GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב תמם: כשיצא החוק שלחנו לבטל את הדרישה שלנו ממנו.
יעקב תמם: הגשנו לבד.
יעקב תמם: רחל עזרא הגישה לנו את הטפסים והגשנו וקיבלנו ישר מהממשלה.
יעקב תמם: מהם לא קיבלנו שום דבר.
יעקב תמם: אחר-כך בא תשובה שאומר שהוא שילם ועשה.
יעקב תמם: אתם מרחמים על עורכי-דין, אבל עלינו אתם לא מרחמים - - -
אורי מקלב: על העוול שהם עשו, אנחנו יושבים שש שעות - - -
יעקב תמם: - - - אנחנו סבלנו.
יעקב תמם: הוא קיבל כספים, 28,000, 16,000.
יעקב תמם: אתמול קיבלתי מכתב מעו"ד ידיד – 12,600, ראה אותו גם היושב-ראש – ועכשיו הוא רוצה שנשלם, בזמן שהבן-אדם הזה נמצא ב"מלבן" ואין לו גרוש.
יעקב תמם: הוא רוצה ממנו והוא לא עשה שום דבר.
אורי מקלב: דברים כואבים, לכן אנחנו נמצאים פה, לכן אנחנו עושים חוק.
אורי מקלב: שיפרנו את הדברים האלה.
אורי מקלב: אני לא יודע אם נוכל לתקן את כל העוולות.
אורי מקלב: אנחנו מנסים, משתדלים לתקן חלק גדול מהדברים, ודאי לגבי העתיד.
אורי מקלב: לגבי העבר יש בתי משפט - - -
רחל עזרא: סליחה - - -
אורי מקלב: אני לא יכול עכשיו.
אורי מקלב: אני מביא להצבעה גם את סעיף 3, גם את סעיף 4 וגם את סעיף 5 ו-6.
אלעזר שטרן: שנייה לפני כן, אני רוצה הבהרה של הוועדה מה בדיוק התוכן של הסעיף שנוגע לחוק הגטאות.
אורי מקלב: לחוק הגטאות אנחנו מגבילים.
אורי מקלב: הורדנו את שכר הטרחה.
אורי מקלב: רבותי, בואו תשמעו.
אורי מקלב: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו מגבילים את זה – לא יותר מ-7.5%.
אלעזר שטרן: חשוב להבהיר בדיוק על איזה סוגים של מקרים - - -
אורי מקלב: מי שבא לבקש טופס וחתימה, שכר הטרחה הוא כמו שנקבע פה, 473.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שמנהלים תיקים כבר תקופה ארוכה, עוד מלפני יולי 2014 – אתם מפריעים ממש, אז תצאו החוצה אולי – ובתיקים האלה היתה פעילות, כולל הגשת עררים - - -
אליהו ובר: עם ייפוי כוח חדש - - -
אורי מקלב: עם ייפויי כוח חדש, אז יוכלו לקבל.
אורי מקלב: אנחנו מורידים את זה ל-7.5% וגם שמים הגבלה שזה לא יהיה יותר מ-25,000 שקל.
דוד ידיד: אדוני אמר "100,000 יורו".
רחל עזרא: מקבלים 2,500 יורו בסך הכול.
אורי מקלב: התפשרתי.
אורי מקלב: לא יותר מ-25,000 שקל.
אורי מקלב: דהיינו, אם התיק יהיה 400,000, לא יקבל העורך-דין 30,000 שקל, כי 7.5% מ-400,000 זה 30,000 שקל.
אורי מקלב: בחלק הזה הוא יקבל רק 25,000 שקל.
אורי מקלב: זו המגבלה שחבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת איציק כהן, ביקשו לעשות.
אורי מקלב: מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה?
אורי מקלב: רבותי, מי בעד?
אורי מקלב: אני עושה הצבעה.
יצחק כהן: רגע.
יצחק כהן: הוא צריך להבין את הפשרה.
אורי מקלב: הפשרה היא שלא יותר מ-25,000 שקל.
אורי מקלב: דהיינו, אם יש תיק של 400,000 שקל, הוא זכה ב-100,000 יורו, הוא לא יקבל 30,000 שקל או יותר, הוא יקבל רק 25,000 שקל.
יצחק כהן: מה התקרה ב-100,000 שקל?
אורי מקלב: 7.5%.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זו תקרה מאוד גבוהה.
אורי מקלב: בקבוצה של ה-22, ויותר מזה עד 25,000, לא יותר.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: חוק נכי רדיפות הנאצים מגביל ל-7,000.
אורי מקלב: בסדר, אני יודע, רבותי.
אורי מקלב: מי בעד הצעת החוק - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: חוק נכי רדיפות הנאצים מגביל ל-7,000 שקל.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: למה לא להיעזר - - -
אורי מקלב: אני באמצע הצבעה.
שי סומך: לא שמעתי על שכר טרחה של יותר מ-25,000.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: 25,000 על סימון X?
אורי מקלב: יש גבול לכל דבר.
אורי מקלב: מי בעד החוק?
אורי מקלב: ארבעה.
אורי מקלב: אין נמנעים.
אורי מקלב: תודה רבה לכולכם.
אורי מקלב: הצעת החוק אושרה.
