GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סתיו שפיר: ובתוך מערכת יחסים כזו מערכת היחסים חייבת להיות הדדית, הציבור חייב להרגיש שנבחרי הציבור, שהשלטון, שהפקידות במגזר הציבורי משרתת אותו, שומרת על האינטרסים שלו ונמצאת שם בשבילו.
סתיו שפיר: ואת הדבר הזה עושים באמצעות שקיפות ובאמצעות חופש מידע, אין פה שאלה בכלל.
סתיו שפיר: ככל שהאזרח יודע יותר ויותר שותף לתהליכים, כך האזרח גם מקבל אמון מחודש.
סתיו שפיר: ואנחנו רואים את זה במה שקורה בשנים האחרונות בזכות העבודה הכול כך כל כך משמעותית של ארגונים בחברה האזרחית לצד חברי כנסת שמנסים להביא ליותר ויותר שקיפות.
סתיו שפיר: הדבר השני הוא הצד של ההתייעלות.
סתיו שפיר: כשיש לנו מידע שקוף וזמין בצורה יעילה, תהילה דיברה על זה מאוד נכון, יש בעיה היום שקשה להשקיף מידע גם בגלל שהרבה מהמידע שנמצא אצל המשרדים הוא כל כך מבולגן וכל כך כאוטי, שכמבקשים מהם מידע אז הם פתאום אומרים: רגע, אנחנו צריכים 300 שעות כדי רק לאסוף אותו, כי אין לנו בדיוק את המידע הזה ערוך.
סתיו שפיר: שלא לדבר, אנחנו מכירים את זה היטב מהדיונים שערכנו בוועדת הכספים, על המידע שאיך שהוא לא עובר בין אגף תקציבים לבין החשבות במשרד האוצר, שלא ערוך שם בצורה ההגיונית כדי שיהיה אפשר להשקיף אותו, אפילו לא רק לציבור אלא לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: כשהם עברו ממערכת למערכת וכנראה לא העבירו את המידעים.
סתיו שפיר: ממערכות מיושנות.
סתיו שפיר: תראה, אני לא לגמרי קונה - - -
<אלונה וינוגרד: עדיין מנהלים דברים בכתב יד.
ניסן סלומינסקי: לא, שמה הם עברו ממערכת אחת למערכת שנייה, והם יכלו לשמר רק שלוש שנים אחורה כי במערכת הקודמת לא העבירו את המידע, נתקלנו בחומה מה שנקרא.
סתיו שפיר: תראה, ניסן, זהו, שבשנת 2015, והזכרתי את הדור הצעיר יותר, את הדור שלנו, בסוגיה הזו, הדור היותר צעיר מאתנו, שכבר גדל לתוך עולם ממוחשב, יוצא מהרחם עם המכשירים האלה ביד, אז הרצון שלו לראות מידע הוא אפילו הרבה יותר דחוף.
סתיו שפיר: וכשדברים נתקלים במחסומים ועוברים הרבה יותר מדי בירוקרטיות ותירוצים גם בדרך של אין לנו ואנחנו לא יכולים להשיג והמשרד מבולגן, זה נשמע מאוד מאוד לא טוב וזה באמת לא טוב.
סתיו שפיר: עכשיו, למה הדבר הזה חשוב?
סתיו שפיר: כי כשאנחנו רואים מידע וכשהמערכות האלה הופכות להיות מערכות שהופכות את המידע לזמין, ופה אנחנו מדברים על ממשל זמין, אז גם כבר נוצרת התייעלות מראש בתוך המשרדים.
סתיו שפיר: אם משרד האוצר לדוגמה היה בונה את התקציב מתוך המחשבה על הנגשת התקציב לציבור, היינו יכולים לאתר הרבה יותר בקלות כיסים בלתי שמישים בתוך תקציב המדינה, כפי שאתרנו, מקומות שבהם נמצא הכסף שהיה ניתן להעביר אותו למקומות אפקטיביים, והוא לא עובר בגלל שהוא תקוע, הלך לאיבוד, נמצא בתוך כל מיני תוכניות שכבר לא נמצאות בשימוש במשך עשור, כסף מבוזבז לחלוטין.
סתיו שפיר: זאת אומרת, חופש מידע גם יוצר התייעלות.
סתיו שפיר: וזה נורא נורא חשוב כשמדובר בכסף ציבורי, זה מאוד חשוב כשמדובר בתהליכים ציבוריים, מאוד חשוב כשמדובר במגזר הציבורי ואיך הוא משרת את הציבור ואיך הופכים אותו ליותר יעיל.
סתיו שפיר: אז זה שני הצדדים של הסיפור הזה.
סתיו שפיר: הבעיות ביישום היום של חוק חופש המידע הן רבות ואני בטוחה שכבר עסקתם בהן, מהעובדה שלפעמים הבן-אדם הממונה על חופש המידע במשרד הוא גם הדובר של המשרד או עושה את זה במשרה חלקית מדי.
סתיו שפיר: וצריך להתאים פה את המינוי הזה לגודל המשרד ולכמות העבודה שצפויה לו, מהתקופה הארוכה מדי שלוקח לקבל את המידע ולארגן אותו, העובדה שהציבור תלוי פה בעיקר בגופים אזרחיים.
