GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: מה שנוכל להעביר – נעביר.
<רז נזרי: נבדוק נתונים שיש לנו, מול השב"כ והמשטרה, ומה שנוכל להעביר – נעביר.
<רז נזרי: אנחנו רואים את תפקידנו להעביר לכם דברים בשקיפות, כדי שהדיון יהיה מושכל.
מיכל רוזין: תפקידנו לייצג את הציבור.
<רז נזרי: אין לי כל כך מה להוסיף כי אני מרגיש קצת חסר בדיון הזה – אני יכול, אבל אנחנו מעדיפים שלא, להציג מה אנחנו כן עושים, מה כן אנחנו ממליצים.
<רז נזרי: חלק גדול מהדברים שנאמרו בדיון פה, גם על ידי הארגונים וגם על ידי חברי הכנסת, אלה דברים שנשמעו על ידינו במהלך הדיונים הפנימים כי אנחנו מבינים את החשיבות של התיעוד, ופתחתי בזה, לא כמס שפתיים, בהקשר של מניעת הודאות שווא, הרשעות שווא, וכו'.
<רז נזרי: בחנו חלופות שונות.
<רז נזרי: חלק מהדברים שלא יכולנו בסופו של דבר להגיע לפתרון אחר, מצאנו פתרון שבעינינו הוא פתרון מסוים, חלקו עוסק בשב"כ, חלק אחר עוסק במשטרה, במה שקשור בתקנות חקירה שיגיעו בהמשך הדרך לוועדה הזו, והדבר הזה כן, בעינינו, נותן מענה לחששות שלכם.
<רז נזרי: אני לא בטוח שזה ישכנע אותך להצביע בעד החוק, אבל אני מקווה ומניח שאת תחשבי שאולי זה פחות גרוע ממה שזה עכשיו, שאין שום דבר.
מיכל רוזין: רגע, נשים וקטינים.
<רז נזרי: לכן אני מרגיש חסר בהיבט הזה, פעם ראשונה.
<רז נזרי: פעם שניה שאני מרגיש חסר כי יש נימוקים שאתם קצת הקלתם בהם ראש, במובן הזה שאתם אומרים שכולם יודעים, וכו', אבל אנחנו, כשעשינו את הדיונים הפנימיים גם שאלנו שאלות, והאמינו לי, זה לא היה דיון אחד, זה היה יותר מדיון אחד, ועד שהגענו להסכמות – גם זה לא היה פשוט.
<רז נזרי: יש דוגמאות שהציגו לנו גורמי הביטחון מדוע הסיטואציות האלה, גם כשבעינינו, אנשים שלא עוסקים בזה ביום יום, זה נראה כאילו – מה הבעיה, כאשר שומעים את זה, ומוכנים לשמוע, אז כן אפשר להבין שזה בכל זאת יוצר בעיה.
<רז נזרי: וזה, ככל שיוחלט על סגירת הדלתיים, יוצג מתי שתירצו, היום או בדיון הבא.
מיכל רוזין: רק בנושא של נשים וקטינים, לא קיבלתי מענה – האם זה חל, והאם לא חשבתם להחריג נשים וקטינים?
<רז נזרי: אין כרגע החרגה בהקשר הזה על נשים וקטינים.
מיכל רוזין: לא נראה לך הגיוני?
מיכל רוזין: האם זו טענה שעלתה אצלכם בדיונים הפנימיים ופסלתם אותה?
מיכל רוזין: או שבכלל לא חשבתם שיש פה סוגיה שצריך לדון בה.
<רז נזרי: נושא של קטינים תמיד נדון בכל חוק, בהקשר זה.
<רז נזרי: ככלל, אנחנו תמיד מביאים הסדרים אחרים, גם ברמה של תקופות זמן, וכו', לגבי קטינים.
<רז נזרי: בהקשר הספציפי הזה, לפחות נכון לעכשיו, ואחרי זה נוכל לדבר על זה גם בדלתיים סגורות, בהקשרים האלה, לפחות חלק מהחששות שעולים הם לא רלבנטיים אם הנחקר הוא קטין או שהנחקר הוא - - -
מיכל רוזין: מאד רלבנטי.
<רז נזרי: לעומת זאת, מה שהזכרתי בתחילת דברי, בחלק הקודם, בנושא של קטינים - - - למה את שואלת את זה?
<רז נזרי: כי קטין, בהגדרה, הוא יותר חשוף.
<רז נזרי: יש סיכון יותר גדול בכך שהוא יבוא בלחץ של חקירה, ויגיד מה שהוא יגיד, או שיאיימו עליו.
<רז נזרי: אז במה שהזכרתי, בהצעת חוק שכבר יצאה, מבחינתנו, היא כעת אצל השרה – הצעת חוק שעוסקת בסעיף 12, שם, לגבי הנושא של הודאה, כשאנחנו עושים שם אבחנה בין סיוע לדבר מה נוסף, מי שמכיר את התוספת הראייתית שנדרשת להודאה, "דבר מה" זה תוספת ראייתית מאוחר יותר, וסיוע זה דבר שהוא תוספת ראייתית חזקה יותר, שיותר קשה להשיג אותה.
