GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: אני חושב שתוקף של ועדה שמתכנסת ודנה בנושאים מהסוג הזה, ומצרפת בקריאתה גם פנייה לכל משרדי הממשלה, שכל מי שיבוא עם הפתק הצהוב, שמקבלים לביטוח הלאומי, יכול להציג אותו בפני כל אחד מהגורמים האלה, יבוטלו לו כל אותם קנסות, כל אותן הצמדות, כל אותם תשלומים.
אופיר פינס-פז: זאת קריאה צודקת, ואני מבקש שנאמץ אותה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות, מעבר לקריאה, שמשרד המשפטים יכול לבדוק באופן אופרטיבי מול הגורמים הממשלתיים את העניין, מול חברת חשמל, מול רשות השידור, מול אל-על – גורמים שפועלים מתוקף סמכות משפטית מטעם המדינה.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, מדובר על צו שמונה.
אופיר פינס-פז: כמו שהבאתם לגבי הקנסות הצעה אופרטיבית, תבדקו גם מול הגורמים האחרים.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למבצע הקנסות, זה לא הדבר הכי חשוב במדינה, יש דברים נוספים.
אופיר פינס-פז: תבדקו את זה במשרד.
אופיר פינס-פז: אולי אפשר ללכת לקראת החיילים בדרכים נוספות.
דן ארבל: אני רוצה לחזור ולומר שעל הנהלת בתי-המשפט הוטלה משימה שהיתה משימה משטרתית, והמשימה שהוטלה עלינו היתה, לגבות קנסות של בתי-המשפט והמשטרה, בשום אופן לא קנסות של רשויות מקומיות, כך שלצערי אני לא יכול להתייחס לכל מה שקרה ברשויות המקומיות.
דן ארבל: אין לי סמכות בעניין הזה, גם אם הייתי מאוד רוצה.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקבל את זה.
יפעת רווה: מבחינה חוקית המבצע חל מלכתחילה גם על בתי-המשפט וגם על הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: מי אחראי על כך שהמבצע מתנהל על-פי חוק, על-פי מה שסוכם בכנסת?
לבנת משיח: כל רשות אחראית לעצמה.
יפעת רווה: טיפלנו בתלונות שהגיעו אלינו, גם הוצאנו הנחיות.
אופיר פינס-פז: איך טיפלתם?
אופיר פינס-פז: עובדה שזה נמשך.
יפעת רווה: בתלונות שהגיעו אלינו פנינו לרשויות, והדברים יטופלו.
אופיר פינס-פז: יש לך אסמכתאות שכסף הוחזר לציבור עבור גבייה בלתי חוקית.
נועה בן-אריה: זה נעשה בעיריית ירושלים.
אופיר פינס-פז: יש לך אסמכתאות שהכסף הוחזר לציבור?
נועה בן-אריה: היועץ המשפטי לעירייה שוחח אתי על כך כמה פעמים.
נועה בן-אריה: בפעם הראשונה, כאשר העברתי לו את המסר, גם מוועדת החוקה וגם ממשרד המשפטים, התברר שקיימת בעיה ברשויות עצמן.
נועה בן-אריה: לאחר מכן, במהלך הטיפול, ולפני שהוא שוחח על כך עם ראש הרשות, הוחלט, דבר ראשון, על משלוח הודעות מתוקנות, ודבר שני, על החזר הכספים.
נועה בן-אריה: הוא הודיע לי מפורשות, בשיחת טלפון שקיימתי אתו, שכספים הוחזרו.
נועה בן-אריה: יתרה מכך, הוא גם שוחח אתי על כך אתמול ואמר שלגבי קנסות שבהם היתה מחלוקת או ערעור או השגה לגבי חובת התשלום, אם בטענת התיישנות ואם בטענה מהותית, הם החליטו להפעיל שיקול דעת, על-פי החלטת תובע, להאריך להם את המועד ולהחזיר כספים לכל מי ששילם.
אופיר פינס-פז: יש לך אומדנים לגבי הקנסות שהוחזרו על-ידי עיריית ירושלים.
נועה בן-אריה: אין לי האומדנים, נמסר לי מהיועץ המשפטי על כך בשיחת טלפון.
אופיר פינס-פז: נציג עיריית ירושלים, כמה כסף נגבה שלא על-פי המבצע, והאם הוחזר לציבור?
משה לוי: בתחילת המבצע הוצאנו הודעות על תשלום הוצאות גבייה, בסדר גודל של 50,000-60,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: איך עשיתם דבר כזה?
משה לוי: לא היתה שום הנחיה.
משה לוי: ההנחיה שיצאה ממשרד המשפטים יצאה בסוף דצמבר, וההודעות שלנו יצאו לציבור בתחילת דצמבר.
משה לוי: גם המכתב שיצא ממשרד המשפטים בסוף דצמבר הופנה למרכז השלטון המקומי, ועד שהוא הגיע אלינו, עבר זמן.
