GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: הדבר הבסיסי הוא - תיעוד הוא בסופו של דבר - - - אם משפט נועד לחשוף את האמת ולראות מה באמת היה, אז מה שלא יהיה, כל שוטר, בצורה הכי מדויקת והכי אמינה, ואנחנו מאמינים שכך אכן השוטרים עושים, אך בסופו של דבר אינה דומה שמיעה לראיה, ודבר כתוב אינו דומה לראות בעיניים מה היה ומה נאמר.
<רז נזרי: לכן, ודאי שלתיעוד יש חשיבות רבה, זה הוזכר פה, הנושא של חשש מהרשעות שווא ומהודאות שווא שיכולות להיות, בהקשר כזה, בגלל פעולות כאלה ואחרות שאולי נוקטים במהלך חקירה.
ג'מאל זחאלקה: השתכנענו בעד תיעוד.
<רז נזרי: לא כל הח"כים, יש כאן כאלה שעדיין מתלבטים.
ג'מאל זחאלקה: אתה משכנע אותנו שתיעוד זה טוב.
<רז נזרי: אני רוצה לומר שלמרות שאנחנו פה תומכים, וזה לא כמס שפתיים שאני אומר פה שתיעוד הוא כן חשוב, אנחנו במהלך אחר, שיגיע לוועדת החוקה אני מקווה בקדנציה הקרובה, אנחנו, במסגרת ועדת ארבל, שזו ועדה שמייעצת לשר המשפטים, ישבנו בשנתיים האחרונות על הנושא של סעיף 12 לפקודת הראיות, אותו סעיף שעוסק בהודאה חופשית ומרצון, גם שם דנו באופן משמעותי באופן שבו אפשר לנסות למנוע, לצמצם את החשש מהודאות שווא.
<רז נזרי: כרגע, ההצעה שמונחת על שולחנה של שרת המשפטים – זו הצעה שמשותפת לנו, למשרד המשפטים, לגורמי סנגוריה, שופטים וכו', לעגן בחקיקה הוראות נוספות שיקבעו בצורה מפורשת מתי הודעה לא תוכל להיות קבילה, לא תוכל לבוא בשערי המשפט – בין אם זה ניתן כעינויים, בין אם זה ניתן כפעולות כאלה ואחרות שננקטו בצורה לא ראויה כלפי נחקר.
יוסף ג'בארין: זה דווקא בעד שיהיה תיעוד.
<רז נזרי: הנושא של תיעוד נועד בצורה מהותית לצמצם חשש מהודאות שווא והרשעות שווא.
<רז נזרי: פה, במסגרת הזו, אנחנו לא נותנים מענה.
<רז נזרי: אני רוצה לומר שאנחנו, בהקשר הזה, בהליך חקיקה אחר, שהושלם, בעבודה פנימית של הוועדה, מבחינתנו, וזה נמצא על שולחנה של שר המשפטים, אני מקווה לקראת אישור תזכיר שיגיע בהמשך הדרך לכאן, לוועדת החוקה.
<רז נזרי: אנחנו מציעים תיקון והוספת סעיפים בתוך סעיף 12 לפקודת הראיות שעוסק במעמד ההודאה, למנוע מצב שהודאות שהושגו באמצעים מסוימים יהיו קבילות בבית המשפט.
<רז נזרי: זה כמובן גם הרתעה לחוקרים וזה אמור לשפר את כל התהליך הזה.
<רז נזרי: זו אמירה אחת שאני רוצה לומר, מדוע שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא חשוב.
<רז נזרי: עם זאת, העולם שלנו הוא עולם שמורכב מהצורך לעשות איזונים והצורך לשלב בין הרבה שיקולים שונים.
מיכל רוזין: יש לנו פלשים מאתמול.
<רז נזרי: נכון, גם אתמול עשינו איזונים בנושא של הטיפול - - - וגם פה.
מיכל רוזין: לא כל כך.
מיכל רוזין: ממש לא.
<רז נזרי: אני בטוח שגם אתם מנסים לעשות איזונים, כל אחד רואה איזון מנקודה שונה, אבל איזון הוא כלי עבודה יום יומי שלנו.
<רז נזרי: אני אומר אותה כל יום, אצלי, ובמקומות אחרים.
<רז נזרי: "איזון" היא לא מילה גסה, היא מילה שבה משתמשים כל הזמן.
<רז נזרי: בהקשר הזה יש שיקולים שיוצגו בדברי ההסבר לתזכיר מדוע בנושא של עבירות ביטחון - - - אגב, כשאנחנו אומרים שתיעוד זה חשוב, הכנסת חוקקה פטור מתיעוד לעבירות שמתחת ל- 10 שנים, וזה לא עומד כרגע לדיון.
<רז נזרי: גם אדם שמושאם בעבירה מאד חמורה, כתם משמעותי והוא עלול להיכנס לכלא עד 7 שנים – היום יש פטור לעבירות שהן פחות מ-10 שנים, פטור מתיעוד.
זהבה גלאון: אבל לא בגלל המהות, זה בגלל העניין הכספי.
זהבה גלאון: צריך להבהיר את זה.
<רז נזרי: כן, משיקולים תקציביים.
