GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: את מבלבלת בין שני דברים: בין במפורש לראיות חד-משמעיות.
ישראל כץ: אמרת שכהנא נפסל רק בגלל המילה במשתמע.
סיגל קוגוט: אם אתם הולכים על יחיד רבים, הפתרון לא יכול להיות בדיפרנציאציה, כך שפה נכתוב "במפורש" ושם נכתוב "במפורש או במשתמע".
סיגל קוגוט: יש אפשרות למחוק בכלל את התיבה הזאת.
סיגל קוגוט: בית-המשפט יצטרך ממילא לפתח פה הלכות.
סיגל קוגוט: אין דינו של היחיד כדין הרבים.
סיגל קוגוט: מה המשמעות של מספר אחד ברשימה, שלגביו חלה המילה במפורש, אבל לצורך הרשימה חלה עליו גם המילה במשתמע?
סיגל קוגוט: הרי היום יש הלכה, שאם הוא מספר אחד ברשימה, מוחקים את הרשימה.
אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר לחבר-הכנסת ישראל כץ דבר שהוא לא קשור לוועדה, אבל אני אומר את זה בפורום רחב, כדי שלא תהיה אחר-כך אי הבנה.
אופיר פינס-פז: ההסכם הקואליציוני לא מחייב את חברי הוועדה, ואני רוצה שכולם יידעו אותו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שלגבי חוקי יסוד מדובר על הסכמה.
אברהם רביץ: האם אתה מדבר על החוק הזה?
אופיר פינס-פז: כן, בגלל שהוא רגיש מאד ובגלל שהוא חוק יסוד.
אברהם רביץ: אני רוצה אולי בכל זאת לתקן אותך, שאף פעם לא היתה כוונה – וכך התנהגנו גם אנחנו – לכל חוקי היסוד הנוגעים לממשל, לסדרי ממשל, לבחירות ולמבנה הכנסת.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על זכויות אדם.
ענת מאור: אבל זכויות חברתיות אתם מוכנים להקריב.
אופיר פינס-פז: אבל אנחנו התכוונו לזה.
אברהם רביץ: הייתי אומר שלו זכינו - ברמה התיאורטית – לבוא ולומר לעצמנו, שאכן בית-המשפט על דרגותיו השונות הוא הגוף שאנחנו באמת סומכים על שיקול דעתו הבלעדי והאובייקטיבי, שהוא עומד מעל לכל השיקולים האחרים, כמו שיקולים פוליטיים, באמת היה ראוי לומר שהכל יעבור לבית-המשפט, על סמך החוקים הקיימים.
אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם את הרגשתי האישית גם לגבי החוק הזה וגם לגבי חוקים אחרים.
אברהם רביץ: אני סומך יותר על הכנסת, כלומר: במקרה הזה על ועדת הבחירות, שמורכבת מחברי-הכנסת בראשות שופט מאשר על בית-המשפט על דרגותיו השונות.
אברהם רביץ: אני סומך על כך, שאכן ועדת הבחירות של הכנסת תהיה הרבה יותר מאוזנת, תהיה הרבה יותר זהירה והרבה יותר רגישה.
ענת מאור: אנטי דמוקרטית.
אברהם רביץ: היא תהיה הרבה יותר דמוקרטית.
אופיר פינס-פז: צריך להגיד את האמת, שעד לרגע זה ועדת הבחירות המרכזית לא פסלה אלא פעם אחת.
ישראל כץ: גם אין לה אינטרס לפסול.
אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שקשה מאד להתווכח עם חבר-הכנסת רביץ, ואני לא מתייחס לביקורת שלו על בית-המשפט, אבל ועדת הבחירות המרכזית מתנהלת עד היום די באחריות בעניין הזה.
ישראל כץ: ועדת הכנסת לא הסירה את החסינות של אביגדור ליברמן על דעת אנשי מרצ בנושא ההתבטאות, ובצדק אגב, כי אחרי זה לא יצא מזה גם דבר.
ענת מאור: לא על דעת אנשי מרצ.
אופיר פינס-פז: על דעת אנשי מרצ, זאת היתה שערורייה.
אופיר פינס-פז: רק חבר-הכנסת אורלב ואני הצבענו נגד.
ענת מאור: זה לא היה בצדק.
ענת מאור: מה, מהמשפט לא יצא דבר?
ענת מאור: הוא מכה ילדים.
ישראל כץ: אני לא מדבר על הנושא הזה, אלא זה היה בנושא של ההתבטאות.
אברהם רביץ: באמת העניין הזה צריך להיות נידון בבית-המשפט, אבל הניסיון שלנו הוא מר וקשה מאד כאשר אנחנו מסתכלים על החלטות בית-המשפט העליון אפילו, שהן לפי דעתנו מושפעות מאד חברתית ראשית כל, ובוודאי שהן תהיינה מושפעות גם פוליטית.
אברהם רביץ: עצם העובדה שאומרים לי שצריך להכניס אדם דתי לבית-המשפט העליון היא כבר מזעזעת, מכיוון שאנחנו מבינים שה"עסק" לא בסדר.
נסים זאב: אתה מזדעזע מעצם הרעיון?
אברהם רביץ: כולם הבינו את מה שאמרתי.
