GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: הם נשמעו כאן.
מרדכי קרמניצר: קראתי את דבריהם.
אופיר פינס-פז: היתה גם ועדה ציבורית.
אופיר פינס-פז: לא המציאו את החוק הזה בלי לבדוק.
אופיר פינס-פז: אני מאוד אוהב את הביקורת שלך, ואני גם מסכים אתה בהרבה מאוד מקרים, אבל היא מאוד צורמת לי במקרה הזה, משום שאתה תוקף, כאילו שהביאו לפה את הדבר החשוך ביותר, בו בזמן שבעיניים אובייקטיביות אני רואה שיש איזון בין ערכים שחשובים לנו.
אופיר פינס-פז: בסוף אתה מייצג את מועצת העיתונות, אבל אתה גם רגיש לזכויות אדם ולזכויות אזרח.
אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר, יש לך הרי גם תשתית אחרת.
אופיר פינס-פז: איפה האיזונים בין ערכים שהיום אני לא בטוח שהם מתקיימים עד הסוף?
אופיר פינס-פז: בעניין אישי ציבור, אני מסכים אתך מאוד.
מרדכי קרמניצר: תכתבו את זה בחוק.
אופיר פינס-פז: אבל לבוא ולהגיד שהחוק הזה הוא נורא?
מרדכי קרמניצר: אני חוזר על מה שאני אומר.
מרדכי קרמניצר: זאת דעתי, גם אם זה צורם.
מרדכי קרמניצר: החוק הזה הוא חוק רע, הוא חוק שפוגע פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר: אם הוא יחוקק, אני אמליץ להעמיד אותו לבחינה של ביקורת שיפוטית.
מרדכי קרמניצר: אני יודע שיש דעות אחרות, אבל אמונתי היא שהחוק הזה הוא תקלה, הוא נזק, הוא ייצור מצב של אי-ודאות, הוא יסבך את בתי-המשפט.
נסים זאב: אתה דואג לבית-המשפט?
נסים זאב: אתה צריך לדאוג לאזרח הקטן, לאותם הנרדפים על לא עוול בכפם.
נסים זאב: איפה ההגינות שלך?
מרדכי קרמניצר: לאזרח הקטן אני מוכן לדאוג.
מרדכי קרמניצר: אם היינו בודקים את העניין באופן יסודי, והייתי רואה שיש תופעה של ממש, הייתי חושב אחרת.
אופיר פינס-פז: ועדה בדקה את הנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שהוועדה לא טובה.
אופיר פינס-פז: מה אני יכול לעשות?
מרדכי קרמניצר: עם כל הכבוד, הוועדה לא עשתה בדיקה מדעית של דבר שאפשר לבדוק אותו באופן מדעי.
מרדכי קרמניצר: אני מציע לכם להשהות את העניין הזה, לא בוער שום דבר.
מרדכי קרמניצר: הרעיון לסתום לתקשורת את הפה, כשמדובר בחשודים, קיים כבר 20 שנה, אני חושב שמאז פרשת ידלין התחילו לבוא לעולם רעיונות כאלה.
מרדכי קרמניצר: זה תמיד היה על רקע של חשדות כלפי אישי ציבור, שיותר טוב שהציבור לא ידע.
אופיר פינס-פז: לזה בשום פנים ואופן אני לא אסכים.
מרדכי קרמניצר: אני מציע בדיקה של הנושא הזה.
מרדכי קרמניצר: אם הבדיקה תראה שיש תופעה של ממש, אני אבוא לכאן לכנסת ואתמוך ואציע לחוקק חוק שיגן על האיש הקטן, אבל יוציא אישי ציבור.
מרדכי קרמניצר: בלי הבדיקה הזאת לא השתכנעתי שצריך, מעבר למועצת העיתונות, שמטפלת בתלונות מעטות של פגיעה בזכות הזאת, את חוק המדינה, עם בתי-המשפט, את מצב אי-הוודאות, את היחסים העכורים בין בתי-משפט לתקשורת.
מרדכי קרמניצר: יש כאן נזקים ברורים.
מרדכי קרמניצר: החוק הזה גם יגרום לאפליה, ודי ברור מי יהיו האנשים שיבקשו ומי יהיו האנשים שלא יבקשו.
מרדכי קרמניצר: יש דמות מסוימת של חשוד, או שהוא איש ציבור, או שהוא בעל צווארון לבן, או שהוא מיוחד, או שהוא עורך-דין, או שהוא רופא.
מרדכי קרמניצר: אלה האנשים שבתי-המשפט יגנו עליהם.
מרדכי קרמניצר: אחרים, או שלא יבקשו או שנקבל עם הזמן בתי-משפט שעושים שם טוב לאנשים חשובים, מיוחסים, ושם טוב לאחרים.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, לכן יהושע שופמן יענה על הדברים.
יהושע שופמן: קודם כול, מבחינת בדיקה עובדתית.
יהושע שופמן: הנושא עלה בוועדת וינוגרד, ולא רק שהיו עדים, אנשים מן הציבור, שאיש לא שמע עליהם, למעט הסביבה הקרובה שלהם, שבאו וסיפרו איך הפרסומים, בין בעיתון ארצי ובין במקומות, הרסו להם את חייהם, חיי הילדים והמשפחה.
