GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: גם חבר הכנסת שטייניץ וגם המציעים מבינים שיש פה מתח בין הזכות החשובה לפרטיות לבין האינטרס הציבורי, שגם מי שנמצא במדינה הזאת וגם מי שנמצא במקום אחר, יבין מה זה פיגוע.
מרדכי קרמניצר: אתה לא יכול להבין מה זה פיגוע, אם אתה מספר לאנשים שהיה פיגוע ונהרגו X בני אדם, זה לא מספיק.
מרדכי קרמניצר: אני לא אומר בזה שהכרח, שבכל שידור שכלי תקשורת עושה, מידת המינון של הדם ושל דברים אחרים היא תמיד אופטימלית, אבל יש פה שאלות מאוד קשות ועדינות.
מרדכי קרמניצר: יש פה איזונים עדינים, שאתה לא מטפל בהם באמצעות פטיש של חוק.
מרדכי קרמניצר: הדרך הנכונה לטפל בסוגיה הזאת היא בשילוב שיש בין חוק הגנת הפרטיות לבין כללי אתיקה.
מרדכי קרמניצר: התחלנו לפני חודש דיון, יחד עם השליש הצבאי של נשיא המדינה, שהזמנו אותו למועצת העיתונות, משום שהוא, יחד עם הנשיא, מבקרים אצל המשפחות שנפגעות בפיגועים, והם מקבלים תגובות חיות מאנשים, כולל ביקורת על התקשורת, ולכן הזמנו את השליש.
מרדכי קרמניצר: אנחנו לא יכולים לשמוע את כל המשפחות, אבל דרכו אנחנו יכולים לקבל ביקורת על התפקוד של התקשורת.
מרדכי קרמניצר: התחלנו בדיון הזה, ודבר אחד שעשינו בעקבות הדיון הזה הוא, שביקשנו מכל כלי התקשורת לחדד את הרגישות שלהם לכך, שלא יתפרסם משהו מזהה לפני שזה מגיע למשפחה, כי היו בעניין הזה דברים מאוד חמורים.
מרדכי קרמניצר: זה לא נעשה בכוונה, אבל לפעמים, כתוצאה מהמהירות והשידור הישיר, מצלמים מספר של מכונית או פרטים מזהים אחרים, והתהליך הזה של רענון ההוראות נעשה עכשיו בתקשורת.
מרדכי קרמניצר: זה עניין של רענון, של הדרכה, של דבר שצריך להקפיד עליו.
מרדכי קרמניצר: אנחנו עומדים לקיים בחודש מאי ישיבה נוספת בנושא של איך להגן יותר טוב על הפרטיות.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות שבעקבות הישיבה הזאת נצליח, אם כי זה לא דבר פשוט, לגבש איזה כלל אתי שהוא יותר מוצלח מהכלל שיש לנו כרגע.
מרדכי קרמניצר: כרגע, הכללים שלנו אומרים ש"בקבלת החלטה בעניין פרסום שם, צילום או פרטים מזהים של אדם שנספה או שנפגע באופן חמור במלחמה, בתאונה או באסון אחר, יתחשבו, העיתון והעיתונאי, בבקשת בני משפחת הקורבן שלא ליתן פרסום לפרטים אלה, וישקלוה כנגד העניין הציבורי בפרסומם.
מרדכי קרמניצר: הפרסום יהיה באופן, במידה וברגישות הראויים".
מרדכי קרמניצר: יש לנו כלל דומה לגבי קורבן של פשיעה וכלל שונה לגבי קורבן של עבירת מין, ששם זה רק אם יש הסכמה.
מרדכי קרמניצר: אין שום חריג.
מרדכי קרמניצר: אני מקדם בברכה את זה שהנושא עולה, ואני חושב שאנחנו ננסה לבדוק אם אנחנו יכולים, באמצעות הכללים שלנו, הנחיות שנוציא, או הדרכה שנעשה, לעשות עבודה יותר טובה מאשר נעשה בכללים.
מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שזה ניתן.
מרדכי קרמניצר: כי, כמו שאתה עצמך אמרת, חבר הכנסת שטייניץ, לאור מחשבה נוספת, בשידור חי של פיגוע העניין הזה קצת משתנה.
מרדכי קרמניצר: אז, השאלה היא איך אתה מנסח פה כללים שיתאימו למצבים שונים.
מרדכי קרמניצר: אני מאוד מפציר בחברי הכנסת המציגים שהם ייתנו לתקשורת לטפל בזה, כמו שמתייחסים לפרופסיה שלא תמיד אוהבים, אבל מוכנים להתייחס אליה בכבוד, ומוכנים לתת לה לטפל בבעיות שעולות, כמו שאתה מכבד פרופסיה, על-ידי דיונים פנימיים, על-ידי כללים פנימיים, במקרים מתאימים על-ידי שיפוט, ואנחנו מפעילים שיפוט.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו היום נמצאים תחת מעקב.
מרדכי קרמניצר: החוק לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב עוקב אחרי התקשורת ומזין אותנו בתלונות, ואנחנו נטפל בדברים האלה כמו שצריך לטפל בהם.
מרדכי קרמניצר: יש לי הערות נוספות, פרטניות, לדברים שמופיעים בהצעה.
מרדכי קרמניצר: אני מאוד מבקש, אם העניין יקודם, להעיר הערות להצעה.
