GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: אני רוצה להביע את התנגדותי לשינוי הסעיף.
יובל שטייניץ: תעודת זהות מעצם טיבה היא תעודה שמזהה כל אדם באופן פרטי, ובמובן הזה היא מפרידה את האינדיבידואל ומזהה אותו כך שיהיה אפשר להפריד אותו מאינדיבידואל אחר.
יובל שטייניץ: אנחנו נוהגים בתעודות זהות לציין, לא רק את שמו של האדם ואת מספרו, שהדבר הזה כאילו חסר משמעות ללא נתונים שמצטרפים, שמצויים במחשב, ולפעמים בתעודה, אלא לציין קבוצות התייחסות, שהן רלוונטיות לכל מיני הבחנות שאנחנו עושים.
יובל שטייניץ: למשל, אנחנו מציינים אם האדם הוא זכר או נקבה, זה מקובל גם ברחבי העולם.
יובל שטייניץ: הרי אין כוונה להתייחס בזלזול או להפלות לרעה או לטובה זכר או נקבה, ובכל זאת ההבחנה הזאת מצוינת בכל העולם.
יובל שטייניץ: היא מצוינת, משום שיש נושאים שהיא רלוונטית לגביהם, ויש נושאים, דרך אגב, שכן ייתנו אולי עדיפות לנקבה על זכר, או להפך.
יובל שטייניץ: אנחנו נוהגים לציין גם את גיל האדם, כי זה רלוונטי לכל מיני נושאים, וזה לא אומר בהכרח שאנחנו מתכוונים להפלות זקנים, ולכן מציינים את גילם כלפי צעירים, או להפך.
יובל שטייניץ: במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית דמוקרטית שמכבדת ואמורה לכבד את המיעוטים הלא יהודים שבה, יש חשיבות לזהות היהודית.
יובל שטייניץ: היא רלוונטית להרבה הבחנות, חלק מהם אנחנו מכירים, וגם הציבור מכיר, וחלק לא.
יובל שטייניץ: הייתי אומר שהיא מאוד רלוונטית לכמה מובנים, ואני חושש שמה שקורה כאן תהיה בכייה לדורות.
שאול יהלום: המפלגה שלך שותפה לזה.
יובל שטייניץ: אבל אני מביע עמדה אחרת, אז אתה רוצה להפריע לי?
שאול יהלום: אני רק מסב את תשומת לבך.
יובל שטייניץ: אני יודע שעמדתי לא זהה לעמדת מפלגתי בנושא הזה.
יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לך על האינפורמציה הזאת, אבל היא היתה ידועה לי גם קודם.
יובל שטייניץ: כבר שמעתי את השר, ושמעתי את עמדת מפלגתי.
יובל שטייניץ: ידעתי עליה לפני שהתפרצת.
יובל שטייניץ: דיבר קודם הרב הקונסרבטיבי בנדל, הוא אמר כמה דברים נבונים, אבל אם הוא אומר שגיור צריך להיות על-פי ההלכה, או על-פי מינימום של דרישות, התוצאה לא צריכה להיות שמקבלים אוטומטית כל גיור, כי מחר תבוא גם קבוצה אחרת ותגייר, אלא שיש פיקוח כללי על מה מקבלים ומה לא מקבלים.
יובל שטייניץ: הפתרון הנכון כאן, ואני פונה לחברים, כאן ולדתיים האורתודוקסים.
יובל שטייניץ: הפתרון הנכון הוא להגיע למוסכמה של פיקוח כולל, שיהיה סטנדרטי, ואי-אפשר לקבל שכל אחד יגייר כאוות נפשו.
חיים רמון: זה לא נסתייע.
יובל שטייניץ: אסור לשפוך את התינוק עם המים.
יובל שטייניץ: ראשית, אנחנו שומעים כאן מפורשות את עמדת משטרת ישראל, ועמדת משטרת ישראל אומרת שכמו שהזיהוי של גבר ואישה, ולפעמים הזיהוי של גיל האדם, גם הזיהוי של לאום האדם, קל וחומר בתקופה הנוכחית, רלוונטי לעבודת משטרת ישראל.
יובל שטייניץ: נראה לי כמעט איוולת לנפנף את הטיעון הזה שנשמע כאן ולחוקק נגד זה.
יובל שטייניץ: שנית, וכאן אני פונה לחרדים.
יובל שטייניץ: אנחנו, כמדינה יהודית, שקמה במידה רבה לא רק לממש את זכות ההגדרה העצמית והריבונות של העם היהודי, אלא גם להציל את קיומו של העם היהודי מסכנה של התבוללות.
יובל שטייניץ: סעיף הלאום בתעודת הזהות, ואני לא רוצה עכשיו לפתח את הנושא, הוא רלוונטי במידה מסוימת גם לסיפור של הקטנת ממדי ההתבוללות.
יובל שטייניץ: אני פונה לחרדים ואומר לכם: אתם, שכל כך חרדים לקיומו של העם היהודי למניעת התבוללות, גם בנקודה הזאת, אתם צריכים לשקול את הנקודה מחדש, כי ייתכן שמדובר פה בבכייה לדורות.
יובל שטייניץ: אני פונה ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הכנסת, שאני יודע שעמדתם שונה משלי, אני חושב שיש נימוקים לכאן ולכאן, אני חושב שהנושא כל כך רציני, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה לאומית, שאני מעדיף שנשקול שוב.
