GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אנחנו לא חושבים שלאוצר יש כסף, התקופה קשה מאוד.
אופיר פינס-פז: אין מחלוקת על זה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא מה סדרי העדיפויות ומה עושים בתקופה קשה, האם מתנפלים על אלה שאין להם הגנה או שמתמודדים באומץ.
יולי מרוז: לגבי ההתנפלות.
יולי מרוז: אני מזכירה, ולאורך כל הדיון התעלמו מזה, שהיה סיכום שאמור היה לפתור כמה בעיות תקציביות בתקציב הסניגוריה הציבורית בשנת 2002, והסניגוריה הציבורית לא מילאה את הצד שלה בסיפור.
אהרון אברומוביץ: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לסיכום, שלא נסכים שהסניגוריה הציבורית תהיה שק החבטות של האוצר ושהחרב המתהפכת של הקיצוץ התקציבי תתהפך תמיד מעל הסניגוריה הציבורית.
אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת קיימה בנושא הזה כל כך הרבה ישיבות, פשוט כואב הלב.
אופיר פינס-פז: יכולנו לדון בעוד ארבעה חמישה חוקים אם המערכת הזאת היתה מתנהלת כפי שהיא צריכה להתנהל מבחינה ארגונית, לא מבחינה מהותית.
אופיר פינס-פז: החטא הקדמון זה תקצוב חסר של הסעיף הזה בכוונה, בכוונה תחילה, כדי שכל היום הם יצטרכו לרדוף אחרי הזנב של עצמם.
אופיר פינס-פז: אני יודע בדיוק מה המטרות ומה הכוונות.
אופיר פינס-פז: בעיני, תקצוב חסר ביודעין, בכוונה תחילה, זה דבר שמנוגד לכל הכללים של מינהל תקין.
אופיר פינס-פז: אני מברך על כך שהאוצר נתן היום תקצוב מיידי של 30 מיליוני שקלים, ושהמערכת חזרה היום לעבוד בהיקף האופטימלי שלה.
אופיר פינס-פז: עם זאת, אני אומר בצורה מפורשת, גם על דעתי וגם על דעתו של שאול יהלום וגם על דעתו של דוד טל, שלא נמצא בישיבה, אבל הוא כתב לי מכתב, שבמידה והמערכת בעוד עשרה ימים תיקלע שוב לקשיים התקציביים, כתוצאה מהחסר של לפחות עוד 30 מיליוני שקלים במזומן, אני מבקש ממך, הסניגור הציבורי, באופן חד-משמעי: אל תסכים לקבל שום הוראה משר האוצר שעוצרת את תפקוד הסניגוריה הציבורית.
אופיר פינס-פז: זו הוראה בלתי חוקית בעליל.
אופיר פינס-פז: אתה פועל במסגרת חוק, אתה פועל על-פי חוק מסודר, אתה ראש הסניגוריה הציבורית, אתה לא עובד רגיל במערכת.
אופיר פינס-פז: אני פונה אליך ודורש ממך, אם שר האוצר יורה לך להפסיק פעילות, תסרב להוראה הזאת ותראה בה הוראה בלתי חוקית.
אופיר פינס-פז: אם הדברים האלה יקרו שוב, אני לא אקיים עוד דיון, כי בעניין הזה צריך להתייצב בחזית ברורה מאוד.
אופיר פינס-פז: יולי מרוז, תעבירי את המסר הבא, זה מסר שאני נאלץ למסור: אם האוצר יחליט שוב להתחכם לחוק ויפסיק את הפעילות של המערכת הזאת שפועלת על-פי חוק, אני מתכוון להגיש תלונה למשטרה.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום יכול להיות שילך לבג"ץ, יכול להיות שאני אצטרף אליו, אינני יודע.
אופיר פינס-פז: אבל אני לא אסכים בשום פנים ואופן לדוש בעניין הזה פעם חמישית בשנה תקציבית שאפילו עוד לא הסתיימה.
אופיר פינס-פז: הנושא המהותי של הסניגוריה הציבורית תמיד על שולחננו ותמיד יהיה על שולחננו, אבל הנושא הטכני, התקצובי, של הסניגוריה הציבורית, אני מבקש שלא יגיע אל שולחן הוועדה בשנת 2002 מטעמים של היעדר תקציב.
אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא בא בחשבון, זה לא דבר חוקי, זה לא דבר נכון.
אופיר פינס-פז: אמרנו לכם מה האפשרויות לטפל בזה.
אופיר פינס-פז: יש דרכים חוקיות, אפשר לבקש לשנות את החוק.
אופיר פינס-פז: תקופה ארוכה אני רוצה לשנות את החוק ולהרחיב אותו ואני מתאפק, משום שאני מודע לקשיים התקציביים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מרחיבים את החוק בשלב הזה.
אופיר פינס-פז: יש צורך להרחיב את החוק, אבל אנחנו מתאפקים.
קנת מן: יש הבעיה של קטינים בחיפה.
קנת מן: זה לא ייתכן.
אופיר פינס-פז: זה מכיוון שיישמנו את החוק באופן מודולרי.