יהושע שופמן: אולי עדות אנקדוטלית.
יהושע שופמן: אבל, בנוסף, עשיתי לעצמי מנהג, והייתי מביא את העיתון של אותו יום וקטעי עיתונות נוספים, ויום אחרי יום, אין אפס, מוצאים את זה.
יהושע שופמן: אגב, זאת לא עבירה אתית, כי עבירה אתית היא רק פרסום לפני הבאה בפני שופט, ולכן אין תלונות, ובצדק.
מרדכי קרמניצר: יש גם עבירה שאוסרת פגיעה בשמו של אדם, אלא אם יש אינטרס ציבורי המצדיק את זה.
יהושע שופמן: יום אחרי יום אפשר למצוא דוגמאות של אנשים שאיש לא שמע עליהם.
יהושע שופמן: העבירה שהם עברו היא פיקנטית, ולכן זה מגיע לעיתון.
יהושע שופמן: השם שלהם בלתי חשוב לחלוטין לכלל הציבור, אבל לילדים בבית-ספר זה חשוב, ועוד איך.
יהושע שופמן: הבדיקה אולי לא נעשתה על-ידי חוק לתקשורת, אבל היא נעשתה על-ידי הוועדה.
יהושע שופמן: העובדות היו בפניהם.
יהושע שופמן: אגב, העבודה הכי רצינית שאני מכיר שנעשתה בנושא הזה, יש מאמר מאוד יפה של איתן לבונטין, שתמך בהחלט בגישה הזאת.
יהושע שופמן: לגבי נוסחת האיזון הבלתי ברורה.
יהושע שופמן: זאת נוסחת איזון שדומה מאוד, כמעט זהה, לנוסחת איזון שקיימת כבר עשרות שנים בפקודת הראיות, שקיימת בחוק חופש המידע.
יהושע שופמן: אגב, הגרסה הראשונה של ההצעה לא כללה את נוסחת האיזון, וכששאלנו בוועדת וינוגרד עיתנואי ומשפטן שבא לוועדה, אני לא רוצה לסבך אותו, ואני לא רוצה לדבר בשמו, אבל הוא זה שאמר: מה שעשיתם הוא לא טוב, תכניסו נוסחת איזון, כי הוא היה ער לכך שחייבים להגן על שמו הטוב של אדם.
יהושע שופמן: בעצתו, ועדת וינוגרד המליצה על תוספת להצעת החוק, וזה מה שמופיע בנוסח הכחול.
יהושע שופמן: הנוסחה הזאת היא נוסחה ידועה ומוכרת.
יהושע שופמן: נכון שבשום נושא בעולם, כולל מעצר וענישה, אין אחידות בין כל בתי-המשפט.
יהושע שופמן: לוקח זמן לגבש פסיקה.
אופיר פינס-פז: מה המצב בעולם הדמוקרטי?
יהושע שופמן: בעולם יש תופעות שונות.
מרדכי קרמניצר: אין דומה למה שהציעו כאן.
יהושע שופמן: דבר כזה לא קיים.
יהושע שופמן: זה לא תרגום של שום מדינה.
יהושע שופמן: בארצות-הברית יש איסור פרסום מוחלט על חבר המושבעים בשלב הזה של החקירה.
יעל דיין: אין אצלנו מושבעים.
יהושע שופמן: חבר מושבעים אין אצלנו, אבל הוא שלב מוקדם.
יהושע שופמן: בצרפת לא נהוג לפרסם בצורה שמפרסמים בארץ.
יהושע שופמן: אנחנו עדים לתופעה חמורה, שהצביעו עליה רבים.
יהושע שופמן: אגב, מה שאמר פרופ' קרמניצר על האינטרנט, במידה מסוימת נכון, אבל זו אגב הבקרה למה זה לא יופעל נגד איש ציבור, גם אם השופט ירצה.
יהושע שופמן: גם אם שופט ירצה לתת צו כזה, אם מדובר בפרשה של איש ציבור, זה כבר יצא.
יהושע שופמן: אבל לגבי האדם שאיננו מוכר, למעט סביבתו הקרובה, זה גם לא יגיע לאינטרנט, כי איש לא יחפש את זה.
יהושע שופמן: לכן אנחנו בטוחים שהצעת החוק תשפר את המצב.
יעל דיין: על פניו אני לא מתנגדת להצעת החוק הממשלתית או כל וריאציה אחרת.
יעל דיין: אופיר פינס שאל כרגע שאלת מפתח.
יעל דיין: בדרך כלל אנחנו נוהגים להביא דוגמאות מהעולם, כאשר אנחנו מדברים על חוק שהוא פוגע או מחזק את חופש הביטוי.
יעל דיין: התשובה מדהימה אותי.
יעל דיין: אל תספרו לי על חבר מושבעים.
יעל דיין: כשיהיה כאן חבר מושבעים, נקבע לגביו איסור פרסום.
יעל דיין: אני אגיש הסתייגות, להוציא אנשי ציבור, כפי שנאמר כאן, כאשר בין כה אפשר לעקוף איסור פרסום של אנשי ציבור ולהוציא אנשי ציבור מהכלל הזה, על-ידי כך שיגידו שהאינטרס הציבורי מצדיק את זה.
