GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו שיש צורך שהמידע יהיה כן עדכני, ולכן הצענו כמה חלופות: או לקבוע שבכל מקרה תיעשה ברגע האחרון בדיקה כזאת, או לקבוע שלא תיעשה בדיקה רק אם זה בחודשיים האחרונים, או לקבוע שאם בחצי השנה האחרונה נעשתה בדיקה אז זה יהיה שיקול דעת של הרשם אם לערוך את הבדיקה עוד פעם.
<נועה ברודסקי לוי: חשבנו שהוועדה צריכה להחליט.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם ההוצאה לפועל עשתה לפני ארבעה חודשים את הבדיקה, אז הם לא צריכים לעשות עכשיו את הבדיקה?
<נועה ברודסקי לוי: ההצעה הממשלתית הייתה שאם בחצי השנה האחרונה נעשתה בדיקה, אז לא יעשו אותה שוב.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו שכן חשוב שתהיה בדיקה עדכנית, ולכן הצענו כמה חלופות: או להגיד שבכל מקרה - - -
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו הסכמנו למחוק את הסיפא.
ניסן סלומינסקי: נכון, היא מחקה, היא לא הזכירה את החצי שנה.
<נועה ברודסקי לוי: לא, היא עצרה כדי לשאול אותנו.
<שירן ברזילי גלוטר: לא, עצרנו כדי להגיד שאנחנו מקבלים את מה שהוועדה אמרה.
<אפי נוה: רבותיי, כמו שדנו בישיבה הקודמת וגם למדנו עכשיו מהשאלות של חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מבינים שיש עומס על הרשמים, הם צריכים לטפל בכמויות גדולות.
<אפי נוה: עכשיו, בואו נעמיד את הדברים על דיוקם: היכולת של רשם, של ההוצאה לפועל, לבצע "חקירה", כלומר, להתחבר למאגרי מידע...
<אפי נוה: הוא יכול להתחבר למאגר המידע במשרד הרישוי ולראות אם יש מכונית שרשומה על שם החייב, או לטאבו, לראות אם יש לו נכסים, או לבנקים, לראות את חשבונות הבנק.
<אפי נוה: אבל זה שונה לחלוטין מחקירה אמתית.
<אפי נוה: כי אנחנו כולנו מכירים את החייבים שאין על שמם שום דבר והם נוסעים במכוניות שרשומות על שם האח, האחות או החבר, ומתגוררים בבתים שרשומים על שם אחרים ומנהלים רמת חיים מאוד נאותה.
<אפי נוה: לכן הצענו מנגנון של נאמן שיעשה בדיקה.
<אפי נוה: אפשר גם מנגנון נוסף: היום, במסגרת ההוצאה לפועל, יש עורך-דין חוקר - - -
<רן מלמד: אין יותר.
<רן מלמד: היה.
<רן מלמד: אין.
<אפי נוה: אז היה.
<אפי נוה: שרת המשפטים מינתה ועדה בראשות שופט, שהיו חברים בה לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין, ומונו עורכי דין ורואי חשבון ששימשו כחוקרים.
<אפי נוה: רבותי, מי שבאמת רוצה לוודא שהאנשים שמקבלים את הפטור הזה לצמיתות באמת זכאים לו – רק בחקירה אמתית.
<אפי נוה: כי אתה רוצה לדעת באיזו מכונית הוא נוסע ביום-יום, היכן הוא מתגורר; בעוד שבנתונים שיש במחשב של הרשם, עם כל העומס והלחץ שיש אצלו.
<אפי נוה: הוא יסתכל במחשב ויראה שאין מכונית רשומה על שמו, אבל זה לא מבטיח לנו שום דבר.
<אפי נוה: ואנחנו באמת צריכים לחשוב גם על בעלי החוב.
<אפי נוה: לפני שאנחנו אומרים להם "רבותיי, החוב שלכם נמחק ואין לכם יותר חייב", בואו נוודא שאותו אחד הוא באמת מסכן, באמת לא מנהל רמת חיים שאנחנו יכולים להתקנא בה.
ניסן סלומינסקי: אבל אפי, אני מבקש שהיום אתה לא מדבר יותר על הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: זה סעיף מאוד מרכזי, אבל אני לא רוצה שבכל - - -
<אפי נוה: מאה אחוז, אבל התשובה שלהם מאשרת את מה שאני אומר.
ניסן סלומינסקי: שנייה, אפי, אני לא רוצה שבכל סעיף רלוונטי זה יעלה שוב.
ניסן סלומינסקי: הטיעונים שאמרת נשמעים, וגם אני עשיתי בירור אתם.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לענות בעצמכם: איך אתם מבררים שאכן האיש באמת מסכן כמו שהוא אומר?
<דן בן סימון: אני אנסה להסביר.
<דן בן סימון: קודם כול, צריך לזכור שהאנשים האלה, למרות שחברת הכנסת תגיד לי ארבע שנים ולא חמש שנים, אבל אני אגיד ארבע שנים, כדי שלא תעיר לי - - -
<אבי ליכט: תגיע לפואנטה.
<דן בן סימון: בסדר.
<דן בן סימון: צריך לזכור שהנושים האלה מלווים את התיק הזה כבר כמה שנים.
