GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: המקרה שדיברנו עליו בשבוע שעבר, הנושא של נשים מוכות, שהוא אולי מקרה הקצה – סוכם פה בין כל היושבים בשולחן שלא תהיה בכלל תקופה במקרה הזה.
<קריאה: לא כל אישה.
שולי מועלם-רפאלי: נשים במקלטים.
<אמיר זימן: המענה לשאלה שלך נמצא בסעיף 3(ב): היחידה רשאית לקיים מספר קטן יותר של פגישות.
<נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל אז היא חייבת לקיים לפחות פגישה אחת.
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו רוצים מקרים שבהם היא לא צריכה גם לא פגישה אחת ושהם לא צריכים להמתין את התקופה.
<אמיר זימן: אז דיברנו על זה בפעם הקודמת.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאומר עורך-הדין – דיברנו על זה בפעם הקודמת.
<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה להתייחס כי אני חושבת שיש בלבול בין שני דברים.
<מוריה בקשי-כהן: חשבנו שבמקרים דחופים – בכל מקרה, אתם תראו את זה בסעיף יחד עם הסעדים הזמניים – לדוגמה: אישה במקלט לנשים מוכות שצריכה הסדר זמני של משמורת שהילדים יהיו איתה, זו דוגמה מובהקת שחשבנו שתיקבע בתקנות לעניין דחיפוּת.
<מוריה בקשי-כהן: לכן זה נמצא בסעיף אחר.
<מוריה בקשי-כהן: שאלה אחרת והיא שאלה עקרונית, וקיימנו איזשהו שיח וחשבנו שאולי נכון שגם חברי הוועדה יביעו את דעתם.
<מוריה בקשי-כהן: - - - במקלט לנשים מוכות, כשכבר לא מדובר בסיטואציית הדחיפוּת שתיקבע בתקנות, אלא מדובר בהסדר ארוך-טווח, האם אנחנו מוותרים לחלוטין על כל ההליך ליישוב סכסוך או שאנחנו אומרים: לא, יכול להיות שיש דרך לעשות את זה בפגישות נפרדות.
<מוריה בקשי-כהן: בואו נפתח את ההליך הזה ואחר-כך נראה אם אנחנו רוצים להמשיך אותו או לא, אבל בהקשר של פגישה אחת או יותר.
<מוריה בקשי-כהן: שיקול הדעת של מספר הפגישות יכול לתת מענה.
<מוריה בקשי-כהן: אפשרות אחרת היא להגיד: אנחנו מחריגים את כל העסק – אני לא בטוחה שאנחנו עושים טוב לנשים במקלט לנשים מוכות שגם אותן אנחנו רוצים להגיע להסכמה.
<מוריה בקשי-כהן: אבל אלה שתי האופציות.
<מוריה בקשי-כהן: בעיני, זה פתרון יותר טוב.
<נעמה כהן ספראי: אני עורכת-דין נעמה כהן ספראי מפורום "מקלטים לנשים מוכות" וגם "קואליציית עיקר".
<נעמה כהן ספראי: קודם כל, צריך להפריד בין הסעדים הזמניים שחייבים לתת להם מענה ובין הפגישות שיכולות להיות דבר מאוד חיובי, אבל צריך לחשוב איך עושים את זה ללא פגישה משותפת של שני הצדדים כדי לנטר את הלחצים שיופעלו על האישה, וזה משהו שחייבים לתת לו מענה.
שולי מועלם-רפאלי: מה שהעלה קודם עורך-הדין פרץ סגל על הגישור שנעשה בין שני חדרים – אתם מתמצאים בזה כמובן יותר ממני.
<נעמה כהן ספראי: בין שני חדרים אני לא הייתי עושה כי יש סכנה, יכולה להיות ממש סכנת חיים.
<נעמה כהן ספראי: אין לנו את האמצעים לנטרל את הסכנה, אבל הרבה פעמים אנחנו שולחים ליחידות הסיוע בפגישות נפרדות וכן יכולים להביא את הצדדים להסכמות, אבל כן לאפשר את הסעדים הזמניים.
<נעמה כהן ספראי: וזה מביא אותי לנושא העקרוני יותר שהוא לא רק במקלטים: זה נכון לאפשר תקופה ארוכה מצד אחד.
<נעמה כהן ספראי: מצד שני, חייבים לאפשר מתן סעדים זמניים.
<נעמה כהן ספראי: ואולי פה צריך לחשוב על איזון, שאם לא הגיעו תוך 30 יום, למשל, להסכמות בסעדים הזמניים שהוגשו, אז אפילו יחידת הסיוע תוכל להמליץ לבית-המשפט לתת החלטה בסעדים הזמניים.
<נעמה כהן ספראי: זה נראה לי תיקון ראוי.
שולי מועלם-רפאלי: מוריה, תני את דעתך על ההצעה של נעמה, בבקשה.
<מוריה בקשי-כהן: לגבי הסעדים הזמניים – לא רק זמניים, כתבנו "דחופים".
<מוריה בקשי-כהן: לגבי אורך התקופה, אם אנחנו רוצים לקצר אותה או לא לקצר אותה, זו שאלה שנסקור כשנדבר על ה-60 יום.
<רמי טרביה: אני עורך-דין טרביה, היועץ המשפטי של בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.
