GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: אני לא חושב שנוכל לוודא שהוא יודע.
<ענת הר-אבן: הידיעה של הפרסום הפומבי.
זאב בנימין בגין: נדע שהוא ידע רק אם הוא הגיב.
<ענת הר-אבן: בתזכיר הסעיף הזה לא היה קיים בכלל.
<ענת הר-אבן: אם הנושים לא הגישו התנגדות, כביכול הרשם היה יכול לקבל את הבקשה גם ללא דיון.
<ענת הר-אבן: בשלב יותר מאוחר הוספנו את הסעיף הזה כדי שלא ייווצר מצב שלפני שנותנים את ההיתר לא עושים דיון ותוהים על קנקנו של החייב.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין לכם דרך להודיע.
מרב מיכאלי: השאלה אם צריך להזמין את כל הנושים לדיון.
<ענת הר-אבן: אנחנו סבורים שלא, אם אף אחד לא הגיש התנגדות.
ניסן סלומינסקי: אם הם לא הגישו אז לא מזמינים.
ניסן סלומינסקי: אני רק שאלתי, אם האיש עבר דירה?
ניסן סלומינסקי: הוא לא הגיב בגלל שהוא פשוט לא קיבל את הדואר כי הוא עבר דירה.
ניסן סלומינסקי: רק לוודא שהוא יודע.
<משה אשר: או שהוא נסע לחו"ל.
ניסן סלומינסקי: אולי נסע לחו"ל.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה להגיד שהוא יושב - - -
<מיכל אלבז: זאת בעיה שתמיד קיימת.
ניסן סלומינסקי: או יכול להיות בבית-חולים או בבית-סוהר.
<ענת הר-אבן: אין לזה סוף.
<ענת הר-אבן: אז זה בעילות של אולי ביטול הפטר, אם הוא יגיד שהוא לא ידע ולא היה יכול לדעת אז - - -
מרב מיכאלי: הוא יוכיח שיש עילה לערעור, כן.
מרב מיכאלי: אדוני, זה לגמרי בגדר גבולות הסביר.
מרב מיכאלי: ואם מישהו לא הגיש התנגדות, אין שום סיבה שיוזמן לדיון.
ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא ידע מזה.
ניסן סלומינסקי: אין לכם מערכת של אס.
ניסן סלומינסקי: אם.
ניסן סלומינסקי: אס או משהו, מה שמקובל אצלנו בפריימריז וכו', שמפלגה אחת מוציאה, אנשים מקבלים, זה עולה כמה גרושים, אבל זה רק כמה גרושים יותר זול - - -
<ענת הר-אבן: זאת אותה השאלה, אם החייב ייתן לי את הטלפון הנכון של הנושה אז אולי כן.
<מיכל אלבז: אם יש את הפרטים.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאת הפלאפון אדם לא מחליף כל כך מהר.
<דן בן סימון: אם נעביר את זה באס.
<דן בן סימון: אם.
<דן בן סימון: אס נעבור על חוק הספאם.
ניסן סלומינסקי: רק הערתי את זה.
<שירן ברזילי גלוטר: מקודם באמת הייתה אי הבנה ונתנו תשובה לא נכונה.
<מיכל אלבז: הייתה בעיה רוחבית.
<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו לא מכניסים את זה פה.
<נועה ברודסקי-לוי: אז אנשים לא יוזמנו לדיון הזה, אלא אם כן הוגשה איזושהי התנגדות.
זאב בנימין בגין: ניסן, לעניין אס.
זאב בנימין בגין: אם.
זאב בנימין בגין: אס, אתה יכול לשלוח דואר בדואר רשום ולבקש הודעה - -
ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור.
<נועה ברודסקי-לוי: אישור מסירה.
זאב בנימין בגין: - - שהמכתב הגיע ליעדו, זה שווה עוד שקל או משהו כזה בדואר.
ניסן סלומינסקי: זה כבר קשה, זה מסובך.
זאב בנימין בגין: זה נותן איזושהי מידה של ידיעה מה קרה עם המכתב לפחות.
ניסן סלומינסקי: אבל, דרך אגב, אתם מזמינים אותו, נכון?
מרב מיכאלי: הם מזמינים רק את מי שהגיש התנגדות.
<ענת הר-אבן: כשמישהו מגיש התנגדות שולחים הודעה לכל הנושים.
<מיכל אלבז: כולם מוזמנים.
ניסן סלומינסקי: מזמינים את כולם.
ניסן סלומינסקי: רק אם אף אחד לא הגיש.
<נועה ברודסקי-לוי: נקודה אחרת – אומנם היא לא קיימת בנוסח, ורצינו להעלות אותה לדיון – לפי הסעיף, איך שהוא מנוסח עכשיו, אז בעיקרון גם אם לא הוגשה התנגדות הוא בודק כמובן שהתקיימו התנאים והוא רשאי לתת הפטר.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה הייתה אם לא לכתוב שהוא גם צריך להתרשם שזה מוצדק בנסיבות העניין.
<מיכל אלבז: חשבנו שהרשאי מבטא את - - -
<נועה ברודסקי-לוי: זה מרחיב קצת את שיקול הדעת שלו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, את מאמינה שהוא ייתן הפטר אם זה לא מוצדק?
