GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: את המנגנון הזה אפשר להחיל רק על היחיד.
גדעון סער: אם מדובר על השארת "במפורש או במשתמע" על היחיד עם המנגנון של אישור, זאת הצעה טובה.
אופיר פינס-פז: במפורש, לא במשתמע.
גדעון סער: לא, גם וגם, שני סנדלים.
ישראל כץ: אבל לבג"צ בלאו הכי יש שיקול דעת.
סיגל קוגוט: הנוהג היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה, או שליש או רבע מוועדת הבחירות המרכזית רשאים לערער, ולא מדובר במישהו שפתאום שואל למה לא פסלתם.
סיגל קוגוט: היועץ המשפטי יישם את זה פעם אחת בבחירות לרשויות המקומיות, כשאישרו את הרשימה כרשימה גזענית, והיועץ המשפטי ערער על כך, והערעור התקבל.
סיגל קוגוט: לכן, כדאי להשאיר את האפשרות הזאת, כי זה לא אומר שכל אדם או כל חבר-כנסת יכול לערער על ההחלטה לאשר את הפסילה.
יוסף לפיד: אני הרי בעד הצעת-החוק הזאת, ויש בה אפילו איזה תיקון שנעשה לפי בקשתי.
אופיר פינס-פז: תיקון חשוב מאד.
יוסף לפיד: הרי יש אלפי מועמדים.
יוסף לפיד: מה יקרה פה, אם פתאום הוועדה תצטרך לדון ב-624 מקרים?
ישראל כץ: לפי התיקון, מדובר רק בשליש מהוועדה.
סיגל קוגוט: תמר אדרי, כמה מועמדים יש בבחירות?
תמר אדרי: יכולים להיות 120 מועמדים ברשימה, ויש 35 רשימות.
סיגל קוגוט: כל אחת מביאה 120 חברים?
דורית ואג: יש רשימות שמגישות פחות מ-120 שמות.
תמר אדרי: 4,200 איש זה המקסימום.
תמר אדרי: בואו נגיד שיש 3,500 מועמדים.
יוסף לפיד: ההתלבטות שלי היא לא כפוליטיקאי, אלא כמשפטן, לגבי הביטוי "כמשתמע".
ישראל כץ: זה קיים היום בחוק.
יוסף לפיד: אני לא אומר שהמילה "במפורש" צריכה להישאר, אלא שואל האם שתי המילים האלה ביחד נחוצות.
סיגל קוגוט: אני ניסיתי לומר שלא.
גדעון סער: אבל זה יפורש מייד כהקלה, מכיוון ש"במפורש או במשתמע" מכסה את כל האופציות.
גדעון סער: אם תורידי את זה, זה יפורש כהקלה.
גדעון סער: ואם זה לא נכון, את לא צריכה להתעקש על זה.
סיגל קוגוט: זה יישאר אותו דבר, אם אני אוריד את שתי המילים האלה.
יוסף לפיד: אני אומר לך שהביטוי "במשתמע" הוא כל-כך גמיש ורחב.
גדעון סער: וכמה פעמים בית-המשפט פסל בגללו במשך כל השנים?
ענת מאור: בינתיים הרסתם את הדמוקרטיה.
גדעון סער: אתם בניתם את הדמוקרטיה.
גדעון סער: אנחנו יודעים מה זאת הדמוקרטיה שלכם, הדמוקרטיה של שמש העמים.
גדעון סער: אנחנו זוכרים עוד את ימי שמש העמים.
גדעון סער: אנחנו גם זוכרים את משפט הרופאים.
ענת מאור: האם בגין העיז לעשות את מה שאתם עושים?
נואף מסאלחה: אני מקבל את הדמוקרטיה של מנחם בגין, בסדר?
נואף מסאלחה: תעזוב את שמש העמים.
גדעון סער: הייתי צריך להזכיר לה מה זאת הדמוקרטיה שלהם.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, אתה אחרון הדוברים, ואז אני אודיע האם יש הכרעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הזה כל-כך קשה ומסובך בגלל סיבה אחת, כי אנחנו מנסים לתקן את הדברים בדרך לא נכונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מנסים לתקן התבטאויות פוליטיות, שתהיינה קשות ככל שתהיינה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מסכימים איתן או לא, זה עניין אחר, אבל לא החוק הוא הכלי כדי לתקן התבטאויות כאלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שנשמעות התבטאויות קשות, שטוב שלא היו נאמרות ושאין להן מקום.
אופיר פינס-פז: גם שלך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסביר את ההתבטאויות שלי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתבטאויות שלי לא היו קשות, אך הן הוצגו בצורה הזאת.
אופיר פינס-פז: הן היו רכות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מעביר את הדיון לפסים אישיים, אני לא בא להצטדק, אבל אני אומר את זה עכשיו ועוד פעם אחרי שהחוק הזה יחוקק, אני אומר את זה בכל מקום ובכל מקרה, ושום דבר לא ירתיע אותי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי שאני מוכן למות כדי להגן על המסגד, ואני אומר את זה עכשיו ובכל יום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן למות בכדי להגן על המסגד, אם מישהו יבוא לתקוף את המסגד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה קשה, שיהיה קשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי אל תתקוף את המסגד ואל תהרוג אותי – אין יותר קל מזה.
