GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות משוכנע שכאשר אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יהיה חוק לא על הנייר, אלא יהיו מפקחים, והם יהיו אנשים רציניים, שהם יצוידו בסמכויות, עם כושר פריסה ועם כושר עבודה ועם דיווח, כמובן.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת שיש מערכת.
אופיר פינס-פז: או שאנחנו עושים סתם חוק, או שאנחנו עושים באמת חוק.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שעושים סתם, אני רק רוצה להיות בטוח שזה יביא תוצאות.
שי קומפל: ברגע שיש אדם שמפקח, ויש לו אחריות מכוח סמכותו, או שיש האצלה בתוך המשרדים - - -
אופיר פינס-פז: אני מדבר על תקציבים.
שי קומפל: זה לא שאלה של תקציבים, זה בדיוק העניין.
שי קומפל: אני יכול לדבר לפחות על האגף שלי, ויש כאן גם גופים אחרים.
שי קומפל: במפקח על הביטוח יש את עובדי משרד המפקח על הביטוח עם התקנים שלו.
שי קומפל: יש מחלקה שאמורה לעסוק בנושא של פיקוח על חברות ביטוח.
שי קומפל: אין רלוונטיות לכך אם הסגן הרלוונטי לצורך העניין הוסמך או לא הוסמך.
שי קומפל: האחריות תהיה אצל המפקח או אצל הסגן.
שי קומפל: הסגן, מכוח תפקידו, עוסק בזה.
שי קומפל: מה שעומדים לעשות עכשיו, שאותו סגן יצטרכו למנות אותו כמפקח פורמלי.
שי קומפל: זה דבר שהוא סמנטי.
אופיר פינס-פז: אולי אצלך זה סמנטי.
שי קומפל: היום אתם טוענים שאנחנו פועלים ללא סמכות, וזה לא נכון.
סיגל קוגוט: לא טוענים שפועלים ללא סמכות, טוענים שבשביל לאכוף את החוק הזה, רוצים לכתוב בפירוש את כל הסמכויות.
אופיר פינס-פז: המפקח על הבנקים, יש לכם מספיק כוח אדם כדי לטפל בעניין הזה?
יצחק טל: יש לנו 40 מבקרים, והם היום בודקים את הבנקים על-פי סמכויות שניתנו להם בפקודת הבנקאות.
אופיר פינס-פז: אני שואל אם יש לכם מספיק כוח אדם לביצוע החוק.
יצחק טל: יש לי מספיק כוח אדם.
אופיר פינס-פז: מה עם הרשות לניירות ערך?
דניאלה גורני: כרגע אנחנו לא זקוקים לתוספת כוח-אדם.
דניאלה גורני: יכול להיות שבעתיד כן.
אופיר פינס-פז: המפקח על הביטוח אמר שהוא לא צריך.
שי קומפל: לעניין חברות הביטוח.
אופיר פינס-פז: לעניין פיקוח על החוק.
שי קומפל: לאגף שוק ההון יש כרגע הצעה תקציבית לדבר הזה, וזה בתהליך של בנייה.
שי קומפל: צריך לבנות מחלקה ספציפית.
אופיר פינס-פז: בנק הדואר.
פרלי שר: יש מפקחים של רשות הדואר.
אופיר פינס-פז: יש לכם יכולת להתמודד עם זה?
פרלי שר: זה לא אנחנו, זה משרד התקשורת.
אופיר פינס-פז: אתם אומרים שלמקרה הספציפי הזה הפיקוח פחות בעייתי, כי התשתית של הפיקוח קיימת.
אופיר פינס-פז: רק צריך לצייד אותם בסמכויות יותר מאשר בכוח-אדם, כי כוח-אדם קיים, למעט נושא החלפנים, שזה נושא חדש לגמרי, ושם כנראה תהיה בעיה.
אופיר פינס-פז: יש משהו מיוחד להעיר על העניין הזה?
שי קומפל: יש לי התייחסות לסעיף (ב1) שהוא חדש.
שי קומפל: קודם כול, יש טעות בסעיף והסעיף שרשום הוא 6(א)(2).
שי קומפל: הדבר המהותי, שמדובר פה על גופים מפוקחים, שמדווחים ישירות למשטרה מכוח סעיף 6.
שי קומפל: איך המפקחים יידעו על זה בכלל?
שי קומפל: כתוב "על אף האמור בסעיף 25(א), רשאי מפקח לשם ביצוע תפקידו, לקבל מידע על זהותו של אדם שפעל כאמור בסעיף 6(א)(2)".
שי קומפל: אני צריך ללכת למשטרה, כדי לקבל מידע.
אלינוער מזוז: אתה צריך לשאול את האדם: האם דיווחת למשטרה?
אלינוער מזוז: הוא אומר: כן.
אלינוער מזוז: אתה יכול לשאול אותו מה הפרטים.
שי קומפל: בשביל מה אני צריך דיווח על זה אם הוא דיווח למשטרה?
אופיר פינס-פז: אתה מכיר אדם שלא רוצה מידע?
אופיר פינס-פז: זה נורא מוזר בעיני שאתה לא רוצה לדעת.
אופיר פינס-פז: אם דווח למשטרה, אני כבר לא רוצה לדעת.
אופיר פינס-פז: למה אתה לא רוצה לדעת?
