GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לימור פלד: נאמר שיש הרבה נציבויות, שלכל גוף יש נציבות, וניתנה דוגמה של נציבות השופטים.
<לימור פלד: אין לכל גוף נציבות, יש רק על שופטים.
<לימור פלד: חשוב להציג את הדברים בצורה מלאה.
<לימור פלד: לשופטים אין מנגנוני ביקורת אחרים - לא לשכת עו"ד, לא התקשי"ר, לא המשמעת של נציבות שירות המדינה ולא נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה שבוטלו ביום הקמת נציבות הביקורת.
<לימור פלד: מעבר לזה, לשופטים יש חסינות מלאה מתביעה אזרחית, ולכן חשוב מאוד לשמור על העצמאות שלהם כדי שיפעלו ללא מורא.
<לימור פלד: ברגע שמקימים מנגנון שלא נותן הגנות, שלא קובע שלא יהיה כפל ביקורת, התוצאה היא פגיעה מאוד מאוד קשה באופן חריג.
<לימור פלד: אנחנו לא מתנגדים לביקורת.
<לימור פלד: אנחנו מודים לשרת המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, שמצאו את המנגנון הראוי כדי לשמוע את כל הטענות.
<לימור פלד: אני חושבת שזה לא יהיה נכון לשים איזה שהוא שעון חול, כי הגוף, לשיטתנו, קם בצורה נמהרת, בצורה כוחנית, בצורה שלא נתנה מענה.
<לימור פלד: צריך לתת לדברים מתוך רצון טוב של כולנו להיבחן בצורה ראויה, בצורה רצינית ובצורה אחראית.
<לימור פלד: אנחנו נשמיע את כל הטענות.
<לימור פלד: לא הייתה לי כוונה היום להשמיע את הטענות, כי חשבתי שמאחר שיש כבר גוף שבודק את הדברים אז שם יישמעו הטענות, אבל כולם השמיעו היום טענות.
<לימור פלד: נאמרו אמירות ביחס לארגון הפרקליטים וביחס לטענות שלנו, לכן לא הייתה לי ברירה אלא להשיב עליהן.
<לימור פלד: אנחנו נעלה את כל הטענות החשובות וכבדות המשקל בפני כבוד השופט גולדברג.
זאב בנימין בגין: כנראה שיש בלבול .
זאב בנימין בגין: אני ודאי התבלבלתי - אני חושב שגם אחרים - בין הביטוי או המינוח "בדיקות פרטניות" ו"תלונות על ידי אזרחים".
זאב בנימין בגין: שלי, כשאת דיברת על 200 תלונות פרטניות, הן היו פרטניות במובן שאת ואני מבינים, אבל אני חושב שהכוונה הייתה לתלונות על ידי אזרחים שמהן, כך הבנתי מכבוד השופטת, רק מעטות היו פרטניות במובן זה שכוונו כנגד אדם, פרקליט מסוים.
זאב בנימין בגין: תחפשו משהו יותר יעיל, כדי שכולנו בדיון הבא נדע על מה מדובר.
<הילה גרסטל: הדיון הזה היה מאוד מעניין.
<הילה גרסטל: אחד הדברים שאני כמשפטנית מגלה הוא שיש חשיבות מאוד גדולה לניסיון המשפטי שלך כשאתה מתבסס על עובדות ולא על שמועות, מפני שחלק גדול מהדברים שנאמרו, בין היתר הדברים שנאמרו כרגע על ידי יושב-ראש הארגון וגם , לצערי, שלי, את כנראה קיבלת מידע חלקי, לא מבוסס על עובדות ועל המצב בשטח.
<הילה גרסטל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים בהקשר הזה.
<הילה גרסטל: את גם הגעת, שלי, אחרי שדיברתי, אז היה חסר לך עוד חלק אחד.
<הילה גרסטל: בסך הכל 29 פרקליטים קיבלו איזו שהיא פנייה.
<הילה גרסטל: אמרת 3 תלונות שהתקבלו ב-2014 מתוך 210.
<הילה גרסטל: זה נכון שבסך הכל הוגשו 210 תלונות, חלק מהן לא על הפרקליטות, חלק מהן לא על פרקליט יחיד.
<הילה גרסטל: כשהוצאנו את הדוח, הדיון על חלקן לא הסתיים כי המורכבות לוקחות יותר זמן.
<הילה גרסטל: יש דבר אחד שאתם לא לוקחים בחשבון, וזה כשאומרים ביקורת אגרסיבית.
<הילה גרסטל: אנחנו הרבה פעמים, ואפשר לראות את זה בנתונים שלנו כי הכל מבחינתנו שקוף, בעצם ההתערבות שלנו, בעצם זה שאנחנו פונים זה גורם לשינוי.
<הילה גרסטל: אנחנו לא כותבים שהתלונה מוצדקת, אלא שהתלונה מוצתה.
<הילה גרסטל: יכול להיות שעכשיו, אחרי הדיון הזה, אני אחשוב אחרת.
<הילה גרסטל: אנחנו כותבים שהמטרה מוצתה, כי המטרה שלנו היא לא להחליש אף אחד.
