GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: ההפך, אז תעזרו לעם ישראל בנושא הזה, זה הכול, כמו שאתם בודקים, פה אתם בודקים.
<רן מלמד: לקופת איחוד, שזה ייכנס לתיק האיחוד.
ניסן סלומינסקי: רבותי, משה, אני מבקש שתחשבו על זה.
ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את זה, נראה לקראת הסוף.
ניסן סלומינסקי: תבקש מזאב שמחייך, תחשבו על זה בינתיים, תראו, אולי.
<משה אשר: נחשוב על זה.
זאב בנימין בגין: אבל הוא כל הזמן מחייך.
<רן מלמד: החרמתם אוטו, איך תפסתם את האוטו שלו?
<שירן ברזילי גלוטר: הם לא.
זאב בנימין בגין: לא נורא, יהיה בסדר.
<נועה ברודסקי-לוי: משרד המשפטים מציע סעיף שמנוסח קצת אחרת, אז אולי הם יקראו אותו ואז אסביר את ההבדלים, כי אני חושבת שיש כאן דברים שמעוררים שאלות.
<מיכל אלבז: אקריא את סעיף קטן (ד) בנוסח שאנחנו מציעים.
<נועה ברודסקי-לוי: ונדון בהבדלים, כי הם משמעותיים.
<מיכל אלבז: "(ד) הודיעה רשות המסים כי חסר דוח שעל החייב היה להגיש לפי סעיף 131 או סעיף 135(1)(א) לפקודת מס הכנסה‏ או פרק י"א לחוק מס ערך מוסף, יעוכב המשך ההליך עד להגשת הדוח על ידו, ופרק הזמן להגשת ההתנגדות של רשות המסים, ימנה מיום הגשת הדוח על ידו.
<מיכל אלבז: סעיף זה יחול לעניין דוח לפי סעיף 135(1)(א) רק אם פקיד השומה דרש את מילוי הדוח בטרם הוגשה בקשת ההפטר על ידי החייב; לא הגיש החייב את הדוחות האמורים בסעיף זה בתוך שנה ממועד הודעת רשות המסים, ידחה הרשם את הבקשה להפטר".
<נועה ברודסקי-לוי: אז יש פה כמה הבדלים ממה שהוצע על ידינו לעומת משרד המשפטים.
<נועה ברודסקי-לוי: זה שהוסיפו פה הצהרת הון שלא הייתה קיימת.
<מיכל אלבז: הוספנו את סעיף הצהרת ההון, כמו שהתבקשנו להוסיף.
<מיכל אלבז: כמו שאפשר לראות, זה יחול רק אם רשות המסים דרשה את הצהרת ההון לפני הגשת ההפטר.
<מיכל אלבז: זאת אומרת שזה גם דוח שעל החייב להגיש.
<מיכל אלבז: בעצם, זה דוח שהוא היה חייב להגיש לפי חוק.
<משה אשר: פקודת מס הכנסה.
<מיכל אלבז: לפי הפקודה.
ניסן סלומינסקי: אז תרשמי לך את זה.
ניסן סלומינסקי: מה עוד?
<נועה ברודסקי-לוי: דבר נוסף זה שביקשנו שהדוחות יתייחסו רק לתקופה שתיקבע על-ידי הוועדה, בין אם זה מאז שהוכרז כחייב מוגבל באמצעים או בשנתיים האחרונות, אבל שאלו לא יהיו דוחות שהיו לפני 20 שנה.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת שזה יתייחס לתקופה הרלוונטית.
זאב בנימין בגין: אבל הוא אמר שהוא בודק שלוש שנים, זה הכול.
<נועה ברודסקי-לוי: משה, אתם רוצים להסביר?
<משה אשר: אנחנו בודקים בתקופת הזאת עד תום - - -
<זאב פורת: מהגשת הדוח.
<משה אשר: במע"מ בודקים מהדוח חמש שנים אחורה.
מרב מיכאלי: ואתם?
<משה אשר: במס הכנסה שלוש שנים מתום שנת המס, זה ארבע שנים, בגדול.
ניסן סלומינסקי: ואתם?
<משה אשר: לא יודע, דוחות שלפני 20 שנה גם לא מעניינים אותנו, זה ברור.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בוא נקבע את התקופה הזאת.
<משה אשר: דוחות שמתייחסים לתקופת השומה הרלוונטית.
מרב מיכאלי: מה זה תקופת השומה הרלוונטית?
ניסן סלומינסקי: זה ארבע השנים.
<נועה ברודסקי-לוי: התקופה מאז שהוכרז חייב כמוגבל באמצעים.
<ענת הר-אבן: אבל זה יכול להיות המון שנים אחורה.
<קריאה: יש לך כאלה מ-1963.
אוסאמה סעדי: הוא מדבר על הצהרת ההון.
<נועה ברודסקי-לוי: לא הצהרת ההון.
<ענת הר-אבן: לארבע השנים האחרונות.
ניסן סלומינסקי: מה שאמרת, שלוש או ארבע שנים.
<משה אשר: נניח שבן-אדם לא הגיש דוח שש שנים, ביום שהוא יגיש את הדוח אז יש לי חמש שנים קדימה לבדוק את הדוח הזה.
<משה אשר: בן-אדם שהוא סרבן דוחות, אז מה אתם רוצים?
