GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אגב, את זה מבינות היום לא מעט מדינות שנמצאות בתהליך של שינוי - לא בגלל שהתאהבו בקנאביס פתאום, אלא בגלל שעושים איזשהו שיקול מה היתרונות ומה החסרונות במלחמה הזו שמתנהלת.
דב חנין: אחרי שאני אומר את הדברים האלה אני רוצה לפתוח סוגריים ולהתייחס בכמה מילים לסוגיה שמבחינתי היא אחרת לגמרי והיא סוגיית הקנאביס לשימוש רפואי.
דב חנין: אפשר להתווכח על שאלת הדה-קרמינליזציה כמה שאנחנו רוצים, אבל אין שום ספק שישנם בישראל אנשים שקנאביס לשימושים רפואיים מועיל להם מאוד.
דב חנין: שמעתי בקשב רב את דבריך אדוני הממונה במשרד הבריאות על התחום הזה, אבל אני רוצה להגיד לך בכאב גדול שלפחות אני שומע סיפורים שהם ממש מצמררים של אנשים, או במקרה אישה שאני יכול לספר כאן את הסיפור של הקנאביס, אבל אני לא עושה את זה כאן, של אישה שסובלת מכאבים קיצוניים, מוכרת במחלה.
דב חנין: הרופאים שלה ממליצים על טיפול בקנאביס רפואי, זה עוזר לה, זה עבד.
דב חנין: פתאום בגלל איזושהי הוראה בירוקרטית כזו או אחרת אומרים לה: זו כמות גדולה מדי.
דב חנין: הרופאים שלה החליטו שזו לא כמות גדולה מדי, המערכת החליטה שבשבילה זו כמות גדולה מדי.
דב חנין: אנשים סובלים, אנשים סובלים מאוד.
דב חנין: הפנייה שלי אליכם היא שבנושאים שהם קשורים לטיפול בכאב ובסבל של בני אדם צריכה להיות עדיפות מלאה לעמדה המקצועית של אותם רופאים שנמצאים בקו האש ורואים את החולה למול עיניהם, ולא בכל מיני הוראות כלליות ונורמות בירוקרטיות שלפעמים גורמות נזק וכאב מיותרים.
ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית זה גם כך.
ניסן סלומינסקי: תמיד יש עדיפות לרופא שנמצא במקום ולא לזה, בלי קשר לנושא של הקנאביס.
דב חנין: אז הנה, ההלכה היהודית עומדת לצדי, אדוני נציג המשרד.
ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר רק בהקשר הזה.
ניסן סלומינסקי: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך ינון.
<דרורה נחמני-רוט: דרורה נחמני-רוט, פרקליטות המדינה.
<דרורה נחמני-רוט: שני דברים שאנסה להגיד אותם בתמצית.
<דרורה נחמני-רוט: הגשתי גם מסמך רשמי לוועדה כך שאפשר יהיה לעיין בו אחר כך.
ניסן סלומינסקי: הגיע רק הבוקר אלינו.
<דרורה נחמני-רוט: אני יכולה להעביר.
תמר זנדברג: יש בו נתונים על כתבי אישום?
<דרורה נחמני-רוט: לא, אני אטען את מה שאני אטען.
ניסן סלומינסקי: סליחה, סליחה.
ניסן סלומינסקי: זה הגיע לפני הדיון ממש אז לא הספקנו.
ניסן סלומינסקי: נפיץ את זה.
ניסן סלומינסקי: הנה, יש פה.
ניסן סלומינסקי: קחי.
תמר זנדברג: נפיץ ונעיין - הכול בסדר.
תמר זנדברג: אבל רק ראינו שהמשטרה כשלה - - -
<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שכדאי לשמוע את המדען של הרשות למלחמה בסמים על נתונים, זה חשוב.
תמר זנדברג: סליחה, את מייצגת פרקליטות המדינה.
תמר זנדברג: את אחראית על הגשת כתבי אישום.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד - - -
ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דיון כך, באמת.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דיון כזה, אני ממש מתפלא.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דיון כזה.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה - - -
תמר זנדברג: אני מתפלאת שאדוני מקבל כאן גורמי אכיפה שלא מציגים נתונים.
תמר זנדברג: זה א'-ב'.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיכי.
<דרורה נחמני-רוט: נתחיל בכך שיש לפנינו, וגם הזכיר את זה איש המשטרה, יש לנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
<דרורה נחמני-רוט: צריך להבדיל בין שני דברים: בין הנושא של לגליזציה שבנושא הזה אני כבר אומר כמה מילים, לבין הנושא של אי-הפללה.
<דרורה נחמני-רוט: בנושא של אי-הפללה יש הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה.
<דרורה נחמני-רוט: סיכמתי בכמה מילים את ההנחיות האלה, אבל הן די מפורטות.
<דרורה נחמני-רוט: הן דנות בנושא של אי-העמדת קטינים לדין ופתיחת תיקים של אי-תביעה לגביהם.
<דרורה נחמני-רוט: כלומר, שלא יהיה להם בכלל רקורד פלילי במקרים מסוימים, ויש קריטריונים ברורים מתי יזוכו, בדרך כלל לגבי קטינים.
