GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: לפני שניתן את זכות הדיבור לאגף הימני, מהצד שלי – מבחינת רועי, זה בטח האגף השמאלי, ולכן תבינו שימין ושמאל זה נורא יחסי וזה לא דבר מוחלט – אני רוצה לומר שתי הערות.
ניסן סלומינסקי: ראשית, בעבר הסניגוריה הציבורית נתנה את השירותים שלה בחינם לאותם אלה שכן, כדי שלא יהיה מצב שבמדינת ישראל מישהו שנזקק לא יקבל שירות רק בגלל שאין לו כסף או בגלל דברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: אבל, מטבעו של עולם, ואני מניח שזה בכל העולם אבל בטח בעם היהודי, מה שאתה מקבל בחינם אתה גם לא מתייחס אליו; זה כל דבר, בגד או משהו: אם אתה משלם עליו – אתה יודע להעריך אותו.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מקבל את אותו דבר בחינם – אתה לא יודע להעריך אותו.
ניסן סלומינסקי: לכן, נקבע שגם פה כן ישלמו איזה שהוא סכום, שיכול להיות שהוא סכום סמלי, וגם פה יש לנו הוראות שאומרות שמי שלא מסוגל לשלם יהיה פטור.
ניסן סלומינסקי: אתם בטח תסבירו על הסניגורים המחוזיים שיכולים לשחרר וכו'.
אורי מקלב: בטוח שהאמרה שמה שמקבלים חינם שווה חינם מתאים לפה?
אורי מקלב: – אני לא בטוח בזה.
יואב בן צור: דברים לא משתנים.
אורי מקלב: כאן מדובר על כך שמי שמקבל את הסניגוריה – מדובר באחד שהוא כבר עומד בתנאים מסוימים.
אורי מקלב: הרי לא כל אחד יכול לקבל.
<חגית לרנאו: לא כל אחד.
<חגית לרנאו: יש עילות בחוק.
<חגית לרנאו: אבל, רוב העילות בחוק היום הן לא תלויות בעילה כלכלית.
ניסן סלומינסקי: אורי, יש כמה דרגות: יש אחד שלא מגיע לו בכלל - - -
מאיר כהן: בכל מקרה, זה לא מפסיק את התהליך.
אורי מקלב: האמרה שמה שמקבלים חינם שווה חינם.
אורי מקלב: אדם נמצא בכתב אישום.
אורי מקלב: הוא יודע מה זה סניגוריה.
אורי מקלב: הוא תלוי בסניגוריה.
אורי מקלב: זה לא - - -
ניסן סלומינסקי: להערכתי, חלק מזה נובע מזה שמה שאתה מקבל בחינם אתה כך מתייחס אליו, ואתה משלם איזה סכום סמלי.
ניסן סלומינסקי: ושוב, מי שלא מסוגל גם את זה לשלם, לא יהיה מצב שהוא לא יקבל.
ניסן סלומינסקי: יפטרו אותו.
ניסן סלומינסקי: בטח 50% מאותם אלה באמת פטורים בסופו של דבר.
ניסן סלומינסקי: אבל, הייתי מציע שניתן להם להציג.
מאיר כהן: היו הכנסות של 11 מיליון שקלים בשנה שעברה.
ניסן סלומינסקי: הנה, אני רוצה לדבר על זה.
<קריאה: שלושה מיליון.
ניסן סלומינסקי: שלושה.
מאיר כהן: וזה מתוך?
<יפעת רווה: 2.7 מיליוני שקלים מתוך כ-14.7 מיליון.
ניסן סלומינסקי: זה מתוך 14 מיליון שההוצאה לפועל צריכה לגבות.
ניסן סלומינסקי: מחר בעזרת השם יהיה לנו דיון מרתק מאוד עם ההוצאה לפועל לא רק על זה אלא בכלל.
ניסן סלומינסקי: מתברר שבהוצאה לפועל היתה בעיה שמתוך 14 מיליון הצליחו לגבות רק כמעט שלושה מיליון שזה פער אדיר.
אורי מקלב: מה הקשר עכשיו?
אורי מקלב: מה הקשר בין 14 מיליון - - -?
ניסן סלומינסקי: 14 מיליון הוא הסכום שהיה צריך להיגבות לפי מה שקיים.
זאב בנימין בגין: מה זה קשור לדיון?
אורי מקלב: מה קשורים 14 מיליון לדיון?
ניסן סלומינסקי: סתם דיברתי.
<דורית ואג: זו היתה הערת אגב.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה עוד לא קשור לדיון.
ניסן סלומינסקי: אמרתי רק כרקע שתי הערות שלא קשורות לדיון, כי אני מניח שאם אנחנו כבר ממנים את הסניגוריה הציבורית - - -
יואב בן צור: חיוב אגרה היה 14 מיליון, ומתוך זה גבו - - -
ניסן סלומינסקי: מתוך זה גבו רק כשלושה.
ניסן סלומינסקי: יש פער גדול.
ניסן סלומינסקי: בני, אני אומר שבדרך-כלל אם עולה נושא כזה, אז כבר אנחנו רוצים גם לדעת קצת מסביב.
ניסן סלומינסקי: דוקטור חגית לרנאו, המשנה לסניגור הראשי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שלפחות להתחלה כל אחד יגיד את שמו כדי שהפרוטוקול יוכל לרשום.
<חגית לרנאו: קודם כל, באמת ברכות לוועדה החדשה.
