GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: לא הבנתי את השאלה.
אורי מקלב: הוא מתייחס למה שאמרה הנציגה של הקליניקה מאוניברסיטת תל-אביב.
קריאות: יעל.
אלעזר שטרן: היא אמרה את זה במילים - - -
אורי מקלב: אנחנו גם מקשיבים למי שמדבר.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת שטרן, אתה מערבב פה בין שתי סוגיות.
אורי מקלב: הוא לא מערבב, הוא רוצה - - -
אלעזר שטרן: אתה מערבב בין הסוגיה של חוק הגטאות, שזה משהו אחד, שאנחנו לא עוסקים בו כרגע, כי נדון בו בהמשך, ובין השאלה של ההחלטה המינהלית.
גליה מאיר אריכא: לא.
גליה מאיר אריכא: הוא מחדד את ההבחנה.
אורי מקלב: סליחה, לא ביקשתי לעזור.
אורי מקלב: הוא מייצג את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, שהם חושבים שסעיף 22 לחוק הרדיפות, שאפשר לתבוע כסף מעורך-דין רטרואקטיבית, זה דבר שפוגע בחופש העיסוק, פוגע בחוקים, והם חושבים - - -
יצחק כהן: על-פי החוק הזה.
יצחק כהן: בתוך המעטפת של החוק.
אורי מקלב: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת שטרן.
אורי מקלב: הוא בא ואומר: החוק הזה נותן כל מיני עילות, ולא רק עילות, אלא בעיקר החוק הזה מאפשר גם בלי מבחן הכנסה להעמיד לרשותם של אותם ניצולי שואה עורך-דין, תביעה משפטית, כשמישהו חושב שהעורך-דין לא התנהג אתו נכון.
אורי מקלב: לא רק זה, הכניסו פה גם שאחרי שהחוק הזה יחוקק ואנחנו קובעים את התעריף, מי שחושב שלקחו ממנו אז את הסכום הגבוה, יכול לתבוע חזרה.
אורי מקלב: ועל זה הוא אומר: שזה יותר מדי ללכת רטרואקטיבית.
אורי מקלב: מספיק הלכנו, זה יהיה יותר מדי.
אורי מקלב: באים מצד שני, גם המציעים - -
יצחק כהן: גם הניצולים.
יצחק כהן: אנחנו נגיד את שלנו ובג"ץ יגיד את שלו.
יצחק כהן: אנחנו נחוקק מה שאנחנו מבינים ושבג"ץ יגיד מה שהוא רוצה.
אורי מקלב: מר תשובה, רצית להוסיף קריאת ביניים, עכשיו אני מאפשר לך ברשות דיבור.
יהודה תשובה: קודם כול, לגבי - - -
אורי מקלב: לגבי העניין הזה, לא לגביך.
אורי מקלב: לגבי סעיף 22, שאמור לחול רטרואקטיבית על גביית כסף.
יהודה תשובה: אני אדבר על הרטרואקטיביות.
יהודה תשובה: קודם כול, לא התחלתי ב-2001 - - -
אורי מקלב: לא יעזור, אני לא אתן לך להתייחס.
אורי מקלב: תתייחס רק לזה.
אורי מקלב: אתה יכול לשבת, אדוני.
אורי מקלב: זה מפריע לי שאתה עומד.
יהודה תשובה: לא יעלה על הדעת שבן-אדם מחזיק משרד, מעסיק פקידים, משלם משכורות, משלם תנאים סוציאליים, מסים, מס הכנסה - -
אורי מקלב: מסים לא יגבו ממך חזרה.
יהודה תשובה: - - ביטוח לאומי - - -
אהרון תשובה: הפוך, כבר שולמו המיסים.
יצחק כהן: זה מוכר בהוצאות.
יהודה תשובה: לא מוכר בהוצאות.
יהודה תשובה: על מה אתה מדבר?
יצחק כהן: אחרי שתחזיר זה יוכר בהוצאות.
יהודה תשובה: אני לא הפרעתי לך, תן לי לדבר, אדון חבר הכנסת יצחק כהן.
יהודה תשובה: פעלנו לפי חוק, עשינו את העבודה, ירקנו דם ויש מסמכים.
יהודה תשובה: גם יושב-ראש ארגון עולי לוב ברוב אדיבותו אמר: תשובה עשה את העבודה, אין מה לעשות, למרות שאני לא עורך-דין, אבל ניצול שואה שחוויתי מחנה ריכוז.
יהודה תשובה: עכשיו לבוא ולהגיד לי אחרי ששילמתי את הכול?
יהודה תשובה: מי יחזיר לי?
יהודה תשובה: איך יכולים לעבוד כשאתה הולך על-פי חוק?
יהודה תשובה: לא מעלת.
יהודה תשובה: אני רוצה להגיד עוד משהו, יעיד גם כבוד יושב-ראש הארגון, לא ביקשתי מזומן מאנשים, והיו מקרים, ויעיד החבר עו"ד בן תורה, שהסתפקתי ב-40%, ב-30%, בתשלומים אין סופיים.
יהודה תשובה: זה נכון או לא נכון?
אורי מקלב: אנחנו מתייחסים עכשיו רק ל - - -
יהודה תשובה: לא הסתפקתי ב-5 וב-4?
אורי מקלב: אדון תשובה, תודה רבה.
יהודה תשובה: זה מה שהיה.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך על הדברים, אמרת דברים של טעם.
יהודה תשובה: שיעיד בעצמו.
אורי מקלב: לא צריך, מספיק שאתה אומר.