קנת מן: כבר עבר הזמן שהיה צריך ליישם את הדברים.
אופיר פינס-פז: גם את הדברים האלה צריך לעשות.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהמשבר בסניגוריה הציבורית יבוא על פתרונו, והמערכת הזאת תמשיך לשרת ציבור, שלצערי, היום מגיע במספרים גדולים מאוד ללא ייצוג משפטי, כולל במקרים של עונשי מאסר ובעבירות קשות.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שהדעת לא סובלת, והם קורים בחברה הישראלית יומיום.
זאב סגל: אפשר לתבוע אותם על עוולה חוקתית, זו פגיעה בחירות אישית.
זאב סגל: יש זכות לחירות אישית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אופיר פינס-פז: אני לא הולך למשטרה נגד שרים כדבר שבשגרה, אבל אם אנשים לא מבינים שתפקידה של הרשות המבצעת לשמור על שלטון החוק ולבצע את החוק כלשונו, מה כי נלין על אחרים.
אופיר פינס-פז: קיבלתי טלפונים ומכתבים מחברי הוועדה מכל המפלגות.
אופיר פינס-פז: אין פה שאלה פוליטית בכלל.
אופיר פינס-פז: יש פה התייצבות מוחלטת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהאוצר יקבל את העניין הזה כדבר נורמטיבי, צודק וענייני, ולא חלילה כניגוח.
אופיר פינס-פז: לגבי סדרי עדיפויות תקציביים, אני אשמח מאוד לייעץ לאוצר כמידת האפשר, ולסייע לכם במידת האפשר, בתנאי שהולכים לכיוונים נכונים.
אופיר פינס-פז: אפשר לבטל חקיקה פרטית, אפשר למסות את שוק ההון, אפשר לבטל פטורים בהתנחלויות.
אופיר פינס-פז: יש לי הרבה רעיונות.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק בתי-משפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-2001 והצעת חוק בתי-משפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000.
אופיר פינס-פז: קבענו ישיבה קצרה, משום שהדיון בנושא הזה תם.
אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר ביקש ממני, בכל זאת, ברגע האחרון, לומר את דברו לפני הוועדה, ואני, כמובן, הסכמתי, אבל, בעיקרון, הדיון הסתיים.
אופיר פינס-פז: ביקשתי מחבר הכנסת דרוקמן, שמוביל את הצעת החוק הפרטית, לאחד את הצעות החוק ולסגת מהנוסח של המציעים.
אופיר פינס-פז: הנוסח של חברי הכנסת הוא נוסח מאוד מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית היא תוצאה של ועדה ציבורית, בראשות השופט וינוגרד, שישבה על המדוכה.
אופיר פינס-פז: ישבו בה מיטב האנשים.
אופיר פינס-פז: היא מאוזנת מאוד ואחראית מאוד ונותנת שיקול דעת לבית-משפט, היא לא אוסרת באופן גורף.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לאזן בין שני עקרונות מאוד חשובים, עיקרון אחד הוא זכותו של הציבור לדעת, חופש העיתונות.
אופיר פינס-פז: אם אדם נעצר, זכותו של הציבור לדעת על כך.
אופיר פינס-פז: מצד שני, עלול להיגרם נזק לשמו הטוב של אדם שנעצר, אם בסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום, וכמובן שהוא לא יצא חייב בדין.
אופיר פינס-פז: הנזק עלול להיות נזק כבד.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להתעלם גם מסטטיסטיקה שהובאה על-ידי מבקר המדינה, וגם מסטטיסטיקה שידועה לנו, שברוב המקרים שבהם אנשים נעצרים, בסופו של דבר לא מוגשים כנגדם כתבי אישום.
אופיר פינס-פז: אני נוטה לקדם את הצעת החוק הממשלתית, בהנחה שהצעת החוק הפרטית לא תקודם במהות, אם כי ההצעות מאוחדות, ובתנאי שלא יהיו הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: אם אני אגיע למצב שבו יש הסתייגויות שיכולות אחר כך להפוך את החקיקה, אני אקפיא את החוק.
אופיר פינס-פז: לנוסח החוק, אני מבקש שני תיקונים, ואני לא נכנס עכשיו לנוסח המדויק.
אופיר פינס-פז: האחד, בית-המשפט מבחינתי זה נשיא בית-המשפט או סגן נשיא בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יבואו, השופט שיושב בדין או ההרכב לנשיא בית-משפט שלום, או לנשיא בית-משפט מחוזי, או לסגן נשיא, ויגידו: אנחנו, במקרה הזה, סבורים שצריכים לאסור פרסום.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה פה עוד עין של גורם יותר מרכזי במערכת המשפטית המקומית.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על בית-המשפט העליון, אני מדבר על נשיא בתי המשפט, השלום והמחוזי, או סגן הנשיא; השני, אנחנו עוסקים באיסור פרסום שם של חשוד.
אופיר פינס-פז: עזבו את כל נושא פרטי החקירה.
אופיר פינס-פז: זה לא לעניין.
אופיר פינס-פז: זה לא במנדט.
סיגל קוגוט: זה היה בנוסח שפורסם בכחול.