<דן בן סימון: אם הם היו יודעים על מידע שלפיו קיימים נכסים לחייב הזה במהלך השנים, אז הם היו מודיעים עליו והיו פועלים.
<דן בן סימון: כי הנושים האלה רוצים לקבל את מלוא החוב.
<דן בן סימון: עכשיו, כשאנחנו מגיעים לתיק הזה, אנחנו מסתכלים על מכלול החובות שיש לו, מסתכלים על מכלול הפרטים שהוא מסר בתצהיר, על החובות שמחוץ, על החובות שיש ברשות המסים, ומנסים לראות את התמונה הכוללת ומסתכלים אם יש סיכוי שהבן אדם הזה יצליח להחזיר את החוב בטווח הנראה לעין.
<דן בן סימון: צריך לזכור את המטרה של החוק הזה: לתת הזדמנות חדשה לאנשים.
<דן בן סימון: אנחנו נמנה עוד חוקרים, נאריך את התהליך.
<דן בן סימון: אני חושב שהרשות מסוגלת לחקור.
<דן בן סימון: אנחנו לא צריכים לטפל באנשים שהם בקצוות.
<דן בן סימון: מי שרוצה לרמות, אז גם אם נשים חוקר וגם אם נשים 18 חוקרים פרטיים, הוא עדיין יצליח לרמות.
<דן בן סימון: צריך לזכור: אם לנושה יש מידע, הוא יביא אותו בפני הרשם, והבן אדם הזה לא יקבל הפטר.
ניסן סלומינסקי: אז נסכם כך.
ניסן סלומינסקי: א', אני מבין מכם ש - - -
זאב בנימין בגין: הנושה הרי מקבל הודעה על פתיחת התיק.
זאב בנימין בגין: אמנם עלתה שאלה מתי הוא יקבל, אבל הוא כן מקבל הודעה.
ניסן סלומינסקי: שנייה, אני רוצה לסכם את מה שאתם אומרים, כדי לסגור את הסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד מרכזי.
ניסן סלומינסקי: א', ההסדר שהיה פעם, שאתם מקבלים סיוע של עורכי דין חוקרים, לא קיים.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה קיים, יכול להיות שאתם תאמצו את זה ויהיה לכם כוח עזר.
ניסן סלומינסקי: אבל נכון לרגע זה הוא לא קיים.
<דן בן סימון: נכון.
ניסן סלומינסקי: ב', אתם מתבססים על שתי רגליים מרכזיות.
ניסן סלומינסקי: אחת, מה שהאיש מדווח.
ניסן סלומינסקי: הוא יודע, אחרי שהסבירו לו, שאם יימצא שהוא דיווח לא נכון, אז אפילו אם הוא הצליח לרמות ועשו לו את ההפטר, כל ההפטר הזה יתבטל מלכתחילה.
ניסן סלומינסקי: זה מקור אחד, ולזה אני מוסיף את המקורות שיש לכם, שאתם מחוברים לבנקים ולעוד כל מיני מקומות לקבלת אינפורמציות.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתם מתבססים גם על הנושים.
ניסן סלומינסקי: אתם סומכים על זה שהם עושים את הבדיקות, ומאחר שמדובר על ארבע שנים שהאיש נמצא בהליך הזה.
ניסן סלומינסקי: אצלכם הוא נמצא כבר חמש שנים - - -
<דן בן סימון: הוא נמצא הרבה יותר.
ניסן סלומינסקי: הוא נמצא כמה שנים, לפחות ארבע.
ניסן סלומינסקי: אז גם בונים על זה שהנושים עושים את העבודה, כי הם האינטרסנטים והם מחפשים, כך שאם היה משהו, זה היה צץ כבר באיזשהו מקום.
ניסן סלומינסקי: אבל כולנו מודים שיכול להיות שאחרי הכול עדיין ישנם.
ניסן סלומינסקי: אז גם אם ישנם כאלה, זה יתגלה.
ניסן סלומינסקי: הרי האיש הזה, אם נניח יש לו בית שמוסתר, אם הבית הזה מוסתר עד סוף ימיו, אז מה הוא הרוויח מזה שיש לו בית מוסתר?
ניסן סלומינסקי: הרי הוא יצטרך באיזשהו שלב להשתמש בזה, ויכול להיות שאז זה יתגלה ואז הכול יתבטל.
ניסן סלומינסקי: אז נכון שזה לא - - -
<אפי נוה: אחרי ההפטר הבית יצא לעולם.
ניסן סלומינסקי: אז הכול יתבטל, כל ההפטר מתבטל.
<יוסף ויצמן: מי יֵדע מזה בכלל?
<ענת הר-אבן: הרשם.
<יוסף ויצמן: הרשם צריך לשמור אתו על קשר אחרי?
ניסן סלומינסקי: די, הסברתם את זה כל כך טוב, ושמענו.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שזו הגישה הכוללת שלכם, שיכול להיות שלצורך זה רשות המסים תיכנס לתמונה כשנגיע לזה בהמשך, ולה יש מקורות יותר טובים.
ניסן סלומינסקי: נדבר על זה כשנגיע לזה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה נותן עוד איזושהי בקרה, לפחות על חלק מהאנשים, גם מרשות נוספת שתעשה עליהם את הביקורת שלה.
