GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: כיוון שהתיקון הזה הוא אחרי פסק-הדין הזה, אומנם זה פסק-דין שלום והוא לא מנחה וכו', אבל יכול הטוען לטעון שברגע שהמחוקק קובע דבר כזה זה סוג של התגברות על פסק-הדין ואמירה שגם אם נותק הקשר הוא עדיין חייב לשלם.
אלעזר שטרן: כדי להבהיר את המובן מאליו צריך לכתוב את הדבר הזה.
אורי מקלב: האם אתה רוצה לעשות את זה כאן או שאתה רוצה לעשות את זה כפסקה כללית?
אלעזר שטרן: זה נתון לשיקול דעת של חברי הוועדה.
אורי מקלב: - - - מה שאתה אומר.
אלעזר שטרן: אני אומר שיש פה צדדים לכאן ולכאן לדעתי.
אלעזר שטרן: מצד אחד אפשר באמת לבוא ולטעון כמו שטענה גליה, שגם כאשר מישהו הגיש ערר או הגיש ערעור, יכול להיות שאין שום קשר בין הערר והערעור שהוא הגיש לבין התוצאה הסופית, ואז יוכל אותו ניצול שואה להוכיח, לבוא לבית משפט ולטעון: נותק הקשר.
אלעזר שטרן: נכון, הוא הגיש ערר בשבילי וכו', אבל זה לא קשור.
אלעזר שטרן: בסופו של דבר הערר ההוא נדחה או לא נדחה, אני לא יודע מה קרה - - -
גליה מאיר אריכא: שזה לא ילמד הסדר שלילי.
גליה מאיר אריכא: אם שמת בסעיף אחד זה עשוי ללמד הסדר שלילי על מקרים אחרים.
אלעזר שטרן: תני לי רק לסיים.
אלעזר שטרן: בסופו של דבר זה באמת לא קשור, וזה הצד שגליה הציגה, והוא בהחלט צד אפשרי.
אלעזר שטרן: מצד שני אנחנו צריכים כל הזמן לשוות לנגד עינינו את העובדה שהצעת החוק הזאת בנוסח הזה – היושב-ראש הקבוע כבר העיר, גם בהבחנה שהיושב-ראש עשה לגבי סכומים שנגבו וסכומים שלא נגבו – בהצעת החוק הזאת, יש בה פן לא שגרתי, כשהמחוקק נכנס פה להסכמים קיימים.
אלעזר שטרן: זה בהחלט פן לא שגרתי, ויכול להיות שיש לו גם הצדקות בגלל הייחוד של הקבוצה שאנחנו מתעסקים אתה, וייחוד של הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.
אלעזר שטרן: כשאנחנו לוקחים את הדבר הזה ברקע, ואנחנו מדברים על מצב שבו עורך-הדין עשה את הפעולה, הגיש את הערר ועבד, אז יש פה שאלה האם לאפשר את ההליך הזה, לתת להם את האפשרות לטעון לניתוק הקשר או לבוא ולומר: בכל זאת הוא עשה עבודה, נכון שבסופו של דבר לא בהכרח מה שהוא עשה הוביל לתוצאה, אבל הוא עשה והוא פעל, ואנחנו נכנסים לתוך כל זה רטרואקטיבית.
אלעזר שטרן: לכן אני אומר שזאת שאלה.
אלעזר שטרן: זאת שאלה.
אורי מקלב: אם בינתיים משאירים לפי הניסוח, התוצאה - - -
גליה מאיר אריכא: ברגע שאתה משאיר את זה ככה, אתה סוגר את הדלת אפילו לטעון את הטענה.
גליה מאיר אריכא: אתה לא קובע כאן איזו קביעה, אתה רק אומר שאתה לא מונע ממישהו לטעון את הטענה הזאת בפני בית משפט ובית משפט יכריע.
גליה מאיר אריכא: אני לא רוצה שיילמד מפה איזה הסדר שלילי לאנשים אחרים.
אורי מקלב: נשאיר את הדברים האלה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שהמשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים וכו', אין להם התנגדות לדברים האלה.
אלעזר שטרן: שי, עליך מקובלת ההצעה?
שי סומך: אין לי התנגדות.
אלעזר שטרן: בסדר, זה אפשרי.
אלעזר שטרן: אז אפשר להוציא את זה כאמירה כללית.
אורי מקלב: (ג).
אלעזר שטרן: (ג) זה סעיף של הצמדה שנמצא כיום בצו והועתק לפה בשביל לשמר את ההצמדה למדד של הסכומים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, שלא ישתמע שבעקבות זה שאנחנו מחילים עליהם את הוראות ההגבלה של שכר טרחה, שלא יבוא הטוען ויטען שהדבר הזה מעניק להם סמכויות שאין להם לפי סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, ומובהר שהסעיף הזה לא מעניק - - -
אורי מקלב: ואם מותר להם, אז הם צריכים - - -
אלעזר שטרן: מה שמותר להם, מותר להם.
אלעזר שטרן: מה שאסור להם כיום לפי חוק לשכת עורכי-הדין, יהיה אסור להם.
אורי מקלב: יש אפשרות להמשיך בקריאה ולחזור אחרי ההפסקה לסעיף 3?
יצחק כהן: על סעיף 3 נעשה הפסקה.
יצחק כהן: נעשה הצבעה, נעשה רק מה שמוסכם.
אורי מקלב: אנחנו עושים בסוף.
