GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: הישיבה הקודמת נגמרה בצורה מעט צורמת, משום שיושב-ראש הוועדה, אחרי שהוא קרא שלוש פעמים לסדר לחבר הכנסת זאב, שהפריע לו ולנו לניהול הישיבה, וביקש ממנו לצאת, וחבר הכנסת זאב לא יצא, אני חושב שעשה נכון היושב-ראש נכון שהפסיק את הישיבה, כדי לא להסיט דיון כל כך כבד, כל כך משמעותי, לצדי הדרך.
אברהם בורג: לאחר מכן באנו בדברים, גם יושב-ראש הוועדה, גם חבר הכנסת זאב, זכיתי גם אני להיות במעמד הזה, וחבר הכנסת זאב הביע את צערו על כך שדבריו, שהיו חלק מנהמת לבו על הנושא, הזה התפרשו כהפרעה, והתנצל בפני היושב-ראש על ההפרעה ועל ההסטה של הדיון מהערוץ המרכזי לערוץ המשני.
אברהם בורג: הוא ביקש סליחה והתנצל, והבטיח שלפחות עכשיו הוא ישתדל שזה לא יקרה שוב.
נסים זאב: אני רוצה להוסיף.
אברהם בורג: לא צריך, אני מבקש ממך.
נסים זאב: לא ידעתי שהיושב-ראש כל כך רגיש.
יגאל ביבי: 14 שנים אני בכנסת, היחיד שהוא מוציא מהוועדות זה רק הוותיק ביותר בכנסת.
יגאל ביבי: 14 שנים אני פה, והיחיד שהוציא אותי זה הגבר הזה.
נסים זאב: ההבדל ביני לבינך, שאותי הוא לא אוציא מהוועדה.
יוסף לפיד: אתה צריך לדעת שזה מסוכן להתחיל עם נסים זאב, כי מפאת מקצועו הוא הולך עם סכין, ולכן אתה צריך להיות זהיר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה ברשותכם לחדש את הדיון.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טומי לפיד היה ברשות דיבור, כשהפסקנו את הישיבה.
אופיר פינס-פז: תשלים את דבריך, בבקשה.
יוסף לפיד: אני אחזור רק על משפט אחד שאמרתי ואחר כך אמשיך.
יוסף לפיד: אנחנו סובלים בארץ מסינדרום המשקפת ההפוכה.
יוסף לפיד: לנו נדמה בארץ, בגלל המצב הפוליטי פה, שיש פה קבוצה יהודית ענקית שמסלקת מדרכה גורמים קטנים שמפריעים לה, שנקראים רפורמים וקונסרבטיבים.
יוסף לפיד: זאת משקפת הפוכה.
יוסף לפיד: הציבור היהודי הגדול בעולם, שמקיים את היהדות בעולם, 80% של יהדות העולם, אלה הקונסרבטיבים והרפורמים.
יוסף לפיד: הקבוצה הקטנה ביהדות העולם אלה האורתודוקסים, שהם 15%, והקבוצה הפצפונת, שלא ממלאת שום פונקציה משמעותית ביהדות העולם, אלה החרדים.
יוסף לפיד: אצלנו הפכו את הקערה על-פיה ומאלצים את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים להיאבק על זכות קיומם ורישומם בתעודות במדינת היהודים, שהחרדים בכלל לא מכירים בה.
יגאל ביבי: אתה לא מבין על מה מדובר.
יגאל ביבי: מדברים על גויים, לא על רפורמים.
אופיר פינס-פז: אנחנו באווירה רגועה.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שאני ארשום אותך לזכות דיבור, אני אעשה את זה בשמחה.
אופיר פינס-פז: תעשה אתי חסד.
אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שאני רוצה, שאני אוציא אותך פעם שנייה, זה לא ייסלח.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הרי אתה ואני הגשנו הצעת חוק שאדם יוכר כיהודי גם על-פי האב, כדי להקל על הפרוצדורות המסובכות של הביורוקרטיה הישראלית.
יוסף לפיד: אגב, מאיימים עלינו שאם נצליח לאלץ את הממסד החרדי-אורתודוקסי לקבל את הדין של בג"ץ, הם יצטרכו לפתוח בספר יוחסין.
יוסף לפיד: ואני מאוד ממליץ שתנהלו ספר יוחסין, כדי שנדע עם מי לא להתחתן.
יוסף לפיד: רבותי, אומנם יש לנו שתי הסתייגויות קשות מעניין מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות: הסתייגות אחת היא, היו בעיות ביטחון בעניין הזה, וגורמי הביטחון הניחו את דעתנו, שלהם זה לא מפריע.
יוסף לפיד: אם להם זה לא מפריע, אז גם לי זה לא מפריע.
יוסף לפיד: ההסתייגות השנייה היתה עקרונית, כי יש פה עניין של בג"ץ, וצריך למלא אחרי הוראות בג"ץ.
יוסף לפיד: עם זאת, כדי שגורלו של עולה חדש תמים, שחושב שהוא בא למדינה ליברלית ודמוקרטית לא יופקד בידי שר הפנים ופקידיו, ולא יתעללו בו, אני מצטרף לרעיון של מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות.
אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אם נחליט היום למחוק את הסעיף הזה מתעודת הזהות, זה יהיה יום היסטורי למדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: 40 שנה אנחנו מתכתשים על זה בבג"צים שונים, וזאת לאחר שתשעה שופטים של בית-המשפט העליון פנו לממשלה והתחננו שיימחקו את הסעיף הזה.
אמנון רובינשטיין: הם התחננו למחיקה, כי אין כל משמעות לרישום הזה, הרי הוא לא קובע, לא זכות לנישואים, לא שום זכות מהותית, זה רק הכנסת ריב ומחלוקת חינם.
אמנון רובינשטיין: סעיף הלאום מביא לשנאת חינם.
אמנון רובינשטיין: היו הרבה מדינות עם רישומים כאלה, כולן ביטלו אותם.
אמנון רובינשטיין: אני אומר את זה לחברים מהמפד"ל.
אמנון רובינשטיין: זו לא היתה בעיה יהודית.
אמנון רובינשטיין: בכל האימפריה הסובייטית לשעבר היה רישום כזה, גם ביוון היה רישום, שכעת, לפני שנה, הם נאלצו לבטל אותו, בגלל דרישות האיחוד האירופי.
אמנון רובינשטיין: הסטנדרט של מדינה דמוקרטית-אזרחית אומר היום: בלי רישום כזה.
אמנון רובינשטיין: יש מחלוקת אמיתית על שיפוט רבני, שזה יישאר על הגדרת יהודי בחוק השבות, ואני תומך בהצעת החוק של טומי לפיד ואופיר פינס.
אמנון רובינשטיין: אבל זה דבר מיותר לחלוטין.
אמנון רובינשטיין: זה זריעת פירוד ושנאה בעם, ובימים כאלה טוב לסלק מכשול כזה.
אמנון רובינשטיין: לכן, אני תומך במחיקת הסעיף.
אופיר פינס-פז: הרב דוד אריאל יואל, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת.
דוד אריאל יואל: תודה רבה על הברכות ששמענו מן היושב-ראש בתחילת הישיבה הבוקר על הזכייה בבג"ץ ועל הפסיקה.
דוד אריאל יואל: אנחנו בעיקרון תומכים במחיקת סעיף הלאום בכמה תנאים.
דוד אריאל יואל: התנאי הראשון, שהמחיקה תבטא שוויון לכול – מחיקה לכולם, כולל לי, כולל לילדים שלי, כולל לכל מי שיושב כאן ולכל עם ישראל.
דוד אריאל יואל: התנאי השני, שוויון ברישום לכולם, כולל במרשם האוכלוסין.
דוד אריאל יואל: לא נסכים בשום פנים ואופן שיהיה רישום שונה במרשם האוכלוסין לאנשים שהתגיירו.
אופיר פינס-פז: אפשר לעשות רישום שונה?
דוד אריאל יואל: אפשר לעשות רישום אחר במרשם האוכלוסין.
נסים זאב: כבוד הרב גם מגייר?
אופיר פינס-פז: אומרת היועצת המשפטית לוועדה, שעל-פי המצב החוקי נכון להיום אי-אפשר לבצע רישום אחר במרשם האוכלוסין.
דוד אריאל יואל: יש לעם ישראל ולמדינת ישראל כרגע מספיק צרות.
דוד אריאל יואל: התנועה שאני מייצג פה בארץ, שהיא תנועה עולמית, התנועה הגדולה ביותר בעם היהודי, עומדת לימינה של מדינת ישראל לאורך שנים רבות.
דוד אריאל יואל: רק השבוע נפרדנו מ-300 רבנים שבאו מארצות-הברית לחזק אותנו.
דוד אריאל יואל: אני פונה אל כולכם: אל תצרו קרע, אל תפתחו חזית בין הבית הזה, של ממשלת ישראל וכנסת ישראל, לעם היהודי, דרך חקיקת חוקים ודרך עשיית פלסתר ממה שבית-המשפט החליט.
דוד אריאל יואל: הפתרון צריך להיות בהסכמה ובפשרה בין כולם.
דוד אריאל יואל: עושים את זה דרך מה שציינתי בהתחלה, הנכונות שלנו למחוק את הסעיף בתעודת הזהות, ובמרשם האוכלוסין, שהגרים יירשמו כיהודים, או שלא יהיה רישום בכלל של דת ולאום במרשם האוכלוסין.
דוד אריאל יואל: לגבי ההערות שנאמרו כאן.
דוד אריאל יואל: אנחנו מגיירים רק תושבי מדינת ישראל.
דוד אריאל יואל: כל מי שמאשים אותנו בגיור המוני של עובדים זרים, אומר דברי בלע ודברים שהם לא אמת.
דוד אריאל יואל: אנחנו מגיירים בתהליך שלוקח שנה ויותר, כולל כל המרכיבים ההלכתיים.
דוד אריאל יואל: עד היום, במדינת ישראל, בגיורי פקס ובגיורי שוחד, נתפסו רק רבנים אורתודוכסיים, לא קונסרבטיביים ולא רפורמים.
דוד אריאל יואל: לגבי מה שאמר חבר הכנסת הנכבד שאול יהלום על מכון הגיור.
דוד אריאל יואל: מכון הגיור עושה עבודה מבורכת, אבל הוא לא פתרון.