אברהם רביץ: לגבי השאלה שנידונה כאן, האם עדיף שנוכל לפסול את היחיד מתוך רשימה, כאן הועלתה קודם הצעה שראש הרשימה יפסול את הבא אחריו, אבל גם פרקטית זה לא רלוונטי, שהרי מתי הוא מתחיל להכיר אותו?
אברהם רביץ: עם תעמולת הבחירות, הדיבורים והשטויות שהוא קולט מפי האיש הזה, ואז הוא כבר לא יכול לפטר אותו, כי אין מציאות כזאת שלפיה אפשר לפטר מועמד לחברות בכנסת בשלב הזה.
אברהם רביץ: לכן, כשהם יהיו תקועים עם היחיד, ממה נפשך, אם אתה לא דן את היחיד, מה תעשה ועדת הבחירות או בית-המשפט?
אברהם רביץ: הם יאמרו שבקבוצה הזאת שהיא הסיעה, ישנה שם צרה צרורה כזאת שצריכים בגללה לפסול את כל הרשימה, או לחלופין לא לפסול את היחיד הזה, אז לאן אנחנו מגיעים?
אופיר פינס-פז: אלא אם כן היחיד הוא ראש הרשימה.
אברהם רביץ: מה זה משנה?
אברהם רביץ: גם אם מדובר בראש הרשימה, תבוא כל הרשימה ותאמר: אנחנו ידענו שיש לנו כאן חיה דו רגלית פשיסטית או גזענית?
אברהם רביץ: לכן אני חושב שגם במובן הפרקטי זה לא ראוי, כי אנחנו יכולים להיתקע עם החוק הזה, ואז לחוק הזה לא תהיה כל משמעות.
אברהם רביץ: לכן, אני מעדיף את הדעה של הגברת זילברשץ, שאני מעריך אותה מאד.
אופיר פינס-פז: אבל מה לגבי עניין "במפורש או במשתמע"?
אופיר פינס-פז: אנחנו הבנו שאתה מעדיף שיהיה גם יחיד, אבל נשאלת השאלה האם אתה מוכן ללכת לניסוח שמוריד את נושא ה"במשתמע".
ישראל כץ: אנחנו לא מורידים - -
אופיר פינס-פז: אגב, אם אתה לא מסכים, אני לא אקדם את החוק.
ישראל כץ: זה לא שאני לא מסכים, אבל העניינים נידונו ונשקלו.
ישראל כץ: אני לא אלך לבטל חוק קיים.
אברהם רביץ: חבר-הכנסת אופיר פינס, במשתמע או במפורש זאת שאלה של האזנה סלקטיבית של השומע, אבל זה משחק.
אברהם רביץ: נגיד שאנחנו יושבים בוועדת הבחירות, והאיש אמר את דבריו - אתה לא יכול להגיד שהוא אמר אותם במפורש, אבל כן במשתמע, וכל אחד מבין מה הוא אמר, מה הוא צעק ולמה הוא הסית.
אברהם רביץ: האם בגלל שהדברים האלה נאמרו במשתמע, לא נחליט שהאיש הזה פסול?
אברהם רביץ: בגלל שאתה יכול לתת לזה פרשנות תוך כדי האזנה, שבעצם הוא אמר את הדברים רק במשתמע - לכן, אני הייתי מתעלם מזה לחלוטין ומשאיר את זה להחלטת הוועדה.
ישראל כץ: השינוי הוא רק לגבי היחיד, למה לדון בסיעה?
ישראל כץ: החוק קיים לגבי סיעות.
אופיר פינס-פז: אבל יושבת כאן יועצת משפטית לוועדה שאמרה את דבריה, ואני לא יכול להתעלם גם מדברי הגורמים המקצועיים.
סיגל קוגוט: זה לא טוב לעשות דיפרנציאציה.
ישראל כץ: לגבי מה, לגבי סיעה קיימת?
ישראל כץ: הרי החוק לגבי סיעות קיים כבר.
אופיר פינס-פז: דיברו פה פרופסור קרצ'מר, סיגול קוגוט ויפה זילברשץ.
אופיר פינס-פז: יש בעייתיות עם המילים במשתמע או במפורש, גם אם נגיד הסכמנו כבר לגבי היחיד.
סיגל קוגוט: יש לך פסיקה קיימת כבר 20 שנה על העניין הזה.
יובל שטייניץ: הבעיה היא שאנשים לא מבינים היטב את המילה השתמעות, והם חושבים שהשתמעות זה משהו מעורפל.
יובל שטייניץ: יש השתמעות שהיא מאד ברורה.
סיגל קוגוט: וזאת הפסיקה, ולכן זה חייב להיות אותו מינוח לגבי יחיד ולגבי רבים.
ישראל כץ: אז להשאיר אותו גם לגבי היחיד?
סיגל קוגוט: לפחות זה, או למחוק את המילים האלה לגבי כולם.
ישראל כץ: אז מה עמדתך?
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעמדתי.
אופיר פינס-פז: כשיסתיים הדיון, נתחיל לגבש את החוק.
ענת מאור: האם יש לך הערכה מתי תתקיים ההצבעה?
אופיר פינס-פז: עוד חצי שעה.
אברהם רביץ: אני חושב שראוי לומר משפט אחד, למרות שחברי-הכנסת הערביים שדיברו קודם לא נמצאים.
אברהם רביץ: אני חושב שהם מנסים להציג כאן את הדברים לא כיאות.
