GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון תשובה: עוד לא התחלתי.
אלעזר שטרן: אז תסיים בבקשה.
אהרון תשובה: אני רוצה להבהיר - - -
גליה מאיר אריכא: - - - הם אפילו לא מציינים את קורות החיים, הם שמים מדבקה ומדביקים באופן סיטונאי על מאות תביעות.
אלעזר שטרן: אני רק מבקש לקצר.
אלעזר שטרן: אמרתי קודם - - -
אהרון תשובה: פסק-דין - -
אלעזר שטרן: לא נותנים לפי משפחות לדבר.
אהרון תשובה: - - שהוביל מר ידיד דן באריכות ואמר שמי שמבקש רטרואקטיבית יבדקו אם זה באמת לפי הלכת הפחד שבג'וליה טייר, ומי שיבקש לפי ההסדר המינהלי זה יוצר חזקה שזה לפי הלכת הפחד שנקבעה רק בפסק-דין טייר, אז הקשר הוא הדוק ומוחלט.
אהרון תשובה: אם תקראו את הצעת החוק, כתוב שזה רק בעקבות פסק-דין טייר, ולכן יום התגמול יחול רק מאותו יום.
אהרון תשובה: ואני לא מבין איך אפשר לטעון פה אחרת, זה כתוב במפורש בהצעת החוק שלכם.
אהרון תשובה: רגע - - -
גליה מאיר אריכא: סליחה.
גליה מאיר אריכא: אתם עורכי-דין?
גליה מאיר אריכא: אמרתם שאתם לא עוסקים בייצוג.
אהרון תשובה: לא, אבל אנחנו הובלנו את כל - - -
גליה מאיר אריכא: אתם מחתימים על הסכמי שכר טרחה כמו עורכי-דין.
גליה מאיר אריכא: תראו על איזה הסכמים דרקוניים הם מחתימים, ואיזה מכתבי הפחדה הם שולחים - -
אהרון תשובה: זה לא הסכמים דרקוניים, זה מותר על-פי חוק.
גליה מאיר אריכא: - - אתם מתנהגים כמו עורכי-דין, כן.
אלעזר שטרן: אם אתה רוצה לענות לזה, בתוך הדקה.
אהרון תשובה: אני מבקש קודם כול - - -
יצחק כהן: תענה למה שהיא שאלה.
אהרון תשובה: אבל הוא נותן לי דקה.
יצחק כהן: תענה לה.
גליה מאיר אריכא: אתה רוצה שאני אראה את מכתב לשכת עורכי-הדין, מה היא כותבת עליכם?
אלעזר שטרן: שי, בבקשה.
אהרון תשובה: זה לא פיר.
שי סומך: אני מבקש להתייחס לחוק הגטאות.
שי סומך: אני לא מבין מה מציע עו"ד ובר.
שי סומך: לדעתי יש כאן
שי סומך: אפשרות שזה מרוקן לגמרי את התיקון מתוכנו, יכול להיות שצריך לעשות איזו הפסקה ולהבין.
שי סומך: אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לחוק הגטאות.
אלעזר שטרן: יכול להיות שנעשה הפסקה קצרה בשביל שנבין.
שי סומך: אני רוצה לדבר על חוק הגטאות, אדוני.
שי סומך: למיטב הבנתי, ובדקתי את הנושא, מדובר בתיקון חקיקה.
שי סומך: תיקון חקיקה שהקנה אפשרות לקבל מענק תמורת הפחתת קצבה ליוצאי גטאות.
דוד ידיד: זו טעות.
שי סומך: שגרירות גרמניה טועה במה שהיא כותבת?
דוד ידיד: יכול להיות.
שי סומך: אז היא טועה.
שי סומך: נברר את זה.
שי סומך: לפי מה שאני מבין – שגרירות גרמניה כותבת דברים בעברית וגם שמעתי מעוד מקורות – זה תיקון חקיקה.
שי סומך: למה הדבר דומה?
שי סומך: לעובדי כפייה.
שי סומך: עובדי כפייה לא מוכרים היום בחוק, ומוגשים ערעורים ויש הליכים, ואז הכנסת מחליטה ביום אחד להכיר בעובדי כפייה.
שי סומך: הכנסת מחליטה להכיר, להוסיף אותם כקבוצה.
שי סומך: היו גם הצעות כאלה שלא עברו, אבל נניח שהן יעברו.
שי סומך: האם עורכי-הדין צריכים לקבל שכר טרחה על כך שהכנסת הוסיפה קבוצה נוספת לחוק?
שי סומך: כאן מדובר בתיקון חקיקה שהוסיף אפשרות לקבל מענק במקום הפחתת קצבה, וכל מה שצריך ניצול השואה לעשות זה לבחור מה הוא רוצה – בהמשך קבלת הקצבה בסכום הנוכחי או בקבלת סכום חד-פעמי בתמורה להפחתת הקצבה.
שי סומך: על זה , אדוני, יש כאן מכתב, אתה יכול לראות אותו.
אלעזר שטרן: ראיתי את המכתבים האלה מגרמניה - - -
שי סומך: מכתב של מטפל שמבקש ממנו 15% - - -
אלעזר שטרן: לסימון X.