יובל שטייניץ: אישית לא הייתי מאושר מהחלטת בג"ץ, אני חושב שאפשר להעלות כנגדה הרבה נימוקים.
יובל שטייניץ: אני נגד הפתח הזה, שמשתמע ממנו שצריך לרשום כל קבוצה.
יובל שטייניץ: מחר תבוא קבוצה דתית אחרת, שתגדיר את עצמה כיהודית.
יובל שטייניץ: יהודים למען ישו, הם יחליטו שגם הם מגיירים.
אמנון רובינשטיין: זה לעניין רישום, לא גיור.
יובל שטייניץ: לעניין רישום.
יובל שטייניץ: אבל גם אם נניח שבית-המשפט העליון, לשיטתכם, ואני נוטה להסכים אתכם, שגה, אין סיבה שנשפוך את התינוק עם המים, ונגרום נזק יותר גדול רק בגלל אי-הנוחות כרגע לרשום בהתאם לחוות-דעת בית-המשפט.
יובל שטייניץ: אתם אומרים: לאדוני השר קשה לרשום מבחינה מצפונית לפי החלטת בית-המשפט.
יובל שטייניץ: מציעים תיקון מסוים, כדי למנוע את הסתירה ואת הדילמה המצפונית הזאת, אבל התיקון הזה, השר ישי, יגרום נזק כבד מאוד, גם למטרות החיוניות שאתם, וגם אני, שותפים אליהן.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי, אני מודאג קצת מהעמדה של משטרת ישראל.
איוב קרא: מצד שני, עד כמה שאני יודע, היינו קצינים בצה"ל ומבינים קצת את העבודה הביטחונית, גם לפי מספר תעודת זהות אפשר לזהות, פחות או יותר, במי מדובר.
איוב קרא: ברגע שננקטת עמדה, אדוני שר הפנים, על-ידי מוסד כל כך חשוב במדינת ישראל, כמו משטרת ישראל, גם אם יש עמדת ממשלה, החיפזון מן השטן.
איוב קרא: הנושא הזה פתר לי בעיה באופן אישי, כי אני מחפש את השורשיות של הדרוזים, והלכתי לחפש איפה קבר הנביא יהודה.
איוב קרא: התברר לי שהוא נמצא באזור קרית-שמונה ליד חורשת טל.
איוב קרא: אנחנו הדרוזים, מאמינים שיהודה הוא נביא, היהודים לא מאמינים בכך, ובכל זאת קוראים להם יהודים, ולנו לא קוראים יהודים, קוראים דרוזים.
איוב קרא: העמדה של שר הפנים פותרת לנו בעיה.
נסים זאב: אתה מדבר על יהודה מהשבטים?
איוב קרא: עליו אני מדבר.
איוב קרא: הוא נמצא ליד חורשת טל.
איוב קרא: אחרי ששמעתם על ההיסטוריה של יהודה ושל ראש השבט יהודה, והיכן הוא קבור, העמדה של המשטרה צריכה להיות עמדה, אבל מי שקובע מדיניות זו ממשלת ישראל.
איוב קרא: ממשלת ישראל קבעה עמדה, וצריך לכבד אותה.
אופיר פינס-פז: היא לא קבעה עמדה.
ראובן ריבלין: השר הממונה על נושא הרישום הוא שר הפנים, והוא מבקש זאת.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה תומך בבקשתו.
אברהם בורג: השר לביטחון פנים, שר הפנים וראש הממשלה הביעו עמדה.
איוב קרא: אלה שמשמיצים ומקניטים על עניין הכסא, ראינו בממשלות קודמות כמה שהם נדבקו לכסא.
איוב קרא: אני מבקש לקבל הכרעה בנושא.
אופיר פינס-פז: עורכת-הדין הילה קרן מנעמ"ת.
הילה קרן: נעמ"ת והתנועה המסורתית ושורה של הורים שאימצו יהודים מחוץ-לארץ עתרו ב-1995 בנושא של הגיור לבית-המשפט הגבוה לצדק.
הילה קרן: שבע שנים בילינו בבג"ץ, הופעתי גם בפני חבר הכנסת יהלום, כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו מתנגדים לפטנט של למחוק כדי לחמוק ממה שצריך לעשות לפי החוק, ומה שאחרי שבע שנים סוף סוף אמרו שצריך לעשות לפי החוק.
הילה קרן: המסר הזה הוא פגיעה בשלטון החוק, ואסור לא לבוא בכלל, לדעתנו, אבל ודאי אסור לו לבוא מהוועדה הזאת.
הילה קרן: הרעיון הבסיסי במאבק של נעמ"ת והתנועה המסורתית, מאבק של שנים, הוא רעיון של שוויון, זה לא רק שוויון בין גרים, זה שוויון בין גרים ושוויון בין השקפות עולם ושוויון בין צורות חיים.
הילה קרן: העתירה שלנו היתה לגבי הילדים המאומצים.
הילה קרן: למשל, ילדים שהעובדה שההורים שלהם גרים בקיבוץ של השומר הצעיר, הובילה להפליה שלהם פעמיים.
