GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הילה גרסטל: קיבלתי פניות של אנשים מתוך הפרקליטות על התנהלות של פרקליטים אחרים.
<הילה גרסטל: אני יכולה לשבת עכשיו יום שלם ולספר את התהליכים, אבל אני חושבת שזה לא רלוונטי.
<הילה גרסטל: השורה האחרונה, לדעתי, שאין חשש לפגיעה בשלטון החוק.
<הילה גרסטל: אני חושבת שיש חשיבות עצומה בקיום הגוף הזה.
<הילה גרסטל: אני חושבת שכולנו כאזרחים במדינת ישראל נצא נשכרים.
ניסן סלומינסקי: חלק מהחשש הוא שפרקליט ייבדק בו זמנית על ידי 5 או 6 גופים שונים.
<הילה גרסטל: לכך יש תשובה מאוד פשוטה.
<הילה גרסטל: צר לי שהתשובה הזאת לא באה לידי ביטוי.
<הילה גרסטל: במהלך כל התקופה הזאת של המאבקים גזרתי על עצמי באופן מכוון שתיקה.
<הילה גרסטל: לא הלכתי להתראיין בשום מקום, כי חשבתי שאני לא חלק מהמאבק הזה.
<הילה גרסטל: אני באתי למלא שליחות.
<הילה גרסטל: אני בהחלט רואה את התפקיד הזה כשליחות.
<הילה גרסטל: האלטרנטיבה, אם הייתי פורשת מכס השיפוט, הייתה הרבה יותר קלה, פשוטה, נעימה ורווחית.
<הילה גרסטל: המחשבה שלי הייתה שאני הולכת לשרת את המדינה כמשרתת ציבור עוד כמה שנים.
<הילה גרסטל: אחד הדברים שאמרתי בתחילת הדרך הוא שלא צריך להיות פה כפל ביקורת.
<הילה גרסטל: זה חשש.
<הילה גרסטל: הטענה היא שיש מספר גופים שמבקרים.
<הילה גרסטל: באותו תהליך שעשינו עם שי, פרקליט המדינה, בחודשים הראשונים ריפאנו את החשש הזה.
<הילה גרסטל: אין היום כפל ביקורת, ואני אתן פירוט.
<הילה גרסטל: הוכנס סעיף ד(1) לנוהל אגף תלונות פרטניות, סעיף מפורש שנוסח בהסכמה אחרי הרבה שעות שיחה ביני לבין פרקליט המדינה.
<הילה גרסטל: ככל שעולה מהפנייה או שהובא לידיעתנו בדרך אחרת שהפונה – מי יודע שמבקרים אותו פעמיים?
<הילה גרסטל: הנילון עצמו – פנה באותו נושא לגוף אחר, אנחנו לא ממשיכים את הבדיקה עד שהפונה לא מחליט אם הוא רוצה.
<הילה גרסטל: אם הוא בוחר בנו, הוא צריך להמציא לנו מכתב שאומר: הודעתי למבקר המדינה שאני לא רוצה שהוא יטפל, אני רוצה שאתם תטפלו.
<הילה גרסטל: אנחנו גוף ביקורת ייעודי ספציפי לנושא הפרקליטות.
<הילה גרסטל: אם עולה מהפנייה והובא לידיעתנו שגוף אחר שיש לו סמכויות ביקורת כבר עשה ביקורת - - - פתרנו את כל הנושא הזה של כפל הביקורת בסעיף נוהל.
<הילה גרסטל: אני חייבת לומר שעוד לפני שהנוהל הזה היה כבר פעלנו ככה כי חשבנו שאדם לא צריך להיות נתון לכפל ביקורת.
<הילה גרסטל: מבקרת הפנים ופניות הציבור במשרד המשפטים, שזה אחד הגופים שנזכרים, לא נכנסים יותר לפרקליטות בהוראת המנכ"לית מתקופת השרה הקודמת.
<הילה גרסטל: את פניות הציבור שיש לפרקליטות מעבירים לי.
רחל עזריה: למה להגדיר את הגוף הזה אחרת משאר הגופים?
רחל עזריה: את אומרת שאם יש מצב של כפל ביקורת, צריך לחתום שלא פונים לגופים האחרים.
רחל עזריה: אני אשמח אם יהיה הסבר למה התחום הזה הוא אחרת משאר התחומים.
<הילה גרסטל: זאת שאלה מצוינת.
<הילה גרסטל: אני לא הקמתי את הגוף הזה.
<הילה גרסטל: זה הגוף, כך הוא הוקם.
<הילה גרסטל: הוא הוקם עם חשיבה רבה.
<הילה גרסטל: אני מניחה ששרת המשפטים הקודמת תוכל להסביר.
<הילה גרסטל: אני לא אמורה להגן פה על דרך הקמת הגוף, ואין לי כוונה.
<הילה גרסטל: אני נמצאת פה כדי להסביר איך הגוף הזה עובד היום, איך הוא מתנהל, ואת העובדה שהחשש לכפל ביקורת לא קיים.
<הילה גרסטל: אנחנו 14 חודש.
<הילה גרסטל: שיראה לי פרקליט אחד ש-2 גופים מבקרים אותו.
רחל עזריה: את מתמודדת עם המצב הקיים.
<הילה גרסטל: נכון.
<הילה גרסטל: אני לא יזמתי, לכן אני לא אמורה להגן על ההקמה ועל דרך ההקמה, אם כן היה צריך חקיקה, לא היה צריך חקיקה.