<רמי טרביה: בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, גם בהקשר לסעיף הספציפי הזה ובאופן כללי, אני רוצה להעלות עוד פעם את הנקודה העיקרית והעקרונית מבחינת הקהילה הדרוזית בארץ, מהבחינה הדתית ומבחינת בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.
<רמי טרביה: בעדה הדרוזית, מהבחינה הדתית, גירושין או סכסוך משפחתי, הטיפול בהם, תחילתו - - - מתחיל אך ורק אצל אנשי דת, אצל הקאדים-מד'הב שהם אנשי דת כמובן.
<רמי טרביה: בבתי-הדין הדרוזיים אין מרוץ סמכויות בנושא הזה.
<רמי טרביה: יש סמכות ייחודית בגירושין ונישואין ובהקדשים, יש סמכות בהסכמה אם שני הצדדים מסכימים להתדיין בבתי-הדין.
פנינה תמנו: אבל לפני זה יש שלב מקדים של זקני העדה הדתיים?
<רמי טרביה: אכן כן.
<רמי טרביה: הקביעה איך ינותב הטיפול, איך יימשך הטיפול בסכסוך משפחתי בגירושין, הגירושין אירעו מחוץ לבית-הדין מהבחינה הדתית או לא, כל הנושאים האלה צריכים להיקבע מהבחינה הדתית ולפי חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית אך ורק על-ידי בית-הדין.
שולי מועלם-רפאלי: כיון שהיינו בדיון הזה בפעם הקודמת, ואני מבינה מאנשי משרד המשפטים ומהיועצת המשפטית של הוועדה, הדברים לובנו ותהיה להם התייחסות כשנגיע לסעיף האחרון.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני מבקשת לחכות עם הדברים החשובים שאתה אומר כשנגיע לדיון הקונקרטי בשאלה הזאת.
פנינה תמנו: ובכל זאת, אותם זקני עדה, אם הם לא הסיוע, שיקבלו כסף.
פנינה תמנו: הם עושים את זה בבתים שלהם, נכון?
<רמי טרביה: גברתי, בדיון הזה אני לא אמצה איתך את הדיון על הדין הדתי הדרוזי בגירושין ובסכסוכי משפחה.
פנינה תמנו: לא הדין, אני מדברת על הליך הגישור.
<רמי טרביה: אחוז הגירושין בעדה הדרוזית עומד על 14%.
<רמי טרביה: כמעט 50% מהתיקים נגמרים בהסכמה בין בני-הזוג.
פנינה תמנו: יש לנו מה ללמוד מכם.
<רמי טרביה: כשהאישה הדרוזית מגיעה לבית-הדין כי היא קמה בבוקר ולא בא לה להמשיך לחיות איתו, באותו יום מגישה תביעת גירושין, מתגרשת ממנו, ויש לה זכות יותר מהגבר להתגרש.
<רמי טרביה: אין עגונות, אין מסורבות גט.
<קריאה: אלא אם כן יש לה ילדים.
שולי מועלם-רפאלי: אל תגיבו מסביב.
<רמי טרביה: החוק הזה בא לבטל ולפשט ולמנוע סרבולים.
<רמי טרביה: אצלנו נהפוך הוא - - -
שולי מועלם-רפאלי: עורך-הדין טרביה, בואו נדון על זה כשנגיע לסעיף הרלבנטי.
<רמי טרביה: אז אני מבקש לשמור את הזכות שלי.
שולי מועלם-רפאלי: לגמרי ניתנת לך כל הזכות.
שולי מועלם-רפאלי: וכפי שאמרתי קודם, נשמח שכל אחד ישמע את כל אחד בהקשבה הראויה.
שולי מועלם-רפאלי: קרן, בבקשה.
<קרן הורוביץ: לעניין הזמן, לא ירדתי לסוף דעתכם בשאלה מהי הכּוונה בארבע פגישות מהות.
<קרן הורוביץ: האם אנחנו מנסים להיכנס ממש לגופו של הגישור בארבע הפגישות האלה?
<ענת ענבר: אנחנו מדברים על מקסימום.
<ענת ענבר: אנחנו לא מדברים על ארבע פגישות וכתוב בפירוש שעל-פי שיקול דעת אפשר גם לסיים את התהליך בפגישה אחת.
<ענת ענבר: כלומר, אם מגיעים אנשים ואנחנו חושבים שכאן תידרש החלטה שיפוטית או יש בעיה של סיכון לילד, או שזה לא מתאים, אז לא צריך להמשיך את הפגישות האלה.
<ענת ענבר: יש אנשים שיגיעו לפגישה ראשונה והם רוצים ללכת לטיפול זוגי, והם לא צריכים להמשיך אצלנו.
שולי מועלם-רפאלי: בשבוע שעבר נתנו את הדעת ארוכות על העניין של עד ארבע מפגשים.
שולי מועלם-רפאלי: חברות, בואו נעצור.
שולי מועלם-רפאלי: אין מקום מבחינתי, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה לוקח ממני את הרשות, אין מקום לחזור אחורה.
שולי מועלם-רפאלי: סיכמנו את הדיון בשבוע שעבר באמירה ברורה שהיום אנחנו הולכים קדימה.
