GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: למשל, כשאומרים את זה בזמן מאבק אמת נגד טרור, בהכרזה של אחמד טיבי יש הסתה, יש המרדה, יש בה הכול.
נסים זאב: אין פה שאלה בכלל.
נסים זאב: אם הוא היה אומר את זה בשעת רגיעה, מעל במת הכנסת, והיו אומרים: אתה חשוד בהסתה, הוא היה אומר: מצטער, לא התכוונתי - מקבלים את ההתנצלות שלו.
נסים זאב: אני רוצה שגם בהצעת החוק יהיה סעיף שנותן אולי 24 שעות לאותו מסית או מדיח לחזור בו ולהבהיר.
אופיר פינס-פז: זה יילקח בחשבון בשיקולי התביעה.
נסים זאב: אני מציע שזה יובא בחשבון גם בהצעת החוק.
נסים זאב: אם יש החלקת לשון, ודיברנו בעבר על כך, שתהיה אפשרות של החלקת לשון.
נסים זאב: יכול להיות שנאמרים דברים חריפים בהחלקת לשון בגלל ההתלהמות, בגלל הנסיבות שהיו.
נסים זאב: כשחבר כנסת מכריז עצמו, למשל, שהוא מוכן להיות שהיד.
נסים זאב: זו הסתה לאלימות?
אופיר פינס-פז: זו הסתה לאלימות, חד-משמעית.
אופיר פינס-פז: זו תמיכה, אהדה, גיבוי וגם דברי שבח.
משה רונן: כאשר חבר כנסת אומר שמותר לתת סטירה, פליק, לאישה לפעמים.
משה רונן: זו הסתה לאלימות?
אופיר פינס-פז: לדעתי, כן.
אחמד טיבי: מה קורה אם שרה נותנת סטירה למישהו?
נסים זאב: בסעיף 2 נאמר "אלימות או טרור", ואני רוצה את העניין של טרור ואלימות במקשה אחת.
נסים זאב: בנושא אלימות ייתכן מאוד שבתחום האזרחי צריך להפריד מהתחום הפוליטי-המדיני.
נסים זאב: יכול להיות שההסתייגות שלנו, אדוני שר המשפטים, ושלחתי לך מכתב בזמנו, שאנחנו כורכים במקשה אחת את הנושא של "אלימות או טרור" או קריאה למעשה טרור.
נסים זאב: למשל, אדם שאומר לאשתו: צריכים להרוג אותך.
נסים זאב: כך זה ייצא.
דליה איש-שלום: מי שקורא לגברים בישראל להכות את נשותיהם, ייכנס לעבירה.
אופיר פינס-פז: מי שיכתוב מאמר על אשתו, והתוצאה של המאמר יהיה הסתה לאלימות.
נסים זאב: אלה שתי סוגיות שונות לגמרי, וצריך להפריד בנושא אלימות בין הנושא האזרחי ובין הנושא המדיני-פוליטי והביטחוני של מדינת ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני השנה, שנתיים האחרונות כולנו היינו בטוחים שהצעת החוק הזאת לא היתה עולה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגידו: רצח רבין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו הרבה שנים מאז רצח רבין, אפשר היה לחוקק את החוק, ולא באו עם הצעה כזאת.
אופיר פינס-פז: לא היה צורך בחוק כזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אל תטענו עכשיו שבגלל רצח רבין הצעת החוק הזאת באה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהצעת החוק הזאת היא תולדה של האווירה בחודשים האחרונים, היא תולדה של מצב פוליטי מסוים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שכולנו מתלבטים בין מושגים קשים יותר, קשים פחות, כל מיני אפשרויות בכדי לצמצם את הפגיעה בחופש הביטוי ובדמוקרטיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לשמור על מיני דמוקרטיה, מצד אחד, וחקיקת חוקים כאלה מצד אחר, אפשר להוסיף סעיף אחד קטן:
עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק לא יחול על יוצאי צבא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מצחיק, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: זאת הברקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה, כשהעניין הזה עלה, היו לי שיחות עם נכבדים ועם שרים ועם אנשים שיושבים במרכז ההכרעות, ואני זוכר התבטאות אחת: לא יעלה על הדעת שהחוק הזה יחוקק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, זה עולה על הדעת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע לאן זה יוביל.
אופיר פינס-פז: אני תמכתי בהצעת החוק הזאת תמיד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתכוון אליך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון למישהו אחר, ואני מבקש לא להאיץ בי בעניין הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להפוך את זה לעניין אישי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הצעת החוק הזאת תחוקק, היא תפגע בדמוקרטיה, היא תפגע בכל האזרחים, היא תפגע בכל המדינה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו אפשר היה לטפל בדברים האלה בלי החוק הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים בלי החוק הזה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהאמשה, הסברתי לך שנוצרה פסיקה בבית-המשפט העליון שכתוצאה ממנה אי-אפשר להעמיד לדין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמר פרופסור סגל לפני, שאפשר לתקן בשתי מלים את הפסיקה הזאת, ואני חושב שהתיקון הזה יכול לענות על הצורך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות וכל העניין הזה פוליטי, אני אומר לכם שהחוק הזה לא יתקן שום מצב, גם אם הוא יחוקק בצורה המוצעת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יתבטאו כפי שיתבטאו, יועמדו לדין, לא יועמדו לדין, גם מהצד האחד, גם מהצד השני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה לא יתקן את המצב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה רק יחמיר, ורק ירע את הדמוקרטיה ואת המצב החוקי במדינה הזאת, ויהיה הרבה יותר גרוע ממה שהיה עד עכשיו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן טוב שלא נמשיך בחקיקה.