<חגית לרנאו: אנחנו שלחנו גם דיווח.
<חגית לרנאו: כל שנה אנחנו שלחנו דיווח.
מאיר כהן: גברתי, מה תפקידך?
<חגית לרנאו: אני המשנה לסניגור הציבורי הארצי.
<חגית לרנאו: התקנות האלה קיימות כשנתיים וחצי.
<חגית לרנאו: אנחנו לא התנגדנו לתקנות, גם כשהן נקבעו.
<חגית לרנאו: כן חשוב להגיע שאנחנו לא מייצגים כל אחד.
<חגית לרנאו: אנחנו מייצגים לפי עילות שקבועות בחוק.
<חגית לרנאו: אבל, חלק גדול מהעילות שקבועות היום בחוק לא תלויות במבחן כלכלי.
<חגית לרנאו: זאת אומרת, יש לנו לקוחות שיכולים לשלם את הסכומים האלה.
<חגית לרנאו: זה ברור לגמרי.
<חגית לרנאו: יש גם לקוחות שלא יכולים לשלם את הסכומים האלה, וגם זה ברור לגמרי.
<חגית לרנאו: אחד הדברים שלנו היה מאד חשוב לעשות זה לנסות באמת, בהנחיות שנקבעו על-ידי הסניגור הציבורי הארצי, ככל שהתקנות מאפשרות לנו, לאתר מוקדם ככל האפשר את מי שאנחנו בטוחים שמגיע לו פטור ולתת לו פטור.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מתנצל על כך שאנחנו מדברים בשמות פרטיים, וכך אנחנו קוראים לנו.
ניסן סלומינסקי: בי"ת, רק לי אולי יש את הזכות להפריע לך באמצע, והאחרים יצטרכו לקבל את רשות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: תסבירי לנו, למשל איזה קריטריונים ישנם שבהם אדם שיש לו יכולת כלכלית בכל אופן מקבל סניגוריה ציבורית.
<חגית לרנאו: אסביר.
<חגית לרנאו: למשל: היום, בארץ, כל מי שהתביעה מודיעה מראש שבכוונתה, אם הוא יורשע, לבקש עונש מאסר, יש לו זכות לסניגור; אם אין לו סניגור פרטי, ממנים לו סניגור ציבורי.
<חגית לרנאו: זו אחת העילות שדרכה חלק גדול מהלקוחות מגיעים.
<חגית לרנאו: עילה אחרת, שכן חשוב להזכיר אותה, שדרכה מגיעים לקוחות אחרים היא: יש היום בבית-משפט שלום הרבה מאד הליכים שמתנהלים בהליך זריז של דיון מוקד.
<חגית לרנאו: החוק קובע שאי-אפשר לנהל דיון מוקד, אלא אם כן אדם מיוצג, ולכן הסניגוריה מציבה תורנים באולמות המוקדים כך שמי שמגיע ללא עורך-דין התורן קולט אותו.
אורי מקלב: מעצרים או הליך משפטי?
<חגית לרנאו: הליך משפטי.
<חגית לרנאו: אלה תיקים של בית-משפט שלום.
<חגית לרנאו: חלק גדול מתיקי בית-המשפט השלום, שהיום האנשים הם לא עצורים, בכלל הולכים דרך הליך המוקד.
<חגית לרנאו: זה הליך בעייתי ויש לנו כל מיני מחשבות עליו.
<חגית לרנאו: לכן אנחנו קולטים גם דרך שם לקוחות, כאשר התכלית שם היא תכלית של יעילות של מערכת המשפט, וזה ברור לגמרי.
<חגית לרנאו: גם עלויות הייצוג שם הן יחסית מצומצמות.
ניסן סלומינסקי: יש לכם איזה שהוא ניתוח על החלק הראשון לגבי כמה אנשים בעלי יכולת כלכלית בכל אופן כן מעדיפים את הסניגוריה הציבורית יש?
<חגית לרנאו: בפועל, היום, אנחנו עורכים בדיקות כלכליות לאחוז מאד-מאד קטן של הלקוחות שלנו.
<חגית לרנאו: נדמה לי שרק 1% או 1.5% מגיעים לסניגוריה דרך המסלול של בדיקות כלכליות.
<חגית לרנאו: אנחנו כן, בשנה האחרונה, עם משרד המשפטים מנסים לעשות בדיקה ארצית של מה היכולות הכלכליות של הלקוחות שלנו באמצעות עזרה של הלמ"ס.
<חגית לרנאו: עוד אין תמונה מלאה, ואני לא יכולה להגיד, אבל התמונה היא שחלק גדול, כדי 80% מהלקוחות שלנו נמצאים בעשירונים המאד-מאד נמוכים של החברה הישראלית, ואחוז קטן הוא כנראה באמת נמצא בעשירונים גבוהים.
<חגית לרנאו: אפשר להסביר את זה; אני מניחה שזה בעיקר בתיקים מאד מורכבים שאז גם עלויות הייצוג מאד מורכבות, ואז אנשים גם במעמד ביניים די מהר נגמרים להם המשאבים הכלכליים ומגיעים אלינו.
ניסן סלומינסקי: זה קורה שבאמצע הליך באים אליכם ואתם נכנסים באמצע הליך?