<אפי נוה: אפשר להעיר הערה?
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר רוצים לתת הפטר סופי ולפטור את האנשים האלה ושיצאו לדרך חדשה, שאנחנו בעד המטרה הזאת, במיוחד לאנשים המסכנים שכבר שנים על גבי שנים לא מצליחים לצאת לדרך חדשה עם כל ההגבלות, על רישיון נהיגה, על דרכון וכל הדברים האלה.
אוסאמה סעדי: .. אבל גם בפשיטת רגל, כאשר מישהו מגיש פשיטת רגל, ממנים לו נאמן, שבודק את הדברים האלה.
אוסאמה סעדי: ואני יודע שבתיקים של ההוצאה לפועל, הארגזים שמגישים לרשם, 1,000 בקשות ביום, הוא בקושי יכול לקרוא את הבקשות, לעבור על זה ולחתום – ולכן אולי תבדקו בכל זאת את האפשרות שיהיה נאמן לדברים האלה, שיבדוק את זה.
אוסאמה סעדי: כי אנחנו ראינו מקרים שהבן אדם היה ארבע או חמש שנים מוגבל באמצעים, אבל כאשר מינו לו נאמן פתאום מצאו לו דברים, מצאו לו שתיים-שלוש דירות, כשהנאמן חיפש.
אוסאמה סעדי: ולמה הנושים לא עושים את זה?
אוסאמה סעדי: כי לא כל נושה מוכן להשקיע כסף כדי לבדוק אם יש לו נכסים או אין לו.
אוסאמה סעדי: אבל כאשר אנחנו רוצים לתת הפטר סופי, בפשיטת רגל הוא צריך להציע 20% או 15%, אולי 30%, והנושים מצביעים על זה, ואילו פה אנחנו נותנים לו הפטר 100%, ובכל זאת צריך לחשוב על בעל המכולת או דברים מהסוג הזה, שכאשר אנחנו רוצים לתת הפטר אז לפחות שיהיה סוג של נאמן, כי אני, עם כל הכבוד, לא סומך על כך שהרשם יכול לעשות את זה.
אוסאמה סעדי: לרשם יש את הניירת, יש לו את המחשב, אבל במחשב אנחנו לא נמצא את כל הדברים האלה.
אוסאמה סעדי: השאלה, אבי, אם יש מנגנון שיכול לאזן בין הדברים.
ניסן סלומינסקי: אוסאמה, מאחר שאני כבר כמה ימים מסתובב סביב הנושא הזה איתם, אני יכול להגיד לך שאם נדרוש נאמן או חוקר, החוק הזה לא יהיה, חד וחלק.
ניסן סלומינסקי: העלויות יהיו כאלה שהחוק הזה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: נכון שזה הרבה יותר טוב, אבל הוא פשוט לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני הגדרתי את האמצעים שהם עושים כבדיקה על בדיקה על בדיקה, וזה ייתן 80%, אולי 90%, של ביטחון, אבל תמיד יהיו כאלה ש... גם עם חוקרים יכולים להיות.
ניסן סלומינסקי: אז זה עדיף מכך שבסוף לא יהיה כלום.
<אפי נוה: אז לא לכל אחד, ניסן, רק למקרים מיוחדים.
<אפי נוה: לפי שיקול דעת הרשם אפשר יהיה למנות חקר, במקרים שבהם יש ראשית ראיה, ראשית חשד.
<אפי נוה: אבל זה לא קבוע פה.
ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות כתוב.
<אפי נוה: מה שלא כתוב לא יהיה.
<אפי נוה: זה סרט נע, זה פשוט סרט נע ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: אם הנושה ייתן להם אינפורמציות, אז מה הם יעשו?
<אפי נוה: עוד פעם הנושה צריך להיות החוקר?
ניסן סלומינסקי: מה הם יעשו עם האינפורמציה?
ניסן סלומינסקי: הם יבדקו אותה.
ניסן סלומינסקי: למרות שזה לא כתוב בחוק.
ניסן סלומינסקי: כי בכל זאת יש שכל.
<אפי נוה: אפשר להעלות קושי נוסף?
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אפי, אנחנו נגמור עם זה - - -
<אפי נוה: בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא נצא מזה.
<אפי נוה: מדובר בנתון שלא עלה פה.
<אפי נוה: ברשותך, חצי דקה.
ניסן סלומינסקי: אבל זו תהיה פעם אחרונה שאנחנו מעלים את הנושא הזה בכלל.
<אפי נוה: ניקח מישהו שהוא חייב מוגבל באמצעים, ויש לו, נגיד, שלושה תיקים.
<אפי נוה: בהחלט יכול להיות שיש עוד חמישה תיקים שלא נמצאים בהוצאה לפועל, כי הוא צבר חובות שעדיין לא נפתחו.
<אפי נוה: כשהוא מבקש את ההפטר, הוא מגיש רשימה של כל התיקים, כולל התיקים שעדיין לא ידועים בהוצאה לפועל.
