GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריה בקשי-כהן: נדמה לנו שזה איזון ראוי.
<מוריה בקשי-כהן: זה לא נותן תשובה מלאה לאף אחד מהצרכים, אבל בסך-הכול זה איזון כדי ליצור אפשרות שלא נסלים את הסכסוך בתוך התקופה הזאת.
<קריאה: אבל יש סעדים זמניים.
<מוריה בקשי-כהן: זה חלק מההבניה.
<מוריה בקשי-כהן: לכן עשינו ארבע פגישות, בדיוק בגלל זה.
<דב פרימר: ברגע שיש אפשרות שהמועד יוארך ל-100 יום, אי אפשר שיהיו 100 ימים בלי ביקורים, בלי מזונות זמניים, זה פשוט לא ריאלי.
<דב פרימר: אני מבין את המגמה והחשש שלך, מוריה, הוא חשש אמיתי, אבל האלטרנטיבה היא יותר גרועה.
<דב פרימר: רק שאלה: אבא לא יראה את הילדים שלו ארבעה חודשים?
<דב פרימר: היעלה על הדעת?
<דב פרימר: לאישה לא יהיו מזונות זמניים?
<דב פרימר: זה לא יעלה על הדעת.
<מוריה בקשי-כהן: אל"ף, כפי שאמרתי, היום לא מתקבלות החלטות גם על המזונות הזמניים וגם על המשמורת בתקופות קצרות.
<קריאה: יש היום בקשה למזונות זמניים שמוגשת בד בבד התביעה, ואנחנו מקבלים את זה מיידית.
<מוריה בקשי-כהן: זה מחיר מסוים שנשלם, ואני חוזרת אחרי התייעצות על הנושא הזה שיכול להיות שעדיף לנו כן לכתוב: 45 יום פלוס 15 יום במקרים המיוחדים ולא ללכת על ה-60 יום הגלובלי, גם התייעצתי עם ד"ר פרץ סגל על זה.
<מוריה בקשי-כהן: אבל בסך-הכול, לפחות ועדת שנהב שהתלבטה מאוד בנושא הזה סברה, ואני חושבת שיש הרבה נימוקים הגיוניים בעניין הזה, שבתקופה הזאת לא נגיע להכרעה שיפוטית בשאלות האלה עם זה, ואפשר לכתוב במפורש שיחידת הסיוע בהסדר הזמני תתייחס למזונות זמניים ולהסדרי ראייה.
<נועה ברודסקי-לוי: התקנות יובאו לאישור הוועדה, אבל האם באותה רשימה כן אפשר יהיה למנות את אותם מקרים של מזונות זמניים ושל הסדרי ראייה במקרים שיש בהם דחיפות כלשהי?
<מוריה בקשי-כהן: את הדחיפות אמרנו שנכניס, וכל מקרה הוא דחוף.
<מוריה בקשי-כהן: מקלט יכול להיות משהו שהוא חריג, אבל אני לא יכולה להבחין בין משפחה למשפחה, שאצל אלה זה דחוף ואצל אלה זה לא דחוף.
<מוריה בקשי-כהן: בתקנות נדמה לי שאי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.
<נועה ברודסקי-לוי: ולפי שיקול דעת של יחידת הסיוע?
<מוריה בקשי-כהן: אני יכולה להשאיר את הדבר לשיקול דעת.
<מוריה בקשי-כהן: זה עניין סיבתי.
<דב פרימר: נועה, אני פונה ליושב-ראש שהוא בעל ניסיון בתחום הזה.
<דב פרימר: מה דעתך, אדוני?
דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע שמזונות והסדרי ראייה יוחלטו מיד.
<בת-שבע שרמן-שני: נכון, בפגישת המהו"ת השנייה.
דוד רותם: אני לא כותב באיזו פגישת מהו"ת.
<בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שזה חייב לעלות בפגישת המהו"ת השנייה.
<קריאה: זה יעלה, אבל אם לא יגיעו להסכמה?
<בת-שבע שרמן-שני: אם הם לא מסכימים, אז הם חוזרים כי נגמר הזמן.
<בת-שבע שרמן-שני: אם אין הסכמה זה חוזר לבית-המשפט, ובעוד 10 ימים מתחילים עוד פעם הליכים.
<ענת ענבר: בעניין של מזונות והסדרי ראייה אפשר לקצר את הזמן, זה לא בעיה.
<נעמה כהן ספראי: לכן אני חושבת שהאיזון הראוי, ואמרתי את זה קודם, מצד אחד, כן לאפשר את השיח, ומצד שני, לסייג את העניין של המזונות הזמניים.
<נעמה כהן ספראי: ולדעתי, צריך לכתוב שאם לא מגיעים להחלטה בדברים האלה תוך X זמן, תוך 15 יום או 30 יום, אז אפשר להגיע לבית-משפט באופן מידי.
<נעמה כהן ספראי: זה לדעתי האיזון הראוי שפותר את שתי הדאגות.
<מוריה בקשי-כהן: אני רק רוצה להבהיר: אנחנו ב-45 ימים ומיד אחר-כך אפשר להגיש את הבקשה למזונות זמניים.
<נועה ברודסקי-לוי: אז נעשה את זה 45 יום?
<מוריה בקשי-כהן: קיצרנו ל-45 יום עם האופציה של ה-15 ימים, אבל היא לא תחול במקרים שבהם לא הגיעו להסכמה, זה ברור שלא.
