GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חנה שטרום כהן: מי שנמצא במערכת תמיכה, זה מאוד חשוב לעזור לאסוף את השברים, לפעמים יש תחושה של קריסה על כל דבר קטן שקורה, במיוחד אם פוגע יוצא.
<חנה שטרום כהן: החוק הזה מרשים בצורה לא רגילה, ואני שומעת ומאוד מתרשמת מהמאמץ להקל ככל האפשר על הנפגעים.
<חנה שטרום כהן: מה-1 ביולי אנחנו נמצאים במצב שהאחריות על במערכת בריאות הנפש עברה לקופות החולים.
<חנה שטרום כהן: התנאי לקבלת טיפול הוא מתן אבחנה והעברת מידע לקופת החולים, שזה פשוט אסון.
<חנה שטרום כהן: אנחנו מסיימים טיפולים עכשיו, או סיימנו לפני ה-1 ביולי, מפני שמטופלים לא מוכנים שמידע עליהם יעבור לקופות החולים, כשבכלל לא ברור לאן זה יתגלגל, מי יראה את זה וכשיש לזה המון השלכות.
<חנה שטרום כהן: הדבר קשה במיוחד אצל נפגעי עבירה, גם פגיעה מינית וגם אלימות, שלא מוכנים שהמידע הזה ייצא החוצה.
<חנה שטרום כהן: אז מצד אחד יש פה חוק נהדר, שמשקיע המון מאמץ להגן על הפרטיות והסודיות, ומצד שני, בצורה גורפת, כל אדם שרוצה לקבל טיפול נפשי ציבורי במדינת ישראל, מופקר בעצם, הסודיות שלו נפגעת והוא לא יכול לקבל טיפול נפשי מבלי שהמידע עליו - כולל הטיפול בנפגעים, ממש הדברים שעולים בטיפול - מגיעים בסופו של לקופות חולים ולך תדע לאן.
<חנה שטרום כהן: אין שום דרך לעקוף את העניין אלא אם כן, אני מקווה, שהוועדה תיקח לתשומת לב את העניין ותשקיע דיון ועבודה ספציפית על כך שאי אפשר לקבל במדינת ישראל טיפול בלי שהמידע עליך זולג לקופות החולים, ואנשים לא משתפים פעולה בטיפול כאשר הם יודעים שהמידע יוצא החוצה.
<חנה שטרום כהן: זה רגיש במיוחד בנפגעי עבירה, אנשים לא מוכנים בשום אופן לחשוף את זה.
אוסאמה סעדי: נקודה חשובה מאוד.
אוסאמה סעדי: ליאת קליין, יועצת משפטית באיגוד הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.
<ליאת קליין: אני מברכת על הדיון, הוא דיון חשוב.
<ליאת קליין: הוא עשור אחרי שהחוק הזה כולו נכנס לתוקפו.
<ליאת קליין: הדיונים האלה נורא נורא חשובים.
<ליאת קליין: אני רוצה להגיד משפט כללי על החוק לפני שאכנס גם לכשלים, ובעיקר לכמה הצעות שאפשר, אולי, במסגרת דיון המעקב לבחון אותן פה.
<ליאת קליין: חוק זכויות נפגעי עבירה אולי אחת המהפכות היותר גדולות בשנים האחרונות.
<ליאת קליין: חוק זכויות נפגעי עבירה הוא באמת חוק נפלא ונהדר, זו מהפכה אמיתית, אולי אחת המהפכות היותר גדולות בשדה המשפטי של השנים האחרונות.
<ליאת קליין: הוא חוק רזה ביחס למודלים אחרים בעולם.
<ליאת קליין: אם מדברים על הנושא של הפיצוי והשיקום של נפגעי עבירה והסיוע המשפטי יש לנו מודל נפלא שקיים כפיילוט לנפגעי עבירות המתה – זה לא חל לגבי יתר הקבוצות.
<ליאת קליין: אז החוק עצמו, החוק שקיים היום, שזה חוק זכויות בהליך הפלילי, הוא רק חלק אחד מאותן המלצות של הוועדה שקבעה את חוק זכויות נפגעי עבירה, וצריך גם לומר שהחוק שקיים היום הוא חוק די רזה ביחס למודלים אחרים שקיימים בעולם.
<ליאת קליין: לגבי היישום שלו – לא תכננתי להתחיל עם זה, אבל שומעת את זה עובר כל הזמן - מערכת מנ"ע היא מערכת נפלאה ונהדרת שעברה שינויים משמעותיים, ואני יכולה רק לברך על שיתוף הפעולה המשמעותי שיש לנו עם המשטרה בכלל וגם עם מדור נפגעי עבירה ביחס למערכת מנ"ע.
<ליאת קליין: אבל מערכת מנ"ע, לפחות לגבי העבירות החמורות – עבירות מין ועבירות אלימות חמורה – אין תחליף, בעיניי, לגורם אנושי וגם אין תחליף לגורם המטפל כחלק ממעבר המידע.
<ליאת קליין: המידע הזה חשוב.