יצחק כהן: בוועדת הכספים עושים - - -
אורי מקלב: נכון, אבל כאן זה משהו אחר.
יצחק כהן: שם זה פנתיאון.
אורי מקלב: ברשותך, כדי לקדם את החוק, נתקדם לסעיף 4 ועד הסוף ונשוב לסעיף 3.
אורי מקלב: אתה מסכים אתי.
אורי מקלב: סגרנו את העניין.
אלעזר שטרן: אני עובר לסעיף 4.
אורי מקלב: תיקון חוק הסיוע המשפטי.
אלעזר שטרן: אני אתן מילה מסוימת של רקע.
אלעזר שטרן: זה יהיה קצר.
אלעזר שטרן: היום בחוק הסיוע המשפטי, בתוספת - - -
יצחק כהן: סעיף קטן (4) כבר קראת?
אלעזר שטרן: זה סעיף 3, שחבר הכנסת מקלב הציע שנדון בו בהמשך.
אלעזר שטרן: יש פה תיקון כפול שסעיף 4 עושה.
אלעזר שטרן: תיקון אחד שהוא הבהרה של פרשנות קיימת של משרד המשפטים לחוק הסיוע המשפטי כפי שהוא היום, והוא הענקת סיוע משפטי לניצולי שואה ללא תלות במבחן הכנסה במקרים של התגוננות, התגוננות בפני תביעות שכר טרחה בבית משפט ובהוצאה לפועל, שזה סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) שנוסיף אותם, שאני כבר אקרא אותם.
צורי בן תורה: עו"ד שטרן, ברשותך, נדמה לי שהמבחנים של חוק הסיוע המשפטי לגבי מתן סיוע משפטי ללא מבחנים כלכליים מתייחסים רק לגבי תביעות להכרה, לא לגבי תביעות - - -
אלעזר שטרן: אני לא אאריך בזה - - -
שרי ורדי: אולי אני מהסיוע המשפטי יכולה לדבר על זה?
אלעזר שטרן: אני לא אאריך בזה, אבל כיום הפרשנות של משרד המשפטים היא שזה חל גם במקרים כאלה של התגוננות בהוצאה לפועל, וכך זה בפועל.
אלעזר שטרן: אנחנו פשוט מבהירים פה את הפרשנות איך שהחוק מפורש ומופעל על-ידי משרד המשפטים כיום.
אלעזר שטרן: דבר שני זה שני הסעיפים הקטנים הנוספים (ה) ו-(ו).
אלעזר שטרן: פה לפני שאני אקריא אני אוסיף עוד נקודה שאמרנו שניגע בה בסוף, אבל חייבים גם לגעת בה פה.
שרי ורדי: אני יכולה - - -
אורי מקלב: סליחה, לא עכשיו.
יצחק כהן: היא רוצה לדבר.
אורי מקלב: היא רוצה לדבר.
אורי מקלב: אחרי ההקראה ניתן לה להתייחס להקראה.
אורי מקלב: הוא עכשיו נותן רקע.
אלעזר שטרן: אני אתן רקע, אני אקריא ואני אסביר, ואז כל ההתייחסויות.
אורי מקלב: יש רקע, יש הקראה, ואחרי זה נאפשר לכם להתייחס להקראה.
אלעזר שטרן: סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), שמוצע פה להוסיף לחוק הסיוע המשפטי, שתיכף אני אקרא אותם, הם מוסיפים קטגוריה שלא היתה עד היום, גם לא על דרך הפרשנות, וזה העמדת סיוע משפטי לטובת ניצולי השואה במקרים שניצולי השואה רוצים לתבוע חזרה מעורכי-דין או ממטפלים סכומים שהם חושבים שהם לא היו צריכים לשלם.
אלעזר שטרן: יש פה כיום רשימה של עילות מסוימות, אני רק אומר בקצרה, אני ארחיב על זה אחרי זה.
אלעזר שטרן: בעקבות שאלת הרטרואקטיביות, שעוד לא דנו בה לעומק, אבל בעקבות השאלה הזאת יש קשר ישיר לשאלה איזה עילות תביעה אפשר להעניק להן סיוע משפטי בחינם.
אלעזר שטרן: ככל שמדובר על רטרואקטיביות שמאפשרת תביעה של החזרת סכומים רק על סמך התיקון הנוכחי ולא בעילות כלליות, זה קשור לשאלת מידת הרטרואקטיביות, ופה אני ארחיב בהמשך, אבל בעקבות התייעצות גם עם היועץ המשפטי של הכנסת בנקודה הזאת, אנחנו ככל הנראה נצטרך לצמצם פה חלק מהעילות שנמצאות כרגע בנוסח.
אלעזר שטרן: אני אקריא ואסביר ואז אולי נדון בזה.
אלעזר שטרן: זה בשביל שההגדרה שם תחול על כל הסעיף ולא רק על אותו פרט קטן.
אלעזר שטרן: אלה שני הסעיפים שמדברים על הסיוע המשפטי שניתן ללא תלות במבחן הכנסה כהגנה, כהתגוננות.
אלעזר שטרן: מה שכתוב "בעילה לפי סעיף 22ג לחוק הרדיפות" זה בעקבות התייעצות מחודשת עם היועץ המשפטי לכנסת – אני אבהיר את זה בצורה יותר משמעותית כשנגיע לשאלת הרטרואקטיביות ונצטרך להוריד את העילה הזאת.
יצחק כהן: איזה עילה?
