GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב בעניין הזה זה קודם כול לעשות את התהליכים, לא תהליכים של ממשל זמין ואינפורמציה, זה דברים מובנים בתהליך קבלת ההחלטות, בתהליך ההתקשרויות, מי יושב.
אורי מקלב: גם לא עם שמות, מאיזה תפקידים יושבים, פרוטוקולים שיוצאים החוצה ושנרשמים ואחרי זה גם מקבלים אותם, הם יכולים לעשות באמת חופש מידע, מה שאנחנו רוצים להגיע, התכלית שאנחנו רוצים להגיע.
ניסן סלומינסקי: יעל, ואחר כך נתחיל עם הגופים.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, יעל.
ניסן סלומינסקי: תודה, אורי.
יעל גרמן: קודם כול, גם אני רוצה לברך על הדיון, אני חושבת שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.
יעל גרמן: הייתי בשני עברי המתרס, הייתי פעם באופוזיציה ברשות מקומית ולאחר מכן הייתי ראש עירייה של רשות מקומית, והייתי שרה ועכשיו אני באופוזיציה.
יעל גרמן: זאת אומרת, אני באמת יכולה לראות את היתרונות משני הצדדים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת אורי מקלב, שאני לא רואה הבדל בין ממשל זמין, כפי שאתה כרגע ביטאת את זה, לבין חופש המידע, מפני שכאשר אנחנו מדברים על זכויות של האזרחים, שזה למעשה אתה יכול לומר ממשל זמין, בעיני זה חופש המידע.
יעל גרמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים לעודד, אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לעודד - - -
אורי מקלב: בשביל ממשל זמין צריך חוק, חברתי.
אורי מקלב: בשביל ממשל זמין צריך חוק, פה זה צריך להיות הליך עבודה מובן מאליו, שצריך לתת את כל המידע ואת כל הזכויות.
אורי מקלב: ואם ועדה אחת החליטה שאין לך זכויות, היא צריכה לנמק לך למה לא קיבלת את זה, ומי ישב בוועדה שאמרו לך שלא מגיע לך.
יעל גרמן: הרבה דברים צריכים להיות מובנים מאליהם והם לא מובנים מאליהם.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע רחוק יותר.
יעל גרמן: ובהקשר זה אני באמת חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לצאת בקריאה לכל משרדי הממשלה להעלות לאתר את הזכויות של האזרחים.
יעל גרמן: עשינו את זה, דרך אגב, במשרד הבריאות, העלינו אתר שבו כל תושב יכול להיכנס ולדעת מהן הזכויות שלו בקופת החולים ובמשרד הבריאות, בבתי-החולים, בכל מקום ומקום.
יעל גרמן: זה דבר נחוץ ברווחה בצורה בלתי רגילה, בחינוך, בעיקר ברווחה ובחינוך, אלה שני משרדים שאנחנו כאן צריכים לצאת בקריאה שיעלו באתר את כל הזכויות הקיימות, מפני שברגע שתושב, ברגע שאזרח, אזרחית לא יודעת את הזכויות שלה, אנחנו למעשה פוגעים בתושבים.
יעל גרמן: אז זה היבט אחד, ולדעתי הוא כן שייך לחופש המידע.
יעל גרמן: אבל ישנו היבט נוסף.
יעל גרמן: אמרתי שהייתי פה והייתי שם, הייתי בשני עברי המתרס.
יעל גרמן: כשכיהנתי כחברה בוועדת שרים לענייני חקיקה כשרה עלה הרעיון ועלתה ההצעה, למעשה הצעה של יושבת-ראש הוועדה.
ניסן סלומינסקי: שקיפות.
יעל גרמן: נכון מאוד, שתהיה שקיפות.
יעל גרמן: מה זה ועדת שרים לענייני חקיקה שאין בה שקיפות?
יעל גרמן: הייתי בעד ההצעה, אני חייבת לומר שהיו חברים שלי שהיו נגד ההצעה, מסיבות אולי לגיטימיות, אבל אני בהחלט חושבת שאם אנחנו כבר מדברים על חופש מידע, אז חלק מחופש המידע, לפני שכמו שאמר לפני כן חברי דב חנין, לא צריך למשוך את המידע, יש מידע שצריך להיות חשוף וצריך להיות שקוף.
יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו כאן, אדוני היושב-ראש, צריכים לצאת בקריאה ולבקש משרת המשפטים הנוכחית שתעלה שוב ותעשה הכול כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה תהיה שקופה ונדע מה יהיו ההחלטות של כל אחד ואחד מן השרים.
מיקי רוזנטל: יש כמה שעושים את זה, גם בוועדה הזאת אגב, באופן וולונטרי, והתחילו לפרסם.
ניסן סלומינסקי: אתחיל, נעשה גוף, ואם אחר כך רויטל תרצה.
ניסן סלומינסקי: אז אלונה.
