GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: בואו לא נשלה את עצמנו סביב הסיפור הזה שגם הרבה מאוד כסף והרבה מאוד אינטרסים של כסף, והלחץ האדיר שהופעל עליה בעצם לעשות לגליזציה בדלת האחורית, כי הרי הצעת החוק שהוגשה בהתחלה היתה שכל רופא יכול לרשום קנאביס רופא.
עפר שלח: אם כל רופא רושם קנאביס רפואי, אתה מעביר את זה למשרד הרופא.
ענת ברקו: לא, אתה הופך אותו לסוחר סמים.
תמר זנדברג: אני חייבת לתקן אותך כיוון שהצעת החוק היתה שלי.
תמר זנדברג: הצעת החוק היתה הצעה, וזה בדיוק מה שצריך להיות - - -
ניסן סלומינסקי: תמר וענת, לא מקובל.
ניסן סלומינסקי: לא מפריעים כשדובר מדבר.
עפר שלח: סוגיית הקנאביס הרפואי, ולצערי גם אותה אני מכיר, היא סוגיה אחת, וכמה התלויות צריכות להיות וכמה רישיונות צריכים להינתן.
עפר שלח: ואם מישהו לקבל, לא צריך דיון בכנסת בשביל להגיד שמי שמקבל צריך לקבל.
עפר שלח: אבל הניסיון לעשות, ואם אנחנו רוצים לדון באי-הפללה ובלגליזציה, בואו נדון באי-הפללה ובלגליזציה, ולא נעשה לזה כל מיני דלתות אחוריות.
עפר שלח: בעיניי, הדיון באי-הפללה צריך להתקיים כי הוא יעשה שני דברים: הוא יוציא את זה לאור, והוא יאפשר לעסוק באספקטים של הבעיה שאנחנו באמת רוצים לעסוק בהם, ולא להעמיד פנים שכל הסיפור לא קיים, ואז גם לא מטפלים.
עליזה לביא: אז הנה, התכנסנו כי אנחנו מודעים לזה שזה קיים.
ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, אני מתנצל קצת על ההשהיה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך תדבר נורית.
<פאולה רושקה: קוראים לי ד"ר רושקה ואני מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.
<פאולה רושקה: אני לא מעוניינת לעשות דמוניזציה של קנאביס, אבל בתור התפקיד שלי אני צריכה בכל זאת להזכיר שקנאביס הינו סם מסוכן, ויש לו בהחלט נזקים בריאותיים שונים, לאו דווקא רק התמכרות.
<פאולה רושקה: אני רוצה להזכיר בכמה מילים מה למשל: בעיות קרדיאליות, בעיות לב עד להתקפי לב.
<פאולה רושקה: יותר מ-10% מהאנשים שמשתמשים באופן קבוע בקנאביס יכולים לפתח התמכרות לקנאביס לעומת מה שפעם חשבו שבסם הזה לא מתמכרים.
<פאולה רושקה: יכול לגרום להתקפי אימה וחרדה שזה בהחלט בעיה מאוד קשה שאחר כך הופכת להיות כרונית ודורשת טיפול רפואי ארוך טווח.
<פאולה רושקה: וגם לאנשים מסוימים שמועדים לכך גם התקפים פסיכוטיים, וגם גורם להכפלה בסיכון לסכיזופרניה שזו מחלה ארורה.
<פאולה רושקה: וגם שלא נדבר על אפשרות של התפתחות של סרטן בריאות ובדרכי הנשימה.
<פאולה רושקה: ועוד דבר, לאנשים שסובלים מדלקת זיהומית בכבד, למשל, דלקת זיהומית C, שלצערנו זה מחלה שמאוד מאוד מתפתחת בשנים האחרונות, יש סיכון הרבה יותר גבוה להאיץ את שחמת הכבד, כך שזה רק מעט מהנזקים.
<פאולה רושקה: אני לא רוצה, כפי שאמרתי קודם, לצייר את הקנאביס כמשהו כל כך גרוע.
<פאולה רושקה: אבל אנחנו צריכים להיות מודעים שקיימים גם סיכונים.
<פאולה רושקה: יש אנשים שישלמו על זה מחיר מאוד כבד.
<פאולה רושקה: עוד דבר שמאוד חשוב לבני נוער - השימוש הכרוני יכול לגרום לכך שאנשים יפתחו בעיות זיכרון קשות מאוד שגם יכולות לגרום לפגיעה ביכולת הנער להתפתח, ללמוד, לפתח קריירה עתידית, וגם סינדרום שאנחנו קוראים Evolutional syndrome שזה סינדרום שבו האדם הופך להיות חסר רצון ומאוד אפאטי.
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים להיות מודעים לסיכונים האלה.
<פאולה רושקה: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: (מחיאות כפיים)
ניסן סלומינסקי: מה זה, רבותיי?
<יובל לנדשפט: שמי יובל לנדשפט, אני ראש היחידה לקנאביס לשימוש רפואי במשרד הבריאות.
<יובל לנדשפט: היחידה הוקמה בתחילת 2013 כדי לעשות הסדרה, או במילים שלנו סדר, ולהכניס את הנושא הזה של קנאביס לשימוש רפואי.