יובל שטייניץ: מתי ההצבעה?
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שתהיה הצבעה.
אופיר פינס-פז: כי יש לי סמכות להחליט מה שאני רוצה.
אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר לכם שחבל לכם על הזמן, בחוקים האלה לא תהיה חקיקה חפוזה.
אופיר פינס-פז: יש לי הסכם קואליציוני לצדי, ואם אני לא אהיה שלם בעניין, לא תהיה הצבעה.
יובל שטייניץ: אופיר, אתה אומר שאם אתה לא תהיה בעד חוק, לא תתקיים עליו הצבעה.
אופיר פינס-פז: אם אני לא אהיה שלם עם הנוסח, לא תהיה הצבעה.
אופיר פינס-פז: יש לי הסכם קואליציוני, וזה סעיף ראשון בהסכם הזה.
אופיר פינס-פז: אני הולך מרחק ניכר לשינוי דרמטי, שאני חושב שהוא מחויב המציאות, אבל זה לא יהיה שינוי שאני לא אסכים לו.
נסים זאב: אבל הוא מעשי לגבי כל דור.
ענת מאור: המעשים של הרס הדמוקרטיה הם הרבה יותר חזקים והרבה יותר מהירים.
אופיר פינס-פז: אני מעוגן בהסכם קואליציוני מסודר, ועל חוקי יסוד צריכה להיות הסכמה מוחלטת.
יוסף לפיד: מה שלא פייר זה שאתה מחזיק אותנו במתח.
אופיר פינס-פז: חברים, לי יש עניין להצביע.
ישראל כץ: אז מה עשינו, האם לא גיבשנו הסכמה?
ישראל כץ: הרי באנו לישיבה עם הסכמה.
יובל שטייניץ: אין מאה אחוז הסכמה.
אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי מאה אחוז הסכמה.
אופיר פינס-פז: הרצון שלי הוא רצון חיובי.
ישראל כץ: אני לא הלכתי להסכמות?
ישראל כץ: הרי סיכמנו דברים.
אופיר פינס-פז: הרצון הוא רצון לקדם את החקיקה, לפחות מבחינתי, אבל משום שמדובר בשינוי חוק יסוד ובזכויות מאד בסיסיות של מועמדות לכנסת, אני אומר שזה לא דבר שעושים אותו בלי שאנחנו בטוחים שאנחנו עושים את המעשה הנכון.
אופיר פינס-פז: מדובר בקריאה שנייה ושלישית, זאת לא קריאה טרומית, אז אל תלחצו עליי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות בטוח, שמה שאנחנו מוציאים תחת ידינו הוא מאוזן ואחראי, ויש לי כוונה להצביע על זה.
יוסף לפיד: אז יש הצבעה או אין הצבעה?
אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה יש הצבעה.
יעל דיין: אז תקבע את ההצבעה לשעה 15:45, כי אנחנו צריכים ללכת לוועדות.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להחליט בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא משחק עכשיו טקטיקות ואני לא משחק משחקים.
אופיר פינס-פז: אם סיום הדיון יהיה סיום שאפשר יהיה להתלכד עליו, נתלכד עליו.
אופיר פינס-פז: כשהדיון יסתיים, תהיה הצבעה היום, או שלא תהיה הצבעה.
יאיר פרץ: עוד חצי שעה או שעה?
אופיר פינס-פז: בערך עוד חצי שעה.
זאב בוים: יש שאיפה שבשעה 1:30 נצביע.
ישראל כץ: עדנה ארבל מסכימה, היועץ המשפטי מסכים, הם לא מבינים במשפטים?
אברהם רביץ: במשפט האחרון שלי התייחסתי לחברי-הכנסת הערביים שהתבטאו מקודם.
אברהם רביץ: אני חושב שחייבים לעשות את ההבחנה הזאת, וכולם חייבים לדעת שבמערכת הפוליטית הדמוקרטית שלנו אפשר לדבר על כל דבר מבלי לפגוע באנשים ואפשר להביע כל דעה, אפילו דעה קיצונית.
אברהם רביץ: אפשר שמישהו יחשוב שמדובר במלחמת שחרור ויביע את דעתו, אבל אסור לקרוא למאבק מזוין ולהרג של אנשים וילדים חפים מפשע.
אברהם רביץ: צריך לעשות את ההבחנה הזאת.
יעל דיין: אני אקצר גם בגלל המסגרת הקצרה של הזמן.
יעל דיין: גם לי וגם לחברת-הכנסת מאור יש ועדות בראשותנו, ואין מי שיחליף אותי בשעה 1:00.
יעל דיין: אפשר לקבוע את ההצבעה לשעה נייטרלית כמו 15:45, אחרי שיסתיים הדיון בוועדות.
יעל דיין: אני נגד החוק הזה בכל צורה שהיא, ובהתאם לזה אני אצביע.
יעל דיין: כך הצבעתי גם בעבר על החוק הזה, באישור הסיעה.
יעל דיין: במסגרת של הדברים ששנויים במחלוקת, כבר אמרתי למה אני נגד החוק, ואני אוסיף רק דבר אחד.
יעל דיין: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן היום אפילו על-ידי עמיתי ויריבי המוחלט, חבר-הכנסת יובל שטייניץ.
