GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: בדיוק.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה חשוב.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שבאוגוסט תפרסמו את הדוח עם המספרים, ואז יכול להיות שנקיים דיון לגופו של עניין.
רויטל סויד: אמנם הגעתי בסוף כי הייתי בוועדת החינוך.
ניסן סלומינסקי: אני יודע.
ניסן סלומינסקי: היו כאן כמה ח"כים שרצו.
רויטל סויד: יש דיון חשוב מאד בוועדת החינוך לגבי צפיפות הסרדינים.
ניסן סלומינסקי: זה גורל הקואליציה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה גם מחייב את האופוזיציה.
רויטל סויד: כאם לשני ילדים, מתוך ארבעה, שבדיוק סובלים מהבעיה הזאת, זה היה חשוב.
רויטל סויד: ארצה לומר כמה מילים, גם בהמשך לחומרים שאנחנו קיבלנו, וזו הארכה של התקנות, אבל גם בכלל.
רויטל סויד: אני חושבת שחשוב שהדברים יעלו פה.
רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת האם קורה מצב שבו יש אדם שלא מיוצג על אף שהוא זכאי בגלל בעיית תקציב.
רויטל סויד: אני רוצה לומר שיש הרבה מאד אנשים שמיוצגים על-ידי הסניגוריה על אף שהם אינם זכאים לייצוג – זכאים לא במובן הפורמלי של עריכת הבדיקה, כי זה קורה במקרים מאד-מאד מסוימים על-פי חוק, ובשאר המקרים בתי-המשפט ממנים באופן גורף ושיטתי, אלא יש סיטואציה שבה הרבה מאד אנשים, שאינם זכאים לייצוג, כן זוכים לייצוג של הסניגוריה הציבורית.
רויטל סויד: אנחנו במדינת ישראל חייבים שלכל אדם, בוודאי מי שעומד בפני מאסר ובכלל, יהיה ייצוג על-פי הקריטריונים שבחוק.
רויטל סויד: העניין הוא לא פה.
רויטל סויד: לכן, השאלה של אדוני מבורכת, אבל מי שמכיר את התופעה היטב – ואני בוודאי מכירה אותה – יודע שהסניגוריה הציבורית היא כזו שהיא מייצגת הרבה מאד אנשים שהם יכולים לממן לעצמם ייצוג של עורך-דין.
רויטל סויד: כספי ציבור רבים יורדים לטמיון.
רויטל סויד: התופעה הזו הולכת וגוברת.
רויטל סויד: אני רוצה לקרוא מתוך דברים שכתב שופט בית-המשפט העליון ממש עכשיו, ותכף אעביר לכם את זה; השופט נועם סולברג דיבר בדיוק על התופעה הזאת.
רויטל סויד: השופט סולברג בבש"פ 2795/15 ממש עכשיו בימים אלו.
רויטל סויד: היתה שם בקשה להארכת מעצר ומי שהיה מיוצג במשך תקופה לא מבוטלת על-ידי הסניגוריה הציבורית, מי שמימן את זה, אדוני היושב-ראש, זה אתה ואני וחבריי פה וכל הציבור, ובסוף כשלא נראה לו, הוא לקח סניגור פרטי, והיה לו איך לממן את הסניגור הזה והיה לו די כסף.
רויטל סויד: כך כתב השופט בשלהי הדברים, ממש בסיפא: "בשולי הדברים אציין כי חוששני שהלך מחשבתו של המשיב" – המשיב זה אותו נאשם שהשתמש בשירותי הסניגוריה, שפתאום היה לו כסף – "כמאמר חז"ל 'אסיא דמגן במגן', דהיינו רופא שמרפא בחינם שווה חינם", וזה מבבלי, בבא קמא, וכיוצ"ב.
ניסן סלומינסקי: רק שתדעי שבזה פתחתי את הדיון.
רויטל סויד: עוד נאמר בהמשך: "דומה כי לא שווים בעיני המשיב עורכת-הדין שמונתה בראשונה ועורך-הדין שמונה בשנייה מטעם הסניגוריה הציבורית לייצגו במשפטו.
רויטל סויד: לאזרחי המדינה אשר נושאים בעלות שכרם של אלו אשר מדובר בטבין ותקילין בנקל זכה המשיב לקבל ייצוג מטעם הסניגוריה הציבורית.
רויטל סויד: אם ראה לוותר על הייצוג הזה ולבכר תחתיו ייצוג פרטי, מן הראוי לסניגוריה הציבורית לשקול לחייבו בעלות הייצוג מטעמה.
רויטל סויד: יתכן שיש מקום לעיגון מנגנון מעין זה על מנת למנוע קלות דעת ביחס לייצוג המקצועי שניתן מהסניגוריה".
רויטל סויד: ואת מי שאמר במקומותינו עבריין צעיר וכיוצ"ב, זה ייצוג חינם אין כסף".
