GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר פלד: לא, לא, ב-8 בחודש החליטה השופטת קרת שהיא מרכזת את כל הצדדים ובחוכמתה תנסה לעשות סדר בעניינים ולהגיע לידי איזושהי הבחנה איפה אנחנו נמצאים.
<הלה פלג: הם פשוט לא הגישו תשובה.
<הלה פלג: הם ביקשו דחייה להגיש תשובה.
ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, אני מבקש.
<אמיר פלד: אני לא רוצה לענות לצד הזה.
ניסן סלומינסקי: אמיר, מקובל פה שאתה באמצע הדברים שלך עונה רק ליושב-ראש, לאחרים אתה לא עונה כרגע.
<אמיר פלד: אז ישנו תהליך משפטי; ושאף אחד, כולל הצד השני, שאני מכיר חלק מאנשיו היטב ומעריך אותם, לא ייקח מונופול על הקושי שאנחנו נמצאים בו, לכאורה, בצורך לסייע לניצולי שואה.
<אמיר פלד: אבל אני בא ואומר, אתם צריכים להתחבר, לטענתכם, ל-30 מיליון שקל, שזה פעמיים 15 מיליון שקל – פעם אחת במיידי, כדי לתת את התשלום, 2750, במקום ,1,350 לניצול, בנתונים של יולי 2015; והפעם הבאה, ברבעון האחרון.
<אמיר פלד: כלומר, מצוקת השולחן הזה היא שוות ערך ל-15 מיליון שקל בטווח המאוד קצר.
ניסן סלומינסקי: שקט, חבר'ה.
<אמיר פלד: אני ביקשתי לא להתווכח אתי.
<אמיר פלד: אני באמת לא רוצה להתווכח, יש לי הרבה מה לומר בהקשר הזה.
<אמיר פלד: אז אני מציע שבמקום שנלך על המשחק שמדבר על 206 לעומת 280 – שדרך אגב, אני חולק על המספרים האלה לחלוטין, כי יש פה שאלה של מיסוי, יש פה שאלה של מניות שליטה ויש פה עוד הרבה מאוד שאלות כלכליות שלא זה המקום לדון בהן.
<אמיר פלד: אני רוצה להעיר הערה.
<אמיר פלד: האיש היקר שנשא את הדברים בשם החברה להשבה ישב אצלי, בדירקטוריון שאני היושב-ראש שלו, מטעם החברה להשבה - - -
<ישראל פלג: לא נכון.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי, אני מבקש.
<אמיר פלד: לא בחרנו בישראל פלג מהשוק.
<אמיר פלד: מי שהביא אותו לאסיפה הכללית הביא אותו כמנכ"ל החברה להשבה.
<אמיר פלד: אני ישבתי עם האיש היקר הזה מספיק שעות, ובנתוני 2014, השנה הרלוונטית, מעולם לא עלה לדיון בכלל... הדבר היחיד ששמעתי מישראל זה שהפעם הבאה שניצולי השואה או החברה להשבה בתהליכיה יצטרכו להתחבר למניות אוצר התיישבות היהודים, תהיה ב-2017.
<אמיר פלד: באוזניי שמעתי – נאמר לי, לדירקטורים אחרים וכדומה.
<אמיר פלד: יתרה מכך, גם אנחנו יודעים לקרוא את החומרים של החברה להשבה.
<אמיר פלד: היה דיון בכנסת פה, והייתה שרת המשפטית דאז, הגברת ציפי לבני, ואני יכול לקרוא את מה שנקבע בדיון במליאה: "אני אומרת שבהצעת החוק שהעברנו, שלא הייתה קשורה לסיטואציה של אוצר התיישבות היהודים" – אני מדגיש: שלא הייתה קשורה לסיטואציה של אוצר התיישבות היהודים – "קבענו והסמכנו את שרת המשפטים, אותי, באישור ועדת החוקה, להגדיל את סכום הסיוע השנתי שיועבר לניצולים וכדומה".
<אמיר פלד: אותם 150 מיליון שקל מצאו את ביטוים - - -
ציפי לבני: מתוך מה שיש בידיהם.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי.
<אמיר פלד: לא, סליחה, אותם 150 מיליון שקל שהם נשוא הדיון בשולחן הזה, שקרו ב-30 ביוני שנה שעברה, לא כללו את הצרכים שיבואו בחברת אוצר התיישבות היהודים.
ציפי לבני: אז?
<אמיר פלד: הם נבנו בלי הדבר הזה.
<ישראל פלג: הם כללו.
<ישראל פלג: זה לא נכון.
<אמיר פלד: רגע, אני לא החברה להשבה.
<אמיר פלד: אני מדבר על תהליכים שאנחנו, שעוצרים לכאורה כספים, היינו בתוך הזה.
<אמיר פלד: .. ולכן אני מזכיר דבר אחד נוסף: הגברת לבני, לו היינו נעתרים משפטית, ציבורית, באסיפה הכללית, לבקשה שלהם ב-1 בינואר 2015, שאז הם התחילו את התהליך שממנו נגזרה התביעה המשפטית, הם היו מפסידים את העלייה של 44% במניה שלנו.
<אמיר פלד: המניה שלנו היום היא 44% יותר מאשר היא הייתה ב-1 בינואר.
