GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: יש כמה מצבים - יש מצב אחד של מישהו שלא ידע על העובדות, ובאמת, סעיף 8 הוא סעיף שהרבה פעמים משתמשים בו בהקשרים של פגיעה מינית, מישהי שלא הייתה מודעת, או לנזק הנפשי שנגרם לה, אפילו לפגיעה עצמה, הדחקה מאוד עמוקה וזה באמת סעיף 8, מצב שמישהו לא ידע את העובדות - אין הטעיה, אין פה צד שרימה או הסתיר או הפעיל איזשהו כוח, היה פשוט מצב שמישהי לא ידעה.
<ליאת קליין: סעיף 7 מדבר על מצב שבו מישהו מטעה, שלא היה מודע.
<ליאת קליין: מצב אחד זה באמת דיברתם על לא לגלות עובדות, אבל זה הסייפא של הסעיפים.
<ליאת קליין: אני מבינה שכתוב פה הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי, זה סיטואציה אחת שבה לא מגלים עובדות.
<ליאת קליין: הטעיה, יכול להיות שאני אומר מידע לא נכון.
אוסאמה סעדי: אי גילוי ביודעין כתוב.
<ליאת קליין: לא, אני מדברת על הסייפא, אבל זה סיטואציה אחת של הטעיה.
<ליאת קליין: עוד דוגמאות של הטעיה שיכולות להיות הטעיה לא מכוונות שמישהו אמר עובדות לא נכונות.
<ליאת קליין: עכשיו אני לא במצב שאני לא יודעת, של אי גילוי, זה לא סעיף 8, זה לא מתי שמשתמשים בסעיף 8 בדרך כלל ממה שאני יודעת, זה מצב אחר שמישהו הטעה אותי, עכשיו אני לא הגשתי תביעה כי הטעו אותי.
<ליאת קליין: אם הוא ידע שהוא הטעה אותי אותו פקיד שאמר את המידע או לא ידע אני לא יודעת, אבל הטעו אותי.
<ליאת קליין: אני לא הגשתי תביעה כי מישהו אמר לי מידע לא נכון, זה בעצם מה שנקרא הטעיה ברשלנות שמתכוונים להכניס.
<ליאת קליין: לדעתי, זה נכון, שיהיה בפנים, זה לא דרמטי, זה באמת לשיקולכם, אני לא בטוחה שזה נופל בתוך סעיף 8, ולכן יש לו משקל.
<ליאת קליין: אני כן רק אגיד שאם זה בלי המלה ביודעין ההצעה הזאת חשובה ונכונה, ואני מברכת את הוועדה ואת חברת הכנסת רוזין, ואת משרד המשפטים על המהלך.
<אור רוזנמן: אני מייצג את משרד הכלכלה.
<אור רוזנמן: אנחנו כאן מהפרספקטיבה של יחסי עבודה.
<אור רוזנמן: מי שעוקב בדבריי ההסבר, יחסי עבודה הם במהותם יחסי מרות.
<אור רוזנמן: רוב העובדים נמנעים מלתבוע את המעסיק עד סיום יחסי עבודה כי הם פן יבולע להם מהמעסיק שיפוטרו או ייפגעו זכויותיהם.
<אור רוזנמן: מצד אחד אנחנו מאוד תומכים באמת בגלל זה בהצעה כי אנחנו חושבים שהיא נותנת הגנה מצוינת לעובדים שרק לקראת סיום יחסי עבודה יכולים להגיש תביעה.
<אור רוזנמן: מצד שני, צריך לקחת בחשבון שצריך פה איזשהו איזון, כי ביחסי עבודה יש לו מאפיינים ייחודיים, כי לא מדובר פה בהכרח על פגיעה חד-פעמית, יכול להיות שזו פגיעה שהיא חודשית, יכול להיות שהמעסיק פגע בזכויות עובד מדי חודש בחודש.
אוסאמה סעדי: אל תיכנס לזה כי בדיני עבודה יש הרבה התיישנויות שונות.
אוסאמה סעדי: למשל דמי הבראה שם ההתיישנות היא שנתיים.
אוסאמה סעדי: חופשות, גם אם אתה עובד עשר שנים אתה יכול לתבוע רק שלוש שנים, לכן, פה זה לא קשור בכלל לדיני עבודה לפי דעתי, כי פה סעיף ההתיישנות הכללי בחוק ההתיישנות הוא לא קשור בכלל להרבה סוגים מדיני עבודה.
אוסאמה סעדי: בדיני עבודה את יכול לתבוע גם כאשר אתה עובד עדיין אצל אותו מעסיק.
אוסאמה סעדי: אבל אם אתה, למשל, מכיוון שיש יחסי מרות - - -
ניסן סלומינסקי: מה שהוא רוצה להגיד, שאם יש התיישנות, שוב, אתה יכול להגיד שהייתה עילה לתביעה נניח לפני שנתיים, אבל האיש לא הגיש אותה, למה, כי הוא עדיין עובד שם עוד שנתיים, הוא מפחד שיפטרו אותו.