דוד אריאל יואל: במכון הגיור לא יכולים להתגייר אנשים שבחרו את התנועה הרפורמית או התנועה הקונסרבטיבית כדלת הכניסה לעם היהודי.
דוד אריאל יואל: שאלתי ישירות את הרב אלי בן-דהן, האחראי בבתי-הדין על הנושא הזה, ותשובתו היתה שהם לא יגיירו מי שיגיד שהוא בחר לחיות חיים כיהודי רפורמי או קונסרבטיבי.
אברהם בורג: רק הצוות הוא צוות מעורב.
אופיר פינס-פז: סנ"צ רמי עוזרי, משטרת ישראל.
אליהו ישי: מי שקורה לעצמו "הרב", נשיא התנועה הרפורמית, אמר בפירוש שהוא נערך לגיורים המוניים.
אליהו ישי: התברר לי שלא ידעתי דבר חדש, שיש רבנים רפורמיים בלי כיפה בכלל.
אופיר פינס-פז: כבוד השר אלי ישי, אני צריך ללמד אותך, אתה יודע שלא כתוב בשום מקום שצריך לשים כיפה.
אליהו ישי: רק עכשיו למדתי ש-60% מהרפורמים נוסעים ביום כיפור ולא צמים.
אליהו ישי: לא ידעתי שיותר משליש מהם בכלל לא מאמינים בקדוש ברוך הוא.
אברהם בורג: השר ישי, יש צד שני למשוואה, ש-100% מהרבנים האורתודוקסים לא מאמינים בשני שליש מהעם היהודי.
אליהו ישי: הם מאמינים בכל העם היהודי, אבל היהודי.
אליהו ישי: העם הלא יהודי זה משהו אחר.
רמי עוזרי: בעקבות דבריו של חבר הכנסת טומי לפיד, אני רוצה לציין שעמדת המשטרה – אני לא מדבר בשם כוחות הביטחון – בסוגיית מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות, יש לנו התנגדות לכך.
רמי עוזרי: אני אומר את דברי, גם בגיבוי של המפכ"ל וגם של השר לביטחון פנים.
רמי עוזרי: יש מכתב מאוקטובר 2001 שחתום עליו השר, שמציין שאנחנו מתנגדים למחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות, כיוון שהסעיף מהווה את אחד הכלים החשובים ביותר לעבודת המשטרה, דווקא בימים טרופים אלה.
יוסף לפיד: זה חידוש שטעון בדיקה מחדש של כל העניין.
יוסף לפיד: אני יודע שהיתה תקופה שבה הם לא התנגדו.
אברהם בורג: כולל בשבוע שעבר – עמדת השב"כ.
רמי עוזרי: ידוע לי שהשב"כ לא התנגד ולא מתנגד היום.
חיים רמון: גם המשטרה לא התנגדה בזמנו.
רמי עוזרי: המשטרה בזמנו לא התנגדה, ומאז שהתחלף מפכ"ל והתמנה שר חדש, יש התנגדות.
אופיר פינס-פז: מה הנימוקים?
רמי עוזרי: זה אחד הכלים החשובים שלנו במשטרת ישראל לעבודה השוטפת בתחום הפח"ע.
רמי עוזרי: במחסומים, באירועים שבהם יש פיגועים, אחד הכלים המרכזיים שאנחנו נעזרים בו זה סעיף הלאום.
אופיר פינס-פז: השר ריבלין יצא.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לעדכן אותו לגבי עמדת המשטרה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקיים בירור עם ראש הממשלה על העמדה הזאת.
אופיר פינס-פז: תאתרו את השר ריבלין, שהוא בא כוחו של ראש הממשלה בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה תשובה ברורה, על דעתו של ראש הממשלה בעניין הזה.
יוסף לפיד: לאור ההודעה של המשטרה, אני אשקול מחדש את עמדתי.
אברהם בורג: לא שר הביטחון, לא ראש הממשלה ולא ראש השב"כ חושבים כך.
אברהם בורג: אני יודע גם מראש הממשלה, נכון לאתמול בלילה, גם משר הביטחון, הבוקר, וגם מן השב"כ, שאין להם עמדה כזאת.
חיים רמון: רוב האנשים שעומדים במחסומים זה לא משטרה.
אליהו ישי: אמרו לי תמיד במשטרה שחלק גדול מתעודות הזהות מזויפות, הם לא מסתכלים על תעודת זהות, הם הולכים ישר למחשב.
אליהו ישי: מי יכול להאמין לתעודת הזהות?
אליהו ישי: לי נאמר תמיד על-ידי המשטרה והשב"כ שהם לא מאמינים לתעודת הזהות.
אליהו ישי: גם בעבירות תנועה הם מסתכלים במחשב, הם לא מאמינים לתעודת הזהות.
חיים רמון: הגורם המרכזי שקיים דיונים, והיו לו ספקות, היה השב"כ.
חיים רמון: עם המשטרה היה הכי קל.
אופיר פינס-פז: חברים, עם כל הכבוד לכם, אין פה גורם בעל סמכות ביטחונית, למעט נציג משטרת ישראל, שאמר דברים ברורים, בשם המפכ"ל, וצריך להתייחס אליהם.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רמון, אני רוצה להזכיר לך ולכולם, שאנחנו דנים כאן בפרוצדורה מאוד יוצאת דופן.