ציפי לבני: השאלה היא האם התפקיד שלהם הוא להרוויח ממניות או התפקיד שלהם הוא לעזור לניצולי שואה.
ציפי לבני: אלה שני עולמות שונים לגמרי.
<אמיר פלד: הגברת לבני, לכל אחד יש תפקיד אחר.
<אמיר פלד: התפקיד שלנו זה לנהל בצורה מדויקת ונכונה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אמיר, בוא - - -
ציפי לבני: מעניינים אותי גם בעלי המניות שלכם.
ניסן סלומינסקי: ציפי, תכף נשמע את זה.
<אמיר פלד: אני כבר מסיים, כבוד היושב-ראש.
<אמיר פלד: לנו יש תפקיד אחד: לנהל את החברה אשר מינו אותנו לנהל.
<אמיר פלד: ואותה אנחנו מנהלים, על מוסדותיה, בצורה תקינה, אני חושב.
<אמיר פלד: הייתה בקשה שנדחתה, להערכתנו בצורה מסודרת, להערכת הצד האחר בצורה לא מסודרת, וזה ימצא את ביטויו בבית המשפט.
<אמיר פלד: אני רק מסכם ואומר עוד פעם מבחינה מספרית – כי מישהו טרח להציג מספרים – שמניית בנק לאומי מתחילת השנה ועד היום בבוקר עלתה ב-18%, והמניה שלנו עלתה בקרוב ל-45%.
<אמיר פלד: עוד נתון אחד: לו היינו מחלקים כאוצר התיישבות היהודים רק את הדיבידנדים שקיבלנו אנחנו במשך כל השנים מבנק לאומי, החברה להשבה הייתה מקבלת פחות דיבידנדים ממה שהיא קיבלה מאתנו.
<אמיר פלד: אשר על כן, אני מציע שההתמקדות של החברה להשבה תהיה במצוקתה דהיום.
<אמיר פלד: אלינו, דרך אגב, לא פנו.
<אמיר פלד: יכול להיות שאנחנו היינו יודעים לעזור לייצר ערוץ לאותם 15 מיליון שקל היום ובעוד שלושה חודשים.
יעל גרמן: נו, אז בואו נתחיל כאן - - -
<אמיר פלד: מעולם לא פנו אלינו ולא ביקשו - - -
יעל גרמן: האם אתם מסוגלים להעביר את ה-15 מיליון?
ניסן סלומינסקי: יעל, יעל, את רשומה - - -
יעל גרמן: זה יפתור את הבעיה?
<אמיר פלד: הגברת גרמן, אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו חברה מסודרת, חברה שעובדת על פי חוק.
<אמיר פלד: ולו הנושא הזה היה מגיע למוסדותינו, הוא היה נדון בצורה הכי פתוחה עלי אדמות.
יעל גרמן: לא תיארתי לי תשובה אחרת.
<אמיר פלד: אבל איש לא הביא את זה לפתחנו.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר הדיון.
אורי מקלב: אני מרגיש שאנחנו כאן עומדים כניצבים לשיפור עמדות בין הצדדים לקראת הדיון בעוד - - -
יואב בן צור: ואנחנו לא מבינים.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לשאול הכול, יואב.
אורי מקלב: צריך שהדיון יהיה בשאלה מה אפשר לעשות, ולא שכל אחד יגיד את העמדות שלו - - -
ניסן סלומינסקי: לא, קודם כול אנחנו צריכים לשמוע, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
אורי מקלב: - - - זה לא הדיון המהותי לחלק של החברה.
אורי מקלב: הדגש הוא על מה הם עושים, על מה הם בונים - - -
ניסן סלומינסקי: אורי, אבל כדי לדעת מה כל אחד עושה, אתה צריך להבין את הנתונים.
יואב בן צור: שמענו את הצד הזה, אבל לא קיבלנו נתונים כספיים מהצד השני.
ניסן סלומינסקי: רגע, לא גמרנו.
ניסן סלומינסקי: אתה תקבל את הנתונים עוד דקה, אם ייתנו לך.
מרב מיכאלי: אדוני, אני מרגישה שמשתמשים בוועדה בצורה לא ראויה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאני לא חושבת שתפקידה של ועדת החוקה הוא לפתור את סכסוכי המניות בין החברות השונות.
יעל גרמן: סכסוכים מסחריים.
ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לפתור, אנחנו כרגע רק שומעים - - -
מרב מיכאלי: אני באמת מצטערת, אבל אם החברה להשבת נכסים רוצה לבקש מאתנו... באמת, הדיון הזה הוא ממש לא רלוונטי לוועדה.
מרב מיכאלי: הדבר היחיד שרלוונטי זה לראות אם החברה להשבת נכסים רוצה לבקש מאתנו אישור בשביל לא לשלם את מה שהם אמורים לשלם לניצולות וניצולים נזקקים, ואז אנחנו צריכים לקיים מולם דיון, מול הנכסים שיש להם ואין להם, לראות את סדרי העדיפויות שעליהם הם כן מחליטים להוציא את הכספים שכן עומדים לרשותם ואת האלטרנטיבות שיש להם.
מרב מיכאלי: אבל מה לנו ולוויכוח הזה על מניות בין החברות האלה?