אורי מקלב: נביא את זה בעזרת השם לקריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: יש לנו הרבה עבודה להכין.
דוד רותם: אני פותח את הישיבה, אנחנו נדון היום בהצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014.
דוד רותם: זו הצעת חוק ממשלתית שמוזגו לה הצעות חוק פרטיות.
<נועה ברודסקי-לוי: בדיונים הקודמים דיברנו גם על ההגדרות ואמרנו שנחזור לזה, אז אני רוצה לדבר על דברים שהיו במחלוקת.
<נועה ברודסקי-לוי: חברת הכנסת מרב מיכאלי אומנם לא נמצאת כי היא בחו"ל אבל היתה פה הסכמה עם משרד המשפטים בעניין, ולכן דבקים בהצעת החוק הממשלתית למעט תוספת של הגדרת "יועץ משפטי", שהוסכם לכתוב שזה יהיה: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים לפחות בתחום דיני המשפחה ושעבר הכשרה להיות מגשר.
<נועה ברודסקי-לוי: האם זה מקובל על משרד המשפטים?
<מוריה בקשי-כהן: אנחנו יכולים להכניס את זה גם לתוך המכרזים עצמם, אבל כיון שאין לנו עכשיו את תקנות הגישור, חשבנו על: הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה.
<אמיר זימן: אני עורך-דין אמיר זימן, מפורום ישוב סכסוכים של לשכת עורכי-הדין.
<אמיר זימן: הסעיף הזה נועד להוסיף פונקציה מאוד משמעותית לגוף המהות של הסיוע.
<אמיר זימן: אולי נגיע לזה בהמשך, אבל זה לא בדיוק ברור.
<אמיר זימן: זה נראה כאילו לפגישות יתווסף יועץ משפטי, כאילו זאת היא הדרישה ליועץ משפטי של הצדדים.
<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו נבהיר את זה כשנגיע לזה.
שולי מועלם-רפאלי: יש נוסח מדויק יותר.
<אמיר זימן: והערה שנייה: בהקשר של ה-5 שנים, זה לא בדיוק מה שכתוב בתקנות הגישור.
<אמיר זימן: שם נדרשת כמות תיקים במהלך חמש השנים האחרונות, ולמעשה גם עורך-דין של שלוש שנים או שנה, אם יש לו מספיק ותק של מעל עשרה תיקים, יכול להיחשב כמגשר על-פי תקנות המגשרים, אבל הוא לא יהיה כשיר לפי הנוסח הזה.
<אמיר זימן: אז אני מציע להצמיד או להשוות את הנוסחים.
<פרץ סגל: אדוני יושב-הראש, חברי מלשכת עורכי-הדין התייחס לתקנות שמונחות בפני הוועדה עד ל-31 לחודש.
<פרץ סגל: הנוסח כרגע מתבסס על מה שהיה עד עכשיו, כאשר ההכשרה בגישור תיקבע בתקנות.
<פרץ סגל: לכן נראה שמה שאנחנו מסתפקים בו זה מה שהיה עד עכשיו, ועד כמה שאני זוכר זה גם בתקנות הגישור החדשות, שמדובר באדם שיהיה צריך 5 שנות ניסיון בעריכת-דין.
<פרץ סגל: מה שהוספנו פה זה שיהיה בעל ניסיון בתחום ענייני משפחה – זה נמצא בתקנות החדשות ולא היה בתקנות הישנות.
<פרץ סגל: לגבי הכשרה בגישור, צריך להסתפק באמירה הכללית מכיוון שכרגע אין לנו תקנות בעניין הזה, ולכן, כפי שאמרה חברתי, די בכך שיש לו הכשרה וניסיון בגישור, בלי להיכנס לפירוט שהוצבע עליו כרגע.
<נועה ברודסקי-לוי: אז נאמר:
<נועה ברודסקי-לוי: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכי משפחה בהסכמה?
<פרץ סגל: אבל רק הוספנו שיש לו חמש שנים ניסיון בעריכת-דין בתחום ענייני משפחה.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל זאת היתה השאלה שעלתה כאן, האם להכניס את הנושא של חמש שנות ניסיון בתחום דיני המשפחה.
<פרץ סגל: לגבי עריכת-דין, בנוסח החדש של התקנות זה נמצא.
<פרץ סגל: אבל יכול להיות שבאמת הפתרון, כדי לא להיכנס לנושא הזה, מכיוון שכישורי עובדי יחידות הסיוע נקבע בתקנות, להשאיר את זה באופן ספציפי - - -
<נועה ברודסקי-לוי: אז אני חוזרת, זה יהיה: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים לפחות עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה?
<פרץ סגל: אני מציע להוריד את כל הנושא הזה ולהשאיר את הכול לתקנות.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל אז, עד שיפורסמו המכרזים על זה, וגם ככה אנחנו מתעכבים - - -
<אמיר זימן: ללא הגדרת השנים פשוט.
<אמיר זימן: יהיה: בעל ידע וניסיון מקצועי בתחום - - -
<בת-שבע שרמן-שני: יש הבדל בין ותק בגישור לבין ידע בדיני משפחה.
<בת-שבע שרמן-שני: אלה שני דברים שונים.
