GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ידיד: כל הקבוצה הזאת זו קבוצה של תביעות חדשות שאתה צריך לטפל בהם, אתה צריך להוכיח את הקשר של היורשים למורישים - - -
שי סומך: החוק לא חל על זה.
שי סומך: הנוסח לא חל על זה.
דוד ידיד: החוק חל עליהם.
שי סומך: הנוסח לא, רק בגלל הברירה.
דוד ידיד: מה שקורה כאן, ואני חושב שזאת הטעות - - -
אלעזר שטרן: לא ענית לי על השאלה.
דוד ידיד: אני עונה על השאלה.
אלעזר שטרן: אז אני אחדד את השאלה ברשותך.
דוד ידיד: התשובה היא חיובית.
דוד ידיד: בבקשה.
אלעזר שטרן: האם פנית בעיתונות – בדרך כלל בימי שישי אני רואה עיתונים – בדפי המודעות והצעת לאנשים, שהם לא יורשים ולא כלום, הם זכאים ברורים מאוד לאותו טופס של Xפה או X שם – האם פנית אליהם בהצעה לתת את שירותיך?
דוד ידיד: אני לא יכול עכשיו להגיד לך.
דוד ידיד: אם תראה לי מודעה, אני אדע.
אלעזר שטרן: אתה מכיר את המודעות ששמת, אני מניח.
דוד ידיד: חבר הכנסת שטרן, אני נותן מודעות באופן קבוע, לא ידוע לי דווקא בימי שישי, אבל יכול להיות בימי שישי.
דוד ידיד: אני לא יכול להגיד שלא ואני לא יכול להגיד שכן.
דוד ידיד: אבל אני רוצה לומר באופן ברור ביותר - - -
אלעזר שטרן: מאוד מוזר שאתה לא יכול לענות על מודעות שאתה שמת בעיתונים.
אלעזר שטרן: אני מוכרח להודות - - -
דוד ידיד: חבר הכנסת שטרן, אני צריך לזכור את כל המודעות - - -
אלעזר שטרן: אם אני זוכר מה שאתה שמת ואני לא חיפשתי, כנראה שגם אתה יכול לזכור איזה מודעות אתה שמת.
אלעזר שטרן: והשאלה שלי, כי לצערי הרב אנחנו מנסים להיות ענייניים ולהגיד שמדברים פה על ניצולי שואה, ולהסביר למה על מה שעשיתם בעבר מול פניות שנעשו בעבר, מה נעשה עם אותם אנשים, ונשגב מעינינו או נסתר מבינתנו הנתון הזה – אני אומר לכם את האמת, אף אחד לא אמר לי את זה, בהתלבטות הפנימית שלי על טוהר הכוונות שאתה מייצג פה או מנסה לייצג פה, כשנזכרתי עכשיו באותן מודעות שאני רואה בעיתונים וכל פעם משכו את תשומת לבי - - -
יצחק כהן: אחרי התיקון.
אלעזר שטרן: אחרי התיקון.
אלעזר שטרן: אתה עוד ניסית להטיף פה למישהו איך הוא בא.
אלעזר שטרן: עכשיו תסביר לי בהיגיון.
אלעזר שטרן: בעצם אל תסביר לי.
דוד ידיד: לא הטפתי לאף אחד - - -
אלעזר שטרן: אני רוצה שתסביר לי גם בהיגיון שלך, גם בטוהר הכוונות שניסית להציג פה, מאיפה עזות המצח הזאת להציג מודעה לניצולי שואה על דבר שלא צריך לעשות כלום.
אלעזר שטרן: תתרום מודעה שאתה תקרא לניצולי שואה לענות על הטופס הזה או לפנות לאיזה משרד לביטוח לאומי או למשרד האוצר למלא את הטפסים האלה.
דוד ידיד: חבר הכנסת שטרן, אתה טועה לגמרי, כפי שהסביר עו"ד ובר, זה לא עניין פשוט שרק צריך למלא - - -
אלעזר שטרן: טוב, תודה.
אלעזר שטרן: כשאני טועה, אני יודע, אני לא צריך שיגידו לי.
אלעזר שטרן: כשאני טועה, אני יודע.
דוד ידיד: אז אתה לא תשאל אותי שאלות פרובוקטיביות.
יצחק כהן: אל תיתן לנו את מר ובר, אתה מקלקל לו.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת אזולאי, הבטחתי לך את רשות הדיבור.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך את יוזמי הצעת החוק הזאת.
דוד אזולאי: אני חושב שהיא הצעת חוק ראויה ואני מברך על כך.
דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לאותן קבוצות מתנדבים שעושות עבודת קודש במסירות נפש לשם שמים ולא מקבלות תמורה, ועל כך צריך להגיד להם תודה רבה.
דוד אזולאי: רבותי, שמעתי פה את הגברת גואטה, באמת הלב נקרע לשמוע את זה.
דוד אזולאי: אני שואל מניין עזות המצח הזאת של אותם עורכי-דין לשלוח לאנשים האלה מכתב מאיים שאם הם לא משלמים, אתם הולכים להוצאה לפועל?
דוד אזולאי: מניין לכם עזות המצח הזאת, רבותי?
ג'וליה גואטה: סליחה, הוא עשה לי הוצאה לפועל.
יצחק כהן: הוא לא איים.
יצחק כהן: הוא ביצע.
