GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם רביץ: ענו להם ממשרד הדתות: אם תגרמו לכך שהרב הזה יתפטר אז ימנו לכם מישהו אחר.
אברהם רביץ: הם לא מצאו אותו.
הרב דני ענתבי: זה היה ברחובות, בישוב לפיד.
הרב דני ענתבי: הבעיה היא שאי-אפשר לפטר אותו כי הוא הולך לבית דין לעבודה וזוכה.
הרב דני ענתבי: הרבנים פה יעידו על כך.
הרב דני ענתבי: חבר-הכנסת טל ניסה לטפל בזה.
נחום לנגנטל: אנחנו חברי הכנסת הדתיים רוצים לתקן את הבעיות, אנחנו לא רוצים שמישהו אחר יעשה לנו את זה.
אברהם רביץ: כולנו מסכימים לדבר הזה עם מידת הגמישות ואז צריך לכתוב: רשאי שר הדתות באופן סביר לאפשר לו לגור במרחק מתאים.
אברהם רביץ: יש דבר שבו יש פלוגתא.
אברהם רביץ: אני מציע להוציא מהחוק את הרבנים האזוריים.
אופיר פינס-פז: אתה אמרת שרב חייב לגור במושב ועכשיו אתה אומר שנוציא את הרבנים האזוריים מהחוק.
אברהם רביץ: אסביר.
אברהם רביץ: אם הייתי צריך להגדיר את התפקיד של רב אזורי זה לא תפקיד של רב שפורס את כנפיו על הקהילה, הולך אתה ומדריך אותה.
אברהם רביץ: בהגדרה, זה רב שמטפל יותר בעניינים האדמיניסטרטיביים הנוגעים לדת כמו עירובים, נישואין וכל הדברים האלה.
אברהם רביץ: כולם רבנים חשובים מאוד ולכן אני לא רוצה להגיד שהרב הזה הוא פקיד אבל הוא אדם שמעשיו פרושים על פני עשרות מושבים והוא צריך לארגן שם את החיים.
אברהם רביץ: אם הוא עושה זאת בהתנדבות – יש כאלה ששוהים שבת פה ושבת שם – זה לא דבר שנותן לו את המשכורת, הוא עושה את זה בגלל שהוא נמרץ ואידיאליסט בדרך כלל.
אברהם רביץ: אני מציע לא להכניס את זה כי לא נתחיל לבקר אותו ולומר לו: בשבת זו היית פה או היית שם.
עו"ד אליהו ליפשיץ: אנחנו לא חושבים שרב הוא פקיד.
אברהם רביץ: אני בהחלט עושה הבחנה בין רב מקומי לבין רב אזורי כלשהו.
אברהם רביץ: לכן הוא לא שייך לחוק הזה.
אברהם רביץ: אחרי שקיבלנו משלחות, גם חבר-הכנסת לנגנטל, גם חברי הכנסת האחרים וגם אני הסכמנו להוציא את הרבנים האזוריים מהחוק הזה.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא הודיע לי את זה.
אופיר פינס-פז: אם היו מודיעים לי על כך, החוק היה נכנס להקפאה עמוקה בפריזר.
אופיר פינס-פז: אני לא עושה חצי מלאכה.
אופיר פינס-פז: הצעתי הצעה סבירה, הגיונית ולא קטנונית.
אברהם רביץ: רב אזורי הוא כמו רופא.
אופיר פינס-פז: הבנתי שיש הבדל תהומי בין רב מקומי לבין אדמו"ר.
אופיר פינס-פז: בבקשה, הרב זמל.
הרב אשר זמל: אני רב במועצה של לב השרון ובעוד ישוב שנקרא בני-ציון שבחר בי בבחירות קהילתיות מרצונו הפרטי.
אופיר פינס-פז: כמה אתה מרוויח?
הרב אשר זמל: 6,100 שקל אחרי 30 שנות ותק.
אופיר פינס-פז: איפה אתה גר?
הרב אשר זמל: אני גר בלב השרון.
הרב אשר זמל: סליחה, אני מבקש קצת דרך ארץ גם מהרב ממשרד הדלתות.
אופיר פינס-פז: מה זה משרד הדלתות?
הרב אשר זמל: ידע כבודו שההתעללות בנו היא ללא תקדים.
הרב אשר זמל: אנחנו הסקטור היחיד במדינת ישראל הממלכתית שאין לו מעמד ואין לו יחסי עובד-ומעביד והמשרד המכובד משתדל שלא יהיה לנו מה שבית-הדין לעבודה פסק.
הרב אשר זמל: מה כן מחייב אותנו?
עו"ד שמעון אולמן: כי לא קיבלתם את המלצות הוועדה הפריטטית שדנה בענין שלכם.
הרב אשר זמל: אני בא מטעם ההתיישבות, יש לנו ותק של רבנות מפוארת אצל המושבניקים.
הרב אשר זמל: אני בן ממשיך במושב ואני רב גאה.
הרב אשר זמל: אפשר לשאול עלי בכל בית ביתרו, בחרות, בכפר הס, במשמרת, בעין ורד, בעין שריג, ביקום ובשפיים, אני בא עם מגבעת גדולה מאוד.