מרב מיכאלי: זה דבר מופרך.
מרב מיכאלי: זה דבר מופרך ולא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: מרב, כדי לדעת לתת להם תשובה, את צריכה לדעת, אולי יש להם נכסים נוספים שהם יכולים למכור.
ניסן סלומינסקי: ומאיפה את תדעי את זה אם לא תשמעי את הצד השני?
ניסן סלומינסקי: הרי תמיד זה כך, שני בעלי דין שנמצאים, כל צד מאיר את הצד השני - - -
מרב מיכאלי: אדוני שם את עצמו כבורר?
מרב מיכאלי: אנחנו עושות בוררות?
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא בורר.
מרב מיכאלי: אז לא הבנתי מה זה רלוונטי.
מרב מיכאלי: הדיון שלנו הוא דוח החברה להשבת נכסים.
ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: ראובן, בבקשה.
<ראובן שלום: אני ראובן שלום, מזכיר ההנהלה של ההסתדרות הציונית העולמית.
<ראובן שלום: אני מיד אגיע לשאלה מה מעמדה של ההסתדרות הציונית העולמית - - -
ניסן סלומינסקי: אולי תסביר לנו במילה את הגופים פה.
יעל גרמן: בדיוק, את היחסים בין הגופים, מי שייך למי.
מרב מיכאלי: את הגופים, את היחסים – טלנובלה של חברות ציוניות.
מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי לענייננו.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלך זה לא רלוונטי, אבלי לי זה רלוונטי, כדי שאני אוכל לחשוב מה כן לעשות.
<ראובן שלום: אני מצטער ששרת המשפטים לשעבר איננה פה, כי אני רוצה לומר את הדברים שהיא אמרה במליאת הכנסת בשנה שעברה, לפני שהיא אמרה את הדברים האלה.
<ראובן שלום: היא מדברת על החוק, ונקבע שהוא יעמוד בכל שנה על 135 מיליון ש"ח לפחות, ובשנת 2015 על 150 מיליון ש"ח לפחות.
<ראובן שלום: "מובן שאם יתברר שיש בידה יותר כספים ממה ששוער, לרבות אם פירוק חברת אוצר ההתיישבות יניב לחברה רווחים נוספים, נוכל לבחון ולאשר, אני מקווה, העלאה של הסכומים שניתנים לניצולים".
<ראובן שלום: אז שיהיה ברור, שרת המשפטים אומרת פה במפורש שככל ש...
<ראובן שלום: זאת הייתה, דרך אגב, שאילתה של חברת הכנסת מירי רגב, שהיה אז הליך, שבינתיים נפל בבית המשפט, לפירוק אוצר ההתיישבות, שציירו שכתוצאה מזה יהיו רווחים כמו שתיאר חברי בנצי זילברפרב.
<ראובן שלום: היא אמרה: מה שאנחנו קבענו, ה-150, אינו קשור לזה, ואם יהיו רווחים נוספים, לרבות כתוצאה מפירוק אוצר ההתיישבות, זה רק יוסיף.
אורי מקלב: זה לא בית משפט פה.
אורי מקלב: אתם פה בדיון של הכנסת - - -
ניסן סלומינסקי: אורי, אני מסכים אתך.
<ראובן שלום: צודק, אני גם מסכים.
ניסן סלומינסקי: אורי, אני מסכים אתך, ולכן הוא ימשיך הלאה, אבל בקצרה.
<ראובן שלום: אני בוודאי לא אתעסק במה שנוגע לבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: תדבר לגופו של עניין, כי אתה יודע על מה הדיון כאן.
<ראובן שלום: מי שהקים את אוצר התיישבות היהודים היה הרצל, לפני 100 שנים, כמכשיר הפיננסי של התנועה הציונית.
יעל גרמן: הוא כבר לא חי אז, אבל מילא.
<ראובן שלום: לא, 100 פלוס שנים, אני יודע שהוא הלך לעולמו ב-1904, הוא הקים ביוזמתו, ברוחו ובנפשו, ואני מקווה שבספריית הכנסת מצוי הספר "הבנק", שכתב שלמה נקדימון, אבל אם לא, אז כל חבר כנסת - - -
ניסן סלומינסקי: ראובן, תקצר.
<ראובן שלום: מי שרכש את המניות של אוצר התיישבות היהודים לפני השואה עשה את זה כי היה מדובר בחברה של התנועה הציונית, עם מבנה מיוחד, מבנה שהרצל תכנן ברוב חוכמתו, של שליטה לתנועה הציונית; שליטה של גוף, שנותן מניות אחרות לגופים אחרים.
<ראובן שלום: האמון הזה הצדיק את עצמו: כל מי שהשקיע בכל מיני חברות שונות, לא ראה כסף.
<ראובן שלום: ההסתדרות הציונית העולמית, לאחר השואה, השקיעה כספים, מאמצים, בשביל לאתר את אותם בעלי מניות שלא הגיעו, ועשתה יצירת מופת שגם, בסופו של יום, נמסרה על מגש של כסף, ולא כמתנה חס ושלום.
<ראובן שלום: ..
<ראובן שלום: ניתנה לחברה להשבה, שבאה במקום אותם נספים, רשימה מסודרת.