מרב מיכאלי: רק רוצים לדעת מה התקופה, זה כל מה שרוצים לדעת.
מרב מיכאלי: אין סדרי גודל.
מרב מיכאלי: תן איזו הגדרה.
ניסן סלומינסקי: תקופה, שלא יתחיל כאן – הרי גם הוא עצמו כבר לא זוכר מה היה לפני חמש או שש או שבע שנים, ולא רוצים לעכב את כל הנושא.
<משה אשר: כבר לא זוכר מה היה לפני שבע שנים?
ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא זוכר מה שהיה?
ניסן סלומינסקי: זה חוק השכחה, אתה לא מכיר את זה?
<משה אשר: חוק ההתיישנות.
ניסן סלומינסקי: זה קורה גם בגילאים מסוימים – טוב, לא חשוב.
<משה אשר: נתייעץ ונחזור אליכם.
ניסן סלומינסקי: בסדר, תרשמי גם את זה.
ניסן סלומינסקי: קח את התקופה.
<נועה ברודסקי-לוי: התבקש כאן שבעצם אם הוא לא הגיש את הדוח תוך שנה אז בכל מקרה הבקשה שלו תימחק.
<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שיובהר שאין בזה כדי למנוע ממנו להגיש שוב בקשת הפטר אחרי שהוא מגיש את הדוח, אז זה יהיה ברור.
<מיכל אלבז: כמובן, אין בעיה.
<נועה ברודסקי-לוי: אולי מספיק להבהיר את זה לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה לפרוטוקול כדי לא לכתוב בחוק שאם הוא לא מגיש - אנחנו לא נותנים אופציה כזאת.
מרב מיכאלי: אבל זה נכון לגבי כל דחייה של הבקשה, לא?
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל מספיק שנגיד.
<שירן ברזילי גלוטר: תלוי מה תנאי הסף - אם החובות שלו מעל 800,000 - - -
מרב מיכאלי: אבל זאת לא דחייה של הבקשה, זה לא אותו דבר.
מרב מיכאלי: אני מתכוונת שאם נדחית בקשה אז אין מניעה להגיש מחדש.
<מיכל אלבז: תלוי אם התנאי נשאר.
<קריאה: חוסר תום לב?
מרב מיכאלי: גם על חוסר תום לב, לא כתוב שהוא לא יכול להגיש מחדש.
מרב מיכאלי: הוא מתבטל לו, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: חוסר תום לב - לא מתקנים אותו מה שנקרא, אבל עזבו כרגע, למה לנו לסבך.
<מיכל אלבז: הוא לא נעלם, אפשר לערער.
<נועה ברודסקי-לוי: אז נשארו לנו בעצם כמה נקודות.
מרב מיכאלי: משה, למה לא חמש שנים בעצם?
מרב מיכאלי: אפשר אולי לסגור את זה פשוט.
<משה אשר: אני מסביר.
<משה אשר: חמש שנים זה אם הוא הגיש דוחות, אז אין בעיה, אז חמש שנים אני צריך לבדוק אותו.
<משה אשר: אבל אם, נניח, חמש שנים הוא לא הגיש דוחות, סרבן דוחות, עכשיו הוא חוזר ומגיש דוחות, אז יש לי חמש שנים על התקופה ההיא, אני יכול לבדוק אותו על התקופה ההיא.
<משה אשר: מבינים שיש פה דילמה?
ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגמור את זה.
מרב מיכאלי: נו, באמת.
ניסן סלומינסקי: עזבי, מרב, רשמנו את זה, לקראת הסוף נחזור לזה.
<נועה ברודסקי-לוי: אז בעצם יש שלוש נקודות שצריך לחזור אליהן, אחת זה הצהרת הון - - -
אוסאמה סעדי: אנחנו מקווים שרוב האנשים האלה הם לא חמש שנים ולא עשר שנים ולא סרבנים.
<משה אשר: אני מקווה שכולם הגישו דוחות על-פי הדין.
ניסן סלומינסקי: אבל מדובר פה על סרבנים.
אוסאמה סעדי: שהם שכירים והם שקופים.
ניסן סלומינסקי: לשכירים אין בעיה אתם.
<נועה ברודסקי-לוי: יש פה בעצם שלוש נקודות שאנחנו צריכים להחליט עליהם בסוף: זה העניין של הצהרת ההון, העניין של התקופה והעניין של - - -
מרב מיכאלי: הצהרת הון זה לא.
<מיכל אלבז: רק שנדרשה כבר, לפני בקשת ההפטר.
<משה אשר: שנדרשה.
ניסן סלומינסקי: הצהרה שנדרשה לפני כן שהוא חייב, לא שהם דורשים עכשיו.
<רן מלמד: לא חדשה.
ניסן סלומינסקי: מרב, לא תהיה חדשה.
אוסאמה סעדי: זה לא תנאי חדש.
<אבי ליכט: נכנסתי בסערה.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר לחברת הכנסת מיכאלי.
<אבי ליכט: חברת הכנסת מיכאלי, אני רק רוצה להבהיר, אנחנו מדברים עכשיו על משהו שבעיני הוא טעות שלנו, כי משה אשר אומר, בצדק, שאם ביקשתי ממישהו הצהרת הון והוא לא ענה לי, ויכול להיות שאם הוא יענה לי יתברר שיש לו נכסים, אז אין היגיון לעשות איזושהי הבחנה בין זה לבין דוחות רגילים של הכנסה.