משה רונן: יש לי שתי הערות.
משה רונן: האחת, אני שמח שיש כאן הסעיף שמועתק מחוקים אחרים, שמתיר דיווח על דבר כזה – אני מייצג בכל זאת את אגודת העיתונאים ואת ידיעות אחרונות – וזה לעולם לא יהיה עבירה.
משה רונן: אבל גם במצב הזה, החוק רחב מדי, לדעתי, ומגביל מדי את חופש הביטוי, והייתי מציע להוסיף מבחן סובייקטיבי – "במטרה לגרום ל-".
משה רונן: כמו שזה קיים בסעיף של הסתה לגזענות.
גדעון סער: איך אתה מוכיח מהי המטרה?
משה רונן: מתוך ההתבטאות אתה מוכיח אם מדובר במאמר פוליטי בעיתון או בהסתה שאדם פונה לאנשים ורוצה להביא לכך שאותם אנשים יפעלו באלימות.
דן יקיר: היושב-ראש כבר הזכיר משהו מהדיון הקודם ופרופסור סגל דיבר בדיון הקודם, שהיה ביוני או ביולי בשנה שעברה, על כך שהחקיקה הישראלית זרועה בעבירות ביטוי, ומן הראוי שהוועדה תסתכל במבט כולל על הסוגיה הזאת ולא באופן נקודתי, כפי שהצעת החוק הזאת עושה.
דן יקיר: באותו יום שניתן פסק-דין ג'אברין, ניתן פסק-דין כהנא, שפירש בצורה מרחיבה ביותר ומסוכנת ביותר את עבירת ההמרדה, ולכן בהתחייבות חגיגית של משרד המשפטים, אני לא זוכר אם ההתחייבות הזאת היתה לשלושה חודשים או לשישה חודשים, שתוגש הצעת החוק, ולכן היושב-ראש לא קיבל את ההצעה של פרופסור סגל להתנות את המשך החקיקה בהצעת חוק בעניין המרדה.
דן יקיר: עד היום אפילו לא ראיתי תזכיר הצעת חוק בעניין הזה.
דן יקיר: לכן נוצר פה מצב מסוכן, מצד אחד, עבירת ההמרדה פורשה בצורה מרחיבה ביותר, שמכניסה אליה כמעט הכול.
דן יקיר: מצד שני, יש מגמה לחוקק את העבירה הזאת, שהיא גם רחבה ביותר.
דן יקיר: וזה שילוב מסוכן לחופש הביטוי.
דן יקיר: היושב-ראש הבטיח שאומנם הוא לא יתנה את המשך החקיקה הזאת בחקיקה אחרת, ויש לו כלים משלו לגרום למשרד המשפטים לעמוד בהתחייבות.
דן יקיר: משנכשל המשרד בהתחייבות הזאת, אני רוצה לחזור ולהתנות את המשך החקיקה במבט כולל בעבירות הביטוי.
מאיר שטרית: לא נכשל שום דבר.
מאיר שטרית: יש דיונים במשרד לגבי שינויים בחוק ההמרדה.
דן יקיר: כבר שנים יש דיונים, ולא יצא שום דבר.
מאיר שטרית: בגלל זה צריך לתת לאנשים להסית?
מאיר שטרית: מה זה שייך אחד לשני?
אופיר פינס-פז: זה שייך.
אופיר פינס-פז: לגבי ההתחייבות של הדרג המקצועי.
אופיר פינס-פז: הדרג המקצועי שבא לכאן, היה כאן היועץ המשפטי לממשלה, אישית, והוא אמר שעובדים על כך ושהוא מעריך שתוך מספר חודשים יבוא תיקון לכנסת, והתיקון לא מגיע.
מאיר שטרית: נסתיימה העבודה, זה נמצא על שולחני, ואני שוקל להביא גם את הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: אני מוותר על רשות הדיבור.
אופיר פינס-פז: אנחנו נרשום את ההסתייגות שלך, למרות שגם המתנגדים הכי חריפים מבינים שבביטוי "ודאות קרובה", זאת אומרת שאין חוק.
אופיר פינס-פז: אפשר ניסוח אחר.
אופיר פינס-פז: אני מציע את ניסוח הביניים והיא "אפשרות ממשית".
זבולון אורלב: אני אישית תומך, אבל שאול יהלום הוא החבר הקבוע.
