GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתי רפאל טביבזדה: דיברנו על זה והזכירו שיש פסק דין שאמר במפורש שאין כללים אחרים, אז עשו אנלוגיה מדיני החברות ואמרו שלא יעלה על הדעת שיחלקו רווחים בשנה מסוימת כשלשות
<איתי רפאל טביבזדה: פות, למשל, יש חובות של מאות מיליוני שקלים משנים קודמות.
<איתי רפאל טביבזדה: ברור שצריך לבחון את אותם מבחני רווח וחלוקה.
<איתי רפאל טביבזדה: זה היה גם קודם, אתם פשוט לא הגעתם לזה אף פעם אז אתם חושבים שזה לא היה, אבל זה תמיד היה, אין פה שום שינוי.
<איתי רפאל טביבזדה: עדיין, דירקטור לא יאפשר לחלק רווחים אם אין מאיפה לחלק אותם.
<אריאל ינקו: אז אל תכתוב את זה.
<איתי רפאל טביבזדה: מה זה אל תכתוב את זה?
<איתי רפאל טביבזדה: אז מבחינתי לא לכתוב את הכול, אבל אם כותבים אז - - -
אורי מקלב: רבותי, לא לא - - -
<איתי רפאל טביבזדה: אני כבר אומר לך: אני אדיש, אבל זה ממילא המצב.
<איתי רפאל טביבזדה: חבל שתוטעו ותחשבו אחרת.
אורי מקלב: עורך דין רוזנברג, בבקשה.
<אורי רוזנברג: אני לא חושב שבעלי יחידות יכולים לוותר כאילו על זכויות של נושים של שותפות.
<אורי רוזנברג: כאילו כל מה שהסעיף הזה בא הוא להגן על הנושים ואין להם standing להגיד: בואו נתעלם מזכויות הנושים.
<אורי רוזנברג: זה דבר אחד.
<אורי רוזנברג: שתיים, זו לא איזו המצאה, בחוק החברות יש דבר דומה מאוד.
<אורי רוזנברג: בדרך כלל הסמכות ההחלטה לחלוקה היא של הדירקטוריון.
<אורי רוזנברג: יש בחוק החברות אפשרות לקבוע בתקנון שהסמכות לחלוקת רווחים תהיה של בעלי המניות, לא של הדירקטוריון.
<אורי רוזנברג: גם באותן חברות שיקבעו סעיף כזה בתקנות, שהסמכות היא של חברה, יש בדיוק סעיף דומה.
<אורי רוזנברג: בעלי המניות לא יכולים להחליט לחלק, אלא במקרה שהדירקטוריון קבע שהחלוקה היא חלוקה אסורה.
<אורי רוזנברג: זה דבר מקביל לחברה, שבה הסמכות להחליט על החלוקה היא בידי בעלי המניות.
<אורי רוזנברג: צודק איתי - זה מתאים לפסק דין של השופטת ברון שאומר שמבחני החלוקה בשותפות יהיו כמו בחברה.
<אורי רוזנברג: אני לא חושב שאפשר לזוז פה בכלל.
אורי מקלב: ההיגיון אומר את זה.
אורי מקלב: אם יש חובות, הפירוש הוא שאין רווח.
<אורי רוזנברג: השאלה מה ההגדרה של רווח.
<אורי רוזנברג: בדוחות הכספיים יש אולי רווח.
אורי מקלב: זה נקרא אולי רווח בהגדרה, אבל יש נושים ויש קדימות למי שהוא - - -
<אורי רוזנברג: נכון, כי הרווח מסתכל רק על העבר, הוא לא מסתכל על ההתחייבויות הצפויות וזה חלק מהמבחן שאותו צריך לקחת בחשבון.
<אריאל ינקו: תרשה לי עוד התייחסות אחת למה שהוא אמר לפני שעורך הדין זקס יסכם את זה.
<אריאל ינקו: זו הטעיה, מכיוון שאף אחד לא אומר לא לשלם חובות, זה סתם זריקה של דברים באוויר.
אורי מקלב: אז מה כן?
<אריאל ינקו: אז שמתי על השולחן לפני שבוע–שבועיים את מקרה "ישרמקו", מקרה קונקרטי, במקום לדבר בתיאוריה, בהיפותזות ולזרוק כל מיני דברים לא קיימים.
<אריאל ינקו: אף אחד לא דיבר שלא ישלמו חובות לשותפות, אף אחד לא התכוון שאם השותפות חייבת 10 מיליון דולר אז הדירקטוריון ייקח את ה-10 מיליון דולר היחידים שיש בקופה וייתן אותם.
<אריאל ינקו: זה סתם הטעיות, זה היפותזות ותיאוריות שסתם זורקים באוויר.
<אריאל ינקו: בואו ניקח מקרה קונקרטי, מקרה "ישרמקו", חברה שמרוויחה מאות מיליוני דולרים.
<אריאל ינקו: אומרים לה: חלקו רווחים.
<אריאל ינקו: יושבים אתם, בונים מודל – כל מה שכתבתי במכתב - ובסופו של דבר הבעלים אומרים: רגע, יש לנו הוצאות.
<אריאל ינקו: איזה הוצאות?
