GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: עכשיו הוא יבקש השבה של 25% על 4,000 שקל?
אהרון תשובה: זה לא הגיוני.
גליה מאיר אריכא: הוא עדיין גבה מעבר למה שכתוב בהצעת החוק.
יצחק כהן: הוא גבה מעבר למה שמותר בהצעת החוק.
יצחק כהן: אין לזה גבול.
יצחק כהן: אין לזה סוף.
יצחק כהן: זה עשה טובה וזה עשה הנחה.
אהרון תשובה: עשיתי לו הנחה - - -
יצחק כהן: מר מקלב, ניגשה אלי הגברת הזאת ואמרה לי שגם מר תשובה גבה ממנה וגם גברת דואני גבתה ממנה.
יהודה תשובה: נבדוק.
יצחק כהן: מה נבדוק?
יהודה תשובה: אם היה משפט או לא היה.
יצחק כהן: לא משנה.
גאולה גאון: תשובה קיבל את הכסף בזכות, אני קיבלתי דרכו.
גאולה גאון: רחל דואני לא עשתה כלום, היא הוליכה אותי שולל.
גאולה גאון: מגיע לי מלגה משנת 2001, היא לא טיפלה בעניין שלי בכלל.
יצחק כהן: זה קלאסי.
אורי מקלב: היא תקבל עכשיו סיוע.
גאולה גאון: שמונה שנים אני מחפשת אותה, היא לא ענתה לטלפונים.
גאולה גאון: היא פלשה לחשבון הבנק שלי ולקחה ממני את הכסף.
אלעזר שטרן: אולי אני אחדד כמה דברים.
אלעזר שטרן: בנוסף לנקודה הזאת צריך להבהיר שגם אם יתנהל הליך משפטי, צריך לתת בידי בית המשפט את הכלים לאפשר לאזן את המצב, בגלל שחברי הוועדה לא קיבלו את העמדה שהצגתי, וכן מדובר גם על גביית כספים שנגבו.
אלעזר שטרן: צריך לתת בידי בית המשפט את הכלים שיש היום בחקיקה, אבל צריך להבהיר את זה ולחדד את זה בהקשר שלנו.
אלעזר שטרן: אלה כלים שיש כבר היום בחוק עשיית עושר לגבי השבה – יש מצבים שבהם השבה לא צודקת – ולהפנות את תשומת לבו של בית המשפט, שבמקרה שעורך-הדין בוחר לנהל את ההליך, שיהיו בידי בית המשפט הכלים לחדד ולמסור את המסר שהוא יכול לעשות את האיזון לגבי הכספים שכבר נגבו, מתי ההשבה כן צודקת ומתי ההשבה לא צודקת, בהתחשב בעובדה שכבר נגבו כספים, להתחשב בזמן שעבר וכו' וכו'.
אלעזר שטרן: זה במקרה שכן מתנהל הליך משפטי.
שי סומך: יכול להיות שלא הקשבתי, צריך להגביל גם את הזמן שעורך-הדין או המטפל ישלם, זה ברור, במודל הזה.
שי סומך: ברגע שהניצול פנה לעורך-הדין או למטפל ואמר לו שהוא מבקש את סכום ההחזר, צריכה להיות גם מגבלה על הזמן שעורך-הדין או המטפל ישלם.
אורי מקלב: יצטרכו להגיע להסדר.
שי סומך: המטרה של ההסדר שהתשלומים ישולמו מיידית ולא בעוד - - -
אורי מקלב: 30 יום פלוס סוף החודש.
שי סומך: אני חושב שצריכים להיות כמה חודשים.
יצחק כהן: מה חודשים?
יצחק כהן: האנשים האלה - - -
שי סומך: יכול להיות שמדובר בסכומים גבוהים סך הכול במצטבר.
שי סומך: צריך להיות איזה זמן כזה.
אורי מקלב: 60 יום פלוס.
אורי מקלב: סוף החודש ועוד 60 יום.
שי סומך: צריך להחליט אם רק לניצולי שואה או גם ליורשים.
גליה מאיר אריכא: מה לגבי ניצולים שנפטרו?
אורי מקלב: שוטף פלוס 60 יום.
שי סומך: מה לגבי ניצולים שנפטרו?
יצחק כהן: ליורשים.
שי סומך: גם היורשים יוכלו להגיש את התביעה?
יצחק כהן: זה שלהם.
שי סומך: באיזון אני לא בטוח.
שי סומך: צריך להחליט אם הזכות תהיה מוקנית רק לניצולי השואה או - - -
אורי מקלב: זו שאלה הלכתית מאוד גדולה, האם מישהו זוכה לאחר המוות – הרי זה משהו שהגיע עכשיו, אלה דברים חדשים שהחוק עכשיו מאפשר לו – האם ליורש יש עכשיו משהו.
אלעזר שטרן: כל הדברים האלה מתעוררים בגלל הבעיות הרטרואקטיביות.
שי סומך: יכול להיות שזכות התביעה תהיה לניצול עצמו, אבל אם הוא ילך לעולמו באמצע התהליך, עדיין היורש יוכל לקבל.
שי סומך: רק בנקודת הזמן הראשונה זה יהיה - - -
יהודה תשובה: היורש הוא לא ניצול שואה.
ענת הר-אבן: עוד הערה לגבי הוצאה לפועל.
אורי מקלב: רגע, נסיים את הסעיף הזה.
