GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלית שאול: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים של כל החברות המכובדות שדיברו כאן, אבל אני חייבת לומר דבר אחד לגבי ההצעה שמונחת לפנינו.
<גלית שאול: אנחנו חייבות היום לעשות בחירה שהתוצאה שלה תהיה הקטנת מרוץ הסמכויות ולא הוספה של גורם כך שכל עורכי הדין הזריזים שנמצאים בשוק ימצאו מחר בבוקר דרך חדשה להחריף את המרוץ בדמות זה שאנחנו עוסקים פה ביישוב סכסוכים.
<גלית שאול: לכן כל ההצעות שנמצאות כאן לפנינו צריכות להתגבש להצעה אחת שכולנו נוכל לחיות איתה - -
דוד רותם: אתם לא צריכים לחיות איתה, אנחנו צריכים לחיות איתה.
<גלית שאול: כל העם יחיה איתה, גם אנחנו.
<גלית שאול: אנחנו מייצגות הרבה מאוד נשים במרכז "רקמן", ואנחנו נמצאות לפעמים במצבים לא פשוטים.
<גלית שאול: אנחנו חייבות להגיע בסופו של דבר לפתרון שגם אם לא יציל אותנו מנושא מרוץ הסמכויות הוא לפחות לא ייצור אלטרנטיבה נוספת חדשה שתאפשר לעורכי דין זריזים לתפוס סמכות.
<גלית שאול: זאת המטרה שלנו היום בדיון הזה.
דוד רותם: יש לכם מטרה שלא תעבור.
<בתיה כהנא דרור: היא יכולה לעבור.
<גלית שאול: היא יכולה בהחלט.
<בתיה כהנא דרור: ההצעה של חברת הכנסת עליזה לביא היא גם הצעה ליישוב סכסוך שמנטרלת את המרוץ; היא לא מקבעת את זה בחוק כמו שעושה את זה ההצעה הממשלתית שבפעם הראשונה יוצרת את המרוץ באופן רשמי בחוק.
<בתיה כהנא דרור: זאת תהיה התוצאה אם זה יעבור באופן הזה.
<גלית שאול: זה ייצור לתקופת זמן, לא ימנע.
דוד רותם: שמעון יעקבי, בבקשה.
<שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מביע את תחושתי הקשה נוכח האירועים הקשים שקרו הבוקר שמקשים על דברי שגרה ועיסוק בדברים שמעסיקים את הכנסת ואת הציבור דרך שגרה.
<שמעון יעקבי: בתי הדין הרבניים היו שותפים לוועדת "שנהב", והיו שותפים גם לניסוח הצעת החוק הממשלתית.
<שמעון יעקבי: הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד בעיני.
<שמעון יעקבי: כל הוואריאציות שהוסיפו חברות הכנסת שהגישו הצעות נפרדות הן מעניינות וטובות, ויש מקום לדון בכולן לגופן.
<שמעון יעקבי: אבל ברור לכול שהצעת החוק הזאת לא נועדה כדי לפתור את בעיית מרוץ הסמכויות.
<שמעון יעקבי: אם יורשה לי לומר, אני זוקף לזכותי את היוזמה של חברת הכנסת לביא להגיש את עצם הצעת החוק כי שוחחנו לאחר ישיבה שקיימה חברת הכנסת לביא בוועדה לקידום מעמד האישה במשרדה, והמרצנו אותה לעשות שימוש בהצעת החוק הזאת כי בעינינו הצעת החוק הזאת חשובה ועשויה לתרום הרבה – לא "משהו", אלא הרבה – ליישוב סכסוכי משפחה.
<שמעון יעקבי: אם נתמקד באחוז הקטן הזה שמופיע רק בהצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא, חוששני שנחמיץ את העיקר.
דוד רותם: אנחנו לא נחמיץ את העיקר.
דוד רותם: אנחנו נדון בעיקר.
<שמעון יעקבי: אני אומר את דעתי.
<שמעון יעקבי: חשוב שהדברים ייעשו בצורה עניינית, ונדון בדברים הכואבים בתוך סכסוכי המשפחה, לא במרוץ הסמכויות.
<שמעון יעקבי: מרוץ הסמכויות, בעשר השנים האחרונות קהה עוקצו.
<שמעון יעקבי: אנחנו לא נמצאים במצבים שהיינו לפני 30-20 שנה.