סתיו שפיר: ופה רק אציין עוד דבר אחד שהוא לא דבר קטן, וזה האיזון שחסר היום בין הרשויות.
סתיו שפיר: היום שלוש הרשויות: המבצעת, המחוקקת והמפקחת והשופטת, נמצאות בחוסר איזון מטורף, כשהמשכן הזה, כשהגוף הזה, נמצא במקום הכי נמוך שיכול להיות.
סתיו שפיר: הרשות הזו שאמורה להיות רשות מפקחת כמעט ולא עוסקת בפיקוח.
סתיו שפיר: היכולת של חברי הכנסת לעסוק בפיקוח היא עלובה, לא בגלל טיבם של חברי הכנסת, שהם מצוינים, ממש רובם המוחלט, אלא בגלל שהכלים שעומדים לרשותנו פה בכנסת הם דלים ביותר.
סתיו שפיר: היכולת לפקח על עבודת הממשלה היא כמעט ובלתי אפשרית.
סתיו שפיר: צריך להיות מאוד מאוד עקשן, מאוד מאוד נודניק, מאוד אובססיבי כדי להצליח ולגלות חלקים ולהיות באמת חבר כנסת שמפקח על עבודה.
סתיו שפיר: הוועדות בכנסת, היכולת שלהן לפקח על עבודת הממשלה, החל מזימון של פקידי הממשלה, עריכת שימועים, כל מיני דברים שאפילו לא קיימים פה כאופציה, היא דלה ביותר.
סתיו שפיר: ואז נוצר מצב שחברי הכנסת עוברים למצב של חקיקת יתר, שאנחנו רואים אותו היום, אלפי הצעות חוק, חלקן בכלל לא אפקטיביות, שמבזבזות גם הרבה מהזמן של הכנסת, מעט מאוד פיקוח.
סתיו שפיר: היכולת לפקח עוברת לבתי-המשפט, חברי כנסת נאלצים ללכת לבתי-המשפט כדי לפקח על עבודת הממשלה.
סתיו שפיר: נוצר פה חוסר איזון מטורף, ההליכה הזאת לבתי-משפט, שלי יצא להגיש עתירה אחת לבית-המשפט כשכבר ממש הייתי חייבת, לא הייתה ברירה אחרת, אבל המצב הזה שאנחנו מתכתבים בינינו, בין הרשויות, באמצעות עורכי-דין הוא מצב לא תקין בדמוקרטיה הישראלית, והוא מחליש את כל המערכת.
סתיו שפיר: ואת הדברים האלה ניתן לפתור בין היתר באמצעות תגבור של הסיפור של חוק חופש המידע, אבל תגבור מאוד משמעותי, ובאמצעות החלה של שקיפות על כל מיני גופים.
סתיו שפיר: ועל האקורד הזה אציין שביום ראשון אני מעלה לוועדת השרים לחקיקה את ההצעה שלי להחלת שקיפות על ועדת השרים לחקיקה.
סתיו שפיר: אתמול ערכו תחקיר ב"צינור" ושאלו את השרים: האם הם בעד החלה של שקיפות על ועדת שרים?
סתיו שפיר: וכולם אמרו שהם בעד.
<אלונה וינוגרד: זה קרה לתנועה ב-2009, שהגישו הצעה, כולם אמרו שהם בעד, אבל זה לא עבד.
ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים?
ניסן סלומינסקי: הייתה הצבעה על פיזור הכנסת, 120 הצביעו בעד, כשאם זו הייתה הצבעה חשאית אז להערכתי 100 לפחות מתוך ה-120 אולי היו מצביעים נגד.
ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, אז לא יודע בדיוק מה האמת ומה חופש המידע ואיפה בדיוק החלק – לפעמים את רואה שאם היו מצביעים בחשאי היית מקבלת את התוצאה האמיתית.
ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע בדיוק מה, אבל אוקיי, סליחה.
סתיו שפיר: אני חושבת שנבחרי ציבור, המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לספר לציבור על מה אנחנו מצביעים.
סתיו שפיר: אנחנו מצביעים בשם הציבור, לא בשם עצמנו.
<דורית ואג: איך אתם מצביעים, לא על מה.
סתיו שפיר: איך אנחנו מצביעים על מה.
ניסן סלומינסקי: בטוח שבאותו זמן הציבור ודאי שלא רצה בחירות.
ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה כל שנתיים, בלי קשר למפלגות.
ניסן סלומינסקי: ואם זה יימשך אז הוא בכלל יאבד את האמון בשיטה הדמוקרטית, וזה פתח לדברים.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רלוונטי.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, זה יהיה יפה מאוד אם נצא מפה בקריאה, אנחנו כוועדה, שהשרים יצביעו בעד הצעת החוק של סתיו שפיר.
סתיו שפיר: יופי.
סתיו שפיר: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, תודה.
יעל גרמן: אני חושבת שאף אחד מאתנו כאן
יעל גרמן: או כולנו כאן
יעל גרמן: חושבים שמן הראוי באמת שוועדת השרים לענייני חקיקה תהיה גלויה ושקופה.
ניסן סלומינסקי: לא נוכל לצאת בקריאה אלא אם כן נקיים דיון על זה, נשמע דעות למה בעד, למה נגד, ואחר כך נעשה הצבעה חשאית.