אופיר פינס-פז: ברור שהנוסח שהוגש הוא נוסח בתולי, הדיון היום הוא יותר ברמה העקרונית מאשר ברמה הניסוחית, כי ברמה הניסוחית לכל אחד מאתנו יש ודאי הערות למכביר.
אופיר פינס-פז: השאלה, אם ברמה העקרונית היה נכון לקדם סוג חקיקה כזה או לא נכון.
מרדכי קרמניצר: ברמה העקרונית ועדת החוקה יכולה לשים דברים על סדר-היום שלה, להגיד: אנחנו מצפים לראות מה קורה, ובעקבות הדיון שנעשה, נחזור לעניין הזה בעוד חצי שנה שנה.
מרדכי קרמניצר: אם נחשוב, על סמך מעקב אחרי המציאות, שלא קרה כלום, שהמצב במציאות הוא שהתקשורת מתפרעת, יכול להיות שזה נכון.
מרדכי קרמניצר: במצב הנוכחי נכון למחוקק להגיד: שמנו את הנושא על סדר-היום הציבורי, הסבנו את תשומת לב התקשורת, ואנחנו מתבוננים מה קורה.
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שמתאים לנפנף מול עיתונאים בעונש הדרקוני הזה של סילוק מהעיסוק.
מרדכי קרמניצר: יש בזה יחס של איבה כלפי המקצוע הזה.
מרדכי קרמניצר: אני לא מאמין שמישהו יכול שתהיה לו איבה כלפי מקצוע העיתונות.
יובל שטייניץ: בתור מי שחושב את עצמו לאחד הידידים הכי גדולים של התקשורת בישראל ואחד הסייענים הכי גדולים לשיפור התקשורת בישראל, אני בטוח שאתה לא מתכוון אלי.
יובל שטייניץ: יש אנשי תקשורת, כמו אנשי יוון הקדומה, שחשבו שסוקרטס הוא אויב המדינה בביקורת שהיתה לו ובניסיונו לתקן, אני חושב שהוא היה ידיד המדינה, וכך אני מרגיש את עצמי ידיד התקשורת.
מרדכי קרמניצר: זה לא ידידותי ההצעה הזאת.
מרדכי קרמניצר: לא הייתי מסיר את ההגנה מאנשים שהם עבריינים וכן הלאה.
מרדכי קרמניצר: מישהו שהתפלח לאוטובוס, והאוטובוס התפוצץ, ההגנה שצריך לתת לו היא לא פחותה מאשר לאדם אחר, כך שיש פה הרבה מה לעשות אם מקדמים.
מרדכי קרמניצר: יש לנו על השולחן, במועצה, בעקבות הפעילות של החוג לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, תלונות שעוד לא החלטנו מה אנחנו עושים בהן, אבל משום שיש עכשיו מעקב על התקשורת, אנחנו מקבלים תלונות בנושא הזה.
דוד טל: זאת אומרת, שאצלכם במועצה, אף לא פעם אחת לא הביאו מישהו.
מרדכי קרמניצר: אני לא יכול להגיד "אף לא פעם אחת", לא בדקתי את העניין אחורה למשך 20 שנים.
יובל שטייניץ: מוטה קרמניצר, אני אשמח לשבת אתך באופן נפרד לשמוע את ההערות.
יובל שטייניץ: בהערה האחרונה אני מסכים אתך, שלא כל פשע צריך להיות מדרגה מסוימת.
אופיר פינס-פז: יואב צור, אתה עורך רשת מקומוני מעריב.
אופיר פינס-פז: יש לנו תחושה שהמקומונים "חוגגים" במובן הרע של המילה, שהם עושים כאוות נפשם, אין עליהם פיקוח.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר דווקא על מקומוני מעריב, אני מדבר באופן כללי.
אופיר פינס-פז: האם אתם עובדים על-פי אותם כללים אתיים של העיתונות הארצית?
יואב צור: קודם כול, בכל רשתות המקומונים הממוסדות הרושם הזה לא נכון, והוא מוטה לחלוטין.
יואב צור: המקומונים שיש להם, בדרך כלל, או עורך ראשי או מנכ"ל או שני הדברים, בידיעות תקשורת ובמעריב יש גם מנכ"ל וגם עורך ראשי, ובשוקן יש מנכ"ל, אנחנו כפופים למועצת האתיקה.
יואב צור: אני עצמי השתתפתי בכמה דיונים.
יואב צור: אנחנו מחילים על עצמנו את כללי האתיקה, וכמובן את כל הכללים, ורואים בחומרה כל חריגה.
יואב צור: הרושם הזה הוא רושם שלא מבוסס על עובדות.
יואב צור: אני, אישית, בארבע שנים וחצי שהקמתי את הרשת הזאת על 12 מקומוניה, לא קיבלתי שום תלונה מהסוג הזה.
יואב צור: הצעת החוק הזאת, במלוא הכבוד, נראית לי הצעת חוק ארכאית, זה כבר לא מתאים למבנה התקשורת של היום.
יואב צור: ציינו פה את אתרי האינטרנט.
יואב צור: יש פה מתקפת חקיקה על העיתונות, אבל היא לא מוצדקת, היא אולי מבוססת על רגשות, אבל לא על עבודות.
