GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: אבל זה פתרון שמקובל מכאן ואילך.
אברהם בורג: נותרה סוגיה פתוחה, והיא הסוגיה מה אנחנו עושים עם אלה שעתרו לבג"ץ וקיבלו את פסק-הדין של בג"ץ, אחרי שנים של מאבק, ומרגישים שזכותם נקנתה להם להירשם על-פי השיטה הישנה.
אברהם בורג: מכאן ואילך תעשו את מה שאתם רוצים: תשנו את השיטה כך, תשנו את השיטה אחרת.
אברהם בורג: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, ויש ויכוח משפטי גדול מאוד בנושא הזה, האם הזכות הוקנתה או לא הוקנתה, האם היא רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, אני לא מספיק פילוסוף ולא מספיק משפטן כדי להבין מה זה אומר.
אברהם בורג: בנוסף לדברים האלה הצעתי הצעה שאומרת את הדבר הבא: נחליט את ההחלטות, ומכאן ואילך, על זה אין מחלוקת, ולגבי יותר מ-20 אנשים, שנמצאים בין השיטות, נלך בצורה משותפת, לא חשוב כרגע הפורום, אולי אני אציע אותו יותר מאוחר, לבית-הדין הגבוה לצדק, שיפסוק האם ההחלטה שחלה עכשיו, מכאן ואילך, חלה עליהם או לא חלה עליהם.
אברהם בורג: יגיד בית-הדין הגבוה לצדק "לא חלה", חלק ישמחו וחלק לא ישמחו.
אברהם בורג: הוא יגיד "כן חלה", חלק אחר ישמחו וחלק אחר לא ישמחו, אבל המשמעות של ההצעה, בסופו של דבר, להציע פתרון מערכתי שהוא נכון מכאן ולהבא, כדי שלא על כל התגיירות תהיה בעיה, ופתרון תהליכי משפטי שנותן את הפתרון על השנויים במחלוקת.
אברהם בורג: משפט אחרון, כדי שאנשים יזכרו בלהט של הוויכוח שמן הסתם יתפתח כאן עכשיו: יש היום בארץ רישום מעשי של גרים שלא התגיירו בגיור אורתודוקסי, הם באים דרך הלכת ש"ס, בגיורי חוץ-לארץ.
אברהם בורג: זאת אומרת, שכל הוויכוח האידיאולוגי הגדול, בסופו של דבר, הוא הרבה יותר מצומצם, כי ההלכה כבר נקבעה לפני כמה שנים.
אברהם בורג: לכן, בסופו של כל הלהט שיתפתח כאן, אני מבקש מחברי הוועדה לשקול בין השאר גם את ההצעה המוצעת כאן, דומני, השר ריבלין, גם על דעתו של ראש הממשלה, משום שהיא היחידה בעת הזאת שיכולה לפתור את כל הבעיות.
אופיר פינס-פז: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.
אופיר פינס-פז: סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אלי ישי, בבקשה.
אליהו ישי: בוקר טוב לכולם.
אליהו ישי: אני אחלק את דברי גם לצד המהותי וגם להליך הטכני.
אליהו ישי: ראשית, ברור שלאחר הפסיקה של בג"ץ והפסיקות האחרונות בכל מה שקשור לקיומנו כעם יהודי, המצב הולך ומידרדר.
אליהו ישי: יסלח לי אופיר פינס, אבל אנחנו בית-המחוקקים.
אליהו ישי: אתה יושב-ראש ועדה, יש פה חברי כנסת של כנסת ישראל.
אליהו ישי: בית-המשפט העליון לא מחוקק חוקים, ומה שקורה כרגע, בצורה לא דמוקרטית, לא נכונה, חמורה מאין כמוהה, שבית-משפט עליון הוא זה שקובע חוקים בדרכו שלו.
אליהו ישי: חלק מחברי הבית שמחים מן העניין, משום שהם כנראה רואים שכאן, בתוך הבית, אי-אפשר להעביר כל חוק אנטי דתי או אנטי יהודי בקלות, ואז הם מחזקים את כוחו של בית-המשפט העליון.
אליהו ישי: אנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, כבודו במקומו מונח, אבל הוא צריך לדעת שפה זה בית-המחוקקים, ושם זה בית-משפט, והוא לא יכול להתערב בדברים לא לו.
אליהו ישי: הקיום של העם היהודי נמשך אלפי שנים.
אליהו ישי: אנחנו יודעים שיהודים מסרו נפש למען היהדות, למען שבת, למען נידה, למען תורת ישראל.
אליהו ישי: ומי שחושב שאפשר לשנות את תורת ישראל ובזה לשמור על העם היהודי, פשוט צריך ללמוד את ההיסטוריה ולהבין שבמו ידיו הוא מביא את האסון הכבד ביותר והחמור ביותר על העם היהודי, על הקיום של העם היהודי.
אליהו ישי: מה ששמר על העם היהודי אלפי שנים זו תורת ישראל.
אליהו ישי: לא היו עולים יהודים, לא ממרוקו, לא מתוניס, לא מעירק, לא מאירן, לא מאירופה, לא משום מקום, אם לא היתה תורת ישראל, ששמרה על היהדות בתפוצות.
