GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד נוה: לגבי גרמניה – שוב, ניסינו גם לבחון את היישום בפועל, עוד מעט יעל תציג פשוט את החלק לגבי צרפת, אבל לגבי שינויים ספציפיים על הנושא הזה – לא נתקלנו בהם.
<גלעד נוה: צריך אבל לזכור שכן, יש איזשהם הבדלים גם מבחינת התחומים שבהם התאגידים האלה פועלים במדינות האלה, לדוגמה בארצות-הברית דיני המס מאפשרים לשותפויות בתחום הגז והנפט, לא ניכנס לדיני המס שם עד הסוף, אבל ההגדרה שם של שותפויות שזוכות לאיזושהי הקלה מסוימת, ולכן מעודדים את הגופים האלה להתאגד בצורה כזו, היא הגדרה מאוד מאוד רחבה בהשוואה למה שקיים בישראל.
<גלעד נוה: אנחנו מדברים גם על חברות, על תאגידים - - -
אורי מקלב: רק בנושא המס או בכל הנושאים?
<גלעד נוה: בנושא המס, אבל זה בסופו של דבר משפיע על ההתאגדות ועל כמויות התאגידים שקיימים.
<גלעד נוה: לדוגמה יכולות להיות שותפויות מוגבלות נסחרות בתחום הגז והנפט, אבל הן יתעסקו יותר בתחום השינוע ולאו דווקא בתחום של ההפקה של גז ונפט.
<גלעד נוה: ההגדרות הן שונות, אבל שוב, זאת מערכת דינים שהיא יותר שונה מאשר בישראל.
<גלעד נוה: כנ"ל גם בגרמניה, המערכת היא מורכבת הרבה יותר, והדינים השונים מביאים לזה שיכול להיות שחלק מבין השאלות שעולות פה בישראל לא רלוונטיות, או לחילופין משיגים את היעדים בצורה אחרת.
<גלעד נוה: ובארצות-הברית, גם אם אין לנו כרגע את המסמך של הממ"מ, של המחלקה לפיקוח תקציבי, על פניו נחזה שהשוק שם הוא הרבה יותר גם גדול מבחינת ההיקפים של המסחר, וגם יש הרבה יותר שותפויות פשוט כאלה, ולכן משקיע יכול לבחור לעצמו באיזה תאגיד הוא רוצה להשקיע.
אורי מקלב: בארצות-הברית?
<גלעד נוה: כן.
<גלעד נוה: והשותפות גם עצמה, מן הסתם אם היא רוצה למשוך אליה משקיעים אז היא פשוט תאמץ כללים שיהיו נוחים למשקיעים.
<גלעד נוה: לצורך העניין, הנושא של ה-IDR.
<גלעד נוה: זה לגבי שתי המדינות האלה.
אורי מקלב: יעל.
<יעל טייב: אמשיך.
<יעל טייב: כפי שעורך-דין גלעד נוה אמר, בשתי מילים, ראינו שקיימים שני מודלים למבנה התאגידים, כשבעצם הדין הצרפתי הוא מאוד ייחודי בכך שהוא מאפשר באופן כללי גמישות מרובה בבחירת המודל, בין המודל האחיד למודל הדואלי, אבל דווקא לגבי השותפות המוגבלת במניות, שהיא המקבילה לשותפות המוגבלת הנסחרת בישראל, החוק הצרפתי קובע חובה למנות פונקציות מסוימות שבעצם מיישמות את המודל הדואלי.
<יעל טייב: זאת אומרת, החוק בעצם קובע איזושהי הפרדה אינהרנטית במבנה התאגידי בין סמכויות הפיקוח לסמכויות הניהול והשליטה בשותפות.
<יעל טייב: אתן סקירה כללית של המבנה התאגידי של השותפות המוגבלת במניות בצרפת, אנחנו רואים בעצם חובה למנות פונקציה של מנהל.
<יעל טייב: להבדיל מהתאגידים האחרים בדין הצרפתי, בהם קיים או דירקטוריון או מועצה מנהלת, כאשר המנהל הזה יכול להיות אדם או יכול להיות חברה, ויכול להתמנות מבין השותפים הכלליים או יכול להיות מיישות משפטית נפרדת.
<יעל טייב: המנהל הזה מתמנה על-ידי האספה הכללית בהסכמת כל השותפים הכלליים, כאשר ראינו התייחסות בתקנונים מסוימים, כי לעיתים כאשר המנהל המתמנה הוא חברה, קובעת השותפות בתקנון חובה לאספה הכללית לאשר גם את נושא המשרה בתאגיד ולא רק את התאגיד עצמו כמנהל.
<יעל טייב: הפרדה זאת גם בין הזכויות ההוניות והפיקוח על הניהול לבין סמכויות הניהול והשליטה בשותפות אנחנו רואים גם בהגבלות השונות שבמעורבות השותף הכללי במועצה המפקחת, שהמועצה המפקחת היא בעצם הגוף שמתמנה גם על-ידי האספה הכללית ואסור לשותף הכללי להיות מעורב בכל תפקיד של המועצה המפקחת, בין אם זה המינוי או הפעילות של המועצה המפקחת.
<יעל טייב: מאידך גם לשותף המוגבל אסור ליטול כל חלק בניהול השותפות.
