GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת בן מאיר שלום: הקצאת משאבים בלתי סבירה.
ניסן סלומינסקי: אם אצל ראש הממשלה ואצל שר הביטחון זה כן נמצא תחת הכותרת שזה לא משאבים בלתי סבירים, לציבור קשה להבין למה אצל היועץ המשפטי, האיסוף של הסדר-יום שלו הוא עד כדי כך, שזה בלתי סביר הקצאת המשאבים, ולעומת זאת כן יש דרישה משר הביטחון, מראש הממשלה, משר החוץ, כן שייתנו.
ניסן סלומינסקי: זה לא נראה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: שוב, בלי קשר, יכול להיות שאצל כולם צריכים להוריד את זה, אבל אם לא, אז זה נראה לא סביר, נגיד ככה, בעיני האדם מהציבור.
ניסן סלומינסקי: אם אפשר בדקה.
<ליאת בן מאיר שלום: ממש אגיד את זה בדקה.
<ליאת בן מאיר שלום: ההנחיה היא הנחיה זהה.
<ליאת בן מאיר שלום: היישום של הסייג של הקצאת משאבים בלתי סבירה, וכך נאמר גם בהנחיה גם לגבי שרים וגם לגבי מנכ"לים וכך גם החלנו זאת על עצמנו בהקשר של היועץ, זה שהבחינה של הקצאת משאבים בלתי סבירה היא בחינה של סבירות ביחס להיקף המשאבים שנדרשים לצורך העניין.
<ליאת בן מאיר שלום: לצורך זה נדרשת בדיקה, הערכה מקדמית, בדיקה מקדמית של השעות שכרוכות בזה, וכך נעשה גם בבקשה הזאת.
יעל גרמן: אין יומן מסודר?
<מיכל אברהם: יש יומן, אבל היומן, יש בו הרבה מאוד פריטים שהם רגישים.
<ליאת בן מאיר שלום: שהם מאוד מאוד רגישים, בין היתר דברים שקשורים להליכים פליליים.
<אלונה וינוגרד: לא מבקשים את התוכן של הדברים.
<ליאת בן מאיר שלום: מבקשים בהחלט את התוכן.
<ליאת בן מאיר שלום: מבקשים את שם הישיבה, ושם הישיבה זה לחלוטין התוכן.
<אלונה וינוגרד: זה לא הבקשה שלנו.
<ליאת בן מאיר שלום: עניתי לגבי בקשה שהוגשה.
<ליאת בן מאיר שלום: והדברים האלה, בהחלט יש שם דברים מאוד רגישים, שדורשים מעבר של גורמים שונים ברמות בכירות שונות עד לרמה של יועץ.
<ליאת בן מאיר שלום: ההנחיה שניתנה בהקשרים האחרים היא הנחיה זהה.
<ליאת בן מאיר שלום: בניגוד למה שנאמר כאן, היא הנחיה זהה.
<ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה להגיד שאנחנו מסכימים לאמירות שנאמרו היום גם מצד נציגי ארגונים, גם כמובן הובלה של רבקי על הצורך במעבר לפרסום של מידע יזום.
<ליאת בן מאיר שלום: הדברים האלה נעשים במסגרות שונות, אבל ללא ספק צריך לעודד אותם.
יעל גרמן: מה עמדתכם לגבי שקיפות בוועדת שרים לענייני חקיקה?
<ליאת בן מאיר שלום: אין לנו בשלב זה עמדה שאני יכולה למסור אותה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מוכרח.
ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, אני מודה באמת גם לחברי חברי הכנסת שבאו והלכו כתוצאה מעומס חברות בוועדות אחרות.
ניסן סלומינסקי: זה מצבנו.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לכל הגופים שהצטרפו אלינו, שכמעט 95% מהם גם קיבלו את זכות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: אולי נשאר גוף אחד שלא הספקנו, אז אני מתנצל.
ניסן סלומינסקי: וכמובן לכם, לרבקי, לצוות, שיהיה לכם בהצלחה.
<רבקי דב"ש: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: ואני רוצה רק לומר שזו רק הישיבה הראשונה, זו רק ההתחלה.
ניסן סלומינסקי: נמשיך לעקוב, כרגע לא נכנסנו לפרטים לגבי המשרדים.
ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שבעוד שבועיים יהיה דוח, נחכה עד שהשרה תגיש לנו את זה, ואז נקיים דיון נוסף.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם השרה תרצה להשתתף, אנחנו נשמח.
ניסן סלומינסקי: ואז גם נרצה לרדת יותר, כי יהיה גם הדוח, לפרטים, למה משרד איקס לא ומה נעשה?
ניסן סלומינסקי: ואותו משרד גם יתבקש להסביר למה אצלו הנושא הזה נמצא בליקוי או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו נמשיך הלאה לעקוב ולחזק אתכם.
ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שמפעם לפעם גם נעלה את הנושאים שכאן העלו גם הגופים הציבוריים, גם חברי הכנסת, נושאים פרטניים שנקיים עליהם דיון לא כדיון כולל, לדוגמה אם את תרצי בנושא של השקיפות בוועדת שרים לענייני חקיקה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעלה את זה כנושא, ואז נשמע את הדברים.