<קריאה: אז בוא נעשה את הדיון עכשיו.
<דורית ואג: החוק, אם הוא יעבור, יבוא לפה.
סתיו שפיר: לא, החוק יבוא הנה אך ורק אם הוא יעבור.
<דורית ואג: אמרתי.
סתיו שפיר: ועל כן יכול להיות שאם תצא מפה, כמו שאמרה יעל, קריאה בשם הוועדה - -
ניסן סלומינסקי: לא, תצא קריאה אחרי שנעשה דיון ונגיע לזה גם.
סתיו שפיר: - - ואחרים להצביע בעד, מאחר שנראה שיש פה הסכמה, אז זה יכול להיות - - -
ניסן סלומינסקי: גם אפשר דרך הצעה לסדר-יום להעביר את זה אלינו, ואפשר להעלות את זה גם בלי קשר לזה.
ניסן סלומינסקי: בעזר השם, יש לנו רשימה של דברים שאנחנו מתכוונים עוד.
סתיו שפיר: בסדר גמור.
סתיו שפיר: תודה.
ניסן סלומינסקי: עורך-דין שמחה רוטמן, רק תציג את עצמך לפרוטוקול, ואחריך – ענת, תרצי לדבר?
ניסן סלומינסקי: טוב, לא, בסדר.
ניסן סלומינסקי: יש לנו רשימה והזמן גם מתקדם.
שמחה רוטמן: אני עורך-דין שמחה רוטמן, היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה.
שמחה רוטמן: אני חושב שמהנייר שהוגש גם לוועדה, ומן הסתם קראו על זה גם בעיתון ושמעו בתקשורת על הנושא של הלו"ז של היועץ המשפטי שהתפרסם או לא התפרסם, והעלות שביקשו מאתנו.
שמחה רוטמן: ואני חושב שאומנם זה מקרה פרטי ונקודתי, אבל אני חושב שהוא נוגע בכל הנקודות שרציתי לדבר עליהן בכל מקרה בישיבה מעין זאת, שזה שלוש נקודות עיקריות.
שמחה רוטמן: נקודה ראשונה היא הקצב, נקודה שנייה היא הסטנדרט האחיד ונקודה שלישית זה חוסר האיזון בין נבחרי הציבור לבין הפקידים.
שמחה רוטמן: הקצב – לא תכננו שהדיון בוועדה, לא תכננו את הבחירות, לא תכננו שום דבר כשהגשנו את הבקשה לפני יותר משבעה חודשים.
שמחה רוטמן: כשחוק חופש המידע נחקק, אני יודע שיש אנשים שלא יכולים להאמין לזה, הילדים שלי בוודאי לא יאמינו לזה בעתיד, לא היה "יוטיוב", לא היה "פייסבוק", לא היה "גוגל", שום דבר מהדברים האלו לא היה, חברת הכנסת שפיר התייחסה לזה.
ניסן סלומינסקי: גם היא לא הייתה, אתה אומר.
שמחה רוטמן: היא התייחסה לזה, שאנחנו רגילים לזמינות - - -
סתיו שפיר: לא, זה לא חוק בן 30 שנה.
שמחה רוטמן: אני אומר:
שמחה רוטמן: אנחנו רגילים לזמינות מיידית של דברים בכף ידנו, כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, ובלתי סביר שנגיש בקשה לחופש מידע ונמתין חמישה חודשים, כי יש הארכה ב-30 יום ו-60 יום וממונה וזה.
שמחה רוטמן: זה פשוט הזוי.
שמחה רוטמן: נושא האחידות, שכל משרד עושה שבת לעצמו, מחליט מה הסטנדרט שלו, מה פרטי, מה לא פרטי, מה דורש תוספת תקציב וכוח אדם ומה לא.
שמחה רוטמן: בוודאי כאשר זה בא ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי זה יותר צובט בעין, אבל התופעות האלה הוצגו על כל אחד מהמשרדים.
שמחה רוטמן: והנושא שבעיני הוא מרכזי, והוא מתקשר גם לנושא של ועדת שרים לחקיקה אבל בהקשר אחר, זה באמת הנושא של נבחרי ציבור מול פקידות.
שמחה רוטמן: אחת מההחרגות שמופיעות בחוק חופש המידע זה הנושא של מדיניות בהליכי גיבוש, שבעצם מדיניות בהליכי גיבוש לא חייבים לפרסם, כאשר כל הרציונל של דמוקרטיה זה שדווקא מדיניות בהליכי גיבוש תפרסם.
שמחה רוטמן: אחרי שהחוק כבר יצא מה אני כאזרח יכול לעשות?
שמחה רוטמן: מה חבר הכנסת, שהוא השליח שלי, יכול לעשות כשהמדיניות כבר יצאה אל הפועל?
שמחה רוטמן: חבל שחברת כנסת רוזין יצאה, כי זו הצעת חוק שלה, שהיא היוזמת שלה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית הובילה, שזה תיקון בעצם בהצעת חוק הממשלה, אבל שפועל על-פי עקרונות של חוק חופש המידע, על חוות דעת של רשות ציבורית בענייני חקיקה.