<מוריה בקשי-כהן: אבל ה-45 יום כן יהיו "פיקס" ובהם לא תהיה בקשה למזונות זמניים.
<נעמה כהן ספראי: אבל יש נשים שאין להן מה לאכול, הן עם ארבעה ילדים ולא עובדות.
<נאוה פרס: - - - חודשיים הן צריכות לחכות, וחודשיים אב לא יראה את ילדיו אם אין הסכמה?
עליזה לביא: אני לא מבינה למה המערבולת הזאת?
עליזה לביא: תסבירו לי למה זה.
עליזה לביא: למה המערבולת הזאת?
עליזה לביא: מוריה, למה האדיקות הזאת שלך?
עליזה לביא: אני משתגעת.
עליזה לביא: אני גם קוראת את שפת הגוף שלך.
עליזה לביא: למה המהירות הזאת?
עליזה לביא: תשימי לב איך את מסבכת, אתם מסבכים את המערכת.
עליזה לביא: אני הראשונה שאהיה פה להפסקת המרוץ, אבל מה שאתם עושים עכשיו זה לקבע בחוק את ההיתכנות הזאת של המרוץ, שעד עכשיו היתה משהו לא ברור.
עליזה לביא: ואתם עכשיו בחוק הזה, בניסיון הנואש הזה, המיותר הזה, מקבעים למעשה את מרוץ הסמכויות במדינת ישראל.
עליזה לביא: אתם מקבעים אותו.
עליזה לביא: מעולם לא קיבעו אותו קודם.
עליזה לביא: מאיפה הוא נובע?
עליזה לביא: את באה לסייע ואת יוצאת מקלקלת.
שולי מועלם-רפאלי: אני חלוקה לגמרי על חברת הכנסת לביא, אני חלוקה גם על דרך ההתבטאות.
עליזה לביא: מהי דרך ההתבטאות?
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה לא ראוי לפנות למוריה - - -
עליזה לביא: אני לא צריכה לקבל ממך ציונים.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל אני לא חושבת שצריך לדבר בצורה הזאת.
עליזה לביא: גברתי, לא את זאת שתעירי לי.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מעירה לך על - - -
עליזה לביא: אני שואלת מאיפה האדיקות הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא נאפשר - - -
עליזה לביא: זכותי לשאול את זה, סליחה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר לך לשאול את מה שאת רוצה, בצורה שתשמור על כבודה - - -
עליזה לביא: אני לא פגעתי בכבודה.
שולי מועלם-רפאלי: ועוד איך פגעת בכבודה.
עליזה לביא: אם פגעתי בכבודך, אני מתנצלת.
עליזה לביא: אני בוחרת במילים אחרות לשאול את שאלתי.
עליזה לביא: מאיפה האמון שלך בדרך שאתם מציעים ומאיפה חוסר האחריות על כל ההשלכות שנובעות מכרעי התרנגולת בהצגה של המיש-מש הזה פה שנוצר?
עליזה לביא: תסבירו לי.
<מוריה בקשי-כהן: גברתי, את השאלה של מרוץ הסמכויות לא אנחנו יצרנו ולא אנחנו נפתור, בהקשר הזה, שיש לנו מנדט של ועדת שרים חקיקה, ובתוכו אני פועלת.
<מוריה בקשי-כהן: לגבי הניואנסים של ההצעה הזאת – אני לא נצמדת כקרנות המזבח לדברים, אני חושבת שקיימנו פה דיון גם על התקופה וגם על שאלות שעלו פה לרבות לגבי מזונות זמניים.
<מוריה בקשי-כהן: הבעתי את העמדה של ועדת שנהב בעניין, הסברתי את הסיבה שבגללה יכול להיות שנכון לחזור ל-45 יום, וזו היתה גם ההמלצה של ועדת שנהב.
<מוריה בקשי-כהן: אני לא חושבת שיש פה משהו אישי, כפי שאמרה יושבת-הראש, זה ודאי לא משהו אישי.
<מוריה בקשי-כהן: ותנועות הגוף שלי, לא יודעת איך הן מתפרשות.
דוד רותם: אל תתייחסי לתנועות הגוף.
עליזה לביא: אני לוקחת בחזרה את העניין האישי.
עליזה לביא: אני אגיד לך ממה אני מוטרדת ואת מצויה בצד המקצועי הרבה יותר מכולנו פה, ומעולם, אבל מעולם לא עשיתם מעשה כזה שלוקח במקום כזה רחב בלי שעשיתם איזשהו ניסיון והבנה של השלכות.
עליזה לביא: והיום אתם רוצים להוביל את כל המערכת בלי שיש לכם איזשהו קצה של הבנה מה יהיו ההשלכות ואיך המערכת מסוגלת בכלל להכיל את כל מה שאנחנו כאן מקווים.
עליזה לביא: ואני מזכירה לך שוב שאני רציתי שזה יהיה, אבל ב-24 שעות לפני שהכנסת מתפזרת, כשאין לנו בכלל הבנה של כל מה שדרוש כדי לעשות את המעשה הזה, והמהירות שלנו היא מהשטן במקרה הזה.
<נאוה פרס: אז מה נגמר עם המזונות?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נחליט על זה.