יואב צור: אני זוכר שבפיגוע האחרון היתה מין הוראה מלמעלה, מלשכת ראש הממשלה, לפתוח את חדרי המיון ולצלם אנשים מקרוב.
יואב צור: על-פי הצעת החוק הזאת אריק שרון לא יוכל להיות שנה ראש ממשלה?
יואב צור: אני רוצה להתייחס לשני היבטים.
יואב צור: האחד, ההיבט המורכב והמתקדם של התקשורת בשנות ה-2000, שלדעתי אי-אפשר כבר לווסת אותו.
יואב צור: אי-אפשר שעיתונאי ילך לשטח עם ספר חוקים מה מותר ומה אסור, כי זה כבר אבסורד.
יובל שטייניץ: כולנו חיים עם ספר חוקים ביד, בכל המקצועות, וגם בחיי האזרחות הפשוטה.
יואב צור: הבאתי דוגמה של פתיחת חדרי המיון, אז אני לא יודע איזה ספר חוקים עמד לנגד מי שהחליט את זה.
יואב צור: התקשורת הישראלית, והרבה אנשים יסכימו עם זה, מגלה אחריות.
יואב צור: למעט עיתון חדשות, שפרסם, נדמה לי, בשנת 1984, תמונה של מישהי, נפגעת תאונת דרכים, במצב באמת מעורטל, והיתה על זה המון ביקורת, והציבור ממש הקיא את זה, אני לא זוכר תלונות.
אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר, יש תלונות למועצת העיתונות?
מרדכי קרמניצר: מעט מאוד.
יואב צור: זו יוזמת חקיקה שאני לא מבין מהיכן היא באה.
יואב צור: כשיש פיגוע, אצלנו לא מפרסמים תמונות אינטימיות, לא מפרסמים תמונות של דם.
יובל שטייניץ: יהיה לכם קל לחיות על-פי החוק.
יואב צור: לא צריך לחוקק אותו, צריך לסמוך על האנשים.
יואב צור: אני רוצה לשאול לגבי הנוסח.
יואב צור: דובר צה"ל יוכל לאשר אם מותר לפרסם חייל במצב אינטימי.
יואב צור: איזה מין דבר זה?
יואב צור: חייל לא בן-אדם?
יואב צור: הוא לא יכול לאשר אישית, או בני משפחתו?
יואב צור: גם בנושא של פושע זה נראה לי לא הגיוני.
יואב צור: אם זה שאדם ניסה לגנוב משהו או משהו אחר, מותר להשפיל אותו?
יואב צור: לכל אדם מגיע הכבוד שלו, גם אם הוא פושע, ובמיוחד אם הוא חייל.
אורי פז: אני רכז המערכת של חברת החדשות.
אורי פז: רציתי לומר שרק לאחרונה, ממש לפני זמן קצר, החלטנו בערוץ 2 בחדשות להצטרף, אחרי שמונה שנים, למועצת העיתונות, מתוך מגמה לחזק את מועצת העיתונות מבפנים, בדיוק על הדברים שעולים פה לדיון, בנושא של אחריות, בנושא של ריסון, איפוק.
אורי פז: אנחנו חלק מהגוף הזה שנקרא "מועצת העיתונות", מהחודש האחרון אנחנו כפופים לקודים של מועצת העיתונות, זה נוסף לכפיפות שלנו לקודים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.
אורי פז: אני רוצה לנסות להסביר ולהוכיח שבמסגרת המציאות שנכפתה עלינו, סך הכול אנחנו לא כפינו על עצמנו את מציאות הפיגועים והמתאבדים והאוטובוסים המתפוצצים, מציאות שהציבה אותנו בפני אתגרים של שידור חי, לפעמים מצבים שנראים בלתי אפשריים.
אורי פז: למרות זאת, אנחנו חושבים שאנחנו מצליחים, בצורה מאוד אחראית, לאזן בין האינטרס של זכות הציבור לדעת, גם בשידור חי.
אורי פז: אנחנו לא עיתון, אין לנו את היתרונות שיש לעיתון שמשדר בדד-ליין מאוחר, אנחנו מאזנים בין זכות הציבור לדעת לבין הפגיעה בפרטיות.
אופיר פינס-פז: יש הנחיות ברורות שאתם מוציאים לאנשים בשטח?
אורי פז: ודאי שיש.
אורי פז: מעבר לקודים הקיימים של מועצת העיתונות, של הרשות השנייה, שהם מאוד מפורטים – אני לא הבאתי את הקודים, אבל אם יהיה דיון פרטני, חלק מהדברים שמופיעים פה, כמובן בלי הסנקציות ובלי התסריט הקשה שמופיע בהצעת החוק הזאת, הדברים מופיעים בתקנות האתיקה של הרשות השנייה.
אורי פז: הפער בין מה שמשודר בערוץ 2 מפיגועים, על המסך, ואפשר להוכיח את זה כמעט ברמה המדעית, לבין מה שקורה בשטח, הוא פער שלא ניתן לתפוס, ואי-אפשר להבין.
אופיר פינס-פז: אולי זה לא נכון שיהיה פער כזה.
אורי פז: יכול להיות שאפשר ללכת לכיוון הזה של דיון.
אורי פז: מה שאנחנו משדרים היום, באפריל – מאי 2002, התמונה שאתם רואים, זה אולי 10%-20% מזירת הפיגוע המדממת.