שולי מועלם-רפאלי: אמירות בשבוע שעבר על עד ארבעה מפגשים והמשמעות של המילה "עד" היתה מאוד ברורה לדעת כולי עלמא.
שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שיש מקום להמשיך.
<קרן הורוביץ: אז רק לסיים את השאלה: האם אנחנו בכלל רואים את יחידות הסיוע מקיימות את הגישורים המלאים?
<ענת ענבר: במקרם מסוימים כן, לא בכל המקרים.
<ענת ענבר: יהיו גישורים מסוימים שיישארו בהסכמה של בני-הזוג ביחידות הסיוע כמו היום.
<ענת ענבר: דרך אגב, לא כל המקרים זה גישור מלא להסכם גירושין.
<קרן הורוביץ: שיקול הדעת נשאר אצל הזוג?
<ענת ענבר: בוודאי.
<ענת ענבר: אין פה שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה זוג שסוברני להחליט על החיים שלו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בצד.
<ענת ענבר: גישור זה בהסכמה.
<ענת ענבר: אין דבר כזה בכוח.
<קרן הורוביץ: אני אגיד לך למה אני אומרת את זה.
<קרן הורוביץ: קראתי הרבה מהניירות שלכם ואת המחקרים שנערכו בנושא, ואתן מדברות על מודל גישורי של עורך-דין ועובדת סוציאלית יחדיו שתוקפים את הסכסוך על כל היבטיו.
<קרן הורוביץ: אני לא רואה לזה כל התייחסות פה.
<ענת ענבר: אנחנו לא מדברים פה על הגישור, זה רק מהו"ת.
<קרן הורוביץ: אבל אתם הולכים להעביר עכשיו את כל הפגישות דרככם ולהמליץ לצדדים - - -
<ענת ענבר: רק את המהו"ת.
<ענת ענבר: כאן אין שום התייחסות לגישור.
<קרן הורוביץ: הגישורים יצאו אחרי זה החוצה?
<ענת ענבר: ודאי.
<ענת ענבר: בתקווה רבה שכמה שיותר אנשים יסכימו להתקשר - - -
<קרן הורוביץ: כל מגשר בהסכמת הצדדים?
<ענת ענבר: לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים, ברשותכם.
שולי מועלם-רפאלי: נועה, בבקשה.
<נועה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה להבהיר לגבי הספירה של 60 ימים ועוד 10 ימים: במקרים שבהם יש פחות פגישות מהו"ת ולצדדים יהיה עוד זמן מוקדם יותר להבהיר מהי עמדתם, אז כמובן שה-10 ימים ייכנסו בתוך ה-60 ימים.
שולי מועלם-רפאלי: ה-60 ימים נשארים וה-10 ימים ייכנסו לתוך ה-60.
<רינת וייגלר: האם לא נכון לומר שניתן לקבוע את הרף ב-45 כמו שהיה מלכתחילה בהצעה הממשלתית, ולאפשר 15 יום נוספים לפי שיקול דעתה של יחידת הסיוע??
שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שצריך להשאיר את זה על 45 יום.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה הרעיון באחת מהצעות החוק, שמא נאמר בהצעת חוק שלי.
<רינת וייגלר: מבחינת מה שנאמר על-ידי עמדה מקצועית של יחידות הסיוע, הם יכולים לעמוד בזה מבחינת סדר הזמנים.
שולי מועלם-רפאלי: אם יחידות הסיוע יכולות לעמוד בזה ש-45 יום ועד 60, אז לטובת העניין זה הדבר הנכון.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה ברוב הצעות החוק המקוריות.
<רינת וייגלר: בעיקר לגבי משפחות עם העניין של סעדים זמניים או מזונות, אם לא מצליחים, אז אפשר לתת תשובה עד 45 יום ולאפשר את ההגשה – מדאיג בעיקר העניין של מזונות זמניים.
<מוריה בקשי-כהן: השאלה היחידה היא הוודאות לגבי אורך התקופה.
<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אני מסכימה.
<נועה ברודסקי-לוי: אי אפשר 45 עד 60.
<נועה ברודסקי-לוי: זה או זה או זה.
<מוריה בקשי-כהן: אפשר ליצור 45 ימים, אבל אז ה-15 ימים, נדמה לי שהם צריכים להיות בהסכמת הצדדים או שניצור משהו מאוד ודאי לגבי התקופה.
פנינה תמנו: בהסכמת הצדדים.
<דב פרימר: אני הייתי משאיר את זה לענת ולצוות שלה.
<מוריה בקשי-כהן: ואז זה יקבע את ה-15 ימים או לא 15 ימים?
שולי מועלם-רפאלי: לפי שיקול דעת היחידה?
פנינה תמנו: לא, לדעתי בהסכמת הצדדים.
<דב פרימר: בגלל שברגע שזה דורש הסכמת שני הצדדים זה הופך להיות - - -
<מוריה בקשי-כהן: נכון, אני לא רוצה ליצור את זה.
<מוריה בקשי-כהן: לכן לא אהבתי את זה.
<דב פרימר: אז להשאיר את זה לענת.
<מוריה בקשי-כהן: אם את יכולה להודיע שיש עוד 15 ימים לצדדים ולשופט, וזאת תהיה המשמעות:
<מוריה בקשי-כהן: שנדרשים עוד 15 ימים - - -
<ענת ענבר: בטופס מסוים?
