GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: כאן מבקשים מאתנו חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חצי שנה, לא מעבר לזה.
ניסן סלומינסקי: אבל אז אנחנו מסיימים.
ניסן סלומינסקי: לא אתן שיבקשו שוב ארכה.
ניסן סלומינסקי: השאלה מה אתם מעדיפים.
ניסן סלומינסקי: רק לנושא זה, עוד לפני שהתחלנו את הדיון כולו.
<רז נזרי: קודם כל, פתחת בברכות אז אני אברך אותך לתפקידך החדש, וברכות לח"כים החדשים פה.
<רז נזרי: אני חושב, בכל הכבוד, שהצורה בה הדברים הוצגו, כאילו יש איזו הוראה, הממשלה באה ומאריכה כל פעם בהוראת שעה ולא עומדת בהתחייבויותיה היא לא מדויקת, לכל הפחות.
<רז נזרי: יש פה סיטואציה שבה יש חוק מסוים שחל מ-2002.
<רז נזרי: יש פטור, כידוע, בחקירות של מתחת ל-10 שנים בגלל הנושא התקציבי-כלכלי בכלל, יש פטור שחל על כל הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע בגלל הנושא של עבירות ביטחון.
<רז נזרי: הפטור הזה במהותו הוא פטור - - באותה העת, למיטב הבנתי, נקבע הפטור, כי אמרו שאי אפשר, בגלל הטעמים שגם מוסברים פה, בהצעת החוק, אי אפשר לחייב את הנושא הזה גם לגבי עבירות ביטחון, בגלל השיקולים הביטחוניים, שיוצגו כאן.
<רז נזרי: מה שצוטט מתוך הדיונים של 2012, מה שהיה אז, הממשלה הציעה, ובוועדה עצמה, דומני, שזה עלה בוועדה עצמה משנתיים לשלוש, אבל מה שנאמר אז, וזה הממשלה אכן עשתה, שאנחנו, במשך הזמן שיחלוף, ובוועדת השרים זה עלה, דומני, פשוט היה סוג של ערר, וסוכם שננסה לראות אם יש פתרון אחר שהוא לא פתרון קבע שבא ואומר – חקירות ביטחון הן מחוץ לתחום התיעוד.
<רז נזרי: כי אפשר היה לבוא ולומר – וגם זה נאמר בחלק מההצעות והטיוטות, בשלבים מסוימים, לא בתור הוראת שעה.
<רז נזרי: שתהיה הוראת קבע.
<רז נזרי: הוראת קבע שבאה ואומרת – מה לעשות, בהקשר הביטחוני יש סיבות אחרות ולכן אנחנו מחריגים.
<רז נזרי: ואגב, גם בחלק ממדינות העולם יש הסדרים כאלה ואחרים שפוטרים לחלוטין הוראות כאלה.
<רז נזרי: זה לא נאמר, באנו ואמרנו אז, גם בדיון הממשלתי זה עלה, הרעיון הזה, וגם בדיון בוועדה, שאנחנו ננסה לבחון חלופות אחרות.
<רז נזרי: כלומר, זו לא סיטואציה שאנחנו אומרים – תנו לנו שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים.
<רז נזרי: אמרנו – במקום ללכת על משהו שהוא קבע נראה אם אפשר ללכת על משהו מדתי יותר, וזה היה ב-2012.
<רז נזרי: ואכן, במהלך השנתיים-שלוש מאז 2012 זו לא היתה אמירה לפרוטוקול – אני יכול להראות, היו כמה דיונים גם אצלי, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, וגם במסגרת ועדת צ'חנובר – שזו ועדה שהוקמה בעקבות המלצות דוח טירקל 2, כלומר דוח טירקל שקבע לגבי המרמרה, איך בודקים האם מדינת ישראל עומדת בהתחייבויותיה הבינלאומיות בכל הקשור לחקירת פשעי מלחמה, וכו', ואחת מ-18 ההמלצות של הוועדה עוסקת בנושא הזה.
<רז נזרי: במסגרת גם ועדת צ'חנובר וגם הדיונים שהיו גם אצל היועץ ואצלי, הנושא הזה נדון.
<רז נזרי: נבחנו חלופות שונות.
<רז נזרי: נבחנו וירדו.
<רז נזרי: בסופו של דבר יש פתרון מסוים אחד שעוסק בקטע של השב"כ, שסוכם עליו במסגרת צ'חנובר.
<רז נזרי: אני לא יודע אם זה המקום להידרש אליו כרגע, הוא אמור להיות מוגש לממשלה בקרוב.
<רז נזרי: בנושא הזה שלנו אנחנו חושבים שבעצם המצב כרגע לא מאפשר לפתוח את חקירות הביטחון לתיעוד, בגלל הטעמים שנאמרו.
<רז נזרי: ראיתי את הנייר של הייעוץ המשפטי לוועדה, שהוועדה מבקשת לבחון בצורה יותר מדוקדקת למה וכיצד והאם אפשר לייצר פתרונות אחרים, ולכן רוצים לקצר את התקופה של ה-5 שנים.