<רז נזרי: כמו ששם איזנו ומאזנים בין צורך מצד אחד, שתמיד הוא קיים, חשיבות התיעוד, לעומת אילוצים אחרים, אילוצים תקציביים – בהקשר שלנו, יש בינינו אילוצים מעולם ביטחון המדינה שהם חשובים לא פחות מהאילוצים הכלכליים.
<רז נזרי: האילוצים מעולם ביטחון המדינה הם שניים – הם משני סוגים – אני אומר אותם ברמה הכללית.
<רז נזרי: ככל שהוועדה תרצה, אפשר יהיה, לא בדלתיים פתוחות, לשמוע מגורם השב"כ.
<רז נזרי: בגדול, כאשר חקירה מתועדת, התיעוד אמור לעבור, בסופו של דבר, גם לצד השני.
<רז נזרי: כשיש משפט זה עובר, לפי סעיף 74 כחומר חקירה לידי ההגנה.
<רז נזרי: אז, ברגע שהחומרים הללו - - -
מיכל רוזין: זה מתועד ממילא, בכתב?
מיכל רוזין: זו שאלת הבהרה, לא עמדה.
<רז נזרי: ודאי.
<רז נזרי: תיעוד בכתב אכן עובר להגנה היום.
<רז נזרי: אנחנו מנסים לומר שהתיעוד החזותי, שיש לו ערך מוסף – עלול להיות לו נזק אחר מאשר נזק שעלול להיות בתיעוד בכתב.
<רז נזרי: ברמת הכותרת, הנזק שעלול להיות בו זה קודם כל, מאחר שבהקשרים של ביטחון לא פעם מדובר בכלים של ארגוני טרור, שהם ארגוני טרור לומדים – המודיעין רואה את זה איך הם לומדים, איך הם נערכים מתוך תיקי חקירה קודמים שעוברים אליהם.
<רז נזרי: ברגע שהם יראו בפועל את החקירה כפי שהיא נעשית, זה עלול לפגוע למיטב הבנתנו ביכולת לנהל חקירות מהסוג הזה.
יוסף ג'בארין: כולם נחקרו בעצמם, אז מה הסוד פה?
<רז נזרי: לא פעם חלק מהנחקרים מודים, בסופה של חקירה.
<רז נזרי: מודים במה שמיוחס להם וגם מפלילים אנשים אחרים.
<רז נזרי: המציאות מראה שכאשר הדבר הזה נעשה בכתב אז אומרים לא פעם השלטונות – הם משקרים, מזייפים.
<רז נזרי: לעומת זאת, כאשר הדבר יהיה המתועד בווידאו, החשש הוא שאנשים יירתעו לומר את הדברים ולמסור מידע כלפי אחרים, כאשר הם מבינים שמה שהם אומרים מחר יילך מחר לעורכי הדין שלהם ולארגונים שלהם.
<רז נזרי: הדבר הזה, בסופו של דבר, אלה שני נימוקים הבסיסיים שעומדים בבסיס הפטור הזה.
<רז נזרי: אני תכף התייחס לגבי החלופות שנבחנו, אבל אלה, ברמת הכותרת.
<רז נזרי: אני מטבע הדברים אומר אותם בצורה כוללת, ואני אשמח אחרי זה להרחיב, בלי מצלמות, ככל שחברי הכנסת יבקשו וככל שהיושב ראש יחליט על כך.
<רז נזרי: ראיתי ששאלתם לגבי ה - - - המשווה.
<רז נזרי: זה היה אמור להיות מועבר אליכם על ידי המשרד לבט"פ, בגלל עניינים טכניים זה עדיין לא הועבר.
<רז נזרי: זה יועבר, אבל ברמה הכללית אני יכול לומר שבדקנו את הנושא הזה.
<רז נזרי: יש מדינות – גם פה זה סוג של דז'ה וו לגבי אתמול – יש מדינות שבהן הדבר הזה לא קיים, זאת אומרת, יש מדינות שבהן אין פטור מתיעוד, גם בהקשרים של חקירות ביטחון.
<רז נזרי: יש מדינות שבהן יש פטור מהסוג הזה.
<רז נזרי: קשה להשוות בין מדינות כי זה תלוי מה כל מדינה חוקרת, זה לא לגמרי זהה.
<רז נזרי: אבל יש מדינות שיש פטור מחובת תיעוד בהקשרים של ביטחון.
<רז נזרי: בהקשר הזה, אנחנו כנראה במדינת ישראל נאבקים בסיטואציה יותר מורכבת מאשר אוסטרליה וקנדה.
זהבה גלאון: וכשהבריטים והאירים - - -
<רז נזרי: תודה על השאלה.
<רז נזרי: אצל הבריטים, כל עוד היה להם את האירים, היה גם אצלם פטור.
<רז נזרי: מ-2012 בוטל הפטור, במקביל לסיום הסכסוך עם האירים.
<רז נזרי: אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שברגע שיהיה הסכם שלום כולל – אנחנו נוותר על הפטור הזה.
מיכל רוזין: עוד לא התנתקנו, גם מתקנות שעת חירום וגם מהמנדט הבריטי.
מיכל רוזין: עצמאות אנחנו רוצים, אבל להתנתק מהבריטים עוד לא.
מיכל רוזין: אי אפשר לא להגיב, הרי יש גבול.