אופיר פינס-פז: וההצעה לתקנות הן מתקופתך, כשאתה היית שר פנים, זו לא הצעה של הממשלה הנוכחית, אם כי היא על דעת שר הפנים.
אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה פרובלמטית.
אופיר פינס-פז: לא היתה ועדת שרים לענייני חקיקה לעניין הזה, לא היה פה תסקיר ולא היה שום דבר.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול, אחרי שאני שומע את הדברים האלה להגיד: לא שמעתי, מה לעשות.
אופיר פינס-פז: לא ציפיתי לשמוע את הדברים האלה, אבל מרגע שהם נשמעו, הם נשמעו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקיים בירור בממשלה.
אופיר פינס-פז: יש זמן לקיים בירור בממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לבזבז זמן עכשיו, להודיע למי שצריך להודיע, ולקיים בירור.
אופיר פינס-פז: דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח.
דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להפריד בין שני דברים: האחד, זה פסיקתו של בג"ץ על המקרה הספציפי, שנתבקשו לרשום הן במרשם והן בתעודת הזהות, ולאגודה לזכויות האזרח ברור שיש למלא, ככתבו וכלשונו, את פסק הבג"ץ, ללא קשר לישיבה הנוכחית.
דניאלה במברגר-אנוש: והשני, זה ביטול סעיף הלאום בתעודת הזהות.
דניאלה במברגר-אנוש: האגודה כבר פנתה לפני שנים לחיים רמון, בהיותו שר, ותמכה מאוד בביטול סעיף הלאום, מתוך תפיסה של האגודה, שתעודת הזהות צריכה להיות מידת זיהוי ולא תעודת זהות – לא זהותו של אדם, אלא זיהויו של אדם נמצא בה.
דניאלה במברגר-אנוש: לכן צריך להיות השם, מספר הזהות ובספח תהיה כתובתו של האדם וגם פרטים על ילדים, אם יש.
דניאלה במברגר-אנוש: זה מה שצריך להיות בתעודה שמזהה אדם.
דניאלה במברגר-אנוש: מה שנאמר כאן על-ידי המשטרה, ומובן שצריך לבדוק את זה, אבל אני מאמינה שאם התעודה לא מזויפת, כי אם היא מזויפת זה חסר משמעות, ויהיה כתוב לאדם לאום ערבי, בפח"ע זה לא המקרה הבולט והשכיח.
אופיר פינס-פז: מה השורה התחתונה?
דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו בעד הורדת סעיף הלאום, חד-משמעית, רצוי גם במרשם האוכלוסין בעתיד, אבל ודאי וודאי בתעודת הזהות.
דניאלה במברגר-אנוש: תעודת הזהות צריכה להיות תעודת זיהוי.
שמואל הלפרט: בית-המשפט פסק בסוגיה דתית פרופר, בנושא שאינו בסמכותו.
יוסף לפיד: הכול בסמכותו.
יגאל ביבי: שום דבר לא בסמכותו.
יגאל ביבי: הוא לקח לעצמו סמכות.
שמואל הלפרט: התיאוריה הזאת שהכול שפיט, היא לא נכונה.
שמואל הלפרט: בית-המשפט לא יכול לפסוק בנושא דתי, שהוא שייך לדת ולרבנות.
אופיר פינס-פז: אני לא מתעסק בנושא הגיור, אני מתעסק בנושא הרישום.
אברהם בורג: בית-המשפט אומר במפורש: יהודים לשם רישום.
אברהם בורג: את הפסק שלו על החוק המהותי, הוא ייתן בעתיד.
שמואל הלפרט: אין יהודי לפי רישום, ויהודי לא לפי רישום.
שמואל הלפרט: יהודי זה יהודי.
אופיר פינס-פז: מאות שנים אמרו לנו בדיוק מה שאתה אומר.
שמואל הלפרט: משום שהמושג יהודי הוא מושג כל כך מקודש, שיהודים במשך אלפי שנים היו מוכנים ללכת במסירות נפש לקרמטוריום, ולא לוותר על היהדות, אי-אפשר לפסוק בצורה של רישום יהודי, אם הוא כן יהודי או לא יהודי, יהודי זה לא סתם שם, זה אומר משהו.
שמואל הלפרט: למשל, העיתונאי, דניאל פרל, שנרצח לפני חודש - - -
יוסף לפיד: הוא היה רפורמי.
שמואל הלפרט: הוא היה יהודי, סבא שלו היה יהודי.
יגאל ביבי: טומי לפיד, גם אתה יהודי, מה לעשות.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להתקדם היום?
שמואל הלפרט: דניאל פרל, שנרצח לפני חודש, שהוא היה מאוד רחוק מהיהדות, זה נכון, אבל המלים האחרונות שהוא אמר, ובזה הוא סיים את מסכת חייו, היו: אני יהודי.
שמואל הלפרט: כלומר, הדבר החשוב ביותר בחייו היה, שהוא יהודי ונשאר יהודי.
שמואל הלפרט: למרות הכול הוא נרשם יהודי.
אמנון רובינשטיין: בלי רישום.
אמנון רובינשטיין: הוא לא היה רשום כיהודי.
שמואל הלפרט: פרופסור רובינשטיין, אי-אפשר לשחק עם המילה יהודי.