שי סומך: 15% פלוס מע"מ, שזה מגיע – נכון, לא בכל המקרים – ל-51,000 שקלים תמורת תיקון חקיקה שרק מחייב את הניצול לבחור.
שי סומך: את הדברים האלה צריכים למנוע.
שי סומך: את הדברים האלה עשינו, גם אם היה בעבר ערעור, כי בכל המקרים, אני חושב - - -
אורי מקלב: משרד המשפטים, הבהרתם את סעיף 3.
אורי מקלב: הוא הגיע עכשיו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
אורי מקלב: לא עשיתם שיעורי בית בעניין הזה.
אורי מקלב: אתם מביאים לכאן סעיף שאתם לא מכירים אותו על בוריו, הבאתם מכתב מהשגרירות, ראית מכתב ובעקבות זה כבר עשית השוואה למה שקיים היום.
אורי מקלב: אני חושב שצריך להפריד בין הדברים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עוד לא דיברתי.
אורי מקלב: אני בא להגן, לא רק להגן, גם להעריך מאוד את מציעי החוק, שהיו מי שכאן ניסו לערער על כוונתם.
אורי מקלב: כוונתם אחת ויחידה לכל מציעי החוק – אני לא מציע, אז אני יכול יותר לדבר עליהם – רק דבר אחד, לא להפוך את ניצולי השואה למנוצלי השואה.
אורי מקלב: וזה מה שקרה, הפכתם ניצולי שואה למנוצלי שואה בסכומים שאי-אפשר לתאר ולשער, והקרדיט, עם כל הכבוד, לא מגיע רק למציעים, מגיע גם לכם בשולחן, לחלק מעורכי-הדין או לחלק מהמייצגים שלקחתם וניצלתם את ניצולי השואה בסכומים מאוד, מאוד, מאוד, גבוהים, כשבסופו של דבר התקיים תהליך של החלטה מינהלית.
אורי מקלב: למה יש הבדל בין החלטה מינהלית להחלטה אחרת?
אורי מקלב: אותו פה שהתיר, אותה החלטה מינהלית קבעה שאנחנו באמת רוצים לתת להם, אבל עם זאת היא קבעה לעצמה שהיא גם תתערב בגובה שכר הטרחה.
אורי מקלב: אין שום מטרה למדינה שנותנת היום כסף בהחלטה מינהלית, לשלם רבע מהסכום, לא משנה כמה, 20% מהסכום – לשלם את זה למייצגים ולעורכי-הדין.
אורי מקלב: אין לה כוונה כזאת.
באה ואומרת: עם זאת, אני אומר בפירוש, היום אנחנו לוקחים את החוק הזה ועושים הליך מאוד-מאוד מהיר, שהוא לא רגיל כאן בכנסת.
באה ואומרת: אנחנו בתקופת פגרה עושים את זה, ואנחנו באים להתערב ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך כדי הפגרה.
באה ואומרת: אנחנו באמת עושים משהו על הדרך.
באה ואומרת: נעשה עוול לכאלה שפעלו בעניין הזה ואנחנו עושקים אותם או שאנחנו פוגעים בהם, באלה שפעלו בעניין הזה.
באה ואומרת: אין לנו כוונה כזאת.
באה ואומרת: הכוונה שלנו היא באמת לא לתת את האפשרות, לא על-ידי ההוצאה לפועל ולא על-ידי תביעות אחרות לקחת מאנשים סכומים אדירים ואנחנו שומעים גם על כפל תשלומים.
באה ואומרת: אני חושב שגם אם אנחנו מדברים על כל הצעת החוק, סעיף 3 שעכשיו נכנס להצעת החוק הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית, גם לפי מה שנאמר פה הוא לא מספיק מוכן, הממשלה שהביאה אותו, עם כל הכבוד, ניסתה לדמות אותו להחלטה מינהלית, כשמדובר כאן על החלטה של ממשלת גרמניה.
באה ואומרת: אין הנידון דומה לראיה, וזה שני דברים נפרדים.
באה ואומרת: אני, איך שלא יהיה, משאיר לעצמי את זכות הטענה של עניין חדש, אם יתברר באמת שהדבר הזה פוגע בתהליך, לא רק באלה שהולכים וממלאים טפסים, שזה באמת נכון, אלא גם באלה שפעלו ועשו גם באמצעות חברי הוועדה, הם אלה שלקחו את חבר הכנסת אלעזר שטרן וביקשו ממנו: בוא תפעל מול ממשלת גרמניה.
באה ואומרת: ההחלטה של ממשלת גרמניה בחוק הזה לא נפלה כמָן מן השמים, זה לא הגיע ביום אחד, מישהו פעל בעניין הזה ופעל הרבה זמן, ובעקבות תיקים שהוא פתח כשאנשים פנו אליו.
באה ואומרת: אנחנו היום נקבל החלטות שבעקבות פניות כאלה ניתן לו 400 שקל.
באה ואומרת: הייתכן דבר כזה?
באה ואומרת: בדרך שאנחנו רוצים לעזור לאנשים אנחנו לא נרמוס אנשים אחרים.