אברהם רביץ: למות זה בסדר, אבל להמית?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להמית, אני אמרתי שאני מוכן להילחם על הגנת המסגד עד כדי הקרבה עצמית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאמרתי, אני אומר את זה עכשיו ואומר את זה בכל מקרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע האם החוק הזה ימנע ממני לומר את זה.
נסים זאב: אנחנו לא ניתן לך להיות שאהיד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אופיר, אתה לא מקשיב לי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שאני אצטער על כך, שחיכיתי כל-כך הרבה שעות בכדי לומר את הדברים?
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתצטער על הדברים החמורים שאמרת בעברך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי אותם עכשיו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הם לא חמורים.
ישראל כץ: מה זה למות?
ישראל כץ: אמרת שאהיד.
אופיר פינס-פז: אמרת שאתה מצפה שאנשים יהיו שאהידים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאהיד זה אדם שנלחם למען עניין צודק והורגים אותו.
אופיר פינס-פז: אדם שאומר שהוא רוצה להיות שאהיד, אומר שהוא מעודד את תופעת ההתאבדויות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעודד זה אתה אומר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את מה שהבנת ואת מה שאחרים אומרים.
נואף מסאלחה: מה שאתה אומר משתמע, ולכן צריך להוריד את המילה "במשתמע".
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בכל מקום, שמי שיבוא לתקוף את המסגד הזה ולפגוע בו, אני אעמוד שם להגן עליו, גם אם זה יעלה בחיי.
ענת מאור: עכשיו זה נשמע אחרת, כי מקודם אמרת שאהיד.
ישראל כץ: אמרת שאהיד, ושאתה קורא לכל המוסלמים להיות שאהידים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאהיד זה אדם שממיתים אותו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שלמען הגנת המסגד אהיה שאהיד, וזה הפירוש של שאהיד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה תודה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק הסברתי מילה אחת – שאהיד, ויש לי עוד הרבה דברים לומר.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, אני יודע שיש לך עוד הרבה מה לומר, אבל אנחנו בסוף הדיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה חיכיתי כל-כך הרבה זמן?
אופיר פינס-פז: אתה לא חבר הוועדה, חבר-הכנסת טלב אלסאנע ייצג את הסיעה שלך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לומר את הדברים לגופו של עניין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה בא לטפל באופן משפטי בשאלות פוליטיות, ושאלות פוליטיות לא פותרים על-ידי חקיקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מנוגד לכותרת שלו, שהרי מה כתוב בו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על מי שבא לשלול קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית, והחוק הזה פוגע בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: האם אתה מכיר את המושג דמוקרטיה מתגוננת?
אופיר פינס-פז: גם בדמוקרטיה יש כללים, זאת לא אנרכיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו נראה איפה עומד הגבול, מתי זאת דמוקרטיה מתגוננת ומתי הדמוקרטיה פוגעת במיעוט וביחיד, והאם אותה התגוננות יכולה להיות גם פגיעה ביחיד ובמיעוט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד אתה קורא לזה דמוקרטיה מתגוננת, אבל מצד שני המיעוט והיחיד רואים בזה דמוקרטיה פוגעת ועושקת.
יוסף לפיד: חבר-הכנסת דהאמשה, אם אתם לא הייתם מקצינים פה בלי סוף, אדם כמוני לא היה תומך בהצעת-החוק הזאת.
ענת מאור: ואתה קורא היום להקצנה גדולה יותר.
יוסף לפיד: הדמוקרטיה פועלת כמטוטלת.
ענת מאור: למה אתה לא אומר את זה לממשלה?
ענת מאור: הממשלה סותמת פיות.
אופיר פינס-פז: אני אפסיק את הדיון, אני לא אסכים לזה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על כבודה של הוועדה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי-הכנסת, עצם הדרך הזאת של הכללה, ברגע שמחלקים את הבית הזה ל"אתם" ואנחנו, ואומרים "אתם" אחראים לכל, בלי הבדל בין הפרטים והיחידים, ואנחנו כאילו אחראים לכל, זה כבר עושה את העוול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת חלוקה פוליטית, ולא צריך לקבוע אותה בחוק, כי בסוף יוזמי החוק יירו לעצמם לא רק ברגל, אלא הם יירו למדינה ולדמוקרטיה בחזה.
אופיר פינס-פז: הדיון תם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לעבור לשלב הסיכומים.
אופיר פינס-פז: כפי שאני אמרתי, מדובר בהצעת-חוק, שמשנה כללי משחק בחוק יסוד, ולכן החקיקה והשינוי צריכים להיעשות בצורה אחראית ורגישה ולאחר שניתנה עליה הדעת מכל הכיוונים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשתה כאן עבודה מאד מאד יסודית בוועדה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהעיקרון שחבר-הכנסת כץ מציע, הוא עיקרון שצריך להיות מקובל על הוועדה, במובן הזה שאדם שרוצה להיות חבר-כנסת, שרוצה להיות נבחר ציבור, אבל במקביל רוצה לתמוך במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, צריך להבין שאלה דברים שלא הולכים ביחד.