יעל דיין: התוספת הזאת של תמיכה במאבק מזוין, או במאבק מזוין של ארגון טרור מייתרת את החוק.
יעל דיין: הרי זה דבר אלמנטרי שיש חקיקה כזאת, כי זה פלילי, ולכן אני לא יודעת למה צריך להכניס את זה בעוד דלת בזמן שזה קיים באמצע הסלון בצורה מכובדת, ובצורה שאין לי ספק שתישמר.
יעל דיין: על-ידי התוספת הזאת לחוק הזה, אתם אומרים לי למשל שאם אני מצביעה נגד החוק, אני בעד הסתה למאבק מזוין, או שאני תומכת במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וזה מאד לא הוגן.
ישראל כץ: זה לא מדויק אגב, את תומכת באפשרות לתמוך, וזה לא אומר שאת תומכת.
ישראל כץ: את תומכת באפשרות לתמוך, וזאת האמת.
יעל דיין: זה כבר גרוע.
יעל דיין: כבר מציגים אותי ואת חבריי המתנגדים לחוק כאילו אנחנו בעד האפשרות שירוץ מישהו כזה לכנסת.
אופיר פינס-פז: אז את צריכה להסביר למה את מתנגדת לחוק.
יעל דיין: אני אומרת שהסעיף הזה הוא מובן מאליו, הוא מיותר בחוק הזה, ואני חושבת שהוא סעיף קיצוני, שיותר מבייש אותנו בידיעה שהוא קיים בחוק אחר ושהוא פלילי.
יעל דיין: מדובר בצורך זמני היום, שיכול להיות שלא יתקיים מחר, ופרסונלי, בזמן שמחר אולי זה לא יהיה כך.
יעל דיין: חוק יסוד צריך להיות נקי משיקולים של היום ואתמול ונקי משיקולים פרסונליים, כי הוא לעולמי עד.
יעל דיין: לגבי הוויכוח שהתעורר כאן, אם זה לא יעבור בהסכמה, אני אבקש או להוריד את כל התיבה של "במפורש או במשתמע", או להוריד את במפורש.
יעל דיין: לא בא בחשבון שיהיה כתוב כאן במשתמע באיזושהי צורה, כלומר: או שהמילה "תעוף" יחד עם המילה "במפורש", או שהיא "תעוף" לבד ותישאר רק המילה "במפורש".
יעל דיין: אני אתנגד ואבקש הסתייגות לגבי הנושא של אדם יחיד.
יעל דיין: הובעו כאן דעות מקצועיות, ונאמר שזה ייתן לנו אפשרות לפסול אין סוף אנשים.
יעל דיין: אני על הבסיס של דמוקרטיה, לא גזענות ולא טרור, אלא בגלל אי שוויון כתפיסת עולם, כבר פוסלת בודדים בהרבה מאד רשימות, כולל חוסר ייצוג של נשים באותן רשימות.
יעל דיין: זה אנטי דמוקרטי וזה נותן לי עילה לפסילה.
יעל דיין: דובר כאן לגבי ועדת בחירות.
יעל דיין: אני מבקשת שזה יהיה בית-משפט ולא ועדת הבחירות.
יעל דיין: אלה שלושת ההסתייגויות שלי.
נואף מסאלחה: אני נגד החוק, כי אני חושב שבמדינת-ישראל יש ללאומים השונים זכויות במרחב הדמוקרטי והסבלנות.
נואף מסאלחה: גם אני לא מקבל הרבה אמרות של חלק מחברי-הכנסת היהודים והערביים, ואני בכוונה אומר יהודים וערבים.
נואף מסאלחה: אתמול למשל שמעתי את חבר-הכנסת קליינר.
אופיר פינס-פז: קליינר – ימיו ספורים כחבר-כנסת.
ישראל כץ: "ימיו" זה דבר פיסי.
אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר מבחינה פרלמנטרית.
אופיר פינס-פז: מבחינה פרלמנטרית, אם החוק הזה עובר, לפי דעתי הוא נפסל.
אברהם רביץ: אבל הוא לא יחול רטרואקטיבית.
ישראל כץ: אבל זה יגרום לאנשים להגביל את עצמם מלהתבטא בצורה הזאת.
ישראל כץ: אגב, לא היו פסילות כי אנשים לא התבטאו, אבל נראה את הגיבורים אחרי זה.
ישראל כץ: הם יחשבו אלף פעמים לפני שהם יעשו את זה, ואם יהיה אחד שיחליט לעשות זאת במודע, הוא ישלם את המחיר.
נואף מסאלחה: חבר-הכנסת כץ, אנשים מתבטאים ואתה לא יכול להגביל אותם בחקיקה.
נואף מסאלחה: גם אם אני אישית לא מסכים להשתתף בחינגה הזאת של ההתבטאויות, אני חושב שמוטב לשמוע את הדברים האלה מאשר להשתיק אותם גם בכנסת וגם במקומות אחרים, כי היחסים בין המיעוט הערבי לרוב היהודי הם כל-כך עדינים, גם בלי כיבוש שטח A.
נואף מסאלחה: אם תקרא את מה שנכתב אתמול בדו"ח מבקר המדינה, שהוא לא ערבי ולא שמאלני, תראה מה כתוב רק לגבי הנושא של קיפוח הערבים.