<חגית לרנאו: לא כל כך באמצע הליך, אבל קורה הרבה פעמים שבהליכי מעצר אנשים נעזרים ומשתמשים בעורכי-דין פרטיים, ואחר כך, ככל שהליך מתמשך, לפעמים ממש באמצע ההליך הם לא מצליחים להגיע להסדר שכר טרחה ובסוף בית-המשפט ממנה אותנו.
<חגית לרנאו: אבל, עדיין צריך לזכור שגם במצב הזה 80%-85% מהלקוחות שלנו הם מאד עניים.
<חגית לרנאו: אחר כך זה מתפלג לקצת פחות עניים ולכאלה שאולי אי-אפשר לקרוא להם עניים.
זאב בנימין בגין: חגית, את יכולה לצרף מספרים לאחוזים?
<חגית לרנאו: אני לא יכולה כי זה משהו שנמצא - - -
זאב בנימין בגין: סדרי גודל – 1,000?
זאב בנימין בגין: 10,000?
זאב בנימין בגין: 100,000?
זאב בנימין בגין: 3,000,000?
<חגית לרנאו: מה?
זאב בנימין בגין: המספרים.
<חגית לרנאו: אתה שואל כמה לקוחות יש לנו בשנה?
זאב בנימין בגין: לקוחות.
זאב בנימין בגין: ואז נדע לחשב 85% מזה שנתי.
<חגית לרנאו: לא קראתי את זה.
<חגית לרנאו: יש לנו בין 60,000 ל-70,000 לקוחות בשנה, ואנחנו מייצגים בכ-110 הליכים בשנה.
<חגית לרנאו: כל דיון מעצר זה הליך, משפט זה הליך וערעור זה הליך.
<קריאה: זה בטח 110,000.
ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות 110, אם יש לנו 65,000 לקוחות?
<חגית לרנאו: את חלק מהלקוחות אנחנו מייצגים ביותר מהליך אחד.
<עופרה קלינגר: 110,000 ולא 110.
ניסן סלומינסקי: 110,000.
זאב בנימין בגין: כן.
זאב בנימין בגין: 110,000.
<חגית לרנאו: סליחה.
<חגית לרנאו: זה 110,000.
מאיר כהן: מי פטור מראש?
זאב בנימין בגין: איך זה עולה עם הזמן?
<חגית לרנאו: התחלנו מאמצע שנות ה-90 בעלייה גדולה, וגם לאט-לאט היתה פריסה מחוזית ואחר כך יותר ויותר עילות מינוי.
<חגית לרנאו: בשנים האחרונות זה מאד-מאד יציב.
<חגית לרנאו: אין כמעט עלייה במספר ההליכים – אולי היא קטנה.
<חגית לרנאו: יש לנו דוח שמתפרסם כל שנה.
ניסן סלומינסקי: זה או שיש יציבות במספר העבריינים או שיש יציבות במספר התפיסות של העבריינים.
<חגית לרנאו: כן חשוב לדעת, ונתונים מראים את זה בצורה מאד ברורה, שהכניסה של הסניגוריה הציבורית לא צמצמה את אחוז הייצוג של השוק הפרטי.
<חגית לרנאו: אם בעבר כ-30% מההליכים הפליליים יוצגו על-ידי עורכי-דין פרטיים, עדיין כ-30% מההליכים הפליליים - - -
ניסן סלומינסקי: מה שנקרא: לא שמעתם על עורכי-דין שפשוט את הרגל – עורכי-הדין הידועים.
<חגית לרנאו: יש ביקורת על הסניגורים, אבל אני חושבת שהיא נובעת מדברים אחרים.
<חגית לרנאו: אבל כן חשוב לדעת שהסניגוריה לא פגעה באחוזים של הייצוג הפרטי.
<חגית לרנאו: היא כן נכנסה לשיעורים מאד-מאד רחבים של חוסר ייצוג שהיה באמצע שנות ה-90, ובמובן הזה זה כבוד למדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: אתם מתוקצבים בסכום מסוים ולפי זה אתם קובעים את הכמות או כמה שיצטרכו יהיה לכם כסף להפעיל סניגורים?
ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?
ניסן סלומינסקי: זה כמו במשרד החינוך או שזה כמו במשרד הרווחה?
<חגית לרנאו: חלק גדול מהייצוג ניתן על-ידי עורכי-דין חיצוניים.
<חגית לרנאו: יש כ-800 משרדים של עורכי-דין חיצוניים שאנחנו עובדים אתם, ואנחנו ממנים אותם, מפקחים על העבודה, מכשירים ומאשרים שכר טרחה.
<חגית לרנאו: לחלק הזה של עבודת הסניגוריה אין תקציב סגור, וגם הרבה מאד שנים היו שם שאלות של העברת תקציבים.
מאיר כהן: כלומר, גם אתם בסוף מופרטים.
מאיר כהן: זה סוג של הפרטה.
<חגית לרנאו: אנחנו עובדים במיקור חוץ.
<חגית לרנאו: כן, זה נכון – אנחנו עובדים במיקור חוץ.
ניסן סלומינסקי: ההפך.
ניסן סלומינסקי: זה חידוש שהם הכניסו אנשים שיעבדו רק בסניגוריה.
<חגית לרנאו: יש מאמץ גדול.
<חגית לרנאו: יש תורה שלמה של תורת פיקוח ושל עבודה עם עורכי-הדין החיצוניים.
<חגית לרנאו: גם החוק אומר את זה.
