GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ: מטרת הצעת-החוק מלכתחילה, כפי שהיא הוגשה על-ידי למעלה מ-61 חברי-כנסת, היתה לסתום פרצה שקיימת במערך החוקים ובמציאות.
ישראל כץ: גם במערכת המשפטית ניסו לפי החקיקה הקיימת לטפל בה, ורוב חברי הוועדה וחברי הכנסת לא מאושרים מהעובדה שצריך לטפל בבעיות שנוגעות לחברי כנסת מכהנים, למרות שלפעמים נוכח חוות דעת מוחלטות של היועץ המשפטי לממשלה אין ברירה.
ישראל כץ: גם אני לא הייתי מאושר מהצורך שלי להצביע על הסרת החסינות של חבר-הכנסת עזמי בשארה, כי בדברים כאלה אני מאמין שצריך לקבוע מראש את כללי המשחק, כדי שהם יהיו ברורים לפני שאדם נבחר ומצטרף לרשימה.
ישראל כץ: צריך להגדיר את כללי המשחק, לפני שהרשימה מגישה את רשימת המועמדים שלה ופונה לציבור.
ישראל כץ: כללי משחק זה דבר שיכול להשתנות נוכח נסיבות ואירועים.
ישראל כץ: אני יכול להביא דוגמה אחת שניתנה על-ידי חבר-כנסת מסוים שהוא גם פרופסור.
ישראל כץ: באחד הדיונים שקיימנו בעניין, הוא הביא דוגמה של מפלגה בספרד שתומכת בארגון הטרור הבסקי.
ישראל כץ: הוא אמר שיש מדינה, שיש בה מפלגה שמכהנת בפרלמנט ותומכת במפורש בארגון טרור.
ישראל כץ: הנה לפני מספר שבועות קראנו בעיתון "הארץ", שממשלת ספרד השמרנית, בגיבוי האופוזיציה הסוציאליסטית, פה אחד תיקנה את המצב הזה והוציאה מחוץ לחוק את אותה מפלגה, מאחר שהשתנו הנסיבות.
טלב אלסאנע: האם על זה מתקיים כאן הדיון?
ישראל כץ: אגב, שם למשל זה נעשה בצורה הרבה יותר גורפת, כי במה האשימו את חבר הפרלמנט?
ישראל כץ: על כך שהוא אמר "יחי אט"א", וזה כמו שמישהו יגיד כאן "יחי ערפאת" ויוציאו אותו מחוץ לחוק.
ישראל כץ: הצעת-החוק שלנו רחוקה מזה מרחק רב מאד.
ישראל כץ: חבר-הכנסת מסאלחה אפילו העיר הערה, בלי קשר להסכמה או לאי הסכמה עם החוק, ואמר שלא מטפלים בהיבטים הפוליטיים של תמיכה, אלא בהיבטים של תמיכה בטרור.
ישראל כץ: אכן אני מודה ומתוודה, שאני מלכתחילה לקחתי על עצמי לנסות לייצר עם עוד חברים הצעת-חוק, שתזכה לתמיכה הרחבה ביותר האפשרית בכנסת ובציבור.
ישראל כץ: לכן, אני לא ראיתי בזה פחיתות כבוד או בעיה כלשהי, כשבדיונים לקראת הקריאה הראשונה הסכמתי, לפי הצעת יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת לפיד וחברים אחרים, להמיר את המושג של הזדהות עם מדינת אויב או עם ארגון טרור, למונח של תמיכה במאבק מזוין.
ישראל כץ: יש הבדל עצום בין שני הדברים האלה.
ישראל כץ: הסכמתי לקבל את זה, כי רציתי שהחוק יטפל בבעיה העיקרית, ולא רציתי להיכנס לוויכוחים אחרים לגבי ההיבט הפוליטי של העניין הזה, כשאולי לי יש דעות כאלה לעומת אחרים שעשויים לתמוך בחוק.
ישראל כץ: גם אחר-כך החוק קיבל תמיכה רחבה מאד של בין 69 ל-71 חברי-כנסת בשלושת ההצבעות.
ישראל כץ: הרי קשה למצוא אפילו במקרה 60 חברי-כנסת בכנסת הזאת, כי הם עסוקים במשימות אחרות – הרשות המבצעת היא מאד רחבה – אז אם הם תמכו בחוק הזה, למרות הייחודיות של החוק, כנראה שזה אומר שהנושא נחשב כנושא מאד חשוב.
טלב אלסאנע: לחוקים כאלה לא קשה לגייס רוב בתקופה הזאת.
ישראל כץ: שנית, יש כאן סוגייה שבהחלט דרשה מחשבה, וכל דעה לגביה היתה לגיטימית.
ישראל כץ: היום בחוק מדובר על סיעה, וכאן יש הצעה לדבר על מועמד מתוך רשימה.
ישראל כץ: העירו כאן חברים שיש לזה גם היבטים מצמצמים וגם היבטים מרחיבים.
ישראל כץ: מצד אחד אי אפשר לשים את חטאת הרבים על היחיד, אך מצד שני אי אפשר לשים את חטאת היחיד גם על הרבים.
ישראל כץ: מצד אחד זה יכול לחלץ רשימה מפסילה, ומצד שני זה כן יכול לאפשר פסילה או התמקדות במישהו חריג ברשימה שלו, או מישהו שעושה מעשים ששאר חברי הרשימה לא עשו.