זבולון אורלב: יהיה לנו ויכוח בסיעת המפד"ל, אבל למען הוודאות הממשית שנוכל להתווכח, אני משאיר את ההסתייגות של ודאות קרובה של שאול יהלום ושלי.
דן יקיר: לגופה של הצעת החוק אנחנו סבורים שלא ראוי לחוקק עבירת ביטוי שהיא מנותקת מקשר ישיר למעשה.
דן יקיר: מעשה אלימות מכוסים מכל עבר בחוק העונשין, וגם שידול למעשה אלימות הוא עבירה, ולכן אין צורך בהצעת החוק.
דן יקיר: אם היא תחוקק, יש לי שלוש הערות לגבי הנוסח המאוד רחב שמונח בפנינו.
דן יקיר: ראשית, אם כבר, לגיטימי לדבר על החלופה הראשונה של סעיף קטן (א), "קריאה לעשיית מעשה אלימות", אבל לא על החלופה השנייה של "דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשה אלימות".
דן יקיר: אם יש אפשרות שדברי אהדה או עידוד יגרמו למעשה אלימות, זאת קריאה לאלימות, ואין צורך במילים המאוד רחבות של דברי שבח, אהדה עידוד, תמיכה והזדהות.
דן יקיר: ההערה השנייה היא לגבי מבחן האפשרות הסבירה.
דן יקיר: בניגוד לדברי מזכיר הממשלה, המבחן ההסתברותי לא נולד במשפט המינהלי, הוא נולד במשפט האמריקני, בדיוק על הנושא הזה של עבירות ביטוי, ולכן מבחן הוודאות הקרובה הוא המבחן המקובל גם במשפט הישראלי להגבלת ביטוי, והוא המבחן שיכול להבטיח הגנה על חופש הביטוי.
דן יקיר: ההערה האחרונה היא לגבי הוספת הביטוי "טרור".
דן יקיר: המאפיין המרכזי של טרור וארגון טרור הוא נקיטה במעשה אלימות, לכן לא ברור במה המילה הזאת מוסיפה להצעת החוק.
דן יקיר: הכוונה כנראה לטרור שאיננו מתאפיין במעשה אלימות, ואני לא מכיר כזה, ולכן מן הראוי למחוק את המילה הזאת.
אופיר פינס-פז: אם זה לא מעלה ולא מוריד, למה אתה רוצה להוריד?
דן יקיר: אולי יש כוונה נסתרת שמתייחסת לאיזה טרור שאינו מתאפיין באלימות.
סיגל קוגוט: אני לא יודעת אם עמדתו של מזכיר הממשלה מבטאת את עמדת הממשלה, אבל ההישג הגדול בחוק הזה, שהוא קבע מבחן הסתברותי, וצריך לצאת מסר מוועדת החוקה שעבירת ביטוי לא תהיה, אלא אם כן תהיה בה איזו סכנה לאלימות, ולא כפי שהיה בנוסחים הראשוניים שדי בקריאה.
סיגל קוגוט: הפסקה הראשונה היתה שהקריאה לעצמה מספיק פסולה על מנת שיהיה עליה עונש של חמש שנות מאסר.
סיגל קוגוט: ודאי שלא הייתי מעלה את זה ל-10 שנות מאסר.
סיגל קוגוט: בגלל זה אין פה מקום ליצור עבירה של מטרה, זו לא עבירה תוצאתית, כי אם יש מודעות לזה שיש אפשרות ממשית שתהיה חבלה, צריך שיהיה די בכך.
סיגל קוגוט: הסתברות ממשית זה באמת ביטוי שאפשר להשתמש בו.
סיגל קוגוט: זה ביטוי משפטי מקובל.
סיגל קוגוט: אומנם זה הכול דק מן הדק, וזה דומה לאפשרות סבירה.
סיגל קוגוט: לגבי הטרור, גם אני רציתי לשמוע ממשרד המשפטים.
סיגל קוגוט: אם קובעים עבירה של הסתה לאלימות, ואלימות כולל הכול, גם אלימות טרוריסטית וגם אלימות אחרת, למה צריך להדגיש דווקא מונח שלא ברור בדיוק מה הוא כולל מעבר למעשה הטרור?
סיגל קוגוט: הייתי מוחקת את המילה הזאת?
אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום, אם קיבלת לעניין הזה הנחיה לא מקצועית, תגידי לנו.
סיגל קוגוט: מבחינה מקצועית הייתי מוחקת את המילה הזאת.
גדעון סער: צריך להעביר את החוק בכנסת.
סיגל קוגוט: הסתה לאלימות לא כוללת טרור?
אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים שזו לא היתה הצעה שבאה מהדרג המקצועי.
סיגל קוגוט: לגבי ההבדל בין האלימות והטרור, שהעלה חבר הכנסת זאב, אני רוצה להפנות למכתב היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שכל הבחנה בין סוגים של אלימות, יש בה פגם חוקתי כבד, ולכן גם בתור הסתייגות בסיבוב הקודם, מחקו את ההסתייגות, כשניסו להפריד בין קריאה לאלימות מסוג אחד לעומת קריאה לאלימות אזרחית.
