GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: אני רוצה להמשיך ולומר, שאנחנו חיים במדינה שבה הממשלה מטילה טרור ואימה ושמה סטיגמות של חוסר פטריוטיות על חברי-כנסת ועל ציבורים שלמים.
ענת מאור: אלה דברים שימין קיצוני עושה באירופה.
אליעזר כהן: מה השמאל עשה מהבוקר כאן בכנסת, ואני לא מדבר על לפני חודש?
ענת מאור: הדבר השלישי שמתרחש אצלנו זאת השתלטות מכוונת של הממשלה על התקשורת.
ענת מאור: זאת פגיעה בחופש הביטוי.
ענת מאור: זה נעשה על-ידי מינויים ואזהרות.
ענת מאור: יש תקשורת שנאבקת ויש תקשורת שמתיישרת, שמתמסרת וכו'.
אחמד טיבי: אפילו מזכיר הממשלה שהוא פקיד מתבטא באופן פוליטי.
אחמד טיבי: בראיון אתו, הוא תקף חברי-כנסת.
ענת מאור: כשאנחנו פה בכנסת מחוקקים חוקים, אנחנו לא יכולים להתעלם לא מהקונוטציה ולא מהחוקים המצטברים.
ענת מאור: החוק הזה לא עומד בפני עצמו.
ענת מאור: אני חוזרת ואומרת שאני מתנגדת לו מלכתחילה, אבל נניח בקונוטציה אחרת ובאווירה דמוקרטית שבה הכל פורח...
ענת מאור: אני רוצה לומר ליושב-ראש שאני תמכתי בחוק נגד הסתה.
ענת מאור: אני עכשיו לא אצביע בעדו, כי תוספת המילה "טרור" היתה טרור.
ענת מאור: רק אחרי הישיבה הבנתי למה חברי ש"ס תמכו בחוק.
ענת מאור: חוקקנו חוק שבמקור כשיזמנו אותו, אמרנו שלא תהיה שום הקצנה.
ענת מאור: אגב, בוודאי שאני בעד העיקרון שלא יכול לשבת בכנסת חבר שלא תומך במדינה יהודית ודמוקרטית, אבל גם לא יכול להיות שיהיו כאלה שתומכים רק במדינה יהודית ושוכחים את המילה דמוקרטית.
ענת מאור: אני מבקשת לדעת מוועדת החוקה חוק ומשפט מה שר המשפטים הבטיח לש"ס, והאם נאמר שהחוק נגד הסתה יהיה רק נגד הקצנות משמאל של ערביי ישראל ולא נגד מי שמסית לרצח ראש-ממשלה, ומה לגבי החוק שכרגע העברנו לוועדת העבודה והרווחה?
ענת מאור: ומה לגבי החוק שחבר-הכנסת צ'יטה מכין לנו לגבי מי שכבר מכהן?
נסים זאב: כשתגלי לי מה הוא הבטיח למרצ, אני אגיד לך מה הוא הבטיח לש"ס.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש פינס, אני שמחה שחזרת, ואני רוצה לפנות אליך ולחזור בקצרה על מה שאמרתי.
ענת מאור: אנחנו יושבים בוועדת החוקה חוק ומשפט, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהקונוטציה שבה מחוקקים את החוק הזה:
ענת מאור: אנחנו לא יכולים להעלים עין מכך שיש סתימת פיות במדינה, מכך שיש הטלת טרור ואימה נגד כל מי שמעיז לבקר, מכך שיש השתלטות על התקשורת, ומכך שהתקשורת מתמסרת ומתיישרת, כשיש פה הצטברות של חוקים שמגמתם ברורה.
ענת מאור: אני רוצה שיהיה ברור שבגלל שהכנסתם את המילה "טרור" לחוק ההסתה, אני לא אתמוך יותר בחוק.
אופיר פינס-פז: את תמכת בו?
ענת מאור: ועוד איך תמכתי בו, ורק אחר-כך התברר לי למה ש"ס תמכה בו – כי הממשלה הוסיפה את המילה טרור, כדי שגם הוא יכוון רק לאוכלוסייה מסוימת ולא נגד מי שהסית לרצח ראש-הממשלה.
נסים זאב: מי הסית בש"ס לרצח, על מה את מדברת?
ענת מאור: ש"ס כל הזמן התנגדה לחוק, ופתאום תמכה בו בישיבה הקודמת, ולא הבנתי איך זה קרה.
נסים זאב: את אומרת את זה בנשימה אחת.
ענת מאור: אני אומרת שהעובדה הן ברורות, מהתנגדות מוחלטת לחוק היא פתאום תמכה בו.
ענת מאור: רק אחרי הישיבה קיבלתי הסברים.
אופיר פינס-פז: חבל, היית מקבלת ממני הסברים.
ענת מאור: אתה יודע למה ש"ס שינתה את דעתה.
אופיר פינס-פז: בוודאי, אני אמרתי את זה בפתח הדיון.
ענת מאור: וזה הכל במסגרת השמירה על הדמוקרטיה בוועדת החוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: אבל עדיין אני חושב שהחוק לאיסור הסתה לאלימות וטרור הוא חוק חשוב.