הילה קרן: פעם אחת, הם לא היו יכולים לגייר את הילדים המאומצים שלהם, משום שדרשו שכל משפחה תחזור בתשובה, והם לא היו מוכנים לחזור בתשובה; פעם שנייה, אחרי שהם כבר התגיירו באמצעות התנועה הקונסרבטיבית, כשהמדינה סירבה לרשום את הגיור של הילדים.
הילה קרן: נכון להיום, לפני שהחברים של הוועדה אישרו למחוק את סעיף הלאום, כלומר, לפי הדין הקיים כיום, הגרים האלה הולכים ללשכות של משרד הפנים, ומשרד הפנים לא מוכן לרשום אותם, כשעוד לא מחקתם את סעיף הלאום, וכשיש פסק-דין מפורש, שהושג בהרבה זעה, מבית-המשפט הגבוה לצדק.
שאול יהלום: אתה התקפלת.
שאול יהלום: לפי הנחישות שאתה מנהל את הוועדה.
הילה קרן: נכון להיום, משרד הפנים לא רושם גם את מי שקיבל פסק-דין לרישום.
הילה קרן: נכון למחר, אף אחד בכלל לא מתכוון לרשום, לא בתעודת הזהות ולא במרשם האוכלוסין.
הילה קרן: היום אנחנו מדברים על תעודת הזהות.
הילה קרן: ודאי לא כבוד שר הפנים שאמר לנו בדיון הזה בגלוי, עוד בבוקר, שזאת רק ההתחלה, ומבחינתו צריך לשנות את החוק, כך שזה לא שיש אחר כך איזו כוונה לשמור על שוויון.
הילה קרן: לכן, היום, כשמבקשים מכם לאשר את מחיקת סעיף הלאום, מבקשים מכם לאשר את הצעד הראשון נגד שוויון ונגד חופש דת ומצפון במדינה, ולא את הצעד האחרון.
הילה קרן: זאת ההתחלה, והסוף גרוע מאוד.
הילה קרן: מבחינת שלטון החוק ומבחינת השוויון שלמענו נלחמו נעמ"ת והתנועה הקונסרבטיבית והמתגיירים, צריך לרשום ולא למחוק, ובכל מקרה, כמינימום שבמינימום, במיוחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אסור שהצעד הזה יחול על מי שהיום זכאי לרישום.
הילה קרן: מי שהיום זכאי לרישום, כשיש סעיף לאום, חייב להירשם.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העמדה הזאת.
אופיר פינס-פז: גברתי, בבקשה.
אופיר פינס-פז: מי את?
שרון טל: אני מהמרכז לפלורליזם יהודי, שייצג את העותרים הרפורמים.
שרון טל: קיימנו אתם שיחות, אפשר לומר היום שרוב העותרים מסכימים לפשרה הזאת, שמתייחסת רק לתעודות הזהות.
שרון טל: למרות הכאב שבוויתור על הניצחון, יש כאן פשרה, והם מוכנים לעשות אותה.
אופיר פינס-פז: מה הפשרה שהם מוכנים לעשות?
שרון טל: להסכים להצעה שעומדת היום על סדר-יומה של הוועדה, היינו, רק לגבי רישום הלאום בתעודת הזהות.
אופיר פינס-פז: זאת הודעה דרמטית.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת, גברתי, בשם איזה עותרים את מדברת.
אופיר פינס-פז: חשוב לי לדעת את השמות, משום שזה לא משחק, כי זו עמדה שיכולה להכריע את הכף.
שאול יהלום: היא אומרת במפורש הפוך, שבמרשם הם לא מסכימים.
סיגל קוגוט: זה לא עומד על סדר-היום.
שאול יהלום: הבג"ץ העמיד את זה על סדר-היום.
אופיר פינס-פז: שר הפנים חייב לרשום במרשם האוכלוסין בכל מקרה.
שרון טל: העותרים שדיברנו אתם, ואני אתן לאדוני אחרי זה את השמות, אם הוא רוצה, לא תפסנו את כולם.
שרון טל: אלה שדיברנו אתם, כולם, למעט שניים, מסכימים, אבל לא כהוראת שעה ולא משהו שיחול רק עליהם, אלא על כל אזרחי ישראל, יחול ביטול סעיף הלאום מתעדות הזהות בלבד.
שרון טל: חשוב לי להדגיש את עניין תעודת הזהות בלבד.
אופיר פינס-פז: את לא רוצה למסור כאן את השמות מבחינת צנעת הפרט, ותשאירי לי אותם, אבל תגידי כמה אנשים אתם.
שאול יהלום: הם ניגשו לבג"ץ, זה כבר לא צנעת הפרט.
שרון טל: יש חלק שני, והחלק השני מאוד חשוב.
שרון טל: החלק השני הוא, שהעותרים, גם אלה שמסכימים, מצפים שירשמו אותם במרשם האוכלוסין כיהודים בסעיפי הדת והלאום, כפי שבג"ץ פסק, ובינתיים מפירים את זה.
שאול יהלום: מה אכפת לכם שימחקו גם מהמרשם?
אופיר פינס-פז: שר הפנים, אומרת כאן נציגת חלק מהעותרים, שרוב העותרים שהיא מייצגת, מוכנים להגיע בהסכמה למחיקת סעיף הלאום, ובתנאי שתהיה התחייבות מפורשת שלך, כשר הפנים, לרישום שלהם במרשם האוכלוסין.