<ליאת קליין: מערכת מנ"ע עונה, אולי, על ההגדרות החוקיות של חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל אני לא בטוחה שרק לזה התכוון המחוקק כשדיברנו על חוק זכויות נפגעי עבירה והמהפכה שהוא עשה, כי הרבה פעמים יש צורך לנפגעים במידע שוטף, בקשר ישיר עם הגורם המטפל ולהבין יותר את עומק התהליך וגם שיהיה בצד השני אדם שהוא יוכל לדבר אתו.
<ליאת קליין: אני מברכת על הדברים של פרקליטות המדינה ושל בת-עמי, שככה גם אתם רואים את הדברים בפרשנות המרחיבה.
<ליאת קליין: זה נפלא.
<ליאת קליין: עלה פה כל הזמן הפרקליט המטפל וגם השאלה שנשאלה פה לגבי תפקידן של יחידות הסיוע והתקינה שם.
<ליאת קליין: אני יותר ממאמצת את קריאתו של חבר הכנסת מקלב, שהיא הרי נפלאה – הכנסנו חוק נפלא לתוקף אבל לא תקצבנו אותו מספיק.
<ליאת קליין: אין לנו מספיק תקנים, גם במדור נפגעי עבירה באותה מערכת מנ"ע.
<ליאת קליין: זה באמת המון 80 פניות לאדם, זה בטח המון המון פניות לפרקליט אחד שעושה גם את כל הסיפור של נפגעי עבירה.
<ליאת קליין: אני שיש מקום לוועדה וטוב תעשה הוועדה אם היא תאמץ איזושהי קריאה גם למי שאחראי על התקצוב של הדברים האלה להוסיף תקינה, כי אי אפשר לדבר על החשיבות של חוק זכויות נפגעי עבירה בלי לאפשר לפרקליטות ולמשטרה לעשות את התפקיד שלהם בהקשר הזה.
<ליאת קליין: זו אולי מסקנה אחת שהיא חשובה ודרמטית שיכולה לצאת מהדיון הזה והיא תיתן מענה להרבה מהכשלים.
<ליאת קליין: יש כשלים בדרך והיטבת, היועצת המשפטית של הוועדה, לדבר על זה שלפעמים מערכת מנ"ע לא מספיקה מבחינת הבשלות של אותו אדם לשמוע את הזכויות שלו בתחילת הדרך ויש צורך ביידוע גם בשלבים אחרים וגם של אותו גורם אנושי.
<ליאת קליין: שתי נקודות שאני מזהה ככשלים, וגם אותן ציין חבר הכנסת מקלב: נושא המעצרים והמאסרים.
<ליאת קליין: אלה נקודות זמן שונות, אבל לשתיהן צריך להתייחס.
<ליאת קליין: יש נקודות זמן של שחרור גם ממעצר וממאסר, שהן נקודות דרמטיות מבחינת נפגעי העבירה, מבחינת המפגש עם הפוגע, ושם צריכה להיעשות יותר עבודה של דיוק, כי שם הנפקות היא לא רק נפקות של יידוע בזכויות אלא נפקות באמת מעשית, וכל הדברים ששמענו כאן על הקושי הבלתי נגמר של נפגעי העבירה לפגוש בחלוף הזמן הם דרמטיים, זה הורס תהליכי שיקום של שנים.
<ליאת קליין: לכן נקודות הזמן האלה חשובות.
<ליאת קליין: אני חושבת שזה מתקיים באמצעות פלאיירים, אבל לא מספיק – בהינתן שהחוק הוא רזה ועדיין אין מסלול יותר מוגבר של סיוע משפטי ושל פיצוי ושל שיקום לנפגעי עבירה בכללותה יש חשיבות דרמטית ביידוע לגבי גורמי סיוע.
<ליאת קליין: הדבר הזה לא צריך להיות בפלאייר או איזשהו סימון "וי", זה צריך להיות מאמץ משותף.
<ליאת קליין: למשל, אזכיר שיתוף פעולה עם המחלקה לחקירות שוטרים, שאנחנו מקיימים אתה שיתוף פעולה.
<ליאת קליין: הוכנסה איזו רובריקה במחשב שבודקת האם הפנו לגורם סיוע, האם יש גורם סיוע מלווה בתמונה, כי יש לזה חשיבות אדירה.
<ליאת קליין: מי שמלווה ומי שאינו מלווה - מצבם אינו דומה, נכון להיום.
<ליאת קליין: זה מה שאני רואה מבחינת הזכויות.
<ליאת קליין: אני רוצה לומר עוד משפט אחד כללי, שלא קשור רק ליישום החוק, אבל אני חושבת שבשלה העת להעלות אותו.
<ליאת קליין: אנחנו עשור אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף; מה קורה אם יש כשלים?
<ליאת קליין: סעיף 21 לחוק זכויות נפגעי עבירה קובע שאין סעד אם נפל כשל, וכמו בכל מערכת, יש כשלים, בטח אם זה עובד על גורמים אנושיים.
<ליאת קליין: המערכות טובות, הן רואות לנגד עיניהן את טובתם של נפגעי העבירה, זה בוודאי מה שאני רואה.
<ליאת קליין: אבל מה קורה באותה סיטואציה שבה, למשל, נפגעת עבירות מין לא מיודעת על שחרור ממאסר של עבריין המין.