<אפי נוה: מה קורה עם הנושים שפתאום אומרים להם: "רבותיי, יש לכם חוב, הוא עדיין לא מתנהל בהוצאה לפועל, כי עוד לא פתחתם תיק, אבל דעו לכם שהוא מבקש הפטר על החוב הזה, שאפילו לא קיים עדיין בהוצאה לפועל ואין עדיין חקירות ואין נתונים, והחוב הזה נמחק"?
<אפי נוה: איך אנחנו מגינים גם על הנושים האלה?
ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה טובה.
ניסן סלומינסקי: אם יש לכם, תשובה בבקשה, ואז זהו, אנחנו עוזבים את זה.
<מיכל אלבז: לטובת הנושים האלה מפורסמת בקשת ההפטר בעיתון או ברשומות, הם גם מזומנים לדיון, והם יכולים להגיש התנגדות.
<אפי נוה: אז הוא צריך לעקוב אחרי העיתון - - - ?
אוסאמה סעדי: מה אם הוא לא מצא את החוב הזה בפירוט החובות שלו?
ניסן סלומינסקי: אז ההפטר מתבטל.
<נועה ברודסקי לוי: זה לא אוטומטי, יש לרשם שיקול דעת - - -
ניסן סלומינסקי: יש לו שיקול דעת, והוא יכול לבטל לו את ההפטר.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בוא נמשיך הלאה.
אוסאמה סעדי: ככה אני בטוח שהוא יידע על החוב שלו.
ניסן סלומינסקי: לכן יושבים אתו ומסבירים לו את זה, כדי שידע שיש לו אחריות עצומה במה שהוא ממלא.
ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה.
<מיכל אלבז: סעיף 69י8 זה סעיף שקובע מתי הרשם יורה על פתיחת תיק במסלול הפטר.
<מיכל אלבז: סעיף קטן (ב) מאפשר לרשם להעביר מידע על נכסים, אם התגלו, ובכפוף לדרישות החוק.
ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה בקצרה.
<מיכל אלבז: אם הרשם סובר, על בסיס המידע שיש לו גם מהבקשה של החייב וגם מהמידע שהוא אסף, שמתקיים התנאי, הוא יכול לפתוח בקשה - - -
ניסן סלומינסקי: זה (א).
ניסן סלומינסקי: מה (ב) אומר?
<מיכל אלבז: אם הבדיקה שלו מעלה שלחייב כן יש נכסים, אז כמו בבדיקות אחרות, הוא יכול להעביר את המידע הזה לנושים.
ניסן סלומינסקי: ו-?
<מיכל אלבז: וזהו.
<מיכל אלבז: הוא דוחה את הבקשה, כי מידע - - -
ניסן סלומינסקי: הוא דוחה?
ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב?
<מיכל אלבז: כן.
ניסן סלומינסקי: אז תסבירי את זה.
ניסן סלומינסקי: קודם כול הוא דוחה את הבקשה, ודבר שני, הוא גם רשאי להודיע... בסדר.
אוסאמה סעדי: "סבר הרשם כי לא מתקיימים התנאים, ידחה את הבקשה".
אוסאמה סעדי: מה החייב יכול לעשות?
<רן מלמד: צריך לערער.
<רן מלמד: הוא צריך להיות זכאי לסיוע משפטי.
<מיכל אלבז: לחייב יש שתי אפשרויות.
<מיכל אלבז: דבר ראשון, הוא יכול לערער אם הוא חושב שכן מתקיימים התנאים ונעשתה טעות.
<מיכל אלבז: דבר שני, הוא יכול לפתוח בהליכי פשיטת רגל, אם הוא חושב שבאמת לא מתקיימים בו התנאים אבל הוא רוצה בכל זאת לקבל הפטר, באמצעות מערכת פשיטת רגל.
<רן מלמד: אנחנו סבורים שמכיוון שההחלטה הזאת היא החלטה מהותית מאוד, צריך לקבוע בתוכה זכות ערעור, שמגובה במתן סיוע משפטי לחייב, כי אין לו דרך לקנות או לקבל סיוע משפטי בתשלום.
<רן מלמד: כמו כן צריך ליידע אותו על הזכות שלו.
<רן מלמד: וכמובן שאם הרשם נותן חוות דעת שלילית או דוחה את הבקשה, כבר במעמד הבקשה יש לתת לחייב ייצוג שיוכל לעמוד יחד אתו מול הרשם ולנסות לשכנע אותו שלא לתת תשובה שלילית.
<שירן ברזילי גלוטר: נגיע לסעיף של הערעורים.
ניסן סלומינסקי: מאחר שיש בתוך החוק הזה את השלב של הערעורים, אז כשנגיע לערעורים נראה.
ניסן סלומינסקי: אולי זה ייתן פתרון.
<רן מלמד: אני חושב שיש להכניס את זה כמשפט גם בסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: בקצרה.
<ליאור שפירא: אני ליאור שפירא, סגן ראש הלשכה.
<ליאור שפירא: בסעיף (ב) כתוב שבמידה שהוא רוצה משהו, הוא רשאי להעביר את המידע לנושה בהתאם להוראת סעיף 7ב.
<ליאור שפירא: אנחנו רוצים שזה לא יהיה "רשאי", אלא שיהיה ברור שהוא מעביר.
<ליאור שפירא: אם סוף כל סוף מצאו משהו אצל החייבים, אז שיחלוק עם הנושים את העובדה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, לפי החוק "רשאי" זה גם "חייב".