דוד רותם: גם הנושא של ידע וניסיון ייכנס בפנים.
<נאוה פרס: אני נאוה פרס מפורום משפחה בלשכת עורכי-הדין.
<נאוה פרס: אני חושבת שהניסיון בתחום דיני המשפחה הוא אקוטי, ולהגדיר את זה כעורך-דין באופן כללי, והיום יש התמחות בעריכת-דין, אז לא להגדיר את זה כמישהו שיש לו ניסיון בדיני משפחה, וחמש שנים זה לא הרבה זמן, זה מינימלי כדי שנעשה פה תהליך שיצליח, ולא מישהו שילמד על גבם של המתדיינים את הנושא של דיני משפחה.
<בת-שבע שרמן-שני: צריך להפריד פה בין שתי שאלות: יש את שאלת הוותק - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אחת המומחיות בתחום, אדוני.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לתת לה לדבר?
דוד רותם: לגבי המומחיות בתחום?
שולי מועלם-רפאלי: יושבות פה נשים וגם גברים שהם מומחים בתחום שהוא רלבנטי מאוד לדיון.
דוד רותם: תיכף נשאל את פרופסור פרימר מהי עמדתו.
שולי מועלם-רפאלי: גם הוא רלבנטי לדיון.
<בת-שבע שרמן-שני: יש פה שתי נקודות שונות שעולות לדיון, ועליהן אפשר להסכים.
<בת-שבע שרמן-שני: יש את עניין הוותק בדיני משפחה ויש את עניין הוותק בגישור.
<בת-שבע שרמן-שני: בעניין הוותק בדיני משפחה – אני לא חושבת שיש ספק שצריך שיהיה ותק, והדרך שבה זה ייקבע היא לפי חלוף הזמן – חמש שנים של התמחות בעניין.
<בת-שבע שרמן-שני: ובעניין הוותק בגישור – יכול להיות שאדם צובר ותק בגישור תוך זמן קצר יותר לפי מספר המקרים שבהם הוא מגשר.
שולי מועלם-רפאלי: אני ממש מסכימה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שגם משרד המשפטים מסכים עם הגישה הזאת.
אורי מקלב: אולי ניתן נקודות: מי שהצליח לגשר ככה וככה?
אורי מקלב: מה צריך ותק?
אורי מקלב: זה יהיה תמריץ למי שיוכל להיכנס יותר מהר.
אורי מקלב: מבחן ההצלחה לא אומר שום דבר בעניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, בידוע הוא שביהדות יש משמעות גדולה לתהליך, לא רק למבחן התוצאה.
אורי מקלב: זה שילוב של שני הדברים יחד.
<מיכל פיין: אני עורכת-דין מיכל פיין.
<מיכל פיין: דווקא מחקרים על עורכי-דין שההצלחה שלהם נמדדת פר הגעה להסכמים, אומרים שאם מודדים את זה בהסכמים זה מהווה תמריץ שלילי ולחץ על אנשי המקצוע בחדר להביא אנשים להסכמות לא ארוכות-טווח.
<מיכל פיין: אז מבחן הכמות בכל הנוגע להסכמים בדיני נפשות ודיני משפחה הוא לא המבחן הנכון, אלא הניסיון.
אורי מקלב: מבחן האיכות, לא הכמות.
אורי מקלב: את רוצה לפי כמות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על לפי איכות.
אורי מקלב: שנים זה כמות.
<מיכל פיין: לא, לא.
<מיכל פיין: הגעה להסכמים בין בני משפחה זה לאו דווקא איכות, כי אינך יודע לאורך זמן אם ההסכמים החזיקו מעמד ולא הגיעו לסבב ב'.
<מיכל פיין: בדיני משפחה איכות ההסכמים נמדדת לאורך זמן, בשאלה אם הם חוזרים לדלת מסתובבת לבית-משפט לענייני משפחה, או לא.
<מיכל פיין: זה לא כל-כך פשוט כמו שזה נשמע.
דוד רותם: פרופסור פרימר, בבקשה.
<דב פרימר: אני שתקתי בגלל שדיברתי על זה עם נועה בשיחות בינינו.
<דב פרימר: אני מסכים שלפחות בתחום של דיני משפחה חייב להיות ניסיון.
<דב פרימר: לגבי גישור אני מבין שאי-אפשר ממש להגדיר את זה ולא רצוי להגדיר את זה.
<דב פרימר: הבעיה היחידה שהעליתי בשיחות בינינו היא איך מודדים חמש שנים בתחום של דיני משפחה.
<דב פרימר: זו בעיה פרקטית, אני לא יודע איך להתגבר על זה.
<בת-שבע שרמן-שני: זה נקבע במכרז.
<דב פרימר: אז איך בודקים את הנקודה הזאת?
<דב פרימר: אבל עצם העובדה שצריך להיות בעל ניסיון בתחום של דיני משפחה, אני הסכמתי עם נועה שאכן זה צריך להיות המינוח.
<פרץ סגל: אני רוצה להניח את דעתו של חברי, פרופסור פרימר, שבחוק בתי-המשפט לענייני משפחה נקטנו אותו נוסח.
<פרץ סגל: כך שאני מניח שאם הנוסח נמצא שם, אותו נוסח יהיה גם פה.
