GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: כל הטענות של הודעת שווא וכל זה – ייעלמו.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שיש צדדים לכאן ולכאן.
זהבה גלאון: רק שאלה – האם אפשר שהדברים שאני אומרת ייחשבו כהסתייגויות שלנו?
<סיגל קוגוט: אבל להגיש לי לפני כן.
<סיגל קוגוט: קיבלתי בקשות רשות דיבור של הסיעה המשותפת.
זהבה גלאון: אז תוסיפי אותנו.
<סיגל קוגוט: לא, אי אפשר.
<סיגל קוגוט: זה או-או.
זהבה גלאון: אז אנחנו נגיש הסתייגויות מהותיות.
זהבה גלאון: אדוני, אני מאד רוצה להודות לחבר הכנסת בגין שנתן לי את זכות הדיבור שלו.
זהבה גלאון: באמת הדבר הזה הוא מאד משמעותי.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה ראשונה.
זהבה גלאון: אנחנו, במרצ, חושבים שלא צריך לא הוראת שעה, לא לשנתיים ולא לחמש, ולא צריך חקיקה.
זהבה גלאון: אנחנו חושבים שזה לא נכון שמטילים איפול בחקירות של חשודים בעבירות ביטחוניות.
זהבה גלאון: אם יש חקירות שצריך לתעד אותן זה דווקא חקירות ביטחוניות.
זהבה גלאון: אני רוצה לספר סיפור שסיפרתי במליאה, שכשהיה את הסיפור של החטיפה כביכול של ניב אסרף שביים חטיפה, עד שגילו שזה מבוים, המשטרה כבר הוציאה הודעה שיש לה צעיר פלסטיני שהודיע שהוא חטף.
זהבה גלאון: אפשר לספר עשרות סיפורים.
זהבה גלאון: יושבים פה נציגים של ארגוני זכויות אדם שמקבלים דיווחים על הודאות שווא.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים במהלך חקירה.
זהבה גלאון: אני חושבת שדווקא במקרים כאלה של חשודים בעבירות ביטחון, דווקא החוקרים שרוצים להיות מוגנים בפני טענות שווא, נניח – מחר יבוא אותו אדם שנחקר ויטיל האשמות על חוקריו שטלטלו אותו, גבו ממנו הודאה בצורה לא קבילה, דווקא באופן הזה, ברגע שיש תיעוד, החוקר יוכל להיות חסין מפני עלילה, או מפני - - - אנחנו עוסקים, וזה נכון, בחשודים בעבירות ביטחון.
זהבה גלאון: אבל האם הם לא זכאים להליך הוגן כשזה מגיע לכדי משפט?
זהבה גלאון: לכן רשמתי את הנקודות של רז נזרי – הוא אומר:
זהבה גלאון: אנחנו חושבים שכשזה יהיה בתיעוד חזותי או קולי אז אותו אדם יירתע מלהודות או לספר מידע שיש לו לגורמים אחרים, ואני אומרת – להפך.
זהבה גלאון: אם אתה תתעד אתה תמנע את המצב הזה שאתה גם מצד אחד נותן הכשר לעינויים במהלך חקירה, ואתה נותן אפשרות לאנשים גם להגיד את מה שיש להם, גם שההגנה תוכל לקבל את המידע הזה.
זהבה גלאון: אני לא מזלזלת, שלא יובן שלא נכון.
זהבה גלאון: אנחנו לא מזלזלים באיזונים ולא מזלזלים במצב שהוא מצב רגיש.
זהבה גלאון: אנחנו מבינים את הסיטואציה, אבל במסגרת איזונים צריך לראות ראייה רחבה יותר, ובראיה רחבה יותר, גם לחשודים בעבירות ביטחון יש זכויות, והזכות שיהיה להם הליך הוגן ומשפט הוגן מחייבת תיעוד.
זהבה גלאון: בדיוק כמו שהגענו למסקנה הזאת שזה נכון לגבי עבירות אחרות, מעל 10 שנים.
זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש כאן שמעל 10 שנים היה רק בגלל שיקולים תקציביים.
זהבה גלאון: אני זוכרת שהיו כאן הדיונים, בכנסת.
זהבה גלאון: יש עבירות חמורות מאד שהיה נכון שיהיה בהם גם תיעוד.
זהבה גלאון: אני מציעה שההצעה הזו לא תתקבל, לא כהוראת שעה ולא כחקיקה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אנחנו, ברשימה המשותפת, מתנגדים בתוקף להצעת החוק הזו ולהארכת הוראת השעה.
אוסאמה סעדי: אני כבר אמרתי כמה פעמים, למרות שאנחנו חברי כנסת חדשים, כבר כמה פעמים מביאים לנו הוראת שעה.
אוסאמה סעדי: הכל בהוראות שעה.
אוסאמה סעדי: זה לא מכובד למדינה שמתיימרת וטוענת שהיא אחת מהדמוקרטיות הנאורות בעולם שכל פעם אנחנו עובדים בשיטה של כיבוי שריפות.
אוסאמה סעדי: גם בעניין הזה של הוראת השעה הזו.
אוסאמה סעדי: זה לא שמגיעים עכשיו למצב חרום שרק עכשיו יודעים עליו ולכן צריך לעגל את כל הפינות.