רויטל סויד: זאת אומרת, כבר בתי-המשפט באים ואומרים שהסניגוריה הציבורית עושה מלאכת קודש ויש בה סניגורים לעילא ולעילא, ואני יכולה להעיד על זה ברמה האישית, מקצועיים, איכותיים ומובילים במענה לחקיקה, מובילים במאמרים ומובילים בדיונים חוזרים, ואי-אפשר לקחת מהסניגוריה את עבודת הקודש שהיא עושה.
רויטל סויד: אבל, חייבים, בוועדה הזו, לבוא ולהבין שסכום מאד-מאד מכובד של הסניגוריה יוצא מכספי הציבור על ייצוג אנשים שאינם זכאים.
רויטל סויד: אנשים מקלים ראש.
רויטל סויד: השופט סולברג פנה אליכם באופן מאד חריג, משמע הגיעו מים עד נפש.
רויטל סויד: מן הראוי שהיום גם אתם תגבו ממי שעובר לייצוג פרטי אחר כך את העלות של שכרכם, ותשיבו את זה לקופת הציבור.
ניסן סלומינסקי: חברת-הכנסת רויטל – אנחנו כבר אומרים את השמות הפרטיים – מעלה את הכיוון ההפוך.
ניסן סלומינסקי: כל כולנו שאלנו ודאגנו שלא יהיה מצב הפוך שבו יישאר מישהו שאין לו את היכולת לקבל - - -
רויטל סויד: אין דבר כזה במדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: יש.
ניסן סלומינסקי: יש כאלה.
ניסן סלומינסקי: זה – התברר שלא.
ניסן סלומינסקי: עכשיו מוצגת כאן דעה הפוכה שהיא לא רלוונטית לדיון של היום, אבל היא, בהחלט, תהיה רלוונטית לדיון שנעשה כשתפרסמו את הדוח.
ניסן סלומינסקי: ואז, כן נרצה לשמוע האם באמת, ותבדקו את זה, המדדים שאתם קבעתם שבגינם אתם מכניסים מישהו למסגרת של הסניגוריה, בין לפטור מלא ובין לתשלום הסמלי – האם הבדיקה הזאת שאתם עושים היא באמת בדיקה אמתית, כדי שלא יהיה מצב כמו שאומר השופט נועם סולברג שהנה מישהו שכן נכנס למסגרת, זאת אומרת הוא נחשב כמישהו שאין לו יכולות כלכליות או מסיבות שאת אמרת, ופתאום מתברר שהוא יכול לקחת את אחד מעורכי-הדין הגדולים עם תשלומים גבוהים מאד?
רויטל סויד: איך אתם גובים את הסכומים האלה חזרה?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש כאן איזה מין ניגוד.
ניסן סלומינסקי: הוא ביקש, נניח, שמאותו אחד יגבו את הכסף של התקופה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר פה על משהו יותר רחב.
ניסן סלומינסקי: צריך לבדוק כאן טוב-טוב האם המבחנים שנעשים באמת נותנים את התשובה הנכונה ושאין כאלה שמנצלים את זה לרעה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן דואגים שלא יהיה מצב הפוך, אבל מצד שני יכול להיות שיש הרבה מאד כאלה שמנצלים את זה לרעה, וגם זה שווה בדיקה.
<חגית לרנאו: אענה בשני משפטים.
<דורית ואג: מה שהם צריכים לבדוק זה כמה בשנה האחרונה עברו לייצוג פרטי.
ניסן סלומינסקי: לא חשוב.
ניסן סלומינסקי: מה אם הוא לא עבר לייצוג?
<דורית ואג: זה כדי לקבל סטטיסטיקה.
<דורית ואג: אולי זה שלושה ואולי זה 1,000.
ניסן סלומינסקי: זו הדוגמא שהשופט נתן.
ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות מצב אחר: אדם בעל אמצעים הולך לסניגוריה ואומר "מה אכפת לי?
ניסן סלומינסקי: המדינה מממנת את זה גם כן", והוא יגמור את כל התיק שלו בסניגוריה הציבורית.
רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, זה קורה באופן תדיר.
רויטל סויד: זה לא באשמתכם.
<חגית לרנאו: אני אוכל לענות?
ניסן סלומינסקי: חגית, אני אתן לך לענות.
רויטל סויד: בתי-המשפט היום ממנים סניגורים ציבוריים.
רויטל סויד: מה שנקרא: ידם על קלה ההדק.
רויטל סויד: הם נמצאים בעומס, והם רוצים לסיים את הדיונים מהר.
רויטל סויד: מה להם אם זה מקופת המדינה?
ניסן סלומינסקי: אני מדבר קודם כל על הסניגוריה.
רויטל סויד: הקריטריונים הם במקרים מאד-מאד מסוימים.
רויטל סויד: הם במקרים של מעצר ימים ובמקרים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם קובעים את זה, נכון?
ניסן סלומינסקי: הסניגוריה, אתם קובעים מי נכנס למסגרת שלכם.
<חגית לרנאו: החוק קובע.
ניסן סלומינסקי: החוק קובע, אבל מי שבודק את החוק זה אתם ולא בית-המשפט.
<חגית לרנאו: החוק קובע, בצורה די חד-משמעית, והתייחסתי לזה בהתחלת הדברים, שתי עילות מינוי מרכזיות היום שבגינן לקוחות מגיעים אלינו: אחד – ימי מוקד.