ענת מאור: החוק חשוב ביותר, ואתה יודע מה דעתי.
ענת מאור: אני מסכמת ואומרת שאנחנו מופקדים על הדמוקרטיה, וזה תפקיד הוועדה.
ענת מאור: הימין החליט, דבר שלא קרה בעבר, להרוס את הדמוקרטיה.
ענת מאור: אני אומרת שזאת פשוט היתממות, ואני מציעה שנפיל את החוק בלי דיונים אקדמיים.
יובל שטייניץ: זה חוק להגנה על הדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: אפרופו האקדמיה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור יפה זילברשץ.
אופיר פינס-פז: אחריה ידבר טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה פה – אחמד טיבי.
יפה זילברשץ: קודם כל, צהרים טובים.
יפה זילברשץ: אני אתחיל בשתי הערות שהן לא מן העניין, ברשותכם.
יפה זילברשץ: הערה ראשונה נוגעת לשאלה שנשמעה כאן, האם בא מומחה נגד והאם בא מומחה בעד.
יפה זילברשץ: יש כאן שאלות משפטיות מאד מאד משמעותיות, שמשתקפות דרך מציאות פוליטית.
יפה זילברשץ: אני קולגה של פרופסור קרצ'מר שנים רבות, ואנחנו מתייסרים בסוג הבעיות האלה במחשבות אמת, בדיוני אמת, ומעצבים את השקפותינו לא לאור השתייכות פוליטית זאת או אחרת, אלא לאור למידה של רעיונות דמוקרטיים וניסיונות להשיג במדינה הזאת את המסגרת הקונסטיטוציונית הטובה ביותר.
יפה זילברשץ: לכן, לא מדובר במישהו שנמצא בצד אחד ובמישהו אחר שנמצא בצד אחר, אלא אנחנו באים לומר מה ההתלבטויות המשפטיות שקיימות סביב הנושאים האלה, ואני מבקשת שכך יישמעו דבריי.
ישראל כץ: אני חייב להבהיר שההערה שלי לא כוונה כלפי אף מומחה, שזכותו להביע את דעתו האמיתית, אלא היא כוונה במכוון ובצורה נוקבת ביותר כלפי יושב-ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד דבר שלא אמרתי קודם.
אופיר פינס-פז: כשאני מזמין מומחה, מעולם אני לא שואל אותו מלכתחילה מה עמדתו.
אופיר פינס-פז: אותי חינכו שמומחה הוא מומחה, ואני לא מזמין מומחה לפי הזמנה, כאילו מה שמתאים לי אני מזמין, ומה שאיננו מתאים לי אני לא מזמין.
אליעזר כהן: רק בדיון על בית-משפט לחוקה - -
אופיר פינס-פז: בוודאי, כי אף אחד לא תמך ברעיון הזה.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זאת חלק מהמומחיות שלך, לדעת מראש בלי לשאול.
יפה זילברשץ: דברי חכמים בנחת נשמעים, ולכן אני מבקשת שלא יצעקו עליי באמצע דבריי.
יפה זילברשץ: לגופו של עניין, כמו שפרופסור קרצ'מר הציג את הדברים וגם אתם הצגתם בדברי ההסבר בחוק, יש שתי דילמות: הראשונה – הדילמה של האדם הפרטי, והשנייה – הוספת הסעיף לגופו של עניין.
יפה זילברשץ: מבלי לטעון לרבולוציה שלמה בחוק, אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה הנכבדה לכך, שלמעשה הוספת הרעיון של פסילת המועמד הפרטי דרך הסעיף הזה, לא מתייחסת אך ורק למועמדים של סעיף (3), אלא גם לסעיף (1) ו-(2), היינו: גם לרעיון של מדינה יהודית וגם לרעיון של המדינה הדמוקרטית וגם לרעיון ההסתה לגזענות.
יפה זילברשץ: מה שיקרה כאן במערכת הבחירות הבאה יהיה ברמה האישית ביותר, ואי אפשר יהיה להתעלם ממנו, ולכן אני חושבת שזאת הצעה גרועה ביותר במובן הזה של המועמד האישי.
יפה זילברשץ: אני הייתי מציעה וממליצה לא להפקיד בידי ועדה פוליטית את הכוח לדון בגורלם של אנשים פרטיים כמועמדים לכנסת בכל הדבר הרחב הזה.
יפה זילברשץ: אני רוצה שתהיו מודעים לכך, שזה מתייחס לא רק לסעיף (3), אלא גם לסעיפים (1), (2) ו-(3), והתוצאה תהיה קשה מאד.
יפה זילברשץ: לגבי אדם שהוא דתי יותר, יאמרו שהוא אנטי דמוקרטי, כי הוא תומך במדינת הלכה וכו'.
יפה זילברשץ: לא יהיה סוף לדברים, ומערכת הבחירות תיראה אחרת לחלוטין.
יפה זילברשץ: תביאו את זה בחשבון, לפני שאתם מקבלים החלטה.
ישראל כץ: ומה עם רשימה דתית?
יפה זילברשץ: אני רוצה לסיים את דבריי, ואשמח לענות על שאלות אחר-כך.