<ראובן שלום: החברה להשבה, לשמחתנו, לא הייתה צריכה להשקיע אגורה אחת לא באיתור, לא בהתנהלות משפטית, לא בבוררות, לא בגישור על כל המניות האלה.
<ראובן שלום: היא קיבלה את החבילה הזו מההסתדרות הציונית, מאוצר התיישבות היהודים, עם הקמתה.
<ראובן שלום: עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים האלה...
<ראובן שלום: המניות זה מניות.
<ראובן שלום: אני אומר שמי שתולה את הסיוע לנזקקי שואה במניות, זה דבר לא ראוי ולא מוסרי; מניות עולות ומניות יורדות.
<ראובן שלום: אני אשאל אותך שאלה: החברה סבורה שבית המשפט ילך לטובתה.
<ראובן שלום: אבל נגיד שזה לא קרה, אז את מי תזמינו פה לוועדה?
<ראובן שלום: את בית המשפט?
<ראובן שלום: נגיד שבמהלך התקופה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, ראובן - - -
<ראובן שלום: עוד דקה אני מסיים.
ניסן סלומינסקי: ראובן, חבריא, אתם מפספסים את הנקודה.
<ראובן שלום: עוד דקה אחת - - -
יעל גרמן: ייתן דיבידנד בעין.
ניסן סלומינסקי: החלק של בל"ל – ימכור את זה, וכתוצאה מזה יהיה להם כסף והם יוכלו לשלם, נקודה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם אתם רוצים להיות שותפים לעניין, אתם צריכים להסביר האם אכן זה רעיון מצוין שלא חשבתם עליו ותעשו אותו, או להסביר שאתם לא יכולים לעשות ולהגיד שיש דרכים אחרות, מאחר שאתם מכירים את החברה להשבה – הרי אתה אומר שזו הזרוע המסוימת שלכם - - -
<ראובן שלום: לא, לא, לא, חס ושלום.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז לא.
יעל גרמן: השאלות ששאלת כרגע הן מאוד רלוונטיות ואני הייתי רוצה לשמוע תשובה להן.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלזה הוא ייתן תשובות.
<ראובן שלום: החברה להשבה, יש לה את התפקיד שלה, ואנחנו לא נכנסים לתפקיד שלה.
<ראובן שלום: אני הסברתי על החברה לאוצר ההתיישבות ועל ההסתדרות הציונית, ואמרתי שלתלות את הסיוע בשער מניה כזה או אחר או בספקולציה כזאת או אחרת זה לא ראוי.
<ראובן שלום: אנחנו לא נמצאים פה במגמה לפתור בעיה מסוימת, ככל שקיימת; ואגב, לנו יש דעה אם היא קיימת או לא קיימת.
<ראובן שלום: גם לגבי הסחירות כבר נאמר פה מה קורה, איך בנק לאומי מכר ב-50 מיליון בכמה שעות.
<ראובן שלום: אני לא אכנס לנושאים שנמצאים בדיון משפטי מחרתיים, אני לא חושב ש - - -
יעל גרמן: אבל היושב-ראש שאל אותך שתי שאלות מאוד פשוטות.
יעל גרמן: שאלה אחת, האם נראה לך הפתרון?
יעל גרמן: ואם לא, מדוע הוא לא נראה לך?
<ראובן שלום: החברה פנתה, והחברה, לאחר ששקלה את העניין, החליטה שלא, וזה מה שגרם לחברה להשבה לפנות לבית המשפט.
<ראובן שלום: לכן הנושא שנדון בבית המשפט, אני לא חושב שנכון פה לפתוח את - - -
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, זה נראה לי חוסר הבנה בהפרדת הרשויות.
אבי דיכטר: הכנסת היא לא תחליף לבית המשפט ובית המשפט הוא לא תחליף לכנסת.
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לחדד את השאלה, כדי לקבל תשובה מאוד רלוונטית?
אבי דיכטר: הוועדה הזו, יש לה 24% באוצר התיישבות היהודים.
אבי דיכטר: הוועדה הזו מבקשת למכור את הנתח הזה של 24%, כדי לשלם לניצולי שואה.
אבי דיכטר: למה אתם לא רוצים למכור?
<אמיר פלד: כבוד היושב-ראש, יש פה שימוש, לצערי, במינוחים שאינם מייצגים את המציאות.
<אמיר פלד: אין מצב שאנחנו מוכרים או לא מוכרים, אין מצב.
<אמיר פלד: יש חברה שיש לה 100% בעלי מניות, ומתוכן 24% לחברה להשבה.
<אמיר פלד: מי שיכול למכור את ה-24%...
<אמיר פלד: כל דבר אחר זה פירוק אוצר התיישבות היהודים.
<אמיר פלד: מי שיכול למכור את ה-24% זה רק בעלי המניות.
<אמיר פלד: הם אומרים, נכון, אנחנו יכולים למכור אותן, אבל יצא לנו פחות כסף, כי ביום אחד המניה ככה וביום אחר המניה אחרת.
<אמיר פלד: על הדבר הזה, אנחנו אומרים, ביקשתם מאתנו להגיע לתוצאה שהחברה תפורק לטובת בעלי מניותיה.