שי קומפל: אם מסתכלים על הלוגיקה של החוק, הלוגיקה של החוק אומרת, שאדם מתנקה מעבירה דרך סעיף 6, והוא מקבל הגנות על זה.
שי קומפל: התפקיד שלנו, כמפקחים, הוא לוודא שיבצעו את הדיווח.
שי קומפל: אם אתה זוכר, אופיר פינס, כשדנו על הצווים, דיברנו על השאלה אם אני צריך להיכנס באופן פרטני לצו ולדעת על הפרטים, על מה הוא דיווח וכמה דיווח, וטענו טענות על חובת סודיות.
שי קומפל: עכשיו אני בא להיכנס לדיווח פרטני לאחר שהוא בוצע כדין.
יהודה שפר: אם היה דיווח למשטרה, יש אפשרות סבירה שגם היה צריך להיות דיווח על פעולה בלתי רגילה.
יהודה שפר: אתה, כדי לבדוק את האפשרות הזאת, צריך לברר את העניין הזה.
גלוריה וייסמן: יש לך כלי נוסף כדי לוודא.
שי קומפל: אנחנו מדברים על מישהו שעשה דיווח, לא על מישהו שלא עשה דיווח.
אופיר פינס-פז: לא נראה לי מה שאתה אומר.
דניאלה גורני: אני מדברת על אותו סעיף (ב1).
דניאלה גורני: ממי הוא מקבל מידע על זהותו של אדם שפעל כאמור?
דניאלה גורני: זה אדם שפועל מכוח סמכויות על-פי דין.
דניאלה גורני: הוא צריך לדעת למי הוא רשאי לפנות.
גלוריה וייסמן: אותו גוף פיננסי דיווח לפי סעיף 6(א)(2), ואז יש את סעיף 25(א) שאומר שכל מה ששם סגור, יכול לראות אותו רק בית-משפט, בעניינים מאוד מסוימים.
ורדה לוסטהויז: גלוריה וייסמן, תפטרי מהסודיות.
ורדה לוסטהויז: הגופים המפקחים ודאי שהם זכאים לדיווח מלא.
גלוריה וייסמן: זה מה שאנחנו עושים כאן.
ורדה לוסטהיוז: את לא צריכה את זה כסעיף סמכות.
ורדה לוסטהיוז: את צריכה סעיף החרגה מ-25.
יהודה שפר: זה לא סמכות לדרוש.
ורדה לוסטהויז: ברור שאם בנק מדווח, אנחנו נרצה לדעת.
ורדה לוסטהויז: אין בעיה בקטע הזה.
ורדה לוסטהויז: אבל אם החשש הוא, שהבנק יגיד לנו שהוא לא רוצה להגיד לנו על מי ומה הוא דיווח, בגלל סעיף 25, ודאי צריך להחריג את זה.
אופיר פינס-פז: שי קומפל מציע שתהיה סודיות על הגוף המדווח.
ורדה לוסטהויז: נראה לי מוזר להגיד שהוא רשאי לדרוש.
ורדה לוסטהויז: אין כאן עניין של רשאי לדרוש.
יהודה שפר: כתוב "רשאי לקבל".
יהודה שפר: זה בדיוק ההפך.
ורדה לוסטהויז: תעשו ניסוח אחר.
יהודה שפר: איזה ניסוח אחר.
אופיר פינס-פז: לעשות החרגה של הגוף המפקח.
אלינוער מזוז: אני מבקשת שיהיה ברור שלא מדובר כאן בפנייה למשטרה.
גלוריה וייסמן: ודאי שלא.
אלינוער מזוז: מדובר פה, שבמסגרת הפיקוח של המפקח, בעל הגוף המדווח שואל אותו אם היו דיווחים.
אלינוער מזוז: אומרים לו: כן, הפקיד הזה הוא שדיווח.
אלינוער מזוז: ואז שואלים את השאלות.
עדי דיסקין: המשטרה בכלל לא בתמונה, מכיוון שזה דיווח לפי סעיף 7.
עדי דיסקין: סעיף 7 זה דיווחי הגופים המפקחים, זה לא דיווח למשטרה.
סיגל קוגוט: נתקן את סעיף 25.
עדי דיסקין: נפרצת פה חומת סודיות מסוימת.
עדי דיסקין: כל הדיווחים, על-פי סעיף 7, הולכים לרשות.
עדי דיסקין: המשמעות, שיהודה שפר יצטרך לגלות לאחד הממונים האחרים שהוא קיבל דיווח אחר.
עדי דיסקין: יש סתירה מי יספר למי ואיזו חומה תיפרץ פה.
עדי דיסקין: התפיסה של החוק, שדיווח ניתן אך ורק לרשות, והוא לא ניתן לגופים אחרים.
עדי דיסקין: פה שוברים את הקונספט הכללי של החוק, שדיווח הולך רק בצינור אחד.
פרדי וידר: כשמדובר על דיווחים, קודם כול, לא מדובר על דיווחים של חשדות, אלא מדובר על דיווח של עסקה שמעוררת חשד מנקודת ראות הבנקים.
פרדי וידר: כשמדברים על הפקיד הראשון שמציף את זה, זה עוד לא דיווח.
