GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: זה היה בזמנו.
דורית ואג: בספטמבר 2000.
חיים רמון: השב"כ היה הגורם המרכזי, שגם לפני האינתיפאדה עשה את הבעיה.
חיים רמון: מבחינת המשטרה, זה נכון שזה כלי עזר, אבל זה רחוק, רחוק מאוד מלהיות הדבר הבלעדי.
חיים רמון: יש מספיק, ואני אומר את זה באחריות, כאחד שעסק בזה, מכשירים חליפיים לתעודת זהות בעניין הזה.
יוסף לפיד: מפכ"ל המשטרה לא יודע זאת?
חיים רמון: אני מודיע לך, לצערי הרב, שלא התקיים דיון רציני.
חיים רמון: כשאני עסקתי בזה התקיימו דיונים עם המשטרה, וגם אז הם אמרו: זה נוח לנו, טוב שיש.
חיים רמון: להגיד שזה חיוני, שאין דרך אחרת, אף אחד מגורמי הביטחון לא אמר זאת.
חיים רמון: היחידים שהיו להם בעיות קשות, כי הם משתמשים המון בתעודת הזהות, היו דווקא השב"כ, וגם הם אמרו: אנחנו מוכנים לכך.
חיים רמון: יש משמעות חמורה מאוד למה שהמשטרה אומרת, ותבין לבד.
חיים רמון: אם צריך לזהות, אפשר לזהות, ויש אלף ואחד מכשירים, ולא תעודות הזהות המרופטות האלה, שחלקן מזויפות.
חיים רמון: בין המחלוקות ובין העימותים החריפים שיקרעו אותנו לבין מציאת תחליף, וצריך לקחת ברצינות מה שהמשטרה אמרה, אני מאמין שעדיף למנוע את המחלוקת ששאול יהלום כל כך שש אליה.
יוסף לפיד: ייהרגו כמה אנשים.
חיים רמון: אף אחד לא ייהרג, זו דמגוגיה, אפילו לא זולה.
שאול יהלום: אני מציע את נאמן, זה שיא הפיוס בין כל הצדדים.
חיים רמון: הרבנות שלך קלקלה את נאמן.
חיים רמון: ביום שיצהיר הרב הראשי לישראל שהוא מקבל את ועדת נאמן, אני בעד להחזיר את סעיף הלאום, ביום שאני אקבל הצהרה של הרב לאו ושל הרב בקשי דורון.
חיים רמון: הם הודיעו שהם לא מקבלים.
שאול יהלום: אני מביא לך תוך חמש דקות מסמך חתום.
חיים רמון: אם לא, אתה מצביע אתי.
שאול יהלום: חתימת שני הרבנים הראשיים שמגיירים היום את בוגרי - - -
חיים רמון: לא אלה מסקנות ועדת נאמן.
חיים רמון: אלה מסקנות ועדת המפד"ל.
חיים רמון: המסקנות שצריך לשתף פעולה, ולא משתפים פעולה.
אופיר פינס-פז: סיימתי את הדיון.
אופיר פינס-פז: לאור הדברים הנחרצים של היועצת המשפטית של הוועדה, שאישור התקנות לא עוקף את בג"ץ בשום דרך וצורה, וששר הפנים יהיה צריך לרשום כפי שבג"ץ קבע במרשם האוכלוסין את הפרטים, אני לא רואה בעיה מבחינה פרוצדורלית להצביע.
אופיר פינס-פז: לגוף העניין כל אחד אמר את דעתו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע בצורה הבאה.
אופיר פינס-פז: גנדי ריגר וישראל בעלייה ביקשו לא רק למחוק את סעיף הלאום, אלא גם את סעיף ארץ המוצא, שר הפנים מתנגד, אבל למען הפרוצדורה, אני מעלה את זה לסדר-היום.
דורית ואג: אתה דן רק במה שהשר הביא בפניך.
אופיר פינס-פז: הצעת חיים רמון, באישור שר הפנים- - -
שאול יהלום: חיים רמון, עם כל הכבוד, היום הוא לא שר הפנים.
אופיר פינס-פז: עד כאן אני יודע.
אופיר פינס-פז: שר הפנים אישר את הפנייה.
שאול יהלום: אין פה מכתב.
ראובן ריבלין: זו בקשתו של שר הפנים, כפי שנוסחה על-ידי שר הפנים לשעבר ועל-ידי יושב-ראש הכנסת.
שאול יהלום: הוא לא הגיש את זה לוועדה.
אופיר פינס-פז: על בקשת חבר הכנסת ריגר אי-אפשר להצביע.
אופיר פינס-פז: אותו הדין לגבי בקשת חבר הכנסת רביץ, שזו תהיה הוראת שעה.
אופיר פינס-פז: חברים, לפני הצבעה, אני רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הכנסת שבלהט הדברים, כך הסתבר לי בדיעבד, קטעתי אותו.
אופיר פינס-פז: אברום, אני מתנצל.
אברהם בורג: אני מקבל את ההתנצלות.