דוד רותם: אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין כספים ששולמו לבין כספים שעוד לא שולמו.
אורי מקלב: אבל יש כספים ששולמו בעקבות החוק בגרמניה.
אורי מקלב: אתה אומר שבמקום הפחתת קצבה אתה יכול לקבל מענק אחד.
אורי מקלב: יש כאלה שכדאי להם, צריך לבדוק את זה.
אורי מקלב: אני גם לא חושב שזה מילוי טופס, במיוחד שיש גם טעויות במה שממשלת גרמניה קבעה.
אלעזר שטרן: רק משפט אחד.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם כשאנחנו לא רוצים לקפח את מי שפעל בעניין הזה לאורך שנים, פעם שהצלחנו בכוחות משותפים – הבניין הזה וחלק מעורכי-הדין – האם הסכומים צריכים להיות אותם סכומים כשפתאום נופלים עליך בלי עבודה עוד 2,000 אנשים?
אורי מקלב: חד-משמעית מי שמגיע עכשיו ורוצה למלא טופס, המחיר שקבענו הוא המחיר הנכון.
אורי מקלב: זה מה שצריך להיות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על עורכי-דין או מייצגים, לא משנה, שמחזיקים תיקים ישנים שהם פעלו בהם, שבעקבות חוק - - -
אלעזר שטרן: יכול להיות - - -
אורי מקלב: אנחנו צריכים להבחין בין הדברים האלה.
אורי מקלב: אני באופן אישי חושב שהיה צריך לקחת את סעיף 3 ואולי לא להכניס אותו בכלל, כי הוא עדיין לא בשל.
אורי מקלב: אבל אם יתברר בהפסקה שאנחנו יכולים לסדר אותו, ובתנאי שהוא יעמוד בדברים האלה, המחירים גבוהים - - -
אלעזר שטרן: גם אם יש עשרות אלפים מקרים כאלה, ועכשיו בבת אחת נפתח בהחלטת ממשלת גרמניה סעיף לכול, דווקא בגלל שמדובר פה בניצולי שואה ולא בתיקים רגילים, יכול להיות – אתה טיפלת במקרה אחד, ואתה הולך לטפל במקרה אחד, ואתה מקבל את מה שחשבת שהגיוני לקבל.
אלעזר שטרן: עכשיו פתאום ממשלת גרמניה שינתה את ההחלטה, ופתאום על 15% כשיש לך הרבה עבודה, פתאום קיבלת 1,000 תיקים ביחד או יותר.
אורי מקלב: מה שקיבלת פתאום, צריך לאשר.
אורי מקלב: מי שהלך - - -
אורי מקלב: אמרתי לך בלחש, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שכר הטרחה הגבוה של עורכי-דין קיים.
אורי מקלב: פנתה אלי בשבוע שעבר אימא לילד בן שנה ורבע, שנחבט מדלת של ממ"ד, תינוק בן שנה ורבע שדלת של ממ"ד נטרקה עליו, העורך-דין שצריך לטפל, לקח 25%.
אורי מקלב: 20% פלוס מס ערך מוסף – 25%.
אורי מקלב: היא אומרת לי: הייתכן שאם אני הולכת לקבל פיצוי על האצבע הזאת שלא מתפקדת אני צריכה לשלם 25%?
אורי מקלב: ביררתי.
אורי מקלב: אמרו לי: כן, זה שכר הטרחה שמקובל על אצבע בלי עצם.
אורי מקלב: אם הפגיעה היתה בלי עצם, עם עצם, זה 25% כולל מס ערך מוסף.
אורי מקלב: יש דברים כאלה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לא לעשות עוול בדרך.
אורי מקלב: ההפחתה שדיברת עליה, היושב-ראש הזמני, חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שזאת החלטה שיכולה לעשות שכל וצדק בדברים.
שי סומך: אפשר להמשיך את הדברים?
שי סומך: קודם כול, הגברת שרה זילברשטיין לפני הקריאה הראשונה דיברה על הדברים האלה.
שי סומך: אני מודה שלא הבנתי לגמרי למה היא התכוונה.
שי סומך: היא דיברה, אבל הנושא עלה לפני הקריאה הראשונה.
אורי מקלב: מה זה "דיברה"?
שי סומך: הוא עלה, עלה לפני הקריאה הראשונה.
דוד ידיד: היא דיברה בישיבה - - -
אורי מקלב: עם כל הכבוד, היא עדיין לא פונקציה בוועדה.
אורי מקלב: אם מישהו מדבר, עם כל הכבוד, זה לא נקרא שזה היה בקריאה הראשונה.
שי סומך: אני מבקש להשלים.
שי סומך: זה כאן מכוח קל וחומר.
שי סומך: החוק מדבר על החלטות מינהליות.
שי סומך: כאן זה ממש חוק של גרמניה, זה לא החלטה מינהלית.
שי סומך: החוק נתן את הזכות הזאת.
שי סומך: דבר שני, מדובר כאן בניצולי שואה, אדוני - - -
אורי מקלב: אני מודה שבעניינים משפטיים יש לך יותר יושר משפטי.