אברהם רביץ: איך ירשמו אותם?
אופיר פינס-פז: כיהודים.
אברהם רביץ: איך הם יהודים?
אברהם רביץ: אני, כאזרח, רוצה לדעת איזה סוג יהודים.
אברהם רביץ: האם, למשל, אני יכול להתחתן עם בתם.
אברהם רביץ: אני ראשי לדעת.
יוסף לפיד: הרב רביץ, תנהל ספרים.
אליהו ישי: יש כללים וחוקים במרשם.
אליהו ישי: עוד לא בדקתי ולא בחנתי את זה.
אופיר פינס-פז: עברו שישה שבועות.
אופיר פינס-פז: עוד לא בחנת את זה?
אליהו ישי: יש כללים במרשם האוכלוסין.
אברהם רביץ: חייבים ללכת עם השקר הזה?
אברהם רביץ: אני רוצה לדעת את האמת.
אברהם רביץ: מותר לי, האם הם מתביישים בגיור הרפורמי.
אליהו ישי: הם כנראה מתביישים בגיור הרפורמי.
חיים רמון: יבוא העותר, יגיש את התעודה, והוא יהיה רשום בסעיף הלאום, על-פי מה שהוא הגיש.
אמנון רובינשטיין: תצהיר.
שאול יהלום: הוא יהיה רשום כיהודי או לא?
חיים רמון: תהיה לו תעודת גיור.
אופיר פינס-פז: איך רושמים במרשם?
אופיר פינס-פז: אתה היית שר הפנים.
חיים רמון: הוא יהיה רשום על-פי מסמכים מצורפים.
חיים רמון: יש מין טופס במרשם, ויהיה כתוב "על-פי מסמכים מצורפים".
סיגל קוגוט: אי-אפשר לעשות זאת לפי הדין הקיים.
אופיר פינס-פז: כך רשמת, כשהיית שר הפנים?
חיים רמון: אני לא רשמתי בכלל.
חיים רמון: אני רושם?
יובל שטייניץ: אולי אפשר לאמץ את מסקנות ועדת הנאמן.
אברהם בורג: משום שאי-אפשר, הגענו לכאן.
חיים רמון: הייתי מאוד בעד.
חיים רמון: הרפורמים והקונסרבטיבים לא הסכימו.
שאול יהלום: הם הסכימו.
חיים רמון: עובדה שהם פנו לבג"ץ.
הילה קרן: מה עם הסדר הכרונולוגי.
שאול יהלום: הם הלכו לבג"ץ לפני ועדת נאמן.
חיים רמון: בסדר גמור, אבל ועדת נאמן היתה צריכה לשים קץ לכך ולמשוך את הבג"ץ, הם לא משכו.
חיים רמון: אם ועדת נאמן היתה פתרון, הייתם מושכים את הבג"ץ, ולא משכתם את הבג"ץ.
אופיר פינס-פז: אפשר לבקש שקט.
אופיר פינס-פז: אף אחד כאן לא בזכות דיבור.
אופיר פינס-פז: תפסיקו להתעסק בהיסטוריה.
חיים רמון: הרבנות הראשית פסלה את מסקנות ועדת נאמן, לכן ועדת נאמן לא קיימת.
אופיר פינס-פז: שמעתי את ההודעה שלך, גברתי, שמעתי את התשובה של שר הפנים, כולכם שמעתם.
אופיר פינס-פז: מזכיר הממשלה, רצית לומר משהו?
גדעון סער: התבקשתי לבוא, ואני רוצה להעביר כמה דברים.
גדעון סער: כשאנחנו מדברים פה על רישום פריט בתעודת הזהות, אין פה בכלל שאלה מי מוסמך לייצג את עמדת הממשלה, מכיוון שהחוק הקנה את הסמכות לשר הפנים, בהתייעצות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועל כן אך ורק שר הפנים מוסמך להציג עמדת ממשלה מבחינת הדין.
גדעון סער: יש פעולות שהדין קובע שמליאת הממשלה תעשה ויש פעולות שהדין קובע ששר הפנים יעשה.
גדעון סער: מעבר לזה, אין גם בעיה בלתי פורמלית בהיבט הביטחוני.
גדעון סער: זה היה הדבר הראשון שהיה רלוונטי, האם ללכת על דבר כזה.
גדעון סער: יש בפני נייר כתוב מלשכת ראש השב"כ.
גדעון סער: עמדת השב"כ בנושא היא, שאין מניעה ביטחונית להשמטת רישום סעיף הלאום בתעודת הזהות.
גדעון סער: עם זאת, הם אומרים, שיש להמשיך ולבצע רישום בנתוני משרד הפנים, מטעמי ביטחון.
גדעון סער: הממונה המיניסטריאלי על השב"כ הוא ראש הממשלה.
גדעון סער: בנסיבות הקיימות יוזמת שר הפנים מקובלת עליו.
גדעון סער: ממונה מיניסטריאלי על המשטרה, שפקיד מטעמה הציג כאן היום עמדה, הוא השר לביטחון פנים.
יוסף לפיד: לא פקיד, קצין.
יוסף לפיד: אתה פקיד, הוא קצין.
גדעון סער: הוא קצין, ואני פקיד, אבל עדיין הוא כפוף לשר.