<פרץ סגל: הבעיה שנפתרת שם - - -
<דב פרימר: לא, הבעיה לא נפתרת שם, עם כל הכבוד.
<דב פרימר: גם על זה היו לנו שיחות, היו לנו דאגות, והדאגות היו מוצדקות.
<פרץ סגל: אבל זה נוסח החוק כרגע.
<דב פרימר: זה נוסח החוק, אבל לא מקפידים על זה.
<דב פרימר: זה בעיה שם, וזה יהיה בעיה כאן.
<פרץ סגל: אז פה לפחות יש לנו מכרז שנוכל לקבוע - - -
דוד רותם: אנחנו נקרא את הסעיף.
<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו מכניסים את הניסיון המקצועי של חמש שנים לפחות, בתחום דיני המשפחה, ונכתוב באופן רחב יותר: עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה.
<נועה ברודסקי-לוי: אם אין הערות לעניין ההגדרות, נעבור לסעיף 3.
<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה שוב למרות שקראנו בפעם הקודמת, כי היו כל מיני הסכמות.
<רינת וייגלר: לא "יועץ משפטי מטעם יחידת הסיוע".
<רינת וייגלר: מאחר שלא מוסדר כרגע מי יעסיק את אותו עורך-דין, אם הוא יהיה עורך-דין של הנהלת בתי-המשפט או שהוא יהיה עורך-דין ממקור אחר, הכּוונה היא כמובן שהוא ישתתף באחת מפגישות המהו"ת לפי שיקול דעתה של יחידת הסיוע – זה בסדר, אבל הוא לא עורך-דין "מטעם יחידת הסיוע".
<רינת וייגלר: זאת אומרת, הוא לא בהכרח יהיה עורך-דין שמועסק או בפיקוח, זה עדיין לא סגור ואין שום סיבה לסגור את זה כאן.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל צריך להגיד שזה של יחידת הסיוע או משהו אחר, כי אחרת לא ברור אם זה יועץ משפטי, לא ברור למי הוא שייך ואם הוא - - - אחד הצדדים.
דוד רותם: הוא לא יכול להיות עורך-דין של אחד הצדדים.
<קריאה: נכון, והנוסח הזה מאפשר את זה.
<רינת וייגלר: נכון.
<רינת וייגלר: על זה יש הסכמה, ברור שהוא לא יהיה עורך-דין של אחד הצדדים, אבל צריך לחשוב איך לנסח את זה באופן שהוא לא ייקבע כרגע אם הוא מטעם יחידת הסיוע או מטעם גוף אחד, כי זה לא מהותי לחוק עצמו.
<רינת וייגלר: אפשר לומר אולי בצורה פוזיטיבית, אבל לא מי הוא לא יהיה, ושהמימון הוא גם לא על הצדדים בהקשר הזה.
<רינת וייגלר: זה גם מוסכם.
<רינת וייגלר: אבל אם צורת העסקה שלו תהיה כזאת או אחרת, אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה כרגע.
<מוריה בקשי-כהן: ננסה לגבש נוסח.
<נועה ברודסקי-לוי: כן, נצטרך לגבש איזשהו נוסח, אבל זה ברור שהכּוונה היא שזה עורך-דין שעובד עם יחידת הסיוע.
שולי מועלם-רפאלי: גם בדיון הקודם שניהלנו פה בשאלות הרציונליות והשאלה הזאת היתה האחת השאלות שבעצם בגללה החלטנו שלא מסיימים את התהליך.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה שאלה מהותית: מי הוא היועץ המשפטי?
<מוריה בקשי-כהן: אז בואו נבהיר למה הסכמנו:
<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא מדברים על עורכי-דין של הצדדים אלא על עורכי-דין שיהיו ביחידת הסיוע והם ישתתפו בחלק מהפגישות או בכולן, עוד לא גיבשנו החלטה.
פנינה תמנו: האם יחידת הסיוע כוללת מתנדבים של לשכת עורכי-הדין?
<מוריה בקשי-כהן: לא, ודאי שלא.
<מוריה בקשי-כהן: כי זה צריך להיות מובנה בתוך יחידת הסיוע.
<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא אם יהיו מועסקים על-ידי הנהלת בתי-המשפט או על-ידי יחידת הסיוע, ודרך העסקתם לא נסגרה; היא חלק מהמחויבות הממשלתית רק שהיא לא התחלקה בין המשרדים פה.
<מוריה בקשי-כהן: אז אנחנו נגבש נוסח שמצד אחד יבהיר שזה לא של הצדדים אלא של יחידת הסיוע אבל לא דווקא מועסק על-ידי יחידת הסיוע.
<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, ורק לגבי ההשתתפות בפגישות כולן או חלקן, נוסיף בסוף: "בהתאם לשיקול דעת יחידת הסיוע".
<בתיה כהנא דרור: יש לזה משמעות גדולה מאוד, כיון שאם היועצים המשפטיים הללו יתמנו מטעם הנהלת בתי-הדין הרבניים או מטעם הנהלת בתי-המשפט, יש לזה השלכות מאוד רחבות על אופי מה שיקרה בתוך פגישות המהו"ת.