<אלונה וינוגרד: שלום, נעים מאוד, תודה רבה על הישיבה.
ניסן סלומינסקי: תגדירי לפרוטוקול.
<אלונה וינוגרד: מנכ"לית התנועה לחופש המידע.
<אלונה וינוגרד: אני חושבת שבאמת מה שאנחנו רואים מהדיון הזה זה את הפער האדיר שיש בין המצוי לרצוי.
<אלונה וינוגרד: התנועה לחופש המידע מגישה עשרות בקשות חופש מידע בשנה, ובאמת המאבק הוא על כל בקשה ובקשה.
<אלונה וינוגרד: אין את השינוי הזה שחבר הכנסת רוזנטל דיבר עליו, מאוד נדיר למצוא מישהו כמו שהייתה השרה גרמן בקדנציה הקודמת, שפרסמה את היומן שלה באופן יזום.
<אלונה וינוגרד: גם אחרי בקשות רוחביות של התנועה לכל משרדי הממשלה, לשרים, לפרסם את היומנים שלהם, שלחו יומנים בכוח ואילוצים, מחוק.
<אלונה וינוגרד: מעטים היו השרים שבאמת הבינו מה הציבור מבקש פה, וזה לראות כמה הם עובדים למען הציבור ומכספי הציבור.
<אלונה וינוגרד: אני חושבת ששני הדברים העיקריים שצריך להעלות על הפרק זה מעמד הממונים, שהוא באמת כרגע בלתי אפשרי.
<אלונה וינוגרד: זאת אומרת, יכול להיות שיש פה ממונים שבאו, ואת חלקם אני מזהה, אבל אני לא חושבת שאפשר לבוא אליהם בטענות.
<אלונה וינוגרד: הם קורסים תחת נטל של עשרות ומאות בקשות ממשרדים מסוימים.
<אלונה וינוגרד: ומה שחסר זה רוח המפקד או המפקדת, כי עד שראש המשרד או ראש הרשות הספציפית לא יכתיבו טון שונה של שקיפות, של התייחסות אחרת לחשיפת מידע, לא יקרה השינוי.
<אלונה וינוגרד: זה ככה באופן המיידי, להבנתי זה משהו.
<אלונה וינוגרד: והתקינה של הממונים והעובדה שהם עובדים בשליש משרה ללא גמול על העבודה שלהם בתור ממוני חופש מידע, העלייה הדרמטית שחלה בבקשות בעקבות הפחתת האגרות – עושים, ואז לא דואגים ליישום.
מיקי רוזנטל: סליחה שאני מפריע לך, אבל ברוח המפקד, הרי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא באמת אמון על אכיפת החוק במדינת ישראל, מתחמק מתשובה קצת מעליבה, ואני בטוח שפה ידידי ידברו על זה אחר כך, מלתת מידע שמתבקש לפי חוק חופש המידע, וזה עצוב.
מיקי רוזנטל: וזה מחלחל כמובן אחר כך לכל המשרד וכל הארגון.
<אלונה וינוגרד: זאת דוגמה אחת.
<אלונה וינוגרד: אבל אני חושבת שבאמת אנחנו רואים את זה - - -
ניסן סלומינסקי: בהקשר הזה אתה יכול להוסיף - - -
מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: לא, לא אתה.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להשתלט על הדיון.
ניסן סלומינסקי: לא, לכן אני אומר:
ניסן סלומינסקי: אתה יכול להוסיף שגם הנציבות שהוקמה לבקר את הפרקליטים לא כוללת את היועץ המשפטי.
ניסן סלומינסקי: אבל טוב, בואו, סתם אמרנו את זה.
אורי מקלב: אתם גם מבקשים מידע מקצועי?
אורי מקלב: או כל מה שאתם מתעסקים - - -
<אלונה וינוגרד: תדע לך שאחד המאבקים הגדולים שניהלנו - - - תאגידי המים.
יעל גרמן: מנסים להצר את רגליה.
רויטל סויד: לא מנסים להצר את רגליה, מנסים לאיין אותה לחלוטין, את הנציבות.
רויטל סויד: יש כאלה שחושבים שהיא בכלל לא צריכה להתקיים.
אורי מקלב: השאלה אם יש לכם גם בקשות מקצועיות.
אורי מקלב: בקשות למידע של יומן של שר זה פיקנטריה, אני מבין שזה תקשורתי מאוד.
אורי מקלב: המון מידע אמיתי שצריך את זה - - -
<אלונה וינוגרד: אשיב.
<אלונה וינוגרד: קודם כול, אחד מהמאבקים הגדולים שלנו שנה שעברה היה על תאגידי המים, שפנינו למעל 25 תאגידי מים וביקשנו מידע עליהם.
<אלונה וינוגרד: זה באמת היה קרב מאוד מאוד קשה.