אופיר פינס-פז: למה גביתם הוצאות גבייה?
אופיר פינס-פז: הרי לא נכתב בשום מקום שאפשר לגבות הוצאות גבייה.
משה לוי: להבנתנו, וכך היתה חוות הדעת המשפטית שהיתה בעיריית ירושלים, מי שהיה חייב בהוצאות גבייה, זה בסך הכול 6,000 חייבים מתוך 130,000 חייבים.
משה לוי: אלה חייבים שהיו נגדם הליכים משפטיים כאלה ואחרים בעבר, ולא שילמו את חובותיהם עד לרגע המבצע.
משה לוי: כשהבנו שהנושא של הוצאות גבייה במחלוקת, ואי-אפשר לגבות, פרסמנו את זה מייד בעיתונות המקומית, פרסמנו את זה גם ברדיו, והוצאנו בתחילת אפריל הודעות מתוקנות לתשלום, שבהן כתבנו מהן הוצאות הגבייה.
אופיר פינס-פז: הוצאות הגבייה היו אחידות?
משה לוי: כל אחד, לפי הפעולות שעשינו.
משה לוי: כתבנו בטור של החוב הקודם, גם את הוצאות הגבייה וגם את החוב שצריך לשלם מאפס הוצאות גבייה, גם הודענו למי ששילם, שנחזיר לו.
משה לוי: לחלק החזרנו ולחלק לא, למי שלא החזרנו, כי הוא לא פנה אלינו, בתום המבצע, כי כרגע אנחנו מאוד עמוסים, במהלך חודש מאי נפנה פרטנית לכל מי ששילם את הוצאות הגבייה, ונחזיר לו את זה, צמוד למדד, ובשיק.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לפרט את הסכומים?
משה לוי: סדר גודל של הוצאות גבייה ששולמו הן בין 50,000 שקלים ל-60,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: נועה בן-אריה, רק בעיריית ירושלים גבו הוצאות גבייה או גם ברשויות מקומיות אחרות?
נועה בן-אריה: עד כמה שידוע לי היתה בעיה דומה גם בעיריית חיפה ובעיריית בת-ים.
יעל קוטיק: בבני-ברק.
נועה בן-אריה: לגבי בני-ברק, ביום חמישי ניסיתי לדבר אתם, היה לי קושי לקבל מהם נתונים.
נועה בן-אריה: הם טוענים שבמסגרת הזמן שהוקצבה להם יהיה להם קשה מאוד להעביר אלי את כל הנתונים, והם ישתדלו להעביר להם בסמוך לאחר סיום המבצע.
נועה בן-אריה: הנושא הזה ייבדק גם מול עיריית בני-ברק, לגבי גביית הוצאות גבייה.
אופיר פינס-פז: מה לגבי גבייה עבור קנסות שהתיישנו?
נועה בן-אריה: ברשויות שגבו בהן הוצאות גבייה היתה גם בעיה לגבי גביית קנסות שהתיישנו.
נועה בן-אריה: פחות או יותר היתה הקבלה בין הרשויות שגבו הוצאות גבייה לבין הרשויות שגבו דוחות שהתיישנו.
נועה בן-אריה: לגבי כלל הרשויות יצאו שתי הנחיות מהמרכז לשלטון מקומי, שקראו לאמץ כמובן את הנחיית משרד המשפטים שלא לגבות.
נועה בן-אריה: ממידע שקיבלתי, גם מעיריית חיפה וגם מעיריית ירושלים, בתל-אביב מלכתחילה לא היתה בעיה, נמסר לי שישלחו הודעות מתוקנות.
נועה בן-אריה: אני יכולה להעיד רק לגבי חיפה וירושלים, כי אני באופן אישי קיבלתי הודעות מתוקנות.
אופיר פינס-פז: משה לוי, כמה קנסות שהתיישנו גביתם?
משה לוי: לא נתקלתי בזה, אבל אם יש טענות של אנשים, בין אם מבינים את החוק ובין אם הם לא מבינים את החוק, אנחנו מטפלים בזה באופן פרטני.
משה לוי: גם אם מישהו ישלם במסגרת המבצע ויטען את הטענה הזאת אחריו, ויתברר שהוא צודק, נשיב לו את כספו.
משה לוי: אין על זה ויכוח בכלל.
אופיר פינס-פז: מה זה קנסות שחלה עליהם התיישנות מבחינה משפטית?
נועה בן-אריה: אלה קנסות ששלוש שנים מיום עבירת העבירה לא נשלחה עליהם שום הודעה.
יפעת רווה: לא, מיום פעולת הגבייה האחרונה.
יפעת רווה: היו פרסומים מטעים.
יפעת רווה: היו טעויות בתקשורת, ופנו אנשים בתום לב.
יפעת רווה: הם אמרו שהדוח התיישן, מפני שהדוח הוא משנת 1994 ועכשיו 2002.
