GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה ישירה, בלי חוכמות.
מאיר שטרית: במלחמה כמו במלחמה.
מאיר שטרית: אנחנו לא נהיה תמימים.
מאיר שטרית: מי שרוצה להילחם בנו, יקבל מלחמה, מי שרוצה שלום אהלן וסהלן.
מאיר שטרית: אתה יודע שאני תומך בשלום, וכשאני אומר את זה, אולי יש לי לגיטימציה יותר מאחרים לומר את זה, כי תמכתי בשלום בכל ליבי.
נסים זאב: בהסכם אוסלו.
מאיר שטרית: אני מודה, תמכתי.
מאיר שטרית: גם היום אני אומר שאני חותר לשלום, ואם מישהו ירצה שלום אתי, אדרבה.
מאיר שטרית: אבל אם הוא רוצה מלחמה, הוא יקבל מלחמה, בלי פשרות, בלי חוכמות.
מאיר שטרית: אין באמצע.
מאיר שטרית: רבותי, בנתונים הנוכחיים, דווקא במצב הרגיש שאנחנו נמצאים, אישור החוק הזה, כך אני מקווה, יהיה כלי מאוד משמעותי כדי למנוע המשך הסתה בארץ, מימין ומשמאל.
מאיר שטרית: לצערי הרב, שילמנו בדמו של ראש ממשלה בגלל הסתה.
מאיר שטרית: אנחנו צריכים למנוע בעתיד המשך הסתה, וצריך להעמיד בדין את אלה שיסיתו.
אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו לא נקיים דיון רגיל בוועדה, משום שהצעת החוק הזאת "נלעסה" בוועדה מכל הכיוונים.
אופיר פינס-פז: הדעות ידועות והדעות הושמעו באריכות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל מי שנרשם לדבר בקצרה, להביא את הדברים המרכזיים, כי הדברים מוכרים.
אופיר פינס-פז: אני אפילו לא נותן למשרד המשפטים להציג את הצעת החוק, אלא רק להתייחס לדברים המרכזיים.
גדעון סער: כפי שציין שר המשפטים, הממשלה תומכת בהצעת החוק.
גדעון סער: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שיש לו מחויבות לנושא הזה, ואולי מתוך התחשבות בבקשתנו, הוא קבע דיון מיוחד בפגרה.
גדעון סער: הצעת החוק הזאת חיונית, ומי שמבקש אותה ועומד על החיוניות שלה, אלה לא פוליטיקאים, אלה אנשי המקצוע במשרד המשפטים, אנשי התביעה הכללית, שיודעים ורואים שאין למעשה כלי לאכיפה, ולמרבה הצער, השיח הציבורי במדינת ישראל הוא שיח ציבורי אלים.
גדעון סער: אי-אפשר לבוא רק עם עקרונות תיאורטיים על חופש הביטוי, אי-אפשר לנתק תופעות של אלימות מלגיטימציה לאלימות.
גדעון סער: אם יכולים בעיתונים כאלה או אחרים להלל או להצדיק פיגועי התאבדות, אנחנו בבעיה.
גדעון סער: צריך להבין בדיוק מה המצב החוקי, כל אלה שמדקדקים בדברים האלה.
גדעון סער: אין היום כלי אכיפה.
גדעון סער: לטעמי, ההצעה רכה מדי.
גדעון סער: יש פה מבחן הסתברותי, וצריך להבין שהמבחן ההסתברותי מיותר.
גדעון סער: זה גם דבר שלא היה בעבר, זה נכנס לאט לאט בפסיקה של בית-המשפט העליון, אני מתכוון מבחן הסתברותי במובן הזה שנדרשת אפשרות סבירה שהאמירה תביא לעשיית מעשה אלימות.
גדעון סער: למה בכלל צריך לחכות לתוצאה?
גדעון סער: למה אי-אפשר לאסור אמירה שתומכת באלימות או בטרור, נקודה?
גדעון סער: לדעתי, זה פשוט הדבר הטבעי, ההגיוני.
גדעון סער: יש עוד כאלה שהם כל כך חסידי חופש הביטוי, שהם מחפשים שיהיה מבחן הסתברות של ודאות קרובה, זה לא מספיק להם שבטוח שיהיה רצח, רק אז אפשר להגיש כתב אישום.
גדעון סער: רבותי, זו גישה מעוותת, זו גישה תלושה מהחברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: זו גישה שלא רוצה שתהיה אכיפה.
גדעון סער: זו גישה שחושבת שחופש הביטוי הוא ערך שניתן לו משקל יותר גדול מזכות האדם לחיים או מזכות האדם לשלמות של גופו.
גדעון סער: זו המשמעות המעשית היחידה של הדברים האלה.
גדעון סער: זה דבר שמנותק מהמציאות בקהילה מאוד מצומצמת, שיכול להיות שהיא לא קוראת את כל מגוון העיתונים שיוצא לאור במדינת ישראל בשפות השונות, על מנת להתרשם מעוצמת הלגיטימציה לאלימות שיש לפעמים בישראל.
גדעון סער: העניין של מבחן הסתברותי נולד במשפט המינהלי.
גדעון סער: הוא נולד כדי לשאול האם צריך למנוע מראש פרסום, למשל על-ידי צנזורה.