<אלונה וינוגרד: מוסיפה היועצת המשפטית שלנו שבזכותנו מינו שמונה ממונים על חופש מידע בתאגידי המים שלא היו קיימים קודם, וזה בניגוד לחוק.
<אלונה וינוגרד: המידע על הוצאות משרד ראש הממשלה באמת תפסו הרבה מאוד כותרות, אבל זו בקשה אחת מתוך 100 בקשות שהגשנו, ועתירות שאנחנו מנהלים.
<אלונה וינוגרד: אז דיברנו על התקינה של הממונים.
ניסן סלומינסקי: במקום לבטל את תאגידי המים, אז הוספתם עוד כוח אדם שם?
<קריאה: הוא עובד בהתנדבות, זה לא משנה.
מיקי רוזנטל: לא, זה גם לא שייך, אבל הערה נחמדה.
<אלונה וינוגרד: זה לא המאבק שלנו.
<אלונה וינוגרד: השינוי, אם רוצים שיהיה שינוי, לדעתנו ביישום חוק חופש המידע וזכות הציבור למידע, זה הקמת נציבות חופש מידע, כמו שיש במרבית מדינות העולם הדמוקרטי שבהן קיים חוק חופש המידע.
<אלונה וינוגרד: היחידה שרבקי דב"ש עומדת בראשה היא יחידה מדהימה, כל העובדים שלה הם עובדים מדהימים, אני חושבת שהם עשו שינויים דרמטיים, לא פחות, ביישום חוק חופש המידע.
<אלונה וינוגרד: אבל הם הגיעו לאיזשהו מקום שכבר צריך להמשיך הלאה.
<אלונה וינוגרד: הכרכרה הזאת יצאה, הטכנולוגיה כבר אחרת לגמרי.
<אלונה וינוגרד: אנחנו מדברים פה על דברים שקשורים למאה אחרת.
<אלונה וינוגרד: אנחנו צריכים להיות במקום אחר, אנחנו צריכים נציבות עם סמכות.
<אלונה וינוגרד: אני חושבת שהבעיה שחבר הכנסת מקלב העלה תיפתר כשיהיה נציב חופש מידע, כשהאזרח שפונה לתאגיד המים והתאגיד לא עונה לו אפילו, אני יכולה לכתוב לו ולעתור נגדו, כי בשביל זה נועדה התנועה לחופש המידע, אבל אותו אזרח לא יכול לפנות לבית-משפט ולהשיג את מה שמגיע לו.
<אלונה וינוגרד: אבל אם תהיה נציבות שתהיה לה שיניים, היא בעצם תייתר את ההליך המשפטי, כי הנציבות הזאת תוכל לכפות ולדרוש תשובה מאותו גוף סורר, זה יעשה את השינוי הדרמטי.
מיקי רוזנטל: אגב, יש הצעת חוק כתובה, שהיא מוכנה.
מיקי רוזנטל: אשמח מאוד לתת אותה ושנגיש אותה בשם הוועדה על הקמת נציבות.
<דורית ואג: אין לנו סמכות בשם הוועדה.
מיקי רוזנטל: הוועדה יכולה להגיש.
ניסן סלומינסקי: לא, אפשר אולי.
ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.
אורי מקלב: לא, אבל אנחנו כחברים יכולים להגיש.
אורי מקלב: חבר כנסת רוזנטל, אנחנו כחברים יכולים להגיש ביחד כחברי ועדת החוקה - - - של סמכויות, זה לא רק הנציבות, סמכויות של אותו ממונה.
מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אני אומר:
מיקי רוזנטל: אם נגיש את זה בשם הוועדה אז יש לזה משקל.
מיקי רוזנטל: אם אי-אפשר - - -
יעל גרמן: מיקי, קדימה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר לך כבדיחה, כי יש כאן עורכי-דין.
ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את אותו עורך-דין שהיה לו תיק שהוא טיפל בו כל ימי חייו, ואחר כך העביר את הטיפול לבן.
ניסן סלומינסקי: הבן בא בשמחה לאבא כעבור איזה שבועיים, אומר: סיימתי.
ניסן סלומינסקי: תאר לך שנשים את הנציבות, אז מה תעשה?
ניסן סלומינסקי: זה סתם אמרתי כמילתא דבדיחותא.
ניסן סלומינסקי: אלונה, תמשיכי.
מיקי רוזנטל: אני יודע.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך: זה נושא מהותי.
<אלונה וינוגרד: כמו שכבר נאמר פה, וזה די ברור, הנושא של חופש המידע הוא חוצה מפלגות, זה לא נושא פוליטי של ימין ושמאל.
<אלונה וינוגרד: אנחנו עובדים עם כל הארגונים החברתיים מהקשת הפוליטית, עם כל גופי התקשורת מהקשת הפוליטית.
<אלונה וינוגרד: המידע שקיים ברשויות שייך לציבור – אין הפנמה של הנושא הזה.