אופיר פינס-פז: מבחינה פורמלית, ודאי זה היה בנוסח הכחול.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים עכשיו באיסור פרסום שם של חשוד.
אופיר פינס-פז: "פרט אחר מפרטי החקירה" זה נוסח גורף מאוד, גורף מדי, מיותר.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להשיג שבמקרים נדירים, שבהם הנזק עולה על התועלת, תהיה סמכות לבית-משפט.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה בעניין הזה ניסוח גורף, הניסוח הגורף פוגע באיזונים בין שני הדברים.
אופיר פינס-פז: כדי שלא תהיה אחר כך אי-הבנה, אני אומר גם לחיים דרוקמן, שברור שאם יתקבל הנוסח הממשלתי, וזו גם צריכה להיות כוונת המחוקק, בכל מקרה שבו מדובר באיש ציבור, פוליטיקאי או כל אדם מפורסם אחר, העיקרון של זכות הציבור לדעת קודמת, משום שהוא איש ציבור, הוא איש מוכר, וברגע שאתה אוסר פרסום או חוסם פרסום, נפגע כאן באופן בלתי סביר העיקרון הזה.
אופיר פינס-פז: מדובר על אנשים מהיישוב, כמו אותו זוג מסכן, שהעלילו עליו את מה שהעלילו עליו בעניין אמנון רובינשטיין.
אופיר פינס-פז: בסוף זה יצא טוב, אבל אני מדבר על מקרים שהם לחלוטין נדירים, שבהם יכול להיווצר עוול נורא לאנשים חפים מפשע, שאין להם שום קשר לעניין.
אופיר פינס-פז: הם נעצרים או נחקרים, ואחר כך הם צריכים להוכיח שאין להם אחות, וזו לא תמיד הוכחה קלה.
חיים דרוקמן: מדובר פה על בית-משפט, על כך שבית-משפט רשאי לאסור.
חיים דרוקמן: הוא דן והוא רשאי לאסור.
חיים דרוקמן: למה למנוע את הדבר מאיש ציבור?
חיים דרוקמן: אתה עוד אומר, ואני לא חולק עליך, "נשיא בית-משפט", כדי שתהיה עוד עין.
חיים דרוקמן: אתה אוסר על בית-משפט אם הוא ישקול את הדברים?
אופיר פינס-פז: אני לא כותב את זה בחוק.
אופיר פינס-פז: אני לא אוסר על בית-משפט, אבל אני מניח שבית-משפט, בכל מה שקשור לאיש ציבור, ינהג אחרת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור, ואני מקווה שזו גם הכוונה של הממשלה, שהיא מציעת החוק, ואני מקווה, גם על דעת חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: הכוונה היא, בשום מקרה, לא להגן על אנשי ציבור, שיהיה ברור, אלא דווקא על האזרח הקטן, שעלול להיקלע למצבים קשים שתיארתי, במקרים נדירים.
יהושע שופמן: אני מעריך שההצעה מגיעה להכרעה, אבל אני מצטער על כך שאני שומע עכשיו בפעם הראשונה את שתי ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש.
יהושע שופמן: הנושא של הנשיא, אני לא חושב שהוא בר יישום.
יהושע שופמן: אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים.
יהושע שופמן: קודם כול, הדינמיקה היא שאנשים מובאים בפני שופטים, לא נשיאים, והשופטים שומעים את דברי התביעה ואת דברי החשוד, והם מכירים את התיק.
יהושע שופמן: היום, בית-משפט שדן בתיק, רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד אם הדבר עלול לפגוע בחקירה.
יהושע שופמן: השופט ששומע את התיק יכול, מנימוקי התביעה, מנימוקי המשטרה, לאסור פרסום.
יהושע שופמן: רצינו ליצור איזון ולקבוע ששופט יכול גם לאסור מהאינטרסים של החשוד עצמו.
יהושע שופמן: נמצאים פה הנהלת בתי-משפט, שבחנו את ההצעה כולה, ואני לא יודע אם זה בר-יישום מבחינתם.
יהושע שופמן: המצב הוא שהיום אפשר לאסור פרסום, להגביל את חופש העיתונות מנימוקים של המשטרה ולא מנימוקים של פרטיות החשוד.
יהושע שופמן: אנחנו לא חושבים שזה מוצדק, כי השופט שרואה את האדם בפניו, הוא זה שיכול לקבל החלטה.
יהושע שופמן: דרך אגב, אם נחכה שיתפנה הנשיא, הפרסום כבר ייעשה.
יהושע שופמן: הדיון בפני בית-משפט בהארכת מעצר הוא דיון בדלתיים פתוחות.
יהושע שופמן: גם לפי כללי מועצת העיתונות, מאותו רגע העיתונים רשאים לפרסם.
יהושע שופמן: אם אז צריך למצוא זמן ביומנו של הנשיא או סגן הנשיא, זו בעיה, ובבתי-משפט בערי שדה זה בכלל לא בר יישום.
יהושע שופמן: אין אפשרות ממשית שאדם לא יוכל להביא את דברו בפני בית-המשפט ושהמשטרה כן תוכל.