יעל דיין: למה לא לעשות את זה מראש ולמה להשאיר את זה לבתי-המשפט?
יעל דיין: אני מציעה שיצביעו עליה.
מרינה סולודקין: אני מאוד בעד הצעת החוק הממשלתית.
מרינה סולודקין: גדלתי במדינה אחרת, ושם הרגו ועשו לינץ' לאנשים בתקשורת.
מרינה סולודקין: כשראיתי מה קרה לפני המשפט של השר מרדכי, איזה לינץ' עשו לו בתקשורת, גם בעיתונות וגם ברדיו, הבנתי שאין איזונים במערכת.
אופיר פינס-פז: לא עשו לו לינץ'.
אופיר פינס-פז: את חושבת שלא תקפו אותו בצדק?
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הוא גם הורשע בדברים.
יעל דיין: הוא לא היה בדיוק זכאי.
מרינה סולודקין: הוא לא בדיוק זכאי ולא בדיוק אשם במה שהאשימו אותו.
נסים זאב: זה היה חמור מול הפרופורציה של העבירה.
יעל דיין: אתם מחליטים איזו עבירה היא עבירה חמורה?
נסים זאב: את תחליטי מה זה חמור?
נסים זאב: בית-המשפט יחליט שזה לא חמור.
יעל דיין: החוק יחליט מה זה חמור.
אופיר פינס-פז: דיבר מוטה קרמניצר על עניין המוטיבציה.
אופיר פינס-פז: אם המוטיבציה היא, שאנשי ציבור יוכלו להסתתר באמצעות החוק הזה, ולא להיחשף על דברים שהם נחשדים בהם, והחשדות בדרך כלל מבוססים, כי זה לא רוסיה פה, פה קשה מאוד "לתפור" תיק לאיש ציבור.
אופיר פינס-פז: יש כאן משטרה חופשית ובלתי תלויה.
מרינה סולודקין: אבל "תופרים".
יעל דיין: את מביאה את הדוגמה של איציק מרדכי?
אופיר פינס-פז: אני לא מקבל ש"תופרים" תיקים במדינת ישראל.
נסים זאב: "תופרים" טוב טוב.
מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לזמן מה לא להוציא אנשי ציבור.
מרינה סולודקין: אתה אומר שרוצים להסתיר אנשי ציבור בחוק הזה.
מרינה סולודקין: אני אומרת שאתם נותנים יד חופשית לתקשורת, שזאת רשות מאוד חשובה במדינה דמוקרטית, להרוג אנשים למען חופש הביטוי וגם לעשות קומבינות פוליטיות כמו שעשו בעניין של השר מרדכי.
אופיר פינס-פז: המשפט של איציק מרדכי זה קומבינה פוליטית?
מרינה סולודקין: אנחנו קצת מבינים בקומבינות פוליטיות מהניסיון שלנו, ממה שעברנו ברוסיה.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שאתם מבינים בזה יותר.
אופיר פינס-פז: עובדה שנתן שרנסקי נמצא בבית-משפט בתביעת הוצאת דיבה, הוא תבע מישהו שמאשים אותו בהבנה בקומבינות מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: אבל לומר שאיציק מרדכי זה קומבינה פוליטית, אחרי שגם הוגש נגדו כתב אישום והוא גם הורשע וגם ערער והורשע?
מרינה סולודקין: לא באווירה שפרסמו, בכוח כל כך גדול, עם פרטים כל כך מגעילים.
נסים זאב: איש ציבור שנחקר, הוא עוד לא יצא מחדר החקירה, העיתונאים כבר מתקשרים.
נסים זאב: יש קשר בין המשטרה, שמשרתת את האינטרס של העיתונאים, לא כולם, אבל יש הרבה כאלה, וגם שר המשטרה הודה שאין לו שליטה על זה, הוא לא יכול לעשות סדר בעניין הזה.
נסים זאב: הדבר מופקר לחלוטין.
נסים זאב: את זה צריך למנוע.
נסים זאב: אנשי ציבור הם לא טרף לעיתונאים.
נסים זאב: אסור לתת יד כזאת חופשית משום שהם אנשי ציבור.
נסים זאב: בדרך כלל, בכתבות ובהכפשות לא מדברים על החשוד, מדברים על האבא של החשוד או על הבן של החשוד או על האח של החשוד.
נסים זאב: יש הרבה כתבות כאלה.
נסים זאב: "אחיו של פלוני אלמוני", "הבן של פלוני אלמוני", "האח של משה קצב, הנשיא".
נסים זאב: אסור שזה יהיה ממין העניין.
נסים זאב: אם משה קצב לא מעורב בעבירה, הוא לא חשוד, וזה לא יעלה על הדעת.
נסים זאב: כדי ליצור כותרת בכתבה, צריך להכניס את הנשיא או את ראש הממשלה, או איש ציבור כזה או אחר, כשלא מדובר בו כשהוא חשוד.
נסים זאב: אני רוצה להכניס את זה כסעיף.
יהושע שופמן: זה קיים - "כל פרט שעלול לזהותו".
נסים זאב: זה לא נעשה עד היום, וההפקרות חוגגת.