<דרורה נחמני-רוט: יש קריטריונים לגבי בגירים כאשר בדרך כלל בפעם הראשונה בנושא של שימוש אין העמדה לדין, זה מדיניות ברורה של היועץ המשפטי.
<דרורה נחמני-רוט: יש מדיניות לגבי עיכוב הליכים, כאשר מוגש כתב אישום באיזה מקרים מעכבים את ההליכים לגבי הבגיר.
<דרורה נחמני-רוט: אני לא אלאה, מי שירצה נעביר והוא יוכל לקרוא את כל הפירוט של הקריטריונים.
<דרורה נחמני-רוט: יש גם הנחיה די ברורה על אי-הרשעה במקרים מסוימים של בגירים כך שלא יהיה להם הרקורד של הרשעה, וגם הקלה בעונש במקרים שהקריטריונים מתקיימים בהם, כך שיש בהחלט מדיניות של אי-הפללה, גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים, בנושא של שימוש.
<דרורה נחמני-רוט: לא של סחר כמובן.
<דרורה נחמני-רוט: ככל שמדובר בסחר והספקת סמים, היועץ המשפטי לממשלה לא יעכב הליכים וגם לא תהיה הקלה בעונש.
תמר זנדברג: כמה מכלל תיקי הסמים הם תיקי סחר וייבוא וכמה שימוש?
<דרורה נחמני-רוט: אני מבקשת לאפשר לי לדבר.
תמר זנדברג: אני גם מבקשת לשאול את השאלה.
ניסן סלומינסקי: נו, באמת.
תמר זנדברג: אבל אי-אפשר לדבר באוויר.
ניסן סלומינסקי: המדען ייתן לך עוד מעט נתונים.
ניסן סלומינסקי: את לא יכולה על כל רגע ורגע להפריע ולשאול.
תמר זנדברג: מה קשור המדען?
תמר זנדברג: זה תיקים פליליים שנפתחים.
תמר זנדברג: אי-אפשר לקיים דיון פה באוויר, להפריח פה מגדלים בלי נתונים.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאת חושבת, אחרים חושבים אחרת.
תמר זנדברג: היא אומרת שסחר זה אחר.
תמר זנדברג: כמה מזה זה סחר?
ניסן סלומינסקי: תמר, אני פעם אחרונה מסביר לך.
ניסן סלומינסקי: יש אנשים שאותם מעניין הנושא העקרוני כרגע ולא זה.
ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להחליט שמה שאת חושבת זה עיקר הדיון וכל הזמן לאורך כל הדרך את מפריעה.
ניסן סלומינסקי: באמת, לא יכול להיות דבר כזה.
תמר זנדברג: אפשר לקיים דיון כזה בלי הנתון הבסיסי?
ניסן סלומינסקי: אחרים יכולים לקיים.
ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?
ניסן סלומינסקי: את לא יכולה ואחרים יכולים.
ניסן סלומינסקי: הוא נתן לך מספרים מסוימים כשהוא אומר לך שהם לא סופיים, אבל גמרנו.
ניסן סלומינסקי: באמת, די.
תמר זנדברג: גם זה אחרי שלחצנו עליו כמו לא יודעת מה, וגם הוא לא נתן את המספר החשוב - החלוקה בין סחר לבין שימוש.
<איתן גורני: אבל היא לא מתעסקת עם נתונים - - -
תמר זנדברג: עם כל הכבוד, הכנסת מתעסקת בחקיקה.
<דרורה נחמני-רוט: אני יכולה להשלים.
<דרורה נחמני-רוט: גם לאחר עיון בהצעות לסדר היום של חברות הכנסת הנכבדות עליזה לביא ותמר זנדברג, אני חושבת שאני מתייחסת בדיוק למה שנאמר כאן.
<דרורה נחמני-רוט: לגבי אי-הפללה - אני חושבת שיש כאן את הנושא של הנחיות היועץ שהן ברורות ביותר, וכמובן נעביר אותן, וזה כפי שציינה חברת הכנסת עליזה לביא על הנושא של אי-הפללה והיא שמה את הדגש על כך, ועל זה יש תשובה.
<דרורה נחמני-רוט: אפשר כמובן לדון באפשרויות נוספות כפי שהיא העלתה כאן.
<דרורה נחמני-רוט: אין כאן שום הגבלה שלא לדון בכך ולהרחיב.
<דרורה נחמני-רוט: לפרקליטות יש מדיניות של או הגשת כתבי אישום או אי-הגשת כתבי אישום.
<דרורה נחמני-רוט: יש כאן גם סוגיות שלא שייכות למשרד המשפטים, עם כל הכבוד, בנושא של קבלה לעבודה או אי-קבלה לעבודה, וכאן יש כבר עניינים שהם נורא אינדיבידואליים לגבי מי זה המעביד, מה המטרה של המעביד.
<דרורה נחמני-רוט: זה לא שייך למשרד המשפטים ובאמת אנחנו מתעסקים עם אכיפה.
<דרורה נחמני-רוט: אולי צריך לפנות לגורמים הרלוונטיים.
עליזה לביא: לא, זה המקום שלנו כמחוקק.