סיגל קוגוט: לגבי אפיון הסיכון, דליה איש שלום, רציתי שתתייחסי, כי בפקודה למניעת טרור כתוב: "מעשה העלול לגרום למותו של אדם או לחבלתו", וכאן גם דרגת סיכון יותר נמוכה.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שבעבירות העונשין, אם את עוברת על כל עבירות הגוף, ההבדל אם הוא מסית על תקיפה או על חבלה בכוונה מחמירה או על חבלה חמורה, את לא תצאי מזה, אבל עדיין את יכולה לאפיין את טיב הסיכון בפגיעה חמורה בגופו של אדם, ולא בסכנת פגיעה כלשהי, שאת לא יודעת להבחין.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר להוסיף את זה.
סיגל קוגוט: לא להוסיף.
אופיר פינס-פז: ברור שדרך זה לצמצם את הנוסח הגורף של החוק.
סיגל קוגוט: במקום לכתוב "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", אפילו בפקודה למניעת טרור הנוכחית זה כתוב "העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו".
זבולון אורלב: יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית, שבאה לתקן את פקודת הטרור בסעיף 4, לאור הפסיקה בבג"ץ ג'אברין.
זבולון אורלב: אני לא יודע אפילו לאיזו ועדה היא עברה.
זבולון אורלב: בזמנו הובטח לי שזה יאוחד עם הצעה ממשלתית, ואני לא יודע אם זה אוחד או לא אוחד, אם אפשר לאחד או אי-אפשר לאחד, אין לי שום מושג.
זבולון אורלב: בקשתי, שאם ניתן לעשות את הבדיקה הזאת, תעשו את הבדיקה הזאת.
זבולון אורלב: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שאף-על-פי שהגשנו הסתייגות, נוכל להגיע להבנה, כדי שנוכל לתמוך בחוק, כי גם אנחנו חושבים שההסתה עברה כל גבול וכל קו מותר בדמוקרטיה בריאה, ונעזור להעביר את זה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה מדבר גם על דעתו של יושב-ראש המפלגה שלך.
דליה איש-שלום: נאמרו פה הרבה דברים.
דליה איש-שלום: נדמה לי שחלק גדול מהדברים שנאמרו לגבי ההצעה לא מוצעים בהצעה.
דליה איש-שלום: מדובר על כביכול על עבירה שסותמת פיות לעניין התנגדות כיבוש, דובר פה על טרור שאיננו מוגדר.
דליה איש-שלום: דובר פה על דברים שאינם קיימים.
דליה איש-שלום: לפי ההצעה, אדם שיעבור עבירה של הסתה לאלימות או לטרור, אפשר לקרוא לזה אלימות, אפשר לקרוא לזה אלימות או טרור, אבל המהות מוגדרת, אם הוא יפרסם קריאה לביצוע עבירה הפוגעת בגופו של אדם, דהיינו, קריאה להכות, לחבול, לפצוע או לרצוח, או לבצע עבירה המעמידה את גופו של אדם בסכנה, דהיינו, להצית בתים, להצית חנויות, להניח חומר נפץ.
דליה איש-שלום: זאת אומרת, מעשים שלא מופנים דווקא נגד גופו של אדם, הם יכולים להיות מופנים נגד הרכוש, אבל מעמידים גופו של אדם בסכנה.
דליה איש-שלום: זה, ותו לא.
דליה איש-שלום: אי-אפשר לכבול לתוך החוק הזה דברים אחרים.
דליה איש-שלום: משפט פלילי מחייב פרשנות מצמצמת, ומה שלא כתוב פה, אינו כתוב פה.
זבולון אורלב: אם הוא כותב: אני מעודד להשתתף באינתיפאדה?
דליה איש-שלום: אם הוא קורא לפגוע בגופם של בני אדם בדרך זו או אחרת- - -
נסים זאב: הוא אומר לערביי ארץ-ישראל: תצאו להפגין.
דליה איש-שלום: תנו לי רגע לענות באופן מסודר.
אופיר פינס-פז: היא לא יכולה לתת תשובה מהסוג הזה, זה תלוי בנסיבות, תלוי באווירה, זה לא פשוט, בשביל זה יש מקצוע, לומדים משפטים הרבה שנים.
זבולון אורלב: בשביל זה לא צריך מקצוע.
זבולון אורלב: אדם עומד על במה ואומר לפגוע.
אופיר פינס-פז: כשאדם צועק "מוות לערבים", הוא יעמוד לדין או לא?
דליה איש-שלום: גם זה וגם זה, תלוי בנסיבות.
אחמד טיבי: זו לא הסתה, זו אמירה נורמטיבית.
דליה איש-שלום: העבירה תתבצע לפי ההצעה, בין בקריאה מפורשת, שהיא יכולה להיות לפי המשפט האחרון שנזכר, או בקריאה משתמעת, שהיא יותר מאפיינת, שבח למעשים שכבר נעשו בעבר - אבל זה מתוך הסתה כלפי העתיד, זה לא שבח בעלמא – גילוי אהדה, עידוד וכדומה.