שולי מועלם-רפאלי: עורכת-הדין פרס ועורכת-הדין פיין, עוד רגע אחד, בואו נחזור לדיון המהותי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה שיש פה הצעות חוק שעמדנו מאחוריהן.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו מה המנדט של הצעת החוק, ברור לנו התהליך שהיה פה בוועדה, וברור לנו איך אנחנו רוצים להתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: מותר לנו להיות חלוקים.
שולי מועלם-רפאלי: אינני מסכימה עם ה"ריצה" או עם ה"אדיקות", או עם מילים נוספות שהיו כאן, ואני מצרה אפילו על השימוש בחלק מהן.
<נועה ברודסקי-לוי: אז בעצם עדיין נותרנו עם השאלה אם מזונות זמניים והסדרי ראייה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז עכשיו, גברתי, לפחות שני אנשים שמתמצאים בתחום ביקשו להציע פתרונות.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, אדוני, ואחר כך עורכת-הדין פיין.
<אמיר זימן: סעיף 5 מדבר על הגשת בקשה לסעדים זמניים ודרכי הדיון בהם, ואפשר בהחלט להוסיף: ולגבי מזונות והסדרי ראייה שלא הושגה לגביהם הסכמה בתוך אותו פרק זמן, זה יהיה בסמכות השר או על זה ניתן יהיה להגיש סעד זמני.
<אמיר זימן: זאת אומרת, רק כשאין הסכמה.
<אמיר זימן: כי אנחנו מדברים על זה שבפגישת המהו"ת זה יהיה אחד הנושאים שיידונו בהם, אז ברגע יש הסכמה – מצוין, ואם אין הסכמה, זה יוצא החוצה וניתן להגיש עליו - - -
<מיכל פיין: בתוך כמה זמן?
<אמיר זימן: נגדיר את פרק הזמן.
<אמיר זימן: על זה אני מדבר: בואו נגדיר את פרק הזמן שבו נותנים לצדדים להגיע להסכמה, אבל לא להוציא אותו החוצה לגמרי, וכל אחד יכול לרוץ על הדבר הזה.
<אמיר זימן: זה צריך להיות בתוך העניין הזה.
<אמיר זימן: להיפך, זה צריך להיות אחד מהשיקולים: חבר'ה, או שתגיעו להסכמה, כי אם לא אז תדעו שיש את האלטרנטיבה, אבל אנחנו בתוך - - -
שולי מועלם-רפאלי: שיש את העניין הזה עדיין מונח לפתחכם.
<אמיר זימן: בדיוק, רק באותן שתי נקודות מאוד-מאוד קריטיות.
שולי מועלם-רפאלי: נשמע את ההצעה של עורכת-הדין, ואז משרד המשפטים יתייחס לשני הדברים.
<מיכל פיין: אני רוצה לחזור רגע אחורה.
<מיכל פיין: כשדיברנו על ארבע פגישות, המטרה היתה שארבע פגישות ייתנו תהליך שמאפשר עומק מסוים בתקופה של 60 ימים לכל הפחות, כי ארבע פגישות צריכות את ה-60 ימים, ובמהלך התקופה הזאת אנחנו צריכים שיהיו לנו איזונים ובלמים שישמרו על האינטרסים של כל המעורבים ושל קטינים בתהליך.
<מיכל פיין: ולכן בהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי היו מנגנונים מסוימים שאפשרו את זה.
<מיכל פיין: למשל, שיקול דעת ליחידת הסיוע, כפי שהגברת ענת ענבר אמרה קודם, לקצר את התהליך במקרים המתאימים, למקרה שמדובר במשפחה שזקוקה להכרעה משפטית ואיננה מתאימה להליך של ישוב סכסוך בהסכמה.
<מיכל פיין: נכון שמתן שיקול הדעת המקצועי ליחידת הסיוע לקצר את התקופה יפעיל עליה לחץ, אבל יתכן שהוא פותר את הגמישות שאנחנו זקוקים לה במקרים שהמשפחות אינן מתאימות לתהליך.
<מיכל פיין: דבר שני, בהצעת החוק הפרטית דובר על כך שבאחת מפגישות המהו"ת יובנה שיש צורך להגיע להסדרים זמניים בשאלת המזונות הזמניים והסדרי הראייה, וחוסר היכולת של המשפחה להגיע להסכמות בעניינים האלה זה מין נורת אזהרה או תמרור מקצועי שמראה שאותה משפחה לא מתאימה ליישוב סכסוך בהסכמה.
<מיכל פיין: אלה שני מנגנונים נוספים.
<פרץ סגל: גברתי יושבת-הראש, נושא מזונות זמניים, כבר היום לפי תקנות סדר הדין האזרחי, מופנה ליחידות הסיוע.
<קריאה: בפועל לא נעשה בזה שימוש מעולם.
<ענת ענבר: לא, גם שופטים מפנים הרבה.
<פרץ סגל: זה דבר שביום-יום.
<פרץ סגל: ועדת שנהב בשעתו סברה שאם אנחנו נאפשר את ההתדיינות תוך כדי התהליך של המהו"ת על נושא המזונות הזמניים עם המשמורת, פירושו של דבר למעשה הפיכת ההליך כולו להליך התדיינותי ולא להליך ליישוב סכסוך.