<מוריה בקשי-כהן: כן.
<מוריה בקשי-כהן: ואז כל הצדדים יצטרכו לדעת.
<נועה ברודסקי-לוי: בגלל שיש פה את העניין של הגישה לערכאות, אני חושבת שכן צריך להיות ברור אם זה 45 ימים או 60 ימים.
<נועה ברודסקי-לוי: הרי בהסכמה הם תמיד יכולים להאריך.
פנינה תמנו: אבל אפשר להגיד שזה 45 יום - - -
<דב פרימר: ולתת לענת את - - -
<נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה היא אם זה לא בעייתי להאריך את זה בשיקול דעת יחידת הסיוע.
<ענת ענבר: זה יותר טוב מאשר לקבוע 60 מראש.
<מוריה בקשי-כהן: בעיני, יש שתי אופציות:
<מוריה בקשי-כהן: האופציה הזאת או האופציה שהיתה בזמנו בהמלצות ועדת "שנהב" שהשר רשאי לקצר את התקופה אם ניווכח ש-60 יום זה הרבה מדי, אבל אז זה לכולם.
<מוריה בקשי-כהן: זאת אומרת, יגיעו למסקנה ש-60 יום זה הרבה, שבפועל לא עושים ארבע פגישות, ואז אפשר לקצר את זה ל-45 יום או פחות.
פנינה תמנו: לא הצלחתי להבין את הרציונל, למה זה כל-כך בעייתי להגיד: 45 ימים, ואז בשיקול דעת גם של הסיוע וגם בהסכמת הצדדים - - -
<נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה היא אם יחידת הסיוע יכולה לקיים כל-כך הרבה פגישות ב-45 ימים.
פנינה תמנו: אז אמרנו שאנחנו נותנים את ה-45 ימים, ומישהו אמר שהסיוע אמר שהם יכולים להתכנס ללוח הזמנים הזה, אבל כן לאפשר שאם יש צוק עתים, או שעדיין העבודה לא הושלמה וצריך עוד פגישות - - -
שולי מועלם-רפאלי: בת-שבע, תשתפי אותי בתובנות שלי.
פנינה תמנו: אבל סליחה, את מבטלת אותי, גברתי היושבת-ראש.
פנינה תמנו: סליחה, באמת.
שולי מועלם-רפאלי: צודקת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת.
שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שסיימת.
פנינה תמנו: אז שוב פעם אני אומרת:
פנינה תמנו: אם היתה פה עמדה ואמרה היועצת המשפטית של הרווחה, אם אני לא טועה, שהסיוע אמרו שהם מוכנים להיכנס ללוח זמנים שכזה, של 45 ימים, ולאפשר שם חריג, שבתנאים מסוימים כאלה ואחרים – צריך עכשיו לדון רק על זה, כי נראה לי שכולם אומרים שזה יהיה 45 ימים, אבל כן להשאיר אתה אופציה של ה-15 יום.
<בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להעלות נקודה אחת שלא העלו אותה: יכול להיות שעדיף לתת קצת יותר זמן ושהזמן יהיה קבוע, ולא גמיש ולא סימן שאלה, במיוחד כיון שהמחיר של זה בעניין מרוץ הסמכויות יהיה אחר-כך ויכוח אם עבר הזמן או לא עבר הזמן ועודף התדיינויות.
<בת-שבע שרמן-שני: אם זה 60 יום, זה 60 יום וזהו.
שולי מועלם-רפאלי: אם כך, נחזור להצעת היועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד המשפטים, נחזור ל-60 יום.
<מוריה בקשי-כהן: הייתי משאירה את סמכות השר לקצר מועדים אם נגיע למסקנה ש-60 יום זה הרבה, אם הולכים במודל הזה.
פנינה תמנו: ואז מה, ירוצו עם התקנה הזאת לשר?
<מיכל פיין: ברגע שמקצרים את זה אנחנו מקצרים את עומק התהליך, אנחנו גודעים את מה שהתכוונו לעשות.
<נאוה פרס: אבל זה לא אמור להיות תהליך עמוק, זה רק תהליך ראשוני.
<נאוה פרס: הם אומרים שזה יהיה מהו"ת, זה לא הגישור עצמו.
<מיכל פיין: גם הליך ראשוני צריך להיות עמוק ולאפשר פגישות נפרדות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להפנות שאלה ליחידות הסיוע, לדעתי, אתם אלה שתיתנו את המענה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה את האמירה הברורה שאין פה או-או.
שולי מועלם-רפאלי: או שאנחנו אומרים: 60 יום, וכמו שמוריה הציעה, נקצר את זה בהחלטת השר, נבוא אליו עם הניסיון שיצטבר, או שאנחנו אומרים: 45 יום.
שולי מועלם-רפאלי: ה:
שולי מועלם-רפאלי: או-או יכול להיות מנוצל בדיוק לדברים שאותם אנחנו רוצים למנוע.
<ענת ענבר: אני שוב חוזרת ואומרת שלדעתי ברוב המקרים לא יידרשו ארבעה מפגשים, וכמו שאמרתי קודם, אני חושבת לגבי הזוגות, שהרבה פעמים זה יכניס לסד, בעיקר מבחינת סעדים זמניים.