<אמיר פלד: אלא שכל האורגנים של החברה אמרו: לא תפורק.
<אמיר פלד: על זה הלכו לבית המשפט.
<אמיר פלד: אבל היום בבוקר הם צריכים 15 מיליון שקל – אין להם בעיה למכור.
<אמיר פלד: אז יכול להיות שלה
<אמיר פלד: ערכתם הם ימכרו ב-16 מיליון שקל מניות כדי לקבל 15 מיליון, אבל הם עדיין יכולים למכור מניות.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תן לי רגע, אני רוצה לפתוח את הדיון לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב שכל אחד יצטמצם למקסימום שלוש דקות.
ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מפעיל את השעון, כי אני סומך שכל אחד יצטמצם.
ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.
יעל גרמן: מנסים כאן לצייר שני צדדים, הטובים והרעים, ואני מנסה להתרחק מהציור הזה.
יעל גרמן: התחושה שלי, שהיא מאוד מאוד קשה, היא שיש כאן ניצול, אני לא רוצה לומר ציני, אבל יש כאן ניצול מסחרי, ועל הגב של ניצולי השואה מנסים להכניס אותנו לסכסוך מסחרי כזה או אחר, וצודקים חברי הכנסת שיושבים כאן – אין לנו שום עניין בסכסוך הזה.
יעל גרמן: אנחנו יכולים להיכנס לסכסוך.
יעל גרמן: אנחנו יכולים לשאול.
יעל גרמן: קודם כול לשאול האם מניות בנק לאומי הן 10% מהנכסים או 95% מהנכסים.
יעל גרמן: הרי יש הבדל, ויש לזה השלכות.
יעל גרמן: אנחנו יכולים גם לשאול איך זה יכול להיות שדירקטוריון יושב, 99% מבעלי המניות מקבלים החלטה כן למכור, אבל החברה לאוצר התיישבות היהודים מסרבת.
יעל גרמן: אבל אני חושבת שזה לא ענייננו.
יעל גרמן: מה שאותנו מעניין כרגע זה שניצולי השואה קיבלו 1,350 ש"ח במקום 2,750.
יעל גרמן: 50%.
יעל גרמן: זו בושה וחרפה, ואין שום הצדקה לשום סכסוך מסחרי כזה או אחר.
יעל גרמן: יצדקו החברה להשבה או יצדקו אוצר היהודים – אין שום הצדקה שהם לא יקבלו את זה.
יעל גרמן: ואי-לכך, מה שאנחנו צריכים לדרוש, ולדאבוני זה מהחברה להשבה, שיש לי המון סימפטיה אליהם ואני חושבת שהם עושים עבודה נהדרת ובלתי רגילה, ובאמת, תוך שנה להגיע לנכסים של 430 ומשהו מיליון זה הישג שמגיע לכם עליו שאפו וכל הכבוד.
יעל גרמן: אבל עם כל הכבוד הזה, עדיין תפקידנו לומר שאנחנו לא נוותר על כך שניצולי השואה יקבלו את ה-2,750.
יעל גרמן: אז תלך החברה להשבה, תשב עם מי שהיא צריכה, אפילו עם אוצר התיישבות היהודים, שכרגע היא נמצאת אתה בסכסוך מסחרי, ותשיג את ה-15 מיליון או ה-30 מיליון.
יעל גרמן: שקודם כול תשלם את ה-2,750, ולאחר מכן תברר בבית המשפט את מה שיש לברר, ולא תהפוך אותנו לטריבונל.
מרב מיכאלי: אדוני, אני הייתי שמחה לקבל אינפורמציה מהחברה להשבה.
מרב מיכאלי: קודם כול, אדוני המנכ"ל, אדוני היו"ר, כשתכננתם את התשלום שהייתם מחויבים לשלם לניצולים ולניצולות השואה, ממה תכננתם שיבוא הכסף?
<ישראל פלג: תכננו בין היתר מכספים של אוצר התיישבות היהודים, כאשר באמצע 2014 היו מגעים ראשונים לבחון את האפשרות הזה, ובשלהי 2014 כבר הועברה בקשה מסודרת למצוא דרך לדבר.
<ישראל פלג: בנוסף, קרה דבר שהפתיע אפילו אותנו: קצב ההשבות נסק, וכספים שחשבנו שיעמדו אולי בפרופורציות שהיו בעבר בין נכסים שמושבים לבין נכסים שמסייעים באמצעותם לניצולי שואה – קרה הדבר המוצלח העיקרי שלשמו קמה החברה, והשבנו לאין שיעור יותר מהמתוכנן.
<ישראל פלג: כתוצאה מזה, כספים נזילים שהיו בחברה הועברו לאותם ניצולי שואה, ונכסי נדל"ן שחשבנו שנוכל לממש אותם אם לא יימצאו להם יורשים, נמצאים היום או בחקירה או בהשבה.
<ישראל פלג: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לממש נכסי נדל"ן, ומיצינו את הכספים ככל שאפשר.
<ישראל פלג: ואני אגיד פה דבר נוסף, שעדיין לא נאמר, כדי שנקבל את כל הפרופורציות, ואני אשיב גם לחברת הכנסת גרמן.