אלעזר שטרן: עילה לפי סעיף 22ג לחוק הרדיפות.
אלעזר שטרן: אני כבר אסביר מה זה אומר.
אלעזר שטרן: אני אמשיך לקרוא.
אלעזר שטרן: המשמעות היא שהאפשרות לקבל סיוע משפטי תהיה בעילות של הדין הכללי, שקיימות כבר היום, זאת אומרת, גם היום אדם שפנה לעורך-דין, קיבל את שירותיו, חתם על הסכם שכר טרחה, הוא שילם לעורך-דין, הוא חושב שהתשלום לא היה מוצדק, שעורך-הדין עשק אותו, שעורך-הדין הטעה אותו, שאין קשר בין מה שעורך-הדין עשה לבין מה שהוא שילם, פתוחה בפניו כבר היום הדרך לבית המשפט לבוא ולתבוע השבה בעילה של כפייה, של עושק, של טעות, של הטעיה.
אלעזר שטרן: אלה העילות הכלליות שיש בדין היום, בלי קשר לזה.
אלעזר שטרן: מה שמובהר פה שההרחבה של מתן סיוע משפטי ללא תלות במבחן הכנסה, תינתן גם בעילות התביעה הכלליות האלה.
אלעזר שטרן: שוב אני מזכיר את סעיף 22ג שהוא עילת תביעה קונקרטית, מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים, שאומר שכל מי ששילם מעל סכומי שכר הטרחה המרביים שקבועים בחוק נכי רדיפות הנאצים, אוטומטית הוא יכול לתבוע חזרה.
קריאה: זה כולל את המאכערים?
יצחק כהן: זה כולל הכול.
אלעזר שטרן: זה קשור לרטרואקטיביות, אני ארחיב על זה כשנגיע לסעיף של הרטרואקטיביות, אבל אני אומר כבר עכשיו שבעקבות התייעצות מחודשת עם היועץ המשפטי לכנסת אנחנו נצטרך לסגת מהנקודה הזאת.
אורי מקלב: מה זה "תביעה לרשות מוסמכת", זה גם מייצגים?
אלעזר שטרן: זה הובהר בסעיף הקודם - -
יצחק כהן: זה מה שקראת לו קודם "מאכערים".
אלעזר שטרן: - - שכל ההוראות חלות גם על עורכי-דין וגם על מטפלים.
אלעזר שטרן: גם פה נצטרך להוריד את סעיף 12 ולמנות את כל אותן עילות שמנינו בסעיף הקטן הקודם, שמדברות על העילות הכלליות.
אורי מקלב: מה צריך להוסיף?
אלעזר שטרן: זה מובן מאליו במובן הזה שתמיד הדרך פתוחה להגיע לבית משפט.
אלעזר שטרן: החידוש שיש פה זה החידוש של הענקת הסיוע המשפטי ללא תלות במבחן הכנסה.
אלעזר שטרן: החידוש לא בעילות התביעה, אלא בסיוע המשפטי, באפשרות לקבל סיוע משפטי.
אורי מקלב: אדון חבר הכנסת יצחק כהן, זה מקובל עליך?
יצחק כהן: לא כל-כך.
אורי מקלב: תיכף נרחיב את העניין הזה.
יצחק כהן: זה קצת מפריע לי.
אורי מקלב: אומר היועץ המשפטי גם בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת - -
יצחק כהן: זה לא שחור לבן.
אורי מקלב: - - שאם נקבל את הסעיף הזה, לפי 22ג לחוק הרדיפות, זה אומר שאם היום קבענו 400 שקל על תביעה, יכול לבוא אותו ניצול שואה ולהגיד גם על מה שהוא שילם לפני חמש שנים.
אורי מקלב: ומה שהיה אז מותר לפני החלת החוק, הוא יכול גם על זה לבקש את הכסף חזרה מעורך-הדין.
אורי מקלב: דהיינו, הוצאת שכר הטרחה תהיה רטרואקטיבית.
אורי מקלב: הוא אומר שזה נקרא הרחבה מדי נרחבת.
אורי מקלב: אנחנו יכולים בעקבות חקיקת החוק עכשיו ששכר הטרחה נקבע בעקבות מילוי טופס, או לא משנה מה, ל-400 שקל או ל-500 שקל או ל-5,000 שקל, מי ששילם בעבר סכומים אחרים, תהיה אפשרות היום לתבוע.
יצחק כהן: כתוב מספר עילות.
אורי מקלב: עו"ד שטרן.
אורי מקלב: אתה רוצה את הסעיף השישי?
אלעזר שטרן: זה משהו אחר.
אורי מקלב: ניתן עכשיו את האפשרות - - -
יצחק כהן: גם הסעיף השישי.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו מתייחסים רק לסעיף 4.
אורי מקלב: מי ביקש להתייחס?
שרי ורדי: אני מהסיוע המשפטי.
שרי ורדי: אנחנו מברכים, וזה נעשה בפועל כמו שצוין, בעניין של מתן סיוע בהגנה, בהתגוננות.
שרי ורדי: לאחרונה התחלנו לתת הגנה והתגוננות גם בהליכים בהוצאה לפועל וגם בבתי המשפט.
אורי מקלב: תתמקדי לא במה שאתם עושים, אלא במה שאת רוצה להתייחס עכשיו לסעיף הזה.