<רז נזרי: על פניו נדמה לי שאפשר לקצר, למרות שנאמר לי כרגע - - -
<יואל הדר: מה זה לקצר, לגבי התקופה - - -
<רז נזרי: לקצר.
<רז נזרי: תכף נדבר על התקופה הרלבנטית.
<רז נזרי: אבל זה לא מצב שאנחנו באים ולא עומדים בהתחייבות שלנו.
<רז נזרי: אתה אומר שמגיעים עכשיו שבועיים קודם – את הכנסת לא אנחנו פיזרנו, ואת הפגרות לא אנחנו קבענו.
<רז נזרי: זה שזה מגיע עכשיו זה בגלל אילוצים, זה בגלל שהכנסת בעצם התכנסה לראשונה, ואנחנו עשינו מבחינתנו את הדבר הכי מהיר שניתן היה לעשות.
<רז נזרי: ברגע שהיתה ממשלה והיתה ועדת שרים, העלינו את זה בוועדת השרים.
<רז נזרי: לכן אילוץ הזמנים הזה, וכמובן שאם הוועדה תרצה – מה שתרצה, אם היה תרצה שיהיו דיונים יום ולילה, יהיו דיונים יום ולילה.
<רז נזרי: אם היא תרצה שזה יהיה לפרק זמן קצר מחמש שנים, כפי שגם השר אמר, אנחנו פה כדי להסביר.
<רז נזרי: אני רק לא חושב שנכון להציג שכאילו הממשלה באה, מבקשת הוראת שעה ולא עושה שום דבר.
<רז נזרי: הוראת השעה האחרונה היתה - - -
מאיר כהן: מה השר אומר?
<רז נזרי: כשנכנסתי לדיון ידעתי שהשר מסכים לתקופה - - -
<יואל הדר: השר מוכן לקצר, לא מדבר על זמן בינתיים.
ניסן סלומינסקי: זה לא רלבנטי, כי אנחנו נקבע את זה.
<רז נזרי: אנחנו מציגים את עמדת הממשלה.
<רז נזרי: בהקשר הזה יש משמעות לעמדת השר.
ניסן סלומינסקי: הוא לא שינה את הנייר.
אורי מקלב: הוא שינה.
<רז נזרי: אני מבין שמבחינתנו אפשר לעשות את זה, לקצר את זה לשנתיים, כדי שתדונו.
<רז נזרי: אני מבין שכרגע לשכת השר, שר הבט"פ- השר האחראי על החוק, יבדוק את זה מול השר, אם יש את העמדה שלו, הוועדה תחליט מה שתחליט לגבי התקופה.
<רז נזרי: כעמדה עקרונית אנחנו מוכנים לקצר את מה שנאמר – חמש שנים, כדי שהוועדה תוכל ביישוב הדעת לדון ולשמוע את כל הנימוקים.
ניסן סלומינסקי: אני חדש שכיושב ראש ועדה.
ניסן סלומינסקי: אני צריך ללמוד את זה.
ניסן סלומינסקי: לקח לי זמן ללמוד, לקח לי יום כדי לרדת ולהבין את כל האופציות, כל האפשרויות.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם ניכנס לזה עוד נעלה את כל הדברים, כולל ההמלצה בנושא של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: לקח לי יום.
ניסן סלומינסקי: לא צריכים בשביל זה שלוש שנים, אלא אם כן עושים ישיבה פעם בשנה.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא דנו, אבל זה תלוי בדחיפות.
ניסן סלומינסקי: אין, אי אפשר כבר יותר.
ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות הוראת קבע.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות חוק, בלי שום - - -
<רז נזרי: באנו בגישה שאומרת שבגלל הרגישות אנחנו מוכנים לבוא - - -
ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שזה נמשך מ-2002, ואני אומר – באמת, יש מה לדון, יום, יומיים, שלושה, אם לוקחים את זה ברצינות.
ניסן סלומינסקי: אז נמשך עוד ועוד ועוד, ועוד לא אמרתי מה דעתי הפרטית בנושא עצמו.
ניסן סלומינסקי: את זה נשמע כשנדון.
ניסן סלומינסקי: אבל לגבי הפרוצדורה – אי אפשר לעשות צחוק מוועדה.
ניסן סלומינסקי: תבואו עם הצעה – חוק, רוצים לתת חיסיון מוחלט – מקובל.
ניסן סלומינסקי: לא רוצים בכלל - - -
זהבה גלאון: אני לא אומרת מקובל.
זהבה גלאון: מקובל על חלק - - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר – מכובד, מבחינת מי שמציע.
ניסן סלומינסקי: רוצים להוריד לגמרי – מכובד, רוצים שהקלטת תהיה בחיסיון?
ניסן סלומינסקי: כל הצעה, כל דבר – לוקח שעה, שעתיים, שלוש, ארבע – בודקים במשך יום או יומיים או שלושה, אבל זהו.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר למשוך את זה כל כך הרבה.
ניסן סלומינסקי: מושכים ומושכים ומושכים ומתחייבים ומתחייבים, עושים צחוק מהוועדה.
ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות, זה לא הולך ככה.
<רז נזרי: את הביטוי "צחוק מהוועדה" – אני רוצה, אני, לפחות, לא חושב שאנחנו עושים צחוק מהוועדה.