שי סומך: מה?
אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו על קל וחומר, אני חושב שבדברים אחרים יש לך היגיון משפטי.
אורי מקלב: זה קל וחומר?
יצחק כהן: תן לו לענות.
אורי מקלב: - - - חקיקה בגרמניה, מה אתה בכלל מחליט להתערב בעניין הזה.
אליהו ובר: הוועדה עושה החלטה חשובה מאוד וצודקת.
יצחק כהן: דבר.
יצחק כהן: רגע, חבר'ה.
אורי מקלב: שאלת?
אורי מקלב: ביררת בעקבות מה זה קרה?
יצחק כהן: תשלים.
שי סומך: מדובר כאן בניצולי שואה - - -
דוד ידיד: יש ספק שזה נושא חדש, מה שאמר חבר הכנסת מקלב קודם?
אורי מקלב: מר ידיד, אני לא צריך את העזרה שלך.
דוד ידיד: אתה לא צריך עזרה.
אורי מקלב: תאמין לי, אני לא צריך את העזרה שלך.
דוד ידיד: לא צריך.
אליהו ובר: רבותי, אתם עושים דבר אחד צודק, כיוון שמה שפה מוגש הוא מוטעה.
אליהו ובר: פה כתוב דבר אחד, שהם מקבלים רטרואקטיבית, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי אשר התקבל בגרמניה ביום ה-15 ביולי 2014.
אליהו ובר: מי כתב את זה?
אליהו ובר: אתם יודעים מה זה?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: את החוק עצמו?
אליהו ובר: הספר השישי לחוק הסוציאלי הגרמני.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זו ההגדרה - - -
אליהו ובר: את יודעת מה יקרה?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: מה יקרה?
אליהו ובר: יבואו הגרמנים, תתנו לנו הלוואה 200 מיליארד לשלם לכל הגרמנים ביטוח לאומי.
אליהו ובר: לא נגעו בזה, זה לא תיקון של החוק הסוציאלי הגרמני.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש לי שאלה אחרת.
אליהו ובר: רגע, תני לי לגמור.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: התפרצת לדברים של שי, אז אני - - -
אליהו ובר: תקשיבי, זה מוטעה.
אליהו ובר: זה טעות.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תן לשי לסיים.
אליהו ובר: אסור שכנסת ישראל תוציא דבר כזה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כי אתם מרוויחים הרבה כסף, בגלל זה אסור.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אבל תנו רגע לשי לסיים.
דוד ידיד: בגלל שזה יפגע ביחסים - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תן לו לסיים את דבריו.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אתה אמרת לי שאני מתפרצת לדבריך, תן לו לסיים את דבריו.
שי סומך: בשביל זה יש דיון בכנסת.
שי סומך: אם יש טעות בניסוח, אז בהפסקה - - -
אליהו ובר: נעשה דיון רציני.
שי סומך: ביקשתי שתהיה הפסקה.
שי סומך: עוד חצי שנה הרבה מאוד ניצולי שואה - - -
דוד ידיד: למה לא בעוד שלושה חודשים בכנסת הבאה?
דוד רותם: כשאתם מדברים יחד, אין פרוטוקול.
יצחק כהן: אתה רוצה להשלים – תשלים.
שי סומך: אני עומד להשלים.
שי סומך: קודם כול, אני מציע שתהיה הפסקה.
יצחק כהן: אוקיי.
יצחק כהן: נעשה הפסקה.
יצחק כהן: היושב-ראש יעשה הפסקה.
שי סומך: מדובר כאן בקל וחומר משלוש סיבות.
שי סומך: דבר ראשון, מדובר כאן בחוק שהוא יותר חזק מהחוק המינהלי.
שי סומך: דבר שני, עורכי-הדין כבר קיבלו את שכר הטרחה שלהם בסיבוב הקודם, בניגוד ללוב שהם בכלל לא קיבלו.
שי סומך: דבר שלישי, מדובר כאן בניצולי שואה מהמעגל הראשון, יוצאי גטאות, שאני מאמין שחלקם הם גם יוצאי מחנות ריכוז, אנשים מאוד-מאוד מבוגרים, אוכלוסייה מאוד-מאוד חשובה, ולכן גם בזה החשיבות של החוק מיוחדת.
יצחק כהן: בסדר.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, מהמוקד.