<רז נזרי: אז הנושא של קטינים כן נמצא שם, כאחד המקרים שבהם תידרש תוספת ראייתית גבוהה יותר, כלומר, תוספת מסוג סיוע, בגלל שמדובר בקטין, בגלל השיקול הזה.
<רז נזרי: שם כן חשבנו שנכון יהיה לדרוש דרישה ראייתית גבוהה יותר מהמערכת- מערכת המשפט, השב"כ והמשטרה, לפני שמסתמכים על ההודאה הזו בטרם הרשאה.
<רז נזרי: בהקשר של תיעוד החקירות, בהקשר הזה – הדבר הזה - - -
מיכל רוזין: אתם לא רואים, גם המשטרה, שזה יגן גם על המשטרה, אם על קטינים ונשים יהיה תיעוד חזותי בחקירות?
מיכל רוזין: אני, אם הייתי חוקר, הייתי דורשת שיהיה תיעוד חזותי של חקירות כאלה.
זאב בנימין בגין: אנחנו מתקרבים כנראה להסכמה לגבי התיעוד.
זאב בנימין בגין: השאר הוא עניין אחר.
מיכל רוזין: לא, זה לא עניין אחר.
זאב בנימין בגין: יש פער בין שאלת התיעוד ובין שאלת העברת החומר להגנה.
<רז נזרי: "תיעוד" זו מילה אחת, פיקוח זה גורם נוסף, והבעיה שלנו זה לא התיעוד ולא הפיקוח, אנחנו לא חוששים - - - מה זה לא חוששים?
<רז נזרי: אני, בשונה ממה שנאמר פה על ידי חלק מחברי, אני קצת מכיר את הארגון הזה, ואני חושב שהתמונה של חוקרים שמרביצים וכו', היא רחוקה מהמציאות.
<רז נזרי: אני כן מכיר מה כן נעשה.
<רז נזרי: אני לא רוצה להגיד שאין תקלות לפעמים, אבל אני כן רוצה, אני, כמשרד משפטים וכמשנה ליועץ שמגיעים אליו לפעמים תיקים של חקירות כאלה, אני רוצה שאל"ף, שחוקר יהיה מורתע, שיחשוש מלעשות כזה דבר, ואם חלילה הוא עושה, שהוא לא יהיה יותר חוקר.
<רז נזרי: גם לי יש אינטרס - - -
מיכל רוזין: יש - - - של אישה בתוך החקירה.
<רז נזרי: גם לי יש אינטרס, גם לנו יש אינטרס בהקשר הזה של הפיקוח או תיעוד, חברת הכנסת רוזין.
<רז נזרי: הבעיה שלנו היא לא בפיקוח ולא בתיעוד.
<רז נזרי: הבעיה שלנו היא החשש מהעברת חומר החוצה.
<רז נזרי: חברי מהסנגוריה דיבר על חלופות אחרות.
<רז נזרי: הפתרון ששופט יראה את זה, שהוזכר פה, הוא פתרון שמבחינתנו הוא הכי קל.
<רז נזרי: להגיד – אנחנו נתעד, ורק השופט יראה את זה.
<רז נזרי: אבל אני לא בטוח, ואשמח לשמוע את חברי מהאקדמיה והסנגוריה – זה סוג של דבר שהוא חותר תחת הקונספט הבסיסי של משפט פלילי.
<רז נזרי: ליצור הרחבה, גם אתם הרי לא אוהבים הליך מנהלי.
<רז נזרי: לעשות הליך כזה שמשמעותו - - -מבחינתנו זה הכי קל, אבל זה יוצר מצב שבו זה יהיה - - -
רויטל סויד: השימוש הזה היה בנקודות קיצון, לא כשגרה, לא כשיטה.
רויטל סויד: הרעיון הוא לתעד חזותית או קולית ורק במקרים מסוימים מאד לעשות את זה, אם באמצעות שופט, אם באמצעות תעודת חיסיון – כל אחד עם מה שהציע.
זאב בנימין בגין: תודה, אני חייב לתת שלוש דקות לחברת הכנסת רוזין.
זאב בנימין בגין: רצית לשטוח בשלוש דקות השקפת עולם, הוא טען שהיתה השקפת עולם שהוצגה בפניך ולא יכולת להגיב.
מיכל רוזין: לא, אני טענתי שתפקידו לא לשטוח השקפת עולם אלא להגיד את הטיעונים לטובת הצעת החוק ובזה ניסיתי לה - - -, וטענתי גם שיש פער בין הגבלת חברי הכנסת לבין הגבלת נציגי השלטון אבל קיבלתי מענה לשאלותי, לא מענה מספיק, אבל לפחות התייחסות.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לך, אדוני.
ניסן סלומינסקי: רבותי, לפני שאני אומר על מה מצביעים וכו', רק רוצים לעשות כאן את הסידור של המצביעים המחליפים.
ניסן סלומינסקי: נוכחים – אני, בני בגין, נורית קורן, ענת ברקו, רויטל סוויד – נמצאת, מרב מיכאלי מחליפה את ציפי לבני, אוסמה סעדי נמצא, יעל גרמן – לא נמצאת, מאיר כהן – לא נמצא, מיכאל אורן – יפעת שאשא ביטון במקומו, יואב בן צור – נמצא, אורי מקלב נמצא, מיכל רוזין נמצאת.