יעל גרמן: זה מאוד חשוב.
ניסן סלומינסקי: או נושאים אחרים שעלו תוך כדי.
ניסן סלומינסקי: כלומר, נשתדל במהלך הארבע וחצי שנות כהונת הכנסת הזו – לא לחייך.
<קריאה: אתה מאמין בזה?
ניסן סלומינסקי: כולם מחייכים, אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: יש סגולה גדולה, שאם זה קבוצה קטנה וכל אחד מבין, אז כל אחד מבין שאם הוא לא יהיה יחד עם השני אז הוא יהיה תלוי ליד השני, אז יכול להיות שעל הדרך שקדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא – בעברית: קדירה של שותפים אף פעם לא חמה וקרה – כי כל אחד סומך על השני.
ניסן סלומינסקי: אבל יש 61, אתה לא יכול לסמוך אחד על השני, אתה יודע שאם לא אתה אז זהו, זה יכול להיות ברכה לאריכות ימים, אבל יכול להיות שלא.
ניסן סלומינסקי: טוב, רק התחלנו את הדיון, ונמשיך.
ניסן סלומינסקי: ותודה רבה לכולכם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל בבוקר טוב את חברתי, בעלת החוק, שלי, ואת כל המשתתפים.
ניסן סלומינסקי: שלי, תציגי.
שלי יחימוביץ': התכנסנו כאן כדי להאריך בפעם השלישית את הוראת השעה שאנחנו מכנים אותה "חוק הטקסטיל הביטחוני" – הצעת חוק חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה).
שלי יחימוביץ': החוק נחקק ב-2010 בפעם הראשונה, והוארך שוב ב-2013, ועכשיו אנחנו מבקשים לאריך אותו שוב, בחמש שנים.
שלי יחימוביץ': מדובר בחוק שיצר למעלה מ-1,000 מקומות עבודה, בעיקר בפריפריה, ביישובים דרוזיים.
שלי יחימוביץ': יעילותו ותועלתו הן למעלה מכל ספק, והוא גם משתלב ברצון כן של מערכת הביטחון להוציא מכרזים בתוך ישראל.
שלי יחימוביץ': הוא עוקב אחרי חקיקה בין-לאומית, אחרי חקיקה בארצות הברית, שלוקחת לאקונה בהסכמי הסחר ומאפשרת לכוחות הביטחון לרכוש תוצרת מקומית במקום זרה, גם אם היא יותר זולה במכרז.
שלי יחימוביץ': החוק עבר בהסכמה מלאה בוועדת שרים לחקיקה, בלא התנגדות.
שלי יחימוביץ': אנחנו מסכימים לתיאום בהמשך החקיקה; אנחנו נמצאים בתיאום תמידי, וכמובן שנמשיך בתיאום הזה, גם עם המשטרה, גם עם משרד הביטחון וגם עם המשרד לביטחון פנים.
שלי יחימוביץ': בקשתי היא שנאשר אותו עכשיו בלי השגות, כיוון שהזמן דוחק, ואחר כך נמשיך לנהל בינינו התדיינות על ניואנסים, אם יש, ואני אשמח לקיים אותם אפילו מחוץ לחדר הישיבות, כדי שנגיע בהסכמות לשלבים הבאים של החקיקה.
שלי יחימוביץ': החוק עומד לפוג... מתי?
אלעזר שטרן: הוא עד ה-30, בגלל שיש - - -
ניסן סלומינסקי: מחר הוא יפוג.
שלי יחימוביץ': ולכן יש דחיפות בהארכה שלו, ובקשתי היא לאשר אותו בהקדם.
ניסן סלומינסקי: שלי, יש לי שאלה אחת.
ניסן סלומינסקי: אם זה כל כך טוב וכולם רוצים את זה, אז למה זה הוראת שעה ולא חוק?
שלי יחימוביץ': שאלה מצוינת.
שלי יחימוביץ': אני הבנתי שבוועדת שרים נאמר, וכך גם השר השיב לי, שיש כוונה להפוך את זה לחקיקה ממשלתית.
ניסן סלומינסקי: כמה שנים זה?
שלי יחימוביץ': מ-2010.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכבר חמש שנים יש להם כוונה.
ניסן סלומינסקי: ואללה, זו כוונה ארוכה.
שלי יחימוביץ': וגם עכשיו נאמר שיש כוונה כזאת, וברגע שתהיה חקיקה ממשלתית אני אשמח מאוד להפסיק את החקיקה הנוספת של הוראת השעה.
זאב בנימין בגין: אבל הפעם זה חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים שברגע שיש הוראת שעה, סימן שלפחות משרד ממשלתי, בדרך כלל האוצר, מתנגד, ולכן כפשרה עושים את זה הוראת שעה.
שלי יחימוביץ': אין התנגדות של האוצר.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שלמשרד הביטחון יש הסתייגויות, אולי הם לא רוצים להתחייב - -
שלי יחימוביץ': דווקא לא.
זאב בנימין בגין: - - אם כי יש כבר הסתייגויות בתוך ההוראה.