<אבי ליכט: ולכן, אנחנו לא מתכוונים לבקש דוח הצהרת הון מכל חייב כזה, אלא להגיד: אם ביקשתי ממך בלי קשר להפטר - - -
ניסן סלומינסקי: לפני שנה ביקשתי ממך ולא עשית.
<אבי ליכט: ביקשתי הצהרת הון ולא ענית לי, נחיל עליך את אותו הסדר הקפאה, זה כל הסיפור.
<אבי ליכט: זה נראה לי סביר מאוד.
זאב בנימין בגין: כן, בסדר.
אוסאמה סעדי: מקובל.
<מיכל אלבז: אפשר להמשיך להקריא?
ניסן סלומינסקי: הלאה, כן.
מרב מיכאלי: נועה, אז מה הנקודות?
מרב מיכאלי: זה היה בנקודות פתוחות.
ניסן סלומינסקי: הכנסה.
ניסן סלומינסקי: תעזרו לנושים אם תוכלו למצוא מקור מסוים.
<משה אשר: אמרנו שזה לא קשור לחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: הלאה, מיכל.
<מיכל אלבז: "דיון והחלטה בהתנגדות לבקשת הפטר 69י12.
<מיכל אלבז: (א) הוגשה התנגדות לבקשת הפטר לפי הוראות סעיף 69י11 (בסימן זה – התנגדות), יקבע רשם ההוצאה לפועל דיון בבקשה במעמד הצדדים והודעה על כך תישלח בדואר רשום, 14 ימים לפחות לפני המועד שנקבע לדיון, לכל מי שהגיש התנגדות וכן לנושים שפורטו בבקשת ההפטר כאמור בסעיף 69י5 ולא הגישו התנגדות".
אוסאמה סעדי: אמרנו שפה הזימון יישלח בדואר רשום.
<יוסף ויצמן: כן, זה מה שהוא אמר, הזימון השני.
ניסן סלומינסקי: רגע, היא תקרא גם את השאר ואחר כך נסביר.
<מיכל אלבז: בסעיף (ב) נכתבה המילה "בתום", אנחנו משנים אותה ל"לאחר הדיון" ולא בתום הדיון כי הבנו שככה מקובל.
<מיכל אלבז: "(ב) לאחר הדיון כאמור בסעיף קטן (א), יכריע רשם ההוצאה לפועל בהתנגדות; מצא הרשם כי יש יסוד סביר להתנגדות, יקבל את ההתנגדות; מצא הרשם כי אין יסוד סביר להתנגדות, ידחה את ההתנגדות.
<מיכל אלבז: (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו–(ב), רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבל את ההתנגדות אף בלא שקיים דיון כאמור בסעיף קטן (א), אם שוכנע, לאחר שנתן לחייב הזדמנות לטעון את טענותיו, כי לא מתקיים לגבי החייב תנאי מן התנאים למתן הפטר כאמור בסעיף 69י3, או שמתקיים סייג מן הסייגים למתן הפטר כאמור בסעיף 69י4".
<נועה ברודסקי-לוי: וביקשנו להוסיף - - -
ניסן סלומינסקי: קודם שהיא תסביר ואחר כך נראה מה אנחנו מוסיפים.
<מיכל אלבז: הסעיף הזה עוסק בעצם בדיון בהתנגדויות להפטר, הוא מסביר שכאשר הוגשה התנגדות, רשם ההוצאה לפועל קובע דיון בבקשה במעמד הצדדים.
<מיכל אלבז: שולחים על כך הודעה 14 ימים לפני המועד שנקבע לדיון למי שהגיש התנגדות ולשאר הנושים שלא הגישו התנגדות, שהם יכולים גם להגיע לדיון.
<מיכל אלבז: הסעיף הבא קובע בעצם את רף ההוכחה שיש להוכיח לגבי ההתנגדויות, לגבי הסייגים.
<מיכל אלבז: מדובר כאן על רף הוכחה נמוך יחסית של יסוד סביר להניח להתנגדות.
<מיכל אלבז: זה רף הוכחה נמוך מהמקובל במשפט אזרחי, כי בעצם לרשם אין פה את כל הכלים לביטול עסקאות כמו שיש לשופט מחוזי בבקשת פשיטת רגל.
<מיכל אלבז: ולכן, אם יש יסוד סביר להתנגדות, הרשם צריך לדחות את הבקשה להפטר.
אוסאמה סעדי: אפשר להעיר הערות?
ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע את ההערות של נועה.
<נועה ברודסקי-לוי: שני דברים, קודם כול ביקשנו בסעיף קטן (ג) – מדובר שם בעצם על קבלת התנגדות ללא דיון, וביקשנו שזה יהיה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.
<מיכל אלבז: התוספת מקובלת עלינו.
<נועה ברודסקי-לוי: דבר נוסף, שאני מבינה שמוסכם על משרד המשפטים, זה שייאמר במפורש שאין בהחלטה של קבלת התנגדות ודחיית בקשה להפטר כדי להוות מעשה בית-דין.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, החייב רשאי להגיש בקשה לפשיטת רגל.
<מיכל אלבז: הכנסנו את זה בסעיף בהמשך.
<שירן ברזילי גלוטר: הכנסנו את זה לתוך הסעיף בהמשך.