<פרץ סגל: ולכן ועדת שנהב, על סמך הניסיון הקיים – לא מדובר פה על איזושהי השארה בעלמא, אלא דבר שנוהג כבר שנים רבות – זאת היא הפרוצדורה להעביר את הבקשות האלה לבית-המשפט לענייני משפחה.
<פרץ סגל: בנושא תיקון התקנות, כפי שנאמר, יכול להיות שבמקרים מסוימים, שר המשפטים, אם יהיה סעיף הסמכה, יוכל לקבוע פרוצדורות מסוימות.
<פרץ סגל: אבל לא הייתי רוצה עכשיו לפגוע במהו"ת אשר פירושה באופן חד-משמעי הפיכת ההליך להליך התדיינותי במקום הליך של ישוב סכסוך.
<דב פרימר: עם כל הכבוד, ד"ר סגל, זה לא מדויק, וזה כפי שמוריה אמרה.
<דב פרימר: דהיינו, במסגרת ועדת שנהב היה את ה-45 יום שאי אפשר לעשות כלום, אבל מיד אחרי זה הם לא הגיעו לידי הסכמה בתוך ה-45 יום, אז ניתן היה לפנות לבית-המשפט.
<קריאה: זאת ההצעה שלנו גם היום.
<דב פרימר: זה היה שם, כשד"ר סגל לא היה, זה מה שאת הצעת, ואכן היתה הסכמה כולל יושב-ראש הוועדה מסביב ל-45 יום, אבל לא ה-100 יום כפי שהיה לולא התיקון הזה.
<דב פרימר: דהיינו לפני שלושת-רבעי שעה היינו בכמעט 100 יום.
<נעמה כהן ספראי: אם אנחנו מאפשרים אחרי 45 יום רק להגיש את הבקשה, זה אומר שאנחנו מגיעים בסופו של יום ל-100 יום הנוספים, כי ייקח את כל הזמן הזה.
<נעמה כהן ספראי: אז לפחות שיתאפשר להגיש את הבקשה, או באמת יהיה פרק זמן שאי אפשר, אבל לא 45 יום, זה המון זמן לאישה שאין לה עבודה ויש לה ארבעה ילדים בבית.
<נעמה כהן ספראי: היא לא תוכל לחיות.
<נעמה כהן ספראי: צריך לקחת את זה בחשבון.
<שרגא שרק: אני עורך-דין שרגא שרק מהפורום ליישוב סכסוכים של לשכת עורכי-הדין.
<שרגא שרק: בשעתו הגשתי נייר עמדה לוועדה הראשונה שהתחילה את הגלגולים האלה של הדיונים בעשור הקודם.
<שרגא שרק: אני רוצה להתחבר למה שאמר ד"ר פרץ סגל ולהזכיר שאנחנו מדברים פה, בסופו של דבר, על ישיבות מהו"ת.
<שרגא שרק: ואותו מחקר שד"ר פרץ סגל הזכיר לגבי מה שקורה למשל, באונטריו, ומחקרים אחרים, העלו במפורש, בין היתר, את האפקט התרפויטי ואת האפקט המיטיב שיש לדיונים שכאלה ביכולת שלהם להוריד את הלהבות ולאפשר לצדדים להתקדם ולהגיע לנושא של פתרון.
<שרגא שרק: לכן צריך להביא את זה בחשבון.
<שרגא שרק: כי ההקשר של הדיונים ששמעתי כאן דיברו על נושא של החלטה, להחליט בישיבות המהו"ת.
<שרגא שרק: צריך לזכור: ישיבות המהו"ת אינן באות כדי להחליט.
<שרגא שרק: ישיבות המהו"ת באות כדי לנסות להביא את הצדדים לגבי הסכמה, לא לגבי שום החלטה.
<שרגא שרק: בתקנות עצמן, כשאני מסתכל על התקנה במספר הזמני, שתהיה בסוף 3(ג4), לגבי מה תכלולנה פגישות המהו"ת, אז אני מסתכל על תקנת משנה (ג4); בין היתר, אמורים לעסוק שם בקביעת הסדרים זמניים בהסכמה בעניין מזונות, החזקת ילדים והסדרי קשר לתקופת עיכוב ההליכים כמשמעותה בסעיף 7, או מתן המלצה לצדדים ולגורם אליו הם יופנו להמשך הליך ישוב הסכסוך, לדאוג לעריכת הסדרים בעניינים אלה.
<שרגא שרק: חשוב שלא ליצור מצב שיעקר בעצם את הרעיון של מתן ההמלצות האלה ולשים לב לנקודה הזאת.
<שרגא שרק: הערה נוספת: כשמדברים כאן על סעד זמני, כמובן לזכור שיש כאן את ההפניה לסעד דחוף שזה גם מה שהזכיר פרץ סגל, סעד דחוף או סעד ארעי.
<שרגא שרק: זאת אומרת, חשוב מאוד שיהיה ברור שאם יהיה דיון בסופו של דבר במזונות זמניים, הדיון הזה צריך להיות במעמד שני הצדדים.
<שרגא שרק: אם יתקבע הליך על סמך בקשה מקוצרת על בסיס צד אחד, ייגרם פה נזק ולא משנה מי מגיש את הבקשה ובאיזה עניין.
שולי מועלם-רפאלי: אין דבר כזה: במעמד צד אחד.
<שרגא שרק: אני יודע, ולכן ההבחנה שצריכה להיות בין סעד דחוף לסעד זמני.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נקיים עכשיו הפסקה בת חמש דקות לדיון שנדרש פה, ואנחנו ממשיכים ב-12:35.