<בתיה כהנא דרור: לכן אני חושבת שיש בהחלט מקום כרגע לסגור את זה בתוך החוק ולא להשאיר את זה - - -
<נועה ברודסקי-לוי: סיכמנו שזה יהיה בתוך החוק, אנחנו רק צריכים למצוא נוסח.
שולי מועלם-רפאלי: עד סוף הדיון פה הם ימצאו נוסח שיהיה מקובל על כולם.
<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שהוא יעבוד ביחידת הסיוע, בין אם מי שיעסיק אותו היא הנהלת בתי-המשפט או הרווחה ביחידת הסיוע, וברור שהוא יעבוד עם יחידת הסיוע ומטעמה; פשוט במילים אחרות, כדי שלא יתייחסו לשאלה על-ידי מי הוא מועסק.
<קרן הורוביץ: אני עורכת-דין קרן הורוביץ ממרכז "רקמן".
<קרן הורוביץ: בדיון הקודם, כמדומני, דיברנו על 45 יום.
<קרן הורוביץ: היה פה דיון על זכות הגישה לערכאות.
<קרן הורוביץ: מדוע ולמה זה עלה ל-60?
<קרן הורוביץ: ומה קורה אם אחד הצדדים לא מגיע לפגישה?
<קרן הורוביץ: יש את תקנות סד"א שהיום לא מחייבות, האם הן הולכות להשתנות?
<קרן הורוביץ: אם זה שהגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לא מגיע לפגישה עצמה, האם הוא מאבד כתוצאה מזה את הזכות שלו לרכוש את הערכאה, לדוגמה?
<קרן הורוביץ: מהי הדינמיקה אם הוא לא מגיע?
<נועה ברודסקי-לוי: לגבי 60 ימים – אני מציעה שנדבר על זה עוד מעט כשנגיע לסעיף 4.
<נועה ברודסקי-לוי: הסיבה שבגינה זה עלה היא כי ביקשנו פה ארבע פגישות, ואת זה אי אפשר לעשות בתקופה קצרה יותר, לפי החישובים שניסינו לעשות.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל אני מציעה שנדבר על זה כשנגיע לסעיף הזה.
<נועה ברודסקי-לוי: זו בהחלט שאלה שצריך לדון בה.
<נועה ברודסקי-לוי: ולגבי השאלות האחרות – פרץ ישיב.
<פרץ סגל: הנושא של אי-הגעה מוסדר כיום בתקנות סדר הדין האזרחי.
<פרץ סגל: בית-המשפט יכול להטיל הוצאות על צד.
<פרץ סגל: במקרים מרחיקים לכת יותר הוא יכול לנקוט בסנקציות אחרות.
<פרץ סגל: נושאים אלה מוסדרים כיום בתקנות.
<פרץ סגל: אין צורך להיכנס אליהם ברמה של החוק.
<קרן הורוביץ: אבל האם אנחנו לא רוצים שכתוצאה מזה הוא יאבד את היתרון הדיוני שיש לו?
<פרץ סגל: לבית-המשפט יש את שיקול הדעת והוא יוכל לפעול בעניין.
<פרץ סגל: אבל אני לא צריך להגביל את שיקול הדעת שלו בחוק, אלא די בכך שיש לו את הסכמות לפי התקנות.
<פרץ סגל: כי אי ההתייצבות דינה כדין אי-התייצבות בבית-משפט.
<פרץ סגל: לכן כמו שבית-משפט נוקט בכל מקרה של אי התייצבות, הוא ינקוט גם פה.
<בתיה כהנא דרור: אבל בית-הדין לא נוקט.
<בתיה כהנא דרור: למה לא להדגיש את זה?
<פרץ סגל: אחד שלא מתייצב – גם בית-הדין הרבני נותן הוצאות.
<רפי רכס: אני רפי רכס מבתי-הדין הרבניים.
<רפי רכס: בית-הדין נוקט ועושה סנקציות, ואם הוא לא נוקט אז יש את הדרכים לפעול במסגרת הדין.
<בתיה כהנא דרור: למה לא להכניס את זה?
פנינה תמנו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני סבורה שדווקא במקום שבו רוצים ליישב סכסוכים לא צריך להשתמש בסנקציות.
פנינה תמנו: אבל מה כן?
פנינה תמנו: בסופו של דבר, התמונה תשב בפני בית-המשפט, בית-המשפט יראה מי מהצדדים לא שיתף פעולה או כן שיתף פעולה, וזה יכול לשמש ככלי להסתכל על המציאות כמו שהיא.
פנינה תמנו: ברגע שהשופט יראה כי אחד הצדדים עשה הכול כדי לסכל את אותו ישוב סכסוך, אני מאמינה שזה כמובן יפעל לרעתו.
<קריאה: זו המטרה.
פנינה תמנו: אז המטרה הופכת להיות שכבר עדיף ללכת לבית-משפט.
פנינה תמנו: צר לי, אחרת, כל זה, זה פשוט בזבוז כספים.
פנינה תמנו: שלא לדבר על זה שלא בטוח שהסיוע בכלל ערוכים לכל המצב הזה.
פנינה תמנו: אז אני חושבת שלא צריך לפתוח את זה שוב פעם לסוג של ערכאה.