יוסף לפיד: היה כאן זלזול.
גדעון סער: טומי לפיד, אני ודאי לא אחשב כמי שמזלזל בפקידים, כי בכל תולדותי הייתי רק פקיד, ואני גם מתכוון להמשיך ולהיות פקיד.
גדעון סער: מי שממונה, מיניסטריאלית, על אותו קצין, זה השר לביטחון פנים.
גדעון סער: שר הפנים שוחח אתו, אני שוחחתי עם ראש המטה שלו, שוחח אתו שר התקשורת.
גדעון סער: עמדתו היא לא כעמדה שהוצגה.
גדעון סער: על כן, גם אלה שממונים על אותם גורמי ביטחון, עמדתם ברורה בעניין הזה.
גדעון סער: דובר פה על בעייתם של אלה שעניינם תלוי בבית-המשפט - - -
הילה קרן: הוא לא תלוי, הוא נפסק על-ידי בית-המשפט.
גדעון סער: לדעתי, אין זיקה בין פתרון כללי, שהוא בסמכות הוועדה הזאת - ההסדר הכללי הוא בסמכות הוועדה הזאת - לבין השאלה של פלוני או אלמוני, שממילא לא מוחלט על-ידי פורום פוליטי, אלא מוחלט אך ורק על-ידי ערכאות משפטיות, ולכן אני לא רואה שום קשר בין הדברים.
גדעון סער: זה נראה לי רק דבר שמסבך את הדיון.
גדעון סער: אני מקבל את הצעת שר הפנים, כפי שהובעה, לקבל את התקנות של שר הפנים בזמנו, רמון.
יוסף לפיד: אדוני, אני מבקש לדבר.
אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להתקדם, ואתם לא מאפשרים לי להתקדם.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לדבר עד קצה גבול היכולת, בבקשה.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, הנה לכם דוגמה של הצבעה לגופו של עניין, ולא שיקול פוליטי מקובע.
יוסף לפיד: הודעתי כאן לפני שעתיים שאני אצביע בעד מחיקת סעיף הלאום מטעמים שלא אחזור עליהם, ואחד הנימוקים שלי היה, שלפי מיטב ידיעתי זרועות הביטחון לא מתנגדים לכך.
יוסף לפיד: קם קצין משטרה ואומר בשם מפכ"ל המשטרה: משטרת ישראל מתנגדת לכך, בייחוד בתקופה הזאת.
יוסף לפיד: בענייני פח"ע, חשוב להם שהלאום יהיה רשום בתעודת הזהות.
יוסף לפיד: ביקשתי התייעצות סיעתית, והיושב-ראש הכריז על הפסקה.
יוסף לפיד: ואז קרה דבר, שאני מרשה לעצמי לומר לכם, שלא ירדתם לסוף הדרמטיות של האירוע.
יוסף לפיד: אני חושב שמה שקרה, אין לו תקדים ב-53 שנות קיום המדינה.
יוסף לפיד: עד כמה שלי ידוע, לא היה תקדים שזרועות הביטחון, או זרוע, שמבחינה ביטחונית היא ממונה על תחום פעולה מסוים, תקבע עמדה חד-משמעית, מבחינת ביטחון המדינה ואזרחיה, ועוד בתקופה כל כך קשה, ובא פוליטיקאי, תלמידו מלא ההדר של ז'בוטינסקי, האדון עוזי לנדאו, מיסטר סטרייט, ועושה אובר-רולינג למפכ"ל המשטרה, מתוך שיקולים פוליטיים, שאין בינם לבין ביטחון המדינה שום דבר.
יוסף לפיד: הדבר הזה, רבותי, הוא מעבר לחשיבות הרישום בתעודת הזיהוי.
יוסף לפיד: זאת מכירה של דם אזרחי המדינה בשוק הפוליטי, זה דבר איום ונורא.
שאול יהלום: אתה לא יודע כמה אתה צודק.
יוסף לפיד: תאמינו לי שישכחו את כל הדיון על תעודת הזהות, ויזכרו, שנים לאחר מכן, ששר משטרה עשה אובר-רולינג למפכ"ל המשטרה, שלמרות שידע את המצב הפוליטי, סיכן את נפשו - אני לא אתפלא אם מחר יפטרו אותו - ואמר: רבותי, אני אחראי לחיי האזרחים, תנו לי את הכלים.
יוסף לפיד: ובא שר ואומר: לא, אני, בשביל סחר-מכר פוליטי עם ש"ס, מוכן למכור חיי אזרחים.
יוסף לפיד: זה מעשה איום ונורא, מעבר לכל הדיון של גיור ותעודות זיהוי ובג"ץ ורפורמים.
יוסף לפיד: לא במקרה צוחקים ודואגים ושונאים את הפוליטיקאים.
יוסף לפיד: אנחנו נמצאים בתקופה בין פיגוע לפיגוע, כשאנחנו נכנסים לבניין, אנחנו לא יודעים האם בצאתנו אין עוד חמישה הרוגים.
יוסף לפיד: ופה, בא פוליטיקאי, ובאים פוליטיקאים ואומרים: ייפגעו עוד כמה יהודים, So what, אבל אני אסתדר עם אלי ישי.
יוסף לפיד: זה עיוות.