ניסן סלומינסקי: בפתיחה שפתחנו הצגנו שתי אופציות והלכנו בסוף על האופציה השניה.
ניסן סלומינסקי: התחלנו דיון והוא היה כפתיח, אנחנו נעשה דיון לעומק בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מצווים היום לעשות זה רק לתת ארכה לממשלה כדי להתגבש, בפרט אחרי שיקבלו את דוח צ'חנובר, שיש לו השלכות מסוימות, ולהגיש לנו אם הם ירצו הצעה מתוקנת.
ניסן סלומינסקי: מאחר ונתקלנו בנושא של לוחות הזמנים, הבקשה היתה - - - אני אומר – התחלנו בחמש שנים, ירדו לשלוש שנים ולשנתיים והסיכום, דיברתי עם השר – ואנחנו מדברים על כך שזה יהיה שנה וחצי.
ניסן סלומינסקי: אבל הודעתי- אנחנו מתחילים את הדיון בעוד שנה בדיוק, בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי לו – אם לא תהיה לנו הצעה שלכם - - -
מיכל רוזין: אבל חבר הכנסת בגין הציע חצי שנה.
מיכל רוזין: זו הצעת קואליציה.
מיכל רוזין: אז בוא נסגור על ההצעה שלו.
ניסן סלומינסקי: אני פתחתי בזה שיהיה עוד חצי שנה, כשדיברתי שזה יהיה שנה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו – אני לא חושב שאנחנו צריכים שנה שלמה לדיונים, גם אצלנו זה התמסמס.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי – אם אנחנו דוחים את זה לשנה וחצי, הדיונים – והודעתי את זה לשר: אנחנו נתחיל את הדיונים בשנה, וגם אמרתי לשר – שההצעה שלכם תהיה מונחת לפנינו בעוד שנה.
ניסן סלומינסקי: אם היא תהיה מונחת נדון על ההצעה שלכם.
ניסן סלומינסקי: אם לא – אנחנו נמשיך לדון בתפיסה שלנו, ויתקרב הזמן.
ניסן סלומינסקי: תביאו לנו הצעה שבועיים לפני כן, היא לא תהיה רלבנטית, כי אנחנו חצי שנה נקיים דיון, נגבש את העמדות שלנו, אם לא תהיה הצעה שלכם, ואנחנו נצביע.
ניסן סלומינסקי: אם לא – הכל יתפוגג.
ניסן סלומינסקי: לכן, מבחינתנו, שנה.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שתהיה לנו כבר את ההצעה מסודרת, ונוכל לדון בה.
ניסן סלומינסקי: אם לא יבוא, אנחנו נתחיל לדון, ואני מבטיח לכם שאז, תוך זמן קצר היא תגיע.
ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אנחנו קובעים שנה וחצי, אין יותר ארכות, אין יותר שום דבר.
ניסן סלומינסקי: או שנעלה את מה שאנחנו מבינים, ואם לא יביאו לנו שום דבר, אז הכל יתפוגג, אז לא יהיה כלום.
זאב בנימין בגין: אני מציע שהממשלה תעדכן את הוועדה לאחר הדיונים שלה בדוח צ'חנובר, בדבר החלטתה.
<רז נזרי: כפי שאמרתי קודם, אני מציע כזה דבר: בחודשיים-שלושה הקרובים ההמלצות של צ'חנובר יונחו בפני הממשלה, ואני מקווה שבטווח זמנים לא רב לאחר מכן הן גם תאושרנה על ידיה.
<רז נזרי: אנחנו, בשלב הזה, נוכל לעדכן את הוועדה.
<רז נזרי: תקבעו דיון פה, מתי שתקבעו, אנחנו נבוא ונעדכן את הוועדה בהקשר הזה.
<רז נזרי: אבל אני רוצה להיות ברור, כדי שלא עוד חצי שנה או שנה ניפגש ואז יהיו טענות כאלה ואחרות.
<רז נזרי: ההמלצות של צ'חנובר, שכרגע אני לא מתייחס אליהן, לא מייתרות את הדיון הזה.
<רז נזרי: יכול מאד להיות שאנחנו נבוא עם הצעה שמשמעותה הצעה מאד דומה, רק כהוראת קבע ולא כהוראה - - - הצעה מאד דומה.
<רז נזרי: רק מה?
<רז נזרי: יכול להיות שננסה לשכנע אתכם שבגלל שיש משהו אחר, שננקט, אגב צ'חנובר, ואגב תקנות לגבי המשטרה בחקירת חשודים.
<רז נזרי: ההצעה כפי שהיא, שבעיניי חלק מהחברים נראית בעייתית, אולי כן תהיה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני כרגע אומר מה אנחנו מחליטים.
ניסן סלומינסקי: ישתנו דברים והוועדה תשתכנע?
ניסן סלומינסקי: אבל מבחינתנו - - -
<רז נזרי: עוד בקשה, ברשותך.
