GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רבקי דב"ש: כן אגיד ובזה אסיים: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד שלא הושלם לצערנו בנושא של החלטת הממשלה, נקבע בסעיף ו' שם ששנתיים מיום הקמת היחידה או תחילת פעילות היחידה יוחלט לגבי מעמדה.
<רבקי דב"ש: לצערנו זה משהו שטרם התכנסנו, גם שרת המשפטים מודעת לזה, ואנחנו באמת מקווים שבשבועות הקרובים היא תתפנה לזה ותכריע גם בסוגיה זו.
ניסן סלומינסקי: את מייצגת את כל היחידה?
<רבקי דב"ש: היחידה היא ארבעה אנשים.
<רבקי דב"ש: מחציתם כאן.
<קריאה: וסטודנטית.
<רבקי דב"ש: וסטודנטית, נכון.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, לגופים האחרים אתן לדבר אחרי הח"כים, כי אני רואה שהח"כים אצלנו הם עם הרבה ידע והרבה רצון.
אוסאמה סעדי: הצעה לסדר.
ניסן סלומינסקי: עזוב הצעה לסדר.
ניסן סלומינסקי: בוא תתחיל לדבר, עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, מיקי, כתוב: לא תחסום שור בדישו.
ניסן סלומינסקי: מיקי, אתה הראשון.
מיקי רוזנטל: באמת, אגיד את הדברים בפרגמטנים, כי יש הרבה מאוד להגיד.
מיקי רוזנטל: ואגיד קצר, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להתבטא.
מיקי רוזנטל: אני קודם כול רוצה לברך את רבקי ואת היחידה ואת משרד המשפטים על המאמצים שהם עושים ועל ההתקדמות שהם עשו, והם עשו לא מעט, שכמובן גם לטעמם לדעתי זה לא מספיק, ודאי שלא מספיק מבחינה ציבורית.
מיקי רוזנטל: קודם כול, חשוב שנרחיב את תחולת החוק גם על גופים נוספים שמתוקצבים בכספי מדינה.
מיקי רוזנטל: כל מי שמקבל כסף מהמדינה חייב לחול עליו חוק חופש המידע.
מיקי רוזנטל: בכנסת הקודמת הרחבנו את זה למוסדות אקדמאיים, ואני חושב שצריך להחיל את זה על כל מי שמקבל כסף מהמדינה.
מיקי רוזנטל: כסף ציבורי, ברגע שאתה נותן אותו למישהו, אחת הדרישות הבסיסיות זה שהוא יהיה שקוף לציבור.
מיקי רוזנטל: והעיקרון הזה באמת צריך להיות מקובל על כולם, מוסכם על כולם וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: באמצעים הקיימים ובחוק הקיים כמובן שקשה מאוד לאכוף את זה, כמו שאדוני הבין וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: הפתרון הוא כמובן, לטעמי לפחות, בהקמת רשות לחופש מידע ממשלתי, שבעיקר תעבור מהגנה להתקפה, כמו שאומרים.
מיקי רוזנטל: מה זה מהגנה להתקפה?
מיקי רוזנטל: זה הוזכר פה בחלק מהדברים.
מיקי רוזנטל: זה לא רק להיענות לבקשות, לבדוק שהרשויות אכן עומדות בדרישות החוק, שהדברים מטופלים כמו שצריך, אלא המידע הציבורי שייך לציבור.
מיקי רוזנטל: וצריך להעביר אותו לידיעת הציבור שלא על פי בקשות חוק חופש המידע.
מיקי רוזנטל: המהות של חופש המידע היא שקודם כול הממשלה היא זו שתגיד: מה שאפשר להעביר, בוא נעביר.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא מתקיים.
מיקי רוזנטל: לפי בדיקות שאנחנו עושים מפעם לפעם, אפילו לא עשירית מהמידע הציבורי ידוע לציבור, וגם זה אחרי קשיים רבים.
מיקי רוזנטל: רק כדי לסבר כמה כסף זה חוסך הדבר הזה: חוק חופש המידע, אם היה מיושם, היה חוסך למדינה מיליארדים.
מיקי רוזנטל: ואדגים את זה בשתי דוגמאות, והן לא פוליטיות, אני לא מתכוון להיכנס פה באף אחד.
מיקי רוזנטל: בעקבות עתירות של התנועה לחופש המידע למשל פורסם שאישי ציבור מסוימים, אני יודע מה, שמו מקרר באוטו שלהם וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: עצם הפרסום הזה יגרום לזה שנבחרי ציבור לא יעשו את זה בשנה הבאה.
מיקי רוזנטל: והדוגמה הטובה ביותר זה משרד ראש הממשלה, ובאמת זה לא ניגוח פוליטי.
מיקי רוזנטל: אחרי שבעקבות עתירה פורסמו הוצאות משרד ראש הממשלה, שנה אחר כך הוצאות משרד ראש הממשלה צנחו לפתע לפחות ב-20% ו-30%.
מיקי רוזנטל: מה זה אומר?
מיקי רוזנטל: זה אומר שאנשים שחתמו על הצ'ק שם או על הוראות ביצוע התשלום אמרו: רגע, אבל זה יתפרסם, אז אולי זה לא כל כך טוב.