שלי יחימוביץ': זה לא משאיר את העניין תלוי ועומד?
<הילה גרסטל: לא, ממש לא.
<הילה גרסטל: אם אדם פונה ואומר לנו, למשל, שהוא לא קיבל תשובה 3 שנים אחרי שהוא שלח 5 או 15 מכתבים, ואנחנו פונים וכתוצאה מהפנייה שלנו הוא מקבל תשובה, אז אנחנו לא כותבים שהתלונה מוצדקת, אלא שהתלונה מוצתה.
<הילה גרסטל: מבחינתנו היא מוצדקת.
<הילה גרסטל: אין לנו עניין להחליש את הגוף הזה, כי אני חושבת שהוא גוף חשוב.
<הילה גרסטל: אמרתי את זה קודם.
<הילה גרסטל: יש הרבה מאוד מקרים שבעקבות ההתערבות שלנו לטובת האזרח הקטן, לא לטובת שום סנגור או ארגון פשיעה כזה או אחר, הייתי מצפה שיביאו - -
אורי מקלב: יש סטנדרטים אחרים.
<הילה גרסטל: יש 2 תלונות.
אורי מקלב: אם משרד מבקר המדינה היה מקבל תלונה כזאת, התשובה הייתה שהתלונה מוצדקת, כאשר חוץ מזה - -
<הילה גרסטל: אני אשנה את זה.
<הילה גרסטל: אני מקבלת את מה שאתה אומר.
<הילה גרסטל: אמרתי עכשיו שאני הולכת לשנות את זה.
<לימור פלד: זה נאמר כעונש על הדברים שנאמרו?
<הילה גרסטל: איומים כלפי פרקליטים היו תמיד.
<הילה גרסטל: כנראה אני יותר מפחידה מהגופים האחרים, כי בעבר היו אומרים לפרקליטים: אנחנו נגיש נגדכם תלונה ללשכת האתיקה, אנחנו נגיש לנציבות.
<הילה גרסטל: תמיד היו.
<הילה גרסטל: אם יבוא פרקליט ויגיד לי שזה לא נכון, יש לי מספר דוגמאות.
<הילה גרסטל: אני עצמי ישבתי 24 שנים שם, אני יודעת בדיוק.
<הילה גרסטל: להבדיל ממך שראית את הפרקליטים פעם אחת, אני ראיתי אותם 24 שנים.
<הילה גרסטל: באתי עם דעה מאוד טובה עליהם, לא באתי עם דעה שצריך לתלות אותם.
שלי יחימוביץ': לא אמרתי שראיתי את הפרקליטים פעם אחת, אלא שפעם אחת יצא לי להיות בתוך הקרביים כעדה במהלך משפט.
<הילה גרסטל: אני הייתי 24 שנים.
שלי יחימוביץ': זה מייתר את החשיבות של העמדה שלנו כמחוקקים?
<הילה גרסטל: איומים היו תמיד.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים גם ללכת, לא תהיה חקיקה ולא יהיו חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אני מטפלת בעניינם של עובדי קבלן בלי שהייתי עובדת קבלן.
שלי יחימוביץ': זה לא טיעון.
<הילה גרסטל: תמיד היו איומים על פרקליטים.
<הילה גרסטל: יכול להיות שהיום אומרים להם: אנחנו נתלונן לגרסטל.
<הילה גרסטל: צריך לקחת בחשבון שגם לשופטים אומרים: אנחנו נתלונן לנציב.
<הילה גרסטל: א', צריך היה לעשות בדיקה.
<הילה גרסטל: מעולם לא הוצג לי אף נתון על זה שמישהו שהתלונן באולם והוגשה אלי על כך תלונה.
<הילה גרסטל: אין, לא היה, לא קיבלתי.
<הילה גרסטל: לא היה דבר כזה שמישהו שאמר באולם: אני אתלונן לגרסטל - -
שלי יחימוביץ': היא הנותנת שזה מהווה כלי ניגוח והטרדות, לא כלי של ממש.
<הילה גרסטל: המסקנה היא אחרת.
<הילה גרסטל: המסקנה היא שמי שמגיש את התלונות זה אנשים אחרים, זה אנשים שבאמת מרגישים שנגרם להם עוול, לא אנשים שמייצגים ארגוני פשיעה.
<הילה גרסטל: היו סך הכל 2 תלונות שנוגעות לארגוני פשיעה, 2 מתוך ארבע מאות ומשהו.
<הילה גרסטל: אחת נגנזה, והשנייה, שלימור התייחסה אליה, היא על פרקליט שבית המשפט מתח עליו ביקורת מאוד מאוד קשה בפסק הדין.
<לימור פלד: הוא קבע שהוא פעל בהגינות.
<לימור פלד: הוא קבע שהיו טעויות אנוש, אבל הוא פעל בהגינות.
<לימור פלד: אני מבקשת לא להשמיץ פרקליט בלי סיבה.
<לימור פלד: הוא עשה את העבודה שלו.