עליזה לביא: לכן, ביקשנו את הדיון הזה לפני שאנחנו מתערבים.
<דרורה נחמני-רוט: אוקיי, אבל אין כאן את העניין של לגליזציה או אי-הפללה.
<דרורה נחמני-רוט: בנושא של לגליזציה משרד המשפטים מודע לפניות ולהצעות לתיקוני חקיקה בנושא הלגליזציה של סמים המכונים על-ידי המציעים כסמים קלים: חשיש מריחואנה.
<דרורה נחמני-רוט: בעניין זה יעשה משרד המשפטים ויתייחס לנושא הלגליזציה תוך בדיקה וחשיבה מקיפות בנושא, בהתייעצות עם מומחים בתחום הסמים והשוואה עם מדינות אחרות והלקחים לטווח ארוך שנלמדו מנקיטת מדיניות לגליזציה במדינות שונות.
<דרורה נחמני-רוט: רק לציין שאני מאוד מקווה שהמדען כאן של הרשות למלחמה בסמים ידבר כיוון שיש לו מה לומר בנושא, כאשר גם יש מדינה כמו הולנד שהיתה התשתית הכי מפורסמת בנושא של לגליזציה של סמים, ויש איזה רגרסיה, הליכה אחורנית, בגלל פשעים חמורים שמתנהלים שם.
<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שכדאי לשמוע אותו.
<קריאה: - - -קולורדו?
ניסן סלומינסקי: סלח לי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ינון מגל, ואחריו המדען של הרשות.
ינון מגל: אני חושב שצודק חבר הכנסת חנין שהוא אומר שאין כאן אף אחד בחדר שממליץ על שימוש בקנאביס או בא לעודד שימוש בקנאביס.
ינון מגל: אבל אנחנו בתור נציגי הציבור, אסור לנו לטמון את הראש בחול או לעצום את העיניים נוכח המצב שקיים.
ינון מגל: המצב הקיים הוא שאנשים - מאות אלפי, אלפים, מיליון, לא יודע כמה אנשים שיש - משתמשים בקנאביס וצריך להסדיר את הדבר הזה.
ינון מגל: כאמור, הדיון הוא לא עניין של המלצות, אלא הדיון הוא עניין של הפללה.
ינון מגל: אנחנו הגשנו היום הצעת חוק, ביחד עם רבים מכמעט כל נציגי המפלגות בכנסת, כולל חברת הכנסת תמר זנדברג שנמצאת כאן, הצעת חוק שאני חושב שהיא מאוד מדודה, מאוד זהירה ומתחשבת בכל הגורמים, כשהמטרה שלה הוא להביא למצב שבו אנשים שבאמת צורכים את הקנאביס יוכלו לעשות זאת בביתם בצורה שהיא לא תיחשב מופרזת ובצורה שהיא נחשבת לשימוש אישי, בלי שהם נחשבים עבריינים ובלי שנפתחים להם תיקים במשטרה.
ינון מגל: עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב שיש איזשהן הנחיות של היועץ המשפטי, ובסופו של דבר המשטרה מדברת על אלפי תיקים שנפתחים.
ינון מגל: כלומר, יש המלצות כאלה ואחרות, המשטרה מודעת, לא מודעת, קטינים כן, קטינים לא.
ינון מגל: בסוף אנשים יכולים להיות במעצר או כן יש להם רישום פלילי.
ינון מגל: רישום פלילי זה לא משהו שנמחק.
ינון מגל: בסוף לאדם יש רישום פלילי על זה שהוא החזיק גרם קנאביס או חשיש והרישום הוא הזה הוא כשהוא היה בן 16 או לא משנה מתי.
ינון מגל: הם יכולים למחוק לו כביכול את התיק, אבל הרישום עצמו נשאר.
ינון מגל: זה בגלל שבני נוער יכולים להיות בשכונות מצוקה או משהו כזה.
ינון מגל: ואז אם זה פעם לא ראשונה והבחור מעשן מדי פעם, אז בסוף הוא גם נכנס למעצר או לכלא בגלל שימוש תכוף, ואז הוא יכול גם להתגלגל לתוך עולם של עבריינות ופשע.
<רונית הורוביץ: או להיפך.
<רונית הורוביץ: הוא מגיע לטיפול בגלל הפללה.
<רונית הורוביץ: אתם לא שמים את זה על השולחן.
ניסן סלומינסקי: רונית, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שתהיה לך זכות דיבור אז בבקשה, רונית.
עליזה לביא: אל תדאגי, החוק הזה לא יגיע.
עליזה לביא: אל תדאגי.
עליזה לביא: לא יעלה.
עליזה לביא: אנחנו נדאג שהוא לא יעלה.
ינון מגל: מה לא יעלה?
עליזה לביא: החוק הזה.
<קריאה: עליזה, את תדאגי שהחוק לא יעלה?
ינון מגל: את תדאגי שהחוק לא יעלה?
תמר זנדברג: היא תדאג.
ינון מגל: אני מזכיר לך שאת באופוזיציה.
עליזה לביא: בסדר, אתה יודע ש- - -, היושב-ראש כועס כשאני מדברת.