שלי יחימוביץ': בפעם הקודמת שהוארך החוק, יו"ר המפלגה שלך, שר הכלכלה דאז נפתלי בנט, אמר לי שזה חוק מצוין, הוא הסכים להאריך את החוק, אבל הוא אמר שבשנתיים של ההארכה "אני אייצר מקומות חלופיים לפועלי הטקסטיל".
שלי יחימוביץ': אמרתי לו "קדימה", אבל מה לעשות שהמציאות לפעמים מכה בנו, והעובדים האלה, קשה מאוד לעשות להם הסבה מקצועית, ובעצם החלופה היחידה שלהם זו אבטלה, דבר שיעיק על קופת המדינה פי כמה וכמה מהעדפה שלהם בעבודה, וגם יש בו היבטים מוסריים ולאומיים.
שלי יחימוביץ': אני מבינה את האידיאל של להפוך את כל עובדי הטקסטיל לעובדי היי-טק, גם אני הייתי רוצה זאת, אבל בסוף אנחנו מתנפצים אל סלע המציאות.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה היה בקדנציות הקודמות, אני מתחיל את זה מעכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש פה נציגים גם של משרד הביטחון, גם של המשרד לביטחון פנים וגם של האוצר.
ניסן סלומינסקי: אז תאמרו לי, אתם ניסיתם לבדוק בחמש השנים שזה עובד מה היה בפועל?
ניסן סלומינסקי: כי הרי החוק הזה מצד אחד הוא חוק מצוין, הוא באמת מאפשר להרבה מאוד דברים טובים לקרות, אבל טמון בו גם פוטנציאל לניצול המערכת, בפרט אם יש רק יצרן אחד, שיכול לנצל את המערכת ולהוציא מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שבאמת ראוי וצריך.
שלי יחימוביץ': יש התייחסויות ספציפיות בחוק ליצרן יחיד.
ניסן סלומינסקי: אבל תוכלו לומר לי מה קרה בפועל בחמש השנים האחרונות?
ניסן סלומינסקי: מי יוביל, האוצר?
ניסן סלומינסקי: הביטחון?
ניסן סלומינסקי: ביטחון פנים?
<יצחק וכטל: אני יצחק וכטל, סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון וממונה משפטי לנושא רכש.
ניסן סלומינסקי: יש לך נתונים לא משפטיים, אלא נתונים בפועל?
<יצחק וכטל: כן, אני אתן נתונים בפועל.
<יצחק וכטל: במשרד הביטחון, בתחום הטקסטיל, גם דברים שלא נכללים בחוק, אנחנו רוכשים בשנת 2012 75 מיליון, ב-2013 88 מיליון וב-2014 150 מיליון, כשרוב הרכישות נעשות בארץ.
<יצחק וכטל: אנחנו בדרך כלל יוצאים למכרזים בין יצרנים.
<יצחק וכטל: ישנם דברים שאנחנו ישירות מוציאים ל...
<יצחק וכטל: למשל, המדים, אנחנו מוציאים כל הזמן הזמנות, כדי שהמתפרות יישארו בחיים, וכשיש עומס הן מעלות תפוקה.
<יצחק וכטל: ויש עוד דברים.
<יצחק וכטל: יש רק שלושה מיליון שקל בשנה הזמנות שבהן אנשים זוכים בגלל חוק הטקסטיל; שהוא אותו פער שבין 35% ל-50%.
<יצחק וכטל: בנוסף, בבדיקה שנעשתה, 50% מהסכום הזה היו זוכים בכל מקרה, גם אם לא היה חוק הטקסטיל, כי הם היו נמוכים במחיר.
<יצחק וכטל: כך שיש רק איזה 1.5 מיליון שקל מכלל ה-150 מיליון שזוכים בגלל חוק הטקסטיל.
<יצחק וכטל: אנחנו מוציאים הרבה מאוד טקסטיל בארץ – אפודים, מדים וכולי – אבל יוצאים ישירות ליצרנים.
<יצחק וכטל: אני אגיד שבאותם מקרים - - -
ניסן סלומינסקי: לזה אתה קורא "חוק הטקסטיל"?
<יצחק וכטל: זה השם בעם לתיקון הזה, לשורה הזאת, השורה שבה המרכיב הישראלי, שכולל גם עלות ייצור וגם רווח וגם מסים וגם הכול, צריך להגיע ל-50%.
<יצחק וכטל: כלומר, כל היצרנים שלא מגיעים ל-50% לא נכללים בזה.
<יצחק וכטל: וזה מאפשר גם מקרים שבהם אנשים מגדילים את הרווח, בשביל ליצור 50%.
<יצחק וכטל: האירוע הזה נובע אצלנו, כי להבדיל מביטחון פנים, אנחנו לא יכולים לעשות השוואה למחיר קודם שעשינו ביבוא.
<יצחק וכטל: אנחנו רק במחיר של הארץ, והספקים יודעים את המחיר של המוצר בארץ, ואז הם גם מעלים את המחיר ב-25% מעל המחיר הנהוג בארץ בשביל לזכות.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה אתה אומר.
שלי יחימוביץ': עמדת המשרד שלך היא בעד, אז אתה בא עכשיו לספר לנו - - -
<יצחק וכטל: לא, ההשפעה היא קטנה, אני רק מציין כעובדה - - -
שלי יחימוביץ': אם ההשפעה קטנה אז - - -
ניסן סלומינסקי: אני רק ביקשתי שייתן דוח.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך לתת את הדוח איך שהוא מבין.