אורי מקלב: יש שלושה יושבי-ראש בדיון הזה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: במוקד אנחנו מטפלים בהרבה מאוד ניצולי שואה שפונים לסוגיה של חוק הגטאות.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: נתקלנו פעם ראשונה, בערך מחודש אוגוסט, כשהתחלנו לקבל הרבה מאוד תלונות של ניצולי שואה שכבר שילמו את שכר הטרחה על הפעילות שנעשתה - - -
אליהו ובר: באוגוסט?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שנייה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: באוגוסט זה עבר, מספטמבר-אוקטובר הם התחילו לקבל את המכתבים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הם כבר שילמו את שכר הטרחה על כך שעורך-הדין התאמץ ועשה ובאמת השיג עבורם את הקצבה המיוחדת, ובהיבטים של הגשת תביעה ראשונית אני אומרת שאין על עורכי-דין, כי עורכי-דין יכולים לעשות את זה כמו שבאמת אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה, כי הפנייה עצמה היא פנייה מאוד מורכבת, לכן התיקים כל-כך עבים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אבל כאשר הגישו עורכי-הדין את הבקשות – אם אפשר את הקשבתכם - - -
יצחק כהן: דברי.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ניצולי השואה שילמו על כל מה שנעשה עבורם, והם קיבלו את הקצבה, ועורכי-הדין קיבלו את שכר הטרחה שהגיע להם, על-פי הגבלת שכר הטרחה שהיה ועדיין קיים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הדבר הזה הוא חוק, הוא יותר חזק אפילו מהחלטה מינהלית בהיבט הזה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: וברגע שעו"ד ובר מסכים שאפילו ניצולי שואה שלא יוצגו על-ידי עורכי-דין, שזה לא קשור לפסקי-דין, להגיד: הוא עמד לפסוק בעניין, זה טוב ויפה, אבל הוא לא פסק בעניין.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: היתה איזו החלטה בגרמניה עם לחצים קואליציוניים כאלה ואחרים שהחליטה שכל ניצולי השואה שלא קיבלו החזר רטרואקטיבי לשנת 1997 יהיו זכאים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ניצולי השואה כמו שחבר הכנסת שטרן אמר מקבלים מכתב בעברית ברורה, אין פה הרבה מה לדבר.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: בדף השני נדרשים לסמן X, להכניס למעטפה, לשלוח במכתב רשום לגרמניה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הרבה פעמים זה מה שעורך-הדין עושה, ועל זה הוא מקבל 15%.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: 15% שכר טרחה, ויש לי כאן מכתבים שמגיעים ל-51,308 שקלים רק על זה שגרמניה החליטה לעשות תיקון חוק, וזהו.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: לא נעים לי להגיד, אבל כשעורך-דין בא ואומר שאף אחד לא בא עם אקדח לגבות שכר טרחה – הוצאה לפועל זה אקדח.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תרצו או לא, בן-אדם בן 80 - - -
אורי מקלב: אני יכול לשאול אותך שאלות איך החוק הזה היה בגרמניה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: החוק הזה הגדיר - - -
אורי מקלב: קודם כול, את מתיימרת לדעת - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש לנו תרגום של החוק מגרמנית - - -
אורי מקלב: את מתיימרת לדעת - - -
אורי מקלב: אל תציגי כאן מיצג, עם כל הכבוד – אנחנו דואגים לניצולי השואה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני לא מציגה מיצג.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יושבת פה טלי מהביטוח הלאומי - - -
אורי מקלב: אמר עו"ד ובר שהוא ביקש מחבר הכנסת שטרן שיפעל בממשלת גרמניה על החוק הזה.
אורי מקלב: את יודעת על דבר כזה?
אורי מקלב: את מכירה דבר כזה?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הנציגה מהביטוח הלאומי מקשרי חוץ, היא אחראית על התחום הזה מול גרמניה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יושבים כאן שני משרדי ממשלה ואומרים שזה מה שקורה בפועל.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אין כאן איזה חוסר ארגון.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני חייבת להגיד עוד דבר אחד קטן.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אם הדבר הזה יידחה, אם הדבר הזה לא יקרה בהצעת החוק הזאת, כמו שעורכי-הדין רוצים שיקרה, מה שיקרה בפעול שעכשיו הרבה מאוד ניצולי שואה ישלמו את שכר הטרחה, כי הם מפחדים מההוצאה לפועל, וכשכבר נרצה להעביר את זה יגידו: זה רטרואקטיבי - - -
אליהו ובר: בחיים לא הייתי בהוצאה לפועל.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כי הם מפחדים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: בסופו של יום הם ישלמו את הכסף עכשיו, והם לא יוכלו לקבל החזרה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: פה אנחנו יוצרים איפה ואיפה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: פה היו ניצולים שרק בגלל פחד מזה שהם שילמו, הם ישלמו, ואלה שהלכו ונלחמו עם סיוע משפטי ולא שילמו והלכו להוצאה לפועל, יזכו.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אמרו פה שזה דבר איום ונורא.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: היום אם זה יצא, זה צדק, זה צדק מדהים, כי בסופו של יום גרמניה באה לקראת הניצולים, והניצולים צריכים לקבל כל שקל מזה.
אליהו ובר: גברת, היום אם זה יוצא בצורה הזאת, אני סוגר את המשרד והולך הביתה.
טלי ישי: תלך.
אליהו ובר: הלוואי.
דוד רותם: עכשיו הגברת גואטה.
ג'וליה גואטה: אני מנתניה, לכבוד ראש השנה קיבלתי הוצאה לפועל.
יצחק כהן: ממי?
ג'וליה גואטה: מידיד.
ג'וליה גואטה: הוא עיקל לי את החשבון ב-28,000 שקל.
ג'וליה גואטה: פשוט מאוד היה לנו שחור משחור.
ג'וליה גואטה: פניתי לרחל עזרא, היא באה, היא עזרה.