<חגית לרנאו: החוק מטיל אחריות אישית על הסניגור הציבורי הארצי בעצם על כל הליך, ולכן זה ממש לא "שגר ושלח" אלא יש הרבה מאד עבודה בניהול המערכת.
יואב בן צור: ייצוג בבתי-משפט הוא רק על-ידי משרדי עורכי-דין?
יואב בן צור: אין סניגורים ציבוריים שהם עובדי מדינה?
<חגית לרנאו: יש היום כ-110 עורכי-דין עובדי מדינה.
<חגית לרנאו: חלק מהתפיסה היא שמי שמפקח חייב גם לייצג, ולכן כל עורך-דין בסניגוריה הציבורית גם מייצג אבל תלוי באיזה אחוז מהעבודה שלו.
<חגית לרנאו: אחרת, קשה מאד לפקח.
<חגית לרנאו: אתה צריך להכיר את מה שקורה.
ניסן סלומינסקי: השאלה ששאלתי: אם, נניח, בתקציב הזה יש סכום של 20 מיליון שקל לסניגוריה הציבורית, נקודה – אם היה צורך ביותר, כלומר נגמר התקציב, אז אין?
ניסן סלומינסקי: או שאין לכם גג, כלומר כמה שצריך יהיה לכם?
ניסן סלומינסקי: בחינוך: כמה ילדים שיהיה – המדינה מחויבת להקים להם.
<חגית לרנאו: זה כמו בחינוך.
<חגית לרנאו: אין שלב שבו הסניגוריה מודיעה לבתי-משפט שהיא לא יכולה למנות יותר עורכי-דין כי נגמר התקציב.
<חגית לרנאו: אז אנחנו ממנים ככל שצריך.
<חגית לרנאו: זה די משהו שאפשר לדעת משנה לשנה מה יהיה התקציב, ואין לו שינויים מפתיעים.
<חגית לרנאו: יש הסכמות בין משרד המשפטים לבין האוצר שבסופו של דבר הסכומים האלה משולמים לעורכי-הדין החיצוניים.
<חגית לרנאו: התקציב של הסניגוריה כגוף הוא, כמובן, תקציב לא פרום אלא סגור, אבל תקציב הייצוג תלוי בחובת הייצוג.
ניסן סלומינסקי: עכשיו תחזרי לדיון.
<חגית לרנאו: אני כן אומר, כי זה הוזכר, שבעבר היו תקנות שלמעשה לא הופעלו בגלל שהייצוג היה מותנה בתשלום, ומה שהיה קורה הוא שהיה נדחה דיון אחד פעמיים עד שהאיש ישלם ובסוף בית-המשפט היה פוטר והרבה פעמים בתי-המשפט כבר היו פוטרים מראש.
<חגית לרנאו: אלה תקנות שאני חושבת שהגבייה בהן היתה פחות מחצי מיליון שקלים לשנה.
<חגית לרנאו: גם הסניגוריה היתה אמורה להיות הגורם הגובה, ואנחנו פשוט לא יודעים לעשות את זה.
<חגית לרנאו: ואז, בגלל הקשיים האלה, בעצם, שונו התקנות והוצע ההסדר הזה שהוא הסדר חכם בהרבה.
<חגית לרנאו: קודם כל, הסכומים לא גבוהים.
<חגית לרנאו: רוב התיקים הם תיקי בית-משפט שלום של 300-313 שקלים, וזה סכום שנכון שזה לא של אנשים מאד-מאד עניים אבל חלק גדול מהאוכלוסייה כן יכול להתארגן ולשלם.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מותנה במצב הכלכלי של אותו אדם, כלומר מהרגע שקבעו שהאיש הזה - -
<יפעת רווה: לא זכאי לפטור.
ניסן סלומינסקי: - - לא זכאי לפטור מלא, אז כבר אין עכשיו התייחסות.
ניסן סלומינסקי: כולם אותו דבר.
<חגית לרנאו: אנחנו יכולים גם לפרוס לפעמים.
<חגית לרנאו: התקנות כן מאפשרות גם פריסה של החוב.
<חגית לרנאו: אבל, בסכומים האלה גם אנשים בדרך-כלל לא מבקשים פריסה או חלוקה או דחייה אלא אם הם מבקשים הם מבקשים פטור.
<חגית לרנאו: לנו כן מאד חשוב, וזה משהו ששמנו עליו הרבה דגש, שלא יהיה מצב שאדם לא יקבל ייצוג כי אין לו 300 שקלים או 1,200 שקלים לשלם, ושגם לא יהיה מצב שאדם יחשוש שהוא לא יוכל לשלם ואז הוא מראש יוותר על ייצוג.
<חגית לרנאו: הודעות התשלום, החיוב, נשלחו ללקוחות יחד עם ההודעה על ייצוג, ויחד עם ההודעה נשלח מכתב הסבר מתורגם לשפות עם טופס בקשה לפטור.
<חגית לרנאו: זאת אומרת, אנחנו עשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי להנגיש ללקוחות את הבקשה לפטור.
<חגית לרנאו: במקרים מסוימים שבהם יש לנו מידע קודם על לקוחות שלנו ואנחנו כבר יודעים כבר מה מצבם הכלכלי, אנחנו אפילו עושים את מה שאנחנו קוראים לו: פטור יזום; אנחנו פוטרים אותם, גם אם הם לא מבקשים.