<אריאל ינקו: אני לא רוצה להלאות את הפורום המכובד הזה, כבר אמרתי את זה הרבה פעמים – יש לנו את פרויקט פנוסה, שלא אושר על-ידי אף אחד, אף אחד לא קבע אותו ואף אחד לא יודע ממנו, מלבד בתיאוריה; יש את פרויקט תמר SW; יש קידוחים שלא קיימים; יש קידוחים שבמשך 20 שנה נדחו בין שישה חודשים לחמש שנים, ואת כל הדברים האלה יכניסו.
<אריאל ינקו: והדירקטוריון יסתכל – כי אתם מעבירים את זה לחברת השותף הכללי, כמו שעושים בחברות עם כל הבעייתיות שיש בזה בבורסה - והוא יגיד: כן, פנוסה.
<אריאל ינקו: ומה אנחנו נגיד?
<אריאל ינקו: אנחנו לא קיימים שם.
<אריאל ינקו: המפקח שלנו, שתפקידו לשמור על הזכויות שלנו בנושא חלוקת הרווחים – עוד פעם, הנכס היחיד שאנחנו מחזיקים שם – יגיד: אוקיי, פנוסה.
<אריאל ינקו: אנחנו לא נהיה, אתם כבר לא תהיו שם, אף אחד כבר לא יהיה, ואז נצטרך - - -
אורי מקלב: ומה אתה רוצה, שהחוק יתייחס לכל מקרה?
אורי מקלב: החוק מתייחס לעקרונות.
אורי מקלב: אם יש בעיות ויש פרשנות האם יש נושים או לא – בזה צריך לדון בתוך כל חברה ובכל מקרה שקורה.
אורי מקלב: החוק צריך להתייחס לעקרונות של הדברים, העיקרון הוא ברור.
אורי מקלב: זה שאתה אומר שאולי לא תמיד זה ככה וזה לא נקרא שיש נושים - צריך להתמודד במסגרות שהקמנו כדי להתמודד עם הדברים האלה.
<דוד וינברגר: העליתי את זה כבר אז בדיון, וזה מאוד מאוד בעייתי.
<דוד וינברגר: בחוק ששינסקי נקבע שלא ניתן להעביר, מבחינת המיסוי, כספים מפרויקט לפרויקט והמיסוי הוא פרויקטלי, לפרויקט מסוים.
<דוד וינברגר: פה, אם מעבירים את זה לדירקטוריון והדירקטוריון יביא בחשבון את כל העלויות של פרויקטים אחרים במקביל, יתכן מאוד שיגיעו למסקנה שלא ניתן לחלק.
<דוד וינברגר: אני לא רואה בחוק הזה משהו שימנע מהשותפים הכלליים לגבות בכל מקרה את דמי האיזון שלהם, שמגיעים להם על הרווחים הספציפיים מאותו פרויקט.
<דוד וינברגר: לכן, מסירה של דבר כזה לדירקטוריון זה, לעניות דעתי, שינוי ממש מהותי של עקרונות החלוקה בשותפות היום, שקובעים בצורה נחרצת שאם יש רווחים לשותפות מפרויקט מסוים בשנה מסוימת, בדיוק כמו שהכללי זכה לדמי האיזון שלו, השותף המוגבל זכאי לחלוקה.
<דוד וינברגר: לכן באותו סעיף לא התייחסו לזה.
<דוד וינברגר: העליתי את זה אז ולא התייחסו לאותה נקודה, ולדעתי זו פגיעה אנושה בעקרונות החלוקה של השותפות היום.
אורי מקלב: חיים, אתה יכול להגיד מילה?
אורי מקלב: תתאזר בסבלנות.
<חיים זקס: קשה לי, הנושא עלה כבר כמה פעמים.
אורי מקלב: אני מנסה להשרות אווירה של סבלנות, של עוד פעם ועוד פעם.
אורי מקלב: עשינו את זה כל כך הרבה פעמים, נעשה את זה עוד קצת.
<חיים זקס: כמו שציינו בעבר – זה המצב הקיים היום לפי הפסיקה, גם ההיגיון מחייב שמישהו צריך לבחון האם אפשר לחלק רווחים בשותפות.
<חיים זקס: האם אפשר לחלק לא מנקודת מבט של בעלי היחידות אלא מנקודת מבט של נושים, ומי שצריך לעשות את זה היום הוא הדירקטוריון.
<חיים זקס: אי אפשר לתת את הסמכות הזאת לבעלי היחידות, בעלי היחידות לא מוסמכים לקבל החלטה האם השותפות היא חדלת פירעון או לא חדלת פירעון.
<חיים זקס: מי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת זה הדירקטוריון.
<חיים זקס: זו לא פגיעה אנושה, כי אנחנו לא משנים את המצב הקיים היום.
<חיים זקס: להערתו של מר וינברגר, אני מבין שמה שמטריד אותך זו סיטואציה שבה השותף הכללי מקבל תמלוג על בסיטואציה שבה הדירקטוריון קבע שהשותפות חדלת פירעון, היא לא יכולה לעמוד בהתחייבויותיה.
<חיים זקס: אני לא רוצה להכריע בשאלה הזאת, אבל אני חושב שיש ספק גדול מאוד – אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי כאן – אבל זו שאלה גדולה האם אפשר לחלק את תמלוג העל לשותף הכללי בסיטואציה שהדירקטוריון קבע שהשותפות לא יכולה לשלם לנושים.