אוסאמה סעדי: אנחנו, בתור ועדה, צריכים לקיים דיונים רציפים על מנת לדון ולהצביע ולהעביר למליאה לקריאה שניה ושלישית.
אוסאמה סעדי: זה מצב שהוא מ-2002, 2008, 2012.
אוסאמה סעדי: כבר נתנו לכם ב-2012 שלוש שנים.
אוסאמה סעדי: ביקשתם שנתיים, נתנו לכם שלוש שנים, ואנחנו מגיעים לפה בדקה התשעים, או, מעולם הכדורגל – אנחנו בתוספת זמן, ואתם מבקשים מאתנו להאריך את זה בחמש שנים.
אוסאמה סעדי: כי זה, חברי בני בגין אמר - שוק מחנה יהודה.
אוסאמה סעדי: תבקשו בחמש שנים ונאריך שנתיים.
אוסאמה סעדי: הרי היה ברור שאתם רוצים שנתיים, אבל אם הייתם מבקשים שנתיים הייתם מתפשרים על חצי שנה-שנה.
אוסאמה סעדי: מבחינה עקרונית אנחנו חושבים שהבעיה היא – איך שאני רואה את זה, ועבדתי בתחום הזה של עבירות ביטחון והופעתי בבתי משפט צבאיים בהמון תיקים - הבעיה היא לא בחקירות משטרה.
אוסאמה סעדי: חקירת משטרה היא בסופו של הליך, אחרי שהנחקר בעבירת ביטחון כבר היה אצל השב"כ, כבר נחקר בלחץ פיזי מתון או לא מתון – אנחנו לא יודעים מה שהיה שם, אנחנו שומעים על טענות קשות, על שיטות חקירה פסולות, על עינויים קשים בתוך תאי החקירה של השב"כ, והחוק הזה לא מתייחס אליהם.
אוסאמה סעדי: לכן הייתי מצפה מכם, כיועץ משפטי לממשלה, כמשרד לביטחון הפנים, לפחות בעניין חקירות המשטרה, שתגידו - - -כן, אנחנו לפחות, כשגובים את ההודעה - - - -
ניסן סלומינסקי: אתה יודע שכאשר זה מצפצף, עבר הזמן.
מיכל רוזין: אני חייבת להגיד לך שזה מאד משפיל.
מיכל רוזין: זה לא נאה להפעיל את זה בכנסת לחברי כנסת.
מיכל רוזין: לא מתאים.
מיכל רוזין: אנשים לא מתחילים פה במונולוגים של שעה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.
מיכל רוזין: עם כל הכבוד, כמו שלא הקצבת זמן לגורמי השלטון, אל תקציב זמן לחברי הכנסת.
מיכל רוזין: אנחנו מכבדים את הוועדה, אנחנו באים, למרות שאנחנו יודעים שאנחנו באופוזיציה, למרות שבהצבעה אנחנו נפסיד.
מיכל רוזין: אנחנו מקדישים זמן ואני לא חושבת שזה נאה לצלצל בפעמון.
מיכל רוזין: לא מכובד.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני לא יודע אם הפעם זה סביר או לא, אחרת – מה יקרה?
ניסן סלומינסקי: חלק לא ידברו.
מיכל רוזין: ניהלתי שנתיים ועדה והיו הרבה מאד אמוציות, וגם לא עשיתי שעון ולא תקצבתי.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך ניהלת, יכול להיות שדיברת את רוב הזמן וזה בדרך כלל מה שיקרה אם לא יהיה את השעון הזה.
ניסן סלומינסקי: גם עכשיו אני חושב.
מיכל רוזין: דווקא כשאתה מנהל אתה בקושי מדבר.
אוסאמה סעדי: אני חושב שמדובר בנושא עקרוני וחשוב, חוקתי ממעלה ראשונה, וצריך להוסיף זמן לחברי הוועדה כדי שיתבטאו ויביעו את עמדתם.
אוסאמה סעדי: שמענו פה דברים חמורים מאד, לפי דעתי, מהנציג של היועץ המשפטי, בעניין של מה היא הגדרת עבירת ביטחון.
אוסאמה סעדי: כל הזמן אמרו שצריך לצמצם.
אוסאמה סעדי: פה נותנים לנו צמצום במספר קטן מאד של עבירות ומצד שני מרחיבים מאד את ההגדרה של עבירת ביטחון.
אוסאמה סעדי: הייתי מצפה, וגם היו הצעות פה, שגם כל העבירות – עשרות עבירות, מאות עבירות, שאפילו שתהיה להן זיקה לעבירות ביטחון או לפגיעה בביטחון המדינה - אפילו את זה אתם לא אומרים.
<רז נזרי: כן אומרים, למה לא?
אוסאמה סעדי: לא אומרים, אתם אומרים את זה במישור של ההרחבה.
אוסאמה סעדי: אני אומר – במישור של העבירות הקיימות.
<רז נזרי: גם, הכל.
אוסאמה סעדי: אמרת עכשיו שרצח וניסיון חבלה – שזה בזיקה - - -
<רז נזרי: הבאתי את זה כדוגמה.
<רז נזרי: אני אקרא שוב.
<רז נזרי: הרישא הזו שדיברת, זיקה לעבירות ביטחון, חלה על כל העבירות, גם הקיימות, וגם על אלה שנוספו.