בשעה 12: <(היו"ר דוד רותם, 12:36)>
<בת-שבע שרמן-שני: אם הבנתי נכון, המניעה לקיום דיון במזונות במהלך הניסיונות של פגישות המהו"ת הוא כדי שלא יעלו הלהבות, אז ייקבע בחקיקה או בתקנות דמי קיום קבועים פר ילד, הסכום יהיה קבוע, לא יצטרכו להעלות טענות ודמי הקיום ישולמו.
<בת-שבע שרמן-שני: צריך רק לבדוק שביטוח לאומי יכיר בזה כסכום שהוא לצורך מזונות וזה יהיה רק לתקופה, למניעת חרפת רעב ב-45 יום.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.
<מוריה בקשי-כהן: זאת גם אופציה שעלתה בוועדת שנהב, אבל מאוד-מאוד קשה לקבוע את הסכום הזה, זה בתי-דין שונים.
<מוריה בקשי-כהן: אם הייתי יכולה להגיע לזה בקלות והיינו רק בדין אזרחי אחיד, יכול להיות שהיה יותר פשוט.
<מוריה בקשי-כהן: אנחנו בעדות שנות, קשה לי להאמין שנגיע לסכום הזה למרות הרצון.
<מוריה בקשי-כהן: אגב, זה נכון גם מהותית בלי קשר אפילו להצעה.
<בת-שבע שרמן-שני: זו מניעת חרפת רעב.
<בת-שבע שרמן-שני: ילדים דתיים אוכלים אותו דבר כמו ילדים חילוניים.
<נאוה פרס: זה פוגע במעמדות שונים בחברה, לדעתי זה לא יכול לקרות.
<בת-שבע שרמן-שני: זה רק כסף ל-45 ימים כדי שהיא תוכל להתקיים, לקנות אוכל.
<נאוה פרס: זה גם לא רק ילדים.
<נאוה פרס: אם מדובר במזונות, יש גם מזונות אישה.
<נאוה פרס: אם אישה תלויה בבעלה ולא מקבלת ממנו דבר, אז צריך לקבוע מחיה גם עבורה, לא רק עבור הילדים.
<נאוה פרס: אם היא איננה עובדת ודרכה לא לעבוד, הוא צריך לפרנס אותה ברוב המקרים.
<נאוה פרס: אז ייקבע מחיר לאישה?
<נאוה פרס: יהיה מחיר?
<נאוה פרס: מאוד בעייתי.
<מוריה בקשי-כהן: בכל מקרה, זה לא נושא לתקנות.
<מוריה בקשי-כהן: ועכשיו לקבוע פה את הסכום "פיקס" הזה, הרי לא נצליח לקבוע.
<נועה ברודסקי-לוי: היתה בכל זאת הצעה של משרד המשפטים לנושא המזונות והסדרי הראייה לעניין הזמנים.
<נועה ברודסקי-לוי: אתם רוצים להציג אותה?
<מוריה בקשי-כהן: בהמשך לדברים שאמרתי קודם, חשבנו שנקבע את ה-45 יום כזמן הקבוע, עם האופציה של ה-15 ימים הנוספים שדיברנו עליה, כשמיד בתום התקופה הזאת אפשר יהיה להגיש בקשה למזונות זמניים.
<מוריה בקשי-כהן: אגב, זו עמדה שאמרנו קודם, היא איכשהו לא נכנסה בנוסח וכל תקופת הצינון, לא תקופת צינון, לא תחול על זה, אלא אוטומטית אפשר יהיה להגיש בקשה.
<מוריה בקשי-כהן: אנחנו בשאיפה, בלי קשר לזה, ליצור בהמשך טופס מובנה, אבל אנחנו עדיין לא שם לצערנו, וסדרי דין מותאמים לנושא הזה, אבל זה במקום אחר.
<פרץ סגל: אדוני, אולי צריך בשביל זה הפסקה – יש לנו כבר הסדר היום בתקנה 265 לעניין בקשה ליישוב סכסוך והנושא של הודעה של יחידת הסיוע לבית-המשפט אם לא הגיעו להסדר לעניין המזונות הזמניים.
<פרץ סגל: יכול להיות שאת אותו מנגנון שקבוע היום בתקנון, אני לא יודע אם צריך להעתיק אותו לתוך החוק, אלא פשוט להחיל אותו במקרה הזה.
<פרץ סגל: כלומר, די בכך ששר המשפטים יוסמך לקבוע את אותן תקנות שקבועות כבר היום גם על הבקשה ליישוב סכסוך לפי החוק.
<נאוה פרס: יש שם עוד איזה 14 יום.
<פרץ סגל: המנגנון של ישוב סכסוך נמצא ב-265 וכולל הודעה של יחידת הסיוע לבית-המשפט במקרה הצורך.
<פרץ סגל: יכול להיות שדי בתקנות האלה ואין צורך להיכנס לכך ברמה של החקיקה הראשית.
דוד רותם: איך אתם רוצים לנסח את זה, פרץ?
<פרץ סגל: אני חושב שסעיף הסמכה לשר המשפטים שיקבע ששר המשפטים יהיה מוסמך לקבוע תקנות לעניין הגשות בקשה ליישוב סכסוך עם הודעה של יחידת הסיוע או לא, בתוך תקופה של 45 יום.