<יובל לנדשפט: אני רק אגע פה בטרמינולוגיה קלה.
<יובל לנדשפט: אנחנו אומרים קנאביס, מריחואנה - - -.
<יובל לנדשפט: הטרמינולוגיה היא קנאביס והקנאביס הוא לשימוש רפואי.
<יובל לנדשפט: אין קנאביס רפואי.
<יובל לנדשפט: קנאביס הוא קנאביס.
<יובל לנדשפט: מה שאמרה ד"ר פאולה מצוי בהתוויות הנגד שלנו, של המשרד.
<יובל לנדשפט: הן מופיעות בנוהל 106 שאנחנו באים לעשות סדר.
<יובל לנדשפט: ברשות
<יובל לנדשפט: כם אגע בשלושת הכיוונים שעלו פה בשולחן שכולם משחקים לשולחן אחד וכולם רוצים את אותו הדבר, רק הטרמינולוגיה שונה.
<יובל לנדשפט: כדרכנו במדינה דמוקרטית השיח הציבורי הוא ראוי ויפה, בסופו של דבר גם צריך לעשות, כי כולם, וגם העם ידבר.
<יובל לנדשפט: אנחנו צריכים להבדיל מאוד בין מדיקליזציה לבין לגליזציה.
<יובל לנדשפט: חבר הכנסת עפר אמר את זה בצורה ברורה מאוד שמגונה, ואני ממש מצטט, וגם בעיננו לא ראוי לעשות לגליזציה בדלת האחורית או על גבם של המדיקליזציה שאותו אנחנו מנסים בכוחותינו - העוצמתיים או הדלים , זה עניין אחר - לנסות ולייצר בארץ.
<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל נתנה את דעתה לנושא בשתי החלטות ממשלה: בהחלטה 3609 שאמרה איך לעשות את הסדר נתנה את הכיוון, ובהחלטה 1050 שכבר מדברת על הסדרה לפרטיה והכיוון למדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: אני אגע בשלושה דברים: מבחינתנו, במשרד הבריאות, אין הגבלה כלשהי כמו שמנסים לצייר, במספר רישיונות, כמו שמצד שני, אנחנו מודעים לפקודת הסמים המסוכנים שקנאביס, נכון להיום וכל עוד לא שונתה הפקודה, ואנחנו חושבים שכך ראוי שיישאר, קנאביס מוגדר כסם מסוכן, ואמר חבר הכנסת מאיר, משנה תודעה, ואמרו אחרים, ואמר גם איתן.
<יובל לנדשפט: וגם נגע בנושא האלכוהול שאין מתקנים עוול אחד ככל שקיים, ביצירתו של אחר.
<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים לעשות סדר.
<יובל לנדשפט: אנחנו במשרד הבריאות חושבים שבעבר גם הנושא של מה שאתה אמרת של עד שנתיים, הנושא של ההמתנה הממושכת והכול, היום ביצירת הסדר והמסלולים הברורים, לא מסובך כמו שהיה.
<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים בכל מאודנו לייצר סדר והתוויות ברורות, הן רשומות בנוהל.
<יובל לנדשפט: אגב, ישראל מובילה את הכיוון הזה בעולם, והיא מהמובילות בעולם גם בפתיחות, גם בבחינת ההתוויות, גם בשיח הפנים-משרדי ובקשב לבחינתן של התוויות חדשות.
<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות מתכנסת בנוהל רשום, והתוצאה ברורה.
<יובל לנדשפט: כתוצאה מנוהלים ברורים ומסודרים, ואני כן אומר סדר, לא פתוח לכולם, מספר המטופלים גדל.
תמר זנדברג: חלק מהנוהל הזה, עצירה של - - -?
<יובל לנדשפט: זה לא קיים.
ניסן סלומינסקי: תמר, הוא צריך לסיים.
ניסן סלומינסקי: יובל, משפט אחרון – אם בסוף יישאר לנו עוד זמן, אבל דבריך נשמעו.
<יובל לנדשפט: מטופל שמגיש בקשה נענה עד 45 ימים.
<יובל לנדשפט: למעשה, אנחנו מנסים לייצר סדר במים סוערים.
<יובל לנדשפט: מהר מאוד אני חושב שזה גם יצליח.
ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת נורית, לאחר מכן אבקש מהמשטרה.
נורית קורן: אני נגד סמים, אני גם לא מעשנת.
נורית קורן: אני גם לא חושבת שאי-פעם, זה לא מעניין.
נורית קורן: כמו חבר הכנסת שלח, גם אני לא התנסיתי בזה.
נורית קורן: אני חושבת שאסור לנו להרשות את השימוש בקנאביס.
נורית קורן: אני מחריגה את הקטע של קנאביס רפואי.
נורית קורן: לרפואה כי אנחנו צריכים להקל על החולים, ולהיפך.
נורית קורן: אפילו את הבירוקרטיה, לא לסרבל אותה מדי ולמנוע סבל מיותר כי אני מבינה שיש אנשים שבאמת זה עוזר להם ומקל עליהם, וזה חשוב אם אנחנו יכולים להקל על חולים.