ניסן סלומינסקי: ינון, כבר ראו שיש כאן חילוקי דעות קוטביים בתוך מפלגות.
ניסן סלומינסקי: דיבר אחד מהמפלגה, לא בעד, ושלושה מאותה מפלגה - - -
ינון מגל: לא.
ינון מגל: אני לא מבין כשהיא אומרת "אנחנו", מי זה.
ינון מגל: עומדים מאחוריה - - -
עליזה לביא: נראה שהשרים של הבית היהודי יתמכו בחוק הזה, בוא נראה.
עליזה לביא: בוא נראה.
עליזה לביא: בוועדת חקיקה נראה שהשרים של הבית היהודי יהיו בעד החוק הזה.
תמר זנדברג: את מאיימת?
תמר זנדברג: אני לא מבינה.
תמר זנדברג: מה זה הדיבור הזה: אני אדאג שזה לא יעלה?
ינון מגל: מה זה הטון הזה גם?
<חגית יגודה: - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא – די.
ניסן סלומינסקי: חגית, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: ינון, תמשיך הלאה.
ינון מגל: לכן, אני חושב שחברה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים שמעשנים ג'וינט בבית ייחשבו עבריינים.
ינון מגל: זה לא אם יתפסו אותם או אם המשטרה נכנסת להם הביתה או לא.
ינון מגל: זה באופן בסיסי שאדם במדינה דמוקרטית וחופשית לא יכול להיות, כמו שהקבילו את זה לאלכוהול כשהוא שותה כוסית או מעשן ג'וינט, הוא ייחשב עבריין.
ינון מגל: זה פשוט לא הגיוני.
ינון מגל: בתוך זה אני חושב שהצעת החוק שבאמת רבים מחברי הכנסת תומכים בה, ואם חברת הכנסת עליזה לביא תאשר לנו אז אנחנו נקדם אותה, - - -
עליזה לביא: יש - - - במפלגה שלך, מה אני?
עליזה לביא: אתה חתמת לו על ההצעה?
ניסן סלומינסקי: עליזה, באמת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על הצעת החוק כרגע.
ניסן סלומינסקי: מדברים על הצעות לסדר, ופתחתי בזה את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אתם הייתם בפתיחה, שמעתם.
ינון מגל: אני חושב שהיא באמת לוקח את כל הפרמטרים, כולל אולי כאלו שלא עלו פה על השולחן, שאנחנו חברה בלחץ וחברה במצב של מלחמה, ויש חשש לעשות תהליכים מהירים מדי וכד'.
ינון מגל: הדוגמה של הולנד ברורה, ולמרות הדוגמה של הולנד בעולם יש תהליך ברור, כולל בארצות-הברית, של מדינות שהולכות לאי-הפללה ולגליזציה ואפשר להביא את כל הדוגמאות מאיפה שרק רוצים.
ינון מגל: אני חושב שהמצב כמו שהוא היום לא יכול להימשך.
ינון מגל: אני מאמין שהרכבת כבר יצאה מהתחנה כשהמשטרה כבר עורכת בדיקה שלה בנושא, והרשות למלחמה בסמים עורכת בדיקה שלה בנושא, ומשרד המשפטים עורך משפט שלו בנושא, והמכון הישראלי לדמוקרטיה עורך בדיקה שלו בנושא, ומכון ירושלים כלומר, יש המון.
ינון מגל: אולי שכחתי מישהו.
תמר זנדברג: צה"ל.
ינון מגל: גם צה"ל משנה את הקריטריונים שלו.
ינון מגל: כולם מבינים שיש פה מצב אבסורדי.
<קריאה: צה"ל לא - - -
ינון מגל: אוקיי, בודק את הנושא.
תמר זנדברג: כולם בודקים את הנושא ורק אתם יושבים שם כמו דינוזאורים שרואים את המציאות משתנה לנגד עיניהם ואומרים: לא, לא, לא.
תמר זנדברג: בחייכם, הרי גם אתם יודעים שמה שאתם מייצגים פה, עוד שנה או שנתיים, כולכם תשבו פה ותדברו אחרת לגמרי.
ניסן סלומינסקי: תמר, צאי לחמש דקות, ותחזרי.
ניסן סלומינסקי: באמת, אי-אפשר כך.
תמר זנדברג: בסדר, סליחה.
ניסן סלומינסקי: הבטחה אחרונה.
<רונית הורוביץ: תמר, יש מציאות אחרת שגם את לא רואה אותה.
ינון מגל: לגבי הקנאביס הרפואי - אני חושב שהצעת החוק הזו, אם היא תעבור תוכל גם לשנות את היחס לגבי החולים במדינת ישראל.
ינון מגל: אני גם שומע הרבה מאוד אנשים שזקוקים לקנאביס הרפואי ואני חושב שהוועדה הזו - אין לה יד ואין לה רגל.
ינון מגל: היא לא מבינה מה קורה, וצר לי שאני אומר את זה.
ינון מגל: לא פוגשים את הרופאים, לא פוגשים את החולים.
ינון מגל: מחליטים באופן שרירותי מי צריך לקבל וכמה, ולכן נוצר מצב.
ינון מגל: אני מבין שיש חשש מזליגה לשוק, למרות שאותי באופן אישי לא מטרידה הזליגה לשוק.