<הילה גרסטל: התלונה הזאת לא בוררה ולא הוכרעה עד היום בגלל הצעדים של ארגון הפרקליטים, לא בגלל סיבה אחרת.
<הילה גרסטל: צריך לקחת את זה בחשבון.
<הילה גרסטל: יכול להיות שאם היא הייתה מתבררת, היא הייתה נדחית לגופה.
<הילה גרסטל: היא לא התבררה, כי לא ניתנה אפשרות, כי אין שיתוף פעולה מצד ארגון הפרקליטים.
<הילה גרסטל: הנתון הוא שבית המשפט מתח ביקורת על העניין הזה.
<הילה גרסטל: גם אני מברכת על המינוי של השופט גולדברג.
<הילה גרסטל: צריך לקחת בחשבון מה הביא למינוי.
<הילה גרסטל: גם השרה לשעבר ציפי לבני וגם השרה הנוכחית אמרו שיש את סעיף 7, כאשר סעיף 7 למסמך העקרונות אמר שבתום שנה להיווסדה של הנציבות תיבדק הפעילות.
<הילה גרסטל: זה דבר שבעיני הוא מבורך.
<הילה גרסטל: כשמקימים גוף חדש צריך לבדוק את הפעילות לפי המתווה שנקבע, צריך להכניס שינויים.
<הילה גרסטל: אני חושבת ששנה כזאת הייתה צריכה להיות עם שיתוף פעולה.
<הילה גרסטל: בשיתוף פעולה בודקים יחד איפה צריך להכניס את התיקונים.
<הילה גרסטל: גם בלי שיתוף הפעולה אני בעד הבדיקה הזאת, כי אני חושבת שהיא נכונה.
<הילה גרסטל: נקודת המוצא של כולם שיושבים פה באולם זה שאין כוונה להחליש את הפרקליטות, אין כוונה להחליש את הפרקליט במלחמתו הצודקת.
<הילה גרסטל: יש הבנה מלאה לעומס הכבד, אבל יש גם הבנה מלאה של האזרח הקטן.
<הילה גרסטל: האזרח הקטן בודד, אין לו מענה ואין לו תשובה.
<הילה גרסטל: במקום שהוא צודק יש לו היום לאן לפנות כדי לקבל את המענה, במקום שהוא לא צודק הוא יקבל דחייה.
<הילה גרסטל: לא צריך לעשות איזו שהיא דמוניזציה.
<הילה גרסטל: אין שום ביקורת אגרסיבית, יש ביקורת מאוד הוגנת, מאוד שקולה, מאוד עניינית.
<הילה גרסטל: צריך לשמור את הדברים בפרופורציות.
<הילה גרסטל: אם הפרקליטים היו משתפים פעולה מהתחלה ובונים יחד איתנו את המנגנון שמביא לתוצאה משותפת הרצויה על ידי כולנו, לא היינו נמצאים פה בכלל, לדעתי.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שאני מאוד מודאגת אחרי ששמעתי את השופטת גרסטל.
שלי יחימוביץ': הייתי פחות מודאגת קודם.
<שי ניצן: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני מכבד את הלו"ז של הכנסת.
<שי ניצן: אם חייבים לסיים, אז חייבים לסיים.
<שי ניצן: שיתוף פעולה זו מילת המפתח.
<שי ניצן: אני שמח שהגענו למצב של שיתוף פעולה.
<שי ניצן: אני מניח, כמו שאמרתי בהתחלה, שאצל השופט גולדברג יישמעו כל הדעות.
<שי ניצן: אני מקווה מאוד שהמתווה שהוא יקבע יאומץ לכאן או לכאן.
<שי ניצן: גם אם לא כולם יצאו עם מלוא תאוותם בידם, נדמה לי שצריך לכבד את ההחלטה.
<שי ניצן: הנציבה מאוד בירכה על המינוי הזה של שופט שיבדוק את הכל, ארגון הפרקליטים בירך על המינוי הזה, אנחנו בירכנו.
<שי ניצן: אני חושב שצריך פשוט לשנות פאזה.
<שי ניצן: באמת הייתה שנה לא פשוטה במובן הזה שהיא יצרה אולי כעסים, אולי דברים אצל כל הצדדים, אבל עכשיו צריך פשוט לשים את הדברים מאחורינו, לנסות להתחיל ללכת בדרך חדשה, ואני מקווה שזה מה שיקרה.
ניסן סלומינסקי: ביקשנו מיושב ראש הכנסת לתת לנו אורכה.
ניסן סלומינסקי: לצערי, הוא לא נתן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לסיים.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לשופטת, לפרקליט המדינה, לנציגי ארגון הפרקליטים.
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני האורחים, הגופים השונים שלא היה סיפק בידינו לתת לכם.
ניסן סלומינסקי: לגבי ההצעה לסדר, אנחנו נדבר.
ניסן סלומינסקי: אם תרצו, נעלה את זה בפעם הבאה.
ניסן סלומינסקי: אם תרגישו שזה מוצה בדיון הזה, אז בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני אדבר איתכם.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקבל בברכה את חברי חברי הכנסת, יושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה שהצטרפה אלינו - -
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: בוקר טוב, אדוני.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: בהצלחה בתפקידך החדש.