<יצחק וכטל: אני רק אומר שיש לנו אירועים של העלאות באחוזים רבים של המחיר, במקום שבו שהיצרנים המצהירים מרגישים שהם יחידים, ואנחנו משלמים יותר.
ניסן סלומינסקי: יש לכם יצרנים שהם יצרן יחיד ולמעשה אין תחרות, כך שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בגבולות ה-25%?
<יצחק וכטל: לא, עם יצרנים יחידים אנחנו יודעים להסתדר בלי החוק.
<יצחק וכטל: עם יצרן יחידי אין לי בעיה; הבעיה שלנו היא במכרז שיש בו חוק טקסטיל, ואז הוא יכול לעלות במחיר.
<יצחק וכטל: עם יצרן יחיד אני יכול לנהל משא ומתן ולהוריד אותו במחיר.
<יצחק וכטל: כי אני מנהל משא ומתן עם יצרן יחיד, אני אומר לו "המחיר שלך גבוה, ואם אתה לא תרד במחיר, אני אלך ליבוא".
<יצחק וכטל: אבל כשאתה הולך למכרז, אדם יכול להכניס מרכיב רווח יותר גדול.
<יצחק וכטל: נגיד שהמוצר שלו הוא איקס עבודה בארץ והוא יכול להגדיל את ה-50% באמצעות הגדלת הרווח, ונגיד שהוא יחיד במכרז או בין היחידים – אז הוא מעלה את המחיר.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהניצול הזה הוא קטן, נכון?
<יצחק וכטל: כלל המשקל של הקבוצות שזוכות בעקבות זה הוא קטן.
<יצחק וכטל: אמרתי, יש לנו 150 מיליון רכש טקסטיל ב-2014, ומתוכם רק שלושה מיליון זכו כתוצאה מהעדפה.
ניסן סלומינסקי: ובתוך שלושת המיליון האלה אתה אומר שזה קיים?
זאב בנימין בגין: מה אתם רוכשים ב-150 מיליון שקל?
שלי יחימוביץ': כל מה שקשור בטקסטיל.
<קריאה: מדים, אפודים, מנשאים, כל המדים.
שלי יחימוביץ': מדים, אפודים, כובעים - - -
זאב בנימין בגין: מגבות?
<יצחק וכטל: אין מגבות בארץ.
שלי יחימוביץ': נסגר מפעל המגבות, אין איפה לרכוש.
זאב בנימין בגין: לכן שאלתי, להבין למה הוא נסגר.
<חוה וינגוט: אני חוה וינגוט, יועמ"ש במשרד הביטחון.
<חוה וינגוט: אפילו המחזיק של המימייה, זה שהוא עשוי מבד זה הופך את זה לאיזשהו מרכיב טקסטילי.
<קריאה: כולל המימייה.
ניסן סלומינסקי: כולל המימייה, אתם אומרים.
<יצחק וכטל: המימייה הופכת להיות זניחה.
<יצחק וכטל: גם ציציות אנחנו קונים, זה גם טקסטיל.
ניסן סלומינסקי: גם ציציות?
<יצחק וכטל: ציציות, נרתיקים לתפילין, כיפות.
ניסן סלומינסקי: כל זה נכנס בתוך השלושה מיליון?
ניסן סלומינסקי: אז משהו לא בסדר, זה צריך להיות הרבה יותר.
ניסן סלומינסקי: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
<דני קריבו: אני דני קריבו, סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
<דני קריבו: כפי שהוצג, הוראת השעה היא אכן מ-2010, וכבר אז, כשהוכנה הוראת השעה המקורית, החששות האלה עלו לדיון מעמיק ונכנסו לתוך הוראת השעה ככל שהיה ניתן, כדי למנוע את המצב שבו יצרנים ינצלו לרעה את הדבר.
<דני קריבו: ולכן בבסיס ההוראה יש איזונים ואפשרויות ככל שניתן למנוע את המצבים האלה, כפי שאמר גם נציג משרד הביטחון.
<דני קריבו: ההיקפים שלנו טיפה קטנים יותר – אם במשרד הביטחון מדברים על 150 מיליון שקל, אצלנו מדברים על כמה עשרות מיליונים ובהתאמה המספרים.
<דני קריבו: אנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: אבל הוא דיבר רק על שלושה מיליון בגין החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: כמה זה אצלכם בגין החוק?
<דני קריבו: אני לא יודע להגיד לך מספרים מדויקים.
<דני קריבו: אנחנו לא פגשנו בשנים האחרונות תופעות חריגות שעלו לדיון מהותי לגבי איזו בעיה.
<דני קריבו: אז ייתכן שפה ושם יש מספרים קטנים, אבל איכשהו מתגלגלים עם הדבר.
<דני קריבו: כפי שציינה חברת הכנסת יחימוביץ, גם אנחנו חושבים שנכון לנסות לעשות את ההסבה לעובדי הענף, וזה גם היה חלק מהסיכום המקורי ב-2010 – שמשרד הכלכלה באמת ינסה.