אלעזר שטרן: אני מסכם שוב את התמונה המלאה.
אלעזר שטרן: בסעיף של הרטרואקטיביות יהיה כך: ניצול השואה יוכל לפנות לעורך-הדין ולומר לו: אני מבקש השבה של ההפרשים שנגבו.
גליה מאיר אריכא: לעורך-הדין או לגורם המטפל.
אלעזר שטרן: אני לא אומר את זה בכל פעם.
אלעזר שטרן: כשאני אומר "עורך-הדין", אני מדבר על כולם, בשביל לחסוך בכל פעם את האמירה.
אלעזר שטרן: ניצול השואה יוכל לפנות לעורך-הדין ולומר לו: אני מבקש השבה של הכספים שנגבו, של הפערים, ואז יוכל עורך-הדין להחליט אחת משתיים: או שהוא הולך למסלול של תביעה, שאז ניצול השואה יצטרך לנהל נגדו תביעה בבית משפט בעילות באמצעות הסיוע המשפטי של המדינה, ואז תיכנס ההוראה, מה שאמרתי קודם, שתקנה לבית המשפט את הכלים ליצור את האיזונים להתחשב במצבים של השבה בלתי צודקת, מצבים של הסתמכות וכל מה שיש בסעיף 2 לחוק עשיית עושר בצורה מחודדת יותר בהקשר שלנו, או החלופה השנייה, עורך-הדין יוכל לבחור: אני משלם 25% מההפרש, ואז הוא יידרש, לפי מה שנאמר פה עכשיו, בתוך 60 יום מהפנייה לשלם 25% מההפרש שבין הסכום שנגבה בפועל לבין הסכום שהוא רשאי היה לגבות.
אורי מקלב: כמה זמן אמרנו?
אלעזר שטרן: 60 ימים.
קריאה: מה הואילו חכמים?
אלעזר שטרן: הבחירה היא רק של העורך-דין?
אלעזר שטרן: האם הניצול יכול להגיד: אני לא מקבל את ה-25%, אני רוצה לתבוע יותר, האם גם אז המדינה תעמיד לו סיוע משפטי?
דוד רותם: הוא יכול גם לתבוע את כל הכסף.
אלעזר שטרן: יש פה איזה בעייתיות, כי אם אתה נותן לעורך-הדין את הבחירה, ועורך-הדין אמר: אני רוצה לשלם על המקום, אתה לא יכול לתת בחירה מקבילה לשני צדדים.
אלעזר שטרן: לא לאותו אחד, לבן-אדם אחר.
אלעזר שטרן: נכון, אתה לא יכול לתת לשני אנשים שונים משני צדי המתרס את הבחירה, כי מה קורה אם עורך-הדין יאמר שהוא רוצה ללכת למסלול של לשלם כאן ועכשיו, לא בתוך 60 יום, מחר אני נותן לו צ'ק ומשלם לו?
יצחק כהן: תן לצדדים את האפשרות.
אלעזר שטרן: הניצול רוצה להמשיך את התביעה.
אלעזר שטרן: ברור שלא.
אורי מקלב: במקרה שיבחר ללכת למשפט, הוא יקבל את העזרה.
אלעזר שטרן: שאלתי ניצול אחר, לא זה שאמר שהוא רוצה לקבל את ה-25%, אמר העורך-דין שהוא מסכים, והוא אמר משהו אחר.
אלעזר שטרן: ניצול שמראש לא מוכן לקבל 25%.
אלעזר שטרן: פה אני אומר.
אלעזר שטרן: אתה, כמחוקק, צריך להחליט.
אלעזר שטרן: אתה לא יכול - - -
יצחק כהן: למה?
יצחק כהן: יש מצב - - - שני הצדדים.
אלעזר שטרן: אם שני הצדדים מסכימים, ברור שאין שום בעיה.
אלעזר שטרן: מה קורה במצב שבו שני הצדדים לא מסכימים?
אלעזר שטרן: נניח שאתה בא ואומר: אני הולך עם המהלך שהצעת ואני רוצה לתת לעורך-הדין את הבחירה.
אלעזר שטרן: עכשיו אתה בא ואומר לי: אני רוצה לתת גם לניצול השואה את הבחירה.
אלעזר שטרן: אתה יוצר פה מצב שמגיע לתסבוכת בעייתית.
אלעזר שטרן: כי אם אתה נותן גם לו לבחור וגם לו לבחור, עורך-הדין בחר שהוא רוצה לשלם על המקום, ניצול השואה יכול לבחור שהוא כן רוצה ללכת לתביעה.
אלעזר שטרן: כשאתה יוצר ברירה, אתה צריך לתת לאחד הצדדים לבחור את הברירה הזאת.
אלעזר שטרן: לא הבנת את השאלה אולי.
אלעזר שטרן: הבנתי טוב מאוד את השאלה.
אלעזר שטרן: כל ניצולי השואה הם אותו צד?
אלעזר שטרן: מה זאת אומרת "אותו צד"?
אלעזר שטרן: אני שאלתי על משהו אחר.
אלעזר שטרן: יש שני ניצולי שואה, איציק ודוד.
אלעזר שטרן: איציק אומר: אני מקבל את ה-25%, ברגע שקיבלתי אני יודע שנסתתמו טענותי, סוף הדיון.
אלעזר שטרן: דוד אומר מראש: אני לא הולך לדיון, אני לא שואל את עורך-הדין שלי אם הוא מסכים או לא, אני בכלל לא רוצה את ההסכם הזה, אני רוצה 80% או 100%.