ינון מגל: אני חושב שעדיף שקנאביס רפואי יזלוג לשוק וייטול את לחמם של ארגוני הפשע מאשר שהעבריינים ירוויחו מאות מיליונים על חשבון האנשים.
<רונית הורוביץ: מצחיק מאוד.
ניסן סלומינסקי: רונית, אני באמת לא מצליח להבין אותך.
ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אוציא אותך החוצה?
ניסן סלומינסקי: באמת אני לא מצליח להבין.
ינון מגל: סליחה, גברתי.
ינון מגל: אני לא יודע מי את, אבל את טיפה חוצפנית.
<רונית הורוביץ: .
<רונית הורוביץ: מה זה "חשש מזליגה"?
<רונית הורוביץ: זה לא זליגה.
ינון מגל: טיפה גם דרך ארץ.
ינון מגל: אני מבין שהנושא בוער בך, אבל את יודעת - - - לכן, אני חושב שהוועדה הזו לא מתפקדת בצורה טובה.
ינון מגל: צריך לראות איך בודקים באופן יותר טוב מי צריך מה כדי להביא למצב שמי שצריך לא יקבל יותר מדי אם חוששים מזליגה, ומי שצריך יותר יקבל כמו שהוא צריך ולא יסבול.
ינון מגל: אלה שני הצדדים ואני מקווה שנוכל להתקדם בעניין.
ניסן סלומינסקי: המדען של הרשות, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אחריו חברת הכנסת רויטל.
<יוסי הראל פיש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<יוסי הראל פיש: שמי ד"ר יוסי הראל פיש, המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, ובעצם כ- 30 שנה מדען שחוקר את חקר מניעת התנהגויות סיכון והיפגעות של ילדים, נוער ובוגרים צעירים.
<יוסי הראל פיש: רוב העבודה שלי ב-30 השנים הללו היא עם ארגון הבריאות העולמי ועם ממשלות ברחבי העולם כאשר אנחנו עובדים במעל 50 מדינות היום בעולם, כל אירופה, צפון אמריקה, דרום אמריקה, עם נתונים שאוגרים אותם בכדי להבין מה קורה באוכלוסיות הללו, ובהקשר לסוג הדברים שאנחנו מדברים עליהם היום.
<יוסי הראל פיש: בהקשר הזה אני גם רוצה לציין שאני חבר בפורום הבין-לאומי במרכז הניטור האירופאי שבוחן בצורה מאוד אינטנסיבית כרגע את כל השינויים בתחום של הקנאביס בעולם.
<יוסי הראל פיש: היה לנו לפני שלושה חודשים מפגש עם חוקרים שעוקבים אחר מה קורה באותן שתי מדינות שעשו לגליזציה בארצות-הברית כדי לראות את האפקט של זה גם על הנוער, גם על האוכלוסייה הכללית, וגם במקומות אחרים שבהם יש מודלים שונים.
<יוסי הראל פיש: בערך פחות מרוב המדינות, אבל בערך חצי מהמדינות בארצות-הברית ובחצי מהמדינות באירופה, יש איזשהו מודל שהוא מורכב שאפשר לקרוא לו אי-הפללה, אפשר לקרוא לו גישה של מערכת החוק לנושא של הקנאביס, בעיקר לשימושים מזדמנים וכאלה.
<יוסי הראל פיש: אין שתי מדינות בעולם שהמודל הוא אותו הדבר.
<יוסי הראל פיש: המודל הוא מאוד מורכב וגם בזמנו כשנפגשתי עם חבר הכנסת ינון מגל הסברתי לו שיש מודלים שיש קנס ויש אזהרה.
<יוסי הראל פיש: זה לא מה שהמלצתי לעשות בארץ.
<יוסי הראל פיש: הפוסט שלך קצת הוציא את זה מההקשר, אגב.
<יוסי הראל פיש: אבל צריך לדעת שהנושא הוא מאוד מורכב וכולם עובדים היום על ניסוי וטעייה.
<יוסי הראל פיש: בבסיס של כל המורכבות הזו נמצאת ספרות מדעית תקפה, מהימנה, מאוד רחבה ומאוד רב- תחומית שמראה על כל הסכנות שד"ר פאולה רושקה הצביעה עליהן קודם.
<יוסי הראל פיש: כלומר, נושא הסכנות די ברור ולא אכנס אליהן שוב פעם, אבל אומר דבר אחד.
<יוסי הראל פיש: כמובן שזה תלוי בכמות השימוש ובמשך השימוש, ובעיקר בגיל.
<יוסי הראל פיש: ככל שאנשים צעירים יותר, מתחת לגיל 25 לכיוון הנעורים ומתחת לגיל 17, הנזקים הם בלתי הפיכים.
<יוסי הראל פיש: הם נזקים גדולים מאוד.
<יוסי הראל פיש: רק לסבר אוזן, נזק אחד שידוע זה הנושא שהוזכר פה, נושא של תסמונת חוסר המוטיבציה.
<יוסי הראל פיש: זה גורם לאחוז לא מבוטל של ילדים לא למצות את הפוטנציאל ולהגיע לשולי החברה, וזה מבלי לדבר על הנושאים הקוגניטיביים והרגשיים והפיזיולוגיים שנוספים שם.