<רז נזרי: מבחינתנו זה תוספת לחוק הקיים.
<רז נזרי: החוק הקיים אומר – רק רשימה של עבירות.
<רז נזרי: מה שקורה כרגע עם הרשימה הזו – אנחנו מורידים קצת, ונציג את הדברים כהוויתם – מורידים קצת, מוסיפים חלק מהעבירות.
<רז נזרי: לגבי כל העבירות, גם החדשות וגם הקיימות, הכל יהיה את התנאי של זיקה לפעילות טרור.
אוסאמה סעדי: אבל זה לא בהצעת החוק שלפנינו.
<רז נזרי: אני אומר לך – זה נמצא בהשלכה אחרת, אבל זה יחול.
אוסאמה סעדי: לכן אני מפנה לוועדת טירקל ולדברים שנכתבו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
אוסאמה סעדי: ראש השב"כ בעדותו בפני הוועדה הציע לשקול בחיוב "תיעוד חזותי של חקירות שב"כ...." – לא של חקירת משטרה.
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על חקירת משטרה, כאשר ראש השב"כ, שעמד בראש הארגון אמר שאין לו בעיה והשב"כ לא מתנגד.
אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו סבורים, ומאמצים את כל ניירות העמדה שהוגשו על ידי הסנגוריה הציבורית, האגודה לזכויות האזרח, המרכז לחינוך משפטי קליני, והם פה ונשמע אותם.
אוסאמה סעדי: אנחנו מגישים הסתייגות מהותית לעניין הסעיף – "במקום 12 שנים יבוא: 17 שנים".
אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים שבמקום 12 שנים יבוא: 12 שנים ויום, ולבטל את ההוראה הזו לחלוטין.
זאב בנימין בגין: דברים שרואים משם לא רואים מכאן, אבל במקרה שלפנינו הדברים שראיתי שם אני רואה כאן.
זאב בנימין בגין: הממשלה ה-32 שהייתי חבר בה והתמדתי בה קצת יותר מאשר בממשלה הנוכחית, הנושא הובא לדיון בוועדת השרים ויחד עם חברי דן מרידור ומיקי איתן התנגדנו להצעה הזו בזמנו.
זאב בנימין בגין: אני חושב שבאמת התקדמנו עם שני הדוחות – דוח טירקל ודוח צ'חנובר, שנדע עליו בפרטי פרטים אחרי שיידון בממשלה.
זאב בנימין בגין: על פי הבנתי כרוכות פה שתי סוגיות שונות, למעשה הן שתי חזקות, ואני מתנצל בפני המשפטנים – אינני משפטן.
מיכל רוזין: ובכך יתרונך.
זאב בנימין בגין: אבי-מורי היה אומר מדי פעם על פלוני: לא רק שהוא לא משפטן, הוא מאד לא משפטן.
זאב בנימין בגין: אז אני חושב שאני כלול בקטגוריה השניה.
זאב בנימין בגין: יש כאן שתי סוגיות שהן שתי חזקות – אחת היא החזקה של התיעוד, שלא מוכרת באופן יסודי, החזקה השניה – שמעבירים כל חומר להגנה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך ואפשר להפריד ביניהן, התיעוד, לדעתי – גם חזותי, גם קולי, מעבר לתיעוד הכתוב, הוא חשוב מאד, ואני מסכים למה שאמרה חברת הכנסת גלאון – הוא מגן לא רק על הנאשם וזכויותיו, בסופו של דבר, ולאורך זמן, הוא מגן גם על הארגון.
זאב בנימין בגין: בענייני ביטחון גם כאן אני מסכים, קל וחומר, בגלל חשיבות החקירה ולעתים בגלל הרצון, בגלל הצורך להתקדם בה ואפילו במהירות.
זאב בנימין בגין: לכן אנחנו צריכים בעניין הזה להקפיד ולתעד.
זאב בנימין בגין: הסוגיה השניה , אני לומד מהדברים של עורך הדין נזרי - הבעיה היא תיעוד חזותי שעובר.
זאב בנימין בגין: אז הבעיה היא המעבר.
זאב בנימין בגין: צריך לדאוג שהמעבר הזה יהיה במידת האפשר מוגן, למרות החזקה שצריך להעביר את כל החומר להגנה, בהנחה שהוא יועיל לה.
זאב בנימין בגין: על כן אני מציע בדיון שעוד לפנינו, אני חושב שיש הסכמה רחבה בצורך הכללי בתיעוד, וכך אנחנו כבר לא במקום שהיינו בו.
זאב בנימין בגין: לגבי השיטות האחרות, הדרכים האחרות למנוע פגיעה בביטחון כתוצאה מההעברה אז יהיה לנו עוד זמן לדון בהזדמנות אחרת.
זאב בנימין בגין: הצעתי – להיענות לבקשת השר ולהאריך בשנתיים.
יוסף ג'בארין: אני מדגיש את הפתיחה של חברי, חבר הכנסת סעדי, שאנחנו, ברשימה המשותפת מתנגדים להארכה המבוקשת וסבורים שפשוט הגיע הזמן לשים קץ להוראה הזו.