דליה איש-שלום: תנאי מרכזי, שהוא האיזון עם חופש הביטוי, ואינני חושבת שצריך לוותר עליו, הוא הנושא של תוכן הפרסות והנסיבות שבהן פורסם.
דליה איש-שלום: יש אפשרות ריאלית, אמיתית, אפשר לקרוא לה סבירה ואפשר לקרוא לה ממשית.
דליה איש-שלום: לפי הפסיקה לפעמים זה אפילו מופיע בסוגריים, (סבירה או ממשית).
דליה איש-שלום: החשיבות היא שזו אפשרות אמיתית ולא תיאורטית, שבעקבות ההסתה מתבצע מעשה אלימות.
אחמד טיבי: מה קורא לגבי מי שקורא לחיסולים?
גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, זה מניעת אלימות.
גדעון סער: הסיקול הממוקד נועד למנוע אלימות.
דליה איש-שלום: נהוג לדבר על שלוש דרגות של הסתברות מקובלות בעניין עבירות ביטוי: הדרגה הנמוכה ביותר היא נטייה רעה של הפרסום להביא לתוצאה, הדרגה השנייה היא האפשרות הסבירה או הממשית.
דליה איש-שלום: הן די מקבילות.
דליה איש-שלום: והדרגה הגבוהה ביותר היא ודאות קרובה.
דליה איש-שלום: אנחנו העדפנו את האפשרות הריאלית, הסבירה, או הממשית, אם תרצו, על פני הנטייה הרעה, כדי לאזן עם חופש הביטוי.
דליה איש-שלום: מצד שני, אמת המידה של ודאות קרובה, ששמענו פה שיש מצדדים בה, למעשה תיצור אות מתה ולא עבירה חיה, אי-אפשר יהיה להפעיל אותה.
דליה איש-שלום: אני מחזקת את דבריו של גדעון סער שצריך לעשות הבחנה עם המשפט המינהלי, שמדבר על הגבלה מראש של ביטוי, ההלכה שדורשת ודאות קרובה.
דליה איש-שלום: למשל, אי-מתן היתר להפגנה.
דליה איש-שלום: לעומת זאת, במשפט הפלילי, אין סתימת פיות, יש אחריות לאדם על הסיכון שהוא יצר בדברים שלו, וזה בדיעבד, אבל אין פה הגבלה מראש על ההתבטאות.
דליה איש-שלום: בהקשר לעבירות ביטוי, זה ודאי לא דעת הרוב בבית-המשפט העליון, שעבירות הסתה והמרדה, הן צריכות להיות דווקא בוודאות קרובה או במבחן הסתברותי בכלל.
דליה איש-שלום: יש גם דעה שאומרת, שאין צורך במבחן הסתברותי כלל.
דליה איש-שלום: נוסף על כך, מבחינה נורמטיבית נראה לנו נכון לדרוש מאדם שלא יסית לאלימות נגד אדם אחר או נגד קבוצת אנשים, כשהוא מודע לכך שיש סכנה ריאלית, אמיתית, שיהיה ביצוע עבירה.
דליה איש-שלום: אני מגיעה ליסוד הנפשי שנדרש לעבירה.
דליה איש-שלום: אנחנו מציעים שהעבירה הזאת תתבצע במחשבה פלילית.
דליה איש-שלום: זאת אומרת, במודעות של המסית לכך שהוא מפרסם דברי קריאה, עידוד או שבח למעשה אלימות או טרור, ושיש אפשרות אמיתית שדבריו יביאו לכך שתתבצע העבירה.
דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שזה היסוד הנפשי הראוי, ואין מקום לצמצם את העבירה לעבירה של מטרה, של חפץ מסוים או של ראיית האפשרות של תוצאת האלימות כאפשרות קרובה לוודאי מבחינה נפשית.
דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שהמסר הוא: אל תסית אם יש סכנה אמיתית, ואתה מודע לכך שיש סכנה אמיתית שמי מקהל השומעים שלך אכן ייקח את עצתך הרעה ויפגע באדם אחר.
דליה איש-שלום: דובר על חזרה מהסתה, כשמישהו מתנצל או אומר: לא התכוונתי, לא חשבתי שאני מסית לאלימות.
דליה איש-שלום: בניגוד לשידול, כשמדובר על אדם אחד שמסית אדם אחר, ואז גם לחזרה יש ערך מעשי, כי אפשר להודיע למשטרה: שידלתי פלוני אלמוני לבצע מחר שוד, דעו לכם, ובאמת אפשר למנוע את העבירה, לא כן בהסתה כלפי ציבור שלם.
דליה איש-שלום: ברגע שההסתה יוצאת לאוויר העולם, אין שליטה על התוצאות, אין אפשרות להחזיר את הגלגל אחורה, העצה כבר היתה עלולה להיקלט על-ידי אותו אדם בשוליים שלוקח את העצות האלה ברצינות.
דליה איש-שלום: אנחנו מדברים על עונש של חמש שנות מאסר.
דליה איש-שלום: לגבי התיקון בפקודה למניעת טרור.
דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שזהו חוק שאיננו יפה רק לשעת חירום, איננו יפה רק למעשה של טרור, אלא גם לאלימות בכלל.
דליה איש-שלום: נכון שהגרעין הקשה של העבירה אלה פעולות שמאפיינות ארגוני טרור, אבל זה לא הדבר היחיד, ולכן דיברנו על "אלימות או טרור".
דליה איש-שלום: הוזכר פה, למשל, אלימות נגד נשים.
דליה איש-שלום: כרגע, ונקווה שגם בעתיד, היא לא מאפיינת ארגוני טרור.
דליה איש-שלום: אין ספק שהסתה לאלימות נגד נשים, צריכה להיכנס לגדר הסתה.
דליה איש-שלום: דובר על צמצום הערך המוגן כך שידבר על נושא של תקיפה, של מכות.
דליה איש-שלום: אנחנו יודעים שמכות יכולות להביא ללינץ' ולמוות, ולכן ההבחנה בין תקיפה לבין עבירות אחרות נגד הגוף היא הבחנה לא נכונה במטריה שאנחנו עוסקים בה.
משה רונן: התיקון שעכשיו דיברת עליו היה יכול להביא גם פתרון לפסק-דין ג'אברין, מדוע אתם לא עושים את התיקון הזה?
דליה איש-שלום: זה התיקון שאנחנו עושים.
טליה ששון: המקום הנורמטיבי של התיקון הוא בחוק העונשין ולא בפקודה למניעת טרור, כי הפקודה למניעת טרור עוסקת בטרור, וחוק העונשין עוסק בערך המוגן שהוא ערך החיים.
טליה ששון: מה זה מפריע לך?
אופיר פינס-פז: חברים, מי שרוצה להגיש הסתייגות, יגיש עכשיו, ונצביע עליה.
אופיר פינס-פז: אם היא עוברת, היא בחוק, ואם היא לא עוברת, היא הסתייגות.
אופיר פינס-פז: חברי נסים זאב, אם אתה רוצה להגיש הסתייגויות אחרי הישיבה, אני אחליט מה אני מאשר ומה לא, כי זה לא בא להצבעה.
נסים זאב: אני מדבר על סעיף קטן (ב).
אופיר פינס-פז: אם יש דברים שבאופן מהותי פוסלים את כל הצעת החוק או סותרים את כל הצעת החוק, אני לא אאפשר.
אופיר פינס-פז: אם זה קשור לסעיף ספציפי בהצעת החוק שאתה רוצה לתקן או לשנות, אני אאפשר לך.
סיגל קוגוט: ההסתייגות שהוא מדבר עליה, היועץ המשפטי לממשלה כתב שהיא לא חוקתית, ולכן משכתם אותה בפעם הקודמת.
אופיר פינס-פז: הסתייגות לא חוקתית, אני לא אאפשר להגיש.
משה רונן: אומנם אמרה דליה איש-שלום על הפקודה למניעת טרור, שהתיקון בו יכול לתת לנו פתרון למה שאנחנו רוצים, אלא שאולי זה לא המקום האידיאלי להכניס את התיקון.
משה רונן: אני רוצה לומר שיש הרבה דברים לא אידיאליים, אבל אם הוא יהיה שם, לא ישתמשו בו בהרחבה כמו שישתמשו בו אם יהיה חוק ספציפי.
משה רונן: אני מנסה, ולא קיבלתי תשובה טובה.
משה רונן: אני לא מצליחה להבין מדוע לא נשקול לתקן את הפקודה למניעת טרור, ובזה נפתור את הבעיה.
משה רונן: למה צריך לחוקק את החוק הנוכחי?
מאיר שטרית: כי אנחנו רוצים לחוקק חוק נגד הסתה.
נסים זאב: אני רוצה הסתייגות שייכתב בה "אפשרות גבוהה".
אופיר פינס-פז: זה "ודאות קרובה".
סיגל קוגוט: "ודאות קרובה" כמו שאול יהלום.
אופיר פינס-פז: לגבי הוודאות הקרובה, אם זה יעבור, אין חוק.
אופיר פינס-פז: אם זה יעבור אפשר לשים את כל מה שעשינו בפח, ולא רק אנחנו אומרים זאת.
אופיר פינס-פז: אפילו דוקטור גנאיים שאמר שהוא מתנגד לחוק, אבל הוא היה ישר מספיק כדי להגיד שאם כותבים "ודאות קרובה" אין חוק.
אופיר פינס-פז: הצעתי פשרה, הצעתי "אפשרות ממשית" במקום "אפשרות סבירה".
אופיר פינס-פז: כדי לאפשר את ההסתייגות, אני מצביע על ודאות קרובה מול אפשרות ממשית.
אופיר פינס-פז: הורדתי את אפשרות סבירה.
מאיר שטרית: אנחנו מסכימים ל"אפשרות ממשית".
מאיר שטרית: זאב סגל כתב לי שהוא מציע את האפשרות הזאת, ואני מקבל את דעתו.
אופיר פינס-פז: זה לא שינוי דרמטי.