אוסאמה סעדי: אתה טועה, אדוני היושב ראש, לא, בכלל אתם לא משפטנים ולכן אתם לא יודעים.
מיכל רוזין: רמזו לו שאם התלונן יפטרו אותו.
אוסאמה סעדי: ברגע שיש התיישנות כללית, ויש התיישנות ספציפית, ההתיישנות הספציפית גוברת על ההתיישנות הכללית.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני מכיר את זה עשרים שנה.
אוסאמה סעדי: ברגע שיש התיישנות מיוחדת בדיני עבודה, בדמי הבראה, בחופשות שאתה יכול לתבוע רק בגין השנתיים האחרונות, אתה לא יכול לבוא ולהגיד אבל בהתיישנות הכללית - - -
מיכל רוזין: זה כן, כי זה - - - מרוץ ההתיישנות - - -
אוסאמה סעדי: לא, מיכל, את לא מבינה, את לא צודקת.
אוסאמה סעדי: הכוונה שלך נכונה אבל זה לא - - - עם אלעזר, ברגע שיש הוראת חוק ספציפית בהתיישנות זה גובר על ההוראה הכללית.
אוסאמה סעדי: בעבירות ביטחון, אדוני היושב ראש, כאשר פלסטיני רוצה לתבוע מדינת ישראל בגין ירי, אין לו 7 שנים, יש התיישנות של שנתיים.
ניסן סלומינסקי: נניח, אז ממתי היא מתחילה?
ניסן סלומינסקי: השאלה היא ממתי מתחיל השנתיים.
אוסאמה סעדי: מיום האירוע, אבל זה לא נכון, תשאלי את אלעזר.
ניסן סלומינסקי: נשמע את אלעזר.
מיכל רוזין: משרד המשפטים יענה.
ניסן סלומינסקי: אור נשמע באמצע הדברים שלו, הוא יסיים.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את אלעזר.
מיכל רוזין: משרד המשפטים שיענה על זה.
<אור רוזנמן: ראשית, אני גם יכול לענות על זה, אני גם יועץ משפטי בעוונותיי.
<אור רוזנמן: ראשית, אכן בחוקי עבודה יש תקופות התיישנות שנוגעות לגבי חלק מחוקי העבודה, צריך להדגיש גם שלגבי חלק מחוקי העבודה.
<אור רוזנמן: אבל כפי שנאמר, בעצם מרוץ התיישנות לפי החוק הזה יתחיל רק ביום לצורך סיום יחסי העבודה.
<אור רוזנמן: ולכן, אם לדמי ההבראה יש שנתיים אפשרות לתבוע לשנתיים - - - העילה תיווצר רק בסיום יחסי העבודה.
אוסאמה סעדי: אבל זה לא משנה כבוד היושב ראש.
<אור רוזנמן: מה שאני מבקש להגיד, שביחסי עבודה ישנם מאפיינים שהם קצת ייחודיים מאשר נפגעים של עבירה ספציפית כזאת או אחרת, כי בעצם יכול להיווצר מצב שבו עובד מועסק במקום מסוים 30, 40 שנה, ואז בתום ה-40 שנה פתאום הוא יכול לתבוע 40 שנה אחורה.
<אור רוזנמן: אנחנו חושבים מבחינת האיזון, האיזון הזה הוא בעייתי, ולכן, יחסי עבודה צריכים איזשהו סוג של התייחסות מיוחדת כאן, או איזשהו סוג של מנגנון איזון.
<אור רוזנמן: אנחנו כן מעוניינים שהחוק יחול, אבל לא יחול באופן גורף, אלא ליצור איזשהו סוג של איזון, כי אחרת יש פה משהו מאוד לא פרופורציונאלי.
זאב בנימין בגין: מה נודע לו אחרי 30 שנה?
ניסן סלומינסקי: לא מה נודע לו, הוא היה תחת לחץ שיפטרו אותו, הוא פחד.
אוסאמה סעדי: אבל מה פתאום, מה קרה לכם?
ניסן סלומינסקי: לא יודע מה קרה לדיון היום.
ניסן סלומינסקי: אתם ראיתם את הצעת החוק הזאת, אתם הערתם את ההערה שאתה אומר עכשיו?
<אור רוזנמן: הערנו את זה בוועדת שרים לחקיקה.
<אור רוזנמן: אנחנו חושבים שבנוסח זה לא מובהר, וצריך להציע פה איזשהו סוג של איזון.
<אור רוזנמן: אני עדיין לא יודע להגיד מה האיזון הזה, אנחנו מדברים על לפני שבועיים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו רק לקראת קריאה ראשונה.
זאב בנימין בגין: מהי תשובת משרד המשפטים להערה הזאת.