נסים זאב: אם לא היית בבני-ציון, מה היה השכר שלך?
הרב אשר זמל: 6,100 שקלים.
הרב אשר זמל: בבני-ציון אני עושה את זה בהתנדבות ואני עושה את זה בכייף.
הרב אשר זמל: הרב ברוד משתכר 3,300 שקלים ברוטו וזו העבודה היחידה שלו.
הרב אשר זמל: הרב הזה גר בכפר חב"ד.
הרב אשר זמל: הישוב כרמי יוסף – זה חלב הארץ בלי מרכאות עם קציני צה"ל ואנשי בטחון – מעוניין בשירותיו הדתיים של האיש הזה שהוא חביב עליהם אבל הישוב הקהילתי ומועצה מקומית גזר אינם רוצים שהרב יגור אצלם.
הרב אשר זמל: הרב גר בכפר חב"ד, יש לו רכב, הוא אהוב הציבור והוא נמצא שם לפעמים גם בשבתות וחגים, לרצונם.
הרב אשר זמל: אנחנו מהלכים על חבל דק, על הרב להיות מעורב בחיי הציבור אבל לא להתערב חס ושלום בחייהם.
הרב אשר זמל: כל ישוב במועצה האזורית לב השרון אומר שהרב זמל יגור בישוב השני.
הרב אשר זמל: בזמנו, בהיותו סגן שר השיכון עזר לי הרב רביץ.
הרב אשר זמל: לרשותי עומדת חלקת אדמה ליד בית הכנסת, המועצה האזורית הבטיחה לבנות.
הרב אשר זמל: לפני שלוש קדנציות, כשהשר ארידור היה שר האוצר ואברהם שפירא המנוח היה יושב-ראש ועדת הכספים, הגענו עם האגף לבנייה כפרית במשרד השיכון לפתרון של דירת שירות.
הרב אשר זמל: אם אנחנו רוצים פתרון ממלכתי, אז מכאן ולהבא אולי לא נממן רבנים כי בנוכחותי מינה המשרד הזה עשרות רבנים וכששאלתי את יושב-ראש הוועדה: יאמר לי כבודו היכן יגור הרב?
הרב אשר זמל: אמר לי רבי שמואל ליפל מטעם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין ז"ל: הרב זמל, אתה תמים?
הרב אשר זמל: אתה הרי יודע שפה בוחרים רבנים שלא יגורו במקום.
הרב אשר זמל: זו ועדת התקנים של משרד הדתות ואני מוכיח את דבריי.
הרב אשר זמל: הם האחרונים שידברו על מגורי רבנים כי הם מינו עשרות.
הרב אשר זמל: שמעתי זאת באוזני.
הרב אשר זמל: הם מינו רבנים כשלא דרשו מגורים.
הרב אשר זמל: למה מחוייבים רבני ההתיישבות?
הרב אשר זמל: הרי אין להם כלל סטטוס.
הרב אשר זמל: הרשם טווינה מבית-הדין לעבודה פסק שנתקיימו כל התנאים והמבחנים, שאנחנו עובדי מדינה במשרד הדתות.
הרב אשר זמל: אם לא נהיה עובדי המדינה יזרקו אותנו לארץ גזירה, למולדת אחרת, למועצה דתית אזורית שלא במקום הכהונה.
הרב אשר זמל: למה אנחנו כן שייכים?
הרב אשר זמל: אנחנו שייכים להסכם הקיבוצי משנת 1988 שם מעולם לא חייבו אותנו וממילא לא התחייבנו לדור במקום הכהונה ממש.
הרב אשר זמל: זה ההסכם הקיבוצי שעמדה עליו קודם גב' ברוריה פרנסיס.
הרב אשר זמל: אם היית בא ואומר לי: אני נותן לך משכורת שתשתכר הימנה, אני נותן לך תנאים זה דבר אחר.
אופיר פינס-פז: מה השכר הממוצע של רב שיש לו רק מושב אחד?
הרב אשר זמל: פחות מ-4,000 שקלים.
אריה גמליאל: שוועד המושב יתן לו דירה.
אופיר פינס-פז: לא, זה לא יהיה.
אופיר פינס-פז: דירות ל-315 רבנים?
אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת גמליאל.
אריה גמליאל: אני בעד החוק, אני בעד שהרבנים יגורו במקום.
אריה גמליאל: אני לא מקבל את הטיעון שיש אווירה לא טובה, או שהאנשים לא דתיים.
אריה גמליאל: אני בעד זה שהרבנים יגורו אפילו בתוך הקיבוצים ויחזירו את כולם בתשובה, והרבנים מסוגלים לזה.
אריה גמליאל: מעשית, אי-אפשר לחייב רבנים שמקבלים משכורת רעב לשכור דירה במושב.
אריה גמליאל: אם הוא מקבל 3,000-4,000 שקלים ברוטו, לא יכול להיות שהוא ישלם 2,000 שקלים על שכירות.
אריה גמליאל: או שהוועד המקומי יתן לו דירה, או שהמועצה האזורית תשכור לו דירה.
אריה גמליאל: אי-אפשר לחייב אותם בדבר כזה עם משכורת רעב, גם לא את הרב האזורי.