<נועה ברודסקי-לוי: ב-69י13 הכנסתם?
<מיכל אלבז: כן ב-69י13 הכנסנו את זה.
<נועה ברודסקי-לוי: אז תקריאי את זה.
<נועה ברודסקי-לוי: ולעניין הדואר הרשום, אפשר לציין את זה במפורש בסעיף?
<ענת הר-אבן: ככה אנחנו שולחים לכל הדיונים.
אוסאמה סעדי: לא, שיירשם.
<ענת הר-אבן: אם צריך אז צריך לעבור על כל סעיפי הדיון ולראות מה כתוב שם.
<נועה ברודסקי-לוי: אז נבדוק אם זה רשום גם בסעיפים האחרים, נרשום גם פה.
<ענת הר-אבן: כן, שתהיה אחידות.
אוסאמה סעדי: אני מבקש שהתקופה של ה-14 ימים תהיה יותר, במיוחד שאנחנו - - -
<מיכל אלבז: זה לפחות.
אוסאמה סעדי: מה זה לפחות?
אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על דואר שלפעמים מגיע – אמרת אחרי חודש, ואנחנו מדברים פה על דיונים בהוצאה לפועל.
אוסאמה סעדי: זה לא שקובעים עכשיו דיון לעוד חודש, אלא קובעים את זה אחרי חצי שנה.
<דן בן סימון: הדיונים נקבעים בהוצאה לפועל תוך שלושה חודשים.
אוסאמה סעדי: שלושה חודשים.
<דן בן סימון: רק לצורך הפרוטוקול אמרתי את זה.
אוסאמה סעדי: אני מבקש שהתקופה של 14 יום, אם אפשר להאריך את זה.
אוסאמה סעדי: ובסעיף (ב), למה "בהתנגדות"?
אוסאמה סעדי: "בהתנגדויות".
אוסאמה סעדי: אם הוגשה יותר מהתנגדות אז הוא יכריע בהתנגדויות, לא בהתנגדות.
<מיכל אלבז: זה נראה לי ברור.
מרב מיכאלי: זה כל התנגדות לגופה, אוסאמה, זה לא התנגדויות.
<מיכל אלבז: כל התנגדות צריך לשקול.
מרב מיכאלי: אולי חלק זה כן, חלק זה לא.
מרב מיכאלי: חלק הוא יקבל וחלק לא, זה לא מקשה אחת, זה הגיוני.
אוסאמה סעדי: אז אני אומר, יכריע בהתנגדויות.
<ענת הר-אבן: אם הוא מקבל אחת אז זו "התנגדות".
ניסן סלומינסקי: מספיק שהוא מקבל אחת כדי להוציא אותו, לא צריך לקבל את של כולם.
אוסאמה סעדי: סימנתי.
ניסן סלומינסקי: עם עורכי-הדין יש לי בעיה, אתם כל הזמן מחליפים כוח.
ניסן סלומינסקי: יוצא מישהו, הולכים לנוח, חוזרים, אתם עושים ככה – זה לא הולך ככה.
<אפי נוה: אנחנו מדלגים מוועדה לוועדה, וחזרנו רעננים לדבר על הנאמן.
<אפי נוה: מזמן לא דיברנו על הנאמן.
מרב מיכאלי: זה רק אתה ואני ומשה יושבים פה ככה.
<אסף מירוז: אז פה אנחנו לא מחליפים.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הגיע מישהו שדיבר על זה אחריכם, רצה לפתוח את הכול מהתחלה, אתה לא היית פה, יואב.
ניסן סלומינסקי: אבל קצר, אני מזכיר לכולם.
<ליאור שפירא: יש לי פשוט איזו דילמה שאני לא יודע את התשובה, הסביר לנו קודם המשנה ליועץ המשפטי באריכות מה תפקידה של לשכת ההוצאה לפועל.
ניסן סלומינסקי: בטוב טעם, תגיד.
<ליאור שפירא: בהחלט.
<ליאור שפירא: מה תפקידה של לשכת ההוצאה לפועל, או יותר נכון, במה היא יודעת לטפל.
<ליאור שפירא: היא יודעת לטפל בצ'קים, בפסקי-דין, היא יודעת לטפל בדברים מוחלטים.
<ליאור שפירא: ולכן, הקושי שהיה מול רשות המסים זה ששם יש דברים שעדיין לא התגבשו, לכן היה צריך יותר זמן לטפל.
<ליאור שפירא: למה הדבר דומה, אגב?
<ליאור שפירא: הדבר דומה לאותן חובות שאנחנו רוצים לפטור, שבכלל לא הגיעו ללשכת ההוצאה לפועל.
<ליאור שפירא: למה הדבר, אדוני, דומה?
<ליאור שפירא: לחובות של החייב שאנחנו רוצים לפטור, שבכלל לא נדונו בבית-המשפט או לא הגיעו להוצאה לפועל.
<ליאור שפירא: וכאן השאלה שלי – דיברנו על זה כבר רבות – אם אותו חייב מצהיר שהחוב, לדוגמה, בגין שכר דירה שהוא לא שילם, שבכלל לא הגיע לדיון, הוא 100,000 שקל, ואותו נושה אומר: לא, מה פתאום, יש דמי פינוי ויש הפרה ויש ו-ו-ו, בכלל החוב שלו הוא לא 100,000, הוא 300,000 שקל.