<רז נזרי: המציאות היא כזו – גם בגלגול הקודם וגם בגלגול הזה באנו ואמרנו, שאחרי שבדקנו את החלופות, אנחנו לא רואים את המצב הביטחוני ואת ההנמקות הביטחוניות שחלקן, אני מבין, יש הסכמה שיישמעו בדלתיים סגורות – אנחנו לא רואים אותם משתנים בטווח הנראה לעין, ואכן, הוראת שעה שהיא כבר הרבה זמן היא לא דבר בריא.
<רז נזרי: אנחנו מוכנים שזו תהיה הוראת קבע.
<רז נזרי: במהלך הדיונים הפנימיים, גם בגלל אמירות לגבי המשמעות הבינלאומית בעיתוי הזה, וגם לגבי היבט מסוים שיש, של המלצות ועדת צ'חנובר, שאמורות להיות מוגשות לממשלה בקרוב, שיכולות לתת מענה מסוים בהקשר הזה, וגם מאחר ויש שר חדש, ממשלה חדשה, ולא הממשלה קובעת מתי יש בחירות, ואז היה צריך לעשות את הכל מעכשיו לעכשיו – זו המציאות.
<רז נזרי: אז אמרנו שמבחינתנו אם זו הוראת שעה, אפשר גם לקצר אותה.
<רז נזרי: אני מבין את העמדה ואין בעיה.
<רז נזרי: תקצרו את התקופה יותר, ככה תחליטו, ונסביר לכם – תשתכנעו או לא.
<רז נזרי: אני רק לא חושב שהממשלה עושה צחוק מהכנסת.
זהבה גלאון: אפשר שאלת הבהרה לפרוצדורה?
זהבה גלאון: נניח שעכשיו מחוקקים לשנתיים, הוראת שעה, ומחר באה ועדת צ'חנובר – זו שאלה לפרוצדורה – וחולקת, או מאמצת עמדה שאומרת שצריך לעשות תיעוד חזותי בחקירות שב"כ, ואנחנו עכשיו עושים הוראת שעה לשנתיים שמקדשת את המצב הקיים.
זהבה גלאון: אז מה ההיגיון?
<רז נזרי: אני חבר ועדת צ'חנובר ואני יודע מה הוועדה - - - ככל שנידרש, אני לא יודע - - -
<קריאה: אתה יודע את ההמלצות, כבר?
<רז נזרי: אני חבר הוועדה.
<רז נזרי: אני אומר שההמלצות לא מייתרות את הדיון הזה.
זאב בנימין בגין: לא, אי אפשר.
זאב בנימין בגין: אין דיון בממשלה.
זאב בנימין בגין: הדוח יוגש לממשלה, הממשלה לא אימצה אותו?
זאב בנימין בגין: הכנסת לא יכולה להקדים את הממשלה.
ניסן סלומינסקי: מי כאן מייצג את השר לביטחון הפנים?
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – יש לי שתי הצעות, תן לי תשובה מה עדיף בעיניך: האם השר מעדיף שנתחיל עכשיו את הדיון ונסיים אותו לקראת ה-4 ביולי, אולי עוד יומיים שלושה, אבל נסיים אותו, ונגיש הצעה מסודרת של הוועדה לקריאה שניה ושלישית – זו אופציה אחת.
ניסן סלומינסקי: אופציה שניה – שניתן דחייה, אני רוצה לחצי שנה או אולי לשנה, אבל אנחנו כוועדה קובעים שבעוד חצי שנה אתם מגישים לנו את ההצעה החדשה ואנחנו מתחילים לדון.
ניסן סלומינסקי: לא תגישו?
ניסן סלומינסקי: בתום השנה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: לא תהיה הוראת שעה.
ניסן סלומינסקי: נגמר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אני רוצה להכניס אותנו למסגרת של זמן מסודר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, בעוד חצי שנה אנחנו מתחילים לדון ואני מקווה שתהיה לנו הצעה של השר, אבל גם אם לא תהיה – אנחנו נדון.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם לא יגיע עד סוף השנה – אין כלום, נגמר.
ניסן סלומינסקי: אם תגישו לנו שבועיים לפני כן – לא יעזור.
זאב בנימין בגין: יש לי הצעה מעט שונה.
זאב בנימין בגין: לא אכנס לגופו של עניין ברגע זה.
זאב בנימין בגין: נוצר כנראה – גם על פי דברי ההסבר לחוק מצב חדש.
זאב בנימין בגין: ועדת טירקל המליצה בפני הממשלה לתעד את כל החקירות.
זאב בנימין בגין: ההצעה הזו שלפנינו כורכת את התיעוד עם מניעת העברת החומר להגנה.
זאב בנימין בגין: אלה שתי סוגיות שניתן וצריך להפריד ביניהן.
זאב בנימין בגין: לכן, אם יש פתרון שמסתמן – אני חושב שהוא ייקח זמן.
זאב בנימין בגין: לא הייתי רוצה להיות במצב שבו נחוקק, אפילו בעוד חצי שנה, ואפילו בעוד שנה, בלבד, ונימצא במצב של הלכה ואין מורים כמותה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שיש צורך לתת לממשלה זמן להתארגנות, גם אחרי שהיא תקבל את ההחלטה העקרונית.