<ליאת קליין: יש לה זכות חוקית, מכוח חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, לפנות לבית המשפט ולבקש להרחיק אותו.
<ליאת קליין: מה קורה אם היא לא ידעה, והיא פגשה אותו הרבה זמן אחר כך?
<ליאת קליין: הנזק כבר נגרם - גם הנזק של המפגש אתו, אבל גם אם היא תפנה עכשיו לבקש, ונניח שבית המשפט יתיר לה מחריגים לבקש את הבקשה, היכולת שלה לקבל סעד היא לא אותו דבר.
<ליאת קליין: כשל אנושי קיים בכל המערכות, ויש פעמים שאפשר לקבל סעד ואיזשהו פיצוי, מה שאי אפשר לקבל מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה נכון להיום במקרה של טעויות, ואת המחיר הזה משלמים נפגעים.
<ליאת קליין: זו נקודה שקשורה - - -
<רותי אלדר: גם איזושהי סנקציה כלפי אותו אדם שהפר את החובה למסור את המידע.
<ליאת קליין: נכון, אבל אני מדברת על סעד כמו שקורה בדברים אחרים.
אוסאמה סעדי: ליאת, תודה.
<ליאת קליין: אז אסיים פה.
<ליאת קליין: אני חושבת שהגיעה העת לדבר על זה.
<ליאת קליין: ושוב, הדבר הכי חשוב זו תקינה כי בלי זה אין משמעות לחוק הזה.
אוסאמה סעדי: כרמית פולק כהן מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אני מבקש מכל הדוברים לא לחזור על דברים, כי אנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר.
אוסאמה סעדי: אם יש משהו חדש – נא לחדש לנו.
<כרמית פולק כהן: לא אחזור על דברים שנאמרו, ואפתח קודם כול בעין הטובה שברקו דיבר עליה, כי חשוב גם לי לומר על שיתוף הפעולה עם מדור נפגעי העבירה, שהוא באמת בא לקראתנו, שואל אותנו ומתייעץ אתנו ובאמת רוצה לשמוע על הקשיים והכשלים שיש במערכת כדי לשפר.
<כרמית פולק כהן: גם אגיד לבת-עמי שכל פרקליט ופרקליט שאנחנו פונים אליו מסייע בחפץ לב, רוצה לעזור, רוצה לשמוע את נפגעי העבירה, רוצה לקדם וכו'.
<כרמית פולק כהן: אני חייבת לומר שלקרוא לפרקליט הממונה על נפגעי העבירה "יחידת סיוע" - זה חייב להיות באיזשהו מקום מגוחך.
<כרמית פולק כהן: הפרקליט הזה הוא פרקליט שמטפל בכל כך הרבה דברים.
<כרמית פולק כהן: לי תמיד נותנים את המענה, והמענה הוא נהדר ונפלא, אבל לקרוא לו "יחידת הסיוע" זה פשוט מבזה, מבזה את הסעיף הזה בחוק.
<כרמית פולק כהן: אני יודעת שגם את חושבת את זה, אני יודעת שאם היתה אפשרות להרחיב ולהגדיל את המענה שנותנת הפרקליטות לנפגעי העבירה הייתם רוצים את זה.
<כרמית פולק כהן: זה משהו שהוועדה צריכה להתגייס אליו ולחשוב עליו.
<כרמית פולק כהן: באותה מידה אני אומרת את זה על המוקד של מערכת מנ"ע.
<כרמית פולק כהן: אחד הדברים שחשובים בעיניי לדיון הזה, וחבל שלא דנים בהם, ואני מפנה את זה אלייך, נועה: כתבת מסמך נפלא ויפה, מדובר שם על הנהלת בתי המשפט, על קטין פוגע, על משרד הבריאות - בואו נדבר על זה.
<כרמית פולק כהן: איפה המערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט שיכולה להזין נתונים כל כך קריטיים ומשמעותיים לנפגעי העבירה?
<כרמית פולק כהן: איפה משרד הבריאות?
<כרמית פולק כהן: בזמנו הוא התנגד מאוד להעברת המידע.
<כרמית פולק כהן: בבקשה, בואו נשמע אותם.
<כרמית פולק כהן: מה בעניינו של קטין פוגע?
<כרמית פולק כהן: ענת אסיף אמרה בדיון הקודם שמשרד המשפטים הולך לקיים דיון משמעותי על העברת המידע על קטינים שנמצאים במעונות.
<כרמית פולק כהן: בבקשה, אני רוצה לשמוע את התשובות, בשביל זה באתי לכאן.
<כרמית פולק כהן: את מה שיש לי להגיד אני יודעת ואני אומרת, והנה המסמך שאומר את מה שיש לי להגיד, אבל אשמח לשמוע את התשובות לשאלות האלה.
<כרמית פולק כהן: תודה.
אוסאמה סעדי: תודה, כרמית.
אוסאמה סעדי: ליאור שני ממרכז נוגה, בבקשה.
<ליאור שני: השאירו לי את השאריות, אז אדבר על מה שנשאר.
<ליאור שני: אני רוצה להתמקד בנושא של סעיף 21, שאמרו אותו באופן מתומצת.