נסים זאב: אני רוצה לכתוב לא רק "פרסום שמו של חשוד", אלא גם "קרובו של חשוד".
אופיר פינס-פז: אתה מתכוון לבן משפחה.
נסים זאב: כשאני מדבר על קרובו של חשוד או בן משפחה של חשוד, שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אני אומר, גם לאחר שהוגש נגדו כתב אישום, קרוב משפחה לא יפרסמו.
נסים זאב: אם זה לא יהיה, זה לא יהיה בכל שלב.
נסים זאב: זאת הכוונה שלי.
חיים דרוקמן: אני רוצה למחות על הדיבור שהיתה לי מוטיבציה מסוימת לגבי אנשי ציבור במיוחד.
חיים דרוקמן: כל הצעת החוק שהגשתי היא למניעת עוול.
חיים דרוקמן: לדעתי, המציאות הנוכחית עושה עוול.
חיים דרוקמן: גם אם אין דבר כזה בכל העולם, ילמדו מאתנו.
חיים דרוקמן: אני מצטרף להצעת החוק הממשלתית, כי אני חושב שזה הדבר היחיד שיעבור.
חיים דרוקמן: על כן אני מצטרף לדברי היושב-ראש, מתוך רצון שזה יעבור, שלא לסבך את הדברים, למרות שהייתי רוצה אחרת, כדי שהצעת החוק הזאת תתקבל כמה שיותר מהר.
לאה רקובר: לגבי ההצעה שלך בעניין נשיא בית-משפט.
לאה רקובר: יש בכך משום הכבדה על המערכת.
לאה רקובר: כל ההליך מתקיים בפני בית-משפט ולא בפני הנשיא, ואז המשמעות היא של העברה.
לאה רקובר: יש הליך רגיל של ערעור.
לאה רקובר: אני מבקשת להשאיר את המצב כפי שהוא.
עמי קובו: אני מצטרף לגורמים המקצועיים כאן בעניין נשיא וסגן נשיא.
עמי קובו: יהיה קושי טכני מאוד גדול ביישום של זה, משום שהתיק נדון בפני השופט.
עמי קובו: מדובר גם בהליך שיש בו המון דיונים בזמן קצוב מאוד קצר.
עמי קובו: השופט שדן בתיק הוא זה שרואה את הראיות.
עמי קובו: חוזק הראיות גם יהיה שיקול מבחינת השופט.
עמי קובו: לכן ראוי שזה יהיה אצל השופט, ובמידה שאחד הגורמים יחלוק, אפשר לערער כמובן לערכאה יותר גבוהה.
עמי קובו: במצב של חשודים שלא מיוצגים, יצטרכו לחשוב על מנגנון ליידע אותם על הזכות שלהם להשתמש בחוק הזה.
אופיר פינס-פז: ודאי, אתה צודק.
אופיר פינס-פז: אם הוא לא מיוצג, ממילא הוא לא יבקש.
אופיר פינס-פז: אם הוא לא יבקש, ממילא הוא לא יקבל.
אופיר פינס-פז: אני אומר לטומי לפיד ולאמנון רובינשטיין שהצטרפו אלינו: יש לנו שתי הצעות חוק.
אופיר פינס-פז: שכנעתי את הרב דרוקמן שהעלה את הצעת החוק הפרטית לסגת מהצעת החוק שלו ולהתלכד על הצעת החוק הממשלתית, שאומרת, שניתן סמכות לבית-משפט במקרים שבהם הנזק גדול מהתועלת בפרסום השם, לא לפרסם.
יוסף לפיד: לפני הגשת כתב אישום.
אופיר פינס-פז: אגב, בדיונים הקודמים אמרנו שהגדרת חשוד, שעוד לא כתוב בחוק, ונוסיף, זה אדם שנפתחה נגדו חקירה על-פי דין, חקירת משטרה או חקירה של רשות אכיפה אחרת.
אופיר פינס-פז: הצעתי שתי הצעות, שאחת אפשר לקבל, והשנייה אי-אפשר לקבל.
אופיר פינס-פז: הצעה אחת היתה ששופט, אם הוא מחליט לאסור פרסום, הוא עדיין צריך לקבל אישור של נשיא או סגן נשיא של בית-המשפט שלו.
אופיר פינס-פז: לזה מתנגדים בכל תוקף, טוענים שזה פרוצדורה וביורוקרטיה.
אופיר פינס-פז: הצעה שנייה, שיש נטייה לקבל אותה.
אופיר פינס-פז: כתוב בסעיף (ה1) שאסור לפרסם גם "פרט אחר מפרטי החקירה".
אופיר פינס-פז: טענתי שזה מרחיק לכת וגורף מדי בהקשר הזה.
יוסף לפיד: אם הפריט הזה מזהה את האיש, מה התועלת?
אופיר פינס-פז: אני מציע לא להרחיב מעבר לגבולות הסביר.
אופיר פינס-פז: כתוב "פרט אחר מפרטי החקירה".
יוסף לפיד: אופיר פינס, אני לא מדבר לגופו של עניין, אבל אם תכתוב "הבעלים של חברת עלית", גם אם לא כתבת את שמו, מה עשית?