<חיים זקס: אני חושב שזאת שאלה טובה.
<חיים זקס: במסגרת הזאת אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי, אבל זאת שאלה לא פשוטה.
<חיים זקס: בכל מקרה, לא שינינו לרעה את המצב הקיים, רק כתבנו את המצב הקיים.
<חיים זקס: אנחנו לא פועלים בסתר, אנחנו רוצים להבהיר מה המצב המשפטי, שכולם יידעו וכולם יפעלו בצורה ברורה.
<חיים זקס: מבחינתנו, אנחנו לא פוגעים פגיעה אנושה ולא פגיעה קלה.
אורי מקלב: גם אם זה לא היה המצב הקיים לא היית מנסח את אחרת היום.
<חיים זקס: נכון, אבל בכל מקרה זה המצב הקיים.
אורי מקלב: מבחינה של תהליך, של התנהלות, היית צריך לקבל את הניסוח הזה.
אורי מקלב: אבל למה אמרת על השותף הכללי?
אורי מקלב: במקרה הזה השותף המוגבל גם לא יכול לקבוע אם לחלק או לא לחלק.
אורי מקלב: את זה הדירקטוריון צריך להחליט.
<חיים זקס: הדירקטוריון לא מקבל החלטה האם לחלק או לא לחלק.
<חיים זקס: מי שקובע את ההחלטה לחלק זה ההסכם.
<חיים זקס: ההסכם מחייב את השותפויות לחלק את כל הרווחים, אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם.
<חיים זקס: מה שהדירקטוריון צריך לבחון זה האם הרווחים האלה הם רווחים מותרים או רווחים אסורים, אם החלוקה מותרת או אסורה.
אורי מקלב: יש איזה ניסוח?
<ניצן רוזנברג: זה מה שקראתי קודם.
<ניצן רוזנברג: סעיפים 65נד(א) ו-65נד(ב) נשארים אותו דבר כמו שהקראנו אותם בדיון ב-13 בינואר, למעט תיקוני ניסוח מאוד קטנים של נסחית החוק, וסעיף קטן (ג) יהיה לגבי שותפות מוגבלת ציבורית שבתקנות השותפות שלה לא נקבעה חובה בלתי מסויגת לחלק רווחים, ואז ההמשך שלו: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חובת השותפות המוגבלת הציבורית" וכך הלאה.
אורי מקלב: סעיף 65נד נסגר.
<שמואל בקר: שאה להבהרה: חלוקה אסורה - רק הנושים בפועל, הקיימים ברגע החלוקה, או אם יש נושה שילווה בעוד שנה כסף ואז הוא יהיה נושה, גם את זה כבר צריך?
<שמואל בקר: האם אפשר לקחת חובות שעדיין לא קיימים?
<איל גבע: זו יכולה להיות התחייבות עתידית, אבל אתה לא יכול לומר: בעתיד אני מתכוון שיהיו לי עוד נושים.
<איל גבע: זה לא נכנס למבחן יכולת הפירעון, כי ההחלטה שיהיה נושה חדש היא החלטה עסקית, היא לא חלק מהמבחן.
<שמואל בקר: נכון, אבל אם השותפות תחליט לקדוח בעוד חודש, אין לה חוזה, אבל היא רוצה לשלם כסף.
<שמואל בקר: אין נושה קיים.
<איל גבע: זה לא נכנס לתוך מבחן יכולת הפירעון.
<איל גבע: זו החלטה עסקית.
אורי מקלב: או התחייבות עתידית שכבר קיימת.
<שמואל בקר: שקיימת ברגע זה, זה ברור.
<שמואל בקר: אבל אם הנושה יהיה קיים בעוד - - -
<איל גבע: זה חשוב, כי זה בדיוק נוגע למה שינקו העלה.
<איל גבע: כאשר הם בוחנים האם הם רוצים לחלק או לא הם בוחנים את מבחן יכולת הפירעון, הם מסתכלים על התחייבויות קיימות וצפויות.
<איל גבע: אבל צפויות - זה אומר הסכם שצריך לשלם כסף בעתיד.
<איל גבע: עכשיו אני לא מדבר בכלל אם זה שותפויות או חברה, זה אותו דין מבחינתנו.
<איל גבע: כאשר אומרים: בעתיד יש לנו כוונה לעשות פעילות עסקית - בין אם זה לקדוח, בין אם זה לעשות משהו אחר - זה לא במבחן יכולת הפירעון.
<איל גבע: פה זו החלטה עסקית, במקום לחלק ללכת לקדוח, ואז השאלה היא אם אפשר לעשות את זה בהתאם להסכמים של התאגיד.
<איל גבע: זה לא רוכב על מבחן יכולת הפירעון.
<שמואל בקר: בהסכמי השותפות זה מופיע בביטוי "הסכמים מאושרים" – תקציבים שיש עליהם הסכם מאושר שנחתם עם מפעיל, שנחתם עם מישהו שעושה פיתוח.
<שמואל בקר: זה מה שרציתי לחדד, שזה רק חובות שכבר קיימים, שעומדים על השולחן.
אורי מקלב: תודה על ההבהרות.
אורי מקלב: סעיף 65נח - מיזוג.