שי סומך: זה מגדיל את הקושי של הרטרואקטיביות.
שי סומך: המהלך הזה אמור לרכך את הרטרואקטיביות, ותמיד לעורך-דין תהיה אפשרות לשלם את הסכום הזה ולהיפטר מהתביעה.
אלעזר שטרן: בלי קשר אם אני הניצול רציתי או לא.
שי סומך: נכון, כי רצינו לרכך את הרטרואקטיביות, כי זה כבר סכומים שהעורך-דין - - -
אלעזר שטרן: שאלתי.
אורי מקלב: הדבר האחרון מי מגיש את התביעה.
אורי מקלב: זה הניצול בעצמו.
אורי מקלב: ואם התהליך התחיל - - -
קריאה: יש 50% שמתו.
יצחק כהן: צאצאים.
אלעזר שטרן: עוד לפני הגשת התביעה הניצול צריך לפנות לעורך-הדין ולדרוש בהתאם לחוק הזה את השבת הכספים, ואז עורך-הדין יבחר בין שני המסלולים.
שי סומך: בתוך כמה זמן ניצול השואה יכול לפנות?
שי סומך: חוסר הוודאות הזה צריך שיסתיים מתישהו.
אורי מקלב: מתי הניצול או מתי עורך-הדין צריך לתת תשובה?
אורי מקלב: בתוך כמה זמן?
אלעזר שטרן: התשובה של עורך-הדין, על זה דיברנו, בתוך 60 יום.
אורי מקלב: לא, זה כבר תשלום.
יצחק כהן: סליחה, למה לא להחיל את חובת הפנייה על עורכי-דין ועל המאכערים?
יצחק כהן: סליחה, למה לא להחיל את חובת הפנייה על עורכי-הדין ועל המאכערים, שהם יפנו?
אלעזר שטרן: להם יש את כל הרשימות.
אלעזר שטרן: לא בעיתון.
אלעזר שטרן: יש להם את כל הרשימות.
אורי מקלב: יש תובע ויש נתבע.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להרחיק.
אורי מקלב: צריך מעשה תביעה.
אורי מקלב: אני לא להגיד להם: תתבעו אותי.
יצחק כהן: הוא שוכב ב"מלבן", בטיפול נמרץ.
אורי מקלב: שמישהו יטפל בזה.
יצחק כהן: מי יטפל בזה?
יצחק כהן: מי?
יצחק כהן: רחל תטפל בזה?
אורי מקלב: המשפחה.
קריאה: סליחה, שילמתי גם לעורך-דין וגם לרחל.
קריאה: אני אקבל את החלק של העורך-דין, ומה עם החלק של רחל?
יצחק כהן: גם החלק של רחל.
קריאה: מי יציג אותה?
יצחק כהן: מה זה מי יציג אותה?
קריאה: את מי לתבוע?
אורי מקלב: רבותי, אנחנו עושים הצעת חוק - - -
יצחק כהן: היא העלתה נקודה חשובה.
יצחק כהן: יש מטפל ויש עורך-דין, העורך-דין הסכים, המטפל לא הסכים.
יצחק כהן: המטפל לא הסכים, אני לא רוצה לקרוא לזה "מאכער".
יצחק כהן: המטפל לא הסכים והעורך-דין הסכים.
יהודה תשובה: לכתוב "הגורם".
יצחק כהן: הגורם המטפל – הוא לא מסכים.
אלעזר שטרן: נגדו תתנהל תביעה ועורך-הדין ישיב את הכספים.
קריאה: הוא צריך לבוא ביד אחת.
קריאה: היא שילמה לו, אז - - -
אלעזר שטרן: שי העלה פה נקודה אחרת.
אלעזר שטרן: כשאנחנו מדברים על מגבלת זמן, יש פה מגבלת זמן משני כיוונים.
אלעזר שטרן: מגבלת זמן אחת זו מגבלת הזמן של התשלום, משעה שהניצול פנה, בתוך כמה זמן עורך-הדין צריך לקבל את ההחלטה.
אלעזר שטרן: זה פרק זמן אחד.
אלעזר שטרן: פרק זמן אחר ששי העלה לפני רגע זה שאלה אחרת, דהיינו, בתוך כמה זמן המחוקק מאפשר לניצול השואה לפנות לעורך-הדין או למטפל, דהיינו, האם עכשיו אנחנו הולכים לחוקי ההתיישנות הרגילים ואומרים: יש לו עכשיו שבע שנים לפנות לעורכי-הדין, או שאנחנו אומרים בכל זאת, שוב בגלל הפגיעה הרטרואקטיבית ובגלל העובדה שמדובר על השבת כספים, לבוא ולומר: אתה רוצה לפנות לעורך הדין לקבל, בסדר, תעשה את זה בתוך חצי שנה, תעשה את זה בתוך שנה.
אלעזר שטרן: גם עורכי-הדין צריכים איזה ודאות.
אלעזר שטרן: הם עכשיו צריכים לנהל את ענייניהם.
אורי מקלב: שנה.
אורי מקלב: החוק הזה מתקבל, הוא חוקק ונכנס לספר החוקים.
אורי מקלב: עכשיו יש אפשרות לאלה ששילמו, לגשת לתביעה, לעורכי-הדין, להגיד להם: תשלם לי 25% או שאני תובע אותך.