<חגית לרנאו: זה בעיקר ללקוחות שאנחנו יודעים שהם חולי נפש, דרי רחוב, ושאנחנו יודעים שאין להם אפילו את הכוח החברתי של למלא את הטופס ולהעביר אותו.
<קריאה: אנשים בלי שם.
ניסן סלומינסקי: אנשים שקופים.
מאיר כהן: השקופים.
<חגית לרנאו: אז ככל שאנחנו יכולים לאתר אותם, אנחנו פוטרים אותם מראש.
<חגית לרנאו: זה לא הרבה, אבל זה בעיקר הליכי הערעור שאז אנחנו מכירים יותר.
<חגית לרנאו: לגבי קטינים – ותכף אגיד משהו יותר כללי לגבי קטינים – שוב, כי זו אוכלוסייה מאד מיוחדת, אנחנו פנינו לשירות מבחן לנוער וביקשנו שירות מבחן לנוער שנפגש עם הקטינים מראש שאם יש אינדיקציה למצב כלכלי בעייתי שיודיעו לנו, ואז אנחנו פוטרים קטינים מראש.
ניסן סלומינסקי: מצב כלכלי של ההורים, כן?
<חגית לרנאו: כן, מצב כלכלי של ההורים או מערכת יחסים מאד קשה בין הורים לבין הילדים.
מאיר כהן: סליחה שאני קוטע אותך.
מאיר כהן: את יכולה להגיד עכשיו בוודאות, לסיכום פרק המבוא הזה, שאין שום הליך שמעוכב בגלל שמישהו לא שילם את האגרה?
<חגית לרנאו: אני יכולה להגיד בוודאות שאנחנו לא יודעים על שום הליך, ושכן הדברים האלה אמורים לצוף, כי הסניגורים המחוזיים מאד שמים לב לזה ועורכי-הדין שמים לב לזה.
<חגית לרנאו: גם רואים את זה.
<חגית לרנאו: יש 60-59 לקוחות שקיבלו פטור, ואנחנו קוראים לזה: החלטת בית-משפט.
<חגית לרנאו: למעשה, לבית-משפט אין סמכות לתת פטור.
ניסן סלומינסקי: כמה?
<חגית לרנאו: 60.
ניסן סלומינסקי: 60%?
<חגית לרנאו: זה 60 לקוחות.
מאיר כהן: זה תהליך שהשופט עושה?
<חגית לרנאו: בדרך-כלל, בתיקים האלה עומד אדם ואומר לבית-המשפט "אני לא רוצה סניגור.
<חגית לרנאו: אני לא יכול לשלם".
<חגית לרנאו: אנחנו, בהתחלת הדרך, שלחנו לשופטים איזה שהוא מכתב שמסביר להם שאין להם סמכות לפטור לפי התקנות אבל שאנחנו מאד נתחשב בהמלצות שלהם.
<חגית לרנאו: אז, בדרך-כלל, בית-המשפט ממליץ, ואז אנחנו עושים בדיקה ופוטרים.
<חגית לרנאו: אנחנו באמת מנסים לא להגיע לאיזה שהוא דיון עקרוני על 300 שקלים אם אדם כן יקבל ייצוג או לא יקבל ייצוג אם הוא מרגיש שהוא לא יכול לשלם.
<חגית לרנאו: ככל שאני יודעת, אין אנשים שלא מיוצגים רק בגלל שהם לא יכולים לשלם.
מאיר כהן: זו סיבה לגאווה ביחס לחוץ-לארץ?
מאיר כהן: זה מעניין.
<חגית לרנאו: אני חושבת שהסניגוריה הציבורית בארץ היא בכלל סיבה לגאווה ביחס לרוב מדינות העולם.
<חגית לרנאו: בארצות-הברית, שזה המודל שלמדנו ממנו, ברמה של ייצוג הוא מאד-מאד מקובל.
<חגית לרנאו: אבל בסניגוריה, מעבר לייצוג אנשים, יש גם הרבה מאד עבודה מערכתית שזה מודל שאין כמעט במקומות אחרים.
<חגית לרנאו: אני לא יכולה להעיד על עצמי, אבל אני חושבת שזו אחת הסניגוריות החזקות והאפקטיביות שיש.
ניסן סלומינסקי: הסניגורים עושים את זה בגלל שזה פרנסה בשבילם או שהם עושים את זה גם מתוך אידיאל?
מאיר כהן: גם.
<חגית לרנאו: זו גם פרנסה.
ניסן סלומינסקי: זה שזו פרנסה זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני שואל האם זה גם מתוך אידיאל.
ניסן סלומינסקי: אני מכיר אחד שכל כולו אידיאליסט באופן מטורף.
ניסן סלומינסקי: זה שהוא מקבל משכורת כי הוא צריך – הוא צריך לפרנס משפחה, אבל הוא אידיאליסט באופן לא רגיל במובן הזה.
יואב בן צור: יש לו עבודה מסודרת.
יואב בן צור: אין לו בעיה.
<חגית לרנאו: זו גם פרנסה וזה - - -
ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אנשים מגיעים לשם מתוך אידיאל.
ניסן סלומינסקי: זה נורא חשוב ביחס.
ניסן סלומינסקי: אם אתה עושה את זה בגלל כסף, אז כך אתה מתייחס גם לעבודה – בסדר.
ניסן סלומינסקי: אם אתה עושה מתוך אידיאל, ההתייחסות שלך - - -
יואב בן צור: כל עורך-דין רוצה, בסופו של דבר, לנצח במשפט.