אופיר פינס-פז: אם תרצה עוד להוסיף משהו מייד לאחר ההצבעה, בשמחה ובכבוד.
אופיר פינס-פז: אני מעלה את תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) להצבעה.
אופיר פינס-פז: ההצבעה תהיה הצבעה שמית.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את השמות.
יוסף לפיד: זו התקנה שמוחקת את סעיף הלאום?
אופיר פינס-פז: התקנה שמוחקת את סעיף הלאום מתעודת הזהות.
דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל - בעד טלב אלסאנע - אינו נוכח משה ארנס, במקומו זאב בוים - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח יעל דיין - אינה נוכחת דוד טל, במקומו יצחק גאגולה - בעד שאול יהלום - נגד אליעזר כהן - אינו נוכח יוסי כץ, במקומו חיים רמון - בעד ישראל כץ, במקומו איוב קרא - בעד יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - אינו נוכח מרינה סולודקין, במקומה גנדי ריגר - נמנע אברהם רביץ - בעד אמנון רובינשטיין - בעד נחמה רונן - בעד יובל שטייניץ - נגד
אופיר פינס-פז: רביזיה תהיה עוד חמש דקות, עד אז אני אתן ליושב-ראש הכנסת לומר את דברו.
אופיר פינס-פז: מה התוצאות?
דורית ואג: תשעה בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.
אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
אברהם בורג: חברים וחברות, יש בעסק הזה ויכוח אידיאולוגי עמוק שנוגע לנושא דת ומדינה, מעבר לפתרונות הפוליטיים.
אברהם בורג: יובל שטייניץ נגע בחלקו, שאול יהלום נגע בחלקו, טומי לפיד נגע בחלק אחר בדבריו בבוקר.
אברהם בורג: יש ויכוח נוקב בנושא דת ומדינה.
אברהם בורג: אני מבקש מחברי הוועדה, ואופיר פינס, אני מזמין אותך להיות שותף בזה.
אברהם בורג: הולך להיות פסק-דין של בג"ץ על הנושא המהותי של הגיור.
אברהם בורג: מה שהוכח כאן, שההצעה שנמצאת עשר שנים על השולחן, אם היו מקבלים אותה בזמן, לא היינו מגיעים למשבר הפוליטי.
אברהם בורג: אני אומר לחברי הכנסת: זו שאלה של שבועות או של חודשים, עד שהנושא המהותי יבוא לשולחן.
אברהם בורג: יש פתרונות גם לנושא המהותי.
אברהם בורג: חובה להתחיל לחשוב על הכנסת פתרונות.
אברהם בורג: הפתרון הזה, עשר שנים אנחנו עוסקים בו בתנועה, וחמש שנים בציבוריות.
אברהם בורג: הנושא המהותי בשאלה מהו גיור הולך להגיע לכאן.
אברהם בורג: אני מתכוון, כיושב-ראש כנסת, אני מקווה שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט, להכין את הפתרונות האלטרנטיביים לפני הפסיקה ולא אחרי הפסיקה, כי שם ההכרעה הרבה יותר קשה.
אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
אופיר פינס-פז: על-פי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, אני אומר את זה גם לשר הפנים, שלא תהיה לו טעות, הוא לא יתחמק מכלום, הוא חייב לרשום במרשם.
אופיר פינס-פז: אין שאלה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: זה פסק-הדין.
אופיר פינס-פז: פסק-הדין הוא על מרשם האוכלוסין, הוא חייב לרשום אותם כיהודים, ואם מישהו נתן לו עצה שכתוצאה מהעניין הזה הוא יצליח לחמוק מזה, מישהו אמר לו משהו, אבל לא פתר לו את הבעיה.
אופיר פינס-פז: אלי ישי, מחר בבוקר משרד הפנים צריך לרשום את הגרים במרשם האוכלוסין כיהודים.
אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת שאול יהלום?
דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נסים זאב - נגד אופיר פינס-פז - בעד קולט אביטל - נגד טלב אלסאנע - אינו נוכח משה ארנס, במקומו זאב בוים - נגד עזמי בשארה - אינו נוכח יעל דיין - אינה נוכחת דוד טל, במקומו יצחק גאגולה - נגד שאול יהלום - בעד אליעזר כהן - אינו נוכח יוסי כץ, במקומו חיים רמון - נגד ישראל כץ, במקומו איוב קרא - נגד טומי לפיד - בעד נואף מסאלחה - נגד מרינה סולדקין, במקומה גנדי ריגר - נגד אברהם רביץ - נגד אמנון רובינשטיין - נגד נחמה רונן - נגד יובל שטייניץ - נמנע
דורית ואג: הבקשה לרביזיה נדחתה.
דורית ואג: 11 נגד, שלושה בעד, אחד נמנע.
אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002, צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002 וצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים), התשס"ב-2002.
אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל עם הצווים ואחר כך נעבור להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: לפני זה סיגל קוגוט רוצה להודיע על תיקון טעות בחוק הסוביודיצה.
סיגל קוגוט: נשמטו שתי מלים מהתיקון שעשינו בסוביודיצה לחש"צ.
