GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני הערכתי שיש פה עניין של יוקרה, שהוא בעיניי דבר שולי.
אורנה ואגו: אני גם חושבת שזה לא נאה, ששר התקשורת יהיה כפוף לראש הרשות למשל.
אורנה ואגו: אני טענתי, שאם הם זקוקים לזה לצורך מתן תשובות לגופים בינלאומיים, למה לא מדובר בגופים אחרים?
אורנה ואגו: מדובר גם על השב"כ וגם על המשטרה.
אורנה ואגו: הגופים האלה לא מחויבים להגיש דו"ח.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא מבקשים זאת מהגופים האחרים?
יהודה שפר: הנימוק שמביאים פה לסעיף הזה הוא הנימוק המשני והפחות חשוב.
יהודה שפר: יש נימוק חשוב, שאתו לא מתמודדים שוב ושוב, אך אני אחזור עליו עוד פעם.
יהודה שפר: אנחנו גוף מודיעין, אנחנו פסיביים, ומקבלים דיווחים מכל הרשויות, שעליהן מפקחים כל הרגולטורים.
יהודה שפר: הפעולות שמבצעים הרגולטורים הן נתון חשוב ביותר בתמונה שלנו, כדי להבין האם הסיבה לכך שמבנק מסוים מגיעים דיווחי יתר זה בגלל שבוצעה שם ביקורת.
יהודה שפר: אם היום המכס מבצע פעולות אכיפה ותופס מזוודות מלאות כסף, הוא לא מדווח לנו על כך, אלא הוא רק מעביר לנו דיווחים של אנשים.
יהודה שפר: אנחנו רוצים לקבל דיווחים על מה שקורה בשטח, על פעולות האכיפה.
אופיר פינס-פז: אבל למה אתה לא זקוק לדיווחים מסודרים מהגופים האחרים?
יהודה שפר: גם על-פי הסעיפים האחרים בחוק של העברת מידע בינינו, אנחנו עם המשטרה וגם עם השב"כ ביחסי עבודה - -
אריה יוסקוביץ: מדובר רק על ידיעות ודברים ספציפיים.
יהודה שפר: נכון, הם יכולים לבקש מאתנו בקשות מידע ואנחנו יכולים להעביר להם מידע, ויש בינינו מערכת יחסים מוסדרת כבר, ולא צריך סעיף מיוחד וספציפי לשם כך.
יהודה שפר: לגבי רשויות אחרות אין עדיין מערכת כזאת, והסעיף הזה נועד להסדיר את העניין הזה.
יהודה שפר: הסכמנו לעשות זאת בהסכמה, הכל ברוח טובה.
אופיר פינס-פז: אגב, אני חושב שאתם טועים לגבי העניין של הסכמה, כי אני כבר רואה שלא תהיה הסכמה.
אורנה ואגו: אני רוצה להגיב על ההערה לגבי מצב שהמכס מוצא מזוודה מלאה כסף.
אורנה ואגו: קודם כל, זה לא אומר שמדובר בהלבנת הון.
אורנה ואגו: שנית, יש משטרה, והיא חוקרת.
אורנה ואגו: אם בנק ישראל מוצא חשדות לעבירה, הוא ידווח למשטרה - דבר שהוא עושה היום והוא ימשיך לעשות – כי המשטרה חוקרת ולא אנחנו.
יהודה שפר: לא מדובר בעבירה, אך אם הוא מוצא שיש פגמים בדיווח, האם אנחנו לא צריכים לדעת על כך?
יהודה שפר: אם הוא מוצא שיש סטנדרטים שונים לדיווחים סובייקטיביים בבנקים שונים, האם זה לא דבר שאנחנו צריכים לדעת עליו?
אורנה ואגו: אנחנו הגוף המפקח, ואנחנו גם מפקחים בענייני יציבות למשל.
אורנה ואגו: אם אנחנו רואים שיש סטנדרטים שונים, האם זה לא חשוב יותר אפילו - -
יהודה שפר: זאת אחריות שלכם, ואני מדבר על התחומים שהם באחריותי.
אורנה ואגו: אבל גם זאת אחריות שלנו.
אורנה ואגו: אנחנו רואים גם הלבנת הון בתור אחריותנו.
אורנה ואגו: אגב, ראינו זאת כך לפני שקמתם.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאתם תשכנעו את משרד המשפטים ומשרד המשפטים ישכנע את בנק ישראל.
אופיר פינס-פז: יש פה מחלוקת, למרות שאני אומר לכם שאני לא מתלהב להכניס את העניין בהסכמה, אלא בהתייעצות בלבד, משום שאני לא חושב שתהיה הסכמה.
קרן רפלנסקי: מבחינה עקרונית, העמדה של בנק ישראל מקובלת עלינו, כי אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות מוסדר כאן, אבל כבר הסכמנו שצריכה להיות איזושהי הסדרה מסוימת של העניין, מאחר שבכל מקרה מדובר בהכפפה מסוימת בנושא הזה של רשות אחת לרשות אחרת, כאשר שר צריך לדווח לרשות.
אופיר פינס-פז: אין פה הכפפה, אלא רק לעניין הספציפי הזה.
קרן רפלנסקי: אנחנו חושבים שכל הסדרה צריכה להיות בהסכמה של השר שלנו.