<נועה ברודסקי-לוי: ככה זה משאיר את זה רק על הדברים היבשים של התנאים הקיימים שזה - - -
<מיכל אלבז: זה התנאים שהוא רשאי לשקול.
<מיכל אלבז: תנאים אחרים הם לא על דעתו.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא רשאי לשקול דברים אחרים אז מה יהיה?
<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שאני אומרת, אם אנחנו כותבים את זה זה קצת מרחיב.
ניסן סלומינסקי: בסדר, תשאירו את זה.
<נועה ברודסקי-לוי: זה לא קיים בנוסח, ואז השאלה אם להוסיף את זה.
<מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים להוסיף את זה.
ניסן סלומינסקי: לא רוצים.
סעיף קטן: זה הסעיף שמדבר על ההודעה של רשות המסים, דיברנו עליו הרבה.
ניסן סלומינסקי: את יכולה רק להסביר?
<מיכל אלבז: כאשר רשות המסים מודיעה לרשם ההוצאה לפועל שלא מתקיים אחד התנאים או שמתקיים סייג מהסייגים שכתובים פה, אז רשם ההוצאה לפועל דוחה את הבקשה.
<מיכל אלבז: וזה בגלל מה שאמרנו על הכיבוד ההדדי בין רשויות מינהליות ובגלל רף ההוכחה שהוא ממילא נמוך, וכאן מוגשת לנו הוכחה על-ידי רשות המסים.
ניסן סלומינסקי: למה הוא מבקש את זה?
<מיכל אלבז: בגלל שיש לו מידע נוסף, כנראה.
ניסן סלומינסקי: איזה?
<מיכל אלבז: את זה אולי עדיף שרשות המסים תסביר.
ניסן סלומינסקי: שוב, זאת הנקודה השלישית או הרביעית שנותן שאמרתי, שזאת הנקודה שבה קודם ויתרנו כדי שפה רשות המסים תוותר בנושא הזה.
<מיכל אלבז: הם גם ויתרו.
ניסן סלומינסקי: רבותי, חברי חברי הכנסת, פה יש מעין נקרא לזה "זכות וטו", כאילו, לרשות המסים שברגע שהיא בדקה אצלה מצאה על מישהו שהוא לא זכאי היא מודיעה לרשם: האיש הזה לא זכאי להפטר, ואז הוא לא מקבל הפטר.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מעין איזו זכות וטו שבעיני היא נראתה קשה.
<משה אשר: יש הרבה דוגמאות שכולם הבינו - - -
ניסן סלומינסקי: אתן לך להסביר, אני רק רוצה להגיד את נקודת המחלוקת.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אם רשות המסים מודיעה לרשם: תשמע, האיש הזה, נניח, בדקנו, לא ניתן לך יותר פרטים, אבל נניח שיש לו רכוש – מכובד; או שהיא אומרת: האיש הזה, רימה בנתונים שהוא נתן, נניח; או נותן את ההסבר, איזשהו הסבר, אז הרשם יכול – א', זה יותר מכובד שלא נותנים לו איזה וטו שהוא לא יודע, ועל סמך זה הוא עובד.
ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, הרי ברגע שנניח, רשות המסים מסיבות שהיא מוגבלת אולי, שתכף נדבר על זה, מרגישה שיש לו רכוש או שיש לו משהו, אבל היא לא יכולה להגיד, כי היא קיבלה את זה ממקורות שאסור לה לחשוף אותם וכו', ואז הרשם אומר: רגע, יש כאן מקרה כזה, אז אם בדרך כלל הרשם לא מפעיל חוקרים ולא נאמנים וכו'.
ניסן סלומינסקי: אבל אם, נניח, הצטברה לו אינפורמציה על 20 איש מרשות המסים שלא ראויים להיכנס בגלל שיש להם רכוש, אז פה אני חושב שהרשם יכול לקחת חוקר – זה גרושים על 20 איש, לא מדובר על 22,000 – 20 איש שיעשו עליהם חקירה יותר יסודית וינסו למצוא את מה שיש לאיש הזה, ו-א', לדעת אם באמת הוא יוצא או לא יוצא מההפטר; וב', יותר חשוב, אם יש לו רכוש לדוגמה, אפשר לממש את הרכוש לטובת הנושאים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, פה אנחנו רוצים שרשות המסים, מצד אחד, לא סתם תגיד: האיש יוצא, נקודה.
ניסן סלומינסקי: הקדוש-ברוך-הוא.
ניסן סלומינסקי: א', שתהיה; אבל ב', יותר מזה, אתם שיש לכם יותר מקורות, בואו תעזרו לנו לטובת הנושים.
ניסן סלומינסקי: אז אם יש לכם אינפורמציה על האיש, אל תגלו מה שאתם לא יכולים, אבל תנו איזשהו כיוון.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם האינפורמציות שיש לרשות המסים נובעות מהדוחות שהאיש מגיש ומהצהרת ההון וכו', והאיש שרוצה את ההפטר חותם שהוא מוותר על הסודיות ומרשה, אז ודאי שהאינפורמציות שלוקחים מהדוחות שלו הן לא סודיות ואותן ודאי שאפשר להעביר לרשם, ולהגיד: תשמע, לפי הדוחות, לפי כל זה, לאיש יש רכוש, לא יכול להיכנס, או הפוך, לא משנה מה, ואז זה גם יותר מכובד שרשות אחת מכבדת את השנייה ונותנת לה.