<ישראל פלג: ההפרש הוא לא בין 1,350 ל-2,750; זה רק הסכום הרבעוני.
<ישראל פלג: השנה התחייבנו ל-150 מיליון שקל, והעברנו עד היום לניצולי השואה קצת יותר מ-34 מיליון.
<ישראל פלג: מתוך ה-150.
<ישראל פלג: זאת אומרת שאין לנו חובה על פי החוק להעביר רק עוד 15 מיליון עכשיו, אלא יש לנו חובה להעביר 150 עד סוף השנה.
<ישראל פלג: את החובה הזאת קבע המחוקק, והוא קבע את הסכום הזה בידיעה – כולל של שרת המשפטים, שציטטו אותה באופן חלקי על מה שהיא אמרה אז, ולא אמרו את החצי השני של המשפט – שאם יצטרכו לממש את אוצר התיישבות היהודים, הם ימומשו - - -
<אמיר פלד: סליחה, זה לא נאמר.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, חבר'ה, עשו לי טובה, בבקשה.
מרב מיכאלי: נשמח אם תחזור לנושא.
<ישראל פלג: השערת העבודה שלנו הייתה שאנחנו נוכל להגיע לכך שיחולקו מניות דיבידנד בעין, מניות בנק לאומי שמוחזקות בהיקפים שציינה קודם חברת הכנסת גרמן, כלומר, שלמעלה מ-90% מנכסי החברה יחולקו כדיבידנד בעין, ואנחנו נוכל למכור את מניות בנק לאומי, כדי לסייע באמצעותן לניצולי השואה.
<ישראל פלג: כאשר זה לא קרה, לא רק שפנינו לבנקים וקיבלנו תשובה - - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, על זה כבר חזרתם.
מרב מיכאלי: כבר חזרתם על זה וסיכמנו את זה.
<ישראל פלג: אני רוצה להשלים דבר אחר וחשוב.
<ישראל פלג: גם לגבי 15 מיליון השקלים הנוספים, הדירקטוריון קיבל החלטה שיש בה סיכון מסוים, כי הוא בונה על כספים שיגיעו אלינו ככל הנראה מרשות מקרקעי ישראל, שההתנהלות מולם הסתיימה בהערכה של 44 מיליון שקל שצריכים להגיע אלינו מהם, כאשר כ-19 מיליון שקל מתוכם לא מזוהים עם יורשים.
<ישראל פלג: זאת אומרת, מתוך 44, 25 אינם, ומהסכום הזה הדירקטוריון החליט על העברה של הסכום, שהוא מחצית הרבעון אבל לא מגיע בשום פנים ואופן ל - - -
מרב מיכאלי: הנקודה ברורה.
מרב מיכאלי: ברשותך, אני לא מאוד טובה בניירות עם מספרים.
מרב מיכאלי: אני רואה לפניי שיש לכם היום 630 נכסי נדל"ן.
מרב מיכאלי: תוכל להגיד לי כמה בחקירה, כמה בהשבה ואיך זה בדיוק הולך?
<אמיר שורץ: אני רואה חשבון אמיר שורץ, מנהל אגף הכספים והנכסים.
<אמיר שורץ: אתם יושבים חלקכם עם המצגת שהועברה לכם, ויש בה פירוט מדויק של כל הסכומים.
<אמיר שורץ: מתוך הנכסים, מתוך ה-630 מיליון שקל, 206 מיליון שקל מזוהים ליורשים, ולכן אנחנו לא יכולים לבצע הליכי מימוש שלהם.
<אמיר שורץ: נכסים בשווי 148 מיליון שקל נמצאים בהליכי איתור יורשים.
<אמיר שורץ: נכסים שהוגשו לגביהם בקשות השבה ולכן יש לנו הגבלה של המימוש שלהם – 172 מיליון שקל.
<אמיר שורץ: נכסים שנמצאים בהליכי מכר וחלקם כבר נמכרו – 27 מיליון שקל.
<אמיר שורץ: הנכסים שהוזכרו פה של רמ"י, שאנחנו עתידים לקבל, זה 44 מיליון שקל, ומתוכם כמחצית כבר מזוהים לטובת היורשים, ויתרת הסכום, 21 מיליון שקל, אלה נכסים שבמהלך פעילות איתור יורשים גילינו שמדובר בנכסים שלא עונים בקריטריון של נספי שואה ולכן הם מוחזרים למחזיק הקודם שהעביר לחברה את הנכסים.
<אמיר שורץ: סך הכול, 630 מיליון שקלים.
ניסן סלומינסקי: תגיד עוד פעם כמה מתוכם אפשר יהיה לממש כדי לתת לניצולים?
<אמיר שורץ: כרגע אפס.
<אמיר שורץ: אין לנו שום דבר עד שלא ייגמרו החקירות וייסגרו הבקשות של היורשים הפוטנציאליים שהגישו את הבקשות.
<אמיר שורץ: אין לנו כרגע שקל פנוי לטובת - - -
אבי דיכטר: אבל ב-2017, כאשר החברה צפויה לסיים את תפקידה, יש לכם הערכה לסדר הגודל של היתרות שיישארו?
<אמיר שורץ: כרגע אנחנו לא נביאים להגיד אפילו איך יסתיימו - - -
אבי דיכטר: בין אפס ל-600 אתה לא יודע להגיד שום סכום?