מיקי רוזנטל: וחשבו עוד פעם, הם רק חשבו עוד פעם.
מיקי רוזנטל: והדבר הזה במשרד אחד חסך.
מיקי רוזנטל: עכשיו, תחשבו על זה שאם הדבר הזה היה מתפרסם תדיר לציבור, כמה כסף זה היה חוסך.
מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עכשיו על שחיתות, אני לא מדבר על שום דבר, אני מדבר על חיסכון כספי בכספי מדינה.
מיקי רוזנטל: ספציפית צריך לעשות שלושה דברים שהם מאוד מאוד חשובים, לדעתי.
מיקי רוזנטל: אחד באמת הוזכר כאן זה ההסדרה והתקינה של הממונים על חופש המידע.
מיקי רוזנטל: לא פעם הם נמצאים, כמו שתיארתי מקודם, בניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: הרבה פעמים זה הדובר, והדובר תפקידו לדברר מצד אחד, ומצד שני תפקידו גם לדאוג לחופש המידע, וזה לעתים סותר.
מיקי רוזנטל: שתיים זה נושא התודעה של האנשים שעוסקים בזה, ובכלל התודעה הציבורית של משרדי הממשלה, שעדיין רבים בתוכה , ולמרות שהחוק נחקק לפני 17 שנים, חושבים שהמידע שייך לממשלה ולא לציבור, בתפיסה הבסיסית שלהם, באתוס שלהם.
מיקי רוזנטל: הם לא מבינים את הדבר הזה, שאנחנו כבר בעידן אחר, ואין שום סיבה, אלא אם כן מדובר בצנעת הפרט או פגיעה בביטחון המדינה, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה, אבל המידע לא שייך לא לשר זה או אחר, לא למשרד זה או אחר, לא לפקיד זה או אחר, המידע שייך לציבור ויש להעביר אותו לציבור, בלי החוכמות, בלי ההתחכמויות, וגם בלי השיהוי.
מיקי רוזנטל: לעיתים המידע מאבד את הרלוונטיות שלו, כשאדם צריך את המידע הזה השבוע ומעבירים לו אותו אחרי שלושה חודשים, לעיתים המידע הזה כבר לא רלוונטי.
מיקי רוזנטל: ולפיכך יש לעשות גם בנושא הזה של התקינה וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: אני חוזר רגע לנושא של הפתרונות.
מיקי רוזנטל: הקמת הרשות תגרום לזה קודם כול שיהיה מי שידאג לזה בראייה ציבורית רחבה ולא מנקודת ראותו הצרה של משרד זה או אחר או גוף זה או אחר.
מיקי רוזנטל: וכמובן שצריך לתת לנציבות הזאת יכולות גם לנהל, גם לקבוע סטנדרטים, וגם סנקציות, להפעיל סנקציות נגד מי שלא פועל כחוק, מה שהיום נעדר מהחוק וזה כמובן מקשה.
מיקי רוזנטל: אז בדרכי נועם אפשר להשיג הרבה פעמים הרבה מאוד דברים, אבל כנראה שזה לא מספיק וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: והסעיף האחרון שאתייחס אליו הוא סעיף התודעה הציבורית.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, המדינה לא משקיעה מספיק בהדגשת החשיבות ובהבאת המידע לציבור על חוק חופש המידע.
מיקי רוזנטל: עכשיו, הציבור לא משתמש מספיק, למרות העלייה הדרמטית – 30% או 40% משנה לשנה, וזה יפה מאוד, אבל כשאנחנו מסתכלים במספר האבסולוטי של הבקשות, הוא אלפים ואפילו פחות – בין 1,000 ל-2,000.
<רבקי דב"ש: 5,500 בממשלה.
מיקי רוזנטל: עכשיו, אין לי ספק שאם היה מסע ציבורי והסברה בעניין הזה – והוא באמת חשוב: הוא חשוב לדמוקרטיה, הוא חשוב בחיסכון כספי, הוא חשוב בהרבה מאוד היבטים שאני לא רוצה לחזור עליהם, חברי ידברו על זה – הדבר הזה היה הופך את הממשל שלנו ליותר תקין, ליותר זמין, לפחות מושחת וליותר חסכוני.
מיקי רוזנטל: ואלה מטרות ממש ראויות – וכמובן ליותר דמוקרטי.
מיקי רוזנטל: ולפיכך ראוי שהממשלה תשקיע בדבר הזה משאבים כדי להפוך את המדינה שלנו למקום טוב יותר.
אוסאמה סעדי: אפשר, אדוני היושב-ראש?
אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת.
ניסן סלומינסקי: מה?
אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת לוועדת החינוך, אם אפשר.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז אתן לך.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אקפוץ עלייך, אחריו תהיי.
אוסאמה סעדי: היא גם הגיעה אחרי.
ניסן סלומינסקי: לא, השאלה היא מי מבקש.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאוד.
אוסאמה סעדי: טוב, כנראה שיש לנו פה אפליה מתקנת, שמתוך ארבעת חברי היחידה הזאת יש לנו ייצוג של הערבים של 25%, כך שזה - - -
מיקי רוזנטל: אז אתה מרוצה?