<יוסי הראל פיש: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.
<יוסי הראל פיש: נתון ראשון, באותן מדינות שכן הכניסו לגליזציה או שהם חושבים להכניס לגליזציה, יש היום שתי מדינות בארצות-הברית - - -
<קריאות: ארבע, ארבע.
<יוסי הראל פיש: חבר'ה, אל תתקנו אותי.
<יוסי הראל פיש: אני יודע על מה אני דבר.
<יוסי הראל פיש: תן לי לדבר, אני הפרעתי לך לצלם?
<יוסי הראל פיש: לא, אז תן לי לדבר.
<יוסי הראל פיש: ישנן שתי מדינות בארצות-הברית שמ-2012 יש שם כבר לגליזציה מלאה.
<יוסי הראל פיש: יש עוד שתי מדינות בארצות-הברית שעברו את הרפרנדום והן באיזשהו תהליך של הכנסת הלגליזציה.
<יוסי הראל פיש: שם הנתונים הם עדיין כל כך חדשים שאנחנו לא יודעים עדיין מה קורה שם.
<יוסי הראל פיש: יש עוד כמה מקומות: צפון קוריאה, אורוגואי וושינגטון די.
<יוסי הראל פיש: סי, שאם הבנתי נכון זה ירד מהפרק בגלל שהחוק הפדראלי לא מאפשר להם.
<יוסי הראל פיש: אבל המקומות היחידים שמתחיל להצטבר מידע מדעי שאפשר להישען עליו זה באמת קולורדו וושינגטון סטייט, לא העיר.
<יוסי הראל פיש: החוקרים שעוברים עליהם באו אלינו עם הנתונים הראשונים של המעקב הזה.
<יוסי הראל פיש: רק שתדעו, בכל המקומות שעושים לגליזציה, הלגליזציה לא תופסת מתחת לגיל 21.
<יוסי הראל פיש: כלומר, עד גיל 21 גם החוק תחת הלגליזציה לא מאפשר שימוש חוקי במריחואנה.
<יוסי הראל פיש: אלא מה?
<יוסי הראל פיש: ש-36% מהמשתמשים במריחואנה באותן מדינות הם מתחת לגיל 21.
<יוסי הראל פיש: האחוז הזה הוא אחוז שבמשך שלוש, ארבע, חמש שנים שהוביל לתוך הלגליזציה, השיעור של השימוש בקרב הנוער פשוט הלך ועלה בצורה דרמטית, וזה נתונים של מערכות הניטור שעוקבות אחרי זה.
<יוסי הראל פיש: זה קורה בגלל שלושה דברים: ראשית, השיח הליברלי סביב נושא הלגליזציה, אגב, כולל גם במריחואנה רפואית כשלא נזהרים ונותנים את המסר הזה שכאילו אם זה טוב בריאות אז זה כנראה זה טוב גם ל - - - .
<יוסי הראל פיש: אבל השיח הליברלי וכל מכבסת המילים כמו שקראתם לזה, יוצר ירידה דרמטית בתחושת המסוכנות כלפי הסם.
<יוסי הראל פיש: בכל המדינות שבדקנו את זה, במקומות שיש שיח ליברלי תפיסת המסוכנות יורדת, ובמקום שתפיסת המסוכנות יורדות השיעור של השימוש עולה מיד.
<יוסי הראל פיש: אנחנו דאגנו בשנים האחרונות על זה פה במדינת ישראל כי אחת ההצלחות הגדולות במדינת ישראל זה שבמשך כ-20 שנה שיעורי השימוש בסמים, כולל במריחואנה, יחסית למדינות אחרות באירופה ובצפון אמריקה היו יחסית מאוד נמוכים.
<יוסי הראל פיש: אנחנו בערך 20 שנה מסתובבים סביב ה-4.5-6%, אלה אחוזים של במשך 20 שנה.
<יוסי הראל פיש: פתאום אנחנו רואים בסקרים שלנו את הירידה של תחושת המסוכנות כאשר השיח הזה התחיל לתפוס בשיח הציבורי פה וכאשר יגורנו בא לנו.
<יוסי הראל פיש: אני נותן לכם עכשיו נתון רשמי שיצא מהתנור בשבועות האחרונים והיום רק קיבלנו עליו את ההכשר הסופי שהוא עבר את כל המדדים המדעיים.
<יוסי הראל פיש: שיעור השימוש בקנאביס בקרב נוער בישראל, אני מדבר ספציפית על כיתות י', יהודים חילוניים, הכפיל את עצמו.
<יוסי הראל פיש: עלה משנת 2011 שהיה 4.5% והיום רשמנו 8 נקודה - - -
ניסן סלומינסקי: סלח לי אדוני, עוד פעם אחת ואתה יוצא החוצה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך.
תמר זנדברג: יש לך נתונים על עלייה בסמי פיצוציות באלכוהול?
תמר זנדברג: ואם יש לך גם נתון על מידת התחליפיות בין אלכוהול לבין קנאביס.
תמר זנדברג: שני הנתונים האלה חשובים לנו, בבקשה.