רויטל סויד: פה לא בודקים בכלל את ההכנסה הכספית.
<חגית לרנאו: לא בודקים.
ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: מוקד זה משהו אחר.
רויטל סויד: למה מוקד?
רויטל סויד: כל התיקים במדינת ישראל מתחילים בתיקי מוקד.
רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תופעה שבה אנשים מגיעים לבית-משפט והם רוצים בסך-הכל דחייה ויוצאים עם סניגור ציבורי במקום עם סניגור פרטי.
רויטל סויד: למה שאנחנו נממן את זה?
<חגית לרנאו: אני חייבת לתת לך תשובה.
ניסן סלומינסקי: דברי רגע על המקרה השני.
<חגית לרנאו: דבר אחד – ימי מוקד.
<חגית לרנאו: הזכרתי את זה.
<חגית לרנאו: דבר שני – בכל מצב שבו המדינה מודיעה שהיא תבקש מאסר בסוף ההליך ואדם לא מיוצג.
<חגית לרנאו: החוק קובע: בית-המשפט לא יוכל לשלוח אדם לעונש מאסר, אלא אם כן הוא היה מיוצג.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה נותן פתח גם לאנשים עשירים להיכנס.
רויטל סויד: ברור.
רויטל סויד: שניהם.
<חגית לרנאו: הראשון, ימי מוקד, משקף אינטרס מערכתי ליעילות חד-משמעית.
<חגית לרנאו: השני משקף אינטרס נורמטיבי שאומר – והיה מצב, לפני הקמת הסניגוריה הציבורית, שנדמה לי, אם אני לא טועה, ש-20% מהאסירים לא היו מיוצגים – שמדינת ישראל לא רוצה שאנשים יישלחו למאסר אם הם לא היו מיוצגים.
ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד שאנחנו דואגים שלא יקרה.
ניסן סלומינסקי: אבל, אני מדבר על הצד השני.
<חגית לרנאו: אומר בכל זאת שתי הערות על הדברים של רויטל.
<חגית לרנאו: קודם כל, אנחנו לא מייצגים שלא לפי חוק.
<חגית לרנאו: אנחנו מייצגים רק לפי חוק.
<חגית לרנאו: אולי יש ויכוח עם החוק, אבל - - -
רויטל סויד: חגית, אנחנו מכירות מצוין.
רויטל סויד: אף אחד לא טוען שאתם לא עובדים על-פי החוק, ואף אחד לא מלין על עבודתכם, חס וחלילה.
רויטל סויד: מדברים על זה שנפרצו הגבולות.
<חגית לרנאו: ההערה השנייה חשובה יותר – אמרתי בדבריי קודם, כשלא היית, שבעקבות הרבה מאד הערות כאלה ואחרות היה במשרד המשפטים מאמץ לבדוק מה הפרופיל הסוציו-אקונומי של הלקוחות שלנו, ופנינו ללמ"ס בעניין הזה.
<חגית לרנאו: אז עוד אין דוח מלא – וכשיהיה דוח מלא אני מניחה שאפשר יהיה להציגו כאן – - -
ניסן סלומינסקי: ואז נעשה את הדיון.
<חגית לרנאו: - - אבל כ-80% מהלקוחות שלנו הם עניים מרודים ו-15% מתפלגים.
<חגית לרנאו: אז לבוא ולהגיד שהסניגוריה מייצגת, בגדול, אוכלוסיות מאד-מאד חזקות, זה לא נכון.
<חגית לרנאו: הדוגמאות שניתנות הן, בדרך-כלל, ספורות.
רויטל סויד: חגית, תרשי לי.
רויטל סויד: זה לא הדיון עכשיו.
<חגית לרנאו: נכון, אבל חשוב להגיד.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שנעשה על זה דיון.
רויטל סויד: אני לא מסכימה לדברים שלך עכשיו.
רויטל סויד: זה לא הדיון.
<דורית ואג: היושב-ראש אמר שהוא יקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שכשיגיע דוח ויהיו להם את התשובות מהלמ"ס.
<חגית לרנאו: זה לא הסכמה או לא הסכמה.
<חגית לרנאו: אלה נתונים.
ניסן סלומינסקי: רק תהיו מוכנים.
ניסן סלומינסקי: בעזרת ה' כשיהיה לכם את הנתונים וגם כשיהיו לכם את התשובות היותר מדויקות מהלמ"ס על כל זה, אז כן יהיה המקום לדיון בשני הצדדים: גם בצד הזה וגם בצד של הניצול אולי של הסניגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: בשמחה.
<דורית ואג: השאלה היא האם הם יכולים לתת סטטיסטיקה של הדוגמא שרויטל עכשיו נתנה.
<דורית ואג: כמה כאלה יש שבאיזה שהוא שלב מחליטים שיש להם כסף?
ניסן סלומינסקי: הם יביאו את זה לקראת הדוח.
<יפעת רווה: זה בעצם דיון על צדקת החוק, אם אני מבינה נכון.