סיגל קוגוט: וצריך להיות: "בחוק בתי המשפט.
סיגל קוגוט: בסעיף 2, בתיקון לסעיף 32(ב) לחוק השיפוט הצבאי אחרי 'לא יפרסם אדם דבר' יבוא 'על עניין'.
סיגל קוגוט: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.
סיגל קוגוט: נשמטו שתי מלים בהדפסה אחרי שהוועדה אישרה את הנוסח.
סיגל קוגוט: צריכה להיות החלטה של הוועדה לאשר את התיקון.
אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את התיקון.
אופיר פינס-פז: יהודה שפר תציג בפנינו את הצו.
יהודה שפר: בהתכתבות האחרונה שלנו עם ארגון ה-FATF, העוסק בהליכים להוצאתנו מהרשימה השחורה, נותרו, לפי דבריהם, שני נושאים על סדר-היום, שמונעים מישראל לצאת מהרשימה השחורה: האחד, תיקון, שאנחנו רואים בו תיקון טכני, של הוספת עבירות ההונאה, שמלכתחילה סברנו שאין צורך בו, משום שהן כלולות בעבירות אחרות בחוק העונשין.
יהודה שפר: אבל אנחנו לא מצליחים להסביר את העמדה הזאת בעולם, ויש חשדנות מסוימת סביב אי-הכללתן בתוספת.
יהודה שפר: מוסכם על כל משרדי הממשלה שאין כל מניעה לכלול את העבירות האלה בתוספת הראשונה, ובכך להפוך אותן לעבירות מקור, וכך ישראל משדרת מסר חד וברור שעבירות ההונאה הן עבירות מקור במסגרת חוק לאיסור הלבנת הון.
סיגל קוגוט: פרק ז', סימן ההונאה - רוב העבירות כלולות ממילא בזיוף או בקבלת דבר במרמה, והן נמצאות היום ממילא גם בתוספת לחוק.
סיגל קוגוט: יש שתי עבירות ישנות לקבלת תעודת אופי כדי להשיג עבודה.
סיגל קוגוט: יש היום מרשם פלילי, ואני לא יודעת מי נותן היום תעודות אופי.
סיגל קוגוט: שתי העבירות האלה לא רלוונטיות, וסיכמתי עם גלוריה וייסמון ששתי העבירות צריכות לצאת מפה.
סיגל קוגוט: כל שאר העבירות – הונאת נושים, קשר התחזות, ממילא היסודות שלהן כלולות בעבירות שכבר היום נמצאות, למרות שהבנתי שאנחנו לא מצליחים להסביר את זה, ומשום מה מישהו בעולם חושב שאנחנו לא רוצים שעבירות ההונאה ייכללו.
אופיר פינס-פז: למישהו יש התנגדות לצו?
פרדי וידר: זה לא תיקון טכני.
פרדי וידר: הסוגיה הזאת נדונה ביסודיות רבה בוועדה בפעם הקודמת.
אופיר פינס-פז: באיזו ועדה?
גלוריה וייסמן: בוועדת המשנה.
אופיר פינס-פז: הרבה דברים שנידונו שם ביסודיות, בסופו של דבר לא קיבלו את התוצאה שאני רציתי שהם יקבלו.
אופיר פינס-פז: זה לא אינדיקציה, בעיני.
פרדי וידר: בין קיום דיון יסודי לקיום דיון יסודי, אני מעדיף את הדיון היסודי.
אופיר פינס-פז: אתה צודק, נקיים דיון יסודי.
אופיר פינס-פז: אנחנו פה בהרכב מלא כדי לקיים דיון יסודי.
פרדי וידר: מבחינת רשימת עבירות המקור, שכלולות בחוק שלנו, גם היום ישראל מצויה במקום טוב מאוד באמצע.
פרדי וידר: אם שואלים מה הבעיה שלנו עם הגויים, הבעיה שלנו עם הגויים זה לא סעיף זה או אחר שחסר ברשימה.
פרדי וידר: יש ברשימה הזאת מה שמפריע, ומה שהפריע גם לחברי כנסת שהיו בוועדה, שיש ברשימה הזאת כמה סעיפים שנודף מהם ריח של עבירות פיסקליות, ועבירות פיסקליות, באופן המודע ביותר, לא רצו שייכללו.
פרדי וידר: זה לא מקרה שאנחנו לא המדינה היחידה שהעניין הפיסקלי, העלמות מס, לא כלולות בעבירת מקור.
גלוריה וייסמן: מה הקשר?
פרדי וידר: יש כל מיני עבירות שאני זוכר שנאמר שנודף מהן ריח של עבירות פיסקליות.
אופיר פינס-פז: הטענה פה אומרת שלא מדובר בעבירות מס.
אופיר פינס-פז: על איזה סוג של הונאה מדובר?
גלוריה וייסמן: הונאת נושים – "הנותן במתנה או מוסר או מעביר או משעבד נכס מנכסיו או גורם לאחת מאלה בכוונה להונות נושים מנושיו – מאסר שלוש שנים.