<רז נזרי: אני רק אומר לגבי הבריטים – אנחנו התנתקנו מהם בשיטת המשפט בהרבה הקשרים, אני לא באתי ואמרתי שאנחנו כאן באנו בעקבות הבריטים.
<רז נזרי: בבריטניה היום המצב הוא לא כזה.
<רז נזרי: התייחסתי לשאלתה של חברת הכנסת גלאון מה קורה בבריטניה עם האירים, ואמרתי שדווקא בבריטניה זו דוגמה טובה, כי כל עוד היה להם את הסכסוך עם האירים, גם אצלם היה פטור.
<רז נזרי: מ-2012 זה אכן בוטל, במקביל לזה.
<רז נזרי: אמרתי שיש עוד מדינות היום שבהן קיים פטור, אפילו היום, כשהמצב הביטחוני שם הוא יותר טוב מאשר אצלנו, כמו קנדה, אוסטרליה, ואפילו ארצות הברית.
<סיגל קוגוט: יש להם בעיות אחרות לבריטים, לא רק עם האירים.
<רז נזרי: עדיין אני חושב שהיינו שמחים להתחלף אתם בבעיות, לו זה היה נתון לבחירתנו.
<רז נזרי: עדיין, למען ההגינות אני צריך לומר שיש מדינות שבהן אין את הפטור הזה.
<רז נזרי: לכן הלכנו פה בדרך שהיא לא המצאה ישראלית, אבל היא כן קיימת, באופן כזה או אחר.
<רז נזרי: לגבי חלופות שונות שנבחנו.
<רז נזרי: בדקנו, ראיתי גם הצעה של חברת הכנסת רויטל סויד שיהיה רק תיעוד חזותי, או בלי קול, או להפך.
רויטל סויד: בעיקר חזותי אבל לא קולי, שמאיין את כל החששות.
<רז נזרי: הנימוקים האלה – יכול להיות שזה קצת מקל על החשש, אך זה לא מאיין אותו, כי כשאתה רואה באופן חזותי חקירה שנעשית באופן מסוים, אתה לא יכול לבוא אחרי זה ולהתכחש לגמרי - - -
רויטל סויד: מה זה "באופן מסוים"?
רויטל סויד: היא אמורה ל - - - חקירה רגילה.
<רז נזרי: אם אתה בסוף מודה, כאשר אותו נחקר מודה, ומפליל גם אחרים – היום הוא יכול לטעון וזה לא באופן תיאורטי, זה אכן נעשה – איימו עלי ולכן הודיתי.
<רז נזרי: אם אתה רואה את החקירה מראשיתה ועד סופה, אפילו בלי קול, ואתה רואה שהכל זה שיח שהתנהל בין החוקרים לנחקר - - -
רויטל סויד: אבל אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות.
<רז נזרי: אני שוב אומר, בדברים האלה אני אשמח להרחיב בדלתיים סגורות בהקשר הזה, גם עם דוגמאות וגם עם מידע שאפשר לשמוע ישירות מראש האגף הרלבנטי בשב"כ, בהקשר הזה, שיש לו ניסיון, וישבנו ושמענו אותם.
<רז נזרי: בדקנו גם את ההקשר האם אפשר לתת רק לסניגור מסווג, ויש בזה בעייתיות אחרת, גם בהקשר הזה האם אנחנו בוחרים עבור הצד השני את הסניגור, פעם אחת.
<רז נזרי: פעם שניה ייווצר מצב שהסניגור יודע משהו שהלקוח לא יודע, ואלה בעיות מסוג אחר.
<רז נזרי: לכן, בסופו של דבר הגענו לפתרון שנותן מענה מסוים, לא מענה מוחלט, זה אותו פתרון שאתה מכיר אותו מתוך ועדת צ'חנובר.
<רז נזרי: הוא לא נותן מענה מלא אבל הוא כן נותן מענה לאותו חשש בסיסי שבא ואומר – אני רוצה למנוע מצב שהחוקר לא יירתע, שהחוקר לא יפעיל אמצעים כלפי הנחקר שאסור להפעיל ושההודאה תושג באמצעים פסולים, שההודאה תהיה הודאת שווא.
<רז נזרי: הפתרון שאנחנו מדברים עליו במסגרת ועדת צ'חנובר שעדיין אל הוגש לממשלה אמור לתת מענה מסוים בדיוק ברוח מה שאמרתי – שמצד אחד הוא לא מאיין לגמרי, הוא נותן מענה לחששות אבל לא מגיע למצב שממנו אנחנו חוששים, שזה בסוף יגיע כחומר חקירה לבית משפט.
ניסן סלומינסקי: האפשרות שרק השופט יראה את זה או שהחוקרים יידעו שהשופט יכול לראות – האם בדקתם אופציה כזו?
<רז נזרי: שיטת המשפט שלנו היא פייר פליי – שכל חומר שמוגש לשופט מוגש לעיני הסנגוריה, גם כן.
<רז נזרי: הסנגור מקבל את החומר עוד לפני השופט, כחומר חקירה.
<רז נזרי: מצב שבו רק שופט רואה חומר – זה בהליכים מנהליים, זה לא במשפט פלילי רגיל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שזה כך, אני רק שואל - מאחר והמטרה המרכזית היא לוודא שלא הפעילו לחצים, וההודאה היתה כשרה - - -
רויטל סויד: חופשית ומרצון.