יפעת רווה: שלוש השנים נמנות מיום פעולת הגבייה האחרונה.
לבנת משיח: זה לגבי הרשויות המקומיות.
לבנת משיח: לגבי עבירות של המשטרה, זה יותר זמן.
אופיר פינס-פז: מה בכוונת המדינה לעשות בכל מה שנוגע לאותן רשויות שפעלו בניגוד לחוק?
יפעת רווה: צריך לעשות הבחנה בין שני דברים, בין הנושא של גביית הוצאות לבין נושא ההתיישנות.
יפעת רווה: קודם כול, התיישנות זה אפילו לא עניין של הכרעת משרד המשפטים, זה החוק.
יפעת רווה: אנחנו רק הזכרנו את החוק.
יפעת רווה: רשויות שפעלו בניגוד לחוק, אנחנו מתנגדים לתופעה.
יפעת רווה: אנחנו לא יכולים באופן כללי לתת הוראה כללית בגלל העניין שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, האם היתה התיישנות או לא.
יפעת רווה: הרבה מאוד מהתלונות שהגיעו אלינו, הסתבר בדיעבד שלא היתה התיישנות.
יפעת רווה: התלונות שהגיעו אלי אחרי ההנחיה שלנו, רובן ככולן היו טעויות של אנשים.
אופיר פינס-פז: האם אתם הולכים לנקוט אמצעים נגד הרשויות המקומיות?
יפעת רווה: אם יגיעו תלונות, אנחנו נבדוק.
אופיר פינס-פז: הגיעו אליכם תלונות?
יפעת רווה: אנחנו מטפלים בתלונות מול הרשות.
יפעת רווה: מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו לא יכולים להפסיק את המבצע, כי המבצע הוא לפי החוק.
יפעת רווה: משרד המשפטים לא יכול להפסיק דבר שנקבע בחוק.
יפעת רווה: זה לא שהרשות תפסה טרמפ ועשו לה טובה, אלא החוק אפשר לה את זה.
יפעת רווה: במקרים שפעלו בניגוד לחוק, או שלא לפי הנחיות, מטפלים במקרה.
אופיר פינס-פז: האם יש שימוש לרעה בסמכות?
אופיר פינס-פז: מישהו מטפל באנשים שמקבלים סמכות מטעם המדינה, מטעם החוק לעשות דברים, והם עושים את הדברים בצורה לא חוקית?
אופיר פינס-פז: חוץ מלעשות להם בירור בוועדת כנסת, מישהו נוקט בהליכים כנגדם?
אופיר פינס-פז: יש ועדת משמעת.
אופיר פינס-פז: יש חוק פלילי.
לבנת משיח: זה במקרים הקיצוניים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים פה דברים, עושים מבצעים, ובסוף, הציבור עומד מול מכונה ביורוקרטית משומנת שמדברת בשם המדינה.
אופיר פינס-פז: לך תחפש אותנו, תתחיל לכתוב לנו מכתבים.
אופיר פינס-פז: כשפועלים על-פי החוק, בסדר גמור, אבל כשפועלים ביודעין בניגוד לכללים, איך המדינה יכולה לעבור על זה לסדר-היום?
אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עלי.
אופיר פינס-פז: תבואו אלינו בפעם הבאה ונגיד לכם: חברים, אנחנו לא הולכים אתכם לדברים כאלה, כי אנחנו רואים שיש פה שימוש לרעה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שכל מי שעשה דברים, שלא על-פי ההנחיות המפורשות, ייפתח הליך כלפיו, הליך כזה, הליך אחר.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריך כל אחד להכניס למאסר עולם, אבל לא יכול להיות שעוברים על כך לסדר-היום.
לבנת משיח: אנחנו נוקטים במספר פעולות.
לבנת משיח: מה שניתן לעשות, בתור נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול להנחות את הרשויות.
לבנת משיח: הסמכות של הרשויות לבטל דוחות או להפחית קנסות פיגורים, היא בתוך מינוי של היועץ המשפטי כתובע.
לבנת משיח: היועץ המשפטי מפקח במישור הזה, והוא נותן הנחיות מבחינת הפרשנות המשפטית של הדברים.
לבנת משיח: לאחר מכן, כשמגיעות תלונות, אנחנו מנסים באופן פרטני לתת תשובה לגבי אותן תלונות, עדיין במישור של הפרשנות המשפטית של החוק.
לבנת משיח: כאן יש חילוקי דעות לגבי הפרשנות של הדברים, זה לא דבר פשוט להגיד אם היתה התיישנות או לא היתה התיישנות, האם מותר לגבות הוצאות או אסור.
לבנת משיח: אלה דברים שהם בחילוקי דעות, וכרגע הם נמצאים בבית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: למה יש חילוקי דעות בעניין הוצאות גבייה?