<יעל טייב: כשיוכח כי הוא כן נטל חלק בניהול השותפות בפועל, בעצם הגבלת האחריות הזאת שמאופיינת לו תתבטל והוא יחוב באחריות מלאה בגין מעורבות זו.
<יעל טייב: בנוסף לפונקציות אלו אנחנו רואים שהחוק הצרפתי קובע דווקא באופן ספציפי לגבי שותפויות מוגבלות במניות חובה למנות מבקר, שלהבדיל בעצם מצורות תאגידיות אחרות, בהן בעצם לא קיימת חובה כזו למנות מבקר אלא בקיומן של נסיבות מסוימות, למשל קיומו של מחזור כספי מסוים בתאגיד או היקף עובדים מסוים.
<יעל טייב: בשותפות אנחנו רואים שוב חשיבות מאוד מאוד גדולה בכל סמכויות הפיקוח על הניהול והשליטה בשותפות, וזה בעצם בשל ניגוד העניינים האינהרנטי שדובר עליו רבות גם בדיונים, גם בספרות, גם בחוות הדעת השונות שהוגשו.
אורי מקלב: זה שאין צורך למנות מבקר זה בכל הגישה התאגידית שלהם?
<יעל טייב: לא, להבדיל, בשאר הצורות התאגידיות הקיימות לא קיימת חובה, זאת אומרת ברירת החובה איננה מינוי מבקר.
אורי מקלב: הבנתי, רק אם יש כך וכך.
<יעל טייב: כן.
<יעל טייב: ובניגוד לכך, דווקא בין השותפות המוגבלת מניות בכל מקרה קיימת חובה למנות מבקר, שגם הוא מתמנה על-ידי האספה הכללית.
<יעל טייב: בנוסף לכך, כאשר המניות נסחרות, גם חובה למנות ועדת ביקורת, שוועדת הביקורת גם היא מורכבת מנציגי המועצה המפקחת, וחובה למנות בה בעצם נציג, מה שקוראים לו שם independent director, שהוא נציג בלתי תלוי, הוא בעצם המקבילה של הדח"צ בישראל.
<יעל טייב: וגם שם קיים איסור לשותף הכללי להיות מעורב בכל דרך במינוי אותם נציגים בלתי תלויים או במינוי הנציגים של המועצה המפקחת, כך שאנחנו ממש רואים הפרדה מוחלטת בין הסמכויות השונות.
<יעל טייב: רק לעניין ועדת הביקורת, ראינו בתקנונים השונים, כי בחלק מהמקרים הם קובעים שוועדת הביקורת תכהן כפורום מצומצם יותר של המועצה המפקחת, ואף יש שותפויות שקובעות שהיא לא תקים ועדת ביקורת כזו כי החוק מאפשר להם לא לעשות כך, אם ישנו גוף הממלא אחר הסמכויות האלה בארגון, וזו בעצם המהות של המועצה המפקחת.
<יעל טייב: עכשיו, אם אתייחס בקצרה לסוגיות שנתבקשנו להתייחס אליהן, אז שוב ראינו את ההפרדה המוחלטת בין הסמכויות השונות ואת העצמאות המוחלטת שיש לגורמי הפיקוח בשותפות.
<יעל טייב: בנוסף לכך, נקודה מעניינת היא נושא של האפשרות להגבלת זכויות השליטה של השותף הכללי לגורם אחר, זכות השותף הכללי בשותפות.
<יעל טייב: ישנו סעיף שנמצא בין הסעיפים המסדירים את פעילותה של השותפות המוגבלת הפשוטה, שמכוח הסעיפים הספציפיים החלים על השותפות המוגבלת במניות מוחלים עליה, כשהסעיף הזה בעצם קובע שהעברת הזכויות של השותפים בשותפות ניתנות להעברה אך ורק באישור כל השותפים, או אם הצדדים רוצים בכך, לקבוע בתקנון כי ההעברה ניתנת בהסכמת כל השותפים הכללים וברוב השותפים המוגבלים.
<יעל טייב: אנחנו רואים בעצם עדויות למצב כזה בתקנונים שונים של שותפויות, כשהבנתי שבדיון האחרון עורך-דין רוזנברג הפנה לתקנון של EuroDisney, שהיא אחת השותפויות הגדולות בצרפת, שגם שם ישנה הוראה שקובעת, זאת אומרת התקנון קובע כי האספה המיוחדת של האספה הכללית תאשר כל העברה של זכויות של השותף הכללי לצד שלישי.
<יעל טייב: כך שאנחנו רואים שקיימת אזהרה כזו גם בחברה בשותפות נוספת בשם Lagardere, שהיא אחד המו"לים הגדולים בצרפת.
אורי מקלב: וצריך רוב מהשותף המוגבל?
אורי מקלב: מה צריך?
<יעל טייב: החוק קובע רוב של השותף המוגבל.
<יעל טייב: שם בתקנון הם אומרים: אספה כללית.
אורי מקלב: אספה כללית?
<יעל טייב: יש להם תקנונים אחרים שראינו שהם יותר דומים לנוסח החוק שבו נקבע שהעברת השליטה – העברת הזכויות, הם לא קוראים לזה שליטה – העברת הזכויות של השותף הכללי ככזה בשותפות, ותיכף אגע בטרמינולוגיה ובהבחנה הזו שהיא חשובה, אפשרית אך ורק באישור כל השותפים הכלליים, וכאשר הנעבר, זאת אומרת זה שאליו מעבירים את הזכויות, אינו שותף כללי, גם על-ידי האספה המיוחדת של האספה הכללית.