<שמעון יעקבי: בעשר השנים האחרונות בתי הדין הרבניים התרגלו לדון בענייני רכוש ובענייני ילדים בהתאם לחקיקה הישראלית.
<שמעון יעקבי: יש על כך פסקי דין רבים, מתפרסמים יום ביומו במרשתת ובאתרים המשפטיים השונים.
<שמעון יעקבי: זה בא לידי ביטוי בהתנהלות היומיומית.
<שמעון יעקבי: אנחנו חווים מצוקות רבות בחוסר היכולת שלנו לתת שירות משפטי נגיש ויעיל לאזרח משום שחסרים לנו דיינים ואנשי שירות לדיינים.
<שמעון יעקבי: מספר אנשי המנהל לעומת מספר הדיינים קטן לאין-ערוך ממה שקיים בבתי המשפט לענייני משפחה.
<שמעון יעקבי: הצמצום בכוח האדם השיפוטי ותומך השיפוט בבתי הדין הרבניים עלה מאז קום המדינה בכ-60% בשעה שבמערכת המשפט הכללית היקף התרחבות מערכת המשפטית הוא כ-400%.
<שמעון יעקבי: הפער הוא לאין-ערוך, והדבר הזה מקשה.
<שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, אני באמת מבקש שנעסוק בדברים החשובים שיש פה, ונתרום הרבה לפתרון בעיות בענייני משפחה.
<שמעון יעקבי: כך נעשה טוב לכל הציבור.
עליזה לביא: אני מחזקת את הדברים.
דוד רותם: נתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית.
<נועה ברודסקי לוי: (הקראה):
<נועה ברודסקי לוי: נוסח משולב לקראת הדיון ביום 18.11.14
דוד רותם: אני קודם כול צריך לקבל החלטה אם אנחנו ממזגים את הצעות החוק, ואז מעבירים את זה לוועדת הכנסת.
<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם אתה רוצה למזג להצעת החוק הממשלתית.
אברהם מיכאלי: הממשלה מסכימה למזג?
דוד רותם: אני לא שואל את הממשלה.
דוד רותם: אני מחליט פה, ואז אני פונה לוועדת הכנסת.
דוד רותם: צריך להיות ברור שאם אנחנו ממזגים אנחנו עובדים לפי הצעת החוק הממשלתית.
שולי מועלם-רפאלי: זה הבנו, אדוני.
מרב מיכאלי: זה הבנו, אדוני, ואפשר לשפר.
שולי מועלם-רפאלי: מוריה, אם ממזגים השינוי יהיה בתוך ההצעה הממשלתית, אבל יוכנסו לתוכה שינויים לפי מה שנגיע פה בוועדה.
<מוריה כהן בקשי: זה לא משנה.
<מוריה כהן בקשי: זה רק משנה את האפשרות של הקידום הנפרד.
<נועה ברודסקי לוי: זה מאפשר להם להתמזג להצעת החוק הממשלתית, ונדון לפי הצעת החוק הממשלתית.
דוד רותם: אם לא תסכימו לזה אתן צריכות להעביר את שלכן בקריאה ראשונה.
דוד רותם: מכריז על הפסקה של 10 דקות.
עליזה לביא: חזרנו.
דוד רותם: נתבקשתי על-ידי הממשלה להחליט על נושא המיזוג רק בישיבה הבאה, ואני מקבל את הבקשה.
דוד רותם: לכן אנחנו נפסיק את הישיבה.
אברהם מיכאלי: לדעתי, זה ועדת שרים מחדש.
דוד רותם: אנחנו לא צריכים ועדת שרים מחדש.
אברהם מיכאלי: לא, הם.
דוד רותם: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת אחרי הישיבה הבאה כדי שהיא תאשר לנו את המיזוג.
דוד רותם: משמעותו של המיזוג הוא שאתן מצטרפות להצעה הממשלתית.
שולי מועלם-רפאלי: ועובדות עליה.
עליזה לביא: הבקשות שלנו, נידיין עליהן.
שולי מועלם-רפאלי: יש תהליך עבודה על ההצעה הממשלתית.
<דורית ואג: חבל, אם לא מחליטים היום על המיזוג, אלא בישיבה הבאה, זה אומר שבטוח יצטרכו שלוש ישיבות מינימום.