<ניצן רוזנברג: חיים, אם אתה יכול להסביר מאיפה זה מגיע ומה מוצע שם.
<ניצן רוזנברג: זה משהו שלא דנו פה בעבר בוועדה.
<חיים זקס: אנחנו מציעים להחיל את פרק המיזוגים בשינוי אחד ובהתאמות על השותפויות.
<חיים זקס: אנחנו חושבים שההסדר שנמצא בחוק החברות מתאים לכל סוגי התאגידים.
<חיים זקס: תאגידים עסקיים צריכים להתמזג, זה חלק מהפעילות העסקית שלהם.
<חיים זקס: חוק החברות קובע מנגנונים ברורים איך זה אמור להתבצע, גם כדי להגן על האינטרסים של בעלי המניות, במקרה שלנו בעלי היחידות, גם כדי להגן על האינטרסים של הנושים.
<חיים זקס: אנחנו מחילים את המנגנון הזה גם על השותפות בשינוי קל, שינוי לחומרה לעומת חוק החברות.
<חיים זקס: בחוק החברות יש סעיף שמתייחס למיזוג של חברה גדולה עם חברה קטנה, זה מופיע בסעיף 320א1(2).
<חיים זקס: בסיטואציה הזאת החברה הקולטת לא צריכה להביא את המיזוג לאסיפה הכללית.
<חיים זקס: אנחנו לא נותנים את ההקלה הזאת בסיטואציה של שותפויות, אנחנו אומרים כל מיזוג יגיע לאסיפה של בעלי היחידות.
<חיים זקס: אם השותפות מוחזקת על ידי אותו בעל שליטה, על ידי אותו שותף כללי, המיזוג יאושר על ידי מי שאין לו עניין אישי בעסקה.
<חיים זקס: אנחנו חושבים שמדובר בהסדר שהוא חשוב לתאגידים עסקיים והמנגנונים של חוק החברות מאזנים בין האינטרסים של כל הצדדים.
<דוד וינברגר: הנקודה המהותית, שכאן היא לא ברורה – בחוק החברות מדובר על רוב רגיל.
<דוד וינברגר: בהסכמי השותפויות נושא כמו איחוד הון מצריך רוב מיוחס של 75%.
<דוד וינברגר: מבחינה זאת, לעניות דעתי, זה צריך להיות מאושר לפי הסכמי השותפויות ברוב כפי שמופיע בהסכמי השותפויות.
<דוד וינברגר: אם, למשל, בשותפות שאני מושקע בה איחוד הון או מיזוג הון או מיזוג שותפויות מצריכים רוב מיוחס, אז לא ניתן לאשר את זה כמו בחוק החברות, ברוב רגיל.
<חיים זקס: יש הבדל.
<חיים זקס: אני חושב שיש כאן טעות, כי באיחוד הון אתה מדבר על מצב מיזוג של יחידות, אנחנו מדברים על מצב של מיזוג של השותפויות.
<קריאה: כל שינוי בהסכם השותפות מחייב רוב מיוחס.
<דוד וינברגר: גם אצלנו, כל שינוי בהסכם השותפות מחייב רוב מיוחס.
<דוד וינברגר: יתרה מזו, אם אתה מנהיג עכשיו דרך מיזוג שותפויות זה למעשה איחוד הון.
<דוד וינברגר: אם שותפות מתמזגת בהסכם לתוך שותפות אחרת, למעשה לוקחים את כל הון היחידות הקיים בשותפות המתמזגת ומקנים כנגד אותו מיזוג יחידות אחרות בשותפות החדשה, שתהיה אשר תהיה.
<דוד וינברגר: אז למעשה זה איחוד הון או מיזוג הון או איך שלא תקרא לזה.
<חיים זקס: אני לא מבין.
<חיים זקס: הסיטואציה שיש מיזוג הון אצלכם - אם יש מיזוג יחידות ויש הסדר מיוחד, אני לא רואה סיבה למה ההסדר שלכם לא יגבר.
<דוד וינברגר: זה בדיוק העניין, אבל זה לא כתוב כאן.
<חיים זקס: הרי לא נקבע בכל סעיף וסעיף שהסכם השותפות גובר.
<חיים זקס: אם יש הוראה מחמירה, לא נקבע את זה.
<דוד וינברגר: למה שזה לא ייכתב?
<דוד וינברגר: לגבי הסעיף הזה, כי ברגע שמתייחסים לחוק החברות זה רוב רגיל.
אורי מקלב: זה נאמר פה לפרוטוקול.
אורי מקלב: הבהרנו את זה, וזה גם מופיע שהסכם השותפות גובר, חוץ ממקומות שדיברנו ספציפית.
<ניצן רוזנברג: זה לא משהו שכתוב בצורה מפורשת, אבל זה כך בחוק החברות.
<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, יש הסדרים שברגע שכתוב בתקנון אחרת, הסדרים שהם יותר לטובת בעלי המניות - - -
<דוד וינברגר: הרצון הוא טוב, אבל המציאות היא אחרת.
<דוד וינברגר: מה שלא כתוב לא כתוב, ולכן מה גובר – חוק החברות או חוק השותפויות?
<אורי רוזנברג: צריך להחליט ממה רוצים ליהנות.