גלוריה וייסמן: "
פרדי וידר: איך מי שמבצע את החוק הזה, למשל, במערכות השונות, אם זה בבנקים או גופים נוספים, מבחינים בזה?
פרדי וידר: האם הם צריכים להיות בעלי חוש ריח להבחין שמדובר במכלול כזה של עבירות?
יהודה שפר: לפי החוק, די בחשד בעבירה, ובמפורש כתוב שלא צריך לדעת באיזו עבירה אתה חושד, כך שזה לא נכון מה שאתה אומר.
יהודה שפר: זה לא מטיל שום חובה על פקיד הבנק.
יהודה שפר: אם פקיד הבנק חושד שמקור הכסף הוא בעבירה, זה לא משנה באיזה.
פרדי וידר: כתוב "בעבירה מעבירות המקור", זה לא סתם עבירה.
יהודה שפר: הוא לא צריך לדעת איזו מעבירות המקור.
אופיר פינס-פז: ממה אתה חרד?
אופיר פינס-פז: אתה חרד מכך שפקיד הבנק לא יזהה שיש עבירה?
אופיר פינס-פז: אני חרד מדבר אחר.
אופיר פינס-פז: אני חרד מכך שפקיד הבנק יזהה שמדובר בעבירה, ומשום שהיא לא עבירת מקור הוא יעבור לסדר-היום.
אופיר פינס-פז: זה ודאי אני לא רוצה שיקרה.
אופיר פינס-פז: לכן, אם יש, חלילה, חשד לעבירה, מן הראוי שהוא ידווח, בין אם היא עבירת מקור ובין אם איננה עבירת מקור.
אופיר פינס-פז: אם זה מחדד את החושים שלו, עוד יותר טוב.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה בעיה.
אופיר פינס-פז: אם ממילא העבירות האלה כלולות בספר החוקים, בחוק העונשין, ממילא זה כלול.
פרדי וידר: כל נקודת המוצא היתה, שמתחילים ברשימת עבירות מאוד חמורות, וכל תכליתו של חוק איסור הלבנת הון היתה להדביר את העבירות.
פרדי וידר: זו תכליתו המוצהרת של החוק.
אופיר פינס-פז: הונאה בכל מה שקשור לנושים ולנכסים זה מקור בלתי נדלה.
פרדי וידר: זה לא חוק קל, זה לא מקרה שלא מפעילים אותו על כל העבירות שקיימות.
פרדי וידר: הוא חוק פולשני.
פרדי וידר: אנחנו משתמשים במלים סטריליות, אבל אחרי המלים הסטריליות מסתתרות תופעות לא נעימות שכרוכות בחוק הזה.
פרדי וידר: לכן, השתדלו להגביל את העבירות.
אופיר פינס-פז: יש הערות נוספות על הצו הזה?
אופיר פינס-פז: למרות האזהרה של פרדי וידר, שאני בהחלט מכבד, אני חושב שהעבירות כאן ברורות, לא מדובר בעבירות פיסקליות, אבל מדובר בעבירות שאני לפחות רואה בהן עבירות חמורות מאוד.
אופיר פינס-פז: יש חמורות יותר, כמובן, אבל הן חמורות, והן שום סיבה שהן לא יהיו במקור.
אופיר פינס-פז: אם הייתי יושב-ראש ועדת המשנה הקודמת, הן ודאי היו נכנסות כבר אז למקור, אבל משום שלא הייתי אז, זה נכנס עכשיו למקור.
סיגל קוגוט: בלי שתי העבירות האחרונות.
אופיר פינס-פז: שתי העבירות האחרונות הן קצת אנכרוניסטיות, נוכל לוותר עליהן.
סיגל קוגוט: עבירות 445 ו-446.
אופיר פינס-פז: תעודות אופי אנחנו כבר לא נותנים, אז חבל להכניס חקיקה שאולי צריך לבטל אותה.
יהודה שפר: הנימוק הוא, שאין להם תעודות אופי בכלל.
גלוריה וייסמן: אנחנו לא רוצים, כשאנחנו מוציאים את שתי העבירות האלה, שוב יתחילו לחשוד.
סיגל קוגוט: תמני את העבירות שיש, אל תכתבי "למעט".
אופיר פינס-פז: צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים), התשס"ב-‏2002
יהודה שפר: הצו השני מדבר על צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים).
יהודה שפר: יש כאן מהלך מעט מוזר.
יהודה שפר: אנחנו מבקשים מוועדה מכובדת שני דברים, דבר ראשון, לאשר צו על-פי החוק הקיים.
יהודה שפר: בחוק הקיים, כזכור, מופיע הביטוי "חלפני כספים" בתוספת, כסקטור שטעון רגולציה לפי חוק איסור הלבנת הון.
יהודה שפר: במקביל, אנחנו גם מגישים הצעה לתיקון החוק.