יוסף ג'בארין: אנחנו מצטרפים בכך לחוות הדעת שהוגשו מארגוני זכויות האדם וממוסדות אקדמאיים בנושאים הללו.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להדגיש גם כי דווקא בתחום הזה של עבירות ביטחון או עבירות בהקשר הביטחוני – דווקא כאן אנחנו רואים חשיבות שיהיה תיעוד חזותי.
יוסף ג'בארין: אין ספק שבמקרים הללו הנחקרים הם בבחינת אויב בעיני החוקר, ודווקא בנסיבות הללו החשש מאד גובר שיהיה שימוש באמצעים פסולים.
יוסף ג'בארין: אנחנו גם יודעים שבהקשרים הביטחוניים הרבה פעמים הנחקרים לפעמים או שלא מיוצגים או שלא הספיקו להיפגש עם עורך דינם.
אוסאמה סעדי: או שיש איסור להיפגש.
יוסף ג'בארין: בגלל איסור המפגש, כמובן.
יוסף ג'בארין: וכך אנחנו מדברים על נחקרים שהם מנותקים מהעולם, בעצם, מה שהמגביר את הצורך שיהיה תיעוד שיפקח על ההליך הזה.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להעלות נקודה חשובה שאנחנו מדברים עליה מתחילת הדיון.
יוסף ג'בארין: צריך להבין שהאיסור כאן או חובת הפטור היא על המשטרה.
יוסף ג'בארין: אבל כשאנחנו מגיעים לחקירת המשטרה פחות או יותר בפרקטיקה, זה בדרך כלל השלב הסופי של מהלך החקירה, כי החקירה העיקרית היא בשב"כ.
יוסף ג'בארין: שם קורה מה שקורה.
יוסף ג'בארין: לכן, הצורך באותו תיעוד משטרתי הוא בעיקר כדי להציג את זה כראיות בפני השופטים.
יוסף ג'בארין: ולכן, אני מתפלא שדווקא על אותו שלב, שאמור להיות דווקא השלב היותר פורמלי, אחרי שעברו מה שעברו אצל השב"כ, ועורך הדין סעדי הפנה גם להמלצות ראש השב"כ, שצריך לשקול בחיוב תיעוד אפילו בקטע היותר רגיש, של חקירות השב"כ, אז על אחת כמה וכמה הדברים נכונים בכל מה שקשור לחקירות המשטרה.
יוסף ג'בארין: צר לי, עורך הדין נזרי – קשה להסכים עם ההצדקות שאתה מציע.
יוסף ג'בארין: הצדקה אחת, שארגונים אחרים יכולים ללמוד מזה.
יוסף ג'בארין: באמת, נו.
יוסף ג'בארין: הרי אמרתי שהאנשים האלה היו שם והם מכירים את כל הפרטים, אלה לא דברים חסויים, וכו'.
יוסף ג'בארין: אם מדברים על האיזון, צריך לדעת שהמשקל הזה – לא רציני.
יוסף ג'בארין: גם הטיעון בעניין הפללה של אחרים, והודאה – אנחנו יודעים שהכל כתוב והכל יוצג, בסופו של דבר.
יוסף ג'בארין: לכן, הנזק לכאורה שהחוק הזה מבקש למנוע אינו יכול באמת לגבור על כל השיקולים שהצגנו, וגם אתה, היושב ראש, בעד התיעוד.
יוסף ג'בארין: לכן, עם כל הכבוד, באיזונים שמוצגים כאן, לא שיכנעת אותנו בדבר הצורך להמשיך עם הוראת השעה.
יוסף ג'בארין: בעניין הזה יכול להיות, שכשהתחלת לדבר על כך שלא היה דיון משמעותי, וכדומה – יכול להיות שהגיע הזמן להפסיק את הפטור הזה, לתת לזמן לקרות – בינתיים, שהמשטרה תתחיל להקליט ואם באמת יצוצו בעיות – תחזירו את הנושא, ולא ההפך.
יוסף ג'בארין: עבר מספיק זמן כדי להגיד שיכול להיות שאתם יכולים כבר להסתדר, כשזה נחקק ב-2002, מייד אחרי האינתיפאדה – דברים השתנו.
<רז נזרי: לא, זה נחקק במקביל לחובת התיעוד.
יוסף ג'בארין: אני גם מבקש שהטיעון שלי יירשם כהסתייגות מהותית.
יוסף ג'בארין: עורך הדין סעדי דיבר על יום אחד, אני יכול לדבר על יומיים-שלושה.
<רז נזרי: אני רק אעיר לגבי מה שאמרת על הנימוקים שלנו, אמרת שכולם ממילא יודעים – בהקשר הזה אני מציע לומר את הדברים אחרי שאנשי השב"כ ידברו.
<רז נזרי: בי"ת, לגבי ההפרדה שעשית בין חקירות שב"כ לחקירות משטרה, הדברים הם נכונים בחלקם.
<רז נזרי: נכון שיש את החלק השב"כי והחלק המשטרתי, אבל ההפרדה הזו לא מוחלטת, וחלק מהמורכבות הזאת, זה מה ש - - -
יוסף ג'בארין: אבל אתה מסכים שהחקירה המשמעותית היא בשב"כ.
יוסף ג'בארין: אתה מודע להבדל, כבודו.
יוסף ג'בארין: בשב"כ קורית החקירה המשמעותית.