<שירן ברזילי גלוטר: לא תמיד, זה תלוי בהקשר.
ניסן סלומינסקי: יש שיקול דעת, אבל בדרך כלל - - -
<קריאה: אנחנו מעוניינים שזה יקרה.
ניסן סלומינסקי: גם הם מעוניינים, הרי בשביל זה הכניסו את זה.
<שירן ברזילי גלוטר: יש פה הפניה לסעיף 7ב(ד) מכיוון, אם אני לא טועה, שיש פה חשש לפרטיות החייב, ולכן אני חושבת שכשמדובר בשיקולים - - -
<ליאור שפירא: - - -
<שירן ברזילי גלוטר: לא, הוא צריך לעשות את זה בכפוף להוראות שמנויות בסעיף, וברור שהוא צריך להפעיל שיקול דעת - - -
<ליאור שפירא: אז למה שפה הוא יעביר?
ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע אם תמיד, אבל בעיקרון הוא מעביר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש איזה משהו - - -
<ליאור שפירא: אבל לכולנו יש עניין שהוא יעביר.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל יכול להיות שיהיו סיבות שבגינן.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל "רשאי" זה "חייב", אבל זה נותן לו אפשרות שאם יש פה משהו - - -
<שירן ברזילי גלוטר: הסעיף ממילא מפנה לשיקול דעת, ולכן חשבנו שהמילה "רשאי" מתאימה פה.
<ליאור שפירא: כשכתוב "רשאי" בהוצאה לפועל ו"שיקול דעת", זה "לעולם לא מעביר".
<ליאור שפירא: חוץ מזה, זה גם מופנה לסעיף 7ב, אז מה זה משנה?
<ליאור שפירא: יש הפוך על הפוך.
<ליאור שפירא: אז תעשה "יעביר", והוא יפנה לשיקול דעת בסעיף 7ב.
אוסאמה סעדי: אם יש לו נכסים, אז שיעביר.
<יוסף ויצמן: הרי מדובר פה על נכסים שהוא הסתיר - - -
ניסן סלומינסקי: לא, יוסף.
ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, אתם אמרתם שיש סיטואציה מסוימת שבה המציאות אומרת שלא להעביר.
ניסן סלומינסקי: יש לכם דוגמה לכך?
ציפי לבני: השאלה אם למעט סעיף 7ב(ד) יש סיטואציה שבה הוא לא מעביר.
ניסן סלומינסקי: שנייה.
ניסן סלומינסקי: יש לכם סיטואציה שבה בכל זאת תהיה לכם מחשבה לא להעביר?
<ענת הר-אבן: כמעט שלא.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו לא יכולים כרגע לחשוב על זה.
ניסן סלומינסקי: אז למה אתם רוצים להשאיר את המילה "רשאי"?
<שירן ברזילי גלוטר: מכיוון שבכל זאת יש עניין של שיקול דעת.
<שירן ברזילי גלוטר: כמו שאמרתי, הסעיף הוא סעיף שמאפשר שיקול דעת לרשם - - -
אוסאמה סעדי: אבל אנחנו מפנים לסעיף, אז מה הבעיה?
ניסן סלומינסקי: איזה שיקול דעת יכול להיות?
ניסן סלומינסקי: אם תיתנו לי סברה כלשהי – בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם אומרים שאין סיבה, אז למה להשאיר את זה?
ציפי לבני: מה אם יהיה כתוב "יעביר את המידע בכפוף להוראת סעיף 7ב(ד)"?
ציפי לבני: זה בסדר?
<שירן ברזילי גלוטר: אין לנו בעיה עם זה.
ציפי לבני: זה מה שאפשר לעשות.
ניסן סלומינסקי: רציתי לכתוב "חייב להעביר".
<יוסף ויצמן: לא "חייב", מספיק "יעביר".
<מרב פורת ניסנהולץ: אני מרב, מהקליניקות המשפטיות בקריה האקדמית אונו.
<מרב פורת ניסנהולץ: אנחנו מייצגים חייבים בהליכי הוצאה לפועל ופשיטות רגל.
<מרב פורת ניסנהולץ: אני רוצה לבקש שהבקשה תהיה מנומקת.
<מרב פורת ניסנהולץ: הרבה פעמים הבקשות של רשם ההוצאה לפועל לא מנומקות - - -
אוסאמה סעדי: ההחלטה.
<מרב פורת ניסנהולץ: סליחה, ההחלטה.
<מרב פורת ניסנהולץ: שההחלטה תהיה מנומקת.
<מרב פורת ניסנהולץ: הרבה פעמים ההחלטות לא מנומקות, ומכיוון שמרבית החייבים לא מיוצגים ומכיוון שגם בהליך הזה אנחנו מעריכים שהרבה חייבים יגישו לבד, אז כדי שיוכלו להיערך להמשך, לגשת לפשיטת רגל או לא – שההחלטה תהיה מנומקת.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה מנומק אצלכם?
<ענת הר-אבן: החלטות מהותיות הן תמיד מנומקות.
<ענת הר-אבן: זה גם הליך שנתון לערעור בזכות, כך שחזקה על הרשם כשהוא נותן החלטה שהיא נתונה על ערעור בזכות - - -
<נועה ברודסקי לוי: זה יהיה ערעור בזכות?