יהודה שפר: כיוון שההצעה לתיקון החוק, גם אם תעבור היום, עוד צריכה להגיע לקריאה שנייה ושלישית, ויש תקופת מעבר של שלושה חודשים, וייקח זמן להכניס אותה, גם כאן אנחנו פועלים לפי בקשה מפורשת של ה-FATF, שתנאי לשקילת הוצאתנו מהרשימה - - -
אופיר פינס-פז: פורסם באיזה עיתון שכבר יצאתם מהרשימה.
יהודה שפר: קודם כול, כולנו באותה סירה, אין פה מישהו שיכול לצאת מהרשימה הזאת לבדו.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון לממשלה.
יהודה שפר: מדינת ישראל כולה.
יהודה שפר: אלה שיקים שלי ושלך ושל כל אחד כאן שלא מכובדים במקומות בעולם, ויש מקומות בעולם שאנחנו יודעים, מהשבוע האחרון, שלא נותנים לישראלים לפתוח חשבונות, ויש תהליך של כדור שלג מתגלגל בכל מיני מקומות, ואני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור כרגע.
אופיר פינס-פז: אגב, זה לא בטוח שזה רע שפחות כסף יצא החוצה במציאות הכלכלית של ישראל.
אופיר פינס-פז: גם כך כולם רוצים להוציא את הכסף החוצה.
אופיר פינס-פז: אבל, כמובן, מסיבות אחרות.
יהודה שפר: ניתן לאותם יצואנים, שצריכים לפתוח חשבונות, את ההזדמנות.
יהודה שפר: אולי במצב דברים רגיל, אלמלא הלחץ הבין-לאומי, היה ניתן להמתין שלושה-ארבעה חודשים, לחוקק תיקון לחוק, ואחר כך צו חדש, מכוחו.
אופיר פינס-פז: מתוקף מה אתה מבקש את הצו?
יהודה שפר: מתוקף החוק הקיים.
יהודה שפר: עד ה-17 לפברואר כבר היה צריך להיות צו חלפני כספים, לפי החוק הקיים.
יהודה שפר: יש פה איחור בקיום מצוות המחוקק, ואנחנו באים להשלים.
יהודה שפר: הצו מאוד מצומצם.
יהודה שפר: הוא מתייחס רק לחלפני כספים בהגדרה המצומצמת שלהם.
יהודה שפר: התיקון לחוק מדבר על נותני שירותי מטבע, שזאת הגדרה יותר רחבה, פה מדובר רק על חלפני כספים, כהגדרתם בחוק.
יהודה שפר: יש כאן חובת זיהוי מאוד מצומצמת, וחובת דיווח מאוד מצומצמת.
יהודה שפר: סעיף 2 מדבר על רישום פרטי הזיהוי ואומר: "לא ימיר חלפן כספים מטבע בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים ומעלה" - זה סכום יחסית גדול, זו לא עסקה מזדמנת, עסקת אקראי של חלפן שמחליף לתייר – "בלא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן ויאמתם".
יהודה שפר: יש כאן רשימה של פרטים שצריך לאמת.
יהודה שפר: סעיף 3 הוא תחליף לאימות הפרטים.
יהודה שפר: לא הטלנו כאן חובה של אימות פרטים בהתקשרות עם מרשם האוכלוסין במשרד הפנים.
אופיר פינס-פז: מה קורה עם מי שאין לו תעודת זהות?
גלוריה וייסמן: יש דרכון.
יהודה שפר: חלופות א', ב' ו-ג' הן לגבי תושב חוץ, תושב ישראל.
יהודה שפר: יש כאן דרישה לשתי תעודות כתחליף.
יהודה שפר: בצווים האחרים – בצו הבנקאי, בצו הביטוח, בצו קופות הגמל - נדרש אימות מול מרשם האוכלוסין כדי לוודא שהתעודה אינה מזויפת.
יהודה שפר: כאן, מכוח עיקרון המידתיות, משרד האוצר, בתיאום אתנו, חש שיש כאן הגזמה בחיוב כל חלפן כספים בהתחברות און-ליין למשרד הפנים, ולכן מוצע פה תחליף של ציוד כפול כדי לוודא שאדם הוא אותו אדם.
יהודה שפר: זה סעיף 3.
יהודה שפר: סעיף 6, זה חובות הדיווח.
אופיר פינס-פז: למה הבנקים פטורים מזה?
סיגל קוגוט: יש להם צו אחר, שאושר בוועדה.
יהודה שפר: היום, למעשה, עומדת בפני תייר אפשרות ללכת לבנק ולהחליף מטבע, ואז מדווחים עליו; או ללכת לחלפן כספים, ואז שום דבר לא מדווח ושום דבר לא נעשה.
יהודה שפר: התיקון הזה הוא השלמת התמונה, וזה צריך להיות אינטרס של הבנקים, שתהיה רגולציה אחידה.
יהודה שפר: אין שום הצדקה לכך שאותה פעולה שמבוצעת במוסד פיננסי כזה או אחר, רמת הדיווח לגביה תהיה שונה.
אופיר פינס-פז: איך מוגדר חלפן כספים?
סיגל קוגוט: בחוק יש הגדרה, שעכשיו הולכים לשנות.
סיגל קוגוט: אבל כרגע "מי שעוסק במתן שירות של המרת מטבע".