<יעל טייב: צריך פה לשים לב שהטרמינולוגיה בצרפת במונחים של מניות וזכויות שליטה היא מאוד שונה.
<יעל טייב: זאת אומרת, לא בכל מקום מדברים על מניה אלא הרבה פעמים מדברים על זכויות שליטה.
<יעל טייב: זאת אומרת, צריך להבחין בין המרכיב של הזכות ההונית במניה לבין המרכיב של הזכויות האחרות שהן זכויות שליטה וניהול בשותפות, שכשבעצם ברור שאין בסעיף הזה כדי להטיל כל מגבלה על השכירות של המניות בשותפות שמוחזקות על-ידי השותפים המוגבלים ולפעמים גם על-ידי השותף הכללי, אלא רק בעצם לאותן זכויות המשויכות לשותף הכללי ככזה, בעל היכולת לנווט את פעילות השותפות.
<איתי ברפמן: אפשר רגע שאלה לעניין הזה?
אורי מקלב: לא, בסוף ניתן לכם גם כן זמן.
אורי מקלב: רשום לעצמך.
<יעל טייב: ישנה אפילו שותפות אחת, שמצאנו הוראה קצת יותר דרקונית, הקובעת שאם השותף הכללי שהוא חברה מתמנה להיות מנהל בשותפות, מרגע זה כל רכישה של מניות או שינוי בשליטה של אותה חברה תצטרך לעבור את אישור המועצה המפקחת של השותפות.
<יעל טייב: ככה שהם אפילו לוקחים את זה צעד אחורה.
<יעל טייב: אבל שוב, זה מקורו בתקנון.
<יעל טייב: הנקודה האחרונה שרצינו להתייחס אליה היא נושא התגמול של נושאי המשרה.
<יעל טייב: לצורך העניין, פה ההתייחסות היא תמיד למנהל בחוק הצרפתי, כשהחוק בהוראות הספציפיות המתייחסות לשותפות מוגבלת במניות - - - כי כל שינוי בתגמול המנהל הנקבע במקור בתקנות השותפות, דורש אישור של האספה הכללית.
<יעל טייב: ובכך אנחנו רואים איזשהו הסדר פרטני קצת יותר מחמיר מאישור עסקאות כאלה בשאר התאגידים בצרפת, כמו אני חושבת בישראל, עסקאות תגמול עם נושאי משרה דורשות אישור של ועדת התגמולים שהיא חלק מהדירקטוריון, ורק במקרים בהם מדובר בעסקאות חריגות, שהן לא חלק מהעסקאות בתנאים רגילים הם קוראים לזה בצרפת, או עסקאות לתגמול נדחה שזה בדרך כלל בא בצורה של מענקי פרישה וזה נדון הרבה בשנים האחרונות, זה היה אחד הדרכים להזרמת כספים לנושאי משרה, רק בנסיבות כאלה החילו את הוראות החוק הנוגעות לעסקאות עם בעלי עניין.
אורי מקלב: צריך להביא את זה לאישור כל שלוש שנים או שרק כשיש שינוי הוא צריך להביא את זה?
<יעל טייב: רק כשיש שינוי.
אורי מקלב: זה מקביל לדמי ניהול שלנו?
<יעל טייב: רגע, זה המצב בשאר התאגידים.
<יעל טייב: עכשיו, בניגוד לכך, דווקא לגבי שותפויות מוגבלות במניות, החוק הצרפתי קובע שבכל מקרה, אפילו כשלא מדובר בתגמול נדחה או לא מדובר בעסקה שהיא לא בתנאים רגילים, בכל מקרה נדרשת אישור האספה הכללית לכל שינוי בתגמול.
<יעל טייב: אין התייחסות לזמנים.
<יעל טייב: עכשיו, מעבר לכך לא מצאנו כל התייחסות בדין הצרפתי למרכיבים פנימיים לתגמול.
<יעל טייב: זאת אומרת, אין התייחסות לדמי יוזמה, אין התייחסות לדמי ניהול וכו'.
<יעל טייב: על פניו זה יכול להיות בגלל שתשלומים אלה מזוהים דווקא עם מהות הפעילות של הגוף, למשל פה בגלל שזה גז ונפט, ושם דווקא השותפויות המוגבלות במניות מתעסקות במגוון של ענפים בשוק, החל מתיירות ועד לתרבות, Lagardere זה מו"ל, ואם זה תיירות – EuroDisney, ו-Hermes שזה ביגוד ואופנה.
<יעל טייב: זאת אומרת, הם פועלים בכל התחומים.
<נחמיה זיסמן: אז יש את היוזמה או אין?
<יעל טייב: על פניו לא מצאנו שיש איזושהי חלוקה כזו.
<יעל טייב: בכל מקרה בחוק אין שום התייחסות לזה.
<יעל טייב: כן, גם שכחתי לציין שלגבי השותף הכללי לא ראינו התייחסות, לא ראינו שיש כל הגבלה על צורת התאגדותו.
<יעל טייב: מצאנו בפועל שישנם שותפים כלליים שהם אדם ויש שותף כללי שהוא חברה פרטית, ציבורית.