נורית קורן: אבל במה שקשור לשימוש ציבורי של אנשים, אני מאוד נגד זה, וזאת מהסיבה הפשוטה - שזה מכה כמו האלכוהול שהזכרנו.
נורית קורן: גם פה זה מתחיל מגיל מאוד צעיר ואני לא חושבת שזה צריך להיות בחברה שלנו.
נורית קורן: יש לנו מספיק בעיות.
נורית קורן: שמענו על כל ההתמכרויות שזה יכול לעשות, גם לילדים צעירים, ולדעתי גם בעיות זיכרון.
נורית קורן: גם למבוגרים זו בעיה.
נורית קורן: אני חוששת מאוד מהורים שמעשנים - מה יקרה לילדים שלהם?
נורית קורן: הם ישכחו לתת להם ארוחות בוקר או לתת להם לאכול, להחליף חיתול?
נורית קורן: תחשבו על זה.
נורית קורן: יכול להיות כזה דבר?
<קריאה: את רצינית?
נורית קורן: אני לא צוחקת, אני רצינית.
נורית קורן: לפני שנה תינוקת אושפזה בעקבות בליעת מריחואנה.
נורית קורן: אבא שלה נעצר בגלל זה כי זה התגלגל באיזשהו מקום.
נורית קורן: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.
נורית קורן: אני לא רוצה שזה יקרה, אני מאוד מצטערת.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש שקט.
ניסן סלומינסקי: כל אחד יקבל את זכות הדיבור.
נורית קורן: אני רוצה להראות לכם שגם בספרות המדעית כיום אומרים שקנאביס טבעי וסינתטי, שמדובר על נייס גיא, גורם משמעותי ביצירת מחלות נפש פסיכוטיות.
נורית קורן: תקשיבו, אני לא רוצה שיתחילו ללכת פה אנשים עם כל מיני תופעות פסיכוטיות.
נורית קורן: אנחנו צריכים למנוע את זה, אני לא חושבת שזה יכול להיות.
נורית קורן: מצאו ששימוש בסמים יכול להיות הגורם לפסיכוזה וגם לתוצאה.
נורית קורן: תארו לכם כל מיני פשעים חמורים שיש לנו: רצח, אונס, יבואו ויגידו: הייתי בהשפעה של מריחואנה, אז מה יקרה?
נורית קורן: מה יקרה?
ניסן סלומינסקי: גברתי, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: סלח לי.
נורית קורן: אני מבקשת, אם אנחנו הוועדה שצריכה ואמונה על זה, לקחת בחשבון את כל התוצאה שיכול לצאת משימוש בקנאביס.
נורית קורן: אל תשכחו שזה נהיה גם כן מנהג כזה שמגיעים לחתונות כי יודעים שבחתונות שם יש, וכולם יושבים ומעשנים.
נורית קורן: לא הייתי רוצה שהילדים שלי ישתמשו בזה.
נורית קורן: תודה רבה לכולם.
דב חנין: אני לא הולך לחתונות הנכונות כנראה.
ניסן סלומינסקי: תודה לך.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מזכיר שזה עדיין לא הדיון על החוק.
ניסן סלומינסקי: אם יגיע, נעשה גם את הדיון על החוק.
ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו, המשטרה, ואחר כך חברת הכנסת ענת.
<אמיר בן טובים: שמי נצ"מ אמיר בן טובים, רמ"ח מחקר בחטיבת המודיעין באגף חקירות מודיעין במשטרה.
<אמיר בן טובים: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עמיתיי כולם פה, כעיקרון פעילות משטרת ישראל היא לאכוף את החוק כפי שנקבע על ידי המחוקק.
<אמיר בן טובים: החוק הוא ברור, נהיר.
<אמיר בן טובים: סעיף 7 לפקודת הסמים - גם הקנאביס נכלל בתוכה, ואנחנו פועלים בהתאם.
<אמיר בן טובים: החוק גם מקנה למשטרה סמכויות כפי שהונחו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה איך לטפל ומה לטפל, ובתוך זה המשטרה פועלת, ואין בלתה.
<אמיר בן טובים: יש טיפול בשימוש, יש אכיפה כנגד סחר, ייצור וכד'.
<אמיר בן טובים: המשטרה גם לומדת את העשייה שלה ומנתבת את העשייה שלה בהתאם למשאבים שברשותה.
<אמיר בן טובים: אנחנו גם מפנים יחידות מיוחדות, ימ"רים, - - -, ועוד יחידות, כדי לטפל באיומים הנשקפים מכלל תופעת הסמים בכל המדינה.
<אמיר בן טובים: אנחנו לא מכירים מה זה סם קל או מה זה סם כבד או מה זה סם קשה על-פי החוק.
<אמיר בן טובים: החוק מגדיר לנו במדויק מה מדובר.
<אמיר בן טובים: זו המדיניות וזו הפעילות שעושה של המשטרה.
<אמיר בן טובים: יש הלך רוח ציבורי, יש את הקנאביס לצרכים רפואיים שהתרחב מאוד.
<אמיר בן טובים: אנחנו עוקבים גם אחרי הזליגה, גם אחרי המשמעויות של שימוש וגרימת עבירות נוספות אגב השימוש, גם הדרדרות לפשיעה נוספת.