גדעון סער: לאט לאט הוא גלש לתחום האכיפה, לתחום הפלילי, לדעתי, זה דבר לא מוצדק.
גדעון סער: הוועדה צריכה לבחון אם יש מקום לשים נקודה, בלי שום מבחן הסתברותי - אי-אפשר להסית לאלימות, נקודה.
גדעון סער: מאחר שההגדרה פה היא הגדרה מאוד רחבה והיא כוללת כל מעשה אלימות, ויש פה כל מיני אפשרויות – עבירה שפוגעת בגוף או מעמידה את הגוף בסכנת פגיעה.
גדעון סער: אבל יש סוג מסוים של קריאה לאלימות, למשל, הצדקת מה שנקרא "פיגועי התאבדות", או, כפי שקוראים להם היום, בצדק, בבית הלבן, "פיגועי רצח".
גדעון סער: מי שקורא לפיגועי רצח, זה הסוג החמור ביותר, ואז צריך לשקול, אם במקרה כזה אולי צריך לתת עונש כפול, אולי במקרה כזה לא צריך מבחן הסתברותי בכלל.
גדעון סער: הוועדה צריכה לשקול את זה.
גדעון סער: צריך לתת קרדיט גם לפרקליטות המדינה וצריך לתת קרדיט גם למערכת בתי-המשפט, שבסך הכול הם מאוד זהירים.
גדעון סער: אחוז ההעמדה לדין מקרב התלונות שיש הוא מאוד נמוך, והרבה פעמים, למרות שהתביעה הכללית חושבת שיש מקום להעמיד לדין, בית-המשפט הוא סכר נוסף.
גדעון סער: הולכים פה באמת על המקרים הקשים.
גדעון סער: בית-המשפט העליון פירש סעיף מסוים בחוק ואמר: לא מתאים לפרש אותו בצורה רחבה, אבל המחוקק צריך לתת פתרון, אם יש בעיה, היום המחוקק צריך לתת את הפתרון, ויש אחריות גדולה שמונחת על חברי הכנסת.
טלב אלסאנע: המדינה נמצאת במבצע נוסף, היא מנהלת מבצע אחד, ובמקביל היא מנהלת מבצע נוסף למבצע "חומת מגן", מבצע משפטי.
טלב אלסאנע: כאן רוצים לסתום לאנשים את הפה, שלא ידברו על המעשים הנעשים.
טלב אלסאנע: על המעשים אי-אפשר לעבור בשתיקה.
טלב אלסאנע: אדם שיכול לשקף את המעשים, צריך לשבור.
טלב אלסאנע: השליח שאמור להעביר את המסר, צריך לחסל אותו מבחינה פוליטית, למנוע ממנו להביע עמדה.
טלב אלסאנע: הדבר הזה סותר מהותית את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי דעתו של אדם זה כבודו, והחוק הזה בא למנוע מאדם להביע את הדעה שלו.
טלב אלסאנע: הוא צריך ליישר קו עם התפיסה השלטת, התפיסה של הרוב.
טלב אלסאנע: יש היום רוב מוחלט ציוני, ימני, שלא מוכן להשמיע דעה אחרת.
טלב אלסאנע: נסכם מושגים.
טלב אלסאנע: מה משמעות הכיבוש?
טלב אלסאנע: האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי?
טלב אלסאנע: נסכם על זה.
טלב אלסאנע: האם ההתנגדות לכיבוש לגיטימית או לא לגיטימית?
טלב אלסאנע: מה המשמעות של טרור?
טלב אלסאנע: האם התנגדות לכיבוש היא טרור או לא טרור?
טלב אלסאנע: כל המושגים האלה לא מוגדרים.
טלב אלסאנע: במצב של חוסר הגדרה של המושגים, נעשה ציד פוליטי.
גדעון סער: למה הערבים מצדיקים טרור, וקוראים לו התנגדות?
טלב אלסאנע: אדוני, האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי?
גדעון סער: חתמו על הסכמים מדיניים עם העם הפלסטיני.
טלב אלסאנע: אדוני, זאת שאלה פשוטה.
טלב אלסאנע: השאלה היא האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי, האם ההתנגדות לכיבוש היא לגיטימית או לא לגיטימית, צריך להסכים על הדברים האלה.
טלב אלסאנע: אתה משאיר את זה פתוח, ואז אתה אומר שכל דבר שעושה ממשלת ישראל הוא דבר כשר, לגיטימי, וכל מי שמתנגד לו, הוא נגד המדינה.
טלב אלסאנע: כשנכנסים לשכם ויורים במשפחה, ונהרגת האישה וחמשת ילדיה, זו הגנה עצמית?
טלב אלסאנע: מה ההגדרה של המעשה הזה?
טלב אלסאנע: אני יכול להלל את זה, לשבח את זה?
טלב אלסאנע: איך אתה רוצה שאני אתייחס לזה.
טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת מסוכנת מאוד לדמוקרטיה.
טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא אנטי-דמוקרטית לחלוטין, ואני מתפלא מדוע היום, למעלה מ-50 שנה מקום המדינה, באים דווקא היום להגן על המדינה.
טלב אלסאנע: בשנת 1949, כשהמדינה היתה בתחילת דרכה, למה לא חוקקו את הצעת החוק הזאת?