יפה זילברשץ: זאת הערה אחת שרציתי להביא אותה לתשומת לבכם, כי היא ממש הדירה שינה מעיניי, ולכן אני מאד מבקשת שתפנימו את התובנה הזאת.
יפה זילברשץ: לגבי הנושא של הוספת הסעיף, אני לא רוצה להיות אמוציונלית, אלא רק להוסיף איזושהי תובנה שהיא רחבה מעבר לסעיף, ואולי לא עלתה כאן.
יפה זילברשץ: האסוציאציה הראשונה של גרסה ב' או א' לרעיון הוספת הסעיף היא של אנשים שעמדו ותמכו במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, שזה דבר חמור כשלעצמו.
יפה זילברשץ: דרך אגב, יש לנו גם חוק פלילי שמטפל בזה, ולכן גם את העובדה הזאת אסור לשכוח.
יפה זילברשץ: הטיפול ברעיון לא נולד כאן, אלא החוק הפלילי קיים והוא מתלבט הרבה מאד שנים בגבולות שלו.
אופיר פינס-פז: על הבסיס הזה התבצעה הסרת החסינות של עזמי בשארה.
יפה זילברשץ: נכון, ולכן אני אומרת שזאת לא הבשורה היחידה להגנה מפני הנושא הזה, וגם את זה צריך להביא בחשבון.
יפה זילברשץ: אבל בואו נאמר שאם כבר יש לנו חוק כזה, והחוק באמת לגבי רשימה מדבר על ועדת הבחירות, ונוצרה מציאות פוליטית שבעקבותיה יש צורך חזק מאד להוסיף זאת, אני מוכנה לתמוך בתוספת.
יפה זילברשץ: אני באופן אישי מעדיפה אותה בגרסה השנייה שלה, כי אני חושבת שעצם הרעיון של השגת מטרות – איזה שלא תהיינה – בקריאה למעשי אלימות, בין אם אלה מטרות של תמיכה במאבק מזוין של מדינת ישראל, או במעשי טרור כשלעצמם, או בכל פעולה אחרת שקוראת לאנשים להשיג מטרות באמצעות פעולות של אלימות, היא דבר שנוגד את הרעיון של מדינה דמוקרטית בכל דרך שהיא.
יפה זילברשץ: זה דבר שהוא פסול על-ידי הדין הבינלאומי ברמה מוחלטת ביותר.
יפה זילברשץ: אני אפילו הייתי מוסיפה ואומרת "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור, או קריאה לכל השגת מטרות בדרך של אלימות או בדרך של שימוש בכוח".
יפה זילברשץ: זה כשלעצמו, לאו דווקא למטרה הספציפית הזאת, נראה לי דבר שהוא אנטי דמוקרטי לחלוטין.
יוסף לפיד: אם אנחנו הולכים לפי גרסתך, הרי את לא פסלת את פסילת הרשימות, ולמרבה המזל, מי שנפסל בזמנו על בסיס חוק זה היה כהנא.
יוסף לפיד: אני גם לא זוכר שחברת-הכנסת ענת מאור מחתה מאד בזמנו על כך שכהנא נפסל.
ענת מאור: להפך, אני בעד החוק שמתנגד להסתה לגזענות.
ענת מאור: יש גם היום גזענות, ואני מאד מתנגדת לה.
יוסף לפיד: אני רוצה לשאול את דוקטור זילברשץ, אם אנחנו מקבלים את דעתך, מוחקים את העניין האינדיבידואלי ומשאירים רק את הרשימה, ובמקום השני ברשימה מסוימת נמצא מועמד שהוא גזען מובהק, או פשיסט, את מעמידה את ועדת הבחירות בפני הדילמה, האם בגללו לפסול את כל הרשימה, או ביודעין לתת לפשיסט להיכנס לכנסת.
יפה זילברשץ: אני אומר לך משהו פרקטי, אף פעם פתרון הוא לא טוטלי טוב לדבר אחד או טוב באופן טוטלי לדבר אחר, אלא השאלה היא מה הסך הכל הכולל.
יפה זילברשץ: בסך הכל הכולל, אני מעדיפה את ההצעה שאומרת לא להכניס אנשים פרטיים.
יפה זילברשץ: לעניינך ולשאלה איך בעיה כזאת תיפתר, אני אומר לך שאם רשימה תדע שהמועמד השני ברשימה יאמר דברים כאלה שיוכלו להוביל לפסילת הרשימה, לעניות דעתי, לו אני הייתי מספר אחד ברשימה, הייתי דואגת שמספר שתיים לא יהיה שם.
יוסף לפיד: ואז את גורמת לכך שיפסלו 119 אנשים.
ענת מאור: אותם 119 אנשים צריכים לדאוג שלא יהיה מועמד גזען.
יוסף לפיד: אז את אומרת שאת מוכנה שיפסלו 119 חברים.
זאב בוים: הם לא הבוחרים.
טלב אלסאנע: החברים שמועמדים להצטרף לרשימה צריכים לאמץ את הכללים שלה.
טלב אלסאנע: אני סבור שצריך ליישב את הסתירה בין סעיף (1) לסעיף (3).