<נועה ברודסקי לוי: כי לפי הנוסח הקיים כרגע, זה ערעור ברשות.
<נועה ברודסקי לוי: יהיה ערעור בזכות על הכול?
<שירן ברזילי גלוטר: נגיע לסעיף של הערעורים ונדבר על זה.
<ענת הר-אבן: כמובן שיש החלטות אחרות - - -
ניסן סלומינסקי: אם זה ברור, אז שיבוא לידי ביטוי באיזשהו מקום - - -
מרב מיכאלי: איך זה לא - - - הרי זו החלטה נורא דרמטית עבור החייב.
ניסן סלומינסקי: מרב, שנייה, אני רוצה שיהיה ברור.
ניסן סלומינסקי: אז אם יש צורך - - -
<ענת הר-אבן: אין בחוק ההוצאה לפועל החלטות שכותבים עליהן שהן יהיה מנומקות והחלטות שלא יהיו מנומקות, ולכן זה לא נכון - - -
ניסן סלומינסקי: כלומר, הכול מנומק אצלכם.
<ענת הר-אבן: לא - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש לא לדבר.
<ענת הר-אבן: יש החלטות מסוימות, למשל לפעולות מבצעיות, שהרשם כותב בלי שהוא מנמק.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא דוחה ומאפשר זכות ערעור, אז ברור שחייב להיות נימוק, אחרת איך אפשר לערער?
<ענת הר-אבן: נכון.
ניסן סלומינסקי: אז השאלה היא איך זה ברור שיהיה נימוק.
<דן בן סימון: כמו שחברת הכנסת מרב אמרה, זאת החלטה מהותית, ובהחלטות מהותיות הרשמים מנמקים את החלטותיהם.
<דן בן סימון: אני לא חושב ש - - -
<אליסה דברה: היכן זה כתוב?
ניסן סלומינסקי: אליסה, אני מבקש לא לדבר.
<אליסה דברה: אני מתנצלת, אבל עדיין ההערה חשובה לפרוטוקול.
<דן בן סימון: זה לא ראוי שבחוק יהיה כתוב שההחלטה חייבת להיות מנומקת, כי זו הציפייה מההחלטות האלה.
<דן בן סימון: בגלל שהן מהותיות, הן מנומקות, מטבע הדברים.
<דן בן סימון: יש גם שכל ישר הרי.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לפחות אומרים במפורש לפרוטוקול שכל ההחלטות האלה יהיו החלטות מנומקות, וזה לא נכתב בחוק בגלל שזו פשיטא וזה הגיוני.
<דן בן סימון: מקובל.
<ענת הר-אבן: וזה תואם את רוח החוק, כמו יתר ההחלטות השיפוטיות של הרשם.
<מיכל אלבז: אני ממשיכה לקרוא.
<מיכל אלבז: סעיף 69י9 קובע שיש לפרסם את הבקשה על פתיחת התיק.
<מיכל אלבז: זה הליך קולקטיבי, ולכן הבקשה תפורסם.
ניסן סלומינסקי: תסבירי.
<מיכל אלבז: אנחנו מציעים שכאשר הרשם מחליט על פתיחת תיק במסלול הפטר, תפורסם בתוך 30 ימים ממועד פתיחת התיק, ברשומות ובעיתון יומי, הודעה על פתיחת התיק.
<מיכל אלבז: אנחנו מציעים כאן את הפרטים שיפורסמו בהודעה.
<מיכל אלבז: אם שר המשפטים יקבע תקנות לגבי פרסום באינטרנט, אז אפשר יהיה לפרסם באינטרנט, וסעיף (ב) מסביר איך יהיה אפשר לקבוע את התקנות לגבי פרסום באינטרנט.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם אתם הולכים לתת למישהו הפטר - - -
<מיכל אלבז: לא, מדובר רק על פתיחת התיק.
ניסן סלומינסקי: פתיחת התיק, כבר היא מפורסמת, כדי שנושים וכולי ידעו על זה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא פוטר אתכם מלשלוח לנושים - - -
<נועה ברודסקי לוי: זה בסעיף הבא.
מרב מיכאלי: אדוני, בסעיף הזה אני מציעה שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, כי בכל זאת, זה נוגע לפרטיות.
מרב מיכאלי: הכוונה היא לסעיף (ב) של התקנות, שיהיה באישור ועדת החוקה.
אוסאמה סעדי: אדוני, אני מבקש שיירשם פה "עיתון יומי ערבי בשפה הערבית", לגבי חייבים שהגישו - - -
<שירן ברזילי גלוטר: יש חובה כזאת.
מרב מיכאלי: יש חובה כללית של פרסומים ממשלתיים, לדעתי.
מרב מיכאלי: איפה החובה הזאת נמצאת?
<קריאה: כל הפרסומים הממשלתיים - - -
אוסאמה סעדי: בעיתון יומי?
מרב מיכאלי: בעיתון יומי נפוץ.
<דן בן סימון: השם של העיתון הוא "כוּל אל-ערב".
אוסאמה סעדי: זה לא עיתון יומי, זה שבועי.