<דני קריבו: אנחנו טיפה מרגישים שיש עוד מה לעשות בתחום הזה, ואנחנו סומכים על זה שמשרד הכלכלה אכן יעשה את המאמץ, גם בשנים הקרובות, כדי לפתור את בעיית התעסוקה בצורה טובה יותר, למרות שגם הפתרון הזה חי, קיים ופועל, אבל הוא לא בהכרח האידיאלי, כי היינו רוצים לראות את אנשי הענף עובדים בהיי-טק, מה שמייתר את הצורך בחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: האוצר, בבקשה.
<אלון קינסט: אני אלון קינסט, מהחשב הכללי.
<אלון קינסט: אנחנו תומכים בהצעה כמו שהיא מופיעה כרגע, כהוראת השעה.
ניסן סלומינסקי: זה שאתם תומכים זה בסדר, אבל אני שאלתי אם בדקתם שאין ניצול לרעה של החוק הזה או דברים מהסוג הזה.
<אלון קינסט: בדקנו דרך המשרדים הרלוונטיים, קיבלנו את הנתונים מביטחון ובט"פ, והבנו שכמו בכל דבר, יש פה איזשהו יחס של עלות מול תועלת, ומכיוון שהעלות בשלב הזה היא לא חריגה, החלטנו שאנחנו בעד.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמגמה הייתה לתת עדיפות למשרד הביטחון ובדרגה שנייה למשרד לביטחון פנים, נכון?
<יצחק וכטל: התקנות שלנו יותר קשות מאשר המשרד לביטחון פנים.
ניסן סלומינסקי: כשירדתי קצת לעומק ראיתי שבפועל זה הפוך – לכם יש מגבלה של 25% - - -
<יצחק וכטל: 25% מהאומדן.
<יצחק וכטל: אצלם זה 50% מהמחיר הזול.
<יצחק וכטל: יכול להיות שהמחיר הזול יהיה יותר זול מהאומדן.
ניסן סלומינסקי: אצלם יש 50% - - -
<יצחק וכטל: מהמחיר הזול ביותר, שיכול להיות יותר נמוך מהאומדן.
ניסן סלומינסקי: אבל זה גם יכול להיות מצב הפוך, כלומר, משהו כאן... א', למה עשו את ההבדל?
ניסן סלומינסקי: ב', אם עשו את ההבדל, ההבדל היה צריך לתת לכם עדיפות יותר גדולה מאשר כאן, שיכול להיות מצב שהעדיפות אצלם תהיה יותר, כלומר, שאת אותו דבר הוא יוכל למכור אצלם ביותר יקר מאשר את אצלכם.
ניסן סלומינסקי: כלומר, את אותו מוצר הוא יכול למכור אצלם ביותר יקר מאשר אצלכם.
<יצחק וכטל: לא, הוא לא יכול, כי יש לו את האיזון שלנו אין.
<יצחק וכטל: הוא יכול למכור עד 50% מהמחיר הזול, בעוד אני לא יכול לבדוק אותו מול המחיר הזול שהוא תוצרת יבוא, אלא אני יכול לבדוק אותו רק לעומת האומדן של תוצרת הארץ, שזה מחיר גבוה יותר.
<יצחק וכטל: כלומר, אצלי הוא יכול לעלות יותר.
ניסן סלומינסקי: מי קובע את האומדן הזה?
ניסן סלומינסקי: אתם?
<יצחק וכטל: אנחנו קובעים את האומדן, אבל אני לא יכול לקבוע אומדן בשמיים, אני צריך ללכת למחירים שיש בשוק.
<חוה וינגוט: החוק אומר שהאומדן יהיה המחיר בארץ.
<יצחק וכטל: אנחנו מדברים על סיטואציה שאני מסב מוצר לארץ.
<יצחק וכטל: למשל מוצרים של - - -
ניסן סלומינסקי: נו, אז אם יש אומדן, ואצלכם הוא נותן עד 25% גבוה מהאומדן, אז אתם חייבים לקנות.
<יצחק וכטל: אבל אני לא יכול להסתמך באומדן על המחיר שקניתי לפני כן בחוץ לארץ.
ניסן סלומינסקי: לא משנה - - -
<יצחק וכטל: לא, יש הבדל.
<חוה וינגוט: החוק אומר שהמחיר ייקבע לפי איך שזה יעלה למי שעושה פה בארץ, ולכן האומדן הוא יותר גבוה.
ניסן סלומינסקי: נניח שהאומדן הוא איקס, אז הוא יכול לבוא אליכם ולתת לכם הצעה של איקס פלוס 25% – אתם חייבים לקנות.
ניסן סלומינסקי: אבל אם זה יהיה איקס פלוס 30% – לא.
<גילה בן-בסט: אנחנו רשאים לפסול.
ניסן סלומינסקי: כן, אתם לא חייבים.
ניסן סלומינסקי: אבל בביטחון פנים, גם אם הוא ייתן איקס פלוס 40%, הם חייבים לקנות את זה.