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כל-כך הרבה דנים פה שנכון יותר לקבוע את זה בחקיקה ראשית ולקבוע כמו מה שהוצע על-ידכם, שבמזונות זמניים בתום 45 ימים יהיה ניתן כבר להגיש בקשה בכל מקרה.
<נועה ברודסקי-לוי: והשאלה לגבי הסדרי ראייה זמניים – האם הדין הוא אותו דין?
<קריאות: אותו דבר.
<פרץ סגל: אבל אני חושב שצריך להשאיר את הגמישות ולא לקבוע את זה בחוק, אלא לקבוע ששר המשפטים יקבע איך להגיש את הבקשות האלה בתום 45 יום.
<נועה ברודסקי-לוי: פרץ, אתה יכול להגיד למה אתה מתכוון?
<נועה ברודסקי-לוי: מה אתה רוצה שיוסדר בתקנות בעניין הזה?
<פרץ סגל: כרגע, גם לפי תקנות סדר הדין האזרחי, עד שבקשה למזונות זמניים נשמעת – 30 יום מיום קבלת התשובה.
<פרץ סגל: כלומר, הזמנים הם לא יותר קצרים.
<פרץ סגל: פה לקחנו את ה-45 יום, אז צריך בתום התקופה הזאת לקבוע פרוצדורות קצרות יותר שבהן תוגש הבקשה.
<פרץ סגל: אבל לא צריך לפגוע בתקופה של ה-45 יום האלה.
<נועה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון, אתה מתכוון שכן נכתוב בחוק שזה יהיה בתום 45 ימים, אבל בתקנות יסדירו עוד קיצורים של התקופה אחר-כך לדיון - - -
<פרץ סגל: נכון, בדיוק.
<דב פרימר: - - - הטופס מאוד חשוב.
<פרץ סגל: אין בעיה.
<פרץ סגל: אני מסכים שיהיה טופס.
<נועה ברודסקי-לוי: לעניין סעיף קטן(ו), לנוכח ההערה של מוריה לעניין סעד דחוף, נגיד שזה יהיה סעד זמני או קבוע?
<פרץ סגל: לא צריך.
<דב פרימר: לא צריך, בגלל שאנחנו יודעים מה עשו עם הלשון הזה בסעיף 76 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – גמרתם את הכול, יתחילו לדון כמה הדברים קבועים - - -
<מוריה בקשי-כהן: לא, לא.
<מוריה בקשי-כהן: רק סיטואציות שקבועות בתקנות, ואמרתי מהן הסיטואציות.
<דב פרימר: אתם תעשו את זה ממילא.
<דב פרימר: אני מפחד מהלשון הזה בגלל שיש לנו היסטוריה כבר.
<דב פרימר: בסעיף 76 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מתחילים לדון בדברים קבועים וסעדים - - -
<פרץ סגל: אני לא חושב שצריך.
<פרץ סגל: מספיקה המילה "דחוף".
<דב פרימר: נכון.
<מוריה בקשי-כהן: אבל זה לאו דווקא סעד זמני.
<בת-שבע שרמן-שני: השאלה היא אם המילה "או" מתייחסת לסעד הזמני.
<בת-שבע שרמן-שני: בתוך סעד זמני זה: לשמירת המצב הקיים או סעד זמני לעיכוב יציאה מן הארץ או לסעד דחוף בעניין הסעד הזמני.
<בת-שבע שרמן-שני: זו שאלה של נוסח, צריך שזה יהיה ברור.
<בת-שבע שרמן-שני: צריך לשנות את הסדר.
<מוריה בקשי-כהן: אפשר לכתוב את ה"דחוף" לפני.
<מוריה בקשי-כהן: לזה התכוונו.
<נועה ברודסקי-לוי: אז נשאיר את זה: "סעד דחוף בעניין שנקבע בתקנות".
<קריאות: רק נשנה את הסדר, שזה לא יהיה נובע מהזמנים.
<קריאות: שקודם כל "סעד דחוף" ואחר-כך "סעד זמני".
<מוריה בקשי-כהן: אבל: סעד דחוף שייקבע בתקנות.
<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.
<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ז):
<מוריה בקשי-כהן: פה צריך שיהיה ברור שמה שדיברנו על מזונות זמניים הוא חריג לסיפור הזה.
<נועה ברודסקי-לוי: כן, לגבי מזונות זמניים ברור שאפשר יהיה עוד קודם.
<בת-שבע שרמן-שני: 45 פלוס 10 פלוס 15?
<מוריה בקשי-כהן: לא, זה בתוך ה-30.
<בת-שבע שרמן-שני: זה בתוך ה-30, אבל זה 45 פלוס 10 פלוס 15?
<נאוה פרס: זה 70 יום.
<נועה ברודסקי-לוי: למעט הדברים האחרים שדיברנו עליהם.
<דב פרימר: האם זה מונע מהצד שכנגד להגיש תביעה גם כן?
<נועה ברודסקי-לוי: כן, בוודאי.
<מוריה בקשי-כהן: בוודאי שכן.
<דב פרימר: אז עם כל הכבוד, זה מה שאמרתי קודם לכן.
<דב פרימר: צריכים לדון בנושא של מרוץ הסמכויות.
<דב פרימר: כואב לי, אבל אני לא רוצה לפוצץ את העניין.