טלב אלסאנע: בתקופת הממשל הצבאי לא חוקקו את הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: לא היה בה צורך, תיארתי את השתלשלות הדברים.
טלב אלסאנע: המבחן האמיתי של דמוקרטיה הוא בזמן משבר.
טלב אלסאנע: אנחנו מודעים לכך שיש משבר כולל, ועכשיו המבחן באיזו מידה אנחנו יכולים לשמוע דעה אחרת, לא להסכים אתה, אבל לשמוע אותה.
טלב אלסאנע: יכול להיות שבעוד עשר שנים הדעה הזאת שהיא דעת מיעוט והיא בגדר עבירה, יכול להיות שדווקא היא תהיה הלגיטימית ביותר.
טלב אלסאנע: יש שני מושגים בהצעת החוק שהם בעייתיים ביותר.
טלב אלסאנע: הראשון, מה ההגדרה של טרור.
טלב אלסאנע: אתה נותן מושג שהוא חבית ללא תחתית, כל מילה תהיה בגדר טרור.
טלב אלסאנע: תגדיר את המושג הזה.
טלב אלסאנע: זה מכשול בפני כל אדם.
טלב אלסאנע: השני, מה זה "אפשרות סבירה".
טלב אלסאנע: אל"ף-בי"ת בחוק העונשין צריך להיות קשר סיבתי.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, דנו בוועדה באריכות בביטויים אפשרות סבירה וודאות קרובה.
אופיר פינס-פז: הדברים עלו, אתה מכיר את ההסבר.
אופיר פינס-פז: יש לך דעה אחרת, אני מכבד אותה, אבל לא תצליח לשכנע אותנו, ולא נצליח לשכנע אותך.
טלב אלסאנע: עכשיו יתחילו לשפוט אנשים על דעה, עוד מעט ישפטו אותם על מחשבה, ואחר כך יגידו לך: חלמת בלילה.
טלב אלסאנע: צריך קשר סיבתי.
טלב אלסאנע: אין כאן קשר סיבתי.
טלב אלסאנע: מה זה "אפשרות"?
טלב אלסאנע: על כל דבר תגיד שזו אפשרות.
טלב אלסאנע: עוד 100 שנים יגידו שיש קשר סיבתי בין מה שאמרת היום לבין מה שיתרחש בעוד 100 שנה.
טלב אלסאנע: אני מסכים לגבי ההסתה נגד יצחק רבין.
טלב אלסאנע: היתה הסתה חמורה, היתה תוצאה.
טלב אלסאנע: איש לא הועמד לדין.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שיגישו כתבי אישום רק כשיהיו נרצחים.
טלב אלסאנע: החוק הזה מכוון נגד חברי הכנסת הערבים, כדי לסתום להם את הפה.
טלב אלסאנע: זו השתלטות של אפי איתם והחבורה שלו, לה-פן בשלטון.
טלב אלסאנע: מדינת ישראל מתקוממת, משום שלה-פן עלה לסיבוב השני בצרפת, אפי איתם הוא לה-פן בשלטון הישראלי, ולכן אין פלא שהצעת החוק הזאת נחקקת.
זאב סגל: אני רוצה להסביר את מה שהגדיר מזכיר הממשלה כגישה מעוותת.
זאב סגל: אף פעם לא ידעתי שיש לי גישה מעוותת, גיליתי את זה הבוקר.
גדעון סער: פרופסור סגל, לא התייחסתי אליך.
גדעון סער: אמרתי שהגישה שתומכת בוודאות קרובה בעניין הזה היא מעוותת, כי היא נותנת פתח רחב לאלימות ולהסתה.
זאב סגל: שמעתי פעם ראשונה בחיי שיש לי גישה מעוותת.
זאב סגל: רבותי, העניין פה רציני מאוד.
זאב סגל: במציאות של מדינת ישראל יש ימין קיצוני מצד אחד ויש שמאל קיצוני מצד שני.
זאב סגל: זה לא חוק שנועד לאנשים שמדברים בצורה שקולה ונעימה, וזאת הנקודה המרכזית.
זאב סגל: היות שהיה ויכוח בין אפשרות סבירה לבין אפשרות קרובה לוודאי, ואני הייתי בעד אפשרות קרובה לוודאי, אני אומר שזה לא כל קשת האפשרויות.
זאב סגל: בין המבחנים של אפשרות סבירה ואפשרות קרובה לוודאי יש שישה שבעה מבחנים שאני מכיר, וחלקם מיטיבים עם חופש הביטוי.
זאב סגל: למשל, אם אפשרות קרובה לוודאי היא אפשרות קשה, הייתי מוכן שידונו באפשרות קרובה במידה משמעותית.
זאב סגל: המבחנים האמריקניים הם יותר לטובת חופש הביטוי, אז אני כבר לא הולך לכיוון שמיטיב לגמרי עם חופש הביטוי, אבל אפשרות קרובה במידה משמעותית, כאופציה שפחות או יותר עונה על הצרכים.
זאב סגל: בכנסת יש עבודת חקיקה מאוד רצינית, ראיתי שיושב-ראש הוועדה הוביל כאן את כל הדיון בסוביודיצה, שהיה דיון מורכב, והנה, הכנסת מקבלת ב-25 במרץ החלטה, שקשורה למערכת המשפטית, שהיא יקרה לנו במידה רבה, לא פחותה מאינטרסים אחרים, ומשאירה את איסור הסוביודיצה במטרה להשפיע.