נואף מסאלחה: יש כל-כך הרבה סיבות לחלק מאזרחיה הערביים של מדינת-ישראל להתקומם, ולכן אדוני היושב-ראש, היית צריך לראות את ההבדל בתחושות למשל לגבי כיבוש ג'נין.
נואף מסאלחה: עד עכשיו אני לא הייתי במחנה הפליטים, הרבה היו.
נואף מסאלחה: חבר-הכנסת כץ, זה לא עניין של התקוממות או הזדהות.
נואף מסאלחה: במקרה הזה, מדינת-ישראל כבשה, ולא משנה כתגובה למה.
נואף מסאלחה: אני גם הבעתי את דעתי בעיתון, ואמרתי על ידידי אליקים רובינשטיין, שאנחנו בידידות אישית, אבל הוא לא יעשה מסוריה אויב שלי.
נואף מסאלחה: סוריה היא אויבת מדינת-ישראל, וזה לא אומר שאני צריך לשתף פעולה עם הסורים נגד מדינת-ישראל.
נואף מסאלחה: באותו מאמר גם אמרתי שאסור לנו כערביי ישראל להזדהות עם העם שלנו יותר ממדינתנו.
נואף מסאלחה: אני אמרתי את זה לא כדי למצוא חן בעיני אף אחד.
נואף מסאלחה: אבל אם יש לחבר-הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, לאחמד טיבי או למישהו אחר דעה אחרת מזו של דעתי, אנחנו פשוט מצרים את צעדיהם הדמוקרטיים והאפשרויות הדמוקרטיות שלהם על-ידי חקיקה, ואתה יודע שזה לא סוף פסוק.
נואף מסאלחה: בוודאי שאני אצביע נגד, אבל אם כבר להצביע, אז אני נגד הכנסת המילה "במשתמע".
גדעון סער: זה קיים בחוק, אנחנו לא מכניסים.
נואף מסאלחה: אני חי עם החוק הקיים, אל תשנו אותו.
גדעון סער: זה קיים בחוק הקיים.
נואף מסאלחה: אבל אתה עכשיו מוסיף תוספת.
ישראל כץ: הפשרה שחבר-הכנסת אופיר פינס עמד עליה היא, שהתוספת של היחיד תהיה רק במפורש.
אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שתצביע נגד הצעת-החוק?
אופיר פינס-פז: הרי אתה נגד תמיכה במאבק מזוין, וכמו-כן העניין של הגזענות שמופיע פה הוא מאד מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיהיה פה שינוי דרמטי בהתנהלות של הדברים.
אופיר פינס-פז: הרי אתה מייצג את הציבור שסובל מגזענות יותר מאחרים.
נואף מסאלחה: השטחים לפי החוק גם לא סופחו למדינת-ישראל.
אופיר פינס-פז: נכון, בוודאי שלא.
נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם הם משוחררים כגרסת חברי-כנסת ושרים פה ושם, למה לא החילו שם את החוק הישראלי, ואני מדבר על הפלסטינים, לא על היישובים היהודיים שם?
נואף מסאלחה: אז בא חבר-כנסת ערבי במקרה כזה, ואומר לך שהוא נגד כיבושם.
אופיר פינס-פז: אין שום בעיה עם העובדה שהוא נגד הכיבוש.
נואף מסאלחה: אבל שאלו אותך שאלה לגבי חיילים.
נואף מסאלחה: אני לא רוצה שיפגעו באף חייל, אבל יש חבר-כנסת אחר שחושב שהפלסטינים מתגוננים על נפשם ומשחררים את ארצם.
נואף מסאלחה: תבינו את הקושי שבדברים.
נואף מסאלחה: הרי גם אצל היהודים יש קושי, ובגלל שיש שלושה וחצי מיליון ערבים בשטחים, לא סיפחו את השטחים למדינת-ישראל, ולא בגלל שום דבר אחר.
נואף מסאלחה: אנחנו גם לא משלמים מס שפתיים.
נואף מסאלחה: אם תלך לביתו של כל ערבי, תגלה שהרוב המכריע של הפלסטינים מתנגד לפיגועים בתוך מדינת-ישראל, אבל בואו נעזוב את זה.
נואף מסאלחה: לא שזה לא חשוב להתייחס לזה ולגנות את זה, אבל כמעט כל הערבים הם נגד כיבוש, ואני לא מכניס פן פוליטי.
אופיר פינס-פז: אין על זה שאלה, וזה לא קשור לחוק.
נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הם אומרים את הדברים לא מנקודת ראות של שנאה לצה"ל, ואני עוד פעם אומר שאני לא מביע את הדעות האלה או מצטדק.
נואף מסאלחה: לדעתי, יש יהודים וערבים מעטים שרוקדים על הדם, אבל אני מדבר על חבר-הכנסת הממוצע והמצוי.
נואף מסאלחה: אתה מגביל אותו, את החופש שלו, את האנשים שהוא מבטא את הדעות שלהם ואת המצביעים והתומכים שלו, ולכן אני נגד החוק הזה.
טלב אלסאנע: למה מותרת הסתה לטרנספר?
אופיר פינס-פז: מי אמר שזה מותר?
גדעון סער: זאת גזענות.
טלב אלסאנע: צריך להגדיר את זה ברחל בתך הקטנה, שהסתה זה טרנספר.
גדעון סער: תגיש הצעת-חוק.