שמואל הלפרט: המילה יהודי היא מילה קדושה.
שמואל הלפרט: ואי-אפשר לרשום אדם שעבר גיור רפורמי, שזה בסך הכול פיקציה ולא יותר מזה, כיהודי.
שמואל הלפרט: לכן, אני מציע שנבקש מכבוד בית-המשפט, שיקיים דיון חוזר בנושא הזה.
שמואל הלפרט: לא יקרה שום דבר.
יוסף לפיד: אנחנו לא מבקשים כלום.
שמואל הלפרט: זכותי לבקש.
שמואל הלפרט: אני מבקש שהוועדה תפנה לבית-המשפט לקיים דיון חוזר בנושא הזה.
אברהם בורג: זה היה הרכב של 11 שופטים.
שמואל הלפרט: גם בג"ץ יכול לנהל דיון חוזר.
שמואל הלפרט: צריך לבקש מבג"ץ לקיים דיון חוזר, מאחר שהנושא הזה הוא נושא הלכתי, ולבקש ממנו שהוא ימשוך את ידיו מהנושא הזה, ושישחרר אותנו מהבעיה המיותרת הזאת שנוצרה במדינה.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין זאב פרבר, תנועת יהודים חילונים למען אופיה היהודי של המדינה.
זאב פרבר: אני מופיע פה בשם קבוצה שהתארגנה, לאור כרסום באופי היהודי של מדינת ישראל.
זאב פרבר: בהצעה זאת אנחנו רואים שלב נוסף בביטול הזהות היהודית הלאומית של מדינת ישראל.
זאב פרבר: אני מבין שהדוברים הרבים שהיו פה, תומכים בהצעה הזאת.
זאב פרבר: ההצעה הזאת היא עוד שלב בכרסום באופי היהודי של מדינת ישראל.
זאב פרבר: ראיתי שדווקא חברי הכנסת הדתיים תומכים בהצעה, אבל אנחנו, בתור אזרחים חילונים, רוצים שהמדינה שלנו תהיה מדינה יהודית.
זאב פרבר: אנחנו רוצים לשמור על האופי של המדינה היהודית, ומחיקת סעיף הלאום תפגע באופי הזה.
זאב פרבר: אם יש בעיה של גרים, של היהודים החדשים, אפשר לפתור את זה, לא רק בשביל היהודים שכבר פה ושכבר יהודים מההגדרה.
אופיר פינס-פז: איך אפשר לפתור את זה, אדוני?
אופיר פינס-פז: צריך לרשום אותם, נכון?
זאב פרבר: לא צריך.
זאב פרבר: אפשר להפריד בין רישום דת לבין רישום לאום.
זאב פרבר: למה תהליך דתי של גיור צריך להשפיע על הלאום, שזה עניין חילוני.
זאב פרבר: אפשר לחשוב על הרבה פתרונות, אבל לא פתרון על חשבון אופי המדינה, והלאום הוא ביסודה.
אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.
אופיר פינס-פז: הרב אהוד בנדל, נשיא התנועה המסורתית.
אהוד בנדל: חברי הכנסת, נושא מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות הוא נושא כבד משקל, שמענו עכשיו שיש לו השלכות אפילו בתחום הביטחון ופיקוח נפש.
אהוד בנדל: אפשר לקיים דיון עמוק ורציני בנושא הזה, לגיטימי שיהיו דעות לכאן ולכאן בקרב חברי בית-המחוקקים.
אהוד בנדל: אבל מה שמוביל אותנו לדיון הזה, זה לא דיון לגופו של עניין, משום שאין לי ספק שרוב חברי הבית מתנגדים למחיקת סעיף הלאום, ורואים, כמו אצל הדובר האחרון, את העניין הזה לא כמיצוי זהותה היהודית, אבל היבט נוסף.
אהוד בנדל: כמו שאני גאה לשאת תעודת זהות, שבה רשום לאום יהודי, על כך נלחמו הגרים במשך שבע שנים, ורצו בהכרתה של המדינה, והיו גאים ברישום הזה, גם רוב חברי הכנסת, בוודאי חברי הכנסת הדתיים, מעדיפים שיישאר סעיף לאום בתעודת הזהות.
אהוד בנדל: לכן, מה שמוביל אותנו לדיון הזה, זה לא לגופו של עניין ההחלטה, שעדיף שלא יהיה סעיף לאום בתעודת הזהות, אלא ניסיון שלא לקיים את פסיקת הבג"ץ.
אהוד בנדל: כלומר, הדיון הזה מונע משיקולים זרים ומשיקולים פסולים, ומשום כך יש להתנגד להצעה שמובאת עכשיו, למחוק את סעיף הלאום.
יאיר פרץ: מה האלטרנטיבה?
אהוד בנדל: האלטרנטיבה היא קודם כול למלא אחר פסיקת הבג"ץ, ואני חושב שהדבר העצוב מכול, שהדיון הזה מתקיים דווקא באותה ועדה, ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאמורה להיות כלב השמירה של שלטון החוק.
נסים זאב: אנחנו עדיין לא כלבים של הרפורמים, עם כל הכבוד.
אהוד בנדל: המושג של כלב שמירה, חס וחלילה לא בא לפגוע בכבוד חברי הכנסת.
נחמה רונן: סליחה, מה הוא אמר?