<רבקי דב"ש: גם לחרדים יש ייצוג של 25%.
אוסאמה סעדי: גם לחרדים?
אוסאמה סעדי: ביחידה הזאת לפחות יש לנו העדפה מתקנת חבל על הזמן.
<רבקי דב"ש: יוצאי רוסיה.
אוסאמה סעדי: לפחות אני מכיר אחד מהם באופן אישי, אני חושב שהוא אחד מהעובדים הטובים ואני סומך על שיקוליו.
אוסאמה סעדי: מדובר בחוק חשוב מאוד, שהמטרה שלו והרציו שלו זה זכותו של הציבור לקבל מידע ולהיות בקיא ומעורב ויודע מה שקורה במוסדות וביחידות שנתונות למרותו של החוק, למרות שאני לא אוהב כל כך את ההחרגות, כשמדובר בענייני ביטחון, תמיד הפרה הקדושה הזאת שלא צריך לתת מידע בשום דבר.
אוסאמה סעדי: המושג ביטחון המדינה הוא מושג כל כך רחב פה, שכשאנחנו מבקשים פיסת מידע בכל עניין שהוא, יגידו לנו ביטחון, אז הוא ישר מוחרג מתוך – אני חושב שפה צריך לצמצם את ההגדרות האלה על מנת שגם בנושאים האלה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת רוזנטל, שגם בדברים האלה חשוב מאוד לחשוף את המידע הזה ושהוא יהיה זמין והדברים האלה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב אבל היה עדיף לעשותו אולי עוד שבועיים-שלושה אחרי שנקבל את הדוח - - -
ניסן סלומינסקי: יהיה.
ניסן סלומינסקי: נשתדל אולי שהשרה עצמה תבוא, ואז נדון בו.
אוסאמה סעדי: אחרי שהדוח הזה לשנת 2014, כשנקבל את כל הנתונים על שנת 2014 ושגם השרה בעצמה תהיה פה, חשוב מאוד שאנחנו נקיים עוד דיון.
אוסאמה סעדי: הייתי מציע, כבוד היושב-ראש, להשתמש בסמכותנו בתור ועדה בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולבקש ממבקר המדינה גם שייתן לנו חוות דעת אחרי שיבדוק.
אוסאמה סעדי: אין כלי חשוב יותר מאשר – אני סומך על הדוח שלהם, על הביקורת שלהם, אבל אין מי שיבקר אותם.
אוסאמה סעדי: ואנחנו בתור ועדה אין לנו את הכלים לבדוק את הדברים האלה.
אוסאמה סעדי: אז אני חושב שסעיף 21 נותן סמכות לכנסת, לאחת מוועדותיה, ואנחנו פה בתור ועדת החוקה, אפשר לבקש מכבוד מבקר המדינה, לאחר שנקבל את הדוח על שנת 2014, שיבדוק בדיוק את כל המטריה הזאת, איזה מוסדות נותנים תשובה, לוח זמנים, כל הפניות והבקשות שסורבו – למה סורבו?
אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של זמינות וזמנים זה חשוב מאוד.
אוסאמה סעדי: אני מצדד בהקמת כמובן רשות, נציבות, כמו שהציע חברי רוזנטל.
אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד ליחידה הזאת של ארבעה פקידים וסטודנטית, זה לא מספיק בנושא כל כך חשוב.
אוסאמה סעדי: צריך להקים נציבות עם פקידים, וכמובן להקצות משאבים, על מנת שתוכל לעבוד בצורה היעילה ביותר.
אוסאמה סעדי: אם זה המצב, אני אומר לכם שבמגזר הערבי המצב הוא חמור מאוד בעניין הזה, שלא משתמשים בכלי החשוב הזה של חוק חופש המידע.
אוסאמה סעדי: ואעלה את הנושא הזה בתודעה של הציבוריות הערבית, שבאמת נוכל להשתמש בכלי החשוב מאוד של חופש המידע.
<רבקי דב"ש: מותר רק להגיד לגבי החברה הערבית?
ניסן סלומינסקי: אתן לך, בגלל שהוא עומד לעזוב.
ניסן סלומינסקי: את רושמת את כל ההערות ובסוף תתנו.
<רבקי דב"ש: מאה אחוז, אין בעיה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה נשאר אתנו, אז היא תענה בהמשך.
אוסאמה סעדי: לא, עכשיו אני חייב לזוז.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז רק תעני.
<רבקי דב"ש: מעבר לעובדה כמובן שיש לנו אתר בערבית, ולשמחתנו גם יש לנו יכולת להבין בערבית, ולכן הפניות אלינו גם בערבית, עשינו סקר לאחרונה בקרב הציבור, והופתענו לגלות לטובה, לצערנו אולי, שהחברה הערבית הרבה יותר מודעת לחוק חופש המידע, אבל באמת הרבה יותר מאוכזבת ממנו.
<רבקי דב"ש: מפתיע או לא מפתיע, אבל באמת באופן משמעותי יש הרבה יותר מודעות לחוק חופש המידע, לפחות לפי הסקר שאנחנו קיבלנו.