ניסן סלומינסקי: אז השאלה – אם החוקרים יודעים שהקלטת נמצאת אצל השופט, והוא תמיד יוכל לבדוק את זה, אז אל"ף, הם עצמם כבר לא ירצו לעשות מעשים שלא ייעשו, אולי, כי הם יודעים.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על הנושא הזה.
<רז נזרי: אני מבין, אדוני.
<רז נזרי: אבל הפתרון אומר שאם החוקרים יידעו שזה נמצא אצל השופט, בסיטואציה שהם עשו את זה מה שהם עשו, זה לא יגיע לשופט.
<רז נזרי: הפתרון שאנחנו מדברים עליו בצ'חנובר, בדיוק עונה על זה.
<רז נזרי: החוקרים יודעים שיש גורם שכן רואה וכן יודע מה נעשה בהקשר הזה, ואז זה נותן את המענה, בדיוק מהחשש הזה שהחוקר לא יעשה את מה שעשה.
זהבה גלאון: אז אתה אומר – חצי צ'חנובר - - -
<רז נזרי: אני אומר בכנות, אני מרגיש לא נוח לפרט פה, כרגע, את ההמלצה של ועדת צ'חנובר, מאחר שהיא עדיין לא הוגשה באופן פורמלי לממשלה.
רויטל סויד: אז מה ההצעה שלך?
<רז נזרי: זו הצעה שלי.
<רז נזרי: ההצעה של צ'חנובר היא הצעה שלי, אני חבר בוועדה, זה דבר שעלה בעקבות הדיונים אצלנו, וכו'.
זהבה גלאון: אז בעצם אתה אומר שיהיה גורם שיראה את החומר, זה מה שאתה אומר.
זאב בנימין בגין: אני מציע לא לפרט לפני שהממשלה ראתה.
זאב בנימין בגין: אין מלכות נוגעת בחברתה.
<רז נזרי: אנחנו בסיטואציה בעייתית, אני מרגיש גם את החוסר נוחות, מאחר שהממשלה עדיין לא ראתה את זה ולא אישרה את זה, אני יכול לומר באופן כללי שההצעה שאנחנו, במסגרת ועדת צ'חנובר, שהיא תולדה של אותן שלוש שנות דיונים שבהן כן עשינו משהו, ולא עשינו צחוק מאף אחד, כן דנו בצורה רצינית ושמענו, והגענו לפתרון שלחלוטין לא היה קל להכניס אותו בחלק מהגופים בתוך הממשלה באופן כולל, אבל הוא פתרון שנותן מענה מסוים לחששות שעולים לגבי החוקרים.
<רז נזרי: מה הפתרון?
<רז נזרי: אני מרגיש לא נוח להציג אותו כל עוד זה לא הוצג בפני הממשלה.
<רז נזרי: ככל שאתם הולכים להאריך את הוראת השעה לפרק זמן מסוים – אני מניח שעוד חודשיים שלושה נוכל להציג את זה בדיון שיהיה פה.
ניסן סלומינסקי: מה תשובת השר?
ניסן סלומינסקי: תדלג על הכעס שלו, אני מכיר אותו, בטח הוא כעס, וכו'.
<יואל הדר: מאחר שלא הצלחתי לדבר אתו באופן ישיר כי הוא היה באמצע דיון, קיבלתי את ההנחיות בלבד, אז לא שמעתי את המוזיקה של הדברים – יכול להיות שהוא כעס או שמח, אני יכול לתת רק את הנתונים היבשים.
<יואל הדר: לגבי ההצעה הראשונה, שאדוני יסיים בדיונים מרתוניים גם הממשלה עוד לא דנה בנושא הזה, כפי שנאמר, והיא צריכה קודם לקבל את ההמלצות, ללמוד את הנושא, לבחון מה היא עושה, ואחרי זה לראות מה ההשלכות.
<יואל הדר: לכן, אם הכנסת תדון בלי הממשלה – אנחנו חושבים שזה לא יהיה דבר ראוי.
<יואל הדר: לגבי ההצעה השניה – היא שזורה במה שאמרתי - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה רוצה להגיד לי שמה שהגישו לנו זה בקריאה שניה ושלישית בלי שהממשלה דנה בזה?
<יואל הדר: היא דנה, היא דנה בהוראת שעה.
<יואל הדר: בהארכה של הוראת השעה.
ניסן סלומינסקי: היא לא דנה בתוכן של הדברים?
<יואל הדר: לא רק שהיא דנה, גם ועדת השרים לענייני חקיקה דנה.
ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: זה לא שאנחנו דנים לפניהם.
ניסן סלומינסקי: רציתי לשמור על כבודה של הממשלה, שלא יעלה על הדעת שהם העבירו לנו משהו שהם לא דנו.
<יואל הדר: הם דנו אבל לא בשינוי מצב, אלא רק במצב הקיים, לצורך הערכת המצב או לצורך הפיכת הוראת השעה להוראת קבע.
<יואל הדר: אדוני לא מדבר על לקחת את המצב הנוכחי ולהשאיר אותו כמו - - - הדיון רוצה לבחון שינוי של המצב הנוכחי.