פרדי וידר: עם כל הכבוד, יש פקיד שרואה משהו בסניף שלו, והוא מעביר את זה לממונים עליו, ושם הדבר מנותח ונוצר הדיווח.
פרדי וידר: היה דיון מאוד ארוך האם בתהליך הזה של הדיווח צריך לגלות את שמו של הפקיד, הפקיד הנמוך בסניף, שהוא זה שהציף את השאלה.
פרדי וידר: הפקיד הנמוך הזה לא רוצה להיחשף, ואין סיבה שייחשף, כי הוא לא זה שיוצר את הדיווח.
פרדי וידר: הפקיד הזה עובד על תוכנת מחשב קטנה, שאולי תגלה משהו.
פרדי וידר: אלפי פקידים לא ירצו לדווח.
פרדי וידר: אתה יודע שבאיטליה, עד לפני כשנתיים דובר על זה שרוצים אך ורק דיווחים אובייקטיביים, פשוט מחקו אדם מדיווחים סובייקטיביים, כי הוא ימצא אחר כך ראש של סוס במיטה שלו.
פרדי וידר: אני מנסה לחשוב איזו סיבה עניינית יכולה להיות לכך שייחשף פקיד בסניף מסוים, שרואה משהו ומדווח על הממונה עליו.
פרדי וידר: אצל הממונים נוצר הדיווח.
פרדי וידר: אין סיבה שכבר בשלב המוקדם הזה יגיעו לפקיד.
פרדי וידר: תהיה פה התמרמרות של הפקידים, והם לא ידווחו.
פרדי וידר: אין צורך בכך.
פרדי וידר: איזה צורך יש שפקיד נמוך בסניף, שהוא זה שהציף למנהל איזו עסקה, למה חשוב לדעת שהפקיד הזה, משה כהן, הוא זה שהציף את המידע.
פרדי וידר: אני רוצה להבין את המטרה.
פרדי וידר: הרי מחוקקים למטרה מסוימת.
סיגל קוגוט: כתוב "זהותו של אדם שפעל".
אופיר פינס-פז: המשמעות של הסעיף, כפי שאני מבין, זה לא בכל דבר ועניין, אלא באמת במקרים שהדיווח הוא לא דיווח סטנדרטי, אלא דיווח חריג.
פרדי וידר: זה לא מה שכתוב פה.
פרדי וידר: הרי אחר כך, סעיף 25 מדבר על כך, שכאשר מגיעים לבית-משפט יש חקירות, ושם, לפי הצורך, מגלים.
פרדי וידר: אבל זה כבר כשמגיעים לבית-משפט.
פרדי וידר: אני רוצה לדעת למה כשבודקים דיווח צריך לדעת שהאיש הקטן בסניף מסוים הציף למעלה את העסקה.
אופיר פינס-פז: יש לזה שתי סיבות.
אופיר פינס-פז: סיבה אחת, שהוא לא יגיד אחר כך: לא אמרתי, כן אמרתי.
פרדי וידר: אין דבר כזה.
פרדי וידר: הדיווח הוא מהבנק.
אופיר פינס-פז: אם ממילא כתוב בבנק כל העניין, אז כתוב.
פרדי וידר: סופו של התהליך הזה, שהממונה על האכיפה בבנק מעביר דיווח מסודר על עסקה זאת או אחרת.
פרדי וידר: איזו סיבה יש להוסיף את שמו של משה כהן?
עדי דיסקין: פה למעשה פתחו צינור חקירתי.
עדי דיסקין: כל תפיסה של החוק היתה, שהדיווחים הם דיווחים של נתונים סטטיסטיים לרשות.
קריאות: סטטיסטיים?
אופיר פינס-פז: הם רוצים מפקחים עם יותר שיניים, ואתם רוצים שיניים חלביות.
עדי דיסקין: לא חלביות.
עדי דיסקין: אתה פותח פה צינור חקירתי.
עדי דיסקין: ממונה על קופות-גמל – עזוב בנקים, עזוב גופים אחרים – יבוא לדבר עם עובד בקופת-גמל.
עדי דיסקין: אתה נותן לו סמכויות חקירה.
עדי דיסקין: החוק לא נתן את זה.
שי קומפל: יש לי את זה בצו.
פרדי וידר: אני מבקש לשמוע מהפיקוח על הבנקים למה חשוב, כשבודקים אירוע, למה בשלב של הביקורת, חשוב לדעת אם משה כהן הוא זה ששאל את השאלה הראשונה.
פרדי וידר: לאיזו מטרה זה נחוץ.
פרדי וידר: לסעיף 11יד(ב)(1) יש לי הערה נוספת.
פרדי וידר: "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע".
פרדי וידר: נוגע בדבר יכול להיות גם לקוח.
יצחק טל: לשאלה הקודמת.
יצחק טל: ודאי שחשוב לנו לדעת מה מקור המידע.
יצחק טל: לפעמים אנחנו רוצים לדעת היכן נבעה הבעיה, והאם אולי יש שיתוף פעולה מצד איזה דרג בבנק.
ורדה לוסטהויז: התשובה על הטענה של דרישה מכל אדם.
ורדה לוסטהויז: הכוונה היא לא לכל אדם.
ורדה לוסטהויז: אין כוונה להסמיך את המפקח על הבנקים לשאול לקוחות פרטיים.