<רז נזרי: זה לא נעשה היום, בלוחות הזמנים, אבל אני כן מבקש שבפעם הבאה שנדון בזה יהיה אפשר להציג - - - כי אני הצגתי נימוקים כי הרגשתי - - -
ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה גם עם אפשרות שנשמע את אנשי השב"כ, גם זה ודאי שיהיה, כשנתחיל את הדיון.
ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני מבין כרגע – יש הסתייגויות.
<סיגל קוגוט: נעשה סיעתי.
<סיגל קוגוט: נצביע קודם על ההסתייגויות, ואז - על החוק כפי שהצעת אותו.
<סיגל קוגוט: יש רשות דיבור של הסיעה המשותפת – על חלק מהסיעה המשותפת, ושתי הסתייגויות של הסיעה המשותפת שמדברות על הזמנים, של חבר הכנסת סעדי וג'בארין, שבעצם – יום או יומיים.
<סיגל קוגוט: מי בעד ההסתייגויות של הסיעה המשותפת?
<סיגל קוגוט: בעד ההסתייגויות – 4
<סיגל קוגוט: נמנעים – אין ההסתייגויות לא התקבלו.
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.
<סיגל קוגוט: עכשיו ההסתייגויות של סיעת מרצ.
<סיגל קוגוט: היתה אחת של חברת הכנסת זהבה גלאון שזה יהיה שבוע, והיתה הסתייגות של חברת הכנסת רוזין שזה יהיה שבועיים ולא יחול על קטינים ולא יחול נשים.
ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של סיעת מרצ?
ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגויות – 4
ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגויות לא התקבלו.
ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות נפלו.
<סיגל קוגוט: יש הסתייגויות של סיעת המחנה הציוני, של חברת הכנסת רויטל סויד – אחת, שזה יהיה לחצי שנה, והשניה – שהתיעוד יהיה חזותי בלבד, השלישית – שברירת המחדל תהיה תיעוד, אבל במקרים חריגים אפשר יהיה לפטור ממנו, והרביעית – לצמצם את הגדרת "עבירות הביטחון".
ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת סויד?
מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות להצטרף לכל ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי אומרת שאנחנו נדחה - - -
<סיגל קוגוט: פשוט, יהיה כתוב בחוק כך: במקום שיהיה כתוב 12 שנה – יהיה כתוב: 13 וחצי שנים.
<סיגל קוגוט: אולי נכניס עם נסחית החוק גם את התאריך המדויק, הלועזי והעברי, שיהיה ברור מתי זה, אבל הכוונה היא שזה 13 וחצי שנים במקום 12.
ניסן סלומינסקי: נסדר את זה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – כדי שאנחנו נדע שאנחנו נתחיל לקיים את הדיון, בעזרת השם, ודורית, תרשמי - בעוד כשנה, תוך תקווה שכבר אז יהיה לנו את ההצעה המתוקנת.
ניסן סלומינסקי: מי בעד ההצעה?
ניסן סלומינסקי: בעד ההצעה – 7
ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי התקבלה.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לחברי, אני מודה לכל האורחים ומתנצל בפני אלה שלא היה סיפק בידם לדבר, אבל אנחנו עוד נשמע אתכם.
ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה.
ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון בנושא דיווח החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה על פי סעיף 34(ב1), בדבר צמצום הסיוע לניצולי שואה נזקקים.
ניסן סלומינסקי: הנוסח הוא נוסח מעורפל, ואפשר לתהות למה לא כותבים פשוט.
ניסן סלומינסקי: אז הסיבה היא פשוטה: מאחר שאמור להיפתח הליך משפטי ואנחנו בשלב הזה לא רוצים להתערב בו, ומאחר שעל החברה לאיתור והשבת נכסים מוטלת חובה לדווח לוועדה, בעיקר אם היא מגיעה למסקנה שאין ביכולתה למלא את התפקיד המוטל עליה, אז כרגע אנחנו מקיימים את הנושא של חובת הדיווח, וכמובן שבמסגרת חובה זו אנחנו ננסה להבין למה היא לא מסוגלת למלא את תפקידה, ומה היא כן חושבת שצריך לעשות כדי שתמלא את תפקידה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה זמן ייקח ההליך המשפטי; אם הייתי חושב שביום רביעי הוא יתחיל וייגמר, אז יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה.
ניסן סלומינסקי: אבל ההערכה שלי, לפי החיוך של חלק מהאנשים פה, היא שהליך כזה יכול להיות בין שנה לשנתיים, ואף יותר, ובינתיים יש לנו ניצולי שואה שאולי לא יוכלו לקבל כספים.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו לא יכולים לחכות עד שייגמר כל ההליך, ולכן אנחנו מתחילים קודם כול בדיווח, ונראה איך הדברים יתגלגלו.
ניסן סלומינסקי: מי שצריך לדווח זו החברה לאיתור והשבת נכסים.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיושב-ראש ירצה להתחיל?
ניסן סלומינסקי: המנכ"ל.
ניסן סלומינסקי: ישראל, בבקשה.
<ישראל פלג: בוקר טוב.
ניסן סלומינסקי: לפני זה, שתי הערות.