אברהם רביץ: שמענו פה דברי שערוריה, המשכורת שלהם.
אברהם רביץ: זו אמנם הצעת חוק פרטית שאני מרגיש את עצמי שותף לה אבל אני מציע להפסיק את הדיון הזה ולהתחיל דיון על המשכורת של הרבנים.
נסים זאב: תביא את זה בהצעת חוק, יש הרבה שערוריות נוספות.
עו"ד אליהו ליפשיץ: במשרד הדתות אנחנו בעד זה שיוסיפו כסף לרבנים, הם מקבלים משכורת רעב.
אופיר פינס-פז: אני מציע לא להיכנס עכשיו לענין השכר, אני לא מכיר את הענין.
אופיר פינס-פז: יש במדינה הרבה אנשים שמשתכרים פחות מזה.
אופיר פינס-פז: יש גם רבנים שיש להם אולי שני מושבים.
קריאות: זה אותו הדבר.
אברהם רביץ: אני מקבל את דבריך.
אברהם רביץ: לכן נוסיף סעיף שהחוק הזה יבוצע לאחר שתיפתר בעיית המשכורת.
אופיר פינס-פז: בקיצור, אתם לא רוצים את החוק.
אברהם רביץ: אי-אפשר לחייב אדם להוציא כסף על דיור.
אופיר פינס-פז: היתה לי הצעה סבירה והגיונית, הצעתי שרב יוכל גם לגור בעיר סמוכה.
אברהם רביץ: אני מכניס את זה כהסתייגות ואומר: ובלבד שתיפתר בעיית הדיור של הרב.
אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים את החוק.
אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא מחייב אותו לגור בישוב.
אברהם רביץ: איך אתה יכול לחייב אותו בדבר שהוא לא יכול לקיים אותו?
משה גפני: הרב רביץ, תוסיף להסתייגות: במקום שבו בכלל משלמים משכורת.
משה גפני: יש ישובים שבהם 10 חודשים לא שילמו משכורת ואני לא מדבר רק על המועצות האזוריות.
נסים זאב: אני הייתי רב במושב עין העמק, גרתי בחיפה, ובכל פעם שתרנגול הודו היה הולך להתעלף היו קוראים לי באופן דחוף לפני שהוא ימות.
נסים זאב: אין מחלוקת שרבני ערים צריכים לגור בעירם, אין מחלוקת שדיינים לא צריכים לגור במקום שהם דנים בו, אין מחלוקת על כך שרבני שכונות צריכים לגור בסמוך לשכונה.
נסים זאב: לא הייתי מגדיר מרחקים אלא אומר מרחק סביר.
נסים זאב: יכול להיות אדם צעיר שיכול ללכת 3 קילומטר, למה להגביל ל-2 קילומטר, העיקר שהוא מתחייב להגיע לקהילה שלו ביום השבת, זה מה שחשוב.
נסים זאב: אתה לא יכול לחייב אותו לעבור דירה ואולי לשלם מחיר כפול בגלל זה שהוא רב השכונה, אתה יכול לחייב אותו בכך שביום השבת הוא יהיה בקהילה שלו.
אופיר פינס-פז: יהיה כתוב בחוק שכל שבת הוא יתן את שירותיו.
נסים זאב: אין שום סיבה שרב אזורי יגור באחד הישובים.
נסים זאב: זה בלתי סביר ולא הגיוני.
נסים זאב: כשאני הייתי רב במושב היתה לי דירת שירות, כל יום ובשבתות הייתי שם.
נסים זאב: אני גם חייב לישון עם האנשים שם ולהגיד קריאת-שמע של המיטה יחד אתם?
נסים זאב: למה מחייבים אותי לגור שם?
נסים זאב: בפרט שמדובר פה בשכר עלוב ולא לכבודה של תורה.
נסים זאב: אי-אפשר שהרב ילקה פעמיים – שהוא גם יתן שירות, ושהוא גם יחויב לגור במקום.
נסים זאב: זו התעללות.
נסים זאב: אומרים כאן שיש לחייב רק רב שגר במושב.
נסים זאב: לפני שרב נבחר יש מכרז.
נסים זאב: בבקשה, אם יש רב שיכול לגור במקום ויש רב שלא גר במקום, אותה ועדה נכבדה תאמר: אני אתן עדיפות לרב שגר במקום.
נסים זאב: אבל אם אין רב שגר במקום, האם לא צריך לתת שירותי דת בגלל זה?
נסים זאב: מה זה – לוקה ומשלם?
נסים זאב: זה לא יעלה על הדעת.
נסים זאב: רבני מושבים ורבני אזורים לא צריכים לגור במושבים או באזורים אלא בסמוך והעיקר שיתנו את השירותים שלהם במהלך השבוע באופן סביר וברוב השבתות בשנה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדברים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה, נכונה וסבירה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב אמר את השורה האחרונה: מצדנו שיגור בחוץ-לארץ, רק שיהיה בשבת בקהילה.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להפוך את הדת למשחק?