שרי ורדי: סעיף קטן (ה), הסעיף הזה בעייתי מהבחינה הזאת שאני חוששת שהסעיף עצמו גורם להטעיה לניצולי שואה, ואולי יבואו עשרות, מאות ואולי יותר לסיוע המשפטי להגיש תביעות סרק להשבת כספים שהם שילמו לגורמים - - -
אורי מקלב: תקצרי.
אורי מקלב: איך אנחנו יכולים במקרה שזה לא סרק כן לאפשר לאותו ניצול שואה ובלי מבחן הכנסה?
אורי מקלב: איך אנחנו מתקנים את החוק הזה?
אורי מקלב: זאת מטרת החוק.
אורי מקלב: תגידי עכשיו איך את רוצה לנסח בלי שזה יפגע במהות החוק.
אורי מקלב: כמו בכל חקיקה, את יכולה לגרום ליותר, אבל - - -
שרי ורדי: התיקון לפי סעיפים 14, 15, 17, 18, באמת מצמצם רק לעילות של כפייה ועושק לפי חוק החוזים.
שרי ורדי: הבעיה היא האם הארגונים והאם ניצולי שואה שיראו את הסעיף הזה יבינו שזה רק במקרים הללו, או יחשבו שהם מגיעים לסיוע המשפטי, והסיוע המשפטי אמור לתת להם סיוע - - -
אורי מקלב: את ההסבר אתם צריכים לעשות.
אלעזר שטרן: קודם כול, אנחנו מבהירים פה שזו לא רשימה פתוחה.
אלעזר שטרן: כמובן אם יש עילות אחרות בדין הכללי זה משהו אחר, תמיד פתוחה בפניו הדרך, אבל לגבי הסיוע המשפטי זה רק בעילות הקונקרטיות האלה, ואני אמנה אותן: האחת, זה ניתוק הקשר, שזה בעקבות פסק-הדין שניתן לאחרונה בעניין של דואני וארבע העילות של פגמים שיש לפי חוק החוזים, דהיינו, טעות, הטעיה כפייה ועושק.
אלעזר שטרן: לא בכל עילה שהיא, אך ורק בעילות האלה ניתן יהיה לקבל סיוע מהסיוע המשפטי.
אורי מקלב: אתם צריכים להסביר את זה.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שניצול השואה לא קורא את החוק הזה, מישהו אחר מסביר לו, ואתם תסבירו את זה.
שרי ורדי: מה שעלול לקרות בפועל - - -
יצחק כהן: אז תעבדו.
שרי ורדי: עלול לקרות בפועל שיגיעו אלינו מאות פניות - -
אורי מקלב: מאות פניות לייצג אותם בבית משפט.
שרי ורדי: - - שנצטרך לעצור אותן לפני שניתן להם סיוע משפטי.
שרי ורדי: אם ניתן להם סיוע משפטי, הם עלולים גם לקבל הוצאות בבית משפט, ויצא - - -
אורי מקלב: שכרם בהפסדם.
יצחק כהן: אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלכם.
שרי ורדי: אני חושבת שמאוד צריך להדגיש את זה.
שרי ורדי: אם אנחנו עדיין משאירים את הסעיף הזה - - -
אורי מקלב: סליחה, שנייה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להתקדם.
שרי ורדי: - - -
שרי ורדי: רד דבר אחד.
אורי מקלב: דבר אחד עוד מעט.
אורי מקלב: בשביל זה יש יושב-ראש לישיבה שקצת מנהל את הדיון.
אורי מקלב: אני מוסמך.
שרי ורדי: רק תשמע - - -
אורי מקלב: עוד לא.
אורי מקלב: האם יש אפשרות בדברי ההסבר, כשיציגו את החוק בכנסת – בדברי ההסבר שמוסיפים להצעת החוק, שיוסבר - - -
אלעזר שטרן: אין דברי הסבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
אורי מקלב: כשמציגים את החוק.
אלעזר שטרן: זה הנאום של היושב-ראש.
אורי מקלב: הנאום של היושב-ראש.
אורי מקלב: מה עוד דבר אחד שרצית?
אלעזר שטרן: אני חושב שאולי גם כדאי לשתף בזה – זו לא עצה משפטית – דברים שאמר קודם חבר הכנסת שטרן, אפשר לשתף בזה את ראשי הארגונים למיניהם, שיבהירו מראש לאנשים שפונים אליהם שלא מדובר על כל דבר, שמדובר על דברים מאוד קונקרטיים, על עילות מאוד קונקרטיות.
יצחק כהן: החשש שלך הוא חשש שווא, לא יקרה מה שאת מתארת.
יצחק כהן: זה לא יקרה.
שרי ורדי: כבר יש לנו פניות כאלה.
יצחק כהן: לכך נוצרתם.
שרי ורדי: יש כאלה שכבר פונים אלינו ויש להם זכאות כלכלית, כך שזה לא שאנחנו עכשיו - - -
אורי מקלב: נשקול האם להוסיף את דברי ההסבר שלך בחוק.
אורי מקלב: זה לא נראה כרגע.
שרי ורדי: יש דוגמה למקרה חריג שאדם נתבע – מה שרחל הציגה קודם – על-ידי שני גורמים.
שרי ורדי: בוודאי שנגיש מקרה כזה שהוא נתבע על-ידי שני גורמים ובסכומים גבוהים ויש חריגה בסכומים, אז תהיה פחות בעיה, אבל אם יבוא על תביעות של 3,000, 4,000 עד 5,000 שקל בתביעה להשבה, צריך להבין שהסיוע המשפטי, אם הוא יעמיד עורך-דין, העורך-דין יעלה יותר כסף, בית המשפט ידחה אותו, ולא - - -
אורי מקלב: אנחנו פוטרים אתכם מלייצג כאלה אנשים.