זאב סגל: אפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה להשפיע.
סיגל קוגוט: זו הלכת הצפיות.
זאב סגל: אני יודע.
זאב סגל: אי-אפשר להפחיד אותי בביטויים מקצועיים.
סיגל קוגוט: צריך לדייק כאשר טוענים.
זאב סגל: הנקודה היא, שאם הרשות השיפוטית כל כך יקרה לנו, ואני משוכנע שהיא מאוד חשובה, אבל אנחנו אומרים אם אין אפשרות קרובה לוודאי.
זאב סגל: בהלכת הצפיות אתה יכול להגיד כל דבר תוך כדי הליך שיפוטי.
זאב סגל: הכנסת דנה ומודיעה: אני לא רואה את ההבדל הגדול בין שני הנושאים.
גדעון סער: אתה מכיר את כל עבירות ההתבטאות, מחוק הדגל והסמל ועד עבירת ההמרדה.
גדעון סער: תגיד לוועדה בכמה מעבירות ההתבטאות יש מבחן הסתברותי.
גדעון סער: הלכת אולי למקרה היחיד שיש.
גדעון סער: לעבירה של אלימות ולעבירה כזאת אין בכלל אותו משקל.
זאב סגל: מבחן התוכן התגלה רק אחרי רצח רבין.
זאב סגל: בכל העבירות שנקבעו בפסקי הדין, שהתפתחו עד היום, תמיד ידענו הסתברות.
זאב סגל: הסתברות זו לא מנטרה סתמית.
זאב סגל: הרעיון של ההסתברות הוא ככל האפשר למנוע פגיעה בחופש הביטוי.
זאב סגל: זה עיקרון מקודש, זה הוגדר כזכות עילאית, על זה אנחנו חיים בדמוקרטיה הישראלית.
זאב סגל: מבחן התוכן הוא מבחן מאוד מסוכן.
זאב סגל: מי יקבע את התוכן?
גדעון סער: בית-המשפט.
זאב סגל: השלב הראשוני הוא שלב של הגשת כתב אישום.
זאב סגל: האם אני רוצה לתת בידי הפרקליטות כוח לשיקול דעת כל כך רחב.
זאב סגל: אל תסתכלו על טליה ששון, תחשבו באופן תיאורטי עקרוני.
זאב סגל: השאלה היא לא על מישהו שאתה מכיר שהוא דן בצורה מאוד סבירה.
זאב סגל: אני מכין חוק לדורות, אני לא בונה אותו לפי אנשים שהיום בתפקידים.
זאב סגל: יש לנו שיח פוליטי קשה, אנחנו חברה שסועה וחברה מקוטבת.
זאב סגל: יש לנו שתי אופציות "אפשרות קרובה במידה משמעותית" - - -
אופיר פינס-פז: מה לגבי אפשרות ממשית במקום אפשרות סבירה?
זאב סגל: אפשרות ממשית היא אפילו יותר טובה.
אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר הציע את זה בזמנו במכון לדמוקרטיה.
גדעון סער: אתה צריך להיות בטוח שאם מישהו קורא לטרור, מישהו יבוא וירצח אחרי זה?
זאב סגל: בטוח רק המוות.
זאב סגל: אין דבר כזה בטוח.
זאב סגל: תמיד יש שופט שמפרש האם זה ודאי, האם זו אפשרות סבירה.
זאב סגל: אני לא אכנס כאן למה שקרה בעניין ג'אברין.
זאב סגל: זה שבית-המשפט העליון התעורר, בתהליך בלתי סביר לחלוטין, וברגע האחרון, בדיון נוסף, פתאום קראו לצדדים ואמרו: אנחנו חושבים שהפקודה למניעת טרור איננה חלה, כשאתה משבח אדם יחיד, אלא רק כשאתה משבח ארגון טרור, זה פשוט היה הליך לא סביר לחלוטין.
זאב סגל: חברי ממשרד המשפטים חושבים כמוני.
זאב סגל: בית-המשפט התעורר פתאום והגיע להחלטה בפסק-דין ג'אברין בארבעה נגד שלושה.
זאב סגל: יכול להיות שבמקום כל החוק המפואר הזה, אפשר לתקן בחצי משפט את הפקודה למניעת טרור.
אופיר פינס-פז: הבטיחו לנו שיתקנו.
זאב סגל: כדי להילחם בהלכת ג'אברין ולהשאיר את זה במסגרת הפקודה למניעת טרור, ופה אני שותף למזכיר הממשלה, זה לא שאני מפחית בהסתה ואלימות, אני מתקן במשפט אחד את הפקודה למניעת טרור, וסגרתי את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין ג'אברין.
זאב סגל: לא פגעתי בבית-המשפט העליון, כשהמחוקק מקבל את הגישה של שלושה לעומת ארבעה שופטים, כשארבעה שופטים גילו פתאום את ההיסטוריה.
זאב סגל: זה דבר שיכול להיעשות.
זאב סגל: מכיוון שאנחנו נמצאים במחלוקות קשות ביותר, ואני מסתכל על זה היום בקשת מאוד רחבה של הדמוקרטיה הישראלית, זה היום שמאל קיצוני, מחר ימין קיצוני, ואנחנו הולכים לתקופות קשות ביותר, ולתת מכשיר כל כך קשה להצבת גבולות לשיח הפוליטי, צריך לחשוב על זה.
