GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: אני פונה לאוצר התיישבות היהודים.
מאיר כהן: הכסף הזה הוא לא שלכם.
מאיר כהן: אתם גם לא הרווחתם אותו בשום מקום, ואתם גם לא אמורים לספר לנו מה יהיה ערך המניה ומי ימכור או לא ימכור.
מאיר כהן: אילו אני הייתי צריך לקבל החלטה, הייתי מחייב אתכם עכשיו למכור ולהעביר את הכסף.
מאיר כהן: אני לא מבין באיזו זכות אתם יושבים כאן ונותנים לנו איזו הרצאה מלומדה על בעלי המניות ועל ערך המניות.
מאיר כהן: יש ניצולי שואה שצריכים לקבל כסף לטיפולי שיניים וכולי.
<אמיר פלד: הפוך, זה פשוט הפוך.
ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.
מאיר כהן: אל תפריע.
מאיר כהן: הכסף הזה צריך להגיע לחברה, כדי לשלם השנה את מה שצריכים ניצולי השואה.
ציפי לבני: אגב, לא נעים להגיד, אבל אז ראש הממשלה היה שר האוצר והוא לא ממש אהב את כל הרעיון בכלל.
ציפי לבני: אבל זה כבר עניין אחר.
מאיר כהן: את בוודאי יודעת שבשנה שעברה הצענו להתחיל לשחרר את הנכסים האלה לתובעים עתידיים, דיברנו על הקמת קרן, דיברנו על הכול.
מאיר כהן: אבל עכשיו, אם אכן דבריכם נכונים ואין לכם כסף ואתם לא מצליחים לממש – יש לי שאלות שאני אשאל אתכם, אבל לא בהזדמנות הזאת.
מאיר כהן: יש 14 מיליון שקלים, ועוד 12 מיליון שקלים, ו-38 מיליון שקלים להחזקת החברה לשנתיים, שאני חושב שזה הרבה כסף, אני לא יודע את מי אתם מחזיקים ב-38 מיליון שקל.
מאיר כהן: אלה שאלות אחרות, ואני אשאל אתכם את השאלות האלה.
מאיר כהן: אני מסכם את דבריי.
מאיר כהן: אני מקווה שבית המשפט יחשוב כמונו ובעוד יומיים יפסוק כמו שאני חושב.
מאיר כהן: היה ולא, אדוני היושב-ראש, צריכה לצאת החלטה של הוועדה, ונגבה אותה במה שצריך, שהמניות האלה תימכרנה והכסף יעבור לחברה להשבה.
יעל גרמן: ועד אז ישתמשו בכספים הקיימים.
ניסן סלומינסקי: אבי דיכטר, בבקשה.
אבי דיכטר: אני ממשיך את הקו של קודמיי, חברת הכנסת לבני וחבר הכנסת כהן.
אבי דיכטר: ציפי דיברה במונחים של ציפיות, אבל אני חושב שכדאי לעבור למונחים של דרישות.
אבי דיכטר: קודם כול, לשים את זה בקונטקסט.
אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון, החברה להשבה עוסקת בעצם רק ב-11,000 ניצולי שואה, בעוד אנחנו מדברים על 180,000 ניצולי שואה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, כל הדיון הזה עוסק בכ-5% מניצולי השואה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, בסוף, כל הדיון הזה עוסק ב-5% מניצולי השואה.
אבי דיכטר: ועל ה-5% האלה, אני מודה שכוועדת כנסת – זה נראה קצת מוזר.
אבי דיכטר: זה נכון שלא שתי חברות ממשלתיות.
אבי דיכטר: שתי חברות ציבוריות.
אבי דיכטר: אבל, במקסימום, אם החברה להשבה הייתה מסוגלת לעמוד בסכום שהיא קבעה, כל ניצול שואה היה מקבל 500 שקל בחודש.
אבי דיכטר: זו פחות או יותר הפריסה.
אבי דיכטר: ועכשיו אתם אומרים שאתם נאלצים לרדת ל-250 שקל.
אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך להבין מה גודל הבשורה מבחינת ניצולי השואה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו לא מסוגלים לדבר על 500 שקל לניצול שואה – אנחנו מדברים על 250 שקל לניצול שואה, וגם על זה יש לנו ויכוח.
אבי דיכטר: הערה לחברה להשבה, בהמשך לשאלה ששאלתי קודם.
אבי דיכטר: בניהול סיכונים, זה לא סביר שגוף כמו החברה להשבה יודע מה תאריך הסגירה שלו, ואין שום יכולת לנהל סיכונים.
אבי דיכטר: ויכול להיות שאנחנו, הכנסת – ועדת החוקה או ועדת הכספים – צריכים לתת איזשהו גיבוי, כי זה לא סביר שהחברה להשבה תתנהל באפס סיכונים.
אבי דיכטר: הרי אין מצב כזה שאתם תצליחו את כל 670 מיליון השקלים לממש.
אבי דיכטר: אתם לא קוסמים.
אבי דיכטר: אני מכיר חלק מכם – בוודאות לא קוסמים.
אבי דיכטר: אז זה לא סביר שאין פה שום קלקולציה של סיכונים.