<יואל הדר: על זה הממשלה לא דנה, בשינוי המצב, אלא רק או בהפיכת ההוראה להוראת קבע, והחליטה לחמש שנים ולא להוראת קבע, כפי שהיו גופים אצלנו שסברו שיש לעשות, שזה המצב הקיים.
<יואל הדר: כדי לעשות שינוי של המצב הקיים יש את ההמלצה של ועדת צ'חנובר שעוד לא הגיעה לממשלה, ולאחר שהממשלה תקבל את ההמלצות של הוועדה היא צריכה לדון במשמעות שלהן, וגם הגופים יצטרכו להעריך, בעקבות החלטה של הממשלה בעניין הזה - או שיאמצו, או שלא יאמצו.
<יואל הדר: אני, להבדיל מרז נזרי, לא הייתי שותף ולכן כל מה שנאמר פה זה כמו פרומו, מבחינתי, שאני לא יודע בדיוק מה הוועדה הולכת להמליץ.
<יואל הדר: לכן, כדי שתהיה היערכות רצינית לעניין הזה, כדי שכל הגופים - - - יכול להיות שיש לזה משמעות תקציבית, גם מבצעית – אז אנחנו מבקשים לאפשר לנו שנתיים ולא שנה, כי זו התקופה שאנחנו נדרשים לה כדי לעשות מעשה רציני - - -
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד שבשנה שלמה אי אפשר לעשות בנושא הזה מעשה רציני?
ניסן סלומינסקי: זה מפתיע אותי ממש, וזה דבר שכולם דנו בו וכולם יודעים, הרי זה לא משהו שמתחיל מאפס.
ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר ששנה שלמה לא מספיקה לדיון?
<יואל הדר: הנושא הזה הוא מספיק רציני, שמחייב אותנו את השנתיים, כדי שנוכל להיערך כנדרש.
<יואל הדר: מאחר שלא יהיו הארכות נוספות – זה מה שאדוני קבע.
<יואל הדר: לכן, מאחר ולא יהיו הארכות נוספות, לא אני קבעתי, הוועדה קבעה את זה, לכן בתוך השנתיים אנחנו נצטרך לבוא לוועדה ולתת - - -
ניסן סלומינסקי: אם נלך לפי מה שהוועדה והממשלה קבעה אז צריך בשבוע הבא להצביע.
ניסן סלומינסקי: אתה מסתמך על מה שהוועדה קבעה?
ניסן סלומינסקי: הרי כבר כמה פעמים קבעו ועוד פעם ביקשו.
<יואל הדר: אבל עכשיו יש את ועדת צ'חנובר, שמשנה את מה שהיה לפני זה, יש ועדה שישבה על המדוכה.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מבחינתנו אין אופציה של שנתיים.
ניסן סלומינסקי: אני רציתי ללכת לחצי שנה.
ניסן סלומינסקי: אני מוכן ללכת לאופציה של שנה אבל אנחנו מתחילים את הדיונים בעוד חצי שנה מתוך תקווה שאז תגיע הצעת החוק המתוקנת, ובכל מקרה – היא לא תגיע אחרי שנה?
ניסן סלומינסקי: אז הכל ייגמר.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם אלה יהיו הזמנים אז היא תגיע גם בעוד חצי שנה או בעוד 7 חושים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון ונסיים את זה באופן מכובד.
ניסן סלומינסקי: אם יתברר ששנה זה המון זמן אפשר לעשות את זה בפחות.
ניסן סלומינסקי: רק שיהיה מכובד יותר, אחרת אנחנו מתבזים.
<יואל הדר: הממשלה ביקשה חמש שנים.
<יואל הדר: אנחנו לא מדברים על החמש שנים.
ניסן סלומינסקי: חמש שנים?
זהבה גלאון: הבנו, אתם מציעים שנתיים.
זהבה גלאון: נפתח דיון, וגמרנו.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שיעביר לשר, אולי כדאי שהוא ידבר אתו, שזה שנה, ואנחנו רוצים בעוד חצי שנה להתחיל את הדיון.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששבועיים לפני תום השנה עוד פעם יביאו לנו את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בעוד חצי שנה את הדיון.
<רז נזרי: מה שמוסכם – שההסדר הבא שיובא הוא הסדר קבע ולא הוראת שעה.
ניסן סלומינסקי: זה ברור, וגם הזמן חשוב.
ניסן סלומינסקי: הוא משחק לטובת כולם, אני חושב.
<יואל הדר: הוועדה תחליט.
<יואל הדר: השר סבור ששנתיים נדרשות.
זאב בנימין בגין: אני מציע שנתיים עם שלוש תחנות לבחינה – חצי שנה, שנה, ושנה וחצי, כדי לזרז את הממשלה, כדי לראות מה נערך.
זאב בנימין בגין: אני נוטה להסכים, ואני לא רוצה להיות במצב שבעוד שנה קשיים אובייקטיביים, נחוקק באופן שיהיה במידה מסוימת לפחות, תיאורטי.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים חוק צחוק, אנחנו רוצים חוק מעשי, לשם כך אנחנו כאן.
זאב בנימין בגין: אז זו ההצעתי – להיענות לבקשת השר ולהוסיף את תחנות הביניים.
ניסן סלומינסקי: תחנות הביניים לא רלבנטיות אם יש לשר שנתיים.