זאב סגל: הכנסת היא מאוד חכמה, לא בכדי לא חוקקו עד היום איסורים גורפים כאלה.
זאב סגל: אנחנו עוסקים פה בדבר מאוד בעייתי.
זאב סגל: אנחנו עוסקים בנושא מאוד קשה, ואין פה ימין ושמאל, רבותי, מה שיעוף לצד אחד, יעוף מחר לצד שני.
זאב סגל: אם זה היה פוליטי פרופר, לפחות אני לא הייתי בא.
אופיר פינס-פז: נכון, לכן חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת טיבי באותה קואליציה בעניין הזה.
משה רונן: אני התנגדתי להצעת החוק.
משה רונן: התנגדתי לנוסח הצעת החוק, משום שהיא מאוד בעייתית ומאוד גורפת.
משה רונן: אני לא מסתכלת רק על מה שנעשה פה בשנה וחצי האחרונות, שזה בעצם מה שנותן את הדלק לחשוב שצריך לעשות משהו שיטפל בתופעות שאנחנו רואים מאז שהתחילה האינתיפאדה.
משה רונן: ברגע שהחוק יהיה גמור, החוק נכון לכל דבר.
משה רונן: הוא לא רק ייתן מענה להתלהמות של ערבים נגד יהודים או של יהודים קיצונים נגד ערבים.
אחמד טיבי: אהבתי את הביטוי "ערבים נגד יהודים או יהודים קיצונים נגד ערבים".
משה רונן: אתה אוהב כמעט כל דבר שאני אומרת, אתה לא צריך להגיד את זה.
משה רונן: ..
משה רונן: ברגע שיחוקק החוק הוא יהיה מאוד בעייתי, משום שהוא יהיה נכון לכל התבטאות שהיא, הן כנגד חברי כנסת והן כנגד אחרים, בכל תחום שהוא.
משה רונן: מחופש ביטוי למשהו שמישהו יוכל להסיק מאמרה או מדיבור בקבוצה או בנאום פומבי בכיכרות, המרחק מאוד קצר.
משה רונן: הפרשנות יכולה להיות מרחיקת לכת.
משה רונן: איפה אתה עוצר?
משה רונן: אני מסתכלת על מה שקרה אתמול בצרפת, שהיא באמת דוגמה למדינה סופר-דמוקרטית, שחיקו את התרבות הדמוקרטית שלה בכל העולם.
משה רונן: בזכות הדמוקרטיה וחופש הדיבור, עלה לשם גזען בן גזענים, שכולם חרדים מהשאלה איך תבוא הדמוקרטיה שם לידי ביטוי, ועובדה שזה קורה בדמוקרטיות.
משה רונן: ודמוקרטיות צריכות להיות מספיק חזקות כדי להתמודד, להוקיע ולהוריד מסדר-היום אנשים שיכולים לפגוע בה.
משה רונן: החוק, כפי שהוא בא לידי ביטוי, יהיה מאוד מרחיב, הוא יסתום פיות בהרבה מאוד דברים אחרים, לאו דווקא בדברים שקשורים בטרור או בביטחון.
משה רונן: אני כן מקבלת את ההערה של פרופסור סגל, שתיקון בחוק למניעת טרור יכול לתת לנו את האמצעי לטפל במה שאנחנו רוצים, ואז לא צריך את הצעת החוק הזאת.
משה רונן: אם התיקון לא בעייתי, ואפשר לעשות אותו בצורה מהירה, לפני שאנחנו מתחבטים עם חוק יותר מסובך, למה שלא נבדוק את ההצעה הזאת?
אופיר פינס-פז: הכוונה היתה התיקון בפקודה למניעת טרור שזה בחוק ההמרדה.
טליה ששון: בחוק העונשין, לא בפקודה.
משה רונן: אני חוששת מהשלכות החוק הזה על דברים שאנחנו לא חושבים עליהם היום.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת רונן, הבנתי מה שאת אומרת.
אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לך יכולת להציע הצעה שתהפוך את החוק מבחינתך ליותר סביר ופחות גורף ויותר מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: אני, למשל, הצעתי במקום אפשרות סבירה, אפשרות ממשית, ואני חושב שזה יכול לשפר.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאת יכולה לחשוב, יחד עם אנשי המשפטים פה, על דברים נוספים.
חאלד גנאיים: קודם כול, אני מציע למחוק את המילה "טרור", כי המילה טרור היא מילה פוליטית ולא משפטית.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים או אנשי משרד המשפטים, אני מבקש שבתשובה שלכם תבהירו לחברי הוועדה מדוע בגרסה הזאת הצטרף עניין הטרור, כשבגרסאות הקודמות היה רק הסתה לאלימות.
חאלד גנאיים: המונח טרור הוא מונח פוליטי שהתפתח בתחילת המאה ה-20, ולכן צריך למחוק את המונח הזה.
חאלד גנאיים: הוא נסבל רק בהקשר של ארגון טרור.
חאלד גנאיים: משום שמקור המונח פוליטי, צריך להבחין בין אלימות שלא כדין נגד אזרחים לבין אלימות שלא כדין, ולפעמים לגיטימית, נגד המדינה.