ניסן סלומינסקי: אבל, ב', היא עוזרת כדי שאפשר יהיה לממש דברים מהדבר הזה, מהחייב לטובת הנושים שלו.
ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שצריך כאן להוסיף תוספת.
<משה אשר: אני יכול להתייחס.
ניסן סלומינסקי: ודאי שאתן לך להתייחס.
<משה אשר: אבי, אתה רוצה להתחיל?
ניסן סלומינסקי: תתחיל אתה ואבי ימשיך, אני חושב.
<משה אשר: תראו, האמת שזה מתקשר למה שאבי הציע מקודם של הממשק בין חוק ההוצאה לפועל לבין פקודת המסים (גבייה), הליכים, ולמעשה עד לוקחים את כל מה שיש בסמכויות של פקידי הגבייה של רשות המסים ושמים אותם בתוך התהליך הזה, ועד כמה מערבבים את הנתונים ואת המידע.
<משה אשר: והאיזון שבאמת ניסינו לעשות אותו בחוק הוא כזה שנותן נגיעות מסוימות, אבל עדיין שומר על איזשהם דברים מופרדים.
<משה אשר: כמו שציינו מקודם, יש לרשות המסים מיידעים, חלקם כמובן מידע שאותו עוסק או אותו נישום מוסר במסגרת הדוחות, במסגרת ההתדיינות השוטפת וכן הלאה; ויש מיידעים שאנחנו אוספים, ויש לנו מקורות, בין אם זה ביקורות בעסקים, בין אם זה הצלבות, בין אם זה מיידעים ממערכות בנקאיות, וכן הלאה.
<משה אשר: כולל לרבות אם בן-אדם רושם את הנכסים שלו, לדוגמה את האוטו על שם מישהו אחר, אבל משתמש בו בפועל, ואנחנו עושים מעקבים, ויכולים בסוף לומר שהוא הבעלים שביושר, שאמיתי של המכונית הזאת, של הרכב הזה, של הבית הזה, גם אם הוא רשום על שם מישהו אחר.
<משה אשר: או שהוא מגלגל, אנחנו קוראים לזה "גלגול חברות", לדוגמה, הוא פותח עסק, סוגר עסק, ולמעשה זה עסק שלו, והוא רק משאיר חובות ועובר לעסק הנוסף.
<משה אשר: כל הדברים האלה אלו דברים שהם מיידעים שלנו שאנחנו אוספים, מצליבים, עושים ביקורות וכדומה.
<משה אשר: לכן, כאשר אנחנו נותנים את האינדיקציה לאותו תהליך, אז אנחנו מסתמכים על פעולות נוספות שאנחנו עושים.
<משה אשר: ונכון שאם זה דברים שעולים מדוחות שהוא נתן: הצהרת ההון, פתאום בהצהרת הון הוא כותב שיש לו הרבה מאוד רכוש, שאם הנושים ידעו שיש לו כל כך הרבה רכוש, הם בכלל לא היו מסכימים שייכנס לתהליך, גם לא ראוי שייכנס לתהליך הזה.
<משה אשר: אז אנחנו בהקשר הזה של מה שציינת, הרי על עובדי רשות המסים יש חובת סודיות, מצד אחד; מצד שני, זה נתונים שהאדם נתן, והוא ויתר על הסודיות.
<משה אשר: לכן, בנקודה הזאת למה שציינת, אנחנו נראה איך עושים את זה.
<משה אשר: אבל נתונים שמקורם בדוחות ודיווחים שהוא מסר נוכל להעביר בתהליך הזה כדי שבאמת הרשם יוכל להתרשם.
<משה אשר: וצריך להבין, האם מדובר פה באחד שמציג מצג מסוים כלפי הנושים, אבל כלפי רשות המסים הוא מציג שיש לו יותר רכוש, ואולי לא מגיע לו להיכנס לתהליך הזה.
<משה אשר: נראה איך לעשות את זה, וצריך לראות את הניסוחים, אבל לראות איך ניתן את אותם דיווחים שהוא מוסר לרשות.
זאב בנימין בגין: זה לא נובע בדייקנות, לפחות מן הסעיף כפי שהוא מנוסח.
מרב מיכאלי: הסעיף גורף בצורה קיצונית.
ניסן סלומינסקי: כתוצאה מהוויכוח הוא משנה אותו.
<אבי ליכט: אדוני, יש פה התקדמות, תקשיבו.
זאב בנימין בגין: לא הבנתי למה הוא משנה אותו.
ניסן סלומינסקי: הוא מוסיף.
<משה אשר: מכיוון שהוא כבר חתם על ויתור על סודיות ויש דיווחים מתוך הרשות שהוא מסר, שיכולים להיכנס לתוך סל המידע שיש לאותו רשם שעוסק בעניין שלו.
<משה אשר: נמצא את הדרך לנסח את זה בצורה כזאת שנוכל להעביר את המידע הזה לרשם שיבחן את הנושא.
ניסן סלומינסקי: זה חשוב, זאת תוספת חשובה.