טלב אלסאנע: למה להגיש הצעת-חוק?
טלב אלסאנע: יש לנו חוק.
טלב אלסאנע: אתה תומך בטרנספר?
גדעון סער: אני מתנגד לזה בתכלית ההתנגדות.
טלב אלסאנע: אז למה לא להכניס את זה לחוק?
טלב אלסאנע: זאת שאלה מאד לגיטימית.
טלב אלסאנע: אם אתה תאמר שהיא לא לגיטימית, אני ארד ממנה.
אופיר פינס-פז: היא לא רלוונטית, משום שהטרנספר הוא דבר גזעני, והגזענות אסורה, אסור להסית לגזענות.
אופיר פינס-פז: מפלגת טרנספר שתציג את מועמדותה, תיפסל לפי דעתי, בשביל מה אתה מייתר את הזמן שלנו?
ישראל כץ: אפרים סנה ייפסל.
גדעון סער: אני מקווה שהוא ישקול את ההתבטאות שאליה אתה מתייחס.
גדעון סער: הרי אתה מתייחס להתבטאות בודדת, ואני חושב שבהקשר הזה כדאי להגיד שכשחושבים על פסילה, בכל מקרה בסופו של דבר היא תגיע לבית-המשפט העליון.
גדעון סער: אני אומר את זה לגבי אמירות שיכולות היו להטעות את חברי-הכנסת, כשאמרו שכאילו בית-המשפט הוא לא הפוסק האחרון.
גדעון סער: ועדת הבחירות היא אינסטנציה ראשונה, שתמיד בסופה מגיעים לבית-המשפט העליון.
גדעון סער: בית-המשפט העליון הוא מאד קפדן בעניין הזה, ואין לי ספק שאפילו אם יש התבטאות כזאת או אחרת חמורה, הפסילה לא תתבצע על סמך איזו התבטאות בודדת, אלא על סמך מסכת של דברים, שמעידה שאנשים או רשימות נופלים לקטגוריה הפסולה הזאת.
גדעון סער: קודם כל, נאמר שהממשלה תומכת בהצעת-החוק.
גדעון סער: זה חוק שעבר בתמיכה רחבה מאד של 69 חברי-כנסת, וזה כבר מדבר בעד עצמו.
גדעון סער: נדמה לי שאין הרבה חוקים שעוברים במליאה ברוב כל-כך מסיבי, וזה רק מעיד על הצורך שיש בדברים.
גדעון סער: ראש-הממשלה היה נוכח בקריאה הראשונה, והוא בוודאי יהיה נוכח גם בקריאה השנייה והשלישית.
ישראל כץ: גם יושב-ראש מפלגת העבודה הצביע בעד בקריאה הראשונה.
גדעון סער: נכון, אבל לא ציפית שאני אמנה כל שר משרי הממשלה.
גדעון סער: זה נכון שהשר בן-אליעזר גם תומך בחוק, ובוודאי שהחלטות הממשלה מחייבות גם אותו.
נואף מסאלחה: אבל בן-אליעזר הוא לא כל שר בממשלה, אלא הוא ראש מפלגה, מתרסקת לצערי הרב.
גדעון סער: הוא שר חשוב של מפלגה חשובה.
גדעון סער: אני מקווה שההערכה שלך היא לא נכונה.
ישראל כץ: לעניין האחרון שציינת, אף חוק לא יעזור.
נואף מסאלחה: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני גם כאן תמים דעים אתך שראש-הממשלה הבא זה בנימין נתניהו, ואני לא זורה כאן מלח על הפצעים של מישהו.
נואף מסאלחה: ..
אופיר פינס-פז: אני בעיקרון הייתי מסכים שהשיחה תגלוש קצת לענייני חולין, אבל לא כשהשעון דוחק בנו.
גדעון סער: מה שעומד פה זה צורך אמיתי במובן הזה, שכשאנחנו מדקדקים בזכות היסוד להיבחר – ולית מאן דפליג שהיא זכות יסוד – בצד השני של כף המאזניים עומדת לגיטימציה לטרור.
גדעון סער: לא עומדת השאלה של עמדה פוליטית כזאת או אחרת של התנגדות לכיבוש, של תמיכה במדינה פלסטינית ושל כל מיני עמדות שהן לגיטימיות - אפשר לחלוק עליהן, אבל הן בוודאי לגיטימיות – אלא עומדת תמיכה באמצעים אלימים מול מדינת-ישראל, כדי להשיג מטרה פוליטית כזאת או אחרת, ובדיוק פה עובר הגבול.
גדעון סער: מאחורי הגבול הזה גם עומד הערך, והערך שעומד הוא הערך של קדושת החיים, שהוא בוודאי לא ערך נחות מזכות היסוד להיבחר.
גדעון סער: הרי ישראל עומדת גם בזירה הבינלאומית מול מצב מסוים, וכפי שגם מתוך הבית הזה נאמר, כשהטרור מופנה כלפיך, זה לא טרור, זאת התנגדות.
גדעון סער: היא עומדת במערכה מדינית, ואם מתוך הבית הזה יבוא איסור ברור ויבואו כללי משחק ברורים, זה בוודאי יעזור לנו מאד לעמוד במאבק החיצוני.
גדעון סער: לגבי יחיד ורבים, אין לדעתי ספק שזה דבר הרבה יותר ראוי להכליל פסילת יחיד מהטעם הדמוקרטי.