אופיר פינס-פז: הוצאות גבייה לא נכללו במסגרת המבצע.
יפעת רווה: אחרי ההנחיות ששלחנו לרשויות, לא היו תלונות של הפרה, לפחות ממה שאנחנו קיבלנו.
אופיר פינס-פז: הזמנו גם את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי ואת המנכ"ל.
אופיר פינס-פז: אגב, ראיתי בעיתון שיש למנכ"ל לא מעט סגנים.
נועה בן-אריה: אם יתקיים דיון על הנושא הזה, הם יוכלו לפנות את יומנם ויגיעו.
אופיר פינס-פז: יש תשעה עשרה איש, ואף אחד לא יכול לפנות את יומנו?
אופיר פינס-פז: אנחנו מעריכים שאת פינית את יומנך.
נועה בן-אריה: תודה.
נועה בן-אריה: אני לא עובדת המרכז לשלטון מקומי.
עדנה הירשמן-פרי: למה הנימה שלך אישית כל כך?
אופיר פינס-פז: גברתי, לא מקובל עלי שאנחנו מזמינים מראש את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, את מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי וראשי רשויות, והם לא טורחים להגיע.
אופיר פינס-פז: כשאותנו מזמינים למרכז לשלטון מקומי, אנחנו באים.
אופיר פינס-פז: אני מעריך מאוד את מי שכן בא, אבל זה לא במקום האנשים שנושאים באחריות המיניסטריאלית, במקרה הזה, למה שקורה במרכז השלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי לא נושאת באחריות למה שקורה במרכז השלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד אותה ואני מכבד את כל מי שהגיע, גם אותך כמובן, אבל זה לא במקום האנשים שנושאים באחריות.
אופיר פינס-פז: אני לי לא שולח את העוזרים שלי לדיון שבו אני צריך לתת דין-וחשבון.
נועה בן-אריה: אולי ראוי להבהיר שמי שנושא באחריות וכל מי שנוגע למבצע הזה, אלה דווקא ראשי הרשויות עצמם, ולא דווקא המנכ"ל.
אופיר פינס-פז: ראשי הרשויות הוזמנו, כולל ראש עיריית ירושלים, אבל הם לא רוצים להגיע.
אופיר פינס-פז: זה לא נוח להגיע.
נועה בן-אריה: אני יכולה למסור נתונים ככל שהצלחתי להשיג במרתון טלפוני.
נועה בן-אריה: לגבי עיריית תל-אביב, אני אשאיר את הבמה לאביבה נשבן ולאחז בן-ארי, כיוון שהם באו בעצמם.
נועה בן-אריה: לגבי עיריית חיפה – החוב המקורי לפני תחילת המבצע עמד על 150 מיליוני שקלים חובות.
נועה בן-אריה: לאחר ההפחתה ותחילת המבצע החוב הועמד על 60 מיליוני שקלים.
נועה בן-אריה: היקף הגבייה, נכון ללפני שלושה ימים, עמד על 8.5 מיליוני שקלים, אבל הוא לא כלל גם את החובות שהיו צריכים לעבור דרך בנק הדואר.
נועה בן-אריה: ולפיכך, הצפי שלהם בתום המבצע הוא ל-12.5 מיליוני שקלים, שזה יעמוד, פחות או יותר, ביעדים שהם הקציבו לעצמם, בין 20% ל-25%.
נועה בן-אריה: לגבי עיריית ירושלים.
נועה בן-אריה: סך כל הגבייה עומד על 15.
נועה בן-אריה: 703 מיליוני שקלים, כאשר סך כל החובות עמדו על בין 71 מיליוני שקלים ל-75 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: מזה עוד יצטרכו להחזיר חלק קטן.
נועה בן-אריה: צפי הגבייה תואם פחות או יותר רמת ציפיות.
משה לוי: אנחנו מניחים שנגיע לכ-20 מיליוני שקלים.
משה לוי: כש-75 מיליוני שקלים זה אחרי החוב המופחת.
נועה בן-אריה: לגבי רשויות קטנות.
נועה בן-אריה: רמת-גן ובני-ברק אלה רשויות שהיה להם קשה מאוד לספק לי את הנתונים האלה.
אופיר פינס-פז: הן לא קטנות.
נועה בן-אריה: הכוונה שלי מבחינת היקף החובות.
אופיר פינס-פז: נוכל לקבל ממך דוח מסודר על כל מה שקורה בכל הרשויות בארץ?
נועה בן-אריה: עשינו פנייה כזאת, העברנו אותה כבר ביום חמישי.
נועה בן-אריה: אנחנו מקווים שנקבל היענות, על אף שהוועדה כבר התכנסה, ונקבל את התשובות, אפילו בדיעבד.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים יכול לדרוש דוח כזה מהרשויות.