ניסן סלומינסקי: זה לא רק לנצח.
ניסן סלומינסקי: זה ההתייחסות וכו'.
ניסן סלומינסקי: אלה מקרים כאלה שזה - - -
<חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון, השאלה היא יחסית ללקוחות פרטיים.
<חגית לרנאו: זה ברור שאנחנו משלמים הרבה-הרבה פחות ממה שסניגור יכול לגבות מלקוח פרטי, ואי-אפשר בכלל להתווכח עם זה.
<חגית לרנאו: אבל, אנחנו כן עושים הרבה מאד מאמצים שסניגורים שעובדים אתנו גם ירגישו שהם מתפרנסים בכבוד.
<חגית לרנאו: אני חושבת שיש עוד דברים.
<חגית לרנאו: אני חושבת שהייצוג במשפט פלילי, כסניגור פרטי, הוא מאד-מאד קשה.
<חגית לרנאו: יש את הייצוג של צווארון לבן שהוא יחסית קל, אבל ייצוג של משפחות פשע וייצוג של לקוחות אחרים הוא מאד-מאד קשה.
<חגית לרנאו: יש הרבה סניגורים חיצוניים שעובדים אתנו, כי אנחנו מספקים להם את הגב התמיכתי ואנחנו איזה שהוא סוג של קהילה, והם מרגישים פחות לבד בתוך המערכת הזאת, וגם גם חוסכים מעצמם הרבה מאד דילמות שקשורות לקשר עם הלקוחות, כשלמעשה הניתוק הזה שבין ייצוג לבין תשלום מאפשר הרבה פעמים עבודה נקייה יותר.
ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מתבקשים?
<חגית לרנאו: תקנות.
יואב בן צור: לאשר את התקנות.
יואב בן צור: מה הבעיה?
ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא מאשר את התקנות.
ניסן סלומינסקי: זה להאריך את התוקף.
יואב בן צור: להאריך את הוראת השעה.
<יפעת רווה: התקנות הן הוראת שעה.
יואב בן צור: נכנסה שרת משפטים חדשה.
יואב בן צור: בכל מקום זה כך.
<חגית לרנאו: התקנות הן הוראת שעה, והן נקבעו מראש כהוראת שעה לשנה.
<חגית לרנאו: זו הארכה שלישית שלהן.
מאיר כהן: אני יוצא ואני חוזר בחזרה.
ניסן סלומינסקי: אז, נעשה חשבון של קואליציה – ברוך השם, אמרנו שאנחנו מקווים שבוועדה הזאת - -
מאיר כהן: אין פה קואליציה ואופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: - - 80%-90% מהנושאים יהיו פה אחד או חלוקה לפי תפיסות עולם, ולא קואליציה או אופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: אני מודיע שיהיו כמה נושאים שכן יהיו על בסיס, אבל, בסדר, אין ברירה.
<דורית ואג: שנה תספיק להם?
<דורית ואג: הניסיון שלי אומר שכשמשרד המשפטים אומר "שנה", זה בדרך-כלל שלוש.
ניסן סלומינסקי: נשמע.
ניסן סלומינסקי: מה רוצים לעשות?
<חגית לרנאו: למעשה, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לתת לתקנות האלה חקיקת קבע, כך שלא צריך יהיה כל שנה לבוא ולהאריך אותן.
<חגית לרנאו: אבל, יש שתי אוכלוסיות שאנחנו חושבים שצריך להיות תיקון לגביהן.
<חגית לרנאו: אנחנו כבר פנינו במשרד המשפטים, והתחילו הליכי חקיקה בהקשר הזה.
<חגית לרנאו: אנחנו באמת מקווים שבמהלך השנה הזאת נבוא כבר עם הצעה.
ניסן סלומינסקי: מי האוכלוסיות?
<חגית לרנאו: שתי האוכלוסיות הן: (1) קטינים.
יואב בן צור: בהנחה שתישאר השרה הזאת ולא יבוא שר חדש באמצע השנה או קצת אחר כך, ואז יבוא השר ויגיד "אני צריך ללמוד.
יואב בן צור: אז תנו לי עוד שנה".
ניסן סלומינסקי: זה תלוי במאיר.
ניסן סלומינסקי: אם הם יצטרפו אלינו, יהיה להם - - -
יואב בן צור: אם הם יצטרפו, אתם לא תהיו.
יואב בן צור: עזוב, נו.
<חגית לרנאו: זה נושא פחות טעון.
ניסן סלומינסקי: הם ואנחנו זה דבוקה אחת.
מאיר כהן: אם הם יצטרפו, אתם לא תהיו.
יואב בן צור: אנחנו – זה כבר בסדר.
<חגית לרנאו: אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה של קטינים.
<חגית לרנאו: מה שקורה הוא שלמעשה אנחנו מוציאים את דרישת התשלום, וכשמתגבש החוב אנחנו מעבירים אותו למרכז לגביית קנסות.
<חגית לרנאו: זה מאד-מאד נוח.
<חגית לרנאו: הם אחראים על גביית הקנסות.
<דורית ואג: במקרה הזה, גביית האגרות.
<חגית לרנאו: כן, האגרות.
<חגית לרנאו: זה גם מאפשר לנתק בין מתן הייצוג המשפטי לבין שאלת החוב.
