסאמה סעדי: חצי שנה.
אוסאמה סעדי: זה המון זמן.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, נניח שהנושה בא לרשם - - -
<נועה ברודסקי לוי: ההערה שלנו הייתה לגבי - - -
אוסאמה סעדי: זה גם לא לטובת הנושה.
ניסן סלומינסקי: הנושה טוען "רבותיי, אני מתנגד לתת לו את ההפטר", ועכשיו הוא צריך להוכיח.
ניסן סלומינסקי: אז צריך לתת לו זמן להתארגן כדי להוכיח את הסיבה שהוא מתנגד.
אוסאמה סעדי: אבל אנחנו מדברים על מישהו שכבר ארבע או חמש שנים או יותר מכיר את התיק הזה.
ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, כי פה הוא צריך לבוא לרשם ולהסביר למה לא לתת את ההפטר, שזה בדיוק הפוך - - -
מרב מיכאלי: לא, זה אותו דבר.
אוסאמה סעדי: יש התנגדות, אנחנו עוד לא בדיון.
ניסן סלומינסקי: אבל התנגדות שהוא לא ייכנס להפטר.
ניסן סלומינסקי: למשל, אתה צריך להסביר שזה יהרוס אותך כלכלית ואתה צריך להביא הוכחות מרואה חשבון.
ניסן סלומינסקי: לכן זה לוקח קצת זמן.
אוסאמה סעדי: אבל שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים זה די והותר, ומבקשים עוד ארבעה חודשים - - -
<נועה ברודסקי לוי: לא, לא ביקשתי ארבעה.
<נועה ברודסקי לוי: אני עוד פעם אסביר.
<נועה ברודסקי לוי: ההערה שלנו נגעה ליום שממנו סופרים את התקופה.
<נועה ברודסקי לוי: בגלל שחשבנו שזה אולי מקצר, אז כתבתי שלושה/ארבעה, שתחליטו.
מרב מיכאלי: אבל מה שחבר הכנסת סעדי רוצה זה לתקן את הסעיף באופן שלא יהיו עוד שלושה חודשים, בלי קשר להערה שלך, נועה.
ניסן סלומינסקי: לא, זה צריך להיות שלושה חודשים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא שכנע את הרשם שיש כאן משהו מצטבר אז בטח שניתן לו.
אוסאמה סעדי: אבל אפשר לתת לרשם סמכות להחליט על התקופה, למה קובעים לו שלושה חודשים?
<דן בן סימון: זאת הכוונה.
ניסן סלומינסקי: נועה, יש לך עוד הערות?
<חני קומט: אני חני קומט, לשכת עורכי הדין.
ניסן סלומינסקי: וואו, אני רואה שאתם מחליפים כוחות כדי להחזיק מעמד עד סוף הדיון.
<חני קומט: לגבי התקופה, מן הראוי היה לקבוע שהתקופה, ככל שתהיה, תימנה מיום שמקבלים הודעה.
<חני קומט: זה מקובל תמיד, גם בחוק ההוצאה לפועל.
<חני קומט: התנגדות, כמו כל דבר, נמנית ונספרת מיום שמקבלים בפועל הודעה.
<חני קומט: אפשר לכתוב "מיום שהחייב קיבל את ההודעה".
ניסן סלומינסקי: איך תדעי באיזה יום הוא קיבל?
<חני קומט: דואר רשום עם אישור מסירה.
ניסן סלומינסקי: אבל אין כאן דואר רשום עם אישור מסירה.
ניסן סלומינסקי: כבר הסברנו קודם שהודעה ראשונה לא מגיעה בדואר רשום.
ניסן סלומינסקי: הזימון לדיון אחר כך כן יהיה, אבל בזה אין דואר רשום.
ניסן סלומינסקי: בימים כתיקונם זה מגיע למחרת, אבל רק עכשיו הסברתי שלפעמים זה יכול לקחת שבוע ושבועיים וכולי.