ניסן סלומינסקי: ההערה של אור בראייה שלו העיר, שמצד אחד לגבי יחסים של עובד ומעביד, יש את האיום שתמיד העובד נמצא תחתיו שיכול להיות שיפטרו אותו אם הוא יגיש תלונה, ולכן, הוא מחכה עד שיסיים את עבודתו ואז הוא מגיש תלונה על תקופה אחרונה, זה נכנס כאן בחוק הנושא של האיום.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, הוא אומר בצדק, לפעמים, נניח, הוא נפגע כשהוא היה בגיל 20, והוא מסיים את עבודתו שם במפעל והוא בגיל 65, ואז הוא אומר עכשיו השתחררתי מהאיום, עכשיו אני רוצה להגיש תביעה על מה שהיה לפני 45 שנה, וזה נראה לא סביר שאדם יכול עכשיו – הוא משתחרר מהעבודה, ואומר עכשיו אני מגיש תביעה 45 שנה אחורה.
ניסן סלומינסקי: אומר אור שתופעה כזאת מצד אחד יש את העילה של הפחד של העובד מפני המעביד, וזו עילה נכונה שבגינה יכול להיות שהוא לא מגיש באותו יום שפגעו אותו, והוא מחכה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, דווקא ביחסי עובד ומעביד האיום הזה של עובד ומעביד יכול לקחת עד שיגיע לגיל 65 והוא יפרוש לפנסיה או 67, או אשה לפני כן, ואז הוא יגיש 45 שנה אחורה, זה נראה לא סביר.
ניסן סלומינסקי: לכן, צריך כאן למצוא לגבי המקרה המיוחד הזה, איזשהו איזון בין הדבר לדבר הזה שהוא ייחודי לנושא עובד ומעביד ששם האיום הוא איום שיכול להיות למשך כל תקופת העבודה שברוב המקרים הוא לא קיים, נניח כך.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רק רוצה לדעת, אתם משרד המשפטים, קיבלתם את ההערה שלו, דנתם על זה, או שזה פעם ראשונה שאתם שומעים?
<רותם רייפן: זה הובא לידיעתנו כמה דקות לפני הדיון כאן ההערה של אור, ואנחנו צריכים ככה לשקול את זה ולהיכנס לעומק כדי להבין אם יש לזה מקום.
ניסן סלומינסקי: מיכל, ברשותך כמציעה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע מאחר ואנחנו עכשיו רק מכינים לקריאה ראשונה, אנחנו רוצים לזרז את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה לאשר את זה כדי שזה יבוא קריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: במהלך לקראת קריאה שנייה ושלישית התקיים הדיון על זה, ואם יש עוד כמה דברים יתוקנו הדברים, ומה שיגיעו בהסכמה אנחנו בשמחה ננסה להריץ את זה לקריאה שנייה ושלישית.
עאידה תומא סלימאן: ואולי עד אז המשרד גם יבוא עם איזושהי הצעה על האיזון שהוא הציע.
אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק לנו את הנושא איך זה משליך העניין הזה על - - - מיוחדות ל- - - אחרים.
ענת ברקו: מה שנולד כרצון טוב בעצם למנוע שכחה, או אי טיפול, למשל, במקרים של גילוי עריות, או תקיפות מיניות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להשאיר את זה באותה קטגוריה עם ההכללה הגורפת הזאת.
ענת ברקו: אנשים לא יכולים לאורך כל כך הרבה שנים לשמור מסמכים, לחיות עם מישהו שנושק בעורפם, זה לא נכון לעשות את זה.
אוסאמה סעדי: יש חובה לשמור מסמכים שבע שנים.
אוסאמה סעדי: אתם משנים סדרי עולם.
ענת ברקו: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
ענת ברקו: אני מצטרפת לקריאה של חברות הכנסת, לדעתי, צריך לשים קטגוריה ייחודית בחוק לגבי חוק התיישנות לגבי תקיפות מיניות, לא ללכת על משהו שזה לא הגיוני.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלחוק הזה, להצעה הזו יש השלכות שהן רחבות, את האמת, אין לי בעיה עם זה שעובד שהוא מרגיש שכן פגעו בו לאורך כמה שנים והצטרך לשתוק כי היה איום - - -
מיכל רוזין: אבל יפעל נגדו כוח, איימו עליו - - -
<ליאת קליין: לא מספיק יחסי עובד מעביד, צריך אפילו - - -
עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, אני יודעת להסביר את עצמי.
ניסן סלומינסקי: רבותיי לא יכול להיות דבר כזה.
אוסאמה סעדי: זו הצעת חוק שאתם - - -
עאידה תומא סלימאן: תנו לי להסביר את עצמי ואחר כך תתנגדו לכל מה שאני אומרת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם זכותו של העובד שהוא תחת איום, ותחת איום הפחד על הפרנסה שלו, כן שיתבע אם באמת פגעו בו לאורך.
עאידה תומא סלימאן: אני, מבחינתי שכן יתבע, אתה יודע מה, זה לא רק עניין של נפגעת מינית.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו פה אפילו אם הוא לא שמר, בעצם אם לא שמרו את המסמכים שלהם, הם באותו מצב שהיה קיים קודם, כאילו לא תבעו בגלל התיישנות.
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים, אנשים יתחילו לדעת שכן יכולים, ואולי שמרו את המסכמים, אז תהיה להם האופציה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני עניתי בדיוק על הקטע שאנשים לא שומרים את המסמכים שלהם לאורך 20 שנה.