<יעל טייב: לא מצאנו כי קיימת הגבלה כזו, וכן לא מצאנו כי קיימת כל הגבלה על מטרות השותף הכללי.
אורי מקלב: קודם כול, תודת ביניים, אבל ניתן למשרד המשפטים התייחסות, אם אתם רוצים להתייחס, ואחרי זה ניתן שאלות.
<אבי ליכט: קודם כול, אני גם רוצה להודות למכינים.
<אבי ליכט: זה נייר מאוד מרשים ויפה, והוא גם עזר לנו מאוד לחדד את המחשבות, וגם חלק מהשינויים שעשינו באו בעקבות המסמך.
<אבי ליכט: באמת תודה רבה וכל הכבוד גם על הנייר המקצועי.
<אבי ליכט: עכשיו, לגופם של דברים, לגבי משפט משווה צריך להגיד כמה דברים.
<אבי ליכט: משפט משווה הוא דבר חשוב, צריך להסתמך עליו הרבה פעמים כי הרבה פעמים השוק הוא גלובלי ואנחנו לא רוצים לברוח עם הרגולציה שלנו ממה שמקובל בעולם.
<אבי ליכט: ולכן בכלל כמעט כל הצעת חוק שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לשמור על איזשהו קשר עין עם מה שקורה בעולם, כדי גם ללמוד מהניסיון וגם כי בסוף הכסף הוא גלובלי ואנחנו לא רוצים לעשות דברים שונים.
<אבי ליכט: אבל יש שתי מגבלות שצריך לקחת אותן בחשבון: קודם כול, כשמדברים על שותפויות נסחרות, אז צריך להבין שאנחנו קודם כול צריכים להסתכל לא רק על המשפט המשווה אלא גם נקודת המוצא היא חוק החברות שלנו.
<אבי ליכט: כלומר כל הסדר שאנחנו עושים, בעצם אנחנו רואים את זה כל הזמן וגם זה עולה במה שאתה אומר, אנחנו מסתכלים מה אומר חוק החברות.
<אבי ליכט: וחוק החברות שלנו בהרבה מאוד בחינות שונה מאוד מחוק החברות בשיטה הקונטיננטלית, והם גם הסבירו את זה, גם בצרפת וגם בגרמניה זה חוק אחר, וגם בארצות-הברית הדינים הם דומים אבל שונים.
<אבי ליכט: ולכן כשאנחנו מסתכלים על הוראה ספציפית בחוק אנחנו גם צריכים לראות את הגלגול שלה, מאיפה היא באה.
<אבי ליכט: ומכיוון שאנחנו כל הזמן מסתכלים על חוק החברות שלנו ולא רק על מה שקורה בעולם, לכן לא נכון תמיד להעתיק אחד לאחד, אלא צריך להסתכל על כל המכלול ולראות את מערכת האיזונים שכל אחד עשה.
<אבי ליכט: ואני חושב שגם אחד הדברים שעולים ממה שהם הראו, שיש איזושהי נקודת ייחוס שהיא ההתייחסות לחוק החברות, והרבה מאוד פעמים יש הסדרים שונים לגבי שותפויות בגלל המאפיינים הייחודיים שלהם, וזה די דומה למה שעשינו.
<אבי ליכט: דבר נוסף שצריך להעיר זה שכל חקיקה בסוף מותאמת לתנאי הארץ ותושביה.
<אבי ליכט: לא כל דבר שמתאים לתרבות הצרפתית או לתרבות הגרמנית או לתרבות האמריקנית תואם את הדרך שבה מתנהל שוק ההון הישראלי, ודי לחכימא.
<אבי ליכט: וגם בהיבט הזה צריך הרבה פעמים ללמוד ולהסתכל, אבל לא תמיד בהכרח להעתיק.
<אבי ליכט: ושוב, תודה רבה וברכות על הנייר.
אורי מקלב: אתה מזכיר לי בסוף דבריך, אם אנחנו מתעסקים בצרפת, אז תחילתה של התהוות הרכבת הקלה בישראל התחילה בירושלים, כפי שידוע.
אורי מקלב: ואז שימשתי בתפקיד חבר מועצה בעיריית ירושלים, והביאו את כל שלבי התכנון.
אורי מקלב: חלק מרכזי בשלב התכנון היה לאסור בכלל חניה במרכז העיר כדי להכריח אנשים להשתמש בה.
אורי מקלב: הרכבת הקלה יכולה להיות רווחית וכדאית רק אם חצי מיליון נוסעים ייסעו בה.
אורי מקלב: אז איך מביאים לכך?
אורי מקלב: אומרים: נאסור בכלל חניות במרכז העיר, ממילא יצטרכו לעבור.
אורי מקלב: אבל מה זה לאסור?
אורי מקלב: אז צריך כבר להתחיל בשלב התכנון.
אורי מקלב: והביאו הצעה, ולא אישרו, בשונה מכל המקומות האחרים שבונים בניינים ומבקשים עוד קומת חנייה וכך וכך מקומות חנייה, ואז בדקנו, אנחנו מדברים כבר על יותר מ-15 שנים שהיו, אמרו: לא נאשר שום חניות בבניינים האלה, ממילא ייאלצו לבוא ברכבת הקלה וכו'.
אורי מקלב: והביאו צרפת, שטרסבורג, ועוד מקומות כאלה שהרכבת הקלה הייתה פעילה, מקומות באירופה בעיקר.