ניסן סלומינסקי: להערכתי צריך לכתוב תאריך כלשהו.
ניסן סלומינסקי: כך זה לא יהיה תלוי באיזה יום כל אחד קיבל, ואז יתחיל ויכוח, הוא יגיד "אני קיבלתי את זה היום", ולא נצא מזה.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות תאריך, נקודה.
<חני קומט: הבעיה היא שאם אדם צריך להתארגן לעניין, כלומר, לא רק לחפש את המידע שיש לו על עצמו, אלא אולי אם הוא רואה שהחייב הולך לקבל הפטר והוא רוצה לעשות חקירה ולברר מה קורה – אלה דברים שלוקחים זמן.
<חני קומט: אם אנחנו מאוד שרירותיים ולא ניתן לו את פרק הזמן הראוי מיום שהוא באמת יודע, יש לנו בעיה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסים לסעיף... חבל.
מרב מיכאלי: אני מציעה להתקדם.
ניסן סלומינסקי: מהיום שאתם מחליטים ושולחים את המכתב תכתבו את התאריך שזה יתחיל.
ניסן סלומינסקי: קחו שלושה ימים קדימה וזהו, נגמר הסיפור.
ניסן סלומינסקי: אז יגיע יום לפני או יום אחרי.
ניסן סלומינסקי: תעשו שהתאריך תמיד יהיה שלושה ימים קדימה.
<ענת הר-אבן: לא, קבענו את יום ההחלטה.
ניסן סלומינסקי: ומתי אתם מוציאים את המכתב?
<נועה ברודסקי לוי: הם אמורים להוציא בתוך עשרה ימים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שייצא אחרי הרבה זמן?
<דן בן סימון: לא.
<נועה ברודסקי לוי: בתוך עשרה ימים, למעט במקרים שיש פגרות, שזה הסעיף שקראנו קודם.
<נועה ברודסקי לוי: יש להם עשרה יום מיום ההחלטה כדי לשלוח את ההודעות, אלא אם כן זו תקופה של פגרה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שהאיש יקבל את זה חודש אחרי התאריך.
<מיכל אלבז: אבל אז הוא יבקש להאריך לו את המועד.
<ענת הר-אבן: צריך לזכור שגם בפקודת פשיטת הרגל, את תביעת החוב אפשר להגיש שישה חודשים מיום צו הכינוס.
<ענת הר-אבן: אנחנו נצמדנו לאותה טרמינולוגיה שיש בפקודת פשיטת הרגל.
<ענת הר-אבן: כמו שבפקודת פשיטת הרגל זה שישה חודשים מיום צו הכינוס, ככה פה זה נספר מיום מתן ההחלטה להיכנס למסלול.
<ענת הר-אבן: זו הלוגיקה.
ניסן סלומינסקי: אפשר לקחת שבעה ימים אחרי יום ההחלטה, קבוע, לכולם, ואז בטוח שיהיו לו את שלושת החודשים המלאים וכולי.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא משנה.
ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.
<אסף מירוז: שתי הערות, אחת לפרקטיקה, בסוף סעיף (א) של 69י11: "העתק להתנגדות כאמור יועבר מיד עם ההגשה לחייב" – בפרקטיקה זה לא קורה, אז כדאי שתהיה הוראה שמחייבת את זה.
<ענת הר-אבן: לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: במקום לבוא?
<אסף מירוז: לא, בנוסף.
<אסף מירוז: יש התנגדות?
<אסף מירוז: אז שלרשם תהיה גם את תגובת החייב בכתב.
<אסף מירוז: אם הוא לא רוצה, אז לא.
<אסף מירוז: אבל שתהיה לו הזכות הזאת.
ניסן סלומינסקי: אם הוא ישלח תגובה בכתב.
ניסן סלומינסקי: רוצים לכתוב את זה פה?
ניסן סלומינסקי: אם יקבלו את זה, יכניסו את זה לתיק.