<משה אשר: זה דבר אחד שניסן ביקש ובדקנו ונתקדם עם זה.
<משה אשר: אבל יש מיידעים נוספים שקשורים לדברים שאנחנו יודעים אותם שהם לא קשורים, מידע שאנחנו אוספים אותו שיכול לחשוף את הדברים שלנו, שאנחנו לא מוסרים אותו, הוא גם לא נובע מאותו אדם, אלא להפך.
<משה אשר: לכן את הדברים האלה אנחנו שומרים לעצמנו.
ניסן סלומינסקי: פה הייתה לי בקשה, אני רוצה צעד נוסף.
מרב מיכאלי: אבל חייבים במינימום לפחות לגלות לחייב.
מרב מיכאלי: לחייב שהמידע נוגע לו, גם אם לא לרשם, לחייב.
<משה אשר: מה זאת אומרת?
<משה אשר: אם הוא נוסע על אוטו והוא רושם אותו על שם איזה שכן שלו, ואנחנו אומרים לו: תשמע, זה לא שלך, הוא יגיד - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, עשו לי טובה, שנייה.
ניסן סלומינסקי: מרב, תני לי.
ניסן סלומינסקי: התקדמנו צד אחד, עכשיו אני הולך לצד השני.
ניסן סלומינסקי: מאחר שפה באמת אתה רואה שבחוק הזה גם אנחנו הולכים באמת לקראת רשות המסים בדברים, מה שאנחנו מבקשים, לעשות עוד צעד.
<משה אשר: הדדי.
ניסן סלומינסקי: כן, נכון, הדדיות.
ניסן סלומינסקי: ומה הצד השני?
ניסן סלומינסקי: מיידעים שאתם מקבלים באמת ממקורות חסויים ואתם לא יכולים - מה שאנחנו מבקשים, כשאתם מודיעים לרשם, אל תודיעו לו: האיש לא זכאי, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אלא במקרים יוצאי דופן שבאמת זה חריג, תגידו גם את הסיבה, נניח, הוא לא רשאי, יש לו נכסים, אל תפרטו יותר כלום.
ניסן סלומינסקי: תנו לרשם לדעת על מה מדובר, כשהצפי הוא אחר כך שהרשם קיבל את זה, ואתם רשות מכובדת מאוד, והוא ייקח את זה מאוד ברצינות.
ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, יהיו 20 כאלה, 30, יכול להיות שהוא יחליט שהוא מוציא חוקר לדברים האלו, הוא יאתר בלי קשר אליכם, אולי יאתר חלק, לא משנה, מה שהוא יצליח לאתר, ואז, א', יודעים ומוציאים אותו מההפטר באופן מכובד, לא סתם; ו-ב', זה בעיקר, יוכלו לממש את הנכסים האלו לטובת הנושים.
ניסן סלומינסקי: ולכן, העזרה הזאת היא עזרה חשובה מאוד.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו בסך הכול כאן הולכים ביחד ורוצים לעזור.
ניסן סלומינסקי: אז יהיה מצב אבסורד שאנחנו מוציאים אותו מההפטר, אתה מבין, בגלל בקשה שלכם, אבל לא מנצלים את הידע.
<משה אשר: זה מציב לנו קושי.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן אני מנסה רק להסביר.
ניסן סלומינסקי: אני גם מסביר את זה ביושר, כי הרי גם אתם כמונו רוצים פה ללכת מצד אחד לקראת אותו אדם שאנחנו רוצים לתת לו את ההפטר אם מגיע לו; ומצד שני, אנחנו גם רוצים שאם יש לו נכסים, שאפשר יהיה לממש את זה לטובת החייבים.
<משה אשר: אני מציע, צריך גם לבדוק את זה מבחינה תפעולית, כי את זה לא בדקנו, כמה זה יעמיס.
<משה אשר: אבל ככל שמדובר בעילה שנובעת מהדוחות הכספיים שהוא דיווח לנו - - -
ניסן סלומינסקי: את זה סיכמנו.
זאב בנימין בגין: זה אחרינו.
ניסן סלומינסקי: את זה כבר סיכמנו, את זה אני מבין.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק דווקא על דברים שאתה לא יכול לדווח, נניח, אתה ממקורות שלך, שלא קשורים לדיווח שלו, איתרת את זה שיש לו בית פה ויכטה שם וכו', אבל אתה לא יכול לגלות את המקורות, כי זה בדברים שנניח יש עליך חובת סודיות, בסדר, לא מבקש.
ניסן סלומינסקי: ובגין זה אתה מודיע לרשם: האיש הזה לא זכאי להפטר, נכון?
ניסן סלומינסקי: זה מה שמופיע פה.
<משה אשר: ניסן, אתה מתכוון לעשות הפסקה בהמשך?
<משה אשר: שנוכל להתייעץ בצורה קצת יותר מסודרת.
ניסן סלומינסקי: א', כן.
<משה אשר: אם אתה מתכוון, אז אנחנו נחשוב על פתרון.
<אבי ליכט: אם יש לכם כבר שלב שאתם - - -
<משה אשר: אין לנו.
<אבי ליכט: אז רק אגיד מה גדר החשש, ואני חושב שיש לו בסיס מסוים.