נחמה רונן: מה קרה?
נסים זאב: הוא אמר כלב שמירה.
נחמה רונן: אתה לא יודע מה זה כלב שמירה?
נחמה רונן: באמת?
אהוד בנדל: מה שקורה פה זה, שמשום שאין רצון למלא אחר פסיקת הבג"ץ באים אנשים כמו האם השקרית במשפט שלמה ואומרים: גם לי גם לך לא יהיה, גזור! משום שייכנסו גם גרים קונסרבטיביים ויירשמו בסעיף הלאום כיהודים, עדיף שגם לי וגם לך לא יהיה.
אהוד בנדל: אני מאוד מיצר על התהליך הזה.
אברהם רביץ: מה דעתך על הגיורים הרפורמיים?
אהוד בנדל: אני מאמין בגיורים כהלכה, היינו, גיורים שיש בהם מילה, טבילה וקבלת עול מצוות.
אהוד בנדל: אם הדבר נעשה, אין הדבר מעלה או מוריד אם בית-הדין הוא אורתודוקסי, רפורמי או קונסרבטיבי.
אהוד בנדל: הליך הגיור הוא החשוב, ולא הרב המגייר.
אברהם רביץ: אם הרב המגייר אינו שומר מצוות, איך הוא יכול לדרוש מאדם מתגייר שישמור מצוות?
אופיר פינס-פז: למה כל יהודי שמתגייר צריך לשמור מצוות?
אופיר פינס-פז: הוא בעונש?
אופיר פינס-פז: מה זה השטויות האלה?
אופיר פינס-פז: סך הכול הוא רוצה להיות יהודי.
אופיר פינס-פז: הוא צריך להיכנס לבית-סוהר, משום שהוא רוצה להיות יהודי.
אהוד בנדל: שמחנו על פסיקת הבג"ץ, ועם זאת, אני סבור שהנושא המהותי של הגיור ראוי שיגיע בהידברות ובפשרה ובהסכמה שתוביל לאחדות בעם ישראל, לא בפסיקת בג"ץ ולא בחקיקת הכנסת.
אהוד בנדל: אנחנו היינו פתוחים תמיד וממשיכים להיות פתוחים להידברות של אמת, שניתן לקיים אותה על בסיס ועדת נאמן, ובלבד שיהיה לנו פרטנר להידברות עם הרבנות הראשית.
יוסף לפיד: אני מודיע, כבר עכשיו, לא כתירוץ, לא כתרגיל, בכנות, כי הודעתי שאני מוכן לתמוך במחיקת סעיף הלאום מתעדות הזהות, ואמרתי שאחת הסיבות שהסכמתי לזה היא שכוחות הביטחון אמרו שאין להם התנגדות.
יוסף לפיד: בא נציג המפכ"ל ואומר: בזמן של פח"ע אנחנו מתנגדים.
יוסף לפיד: לכן אני מבקש התייעצות סיעתית אמיתית.
יוסף לפיד: זו בעיה חדשה שהתעוררה ומשנה מיסודה את התמונה, וממילא אי-אפשר לקיים הצבעה.
אופיר פינס-פז: אני מודיע על התייעצות סיעתית של סיעת שינוי.
אופיר פינס-פז: אני אודיע מתי ההצבעה.
אברהם בורג: חברים, אסור לא להצביע היום.
אברהם בורג: אם יש בעיה שהעלה נציג המשטרה, שהיא יוצאת דופן, לפחות בנוף הדעות ששמעתי ממשטרת ישראל, צריך לפנות לראש הממשלה, לשאול את ראש הממשלה מה עמדת הממשלה בנושא הזה.
זאב בוים: אני מבקש לעשות הפסקה בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: יש הפסקה בדיון.
אופיר פינס-פז: תרשמו שאני עובד בקואליציה.
בשעה 18: היו"ר אופיר פינס:
בשעה 18: עצרנו את הדיון בפעם האחרונה, נוכח הודעת המשטרה, וביקשתי מהשרים לברר עם ראש הממשלה והשר לביטחון פנים מה קורה עם העניין הזה, אבל אני רואה שהשרים מתעכבים.
בשעה 18: בינתיים אני מבקש מסנ"צ רמי עוזרי לדעת האם יש התפתחויות.
רמי עוזרי: ההתפתחות היחידה מחזקת את מה שציינתי קודם.
רמי עוזרי: שוחחתי עם עוזר המפכ"ל, שדיבר עם המפכ"ל, הסברתי לו מה היה פה בוועדה, והוא נתן לי גיבוי להמשיך בעמדה שלנו, שאנחנו מתנגדים למחיקת סעיף הלאום, כיוון שזה אחד הכלים החשובים שלנו בעבודת המשטרה, במיוחד בימים אלה של פח"ע.
רמי עוזרי: השר גם דיבר אתי, אבל אני מניח שתקבלו על זה דיווח מהשר רובי ריבלין, ששמע את עמדתו.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עמדתי ידועה, ואני מודה לנציג המשטרה ואני גם מודה לקדוש ברוך הוא.
שאול יהלום: מאחר שזה המצב, בואו לא נעשה דברים בחופזה.
שאול יהלום: אם באמת היבט של ביטחון המדינה כל כך חזק כאן, אני מציע, ללא שום שהיות, לפזר את הוועדה, לא לקבל החלטה במהירות.