<אסף מירוז: אין לבעל דין זכות להגיש סתם ככה תגובות לבקשות.
<אסף מירוז: הזכות להגיש תגובות מוקנית או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.
<אסף מירוז: אני חושב שזה גם חלק מזכות הטיעון שבמשפט המינהלי.
<אסף מירוז: ולכן צריך לאפשר לחייב שרוצה בכך להגיש תגובה בכתב.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, אתה מדבר על הנושה או החייב?
<אסף מירוז: אני מדבר על חייב שרוצה להגיב להתנגדות של נושה.
<ענת הר-אבן: אין עם זה שום בעיה.
ניסן סלומינסקי: אז מה?
<אסף מירוז: אז ניתן לו זכות תגובה בכתב.
<שירן ברזילי גלוטר: אין שום בעיה עם זה.
ניסן סלומינסקי: נניח שפרסמתם ויש חמישה נושים שמגישים התנגדות – מה אתם עושים עם זה?
ניסן סלומינסקי: אתם קוראים לחייב?
<שירן ברזילי גלוטר: נקבע דיון.
ניסן סלומינסקי: קובעים דיון ומזמינים את האיש?
ניסן סלומינסקי: מראים לו "אלה ההתנגדויות שיש נגדך"?
<שירן ברזילי גלוטר: הוא רואה את ההתנגדויות עוד קודם.
ניסן סלומינסקי: איך הוא רואה את זה קודם?
ניסן סלומינסקי: אתם מעבירים אליו?
<ענת הר-אבן: בוודאי.
ניסן סלומינסקי: ואם יש לו הערות לנושא הזה, מה הוא עושה?
ניסן סלומינסקי: הוא כותב לכם?
<ענת הר-אבן: הוא מוזמן לדיון, ואם הוא רוצה הוא יכול לכתוב.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול גם לכתוב?
<נועה ברודסקי לוי: אבל אולי כדאי לציין שההעתק של ההתנגדות יועבר לחייב?
<נועה ברודסקי לוי: אפשר לציין את זה?
<אסף מירוז: שיועבר לחייב ושתהיה לו זכות תגובה בכתב, זה מאוד חשוב.
<מירב אביטל-מגן: אנחנו רוצים להוסיף כך שיהיה כתוב במפורש בחוק אפשרות להתנגד על בסיס טענות אחרות, כמו גיל, כושר השתכרות עתידי.
<מירב אביטל-מגן: עילות התנגדות אחרות בסעיף קטן (א).
<מירב אביטל-מגן: לנושים.
<מירב אביטל-מגן: לא רק תנאי סף, גם כושר השתכרות עתידי - - -
<מיכל אלבז: יש גם סייגים, זה לא רק תנאי סף.
אוסאמה סעדי: באיזה סעיף את?
<מיכל אלבז: 11י(א).
<מיכל אלבז: "או שמתקיים סייג מן הסייגים כעמור בסעיף 69י".
<מירב אביטל-מגן: כן, אבל כדי שיהיה כתוב במפורש - - -
<מיכל אלבז: אבל זה כתוב.
<דניאל וקס: מדוע זה מוגבל רק לסעיפים 3 ו-4?
<מיכל אלבז: כי זה מה שהרשם רשאי לשקול.
<מיכל אלבז: שיקולים אחרים, הוא לא רשאי לשקול אותם, אז איך אפשר להגיש התנגדות?
<דניאל וקס: אז הכוונה היא כן לאפשר לו שיקולים אחרים.
ניסן סלומינסקי: איזה שיקולים?
ניסן סלומינסקי: תנו דוגמה.
<מירב אביטל-מגן: הגיל שלו, כושר ההשתכרות העתידי שלו, המקצוע שלו – דברים כאלה.
<אסף מירוז: כל הדברים האלו כבר קיבלו ביטוי בצו התשלומים שלו.