טלב אלסאנע: לדעתי, סעיף (3) הוא סעיף אנטי דמוקרטי, כשסעיף (1) אומר שאחת מהעילות לפסילת רשימה היא אנטי דמוקרטיות, ולכן יש סתירה בין שני הסעיפים, ומה הסיבה לכך?
טלב אלסאנע: שני הסעיפים, הכוללים את אופי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם עניין הגזענות, הם דברים מהותיים.
טלב אלסאנע: עניין התמיכה במאבק מזוין או בארגון טרור זה לדעתי עמדה פוליטית, כי את מה שאתה רואה כארגון טרור יראה אחר כארגון שחרור לאומי.
טלב אלסאנע: זה עניין של השקפה פוליטית, וזה לא מרכיב קונסטיטוציוני מהותי, שהיום הוא נכון ומחר הוא נכון וגם בעוד עשר שנים הוא יישאר נכון.
טלב אלסאנע: אש"ף לפני 10 שנים היה ארגון טרור שאסור היה לדבר אתו, ולאחר מכן הוא נחשב כשותף להסכמים.
זאב בוים: הוא נשאר אותו הדבר.
טלב אלסאנע: ראש-הממשלה שלך, נתניהו, ניהל אתו משא ומתן והגיע להסכמים, וגם מחר תשבו אתו.
נסים זאב: ערפאת היה ראש רשות ועכשיו הוא ראש ארגון טרור, זאת דוגמה הפוכה.
טלב אלסאנע: הפלסטינים גם רואים את שרון כיושב-ראש ארגון טרור, אז כל אחד מסתכל על הצד השני, ורואה שבכל זאת יושבים ומנהלים משא ומתן.
טלב אלסאנע: לכן, זו השקפה פוליטית שמשתנה מהיום למחר, ואי אפשר לחוקק חוק יסוד שהוא לא חוק רגיל באווירה כזאת ומתוך השקפת עולם פוליטית, כשהדברים משתנים.
טלב אלסאנע: לכן, לדעתי עושה טעות קשה הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט, שהיא מחוקקת בחוק יסוד גורם כל-כך חשוב, שמשנה את הדרך בה נרוץ לבחירות ואת המועמדים לבחירות, כאשר המרכיב הוא מרכיב פוליטי ולא מהותי.
טלב אלסאנע: שנית, מטרת החוק היא לעשות טרנספר פוליטי לחברי-כנסת שהשייכות הלאומית שלהם שונה והדעות הפוליטיות שלהם שונה מדעת הרוב, ואת זה אמר חבר-הכנסת שאול יהלום לפני שהוא יצא.
טלב אלסאנע: הוא אמר שהוא רוצה לראות כנסת יותר יהודית ויותר ציונית.
טלב אלסאנע: הוא לא רוצה לשמוע דעה אחרת, הוא רוצה שינהלו ויכוח בין טומי לפיד לבין ש"ס על השאלה איזו מדינה תהיה, האם מדינה הלכה או מדינה חילונית.
אופיר פינס-פז: גם את זה הוא לא רוצה.
אופיר פינס-פז: הוא רוצה שינהלו ויכוח בין שאול יהלום לבין אפי איתם.
טלב אלסאנע: זה בשלב ב'.
יובל שטייניץ: אני רק רוצה להבין, האם אתה רוצה שהיא תהיה פחות יהודית ופחות ציונית?
טלב אלסאנע: אני רוצה שהיא תהיה יותר דמוקרטית.
יובל שטייניץ: ופחות יהודית ופחות ציונית?
טלב אלסאנע: תישאר יהודי כמו שאתה רוצה, ואני אשאר ערבי כמו שאני רוצה.
יובל שטייניץ: לא, אני שאלתי על מהות המדינה.
טלב אלסאנע: אני לא אתערב באופי היהודי של המדינה.
טלב אלסאנע: לדעתי, זה מאד מסוכן שוועדת הבחירות שהיא ועדה פוליטית, תחליט לרשימות מי יהיו המועמדים שלהן.
טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לדעת שבבחירות המבחן הוא מבחן הציבור, והציבור מחליט מי הנציגים שלו.
טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיישבו שישה אנשים ויעשו קומבינה ויחליטו האם זה יהיה פלוני או אלמוני.
אופיר פינס-פז: אבל אל תשכח שהוועדה היא בראשות שופט בית-משפט עליון.
טלב אלסאנע: עם כל הכבוד, הוא שופט כשמסביבו אנשים ועסקנים פוליטיים, ולא כולם יופיעו.
טלב אלסאנע: מישהו יכול לצאת לשתות כוס קפה, ואז יכולה להתקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: החשש הוא במקומו.
יוסף לפיד: אולי לא הוועדה תחליט, או רק השופט יחליט?
טלב אלסאנע: יש כאן מושג שחוזר על עצמו כמה פעמים.
טלב אלסאנע: חבר-הכנסת ישראל כץ אמר את המשפט הבא, שאני רואה בו משפט מפתח:
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין מי שבעד טרור ומי שנגדו.
ישראל כץ: מי שבעד חיסול הטרור.
טלב אלסאנע: אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, שכולנו נגד טרור, אבל השאלה היא מה זה טרור ומה ההגדרה שלו, ולכן צריך להגדיר טרור.