אופיר פינס-פז: גם לדמוקרטיה יש קווים אדומים.
ענת מאור: נכון, ויש חוקים שגם פותרים את הבעיה.
אופיר פינס-פז: וגם זכותה של הדמוקרטיה להתגונן ולקבוע "עד כאן מותר, ומכאן ואילך לא".
אופיר פינס-פז: קבענו את זה לגבי גזענות, לגבי היותה של מדינת-ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו תובעים את זה לגבי העובדה שאי אפשר להסכים לתופעה, שאנשים תומכים במאבק מזוין.
אופיר פינס-פז: זה לפי דעתי מקובל על רוב הוועדה, ואני לא אומר כולה.
אופיר פינס-פז: איפה הבעייתיות?
אופיר פינס-פז: האם אנחנו הולכים לפסילה גם של מועמד בודד בתוך רשימת מועמדים, כשאנחנו נוהגים בשיטת בחירה כללית ולא אזורית-אישית?
אופיר פינס-פז: גם על זה דיברנו ובדקנו את זה, ויש דעות לכאן ולשם, ובעיניי הדעות הן לגיטימיות.
אופיר פינס-פז: אבל, משום שיש סכנה שהשימוש כלפי מועמד בודד בתוך רשימת מועמדים יהיה תכוף הרבה יותר מאשר כלפי רשימת מועמדים שלמה, ויש סכנה למניפולציה במסגרת מערכת בחירות, כי אני רוצה להזכיר לכם שהשימוש במכשיר הזה נעשה לקראת בחירות, אנחנו חשבנו – וגם הצעתי את זה – שההתייחסות במקרה הזה כלפי מועמד בודד תהיה רק אם הוא אמר דבר באמירה מפורשת, ולא באמירה משתמעת, לא בנוגע למאבק מזוין, לא בנוגע לגזענות ולא בנוגע לזכותה של מדינת-ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אליעזר כהן: לזה גם יש כלי, הסרת החסינות.
אופיר פינס-פז: אני באתי לדיון עם התפיסה הזאת.
אופיר פינס-פז: היו כאן מומחים, שאמרו שקיימת בעיה אם נאמר לגבי רשימת מועמדים "במפורש או במשתמע" ולגבי מועמד יחיד רק "במפורש".
אופיר פינס-פז: היו שהציעו לבטל את כל התיבה ולמחוק את המילים "במפורש או במשתמע".
אופיר פינס-פז: היו שאמרו שיש לדבר באחידות, על הכל "במפורש או במשתמע", או על הכל רק "במפורש", או למחוק הכל.
אופיר פינס-פז: הדבר השלישי שעלה הוא עניין הסמכות של ועדת הבחירות המרכזית.
אופיר פינס-פז: נכון שמי שבודק את ההיסטוריה של הוועדה הזאת, מגלה שהיא נהגה במתינות ובאחריות, כשבאו לפניה נושאים כמו פסילת רשימה.
אופיר פינס-פז: ועדת הבחירות המרכזית לאורך כל השנים פסלה בסך הכל פעם אחת את רשימת כך מריצה לכנסת.
אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, ברגע שהעניין יהפוך להיות פרסונלי מאד, כשמשה יציע לפסול את יענקל ויענקל את חיים, יש סכנה שהוועדה עלולה לגלוש בעניין הזה ולשחק את המשחק של תעמולת הבחירות, וזה מסוכן, וכשאני אומר מסוכן, אני מתייחס לכל הכיוונים.
אופיר פינס-פז: אחד הפתרונות שעלו על-ידי משרד המשפטים – ואני חושב שגם מזכיר הממשלה הסכים לזה – שהפסילה של מועמד בוועדת הבחירות מראש תהיה טעונה אישור של בית-משפט.
ישראל כץ: ואז אתה משאיר את ה"במפורש או במשתמע" גם על המועמד.
אופיר פינס-פז: לא, רק את ה"במפורש" לגבי מועמד יחיד.
ישראל כץ: זה טעון אישור של בית-משפט, ואז אתה פותר את הבעיה.
יובל שטייניץ: זאת הצעה טובה, שיהיה כתוב "במפורש או במשתמע" לגבי שני הדברים, ובית-המשפט יצטרך לאשר פסילה אישית.
אופיר פינס-פז: קודם כל, לי יש עניין לקדם את החקיקה, אך יחד עם זה אני רוצה לומר לכם כיושב-ראש, שיש לי אחריות גם לוועדה וגם לנושאים של הוועדה, ולכן אני מבקש שהות.
אופיר פינס-פז: חלק מהרעיונות עלו בישיבה הזאת.