ישראל כץ: חברי-הכנסת בשארה וטיבי, למשל, שרצו במשותף לבחירות לכנסת, יכול להיות שהיו להם דעות שונות, התבטאויות שונות, מעשים שונים, או דגשים אחרים בעניינים שונים.
ישראל כץ: אם החוק היה קיים, ואם מישהו היה מחליט שבגלל חבר-הכנסת בשארה, שגם היה ראש הרשימה, יש לפסול את כל הרשימה המשותפת, היו פוסלים גם את חבר-הכנסת טיבי.
ישראל כץ: אז הוא לא היה חבר-כנסת, אלא הוא יכול היה להתארגן ולרוץ במפלגה אחרת.
ישראל כץ: אם מדובר רק ביחיד שעומד בפני עצמו, הוא יכול היה לומר: אמנם אני שותף ברשימה, אבל יש לי דעות אחרות לגבי מעמד ספציפי כזה או אחר.
ישראל כץ: זו רק דוגמה, שיכולה להיות נכונה גם לגבי מפלגה אחרת.
ישראל כץ: יכול להיות שגם כאשר פסלו את מפלגת "כך", היו יכולים לפסול את ראש הרשימה ולא אנשים אחרים, אלא אם כן במצע של המפלגה היו דברים שחייבו את פסילתה.
אחמד טיבי: זאת הצעה - -
אופיר פינס-פז: אם היא תעבור, לפי דעתי ייפסלו הרבה מאד גזענים.
ישראל כץ: ההשלכות יהיו לכל הכיוונים, כי כאן אנחנו קובעים את כללי המשחק.
ישראל כץ: חברת-הכנסת מאור, אני יודע שבסוף קובעים הכל לפי ההשתקפות של ההצבעה הפוליטית, וגם אני לפעמים עושה דברים כאלה, אבל בואו לפחות נבין את המציאות.
ענת מאור: אתה מדבר על הרס כל עקרונות הדמוקרטיה בשאננות ובשקט כזה.
ישראל כץ: אבל בואו נבין את המציאות.
ישראל כץ: המציאות היא אובייקטיבית, והיא יכולה לחול על כל אחד לאחר מכן.
אחמד טיבי: אפי איתם לא יהיה חבר-כנסת אף פעם?
שאול יהלום: הוא יהיה ראש ממשלה, ואז תהיה כנסת הרבה יותר יהודית והרבה יותר ציונית.
ענת מאור: ודמוקרטית לא חשוב לך.
טלב אלסאנע: חבר-הכנסת יהלום אומר שזה חוק לטיהור אתני של הכנסת, כי זאת הדרך להפוך אותה ליותר יהודית, יותר ציונית ויותר גזענית.
ישראל כץ: מאחר שרציתי שהחוק יתקבל בהסכמה רחבה ביותר, אני הסכמתי לאחר הליך מסוים לשמוע כל הערה, וברגע שנוצרה אפשרות, באופן לא פורמלי, ניגשנו לפרקליטת המדינה, מכיוון שאני סומך על חוות דעתה המשפטית באשר לפירוש המשמעויות של הניסוחים, ומכיוון שהיא לא נכנסת לשאלות, האם צריך או לא צריך חוק כזה.
ישראל כץ: הלכנו אליה, על מנת להבין איך לא תגלוש כוונת מי שתומך באופן עקרוני בחוק, ורוצה שהוא יחול בנסיבות מסוימות, לדברים אחרים; או איך החוק לא יצמצם ולא ירחיב תחומים שיוזמי החוק לא התכוונו אליהם.
ישראל כץ: היושב-ראש קרא את המתכון, כפי שהוא נוסח, ומבחינה משפטית הוא מקובל עליי.
ישראל כץ: אגב, נכון שיש כאן ויתור, כי ברגע שלגבי מועמד יחיד לא מדובר על "במפורש או במשתמע", אלא רק "במפורש", נכון שהיכולת לפסול היא הרבה יותר מצומצמת, אבל לצערנו, במציאות הקיימת גם זה רף מסוים שאנחנו שואפים להגיע אליו.
ישראל כץ: אני אומר מראש שזה לא דבר שהתלהבתי ממנו, אבל זה התנאי כדי לקבל הסכמה רחבה ועניינית, אז בסדר.
ישראל כץ: אני גם יכול לספר שהיתה פגישה עם שמעון פרס בעניין הזה.
ישראל כץ: בפגישה אתו הועלתה ההצעה לפנות לאישיות משפטית.
טלב אלסאנע: נפגשת אתו בהקשר לחוק?
ישראל כץ: כן, בהחלט.
טלב אלסאנע: מה לפרס ולחוק?
ישראל כץ: הוא לא חבר-כנסת?
ישראל כץ: הוא לא ממנהיגי המפלגה?
טלב אלסאנע: הוא מהרשות המבצעת.
ישראל כץ: יש בינינו רק ויכוח אחד: האם מותר לתמוך במאבק מזוין של ארגוני טרור או לא.
אופיר פינס-פז: אדם שתומך במאבק מזוין במדינת ישראל, בעיניי שובר את כל הכלים.
נואף מסאלחה: מדובר על הסמכות של פרס.