חאלד גנאיים: וכאן יש בעיה בהקשר הישראלי של הפלסטינים בגדה ושל הפלסטינים בתחום הקו הירוק.
חאלד גנאיים: כאשר המאבק מאוד פוליטי, או אתני, או חברתי, יש לאדם זכות להתנגד להחלטות של הרוב, כאשר הרוב קובע זכויות למיעוט.
חאלד גנאיים: צריך לערוך הבחנה בין הזכות הלגיטימית למיעוט להתנגד להחלטות הרוב לבין מעשים שלא כדין.
חאלד גנאיים: בהקשר של החלופה הראשונה, "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות", אני לא מתנגד, אבל בהקשר של פרסום דברי שבח, אהדה או תמיכה, צריך לשאול אם האמירה שראש הממשלה בוגד, היא תמיכה לעשיית מעשה אלימות.
חאלד גנאיים: מה עושים לבוגד?
חאלד גנאיים: יש פה פוטנציאל לאלימות.
חאלד גנאיים: מה עם האמירה של ברק בזמנו שאמר שאילו היה פלסטיני, היה מצטרף לחמאס?
חאלד גנאיים: צריך להתמודד גם עם התופעה הזאת.
גדעון סער: הוא אמר "לארגון טרור", הוא לא אמר ל"חמאס".
חאלד גנאיים: הוא אמר לחמאס.
חאלד גנאיים: צריך לעשות הבחנה בין דברים פסולים לבין דברים לגיטימיים, ואחר כך יש גם אמירות שפסולות מבחינת החוק.
חאלד גנאיים: אבל בכל זאת אסור למשפט הפלילי להתערב, כי יש מערכת חינוכית ויש מערכת פוליטית.
חאלד גנאיים: לדעתי, אמירה של בוגד פסולה, אבל היא שייכת לתחום הפוליטי.
חאלד גנאיים: אני רוצה להזכיר לכם את פסק-דין כהנא.
חאלד גנאיים: שם השופטים אמרו במפורש על סעיף 4, תמיכה בארגון טרור, שהוא סעיף דרקוני אנטי-דמוקרטי.
חאלד גנאיים: הסעיף פה הוא יותר רחב מאשר הסעיף הקיים.
חאלד גנאיים: כאשר רוב השופטים בעניין כהנא אומרים שהסעיף אנטי-דמוקרטי, אני מתפלא עליכם שאתם מקבלים נוסח יותר רחב.
חאלד גנאיים: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למחקר וליום העיון שעשו בנושא הזה.
חאלד גנאיים: קודם יש להתנגד למבחן ההסתברותי של ודאות קרובה, כי כאן מדובר בעבירת חשש.
חאלד גנאיים: נערכו מחקרים באירופה ובארצות-הברית, ולא ניתן להוכיח בוודאות את הקשר הסיבתי בין אמירה לבין אלימות, וגם לא ניתן לשלול את הקשר הסיבתי, ולכן מדובר במצב של ספק עובדתי, ומדובר בעבירת חשש.
חאלד גנאיים: אם אתם מקבלים את המבחן ההסתברותי של ודאות קרובה, אין בכלל אפשרות להרשיע.
חאלד גנאיים: אם מרשיעים, מכניסים שיקולים פוליטיים.
חאלד גנאיים: לכן יש להסתפק, לדעתי, באפשרות סבירה.
חאלד גנאיים: המונח של אפשרות ממשית אולי הוא תחליף מילולי, אבל אין אפשרות להעמיד לדין חוץ מהמבחן ההסתברותי של אפשרות סבירה.
אופיר פינס-פז: ודאות קרובה זה בלתי אפשרי, אני מסכים אתך, זה כאילו לא לעשות חוק.
חאלד גנאיים: צריך להציע לצמצם את החוק, שידרוש חלופות של פרסום דברי שבח ותמיכה ברצון, כלומר, כוונה, אולי מטרה קרובה והלכת הצפיות.
חאלד גנאיים: צריך לצמצם את זה על-ידי עבירה חמורה לא על-ידי מעשה אלימות.
חאלד גנאיים: על חבלה חמורה, למשל.
אחמד טיבי: אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה שהביע זעזוע מעלייתו של לה-פן והפיכתו לאישיות לגיטימית בצרפת, והחשש ששוטף את אירופה ומדינות אחרות מהרוב היחסי שזכה לו מול מועמדים אחרים, אבל קשה לי לא להשתחרר מההרגשה שיש כאן אנשים שרוחצים בניקיון כפיהם, כאילו הדברים האלה מתרחשים רק בחוץ-לארץ ולא מתרחשים כאן.
אחמד טיבי: היידר הוא תופעה פשיסטית-גזענית, אבל הגזענות המאוסה שלו היתה נגד זרים, לא נגד תושבי המקום או הילידים.
אחמד טיבי: יש כאן אנשים שהם לא רק אנשים שעמדו לבחירה, יש כאן אנשים בעמדת שלטון, שרים במדינת ישראל, שמדברים על טרנספר של הילידים, של תושבי הארץ, של אנשים שנולדו כאן, ויש אנשים שמדברים על פלסטינים וערבים במונחים הרבה יותר קשים גם מלה-פן וגם מהיידר, ולכן, כל מצב שבו אישיות ישראלית מביעה זעזוע מלה-פן או היידר, זו עמדה של מוסר כפול, ולכן היא עלולה לא להתקבל על-ידי אדם סביר.