<אורי רוזנברג: בכל הדוגמאות שניתנו, באותם הסכמי שותפויות, מדובר על 75% ששם אין מניעה לבעלי עניין להצביע כחלק מה-75%.
<אורי רוזנברג: פה רוצים גם רוב רגיל וגם שבמניין הרוב לא יהיה - - -
אורי מקלב: 75% צריך להיות שאין כאן בעלי עניין, שכולם יכולים להצביע.
אורי מקלב: זאת אומרת, אם 75% - אז כולם.
<אורי רוזנברג: או זה או זה, שיחליטו מה הם מעדיפים.
אורי מקלב: זה נכון, הרי ה-75% נוצר מזה שכולם יכולים להצביע.
אורי מקלב: אפשר שזה יהיה 75% מה-100% או אם זה לא בעלי עניין, אז כמו בכל מיזוג שיש בחוק החברות, מי שלא בעל עניין.
<חיים זקס: אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת פתרון לכל סיטואציה.
אורי מקלב: השאלה היא אם לא נמנע בירור משפטי בעניין הזה אחרי זה.
<חיים זקס: אלה שאלות לא כל כך מורכבות וגם בחברות יש הסכמים ויש את חוק החברות וצריך לשאול איך הדברים מדברים אחד עם השני.
<חיים זקס: אנחנו לא יכולים לתת פתרון ספציפי לכל שותפות ושותפות.
<חיים זקס: ההסדר הזה קיים גם בתקנונים.
<חיים זקס: יכול להיות שיש מצב שיש הסדר ספציפי בקשר לאיחוד.
אורי מקלב: מה יקרה במצב שמצד אחד בהסכם השותפות כתוב שלשינויים כאלה צריך רוב - ותהיה מחלוקת אם זה נקרא שינוי מהותי שמצריך 75%, ומישהו אחר יגיד שזה מיזוג שעובד לפי המיזוגים שיש רוב מתוך מי שלא בעל עניין.
אורי מקלב: יש מחלוקת, זה יגיע לבית המשפט?
אורי מקלב: אני חושב שכדאי להבהיר עכשיו, זה דבר שיכול לקרות.
אורי מקלב: אנחנו כבר עושים משהו, למה אנחנו צריכים - - -?
<אריאל ינקו: איך יעבור בין "אבנר" לבין "דלק קידוחים", לדוגמה?
<חיים זקס: זה יאושר ברוב של בעלי היחידות שאינם השותף הכללי.
<אורי רוזנברג: בכל אחת מהשותפויות.
<חיים זקס: בכל אחת מהשותפויות, ודאי.
אורי מקלב: ואם היה הסכם ב"אבנר", נניח, שכל שינוי כזה צריך להיות ברוב של 75%?
<אורי אלדובי: זה גם וגם, מאוד פשוט.
אורי מקלב: אין דבר כזה גם וגם, אני לא מבין איך זה יכול להיות.
אורי מקלב: זה יהיה גם 75% וגם - - -?
אורי מקלב: מה שיותר.
<אורי אלדובי: לא מה שיותר – גם וגם.
<אורי אלדובי: יכולה להיות מציאות שבאחד זה עובר ובשני זה לא עובר.
אורי מקלב: בכל חברה, בהסכם שלה.
<אורי אלדובי: אם זה מה שהם קבעו בהסכם, זה מה שהם קבעו בהסכם.
<חיים זקס: סעיף 65נח, עמ' 47.
<חיים זקס: מיזוג 65נח.
<חיים זקס: הוראות הפרק הראשון בחלק השמיני לחוק החברות יחולו על השותפות המוגבלת הציבורית כאילו היתה חברה ציבורית, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה, ואין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 65י: (1) בכל מקום, במקום "האסיפה הכללית" יקראו "האסיפה הכללית של מחזיקי יחידות ההשתתפות" ובמקום "רשם החברות" יקראו "רשם השותפויות"; (2) בסעיף 320 – (א) בסעיף קטן (א1), פסקה (2) – לא תחול; (ב) במקום סעיף קטן (ג) יקראו: "בהצבעה באסיפה הכללית של מחזיקי יחידות ההשתתפות בשותפות מוגבלת ציבורית מתמזגת, שיחידות ההשתתפות שלה מוחזקות בידי השותפות המוגבלת הציבורית המתמזגת האחרת או בידי בעל השליטה בשותף הכללי בשותפות המתמזגת האחרת, לא יאושר המיזוג אם התנגדו לו מחזיקי יחידות ההשתתפות המחזיקים ברוב זכויות ההצבעה מקרב המשתתפים בהצבעה, למעט הנמנעים, שאינם נמנים עם השותפות המתמזגת האחרת, או בעל השליטה בשותף הכללי כאמור או מי מטעמם, לרבות קרוביהם או תאגידים בשליטתם, ואולם לא יראו אדם כמחזיק בשותפות המתמזגת האחרת אם ההחזקה נובעת רק מהחזקת יחידות השתתפות בשותפות המוגבלת הציבורית.
<חיים זקס: "; (ג) בסעיף קטן (ד), במקום "החזיק אדם בעשרים וחמישה אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה במספר חברות מתמזגות" יקראו "היה אדם בעל שליטה בכמה מחברות השותף הכללי של השותפויות המוגבלות הציבוריות המתמזגות"; (ד) בסעיף קטן (ו), במקום "סעיף 275(א), (ג) ו-(ד) יקראו "סעיף 65נא לפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה–1975".