אופיר פינס-פז: אפילו אדם לא דתי כמוני מבין משהו בדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אם הכול טכניקה – נשים שם פקידות, עובדים של משרד הדתות או פקידות של המועצה האזורית ושלום על ישראל.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא רק טכניקה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לא להטיל בחוק גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן ואני גם לא עומד לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: לכן ההצעה של חבר-הכנסת טל ושלי לא מחייבת אותו לגור בתוך המושב, ואפילו לא בתוך המועצה האזורית, אבל הוא חייב להיות נגיש, הוא חייב להיות הכי קרוב שאפשר בהתחשב בנסיבות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לאנשי משרד הדתות, אפשר להסתפק ברב של מועצה אזורית.
אופיר פינס-פז: מועצה אזורית מכובדת יש לה רב, יש לה 20 ישובים רלוונטיים והרב עושה את עבודתו במשרה מלאה במשכורת טובה.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שחילקו את זה ל-1000 איש.
אופיר פינס-פז: במקום שיעבדו 30, 40, או 50 איש, עובדים 500 איש.
אופיר פינס-פז: אם 40 או 50 איש היו עובדים כמו שצריך, הם היו מרוויחים 20,000-25,000 שקל בחודש אבל בגלל שעובדים בזה 300 אנשים, כל אחד מקבל 6,000 שקל לחודש.
אופיר פינס-פז: מועצה אזורית זקוקה לרב במשרה מלאה, אדם בעל שיעור קומה ולידו כמה שמשים.
קריאה: יש ישוב של 700 משפחות ויש שם רק רב אחד.
אופיר פינס-פז: אם יש ישובים דתיים גדולים, הרב צריך לגור במושב.
קריאה: זה נעשה כך.
אופיר פינס-פז: אם זה ישוב גדול לא דתי, כמה שירותים הוא צריך מהרב?
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להשיג תוצאה טובה כמיטב האפשר, אני לא הולך לריב על דברים שהם לא אידיאולגיים, זו פרקטיקה.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה אפשרות לקבוע בחוק באופן מפורש שכל רב של מושב יגור במושב, זה מאוד מרחיק לכת ולא סביר.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה אופטימלית ואנחנו קובעים: רב עירוני חייב לגור בעיר, רב של שכונה חייב לגור בשכונה או עד 2 קילומטר מהשכונה; רב אזורי, לרבות רב חצי אזורי או רב של מושבים צריך לגור במועצה האזורית או בעיר הסמוכה למועצה האזורית.
אופיר פינס-פז: אלה העקרונות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם בברור שמי שרוצה לגור בבני-ברק ורוצה להיות רב אזורי של מושב ליד באר-שבע לא נסכים לזה.
עו"ד אליהו ליפשיץ: אם אתם מוציאים מהחוק רב של מושב זה מה שיקרה.
עו"ד אליהו ליפשיץ: לא הכנסתם את זה לחוק.
אופיר פינס-פז: הוא יהיה בחוק והוא יצטרך לגור בעיר הסמוכה למועצה האזורית.
עו"ד אליהו ליפשיץ: זה יכול להיות במרחק של 50 קילומטר מירושלים והוא יכול להיות רב אזורי, זו העיר הסמוכה למקום כהונתו.
אופיר פינס-פז: בסדר, בעיר הסמוכה למקום כהונתו.
אופיר פינס-פז: זה פותר את הענין באופן סביר.
אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, אנחנו לא עושים פה חקיקה פרסונלית, אנחנו הולכים על עקרון ברמת המידתיות הסבירה כדי לשפר את המצב שיפור משמעותי.
נחום לנגנטל: אני מודה לך על הסיכום.
נחום לנגנטל: אין מחלוקת פה איפה רבני ערים צריכים לגור.
נחום לנגנטל: אין מחלוקת איפה יגורו רבני השכונות, או בשכונות או במרחק של 2000 מטר מהשכונה.
נחום לנגנטל: לגבי רבני מושב, רבני מושבים או רבנים אזוריים יש בעיה ואני רוצה להציע פתרון.
נחום לנגנטל: עומדת לנגד עיני המועצה האזורית תמר.
נחום לנגנטל: מה העיר הסמוכה לה?
דורית ואג: ערד.
נחום לנגנטל: מבחינתנו אפשר לומר שהוא יגור במועצה האזורית ואם נבצר ממנו הוא יגור בעיר הסמוכה.
נחום לנגנטל: אולי רק לגבי הענין הזה נסמיך מישהו שיקבע את הסמיכות.
נחום לנגנטל: אפשרות אחת היא להגדיר מרחק גיאוגרפי כמו 25 קילומטר, זה רדיוס סביר, זה יתן לנו מדד.
נחום לנגנטל: מתמר עד לערד זה 25 קילומטר.
נחום לנגנטל: אפשר לכתוב שהמרחק לא יעלה על 25 קילומטר.
אופיר פינס-פז: הרב של מועצה אזורית תמר לא גר בשום מקום באזור?
נחום לנגנטל: הוא לא גר בעיר הסמוכה, הוא גר בשדמות מחולה כי זה המושב הדתי הכי קרוב לאזור.
נחום לנגנטל: לכן אני מציע לקבוע 25 קילומטר ואז לא תהיה בעיה גיאוגרפית.
אופיר פינס-פז: סיכמנו.