שאול יהלום: מדובר פה בחתרנות, ופרס חתרן בלתי נלאה...
ישראל כץ: מה שהיה חשוב בעיניי ובעיני יוזמי החוק היה שהמחלוקת תהיה רק לגבי דבר אחד, בין אלה שחושבים שזה בסדר לתמוך במאבק מזוין של ארגוני טרור או מדינות אויב נגד מדינת-ישראל, לבין אלה שחושבים שזה אסור שתהיה מציאות כזאת בכנסת.
ישראל כץ: אני חושב ששמעון פרס הוא בהחלט בין אלה ששוללים את התמיכה הזאת, והוא לא צריך להתבייש בזה.
ישראל כץ: אני אתפלא אם יהיה חבר-כנסת אחד שלא יתמוך בחוק הזה, כי בזה מסתכם כל הסיפור ולא יעזרו כל הפרשנויות האחרות.
שאול יהלום: אני תומך בחוק הזה, אבל אם אתה כל-כך משוכנע בצדקת החוק הזה, מדוע אתה מתייחס רק לרשימת מועמדים ולא לחבר-כנסת מכהן?
ישראל כץ: יש הצעת-חוק אחרת של חבר-הכנסת אליעזר כהן לגבי חברי-כנסת מכהנים, ואני רואה בזה שתי סוגיות נפרדות לגמרי.
ישראל כץ: אני לא מתלהב מזה שחברי-כנסת מכהנים ייכנסו לתוך סבך משפטי על סמך הבעת דעות, אם לא מדובר על רקע פלילי.
ישראל כץ: היה כאן מקרה כזה, ואני לא בטוח שהוא טופל בהצלחה.
אליעזר כהן: לא מדובר בהבעת דעות, אלא בעשיית מעשים.
ישראל כץ: אני לא בטוח מה יהיה בסופו, ואני לא בטוח מה בית-המשפט יקבע.
ישראל כץ: אני בעד קביעת כללים כדי שיהיה כאן FAIR PLAY, והאוכלוסיות גם יידעו את מי הן עומדות לשלוח לכנסת וגם המועמדים יידעו מה המנדט שיש להם או אין להם.
ישראל כץ: זאת הגישה שלי, אבל זה לא אומר שאין מקום לגישות אחרות.
ישראל כץ: לדעתי, ברגע שהחוק יעבור, כולם יידעו מה מותר ומה אסור.
ישראל כץ: אם אחרי זה מישהו יחליט, שלמרות האיסור חשוב לו יותר לתמוך במאבק מזוין מאשר להיות חבר-כנסת, זאת בחירה שלו.
ישראל כץ: לגבי הסעיף השני, ההבדל היה טכני מאד.
ישראל כץ: כמו-כן אני רוצה לומר לגבי הנושא של ארגון טרור והרשות המבצעת, שאם בלאו הכי הרשות המבצעת תחליט להגדיר גוף בתור ארגון טרור, הוא לא יוכל לרוץ לכנסת.
ישראל כץ: עד כמה שאני יודע, רשימת כך נפסלה כי היא הוגדרה כארגון טרור תומך טרור.
סיגל קוגוט: לא בגלל זה היא נפסלה.
שאול יהלום: האם זאת תמיכה בארגון טרור?
שאול יהלום: יש הבדל בין איסור על אש"ף לרוץ לכנסת לבין אדם שאומר שאש"ף עושה תפקיד חשוב.
אופיר פינס-פז: אדם כזה לא ייפסל, רק תמיכה – מפורשת אגב - במאבק מזוין של ארגון טרור תיפסל.
ישראל כץ: בלאו הכי לרשות המבצעת יש כאן סמכויות של הגדרת ארגוני טרור.
ישראל כץ: אש"ף לא מוגדר היום כארגון טרור, אבל גדודי אל-אקצא, הג'יהאד והחמאס מוגדרים כארגון טרור, ובתוך מדינת-ישראל יכולים להגדיר מפלגות כמפלגות תומכות טרור.
ישראל כץ: ברגע שהן יוגדרו באופן הזה, לא נצטרך את החוק הזה כדי למנוע מהן לרוץ, ולכן אין כאן מתן סמכות יתר, שאין היום לרשות המבצעת.
ישראל כץ: התוספת הזאת, שבעזרתה גם מצמצמים את הפרשנות של מאבק מזוין גם לגבי ארגון וגם לגבי מדינה מתחמת את העניין.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך, חבר-הכנסת כץ.
אופיר פינס-פז: בעיניי, הדבר המרכזי זה לא התוספת של תמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת-ישראל.
אופיר פינס-פז: בעיניי השאלה לגבי היכולת לפסול אדם ברשימה היא מרחיקת לכת, ואני לא אוהב אותה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאי אפשר להסכים לה, אבל אני אומר שאני חושש ממנה, כי אני חושש שיעשו לזה מניפולציה ויתחילו לנסות לפסול כל יום אנשים על סמך הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: זה דבר מסובך, ולכן אנחנו מקיימים עליו דיון.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מנציגי משרד המשפטים להביע את דעתם על הצעת החקיקה ועל הנוסח.
אברהם רביץ: אני רוצה לשאול משהו לגבי הדברים שאמרת.
אברהם רביץ: בהחלט יכול לקרות מצב שיש בסיעה איזשהו מרדן בנושא מסוים.