ניסן סלומינסקי: - - מאיר כבר קבוע אצלנו, שר הרווחה לשעבר, ידיד ותיק.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכל המוזמנים, ובראשם ידידנו, דוד, שאני מקווה שנמשיך להיפגש במהלך הקדנציה הזאת.
ניסן סלומינסקי: קדנציה זה ארבע שנים וחצי, אז אני מקווה – כשאני אומר מקווה, זה גם שאנחנו נמשיך ארבע שנים וחצי וגם אתה תמשיך ארבע שנים וחצי - - -
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: כבר אמרתי שאדוני אופטימי הבוקר.
ניסן סלומינסקי: נכון.
ניסן סלומינסקי: אני תמיד אופטימי, אבל בעיקר התכוונתי לגביו.
ניסן סלומינסקי: הוא הבין.
ניסן סלומינסקי: היום יש לנו דיון על הנושא של ההוצאה לפועל, כלומר, נקבל תמונה על הנושא.
ניסן סלומינסקי: אני בווידוי אישי – במשך השנים תמיד היה לי בראש שלהגיע להוצאה לפועל זה סיוט.
ניסן סלומינסקי: זה צעד אחד לפני הגיהינום, כמו שאומרים.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד יותר מזה.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: מה שנכון, נכון.
ניסן סלומינסקי: בקיצור, צעד אחד לפני הגיהינום זה מספיק.
ניסן סלומינסקי: באמת בשנים האחרונות חל מהפך אדיר בעניין וזה קיבל צורה אחרת לגמרי.
ניסן סלומינסקי: נכון שכל הוצאה לפועל היא לא פשוטה.
ניסן סלומינסקי: הוצאה לפועל הכוונה היא מי שחויב.
ניסן סלומינסקי: כנראה אם הגיעו להוצאה לפועל, הכוונה שמיוזמתו שלו אדם לא שילם וצריך להוציא את זה ממנו, אז זה לא פשוט, אבל אפשר לעשות ואפשר לעשות.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שבשנים האחרונות נבנתה מערכת – נשמח לראות את זה – שיודעת איך לממש, ושם נמצא הרבה מאוד כסף.
ניסן סלומינסקי: ומבחינת המדינה, אם לא יודעים לממש את הפוטנציאל של החייבים, המדינה מפסידה ואין לה כסף להשקיע בדברים חשובים.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד נבנתה מערכת שיועדת איך לממש, ומצד שני זו מערכת שנבנתה עם קצת לב.
ניסן סלומינסקי: איך אומרים?
ניסן סלומינסקי: אמר אתמול ידידינו, הוא לא נמצא פה, "בנחישות ורגישות".
ניסן סלומינסקי: נכון שהיתה לי אסוציאציה מאוד לא נעימה בנושא הזה ממשהו אחר, אבל לגופו של עניין זה נכון שצריכים מצד אחד נחישות, מצד שני צריכים גם רגישות ולדעת מי הוא כזה שאתה באמת צריך להפעיל את כל הנחישות - - -
מאיר כהן: זה הזכיר לך את ראש הממשלה – נחישות, רגישות.
מאיר כהן: ..
ניסן סלומינסקי: זה הזכיר לי ראש ממשלה אחר.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד, אבל הזכיר לי ראש ממשלה אחר שהיה ידיד טוב, אבל לא חשוב.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש כאלה שצריך להפעיל עליהם את הנחישות בעוצמה, ויש כאלה שצריכים הרבה רגישות.
ניסן סלומינסקי: בכלל במשפט העברי מקובל שצריך לב, מה שנקרא, קוראים לזה הרבה פעמים "לפנים משורת הדין".
ניסן סלומינסקי: יש לזה המון ביטויים וצריך את זה.
ניסן סלומינסקי: החוכמה לנווט בין שני הדברים, זו החוכמה הגדולה.
ניסן סלומינסקי: ועושה רושם שבשנים האחרונות עליתם על דרך המלך באופן מכובד מאוד, ולך ולאנשיך מגיע יישר כוח גדול בנושא הזה.
<דוד מדיוני: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע שבמהלך התקופה גם נעשו הרבה שינויים בחוק כדי להביא למצב יותר טוב.
ניסן סלומינסקי: דוגמה אחת זה הנושא של המאסר.
ניסן סלומינסקי: בדרך טבעית מי שמשתמט מכניסים אותו למאסר, בהלכה היהודית אסור לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית אסור בגין חוב להכניס למאסר.
ניסן סלומינסקי: בכלל הנושא של המאסר הוא סיפור לא פשוט.
ניסן סלומינסקי: יש מעצר, שהוא קיים, אבל מאסר הוא סיפור מאוד לא פשוט בהלכה היהודית, אבל בטח לא בגין חוב.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שבשינויי החקיקה גם אצלכם זה נכנס, חוץ אולי ממקרים, אני לא יודע איזה.
<סיגל קוגוט: חוץ ממזונות.
ניסן סלומינסקי: חוץ ממזונות.