<אבי ליכט: בעצם, יש פה את החשש העקרוני שדיברתי עליו מלכתחילה, שבעצם מחבר את מערכת רשות המסים אל תוך מערכת ההוצאה לפועל, שזה מעלה קושי מסוים בכלל בעובדה שמערבבים, יכול להיות, מין בשאינו מינו, זה דבר אחד.
<משה אשר: אנחנו לא רוצים שזה יהווה תקדים לשום דבר אחר.
מרב מיכאלי: זה בדיוק, אתם עושים פה תקדים מהצד השני.
<אבי ליכט: שזה הוא התקדים.
<אבי ליכט: דבר שני שמטריד, וגם פה צריך לחשוב בדיוק מה עושים, זה שחלק מהמידע שלהם הוא באמת מידע שמתקבל מכל מיני מקורות שאנחנו לא רוצים שהם ידעו שאנחנו יודעים עליהם דברים.
<אבי ליכט: ברגע שאתה אומר: לאיש יש נכסים, אז אתה בעצם חושף שיש לך עליו מידע, ואתה יכול לגרום לכך שזה יכול לחשוף גם את מקור המידע וגם את העובדה שיש לך עליו מידע, וזה פוגע בחסיון, זה פוגע גם בפעולות האכיפה.
<משה אשר: ואני גם בתוך תהליך.
זאב בנימין בגין: אבי, אתה חושף בפני מי?
ניסן סלומינסקי: זהו, לזה רציתי להגיע.
ניסן סלומינסקי: אבי, אם ניקח - - -
<אבי ליכט: אתה לא תגיד לחייב.
ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.
מרב מיכאלי: אתה לא יכול גם להגיד לחייב דבר כזה.
זאב בנימין בגין: סמכות מעין שיפוטית.
ניסן סלומינסקי: משה ואבי, תשמעו אותי – אבי זה אברהם, אז אברהם ומשה, אברהם היה לפני – אני לא מתכוון שנלך, איזה עיתון נגיד את זה – בתוך רשות המסים תיקחו רשם - - -
<אבי ליכט: מתוך רשם ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: רשם שהוא הכי קרוב כמעט לשפיטה, כלומר, שהוא כמעט כבר שופט, מה שנקרא, או מיועד, כי לרשמים יש - - -
<דורית ואג: אתה מתכוון לרשם בכיר.
<אבי ליכט: רב הרשמים.
ניסן סלומינסקי: רב הרשמים, אבל רשם ספציפי, ולו אתה מודיע, ממנו זה לא יצא, כי אני מניח שהוא אדם מכובד וכו', כמו שלא יצא מכם, לא יצא ממנו, אבל לפי זה הוא ידע לפעול בחכמה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא הולך לספר: תשמע, רשות המסים סיפרה לי שיש לך וכל זה.
ניסן סלומינסקי: ואז, לפי הבנתו, הוא ייקח חוקר, יעשה מה שיעשה.
<אבי ליכט: אין חוקר.
ניסן סלומינסקי: אם הם ירצו.
מרב מיכאלי: אין חוקר.
ניסן סלומינסקי: עזוב, שהרשם יקבל את האינפורמציה, ישב עם דן ויחליט מה שהוא יחליט.
<משה אשר: אם היו נותנים אינדיקציות – יש לי דוגמה, חשש להברחת נכסים, רישומים על פה, על שם, וזה, מה - - -
ניסן סלומינסקי: אני נותן לך את הזכות שבמצבים מסוימים כאלה אתה לא חייב.
מרב מיכאלי: אתה אומר לרשם.
ניסן סלומינסקי: אתה מוציא אותו מההפטר, נניח.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכניס אותך למצב שיסבך.
<נירה שלו: אבל צריך לתת לו הזדמנות גם להגיב.
ניסן סלומינסקי: אבל ברוב המקרים זה לא הדבר הזה.
<משה אשר: אני כבר אומר לך שאם זה אחד שמסתבר שהוא לא רשם את ההכנסות שלו ועשה עסקים גדולים, כנראה שהוא הבריח את הנכסים שלו, אז אנחנו בעולם הזה כבר.
<משה אשר: השאלה אם אנחנו צריכים פה לתת את האינדיקציות האלה.
ניסן סלומינסקי: א', אתה נותן את זה לרשם; ו-ב', תבין, המרחק בין זה לבין זה האיש לא נכנס להפטר הוא כמעט לא, כי ברגע שאתה אומר את זה - - -
<משה אשר: אני אומר, בהפסקה שתציע נחשוב על איזשהו פתרון.
<נירה שלו: אפשר להעיר משהו?
<נירה שלו: אני יודעת שאין אף אחד שאחראי עלי כאן, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד משהו.
ניסן סלומינסקי: אבל אם תצביעי אז אני אתן לך.
<נירה שלו: אני מצביעה כבר הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: את מצביעה ואת מדברת, אז רק שנייה.
מרב מיכאלי: היא מצביעה המון זמן.
<נירה שלו: אני מצביעה הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: בני, אתן לה לדבר.
זאב בנימין בגין: בבקשה.
<נירה שלו: מצטערת, אני פשוט רק רוצה להעיר משהו קטן.