<מיכל פיין: אז הפתרון הוא במקום אחר, הפתרון הוא בסוגיית הסעדים הזמניים.
<ענת ענבר: לא, אבל הסעדים הזמניים כבר קיימים פה.
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נעשה את זה הפוך, ואני שומעת את רוב המומחים פה – בואו נקבע 45 יום, נחזור להצעה המקורית - - -
<נועה ברודסקי-לוי: אבל השר לא יכול בצו להאריך, הוא יכול רק לקצר.
שולי מועלם-רפאלי: זו בדיוק השאלה: מה האפשרות לעשות אז?
<מוריה בקשי-כהן: נדמה לי שלהאריך יש בעיה של גישה לערכאות - - -
<נועה ברודסקי-לוי: נכון, נכון.
<נועה ברודסקי-לוי: אי אפשר בתקנות.
<נועה ברודסקי-לוי: להאריך הוא בטח לא יוכל.
<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לעשות 60 ימים ושהוא יקצר, אי אפשר הפוך.
<נאוה פרס: אבל 45 יום היה בכל ההצעות, חוץ מאשר בהצעה של חברת הכנסת מיכאלי.
שולי מועלם-רפאלי: מוריה, בסופו של דבר זה לפתחו של משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נתכנס לנוסח, משרד המשפטים ויחידות הסיוע, בואו נתכנס.
<ענת ענבר: נניח שיש פגישה אחת ואנחנו כותבים לבית-המשפט שהתקיימה פגישה וסוגרים את התיק, השאלה היא אם הספירה של ה-10 ימים לא תהיה מאותו יום, השאלה היא אם צריך לחכות 60 יום ואז עוד 10 ימים.
<ענת ענבר: אני לא מבינה למה.
<נועה ברודסקי-לוי: לא 60 ימים ועוד 10 ימים.
<נועה ברודסקי-לוי: 60 יום כן לפי ההצעה הנוכחית, אבל לא 10 ימים.
<מוריה בקשי-כהן: אנחנו קבענו פה, בנוסח הזה, 60 יום פלוס 10 ימים שיכולים להיות או מהפגישה האחרונה – אם זה אחרי פגישה אחת, בכל מקרה יש תקופת ה"פיקס".
<מוריה בקשי-כהן: ובכל מקרה ה-10 ימים ייספרו בין אם זה מה-60 יום ובין אם זה מהפגישה האחרונה.
<מוריה בקשי-כהן: כיון שהשארנו בכל זאת משהו גמיש, אפשר בכל זאת גם פה להשאיר את ה-15 יום גמיש.
<מוריה בקשי-כהן: אני לא נופלת מהכסא מה-15 הלא-גמיש.
<דב פרימר: אני רוצה להעיר הערה כללית ואני מאוד שמח שד"ר לביא הגיעה.
<דב פרימר: מה שמשפיע על כל הדיון הזה היא שאלת מרוץ הסמכויות ואנחנו מנסים לדחות את זה, לטאטא את זה מתחת לשטיח, ועד שנהיה מוכנים להתמודד עם השאלה הזאת בצורה פרונטלית אי אפשר באמת לדון בכל השאלות האלו.
<דב פרימר: מוריה עשתה עבודה נפלאה ללכת בין הטיפות, אבל אי אפשר, צריכים פשוט להתמודד עם השאלה העיקרית ואז אנחנו יכולים ללכת בדרך המלך לגבי החוק הזה.
<דב פרימר: כל עוד אנחנו לא מוכנים לתפוס את השור בקרניו ולדון בשאלת מרוץ הסמכויות, אנחנו בונים טלאי על גבי טלאי והולכים על בדיעבד במקום על מלכתחילה.
שולי מועלם-רפאלי: אז מה אתה מציע בשאלה הקונקרטית שהנחתי בפניך?
<דב פרימר: אני אומר שאנחנו צריכים להחליט בשאלת מרוץ הסמכויות ואז אנחנו יכולים לדון יותר בקלות מה טוב לגופו של עניין.
<בתיה כהנא דרור: יש נוסח בעניין הזה, שמבטל את מרוץ הסמכויות.
<דב פרימר: זו הצעה אחת.
<בתיה כהנא דרור: ואפשר לדבר עליה.
<דב פרימר: זה מה שאמרתי.
<מוריה בקשי-כהן: אני לא נופלת מהרעיון של ה-45 יום כתקופה קבועה "פיקס" ועוד 15 ימים, והודעה של יחידת הסיוע.
<מוריה בקשי-כהן: אם הוועדה חושבת שנכון שזה יהיה מקובע, אפשר להשאיר את 60 הימים כי אני לא רואה אופציה אחרת.
<מוריה בקשי-כהן: אבל אני רק מזכירה שממילא אמרנו שזה 10 ימים מהפגישה האחרונה, ולכן יש פה אלמנט של חוסר קביעות, אז אני כבר לא רואה כל-כך את השינוי בין שיחידת הסיוע מודיעה באופן ודאי שהסתיימה הפגישה האחרונה לבין שהיא מאריכה את זה ב-15 ימים, אבל הוועדה תחליט.