טלב אלסאנע: פגיעה באזרחים חפים מפשע זה טרור, אבל התנגדות לכיבוש היא לחלוטין לא טרור, ולכן צריך להגדיר הגדרה.
טלב אלסאנע: התנגדות לכיבוש תישאר, אם נרצה או לא נרצה, והיא גם על-פי החוק הבינלאומי וגם על-פי אמנת האומות המאוחדות, התנגדות לכיבוש ולא טרור.
יובל שטייניץ: זאת לא שאלה האם זה טרור או לא טרור, האם בעד המדינה או נגדה.
יובל שטייניץ: בדמוקרטיה השאלה היא האם אתה נגד המדינה שלך או לא.
טלב אלסאנע: אני נגד המדיניות שלה, לא נגדה.
טלב אלסאנע: לא יכול להיות שכל מדיניות היא המדינה.
טלב אלסאנע: אני נגד מדיניות הכיבוש ואני נגד הטרור, וזה יכול ללכת ביחד.
אחמד טיבי: באופן מתמיה אני אומר שההתמדה והלובי של יוזם החוק, חבר-הכנסת כץ, ראויים להערכה.
אחמד טיבי: בהתחלה כמעט שלא היה סיכוי לחוק לעבור, אבל הוא ניצל בכשרון את האווירה והמצב הביטחוני המתערער.
אחמד טיבי: כל חברה במצב ביטחוני מעורער ובמצב של חוסר ביטחון אישי וקולקטיבי, נוטה ימינה עד כדי פשיזם ומקרתיזם.
אחמד טיבי: אני חושב שהכותרת של החוק הזה צריכה להיות מקרתיזם לשמו, כי חבר-הכנסת כץ שפעם לא היה כל-כך בכיר בליכוד, נהיה בכיר בעיקר בגלל ההתגרות בנו ובחברי-הכנסת הערבים.
אחמד טיבי: אנחנו צריכים לזקוף לזכותו את העובדה שהוא היה תמיד בראש מחנה נתניהו בכנסת - -
ישראל כץ: זה לא מעיד על בכירות.
אחמד טיבי: זה רק בגלל העיסוק שלך בי ובחבריי, חברי-הכנסת הערבים.
ישראל כץ: ברוח הדברים האלה, אני רק יכול להגיד שאתה כנראה הלוביסט הראשי של החוק הזה.
ישראל כץ: בגלל ההתבטאויות שלך שתומכות בהרג חיילים ובאינתיפאדה, עשית פי אלף יותר ממני, אז אל תיתן לי את הקרדיט.
אחמד טיבי: אתה גם מעוות את הדברים שלי.
ישראל כץ: אני רק אחד השומעים.
ישראל כץ: אגב, אני חייב לשבח אותך על העקביות.
ישראל כץ: אתה באופן עקבי תומך באלימות ובמאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, משום שזו היא תפיסתך.
טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה, זה עניין אישי?
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלא אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אחמד טיבי: אני רואה כאן את מזכיר הממשלה, שנדמה לי שהוא פקיד בכיר.
אחמד טיבי: אני נזכר שלאחרונה הוא פתאום מתקיף את חברי-הכנסת הערבים ויוצא בהצהרות נגדנו.
נסים זאב: הוא לא פקיד, הוא איש פוליטי.
אחמד טיבי: מר סער, אתה מגלה מעורבות פוליטית נגד חברי-הכנסת הערבים, ואתה צריך לשים קץ להתערבות הזאת, או שאחרים צריכים לשים קץ להתערבות הזאת.
ישראל כץ: אני מבין שמעכשיו צריך להצמיד גם למזכיר הממשלה אבטחה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
גדעון סער: אין סיכוי שאני אירתע מלהמשיך לפעול למען החוק הזה.
אחמד טיבי: לגבי מהות החוק ותמיכה במאבק מזוין ובמעשי טרור, אני רוצה לחזור לשאלה שהצבתי כאן, מה זה מעשי טרור?
אחמד טיבי: אם אחרי קבלת החוק אומר שמה שעושים הפלסטינים כיום זאת מלחמת עצמאות, האם זה פוסל אותי מלרוץ לבחירות או פוסל את הרשימה שלי?
אחמד טיבי: מה דינה של הצהרה כזאת, אם אני מגדיר ומתאר את מה שקורה עכשיו כמלחמת העצמאות של העם הפלסטיני?
יובל שטייניץ: זאת אומרת שאתה מצדיק את המלחמה הזאת ואת היריות שלהם על חיילים?
גדעון סער: מה זה חיילים?
גדעון סער: רצח של ילדה בת חמש במיטה, תבין על מה הוא מדבר.
אחמד טיבי: בואו ננהל דיון קצת אינטליגנטי.
יובל שטייניץ: אני לא שואל על הילדה בת החמש, אלא על יריות על חיילים.
אחמד טיבי: הרג ילדה בת חמש זה מעשה נאלח.
אחמד טיבי: אני שואל עוד שאלה, נגיד שטנק של צה"ל נכנס לבית לחם – זה מצב מאד "תיאורטי", שלא קרה לאחרונה – והורס מכוניות בדרך, פוגע בבתים, הורס עצים, מחסל את מכון המוסיקה למשל ברמאללה, הורג שני גברים, פוגע בילדה ובאישה שיושבות במרפסת, ובעלה של האישה שיש לו אקדח יורה לעבר הטנק, האם הוא טרוריסט, או מתנגד למתקיף?