גדעון סער: זה עלה פה הרבה פעמים, אבל זה בעיניי הרבה יותר דמוקרטי לומר שאם יש אדם או שני אנשים ברשימה רחבה, שהם הקיצוניים וכל השאר הם לא קיצוניים, הם ייפסלו.
גדעון סער: כל אחד יעלה בדמיונו איזו מפלגה שהוא רוצה בהקשר הזה.
גדעון סער: לגבי המילים במפורש או במשתמע, אני רוצה להזכיר לחברי-הכנסת מה המשמעויות שלהן.
גדעון סער: היום מופיע "במפורש או במשתמע", ואסור לפגוע בזה.
אופיר פינס-פז: למה אסור לפגוע בזה, זה עשרת הדיברות?
גדעון סער: אני אגיד לך את דעתי, ואנסה לשכנע אותך, כי בדרך כלל אתה ענייני, ומנימוקים ענייניים אתה משתכנע.
גדעון סער: הסבירו פה למה היום בית-המשפט העליון נוקט כללים מאד מאד מחמירים, ולמה לא משנה אם התיבה היא "במפורש או במשתמע".
אופיר פינס-פז: אם זה לא משנה, קל וחומר.
גדעון סער: אבל ברגע שהורדת, זה כבר משנה, כי כך אתה נותן איתות מסוים.
סיגל קוגוט: אם הורדת את כל התיבה, זה לא ישנה.
אופיר פינס-פז: גדעון, מה ההתעקשות המיותרת הזאת?
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שיפסלו מועמד יחיד, אלא אם מדובר על "במפורש".
גדעון סער: אם תגיד שלגבי יחיד אתה מוריד את כל התיבה, כמו שסוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה, עליי זה מקובל.
אופיר פינס-פז: לא, אמרנו שלגבי יחיד נוריד את המילה "במשתמע".
ישראל כץ: תדבר עכשיו על רשימה, כי ביחיד לא מופיעה המילה "במשתמע".
אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להבין מה הבעיה.
גדעון סער: אנחנו משוכנעים באופן אמיתי, שיש יחידים קיצוניים.
גדעון סער: אם יחיד קיצוני, אתה תחיל עליו מבחן סופר דווקני.
אופיר פינס-פז: האם יש לך הצעה לוועדה?
גדעון סער: אני מציע לא לעשות קטגוריות בעניין הזה, אלא להחיל את התיבה "במפורש או במשתמע" לגבי שניהם.
ישראל כץ: אגב, סיגל קוגוט לא שוללת אפשרות כזאת.
גדעון סער: צריך גם לראות כמה פעמים נפסלו רשימות.
ישראל כץ: אגב, אני אעזור לך לאתר מומחים.
אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה, הבאתי מומחית מבר-אילן, וגם היא לא כיוונה לדעתך.
ישראל כץ: כשהבאת את קרמניצר המומחה הקודם, הוא אמר שהוא נגד התוספת, אבל בעד מחיקת המדינה היהודית.
גדעון סער: אופיר, היום אתה לא אפשרת לי את ההגנה שאתה בדרך כלל מאפשר לי בוועדה.
אופיר פינס-פז: כי אתה איחרת, והכל מתארך.
גדעון סער: היתה ישיבת קבינט, והתקשיתי להגיע בזמן.
טלב אלסאנע: אולי תגיד לנו מה החלטתם?
טלב אלסאנע: זה כמו שתיקת נאשם, שלא משתף פעולה עם החוקר.
גדעון סער: קחו בחשבון שאף אחד לא בא ומעיד על עצמו "אני גזען", או "אני תומך בטרור", כשאתם מדברים על "במפורש או במשתמע", אלא זה תמיד נעשה באופן קצת אחר.
גדעון סער: חשוב מאד לקבוע כללי משחק, כי אחרת נגיע לאבסורדים, לדוגמה: כשהיועץ המשפטי לממשלה צריך להתמודד עם כל אמירה של חבר-כנסת פלוני או אלמוני.
גדעון סער: זה בדיוק ההבדל בין לקבוע כללי משחק – ואז כל אחד יודע מה צפוי – לבין קווים עמומים, ואז רשויות האכיפה נדרשות באופן מוגזם להפעיל את סמכויותיהן.
גדעון סער: דבר אחר הוא דבר שלא עלה פה בדיון, באשר להבדל בין גרסה א' לגרסה ב'.
גדעון סער: לפי דעתי, אפשר לשלב בין הגרסאות באופן כזה, שגם מעשי טרור וגם מאבק מזוין וגם ארגון טרור, שלושת הקטגוריות האלה יהיו באותו משפט.
סיגל קוגוט: לא ייגעו בגרסאות האלה.
ישראל כץ: דווקא על החלק השני התגבשה כאן הסכמה.
גדעון סער: אני אומר את דעתי, הבנתי שהיא לא בהתאם לדעתך סיגל קוגוט, אבל אם מדברים על גרסה א' או ב', עדיפה בעיניי גרסה א'.
סיגל קוגוט: נכון, א' עדיפה.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נמחק את המילים "במשתמע או במפורש", כפי שהיועצת המשפטית אומרת, השאלה תהיה האם אנחנו נקרא את הסעיף כפי שהוא, לגבי מעשיו של היחיד או מעשיה של הרשימה.