<ליאור שני: סעיף 21 קובע שאם זכויות נפגעי העבירה לא יקוימו, לא יקרה שום דבר.
<ליאור שני: מעבר לסנקציה ולשאלת האחריות של הפרקליט או השוטר - המערכת עצמה, פגם שנפל בהליך לא יתוקן.
<ליאור שני: אתם מכיר חוק כזה?
<ליאור שני: אתם מכירים בחוק זכויות החולה, שאם זכות החולה לא תקוים לא יקרה כלום?
<ליאור שני: זה מה שחוק זכויות נפגעי העבירה אומר היום.
<ליאור שני: זה אומר שהוא לא חוק זכויות, הוא חוק של חובות לנפגעי עבירה, כי אם הפרקליט לא יעשה שום דבר למען הנפגע לא יקרה שום דבר, המערכת תמשיך קדימה.
<ליאור שני: זה דווקא לא במקרה של היידוע אלא יותר בזכויות המשמעותיות יותר, זכויות של נפגע בהסדר טיעון.
<ליאור שני: קורה, ולא פעם אחת – אמנם היום הרבה פחות מאשר בעבר בפרקליטות, אבל בתביעות המשטרתיות בטח - שבתיקים יש הסדר טיעון, נפגעת העבירה לא יודעת על זה ושומעת על זה בדיעבד.
<ליאור שני: זה שהזכות שלה לא קוימה, היא לא יכולה לתקן תהליך.
<ליאור שני: אם היה נופל פגם כזה, אפילו דיוני, מבחינת החשוד, האסיר, הנאשם - אנחנו יודעים מה המשמעויות של זה לפעמים.
<ליאור שני: סעיף 21 הוא סעיף שצריך לעשות משהו אתו, זה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות עשר שנים אחרי החוק הזה.
<ליאור שני: זה קרה כבר ב-2006 בארצות-הברית עם פסק דין קנה המפורסם והלוואי שיגיע אלינו.
זאב בנימין בגין: רגע רגע, סליחה.
זאב בנימין בגין: הוא מפורסם, אבל אני לא יודע עליו.
זאב בנימין בגין: אם תוכל להסביר בקצרה לחדשים.
<ליאור שני: בפסק דין קנה, כששופט בתיק עבירות כלכליות לא הסכים לשמוע נפגע עבירה שרצה להביא הצהרת נפגע, זה הגיע לבית המשפט העליון הפדרלי.
<ליאור שני: בית המשפט הפדרלי אמר שנפגעי העבירה הם כבר לא ילדים ויקטוריאניים שקופים, seen but not heard - נראים אבל לא מדברים.
<ליאור שני: אנחנו צריכים לשמוע אותם, ולבית המשפט אין סמכות שלא לשמוע אותם, ואחרי שההליך הסתיים החזיר את בית המשפט לערכאה דיונית כדי לשמוע מחדש את ההליך.
<ליאור שני: בסופו של דבר זה גרם לכל המערכת לראות שאם לא יקיימו את הוראות החוק זה מה שיקרה.
<ליאור שני: זה מה שקורה בכל חוק אחר, אבל בחוק הזה זה לא קרה ולכן אנחנו נמצאים במצב הזה היום.
<ליאור שני: אגב כך אני רוצה להגיע לנקודה אחרת, לנפגעי עבירה שבקושי מדברים עליהם ולדעתי הם נפגעי העבירה הכי מקופחים בישראל - אני מנקודת המבט שלי, כמי שמטפל בכל נפגעי העבירה, מנפגעי תאונות דרכים ועד נפגעי עבירות המתה – והם דווקא נפגעי עבירות אלימות במשפחה.
<ליאור שני: אסביר למה, מבחינה משפטית, הם הכי מקופחים.
<ליאור שני: א', כי מי שמטפל בהם זו התביעה המשטרתית בישראל, שזו הרשות הכי בלתי נגישה לאזרחים בישראל.
<ליאור שני: אני לא יודע כמה מכם ניסו להשיג תובע משטרתי – בלתי אפשרי.
<ליאור שני: הסיבה השניה, שעל נפגעי עבירות האלימות במשפחה הוסיפו נטל מיוחד ומכביד במיוחד כשהם רוצים להביע עמדה להסדר הטיעון; הם צריכים לבקש מראש להביע עמדה לכשזה יהיה רלוונטי.
<ליאור שני: תחשבו על אישה מוכה 30 שנה, פתאום עכשיו היא צריכה לכתוב מכתב לפני, מה שאף אחד - - -
<רותי אלדר: לא לפני.
<רותי אלדר: בשעת הגשת התלונה היא צריכה להודיע שהיא תרצה להביע עמדה אם יהיה הסדר טיעון.
<ליאור שני: אגב אספר לכם, שגם כשאנחנו עושים את זה ומבקשים סוגרים הסדר טיעון.
<ליאור שני: לא פעם שמעתי מתובע: אז מה, אתה רוצה שאתקשר אליה?
<ליאור שני: זה שזה מה שכותב החוק, זה לא משנה.
<ליאור שני: אלה הנקודות שרציתי להעיר, ואני חושב שזה דיון עקרוני.
אוסאמה סעדי: עכשיו נשמע כמה הערות מהיועצת המשפטית ומברקו.