קרן רפלנסקי: זה מאד עקרוני שזה יהיה בהסכמה.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוד לא הגענו לשלב של הכרעות.
אופיר פינס-פז: מי מציג את סעיף 32?
יהודה שפר: אדוני היושב-ראש, סיימנו את שלב ההצגה.
יהודה שפר: הגענו לשלב ההערות והשאלות.
יהודה שפר: למיטב זכרוני, ההערה של נציגי בנק ישראל היתה ההערה האחרונה שנשמעה.
אופיר פינס-פז: הדיון עכשיו התקיים על סעיף 31ג, ואני מבין שעל סעיף 32 כבר דיברנו.
סיגל קוגוט: נאמרו דברים לגבי בתי-מלון.
סיגל קוגוט: אנחנו הכנסנו את כל התיקונים שמצאנו לנכון להכניס מהישיבה הקודמת.
סיגל קוגוט: היתה הערה של לשכת עורכי-הדין, שלא ערכנו בעקבותיה תיקון.
אופיר פינס-פז: הצעתי לנציג לשכת עורכי-הדין להביא ניסוח שיענה לבעייתיות שהוא העלה.
אופיר פינס-פז: למרות שהנוסח הזה נשמע סביר לחלוטין, אני הצעתי לו לשלוח ניסוח אחר, אבל הוא לא שלח והוא גם לא נמצא עכשיו.
אופיר פינס-פז: אולי הוא יגיע במהלך הישיבה, אבל בוודאי שאם לשכת עורכי-הדין לא מציעה ניסוח אחר, אנחנו לא יכולים להמציא ניסוח במקומה.
סיגל קוגוט: התיקון היחיד שאישרנו, והוא מודגש כי הוא חדש, הוא ההערה שלך שאם יש בית-מלון שיש בו דלפק להחלפת כספים, חובת הרישום צריכה לחול גם עליו.
סיגל קוגוט: לכן אמרנו כאן שמדובר במי שעוסק, "גם אם אין זה עיסוקו היחיד", ובלבד שהוא עוסק ושלא מדובר בדבר חד פעמי וספורדי.
סיגל קוגוט: לגבי כל היתר, הכנסנו את התיקונים.
אופיר פינס-פז: נציגי איגוד הבנקים, האם יש לכם הערה מסוימת להעיר?
פרדי וידר: למרות מה שהערת בפתיחת הישיבה, אני חושב שיש נקודה או שתיים שחשוב מאד לחזור אליהן לטובת העניין.
פרדי וידר: מדובר על מה שנוגע להגדרת נאמן ונהנה.
פרדי וידר: אם יש זמן, כדאי שתשמע על העניין, כי זאת סוגייה משפטית מאד סבוכה.
אריה יוסקוביץ: הצורך בתיקון הגדרת "נאמן" ו"נהנה" הוביל את ההגדרה המוצעת למחוז שאיש לא חפץ בו.
אריה יוסקוביץ: אנחנו הצגנו בפני בנק ישראל את הצורך לסגור פרצה מסוימת בחוק.
אריה יוסקוביץ: מה היתה הפרצה?
אריה יוסקוביץ: בשעתו ידענו עליה, ולא מצאנו אז עדיין פתרונות ולא ידענו מה היקפה.
אריה יוסקוביץ: זה מצב שבו יש נהנה שהוא עצמו תאגיד, דהיינו: שיוצרים את התופעה המשונה הזאת של נהנים נסתרים.
אריה יוסקוביץ: שם לא הצלחנו להגיע לפי המצב המשפטי הנוכחי לזיהוי בעלי השליטה או הנהנים באותו תאגיד שלישי, ולכן ביזמתנו פנינו וביקשנו לסגור את הפרצה.
אריה יוסקוביץ: לגבי התוצאה של התיקון הזה, אני חושש שמצד אחד הפרצה לא נסגרה לגמרי, ומצד שני נכנס ציבור גדול מאד, שאני בטוח שאין לחברי הכנסת רצון להכניס אותו, ולמה אני מתכוון?
אריה יוסקוביץ: אני מסתכל על ההגדרה של "נהנה" – "אדם שעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש או נעשית פעולה ברכוש, או שביכולתו לכוון את הפעולה ברכוש, והכל במישרין או בעקיפין".
אריה יוסקוביץ: לתוך זה נכנס ציבור עצום של נושים בפשיטת רגל, זוכים בעיזבון, נושים ומקבלי זכויות בכינוס נכסים, גופים שמפוקחים על-ידי בתי-משפט, כאשר המינוי הוא מכוח דין, והם עצמם ציבור רב וגדול מאד, שמשתנה מדי יום.
אריה יוסקוביץ: לגבי אותו ציבור, תצטרך מדינת-ישראל כל יום להגיש הצהרות לגבי זהותם של האנשים.
אריה יוסקוביץ: הלא נושים בפשיטת רגל, למשל, זה ציבור שכל יום משתנה, כי יש חברות או גופים שהם בתהליכים שמקבילים לפשיטת רגל, נאמנים למיניהם, שמייצגים אינטרסים של ציבור נושים עצום, כשלפעמים מדובר באלפים.