<אמיר בן טובים: זה תפקידה המשטרה ומפה היא פועלת.
ענת ברקו: אין לכם אבחנה בין שימוש בהרואין לבין שימוש ב - - - ?
<אמיר בן טובים: החוק לא מקנה אבחנה כזו.
תמר זנדברג: אתה יכול לתת נתונים מספריים כמה עבירות שימוש, כמה עבירות סחר, הפצה, ייבוא?
<אמיר בן טובים: במסגרת אותה פעילות של המשטרה על-פי שיקול הדעת שניתן למשטרה בחוק גם, בהרמוניה החקיקתית אנחנו פועלים, יש להבחין בין קטינים לבגירים ובין טיפול מותנה לאזהרה וכו' וכו', לפי המציאות הקיימת, לפי העבירה, נסיבותיה, העבריין, גילו, וכד'.
<אמיר בן טובים: יש שיקול דעת שחזקה עלינו להפעילו לאור המשמעויות של ההליך הפלילי.
<אמיר בן טובים: בשנה כעיקרון יש לא מעט תיקים גם כנגד קטינים וגם כנגד בגירים בתחום הזה.
<אמיר בן טובים: המשטרה מינתה היום צוות ואני בראשות הצוות.
<אמיר בן טובים: הצוות הזה יבחן את הדברים לבקשת המפכ"ל, יביא את זה בפני סגל פיקוד הבכיר של המשטרה, המפקח הכללי הבא שייבחר או טו טו.
<אמיר בן טובים: זה יהיה כהמלצה בפני הדרג המדיני, של השר לביטחון הפנים, אשר יקבע בסופו של דבר מה העמדה הרצויה בראייתו.
<אמיר בן טובים: הוקם צוות, אני בראשו.
<אמיר בן טובים: נגבש את עמדתנו בראייה של אכיפת החוק.
עליזה לביא: אבל הדברים שנאמרו על-ידי המפכ"ל נאמרו קודם.
עליזה לביא: הם היו פרומו לעבודת הוועדה.
עליזה לביא: זו לא דרך תקינה.
עליזה לביא: אני יודעת שאתה לא מנוע מלענות לי, אבל מה פשר המתח בין מפכ"ל שמצהיר הצהרות לבין ועדה שאמורה לתת?
עליזה לביא: זה תפקידי לשאול.
עליזה לביא: אני יודעת שאתה לא יכול לענות, אבל אני אומרת את זה לפרוטוקול.
עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת את זה.
ניסן סלומינסקי: עליזה, רבותיי, אני מבקש.
<אמיר בן טובים: כגוף מסודר נעשה את העבודה המוטלת עלינו, נמלא את החוק ונבחן את הנתונים שברשותנו ונגבש את המלצתנו לדרג המדיני אשר יביא את דברו בפני המחוקק.
תמר זנדברג: אתה יכול, בבקשה, לדבר קצת ומספרים להניח בפנינו?
<אמיר בן טובים: אין מספרים.
ניסן סלומינסקי: ענת, רבותיי.
תמר זנדברג: רגע, אדוני היושב-ראש, אולי הוא יכול להניח.
תמר זנדברג: הוא אמר אמירות מאוד מאוד כלליות שהן בסדר, אבל אם הוא גורם האכיפה כמה תיקים נפתחו ב-2014?
ניסן סלומינסקי: הוא שמע גם את מה שעפר ביקש וגם אותך והוא נמנע מזה כרגע.
תמר זנדברג: יש נתונים.
תמר זנדברג: נתונים, לא מדיניות.
תמר זנדברג: נתונים, הוא גורם אוכף.
עליזה לביא: אדוני, אבל ביקשנו נציגים כדי לקבל נתונים.
מיכל רוזין: אני לא מאמינה שאין להם אבחנה, אין מצב.
מיכל רוזין: הכול יש להם.
תמר זנדברג: אבל שיגיד לנו מספר, כמה.
ניסן סלומינסקי: מיכל, את תאבדי את זכות הדיבור - חבל.
מיכל רוזין: ככה אתה משחרר את זכות הדיבור שלי?
מיכל רוזין: כל כך מהר?
ניסן סלומינסקי: אמיר, שאלו אם אתה יכול לתת לנו מספרים כדי שיהיה מושג על מה מדובר?
<קריאה: לפי סוגי השימוש.
תמר זנדברג: ולפי סוג העבירה: שימוש, סחר.
<אמיר בן טובים: אני אומר באופן עקרוני.
<אמיר בן טובים: מאחר ולא זו היתה מהות הבקשה שלנו להגיע לדיון ולהסביר, כמובן אפשר להכין את הדברים ולהציגם ככל שנידרש.
<אמיר בן טובים: באופן עקרוני, מדובר גם בבגירים וגם בקטינים באלפי תיקים בשנה.
תמר זנדברג: מה זה "אלפי"?
תמר זנדברג: אנחנו יודעים על למעלה מ-20,000 תיקים רק על שימוש, והם מהווים למעלה מ- 80% מכלל העבירות בסמים.
תמר זנדברג: אדוני, אתה הוזמנת לדיון בנושא מדיניות גורמי אכיפה בישראל כלפי משתמשי קנאביס.