אחמד טיבי: מה זה המעשה הזה, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט?
אחמד טיבי: חבר-הכנסת כץ, יוזם החוק, האם הפלסטיני הזה הוא טרוריסט?
יובל שטייניץ: לא, אבל הוא מהווה מאבק מזוין נגד כוחות מדינת-ישראל ונגד מדינתך, ולתמוך בו פירושו בגידה, אפילו אם הוא לא טרוריסט.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אופיר פינס אמר שכל מי שיורה על חיילי צה"ל, גם בבית לחם, עושה מעשי טרור.
יובל שטייניץ: אז אני אומר שלא, אבל אם חייל סורי או פלסטיני יורה על חיילי צה"ל ואתה תומך בו, זאת בגידה.
אחמד טיבי: אני רוצה שאף אחד לא ייהרג, אבל אני רוצה שהמצב של הכיבוש יסתיים, ולכן כל עם הולך למלחמת עצמאות.
אחמד טיבי: בסופו של דבר, מטרתה של הצעת-החוק של חבר-הכנסת ישראל כץ היא אחת – חיסול פוליטי של הנציגות הערבית הלגיטימית של הציבור הערבי במדינת-ישראל וטיהור אתני של ההנהגה הערבית של מדינת-ישראל, ולכן נדמה לי שיש אנשים שאפילו להיות היידר מוציאים שם רע, וחבל.
יובל שטייניץ: מי שתומך במלחמה נגד חיילי צה"ל, בלי קשר למוטיבציה - -
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אופיר פינס-פז: אני אוציא אותך מפה, אם לא תפסיק.
ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הוא השווה אותי להיידר, וזה מחייב התייחסות שלך.
אופיר פינס-פז: אני חושב שחלק גדול מהדברים של חבר-הכנסת אחמד טיבי עכשיו הם דברים נלוזים ונפסדים.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על כל תיאור הדברים שלך וכל תיאור המציאות המעוותת כפי שאתה מגדיר אותה שנועדו לדבר אחד, כדי שתהיה לך יכולת להמשיך ולתמוך במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וזה מה שאתה רוצה.
אחמד טיבי: האם הכיבוש זאת מדינת-ישראל?
אחמד טיבי: האם הכיבוש זאת מדינה?
אופיר פינס-פז: גם הכנסת צריכה להעמיד קווים אדומים מול אנשים כמוך.
אחמד טיבי: אפילו חבר-הכנסת יובל שטייניץ אמר שדעתו שונה משלך.
אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אתה תתמוך ביובל שטייניץ, ואני אומר לך את דעתי.
יובל שטייניץ: ירי על חיילי צה"ל בלי קשר להקשר, זה נגד מדינת-ישראל וזאת בגידה במדינת-ישראל, אפילו אם מדינת-ישראל לא צודקת.
אופיר פינס-פז: לדעתי, אין לך זכות לחצות את כל הקווים האדומים כל הזמן.
אופיר פינס-פז: לדעתי, אין לאף חבר-כנסת זכות כזאת, גם לא לך.
אחמד טיבי: אגב, חבר-הכנסת יוסי שריד אמר "מלחמת עצמאות", אז אותו תפסלו?
אחמד טיבי: יוסי שריד, יושב-ראש מרצ, אמר "מלחמת עצמאות".
אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותי, מה שמעניין אותי זאת היכולת לחצות את כל הקווים האדומים.
יובל שטייניץ: חבר-הכנסת שריד לא תמך במלחמה הזאת.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טיבי, אתה בדיוק כמו חברי-הכנסת מהימין, עושה הכל כדי לשבור את הדו-קיום בין יהודים לערבים במדינה הזאת.
אחמד טיבי: כאשר אני תומך במלחמת שחרור?
אופיר פינס-פז: כאשר אתה חוצה קווים אדומים, שמסכנים את היחסים.
יובל שטייניץ: אתה פועל נגד מדינתך, ולכן זה נחשב בגידה.
טלב אלסאנע: מה אתה רוצה, שהוא יהיה ציוני?
טלב אלסאנע: הוא לא ציוני, הוא לא יהודי, הוא פלסטיני.
טלב אלסאנע: זה ניסיון לסתום פיות.
נסים זאב: למה אתם נשבעים אמונים למדינת-ישראל?
נסים זאב: אסור להם להישבע אמונים למדינת-ישראל.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זאב, אני לא אסבול דיבור גזעני כזה בוועדת החוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לדבר שטויות כאלה, "לך בחוץ".
אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של ועדת החוקה חוק ומשפט, בבקשה.
יובל שטייניץ: אני מבקש שתאפשר לי לומר הערה קצרה.
אופיר פינס-פז: לא אוכל; אם יוותר זמן, אאפשר לך בסוף.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא את רשימת הדוברים: אברהם רביץ, יעל דיין, נואף מסאלחה, גדעון סער, נסים זאב, טומי לפיד, ומי שלא היה פה כשהגיע תורו...
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצאתי לרבע שעה וחזרתי.