ג'וליה גואטה: תבעו אותנו למשפט, היינו בבית משפט, השופטת אומרת לו: זה ימים נוראים, זוג חולים, בבקשה רחמי שמים, ואין.
ג'וליה גואטה: בכלל חרב עלינו עולמנו – המינהל רוצה להוציא אותנו מהבית.
ג'וליה גואטה: כל השנה הזאת שחורה לנו.
דוד רותם: עמידר זה לא קשור.
ג'וליה גואטה: אני רק אומרת שדבר אחרי דבר השנה הזאת.
יצחק כהן: דברי על ההוצאה לפועל של ידיד.
ג'וליה גואטה: קנסו אותנו ב-1,000 שקל, בית המשפט, ומה שקרה לנו שאנחנו זוג עיוורים, זוג חולים, בעלי סיעודי ומרותק למיטה, אני גמורה, יש לי מחלת הלופוס שאוכלת לי את הגוף.
ג'וליה גואטה: אתם יודעים מה זה בן-אדם עיוור, שכל שקל יקר לנו, הכול במוניות, הכול בצרות נפל עלינו?
ג'וליה גואטה: רחל עזרא באה אלינו הביתה, הרגיעה אותנו שהיא תטפל בזה.
רחל עזרא: היא לא סיימה.
ג'וליה גואטה: רחל עזרא באה אלינו הביתה והבטיחה שהיא תטפל בנו ותעזור לנו, ובשביל זה אני היום פה.
ג'וליה גואטה: אני מקווה שבאמת תעזרו לנו לצאת מכל התסבוכת הזאת.
ג'וליה גואטה: אין לנו כוחות ואין לנו מי שיוביל אותנו, מי שייקח אותנו, מי שיוציא אותנו.
ג'וליה גואטה: החתימו אותנו ללא עדים.
ג'וליה גואטה: איך אפשר?
ג'וליה גואטה: אפילו השופטת אמרה: עיוור, לא מחתימים אותו בלי עדים.
קריאה: יש בית משפט.
ג'וליה גואטה: הוא החתים אותנו בלי עדים, לא ידעתי על מה.
אלעזר שטרן: אנחנו מעריכים את המאמץ שעשית בשביל להגיע לכאן.
אלעזר שטרן: אני מציע אולי שתדבר האישה - - -
יצחק כהן: מהביטוח הלאומי.
אלעזר שטרן: ואחרי זה – חבר הכנסת אזולאי.
טלי ישי: אני מנהלת תחום קשרי חוץ לאמנות בין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי.
טלי ישי: חוק הגטאות שמטופל באמצעותנו נכנס למסגרת האמנות הבין-לאומיות.
טלי ישי: ברשות
טלי ישי: כם אני חייבת להגיד כמה מילים, כדי שהכול יובהר.
טלי ישי: באמנה עם ממשלת גרמניה כתוב שכאשר תביעה מוגשת באחד הצדדים, יראו בה כאילו היא הוגשה באותו מקום, בלי קשר לחוק הגטאות.
טלי ישי: כל תביעה, ויש הרבה תביעות מממשלת גרמניה על כל מיני קצבאות.
טלי ישי: אדם שמגיש תביעה היום לגרמניה, רואים בה כאילו היא הוגשה כשהוא הגיש תביעה לתביעת זקנה במוסד לביטוח לאומי.
טלי ישי: אותו דבר עשו לגבי חוק הגטאות.
טלי ישי: מה זה 1997?
טלי ישי: האם כבודכם יודעים מה זה 1997, מה זה 2002, מה זה 2009, מה זה 2014?
אליהו ובר: מה?
טלי ישי: ב-1997 היה פסק-דין של ניצולת שואה מגטו לודג', שהגישה תביעה נגד ממשלת גרמניה - - -
אליהו ובר: מי השיג את פסק-הדין הזה?
דוד ידיד: ובר.
טלי ישי: אני לא נכנסת עכשיו לזה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה לא קשור.
טלי ישי: אני לא באה לנגח פה את משרד עורכי-דין ובר, יש בינינו שיתוף פעולה כל הזמן.
טלי ישי: אתם פונים אלינו, אתם מקבלים מאתנו תשובות.
טלי ישי: אגב, לא רק משרד עורכי-דין ובר מטפלים בניצולי שואה, הרבה מאוד מטפלים, ולא עורכי-דין מטפלים בניצולי שואה בקשר לחוק הגטאות.
קריאה: הרבה חוגגים.
טלי ישי: ב-1997 התקבל פסק-הדין הזה ואותה גברת וכל ניצולי גטו לודג' הוכרו כמי שעבדו והיה צריך להפריש עבורם דמי ביטוח לאומי בגרמניה.
טלי ישי: לא הפרישו, זו לא אשמתם, והם זכו לרנטה סוציאלית, רנטה ביטוחית על עבודתם בגטו.
טלי ישי: ב-2002 חוקקה ממשלת גרמניה את חוק הגטאות, את ה-ZRGB, והתחילו להגיש תביעות, רוב התביעות שהוגשו על-ידי ישראל, רובן נדחו.
דוד ידיד: 97%.
דוד רותם: מי טיפל בתביעות האלה?