דוד אזולאי: אדוני, אני אומר לך ואני מכיר את זה, הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, שניצולי שואה מקבלים את העונש פעמיים, פעם אחת על זה שהם נאלצים ללכת לעורך-דין ולשלם שכר טרחה מאוד גבוה, ופעם שנייה, כאשר משרדי הממשלה שומעים שזה עורכי-דין שמטפלים, הם שמים את זה בצד - - -
אלעזר שטרן: רמזתי לזה קודם.
דוד אזולאי: סליחה, לא שמעתי.
דוד אזולאי: - - - הם שמים את זה בצד, ואם אתה באופן פרטי ולא דרך עורך-דין אתה מקודם בתור ויכול לקבל את התמורה המגיעה לך.
דוד אזולאי: אני חושב שההפקרות הזאת צריכה להיפסק.
דוד אזולאי: לא יכול להיות שנמשיך להתעלל באותם אנשים, גם כך הם סבלו כל החיים, אנחנו לא צריכים להוסיף להם סבל על סבל.
דוד אזולאי: ולכן צריך להפסיק את זה.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, לפחות היום, אני מאוד מקווה שנגמור את החוק הזה - - -
יצחק כהן: נגמור.
דוד אזולאי: אם לא ייגמר החוק הזה - - -
יצחק כהן: מחר הוא יוצבע במליאה.
דוד אזולאי: - - - חד-משמעית אין לגבות כספים כרגע.
אלעזר שטרן: אדוני.
אלעזר שטרן: קודם הבטחתי את רשות הדיבור.
אלעזר שטרן: רק קצר, בבקשה.
שלמה אביבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי, מאחר שאני לא רגיל למעמד הזה, אני אקרא את דברי מן הכתוב ברשותכם.
שלמה אביבי: נולדתי ב-1931 בצ'רנוביץ שברומניה – אז רומניה, היום אוקראינה – אני עובר על מילות הרקע אודות עצמי.
שלמה אביבי: אני נכה, מוכר כנכה רדיפות הנאצים ומקבל רנטה מהאוצר.
שלמה אביבי: בשנת 2009 פניתי למשרד עורכי-דין בתל-אביב כדי שיטפל בשמי בהשגת רנטה מגרמניה בגין עבודה שלא בכפייה בגטו מוגילב.
שלמה אביבי: חתמתי על הסכם שכר טרחה בגובה 15% פלוס מע"מ ומילאתי שאלון בגרמנית שאותו הם שלחו לשלטונות הגרמניים.
שלמה אביבי: באוקטובר 2010 אושרה תביעתי לרנטה רטרואקטיבית משנת 2005.
שלמה אביבי: הסכום שאושר הועבר על-ידי הגרמנים ישירות לחשבון הבנק שלי.
שלמה אביבי: בינואר 2011 כותב לי העורך-דין, ואני מצטט "לאחר מאבק משפטי ארוך ואינטנסיבי", סוף ציטוט, אושרה תביעתי לרנטה, והוא מבקש שאעביר לו את שכר טרחתו בסך 3,459 יורו, שזה למעלה מ-16,000 שקל, דבר שעשיתי מייד.
שלמה אביבי: באוגוסט - - -
אלעזר שטרן: אדוני, אנחנו מבינים.
שלמה אביבי: כל הסיפור לוקח שלוש דקות.
אלעזר שטרן: אנחנו פשוט רוצים לקדם את החקיקה.
שלמה אביבי: אני יודע.
אלעזר שטרן: אדון אביבי, בבקשה, רק קדימה.
שלמה אביבי: באוגוסט 2014 מודיע לי העורך-דין שהוא הגיש ערעור בתיק שלי, והוא מבקש לקבל רנטה החל מ-1997.
שלמה אביבי: הוא כותב במכתבו, ואני מצטט: משרדנו מייצג את הלקוחות בגרמניה בכל תיק באופן אינדיבידואלי.
שלמה אביבי: בניגוד לפרסומים במקורות שונים הטיפול בתיקך הוא לא אוטומטי.
שלמה אביבי: בהמשך הוא כותב, אין צורך כי תפנה לגורמים נוספים או ישירות לגרמנים, פנייה כזאת עלולה לגרום לעיכובים ולמנוע קבלת התשלום.
שלמה אביבי: סוף ציטוט.
שלמה אביבי: בהמשך הוא מבקש ממני שאני אחתום על ייפויי כוח שהיה מצורף ולהחזיר לו.
שלמה אביבי: כתבתי לו שאם הוגש ערעור בשמי, הרי שהוגש שלא בידיעתי ולא באישורי, ביקשתיו להפסיק לטפל בענייני מול השלטונות הגרמניים עד שאברר את העניין.
שלמה אביבי: אדוני היושב-ראש, פנינו מייד לשלטונות הגרמניים טלפונית, והם אמרו מפורשות שאין כל צורך בהתערבות עורכי-דין, התשלום ייעשה אוטומטית לכל איש אשר מקבל רנטה בגין עבודה.
שלמה אביבי: כמובן אחרי השיחה הזאת כבר לא חזרתי לעורך-דין.
שלמה אביבי: בנובמבר 2014 מודיעים לי הגרמנים שהרנטה אושרה משנת 1997, ושההפרשים ייכנסו לחשבון שלי.