אופיר פינס-פז: אם יוותר זמן, אני אאפשר לך לדבר.
סיגל קוגוט: לגבי יחיד רבים, חבר-הכנסת כץ יודע את עמדתי עוד מתפקידי הקודם, ונכון שזאת לא סוגייה משפטית כל-כך.
סיגל קוגוט: נוכח הפסיקה הקיימת, אני סבורה שהשיטה של פסילת רשימות מביאה לגבול העליון ביותר את הסובלנות האפשרית, לפני שפוסלים.
סיגל קוגוט: זה נכון שיהיו מובלעים בתוך רשימות, במקומות לא בכירים, וייתכנו אנשים שיגידו דבר זה או אחר ולא ייפסלו לפי השיטה הקיימת, אבל אני בעד הבלגה.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, אדם שיתבטא כך - ובית-המשפט העליון הדגים את זה בכמה מקרים - והוא אדם מאד מאד בכיר ברשימה, למשל מולדת-גשר-צומת שמה בראשה כמועמדה לראש העיר אדם גזעני, קשה להגיד שהיה צריך להסתפק רק בפסילתו, למרות שבית-משפט אפילו המליץ לשקול את השיטה הזאת.
סיגל קוגוט: אפשר לטעון טיעון נגדי, שברמה העיונית קשה לחלוק על כך שדינו של היחיד צריך להיות כדינו של הרבים, ואם בשיטה רשימתית אתה פוסל אחד, עדיין הייצוג של אותה רשימה נפגע פחות מאשר בשיטה האישית.
סיגל קוגוט: אפשר גם לטעון שלא ייצא הקצף על כל העדה, אלא רק על מי שחטא, אבל החשש שלי בשורה התחתונה הוא שיהיו יותר פסילות.
סיגל קוגוט: לכן, אם הכנסת תבחר בדרך הזאת, אני סבורה שצריכים להקפיד על שני דברים.
סיגל קוגוט: הראשון - כבר הצענו בחוק הבחירות, שלא כל אדם יוכל לבקש לפסול את היחיד.
סיגל קוגוט: אם סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר שקל מאד לגייס רוב של שליש, צריך לחשוב על רוב שכן יספיק.
סיגל קוגוט: כמו-כן, צריך לעשות הסמכה מפורשת בחוק היסוד, על מנת שלא יהיה ספק שאין סתירה בין חוק היסוד לחוק הבחירות, ולקבוע בחוק הבחירות סף מינימום של חברי ועדה.
סיגל קוגוט: הדבר השני שיכול לענות לבעיה שהעלה פרופסור קרצ'מר הוא רעיון שהעלה מר שופמן.
סיגל קוגוט: אני אומר אותו בשם אומרו, כי הוא רעיון מאד יפה בעיניי.
סיגל קוגוט: ההבדל בין סעיף 5 בחוק המפלגות לסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת נידון בפסיקה.
סיגל קוגוט: באופן כללי, לפי השופטים זו מטריה זהה.
סיגל קוגוט: ברק ניסה להוביל את זה לאיזושהי דיפרנציאציה, אך בינתיים העמדה הזאת לא מקובלת.
סיגל קוגוט: סעיף 6(ד) לחוק המפלגות קובע כך: סירב הרשם לרשום מפלגה, יעביר הרשם את דבר הסירוב ונימוקיו לאישור בית-המשפט העליון.
סיגל קוגוט: מה השוני בין אישור בית-המשפט העליון לבין מה שיש היום בחוק הבחירות?
סיגל קוגוט: באופן מעשי, אין דבר כזה שמישהו ייפסל ולא יערער לבית-משפט עליון.
סיגל קוגוט: זה לא יביא להכבדה על בית-המשפט העליון, כי פסילת רשימה זה משהו כל-כך רציני, שהוא חייב להגיע, ויגיע לביקורת שיפוטית.
סיגל קוגוט: גם ברק ציין בפסיקות שלו על יאסין ואיזקסון, שיש הבדל בין הביטוי אישור בית-משפט עליון לבין ערעור בחירות, מבחינת טיב הביקורת השיפוטית.
סיגל קוגוט: אמנם כאן מדובר בוועדת בחירות שהיא גוף פוליטי, וכאן זה רשם שהוא גוף מנהלי לא פוליטי, אבל אני לא מוצאת שדווקא הביקורת על רשם מינהלי צריכה להיות אישור, ואילו הביקורת על גוף פוליטי צריכה להיות רק ערעור בחירות, כשהביקורת השיפוטית היא יותר מצומצמת.
סיגל קוגוט: לכן, יכול להיות – במיוחד אם הולכים על המועמד הבודד – שעם שינוי הקונספציה של ערעורי בחירות בצורת ערעור והחלטה על אישור, מצד אחד טיב הביקורת השיפוטית לא יהיה מאד שונה, אבל מאחר שבית-המשפט לא יישב רק כגוף מפקח מלמעלה, אלא כגוף מאשר כפי שהוא עושה בחוק המפלגות, יינתן לדעתי פתרון ברוח הדברים שהציע יהושע שופמן לבעיה שגוף פוליטי מחליט.