<נירה שלו: אני רק רוצה להגיד לגבי הסעיף הזה, שבכל מקרה יש כאן בעצם וטו שלדעתי הוא גורף מדי, ולכל הפחות צריך לתת זכות טיעון לחייב לפני שלגמרי מקבלים את הווטו של רשות המסים, כי אי-אפשר בעצם לדחות את הבקשה שלו בלי לתת לו הזדמנות בכלל להגיב לטענות שמועלות נגדו.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל יש מצבים שאי-אפשר.
מרב מיכאלי: הכול בסדר אם זה יהיה חלק מהבניית שיקול הדעת של הרשם ולא וטו, זה כל הסיפור, ואז בפנים תגידו, לא תגידו, מה תגידו לרשם, הכול בסדר, אבל שזה יהיה בחלק מהבניית שיקול הדעת של הרשם.
ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי שזה יהיה רשם מיוחד.
מרב מיכאלי: לא הגיוני שלסמכות מעין שיפוטית, היא תהיה רשות אחת במדינה שיכולה to overrule, כאילו למחוק אותו.
מרב מיכאלי: זה לא נכון גם מבחינת ההסתכלות הכללית, כאילו מה שאתה אומר - רוחב, השלכות רוחב, זה לא נכון.
<משה אשר: נחשוב על פתרונות.
מרב מיכאלי: אני מבינה, לך, משה, שזה נוח, גם בהשלכות רוחב זה נוח לך, אבל לנו זה לא יכול להיות נוח.
מרב מיכאלי: באמת, כל הטיעונים שלך הם פיקס, כאילו אם זה בתוך שיקול הדעת של הרשם.
זאב בנימין בגין: אני שותף לקושי, כפי שהעלה היושב-ראש והעלתה מרב, אני גם בכל זאת מסכים שיש מקרים שבהם, אני אומר את זה כלפי הנציגה שלידי, יש מקרים שבהם הרשות באופן כללי איננה חושפת את מקורות המידע שלה, איננה חושפת בפני האדם שקשור בעניין את מלוא המידע שיש בידם בסיוג זה או אחר.
זאב בנימין בגין: מאידך גיסא, אני חוזר על מה שרמזתי קודם בקריאות ביניים.
זאב בנימין בגין: בכל זאת הרשם הוא גם נציג הרשות, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים לתת בו אמון במידה שהוא בכיר מספיק כדי שיעשה או שלא ישתמש לרעה במידע המגיע לידיו.
זאב בנימין בגין: אז עד כאן אין פה חידוש.
זאב בנימין בגין: אני רוצה עכשיו רק להרים דרגה אחת לא לגבי הרשם אלא לגבי הרשות.
זאב בנימין בגין: הודיעה רשות המסים, מיהו המודיע?
זאב בנימין בגין: הייתי רוצה להיות במצב שבו אם המידע הוא המידע הרגיל הלא מסווג הנובע מתוך הדוחות, אז מעבירים אותו, אבל לגבי שיקול הדעת ברשות, איזה מידע או האם לא להעביר מידע, הייתי רוצה לדעת ושיהיה כתוב שהאיש שמודיע לרשם הוא אדם בכיר ברשות המסים או ברשות האכיפה.
זאב בנימין בגין: אדם בכיר, לא ראש חוליה, משה.
מרב מיכאלי: ראש חוליה מצומצמת.
ניסן סלומינסקי: ראש רשות או מי מטעמו.
זאב בנימין בגין: לא ראש חוליה.
<משה אשר: זה עניין של כמויות או מספרים שאמרת.
זאב בנימין בגין: אבל הנחתנו היא שלא מדובר במספרים גדולים, אבל להחלטה הזאת יש משמעות גם בעקבות הדברים של חברת הכנסת מיכאלי.
זאב בנימין בגין: ואנחנו צריכים לדעת וגם הציבור צריך לדעת שהיא התקבלה לאחר שיקול דעת מעמיק, והאיש שמודיע הוא אדם בכיר ביותר, ולא יהיו רבים.
<משה אשר: לגבי שיקול הדעת, בכוונתנו – זאביק פה, סמנכ"ל לאכיפה וגבייה ברשות המסים – נוציא נוהל עבודה שלמעשה מבנה את שיקול הדעת, ואומר: מה לבדוק, איך לבדוק, מתי לבדוק, ואיזה דברים צריך כדי שידעו לתפעל את החוק הזה.
<משה אשר: בתוך זה גם נרשום דוגמאות איך לתפעל את הדברים.
<משה אשר: עוד לא גיבשנו סופית את כל נוהל העבודה, אבל ניכנס לזה.
<משה אשר: לגבי הבכירות, שוב, זה עניין של כמויות.
ניסן סלומינסקי: הבקשה הייתה רק באותם נושאים רגישים מאוד, מה שנקרא, הרצון - - -
<זאב פורת: פקיד השומה הוא ממונה האישורים שבו, רוב - - -
ניסן סלומינסקי: זאב, לא.
<זאב פורת: אצלנו זה יחידות הפרוקים עצמן.
<משה אשר: לא, אבל אתה רוצה שהם ייכנסו לכל דבר?
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה, שאם בגלל נושא רגיש מאוד עד כדי כך שאי-אפשר אפילו למסור, נגיד, שכן נמצא את הדרך עם הרשם.