<אלונה וינוגרד: השינוי היחיד יקרה כשתוקם נציבות, זה משהו שבהחלט צריך ללכת עליו, אבל באופן מיידי חייבים לשנות את המעמד ואת התקינה של הממונים, וחייבים לשדר רוח אחרת מהדרג הגבוה ביותר.
<אלונה וינוגרד: פעם היה לנו את השר מיכאל איתן.
<אלונה וינוגרד: כיום אין שר או שרה שזה בנפשם וזה בדמם, והם מקדמים את זה ומעלים את זה כל היום.
<אלונה וינוגרד: יש את יושב-ראש השדולה, שעשה את הבלתי ייאמן כשהצליח להעביר את החוק ולהחיל אותו על המוסדות האקדמיים באופן מלא, אבל צריך להמשיך, כי כל הזמן, וזה מה שאנחנו מרגישים בשטח, זה מה שהארגונים מרגישים, יש התנגדות.
<אלונה וינוגרד: אנחנו כל פעם דולים את הדוח, את הסכום התקציבי, את מה שזה לא יהיה.
<אלונה וינוגרד: אין הבנה כמו שחבר כנסת רוזנטל אמר:
<אלונה וינוגרד: המידע שייך לציבור, הכול צריך להיות בחוץ אלא אם כן יש סיבה לחסות אותו.
<אלונה וינוגרד: תודה.
מיקי רוזנטל: אני מתנצל שאני צריך ללכת.
אורי מקלב: זה לא נעים, גם הגיעה עכשיו חברת הכנסת סתיו שפיר, אני דווקא חושב שהיה חשוב ההתייחסות שלה למחלוקת, במירכאות, שיש בין חברת הכנסת גרמן אלי, האם יש קשר בין ממשל זמין לחופש מידע ושקיפות?
אורי מקלב: אני טוען שזה שני דברים נפרדים.
אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן אומרת שממשל זמין וחופש המידע זה דבר אחד.
אורי מקלב: זאת שאלה מהותית שיש לנו כבר בעניין הזה.
יעל גרמן: לא אמרתי דבר אחד, אבל בתוך הממשל הזמין יש תחומים רבים שהם בנושא שקיפות.
ניסן סלומינסקי: רויטל, ואחריה תהילה שוורץ – ד"ר, אנחנו כאן משתדלים להגיד בשמות פרטיים, אז אני מתנצל אם אני לא אומר עורך-דין או ד"ר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו גם לא אומרים חברי כנסת, אנחנו בין משפחה.
ניסן סלומינסקי: כן, רויטל.
רויטל סויד: בוקר טוב לכולם, ובוקר טוב, אדוני היושב-ראש, וברכות על כינוס הוועדה בנושא שהוא כל כך חשוב.
רויטל סויד: אני חושבת שאם מסתכלים על כל הנושא של חופש המידע הדבר הכי בולט שבו זה בעיה של הטמעה, גם אצלנו וגם אצל הציבור, של העובדה שהמידע היום צריך להיות זמין, נגיש ופתוח.
רויטל סויד: ואנחנו מדברים פה על הטמעה במובן הזה שאנחנו עוברים תהליך.
רויטל סויד: אנחנו עוברים תהליך חברתי מאוד משמעותי.
רויטל סויד: והתהליך החברתי המאוד משמעותי זה שהציבור והאזרח הקטן יכולים להיות מעורבים בכול, לדעת את הכול ולהשמיע את קולם, מה שבעבר לא יכלו לעשות.
רויטל סויד: היה את השלטון, היה את האזרח הקטן, והאזרח הקטן היה צריך לקבל כזה ראה וקדש דברים שהשלטון עשה.
רויטל סויד: ועברנו תהליכים מסוימים במשך השנים.
רויטל סויד: היום האזרח הוא כבר לא קטן בכלל.
ניסן סלומינסקי: היום השלטון הוא קטן והאזרח הוא גדול.
רויטל סויד: והדבר שהכי בולט הוא ההטמעה של העובדה – אמר פה חבר הכנסת מקלב: אני לא רואה ממשק בין ממשל זמין לבין חופש המידע – איך הוא אמר את זה?
יעל גרמן: ממשל זמין זה דבר אחד וחופש מידע זה דבר אחר.
רויטל סויד: הדבר הזה הוא לא נכון.
רויטל סויד: ברגע שאתה איש ציבור אז העשייה שלך היא זמינה והעשייה שלך היא פתוחה, וחופש המידע הוא בין היתר גם הדבר הזה.
רויטל סויד: נכון שאולי אתה לא צריך להכניס מצלמות טלוויזיה לתוך פגישות שאתה עושה, ונכון שאתה לא צריך אחר כך להוציא סיכום פגישה של כל פגישה ולהוציא אותה לתקשורת, אבל אתה בהחלט צריך להיות נגיש ושקוף לציבור בעשייה שלך, בנושאים שאתה מטפל בהם ובדברים שעל סדר-היום ובדברים שעל סדר-היום שלך.