ניסן סלומינסקי: תהיה שנה, והוועדה – נניח שרואים שבאמת הגישו הצעה וזה דורש מאתנו המון דיונים, וכו', אז אנחנו סוברנים לתת לזה עוד כמה חודשים ולהאריך את זה, אבל אנחנו הסוברנים, כי אם לא, אם נקבע שנתיים – לא יקרה כלום בשנתיים האלה, אנחנו מכירים את העסק.
ניסן סלומינסקי: אז תהיה שנה, אבל אנחנו מספיק נבונים שאם נתחיל את הדיונים ונראה שיש לנו צורך בעוד קצת זמן?
ניסן סלומינסקי: אנחנו נאריך את זה, אבל זה יהיה תלוי בנו.
זאב בנימין בגין: נאמר את אותם דברים, ו "למה לא קיימתם בזמן".
ניסן סלומינסקי: שתבינו את הרעיון – אנחנו נותנים ארכה לשנה, זה – אל"ף.
ניסן סלומינסקי: בי"ת, אנחנו מודיעים שאנחנו מתחילים את הדיון בהצעה הזו עוד חצי שנה.
ניסן סלומינסקי: אם תגיע לנו עד אז הצעה חדשה – נדון בה.
ניסן סלומינסקי: תהיה לנו חצי שנה לדון.
ניסן סלומינסקי: לא תגיע?
ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדון.
ניסן סלומינסקי: בסוף, אם תבוא לנו שבועיים לפני כן הצעה אחרת לגמרי, זה לא יעזור, כי אנחנו כבר קיימנו דיונים רציניים, כבר גיבשנו את העמדה שלנו, וזו תהיה ההצעה שתוגש בקריאה שניה ושלישית, או שהכל ייגמר ולא יהיה כלום.
ניסן סלומינסקי: תעבור השנה והכל ייגמר.
ניסן סלומינסקי: זה מתכון שנותנים לכולם את כל האפשרויות.
ניסן סלומינסקי: נותן זמן לשר, נותן זמן לנו, לעשות, והכל באופן מכובד, בדיון אמיתי ורציני, כי באמת הנושא הוא רציני, והשיקולים – אני אומר שוב, למרות שכולנו יודעים את השיקולים, כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, יודעים, וכל אחד יש לו תפיסות עולם שכתוצאה מכך דעתו תהיה שונה, בעניין, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא מתחילים מאפס, גם השר לא מתחיל מאפס.
ניסן סלומינסקי: גם הממשלה לא מתחילה מאפס, וגם הרעיון שיכול לתת פתרון מסוים - גם ידוע לכולם.
ניסן סלומינסקי: לכן שנה זה המון.
<רז נזרי: תחליטו על תקופה, רק אני אומר – הרעיון של צ'חנובר, אני כן, כפי שאמרתי - - - בתקופה הקרובה זה יונח על שולחן הממשלה.
<רז נזרי: אז גם יהיה אפשר לדבר ולראות האם זה מניח את דעתכם, האם זה מסיר את החששות, וכו'.
<רז נזרי: אני רק רוצה לומר שלהערכתי, מאיך שתהליכי ממשלה עובדים הוא יהיה מונח, אבל היישום שלו דורש, חוץ מה - - -
ניסן סלומינסקי: היישום זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שנקבל החלטה שתוך שנה וניתן זמן ליישום.
ניסן סלומינסקי: זה בידינו, אבל קודם כל נקבל את ההחלטה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר – שמענו מרז נזרי את המשנה שלו.
זהבה גלאון: אנחנו שומעים את עמדת המשרד לביטחון הפנים שהם מבקשים שנתיים.
זהבה גלאון: אם יורשה לי, אתה מנהל דיון מול הנציג של המשרד, כשהמשרד מודיע שהוא רוצה שנתיים, אתה מציע לו הצעות חלופיות.
זהבה גלאון: אז או שתסגור את הישיבה ותגיד לו לבדוק את ההצעות החלופיות, בתור מה אנחנו יושבים פה?
זהבה גלאון: הבנו את העמדה של המשרד.
זהבה גלאון: אני מתנגדת לה, לצורך העניין.
זהבה גלאון: לך יש הצעות ביניים, הצעות אחרות.
זהבה גלאון: אני מתנגדת לחלוטין לגישה המוצעת, אבל זו העמדה שלי.
זהבה גלאון: אז או שדנים עכשיו לגופו של עניין, או שאתה אומר – אני סוגר את הדיון, תחזור לשר שלך, אני רוצה לעשות מולו משא ומתן.
זהבה גלאון: אבל אתה מתנהל מולו, הוא יושב שם, אפילו לא שמע את המוזיקה שלו - - -
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זה לקח חמש דקות של דיון, זה חמש דקות שנדרשות כדי להבהיר את עמדתנו ואנחנו נלך על זה.
ניסן סלומינסקי: לאור זה, אם נקבל את המתווה הזה אז צריך להצביע להאריך את זה, נכון?
<יואל הדר: הממשלה אומרת שהיא זקוקה לשנתיים.
<יואל הדר: תמיד יש לכם אפשרות להגיש הצעת חוק פרטית לקצר את זה לשנה, אם אתה רואה שאנחנו לא זזים בתוך השנה.
זהבה גלאון: נו באמת, מי יאשר את זה?