שלמה אביבי: ימים מספר לאחר מכן קיבלתי מכתב מעורך-דין שבו שוב הוא מתהדר בנוצות לא לו.
שלמה אביבי: הוא מבקש שאעביר לו שכר טרחה בסך 230 יורו, שהם כמעט 10,000 שקלים.
שלמה אביבי: מאחר שהיה ברור לי שסוגיית הרנטה הושגה בעיקר על-ידי גורמים יהודיים בין-לאומיים, וכל מה שנעשה - - -
אלעזר שטרן: אדון אביבי, סליחה.
אלעזר שטרן: אני אציע לך משהו.
אלעזר שטרן: א', הדברים ברורים, אני רואה שגם השקעת בניסוח המכתב, ברשותך, ניקח את המשך המכתב ונכניס אותו לפרוטוקול.
אלעזר שטרן: הוא ייכנס לפרוטוקול של הכנסת, אנחנו פשוט לחוצים קצת בזמן.
שלמה אביבי: עד עכשיו הוויכוח התנהל בין עורכי-הדין - -
אלעזר שטרן: לא רק.
אלעזר שטרן: שמענו פה גם עדויות של ניצולים.
שלמה אביבי: - - אני חושב שגם הציבור צריך להביע את דעתו.
שלמה אביבי: תיתן לי עוד שתי דקות, זה היה לוקח פחות מהוויכוח שלנו.
שלמה אביבי: פניתי לרשות לזכויות ניצולי שואה לקבל מהם ייעוץ וסיוע, אך נעניתי שהם לא מטפלים מול גורמים אחרים חוץ מהאוצר.
שלמה אביבי: מאחר שאין לי הכוחות הנפשיים להתמודד עם תביעות משפטיות, הוצאות לפועל וכו', וללא עזרה מגורם כלשהו, העברתי למשרד עורך-הדין 9,866 ש"ח, כשכר טרחתו על המאמץ הרב שהשקיע בשליחת הטופס שלי לגרמנים.
שלמה אביבי: אני בטוח שבמצבי יש אלפי אם לא רבבות ניצולי שואה, הנעשקים בצורה דומה.
שלמה אביבי: לכן כדי לשמור את זכויותיהם יש צורך בחוק המגביל את גובה שכר הטרחה שאפשר לגבות מניצולי שואה בגין תביעות להשגת זכויותיהם.
שלמה אביבי: יש להחיל את החוק מתחילת דצמבר, במועד בו התחילו פחות או יותר להגיע הכספים מגרמניה.
שלמה אביבי: יש למנות מוסד שייתן לנו סיוע ייעוץ משפטי לשם השגת זכויותינו.
שלמה אביבי: מאוד חשוב לאשר חוק זה במהירות האפשרית, מאחר שבכל יום שעובר נופלים מאות או אלפי ניצולים קורבן לאנשים שאין אלוהים בלבם.
שלמה אביבי: תודה לכם שאפשרתם לי להביע את דברי ועל סבלנותכם.
אלעזר שטרן: מר כחלון, אולי נתקדם - - -
מאיר כחלון: מילה אחת.
אלעזר שטרן: מילה.
יהודה תשובה: סליחה, כבודו.
אלעזר שטרן: שנייה רגע, מר תשובה.
אלעזר שטרן: דיברת.
אלעזר שטרן: אני מתייחס כרגע לחוק הגטאות.
אלעזר שטרן: אני מרגיש שיש פה איזו נקודה אולי של בלבול, כי אם אני מסכם את כל הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת מקלב, גם על-ידי עו"ד ובר, הביטוח הלאומי, משרד המשפטים וכו', אני חושב שבסופו של דבר כולם מסכימים על אותה נקודה.
אלעזר שטרן: לדעתי המחלוקת נובעת אולי מניסוח לא טוב שלי, אולי אפשר לפתור את זה בניסוח, אבל בסופו של דבר על התוכן יש הסכמה.
אלעזר שטרן: אני אציג את הדברים איך שאני רואה אותם.
אלעזר שטרן: אותם מקרים שעו"ד ובר הציג קודם שהוא אמר:
אלעזר שטרן: על זה אני אפילו לא לוקח כסף.
אלעזר שטרן: המטרה של הסעיף הזה, שנמצא כרגע בפני הוועדה, היא בדיוק אותם המקרים שעליהם עו"ד ובר אמר:
אלעזר שטרן: על זה אני לא לוקח כסף, כי אלה אותם מקרים שבהם נשלח לאותו ניצול הטופס, בעקבות שינוי, לא מדובר פה על כל ההליכים שנעשו לפני כן, על כל התביעות שהוגשו וכו'.
אלעזר שטרן: זה מתייחס להליך מאוד קונקרטי, מאוד ספציפי, של העזרה במילוי הטופס, אותו טופס שהוצג פה, אותה ברירה בין שתי חלופות.
אלעזר שטרן: זו המטרה.
אליהו ובר: לא במקרה שבו הוגשו ערעורים ומשפטים.
אלעזר שטרן: זה הדבר שאליו מתייחס הסעיף המוצע.
אלעזר שטרן: יכול להיות שיש מקום לתקן את הניסוח, שתובהר הנקודה הזאת.
אלעזר שטרן: זו הכוונה ולדעתי על סוג המקרים הזה, אני לא חושב שיש פה מחלוקת שעל דבר כזה לא צריך לגבות סכום גבוה מ-473 שקלים.