אורי מקלב: ושאלתי אותם: תגידו לי, גם שמה בן-אדם מוכן להסתובב שלושת רבעי שעה מסביב למקום כדי שהוא יגיע עוד 50 מ' יותר קרוב?
אורי מקלב: מה אתה משווה?
אורי מקלב: אפשר להשוות, אבל בסוף את האנשים צריכים גם להשוות.
אורי מקלב: וזה נכון שצריך להתאים את צורת ההתנהלות לצורת ההתנהגות.
אורי מקלב: אבל בכל אופן, לעניות דעתי, למרות שהיחיד הלא מקצועי מכל השולחן הזה פה זה אני - -
<אבי ליכט: כבר לא.
אורי מקלב: - - ואני שואל דווקא בשלוש נקודות ששינינו מחוק החברות.
אורי מקלב: אני מאוד מקבל את מה שאמרת, אמרת דברי טעם מאוד, שאנחנו בכל אופן מחויבים וכל הזמן רוצים להיצמד לחוק החברות, רק עשינו חריגות מסוימות.
אורי מקלב: דווקא בשלוש חריגות האלה שעשינו, שזה הגבלה להנפקה ואי-אפשר להעביר את הזכויות, שאנחנו לא נותנים להעביר, ואולי גם כן, הדבר שבלט לי, שאין משיכת כספים כשאין רווחים, שזה בולט בגרמניה, זה דווקא החרגנו מחוק החברות, זה הדברים שלעיני בלטו בשינוי שיש ממקומות אחרים, בגלל שסך הכול אי-אפשר להגיד במה אנחנו דומים או צריכים להידמות, כל אחד מדבר בשפה אחרת.
אורי מקלב: כמו שצרפת וגרמניה זה משהו אחר, אז מה אנחנו יכולים להגיד לעצמנו?
אורי מקלב: סך הכול ראינו במסמך הזה את הצורה, את הדברים, איך המבנים, ואיך הם שמו להם את המנגנונים השונים כדי להתמודד עם המבנה התאגידי שלהם.
אורי מקלב: ורצינו לראות אם אנחנו בסך הכול מתכנסים.
אורי מקלב: העלינו את הנקודות.
אורי מקלב: בסופו של דבר אני שואל אותך מה יעשו כשירצו מסמך משווה במדינה אחרת באירופה, בטח המחלקה המשפטית של אותה מדינה תגיד מה קורה בישראל.
אורי מקלב: וזה ייחודי לנו ואנחנו לא צריכים להתבייש בזה.
<אבי ליכט: אגב, יושב-ראש הוועדה, רק שתדע שמכיוון שהיום אנחנו חברים ב-OECD ויש שם קבוצה בתוך ה-OECD שמתעסקת בממשל תאגידי, ובהרבה מאוד מקרים אנחנו נוסעים לחו"ל ומסבירים על חוק החברות שלנו, וחלק מהחידושים שאנחנו עושים מאומצים שם.
<אבי ליכט: למשל עכשיו חיים הוא האיש שלנו, הוא נסע להסביר בכנס של ה-OECD על איך מטפלים בישראל בפירמידות, כי יש הרבה מאוד מקרים במדינות אחרות שיש להן את אותה בעיה והם רוצים ללמוד מהניסיון הישראלי.
<אבי ליכט: לכן כן יש דו-שיח.
אורי מקלב: מציון תצא חוקה.
<אבי ליכט: לכן הרבה פעמים דווקא לומדים מאתנו, לאו דווקא אנחנו לומדים מאחרים.
אורי מקלב: יש שאלות?
אורי מקלב: פרופ' ידידיה שטרן, בבקשה.
אורי מקלב: אתן לך גם להתייחס למסמך שלך באיזשהו שלב, אבל קודם כול בחלק הזה.
<ידידיה שטרן: בוקר טוב.
<ידידיה שטרן: קודם כול, גם אני התרשמתי ולמדתי ותודה.
<ידידיה שטרן: ואני מסכים שהמשפט המשווה באופן כללי, בעיקר האירופי, מנותק מהמחשבות הבסיסיות שלנו ולכן הוא בעייתי.
<ידידיה שטרן: יחד עם זאת, ארצות-הברית כן רלוונטית.
<ידידיה שטרן: ורציתי רק לשים את הזרקור על מה שאמרתם לגבי כוחות השוק.
<ידידיה שטרן: ואני חושב שזו גם התיזה המרכזית של חוק החברות שלנו, שהוא משתדל להיות כמה שפחות כופה, כמה שיותר דיספוזיטיבי, במובן הזה נותן לכוחות השוק להביא את עצמם לידי ביטוי.
<ידידיה שטרן: והשאלה היא עד כמה זה המצב גם בהצעת החוק שלפנינו, אני רוצה להדגיש, זה מה שאני למד מהמשפט המשווה בהקשר שלנו.
<ידידיה שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בגדול בכיוון שאומר: תנו לצדדים לעשות את מה שטוב להם, ולהתערב רק במקום שאנחנו מרגישים שיש כשלי שוק מובהקים.
<ידידיה שטרן: זה הקונספט המרכזי של דיני התאגידים.
<ידידיה שטרן: והשאלה המעניינת היא מדוע אני נמצא פה, כשמי ששכר אותי זה מי שמגינים עליו?