<ליאור שפירא: הם מגיעים לאותו דיון, האם זה ברור כאן לכולם שלראש ההוצאה לפועל אין את הסמכות לדון?
<ליאור שפירא: זה בכלל לא תיק שנמצא מולו.
<ליאור שפירא: איך הוא יכריע בכלל בעניין הזה אם התיק הזה מתאים להפטר או לא מתאים להפטר?
<ליאור שפירא: אם ההתנגדות כן ראויה או לא ראויה כשהתיק בכלל לא נדון?
<אפי נוה: מי יחליט מה גובה החוב אם הוא במחלוקת?
<מיכל אלבז: אז לעניין הזה בדיוק מיועד רף ההוכחה הנמוך כאן.
<מיכל אלבז: אנחנו לא מצפים שרשם ההוצאה לפועל ידון לגופו של עניין בגובה החוב.
<מיכל אלבז: כל שהנושה צריך לעשות בשלב הזה זה לעורר אצלו יסוד סביר להניח שבאמת החוב לא כמו שאמר החייב, ואם זה נכון, אם יש יסוד סביר להניח, הרשם ידחה את הבקשה להפטר.
ניסן סלומינסקי: הוא ידחה.
ניסן סלומינסקי: הדוגמה שהוא נתן - זה אומר 100,000 וזה אומר 300,000, נניח, זה לא משנה שום דבר בקריטריון של ה-400,000 או ה-800,000, אז אין שום סיבה לדחות.
ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: אני בן כה וכה נותן לו הפטר גם על זה וגם על זה, רק אם המחלוקת הזאת תביא אותנו למצב שיכול להיות 400,000 לאדם אחד - -
<מיכל אלבז: מעל הסף של ה-800,000.
ניסן סלומינסקי: - - או שזה יגרום לזה, אז הוא אומר:
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להכריע בין שניכם ונעשה את זה.
<מיכל אלבז: מדויק.
<ליאור שפירא: אז אני מניח, אדוני, במקרה הזה תבוא חברת הכנסת מיכאלי ותגיד שהיום כל הנושים יגידו שהחוב שלהם הוא מ-401,000 שקלים.
<ליאור שפירא: יבוא עכשיו כל נושה שרוצה להכשיל את ההפטר ויגיד שהחוב שלו הוא מעל 401,000.
מרב מיכאלי: אבל חברת הכנסת מיכאלי בדיוק בגלל זה מודה לך שאתה מסייע לה להוריד את ה-400,000 כחזקה שבאמת תגרום לנו לעקר מתוכנו חלק ניכר מהחוק, חד-משמעית.
ניסן סלומינסקי: הפוך, הוא יכול גם להגיד שהחוב זה 900,000.
<ליאור שפירא: טוב שזה מוקלט.
ניסן סלומינסקי: הוא גם יכול להיות 900,000 ולהוציא, לא צריכים דווקא 400,000.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שהנושה כבר חמש שנים נמצא במערכת הזאת וכבר בדקו אותו כמה פעמים.
<ליאור שפירא: לא, אלו חובות שלא נמצאים במערכת.
<אפי נוה: אלו תיקים שמחוץ למערכת.
<ליאור שפירא: החובות האלה לא במערכת.
<ליאור שפירא: אם הם היו במערכת אין בעיה, אז באמת אנחנו יודעים מה הם שווים.
<ליאור שפירא: הם לא במערכת, הם נולדו דקה לפני שהוא בא.
<ליאור שפירא: הם אגב נולדו אתמול.
<ליאור שפירא: ברגע שעבר החוק הזה החובות האלה נולדו.
<אפי נוה: יש לו עכשיו שלוש שנים לבנות עוד חובות נוספים בחוק - - -
מרב מיכאלי: אדוני המשנה ליועמ"ש, אני חושבת שהנקודה הזאת חשובה לעניין ה-400,000, באמת עכשיו, אולי היא לא לנקודה של היסוד הסביר.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהיסוד הסביר - - -
<נועה ברודסקי-לוי: אבל הוא בכל זאת צריך להציג גם יסוד סביר.
מרב מיכאלי: לכן אמרתי, היסוד הסביר בעיני זה - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא רק ל-400,000, זה תלוי גם ב-800,000.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד משהו מעל 800,000 והוא גם מוציא אותו.
זאב בנימין בגין: אבל האם מה שהוא אומר זה מספיק לו?
זאב בנימין בגין: אז מה אם הוא אומר.
ניסן סלומינסקי: ששש, רק רגע, שנייה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם לרשם יש פה איזושהי - - -
<ליאור שפירא: מי יכריע בזה - מי צודק?
<ליאור שפירא: מי המכריע?
זאב בנימין בגין: בגלל שהוא אומר?
זאב בנימין בגין: אולי זה חוב שאיננו?
מרב מיכאלי: או אפשרות נוספת, זה באמת לקבוע את ה-400,000 - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני שוב שואל, אם מגיע חוב שהוא לא חוב חדש, חוב שלא היה קודם בהוצאה לפועל, ויש מחלוקת בין אותו אחד שרוצה את ההפטר לבין הנושה, כמובן שהאינטרס של הנושה זה שלא יהיה הפטר.