עאידה תומא סלימאן: אז החוק היום גם לא מבקש, כאילו לא נותן להם את האופציה לתבוע אחרי 20 שנה, אבל לפחות בשינוי הזה, זה נותן לאנשים אולי את האופציה כן לתבוע, אבל עוד כשנעשו - - - אני לא אדרוש, אבל אם מישהו ירצה ושמר, אז יש לו אופציה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, אלעזר.
עאידה תומא סלימאן: את מסכימה איתי שהשינוי הזה פותח פתח ליותר אנשים שכן שמרו את המסמכים כן לתבוע או לא, יותר אנשים יוכלו או פחות.
זאב בנימין בגין: השאלה אם הנתבעים שמרו - - -
עאידה תומא סלימאן: הרי ההתנגדות היא יותר - - -
אלעזר שטרן: עלו פה בעצם שתי נקודות שונות, אני אתייחס לשתיהן.
אלעזר שטרן: הנקודה הראשונה, מה שנאמר עכשיו, חברת הכנסת ברקו, וחברת הכנסת סלימאן, שהעלו את השאלה עד כמה אני מושך את זה למקרה של התנהגות פסולה.
אלעזר שטרן: התפיסה שעומדת מאחורי הצעת החוק, כפי שנאמר פה, גם על ידי חברת הכנסת רוזין וגם משרד המשפטים הציג את זה, הרי אחד הנימוקים של מושג ההתיישנות הוא הגנה על הנתבע, שלא הצטרך לחיות תמיד עם חשש שיתבעו אותו.
אלעזר שטרן: מצד שני, אם הנתבע עצמו התנהג התנהגות פסולה וההתנהגות הפסולה הזאת היא זאת שגורמת לזה, אז קצת לבוא ולטעון בזכות ההגנה שלו כשהוא גורם לזה.
אלעזר שטרן: לצורך העניין, אני אתן סתם דוגמה, אם אני משכיר דירה והשוכר שלי לא משלם לי, ואני רוצה להגיש נגדו תביעת פינוי, אבל הוא אומר לי בצורה גלויה שאם אני אגיש נגדו את התביעה, אז הוא ישלח אנשים שיפרקו לי את הצורה, סליחה על הביטוי, והוא במעמד שיכול לעשות את זה, בגלל זה אני לא מגיש את התביעה, אז גם אם זה שנים על שנים, מהי ההצדקה שאומרים רגע, הוא מסכן, אני לא מצפה ממנו שישמור כל כך הרבה שנים את המסמכים שלו, אבל הוא זה שגרם לזה, לא סתם גרם, גרם בהתנהגות פסולה לזה שאני לא אוכל להגיש.
אלעזר שטרן: זה בדיוק הביטוי שנאמר מקודם על ידי משרד המשפטים שזה עיקרון כללי הפסיקה של "אין חוטא נשכר" – דהיינו, אני לא נותן מתנה או פרס לאדם על סמך התנהגות פסולה שלו, אז זה לשאלה שעלתה פה.
אלעזר שטרן: לשאלה של חבר הכנסת סעדי, קשה לתת תשובה אחידה לשאלה שלך, כי הסוגיה של התיישנות מיוחדת בכל חוק יש הסדרים אחרים, אני אתייחס לדוגמאות שנתת.
אלעזר שטרן: למשל, הדוגמה של הפלסטיני שיורים בו, והוא רוצה לתבוע, אז בפקודת הנזיקין האזרחיים אחריות המדינה, יש הסדר התיישנות מיוחד, אלא שמה, הסדר ההתיישנות שם קובע לא רק מספר שנים של התיישנות, הוא קובע ממש פרוצדורה אחרת – תוך כמה זמן הוא צריך להודיע לתביעה – חצי שנה אם אני זוכר נכון.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, הוא קובע פרוצדורה שלמה שהיא לא נוגעת - - -
אוסאמה סעדי: מה גובר?
אלעזר שטרן: תן לי, אני אסיים עד הסוף הוא קובע פרוצדורה שלמה שלא מתייחסת רק לשאלת מספר השנים של התיישנות, אלא פרוצדורה שלמה.
אלעזר שטרן: ברור שאם יש לי חוק ספציפי הוא גובר על חוק כללי.
אלעזר שטרן: אלא שמה, יש חוקים אחרים שבהם ההתיישנות המיוחדת לא קובעת פרוצדורה שלמה.
ניסן סלומינסקי: רק תקופות.
אוסאמה סעדי: אז אתה מדבר על זה?
ניסן סלומינסקי: אז זה לא גובר.
מיכל רוזין: זה גובר כן.
אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה קונקרטית.
אלעזר שטרן: חוק חוזה ביטוח קובע תקופת התיישנות קצרה יותר כנגד חברות ביטוח, אלא שמה, העובדה שהוא קובע כמות שנים אחרת שונה, הפרט הזה גובר על השבע שנים שמופיע בחוק ההתיישנות.
ניסן סלומינסקי: אבל לא על הפרוצדורה מתי זה מתחיל.
אלעזר שטרן: אבל לא על הסעיפים האחרים של חוק ההתיישנות.