אופיר פינס-פז: מי בעד "אפשרות ממשית"?
אופיר פינס-פז: בעד – 8
אופיר פינס-פז: מי בעד "ודאות קרובה"?
אופיר פינס-פז: "ודאות קרובה" הופכת להיות הסתייגות של נסים זאב, זבולון אורלב ושאול יהלום.
סיגל קוגוט: ושל טלב אלסאנע.
אופיר פינס-פז: גם של אחמד טיבי.
נסים זאב: ביקשתי "ודאות גבוהה".
זבולון אורלב: תוריד את שמי מההסתייגות הזאת, תשאיר את שאול יהלום.
זבולון אורלב: אני מבקש רק הסתייגות לדיבור, הסתייגות לשם החוק.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לצמצם את הנוסף של סעיף 2(ב).
אופיר פינס-פז: אנחנו הרי רוצים להשיג את הדבר האמיתי, ולא לעשת חוק גורף מדי, שיש בו משמעות יותר מדי רחבה.
אופיר פינס-פז: כתוב "בסעיף זה, 'מעשה אלימות או טרור' – עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", ואנחנו רוצים יותר לכוון לאלימות ממשית, ולכן סיגל קוגוט הציעה נוסח אחר, אני מקווה שהוא על דעת משרד המשפטים.
סיגל קוגוט: "עלולה לגרום לחבלתו של אדם או למותו של אדם", כמו ב-4(א).
דליה איש-שלום: איך ייראה הסעיף?
אופיר פינס-פז: העבירה עלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו.
מאיר שטרית: מה זה חבלתו?
מאיר שטרית: צריך לכתוב חבלה בו, ולא חבלתו.
גדעון סער: מה זה גורמת?
גדעון סער: גורמת זה ודאי.
סיגל קוגוט: לא העבירה.
סיגל קוגוט: הוא מסית לעבירה.
דליה איש-שלום: אפשר לשים את זה בתור חלופה שנייה: "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת חבלה או מוות".
דליה איש-שלום: לזה אין לנו התנגדות, אבל שתישאר הרישה, משום שאחרת אי-אפשר לשלוט בהמון שמשתלח.
סיגל קוגוט: "עבירה הפוגעת בגופו של אדם", זה בסדר, הבעיה היא "המעמידה את גופו בסכנה".
גדעון סער: אם זורקים אבנים, זה מעמיד בסכנת פגיעה, לפעמים זה פוגע ולפעמים לא פוגע.
סיגל קוגוט: לא, העבירה עצמה עלולה לפגוע.
סיגל קוגוט: ברור שאבנים זה נכנס.
מאיר שטרית: אתם מדברים בשני מישורים.
מאיר שטרית: הפתרון שאני מציע הוא להשאיר את הרישה "עבירה הפוגעת בגופו של אדם" ולהוסיף "או המעמידה את גופו בסכנת מוות או חבלה בו".
סיגל קוגוט: בסדר גמור.
אופיר פינס-פז: זה מצוין.
אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אתה יותר טוב ממשפטן.
סיגל קוגוט: אם בסיפה מדברים על חבלה חמורה, למה ברישה זו סתם תקיפה?
דליה איש-שלום: כי בחלק השני זה יכול להיות, למשל, הצתה.
דליה איש-שלום: הצתה שעלולה לגרום לחבלה.
סיגל קוגוט: את צריכה שגם הרישה וגם הסיפה ישקפו פגיעה חמורה.
אופיר פינס-פז: חברים, שקט.
אופיר פינס-פז: אני קורא את ההסתייגויות של סיעת חד"ש.
אופיר פינס-פז: סיעת חד"ש מציעה הסתייגות לשם החוק "במקום שם החוק, יבוא חוק הגבלת חופש הביטוי".
אחמד טיבי: זו גם ההסתייגות שלי.
אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות?
אופיר פינס-פז: רוב.
אופיר פינס-פז: תודה, ההסתייגות לא עברה.
אופיר פינס-פז: "בסעיף 1, במקום 'הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור', יבוא 'של חופש הביטוי והדיבור'.
אופיר פינס-פז: " מי בעד? אחד.
אופיר פינס-פז: "בסעיף 2, סעיף קטן (א), במקום 'יש אפשרות סבירה', יבוא 'ודאות'.
אופיר פינס-פז: " הצבענו על זה כבר.
אופיר פינס-פז: "בסעיף 144 ד3, במקום 'מאסר שנה', יבוא 'מאסר שישה חודשים'.
אופיר פינס-פז: " מי בעד?
אופיר פינס-פז: אחד, מי נגד?
אופיר פינס-פז: ההסתייגויות של אחמד טיבי.
אופיר פינס-פז: על שם החוק הצבענו.
אופיר פינס-פז: הסתייגות שנייה היא, "בסעיף 2 יתווסף 'החוק יחול רק על מי שלא שירת בצבא, אך לא יחול על יוצאי צבא'".
אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.
אופיר פינס-פז: "בסעיף 4 המושג 'טרור' יושמט.
אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה, היא תעלה למליאה.
אופיר פינס-פז: ההסתייגויות של דהאמשה.
אופיר פינס-פז: על שם החוק דיברנו.
נסים זאב: לא קיבלנו תשובה על השאלה של הרב גפני מה קורה אם אדם קורא בתנ"ך.
אופיר פינס-פז: משה גפני, איזו הסתייגות רצית?
משה גפני: אין החוק הזה בא לגרוע מציטוטים מהתורה או מדברי חז"ל.
אופיר פינס-פז: עזוב את זה.
מאיר שטרית: זה לא פוגע בשום דבר ולא גורע משום דבר.
טלב אלסאנע: אני מבקש לאמץ את התורה, כדי שתהיה חוקה למדינת ישראל.
משה גפני: אני מבקש להעלות את זה להצבעה.
אופיר פינס-פז: מי תומך בהסתייגות של משה גפני?
אופיר פינס-פז: אני מביא להצבעה את נוסח הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: מי בעד נוסח הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?
דורית ואג: תשעה בעד.
דורית ואג: בעד - 9 נגד – 1 נמנע – 1 אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מסד 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב-2002, בכפוף לתיקונים.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק תעבור למליאה.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון פסלות שופט), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר לכולם, קודם כול לחבר הכנסת גמליאל, יוזם הצעת החוק, שהצעת החוק, במידה והיא תאושר, היא תאושר על כל המערכת המשפטית, על מערכת בתי-המשפט, גם על בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.
אופיר פינס-פז: זה יחול על תיקון לחוק הדיינים.
אופיר פינס-פז: לגבי חוק השיפוט הצבאי וחוק בתי-דין לעבודה.
אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט תסביר.
סיגל קוגוט: על חוק בית-הדין לעבודה זה חל אוטומטית, וביקשנו מנשיא בית-הדין לעבודה, שמא הוא ירצה הבהרות מסוימות.
סיגל קוגוט: אם לא ייכתב כלום, ממילא זה יחול.
סיגל קוגוט: לגבי החש"צ יש הסדר אחר, והפרקליטות הצבאית רצתה לשקול להצטרף גם להסדר הזה.
אופיר פינס-פז: הקצבתי לנושא הזה מעט מאוד זמן, משום שסיימנו את הדיון בו, רק שביקשתי לשבת עם סיגל קוגוט, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט והרב גמליאל, כדי לנסח נוסח.
אופיר פינס-פז: אני לא פותח את כל הדיון מהתחלה.
אופיר פינס-פז: כבוד השופט ארבל, בבקשה.
דן ארבל: חשבנו מלכתחילה שלא היה צורך בהצעת החוק הזאת, מפני שהמצב הקיים משביע רצון, וצריך לסמוך על שיקול הדעת של השופטים ולא להתערב בו.
דן ארבל: חשבנו שהצעת החוק, במקום להביא לפסילות במקרים המתאימים, היא, במקרים מסוימים, אפילו תגרום נזק.
דן ארבל: אבל משהונחה הצעת החוק הזאת, כפי שהיא, אנחנו גם לא רוצים להיראות כמי שמתנגדים לה.
אופיר פינס-פז: היא גם זכתה לתמיכת הממשלה.
דן ארבל: צריך להבין שאנחנו ממילא, בכל המקרים האלה, היינו פוסלים את עצמנו, כך שאנחנו לא רוצים להיראות כמי שמתנגדים לדברים האלה, מפני שמהותית אנחנו לא מתנגדים לכל מה שכתוב פה.
אופיר פינס-פז: ראית את העיתון היום, אני מניח, על מפת הקשרים של שופטי העליון.
דן ארבל: לא ראיתי.
אופיר פינס-פז: דוברת הנהלת בתי-המשפט, ראית את הכתבה?
תמר כהן: זו כתבה מצוינת.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזו כתבה לא מצוינת, רק שאלתי את כבוד השופט ארבל אם הוא ראה אותה.
דן ארבל: יש רשימה של שופטים שפוסלים את עצמם מראש.
דן ארבל: כל שופט ושופט יודע שעורכי-דין מסוימים, הוא לא ישב לעולם במשפטם, משום שהם קרובים אליו, או קרובי משפחה, או שהיו לו אתם קשרים עסקיים וכן הלאה.
דן ארבל: היינו מעדיפים לחיות ללא הצעת החוק הזאת, כי אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקיים בעצמנו את העקרונות שכתובים כאן, אבל אנחנו לא מתנגדים מהותית למה שכתוב כאן.
דן ארבל: עם זאת, יש נציגות השופטים, שיש לה הסתייגויות והערות שונות, והיה כדאי לשמוע גם אותם.
אופיר פינס-פז: השופט קמא אמר את הדברים בצורה מפורשת בדיון הקודם, עד כדי כך הוא אמר את הדברים בצורה מפורשת, שאני עדיין זוכר אותם.
עזרא קמא: חשבתי שהדברים לא נקלטו מספיק, לכן אני אחזור עליהם בצורה יותר מדויקת.