<אמיר שורץ: לא, כרגע אנחנו לא יודעים להגיד שום סכום.
מרב מיכאלי: אני מבינה, אפס נכסים שאפשר לממש בימים אלה.
מרב מיכאלי: עכשיו, אני רואה שבמזומנים, לעומת זאת, יש כספים שמנוהלים בחמישה בתי השקעות, שעומדים על 94 מיליון שקלים.
מרב מיכאלי: מה איתם?
<ישראל פלג: בכל נייר חשבונאי יש סכומי זכות ויש סכומי חובה.
<ישראל פלג: אני מציע שמול הזכות הזאת נעמיד את כל טור החובה, באמצעות אמיר.
<אמיר שורץ: בעמוד 6 במצגת אנחנו מפרטים את הסכומים.
<אמיר שורץ: 62 מיליון שקל זה נכסים כספיים שכבר אותרו להם יורשים, ולכן גם בהם אנחנו לא יכולים להשתמש.
<אמיר שורץ: כלומר, על פי סעיף 34 לחוק אנחנו לא יכולים להעביר אותם לסיוע לניצולי שואה, כי אלה כספים ששייכים ליורשים.
<אמיר שורץ: בנוסף, מבחינת החוק אנחנו יודעים כמה יעלה להפעיל את החברה עד סוף חייה, וזה 38 מיליון שקלים.
<אמיר שורץ: יש לנו גם התחייבויות במסגרת הסיוע לניצולי השואה, שבהן אנחנו מסייעים לא רק במענקים הישירים, אלא יש אפיקי סיוע נוספים שהתחייבנו אליהם בתחילת השנה, וזאת בהיקף של 17 מיליון שקל לכל אפיקי הסיוע האחרים.
<אמיר שורץ: ובנוסף - - -
מרב מיכאלי: כמה מתוך 17 מיליון השקלים האלה זה סיוע וכמה זה הנצחה?
<אמיר שורץ: ההנצחה זה סכום קטן, כ-3.5 מיליון שקלים.
מרב מיכאלי: ומה המשמעות של "אפיקי סיוע"?
מרב מיכאלי: זה שונה מהסיוע הפרטני?
<אמיר שורץ: כן, מדובר בשיפוצי דירות, טיפול שיניים - - -
<ישראל פלג: אני רוצה לפרט את זה, כי הדירקטוריון ביקש לבחון את האפשרות לעצור את זה.
<ישראל פלג: אבל מכיוון שפה עשינו התחייבויות מול גורמים רבים נוספים, אחד מהם בעקבות ההסכם שנעשה בזמנו עם "עמך", "אלה" ו"ער"ן"...
<ישראל פלג: לזה מיועדים ארבעה מיליון שקל, לסיוע נפשי.
<ישראל פלג: יש גם פרויקט שנקרא "להשיב חיוך", שנעשה באמצעות ארבע קופות החולים, שהוא גם ארבעה מיליון שקלים.
<ישראל פלג: מדובר בטיפולי שיניים.
מרב מיכאלי: וכל זה התחייבויות שכבר אי אפשר לחזור בהן?
<ישראל פלג: נכון, יש לנו הסכמים חתומים.
<ישראל פלג: יש גם את ניידת השיפוצים של קרן הרווחה וארגון "לתת", בהיקף של כארבעה מיליון שקל, ויש גם את התמיכה בארגוני הניצולים, שזה כ-3 מיליון שקל: 1.3 מיליון למרכז הארגונים, ועוד 1.7 מיליון לכ-20 ארגונים.
אורי מקלב: אבל כשייפסק הכול אז גם - - -
<ישראל פלג: לא, מובא בחשבון שבמעסיקים האלה לא נפגע עד סוף השנה.
<ישראל פלג: ה-17 מיליון האלה הוזכרו בטור החובה.
<ישראל פלג: בתשובה לשאלתה, הבהרנו מה קרה ל-94, וכשהגענו ל-17 מיליון אני פירטתי לגביהם, כדי שיהיה ברור שאלה נושאים שאנחנו לא יכולים להפסיק אותם, כי יש לנו הסכם והם בריצה ואנחנו החלטנו - - -
אורי מקלב: אז המענקים ייפסקו לפני זה - - -
<סיגל קוגוט: המענקים לחשבון הישיר, כן.
אורי מקלב: - - - שנתנו 1,300, לא ייתנו שום דבר.
<ישראל פלג: נכון, הסיוע הישיר ייפסק.
מרב מיכאלי: אני רוצה להבין, האם אתם עומדים מאחורי ההחלטה לשמור 12 מיליון שקלים לשנת 2017 במקום לתת אותם היום ואז לראות בשנה הבאה מאיפה יבואו עוד 12 מיליון השקלים, שאז אולי כבר ייפתר הסכסוך שלכם עם אוצר ההתיישבות ותוכלו להשתמש בכספים האלה?
<מיכה חריש: אני רוצה לתת תמונה קצת יותר רחבה, ואז אני אענה גם על השאלה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אבל תמונה שתעזור לנו בנושא הספציפי, כי אנחנו לא בית המשפט.