אלעזר שטרן: זה דין ספציפי שקובע את מספר השנים השונים, זה כמו היחס שבין עוולה - - -
אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתקריאו, אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: בינתיים, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, כל מה שנאמר כאן, כולל אור, האחריות שלך בנושא, וכל האחרים לעשות את כל התיקונים ולהביא לנו לקריאה שנייה ושלישית הצעה מסוכמת.
אלעזר שטרן: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015.
אלעזר שטרן: בחוק ההתיישנות התש"ח-1958, אחרי סעיף 7 יבוא: - 7 זה יהיה לא 7א אלא 7, וגם לא אחרי במקום.
אלעזר שטרן: סעיף 7א.
אלעזר שטרן: "מרוץ תקופת ההתיישנות של תביעה יושעה, כאשר הצדדים לתביעה הם צדדים מקוריים, כל עוד התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע, או מי מטעמו, מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו, לעניין זה, "הטעיה" – לרבות בדרך של אי גילוי ביודעין של עובדה מהעובדות המהוות את עילת התובענה".
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה לקריאה ראשונה ירים את ידו?
ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההצעה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק בקריאה ראשונה נתקבלה.
ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בשעה טובה ובהצלחה.
ניסן סלומינסקי: שני דברים.
ניסן סלומינסקי: א', אנחנו נעשה כל מאמץ לסיים את ההכנה של החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן בסדר היום הודענו שהישיבה צפויה להיות ארוכה, לפחות עד 16:00 ואולי יותר.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו צריכים לסיים, כי אני רוצה שהחוק הזה יעבור במושב הזה.
ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה אנשים מצפים לזה, ואנחנו מבינים את החשיבות הגדולה לאותם אנשים, שהגיע הזמן שנפתח להם חיים חדשים, ולכן חבל על כל יום.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, עדיין ישנם כמה חילוקי דעות, יכול להיות שהם ייפתרו תוך כדי ויכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה, לסגור, ולחזור.
ניסן סלומינסקי: נראה איך הדברים יתפתחו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נחזור על מה שעשינו כבר, נתקדם מאיפה שהגענו.
ניסן סלומינסקי: יש מאחורה דבר או שניים שנשארו בסימני שאלה, ויש לנו פתרונות אליהם, אבל נעשה אותם כבר בסוף.
<נועה ברודסקי לוי: היה את הנושא של ערובה לאמצעים, שאמרנו שנשאיר לסוף.
<נועה ברודסקי לוי: הגענו לעמוד 8, לנושא של החוב של 400,000 שקלים.
<נועה ברודסקי לוי: אבל לפני שנמצא את זה, יכול להיות שיש כמה נקודות שכן אפשר כבר להסדיר, לפי מה שהבנתי ממשרד המשפטים.
<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, עלתה שאלה לגבי התקופה שבמהלכה יידרש שאדם מוגבל באמצעים.
<נועה ברודסקי לוי: ..
<נועה ברודסקי לוי: דובר בהתחלה על חמש שנים ולהסמיך את השרה לקצר לארבע שנים.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו הסברנו בדיון הקודם שאי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, ומשרד המשפטים אמר שהוא יחשוב על פתרון אחר.
<נועה ברודסקי לוי: מדובר על עמוד 3.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו, המחוקק, כתפיסת עולם, לא רוצים להשאיר לשר משהו במסגרת החוק.
ניסן סלומינסקי: ודאי שאנחנו מכבדים מאוד את השרים, ובפרט את שרת המשפטים, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את זה בחוק.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם יהיה צורך, יבואו ויבקשו.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נענינו לבקשה, כולל של מרב, לקצר, ויש לנו הבנה שבמקום חמש מדברים על ארבע, כן?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז קיצרנו - - -
מרב מיכאלי: ארבע ועוד הסעיף של השרה.
מרב מיכאלי: זאת אומרת שאי אפשר יהיה לקצר לשלוש.
ניסן סלומינסקי: לא, השרה מראש לא נכנס.
מרב מיכאלי: אז אולי נרד לשלוש.
מרב מיכאלי: כי מה שקורה זה שלא תהיה אפשרות בהמשך, וזה מאוד מדאיג אותי.
<אבי ליכט: זאת פשרה.
<אבי ליכט: היכולת שלנו לרדת מחמש.
<אבי ליכט: שלוש מרחיב מאוד את הכמות והופך את זה למשהו רחב ממה שרצינו.
<אבי ליכט: מכיוון שאתם לא נתתם לנו את האפשרות לשיקול דעת, אז בעצם הפעלנו את שיקול הדעת כבר עכשיו והורדנו לארבע.
ניסן סלומינסקי: ואם יהיה צורך, תמיד אנחנו נמצאים פה.
<נועה ברודסקי לוי: יש לכם מידע כמה תיקים זה הולך להוסיף?
מרב מיכאלי: אתם יכולים לשתף אותנו במספרים האלה?
<ענת הר-אבן: זה עוד כ-4,000 חייבים.
<ענת הר-אבן: כ-22,000 חייבים בסך הכול.