יפעת רווה: כל מה שאנחנו עושים בדברים האלה, נעשה דרך מרכז השלטון המקומי, הם הכי יעילים בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להוציא מכתב שלי לעדי אלדר שבו אני מבקש ששבועיים מתום המבצע, בסביבות ה-15 במאי, לקבל דיון וחשבון בכתב על כל הרשויות בארץ.
אופיר פינס-פז: כל הפרטים שרלוונטיים למבצע הזה.
אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, נועה בן-אריה.
אופיר פינס-פז: נשמע את החברים תל-אביב.
אביבה נשבן: החוב המקורי לפני המבצע, בנושא ברירות משפט, היה כ-287 מיליוני שקלים, החוב בערכי המבצע הגיע ל-124 מיליוני שקלים.
אביבה נשבן: נתוני הגבייה נכון ללפני שלושה ימים הם כ-12 מיליוני שקלים, כאשר הצפי שעד סוף המבצע נגיע לבין 15 מיליוני שקלים ל-20 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: איך אתם מסבירים שעיריית ירושלים גובה יותר?
אביבה נשבן: גם אני נדהמתי לשמוע זאת.
אביבה נשבן: כנראה שמוסר התשלומים בירושלים גבוה יותר.
אחז בן-ארי: הגבייה השנתית שלנו היא כ-25 מיליוני שקלים לשנה.
אחז בן-ארי: מהבחינה הזאת נגרם נזק כספי לתזרים המזומנים בעירייה.
דן ארבל: אנחנו הגשנו דוח מסודר נכון להבוקר.
דן ארבל: ראשית, באמצעות מערכת המחשוב של הנהלת בתי-המשפט הורדנו את כל הדוחות שהתיישנו.
דן ארבל: כלומר, לא נשלחה בכלל דרישת תשלום למי שהחוב שלו התיישן.
דן ארבל: בצורה כזאת מנענו את התקלה מראש.
דן ארבל: שנית, לא גבינו שום הוצאות גבייה, אפילו לא אגורה אחת, מאף אחד.
דן ארבל: היום, נכון לרגע זה, אנחנו עומדים מעל 120 מיליוני שקלים גבייה מתוך 500 מיליוני שקלים חוב.
דן ארבל: להערכתנו, נגיע לגבייה של 140 מיליוני שקלים, ואולי אפילו ל-150 מיליוני שקלים, כי קצב הגבייה ביומיים האחרונים הוא מדהים.
דן ארבל: אני רוצה לציין שיש גבייה בהיקפים מאוד יפים דרך האינטרנט, שזה מדבר בעד עצמו.
דן ארבל: אנשים שלא יודעים או שאין להם אפשרות להשתמש באינטרנט, הקמנו למענם מרכזים בהנהלת בתי-המשפט ובמרכז לגביית קנסות, הם מתקשרים בטלפון, והקלדנית עושה להם את הפעולה דרך האינטרנט ומשלמת עבורם בכרטיסי אשראי.
דן ארבל: התוצאה היא שאנחנו מגיעים ליעדים שלנו, שהיו כ-25%, למרות מבצע חומת-מגן ולמרות המצב הקשה.
דן ארבל: זה בסדר גמור.
דן ארבל: אני רוצה להודות למנהל המרכז לגביית קנסות, אורי סער, ולמנהל מחלקת המחשוב ציון כספי, שהרימו את המבצע הזה תוך חודשיים שלושה, יש מאין.
דן ארבל: הרי לא היתה פה מערכת מוכנה כמו בשלטון המקומי.
דן ארבל: לקחנו והעברנו את כל התיקים, מיליון ומשהו, ממחשב המשטרה אלינו והתארגנו במשך שלושה חודשים.
אופיר פינס-פז: מה היו עלויות המבצע?
ציון כפסי: 12.6 מיליוני שקלים, שזה כולל את הקמפיין הפרסומי, שעלה 6 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: הקמפיין היה בולט.
אופיר פינס-פז: היתר זה הוצאות מחשוב וכוח-אדם?
ציון כספי: פתחנו גם מרכז מידע.
אופיר פינס-פז: יפעת רווה, מה את רוצה לתקן בצו?
יפעת רווה: כיוון שהצו מן הסתם יתפרסם אחרי המועד הקובע, אני מבקשת לכתוב סעיף תחילה מה-1 במאי 2000, כדי שזה יהיה ברצף.
נחמיה אבנרי: יש לי הערה לגבי הנוסח.
נחמיה אבנרי: נדמה לי שבנוסח צריך להיות כתוב "לגבי חייבים, שהם או בני-זוגם".
נחמיה אבנרי: התחולה היא על החייבים, והתנאי הוא שהם או בני זוגם שירתו בשירות מילואים.
אופיר פינס-פז: בסיכום שלי אני רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט על העבודה המאומצת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאם תגיעו ל-120 מיליוני שקלים - - -
דן ארבל: נגיע ל-150 מיליוני שקלים.