ניסן סלומינסקי: אבל נניח שתהיה כאן אחריות של סמכות, מה שבני אומר בצדק, שאני לא יודע בדיוק איך הדרגות פה, ראש חוליה או מה, ועם כל הכבוד, אני אומר שתהיה אחריות שאני יודע שמשה ראה את זה, אתה ראית, אז אני יודע שזה אחריות שמישהו ראה.
ניסן סלומינסקי: הרי במקרים שפתאום מתברר שיש לו עסקים חובקי עולם, זה לא מי יודע כמה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם זה מידע שבסופו של דבר יהיה שמור אצלך גם אם תודיע, אז זה יהיה באחריות, נקרא לזה, לא מישהו - - -
זאב בנימין בגין: שגם הציבור יראה.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה, מאחר שאמרנו שתהיה עוד חשיבה, ראינו את הכיוון, נתקדם הלאה.
ניסן סלומינסקי: בסוף נעשה איזושהי הפסקה, ופה כבר כמעט סגרנו את זה, אבל אני רואה שזה צורך עוד איזה ליבון מסוים.
<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, לפני שיוצאים להפסקה, אני רוצה - - -
ניסן סלומינסקי: לאיזו הפסקה יוצאים?
ניסן סלומינסקי: אל תבנה על יציאה להפסקה.
<אבי ליכט: אמרת שיוצאים להפסקה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, אנחנו מסיימים.
<אבי ליכט: את זה לא שמעתי.
ניסן סלומינסקי: לא עושים הפסקה.
<אבי ליכט: זה היה wishful thinking.
ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקת עבודה, כלומר, כמה דקות כדי לדון.
<משה אשר: יו"ר הוועדה, מאוד חשוב לי למקד את - - -
ניסן סלומינסקי: את ההפסקה?
<אבי ליכט: אני רוצה למקד מה בעצם הוועדה מצפה מאתנו, כדי שנוכל לנהל גם דיון פנימי, זה מאוד חשוב.
ניסן סלומינסקי: אז אני יכול להגיד לך.
ניסן סלומינסקי: אתה תגיד או שאני אגיד?
<אבי ליכט: אתה תגיד, אתה יושב-ראש הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אגיד מה שכבר סיכמנו, שכל אינפורמציה שמגיעה מתוך הדוחות שהאיש הגיש, אם זה הדוחות הרגילים או הצהרות ההון, כאן אין שום בעיה, ורשות המסים מעבירה את זה מסודר, מאחר שהאיש חתם על הסכם ויתור סודיות.
<נועה ברודסקי-לוי: לפי סעיף 7ב לחוק ההוצאה לפועל הם יכולים להעביר את המידע.
ניסן סלומינסקי: כולכם יודעים, א'.
<משה אשר: בכל מקרה אני מעביר?
<משה אשר: בכל תיק אני מעביר?
<אבי ליכט: לא, אם אתה מתנגד.
<משה אשר: אם אני מתנגד.
ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.
ניסן סלומינסקי: ב', אינפורמציה - אם יש לרשות המסים, מידע שיכול לשנות את העניין, כלומר, שכאילו תשובתם שהאיש יוצא מההפטר, שהוא לא נובע מהדוחות והם מרגישים שחל על זה חיסיון.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יכול להיות שיש להם מידע שאין להם שום בעיה גם להעביר, אבל הם מרגישים שחל החיסיון, מה שציפינו, שיהיו שני דברים: א', שמי שיקבע את זה שבאמת זה משהו שיש בו חיסוי, תיקבע סמכות גבוהה ברשות המסים, דבר אחד.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, שרשות האכיפה תגדיר רשם בכיר, מה שנקרא, רק אחד לצורך העניין, שאליו תועבר האינפורמציה.
ניסן סלומינסקי: אבל שוב, לא האינפורמציה, אלא האינפורמציה במקרה הזה תהיה: אנחנו מבקשים שהאיש לא ראוי להיכנס להפטר בגלל שיש לו נכסים, נניח, או סיבה אחרת, לא יודע מה.
זאב בנימין בגין: אתה מתכוון ללא חשיפת המקורות.
ניסן סלומינסקי: ללא חשיפת אפילו על איזה, וזה יהיה רק אצל הרשם, שאותו רשם יש עליו את חובת הסודיות, כמו שיש עליהם.
<אבי ליכט: אוקיי, ואז?
ניסן סלומינסקי: ועכשיו הרשם יעשה עם זה מה שהוא מבין.
מרב מיכאלי: בדיוק, זה יהיה שיקול דעת.
<אבי ליכט: פה זאת נקודה - - -
ניסן סלומינסקי: אאתר את הדברים, מה שאאתר, ואז כשיבוא אותו אדם, ויגיד: למה הוצאתם אותי מההפטר?
ניסן סלומינסקי: אגיד לו: אנחנו, לא רשות המסים, אין כלום, אנחנו עשינו בדיקה, יש לך את זה, את זה ואת זה.
<משה אשר: אין לו מידע ולא יהיה לו מידע.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, יכול להיות שכן - - -
<אבי ליכט: ניסן, זה לא ריאלי.