יהודה תשובה: למה לדבר כך?
יהודה תשובה: סתם.
אורי מקלב: רשות הדיבור נגמרה.
יהודה תשובה: עשינו את העבודה.
אורי מקלב: מר תשובה, הבנו.
אורי מקלב: מר תשובה, הבנו את ההערה שלך, אמרת שזה אחרי ששילמת משכורות, הפעלת אנשים, היו לך הוצאות, איך אפשר רטרואקטיבית.
אורי מקלב: אתה אומר שזה לא הוגן.
יהודה תשובה: אני מבקש לא להבדיל בין פסקאות (1) ו-(2) לפסקאות (3) ו-(4), כי דווקא אלה שלא עורכי-דין הם עשו את כל העבודה.
יהודה תשובה: יעידו עורכי-דין בעצמם, יש לכם מסמכים.
יהודה תשובה: לא יעלה על הדעת.
שי סומך: אני מצטרף לעמדה של הלשכה המשפטית של הוועדה.
שי סומך: כאשר הכנסת רוצה לחייב השבת כספים שנגבו בזמנו בלי שהיה אז איסור על גביית הכספים, זו הצעה שמעוררת קשיים, בוודאי בנוסח הנוכחי כאן, שבכלל אין לו איזונים.
אורי מקלב: הוצאת כספים אתה מבין שזה לא ואתה מצטרף והתחייבות שהיתה לאנשים לגבי עורכי-דין אתה מבין שאפשר לקחת רטרואקטיבית?
שי סומך: זה שונה.
אורי מקלב: למה אתה חושב רק לגבי גבייה בפועל?
אורי מקלב: אלה שהיו עורכי-דין יותר מתונים ולא גבו בפועל ויש רק התחייבות לשלם זה כן הוגן לקחת רטרואקטיבית?
שי סומך: יש הבדל.
שי סומך: כשהכספים מתקבלים, לפעמים אנשים משנים את מצבם.
שי סומך: אחרי שהכספים התקבלו הם יכולים להשתמש בכספים, להרחיב את המשרד או לעשות משהו כזה או אחר - - -
אורי מקלב: אני לא רואה שבית המשפט העליון מבדיל בין הדברים האלה.
יצחק כהן: יש לי שאלה מעשית.
יצחק כהן: איך הגברת גואטה, ששילמה 28,000 שקל במצבה – איך היא תוכל לקבל?
אורי מקלב: היא לא תוכל לקבל.
אורי מקלב: לפי הצעת החוק הזאת רק מכאן
אורי מקלב: ואילך לא יגבו - - -
יצחק כהן: אני רוצה לחדד את המקרה הזה.
ג'וליה גואטה: בשביל מה באנו?
אורי מקלב: אני מקווה שעורכי-הדין יעזרו לכם.
יצחק כהן: דקה.
יצחק כהן: אני רוצה לדעת איך הגברת הזאת תוכל לקבל סעד, אלעזר?
ג'וליה גואטה: עדיין לא שילמתי, אני עדיין במשפטים.
אורי מקלב: רק ברצון טוב.
קריאה: אני מוכנה לתת לעורך-דין ושדואני תשלם לי 10,000 שקל שהיא לקחה.
קריאה: אני מוכנה לשלם לעורך-דין מה שהוא קיבל.
יצחק כהן: תענה לי על השאלה הזאת.
יצחק כהן: איך אתה נותן סעד לגברת גואטה?
אלעזר שטרן: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר לפני שתי דקות יש דברים שמבחינה אנושית הם קשים.
יצחק כהן: דלג, דלג על הסמנטיקה, תגיע לטכניקה.
יצחק כהן: איך אני עוזר לגברת גואטה בחוק הזה?
אלעזר שטרן: אני לא אדלג על הסמנטיקה, כי - - -
יצחק כהן: הבנתי.
מאיר כחלון: שתי המערכות גבו אותו סכום.
מאיר כחלון: שתי מערכות גנבו.
יהודה תשובה: תן לו לדבר.
יצחק כהן: אתה לא מסכים אתו?
אורי מקלב: תודה רבה שאתה עוזר לי...
יצחק כהן: המצב טוב...
אלעזר שטרן: יש דברים שברמה האנושית הם דברים קשים ולא לכל דבר קשה אפשר לתת פתרון.
אלעזר שטרן: הדרך פתוחה בפני אנשים כמו הגברת גואטה, בייחוד עכשיו, אחרי שהמחוקק ייתן לה סיוע משפטי בחינם, לבוא ולהגיש תביעה ולומר: יש פה עושק, היתה פה הטעיה, היה פה טעות, היה פה ניתוק קשר.
אלעזר שטרן: בכל אחת מהעילות שכן נתנו, תהיה להם האפשרות.
ג'וליה גואטה: החתימו אותי בלי עדים.
אורי מקלב: היא היתה יכולה גם קודם.
אורי מקלב: עו"ד שטרן, יש פה סעיף שחוות הדעת המקצועיות הן לא להחיל אותו.
אורי מקלב: המציעים, נראה בינתיים, מבקשים להשאיר אותו.
אורי מקלב: נראה.
אורי מקלב: נחליט עד ההצבעה.
אלעזר שטרן: כמובן ועדת החוקה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.
רחל עזרא: גבו ממסכנים, לא גבו מאנשים - - -
אורי מקלב: עד ההצבעה נחליט.
רחל עזרא: אנשים קנו דירות - - -
אורי מקלב: רבותי, תודה רבה.