אליהו ישי: היהודים בקהילות שמרו על תורת ישראל, וכך שמרו על עצמם.
אליהו ישי: מאז ומתמיד היו אומות בעולם, מהיוונים והרומאים ושורה ארוכה של עמים, אני לא רוצה כרגע להאריך בזה, שאמרו ליהודים: בואו, תהיו כמונו, לא נהרוג אתכם.
אליהו ישי: מי שישמור שבת, כן נהרוג אותו, מי שילמד תורה, כן נהרוג אותו.
אליהו ישי: תהיו כמונו.
אליהו ישי: כשהם רצו אותנו כמותם, איימו עלינו בהרג, והרגו וטבחו.
אליהו ישי: לימים אמר היועץ המשפטי לממשלה באחד הדיונים, עוד לפני שש שנים, בנושא מיהו יהודי ובנושא חוק ההמרה, ואני מצטט מה שאליקים רובינשטיין אמר, שהיהודים חיו בגולה, היו באקדמיה והתבוללו וכן הלאה, אבל גם אז, הוציאו אותנו לטבח ולשואה כזאת.
אליהו ישי: כך שאם אנחנו לא נשמור על היהדות שלנו ועל תורת ישראל, אין קיום לעם היהודי.
אליהו ישי: ופה יכולים להיות רגעים היסטוריים שאנחנו עושים במו ידינו.
אליהו ישי: לא שמעתי אף פעם שופט שכעס על החקיקה, מה שפה מציירים כל הזמן חוק עוקף בג"ץ.
אליהו ישי: אין חוק עוקף בג"ץ, כי בג"ץ בא תמיד בטענות על כך שאנחנו לא מחוקקים.
אליהו ישי: הוא אומר: אתם בית-המחוקקים, תחוקקו.
אליהו ישי: למה לא מחוקקים פה?
אליהו ישי: הציבור ישפוט אותנו למה חוק זה עבר וחוק אחר לא עבר, זו הדמוקרטיה, אבל להגיד חוק עוקף בג"ץ?
אליהו ישי: יש דבר אחר, יש פסיקה עוקפת חוק.
אליהו ישי: יש חוק, ותלוי איך מפרשים אותו.
אליהו ישי: אנחנו חייבים להיות צמודים לכוונת המחוקק ולחוקים, ולחוקק חוקים.
אליהו ישי: כך עושים במדינה דמוקרטית, וזה תפקידנו.
אליהו ישי: לצערי הרב, קורה פה מה שקורה, והפגיעה בדמוקרטיה, בחוקי ישראל, פעם אחת בעניין השבת, פעם אחת בעניין רון ארד, פעם אחת בעניין הריסת בתים, והיום זה בעניין קיום העם היהודי.
זהבה גלאון: להרוס בתים זה הקיום של העם היהודי?
אליהו ישי: אני מדבר עכשיו על קיום של העם היהודי, בכושר הרתעה והיכולת של המדינה לשלוט ולנהל דברים.
אליהו ישי: בית-המשפט העליון מתערב היום בכל דבר.
אופיר פינס-פז: כך זה בדמוקרטיה.
אליהו ישי: בדמוקרטיה, אדוני, הם לא יכולים לקבוע חוקים, הם לא יכולים לפרש חוקים בניגוד לכוונת המחוקק.
אליהו ישי: כמה חוקים בית-המשפט העליון החליט שהם לא בסדר.
אליהו ישי: למה?
אליהו ישי: למה השופטים הדתיים לאורך כל ההיסטוריה החליטו אחרת?
אליהו ישי: הרי בבית-המשפט העליון יש גם שופטים דתיים, זה קורה, ואותם שופטים דתיים, לאורך כל ההיסטוריה חשבו אחרת, זאת אומרת, שיש השפעה אם אדם דתי או לא דתי.
אליהו ישי: האם אנחנו מתייחסים לתורת ישראל, להלכה, לקיום העם היהודי, על מה ששמר עלינו אלפי שנים, או שאנחנו במחי יד קובעים שאין דת ואין יהדות בתורת ישראל ולעם היהודי?
נסים זאב: היום שומרים רק על הקואליציה.
אופיר פינס-פז: אתה אמרת.
אליהו ישי: דמוקרטיה זו גם הפרדת רשויות.
אליהו ישי: אני עומד מול בית-משפט, ואי-אפשר לבוא ולתת הנחיות לפקיד שלי באופן ישיר.
אליהו ישי: אני שר הפנים בית-משפט יכול לבוא ולומר לי: ביזית את בית-המשפט.
אליהו ישי: יש הליך, נפטר אותך, תתפטר – אני לא יודע.
אליהו ישי: אי-אפשר לעקוף את הרשות המבצעת.
אליהו ישי: זו כן דמוקרטיה?
יוסף לפיד: דמוקרטיה זה לכבד את בית-המשפט.
דוד טל: דמוקרטיה זה לא לאבד את העם היהודי, זו גם דמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, למה אתה מפריע לשר הפנים?
דוד טל: למה אדוני לא העיר אותה הערה לטומי לפיד?
אופיר פינס-פז: משום שהוא אמר מילה, ואתה ישר עונה לו.
דוד טל: ואני אמרתי שתיים.