יוסף לפיד: אני, כמובן, אצביע נגד, בניגוד למה שאמרתי לפני שעתיים.
יוסף לפיד: אני אצביע נגד מחיקת סעיף הלאום.
אליהו ישי: כרגיל, בשינוי למה שאתה אומר.
יובל שטייניץ: אני אצביע בדיוק כמו טומי לפיד, אבל אני לא מבין את התפיסה הדמוקרטית של טומי לפיד.
יובל שטייניץ: לפי התפיסה של טומי לפיד שרים וחברי כנסת צריכים להגיד "אמן" ולהצביע תמיד לפי הוראות מפכ"ל המשטרה, כי השיקולים שלו הם ביטחוניים.
יובל שטייניץ: פרופסור אמנון רובינשטיין יגיד לך שבדמוקרטיות לא תמיד מצביעים לפי חוות-דעתו של קצין משטרה, ואסור לדרג הפוליטי לחשוב אחרת.
משה גפני: אנחנו לא ביקשנו את זה.
אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להתקדם בדיון.
שאול יהלום: לך עם עזמי בשארה.
משה גפני: אתה מסית ומדיח.
שאול יהלום: לך עם אחמד טיבי.
משה גפני: האם חרדים ביקשו את מחיקת סעיף הלאום?
יובל שטייניץ: אני מציע לפטר את הכנסת, ושהמשטרה תחליט החלטות, על-פי טוהר השיקולים הביטחוניים.
קולט אביטל: סלח לי, השיקולים הביטחוניים כבר לא מעניינים אותך?
יובל שטייניץ: הם מאוד מעניינים, אבל הם לא היחידים.
יובל שטייניץ: זה לא אוטומטי.
יובל שטייניץ: בדמוקרטיה, המשטרה מחליטה?
אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, מספיק.
משה גפני: לחיים רמון, לא היה אכפת משיקולים ביטחוניים?
אליהו ישי: המפכ"ל הקודם אמר משהו אחר.
אליהו ישי: לא אכפת לו מדם יהודי?
יוסף לפיד: היתה תקופה אחרת.
משה גפני: אם אכפת לטומי לפיד הדם, שיצביע בעד החוק שלנו.
אליהו ישי: טומי לפיד משנה תמיד את דעתו.
משה גפני: בעד חוק השב"כ הוא לא הצביע.
משה גפני: על תקנות לשעת חירום שכוחות הביטחון ביקשו, טומי לפיד לא הצביע.
יובל שטייניץ: אני עומד על זכותו של השר לא לקבל את חוות-דעתם של קציני המשטרה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתקדם הלאה, ואז אני אתן להתייחס.
אופיר פינס-פז: קודם כול, לגבי הנושא המשטרתי, אני מזדהה באופן מוחלט עם טומי לפיד.
אופיר פינס-פז: כשתהיה כאן הצבעה, אני אצביע נגד מחיקת סעיף הלאום, חד-משמעית.
יובל שטייניץ: האם תצביע תמיד לפי הוראות המשטרה?
אופיר פינס-פז: זה לא העניין, העניין הוא אחר.
אופיר פינס-פז: מה שאני רוצה כרגע זה, לשים את הדברים מעבר לשאלה הביטחונית, בשאלה שקשורה לעקיפה או אי-עקיפת הבג"ץ.
אופיר פינס-פז: יש לנו כאן שני נתונים שאני מבקש אליהם את התייחסות היועצת המשפטית של הוועדה: האחד, לגבי הודעת חלק מהעותרים, שהם מוכנים לפשרה, ולתשובת שר הפנים, שלא שמעתי שם הן לפשרה.
אופיר פינס-פז: שמעתי משהו מעורפל.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני לא שומע טוב.
נסים זאב: הוא אמר לך שהוא צריך לבדוק את זה.
אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני מבקש את ההתייחסות שלך זה, לגבי השאלה האם המציאות הזאת של אישור, כפי שזה, זה עוקף בג"ץ, כפי שטוענת, למשל, נציגת נעמ"ת, או שזה איננו עוקף בג"ץ.
אופיר פינס-פז: הדבר השלישי.
אופיר פינס-פז: האם יש אפשרות להכניס לתקנות של מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת זהות) סעיף תחולה?
אופיר פינס-פז: סעיף תחולה שבו התקנות תאושרנה, אבל רק לאחר שאלה שהגישו בקשות לרישום בתעודות הזהות.
אופיר פינס-פז: יש ההצעה של יושב-ראש הכנסת, שהוא הציע אותה כבר בבוקר של קבלת החלטה והפניית הסוגיה הפרסונלית של העותרים בפני בג"ץ.
אופיר פינס-פז: אם יש עוד דברים שאתם רוצים להפנות ליועצת המשפטית?
אופיר פינס-פז: זו ההזדמנות להפנות.
שאול יהלום: האם אדוני היושב-ראש מציע שכאן תהיה באמת החלטה לגופו של עניין?
שאול יהלום: ממה התחיל כל המשבר הקואליציוני?
שאול יהלום: הוא התחיל מכך שאמר שר הפנים: אני, כיהודי שומר מצוות, לא יכול לכתוב על אדם יהודי שהוא יהודי, כאשר לפי השקפת עולמי ההלכתית אותו אדם לא יהודי.