אבי דיכטר: בכל תחום יש ניהול סיכונים, ובתחום שלכם לא סביר שלא יהיה לכם ניהול סיכונים.
אבי דיכטר: ואני אומר את זה לעצמנו: זו חובתכם, ואם צריך, חובתנו ככנסת, לתת את הגיבוי; הכנסת או הממשלה, בהקשר הפרקטי.
ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.
אורי מקלב: מתחילת הדיון אני משקף את ההרגשה הלא טובה של ניצול של חברי הוועדה לצורך העברת מסר ציבורי לקראת הדיון שיהיה ביום רביעי.
אורי מקלב: וגם אם אני מצדד בחברה ומאוד רוצה שהיא תעמוד ביעדיה, אבל אני עדיין חושב שזה לא הוגן לעשות את זה כדי להעביר משהו ציבורי לקראת דיון שיש.
אורי מקלב: תפקיד הוועדה הוא לא פישור וגישור, אנחנו גורם מפקח.
אורי מקלב: והיעד החוקי, היעדים שאנחנו העמדנו לחברה והם קיבלו את זה על עצמם, זה לעמוד ב-150 מיליון שקלים.
אורי מקלב: ואתם באים ואומרים שאתם לא יכולים לעמוד בזה.
אורי מקלב: אני כתבתי לעצמי "חדלי פירעון" עוד פני שמאיר כהן דיבר על זה, וזו באמת המילה הנכונה.
אורי מקלב: "אנחנו לא עומדים ביעדים ואנחנו לא עומדים בכלל - - -
ניסן סלומינסקי: חדלי פירעון זו בכלל מילה ידועה אחרי יוון וכולי.
אורי מקלב: אז בתקופה הזאת זה אולי מודרני לעשות את זה, אבל לא לגבי ניצולי השואה.
אורי מקלב: ואני אגיד מה אני חושב שתפקיד הוועדה, לצערי שעה ורבע אחרי שהוועדה התחילה.
אורי מקלב: אם חברה אומרת לוועדה "אנחנו לא יכולים לעמוד בזה", אנחנו צריכים לשמוע מהם מדוע הם הגיעו לזה.
אורי מקלב: לשמוע דברים ברורים, החלטות של הדירקטוריון שלהם, מה הם עשו, האם התייעצו מבחינה מקצועית, מי היועצים של הבורסה, של מניות, האם כדאי למכור או לא כדאי.
אורי מקלב: יכול להיות שקיבלתם את ההחלטות, אבל אנחנו לא קיבלנו מכם דיווח איך קיבלתם את ההחלטות לא למכור את המניות.
אורי מקלב: מאחורי הדברים האלה צריכים לקבל החלטות מקצועיות ביותר, ואם ביד הדירקטוריון הכוח – בסדר.
אורי מקלב: ואם לא – הייתם צריכים להתייעץ עם מישהו שהוא מומחה לדבר הזה.
אורי מקלב: ואחרי זה, מה שמאוד חשוב לי הוא גם השיקול הערכי בעניין הזה, לא רק השיקול המקצועי.
אורי מקלב: החלטה לא לממש את המניות בחברה מסחרית לא דומה לחברה הזו, במיוחד על ציר הזמן, שכפי שאמר חברי דיכטר, מדובר ב-11,000 ניצולי שואה שהם בגיל מאוד מבוגר ולכן הרלוונטיות בעניין הזה.
אורי מקלב: .. ואם הם נזקקים אז מדובר במבוגרים ביניהם, ובכל אופן, אין ספק שציר הזמן הוא מצומצם ביותר, ושנתיים-שלוש זה הרבה.
אורי מקלב: שנתיים-שלוש של לתת לנזקקים יותר, זה הרבה זמן.
אורי מקלב: אנחנו מאחלים לכולם אריכות ימים, אבל אנחנו יודעים כמה יישארו בעוד שלוש שנים.
אורי מקלב: ולכן השיקולים כאן צריכים להיות שיקולים ערכיים.
אורי מקלב: הייתם צריכים לבוא עם זה לפני הוועדה, והייתם יכולים להגיד לנו: תשמעו, נחכה יומיים.
אורי מקלב: אתם רוצים לחכות לבית המשפט?
אורי מקלב: אבל לאחר מכן, אנחנו צריכים לשמוע מכם את ההחלטות שלכם בעניין הזה, את הפתרונות שלכם, ואז לקבל את זה או לא לקבל את זה; ואז, או שאנחנו משנים את החוק, או שלא משנים את החוק, בעקבות הדברים האלה.
אורי מקלב: אבל לא שהדיון יהיה "זה כן 15 מיליון", "זה לא 15 מיליון", או מסרים אחרים שאנחנו רוצים להעביר להסתדרות הציונית או לאוצר ההתיישבות.
אורי מקלב: זה לא התפקיד שלנו וגם אין לנו say בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו צריכים לחכות יומיים להחלטה, ואחרי יומיים צריכים להגיע לכאן עם החלטות ברורות, עם יעדים ברורים – מה הם יכולים, איך קיבלו את ההחלטות ומה הם רוצים שאנחנו נאשר או לא נאשר.