דן ארבל: עד היום גבינו כבר למעלה מ-120 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: אם תגיעו ל-140-150 מיליוני שקלים, פלוס מה שיצטרף מהרשויות המקומית, זה יפה מאוד.
אופיר פינס-פז: נועה בן-אריה, כמה את חושבת שייגבה ברשויות המקומיות?
נועה בן-אריה: זה יגיע לכ-50 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: חיפה, ירושלים ותל-אביב לבד זה 50 מיליוני שקלים.
נועה בן-אריה: היום יגיע ל-50 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: מה קורה עם כל הרשויות הקטנות?
נועה בן-אריה: כרמיאל, למשל, שנתנה לי דוגמאות, מדובר על 30,000-40,000 שקלים, כל החובות שנשלחו, אני לא מדברת על הגבייה.
אופיר פינס-פז: אפשר להעריך שזה יגיע אולי ל-60 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: נגיע למעל 200 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: בזה, פחות או יותר, יסתכם המבצע.
אופיר פינס-פז: זה בהחלט דבר לא מבוטל.
ציון כספי: אלה חובות אבודים, אלה לא חובות שהיו בתהליך השוטף.
נועה בן-אריה: בעיריות זה בהחלט לא חובות אבודים.
נועה בן-אריה: אחרת, היתה עליהם התיישנות.
נועה בן-אריה: לגבי העיריות צריך להחריג את האמירה הזאת.
אופיר פינס-פז: לצורך הפורמליות נאשר את הצו.
נועה בן-אריה: יש עמימות לגבי הנוסח בצו.
נועה בן-אריה: כתוב "לגבי חייבים או בני זוגם ששירתו בשירות מילואים".
נחמיה אבנרי: התחולה היא על החייבים, שהם או בני זוגם שירתו בשירות מילואים.
יפעת רווה: או שהחייב שירת או שבן הזוג שירת והחייב היה בבית עם הילדים.
אופיר פינס-פז: הניסוח יהיה כמובן הניסוח הרחב.
אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה), הצעת-חוק ביוזמתו של חבר-הכנסת ישראל כץ.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאין חברים נוספים ששותפים להצעת-החוק.
ישראל כץ: יש הרבה חברים.
אופיר פינס-פז: יש הרבה חברים שתמכו בהצעה, אבל אני מדבר על יוזמים.
ישראל כץ: חתמו על ההצעה מעל ל-61 חברי-כנסת.
אופיר פינס-פז: אז למה זה לא כתוב?
אופיר פינס-פז: רק שמך מצוין כאן.
אופיר פינס-פז: החוק הזה עבר בקריאה טרומית, הוכן לקריאה ראשונה בוועדה בשתי גרסאות, עבר בקריאה ראשונה את שתי הגרסאות, וכרגע אנחנו בדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: בפתח דבריי, אני רוצה שתדעו מה הקונטקסט של הדיון.
אברהם רביץ: אולי תסביר לנו את שתי הגרסאות?
אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להסביר את הקונטקסט של הדיון.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ מציע להוסיף תוספת לחוק יסוד: הכנסת, שזה לא דבר של מה בכך.
אופיר פינס-פז: שינוי חוק יסוד זה שינוי כללי המשחק, ולכן אני מבקש מכל חברי-הכנסת לנהוג בהצעת החוק הזאת ברגישות, באחריות ובשיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אני מאד מקווה שלא תהיה כאן התלהמות, כי כשאתה מחוקק חוק מהסוג הזה באווירה הקיימת היום במדינה ובכנסת, קל מאד למשוך אותו לכיוונים לא ענייניים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מאד מכל הדוברים להתייחס להצעת החוק באופן ענייני.
אופיר פינס-פז: אני יודע מה קרה היום בוועדת הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מאד, שהדברים האלה לא יישנו בוועדת החוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: אני יודע שהדיון הוא טעון, אבל אני מבקש שתשתדלו להתייחס לדברים באופן ענייני במידת האפשר.
אופיר פינס-פז: מה קובעים כללי היסוד שלנו לגבי רשימה שרצה לכנסת?
אופיר פינס-פז: קודם כל, חבר-הכנסת ישראל כץ מציע הצעה קונסטיטוציונית, משמעותית ביותר, שצריך לשקול אותה היטב.
אופיר פינס-פז: מעבר ליכולת לפסול רשימה, חבר-הכנסת כץ מציע גם לפסול מועמד, מכל הסיבות, לא רק בגלל תמיכה במאבק מזוין, אלא גם בגלל הסתה לגזענות וגם בגלל שלילת קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית.
אופיר פינס-פז: עד היום אפשר היה לפסול בבית-משפט רשימה, ונפסלו רשימות, אמנם באופן נדיר, אבל זה קרה.
אופיר פינס-פז: עכשיו מציע ישראל כץ להוסיף גם יחידים, שיואשמו בגזענות, באי קבלת מדינה יהודית ודמוקרטית, או בתמיכה במאבק מזוין, וזה השינוי הקונסטיטוציוני.