<חוה וינגוט: אבל אם ההצעה הזולה שלו היא עשר והוא הציע 25 – הם לא יהיו חייבים לקנות - -
ניסן סלומינסקי: אני מבין את הסיטואציה, אבל יש סיטואציות - - -
<חוה וינגוט: - - כי זה כבר כפול שניים מהמחיר הזול, ולכן הם ייקחו את העשר.
<דני קריבו: אדוני היושב-ראש, בשעתו, כבר ב-2010, שיטות העבודה השונות של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים על גופיו, כולל המוצרים שכל אחד קונה, יצרו מצב שבעצם הלכנו על שני מסלולים מקבילים.
<דני קריבו: צריך גם לזכור שחוק חובת המכרזים זה לא אותו חוק בעבור משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, אלה שני חוקים שונים.
<חוה וינגוט: התקנות הן לא אותן תקנות.
<דני קריבו: התקנות שונות, סליחה.
<דני קריבו: וככה בעצם סוכם: שני מתווים מקבילים, כשכל אחד עובד בשיטה שמתאימה לו.
ניסן סלומינסקי: עדיין אתם חושבים שזה טוב שכל אחד יעבוד בשיטה שמתאימה לו?
<דני קריבו: לנו כמובן אין התנגדות שמשרד הביטחון יעבוד בשיטה שלנו, השיטה שלנו היא בסדר מבחינתנו.
זאב בנימין בגין: אני מקווה שאני מייצג את חברת הכנסת יחימוביץ כהלכה.
זאב בנימין בגין: הרי מהי מטרת החוק?
זאב בנימין בגין: מטרת החוק היא לסייע למפעלים תוצרת הארץ.
זאב בנימין בגין: אחת השיטות, ככל הנראה, מסייעת יותר מהשיטה האחרת.
זאב בנימין בגין: היות שמדובר בינתיים באותה ממשלה ואלה משרדים ידידותיים, אז אני חושב שצריך לדאוג לכך שהשיטה המיטיבה עם תוצרת הארץ היא זאת שתוחל על שני המשרדים, אחרת אנחנו מחמיצים במידה מסוימת את מטרת החוק.
ניסן סלומינסקי: זה נכון, ולכן שאלתי, והם אמרו שכל אחד - - -
<יצחק וכטל: לא, זה היה היסטורית.
<יצחק וכטל: אצלנו הסכימו עם חברת הכנסת יחימוביץ; הנציגה שלנו הסכימה על הנוסח של החוק בהתחלה, אבל המשרד לביטחון פנים סירב, אז כדי להכניס את המשרד לביטחון פנים סגרו אתו על נוסח שמקל עליו, וסירבו להחיל אותו עלינו.
<יצחק וכטל: וזאת הסיבה הפרוזאית מדוע נוצרו הבדלים.
<יצחק וכטל: זה לא קשור לתקנות - - -
זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, זו תגובה מצוינת לתאר את המצב, אבל זו כבר היסטוריה, ולחמש השנים הבאות אני חושב שצריך לדאוג שמטרת החוק תושג ביעילות הרבה ביותר.
ניסן סלומינסקי: אין אפשרות לאחד את זה?
ניסן סלומינסקי: וגם ראיתם שלא מדובר על משהו שימוטט...
ניסן סלומינסקי: אולי את משרד הביטחון זה יכול למוטט, הסכום של שלושה מיליון - - -
<גילה בן בסט: אנחנו מקילים.
ניסן סלומינסקי: אתם מקילים ברמה מסוימת, והם מקילים ברמה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: אז אני שואל: אין אפשרות לשבת ולהגיע למשהו מאחד?
זאב בנימין בגין: סליחה, היושב-ראש, אני לא מתכוון למשהו מאחד, כי אני לא מתכוון לפשרה.
ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על מאחד וטוב.
זאב בנימין בגין: אני מתכוון למשהו שיישם את השיטה המיטיבה יותר עם תוצרת הארץ, בהתאם למטרת החוק.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר לקחת את הדברים הטובים למפעלים מפה ואת הדברים הטובים משם, ומזה עושים.
זאב בנימין בגין: זה יכול להיות טוב מאוד.
זאב בנימין בגין: מי יעשה את זה?
זאב בנימין בגין: מי ידאג שזה ייעשה?
ניסן סלומינסקי: יש כאן יועצים משפטיים שאמונים על זה, הם יכולים לעשות את זה בדקה.
<דני קריבו: אני לא בטוח ששיטה אחידה של שני המשרדים תהיה המצב המיטבי מבחינת הענף, גם מתוקף זה שיש שוני במוצרים ויש מסורת הרבה יותר רחבה של משרד הביטחון לקנות רק בארץ, וגם יש אמנות בין-לאומיות שגם בהן צריך לעמוד, וגם לא ליצור מצב שבו - - -
ניסן סלומינסקי: דני, יצחק, תשבו ביניכם.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאני חושב ששניכם רוצים את טובת המפעלים, ואתם אומרים שסדרי הגודל זה לא משהו שימוטט אתכם ומצד שני זה יכול ממש לחזק את המפעלים, אז תשבו ביניכם ותנסו לראות אם אפשר לעבד משתי השיטות האלה איזושהי שיטה שתהיה טובה יותר – לקחת את הטוב בשני הדברים, מה שהמשרדים יכולים, כדי שתהיה שיטה אחת ושלא יצטרכו לרוץ גם עם זה וגם עם זה.