אורי מקלב: אנחנו עוברים לסעיף 6.
אורי מקלב: אתם יודעים מה השעה.
אורי מקלב: הרבה זמן נתנו לכם לדבר, ללא תקדים בחוק.
ג'וליה גואטה: שנינו עיוורים - - -
אורי מקלב: נתנו שעתיים לאנשים לדבר, אנחנו עכשיו אוחזים בהקראה.
אורי מקלב: בהקראה זה רק הערות מקצועיות על הסעיפים.
אורי מקלב: עכשיו סעיף 6.
אלעזר שטרן: אני אקרא את סעיף 6.
אלעזר שטרן: יכול להיות שאת המילים "החלטה חלוטה" צריך להוריד.
אלעזר שטרן: הסיפה נועדה להבהיר שאם היה הליך ספציפי שכבר הסתיים זה פסק-דין חלוט – הליך ספציפי שבו נקבע שכר טרחה וניתן פסק-דין ספציפי לגבי מקרה כזה או אחר, שאנחנו לא מחילים את זה אחורה, כי העניין כבר התברר בבית משפט.
אלעזר שטרן: המחוקק לא בא לבטל פה - - -
צורי בן תורה: יש אנשים ששילמו בלחץ, בגלל פשרה.
אלעזר שטרן: זה בדיוק חלק מהאיזון של הרטרואקטיביות.
אלעזר שטרן: ברגע שניתנו פסקי-דין קונקרטיים במקרה קונקרטי, שהמחוקק יבוא ויאמר שהוא מבטל את פסק-הדין הזה והוא מאפשר משיכה חזרה של הכספים, זה דבר בעייתי ביותר.
יהודה תשובה: למה אתה מסייג, ברשותך - - -
אורי מקלב: לא באמצע.
אורי מקלב: לא באמצע הקראה.
יהודה תשובה: מה קורה במקרה של פשרה?
אלעזר שטרן: אני אסביר את פשר ההוראה הזאת.
אלעזר שטרן: ב-9 בינואר 2011 נכנס לתוקף תיקון לצו שהוצע לפי החוק, שקבע רף חדש של גובה שכר טרחה מרבי שמותר לגבות לפי החוק.
אלעזר שטרן: עד התאריך הזה, בכל מה שנוגע לעררים ולערעורים, המחוקק לא קבע הגבלה של שכר טרחה, ולכן גם כשאנחנו מחילים דברים רטרואקטיביים, קשה מאוד לבוא - - -
מאיר כחלון: היה.
מאיר כחלון: בינואר 2013 היה סכום מרבי 6,000.
מאיר כחלון: הפעם נתתם פחות כסף.
מאיר כחלון: ההסכם עם ובר יותר זול.
אלעזר שטרן: זה מה שדיברתי, שבינואר 2011 נכנס לתוקף התיקון לצו.
אלעזר שטרן: לפני התיקון הצו - - -
מאיר כחלון: הוא הסכים ליותר נמוך.
אליהו ובר: גם אני הסכמתי ליותר גבוה ממה שיש פה, גם אני בבעיה.
אלעזר שטרן: לפני התיקון לצו לא היתה הגבלה לגבי עררים וערעורים לגבי שכר הטרחה המרבי.
אלעזר שטרן: לכן כאשר באים לעשות את ההתאמה בניגוד למצב שבו יש שכר טרחה מרבי שקבוע שהוא קצת יותר מ-7,000 שקלים, שבו אתה אומר שאתה לוקח אחוז מסוים משכר הטרחה הזה ואני קובע סכום פיקס של 5,960 או 4,900 ומשהו.
אלעזר שטרן: פה כאשר בהסכמי שכר הטרחה שלפני ינואר 2011 המחוקק לא הגביל את הסכום, ההפחתה שאפשר לעשות היא הפחתה של שיעור, של אחוזים, לא קביעה של סכום פיקס, כי זה תלוי בכל עורך-דין, אתה לא יכול לקבוע סכום פיקס כאשר לא היתה שום מגבלה, וכל עורך-דין היה יכול לגבות מה שהוא גבה לגבי שכר הטרחה שלו.
יצחק כהן: גם בעקבות החלטה מינהלית?
יצחק כהן: נניח הוא כרת את ההסכם אחרי החלטה מינהלית.
אלעזר שטרן: זה מתייחס רק למקרים - - -
יצחק כהן: כדאי שתבהיר את זה.
אלעזר שטרן: זה מובהר, כי זה מתייחס רק לפסקאות (3) ו-(4), ששם מדובר על מצב שבו ההחלטה המינהלית ניתנה אחרי שהוגש ערר או ערעור.
אלעזר שטרן: זה מתייחס רק למצבים האלה, ואז ההפחתה - - -
מאיר כחלון: אם הוא קיבל רק לפי החלטה מינהלית - - -
אורי מקלב: שם הוא קיבל 400 שקל.
אורי מקלב: שם זה לא מתייחס - - -
אלעזר שטרן: אנחנו מתייחסים למקרה מאוד קונקרטי - - -
אורי מקלב: אנחנו מתייחסים למקרה שכן מגיע לו שכר טרחה יותר מ-400 שקל.
אלעזר שטרן: זה מקרה מאוד קונקרטי.
מאיר כחלון: רק אם הוא הולך לבית משפט וקיבל פסק-דין מבית משפט, אבל אם קיבל הניצול דרך הרשות לפי הצו המינהלי, והוא אומר לו: אדוני, קיבלת לפי הצו המינהלי, תן לי עכשיו 5,900 - - -
אורי מקלב: במקרה הזה זה כבר 4,000.