<קריאה: אנחנו לא זוכרות את השמות של העיתונים, אבל בהמלצת "לפמ", כשאנחנו מבקשים בעיתון יומי, הם מפרסמים לנו בעיתון יומי.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, זה בסדר.
<קריאה: אנחנו מבקשים שזה יהיה הכי נפוץ.
<דניאל וקס: כמו שנקבע קודם על ידי חברת הכנסת ציפי לבני שיהיה כתוב "יקבע שר המשפטים" ולא רשות, השאלה היא אם יהיה אינטרנט או לא יהיה, כי חשוב מאוד שהאינפורמציה הזאת תגיע לנושים שלא פתחו תיק הוצאה לפועל.
<נועה ברודסקי לוי: כרגע יש חובה, לפי מה שמוצע, בעיתון וברשומות.
<נועה ברודסקי לוי: אבל לגבי האינטרנט – כרגע זה לא משהו שקורה, עד שמשרד המשפטים יחליט לקדם את הנושא.
<ליאור שפירא: אבל כתוב "באתר האינטרנט של הרשות".
<נועה ברודסקי לוי: אם שר המשפטים יקבע תקנות.
<שירן ברזילי גלוטר: כרגע החובה היא לפרסם את זה בעיתונים, כמו שמתחייב גם מפקודת פשיטת הרגל.
<שירן ברזילי גלוטר: זה מה שקורה וזה מה שאנחנו עושים.
<שירן ברזילי גלוטר: בהנחה שאנחנו מחליטים שנקדם פרסום גם באינטרנט, נגיע כמובן אליכם ונעשה את זה.
<מיכל אלבז: 69י10 מסדיר את ההודעות שיישלחו לנושים עם פתיחת התיק.
<מיכל אלבז: אנחנו רוצים להוסיף כאן שינוי קטן לגבי פגרות, ואני אקריא גם אותו.
<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים להוסיף פה סעיף קטן (ב), שיקבע שלשכת הוצאה לפועל תאפשר לכל נושה לעיין... סליחה, זו בקשה שלכם בעצם.
<מיכל אלבז: ...
<מיכל אלבז: תאפשר לכל נושה לעיין בבקשה שהגיש החייב.
<נועה ברודסקי לוי: רק שלגבי הנושא הזה עלתה השאלה במה הוא יוכל בעצם לעיין – האם בכל תיקי החייב או רק במה שהוגש מאז הגשת הבקשה.
<ענת הר-אבן: הבקשה עצמה.
אוסאמה סעדי: בבקשת ההפטר על נספחיה.
<שירן ברזילי גלוטר: בוודאי.
<שירן ברזילי גלוטר: אין לנו בכלל ספק שצריך לעיין בחומרים שמונחים בבקשה עצמה.
<שירן ברזילי גלוטר: לגבי כלל התיקים, אנחנו לא בטוחים לגבי מה זה יכול לעשות לפרטיות של החייב.
<שירן ברזילי גלוטר: מדובר פה בתיקים אחרים, אולי תיק מזונות שאפילו נמצא, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.
<שירן ברזילי גלוטר: זה לא נבחן, ולכן אנחנו מבקשים - - -
אוסאמה סעדי: השאלה איך אנחנו מודיעים לנושים שלא פתחו תיק הוצאה לפועל.
אוסאמה סעדי: כי מי שפתח תיק בהוצאה לפועל, אז ישר הוא יכול - - -
אוסאמה סעדי: אם הוא דיווח שיש לו חוב שלא נפתח בתיק הוצאה לפועל ולא הוגשה תביעה, איך הנושה הזה יודע?
ניסן סלומינסקי: הם מודיעים לו, הם חייבים להודיע לכל הנושים.
ניסן סלומינסקי: הוא חייב לדווח על החוב הזה.
אוסאמה סעדי: מי ידאג לכך שזה דואר רשום, לפי הכתובת?
ניסן סלומינסקי: ברגע שהאיש ממלא את הטפסים והוא מודיע, נניח, שיש לו גם חובות שנמצאים אצלכם וגם הוא חייב ליעקב, למשה ולראובן, באותו רגע אתם מדווחים גם ליעקב, משה וראובן, נכון?
אוסאמה סעדי: אתם מדווחים?
<ענת הר-אבן: כן.
אוסאמה סעדי: בדואר רשום?
<שירן ברזילי גלוטר: בדואר רגיל.
אוסאמה סעדי: דואר רגיל?
אוסאמה סעדי: מה פתאום.
אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להגן על הנושה הזה, שבכלל לא יָדע שיש בקשת הפטר.
<ענת הר-אבן: ולכן הוא מקבל הודעה.
אוסאמה סעדי: אבל איך הוא מקבל את ההודעה?
ניסן סלומינסקי: להערכתי דואר רגיל ודואר רשום היום - - -
<דן בן סימון: ההודעה הראשונית על קיום החוב, בהנחה שהוא אמר שיש לו חוב, ולא סתם חוב ערטילאי אלא ליעקב וראובן - - -
ניסן סלומינסקי: הוא חייב להגיד את זה.
<דן בן סימון: הוא חייב להגיד, אחרת אנחנו לא נדע.
<דן בן סימון: אז הוא אמר למי הוא חייב, ואנחנו שולחים את ההודעה.