ורדה לוסטהויז: זה נראה לי זר לעניין, ודאי בגוף מפוקח.
גלוריה וייסמן: "הנוגע בדבר".
יהודה שפר: אם זו חברת מחשבים שנותנת שירותים לבנק?
ורדה לוסטהויז: אולי שקשורה לבנק.
יהודה שפר: זה נוגע בדבר, זו פרשנות שלכם, אתם אוכפים את זה.
ורדה לוסטהויז: הדוגמה של חברת מחשבים היא שולית, כי אצלנו זה חלק מהבנק.
פרדי וידר: המבקר של בנק ישראל לא ילך לדבר עם לקוח של בנק.
פרדי וידר: הוא יזרוק אותו מכל המדרגות.
פרדי וידר: מי המבקר עבור לקוח?
דניאלה גורני: הנושא צריך להיחתך לפי הרלוונטיות לעניין הנחקר, וגם, אם זה אדם שהוא לא בהכרח עובד בבנק.
דניאלה גורני: יכול להיות עובד לשעבר.
גלוריה וייסמן: בסיפה כתוב "שיש לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולות של הגוף המפוקח".
עדי דיסקין: השינויים בהגדרה מחייבים היערכות ארגונית חדשה לחלוטין, משום שהתפיסה הקודמת היתה לפי חוק נאמנות, וזה השתנה.
עדי דיסקין: מן הראוי שיילקח בחשבון מתי זה ייכנס.
דוד זקן: זה לא ייכנס מעשית עד שהצו לא ישתנה.
דוד זקן: צריך להביא את הצו בחשבון ולא את החוק.
אופיר פינס-פז: אפשר להכניס את החוק לתוקף, ורק סעיף מסוים יהיה יותר מאוחר.
גלוריה וייסמן: אין לזה משמעות אם אין צו.
אופיר פינס-פז: איפה כתוב שהכול בצווים.
גלוריה וייסמן: סעיף 7 בחוק המקורי.
גלוריה וייסמן: כתוב: "לשם אכיפתו של חוק זה, יורה נגיד בנק ישראל בצו...".
אופיר פינס-פז: זה חייב להיות בצו?
גלוריה וייסמן: ודאי, זה כתוב בחוק.
אופיר פינס-פז: על שינוי ההגדרה של הנהנה צריך להיות צו?
גלוריה וייסמן: נצטרך לתקן את הצו.
אופיר פינס-פז: אדוני, יהיה צו נפרד על זה.
אופיר פינס-פז: חברים, סיימנו.
אופיר פינס-פז: אתם יכולים לתת תשובה עכשיו לבעיה שהצבתי לגבי ההגדרה הרחבה מדי של עיסוק החלפנות כתחביב, נשמע.
אופיר פינס-פז: אם לא, נשאיר את העניין הזה לישיבה הבאה, ואז נאשר את החוק.
אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת-חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים) של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ושל חבר-הכנסת שאול יהלום.
אופיר פינס-פז: ראשית, משום ששתי הצעות-החוק דנות באותו נושא, אני מצרף את שתי הצעות-החוק להצעת-חוק אחת, מי בעד?
אופיר פינס-פז: אושר.
אופיר פינס-פז: אולם, יש לציין שיש שינויים בשתי הצעות-החוק, ושהן לא אותו דבר.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום קודם כל מדבר על כך שבמקום ארבעה יישבו חמישה חברים.
סיגל קוגוט: היום מספר החברים הוא ארבעה, והוא מציע חמישה.
אופיר פינס-פז: גם אני מציע, אבל למה?
סיגל קוגוט: הבנתי שהגעתם לסיכום, שמספר החברים לא ישתנה, ורק בהרכב יוכל להיות כלול גם איש חינוך, כלומר: יישארו ארבעה חברים, ויהיה גם איש חינוך.
אופיר פינס-פז: אין שום סיבה להגדיל את מספר החברים לחמישה.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיה פול יותר גדול, שמתוכו ניתן יהיה לבחור, ולשם כך לא צריך יותר חברים.
אופיר פינס-פז: אם כך, מספר החברים נשאר ארבעה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא איך הם מכריעים.
סיגל קוגוט: אחד לא מצביע, אין לו זכות הצבעה.
קריאה: נציג השב"ס לא מצביע, האם זאת היתה הצעה שלך?
אופיר פינס-פז: זאת היתה הצעת פשרה.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים לא רצה שהוא יישב שם, ולכן אני הצלתי את כבוד השב"ס, ואמרתי שהוא יישב בוועדה וישפיע, גם אם לא יצביע.
אופיר פינס-פז: השב"ס בא עם הצעת פשרה טובה, שהיתה על דעת נציבת השב"ס והיועץ המשפטי של השב"ס וגם על דעת משרד המשפטים.
שופט בדימוס אלי שרון: באופן מעשי אנחנו כן מתחשבים בדעתו.
אופיר פינס-פז: אם כך, מדובר בארבעה חברים ובשלושה בעלי זכות הצבעה, ואת זה אנחנו לא משנים.
אופיר פינס-פז: מציע חבר-הכנסת יהלום לומר "מחנך שימונה על-ידי שר המשפטים".
אופיר פינס-פז: מה לשר המשפטים ולחינוך?