<אסף מירוז: לא צריך סתם לסבך את התהליך הזה ולהפוך אותו לאות מתה.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו חוזרים לרעיון של הליך מאוד פשוט ומאוד קל להפעלה.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו נמצאים עדיין במערכת ההוצאה לפועל, יש פה רשם הוצאה לפועל, שהוא גורם מינהלי מעין שיפוטי, ולכן אם יש פה משהו שהוא טיפה יותר מורכב, בעינינו הוא לא מתאים למסלול הזה.
<שירן ברזילי גלוטר: אם יש פה איזושהי מורכבות אחרת – אני לא יודעת מה, את מוזמנת להגיד מה את חושבת שלא קשור לסייגים ולתנאי הסף – אז הוא יכול להגיש בקשה לפשיטת רגל במסלול הרגיל.
<שירן ברזילי גלוטר: פה זה מסלול מינהלי, וכאן אנחנו לא חושבים שיש מקום להוסיף את זה.
ניסן סלומינסקי: סליחה, יואב, בבקשה.
יואב בן צור: אמנם לא הייתי בכל הדיון, אבל אני רוצה לומר שני דברים.
יואב בן צור: לפני שמדברים על חובות במאות אלפי שקלים...
יואב בן צור: הרי ראש ההוצאה לפועל לא יכול לבדוק מה באמת קורה אצל החייב, ולכן אולי צריך למנות נאמן, כמו בפשיטת רגל - - -
ניסן סלומינסקי: עסקנו בזה חצי שעה לפחות, גם הפעם וגם בפעם הקודמת, וגם הגעתי לסיכום עם לשכת עורכי הדין שיותר זה לא עולה.
ניסן סלומינסקי: דנו בזה, ליבנו את זה - - -
אוסאמה סעדי: אבל עוד לא החלטנו.
ניסן סלומינסקי: החלטנו שלא.
ניסן סלומינסקי: לא מוסיפים.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מוסיף נאמן, לא יהיה חוק, נקודה.
אוסאמה סעדי: עוד לא הצבענו על זה.
ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע לזה, מי שירצה, שיגיש הסתייגות.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאם נדרוש נאמן, החוק הזה פשוט לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: גם הסברנו שהצורך בנאמן במקרה הזה כמעט מתייתר, ואני לא רוצה לחזור על זה, כי זה היה דיון ארוך מאוד.
ניסן סלומינסקי: אבל כל מערכת הבדיקות שהם עושים בשני הכיוונים, כולל הבדיקות של הנושים.
ניסן סלומינסקי: כבר הסברנו את זה, אני לא רוצה לחזור.
יואב בן צור: על הסכומים גם דיברתם?
יואב בן צור: ולאיזה מסקנה הגעתם?
יואב בן צור: מה הסכום הכי נמוך - - -
ניסן סלומינסקי: כרגע אין רצפה.
ניסן סלומינסקי: אני הצעתי רצפה אבל השארנו את זה לסוף.
ניסן סלומינסקי: אני הצעתי רצפה מסוימת, יש כאן התנגדות, ואמרתי ש - - -
יואב בן צור: כמה?
יואב בן צור: שנראה אם אני חושב כמוך.
ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על 15,000, וגם על זה אין הסכמה, אז אמרתי שנשאיר את זה לסוף.
<שירן ברזילי גלוטר: אפשר להתקדם, אדוני?
<מיכל אלבז: אני אקריא את סעיף קטן (ג).
<מיכל אלבז: זה סעיף שמחייב את הרשם שכאשר רשות המסים סבורה שיש לה בדיקה נוספת שהיא צריכה לערוך, היא תוכל לקבל שנה לערוך את הבדיקה הזאת.
ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה, שכולנו נשמע.
ניסן סלומינסקי: רשות המסים, עכשיו דנים עליכם.
<מיכל אלבז: זה סעיף שעוסק באפשרות של רשות המסים לבקש בקשה לארכה, שתהיה תשעה חודשים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, בעיקרון, גם שם מקבלים את שלושת החודשים.