יעל גרמן: אנחנו מסתובבים ומנסים למצוא פתרון, ומרב העלתה כאן נושא מאוד חשוב.
יעל גרמן: אני באמת לא יודעת מה יהיה בסופו של הדיון המשפטי, אבל כרגע אנחנו רואים שיש יתרות לשנים 2016 ו-2017.
יעל גרמן: למעשה, מהות הדיון הוא שהחברה להשבת נכסי ניצולי השואה אומרת לנו: אנחנו לא יכולים למלא את תפקידנו ולהעביר את הכספים.
יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקבל את ההערכה הזאת, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לחברה – שכמו שאמרתי, עושה עבודה נהדרת ורק ניתן לומר לה מחמאות – ולומר לה: חברה יקרה, יש לכם כספים שאתם משאירים; תנצלו קודם כול אותם, את הכספים שאתם מעבירים לשנים 2016 ו-2017.
יעל גרמן: תעבירו כרגע את הכספים שצריך להעביר, וזאת על חשבון מה שיהיה או לא יהיה.
יעל גרמן: אני מקבלת, דרך אגב, את הדרישה של חברת הכנסת ציפי לבני ואת דבריו של מאיר כהן, אבל כרגע אני ממש מבקשת מאדוני היושב-ראש שהוועדה לא תיתן יד למאבק המשפטי הזה, וכן לדרוש מהחברה להשבה להעביר את הכספים מיתרות שקיימות אצלם ונשמרות לשנים 2016 ו-2017.
אורי מקלב: זה אומר לסגור את החברה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שקט בבקשה.
אורי מקלב: הכספים האלה זה לא כספים - - - להקמת החברה, להעמדת החברה.
יעל גרמן: לא, לא, לא - - -
אורי מקלב: כן, הכספים האלה זה למשכורת - - -
יעל גרמן: ל-2016 ו-2017.
ניסן סלומינסקי: אורי ויעל, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד כמה הערות.
ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אנחנו באמת לא רוצים - - -
< מיכה חריש: אדוני היושב-ראש, אולי לפני שאתה - - -
ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מסכם, אני רק רוצה להגיד כמה הערות בינים.
ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אנחנו נעשה כל מאמץ לא להתערב בהחלטה של בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, בהחלט, אורי, קורה שבוועדה.
ניסן סלומינסקי: ..
ניסן סלומינסקי: אני עשיתי הרבה דברים כאלה בוועדת כספים, אבל אני חושב שזה בכל ועדה.
ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שבחדר האחורי, מה שנקרא, יושבים ומנסים כן להגיע להבנות.
ניסן סלומינסקי: אבל זה אחרי שמקיימים דיון ושומעים את הצדדים וכל אחד מתבטא.
ניסן סלומינסקי: ואז, איך אומרים, אפשר כן לעשות דברים.
ניסן סלומינסקי: אז זה בהחלט כן חלק מתפקידיה של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: דבר שלישי.
ניסן סלומינסקי: היו כאן הערות האם אתם צריכים לשמר כסף לקיום החברה ב-2016 ו-2017, או לתת את זה עכשיו לניצולים, שזה התפקיד המרכזי.
ניסן סלומינסקי: היו הערות מכאן ולכאן, אבל אני חושב שהנושא המרכזי שעומד לפתחנו – אני לא יודע אם זה פתחנו שלנו, אבל זה הנושא המרכזי – הוא שהסכום הגדול שמדובר עליו זה שיש מניות בידי החברה להשבה ויש מניות בידי אוצר התיישבות היהודים, וכל אחד מהם יכול לתת פתרון כמעט שלם לשנתיים שבהן הוועדה עוד צריכה לעבוד, והשאלה היא מי מוכר – האם החברה להשבה מוכרת, או אוצר ההתיישבות מוכרת.
ניסן סלומינסקי: אחרי כל הדברים, זאת השאלה הבסיסית.
ניסן סלומינסקי: נכון שאפשר לאגם פה ושם עוד 14 מיליון, אבל פה מדובר על 280, 250 מיליון, שזה למעשה הדבר שצריך לפתור את הבעיה.
ניסן סלומינסקי: וכל אחד מסביר מטעמו שלו למה הוא לא צריך לעשות את זה אלא השני.
ניסן סלומינסקי: הם מסבירים שיש כאן בעיה כלכלית – שאם הם יעשו את זה, יהיה הפסד כספי, ולעומת זאת, אם ההם ימכרו, לא יהיה הפסד כספי.
ניסן סלומינסקי: ואילו הצד השני אומר שקודם כול יש בעיה חוקית בכלל – האם מותר לנו ואנחנו יכולים לעשות דברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הנושא שעליו יהיה הדיון בבית המשפט, אם אני מבין נכון.
ניסן סלומינסקי: אבל ברור לכולם שיש כאן כסף, והשאלה היא מי ימכור – אלה או אלה.
ניסן סלומינסקי: אז, איך אומרים, זה נראה אבסורד.
ניסן סלומינסקי: ובינתיים בצד יושבים ניצולי השואה ומסתכלים בתימהון, והולכים לפריג'ידר ופותחים אותו ורואים שאין להם אוכל.