ניסן סלומינסקי: אחת, שכל אחד שידבר יאמר את שמו ותפקידו, צריך את זה לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש נוהג מגונה בוועדה הזו, שאנחנו לא מאפשרים למישהו להתערב בזמן שמישהו מדבר.
ניסן סלומינסקי: אז כל מי שמרגיש שהוא מוכרח לדבר, שירשום את זה על נייר, יבקש לדבר, ואנחנו נשתדל לשמוע את כולם.
ניסן סלומינסקי: אבל בשום פנים ואופן שאחד לא יתערב בזמן שהשני מדבר.
ניסן סלומינסקי: כל אחד שמדבר ידבר בניחותא, ואני גם מבקש מאנשים לקצר.
מרב מיכאלי: הדיונים אצל ניסן ידועים בזה שמדברים בניחותא, הוא קנה את שמו בכך.
ניסן סלומינסקי: אז בניחותא.
יואב בן צור: אבל הזמן לא בניחותא.
ניסן סלומינסקי: אז אם אני אראה שזה מתארך, יש לי את השעונים.
ניסן סלומינסקי: אבל אני משתדל כרגע לא להפעיל אותם.
<ישראל פלג: תודה לך, יושב-ראש הוועדה, שזימנת את הדיון הזה.
<ישראל פלג: הגדרת נכון ומדויק את הרקע שבעטיו אנחנו נאלצנו לשלוח לוועדה את ההודעה על פי סעיף 34.
<ישראל פלג: לפני כשנה היה פה דיון שהיה אבן דרך בתולדות החברה, כי התקבלו פה תיקונים משמעותיים ביותר, שאפשרו שני דברים חשובים.
<ישראל פלג: תזכורת: החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה הוקמה בעקבות ועדת חקירה פרלמנטרית שאפשרה לחברה באמצעות החוק לאגם את כל הנכסים – נדל"ן, כספים ואחרים – בחברה, למצוא את יורשיהם החוקיים ולהשיב להם את הנכסים הפרטיים הללו.
<ישראל פלג: וכאשר אנחנו מגיעים לכלל מסקנה שבוודאות לא מוצאים את היורשים לנכסים, אנחנו מממשים אותם, כאשר מדובר בנכסי נדל"ן, ומסייעים בתקציבים, שהלכו וגדלו גם הם על פי אותה החלטת ישיבה.
<ישראל פלג: בשנה שעברה היו 135 מיליון שקל, והשנה היו צריכים להיות 150 מיליון שקל, כאשר בנכסים האלה נכללו נכסי החברה לאיתור והשבה; הנכסים של החברה שמחזיקה 24% באוצר התיישבות היהודים, שהיא בתורה מוחזקת על ידי ההסתדרות הציונית העולמית.
<ישראל פלג: אנחנו עשינו צעד מדהים, שאולי הוועדה הזאת תשמע עליו לראשונה, אבל העוסקים בדבר מכירים: בעוד שבאותה עת ההשבות היו מוגבלות מאוד, אנחנו הגענו עכשיו להחלטות השבה בהיקפים של 431 מיליון שקל ליורשים של נספי שואה, שאלה היקפים שלא שוערו בשום מקום ובשום עת.
<ישראל פלג: הנכסים שהצלחנו לממש בעקבות אותם תיקוני חקיקה שהתקבלו, עברו את ה-100 מיליון, וגם הם כבר הגיעו לידיהם של ניצולי השואה.
מאיר כהן: אתה יכול לחזור על המספרים?
<ישראל פלג: החברה עד היום קיבלה החלטות השבה של נכסים שיגיעו לידיהם של יורשים חוקיים של נספי שואה בהיקף של 431 מיליון שקל.
<ישראל פלג: אני אגיד במאמר מוסגר שהמספר הזה נכון לסוף הרבעון הראשון של 2015, ובינתיים, בהחלטה שהייתה בישיבת הדירקטוריון האחרונה, השבנו עוד כ-20 מיליון, כך שאנחנו בעצם ב-451 מיליון.
מאיר כהן: החברה קיימת מאז...?
<ישראל פלג: הוקמה על פי חוק ב-2006, וקמה ב-2007.
מאיר כהן: זה 430 לחלק לשמונה שנים בערך.
<ישראל פלג: זה לחלק 431 לשנה ועוד שש.
<ישראל פלג: אני אסביר.
<ישראל פלג: אתה היית אז שר הרווחה, והיושב-ראש, מיכה חריש, ואני נפגשנו אתך, והצגנו לך נתון שהיה אמור להרעיד אז את אמות הספים, והוא אכן עשה את זה, ובעקבותיו באו תיקוני חקיקה, ואז הושבו 34 מיליון שקל מתוך היקף נכסים רב וגדול.
<ישראל פלג: והיום אנחנו ב-431 מיליון שקל החלטות השבה, שזה יותר מפי-עשרה.
<ישראל פלג: זאת אומרת שהחברה, כתוצאה מתיקוני החקיקה שהתקבלו פה – שאוצר התיישבות היהודים קיבל על כך דיווחים בזמן אמת, וזה גם היה בעיתונות, זה ידע בסיסי שאין בו חידוש – עשתה את הדבר הזה.