אורי מקלב: אתם לא חייבים.
אורי מקלב: הוא בא לבקש: תגידו לו לא.
אורי מקלב: אתם לא תלכו לבית משפט, כי החוק לא מחייב אתכם.
אורי מקלב: אתם יודעים לקרוא חוק, והחוק לא יחייב אתכם.
אורי מקלב: עו"ד בן תורה.
צורי בן תורה: המצב בשטח הוא שכמעט 50%, 60% 70% משכרי הטרחה כבר נגבו מאנשים.
אורי מקלב: שנבין, תן כותרת.
אורי מקלב: אתה כן רוצה להשאיר לפי סעיף 22?
צורי בן תורה: אני רוצה להציע הצעה איך להשאיר את סעיף 22ג.
אלעזר שטרן: אולי כשנדון בנושא הרטרואקטיביות אני אסביר בצורה רחבה יותר למה הורדנו את זה.
יצחק כהן: תשמע את ההצעה שלו.
צורי בן תורה: רק כיוון, אני לא הולך לנסח.
צורי בן תורה: אפשר לעשות הבחנה בין הסכמים שנחתמו לפני ההחלטה המינהלית לבין הסכמים שנחתמו אחרי ההחלטה המינהלית.
צורי בן תורה: כשאדם חתם על הסכם שכר טרחה, ברור היה שהאיש עובד משפטית ומשיג לו.
צורי בן תורה: אף אחד לא חשב שתהיה החלטה מינהלית.
צורי בן תורה: ההסכם לא יכול לחול על עניין - - -
אורי מקלב: אתה מציע לכתוב מתאריך זה וזה, מהתאריך שחלה ההחלטה המינהלית.
אלעזר שטרן: לכן אמרתי, זה קשור לשאלת הרטרואקטיביות.
אלעזר שטרן: אני מציע שנדון בזה בסעיף - - -
אורי מקלב: סעיף 5.
צורי בן תורה: לניתוק הקשר אני לא צריך את החוק.
אורי מקלב: ההצעה שלך, נראה אם נוכל ליישם אותה.
אורי מקלב: נתייחס לזה כשהוא ידבר על הרטרואקטיביות.
אלעזר שטרן: פה בעקבות פנייה של רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים, במקום להוסיף את התוספת השישית, נעביר את זה שזה ייקבע בתקנות, כי גם היום ההתראה שהזוכה שולח לחייב כבר קבועה היום בתקנות ההצעה לפועל.
אלעזר שטרן: נאמר פה שזה יהיה כפי שזה ייקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים.
שירן ברזילי-גלוטר: אם רוצים שזה יהיה מהר, אולי כדאי שזה יהיה בסמכות השר, ולא באישור ועדת חוקה, מה שבדרך כלל קורה לגבי תקנות.
אלעזר שטרן: צריך לבדוק בסעיף הזה אם יש דרישה.
אלעזר שטרן: אני לא בטוח שיש דרישה פה.
ענת הר-אבן: תובענות על סכום קצוב זה באישור ועדת החוקה.
ענת הר-אבן: חשוב שיהיה כתוב בסעיף הזה "באישור שר המשפטים".
אורי מקלב: רק בסעיף הזה, שלא תחשבו שזה תקדים.
אורי מקלב: אנחנו הרבה דברים עושים בחוקים האלה, אנחנו לא אוהבים לשחרר דברים כאלה בלי אישור, אחרי זה לא יהיה לנו על מה לדון...
אלעזר שטרן: לכן פסקה (2) יורדת.
אלעזר שטרן: האם יש מישהו שרוצה להעיר על זה?
אורי מקלב: על הסעיף הזה אין מה להעיר.
אורי מקלב: התוספת השישית.
אלעזר שטרן: סעיף 6 זה שאלת הרטרואקטיביות.
אורי מקלב: התוספת השישית בעצם אין לך.
אורי מקלב: אין תוספת שישית, יש "כפי שייקבע בתקנות".
אורי מקלב: ביקשו גם להוסיף שלא בתקנות שצריכות להיות באישור ועדת החוקה, אלא באישור שר המשפטים בלבד, שלא יצטרכו לחכות.
אורי מקלב: גם בזה הלכנו לקראתכם.
אהרון תשובה: מה?
אהרון תשובה: סליחה.
אלעזר שטרן: תקנות שייקבעו על-ידי שר המשפטים.
אלעזר שטרן: הם יקבעו את סוג ההודעה, איך צריך להודיע.
אורי מקלב: זה כבר קיים היום, אנחנו רוצים רק לקצר תהליכים בעניין הזה.
אורי מקלב: זו הודעה טכנית מה כתוב בהודעה של ההוצאה לפועל עצמה.
אורי מקלב: סעיף 6, תחולה.
ענת הר-אבן: זה בהתראה ששולח - - -
אלעזר שטרן: התראה שהזוכה שולח.
אלעזר שטרן: פה שאלת הרטרואקטיביות.
אלעזר שטרן: הדבר המיוחד בהצעת החוק הזאת והלוא שגרתי הוא הסוגיה של הרטרואקטיביות.
אלעזר שטרן: חשוב להציב לנגד עינינו כמה פרמטרים לגבי הסוגיה הזאת.