תמר זנדברג: אתה גורם האכיפה ואתה לא יכול לספק לנו נתונים על האכיפה.
ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.
עליזה לביא: אנחנו ביקשנו לזמן אתכם לוועדה בשביל לתת לנו נתונים.
עליזה לביא: אדוני, למה נתכנסנו?
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא נתן, נקודה.
מיכל רוזין: כרגיל רשויות האכיפה מזלזלות בוועדות הכנסת.
עליזה לביא: רגע, על מה המפכ"ל מדבר?
עליזה לביא: על סמך מה?
עליזה לביא: מה המפכ"ל יודע שאנחנו לא יודעים?
עליזה לביא: על זה זימנו את הדיון, אדוני.
ניסן סלומינסקי: עליזה, את רוצה שהדיון יסתיים כך וזהו?
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא נותן.
ניסן סלומינסקי: את רוצה להוציא מהסלע דבר שאין לו?
ניסן סלומינסקי: גמרנו.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נבקש ממנו שייתן לנו תשובה, או בדיון שיהיה על החוק עצמו, אם יהיה, יהיה לנו נתונים יותר מסודרים.
ניסן סלומינסקי: זו הצעה לסדר.
ניסן סלומינסקי: הוא יעביר את הנתונים.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שנבקש שתעביר.
ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת ענת, בבקשה.
<אמיר בן טובים: יש אלפי תיקים בשנה, גם בגירים גם קטינים.
תמר זנדברג: זה לא רציני, זה לא מכבד את הוועדה.
ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה נו.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר "אלפי".
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.
ניסן סלומינסקי: אין לו את הנתונים, ביקשתי שיעביר אליי, שיעביר אלינו את הנתונים כשיהיה לו.
<אמיר בן טובים: משטרת ישראל מפרסמת את השנתון הסטטיסטי שלה כל שנה.
תמר זנדברג: אז בשביל מה באת?
תמר זנדברג: אנחנו נלך לקרוא בשנתון הסטטיסטי?
ניסן סלומינסקי: תמר, תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: באמת, תמר.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתעביר לוועדה.
ניסן סלומינסקי: תמר, גמרנו.
ענת ברקו: את לא נותנת לו לדבר - - -
תמר זנדברג: תודה על החינוך.
תמר זנדברג: נלמד את השיעור שלך לפעם הבאה.
תמר זנדברג: אני בינתיים אתנהג כמו שאני רואה לנכון, עם כל הכבוד.
ענת ברקו: בבקשה, תעשי את זה.
ניסן סלומינסקי: תמר, את רוצה שאני אתחיל להגיד פעם ראשונה ושנייה?
תמר זנדברג: זה לא מכבד את הוועדה.
ניסן סלומינסקי: דיברת.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אמרת את זה פעם, פעמיים.
ניסן סלומינסקי: די, אנשים רוצים לדבר.
ענת ברקו: - - -את הלהט הזה - - -
מיכל רוזין: יש לנו המון להט.
מיכל רוזין: סליחה, זה שאנחנו לא מסכימים עם עמדתך זה לא אומר שאין לנו להט.
מיכל רוזין: יש לנו להט הרבה יותר.
מיכל רוזין: הלובש מדים מזלזל בוועדה שהוא בא קבוע בלי נתונים.
ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.
עליזה לביא: חברות, אני הזמנתי את הדיון הזה כדי ללמוד אז אני מבקשת.
עליזה לביא: בואו נקשיב אחת לשנייה.
תמר זנדברג: אבל אם לא מספקים את הנתונים ללמוד אז מה - - -?
<אמיר בן טובים: אדוני היושב-ראש, מהומה ללא מאומה כמו שאומרים.
<אמיר בן טובים: אמרתי, שיש אלפי תיקים גם בשימוש.
<אמיר בן טובים: למעלה מ- 5,000 תיקים בשנה על שימוש בקנאביס לעניין הזה.
תמר זנדברג: 5,000?
<אמיר בן טובים: אני אומר לך, רק בגירים למשל.
<אמיר בן טובים: כתבי אישום - כמעט למעלה כ- 3,000 כתבי אישום לבגירים בתחום הזה.
<אמיר בן טובים: זה רק על השימוש.
<אמיר בן טובים: חברים, יש סחר, יש ייצור, יש לא מעט חומרים.
תמר זנדברג: כמה בסחר?
<אמיר בן טובים: אני אומר, זו בדיקה ראשונה שעשיתי לקראת פה.
<אמיר בן טובים: אם אתם רוצים משהו מסודר, נעמיק - - -
ניסן סלומינסקי: אתה תעביר לוועדה.
תמר זנדברג: נראה שיש לך את הנתונים, תשתף אותנו.
<אמיר בן טובים: חברים, אני אומר שאנחנו עושים בדיקות.
<אמיר בן טובים: הוקמה ועדה, בודקים את כל הדברים.
<אמיר בן טובים: יש בקשה מסודרת.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אני ביקשתי.
ניסן סלומינסקי: כמה זמן ייקח לך להכין לנו רשימה מסודרת של הנתונים לשלב הזה?