אורי מקלב: תודה, חיים.
אורי מקלב: אז הגענו לסעיף של הוראת מעבר או הצעת הרגולציה.
<ניצן רוזנברג: במהלך הדיונים עלו שאלו מה קורה עם העלויות הנוספות שהרגולציה הזו קובעת.
<ניצן רוזנברג: נעשה ניסיון לעשות איזון, לקבוע חלוקה של ההוצאות החדשות שהיא הגיונית ומאוזנת בין השותפים.
<ניצן רוזנברג: האיזון שמוצע כאן הוא שהשותפות תישא בהוצאות של העסקת הדירקטורים החיצוניים ובהוצאות של העסקת מבקר הפנים.
<ניצן רוזנברג: זאת, כמובן, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות השותפות.
<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, אם יש הסכם ניהול שכבר יש מבקר פנים או יש שותפות שכבר יש בה דח"צים וכתוב בהסכם הניהול שהשותף הכללי הוא זה שנושא בעלויות האלה, התיקון פה לא בא להגיד שעכשיו השותפות תישא בעלות.
<ניצן רוזנברג: להבדיל מזה, אם אין בשותפות מסוימת מבקר פנים ועכשיו, לאור הרגולציה, ממנים אחד כזה, אז השותפות תהיה זו שתישא בעלות.
<דוד וינברגר: ואם לא מצוין בהסכם - - -?
<דוד וינברגר: זה נורא חשוב.
אורי מקלב: נורא חשוב – כן, אבל יותר חשוב שהיא תסיים את דבריה.
<ניצן רוזנברג: השאלה היא על מה אתה מדבר.
<ניצן רוזנברג: בעיקרון, יש לנו את הדח"צים, יש לנו את המבקר פנים, בנוסף לזה יש מינוי של דירקטורים נוספים ושל מנכ"ל שבדרך כלל - אני לא יודעת אם אפשר בכלל אחרת - הם ממונים בשותף הכללי, ולכן מי שמשלם את שכרם זה השותף הכללי.
<דוד וינברגר: אם בהסכם השותפות המקורי אין שום אזכור לנושא של מבקר פנים, לדוגמה, ונניח שהוסף דבר כזה במהלך השנים בהתנדבות, באופן וולונטרי; האם במקרה כזה ההעסקה של אותו מבקר פנים זה לפי מה שעכשיו מתוקן או שזה - - -
<ניצן רוזנברג: אם כתוב בהסכם השותפות שהשותף הכללי, לפי הסכם הניהול, הוא זה שמשלם את הכסף הזה - - -
<דוד וינברגר: לא כתוב כלום.
<ניצן רוזנברג: אם לא כתוב שום דבר, אז לפי התיקון שתיכף אקריא עלות מבקר הפנים ועלות הדח"צים היא על השותפות.
<ניצן רוזנברג: אקרא את הנוסח: "הוראת מעבר לעניין הוצאת שהוטלו על שותפות קיימת.
<ניצן רוזנברג: סעיף 8.
<ניצן רוזנברג: שותפות מוגבלת ציבורית שהיתה קיימת ערב יום הפרסום, תישא בהוצאות הכרוכות בהעסקתם של דירקטורים חיצוניים ומבקר פנים, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות השותפות.
<ניצן רוזנברג: " בנוסח הקודם שפורסם היה כתוב: "ערב יום התחילה", לדעתי, ותיקנו את זה ל"יום הפרסום" כדי להבהיר.
<ניצן רוזנברג: זו היתה טעות.
אורי מקלב: מישהו רוצה להעיר?
אורי מקלב: אם כך, נעבור לנוסח החוק.
אורי מקלב: לאיזה סעיף את מפנה אותנו?
<ניצן רוזנברג: אני מדברת על הנושאים שמסומנים.
אורי מקלב: עכשיו נעיר את התיקונים האחרונים שיש לנו, גם שינויי נוסח אבל בעיקר דברים מהותיים.
אורי מקלב: דברים שהם רק שינויי נוסח והם לא מהותיים לא נציין אותם אבל זה מופיע ואם יש מישהו שרוצה להעיר על זה, בבקשה.
אורי מקלב: אנחנו נשמע.
<ניצן רוזנברג: אנחנו מתחילים בעמוד 2, התיקון של הגדרת דמי יוזמה שמגיע יחד עם התיקון של הגדרת עניין אישי.
<ניצן רוזנברג: זה נושא של ענייני המיסוי, ובשביל זה ביקשנו שרשות המסים תגיע.
<ניצן רוזנברג: הסוגיה היא הסוגיה של הנפקת חברת השותף הכללי.
<ניצן רוזנברג: עלתה טענה שמאחר שהרגולציה אוסרת על הנפקה של חברת השותף הכללי תהיה בעיה שלא קיימת היום - - -
אורי מקלב: האלטרנטיבה הקיימת היא להקים חברה אחרת, ואז נשאלה השאלה האם זה ייקרא אירוע מס והוא לא יוכל להעביר את כל ההון שיש לו לחברה השניה ולהקטין את ההון בגלל שהוא צריך לשלם מס.