<איתן גורני: - - -אני ממש לא מבין אותם.
תמר זנדברג: אז אני אסביר לך.
ניסן סלומינסקי: איתן, איתן.
ניסן סלומינסקי: תמר, את התחייבת.
ניסן סלומינסקי: אחר כך אתן לך עוד פעם אם תרצי, אבל לא כך.
<יוסי הראל פיש: השאלה של חברת הכנסת תמר זנדברג היא שאלה נכונה מאוד מבחינה מדעית שכשאתה מסתכל על תבנית של שימוש בחומרים, אז אם חומר אחד עולה אז אתה צריך לראות האם זה לא בא על חשבון אחר שיורד או להיפך.
<יוסי הראל פיש: את הדבר הזה אנחנו עושים ונעשה וכשהדוח יצא תהיה פה תמונת מצב מדעית.
<יוסי הראל פיש: אני כן יכול לומר לכם שאחת הטרמינולוגיות המדעיות הידועות בעולם זה מה שנקרא "תוקף מבנה".
<יוסי הראל פיש: תוקף מבנה זה שהנתון הוא נמצא בהלימה עם נתונים דומים אחרים בעולם.
<יוסי הראל פיש: העלייה הזו בשימוש בקנאביס כתוצאה מהירידה בתפיסת המסוכנות הוא הלים לגמרי למה שקרה במקומות אחרים בעולם.
<יוסי הראל פיש: כלומר, אנחנו רואים משהו שאנחנו כבר מדעית יודעים שזה קורה.
<יוסי הראל פיש: התפקיד של לשכת מדען או של מדען בכלל גם באקדמיה זה לייצר את המידע התקף, המהימן והעדכני שמאפשר לכם לשבת ולעשות את החשיבה ולקבל החלטות בצורה מודעת.
<יוסי הראל פיש: לכן, אני שם את הנתונים הללו על השולחן.
<יוסי הראל פיש: דבר נוסף, אנחנו עוקבים אחרי הלך הרוח גם בחברה הישראלית, ואני מציע לא לזרוק כותרות.
<יוסי הראל פיש: מה שכן נכון זה שאנחנו מדברים על בין 16% ל-35%, תלוי בקבוצות הגיל, של האוכלוסייה הישראלית שהם בעד איזשהו שינוי בחוק לכיוון לגליזציה.
<יוסי הראל פיש: השאר - או שהם לא בעד או שהם נגד.
<יוסי הראל פיש: אני לא אומר שזה לא משתנה, זה מן הסתם משתנה בהתאם לסוג הרבריק.
<יוסי הראל פיש: אבל אנחנו לא נמצאים במצב שרוב המדינה חושבת שצריך ללכת לכאן או לכאן.
ינון מגל: כולל אי-הפללה.
<יוסי הראל פיש: כמדען אני חושב שכל דיון שנעשה בצורה נכונה ולא בצורה של פופוליסטיות אלא עם ידע מדעי ועם אנשים שאחראים על להוביל את הדיון הזה, צריך להתבצע.
<יוסי הראל פיש: הוא מתבצע בכל העולם והוא גם כאן מן הסתם מתבצע בדרך הנכונה.
<יוסי הראל פיש: הווקטור השני שמשפיע על הנוער, וזו נקודה שאני מאוד מקווה שתזכרו אותה לכל אורך הדיונים, זה ההשפעה של החברה ושל המבוגרים על הנוער.
<יוסי הראל פיש: הנוער מסתכל על המבוגרים וכל מה שהוא רואה אצל המבוגרים הוא לוקח את זה אליו.
<יוסי הראל פיש: אני שומע הרבה פעמים את הטענה: טוב, אנחנו נרשה את זה רק למבוגרים.
<יוסי הראל פיש: חבר'ה, כשבן נוער בן 17 או 16 רואה את האחים הגדולים שלו או את בני דודים שלו בני ה-35 או את ההורים שלו מתנהגים בצורה מסוימת, או את החוק מוסר לו מסרים מאוד מבלבלים, זה משפיע על ההתנהגויות שלו והוא חוטף את זה מיד.
<יוסי הראל פיש: לכן, אני חושב שהחיפזון הוא מהשטן.
<יוסי הראל פיש: אנחנו נמצאים בעולם שעובר תהליך של ניסוי וטעייה.
<יוסי הראל פיש: יש מקומות שנפגעים מזה.
<יוסי הראל פיש: ההורים בקולורדו נמצאים בפאניקה בזה שהם איבדו שליטה.
<יוסי הראל פיש: אני לא רוצה להגיע למקומות.
<יוסי הראל פיש: הנוער הישראלי - אנחנו לא שפני ניסיון, ואני מציע לקחת את זה בכובד ראש ולהסתכל על זה בצורה מאוד מאוד זהירה תוך כדי התהליך.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.
ניסן סלומינסקי: באמת היה מאלף מאוד, ובעיקר הנתונים.
ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רויטל, בבקשה.
רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, חבריי גם לוועדה וגם החברים, אני מברכת על העלאת הנושא הזה כאן לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רויטל סויד: מדובר בנושא מאוד מאוד חשוב ואני מכירה אותו ברמה האישית מ-23 שנות עריכת-דין וייצוג של אנשים שצרכו קנאביס רפואי.