שמחה רוטמן: כי עד כמה שזה מאוד מאוד חשוב ופיקנטי לי לדעת מה הוציא משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה, איזה סוג של מקרר יש לו באוטו או אין לו באוטו, וכמה שזה מאוד חשוב ופיקנטי לי לדעת אם השר פלוני או אלמוני הצביע כמו שהוא הבטיח או לא הצביע כמו שהוא הבטיח, הרבה יותר מהותי לחבר כנסת, שהוא בעצם הציבור שמולו צריך את השקיפות, חבר כנסת שמציע את הצעת החוק והוא לא יודע שבעצם הצעת החוק שלו, משרד הבריאות תומך בה, למשרד המשפטים יש התנגדות מכיוון אחד ולמשרד האוצר יש תמיכה מכיוון אחר.
שמחה רוטמן: כי חוות הדעת של הרשות הציבורית בענייני החקיקה שמוגשת לוועדת שרים לחקיקה, חבר הכנסת לא יודע אותה.
שמחה רוטמן: אז מה שמצביעים זה חשוב, אבל זה "פינטס", במחילה כמובן, ליד הנקודה העיקרית.
שמחה רוטמן: והתוצאה של כל ההליך שנעשה בחופש המידע זה שנבחרי הציבור שממילא באור הזרקורים, ממילא התקשורת מסתכלת עליהם, ממילא גם מגישים הצהרת הון, ממילא עוד כל מיני דברים שהם כבר עושים - - -
סתיו שפיר: שאף אחד לא רואה.
<אלונה וינוגרד: זהו, בדיוק, הצהרת הון שאף אחד לא רואה.
שמחה רוטמן: שרים – רואה את זה מבקר המדינה, למיטב ידיעתי.
<קריאה: - - - כספת.
שמחה רוטמן: לא, חבר כנסת זה כספת, שר זה - - -
ניסן סלומינסקי: השאלה אם השר יכול להגיש חוות דעת של המשרד לוועדת שרים, והשר מצביע הפוך ממנה גם בוועדה.
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות ואתה לא תדע את זה.
שמחה רוטמן: זה גם.
שמחה רוטמן: בשביל זה הוא נבחר.
יעל גרמן: זה בסדר גמור - - -
ניסן סלומינסקי: לא כל כך.
ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות יגיש חוות דעת על חוק מסוים, ושרת הבריאות תצביע הפוך מזה בוועדה?
ניסן סלומינסקי: בסדר, אולי.
סתיו שפיר: כן, זה לגיטימי שזה יהיה, ושגם יהיה אפשר לראות את זה, הציבור יוכל - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לכן אמרתי: את זה אנחנו לא נדע, וזה גם קורה.
ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות לגיטימי, בוא נאמר כך, אבל בסדר.
<אלונה וינוגרד: איך אפשר שיאמרו בעד בחוץ ויצביעו נגד בפנים?
<אלונה וינוגרד: איך אפשר לחיות עם החוסר אמינות הזאת?
יעל גרמן: אם לפעמים שר שבא למשרד, הוא רוצה להוביל איזושהי דרך, איזושהי אג'נדה, סדר-יום, מדיניות, שהמשרד מסיבותיו הוא, סתם מתוך שמרנות או מכל סיבה אחרת לא מסכים, זה השר שצריך לקבוע.
יעל גרמן: לכן יש בחירות.
ניסן סלומינסקי: אז לכן השר צריך לקבוע.
ניסן סלומינסקי: זה לא סביר שהמשרד יגיש חוות דעת איקס, והשר בוועדה - - -
יעל גרמן: אה, חשבתי שאתה פונה נגד השר.
ניסן סלומינסקי: לא לא, במפורש לא.
יעל גרמן: אז אגיד עכשיו על הפקידות.
יעל גרמן: אני דווקא חושבת שזה מאוד מאוד נכון שהפקידות תאמר את דעתה.
ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל לא לשלוח באופן רשמי לוועדת שרים לענייני חקיקה חוות דעת של המשרד, והשר מצביע ההיפך מזה, כי זו דעתו.
יעל גרמן: זה לא קורה.
יעל גרמן: אבל זה נכון מאוד, אני חושבת שזה נכון.
ניסן סלומינסקי: זה קורה, אנחנו רק לא יודעים.
יעל גרמן: וזה בריא.
ניסן סלומינסקי: לא, זה שיש דיון, זה ודאי.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, רק מתוך חילוקי דעות בסופו של דבר האמת יכולה להתברר.
ניסן סלומינסקי: ודאי, זה פשיטא, ראה ריש לקיש ורבי יוחנן.
שמחה רוטמן: ואני אומר שבמידה מסוימת, אני חותר למגע, הפוקוס של חוק חופש המידע ובכלל של השקיפות הציבורית הוא חשוב כשמדובר על נבחרי ציבור.
שמחה רוטמן: הוא חשוב כפליים, שבעתיים, עשרות מונים, כאשר אנחנו מדברים על פקידים ואנשים שאינם נבחרי ציבור, כי נבחר ציבור בסופו של דבר עומד למבחן התוצאה, כאשר עובד מדינה בסופו של דבר נשאר שם ולא נבחר, מתחלף מדי ארבע שנים או שנתיים, תלוי במצב הקואליציוני.