אורי מקלב: אז זה אתן לך עוד מעט להתייחס בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל גם אמרנו: כששני הצדדים לא מרוצים, אז יכול להיות שזה - - -
אורי מקלב: זה לא תמיד אומר.
אורי מקלב: אבל בכל אופן, יכול להיות בגלל שהוא לא מרוצה מספיק, זה גם סיבה להביא אותך.
אורי מקלב: זה עוד לא ראיה.
אורי מקלב: יש בכל אופן שאלות.
אורי מקלב: איתי?
<איתי ברפמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת ולהתייחס לסקירה המשווה, שהיא כמובן מאוד מעניינת אבל אני חושב שלומדים ממנה שלושה דברים עיקריים.
<איתי ברפמן: בעצם כל המגמה של התיקון היא לנסות איכשהו להצמיד את ההסדרים של השותפויות להסדרים של חברות נסחרות.
<איתי ברפמן: אבל שמנו לב לאורך כל הדיונים שהיו שלושה נושאים שנראים לפחות לי מרכזיים, שהם בעצם עשו סטייה מחוק החברות, כלומר למרות שרצו שההסדרים יהיו דומים ברוב המקרים, פה עשו סטייה מאוד חריגה מחוק החברות.
<איתי ברפמן: ושלושת הנושאים זה שהשותף הכללי חייב להיות SPC, לא יכול לעסוק בנושאים אחרים; הוא חייב להיות חברה פרטית; ואי-אפשר להעביר את השליטה בו בלי אישור של האספה הכללית.
<איתי ברפמן: ודווקא במקרים האלה היה מאוד מעניין ללמוד מניסיון של מדינות אחרות, ואתה יודע, למרות שליהודים יש איזה מחשבה שהם הכי חכמים, כנראה שיש עוד כמה חכמים.
<איתי ברפמן: ועובדה שבשלוש המדינות שבדקו, ואיך שאני מבין, בדקו עוד מדינות וכנראה לא מצאו חריגות כי אם היו חריגות מן הסתם היו מצביעים עליהן, בשלוש המדינות האלה ההסדרים שונים בתכלית ממה שרוצים לאמץ אצלנו.
<איתי ברפמן: זאת אומרת, לא ראיתי בשלוש המדינות מגבלה על העיסוק של השותף הכללי, לא ראיתי מגבלה על זה שזה יהיה חברה נסחרת, וגם בנושא של העברת שליטה – בארצות-הברית ובגרמניה הבנתי שאין שום מגבלה.
<איתי ברפמן: ומה שרציתי לחדד זה את הנושא של צרפת.
<איתי ברפמן: ככל שאני הבנתי המגבלה שאתם מצביעים עליה זה שאי-אפשר לשנות את השותף הכללי ואת הזכויות בו.
<איתי ברפמן: אם אני מבין נכון, אין מגבלה על שינוי השליטה בשותף הכללי.
<איתי ברפמן: אני מבין שאי-אפשר שהשותף הכללי יתחלף בלי אישור של השותפים, אגב זה המצב גם בישראל אם אתם שואלים אותי, אבל לא הבנתי, וזו נקודה שרציתי לחדד, שיש איסור של שינוי שליטה בחברת השותף הכללי, שזה לכאורה הדבר היחיד שאולי דומה, ואני חושב שגם הוא שונה ממה שקיים פה.
<איתי ברפמן: זאת אומרת, מה שאני רוצה להגיד, בשלושת הנושאים שנראים הכי דרמטיים והכי חריגים לחוק החברות, בשלוש המדינות לא אימצו את החריגים האלה.
אורי מקלב: חוץ מהנושא של גרמניה, חלוקת רווחים.
<איתי ברפמן: לא, אז זה נושא רביעי.
<איתי ברפמן: אני דיברתי על שלושת הנושאים האלה.
<ניצן רוזנברג: שמעתי אותם מעירים פה שזה לא מדויק, אז אם אפשר לתת להם להתייחס.
אורי מקלב: אתן להם, אבל עוד מעט.
<איתי ברפמן: על זה באמת רצינו לקבל הבהרה.
אורי מקלב: תרשמו לפניכם.
אורי מקלב: כמו שלא נתתי לו לשאול את השאלה באמצע, גם את התשובות נעשה ביחד.
אורי מקלב: מר וינברג, רצית להתייחס, בבקשה.
אורי מקלב: ממש בקצרה, לכולם.
<דוד וינברגר: ודאי, משהו מאוד מאוד בקצרה.
<דוד וינברגר: מה שרציתי לשאול, הסקירה אני מבין הייתה סקירה שהוכוונה על-ידי הנחיות של יושב-ראש הועדה, ועדת החוקה וכדומה.
<דוד וינברגר: זאת אומרת, זה לא שנעשתה סקירה השוואתית מוחלטת בין שותפויות בארץ לבין שותפויות בעולם.
<גלעד נוה: נכון.
<דוד וינברגר: ומה שרציתי לשאול: אם במסגרת הבדיקה שלכם, לא במסגרת המסמך אלא במסגרת הבדיקה שערכתם, האם הייתה התייחסות לצורת ההתאגדות המקורית של אותן שותפויות בארץ מול אותן שותפויות בצרפת, ארצות-הברית, גרמניה?