ניסן סלומינסקי: אבל פה יש את הדיון, שיכול להיות שיימשך שנה או שנתיים, וזה ממש לא מתקבל על הדעת.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני לא חושב שזה מתפקידנו להיכנס לעניין ולהחליט "אתם תמכרו".
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגיע הרגע שאנחנו נצטרך לעשות את זה, אבל כרגע זה נמצא בבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: אם יתברר שבית המשפט ימשוך את זה שנתיים, שאז זה כבר לא יעזור, אז יכול להיות שאנחנו ניכנס לזה יותר.
ניסן סלומינסקי: וגם יכול להיות שיהיה איזשהו רעיון שאנחנו כן נצטרך למצוא איזושהי פשרה ביניכם, כדי לפתור את הבעיה שלהם, ואחר כך הקב"ה יעזור בוויכוח בין שניכם.
ניסן סלומינסקי: לסיכום, אני רק רציתי להגדיר בדיוק על מה הדיון האמתי.
ניסן סלומינסקי: ויש לי איזשהו רעיון, אבל יכול להיות שנשב עם שני הצדדים מאחורה וננסה לקדם אותו; רעיון שקודם כול ניצולי השואה יקבלו את שלהם, נקודה.
ניסן סלומינסקי: מאיפה?
ניסן סלומינסקי: אחר כך נפתור.
ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול שיקבלו.
ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שאנחנו נקבל כרגע החלטה, כי גם אין לנו את כל הנתונים, וגם, זה בדיוק מה שידונו עליו ביום רביעי.
ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שאם אתם רוצים עוד להשיב, תשיבו.
ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שאם ביום רביעי פתאום יתברר שיש לבית המשפט כיוון ברור, זה יעזור לכולם לפתור את העסק.
ניסן סלומינסקי: אבל אם יתברר שזה רק דיון מקדמי וייקבע תאריך לעוד חצי שנה ואחר כך עוד חצי שנה, אז זה כבר לא יעזור לניצולי השואה, ולכן אנחנו נקיים אצלנו דיון שבו ננסה להגיע להבנה, ואם לא, נחזור לפה לקבל החלטות שלא יהיו פשוטות.
ניסן סלומינסקי: מיכה, בבקשה.
<מיכה חריש: תודה, אדוני היושב-ראש.
<מיכה חריש: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, החברה לאיתור והשבה קמה בעקבות ועדת חקירה מיוחדת של הכנסת, בחקיקה מיוחדת של הכנסת.
<מיכה חריש: בעצם, זו זרוע של הכנסת כדי לתקן עוול היסטורי.
<מיכה חריש: הכנסת התערבה במצב שהיה בו עוול היסטורי, שרכוש שהיה שייך לאנשים שנספו בשואה, ציונים שהעבירו כספים לארץ ישראל לפני מלחמת העולם השנייה – השתלטו עליו בצורה בלתי חוקית כל מיני גורמים במדינת ישראל, מבנקים, דרך רשויות מקומיות וגורמים אחרים.
<מיכה חריש: הכנסת, באמצעות ועדת חקירה מיוחדת, זיהתה עוולה, התערבה, ובחקיקה מיוחדת הקימה זרוע של הכנסת, את החברה לאיתור והשבה, כדי לטפל בעוול הזה.
<מיכה חריש: הטיפול היה תוך קביעת שני יעדים.
<מיכה חריש: אחד, לאתר את הרכוש ששייך לנספים בשואה, והשני, לאתר את היורשים, כי מדובר ברכוש פרטי של נספי שואה.
<מיכה חריש: הסכומים שאותרו הם בסדר גודל של 1.8 מיליארד שקל.
<מיכה חריש: זה מה שהוחזר לחברה מכל הגורמים - - -
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוחזר או זה מה שאותר?
<מיכה חריש: הועבר לחברה ורוכז בה.
<מיכה חריש: החל מבנק לאומי, קרן קיימת לישראל, האפוטרופוס הכללי - - -
ניסן סלומינסקי: וכמה מתוך זה עבר לניצולים?
<מיכה חריש: אני מגיע לזה.
<מיכה חריש: החוק קבע שהכסף הולך קודם כול ליורשים שלהם.
<מיכה חריש: אותרו יורשים בסדר גודל של כ-430 מיליון שקל.
<מיכה חריש: מי שחוקקו את החוק ראו מראש שלצערנו, בטרגדיה של השואה, לא לכל אלה שנספו יש יורשים, כי הלכו משפחות שלמות.
<מיכה חריש: והם קבעו שאיפה שאין יורשים, הכסף הזה הולך לניצולי שואה חיים במדינת ישראל.
<מיכה חריש: זה התהליך.
<מיכה חריש: אני מזכיר את זה כי הכנסת פה לקחה על עצמה אחריות לטפל באיזשהו עוול, וחבל שחברת הכנסת מיכאלי יצאה, כי היא ניסתה לצמצם את הדיווח שלנו לאיזה דבר טכני של אי-עמידה בסכומים שהתבקשנו לעמוד בהם בוועדה.