רויטל סויד: קודם כל אני מבקשת שהדברים שלי ייחשבו כהסתייגות ולא נגיש בכתב.
רויטל סויד: החתימות בדרך לכאן.
רויטל סויד: יש משהו מאד לא נוח בדיון היום בכלל, ובכל הבקשה להארכה בחמש שנים, של צו השעה.
רויטל סויד: אם אנחנו מסתכלים בדברי ההסבר להצעת החוק, אנחנו מדברים פה על נושא שבעצם דנים בו בצורה כזו או אחרת משנת 2010, ובשנת 2012, ובשנת 2013, ואנחנו בשנת 2015 ומבקש המשרד לביטחון הפנים לבקש הארכה בעוד חמש שנים.
רויטל סויד: אני אומרת – זה לא בגלל מורכבות הנושא.
רויטל סויד: הבקשה היא לחמש, ועכשיו זה לשנתיים.
רויטל סויד: זה לא בגלל מורכבות הנושא, זה בגלל רצון שלא להתמודד אתו, ובגלל רצון באיזושהי דרך לדחוק אותו החוצה.
רויטל סויד: אנחנו מבקשים פה קודם כל שלא לתת לזה יד, ואני באמת מודה לך, אדוני היושב ראש, על הגישה שלך, שמדברת על שנה, ואנחנו מבקשים אפילו פחות מזה – חצי שנה.
רויטל סויד: יש לנו את כל הכלים להתמודד עם הנושא הזה כבר עכשיו.
רויטל סויד: זה דבר ראשון.
רויטל סויד: אני אומרת שהבקשה הזו משליכה גם על עצם הרעיון שלא לתעד חזותית.
רויטל סויד: נכון שהחסד"פ מדבר על תיעוד חזותי וקולי, ואני מדברת פה על כלל העבירות ועבירות מסוימות, אבל בפועל אני יכולה לומר שתיעוד חזותי וקולי- יש היום כמעט בכל עבירה ועבירה, גם בעבירות פעוטות, גם בעבירות של בית משפט שלום, ולכן אני לא יכולה לקבל הטיעון שלך, רז, שאין משאבים כלכליים.
רויטל סויד: אין כמעט היום חדר בתחנות המשטרה שאין בו את היכולת לתעד, ושאין בו מצלמה.
רויטל סויד: אין כמעט תחנת משטרה שבה מירב החדרים שבה אינם מאפשרים תיעוד.
רויטל סויד: בואו נסתכל הלאה.
רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על הגדרה של "עבירת הביטחון" – הרחבה, וגם צמצום.
רויטל סויד: אני מברכת על הצמצום, היכן שצריך לצמצם, אבל בואו נדבר רגע על ההרחבה.
רויטל סויד: לא שאני נגד ההרחבה, רק מה שאני אומרת – שעד היום, כל העבירות האלה, שאנחנו מבקשים להכניס אותן להרחבה, שזה עבירות רצח ועבירות של אלימות – כן תועדו.
רויטל סויד: הן כן היו מתועדות עד עכשיו.
רויטל סויד: אתם רק רוצים להרחיב את זה.
רויטל סויד: מה קרה?
רויטל סויד: קרה מזה עניין שמישהו לא שיתף פעולה?
רויטל סויד: או שבאיזושהי דרך נפגע ביטחון המדינה?
רויטל סויד: עד היום, עבירות הרצח - - -
רויטל סויד: אתה אומר – אני לא יודע.
רויטל סויד: אני לא מדברת על שב"כ, אני מדברת רק על המשטרה.
רויטל סויד: כל היום חקירת משטרה.
רויטל סויד: עד עכשיו, שלא נכנס להגדרת "עבירות הביטחון", ואתה מבקש להרחיב.
רויטל סויד: עד עכשיו כן תועד.
רויטל סויד: אז אם באיזושהי דרך אתם הכנסתם משהו שאנחנו לא יודעים פה, אנחנו נשמח לדעת, אבל על פניו, מה שאתה מבקש היום להרחיב זאת אומרת שכן תועד, ולא קרה דבר בעייתי עד היום.
רויטל סויד: אז גם הנקודה הזו מדברת בעד עצמה, בכלל – בכל התחושה המאד מאד לא נוחה שאנחנו מקבלים.
רויטל סויד: אני אומרת דבר כזה, ודווקא מהמקום של - - -אין ספק שאנחנו רוצים לעודד שיתוף פעולה, למגר טרור, ולהגן על ביטחון המדינה, מחד.
רויטל סויד: אנחנו רוצים גם, באותה מידה, להגן על זכויות אדם.
רויטל סויד: ואנחנו רוצים – אני אשתמש דווקא בביטוי שלך – אנחנו רוצים לדבר על איזונים.
רויטל סויד: אבל אנחנו יכולים למצוא את האיזונים האלה בהרבה מאד סיטואציות אפשריות.
רויטל סויד: קודם כל, אם אנחנו מתעדים תיעוד שהוא רק חזותי, אנחנו מאיינים לחלוטין כל יכולת לטעון אחר כך ל - - -לאלימות או לעינויים, או באיזושהי דרך – להוצאת הודאת שווא כתוצאה מהפעלת - - -
יוסף ג'בארין: ויש טיעונים כאלה, כל הזמן עולים.