<דוד וינברגר: וכוונתי היא כזאת: האם השותפויות האלה שם התאגדו על בסיס של משא ומתן חופשי בין משקיעים לבין שותף כללי ועל סמך זה נקבע הסכם שותפות?
<דוד וינברגר: או שכמו בארץ, שזה למעשה מין הסכם אחיד שהוכתב על-ידי שותף כללי, שגייס כסף בבורסה על סמך הסכם מוחלט עם כל הקיפוח ועם כל האחידות שישנה בו, שבא אל משקיעים, ועל סמך אותו הסכם גייס מהם כסף בלי שאפילו טרחו לעיין, בלי משא ומתן בין שותפים בכלל אלא פשוט הנחתה מלמעלה, מין הסדר כובל שהונחת מלמעלה?
<דוד וינברגר: אם זה דומה לשותפויות בארץ - - -
אורי מקלב: אם הם בדקו את זה הם יענו לכם.
אורי מקלב: תודה, מר וינברגר.
<נחמיה זיסמן: עד כמה מפותח הנושא של שותפויות בתחומי הנפט באותן מדינות?
<נחמיה זיסמן: בכמה שותפויות מדובר?
<נחמיה זיסמן: האם יש פסיקה בכל הנושאים החיכוכיים שקיימים בין שותף כללי לשותף מוגבל?
<נחמיה זיסמן: כי לדבר ברמה של חקיקה זה בסדר, אבל החיים לא כל כך קיבלנו תמונה עליהם, ופסיקה פה בארץ אין הרבה.
<נחמיה זיסמן: דבר נוסף: על פי השאלה ששאלתי והתשובה של הגברת, האם החשיבה של דמי היוזמה בחו"ל היא פועל יוצא של ראייתם כהוצאה עבור השותפות או ראייה כחלוקת רווח במכלול?
אורי מקלב: אם החלוקה כנראה מהרווחים, זה לא.
<יעל טייב: לא מצאנו חלוקה של התגמול.
<נחמיה זיסמן: אמרת שלא מצאת רקורד לנושא של דמי היוזמה.
<יעל טייב: נכון.
<נחמיה זיסמן: מכאן אני יכול להסיק, ביחד עם משפטים קודמים שאמרת, שרואים בהם חלק של הצלחה, ולפעמים יש אפילו דמי יוזמה מוגדלים במקרה של הצלחה.
אורי מקלב: לא משוכנע בזה.
<גלעד נוה: זה ה-IDR בארצות-הברית.
<נחמיה זיסמן: השאלה היא פשוט האם דמי היוזמה הם הוצאה בשותפות או מהרווחים בשותפות?
אורי מקלב: התכוונת לשאול: האם החלוקה היא מהרווחים או חלוקה - - -
<נחמיה זיסמן: שורש הבעיה היא - - - עבורנו לשלם לשותף הכללי ולא חלק מחלוקת הרווחים.
<נחמיה זיסמן: אם זה היה חלק מחלוקת רווחים, לא יכול להיות שצד א' יקבל רווח וצד ב' לא יקבל רווח.
<נחמיה זיסמן: הנושא של רקורד להסבה של שותפויות מוגבלות מ-type A ל- typeדמוי חברה – האם נתקלתם בזה?
<נחמיה זיסמן: משהו שהוא כמו שהולך פה.
<נחמיה זיסמן: כי לדבר על משהו שהוא מתוכנן אוטונומית וחי בצורה אוטונומית זה חוכמה קטנה.
<נחמיה זיסמן: השאלה היא פה אם יש ניסיונות לעשות טרנסג'נדר, סליחה על ההשוואה.
אורי מקלב: תודה, נחמיה.
<נחמיה זיסמן: והערה אחת, ברשותך.
<נחמיה זיסמן: כולם בוכים: השותף המוגבל, בגלל כבשת הרש שנשדדת; השותף הכללי, כי לא נותנים לו לשדוד את כבשת הרש.
<נחמיה זיסמן: אז כולם בוכים, חלק זה בכי של קוזאק נגזל, חלק זה בכי אמיתי.
אורי מקלב: מר ינקו.
<אריאל ינקו: שלוש שאלות, ברשותך: אחת, יש שותפויות שבהן לא ניתן לסלק את הכללי.
<אריאל ינקו: זה לא ברור לי, אולי זה מסתתר בכל מיני דברים, אבל האם יש מצב מוחלט כזה שלא ניתן בשום פנים ואופן לסלק את הכללי?
<אריאל ינקו: שאלה מספר שתיים: האם יש שותפויות, אני מתכוון במחקר שעשיתם בחו"ל, שבהם הכללי, הביצור שלו הוא לא רק ניהולי, הוא גם ביצור הוני, זאת אומרת הוא נמצא רק בצד המקבל: דמי ניהול, דמי מפעיל ובסוף גם תמלוגים.
<אריאל ינקו: ושאלה מספר שלוש: אם אתם יכולים להתייחס לנושא של החזקת הכללי במוגבל – מה המצב בחו"ל?
<אריאל ינקו: האם יש מצב כזה שבו הכללי יכול להחזיק את רוב רובו של המוגבל, ובעצם מה שקראתי "חתימה בשתי ידיים" – הוא בעצם משתלט על השותפות, חותם, משנה הסכמים, עושה מה שהוא רוצה שם?