שולי מועלם-רפאלי: אני אחכה שיושב-ראש הוועדה יחזור, אני אגיד לו את עמדתי ואנחנו נסגור את העניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת לביא הגיעה ומבקשת לדבר, בינתיים יושב-ראש הוועדה ייכנס, אנחנו נקבל פה החלטה ונתקדם.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שהתחלנו את הדרך בבקשה למרוץ הסמכויות, ואני אחזור על הדוגמה שנתתי בוועדה הקודמת, על אותה שמלת פאר שביקשנו לתפור ולהתאים אותה למידות החברה בישראל, על כל המצוקות ועל כל הקשיים שנערמו פה במהלך השנים, בעצם מאז שקמה מדינת ישראל, שהמתח הזה נוצר רק כאן מאז שקמה המדינה, כשיד אחת לא יודעת מיד שנייה ומסבכת.
עליזה לביא: אין עוד מודל בעולם שיש בו את המרוץ המטורף הזה, את המרוץ הנורא הזה.
עליזה לביא: ואת זה באנו לשנות, את זה קיווינו להביא למקום טוב יותר ונכון יותר לכולנו, גם לנשים, גם לגברים, גם לילדים, גם למשפחות, ובכלל לצעירים שרוצים לבחור ולהתחתן כדת משה וישראל, ומה הם רואים מול עיניהם?
עליזה לביא: ומה הם עתידים אולי, חלילה, לראות מול עיניהם בלי שאנחנו פתרנו את הקונגלומרט הנורא הזה שיצרנו במו ידינו?
עליזה לביא: בניסיון הזה של קודמינו לאפשר את הגם והגם יצרנו פה מלכודת נוראית לכולם.
עליזה לביא: ואנחנו רואים את התוצאות מול עינינו.
עליזה לביא: אז איך נוסיף חטא על פשע?
עליזה לביא: איך נביא רק את הצווארון ונגזור את השמלה, ונשאיר אותה עם צווארון?
עליזה לביא: תוסיפו לזה את ה-45, את ה-60, את ההתלהמות שלכם פה, על מה?
עליזה לביא: איך אתם מעזים בכלל לחשוב לעשות חוק כזה?
עליזה לביא: וזה חוק שלי, אני נלחמתי עליו, זה חוק שאני הבאתי אותו.
עליזה לביא: אז מה עשו?
עליזה לביא: לקחו בוועדת שרים אמרו שהשרה לשעבר ציפי לבני תשב ותנסה למצוא ולראות איך פותרים ומה עושים, והבית היהודי המשיך והתנגש, המשיך והתנגש, למרות שמתוך הבית היהודי, כמו חברת הכנסת מועלם ואורי אורבך השר שהביאו הצעות חלופיות, ועדיין סגן השר אלי בן-דהן לא הסכים לשום דבר.
עליזה לביא: אז מה עשינו?
עליזה לביא: אז השרה לשעבר חתכה את השמלה, לקחה את הצווארון, ואתם עכשיו רוצים לשים עליו ניטים ויהלומים ועוד כל מיני דוגמאות כאלה ואחרות.
עליזה לביא: אתם חסרי אחריות.
עליזה לביא: אין לנו מערכת, המערכת לא עובדת, אין לנו תקציב, יחידות הסמך בכלל לא מסוגלות לעשות את כל מה שאתם מפנטזים פה.
עליזה לביא: איך אתם מעזים לצאת לכזה מהלך שיחייב את כולם בלי לעשות פיילוט?
עליזה לביא: אני שואלת אותך, גברתי: האם פעם היה שינוי כזה רדיקלי בלי פיילוט?
עליזה לביא: האם אתם יודעים מה היו ההשלכות?
עליזה לביא: איך אתם ישנים בלילה בכלל?
עליזה לביא: אני כל הלילה התהפכתי, קראתי את חוות-הדעת האלה, ודיברתי עם אלה, ודיברתי עם אנשים פה שאני מעריכה את דעתם, חלקם חברים אישיים שלי.
עליזה לביא: איפה מידת האחריות שלכם?
עליזה לביא: זה שינוי מקיף, זה שינוי עמוק.
עליזה לביא: אני רוצה אותו, אני באתי לכנסת כדי להביא את השקט הזה אל תוך המקום של המתח בין היהודי לישראלי, אני רוצה את זה.
עליזה לביא: אבל לא במחטף, לא בגלל שפתאום אנשים אומרים לי: אנחנו לא יודעים מה ילד יום, ותהיה ממשלה חרדית, והנה זו הזדמנות, ולשים רגל.
עליזה לביא: אבל איזה רגל לשים?
עליזה לביא: איפה האחריות שלנו?
עליזה לביא: איפה ההשלכות?
עליזה לביא: תיכף תדבר פה נציגת מרכז "רקמן" שתיתן מזווית משפטית את כל ההשלכות, אבל איך אפשר לבוא ולדבר על גישור, כשאנשים שיושבים בתוך היחידות לא מבינים בכלל בגישור?
עליזה לביא: ולא רק זה, לא מבינים ברכוש.
עליזה לביא: מה זה, "סליחה"?
עליזה לביא: את יודעת בדיוק מי יושב שם, ואת יודעת שאין כרגע שום תקנים ושום הרחבה של תקציבים, ואנחנו נכניס את עצמנו למלכודת נוראית.
עליזה לביא: ואני קוראת לכם, אני קוראת לכם לגלות אחריות.