<מיכה חריש: אורי, אתה חבר ועדה, ואתה יודע שנקבע בוועדה, על ידיכם, שבמידה שלא נוכל לעמוד בנסיבות כאלה ואחרות, שצפינו אותן – ותקרא את הפרוטוקול – כי הייתה אי-ודאות לגבי הסכומים האלה, נקבע שאנחנו נחזור ונדווח לוועדה אם לא נוכל לעמוד בעניין הסיוע לניצולי השואה.
ניסן סלומינסקי: מיכה, בגלל זה הישיבה הזאת מתקיימת.
אורי מקלב: אבל לא בסדר גודל כזה.
ניסן סלומינסקי: רגע, אורי, בוא נשמע.
ניסן סלומינסקי: הם מצווים לבוא, ואנחנו מצווים לשמוע.
אורי מקלב: בסדר, מאה אחוז.
אורי מקלב: אבל הייתה פה הפקרות בעניין הזה.
אורי מקלב: החלטות - - -
<מיכה חריש: אורי, תמיד נתנו פירוט, ונמשיך לתת את הפירוט.
<מיכה חריש: אבל אני רוצה קודם כול שנדע על מה הכנסת צריכה לדון.
<מיכה חריש: עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לדיון המשפטי, אנחנו לא מדברים על חברה עסקית באוצר התיישבות היהודים, אנחנו מדברים על חברה שהיא בבעלות ההסתדרות הציונית, שנציגיה יושבים פה בכנסת.
<מיכה חריש: ההסתדרות הציונית היא בעלת הבית, ואני לא יודע היום על מעשה ציוני יותר חשוב מאשר לסייע לניצולי שואה שהולכים לעולמם בעוד שנים אחדות ואנחנו במרוץ נגד הזמן אתם.
<מיכה חריש: אני רוצה לספר לכם בקיצור על חוויה אישית שאני עובר כל שלושה חודשים בחברה לאיתור והשבה.
<מיכה חריש: הממונה על הכספים מביא אליי לחתום על העברת הכספים לניצולי השואה, אותם 11,000 בערך, שהם הקשים ביותר.
<מיכה חריש: אנחנו מקבלים מהאוצר את הרשימות, לא אנחנו קובעים אותן.
<מיכה חריש: אנחנו מקבלים את הקשים ביותר, את הנזקקים ביותר, את החולים ביותר.
<מיכה חריש: ואני צריך לחתם על זה.
<מיכה חריש: זה עמד 11,400, 11,300 ובפעם האחרונה הוא מביא לי 10,700.
<מיכה חריש: אני אומר לו: תגיד לי, מה קרה?
<מיכה חריש: התשובה הייתה צפויה: הלכו לעולמם.
<מיכה חריש: אנחנו רואים את זה בשמות שנעלמים לנו.
<מיכה חריש: ונכנסים אחר כך לרשימה נזקקים אחרים, כי ככל שהגיל עולה האוכלוסייה נעשית במצב יותר ויותר גרוע.
<מיכה חריש: עכשיו, אנחנו מדברים על בעלות של ההסתדרות הציונית.
<מיכה חריש: אני לא רוצה להתווכח עם אנשי המקצוע בחברה, אני מדבר על בעלי המניות.
<מיכה חריש: אני חוזר עכשיו למקור של הכנסת.
<מיכה חריש: לכנסת, כלפי ההסתדרות הציונית, יש זכות מוסרית להתערב, להגיד לה שניצולי השואה קודמים לניהול של חברה שאני לא יודע בדיוק מה זכות קיומה בכלל.
<מיכה חריש: ואני רוצה להגיד לכם דבר אחד, לאנשי ההסתדרות הציונית: אנחנו בחברה לאיתור והשבה, לפני כשנתיים, בהמלצת ההנהלה, קיבלנו החלטה שבמקום ב-2021 אנחנו נסגור את החברה בסוף 2017, כי עד אז אנחנו נמצה את מה שהחברה הזאת יכולה לעשות על פי התפקיד שהוטל עליה על ידי הכנסת.
<מיכה חריש: אנחנו כבר בתהליך של צמצומים, כי באיתור אנחנו פחות או יותר מיצינו את מה שאפשר לעשות.
<מיכה חריש: אגף האיתור הולך ומצטמצם.
<מיכה חריש: איפה יש מאמץ אדיר?
<מיכה חריש: לאתר את היורשים שעוד ישנם ולמכור את הרכוש שהוא בנכסי נדל"ן, כדי ליצור מזומנים גם ליורשים וגם, במידת האפשר, לניצולי שואה.
<מיכה חריש: אבי, לקראת סוף התקופה, 2017, אנחנו נכנסים הרי לתהליך של סגירת החברה, בתיאום עם משרד המשפטים והכנסת.
<מיכה חריש: ויש הערכה שיישארו כספים, וצריך להבטיח בחקיקה שמה שיישאר הולך רק לניצולי שואה ולא נבלע באיזה בור באוצר.
<מיכה חריש: אז אנחנו עושים את התהליך, והחלטנו שהחברה הזאת סיימה את דרכה.
<מיכה חריש: ראובן, אם אני הייתי - - -
אבי דיכטר: - - - 30,000 ניצולים פחות.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, אבי.
<מיכה חריש: כן, אתה צודק, אבל זה 5%.