<הילה גרסטל: אם היו מתייעצים איתי קודם, אני מניחה שהיה לי מה לומר, אבל אני נכנסתי למצב נתון חודשיים וחצי אחרי שמסמך העקרונות נחתם.
<הילה גרסטל: לא הכרתי אותו, לא ידעתי עליו קודם.
<הילה גרסטל: פנו אלי, אז באתי.
<הילה גרסטל: אני מתייחסת אל זה כאל שליחות ציבורית.
<הילה גרסטל: אין כפל ביקורת - לא מבקר המדינה, לא תלונות הציבור של מבקר המדינה, לא מבקרת הפנים של משרד המשפטים ולא פניות הציבור.
<הילה גרסטל: לשכת עורכי הדין זה דווקא מעניין.
<הילה גרסטל: לשכת עורכי הדין עוסקת רק באתיקה.
<הילה גרסטל: הרוב המכריע של הפניות אלינו בכלל לא נוגע לאתיקה.
<הילה גרסטל: סחבת לא נוגעת לאתיקה, אי מתן מענה לא נוגע לאתיקה.
<הילה גרסטל: רק חלק מאוד מאוד קטן מהתלונות יכול להשיק לאתיקה.
ניסן סלומינסקי: היה לך הסכם איתם?
<הילה גרסטל: כן.
ניסן סלומינסקי: הסכם שהתבטל.
<הילה גרסטל: בפגישה עם פרקליט המדינה התבקשתי - יצאתי מהנחה שזה על דעת ארגון הפרקליטים, אבל בדיעבד התברר לי שזה לא על דעתם - להגיע לאיזה שהוא הסדר עם ועדות האתיקה.
<הילה גרסטל: יצרתי מהלך.
<הילה גרסטל: הגענו להסכמה עם הוועדות המחוזיות.
<הילה גרסטל: יצרנו מהלך של תיאום באופן שלא תהיה כפילות.
<הילה גרסטל: לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין יש סמכויות ענישה.
<הילה גרסטל: אגב, גם לאגף המשמעת של נציבות שירות המדינה יש סמכויות ענישה.
<הילה גרסטל: לנו אין סמכויות ענישה.
<הילה גרסטל: אנחנו קובעים אם תלונה מוצדקת או לא מוצדקת.
<הילה גרסטל: אנחנו יכולים להמליץ לנקוט באיזה שהוא צעד, אבל אנחנו לא מבצעים את זה.
<הילה גרסטל: אנחנו לא מעמידים לדין משמעתי בוועדת האתיקה וגם לא בנציבות שירות המדינה, כך שבכל מקרה אין חפיפה.
<הילה גרסטל: נציבות שירות המדינה עוסקת בדברים מאוד קונקרטיים של בעיות משמעת.
<הילה גרסטל: לשכת עורכי הדין מתעסקת רק בהפרה של כללי האתיקה המוגדרים של לשכת עורכי הדין.
<הילה גרסטל: אין חפיפה.
<הילה גרסטל: זה לא נכון שיש בהקשר הזה חפיפה.
<הילה גרסטל: בפגישה מאוחרת שנכחתי בה עם ארגון הפרקליטים הם אמרו לי: "אנחנו לא רוצים שיהיו הסדרים".
<הילה גרסטל: לא כל כך הבנתי את ההיגיון בזה שלא רצו שיהיו הסדרים, אבל אמרתי, אין בעיה, אני באה לקראתכם בעניין הזה.
<הילה גרסטל: אני חושבת שלא צריך להיות כפל ביקורת.
<הילה גרסטל: אני לא נותנת יד לכפל ביקורת.
<הילה גרסטל: אני גם לא אתן יד לכפל ביקורת.
<הילה גרסטל: גופים נוספים שלכאורה מבקרים את הפרקליטים שמועלים על ידי ארגון הפרקליטים אלה הממונים עליהם, שזה פרקליטי המחוז ופרקליט המדינה.
<הילה גרסטל: אין לי אפילו תשובה טובה לעניין הזה, כי הממונים עצמם מבוקרים וגם פרקליט המדינה מבוקר.
<הילה גרסטל: הם לא יכולים להוות ביקורת על פרקליט, מה עוד שגם הכנסנו, מתוך אותה הליכה לקראת סעיף ד(3) לנוהל, שבמקרים שבהם אני סבורה שהעניין מתאים לבירור על פי טיבו על ידי הממונה, אני אעביר את התלונה לממונה.
<הילה גרסטל: בתי המשפט, ואת זה אני יכולה לומר לכם מניסיוני, רואים חרך צר מאוד של התנהלות של המבוקרים, רק את מה שמובא לידיעתם באופן מפורש.
<הילה גרסטל: הם לא יכולים לדעת את ההתנהלות מאחורי הקלעים.
<הילה גרסטל: משטרת ישראל בודקת רק התנהלות פלילית.
<הילה גרסטל: לפי סעיף ד(7) לנוהל, כאשר אני מגלה שיש משהו שיש בו חשש ממשי לעבירה פלילית, אני מעבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה שיעביר את זה למשטרה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להדגיש שבשום פנים ואופן אין פרסום של שמות.
<הילה גרסטל: חד משמעית.
<הילה גרסטל: פניתי ואמרתי שלא יהיה פרסום של שמות.
<הילה גרסטל: הבעיה היא שהיום העולם שלנו מאוד חשוף, לא צריך אותי כדי להגיע לשמות.