ענת אסיף: שר המשפטים ממנה את כל נציגי הציבור.
אופיר פינס-פז: אני מציע לומר "איש חינוך שמינה שר המשפטים, שלו עשר שנות ניסיון בתפקיד בעל אופי מחנך במשרד החינוך, והוא בעל תואר אקדמי בתחום החינוך".
אופיר פינס-פז: אני חושש שההגדרה של איש חינוך היא הגדרה רחבה מדי.
אופיר פינס-פז: אולי אני אקדים ואומר, שאני בזמנו לא הסכמתי שאיש חינוך יהיה חבר בוועדה, משום שחששתי ממניפולציות.
אופיר פינס-פז: במדינת-ישראל כולם מחנכים, כולם מורים וכולם יודעים הכל.
אופיר פינס-פז: פחדתי שתחת הכותרת של איש חינוך יכניסו אנשים לא ראויים לוועדה, ואת זה רציתי למנוע.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן קיבלתי הרבה מאד תלונות של אנשי חינוך, שפעלו בהתנדבות לטובת העניין, ושאלו על שום מה ולמה.
אופיר פינס-פז: אז גם שר המשפטים שוחח אתי, ואחר-כך אמרתי שכנראה נגרם פה עוול לציבור שכן תורם.
חיה חפץ: הוא תרם מאד.
אופיר פינס-פז: חוות הדעת היו טובות, ולכן החלטנו לתקן את הדברים.
אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אני רוצה לתקן את הדברים האלה, אבל אני לא רוצה לפרוץ את זה.
אופיר פינס-פז: לכן הצעתי איש חינוך במובן הצר של המילה, לא במובן הרחב של המילה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אומרת לי סיגל קוגוט שזה לא מקובל.
סיגל קוגוט: מה גם שבדיון בעניין קציבת עונשו של אסיר עולם, כל האנשים שמנויים בוועדה לקציבת עונשו של אסיר צריכים להיות בעלי ניסיון של עשר שנים.
אופיר פינס-פז: אבל זה רק בגלל שמישהו ממשרד המשפטים חשב כך, אין פה אידיאולוגיה גדולה.
סיגל קוגוט: אבל דווקא מורה צריך שיהיה לו יותר ניסיון ממישהו אחר?
אופיר פינס-פז: אז על זה אני מבקש שנחליף דברים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לעמוד על כך, שזה יהיה איש משרד החינוך, האם זה מקובל?
ציון שבת: זאת בדיוק השאלה, האם הוא צריך להיות איש משרד החינוך, עובד משרד החינוך, או איש חינוך.
אופיר פינס-פז: מה זה איש חינוך, שהוא לא איש משרד החינוך?
אופיר פינס-פז: פרופסור באוניברסיטה?
רמי רובין: אני אתן לך דוגמה, מנהל אולפן עברית, הוא מלמד עברית, והוא איש הרשות המקומית.
אופיר פינס-פז: אבל למשרד החינוך יש אולפנים.
ציון שבת: יש מנהלי בתי-ספר במדינת-ישראל שאינם עובדי משרד החינוך, הם או עובדי רשויות או בעלויות.
ציון שבת: אתה לא לוקח בחשבון סקטור ענק, שהוא אולי הכי רלוונטי.
אופיר פינס-פז: עד ששינינו את החוק, ישבו בוועדה אנשי חינוך.
חיה חפץ: ישב אתי, למשל, מנהל בית-ספר מחדרה שהיה נפלא.
אופיר פינס-פז: אז בואו נכתוב מנהלי בתי-ספר.
שופט בדימוס אלי שרון: לא, היו גם מפקחים.
אופיר פינס-פז: אז בואו נכתוב מנהלי בתי-ספר ומפקחים.
שופט בדימוס אלי שרון: מפקחים, מרצים.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לכתוב מנהלי בתי-ספר ומפקחים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיישבו בוועדה אנשים בעלי שיעור קומה, ולא כל מי שמגדיר את עצמו איש חינוך.
אופיר פינס-פז: אדם יכול להגדיר את עצמו איש חינוך, ובסוף יסתבר שהוא וחינוך זה שני דברים בעייתיים.
ציון שבת: תוריד רק את שתי המילים "משרד החינוך".
אופיר פינס-פז: אני מוכן להוריד אותן.
אופיר פינס-פז: אני מציע לומר מנהל של מוסד חינוכי - בלי להיכנס עכשיו לסוג שלו - ומפקח.
ציון שבת: אני מציע שתביא את זה אולי רק כדוגמה, כדי שיידעו למה הכוונה.
סיגל קוגוט: אפשר לומר "לרבות".
ציון שבת: כי אתה ממש תוחם את האפשרויות.
אופיר פינס-פז: מי עוסק בהנהלת בתי-המשפט בעניין הזה?
שי צרפתי: אני למעשה מרכז את הוועדה.
שי צרפתי: המזכירה הראשית של ועדת השחרורים נמצאת בחוץ לארץ, והיא תחזור בעוד שבועיים.
שי צרפתי: אני באתי עם נתונים, שאני אתן לכם באופן כללי.
שי צרפתי: בסך הכל יש 78 נציגי ציבור, מתוכם 12 חברים בוועדות שחרורים מיוחדות, והיתר בוועדות שחרורים רגילות.