אריה יוסקוביץ: הסעיף הזה עלול להתפרש כך שצריך לקבל הצהרת נהנה לגבי כל בעלי הזכויות בחברה מסוימת, למשל: כל בעלי המניות, כי הלא לפי הפסיקה, הסכם הקמת חברה הוא הסכם שכולל גם יסודות נאמנות.
אריה יוסקוביץ: איש לא התכוון לדבר כזה, וההגדרה היא יותר מדי רחבה.
אריה יוסקוביץ: כמו-כן, היא יוצרת בעיה שנייה עבורנו.
אריה יוסקוביץ: עד כה העולם ראה את ההגדרה המצוינת בחוק הנאמנות כבסיס מספק, וכך היה בכל פורום שהופענו בו.
אריה יוסקוביץ: לקחו עכשיו הגדרה שמנתקת את זה מחוק הנאמנות, ויותר חוק הנאמנות לא שייך לעניין.
אריה יוסקוביץ: משתמשים בהגדרת נאמן, שכביכול נשארה מחוק הנאמנות, אבל זה לא מצוין כאן, ובנהנה שהגדרתו בכלל לקוחה מחוק אחר.
אריה יוסקוביץ: תהיה כאן בוקה ומבוקה משפטית, ואני בטוח שייראו את זה כניסיון שלנו לצמצם.
אריה יוסקוביץ: אגב, ההגדרה הזאת היא פחות רחבה בערך התוכני שלה מההגדרה בחוק הנאמנות, ויראו את זה דווקא לחומרה.
אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע?
אריה יוסקוביץ: אני מציע לפתור בדיוק את הבעיה שהצגתי.
אריה יוסקוביץ: היה הנהנה תאגיד, ייחשב כנהנה האדם.
אריה יוסקוביץ: כשאני אומר "האדם", אני מדבר על האדם הטבעי, הנהנה באותו תאגיד, אם קיים.
אריה יוסקוביץ: אני מציע לומר: היה הנהנה תאגיד, ייחשב כנהנה – לצורך חוק יישום הלבנת הון.
אריה יוסקוביץ: מדובר באדם הטבעי בשר ודם - שהוא לא תאגיד, וגם לא על כל מיני פטנטים שהוא בונה - הנהנה באותו תאגיד, אם הוא קיים, כי יכולה להיות אפשרות שכזה דבר לא קיים.
אריה יוסקוביץ: זה פותר את הבעיה באופן נקודתי, בלי להכניס בוקה ומבוקה משפטית.
גלוריה וייסמן: בחוק הנאמנות אתה לא תמצא הגדרה של נהנה, אלא את המשמעות שלה.
גלוריה וייסמן: איך המשמעות של "נהנה" נמצאת בחוק הנאמנות?
גלוריה וייסמן: דרך החובות שקובעים לגבי הנאמן.
גלוריה וייסמן: הוא מדבר רק על הנאמן ועל מה שהוא צריך לעשות.
גלוריה וייסמן: החובות של הנאמן מתייחסים לאדם, שעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש, או נעשית פעולה ברכוש.
גלוריה וייסמן: זה בעצם מה שיש לנו בחוק הנאמנות.
אריה יוסקוביץ: לא, שם מדובר על נכס ולא על רכוש.
אריה יוסקוביץ: חוק הנאמנות נוקט בביטוי אחר.
גלוריה וייסמן: אתה יודע שלגבי נכס יש לך עולם ומלואו, וכך גם לגבי רכוש.
גלוריה וייסמן: יש הגדרה של רכוש מאד מאד רחבה בחוק איסור הלבנת הון.
גלוריה וייסמן: אנחנו הוספנו את הדברים הבאים: "או שביכולתו לכוון את הפעולה ברכוש, והכל במישרין או בעקיפין".
גלוריה וייסמן: זה מה שאנחנו הוספנו על חוק הנאמנות לגבי נהנה.
גלוריה וייסמן: אומר חברי, עורך-הדין יוסקוביץ, שאנחנו כוללים כאן המון דברים, ואולי את כל הנושים במקרה של הקמת נאמנות בפשיטת רגל, או בפירוק חברה.
גלוריה וייסמן: הבעיה הזאת, לדעתי, אולי היתה קיימת גם קודם, זאת אומרת:
גלוריה וייסמן: גם כשאנחנו אמרנו "כמשמעותו בחוק הנאמנות", אבל המקום לפתור את הבעיה הזאת הוא לא כאן, אלא בצווים השונים.
אופיר פינס-פז: ואם את תתחייבי לו שזה יהיה בצו?
סיגל קוגוט: היא חייבת מכוח סעיף 7 להגיש צו מתוקן.
אריה יוסקוביץ: כן, אבל בצו היא לא יכולה לשנות את ההגדרה.
סיגל קוגוט: כתוב: יכול שתכלול את הנהנה.
סיגל קוגוט: יקבע בצו מי הוא המקבל.
אריה יוסקוביץ: אבל ברגע שהגדרת נהנה - -
סיגל קוגוט: אבל הוא יקבע שפשיטת רגל זה לא נהנה.
אריה יוסקוביץ: אם אני אשמע מנציגי בנק ישראל או מהרגולטורים האחרים, שיש כוונה במצבים ספציפיים להחריג את כל אותם בעלי מעמד מכוח דין, הבעיה באמת מתגמדת.