ניסן סלומינסקי: בהמשך אבקש ממך אולי גם פירוט על אותם משרדים – כבר יש לך את הדוח או את מרכזו – שלא פועלים, לא מיטיבים עם חופש המידע.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנציגים שלהם נמצאים פה והם יוכלו כבר לתת לנו תשובות בעניין.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, תמר, הגיע תורך, השאלה אם את רוצה לדבר.
תמר זנדברג: כן כן, אני רוצה רגע, כי אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שאני רוצה שהיא תתייחס.
ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי שכן.
ניסן סלומינסקי: חשבתי אולי לעשות, לתת גם - - -
דב חנין: יש לנו קצת לחצי ועדות אחרות.
תמר זנדברג: אני חייבת להוסיף שתי דקות משהו, פשוט גם הוועדה שלי מוקמת כרגע, ברגעים אלה ממש, בוועדת הכנסת.
תמר זנדברג: קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה ותודה על הדברים.
תמר זנדברג: אני חושבת שהדיון הזה מתקיים תחת המציאות של מהפכת חופש המידע, אני לא חושבת שאפשר לכנות את זה אחרת, שהיא כשלעצמה מהפכה מאוד מאוד מורגשת וכמובן מאוד מאוד מבורכת.
תמר זנדברג: אתם אחראים על זה במשרד המשפטים.
תמר זנדברג: אני חייבת לציין גם את החברה האזרחית בהובלת העמותה לחופש המידע שבאמת מובילה את הנושא הזה.
תמר זנדברג: ואני באמת לא חושבת שאפשר להכיר את העולם של המידע הציבורי, שכמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל הוא קודם כול שייך לנו האזרחים, וזו איזושהי מהפכה תודעתית שגם אנחנו כציבור עוברים, שהמידע הזה קודם כול שייך לנו ולכן הרבה מהניסיונות שלא לתת אותו הם פשוט לא רלוונטיים שלא לומר לא לגיטימיים.
תמר זנדברג: אני רוצה אבל בכל זאת לומר שני דברים, שני אתגרים שעומדים לפנינו ברגע הזה.
תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת רוזנטל, זה בהרחבת תחולת החוק גם על גופים שכיום לא חל עליהם החוק, והתייחסת גם לנושא התקנים וגם לאופן עיבוד ונתינת המידע בגופים, בין היתר למשל באמצעות זה שהממונה על חופש המידע הוא גם דובר, שמן הסתם מטרתו היא אולי לתת מידע מסוים ואחר לא, כי דובר, הגדרת התפקיד שלו זה לדאוג לנראות המסוימת ולא בהכרח להשקיף את המידע בצורה שהיא "אינדיפרנטית" לאיזה מידע מדובר ומה המשמעות שלו.
תמר זנדברג: אז זה דבר ראשון.
תמר זנדברג: ודבר שני, וזה מאוד קשור לפיקוח שלכם ולשאלה שעלתה כאן מהיושב-ראש:
תמר זנדברג: מה מערכת היחסים בין הגוף הציבורי לבין בקשות המידע ונתינת המידע?
תמר זנדברג: כי כאשר גוף שעדיין לא עבר את המהפכה התודעתית של חופש המידע, עדיין מחפש דרכים, ולפעמים אפילו, אגיד את זה בזהירות, משתמש בחוק חופש המידע על מנת להימנע מנתינת מידע.
תמר זנדברג: ואני מתכוונת בעיקר לדברים הבאים: קודם כול, לפעמים יש גופים שעונים על פניות רגילות ופשוטות אליהם, בין היתר של אנשי ציבור, גם אם זה חברי כנסת, חברי וחברות מועצות ערים וכל מיני כאלה – אנחנו לא נותנים את המידע, תפנו דרך חוק חופש המידע.
תמר זנדברג: כלומר החוק הפך איזשהו מקלט לאי נתינת מידע.
תמר זנדברג: אל"ף.
תמר זנדברג: בי"ת, כל הנושא של מסמכים בעבודה: מסמכים פנימיים, מסמכים בעבודה וטיוטות למיניהם.
תמר זנדברג: יש המון פעמים מקרים שאנחנו יודעים שקיים נייר מסוים, אנחנו מבקשים אותו, ואומרים לנו שזה נייר בעבודה, אני לא יודעת מה לשון החוק, שמאפשרת בעצם שלא למסור את המידע הזה.
תמר זנדברג: ונשאלת השאלה אם גופים ציבוריים לא עוברים כל הזמן לעבוד בעבודה ובטיוטות ואף פעם לא להגיע למסמכים סופיים, כי הם יודעים שיצטרכו לפרסם אותם לפי חוק חופש המידע.
תמר זנדברג: וגימ"ל זה כל הנושא של מה המידע שמוגן, כל מיני סודות מסחריים ודברים כאלה שכביכול יפגעו בפרטיות של כל מיני גופים שקודם לא הייתה להם פרטיות, פתאום יש להם פרטיות.
תמר זנדברג: והעבודה שנצרכת על מנת להשיג את המידע.