סיגל קוגוט: כשנדון בחוק, יסבירו שעושים הרבה יותר מהמרת מטבע.
יהודה שפר: המילה החשובה היא "עוסק", אנחנו לא מדברים על החלפה אקראית, שבית-מלון מחליף 100 דולר לתייר שלו, אלא מי שזה עסקו, החלפה של המרת מטבע.
אופיר פינס-פז: גם בית-מלון זה עסקו.
יהודה שפר: אם ההמרה מזדמנת, אם היא אקראית, אם היא בסכומים קטנים, לא הופכת לעסק.
אופיר פינס-פז: בית-מלון לא עושה את זה בצורה אקראית, הוא עושה את זה לכל מי שרוצה.
גלוריה וייסמן: אם מישהו עושה המרה לכל מי שרוצה, הוא צריך להירשם – זה עסקו.
גלוריה וייסמן: אם הוא עושה ללקוחות שלו, כשהם משלמים לו, בין אם זה בהמחאות נוסעים או במטבע חוץ, אז זה לא עסקו.
גלוריה וייסמן: העסק שלו זה לאפשר ללון, לאכול וכן הלאה.
גלוריה וייסמן: אם יש לו בתוך בית-המלון "Money Changer", זה דבר אחר.
אופיר פינס-פז: אדוני חלפן הכספים, איך אתה רואה את העניין הזה?
מרדכי ריבלין: אני עובד בתחום מ-1996-1997, מהרגע שהליברליזציה במט"ח נכנסה לתוקף.
מרדכי ריבלין: היום, במערכות שאנחנו עובדים אתן, מערכות ממוחשבות מלאות, יש תוכנה שמחויבת על-ידי בנק ישראל, ומחייבת לזהות כל לקוח מעל סכום של 20,000 שקלים.
מרדכי ריבלין: כך נבנתה המערכת.
מרדכי ריבלין: יש פה אלמנט שצריך לדון בו שוב, וזה כל נושא שמירת העתקי תעודות זהות במשך שבע שנים.
מרדכי ריבלין: דבר ראשון, צריך לצלם את תעודת הזהות, לא מספיק לזהות על-פי שתי תעודות, כמו שכתוב כאן, אלא צריך ללכת ולצלם תעודה.
אופיר פינס-פז: אתה צריך מכונת צילום.
קריאה: או סורק.
מרדכי ריבלין: כל התהליך הזה הופך ארוך ומסורבל.
מרדכי ריבלין: אם הוא במקרה מחזיק בפוליסי של לונדון, אני מקושר לחברה "טרבלקס" בלונדון, שזו חברת החלפנות מספר אחת בעולם.
מרדכי ריבלין: הכול תואם, למעט עניין צילום התעודות ושמירתן.
מרדכי ריבלין: מעבר לכך, אין לי שום בעיה.
אופיר פינס-פז: איפה העסק שלך?
מרדכי ריבלין: יש לי משרד בירושלים, והמשרד הראשי בתל-אביב, ויש לי נקודות להמרת מט"ח.
מרדכי ריבלין: אני עובד בעיקר מול המגזר המוסדי, אז כל הנושא הזה מאוד משמעותי בשבילי, כי בדרך כלל הסכומים שעוברים אצלי הם סכומים גדולים.
אופיר פינס-פז: הערות.
פרדי וידר: החלפן מוגדר כמי שעוסק בקבלת נכסים פיננסיים ממדינה אחרת.
סיגל קוגוט: זה בחוק.
סיגל קוגוט: הצו הזה לפי החוק הקיים.
פרדי וידר: כל מה שרוצים לזהות ולדווח זה רק על המרה, כאשר אנחנו יודעים שהחלפת נכסים והעמדת נכסים ממקום אחד כנגד נכסים ממדינה אחרת זו פעילות שגם נכנסת להגדרה של פעילות הון - - -?
סיגל קוגוט: ברור שצריך לשנות את הצו הזה אחרי שהחוק יעבור, אבל כרגע יש חוק.
גלוריה וייסמן: אנחנו לא יכולים להביא צו שאיננו מתיישב עם המצב המשפטי הקיים.
גלוריה וייסמן: המצב המשפטי הקיים הוא, שהיום יש לנו רק את הנושא של Money Changer נטו.
גלוריה וייסמן: אחר כך יצטרכו לשנות את הצו, ואז נתייחס לשאלה שהעלית לגבי הפרטים.
פרדי וידר: זאת השאלה המרכזית.
סיגל קוגוט: אבל כרגע זה לא קיים בחוק.
סיגל קוגוט: היום ההגדרה היא רק המרת כספים.
אופיר פינס-פז: לפני שהממשלה עונה, אני רוצה לדעת למה לא מורידים את הסכום של הכסף?
אופיר פינס-פז: אם חלפן חייב לדווח מ-20,000 שקלים, למה קבעתם 50,000?
שי קומפל: כך זה עובד במערכת הבנקאית.
גלוריה וייסמן: אנחנו חייבים לעשות התאמה.