אברהם רביץ: הסיעה לא בדעתו, אבל היא לא מגרשת אותו מהסיעה, כי הוא בכל אופן חלק ממנה בדברים העקרוניים.
אברהם רביץ: אם ישנו חבר-כנסת בסיעה שמתנהג שלא כיאות, והסיעה איננה נוהגת כמוהו, למה תפסול את כל הסיעה, או למה לא תעניש רק אותו?
אופיר פינס-פז: אתה מציג את הצד השני של הפרובלמה, וזה לגיטימי.
אופיר פינס-פז: אני חושש ממניפולציה, ומכך שינסו באופן סדרתי במסגרת תעמולת הבחירות – ואני מזכיר לכם שזה לא חוק שחל על כהונה, אלא רק על הגשת הרשימות – כולם לפסול את כולם.
אופיר פינס-פז: את חלק ינסו לפסול בגלל הסתה לגזענות, וחלק אחר בגלל תמיכה בארגוני טרור.
אופיר פינס-פז: כשאתה מנסה לפסול רשימה שלמה לכנסת, אתה עושה מעצמך צחוק.
נסים זאב: את אחמד טיבי אף אחד לא יפסול.
אחמד טיבי: אין גזענות בישראל, הסעיף הזה לא יחול...
שאול יהלום: אפשר להכניס בחוק פרק זמן מוגבל.
יהושע שופמן: אחרי שחבר-הכנסת כץ הסכים לשינויים שדובר עליהם, ועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה להצעת-החוק, כפי שנוסחה בדף הכחול.
יהושע שופמן: מבחינת הגרסאות, אין לנו התנגדות להן.
יהושע שופמן: כפי שכבר נאמר, יש יתרונות וחסרונות לשיטה של פסילת מועמד יחיד, ואין לנו התנגדות לאופציה הזאת.
יהושע שופמן: אנחנו רק הצענו בהצעת-חוק נלווית בתיקון לחוק הבחירות לכנסת, שזה לא יקרה כל אימת שאדם יפנה לוועדת הבחירות ויגיש הסתייגות לגבי מועמד זה או אחר, אלא כשהדיון לגבי אדם ספציפי יהיה על-פי בקשה של שליש מחברי ועדת הבחירות המרכזית.
יהושע שופמן: הרי יש לנו אלפי מועמדים בכל מערכת בחירות, והוועדה לא תקיים דיון על כל אדם ואדם, אלא על-פי בקשה של שליש מחברי ועדת הבחירות.
אופיר פינס-פז: אגב, זה לא מסובך כל-כך להשיג תמיכה של שליש מחברי ועדת הבחירות.
אופיר פינס-פז: אני הרי הייתי סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
אופיר פינס-פז: שליש מחברי ועדת הבחירות זאת ההתארגנות הכי אלמנטרית בוועדה, שאם העבודה או הליכוד שותפים לה, יש לך שליש מהחברים.
יהושע שופמן: אבל זה לא כל אדם מן הציבור.
אחמד טיבי: אם יש רוב של שליש מהחברים, תהיה פסילה של מועמד?
סיגל קוגוט: לא, יכולים לבקש לפסול.
אופיר פינס-פז: לא כל אדם יכול לבקש לפסול.
יהושע שופמן: הגרסה שהיתה מקובלת עלינו היא לגבי העילה הנוספת, שהיא גרסה א' ולא גרסה ב'.
יהושע שופמן: מדובר על גוף ההצעה ועל שתי הגרסאות לפסקה (3).
יהושע שופמן: הגרסה שהיתה מקובלת עלינו היא גרסה א' ולא ב'.
טלב אלסאנע: זאת אומרת ארגון טרור ולא מעשי טרור.
אופיר פינס-פז: מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה.
אופיר פינס-פז: אני שואל את דעתך מתוקף תפקידך, מה אתה מעדיף, רק רשימות, או גם פסילת חברים ברשימה?
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך את השאלה הזאת כמשפטן, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
יהושע שופמן: קודם כל, זאת לא שאלה משפטית, זאת בהחלט שאלה של מדיניות.
יהושע שופמן: כבר נאמר שיש יתרונות לכאן ולכאן.
אופיר פינס-פז: אם כך, אין לך עמדה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני אקצה ארבע דקות לכל דובר.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שבעיניי זה מדהים, וגם מעציב באיזשהו מקום, שאנחנו נזקקים בכלל לדיון בהצעת-החוק הזאת, ואני אסביר מדוע.
יובל שטייניץ: לגבי סעיפים (1) ו-(2), אני יכול להבין מדוע עולה הצעת-חוק כזאת ומדוע היא לגיטימית, ואני כמובן גם הצטרפתי אליה.
יובל שטייניץ: לגבי הצורך לדון בסעיף 3, זה הדבר שהוא מדהים בעיניי וגם מעציב.
יובל שטייניץ: אני אקרא את סעיף (3), ולא משנה אם מדובר בגרסה א' או ב'.
יובל שטייניץ: הוא מביע "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".
יובל שטייניץ: סעיף (3), לכאורה, בכלל לא היה צריך לקבל טיפול ברמת חוקי הבחירות, מכיוון שמה שנאמר פה זו ההגדרה הקלאסית של עבירה אחרת לחלוטין ששמה בגידה.