<ניצן רוזנברג: זו שאלה של הנפקת הנכס שנקרא "תמלוג העל" – האם העברת הכנס הזה לחברה אחות מהווה אירוע מס או לא.
<ניצן רוזנברג: איתי רפאל, אמרת שתביא לנו נתונים לגבי הנפקה של חברת השותף הכללי?
<איתי רפאל טביבזדה: יש בעלי שליטה בשותף הכללי, שהם הונפקו.
<ניצן רוזנברג: אוקיי, זאת התשובה.
אורי מקלב: בבקשה, מר בראל.
אורי מקלב: אולי רק תאמר לנו מה התפקיד שלך.
<צביקה בראל: אני מנהל תחום מיזוגים ופיצולים ברשות המסים.
<צביקה בראל: בקשר לסוגיה אם ניתן להעביר לחברה בת את הזכות לתמלוגי על - הדברים מוסדרים בפקודת מס הכנסה בסעיף 104, חלק ה2 לפקודה.
<צביקה בראל: באופן עקרוני, ניתן להעביר ללא חבות במס – דהיינו, דחיית מס - את הזכות הזו, כאשר יש חובה להחזיק באותה חברה במשך שנתיים לפחות, בשיעור של 90% ומעלה.
<צביקה בראל: לא צריך לעבור מסלול מיוחד כדי לבצע את כל ההליך הזה, די בהודעה לפקיד השומה עד כחודש עד לאחר העברת הנכס, כאשר גם לאחר ביצוע מהלך כזה אין מגבלות דרמטיות על ביצוע ההנפקה.
<צביקה בראל: למשל, בחברה למעלה ניתן לבצע הנפקה ולהנפיק עד 49% מהמניות של אותה חברה.
<צביקה בראל: דברים נוספים?
אורי מקלב: יש אפשרות אחת או שיש אפשרות של מה שנקרא חברה בת - - -?
<צביקה בראל: יש אפשרות למכירה של מניות, יש אפשרות להכנסה של משקיעים, יש אפשרות של כניסה להנפקה בבורסה.
<צביקה בראל: אם מדובר באירוע מס, אז מדובר כאן בדחיית מס למועד מימוש הנכס בפועל, לא למועד מימוש המניות.
<צביקה בראל: האפשרויות לביצוע הנפקה קיימות - - -
אורי מקלב: איך אתם קוראים לזה – זה נקרא חברה אחות או חברה בת?
<צביקה בראל: זה לא משנה אם מדובר בחברה אחות או חברה בת, די ששולטים בה במשך תקופה של שנתיים.
<צביקה בראל: יש מגבלות, אבל הן לא מגבלות מסורבלות שמקשות ומונעות המהלך, והן בוודאי לא יוצרות עלויות מס.
<איתי רפאל טביבזדה: בהקצאה פרטית יש מגבלה, נכון?
<איתי רפאל טביבזדה: 49% זה רק בציבורי.
<צביקה בראל: 49% זה רק בציבורי.
<איתי רפאל טביבזדה: ובפרטי?
<צביקה בראל: בפרטי יש גם כן מגבלת על של 49%, כאשר לכל משקיע בודד ניתן להקצות 20% לאחר הכסף או 25% לפני הכסף.
אורי מקלב: איתי רפאל, בבקשה.
<איתי רפאל טביבזדה: אני מומחה מס קטן מאוד.
<איתי רפאל טביבזדה: אם אדוני יוכל להגיד, מה ההבדל, אם אני לוקח את השותף הכללי שבו נמצאים הנכסים ומנפיק אותו – כשלה
<איתי רפאל טביבזדה: בנתי אין לי שום מגבלה מבחינת מס - אם אפשר להבין את ההבדל אם אני מעלה את זה למעלה לחברה אם, לבין מה שדיברת הצידה – לחברה אחות.
<צביקה בראל: בוא נעשה סדר.
<צביקה בראל: אתה מוריד לחברה בת.
<איתי רפאל טביבזדה: ולהעלות לחברה אם?
<צביקה בראל: להעלות לחברה אם למעלה זה תהליך שהוא יותר מסורבל, הוא כרוך של אישור המסים מראש דרך מסלול של 104ג, כאשר החברה אם צריכה להחזיק 100% בחברה שמעבירה את אותו נכס.
<צביקה בראל: אבל גם הדבר הזה ניתן, וגם במקרים כאלה יש תנאים מסוימים שבהם ניתן להנפיק בבורסה או להכניס משקיעים.
אורי מקלב: כמו החזקה של שנתיים?
<צביקה בראל: כן.
<ניצן רוזנברג: הבנו שלגבי חברה אם זה יותר מסובך.
<צביקה בראל: נכון.
<צביקה בראל: לגבי חברה אם זה קצת יותר מסובך, אבל הדבר אפשרי.
<איתי רפאל טביבזדה: אפשרי, אבל זה לא כארט בלנש.
<איתי רפאל טביבזדה: אני צריך לפנות לרשות המסים - - -
<צביקה בראל: נכון, כדי להעביר לחברה אם צריך - - -
<איתי רפאל טביבזדה: ואני בידיהם.
<ניצן רוזנברג: זה לחברה אם, אבל הוא אומר שיש אופציות נוספות שלא דורשות ממך את האישור הזה מראש.