ניסן סלומינסקי: אם תצליחו, נודה לכם מאוד.
ניסן סלומינסקי: אם לא, נישאר עם זה.
ניסן סלומינסקי: אבל לטובת כולם, שבו ביניכם ישיבה או שתיים ודווחו לנו אם הצלחתם.
ניסן סלומינסקי: לא הצלחתם – בסדר, לפחות תעשו את המאמץ הזה.
<אלון קינסט: אפשר משפט אחד על השאלה הזאת?
<אלון קינסט: אני רוצה להעיר שעל תיקון יותר קטן בתקנות שתוקנו מכוח הוראת השעה, תיקון הרבה יותר קטן, וסמנטי, לא הצלחנו להגיע להסכמות בין המשרדים במשך כמעט שנתיים.
<אלון קינסט: כך שלעשות תיקון כזה, שהוא תיקון יותר משמעותי בתקנות, להערכתי, אם זה יצליח, זה ייקח הרבה - - -
<יצחק וכטל: אבל הגענו בסוף להסכמה.
<אלון קינסט: הגענו להסכמה, אבל זה לקח הרבה מאוד זמן, ועוד לתיקון שהוא הרבה יותר ניואנסי.
<אלון קינסט: איחוד של שניהם, כך שכל משרד יצטרך ללמוד לחיות עם משהו שהמשרד האחר חי אתו כרגע – זה יכול להיות תהליך שייקח הרבה יותר זמן.
<אלון קינסט: זאת ההערכה שלי, ותגידו אתם אם.
<אלון קינסט: ..
ניסן סלומינסקי: עד כדי כך?
<אלון קינסט: הם למדו במשך חמש שנים לחיות עם איזושהי פרקטיקה – איך בדיוק מקבלים את ההצעות, איך בודקים וכולי.
<אלון קינסט: זה נשמע טכני, אבל העבודה הזאת - - -
ניסן סלומינסקי: זה נשמע הזוי, הרי לא מדובר כאן על הרכש מארצות הברית או משהו כזה.
<אלון קינסט: עבודת ועדות המכרזים היא עבודה לא פשוטה, בלשון המעטה.
<אלון קינסט: יש המון כללים והמון חוקים שצריכים לבוא לידי ביטוי ולהיות מיושמים, ובסוף בשטח לומדים לחיות עם איזושהי ערימה של כללים שקבע המחוקק, והדבר הזה של העדפת תוצרת הארץ הוא עוד איזשהו נדבך נוסף, עוד איזשהו מנגנון בירוקרטי נוסף שהם צריכים להפעיל.
<אלון קינסט: אני מניח שהם יכולים לדון - - -
ניסן סלומינסקי: אלון, אז אולי אתה תצטרף לשניהם.
ניסן סלומינסקי: תנסו.
ניסן סלומינסקי: לא ילך – לא ילך.
ניסן סלומינסקי: אבל אם המגמה של כולנו היא באמת להיטיב, אז תנסו.
ניסן סלומינסקי: יש לי עוד שאלה: יש כאן כפל הטבות?
ניסן סלומינסקי: נניח מפעל בפריפריה - - -
<יצחק וכטל: יש חוק אחר שגובר.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, יש חוק - - -
<יצחק וכטל: - - - לפני שבועיים של אזור עוטף עזה.
ניסן סלומינסקי: אמת, אישרנו אותו, בנושא של המכרזים.
ניסן סלומינסקי: שם יש סוג מסוים של הטבות וגם פה יש – אז איך זה הולך?
ניסן סלומינסקי: הולכים או לפי החוק הזה או לפי זה, או שאחד הולך עם השני?
<יצחק וכטל: החוק ההוא ייצור בעיה.
<יצחק וכטל: החוק ההוא מתייחס תלוי כלפי מי: אם יש יבואן, אז אחד שלא היה מוכר בחוק הטקסטיל במרכז הארץ, כן יוכר בחוק הטקסטיל בעוטף הזה, בגלל שעל ידי שינוי קטן שהוא יעשה בחומר גלם - - -
ניסן סלומינסקי: שינוי כפול.
<יצחק וכטל: השינוי הכפול הוא כאילו שינוי כפול.
ניסן סלומינסקי: לא כאילו.
<יצחק וכטל: השינוי הכפול שהוא עושה, אז הוא יוכר שם בחוק הטקסטיל, ופה הוא לא יוכר בחוק הטקסטיל, ואז לכאורה.
<יצחק וכטל: ..
<יצחק וכטל: עוד לא הגענו לזה.
<יצחק וכטל: נראה איך נסתדר בין כל הגורמים.
<יצחק וכטל: הריבוי של חקיקות בודדות של הטבות יוצר מצב של...
<יצחק וכטל: ניסינו לְמַחשֵב בשביל מכרזים דינמיים את ההטבות, ואחרי חוק עוטף עזה הרמנו ידיים ואמרנו שזה לא יהיה מכרז דינמי, זה יהיה מכרז רגיל, כי אי אפשר להתגבר - - -
ניסן סלומינסקי: לא מצאתם איך לשלב?