שאול יהלום: מזה התחיל כל העניין.
שאול יהלום: על השאלה הבאה צריכה לענות היועצת המשפטית וגם שר הפנים.
שאול יהלום: כל אחד מבין שאין נפקה מינה לשר הפנים אם יכתוב יהודי בתעודת זהות או אם יכתוב יהודי במרשם התושבים.
שאול יהלום: כתיבה של יהודי, אם היא מנועה ממנו, היא מנועה ממנו בכל מקרה.
שאול יהלום: הבג"ץ היה כפול, הבג"ץ אמר: אתה חייב לכתוב את העותרים כיהודים בשני מקומות.
סיגל קוגוט: לא, זה לא מה שהבג"ץ קבע.
שאול יהלום: אם אתה אומר במפורש: אני לא רושם אותם כיהודים, ולא משנה היכן, כי הם לא יהודים.
שאול יהלום: כולם צריכים לדעת, בנוסף לכל מילה שאמר טומי לפיד ולמה שאני אמרתי, הפגיעה במדינה יהודית וגם בעניין הביטחוני הוא לא פתרון.
שאול יהלום: הולכים לעשות כאן משהו בניגוד לאופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובניגוד לחוות-דעת של משטרת ישראל, שלא יביא שום פתרון אמת.
אברהם רביץ: באשר למה שהעלית, סעיף התחולה, זה כמו שתאמר: אנחנו הולכים להעביר חוק, ובצדו אנחנו גם אומרים שהחוק לא יעבור.
אברהם רביץ: לגבי אלה הממתינים, אמר כבר השר, שלגביו הם שווים לכל האחרים.
אברהם רביץ: לכן, נדבר כמו גברים: זה לא אמת להעמיד את זה כך.
אברהם רביץ: כשאתה קובע תחולה, אתה קובע זמן, ואז זה סביר, אבל אם אתה קובע מראש, אתה שם שרשראות לרגליים של החוק הזה, ועשינו צחוק מכל העניין הזה.
סיגל קוגוט: אין באישור התקנות היום משום עקיפה של בית-המשפט ופסק-דינו, משום הדברים שאמר הרב בנדל.
סיגל קוגוט: פסק-דינו של בית-המשפט העליון מתייחס למרשם האוכלוסין.
סיגל קוגוט: העתירה התייחסה אך ורק למרשם האוכלוסין ופסק-הדין התייחס אך ורק למרשם האוכלוסין.
סיגל קוגוט: קרי, היום, לפי המצב המשפטי, יש לרשום את העותרים ואת המערערים כיהודים במרשם האוכלוסין.
סיגל קוגוט: תעודת הזהות היא גם זכות לקבל אותה לפי המצב הנתון באותו רגע, כשפרטי תעודת הזהות נקבעים בתקנות.
סיגל קוגוט: אין זכות מוקנית לקבל תעודת זהות עם פרטים שכיום לא נמצאים.
סיגל קוגוט: לפי המצב המשפטי היום, מאחר שהתקנות האלה טרם אושרו, פרט הלאום נמצא בתקנות, ולפיכך היו העותרים, לו הוציאו להם תעודת זהות לפני שבוע או גם היום, זכאים לקבל תעודת זהות עם פריט הלאום ולהירשם שם כיהודי.
סיגל קוגוט: לגבי המרשם, פסק-הדין שריר וקיים, ויהיה שריר וקיים, גם בקשת בזיון בית-המשפט הוגשה בגין המרשם.
סיגל קוגוט: לגבי תעודת הזהות, מאחר שפסק-הדין כלל לא עסק בתעודת זהות, ומאחר שלאדם אין זכות קנויה לקבל תעודת זהות עם פריטים מסוימים, הרי תעודת הזהות שמוצאת, נכונה לאותו רגע, לפי המצב המשפטי הנתון.
סיגל קוגוט: ולפיכך, אם היום יאושרו התקנות, כל תעודת זהות שתצא החל מתחילתן של התקנות, תצא לפי התקנות החדשות.
סיגל קוגוט: לאדם אין זכות לבקש שירשמו שם פריטים שלא נמצאים בתקנות, אלא היו נמצאים שם לפני שנה.
הילה קרן: יש לו זכות שיקיימו היום את פסק-הדין, ולא מקיימים.
סיגל קוגוט: מובן שיש לאדם זכות לבקש שיקיימו היום את פסק-הדין.
סיגל קוגוט: אבל אם יאשרו היום את התקנות, אין בכך משום עקיפת פסק-הדין.
סיגל קוגוט: פסק-הדין לגבי המרשם יהיה שריר וקיים.
סיגל קוגוט: לכן אין קורלציה מושלמת בין עניין של תעודת זהות למרשם - - -
אברהם רביץ: זאת אומרת, ששר הפנים חייב לרשום במרשם האוכלוסין.
אופיר פינס-פז: רבותי, אני מבקש ברשות
אופיר פינס-פז: כם לחזור לדברי מן הבוקר.
אופיר פינס-פז: נגעתי במרבית הנקודות שעלו כאן באופן קונטרוברסיאלי בבוקר, ואני רוצה לחזור לכל החבילה.