ניסן סלומינסקי: אז הנושה הזה יכול להגיד שהוא חייב לי לא 100,000 אלא 450,000 והוא מוציא אותו מההפטר, או לחילופין, הוא יכול להגיד שהוא חייב לי 900,000 ואז נגמר.
ניסן סלומינסקי: האם לרשם יש יכולת לוודא בסבירות מסוימת או שזה פתוח לגמרי.
<מיכל אלבז: זה תפקידו של רשם.
<מיכל אלבז: רשם הוא גורם שהוא מעין שיפוטי ויש לו סמכויות, ובדיוק בגלל זה יש שם רשם.
<אפי נוה: הוא יכריע מה גובה החוב?
ניסן סלומינסקי: ששש, רגע, רבותי, אני מבקש.
<אפי נוה: הרשם יכריע מה גובה החוב?
ניסן סלומינסקי: אפי, לא, הם לא יענו למי שידבר לא ברשות, בבקשה, נו.
ניסן סלומינסקי: תנו לאנשים לגמור להסביר.
<מיכל אלבז: זאת פשוט אותה תשובה של קודם, אין לי משהו חדש לומר.
<מיכל אלבז: אם הרשם מכריע במאזן הסתברויות שהן לטובת הנושה כאן, זה הכול.
<מיכל אלבז: ולכן, זאת לא הכרעה שיש לה משמעות של מעשה בית-דין.
מרב מיכאלי: צריך להגיד רק, ברשותכם, כל כך הרבה פעמים חוזרים ואומרים: יש פה חייבים רמאים, שנוסעים במכוניות שלא רשומות על שמם וכו' וכו'.
ניסן סלומינסקי: יש גם נושים רמאים.
מרב מיכאלי: יש מצב שיש גם נושים רמאים, עם כל הכבוד, וגם זה יכול לקרות, למרות שזה באמת לא מועלה כאן, אבל גם זה דבר שצריך להגן על החייבים מפניו.
<ליאור שפירא: אבל זה מה שאמרנו.
מרב מיכאלי: אז אני מסכימה, מאה אחוז.
מרב מיכאלי: לכן, אנחנו חוזרות וחוזרים לזה שיסוד סביר – וברגע שיש לנו זכות ערעור, ויש זכות ערעור - -
מרב מיכאלי: - - אז זה נראה לי כמו איזון מתקבל על הדעת.
זאב בנימין בגין: כן, זהו, הוא אמר.
<דן בן סימון: זאת לא רק אמירה, זה גם מסמכים.
ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שיצטרכו.
מרב מיכאלי: כן, יסוד סביר להלן, רק 400,000.
ניסן סלומינסקי: לא, גם ה-900,000.
<יוסף ויצמן: יש לי משהו קצר, אדוני, הייתי רק רוצה להוסיף שההודעה תישלח 14 יום לפני המועד, שוב בדואר רשום.
ניסן סלומינסקי: דיברו על זה כבר.
<יוסף ויצמן: אמרנו הודעה שנייה, אבל שזה יהיה רשום, ומצוין שפה כן יהיה בדואר רשום, כי אני עובד בהוצאה לפועל, וקורה שמקבלים את ההודעות גם חודשיים אחרי, אז לפחות שזה יהיה רשום ומצוין בצורה ברורה שזה דואר רשום, שלא יהיה מצב שכבר נהיה אחרי ההפטר וזה מה שיקרה.
<מיכל אלבז: אמרנו שנבדוק את זה.
<ענת הר-אבן: קודם כול, יוסי, אמרנו לפרוטוקול את זה; ודבר שני, תיאמנו עם היועצת המשפטית של הוועדה שנבדוק איך הניסוח ביתר סעיפי הדיון שמופיעים בחוק, ותהיה אחידות בנוסח.
ניסן סלומינסקי: כי אם תכתוב במקום אחד ובשאר המקומות לא, אז יכול להיות שזה יפסול את זה.
מרב מיכאלי: הסדר שלילי, כן.
<יוסף ויצמן: תקשיב, מצוין שלפחות אחת מההודעות תהיה בדואר רשום.
<אסף מירוז: אפשר גם לצד הזה, ממש בקצרה שתי נקודות.
<אסף מירוז: יסוד סביר להניח זה רף נמוך מאוד, זה מספיק שמועה לזה.
<אסף מירוז: אני חושב שהיסוד שצריך - - -
מרב מיכאלי: שמועה זה לא יסוד סביר, עם כל הכבוד.
ניסן סלומינסקי: רגע, מרב, תני לו.
<אסף מירוז: ואני חושב שהרף שצריך להידרש פה זה בדיוק כמו שנדרש נושה כשהוא מתנגד לבקשת הפטר בהליך פש"ט כי זה מאוד דומה.
<אסף מירוז: אי-אפשר פה להסתפק ביסוד סביר להניח, הרף צריך להיות אותו רף, בעצם הרף הרגיל של המשפט האזרחי.
<אסף מירוז: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות, שאני חושב שהאפשרות של לדחות ללא דיון צריכה להתייחס דווקא לדחיית התנגדות.
<אסף מירוז: ולמה אני אומר את זה?
<אסף מירוז: כי מבחינת האיזון, הדחייה של בקשה כזאת יש לה משמעות מאוד גדולה כלפי החייב.