אברהם מיכאלי: גברתי, מנהלת הוועדה, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.
מרב מיכאלי: אנחנו דווקא מאוד מאוד ממהרות.
דוד רותם: רבותי, אני סוגר את הישיבה, ואנחנו נקיים ישיבה, ואז נחליט על המיזוג.
דוד רותם: אתם רוצים שאני אדון בהצעת החוק הממשלתית?
דוד רותם: אנחנו נדון בהצעת החוק הממשלתית.
עליזה לביא: אדוני, יהיה דיון בהצעה הממשלתית, ואיפה אנחנו נהיה?
<נועה ברודסקי לוי: אתן עדיין יכולות להעלות - -
דוד רותם: אתן יכולות להעלות כל טענה שאתן רוצות.
דוד רותם: מותר לכן.
דוד רותם: הממשלה אולי תתנגד למיזוג.
עליזה לביא: אז בוא נחכה.
עליזה לביא: נקבל החלטה, נמזג ואז - - -
דוד רותם: אני יכול להתחיל לדון בהחלטה הממשלתית.
<דורית ואג: אתן יכולות להעלות את ההערות שלכן בכל סעיף.
<דורית ואג: זה לא סותר.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה אתה עושה עכשיו.
דוד רותם: אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק הממשלתית.
אברהם מיכאלי: ומתי מיזוג או לא מיזוג?
דוד רותם: בישיבה הבאה או בסוף זאת.
דוד רותם: נראה אם נקבל תשובה מהשרה.
<נועה ברודסקי לוי: סיימתי לקרוא את סעיף 1.
<נועה ברודסקי לוי: יש פה הצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי להרחיב בנושא של מטרת החוק.
מרב מיכאלי: אדוני, אם משרד המשפטים יוכל להסתכל על סעיף המטרה כפי שאנחנו ניסחנו.
מרב מיכאלי: אנחנו חושבות שיש מקום לציין את כל הדברים האלה בתוך סעיף המטרה.
מרב מיכאלי: לכן נשמח אם הממשלה תסכים לקבל את ההצעה שלנו לנוסח מטרת החוק.
<שמעון יעקבי: יש לי הערה אחת.
<שמעון יעקבי: אין לי בעיה עם כל מה שכתבת חוץ מכמה מילים אחרונות.
<שמעון יעקבי: את כותבת שם בסוף: "בהתאם לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, 1989".
<שמעון יעקבי: צריך לזכור שבמדינת ישראל דיני המשפחה מושפעים גם מהדין הדתי.
<שמעון יעקבי: אם אנחנו מכניסים את זה עכשיו לחקיקה עלולה להיות איזושהי השפעה שכרגע אני לא יודע אותה.
<שמעון יעקבי: נראה לי שכל המילים שלפני-כן מבטיחות את מה שאת אומרת.
<שמעון יעקבי: הרי מה אנחנו אומרים שם?
<שמעון יעקבי: " עידוד הורים לילדים הנמצאים בסכסוך משפחתי להתחשב במכלול ההיבטים הנוגעים לסכסוך, לרבות היבטים ארוכי-טווח, וליישבו בהסכם המבטיח את טובתם של כל ילדה וילד".
<שמעון יעקבי: אני מציע לשים פה נקודה.
<שמעון יעקבי: בוודאי זה יהיה כפוף לפרשנותו של בית המשפט העליון.
<שמעון יעקבי: בזה אפשר להסתפק.
מרב מיכאלי: אני מופתעת שזה מה שמטריד את אדוני משום שלמיטב זיכרוני, מדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד ולא צריכה - -
<קריאה: אפילו אשררה אותה.
מרב מיכאלי: ואשררה אותה.
מרב מיכאלי: לכן אני לא רואה שום בעיה שזה יופיע בחוק.
מרב מיכאלי: האין זאת, מר פרץ סגל?
<פרץ סגל: אם אפשר, אני רוצה להתייחס לא רק לנקודה הזאת, אלא לכל המרכיבים של ההצעה שהציעה חברת הכנסת מיכאלי.
<פרץ סגל: מדובר פה בסעיף מטרה.
<פרץ סגל: כל הדברים שנמצאים פה נמצאים לאחר מכן בחוק.