סיגל קוגוט: מה גם שאני חייבת לציין, שכאשר מדובר ברשימה, ועדת הבחירות היא מאד מאד מרוסנת – יכול להיות שאם יהיה מדובר ביחיד, ועדת הבחירות תהיה פחות מרוסנת.
סיגל קוגוט: נפסלו רק שתי רשימות בגלל עילת הגזענות – של כהנא ושל זאב הרטמן לרשויות המקומיות.
סיגל קוגוט: גם ערעורים שהגיעו לבית-המשפט העליון על אי פסילת רשימות, הראו שוועדת הבחירות לא מרבה לפסול, למרות שהיא גוף פוליטי.
סיגל קוגוט: אם נחליט שזה יהיה באישור בית-משפט עליון, זה יכול עוד יותר לחזק את העניין.
סיגל קוגוט: לעניין "במפורש או במשתמע", בשורה התחתונה אפשר לומר שצריך להיות משהו אחיד ליחיד ולרבים – אם אתם הולכים על יחיד - מאחר שצריך להשתלב בחקיקה ובפסיקה קיימת וכמה שפחות לעסוק באנדרלמוסיה.
סיגל קוגוט: אמנם בית-המשפט ב-1988 בעניין כהנא התייחס לתיבה במפורש או במשתמע, ואמר שבמפורש פירושו ממש קריאה מפורשת, ובמשתמע זאת מסקנה שאני מסיק ממשפט אחר.
סיגל קוגוט: אחר-כך חזרו על זה, ולא ניסו בכלל לעשות הבחנה בין המילים במפורש או במשתמע, כי המבחנים שבית-משפט עליון קבע כתחליף למבחן ההסתברותי הם שזה גם צריך להיות דבר חד-משמעי, שלא יכולה להיות עליו בכלל מחלוקת.
אופיר פינס-פז: אבל למה צריכה להישאר המילה "במשתמע"?
אופיר פינס-פז: הרי כשפוסלים רשימה או יחיד, זה דבר כל-כך מרחיק לכת, ולכן זה צריך להיות במפורש.
סיגל קוגוט: למעשה, זה התפרש כ"במפורש", כי אם אתה אומר שהראיות צריכות להיות חד משמעיות שלא ניתן לפקפק עליהן, ומעשה האדם ברשימה לא צריך להיות שולי אלא מרכזי, ברור שכאשר בית-המשפט עשה את היישום של המבחנים, הוא לא הבחין בתיבה "במפורש או במשתמע".
סיגל קוגוט: המבחנים האלה חלים על התיבה הזאת, וזה ברור.
סיגל קוגוט: אני רוצה לקרוא לכם משפט מערעור בחירות ארליך, כדי שתבינו מה יכול לקרות אם ינסו לעשות את הדיפרנציאציה בין "במפורש או במשתמע".
סיגל קוגוט: על כהנא אני באמת יכולה להגיד שזה היה במפורש, אבל בית-המשפט לא טרח לנסות לעשות את ההבחנה הזאת, כי הוא לא היה צריך לעשות אותה.
סיגל קוגוט: הוא קבע את המבחן של ראיות חד-משמעיות, ולכן הצעת-חוק שאומרת שערבים לא ילכו על חוף הים היתה נראית לו מאד חד-משמעית, והוא לא היה צריך לטרוח ולומר האם זה במפורש או במשתמע.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, בערעור בחירות ארליך, למרות כל ההסתייגויות מכך שנשוא הערעור לא הוזמן לדיון ובגלל שלמערער לא היה מעמד, אפשר היה לדחות את זה על הסף, ואני אומרת את זה כי אני רוצה שתבינו את ההתלבטויות שבהן היה שרוי בית-המשפט.
סיגל קוגוט: הביטוי שבית-המשפט אמר עליו שהוא לא יודע האם זה במפורש, אבל זה בטוח משתמע לפחות היה: היהדות היא דת ולא לאום, ולציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו, אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית; או – אין שום דמיון בין זכויותיהם בארץ של הפלסטינים שהוגלו מאדמתם לפני 50 שנה לבין זכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני 2000 שנה.
סיגל קוגוט: בית-המשפט לא פסל וועדת הבחירות גם לא פסלה את המועמד בגלל ההתבטאויות האלה, אלא קיבלה את ההסברים.
סיגל קוגוט: אולם, כשבית-המשפט לא צריך לטרוח ולהגיד האם זה במפורש או האם זה במשתמע, כי יש לו תיבה "במפורש או במשתמע", ובגלל שממילא הוא מחפש את הראיות החד-משמעיות, לא תיכנס לבעיות אם תעשה דיפרנציאציה.
סיגל קוגוט: אם פה אתה תגיד "במפורש או במשתמע" ולגבי יחיד אתה תגיד "במפורש", יצטרכו לבנות הלכות שיסבירו מה זה "במפורש" לעומת "במפורש או במשתמע" שמקובל היום.
ישראל כץ: אנחנו לא משנים את החוק הקיים, אלא רק לגבי היחיד.
סיגל קוגוט: אתה יכול למחוק את הכל ולא לכתוב בכלל "במפורש או במשתמע", ולהישאר עם הפסיקה הקיימת שדורשת ראיות חד-משמעיות לתוצאה.