אורי מקלב: על מה זה לא חל?
אורי מקלב: אם הוגשו עררים - - -
אלעזר שטרן: אם הוגשו עררים, הליכים בגרמניה או דברים כאלה.
אלעזר שטרן: הסעיף לא מתייחס לדבר הזה.
אלעזר שטרן: הוא לא מגביל את שכר הטרחה, הוא לא מתייחס לסוג המקרים האלה בכלל.
אלעזר שטרן: יכול להיות שיש מקום אולי להבהיר את זה עוד טיפה בניסוח, אבל זאת הכוונה של הסעיף הזה.
אלעזר שטרן: לדעתי על הנקודה הזאת אין מחלוקת.
שי סומך: אלעזר, אם ערעור כבר נדחה, היה ערעור והוא נדחה ואחר-כך החוק עבר, במקרה כזה גם דורשים שכר טרחה.
אורי מקלב: מי פעל בשביל החוק הזה?
שי סומך: היתה תביעה שנדחתה.
אליהו ובר: הוגשה תביעה, אנשים קיבלו נגיד מ-2005, הגשתי ערעור על זה.
אליהו ובר: הערעור היה קיים.
אליהו ובר: קיבלתי מאות מקרים תשאיר בצ'ק ליסט, עכשיו שיש הרטרואקטיביות, האנשים קיבלו את מה שמגיע להם.
אליהו ובר: הערעור שהגשתי לא נדחה.
אליהו ובר: היו גם ערעורים שלי שנדחו, ואז כבר לא שלחו לי יותר את הטפסים, שלחו ישר לאנשים את הטפסים.
יעל הבסי אהרוני: הערעור הזה גם לא התקבל.
אליהו ובר: הוא לא התקבל, כיוון שעד שלא עבר תיקון בחוק - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כשעבר התיקון בחוק זה לא התקבל.
יעל הבסי אהרוני: האם יורשה לי לומר כמה מילים?
אליהו ובר: הוא כן התקבל, כיוון ששלחו לי את כל ההחלטות שלי.
אליהו ובר: בכל ההחלטות שלי כתוב - - - זה מה שרציתי להראות לך.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ראיתי את המכתב מ-2010.
שי סומך: אבל כבר גבית שכר טרחה, ויש הגבלה בחוק של שכר הטרחה, איך אתה רוצה לגבות עוד?
שי סומך: עבור ארבע שנים גבית, אתה רוצה עוד שבע שנים וחצי?
אליהו ובר: תקשיב, הגשתי תיק ב-2002, עד 2009 לא קיבלתי כלום, אם הייתי מגיש תביעה לטרנסניסטריה, טרנסניסטריה לא הוכרה - - -
אליהו ובר: לא, לא, לא.
אליהו ובר: היא לא הוכרה - - -
שי סומך: לא מדובר על גטאות חדשים.
שי סומך: עזוב את הגטאות החדשים.
אליהו ובר: היתה מלחמת אימים על טרנסניסטריה.
שי סומך: עזוב את הגטאות החדשים, לא מדובר בזה.
אליהו ובר: הצלחתי להוכיח שהסכם - - -
שי סומך: זה לא הגטאות החדשים.
שי סומך: אני מדבר על הסכומים החד-פעמיים.
אליהו ובר: אני אסביר לך מה עשינו בעניין הזה ואיך הצלחנו.
שי סומך: עזוב את הגטאות החדשים, זה לא הסיפור, הגטאות החדשים.
אליהו ובר: טרנסניסטריה זה לא גטו חדש.
אליהו ובר: טרנסניסטריה זה גטו ישן מאוד.
אליהו ובר: 90% מהתיקים נדחו, אז קיבלתי שכר טרחה חלקי.
שי סומך: לפי החוק זה חמש שנים.
שי סומך: אתה יכול לקבל רק חמש שנים.
שי סומך: אתה עכשיו רוצה עוד ארבע שנים.
שי סומך: למה?
אליהו ובר: חכה, הגברת עצמה גם אמרה שזה לא פיצוי מגרמניה, זה ביטוח סוציאלי.
שי סומך: נו.
אליהו ובר: מה זה "נו"?
שי סומך: לפי ההסכם שלך אתה מדבר על - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ניצול שואה אחר, שלא הוגש על-ידך, הגיש תביעה לפנסיה סוציאלית, לא קיבל את הרטרואקטיביות, והיום מקבל את המכתב הזה מגרמניה.
אורי מקלב: החוק הזה חל עליו, הם לא יכולים לקבל יותר מ-400 שקל.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הוא לא משלם בכלל, אין לו עורך-דין שמייצג אותו.
אורי מקלב: אם הוא לא צריך לשלם, אז הוא לא צריך לשלם.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: מה שאני מנסה להראות שגם אנשים שלא השתמשו בעורך-דין עברו את אותו הליך במובן מסוים, כי הם קיבלו מכתב הביתה שאומר להם: בואו תבחרו.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אז השאלה שלי, אם עורך-הדין כבר קיבל את שכר הטרחה שמגיע לו עבור - - -
אליהו ובר: אבל הוא לא קיבל - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כבר קיבלת את שכר הטרחה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ההחלטה עכשיו שעברה מתקבלת אצל כולם, לא רק אצל מי שהגשת לו ערר, לא רק אצל מי שאתה ייצגת.