אופיר פינס-פז: תהיה הוראת מעבר של שישה חודשים לגבי רבנים שלא יעמדו בהוראות החוק.
הרב יוסף שלוש: המלה "נבצר" ממנו היא בעייתית.
אופיר פינס-פז: "נבצר" זה מכל בחינה – כלכלית, מבחינת הקהילה.
אופיר פינס-פז: זו נורמה מקובלת.
אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב "רצוי", זו הכוונה.
אופיר פינס-פז: נקבע שהוא יוכל לגור בישוב סמוך למקום כהונתו כשמדובר במועצה האזורית ובכל מקרה לא בטווח שעולה על 25 קילומטר.
אופיר פינס-פז: שר הדתות הוא מפעיל החוק והוראת המעבר תאמר שכל רב שלא עומד בתנאים יקבל מכתב מסודר ויינתנו לו שישה חודשים כדי שיקבל החלטה אם הוא רוצה להפסיק, או לעבור, או להמשיך.
אברהם רביץ: רטרואקטיבית?
אופיר פינס-פז: לא רטרואקטיבית, זו הוראת מעבר.
אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית?
אופיר פינס-פז: הצבעה פה אחד אושרה הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית
אופיר פינס-פז: אומר לי עכשיו חבר-הכנסת נסים זאב שהוא רוצה הסתייגויות, שהוא רוצה הוראת מעבר לא לחצי שנה, והוא לא רוצה 25 קילומטר.
אופיר פינס-פז: חברים, אם אתם רוצים להרוס את החוק אחרי שבנינו אותו בעצה אחת, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אתם מעצבים את החוק, אם אתם רוצים נעשה זאת אחרת.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים הסתייגויות, אני אציע 5 קילומטר ואלחם על זה.
אברהם רביץ: ההסתייגות שלי היא על כל החוק.
אופיר פינס-פז: ההסתייגויות שלי הן: רב מושב יגור במושב, אני אלחם על זה.
אופיר פינס-פז: כל אחד יעשה את עבודתו.
אברהם רביץ: לאור דרישת הרבנים – הם אומרים ש-25 קילומטר פותרים את הענין – אני מסכים.
אברהם רביץ: הרבנים עזרו לך.
אברהם רביץ: אני מקבל הוראות מרבנים.
נחום לנגנטל: הסכמנו.
נחום לנגנטל: אבל אני רוצה שהוראת המעבר תהיה לא לחצי שנה אלא לשנה כי יש שנת לימודים.
אופיר פינס-פז: בסדר, הוראת המעבר תהיה לשנה.
אופיר פינס-פז: חברים, בהסכמה אין הסתייגויות לחוק למעט הסתייגויות לדיבור.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה בקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים היום בתקנות החברות (בקשה לפשרה או הסדר).
אופיר פינס-פז: נציגי הרשות לניירות ערך הניחו בפנינו ניירות לפני חצי שעה.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאני אתייחס לזה.
אופיר פינס-פז: מי שרוצה שיניח את זה לפני.
סיגל קוגוט: חלק משולב בתוך התקנות.
אופיר פינס-פז: תציגו בבקשה לפנינו את התקנות.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני ממש מודה ליושב ראש הוועדה על שנאות לדון בנושא בדחיפות.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: קיים בשוק חסר מזה מספר שנים, לצערי רב מידיי, מאז שעשו את מה שנקרא mini chapter 11 בסעיף 350.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מה אומר סעיף 350?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: קודם כל הסעיף הזה שנקרא אותו, אם יורשה לנו, היה לפני השינוי שחל בכנסת בימים של גדליה גל, והסעיף אמר שחברה יכולה להגיע לפשרה או להסדר עם נושיה או עם חבריה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: פשרה או הסדר הוא בעצם אותו הליך שבו אנשים או החברים עושים רה-אורגניזציה, לאו דווקא מחמת - - -.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: רה-אורגניזציה יכולה להיות למשל במקום מיזוג.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: סעיף 350 הוא סעיף ציר.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: לתוך סעיף 350 מתנקזים שלושה סוגי מצבים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מצב אחד הוא שחברה רוצה לעשות הסדר בין נושיה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מצב שני, החברה רוצה לעשות הסדר בין חבריה, הנושים הם out לגמרי.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מיזוג למשל אפשר לעשות דרך סעיף 350, למרות שאני לא סבורה שזו בהכרח הדרך הנכונה, אבל בית המשפט אישר.
אופיר פינס-פז: מה עם פירוק?
לחמן מסר: פירוק לא.
לחמן מסר: סעיף מיוחד הוא כאשר עושים הסדר בין הנושים לבין החברים.
לחמן מסר: זה בעצם אותו mini chapter 11 שאנחנו קוראים לו.
לחמן מסר: בעבר, הסעיף הזה היה קיים מאז ומעולם בפקודת החברות.
לחמן מסר: מה שהוועדה הזו חידשה בעבר, כשאני הייתי כאן, שחידשנו את האפשרות של קבלת הקפאת הליכים במסגרת הצעה לפשרה או להסדר.
לחמן מסר: אותה הקפאת הליכים היא ה-must כאשר רוצים לעשות הסדר גם בין החברים וגם בין הנושים וגם בין החברים והנושים.