אלעזר שטרן: קודם כול, חשוב להדגיש שיש פה סוג מאוד מיוחד של אוכלוסייה, שהזמן לגביה הוא מרכיב קריטי, מדובר באנשים בדרך כלל לא צעירים, אנשים מבוגרים, שהולכים ומתמעטים.
יצחק כהן: תראה באיזה מצב בריאותי הם נמצאים.
אלעזר שטרן: - - - שהולכים ומתמעטים מדי יום לצערנו.
אלעזר שטרן: נקודה שנייה שחשוב לשים על השולחן, שהצעת החוק, ככל שהיא תחול רק מכאן ולהבא, כמו שהצעת חוק רגילה אמורה לחול, היא בעצם תהיה, אני לא אגיד אות מתה, כמעט-כמעט חסרת משמעות - -
יצחק כהן: אות מתה.
יצחק כהן: זה לא יעזור לחולים הניצולים.
אלעזר שטרן: - - כי גם לגבי קבוצות, שכרגע עוד לא הוכרו החלטות מינהליות לגביהן, לא מעט מהן הסכמי שכר טרחה כבר נחתמו, כי כבר עניינם מטופל.
אלעזר שטרן: אני מדבר על קבוצות כמו יהודי מרוקו, יהודי עירק וכו'.
אלעזר שטרן: כך שקודם כול צריך לשים לב לשתי הנקודות האלה.
אלעזר שטרן: פה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת ההצעה שלנו, שמצד אחד הכנסת תוכל לפי הרצון של המציעים לעזור לניצולי השואה כמה שיותר, ומצד שני לרכך כמה שניתן את הפגיעה שיש, ויש פה פגיעה, פגיעה רטרואקטיבית גם בחופש החוזים וגם בקניין ובהרבה דברים מאוד-מאוד לא פשוטים.
אלעזר שטרן: בגלל הייחודיות של הסיטואציה, של האנשים, של הצעת החוק, ההצעה היא להבחין בין מצבים שכבר נגבו כספים על-ידי עורכי-דין למצבים שלא נגבו כספים על-ידי עורכי-דין.
אלעזר שטרן: במצבים שנגבו כספים על-ידי עורכי-דין, לפי מה שאני מציע עכשיו בהתייעצות עם היועץ המשפטי בכנסת, החוק לא יאמר שעורכי-הדין צריכים להחזיר את הכסף - - -
אורי מקלב: ההצעה של עו"ד בן תורה.
אלעזר שטרן: אני רק אסיים.
אלעזר שטרן: הצעת החוק לא תאמר שעורך-דין חייב להשיב כספים שהוא כבר קיבל, שכבר שולמו לו בעקבות הסכמי שכר טרחה, גם אם זה לא לפי הסכומים האלה.
יצחק כהן: מה הואילו חכמים בתקנתם?
אלעזר שטרן: זה לא סותר, ופה זה קשור למה שדיברנו על הסיוע המשפטי לפני כן, זה לא מונע מניצולי השואה, עדיין פתוחה בפניהם הדרך ללכת לבית המשפט אם הם חושבים שבמקרה קונקרטי היתה עילה של עושק, היתה עילה של הטעיה, עורך-הדין אמר להם שהוא עשה כך וכך ובעצם הוא לא עשה כלום, אלא רק מילא טופס או כל מיני דברים כאלה.
אלעזר שטרן: עדיין פתוחה בפניהם הדרך לפנות לבית המשפט, והחידוש הוא, שזה מה שדיברנו לפני כמה רגעים - -
אורי מקלב: שזה לא תלוי בהכנסה.
אלעזר שטרן: - - שיהיה להם סיוע משפטי להגיש את התביעות האלה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, שהם לא יצטרכו לשלם לעורך-דין נוסף להגיש תביעה.
אורי מקלב: את לא ברשות דיבור.
אלעזר שטרן: זה כחלק מעילות התביעה הכלליות שיש גם היום, שהחוק הזה לא מתעסק בהן.
אורי מקלב: מה שאומר עו"ד בן תורה, הוא אומר שמשנתקבלה החלטה מינהלית, ויש כאלה שממהרים לעשות את זה כי הם מבוגרים, זה לא ייחשב רטרואקטיבית.
יצחק כהן: מה זה מועיל?
אורי מקלב: זה מועיל שכל אלה יוכלו לקבל את הכסף חזרה.
אורי מקלב: דהיינו, הוא רוצה רק מתחילת החוק הזה, ואנחנו אומרים שהולכים רטרואקטיבית, אבל לא מאוד-מאוד רחוק, מיום שהתקבלה החלטה מינהלית, מי שהלך ולקח כסף - - -
יצחק כהן: אני מוכן להתפשר - - -
מאיר כחלון: מ-2010.
אלעזר שטרן: יש פה בעייתיות גם בהצעה של עו"ד בן תורה.
אלעזר שטרן: הבעיה ברטרואקטיביות.
אלעזר שטרן: גם כשהכנסת רוצה לחוקק חוק רטרואקטיבית והיא יכולה, היא סוברנית לעשות את זה, צריך לנסות ולהבחין בין מדרגים שונים של רטרואקטיביות ומידת הפגיעה שפוגעים - -
אורי מקלב: בחופש העיסוק ובכולם.
אלעזר שטרן: - - בכל הזכויות של עורכי-הדין, שחשוב להדגיש - - -
אורי מקלב: מדוע אתה לא חושב שההחלטה המינהלית - -
אלעזר שטרן: אני אסיים.