<הילה גרסטל: העיתונאים, שחלקם יושבים פה, יש להם את המקורות שלהם.
<הילה גרסטל: אם יהיה חוק זה יהיה משהו אחר.
<הילה גרסטל: בחיסיון שמופיע בנוהל שניסחתי לקחתי על עצמי את נושא חיסיון השמות.
<שי ניצן: אתם אולי קיימתם אירוע התייחדות, אבל אני חייב להגיד את צערי ואת תדהמתי כששמעתי על פטירתו של יושב-ראש הוועדה הקודם דודו רותם.
<שי ניצן: אני לא ידעתי דבר על זה.
<שי ניצן: אני רוצה להגיד שזה אובדן.
<שי ניצן: כשהקשבתי לנציבה, ואני שמחתי שהיושב-ראש אמר, שמעתי לפחות 10 פעמים את המילה "מלחמה".
<שי ניצן: אני לא חושב שיש כאן מלחמה.
<שי ניצן: יש כאן מאבק ארגוני של ארגון עובדים שהתנהל תקופה ארוכה.
<שי ניצן: הדיון הזה מתכנס לאחר נקודת מפנה במובן זה שכל הצדדים הגיעו להבנה.
<שי ניצן: מלחמה אני מציע שנשאיר לשדות הקרב האמיתיים.
<שי ניצן: יש כאן מאבק, יש כאן ויכוח, יש כאן דאגות, יש כאן כל מיני דברים, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה להסתכל.
<שי ניצן: אני רוצה לחלק בין שני דברים.
<שי ניצן: קודם כל, הייתה שאלה גדולה לפני שהוקמה הנציבות, אם יש מקום להקים אותה או לא.
<שי ניצן: גם אני כמו הנציבה לא הייתי שם.
<שי ניצן: אמנם הייתי בפרקליטות, אבל לא הייתי מעורה.
<שי ניצן: מסמך העקרונות נחתם לפני שנכנסתי לתפקידי כפרקליט המדינה.
<שי ניצן: מבחינתי, זאת החלטת השרה והיועץ המשפטי לממשלה.
<שי ניצן: אני חושב שפטור בלא כלום אי אפשר, צריך לומר מה היה שורש המאבק.
<שי ניצן: תיכף נדבר על השאלה של כפל הביקורת.
<שי ניצן: נדמה לי שהפרקליטות הוא הגוף הכי מבוקר במדינת ישראל, עוד לפני שקמה נציבות הביקורת.
<טלי גוטליב: אני מזכירה לכולם שהגוף הזה הוקם ונציגי הפרקליטות לא היו, היועץ המשפטי לממשלה אסר עליהם להגיע.
<טלי גוטליב: אם הם היו מגיעים, זה היה מוקם באופן אחר.
<שי ניצן: הפרקליטים הם גוף מאוד מאוד מבוקר.
<שי ניצן: בתי המשפט, אם הם נתקלים בהתנהגות לא ראויה של פרקליט, ברור שהם מעירים על כך, ברור שהם שולחים את זה לממונה.
<שי ניצן: תאמינו לי, אף פרקליט לא אוהב שבפסק דין או בהחלטה מקבלים: "מצאתי לנכון להעיר על התנהגותו של פרקליט מסוים", אבל זה קורה.
<שי ניצן: זה קורה, לצערי, שמוציאים הערות, בגלל שגוף של 950 פרקליטים – הנציבה צמצמה אותנו ל-930 פרקליטים - זה גוף שדברים יכולים לקרות.
<שי ניצן: בית משפט זאת זירה מאוד לא פשוטה, לפעמים יש סערת רגשות.
<שי ניצן: בתי המשפט מבקרים.
<שי ניצן: נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה היא ודאי גוף שמבקר אותנו כמו את כל עובדי המדינה האחרים.
<שי ניצן: מבקר המדינה עשה ביקורות מערכתיות על הפרקליטות במשך שנים.
<שי ניצן: כיוון שאנחנו עורכי דין, אז ועדות האתיקה של לשכת עורכי הדין דנות בתלונות על אתיקה , ותלונות על אתיקה זאת שאלה של פרשנות.
<שי ניצן: יש הרבה מאוד דברים שרואים אותם כהתנהגות לא אתית, ולכן גם פה יש ביקורת.
<שי ניצן: אני לא מדבר על הממונים.
<שי ניצן: ברור שכל ממונה, אבל זה דבר מובן מאליו.
<שי ניצן: אני אחראי על הפרקליטים .
<שי ניצן: פרקליטי המחוז אחראים על הפרקליטים במחוזם.
<שי ניצן: ברור שזה גם סוג של פיקוח.
<שי ניצן: אני מסכים עם הנציבה במובן זה שעכשיו מדברים על השאלה אם יש בקרה חיצונית לפרקליטות.
<שי ניצן: עדיין צריך לזכור שכל מנהל הוא הממונה של אנשיו כמו בכל מקום.
<שי ניצן: זה לא חידוש.
<שי ניצן: אני מדבר על גורמים חיצוניים.
<שי ניצן: גם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא חיצוני לפרקליטות, קיבל במשך שנים תלונות שהוא היה מברר.
ניסן סלומינסקי: איך הסכמתם לכל כך הרבה גופים לפני הנציבות?
ניסן סלומינסקי: איך לא היה רעש גדול על כך שיש כל כך הרבה גופים?