רויטל סויד: אז אני כן חושבת שממשל זמין וחופש מידע זה דברים שהם בהחלט מעורבים.
רויטל סויד: אבל אני חושבת שעיקר הבעיה מתחיל בזה שהציבור עדיין לא הטמיע, ואני מדברת על הציבור זה דווקא לא על האזרחים.
רויטל סויד: אני רוצה לקחת לדוגמה עשייה שלי כעורכת-דין.
רויטל סויד: פניתי בזמנו, כשהייתי עורכת-דין, מכוח חוק חופש המידע, לרשויות מסוימות כדי לקבל מידע על מספר כתבי אישום שהוגשו בנושאים מסוימים.
רויטל סויד: ודווקא יותר בבית-המשפט באריאל, זאת אומרת זה לא למשרד המשפטים, זה משהו אחר שמה, כי שמה חלות פקודות אחרות – לא קיבלתי תשובות.
רויטל סויד: לא קיבלתי תשובות, לא קיבלתי מענה, דברים שבמאת האחוזים חוק חופש המידע חל עליהם, דברים שאמורים להיות פתוחים לציבור, ולצורך העניין לי כעורכת-דין שפנתה כדי לקבל מידע על כמה כתבי אישום - - -
ניסן סלומינסקי: לא רצית מידע על אדם ספציפי אלא כללית.
רויטל סויד: לא, עשיתי את זה באיזשהו תיק מסוים שניהלתי, שרציתי להביא את הנתונים בפני בית-המשפט.
ניסן סלומינסקי: לא, כי הרבה פעמים יש את צניעות הפרט או דברים שוודאי - - -
רויטל סויד: אין צניעות הפרט במספר כתבי אישום שהוגשו או לא הוגשו.
ניסן סלומינסקי: לא, אז לכן שאלתי אם זה כללית, לא על אדם מסוים, כמה כתבי אישום הוגשו נגדו.
ניסן סלומינסקי: לא על זה את מתכוונת.
רויטל סויד: לא, בכלל לא על אדם מסוים.
רויטל סויד: ממש לחלוטין לא, זה לא היה על אדם מסוים, זה היה נושא כללי.
רויטל סויד: בכלל לא התקבל מענה, זאת אומרת המענה שהתקבל היה לקוני – כן התקבל מכתב תשובה, לא התקבל מענה.
רויטל סויד: והדבר הזה מראה שבאיזשהו מקום לא הטמענו כציבור וכחברה עדיין את העובדה שיש מידע שצריך להיות נגיש לציבור גם על-פי חוק וגם ככלל.
רויטל סויד: ופה לדעתי זה דבר אחד שהוא בעייתי.
רויטל סויד: אני מברכת ומצטרפת ליוזמה להקמת נציבות לחופש המידע.
רויטל סויד: אני חושבת שזה דבר שבהחלט יכול להמשיך תהליך שהתחלנו בו כחברה ולעגן באופן יותר יסודי את זכות הציבור לדעת, ובכלל לעגן בחקיקה – אם יש גוף שלא מוסר מידע, זה מה שצריך להיות מעוגן בחקיקה, ובדיוק מה.
רויטל סויד: וכל השאר צריך להיות זמין.
רויטל סויד: זאת אומרת, צריך ללכת על מה שלא ולא על מה שכן, כי בסופו של דבר, אחרת – וצריכה להיות גם איזושהי אינסטנציה של אכיפה, מה קורה למי שלא עונה.
רויטל סויד: כי בסוף לא עונים לך וזהו, ואתה נותר ככה עם שוקת שבורה.
רויטל סויד: אבל מה קורה, וזה הדבר שצריך לצאת מפה היום בסופו של דבר, מה קורה לגוף, למשרד שלא עונה בהתאם לדרישות ובהתאם להוראות של החוק?
רויטל סויד: זה דבר שאנחנו צריכים לצאת מפה היום עם אמירה ברורה.
רויטל סויד: וצריכה להיות אכיפה.
ניסן סלומינסקי: תהילה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני מתנצלת מראש שאצא מיד אחרי שאדבר, יש 150 מורים לאזרחות שמחכים לי באוניברסיטת תל-אביב להרצאה על חוק חופש המידע.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אתן לך לדבר בסוף, אז תצאי רק בסוף?
<תהילה שוורץ אלטשולר: לא לא.
<תהילה שוורץ אלטשולר: רק אולי אציג טיפה את המקום שאני באה ממנו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני עומדת בראש פרויקט ממשל פתוח במכון הישראלי לדמוקרטיה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ב-2008 כתבתי ספר על הטמעת חוק חופש המידע במדינת ישראל, כשהוא היה בן 10.