<ישראל פלג: ודבר נוסף, היא הגדילה את הסיוע, וגם זה על פי החלטות הוועדה, ל-135 מיליון שקל בשנה שעברה, והייתה אמורה להגיע ל-150 מיליון שקל השנה, כאשר בסכום הזה, שנועד לסיוע לכ-11,000 ניצולי השואה הנזקקים ביותר, חישבנו את הנכסים הכספיים שיש לנו באוצר התיישבות היהודים.
מאיר כהן: איזה נכסים כספיים יש לכם שהם לא באוצר התיישבות היהודים?
ניסן סלומינסקי: מאיר, תן לו לדבר, אני עומד מעט אשאל - - -
יואב בן צור: אבל זה באותו עניין.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני רוצה לראות - - -
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתעקש לשאול איזה נכסים זמינים יש להם שהם לא באוצר.
<ישראל פלג: כרגע אין לנו נזילות, אין לנו נכסים כספיים נזילים לסיוע לניצולי השואה - - -
יואב בן צור: יש נכסים שמושקעים?
ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי.
ניסן סלומינסקי: יואב, גם אני יודע את השאלות ורוצה לשאול, אבל זה כבר גוף העניין.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שקודם נשמע את הדיווח.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לשאול, כי להערכתי זה יהיה חלק מהדיון, ואולי גם נרצה דוחות.
ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול ניתן לו לדווח, בלי שאלות מהצד.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאלה יהיו שאלות מהאמצע, לא מהצד.
ניסן סלומינסקי: אז שיגמור את הדיווח, אחר כך נשמע את הצד השני ואחר כך נתחיל לשאול.
ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש לכם מניות, אז למה אתה לא מוכר אותן?
יעל גרמן: הוא מיד יסביר.
יואב בן צור: ניסן, אמרת שלא שואלים באמצע.
ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אבל לא יכולתי.
ניסן סלומינסקי: .. סליחה, אתם צודקים, "קשוט את עצמך תחילה".
ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך בדיווח, בלי שאלות.
<ישראל פלג: אני אמשיך את הדיווח בתמציתיות, ואני אפילו על גבול לחתוך את עצמי, כי אני מרגיש שיש נטייה לעיסוק במספרים, ואין לנו דבר וחצי דבר להסתיר.
ניסן סלומינסקי: תדווח מה שאתה מרגיש שאתה רוצה לדווח.
<ישראל פלג: אם מותר לי להציע, נשמע את בנצי, יושב-ראש ועדת ההשקעות של החברה, יושב-ראש ועדת הכספים של החברה ודירקטור של החברה מזה שנים רבות.
<ישראל פלג: לא שאני מפקיע מיושב-ראש הדירקטוריון דבר וחצי דבר, אבל בנצי עסק בעניין הזה באופן ישיר.
<ישראל פלג: ואם אתם רוצים את המספרים המדויקים – איזה כסף היה בנכסי נדל"ן, מה אמרו הבנקים וכולי – ישנו פה מנהל הכספים של החברה, אמיר, שיוכל לתת את המספרים לאשורם.
<ישראל פלג: אבל כדי להניח את דעתם של כל חברי הוועדה, אומר: אחד, אין בידי החברה כספים נזילים שבאמצעותם אפשר לסייע לניצולי שואה, אחרת לא היינו פונים לוועדת החוקה, לוועדת הכספים ולשרת המשפטים, כפי שקבע החוק.
<ישראל פלג: כשנחקק המהלך החשוב של הגדלת הסיוע והאצת ההשבה נאמר גם שאם נגיע לרגע שבו לא נוכל לעשות את זה, עלינו לדווח לוועדה.
<ישראל פלג: אז עשינו את הדיווח, ועכשיו מתקיים הדיון.
אורי מקלב: בשורה התחתונה, האם המענק לניצולי השואה נפגע - - - ?
יעל גרמן: כן, הם קיבלו 50% בערך.
ניסן סלומינסקי: רק דקה.
ניסן סלומינסקי: בנצי, בבקשה.
<בן ציון זילברפרב: אני בן ציון זילברפרב, יושב-ראש ועדת הכספים של החברה ודירקטור בחברה.
<בן ציון זילברפרב: אני אעשה את זה קצר מאוד.
<בן ציון זילברפרב: השאלה שנשאלה כאן, השאלה הטובה ביותר - - -
יעל גרמן: מדוע אי אפשר לממש את ה-250 מיליון.
<בן ציון זילברפרב: בדיוק.
<בן ציון זילברפרב: נכון לאתמול בלילה, לסיום המסחר אתמול, המניות שלנו באוצר התיישבות היהודים שוות 206 מיליון שקל.
<בן ציון זילברפרב: ואז השאלה המאוד פשוטה – מדוע אתם לא מוכרים את המניות האלה, לוקחים 206 מיליון, ואותם מחלקים, וכך תעמדו בכל הדברים.
<בן ציון זילברפרב: הבעיה היא מאוד פשוטה: הנכס המרכזי של אוצר התיישבות היהודים זה מניות בנק לאומי שהם מחזיקים.