גלוריה וייסמן: צריך לבדוק את הנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אם אין מחלוקת על המהות, אלא רק על האופן שבו הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי - -
אריה יוסקוביץ: הם אומרים שהם לא מוכנים.
אופיר פינס-פז: הם אומרים שהם מוכנים לשנות את זה בצווים.
גלוריה וייסמן: צריך לבדוק את הנושא.
אורנה ואגו: אני אמרתי שלדעתי מבחינה משפטית אפשר להחריג את זה.
אורנה ואגו: אני עוד לא אמרתי כרגע שאני כן מוכנה או לא מוכנה לשנות את זה, אבל אמרתי שאפשר להחריג את זה.
אופיר פינס-פז: יש כאן ויכוח בין משפטנים.
אופיר פינס-פז: זה לא נכון כרגע על רגל אחת להכריע בוויכוח הזה.
אופיר פינס-פז: צריך לדון בעניין הזה, וצריך לזכור שיש עוד מקצה שיפורים של הצווים.
אופיר פינס-פז: הצווים גם יבואו לכאן.
אריה יוסקוביץ: יש נושא אחד, שלדעתי יש בו שגיאת הדפסה.
אריה יוסקוביץ: בסעיף 31א(א) כתוב "אדם שהגיע אליו מידע לפי פרק ג' או פרק ד'", וגם סעיף ד'2 צריך להיכלל בפנים.
אריה יוסקוביץ: האם למפקח לא נמסר מידע מכוח סעיף 2?
גלוריה וייסמן: כל מה שאנחנו מדברים עליו זה החומר שנמצא במאגר, זאת אומרת: החומר שקשור לדיווחים במאגר או שלא במאגר.
אריה יוסקוביץ: מכלל ההן משתמע הלאו, דהיינו שאין חובת סודיות על המפקח, האם זאת הכוונה שלכם?
אריה יוסקוביץ: אין סעיף כזה לגבי מפקח.
גלוריה וייסמן: מדובר על כך שהגיע אליו מידע תוך כדי מילוי תפקידו, או במהלך עבודתו.
אריה יוסקוביץ: לפי פרק ד', לא ד'2.
אריה יוסקוביץ: המפקח רשאי לקבל את המידע הבסיסי מהגוף המפוקח, הוא רואה את דוחות החקירה, האם הוא רשאי למכור את זה?
אריה יוסקוביץ: הוא לא רשאי.
אריה יוסקוביץ: אם אתם רוצים שהוא יגלה את זה מכוח תפקידו, אז תכניסו סעיף כזה.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים, אתם לא רוצים.
אריה יוסקוביץ: אחר-כך אני אראה לך סעיף, שתראה שגם אתה לא רוצה.
אריה יוסקוביץ: יש סעיף שאומר שאישי ציבור יהיו גם חשופים.
אופיר פינס-פז: טוב מאד.
אריה יוסקוביץ: אתה רוצה שזה יופיע בעיתון?
אופיר פינס-פז: בוודאי, בלי עיתון אין לנו זכות קיום.
גלוריה וייסמן: לא מדובר על כך שהגיע אליו מידע לפי פרק ג' או ד', כי אז אתה צודק שצריך להוסיף גם את פרק ד'2.
גלוריה וייסמן: מדובר על כך שהמידע הוא לפי פרק ג' או ד', אבל הבנו שיש כאן בעיה, ולכן ננסה למצוא לה פתרון.
אופיר פינס-פז: תמצאו לה פתרון, אל תנסו.
סיגל קוגוט: אנחנו נשנה את הנוסח, כך שהוא יכלול גם את המפקחים.
אריה יוסקוביץ: באותו סעיף יצרנו כאן מכשלה.
אריה יוסקוביץ: כתוב כאן, למשל, שאותו אדם יהיה פטור לפי הוראות כל דין, דהיינו: "לא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה – וזה בסדר – הוראות כל דין".
אריה יוסקוביץ: רשם פחי הזבל שמפרסם תקנה - ומה שהוא מפרסם זה דין - למעשה, יכול לקבוע כאן הוראה שכופה על גוף לתת מידע, דבר שמתייחס רק לפי הוראות חוק זה.
סיגל קוגוט: לא, זה חל גם על המשטרה.
אריה יוסקוביץ: אסור להתיר זאת לפי הוראות כל דין, כי זה יהיה חוק זה.
סיגל קוגוט: זה לא רק לפי חוק זה.
אריה יוסקוביץ: זה עניין של משפטנות.
סיגל קוגוט: אבל המשטרה חוקרת לא רק לפי חוק זה, וזה חל גם על השוטרים.
אריה יוסקוביץ: יכול להיות שזה חל על השוטרים, אבל את לא רוצה מחר בבוקר ששוטר על-פי דין אחר יחשוף את המידע.
אריה יוסקוביץ: אפשר להבין כאן, שעל-פי דין אחר, שנחקק יותר מאוחר - כשלך אופיר יש שליטה ולאחרים לא תהיה שליטה, כי זאת רמה נורמטיבית שלא מגיעה הנה - במקום אחר נוצרה שם החובה לתת מידע, והמידע הזה פתאום זורם.
קריאה: צו שופט למשל.
אריה יוסקוביץ: אגב, זה חמור מאד כשלעצמו.