תמר זנדברג: זה גם דברים שהם בחוק, הם נועדו מן הסתם לא יודעת למה, אבל הם הפכו לאיזשהו מפלט מנתינת מידע.
תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שלחוק יש תפקיד או למה שאני קוראת מהפכת חופש המידע יש תפקיד מאוד גדול גם בשינוי תודעתי, בהבנה של הגופים שאין, תם העידן של הסתרת מידע, ואי-אפשר לחפש את הסעיפים שבאמצעותם אפשר להתחמק מנתינת המידע.
תמר זנדברג: וכאן הפיקוח שלכם כיחידה על למשל, דרך שאני יכולה לחשוב עליה, על השוואה בין בקשות שמגיעות מגופים ציבוריים, מהאזרחים, מהציבור, מעמותות וכו', לבין האופן שבו הבקשות האלה נענות.
תמר זנדברג: יש לזה מידע רב ערך כדי לבדוק שבאמת החוק משיג את מטרתו ואולי צריך או לעשות בו תיקונים מצד אחד, או להנחיל את הנורמות שאנחנו יודעים כאן סביב השולחן שהחוק יועד אליהן, אבל הנורמות האלה לא חלחלו אל כל הגופים ולכן הם עדיין מנסים להימנע מנתינת מידע, שזה בניגוד לרוח החוק ובניגוד לרוח העידן שאנחנו נמצאים בו.
ניסן סלומינסקי: דב.
דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה.
דב חנין: אני רוצה לברך אתכם, העוסקים במלאכה במשרד המשפטים, להביע הערכה לעבודה שלכם.
דב חנין: אנחנו עוסקים אכן בחוק שיש בו חשיבות ציבורית ומעשית עצומה, אבל אנחנו, למרות העבודה העצומה והרבה והחיובית שנעשית קודם כול במשרד המשפטים, לא יכולים להיות מרוצים מהמצב הקיים.
דב חנין: ואני רוצה להצטרף לדברי קודמי בשני היבטים.
דב חנין: היבט אחד הוא ההיבט של החוק עצמו במבט ממוקד, ופה שאלה מאוד מאוד מרכזית היא שאלת הרחבת תחולת החוק על גורמים בתוך המערכת הציבורית שאיכשהו נמצאים מחוץ לחוק הזה, וזה אני מבין נושא שכבר הוזכר על-ידי קודמי אז לא אחזור עליו.
דב חנין: אבל זה רק היבט אחד של הבעייתיות שאנחנו צריכים להתייחס אליה, כי כשאנחנו מדברים על חופש המידע בחברה הישראלית אנחנו צריכים להסתכל על השאלה הזו במבט הרבה יותר רחב מאשר רק שאלת חוק חופש המידע.
דב חנין: במבט יותר רחב אנחנו רואים חברה שבה עדיין יש שימוש רב ואינפלציוני וחסיונות, כולל חסיונות לא רלוונטיים.
דב חנין: רק אומר למען הפרוטוקול, שקיימנו אתמול דיון בוועדת הכלכלה בצלו של חיסיון בענייני קצא"א – האם יש טעם בחיסיון הזה או אין טעם בחיסיון הזה?
דב חנין: גם על השאלה הזו אנחנו לא יכולים לדון בדיון הזה, כי יש חיסיון לשאלה אם יש טעם או אין טעם בחיסיון הזה.
דב חנין: אנחנו נמצאים בסוג של מלכוד שלא כל כך ברור.
דב חנין: ושוב, כנבחרי ציבור, אנחנו רוצים לעמוד בדרישות החוק, אנחנו לא רוצים להפר בעצמנו את החוק, אבל התחושה שלנו בסוגיה הזו היא תחושה מאוד קשה של שימוש שלא רק שהוא לא מידתי, הוא גם לא רלוונטי ובחלקים מסוימים אולי הוא אנכרוניסטי.
דב חנין: אולי לפעמים יש דברים שהיה בהם איזשהו טעם היסטורי, אבל בעצם אין שום מערכת שבוחנת באופן שיטתי את כל מערכות החיסיון שקיימות אצלנו בחברה, ובודקת אותם כדי לראות באופן אפקטיבי מה אנחנו משאירים וממה אנחנו מתפטרים.
דב חנין: ההיבט האחר של המורכבות שאנחנו צריכים להתייחס אליה זה בעצם הניתוח החברתי של איך החוק עובד בפועל.
דב חנין: והוזכרה כאן הסוגיה של הציבור הערבי, אבל אני מעלה את זה לא רק בהקשר של הציבור הערבי אלא בכלל בהקשר של ציבורים נניח מוחלשים בתוך החברה הישראלית וכדומה.
דב חנין: יש שתי בעיות עם החוק.
דב חנין: התפיסה הבסיסית של החוק, אם מותר לנקוט פה בז'רגון צבאי, היא תפיסה של משיכת מידע.
דב חנין: זו התפיסה.
דב חנין: התפיסה אומרת: אתה האזרח, אתה יודע שאתה רוצה מידע מסוים, זכותך באופן עקרוני לגשת למערכת ולבקש למשוך את המידע.
דב חנין: ואז יש שאלות של מה החסמים ומה העלויות.