ניסן סלומינסקי: לכן גם אמרתי שזה טוב לשני הצדדים.
רויטל סויד: אז בוא נאיין את זה, ונעשה תיעוד חזותי.
רויטל סויד: עכשיו, המשפט המשווה הראה שבכל המדינות, או ברוב המדינות, תמיד היה איזה סוג של איזון, כלשהו.
רויטל סויד: אנחנו יודעים מצוין – אתה העלית פה טענה שאותי היא קצת הפתיעה.
רויטל סויד: אתה אמרת שאנחנו לא רוצים שאנשים שמתוודים - אחר כך ישמעו את ההתוודות שלהם באיזה אופן, וזה כדי להגן עליהם.
רויטל סויד: אני יודעת שיש לנו היום כל מיני אמצעים בחוק.
רויטל סויד: דבר אחד – יודעים להטיל חיסיון במקרים שצריך, אם זה באמת דבר מאד מאד קיצוני.
רויטל סויד: אבל אנחנו לא צריכים את הדבר הזה, זה באמת בנקודות קיצון.
רויטל סויד: דבר שני – מה אנחנו אומרים?
רויטל סויד: בואו ניקח, למשל, ארגוני פשיעה.
רויטל סויד: כששם מישהו מודה, הוא לא נמצא אחר כך באיזה סיכון מול קהל היעד שלו או מול חבר מרעיו?
רויטל סויד: גם הוא נמצא אחר באיזשהו סיכון.
רויטל סויד: זאת אומרת, הדבר הזה לא יכול לאחוז את שתי הקצוות האלה, וצריך להחליט איך אנחנו -- - אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות.
רויטל סויד: חייב להיות תיעוד, ואם לא תיעוד קולי, אז למצער – תיעוד חזותי.
רויטל סויד: כשאנחנו אומרים – כל זה, צריך לשים לב, לכל זה יש תיעוד שהוא בכתב.
רויטל סויד: מה אתה אומר לנו, שהתיעוד בכתב לא משקף את ההודאה?
רויטל סויד: מה אתה אומר, שהוא לא משקף נאמנה את מה שהיה שם, בחקירה?
רויטל סויד: הרי הוא חייב לשקף נאמנה.
רויטל סויד: אז אם יש הודאה, היא חייבת להיות גם בתיעוד בכתב.
רויטל סויד: אז מה לנו, אם גם יהיה תיעוד חזותי?
רויטל סויד: לכן אני מבקשת שלא לקבל את ההצעה הזו ובטח שלא להאריך את תוקפה מעבר לחצי שנה.
רויטל סויד: אני אומרת שיש פה דברים סותרים מפיכם, ממש, כי אתה לא אומר שאתה לא מתעד, לחלוטין, גם לא עושה תיעוד בכתב.
רויטל סויד: התיעוד בכתב כן משקף את הדברים.
רויטל סויד: דווקא כדי להגן על העמדה הזו שאין אמצעים פסולים שמופעלים, ואין עינויים – דווקא מתוך המקום הזה צריך את התיעוד הזה.
רויטל סויד: תודה רבה.
מיכל רוזין: אני רוצה לציין בתחילת דברי, בהבדל מחבר הכנסת בגין, שאני מאד מעריכה אותו, גם על מה שהוא אמר, וגם על עצם ישיבתו פה, בישיבה, רוב חברי הכנסת יבואו ב-13:00 להצביע.
מיכל רוזין: כפי שייאמר להם.
מיכל רוזין: לכן אני חושבת שדווקא צריך לתת לנו, שכן מקדישים את הזמן ויושבים פה, את האפשרות לדון ולהיכנס לגופו של עניין.
מיכל רוזין: אני רוצה לחזור לעניין האיזונים.
מיכל רוזין: אני מאד מאמינה באיזונים, בחיי, אבל חשוב מאד לומר וחשוב להבין שכשאתה מגיע לאיזונים בין לא שווים – ותמיד היחסים בין השלטון, בין הממשל, בין מוסדות המדינה ובין האזרח, תמיד יהיו יחסים לא שווים.
מיכל רוזין: הכוח הרבה שיש בידי השלטון יכול לבוא לטובתנו, להגנתנו, לעזרתנו, אבל גם לרעתנו.
מיכל רוזין: לכן אין פה איזונים שווים לחלוטין, ותמיד צריך לזכור את זה.
מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה, למרות כל מיני דעות שנשמעות.
מיכל רוזין: אנחנו בהחלט רוצים לשמור על ביטחון המדינה, אבל באותו זמן גם לשמור על הליך הגון, והליך תקין.
מיכל רוזין: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, נאמר פה רבות.
מיכל רוזין: אני כן רוצה להגיד כמה דברים.
מיכל רוזין: קודם כל נראה שרשימת העבירות כשלעצמה היא רחבה.
מיכל רוזין: כלומר, גם אם רוצים לסייג במקרים מסוימים עשר שנים – שאני לא מסכימה לכך, רשימת העבירות נראית רחבה מדי, ואני לא אכנס פה לכל עבירה.
מיכל רוזין: אבל עברתי על העבירות, יש בהחלט אפשרות לצמצם הרבה יותר ממה שעשיתם.
מיכל רוזין: החיתוך של עשר שנים – צריך לבדוק, אולי, עבירות, למשל – שמעולם לא הועמדו לדין אנשים בגינן.