<נועה ברודסקי-לוי: כמו שכרמית ציינה – פשוט עוד לא הגענו לזה - יש עוד כמה שאלות שעלו כאן לדיון.
<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, להנהלת בתי המשפט בנושא של חדרי המתנה לנפגעי עבירה, כמו שעולה מהתקנות - האם באמת יש חדר כזה שמוקצה בכל בית משפט וכמה נפגעי עבירה באמת משתמשים בכך.
<חלי ברכה: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.
<חלי ברכה: בשיחה מוקדמת וגם מהנייר שהפצתם עלו שתי נקודות: הנקודה הראשונה היא החובה לייצר חדרי המתנה או חדרים מופרדים לשימושם של נפגעי העבירה.
<חלי ברכה: עשינו בירור מדגמי בבתי המשפט, ומהבירור שקיימתי עולה שנפגעי העבירה מודעים לזכות הזאת ברוב המקרים, הם מבקשים חדרים נפרדים.
<חלי ברכה: אין חדר מיועד, זאת אומרת לא הקימו בבתי המשפט חדר שיש לו מין שלט "חדר לנפגעי עבירה", אבל תמיד מוקצה להם חדר כזה, בדרך כלל זה יהיה החדר של המזכיר הראשי או של מנהל המדור והזכות הזאת נשמרת.
<חלי ברכה: יתרה מכך, הרבה פעמים הם זוכים לליווי של אנשי משמר בתי המשפט, בין אם זה החוצה מאולם המשפט ובין אם זה לחדר עצמו.
<חלי ברכה: ככל שיש מקרה נקודתי שדורש בדיקה, אשמח אם יעבירו אלי ואבדוק את הדברים.
<חלי ברכה: אבל מבדיקה מדגמית שביצעתי הדברים מקוימים ויש להם מענה.
<חלי ברכה: אעבור לעניין השני?
אוסאמה סעדי: למרות שלא למרות שלא ביקשת רשות דיבור, אבל ניתן לך.
<חלי ברכה: היא הפנתה אליי שאלה.
<חלי ברכה: אין לי בעיה להתקדם הלאה ולא להתייחס לעניין - - -
אוסאמה סעדי: לא, את נמצאת פה.
אוסאמה סעדי: שאלו על הנהלת בתי המשפט, אז נשמע אותך.
<חלי ברכה: הנושא השני שעלה כאן, וגם עלה בשיחה המוקדמת ביני לבין הייעוץ המשפטי, הוא עניין הממשק המחשובי בין מערכת בתי המשפט לבין מערכת מנ"ע.
<חלי ברכה: אם אלך לסוף – אנחנו, כמובן, מתנגדים לממשק כזה, ואסביר את הטעמים לכך.
<חלי ברכה: ככותרת כללית אגיד שלא בכדי המחוקק קבע את החובה החוקית לעדכון על כתפי הגוף החוקר ועל כתפי התביעה, בין אם זה התביעה המשטרתית או הפרקליטות.
ניסן סלומינסקי: סעדי, תודה רבה.
<נועה ברודסקי-לוי: אולי רק נסביר, חלי, על מה אנחנו מדברים.
<נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם עלה שיש קושי בזמן שלוקח להעביר את הנתונים מהפרקליטות למערכת מנ"ע ולכן הרבה פעמים נפגעי העבירה מקבלים את ההודעה מאוחר מדי.
<נועה ברודסקי-לוי: עלה רעיון שאולי יהיה ממשק עם הנהלת בתי המשפט שמעדכנים בצורה תדירה יותר את הנתונים, שמשם מערכת מנ"ע תשאב את המידע.
<נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם הנהלת בתי המשפט לא נכחה ולכן היה ברור שצריך להעלות את זה.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אמרנו בצורה מפורשת שמידע שאנחנו מקבלים היום ממערכות אחרות, שזה שב"ס או פרקליטות - אחרי שזה עובר מהנהלת בתי המשפט - זה פוגע ביכולת שלנו להעביר את המידע.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אם המידע היה עובר באופן ישיר מהמערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט – לא מבקשים שיזינו דבר נוסף בשביל זה, אלא ממה שמוזן היום בכל מקרה למערכת הנהלת בתי המשפט - - -
<חלי ברכה: מה שמוזן היום לא נותן לכם פתרון.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו לא חושבים ככה.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו חושבים שזה נושא שמבחינתנו צריכה היתה להיות חובה להכניס את זה לתהליך העבודה, לראות איך המערכות האלה יכולות להתממשק כדי להעביר מידע.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יכול להיות שיתברר שהוא לא מספיק, יכול להיות שיתברר שאפשר לשפר אותו, אבל כרגע המערכות האלה לא מדברות אחת עם השניה בטענה שחוק זכויות נפגעי עבירה לא חל על הנהלת בתי המשפט.
<נועה ברודסקי-לוי: בנקודה הזאת.
<נועה ברודסקי-לוי: הוא חלק עליהם בדברים אחרים.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': וזה דבר שבעינינו, בעידן שבו לכל גוף יש מערכות משוכללות ואנחנו עוסקים בניסיון לקבץ את המידע מכל המערכות, המערכת הזאת צריכה - - -
ניסן סלומינסקי: למה לא החילו את זה עליהם?