אבי דיכטר: 30,000 איש לא יזכו ליהנות מהשקל הזה.
ניסן סלומינסקי: אבי, מיכה.
<מיכה חריש: אני מסיים.
ניסן סלומינסקי: לא, אמנם כל מה שאמרת זה נפלא, אבל כל זה גם יחול עליך.
ניסן סלומינסקי: הרי גם אתה יכול למכור מניות.
ניסן סלומינסקי: אני לא מביע דעה, אני רק אומר כדי לאזן.
ניסן סלומינסקי: אתה מביע איזשהו חישוב כלכלי, אבל גם אתה יכול הרי למכור ולפתור את זה.
ניסן סלומינסקי: בוא ננסה - - -
<מיכה חריש: אני מגיע לסיום.
<מיכה חריש: הדבר הפשוט שעומד כרגע במציאות זה בערך 80 מיליון שקל יותר לניצולי שואה, על חשבון המניות שאנחנו דורשים לחלק על ידי אוצר התיישבות היהודים מתוך בנק לאומי; לעומת 80 מיליון שקל פחות לניצולי שואה.
<מיכה חריש: זה דבר שהוועדה - - -
<קריאה: לא, ממש לא - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מבקש, זו עמדתו.
<מיכה חריש: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל עם כל הכבוד, נדמה לי שבנצי זילברפרב, עם העבר שלו וההשכלה שלו, מבין קצת יותר בנושא של שוק ההון.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזוב את זה.
ניסן סלומינסקי: יש לו הבנה וגם להם יש הבנה.
<מיכה חריש: אין דרך לממש את הסכומים האלה בלי שיתוף פעולה של אוצר התיישבות היהודים, של ההסתדרות הציונית, שהיא זאת שצריכה לקבלת את ההחלטה, או דרך בית המשפט או בדרך של החלטה, אפילו חקיקה של הכנסת.
<מיכה חריש: מדובר על גופים ציבוריים, לא על גוף עסקי.
<מיכה חריש: וכל השיקולים המשפטיים והעסקיים לא רלוונטיים לגוף של ההסתדרות הציונית ושל אוצר התיישבות היהודים, שאם אני זוכר נכון, הוקם על ידי תאודור הרצל.
יעל גרמן: מיכה, אבל בינתיים ניתן להשתמש גם בכספים שאתם שומרים.
יעל גרמן: ולמעשה אתה גם באת ואמרת שאתה לא בטוח שאפשר יהיה לממש את כל הנדל"ן.
יעל גרמן: זאת אומרת, יכול להיות שיישאר שם כסף.
יעל גרמן: אז בואו לא נשחק על הגב של ניצולי השואה, בואו תמצאו כרגע את הפתרון ואת הכספים, כדי להעביר את הכספים שצריך, ואחר כך תנהלו את המלחמות.
יעל גרמן: וגם יכול להיות שאנחנו נסייע בחקיקה, אבל אסור שזה יהיה על הגב של ניצולי השואה.
יעל גרמן: אני מרגישה שזה על הגב שלהם.
<מיכה חריש: - - -
ניסן סלומינסקי: מיכה, לא.
ניסן סלומינסקי: אמיר, בקצרה.
<אמיר פלד: חברים, אני פשוט חושב שהיה פה בלבול במושגים.
<אמיר פלד: זה לא "הם ימכרו" או "אוצר התיישבות היהודים תמכור".
<אמיר פלד: יש רק גוף אחד שיכול למכור, קוראים לו החברה להשבה.
<אמיר פלד: הם מחזיקים את המניות.
<אמיר פלד: ואמרנו, אנחנו מדברים על מתחם זמן של 2015, שבו, לטענתם, החוסר שלהם זה 30 מיליון שקל.
<אמיר פלד: כך שהם יכולים בטלפון אחד למכור, ואז הנזק לא יהיה על כל ה-280, שזו בכלל אמירה לחלוטין לא נכונה.
<אמיר פלד: לחלוטין לא נכונה, עם כל הכבוד לפרופסורים.
<אמיר פלד: אבל זה כבר חלק מההתדיינות המשפטית.
ניסן סלומינסקי: אמיר, הבנו.
ניסן סלומינסקי: אפשר למכור את זה בבת אחת ואפשר למכור את זה בשיעורים.
<אמיר פלד: בינתיים יש בעיה, 15 מיליון שקל, ובטלפון אחד.
<אמיר פלד: אז זה יעלה 16, מה כבר קרה?
ניסן סלומינסקי: אמיר, הבנו את זה.
ניסן סלומינסקי: וכמו שאמרתי למיכה, שכל מה שהוא אמר לגביכם שייך גם לגביו, אז אני אומר גם לך: כל מה שאתה אומר לגביהם שייך גם לגביך.
ניסן סלומינסקי: אותו חשבון.
ניסן סלומינסקי: אבל נעזוב את זה כרגע, כבר אמרנו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: בנצי, רצית להוסיף?
<שיראל גוטמן-עמירה: שמי שיראל גוטמן-עמירה, אני עורכת דין, והחברה שכרה את שירותיי בשביל להבין מה היא יכולה לעשות עם המניות עוד לפני הסכסוך המשפטי.