אליהו ישי: העם היהודי שמר על עצמו אלפי שנים במסירות נפש.
אליהו ישי: אני מודיע פה שלא יהיה מנוס מלעשות שינוי חוק יסודי, שידבר בצורה ברורה מאוד על היהדות, על הגיור ההלכתי, וצריך למסור נפש על החוק הזה כמו שאז מסרו נפש.
אליהו ישי: אבל, כמובן, פה זה לא עניין של דם, אבל מסירות נפש בהעברת החוק.
אליהו ישי: אנחנו נעשה את זה ונפעל בכל כוחנו.
אליהו ישי: אני רוצה לעבור, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לכל מה שקשור להליך הטכני.
אליהו ישי: גם בני בגין בזמנו הציע הצעה להוריד את הלאום.
אליהו ישי: באופן אישי אני מעדיף שלא יורידו את הלאום, שיירשם הרישום של יהודי בתעודת הזהות.
אליהו ישי: אבל, אם אנחנו מגיעים למצב שתעודת הזהות הופכת לנייר, כי רושמים בתעודת הזהות מאות אלפים, מחר אלה יהיו עובדים זרים, וכל גוי שירצה יבוא, יגיד שהוא מתגייר ויירשם - כבר הודיעו הרפורמים על גיור המוני.
אליהו ישי: באים לחוף הים, כולכם יהודים, וגמרנו – הוא יכול לבוא, להיות יהודי, לקבל סל קליטה, להירשם בתעודת הזהות, ומייד לאחר מכן הולך לכנסייה, והוא יהודי, ואנחנו, מדינת ישראל, הולכים ומתבוללים.
נסים זאב: וכמה אנשי חיזבאללה גם ייכנסו שם.
אליהו ישי: יש אגב, גם הרבה מוסלמים שרוצים להתגייר.
עזמי בשארה: תפריד דת מלאום.
אליהו ישי: לצערי הרב, יש גם הרבה מקרים שאנשים מתגיירים, ולא נטמון את ראשנו בחול.
אליהו ישי: או שהמדינה מדינת חוק, שקובעים קריטריונים ברורים, קובעים כללים.
אליהו ישי: אפילו הגיור האורתודוקסי, שאומרים שהוא מורכב, אבל אדם עובר שנה שלמה גיור, עובר בדיקות, עובר לימודים, הוא מתגייר, כי הוא רוצה להיות קשור לעם היהודי, וגם שם לפעמים יש מקרים שאדם רוצה בחזרה להיות נוצרי.
אליהו ישי: תראו כמה הדבר הזה מורכב.
אליהו ישי: יש גרים בכמויות סבירות לאורך כל ההיסטוריה, באחוז כזה או אחר, אבל פה, באופן מוחלט וגורף, לבוא ולהגיד למאות אלפי אנשים: בואו תהיו אתנו, ובכך לרסק ולהרוס את קיום העם היהודי.
אליהו ישי: הדעה שלי היא לא כיהודי דתי חרדי בלבד, יושבים פה אנשים, ואני מקווה שאופיר פינס ייתן להם לדבר, יש פה עורך-דין שדיבר אתי לאחרונה, דווקא מחבר העמים, הוא לא דתי, אין לו כיפה, הוא לא מצביע לש"ס, אפילו הוא אמר לי שהוא קשור לשמאל.
אליהו ישי: יושבים פה אנשים מכל צבעי הקשת הפוליטית, לא דתיים ולא חרדים, לא ש"סניקים ואומרים: רבותי, זה עניין של קיום העם היהודי.
אליהו ישי: אופיר פינס, אני מאוד מקווה שתשמור על הדמוקרטיה שדיברת עליה, ותיתן גם להם להתבטא.
אליהו ישי: חשוב שיתבטאו ויאמרו את דעתם, וזה לא עניין יהודי, זה לא עניין דתי בלבד.
אליהו ישי: זה עניין יהודי וקיום העם היהודי.
אליהו ישי: לכן, ההליך של היום מתבקש, משום שאם אנחנו באמת רושמים יהודי כיהודי, ושלמים עם עצמנו שאנחנו רושמים יהודי על-פי הדין, דין תורה, ואז מי שהוא באמת יהודי, או מי שמתגייר באמת כי הוא רוצה להיות יהודי, לא כדי לקבל סל קליטה ולא להיכנס סתם כי טוב לגור בארץ הזאת, להפוך את עצמנו למדינת כל אזרחיה, הפכנו למדינת הגירה, אז מי שבאמת הולך בכיוון הנכון, הוא יהודי, ברוך הבא, ומי שלא – לא.
אליהו ישי: אבל קרה פה דבר חמור, בפסיקה של בית-משפט נקבעה פסיקה שקובעת שאפשר לרשום את כולם, ואז תעודת הזהות הופכת להיות נייר שאתה רושם בו מאות אלפי גויים כיהודים, כשהם לא יהודים.
אליהו ישי: עדיף שלא יהיה רשום שום דבר מאשר יהיה רשום שקר וכזב, ודבר שיביא להרס העם היהודי.
אליהו ישי: אני מגדיר את מה שאנחנו עושים כרע במיעוט.