אורי מקלב: בתוך כמה זמן אנחנו מגבילים את זה?
אורי מקלב: אנחנו אומרים שיש אפשרות חודשיים, שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, או שאנחנו אומרים שגם בעוד חמש שנים הוא יכול לעשות את זה?
יצחק כהן: פחות.
יצחק כהן: אנשים זקנים.
אורי מקלב: אתה רוצה לתת לעורך-דין.
אלעזר שטרן: עד מתי ניצול השואה יכול לפנות, לא בתוך כמה זמן עורך-הדין משלם.
אורי מקלב: אני חושב ששנה זה דבר סביר.
יצחק כהן: בתוך שנה.
אורי מקלב: עכשיו הנושא של ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: רבותי, אתם עורכי-הדין תקשיבו, אנחנו כאן הולכים לעשות שינוי גם בעניין הזה.
אורי מקלב: זה דבר שלא דיברנו בוועדה.
אורי מקלב: אני מפנה את תשומת לבכם, שתקשיבו טוב.
אלעזר שטרן: אני מציע שענת, היועצת המשפטית של רשות האכיפה, תסביר את הנקודה.
ענת הר-אבן: טיפלתם פה בשני רבדים וחסר הרובד השלישי.
ענת הר-אבן: טיפלתם ברובד של תיק שעוד לא נפתח בהוצאה לפועל, שבמסגרת ההתראה תיכלל הודעה לניצול השואה שיש באפשרותו לפנות לסיוע המשפטי.
ענת הר-אבן: טיפלתם ברובד של כספים שכבר נגבו, כשטיפלתם עכשיו בסוגיית ההשבה.
ענת הר-אבן: יש רובד שלישי של תיקי הוצאה לפועל שנפתחו, ההתראה שנשלחה היא ההתראה הרגילה, ניצול השואה לא יודע על הזכות שלו לסיוע משפטי, יכול להיות שהסיוע המשפטי יודיע בנפרד, אבל זה לא במסגרת החוק, והסכומים שנגבים שם לא תואמים את החוק.
ענת הר-אבן: צריך להטיל חובה על הזוכים לתקן את שכרי הטרחה בהתאם לחוק, אחרת החוק - - -
אורי מקלב: להודיע גם לרשות האכיפה.
ענת הר-אבן: לעשות הקטנת קרן חוב ולהתאים את החוב שמתנהל במסגרת התיק למה שנקבע במסגרת החוק הזה.
יצחק כהן: אין הליך של הוצאה לפועל של ניצולי שואה.
אורי מקלב: יש.
אלעזר שטרן: יש הליכים שתלויים ועומדים.
אלעזר שטרן: היא אומרת שאם מישהו פתח הליך תלוי ועומד עכשיו על 7,000 שקלים, ולפי החוק החדש מותר לו לגבות 949 שקלים, היא אומרת שצריך להטיל עליו חובה לבוא להוצאה לפועל ולהגיד: סכום החוב לא צריך להיות 7,000, הוא צריך להיות 949.
אלעזר שטרן: זה מה שהיא אומרת.
אלעזר שטרן: זה תיקים שעוד טרם נפתחו.
אלעזר שטרן: היא מדברת על תיקים שכבר נפתחו.
אורי מקלב: למשל 28,000 השקלים האלה.
אורי מקלב: מה יהיה עכשיו?
יצחק כהן: היתה פה מהמשרד של אזרחים ותיקים, היא אמרה שלהחיל את המגבלות - -
ענת הר-אבן: מבחינתנו ניצול השואה יכול להודיע - - -
יצחק כהן: - - להטיל עיקולים - - -
אלעזר שטרן: טיפלנו בזה בסעיף 1, שאי-אפשר לעקל.
אורי מקלב: ההוצאה לפועל עכשיו על 28,000 שקלים.
צוריאל תדמור: אני ניצול שואה, ואני רוצה לדבר.
אורי מקלב: 28,000 שקלים יש עכשיו בהוצאה לפועל.
אורי מקלב: עורך-דין הגיש תביעה נגד מישהו.
אורי מקלב: עכשיו הסכומים משתנים.
אורי מקלב: מי מודיע למי?
אורי מקלב: 4,900.
אורי מקלב: זה עוד הקלה ועוד משהו לזוכים.
יצחק כהן: יש פה שני ניצולים שרוצים לדבר.
אורי מקלב: אני אתן להם.
דורית ואג: אתה רוצה לגמור את החוק?
אלעזר שטרן: בזה לדעתי כיסינו את הנושא של הרטרואקטיביות.
אורי מקלב: עכשיו סעיף 3, לגבי מה שנקרא "חוק הגטאות".
אלעזר שטרן: אפשר לחלק לשניים את ההצעה.
אלעזר שטרן: יש מקרים – אני מדבר בהצעה שהעלה חבר הכנסת מקלב – צריך להפריד בין שני מצבים, מצב אחד שבו עורך-הדין לא - - -
אורי מקלב: שלושה מצבים אפילו.
אורי מקלב: אחד שעכשיו מגיע למלא טופס.