שי סומך: אתה גם לא מתחשב בהפחתת הקצבה - - -
אורי מקלב: - - - בארץ.
אורי מקלב: לפני שאתם לוקחים על כל התביעות לביטוח לאומי.
אורי מקלב: יש תביעות לביטוח לאומי, יש עררים, מקבלים כסף על הערר, ואחרי זה כשיש תביעה מוצלחת מקבלים אחוזים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה לא מכורח התביעה, זה לא מהערר.
אורי מקלב: אנחנו חייבים לעשות איזה קו.
אורי מקלב: הייתי מציע, יכול להיות, במקום 15% להוריד את זה ל-10%.
אורי מקלב: אם החוק לא חל, אז אני לא יכול אפילו להציע את הפשרה הזאת.
שי סומך: לא ברור שהחוק לא חל, החוק מדבר על פיצויים מגרמניה.
אורי מקלב: עם כל הכבוד למשרד המשפטים יש לנו יועץ משפטי של הוועדה, והוא קובע על מה החוק לא חל.
שי סומך: לפי הנוסח של הייעוץ המשפטי של הכנסת החוק חל.
אורי מקלב: תיקחו את זה חזרה לממשלה.
שי סומך: זה לא של הממשלה.
אלעזר שטרן: אמרתי שיכול להיות שצריך לתקן את הניסוח ולהבהיר את הנקודה הזאת שאלה המקרים שזה אמור לחול עליהם, אותם המקרים שבהם בן-אדם קיבל את הדבר הזה.
אלעזר שטרן: שכר טרחה שנגבה על הליכים שנוהלו לפני כן זה משהו אחר.
אלעזר שטרן: הליכים שנוהלו זה לא קשור.
אלעזר שטרן: לא על זה הסעיף הזה אמור לחול.
אלעזר שטרן: שוב, אם צריך לתקן את הניסוח, אני אתקן את הניסוח.
שי סומך: אני מציע שתהיה הפסקה.
אלעזר שטרן: תיכף נעשה הפסקה.
מאיר כחלון: אני מבקש.
מאיר כחלון: אני רוצה לדבר.
אלעזר שטרן: מר כחלון, בבקשה.
מאיר כחלון: אני רוצה להוסיף דבר אחד חשוב, יש היום הסכם שהולך להיחתם ב-2015 בין ישראל לגרמניה על נושא של ילדים עשוקים.
מאיר כחלון: הולכים לקבל אנשים סכום קבוע, או יורו או דולרי.
מאיר כחלון: צריכים למלא טופס, מה שוועידת התביעות מכינה, ולשלם אותו.
מאיר כחלון: כבר פונים לאנשים ואומרים: אתה הולך לקבל כסף, תחתום לי על טופס, אני מייצג אותך.
מאיר כחלון: כבר רוצים לקבל כסף על סכום שהולך להתקבל.
מאיר כחלון: הנושא הזה הוא מאוד חשוב.
מאיר כחלון: היה דיון במרכז הארגונים וקיבלנו החלטה שוועידת התביעות – היות שהסכם מינהלי זה הסכם – תכוון - -
אלעזר שטרן: אני מכיר את ההסכם הזה.
מאיר כחלון: - - את המכתבים לניצולים שיכולים לקבל ישירות את הכסף.
אלעזר שטרן: מילידי ה-1 בינואר 1928, מהם והלאה.
מאיר כחלון: נכון.
מאיר כחלון: מה-1 בינואר 2015.
אלעזר שטרן: ילידי 1928.
מאיר כחלון: ילידי 1928 עד 1945, שהיו במחנות והיו במסתור.
יצחק כהן: משפט אחד לרחל.
יצחק כהן: בהפסקה תעשו את הניסוח.
אורי מקלב: איזה הפסקה - - -
אלעזר שטרן: טעיתי, יכול להיות שזה לא מוסכם.
אלעזר שטרן: נבדוק את זה.
רחל עזרא: סליחה, אני מצדדת במה שמאיר כחלון אמר ויש עוד דבר חשוב מאוד.
רחל עזרא: כל מי שקיבל רנטה – אני לא רוצה להגיד את השמות, ויש לי פה מכתבים – מגיע לכם כסף נצרך-נזקק.
רחל עזרא: זה טופס שלמלא אותו לוקח חמש דקות, גם עליו הם לוקחים בין 1,500 ל-2,500 שקל.
רחל עזרא: זה 50% חשמל, זה 1,200 שקל כל רבעון, זה 50% מים.
רחל עזרא: הם רושמים להם מה מגיע להם, ובסך הכול באים אלי, ממלאים את הטופס.
רחל עזרא: זה טופס נצרך-נזקק.
מאיר כחלון: זה נשלח על-ידי האוצר.
רחל עזרא: הוא נשלח על-ידי האוצר.
רחל עזרא: הם שולחים מכתבים לניצולים – בואו, מגיע לכם 50% חשמל.
רחל עזרא: כל רבעון 1,200 שקל.
רחל עזרא: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שטופס של נצרך-נזקק לא גובים עליו שקל.
רחל עזרא: גבו עליו בין 2,000 ל-2,500 שקלים.
רחל עזרא: זה גזל.
רחל עזרא: עשיתי את זה בחמש דקות.