<אסף מירוז: ובהיקש גם מתקנה 205(ג) לתקנות סדר הדין האזרחי, כאשר חייב מבקש רשות להתגונן בפני תביעה, רשאי בית-המשפט לקבל את הבקשה לתת לו רשות להתגונן ללא דיון נקודה; ואם הוא רוצה לדחות את הבקשה ללא דיון הוא חייב בטעמים מיוחדים שיירשמו.
<אסף מירוז: כלומר, הדחייה של הבקשה כלפי החייב או הקבלה של ההתנגדות היא אקט יותר חמור שדורש רף יותר גבוה.
ניסן סלומינסקי: את רוצה לענות או שזאת רק דעה שהוא אמר, כי אמרנו שזה רף מספק.
<אבי ליכט: דווקא בגלל שההליך הזה הוא לא הליך שיפוטי לגמרי, הוא הליך מאוד חריג, קבענו בכוונה יסוד סביר בדיוק מהטעמים שלשכת עורכי-הדין העלתה.
<אבי ליכט: אני חושב שעדיין מהטעמים של לשכת עורכי-הדין זה גם צריך להישאר כך.
<נועה ברודסקי-לוי: רגע, נושא חקירת היכולת, איפה הוספת?
<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים להוסיף את זה.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו רוצים פשוט להוסיף שיהיה ברור שמה שעושים במסגרת הדיון זה גם לערוך חקירת יכולת.
<שירן ברזילי גלוטר: בסדר?
<שירן ברזילי גלוטר: אז "וערך לו חקירת יכולת כאמור בסעיף 67".
<שירן ברזילי גלוטר: זאת הבהרה.
זאב בנימין בגין: מסודר, נועה?
זאב בנימין בגין: שלא תהיה טעות, נועה מנהלת את הדיון בהיעדרו של היושב-ראש.
<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא, חלילה.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל רק רצינו להוסיף פה שכל האנשים יוזמנו לדיון שציינתם קודם, כי זה כן כתוב בסעיף הקודם, זה עלה בשיחה שלנו קודם.
<שירן ברזילי גלוטר: אבל לא כתבנו, זה לא מופיע?
<נועה ברודסקי-לוי: זה לא כתוב.
<ענת הר-אבן: האם כשאף אחד לא מגיש התנגדות צריך להזמין את כל הנושים?
<נועה ברודסקי-לוי: אמרתם קודם שאתם כן מתכוונים, אני לא זוכרת באיזו שאלה זה עלה פה.
<שירן ברזילי גלוטר: נכון, כשמתקיים דיון נשלחת עוד הזמנה.
<מיכל אלבז: כשמתקיים דיון אז הם יוזמנו.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל פה כן מתקיים דיון, השאלה אם פה התכוונתם שגם - - -
<ענת הר-אבן: לא, הייתה כוונה שרק בנוכחות החייב.
<שירן ברזילי גלוטר: זאת הייתה הכוונה.
<נועה ברודסקי-לוי: אמרתם את זה קודם בהקשר אחר.
<מיכל אלבז: את צודקת, יכול להיות שהייתה טעות?
<נועה ברודסקי-לוי: אין כוונה להזמין את הנושים במקרה הזה?
<ענת הר-אבן: אם אף אחד לא הגיש התנגדות.
<מיכל אלבז: בסדר, אז במקרה שאף אחד לא הגיש התנגדות כנראה שלא תישלח הודעה.
<ענת הר-אבן: מזמינים רק את החייב כדי לא לתת לו הפטר באופן אוטומטי, כדי לתהות על קנקנו, אבל אף אחד מהנושים לא גילה פה התעניינות, אז אין טעם להטריח אותם לדיון כזה.
זאב בנימין בגין: בסדר.
<מיכל אלבז: טוב.
<אסף מירוז: אני חושב שבסעיף קטן (ב) של 69י13 נשמט בטעות: "לאחר שנתן לחייב הזדמנות - - -
<מיכל אלבז: עוד לא קראנו אותו.
<נועה ברודסקי-לוי: עוד לא הגענו.
<אסף מירוז: סליחה, טעות שלי.
זאב בנימין בגין: עוד רגע.
זאב בנימין בגין: טוב, אז עברנו דף?
<נועה ברודסקי-לוי: סליחה, פשוט הנושא של הנושים שמוזמנים לדיון זה כן משהו שהיושב-ראש קודם העלה, ולכן אני חושבת שאולי כדאי שנעלה את זה שוב, כי אני חושבת שזה היה חשוב לו.
<שירן ברזילי גלוטר: אז אולי נחכה לו.
<מיכל אלבז: נחכה לו ונקיים על זה דיון אחר כך.
זאב בנימין בגין: בסדר, תרשמי.
זאב בנימין בגין: אז אנחנו בעמוד 15.
<נועה ברודסקי-לוי: כן.
<מיכל אלבז: רגע, אנחנו צריכים לוודא מה הנוסח.
זאב בנימין בגין: הפסקה מתודית.
ניסן סלומינסקי: הצבעת כבר?
ניסן סלומינסקי: אה, לא הצבעת על החוק?
ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה מצביע.
זאב בנימין בגין: ביטלנו הכול.
<מיכל אלבז: היושב-ראש חזר, אפשר?
<נועה ברודסקי-לוי: כן, אשאל.
<נועה ברודסקי-לוי: עלה קודם בדיון שהנושים יוזמנו לדיון.