שי צרפתי: מתוך 78 נציגי ציבור, יש 43 עובדים סוציאליים, 19 פסיכולוגים, 11 קרימינולוגים וחמישה פסיכיאטרים.
אופיר פינס-פז: זה הכל?
שי צרפתי: מדובר בסך הכל ב-78 נציגי ציבור, וזה מאגר יפה מאד של אנשים, שאנחנו מסתדרים מצוין לגבי השיבוץ שלהם בוועדות.
אופיר פינס-פז: אז לא חסרים לכם אנשי חינוך?
שי צרפתי: לדעתי, לא.
אופיר פינס-פז: אולי כל יוזמת החקיקה היא מיותרת?
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם בצורה הגלויה ביותר, שאני תיאמתי את החקיקה עם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני הבנתי שמשרד המשפטים מייצג גם אתכם, ושמדובר באיזשהו צורך שלכם.
רמי רובין: היום מבחינה טכנית אין בעיה לאייש את הוועדות, זה לא נוגד את ההצעה להוסיף עוד מקצוע.
אופיר פינס-פז: אתם אומרים לי שבסך הכל אתם תיקחו עוד כעשרה אנשי חינוך, אז אני בוודאי יכול להגביל אותם למנהלים של כל מוסדות החינוך ולאנשים בעלי שיעור קומה.
אופיר פינס-פז: אם המספר הוא באמת 10 או 15, למה שלא יהיה מדובר באנשים בעלי שיעור קומה?
אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה.
קריאה: אם אלה המספרים.
אופיר פינס-פז: אלה המספרים.
אופיר פינס-פז: יש הרי מאות מנהלים ומאות מפקחים.
אופיר פינס-פז: מתוכם, תבחרו 10-15 איש.
קריאה: אם אלה המספרים, זה בהחלט סביר.
אופיר פינס-פז: לא מדובר על כך שעכשיו צריכים 100,000 איש.
אופיר פינס-פז: אני מציע לקחת את מנהלי כל מוסדות החינוך והמפקחים על מוסדות החינוך מטעם משרד החינוך.
אופיר פינס-פז: מתוכם תבחרו את מי שאתם רוצים לבחור.
קריאה: מה זה מוסדות חינוך?
אופיר פינס-פז: מוסדות חינוך במובן הרחב של המילה.
סיגל קוגוט: יש חקיקה רבה שמדברת על מוסדות חינוך, רשות חינוך, ללא הגדרה.
סיגל קוגוט: הגוף הממנה מפעיל שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: ברגע שאני יודע שאלה אנשים שהם באמת מנהלי מוסדות חינוך, מצדי כל מי שיבחרו בו הוא בסדר.
אופיר פינס-פז: אלה לא חייבים להיות עובדי משרד החינוך.
ענת אסיף: ואז אפשר ליישר קו מבחינת שנות הניסיון?
אופיר פינס-פז: לפי דעתי, כן.
ענת אסיף: יהיה מדובר על חמש שנות ניסיון לגבי ועדות שחרורים רגילות, ו-10 שנים לגבי ועדות שחרורים מיוחדות.
אופיר פינס-פז: לאחר שמר צרפתי האיר את עינינו, הבנו באיזה פרופורציות מדובר.
אופיר פינס-פז: אגב, חבר-הכנסת יהלום, ברשותך איחדנו את הצעות-החוק.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שנפריד ביניהן, נעשה זאת.
שאול יהלום: לא, זה בסדר.
אופיר פינס-פז: מסתבר שכל הסיפור של ועדת השחרורים מדבר על משהו כמו 70-80 איש מחוץ למערכת המשפטית, מתוכם פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכדומה, ויהיו עוד 10 או 20 אנשי חינוך.
אופיר פינס-פז: לכן הצענו ששר המשפטים ימנה אותם, כפי שאתה ביקשת בחוק.
אופיר פינס-פז: הצעתי שהוא ימנה אותם מקרב מנהלי מוסדות חינוך, לאו דווקא של משרד החינוך - אני הצעתי בהתחלה מנהלי מוסדות חינוך, אבל ירדתי מההצעה הזאת – ומפקחים, משום שבסך הכל מדובר על 10-20 אנשים.
אופיר פינס-פז: אני אומר שלפחות האנשים האלה יהיו משכמם ומעלה.
שאול יהלום: אני מסכים, אבל יכול להיות, לדוגמה, פנסיונר שהשקיע את מרצו בעניין הזה ומגיע לכל ישיבה, ושהוא היום לא מנהל, כי הוא בן 66.
אופיר פינס-פז: אתה צודק, כולל אלה שהיו ופרשו.
סיגל קוגוט: מי שמכהן או מי שכיהן.
שאול יהלום: אם אתה כותב מנהל או מפקח, זה מאד מגביל.
אופיר פינס-פז: עדיין מדובר במאות אנשים.
שאול יהלום: יפה, אבל יכול להיות שמדובר במדריך, שמדריך את המפקח.
שאול יהלום: מה אכפת לך לכתוב אנשי חינוך?
דוד טל: אדוני היושב-ראש, היתה לי למשל מחנכת דגולה בכיתה ג'.
דוד טל: היא לא היתה מנהלת והיא לא היתה מפקחת.