יהושע שופמן: זה לא נכון.
יהושע שופמן: שני הדברים חשובים לנו.
יהושע שופמן: נושא איסור פרסום פרטי חקירה, לא יכולים לוותר עליו, והדבר נאמר בדיון הקודם.
יהושע שופמן: יש שופטים שנוטלים לעצמם, אולי סמכות טבועה, ואוסרים על פרטי החקירה.
יהושע שופמן: הנושא הזה היה בפני הכנסת בנוסח כחול.
יהושע שופמן: ההצעה עכשיו היא כבר נוסח שני.
יהושע שופמן: הנוסח הראשון היה בוועדת אור, וזה לא הגיע לדיון.
יהושע שופמן: הנושא היה על השולחן, הוא מאוד חשוב, והוא גם מתבצע בפועל, בצורה זו או אחרת, בצורה לא מוצלחת ולא נכונה.
יהושע שופמן: לא נוכל להסכים להעברת החוק למליאה בהשמטת הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: הוא מדבר על (ה1) לא על (ה).
יהושע שופמן: הבנתי אחרת מהיושב-ראש.
סיגל קוגוט: אופיר פינס, האם הכוונה שלך שבסעיף (ה1), שמדבר על הנזק לחשוד, יימחק הנושא של "פרט אחר מפרטי החקירה"?
סיגל קוגוט: יהושע שופמן מדבר על הסעיף הראשי, ששם זה לא בגלל נזק לחשוד, בגלל הפגיעה בחקירה.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על (ה1).
יהושע שופמן: הוספנו את זה בגלל ההגינות כלפי החשוד.
אלינוער מזוז: אם ההערה שלך לא מתייחסת לסעיף קטן (ה), אלא לסעיף קטן (ה1), ממילא זה פחות מדאיג את המשטרה.
אלינוער מזוז: אנחנו תומכים בדעת משרד המשפטים בקשר לשוויון.
אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מאפשרים לבית-משפט לאסור פרסום שם של חשוד.
אלינוער מזוז: יש מצבים שהשם של החשוד ידוע, בין בגלל שראו אותו בפועל, בין בגלל שהיו שם.
אלינוער מזוז: אחר כך יש איזה שלב בחקירה, שיכול להיות שמבחינת החשוד מאוד חשוב שלא יפרסמו, כי זה יכול לפגוע בו אחר כך לדעתו בהגנתו או מנימוקים אחרים.
אלינוער מזוז: אנחנו חושבים שראוי שבית-המשפט יוכל לשקול גם את זה, כשזה אינטרס של החשוד.
נסים זאב: ברור שהצעת החוק באה להגן על האזרח ולא על בית-המשפט, שיוכל לעשות עבודתו, אולי גם בגלל לחצים של פרסום, ולא בגלל הפגיעה בחקירה עצמה.
נסים זאב: לדעתי, הצעת החוק לא באה להגן רק על האזרח הקטן, גם על אישי ציבור שעושים ממנו כל כך קטן, ואולי התקשורת מרשה לעצמה לפגוע יותר באנשי ציבור, בגלל שרואים שהוא טרף קל יותר, ויותר פופולרי לפרסם אותו ולהכפיש את שמו.
אופיר פינס-פז: איש מאתנו לא חייב להיות איש ציבור, הכול מבחירה חופשית.
נסים זאב: אם אדם הוא כבר איש ציבור, מגיע לו להיות לפחות כמו האזרח הקטן שבקטנים.
אופיר פינס-פז: אולי נחוקק חוק שאומר שאפשר לכתוב עלינו רק דברים טובים, ודברים רעים אסור לכתוב עלינו?
נסים זאב: אנחנו מדברים על השלב כשאין עדיין כתב אישום, והכול ברמה של חשד, ואולי גם למישהו התחשק להגיש תלונה.
אופיר פינס-פז: כשיש חשדות כלפי איש ציבור, תאמין לי שגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל שוקלים היטב עד שמחליטים על חקירה, ועד שמזמנים אדם, ועד שמגישים כתב אישום, ועד שעוצרים, חלילה, זה לא דבר פשוט.
אופיר פינס-פז: יש שיקול דעת שנותן לנו סוג של עדיפות.
אופיר פינס-פז: ברגע שאתה איש ציבור, אתה צריך להביא בחשבון שאתה לא יכול להחליט שאתה רוצה להיות אנונימי פתאום, אחרי שכל חייך הציבוריים, החלטת שאתה לא אנונימי.
נסים זאב: אין לי בעיה לא להיות אנונימי, אם יש החשד הזה, אבל כל עוד שלא הוגש כתב אישום, זה לא תקין.
אופיר פינס-פז: יש חשדות מבוססים.
נסים זאב: תסלח לי, אני לא רוצה לדבר ברמה האישית, אבל אני יכול לומר לך שתיקים נסגרו, והיו הכפשות בעמודים שלמים, ולא היה אפילו "ריח" של אישום.
נסים זאב: לכן, כשאני בא ואומר לך שאיש ציבור לא צריך להיות שפל יותר מהאזרח הקטן, אני יודע על מה אני מדבר.