שאול יהלום: אפשר יהיה לקיים דיונים בוועדת שרים לביטחון בממשלה.
שאול יהלום: הדיונים יהיו מעמיקים, יראו אם לוקחים סיכון, אם לא לוקחים סיכון.
שאול יהלום: לגישתנו אסור לעשות זאת מבחינת אופיה היהודי של המדינה, אבל יש כאן גם עניין ביטחוני, ואני מציע שנדון בזה עוד כמה ימים, לאחר שממשלת ישראל תשקול בכל הכלים את העניין הזה.
שאול יהלום: האם אנחנו הולכים, בהינף יד, לפגוע בביטחון המדינה ובאופיה היהודי של המדינה?
אופיר פינס-פז: חברים, יש עלי לחצים גדולים בדרג הפוליטי לסיים את העניין הזה כאן ועכשיו.
אופיר פינס-פז: החיפזון הוא מן השטן.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להתעלם מעמדת המשטרה, כשאין לי עמדה של המערכת כמערכת.
איוב קרא: הממשלה מייצגת את המשטרה, מה הבעיה?
טלב אלסאנע: אם זו מדינת משטרה, המשטרה מייצגת את כולם.
שאול יהלום: מה אתה מדבר?
שאול יהלום: איפה כל הטרוריסטים?
שאול יהלום: החלטת לשתף פעולה עם טרוריסטים?
שאול יהלום: יש כאן עניין ביטחוני.
טלב אלסאנע: שמעת מה שהוא אמר?
אופיר פינס-פז: תחוס על היושב-ראש.
אופיר פינס-פז: אין לי כוח.
ראובן ריבלין: טלב אלסאנע, שמעת מיהו יהודי?
ראובן ריבלין: מי שיש לו אמ16.
טלב אלסאנע: זו התפיסה שלך, אתה הובלת לזה.
טלב אלסאנע: אתה מחרחר ריב ומלחמות כל הזמן.
ראובן ריבלין: אמרתי לך את זה בהומור.
אופיר פינס-פז: אני יכול לומר מילה?
שאול יהלום: הממשלה הזאת עושה מה שהערבים רוצים כל הזמן לעשות.
נואף מסאלחה: מה שמרגיז אותי שהבעיה יהודית.
נואף מסאלחה: למה אנחנו בסוף?
אופיר פינס-פז: נואף מסאלחה, ידידי הטוב, אני מבקש ממך לעזוב את הנושא.
שאול יהלום: למה אתם מתערבים?
שאול יהלום: זה עניין פנימי שלנו.
נואף מסאלחה: אתה הכנסת אותנו.
אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש מכם לא להתלהם.
אופיר פינס-פז: זה לא סוד שיש בוועדה, בכל הרכב שלה, רוב לביטול סעיף הלאום.
ראובן ריבלין: שמענו את עמדת המשטרה, כפי שבאה לידי ביטוי באמירותיו של סנ"צ עוזרי, שוחחתי, על-פי דרישתו של ראש הממשלה, עם השר לביטחון פנים.
ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים דיבר עם סנ"צ עוזרי, ולאחר שדיבר עם סנ"צ עוזרי וקיבל את כל הפרטים, הוא אמר לי כדלקמן - - -
שאול יהלום: שהכסא מעל הכול.
ראובן ריבלין: "לאחר ששמעתי את עמדתה של משטרת ישראל, שרואה בנושא תעודת הזהות והלאום דבר חיוני לפעילותה, ולאחר שאני יודע שהבעיה העומדת בפני מדינת ישראל בדבר הקרע העלול להתהוות ולהתרחב בזמן כה קשה למדינת ישראל, שקלתי ואני תומך", כך אומר השר לביטחון פנים, "בביטול סעיף הלאום".
יוסף לפיד: האיש שתמיד מדבר על ביטחונה של מדינת ישראל, מוכר את ביטחונה של מדינת ישראל בשביל הקשר הפוליטי עם ש"ס.
יוסף לפיד: בושה וחרפה.
שאול יהלום: הכסא מעל הכול.
יוסף לפיד: עוזי לנדאו, מיסטר ביטחון, מוכר את ביטחון המדינה בשביל לחיות בשלום עם אלי ישי.
יוסף לפיד: זאת העובדה.
יוסף לפיד: פועלים בניגוד לדעתו של מפכ"ל המשטרה.
יוסף לפיד: עוד לא היתה שערורייה כזאת בתולדות הביטחון הישראלי, ששר יגיד שהוא לא מקבל חוות-דעת מקצועית של מפכ"ל המשטרה.
שאול יהלום: טומי לפיד, במקום שבעלי תשובה עומדים.
שאול יהלום: כל הכבוד.
יוסף לפיד: זה בלתי נסבל לחלוטין, ציני, מלוכלך, שערורייתי.
ראובן ריבלין: אני מבין שכל דבר שבו אפשר לנגח, בעיקר את החרדים, אפילו באמצעות הממשלה, זה טוב.
אליהו ישי: כאשר תופס אותי שוטר תנועה, הוא לא מסתכל על תעודת הזהות שלי, הוא מסתכל ישר במחשב.