ניסן סלומינסקי: מול הנושא הזה קיים ערך גדול בפני עצמו, הנושא של המזונות.
ניסן סלומינסקי: אני לא בקיא בכל שאר העניינים, כי לא הייתי בקדנציה הזאת פה, אבל יכול להיות שיש עוד דברים שיצטרכו לעשות, אז תוך כדי הסקירה, אם יש דברים שאתם מרגישים שיש צורך בחקיקה או בדברים מסוימים, תעלו אותם, ואנחנו בוועדה, אני לא יודע אם היום, נוכל לדון בהם ולעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לסיגל שליוותה אתכם לאורך כל הדרך.
<סיגל קוגוט: הפצנו מסמך הכנה רק שתדעו מהם החוקים המרכזיים שאני רוצה שתתייחסו אליהם.
<סיגל קוגוט: אתה מציין בעצמך שהוועדה חוקקה הרבה מאוד חוקים בענייני הוצאה לפועל.
<סיגל קוגוט: חשוב לנו בעניין מאגר החייבים שתפרט בפנינו איך הוא פועל, איזו מין שאילתות מופנות אליו, מה המאפיין של מי שנזקק לו.
<סיגל קוגוט: במסלול המזונות – שתתייחס ליעילות של המסלול הזה, האם נשים נעזרות בו והמעבר בין המסלולים.
<סיגל קוגוט: לגבי המסלול המקוצר – האם בעיקר מוסדיים נהנים ממנו או גם הציבור?
<סיגל קוגוט: איך אתם משווקים אותו כדי שהציבור יוכל ליהנות ממנו?
<סיגל קוגוט: לגבי הרשמים של ההוצאה לפועל – איך אתה רואה גם את הייחוד של הכהונה שלהם, את הסמכויות שלהם, את גאוות היחידה שלהם, את ההתמקצעות שלהם.
מאיר כהן: תשים דגש ברשותך על הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: כמה מסלולים עוברים לביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: עוד הערה אחת.
ניסן סלומינסקי: אתמול היה לנו דיון בנושא של הסנגוריה הציבורית.
ניסן סלומינסקי: נכון שלא היה דיון על הסנגוריה כסנגוריה, אלא על נושא אולי שולי.
ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה כבר התקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: שם הבנו, שזה עבר אליכם, הגבייה, שזה כנראה הציל את המערכת, כי הסנגוריה ודאי שלא יכולה לטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, חלק מהאנשים שם הם באמת אנשים שזקוקים לרגישות.
ניסן סלומינסקי: והבנו גם דבר נוסף, שיש פער גדול בין מה שצריך לגבות לבין מה שגובים בפועל.
ניסן סלומינסקי: לנו היו המספרים של 4 מול 14.
ניסן סלומינסקי: תיקנו אותנו אתמול שזה בין 4 מיליון ל-11 מיליון, אבל עדיין הפער הוא גדול.
ניסן סלומינסקי: גם על זה תדבר קצת.
<דוד מדיוני: בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה.
<דוד מדיוני: ראינו בזה גם הזדמנות לעשות איזה יישור קו, בהנחה שיש חברי כנסת חדשים שלא מכירים את עולם התוכן שלנו.
<דוד מדיוני: כמו שאמרת, באנו מהעולם הישן לעולם החדש.
<דוד מדיוני: מדובר היום באחת המערכות המובילות בשירות הציבורי עם הצלחות כבירות.
<דוד מדיוני: עם זאת, כבר אני אומר, יש לנו עוד הרבה-הרבה עבודה לעשות.
<דוד מדיוני: אנחנו מנסים לתקן עוולות של עשרות שנים בתחום של אכיפת פסקי דין במדינת ישראל, ועוד מעט גם תראו.
<דוד מדיוני: כששואלים אותי מה הדבר הכי חשוב שאנחנו עושים, למרות שהמחוקק לא אומר לנו להיות אקטיביים, אנחנו אקטיביים.
<דוד מדיוני: זאת אומרת, מי שקורא את החוק, מבין שבמזונות ובמסלול מקוצר מותר לנו להיות אקטיביים, אנחנו משתדלים להיות אקטיביים גם במקום שהמחוקק לא אמר לנו להיות אקטיביים, כי פשוט אין ברירה.
<דוד מדיוני: המערכת שלנו אין בה כוחות – רואים את הגופים המוסדיים, הגופים הגדולים, ששולטים ברוב החיובים שחייבים להם, לעומת החייבים שרובם אינם מיוצגים וידם אינה משגת, ולכן גם הרבה חקיקות שעשינו נועדו לתקן את חוסר הכוחות הזה שיש בין החזקים לחלשים.
<דוד מדיוני: אנחנו נמשיך במגמה הזאת גם בהמשך.
<דוד מדיוני: אני אדלג, ברשותכם, על החלק של חוקים ותקנות, הם מופיעים אצלכם, דורית העבירה לכולם.
<דוד מדיוני: אין טעם שניכנס לעולם הזה.
<דוד מדיוני: נתחיל בסקירה קצרה לדבר על מה שעשינו עד כה.