לחמן מסר: מדוע?
אופיר פינס-פז: ברור מדוע.
לחמן מסר: כאשר מתעורר האירוע כולם קופצים.
לחמן מסר: מה שקרה הוא שהסעיף הזה יצא, התיקון עם הקפאת הליכים יצא עם אפשרות של מתן זכויות מסוימות לנושה המובטח, ומעבר לזה לא הייתה הסדרה.
לחמן מסר: גם בכנס האחרון של לשכת עורכי הדין באילת בתי המשפט התריעו שהחברה מנצלת לרעה את אותה אפשרות של הקפאת הליכים.
לחמן מסר: כי היא מגיעה בלי סדר לעשות הסדר.
לחמן מסר: מטרתן של התקנות האלה, חברה שרוצה לעשות הסדר שתעשה סדר, שתבוא מסודרת ותראה מי היא ומה היא, מדוע היא נקלעה למצבה ואיזה הסדר אפשר לקבל לגבי מצבה.
לחמן מסר: כי כאשר אתה לא מדייק בפרטי מצבך אתה יכול להטעות באשר להסדר שאתה מציע.
לחמן מסר: אתה יכול להציע הסדר מאוד רחב לב.
לחמן מסר: אם לא צירפת דוחות כספיים לא הראתה בעצם מהו אותו going concern.
אופיר פינס-פז: מה התקנות כאן מציעות?
לחמן מסר: התקנות כאן הן תקנות רחבות.
לחמן מסר: הן מתייחסות גם לפשרה והסדר כמו שאמרתי לך, בין החברים סתם, שגם שם צריך גילוי נאות, לא במובן של הרשות לניירות ערך, אלא במובן החברים שמבקשים מאיתם לשנות מניות, להחליף מניות וכיוצא בזה.
לחמן מסר: היא מציעה סדר כאשר החברה מבקשת לעשות הסדר עם נושיה, ובוודאי שהיא גם עונה על המצב של הסדר בין הנושים לבין החברים.
לחמן מסר: מה יש בתקנות האלה?
לחמן מסר: יש כאן גילוי מסוים לגבי מצבה של החברה.
לחמן מסר: אנחנו יודעים שיש חברות היי-טק גדולות שהן מאוד חשובות לכלכלה שלנו, אבל יש גם חברות קטנות שגם הן מבקשות ליהנות מסעיף 350, ולשופט אין כלים ואין אינפורמציה.
לחמן מסר: בדרך כלל, כאשר אומרים לו שהעובדים יפוטרו, רך ליבו, בצדק מבחינתו, והוא נותן את הקפאת הליכים מבלי שיש לו מידע מינימלי.
לחמן מסר: מטרת התקנות היא לעשות סדר בתהליכי ההסדר, מסמכים, אופן כינוס אסיפות.
אופיר פינס-פז: כמה הסדרים עושים בשנה?
עו"ד ירון ארבל: קודם כל, מדובר על הליך משפטי שכרגע אין לשופט כל כלי כלכלי להעריך את אפשרויות של ההסדר.
עו"ד ירון ארבל: נוצר מצב כזה שהיום אחרי התיקון בפקודה, נושים יכולים להעביר את זה לכל כיוון שהוא כשהשופט לא יודע מה הבסיס הכלכלי של ההסדר הזה.
עו"ד ירון ארבל: יכול להיות שיהיו הרבה מאוד הסדרים, יכול להיות שיהיו ארבעה-חמישה לחודש ויכולים להגיע להרבה יותר לעשרים בחודש.
עו"ד ירון ארבל: בית המשפט לא יודע מה לעשות, הוא לא יודע מה תוכן ההסדר הזה, ולכן הוא מבקש מנציג הכנ"ר לתת חוות דעת.
עו"ד ירון ארבל: גם נציג הכנ"ר לא יכול לתת חוות דעת, כי הוא לא יכול לבדוק את זה מבחינה כלכלית.
אופיר פינס-פז: איך זה שרק עכשיו חשבתם על זה?
אופיר פינס-פז: זה נראה כל כך הגיוני וסביר.
אופיר פינס-פז: האם לא הבנתם שכשעושים הסדר צריך לדעת מה המצב של החברה?
לחמן מסר: עשינו את הסעיף הזה בשנת 1995.
לחמן מסר: כלומר, אנחנו בסך הכל מדברים על תקופה של שש שנים.
לחמן מסר: זה לא איזה תקופה של עשרים שנה של בלגאן.
לחמן מסר: חשבנו שבתי המשפט יפתחו את הכלים.
לחמן מסר: לצערי הרב, אנחנו עובדים על התקנות האלו שנתיים.
לחמן מסר: ראשית, לעצב אותן.
לחמן מסר: זה בעצם מחליף חלק מאותו chapter 11 בחקיקה, זולת מספר נושאים שאחר כך יהיה צורך להוסיף אותם.
לחמן מסר: זה בא במקום חלק מהנושאים של chapter 11 שהוא הרבה פרוצדורה וגילוי ומשחקים של מי צריך לגלות למי ותוך כמה זמן וכיוצא בזה.