ניסן סלומינסקי: תעביר את זה לוועדה.
<אמיר בן טובים: הוועדה תקבל - - -
תמר זנדברג: אבל הנתונים נמצאים פה - - -
<אמיר בן טובים: זו בדיקה ראשונה, זה נתונים ראשוניים.
תמר זנדברג: מה זה "בדיקה ראשונה"?
תמר זנדברג: אתה עושה מאיתנו צחוק.
תמר זנדברג: בחיי, מה זה?
ניסן סלומינסקי: תמר, פעם אחרונה.
ניסן סלומינסקי: די, פעם אחרונה.
תמר זנדברג: יש לו קלסר.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר לך שהוא לא בטוח על הנתונים.
ניסן סלומינסקי: זה נתונים ראשוניים.
ניסן סלומינסקי: די, מספיק.
ניסן סלומינסקי: אי-אפשר כבר.
ניסן סלומינסקי: מה, אתם עושים צחוק?
<אמיר בן טובים: מול קטינים כשלקטינים יש להם עוד תיק, או טיפול מותנה, יש מעבר בין הדברים, אמרתי, באופן עקרוני זה ההיקפים שיש בתחום הזה.
<אמיר בן טובים: יש אכיפה, וסוגים שונים של עבירות בתחום.
<אמיר בן טובים: זה לא רק השימוש עצמו, זה סחר, זה ייצור.
תמר זנדברג: נכון, כמה הסחר?
ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת.
<אמיר בן טובים: יש לנו גל של מעבדות - - -
ינון מגל: אדוני, ברשותך.
ינון מגל: תעשה פה סדר, בבקשה.
ינון מגל: זה לא מכובד לנהל ככה - - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי שוב, אני משתדל לא להוציא חברי כנסת.
ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי שלא תהיה לנו ברירה ואני מבקש.
ניסן סלומינסקי: תמר, לך זה הנושא הכי מרכזי.
ניסן סלומינסקי: יש אחרים שזה נושא שולי והם רוצים לדון גופו של עניין.
ניסן סלומינסקי: אל תנסי להעביר את הכול רק למה שאת חושבת, נקודה.
תמר זנדברג: זה לא הנושא הכי מרכזי.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אדוני, בכל דיון שאני יושבת אני משתדלת שהוועדה שאנחנו יושבים בה תקבל את הנתונים מהגורמים.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל את משתדלת לפי תפיסת עולמך, אחרים חושבים אחרת לגמרי.
תמר זנדברג: סליחה, איזה תפיסת עולם?
תמר זנדברג: ביקשתי מספר.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז הוא אמר.
ניסן סלומינסקי: טוב, די.
ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה – תמר, פעם אחרונה.
ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה.
<קריאה: אבל כדאי לאפשר לאנשי המקצוע להגיד את מה שהם באו להגיד.
עליזה לביא: בשביל זה הזמנו את הדיון.
עליזה לביא: באנו לשמוע אתכם ולא לקרוא בעיתון.
עליזה לביא: אני כל היום קוראת בעיתון.
ניסן סלומינסקי: תמר, פעם שלישית ואחרונה.
ניסן סלומינסקי: שוב, בצער רב אני אצטרך להוציא אותך, ואני אומר את זה באמת.
ניסן סלומינסקי: עליזה, אני מבקש – גם לגבייך.
ניסן סלומינסקי: די, אתם אונסים אותי לעשות כך?
ניסן סלומינסקי: אני יודע גם לעבוד כך, תאמינו לי.
ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.
ענת ברקו: השימוש בסמים נכלל תחת הקטגוריה של עבירות ללא קורבן, פשעים ללא קורבן כביכול.
ענת ברקו: במקרה הזה אני חושבת שהקורבן הוא לא רק הפרט, אלא גם החברה עצמה.
ענת ברקו: אגיד את זה בצורה מאוד בוטה.
ענת ברקו: לא הייתי רוצה שתהיה לנו כאן מדינה של מסטולים, ולא הייתי רוצה לראות צעירים אפאטיים.
מאיר כהן: יש לנו כבר.
ענת ברקו: לא הייתי רוצה לראות גם את המעבר שעליו לא כל כך דיברו אולי במשרד הבריאות, אבל גם המעבר משימוש בסמים מסוג קנאביס לשימוש בסמים קשים שאנחנו גם רואים את המדרגיות לפחות מהנרקומנים שלי יצא לפגוש גם כקרימינולוגית.
ענת ברקו: הדבר הנוסף שמאוד מטריד אותי זה למצוא את הפורמולה הזו שמצד אחד, אנחנו נמשיך לאסור שימוש בסמים, ומצד שני, לא נכתים צעירים בעבירות עם רישום פלילי על שימוש חד-פעמי או מזדמן, ולמצוא את מדרגיות הענישה באופן יצירתי, שהמשטרה תמצא את הדרך לעשות.
ענת ברקו: אל תגיד לי שאתם לא עושים את האבחנה בין שימוש בקוקאין, הרואין והזרקות וכו' לבין שימוש - - -
ינון מגל: הוא דיבר כי זה המצב.
ענת ברקו: לא, הוא אמר את זה.