אלעזר שטרן: רחל - - -
רחל עזרא: ועוד מילה אחת, אני רק רוצה לסבר לכם את האוזן, אני לא אקריא את כל המכתב שקיבלתי.
רחל עזרא: ניסו לאיים עלי – והנה אשר פדלון – לכבוד גברת רחל עזרא, הנך מוזהרת באופן אישי, כי בכל תיק שבו אוסיף ואתקל בשמך, תתבעי אישית על-ידי על כל אגורה ואגורה של נזק שהנך גורמת ללקוחות שלי ולי.
רחל עזרא: הוזהרת בעבר, ומעתה אני עובר למעשים, הכול על-פי החוק.
רחל עזרא: כבר כעת הנך צפויה לתביעה בתיק הזה.
רחל עזרא: אני מעביר לעיונך פרוטוקול.
רחל עזרא: לא מספיק שאני עשיתי הכול עוד מאיימים עלי.
רחל עזרא: ארבע שנים יש לי מכתבים שמאיימים עלי שאני לא אטפל ולא פחדתי מאיש.
רחל עזרא: אני בשיתוף עם הארגון העולמי של יוצאי לוב עושים את זה יד ביד בהתנדבות, ועוד עורכי-דין מאיימים עלי שיתבעו אותי ויוציאו אותי מהעירייה.
רחל עזרא: הנה המכתב.
אלעזר שטרן: אני רק מבקש דבר אחד ואני אומר את זה גם לביטוח לאומי וגם למשרד האוצר וגם לקרן לרווחה, בגלל הדברים ששמענו פה, אני מדבר גם על ילדי השואה מ-1 בינואר, מה שאני מציע, תסגרו ביניכם איך כל ניצול שואה שיהיה זכאי לזה, יקבל מכתב, ומי שייתן לו את השירות הזה זה הממשלה, בגלל שזה באמת ברור.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, אין לנו דרך.
אלעזר שטרן: לרשות יש דרך.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, יש כאן הרשות.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה גם כמי שהיה יושב-ראש הקרן לרווחה.
מאיר כחלון: מרכז הארגונים שותף.
אלעזר שטרן: אז שמרכז הארגונים יוציא את המכתב.
מאיר כחלון: יש כסף גם לו.
מאיר כחלון: אני רוצה רק להבטיח - - -
אלעזר שטרן: מרכז הארגונים זה רעיון טוב.
יצחק כהן: אחרי הסעיף הבעייתי נעשה הפסקה קטנה, תוכלו ללטש את הניסוחים.
יצחק כהן: תתחיל בהקראה.
יעל הבסי אהרוני: כבוד היושב-ראש - - -
אלעזר שטרן: סליחה, הבטחתי לה.
יעל הבסי אהרוני: זה יהיה מאוד קצר.
יעל הבסי אהרוני: אני מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה באוניברסיטת תל-אביב.
יעל הבסי אהרוני: צר לי לחלוק על דבריו של עו"ד שטרן, אני חוששת שאין לנו הסכמה.
יעל הבסי אהרוני: יש לנו הסכמה מה בטוח לא, אבל הוצאת חלק ניכר מאוד מניצולי השואה שנדרשים היום לשלם שכר טרחה היא קצת מפספסת את מטרת החוק.
יעל הבסי אהרוני: אין לי שום אג'נדה שאומרת שניצולי שואה לא צריכים לשלם שכר טרחה.
יעל הבסי אהרוני: עורכי-דין שעבדו והשיגו הישגים משפטיים – אני מדגישה, משפטיים – זכאים לשכר טרחה בעבור מאמציהם.
יעל הבסי אהרוני: אני מזכירה שבית המשפט שלאחרונה פסק בעניין ארגון יוצאי לוב נגד רחל דואני, בדק שמה שחשוב והמבחן המהותי הוא הקשר בין מאמציו של אותו גורם טיפול או עורך-הדין לבין התוצאה, וזה העניין.
יעל הבסי אהרוני: תיקון החוק בגרמניה, ויש לי שתי הוכחות לעניין הזה, תיקון החוק הוא הגורם המנתק.
יעל הבסי אהרוני: העדות הראשונה היא העובדה שגם מי שהגיש ערעור וגם מי שלא הגיש ערעור מקבל את הסכום הרטרואקטיבי, והשנייה היא שהמאמצים המשפטיים שעו"ד ובר ואחרים עשו, והם מאמצים חשובים וכבירים, עם זאת הם לא מאמצים משפטיים, שכן המאמצים המשפטיים לא הביאו לפתרון הבעיה, כי בעיני העובדה שפנו למי שהוא היום חבר הכנסת שטרן - - -
אליהו ובר: כדי לזרז את זה ולהאיץ את זה.
יעל הבסי אהרוני: נכון, אבל הפנייה לחבר הכנסת שטרן מעידה על כך שהפעילות היא פעילות חוץ בית משפט וחוץ משפטית.
יעל הבסי אהרוני: שכר טרחה עבור ערעור מתקבל אם פסק-הדין קובע שהערעור מתקבל.
יעל הבסי אהרוני: עבודת לובינג לא כלולה בהסכמי שכר הטרחה האלה.
יעל הבסי אהרוני: וזו לדעתי השורה התחתונה, וזהו האירוע שמנתק.