<מיכל אלבז: שלושה חודשים, לבקשת רשות המסים, אם היא סבורה שיש לה עוד בדיקות לערוך היא יכולה לקבל תשעה חודשים.
ניסן סלומינסקי: אבל פה כשאנחנו מגישים לרשות המסים זה שונה.
<מיכל אלבז: נכון.
ניסן סלומינסקי: כי לכל מקום אנחנו מגישים לנושים, פה הרי אנחנו לא יודעים ברשות המסים מי נושה בכלל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לה את הרשימה, והיא צריכה לבדוק מי מתוכם הוא נושה ומי לא.
<זאב פורת: מי מהם חייב.
<מיכל אלבז: מי מתוכם חייב.
ניסן סלומינסקי: מי מהם חייב, סליחה, או שכלפי מי הוא נושה.
מרב מיכאלי: האם הוא נושה במקרה מסוים.
ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים שבמקרה הזה אתם נותנים להם ארכה, אם הם מבקשים, יותר ארוכה.
<מיכל אלבז: קצת יותר ארוכה.
ניסן סלומינסקי: משה מרשות המסים יסביר לנו.
<משה אשר: אתייחס.
<משה אשר: אם היה מדובר רק במצבת החובות למועד הבקשה כמו כל נושה אחר, אז באמת פרק הזמן של השלושה חודשים היה מספיק.
<משה אשר: אלא מה?
<משה אשר: שאנחנו, כפי שכולם יודעים, עושים גם שומות, וכשעושים שומות זה בגין התקופות הקודמות, ואז, א', צריך לוודא שכל הדיווחים הוגשו וכל הדברים; ב', יש הליך של ביקורת.
<משה אשר: הליך של ביקורת זה הליך יותר מורכב מאשר – יש חוב, אין חוב, זה לא דיגיטלי.
<משה אשר: אלו שאלות של ביקורות ובדיקות.
<משה אשר: ומכיוון שאנחנו מתייחסים בסוף לתקופה ההיא, אז אנחנו צריכים לעשות הליכי שומה בצורה מסודרת, אבל לא כלפי כולם, אלא כלפי מי שאנחנו חושבים שיש פוטנציאל וכל הדברים האלה.
<משה אשר: ולכן, בכמויות שמדובר סברנו שלהוסיף עוד תשעה חודשים זה המינימום שבמינימום שנוכל לבצע הליך שומה, ולייצר שומה שגם תוכל לימים לעמוד בעוצמה מול בית-משפט.
<משה אשר: צריך להוכיח אותה בראיות, בהליך בירור העובדות, וזה לוקח זמן.
<משה אשר: לכן ביקשנו את התקופה הזאת.
אוסאמה סעדי: זאת אומרת, בסך הכול שנה, שלושה חודשים ועוד תשעה זה שנה.
מרב מיכאלי: שנה.
<משה אשר: בדרך כלל יש לנו שלוש שנים מתום שנת המס, ארבע שנים לעשות ביקורת.
<משה אשר: פה הבנו את זה, צמצמנו את לוחות הזמנים.
<משה אשר: כמות גדולה.
מרב מיכאלי: אבל לא כל ה-22,000 יגישו בבת-אחת את הבקשה.
ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אני אומר שבגדול אני נותן רק – אם עשינו כמו שבני עשה, תחלקי את ה-22,000 לשלוש שנים.
<זאב פורת: לא כולם חייבים.
<משה אשר: יהיו מקרים.
מרב מיכאלי: רגע, ניסן, לא הבנתי את זה.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה ויכוח.
מרב מיכאלי: האם הטיעון הוא המספר הגדול של התיקים שיוגשו או הטיעון הוא משך הזמן שלוקח אפילו תיק אחד של בדיקה על שום השומות?
<משה אשר: זה מתחיל ממשך זמן של תיק אחד.