<שי ניצן: כי אלה דברים שמעוגנים ברמה היסטורית.
<שי ניצן: גם לכנסת, כמו שאדוני יודע, אנחנו אמורים לתת ונותנים דין וחשבון.
<שי ניצן: בגלל הייחוד שלנו שאנחנו גם עובדי מדינה וגם עורכי דין יש עלינו את הבקרה הכפולה.
<שי ניצן: אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח ההיסטורי, בוודאי לא כרגע, אבל זאת הייתה אחת הסיבות שיש בקרה לא פחותה אלא יתרה מאשר על כל עובד מדינה אחר.
<שי ניצן: גם אנחנו, כמו שאמרתי, עורכי דין שמופיעים בבתי משפט.
<שי ניצן: הטענה על העדר ביקורת זאת פשוט טענה לא נכונה.
<שי ניצן: כולנו יודעים במה עוסקים הפרקליטים.
<שי ניצן: לפרקליטת המדינה לשעבר, עדנה ארבל, היה משפט שאני אוהב לצטט אותו.
<שי ניצן: היא אמרה: "אנחנו, לא פלא שלא אוהבים אותנו, אנחנו לא מחלקים פרחים לאף אחד, אנחנו מחלקים כתבי אישום".
<שי ניצן: לא זו בלבד, אנחנו מתעסקים עם עבריינים, מה שנקרא עברייני פשיעה אלימה - רוצחים, אנסים, שודדים.
<שי ניצן: אני מציע לכל אחד לחשוב פעם איך זה להיות פרקליט שמתמודד עם הדברים האלה.
<שי ניצן: לא נעים בכלל.
<שי ניצן: יש פרקליטות ופרקליטים שהם הורים לילדים שסופגים איומים קשים.
<שי ניצן: יש לי כמה וכמה פרקליטים מאוימים שהולכים עם שמירה במשך 24 שעות ביממה.
<שי ניצן: לא נעים.
<שי ניצן: אני יודע את זה מחוויה עצמית, כי במשך שנתיים גם אני נאלצתי להסתובב עם שמירה.
רויטל סויד: יש גם שופטים כאלה.
רויטל סויד: עדיין יש את הנציבות לביקורת על השופטים.
רויטל סויד: זה קשור מאוד.
ציפי לבני: אתה מתנגד לנציבות?
<שי ניצן: לא אמרתי שאני מתנגד לנציבות.
ניסן סלומינסקי: אצל השופטים זה חוק.
ציפי לבני: רוב הסעיפים הורדו מהחוק הזה.
<שי ניצן: אני מנסה להסביר את עמדת הפרקליטות, איך אנחנו רואים את הדבר הזה.
<שי ניצן: לא אמרתי שלא צריך ביקורת.
<שי ניצן: אני חושב שיש היגיון בביקורת.
<שי ניצן: כולנו מסכימים לקבל ביקורת.
<שי ניצן: אני רוצה לתת פרספקטיבה מעט יותר רחבה.
<שי ניצן: אם אני שומע שאומרים שחיוני שתהיה ביקורת על פרקליטות ולכן חיוני שתהיה נציבות, אני רק רוצה לתת את הפרספקטיבה הרחבה שיש עוד 6 גופים שמניתי שנותנים ביקורת.
<שי ניצן: זה לא אומר שלא צריכה להיות נציבות, זה לא אומר במה היא תעסוק.
<שי ניצן: אני רוצה לנסות לתת פרספקטיבה רחבה.
<שי ניצן: זאת הנקודה הראשונה.
<שי ניצן: למה הזכרתי את התפקיד של הפרקליטים?
<שי ניצן: כי תמיד צריך לזכור שיש חשש שמנגנונים ינוצלו לרעה.
<שי ניצן: זה לא אומר שלא צריכים להיות מנגנונים, אבל צריך לשים לנגד עינינו את החשש הזה.
<שי ניצן: יתירה מזאת, אנחנו לא מתעסקים רק עם עברייני אלימות, אנחנו מתעסקים גם עם עבריינים בעלי הון, גם עם גורמי שלטון מאוד חזקים, מאוד מקושרים בתקשורת ובדברים אחרים.
<שי ניצן: במובן הזה עבודתו של הפרקליט היא עבודה לא פשוטה.
<שי ניצן: לא פשוט להתנהל מול כל הגורמים האלה.
<שי ניצן: היום יש מוסד של יחצ"נים.
<שי ניצן: כשבן אדם עומד לדין הוא נעזר ביח"צנים שמחפשים וטורחים לחפש כל רבב שנופל במעשיו של פרקליט.
<שי ניצן: העבודה הזאת לא פשוטה.
<שי ניצן: אם לא תהיה פרקליטות חזקה ועצמאית במדינת ישראל, כולנו נפסיד.
<שי ניצן: זה דבר שצריך לשים.
<שי ניצן: לא אמרתי מילה מה ההשלכה של זה, אבל אני חושב שכשמדברים על פרספקטיבה רחבה צריך לשים את זה לנגד עינינו .
<שי ניצן: יש שני סוגי ביקורת.
<שי ניצן: הנציבה אמרה שזאת שורה אחת קטנה.
<שי ניצן: השורה האחת הקטנה הזאת היא באמת שורה שאומרת שכל אזרח מהציבור יכול להגיש תלונה לנציבה והיא תפתח בבירורה, אבל נדמה לי שמעט המכיל את המרובה.