דורית ואג: זה פרט מזהה, וזה כלול.
אופיר פינס-פז: אמרתי לחברים, שלא די בכך שנבטל את הנוסח של הצעת החוק הראשונה ונתלכד על הצעת החוק הממשלתית, גם ביקשתי שלא יהיו הסתייגויות להצעת החוק השנייה.
אופיר פינס-פז: בגלל שזה נושא רגיש, אני רוצה להיות בטוח שמה שמסוכם בוועדה, מאושר או נדחה במליאה, בלי תיקונים שמשנים את רוח החקיקה.
אופיר פינס-פז: בינתיים יש כוונה להציע הסתייגויות, גם לנסים זאב וגם ליעל דיין.
אופיר פינס-פז: יעל דיין רוצה להציע את ההסתייגות שמוטה קרמניצר הציע.
אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר הציע, כדי להסיר ספק, שבכל מקרה יהיה אסור לאסור פרסום אם מדובר באיש ציבור.
אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד זה, כדי לא לפגוע בתדמית הכנסת, שלא יחשדו בכשרים.
אמנון רובינשטיין: אני מצטרף להצעה הזאת.
אופיר פינס-פז: השאלה אם גם אחרים יצטרפו.
אופיר פינס-פז: יש כאן סכנה שיחשבו שאנחנו עושים את החקיקה למעננו.
אופיר פינס-פז: אני נוטה להאמין לחיים דרוקמן, שהוא לא רצה לעשות את החוק הזה בגלל אנשי ציבור, אלא בגלל האזרח הקטן.
אופיר פינס-פז: את הדבר הזה צריך להוכיח, כלומר, הצדק צריך גם להיראות.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם מוכנים שיהיה ברור שאנחנו לא עושים את זה לאנשי ציבור.
אופיר פינס-פז: אנשי ציבור, מרגע שהם אנשי ציבור, הם בחרו להיות חשופים לטוב ולרע.
יוסף לפיד: תראה מה שקרה לאיוב קרא.
יוסף לפיד: איוב קרא הוכפש רק מפני שהוא איש ציבור.
יוסף לפיד: אם הוא לא היה איש ציבור, הבחורה הזאת לא היתה מגישה נגדו תלונה.
אופיר פינס-פז: החוק הזה בין כה וכה לא פותר את העניין, משום שהעניין התחיל בתחקיר עיתונאי שפורסם.
אופיר פינס-פז: היה תחקיר גדול בעיתון ירושלים, ורק אחר כך היתה חקירה ובדיקה.
אופיר פינס-פז: זה לא היה פותר את העניין.
אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש בכל לשון של בקשה, משום שמדובר בחקיקה רגישה, לקבל את הנוסח הממשלתי בתוספת לתיקון של איש ציבור.
אופיר פינס-פז: אם אין על זה הסכמה כרגע, אני מוכן לחזור לזה בשבוע הבא.
אופיר פינס-פז: אני חושב ש"אנשי ציבור" זו תוספת חשובה כדי להראות שאנחנו עושים מעשה עבור האזרח הקטן ולא עבורנו.
אופיר פינס-פז: זה מסר שחשוב שהכנסת תעביר, והיא תשפר את המצב החוקי הקיים.
אופיר פינס-פז: יש אנשים שנפגעים, ולא בצדק, והם לא אנשי ציבור, והם מעולם לא רצו להיות אנשי ציבור, והם אחר כך זכאים.
נסים זאב: מנהל בית-חולים הדסה, לדוגמה, הוא איש ציבור?
אופיר פינס-פז: לא פשוט לקבוע מי הוא איש ציבור.
נסים זאב: למה אתה חושב שאנשי ציבור אלה רק אנשים שיושבים פה בכנסת?
אופיר פינס-פז: לא רק פה.
אופיר פינס-פז: אנשי ציבור אלה נבחרי ציבור ואנשים שמפורסמים בציבור.
נסים זאב: אתה רוצה להוריד נבחרי ציבור, בבקשה, אבל אתה אומר אנשי ציבור.
אופיר פינס-פז: אנשי ציבור אלה נבחרי ציבור.
נסים זאב: יש אנשי ציבור שהם לא נבחרי ציבור.
נסים זאב: אם תגיד: 120 חברי הכנסת והשרים, אולי נשקול את זה.
אופיר פינס-פז: אפשר ללכת על נבחרי ציבור.
אופיר פינס-פז: אני מוכן להצעה שלך.
נסים זאב: מכיוון שכבר הגעת לכך שצריך להיות צדק גם עם אנשי ציבור, צריך להיות צדק גם עם נבחרי הציבור, לכן אני רוצה לכלול את כולם במקשה אחת.
נסים זאב: אם אנשי ציבור זהים לאיש הקטן, גם נבחר ציבור שווה לאיש ציבור.
נסים זאב: זה שהוא נבחר ציבור, הוא לא צריך לקבל חבטות מאותם עיתונאים שיש להם עניין בתעמולה.
אמנון רובינשטיין: אני מציע "עובדי ציבור".
יהושע שופמן: זה כולל כל שרת בבית-ספר.
נסים זאב: הצעת החוק, כפי שהיא מוצעת, עושה צדק ויושר.