<תהילה שוורץ אלטשולר: מאז פרסמתי עוד מסמך אני חושבת די בסיסי שנוגע למדיניות ממשל פתוח בישראל, ואז הרחבתי באמת את הדיון גם לנושא של העידן הדיגיטלי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא מגישים בקשות חופש מידע, אנחנו מתבוננים על הדבר הזה ובאמת מנסים לתרגם את הידע האקדמי שלנו למסקנות ולהמלצות של מדיניות.
ניסן סלומינסקי: יש לכם קשר עם רבקי?
ניסן סלומינסקי: אתן מחליפות מידע?
ניסן סלומינסקי: יש חופש מידע?
<תהילה שוורץ אלטשולר: התשובה היא שכן.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו משלבים ידיים, כל ארגוני החברה האזרחית.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שכאשר ארגוני החברה האזרחית מאוחדים בדעתם שיחידה ממשלתית מסוימת מתפקדת כראוי, הייתי אומרת שזו אחת המחמאות הגדולות ביותר שיחידה כזאת יכולה לקבל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ואנחנו מעריכים מאוד מאוד את פועלה של רבקי.
<אלונה וינוגרד: למרות שהיא לא מסכימה אתנו על כלום, אנחנו עדיין מצליחים להתנהל מצוין.
<רבקי דב"ש: אתם מזיקים לי בממשלה.
ניסן סלומינסקי: רבקי, תבקשי את זה אחר כך בכתב, או שנוציא לך את הפרוטוקול, שיהיה לך את זה - - -
<רבקי דב"ש: לא, זה יותר מדי מזיק שהחברה האזרחית אומרת דברים טובים, אז אל תגלו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ברגע שסיימתי את המחמאות, בואו נתחיל באמת בדיון האמיתי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן קודם.
<תהילה שוורץ אלטשולר: בשנת 2008 כבר הצענו להקים נציבות חופש מידע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ליווינו את שר המשפטים דאז יעקב נאמן, כשהוא החליט להקים את היחידה לחופש מידע בהחלטת ממשלה, לא לעשות תיקון בחוק ולכן לא להקים נציבות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: שלחתי לוועדה מכתב עם כל ההמלצות שיושבות על הפרק כרגע, וכולן או רובן לפחות נאמרו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה דווקא להתייחס לשתי נקודות אחרות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הנקודה הראשונה היא שאם מסתכלים על משרד המשפטים במדינת ישראל אפשר לחשוב שמדובר בשתי מדינות נפרדות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: יש חלקים בתוך משרד המשפטים, כמו היחידה של רבקי, שמאמינים מאוד בחופש המידע ומשתדלים לעשות כל מה שהם יכולים כדי לקדם אותו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: יש יחידות אחרות, ואני יכולה לומר את זה מפני שאני מחוץ לממשלה, שפשוט גוררות רגליים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ההחלטות למשל מתי מדובר בפגיעה בפרטיות ומתי מדובר - - -
יעל גרמן: בבקשה, על-פי חוק חופש המידע, צייני מיהן - - -
<תהילה שוורץ אלטשולר: ייעוץ וחקיקה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אני לא באה לתת ביקורת עניינית.
<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר הוא שהיחידות האלה היו יכולות להיות מובילות דרך יחד עם היחידה לחוק חופש המידע, הן היו יכולות לייצר נהלים טובים איך אפשר להעביר מידע בין גופי הממשלה השונים ואיך אפשר להוציא מידע החוצה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הן היו יכולות לייצר נהלים שנוגעים לפגיעה בפרטיות, שנוגעים למשטרי זכויות של מידע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: למשל תחשבו על המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של מרכז מיפוי ישראל, מידע שיש לו ערך כלכלי ליזמות בשוק ולא משתחרר כי הם לא יכולים להחליט איזה משטר רישוי של זכויות לעשות על המידע הזה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: יש הרבה מאוד גרירת רגליים ביחס לתיקונים בחוק חופש המידע ולצורך באמת להקים את הנציבות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אם הנציבות הזאת לא תוקם, אני חושבת לפחות צריך היה לייצר מצב של מעין ועדת ערר שתהיה בתוך היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים, כי המצב היום הוא שאזרח שלא מקבל את המידע שמגיע לו חייב ללכת לבית-משפט.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ובית-משפט זה יקר וארוך, שני דברים מאוד מאוד בעייתיים שאנחנו רוצים להימנע מהם.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לפחות זה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אומרים שפוליטיקה היא אומנות האפשר, אז אם לא תוקם נציבות, לכל הפחות לשקול את ההצעה הזאת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ועוד דבר שנוגע באמת ליד ימין ויד שמאל הזאת – בהרבה מאוד תרחישים שעולה בהם לדיון הסוגיה של שקיפות, זה יכול להיות סכסוכי חופש מידע בבתי-משפט וזה יכול להיות דיונים עקרוניים בכנסת ודיונים עקרוניים בממשלה, קולה של היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים לא נשמע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, זאת היחידה שיש לה את הידע המקצועי הרחב ביותר במדינת ישראל, וצריך לחזק את העצמאות שלה בתוך הממשלה, לאפשר לה להגיע לדיונים בוועדות הכנסת, לאפשר לה להביע עמדה עצמאית, גם כשהפרקליטות אומרת אחרת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: כלומר, יש פה הרבה פעמים באמת סוג של ניגוד עניינים בתוך הממשלה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר הראשון שרציתי לומר.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני שרציתי לומר, והוא מאוד מתיישב עם מה ששאל פה קודם חבר הכנסת אורי מקלב, אני חושבת שחלק מהסירוב להנגיש מידע ולמסור מידע במדינת ישראל נובע פשוט מניהול גרוע של המידע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא שלא רוצים להנגיש את המידע, זה שהמידע מנוהל בצורה כל כך גרועה, שלהנגיש אותו פשוט יעלה המון כסף, להנגיש אותו ייקח הרבה מאוד זמן, אי-אפשר להנגיש אותו כי לא שמרו אותו נכון.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ואני חושבת שבהקשר הזה זה הייתי אומרת צומת הדרכים שבין ממשל זמין לבין חופש המידע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: יש עכשיו מנהל חדש לתקשוב הממשלתי, אני לא יודעת אם אתם יודעים, התקשוב הממשלתי עבר ממשרד האוצר לתוך משרד ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: ניסו לרכז אותו, נכון?