אופיר פינס-פז: אתם עושים התאמה רק במקום אחד.
אופיר פינס-פז: החלפן היום צריך לדווח מ-20,000 שקלים, לפי הוראות בנק ישראל.
אופיר פינס-פז: אם הייתי חלפן הייתי מתחיל לדווח רק מ-50,000, בצדק.
שי קומפל: מדברים על הפיקוח על המט"ח, וזה דיווח סטטיסטי, שהוא בכלל לא קשור לנושא של פיקוח ורישום, ודאי לא להלבנת הון.
מרדכי ריבלין: צריך להבחין בין חובת דיווח לחובת זיהוי.
מרדכי ריבלין: 20,000 שקלים לא מאפשרים לנו לעשות פעולות ללא חובת זיהוי של הלקוח.
מרדכי ריבלין: לאן הדיווחים האלה עוברים, אין לנו שליטה על כך.
מרדכי ריבלין: זה עובר אוטומטי.
אופיר פינס-פז: שי קומפל אומר שזה רק לצורכי סטטיסטיקה.
שי קומפל: למה צריך חובת זיהוי אם זה רק לסטטיסטיקה?
יהודה שפר: זו לא חובה.
אופיר פינס-פז: בנק ישראל זה במדינה, הרשות זה במדינה, החלפנים זה במדינה.
אופיר פינס-פז: תחליטו מה אתם רוצים, או 20,000 או 50,000 או משהו אחר, אבל אל תשגעו את כולם כל הזמן.
אופיר פינס-פז: תחליטו, אם אתם רוצים לבטל את ה-20,000, נבטל אותם עכשיו.
אופיר פינס-פז: לא נקבע גם 20,000 וגם ב-50,000.
אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים נקבע, אבל סכום אחד.
אורנה ואגו: אני לא מכירה בהיתר הפיקוח על מטבע את המספר 20,000.
אורנה ואגו: יש 50,000, יש 200,000.
אורנה ואגו: אני לא יכולה לעשות, כשאני מכירה את ההיתר, ולא מצוין בו מספר כזה.
אורנה ואגו: יש עסקאות מסוימות של 50,000 ויש עסקאות מסוימות של 200,000.
אורנה ואגו: יש עסקאות מסוימות שצריך לדווח, לא לזהות.
אורנה ואגו: אין חובת זיהוי כללית.
אורנה ואגו: יש זיהוי של תושב ישראל או תושב חוץ בשביל הפיקוח האגרגטיבי, אנחנו לא מבקשים את השמות של כל אחד.
אופיר פינס-פז: אדוני, היא אומרת לך שזה שדיווחת עד עכשיו על 20,000 שקלים, עשית עבודה לחינם.
אופיר פינס-פז: זה מה שאני מבין.
עופר שרון: היא אמרה שהיא לא מכירה.
אופיר פינס-פז: היא מייצגת את בנק ישראל.
אופיר פינס-פז: אם היא לא מכירה, זה רע מאוד.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לברר את זה.
אורנה ואגו: אני מוכנה לבדוק את העניין.
יהודה שפר: מה שחשוב, שיש סטנדרט אחיד לעניין הלבנת הון.
אופיר פינס-פז: אם הם מבקשים ממנו דברים שאחר כך זורקים את הנתונים לפח, אני רוצה להפסיק את זה.
אופיר פינס-פז: אם משתמשים בזה, אני רוצה לדעת שמשתמשים בזה.
אורנה ואגו: הנתונים שהפיקוח על המטבע מבקש הם נתונים כדי לדעת על המצב של המשק, זה לא בשביל לזהות פעולה של אדם שעושה 20,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: הוא אומר שהוא מזהה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נעצור כאן ונעבור לחוק.
אופיר פינס-פז: נחזור לצו יותר מאוחר.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-‏2002
אופיר פינס-פז: ביקשתי בדיון הקודם על הצעת החוק להוסיף בקשות שלי מטעם הוועדה, שלוש בקשות, שמייד סיגל קוגוט תציג: האחת, כל מה שקשור לנושא סודיות, שרצינו את זה בחוק העיקרי, ולא רק בסעיפים כלליים, או בסעיפים אחרים או בחוקים אחרים; השנייה, כל נושא הדיווח של הרשות לוועדת החוקה; והשלישית, צינון של בכירי הרשות, כשהם יוצאים לשוק הפרטי.
סיגל קוגוט: אני אתחיל עם סעיף הסודיות.
סיגל קוגוט: הרעיון היה לא להסתפק בסעיף כללי, סעיף 117 לחוק העונשין, שהוא סעיף ערטילאי ולא נאכף, כי לא מספיק ברורים יסודות העבירה, ולכן מוצע, לצורך איסור הלבנת הון, ליצור סעיף סודיות מיוחד, גם עבירה של מחשבה פלילית וגם עבירה של רשלנות.
סיגל קוגוט: העבירות מסוימות מאוד, על מידע שהגיע מגופים שחייבים לדווח עליו, לפי פרקים ג' ו-ד'.