<דוד מדיוני: במאי 2008 - - -
ניסן סלומינסקי: תעמוד בהמשך גם על מה שחסר לך ברשימה הזאת כדי לעזור ולייעל.
<דוד מדיוני: ברשותך, כבודו, גם כשחסרים דברים – מדי פעם אני אגיד קצת מה אני חושב ומה נכון לעשות – כשמדובר בהצעות חקיקה של ממש, וכבר יש כאלה על השולחן, אני מעדיף קודם להציג אותן לכבוד שרת המשפטים, כי עוד לא הספקנו לשבת על החקיקות החדשות.
<דוד מדיוני: אני חושב שזה יותר הולם שקודם אני אציג לה ואחרי זה אני אציג לכם, אחרת זה לא ראוי בעיני.
ניסן סלומינסקי: בשמחה.
<דוד מדיוני: מכל מקום במאי 2002 התקבלה החלטת ממשלה.
<דוד מדיוני: היינו בעידן של החושך כשמערכת האכיפה היתה חלק מבתי המשפט.
<דוד מדיוני: זה היה אנדרוגינוס לא ראוי ולא נכון, כי לא יכול להיות שמערכת שתפקידה להחליט תפקידה גם להוציא לפועל.
<דוד מדיוני: יש פה בידול שצריך לראות בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, וזה בעצם השינוי הגדול שעשינו.
<דוד מדיוני: בינואר 2009 הקמנו את רשות האכיפה והגבייה, והדבר הזה לווה בסיום תיקון 29, תיקון רחב יריעה, הגדול ביותר שהיה אי-פעם בחוק ההוצאה לפועל, והבאתו למצב של ביצוע אמיתי.
<דוד מדיוני: הביצוע הטוב שלו בדרך המהירה ביותר אפשר גם לחלק מחברי הכנסת שיושבים פה מסביב לשולחן לבקש, ובצדק מבחינתם, את ביטול המאסרים בגלל ההצלחות שתיקון 29 הביא.
<דוד מדיוני: אני שמח שהצלחנו לעשות אותו.
<דוד מדיוני: אין שום תיקון עד היום שביקשנו או שאתם ביקשתם והוריתם לנו לבצע אותו, שלא ביצענו בצורה מלאה.
<דוד מדיוני: אני לא חושב שיש הרבה ארגונים שכאשר יש החלטות ממשלה או החלטות כנסת, כל מה שהוחלט מבוצע עד הגרגיר האחרון.
<דוד מדיוני: מצד שני, לגבי הסיפה של דבריך, אין מצב שחוב, גובים את כולו, וגם אנחנו יודעים שחוב, ככל שאתה מתרחק ממועד היווצרו, הסיכוי לגבותו הולך ויורד.
<דוד מדיוני: ולכן עוד מעט כשאני אדבר על גבייה לטובת הממשלה, שלא גבתה את חובותיה הרבה שנים – וזה גם עלה בשנה שעברה בוועדה לביקורת המדינה בעקבות דוח מבקר המדינה, והיום נכנסים שם לעובי הקורה – כל יום שחולף חובות הולכים ומתים.
<דוד מדיוני: ולכן גם אם הוצג לך על-ידי דורון – דרך אגב, יש לי אנשים נפלאים, הם יושבים פה אתי, אחראים על מינהל הגבייה הממשלתי, על המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, הלשכה המשפטית, אגף תכנון ומדיניות, מנהלת החטיבה המקצועית ומחלקת המזונות, שאחראית על כל הנושא של אכיפת דמי המזונות בישראל – בסוף אין 100% של גביית חובות, כי המערכת שלנו בניגוד למערכות אחרות, וטוב שכך, היא מערכת שכל הזמן חייבת לעשות כל השתדלות, לקחת ממי שיש לו, אבל היא חייבת לנסות כמה שיותר להגן על מי שאין לו.
<דוד מדיוני: וזו התפיסה שאנחנו כל הזמן לאורה.
<דוד מדיוני: וכמו שאמרה סיגל, ובאמת תודה, זה המקום להגיד גם פה לוועדת החוקה, ללשכה המשפטית של ועדת החוקה ולמנהלת הוועדה: אני חושב שאנחנו שיאני תיקוני החקיקה של כל הגוש הזה שנקרא "משרד המשפטים".
<דוד מדיוני: התחלנו רק במהלך 2009 בתיקון 29, והיום אני חושב שאנחנו כבר בתיקון יותר מ-40, אני לא יודע כמה, ורוב התיקונים זה וַאחַד תיקון, שמביא הרבה בשורה לציבור, ועוד מעט כאשר גם תראו את כמות הטיפול היומיומי שאנחנו נותנים לאזרחי ישראל, אתם תבינו שמערכת ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה צריכה להמשיך ולקבל את הגיבוי המלא גם של משרד המשפטים וגם של המחוקק, כי כל שינוי נוגע לחלק נכבד של האוכלוסייה של מדינת ישראל, ולכן זה מאוד חשוב.