<איתי רפאל טביבזדה: כדי להוריד לחברה בת אין אירוע מס, נכון?
<צביקה בראל: יש אירוע מס, אבל על אותו אירוע יש דחיית מס.
<צביקה בראל: זאת אומרת, נרשם לך אירוע, אתה מדווח עליו, אבל אתה לא משלם את המס.
<צביקה בראל: תשלום המס נדחה למועד המימוש בפועל של הנכס, ובמקרה הזה די בהודעה תוך 30 יום ממועד ביצוע ההעברה.
<איתי ברפמן: אבל לחברה בת אסור לי בכלל לפי החוק.
<איתי רפאל טביבזדה: תודה, איתי.
<איתי רפאל טביבזדה: רגע, לפי התיקון לחוק, אסור לי בכלל להעביר.
<איתי רפאל טביבזדה: מותר לו לעשות דבר אחד בלבד וזה להחזיק בחברה בת - - -
<קריאה: חברה אחות אתה יכול.
<איתי רפאל טביבזדה: חברה אחות זה כבר מבנה אחר לגמרי של מה שאני מייצר.
<איתי רפאל טביבזדה: אם אפשר להוריד את זה לחברה בת ובאמת אין חבות מס, אז אולי נבהיר בחוק שהשותף הכללי יכול להחזיק חברה בת, כי לפי התיקון כרגע, אדוני היושב-ראש, אי אפשר.
אורי מקלב: אבל חברה אחות כן אפשר.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להזכיר שנקודת המוצא לדיון היתה שציירו לנו תמונה כאילו אין בעיית מס.
<אבי ליכט: הבאנו לפה אדם בכיר שנתן ייעוץ חינם, ואנשים קיבלו פרה-רולינג.
<אבי ליכט: עכשיו ברור שלא נוכל לתפור הסכם שומה פה במסדרון על המדרגות, אבל הרעיון הוא שאפשר לעשות את מה שאמרו שאי אפשר.
<נחמיה זיסמן: השאלה היא אם החקיקה נועדה בכלל לצורכי מס.
<נחמיה זיסמן: החקיקה נועדה לצרכים אחרים.
אורי מקלב: בסדר, יכולנו לעשות את זה גם - - -
<נחמיה זיסמן: אנחנו עוסקים היום בתחום של ועדת כספים.
אורי מקלב: יכול להיות שהתוצאה היתה כן אירוע מס.
אורי מקלב: בכל אופן, הבהרנו את הדברים האלה כדי שיהיה ביאור אם באמת יש כאן שינוי.
אורי מקלב: מתברר שיש כמה דרכים לפתרונות בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל אני בכל אופן שואל: אם אסור לעשות חברה בת, האם אפשר לעשות את כל התהליך שאמר צביקה בתהליך של חברה אחות?
<צביקה בראל: באופן עקרוני ניתן גם להעביר לחברה אחות נכס.
<צביקה בראל: גם כאן מדובר במסלול של דחיית מס למועד המימוש בפועל.
<צביקה בראל: יש מגבלות.
<צביקה בראל: מסלול של העברה לחברה אחות מחייב אישור מראש של רשות המסים.
<צביקה בראל: אבל לא מדובר בהליך מסובך, מדובר בהליך סטנדרטי, שמעוגן בפקודת מס הכנסה כבר במשך למעלה מ-20 שנה ובשגרה אנחנו נותנים אישורים כאלה.
אורי מקלב: עורך דין ליכט, האיסור להקים חברה בת היום, מכוח מה הוא נובע?
אורי מקלב: מה שדיברו עכשיו – שמכוח החוק הזה אי אפשר להקים חברה בת.
אורי מקלב: ככה הבנתי.
<חיים זקס: החוק שלנו מדבר על איחוד עיסוק.
<חיים זקס: אני חושב שפרשנות סבירה היא שאם אתה מקים חברה בת ומנפיק, העיסוק שלך הוא לא רק ניהול ענייני השותפות, עכשיו יש לך עיסוק נוסף של הנפקה של חברה ציבורית נוספת.
אורי מקלב: זאת אומרת, האלטרנטיבה היא חברה אחות או למעלה.
אביגדור ליברמן: למעלה.
אביגדור ליברמן: הבעיה היתה למעלה.
<אורי רוזנברג: זה נכון, אבל אם יש שותף כללי שיש לו תמלוגים והוא לקח הלוואה כנגד התמלוגים האלה, אז היום, לפי הדרך המוצעת, הוא לא יכול להעביר את ההלוואה.
<אורי רוזנברג: הוא יכול להעביר רק את התמלוגים, הוא לא יכול להעביר את ההלוואה.
אורי מקלב: אני רואה שאתה גם מומחה מס.
<אורי רוזנברג: אני לא זוכר אם זה היה בעל שליטה או שותף כללי שלקחו הלוואה ויקחו את התמלוג בשותפות אחרת, שלא נמצאת פה.
<צביקה בראל: רק כדי לעשות סדר בדברים - הלוואה לא ניתן להעביר, ניתן להעביר את הנכס עצמו.
<צביקה בראל: יחד עם זאת, אם ההלוואה והנכס נמצאים בחברה אחת ורוצים להעביר את אותה חברה, אז ניתן להעביר את מניות אותה חברה.