<חגית לרנאו: יש שתי אוכלוסיות מרכזיות שכרגע החובות לא עוברים למרכז לגביית קנסות, והם בסך-הכל 40% מדרישות התשלום שלנו, וזה הרבה.
<חגית לרנאו: הקבוצה הראשונה היא קטינים.
<חגית לרנאו: המרכז לגביית קנסות ואגרות לא גובה חובות מקטינים.
<חגית לרנאו: לכן, כשמתגבש חוב, הוא פשוט נשאר תקוע אצלנו ולא קורה כלום.
<חגית לרנאו: אין שום הליך אכיפה.
<חגית לרנאו: אנחנו בדקנו ומצאנו ש-0.5% מדרישות התשלום משולמות, וכל היתר – או שאנחנו נותנים פטורים או שזה משולם.
<חגית לרנאו: זה הרבה עבודה משרדית, והיא עובדת על ריק.
זאב בנימין בגין: חלק מהקטינים חוסים במוסדות.
<חגית לרנאו: חלק מהקטינים חוסים במוסדות.
זאב בנימין בגין: יכולה להיות התחשבנות עם המוסד או שזה לא בא בחשבון?
יואב בן צור: מה זה קשור?
ניסן סלומינסקי: מוסד – ודאי שלא.
זאב בנימין בגין: - - - יקבלו מהרווחה.
<דורית ואג: זה חוב אבוד.
מאיר כהן: זה חובות אבודים.
<חגית לרנאו: ההמלצה שלנו, וככל שאני יודעת זו המלצה שאף גוף לא מערער עליה, היא פשוט לפטור קטינים מחובת האגרות.
ניסן סלומינסקי: אסירים?
<חגית לרנאו: האוכלוסייה השנייה שהיא בעייתית היא: עצורים ואסירים.
<חגית לרנאו: מה שקורה הוא שהתקנות קובעות שהחוב לעצירים ולאסירים מתגבש 90 יום אחרי שחרורם.
<חגית לרנאו: מכל מיני סיבות שקשורות להעברת מידע בין גופים, אנחנו לא יודעים מתי אנשים משתחררים בפועל, ולכן אנחנו לא יודעים מתי מתגבש החוב.
יואב בן צור: זה יכול להיות אחרי הרבה שנים.
<חגית לרנאו: לפעמים, זה אחרי הרבה שנים, ולפעמים לא.
<חגית לרנאו: אנחנו לא יודעים מתי מתגבש החוב.
<חגית לרנאו: מה שקורה בפועל כרגע הוא, ששוב, בשום שלב החוב לא עובר למרכז לגביית קנסות.
מאיר כהן: תסבירי.
מאיר כהן: אני מבקש הבהרה.
מאיר כהן: זאת אומרת, הוא יכול להיות עשר שנים, ובמהלך עשר השנים הוא ייוצג על ידיכם וצבר חוב, נניח, של 2,000 שקלים.
מאיר כהן: 90 יום אחרי שחרורו באים אליו עם החוב הזה?
<חגית לרנאו: אנחנו שולחים אליו, בהתחלת ההליך, הודעה: "אתה קיבלת סניגור.
<חגית לרנאו: דע לך שיש אגרה בסכום של 1,200 שקל, - -
ניסן סלומינסקי: "וכשתשתחרר תשלם את זה".
ניסן סלומינסקי: ואז הוא מבקש לא להשתחרר...
<חגית לרנאו: - - אבל אתה תצטרך לשלם אותה 90 יום אחרי השחרור".
<חגית לרנאו: הרעיון בהתחלה, כשחשבנו על דרך ההפעלה, זה שכשאנחנו נדע מה מועד השחרור נשלח לו עוד מכתב.
<חגית לרנאו: בינתיים, החוב לא צובר כלום.
<חגית לרנאו: הוא עוד לא חוב.
<חגית לרנאו: הוא דרישת תשלום לא משולמת.
<חגית לרנאו: נשלח לו שוב ונגיד לו: "ברכות על שחרורך.
<חגית לרנאו: עכשיו יש לך 90 יום לשלם, ואם לא – יתגבש חוב ונעביר אותו למרכז לגביית קנסות".
<חגית לרנאו: מאחר ואין לנו דרך לדעת מה מועד השחרור בפועל ומאחר והמרכז לגביית קנסות ואגרות לא מוכן שנעביר לו דברים שלא התגבשו כבר כדי חוב, אז גם דרישות התשלום האלה שהן לא מעט – ומדובר על כארבעה מיליוני שקלים מתוך 14 מיליון, פוטנציאל, שאנחנו שולחים – כרגע תקועות ולא קורה אתן כלום.
<חגית לרנאו: אנחנו ניסינו לפתור את העניין דרך יצירת ממשק עם שב"ס וקבלת מידע.
זאב בנימין בגין: את אומרת שאתם לא יודעים, בדרך כלל, מתי אנשים משתחררים.
זאב בנימין בגין: אבל יש בכל זאת איזה שהן ידיעות שמגיעות אליכם שפלוני השתחרר.
זאב בנימין בגין: שאלתי היא לגבי המעטים שגם השתחררו וגם ידעתם עליהם ושלחתם להם הודעה – האם הם שילמו?
<חגית לרנאו: אנחנו לא עושים את זה.
<חגית לרנאו: אפשר לעשות ביעילות דברים שאפשר למחשב אותם.
<חגית לרנאו: אנחנו לא מטפלים באגרות ברמה ממש ידנית, כי אין לנו כוח-אדם לעשות את זה.