ענת ברקו: אבל הם כן עושים, זה ברור שהם עושים.
ענת ברקו: אני מדברת כרגע על שימושים, אני לא מדברת על סחר.
ענת ברקו: סחר הוא סחר בכל מקרה, ולא משנה באיזה סוג סם מדובר.
ענת ברקו: אנחנו צריכים לדעת שאף פעם לא ניתן לזקק את השימוש בסמים.
ענת ברקו: זה בא עם הרבה מאוד דברים אחרים וצריך לקחת את הרעות החולות האלה בחשבון כחבילה אחת.
ענת ברקו: ולכן, הרגישות היא מאוד גדולה, בטח של בני נוער, בטח של חיילים.
ענת ברקו: אם אלכוהול הוא באמת מגיפה היום אז לא צריך להוסיף על זה עוד איזה מגיפה - אז נכניס גם עוד כמה מחלות כדי שנרגיש נוח עם הסיפור הזה.
ענת ברקו: יחד עם זה, הרגישות היא, מבחינתי, שבאמת דברים שנעשים בגיל הנעורים לא מתוך מחשבה עמוקה ומתוך היגררות לתת-התרבות של הכיף הזו - לא להכתים אותם ברישומים פליליים שישליכו על כל החיים שלהם.
ינון מגל: מי שיחשוב - "כייף?
ינון מגל: את מפגינה בקיאות יתר.
ענת ברקו: אמרתי "כייף" – double meaning.
ניסן סלומינסקי: ינון, יהיה לך את הזמן.
ניסן סלומינסקי: משרד הרווחה נמצא פה?
ניסן סלומינסקי: לא נמצא.
ניסן סלומינסקי: יואל מהמשרד לביטחון הפנים, האם אתה תייצג אותו או שעו"ד אתי רוצה לדבר?
<יואל הדר: אתי היא הרשות.
תמר זנדברג: הרשות רוצה לעדכן אותנו גם בדעות של היו"רים הקודמים שלכם?
תמר זנדברג: אפרופו, בכירים לשעבר ש- - -
<קריאה: יש כל מיני יו"רים כמו שיש כל מיני חברי כנסת.
ניסן סלומינסקי: אתי, אצלי את מופיעה במשרד לביטחון הפנים.
ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.
<יואל הדר: אני מבקש להתייחס להצעה לסדר שחברת הכנסת לביא העלתה לגבי הנושא של המפכ"ל שהעלה את הנושא.
<יואל הדר: אני מביא את עמדתו של השר לביטחון פנים בנושא הזה.
<יואל הדר: אני רוצה להבחין בין המהות לבין עצם העניין של העלאת הנושא על ידי המפכ"ל.
<יואל הדר: אני מתייחס, קודם כל, לעניין הבאת הנושא לדיון על-ידי המפכ"ל.
<יואל הדר: השר מצטער על כך שהמפכ"ל הוא זה שבחר להעלות את הנושא הזה כשבעצם לא מדובר בעצם אכיפת החוק, אלא מדובר בנושא של מדיניות שמי שאמור לקבוע את המדיניות כפי שקובע החוק זה הרשות למלחמה בסמים.
<יואל הדר: לכן, השר לביטחון פנים מטעם הממשלה הוא אמון על המשרד לביטחון פנים, ובנושא הזה הקביעה של המדיניות היא של השר.
<יואל הדר: כמובן בדיונים פנימיים המפכ"ל יוכל להביע את עמדתו, ורצוי שיביע את עמדתו בפני השר.
<יואל הדר: אנחנו סבורים, השר סבור, שזה לא היה המקום בעניין הזה.
עליזה לביא: למה הוא לא נזף במפכ"ל?
<יואל הדר: אני לא רוצה להרחיב.
<יואל הדר: אני לא חושב שזה גם ראוי כמו שלא הייתי מעלה את הנושא הזה.
<יואל הדר: רק בגלל שחברת הכנסת לביא העלתה את זה לסדר, אני מסביר את העמדה של השר לביטחון הפנים.
<יואל הדר: הוא מצטער על האמירה הזו.
<יואל הדר: השר נכנס לא מזמן לתפקידו והוא צריך ללמוד את הנושא.
<יואל הדר: למרות שהוא היה מנכ"ל אל-סם, הוא עדיין רוצה ללמוד את הנושא.
<יואל הדר: הוא עסוק בהרבה מאוד תחומים במשרד לביטחון פנים שאנחנו אמונים עליהם, מרמת הפשיעה החמורה ועד רמת הכבאות שצריכים גם כי מידי פעם יש לנו שריפות לא מעטות שגם לזה השר נדרש.
<יואל הדר: ולכן, כשיגיע הנושא הזה, ולא יאוחר היום שהוא יגיע, גם לנושא הזה השר יידרש.
<יואל הדר: אבל זה עניין של מדיניות ועד שהמדיניות לא נקבעת ועד שהנושא לא עולה על סדר-היום אז מה שהיה הוא שיהיה לפחות בתחום הזה מבחינת השר לביטחון הפנים.
<יואל הדר: אני רוצה להתייחס גם לנושא קנאביס לשימוש רפואי.
<יואל הדר: הדיון פה לא נוגע לקנאביס לשימוש רפואי.