אופיר פינס-פז: ברשותכם, אני רוצה לקיים מחר את ההצבעה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לחשוב על זה עוד, להתייעץ גם עם מציע החוק וגם עם כל הגורמים שמעורבים בעניין ולשמוע דעות.
אליעזר כהן: אפשר גם להצביע על האפשרויות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש 24 שעות, כדי שלא נביא דבר שאני לא בדיוק יודע לאן הוא "הולך".
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחקיקה שלנו תהיה אחראית, ואני אומר את הדברים מתוך כוונה לחוקק ולא מתוך כוונה לא לחוקק.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת מאור, את תצביעי נגד, אבל אני לא רוצה להצביע נגד.
ישראל כץ: חברת-הכנסת מאור, את תצביעי נגד, אבל בתוכך את יודעת שזה לא בסדר.
ענת מאור: מה זה לא בסדר?
ענת מאור: החוק היום מטפל בדברים האלה.
נסים זאב: אני מבקש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: עכשיו, כי אני כבר אומר לך שמחר אני לא אאפשר התייעצות סיעתית.
ענת מאור: סליחה, יש נהלי עבודה.
ענת מאור: אנחנו מחר נשקול מה לעשות.
אופיר פינס-פז: ענת, אני קובע את הנהלים.
אופיר פינס-פז: את רוצה להציע עכשיו התייעצות סיעתית?
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מחר אבוא, אשמע את ההצעות ואשקול.
ענת מאור: אתה לא יכול להגיד לי - -
אופיר פינס-פז: אני יכול.
יאיר פרץ: אני מבקש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: יש התייעצות סיעתית של ש"ס.
זאב בוים: חברת-הכנסת מאור, מחר את תוכלי לבקש רק רביזיה.
ענת מאור: אתם הרי תומכים בחוק.
זאב בוים: ש"ס בהתייעצות סיעתית.
ענת מאור: זה חלק מסתימת הפיות.
אופיר פינס-פז: יש לנו סדר-יום עמוס, שלושה סעיפים.
אופיר פינס-פז: הסעיף המרכזי הוא הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת יובל שטייניץ.
אופיר פינס-פז: אין ספק שהצעת החוק הזאת, כמו הצעות חוק קודמות, אם כי בנושאים אחרים, שוב נוגעת ליחסי הגומלין בין התקשורת וערכים שמתלווים לתקשורת, זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות, לבין ערכים שקשורים בצנעת הפרט.
אופיר פינס-פז: לא פעם התקוממנו כולנו כנגד צילומים באמצעי התקשורת האלקטרוניים, או בעיתונות הכתובה, צילומים שהציגו את הקורבנות, בין אם הם קורבנות פיגועים ובין אם קורבנות של תאונות דרכים או של כל דבר אחר, בצורה מקוממת.
אופיר פינס-פז: ראינו אנשים במצבים קשים, איש לא שאל אותם, כמובן, אם הם מוכנים להצטלם.
אופיר פינס-פז: בא הצלם, עשה את מלאכתו, ולא צריך להסתיר את מה שידוע – צילום טוב מוכר יותר.
אופיר פינס-פז: אין כאן שאלה.
אופיר פינס-פז: עיתון שמסוגל להביא את הצילומים הדרמטיים ביותר, או טלוויזיה שמצליחה להנציח את הרגעים הקשים ביותר, סביר להניח שהם גם מוכרים יותר.
אופיר פינס-פז: הקשר הזה הוא קשר בעייתי.
אופיר פינס-פז: בוועדת החוקה אני משתדל מאוד לשמור על איזון נכון בין ערכים שלפעמים מוצאים את עצמם בסתירה בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: כל הערכים האלה חשובים לנו, וכן ערכים נוספים, אבל צריך למצוא את הדרך, מצד אחד, לשמור על מה שצריך, ומצד שני, לא להרוס את מה שאסור להרוס.
אופיר פינס-פז: זו שאלה שכולנו צריכים להתכבד ולהכריע בה.
אופיר פינס-פז: ודאי שצריך לעשות זאת באחריות רבה, ברגישות רבה, במחשבה.
אופיר פינס-פז: לכל מערכת השיקולים האלה מצטרף עניין נוסף, שאי-אפשר להתעלם ממנו בתקופה הספציפית הזאת, למרות שאני תמיד מתריע שחקיקה שנעשית בצלה של תקופה היא בעייתית, משום שהתקופה, באופן טבעי, אמורה לחלוף, והחקיקה אמורה להישאר.
דוד טל: הצעת החוק היתה טרם התקופה הזאת.
אופיר פינס-פז: למה אני מציין את עניין התקופה?
אופיר פינס-פז: זה לא סוד שהצד שמתמודד אתנו בקונפליקט הצבאי, הרשות הפלסטינית, הגורמים הפלסטיניים, עושים שימוש מאוד ציני בתמונות האלה.
אופיר פינס-פז: בקמפיין ההסברה בעולם, הפלסטינים לא חוסכים מהעולם צילומים, ולא מתחשבים, לא בצנעת הפרט ולא בשום דבר אחר.