<יצחק וכטל: אי אפשר להתגבר על הבעייתיות שההעדפות השונות נותנות.
זאב בנימין בגין: אני חוזר בעניין של עוטף עזה למה שאמרתי קודם.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לזכור והפקידות צריכה לזכור: מטרת התיקונים האלה היא לסייע למפעלי הטקסטיל בארץ ולסייע לעוטף עזה.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, צריך בכל עניין להחליט על פי השיטה שמיטיבה יותר עם המפעלים שעומדים לדיון באותו רגע, כדי שחלילה לא יצא שמנצלים את זה לחיסכון של 50,000.
<יצחק וכטל: מפעל בשלומי לא יגיע לחוק הטקסטיל, כי הוא לא יגיע ל-50% אלא ל-47% מרכיב ישראלי, בעוד מפעל מקביל בעוטף עזה כן יקבל העדפה.
זאב בנימין בגין: אז זה מה שצריך להיות.
<יצחק וכטל: אין בעיה, אני אבצע את מה שנקבע.
זאב בנימין בגין: לא, צריך לבצע על פי מטרות החוק, לא באופן רנדומלי.
ניסן סלומינסקי: בעוטף עשינו שתי הטבות.
ניסן סלומינסקי: הטבה אחת, שבמקום 15% זה יהיה 20%, כלומר הוא יכול להיות ב-20% יקר יותר - - -
<יצחק וכטל: אבל מול יבואן.
ניסן סלומינסקי: ודבר שני, בהגדרה של "תוצרת הארץ".
ניסן סלומינסקי: תוצרת הארץ בדרך כלל צריכה להיות 35% מהסך הכול של המוצר, ויש אפשרות לשינוי אחד בארץ שעדיין ייחשב תוצרת הארץ.
ניסן סלומינסקי: למשל, אם אתה מייבא כבלים חשמליים ואתה מבצע שינוי אחד, עדיין זה נחשב תוצרת הארץ.
ניסן סלומינסקי: ובעוטף עזה, גם אם עושים שינוי לשינוי, כלומר שינוי שני, עדיין זה ייחשב תוצרת הארץ.
ניסן סלומינסקי: אז אלה ההטבות שיש לעוטף עזה, ואני שאלתי אם יש כאן הטבה על הטבה - - -
ניסן סלומינסקי: אז זה יחול גם פה?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיהיה להם דאבל.
<יצחק וכטל: מול יבואן, מפעל טקסטיל מעוטף עזה ייחשב כעונה לחוק הטקסטיל, כאשר מול יצרן טקסטיל אחר הוא לא ייחשב בחוק הטקסטיל, כי אל מול יצרן אחר בארץ אין לו את היתרון של הכפול, אלא רק מול יבואן.
<יצחק וכטל: ואז זה - - -
זאב בנימין בגין: זה צריך להיות הכול לפי הגבוה.
<יצחק וכטל: - - - זו סוגיה יפה לדיון, אבל פילוסופית.
<יצחק וכטל: כשזה יתעורר, נדון בזה.
<גילה בן בסט: יש גם תוצרת הארץ ויש גם את העדיפות הלאומית.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו מחילים את ההעדפה על העדפה.
<ינון אלרועי: אני ינון אלרועי, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה.
<ינון אלרועי: אני מבקש להעיר שעורך דין וכטל חוזר שוב על אותה התבטאות שאינה מתואמת אתנו ועם החלטת הממשלה מלפני חודש.
<ינון אלרועי: ההטבה שניתנה במסגרת עוטף עזה היא יוזמה לאור לאקונה שקיימת כרגע בתקנות, ואם באמת באיזשהו מצב חריג – וחשוב מאוד להגיד שזה לא עניין שליבואנים יש איזו יכולת מניפולציה – שבו חומר הגלם הוא קומודיטי ובגלל שינויים בבורסות העולם פתאום הוא עלה מאוד ואז המוצר לא מגיע ל-35% ערך ישראלי, אז על מנת להימנע מהעיוות שמפעלים שעפים עליהם קסאמים לא נחשבים ישראליים, בעצם אימצנו פרקטיקה שקיימת בהסכם הסחר החופשי בין ישראל לארצות הברית.
<ינון אלרועי: אני לא רואה את הבעיה בלעשות מכרז דינמי במקרה הזה, ואם אתה רוצה, נשמח לדבר, כמו שקבענו שנדבר.
<ינון אלרועי: לגבי מה ששאל היושב-ראש, אני מבקש להדגיש שמבחינתו לפחות מדובר על קבוצת חיתוך.
<ינון אלרועי: זאת אומרת, אם יש מפעל בעוטף עזה שמגיע לו 20%, אז לעניין הטקסטיל ה-20% לא משנה, בגלל ש - - -
ניסן סלומינסקי: בין כה וכה כולם נכנסים.
<ינון אלרועי: בדיוק.
<ינון אלרועי: אז במקרה הזה, כל זמן שיש לו הטבה במקום מסוים, הוא נהנה מההטבה.
<ינון אלרועי: אף אחד לא יצא מופסד בגלל השינוי הזה.
ניסן סלומינסקי: הנקודה היחידה היא רק ההגדרה של מה זה תוצרת הארץ.