<אבי ליכט: שנה ראשונה.
מרב מיכאלי: ואם שלוש שנים, כמה זה מוסיף?
<ענת הר-אבן: השאלה היא אם שלוש שנים מעיד על עומק חוב של חייב, על זה שאין לו נכסים - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה לפתוח את זה.
זאב בנימין בגין: התשובה היא שמ-18,000 זה עולה ל-22,000.
מרב מיכאלי: אבל אני שואלת כמה זה מוסיף אם זה יהיה שלוש שנים.
<ענת הר-אבן: עוד כ-5,000-4,000 חייבים.
ניסן סלומינסקי: רן, אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע.
<רן מלמד: יש לי הערה למשהו שכבר עברנו עליו.
ניסן סלומינסקי: אז נשאיר את זה לסוף.
<ענת הר-אבן: מתקנים אותי שזה מוסיף כ-6,000 חייבים.
ניסן סלומינסקי: רן, יהיה לנו נקודות שעוד נחזור אליהן, ושם תעיר את זה אז.
<רן מלמד: ההערה רשומה.
<רן מלמד: היא נוגעת לנושא של נכסים לעיקול וכדומה.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר לכולם שאנחנו לא מדברים אחד בתוך השני.
ניסן סלומינסקי: מי שיקבל רשות דיבור יוכל לדבר, האחרים ירשמו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים לתת לאנשים לדבר, אבל בואו נתקדם.
ניסן סלומינסקי: עוד לא סגרנו את זה עד הסוף, אז נשאיר את זה.
<אבי ליכט: אני יכול להגיד עכשיו את ההצעה.
ניסן סלומינסקי: נגיד את זה אחר כך.
<נועה ברודסקי לוי: אם כך, אנחנו ממשיכים.
<נועה ברודסקי לוי: עצרנו בעמוד 8, בנושא של החוב של 400,000 שקלים.
<נועה ברודסקי לוי: הוצע על ידי הממשלה שחוב של 400,000 שקלים ומעלה לנושה אחד, יראו אותו אוטומטית כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית, ולכן בעצם אי אפשר יהיה לתת הפטר.
<נועה ברודסקי לוי: זו הנקודה שבה עצרנו, והיו עליה הערות.
ניסן סלומינסקי: הייתה גם בקשה – אני לא יודע אם פה או ב-800 – שכמו ששמים חסם עליון, שתהיה גם תחתית.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה פה?
<נועה ברודסקי לוי: זה רלוונטי דווקא לתנאי הסף.
ניסן סלומינסקי: אז רק נזכור שיש לנו איזושהי הבנה ש - - -
אוסאמה סעדי: למה (ב) נמחק?
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו הצענו שזה יימחק, אבל אין הסכמה של הממשלה לעניין הזה.
מרב מיכאלי: אבל לפחות להכניס את זה להיות שיקול, ולא חזקה.
מרב מיכאלי: את העניין של ה-400,000.
מרב מיכאלי: כי אמרנו שתלוי למי זו פגיעה משמעותית ולמי לא.
מרב מיכאלי: הרי אין דין 400,000 לבנק לאומי כדין 400,000 לחנות רהיטים כלשהי.
אוסאמה סעדי: אולי אפשר לחשוב על אחוז מסוים מהסכום הזה.
מרב מיכאלי: אמרנו שזה יהיה שיקול ולא חזקה, חד-משמעית.
<קריאה: לא, יש שיקול דעת אם זה 50,000.
<אבי ליכט: רגע, אני רוצה להסביר.
<אבי ליכט: אם זו מכולת וזה 50,000 והם מצליחים לשכנע שמבחינתם זה משמעותי – זה בפנים.
מרב מיכאלי: אבל מה שמטריד אותי - - -
<אבי ליכט: הרעיון אומר שמעל 400,000 זו כבר פגיעה משמעותית.
<אבי ליכט: אם יש אדם שיש לו חוב של 400,000 שקל, אז מבחינתנו זה כבר חוב גדול וזו פגיעה משמעותית.
<אבי ליכט: אני רוצה לומר שזה גם מדבר עם החוב לרשות המסים, כלומר, זה יוצר שוויון מול רשות המסים.
<אבי ליכט: אם החלטנו שחוב של 400,000 הוא חוב שממנו והלאה אין הפטר בכלל, בגלל חוב לרשות המסים, חשבנו ליצור הקבלה גם לחוב פרטי, כדי ליצור שוויון מול רשויות המדינה.
<אבי ליכט: זה נראה לנו הסדר מאוזן.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו הלנו גם על - - -
<אבי ליכט: אני מבין את זה, בסדר, אבל הא בהא תליא.
מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להקביל בין רשות המסים, המדינה, לבין כל מיני גופים פרטיים.
מרב מיכאלי: זה לא הגיוני לעשות את השוואה הזאת כאילו מדובר באותו דבר.
אוסאמה סעדי: - - - באמת יש פגיעה משמעותית.
מרב מיכאלי: אבל תלוי במי.
מרב מיכאלי: בבנק לאומי זה לא פגיעה משמעותית.