יובל שטייניץ: תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה זו ההגדרה פר אקסלנס והפרדיגמה של בגידה, ולכן מוזר בכלל שאנחנו כמדינה – זו אולי אשמת רשויות החוק – במקום לטפל באמצעים הפליליים, שכל מדינה נורמלית מטפל בעבירה שהיא בגידה, צריכים להגביל את הזכות להיבחר לכנסת, כי כמעט משתמע שבגידה היא לגיטימית, היא פוסלת מלהיבחר לכנסת, אבל היא לא פוסלת דברים אחרים.
יובל שטייניץ: זאת ההגדרה של בגידה, כי אני לא מכיר הגדרה כמעט יותר מדויקת לבגידה.
יובל שטייניץ: אדם יכול לבגוד, ואז הוא פסול מלהיבחר לכנסת, אבל לא פסול כנראה לדברים אחרים.
יובל שטייניץ: הוא יכול להישאר אזרח חופשי, ולא להיכנס לכלא.
יובל שטייניץ: המצב התקין לאשורו – וכאן יש לי מחלוקת קשה גם עם הפרקליטות לגבי ההאשמה שבה חבר-כנסת מסוים הוא מועמד לדין – והקלאסי של מי שמזדהה עם מדינה, עם ארגונים שתוקפים את המדינה, או עם התקפות על המדינה, מי שלא מסתייג מדברים כאלה, ומי שבהשתתפותו בכנסים קורא להשמדת המדינה, כאורח כבוד למשל, שברוב מדינות העולם מעמידים אותו לדין ומטילים עליו עונש מאסר על אשמת בגידה.
יובל שטייניץ: לא מדובר על הסתה לאלימות או טרור, שזאת עבירה פחות חמורה מבחינות רבות.
יובל שטייניץ: לכן, קודם כל זה מדהים ומעציב מה שקורה כאן ברמת הלגיטימציה של רשימות ובודדים לבחירות, בשעה שמדובר פה באחת העבירות הפליליות הכי חמורות ברוב הדמוקרטיות המערביות בעולם.
יובל שטייניץ: אבל מאחר שהגענו למצב הזה, כמובן שלא נותר לי אלא לתמוך בהצעת-החוק הזאת, שהיא לדעתי הצעה מתונה מאין כמותה, והיא מעידה על מצב שנקלענו אליו שדורש תיקון, והתיקון כאן הוא בגזרה מאד מאד צרה ומתונה.
יובל שטייניץ: הייתי רוצה להביא דוגמה מבריטניה, שנחשבת על-ידי רבים לאם הדמוקרטיות המערביות.
יובל שטייניץ: בבריטניה היתה בעיה דומה, אם כי במידה אחרת, במסגרת המאבק נגד הטרור בצפון אירלנד של ה-IRA, ולמה אני אומר שבמידה מסוימת היא היתה אחרת?
יובל שטייניץ: בגלל שמטרות הטרור הזה פר הגדרה – כלומר, לא היו על זה בכלל שאלה או ספק – מוגבלות לחבל ארץ מסוים ולא לשינוי יסודי במהותה של בריטניה או שלילת מהותה.
יובל שטייניץ: גם לא היתה מחלוקת על כך, לא מדובר במלחמת העולם השנייה ובניסיון לשלול את הסוברניות לקיום המדינה.
יובל שטייניץ: שם באמת חוקקה חקיקה בפרלמנט בעניין הזה, אבל מה החקיקה אמרה בפרלמנט הבריטי?
יובל שטייניץ: אף אחד בכלל לא חשב לטפל באלמנט של תמיכה מזוינת, תמיכה במאבק מזוין, או מעשי טרור מזוינים, כי השאלה הזאת בכלל לא עמדה על הפרק.
יובל שטייניץ: השאלה היתה רק לגבי חברי פרלמנט, שהזדהו עם המטרות הפוליטיות של ה-IRA תוך הסתייגות מהטרור.
יובל שטייניץ: אז הוטלו עליהם מגבלות חמורות, למשל: בחקיקה נאסר על התקשורת הבריטית לתת במה לאותם חברי פרלמנט, דבר שהוא מאד בעייתי מבחינה דמוקרטית.
יובל שטייניץ: כאן אנחנו לא מדברים על תמיכה במטרות פוליטיות, או על נכונות לאמץ חלק מהמטרות הפוליטיות, או להתפשר עליהן, אלא על תמיכה במאבק מזוין.
יובל שטייניץ: יכול להיות מצב שבו אזרחים מסוימים מזדהים יותר עם ארגוני טרור או עם מדינות זרות מאשר עם מדינתם בשעה של מאבק קיומי.
יובל שטייניץ: הסיבות לכך יכולות להיות רבות, ואפשר אפילו להבין חלק מהסיבות.
יובל שטייניץ: אדם יכול לומר, למשל, שהוא קרוב יותר לעמו מאשר למדינתו, ולכן הוא מזדהה במאבק שלו מול מדינתו, אבל במקרה כזה, בוודאי שאותו אדם לא יכול להיות חבר בפרלמנט של מדינתו מנקודת מבט של מדינתו.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר משפט אחרון לסיום לגבי סוגיית האדם הבודד.