ניסן סלומינסקי: תעשי את זה קצר, כי אני מרגיש שאנחנו נכנסים כבר לתוך - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: אני אעשה את זה קצר.
<שיראל גוטמן-עמירה: כל האמירה על סכסוך מסחרי הוא מאוד בעייתית.
<שיראל גוטמן-עמירה: החברה להשבה, הדבר הקל עבורה הוא לא להיכנס לכל המלחמות והסכסוכים, כפי שאתם קוראים לזה, אלא לקחת את מניות אוצר התיישבות היהודים שיש בידיה ולמכור אותן.
<שיראל גוטמן-עמירה: אבל בגלל הפער העצום, בגלל שהיא רואה שהיא יכולה לקבל ערך מוסף הרבה יותר גדול, שנאמד פה בעשרות מיליוני שקלים על חלקה, היא שאלה מה היא יכולה לעשות.
<שיראל גוטמן-עמירה: ונמצא לה פתרון חוקי, שהוא בדרך של חלוקת דיבידנד בעין, אלא שהפתרון הזה הוא במחלוקת.
<שיראל גוטמן-עמירה: אבל לקרוא לזה "סכסוך מסחרי" זה קצת מצחיק כאשר התפקיד היחיד שלהם הוא למקסם את הכספים עבור ניצולי השואה.
<שיראל גוטמן-עמירה: עכשיו, אני רוצה להגיד במילה דבר שהוא חשוב לדיון.
<שיראל גוטמן-עמירה: נכון, יש הליך משפטי.
<שיראל גוטמן-עמירה: אבל ההליך המשפטי, מהו?
<שיראל גוטמן-עמירה: כשהם לא הצליחו לעשות את זה בטוב, הם פנו לתרופה מבית המשפט.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא מונע מהוועדה לראות פה, כהליך חלופי או ככל פתרון אחר, איך ממקסמים את המנדט שניתן להם.
<שיראל גוטמן-עמירה: המשמעות של להגיד להם "תמכרו היום 15 מיליון, ובראייה קצת יותר ארוכה, של שנה, תמכרו 150 מיליון" – זה נזק בלתי הפיך.
<שיראל גוטמן-עמירה: אי אפשר אחר כך לקבל בחזרה את הפער.
יעל גרמן: לא אמרנו את זה.
יעל גרמן: אף אחד לא אמר את זה.
<שיראל גוטמן-עמירה: לא אתם.
<שיראל גוטמן-עמירה: כן יש פה שאלה מאוד נכונה, מי מוכר את המניות: האם החברה להשבה מוכרת את מניותיה, מניות אוצר התיישבות היהודים, ובזה מוחקת ערך שעבורו היא הייתה יכולה לקבל 50% יותר אילו הייתה מקבלת את מניות לאומי כדיבידנד בעין; או שמא אוצר התיישבות היהודים או מוכרים את מניות לאומי – ואגב, אף אחד לא ביקש מהם למכור – או מחלקים אותן כדיבידנד בעין.
<שיראל גוטמן-עמירה: בהסתכלות קצת יותר רחבה על שוק ההון, חשוב לי להסביר פה משהו שלא עלה בכלל על השולחן.
<שיראל גוטמן-עמירה: אוצר התיישבות היהודים היא חברה שאין כמעט כמותה בנוף שוק ההון.
<שיראל גוטמן-עמירה: יש לה שני סוגי מניות: מניות רגילות, שברבע מהן מחזיקה החברה להשבה, ומניות שליטה, שבהן מחזיקה רק ההסתדרות הציונית.
<שיראל גוטמן-עמירה: בעקבות פרשת ויסות מניות הבנקים, אי-שם בשנות ה-80, המחוקק קבע שאין יותר זכות קיום לחברות כאלה, כי יש פער בין ההון לשליטה וזה יוצר ניגוד עניינים, כלומר, ההנהלה של החברה לאו דווקא פועלת לטובת מי שמושקע בה ולטובת מי שההון של החברה אמור לשרת אותו.
<שיראל גוטמן-עמירה: ולכן נחקק חוק שאומר שאין יותר חברות כאלה בשוק ההון, והחברות הקיימות, לו תרצינה לבוא ולגייס בשוק ההון, חייבות לעשות איחוד הון.
<שיראל גוטמן-עמירה: אלא ששכחו אז לטפל בפירמידות, והמון שנים אחר כך, לפני שנה וחצי, נחקק גם חוק הפירמידה.
<שיראל גוטמן-עמירה: כי בפירמידה יש בדיוק את אותה הבעיה.
<שיראל גוטמן-עמירה: למעשה, החברה היא פירמידה מכווצת שיש בה פער בין ההון לשליטה.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז בחוק הפירמידה למעשה מנעו את הפער האחר, ונשארו היום חברות ספורות שבהן יש את אותו פער בין הון לשליטה.
<שיראל גוטמן-עמירה: ורק בגלל הפער הזה יכולה להיות סיטואציה הזויה שבה באסיפה כללית שמגיעים אליה 70% מבעלי המניות – הרי אין דבר כזה בשוק ההון שמגיעים ברגליים 70% מבעלי המניות להצביע – וברוב של 99.