אליהו ישי: ברגע שיימחק הלאום – אני לא מסתיר שאני אפעל בכל כוחי לשינוי החוק, ואני מאמין, בעזרת השם, שהחוק ישתנה, משום שאנחנו רואים היום את מה שקורה בעם ישראל.
אליהו ישי: רוב העם רוצה את שינוי החוק הזה – יהודים דתיים, עולים וותיקים כאחד.
אליהו ישי: סיפרתי על כל האנשים שבאו מחבר העמים וכן רוצים את החוק הזה.
אליהו ישי: יש הרבה אנשים שבאו מחבר העמים ויהודים שגרים פה ועלו מחבר העמים רואים את השכנים מחלון לחלון, את אותו אדם שהיה בחוץ-לארץ אנטישמי, פגע בו, יצא נגדו, קילל את העם היהודי, היום הוא בא לארץ, הוא בא לפה כדי לקבל סל קליטה.
אליהו ישי: את זה לא אני אומר, את זה אומרים יהודים מחבר העמים, ואתה תשמע אותם, ואתה רואה אנשים מנענעים בראש.
אליהו ישי: איך הם עומדים מול גויים, לא יהודים - - -
אופיר פינס-פז: אתה נתת להם אשרות בתור שר הפנים.
צביה גבע: זו הסוכנות.
אופיר פינס-פז: הסוכנות לא נותנת אשרות, זה משרד הפנים.
זאב פרבר: אני אישית נתתי אשרות על-פי החוק, שיש לשנותו.
אופיר פינס-פז: יש אנשים שרימו, ולא תפסתם אותם.
אליהו ישי: חברים, אף פעם לא הייתי בוועדה כזאת, וגם אין לי שיגעון גדלות כזה, אבל אם אופיר פינס לא רוצה להגן עלי, אני משתדל להגן על עצמי.
אליהו ישי: רבותי, בואו נהיה שלמים עם עצמנו, בואו נהיה כנים עם עצמנו.
אליהו ישי: עזבו כרגע את הנושא הדתי.
אליהו ישי: אם ש"ס מציגה את זה, זה נראה כאילו דבר דתי חרדי, וכולם צריכים להתנגד לעניין הזה.
אליהו ישי: תראו כמה אנשים לא דתיים שמדברים על זה.
אליהו ישי: ואם הסקר מדבר על 40% שעוד לא מבינים את המשמעות של האסון הזה, 40% נגד הפסיקה של הבג"ץ מול 49%, זה רק מראה, זה עוד לפני הסברה.
אליהו ישי: כשתהיה הסברה נכונה רוב העם היהודי יתנגדו.
אליהו ישי: הרבה אנשים רוצים את השינוי הזה, ואתה דיברת על כך ששר הפנים מביא את האשרות.
אליהו ישי: זה החוק, והפקידים עובדים על-פי החוק, והלוואי שהחוק הזה ישתנה, וצריך לשנות את החוק, ואני שמח שאולי עכשיו אתה מתחיל להשתכנע שצריך לשנות את החוק.
אליהו ישי: אני מאוד אעריך את זה אם תירתם לעניין הזה, יירשם לזכותך הצלת העם היהודי וחיזוקו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו, כשאלי ישי מציע לשנות את החוק, הוא לא מדבר על מה שעכשיו על סדר-היום, הוא מדבר על חוק ההמרה.
אברהם רביץ: על חוק השבות הוא מדבר.
אופיר פינס-פז: הוא מדבר על חוק ההמרה.
אליהו ישי: אם הייתם נותנים לי עוד שתי דקות, הייתי כבר אומר הכול.
אופיר פינס-פז: ניתן לך גם שלוש דקות.
אליהו ישי: מן הראוי, אם הרפורמים והקונסרבטיבים גאים בגיור שלהם, הם גאים בהליך שלהם ובדרך שלהם, מה הבעיה שיהיה כתוב שלא נרשום את הלאום, לא לגבי גרים, רפורמים, קונסרבטיבים ואפילו אורתודוקסים.
אליהו ישי: כל מי שמתגייר לא יהיה רשום לו הלאום.
שאול יהלום: מותר לך לבייש גרים?
שאול יהלום: זה תואם את ההלכה היהודית, להזכיר לגר את גרותו?
אליהו ישי: ספרת פעם כמה התורה הזכירה "נפש הגר" ולהיזהר עם הגר – עשרות פעמים.
אליהו ישי: אל תטיף לנו איך שומרים על הגר.
שאול יהלום: יש הלכה מפורשת שאסור להזכיר לגר את גרותו, אז אתה מוחק רק את הגרים?
נסים זאב: הוא לא מזכיר את גרותו.
נסים זאב: הוא לא כותב לו שהוא גר.
שאול יהלום: מה זה משנה?
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, הערת הערה, תודה.
זהבה גלאון: קוראים לזה גזענות בעברית.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, אני מאוד מבקש.
אליהו ישי: ההבדל בינינו, שאול יהלום, שלנו יש גדולי ישראל, ואתם עושים על-פי דעת עצמכם.
אליהו ישי: וכך העם היהודי מידרדר.
שאול יהלום: גדולי ישראל שלנו הם לא פחות גדולים משלכם.
אליהו ישי: ואותם גדולי תורה מסכימים אתי, לא אתך.
שאול יהלום: הם טועים.