דב חנין: אבל מראש יש ציבורים שלא ימשכו מידע, יש ציבורים שלא יגיעו למידע הזה עוד אפילו לפני העלויות שמושתות עליהם בכדי למשוך את המידע.
דב חנין: אנחנו חייבים לדעתי להתקדם בהדרגה לתפיסה שעוברת ממשיכת המידע לדחיפת המידע.
דב חנין: זאת אומרת, הרשות הציבורית צריכה להבין שחלק מרכזי מהתפקיד שלה זה להעביר באופן יזום לציבור מידע שנמצא ברשותה.
דב חנין: זה חלק מהעבודה הציבורית.
דב חנין: כדי שרשות תהיה ציבורית היא צריכה להיות ציבורית.
דב חנין: והמידע שנמצא בידיה הוא לא איזשהו נכס פרטי של אותם אנשים שנמצאים שם או של הגוף אפילו שנמצא שם, שמחזיק את זה בחזקתו.
דב חנין: חלק מהציבוריות של המהלך זו דחיפה החוצה של המידע.
דב חנין: ניהלנו בעניינים האלה מערכה מאוד גדולה.
דב חנין: אחד ההישגים הגדולים זה החוק שהתקבל, במקרה זה הצעת חוק פרטית שלי שהתקבלה, בעניין רשות מקרקעי ישראל, שמחייבת את רשות מקרקעי ישראל לפרסם באופן יזום ושיטתי לא רק ברשומות, שזה מין פרסום אנכרוניסטי, אלא באינטרנט את כל המידע שנמצא ברשותה לגבי החלטות שמתקבלות, לא רק במועצה אלא גם בהנהלה, ולא רק בהנהלה אלא גם בוועדות.
דב חנין: זאת צריכה להיות התפיסה.
דב חנין: אגב, החוק הזה, אני אומר את זה, אשמח לשמוע, אקרא בפרוטוקול, כי אני רץ לוועדה אחרת, אבל לפחות לפי מה שאני שומע לחוק הזה יש אפקט חיובי לא רק בהיבט של המידע עצמו אלא בכל צורת ההתנהלות של הרשות, בסוגי ההחלטות שמתקבלות ולא מתקבלות, כי אנשים יודעים שהכול בעצם יוצא החוצה, יש חובת פרסום וכדו'.
דב חנין: הפרסום של המידע זה חלק מאיזושהי תובנה חדשה שאנחנו צריכים להעביר במערכת הציבורית, הפרסום של המידע כשלעצמו מטייב את ההחלטות שמתקבלות.
דב חנין: כשאני יודע שהכול בעצם יוצא החוצה אז אני מקבל החלטות יותר מהר, אני מקבל החלטות יותר מושכלות, אני מקבל החלטות יותר שקולות, אני מקבל החלטות שאני יודע שהציבור יוכל להתייחס אליהן.
דב חנין: ושוב, אתם יודעים, כמו בבדיחה המפורסמת שהמורה תמיד בא בטענות לתלמידים שהגיעו לשיעור ולא לאלה שלא, אז כמובן שהטענה שלי למערכת הציבורית בכללותה, אבל אני רואה אתכם, באמת קבוצה של אנשים מסורים, שנמצאים ומובילים את הסוגיה הזאת בתוך משרד המשפטים, והייתי מאוד מאוד מבקש מכם, כמובן בגיבוי של השרה ושל כל המשרד, להוביל את התפיסה האחרת, האלטרנטיבית הזאת.
דב חנין: לא להסתפק במה שיש לנו ולנהל את חופש המידע, זה שיש לנו, עם ההישגים והחולשות שיש בו, אלא באמת להיאבק על השלב הבא בחופש המידע, שהוא שלב שבו המערכת מפרסמת ביוזמתה את כל המידעים שנמצאים ברשותה.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה, אדוני.
ניסן סלומינסקי: אורי ואחר כך יעל ואז נעבור - - -
אורי מקלב: אני גם מברך על קיום הדיון, אבל אני חושב שהצלחה בדיונים האלה זה רק העקביות.
אורי מקלב: נוהגים בתחילת קדנציה יכול להיות לדון בזה, אבל אחרי זה מהעומס שיש בוועדה אנחנו שוכחים את הנושאים האלה שהם חשובים מאוד.
אורי מקלב: ורק אם שמים דגש ועוקבים אחרי גם הדוחות וגם אחרי הקידום של הנושאים, אלה הדברים שאנחנו יכולים באמת לתרום בכך שהעניינים מתקדמים.
אורי מקלב: אבל אני חושב שגם בציבור וגם אולי לנו יש אולי בלבול בין מה שנקרא חופש המידע לממשל זמין.
אורי מקלב: זה שני דברים נפרדים.
אורי מקלב: אנחנו אולי נוהגים שחופש המידע זה זמני קבלת הקהל, הזכויות שיש לאזרחים, זה אולי תשובות שהוא צריך לקבל ממשרדים שהוא פונה.
אורי מקלב: זה לא נקרא חופש המידע מבחינתי.
אורי מקלב: אני חושב שזה גם לא המטרה של החוק.