דוד ידיד: עורכי-דין.
טלי ישי: התביעות האלה הוגשו הן ישירות באמצעות המוסד לביטוח לאומי והן על-ידי משרדי עורכי-דין למיניהם, לא רק המשרד של עו"ד ובר, וגם על ידי מאכערים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: מתנדבים פרטיים וגם מאכערים.
טלי ישי: מאכערים, בלי להזכיר אנשים שהיום מפרסמים בעיתונות כולה, בעקבות המלחמה שלנו – הצלחנו להשיג לכם רטרואקטיבית, ולא המשרד של עו"ד ובר מפרסם את זה.
אלעזר שטרן: אני רק רוצה להוסיף וגם אנשים ונשים שעשו את זה בהתנדבות מלאה.
טלי ישי: ללא ספק.
טלי ישי: חוק הגטאות עובר כל הזמן או תיקונים או הרחבות.
טלי ישי: אנשים הגישו תביעות, קיבלו איזה החלטות, חלק קיבלו מ-1997, חלק מ-2002, חלק מיום הגשת התביעה, חלק ארבע שנים למפרע מיום הגשת התביעה – כל אחד משהו אחר.
טלי ישי: היתה מלחמה מאוד גדולה של ממשלת ישראל, ומן הסתם וידוע לי גם של משרד עורכי-דין ובר, להחיל את החוק הזה רטרואקטיבית משנת 1997, מאותו מועד שניתן פסק דין על גטו לודג', כדי שכולם יקבלו אותו דבר.
טלי ישי: החוק הזה עבר ביולי 2014.
טלי ישי: אנחנו בקשר עם המוסדות לביטוח סוציאלי בברלין, בדיסלדורף ובבוכום.
טלי ישי: הם שלחו לנו דוגמאות של הטפסים שאותם הציגה נציגת המשרד לאזרחים ותיקים, זה בעברית – אני לא אדבר על העברית אם היא תקינה או לא תקינה – הם ברורים, האנשים צריכים להחליט.
טלי ישי: כל אחד מקבל את המכתב הזה והוא צריך להחליט.
טלי ישי: זה הרטרואקטיבית שלך, כך וכך תקטן הקצבה שלך, אחרי שתחליט אם אתה רוצה לקבל את הרטרואקטיביות תמורת הקטנת קצבה, תקבל גם ריבית על הסכום הזה.
טלי ישי: זאת אומרת, הסכום לא סופי.
טלי ישי: הם צריכים למלא, לחתום ולהחזיר את זה לגרמניה.
טלי ישי: יש אנשים שטופלו בעבר על ידי נותני שירות למיניהם וחתמו על ייפויי כוח, בשנת 2002 ו-2005, מתי שהגישו את התביעות הראשונות, וקיבלו מה שקיבלו.
טלי ישי: היום אחרי תיקון החוק אותם מטפלים החליטו לשלוח לאנשים מכתבים – בעקבות המלחמה שלנו הצלחנו להשיג לך רטרואקטיביות, נא לחתום לנו על ייפויי כוח חדש.
טלי ישי: אמרו לנו מהמוסד לביטוח סוציאלי בברלין, שהייפויים הישנים לא תופסים, ייפויי חדש, גם אם בן-אדם חתום והוא כותב אחר-כך "אני מתחרט, לא רוצה", זה בסדר, הם לא מתחשבים בו.
טלי ישי: זה מה שנאמר לנו על-ידי החברים במוסד בברלין.
אליהו ובר: לא, היורשים זה לא נכנס.
טלי ישי: זה תביעות חדשות של היורשים, עו"ד ובר.
טלי ישי: לא בתיקון הזה.
טלי ישי: אני אומרת שמ-2013 ועד היום הוגשו עוד הרבה מאוד תביעות לפי חוק הגטאות.
טלי ישי: הגרמנים התחילו באוגוסט לשלוח את המכתבים האלה לכל אותם אנשים שלא קיבלו מ-1997, וקיבלנו פניות מאנשים, ולא על משרד עורכי-דין ובר – אמרתי שיש הרבה גופים שתמורת תשלום טיפלו בזה וגזרו מזה קופון יפה – שהיום הם מאיימים עליהם: אתה חתמת בעבר, אתה חייב לחתום גם היום, כי אנחנו השגנו לך את הרטרואקטיביות הזאת שהיא בתיקון חוק של ממשלת גרמניה.
דוד רותם: זה הונאה.
טלי ישי: אנשים פונים אלינו.