מיכל רוזין: אפשר, אולי, לצמצם עבירות שמעולם לא ניתן עונש של למעלה מחמש שנים, שבע שנים.
מיכל רוזין: זאת אומרת, יש פה גם עבירות שאולי, על פי החוק, כי לפעמים חברי כנסת והממשלה מחוקקים חוק להרתעה, למסר ציבורי, אבל באופן שוטף מערכת המשפט אינה מעמידה לדין בשל העבירות האלה, או – אם היא מעמידה לדין, אז העונשים הם הרבה הרבה יותר מופחתים.
מיכל רוזין: צריך לשקול את העניין הזה.
מיכל רוזין: אני חושבת שיכולה להיעשות פה עבודה הרבה יותר מקיפה ומעמיקה בעניין הזה.
מיכל רוזין: נתת הרבה מאד סיבות למה לא לתעד, ולדעתי כל מה שאמרת זו הוכחה נחרצת למה כן לתעד.
מיכל רוזין: יותר מזה, אני מבינה מקציני משטרה בכירים היום ובעבר שאתם בדקתי.
מיכל רוזין: הם אמרו לי חד משמעית – הכל מתועד.
מיכל רוזין: הכל מתועד.
<אבי ראש: סליחה, אני חייב להתייחס.
מיכל רוזין: לא, תתייחס אחרי זה.
מיכל רוזין: אתה תכחיש, וזה בסדר שתכחיש.
יוסף ג'בארין: - - -
<רז נזרי: אל תצא מהנחה שהוא אומר לא אמת.
מיכל רוזין: חס וחלילה, לא אמרתי.
ניסן סלומינסקי: אני גם דיברתי עם חוקרים בפועל.
ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק מה שאת אומרת, אבל לא משנה.
ניסן סלומינסקי: ניתן להם להגיד.
מיכל רוזין: אני אומרת כזה דבר: בסופו של דבר, ואני הייתי, דרך אגב, עדה לשני מקרים, גם שראיות של המשטרה פעלו נגדה, וגם – שראיות של המשטרה פעלו בעדה.
מיכל רוזין: זאת אומרת שאני חושבת שיש פה איזון שיכול להגן בעניין של לא לפגוע בסדר הדין, ומצד שני – כן לאפשר את הגנה מרבית ואת משפט הצדק לאותם חשודים.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיש הסתייגות שבעיניי פקיעת הוראת השעה צריכה להיות תוך שבועיים.
מיכל רוזין: אפשר, בעיניי, גם תוך שבוע.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול ואם זה נכון – אז גם להגיש הסתייגות בקשר לקטינים ונשים – האם הוראת השעה על נשים וקטינים?
מיכל רוזין: אז בוודאי שבעיניי לא ראוי בכלל, בשל הרבה מאד סיבות, ואם צריך אני גם אפרט למה אני חושבת עוד יותר - - -אני בכלל לא חושבת שצריך להיות ללא תיעוד חזותי, אבל בוודאי כשמדובר בנשים וקטינים.
מיכל רוזין: אני חושבת בהחלט, כמו שאמרתי על פתרון הביניים של צמצום רשימת העבירות, ואפשר להיכנס לזה.
מיכל רוזין: חבל שאנחנו לא דנים פה לעומק.
מיכל רוזין: אפשר להיכנס לכל עבירה ועבירה, לראות וגם להביא דוגמאות של עבירות שבאמת לא הורשעו בגינן בכלל, או הורשעו במאסר מאד מאד מצומם, ולמצוא פתרונות ביניים שיגנו גם על מערכת הביטחון בין אם זה העברת החומרים המצולמים לשופט בלבד, ותכף יקפצו עלי הסניגורים ויגידו – מה פתאום.
מיכל רוזין: או, לאפשר לסניגור לראות את התיעוד ללא יכולת העתקה - יש הרי כל כך הרבה אופציות שאפשר למצוא את דרכי הביניים ואת האיזונים, ונראה שהמעשה הקל ביותר זה לבוא לפה, להאריך בחמש שנים, עשר שנים, וכל פעם להאריך , והעיקר – תנו לנו את האפשרות לעשות מה שאנחנו רוצים וכמה שפחות תתערבו לנו.
מיכל רוזין: פה האיזונים מופרים לטובת הכוח הרב מדי של השלטון, של המדינה.
מיכל רוזין: תמיד בוויכוח בין השקיפות לטובת ביטחון המדינה, בדמוקרטיה – השקיפות צריכה לנצח.
<אבי ראש: לגבי מה שנאמר כאן, חברת הכנסת רוזין, ומה שחברת הכנסת סויד אמרה – המשטרה מתעדת ככלל חקירת עבירות שהעונש המרבי עליהן הוא 10 שנים ומעלה, ולא כל העבירות.
<אבי ראש: אם, בצורה חריגה, במקרה כזה או אחר כן מבצעים תיעוד חזותי או קולי של עבירות מתחת ל-10 שנים – זה לא הכלל.
<אבי ראש: הכלל הוא רק 10 שנים ומעלה, וזה העובדות.
מיכל רוזין: לא ענית למה שאני אמרתי.
מיכל רוזין: היא אמרה שזה מתועד גם מתחת ל-10 שנים - - -
<אבי ראש: אני אומר שהחקירות המתועדות זה רק 10 שנים ומעלה.