זאב בנימין בגין: לכן, לו ניתן, אדוני היושב ראש להאריך ביותר משנה, כי זה לוח הזמנים שאני רואה לנגד עיני: חודשיים-שלושה להנחת דוח צ'חנובר, עוברים עוד חודשיים-שלושה עד שהממשלה מאמצת אותו, אחר כך צריך להתארגן לקראת יישום ההמלצות – אני חושב שבחקיקה הקבועה, וצריכה להיות חקיקה קבועה, מוטב כבר שנהיה במצב שאנחנו יודעים שהדברים נקבעו לאשורם, מופעלים כהלכה, יש ניסיון שהצטבר, מסוים, בעניין זה.
זאב בנימין בגין: על כן אני חושש ששנה לא תספיק לממשלה.
זאב בנימין בגין: את דעתי הכללית אני אומר בהמשך.
ניסן סלומינסקי: הדוח הרי דן בנושא השב"כ, לא בנושא של המשטרה.
ניסן סלומינסקי: אני גם יודע, פחות או יותר, את הכיוונים.
יוסף ג'בארין: אבל אם תהיה המלצה לשב"כ, אז על אחת כמה וכמה - - -
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה לומר, ולכן אני אומר שלא צריך לתת התארגנות – גם לממשלה מותר לנו להגיד להם: רבותי, תעשו את זה בזריזות, כי הנושא הזה נמשך.
ניסן סלומינסקי: במשטרה הסיפור הוא שונה.
ניסן סלומינסקי: יכולות להיות השלכות מסוימות אבל הסיפור הוא שונה.
ניסן סלומינסקי: יכולות להיות השלכות שונות, אבל הסיפור יותר פשוט, ולכן לא צריכים את כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: אני אשמח שנעשה את זה, לכן נתתי את האופציה השניה.
ניסן סלומינסקי: אבל מוכרחים לתחום בזמן, לא בשנתיים שלוש, כשבנתיים הוראת שעה.
ניסן סלומינסקי: אם הוראת השעה הזו – ויכול להיות שהיא מצוינת ונהפוך אותה לקבע, יכול להיות שאני חושב שהיא לא טובה, אבל אי אפשר כבר לעבוד עם הוראת שעה כזו.
אוסאמה סעדי: אני מפנה למה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה.
אוסאמה סעדי: זה לא רק שבפעם הזאת הם מגיעים אלינו בסיום ההוראה, בסוף התקופה.
אוסאמה סעדי: גם ב-2012, אני מפנה למה שכתבה חברתי – הדיון התקיים סמוך לפקיעת הוראת השעה ולכן אז החליטה ועדת החוקה להאריך את הוראת השעה במקום בשנתיים, כפי שביקשה הממשלה, נתנו להם שלוש שנים על מנת לתת לממשלה מספיק זמן להיערך ולבדוק את הנושא לעומק, כולל בדיקת הסדרים מקבילים במדינות אחרות.
אוסאמה סעדי: גם העניין הזה של הגדרת "עבירת ביטחון" - - - באים אלינו היום מ-2002 עד היום לא אומרים לנו איזה שינויים רוצים להכניס להגדרת - - -
<רז נזרי: מה ב-2002?
אוסאמה סעדי: החוק שנחקק.
<רז נזרי: אבל הגדרת עבירות ביטחון זה משהו אחר.
<רז נזרי: עצם ההגדרה משליכה גם על החוק הזה וגם על חוקים אחרים - - -
אוסאמה סעדי: גם את זה עדיין לא עושים.
רויטל סויד: נכון, אבל צריך לחדד מה היא עבירת הביטחון, גם להרחיב וגם לצמצם.
אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב - אנחנו מדברים על תיעוד חזותי או קולי בחקירות משטרה.
אוסאמה סעדי: החוק הזה לא מתייחס לחקירות שב"כ.
אוסאמה סעדי: אני טוען שכל הבעיה היא בחקירות השב"כ, לא בחקירות המשטרה.
אוסאמה סעדי: כאשר חשוד בעבירת ביטחון מגיע למשטרה הוא כבר גמור, הוא רק בא בפני חוקר משטרה ורק נותן את ההודעה שלו או ההודאה.
אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה?
אוסאמה סעדי: אני לא מבין.
אוסאמה סעדי: לכן אני מציע, כבודו – בוא נראה, אנחנו נמשיך לקיים דיונים באופן יסודי, נשמע את כל המומחים פה.
אוסאמה סעדי: ב-4.7 המשטרה תתעד, בינתיים אל תגיש, ונראה.
אוסאמה סעדי: אבל אי אפשר, אדוני - כל פעם מגיעים אתנו לסד זמנים.
אוסאמה סעדי: זה לא צחוק מהוועדה, זה עבודה בעיניים.
ניסן סלומינסקי: אז אתה מציע את ההצעה הראשונה שלי.
<רז נזרי: רק שיובן שהחוק לא עוסק לגבי השב"כ.
אוסאמה סעדי: לא עוסק, לכן אני אומר:
אוסאמה סעדי: כל הבעייתיות היא בשב"כ, לא במשטרה.