יובל שטייניץ: אני רק רוצה לומר פה, שאין זה נכון שמדובר בתקדים קונסטיטוציוני, כי גם הכנסת הזאת - וגם כנסות קודמות – אישרה חוקים שנוגעים לפסילת היחיד בעקבות עבירות פליליות או עבר פלילי ולא פסילת רשימה.
יובל שטייניץ: דרעי, למשל, נפסל ורשימת ש"ס לא נפסלה.
אופיר פינס-פז: דרעי לא נפסל, דרעי לא נרשם ברשימה לכנסת.
יובל שטייניץ: הוא פסול מלהיבחר עכשיו.
יובל שטייניץ: מה שנכון הוא שצריך להגביל את זכות הפנייה, כך שלא יוכלו לפנות לאותה ועדה כמו לבג"צ, אלא יהיה איזה קוורום מינימלי, כדי שהוועדה לא תצטרך לטפל במיליון פניות.
נסים זאב: דרעי פסל את עצמו, הוא לא נפסל.
אופיר פינס-פז: פרופסור קרצ'מר, אני רוצה להודות לך על כך שבאת לוועדה כמומחה.
אופיר פינס-פז: גם נמצאת אתנו יפה זילברשץ, שנשמע אותה בהמשך.
דוד קרצ'מר: אני אתייחס לשתי הסוגיות שעלו כאן:
דוד קרצ'מר: הסוגייה הראשונה שהיא באמת קשה, והיא השאלה של פסילת מועמד להבדיל מפסילת רשימה, והסוגייה השנייה היא של העילה החדשה שרוצים להכניס לחוק היסוד.
דוד קרצ'מר: שמעתי את דברי חברי-הכנסת לגבי פסילת המועמד האינדיבידואלי.
אברהם רביץ: מה קרה, אתה הוצאת את אנשי התקשורת?
אופיר פינס-פז: אני לא הוצאתי אף אחד, אבל לפי דעתי הם הבינו מה קורה כאן.
אופיר פינס-פז: אצלי יש סדר ויש דיון מתורבת.
אופיר פינס-פז: פרובוקציות לא יהיו כאן, אז כנראה שזה לא מעניין יותר.
דוד קרצ'מר: אני מבין את הטעמים שעומדים מאחורי ההצעה של פסילת מועמד אינדיבידואלי, ועם זאת, הקשיים הכרוכים בכך נובעים מוועדת הבחירות המרכזית.
דוד קרצ'מר: בזמנו השופט שמגר באחד מפסקי הדין הראשונים, שבהם הוא דן בפסילת רשימה על-פי סעיף 7א, אמר במפורש שהכנסת צריכה לשאול, אם לא למסור את ההחלטה הראשונית בנושא פסילת רשימות לגוף שאיננו גוף פוליטי במהותו, אלא כמובן לבית-המשפט.
דוד קרצ'מר: נראה לי שכאן פותחים פתח מאד מאד מסוכן - והיושב-ראש גם אמר את הדברים האלה – לדיונים פוליטיים ולשיקולים של תעמולת בחירות ושיקולים אחרים, כדי לנסות לנגח אדם ספציפי.
דוד קרצ'מר: זה גוף, שלדעתי, איננו אמור לשפוט אנשים אינדיבידואליים.
דוד קרצ'מר: אני מכיר את הפסיקה.
דוד קרצ'מר: הפסיקה אמרה את זה כבר לפני חוק היסוד בפסק הדין המקורי בעניין אל-ארד, פסק דין לעניין ירדור, שהמועמדים בסופו של דבר קובעים את אופייה של הרשימה.
דוד קרצ'מר: אני חושב שצריכים להשאיר את המצב כך, כי מדובר בשיטה שהיא שיטה פרלמנטרית, המבוססת על בחירה ברשימות.
דוד קרצ'מר: אם רוצים לשקול פסילת מועמדים, יש לעשות זאת רק על-פי עילות שנידונות בפני פורומים מוסמכים ולא בפני גופים פוליטיים, למרות שיש כאן רוב.
דוד קרצ'מר: היום כמובן יש עילה פחות לפסילת מועמד, אבל העילה היא רק עילה של הרתעה על-ידי בית-משפט מוסמך בעניין אובייקטיבי ברור.
דוד קרצ'מר: גם בית-המשפט הוא זה שקובע האם העבירה בגינה אותו אדם הורשע היא עבירה שיש עמה - - בעניינים האלה אני מאד מאד ממליץ לא לאפשר לגוף פוליטי – ואתם מכירים את ועדת הבחירות יותר טוב ממני – לקיים את הדיונים האלה.
דוד קרצ'מר: אפילו אם שליש מחברי הוועדה מציעים את ההצעה, יושב-הראש כבר אמר שזה לא כל-כך קשה לגייס שליש מחברי הוועדה על מנת להציע הצעה.
דוד קרצ'מר: אם רוצים לשקול את העניין הזה, אני מציע לשקול את האפשרות להעביר את ההחלטה המקורית לבית-המשפט.
יוסף לפיד: האם אתה מדבר גם על רשימות וגם על אינדיבידואלים?
דוד קרצ'מר: אני הייתי מעדיף שיטה, שבה מפקידים גם את ההחלטה המקורית בידי בית-משפט.