<בן ציון זילברפרב: שווי מניות בנק לאומי שנמצא בידי אוצר התיישבות היהודים, החלק שלנו של, 24%, שווה 285 מיליון שקל.
<בן ציון זילברפרב: כלומר, הפער נכון לאתמול בערב הוא 80 מיליון שקל בין זה שאני מחזיק את המניות בעין, מוכר אותן ולוקח את הכסף ומחלק לניצולים, לבין למכור מניות אוה"ה ולקבל 80 מיליון שקל פחות.
<בן ציון זילברפרב: דרך אגב, המספרים האלה מתנדנדים: לפני עשרה ימים הפער היה 97 מיליון שקל.
<בן ציון זילברפרב: עכשיו, האינטרס שלנו זה להביא כמה שיותר כסף לטובת הניצולים.
<בן ציון זילברפרב: אני לא רואה סיבה שבעולם שאם חלקנו בחברה הוא 24%, שלא נוכל לקבל את המניות בעין ולמכור אותן.
<בן ציון זילברפרב: אני רוצה להדגיש עוד נקודה.
<בן ציון זילברפרב: כשאני אומר שמניות אוצר התיישבות היהודים שבידינו שוות 206 מיליון שקל נכון לאתמול, זה אומר שזה מה שזה שווה על הנייר.
<בן ציון זילברפרב: הבעיה היא שהמניות האלה הן נכס פגום, משום שמי שירצה לממש את הנכס הזה, שעיקרו זה מניות בנק לאומי, שבוי בידי החברה, כי היא לא רוצה לחלק אותן.
<בן ציון זילברפרב: לאוצר להתיישבות היהודים יש את הנכס הזה, והיא לא רוצה לתת לבעלי המניות את חלקם בהחזקה הישירה של הדבר הזה.
אורי מקלב: יש על זה הליך משפטי - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אורי, סיכמנו - - -
אורי מקלב: זו קריאת ביניים בעניין הזה.
אורי מקלב: זה כמעט נדרש - - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, המון דברים כמעט נדרשו.
אורי מקלב: - - - ניצולי שואה מתמעטים כל חודש.
יעל גרמן: אבל לוותר על 100 מיליון?
ניסן סלומינסקי: רבותיי, על זה יהיה הדיון והוויכוח.
ניסן סלומינסקי: אבל קודם לדווח.
<בן ציון זילברפרב: אני יכול להמשיך?
<בן ציון זילברפרב: כמו שאמרתי, השווי התאורטי שלהן הוא 206 מיליון.
<בן ציון זילברפרב: אתמול היה מסחר באוצר התיישבות היהודים, נמכרו 20 מניות.
<בן ציון זילברפרב: לפני עשרה ימים היה מסחר באוצר התיישבות היהודים, נמכרו תשע מניות.
<בן ציון זילברפרב: אגב, ההיקף אתמול היה גבוה, שווי של 160,000 שקל.
<בן ציון זילברפרב: לפני עשרה ימים היקף השווי של המסחר במניות אוצר התיישבות היהודים היה 70,000 שקל.
<בן ציון זילברפרב: עכשיו, תחשבו, אם אני זורק לשוק 200 מיליון שקל – כמה אני אקבל?
<בן ציון זילברפרב: אני אקבל 200 מיליון שקל?
<בן ציון זילברפרב: אני אקבל הרבה פחות, אם בכלל.
<בן ציון זילברפרב: כי גם כולם יודעים שאני חייב למכור.
<בן ציון זילברפרב: ולכן הפער הוא אפילו לא 80 מיליון, הוא הרבה יותר מכך.
<בן ציון זילברפרב: לעומת זאת, במניות בנק לאומי המסחר אתמול היה 14 מיליון שקל.
<בן ציון זילברפרב: לפני עשרה ימים היה 76 מיליון שקל.
יעל גרמן: אבל מה ערך המניה?
יעל גרמן: הרי זה לא אומר לנו שום דבר.
<בן ציון זילברפרב: לא, הערך הכספי.
<בן ציון זילברפרב: הערך הכספי של המסחר אתמול - - -
אורי מקלב: אתה לא יכול למכור מחוץ לבורסה?
אורי מקלב: הרי מותר לו למכור מחוץ לבורסה.
ניסן סלומינסקי: לא, אורי, תשאל אחר כך ותקבל תשובות, לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: בנצי, תמשיך.
<בן ציון זילברפרב: היקף המסחר, השווי של המסחר אתמול במניות בנק לאומי היה 14 מיליון שקל.
<בן ציון זילברפרב: אז אם אני צריך לממש מניות בשווי 280, תנו לי חודש-חודשיים-שלושה, אני אצליח למכור אותן בלי להשפיע הרבה על המחיר.
<בן ציון זילברפרב: אבל כשהיקף הסחר באוצר התיישבות היהודים הוא 160,000 שקל ליום, איך אני יכול לממש מניות ב-206 מיליון?
<בן ציון זילברפרב: אני מכיר את כל העניינים של שוק ההון, כולל חבילות מחוץ לבורסה.