<שי ניצן: לא בכדי זה דבר שמיקד אליו תשומת לב רבה.
<שי ניצן: מסמך העקרונות, בהשוואה למה שמקובל כאן, אפשר להסתכל עליו כמעין חוק יסוד.
<שי ניצן: הוא מסמך של שני עמודים שיש בו הרבה מאוד נושאים שלא הוסדרו, כפי שציינה הנציבה, ואני חייב להגיד שבהקשר הזה אין לי מילה להוסיף.
<שי ניצן: היא דיברה כל מילה בסלע.
<שי ניצן: אני העליתי בפניה הרבה מאוד נושאים שלא מוסדרים, שלא היה ברור.
<שי ניצן: דיברנו רק על הביקורת הפרטנית.
<שי ניצן: ישבנו ביחד עשרות שעות.
<שי ניצן: במקביל גם דיברתי עם גורמים שונים.
<שי ניצן: ניסינו לתת פתרונות להרבה מאוד דברים.
<שי ניצן: כתוצאה מכך יצא נוהל שאמנם לא אושר פורמאלית על ידי היועץ והשרה כמו שהיה צריך, אבל הוא נוהל טנטטיבי שהנציבות עובדת לפיו.
<שי ניצן: הנוהל הזה באמת פתר, לדעתי, חלק לא מבוטל מהבעיות.
<שי ניצן: תופעה נוספת שהתרחשה במהלך השנה הזאת, וזה מגיע אלי כפרקליט מדינה, היא גם תופעה שצריך לתת עליה את הדעת.
<שי ניצן: אני לא מוטרד מתוצאות הביקורת.
<שי ניצן: אני סמוך ובטוח שככלל הפרקליטים פועלים ביושר ובהגינות, כפי שציין גם היושב-ראש באדיבותו.
<שי ניצן: אני מכיר את הפרקליטים, אין לי שום ספק, לכן אני גם לא מוטרד מהתוצאה, אבל יחד עם זאת צריך לומר שיש גם כשלים.
<שי ניצן: מי שלא עושה לא טועה, לכן אני בטוח שאפשר ויקרו דברים חריגים, נדירים.
<שי ניצן: במובן הזה אני לא דואג מהתוצאה.
<שי ניצן: אחת התלונות הראשונות שהנציבה בדקה הייתה על פרקליטה שעוד לפני שהחלה הביקורת הנושא הובא לידיעתי ואני יזמתי הליך של שקילת פיטורים.
<שי ניצן: ההליך הזה מתנהל כמו במדינת ישראל, מתנהל ומתנהל ומתנהל.
<שי ניצן: מה, אני יכול לשים ערבות שכל אחד ואחת מ-950 הפרקליטים לעולם לא טועה?
<שי ניצן: ברור שלא.
<שי ניצן: זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים.
<שי ניצן: אם אני אחזור למה שאמרתי, אז יצא נוהל שפתר חלק לא מבוטל מהדברים.
<שי ניצן: ארגון הפרקליטים סבר שלא שיתפו אותו כמעט - נדמה לי שהייתה פגישה אחת - בהליכים שלפני הקמת גוף הביקורת, לכן הוא אמר שהוא חושב שהגוף הזה יכול לפגוע מאוד בפרקליטים.
<שי ניצן: הוא הודיע שהוא לא ישתף פעולה, לצערי, גם לא עם הביקורות המערכתיות.
<שי ניצן: זה היה אמצעי להסב את תשומת הלב למצוקה שלהם.
<שי ניצן: כשלטענתם, לדעתם הדבר לא הסתייע, הם גם נקטו בעיצומים, לא שביתה.
<שי ניצן: אני חייב להגיד שהעיצומים היו פוגעניים, אבל בסופו של דבר כארגון מאוד אחראי כל כתבי האישום הדחופים של אנשים במעצרים הוגשו.
<שי ניצן: לא היה אדם מסוכן שלא נעצר בגלל העיצומים.
<שי ניצן: כתבי אישום לא דחופים שמוגשים אחרי חצי שנה ושנה אכן התעכבו, ואני מאוד מאוד מצר על כך כי זה באמת גורם נזק, אבל בסופו של דבר פעלו באחריות.
<שי ניצן: יתירה מזאת, היו תיקים שסברנו שפרקליטי המחוז יכולים לחתום עליהם.
<שי ניצן: פרקליטי המחוז חתמו על כתבי אישום חשובים ועל כתבי הגנה שאי הגשתם יכלה לגרום נזק.
<שי ניצן: אני שמח שלא נגרם נזק כבד כתוצאה מהעיצומים.
<שי ניצן: אני עוד יותר שמח שהעיצומים הסתיימו.
<שי ניצן: חשוב לי להגיד שאני לא דואג מהתוצאה, אנחנו מאוד מודאגים מהתהליך.
<שי ניצן: החלה תופעה, ושמעתי את זה גם משופטים, שאם באולם פרקליט שואל איזו שאלה, הסנגור אומר: אם ככה, אני אגיש נגדך תלונה לנציבה.
<שי ניצן: בין אם הוא מגיש ובין אם הוא לא מגיש, הפרקליט, נוסף לכל הלחצים שמופעלים עליו, צריך לעמוד עכשיו כשהוא יודע שיש אקדח - - אני בטוח שהפרקליטה תעשה דין אמת לאמיתו.
ניסן סלומינסקי: מה השופט עשה באותו רגע כשהוא שמע דבר כזה?