<יוסף ויצמן: אבל אותו בעל מכולת, זו כן פגיעה עבורו.
<רן מלמד: זו לא פגיעה עבורו.
מרב מיכאלי: אני אומרת שלא צריך להיכנס פה לסיפורים האלה.
ניסן סלומינסקי: רגע, אני מבקש מכל החברים, לא מדברים באמצע.
ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר, שיצביע.
אוסאמה סעדי: אבי, אם אנחנו מורידים את התנאי הזה, את ה-400,000, כמה זה משפיע על ה-22,000?
<אבי ליכט: ענת, את יודעת?
<ענת הר-אבן: אין לנו את הנתונים.
<אבי ליכט: אני לא יודע לתת לך את הנתון.
<ענת הר-אבן: אני יכולה להגיד שיש 4,000 חייבים שחייבים מעל 400,000, אבל זה לא אומר כלום.
<ענת הר-אבן: אין לנו את הפילוח של כל חייב.
אוסאמה סעדי: 15,000 בקרן, או עם כל ההצמדות והריביות?
ניסן סלומינסקי: 15,000.
ניסן סלומינסקי: גם בדרך כלל חוב כזה זה חוב למכולת או לבן אדם.
<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אני חושב שזה רעיון לא טוב, כי זה בעצם הפוך על הפוך.
<אבי ליכט: בעצם מה אנחנו אומרים?
<אבי ליכט: נגיד יש לבן אדם חוב נמוך, נגיד של 50,000 שקל, והוא לא מצליח לשלם אותו כבר חמש שנים, ואין לו נכסים – ועדיין מוטלות עליו מגבלות.
<אבי ליכט: זה בעצם אומר שדווקא האנשים שחייבים מעט כסף, שיכול להיות שהם הכי מסכנים והם לא מסוגלים לשלם – דווקא עליהם ההסדר לא יחול והם ייפגעו מהדבר הזה.
<אבי ליכט: אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון של הדבר הזה.
<אבי ליכט: זה בדיוק ההפך.
<אבי ליכט: אלה האנשים שאנחנו אומרים עליהם שאם חמש שנים הם לא הצליחו להחזיר 50,000 שקל, אז למה נחכה?
<אבי ליכט: שיצברו עוד חובות ועוד ריבית?
ניסן סלומינסקי: לגבי 50,000 אני מסכים, אבל אני דיברתי על 15,000.
<אבי ליכט: אז עוד יותר גרוע.
ניסן סלומינסקי: 15,000 זה סכום שאנחנו חושבים שאין אדם שלא יכול בסופו של דבר להחזיר את זה.
<אבי ליכט: אבל הראיה היא שיש כאלה אנשים.
<אבי ליכט: מתחת ל-100,000 יש בערך 1,000 אנשים כיום - - -
ניסן סלומינסקי: אבל כמה יש עם 15,000?
מרב מיכאלי: אבל אדוני, למה בכלל אתה רוצה את הרצפה הזאת?
מרב מיכאלי: הרי כשיש מישהו שלא מסוגל להחזיר, הוא לא מסוגל להחזיר.
ניסן סלומינסקי: אבל הפוך.
ניסן סלומינסקי: זה סכום שחייבים למכולת או למישהו.
ניסן סלומינסקי: בסוף נכניס את בעל המכולת למצב של פשיטת רגל.
מרב מיכאלי: אבל יש הגנות גם על בעל המכולת.
<אבי ליכט: תנו לי רגע להסביר.
<אבי ליכט: אם הוא חייב לבעל המכולת 25,000 שקלים ובעל המכולת ישכנע שהחוב הזה הוא חוב שיפיל אותו, אז הוא לא יקבל הפטר, מהטעם שזה פוגע במישהו.
<אבי ליכט: אבל לומר על מישהו שבגלל שיש לו חוב נמוך.
<אבי ליכט: חוב מתחת ל-25,000 יש ליותר מ-900 אנשים.
ניסן סלומינסקי: כמה יש מתחת ל-15,000?
<אבי ליכט: אני זכרתי נתון שמתחת ל-25,000 יש קרוב ל-900 איש.
<אבי ליכט: עכשיו הם אומרים לי נתון מעודכן שיש 700 איש שחייבים פחות מ-18,000 שקלים כבר חמש שנים ולא הצליחו לצאת מזה.
<אבי ליכט: אז אנחנו עכשיו נוציא אותם מההסדר?
<אבי ליכט: את האנשים הכי מסכנים?
<אבי ליכט: לא ניתן להם הפטר?
<אבי ליכט: זה לא נראה לי הגיוני.
מרב מיכאלי: אני רוצה להזכיר לאדוני שגם האנשים האלה כבר עומדים בתשלומים שנקבעו להם, כבר נעשתה להם חקירת יכולת.
מרב מיכאלי: לא מדובר במישהו שעכשיו בא עם חוב של 15,000 שקל ואנחנו מתחילים מאפס.
מרב מיכאלי: זה אנשים שכבר שנים בתוך האירוע הזה ועדיין לא מצליחים לשלם את זה.