אופיר פינס-פז: היא בסוף היתה מפקחת.
דוד טל: אבל אם היא לא היתה מפקחת?
אופיר פינס-פז: בשלהי הקריירה שלה היא גם היתה מפקחת.
דוד טל: ואם היא לא היתה מפקחת, לא מגיע לה להיבחר?
דוד טל: האם המשקל הסגולי שלה לא היה מספיק רציני, כדי שתשמש בתפקיד כזה?
אופיר פינס-פז: בשביל זה היא מונתה למפקחת.
שאול יהלום: נניח שמחר אנחנו רוצים להכניס לוועדת שחרורים אדם כמו אהרון ידלין, שהוא חבר קיבוץ ופנסיונר, ויש לו זמן להקדיש לעניין.
ציון שבת: הוא היה שר חינוך, וזה יותר ממנהל.
שאול יהלום: לא נכון, אפשר לומר שלפי החוק הוא לא יכול להיבחר.
אופיר פינס-פז: אז הוא לא ייבחר, מה קרה?
אופיר פינס-פז: מה אכפת לך?
אופיר פינס-פז: מדובר על 10-20 איש, אתה מתייחס לעניין כאילו מדובר במאות אלפי אנשים.
שאול יהלום: אז מה זה משנה?
אופיר פינס-פז: למה שלא נבחר אותם בקפידה?
שאול יהלום: אתה יכול להגיד מנהלים, מפקחים, אנשי חינוך בכירים וכיוצא באלה.
דוד טל: אגב, מי בוחר אותם?
שאול יהלום: אין לי בעיה שיבחרו אנשים טובים, אבל אני רק אומר שלא להגביל אותם.
אופיר פינס-פז: מקובל עליי, אני לא אלך על זה לרבנות.
אופיר פינס-פז: האם מישהו מאנשי המקצוע רוצה להוסיף?
אופיר פינס-פז: אני חושב שבסך הכל הדברים מוצו.
אופיר פינס-פז: בסך הכל עשינו חקיקה שהיא מקובלת על הממשלה.
זהבה שחר: אני הוזמנתי לדבר בשם אנשי החינוך, מכיוון שהייתי חברת ועדת שחרורים.
זהבה שחר: אני כתבתי ליושב-ראש מכתב.
אופיר פינס-פז: כשפתחתי את הישיבה אני אמרתי שקיבלתי מספר פניות.
זהבה שחר: אני העליתי נימוקים, התומכים בכך שאנשי חינוך ראויים להיכלל בוועדות שחרור.
אופיר פינס-פז: השתכנענו.
זהבה שחר: יושב-ראש הוועדה שלנו הוא השופט בדימוס שרון.
אופיר פינס-פז: כמה זמן את כיהנת בוועדות האלה?
זהבה שחר: שמונה או תשע שנים.
אופיר פינס-פז: והאם הרגשת סיפוק בעבודה?
זהבה שחר: מאד.
אופיר פינס-פז: מאיזה רקע את מגיעה?
זהבה שחר: ניהול בית-ספר, פיקוח, ועכשיו אני מרצה במכללת בית ברל.
שאול יהלום: אנשי חינוך שמרצים, לדוגמה, זה בסדר, אבל מה לגבי אדם שאת כל זמנו הקדיש לאקדמיה והוא לא היה מנהל בית-ספר, אלא היה מדריך?
אופיר פינס-פז: כוונת המחוקק ברורה, והמרחב הוא פתוח.
שאול יהלום: צריך להכניס כאן מילה שלא תגביל.
סיגל קוגוט: הנוסח יהיה אנשי חינוך בכירים, לרבות מנהלים, מפקחים וכיוצא באלה, שמכהנים או שכיהנו.
שאול יהלום: מצוין.
שי צרפתי: רציתי לציין שערכנו ועדות קבלה מיוחדות בבתי-המשפט ברחבי הארץ, לפני שקיבלנו את החברים לוועדות.
שי צרפתי: הם שלחו אלינו קורות חיים, ועברנו על קורות החיים.
שי צרפתי: בדקנו זאת בראשות השופטים חפץ ושרון.
אופיר פינס-פז: בוודאי, הרי צריכים לבחור אנשים רציניים.
אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שתדעו שמדובר בוועדה סמי-שיפוטית, זה לא משחק ילדים.
שי צרפתי: אני מצדיק את הטענה, שצריך לעשות סינון רציני גם בקרב אנשי החינוך, כפי שעשינו סינון לגבי יתר בעלי המקצועות.
אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, החוק מוכן לקריאה ראשונה.
דוד טל: אדוני, האם אתה לא עורך הצבעה?
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טל, אתה צודק, למרות שכאשר השתתפתי השבוע בישיבתך, הנחת שמדובר בהצבעה פה אחד.
דוד טל: אני חושב שהיועצת המשפטית תחזק את דבריי.
דוד טל: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, ולכן עלינו לשמור על מנהל תקין גם בבית המחוקקים.
אופיר פינס-פז: מי תומך בהצעת-החוק המאוחדת להכנתה לקריאה ראשונה?
אופיר פינס-פז: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין אני תומך בהכנת הצעת-החוק המאוחדת שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-2001, לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: פה אחד התקבלה ההצעה.