נסים זאב: אולי אתה לא יודע למי אני מתכוון.
אופיר פינס-פז: אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון.
נסים זאב: שולחים לך את הפתק הקטן ואומרים: אין חשד.
נסים זאב: ואפילו "אנחנו מצטערים" לא אומרים.
נסים זאב: איש ציבור ראוי להגנה לא פחות מהאזרח הקטן.
אופיר פינס-פז: לכן הכנו את החוק של חברי הכנסת לפיד ומלול שאומר, שאם מפרסמים דבר, ואחר כך האיש יצא זכאי או בוטל כתב אישום וכדומה, עיתון יצטרך לפרסם את העניין הזה בצורה הולמת.
נסים זאב: זה עוד לא נכנס לתוקף.
דורית ואג: זה כבר אושר לקריאה ראשונה.
נסים זאב: אני מבקש בחוק הזה, שזה יהיה כהסתייגות שלי.
אופיר פינס-פז: אני לא עושה הסתייגויות בחוק הזה.
נסים זאב: אתה כן תעשה הסתייגות.
נסים זאב: אתה יושב לבד בוועדה?
אופיר פינס-פז: הסברתי בפתיח שלי, שהחמצת, שבחוק הזה, בגלל הרגישות המיוחדת, אני לא אסכים להסתייגויות.
אופיר פינס-פז: הרי עצרנו את החקיקה, ואז באתי בדברים עם יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת דרוקמן, לטובת העניין.
אופיר פינס-פז: אמרתי לו שלא ילך לכל מה שהוא רוצה, אלא לדבר שהוא פחות ממה שהוא רוצה, אבל עדיין התקדמות לעומת המצב הקיים.
אופיר פינס-פז: הוא חשב על הדברים, התייעץ, והחלטנו לעשות זאת.
אופיר פינס-פז: אמרתי בהתחלה שאני רוצה לדעת בדיוק שמה שיוצא מהוועדה עובר או לא עובר במליאה.
אופיר פינס-פז: אם יהיו הסתייגויות לחוק הזה ברמה המהותית, אני לא אצביע עליו, משום שאני לא מוכן לבשל סלט.
אופיר פינס-פז: אני רוצה דבר שמוסכם על כולנו, או שלא יהיה כלום.
נסים זאב: איזה מין דבר זה?
אופיר פינס-פז: אלה סמכויות של יושב-ראש ועדה.
נסים זאב: זו דיקטטורה.
אופיר פינס-פז: זה סוג של דיקטטורה, אני מסכים אתך.
נסים זאב: השופט ברק קטן על ידך.
נסים זאב: הוא עוד צריך ללמוד ממך מה זה להיות דיקטטור.
נסים זאב: אתה תכתיב את דרך הוועדה?
נסים זאב: אולי תכתיב לי גם איך הראש שלי צריך לחשוב.
אופיר פינס-פז: חס וחלילה, חס ושלום.
נסים זאב: אני מכבד אותך, אני מדבר אתך מאוד בעדינות.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, עלי מוטלת אחריות, זה לא עסק פרטי שלי.
נסים זאב: ועלינו אין אחריות?
נסים זאב: אני מדבר מתוך קלות ראש או שאני מדבר בצורה עניינית?
אופיר פינס-פז: אתה מדבר עניינית.
אופיר פינס-פז: אתה חבר בקואליציה הזאת, חבר הכנסת דרוקמן חבר בקואליציה הזאת, חברת הכנסת סולודקין חברה בקואליציה הזאת וגם אני.
אופיר פינס-פז: יש כאן הצעת חוק ממשלתית.
נסים זאב: אתה מטיף מוסר לחברי קואליציה, כשאתה, באופן קבוע, אופוזיציונר במליאה.
נסים זאב: אתה ממש חריג בקואליציה.
אופיר פינס-פז: במליאה - כן.
אופיר פינס-פז: בוועדה אני נוהג באופן אחר.
נסים זאב: נכון, כי אתה יושב-ראש הוועדה.
נסים זאב: לא תהיה אופוזיציונר לעצמך לפחות.
אופיר פינס-פז: אני לא אופוזיציונר לממשלה.
אופיר פינס-פז: הביאה הממשלה הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: אפשר לשנות אותה בהסכמה, אפשר להשאיר אותה כפי שהיא.
אופיר פינס-פז: אני מחויב, בנושאים כל כך רגישים, שמאזנים בין ערכים.
נסים זאב: למה הם רגישים?
אופיר פינס-פז: כי אלה ערכים מרכזיים בדמוקרטיה.
נסים זאב: למה אין לך רגישות לאנשי ציבור?
אופיר פינס-פז: ודאי שיש לי.
נסים זאב: לא נראה לי.
נסים זאב: אם כן, תצביע בעד מה שאני מציע.
נסים זאב: אם אתה רגיש באמת, תקבל את ההצעה שלי, שלאזרח ולאיש הציבור, דין אחד שווה להם.
סיגל קוגוט: לפי ההצעה, דין אחד שווה להם.
נסים זאב: לא מקובל עלי ששופט הוא שצריך להחליט לפי שיקול דעתו.