פנינה תמנו: אולי נפתח בתי-משפט ליישוב סכסוכים?
<בתיה כהנא דרור: זה מה שעושים.
פנינה תמנו: לא, זה לא מה שעושים.
פנינה תמנו: סליחה, זה לא הולך להיות בית-דין ולא בית-משפט ליישוב סכסוכים.
פנינה תמנו: זה הולך להיות הנגשה של סוג של בורר, תהליך גישור, שיושבים עם הזוג.
פנינה תמנו: ולכן, את הסנקציות שקיימות בתוך ההליך המשפטי לשים גם בהליך הזה, זה לא נכון.
פנינה תמנו: אנחנו בורחים מהרציונל של החוק.
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ממשיכים לסעיף קטן (ג).
<נועה ברודסקי-לוי: גם הקראנו אותו וגם היתה הסכמה, אז אני לא אחזור על הכול, אבל רק אקריא את פסקה (3), שבה היתה תוספת לגבי טובתם של הילדים:
<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ד):
<מוריה בקשי-כהן: אני מבינה שעל לוח הזמנים נדבר בהמשך.
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מגיעים אליו עכשיו, בסעיף קטן (ד).
<קריאה: שניהם סעיף (ד).
<נועה ברודסקי-לוי: כן, אחרי זה אנחנו עושים בנוסח החוק את ההתאמה של כל הסעיפים.
<נועה ברודסקי-לוי: זה הופך להיות סעיף (ה), אבל זה היה סעיף (ד) בנוסח שמולכם.
<נועה ברודסקי-לוי: יש פה הרבה הערות לעניין הזמנים.
שולי מועלם-רפאלי: אז נעצור פה, נשמע הערות ונמשיך.
<נאוה פרס: קודם כל, אני רואה שהאריכו כאן את התקופה ל-60 יום, ועכשיו אני רואה שיש כאן גם 10 ימים נוספים.
<נאוה פרס: זה בעצם מעמיד את התקופה על 70 יום.
<קריאה: ועוד 15 ימים, בסעיף 4.
<נאוה פרס: אין לי בעיה עם אפשרות להאריך עוד, כי אז מדובר בהסכמה ובני הזוג נמצאים על איזשהו מסלול, איזשהו מתווה, שהם רוצים ללכת בדרך של גישור, יישוב סכסוך בצורה אחרת, וזה נפלא.
<נאוה פרס: אני מדברת על מצב אחר, על מצב הרבה יותר מניפולטיבי, שאנחנו עורכי-הדין מכירים אותו בתוך ההליכים המשפטיים, שאז יש 60 יום המתנה, שלא ניתן לעשות דבר, ולפי סעיף קטן (ד) "הראשון" יש 10 ימים נוספים שבהם צריך להמתין כי הרי צריך להמתין לתשובתו של הצד השני, אז אני סופרת פה 70 יום.
<נאוה פרס: זאת אומרת, יש פה איזושהי סתירה בין שני סעיפי (ד).
שולי מועלם-רפאלי: איפה הסתירה, ברשותך?
שולי מועלם-רפאלי: מוסיפים עוד 10 ימים, אבל סתירה אינה קיימת כאן.
<נאוה פרס: אין סתירה פה, אבל יש 70 יום ורק אחר-כך ניתן להגיש.
<נאוה פרס: ואם מישהו רוצה לא להגיש, מישהו שבחר לפנות לתהליך הזה כדי לייצר איזושהי סטגנציה במערכת, אז אם יש עוד 30 יום אחר-כך, לחכות עד שהצד השני יכול לפעול - - -
<נועה ברודסקי-לוי: אם זה הצד שלא הגיש את הבקשה.
<נאוה פרס: נכון.
<נאוה פרס: אז הצד שהגיש את הבקשה, יושב וסופר 100 ימים בכיף.
<נועה ברודסקי-לוי: לא 100 ימים, זה יוצא 70 ימים.
<נועה ברודסקי-לוי: תיכף אני אסביר מה היתה הסיבה שהגענו - - -
<נאוה פרס: ההערה שלי היא שאנחנו הארכנו פה את התקופה ל-100 ימים שבהם זוג נמצא בסכסוך משפחתי – אנחנו מדברים על סכסוך, אנחנו לא מדברים על איזושהי אי-הבנה עסקית קטנה – ויש ילדים בתווך, ובהנחה שאין הסכמות, כי אם עולים על מסלול של הסכמה אז זה נפלא ואין בעיה, אבל אנחנו צריכים לדבר על התסריט הרע, אנחנו כעורכי-דין צריכים לצפות את התסריט הרע.
<נאוה פרס: בתסריט הרע יש פה בן-זוג שנתון לחסדיו של בן-הזוג שפתח בהליך הראשון ומחליט להשהות את כל הדברים, למשך 100 ימים.
<נאוה פרס: זה למעלה משלושה חודשים, זה שלושה וחצי חודשים.
<נאוה פרס: השאלה היא אם זאת מטרת החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: גם נועה וגם אנשי משרד המשפטים יסבירו את הרציונל של התקופה הזאת, ואז נוכל להיכנס שוב לעניין.