<אבי ראש: מספרית, אם רוצים לגעת בזה, בממוצע – כ-23 אלף נחקרים, חשודים - - -
ניסן סלומינסקי: השאלה אם במשטרה מתעדים חקירות של ביטחון, היום.
<אבי ראש: זה לא ביטחון, זה כלל העבירות.
<אבי ראש: אני מדבר על כלל העבירות - - -
ניסן סלומינסקי: מתעדים או לא?
<אבי ראש: החוק פוטר אותנו כעת, מלתעד.
<אבי ראש: בחלק מהמקרים מתעדים.
<אבי ראש: לומר מספרית בכמה מדובר, אני לא יודע.
מיכל רוזין: אפשר לקבל מידע כמה חשודים נחקרים על עבירות ביטחון מדי שנה?
<אבי ראש: אם השב"כ יכול - - - אני לא יכול לומר את הנתון הזה.
ניסן סלומינסקי: זה יימסר בפורום אחר.
<קריאה: אז לפנים משורת הדין אתם מתעדים חקירות, אבל לא בהקשר ביטחון.
ניסן סלומינסקי: אני צריך לצאת לדבר עם השר.
ניסן סלומינסקי: יחליף אותי חבר הכנסת בנימין בגין.
זאב בנימין בגין: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
<גיל שפירא: אנחנו הבענו את עמדתנו בנייר עמדה מפורט שהעברנו לוועדה.
<גיל שפירא: גם אנחנו סבורים שיש קושי מהותי, כפי שהוועדה עמדה עליו, בהארכה חוזרת ונשנית של הוראת השעה כבר שנים רבות.
<גיל שפירא: אנחנו גם הצגנו את החשיבות שאנחנו רואים בקיומו של התיעוד החזותי, דברים שעלו גם כאן, גם מצד חברי הכנסת וגם מאחרים, אני לא רוצה לגזול את הזמן, אבל אני חושב שאין כמו התיעוד הזה כבעל חשיבות אחר כך, בשלבי ההליך המשפטי, לעמוד על ההתרחשויות בחקירות.
<גיל שפירא: לדברים האלה יש כבר דוגמאות שהתרחשו, בין אם זה כרוך בהודאות שווא, בין אם זה כרוך בהרשאות שווא, ובין אם זה בכלל באפשרות להתמודד עם דינמיקה של חקירה שהיא לא מפוקחת ולא נתונה לשום בקרה, כשאנחנו יודעים שהרבה פעמים בחקירות כאלה מופעלים אמצעים לגיטימיים יותר, ולפעמים, לצערי- לגיטימיים פחות, שמשפיעים מאד על הלך רוחו של הנחקר.
<גיל שפירא: הדברים האלה צריכים להיות נתונים לבקרה, דווקא בעבירות מהסוג הזה, שהן העבירות החמורות ביותר, שמציבות את החשודים בפני סכנה חמורה יותר, גם מבחינת ההרשעה, גם מבחינת העונש שצפוי בהן.
<גיל שפירא: העיון בחומר הראיות הוא אמצעי ההגנה היחיד שעומד לזכות חשוד או נאשם באירועים כאלה, ולזכות הסניגור שמייצג אותו.
<גיל שפירא: רק האפשרות להתרשם באופן אמיתי ממה שהתרחש בחדר החקירות ולעמוד לא רק מהתיעוד בכתב, שאגב, קיים – ואתייחס לכך, אבל התיעוד הזה הוא לעתים קרובות הכלי היחיד שעומד לרשות ההגנה.
<גיל שפירא: לכן זה חשוב, לצורך קיום ביקורת אפקטיבית מינימלית, לשם שמירת זכויותיו של החשוד או עצור במסגרת החקירות.
<גיל שפירא: אנחנו גם סבורים שיש אי בהירות מסוימת לגבי הנימוקים שהוצגו לפטור.
<גיל שפירא: כמובן שהדברים לא חלים על שירות הביטחון הכללי שלגביו יש הסדרים נפרדים.
<גיל שפירא: הדברים כרגע, במסגרת החוק הזה, נוגעים רק למשטרה, ובהקשר הזה אנחנו באמת מתקשים להלום את הנימוקים שניתנים, ואנחנו חושבים שאפשר לבחון מנגנונים מדתיים יותר ממתן הפטור לתיעוד הזה.
<גיל שפירא: את הדברים האלה אנחנו פירטנו בהרחבה.
<גיל שפירא: אנחנו סבורים לפיכך, עמדתנו העקרונית היא שאין מקום להסדר הזה, ושככלל, חובת התיעוד צריכה לחול גם על המקרים האלה, וככל שהוועדה סבורה שצריך פרק זמן נוסף כדי לבחון את הדברים, עמדתנו היא שזה צריך להיות פרק הזמן הקצר ביותר האפשרי.
זאב בנימין בגין: תודה אדוני, תודה על התמציתיות.
זאב בנימין בגין: מר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
<עמיר פוקס: תודה, אדוני.
<עמיר פוקס: גם אנחנו הגשנו חוות דעת ואני לא אחזור על הכתוב בה.
<עמיר פוקס: כתבו אותה עו"ד לינא סאבא ופרופ' קרמניצר.