רויטל סויד: נכון אבל זה המשטרה בשיתוף פעולה עם כוחות הביטחון.
יוסף ג'בארין: שאלת הבהרה – בכל התקופה הזו מאז 2002, מה קרה?
יוסף ג'בארין: היה תיעוד חזותי שנשמר במשטרה, או בכלל לא היה תיעוד?
<רז נזרי: אין תיעוד.
יוסף ג'בארין: כל התקופה הזו לא היה שום תיעוד?
<רז נזרי: ברגע שאין חובת תיעוד בחוק, גם על העבירות - - - לשאלתך – החוק, בנוסחו דהיום, פוטר גם עבירות מתחת ל-10 שנים, וגם עבירות ביטחון מעל 10 שנים.
<רז נזרי: לגבי העבירות האלה אין בכלל תיעוד.
<רז נזרי: אם היה תיעוד זה מכניס לסיטואציה אחרת, כי ברגע שיש תיעוד, כל הנושא של חומר חקירה הוא בעייתי יותר וזה חלק מהבעייתיות בחוק – אתה לא יכול לתעד בלי שזה יעבור לצד השני.
ניסן סלומינסקי: אמרתי – גם אם נדחה את זה, יכול להיות שכן נקיים איזשהו דיון כולל.
ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה לדעת את המתכונת.
ניסן סלומינסקי: אז יואל הדר, צא ותעשה את הבדיקה, שביקשתי.
ניסן סלומינסקי: בינתיים אנשים רוצים להתייחס.
ניסן סלומינסקי: נגמור את החלק הפרוצדוראלי, קודם.
זהבה גלאון: אבל הכל קשור, אדוני.
זהבה גלאון: יש לי משפט מקדים – אני חושבת שדנים פה בסוגיה האם הולכים להוראת שנה של שנתיים, או האם הולכים לחקיקה, ולא עולה על השולחן הזו הצעה נוספת – הצעה שלישית שיש לי, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדון או בהוראת שעה או בחקיקה.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיות תיעוד חזותי ותיעוד קולי - - -
ניסן סלומינסקי: זו הצעה כבר לגופו של עניין.
זהבה גלאון: אני חושבת שלא צריך את הפטור, אני חושבת שצריך - - -
ניסן סלומינסקי: אז זו הצעה ראשונה, שאמרנו – נדון לגופו.
ניסן סלומינסקי: ואז תגידי את עמדתך.
זהבה גלאון: זו עמדתי, אני אשמח לפרט.
ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רוצה להתייחס לחלק הפרוצדוראלי?
מאיר כהן: כשמגיעות לכאן הצעות מהסוג הזה של מערכת הביטחון אנחנו משתתקים ומחכים לדקה התשעים מתוך הנחה שהוועדה תעביר את זה.
מאיר כהן: אגב, זה לא קורה רק בשאלות ביטחוניות.
מאיר כהן: אשמח מאד אם הפעם נדבר על חצי שנה, דחייה בעוד חצי שנה.
מאיר כהן: החוק לכאן יגיע, ההצעה תגיע, ואנחנו נדון עליה.
מאיר כהן: צריך לעצור את הדבר הקלוקל שיש בכל משרד תקנות שצריך להאריך אותם – כל כך הרבה דברים שצריכים לבוא לדיונים רציניים ולהיחתך כאן, בוועדה, ונוח לנו ללכת לעוד חצי שנה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, הצעתי חצי שנה, עם אפשרות לנו לדון בה.
ניסן סלומינסקי: חצי שנה יהיה לנו לדון.
אורי מקלב: בהתניה, אם תתחיל חקיקה – תהיה עוד חצי שנה.
זהבה גלאון: ועדת צ'חנובר לא תאמץ את המלצות דוח טירקל, אם הבנתי.
<רז נזרי: אני רק יכול לומר שהמלצות ועדת צ'חנובר לא ייתרו את הדיון בחוק הזה.
<רז נזרי: יכול להיות שיהיו הצעות אחרות אבל זה לא מייתר את הצורך לדון אם כן יהיה פטור או לא.
ניסן סלומינסקי: כמה זמן להערכתך, עד שהם יגישו את ההמלצות?
<רז נזרי: ההמלצות שלנו די מוכנות, בעיקרון.
<רז נזרי: יש לנו ישיבה מסכמת בתחילת יולי, כמדומני, ואז זה אמור להיות מוגש לממשלה.
<רז נזרי: מתי זה יעלה על סדר היום של הממשלה ומתי זה יאומץ בפועל?
<רז נזרי: אני מקווה שזה יהיה עניין של חודשיים-שלושה שהממשלה תאשר את ההמלצות האלה.
<רז נזרי: לא אנחנו קובעים את סדר היום של הממשלה.
אוסאמה סעדי: אתם תגישו בתחילת יולי?
<רז נזרי: הנושא הזה הוא המלצה אחת מתוך 18 המלצות.
<רז נזרי: הכל כבר מוכן, גם הדוח כתוב, בגדול.
<רז נזרי: יש לנו ישיבה מסכמת על כל מיני פינות אחרונות, בתחילת יולי.
<רז נזרי: לאחר מכן זה יוגש לראש הממשלה ולממשלה.