<נועה ברודסקי-לוי: רצינו לראות כמה זמן צריך כדי לעשות הליך אמיתי של ישוב סכסוך, או התחלה לפחות לקראת ישוב סכסוך בהסכמה, והיתה פה הסכמה שכן יהיו עד ארבע פגישות מהו"ת.
<נועה ברודסקי-לוי: ולכן בחישוב שניסינו לעשות אם אפשר בפחות מ-60 ימים, לא ראינו שזה אפשרי.
<נועה ברודסקי-לוי: ובנוסף לזה רצינו את ה-10 ימם שבהם הם יוכלו לקבל החלטה.
<נועה ברודסקי-לוי: מצד שני, היתה פה כוונה שהצדדים לא יכינו, תוך כדי ההליך, את התביעות להמשך, ושייתנו לזה סיכוי אמיתי.
<נועה ברודסקי-לוי: וזה היה חישוב הימים שנעשה כאן.
<נועה ברודסקי-לוי: ומנגד כל הזמן ניסינו לראות עד כמה אפשר לצמצם את זה בדיוק מהסיבות שאת מדברת עליהן, וזה מה שנראה לנו מינימלי כדי לתת את הזמן.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל אני מציעה לשמוע גם את משרד המשפטים בעניין הזה.
<פרץ סגל: ראשית, אני אציין שאנחנו לא ראשונים בעולם בנושא הזה.
<פרץ סגל: מדינות אחרות קבעו מספר גבוה יותר מארבע פגישות חובה להשתתף בהן, מכיוון שהתהליך דורש את הזמן שלו.
<פרץ סגל: ככל שאנחנו נגרום לכך שתהיה אפשרות לקצר את התהליך, אדם יודע שהוא לא צריך ממש להתאמץ בתהליך, הוא רוצה את התביעה, הוא ינסה לקצר את המועד.
<פרץ סגל: ולכן קבענו את התקופה הזאת כתקופה מוחלטת שבה הצדדים יצטרכו לעשות מאמץ להגיע להסדר.
<פרץ סגל: גם כאשר מדובר בבני-זוג בסכסוך קשה, יש מה שנקרא: גישור ב"שאטל", כלומר, המגשר עובר בין החדרים, לא צריך להושיב אותם יחד, וכדומה.
<פרץ סגל: כלומר, צריך לתת להליך את הזמן שלו.
<פרץ סגל: כמו שבית-משפט צריך את הזמן שלו, כך גם ההליך הזה צריך את הזמן שלו.
<פרץ סגל: ולכן קבענו את התקופה הזאת כתקופה מוחלטת, וגם במדינות אחרות, למשל: באונטריו, קנדה, שש פגישות, גם בקוויבק זה החוק, בנורבגיה ארבע פגישות ותקופה.
פנינה תמנו: כן, אבל בנורבגיה ובמדינות אחרות אין מרוץ סמכויות.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים להסתכל על המציאות הישראלית.
שולי מועלם-רפאלי: אבל מרוץ הסמכויות לא פועל פה.
פנינה תמנו: הוא פועל ועוד איך ברגע שנגמר ההליך הזה.
פנינה תמנו: צריך לקחת את זה בחשבון.
<פרץ סגל: כרגע החוק קובע שמרוץ הסמכויות מוקפא.
<פרץ סגל: הצעת החוק קבעה 45 יום.
<פרץ סגל: לאחר הדיון שהיה לנו עם חברות הכנסת שהציעו העלינו את זה ל-60 יום כדי לאפשר ארבע פגישות, כי בתוך 45 יום ספק אם די בכך.
<פרץ סגל: ולכן נראה שתקופה של 60 יום היא תקופה סבירה כדי לתת למהלך איזשהו ניסיון אמיתי לראות אם אפשר להגיע להסכמות.
פנינה תמנו: אני רק נותנת הערה, אני לא יודעת איפה היא קשורה, אבל גברתי היושבת-ראש, לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, לא קשורים לכלום, אז אני אגיד אותה.
פנינה תמנו: אני מאמינה שאם אותן ארבע פגישות שצריכות להתקיים בין בני-הזוג יתקיימו בבית-משפט, אנחנו לא משיגים תוצאה.
פנינה תמנו: יש משמעות מאוד רצינית שהחוק הזה ייתן בסוף אלטרנטיבה אחרת שהיא לא לחוצה, שהיא יותר נכונה, שבאה להסיר את העננה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז את בעד ההארכה של תקופת הזמן.
פנינה תמנו: לא, לא, לא.
פנינה תמנו: את לא מקשיבה למה שאני אומרת.
פנינה תמנו: תני לי לסיים את דברי ואז את תביני.
שולי מועלם-רפאלי: אז תסבירי.
שולי מועלם-רפאלי: אם אני לא הבנתי אולי עוד אנשים לא הבינו.
פנינה תמנו: חברתי, אני רק אומרת שאם הפגישות האלה יתקיימו בבית-משפט וננסה להכניס סנקציות ונכניס סוג של לחצים לתוך הסיפור, לא נשיג בזה שום דבר, אלא שוב פעם דריכות של אותם בני-זוג.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים שהחוק הזה בסוף מצליח ליצור בסיס שהוא יותר רגוע, שאומר: יש לכם פה חלון הזדמנויות לנסות ליישב בלי חרב שמונפת ביניכם.