אלעזר שטרן: עורך-הדין לא טיפל בעררים קודמים, לא טיפל בכלל בבן-אדם הזה, לא הגיש עררים בשמו בגרמניה ושום דבר, ועכשיו בן-אדם קיבל את הטופס הזה מגרמניה להחליט על אפשרות א' או אפשרות ב', הוא אומר: אני לא מבין מה כתוב פה, הולך לעורך-הדין, עורך הדין מסביר לו ואומר לו: כדאי לך לבחור א', כדאי לך לבחור ב', בלי שהוא טיפל בו לפני כן בשום דבר, בשום ערר, בשום כלום, זה מה שכתוב פה עכשיו בנוסח שלפניכם, שלא ניתן יהיה לגבות על הייעוץ בבחירת הברירה הזאת יותר מ-473 שקלים.
אלעזר שטרן: זה תסריט אחד.
אלעזר שטרן: תסריט אחר שבו יש עררים שבהם עורך-הדין טיפל בעבר או שאולי הוא עדיין מטפל באותו ניצול, הגיש עררים - - -
אורי מקלב: הוא הגיש ערררים, הוא לא סתם פתח תיק.
אורי מקלב: הוא הגיש עררים, התיק הזה הוא תיק פעיל.
שי סומך: הוא תלוי ועומד.
אלעזר שטרן: תיקים תלויים ועומדים, ששם שכר הטרחה יהיה 7.5%.
אורי מקלב: הורדנו מ-15%.
אלעזר שטרן: זה בעצם חצי ממה שיש היום.
קריאה: למה לא נקבל את החצי השני?
אורי מקלב: רק מי שמקבל כסף יוכל לקבל את ה-7.5% האלה.
אורי מקלב: הוא יקבל 100,000 שקל, הוא ישלם 7,500 לעורך-דין.
אורי מקלב: הוא יקבל 200,000 שקל, הוא ישלם 15,000 שקל לעורך-דין ולא יותר.
אורי מקלב: אלה תיקים שלא עכשיו נפתחים, לא כאלה שבאו עכשיו, כאלה שנפתחו לפני יולי 2014.
רחל עזרא: יש חוק התיישנות.
דוד רותם: יש חוק התיישנות זה בעיה של מי - - -
אורי מקלב: תיקים שנפתחו לפני יולי 2014.
אורי מקלב: אלה תיקים שהיו פעילים לפני 2014, אלה לא תיקים שנפתחו אחרי 2014.
אורי מקלב: שי.
שי סומך: אני חושב שצריכה להיות מגבלה.
שי סומך: אמרתי את זה גם מחוץ לדיון.
שי סומך: מדובר כאן בחוק שהוא זה שהביא לתוצאה.
שי סומך: נכון, היתה עבודה גם לפני כן, אבל זה חוק שהביא לתוצאה.
שי סומך: זה מאוד-מאוד מזכיר את הנושא של לוב.
שי סומך: בנושא של לוב, כשיש ערעור, הכנסת מגבילה לקרוב ל-6,000 שקלים.
שי סומך: אני מציע שגם בחוק הזה תהיה מגבלה, אחרת הסכומים יכולים להיות ממש אסטרונומיים.
שי סומך: יש כאן מקרה של שכר טרחה של 52,000 שקל עבור סימון ה-X.
שי סומך: בגלל החוק שעבר, אם מורידים את זה פי 2 זה 25,000 שקלים.
אורי מקלב: 52,000 שקלים אם הוא קיבל 700,000 שקל.
אורי מקלב: לפי מה שאנחנו מציעים עכשיו 52,000 אם הוא קיבל 700,000 שקל.
שי סומך: זה חוק שנתן את זה.
אורי מקלב: נלך בדרך הישר.
שי סומך: אני חושב שצריכה להיות איזו מגבלה.
שי סומך: בלוב המגבלה היא 6,000 שקלים כשיש ערעור.
שי סומך: צריכה להיות איזו מגבלה כדי לא להגיע לסכומים העצומים האלה.
שי סומך: אין הבדל במאמץ אם זה סכום גדול או סכום קטן, זה אותו מאמץ, אז צריכה להיות איזה מגבלה, כדי לא להגיע ל-25,000 שקל לתיק.
אורי מקלב: אנחנו אומרים שאם הוא קיבל 200,000, מדובר ב-15,000 שקל.
שי סומך: אבל החוק נתן את זה.
אורי מקלב: לא על מה שהוא קיבל.
אורי מקלב: מישהו עכשיו יקבל 200,000 שקלים חדשים, מזה הוא יפריש לעורך-דין 15,000 שקל.
שי סומך: החוק נתן את זה.
אורי מקלב: לפי החוק אפשר היה יותר, אנחנו משנים את החוק עכשיו, הוא רטרואקטיבי.
שי סומך: החוק הגרמני נתן את זה.
אורי מקלב: מישהו עמל, מישהו דיבר עם חבר הכנסת שטרן, מישהו עשה בעניין הזה עוד משהו.
שי סומך: צריכה להיות איזו מגבלה, לא להגיע לסכומים העצומים האלה.
אורי מקלב: גם חבר הכנסת שטרן אמר שמישהו פנה אליו ועשה בעניין הזה, זה בעקבות תיקים שהיו לפניו.
אורי מקלב: אם לא היו תיקים לפניו אף אחד לא היה מקדם את זה, גם ממשלת גרמניה, עם כל הכבוד לממשלה שלנו, לא היתה מגיעה לזה.
אורי מקלב: מישהו עורר, יש לו תיקים והוא הלך ופעל בעניין הזה.
אורי מקלב: זה לא הגיע כמָן מן השמים.
אורי מקלב: יש עוד מישהו שרצה להוסיף.