ניסן סלומינסקי: לקראת הדיון הזה – אז נעשה גם את הדיון גם על החוק אם הוא דורש שינויים או לא דורש שינויים והאם להכניס את האלמנט הכלכלי כבר בחוק עצמו ברמה מסוימת או לא.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאז יהיה הזמן לעשות את זה, כלומר כשיהיו לנו יותר אינפורמציות.
ניסן סלומינסקי: מאחר וכולם דיברו, וכן כל חברי-הכנסת, והיו פה כמה וכמה וכולם התבטאו, ואם אפשר היה – היו משאירים פתק שהם בעד.
<דורית ואג: בסך-הכל, שמונה.
ניסן סלומינסקי: כן, שמונה מתחלפים.
רויטל סויד: היו פה שמונה מתחלפים?
ניסן סלומינסקי: מאיר אפילו השאיר את הדברים ואמר שהוא יחזור כי הוא רוצה אפילו להצביע.
ניסן סלומינסקי: חשוב לו מאד להצביע.
<דורית ואג: אבל זה לא יקרה.
ניסן סלומינסקי: הקריאי את התקנות, ואנחנו נצביע.
<נועה ברודסקי-לוי: אם יורשה לי, אומר דבר אחד קטן – בגלל שמשרד האוצר לא שלח אף אחד לכאן, רצינו לוודא שיש הסכמה של שר האוצר.
<יפעת רווה: העברנו.
<יפעת רווה: יש.
<נועה ברודסקי-לוי: אוקיי.
רויטל סויד: על מה ההצבעה בדיוק?
<נועה ברודסקי-לוי: שיש הסכמה של שר האוצר להעביר.
<דורית ואג: להאריך בעוד שנה.
<נועה ברודסקי-לוי: צריך הסכמה של שר האוצר לפי חוק הסניגוריה.
רויטל סויד: שמה?
רויטל סויד: על הגבייה?
<נועה ברודסקי-לוי: (קוראת את התקנות.
<נועה ברודסקי-לוי: )
ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.
ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו?
ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד
ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין
ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.
רויטל סויד: בסוף הגענו לזה שאני צריכה להצביע על ההארכה.
רויטל סויד: אין אבסורד יותר גדול מזה.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני אומר שוב: ישר כוח עצום על מה שאתם עושים, וזה באמת כל הגופים שקשורים פה: גם אתם הסניגוריה, גם בבתי-הסוהר וגם מרכז הגבייה שעושה עבודה נפלאה ונשמע את זה גם מחר.
ניסן סלומינסקי: ישר כוח גדול.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ניפגש.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאולי לפני ואולי יחד עם הדוח שלכם כבר תביאו את זה, ואז נוכל לעשות את הכל ביחד: גם את הדיון המהותי וגם כבר את אישור תקנות הקבע.
<יפעת רווה: ברגע שהדברים הטכניים ייפתרו, אנחנו- - -
רויטל סויד: לזמן, כמובן, גם את האוצר ואת לשכת עורכי-הדין.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בוודאי.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים שאנחנו בחמש דקות איחור, כי הוועדה הקודמת לא סיימה בזמן ונאלצנו לחכות.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה לא קורה לנו.
ניסן סלומינסקי: הנושא שלנו היום, הפורמלי, זה טענות לאי-תקינות מכרזים בשירות המדינה.
ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו כאן נציב שירות המדינה, מר משה דיין.
ניסן סלומינסקי: ברוך הבא.
ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים חברי הכנסת, האורחים והגופים שעוד מעט נכיר.
ניסן סלומינסקי: הנושא הוא נושא טעון, אבל אני דווקא רוצה להתחיל מכיוון טיפה שונה.
ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אדבר אני אתן לנציב שירות המדינה לדבר עשר דקות-רבע שעה, ואחר כך ניתן לאחרים, ובסופו של הדיון, אם יהיה על מה, הוא יענה ויוסיף מה שצריך.
ניסן סלומינסקי: קראנו על כך גם כתבות בעיתונים, שיש טענות על המכרזים של נציבות שירות המדינה.
ניסן סלומינסקי: יש הטוענים שהם תפורים וכל מיני טענות מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: אני דווקא רוצה להתחיל בחלק האחר, שיכול היות שהוא אחת הסיבות שיש כאלה טענות, וזה עצם הפעילות של הנציבות בנושא של המכרזים.
ניסן סלומינסקי: המערכת הזו היא מערכת ענקית – אני חושב שיש בשנה האחרונה כ-180,000 אנשים שנענו למכרזים והתייצבו.
ניסן סלומינסקי: הזמן שלוקח עד שהם מקבלים תשובה יכול להיות בין שנה לשנתיים, ובינתיים, אדם רציני, מה הוא עושה?
ניסן סלומינסקי: יושב ומחכה?