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לא היתה בזמנו מערכת כזאת.
<חלי ברכה: השאלה הופנתה אלינו, אז אולי אשיב.
<חלי ברכה: אשיב בשני מישורים.
<חלי ברכה: קודם כול, מבחינה משפטית החוק הזה לא חל עלינו, ולא בכדי.
<חלי ברכה: אנחנו, בתי המשפט, זו הרשות השופטת.
<חלי ברכה: תפקידם של בתי המשפט זה לתת פסק דין.
<חלי ברכה: אנחנו לא הגוף המבצע, אנחנו לא הגוף האוכף, אנחנו לא הגוף המיידע.
<חלי ברכה: כל הגופים האחרים, אם זו המשטרה ואם זו הפרקליטות, זה מתפקידם.
<חלי ברכה: זה אחד.
<חלי ברכה: הדבר השני, מערכת בתי המשפט בכל רגע נתון מטפלת בכ-70,000 תיקי אב.
<חלי ברכה: מזכירות בתי המשפט עמוסה לעייפה.
<חלי ברכה: אני יודעת שהציפייה היא לא שהמזכירות תעדכן באופן אקטיבי אלא להתממשק עם המערכת, אבל כמו שאנחנו יודעים וכמו שאנחנו מכירים מממשקים אחרים, זה אף פעם לא נגמר בזה.
<חלי ברכה: תמיד אחר כך יש פניות ויש את ההידרשות של המזכירות הספציפית להוסיף מידע.
<חלי ברכה: דבר נוסף, ואולי זה הדבר הראשון שהייתי צריכה לומר, בעיניי אם יש תקלה או איזשהו קושי בתהליך העבודה של הפרקליטות או של המשטרה בהזנת מערכת מנ"ע – לפרקליטים יש את מערכת "תנופה" – אם יש תקלה באמצע או תהליך עבודה שלא עובד, הפתרון הוא לתקן את תהליך העבודה ולא בהטלת משימה על בית המשפט.
<חלי ברכה: בדיוק אותו דבר.
<קריאות: - -
ניסן סלומינסקי: קודם כול נשמע את בעל הדבר עצמו ואחר כך - - -
<חלי ברכה: לפרקליט יש אפשרות להיכנס למערכת בית המשפט, לצפות בהחלטות וכמובן לקבל עדכונים.
<חלי ברכה: אם מדובר בתובע המשטרתי אז התובע המשטרתי חשוף לתיקים האלה, אם יש צורך לתת הרשאה אפילו לגופי הסיוע - מעין כרטיס חכם שיוכלו להיכנס באופן עצמאי ולדלות את המידע משם – את זה אין בעיה לעשות.
<חלי ברכה: נוכל לתת את הפתרון הנקודתי הזה.
<חלי ברכה: אבל ממשק לא יעבוד.
ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שניה.
ניסן סלומינסקי: חלי, רק תעני לי, כי לא כל כך הבנתי את התשובה שלך.
ניסן סלומינסקי: היא היתה דיפלומטית.
ניסן סלומינסקי: יש מערכת שעובדת אצלכם, מה שנמצא שם, אני לא מדבר מעבר לזה - כל זה נמצא גם במערכת שיש לפרקליטים, שקראת לה "תנופה"?
<חלי ברכה: לא.
<חלי ברכה: התשובה היא שלפרקליט יש גישה למערכת בית המשפט, גישה חופשית לתיקים, הוא יכול להיכנס ולדלות משם את המידע.
<ליאת קליין: שהוא ייכנס גם למידע המהיר.
<ליאת קליין: למה לא לייעל?
<ליאת קליין: אדוני, אוכל להסביר את התהליך, אם יורשה לי.
<חלי ברכה: דבר נוסף שרציתי לומר, שגם לו היה ממשק המידע שנמצא במערכת בתי המשפט הוא לא המידע של ההחלטה גופא.
<חלי ברכה: המידע שנמצא שם, אם אנחנו מסתכלים על המסך עצמו, הוא רק: התקבלה החלטה; ניתן פסק דין; נקבע מועד דיון.
<חלי ברכה: כדי לדעת מה גוף ההחלטה – האם הוא שוחרר, שוחרר בערובה, או כל דבר אחר – צריך להיכנס פנימה לתוך ההחלטה ולקרוא אותה כדי להבין.
<חלי ברכה: מעבר לכך, על ציר הזמן המערכת שלנו נותנת מידע רק על ההליך המשפטי.
<חלי ברכה: העלו כאן קודם את הצורך לדעת, למשל, מה קורה כאשר הוא משתחרר – זה כבר לא נמצא אצלנו.
<קריאה: אבל מה שלא רלוונטי אליכם לא רלוונטי.
<רויטל אוברגוט: אפשר, בבקשה, להתייחס למשהו בנושא הזה?
ניסן סלומינסקי: מי את?
<רויטל אוברגוט: אני קצינת נפגעי עבירה בשירות בתי הסוהר.
<רויטל אוברגוט: גם לנו יש בעיה מול המידע שאנחנו מקבלים מהנהלת בתי המשפט.