נסים זאב: אתה תלך עם הגדולים שלך, ואנחנו עם הגדולים שלנו.
נסים זאב: הדעה שלך היא לא דעת תורה.
שאול יהלום: לא דעת תורה?
שאול יהלום: תפתח את הרמב"ם ותראה שלא מזכירים לגר את גרותו.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מבקש ממך.
אופיר פינס-פז: אתה רשום ראשון לזכות הדיבור.
אופיר פינס-פז: אני לא אתן לך לדבר, זה לא יכול להיות.
אליהו ישי: גם הרבנים שלך מסכימים אתנו, ואתה אומר שהם טועים.
אליהו ישי: כשלא טוב לך, הם טועים, וכשטוב לך, הם לא טועים.
אליהו ישי: תבדוק את זה אתם.
שאול יהלום: אל תסלף דעות של גדולי תורה בישראל.
זהבה גלאון: גם לנו יש גדולים.
זאב בוים: ודאי, הרב הגאון יוסי שריד.
אופיר פינס-פז: תאפשרו לשר הפנים לסיים.
אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לדעת האם אתה עדיין עומד מאחורי ההצעה שהגשת לי בתחילת השבוע, או שאתה מושך אותה, ולגבי תמיכתך או דעתך לגבי הצעת שר הפנים לשעבר.
אברהם רביץ: הוא רוצה לומר את דעתו.
אופיר פינס-פז: הוא אמר את דעתו.
אליהו ישי: לא סיימתי.
אברהם רביץ: הוא רוצה לומר את דעתו האידיאולוגית.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים עכשיו לשבת כמה שעות ולשמוע את דעתו של אלי ישי, אין לי בעיה.
אופיר פינס-פז: כולנו נשמח לעשות זאת.
אברהם רביץ: אופיר פינס, הוא רוצה לומר את דעתו האידיאולוגית בצד האמירה שיש פשרה.
ראובן ריבלין: למה להשמיע עמדה אידיאולוגית בנושא טכני?
אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש שקט.
אליהו ישי: אני מצטער על כך שהיועץ המשפטי כתב את המכתב הזה.
אליהו ישי: אני חושב שיש פה עירוב יוצא דופן, לא נכון, לא צודק, בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת.
אליהו ישי: זו כבר באמת התערבות גסה.
2545: לכנסת יש יועצת משפטית שלה.
2545: הוא לא מייעץ לכנסת.
אופיר פינס-פז: הוא כתב לשר, הוא לא כתב אלי.
שאול יהלום: סגן ראש הממשלה דבוק לכסא ולא מוכן לפרוש על נושא של מיהו יהודי.
שאול יהלום: אתה זוכר את השר פרץ?
אליהו ישי: היות ויושב-ראש הוועדה לא הולך להביא את החוק עכשיו, ועוד יש לו חיקוקים עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא עומד על הפרק אם אני ארצה או לא ארצה, זה לא רלוונטי.
אליהו ישי: מה שעומד על הפרק זו הצעה של שר הפנים הקודם, חיים רמון, למחיקת הלאום.
שאול יהלום: הלך הזרזיר אצל העורב.
יוסף לפיד: מי הסמיך אותך לדבר בשם היהדות?
יוסף לפיד: 80% של יהדות העולם היא רפורמית וקונסרבטיבית.
נסים זאב: שלא יכתיבו לנו פה במדינת ישראל איך לחיות.
אופיר פינס-פז: חברים, כולם רשומים לזכות דיבור, ואני לא מבין למה צריך להעיר הערות ביניים.
יוסף לפיד: הוא מדבר פה בשם היהדות.
אופיר פינס-פז: זכותו לדבר, וכשאתה תדבר, תגיד מה שאתה חושב.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לגלות סבלנות וסובלנות.
אליהו ישי: יושב פה אדם שכל מה שחשוב לו זו השנאה לחרדים, לדתיים, למזרחים, למסורתיים, ולכן אליו אני לא יכול להתייחס.
אליהו ישי: אני ממש מרחם עליו--
אופיר פינס-פז: לא צריך לרחם.
אופיר פינס-פז: תציג את עמדתך.
אליהו ישי: --יש לו בעיה.
אליהו ישי: כשמדברים על מעמד האישה, הוא מדבר על החרדים, כשמדברים על נושא של טרור, הוא מדבר על חרדים.
אליהו ישי: כל דבר זה חרדים בפה שלו, מבוקר עד ערב.
אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס ליהודי שאני מכבד באופן אישי ומעריך באופן אישי, שבשעות קשות של מלחמה במדינת ישראל לא נכנסו לקואליציה רק בגלל הכסא, וכך נראית המפד"ל.
אליהו ישי: אז אני אומר: טלו קורה מבין עיניכם ותסתכלו על קיום העם היהודי בשעות הקשות של המלחמה וגם על הצביון של העם היהודי.
שאול יהלום: אתם בוגדים בקיום העם היהודי.
שאול יהלום: תתבייש לך.
שאול יהלום: אתה מנהיג היום סיעה של 17 חברים, אם הייתם יוצרים על זה משבר, היו פותרים את הבעיה.