שמחה רוטמן: ולכן הדגש צריך להיות על אחידות בין המשרדים, קצב התגובה, ולשנות את הפוקוס – כן, מדיניות בהליכי גיבוש ועמדות של משרדים צריכות להיות חשופות דבר ראשון לחברי הכנסת, אבל חברי הכנסת הם הציבור, חופש המידע מיועד דבר ראשון כלפיהם.
שמחה רוטמן: ומה שחשוף לציבור, כבר יהיו את הארגונים שידאגו שחבר כנסת יקבל את זה, גם אם הצוות שלו מצומצם, וגם על זה צריך לעבוד כשיש כל כך הרבה משימות.
שמחה רוטמן: אבל השקיפות הזאת היא הדבר החשוב, כאשר היא מכוונת לפקידים אל מול הנבחרים.
ניסן סלומינסקי: ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים יש לי שתיים, או ליאת או מיכל.
ניסן סלומינסקי: מי מביניכן תדבר?
<ליאת בן מאיר שלום: אני ליאת, שלום, אתחיל, ומיכל תמשיך, ככל שהיא - - -
ניסן סלומינסקי: וואו, לקחתן שתיים, טוב.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה, מאחר שהשעון מתקרב, אז נתחיל, עוד לא הפעלתי את השעון הישיבה הזאת, אז זה בסדר.
<ליאת בן מאיר שלום: אז אדבר ממש בקצרה.
<ליאת בן מאיר שלום: מחלקת ייעוץ וחקיקה, ובראשה היועץ המשפטי לממשלה, רואים חשיבות רבה בחוק חופש המידע.
<ליאת בן מאיר שלום: משרד המשפטים עמד מאחורי קידום הצעת החוק ותיקונים נוספים בחוק.
ניסן סלומינסקי: זה נאה דורש ונאה מקיים?
<ליאת בן מאיר שלום: היו כמה אמירות שנאמרו לצערי על-ידי חברתי תהילה שיצאה, אבל גם בהקשר של בקשה פרטנית.
<ליאת בן מאיר שלום: אז אשמח לומר משהו לגבי שניהם.
<ליאת בן מאיר שלום: לגבי נושא של תיקוני חקיקה, באמת כמו שרבקי גם הזכירה כעולה מהחלטת הממשלה, בתום שנתיים לפעילות של היחידה התקיימו דיונים פנימיים בתוך המשרד, בין היתר אצל המנכ"לית בהשתתפות נציגים שונים, לגבי הצעות שונות שעלו בהקשר של פעילות היחידה, לרבות תיקוני חקיקה שנדרשים.
<ליאת בן מאיר שלום: יש דברים שעלו כאן שהם חוזרים והם עלו גם בדיונים האלה, למשל הנושא של מעמד הממונה, למשל הנושא של פיקוח על עבודת רשויות ציבוריות שאינן משרדי ממשלה ויחידות סמך, והצעות שונות.
<ליאת בן מאיר שלום: הנושאים האלה, הדיון בהם לא הסתיים, בעקבות הבחירות גם וחילופי השרים הוא לא הושלם, אבל זה בהחלט דיון מקצועי שהוא מתקיים והוא בתהליך.
ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.
ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, אז החוק חוקק ב-98', ועדיין לא השלמתם את הדיון איך להחיל את זה על רשויות מקומיות ודברים כאלו?
ניסן סלומינסקי: אמרת שאתם באמצע דיונים.
<ליאת בן מאיר שלום: לא, החוק חל על רשויות מקומיות.
ניסן סלומינסקי: לא, החוק קיים, אני מדבר על המימוש.
ניסן סלומינסקי: אז אמרת שעכשיו אתם בדיונים, אם הבנתי טוב, איך – על הממשלה נניח שיש, יש לנו את רבקי.
ניסן סלומינסקי: פורמלית יש, גם יש הרבה מה לתקן, אבל יש.
ניסן סלומינסקי: רשויות מקומיות אנחנו לא יודעים עוד, את אומרת שאתם באמצע דיונים – זה הבנתי?
<ליאת בן מאיר שלום: לא, זה לא בדיוק שלא יודעים.
<ליאת בן מאיר שלום: מה שאמרתי: החוק חל, וכמו הרבה חוקים אחרים - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני מדבר על המימוש.
<ליאת בן מאיר שלום: כל גוף ציבורי שחל עליו החוק מחויב בקיומו.
<ליאת בן מאיר שלום: נאמר כאן:
<ליאת בן מאיר שלום: אין שום דרך להתמודד עם הפרה או עם קיום שלו – בוודאי שיש, הדרך היא דרך משפטית של תקיפה.
<ליאת בן מאיר שלום: ייתכן שאין בה די.
<ליאת בן מאיר שלום: אלו שני דברים שונים.
ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי: כמו שאתם בממשלה הקמתם את רבקי ואת המחלקה שלה, כדי שייתן פיקוח, המרצה, בקרה, למשרדי הממשלה - -
<ליאת בן מאיר שלום: נכון.
ניסן סלומינסקי: - - הרשויות המקומיות שזה גוף עוצמתי ענק, שהוא הכי נגיש, האזרח – אני לא רוצה להגיד הקטן, אבל האזרח – לא מגיע כל כך לממשלה, למשרדי הממשלה, הוא מגיע קודם כול לרשות המקומית שהוא גר שם, ושם אין את המערכת הזו.