<בן ציון זילברפרב: אבל רבותיי, יש לי עובדה נורא פשוטה: הבנקים במדינת ישראל, אמרנו להם, קחו את זה לביטחון, אל תיתנו לנו את השווי של 200 מיליון, רצינו בסך הכול 30 מיליון שקל.
<בן ציון זילברפרב: אמרנו: קחו, נשעבד לכם 200 מיליון, כל מה שאנחנו רוצים זה 30 מיליון.
<בן ציון זילברפרב: אבל אף בנק, אחד אחרי השני, לא הסכים לתת לנו.
<בן ציון זילברפרב: הם אמרו: אין מסחר, אין סחירות, קשה לממש - - -
יואב בן צור: גם לא בנק לאומי?
<בן ציון זילברפרב: אני לא אכנס לשמות, אבל אם תרצה אני אומר לך בדיוק עם מי נפגשנו בכל אחד מהבנקים.
<בן ציון זילברפרב: דרך אגב, בנק לאומי זה היחיד שלא פנינו אליו, כי הוא לא יכול לשעבד מניות בנק לאומי לבנק לאומי.
<בן ציון זילברפרב: כן, אפשר להכריח אותנו למכור את מניות אוצר התיישבות היהודים, אבל אני לא מאמין שנקבל 200, הלוואי שנקבל 150, ואז הפער יהיה לא 80 אלא 150-130 מיליון שקל, שיכולים ללכת לניצולים.
<בן ציון זילברפרב: ואת זה אני לא יודע לעשות.
ניסן סלומינסקי: מיכה, אתה רוצה להוסיף?
<מיכה חריש: לא, יש מספיק בסיס לדיון.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את אוצר התיישבות היהודים.
ניסן סלומינסקי: אמיר, רצית להוסיף משהו לגבי מספרים?
<אמיר שורץ: אם רוצים.
ניסן סלומינסקי: אם יהיו שאלות אתה תענה.
ניסן סלומינסקי: אמיר פלד, יושב-ראש דירקטוריון אוצר התיישבות היהודים, בבקשה.
<אמיר פלד: בוקר טוב.
<אמיר פלד: אני אמיר פלד, יושב-ראש אוצר התיישבות היהודים.
<אמיר פלד: אני אתחיל מהסיפא של הדברים שנאמרו פה, ואני אתייחס כמובן לאמירות לגבי המספרים.
<אמיר פלד: החברה לאוצר התיישבות היהודים היא חברה ציבורית שנסחרת בבורסה הישראלית, והמניה שלה סחירה לכל דבר ועניין.
<אמיר פלד: אמר פה מישהו על השולחן לפני מספר דקות דבר אמתי.
<אמיר פלד: לפני מספר חודשים בנק לאומי, שהחזיק כ-8.5% ממניות אוצר התיישבות היהודים, החליט ביום אחד שהוא נפרד מהמניות האלה.
<אמיר פלד: לא 20 מניות ולא 10, אלא 8.5%, בשווי של למעלה מ-50 מיליון שקל.
<אמיר פלד: המניות האלה נמכרו ביום אחד ועשו עוד שני סבבים – הם נמכרו ונקנו על ידי אחד המוסדיים, שלקח את המניות ומכר באופן חלקי למוסדי אחר, אפילו ברווח של כך וכך אחוזים באותו יום.
<אמיר פלד: הכותרת הזאת אומרת דבר אחד מאוד פשוט: מדובר בחברה ציבורית נסחרת, עם כל המוסדות הנכונים, ובעלי המניות של החברה הזאת יכולים למכור את מניותיהם בכל נקודת זמן.
<אמיר פלד: דבר שני, לא החברה להשבה – וידגישו את זה חבריי בהמשך – ולא אף אחד מאלה שמחזיקים במניות אוצר התיישבות היהודים החזיק מימיו באמצעות אוצר התיישבות היהודים מניה אחת של בנק לאומי.
<אמיר פלד: לא החזיק מימיו.
<אמיר פלד: אלה לא מניות של בעלי המניות של אוצר ההתיישבות.
<אמיר פלד: נכון, זה אחד מנכסי אוצר ההתיישבות, נכס מאוד משמעותי, אבל לחברה יש את האורגנים שלה, שעשו את כל הערכות המצב, הנכונות מבחינתה, מלוות בכל מה שצריך, בחוות דעת כלכליות, משפטיות ואחרות, והגיעו למסקנה שהאמירה של מישהו, יהיה נכבד ככל שיהיה, שהוא יכול להתחבר באופן ישיר למניות בנק לאומי – לא בבית ספרנו.
<אמיר פלד: זה לא ניתן לביצוע על ידינו, ולהערכתנו זה גם איננו מהלך חוקי.
<אמיר פלד: אני לא רוצה להתווכח לא עם שיראל ולא עם הנציגות המשפטית שלנו.
<אמיר פלד: הם גרמו לזה, ובדיוק הנקודה הזאת תגיע לבירור בבית המשפט, שנקבע לעוד יומיים.
יעל גרמן: ביקשתם דחייה.
<אמיר פלד: רגע, הבטיחו לא להפריע.
ניסן סלומינסקי: יעל, סליחה.
יעל גרמן: ביקשתם דחייה אני מבינה.