אורי פז: גם אנחנו, מאז 1994, מקו 5 ועד היום, עברנו תהליך מאוד כואב ומאוד קשה שלנו.
אורי פז: מעבר לקודים, מעבר לחוק הגנת הפרטיות שנותן לנו הגנות מאוד טובות, קודדנו לעצמנו קודים, אנחנו קוראים לזה "ריכוך הזוועה", בהגדרה כמעט מקצועית שלנו, וזה הגיע לידי כך שהיום, בפיגועים האחרונים, המצלמה משדרת רק ב"לונג-שוט", אין כמעט "קלוז-אפ" על נפגעים.
אורי פז: אגב, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב.
אורי פז: הלכנו לקצה, כי הפיגועים האחרונים היו מאוד קשים, ומצאנו את עצמנו בסיטואציות שלא היו בעבר.
אורי פז: החודשים האחרונים היו חודשים יותר קשים מלפני שנה או לפני שנתיים.
אורי פז: כלומר, מה שהציבור במדינת ישראל מקבל היום מאתנו זה אולי 10% מהפיגוע.
אורי פז: בו זמנית, מי שמזפזפ בשלט, מקבל את הסי.
אורי פז: אן.
אורי פז: אן, את הבי.
אורי פז: בי.
אורי פז: סי ואת הסקיי.
אורי פז: אני מתפלל, כמו כולנו, שלא יהיו יותר פיגועים, אבל בזמן פיגוע, ואפשר ללכת לקלטות, ולראות שידור של הסי.
אורי פז: אן, אין שם מסננות, אין פיקוח.
אורי פז: כשמדברים על האמריקנים באסון התאומים זה דיון אחר, אבל תראו איך הסי.
אורי פז: אן משדר מפה פיגועים – אין שום מסננת: גופות מעורטלות, אנשים שרופים, חלקי אדם, בזמן שאנחנו משדרים את מה שאנחנו משדרים, ופה אפשר לבקר אותנו מכיוון הפוך ולומר: חבר'ה, מה אתם עושים, השתגעם?
אורי פז: אתם בכלל לא מראים פיגוע.
אורי פז: חשוב לומר שאנחנו לא פועלים בחלל ריק, אנחנו רואים את הסי.
אורי פז: אן, רואים את הבי.
אורי פז: סי ורואים מה שאנחנו עושים.
אורי פז: אנחנו אחראים למה שאנחנו עושים.
אורי פז: בכל עשרות הפיגועים, ואלי יותר מזה, לא קיבלנו תלונה אחת - יושב פה פרופ' קרמניצר, ואפשר לשאול אותו - ואני אומר את זה באחריות, ודאי לא תביעה, אבל גם לא תלונה מהציבור בנושא שמועלה בהצעת החוק.
אורי פז: אין תלונה אחת של אזרח אחד שטוען נגדנו בנושא הזה, וזה אומר דרשני לגבי הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: פרופ' מור-יוסף, יש לי תלונה שהונחה על שולחני על כך שאפשרתם לצוות של האן.
אופיר פינס-פז: בי.
אופיר פינס-פז: סי לצלם צילום חי מבית-החולים.
אופיר פינס-פז: יש גם תגובה שלכם שאומרת שאתם לא מתכוונים לחזור על זה.
אופיר פינס-פז: הרבה מאוד מהנפגעים, מכל הווריאציות, מגיעים לבית-החולים הדסה עין-כרם.
אופיר פינס-פז: מה זווית הראייה שלך?
שלמה מור-יוסף: קודם כול, הדיון הזה מאוד חשוב.
שלמה מור-יוסף: הנושא הזה ראוי להתייחסות של כל האנשים המכובדים שנמצאים כאן.
שלמה מור-יוסף: מטבע הדברים, כל הבעיה היא מחוץ לבית-החולים.
שלמה מור-יוסף: בתוך בית-החולים, ללא חוק, יש לנו הבנה מלאה עם העיתונאים ועם הצלמים, שום עיתונאי לא נכנס לבית-החולים לצלם בלי שהוא מתאם את זה עם דוברת בית-החולים.
שלמה מור-יוסף: לא היה שום צילום שנעשה בחשאי, בלי הסכמה.
שלמה מור-יוסף: מטבע הדברים, ברגע שדוברת בית-החולים מעורבת, כל צילום נעשה אחרי שהחולה מאשר את נכונותו להצטלם.
אופיר פינס-פז: אתה לא תמיד יכול לאשר, עם כל הכבוד, כשמגיע אמבולנס לחדר המיון.
אליעזר כהן: אתה זוכר את האתיופית שבאה מאתיופיה לישראל בג'מבו, אף אחד לא שאל, צלמו אותה כשהיא יולדת.
דלית דרור: יש הסדרה של הנושא בחוק זכויות החולה, שמחייב את הגורמים המטפלים.
דלית דרור: זה לא מדויק שאין חוק.
דלית דרור: הגורמים המטפלים חייבים בפרטיותו של החולה, על-פי חוק זכויות החולה.
דלית דרור: מה שנעשה באותו מקרה הוא הפרה של חוק זכויות החולה.
שלמה מור-יוסף: בתוך בית-החולים העסק הוא מוסדר.