ניסן סלומינסקי: אז אני שואל: איך זה שעדיין, אחרי כל כך הרבה שנים, עוד לא התקדמנו בנושא הזה המינימלי לפחות?
ניסן סלומינסקי: שיהיה איזה משהו מקביל שיש בממשלה שהבנתם שצריך לעשות, למה לא עושים את זה שלב ראשון ברשויות המקומיות?
<ליאת בן מאיר שלום: הדברים האלה, באמת כמו שאתה אומר - -
ניסן סלומינסקי: הם בדיון.
<ליאת בן מאיר שלום: - - כשהם בסמכות בכפייה הם צריכים להיעשות באמת בחקיקה.
<ליאת בן מאיר שלום: כמו שהממשלה נטלה על עצמה להקים גוף מרכז, שניתן לעשות את זה כמובן ללא החלטת ממשלה, ניתן היה לעשות את זה גם בהקשר של רשויות מקומיות.
<ליאת בן מאיר שלום: אבל נכון שכסמכות כופה ומחייבת, בהיבט הזה נדרשת חקיקה.
ניסן סלומינסקי: יש חוק.
ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים לדרוש, השר הממונה על הרשויות לא יכול לדרוש מהן מה שדורשים ממשרדי הממשלה בלי חוק פרטני על זה?
ניסן סלומינסקי: יש חוק, עכשיו צריכים לממש אותו.
<ליאת בן מאיר שלום: אדוני שאל ספציפית לגבי רשויות מקומיות.
ניסן סלומינסקי: נתתי את הדוגמה, כי זה monster ענק, ששם כל אזרח ואזרח - - -
<ליאת בן מאיר שלום: ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות מחייבת כלפי תאגידים סטטוטוריים ורשויות מקומיות, עניתי לאדוני על מה שנשאלתי, בשונה ממשרדי ממשלה ויחידות סמך.
<ליאת בן מאיר שלום: אני חושבת שזאת הנקודה - - -
ניסן סלומינסקי: אז לא היועץ המשפטי, שר הפנים יש לו איזשהו מעמד, כלפי הרשויות המקומיות, לא?
יעל גרמן: גם היועץ המשפטי ממנה את התובעים.
ניסן סלומינסקי: נעזוב רגע נניח את היועץ המשפטי.
<ליאת בן מאיר שלום: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם החלטות הממשלה - - -
ניסן סלומינסקי: כלומר, לשר הפנים יש איזושהי יכולת כלפי הרשויות המקומיות?
ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי, בינתיים, יש לו יכולת כלפי שר הפנים?
<ליאת בן מאיר שלום: כן.
ניסן סלומינסקי: נו, אז איך אומרים, אני במתמטיקה יודע שאם זה שווה לזה וזה שווה לזה, אז נגמר הסיפור.
ניסן סלומינסקי: אז למה זה לא מתממש, הדבר הפשוט הזה?
<מיכל אברהם: אם יורשה לי להוסיף, אדוני, אני רק רוצה לציין – אני מיכל, גם רפרנטית במחלקת ייעוץ וחקיקה, וכפי שאכן ציינת, החוק נחקק ב-1998, והיחידה שהוקמה בהחלטת ממשלה, לאחר שנתיים שהיא החלה לפעול קיימנו דיונים במשרד המשפטים בהשתתפות, כמו שליאת ציינה, עמותות שונות.
<מיכל אברהם: ונידונה בין היתר גם השאלה של הסוגיה של הרחבת סמכות האכיפה כלפי רשויות - - - וממשל, לרבות רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים וכו'.
<מיכל אברהם: ובהקשר הזה, מבחינה עקרונית זה לא שאנחנו מתנגדים להחלה כזו, אבל אנחנו כן חושבים שיש צורך במהלך שיכלול וישקול גם את השיקולים של משרד הפנים, ואיזשהו מהלך שיוסדר.
<מיכל אברהם: וכמו שליאת ציינה, זה נקטע, זאת אומרת הדיונים האלה החלו ביולי 2014.
ניסן סלומינסקי: בשבוע האחרון שמעתי על כל כך הרבה חוקים ודברים שהביאו לי מהיום למחר, כמו היום שנדון בביומטרי ואתמול שדנו בנושא של תיעוד חקירות.
ניסן סלומינסקי: וכולם הסבירו למה זה בגלל הבחירות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הבחירות האלה, הכול תלוי בהן.
ניסן סלומינסקי: אבל החוק הזה כבר קיים מ-98'.
יעל גרמן: מס רכישה יעבירו היום.
<ליאת בן מאיר שלום: אדוני, והחוק הזה עבר הרבה דברים במהלך החיים שלו.
ניסן סלומינסקי: אני שואל שאלה כל כך פשוטה שהיא טבעית:
ניסן סלומינסקי: כמו שהבנתם על משרדי הממשלה – קודם כול, לא דיברתי, אל תלכו על כל העולם כולו, כי יכול להיות שתאגידים זה מסובך יותר.
ניסן סלומינסקי: הדבר הכי פשוט ושהוא הכי חשוב לאזרח, כי אני מדבר כרגע, אני דואג לאזרח: הרשויות המקומיות, איפה שכל אחד גר וזה חייו, הוא רוצה לדעת.