אברהם רביץ: מה פירוש יחידים?
אופיר פינס-פז: יחידים בתוך רשימה.
אברהם רביץ: אז זה פחות חמור.
אופיר פינס-פז: זאת שאלה, שתלוי איך מתייחסים אליה.
שאול יהלום: היא מקלה, כי יכול להיות שאתה מוציא מהרשימה מועמד אחד, ועדיין כל הרשימה היא בסדר.
ענת מאור: אפשר גם לראות את זה בצורה הפוכה.
אופיר פינס-פז: אפשר לראות את זה כהקלה, ואפשר לראות את זה כהחמרה, זה עניין של זווית הראייה.
אופיר פינס-פז: אפשר לראות בזה הקלה, בגלל עניין שלילת מועמדותו של אדם לעומת רשימה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, התוצאה תהיה שיהיו יותר פסילות של מועמדים.
אופיר פינס-פז: הרי לא נהוגה בישראל שיטת בחירות אישית, אלא שיטת בחירות לפיה מתמודדות רשימות מועמדים, ולכן נשאלת השאלה האם מפני שלא מדובר בשיטת בחירה אישית - לפיה אדם נבחר בשיטה האישית האזורית - אפשר לנתק את האדם מהרשימה ואת הרשימה מהאדם.
יובל שטייניץ: יש המון תקדימים, עושים את זה בעבירות פליליות.
יובל שטייניץ: מי שעבר עבירה פלילית, פסול מהגשת מועמדות.
סיגל קוגוט: רק אדם יכול לפשוע.
אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על הרמה הקונסטיטוציונית.
יובל שטייניץ: ברמה הקונסטיטוציונית פוסלים אנשים בגלל עבירות פליליות למשל.
דלית דרור: זאת לא סנקציה.
אופיר פינס-פז: לגבי הגרסאות עצמן, כפי שאמרתי, הגרסה הראשונה דנה בשאלה האם מדובר ברשימת מועמדים או ביחיד, והבאנו שתי גרסאות לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: הגרסה השנייה מדברת על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, לעומת גרסה ב' שמדברת על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או במעשי טרור נגד מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: יש פה שאלה של ארגון טרור מול מעשי טרור.
אופיר פינס-פז: למה עלו שתי הגרסאות?
אופיר פינס-פז: ארגון טרור זאת קביעה של הרשות המבצעת לגבי מה הוא ארגון טרור, וזה דבר שעלול – אני לא אומר שזה קורה – להיעשות בו מעשה מניפולטיבי של הרשות המבצעת כלפי הרשות המחוקקת, או מי שמתמודד לכנסת.
אופיר פינס-פז: לעומת זאת, מעשי טרור – שאולי מחייבים הגדרה מה הם מעשי טרור – הם דבר שאינו נתון להכרעה של הדרג של הרשות המבצעת, וזה לא דבר שמוגדר בצורה של ארגון טרור עם רשימה מסודרת של ארגוני טרור.
אופיר פינס-פז: אלה הן שתי הגרסאות שעומדות להכרעה.
אופיר פינס-פז: במהלך הפגרה התקיימה ישיבה, שבה השתתפו חבר-הכנסת ישראל כץ, מזכיר הממשלה, פרקליטת המדינה עדנה ארבל ואני.
אופיר פינס-פז: זו היתה ישיבה לא פורמלית, שנועדה לקיים התייעצות בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: רציתי לקבל שיקול דעת נוסף של גורמים שאני מעריך את דעתם.
אופיר פינס-פז: שם התגבשה ההצעה שעדנה ארבל, פרקליטת המדינה, הציעה אותה – לא הייתי אומר בשם פרקליטות המדינה – בהתייעצות בלתי פורמלית ובהתנדבות מלאה.
אופיר פינס-פז: אם אתם זוכרים, בחוק היסוד – ולא בהצעה של חבר-הכנסת ישראל כץ – כתוב: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה".
אופיר פינס-פז: "במפורש או במשתמע" לא מופיע בנוסח של חבר-הכנסת כץ, אלא בנוסח שקיים בחוק היום.
אופיר פינס-פז: הציעה עדנה ארבל, שבמפורש או במשתמע יחול כפי שכתוב היום על רשימה, אך אם מדובר בפסילת יחיד, חייב להיות מדובר על "במפורש" ולא "במשתמע".
יובל שטייניץ: האם חבר-הכנסת כץ מקבל זאת?
אופיר פינס-פז: הוא מייד יגיד מה דעתו.
אופיר פינס-פז: הדבר השני שהוא פחות מהותי לעניין – בגרסה א' בנושא של תמיכה במאבק מזוין בנוסח המקורי כתוב "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".
אופיר פינס-פז: כדי להסיר ספק, ההצעה היא לומר "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".