אופיר פינס-פז: יותר מזה, יש עדויות שסביב פרשת ג'נין פלסטינים הוציאו גופות מקברים, שלא היו קשורות לאירוע בכלל, והדברים האלה נחשפו.
אופיר פינס-פז: אין גבול לציניות, ושם אין ישיבות של ועדת חוקה ששוקלים מה מותר ומה אסור, אבל אני לא רוצה להידמות להם, אני מקווה מאוד שהם יידמו לנו, ושתתפתח ברשות הפלסטינית דמוקרטיה שתדע לכבד את העקרונות האלה, שהם עקרונות יסוד בכל מדינה מתוקנת בעולם.
אופיר פינס-פז: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שאנו מתמודדים מול מציאות שבה הם מראים את כל מה שאפשר להראות, וקצת יותר, ואנחנו משתדלים לא פעם לשמור על ערכים שונים, ולא מראים הכול, וגם לא מצלמים הכול.
אופיר פינס-פז: לפני שנציגי אמצעי התקשורת ידברו, אני יודע גם חלק מהדברים שהם יאמרו, ואני יודע שזה גם נכון, בחלק גדול מהמקרים, העיתונות או התקשורת אינם מצלמים, בלי שיש חוק, דברים שבשיקול דעתם, בין אם של הצלם בשטח ובין של העיתונאי ובין של העורך, לא ראויים לפרסום.
מיבי מוזר: ודאי לא מפרסמת.
דוד טל: הם יכולים לצלם, אבל לא בהכרח לפרסם.
אופיר פינס-פז: במקרים רבים אפילו בשלב הצילום יש כבר שיקול דעת, וודאי שבשלב העריכה.
אופיר פינס-פז: הדברים כאמור מורכבים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מיובל שטייניץ להציג את הצעת החוק בצורה מפורטת יותר.
אופיר פינס-פז: מטבע הדברים, ליובל שטייניץ, כמציע החוק, יש עמדה שצריך להגביל את הצילום, ודאי את השידור של הצילום.
יובל שטייניץ: בוקר טוב.
יובל שטייניץ: יש כאן הצעת חוק: הגנת צנעת הפרט בתקשורת, שלשמחתי הוגשה על-ידי חברים כמעט מכל סיעות הבית, מהעבודה, מהליכוד, ממרצ ומישראל ביתנו, גם חברי כנסת ערבים ודתיים, וזכתה בקריאה טרומית לתמיכה כמעט מוחלטת של רוב חברי הכנסת.
יובל שטייניץ: אולי היתה התנגדות של חבר כנסת אחד.
יובל שטייניץ: כמו שהזכיר חבר הכנסת טל, שהוא גם אחד מהיוזמים, גם חברת הכנסת יהודית נאות היא אחת מהיוזמים, הצעת החוק הזאת הוגשה והונחה על שולחן הכנסת לפני גל הפיגועים האחרון, כאשר המוטיבציה לא היתה בהכרח פיגועים, אלא גם מקרים אחרים, כמו למשל תאונות דרכים ומקרים אחרים, וזירות מלחמה אחרות, שעוררו את הצורך בחקיקה הזאת.
יובל שטייניץ: אני מאוד מקבל את הכלל של אופיר פינס שמסוכן לחוקק בלחץ התקופה, שמא התקופה תעבור והחוק יישאר.
יובל שטייניץ: מאחר שאני מקבל את זה, אני גם אומר שמסוכן להימנע מחקיקה בלחץ התקופה, שמא החוק יבוטל והמצב יישאר גם כשהצרכים ההסברתיים, לכאורה, הקריטיים, הנוכחיים, שיכולים לשמש נימוק כהתנגדות לחוק, אנחנו מקווים לפחות שיעברו מן העולם או לא יהיו כל כך דחופים ומכריעים כמו בתקופה הזאת.
יובל שטייניץ: אני אציג בקצרה את הרציונל שמאחורי הצעת החוק.
יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת באה כדי למנוע פרסום של תמונות תקריב, שמאפשרות זיהוי אדם שנקלע למצב אינטימי קשה ברשות הציבור, ברשות הכלל, בשטח הציבורי.
יובל שטייניץ: ההיגיון מאוד פשוט – יש לאדם זכות לצנעת הפרט.
יובל שטייניץ: לתקשורת אין זכות, למשל, לחדור לביתי ולראות אותי במצבים אינטימיים.
יובל שטייניץ: ביתי הוא מבצרי.
יובל שטייניץ: זה מקובל על הכול.
יובל שטייניץ: זכות הציבור לדעת לא חודרת את המבצר הזה.
יובל שטייניץ: איש ציבור, ואפילו, למשל, שר או ראש ממשלה, אם הוא חולה ומקבל טיפולים בביתו או בחדרו בבית חולים, או בלשכתו, או אם הוא עושה כל פעילות אינטימית אחרת, יכול להיות שזה מאוד מעניין את הציבור איך בכיר בציבור, נגיד ושר, מקיים יחסים אינטימיים, אבל זכות הציבור איננה גוברת במקרה הזה, ואינה יכולה לחדור לביתו ולמבצרו, כי יש כלל ברור של זכות הפרטיות וזכות צנעת הפרט.