<שיראל גוטמן-עמירה: 9% אומרים להנהלה "אנחנו מבקשים לקבל לידינו את הנכס".
<שיראל גוטמן-עמירה: .. עכשיו, בואו רגע נחשוב על הנכס הזה.
<שיראל גוטמן-עמירה: מילא אוצר התיישבות היהודים היו מנהלים את בנק לאומי ואומרים "אתם יודעים מה, יש לנו ערך מוסף, הבנק נמצא פה ואנחנו יכולים לפעול להביא אותו לשם".
<שיראל גוטמן-עמירה: אבל על מה מדובר?
<שיראל גוטמן-עמירה: על חברה שבמשך 25 שנה, מאז פרשת ויסות מניות הבנקים, לא שולטת, מחזיקה פחות מ-5%, אחזקה פסיבית לחלוטין, ש-90% מהנכסים שלה זה בנק לאומי, ומחזיקה דירקטוריון של 14 איש שכל מה שהיא עושה בו זה לקבל דיבידנדים ולחלק קמצוץ מהם, והם נערמים ונערמים, ושערוך השווי של מניות לאומי נשארות כלואות.
<שיראל גוטמן-עמירה: ואת מי זה משרת?
<שיראל גוטמן-עמירה: איזשהו רצון של הרצל?
<שיראל גוטמן-עמירה: של חזון כלשהו?
<אמיר פלד: התבלבלת ביומיים.
<ראובן שלום: לא, אני חושב - - -
ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: אני רק רוצה לומר שיש דיון משפטי עוד יומיים בבית המשפט הכלכלי, שמתמחה בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: לא, שיראל, אני אמרתי שוב - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: אני רק רוצה לומר שעד הדיון המשפטי אוצר התיישבות היהודים לא מגישים תשובות, מבקשים לדחות את - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה לא שייך לפה.
<ראובן שלום: תעבדו נכון - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, חבר'ה - - -
<ראובן שלום: בושה וחרפה.
ניסן סלומינסקי: לא, ראובן, בבקשה לא פה.
<ראובן שלום: זה אולי טיעון לבית משפט, לא - - -
ניסן סלומינסקי: לא, ראובן, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, אני לא רוצה להיגרר לזה - - -
<ראובן שלום: אדוני היושב-ראש, ברשותך - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, ראובן, אתה אומר "ברשותך", אבל לא מקבל את הרשות עדיין.
ניסן סלומינסקי: אז לא להמשיך.
ניסן סלומינסקי: בנצי, אתה יכול בקצרה?
ניסן סלומינסקי: משפט או שניים?
<בן ציון זילברפרב: תשובה ספציפית.
<בן ציון זילברפרב: אני לא אפתח את כל הסיפור מחדש, אני רק רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת גרמן, שהציעה לקחת את הרזרבה שאנחנו משאירים לתפעול של החברה בשנה שעברה.
<בן ציון זילברפרב: צריך לחשוב שבחברה יש עובדים, והכסף הזה זה המשכורות שלהם.
<בן ציון זילברפרב: יושבים פה שני עובדים – אל תקשיבו.
<בן ציון זילברפרב: אני לוקח את הכסף שייעדתי למשכורות שלהם בשנה הבאה.
<בן ציון זילברפרב: .. אני נמצא עכשיו בחודש יולי 2015, ואומר להם שלקחתי הימור שבינואר 2016 אני אמצא מקום לשלם להם משכורות.
יעל גרמן: לא, אבל היושב-ראש גם אמר שלא יהיה - - -
<ראובן שלום: זה כולל את הבונוסים, בנצי?
יעל גרמן: הוא אמר שלא יהיה - - - מהתחום של הנדל"ן - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, די רבותיי - - -
יעל גרמן: - - - זה נלקח מההערכה שלא יהיה מימוש של 100% מהנדל"ן.
יעל גרמן: אני סבורה שאתם כן יכולים להשלים את ה-1,000 שאתם צריכים להשלים בשביל ה-2,750.
יעל גרמן: אני סבורה שחייבים לעשות את זה, ולהשאיר את המלחמה לאחר כך.
יעל גרמן: וכמו שאמר היושב-ראש בצדק, נראה מה יאמר בית המשפט, ולאחר מכן גם ליושב-ראש ולוועדה יהיה מה לומר.
יעל גרמן: אבל אל תשחקו את המשחק הזה על גב ניצולי השואה.
יעל גרמן: תמצאו את המימון.
ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה רוצה משפט?
ניסן סלומינסקי: אבל רק משפט.
<ראובן שלום: אני רק רוצה לענות לשאלה שנשאלה בהתחלה על ידי יעל - - -
<רוני רימון: מביאים שישה אנשים, כולם מדברים כמה שהם רוצים, בעוד הם מביאים בן אדם אחד.
<רוני רימון: איפה האיזון?
ניסן סלומינסקי: רוני, אם היית שם לב לזמנים, היית רואה שהם קיבלו לפחות את אותו זמן כמו שלהם.
ניסן סלומינסקי: אני גם הצעתי לראובן השני לדבר, אבל הוא אמר שלא.
<אמיר פלד: זה לא אותם גופים.