אחמד טיבי: בתקופה של מלחמה או בתקופה של עימות בדרגות שונות, במדינת ישראל אפשר להעביר כמעט כל החלטה.
אחמד טיבי: אם היום, למשל, תובא לכנסת הצעה שמשיקולי ביטחון השמש תזרח במערב, היא תתקבל, יהיה לה רוב בכנסת, חד-משמעית.
אחמד טיבי: ואם, במקרה, חבר כנסת ערבי יתריס נגד האמירה הזאת, זה יתקבל כהסתה, כי הוא נגד הקונצנזוס, כי הוא נגד הזרם המרכזי, כי הוא רוצה לחבל במאמציה של המדינה להביא שקט ושלווה.
אחמד טיבי: מבחנה של דמוקרטיה, ואני אומר זאת גם לשר המשפטים, גם למזכיר הממשלה וגם ליושב-ראש הוועדה, שבדרך כלל הוא ער למונח הזה ומשמעותו, היא לא רק הזכות של הרוב למשול, לדכא, להשליט סדר, לחוקק חוקים, היא בעיקר יכולתו של המיעוט להיות שונה, ולפעמים לומר אמירות מסוימות.
אחמד טיבי: ואני ער לעובדה כשאנחנו מדברים זה מתריס וזה מרגיז, אבל ממתי, כשאומרים דברים מרגיזים, צריך להיחשב כאויב.
אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מסית.
אופיר פינס-פז: מרגיז, זה לא מעניין.
אחמד טיבי: אנחנו יודעים במה מדובר.
אחמד טיבי: ההתייחסות לאמירה של חבר כנסת ערבי שונה מההתייחסות לאמירה של חבר כנסת יהודי, שר יהודי או איש דת יהודי.
אחמד טיבי: ההתייחסות שונה.
אחמד טיבי: כאשר חבר כנסת יהודי, למשל, קורא לחיילי צה"ל בג'נין ואומר:
אחמד טיבי: אם אתם נתקלים באחמד טיבי במחנה ג'נין, תתייחסו אליו כפי שהתייחסתם לאויבים אחרים.
מאיר שטרית: זה טוב בעיניך?
אחמד טיבי: אף אחד במדינה הזאת לא העיר ולא העמיד אותו לדין ולא חשב שזו אמירה חריגה.
משה רונן: לא שמענו את זה.
אחמד טיבי: זה נאמר בכל אמצעי התקשורת.
גדעון סער: תמכת בחמושים נגד החיילים.
אופיר פינס-פז: גדעון סער, על-פי הכללים, רק לחברי כנסת מותר להעיר הערות ביניים.
אחמד טיבי: רבותי, במצב הקיים, יש יהודי שהועמד לדין בגלל דברים כאלה?
מאיר שטרית: לא יכולים להעמיד לדין.
אחמד טיבי: הוגשו עכשיו חמישה כתבי אישום בנגב על שריפת דגל ועל כך שהם שרו שירי הלל.
טליה ששון: לא על הסתה, על המרדה.
אחמד טיבי: יש יהודי שממריד במדינה הזאת?
אחמד טיבי: הרב גינזבורג?
אחמד טיבי: "ברוך הגבר" הוא ממריד?
גדעון סער: יש חבר כנסת יהודי שהועמד לדין על זה.
אחמד טיבי: הייתם יכולים לרוקן את הטיעונים שלי מתוכן, אם על כל טיעון שלי הייתם אומרים: יש יהודי אחר שעמד לדין.
אחמד טיבי: הטיעון שלי היה מייד מתרוקן מתוכן, הארגומנטים שלי היו מתרסקים.
גדעון סער: פייגלין לא הועמד לדין על המרדה?
גדעון סער: בני אלון לא הועמד לדין על המרדה?
גדעון סער: הוא הועמד לדין.
אחמד טיבי: אני פונה לוועדה ואומר: הצעת החוק הזאת היא רחבה, היא דרקונית.
אחמד טיבי: מטרתה, בסופו של דבר, להגביל את הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת הערבים.
אחמד טיבי: בסופו של דבר, זה מה שיהיה.
אחמד טיבי: מדינה שמבדילה בין עבריין פלילי ערבי לעבריין פלילי יהודי, על בסיס ביטחוני-לאומי, בעיקר בעתות מלחמה ועימות, בסופו של דבר, גם בחוק הזה שיהיה, התוצאה הישירה היא, שהוא ייאכף רק על ערבים.
אופיר פינס-פז: למה מיכאל קליינר נגד החוק?
אחמד טיבי: הוא רשאי לחשוש, כמו שאנשי ש"ס בהתחלה חששו, שהדבר הזה ייאכף על הרב עובדיה יוסף, איש הנחשים.
אחמד טיבי: זה החשש שלהם.
אחמד טיבי: אחר כך באו בדברים אתך, ושומו שמים, ה-17 הפכו עמדה, פתאום, על אותה הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: פעם ראשונה שה-17 הופכים עמדות?
אחמד טיבי: לזכותם ייאמר שהם עושים את זה באופן עקבי.
אחמד טיבי: הם הופכים עמדות באופן עקבי.