רויטל סויד: בין התקדימים הראשונים בארץ לפני 20 שנה אני עשיתי עם מישהו שהוא היה במלחמת יום הכיפורים, הלום קרב, ורק הקנאביס עזר.
רויטל סויד: כל מה שקשור לקנאביס הרפואי אני שמה בצד.
רויטל סויד: צריך להרחיב את הקריטריונים, להקל על הצריכה, להוסיף אנשים.
רויטל סויד: הדיון הזה הוא לא על זה.
רויטל סויד: נשים את הקנאביס הרפואי בצד.
רויטל סויד: פה צריך להרחיב את המעגל ולהקל על אנשים לצרוך אותו.
רויטל סויד: אני מדברת על ההבדל בין לגליזציה של סמים לבין אי-הפללה, ואסור לערב את שני הדברים האלה.
רויטל סויד: ובואו לא נתבלבל.
רויטל סויד: לגליזציה של סמים, אני כבר אומרת, עלולה להיות מכת מדינה אם נגיע אליה באיזשהו אופן.
רויטל סויד: אי-הפללה, שזו מדיניות קיימת, אפשר לעגן אותה בחקיקה כדי שבאמת לא יהיה הבדל בין גוף זה או אחר, התביעה או הפרקליטות, או בין תביעה משטרתית בעיר זו או במחוז זה או אחר.
רויטל סויד: אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש גם בבית המחוקקים וגם בציבור קריאה ללגליזציה של סמים קלים מתוך מחשבה שמדובר במשהו שאנשים צורכים אותו כמו אלכוהול, ואלכוהול מותר על-פי החוק, אבל כמובן עם המגבלות שיש על נהיגה וכיוצא בזה, ולכאורה יש איזושהי תחושה גם בבית הזה שמדובר על משהו קל וקליל ונינוח, והדבר ממש לא כך.
רויטל סויד: אני מדברת על ייצוג של צעירים, ובני נוער בוודאי.
רויטל סויד: צעירים אצלי זה בני 20, 21 ו-22 ויותר מזה, ששימוש לפעמים אפילו חד-פעמי, אבל בוודאי שימוש גם חברתי, הוביל אותם למקומות שליליים מאוד מבחינה נפשית, מבחינת הדרדרות, מבחינת אובדן רצון לקום ולהמשיך הלאה.
רויטל סויד: חבר הכנסת מגל וחברת הכנסת זנדברג, אתם חברי כנסת לדוגמה ואתם אנשים שעשיתם דברים מדהימים בחיים שלכם.
רויטל סויד: אני יודעת שכשאתם לוקחים ג'וינט, או מה שזה לא יהיה, מדי פעם באופן ספורדי בבית בשעות הפנאי ומבלי להתחכך עם אוכלוסייה שעלולה אחר כך להגיע להידרדרות, אז אתם באמת יודעים מה אתם עושים.
רויטל סויד: זה לא פוגע בעבודתכם, ולא פוגע בהתקדמות שלכם, ואין לנו אלא להתגאות בחברי כנסת כמוכם.
רויטל סויד: אבל יש אנשים צעירים שעוד לא מצאו את הדרך שלהם, ויש אנשים צעירים שעוד לא נרשמו ללימודים, ויש אנשים צעירים שעוד לא גיבשו אישיותם, ופה שימוש בסמים, גם קלים, יכול להביא לנזק בלתי הפיך.
רויטל סויד: לכן, בואו נפריד.
רויטל סויד: המילה לגליזציה, ההתרה של הדבר הזה, יצירת התחושה שמדובר במשהו שבואו נתיר אותי, הוא כלום, עלולה להביא דור שלם לאבדון, ואסור להגיע המצב הזה אי-הפללה זה דבר אחר.
רויטל סויד: אם היום הכמות שמותרת לצריכת עצמית, לשימוש עצמי, - - -
ינון מגל: אבל אף אחד לא מדבר על לגליזציה - - -
ניסן סלומינסקי: ינון, ינון.
ניסן סלומינסקי: חבר כנסת רשאי לדבר - - -
רויטל סויד: אם היום הכמות המותרת לצריכה עצמית ולהחזקה ולשימוש, וכך היא נחשבת החזקה על-פי החוק, היא 15 גרם, אז בואו נניח - - -
עליזה לביא: לא מותרת.
עליזה לביא: זה פרטי ומסחרי – זה ההבחנה.
תמר זנדברג: מותרת- - - פלילית.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.
רויטל סויד: קיימת חזקה על-פי חוק מה נחשב לצריכה עצמית - זה 15 גרם.
רויטל סויד: אני מסכימה שבנושא הזה אפשר להעלות את הכמות.
רויטל סויד: .
רויטל סויד: היא כבר מזמן לא כמות שבאמת נחשבת כמות שמשתמשים בה, אפשר להחליט על יותר מזה, ואז באיזשהו אופן גם למנוע פתיחת תיקים על מי שבאמת מחזיק כמויות של 20, 30, 40 וגם 50 גרם.
תמר זנדברג: את לא בכיוון.