ניסן סלומינסקי: אז אם זה לא ריאלי אז לא חשוב, אבל העיקר - - -
מרב מיכאלי: זה חשוב.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד, שאם הוא ימצא, חלק מהדברים הוא ימצא.
<אבי ליכט: הוא לא ימצא, זה העניין, ניסן.
<מיכל אלבז: הוא עשה את הבדיקה המקדמית עם פתיחת התיק לפי כל הכלים שיש לרשות האכיפה.
ניסן סלומינסקי: אבל הבנתי שגם לכם יש כלים, תיקחו מישהו שימצא את זה, ויכול להיות שהוא ימצא אפילו יותר מרשות המסים.
<אבי ליכט: ניסן זה חשוב, עזוב, המדינה לא - - -
ניסן סלומינסקי: יש אפשרות אחת שהרשם קיבל ממנו כמו שמופיע כאן בחוק, וקיבל את זה, ואמר: אוקיי, כזה ראה וקדש, מוציא.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהרי יצטרכו להסביר – גם לפי החוק הזה, יצטרכו להסביר לאיש - למה הוצאתם אותי?
מרב מיכאלי: למה נדחתה הבקשה שלו.
ניסן סלומינסקי: אז מה יגידו?
ניסן סלומינסקי: בגלל רשות המסים?
ניסן סלומינסקי: אז זה יותר גרוע בשבילם, אז האיש ידע שרשות המסים עלתה עליו.
ניסן סלומינסקי: משה, אתה אתי?
ניסן סלומינסקי: אתה עוקב אחרי?
<אבי ליכט: לכן הייתה לי הצעה אחרת.
<אבי ליכט: רגע, חשוב מאוד שנבין על מה אנחנו מדברים, זה חשוב מאוד.
<אבי ליכט: לרשם הוצאה לפועל, גם אם הוא ימנה חוקר, מה החוקר יעשה?
<אבי ליכט: הוא יפעיל סמכויות מעקב אחרי האיש הזה?
זאב בנימין בגין: לא, למה?
<אבי ליכט: זה לא יקרה.
<אבי ליכט: המדינה לא הולכת ובולשת אחרי נושים או חייבים, היא לא עושה את זה.
<אבי ליכט: אפילו אם החוקרים האלה שדיברנו - - -
זאב בנימין בגין: זאת לא הכוונה, אבי.
<אבי ליכט: רגע, זאת ההצעה שלי.
זאב בנימין בגין: מי יודע למה?
ניסן סלומינסקי: הרשם.
זאב בנימין בגין: הרשם יודע.
ניסן סלומינסקי: רק הרשם.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאם אני הייתי הרשם ומצטברים לי, נניח, עשרה מקרים כאלה שקיבלתי כחסוי מרשות המסים שלאיש יש כנראה נכסים, נניח, על עשרה מקרים כאלה, בעצמי, לפני שאני מדבר עם מישהו, לפני שאני אומר לו, הייתי לוקח מישהו - - -
<אבי ליכט: שיעשה מה?
ניסן סלומינסקי: שיעשה מה שהוא יכול, אולי הוא ימצא לי דברים - - -
<אבי ליכט: הוא לא יכול.
<אבי ליכט: ניסן, זה כיוון לא טוב.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תשמע לי.
ניסן סלומינסקי: הרי מה אנחנו רוצים שהנושה יעשה, הרי מה עושה הנושה?
ניסן סלומינסקי: ייקח חוקר או עורך-הדין, לא חשוב, לוקח חוקר שבודק כמה שהוא יכול לבדוק, או שהוא ימצא או שהוא לא ימצא.
ניסן סלומינסקי: אם לא ימצא, לא קרה כלום, אז הוא מסתמך על זה שהוא קיבל, איך אומרים, מה שהחוק אומר, קיבל מכם, מרשות המסים הודעה, מבחינתו זה מספיק.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא כן ימצא.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש נכסים שהוא מוצא, ואז יהיה לו הרבה יותר פשוט, לא צריך להגיד, לא רשות המסים, לא כלום.
ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: אדוני, יש לך את הנכס הזה, הנכס הזה, מצאנו את זה, אתה יוצא מההפטר; ו-ב', לנושים יהיה מאיפה לגבות, שזה דבר הכי טוב.
ניסן סלומינסקי: אז עשיתי כאן שלוש דרגות.
<אבי ליכט: אני רוצה רק למקד.
<אבי ליכט: אז קודם כול, הדרגה הראשונה זה אם אין בעיה למסור את המידע, אני חושב שרשות מינהלית צריכה לנמק.
ניסן סלומינסקי: זה כבר סוכם.
<אבי ליכט: ברמה השנייה יש בעיה במידע.
<אבי ליכט: אתה מציע, אני רק רוצה למקד, אתה מציע שאפשר יהיה לפנות לרשם, להגיד לו: תראה, יש פה מידע מסוים - - -
ניסן סלומינסקי: רשם ספציפי, מיוחד, מגדירים אותו שיהיה מיוחד.
ניסן סלומינסקי: בדיוק, מה שכתוב פה.
<אבי ליכט: בסדר, אוקיי, מאה אחוז, זאת ההצעה הראשונה.
<משה אשר: לא את המידע, את הסיבה.