<דב פרימר: אני מעוניין שזה יעבור.
<דב פרימר: זה נושא חשוב.
<דב פרימר: אבל את מבינה שבניסוח הזה, מי שמגיש ראשון את הבקשה ליישוב סכסוך, הוא זה שקובע את הסיפור.
<דב פרימר: אי אפשר להתעלם מזה.
<דב פרימר: זה הניסוח שלך, נועה.
<דב פרימר: לא התכוונתי: שלך באופן אישי, אבל צריכים להתמודד עם זה.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת הצעת החוק הממשלתית, אני מבינה שזאת האפשרות שהם יכולים כרגע - - -
<בת-שבע שרמן-שני: זה יותר מזה: ביטלת את כל מבחני הכריכה של בית-הדין הרבני, כי ברגע שהוא מגיש את זה לבית-הדין הוא קנה סמכות בלי מבחני כריכה.
<קריאות: זה מראה את המצב, זה לקבע בחוק את המרוץ בפעם הראשונה, זה מכניס את המרוץ בדלת הראשית.
<רפי רכס: אני נציג בתי-הדין.
<רפי רכס: לגבי מבחני הכריכה – זה לא פותר את המבחנים.
<רפי רכס: זוג שעדיין יהיה בסכסוך ולא יגיע להסכם, כשהוא יגיע לשלב של אחרי 45 יום פלוס 10 ימים פלוס הזמן שייקבע, מגיע לדיון ושם יכריעו באותה מידה שהיינו מכריעים גם היום לגבי הסמכויות.
<רפי רכס: אני מבין שיש פה הרבה שזה מאוד-מאוד חשוב להם וזה בנפשם לבטל את הכריכה ושהדבר הזה לא יהיה, ואולי אפילו לצמצם עד כמה שאפשר את סמכויות בתי-הדין.
<רפי רכס: אני חושב אחרת, אתם חושבים אחרת, אבל יש פה הצעת חוק שבלי קשר למה שאנחנו חושבים היא טובה בפני עצמה.
<רפי רכס: הייתי בוועדת שרים יחד עם מוריה, והסיבה היחידה שבגינה הורידו את זה היא כי השתכנעו שיש פה משהו טוב שעושים להרבה משפחות.
<רפי רכס: ובעניין הכריכה, ידונו עליו בצורה עצמאית, ואם באיזשהו שלב יחליטו שמבטלים את הכריכה או משנים אותה באיזושהי דרך, זה ייכנס לתוך החוק.
<רפי רכס: חבל לכרוך את אותו חוק שעושה טוב להרבה משפחות לאותו חוק של הכריכה שכן נמצא במחלוקות.
<רפי רכס: ולא כל דבר חייב להיות בתוך מסגרת של מאבק בין בתי-דין רבניים לבתי-משפט לענייני משפחה או ארגוני נשים.
<רפי רכס: אני חושב שיש דברים שהם מקובלים והם בעינינו טובים בלי קשר לעניין הכריכה.
<בת-שבע שרמן-שני: זה מה שאמרו ב-73' כשחוקקו את חוק יחסי ממון, ולקח לנו 30 שנה כדי לתקן את הטעות הזאת.
דוד רותם: אז ייקח לכם עוד 30 שנה.
<בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שזה מצוין במערכת משפט אחרת, ובמערכת המשפט הישראלית זה לא טוב כי מערכת המשפט הישראלית היא מציאות מיוחדת.
<בת-שבע שרמן-שני: אנחנו חייבים להתייחס למציאות הקיימת.
דוד רותם: תתייחסו למציאות הקיימת.
<רפי רכס: המציאות הקיימת לא משנה את המצב המשפטי.
<רפי רכס: החוק הנוכחי לא משנה את המצב המשפטי.
<בת-שבע שרמן-שני: הוא משנה.
<בת-שבע שרמן-שני: הוא מבטל את מבחני הכריכה.
<רפי רכס: הוא לא משנה.
<רפי רכס: נדבר על סעיף 6.
<רפי רכס: הוא לא משנה, זה פשוט מאוד לא נכון.
<רפי רכס: זה שקר להגיד.
<אלונה טולדנו: עורכת-דין אלונה טולדנו ממרכז צדק לנשים.
<אלונה טולדנו: המצב המשפטי אולי לא משתנה ברמת הכותרת, אבל בפרקטיקה המשפטית של זוגות שהגיעו להכרעה אם היתה כריכה כדין, אנחנו כן משנים את הפרקטיקה הנוהגת, בגלל שהיכולת לכרוך תיקים תהיה הרבה יותר קלה, תהיה כמעט אוטומטית.
<אלונה טולדנו: ולכן תיקים שכיום יכול להיות שהיה נקבע שצריכים לעבור לסמכות בית-משפט אזרחי, יישארו בבית-הדין הרבני כי הכול נכרך כדין ובצורה כנה ולא תהיה בעיה מהבחינה הזאת.
<אלונה טולדנו: אני רוצה להגיד יותר מזה: ברגע שאתם יוצרים סיטואציה שבה שער הכניסה היחידי לתוך תובענה של ענייני משפחה עוברת דרך הבקשה ליישוב סכסוך, ואתה מחייב את הצדדים לעשות את זה, אין שום צורך להקנות להם שום יתרון דיוני להגיד שמי שהגיש ראשון את הבקשה גם זוכה אחר-כך לקבוע את הערכאה שתדון.