ניסן סלומינסקי: והפרצה קוראת לגנב: יש שנתיים זמן, אז בינתיים מכניסים ממלא מקום, וברגע שנכנס ממלא מקום הוא נהפך לבעל עדיפות קודמת, ועוד דברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: כך שאני חושב שאנחנו צריכים לקבל הסבר איך המערכת האדירה הזו מתנהלת בהתנהלות כזאת כבדה ואיטית, ואיך אפשר לשפר אותה כדי שלא יהיה מצב שמחכים כל כך הרבה זמן, ושלא יהיה מצב שמטרטרים את המתמודדים, את אלה שרוצים לגשת, שאלה אנשים רציניים וטובים, שמעבירים אותם מהזה להוא, בדרך ייסורים כזאת שאנשים הרבה פעמים מרימים ידיים ומוותרים.
ניסן סלומינסקי: אני שמעתי לאחרונה, אני לא יודע אם זה נכון, שנציבות שירות המדינה זה רק 10% מהשירות הציבורי הכללי.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש 90% מהגופים שהם בכלל אפילו לא נמצאים בלופ הזה.
ניסן סלומינסקי: שם זה בכלל - - -
2277: השלטון המקומי מחזיק הרבה.
ניסן סלומינסקי: הנמלים – זה לא קשור בכלל?
2277: לא.
ניסן סלומינסקי: תאגידים ציבוריים לא קשורים?
ניסן סלומינסקי: לא קשורים.
ניסן סלומינסקי: אז אם זה רק 10%, איך מתנהלים ה-90% האחרים?
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, יכול להיות שמחמירים כל כך הרבה, שבסופו של דבר יכולים לשפוך את המים עם התינוק.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים, בגלל שכל כך רוצים להקפיד וזה לא תמיד הולך, אז בסוף לא נותנים הזדמנות למערכת שמכירה אנשים טובים, לבחור את האנשים הטובים, כי הכול כבר יצא החוצה והכול חברות חיצוניות, שבטח עולות גם הון עתק.
ניסן סלומינסקי: בקיצור, היינו רוצים להבין קודם כול איך המערכת עובדת, ואחר כך לקבל הסברים למה המכרזים הם אכן ישרים והגונים ואין שם כל מיני כשלים של ממלא מקום שנכנס ואחר כך מקבל עדיפות או דברים מהסוג הזה, או חבר מביא חבר ודברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: אז זאת ההקדמה, כי אני רוצה שהדיון יתמקד לא רק בנושא של הכשלים, אלא אני רוצה שהדיון יתמקד בעיקר, במערכת עצמה, שהיא מערכת כבדה, ואני חושב שהכבדות שבה בסופו של דבר, באופן טבעי, תיצור הרבה מאוד כשלים.
ניסן סלומינסקי: אז יש לך את זכות הדיבור, ואני מבקש מכל האחרים: גם אם יש לכם משהו שאתם רוצים להתפרץ ולהגיד שזה לא צודק ולא נכון – לא מתפרצים ולא מדברים בלי זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: כל אחד שירשום את ההערות שלו ויוכל לדבר.
ניסן סלומינסקי: כל אלה שרוצים לדבר, שיירשמו אצל דורית, שיעבירו לה פתק, ואם זה ח"כים – שירימו אצבע, עד שדורית תקלוט אותם ותרשום אותם.
ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.
2277: עוד כמה דקות תהיה מצגת, אז אומר את דברי הפתיחה בינתיים.
2277: רבותיי, בדקות הקרובות לא באתי להתנצל, באתי להראות לכם עשייה אדירה, חסרת תקדים.
2277: בשנתיים-שלוש האחרונות המערכת הזו עברה ועוברת מהפכה של ממש.
2277: אני חושב שכל הרושם שהתקבל מכתבות כאלה ואחרות הוא מוטעה, ואני אראה לכם את זה בוודאות גמורה.
2277: כי מה שנעשה, לא נעשה מאז קום המדינה בהקשר של שיפור וייעול ההליכים.
2277: הליכים גדולים מאוד נעשו.
2277: לא רחוק מפה יושבים עובדים שלא היה להם לא יום ולא לילה בשנים האחרונות, ואני פה כדי לתקן את העוול שנעשה להם.
2277: למשל, יש הרבה מיתוסים.
2277: אדוני היושב-ראש, פתחת ב"בין שנה לשנתיים".
2277: זה נתון שרחוק מאוד מהמציאות.
2277: אנחנו עוברים רפורמה מקיפה מאוד בכלל שירות המדינה, ואנחנו עכשיו כבר עם 21 משרדי פיילוט, בעוד ששנה שעברה היינו עם שישה.
2277: יש דוח, יש החלטות ממשלה, הרפורמה בסגל הבכיר יצאה לדרך ב-15 ביוני.
2277: ממש עשייה רבה ומקיפה, ובין היתר גם העשייה הזו.
2277: העשייה היא כל כך רבה שאנחנו יותר עסוקים בלתעדף, והלוואי שיכולנו לעשות את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.
2277: אני אומר מראש, המערכת היא מורכבת, אני לא אומר שהכול בסדר, ואני לא אומר שכבר אין יותר מה לעשות.
2277: אבל אני אראה לכם מה נעשה ומה בתהליך של אוטוטו, של ימים, של חודש-חודשיים, וגם מה שבטווח הבינוני.