אופיר פינס-פז: אתה מוכן לרדת מכל ההסתייגויות?
נסים זאב: אני מוכן, שההצעה תהיה כמו שהיא, אבל להוסיף את ההסתייגות שלי לגבי קרוב משפחה.
יוסף לפיד: באופן אינסטינקטיבי ועל סמך החינוך שלי אני צריך להיות לצדו של פרופ' קרמניצר ושל אמנון רובינשטיין בעניין הזה, אבל בכל זאת אני מרגיש לא נוח עם זה.
יוסף לפיד: אני מרגיש לא נוח עם הרעיון שנעשה חקיקה אקסטרה לאנשי ציבור, לא מפני שזה נכון וצודק, אלא שלא יגידו.
יוסף לפיד: אתה פה אומר לשופט: אדוני השופט, תחליט אתה שזה פוגע באדם מסוים בצורה חמורה.
יוסף לפיד: זה עוד יותר נכון לגבי אנשי ציבור.
יוסף לפיד: אם מאשימים אדם בזה שהתעסק עם קטינות, והוא עוסק בדרך כלל בתיקון ברזים, זה מאוד לא נעים, אבל לא יהרוס אותו לכל החיים, אם יתפרסם על חבר כנסת שהוא מתעסק עם קטינות, זה הרס כל הקריירה שלו.
יוסף לפיד: צריך להשאיר בידי השופט את שיקול הדעת, והשופט ידע שהוא איש ציבור.
יוסף לפיד: לא הייתי מוציא מן הכלל אנשי ציבור רק כדי לספק את אלה, דורשי רעתם של אנשי ציבור.
יעל דיין: אני מאוד רוצה להשאיר את ההסתייגות שלי.
יעל דיין: אני חושבת שהיא נכונה, צודקת ומרתיעה.
יעל דיין: מי שהולך להיות נבחר ציבור, הוא נכנס למסגרת של חשיפה, והוא צריך להתבונן היטב במעשיו.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, השאלה אם זה צריך להיכתב במפורש בחוק.
יוסף לפיד: צריך לזכור שיש אנשים שמאשימים אנשי ציבור, מפני שהם אנשי ציבור.
יוסף לפיד: יש פה סיכון כפול.
יוסף לפיד: יש אנשים שרוצים להרוס קריירה של איש ציבור ומאשימים אותו, כי רוצים להרוס אותו.
יעל דיין: לא צריך בשביל זה בית-משפט.
יעל דיין: הרי אתה לא אוסר על העיתונות את התחקיר הקבוע שלה ואת הפרסומים הקבועים שלה.
יעל דיין: אתה מדבר על חקירה וכתב אישום.
אופיר פינס-פז: חברים, אתם מוכנים לקדם את הצעת החוק ושתהיה הסתייגות של יעל דיין?
חיים דרוקמן: אני רוצה להעביר את הצעת החוק כמו שהיא.
אופיר פינס-פז: חברים, אמרתי מלכתחילה שאני רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת בלי הסתייגויות, אבל זכותו של חבר כנסת לעמוד על ההסתייגות שלו, ואז אני לא אקיים הצבעה.
אופיר פינס-פז: אתם יכולים להסכים שהיא תגיש הסתייגות ותצביעו נגד במליאה.
נסים זאב: אם כך, אני מעלה את ההסתייגויות שלי.
חיים דרוקמן: זה לא יכול להיות חד צדדי, או שיש הסתייגויות או שאין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: חברים, החקיקה בשלב הזה איננה מקודמת, משום שלא הצלחתי לגבש הסכמה מלאה על נוסח אחיד בלי הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: נשקול את הדברים בהמשך הדרך.
אופיר פינס-פז: קשה מאוד להגיע לקונצנזוס בוועדה בחוק כזה.
אופיר פינס-פז: עברנו 95% מהדרך, לא 100%, ואני לא רוצה לעשות דבר שלא יהיה מוסכם, כי אני חושש מתוצאות חמורות, ולכן בשלב הזה אני עדיין לא מקדם את החקיקה לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שתיווצר ההזדמנות כדי לקדם את זה.
יעל דיין: אצה לנו הדרך?
אופיר פינס-פז: הצעת החוק נמצאת כאן שלוש שנים, יוסי ביילין כבר הגיש הצעת חוק, זה לא התחיל היום.
אופיר פינס-פז: לא אצה לנו הדרך, אבל בסוף מותר לעשות משהו.
אופיר פינס-פז: חברים, הדיון נעצר בשלב הזה.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת צו סדר הדין הפלילי (דחיית מועד תשלום קנסות לאנשי מילואים), התשס"ב-2002.
אופיר פינס-פז: אני אומר על דעת כל חברי הוועדה, שנתמוך בבקשה של שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אנשי מילואים שהיו בצו שמונה או בכל שירות מילואים אחר, בתקופה הזאת של המבצע, ורוצים להשתתף במבצע, הדעת לא סובלת שזכותם תקופח.
אופיר פינס-פז: אין בכלל שאלה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: ביקשתי לקיים בכל זאת דיון, מעבר לשאלת הצו, משום שהמבצע עצמו יגיע לסיומו מחר, ולכן אני רוצה בפתיחה לקבל דין-וחשבון, כמעט סופי, סופי יהיה רק אחרי מחר, לגבי כל מה שקרה במבצע הזה מבחינת הנהלת בתי-המשפט והמרכז לשלטון מקומי.