<תהילה שוורץ אלטשולר: כן.
<תהילה שוורץ אלטשולר: מדינת ישראל משקיעה מיליונים ומאות מיליונים של שקלים בבניית מערכות המידע שלה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: כשמדברים למשל על התקשרויות הממשלה, וכולם שמים לב לנירות הריחניים של שרה נתניהו ולמקרר באוטו של שר אחר, אף אחד לא שם לב לסכומים האדירים שמדינת ישראל נותנת לחברות המחשוב כדי לבנות עבורה את מערכות המחשוב.
<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, כשבונים מערכת מחשובית צריך לתת לה אפיונים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: והאפיונים של מערכות המחשוב האלה צריכים לקחת בחשבון את הנגשת המידע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אתן לכם דוגמה אחת ובזה אסיים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: במשרד הפנים בונים עכשיו מערכת להנגשת תקציבי הרשויות המקומיות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: משרד הפנים הוא הרגולטור של הרשויות המקומיות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר לדבר על הסיפור של שערוריית תקציבי הרשויות המקומיות עד מחר.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל כשהלכתי ושאלתי:
<תהילה שוורץ אלטשולר: האם כשאתם מתכננים מערכת ב-18,000,000 שקלים, אתם לוקחים בחשבון את האפשרות שראשי הרשויות עצמם יוכלו לגשת אל המערכת הזאת, כי היא כלי עבודה ראשון במעלה עבורם?
<תהילה שוורץ אלטשולר: לא.
<תהילה שוורץ אלטשולר: האם חשבתם אפילו טיפה יותר שהציבור יוכל להסתכל, הלא זה תקציב של רשות מקומית, אין פה ביטחון, אין פה שום דבר שאסור להראות אותו?
<תהילה שוורץ אלטשולר: וזאת הבעיה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: כלומר, אני חושבת שאם אנחנו רוצים להסתכל בצורה אמיתית על חוק חופש המידע, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך מדינת ישראל מנהלת את המידע שהיא מייצרת?
<תהילה שוורץ אלטשולר: איך יוצרים כאן, אם תרצו, דמוקרטיה מתועדת?
<תהילה שוורץ אלטשולר: והדבר הזה, אני חושבת, אין לו מספיק מענה היום.
<תהילה שוורץ אלטשולר: וכמובן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להצטרף ולתמוך בכל אחד מהתיקונים הקטנים בתוך חוק חופש המידע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך להבין שב-15 השנים, מאז שהחוק הזה נולד ועד היום, התרחשה מהפכה בסדר גודל היסטורי, בסדר גודל של המהפכה התעשייתית.
<תהילה שוורץ אלטשולר: וכמו שהמהפכה התעשייתית השפיעה על הדמוקרטיה שלנו ועל הפרדת הרשויות ועל הדרך שבה הממשלה מתפקדת מול האזרחים, כך יקרה גם עכשיו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ואם אני יכולה לסיים רק בנימה אישית, בקדנציה הקודמת אחד מהדברים הקשים ביותר לביצוע היו החלת שקיפות על החטיבה להתיישבות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא הצליח בסופו של חשבון, חבר הכנסת רותם זיכרונו לברכה התנגד לדבר הזה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שמנקודת ראות של אנשי ארץ ישראל השלמה זאת הייתה טעות, מפני שבסופו של חשבון אי החלת השקיפות על החטיבה להתיישבות הביאה את הדוח של דינה זילבר שמדבר על בסיס הסמכות של היחידה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ואנחנו כולנו יודעים שגם האנשים שדוגלים בהתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל יודעים שלפעמים יש אנשים שמועדים ונופלים והשחיתות נמצאת בכל מקום שהשקיפות איננה נמצאת בו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן אני חושבת שצריך לשים על השולחן גם את האפשרות הזאת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: שקיפות זה לא דבר של שמאל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: שקיפות זה דבר של כל מי שמאמין שמידע בדיוק כמו כסף ציבורי שייך לשלטון בנאמנות בלבד.