נסים זאב: אני חושב שהמגבלה צריכה להיות מראש.
אופיר פינס-פז: זה מה שהציע חבר הכנסת דרוקמן.
אופיר פינס-פז: נסים זאב, אם זה מה שאתם רוצים, בסדר גמור, לא יהיה שיקול דעת, לא יהיה חוק ולא יהיה שום דבר.
נסים זאב: גם היום אין לו שיקול דעת.
נסים זאב: כל שופט יכול היה בכל משפט לומר מראש: רבותי, הדיון הזה חסוי.
סיגל קוגוט: לא לפי העילות האלה.
נסים זאב: אנחנו יכולים לשקול מי נפגע יותר, מי נפגע פחות?
נסים זאב: באיזה חשוד הפגיעה מהותית יותר או מהותית פחות?
נסים זאב: כולם נפגעים בשווה, אלא אם כן יש אחד יותר אטום ופחות רגיש, ואחד שסעיף הרגישות אצלו מעל ומעבר.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, זה לא שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: צריך להיות דין אחד.
סיגל קוגוט: שיקול הדעת הוא לא מי נפגע יותר, אלא מה האינטרס שעומד ממול הפגיעה של האדם.
סיגל קוגוט: אם זה עבריין סדרתי, ואתה רוצה להזהיר את הציבור מפניו, גם אם הוא נפגע, תפרסם את השם שלו, שהציבור ידע שאולי הוא יעבור עוד עבירות.
נסים זאב: אם כך, נעשה חריג בכיוון השלילי.
נסים זאב: צריך להיות דין אחד.
נסים זאב: צריכה להיות החלטה ששופט לא יכול להתיר פרסום, אלא אם כן יש שיקול ציבורי ואינטרס ציבורי לפרסום, כדי שחלילה וחס אנשים לא ייפגעו מאותו חשוד.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא הולכים על הנוסח הזה.
חיים דרוקמן: כידוע, רציתי משהו אחר, לא כמו בהצעת החוק הממשלתית.
חיים דרוקמן: אבל כדי לקדם את העניין, אני מקבל את הצעת החוק הממשלתית, אבל אני מבקש לא לסטות ממנה, אלא להשאיר את הצעת החוק הממשלתית, לפחות כמות שהיא.
אופיר פינס-פז: אבל יש לנו בעיה עם חבר הכנסת זאב, שהוא לא מסכים עם מה שאתה מסכים.
חיים דרוקמן: אנחנו נסתדר.
אופיר פינס-פז: נסים זאב, אפשר לא לעשות כלום, אבל אם רוצים להתקדם בדבר שצודק, לפי דעתי, וגם לפי דעתך, אל תלך לנוסח הגורף.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן הבין את העניין ואמר: אני יורד מהעניין.
נסים זאב: הוא ירד מהעניין, מפני שהוא מאוים, והוא לא יכול להעביר את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: הוא לא מחויב לכלום.
אופיר פינס-פז: אני חושב ששכנעתי אותו.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוא מאוים בכך שהצעת החוק שלו לא תעבור באופן דמוקרטי, ולתת למליאה להחליט בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, יש עשרות חוקים בוועדת החוקה שממתינים להכרעות.
אופיר פינס-פז: על-פי נוהלי הבית, אני קובע את סדר-היום של הוועדה.
אופיר פינס-פז: כל יושב-ראש ועדה כך נוהג.
אופיר פינס-פז: כשתהיה יושב-ראש ועדת חוקה, תקבע גם אתה.
אופיר פינס-פז: בינתיים אני יושב-ראש הוועדה, וההחלטה במסגרת האחריות והסמכות שלי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע לנוסח חקיקה על-פי החלטת הממשלה, שנראה לי הכי סביר והכי הגיוני.
אופיר פינס-פז: שכנעתי את החברים שהציעו, יש הסכמה.
אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה לטרפד את זה?
אופיר פינס-פז: תחשוב על העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נכון לעשות זאת, גם אם אתה חושב אחרת.
אופיר פינס-פז: צריך להגיע להסכמות רחבות, הרי גם אתה אומר לי את זה לא פעם בנושאים אחרים.
אופיר פינס-פז: אם יש כאן התגבשות של הסכמה, ואפשר להגיע לתוצאה שהיא יותר טובה מהמצב הקיים, תלך על זה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה לא בדיוק מה שאתה רוצה, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים גם לשיטתך.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לך לשקול את העניין הזה עד סוף הישיבה.
אופיר פינס-פז: אולי תתייעץ עם חבר הכנסת דרוקמן.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך בעניין הזה ללכת לקראת הקונצנזוס בוועדה, כדי שנעשה משהו בקונצנזוס רחב.
מרדכי קרמניצר: הצעת החוק הזאת היא הצעה בלתי ראויה ביותר.
מרדכי קרמניצר: קודם כול, מבחינת התהליך.
מרדכי קרמניצר: די ברור, לי לפחות, שהמוטיבציה של חלק גדול מהאנשים שיצביעו בעד החוק הזה, היא המוטיבציה של הגנה על אישי ציבור.
מרדכי קרמניצר: זה ברור.