<פרץ סגל: הניסוח המפורט של המטרה עלול להתפרש בצורה מסוימת כיוון שהוא נועד, כפי שנאמר, לשימוש בדרכים חלופיות.
<פרץ סגל: דרכים חלופיות, אנחנו מכירים את זה כפי שזה נקרא בלועזית "ADR" – "Appropriate Dispute Resolution" .
<פרץ סגל: אלה המנגנונים שבעברית אנחנו קוראים להם " מס"ב" – מנגנוני יישוב סכסוכים בהסכמה".
<פרץ סגל: פירושו של דבר שכבר הגענו לשלב של סכסוך.
<פרץ סגל: המטרה שלנו בסעיף הזה להביא את הצדדים למודעות להשלכות התהליך עצמו עוד לפני שהם חושבים אם הם באמת מתכוונים ללכת לסכסוך או לא.
<פרץ סגל: הדבר נעשה בעקבות תזכיר החוק שפורסם בשנת 1996 באנגליה כאשר התברר שכשאנשים מגיעים לפעמים לבית המשפט, או במקרה הזה להגיש את הבקשה, הם עדיין לא התבשלו, ויכול להיות שהם עדיין לא צריכים לפנות.
<פרץ סגל: לכן לדעתי, הניסוח הממשלתי שאומר "שלב-שלב" – במהות שלב המידע, ההיכרות ולאחר מכן התיאום לאיזה מנגנון הם הולכים.
<פרץ סגל: לכן אני לא בטוח שבסעיף המטרה אנחנו כבר צריכים להדגיש את המטרה הזאת של הפנייתם להליכי יישוב סכסוכים אף על פי שבוודאי זה הכלי הראוי כאשר הם מגיעים לשלב הזה.
<פרץ סגל: לכן הפירוט צריך להישאר בתוך הצעת החוק ולא בתוך הדברים עצמם.
דוד רותם: מהי עמדת בית המשפט העליון לגבי הוצאת הסכסוך למגשרים?
דוד רותם: פעם הוא התנגד לזה.
<פרץ סגל: ככל שאני יודע, בית המשפט העליון תומך וגם הליך המהות שמתקיים לפי תקנות סדר הדין האזרחי – בין בידיעת בית המשפט העליון ובברכתו – אני לא שמעתי שבית המשפט העליון מתנגד להפניה להליך של גישור.
<פרץ סגל: בפועל אנחנו יודעים שתיקים מופנים גם מבית המשפט העליון למגשרים אז אני לא חושב שיש בסיס לומר שבית המשפט אינו תומך.
<פרץ סגל: להפך – למשל, בבקשה ליישוב סכסוך כפי שהיא נמצאת היום בתקנות סדר הדין האזרחי, בית המשפט העליון בניגוד לפסק הדין של בית הדין הרבני נתן תוקף לבקשה ליישוב סכסוך ולהפניה להליך של גישור.
<פרץ סגל: כלומר משפטית אין לי ספק שבית המשפט העליון מקבל את התפיסה כפי שהיא נוהגת היום.
<פרץ סגל: הצעת החוק בונה על תקנות סדר הדין האזרחי ומרחיבה את זה לכל ערכאות השיפוט, והופכת את זה מהליך וולונטרי להליך של חובה.
<פרץ סגל: כלומר אני לא רואה התנגדות של מערכת השיפוט.
<פרץ סגל: חברותי פה מהנהלת בתי המשפט יכולות להתייחס לעניין, אבל לא ידוע לי על כך.
<פרץ סגל: הצעת החוק הממשלתית היא, כמובן, על דעת שרת המשפטים.
<פרץ סגל: שרת המשפטים בוודאי אחראית גם על מערכת השיפוט, והדבר נעשה בתיאום.
<פרץ סגל: ככל שהיו על בתי המשפט הערות הרי שהם הועברו לנו במהלך הכנת הצעת החוק.
<פרץ סגל: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה.
<פרץ סגל: לכן אני חושב שהצעת החוק הממשלתית תואמת יותר סעיף מטרה כאשר הדברים המפורטים בהצעת החוק של חברת הכנסת הנכבדה נמצאים בתוך החוק כחלק התפתחותי של התהליך ביחידת הסיוע.
מרב מיכאלי: תכף אני אסביר.
<פרץ סגל: אני מסביר למה שקלנו את הדבר הזה.