<רז נזרי: אני מניח שהממשלה תדון בזה, אני מניח שבמהלך החודשיים-שלושה הקרובים, כי זה נושא שחשוב גם בהיבט הזה וגם בהיבטים אחרים.
<רז נזרי: צריך לזכור שכל הדוח הזה הוא בעקבות פרשת המרמרה, ואנחנו השבוע בעוד אירוע מסוג כזה, דומה או אחר.
יוסף ג'בארין: אם הצבא לא יתערב - - -
<רז נזרי: אני בורר מילים.
<רז נזרי: אני מקווה שזה יהיה אחר, לא דומה.
<רז נזרי: לא רק זה, התכוונתי גם לדוח של האו"ם שיצא אתמול, הרי המלצות צ'חנובר עוסקות בכלל באופן שבו מדינת ישראל חוקרת טענות על פשעי מלחמה.
<רז נזרי: בהקשר זה יש המלצות משמעותיות שעוסקות מבחינת איך הצבא חוקר, מה לוחות הזמנים, הממשק בין הצבא ובין היועץ המשפטי לממשלה, בקשר הזה, וזה רלבנטי מאד לאו דווקא למשט של סוף השבוע, אלא גם לדוח שפורסם אתמול.
<רז נזרי: לכן אני אומר שיש אינטרס שלנו להביא את זה כמה שיותר מהר לממשלה, וכמה שיותר מהר לאמץ את ההמלצות, כי חלק מההמלצות כבר יושמו, וחלק מההמלצות טענות עניינים תקציביים, תקנים וכיוצא באלה.
אורי מקלב: האם כשהמלצתם לממשלה חמש שנים באמת התכוונתם לחמש שנים, או שהתכוונתם לחמש שנים כדי לקבל שנתיים?
אורי מקלב: את הדרך הזו אנחנו צריכים להפסיק, בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו עושים מסחור עם הזמן.
<רז נזרי: אתה רוצה את האמת?
<רז נזרי: אנחנו, מלכתחילה, ההוראה שהגשנו, בגלל שחשבנו שהמנגנון הזה הולך - - - הוראת השעה היא כבר בעייתית כשזה כל כך הרבה זמן, התזכיר שהופץ לציבור וגם הנוסח הראשוני שהונח בפני ועדת שרים, היה הוראת קבע.
<רז נזרי: לא הוראת שעה נוספת, אלא – זה ההסדר, אחרי שבחנו חלופות אחרות ואין לנו כרגע פתרון אחר, יש פתרונות אחרים במישור אחר, שלא מייתרים את ההסדר הזה.
<רז נזרי: במהלך הדיונים הפנימיים בממשלה לפני ועדת השרים, ותוך כדי ועדת השרים, וגם מאחר ששר חדש נכנס לתפקידו, ועלו שאלות והערות שונות, היו פה שיקולים משיקולים שונים, גם מההקשר הפנימי וגם מההקשר הבינלאומי, ולכן אמרנו – לא נעשה את זה כהוראת קבע, אלא נאריך פעם נוספת, וניקבע בוועדת השרים – לחמש שנים.
<רז נזרי: זאת האמת.
<רז נזרי: מבחינתנו זו היתה הוראת קבע.
<רז נזרי: אני כן בא ואומר שיש הסדרים נוספים שיכולים לתת מענה.
<רז נזרי: זה כבר לא מיותר לחלוטין, האמירה של הוראת שעה.
<רז נזרי: למה זה לא מיותר לחלוטין?
<רז נזרי: כי ההמלצות של צ'חנובר והנושא של מה שחל על המשטרה, שזה בתקנות על חקירת חשודים, משליך על ההסדר שיכול להיקבע פה, גם כהסדר קבע.
<רז נזרי: לכן למרות שבאנו ואמרנו, בגלל תחושת חוסר הנוחות שהיתה גם לנו, שנעשה מלכתחילה הוראת קבע, בסופו של דבר זה נקבע כהוראת שעה – זה לא סתם, לא סתם כדי למרוח את הזמן.
<רז נזרי: אמור לקרות משהו בזמן הקרוב, גם בהקשר של ועדת צ'חנובר, וגם בהקשר של - - - חקירת חשודים שאמורות להגיע לוועדה הזו.
<רז נזרי: זה לא ייתר, אני מדגיש, אני לא רוצה ליצור מראית עין – הדבר הזה לא ייתר את הבקשה שלנו לפטור כזה או אחר, אזל זה ישליך על ההסדר.
זהבה גלאון: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע כמה פעמים הביאו הוראת שעה בעניין חוק האזרחות?
זהבה גלאון: למעלה מעשור.
רויטל סויד: כששאלת אם יש לי משהו לומר על העניין הפרוצדוראלי – לרגע לא הבנתי כל כך מה זה פרוצדוראלי.
רויטל סויד: הארכה של חמש שנים זה לא עניין פרוצדוראלי.
ניסן סלומינסקי: היא לא קיימת, אין אופציה כזו.
רויטל סויד: בין הבקשה ובין אם זה שנתיים או שנה אפילו- זה בכלל לא עניין של פרוצדורה, זה עניין של מהות.