טלי ישי: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
טלי ישי: דיברתי בעבר עם - - -
יצחק כהן: מי עורכי-הדין האלה?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש הרבה שמות.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הכוונה היא לא להתמקד בעורך-דין אחד או אחר - - -
טלי ישי: - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: לא, יש גם עורכי-דין לצערי שנתקלתי בהם ויש גם עמותות שלוקחות עורך-דין רק כדי שיחתמו על המכתבים, גם בתופעה כזאת נתקלנו.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: העניין פה הוא לא עורך-דין כזה או אחר, העניין פה שגרמניה כמו ישראל מחליטה החלטה גורפת שקשורה לכלל הניצולים שזכאים להטבה הזאת.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: האם עורך-הדין צריך לקבל את הכסף הזה?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: המכתבים שהניצולים מקבלים – אנחנו שמחים להודיע לך שהערעור שהגשנו בעניינך התקבל.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: באמת יש משרדים שבזמן שהם הגישו את התביעה הראשונית הם ביקשו החזר רטרואקטיבי מ-1997 ולא נתנו להם, זאת אומרת נתנו ארבע שנים אחורה או נתנו סכום מסוים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: העניין שעבר ביוני, ולכן הם זכאים לזה – האם הם צריכים לשלם על כך 15%?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני חייבת להגיב לגבי מה שאמרת, יש כאלה שגבו ושילמו בלי לחתום על ייפויי כוח חדש, גם את זה יש.
אליהו ובר: אם מותר לי, מה שהגברת אמרה, היא דיברה יותר יפה ממני.
אליהו ובר: בול.
אליהו ובר: עשר.
אליהו ובר: יותר טוב לא הייתי יכול להגיד.
אליהו ובר: התיקים נפתחו ב-2002.
אליהו ובר: עד 2009 90% מהתיקים נדחו.
אליהו ובר: כולם נדחו.
אליהו ובר: באוגוסט 2009 יצא פסק-דין שאמר שמספיק שקיבלת מרק ומספיק שקיבלת לחם - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כל תמורה.
אליהו ובר: כל תמורה.
אליהו ובר: תוכל לקבל את ה-ZRGB.
אליהו ובר: תיקים שהצלחנו להעמיד בבית משפט – העמדתי 1,000 תיקים בבית משפט, כולל בית משפט עליון, כולם קיבלו ישר מ-1997, אלה ירדו מהפרק.
אליהו ובר: תיקים שנדחו לדאבוני קיבלו רק מיום הבקשה ב-2009.
אליהו ובר: הגשתי על זה ערעור, אמרו יש סעיף 44 – ה-SGB10, ולא 6, מה שכתוב פה, לא קיים SGB6 – SGB10 נתן ארבע שנים אחורה.
אליהו ובר: פה ה-1 בינואר 2005.
אליהו ובר: יש תיקים אחרים.
אליהו ובר: פסק-דין לחמן, פסק-דין שלי בבית משפט בקאסל, קבע שלפי האמנה בין ישראל לגרמניה, אם הגשת בקשה לביטוח הלאומי לקצבת זקנה, כאילו הגשת את זה ל-ZRGB, התיק הזה חי, קיבלו אנשים מ-1997 רטרואקטיבית.
אליהו ובר: מה עשה החוק החדש?
אליהו ובר: החוק החדש לא מדבר על בחירות, החוק החדש עשה שלושה דברים: ביטל את ההבדל בין כיבוש לבין השפעה; דבר שני, הוא נותן רטרואקטיבית מ-1997 - - -
אלעזר שטרן: עו"ד ובר, זה ברור.
אליהו ובר: עוד דבר אחד.
אליהו ובר: דבר שלישי, ביטל את הקשר בין ה-SGB10 לבין החוק של הביטוח הלאומי, כיוון שהחוק של ה-ZRGB היה קשור בסעיף של ה-SGB10, שסגר אותם לארבע שנים אחורה.
אליהו ובר: מה שאני רוצה להגיד - - -
טלי ישי: לא סיימתי.
אליהו ובר: חברים, אנחנו ממשיכים בתיקים.
אליהו ובר: התחלנו ב-2002 ואנחנו רצים עם כל התיקים האלה הלאה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש לי שאלה.
אלעזר שטרן: לי יש שאלה אולי יותר מעניינת.
אלעזר שטרן: יכול להיות שראיתי בחודשיים האחרונים – זו שאלה לעו"ד ידיד, אולי לעו"ד ובר – פניות בתקשורת, בעיתונים, לניצולי שואה שלא היו זכאים עד עכשיו ולא פנו והם לא לקוחות שלכם, שאתם קוראים להם לפנות אליכם כדי לקבל את התוספת הזאת כתוצאה משינוי החוק הגרמני?
אליהו ובר: אני יודע שיש דברים כאלה.
אלעזר שטרן: אני שואל את עו"ד ידיד – אתה ענית שלא – אם אתם עושים את זה.
אליהו ובר: אני לא.
יצחק כהן: מר ובר לא.
אלעזר שטרן: אני שואל את ידיד.
אלעזר שטרן: אתם מבינים למה אני שואל.
אלעזר שטרן: יכול להיות, עו"ד ידיד, שאתה עושה את זה?
דוד ידיד: אני רוצה לומר - - -
אלעזר שטרן: אני ראיתי בעיניים, אני מתכוון.
דוד ידיד: רק רגע, מר חבר הכנסת שטרן, אתה שואל, אז תיתן לי להשיב.
דוד ידיד: כפי שאמר עו"ד ובר, הנושא הזה של תשלומים רטרואקטיביים מ-1997 ל-2004 מתייחס לקבוצות שונות ורבות.
דוד ידיד: למשל יש קבוצה של יורשים, אנשים שהם יורשים של אנשים שנפטרו.