שלמה מור-יוסף: נושא הדיון הוא עד הכניסה לחדר המיון.
שלמה מור-יוסף: הנושא מאוד מרכזי ומאוד בעייתי, וכאן אני מדבר כאיש מקצוע ולא כאיש שמעורב בזה ביומיום.
שלמה מור-יוסף: יהיה מאוד מסובך להסדיר את זה בחוק.
שלמה מור-יוסף: לדעתי, הרבה יותר טוב להסדיר באיזו אמנה או בסיכום של דיון ציבורי או בכללים מחייבים.
אופיר פינס-פז: ממה שאני מבין ממך, אתה חושב שהמצב טוב.
שלמה מור-יוסף: אני לא רואה בעיות דרמטיות שמחייבות שינוי החקיקה, ובוודאי אני לא רואה שום הבדל בין אזרח ישראלי לפועל סיני, אני לא רואה שום הבדל בין חייל לאזרח ולא רואה הבדל בין פושע לבין אדם שאינו פושע, ופה מדברים על חשד לפושע.
אופיר פינס-פז: דובר משרד הבריאות, אתה רוצה לתת לנו ראיית מקרו לסוגיה הזאת?
עדו הדרי: ראשית, בעניין התלונות שלא מתקבלות באמצעי התקשורת.
עדו הדרי: כולנו זוכרים את הפיגוע שהיה בכפר-דרום עם הילדים שאיבדו את רגליהם.
עדו הדרי: במסגרת עבודה אקדמית שהכנתי דיברתי עם אב המשפחה, ועד שלא דיברתי אתו הוא בכלל לא חשב על השאלה, חשפו את ילדי, לא חשפו אותם.
עדו הדרי: כוונתי לומר שהנושא הזה בכלל לא עולה בראשם של הפצועים או בקרב בני משפחותיהם הרבה זמן אחרי האירוע, כך שסוגיית התלונות היא לא המדד הנכון.
עדו הדרי: חקיקה, לא זו בלבד שלא תיטיב עם זכותם של הפצועים לפרטיות, אלא אף תפגע בהם, כי כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, ההגנה בחוק קיימת גם היום.
עדו הדרי: חוק הגנת הפרטיות, לצורך העניין הזה, בהחלט מדבר על הנושא הזה בדיוק.
עדו הדרי: עובדה שאף אחד לא משתמש בהגנה הזאת.
עדו הדרי: אם עכשיו נחוקק חוק חדש בנושא הזה, יגידו כלי התקשורת: אם אתה חושב שלא נהגתי נכון, תתבע.
עדו הדרי: אני לא רואה תביעות בכיוון הזה, כמו שאין כיום הרבה תלונות, ותלונה זה בסך הכול מכתב.
עדו הדרי: תביעה, כמובן, הרבה יותר מורכבת.
עדו הדרי: עם זאת, אני מסכים עם רוח הדברים שיש בחוק, ואני חושב שצריך לקרוא לכלי התקשורת לריסון נוסף, ואני חושב שהקריאה הזאת תתקבל באהדה.
אופיר פינס-פז: איפה, בניסיון שלך, היו חריגות קשות?
עדו הדרי: לפני הדוגמה, אני אוסיף משפט.
עדו הדרי: עד לפני שנה שימשתי דובר בית-החולים בנהריה, ושם, כשנקלטו חיילים פצועים, הדיאלוג עם התקשורת היה בדרך כלל פורה.
עדו הדרי: בימים אלה אנחנו מסיימים לנסח סוג של כללים בין כל דוברי בתי-החולים למה אנחנו מצפים מהתקשורת, איך היא תתנהג בבית-החולים, וישבתי עם הנוהל שעכשיו מתגבש עם חלק מנציגי כלי התקשורת, כולל איש חברת החדשות בערוץ 2, ושום הערה לא התקבלה, והדברים התקבלו לגמרי באהדה.
עדו הדרי: בדיאלוג עם כלי התקשורת נשיג יותר מכל דבר אחר.
לילה מרגלית: אני מבקשת להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי פרופ' קרמניצר ועל-ידי משרד המשפטים.
לילה מרגלית: יכול להיות שיש מקום לשפר את האיזון בין צנעת הפרט - - -
אופיר פינס-פז: חשבתי שתתני גיבוי לחבר הכנסת שטייניץ.
לילה מרגלית: אנחנו בהחלט מברכים על הניסיון להגן על צנעת הפרט.
לילה מרגלית: אני לא בטוחה אם האיזונים שקיימים בחוק ובכללי האתיקה מספקים הגנה מספקת, אבל הבעיה של הניסוח הזה, שהוא עלול להרתיע עיתונאים מלתת כיסוי מלא לאירועים תקשורתיים שיש לציבור זכות לדעת עליהם.
לילה מרגלית: ההבחנה בין זכות הציבור לדעת לבין זכות הציבור לראות היא מאוד בעייתית, כמו שאומרים "תמונה אומרת אלף מלים".
לילה מרגלית: הציבור חייב לקבל, לא רק את הנתונים היבשים, אלא גם את האפשרות לראות במו עיניו מה קורה בשטח.
לילה מרגלית: הניסוח היום עלול להיות רחב מדי.
יובל שטייניץ: נניח שמישהו אנס, ויש תמונות.