יעל הבסי אהרוני: על כן לטעמי, שנוסח החוק שדגיש כמובן שעורך-דין שיביא ללקוחו סכומים שמעבר למה שגרמניה העניקה באופן יזום, יקבל על כך שכר טרחה.
יעל הבסי אהרוני: בנוסף, אני רוצה רק להזכיר את תקנה 4 לתקנות תביעות ניצולי שואה שמגבילה את שכר הטרחה ל-7% במקרה של שינוי דין.
שי סומך: כשיש הסכמה מפורשת.
יעל הבסי אהרוני: הדגש הוא על הסכמה מפורשת.
יעל הבסי אהרוני: צר לי, אבל אני נתקלת בלא מעט מקרים שבהם עורכי-הדין פעלו ללא הסכמה מפורשת ומחודשת של ניצולי השואה.
יעל הבסי אהרוני: לסיכום דברי אני רק רוצה להדגיש את העובדה שהחוק מנתק עבודה מאוד קשה, וברור לי שזו עבודה קשה, אבל הסכם שכר טרחה באחוזים הוא לקיחת סיכון של עורך-הדין שיהיה או פסק-דין שלילי או איזה אירוע מנתק, והנושא השני הוא ההסכמה המפורשת של ניצולי השואה לטיפול מחודש אל מול גרמניה בנושא של הסכומים הרטרואקטיביים.
אלעזר שטרן: יעל, תודה.
אלעזר שטרן: אם אני לא טועה, אז הקליניקה, גם שלכם, כמו קליניקות אחרות, עובדות בהתנדבות.
אלעזר שטרן: אני חושב שחשוב להדגיש את זה.
יעל הבסי אהרוני: אני חייבת להודות, אני מקבלת שכר על עבודתי - -
אלעזר שטרן: ראש החוג אני מכיר.
יעל הבסי אהרוני: - - אבל הכול ממומן מכספי תרומות, ואנחנו מודים לתורמים ולשאר המתנדבים ולסטודנטים שלנו.
יצחק כהן: אני מציע שתתחיל בהקראה סעיף-סעיף, כשנגיע לסעיף שנתחיל לדון בו, נעשה הפסקה קטנה שהמשפטנים יגיעו - - -
אלעזר שטרן: דודו, בוא תמשיך, כי מגיעים להקראה, אל תנהל את זה משם.
דוד רותם: אני אעשה את זה מכאן.
יהודה תשובה: אני מבקש לדבר, אפשר?
דוד רותם: אתה לא יכול לדבר, כבר דיברת מספיק.
אלעזר שטרן: אני אתחיל להקריא ונעבור סעיף-סעיף.
אלעזר שטרן: הסעיף הזה הוא תיקון בעקבות הישיבה שהיתה בוועדה לקראת הקריאה הראשונה.
אלעזר שטרן: עלתה הסוגיה של עיקול קצבאות שניתנות לניצולי שואה.
אלעזר שטרן: המילים שמוצע למחוק כיום מגבילות בסעיף 11(ג)(1) את האיסור על עיקול העברה וכו' של הקצבאות רק לגבי קצבאות שניתנו בשל נכות שנגרמה לניצול השואה.
אלעזר שטרן: בעקבות מה שהוועדה החליטה לקראת הקריאה הראשונה, משמעות מחיקת המילים האלה שלא רק קצבאות בשל נכות לא ניתן יהיה לעקל, אלא בעצם כל קצבה שהיא בשל רדיפה לא ניתן יהיה לעקל.
אלעזר שטרן: זו משמעות סעיף 1.
אלעזר שטרן: אני כבר אקריא את המדרגות השונות, אבל יש פה הבהרה בנוסח של הבחנה בין מטפלים שהם עורכי-דין לבין מטפלים שאינם עורכי-דין, מכיוון שמטפלים שאינם עורכי-דין, לפי סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, אין להם סמכות להגיש עררים ערעורים, לייצג אנשים בעררים או בערעורים, וממילא רק שתי המדרגות הראשונות רלוונטיות לגביהם לפי העניין, לפי המקרה.
אלעזר שטרן: פסקאות (3) ו-(4) לא רלוונטיות לגבי מטפלים, כי הם אינם יכולים להגיש ערר או ערעור, וזה המשפט השני שמתייחס לעורכי-הדין, כשפה יש הבהרה שמדובר "לפי הגבוה מביניהם".
אלעזר שטרן: לפי הגבוה מביניהם זה אומר שלא ניתן לגבות בצורה כפולה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם הגיש עורך-דין ערר או הגיש עורך-דין ערעור, מובהר פה בנוסח שהוא לא יכול לגבות גם את ה-473, גם את ה-4,910 וכו', אלא רק את הסכום הגבוה מביניהם.
אלעזר שטרן: דהיינו, אם בסופו של דבר ההליך הגיע לבית משפט, ערעור לבית משפט, הסכום המקסימלי יוכל להיות 5,960 ולא כל הסכומים שלפני כן.
צורי בן תורה: עו"ד שטרן, שאלה אחת.
אלעזר שטרן: אני אסיים לקרוא.
צורי בן תורה: לסעיף הזה, לרישה של הסעיף.
צורי בן תורה: אתה כותב שאתה מבחין בין אותם מטפלים לבין עורכי-הדין, האם מכאן שאתה נותן להם את האפשרות לגבות כסף?
צורי בן תורה: האם אתה כאילו מתיר בזאת את הפעילות לאותם אנשים שלא עורכי-דין?