אורי מקלב: זה קשור לממשל זמין של מחויבות של כל משרד וכל רשות ציבורית לתת את מירב המידע ולהנגיש את המידע הזה לציבור ועוד ועוד.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים בחופש מידע על מה שהיום גם כשאתה מבקש אתה לא מקבל את זה.
אורי מקלב: ראינו שזה בכלל לא מובנה, ההתנהלות הפנימית, הממשלתית והציבורית, לא מובנית באופן אמיתי כדי לתת את המידע.
אורי מקלב: הם לא בנויים – איך מתנהלים כשמנהלים פרוטוקולים והפרוטוקולים האלה בסוף צריכים להיות מפורסמים?
אורי מקלב: איך יושבים בוועדות מכרזים?
אורי מקלב: איך תהליך קבלת ההחלטות?
אורי מקלב: זה נראה שבכלל לא צריך לתת.
אורי מקלב: אני לא מדבר עוד על הווא אמינות, איך היה, מה היה הדעה השנייה, אבל תדעו לכם, אני אומר לכם את זה כאן גלוי: לא שהציבור לא מקבל – אנחנו לא מקבלים, חברי כנסת לא מקבלים.
אורי מקלב: לא בגלל שלא עונים לנו רק תשובות, אלא אני יכול לשבת אצלך בוועדה ואנחנו נעסוק בחקיקה, משרדים ממשלתיים אחרים שיש להם דעה אחרת בעניין, הם לא אומרים לנו את המידע הזה.
אורי מקלב: יש קו אחד שמנחה, משרד אחד שמוביל את החוק, אם זה משרד המשפטים או לא משנה, משרד אחר שמוביל את החוק, וגם אם יש משרד אחר שיש לזה משמעות, משרד הבריאות יש לו דעה אחרת בתהליך קבלת ההחלטות, הוא לא יישמע, אנחנו לא נדע מה הצד השני של המטבע, מה הצד השני של החקיקה.
אורי מקלב: חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנחנו באמת חושבים שאתה חבר הכנסת שמוביל את החשיפה של שחיתויות בתוך מערכת, אבל זה לא כמה בירות קונים במשרד ראש הממשלה או כמה פרחים.
אורי מקלב: זה דבר טוב, התקשורת באמת תתעסק בזה, אבל זה חלק קטן.
מיקי רוזנטל: לא, הזכרתי גם את החלק של היעילות ואת החלק של החיסכון.
אורי מקלב: לא, אתה מביא ראיה גם בזה שחסכו.
מיקי רוזנטל: כן, זה מאוד חשוב.
אורי מקלב: אתה יודע, היה לנו ויכוח בעניין הזה, קשר לבוחר, שכל חבר כנסת יש לו את הסכום הזה, יש ירידה דרמטית בשימוש בו – זה טוב או לא טוב?
מיקי רוזנטל: בעקבות הפרסום.
אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שזה טוב, יש כאלה שאומרים שזה לא טוב.
אורי מקלב: אז מי שנפגע מזה זה אולי הבוחר.
אורי מקלב: אבל זה ויכוח אחר, בואו לא ניקח את זה לשם.
אורי מקלב: מה שקורה בתוך המערכות הציבוריות, ולאו דווקא משרדי ממשלה, רשויות מקומיות זה עולם מלא, ענק, ששם אין טיפת בכלל חופש המידע בתוך קבלת כל ההחלטות, משרדים שלמים ממשלתיים שאנחנו לא נוגעים בהם.
אורי מקלב: ניקח דוגמה את משרד התחבורה, מוציא מכרזים לחברות תחבורה ציבורית.
אורי מקלב: אני מבקש, הציבור רוצה לקבל מידע, מה המחויבות של אותה חברה ציבורית לזמנים של הסעות, של נסיעות, באיזה שעות הוא צריך?
אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל לוח זמנים של נסיעה בקווים.
אורי מקלב: מה ההסכם בין החברה הציבורית למשרד התחבורה?
אורי מקלב: מה הקנסות?
אורי מקלב: למה הוא מחויב?
אורי מקלב: מה קורה כשהוא לא עושה את זה?
אורי מקלב: כמה קנסות הטלת עליו?
יעל גרמן: - - -
אורי מקלב: ודאי, אי-אפשר לקבל את המידע הזה.
אורי מקלב: ועדת הכלכלה מבקשת את המכרזים, את ההתקשרות בין החברות, הביקורת – כמה זמן היא צריכה לבקש, משתמשים לפעמים בחבר כנסת.
אורי מקלב: ואני חושב שהמילה הנכונה שנאמרה פה גם על-ידי החברים, אליה אנחנו צריכים לשאוף בכל אופן להגיע, זה לא שאנחנו צריכים לינוק את המידע – הם צריכים, כולם, כל המשרדים וכל הרשויות וכל החברות הציבוריות, צריכים באופן מובנה לתת את זה ולהעניק את זה ולתת את זה בלי שאנחנו צריכים כל הזמן לשאול.
אורי מקלב: אביא לכם דוגמה, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה ומשרדים וחברי כנסת, אנשי ציבור, זה חלק קטן מתוך המערכת, אני לא רוצה להגיד המושחתת אבל מקולקלת עם הרבה קלקולים שיש ולא נחשפים.