יעל הבסי אהרוני: ראשית, אם אפשר להעיר, השאלה היא לא מה הניצול קיבל, כי מה שהניצול קיבל זו זכותו על-פי החוק, אלא השאלה היא מה תרומת מעשיו של עורך-הדין.
יעל הבסי אהרוני: ובאופן ספציפי אנחנו מערבים פה מין בשאינו מינו.
יעל הבסי אהרוני: זאת אומרת, האם הוגש ערר או ערעור - - -
אורי מקלב: אני אסביר מה שאת אומרת.
אורי מקלב: את אומרת אם זה בעקבות משהו משפטי, זה מקובל.
אורי מקלב: אבל אם זה בעקבות חוק, לא קשור העניין המשפטי לעניין הזה.
אליהו ובר: לא דיברתם אתי.
אליהו ובר: רבותי, למה לא דיברתם אתי אף פעם?
אליהו ובר: על כל ערעור וכל ייפויי כוח כתוב - - -
רחל עזרא: 80% מהניצולים לא יודעים לקרוא.
רחל עזרא: כל יוצאי לוב לא יודעים לקרוא.
יעל הבסי אהרוני: עו"ד ובר, זכית לדבר בפני חברי הכנסת מבלי שכולנו שמענו והיתה לנו הזדמנות להגיב.
יעל הבסי אהרוני: עמדתי בחוץ ואיש לא הרשה לי להיכנס ולהשמיע את דברי כפי שאתה השמעת, אז ברשותך, הייתי רוצה להשמיע את דברי בפני הוועדה.
דוד רותם: אם ובר פעל בעניין הזה, הוא יקבל שכר טרחה.
יצחק כהן: תן לה לדבר.
יעל הבסי אהרוני: כאשר אדם מסמיך עורך-דין לפעול בשמו, הוא מסמיך אותו לפעול באפיק המשפטי, ועל כך מגיע לו שכר הטרחה.
יעל הבסי אהרוני: ברשותכם, אני לא יודעת אם הצעת החוק שאתם הולכים לקרוא בכלל מתייחסת להסכמה מפורשת שניתנה לטיפול אחר שינוי הדין, כמו שהפניתי לתקנה 4 מוקדם יותר.
יעל הבסי אהרוני: אם לא, אתם בסך-הכול אתם מרעים את מצבם של ניצולי השואה, שכן תקנה 4 מתייחסת בדיוק לשינוי שבדין, והיא מפרטת בדיוק את ה-7.5%, כך שאין בכך משום חידוש מיוחד, אלא שתקנה 4(ב) גם דורשת הסכמה מפורשת לאחר שינוי הדין להמשיך ולטפל בנושא הזה.
אליהו ובר: בכל תיק יש לי אחרי שינוי הדין הסכמה מפורשת.
יעל הבסי אהרוני: צר לי, יש בידי - - -
אורי מקלב: עו"ד ובר, אם יש לך, אין ויכוח.
שי סומך: שההסכמה המפורשת תיכלל בחוק.
אורי מקלב: זה ייכנס.
יעל הבסי אהרוני: ועדיין מהותית הכנסנו שכר טרחה לעורך-דין על שינוי חוק שלא נעשה בזכות הפעילות המשפטית שלו.
דוד ידיד: אני רוצה רק הערה קטנה ברשות חברי עו"ד ובר - - -
אליהו ובר: נחמד מדי.
דוד ידיד: יש לו מספר גדול ביותר של לקוחות, ולכן יכול להיות שהוא מקבל - - -
אורי מקלב: הוא לא הסכים לזה.
אורי מקלב: זו לא הסכמה שהגיעו אליה אתו.
דוד ידיד: יכול להיות שהוא מקבל בלי קשר - - -
אורי מקלב: לא הגיעו אתו להסכמה.
אורי מקלב: הוא יצא מהחדר ללא הסכמה.
אורי מקלב: רק שתהיה שקיפות מלאה.
דוד ידיד: יש עורכי-דין אחרים שיש להם מספר מצומצם של לקוחות, והם מקוששים לקוחות עכשיו.
דוד ידיד: עם כל הכבוד, אני לא יודע מאיפה נלקח המספר הזה – אני יודע בעצם, כי מר שי סומך פעם הסביר לי – המספר 476 שקלים לא משקף בשום צורה את האחריות שיש לעורך-דין כאשר הוא צריך לשקול לטובת הניצול אם לבחור 30,000 יורו רטרואקטיבי ולוותר על הרנטה שתקטן מ-300 יורו ל-200 יורו - - -
אורי מקלב: שי, אתה עדיין מציע להכפיל את זה?
שי סומך: אם זה היה במקום - - -
דוד ידיד: גם אם הוא יכפיל את זה לא מספיק.
אורי מקלב: הבנתי, זה היה בתנאי.
אורי מקלב: בכל אופן שאלתי.
דוד ידיד: אמרתי את דברי והוועדה תחליט.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני חושבת שחשוב להבין שהסכומים פה הרבה יותר משמעותיים, וכמו שיעל אמרה, לא מדובר רק במה הניצול קיבל, כי זו זכאותו, מדובר גם בעשייה של עורך-הדין.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני יודעת שעו"ד ובר הגיש ערר בכל תיק, זה נכון - - -
אליהו ובר: הגשתי גם נימוקים בכל תיק.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שאלה אחת לי אליך.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: האם ניצול שואה שתיאורטית - - -
אליהו ובר: - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תן לי לשאול.