סיגל קוגוט: כלומר, המאגר, האנשים, שמקבלים, מתוקף תפקידם, דיווחים לפי פרקים ג' ו-ד' לחוק, צריכים לשמור את המידע בסוד, לא לגלות אותו ולא לעשות בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה.
סיגל קוגוט: דין אחר - אם יש חקירה משטרתית שמתנהלת לפי דין אחר או צו בית-משפט.
סיגל קוגוט: "העובר על הוראות סעיף קטן זה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)", שזה דומה לעונשים שיש בסעיף 117, רק יסודות העבירה פה הם יותר ברורים, יותר מודרניים, לא ארכאיים.
סיגל קוגוט: עבירת הרשלנות, גם היא נוסחה באופן שיסודות העבירה מצומצמים וברורים.
סיגל קוגוט: המטרה של עבירת הרשלנות היא למנוע שמירה לא נאותה על המידע.
סיגל קוגוט: לא מזמן ועדת החוקה אישרה צו שכל עניינו היה אבטחת מידע, ולפיכך יצרנו עבירת רשלנות - בסעיף 117 יש עבירת רשלנות, אבל היא מאוד אמורפית ורחבה - שנוגעת להפרת הכללים הנוגעים לאבטחת המידע.
סיגל קוגוט: "הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), תוך הפרת הוראה מהוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי חוק זה, או תוך הפרת כלל או נוהל שקבע ראש הרשות לפי הוראות כאמור" – יש לו סמכות לפי החוק ולפי התקנות והצווים שאישרנו להוציא הוראות בדבר אבטחת מידע – "דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".
סיגל קוגוט: גם זה עונש שדומה לעבירת הרשלנות בסעיף 117.
סיגל קוגוט: כלומר, העונשים נשארים באותה מסגרת שיש היום בחוק, אבל היסודות העובדתיים והנפשיים של העבירה יותר ברורים.
סיגל קוגוט: סעיף הדיווח לוועדה - נדון בחוק בחובות דיווח אחרים, אבל כאן יושב-ראש הוועדה עמד על זה בדיון הקודם, שהחוק חדש, וצריך להכניס אותו למסלול וצריך מעקב רציני אחרי הביצועים של הגופים הנוגעים בדבר.
סיגל קוגוט: כאן מדברים על הרשות, ולבקשת יושב-ראש הוועדה, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, קרי, הרשות, סיכמנו על דיווחים שנתיים לוועדת חוקה, על עבודת הרשות, וצריך גם דלתיים סגורות בדיון, כי יש פה חלוקה לכל מיני פרמטרים וגופים – השב"כ, המשטרה, שביקשו מידע.
סיגל קוגוט: "ראש הרשות המוסמכת ידווח מדי שנה לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת על כל אלה: (1) מספר הדיווחים שהתקבלו ברשות המוסמכת לפי פרק ג', לפי סוג הגוף המדווח שנקבע באותו פרק" – כלומר, בנקים, שב"כ, משטרה – "(2) מספר הדיווחים שהועברו לרשות המוסמכת לפי פרק ד'; (3) מספר בקשות מידע ומספר העברות מידע ממאגר המידע לגורמים הרשאים לקבל מידע כאמור, לפי הסיווג להלן" – כלומר, המידע שהרשות מעבירה לאחרים – "משטרת ישראל; שירות הביטחון הכללי; רשות חוץ" – כלומר, מדינה זרה שביקשה מידע מהרשות – "(ב) "הוועדה תדון בדיווח כאמור בסעיף קטן (א) בדלתיים סגורות".
אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא הבנתי, כי הרי הדיווח היה אמור להיות סטטיסטי, אנחנו לא נכנסים לשמות.
יהודה שפר: יש פה שני נושאים.
יהודה שפר: האחד הוא רגישויות של יחסי חוץ, כיוון שאנחנו מספרים פה על פניות של גורמי חוץ ועל היענות שלנו לגורמי חוץ, גם בתחום של המאבק בפשע וגם בתחום של הטרור.
יהודה שפר: חלק מהסיפור הזה הוא לא תחת עינו הפקוחה של הציבור במובן של הפרטים.
יהודה שפר: כמובן, שהוועדה צריכה לפקח פיקוח פרלמנטרי, אבל הדבר יכול להיעשות, כפי שמקובל בדיווחים דומים, שקשורים לשב"כ, בהאזנות סתר ובדברים אחרים מהסוג הזה, בדלתיים סגורות.
יהודה שפר: כך גם נושא השב"כ, וזה לבקשתם.
יהודה שפר: עצם כמות הבקשות שלהם, מידת ההיענות שלנו, זה נושא שצריך פיקוח ציבורי של ועדת החוקה, אבל, שוב, ראוי הדבר להיעשות בדלתיים סגורות, בדומה להאזנות סתר.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב במפורש שהדוח צריך להיות בכתב, לא בעל-פה.
גלוריה וייסמן: אין בעיה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה, חס וחלילה, להיכנס לצנעת הפרט, לא מעניינות אותי דוגמאות פרסונליות, זה ברור מאליו שזה לא צריך להיות.