פנינה תמנו: בסוף, החוק הזה יהיה חוק שממשיך לסרבל את המערכת ולא נותן את הפתרון בהורדת אחוז המתגרשים במדינת ישראל, אלא אם נסתכל על החוק ונגיד: אנחנו רוצים לתת שלושה חודשים, ארבעה חודשים – את יודעת מה, אין לי ויכוח על הזמן, שלושה חודשים, למרות שהוא יחסית לא מועט – אבל כשאנחנו נותנים את הכלים לבני-הזוג בלי לחצים - - -
שולי מועלם-רפאלי: בשביל זה, זה חוק שאמור להיות בתוך יחידות הסיוע
פנינה תמנו: אני אומרת שתכניסו תיקון שלא יהיה בתוך בית-המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: אבל זה בתוך יחידות הסיוע.
פנינה תמנו: יחידות הסיוע נמצאות בבית-משפט.
שולי מועלם-רפאלי: אבל זו מהות החוק.
פנינה תמנו: אז אני חושבת שזו טעות.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז זה לא לחוק הזה, חברת הכנסת תמנו-שטה.
פנינה תמנו: זה לחוק הזה ספציפית.
שולי מועלם-רפאלי: לא, המטרה של החוק הזה היא לא להקטין את מספר הגירושין - - -
פנינה תמנו: למה לא? זו התוצאה שאנחנו רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה, מבחינתי ומבחינת מציעי החוק הזה, היא שהתהליך יהיה בצורה שלא גורמת נזק, לא לבני-הזוג ולא לילדיהם.
פנינה תמנו: בגישור ויישוב סכסוכים הכּוונה היא גם להקטין - - -
שולי מועלם-רפאלי: נכון, אבל הדרך להגיע לזה היא לא להוציא את זה החוצה.
שולי מועלם-רפאלי: זו לא מהות החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: מהות החוק הזה היא ישוב סכסוכים ביחידות הסיוע שקיימות היום, היא להאריך את התקופה, היא לאפשר לבני-הזוג את פגישות המהו"ת האלה, אלא אם אני לא הבנתי פה משהו.
שולי מועלם-רפאלי: ואם את אומרת: בואו ניתן להם את הזמן, אז אדרבה ואדרבה, ניתנים פה שלושה חודשים, וכולנו מבינים שזה זמן ארוך יחסית.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כולנו היא להביא למשהו חיובי יותר, שיביא גם ליישוב הסכסוך ולסיום התהליך של הזוגיות הזאת - - -
פנינה תמנו: למה "לסיום"?
פנינה תמנו: אולי אפילו לא לסיום?
שולי מועלם-רפאלי: או להחלטה שממשיכים את החיים.
פנינה תמנו: אבל ככל שאתה מכניס יותר גורמים ויותר משפט ויותר סנקציות, אתה פשוט מקדים את מה שהולך להיות בבית-משפט.
פנינה תמנו: אז מה עשית בזה?
פנינה תמנו: אנחנו מבזבזים את כספי המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מכניסים, זה נמצא ביחידות הסיוע.
שולי מועלם-רפאלי: זו מהות החוק הזה.
פנינה תמנו: אני חולקת עליך.
פנינה תמנו: צריך להסתכל על החזון קצת יותר רחב, ולדעת שאפשר גם בדרך אחרת.
פנינה תמנו: אם אנחנו רק עושים פְּרֵה-בית-משפט, סוג של הקדמה ושיוף חרבות, אז לא עשינו בזה שום דבר.
<נועה ברודסקי-לוי: אחת האפשרויות שעלו, ואני אשמח לשמוע את משרד המשפטים גם בעניין הזה, היא לקבוע אפשרות של מקרים חריגים בנושאים מסוימים שייקבעו בתקנות, שבהם תהיה רשאית הערכאה השיפוטית להחליט לקצר את התקופה.
<נועה ברודסקי-לוי: וזה מיועד לאותן נשים מוכות במקלטים לנשים מוכות, ומקרים אחרים שבהם יהיה צורך לקצר את התקופה ולאפשר לצדדים להגיע לבית-המשפט או לבית-הדין.
<נועה ברודסקי-לוי: נשמח לשמוע בעניין הזה גם את משרד המשפטים או את משרד הרווחה.
<רינת וייגלר: הכּוונה היא לא לקצר.
<רינת וייגלר: הכּוונה היא לייתר את הצורך בפנייה לבקשה ליישוב סכסוך.
<רינת וייגלר: רצינו לא ליצור כרגע רשימה סגורה אלא תקנות שייכנסו בד בבד לתוקף עם החוק, שלפיהם יהיו מקרים שבהם ניתן יהיה לנקוט בהליכים מסוימים שיפורטו בתקנות, ולא יהיה הכרח לפנות בבקשה ליישוב סכסוכים.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא באותם מקרים התקופה גם תתקצר, או שהם עדיין יצטרכו להמתין אותה תקופה?
<רינת וייגלר: לא תהיה תקופה.
שולי מועלם-רפאלי: לא תהיה תקופה.
שולי מועלם-רפאלי: במקרים האלה בכלל לא תהיה בקשה ליישוב סכסוכים.