מרב מיכאלי: אז זה לא מספר התיקים, זה משך הזמן שלוקח לבדוק.
ניסן סלומינסקי: זה גם וגם.
<משה אשר: זה גם וגם.
<ליזה בוקר: סליחה, האם מישהו יודע מה הנתון בין הנישומים לבין הרמה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, ליזה, פעם שלישית כבר שאת עושה את זה ואת מתנצלת, אז אל תעשי ואל תתנצלי.
ניסן סלומינסקי: תבקשי לדבר אחר כך.
<ליזה בוקר: טוב, תודה.
<ליזה בוקר: אשמח לדבר אחר כך.
<משה אשר: זה קודם כל הליך השומה שלוקח את הזמן שלו; ו-ב', יש גם את הכמות.
<משה אשר: אז נכון שבגלל הכמות נצטרך לתעדף.
מרב מיכאלי: מספר, כמו עגבניות.
<משה אשר: מספר, סליחה.
<משה אשר: כיוון שנצטרך לתעדף, ויש חלק מהמקרים שגם אם יש פוטנציאל, נצטרך לוותר עליו, ולהגיד: אוקיי, אנחנו לא עושים בדיקה, אין חוב במערכת, ולהשאיר את זה כמו שזה.
<משה אשר: ויהיו מקרים שכן נרצה לעשות בדיקה.
<משה אשר: אז זה תלוי, בסוף זה שקלול של גם וגם.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת.
זאב בנימין בגין: זה גם וגם.
זאב בנימין בגין: לעניין ההצפה בתיקים בתקופה הראשונה, אחר כך נדבר על הגם השני, אבל לעניין זה.
זאב בנימין בגין: לו יתואר שזה הנימוק, הצעתי היא לאפשר לרשות המסים את התקופה הנוספת של שלושה חודשים ועוד תשעה חודשים לשנה הראשונה של תחולת החוק.
זאב בנימין בגין: תתגברו על ההצפה, ואחר כך תהיו נושה אחר.
זאב בנימין בגין: מפני שאני חושב שיש כאן החמצה.
זאב בנימין בגין: עלולה להיות החמצה של כוונת החוק שאתם מביאים, לגמור את הדברים האלה.
זאב בנימין בגין: מה יותר מהר?
זאב בנימין בגין: לשחרר אותם ולהחזיר את התקציב העודף של כוח-האדם העודף ששכרתם לאוצר.
זאב בנימין בגין: אז אני חושב שזה יכול להיות פתרון נאות, כי התקדים פה לא סימפטי, כאילו הרשות נותנת לעצמה איזה היתר שהוא מופלג במידה רבה.
זאב בנימין בגין: זו הצעתי.
זאב בנימין בגין: רק לסייג את התקופה שאורכה – אכן היתרון הזה או הצורך הזה של רשות המסים יתבטא.
ניסן סלומינסקי: מרב.
מרב מיכאלי: אדוני, אני מבקשת לבטל את כל ההחרגה של רשות המסים בחוק הזה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שמשרד המשפטים – דיברנו בישיבה הקודמת, לבקשתו, העלה את זה ד"ר יצחק קדמן שעכשיו יצא – ביקש להחריג מסכומים ברי ההפטר פיצויים לקורבנות נפגעי עבירה.
מרב מיכאלי: והתשובה של משרד המשפטים – שציערה אותי, אבל אני מקבלת אותה – אמרה: אנחנו הולכים פה בצמוד למה שמקובל בפשיטת רגל.
מרב מיכאלי: ומשום שבפשיטת רגל זה לא נכנס, אז נכניס את זה.
מרב מיכאלי: כשנתקן את הכול, נתקן את זה גם כאן, אבל אנחנו רוצים להיות עקביים עם אותם סטנדרטיים שנהוגים בפשיטת רגל.