שאול יהלום: אתם לא עושים את זה, כי אתם דבוקים לכסא.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, תשמור על כבוד הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא אסכים להפוך את הוועדה הזאת לשוק, אני לא מוכן לזה.
אופיר פינס-פז: זו ועדה אחרת.
אליהו ישי: לסיום.
אליהו ישי: נמשיך בראש מורם, ובעזרת השם ובסיעתא דשמיא, נמשיך הלאה להוביל את המאבקים שלנו, ואנחנו מצליחים, ברוך השם, להבדיל ממפלגות אחרות, כי אנחנו דבקים במטרות, בעשייה, בהישגים, בחשיבות של צביון העם היהודי.
אליהו ישי: אנחנו דבקים בהחזרת עטרה ליושנה וקיום העם היהודי.
אליהו ישי: כרגע עומד על הפרק מחיקת סעיף הלאום עד שכנסת ישראל תשנה את החוק, ואני מאמין שזה הולך למסלול הנכון, וכרגע הדבר הזה הוא הרע במיעוטו, ועדיף את זה להעביר מאשר לרשום מאות אלפי גויים כיהודים, כשהם לא יהודים.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לשר הפנים.
אופיר פינס-פז: השר ריבלין הודיע לי שהוא נציגו של ראש הממשלה בדיון.
ראובן ריבלין: גם מתוך ידיעה שהנושא המהותי עומד ברקע, ואין להתעלם ממנו, ובסופו של דבר נצטרך להכריע בו, המדובר, עם כל הכבוד לנושא הגדול והנורא העומד בפנינו, אנחנו מתייחסים כרגע לשאלה טכנית, וטכנית בלבד.
ראובן ריבלין: פעמים יש פתרונות טובים ופתרונות יותר טובים ופתרונות פחות טובים, ופעמים עומדים אנחנו בפני מצב שבו כל פתרון יהיה רע לשלמותו של העם היהודי ולאחדותה של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין: לאחר שראש הממשלה שקל, ולמרות שבשלב ראשון, גם בזמן הישיבה שהיתה אצלו, היה בדעה שמדינת ישראל לא צריכה לוותר על סעיף הלאום, ולאחר שנתברר שבמבחן הרע במיעוטו ועל מנת למנוע קרע, קרע שמוביל אותנו למסלול אפשרי של התרסקות, שבו נצטרך להכריע או בו נצטרך לחייב אדם המאמין באמונה שלמה שיהודי הוא רק מי שגויר כהלכה או נולד לאם יהודייה, אנחנו מבקשים לקבל את אותה תוצאה של אותו תהליך שמתגבש, ושהובילו אותו בין השאר שר הפנים לשעבר ויושב-ראש הכנסת דהיום, שהוא בנו של שר פנים לשעבר, שגם הוא היה נתון בשאלות קשות כאלה, בנושא מיהו יהודי.
ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק, לאחר שנקבל החלטה והכרעה, המבקשת להסיר את סעיף הלאום מתעודת הזהות, על מנת לא להציב בפנינו מכשול שבשלב זה איננו רוצים להתגבר עליו, במובן זה שאיננו רוצים להכריע.
ראובן ריבלין: אני בטוח ומשוכנע שהבג"ץ, הכריע כפי שהכריע, משום שעמדה לפניו שאלה, כאשר בתעודת זהות נמצא הסעיף של לאום, והוא היה צריך לתת תשובה פרטנית לנושא זה.
ראובן ריבלין: אם נבוא ונאמר שאנחנו מסירים את אותה סיבה שבשלה היתה אותה החלטה שהביאה את הבג"ץ לומר לשר הפנים מה עליו לעשות ולצוות עליו לעשות זאת, הבג"ץ יראה, שגם בדיעבד ניתן לבטל את החלטתו בכל מה שקשור לחיוב ברישום היום.
ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לוועדה לקבל את ההחלטה ולאמץ את המסקנות שהגיעו אליה החברים בוועדות השונות, להוציא מתעודת הזהות את סעיף הלאום ולפנות לבג"ץ כולנו יחד, הממשלה, כמו גם הכנסת, על מנת לבקש ממנו לראות בהחלטתה זו של הכנסת סוף פסוק, ובא לציון גואל, בשלב זה.
אופיר פינס-פז: בשלב זה הצעתו של שר הפנים הנוכחי, אלי ישי, ירדה מסדר-היום.
אופיר פינס-פז: הצעתו של שר הפנים לשעבר עומדת על סדר-היום.
אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש שתמסרי לנו דין-וחשבון איפה הדברים עומדים מבחינת הדברים שביקשתי ממך לברר באשר לפעילותו של משרד הפנים למלא אחר מצוות בג"ץ.
אופיר פינס-פז: אם את כבר יכולה להתייחס להצעתו של יושב-ראש הכנסת ושל השר ריבלין, אני אודה לך.
אופיר פינס-פז: אם את לא יכולה כרגע, בהמשך, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אחרי סיגל קוגט ידברו: שאול יהלום, חיים רמון.
סיגל קוגוט: מבחינה עובדתית הבג"ץ דן בשלושה הליכים, שתי עתירות, שבכל אחת היה קטין, וערעור אזרחי עם 23 משיבים.