<יואל הדר: זה לא בתחום המשרד לביטחון הפנים, זה בתחום משרד הבריאות.
<יואל הדר: אמרנו את זה גם הרבה פעמים.
<יואל הדר: אם זה עוזר לחולים אנחנו תומכים בסיוע לחולים.
<יואל הדר: אנחנו רוצים למנוע שזה יגיע לאנשים שאינם חולים או שאינם זקוקים לזה.
<יואל הדר: המטרה שלנו היא למנוע את הזליגה כי קנאביס זה קנאביס, זה קנאביס.
<יואל הדר: רק השימוש לצורכי החולים הוא לצורך מטרה מסוימת ויש לו עדיין נזקים למרות שהוא גם ניתן לחולים.
<יואל הדר: אבל עדיין אנחנו סבורים שאין מקום לפגוע במה שמשרד הבריאות יחליט בנושא הזה.
<יואל הדר: היו דיונים גם בממשלה, אבל לא רק, לגבי העניין הזה.
<יואל הדר: לגבי הקנאביס האחר - לגבי העניין הזה אנחנו חוזרים על העמדה שלנו.
<יואל הדר: החוק קובע שהקנאביס הוא אסור.
<יואל הדר: המשטרה צריכה לאכוף את זה.
<יואל הדר: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה עוד מ-2003 לגבי מדיניות האכיפה בעניין הזה, וזה אני מניח נמצא ומונח על שולחן הוועדה כי זה לא איזושהי הנחיה חדשה.
<יואל הדר: במכלול הזה זה מה שאנחנו חושבים, שבעת הזו צריך להישאר.
<יואל הדר: כמובן גם חברי הכנסת, גם השרים, מותר להם והם צריכים.
<יואל הדר: חובה לקיים דיון בנושא הזה ואנחנו נגיב בעת שהשר כבר ילמד את החומר ויגבש את עמדתו בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה, יואל.
ניסן סלומינסקי: דב חנין, ואחריו - המדען של הרשות.
ניסן סלומינסקי: רגע, משרד המשפטים נמצא פה?
<קריאה: כן, כן - הנה.
ניסן סלומינסקי: אז משרד המשפטים ואחר כך המדען.
ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.
דב חנין: אני רוצה לברך את חברותי חברות הכנסת עליזה ותמר שיזמו את הדיון.
דב חנין: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב.
דב חנין: אבל נדמה לי שהדיון קצת מערבב בין כמה סוגיות שראוי להבחין ביניהן בצורה ברורה.
דב חנין: ראשית, לנושא אמירתו של המפכ"ל.
דב חנין: אני מברך על האמירה הזו.
דב חנין: אני חושב שאכן כמו שאמר בצדק היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים: מי שקובע את המדיניות הוא השר.
דב חנין: אבל המפכ"ל - יש לו את הזכות, ולעיתים גם את החובה, להביע עמדה מקצועית של המשטרה בסוגיה שנמצאת בטיפולה של המשטרה, ואני חושב שעמדה מקצועית כזו ראוי שתשמע בדיון וראוי שתילקח בחשבון.
דב חנין: לגופם של הדברים יש כאן שתי סוגיה שחבל לערבב ביניהן: יש סוגיית רוחב של שאלת היחס לקנאביס במדינת ישראל.
דב חנין: נדמה לי שסביב השולחן הזה אין מישהו שהמטרה של הדיון מבחינתו זה רצון להמליץ בפני הציבור להרבות להשתמש בקנאביס, לא זו השאלה.
דב חנין: השאלה היא אם הקנאביס צריך להיות אסור בחוק, צריך להיות עבירה פלילית, או שלא צריך להיות אסור בחוק, לא צריך להיות עבירה פלילית השימוש בקנאביס - זו שאלה אחרת.
דב חנין: לכן, השאלה איננה אם זה דבר טוב ומומלץ, אלא האם זה צריך להיות דבר שצריך להיות אסור בחוק או דבר שאיננו אסור בחוק.
דב חנין: יש המון המון דברים שהם ממש לא מומלצים במדינת ישראל, הם אפילו רעים ומגונים, ובכל זאת הם לא אסורים בחוק הפלילי.
דב חנין: אני מאוד מקבל את הדמיון שקיים בין סוגיית הקנאביס לבין סוגיית האלכוהול, והדמיון הזה קיים בשני היבטים מאוד מאוד משמעותיים: היבט של נזקים והיבט של סיכונים.
דב חנין: גם לקנאביס וגם לאלכוהול יש נזקים.
דב חנין: גם בקנאביס וגם באלכוהול יש סיכונים – בהחלט, ועדיין אלכוהול לא אסור במדינת ישראל.
דב חנין: הוא לא אסור במדינת ישראל לא מכיוון שהוא דבר כל כך טוב, אלא מכיוון שיש נזקים יותר גדולים למלחמה באלכוהול כמו שראינו במדינות שניסו לקדם מדיניות של יובש.
דב חנין: יש נזקים יותר גדולים במלחמה באלכוהול ויש סיכונים יותר גדולים במלחמה באלכוהול כפי שהיא נעשתה בהיסטוריה העולמית.