2277: נציבות שירות המדינה, מאז שאני בתפקיד, משנת 2012, מתנהלת בתכניות עבודה מסודרות, לפי מעגל התכנון השנתי.
2277: יש לנו ועדת היגוי לרפורמה, יש לנו מינהלת לרפורמה הנקודתית בבחינות.
2277: ..
2277: חברים, המצגת עולה?
2277: עוד לא.
2277: אז אני אראה לכם ממש בקיצור מה היה, מה קרה, מה עומד לקרות, ומה עומד לקרות בטווח היותר רחוק.
2277: תודה על ההקשבה מראש, ואני אודה אם השאלות יהיו בסוף.
ניסן סלומינסקי: בינתיים תן לנו קצת מספרים.
ניסן סלומינסקי: כמה מתמודדים?
ניסן סלומינסקי: כמה המערכת הזאת עולה?
ניסן סלומינסקי: כי אם עובדים עם כל כך הרבה מכוני פיילוט - - -
2277: לא, משרדי פיילוט הם משרדים שהרפורמה בכללותה מוחלת עליהם.
2277: בבחינות אי אפשר לעשות חלק מהמשרדים.
2277: אני אסביר.
2277: במאי שנה שעברה הרפורמה החלה.
2277: ביום אחד עלו כלל יחידות הממשלה.
2277: וכשאני אומר "כלל יחידות הממשלה", זה לא רק עשרים ומשהו מיניסטריונים, זה גם יחידות משנה.
2277: מדובר בסדר גודל של כ-70 משרדי ממשלה.
2277: רק שנבין במה מדובר: בית החולים שיבא מבחינתי הוא משרד ממשלתי הכי גדול.
2277: רשות המסים, עם כ-6,000 עובדים, היא משרד ממשלתי גדול.
2277: אז בספירה הזו אנחנו העלינו ביום אחד 70 ומשהו יחידות ממשלתיות.
2277: כלומר, לא רק המיניסטריונים הקלסיים שאנחנו מכירים – משפטים, בינוי ושיכון וכולי – אלא כלל המערכת.
2277: כי במערכת הגיוס והמיון אין חלקים, אתה חייב להעלות הכול.
2277: עכשיו, המערכת עולה, והיא מחוברת לגמרי למרכב"ה, שהיא המערכת הכלל-ממשלתית של ניהול, גם של כוח האדם, גם של כספים וכולי.
2277: זה קרה במאי.
2277: במאי זה עלה, וזה דרש מאתנו להשבית את המערכות בערך ממרץ.
2277: לכן נוצר פקק של חודשיים.
2277: אין מה לעשות, כשמעלים רפורמה, מורידים מבחינה מחשובית.
2277: נוצרה גיבנת גדולה, ואז עלינו לרפורמה.
2277: ואז: חבלי הלידה של הרפורמה, הגיבנת, ואז "צוק איתן".
2277: רבותיי, הייתה מלחמה, והייתה הוראה שלי, שאני לוקח עליה את כל האחריות, שמי שמגויס למילואים, הוא לא יפסיד את המכרז בגלל שהוא בעזה.
2277: ולכן נוצר לנו עוד פקק ארוך; ולכן, אני מודה, הנתונים של מחצית 2015 הם לא גאוותנו.
2277: אבל בהחלט ניתן להראות שיש מגמת שיפור והתייצבות אדירה.
2277: אז מי שרוצה לשפוט את הבניין כשהוא נכנס ורואה את השיפוצניקים משפצים ולהגיד "יש פה מלא אבק" – בסדר.
2277: אבל - - -
ענת ברקו: כמה מתוך המועמדים היו מגויסים למילואים?
2277: מספיק שיש מועמד אחד.
2277: אין לי מספרים, אולי לגבריאלה יש.
2277: אבל זה לא משנה, כי מספיק שאחד אומר שהוא מגויס למילואים.
2277: רבותיי, אפשר להתווכח עם ההוראה הזו - - -
ענת ברקו: לא, זה בסדר, אנחנו בעדך.
ניסן סלומינסקי: לפי הרפורמה, כמה זמן ייקח מפתיחת המכרז ועד סיומו?
2277: אני אתן לכם עוד דגש.
2277: רבותיי, תבינו, ההליך מתרחש גם במשרדים וגם בנציבות.
2277: אנחנו שואפים ל-90 יום ממוצע.
2277: למה ממוצע ולמה המספר הזה חשוב?
2277: רק שתבינו, יש לי מכרזים של הפרקליטות עם 3,000 מועמדים ויותר.
2277: כלומר, השוק מאוד שונה – יש גם מכרזים עם מעט מועמדים.
יואב בן צור: כמה זה הכי מעט?
2277: הכי מעט זה ברופאים, שבזה אנחנו באחדות, לצערי.
2277: יש לזה סיבות, בין היתר, התחרות, או המלחמה, בין השוק הפרטי לציבורי.
ניסן סלומינסקי: אצל הרופאים אתם בוחרים רק את אנשי המינהלה, לא את הרופאים עצמם.
2277: לא, גם את הרופאים.