אופיר פינס-פז: תמכנו במבצע, בסופו של דבר, למרות שראינו בעיה מסוימת מבחינה מוסרית, כשאתה אומר שהאזרח שמשלם בזמן הוא פראייר, וזה שלא שילם בזמן, הפחיתו לו את כפל הקנס.
אופיר פינס-פז: מצד שני, הצטברו קנסות בהיקפים אדירים, ואנשים גררו קנסות גבוהים ביותר, שהם לא היו יכולים להתמודד אתם, ולכן האינטרס הציבורי הביא אותנו להסכמה שגם המדינה יכולה להרוויח וגם האזרח יכול להרוויח, ותמכנו במבצע.
אופיר פינס-פז: הסתבר לנו דבר שעלי לא מקובל, והערתי את תשומת לבם של הנוגעים בדבר לאורך כל הדרך.
אופיר פינס-פז: מסתבר שהרשויות המקומיות בארץ תפסו טרמפ על המבצע של בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: בעיקרון, זה לא דבר נורא.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא נגד שאם אדם חייב כסף לבית-המשפט הוא יקבל פטור מכפל הקנס, ואם הוא חייב כסף לעירייה, הוא לא יקבל.
אופיר פינס-פז: נראה לנו סביר שגם ברשויות המקומיות ראוי ללכת על מבצע, אלא שאנחנו לתומנו סברנו, שכאשר המבצע מתנהל ברשויות המקומיות, הוא נהנה מפיקוח ברור, על-פי אותם כללים ותנאים, על-ידי משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: הרי אין שני מבצעים, יש מבצע אחד על-פי כללים.
אופיר פינס-פז: הגיעו לוועדה ולחברי כנסת תלונות לא מעטות לגבי עוולות שנוצרו על-ידי הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: למשל, גבייה של קנסות שחלה עליהם התיישנות.
אופיר פינס-פז: למשל, גביית סעיף חדש שנקרא "הוצאות גבייה".
אופיר פינס-פז: באו רשויות שונות בארץ וגבו מהאזרח הוצאות גבייה בסכומים אסטרונומיים, לא בסכומים קטנים וסמליים, לפעמים הוצאות הגבייה היו חלק ניכר מהקנסות.
אופיר פינס-פז: הסבנו את תשומת לב משרד המשפטים, ומשרד המשפטים קיבל תלונות על כך באופן ישיר, גם לא מהוועדה, ויפעת רווה הוציאה הנחיות מסודרות למרכז השלטון המקומי, על דעת היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: ולמרות מה שהוצאתם, הדברים האלה נמשכו.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים זאת בוודאות.
אופיר פינס-פז: זה דבר חמור ביותר.
אופיר פינס-פז: כאשר ביקשתי לברר את העניין הזה עם הנהלת בתי-המשפט, בא כבוד השופט ארבל ובאו אנשים מטעמו ואמרו: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא אחראים על הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: יש מדינה אחת ויש מבצע אחד, וברגע שהרשויות המקומיות פועלות מתוקף המבצע, מישהו אחראי לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא לוועדה ולהגיד שהמבצע עובד על-פי כללים ברורים ותקינים בכל מה שנוגע לקנסות כלפי בתי-המשפט, אבל בכל מה שקשור לקנסות כלפי הרשויות המקומיות, זה לא מענייננו.
אופיר פינס-פז: אין דבר כזה "זה לא מענייננו".
אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתנער מכך.
אופיר פינס-פז: ברגע שיש גורמים נוספים שתופסים טרמפ, במובן החיובי של המילה, על המבצע, הם חייבים לבצע את הדברים ככתבם וכלשונם, על-פי הוראות המבצע, ובפיקוח של משרד המשפטים, ומי שלא נוהג כהלכה, משרד המשפטים היה צריך להודיע לו, לאותה עירייה: תפסיקו ברגע זה את המבצע, אתם לא פועלים על-פי חוק, אתם לא פועלים על-פי מה שנקבע בכנסת.
אופיר פינס-פז: זה לא נעשה.
אופיר פינס-פז: לא הופסק המבצע בשום עירייה שפעלה בניגוד למבצע.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל נתונים לגבי גובה הגבייה מול הציפיות, כי עשיתם הערכות כמה המבצע יעלה וכמה ייגבה וכדומה במבצע הממשלתי.
אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מבקש לדעת נתונים, או ממרכז השלטון המקומי או מהנהלת בתי המשפט, לגבי הגבייה ברשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: דבר שלישי, אני מבקש באופן קטיגורי, כל גרוש וכל שקל שנגבה שלא כדין, על-ידי הרשות המקומית, שיוחזר לאזרח, נקודה.
אופיר פינס-פז: אחר כך אפשר לעשות את כל הבירורים.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מבקש להחזיר.
אופיר פינס-פז: אם אלה קנסות שחלה עליהם התיישנות ואסור לגבות, ואם אלה הוצאות הגבייה, שהן בפירוש לא במבצע, אני מבקש להחזיר לאזרחים.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם בשביל זה צריך להאריך את המבצע, אני חושב שאין צורך, אבל אני מבקש התייחסות לדברים האלה.