נסים זאב: הכוונה היא שאם אותו חבר-כנסת הולך לקנות נשק ומיישם הלכה למעשה את הטרור, הוא נהיה אחראי למעשיו.
נסים זאב: כשאנחנו מדברים על משתמע, אנחנו מתייחסים לדיבור ולהכרזה, ולכן כשאנחנו אומרים "במפורש או במשתמע", הכוונה להצהרותיו, להכרזותיו ולאותו מאמר או אותה עצרת שבה הוא משתתף.
נסים זאב: כך אני מבין את הדברים, ואם אני טועה, תקני אותי.
סיגל קוגוט: לא כך הם הדברים.
סיגל קוגוט: השאלה היא האם הוא אומר במפורש שלמדינת-ישראל אין זכות קיום, או שהוא אומר שהעם היהודי זה קולקטיב מלפני 2000 שנה, ואני לא יודע האם יש לו זכות כזאת או לא.
סיגל קוגוט: תהיה פה בעיית פרשנות.
ישראל כץ: אם לא פסלו רשימה בגלל משהו שהשתמע, קל וחומר שלא יפסלו יחיד על משהו במפורש.
סיגל קוגוט: כי רשימה לא פוסלים כשרק יחיד מדבר.
ישראל כץ: זה לא היה הנימוק.
סיגל קוגוט: פה הם קיבלו את ההסברים שלי, אבל הם אמרו שהם לא יודעים האם זה במפורש או במשתמע.
נסים זאב: אולי לגבי סעיף (3) נשאיר "במפורש או במשתמע", כי למעשה את כל ההכרזות אפשר לפרש לא במפורש אלא רק במשתמע.
נסים זאב: אנחנו שומעים, לצערי הרב, את הביטויים בחודשים האחרונים שנאמרים על-ידי חברי-כנסת, והמטרה היא להגביל אותם.
נסים זאב: אני מדבר על סעיף (3), הדן בתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב ובארגוני טרור.
אופיר פינס-פז: למה לך, אתה מסבך את הדברים.
נסים זאב: אני יכול לחדד את הדברים, ולומר שסעיף (3) הוא גם במפורש וגם במשתמע.
נסים זאב: לגבי ההסתה לגזענות ואולי שלילת קיומה של מדינת-ישראל, אולי פה צריכים לנהוג קצת יותר בעדינות.
אופיר פינס-פז: הבנתי אותך סוף סוף...
אופיר פינס-פז: חבל לך על הזמן, לא יהיה כזה חוק.
נסים זאב: לגבי העניין של פרט ושל רשימה, לא יעלה על הדעת שאנחנו נתייחס רק לרשימה ולא לאדם עצמו, כי יכול להיות שאותו אדם יפסול רשימה שלמה.
נסים זאב: אנחנו מעדיפים לפסול את האדם ולא את הרשימה.
נסים זאב: לא ייתכן שאיש אחד יחטא וכל העדה תקצוף.
יוסף לפיד: אני שמעתי שהעלו פה רעיונות שונים, שבמקרה של פסילה, העניין יעבור לבית-המשפט העליון.
סיגל קוגוט: לאישור.
יוסף לפיד: וזה לא יעבור במקרים של אי פסילה.
סיגל קוגוט: לא, תמיד יש זכות ערעור, אבל השאלה היא האם זה ערעור או אישור.
יוסף לפיד: אני מנסה לומר מה שאני חושב.
יוסף לפיד: אני חושב שאם פוסלים אדם או רשימה, צריך להיות אוטומטית אישור של בית-המשפט הגבוה לצדק.
יוסף לפיד: אם לא פוסלים, לא צריך להיות על זה ערעור.
יוסף לפיד: למה, זה אפשרי.
סיגל קוגוט: אני הצעתי שכשיש פסילה יהיה באמת אישור, זאת אומרת: שאם ועדת הבחירות המרכזית מחליטה לפסול, ההחלטה צריכה לעבור לאישור בית-משפט עליון, ולקבוע מועדים תוך כמה זמן הוא מאשר או לא מאשר את הפסילה.
סיגל קוגוט: אם ועדת הבחירות המרכזית מחליטה לא לפסול - -
אופיר פינס-פז: את מדברת על בודד או על רשימה?
סיגל קוגוט: על מה שאתם מחליטים.
ישראל כץ: אבל אנחנו לא נתחיל לדון בכל החוק כאן עכשיו.
סיגל קוגוט: זה לא כל-כך קשה, אתה רק מוסיף פה סעיף.
ישראל כץ: יש לכם ערעורים על החוק עצמו, אבל החוק עובד היום.
ישראל כץ: לא זאת ההזדמנות להתחיל לדון על כל החוק.
סיגל קוגוט: אתה יכול להחליט שזה רק יחול לגבי היחיד.
ישראל כץ: יש כאן אסכולות משפטיות על החוק עצמו, אנחנו מדברים על התוספת.
סיגל קוגוט: לא על החוק עצמו.
סיגל קוגוט: אתה יכול להחיל את זה רק על יחיד.
סיגל קוגוט: המנגנון לגבי רשימות ממילא כבר קיים, ואנחנו יודעים שהוא עובד יפה.
סיגל קוגוט: העלו פה חששות לגבי היחיד.