לחמן מסר: אנחנו עובדים על התקנות האלו כשנתיים, לעצב אותן, לבנות אותן, להציג אותן לכל הגופים.
לחמן מסר: לכל אחד היו הערות.
לחמן מסר: אנחנו מצטערים שזה לקח לנו את פרק הזמן הזה.
אופיר פינס-פז: גם אנחנו מצטערים, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם.
לחמן מסר: נכון.
לחמן מסר: אנחנו חשבנו בהתחלה לראות איך זה מסתדר בבתי המשפט, ולתדהמתנו גילינו כך.
לחמן מסר: בתי המשפט שפיתחו מיומנות והתחילו לדרוש מידע מבקשת ההסדר, לאט לאט אותן חברות שרצו הסדר נסעו פתאום לבאר-שבע, לנצרת, לאותם מקומות חדשים שאולי שם הצורך בסדר כשמבקשים הסדר לא עבר.
לחמן מסר: ואכן כך היה.
לחמן מסר: פתאום ראית חברות שמצאו איזה עילות לבקש הקפאת הליכים בבאר-שבע.
אופיר פינס-פז: האם הכל מתנהל בבית המשפט השלום?
לחמן מסר: לא.
לחמן מסר: הכל מתנהל במחוזי.
לחמן מסר: אני בכוונה אומרת, יבואו אנשי לשכת עורכי הדין ויגידו: צריך שני סוגים להקפאת הליכים ולחברה רגילה.
לחמן מסר: לא, יש כל כך הרבה עניינים משותפים.
אופיר פינס-פז: איך אתם עושים סדר?
לחמן מסר: קודם כל, איך מגישים את הבקשה?
לחמן מסר: מתי בקשת פשרה למעשה לא תתקבל?
לחמן מסר: היא לא תתקבל אם לא יצורף לה תיאור החברה ועסקיה, הצעת הפשרה או הסדר ונימוקיה, שמו של השולט בחברה במישרין בעקיפין, שיעור אחזקותיו.
עו"ד אמיר שרף: לנו יש הערות לגבי מהו תיאור החברה.
לחמן מסר: יש 600 חברות ציבוריות ו-400 אלף חברות פרטיות.
לחמן מסר: אני לא יכולה לעצב תקנות בכיוון חברות ציבוריות.
אופיר פינס-פז: דורית, הודיעה לנו הגברת לחמן מסר שיש 600 חברות ציבוריות ו-400 אלף חברות פרטיות.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: כן, רשומות, כאשר מתוכן כנראה 300 אלף פעילות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהעניין הזה יהיה רשום לי.
אופיר פינס-פז: האם רשם החברות מפקח על כולן?
דורית ואג: הוא כרגיל הוזמן.
אופיר פינס-פז: יש פה תקלה חמורה בדבר הזה.
אופיר פינס-פז: אני עוד לא הצלחתי להבין למה הוא שייך.
לחמן מסר: הערת אגב, רשם החברות בניגוד לרשם העמותות כשמו כן הוא.
לחמן מסר: הוא רשם ורשם בלבד.
לחמן מסר: אין לו תפקידי פיקוח ולא צריכים להיות לו, כי אין לו את הכלים לפקח.
לחמן מסר: כי בניגוד לעמותות ששם סברה המדינה שמן הראוי שיפקחו, כי אין גורם אחר שיפקח, בניגוד לעמותות ששם אין מי שיפקח כי אין אינטרס קנייני, בחברות יש.
אופיר פינס-פז: מי מפקח בחברות?
לחמן מסר: שבעלי המניות ידאגו, שהנושים ידאגו.
לחמן מסר: בשום מדינה שאנחנו מכירים לרשם החברות אין תפקידים אקטיביים.
לחמן מסר: חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, הרשות לניירות ערך אחראית על הגילוי הנאות שלה, כי הגילוי הנאות הוא רלוונטי.
אופיר פינס-פז: האם אנחנו לא מגלים שיש חברות מדף?
לחמן מסר: אין בעיה עם חברות מדף.
לחמן מסר: חברות מדף זה דבר מצוין.
לחמן מסר: החברות צריכות להגיד איזה ערבויות, מי הנושים המהותיים.
לחמן מסר: בקשה לפשרה או להסדר יפורטו בתיאור החברה, תיאור היתרונות, לרבות התשלומים מההסדר הצומחים מנושא המשרה בחברה.
לחמן מסר: אנחנו מאוד פוחדים שבקשות פשרה הן דרך לעשות golden parachute.
לחמן מסר: שמו של היחיד השולט בחברה, בעלי המניות, ערבויות, הסכומים ששולמו עד עכשיו, וכל מידע מהותי שדרוש, ואחר כך נדבר לדעת מי.
לחמן מסר: לבקשת הפשרה יצורפו כל אלה, וזה הסדר: דו"ח בדבר נכסי החברה וחובותיה מעודכן ליום הגשת הבקשה.
לחמן מסר: רשימה מפורטת של ההסכמים המהותיים של החברה.
לחמן מסר: רשימת ההליכים שהחברה צד להם.
לחמן מסר: רשימה של נושאי המשרה, כי לא תמיד ברשם החברות יודעים ואתה צודק.