ניסן סלומינסקי: אם הוא שתק, יש לנו בעיה גם עם השופט.
<שי ניצן: בדרך כלל שופטים לא מתערבים בדברים כאלה.
<שי ניצן: לצערי, גם בדברים אחרים.
<שי ניצן: בכל מקרה, אלו דאגות הפרקליטים.
<שי ניצן: אמרתי מתחילת הדרך שאני חושב שיש דאגות שבוודאי בחלקן הן מוצדקות וצריך לנסות בשיתוף פעולה להגיע לפתרון שיפתור את הדאגות של הפרקליטים ויאפשר לנציבות לפעול.
<שי ניצן: הזכירה את זה הנציבה, וגם אני רוצה לומר, שלביקורות המערכתיות בוודאי אין התנגדות.
<שי ניצן: הנציבה, בפגישתה הראשונה איתי אמרה: "מבחינתי, העיקר זה הביקורות המערכתיות".
<שי ניצן: גם בפגישה עם הנהלת הפרקליטות.
<שי ניצן: זה לא אומר שהחלק הפחות עיקרי הוא שולי, אבל הביקורות המערכתיות בוודאי יכולות לקדם.
<שי ניצן: גם פה צריך לקבוע נוהל, צריך לפתח מנגנונים.
<הילה גרסטל: יש הכל.
<שי ניצן: צריך, לדעתי, עוד כמה דברים, אבל אני מקווה שהדבר ייעשה.
<שי ניצן: השרה לקחה, ועל זה אני מודה לה, את כל הנושא של דרך הפעילות של הנציבות בתור נושא ראשון לטפל בו.
<שי ניצן: היא נפגשה עם היועץ, איתי, עם המנהלים, עם ארגון הפרקליטים, עם הנציבה ועם גורמים אחרים, כמו שהיא אמרה.
<שי ניצן: הוחלט להעביר את כל הנושא הזה לבחינתו של שופט בית המשפט העליון בדימוס גולדברג, שהיה גם מבקר המדינה וגם נציב תלונות על השופטים.
<שי ניצן: במובן הזה יש לו פרספקטיבה מאוד מאוד רחבה.
<שי ניצן: הוא שופט שכל מי שמכיר אותו - אני זכיתי להופיע בהרבה מאוד תיקים בפניו, נדמה לי שגם הגברת קוגוט הופיעה - יודע שהוא מופת ליושר, לניסיון רב, לחוכמה.
זאב בנימין בגין: שכל ישר.
<שי ניצן: שכל ישר, שזה "החלק החמישי של השולחן ערוך", כידוע.
ניסן סלומינסקי: יש שופטים שלא?
<שי ניצן: יש שופטים שיש להם את זה במידה יתירה.
<שי ניצן: השופט גולדברג הוא אחד מהם.
<שי ניצן: בכל מקרה, אני חושב שהדבר הנכון כרגע לעשות זה להימנע מלהיכנס לנושאים הפרטניים - כן כפל ביקורת, לא כפל ביקורת.
<שי ניצן: יש גם על זה דברים לא פשוטים.
<שי ניצן: גופים לא יכולים להגביל את סמכותם שנתונה להם בחוק - לשכת עורכי הדין וכיוצא בזה.
<שי ניצן: הם גם לא רצו.
<שי ניצן: לשמחתי, כמו שאמרתי, העיצומים מאחורינו.
<שי ניצן: מאות כתבי האישום שהמתינו הוגשו, לדעתי כמעט כולם או כולם.
<שי ניצן: כתבי הגנה שהמתינו הוגשו.
<שי ניצן: השופט גולדברג התבקש במסגרת זמן מאוד קצר של כחודשיים.
<שי ניצן: נדמה לי שהדבר הנכון שכל הנושא יבוא בפניו, כל צד יציג את החששות.
<שי ניצן: אני סמוך ובטוח שהוא יצליח להוציא מלאכה טובה מאוד.
<שי ניצן: נושא הפרסום שהוזכר כאן הוא נושא מאוד מאוד בעייתי, כיוון שאם, מעבר לאיומים וכל מה שתיארתי, בן אדם ידע ששמו יהיה מרוח בעיתון - - אגב, זה כמו הסיפור הידוע ששמעתי מהמשנה לנשיא אליקים, שעל בן אדם אומרים: "איתו לא כדאי להשתדך.
<שי ניצן: למה?
<שי ניצן: הוא היה מעורב בגניבה.
<שי ניצן: תתרחק ממנו.
<שי ניצן: אני לא זוכר בדיוק אם הוא גנב או גנבו ממנו, אבל מאדם כזה כדאי להתרחק".
<שי ניצן: כשאדם מרוח בעיתון, אף אחד באמת לא יודע אם חצי שנה אחרי כן או חודש אחרי כן הנציבה תקבע שזה בסדר.
<שי ניצן: זה דבר מאוד בעייתי.
<שי ניצן: לדבר הזה חייבים לתת פתרון.
<שי ניצן: יכול להיות שהפתרון הוא ביקורת פרטנית, כמו שהסבירה הנציבה, ומערכתית, יכול להיות שהפתרון הוא ביקורת על המנהלים.
ניסן סלומינסקי: צריך להגן בנושא הזה לא רק על הפרקליטים, צריך להגן גם על האזרח הפשוט.
<שי ניצן: אני מסכים במאה אחוז.