אלעזר שטרן: נגיע לזה להמשך, אני רק אפנה את תשומת לבך, אני אסביר בהמשך כשנקרא את זה, שבסעיף קטן (ד) מובהר שכל ההסדר שנמצא פה לא בא להעניק למטפלים סמכויות שאין להם.
יהודה תשובה: למרות שהם עשו את העבודה והמאבק עשר שנים?
דוד רותם: אז הם עשו את העבודה והמאבק, אז מה?
יצחק כהן: הם קיבלו מספיק כסף.
אלעזר שטרן: מה שלמטפלים מותר לעשות לפי חוק לשכת עורכי-הדין, יהיה מותר להם גם ככה.
אלעזר שטרן: מה שאסור להם לעשות לפי חוק לשכת עורכי-הדין, עדיין יהיה להם אסור לעשות.
אלעזר שטרן: ההסדר שנקבע פה לא מעלה ולא מוריד בנקודה הזאת.
אלעזר שטרן: הוא לא גורע מהסמכויות והוא לא מוסיף שום סמכות.
יהודה תשובה: הגבלת שכר טרחה לא מזכירה עורך-דין בכלל.
יהודה תשובה: בבקשה, תקרא את החוק.
יהודה תשובה: אנשים עבדו.
אלעזר שטרן: אני אקריא עכשיו את ארבע המדרגות ונסביר אותן.
אלעזר שטרן: מדובר פה על מצב שבו לאחר שהתקבלה החלטה מינהלית – בהמשך אנחנו נקריא מהי החלטה מינהלית – ניתנה החלטה מינהלית, ורק אחרי החלטה מינהלית נכרת הסכם שכר טרחה והוגשה תביעה לרשות המוסמכת על בסיס ההחלטה המינהלית, מדובר על סכום יחסית נמוך, כי אין קשר, עורך-הדין פה לא גרם להחלטה המינהלית.
אלעזר שטרן: ההחלטה המינהלית ניתנה לפני שנכרת אתו הסכם שכר טרחה, וכל מה שהוא עשה היה רק להגיש את התביעה לרשות המוסמכת, ועל זה הסכום האמור.
אלעזר שטרן: דהיינו, העובדה שמישהו חתם על הסכם שכר טרחה, שניצול חתם על הסכם שכר טרחה עם עורך-דין או עם מטפל ולאחר מכן הוגשה החלטה מינהלית – אין פה בניסוח התייחסות לפרק הזמן, יכול להיות שזה היה חודשיים אחרי זה, יכול להיות שזה היה כמו בחלק מהמקרים של יהודי לוב, יכול להיות שזה היה גם תשע שנים אחרי זה או עשר שנים אחרי זה – לא רצינו שישתמע מהסעיף הזה כאילו אוטומטית חייבים להיגבות אותם 949 שקלים, גם אם התנתק הקשר לאור פסק-הדין שניתן לפני כשבועיים בערך, שבית המשפט קיבל את הטענה על ניתוק קשר בין הסכמי שכר טרחה שנכרתו לבין תוצאה שהושגה בעקבות החלטה מינהלית.
אלעזר שטרן: חשוב היה להבהיר שהמדרג שנוצר פה בהצעת החוק, אין משמעותו שהסכומים האלה חייבים להיגבות, אם כמובן אותם ניצולים יוכלו להוכיח בבית משפט שנותק הקשר, שאין קשר בין הסכם שכר הטרחה לבין התוצאה.
צורי בן תורה: ההבהרה הזאת צריכה להיות גם בסעיף קטן (1).
גליה מאיר אריכא: בדיוק.
גליה מאיר אריכא: ההבהרה הזאת צריכה להיות כללית לגבי כל הסעיפים.
גליה מאיר אריכא: השאלה באיזה שלב הסתיים הטיפול.
אלעזר שטרן: לא, לגבי פסקה (1) זה לא רלוונטי - - -
גליה מאיר אריכא: למה?
אלעזר שטרן: כי בפסקה (1) השכר שהוא מקבל זה על הטיפול שהוא עשה בהגשת התביעה.
אלעזר שטרן: זה לא קשור.
גליה מאיר אריכא: בסדר, אבל בכל מקרה נטל ההוכחה פה הוא על הניצול להוכיח ניתוק הקשר, אז צריכה להיות איזו אמירה, פסקה כללית.
גליה מאיר אריכא: בדיוק מה שכתבת רק בפסקה כללית.
גליה מאיר אריכא: לא משנה כרגע איפה הסתיים הטיפול.
דוד ידיד: אני אומר שלא צריך בכלל כלום, כי זה מובן מאליו.
יצחק כהן: אתה תדבר עם רשות דיבור.
דוד ידיד: מכיוון שזה מובן מאליו - - -
דוד ידיד: מכיוון שזה מובן מאליו שאם יש ניתוק קשר לא מגיע כלום.
אלעזר שטרן: נכון, לפעמים צריך לומר גם את המובן מאליו.
אלעזר שטרן: בגלל שניתן פסק-דין לאחרונה - - -
דוד ידיד: רק בבית משפט שלום.
אלעזר שטרן: נכון בבית משפט שלום.
דוד ידיד: הוא כפוף לערעור.
אלעזר שטרן: נכון, הוא כפוף לערעור, אבל עדיין כדי שלא ישתמע.