לחמן מסר: מרשם בעלי המניות מעודכן ליום הגשתו.
לחמן מסר: דוחות כספיים שנתיים של החברה, לרבות דוחות מאוחדים.
אופיר פינס-פז: קודם כל שקיפות המידע.
לחמן מסר: השלב השני, הדיון.
לחמן מסר: איך יתקיים הדיון.
אופיר פינס-פז: דיון בבית המשפט?
לחמן מסר: כן.
אופיר פינס-פז: האם אתם קובעים לבית המשפט איך יהיה הדיון?
לחמן מסר: יש הרי את תקנות סדר הדין האזרחי.
אופיר פינס-פז: איפה העצמאות של הרשות השופטת?
לחמן מסר: היא לנוע בין הטיפות.
סיגל קוגוט: הסמכות של בית המשפט היא להורות על מינוי אדם שיפקח על זה, על אישור ההחלטות שלו.
אופיר פינס-פז: האם הזמנתם את הנהלת בתי המשפט?
אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העניין הזה.
לחמן מסר: מאז ומעולם זה היה כך.
לחמן מסר: תקנות חברות פירוק גם מדברים על דיונים.
לחמן מסר: הם היום מסדירים את כל הנושא הזה דרך הסמכות הטבועה שלהם, ואף פעם אני לא יודעת אם זה טבועה בגלל שהם טובעים.
אופיר פינס-פז: את לא יודעת אם זה בט' או בת'.
לחמן מסר: בדיוק.
עו"ד ירון ארבל: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתקנה מס' 14 שמדברת על מינוי בעל תפקיד.
עו"ד ירון ארבל: כיוון שישנו מצב כזה שבו בית המשפט יכול לקבל הרבה מאוד דוחות כספיים והוא לא ידע מה לעשות איתם, ניתנת אפשרות לבית המשפט למנות בעל תפקיד שיבדוק את זה.
אופיר פינס-פז: מי ישלם עבור זה?
סיגל קוגוט: החברה.
אופיר פינס-פז: הנושא הבא הוא הגשת תביעות.
לחמן מסר: כאשר חברה בפירוק ישנו מה שנקרא הוכחות חוב.
לחמן מסר: עד היום לא הוסדרה השאלה מה קורה עם חברה בהסדר?
לחמן מסר: תשאל אותי, אז איך הסתדרו עד עכשיו?
לחמן מסר: זה באמת היה מקרקר.
לחמן מסר: בית המשפט קבע את הכללים ואנחנו למעשה מעצבים.
לחמן מסר: לוקחים מתוך דיני הפירוק את המהות של אופן הגשת הוכחות חוב שלפי זה גם נקבעת יכולת ההצבעה.
לחמן מסר: כאשר אני אומרת שוב, הוכחות החוב לעניין 350 אינן רלוונטיות בהכרח לעניין הפירוק.
עו"ד אסנת טננבאום: בהצבעה יש לזה בהחלט משקל.
לחמן מסר: בהצבעה יש לזה משקל וזה חשוב שזה יהיה.
עו"ד אסנת טננבאום: אני רוצה לדבר בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: מה נותנת כל הפרוצדורה הזו של פשרה?
אופיר פינס-פז: האם זה פירוק מרצון?
סיגל קוגוט: זה ניסיון להבראה.
לחמן מסר: פשרה והסדר רגילים זה ארגון מחדש.
לחמן מסר: בוא ניקח את ההסדר בין בעלי מניות.
לחמן מסר: יש לי שני סוגי בעלי מניות חמש לאחד, אחד לחמש.
לחמן מסר: אני רוצה לארגן שיהיה לי סוג אחד של מניות בין היתר לקראת יציאה לגיוס הון מהציבור ששם מחייבים אותי one share one vote.
לחמן מסר: אני עושה הליך רה אורגניזציה.
לחמן מסר: אני מציע לכל בעלי המניות של אחד כמות כזו של מניות לפי שווי החברה כדי שיהיו במצב זהה לאלה של חמש ו- vice versa.
לחמן מסר: זה בלי כל קשר לנושים.
לחמן מסר: גם פה יש בעיה של הערכות שווי, איך נותנים לחמש ואחד וכיוצא בזה ועל זה בוודאי הרשות תרצה להרחיב.
לחמן מסר: בנוסף, כאשר מדובר בחברה שרוצה להבריא את עצמה, כאן היא צריכה לעשות שני סוגי מצבים.
לחמן מסר: אפשרות אחת זה לעשות דיון מחדש בנושא החוב רק עם הנושים.
לחמן מסר: היא באה ואומרת לנושים שעל כולם יש לקצץ 10% וכתוצאה מכך היא תצא מהקשיים שלה ויהיה לה יותר כסף, יותר ספקים וכיוצא בזה.
לחמן מסר: יש לה going concern , למעשה.
לחמן מסר: הערך של החובות שלי הוא כרגע גבוה מידיי, אבל לחברה יש סיכוי להיות מובראת.
לחמן מסר: כי ערך ה-going concern עולה על ערך נכסי החברה בפירוק.
לחמן מסר: זו בעצם הנוסחה הכלכלית שאומרת מתי הולכים להבראה ומתי הולכים לפירוק.