יהודה שפר: אז תערער עליו.
אריה יוסקוביץ: מה ההתפתחות המשפטית בעולם של השקיפות, שהוא עולם חשוב מאד בעניין הזה?
אריה יוסקוביץ: בתי-המשפט לאחרונה נותנים צווים לגילוי מידע בעניינים של צדדים שלישיים, שאינם נוגעים לדיון שבסכסוך, לצורך עשיית הצדק בעניין הזה.
אריה יוסקוביץ: ייתכן שמדובר במעשה נוכלות, שפושע א' ופושע ב' שרוצים לדעת מי הלשין עליהם, יוצרים ביניהם משפט, יוצרים ביניהם מערכת של גילוי על-פי תקנות סדר הדין האזרחי או דברים אחרים, והמידע הזה נשאב החוצה.
אופיר פינס-פז: האם כל מה שאתה אומר זה מידע אישי, או שעברת על עיקרי המקצוע באינטרנט?
פרדי וידר: יש כאן משהו משותף – שנינו לא משפטנים.
אופיר פינס-פז: וטוב שכך.
פרדי וידר: אבל דבר אחד ברור, שבכל חוק צריך לכתוב בדיוק למה מתכוונים.
פרדי וידר: בדיעבד, אחר-כך מגלים שאולי לא דייקתם.
אופיר פינס-פז: אבל בדיוק לזה התכוונו, שזה יהיה על-פי החוק הזה, על-פי כל דין ועל-פי צו בית-משפט, מה הבעיה?
אופיר פינס-פז: למה אתה כל-כך מוטרד מהעניין הזה?
אריה יוסקוביץ: כי יברח מידע.
אופיר פינס-פז: איזה סוג של מידע יברח?
אריה יוסקוביץ: כוונת סעיף 31 היתה למנוע מאדם להעביר מידע.
אריה יוסקוביץ: אני רוצה להזכיר לך את מה שנאמר שתי ישיבות קודם.
אריה יוסקוביץ: מה ההגנה שנוצרת על המידע שמועבר?
אריה יוסקוביץ: נוצר כאן ים של מידע, ומה המידע?
אופיר פינס-פז: תסביר לי איזה מידע יכול לברוח.
אריה יוסקוביץ: מידע עסקי.
אופיר פינס-פז: האם מידע עסקי יכול לברוח?
אופיר פינס-פז: לפי איזה הוראות חוק?
אריה יוסקוביץ: בוודאי, הדיווחים האלה כוללים את הדיווחים של כל דבר מעבר לגודל מסוים.
קריאה: אבל איזה דין מחייב להוציא את זה?
אריה יוסקוביץ: אז תמחקו את זה.
אריה יוסקוביץ: האם אתה מכיר דין שמחייב?
אריה יוסקוביץ: לא, אז צריך למחוק את זה.
טל נדב: בחוק הזה הכנסת חוקקה, שהמידע ממאגר המידע יכול להיות מועבר רק לגופים מסוימים ובסיטואציות מסוימות, וזה הכל, לא מכוח שום דין אחר, ולכן זה לפי חוק זה.
שמשון אלבק: האם השב"כ עובד לפי חוק מסוים?
אריה יוסקוביץ: מה שאמרת עכשיו לא נכון מבחינה משפטית, כי הוא מקבל מידע מכוח חוק זה, לא מכוח דינים אחרים.
נסים זאב: האם אפשר לדעת על איזה מידע מדברים?
אופיר פינס-פז: על מידע עסקי עם חשד לפלילי.
יהודה שפר: גם הסובייקטיבי וגם האובייקטיבי.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד מאה פעמים לא, ואני אומר כן.
אופיר פינס-פז: אתה יודע שהמידע הזה לא ייצא על-פי שום דין ועל-פי שום צו של בית-משפט, אז מספיק עם זה.
אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שיכול לצאת זה מידע עם חשדות לפלילים לשימוש המשטרה, וזה הכל, אז תפסיקו עם העמדת הפנים הזאת.
אריה יוסקוביץ: זה לא מה שכתוב פה, האם זאת העמדת פנים?
אופיר פינס-פז: זו העמדת פנים בעיניי.
אופיר פינס-פז: שום מידע עסקי לא ידלוף על-פי שום הוראות חוק אחר.
נסים זאב: מבחינת חומרת הדין זה אותו דבר.
נסים זאב: אתה אומר "כל מידע", ופה אין הגדרה איזה מידע פחות חמור למסור.
סיגל קוגוט: כי רוצים שתהיה סודיות.
נסים זאב: אבל אני לא חושב שרמת הענישה צריכה להיות זהה.
אופיר פינס-פז: אין כאן ענישה.
נסים זאב: שלוש שנים מאסר נשמע לי בלתי סביר.
נסים זאב: אני מציע מקסימום שנת מאסר.
נסים זאב: סעיף (ב), שבו נאמר "הגורם ברשלנות" לא מקובל עליי, אלא אם כן מדובר כאן בזדון.
נסים זאב: לחייב מישהו שעשה משהו ברשלנות בשנת מאסר, זאת רשלנות מצד הוועדה והקלת ראש.
נסים זאב: אני רוצה שהדברים שלי יישקלו באופן רציני.