<שי ניצן: אני חושב שכדאי שעיתונאים יתחילו להבין.
<שי ניצן: לצערי, אני רואה הפרות בוטות של חוקי הכנסת בכך שמפרסמים שמות של חשודים במשך 48 שעות.
<שי ניצן: הדברים מאוד בעייתיים בעיני.
<שי ניצן: אני חושב שלפני שמגינים על הפרקליטים בהקשר הזה, צריך להגן על האזרח הפשוט.
יעל גרמן: אני משערת לעצמי שהפרקליטים ייצוגו פה כיאות, חייבים לייצג אותם, וזה בסדר.
יעל גרמן: אני מבקשת לייצג כאן את הציבור, שמסתכל על מה שנעשה ומרגיש שאין לו פה.
יעל גרמן: אני חושבת שהקמת הנציבות נתנה מענה לתחושה הלא טובה של הציבור שאין מענה, שאין לו למי לפנות.
יעל גרמן: אני חושבת שהקמת הנציבות הייתה דבר אדיר לטובת הפרקליטות, כי זה מחזק את אמון הציבור בכל מערכת המשפט, בעיקר בפרקליטות.
יעל גרמן: אני ממש מבקשת שזה לא יהיה כמו עוד נושאים שאנחנו רואים.
יעל גרמן: רק אתמול דיברנו על אחת ההחלטות שמנסים למסמס ומנסים להסיג לאחור.
יעל גרמן: בשום פנים ואופן.
יעל גרמן: אני סומכת על שרת המשפטים שלא תיתן לזה יד, וגם עליך, אדוני היושב-ראש.
יעל גרמן: אנחנו כחברי הוועדה וכנציגי ציבור נדאג לכך שהנציבות הזאת תהיה, תמשיך, עם שיתוף פעולה, תוך דיבור עם הפרקליטות.
יעל גרמן: אנחנו חייבים אותה למען אמון הציבור במערכת המשפט.
מיכל רוזין: כדי לאזן טיפה את התמונה - אני בטוחה שיהיו אנשים שיגידו את זה בצורה יותר טובה - אני בטוחה שהכוונה לא הייתה להחליש את הפרקליטות, אני בטוחה שהכוונה לא הייתה ליצור איום על פרקליטים ולשים אותם על הכוונת, אבל התחושה שנוצרה היא של ביקורת אגרסיבית שדה פקטו יצרה את החלשת הפרקליטות ואת הכוח שלה מול הציבור.
מיכל רוזין: הדבר החשוב הוא כשמוסד של המדינה מאבד את אמון הציבור.
מיכל רוזין: זה הדבר הכי חשוב.
מיכל רוזין: אם צריך נציבות, זה בעיקר לנפגעי עבירה.
מיכל רוזין: לא סתם שאלתי אותך איפה מקומם של נפגעי העבירה.
<הילה גרסטל: יש להם מקום.
מיכל רוזין: אני חושבת שבעניין הזה צריך להוסיף עוד הרבה דברים, ואת זה אני אומרת לשרה - אם זה העדר תקנים, כוח אדם, איזה שהוא שיח פנימי בתוך הפרקליטות, הכשרות וכדומה.
מיכל רוזין: לא תמיד דווקא נציבות שבאה עם ביקורת חיצונית יכולה לפתור.
ניסן סלומינסקי: ציפי לבני, את זו שהיית בייסוד הנציבות.
ניסן סלומינסקי: יש לך גם הצעת חוק בנושא הזה.
ציפי לבני: גוף הביקורת הוקם במסמך משותף ובעקרונות משותפים שנוסחו על ידי יחד עם ראש התביעה הכללי, הלא הוא היועץ המשפטי לממשלה, שאמון ונמצא בראש כל המערך הזה שנבדק וכולל את הפרקליטות והצטרפו אליו התובעים המשטרתיים.
ציפי לבני: לא מדובר רק בפרקליטות.
ציפי לבני: בכוונה אני מקפידה לומר את זה, כי הייתה איזו שהיא אווירה שאולי הכוונה היא רק לפרקליטות.
ציפי לבני: הכל תואם עם מי שעומד בראש המערך הזה.
ציפי לבני: גם הדאגות שהיו יכולות להיות מצד הנבדקים עלו לא רק במהלך הבדיקה - הוועדה המשותפת הזאת שהייתה - אלא גם במהלך השיח הזה שניהלתי עם היועץ המשפטי לממשלה.
ציפי לבני: בהתחלה חשבנו, אני לפחות חשבתי, שלא נכון להתחיל בחקיקה, אלא נכון לצאת לדרך ואז לראות אם יש תיקונים ואם יש דברים שצריכים להעביר אותם למצב של חקיקה.
ציפי לבני: קבענו שלאחר שנה תתקיים בדיקה, יוסקו מסקנות וייראה אם יש צורך לתקן, לעשות דברים נוספים, כי חקיקה הרבה יותר קשה לשנות.
ציפי לבני: אחרי שיש לנו את התמונה הכללית, רק אז נוכל לגשת בעת הצורך לחקיקה.
ציפי לבני: כל העניין כולו מתמצה במהותה של הדמוקרטיה, באמון הציבור במערכת הזאת הכל כך חשובה של אכיפת החוק.
ציפי לבני: אני רוצה לומר מערכות המשפט ואכיפת החוק, אבל למערכת המשפט יש נציבות משל עצמה, שהיא נציבות הביקורת על השופטים שעושה את עבודתה נאמנה.