עליזה לביא: אני הראשונה שרוצה את ההפרדה במרוץ סמכויות, רוצה לבטל את המציאות המעוותת הזאת שיצרנו כאן במו ידינו, אבל לא במסכֶת קוסמטית שכאילו הנה באנו ועשינו.
עליזה לביא: ואם כן נלך למהלך הזה, אז אני מבקשת שנעשה את זה כפיילוט.
עליזה לביא: בואו ננסה, נראה, נבדוק ונלמד.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נעשה את זה כפיילוט.
שולי מועלם-רפאלי: לפי מה שהציע הייעוץ המשפטי, זה יהיה בהוראת שעה לארבע שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שיהיה לשלוש שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים.
<ענת ענבר: אם אפשר רק להגיב לדברי חברת הכנסת הנכבדה: עובדי יחידת הסיוע כולם מגשרים מוסמכים, בעלי ניסיון רב בגישור - - -
עליזה לביא: מה קורה עם בתי-הדין?
עליזה לביא: את יכולה להגיד לי?
<ענת ענבר: גם עובדי בתי-הדין כולם מגשרים מוסמכים.
עליזה לביא: כמה יש שם?
<ענת ענבר: 21 עובדים סוציאליים כרגע.
עליזה לביא: ואת רוצה להעביר את זה כחוק מחייב לכולם?
עליזה לביא: עם התקנים שקיימים?
דוד רותם: כן, זה יעבור כחוק מחייב לכולם.
<ענת ענבר: אפשר לדבר על תקינה ועל יכולות לעמוד, אבל אי אפשר לדבר על הכישורים של העובדים.
<קרן הורוביץ: - - -
שולי מועלם-רפאלי: קרן, בניגוד למה שנאמר פה לפני דקה, היתה לך כבר זכות דיבור מספר פעמים, אז בואו לא נצייר תמונה מעוותת כאילו לא נותנים פה לחלק מהאנשים לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: כל האנשים דיברו וימשיכו לדבר.
<לידיה רבינוביץ: אני עורכת-דין לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על שילוב ילדים באגף הסיוע המשפטי.
<לידיה רבינוביץ: יש לי רק הערה אחת לגבי סעיף 3(ג3), שמדבר על המטרה של פגישת המהו"ת.
<לידיה רבינוביץ: אני מוטרדת מכך שהילדים נעדרים מהמפגש הזה.
<לידיה רבינוביץ: כלומר, מוזכרת כאן "טובת ילדיהם", אבל זה דרך ההורים.
<לידיה רבינוביץ: יש היום הליך שיתוף בבית-משפט לענייני משפחה, כשההליך מגיע דרך בית-משפט, ואני מציעה לתקן את זה, אחרי המילה "וטובת", להוסיף "ועמדת" או "ורצון" ילדיהם.
<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא אם זה לא יחייב לשתף באופן קבוע.
<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא רוצים לקבוע פה חובת שיתוף.
<נועה ברודסקי-לוי: לפעמים זה שלב ראשוני, ואני תוהה אם זה כבר שלב שבהכרח אפשר לקבל את עמדת הילדים.
<לידיה רבינוביץ: השאלה היא איך אפשר לעשות מיפוי של הצרכים והרצונות של בני המשפחה בלי הילדים.
<לידיה רבינוביץ: זאת השאלה שלי.
<לידיה רבינוביץ: יכול להיות שהנוסח שלי לא טוב, אבל כרגע הילדים נעדרים מהמפגש הזה.
<אמיר זימן: זה יקרה בהליך הגישור או בהליך הבא, אבל לא בפגישה שכל-כולה זה מידע היכרות ותיאום.
<ענת ענבר: חלק מהמהו"ת זה להסביר להורים כמה חשוב לדבר עם הילדים, לשתף אותם, לשמוע את רצונם.
<ענת ענבר: וזה לא צריך להיות ישירות על-ידי יחידת הסיוע.
<נועה ברודסקי-לוי: יש אפשרות לדבר על רצון הילדים במקרים המתאימים, בגילאים המתאימים; יכול להיות שכן יש מקום לציין את זה, אבל בדרך שמאפשרת את ההתאמה לכל מקרה.
<לידיה רבינוביץ: הרי שבהמשך ההליך בגישור בוודאי שלא תהיה לנו אפשרות לחייב את שיתוף הילדים.
<לידיה רבינוביץ: זה ברור במיוחד אם זה ילך החוצה.
<לידיה רבינוביץ: אז למעשה עכשיו יהיה מסלול מקביל של התדיינות משפטית שבו כן יש שיתוף של ילדים, וכאשר ההליך מתחיל ונגמר בהסדר הסכסוך, אז אין שיתוף של ילדים וזה נראה לי לא נכון.
<לידיה רבינוביץ: אפשר למצוא נוסח שמסדיר ומשאיר את זה לשיקול דעת יחידת הסיוע או עושה את הקישור לשיתוף שקיים היום.
<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שדווקא עמדת הילדים חשובה בעיקר בשלב המיפוי.
<ענת ענבר: אני חושבת שבשלב המהו"ת הרבה פעמים זה מוקדם מדי, יש הרבה מאוד זוגות שבכלל עוד לא החליטו שמתגרשים, והילדים עוד לא יודעים וטוב שהם לא יודעים.