אופיר פינס-פז: כסף של אזרחים הוא לא הפקר, וגם אם עושים מבצע, שבסיכומו של דבר יש לו היגיון, וכיבדנו וגיבינו את ההיגיון הזה, אגב, שר המשפטים צדק ב-100% שכל עניין כפל הקנס הוא עניין דרקוני, הוא עניין לא מוסבר.
אופיר פינס-פז: אפשר להצמיד, אפשר לתת ריביות, אבל כפל קנס?
אופיר פינס-פז: זה דבר דרקוני, וטוב שהוא הסתיים.
אופיר פינס-פז: השאלות שהעליתי כאן
אופיר פינס-פז: מחייבות התייחסות ותשובות ברורות מהנציגים המוסמכים.
איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני לא הוזמנתי היום כחבר כנסת, קיבלתי טלפון דרך שלישות החטיבה.
איתן כבל: נתבקשתי היום לבוא לדיון, שאני מברך עליו, סביב השאלה של הארכת תוקף הקנסות.
איתן כבל: אני כאן כנציג החיילים ולצדי יושב מומי למברגר, שהוא סגן פרקליט מחוז ירושלים וגם סמג"ד הגדוד שבו אני משרת.
איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להעלות כאן בעיה שקרתה לי, ואם זה קורה לי, זה ודאי קורה לעוד רבים וטובים.
איתן כבל: העניין הרבה יותר קשה מעניין הארכת תוקף המבצע.
איתן כבל: לגופו של עניין, היקף הבעיה לגבי חיילי מילואים הוא הרבה יותר גדול, והייתי שמח אילו הוועדה היתה יכולה לתת את הדעת ולצאת בהחלטה בעניין הזה.
איתן כבל: הבעיה נוגעת לתשלומים שוטפים.
איתן כבל: כתוצאה ממבצע "חומת מגן", אנשים היו במילואים, וכשהגיעו הביתה, החשמל היה מנותק, הטלפון היה מנותק.
איתן כבל: אשתי נסעה במשך כמה ימים בלי טסט לאוטו, היא עצמה לא ידעה, מכיוון שאני בדרך כלל מטפל בזה ואני אמון על זה.
איתן כבל: זה עניין הרבה יותר מסובך ממה שנדמה.
איתן כבל: אני לא מתעסק עם חובות שיש לאזרח או למי ששירת בתקופה הזאת מול מערכות פרטיות, אבל לפחות אותן מערכות, שהן מערכות ממשלתיות, שיתייחסו לזה.
איתן כבל: כל ניתוק עולה כסף, אני כבר לא מדבר על הצמדה וריבית וכל מה שקשור בכך.
איתן כבל: כאשר מנתקים חשמל, למשל, אתה מבזבז הרבה זמן על זה.
איתן כבל: צריך להתמודד עם השאלות האלה, אם זה אגרת טלוויזיה, אם זה חשמל, אם זה מים.
דורית ואג: לא מנתקים חשמל תוך יום.
איתן כבל: יש כאלה שניתקו להם.
איתן כבל: אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לעניין הזה, ויש לי אנקדוטה לספר.
איתן כבל: חייל מהגדוד שלי, מפלוגה ג', חסך כסף, רכש כרטיס מחברת אל-על, השתחרר לא מזמן מהצבא.
איתן כבל: הוא חסך כסף כדי לטוס לתאילנד, "לנסיעה של חייו", כך הוא הגדיר אותה.
איתן כבל: הוא רכש כרטיס, חמישה ימים לפני הטיסה שלו הוא קיבל צו שמונה.
איתן כבל: יש כאלה שהיו מתחמקים, עולים על המטוס וטסים.
איתן כבל: ואני מכיר כאלה שעושים דברים כאלה.
איתן כבל: הוא שם את הכרטיס בצד והגיע למבצע.
איתן כבל: הסתיים המבצע, הוא השתחרר.
איתן כבל: החזיר את הכרטיס הישן, את הכסף, כמובן, הוא עדיין לא קיבל, בא לאל-על וביקש לקנות כרטיס חדש.
איתן כבל: אמרו לו: אתה קנית כרטיס חורף, עברו שלושה ארבעה ימים, ועכשיו זה כרטיס קיץ, תוסיף עוד 400 דולר לכרטיס.
איתן כבל: אל-על זו חברה ממשלתית.
איתן כבל: מדינת ישראל יוצאת בפרסומים ללכת לקראת, והגופים והחברות שנמצאים תחת שליטה לא עושות זאת.
איתן כבל: אל-על, למרות מצבה הכלכלי העגום, לא תתמוטט אם היו פונים אליה עוד 400 חיילים שנקלעו לאותה סיטואציה.
איתן כבל: אני מברך את הוועדה לגבי בקשת שר המשפטים להאריך את המבצע, אבל צריכה לצאת קריאה מהוועדה לכל אותם גורמים שיכולים לעזור.
איתן כבל: יכולתי לעשות זאת גם כחבר כנסת פרטי, אבל העדפתי לבוא ולעשות זאת.