ציפי לבני: השופטים ממשיכים לעבוד וממשיכים לפעול ללא מורא וללא משוא פנים.
ציפי לבני: יכול להיות שיש גם אזרח שאומר על השופט: "אני אלשין עליך לנציב".
ציפי לבני: אז מה?
ציפי לבני: באיזון של כל הדברים שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו זאת הייתה המטרה המרכזית.
ציפי לבני: ביום שנכנסתי לתפקידי כשרת המשפטים אמרתי שאין בעיני אדם שהוא מעל החוק, אין גוף שיכול להיות חסין מביקורת.
ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שאני מצרה על השביתה, כי זה דווקא תורם לאיזו מן תחושה ציבורית שלצערי הייתה קיימת גם ממילא, איזו תחושה לא נוחה כאילו יש ניסיון להתחמק מביקורת ולהיות מעל הביקורת הזאת.
ציפי לבני: בגלל שמדובר באמון הציבור, אז הפנייה או היכולת של הציבור, של כל אזרח לפנות ולהלין או לבקש לבדוק עניין שנוגע אליו זה דבר קריטי.
ציפי לבני: בדיקות מהסוג של מבקר המדינה שאחת לכמה זמן מגיע זה בוודאי לא מספיק, לכן השילוב צריך להיות, בעיני, שילוב מערכתי עם היכולת של כל אזרח ואזרח לפנות.
ציפי לבני: אני מוכרחה לומר, דווקא בגלל שאני מכירה, מאמינה ויודעת עד כמה מדובר באנשים שעושים שליחות - - לא מדובר רק במקצוע.
ציפי לבני: בתקופתי עברנו את אותם דברים איומים של פצצה מתחת לאוטו של פרקליט, איומים, פרקליטים שמוגנים ממש פיזית.
ציפי לבני: הפרקליטים מוכנים לעמוד ועומדים מול כל אלה.
ציפי לבני: אני מלאת הערכה על זה שהם עושים את זה.
ציפי לבני: מה שמאיים עליהם זו פנייה לנציב שיבדוק את הפעילות?
ציפי לבני: כדי שחס וחלילה לא יהיה בזה שימוש לרעה קבענו מגבלות.
ציפי לבני: קבענו מה ייבדק ומה לא.
ציפי לבני: קבענו שזה לא ייעשה במהלך משפט, כדי שלא יהיה מצב שבו ינסו להטות לרעה או לאיים על פרקליט תוך כדי הליך משפטי.
ציפי לבני: אמרנו שאנחנו לא מציבים איזו ערכאת ערעור משפטית על הפרקליטים.
ציפי לבני: בשביל זה יש מערך מקצועי.
ציפי לבני: זה חלק מהתיקונים שאני מכניסה עכשיו, או חלק מההרחבה שהכנסתי היום להצעת החוק.
ציפי לבני: פניות אנונימיות לא, כדי שלא יהיו אנשים שמנסים להכפיש סתם.
ציפי לבני: יש שיקול דעת מאוד גדול לנציבה.
ציפי לבני: אני רוצה לומר משהו אישי בעניינה של הנציבה שנבחרה.
ציפי לבני: אחד הדברים החשובים היה קודם כל עצמאות הגוף.
ציפי לבני: הגוף הזה הוקם כמערך עצמאי.
ציפי לבני: הוא לא נבחר על ידי השלטון, הוא לא נבחר מטעם, אלא זה גוף שהליכי הבחירה של מי שעומד בראשו הם הליכי בחירה עצמאיים וציבוריים.
ציפי לבני: דמותו או דמותה של הנציב/נציבה הראשונים היו, בעיני, קריטיים דווקא כדי להעביר מסר הפוך ממה שנאמר כאן.
ציפי לבני: לא מתנכלים, זה לא נגד.
ציפי לבני: אנחנו מדברים - זה רק מקצת השבח בפנייך - בנשיאה של בית משפט מחוזי, מוערכת על ידי כלל המערכת, לא חשודה ולא תהיה חשודה באיזה ניסיון להחליש את מערכות אכיפת החוק, כי היא תמיד נלחמה בעד מערכות אכיפת החוק והמשפט ובעד שלטון החוק במדינת ישראל.
ציפי לבני: זאת, בעיני, הזדמנות לקבע יחד עם הנציבה הזאת לאחר שנה - כבר ראינו מה יש לנו בדוח - את העצמאות, לקבע את המגבלות על התלונות הפרטניות, מה כן ומה לא, לקבע איך המערכת הזאת תעבוד.
ציפי לבני: הגשתי את אותה הצעת חוק שהכנסתי אליה גם חלק מהמסקנות שהיו במהלך התקופה, עד לרמת איזה שהוא פירוט של איזה תלונות פרטניות אין טעם שייבדקו, בין היתר כחלק מהמסקנות שעוד הספקתי לקבל עוד לפני שעזבתי את התפקיד מתוך הניסיון שנצבר, ואיך כן האסיר או מישהו שרוצה להגיע יוכל לעשות את זה בלי ששמו ייחשף בדרך כדי שהוא לא יאוים.
ציפי לבני: סודיות כלולה בחוק.
ציפי לבני: יש איסור פרסום של שמות על מנת שבאמת זה יהיה הליך של תיקון פנימי, לא הליך פופוליסטי של עריפת ראשים בכיכר העיר.
ציפי לבני: אני מאוד בעד החקיקה.