מרב מיכאלי: תחשוב כמה נמוך הם צריכים להיות כדי להיות במצב כזה.
ניסן סלומינסקי: אפי, בבקשה.
<אפי נוה: תשובה לאבי ומרב.
<אפי נוה: אתם צריכים לזכור שהחובות הקטנים הם לא חובות של בנקים ולא של גופים מוסדיים.
<אפי נוה: זה אותו אחד שקנה רהיטים, אותו אחד שקנה מכשירי חשמל בבתי עסקים.
<אפי נוה: כלומר, צריך לחשוב גם על האינטרס של בעלי החוב.
<אפי נוה: מישהו שבהסדר תשלומים משלם כל חודש 300 או 400 שקלים, בסוף הוא יפרע את ה-15,000 שקלים.
<אפי נוה: לטעמי 15,000 שקלים זה מעט מאוד.
<אפי נוה: זה צריך להיות יותר, כי צריך להגן גם על הצד שכנגד, לא רק על אותם חייבים.
<אפי נוה: אתה לא יכול להגיד "נפטור את כולם", בסוף אותם 15,000 ישולמו.
<אפי נוה: צריך לחשוב גם על הצד שכנגד.
<אבי ליכט: אני לא מבין על מי אתם מגינים.
<אפי נוה: על בעלי העסקים המסכנים.
מרב מיכאלי: אתה לא מגן בזה על שום בעל עסק.
ניסן סלומינסקי: מרב, אבי, בבקשה.
<אבי ליכט: אדוני, זה חשוב.
<אבי ליכט: זה לשכת עורכי הדין והם מייצגים את הצד הלא נכון פה.
ניסן סלומינסקי: רגע, אבל יכול להיות שיהיו עוד כמה דברים בנושא ותוכל לענות לכולם במכה.
<אבי ליכט: לא, אדוני זה חשוב, כי אני חושב שאם אני אסביר לו הוא יבין שהוא טועה.
ניסן סלומינסקי: רגע, אבל יכול להיות שגם רן רוצה לומר משהו ואז כבר תסביר לשניהם ביחד.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להסביר.
<אפי נוה: אבל אתה רוצה להגן על הצד שכנגד.
<אפי נוה: לא על הבנקים, תחריג את הבנקים, תחריג את המוסדיים - - -
ניסן סלומינסקי: אפי, די.
ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.
<רן מלמד: אני רוצה להשתמש במילים של אבי ליכט עצמו, שאמר "אם יבוא בעל המכולת, הנושה הקטן, ויוכיח שאכן ההפטר פוגע בו אנושות כלכלית, הבן אדם לא יקבל הפטר".
<רן מלמד: אבי, אני חושב שמהטעם הזה בדיוק לא צריך בכלל לקבוע את התקרה של 400,000 או כל תקרה אחרת.
<רן מלמד: יבוא הנושה והזוכה ויגיד שהפגיעה בו הולכת להיות פגיעה אנושה, יהיה סוברני הרשם לקבוע ולהחליט האם הוא נותן את ההפטר או לא נותן.
<רן מלמד: אני חושב שבהקשר הזה, הנושא של שיקול הדעת הוא הדבר החשוב.
<משה בר: אני משה בר, יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.
<משה בר: יש הרבה מאוד נכים שחיים על 2,400 שקל, כך שגם 15,000 זה קשה.
<משה בר: אז אם תחייבו אותם, לפחות תורידו את הריבית, תורידו את ההצמדה ותנו לו להחזיר את הקרן, ואז יכול להיות שהוא יוכל לעמוד בזה.
<משה בר: אבל כשהוא חייב 15,000 והוא מחזיר 45,000 או 50,000, הוא לא יוכל לעמוד בזה.
אוסאמה סעדי: לכן שאלתי זאת.
אוסאמה סעדי: האם אנחנו מדברים על קרן ולא על הצמדות וריביות, שאז זה כבר מגיע ל-40,000 ו-50,000 - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מדברים על החוב.
ניסן סלומינסקי: החוב כולל הכול.
אוסאמה סעדי: כלומר הקרן היא הרבה פחות מ - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא חייב למכולת אז אין קנסות וריביות.
<קריאה: תמיד יש הצמדות.
ניסן סלומינסקי: הצמדות אולי.
מרב מיכאלי: אנחנו חייבים להוריד את הסיפור של הסכום-רצפה.
ניסן סלומינסקי: אבי, תענה.
<אבי ליכט: השאלה מה המוטיבציה של לעשות את הרצפה.
<אבי ליכט: אם המוטיבציה של הרצפה זה האינטרס של לשכת עורכי הדין להגן על הנושים החלשים, אני מקבל את זה, אני חושב שזה אינטרס נכון.
<אבי ליכט: אבל הכלי שבו הם משתמשים הוא כלי לא נכון.
<אבי ליכט: כי בדיוק בשביל הנושים החלשים הוספנו את שיקול הדעת.
<אבי ליכט: בשביל לטפל בנושים החלשים הוספנו סעיף שאומר שאם הרשם רואה שהנושה חלש ואפילו סכום נמוך יכול להועיל לו, האיש לא יקבל הפטר.