דוד קרצ'מר: יש היום מצב שקיים בדי הרבה מדינות, שבהן ניתן לפסול מפלגות פוליטיות כשפונים לבית-משפט.
דוד קרצ'מר: אז אין חשש שההחלטה מתקבלת לפי שיקולים אלקטורליים או לפי שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים, אבל בשלב זה אני לא מציע להכניס מהפכה בשיטה לגבי רשימות.
דוד קרצ'מר: פה בוצע שינוי מאד מאד משמעותי בשיטה החוקתית שלנו, ואני מציע לא לבצע את השינוי הזה בלי להפקיד את ההחלטה מלכתחילה בידי בית-משפט.
דוד קרצ'מר: לגבי השאלה השנייה, לכאורה הדוברים אמרו כאן שהעניין הוא כל-כך פשוט.
דוד קרצ'מר: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהעניין הוא כל-כך פשוט, למרות שאין לי שום מחלוקת לגבי השאלה הזאת - אם רשימה אמנם תומכת במאבק מזוין של מדינת אויב או במאבק מזוין של פעילות טרור, אני בהחלט חושב שהתמיכה הזאת צריכה להיות מחוץ לזירה הפוליטית הלגיטימית.
דוד קרצ'מר: אבל הקושי כאן הוא קושי כפול.
דוד קרצ'מר: הקושי הראשון הוא שבחוק יסוד סעיף 7א נאמר ש"אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה...
דוד קרצ'מר: במפורש או במשתמע", וכאן נעוץ הקושי לדעתי.
דוד קרצ'מר: כל עוד מדובר בהבעה של תמיכה מפורשת במאבק מזוין, אני חושב שבאמת אפשר להצדיק את האמירה שרשימה מסוג זה איננה יכולה להשתתף בזירה הפרלמנטרית, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חיים במציאות פוליטית מאד מאד מורכבת.
דוד קרצ'מר: אנחנו יודעים שמדי פעם אנשים מביעים דעות, ולאחר מכן אחרים באים ומייחסים להם תמיכה משתמעת בכל מיני דברים אחרים.
דוד קרצ'מר: אני מאד מאד חושש שגם כאן, כמובן כל רשימה תיזהר לא להביע תמיכה מפורשת במאבק מזוין, אבל השאלה תמיד תהיה האם יש לנסות להסיק מכל מיני ראיות אלה או אחרות, שאותה רשימה אמנם בתוך ליבה תומכת במאבק המזוין של המדינה עם מדינת אויב או של ארגון טרור.
דוד קרצ'מר: כאשר אנחנו בוחנים כל הצעה להטיל הגבלות או על חופש הביטוי או על פעילות פוליטית, אנחנו לא יכולים לשאול רק האם המטרה כשלעצמה, אם תושג, תהיה לגיטימית, אלא מה ההשלכות הקולטרליות, ומה הסכנות הכרוכות בחוק מסוג זה.
דוד קרצ'מר: עם כל הכבוד, אני חושב שכל עוד משאירים את הרישא של סעיף 7 בעינו ואומרים שניתן לפסול רשימה, אם יש במטרותיה לא רק במפורש אלא גם במשתמע אחת מהעילות, אסור להכניס את העילה הזאת.
אופיר פינס-פז: הוא מדבר על העילה השלישית.
אופיר פינס-פז: פרופסור קרצ'מר, אתה ממליץ לוועדה להחליט שאנחנו מוחקים לגמרי את המילים "במפורש או במשתמע", ולא לכתוב במקומן דבר.
ישראל כץ: הוא ממליץ לא לקבל את התוספת ולשנות את החוק הקיים.
אופיר פינס-פז: אני הבנתי מה הוא ממליץ.
ישראל כץ: אגב, המומחה הקודם, מר קרמניצר, המליץ למחוק גם את המילים מדינה יהודית.
אופיר פינס-פז: מר קרמצ'ר, אני שואל אותך שאלה סופר לגיטימית, שמבחינתי היא מקצועית ומשפטית.
דוד קרצ'מר: השאלה היא מאד קשה, ואני לא יכול לתת לך תשובה פשוטה, אבל בשלב זה נסטה מהדיון בעילה המוצעת כאן, ונתייחס לעילה שמוסכמת על הכל, והיא העילה של הסתה לגזענות.
דוד קרצ'מר: אני עסקתי במקרה בעבודתי המקצועית בכל הנושא של חוקים נגד הסתה לגזענות.
דוד קרצ'מר: הדילמה כאן היא מאד מאד קשה, משום שאם אני אומר רק מי שמסית במפורש, אני נותן לכל הגזענים בעולם אפשרות לנסות להתחמק מהאחריות על-ידי כל מיני ביטויים שלא נכנסים להגדרה.
דוד קרצ'מר: מצד שני כמובן, אם אני אומר דברים "במשתמע", אני פותח פתח להגבלת הגבלות חמורות על הביטוי הפוליטי, או במקרה הזה על הפעילות הפוליטית.
דוד קרצ'מר: כל עוד מדובר בעילות הקיימות, יש לנו ניסיון עם אותן עילות והדרך שבה בית-המשפט פירש אותן.
דוד קרצ'מר: בשלב זה, אני הייתי מוכן עדיין לחיות עם הביטוי הזה "במפורש או במשתמע", אבל אנחנו לא יכולים לנתק את העילה המוצאת גם מההקשר הפוליטי הרחב, ואתם יודעים על מה אני מדבר.