<רויטל אוברגוט: הרבה פערים במידע שקיים בשב"ס נובעים מחוסר במידע שאנחנו מקבלים מהנהלת בתי המשפט.
<רויטל אוברגוט: אתן לברוך, שמטפל בממשק, להסביר בדיוק.
ניסן סלומינסקי: אבל זה ממש קצר, כי יש לנו עוד שבע דקות.
<רויטל אוברגוט: זו הליבה.
<מאירה בסוק: אבל זה לב הבעיה.
ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי שיסביר את זה, אבל שיעשה את זה קצר.
ניסן סלומינסקי: חבל שהגענו ללב לקראת הסוף, אבל אם לא נספיק נעשה עוד ישיבה, רבותי.
ניסן סלומינסקי: ברוך, בבקשה.
<דביר ברוך: אשתדל לעשות את זה קצר.
<דביר ברוך: אחת הבעיות העיקריות היא הנושא של אישור מספר התיק בגין העבירה.
<דביר ברוך: לא אלאה אתכם בפרטים, אבל יש הרבה עבירות באותו תיק, ונתון שכזה היינו רוצים לקבל מהנהלת בתי המשפט.
<דביר ברוך: היום אנחנו כן מקבלים מהנהלת בתי המשפט ממשק שבו יש החלטה מפורמטת, מקבלים בדיוק מה המאסר שהוא מקבל.
<חלי ברכה: נדמה לי שזה לא המקום להעלות את זה.
<חלי ברכה: יש לנו ממשקי עבודה, אתה עובד עם אנשי מחשוב אצלנו, יש את הגורמים המקצועיים בהנהלה.
<חלי ברכה: נדמה לי שוועדת החוקה - - -
ניסן סלומינסקי: חלי, חלי - - -
<דביר ברוך: זו אחת הבעיות שיש לנו.
<חלי ברכה: - -
<דביר ברוך: זה ממש למקום הזה.
ניסן סלומינסקי: חלי, הרי אמרת קודם שאתם פוסקים, אתם לא מתעסקים בדברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כן צריכים להתעסק במה שהוא אומר כי אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לדעת האם להכניס גם אתכם בחוק הזה או לא.
ניסן סלומינסקי: אז ההיפך, כאן זה המקום לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: את צריכה להיות נאמנה לשיטתך, שאתם לא עוסקים בחקיקה, למרות שלהערכתי בתי המשפט שוכחים את זה מפעם לפעם.
ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד, לא קשור אלייך.
<דביר ברוך: אחת התלונות העיקריות של המשטרה, יחד אתנו, זה הקישור של התיק לנפגע הנכון.
<דביר ברוך: אני חושב שמידע כזה הוא מידע מאוד חשוב.
<דביר ברוך: כרגע אנחנו מצליחים לקשור מאסר לנפגע ואנחנו מצליחים ב-13% בלבד כתוצאה מהסיבה שאין לנו קשר נכון בין נפגע לבין מאסר.
<דביר ברוך: זה אחד הדברים שאני חושב שהנהלת בתי המשפט - - -
ניסן סלומינסקי: ניסיתם לשבת?
ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שיש ביניכם תיאום.
ניסן סלומינסקי: ניסיתם לשבת אתם ולשפר את זה ולא הלך?
<דביר ברוך: יש כמה פגישות שמנוהלות באופן מצוין על-ידי סנ"צ ברקו.
<דביר ברוך: זה בתהליך, ואני מקווה מאוד שזה יישא פירות בהמשך.
<חלי ברכה: השאלה היא אם דיברת עם אנשים אצלנו.
<דביר ברוך: גם הם היו.
<בת-עמי ברוט: אם יורשה לי להתייחס, אני חושבת - - -
ניסן סלומינסקי: אבל רק במשפט, כי אנחנו מתחילים להתקרב לשלב - - -
<בת-עמי ברוט: כבר נאמר כאן גם בדיונים הקודמים, וגם בזמנו אמרתי שאפשר לדמות את זה לדרך ישירה ודרך עוקפת.
<בת-עמי ברוט: דרך ישירה היא שברגע שניתן פסק דין או שניתנת איזושהי החלטה, בעניין מעצר לדוגמה, שזה דבר מאוד אקוטי מבחינת זמנית, אם אפשר למשוך אותה מהנתונים של הנהלת בתי המשפט – זאת אומרת, בית המשפט נותן את ההחלטה והיא מיד תוזן לתוך המערכת – לא יהיה פער זמנים בכלל ונפגע העבירה - - -
<חלי ברכה: אבל אי אפשר לאפיין את זה תמיד.
<בת-עמי ברוט: אפיון זה עניין אחר.
<בת-עמי ברוט: אני אומרת שהיום אנחנו הולכים בדרך עקיפה, מכיוון שהמידע נמשך על-ידי מערכת מנ"ע רק אחרי שהוא מוזן על-ידי הפרקליט.
<בת-עמי ברוט: הפרקליט צריך לקבל את ההחלטה מהנהלת בתי המשפט, הוא צריך לקבל את התיק חזרה וזה יכול לקחת גם ימים אם לא שבועות.
ניסן סלומינסקי: בת-עמי, תודה.
אוסאמה סעדי: שתי נקודות קצרות.