מאיר כחלון: למה 4,000?
מאיר כחלון: למה לא 495 שקלים?
אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים על המקרה הזה עכשיו.
מאיר כחלון: יש לנו מאות כאלה.
אלעזר שטרן: המקרה הזה מטופל במסגרת סעיף 2 שקבע את המדרגות.
אלעזר שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על מקרים אחרים, על מקרים שבהם הוגש ערר או הוגש ערעור, ואחרי הערר או אחרי הערעור ניתנה ההחלטה המינהלית.
צורי בן תורה: מה ההבדל בין זה לבין סעיף 2?
אלעזר שטרן: סעיף 2 קובע סכומים פיקס, סכומים קבועים, מכיוון שלפני ינואר 2011 לפי הצו ולפי החוק לא היה סכום פיקס לגבי עררים וערעורים כמו שיש היום של 7,000 שקלים.
אלעזר שטרן: לא היתה ההגבלה הזאת, ממילא אתה לא יכול לקבוע סכום פיקס, אתה חייב לקבוע סכום באחוזים, בשיעור מתוך שכר הטרחה שנקבע באותו הסכם שכר הטרחה.
יהודה תשובה: למה רק לגבי (3) ו-(4) - - -
אלעזר שטרן: אי-אפשר לקבוע סכום פיקס, כי יכול להיות שעורך-דין פלוני קבע בהסכם שכר הטרחה שלו 10% ועורך-דין אחר קבע 20%.
אלעזר שטרן: לא היתה מגבלה בצו, וממילא אתה לא יכול לקבוע סכום מסוים קבוע.
אלעזר שטרן: דרך אגב, הסכום ישתנה בהתאם לאחוזים מתוך שכר הטרחה שנקבע.
אורי מקלב: רק שנייה, עו"ד בן תורה, יכול להיות מצב הפוך.
אורי מקלב: יכול להיות שהסכום הזה, ה-70% שכתוב כאן בסעיף 1, יהיה פחות ממה שהיום אתה רוצה לתת לו.
אורי מקלב: אם תכתוב 4,900, יכול להיות פחות.
יצחק כהן: אין סיכוי שזה פחות.
צורי בן תורה: אתה נותן 85% מהסכום הבסיסי.
צורי בן תורה: מה זה אומר?
צורי בן תורה: כאילו הוא עשה 85% מהעבודה.
צורי בן תורה: כשיש החלטה מינהלית הוא לא עשה 85% מהעבודה.
מאיר כחלון: הוא לא עשה כלום.
אורי מקלב: לא סעיף 2, אני מדבר על סעיף 3 ו-4, שמדובר על הערר.
יצחק כהן: הוא צודק.
אלעזר שטרן: הוא לא צודק, כי אנחנו מדברים רק על המקרים שבהם הוגש ערר או ערעור.
אלעזר שטרן: פה, בהתאם למה שהוסכם קודם, ככל שיש נתק בין הערר או הערעור לבין ההחלטה המינהלית, זה הסעיף הכללי שעו"ד גליה אריכא הציעה, וזה התקבל בוועדה, שתמיד אפשר יהיה לטעון לניתוק הקשר, אבל ככל שלא נטען לניתוק הקשר או שלא הוכח ניתוק הקשר, הערר או הערעור, ככל שמדובר אחרי 2011 שיש סכום פיקס של 7,000 שקלים, אתה בא ואומר: אני מוריד מהסכום הזה ל-85%, שזה יוצא 5,960, או 70%, שזה יוצא 4,910 וכו'.
אלעזר שטרן: אבל ככל שמדובר על לפני 2011, שאז לא היו סכומים קבועים על עררים וערעורים – רק עררים וערעורים, אז אתה חייב לקבוע את זה כשיעור ולא כסכום.
צורי בן תורה: בסדר, אבל - - -
יהודה תשובה: סליחה, למה לגבי 1 ו-2?
יהודה תשובה: אלה שעשו את העבודה.
אורי מקלב: מר תשובה, יש כאן סדר בדיון.
יצחק כהן: הוא מפריד פה.
יצחק כהן: במקרה הספציפי הזה, מה קורה פה?
אלעזר שטרן: חבר הכנסת כהן, אני לא יכול להתייחס למקרה ספציפי שניתן לי באמצע דיון.
יצחק כהן: אל תתייחס לשמות, תתייחס למקרה הזה.
אלעזר שטרן: אני לא יכול להתייחס למקרה קונקרטי.
אלעזר שטרן: כוועדה וככנסת אנחנו מחוקקים חוקים, אני לא יכול להתייחס למקרה כזה או אחר - - -
אורי מקלב: לדוגמה, לפי סעיף 2 וסעיף 3, עדיין לא נגבה שכר הטרחה, ויכול להיות שזה יצא 28,000 שקל.
אורי מקלב: על זה אתה אומר שמתוך ה-28,000 שקל זה הנגזרת, לפי האחוז שהוא לקח, 15%, אני לא יודע כמה הוא לקח, המקסימום שמותר לו - - -
יצחק כהן: הוא רוקן אותו מתוכן.
אורי מקלב: 85% יצא 25,000 שקל.
אורי מקלב: זה מה שהיום הוא היה יכול לתבוע?
אורי מקלב: לא יישאר ב-5,960.
אורי מקלב: זה רק דברים חדשים, דברים שעוד לא נקבע עליהם שכר טרחה.
אלעזר שטרן: שוב, השינוי הזה נובע בדיוק מאותה תפיסה שדיברתי עליה קודם.
אלעזר שטרן: כאשר מישהו פעל לפי כללי המשחק שהמחוקק קבע בזמן נתון - - -
אורי מקלב: איזה משמעות יש ל-4,000 ול-5,000 אם כך?
אורי מקלב: תקבע רק את האחוזים וזה הכול.
אורי מקלב: אא זה נמוך - - -
שי סומך: זה הסכמים חדשים - -
אורי מקלב: החלטה מינהלית זה רק 400 שקל.
שי סומך: - - זה מה-1 בינואר 2011.
שי סומך: לפני ה-1 בינואר 2011 לא היתה מגבלה.
דוד ידיד: 9 בינואר 2011.
שי סומך: לפני זה לא היתה מגבלה בכלל.
שי סומך: בפועל מה היו הסכמי שכר הטרחה?
שי סומך: כמה גביתם?
קריאה: בפועל היה 8% פלוס מע"מ.
צורי בן תורה: אדוני היושב-ראש, במציאות כמעט ואין הסכמים, 95% הם לפני - - -
אלעזר שטרן: שוב, עו"ד בן תורה, חשוב לזכור, אנחנו לא מדברים פה רק על ההחלטה המינהלית של יהודי לוב.
אלעזר שטרן: זה לא רק זה.
אלעזר שטרן: ככל שיינתן בעתיד ליהודי מרוקו או ליהודי עירק - - -
צורי בן תורה: להגיד שמגיע לו 85% זה כאילו שאתה אומר שהוא עשה 85% מהעבודה, אבל זאת טעות.
אלעזר שטרן: שוב, ככל שאתה יכול לטעון את הטענה של ניתוק הקשר, הדרך פתוחה בפניך.
אלעזר שטרן: נניח שהוא הגיש ערר, הוא הגיש ערעור לבית המשפט, ואתה בא ואומר: הערעור נדחה, אין שום קשר בין התוצאה בסוף לערעור שהוא הגיש, בסדר גמור, זו ההערה של עו"ד אריכה מקודם, ובאמת נוסיף את זה כסעיף כללי, כאמירה כללית, שבמקרה הזה תוכל לבוא לבית המשפט ולטעון: אין שום קשר.
אלעזר שטרן: ולכן גם ה-4,900 השקלים האלה או גם ה-5,900 השקלים האלה, לא מגיעים לו, כי אין שום קשר בין הערר שהוא הגיש או בין הערעור שהוא הגיש לבין התוצאה הסופית.
אלעזר שטרן: זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה לא סותר.
אלעזר שטרן: זו ההסתייגות הכללית שתיכתב על האפשרות להוכיח שנותק הקשר.
רחל עזרא: 70% מהניצולים חתמו ב-2001.
רחל עזרא: אני שואלת את כבוד הוועדה אם אין חוק התיישנות.
רחל עזרא: היום אנחנו ב-2014.
רחל עזרא: החתימו יותר מ-70% ב-2001.
רחל עזרא: האם אין חוק התיישנות.
רחל עזרא: אני מבקשת מכבוד הוועדה שיגידו לי דבר אחד: למלא טופס שבדיוק רבע שעה לקח למלא אותו או 20 דקות, האם צריכים לשלם – יש לי קבלות של 200 איש ששילמו וזה נמצא אצל מר יצחק כהן – אני רוצה שיגידו לי שעל טופס שלוקח למלא רבע שעה צריכים לקבל 12,000 שקל.
יהודה תשובה: את התחלת אחרי שאנחנו נאבקנו עשר שנים.
רחל עזרא: זה לא משנה.
רחל עזרא: איפה הצדק?
רחל עזרא: למה על מילוי טופס חמש-עשר דקות – 12,000 שקל?
רחל עזרא: לא ייתכן.
רחל עזרא: סליחה.
רחל עזרא: לא סיימתי ושלא יפריעו לי.
רחל עזרא: יותר מ-70% חתמו ב-2001, האם יש חוק התיישנות או אין חוק התיישנות?
רחל עזרא: אני מבקשת לדעת אם יש חוק התיישנות.
רחל עזרא: 70% מניצולי השואה של יוצאי לוב חתמו ב-2001 ושילמו 12,000 שקל.
רחל עזרא: איפה הצדק.
אורי מקלב: התייחסות קצרה של הגברת.
שרי ורדי: אני שוב חוזרת לעניין ההגנה, וגם רחל יודעת ומתקשרת אלי - - -
אורי מקלב: אני מבקש להתייחס למה שהעלו עכשיו.
שרי ורדי: אני רוצה להתייחס למה שאלעזר אמר עכשיו.
שרי ורדי: הוא אמר שהנושאים האחרים שאי-אפשר לתקן בחוק, הם יגשו לסיוע המשפטי לקבל סיוע בתביעות לפי עושק וכפייה.
שרי ורדי: אני רוצה לדעת כמה פסקי-דין שיש עושק וכפייה ראיתם שמתקבלים?
שרי ורדי: אני לא מכירה כל-כך פסקי-דין - - -
אורי מקלב: את חושבת שאת עושה צחוק מהוועדה?
אורי מקלב: את רוצה לחזור אחורנית?
אורי מקלב: אני מבקש ממך להתייחס לסעיפים האלה.
אורי מקלב: את שוב חוזרת על שכר הטרחה.
אורי מקלב: את לא תעשי צחוק מהוועדה ואל תפגעי באינטליגנציה שלנו.
אורי מקלב: אנחנו באמצע הקראה.
אורי מקלב: יש לנו הערות והתייחסויות מקצועיות.
אורי מקלב: את רוצה לחזור עוד פעם על מה שאמרת קודם.
אורי מקלב: הבנו בדיוק מה החשש לך.
שרי ורדי: לא.
אורי מקלב: אני רוצה התייחסות.
אורי מקלב: אם אין לך התייחסות, תודה רבה.
יצחק כהן: מקלב, אני מציע להשאיר את הסיפור הרטרואקטיבי.
יצחק כהן: בג"ץ יפיל, שבג"ץ יפיל.
אורי מקלב: אתה מבקש למחוק את ה-70% - - -
יצחק כהן: להשאיר את הניסוח המקורי.
אורי מקלב: אתה מבקש למחוק את ה-70%?
צורי בן תורה: סעיף 22ג, סעיף קטן (ה), להשאיר.
יצחק כהן: אם בג"ץ ירצה להפיל את זה, שבג"ץ יפיל את זה.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו עושים 20 דקות הפסקה.
אורי מקלב: יש לנו אפשרות להצביע עד סעיף 3.
אורי מקלב: עד סעיף 3 אין לנו מחלוקת.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לעשות הצבעה עד סעיף 3.
אורי מקלב: לא היתה מחלוקת, זה היה מובן.
אורי מקלב: אנחנו לא נוהגים לעשות כך, אנחנו נוהגים להצביע על הכול, אבל אני מבין שרוצים התקדמות מסוימת.
אורי מקלב: יש לנו בעיה גם בסעיף 4, והיום יש לנו בעיה גם בסעיף 6.
אורי מקלב: בהפסקה שנעשה ננסה ללבן את הדברים.
אלעזר שטרן: אפשר להציע משהו?
אורי מקלב: אם לא היתה מחלוקת, הייתי מצביע על הכול.
אלעזר שטרן: כמו שאמרתי, מבחינה משפטית מאוד קשה לנו עם הדבר הזה.
אלעזר שטרן: כמובן הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.
אלעזר שטרן: אני כן רוצה להציע, שגם אם הוועדה מחליטה לעשות את הדברים רטרואקטיבית, גם על כספים ששולמו, ליצור ריכוך מסוים.
אלעזר שטרן: אני מציע משהו, ושוב אני אומר שמבחינתי זה בעייתי - -
יצחק כהן: נשמע, אלעזר.
אלעזר שטרן: - - אבל לפחות אם אתם כן מחליטים לעשות את זה רטרואקטיבי, לפחות שזה יהיה משהו מרוכך יותר.
אלעזר שטרן: אני מציע רעיון מסוים שגובש גם עם משרד המשפטים.
אלעזר שטרן: אני מציע דבר כזה, לתת בפני עורך-הדין שתי חלופות.
אלעזר שטרן: הרי בסופו של דבר, אני מניח, ודאי ניצולי השואה אבל גם עורכי-הדין לא ירצו הליכים משפטיים ותביעות להשבה כאלה ואחרות, ולכן ככל שהוועדה כן תחליט לעשות את זה רטרואקטיבית בצורה מלאה, אולי כדאי לנסות ולהגיע למשהו מרוכך יותר ולבוא ולהציע לעורכי-הדין – כשאני אומר "עורכי-הדין" כמובן שאני מתכוון כאן גם למייצגים, פשוט בשביל הקיצור – שתהיה להם אפשרות לבחור בין שתי אופציות: אופציה אחת, לנהל את המשפט מול ניצול השואה, שלשכת הסיוע המשפטי תנהל את תביעת ההשבה שלו; אופציה שנייה, לא לנהל שום משפט ולהחזיר סכום קטן יותר, לא את מלוא הסכום, נגיד 20%-15% מהסכום במקום, בלי שום הליכים משפטיים.
אלעזר שטרן: כך מצד אחד יימנעו הליכים משפטיים - -
יצחק כהן: על 50% הייתי הולך.
אלעזר שטרן: - - לכל הצדדים, גם לעורכי-הדין, גם לסיוע המשפטי וגם לניצולים, ומצד שני, עורכי-הדין - - -
מאיר כחלון: מה פתאום.
מאיר כחלון: להחזיר את הפער עד לסכום - - -
אלעזר שטרן: - - - מצד שני הפגיעה בעורכי-הדין תהיה קטנה יותר ומידתית יותר.
יצחק כהן: מידתי זה 50%.
יהודה תשובה: 50% לקח מס הכנסה.
צורי בן תורה: שטרן, זה 20%-15% מההפרש כמובן.
אלעזר שטרן: מההפרש.
אלעזר שטרן: כן, מההפרש.
יהודה תשובה: 48% מס הכנסה לקח.
אורי מקלב: סליחה, אתה מפריע לי בדיון.
יהודה תשובה: מע"מ לקח 18%.
יהודה תשובה: דבר.
אורי מקלב: אתה נותן לי רשות לדבר, לא לדבר?
אורי מקלב: אני מבקש ממך לא להעיר הערות ביניים ולא לחזור על מה שאמרת 80 פעם בוועדה.
יהודה תשובה: 48% מס.
אורי מקלב: נתתי לך להתייחס.
אורי מקלב: אני מכבד אותך, אבל תגרום לנו לא לכבד אותך.
אורי מקלב: יש לנו גם אמצעים לגרום לך לא לדבר.
אלעזר שטרן: אני מזכיר שאנחנו מדברים על מצב של כספים שכבר שולמו, ושאינטרס ההסתמכות של עורכי-הדין - -
יצחק כהן: אני מסתכל מולי על גברת גואטה, אני רואה אותה.
יצחק כהן: גם 50% זה עוול.
ג'וליה גואטה: אין לי כוח לשלם אפילו שקל.
יהודה תשובה: 67% שולמו לממשלה, למדינה.
יהודה תשובה: על מה מדברים בכלל?
יעקב תמם: מה זה "מה אתם מדברים" אחרי שהתעשרתם על חשבוננו?
יעקב תמם: לקחת את כל הכסף שלנו - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת כהן, אם מדובר בהפרש - - -
יצחק כהן: איזה הפרש?
צורי בן תורה: ההפרש לבין הסכומים שנלקחו בסעיפים הקטנים האלה.
צורי בן תורה: נגיד במקרה - - -
יצחק כהן: אתה מדבר על השבה.
צורי בן תורה: כן, על השבה.
יצחק כהן: שישיב 50% ממה שהוא גבה.
אלעזר שטרן: 50% מההפרש.
אורי מקלב: זה יוצא אותו דבר.
צורי בן תורה: - - - לבין מה שהוא גבה בפועל.
אורי מקלב: נעשה 20%.
יצחק כהן: לא הולך.
יהודה תשובה: שולם 67% מס הכנסה ומע"מ, אלוהים אדירים.
אורי מקלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אורי מקלב: מר תשובה, עוד קריאת ביניים אחת, אתה תצא החוצה.
צורי בן תורה: - - - לפי המדרגות תשלם רק 4,900 פלוס מע"מ, לפי המדרגות שנקבעו בחוק הזה יש הפרש של בערך 5,000 שקל.
צורי בן תורה: מציע עו"ד שטרן שבחוק תהיה אפשרות אחת החזר של הכול, אפשרות שנייה לתת לעורך-דין - - -
אלעזר שטרן: לא החזר של הכול, שניצול השואה יוכל בסיוע לתבוע אותו.
רחל עזרא: 50% החזר ממה שגבו.
צורי בן תורה: אם אתה מדבר על העילות הקיימות, לא עשינו הרבה.
אלעזר שטרן: זה מה שחבר הכנסת כהן רוצה, 22ג.
צורי בן תורה: חשבתי שההצעה שלך היא לתת לעורך-דין אפשרות להחזיר.
צורי בן תורה: במקום שיתבעו ממנו את כל ההפרש בין החוק לבין מה שהוא גבה בפועל, ייתנו לו אפשרות להחזיר 50% או 30% בלי משפט, בלי כלום.
צורי בן תורה: זאת ההצעה.
יצחק כהן: דבר במספרים.
יצחק כהן: יש פה ניצול ששילם 30,000 שקל.
רחל עזרא: זוג.
צורי בן תורה: לא שייך.
צורי בן תורה: 30,000 זה סכומים רטרואקטיביים.
צורי בן תורה: מה שהם גובים זה 12,000 ו-10,000 שקל - - -
דוד ידיד: קודם כול, מה שאמר חברי, שלרוב אנחנו משני צדי המתרס, עו"ד צורי בן תורה, לחבר הכנסת כהן המכובד, הוא צודק, כל המקרים שמעל 10,000 או 11,000 שקל הם מקרים שלא קשורים בכלל בהחלטה המינהלית, כולל המקרים המזעזעים – עם מירכאות, בלי מירכאות – שעלו פה.
דוד ידיד: כל התשלומים של 30,000 או 20,000 או 15,000 הם לא קשורים בכלל להחלטה המינהלית, ולכן הוא צודק - - -
דוד ידיד: אף אחד לא גובה למיטב ידיעתי.
דוד ידיד: לגבי העניין הזה, הבעיה של התחולה הרטרואקטיבית היא בעיה חמורה מאוד, ולדעתי היא בעייתית.
דוד ידיד: לגבי המעבר, מה שאמר עו"ד שטרן, יציעו, ותהיה אופציה.
דוד ידיד: אם זה יהיה לפי חבר הכנסת כהן, 50%, אף אחד לא ייקח את האופציה הזאת, ושזה יתברר בבית משפט.
דוד ידיד: אם זה יהיה לפי מה שמציע חבר הכנסת מקלב, נגיד בין 15% ל-30%, אז אולי יש סיכוי שזה ייגמר - - -
אורי מקלב: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, ו-2.
אורי מקלב: מי נגד, כנוסח הוועדה, כפי שהיה מוסכם?
יצחק כהן: תצביע, אלעזר.
אורי מקלב: אתה מצביע במקום מיכאלי.
אורי מקלב: בעד סעיפים 1 ו-2 – פה אחד
אורי מקלב: סעיף 1 ו-2 עברו.
אורי מקלב: על שאר הסעיפים אנחנו עושים עכשיו הפסקה של 20 דקות, נמצא נוסחת פשרה, כולל על סעיף 3, ואחרי זה נחדש את הישיבה.
יצחק כהן: מתי החידוש?
אורי מקלב: עוד 20 דקות.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו מבקשים לחדש את הישיבה, קצת באיחור ממה שקבענו מראש, אבל אני חושב שהגענו להבנות, להסכמות בהצעת החוק, או כמעט הסכמות.
אורי מקלב: אנחנו נקיים את ההצבעה.
אורי מקלב: יש לנו קודם כול הבהרה לגבי סעיף 6.
יצחק כהן: אין לי נוסח.
אלעזר שטרן: לגבי התחולה הרטרואקטיבית, בהמשך למה שנאמר לפני ההפסקה, מכיוון שחברי הוועדה לא קיבלו את הדברים שהצגתי ואת ההצעה של היועץ המשפטי לכנסת להבחין בין כספים שנגבו לכספים שלא נגבו, ההצעה החלופית היתה שלפחות תהיה אפשרות לעורכי-הדין לבחור בין שניצול השואה ינהל נגדם הליך משפטי לבין תשלום מיידי שהם ישלמו, תשלום מופחת שהם ישלמו.
יצחק כהן: השבה.
אלעזר שטרן: השבה של חלק מהכספים, של ההפרש, של אחוז מסוים מתוך ההפרש בין מה שהיה מותר להם לגבות לפי התיקון הנוכחי לבין מה שגבו בפועל, ואז זה יסתיים בלי הליכים משפטיים, בלי שום תביעות ובלי שום דבר.
אלעזר שטרן: בהקשר הזה אולי כדאי גם לחשוב על הגבלת זמן של - - -
יצחק כהן: ההחלטה.
אלעזר שטרן: כן, לתת למשל חצי שנה.
יצחק כהן: מה פתאום.
יצחק כהן: אנשים "מזדכים על הציוד".
יצחק כהן: על מה אתה מדבר?
אלעזר שטרן: להגביל עד מתי, לא ממתי.
אלעזר שטרן: להגביל עד מתי - - -
יצחק כהן: 30 יום.
יצחק כהן: והא יצטרך להחליט בתוך - - -
אלעזר שטרן: לא 30 יום, אתה לא מבין.
אלעזר שטרן: הוא אומר את זה לטובת האנשים, ההארכה של הזמן.
יצחק כהן: שמה?
אלעזר שטרן: שיוכלו להיענות או לזה או לזה.
יצחק כהן: למה חצי שנה?
יצחק כהן: זה המון זמן.
יצחק כהן: העורך-דין צריך להחליט, לא האיש, האיש החליט.
אלעזר שטרן: נכון, העורך-דין צריך להחליט, אבל קודם כול הניצול צריך לפנות אליו בדרישה - -
יצחק כהן: ייפנו.
יצחק כהן: יש ארגונים וקליניקות.
אלעזר שטרן: - - ואז לתת לו את הזמן להחליט.
אלעזר שטרן: ההצעה הנוכחית, בהתאם לדברים שנאמרו עם חברי הכנסת, שהבחירה של עורך-הדין תוכל להיות בין ניהול ההליך המשפטי לבין השבה של 25% מההפרש שבין הסכומים שהוא גבה בפועל לסכומים שהוא רשאי היה לגבות לפי התיקון הנוכחי.
יהודה תשובה: האם זה יחול גם על (1) ו-(2)?
אלעזר שטרן: זה יחול על כולם.
יצחק כהן: יחול על כולם.
אורי מקלב: על כולם.
אלעזר שטרן: כמה זה 25% מההפרש - - -
אלעזר שטרן: תלוי בסיטואציה.
אלעזר שטרן: אם נגבה לדוגמה 12,000 שקלים ומדובר על מצב שבו הוגש ערר, שזה בערך 5,000 שקלים, אז הפער הוא – אני לא מדייק – בערך 7,000 שקלים.
אלעזר שטרן: 25% זה 2,800 שקל.
אורי מקלב: 2,200 שקל.
אלעזר שטרן: מצד אחד זה אחוז מסוים מהסכום, רבע מהסכום, אבל מצד שני, זה חוסך את כל ההליכים המשפטיים לכל הצדדים.
אלעזר שטרן: לכולם.
אלעזר שטרן: אין הליכים משפטיים, לא צריך ללכת לבית משפט, לא צריך ללכת לתביעה.
אהרון תשובה: יש תיקים רבים שלמעשה כבר ניתנה הנחה.
אהרון תשובה: בא בן-אדם עם סיפור אישי, סוציאלי, עשינו לו הנחה, במקום 11,000 גבינו 6,000 - - -
יהודה תשובה: 5,000.
אורי מקלב: מה שהיה מגיע לך - - -
אהרון תשובה: השאלה מה התקרה.
אורי מקלב: לפי מה שהיה מותר לך לקחת.
אורי מקלב: מותר לך לקחת 15% - - -
אלעזר שטרן: אם כן, יש היגיון מסוים במה שהם מעלים.
אלעזר שטרן: אני לא יודע איך אפשר להגיד את זה.
אלעזר שטרן: הבנת את השאלה שלו.
אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה כל-כך משנה.
אלעזר שטרן: אם לדוגמה הוא רשאי היה לגבות 2,000 שקלים, והדרישה המקורית שלו היתה 12,000 שקלים, והוא התפשר וגבה נגיד 6,000 שקלים - - -
אלעזר שטרן: זה רק 25% מההפרש.
אלעזר שטרן: מאותם 4,000 שקלים שבין ה-2,000 שהוא היה רשאי לגבות.
אהרון תשובה: למה?
אהרון תשובה: כבר עשיתי לו הנחה.
אהרון תשובה: היתה פשרה פה.
אורי מקלב: הוא כבר עשה את ההנחה.
אורי מקלב: מה שהוא היה רשאי לגבות.
אורי מקלב: הוא כבר בא לקראתו.
אורי מקלב: נניח הוא היה צריך לשלם 12,000 שקל, הוא הגיע לפשרה של 4,000 שקל.