פרדי וידר: יש משהו שאני נאלץ לדחות בשתי ידיים, כשאתה מדבר על העמדת פנים.
פרדי וידר: יכול להיות שטועים לאורך כל הדרך, אבל להגיד שזאת העמדת פנים?
אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה מטריד אותי.
אופיר פינס-פז: יש לי תחושה, ותקנו אותי אם אני טועה, שהבנקים במקרים רבים מעדיפים חיסיון מוחלט על דברים שראוי שייחשפו בציבור.
אריה יוסקוביץ: זה כבר מידע שמסרנו, וזה פשוט לא נכון.
אריה יוסקוביץ: אני מבקש שלא תאשים אותי בכך, כי אני טהור כפיים בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי שאתה לא טהור כפיים.
אריה יוסקוביץ: אתה אומר שאני מעמיד פנים, ואני דוחה זאת.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאתם יודעים היטב, ששום מידע עסקי לגיטימי טהור נקי ופרטי, שאין לו שום קשר לשום סוג של חשדות כאלה או אחרים לפשעים ידלוף על-פי החוק הזה, כי יכול להיות שהמערכת תדלוף על-פי הוראות אחרות.
אופיר פינס-פז: אגב, גם סוגי מידע אחרים לא ידלפו, אבל אם יהיו דברים ש"ידלפו", אלה יהיו דברים שידרשו לעשות בהם שימוש.
אריה יוסקוביץ: הוא לא ידלוף על-פי החוק הזה, הוא ידלוף בניגוד לחוק הזה.
אופיר פינס-פז: אבל על-פי הוראות כל דין, עם כל הכבוד, אני לא חושב שמישהו יעשה כאן שימוש לרעה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנותנים כאן כלי עבודה למערכת שצריכה שיהיו לפניה כלי עבודה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם מוטרדים לשווא.
אופיר פינס-פז: לגבי ההערות של חבר-הכנסת זאב, לא המצאנו את עניין השלוש שנים והשנה.
אופיר פינס-פז: אלה הכללים בחוק העונשין לגבי עבירות רשלנות מצד אחד ועבירות זדון מצד שני.
אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שהנורמה היא נורמה לא נכונה, אני מוכן שתציע הצעת-חוק - ואני אפילו אומר לך שיכול להיות שאתה צודק – לחוק העונשין שתתקן את כל החקיקה בישראל בהקשר הזה של זדון ורשלנות.
אופיר פינס-פז: תציע הצעת-חוק לגבי כל המערכת, לא לגבי החוק הספציפי הזה, כי החוק הספציפי הזה הביא את מה שקיים בחוק העונשין ללא שינוי.
נסים זאב: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם אני יכול להגיד בהצעת-החוק הזאת, שבנושא הזה אני משנה את הקיים?
אופיר פינס-פז: בוודאי שאתה יכול, אתה לא צריך לשאול אותה.
סיגל קוגוט: אתה יכול, אבל השאלה האם יש לך הצדקה לקבוע, שלמרות שבחוק העונשין כתוב שמי שמוסר מידע בזדון דינו שלוש שנות מאסר ומי שמוסר מידע ברשלנות דינו שנת מאסר, רק לגבי מי שמוסר מידע על הלבנת הון יוטל עונש קל יותר?
סיגל קוגוט: צריך לנמק את זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לשמור על אחידות בספר החוקים.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שדין אותה עבירה בדיוק במקום אחד יהיה שלוש שנות מאסר ושנת מאסר, ובמקום שני יהיה שנת מאסר וחצי שנת מאסר.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שעל אותה עבירה שכתובה ומנוסחת באותו אופן יוטל עונש אחר.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לשנות, תשנה את העיקר ואת חוק העונשין.
נסים זאב: אבל עד היום לא היה שום חוק - -
אופיר פינס-פז: בוודאי, עשרה חוקים.
נסים זאב: אבל לא בנושא העונשין.
נסים זאב: לגבי הלבנת הון?
אופיר פינס-פז: לגבי כל הנושאים של מסירת מידע בזדון או ברשלנות.
נסים זאב: את זה אני יודע.
אופיר פינס-פז: אז תשנה את זה.
אופיר פינס-פז: למה הנושא הזה הוא פחות חמור מנושאים אחרים של העברת מידע סודי?
אופיר פינס-פז: תנסה לעקוב אחרי הדברים.
אופיר פינס-פז: תסייע לך היועצת המשפטית, שתראה לך את הסעיף בחוק, ואז תציע הצעת-חוק.
אופיר פינס-פז: זה לגיטימי, אבל לקחת דווקא את החוק הזה ולעשות בו שינוי, כשכל היתר בנוי בצורה הפוכה?
אופיר פינס-פז: אנחנו העתקנו מחוק העונשין את הסעיפים הרלוונטיים.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לשנות, תשנה את הכל, לא חצי.
אופיר פינס-פז: תשקול את מה שאני אומר.
אופיר פינס-פז: אני ממליץ לך לשמור על אחידות.
טל נדב: האם אני יכול להעיר הערה?
אופיר פינס-פז: סיימנו עם ההערות.
אופיר פינס-פז: היה זמן להגיש הערות.
טל נדב: יש עוד סתירה בחקיקה, שאני חושב שכדאי שהוועדה תהיה ערה לה.