מרב מיכאלי: רשות המסים לא נהנית מההתערבות הלא מתקבלת על הדעת הזאת והפריבילגיות הלא מידתיות, ובאמת המסוכנות האלה בחוק במה שקשור לפשיטת רגל.
מרב מיכאלי: אני לא רואה סיבה לחרוג מהרציונל שמנחה את משרד המשפטים בעיצוב החוק הזה לגבי רשות המסים בהקשרים האלה.
<משה אשר: הייתי רוצה רק להגיב.
ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, תרשום לך.
מרב מיכאלי: אם זה הרציונל של החוק, צריך להיצמד אליו.
מרב מיכאלי: אם זה פתוח ופרוץ ואנחנו לא נצמדות לדבר הזה, אז אפשר באמת להכניס גם החרגות אחרות.
אוסאמה סעדי: אני גם מצטרף לעמדה של חברתי מרב.
אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו מרוקנים מתוכן את החוק הזה אם אנחנו משאירים החרגות לפה או לפה, במיוחד אם לחייבים יש את החוב לרשות המסים, למס רכוש, לקנסות וכל הדברים האלה.
<משה אשר: הייתי רוצה, ברשותך, רק לשים את הנתונים כדי שיתייחסו אליהם בצורה מסודרת.
<משה אשר: יש פה בעיה עקרונית בהבנה של הנושאים.
ניסן סלומינסקי: רגע, משה.
אוסאמה סעדי: אבל מבחינת התקופה, אין לי בעיה לתת להם קצת יותר זמן.
אוסאמה סעדי: תשעה חודשים, אני חושב שזה המון זמן.
אוסאמה סעדי: דיברתי על שלושה ושלושה לנושים רגילים, אפשר לתת להם עוד שלושה, עוד ארבעה חודשים, אבל שיבואו ויגישו את ההתנגדות שלהם כמו נושים אחרים, אבל לא להחריג אותם.
אוסאמה סעדי: אם יש להם נימוקים טובים כמו שאר הנושים, בבקשה, אבל להחריג אותם ושיקבלו זכות וטו, זה לא.
<משה אשר: אני חייב להשלים את הנקודה.
ניסן סלומינסקי: משה, אתן לך.
<משה אשר: לא, כדי שיתייחסו לדברי חבר הכנסת.
ניסן סלומינסקי: רק, אבי ומשה, אני לא דיברתי אתם בכלל.
<משה אשר: הבנתי.
<משה אשר: בסדר.
אוסאמה סעדי: נתת לנו את העניין.
<אבי ליכט: אתה חושף אותו עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אבל אני כבר יושב אתם כמה שעות טובות.
<משה אשר: אני רק רוצה שיבינו שמדובר פה בהפטר, ואחרי זה לא נוכל לבדוק את אותה תקופה.
ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.
<משה אשר: לכן אני אומר, מבחינה כזאת לא להחריג, אלא אם כן תגידו: תבדוק את זה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להוציא אותם מהחוק הזה, הם לא צריכים להיות פה.
מרב מיכאלי: סליחה, זה לא אישי, משה.
ניסן סלומינסקי: מרב, כמו ששמרתי על זכותך לדבר בלי הפרעה ארצה שנשמע את משה ונשמע את אבי.
ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.
<אבי ליכט: משה, רצית להציג נתונים.
<אבי ליכט: על בסיס הנתונים אני רוצה להגיד גם משהו יותר עקרוני על רשות המסים, כי נראה לי שכולנו נתפסנו פה לאיזושהי אי הבנה.
<אבי ליכט: משה, אתה רוצה להגיד קודם כול משהו.
<משה אשר: רק משפט אחד.
<משה אשר: החוק הזה אמור לתת הפטר בסופו של יום, ואז רשות המסים לא תוכל לחזור לאותה תקופה שמתייחס אליה ההפטר.