רויטל סויד: צריך פעם אחת ולתמיד לבוא ולעשות סדר ולקבוע את החוק הזה בצורה מסודרת, ולהתמודד אתו.
רויטל סויד: אי אפשר לחיות מהארכות של צו השעה או תוקף זמני, ואנחנו צריכים לבוא ולהבין שאנחנו מדברים פה על סיטואציה שהיא מחייבת התמודדות של המחוקק, עם נושא שהיה מורכב מאד להתמודד אתו עד עכשיו והכי נוח זה לשים אותו בצד, ולהתעלם מהחלטות של ועדה שיושב.
רויטל סויד: נכון שוועדת צ'חנובר התייחסה לחקירות השב"כ, ונכון שאנחנו מדברים על חקירת משטרה שיש בה מעורבות של השב"כ.
רויטל סויד: נכון לחלוטין, אבל זה בכלל לא עניין פרוצדוראלי, זה עניין של מהות, ולדעתי אנחנו צריכים לדאוג לקצר את התקופה הזו למינימום ולא לאפשר את זה להארכה, גם לא של שנה.
ניסן סלומינסקי: בינתיים, כדי להסביר למה אני מרוגז , אתן עוד דבר - אתמול הוקמה ועדה שצריכה לבחון את הנושא הביומטרי, היא מורכבת מ-3 חברי ועדת חוקה, 3 חברי ועדת פנים ו-3 חברי ועדת המדע, שאני עומד בראשה.
ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה יש עוד ועדה שקשורה בנושא צדדי של הנושא הביומטרי, ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים, שצריכה להיות מורכבת מ-6, מוועדת החוץ והביטחון, מהוועדות המיוחדות, וכל חברי ועדת החוקה.
ניסן סלומינסקי: אז אתמול היא הוקמה.
ניסן סלומינסקי: מה שמתברר, שביום שני, ב-29 לחודש, הפיילוט – כל הנושא פג תוקפו.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנחנו עד יום ראשון בלילה צריכים לגמור, לאשר.
ניסן סלומינסקי: פה נותנים לנו לפחות שבוע וחצי.
ניסן סלומינסקי: פה מודיעים לי שרק אתמול הוקמה הוועדה.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להודיע שמחר בשעה 16:00, בעזרת השם, או ברגע שיסתיימו הצבעות על החוקים, יתכנסו שתי הוועדות פה כדי לדון בבקשה להאריך.
ניסן סלומינסקי: . אני רק אומר כדי שנבין איך עובדים כאן.
ניסן סלומינסקי: פה נותנים לנו שבוע וחצי.
ניסן סלומינסקי: פה יש לי יום וחצי, רק שנבין.
ניסן סלומינסקי: הזמן שהם נתנו לנו כאן הוא הרבה, יחסית לביומטרי, אלא אם כן הביומטרי הוא משהו איזוטרי שאפשר בשניה לגמור אותו, וכו'
<רז נזרי: זה סוג של כעס כלפי הממשלה.
<רז נזרי: לגבי הנושא שלי, התייחסתי.
<רז נזרי: לגבי הנושא של הביומטרי – אני לא מכיר את התחום, הוא לא באחריותי.
<רז נזרי: אני מניח שגם פגרת הכנסת פה שיחקה עניין.
<רז נזרי: אם כבר מדברים, בכל הכבוד, יכול להיות שהממשלה - - - לא ראוי, אבל אם עוסקים בהצגת רשימה אני גם יכול להציג רשימה שלמה של חוקים שהממשלה העבירה רציפות כבר שתי כנסות ולצערי, חלקם ממתינים על שולחנה – ואתה חדש פה בוועדה, זה לא מכוון אליך, ולא לחברי הכנסת, אבל גם כלפי הכנסת יש חוקים לא מעטים שאנחנו נוטים להאריך אותם, להחיל עוד רציפות ועוד דיונים, ולפתוח את הדברים, והם לא מגיעים אפילו לדיון.
<רז נזרי: אם אנחנו כבר בסוג כזה של אמירות, אז בכל הכבוד, למען הפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: אז אם זה קיים זה באמת לא בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה לא יקרה במשמרת שלי.
ניסן סלומינסקי: בוועדה הקודמת שלי לא היה שום דבר שנשאר על השולחן, שלא קיבלנו בו החלטות.
ניסן סלומינסקי: חוץ מזה – לפעמים, מה שלמחוקק מותר, לא מותר לצד השני, אם כי בעיקרון אתה צודק, על הוועדה לקיים את הדיון, לנסות ולסיים מה שניתן, לטוב ולרע.
זהבה גלאון: קודם כל אני תומכת בדברים, ומזדהה עם הדברים לחלוטין.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לומר שבינתיים יואל הדר בוחן את הדברים ואנחנו יושבים כאן – מה שלא יהיה אני חושבת שזו תהיה הזדמנות לומר את דעתנו.
ניסן סלומינסקי: יש סדר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבל את ההנחה שבאמת הולכים בדרך השניה, אני מניח שזה מה שהשר רוצה, אבל למרות הכל אני בעד שנפתח בדיון ראשוני כולל.
ניסן סלומינסקי: יש תשובה?