אורי מקלב: בבקשה, עורך-דין רוזנברג.
<אורי רוזנברג: שתי שאלות, הערות.
<אורי רוזנברג: קודם כול, בסקירה, אז גם אני מברך באמת על הסקירה, זה מאיר עיניים.
<אורי רוזנברג: ובאמת אני מצטרף למה שאמר עורך-דין ברפמן לגבי הנושא של העברת שליטה בשותף הכללי, שלא קיימת מגבלה כזאת, בוודאי לא בגרמניה ובארצות-הברית.
<אורי רוזנברג: וגם בצרפת, וזו הייתה הערה שלי לגבי הנושא של EuroDisney, לא לגבי החלפת השותף הכללי אלא לגבי העברת השליטה בשותף הכללי.
<אורי רוזנברג: אז אני מסכים עם אבי ליכט שאנחנו יוצאים בעצם מחוק החברות, אבל במקום שאנחנו חורגים מחוק החברות, אז כדאי באמת להתרשם ולראות מה קורה במשפט המשווה.
<אורי רוזנברג: ובעניין הזה של העברת השליטה, אין תקדים לזה בשום מדינה בעולם.
<אורי רוזנברג: דבר נוסף, הערה, בסקירה של צרפת נאמר על ידך שמינוי המנהלים נעשה על ידי האספה הכללית, בין היתר, אם הבנתי נכון.
<אורי רוזנברג: ואם זה מה שנאמר אני חושב שזה לא נכון, כי מינוי המנהלים נעשה באופן בלעדי על-ידי השותף הכללי.
<אורי רוזנברג: יש לי פה את התקנון של EuroDisney וזה כתוב שם במפורש.
אורי מקלב: רוצה סיור במקום לראות?
אורי מקלב: סיור של הוועדה?
<אורי רוזנברג: אמרה היועצת המשפטית של "דלק" שגם EuroDisney וגם Hermes שזו חברת אופנה, זה מקומות כנראה שיותר טוב לעבוד בהם.
<אורי רוזנברג: הערה נוספת לגבי הנושא של דמי יוזמה ודמי ניהול, אז גם בדוחות הכספיים של EuroDisney מ-2013, השותף הכללי זכאי לדמי ניהול שהם אחוז מהמחזור, פונקציה של אחוז מהמחזור.
<אורי רוזנברג: אם רוצים אני מפנה לדוחות, אני לא יודע איך זה נקרא, דוחות שנתיים שמה, לעמ' 28.
<נחמיה זיסמן: מה האחוז?
<אורי רוזנברג: האחוז משתנה, זה עולה עם השנים.
<אורי רוזנברג: אבל זה ככה: מאוקטובר 98' עד ה-30 בספטמבר 2015 זה 1%; מאוקטובר 2015 עד ספטמבר 2018 זה 3%; ומאוקטובר 2018 זה 6%.
<אורי רוזנברג: ובמצב שיש להם רווחים, אז יש להם זכות לעוד אחוז.
<נחמיה זיסמן: סגור.
אורי מקלב: מזל וברכה.
<אורי רוזנברג: זהו.
<יעקב אבימור: אני רוצה להסביר משהו נקודתי.
אורי מקלב: בבקשה, עורך-דין אבימור.
<יעקב אבימור: הבנתי מהסקירה שאין תמלוג-על בשיטות הללו, לא קיים.
<יעל טייב: לענות?
אורי מקלב: עוד מעט.
<יעקב אבימור: לעומת ההסדרים שפה הם הסדרים מובנים עם חלוקה איזה הוצאות ומה אין, כאן לפי הסקירה לפחות אין את המצב הזה, אלא אם כן הבנתי משהו לא בצורה חדה.
אורי מקלב: תתייחסו, בבקשה.
אורי מקלב: או שאתם רוצים - - -
<יעל טייב: רק לעניין התמלוגים אולי להגיד משהו כללי.
אורי מקלב: בבקשה, יעל.
<יעל טייב: לא, רק נגיד באופן כללי לגבי חלוקת התשלומים, גם המסקנה של גלעד וגם שלי הייתה כי לא מצאנו חלוקה פנימית של התשלומים.
<גלעד נוה: בהסדרה החקיקתית.
<גלעד נוה: יכול להיות שבתקנונים יהיה לך משהו שנפוץ.
<יעל טייב: בדיוק.
<יעל טייב: זה אחד מהדברים שביקשנו מהממ"מ, כי זה דבר שהוא לא משפטי.
<יעל טייב: זה למצוא בתוך התקנונים עצמם בפועל אם, כמו שקיים כרגע בישראל, זה לא פרי חקיקה, זה פרי הסכם, האם קיימת הסדרה דה-פקטו של העניין?
<גלעד נוה: האם יש מקבילה גם למה ש - - -
<יעל טייב: שוב, בפועל בגלל שגם אני בהכשרתי לא יודעת לקרוא הוראות כאלה, ולכן לא ידעתי לדלות מהתקנון את מה שהוצאת עכשיו.
<יעל טייב: שוב, זה לא אומר שזה לא קיים, אנחנו רק אומרים שלא מצאנו בחקיקה.
<אורי רוזנברג: חשוב להדגיש שבחקיקה לא נמצאה שום מגבלה לגבי התגמולים נקרא לזה של השחקנים השונים בשותפות.