סיגל קוגוט: בקשת בזיון בית-המשפט הוגשה על-ידי 23 המשיבים, בערעור האזרחי, ואחד הקטינים, בעתירות.
סיגל קוגוט: עד תחילת השבוע פנו ללשכות משרד הפנים עם פסק-הדין 11 מנשואי ההליכים, בינתיים גם הגיש מישהו פנייה לבית-המשפט המחוזי, והפרקליטות הסכימה לקבלת פסק-דין.
2545: מתי הם פנו?
2545: הרי היתה שביתה בימים ראשון ושני.
סיגל קוגוט: לפני השביתה, עד יום ראשון.
אופיר פינס-פז: רפאל פנחסי, אם הייתי יהודי מאמין, הייתי אומר שהשביתה היתה מתנה משמים.
סיגל קוגוט: היועצת המשפטית של משרד הפנים הודיעה לי, שהם מחכים עד לסוף הדיון בישיבה הזאת, ואחר כך יהיה דיון במשרד הפנים בשאלה של הרישום.
סיגל קוגוט: פסק-הדין עצמו מתעסק גם עם המרשם וגם עם תעודות הזהות.
סיגל קוגוט: מה שיש בפנינו זה תיקון לתקנות שעוסקות בתעודת זהות.
סיגל קוגוט: במרשם, בכל מקרה, פסק-הדין עומד עד תיקון חוק.
סיגל קוגוט: כלומר, החובה לרשום במרשם, מכוח פסק-הדין, נותרה בעינה.
סיגל קוגוט: החובה לרשום בתעודות הזהות, יהיה לה קשר להחלטה שתהיה היום.
סיגל קוגוט: בג"ץ ביקש משר הפנים להשיב עד יום א' הקרוב לבקשת הביזיון.
סיגל קוגוט: מובן, שזה קשור גם בעותרים עצמם.
סיגל קוגוט: הם יכולים תמיד למשוך את בקשת הביזיון אם הם יחליטו שמחיקת הלאום לגבי תעודות הזהות מספקת אותם, ואז תישאר הבקשה רק לגבי המרשם, אם הם לא יירשמו במרשם.
סיגל קוגוט: המרשם, בכל מקרה דורש תיקון חוק.
סיגל קוגוט: רק תעודת הזהות דורשת תקנות.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אני מבקש רגע שתאפשר למרינה סולודקין לדבר.
מרינה סולודקין: אני מתנצלת, אבל אני יושבת בוועדת העלייה והקליטה.
מרינה סולודקין: כל הדיון בכל המגמות קשה לנו מאוד, משום שכולם משתמשים בנושא של העולים.
מרינה סולודקין: נושא הגיור חשוב לעולים, חוק השבות חשוב לעולים, נושא דת ומדינה חשוב לעולים, אבל הפתרונות שאתם מציעים, גם השמאל הרדיקלי, גם החרדים, לא מתאימים לנו.
מרינה סולודקין: אל תעשו מאבקים על גבינו.
מרינה סולודקין: פסיקת בג"ץ בנושא רפורמי או קונסרבטיבי אינה נותנת פתרונות מעשיים.
מרינה סולודקין: אם אי-אפשר להתחתן אחרי גיור רפורמי או קונסרבטיבי בארץ, זה רע, אבל אנחנו מקבלים את פסיקת בג"ץ.
מרינה סולודקין: אומרים שפשרה זה מחיקת סעיף הלאום.
מרינה סולודקין: שאלתם אותנו מה בשבילנו.
מרינה סולודקין: הגענו לכאן כיהודים, וגאים בזה.
מרינה סולודקין: אתם רוצים למחוק, בסדר, אומרים שזה הרע במיעוטו.
מרינה סולודקין: אם אתם מוחקים את סעיף הלאום, אני מציעה גם למחוק את סעיף מקום הלידה.
אופיר פינס-פז: שר הפנים יצטרך להתייחס לבקשה של חברת הכנסת סולודקין באשר לרצון שלה, כמייצגת את ישראל בעלייה, למחוק גם את מקום הלידה.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הבג"ץ עסק בשני דברים, גם בתעודת זהות וגם במרשם התושבים.
שאול יהלום: שאיש לא ישלה את עצמו שאפשר למחוק רק מתעודת הזהות.
שאול יהלום: מחיקה, ולא משנה באיזה שלב, פירושה שמי שהולך ללא פתרון הזה, זה אומר שאף אחד במדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא יהיה רשום, בסופו של דבר, לא בתעודת זהות ולא במרשם התושבים כיהודי.
שאול יהלום: על זה עזמי בשארה כל הזמן נלחם, על מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה, לא יהודי, אלא אזרח פשוט.
שאול יהלום: "מה אכפת לי מה הדת שלו", הוא מדבר על לא לאום, כשהמדינה עצמה אדישה ללאום היהודי.
שאול יהלום: את זה אומר עזמי בשארה, את זה אמר ברק במהפכה החילונית שלו, ואל זה היום ש"ס וראש הממשלה מצטרפים.
שאול יהלום: הם הולכים להפוך את מדינת ישראל, בצעד מאוד רציני, למדינת כל אזרחיה.
שאול יהלום: שיהיה ברור, גם המחיקה החלקית, היא פגיעה בגרים, זה אסור לפי כל אמת מידה, וזה לא פותר שום דבר.