<דוד מדיוני: גם רשמתי פה למטה שאני חסיד של תיקונים קטנים ורבים ולא תיקונים גדולים מאוד פעם בכך וכך, כי לעולם אין לדעת מה יקרה.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: רשמנו לפנינו.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: אנחנו בונים על זה.
<דוד מדיוני: כמובן לא תמיד נראה עין בעין.
<דוד מדיוני: כמובן הארגון שלנו הקים חזון וערכים שלא היו בעבר במערכת הזאת, שזה כולל שקיפות, שירותיות, מקצועיות, הוגנות ומצוינות.
<דוד מדיוני: ופה המקום להגיד, או יותר לגרות את ועדת החוקה, אני אומר את זה בכל מקום, גם אם יש חברים שלא חושבים כמוני: אני חושב שזאת הפלטפורמה היחידה שצריכה להיות במדינה הזאת, הדמוקרטית, שתהיה מערכת אחת שיש בה צד שחייב וצד שזוכה ובאמצע גורם מאזן, שיפוטי, שנותן לכולם את מה שמגיע להם, או את ההגנות או את הזכויות.
<דוד מדיוני: ולמה אני מתכוון, כבוד היושב-ראש?
<דוד מדיוני: אני חושב שהגיע הזמן – ניסו לעשות את זה בוועדה הקודמת – אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על מי הורחבה לו פקודת המסים (גבייה), ולבקש להעביר הכול למערכת אחת שרואה את שני הצדדים ולא אכיפה מינהלית.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: אנחנו בעד.
<דוד מדיוני: זה משהו שחייבים לעשות.
<דוד מדיוני: רק שוו בנפשכם, כבוד היושב-ראש, שאותו חייב – דרך אגב, כשאדם נופל למצב של חוב, האדם הזה בדרך כלל חייב גם חובות אזרחיים, גם חובות של מיסים, זה יכול להיות רשות המיסים או המוסד לביטוח לאומי, ובדרך כלל גם לרשויות המקומיות, ארנונות ודברים אחרים, ולא יעלה על הדעת שכל אחד מהארגונים האלה: הוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, רשות המסים, המוסד לביטוח הלאומי והרשויות המקומיות – כולם מטילים עיקולים על אותו חייב, כולם רודפים אחריו, כל העלויות שלהם מתגלגלות על החובות שלו, והחובות שלו רק הולכים ותופחים במקום למצוא את האופציה איך אחד עושה בשביל כולם והמחוקק קובע סדרי עדיפויות מי מקבל את השקל הראשון והשני ומי את השקל האחרון, ובסוף החוב של החייב לא הולך ותופח.
<דוד מדיוני: אנחנו צריכים כל הזמן לא לחפש סיבות איך לפשוט את רגלם של חייבים שנמצאים במצוקה, אלא איך לא להביא אותם למקום הזה.
<דוד מדיוני: ולכן אני חושב, אולי למעט רשות המסים, זאת דעתי, שצריך שכל האכיפה של החובות במדינת ישראל תהיה ברשות אחת, שתמיד יש בתוכה גורם שיפוטי שמאזן בין התכליות השונות.
<דוד מדיוני: ואני חושב שזאת ההצעה הכי גדולה שיש לי לוועדת החוקה לעשות, ומי שיעשה את זה יבורך.
<דוד מדיוני: רשות האכיפה והגבייה היא משרד ממשלתי לכל דבר, יחידת סמך עצמאית של משרד המשפטים, שרת המשפטים איילת שקד היא הבוסית החדשה שלנו.
<דוד מדיוני: יש לנו, כבר היום, יחסי עבודה ותשומת לב טובים מאוד מצדה, היא כבר היתה אתנו בלשכות ההוצאה לפועל וראתה את החייבים, דיברה אתם, וגם עם הרשמים.
<דוד מדיוני: הרשות שלנו מחולקת בגדול למטה, כמו בכל משרד אחר, באמצע אתם רואים את כל הדין האזרחי.
<דוד מדיוני: יחידות ההוצאה לפועל אוכפות את כל פסקי הדין האזרחיים - - -
מאיר כהן: המצגות מהסוג הזה, יש בהן כל כך הרבה אינפורמציה, שאף אחד לא קורא.
מאיר כהן: חבל שמציגים אותן.
מאיר כהן: אפשר להדליק את האור, לספר את מה שיש לך.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: בואו נגיע לדיווח עצמו.
<דוד מדיוני: אנחנו מגיעים.
<דוד מדיוני: אנחנו רוצים.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: דווקא מי שיושב כאן מכיר את המערכת.
<דוד מדיוני: מכל מקום, רשות האכיפה והגבייה, כמו שאמרתי, אחראית גם על החלק של האכיפה האזרחית וגם על החלק, וזה המרכז לגביית קנסות, שדוגמית ממנו – אתמול ישבתם בנושא של סנגוריה, זה כל החלק של האכיפה של בתי המשפט הפליליים, המינהליים לסוגיהם וגם חובות ממשלתיים – נראה בהמשך.
<דוד מדיוני: קצת על הרשות.