<יואל הדר: אני מפעיל לחץ.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הדיון כרגע.
ניסן סלומינסקי: אם תהיה לך תשובה – מה טוב, אם לא, נמשיך את הדיון.
<יואל הדר: אשתדל להחיש את העניין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על חקירות של משטרה, בי"ת – אנחנו מדברים על נושא של תיעוד, הכוונה – צילום, של החקירה, שמחויב בעבירות של מעל 10 שנים, או דברים אחרים, ובנושא של ביטחון יש פטור.
ניסן סלומינסקי: כלומר, בנושא של ביטחון – גם המשטרה פטורה או לא מחויבת לתעד.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על השב"כ, יש לו פטור גורף יותר, וכרגע לא מדברים על השב"כ.
ניסן סלומינסקי: בנושא הזה כשחשבתי לעצמי למה טוב לתעד, מבחינת העניין עצמו כרגע, ולמה לא טוב לתעד, ולנסות לאזן בין המשקלים האלה – אני חושב שעל זה נצטרך לדון, אבל לפני זה ניסיתי להבין על מה מדובר, על מה ניתן הפטור הזה.
ניסן סלומינסקי: אז אמרו – בנושא הביטחוני וכתבו כך: "....
ניסן סלומינסקי: בסעיף 35, כלומר, בסעיף (ד) פרק ז', בסעיף 1(4)(3), 1(4)(4)..." - יש כאן רשימה של סעיפים, תקנות שלא הבנתי, אז כתבתי לעצמי הערה – תגידו לי מה כולל הנושא של עבירות ביטחוניות, שנדע להחליט קודם כל על מה מדובר, כי אני לא מרגיש שכולנו יודעים על מה מדובר, ואחרי שנדע אם כולנו מסכימים, גם מאלה שחושבים שצריך, יכול להיות שיש כאן - - - כיוון שניתן הרשות אז הרחיבו את היריעה להרבה מאד דברים שגם מי שחושב שצריך, יכול להיות שאומר – אבל זה לא רלבנטי לדברים האלה, למה אתם מכניסים את זה.
ניסן סלומינסקי: אז הייתי שמח שתוך כדי הגדרה תיתן לנו, רז, על מה הנושא הזה קיים.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, באמת הייתי שמח, מאחר ויש סיבות טובות מאד למה כן צריך לתעד – יש סיבות טובות גם למה לא צריך.
ניסן סלומינסקי: אז אם יש לכם רעיונות, אני אתן לך קודם לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אם יש לכם איזה רעיונות איך אפשר למצוא דרך שהדברים הטובים יישמרו והדברים הלא טובים לא יישמרו.
ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שאחת ההצעות זה מה שמופיע בוועדת צ'חנובר, אני יודע.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש רעיונות נוספים כמו חיסיון לקלטת – תן לנו קצת רקע.
ניסן סלומינסקי: האם בדקתם את הדברים האלה, האם הם ייתכנו מבחינה חוקית?
ניסן סלומינסקי: האם יש פתרון או שאנחנו צריכים להכריע.
ניסן סלומינסקי: לפחות לי יש שני רעיונות שיש דרך ביניים מסוימת, שהטוב בתיעוד יישמר, והרע שבתיעוד לא יבוצע.
זהבה גלאון: לא הבנתי.
זהבה גלאון: מה זה ה"טוב"?
זאב בנימין בגין: לדעתי אנחנו לא שם.
זאב בנימין בגין: אם אני מבין נכון – אחרי דוח טירקל אין מחלוקת עמוקה לגבי הצורך בתיעוד.
זאב בנימין בגין: השאלה היא אחרת.
<רז נזרי: המילה "תיעוד" היא - - - יש הבדל בין תיעוד לבין מה שיש בצ'חנובר, שאתה יודע.
ניסן סלומינסקי: גם אני יודע חלק.
ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שעשיתי שיקול לעצמי ויש סיבות טובות למה כן לתעד ויש סיבות טובות למה לא טוב לתעד.
ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שאנחנו צריכים לדון ולהחליט - טוב לתעד או לא, יהיה תיעוד או לא.
ניסן סלומינסקי: בדילמה הזו מצאתי שתי אפשרויות שבהן אני לא צריך להכריע קטגורית אלא אני יכול – מצד אחד אני יכול לשמר את הדברים שאני חושב למה טוב לתעד, ומצד שני הם מייתרים את החסרונות למה לא.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – שאלתי את רז ניזרי, שכשהוא יציג את הנושא שיאמר האם גם הם חשבו על אופציות מסוימות והאם הן קיימות – שיחסכו לנו בוועדה את ההחלטה הקטגורית, יש או אין.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתה כן מבין למה אני מתכוון.
<רז נזרי: אני אתייחס גם לחלופות שונות שבחנו.
<רז נזרי: אני רוצה לומר בראשית הדברים – זה שאנחנו באים עם הצעה לפטור מתיעוד זה לחלוטין לא אומר שאנחנו לא חושבים שתיעוד הוא דבר טוב.
<רז נזרי: ודאי שיש לתיעוד יש יתרונות משמעותיים.
<רז נזרי: חלק מהדברים גם הועלו בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה.