GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: לא הייתה לי שום כוונה כזאת.
<אבי ליכט: אני רוצה להתנצל.
אורי מקלב: זה מתאים לאווירה של הדיונים שהיו עד עכשיו.
<ידידיה שטרן: אני רוצה בכל זאת לחדד את העניין.
<ידידיה שטרן: ברור שאני מייצג פה אינטרס.
<ידידיה שטרן: האינטרס הזה הוא גם האינטרס שאתם רוצים לייצג בסופו של דבר, לכן הוויכוח הוא ענייני, מקצועי, לשם שמיים, אם ניתן לומר.
<ידידיה שטרן: זה נכון שבחברה ציבורית רגילה יש דירקטורים שמתמנים על ידי גורמים שונים, למשל על ידי הציבור, לכן אבי צודק.
<ידידיה שטרן: מה ההבדל בכל זאת בין מה שיש שם ברגיל לבין מה שמציעים פה?
<ידידיה שטרן: שם כולם עובדים למען החברה וממונים על ידי בעלי מניות.
<ידידיה שטרן: פה כולם לא ממונים על ידי בעלי המניות או מחזיקי יחידות ההשתתפות.
<ידידיה שטרן: השאר ממונים על ידי האינטרס האחר.
<ידידיה שטרן: זה הבדל שיורד לשורש העניין.
<ידידיה שטרן: אי אפשר להעתיק את הרעיונות של חוק החברות כמו שהוא למצב הנוכחי.
<ידידיה שטרן: אני אגיד את זה בצורה יותר דרמטית.
<ידידיה שטרן: כמובן זה לא רק פה.
<ידידיה שטרן: גם בעולם כולו יש דמוקרטיה תאגידית שבבסיסה עומדים המשקיעים.
<ידידיה שטרן: הם מקבלים את כל מה שנשאר .
<ידידיה שטרן: כאן יש חריגה מהותית.
<ידידיה שטרן: נותנים כניסה לא רק לדמוקרטיה אלא לרוב.
<ידידיה שטרן: רוב המחליטים הם לא אנשים מטעם בעלי המניות, הם מטעם אינטרס אחר .
<ידידיה שטרן: הוא לא זהה.
<ידידיה שטרן: זה לא דומה.
<ידידיה שטרן: אני פה בשביל להעיר את הנקודה החשובה הזאת.
<ידידיה שטרן: אני לא יודע למפות מה היא רמת האינטרסים שבסופו של דבר זה יופיע בתוכה, כי אני לא מספיק מכיר את התעשייה מבפנים.
<ידידיה שטרן: הדוגמה שאני משתמש בה, שהיא הדוגמה הבולטת, היא התשובה אליך ניצן.
<ידידיה שטרן: כל מודל התגמול יוצר יכולת גדולה מאוד של השותף הכללי להשתמש בכוחותיו בתוך החברה כדי להגדיל את חלקו ברווחים, עד כדי כך שבמצבים מסוימים אני יכול לכנות אותו מבחינה אנליטית כבעל אינטרס שיעורי.
<ידידיה שטרן: כמובן שאנחנו לא רוצים שיהיה לו אינטרס שיעורי.
<אבי ליכט: פרופ' שטרן, השאלה היא אחרת.
<אבי ליכט: השאלה, בעיני, היא אחרת.
<אבי ליכט: יש פה כלי תאגידי ששונה מחברה.
<אבי ליכט: זאת נקודת המוצא שלנו.
<אבי ליכט: מה שהכלי עושה הוא מבצר את בעל השליטה, לכן זו לא חברה, כי בחברה בעל שליטה הוא לא מבוצר.
<אבי ליכט: השאלה, בעיני, היא לא אם ההסדר שלנו הוא הסדר אידיאלי.
<אבי ליכט: נקודת המוצא שלך של דמוקרטיה תאגידית לא קיימת, כי הכלי הוא של ביצור שליטה.
<אבי ליכט: השאלה היא אחרת.
<אבי ליכט: פה זו שאלה שבעיני היא שאלה חשובה.
<אבי ליכט: נניח שאנחנו מושכים את הצעת החוק, אין הצעת חוק, אנחנו קמים והולכים, אתה חושב שהמצב יהיה יותר טוב?
<ידידיה שטרן: הדבר הראשון שאמרתי הוא שניגודי העניינים כאן שונים מניגודי העניינים הרגילים בחברה, משום ששם כולם נציגים של בעלי המניות.
<ידידיה שטרן: בי"ת, מנגנוני הפיקוח והבקרה כאן, וכאן אני משתדל לענות לך, על ההחלטות הספציפיות עוברים דרך צוואר הרחם שכולו מוטה לטובת השותף הכללי.
<ידידיה שטרן: תהליך האישורים הנדרשים מתקבל על ידי גורמים שהם חלק מהשותף הכללי, לכן קשה להקיש בין הדברים האלה.
<ידידיה שטרן: אני רוצה להגיד, ואני מבין שיש פה כבר הרבה עבודה והרבה השקעה ובוודאי גם נשמעו טענותינו הקודמות שחלקן מופנמות בתוך ההצעה הקיימת ואני מודה על כך, שאני חושב שיש עדיין מקום לנסות, לפחות כאחד שהצטרף לדיון לאחרונה, לפתור את הבעיה האנליטית שיש כאן.
<ידידיה שטרן: יש כאן בעיה אנליטית.
<ידידיה שטרן: יש הבדל בין הבעיה האנליטית שקיימת בהסכמים חוזיים, לבין בעיה אנליטית שקיימת בחקיקה של מדינת ישראל, שזה מה שהוצע כאן.
<ידידיה שטרן: הבעיה האנליטית תיכנס לתוך החקיקה ותהפוך להיות חוק כופה.
<ידידיה שטרן: אין לי את הפתרון כרגע, אני מתנצל.
<ידידיה שטרן: אולי זה לא הוגן, אבל כך אני מרגיש.
אורי מקלב: תסביר מה זה נקרא בעיה אנליטית.
<ידידיה שטרן: הבעיה האנליטית זאת הבעיה של ניגודי העניינים.
אורי מקלב: מה אתה רוצה לפתור?
<ידידיה שטרן: אני חושב שצריך לתת לזה מענה.
<ידידיה שטרן: אני חושב שזה מחייב מענה.
<ידידיה שטרן: אני מתנצל שזה לא הוגן לבוא ולומר בלי שאני מציע את המענה, אבל אני מוכן להשתדל.
<אסף רז: מה שפרופ' שטרן מתייחס אליו כשהוא מדבר על ניגודי חובה חובה של הדירקטורים בדירקטוריון השותף הכללי - - יש בעצם שני סוגים של ניגודי עניינים בעולם: ניגוד חובה חובה וניגוד חובה אינטרס.
<אסף רז: ככה זה בדיני האמון .
<אסף רז: מה שאנחנו מדברים עליו פה זה ניגוד חובה חובה, שהוא דווקא הסוג הקצת פחות חמור של ניגוד עניינים.
<אסף רז: כמו שאבי ליכט אמר מקודם, הניגוד הזה כבר קיים כיום בחוק הישראלי בדברים אחרים, כמו קופות גמל.
<אסף רז: מבחינה אקדמית ההמשגה הנכונה של הדבר הזה זה פשוט בעניין סדר הנשייה.
<אסף רז: יש נושים שונים של חובות האמון כלפי הדירקטוריון של השותף הכללי.
<אסף רז: ברור שכשיש נושים, מה שאנחנו מכנים בעלי מניות של השותף הכללי כולל בעל השליטה, הנושים האלה, שביניהם השותף המוגבל ובעלי היחידות, נמצאים במקום יותר עליון בסדר הנשייה.
<אסף רז: למרות שלכאורה יש פה ניגוד חובה חובה, החוק הישראלי, אפילו בלי התיקון הזה ובלי שזה יהיה כתוב במפורש, נותן לנו תשובה מאוד פשוטה שהדירקטורים בשותף הכללי חייבים לפעול קודם כל לטובת הנושים, שזה השותף המוגבל ובעלי היחידות, ובמקום השני לטובת השותף הכללי כחברה בע"מ.
<אסף רז: זה שמבחינה פרקטית קשה יותר לחזות מה יקרה בשטח זה נכון, אבל מבחינת ההמשגה של הפתרון, זה הפתרון של הדבר הזה.
אורי מקלב: הבנתי שכבר דובר על זה בעבר.
<חיים זקס: אסף הסביר מצוין.
<חיים זקס: גם בעבר דיברנו על זה שהדירקטורים בחברת השותף הכללי מכהנים בתאגיד שכל ייעודו ניהול השותפות למען בעלי היחידות, לכן כל מי שנושא משרה, כל מי שממלא תפקיד באותו שותף כללי, החובות שלו נגזרים מחובת השותף הכללי.
<חיים זקס: לבוא ולהגיד שיש ניגוד של חובה חובה, אני אפילו לא בטוח שיש ניגוד בין שתי חובות, כי הוא מכהן בתאגיד שכל ייעודו ניהול ענייני השותפות.
<אייל גבע: אגב, גם איסור ההנפקה של השותף הכללי נובע מאותו עניין.
<אייל גבע: גם הוא נועד למזער את הפוטנציאל לניגוד.
<חיים זקס: אנחנו חושבים שאין בעיה.
<חיים זקס: לצורך הבהירות כתבנו בפירוש בסעיף 35יא שאין ספק שנושאי המשרה בחברת השותף הכללי יעדיפו את טובת השותפות המוגדלת הציבורית על פני טובת חברת השותף הכללי.
<חיים זקס: כמו שאמרתי, לדעתנו אין ספק אפילו.
אורי מקלב: הדיון האחרון היה אחרי המסמך, אחרי שפרופ' שטרן הביע את הדברים מול משרד המשפטים.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש עוד מה להוסיף בדברים האלה, כבר שמענו הכל.
אורי מקלב: אני לא חושב שזה נכון להוסיף בדברים האלה.
אורי מקלב: כולנו כבר דיברנו, כולנו אמרנו את עמדתנו.
<אורי רוזנברג: יכולה להיות גישה לגיטימית שאומרת לא לאפשר ביצור שליטה.
<אורי רוזנברג: עכשיו קראתי את הנייר של פרופ' שטרן.
<אורי רוזנברג: הוא מדבר בעצם על איזו דמוקרטיה תאגידית שבעל המאה יהיה בעל הדעה.
<אורי רוזנברג: זה כאילו לבוא ולהגיד שאין ביצור שליטה.
<אורי רוזנברג: זה לא עובד ביחד.
<אורי רוזנברג: ראינו שביצור שליטה זו לא המצאה ישראלית, זה קיים בכל המדינות שנבדקו ובמדינות שלא נבדקו.
אורי מקלב: גם היועץ המשפטי אמר את זה.
<אורי רוזנברג: חשוב להדגיש את זה.
<אורי רוזנברג: לא צריך לחפש עכשיו איזו דרך חדשה או פתרון חדש.
<אורי רוזנברג: אם אתה בא ואומר: אני רוצה דמוקרטיה תאגידית, זה אומר שאין ביצור שליטה.
<אורי רוזנברג: כשאתה בא ואומר: יש ביצור שליטה, זה אומר שאין דמוקרטיה תאגידית.
<אורי רוזנברג: הדיון הזה התחיל לפני 10 פגישות לפי תזכיר הצעת חוק.
<אורי רוזנברג: נקודת המוצא הייתה שיש ביצור שליטה, בואו נראה מה אנחנו עושים כדי בכל זאת לאזן איזו בקרה ופיקוח אנחנו מנסים לעשות.
<אורי רוזנברג: הבקרה והפיקוח שמשיתים היום היא רבה יותר וחמורה יותר לעומת המצב הקיים.
<אורי רוזנברג: אני חושב שהיא גם מחמירה הרבה יותר לעומת המדינות האחרות שנבדקו.
<אורי רוזנברג: כל הזמן מדברים כאילו פוגעים היום בבעלי היחידות בנושא של החלוקה.
<אורי רוזנברג: אני חושב שיש פה אי הבנה.
<אורי רוזנברג: צריך להסביר את זה.
<אורי רוזנברג: הסכם השותפות המוגבלת קובע היום לגבי החלוקה.
<אורי רוזנברג: משרד המשפטים מבהיר שהתיקון לא בא לפגוע במה שכתוב בהסכם השותפות המוגבלת.
<אורי רוזנברג: כל מה שנאמר לגבי החקיקה שיצר את כל הרעש זה שהדירקטוריון צריך לקחת בחשבון את האינטרסים של הנושים.
<אורי רוזנברג: כשהוא בא לעשות חלוקה הוא לא יעשה חלוקה שפוגעת בנושים.
<אורי רוזנברג: העניין הזה הוא לא חדש.
<אורי רוזנברג: יש פסק דין לפני 12 שנה או משהו כזה של בית המשפט המחוזי בתל אביב, שאומר ששותפות מוגבלת של נפט צריכה לענייני חלוקה לפעול כחברה, זאת אומרת, מתי שלחברה מותר לחלק גם לשותפות מותר לחלק, מתי שלחברה אסור לחלק גם לשותפות אסור לחלק.
<אורי רוזנברג: איסור חלוקה בשותפות מגן – אמנם לא פרקטי לרדוף אחריהם – על בעלי היחידות.
<אורי רוזנברג: מה בעצם אומרת פקודת השותפויות?
<אורי רוזנברג: היא אומרת שאם עשית חלוקה, השותף המוגבל שהיה מוגבל בגובה השקעתו הופך להיות כללי עד הסכום שחולק לו מתוך ההשקעה.
<אורי רוזנברג: אם הייתה חלוקה מעל מה שמותר, זו לא אחריות כמו בחוק החברות שהדירקטורים אחראים ובעלי מניות מהציבור לא חייבים להחזיר.
<אורי רוזנברג: לפי הנוסח דה היום של פקודת השותפויות, בעלי היחידות צריכים להחזיר את הסכום שהתקבל על ידם.
<אורי רוזנברג: הנושא הזה של לא לחלק אלא מה שמתוך רווחים, בא להגן על בעלי היחידות שלא יצטרכו להחזיר כסף במקרה שלא יהיה מספיק כסף לנושים.
<אריאל ינקו: זאת אומרת, הכי טוב לא לחלק לנו כלום.
אורי מקלב: אני רוצה להודות למחלקה המשפטית על כל העבודה שהם עשו.
אורי מקלב: אנחנו כבר דנו על זה, דיברנו על זה.
אורי מקלב: היה דיון רחב ופורה.
אורי מקלב: הוא השכיל אותנו.
אורי מקלב: יש שני חלקים עיקריים, שזה העברת השליטה שאנחנו עדיין לא סגרנו בגלל הערה שהייתה לנו לגבי אירוע מס או לא.
אורי מקלב: אני מבין שאין עדיין תשובות בעניין הזה.
אורי מקלב: זה בתוך הנקודות המרכזיות שדיברנו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אם הם יכולים לעסוק בעוד דברים.
אורי מקלב: אמרנו שאתם לא יכולים לעסוק בעוד דברים, אתם יכולים לפתוח חברה אחרת.
אורי מקלב: באו וטענו כאן שיש לזה פתרון.
אורי מקלב: אמרנו שאם יש פתרון לזה, אנחנו רוצים לקבל תשובות בעניין הזה.
אורי מקלב: דבר נוסף שדנו בו הוא אם יש את האפשרות או אין את האפשרות להעביר שליטה בשותף הכללי.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו עוברים למסמך ניצן.
<ניצן רוזנברג: מה שאנחנו עושים עכשיו זה עוברים על התיקונים שמשרד המשפטים ואנחנו מציעים בהצעת החוק המקורית.
<ניצן רוזנברג: זה נמצא גם בנוסח שפורסם לקראת הדיון הקודם.
<ניצן רוזנברג: הוא פורסם גם לקראת הדיון הזה.
<ניצן רוזנברג: לא חל בו שינוי.
<ניצן רוזנברג: זה הנוסח עם הסימון הירוק.
<ניצן רוזנברג: לצידו יש מסמך שמסביר בצורה יותר מפורטת את התיקונים שמוצעים.
<ניצן רוזנברג: לצד זה הוא מסביר נושאים שבהם דנו והוחלט לא להציע בהם תיקונים.
<ניצן רוזנברג: הגענו לדון בסעיף 65יא.
<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה עוסק בחובות אמונים וזהירות.
<ניצן רוזנברג: זה בעצם חובות, כפי שידוע לכולם, שמוטלות על נושאי משרה בחברה.
<ניצן רוזנברג: בתיקון המקורי מה שמוצע לקבוע הוא שחברת השותף הכללי ונושאי המשרה בה חבים בחובות אלה כלפי השותפות.
<ניצן רוזנברג: בדיונים בוועדה עלו שתי טענות מצד הנציגים של השותף הכללי.
<ניצן רוזנברג: מצד אחד נטען שצריך להחיל את החובות האלה של הזהירות והאמונים גם על מחזיקי היחידות.
<ניצן רוזנברג: הטענה או הנימוק שעמדו בבסיס לכך היו שהתיקון המוצע יוביל לזה שהרבה מאוד מההחלטות הניהוליות יגיעו להכרעה של האסיפה הכללית.
<ניצן רוזנברג: מכאן נלמדה איזו שהיא הצדקה להטיל את החובות של נושאי המשרה גם על מחזיקי היחידות מקרב הציבור כאשר הם משתתפים בהחלטות האסיפה הכללית.
<ניצן רוזנברג: הטענה השנייה שנטענה היא שאת חובות האמונים והזהירות צריך לא להטיל על חברת השותף הכללי בתור ישות כשלעצמה, אלא להטיל אותן רק על האורגנים שפועלים מטעמה.
<ניצן רוזנברג: ברגע שהתיקון מחייב מינוי של אורגנים שונים בחברת השותף הכללי, זאת אומרת, דירקטוריון, ועדות ביקורת, נושאי משרה וכיוצא בזה, הטענה הייתה שאין מקום להתייחס לחברת השותף הכללי כגוף נפרד, צריך להתייחס לנושאי המשרה מטעמה בנפרד.
<ניצן רוזנברג: בעניין הזה לא מוצע שום שינוי, הטענות האלו לא התקבלו בוועדה.
<ניצן רוזנברג: לגבי הטענה הראשונה של הטלת חובות על הציבור, אנחנו לא חושבים שהטלה של חובות זהירות ואמונים על הציבור היא משהו ראוי או רצוי.
<ניצן רוזנברג: בעלי היחידות, המחזיקים מקרב הציבור הם כמובן לא משמשים כנושאי משרה בשותפות, הם לא מקבלים איזה שהוא שכר עבור עבודה שהם עושים, לכן אין שום סיבה שהם יישאו באחריות שנלווית לאחריות של נושאי משרה.
<ניצן רוזנברג: גם ההתייחסות של משרד המשפטים בהקשר לזה שכל ההחלטות הניהוליות עתידות להגיע לאסיפה הכללית היא במציאות לא החלטה נכונה.
<ניצן רוזנברג: בעצם הולך להיות איזה שהוא איזון בין דברים שהולכים להגיע לאסיפה כללית כמו בחוק החברות כאשר יש עניינים של ניגודי אינטרסים.
<ניצן רוזנברג: לגבי הטענה השנייה שדיברה על החלת חובות האמונים והזהירות על נושאי המשרה ולא על חברת השותף הכללי, ההתייחסות של גורמי המקצוע, שמקובלת גם עלינו, היא שבסך הכל יש כאן שימור של מצב קיים.
<ניצן רוזנברג: זה לא שמחילים פה משהו שהוא חדש.
<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים לא מתכוון להפחית מהאחריות שקיימת היום על השותף הכללי במובן הזה.
<ניצן רוזנברג: לא הולכים להפחית מהאחריות הזאת.
<ניצן רוזנברג: השותף הכללי נהנה משליטה מבוצרת.
<ניצן רוזנברג: מכאן גם ההצדקה להמשיך ולהחיל עליו את החובות הקיימות היום.
<ניצן רוזנברג: הסעיף הבא הוא סעיף 65יג.
<אורי רוזנברג: המצב היום הוא לא בדיוק כמו המצב החדש, כי יכולים להיות מקרים שוועדת ביקורת לא מאשרת עסקאות, היא בסך הכל פועלת ברשלנות.
<אורי רוזנברג: היא לא אישרה איזו עסקה טובה, אז עכשיו ועדת ביקורת שהתרשלה היא אחראית.
<ניצן רוזנברג: אם השותף הכללי לא התרשל, בית המשפט לא יטיל עליו חובה של התרשלות, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה.
<אורי רוזנברג: מה זה השותף הכללי אם לא האורגנים שלו?
<ניצן רוזנברג: ידברו על ועדת הביקורת בנפרד מחברת השותף הכללי.
<ניצן רוזנברג: בית המשפט בודק בסופו של דבר מי התרשל בפניו או לא.
<ניצן רוזנברג: אם הוא הגיע למסקנה שלא הייתה התרשלות, הוא לא יקבע חובה.
<אורי רוזנברג: יש היום שני אורגנים.
<אורי רוזנברג: יש שני שחקנים: השותף המוגבל והשותף הכללי.
<אורי רוזנברג: השותף הכללי זה קופסא שחורה.
<ניצן רוזנברג: הטענות האלו עלו.
<ניצן רוזנברג: הטענה הזאת נדחתה.
<ניצן רוזנברג: הטענה הזאת של קופסא שחורה נידונה.
<ניצן רוזנברג: היא בשלב זה נדחית.
<אורי רוזנברג: את אומרת שעל השותף הכללי לא יטילו אחריות כי הוא לא התרשל.
<אורי רוזנברג: השאלה מי זה השותף הכללי שלא התרשל.
אורי מקלב: מי שלא התרשל.
<אורי רוזנברג: זה לא עניין של השותף הכללי.
אורי מקלב: אם בתוך האורגן, בתוך דירקטוריון יש אחד שהתרשל, מחייבים את כל הדירקטורים?
<אורי רוזנברג: יש דירקטור שהתרשל ודירקטור שלא התרשל.
אורי מקלב: אורגן של ועדת הביקורת שלא אישרה משהו, זה לא אורגן שיש לו אישיות בפני עצמו?
אורי מקלב: ההחלטה שהיא קיבלה בגלל הסמכות שיש לה, צריכה להשליך גם על כל - -
<אייל גבע: בתביעות שמגיעות לבתי משפט במיזוגים, הנתבעים הם ועדת הביקורת, לא החברה או הדירקטוריון כאורגן קולקטיבי.
<אייל גבע: להיפך, יש הלכות שאומרות שלא צריך להכניס פנימה את כל הדירקטוריון.
<אורי רוזנברג: השותף הכללי, על ידי ועדת הביקורת, הכשיל עסקה כי הדירקטורים האלה נהגו ברשלנות.
<אורי רוזנברג: אתה מטיל עכשיו אחריות על השותף הכללי שלא היה צריך אתמול את ועדת הביקורת הזאת בשביל להעביר את העסקה.
<אורי רוזנברג: יכולים להגיד שזה מצוין, אבל זה לא המצב כמו שהיום.
אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא מצב קיים, אבל הוא מצב שנראה סביר.
אורי מקלב: אם זה נכנס בתוך חוק החברות, זה חלק מהדברים.
<אורי רוזנברג: שילך לבית משפט ויתבע את ועדת הביקורת.
<קריאה: אין בחוק החברות דבר כזה.
<ניצן רוזנברג: אתם רוצים להתייחס למשהו מעבר למה שנאמר?
<ניצן רוזנברג: זאת כרגע ההחלטה.
אורי מקלב: בחוק החברות זה לא קיים היום?
אורי מקלב: זה קיים.
אורי מקלב: נניח שוועדת הביקורת מנעה עסקה מסוימת - -
<אורי רוזנברג: אין איזה תאגיד שהיא פעלה מטעמו והוא אחראי עכשיו לאותה פעולה שהם התרשלו.
<אורי רוזנברג: אין דבר כזה.
<אורי רוזנברג: אם ועדת ביקורת התרשלה, שני הדירקטורים או שלושת הדירקטורים בוועדת הביקורת ישלמו את המחיר.
<אורי רוזנברג: אין איזה תאגיד נוסף שהוא מעין ערב שלהם ועכשיו הוא אחראי.
<אורי רוזנברג: אני לא יודע מתי אומרים שהשותף הכללי הוא אחראי, מתי אומרים שהשותף הכללי לא אחראי.
<אורי רוזנברג: תמיד זה האורגנים שלו.
<אורי רוזנברג: אני לא כל כך מבין את האחריות הזאת של השותף הכללי.
<אורי רוזנברג: אין לזה תקדים בחוק החברות.
<חיים זקס: דיברנו על זה בעבר.
<חיים זקס: צריך לזכור שאם יש בעיה, ואנחנו לא חושבים שיש בעיה, היא מאוד מאוד בשוליים.
<חיים זקס: מדובר בעסקאות חריגות מאוד.
<חיים זקס: ספק אם הן צריכות להתבצע ולהגיע לוועדת ביקורת.
<חיים זקס: ההתנהלות השוטפת של השותף הכללי לא אמורה להגיע לוועדת ביקורת.
<חיים זקס: אם אנחנו מדברים על החלטה שמתקבלת על ידי אורגן שהשותף הכללי אין לו שליטה מוחלטת באותו אורגן, זה מצב מאוד מאוד חריג.
<חיים זקס: המצב הוא, כפי שאנחנו מבינים, שאם יש אורגן כזה שפועל באופן עצמאי, בוודאי כשזה לא משרת את האינטרס של השותף הכללי, מי שצריך להיתבע זה ועדת הביקורת, לא חברת השותף הכללי.
<ניצן רוזנברג: סעיף 65יג עוסק בזכויות של דירקטור בחברת השותף הכללי.
<ניצן רוזנברג: בתיקון מוצע לקבוע את זכויותיו של דירקטור בחברת השותף הכללי בדומה לקבוע בחוק החברות, סעיפים 265,266,267 לחוק.
<ניצן רוזנברג: בין השאר, מוצע לקבוע שם את הזכות של הדירקטור לקבל ייעוץ חיצוני לצורך ביצוע תפקידו.
<ניצן רוזנברג: בדיון עלתה השאלה: על מי תוטל עלות הייעוץ החיצוני הזה, האם היא תוטל על השותפות או על חברת השותף הכללי.
<ניצן רוזנברג: בחוק החברות העלות מוטלת על החברה.
<ניצן רוזנברג: ההבהרה שמוצעת כאן היא שהוצאות הייעוץ לפי סעיף 266 לחוק החברות יחולו על השותפות, אבל יוכלו לחול גם על השותף הכללי אם זה משהו שהוסכם עליו בהסכמי השותפות.
<ניצן רוזנברג: אם בהסכמי הניהול ברור שזה מוטל על השותף הכללי, זה לא בא לשנות את המצב הזה.
<ניצן רוזנברג: מבחינת התיקון של הנוסח קיבלתי כאן הערה: "אלא אם נקבע אחרת בתקנות השותפות".
<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים ביקש להוסיף כאן הבהרה נוספת.
<ניצן רוזנברג: הטענה הייתה שמהנוסח כמו שמופיע כאן אפשר להבין שבתקנות השותפות אפשר לקבוע הוראה שמבטלת לחלוטין את הייעוץ.
<ניצן רוזנברג: מה שנכתוב כאן זה נוסח מעט שונה.
<ניצן רוזנברג: הוא מבהיר שהדבר האחר שאפשר לקבוע בתקנות השותפות הוא שההוצאה תוטל על חברת השותף הכללי, לא שאפשר לקבוע שסעיף 266 לחוק החברות לא יחול בהקשר הזה.
<מרדכי דוד וינברגר: הסעיף הזה, כמו כל מיני סעיפים נוספים שהוספו, לא צריך להוות בעיה בפני עצמו, אבל במתכונת של המכלול כולו הוא מאוד מאוד בעייתי.
<מרדכי דוד וינברגר: על פי תקנות מעבר שתוקנו, השותף הכללי ימשיך לגבות את דמי המפעיל שלו, ימשיך לגבות את דמי הניהול שלו באופן מלא.
<מרדכי דוד וינברגר: מה שקורה שהסעיף הזה מחיל, כמו כל מיני סעיפים נוספים בהמשך, הוצאות כבדות נוספות על השותף המגביל, על השותפות המוגבלת.
<מרדכי דוד וינברגר: מה שיש פה זה כפילות.
<מרדכי דוד וינברגר: אם ישנן תקנות מעבר שבמשך 6 השנים הקרובות השותף הכללי, כפי שמוצע, ימשיך לגבות את דמי המפעיל שלו, שהם סכומים כבדים מאוד, או דמי ניהול, מדוע כל מיני הוצאות של השותפות, כמו הסכום הזה, כמו הרבה מאוד סעיפים שיש שם בהמשך ונגיע אליהם בזמנם, יוטלו במקביל גם על השותפות המוגבלת?
<מרדכי דוד וינברגר: אני יכול לתת דוגמה את גבעות, השותפות שבה אני מושקע.
<מרדכי דוד וינברגר: אני יודע שבמהלך השנה האחרונה הטילו עלינו, חוץ מכל התשלום של דמי מפעיל וניהול, תשלום שכר מנכ"ל, שזה אחד הדברים שאמור לחול על השותפות.
<מרדכי דוד וינברגר: ממשיכים לגבות את דמי הניהול ואת דמי המפעיל עוד 6 שנים, שזו תקופת המעבר, וגם החילו עלינו עלות מבקר פנים.
<מרדכי דוד וינברגר: אנחנו משלמים את שכר המנכ"ל שבעבר חד משמעית שולם מתוך הסכומים שהשותף הכללי גבה בתור דמי ניהול ודמי מפעיל.
<מרדכי דוד וינברגר: יוצא שאנחנו פשוט יוצאים קרחים מכאן ומכאן.
אורי מקלב: אתה מדבר באופן כללי, לאו דווקא בסעיף הזה.
<מרדכי דוד וינברגר: ספציפית על עלות הייעוץ הזאת.
<מרדכי דוד וינברגר: אם השותף הכללי ימשיך לגבות את דמי המפעיל הנכבדים שהוא גובה ואת דמי הניהול, אין שום סיבה שזה יחול על השותפות.
<קריאה: ואם זה דירקטור חיצוני?
<מרדכי דוד וינברגר: לגבי דירקטורים חיצוניים, אני מסכים.
<מרדכי דוד וינברגר: לגבי דירקטורים שהשותף הכללי ממנה, מספק להם את טובות ההנאה וההחלטות, אני מסכים.
<מרדכי דוד וינברגר: כל הסמכויות לגבי הסכמי השכר הם בהחלטתו הבלעדית.
<מרדכי דוד וינברגר: לגבי כל מעורבות באסיפה, כמו שמוצע כאן, אין שום סיבה בעולם שהשותפות תישא באותן הוצאות.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחובתו של הדירקטור להגן על השותף המוגבל.
אורי מקלב: אם הוא צריך את הייעוץ, זה נובע מתוך זה שהוא רוצה להגן על השותף המוגבל.
אורי מקלב: זאת חובתו.
<מרדכי דוד וינברגר: למה להשית על השותפות המוגבלת הוצאות נוספות שלא חלו עליה בעבר?
<מרדכי דוד וינברגר: הדירקטורים מכהנים גם היום בשותפות.
אורי מקלב: את הדבר הזה אנחנו מבינים.
<נחמיה זיסמן: אני רק רוצה להרחיב את מה שהוא אמר.
<נחמיה זיסמן: בחברת השותף הכללי הדירקטורים מקבלים היום כסף במסגרת דמי המפעיל, אין שום חובה נוספת על השותפות.
<נחמיה זיסמן: כל המנגנון שצומח פה הוא מנגנון גדול עם הוצאות גדולות של מילוני שקלים בשנה שחל על השותף המוגבל.
<נחמיה זיסמן: זה מצחיק שעל 20 או 30 אלף דולר דמי מפעיל או דמי ניהול שהשותף הכללי קיבל התווכחו פה המון.
<נחמיה זיסמן: הדבר הזה נכנס בדלת האחורית.
<נחמיה זיסמן: הוא עולה על שניהם בעלותו הכספית.
<נחמיה זיסמן: לא יכול להיות ששותף מוגבל שלא מקבל רווחים מול שותף כללי שכן מקבל רווחים, יממן מכיסו את כל הדברים האלה.
<נחמיה זיסמן: מדובר פה בשותפות בין שני גורמים, כללי ומוגבל.
<נחמיה זיסמן: זה שפה בגלל המשטר התאגידי ניפחו את מנגנון השליטה של הכללי - - אל תשכחו שהכללי, על פי ההסכם, חייב שהוצאות השותפות תהיינה נמוכות ולא תעלנה אל מעבר לרף מסוים.
<נחמיה זיסמן: והצנע לכת, בקיצור.
<נחמיה זיסמן: זה קיים בכל ההסכמים הבסיסיים שהיו קודם.
<נחמיה זיסמן: זאת עובדה.
<נחמיה זיסמן: את הדבר הזה צריך לשקול.
<אריאל ינקו: בכל מקום שמופיע המשפט "אלא אם נקבע אחרת בתקנון השותפות" - זה נושא שאני מודה שהוועדה מצליחה להתעלם ממנו באלגנטיות כל פעם - מדובר בתיקון הסכמי השותפות.
<אריאל ינקו: היום, כפי שאמרנו, השותף הכללי יכול לשנות.
אורי מקלב: ניצן אמרה שבניסוח קצת משנים את זה, שלא יהיה מובן שהולכים לשנות - -
<אריאל ינקו: לא מפריע לי הניסוח, מפריע לי הנושא שאני מעלה באופן קבוע ומתעלמים, הנושא של תיקון הסכמי השותפות.
<אריאל ינקו: שואלים מה מצבנו כתוצאה מזה, מה ההתנגדויות שלנו ולמה מצבנו רע.
<אריאל ינקו: זה מכיוון שזה לא טופל.
<אריאל ינקו: מפנים אצבע לכך שנאמר אחרת בהסכמי השותפות, ואכן נאמר אחרת.
<אריאל ינקו: מחר הוא ישנה אותו.
<אריאל ינקו: מיד תישאל השאלה מה הורע מצבנו.
<אריאל ינקו: אני אסביר במה הורע מצבנו.
<אריאל ינקו: באחד ההסכמים שלנו מפורט במדויק – זה שוב נושא שהעליתי אותו כמה פעמים - איזה הוצאות הן של השותפות ואיזה הן של השותף הכללי.
<אריאל ינקו: השותף הכללי נדרש במשך השנים לשנות.
<אריאל ינקו: כל פעם הוא הצליח להוסיף כמה דברים, זה עבר באסיפה והמנגנון שהגן עלינו יכול היה להצביע.
<אריאל ינקו: המפקח לא נתן לתקן את הסעיפים האלה של הסכם השותפות בצורה כזאת של להעלות את הנושא להצבעה, והשותף הכללי, שזו לא הצבעה של בעלי עניין שאסור לו להשתתף, ישנה את הנושא כרצונו.
<אריאל ינקו: הוא עצר את זה.
<אריאל ינקו: מעצם המבנה העקום שיש לנו היום הוא הצליח לעצור את זה.
<אריאל ינקו: הנושא הזה שלכאורה אנחנו מקבלים הגנה אלא אם נאמר אחרת בהסכם השותפות או בהסכמים, הנושא הזה יימחק, הם ימחקו את זה.
<אריאל ינקו: עם כל ההגנה הרגולטורית – דירקטורים, דח"צים וכו', שום דבר באופן מעשי לא יגן עלינו.
<אריאל ינקו: המפקח הפך שם לעוד אורגן אחד בתוך העסק הזה.
<אריאל ינקו: אם לא תינתן לנו הגנה - -
אורי מקלב: כאן הוא לא ישנה את זה, כי ברירת המחדל היא שהשותפות משלמת את זה.
אורי מקלב: למה שהוא ישנה?
אורי מקלב: אתה אומר שגם אם יש סעיף בתקנות היום שחל רק על השותף הכללי, הוא יבוא היום וישנה את זה, יחיל את זה על השותפות בכלל.
<אריאל ינקו: אני אומר כל הזמן שאין היום שום דבר בהסכם שהוא לא יכול לשנות.
אורי מקלב: אתה טוען שגם אם יש היום בהסכם שמישהו צריך לשלם את זה, זה השותף הכללי ולא השותפות.
אורי מקלב: הוא ישנה את זה היום ויגיד: לא, השותפות צריכה לשלם את אותו ייעוץ.
<אריאל ינקו: זה נכון לרוב הסעיפים שם.
<אריאל ינקו: הרשות התייחסה לנושא שלכאורה אפשר להגן עלינו בצורה פרטנית על ידי קביעה שזו החלטת בעלי עניין.
<אריאל ינקו: שלחתי טבלה שלמה בנושא של המפקח.
<אריאל ינקו: הצעתי את כל המקומות שיש בהם החלטות שהן החלטות שמחייבות את האסיפה.
<אריאל ינקו: רוב ההחלטות הן כך או אחרת נוגעות בהחלטות בעלי עניין.
<אריאל ינקו: אין שם שום החלטה שהוא לא יכול להשתתף.
<אריאל ינקו: יש מעט מאוד מקרים.
<אריאל ינקו: מה שהגן עלינו עכשיו, כיוון שהמפקח לא יכול היה להרשות לעצמו כי הוא היה האורגן היחיד, זה שהשותף הכללי ייקח את הסכום שכתוב כאן.
אורי מקלב: האם במקרה הזה זה נקרא בעלי עניין?
אורי מקלב: זה כן נקרא בעלי עניין.
<אריאל ינקו: אין שם שום החלטה שנקבעה - -
אורי מקלב: הוא לא יכול לשנות את זה.
<מרדכי דוד וינברגר: הוא משנה את זה.
<אריאל ינקו: זה לא נקבע כהחלטת בעלי עניין.
<אביבה בן-משה: משום שהוא רוב מהמיעוט.
אורי מקלב: אם יש לו רוב מהמיעוט, כן.
אורי מקלב: אם אין לו רוב מהמיעוט, הוא לא יכול לשנות את זה.
אורי מקלב: מי שיצטרך לשלם את זה זה רק השותף הכללי.
<אריאל ינקו: היום יש לו רוב במיעוט.
אורי מקלב: הרשות, אתם רוצים להתייחס לזה?
אורי מקלב: זה נכון שעל השותפות יהיו בחקיקה הוצאות כמו על הדירקטורים שיעלו עכשיו כסף, מה שלא היה קודם.
אורי מקלב: התועלת הרבה יותר גדולה מהעלות בעניין הזה.
<אייל גבע: הרעיון הבסיסי שמדובר בגופים, באורגנים שגם ההוצאות שלהם נועדו לממש את התפקיד שלהם, שהוא הגנה על השותפות ועל השותפים המוגבלים.
אורי מקלב: גם כאן אנחנו מדברים על כך שצריך להיכנס לסד מסוים.
אורי מקלב: התגמולים חייבים להיות כמו שהם היום.
<אייל גבע: צריך לראות את זה בתוך נקודת מבט של איחוד עיסוק, איסור הנפקה וכו'.
<אייל גבע: זה גוף ייעודי שבמהותו הוא חלק מהשותפות, לכן הנשיאה בעלויות של הגשמת התפקידים האלה - -
<ניצן רוזנברג: מה אתם אומרים על הטענה של שינוי התקנון?
<אביבה בן-משה: שינוי התקנון מאוד פשוט.
<אביבה בן-משה: אם, כמו שמתארים פה, ישנו את התקנון שהוא ישלם לעצמו כפול, זה חייב לעבור ברוב מהמיעוט.
<ניצן רוזנברג: למה?
<אייל גבע: כי זו עסקה.
<ניצן רוזנברג: זה כמו סעיף 270(4) לחוק החברות?
<אייל גבע: כן.
<אייל גבע: פה מדובר על תשלום.
<ניצן רוזנברג: ברגע שיש פה ניגוד אינטרסים מאוד ברור בין שותף כללי לשותף מוגבל, הפרשנות שלכם היא שזו עסקה חריגה שלבעל השליטה יש בה עניין אישי.
<אייל גבע: במצב כזה יש עסקה.
<אייל גבע: בוודאי.
<ניצן רוזנברג: אני טיפה מחדדת את זה, בגלל שההגדרות של חוק החברות של מה היא עסקה ומה היא חריגה נוטות לכיוונים מעט שונים.
<ניצן רוזנברג: כשאת מסתכלת על הגדרה של חריגה, שצריך להיות משהו שהוא תנאי של תנאי שוק, תנאי של מערך עסקים רגיל, תנאי של מהותיות - -
<אייל גבע: חוק החברות הוא בתנאי כהונה והעסקה.
<אייל גבע: בתנאי כהונה והעסקה החלנו את תיקון 20 .
<ניצן רוזנברג: זה נקרא תנאי כהונה והעסקה?
<ניצן רוזנברג: אז אתם לא צריכים את התנאי של החריגה, כי זה נכנס בסיפא של 270(4) לחוק החברות.
<נחמיה זיסמן: לקחת מומחה זה גם - -
<אריאל ינקו: הרשות סייעה לנו הרבה פעמים.
<אריאל ינקו: כתבתי למעלה מ-30 הוראות שקיימות.
<אריאל ינקו: יש שם דקויות של דקויות.
<אריאל ינקו: אפילו ההוראה הזאת של דירקטור, אפשר להצביע אם הוא פועל במקרה הזה - -
<ניצן רוזנברג: הם ענו לך כרגע על הסיטואציה הזאת.