<חגית לרנאו: אנחנו קיבלנו את המשימה הביורוקרטית הזאת ללא כוח-אדם.
<חגית לרנאו: גם לא הגיוני להשקיע כוח-אדם בסכומים האלה של האגרות.
<חגית לרנאו: לכן, מה שלא הצלחנו להכניס לתוך המערכת הממוחשבת שייצא כמעט באופן אוטומטי אנחנו לא עושים.
<חגית לרנאו: אנחנו לא עוקבים, באופן ידני, אחרי תיק ואומרים "הנה, עכשיו אנחנו יודעים שהוא שוחרר" – כי, נניח, אנחנו ייצגנו אותו בוועדת שחרורים – "אז עכשיו נלך ונפתח תזכורת שיוציאו לו אגרה.
זאב בנימין בגין: מהו החסם בפני ידיעת
זאב בנימין בגין: כם, ואני לא רוצה להגיד: הודעה?
זאב בנימין בגין: זו ידיעה.
זאב בנימין בגין: זה הרי בסך-הכל שיתוף קבצים.
זאב בנימין בגין: זה לא איזה - - -
<דורית ואג: יש בעיה עם שב"ס ושב"כ.
<חגית לרנאו: תכף תראה שיש פתרון אפילו יותר אלגנטי מהפתרון שאנחנו חשבנו עליו.
<חגית לרנאו: אנחנו חשבנו שהפתרון האלגנטי יהיה לקבל ממשק עם שב"ס ולדעת לגבי אנשים שאמרנו עליהם "אלה הלקוחות שלנו" תאריך שחרור, ואז המערכת יכולה לעבוד.
<חגית לרנאו: האמת היא שבישיבה אצל מנכ"לית משרד המשפטים הוצע פתרון אחר, שאני חושבת שהוא יותר טוב, והוא להגיד לגבי העצורים והאסירים שהחוב יתגבש כרגיל; הוא יתגבש 60 יום ממועד הייצוג.
<חגית לרנאו: מי שלא ישלם ולא יבקש פטור הוא יעבור למרכז לגביית קנסות.
<חגית לרנאו: המרכז ידאג לגבייה, אבל במהלך המעצר והמאסר החוב לא יצבור ריביות, הצמדות והרחבות.
<חגית לרנאו: ואז, כשאדם משתחרר, הוא בעצם משתחרר רק עם הקרן.
<חגית לרנאו: זה הפתרון שיהיה במהלך השנה הזאת.
<נועה ברודסקי-לוי: זה ידרוש שינוי של הנוסח שקיים בתקנות.
ניסן סלומינסקי: זו ההשקעה הכי טובה.
ניסן סלומינסקי: איך אומרים: עשר שנים והוא לא גדֵל.
<חגית לרנאו: אלה לא סכומים גדולים.
<חגית לרנאו: זה עדיף מאשר זה שהוא יצבור על עצמו יותר ויותר חובות.
<חגית לרנאו: חובות של אסירים הם בעיה כללית שהם מנסים לפתור אותה.
<חגית לרנאו: זה המצב.
<חגית לרנאו: כרגע, הבקשה היא להאריך את מה שיש לשנה הקרובה.
ניסן סלומינסקי: יפעת, את מייצגת את משרד המשפטים?
ניסן סלומינסקי: בהיכרותך, שנה זה בסדר או שבעוד שנה ניפגש שוב?
<יפעת רווה: אנחנו ביחד.
<יפעת רווה: למעשה, אנחנו ניסינו לעשות את זה לעכשיו, אבל יש באמת דברים שצריכים לתאם אותם.
<יפעת רווה: יש כל מיני ממשקים ודברים טכניים.
<יפעת רווה: אנחנו ביקשנו שנה, כי אנחנו באמת לא רוצים להיות במצב שבעוד חצי שנה אנחנו באים ואומרים "תנו לנו עוד קצת".
<יפעת רווה: בשנה אני מקווה מאד שנצליח לפתור את הבעיות.
<יפעת רווה: אם נצליח לפני זה – אנחנו נבוא לפני, ואם לא נעמוד בזה, חלילה – אנחנו נבקש הארכה.
<יפעת רווה: ההערכה שלנו היא שזה זמן סביר.
<דורית ואג: למה לא לתת יותר ומקסימום אם תגמרו, זה יהיה - - -
ניסן סלומינסקי: יותר טוב כך.
<יפעת רווה: אם יותר – בסדר, אנחנו לא נגיד "לא".
ניסן סלומינסקי: הפוך, יותר שנה כך שזה ילחץ אתכם לגמור.
<דורית ואג: אני קובעת כבר מועד לישיבה להארכה הבאה.
<דורית ואג: אני מספיק שנים פה בשביל לדעת שכשמשרד המשפטים אומר "שנה" זה שלוש שנים.
<יפעת רווה: את רוצה לתת לנו שלוש.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה שנה.
<דורית ואג: אני לא אהיה פה בשביל להגיד לכם "אמרתי לכם".
<יפעת רווה: דורית, למה את משמיצה אותנו?
<דורית ואג: לא אתכם.
<חגית לרנאו: דורית, זה רק עובד אחרת.
<חגית לרנאו: זה תמיד חודש לפני המועד.
<חגית לרנאו: אז אם את נותנת שלוש שנים, אז זה חודש לפני.
<דורית ואג: אתם מביאים את זה דקה לפני.