אופיר פינס-פז: אז תכתוב אותה לנציגי משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אנחנו עברנו על כל הסעיפים אחד לאחד, והיה הזמן להעיר הערות.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל, לוח הזמנים הוא קצר, כי הדיון במליאה צריך להתחיל בשעה 11:00.
אופיר פינס-פז: אני ביקשתי מנציבת מס הכנסה לבוא לכאן.
אופיר פינס-פז: מבחינתי, כבר הגענו לסוף הדיון על החוק.
אופיר פינס-פז: לא נראה לי סביר, שבחוק כולו אין התייחסות הולמת לעבירות מס בהקשר של הלבנת הון.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מחוקקים עכשיו את החוק מבסיסו או מראשיתו.
אופיר פינס-פז: כשחוקקו את החוק הזה, החליט מי שהחליט שאין להכניס את הנושאים האלה לחוק, אבל אני חושב שבמסגרת התיקון אפשר בהחלט לשקול את זה, במיוחד כשאני יודע שבסך הכל יש לעניין הזה תמיכה לא מבוטלת.
אופיר פינס-פז: לכן, אני ביקשתי מנציבת מס הכנסה להציג את הנושא בקצרה ולקיים על זה דיון קצר, ואז נראה האם אנחנו יכולים להתקדם או לא לפי העניין.
טלי ירון אלדר: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.
טלי ירון אלדר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים בחוק שקשורים לעבירות המס, ושאני רואה בהם בעייתיות.
טלי ירון אלדר: קודם נתחיל מדבר שהוא מאד מאד בולט לרעה בהתייחסות בכלל לעבירות המס, ואחר-כך לעבירות המס כעבירות מקור.
טלי ירון אלדר: עבירות מס, למעשה, היום בחוק מדינת-ישראל הן עבירה ככל עבירה אחרת, ולמרות זאת במסגרת חוק איסור הלבנת הון מצא המחוקק מקום שלא להעביר מידע לרשויות המס ולא לאפשר להם לקבל מידע, גם אם מתוך המידע הקיים מתגלה חשד לעבירות מס.
טלי ירון אלדר: זה נעשה בגלל איזושהי מחשבה, שרשויות המס הן איזשהו גורם חיצוני לחוק הזה, בשונה מהמשטרה ובשונה מגורמים אחרים.
אופיר פינס-פז: למרות שיש להן סמכויות חקירה על-פי חוק.
טלי ירון אלדר: אם נוצר מצב שבמסגרת מידע שמועבר מהמאגר, המידע הזה מגיע לידי המשטרה ומתגלות עבירות אחרות שלא בגינן הועבר המידע, אפשר לחקור ולעשות את כל הבדיקות לגבי העבירות האחרות, אבל רק דבר אחד אי אפשר לעשות עם המידע הזה – להעביר את המידע לרשויות המס לצורך חקירה.
טלי ירון אלדר: למעשה, יצרו בזה מצב מאד מעוות, שעבירות המס הן עבירות פחות חמורות ופחות ראויות מכל עבירה אחרת.
טלי ירון אלדר: זה מאד הפריע לי בזמן החקיקה, ולכן הצגתי את העניין הזה בזמן החקיקה.
טלי ירון אלדר: זה עדיין נראה לי מעוות מבחינת חקיקה במדינת-ישראל.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא בעיה של יוקרה, או שהעבירות האלה הן פחות "חשובות", אלא זו בעיה של מהות.
אופיר פינס-פז: לכאורה, מתגלות עבירות, או חשדות לעבירות, ואי אפשר לעשות לגביהן דבר.
טלי ירון אלדר: בהקשר הזה, אותו נושא שייך למע"מ ולמכס.
טלי ירון אלדר: שם המצב הוא עוד יותר חמור, כי שם לחוקרי המכס יש סמכויות חקירה, אבל אין אפשרות לחקור במקום שהמידע התגלה לרשות.
טלי ירון אלדר: אני לא מבינה את זה, ואני חושבת שזה דבר שצריך לשנות ולבטל.
אופיר פינס-פז: איך מבחינה היסטורית החליטו את ההחלטה הזאת?
טלי ירון אלדר: בהסתייגות בכנסת בקריאה השלישית.
טלי ירון אלדר: זה עבר בצורה אחרת בהצעה הממשלתית בוועדת החוקה חוק ומשפט, והיתה הסתייגות בכנסת.
אריה יוסקוביץ: זה היה עוד לפני כן.
אריה יוסקוביץ: ברגע האחרון היה ניסיון להכניס את זה.
אריה יוסקוביץ: זה נעצר בוועדה בגלל נימוק כבד משקל.
טלי ירון אלדר: זה לגבי מישור אחד.
טלי ירון אלדר: בחלק הזה אני באמת לא יכולה להבין באיזה נימוקים כבדי משקל מדובר.
טלי ירון אלדר: אני לא מצליחה להבין, למה אם מישהו גנב כסף מהמדינה והוא לא שילם את המסים הוא שונה מגנב שגנב כסף מאדם פרטי, או אפילו מרשות ציבורית או ממשלתית אחרת.
טלי ירון אלדר: המישור השני הוא המישור של עבירות המקור, ואני אומר עליו מספר מילים בקצרה.