<נועה ברודסקי-לוי: כאן נעשתה בהצעה הבחנה במקרה שבו הוגשה התנגדות, ואז לא משנה מי מהנושים, כל הנושים יקבלו הזמנה לדיון, אבל אם לא הוגשה התנגדות, בכל זאת הרשם יקיים איזשהו דיון כדי להתרשם מהחייב לפני שהוא נותן לו את ההפטר, ואז בעיקרון לא אומרים להזמין את הנושים כי רצינו רק שזה יהיה - - -
<מיכל אלבז: כי איש מהם לא התעניין בעצם.
ניסן סלומינסקי: אבל איך יודעים שהוא לא התעניין בגלל שהוא מסכים ולא בגלל שהוא לא קיבל שום דבר?
ניסן סלומינסקי: הוא בכלל out מה שנקרא, הוא עבר דירה וממשיכים לשלוח לו לכתובת הישנה.
<ענת הר-אבן: והסבירות שהוא יקבל דואר רגיל יותר גבוהה מזה שהוא ילך לקחת דואר רשום, ויש פרסום בעיתון ויש פרסום - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על דואר רשום.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מגיב ולא כלום אז זה בסדר שלא מזמינים אותו, אבל צריך לוודא שהוא יודע, השאלה איך עושים את זה.
ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאנשים עוברים ולא מקבלים את ההודעה.
זאב בנימין בגין: קודם הייתה הנחה שלשלוח מכתב בדואר רשום עונה על הבעיה.
ניסן סלומינסקי: בלי קשר.
ניסן סלומינסקי: זאת לא הנקודה.
ניסן סלומינסקי: האיש עבר דירה, הם המקום האחרון שהוא מודיע, הם ממשיכים לשלוח לכתובת הישנה, הוא כבר מזמן, לפני שנתיים עבר דירה או הלך לגור בקרוואן או באוהל, אני יודע איפה, ויכול להיות שהוא לא יקבל את ההודעות והוא לא הגיב בגלל שהוא פשוט לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע אם גם דואר רשום יעזור במקרה הזה.
ניסן סלומינסקי: השאלה איך אפשר ליידע לפחות.
<מיכל אלבז: זה מפורסם בעיתון.
<משה אשר: יש לו חובה לעדכן את משרד הפנים.
<זאב פורת: חוק מרשם הכתובות.
ניסן סלומינסקי: זה חובה, אתה יודע זה – צריכים לחשוב איך אפשר - - -
<מיכל אלבז: זה כמו בפשיטת רגל, זה מפורסם בעיתונים.
<מיכל אלבז: הבקשה מפורסמת.
ניסן סלומינסקי: לא קורא עיתונים.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, את קוראת עיתונים?
<מיכל אלבז: בוודאי.
ניסן סלומינסקי: ואת מסתכלת על הרשימות של איפה שכתוב - - -
<מיכל אלבז: לו היו לי חייבים הייתי מסתכלת.
ניסן סלומינסקי: מה זה, מי קורא את זה?
ניסן סלומינסקי: כולנו קוראים, נניח, מישהו חייב לך כסף, אז את כל יום מסתכלת?
<אסף מירוז: הנושים המקצועיים, אגב, עושים את זה.
<מיכל אלבז: אבל כך מפרסמים - - -
זאב בנימין בגין: אין לדבר סוף, יש המון מקרים כאלה.
ניסן סלומינסקי: מקובל שהפוליטיקאים מסתכלים במדור של מודעות אבל, מעשה בורג, לראות ששמו לא מופיע שם, אבל ברשימת - - -
<מיכל אלבז: זה אופן הפרסום גם בפשיטת רגל.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני מנסה כאן לומר שזה שהוא שתק כל הזמן או שכולם שתקו – לא יודע, צריכים לחשוב אם יש איזו דרך רק לוודא שהאיש יודע.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מגיב זה בסדר גמור, אז לא צריכים להזמין אותו, אבל בעוד שהוא - - -
<שירן ברזילי גלוטר: השאלה, האם הוועדה לא מסתפקת בזה שגם העניין מפורסם בעיתונים וגם נשלחת הודעה לכל הנושים להגיש התנגדות.
ניסן סלומינסקי: אשאל אותך, אפילו האדם המצוי, אם הוא לא מקבל את ההודעה בגלל שהוא עבר דירה – והוא לא בסדר שהוא לא שינה כתובת – אבל אתם יודעים, איך אומרים, אם הוא עבר באותה עיר אז אין נפקא מינה גדולה, זה לא בחירות וכו', בעיתון, איך אומרים, על זה לא הייתי סומך, אף אחד מאתנו אני חושב שלא מסתכל - - -
זאב בנימין בגין: היושב-ראש, חזקה על הנושים שהוא מתעניין.
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.
זאב בנימין בגין: הוא כבר סוחב את זה חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: הוא מתעניין, אבל הוא לא - - -
זאב בנימין בגין: מוטב לטובתו שידאג לכך שאפשר יהיה למצוא אותו.
ניסן סלומינסקי: בזה אתה צודק, זה בעיקר לזימון למילואים.
זאב בנימין בגין: אם זאת לא החזקה, אז בסדר, הוא הפסיק.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב אם יש איזו דרך רק לוודא שהוא יודע אחרי שמגיע העסק הזה.