יובל שטייניץ: את חושבת שזכות הציבור לדעת זה שיהיה דיווח על האונס, או שהזכות חייבת לכלול גם את צילום האונס, בלי קשר לזכויות הקורבן?
יובל שטייניץ: זאת העמדה של התנועה לזכויות האזרח?
לילה מרגלית: כאשר מדובר בצילום שנכנס בצורה עמוקה לצנעת הפרט, כן יש מקום להגביל, אני לא בטוחה שלא קיים כבר איסור על-פי חוק הגנת הפרטיות ועל-פי כללי האתיקה.
יובל שטייניץ: אני שמח לראות שגם אתם עושים את ההבחנה בין הראייה ובין הדיווח, ומוכנים לבלום ראייה.
יפעת רווה: יובל שטייניץ, הדוגמה שנתת היא לא דוגמה טובה, כי הנושא הזה מכוסה בחוק העונשין.
יובל שטייניץ: לא חשוב, זו דוגמה עקרונית טובה לעד כמה חשובה ההבחנה הזאת.
יובל שטייניץ: אף אחד לא יאסור לדווח על אונס, אבל יאסור לראות את האונס.
לילה מרגלית: הבעיה היא לא שהצעת החוק תמנע כניסה ממש לצנעת הפרט וצילום תקריב וכן הלאה, אלא שהניסוח הנוכחי עלול לגרום לכך שעיתונאי לא יכסה אירוע כמו, חס וחלילה, פיגוע, מכיוון שהזיהוי של הקורבנות יעלה מהכיסוי.
לילה מרגלית: אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות מוגבל לאזרחים, אלא לכל אדם.
לילה מרגלית: לא רק שמבחינה מהותית לא מוצדק לשלול את הזכות הזאת ממבצעי עבירות פליליות, אלא שהקביעה הזאת פוגעת בזכות להליך הוגן, בזכות לחזקת החפות.
לילה מרגלית: מי קובע שאדם ביצע עבירה פלילית?
לילה מרגלית: זה צריך להיקבע, כמובן, בהליך שיפוטי, ולא העיתונאי הוא זה שקובע שהאדם הזה ביצע עבירה פלילית, ואפשר לצלם אותו.
מיבי מוזר: קודם כול, אני מצטרף לגמרי למחמאות שהעניקו לעובדה שוועדת החוקה דנה בנושא הזה, משום שבעיקרון זה נושא שהחשיבות שלו עצומה, וצריך לדון בו, וצריך ללבן אותו, וצריך לנסות לראות איך עושים יותר טוב.
מיבי מוזר: עם זאת, חוק הגנת הפרטיות מסדיר את העניין, יש לו סעיף שמדבר על כך שגם צילום ברשות הרבים אסור לפרסם, גם אם צילמת, אם יש בו כדי להשפיל או לבזות את האדם.
מיבי מוזר: זו לא סתם אמירה.
מיבי מוזר: צריך לזכור שחוק הגנת הפרטיות, יש בו גם מטריה פלילית.
מיבי מוזר: זה לא רק שהאדם הנפגע יכול לעשות משהו בקשר לזה, אלא גם הרשויות יכולות לעשות, גם המדינה יכולה להעמיד לדין מי שמפרסם צילום שיש בו כדי להשפיל או לבזות אדם.
אופיר פינס-פז: כמה פעמים זה קרה בהיסטוריה שלנו?
מיבי מוזר: אני לא זוכר, אלא מקרה אחד שבו תבעו על הנושא הזה, ואני מייד אומר מה המקרה.
מיבי מוזר: באותו מקרה, כשכבר תבע מישהו, לא היתה תמונת תקריב, מה שחברי הכנסת הנכבדים רוצים לעשות בעניין הזה.
מיבי מוזר: היה מקרה שאדם התאבד ברשות הרבים, וגופתו היתה מונחת.
דוד טל: זה יותר הזיהוי מאשר התקריב.
יובל שטייניץ: מי שבוחר מרצונו להתאבד או להתערטל ברשות הרבים, החוק לא מגן עליו.
מיבי מוזר: אני, כמי שמייצג עיתונים, החמרתי עם העיתון יותר ממה שאתה מחמיר.
מיבי מוזר: במקרה הזה לא היתה תמונת תקריב, אבל העיתון הקפיד עם עצמו, והעובדה שאפשר היה, כמו שאומר כאן חבר הכנסת טל, לזהות, גרם לכך שהעיתון, בזריזות רבה, הציע הצעה שהמשפחה לא היתה יכולה לסרב לה, לתת לאיש הזה כמעט עמוד שלם של עמוד זכרון ביום השנה למותו, בגלל הפספוס שהיה, למרות שלא היתה תמונת תקריב, ולמרות שהוא התאבד ברשות הרבים, וצלמו, והעיתון פרסם את גוויתו.
מיבי מוזר: זה היה מקרה אחד ויחיד שהעניין הזה הגיע בנסיבות כאלה.
מיבי מוזר: אתם מתעסקים כאן בעניין של תקיפה מינית, זה מיותר לחלוטין.
מיבי מוזר: חוק העונשין אומר שאין לזהות קורבן לעבירת מין.
מיבי מוזר: ויש ויכוח גדול, אפילו כשהוא מרצונו מזדהה, אם כן לפרסם או לפרסם.