מרב מיכאלי: אני מתנצלת, יש 14 גם ב-2016.
ניסן סלומינסקי: מיכה, אני רוצה לתת לח"כים לדבר.
<מיכה חריש: אז תן לח"כים.
<מיכה חריש: אני אדבר אחר כך.
ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.
מרב מיכאלי: לפני שיענה היושב-ראש, אני רק רוצה לחדד את השאלה שעליה הוא ביקש - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני נתתי לציפי לדבר קודם.
ניסן סלומינסקי: ניתן לו לענות בסוף.
מרב מיכאלי: השאלה למה להמשיך לשריין את ה-14 וה-16, תקציב התפעול של החברה ל-2016 ו-2017, במקום להשתמש עכשיו בכסף הזה; והכסף לתפעול השנתיים הבאות, לסמוך שהוא יגיע עד שייגמר הסכסוך על המניות, שאני חושבת שאנחנו לא צריכים להתערב בו.
ציפי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות סדר במה תפקידו של כל אחד סביב השולחן הזה.
ציפי לבני: ואם יש דבר שאנחנו לא צריכים לעשות זה שאנחנו לא אמורים לנהל כאן בישיבה את כספי החברה להשבה וגם לא את אוצר התיישבות היהודים.
ציפי לבני: אנחנו כאן מתוך המחויבות שלנו כנבחרים, לניצולי השואה.
ציפי לבני: זאת הסיבה שקמה החברה הזאת.
ציפי לבני: ואני הייתי כאן כשהחברה קמה, בעקבות אותה ועדה שהייתה אז.
ציפי לבני: היה את הדיון של מה החברה הזאת תעשה, איך תעשה את זה, מה נכון, מה מוסרי ומה צודק.
ציפי לבני: ובכל האירוע הזה לא היה "מה כלכלי".
ציפי לבני: והמחויבות הייתה ונקבעה על ידי הכנסת בזמנו, וגם הוחלט שהחברה לא תהיה ממשלתית לגמרי, בגלל הצרכים שלה והיכולות שלה לפעול בצורה אחרת, טובה יותר.
ציפי לבני: ולכן בואו לא נישאב לתוך הקלקולציות הפנימיות האלה.
שולחננו ואומרת: אנחנו לא יכולים ולא רוצים להיכנס להחלטות ניהוליות של אוצר התיישבות היהודים.
שולחננו ואומרת: אבל יש לי כן ציפיות, לא מההנהלה, מבעלי המניות שלה.
שולחננו ואומרת: כי רצה הגורל וההיסטוריה, שמי שמחזיק באוצר התיישבות היהודים זה גופים שקשורים גם אלינו, בכל מיני כובעים שונים ומשונים.
שולחננו ואומרת: מדובר בגופים ציוניים, לא בגופים מסחריים.
שולחננו ואומרת: ולכן הדיון הזה הוא לא איזה דיון מסחרי שבו פתאום הכנסת מתחילה להיכנס לתוך ענייניה של חברה פרטית, דבר שכמובן אסור לנו לעשות.
שולחננו ואומרת: ולכן התלונה שלי היא לא להנהלה, שצריכה לשקול את טובת החברה, על פי דין.
שולחננו ואומרת: אבל יש כאן בכל זאת מחזיקים שהם מחזיקים שמבחינת בעלי המניות אמורים גם, בעיניי לפחות, בתפיסתי את הגופים הציוניים – ואני יודעת שלא תמיד הם רואים את זה כמוני – לדאוג למה שמדאיג אותנו עכשיו.
שולחננו ואומרת: אז במקום להסתכל על האירוע הזה כעל אירוע של "מה משתלם לנו ומה לא", אני מצפה מההסתדרות הציונית ומכל הגופים הציוניים שמחזיקים באוצר התיישבות היהודים, לא להסתכל דרך החור של הגרוש, אלא לראות איך אתם עוזרים לסיטואציה הזאת.
שולחננו ואומרת: ואלה התשובות שאני כן מצפה מכם, ולא ברמת ההנהלה של מה עכשיו ערך המניה ואם אפשר או לא אפשר, כשאתם ממליצים להם מה לעשות והם ממליצים לכם מה לעשות וכולי.
שולחננו ואומרת: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אנחנו צריכים פתרון שהוא פתרון לניצולי השואה.
שולחננו ואומרת: ושיהיה ברור: מבחינתי, אם לא יימצא פתרון כזה, הציפייה שלי היא שממשלת ישראל תכניס את היד לכיסה ותעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: יש פתרון.
ציפי לבני: בסדר, שיהיה פתרון.
ניסן סלומינסקי: ציפי, תודה.
מאיר כהן: הדברים נאמרו, ואני מכיר מלפני ולפנים את הסוגיה הזאת.
מאיר כהן: אני מבין שאתם בעצם באים להגיד לנו שאתם חדלי פירעון, שאין לכם כסף יותר.
<אמיר שורץ: לא.
<אמיר שורץ: נכון לעכשיו.
ניסן סלומינסקי: שקט, רבותיי, זו שאלה רטורית.
מאיר כהן: וה-634 מיליון שיש לכם בנכסים, לא תוכלו לממש אותם, בטח לא בסוף השנה, כדי להשלים את מה שצריך.