טלי ירון אלדר: האם עבירות מס צריכות להיות עבירות מקור בחוק הזה?
טלי ירון אלדר: מבין עבירות המס, עבירות המקור היחידות שנכנסו הן מכס ומע"מ, העבירה של הפצת חשבוניות פיקטיביות, כשהמחשבה היתה שבכל מקום שבו יש סוג של גניבה, צריך להכניס את זה כעבירת מקור.
טלי ירון אלדר: אנחנו חושבים שגם חלק מעבירות מס הכנסה צריכות להיות עבירות מקור לפי החוק הזה.
טלי ירון אלדר: הנימוק לכך דומה לנימוק שהצגתי קודם.
טלי ירון אלדר: כשיש גניבה של כסף, אין הבדל מהותי בין גניבה מהציבור לבין גניבה של כסף מאדם פרטי או ממוסד ציבורי.
טלי ירון אלדר: אין הבדל במהות, מלבד אולי במחשבה.
טלי ירון אלדר: מדובר על כל העבירות שהן במהותן עבירות של גניבה, שהן עבירות הניכוי במקור, ושהפסיקה כבר דיברה עליהן שהן עבירות של גניבה בפקודת מס הכנסה סעיף 220 שהוא הסעיף המהותי, סעיף הכוונה בפקודת מס הכנסה, סעיף של העלמת מס בכוונה.
טלי ירון אלדר: אלה שני הדברים המהותיים שחשבנו שצריך להוסיף.
אהרון אברומוביץ: הנושא שמעלה נציבת מס הכנסה הוא נושא רציני, שראוי לשקול אותו.
אהרון אברומוביץ: כפי שאמרה גלוריה וייסמן, התקיים דיון על הנושא הזה בעבר.
אהרון אברומוביץ: אנחנו חושבים שמן הראוי לשוב ולדון בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: מה עמדתכם?
אהרון אברומוביץ: מאז לא התקיים אצלנו דיון בנושא.
אופיר פינס-פז: מה היתה אז עמדתכם?
אהרון אברומוביץ: עמדתנו היתה כפי שהוצגה בהצעת-החוק.
אופיר פינס-פז: האם התנגדתם או תמכתם?
אהרון אברומוביץ: תמכנו.
גלוריה וייסמן: תמכנו בדבר מסוים, בהערה הראשונה של נציבת מס הכנסה.
אהרון אברומוביץ: זה לא נכלל בעבירות המקור בהצעה הראשונה.
אופיר פינס-פז: הבנתי שלעבירות המקור לא היתה תמיכה, ולעבירות המס כן היתה תמיכה.
קריאה: היתה רק עבירת מס אחת, והיא זיוף חשבוניות.
אהרון אברומוביץ: אנחנו חייבים לשבת עם נציבות מס הכנסה, ולנסות לגבש לעצמנו עמדה בעניין הזה.
אהרון אברומוביץ: אנחנו נעשה את זה, ומייד לאחר מכן אנחנו נעשה את התיקון הזה של החקיקה.
אופיר פינס-פז: לנציג הבנקים יש הערה.
פרדי וידר: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שההערה היא לא של הבנקים כמגזר.
אופיר פינס-פז: אלא של מי?
פרדי וידר: יש לנו איזושהי דעה בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: של הבנקים.
אופיר פינס-פז: אתה מייצג את הבנקים, מר וידר.
פרדי וידר: עבירות המס לא כלולות בהרבה מאד מדינות, אולי ברוב המדינות.
פרדי וידר: יש לכך סיבות שונות.
פרדי וידר: קודם כל צריך לזכור, שהחוק הזה הוא חוק מאד מאד פולשני.
פרדי וידר: זה גם חוק ש"עושה רנטגן" לכל הפעילות הכלכלית, עסקית ומשקית, וזה דבר מאד מאד חריג.
פרדי וידר: גם כשקוראים את כל החומר במרוצת השנים, מבינים שהדבר הזה הוא בבחינת הכרח לא יגונה, מפני שרוצים להגדיר עבירות מקור מאד מאד קשות.
פרדי וידר: רצו להשתמש בחוק הזה של הלבנת הון, כדי ללחום בעבירות המקור החמורות.
פרדי וידר: עם כל הכבוד למס הכנסה, חסרים לו כלים, אבל לא חסר לו חוק פולשני.
פרדי וידר: חסרים לו חוקרים, חסרים לו תובעים בבתי-משפט, חסרים לו פרקליטים, אבל לא החוק.
פרדי וידר: מבחינה נורמטיבית, כדי לגבות יותר מס, החליטו רוב המדינות שלא להשתמש בכלי הפולשני הזה.
פרדי וידר: אני גם רוצה לומר שבהרבה מאד מדינות צריך להבחין בין כסף שמקורו בעבריינות לבין כסף שזז בעולם ומחפש מקלטי מס.
פרדי וידר: אלה שני סיפורים שונים.
טלי ירון אלדר: אני לא דיברתי על מקלטי מס בכלל, זה סיפור אחר.
אופיר פינס-פז: מקלטי מס זה דבר שהוא כאילו לגיטימי.
אופיר פינס-פז: הבנתי את ההסתייגות שלכם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שאנחנו נכריע ולא נכריע, כלומר: בגלל שאנחנו בפגרה, יש לנו שהות.