מיבי מוזר: היה מקרה כזה בקשר למלכת יופי שלנו אם לפרסם או לא לפרסם, למרות שהיא מרצונה הזדהתה, התראיינה, סיפרה וחשבה שהיא עושה בזה שירות חשוב לציבור.
מיבי מוזר: הנדירות של חוסר הצנזורה העצמית היא עצומה.
אופיר פינס-פז: הבאת דוגמה שהקפצת אותי.
אופיר פינס-פז: השערורייה, שבכלל לא קשורה לחוק הזה, שלאדם שהורשע באונס שלה, העיתונות הישראלית נתנה פתחון פה ברמה של ארבעה חמישה עמודים ענקיים, כדי להראות, כדי להציג את גרסתו.
מיבי מוזר: זה סיפור אחר.
אופיר פינס-פז: אבל עדיין מאוד מקומם.
מיבי מוזר: אני יכול להגיד שבגלל החוק הזה, שאוסר זיהוי קורבן לעבירת מין, לעתים קרובות העיתונים לא מפרסמים גם את שם העבריין, מפני שיש לו קרבה משפחתית לקורבן, ופרסום שמו עלול לגרום לזיהוי הקורבן.
מיבי מוזר: אני לא מדבר על אב או אח, ששם הזיהוי יכול להיות ברור כתוצאה מפרסום שמו, אלא לפעמים גם בקרבה רחוקה, העיתונות נזהרת ולא מפרסמת.
מיבי מוזר: התעוררה שאלה בתאונות דרכים, וגם שם היום אנחנו נמנעים מתמונות תקריב.
מיבי מוזר: גם כשמפרסמים צילומים מתאונות דרכים, את פניו של האיש, מה שהחוק דואג לו, העיתונים לא מפרסמים.
מיבי מוזר: אבל כאן מתעוררת שאלה, בדיוק אותה שאלה שמתעוררת בפיגועים.
מיבי מוזר: כל זמן שאתה לא מראה עד כמה תאונת דרכים נוראה, ומראה תמונה, אתה לא מראה עד כמה תאונת דרכים איומה, אתה יכול לדבר על תאונות דרכים בלי סוף, ותשומת הלב לזה היא קטנה מאוד.
מיבי מוזר: אני מצטרף להצעה שהיתה כאן, ואם באמת יש חברי כנסת מבין המציעים שמתייחסים לעניין הזה בכנות ורוצים לנסות ולתקן ולשפר, אני מזמין אותם, אם מותר לי, בשמה של מועצת העיתונות, שלנו גם יש חלק קטן בה, אני מזמין אותם לבוא לשם, לקיים שם דיון דומה לזה.
אופיר פינס-פז: נשמח, כוועדת החוקה, לבוא לדיון אחד עם חברי מועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: זה יכול להיות מאוד מעניין.
מרדכי קרמניצר: תצא הזמנה.
מיבי מוזר: באשר להערות הפרטניות.
מיבי מוזר: למה פתאום בחוק כזה, כשאנחנו יודעים שהעיתונות היא בעיקרון מקצוע ברשיון, וזה חלק מהעקרונות שלנו כמדינה דמוקרטית, שכל אדם יכול לקום כאן וללכת לכתוב בעיתון ולהגיד: אני עיתונאי.
מיבי מוזר: זאת זכות.
מיבי מוזר: למה להכניס סעיף מסוג הסעיפים שאומר שאם אתה מתנהג לא יפה, אני לא אעניש אותך כמו שמענישים עבריינים רגילים, יש קנס, יש מאסר, אלא אני אשלול ממך לשנה את הזכות לעסוק במקצוע, אלא אם כן אתה רוצה שניים שלושה עורכים שאתה מחליט שאתה לא רוצה אותם בעיתונות, אז אתה מנסה לחפש דרך?
מיבי מוזר: זו ממש לא השיטה הנכונה.
יובל שטייניץ: אתה ממש חושד בכשרים.
דוד טל: משום שאנחנו סבורים שמקצוע העיתונות מאוד מאוד חשוב, כמו מקצוע הרפואה, אם רופא התרשל בתפקידו, מתלים את הרשיון שלו.
מיבי מוזר: זה מקצוע שיש לו רישוי.
אופיר פינס-פז: בהתליית רשיון לרופא יש הליך משמעתי, יש ועדת אתיקה, יש בתי-משפט.
יובל שטייניץ: אם אין לו רישוי, צריך לדאוג למגבלות מסוימות.
יובל שטייניץ: אם יש רישוי, הרישוי כבר מסנן.
אופיר פינס-פז: משרד החוץ, אתם היום מתמודדים בזירה הבין-לאומית, מה קורה מבחינת הנושא הזה?
אופיר פינס-פז: איך אתם מתייחסים להצעת החוק הזאת?
אילן שטולמן: אנחנו מתלבטים המון בנושא הזה, כי כמו שכולנו יודעים יש פיגועים, ומצד אחד, האינטרס שלנו, שכל העולם יראה את הפיגועים, ומצד שני, אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תצטייר כמדינה שבה חלקי גופות יוצאים לתקשורת באופן גלוי.
אילן שטולמן: זאת שאלה.
אילן שטולמן: אנחנו מאוד מאוד מתלבטים.