אופיר פינס-פז: החבילה נוגעת לשני צדי המשוואה שהיועצת המשפטית נגעה בה: תעודת הזהות ברמה הסמלית, ומרשם האוכלוסין מבחינת התוכן.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה היו גם ברקע השיחה שלי, שלנו, עם המתגיירים ונציגיהם, היו ברקע הדברים עם שר הפנים וגם עם שר הפנים לשעבר, המציע.
אופיר פינס-פז: החבילה של ההסדר, אם רוצים לעשות את ההסדר, צריכה להיראות כך: יימחק סעיף הלאום בתעודת הזהות, בתקנה שתאושר כאן על-פי בקשת שר הפנים לשעבר.
אופיר פינס-פז: זו נקודה ראשונה.
אופיר פינס-פז: נקודה שנייה, לגבי מרשם האוכלוסין - אם רוצים למחוק את סעיף הדת והלאום - יש שם שני סעיפים שצריכים שינוי חקיקה, אלא אם כן, וכאן יש מחלוקת שצריכה הכרעה, או משפטית או אחרת, וחבל ששר הפנים יצא כרגע, ניתן להשאיר את הסעיפים במקומם, והשר לשעבר רמון נגע בדברים האלה, ובכל מקום שבו מופיעים סעיף דת וסעיף לאום אתה לא תשקר, אתה לא תרמה, לא תכתוב מצג שווא, על-פי צד א' או צד ב', תגיד: לאום על-פי המסמכים המצורפים.
אופיר פינס-פז: כל אחד יצטרך לצרף את המסמכים: מסמכי גיור מבית-דין א', מסמכי גיור מבית-דין ב'.
אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מתווכח מי הוא בית-הדין, אני לא מתווכח לעשות שיפוט אם בית-הדין הזה - - -
שאול יהלום: אל תסמא את עינינו.
שאול יהלום: מה יהיה כתוב?
אברהם בורג: על-פי מסמכים מצורפים.
אופיר פינס-פז: חברים, אני מצביע.
אופיר פינס-פז: זה לא על סדר-היום.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום רק התקנות.
אברהם בורג: אני מבקש לסיים את דברי.
אברהם בורג: אתה לא רוצה שאני אסיים את דברי?
אופיר פינס-פז: תסיים.
אברהם בורג: לא רוצה, לא צריך.
אברהם בורג: אני מבקש שיירשם, שיושב-ראש הוועדה לא מאפשר ליושב-ראש הכנסת לסיים את דבריו.
אופיר פינס-פז: אני מאפשר לך לסיים את דבריך.
אברהם בורג: לא צריך.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר הערה.
אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט, את צודקת מבחינה תיאורטית, אבל מבחינה מעשית זה לא כך.
אמנון רובינשטיין: עובדה שבמשך שנים היה רישום דת, גם במרשם האוכלוסין וגם בתעודות הזיהוי.
אמנון רובינשטיין: ברגע שהורידו את זה מתעודות הזיהוי, הסתיימה המחלוקת.
סיגל קוגוט: אני לא מדברת על המחלוקת הפוליטית, שאלו אותי על המצב המשפטי.
אמנון רובינשטיין: אמרתי שאני מסכים אתך מבחינה משפטית.
אמנון רובינשטיין: אני מביא דוגמה.
אמנון רובינשטיין: עד שנת 60 ומשהו היה רישום דת בתעודת זיהוי, וברגע שמחקו את זה, גם בגלל בג"צים, השתרר שקט בעניין הזה.
חיים רמון: יש הרבה פרטים שמופיעים במרשם, שלא מופיעים בתעודות הזהות, אחד מהם זה דת.
חיים רמון: מחקו את סעיף הדת, ומדינת ישראל מתקיימת, ברוך השם.
אמנון רובינשטיין: סעיף דת הופיע בכל תעודות הזיהוי עד אמצע שנות ה-60, ואז, עקב בג"צים, החליט שר הפנים דאז, צדוק, למחוק את סעיף הדת.
אמנון רובינשטיין: ומאז פסקו הבג"צים.
אמנון רובינשטיין: נכון שתעודות הזיהוי הן השתקפות של המרשם.
שאול יהלום: הם אומרים לך שהם לא מסכימים.
שאול יהלום: ויותר מזה, בג"ץ אמר.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה רצית לומר, אמנון רובינשטיין.
חיים רמון: הוא רוצה לומר שברגע שזה לא מועתק לתעודה פומבית, לא אכפת לו, ולא אכפת להם.
חיים רמון: ההתנהגות שלך קברה את ועדת נאמן.
חיים רמון: הרי כל הוויכוחים בשנות ה-60 בשאלה מיהו יהודי, היו מבחינה דתית, לא לאומית, הן היו על דת כל הזמן, מכיוון שהיתה דחייה של הזרמים – הרפורמים, הקונסרביטיבים – שיהיה כתוב "דת יהודית" למי שהרבנות לא ראתה אותו כיהודי.
חיים רמון: ברגע שזה נמחק, נגמר הסיפור, גם מבחינתם.
חיים רמון: הקרב הוא לא על הרישום, הקרב הוא איך אתה מוצג.
שאול יהלום: תשאל אותם.
חיים רמון: אני לא רוצה לשאול אותם, כי אני יודע מה אתה רוצה.
חיים רמון: טומי לפיד, כשהגשתי את הבקשה, מובן שפניתי לגורמי הביטחון כולם.