<דוד מדיוני: אנחנו מונים כ-780 פונקציות, מתוכם 59 רשמים, 15 בסגל הבכיר, וכל היתר עובדי מינהל, משפטנים, מתמחים, מוקדניות הוצאה לפועל - - -
מאיר כהן: כולם עובדים שלך?
<דוד מדיוני: כולם עובדים למעט החלק השמאלי.
<דוד מדיוני: החלק השמאלי זה מוקד חיצוני.
<דוד מדיוני: דרך אגב רובו, אם לא כולו, זה מוקדניות חרדיות מאשדוד, שזה נפלא שהן עובדות אתנו, בעלי תפקיד בנות ובני שירות לאומי ומעט מאוד מתנדבים.
<דוד מדיוני: כמו שאמרתי, כבוד היושב-ראש, ההוצאה לפועל מטפלת בחלק האזרחי, כמעט בכל מה שאתה יכול להעלות בדמיונך, החל מפסקי דין של כל הערכאות השונות, כמובן מזונות, זה מקבל את הכבוד המיוחד המגיע לו, כל העולם של הצ'קים החוזרים ושטרי החוב במדינת ישראל, כל הנושא של תביעות על סכום קצוב, שזה אומר ראיה כספית, ובמקום ללכת לבית המשפט אתה ניגש ישר למערכת ההוצאה לפועל – תיכף אני אראה את השקף שמדבר על זה – כל הנושא של משכונות ומשכנתאות לסוגיהן, החל מרכבי ליסינג וכלה בכל עולם המשכנתה במדינת ישראל – מסלול מקוצר שעוד מעט אני ארחיב לגביו – כביש 6, כבישי אגרה לסוגיהם, סיטי פס וכן הלאה.
ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.
ניסן סלומינסקי: יש כאן גם גופים פרטיים?
<דוד מדיוני: הרוב הם גופים פרטיים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד אתה גם תגבה את חובות הבנקים - -
<דוד מדיוני: אני גובה את החובות של הבנקים.
ניסן סלומינסקי: - - דרך המשכנתה?
<דוד מדיוני: גם.
<דוד מדיוני: גם את האשראי וגם את ההלוואות הרגילות שהן אינן משכנתה.
<דוד מדיוני: זה לא סוד, רוב הזוכים במדינת ישראל – תיכף אני אראה שקף – הם מוסדיים וכמובן רוב החייבים הם דווקא הפרטיים.
<דוד מדיוני: זה החוסר כוחות שדיברתי עליו קודם, בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: הגופים האלה גם שותפים באחזקת הגוף הזה?
<דוד מדיוני: אגרות.
<דוד מדיוני: אגרת פתיחת תיק, לא יותר מזה.
<דוד מדיוני: זו מערכת שנועדה לאכוף את העסקים ואת פסקי-הדין במדינת ישראל.
<דוד מדיוני: גם אם לא היתה מכניסה שקל אחד היא היתה צריכה להיות שם, אחרת יהיה פה כאוס.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: אגרות שמושתות על החייב, יש לומר.
ניסן סלומינסקי: אתה גובה רק אחרי שיש פסק דין?
<דוד מדיוני: או מה שנחשב לפסק דין – ראיה כספית כזאת או אחרת, עם אפשרות להתנגדות.
<דוד מדיוני: מכל מקום, החלק השני זו מערכת המרכז לגביית קנסות, שזו יחידה ארצית שגובה את כל הקנסות הפליליים, קנסות פליליים ומאסר בתמורה, פיצוי לנפגעות ונפגעי עבירה, קטינים כבגירים, כל הנושא של המצלמות האלקטרוניות במדינת ישראל, בתי משפט לתעבורה, כל הקנסות המינהליים – העסקת עובדים זרים במדינת ישראל, העסקה נגד חוק חופשה ומנוחה של משרד הכלכלה – ועוד ועוד.
<דוד מדיוני: כל העולם הזה וחובות לממשלה זה החלק של המרכז לגביית קנסות.
<דוד מדיוני: אפשר להגיד שהמערכות הללו ידן כמעט בכל החלק שמאפשר לנו חיים נורמטיביים במדינת ישראל.
<דוד מדיוני: בלעדי זה, זה לא ילך.
<דוד מדיוני: שותפים, יש לנו הרבה – תראו את זה אחר-כך במצגת – אחד השותפים הגדולים שלנו זה הכנסת, בלעדי
<דוד מדיוני: כם אנחנו לא יכולים לזוז, יש לנו שותפים אחרים פה, שזה אגף תקציבים, הם פה אתנו והם חברים שלנו ועוזרים לנו כמובן, בלעדיהם לא היינו יכולים להיות איפה שאנחנו נמצאים, המוסד לביטוח לאומי שנמצא פה, איגוד הבנקים שעומד מולנו - - -
מאיר כהן: מי אלה מאגף תקציבים?
<דוד מדיוני: הנה, הם פה.
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: אתם רוצים להיות גם חברים שלנו?
הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר: ...
ניסן סלומינסקי: הכסף שהוא גובה, הרי הולך לאוצר.
<דוד מדיוני: לא רק.
ניסן סלומינסקי: הרוב הולך.
<דורון סמיש: הרוב לא.