אליהו ישי: כשאותי תפס שוטר תנועה לבדיקה שגרתית שאלתי למה אתה לא מבקש את תעודת הזהות שלי – הייתי שר צעיר מאוד, והוא לא זיהה אותי כשר – הוא אמר, אני מאוד מצטער, תעודת הזהות לא עוזרת לי, כי היא יכולה להיות מזויפת, אני בודק במחשב.
אליהו ישי: כל שכן, אם עבירות תנועה בודקים במחשב ולא מסתכלים על התעודה, הנייר לא רלוונטי.
אליהו ישי: היום בא מישהו ואומר משהו אחר?
אליהו ישי: גם השב"כ וגם המשטרה מאז ומתמיד אמרו שהם בודקים במחשב.
שאול יהלום: גם במחשב לא יהיה כתוב.
אופיר פינס-פז: אני סומך על מפכ"ל המשטרה ועל באי כוחו וגם על השר לביטחון פנים, אבל כשיש מחלוקת בנושא שלא הגיע לממשלה, היה ראוי שהממשלה תשב היום בצורה מסודרת ותעביר אלינו עמדה מגובשת, ושאנחנו נקיים את ההצבעה מחר.
ראובן ריבלין: מה שאמר השר לביטחון פנים הוא, שהוא שמע את אנשי המשטרה, שהוא מבין שתעודת הזהות היא אמצעי עזר, היא לא דבר שבלעדיו אין, היא לא דבר שיביא לקטסטרופה.
יוסף לפיד: הוא הקטסטרופה.
ראובן ריבלין: מי שמדבר על עוזי לנדאו, מוטב שייזהר בדבריו.
יוסף לפיד: הוא צריך להתפטר הערב.
ראובן ריבלין: אצלך כל מי שקשור לנושא של חרדים, צריך להתפטר.
ראובן ריבלין: עזוב.
שאול יהלום: אתם לא מתביישים?
שאול יהלום: אומר מפכ"ל המשטרה שאסור לעשות זאת, ואתם לכאורה ממשלה ימנית.
שאול יהלום: האם עושים הכול בשביל הכסא?
נסים זאב: כך אפשר לחסום את הטרור?
נסים זאב: צריך להכות בהם, לא בתעודת זהות.
ראובן ריבלין: לבוא ולומר על עוזי לנדאו כאילו הוא דוחה את המלצות המשטרה, זה לא נכון.
ראובן ריבלין: הוא שמע את ההמלצות, ולאחר מכן אמר: אני, בתור השר לביטחון פנים, בהחלט חושב שיש למחוק את הסעיף, כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים לראות רעה הרבה יותר גדולה.
ראובן ריבלין: שתיים רעות נפלו על עמנו, והרעה הזאת גדולה מהרעה האחרת, ולכן אנחנו תומכים בעניין זה.
אברהם בורג: רבותי, לסדר הדיון.
אברהם בורג: הדיון הזה מתקיים על זמן שאול, שאני שאלתי.
אברהם בורג: בשבוע שעבר, ביום רביעי, עלו שתי הצעות חוק ועמדו לפני הצבעה כדת וכדין, הצעת חוק של חבר הכנסת גפני והצעת חוק של חבר הכנסת פרץ, ביקשתי משניהם במליאה לדחות את ההצעה שלהם על החוקים האלה, שיש להם משמעות מרחיקת לכת מבחינת הדברים שמדברים עליהם כאן, כדי לתת לנו סיכוי ליצור הידברות.
אברהם בורג: נוצרה הידברות, היה קשה מאוד, וההידברות קרובה להכרעה.
שאול יהלום: בין למי למי?
שאול יהלום: רק בין חלקי הקואליציה.
אברהם בורג: יותר רחבה מחלקי הקואליציה.
אברהם בורג: המשמעות שאם היום אנחנו לא מכריעים, לפני שננעלת ישיבת הכנסת, והכנסת יוצאת לפגרה, אני כיושב-ראש הכנסת חייב למלא את הבטחתי לחברי הכנסת.
אברהם בורג: התחייבתי במליאה, שהכנסת לא תצא לפגרה לפני ששני חברי הכנסת יוכלו להצביע על החוקים שלהם.
אברהם בורג: כל מי שמעורב כאן
אברהם בורג: בנושא, שיבין שאפשר למשוך את הדיון הזה ולהגיע לאותה נקודה עם משבר יותר גדול עוד שבוע, עוד שבועיים או עוד חודש.
אברהם בורג: אני ממליץ לא לעשות זאת.
אברהם בורג: אם רוצים להכריע היום, זכרו: הכרעה פירושה שאין הצבעה על החוקים האלה, כי זאת הסכמה מאחורי הקלעים שקיימת.
אברהם בורג: אין הכרעה היום, הכנסת, או היום או לכל המאוחר מחר בבוקר, כשתינעל הישיבה והכנסת יוצאת לפגרה, מצביעה על החוקים האלה, ואז האלטרנטיבה שדיברנו עליה היום כל היום לא קיימת יותר, ולכן ההזדמנות ההיסטורית להידברות ולפתרון הבעיה מתה יחד עם האלטרנטיבה.
שאול יהלום: איזו מין הזדמנות היסטורית זו למחוק את הלאום מתעודת הזהות?
שאול יהלום: אוי לרגע שהגענו לזה.
אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, בבקשה.