<ענת ענבר: הרעיון של מהו"ת זה משהו חינוכי, לתת מידע, לתת הדרכה.
<ענת ענבר: יכול להיות שיהיו מקרים שבשלב זה יציעו להם, אבל לכתוב את זה כחובה, אני חושבת שזה שלב ראשוני מדי.
<ענת ענבר: צריך אחר-כך כשיהיו תקנות גישור, להכניס את העניין של שיתוף ילדים לגישור.
<ענת ענבר: זה בהחלט טוב.
<נועה ברודסקי-לוי: בגלל שכתוב: "להעריך", "היכרות עם הצדדים על-מנת להעריך יחד אתם את צורכיהם ורצונותיהם וטובת ילדיהם", זה לא מחייב עדיין את השיתוף שלהם כשזה לא מתאים - - -
<מוריה בקשי-כהן: אולי: "טובת ילדיהם וזכויותיהם", ואז בזכויות נכללות היום גם זכות ההשתתפות.
<מוריה בקשי-כהן: אבל אני לא רוצה ליצור מצב שנהיה מחויבים לשתף בשלב הזה ילדים.
<מוריה בקשי-כהן: מצד שני, חוק יחידות סיוע מאפשר הזמנת בני משפחה.
<מוריה בקשי-כהן: לפעמים, אם יחשבו שזה קריטי, יהיה מקום להזמין.
<מוריה בקשי-כהן: אבל הייתי משאירה את זה לשיקול דעת.
<מוריה בקשי-כהן: אז אולי "לזכויותיהם".
<נועה ברודסקי-לוי: אז להוסיף: "זכויותיהם" או "רצונותיהם"?
דוד רותם: "זכויותיהם".
שולי מועלם-רפאלי: "זכויותיהם" זה טוב.
<נועה ברודסקי-לוי: אז את הנושא של 45 ימים או 60 ימים נסגור בהמשך.
<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ה) שיהפוך אחר-כך ל-(ו).
<נועה ברודסקי-לוי: סעיף (ו) הוא בנושא הסעדים הזמניים והדחופים:
<מוריה בקשי-כהן: יש לי הערה, שיהיה ברור, התוספת שכתבנו: "או לסעד דחוף בעניין שנקבע בתקנות", זה לא דווקא סעד זמני דחוף, זה יכול להיות סעד קבוע דחוף, לדוגמה: בקשה של הורים – שחשבנו שתיקבע בתקנות – לאישור של פעולה רפואית דחופה, ניתוח דחוף, כשיש סכסוך בין הצדדים.
<מוריה בקשי-כהן: לכן זה צריך להיות גם מותאם, לא "הבקשה".
<מוריה בקשי-כהן: ב-(ו2), למשל, צריך להיות: בקשה לסעד זמני, כדי שזה יהיה ברור שזה לא נכלל בתוכו.
<נאוה פרס: לדעתי, חשוב שבתקנות תצוין בקשה למזונות זמניים ובקשה למשמורת זמנית והסדרי ראייה זמניים, מכיוון שההגדרה של סעד זמני לשמירת מצב קיים לא תמיד תענה על הסוגיה הזאת כי למעשה יש שינוי בסוגיית המשמורת עקב הסכסוך, לפעמים מישהו עובר, מישהו עוזב, אז נדרשת קביעה כזאת ונדרשים ביקורים ונדרשת קביעה של מזונות זמניים.
<נאוה פרס: אלה סוגיות אקוטיות שחייבות להופיע, או בתוך התקנות או שיופיעו ממש בסעיף (ו1).
דוד רותם: הן יופיעו בתקנות כי התקנות יבואו לאישור בוועדת החוקה.
<מוריה בקשי-כהן: לא, הם לא יופיעו.
<מוריה בקשי-כהן: ועדת שנהב, שישבה על הנושא זה בזמנו, קיימה דיון מעמיק סביב שאלת המזונות הזמניים והנושא של משמורת.
<מוריה בקשי-כהן: טיבן של בקשות מזונות זמניים ושל משמורת היא שהן מציפים את כל הסיפור הגדול שלא רצינו שבשלב הזה יהיו כתבי תביעה לגביהן.
<מוריה בקשי-כהן: לכן המחשבה היתה, בכוונה, את הסעדים הזמניים לא לנסח לעניין של מזונות זמניים ולעניין של משמורת זמנית, מתוך הבנה של שני דברים: אל"ף, יש לנו תקופה מסוימת שהדבר יידחה, היום בפועל דיונים לא מתקיימים, גם על מזונות זמניים ומשמורת זמנית בתוך תקופה קצרה מזו.
<מוריה בקשי-כהן: והצענו שני דברים: האחד, שבכל זאת אחד המנדטים של יחידת הסיוע הוא ליצור הסדר זמני בנושאים האלה, ולכן אחת הסיבות שרצינו עורך-דין היא בדיוק לקטע הזה של ההסדר הזמני בתחומים האלה.
<מוריה בקשי-כהן: והדבר השני, אנחנו נקצר קצת את עיכוב ההליכים במובן שאם נכשל ההליך ליישוב סכסוך בהסכמה, אנחנו לא צריכים את כל התקופה כדי להתחיל לבקש אלא אפשר יהיה מיידית.