אוסאמה סעדי: איך אתה שולח את ההודעה?
<דן בן סימון: בדואר רגיל.
<דן בן סימון: אבל אחר כך הרשם צריך לעשות דיון, והזימון לדיון הוא בדואר רשום.
<נועה ברודסקי לוי: אבל הם מוזמנים לדיון גם אם הם לא הגישו התנגדות?
<נועה ברודסקי לוי: לא, רגע, אם מישהו אחר הגיש התנגדות, אז ברור שהם מוזמנים לדיון.
<נועה ברודסקי לוי: אבל אם אף אחד לא הגיש התנגדות ויש דיון שהוא רק - - -
<שירן ברזילי גלוטר: כל הנושים יוזמנו.
<נועה ברודסקי לוי: עדיין כל הנושים יוזמנו לכל דיון.
ניסן סלומינסקי: זאב, בבקשה.
<זאב פורת: מה דין נושה שהחייב לא כלל את שמו ואת חובו בבקשה?
מרב מיכאלי: הוא לא יכול לעשות את זה.
<זאב פורת: שיהיה ברור שההפטר לא חל - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, רגע, שנייה - - -
<זאב פורת: - - - רק עם נושה שהחייב לא כלל בבקשה את חובו ואת שמו.
ניסן סלומינסקי: זאב, כל ההפטר נופל.
<נועה ברודסקי לוי: בשיקול דעת של הרשם.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא "חוסר תום לב" והכול נופל.
ניסן סלומינסקי: לכן המחויבות של מי שרוצה לקבל את ההפטר, לרשום את הכול, היא גדולה מאוד.
<נירה שלו: אבל לא כל ההפטר בטל, רק אולי החוב הזה.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, כל ההפטר בטל.
<נירה שלו: ואם הוא לא הזכיר את החוב בתום לב?
<נירה שלו: הוא לא ידע - - -
מרב מיכאלי: אנחנו עוד נגיע לסעיף הזה.
מרב מיכאלי: בואו נתקדם.
ניסן סלומינסקי: מה שמך?
ניסן סלומינסקי: אני רואה שזה מתחיל להיות.
ניסן סלומינסקי: .. רן, זו שיושבת לימינך, מה שמה?
<רן מלמד: נירה שלו.
ניסן סלומינסקי: אתה לוקח אחריות עליה שהיא תדבר רק כשהיא מקבלת רשות?
<רן מלמד: אני בקושי לוקח אחריות על עצמי.
<נירה שלו: אני לא צריכה שאף אחד ייקח עליי אחריות.
ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש לא לדבר עוד פעם ככה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם אדם לא עשה את רשימת החובות האמתית והוא ניסה להעלים כמה חובות, אז כל ההפטר שלו בסכנה ומירב הסיכויים שהוא יאבד את כל ההפטר.
ניסן סלומינסקי: לכן יש אחריות גדולה, וגם יסבירו לו את זה, וגם יש חשיבות לרשימה הזאת, כדי לדעת את הסכומים, כי יכול להיות שפתאום יתברר למשל שהאיש חייב מעל 800,000; יכול להיות שיש פתאום חוב של יותר מ-400,000 לאדם אחד, ואז בכלל לא מגיע לו.
ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, רוצים להודיע לנושים כדי שיידעו.
ניסן סלומינסקי: ולכן זה נושא מהותי, ומי שיפספס כאן יאבד את כל ההפטר.
<יוסף ויצמן: לשם הזהירות, אני מציע להוסיף שזה יהיה בדואר רשום עם אישור מסירה.
<שירן ברזילי גלוטר: דיברנו על זה.
<יוסף ויצמן: אני מכיר את ההוצאה לפועל – שולחים דואר ולא תמיד הוא מגיע.
ניסן סלומינסקי: יוסף, לא נפתור את הכול, אבל הם הודיעו שקודם כול יש דואר רגיל, ואחר כך, כשמזמנים אותו, מזמנים אותו בדואר רשום.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן מערכת כפולה - - -
<יוסף ויצמן: אדוני, אז אולי נתחיל עם דואר רשום?
<יוסף ויצמן: יהיו מצבים שנושים לא ידעו מזה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, אני מוכן לקיים עכשיו דיון על הנושא של הדואר.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שדואר רשום יותר טוב מדואר רגיל.
<יוסף ויצמן: אבל אין ויכוח אם זה הגיע או לא.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל נגיע פה למצב שתהיה כאן הודעה ביד...
ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לכל זה עכשיו.
<יוסף ויצמן: לא ביד - - -
ניסן סלומינסקי: די, חבל, אמרת את הפרטים.
<יוסף ויצמן: הפרטים של האנשים ידועים, אדוני.
<יוסף ויצמן: הולכים למחוק לו מאות אלפי שקלים, אז למה שלא יהיה חובה להביא לו את זה ביד?
ניסן סלומינסקי: הדברים שלך נשמעו, וגם אוסאמה אמר את זה.
<מירב אביטל-מגן: אני מירב מגן, עו"ד, איגוד הבנקים.
<מיכל אלבז: אדוני, אפשר להתקדם?
<מיכל אלבז: אלה נושאים שכבר דיברנו עליהם.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, שנייה.