אורי מקלב: עו"ד ובר.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תן לי לשאול את השאלה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: האם ניצול שואה, אחד נגיד מיני רבים, שלא הגשת ערר או ערעור בשמו, האם הוא היה מקבל את ההחזר הרטרואקטיבי אחרי אוגוסט 2014?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כן או לא?
אליהו ובר: אני עובד על סיכויי הצלחה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: רגע, רק תענה.
אורי מקלב: תסבירי.
אורי מקלב: אל תשאלי אותו.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: מה שאני מנסה להראות שגם בלי הערעור, אחרי אוגוסט 2014 הם זכאים בלי הגשת תביעה בשונה מהמקרה של לוב שהיו צריכים פיזית להגיש תביעה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: פה מדובר בזכאים.
אליהו ובר: אלוהים הטוב תיקן לי את החוק, אז לא מגיע לי שכר טרחה?
אורי מקלב: יש ברוך השם הרבה שזכו, על אף שהם לא הצליחו לשלם, אז הרווחנו, הגם שהפעילות היתה על-ידי מישהו אחר, והם יקבלו את מלוא הסכום.
אורי מקלב: זה גם מאזן את הדברים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ההבדל הוא שלא היית צריך להגיש בקשה.
אורי מקלב: כל מי שפתח תיק, הלך בכוונה לשלם חלק ממה שהוא יזכה - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ושילם.
אורי מקלב: אם זה לא היה דרך חוק, הוא היה משלם את זה?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ההבדל הוא שפה - - -
אורי מקלב: יש כאלה שהלכו, יש כאלה שלא הולכים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ההבדל הוא שפה, לאחר אוגוסט 2014 - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: צריך להבין, מאוגוסט 2014 לא היה צריך לעשות שום אקט.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שום אקט.
אורי מקלב: אמרתי שבתיק שנפתח לאחר יולי 2014 לא יקבלו.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה לא קשור, גם תיק שנפתח ב-2009, ההחלטה עצמה - - -
אורי מקלב: אנחנו לא חוזרים על עצמנו.
אורי מקלב: מה שדיברנו, דיברנו.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ב-7% יכולים להגיע ל-30,000 שקלים.
אורי מקלב: מה שיש ויכוח, יש ויכוח.
אורי מקלב: מה שאנחנו מנסים להחליט, הבנו.
אורי מקלב: אנחנו ממחזרים את הדברים שלנו וזה לא מועיל בשום דבר לדיון.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים בשעה 16:00, כשהיה מדובר שיהיה דיון של חצי שעה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני לא חושבת שממחזרים את זה.
אלעזר שטרן: אני מצטרף לבקשה להגביל את הסכום.
אלעזר שטרן: אני חושב שיש היגיון.
אלעזר שטרן: הרי לפי מה אנחנו הולכים?
אלעזר שטרן: אני אשים את שני הצדדים של המשוואה.
אלעזר שטרן: מצד אחד, עורכי-הדין עשו עבודה, ומגיע להם על זה פיצוי.
אלעזר שטרן: מצד שני, כשהסכום עולה מעל גובה מסוים, זה קשור נטו לסבל של ניצולי השואה, לא לזה שעורכי-הדין עשו עבודה טובה יותר.
אליהו ובר: לגיל - - -
אלעזר שטרן: כמה ניצולי השואה סבלו יותר.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: עבדו יותר או מבוגרים יותר.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב במקרה הזה, גם כשהלכנו לאותם אחוזים שהלכנו, יש היגיון בהגבלת הסכום, כי באמת כמעט אין קשר בין גודל המאמץ לבין התקבולים שמקבלים מעל סכום מסוים.
אורי מקלב: 7.5% זה עד 100,000 יורו.
שי סומך: 100,000 שקל.
אורי מקלב: מעל 100,000 יורו זה כבר לא משנה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: לא מקבלים את הסכומים האלה.
אלעזר שטרן: סליחה, אתה לא חבר ועדה.
אלעזר שטרן: עד 100,000 יורו 7.5%.
אלעזר שטרן: אדוני, אתה יודע כמה אנשים מקבלים 30,000 שקל ו-40,000 שקל?
אורי מקלב: - - - בסך-הכול 2,000 שקל.
אלעזר שטרן: הם ישלמו מלא.
אלעזר שטרן: כשמישהו משלם מעל 100,000 שקל – אני אומר לך, אני מכיר את המספרים האלה – זה באמת אנשים שעבדו או סבלו – תקרא לזה איך שאתה רוצה – הרבה יותר.
גליה מאיר אריכא: זה אנשים מאוד מבוגרים, מעגל ראשון.
גליה מאיר אריכא: אנחנו בשנת 2015 עוד מעט.
אורי מקלב: מי שמקבל 200,000 שקל, הוא ישלם 15,000 שקל מתוך הסכום הזה שכר טרחה לעורך-דין.
שי סומך: למה בלוב הגבלתם ל-6,000?
שי סומך: למה בלוב יש הגבלה וכאן יוצאי גטאות ומחנות - - -
אורי מקלב: שי, כמה פעמים אמרת את זה?
אורי מקלב: גם אני יכול לחזור על הדברים עוד פעם, ושעות נדבר ועוד פעם אני אחזור על זה.
שי סומך: זה פשוט מקומם.
צוריאל תדמור: השם הקודם שלי היה עזריה פדלון, אחרי זה פדלון אלפונסו ונולדתי ללא הורים.