אורי מקלב: - - היא באמת תאריך שמי שבא מכאן ואילך זה עושק?
אורי מקלב: כמה שאנחנו חברי כנסת, אנחנו מבינים אחרת מעו"ד ידיד.
אלעזר שטרן: הקושי הגדול נובע מהעובדה שעורכי-הדין, גם אחרי ההחלטה המינהלית, הם פעלו לפי כללי המשחק שהמחוקק התווה להם בזמנו כשהם פעלו, גם אחרי 2010 כשניתנה החלטה מינהלית.
אלעזר שטרן: הם פעלו לפי כללי המשחק שהמחוקק קבע.
אהרון תשובה: אגב, זה לא רק עורכי-הדין זה גם מטפלים אחרים.
אורי מקלב: בלי קריאות ביניים.
אורי מקלב: כבר אמרנו שש פעמים שכאשר מדברים על עורכי-הדין מדברים גם על המייצגים.
אלעזר שטרן: הם לא עשו שום דבר שהיה אסור להם לפי חוק.
אלעזר שטרן: הם פעלו לפי החוק, ולכן גם אחרי ההחלטה המינהלית לבוא בצורה פוזיטיבית ולומר למישהו שקיבל שכר טרחה בעקבות הפעולות שהוא עשה – דבר שהיה מותר לו על-פי דין – בצורה רטרואקטיבית, זו פגיעה שנראית לנו בעייתית.
אורי מקלב: חריפה מדי.
אלעזר שטרן: חריפה מדי, וצריך לרכך אותה.
צורי בן תורה: הצעה אחרת אולי.
אלעזר שטרן: אני לא אכחיש, גם לבוא לעורך-דין, שעדיין לא שילמו לו שכר טרחה, זה גם כן פגיעה מסוימת, אבל הפגיעה היא קטנה יותר, כי יש הבדל במספר מישורים בין כספים ששולמו לכספים שלא שולמו.
אלעזר שטרן: כספים ששולמו, אינטרס ההסתמכות של עורך-הדין הוא הרבה יותר גדול, יכול להיות שהוא כבר עשה דברים עם הכסף הזה וכו' והפגיעה בו היא פגיעה יותר קשה.
יצחק כהן: הוא יכניס את זה להוצאות.
אלעזר שטרן: גם כאשר שכר הטרחה עדיין לא שולם, זה גם כן פגיעה, אבל זו פגיעה מרוככת.
יצחק כהן: אלעזר, אתה הופך את החוק לאות מתה.
יצחק כהן: אני חושב שהפשרה שהציע בן תורה - - -
צורי בן תורה: אלעזר, שנייה אחת.
צורי בן תורה: במקום להיכנס לעניין הזה, אפשר להגדיר שייאמר בהחלטה המינהלית שאם אדם קיבל החלטה מינהלית, הדבר לא מהווה זכייה על-פי הליך משפטי.
אלעזר שטרן: ההחלטה המינהלית כבר ניתנה ב-2010.
צורי בן תורה: אני אומר כאן.
צורי בן תורה: הרי פה ההחלטה המינהלית מוגדרת לעניין שכר הטרחה, היא לא מוגדרת לגבי עצם ההחלטה המינהלית.
צורי בן תורה: אולי אם נוסיף פסקה שההחלטה המינהלית היא זו וזו, כל הסכם שנכתב לגבי שכר טרחה ולא התייחס להחלטה המינהלית, לא יהיה זכאי לקבל שכר טרחה.
אלעזר שטרן: שוב, אתה מתעלם מהבעיה של כספים שנגבו.
אלעזר שטרן: נניח שלצורך העניין נכרת הסכם שכר טרחה על-ידי ראובן עם ניצול השואה בשנת 2012, שנתיים אחרי ההחלטה המינהלית, ב-2012 אותו עורך-דין רשאי היה לגבות 7,000 שקל לפי המצב החוקי שהיה קיים באותו זמן, לפי ההסכם שהוא חתם.
אלעזר שטרן: יכול להיות שאולי תחושת הבטן של המציעים ושל עוד אנשים היא תחושה של חוסר נוחות מהעובדה שבעצם הוא לא עשה יותר מדי, כי כבר היתה החלטה מינהלית, ובעצם מה פתאום לגבות 7,000 שקל כשיש כבר החלטה מינהלית, נכון.
אלעזר שטרן: מצד אחד יש תחושה לא נוחה, מצד שני כאשר אנחנו עושים את הדבר בהסתכלות אחורה, אחרי שכבר כספים נגבו ואחרי שכבר עורכי-הדין קיבלו את הכספים ליד, הפגיעה בעורכי-הדין היא פגיעה קשה, שנראית לנו בעייתית, ולכן ההבחנה שאנחנו מציעים לעשות היא הבחנה בין כספים ששולמו לכספים שטרם שולמו.
אורי מקלב: תשלים עו"ד בן תורה ואחרי זה חבר הכנסת כהן.
צורי בן תורה: לו אתה יושב בדין, אתה שופט, ומביאים לך הסכם שכר טרחה שנחתם לפני ההחלטה המינהלית ואני בא וטוען בפניך: כשאני חתמתי על ההסכם, התכוונתי שהוא יעשה לי עבודה משפטית, לא דיברנו, לא היתה החלטה מינהלית, לא היה כלום, מה פתאום שההסכם יחול על דבר שלא היה קודם?