יובל שטייניץ: הבעיה נוצרת כאשר אנשים נקלעים למצב אינטימי ברשות הרבים בעל כורחם.
יובל שטייניץ: כאשר המחלה או הפציעה, וגם הטיפול בהם או העירום, קורים בעל כורחם.
יובל שטייניץ: זה יכול להיות בעקבות פעולת פשע, זו יכולה להיות אותה נערה שנאנסה ונשארה עירומה בשדרה או בגן הציבורי בעיר, זה יכול להיות בעקבות תאונת דרכים, זה יכול להיות בעקבות התקף לב או אפילפסיה או כל דבר פתאומי אחר, וזה יכול להיות בעקבות פיגוע טרור.
יובל שטייניץ: הטענה המרכזית כאן, שההגנה על צנעת הפרט, שאנחנו מעניקים בפני החודרנות של התקשורת והאינטרס הציבורי לדעת ולראות מה קורה, לפעמים גם בחדר המיטות שלנו, זה מאוד מעניין, בחלק מהמקרים גם אולי אטרקטיבי, האינטרס הדמוקרטי של זכויות האזרח הבסיסיות מחייב להרחיב את זכות ההגנה על הפרטיות, גם לרשות הרבים, במקרה ואדם נמצא במצב אינטימי קשה, בעל כורחו, בלא תכנונו, בלא רצונו.
יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת מאוד מתונה ומגבילה.
יובל שטייניץ: קודם כול, זו הצעת חוק שתחול על התקשורת הישראלית ולא התקשורת הזרה, ויש פה פרובלמטיקה מסוימת.
יובל שטייניץ: שנית, זו הצעת חוק שתחול על אזרחים ישראלים, כי יש הכרה בחובתה של מדינת ישראל בראש ובראשונה להגן על זכויות האזרח הבסיסיות, כולל הזכות לצנעת הפרט של אזרחיה.
יובל שטייניץ: הצעת החוק לא תחול על אנשים שנמצאים במצב אינטימי קשה בעקבות אחריות פלילית או חשד מבוסס לאחריות פלילית שלהם למצב הזה.
יובל שטייניץ: למשל, אם השודד התפרץ לבנק ונפגע תוך כדי קרב היריות, ההגנה והאיסור על התקשורת לפרסם תמונות שלו לא עומדת, גם אם הוא נקלע למצב אינטימי קשה, השודד, האנס או הטרוריסט.
יובל שטייניץ: לכן, מדובר בהצעת חוק מאוד מתונה, מאוד הכרחית.
יובל שטייניץ: אני רוצה לגעת בדילמה שאופיר פינס הציג, של זכות הציבור לדעת.
יובל שטייניץ: הרושם הראשוני הוא כאילו שיש פה קונפליקט בין זכות הציבור הדעת לבין זכויות אזרח בסיסיות, כולל הגנת צנעת הפרט.
יובל שטייניץ: הרי אין שום אדם, אפילו לא חסיד זכויות האזרח, אלא סתם אדם שרגיש לזכויות האזרח, שיאמר, שאם נקלעתי ברחוב, בעל כורחי, למצב שהוא בדרך כלל מצב אינטימי, זכויותי לצנעת הפרט פגות בגלל המקריות או הארעיות או ההתקפה שנעשתה עלי.
יובל שטייניץ: אני רוצה לערוך הבחנה חותכת בין זכות הציבור לדעת לבין זכות הציבור לראות.
יובל שטייניץ: זכות הציבור לדעת היא זכות חשובה, כמעט קדושה.
יובל שטייניץ: יש זכויות אחרות, שהן לפעמים באות בקונפליקט אתה, אבל אין לציבור זכות לדעת דווקא על-ידי ראייה בכל מקרה ומקרה.
יובל שטייניץ: יש הבדל בין לדעת לבין לראות, ויש גם דרכים אחרות לדעת, שהן עדיין בגדר ידיעה, והן עדיין עונות במידה רבה על זכות הציבור לדעת, בלי שמשולבת כאן ראייה, או בלי שמשולבת כאן חשיפה, או במקרה שלנו, חשיפה של הפרט במצב אינטימי קשה.
יובל שטייניץ: הכלל המקובל הוא שאנחנו לא פורצים, באופן ויזואלי לפחות, התקשורת לא פורצת, למצבים האינטימיים הקשים ביותר של אדם.
יובל שטייניץ: אולי נצלם חולה איידס בהסכמתו, במצבים מסוימים, לא במצבים המביכים ביותר.
יובל שטייניץ: ודאי לא נצלם גסיסה של חולים, שזה דבר שמקובל שהתקשורת לא נוגעת בו.
יובל שטייניץ: במקרים של פיגועים, אבל לא רק, גם תאונות דרכים או פשיעה וכן הלאה, האטרקטיביות כנראה כל כך גדולה, שכל הגבולות והכללים והנורמות המקובלים נפרצו בעניין הזה.