<אלונה טולדנו: הרי להגיש את הבקשה – הוא חייב קודם להגיש בקשה ליישוב סכסוך, אתם לא משאירים לו אופציה חלופית.
<אלונה טולדנו: אם אחר-כך, אחרי שעברו 45 יום פלוס 10 יום פלוס 15 יום, ירוצו הצדדים וימשיכו את מבחן מרוץ הסמכויות כמו שיש להם היום.
<אלונה טולדנו: למה להקנות את היתרון הזה למי שהגיש ראשון את הבקשה?
<רפי רכס: כדי לאפשר לזוג, דבר ראשון, לא להיכנס לתוך העניין של הסכסוך.
<בת-שבע שרמן-שני: אבל יש להם 45 יום פלוס ארבע פגישות מהו"ת כדי להגיע למסקנה הזאת.
דוד רותם: אנחנו רוצים, קודם כל, להעביר אותם במצב של ניסיון לגישור.
<בת-שבע שרמן-שני: בסדר, מעולה.
<בת-שבע שרמן-שני: אם כך, אז שירוצו.
<רפי רכס: זה נכון מה שאת אומרת.
<רפי רכס: המטרה היא שלא ייכנסו לתוך כתבי תביעה פוגעניים שהם בפני עצמם כבר מלהטים את העניין.
<רפי רכס: לא יצטרכו בשביל זה גם עורכי-דין - - -
<בת-שבע שרמן-שני: אנחנו נותנים להם מתנה על-ידי זה שאנחנו מאפשרים להם בדרך הזאת אולי להגיע לסיום הסכסוך בצורה יפה.
<בת-שבע שרמן-שני: למה צריך לתת להם מעבר לזה עוד מתנה שהיא יתרון במרוץ הסמכויות?
<בת-שבע שרמן-שני: אם לא פתרנו את מרוץ הסמכויות, לפחות נשאיר אותו כפי שהוא.
<רפי רכס: זה לא מתנה - - -
<בתיה כהנא דרור: זה הופך לרועץ.
<בת-שבע שרמן-שני: זה שאתה מגן על זה, זו מתנה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור על כבוד האנשים האחרים, בת-שבע.
<בת-שבע שרמן-שני: הוא אמר לפני כן שאני דיברתי שקר.
<רפי רכס: דבר ראשון, אני מתנצל.
<רפי רכס: אני מבקש סליחה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אותו לא שמעתי, ואני רוצה שתתנצל בפניה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, תורידו את הלהבות הלא-ראויות האלה.
שולי מועלם-רפאלי: כולכם אנשי מקצוע.
שולי מועלם-רפאלי: חלק מהאנשים פה נפגשים שלוש פעמים בשבוע בממוצע.
שולי מועלם-רפאלי: איך אחר-כך תוכלו להסתכל אחד על השני אם אתה אומרת שהיא משקרת והיא עונה לך במילים אחרות?
שולי מועלם-רפאלי: קצת כבוד למקצועיות של האנשים.
<אלונה טולדנו: אני שאלתי שאלה ישירה: למה צריך תמריץ נוסף חוץ מהעובדה שאתם כבר מחייבים את כולם ליישוב סכסוך?
<אלונה טולדנו: הרי כבר אמר לכם פרופסור פרימר שגם אם עורך-הדין לא יֵשב עם הצדדים בחדר, הוא יהיה איתם בטלפון מבחוץ.
<אלונה טולדנו: כבר אמרתם שאתם הולכים לחייב אותם בארבע פגישות, למרות שאמרו שלפעמים אחרי פגישה אחת כבר ידעו - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא נכון, לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: תחזרי בך, תחזרי בך, כי לא אמרנו שנחייב אותם בארבע פגישות.
שולי מועלם-רפאלי: אמרנו שהאפשרות היא עד ארבע פגישות, אז בואו נדייק.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי כבר קודם, אני מבינה את סערת הרוחות, אני מבינה שדעותינו חלוקות על חלק מהמהויות וחלק מהפרקטיקות, אבל לפחות משום כבוד המקצועיות שלכם, תשמרו על היצמדות למה שסוכם.
<אלונה טולדנו: אז בהיצמדות אני שואלת:
<אלונה טולדנו: איזה יתרון המחוקק רואה בלחייב את הצדדים גם לקנות יתרון דיוני כאן ולהגיד שהם חייבים בנוסף לזה שהם צריכים לבחון את האופציה של יישוב סכסוך, גם לקבל את הזכות לבחור את הערכאה הנוחה להם.
<אלונה טולדנו: אני לא מבינה למה המחוקק עושה את זה.
<מוריה בקשי-כהן: בעניין מרוץ הסמכויות – כיון שאנחנו בהצעת חוק מפוצלת שאין בה את כל ההסדר של מרוץ הסמכויות, יש לנו אחת משתי האופציות ואין לנו אופציה שלישית; האחת, זה להגיד שזה תופס סמכות.
<מוריה בקשי-כהן: לא קבענו בדיוק תופס סמכות אלא משהו דומה, שאתה תופס את הזכות לבחור את הסמכות, זה בכל זאת מרוכך אבל זה קרוב לתפיסת סמכות.
<מוריה בקשי-כהן: אפשרות שנייה, זה להגיד: זה לא תופס סמכות.