צורי בן תורה: למה שהוא יקבל שכר לפי ההסכם על משהו שלא דיברתי אתו ולא נידון?
אלעזר שטרן: זו בדיוק העילה של ניתוק הקשר.
אלעזר שטרן: זה אומר שאין קשר בין הסכם שכר הטרחה לבין ההחלטה המינהלית.
אלעזר שטרן: זה בדיוק משמעות הדברים שאמרת.
יצחק כהן: לא היינו נזקקים לחוק הזה אם היינו יודעים שזו תהיה התוצאה, כי מה אנחנו עושים פה?
יצחק כהן: אפשר ללכת לבתי משפט.
יצחק כהן: עובדה שעו"ד בן תורה - - -
יהודה תשובה: יש חוק.
יצחק כהן: תגיד לעצמך שיש חוק.
יצחק כהן: עו"ד בן תורה הוציא פסק-דין ולא היה צריך את החוק הזה ולא היה צריך את כל הטררם הגדול הזה, באמת כל זה היה מיותר לגמרי.
יצחק כהן: כל המהות של החוק הזה היא להציל עשוק מעושקו, ולא להיתפס להגדרות משפטיות במצב סטנדרטי נורמלי.
יצחק כהן: במצב של אוכלוסייה מיוחדת, של ניצולי שואה, זו מטרה ראויה.
יהודה תשובה: לא רטרואקטיבית.
יצחק כהן: אל תפריע לי.
אורי מקלב: תשובה, אף אחד לא ביקש ממך - - -
יצחק כהן: זו מטרה ראויה ובמטרות ראויות אפשר גם לסטות מחוקי יסוד.
יהודה תשובה: מי יחזיר לנו את המס?
יצחק כהן: היושב-ראש - - -
אורי מקלב: אתה מציע להשאיר את זה כמו שהוא.
יצחק כהן: להשאיר כמו שהוא או ההצעה של בן תורה, להתפשר.
אורי מקלב: כן, רחל.
אורי מקלב: מה רצית להוסיף?
יהודה תשובה: מי יחזיר לנו את המיסים - - -
אורי מקלב: אתה בקריאת ביניים?
רחל עזרא: סליחה, יש לי פה 200 מתוך 1,000 שכבר שילמו ויש לי פה תביעות שחתמו אתם ב-2001 וגבו מהם ב-24 בינואר 2012 10,300, ומהשבוע עיקול של 12,000 שחתמו אתם ב-2001, את העיקול הזה עדיין לא עשו.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת כהן, אני רק רוצה - - -
יצחק כהן: מה אני צריך את החוק הזה אם אין לי רטרואקטיבית, אם אני לא יכול להשיב את הגזילה?
רחל עזרא: אנשים מסכנים, אין להם מה לאכול.
רחל עזרא: גבו מהם 12,000.
רחל עזרא: יש לי פה 200 קבלות שגבו מהם 12,000 שקל.
רחל עזרא: חייבים להחזיר להם, זה אנשים מסכנים שאין להם מה לאכול.
אורי מקלב: גברת, היטבת להסביר דבריך.
אלעזר שטרן: קודם כול - - -
ג'וליה גואטה: מה יהיה אתי?
ג'וליה גואטה: 28,000.
רחל עזרא: 28,000, צודקת.
רחל עזרא: אישה עיוורת.
אלעזר שטרן: אני מסביר.
אלעזר שטרן: קודם כול, חייבים לומר שהצעת החוק היא הצעת חוק כללית, זאת אומרת, היא לא מתעסקת בהחלטה מינהלית אחת של יהודי לוב, היא גם צופה פני עתיד על החלטות מינהליות שאולי יינתנו בעתיד לגבי קבוצות כאלה ואחרות, כך שהאמירה - - -
יצחק כהן: אותם הצלחנו להציל בזמן, אבל אלה שנעשקו, צריך להחזיר להם את העושק.
אלעזר שטרן: המחוקק, כשהוא פועל בצורה רטרואקטיבית, אי-אפשר שיתקן עוול אחד בעוול אחר.
אלעזר שטרן: צריכים לנסות וליצור משהו מאוזן ומידתי שינסה כמה שיותר לעזור מצד אחד וכמה שפחות לפגוע.
אלעזר שטרן: אין מה לעשות, יש פה פגיעה לא פשוטה בעורכי-הדין.
אלעזר שטרן: גם אם התחושה שסכומים נגבו אולי לא בצורה ראויה, ככל שזה נעשה לפי החוק – ככל שדברים לא נעשו לפי החוק והיתה פה מרמה, הטעיה וכו', אנחנו לא מדברים בכלל על הדבר הזה, יש דברים שיכולים להיות פליליים - - -
אורי מקלב: עו"ד שטרן, מה יוצא?
אורי מקלב: שעורך-דין שלא הלך להוצאה לפועל והוא לא גבה את הכסף, אפשר יהיה לקחת ממנו, ומי שגבה את הכסף, הוא הרוויח כי הוא היה יותר אגרסיבי והוא היה יותר נוקשה כלפי הלקוח, גם כן זה - - -
אורי מקלב: החוק הזה חל רטרואקטיבית.
אלעזר שטרן: כאילו אנחנו שמים על הרטרואקטיביות שקיפות שלא משנה כתוצאה ממה זה נעשה, אם כתוצאה מפעילות משפטית או כתוצאה מהחלטה רצונית?