ניסן סלומינסקי: השאלה מי יעשה ניתוח – גם זה במכרז?
2277: מדובר במי יהיה רופא, מי יהיה מנהל מחלקה, מנהל בית חולים – כל עובדי המדינה ועובדי בתי החולים הממשלתיים, שהם 11 כלליים ו-22 כולל בריאות הנפש וגריאטריה.
2277: זה הרבה יחידות, מערכת הבריאות היא מעל 30,000 עובדים.
ניסן סלומינסקי: ותמיד הכול היה מרוכז בידי הנציבות?
ניסן סלומינסקי: לא כל גוף עשה לעצמו?
ניסן סלומינסקי: איך זה היה בהיסטוריה?
2277: רק הבכירים מתנהלים מקצה לקצה בנציבות.
2277: הלא-בכירים מתנהלים במשרדים, כאשר אנחנו אחראים על שלב המיון – בדיקת כל מכוני המיון.
2277: בקצה של השלב הזה יש כשמונה שעולים לוועדת הבחינות, ואז זה חוזר למשרד לגמר המלאכה, עד הבחירה.
2277: כלומר, רוב המכרזים מתנהלים במשרדים.
2277: אני גם אתן לכם את הנתונים.
2277: למעשה, כמחצית מהזמן תלוי במשרדים ומחצית מהזמן תלוי בנציבות.
2277: עוד נתונים.
2277: אני קיבלתי את נציבות שירות המדינה במחצית 2011 עם 35,000 מועמדים.
2277: אני עומד היום על 180,000 מועמדים.
2277: רבותיי, תחשבו על המספרים.
2277: מערכת רגילה, כאשר פתאום יש לה פי 4.5 קליינטורה, הרבה מערכות קורסות.
2277: לא מאיטות, קורסות.
2277: תחשבו על המזנון פה – פתאום פי 4.5 אנשים באים אליו יום-יום.
2277: אלא שהמערכות לא רק שלא קרסו, הם אפילו משתפרות, גם בלוחות הזמנים.
2277: מה שריבוי המועמדים כן גרם זה שבמשרד המשפטים למשל הם צריכים לבדוק מאות תנאי סף.
2277: הם בודקים תעודה-תעודה, האם יש לו תואר או אין לו תואר, כמה שנות ניסיון וכולי.
2277: והיום אנחנו מגלים שרוב העיכובים הם דווקא בזירות האלה, והרבה פחות בזירות של הנציבות.
2277: אבל אני לא מפיל את זה על המשרדים, אני נציב שירות המדינה ואני אחראי על התהליך כולו.
2277: גילינו שיש לנו פתאום 180,000 מועמדים, זה לא היה צפוי, זה מספר אדיר, כמעט פי-חמישה, אבל אנחנו צריכים לתת לזה מענה, ועל זה אני אדבר.
2277: אני רואה שהמצגת מתעכבת, אז אני אדבר מן הכתובים.
2277: רבותיי, אני רוצה לתאר לכם מה היה ומה עשינו, בקיצור של הקיצור.
2277: כשאני אומר "מה היה", זה מה היה עד לפני שנה.
2277: מכרזים פורסמו אחת לחודש בעיתונות, בדפים צפופים ובאותיות קטנות מאוד.
2277: כיום אנחנו מפרסמים ארבע פעמים בחודש.
2277: בנוסף, אנחנו יום-יום מפרסמים במערכות המקוונת, כלומר, כל אזרח בישראל יכול לראות בכל רגע נתון פרסומים על בסיס יומי.
2277: אחד השינויים הגדולים שעשיתי, ואני לוקח עליו אחריות ואפילו רוצה לבשר אותו פה, כי הוא לא מוצא ביטוי, הוא שדרגות תחיליות בשירות המדינה יהיה פטורות ממכרז, דרגות 15 עד 17.
2277: הפירמידה היא כך שככל שאתה יורד בה, מדובר בקהל יותר רחב; כך שעל הבכירים כולם מסתכלים, כותבים כתבות, פוקחים עין, בעוד למטה היה פרוץ לגמרי; אלפי אנשים נכנסו אלוקים יודע איך – כי ראיינו אותם.
2277: אבל בלי מכרז, בלי שוויון ובלי שקיפות.
2277: ואני קבעתי, כבר לפני שנתיים בערך, שגם בדרגות התחיליות עוברים הליך שוויוני ושקוף.
2277: זה גורם לי לעומס במערכת, אבל רבותיי, זה היה פרוץ, וזה מעשה ראשון במעלה למען תקינות המינהל.
2277: מדובר באלפי משרות, אנשים שמקבלים מעמד של עובד מדינה על כל המשתמע מכך – שנכנסו בדלת פרוצה.
2277: זה הגדיל לי את מספר המועמדים, אבל אני גאה בזה ואני רוצה להמשיך.
2277: היום אפשר לראות באינטרנט, כל אזרח, את כל המכרזים הפנימיים והבין-משרדיים, למרות שהם לא מופנים לקהל הרחב.