אוסאמה סעדי: העניין שהעלתה חנה בעניין המידע שמועבר לקופות החולים, אני חושב שהוא נושא חשוב מאוד ויש לטפל בזה בהמשך.
<דורית ואג: אבל זה הרפורמה בבריאות הנפש, שהיא בוועדת הבריאות.
<חנה שטרום כהן: אבל זה קשור לפה ספציפית.
אוסאמה סעדי: דבר שני, אבקש שתצא המלצה מהוועדה פה לעניין מערכת מנ"ע בשפה הערבית.
אוסאמה סעדי: מדברים על 1.5 מיליון שקל לחמש שפות, אז איך אמר חברי בני בגין - שיתחילו בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינה.
אוסאמה סעדי: אז אולי זה 500,000 שקל, אבל אי אפשר - - -
ניסן סלומינסקי: תיכף אסכם את זה.
ניסן סלומינסקי: ברקו, רצית לענות לנושא שהוא בלב העניין?
ניסן סלומינסקי: יש לנו שלוש דקות.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו מנסים בצוות משותף, שדווקא יש שם נציג של הנהלת בתי המשפט שמשתף פעולה, לחשוב על איזה התממשקויות יכולות לייעל את המערכת.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני כן חושב, ואמרתי את זה בצורה הכי מפורשת גם בדיון הקודם וגם בדיון שלפני הדיון הקודם, שאם צריך לתקן את החוק אולי צריך לתקן את החוק.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לא חייבים להגיע עד תיקון החוק, אבל הקריאה צריכה להיות קריאה שכל רשות שיש לה מידע על נפגעי עבירה שהוא רלוונטי למערכת מנ"ע, זה לא משנה אם אפשר לקבל אותו מפה או משם, הכלל צריך להיות שחייבת להיות התממשקות בין כל המערכות.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כשתיעשה העבודה של ההתממשקות הישירה אפשר לעשות את האבחנות מה עדיף לקבל מפה ומה עדיף לקבל משם.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לנו ברור, לכל מי שעוסק בזה, שיש היום מידע שאנחנו מעבירים לפעמים באיחור ולפעמים לא מדויק.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אולי אנחנו טועים ואולי כשנשב ביחד נגיע למסקנה אחרת, אבל נכון לעכשיו אנחנו סבורים שאם היינו מקבלים אותו מהמערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט היה לנו מידע יותר נכון ויותר מהר.
ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה להגיד משפט או שאסכם?
זאב בנימין בגין: לאו דווקא.
ניסן סלומינסקי: חלי וברקו, אתן לכם עוד הרבה זמן לדבר ביניכם, אולי בהנחייה של הוועדה, עוד מעט.
<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו מדברים מצוין בנושאים אחרים ועם אנשי המחשוב - - -
ניסן סלומינסקי: חברים, אנחנו בסיכום.
ניסן סלומינסקי: בני.
זאב בנימין בגין: לא לגמרי הבנתי.
זאב בנימין בגין: הבנתי את העמדה על-פיה הנהלת בתי המשפט עוסקת בשיפוט אבל לא במסירת מידע.
זאב בנימין בגין: כך הבנתי את האמירה, לא ברור לי מקורה.
זאב בנימין בגין: לא מדובר בעניין מהותי, זה עניין פקידותי ועכשיו הוא אפילו עשוי להיות ממוחשב.
זאב בנימין בגין: אבל הבנתי ממך, חלי, שיש החלטות, למשל, שנוגעות לקביעת מועד דיון.
זאב בנימין בגין: הן עשויות להיות חשובות, כי לעתים אנחנו שומעים שנפגעת עבירה או נפגע עבירה שומעים בדיעבד על כך שנקבע דיון.
זאב בנימין בגין: זו יכולה להיות רשומה מועילה לעניין ולתכלית החוק.
זאב בנימין בגין: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, להמריץ חשיבה חיובית לגבי העברת המידע, מה עוד שברוב המקרים זה אמור להיות אוטומטי.
זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך, גם כשזה אוטומטי זה דורש התערבות, אבל החיים מסובכים, התקציבים קטנים, כוח האדם מצומצם ובעל הבית דוחק.
זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים את זה 2,000 שנה, עוד מחז"ל.
זאב בנימין בגין: אני רוצה שוב להדגיש לסיום, אדוני היושב ראש, יש מספר גדול מאוד של פניות – קרוב ל-100,000.
זאב בנימין בגין: מוכרחה להיות דרך למיין אותן ולמצוא את היכולת להקדיש את המאמץ העיקרי ואת תשומת הלב העיקרית לנפגעים העיקריים, לנפגעים שקשה שלהם, לנפגעים שמטופלים בתחנות לבריאות הנפש.
זאב בנימין בגין: אולי רק אתן דוגמה – אולי על-פי החוק אי אפשר.
זאב בנימין בגין: לפני 20 שנה, כשנוכחתי לדעת שיש הצפה של הלשכות של משרד הביטחון בנכים, הצעתי - וכך נחקק - שנכים עד דרגת נכות 20% לא יטופלו עוד על-ידי משרד הביטחון אלא יטופלו בביטוח הלאומי.