דוד קרצ'מר: אין לי שום ספק, ואין לי אפילו ספק-ספקא, שהניסיון הראשון שינסה לעשות שימוש בעילה הזאת בגרסה א' או בגרסה ב', יהיה ניסיון לייחס לרשימה זו או אחרת – ואני לא צריך כאן לנקוט בשמה של אותה רשימה – תמיכה במאבק מזוין על סמך דברים מפורשים.
אופיר פינס-פז: אם אני לא טועה, גם רשימת כך נפסלה על רקע המילה "במשתמע".
דוד קרצ'מר: אני חושב שלא.
דוד קרצ'מר: אני חושב שהחלטה של בית-המשפט גם ב-1988 וגם ב-1992 היתה בגלל שהיו ראיות למכביר, שהעידו על פעילות ספציפית של הסתה לגזענות.
אופיר פינס-פז: אולי נשאיר רק את המילה "במפורש"?
דוד קרצ'מר: אם אתם משאירים רק את המילה "במפורש", אני הייתי אומר שהספקות שלי לגבי העילה הזאת הן פחות קשות.
יובל שטייניץ: פרופסור קרצ'מר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
יובל שטייניץ: אתה אומר שיש אי בהירות אפשרית כמעט לגבי כל חוק, ואפשר לתקן אותה בשתי דרכים: אל"ף – לחדד את החוק, אבל אז אתה הופך אותו ללא אפקטיבי, ובי"ת – להשאיר טווח החלטה לרשות השופטת, או לבית-המשפט.
יובל שטייניץ: מה עדיף במקרה הזה?
ישראל כץ: כשמביאים מומחים, האם לא נהוג שאחד הוא נגד ואחד בעד?
ישראל כץ: אני רוצה לדעת איך זה הולך, כי פעם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, האמן לי שאתה יכול להגיד עליי הכל, אבל אם תשאל את דורית ואג, תראה שהזמנתי עשרה מומחים, ולשמחתי שניים הגיעו.
ישראל כץ: האם אין מומחה שהוא בעד?
אופיר פינס-פז: לשמחתי, באו שני מומחים.
אופיר פינס-פז: הוא לא כל-כך נגד.
ישראל כץ: הוא רק מציע לא לקבל את התוספת ולשנות את החוק הקיים.
אופיר פינס-פז: בעיניי הביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית באופן מוחלט.
ישראל כץ: אגב, זה המומחה השני שעושה את זה.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין אותך.
ענת מאור: זה חלק מסתימת הפיות הכללית שלכם, חבר-הכנסת כץ.
ישראל כץ: אל תכניסי לי מילים לפה.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, למה אתה מתיר לו להעיר הערה כזאת?
ישראל כץ: אני רוצה שיהיה ברור מה שאני אומר, קודם כל זכותו של הפרופסור קרצ'מר להביע את דעתו, ואני מכבד אותה.
ישראל כץ: אני שואל האם אין בכל הארץ מומחה שהוא בעד?
אופיר פינס-פז: הזמנתי שורה ארוכה של מומחים.
דורית ואג: אני אתן לך רשימה, ותראה למי פנינו.
אופיר פינס-פז: אני מעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר-הכנסת דהאמשה.
אופיר פינס-פז: אם הוא לא יהיה, תדבר דוקטור יפה זילברשץ, ואחריה חבר-הכנסת טלב אלסאנע.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת רביץ, תחליף אותי לרגע.
ענת מאור: אני רוצה לדבר אליך, אדוני היושב-ראש.
ענת מאור: למרות שהיושב-ראש לא נמצא, אני רוצה להיאחז במילות הפתיחה שלו.
ענת מאור: צריך לזכור באיזה קונוטציה מתקיים הדיון הזה.
ענת מאור: אני רוצה לומר שמלכתחילה זה חוק אנטי דמוקרטי, אבל בקונוטציה הנוכחית ובדברים שכוונו ליושב-ראש שאיננו, זאת פשוט היתממות שאין לנו מנדט להשלים איתה.
ענת מאור: הדיון הזה מתקיים כאשר הרס הדמוקרטיה הוא לא השערה, אלא הוא עובדה.
ענת מאור: חברות וחברי ועדת החוקה חוק ומשפט, חשוב שנזכור באיזו ועדה אנחנו יושבים.
ענת מאור: חוקה עוד אין במדינה, את החוק כבר הורסים, ומשפט עוד לשמחתנו עומד בעינו, מדוע?
ענת מאור: אגב, הימין הפעם עושה מה שלא עשה בגין זכרונו לברכה ולא עשו קודמיו – הוא סותם פיות במדינה, וזאת כבר עובדה.
ענת מאור: כל מי שחבר ועדת החוקה חוק ומשפט ויודע מה מתרחש במדינה, יודע שבשבועיים האחרונים יש סתימת פיות מוחלטת.
אליעזר כהן: חברת-הכנסת מאור, מי שסותם את הפה זה השמאל.
אליעזר כהן: הייתי עכשיו בוועדת הכנסת, שם ראיתי איך השמאל סתם את הפה לימין ולא להפך.
אליעזר כהן: אני הייתי שם הבוקר, ולא את.