אחמד טיבי: אפשרות סבירה זה כל דבר.
אחמד טיבי: אני לא מתחכם, אבל אפשרות ממשית באופן ודאי.
אופיר פינס-פז: אז תתמוך בהצעת החוק?
אחמד טיבי: אני אתנגד להצעת החוק, אבל אני לא אהפוך עולמות.
אחמד טיבי: אני חושב שהצעת החוק לא מחויבת המציאות.
נסים זאב: יש לי הסתייגות, לא כמו שאחמד טיבי הציג.
נסים זאב: יש לנו הסתייגות ויש לנו חשש.
אחמד טיבי: אין סעיף תקציבי בהצעת החוק.
נסים זאב: אחמד טיבי, נתתי לך לדבר חופשי ולא הפרעתי לך, למרות שאתה סופר-תומך-טרור, ואני לא צריך להוכיח, אתה אומר את זה קבל עם ועדה.
נסים זאב: אתה נכנס לג'נין, אתה מפר צו של פיקוד.
נסים זאב: שמעתי אותך בתקשורת שאתה אומר לקום ולהילחם.
אחמד טיבי: לא אמרתי דברים כאלה, אמרתי שיש זכות להתנגדות.
משה רונן: הדיון הוא לא בהתבטאויותיו, אחרת נצטרך לשבת פה עד הערב לדון.
אופיר פינס-פז: המושג התנגדות הוא מושג מאוד בעייתי, זה כולל הכול.
אחמד טיבי: פעם שמעתי אותך בוועדת חוקה.
אחמד טיבי: אם פלסטיני בבית-לחם, נכנס אליו טנק, יורה בשכנים שלו, הורג אותם, והוא יושב על המרפסת, יורים עליו, והוא מגיב באקדח.
אחמד טיבי: על השאלה מי טרוריסט ומי מתגונן, אמרת שפלסטיני הוא טרוריסט.
אחמד טיבי: זה היה בוועדת חוקה, זה רשום.
מאיר שטרית: ערפאת אשם בהכול, היה לו על מגש של כסף הכול.
מאיר שטרית: מסכנים הפלסטינים שערפאת הוא המנהיג שלהם.
נסים זאב: זו שאלה כל כך תמימה מה זה נקרא טרור.
נסים זאב: כשהממשלה קמה והחליטה שהרשות הפלסטינית היא רשות תומכת טרור, זה בא לאחר ששחטו ורצחו אנשים ונשים על-ידי רוצחים מתאבדים, ימח שמם וזכרם, יאבד שמם מתחת שמי השם, שהם חושבים שיש להם בעולמות העליונים גן-עדן, ואותה המתאבדת, אלוהים מפנק אותה.
נסים זאב: אלוהים שורף אותה כל יום בגיהנום שלה, שלא תהיה לכם איזו אשליה, אתם שתומכים באותם מתאבדים והופכים אותם לקדושים בכל מיני התבטאויות.
נסים זאב: תאמרו שזה לא גיבוי לטרור?
נסים זאב: זה טרור.
נסים זאב: אתם פוגעים, כחברי כנסת, שצריכים להגן על מדינת ישראל, במדינה.
נסים זאב: אי-אפשר לקחת מגזר שלם, ערביי ארץ-ישראל, ולהפוך אותם לצד הפלסטיני ולחבר אותם לאויבי ישראל בריש גלי.
נסים זאב: כל חבר כנסת בקטע שלו, עם הקריזות שלו, עם ההתלהמות שלו, עם הקבוצה שלו, ויש היום תחרות פרועה בין חברי הכנסת מי יסחף יותר את הרחוב הערבי לצד שלו.
אופיר פינס-פז: יש גם תחרות מי יסחף את הרחוב היהודי הימני קיצוני, גם שם יש תחרות.
טלב אלסאנע: נסים זאב משקף בצורה מצוינת את הרוח הנושבת מאחורי החוק.
נסים זאב: תיקח את כל הנאומים שלי, ודיברתי הרבה בכנסת.
נסים זאב: לא תמצא משפט אחד שאמרתי, שיש בו עניין של הסתה או משהו שיוצא בקריאה נגד ערביי ארץ-ישראל.
נסים זאב: דיברתי תמיד נגד הטרור, אז שיהיה לך קצת רספקט וכבוד.
נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנוסחאות שהועלו בהצעת החוק – אפשרות סבירה, ודאות קרובה.
נסים זאב: אפשר אולי אפשרות גבוהה, שהיא יותר גבוהה מאשר סבירה.
זאב סגל: אפשרות ממשית.
גדעון סער: חבר הכנסת זאב, כך הם אף פעם לא יועמדו לדין.
גדעון סער: אם תכניס את העז הזאת, הם יוכלו להמשיך להסית.
נסים זאב: באפשרות סבירה, אתה נותן שיקול דעת רק לשופטים.
משה רונן: יש אפשרות ממשית.
גדעון סער: לא צריך לקשור לקשר או למעשה.
נסים זאב: ייתכן שצריך קצת יותר מאפשרות סבירה.
נסים זאב: אני לא מדבר על אפשרות גבוהה ביותר, אבל אפשרות גבוהה.
נסים זאב: יכול להיות שזה קצת פחות גורף, כפי שאמר השר, בנסיבות שזה נאמר.