אילן שטולמן: בדברים שאנחנו כן מוציאים, ואנחנו משתפים פעולה עם המשטרה, עם החומר שלהם, ומוציאים את החומר החוצה, זה תמיד לפי החוק שקיים היום, והוא די מכסה.
אופיר פינס-פז: איזה תמונות אתם לוקחים היום?
אופיר פינס-פז: תמונות קשות, תמונות פחות קשות?
אילן שטולמן: היום אנחנו לוקחים תמונות של פיגועים.
אופיר פינס-פז: גם בפיגועים יש כל מיני תמונות.
אילן שטולמן: בשפה המקצועית שלהם, אנחנו לא משתמשים בתקריבים, אלא רק ב"לונג שוט", כי אין לנו אינטרס להראות חלקי גופות.
אילן שטולמן: יש לנו אינטרס להראות קונטקסט.
אילן שטולמן: אם אנחנו מדברים על ג'נין, אנחנו רוצים שהעולם יבין שיצאנו לזה מסביבה של פיגועים, לא מעניין אותנו להראות את הגופות, ההפך.
אופיר פינס-פז: למה לא מעניין אתכם להראות את הזוועה במלון פארק בנתניה, על כל המשתמע מכך.
יובל שטייניץ: הוא יסביר שיש נזק תדמיתי ארוך טווח למדינה.
אילן שטולמן: בדיוק.
אילן שטולמן: יש רווח לטווח קצר ויש רווח לטווח ארוך, לטווח ארוך, לצייר חברה שאין כבוד למת, ולהראות חלקי גופות פזורים, זה לא האינטרס שלנו.
אילן שטולמן: לטווח הקצר, להראות שיש בעולם שלנו פיגועים, זה רווח.
אילן שטולמן: החקיקה שקיימת היום, לפי המלצות המשטרה, היא די עונה לשאלות, אבל אני מברך על הדיון הזה.
אילן שטולמן: בדיון הזה לא צריך להחליט מה יוצא או לא יוצא.
אילן שטולמן: הדיאלוג עם התקשורת, עם המערכות שעושים את הוויסות של התמונות, זה הדבר החשוב.
אילן שטולמן: גופה של חייל לא תצטלם, אלא אם הצבא עצמו נותן לעיתונאי להתקרב או לא, וכך המשטרה נוגעת בפיגוע.
אילן שטולמן: הדיאלוג בין הרשויות ששולטות בשטח והעיתונות, זה מה שצריך לשפר.
משה רונן: אני מייצג כאן היום את אגודת העיתונאים.
משה רונן: אם הייתי מייצג את היצר לפרסם כל דבר, יכול להיות שהייתי מברך על הצעת החוק, מכיוון שהצעת החוק מצמצמת את האיסור ההרבה יותר רחב שקיים היום בחוק, גם בחוק העונשין, לגבי עבירות מין, וגם בסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, לגבי כל צילום של אדם בנסיבות שעלולות להשפיל אותו או לבזות אותו.
משה רונן: העיתונות מגבילה את עצמה, גם מכוח כללי אתיקה, גם לפי החוק, ואני מוכרח לציין, שגם לפני היות חוק הגנת הפרטיות הגבלנו את עצמנו.
משה רונן: אני זוכר היטב תמונה של שר שהתאבד במכוניתו, התמונה צולמה על-ידי צלם של ידיעות אחרונות, הובאה למערכת, העורך לקח אותה, נעל אותה בכספת, ואני חושב שעד היום היא לא יצאה מהכספת, מכיוון שלא נפרסם תמונות כאלה.
אופיר פינס-פז: זה היה לפני הרבה מאוד שנים.
משה רונן: אני מביא את הדוגמה הזאת, מכיוון שהיא היתה עוד לפני חוק הגנת הפרטיות, שנחקק, נדמה לי, ב-1979.
אופיר פינס-פז: ב-2002 היו אומרים שהוא איש ציבור.
משה רונן: גם היום לא היו מפרסמים את זה.
מיבי מוזר: היו מקרים שבהם אולי אפשר היה להשתמש בנימוק של עניין ציבורי, ומכיוון שהדבר היה מאוד פוגע אישית במשפחה, לא פרסמו תמונות.
משה רונן: היתה תקופה אחת של תחילת הפיגועים לפני שבע שנים, הפיגוע של האוטובוס בקו 5, שבו פורסמה תמונה מזעזעת של גופת הנהג, ואז היתה ביקורת פנימית בחוגי המקצוע על ההחלטה לפרסם, ובין העיתונאים, בלי דיונים אתיים של תלונות במועצת העיתונים, בדיונים שלנו בינינו לבין עצמנו, הוחלט שדברים כאלה אנחנו לא מפרסמים, בלי שיהיה חוק, בלי שיהיה איסור.
משה רונן: הוזכר כאן המצב בארצות-הברית.
משה רונן: בארצות-הברית אין חוק.
משה רונן: אסור לחוקק שם חוק שפוגע בחופש העיתונות, ובכל זאת, כאשר היה פיגוע גדול במגדלי-התאומים, העיתונות בעצמה לא פרסמה, העיתונות הגבילה את עצמה.
משה רונן: בחוק הזה יש דבר מאוד חמור, ואני מתפלא על ד"ר שטייניץ, שהוא פילוסוף, והוא ודאי מכיר את "על החירות" של גו'ן סטיוארט מיל, ואת כל מה שבא בעקבותיו.