2277: רוצה לומר, שקיפות מוחלטת, לרבות מכרזים שפתוחים רק לקהל הפנימי של עובדי המדינה או עובדי המשרד.
2277: אנחנו גם מפרסמים בפייסבוק משרות מאותגרות איוש, כלומר, איפה שאנחנו מזהים שאין הרבה מועמדים.
2277: מדובר בתחומי עיסוק מסוימים כמו הנדסה, אגרונומיה וכל מיני מקצועות שאנחנו רואים שניגשים אחד, שניים או שלושה.
2277: אז מלבד הפרסום בעיתון, דוחפים את זה גם ברמת הפייסבוק, כדי להיות הרבה יותר נגישים לציבור.
2277: בעבר ההגשה הייתה באמצעות הדואר, מסורבלת לגמרי, כשהדפים נדבקים אחד לשני.
2277: אני תמיד זוכר במשרד המשפטים שהייתי נכנס לכוח אדם, ובמכרזים של הפרקליטות הייתי רואה ערימות דפים ואפילו לא מזהה מי מאחורי השולחן.
2277: היו ערימות, דפים נדבקים, טעויות הקלדה בתעודות הזהות וכיוצא באלה.
2277: והיום ההגשה היא מקוונת.
2277: רבותיי, זה חלק מהרפורמה.
2277: ההגשה היא מקוונת, נגישה, ידידותית לחלוטין, ובכל שעות היממה.
2277: אנחנו מזהים מעל 1.3 מיליון כניסות לאתר בשנה האחרונה.
2277: רבותיי, זה לא היה ככה, הכול היה ניירות, ידני ומיושן, עם שקיפות מאוד חלשה.
2277: ממאי 2014 ועד היום – כ-180,000 מועמדויות, לעומת 35,000 ב-2011.
ניסן סלומינסקי: על כמה מכרזים?
2277: כ-5,000 - - -
גבריאלה אשכנזי: - - - פומבי על 2,200.
ניסן סלומינסקי: 180,000 על 2,200?
2277: בדירוג המינהלי למשל פורסמו כ-1,700 מכרזים, על 83,000 מועמדים, שזה ממוצע של כ-50 מועמדויות.
2277: במהנדסים למשל אני כבר יורד לממוצע של שמונה, במח"ר – 28, רופאים – שניים, עובדים סוציאליים – שבעה, משפטנים – 74, פרקליטים – 300.
2277: נתתי לכם מדגמים, ומי שירצה יכול לדלות מהשקף את מה שיותר מעניין אותו.
2277: גילאים.
2277: הואיל ונטענות טענות, אז אני מביא לכם את הנתונים של הגילאים.
2277: 36% מהמועמדים - - -
ניסן סלומינסקי: מה קורה עם השקופיות?
2277: בשקף הזה אפשר לראות את הפייסבוק, הגשה באמצעות הדואר, ואת המערכת המקוונת.
2277: שימו לב לעלייה בכמויות: 37,000 ב-2010, 36,000 ב-2011, ואני יכול לספר לכם שעכשיו, ממאי עד מאי זה כבר 180,000.
מאיר כהן: אתם מנתחים את הסיבות לעלייה הזאת?
2277: לגמרי.
2277: אני אדבר על זה.
2277: במסגרת הרפורמה הוקם אגף לתכנון אסטרטגי, דבר שלא היה.
2277: האגף הזה רואה קדימה ומתכנן את כוח האדם הממשלתי בראייה קדימה.
2277: אגב, לא מדובר רק במקצועות, אלא גם בייצוג הולם לנשים, ייצוג לאוכלוסייה הערבית, שילוב נשים וגם טיפול בחרדים, ככל שזה נכנס.
2277: כל ההיבטים הללו וגם ההיבטים התקציביים וכולי – היום יש לנו הערכת מצב שנתית, נכתב כל שנה מסמך של הערכת מצב שנתית של הנציבות, והוא יורד למשרדים עם הנחיות להערכות מצב משרדיות, והם גוזרים מזה ומכינים את הערכות המצב שלהם.
2277: התהליך הזה החל במשרדי הרפורמה, שעלינו השנה ל-21 כאלה.
2277: התשובה היא כן, אנחנו לא לגמרי מזהים את הבעיה במהנדסים.
2277: ואגב, זה חלקי, כי ברופאים מה שאתם רואים זה מאוד מטעה, כי יש הבדל בין גריאטריה לרפואת נשים ולרפואת עיניים.
2277: הביקושים הפנימיים שם שונים מקצה לקצה, כמו גם בניתוחים של הפריפריה.
2277: בזיו בצפת אני יכול להיתקל למשל בבעיה של רפואת נשים בעוד במרכז אין שום בעיה עם זה.
2277: כלומר, זה גם גאוגרפי וגם פר מקצוע.
ניסן סלומינסקי: וכשאתם מגלים דבר כזה, אתם מטפלים בזה, או מעבירים למשרד הבריאות שיטפל?
2277: לגבי משרד הבריאות, אנחנו לגמרי עובדים מולם, כי משרד הבריאות אחראי על 30,000 עובדים ויש לו גוף ייעודי לטובת הנושא הזה.