ניסן סלומינסקי: על זה פשוט, למה את מה שאתם עושים לממשלה לא עושים - - -
יעל גרמן: אתה יודע שיש ממונה.
יעל גרמן: בכל רשות מקומית יש ממונה.
<אלונה וינוגרד: חוץ מבמשרד ראש הממשלה כרגע שאין.
יעל גרמן: לא, אני מדברת על רשויות מקומיות.
ניסן סלומינסקי: יש?
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, הן אמרו - - -
<ליאת בן מאיר שלום: יכול להיות שדברי לא הובנו.
<ליאת בן מאיר שלום: החוק חל על רשויות מקומיות, הוא חל על תאגידים עירוניים.
<ליאת בן מאיר שלום: כמו שהחוק חל על משרדי ממשלה הוא חל גם על רשויות מקומיות.
<ליאת בן מאיר שלום: כל רשות מקומית, ככל משרד ממשלתי, מחויבים בקיום החובות בחוק לגבי - - -
יעל גרמן: חייב להיות ממונֶה, ממונָה.
ניסן סלומינסקי: יש ממונה?
יעל גרמן: בוודאי.
ניסן סלומינסקי: מאיפה אני יודע?
ניסן סלומינסקי: עד עכשיו כל אחד שדיבר, דיבר כאילו זה לא קיים.
יעל גרמן: אתה יודע מה, יש חובה.
יעל גרמן: השאלה - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יעל, אם אלה שעוסקים יום ולילה אפילו לא ידעו, עד עכשיו מה שהבנתי, שיש כזה דבר, אז איך האזרח יידע?
ניסן סלומינסקי: ואם הם לא יודעים שיש, אז בטח גם אלה - - -
<ליאת בן מאיר שלום: אני חושבת שנפלה איזושהי אי הבנה, אולי אני לא הייתי מספיק ברורה.
ניסן סלומינסקי: לא רק היא, גם כל האחרים.
<ליאת בן מאיר שלום: א
<ליאת בן מאיר שלום: בהיר שוב: חוק חופש המידע חל על רשויות שונות שמוגדרות כרשויות ציבוריות בחוק.
ניסן סלומינסקי: ידוע.
<ליאת בן מאיר שלום: בין היתר, רשויות מקומיות.
<ליאת בן מאיר שלום: רשויות מקומיות כמשרדי ממשלה מחויבות בחובות שונות מכוח החוק, שזה אומר: להעמיד ממונה אשר ידון בבקשות וישיב לבקשות, אשר יהיה אחראי על פרסום המידע היזום שמחויב בחוק.
ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה פשוטה מהתחלה: יש כזה דבר או לא?
ניסן סלומינסקי: עד עכשיו, פרט למה שיעל אומרת כראש רשות, למרות שהייתי גם כן 21 שנה ראש רשות ואני לא זוכר שהיה - - -
<קרין נהון: ההסתבכות היא כי הממונים, זה לא מה שהם עושים מהבוקר עד הלילה.
<קרין נהון: הממונים עושים עוד כמה דברים, וכאן מתחילה הבעיה.
<קרין נהון: כשאתה אחראי גם על התקשורת של המשרד וגם להיות אחראי על חופש המידע, שיש בזה ניגוד אינטרסים, אתה בבעיה.
ניסן סלומינסקי: זה אבל גם במשרדי הממשלה אותו דבר קיים.
<קרין נהון: כן כן, זו בעיה אינהרנטית.
ניסן סלומינסקי: כן, זה אני יודע.
ניסן סלומינסקי: אבל מה שרציתי לדעת אם ברשויות יש, ואם יש, יש איזה יחידה מקבילה לרבקי - - -
<אלונה וינוגרד: לא.
<אלונה וינוגרד: יש ממונים אבל אין מי שיש להם סמכות לגביהם.
ניסן סלומינסקי: אז מי יודע אם בכלל קיים?
<אלונה וינוגרד: אנחנו כל הזמן מגלים.
ניסן סלומינסקי: לא, אתם בצד הזה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל עכשיו את הממלכה, למה הם לא עושים אותו דבר לגבי - - -
<ליאת בן מאיר שלום: קודם כול, לפי חוק חופש המידע מפורסמת רשימת רשויות ציבוריות שכוללת את פרטי ההתקשרות גם עם הממונה.
<אלונה וינוגרד: אבל היישום פה - - -
<ליאת בן מאיר שלום: רגע, רק שנייה, קודם כול, שאלה שאלה.
<ליאת בן מאיר שלום: שאלת לגבי מיהם הממונים.
<ליאת בן מאיר שלום: אז הממונים ברשויות הציבוריות שהן רשויות מקומיות נכללים, והרשימה שפרסמתם כללה גם את הרשויות - - -
<רבקי דב"ש: הרשימה שלנו כוללת 700 גופים, בתוכן רשויות מקומיות.
<רבקי דב"ש: נכון ללפני כשנה לא השתנה הרבה, מאז היינו יכולים לספור.
<רבקי דב"ש: יש לנו מתוך הרשויות כ-50 רשויות שלא מינו ממונה, ומה שאנחנו עושים במקרה הזה, אנחנו מודיעים לראש הרשות שהוא הממונה.