מרדכי קרמניצר: יש כבר רקורד בכנסת של אנשים שביקשו לחוקק הגנה רק על אנשי ציבור.
מרדכי קרמניצר: הרקורד הזה קיים, הוא נמצא ברשומות.
מרדכי קרמניצר: אנחנו שומעים את הדיונים, ואנחנו גם מכירים את הרקע.
מרדכי קרמניצר: במובן הזה, לדעתי, אם הכנסת תאשר את החוק הזה, היא תפגע בתדמיתה פגיעה קשה וחמורה.
מרדכי קרמניצר: אני חרד לתדמית הכנסת, וחוק כזה, שהציבור יבין אותו, בצדק, כחוק שנועד להגן, בראש ובראשונה, על אישי ציבור, הוא חוק גרוע ביותר, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת התדמית של הכנסת.
נסים זאב: אנשי ציבור אלה רק חברי כנסת?
מרדכי קרמניצר: יש הרבה אישי ציבור, אבל זה מועדון אחד.
נסים זאב: אין שופטים, אין עורכי-דין?
מרדכי קרמניצר: יש גם שופטים ועורכי-דין.
חיים דרוקמן: אתה אומר דברים לא נכונים.
חיים דרוקמן: אתה מסתכל באספקלריה של העיתונות שרוצה להכפיש ולכתוב דברים שקריים.
אופיר פינס-פז: חיים דרוקמן, זאת לא הבעיה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את מוטה קרמניצר, כפרופסור למשפטים, שאלה.
אופיר פינס-פז: זה שיש מוטיבציות, כאלה ואחרות בכנסת, אני לא חולק על דעתך, כל אחד בא עם המוטיבציות שלו, אני מקווה שאותי אתה לא מחשיד בזה, וגם לא הרבה מאוד חברי כנסת אחרים.
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך על הצעת החוק, כפי שהיא מונחת, מבחינה משפטית: האם הצעת החוק הזאת עושה את מה שאתה רומז עליו?
אופיר פינס-פז: לדעתך, היא תאפשר איסור פרסום שמות חשודים שהם אנשי ציבור?
מרדכי קרמניצר: אני לא רומז, אני אומר זאת במפורש.
מרדכי קרמניצר: אם לא, אפשר לעשות דבר מאוד פשוט, לכתוב בהצעת החוק: ההוראה שאוסרת פרסום לא תחול על אישי ציבור.
יהושע שופמן: צריך גם להגדיר מה זה "אישי ציבור".
מרדכי קרמניצר: נשאיר לבית-המשפט להגדיר, אם אתה סומך על בתי-המשפט שהם יעשו את האיזון.
מרדכי קרמניצר: מייד אני אגיד משהו על תפקיד הכנסת מול בתי-המשפט, אני חושב שהכנסת בעניין הזה לחלוטין לא ממלאת את תפקידה עם הניסוח הזה.
מרדכי קרמניצר: אפשר להגדיר אישי ציבור.
מרדכי קרמניצר: בגרמניה יש חוק שהוא לא הולך עד כדי כך.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד.
מרדכי קרמניצר: הדאגה האמיתית שיכולה להיות היא הדאגה לאיש הקטן.
מרדכי קרמניצר: אני טוען שאין בפניכם תשתית עובדתית שכבודו של האיש הקטן נרמס.
אופיר פינס-פז: למה ועדת וינוגרד הביאה את ההמלצה הזאת?
מרדכי קרמניצר: עם כל הכבוד לוועדת וינוגרד, ועדת וינוגרד לא עשתה בדיקה מדעית.
מרדכי קרמניצר: אפשר לבדוק מדעית.
מרדכי קרמניצר: אני מציע לכם שתעשו מורטוריום לשנה, ונבדוק באופן עקבי.
מרדכי קרמניצר: תטילו על אחד מחוגי התקשורת באוניברסיטאות לבדוק כמה אנשים קטנים נפגעים על-ידי התקשורת, כדי שלא יספרו כל פעם על הזוג בר ועל עוד איזו דוגמה או שתיים.
מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שהתופעה לא קיימת, אבל היא בממדים קטנים ביותר, היא לא מצדיקה שום אקט חקיקתי.
מרדכי קרמניצר: אנחנו, מועצת העיתונות, מטפלים בהפרות המעטות שיש, ואין שום הצדקה לחוק.
מרדכי קרמניצר: החוק מונע על-ידי רצון של אישי ציבור, צווארון לבן, על-ידי אנשים מהסוג הזה, להגן, הגנה לא מוצדקת, על עצמם.
מרדכי קרמניצר: זו המוטיבציה העיקרית.
חיים דרוקמן: איך אתה קובע מוטיבציה?
מרדכי קרמניצר: יש בידי הצעת חוק שחתומים עליה כ-13 חברי כנסת, שהגישו לכנסת את הצעת החוק, ואחר כך הם חזרו בהם.
מרדכי קרמניצר: הצעת חוק שבה הם ביקשו לאסור פרסום שמו של איש ציבור.
מרדכי קרמניצר: זו מוטיבציה מוכחת.