<יואל הדר: השר מבקש לקיים אתך שיחה לפני שמקיימים הצבעה, כי יש לזה משמעות מבחינתנו.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שבכל מקרה אנחנו לא הולכים על המתווה הראשון, שאנחנו מתחילים עכשיו דיון ברצף, כדי לגבש.
ניסן סלומינסקי: כי אם אנחנו הולכים על המתווה הראשון ואז היום יש דיון ולא הצבעה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם הולכים על המתווה השני אז תהיה הצבעה היום כי אנחנו צריכים להאריך.
ניסן סלומינסקי: אז אני רק מודיע שתהיה בשעה 13:00 הצבעה על ההארכה, כי אנחנו הולכים על המתווה השני.
ניסן סלומינסקי: אני כרגע בעמדתי על הנושא של שנה עם החצי שנה של התחלת הדיונים, ועד השעה 13:00 אנחנו נקיים עכשיו דיון, נשמע גופים אחרים.
ניסן סלומינסקי: תהיה התחלה של דיון על הדבר הזה, למרות שניתן לממשלה ארכה מסוימת.
<רז נזרי: אני חייב לך תשובה לגבי הנושא של עבירות ביטחון.
<רז נזרי: בנספח לנייר של הייעוץ המשפטי יש כבר את העבירות עצמן.
<רז נזרי: במידה שחברי הכנסת רוצים לראות על איזה עבירות מדובר, על מה זה חל – זה מופיע בנספח לנייר.
<רז נזרי: אני יכול לקרוא את הכותרות, אבל אין צורך, אני מניח.
ניסן סלומינסקי: אחרי שראית את כל העבירות האלה, באמת - כולן עבירות מהסוג שעליהן חושבים שלא צריך לעשות תיעוד, זה עונה על כל העבירות, או שהכניסו מהצד כמה עבירות שהן לא רלבנטיות?
ניסן סלומינסקי: כי אתם בקיאים בזה יותר.
<רז נזרי: מה שנמצא כאן זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות.
<רז נזרי: אמרנו והצהרנו לגבי עבירות ביטחון שזה כרגע נמצא בתזכיר בחוק חקירת חשודים .
<רז נזרי: דובר על זה אם לנסות לתקן את זה בצורה עקיפה כאן.
<רז נזרי: במסגרת התזכיר אנחנו מנסים למקד יותר את הנושא מה זו עבירת ביטחון.
<רז נזרי: מצד אחד אנחנו מוחקים חלק מהעבירות – זה לא משהו דרמטי, 3-2 עבירות שאנחנו מוחקים מהרשימה הקיימת, ואז הפטור לא חל עליהן.
<רז נזרי: זו המשמעות לגבי הדיון שלנו.
<רז נזרי: ככל שמדובר בעבירה שמעל 10 שנים, זה לא יחול עליהם.
<רז נזרי: פעם שניה, עבירות שכן נמצאות ברשימה, אנחנו מוסיפים ברישא, בהגדרה, שכל העבירות האלה הן רק כאשר זה בזיקה לפעילות טרור או להקשר ביטחוני כזה או אחר.
<רז נזרי: יש עבירות ביטחון כמו בגידה, ריגול – אלה ודאי עבירות ביטחון.
<רז נזרי: יש עבירה, נניח, כמו רצח, כמו הצתה.
<רז נזרי: זה יכול להיות על רקע פלילי, שלא קשור לביטחון, ואז, ודאי שזה לא רלבנטי, והפטור לא חל.
<רז נזרי: אנחנו מגדירים את העבירה באופן כזה שיהיה ברור שהפטור חל רק אם אותה עבירה היתה עבירה שנעברה - - -
רויטל סויד: גם להוציא עבירות קלות כמו התאגדות.
<רז נזרי: אמרתי – מצד אחד מורידים, מצד אחר – מוסיפים.
ניסן סלומינסקי: חלק מהדיון שיכול להיות שייקחו נניח סעיף מסוים ויגידו – על זה אתם רוצים לפטור מתיעוד?
ניסן סלומינסקי: אז כדי לחסוך לנו זמן, תגיד לנו מה אותם אלה שאתם עצמכם מוציאים מההגדרה של עבירות ביטחון.
ניסן סלומינסקי: כדי שנחסוך זמן, בוא כבר עכשיו נתחיל לצמצם.
<רז נזרי: אמרתי מראש.
<רז נזרי: אנחנו מוציאים 3-2 עבירות שהן לא דרמטיות, ולכן – מה שכדאי להוסיף זה מה שאנחנו מוסיפים.
<רז נזרי: מה שכדאי שהח"כים ידעו הוא את מה שאנחנו מוסיפים.
<רז נזרי: סעיף 102 לחוק העונשין, שזה סיוע לשבויי מלחמה – זה הכותרת לסעיף, מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבויי מלחמה, דינו מאסר שלוש שנים, וכו'- זה כרגע יוצא.
<אפרת חקאק: אבל זה לא רלבנטי לחוק שלנו.
<רז נזרי: סעיף 103 זה מאסר של 10 שנים, סעיף שאומר: "מי שהפיץ בזמן לחימה ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות ש..." - - - אם הוא התכוון לפגוע בביטחון המדינה דינו מאסר של 10 שנים.
<רז נזרי: כלומר, היום זה דבר שנמצא בפטור.