<אלונה וינוגרד: ואין שום סנקציה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, במקומות שיש ממונה, יש לכם אותה תקשורת שיש לכם עם משרד ממשלתי?
ניסן סלומינסקי: בכלל לא.
<רבקי דב"ש: זה הולך על בסיס - - -
ניסן סלומינסקי: אז מי מוודא שבכלל שם העסק הזה פועל?
<אלונה וינוגרד: הוא לא פועל.
<אלונה וינוגרד: העסק בשטח לא פועל.
<רבקי דב"ש: אין לנו סמכות, אין לנו גם בקרה עתית.
<רבקי דב"ש: מה שקורה, אנחנו מבצעים הדרכות, כמו שאנחנו עושים בכלל הרשויות, גם בתאגידי מים ומוסדות להשכלה גבוהה, ולעיתים לשמחתנו נוצר הקשר וההבנה שיש כאן גורם מקצועי, אז מתייעצים אתנו.
<רבקי דב"ש: אבל ההתייעצות הזאת – אל"ף, היא לא חובה; בי"ת, גם כשאנחנו מביעים עמדה, היא לא עמדה שמחייבת אותם, כי היא לא מחייבת את הרשויות המקומיות, זה עניין וולונטרי.
<רבקי דב"ש: אגב, לפעמים זה הרבה יותר נוח, כי בכל זאת מעריכים את דעתנו כגורם מקצועי.
<רבקי דב"ש: בממשלה תמיד יש את השאלה: מותר לנו לתת חוות דעת משפטית, אסור לנו לתת חוות דעת משפטית?
<רבקי דב"ש: רשויות מקומיות זה פשוט: מי שפונה אלינו, פונה אלינו כי הוא מכיר במומחיות שלנו ובידיעה, ובדרך כלל אני חייבת להודות שפועלים על-פי ההמלצות שלנו.
<רבקי דב"ש: אבל זה וולונטרי לגמרי וזה אקראי לחלוטין.
<אלונה וינוגרד: כיום במשרדים המרכזיים זה לא עובד.
ניסן סלומינסקי: אני לא ממשיך הלאה כבר לשאול, כי הבנתי - - -
<רבקי דב"ש: זה ברור עכשיו.
ניסן סלומינסקי: משפטים מסיימים.
<ליאת בן מאיר שלום: מה שאמרתי לאדוני, האפקט של יישום או של הפרה של החוק נלמד מהרבה הקשרים, בין היתר מעתירות שמוגשות אבל לא רק.
<ליאת בן מאיר שלום: הנושא הזה של ריכוז או פיקוח על עבודה של רשויות ציבוריות אשר אינן כפופות, למשל רשויות מקומיות, זה אחד הנושאים שעלה בדיונים האלה.
<ליאת בן מאיר שלום: ואלה הדיונים שבעקבות החלטת הממשלה, בתום שנתיים לפעילות היחידה.
<ליאת בן מאיר שלום: עכשיו, באופן ספציפי עלתה כאן בקשת חופש מידע, כשהמבקשים ביקשו לקבל את הלו"ז, את היומן של היועץ ושל משניו.
<ליאת בן מאיר שלום: הבקשה הזאת נענתה בחלקה, במובן זה שפרק הזמן שהתבקש צומצם ביחס למה שנמסר.
<ליאת בן מאיר שלום: הדברים האלה עולים בקנה אחד גם עם הנחיות שניתנו בעבר בהקשר של לו"ז שרים וגם בהקשר של בקשות אחרונות שהוגשו לאחרונה בהקשר של לו"ז מנכ"לים במשרדי הממשלה.
<רחלי אדרי: ההנחיה ניתנה ב-2009.
<קריאה: כן, הוצאנו לפני מספר ימים הנחיה נוספת.
<ליאת בן מאיר שלום: לגבי מנכ"לים.
<ליאת בן מאיר שלום: מנכ"לים זאת בקשה חדשה.
<ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה לציין, חוק חופש המידע כולל בתוכו סייגים גם מהותיים וגם סייגים יותר פרוצדורליים, כמו הקצאת זמן, הקצאת משאבים בלתי סבירה, שגם הם יוצרים מערך של איזונים בין העבודה הממשלתית, ושיקולים שונים שהם שיקולים ציבוריים חשובים וראויים.
<יהודה עמרני: אז איך אותה הנחיה אבל מחייבת שרים?
ניסן סלומינסקי: ליאת, שוב, אני לא אומר מה עמדתי לגבי הנושא של לו"ז שרים, כי יכול להיות שאני חושב שזה טירוף או לא צריך.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה, כי יש בזה גם, תמיד תופסים איזה אלמנט קטן, הוא נחשף לתקשורת, וכתוצאה מזה כל המשרד או כל השר נראה שלילי, כש-99% מזה זה פעילות עצומה וטובה.
ניסן סלומינסקי: תפסו איזה משהו.
<אלונה וינוגרד: בגלל זה צריך לעשות כמו שעשתה יעל גרמן.
ניסן סלומינסקי: כך שאני אומר: זה לא פשוט, אבל אני לא אומר את דעתי.
ניסן סלומינסקי: אבל מה שברור זה שאם כל שר ואם ראש ממשלה נדרש בהנחיה של היועץ המשפטי לתת את זה, ואני מניח שזה – איך ההגדרה?