יובל שטייניץ: אנחנו חושבים שחובתנו, כמחוקקים, וכשאני אומר אנחנו, אלה חברי הכנסת שחתומים על ההצעה, ואותם עשרות חברי כנסת, כמעט כל הנוכחים שהיו באותו יום בכנסת, שהצביעו בעד החקיקה הזאת, שחובתנו להגן על זכויות האזרח הבסיסיות, אפילו בפני האינטרסים של התקשורת ושל בעלי התקשורת.
יובל שטייניץ: אני חושב שהחקיקה הזאת חשובה.
יובל שטייניץ: חברתי, יהודית נאות, הציעה אתמול תיקון מסוים, שנראה לי הגיוני, ואני בהחלט מוכן לראות איך אפשר להעביר אותו.
יובל שטייניץ: מאחר שהיא איננה פה אני אציג את זה.
יובל שטייניץ: יש ענייניים בעייתיים של שידור ישיר בטלוויזיה ממקום האירוע, לא של עיתונות, לא של שידור מהדורת החדשות כמה שעות לאחר מכן, שאפשר לעשות עריכה, אם זה פיגוע או תאונת דרכים או אסון קשה, כמו אסון אולמי ורסאי.
יובל שטייניץ: כאן אנשים יכולים להיחשף במצבים אינטימיים קשים עם תזוזת המצלמה, עם אפשרות זיהוי, וקשה לשלוט בזה וקשה אחר כך להאשים, ויש סנקציות בהצעת החוק.
יובל שטייניץ: הסכמתי עם יהודית נאות שנבדוק סייג לעניין הזה, שאם דבר כזה נעשה בשידור ישיר בתום לב, הסנקציות לא יחולו בעניין הזה.
יובל שטייניץ: תודה רבה.
אופיר פינס-פז: אלי הרשקוביץ, אתה צלם ותיק וידוע, ואתה נמצא בזירת האירוע לפני כולם, כשאתה מצליח, וכשאתה לא מצליח, יחד עם כולנו.
אופיר פינס-פז: תספר לנו מהניסיון שלך, מההיבט של החוק שאנחנו מדברים עליו.
אלי הרשקוביץ: אחד הדברים שקראתי בהצעת החוק, שקצת הפכו לי את הבטן, זה חוסר היכולת לתת לאותם אנשים שמנהלים את מערכת התקשורת במדינת ישראל את הקרדיט הגבוה שאומר, שצנעת הפרט לא עוברת מעל העיתונים או בטלוויזיה.
אלי הרשקוביץ: יש פה ניסיון, לדעתי, כפי שאני מכיר את זה מהשטח, למנוע את האמת הקצת קשה.
אלי הרשקוביץ: אנחנו אלה שצילמנו ב"מומנט" בפעם האחרונה.
אלי הרשקוביץ: אלה התמונות שהפכו לחלק מהציבור, שקרוב למקומות האלה, עניין של יומיום.
אלי הרשקוביץ: "סבארו" ו"הדולפינריום" והאוטובוסים למיניהם, מחנה 80 וצומת יגור ו"מומנט" הפכו את הפיגועים לדבר יותר מוחשי.
אלי הרשקוביץ: ברגע שאנחנו מצלמים את זה, התמונות מועברות למערכות, ויש כיסוי של אותם חלקים ששייכים לצנעת הפרט, אבל נוצר מצב נורא שבאינטרנט מתנהל היום שוק שחור ענק, שאין לו גבולות, של התמונות החיות, שמוצעות בכל מיני מקומות, ונשלחות באי-מיילים, וכן סרטים ממקומות הפיגוע.
אלי הרשקוביץ: על-ידי יצירת חוק שימנע מלראות את התמונות האלה ברשתות או בעיתונים, הגדלנו את השוק השחור, והדברים בדוקים.
אלי הרשקוביץ: קיבלתי לידי תמונות שלי, שצולמו על-ידי "זום" מ"מומנט" בפחות מ-24 שעות, תמונות שלא פורסמו בשום מקום.
אלי הרשקוביץ: יש התאגדות כללית של אנשים שמעבירים מאחד לשני ושולחים את זה.
אלי הרשקוביץ: הבעיה הרצינית כאן, שייווצר כתוצאה מהחוק שוק שחור נורא.
יובל שטייניץ: דרך אגב, יש גם תמונות 'סנאף' באינטרנט, ושוק שחור קשה מאוד.
דוד טל: אדוני ציין שזה לא חל על התקשורת בחוץ-לארץ, ועלול להיווצר מצב ששם זה תמיד יכול להופיע, וכאן אנחנו מצנזרים.
אלי הרשקוביץ: כתוב פה "אזרח ישראלי".
אלי הרשקוביץ: בפיגוע בסבארו הוכח מעל הכול, והיו עוד כמה דוגמאות, שהיו אזרחים זרים, אז הם שייכים או לא שייכים?