<רז נזרי: חשבנו שזה סעיף שאתה נע באי נוחות על הכסא, כשאתה רואה אותם.
<רז נזרי: זה דבר שאנחנו מוציאים.
<רז נזרי: זאת אומרת שהפטור, ככל שיוחלט עליו, לא יחול על הסעיף הזה.
<רז נזרי: זו דוגמה אחת.
זהבה גלאון: כמו שאמרתי חבר הכנסת סעדי, שזה שמוציאים כמה עבירות ומרחיבים בעבירות אחרות, נותנים אפשרות לאיפול גורף על - - -
אוסאמה סעדי: מחר, כל עבירת רצח יגידו - - -
<רז נזרי: אני אגיד בצורה מדויקת מה הורדנו ומה הוספנו.
<רז נזרי: הורדנו עבירות שמעל 10 שנים, זה מה שרלבנטי הסעיף הראשון שהורדנו זה 103 לחוק העונשין, תעמולה תבוסתנית, שקראתי קודם.
<רז נזרי: "הפצה בשעת מלחמה תוך כוונה לפגוע בביטחון המדינה", את זה הורדנו, למרות שזה מעל 10 שנים.
<רז נזרי: שני סעיפים נוספים זה מתקנות ההגנה, סעיף 59 לתקנות ההגנה זה עבירות שקשורות לאדם שמחזיק ברשותו כלי יריה, יש שם סעיפים שקשורים - - - הכותרת של העבירה היא: "עבירות שונות נגד קיום סדר ציבורי".
<רז נזרי: יש שם עבירות של מעל 10 שנים ואת זה אנחנו גם מורידים.
<רז נזרי: תקנה אחרונה זה 66 – שהכותרת היא "חיזוק ידיים" – אני מתנצל, אלה כותרות שלקוחות מהמנדט הבריטי, כאן כתוב שכל אדם שמחזק את ידיהם של עוברי עבירה, עבירה אחרת, לפי התקנות, אם הוא יודע שבהקשר הזה הוא מסייע או מסייע לאדם אחר שעבר עבירה, אז בהתאם לעונש – אם העונש על העבירה האחרת הוא מעל 10 שנים, אז גם העבירה הזו היא 10 שנים.
<רז נזרי: אלה העבירות שאנחנו מוציאים מהרשימה, ולכן, בהקשר הזה, ככל שאדם ייחקר בעבירה הזו, לא יהיה את הפטור, יהיה תיעוד.
אוסאמה סעדי: זה לא במסגרת החוק הזה.
<רז נזרי: אפשר לצרף את זה פה, מה שתחליטו.
<רז נזרי: אני אגיד לך למה זה לא במסגרת החוק הזה.
<רז נזרי: זה לא במסגרת החוק הזה כי להגדרה של עבירות ביטחון בחוק יש הקשרים נוספים.
<רז נזרי: לדוגמה - מניעת פגישה.
<רז נזרי: היא נמצאת בבסיס בסעיף 35 לחוק המעצרים שם כתובה רשימת העבירות למניעת פגישה עם עורך דין.
<רז נזרי: אנחנו מורידים עוד עבירות שחשבנו שראוי להוריד אותן כי חשבנו שעבירות נוספות – לא ראוי שתהיה לגביהן מניעת פגישה.
<רז נזרי: מניעת פגישה זה דבר דרמטי, לא ראוי.
<רז נזרי: אני מזכיר רק את שלושת העבירות הללו כי רק הן עבירות של מעל 10 שנים, הן רלבנטיות לעניין שלנו, של חובת תיעוד.
<רז נזרי: מה שאנחנו מוסיפים זה עבירות נוספות שלא קיימות היום בעבירות ביטחון.
<רז נזרי: לדוגמה – עבירה של רצח או עבירה של ניסיון לחבלה בחומר נפיץ – זו עבירה שברור שהיא עבירת ביטחון, אבל עד היום בחלק מהדברים האשימו אותם דרך תקנות ההגנה, וכו'.
<רז נזרי: אנחנו מוסיפים אותם כעבירה שכן נמצאת בתוך עבירות ביטחון.
<רז נזרי: אנחנו מגדירים בתוספת: "עבירת ביטחון...." – יש רשימה של עבירות – "...
<רז נזרי: עבירה כמפורט להלן ברשימה, שנעברה בנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה או שנעברה בזיקה לפעילות טרור".
<רז נזרי: אם זה רצח פלילי, זה לא יחול, חובת התיעוד תהיה.
<רז נזרי: אם זה רצח של ערבי שרצח יהודי או יהודי שרצח ערבי מטעמים לאומניים, הדבר הזה כן יחול.
מיכל רוזין: איך אתה קובע טעמים לאומניים?
מיכל רוזין: אתה צריך לחקור, בחקירה אין תיעוד, אז כבר קבעת מראש.
<רז נזרי: יש סיטואציות בהן אפשר, איכשהו, לדעת מראש האם זה מטעם לאומני, או לא.
אוסאמה סעדי: אבל יש הרבה מקרים שלא יודעים מה המניעים אז - - -
<קריאה: אבל אז זה יהיה מתועד.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח למי יותר טוב התיעוד, יכול להיות שבסוף זה הפוף – יותר טוב לפרקליטות, ולא לצד השני.