<משה אשר: תארו לעצמכם שיש פה איזשהו עוסק שמעלים מסים בכמויות גדולות, במסגרת השומה הזאת חשפנו את זה, למעשה כל הבקשה שלו גם כלפי אחרים אולי היא מאוד בעייתית, אבל מדינת ישראל לא תוכל - - -
אוסאמה סעדי: אם ככה, אתה יכול לבטל את ההפטר.
מרב מיכאלי: תודה רבה לך, מר סעדי, זה בדיוק, חיכיתי בסבלנות.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רק שנייה.
מרב מיכאלי: אבל במצב כזה אפשר לבטל את ההפטר, זה נמצא בחוק.
אוסאמה סעדי: אתה יכול לבטל את ההפטר.
<משה אשר: זה לא לבטל את ההפטר, זה לעשות הליכי שומה.
<משה אשר: אני לא אעשה הליכי שומה אם כבר יש לו הפטר.
אוסאמה סעדי: לא, אתה יכול.
<משה אשר: אז בשביל מה?
<משה אשר: אז תן לי את הזמן לעשות את הבדיקה.
אוסאמה סעדי: לכן, בניגוד לחברתי, אני חושב שצריך לתת זמן על מנת לבדוק את זה, אבל לא להחריג.
ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לא להחריג אם נותנים לו יותר זמן.
ניסן סלומינסקי: אם נותנים לו יותר, זה נקרא שהחרגנו אותו.
אוסאמה סעדי: לא, אתן לו זמן לבדוק.
ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.
אוסאמה סעדי: יכול להיות ששלושה חודשים לא מספיקים לרשות המסים.
אוסאמה סעדי: הוא מדבר על לא להחריג באופן קטגורי.
ניסן סלומינסקי: על כל החרגה שלהם נדבר בנפרד.
<משה אשר: אוסאמה, בחלק גדול מהמקרים זה לא יהיה רלוונטי כי זה שכירים, אין להם תיקים.
<רן מלמד: אז תבטל את זה.
<משה אשר: זה ציבור קטן, ואנחנו רוצים לדעת שהם משלמים מסים כמו כולם ולא מתחבאים מאחורי החוק הזה, ואי-אפשר אחרי זה להגיע אליהם, ואתם לא צריכים לתת להם הגנה, עם כל הכבוד.
<אבי ליכט: אני רוצה רגע לדבר על רשות המסים בצורה עקרונית.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו נשמע, כי יש כמה החרגות לגבי רשות המסים, אז אולי הוא יציג את זה כבר בעיקרון.
<אבי ליכט: אני מבקש רגע להציג לכם את הנושא של רשות המסים במבט על, ואז לדבר על - .
<אבי ליכט: ההפטר בהוצאה לפועל, נקודת המוצא – וזאת נקודת המוצא שהתחלנו בה את כל הדיון – היה לחובות בהוצאה לפועל.
<אבי ליכט: חובות בהוצאה לפועל אלו חובות בדרך כלל בין שני אנשים פרטיים, ורשם ההוצאה לפועל מטפל בהם, והרעיון המקורי, אמרנו: בואו ניתן הפטר מחובות בהוצאה לפועל.
<אבי ליכט: רשות המסים, גביית החובות שלה לא מתנהלת בכלל בהוצאה לפועל.
<אבי ליכט: היא מתנהלת לפי פקודת המסים (גבייה).
<אבי ליכט: ולכן, רשם ההוצאה לפועל מלכתחילה בכלל לא מתעסק עם רשות המסים.
מרב מיכאלי: חד-משמעית, אז למה - - -
אוסאמה סעדי: אבל אם נותנים לו הפטר אז - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, באמת, נו.
שני מסלולים: ודבר שני, כל האימפקט החברתי - - -
זאב בנימין בגין: על כמה מדובר מבחינת אימפקט?
זאב בנימין בגין: על כמה מדובר?
זאב בנימין בגין: כמה תיקים הם לעניין רשות המסים וכמה הם כלליים?
אוסאמה סעדי: היא הנותנת.
אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים שהם יהיו בתמונה.