צוריאל תדמור: ההורים שלי מתו על-ידי הגרמנים.
צוריאל תדמור: עליתי ארצה בגיל תשע וסבלתי מגיל תשע.
צוריאל תדמור: שירתתי בצה"ל, נלחמתי בשיריון בכל מלחמות ישראל, הייתי בחיל הים, יש פה חבר שהיה אתי בחיל הים, ומגיע לי כסף מהגרמנים, ולא קיבלתי, בגלל שעו"ד ידיד דוד ייצג אותי הפסדתי את הכסף זה.
צוריאל תדמור: אני דורש את הכספים בשם כל אלה שמתו ולא קיבלו את הכסף, ותשובה שעינה כל-כך הרבה עולי לוב מנתניה.
צוריאל תדמור: הוא לקח מהם כספים והוא טוען שהוא משלם מע"מ, שילם מס הכנסה.
צוריאל תדמור: איזה כסף הוא שילם?
צוריאל תדמור: מכסף שנלקח על-ידי אלה שסבלו מהגרמנים וחיו בעוני בארץ-ישראל, סבלנו במעברות והוא הציל אותנו...
יהודה תשובה: תשובה עשה לך את כל העבודה.
צוריאל תדמור: אתה לא עשית כלום.
צוריאל תדמור: רחל דואני גנבה אותי וידיד קיבל את הכסף שלי.
צוריאל תדמור: היה מגיע לי מעל 400,000 שקל, קיבלתי 26,000 שקל.
צוריאל תדמור: מזה ידיד לקח את הכסף.
צוריאל תדמור: אתה זוכר אותי?
צוריאל תדמור: בבית משפט ייצגת אותי?
אדם ידיד: כמה שעות השקעתי בתיק שלך?
צוריאל תדמור: מה עשיתם?
צוריאל תדמור: מה עשיתם עם הכסף שלנו?
דוד ידיד: תבוא בטענות למשרד האוצר שהחליט לא לתת לעולי לוב את ה-400,000 שקל שלך, והיה צריך ללכת לבית המשפט.
צוריאל תדמור: לא אמרת לי.
צוריאל תדמור: אתה החתמת אותי - - -
דוד ידיד: - - -
צוריאל תדמור: לא נכון.
צוריאל תדמור: לא ידעתי שאני חתום על דבר כזה.
צוריאל תדמור: שיקרת אותי במשפט.
דוד ידיד: תתבע אותנו.
דוד ידיד: למה לא?
צוריאל תדמור: אני אתבע אותך.
צוריאל תדמור: אל תדאג, יש לי כוח לתבוע אותך.
צוריאל תדמור: יש לי בן עורך-דין ויש לי שלושה ילדים קצינים בצה"ל.
צוריאל תדמור: אתם תראו ממני.
צוריאל תדמור: אני אוכיח לכם שגנבתם את כל עולי לוב.
צוריאל תדמור: אתה ורחל דואני גנבתם אותנו.
אורי מקלב: רבותי, בבקשה.
צוריאל תדמור: תודה רבה.
צוריאל תדמור: תודה רבה לכם.
יעקב תמם: קודם כול, זאת היתה רחל דואני.
יעקב תמם: היא לא היתה עורכת-דין ולא ידענו.
יעקב תמם: היום צץ עוד אחד בשם ידיד, שאנחנו לא מכירים אותו, לא חתמנו אתו על שום דבר ולא ישבנו אתו בשום שיחה, ולא התחייבנו לו לשום דבר - - -
דוד ידיד: מר תמם, הבאתי לך רבע מיליון שקל.
דוד ידיד: איך אתה לא מכיר אותי?
יעקב תמם: עם ידיד אין לנו שום קשר, אנחנו לא מכירים אותך בכלל.
דוד ידיד: מה לעשות.
דוד ידיד: יש לי פרוטוקול שהבאתי לך רבע מיליון שקל.
יעקב תמם: משנת 2001 הגשנו את התביעה שלנו, לא קיבלנו שום דבר - - -
דוד ידיד: מה אתה רוצה ממני?
דוד ידיד: תפנה לאוצר.
יעקב תמם: - - - אז כבר רחל עזרא, שתהיה בריאה, היא ייצגה אותנו - - -
דוד ידיד: אתה קיבלת מ-2001, אדוני.
יעקב תמם: לא קיבלתי מ-2001.
דוד ידיד: אז מ-2002.
יעקב תמם: לא 2002 ולא 2001 ולא כלום, רק ב-2010.
דוד ידיד: אתה קיבלת מ-2001.
אורי מקלב: רבותי - - -
רחל עזרא: רגע, לא שמעתם - - -
אורי מקלב: שמענו.
אורי מקלב: שמענו את הדברים.
יעקב תמם: בגללו הפסדנו.
אורי מקלב: אתה יכול ללכת למשפט.
אורי מקלב: אתה יכול ללכת למשפט נגדו ויעמידו לך עורך-דין בחינם.
יעקב תמם: רגע, רגע.
יעקב תמם: תשמע.
יעקב תמם: החתימו אותנו אחר-כך בממשלה, אמרו שבשביל לקבל לפי החוק שיצא ב-2010 אתה לא יכול לדרוש רנטה מ-2001, או שתקבל עכשיו או שלא תקבל בכלל.
קריאה: זה במשפט הוא אמר לנו.
דוד ידיד: תבוא בטענות לרחל עזרא - - -