ניסן סלומינסקי: אם אפשר, אלונה ותהילה, את הדברים שאמרתן או אם יש לכן עוד רעיונות, להעביר אלי, אבל בקצר, לא בספר.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רק דוקטורט.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לכם, שנתקלתי בחופש מידע מה שנקרא בכמויות כאלה עצומות של חומרים, שבלתי אפשרי.
ניסן סלומינסקי: אז אני שם את הכול בצד, כי זה בלתי אפשרי להשתלט על זה.
ניסן סלומינסקי: אז לפעמים over זה גם כן בעיה קצת.
ניסן סלומינסקי: אז אם להעביר, אז קצר.
ניסן סלומינסקי: וגם אלה שידברו אחריכן, או חברי הכנסת אם ירצו, כדי שאפשר באמת יהיה אחר כך לעבור ולנסות מתוך זה להוציא איזושהי תמונה או דברים מעשיים שנוכל לקדם.
ניסן סלומינסקי: בסדר?
ניסן סלומינסקי: סתיו, ואחריה עורך-דין שמחה רוטמן.
סתיו שפיר: תודה, ניסן.
סתיו שפיר: תהילה, בהצלחה ב - - -
סתיו שפיר: היית צריכה להביא אותם לפה, זה שיעור יותר חשוב בחופש המידע.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שזאת ההרצאה ה-100 היום שאני הולכת לתת בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: ובהזדמנות אחרת נדבר על סוף דברייך, בעיקר בנושא של דינה שיעלה אצלנו בוועדה, לפחות אני אעלה אותו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: אבל זה בהזדמנות אחרת, כלומר אני לא רוצה לערבב שמחה בשמחה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ושמחות יש, ברוך השם.
סתיו שפיר: ניסן, אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה.
סתיו שפיר: זה דיון שצריך לקיים, הוא דיון מאוד גדול כדי לקיים אותו פה בשעה או בשעתיים, כי יש לו הרבה מאוד נספחים.
סתיו שפיר: ודיברתם לפני שהגעתי, אני מבינה, על התפר הזה שבין מה זה ממשל זמין לבין מה זה שקיפות וחופש מידע, והאם זה מחובר או שמדובר בשני דברים מנותקים?
סתיו שפיר: ויש פה גם עוד הפרדה.
סתיו שפיר: יש גם סוגיה של מידע אישי וחופש מידע של האזרח לגבי מידע שנוגע לו, בין אם זה מידע בתחומי הבריאות וגישה למידע שנוגע לך בתחומים האלה או מידע תחבורתי או מידע ביטוחי או כל מיני דברים כאלה, בין אם זה מידע ציבורי רחב יותר של מה מגיע לאזרחים לדעת או ברמה הלאומית.
סתיו שפיר: אבל אני הייתי רוצה למקם את הדיון על שני צירים אחרים, כשהציר הראשון זה הציר של הקשר בין השלטון לבין האזרח ושל האמון בין השלטון לבין האזרח.
סתיו שפיר: אנחנו נמצאים בתקופה קשה סביב הסוגיה הזו, היא קשה מכמה בחינות.
סתיו שפיר: היא קשה בגלל עומס של סיפורי שחיתות ושל סיפורים של מודלים בעייתיים מאוד לחיקוי מצד השלטון, בין אם זה שחיתות ממסדית, שחיתות בחסות המדינה, שחיתות פרטית של נבחרי ציבור שהחליטו לעשות לכיסם במקום לעשות למען הציבור.
סתיו שפיר: הדור שלי, גדלנו לתוך הרבה יותר מדי סיפורים של אנשי ציבור שמצאו את עצמם בבתי-משפט בגלל שחיתויות כאלה ואחרות ואפילו בבתי-הסוהר.
סתיו שפיר: והאמון של הציבור בשלטון נפגע ואת האמון הזה חייבים לתקן.
סתיו שפיר: כשהציבור מאבד את האמון שלו בשלטון מתחילה להיווצר שרשרת של בעיות.
סתיו שפיר: כדי שהציבור יהיו אזרחים שומרי חוק שמשלמים מיסים, שנותנים מעצמם למדינה, והציבור הישראלי מחויב בחוזה מאוד מאוד קשוח מבחינת הצורך שלנו לתת למדינה והשותפות שלנו בגורל המדינה.