אורי מקלב: אגיד לך מידע שנחשפתי, וזה מידע שמראה על קלקול מובנה, ואם היה חופש מידע היה אפשר באמת למנוע את זה.
אורי מקלב: ואביא לך דוגמה קטנה, לא רק ברשות מקומית, תאגידי מים, לא כמה עולה רק חגיגות היובל לעיר הזו, איך זה מפורט, ממה זה מורכב, למה קיבלת, למה לקחת את התוכנית הזאת ולא תוכנית אחרת, בכמה וכו' וכו', אלא קח דוגמה הכי פחות מעניינת ציבורית: מכרז להובלת צינורות ביוב.
אורי מקלב: נראה לי שלקחתי דוגמה שהיא הכי פחות מתוך בירות ופרחים ועוד דברים כאלה של ראש הממשלה, מכרז בתאגיד מים בעיר, במועצה מקומית, שמובילה את צינורות הביוב.
אורי מקלב: מתברר שבמשך שנים זוכה אותה חברה במכרז הזה.
אורי מקלב: בא מישהו ומתלונן: למה, אני יותר זול?
אורי מקלב: אמרתי: אם אתה יותר זול, איך יכול להיות שאתה לא זוכה במכרז?
אורי מקלב: הוא אומר: לא, אבל יש שמה סעיף אחד שנקרא הובלת לילה – הובלת צינורות בלילה – יש שמה סעיף אחד מתוך כל הפרויקט.
אורי מקלב: הוא אומר: בסעיף הזה אני יותר יקר מהחברה השנייה, ולכן החברה השנייה תמיד זוכה.
אורי מקלב: אז שאלתי אותו: אז תיתן גם אתה מחיר זול, אם אתה יודע שבמשך שנים – הוא אומר: לא, הפקיד כותב הובלת לילה.
אורי מקלב: אם אזכה, הוא כל היום יגיד לי: תוביל בלילה, ואז אפשוט את הרגל אם אתן מחיר נמוך, כשההוא שהוא רוצה שהוא יזכה, הוא לא מפעיל לגביו בכלל את הסעיף הזה של הובלת לילה, רק הוא נותן סעיף.
אורי מקלב: ואז באמת הוא לא צריך הובלת לילה, זה פעם בשנתיים, פעם בשנה יכול להיות הובלת לילה.
אורי מקלב: עכשיו, איך אתה יכול למנוע את זה?
אורי מקלב: אם הייתי יכול לקבל מידע כמה השתמשת בשלוש שנים האחרונות בהובלות לילה?
אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל את המידע הזה.
אורי מקלב: אם הוא היה מחויב לתת בחופש המידע בשאלה שאזרח או מישהו אחר היה שואל: כמה השתמשת במכרזים האלה של הובלת צינורות, השתמשת בהובלות לילה?
אורי מקלב: – אני מובן?
אורי מקלב: אם לא, אסביר את זה יותר.
אורי מקלב: זו דוגמה, תאמין לי, דוגמה קלאסית.
ניסן סלומינסקי: אורי, זה מובן, אבל - - -
אורי מקלב: אבל שמה נמצאים לא המיליונים, שמה נמצאים המיליארדים.
יעל גרמן: - - - לתבוע את הרשות.
אורי מקלב: לא, הם לא נותנים לך.
אורי מקלב: אתה תובע את זה, הם לא נותנים לך
ניסן סלומינסקי: אורי, מכון התקנים הרי בנוי על כך שהוא יוצר לך - -
אורי מקלב: לא, לא נכון.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא מכון התקנים, זה הובלה בצינורות.
ניסן סלומינסקי: שמע לי רגע.
ניסן סלומינסקי: - - יוצר לך, תנסה להביא כלים סניטריים ותראה – לא יודע היום, אבל לפני כן – לא היית יכול להביא.
ניסן סלומינסקי: כי הכול בנוי על זה שרק "חמת" וזהו יוכלו לענות על זה.
אורי מקלב: מדברים על הובלה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה גם.
מיקי רוזנטל: יש לזה פתרון של דקה.
ניסן סלומינסקי: אבל זו המסגרת, לא בטוח שעל-ידי חופש המידע.
ניסן סלומינסקי: זו כבר בעיה, אני חושב, של רמה קצת יותר גבוהה שצריכה לטפל.
יעל גרמן: בעיה משפטית.
אורי מקלב: לא, זו לא בעיה משפטית.
אורי מקלב: זה חופש מידע קלאסי, שאותו אזרח, אם הוא היה בא ומבקש, הוא היה מקבל.
אורי מקלב: ואותו ממונה היה יודע שהוא צריך לתת, והיה מתברר שהוא לא השתמש בסעיף הזה בחמש שנים האחרונות אפילו פעם אחת, והמשקל שהוא נתן בתוך המכרז הוא משקל גבוה, הוא לא היה יכול להמשיך בצורה הקונקרטית הזאת, בגלל שהיה נחשף המידע שזה רק סעיף כדי לעזור למישהו שהוא יזכה תמיד במכרז וכן הלאה וכן הלאה.