אופיר פינס-פז: יש לנו לוח זמנים לחוץ מאד, בגלל שהכנסת החליטה לקיים היום ישיבה חשובה, שכמובן מחייבת את ההשתתפות שלי ושל כל חברי הוועדות.
אופיר פינס-פז: לכן, בשעה 10:55 עלינו לסיים את הישיבה, עם או בלי חוק – בהחלט נשתדל לסיים עם חוק.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא חוזרים אחורנית בשלב הזה, למרות שיש אולי כמה נושאים פתוחים, אלא אנחנו הולכים קדימה.
אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים מהמקום שבו הפסקנו, סעיף 31ג, קבלת דיווח: "(א) ממונה כהגדרתו בסעיף 11יד יעביר לראש הרשות המוסמכת דיווחים תקופתיים על פעולותיו לעניין יישום הוראות חוק זה.
אופיר פינס-פז: (ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, ובהתייעצות עם השר האחראי על הממונה, יקבע את הכללים והמועדים להעברת הדיווחים לרשות המוסמכת.
גלוריה וייסמן: בעקבות בקשת אנשי האוצר, אנחנו הסכמנו לכך ששר המשפטים יקבע את הכללים והמועדים להעברת הדיווחים לא בהתייעצות, אלא בהסכמה עם נגיד בנק ישראל ועם השר האחראי על הממונה.
אופיר פינס-פז: ואם לא תהיה הסכמה?
גלוריה וייסמן: אנחנו לא רואים את ההתייעצות כהתייעצות פורמלית, אלא מהותית.
אופיר פינס-פז: מי זה השר האחראי על הממונה?
גלוריה וייסמן: שר האוצר, או שר התקשורת.
גלוריה וייסמן: מדובר בשני שרים ובנגיד בנק ישראל.
גלוריה וייסמן: כך היה לגבי כל הצווים שהיו עד כה, גם צווים פרופר של שר המשפטים.
גלוריה וייסמן: שמענו את ההערות של כל אחד מהשרים והכנסנו את השינויים, כך שלא נעשה דבר בניגוד לדעתו של מישהו.
אורנה ואגו: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
אורנה ואגו: הסעיף הזה מחייב את שר התקשורת, את יושב-ראש רשות ניירות ערך, את המפקח על הבנקים ועוד גופים ממונים לדווח לראש הרשות, והוא מכפיף אותם.
אופיר פינס-פז: בנושא הזה.
אורנה ואגו: נכון, ואנחנו בשום נושא לא מוצאים בחקיקה - -
אופיר פינס-פז: אני הבנתי את העמדה הזאת, אבל אני לא מקבל אותה.
אורנה ואגו: האם אני יכולה להוסיף כמה דברים?
אופיר פינס-פז: זה לא ישנה את עמדתי.
אורנה ואגו: משרד המשפטים נתן מספר הסברים לכך שהוא זקוק לסעיף הזה.
אורנה ואגו: הסבר אחד היה שמאחר שהוא מייצג את המדינה מול גופים בינלאומיים, הוא רוצה שיתוף פעולה מאתנו, הגופים שצריכים לעזור לו בכתיבת הדו"ח, בהשבה על שאלונים וכדומה.
אורנה ואגו: יש לי כמה דברים לומר על כך.
אורנה ואגו: ראשית, יש שיתוף פעולה, וכך היה כל הזמן.
אורנה ואגו: לא כל מה שהוא רצוי צריך לעגן בחקיקה.
אורנה ואגו: שנית, לא כל הגופים שצריכים לתת תשובות בדו"חות, כפופים פה לסעיף הזה.
אורנה ואגו: מדובר על כך שמשרד החוץ ייתן תשובות, שראשי אגפים נוספים במשרד המשפטים ייתנו תשובות וכן המשטרה, אך הם לא כפופים לסעיף הזה, אלא רק הממונים כפופים, ולכן הסעיף הזה ממילא לא יעזור.
אורנה ואגו: אני רוצה להקביל את זה לסעיף 71 של חוק בנק ישראל, שם אנחנו מייצגים את המדינה מול קרן המטבע ומול הבנק העולמי.
אורנה ואגו: כל שאלה וכל בקשה שמגיעות משם, אנחנו מעבירים למשרדי ממשלה ולרשויות.
אורנה ואגו: אף פעם לא נזקקנו לאף סמכות, ואף פעם לא היה מצב בו איזושהי רשות אמרה שהיא לא מוכנה לענות לנו, כי אין לנו סמכויות לגביה.
אורנה ואגו: אני חושבת שגם בעניין הזה הניסיון מלמד, שכולם משתפים פעולה, ולא צריך סמכות מיוחדת כדי לשתף פעולה.
אופיר פינס-פז: אבל למה שהחוק לא יהיה ברור בעניין הזה?
אופיר פינס-פז: אנחנו מקימים רשות, כדי שהיא תהיה הכתובת הבלעדית – אם כי כמובן לא לפעולה, אלא לקביעת מדיניות ואחריות כלפי המערכת, כלפי המחוקק וכלפי כל הרשויות.
אופיר פינס-פז: מעבר לשאלות של יוקרה, שהן לא מקובלות עליי, מה בדיוק הבעיה?
אורנה ואגו: התשובה שלי לא התייחסה לענייני יוקרה.