חיים דרוקמן: הם ביקשו, אבל זה לא עוזר.
מרדכי קרמניצר: אדוני לא ייחס לי טענת אי-אמת.
חיים דרוקמן: אני מייחס לך, כמו שאתה מייחס לנו, ואל תצעק.
חיים דרוקמן: אתה פוגע בכבודי, זה מותר לך?
מרדכי קרמניצר: מותר לי כשזה מבוסס על אמת.
מרדכי קרמניצר: האמת היא הצעת החוק.
חיים דרוקמן: זה שקר מה שאתה אומר.
חיים דרוקמן: מה אתה צועק פה?
חיים דרוקמן: מה קרה לך?
אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר, גם אם יש לך טענות כלפי מוטיבציות חקיקתיות, כאלה ואחרות, אני מבקש ממך לנהוג כבוד בחברי הכנסת.
מרדכי קרמניצר: כשגם הם ינהגו כבוד.
חיים דרוקמן: סלח לי, אתה פתחת באי-כבוד.
מרינה סולודקין: הוא לא גדל במדינה בולשביקית, והוא לא יודע איך פוגעים באנשי ציבור שם.
מרינה סולודקין: אפשר להרוג שם בלי משפט.
אופיר פינס-פז: יוסי ביילין בעד איסור פרסום.
מרדכי קרמניצר: בחוסר תבונה.
מרדכי קרמניצר: גם יוסי ביילין יכול לנהוג בחוסר תבונה.
אופיר פינס-פז: לכולם אין תבונה וכולם מטומטמים, ויש תבונה רק באקדמיה.
נסים זאב: התבונה רק אצל העיתונאים, אלה שצמאי דם.
מרדכי קרמניצר: לא נעשתה עבודה שמצדיקה אקט חקיקתי, לא נעשתה עבודה רצינית של מחקר משווה, כי אם היא היתה נעשית, היא היתה מראה שהחוק הזה הולך לדרדר אותנו מבחינת אושיות המשטר הדמוקרטי.
מרדכי קרמניצר: מצאתי חוק גרמני שאוסר לצלם אנשים שנמצאים בהליכי משפט, אבל הוא מוציא במפורש אנשי ציבור.
מרדכי קרמניצר: זאת אומרת, שיש מדינה, לא לגמרי חשוכה, שידעה לעבוד עם המונח אישי ציבור, וכנראה אפשר לעבוד עם זה.
מרדכי קרמניצר: החוק הזה יסבך את בתי-המשפט, משום שלא תקבל ביום הראשון הכרעה ברורה מה זה האיזון.
מרדכי קרמניצר: זה חוסר אחריות של המחוקק לשלוח לבתי-המשפט את הפצצה הזאת, הבלתי ברורה.
מרדכי קרמניצר: במשך שנים תהיה אי-ודאות, תהיה פסיקה שונה של בתי-משפט שונים, זה ייקח לפחות 10 שנים, אם בכלל, עד שדהעסק הזה יתחיל להתיישר, ויהיו אסכולות מתי כן ומתי לא.
מרדכי קרמניצר: ההנחה של אדוני היושב-ראש, שברור לכל שופט שלום, שכשמדובר באיש ציבור האינטרס הוא בכיוון של פרסום, היא לא הנחה שתעמוד במבחן המציאות.
מרדכי קרמניצר: יהיו שופטי שלום שיחשבו כך, ושופטים שיחשבו אחרת.
מרדכי קרמניצר: אתם תגרמו לכך שהיחסים בין התקשורת לבתי-המשפט, במקום שהתקשורת תוכל לבקר את בתי-המשפט, שזה התפקיד שלה, תיהפך התקשורת להיות תלויה בבתי-המשפט.
מרדכי קרמניצר: בתי-המשפט יתחילו לנהל את התקשורת.
מרדכי קרמניצר: זה חוק גרוע מכל בחינה.
מרדכי קרמניצר: התשתית שלו לא הונחה כראוי.
מרדכי קרמניצר: הפגיעה שלו בביטוי היא עזה.
מרדכי קרמניצר: זה חוק צנזוריאלי, שרוצה למנוע פרסום של דבר שהוא נכון, שמישהו נחקר, שמישהו נחשד, שמישהו נמצא במעצר, שאושר מעצר של מישהו.
מרדכי קרמניצר: זה מה שאתם רוצים למנוע בעולם, כשברור שהמניעה הזאת לא שווה כלום, משום שבכל עניין שתהיה לו רגישות מסוימת לציבור, תתפתח חרושת שמועות, הדברים האלה ירוצו בכל האינטרנט.
מרדכי קרמניצר: ההנחה שיוציא שופט צו איסור פרסום, ובזה תשתיקו את הדיבור, היא הנחה נאיבית.
מרדכי קרמניצר: היא הנחה שהולכת בניגוד למציאות של התקשורת של הימים האלה.
מרדכי קרמניצר: לכן לחוק הזה יש תקומה אחת.
אופיר פינס-פז: יש הרבה אנשי מקצוע, לא פוליטיקאים, שחושבים אחרת לגמרי ממך.
אופיר פינס-פז: לא הזמנתי אותם היום לדיון.