אלי הרשקוביץ: אנחנו גורמים לצופה הרגיל של הטלוויזיה ל"זפזפ" ולראות את הבי.
אלי הרשקוביץ: בי.
אלי הרשקוביץ: סי, את הסי.
אלי הרשקוביץ: אן.
אלי הרשקוביץ: אן וכל תחנה אחרת, במקום לראות את הצד שלנו, כי הם יעלו לשידור עם התמונות הקשות.
אלי הרשקוביץ: הם יראו את הדברים האלה, והסקרנות הנוראית של האנשים לראות את החומר האוטנטי מהשטח, תביא לזה שאנשים יפנו למקורות אחרים.
דלית דרור: הממשלה החליטה לא לנקוט עמדה בשלב הקריאה הטרומית לגבי הצעת החוק הזאת.
דלית דרור: הבעיה אמיתית, ויש לאפשר לבעיה להידון כאן.
דלית דרור: אף על פי כן, ההמלצה המקצועית של משרד המשפטית היתה להתנגד להצעה הזאת.
דלית דרור: קודם כול, משום שהנושא הזה מוסדר במידה מסוימת בחוק איסור לשון הרע, ובמידה רבה בחוק הגנת הפרטיות, שקובע ש"לא יפגע אדם בפרטיות זולתו, ללא הסכמתו", כאשר פגיעה בפרטיות מוגדרת בין השאר כפרסום תצלומו של אדם ברבים, בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו.
דלית דרור: נכון שבחוק הגנת הפרטיות פרוסה הגנה רחבה ביותר, כאשר יש עניין ציבורי בפרסום.
דלית דרור: אני בכלל לא בטוחה שהפסיקה תאמר שיש עניין ציבורי דווקא בפנים של הפצוע או דווקא בחזה החשוף, זה יידון בדיעבד, ואז נדע.
דלית דרור: יכול להיות שיש מקום לשיפור מסוים בהקשר הזה, מאחר, שכמו שאמרתי, גם אנחנו סבורים שהבעיה אמיתית בתיקון אחר בחוק הגנת הפרטיות, אבל ודאי שלא בהצעת החוק הזאת, ובמיוחד בסנקציה שהיא מטילה על עיתונאים של איסור לעבוד כעיתונאי.
דלית דרור: דבר כזה צריך להסדיר בהליך משמעתי שלם, זו פגיעה שאיננה מידתית בחופש העיסוק, ולהצעה הזאת אנחנו, כמשרד המשפטים, מתנגדים.
דלית דרור: את הבעיה הזאת ייתכן שניתן להסדיר בתיקון אחר, שאולי יצמצם את ההגנה על פגיעה בפרטיות בנסיבות כאלה שאליהן התכוון המציע.
דלית דרור: תודה.
אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר, אני רוצה לשאול אותך לגבי הכללים הנהוגים מבחינה אתית בתקשורת הישראלית, במועצת העיתונות, בהקשר הזה.
דוד טל: אולי אדוני יוסיף לנו גם, האם היו מקרים שבהם התקשורת חרגה מהמותר, ופעלתם בסנקציות כאלה ואחרות נגד מאן דהוא.
יובל שטייניץ: מעניינת גם ההשוואה לתקשורת האמריקנית, למשל, אחרי הפיגועים בתאומים.
יובל שטייניץ: זו גם דמוקרטיה שכדאי ללמוד ממנה.
מרדכי קרמניצר: לא תמיד כדאי ללמוד ממנה.
מרדכי קרמניצר: יש כאן צרימה שכדאי לתקן, ככל שדנים בעניין הזה.
מרדכי קרמניצר: בעוד שבדברי ההסבר מדובר על כך שלכל אדם יש זכויות בסיסיות, מדובר שם על כבוד האדם, ההצעה מדברת על "אזרח ישראלי".
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שתושב קבע או תייר או כל אדם שנמצא במצב הזה, צריך להגן עליו פחות, ופרטיותו פחות חשובה לנו מאזרח ישראל.
מרדכי קרמניצר: אם כוונת המציעים היא לקיים דיון ציבורי בנושא חשוב, היא רצויה.
מרדכי קרמניצר: הנושא חשוב וראוי לקיים בו דיון ציבורי.
מרדכי קרמניצר: אם הכוונה היא לקדם חקיקה, אני חושב שהדבר הזה לא נכון.
מרדכי קרמניצר: חלק מהטעמים נאמרו פה.
מרדכי קרמניצר: הנושא מכוסה בחוק הגנת הפרטיות בכיסוי הרבה יותר אלגנטי ומקיף מאשר הספירה של הפרשות והקאות.
מרדכי קרמניצר: לא הייתי מציע למחוקק שלנו לעשות את מניין הגועל בספר החוקים.
מרדכי קרמניצר: יש גם משהו שנקרא "הדר החקיקה", כך למדתי ממורי ורבי פרופ' פלר.
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שצריך לעשות את הפירוט הזה בחוק.
מרדכי קרמניצר: הניסוח שבחוק הגנת הפרטיות הוא הרבה יותר מקיף.