אופיר פינס-פז: למרות שמוסכם על הכוונה, איני רוצה שישתמע לכאורה שכשמדובר במדינת אויב, מדובר על תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וכשמדובר בארגון טרור, מספיקה תמיכה בארגון טרור.
אופיר פינס-פז: מדובר בתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.
נחמה רונן: מה ההבדל?
אופיר פינס-פז: הכוונה היא שיהיה ברור שהעילה לפסילה יכולה להיות לא תמיכה פוליטית בארגון טרור שהוא דבר אמורפי באופן יחסי, אלא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת-ישראל, דבר מאד מעשי, מוחשי וברור.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את הדיון, ולאפשר לחבר-הכנסת ישראל כץ לפתוח את הדברים כמציע החוק, ולאחר מכן נקיים דיון פתוח גם עם המומחים שהזמנו וגם עם חברי-הכנסת.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.
אופיר פינס-פז: שילוב שתי הצעות חוק בעניין שלילת גמלה מחבר בארגון טרור
אופיר פינס-פז: יש שתי הצעות חוק דומות: אחת נידונה בוועדת העבודה והרווחה, והשנייה - בוועדה שלנו, ושתיהן דנות בשלילת גמלה מחבר בארגון טרור.
אופיר פינס-פז: זה ברור למה ההצעה נידונה בוועדת העבודה והרווחה, כי זה נוגע לביטוח לאומי, וזה גם ברור למה היא נידונה אצלנו, כי זה עניין חוקתי.
אופיר פינס-פז: ועדת העבודה והרווחה התקדמה יותר עם הצעת-החוק.
אופיר פינס-פז: הכוונה היא לשלב את שתי הצעות-החוק להצעה אחת, ולכן לאחר שחבר-הכנסת הירשזון מסר בידי נוסח מתואם עם הממשלה, אני הסכמתי לזה, אבל זה תלוי בהחלטת הוועדה.
סיגל קוגוט: ההצבעה תתקיים כאן לגבי האפשרות להעביר את ההצעה של חברי-הכנסת אברהם הירשזון וישראל כץ לוועדת העבודה והרווחה, על מנת שהיא תאוחד עם הצעת-החוק של חבר-הכנסת הנדל, שכבר אושרה לקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה.
סיגל קוגוט: מאחר שהדיון בהצעה בוועדת העבודה והרווחה מתקדם יותר וגם הנוסח רוכך.
סיגל קוגוט: מאחר שחברי-הכנסת הסכימו להצטרף לנוסח שאושר בהסכמת הממשלה, ומאחר שזה אותו נושא, הוצע להעביר גם את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
אופיר פינס-פז: אני מזכיר, שבהתחלה היתה תחושה שהצעת-החוק הזאת היא בלתי חוקתית, ולכן לא קידמתי אותה בוועדה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת הירשזון הביא בפניי חוות דעת אחרת של יעקב רובין, נשיא לשכת עורכי הדין לשעבר.
אופיר פינס-פז: העברתי אותה לבדיקה של היועצת המשפטית של הכנסת.
אופיר פינס-פז: בכל אופן, היועץ המשפטי לממשלה העביר לא מזמן נוסח מסודר בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה טעם לקיים דיונים כפולים גם בוועדה הזאת וגם בוועדה ההיא, במיוחד כשיש נכונות בכתב של כל המציעים להתיישר עם היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: מי שתומך בהעברת הצעת-החוק לוועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו.
אופיר פינס-פז: בעד – 8 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לאחד את הצעות החוק בעניין שלילת גמלה מחבר ארגון טרור, ולהעבירן לוועדת העבודה והרווחה התקבלה.
יעל דיין: אם כי זה טוב שפחות חוקים פשיסטיים - -
יובל שטייניץ: אם זה חוק פשיסטי, אני קוגלגר.
אופיר פינס-פז: זה לא חוק פשיסטי.
יובל שטייניץ: האם את יכולה להגדיר מה זה פשיזם?
יובל שטייניץ: אם זה פשיזם, את לא מבינה מה זה פשיזם.
אליעזר כהן: הוועדה הזאת רק מפילה חוקים.
יעל דיין: היא מפילה חוקים פשיסטיים ולא הומניים, כי יש רוב בכנסת להפיל אותם.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה בדלתיים סגורות, אז אל תכריחו אותי.
יובל שטייניץ: מי שאומר את הביטוי החריף ביותר, זוכה בסיקור התקשורתי.
יובל שטייניץ: המשך: 1.
יובל שטייניץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה) – חבר-הכנסת ישראל כץ 2.
יובל שטייניץ: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב-2001 .
יובל שטייניץ: 3.
יובל שטייניץ: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46), התשס"ב-2001 אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה
אופיר פינס-פז: אני מאד מבקש שתשתדלו לשמור על דיון ענייני.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, בבקשה.