שאול יהלום: אני אומר כאן לסיעת ש"ס וגם לסיעת יהדות התורה: במשך כל השנים עד היום, כאשר עלה המשבר בשאלה מיהו יהודי, כל המפלגות הדתיות שהיו אחראיות, פתרו את הבעיה, משום שהן היו מוכנות ללכת לאופוזיציה.
שאול יהלום: המפד"ל עזבה לשלושה חודשים על המשבר הראשון של מיהו יהודי, הרב פרץ מש"ס התפטר בזמנו, והעניין נפתר.
שאול יהלום: והיום, אתם הולכים לפתרון הכי גרוע, שפוגע במדינת ישראל מבחינת אופיה היהודי של המדינה.
שאול יהלום: איזו מדינת יהודים זו כשאיש לא יודע מיהו יהודי?
שאול יהלום: זו מדינת כל אזרחיה.
שאול יהלום: אם היינו אומרים שאין פתרון אחר, מילא.
שאול יהלום: אבל יש פתרון אחר, והוא פתרון של ועדת נאמן.
שאול יהלום: ועדת נאמן הגיעה לעניין פה אחד.
שאול יהלום: ישב שם היועץ המשפטי שלכם, הרב שמחה מירון, ישב שם הרב בנדל, ישבו שם הרב רגב – שבעה אנשים הגיעו להחלטה פה אחד.
שאול יהלום: בסוף היא לא נחתמה ולא יושמה, משום שלרבנות הראשית היתה דרישה שלא יהיו גיורים אחרים.
שאול יהלום: אבל מבחינת החוק אפשר לקבל את ועדת נאמן.
שאול יהלום: ועדת נאמן פועלת היום בשטח.
שאול יהלום: יש מאות גיורים על-פי ועדת נאמן.
שאול יהלום: יש מסמך של הרבנים הראשיים שאומר את זה.
שאול יהלום: אני אומר לכל מי שמתכוון לפיוס: הפתרון של מחיקה לא יביא פיוס.
שאול יהלום: מוחקים את העניין, אבל המאבק בין הזרמים יימשך.
שאול יהלום: הפתרון של ועדת נאמן הביא פיוס.
שאול יהלום: הוא דיבר על כך שכל שלושת הזרמים יושבים במכון אחד, עוסקים יחד בנושא.
2545: הרבנות לא מקבלת את זה.
שאול יהלום: הם כן מקבלים את זה.
2545: הבג"ץ לא מקבל את זה.
אופיר פינס-פז: הרב פנחסי.
שאול יהלום: רבותי, הכנסת קיבלה את זה כהחלטה, לא כחוק.
שאול יהלום: אם כולכם מסכימים והולכים לחקיקת ועדת נאמן, זה פותר את כל הבעיה, לא מבחינת בריחה ומחיקה, אלא, כל גיור יהיה רק לפי הרבנות הראשית, ויש פיוס בין הזרמים.
2545: מה אתם עושים?
2545: אתם עושים מה שהשמאל רוצה, הרי השמאל, כל הזמן רוצה למחוק, ואתם משחקים לידי מרץ ולפיד, ובעיקר לידי עזמי בשארה וכל חבורת הערבים.
2545: אם באמת לא רוצים לברוח מהעניין על-ידי פתרון שהורס את מדינת ישראל, כמדינה יהודית, נמצא את הפתרון, שקיים, שעומד מול ידינו, שמוסכם – ועדת נאמן, ונחוקק אותה.
2545: ועד אז, אל נעשה דברים שיהיו בכייה לדורות.
חיים רמון: שני נימוקים מרכזיים הביאו אותי בזמנו להגיש את ההצעה למחוק את סעיף הלאום: הראשון, שאני אדבר עליו בקיצור רב.
חיים רמון: וזו העובדה שחוץ ממדינת ישראל--
רומן ברונפמן: חוץ מיוון.
חיים רמון: --לא קיים רישום כזה.
חיים רמון: כל המדינות האלה מתגאות במה שהן.
חיים רמון: המקום היחיד שהיה קיים בו רישום כזה, זו ברית-המועצות לשעבר, כאשר, באמצעות רישום הלאום, השתמשו על מנת להפלות כל מיני לאומים, ובראש ובראשונה את הלאום היהודי.
חיים רמון: מעבר לכך, המציאות של מדינת ישראל שלאחר העלייה הגדולה.
חיים רמון: יש היום 250,000-300,000 אזרחים ישראלים שעלו על-פי חוק השבות והם רשומים כקירקיזים, כיווחזים, ככורדים, כלאום לא ידוע, כקו.
חיים רמון: המציאות הזאת איננה נוחה וקשה מאוד ל-300,000 אזרחים ישראלים, שאנחנו לא רוצים להפלות אותם, כי הבאנו אותם לכאן, על-פי חוק השבות, וזה מיותר מבחינתם.
חיים רמון: אבל זה איננו הנימוק המרכזי.
חיים רמון: בניגוד להרמוניה שניסה לתאר חבר הכנסת יהלום, מה לעשות שיש עדיין גורמים שלא מקבלים את ועדת נאמן.
חיים רמון: עובדה שהם הלכו לבג"ץ.