<פרץ סגל: אנחנו עיינו בהצעת החוק ודנו בדבר הזה, וחשבנו שבתוך סעיף המטרה אנחנו לא בטוחים שזה צריך להיות.
<פרץ סגל: לגבי אזכור האמנה של עקרון טובת הילד כשיקול ראשון במעלה כפי שהוא מופיע באמנה וההפניה לאמנה – כידוע, ועדת השרים לחקיקה אישרה לפרסום מטעם הממשלה את חוק הורים וילדיהם אשר בו מעגנת המדינה את זכויות הילד ביחסים המשפחתיים.
<פרץ סגל: אני מקווה שבשבועות הקרובים שרת המשפטים תביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
<פרץ סגל: זאת הדרך הנכונה לעגן את הנושא של האמנה לזכויות הילד.
<פרץ סגל: אפשר להוסיף – ואין לי התנגדות לכך – שטובת הילד תהיה שיקול ראשון במעלה בכל פעולה בהחלטה, לפי חוק זה.
<פרץ סגל: זה דבר מקובל ומובן מאליו.
<פרץ סגל: ההתייחסות לאמנה – אני רואה בה קושי מכיוון שמדינת ישראל אמנם אשררה אותה, אבל כדי שזה יקבל תוקף במשפט הפנימי זה דורש הליך חקיקה.
<פרץ סגל: לא הייתי רוצה לעשות את זה כבדרך אגב, בייחוד שמונחת לפנינו כרגע הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדת שרים לחקיקה לעגן את האמנה בחוק הישראלי.
<פרץ סגל: לכן אם רוצים להכניס את העיקרון של טובת הילד – ואין לי התנגדות – אני אשמח להציע נוסח לעניין הזה.
<פרץ סגל: לגבי הזדקקות לאמנה, אני מציע לחכות לחקיקה שמונחת לפתחנו.
מרב מיכאלי: אם כך, בהתייחס לדבריו של מר סגל – קודם כול מה שאמרת לגבי הסכסוך – גם בסעיף המטרה בהצעה הממשלתית כבר כתוב: "ליישב סכסוך משפחתי".
מרב מיכאלי: זאת אומרת את שלב הסכסוך כבר הכנסת למטרה.
מרב מיכאלי: אם הטיעון שלך היה להגיד שאנחנו לא רוצים להתייחס עדיין לסכסוך, אלא להתייחס לזה כאל שלב מקדמי שאתה אומר שאולי אין עדיין בכלל סכסוך – הסוס הזה כבר יצא מסעיף המטרה בהצעה הממשלתית.
מרב מיכאלי: לכן דווקא משום שבמציאות הישראלית, לצערי, הסכסוך קודם לכול פחות או יותר, אז חשבנו שנכון להכניס את האלמנטים.
מרב מיכאלי: אבל משום שאתה מציע נוסח שכולל את טובת הילד, אני מציעה, ברשות היושב-ראש, שנראה מה מקובל עליכם שכן נכניס לתוך סעיף המטרה באופן שמעגן את הרציונל העמוק של הצעת החוק הזאת ואת האופן שבו סעיף המטרה מוודא שהוא משמש לפרשנות אחר-כך בצורה הטובה ביותר, ונבוא עם נוסח מוסכם לוועדה.
<פרץ סגל: אולי רק הערה מינוחית.
<פרץ סגל: בלועזית מתייחסים למונח settlement ולמונח resolution.
<פרץ סגל: גם אנחנו בעברית – "יישוב סכסוך" לבין "פתרון".
<פרץ סגל: לכן בחרנו במונח "יישוב" ולא במונח "פתרון", כי "פתרון" פירושו דבר שיש נוסחה; "יישוב", פירושו של דבר שיכול להיות שחזרנו בנו מהסכסוך.
<פרץ סגל: יכול להיות שסמנטית הנוסח שלנו לא ברור.
עליזה לביא: או שתהיה פרידה אבל בלי סכסוך.
<פרץ סגל: כן, שתי האפשרויות.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבוא עם נוסח לקראת הדיון הבא לאחר שנשב עם משרד המשפטים.
<נועה ברודסקי לוי: (הקראה): היו"ר דוד רותם: למה את צריכה להכניס את עורכי הדין?
מרב מיכאלי: אתה עצמך שאלת את מר סגל איך בית המשפט העליון מתייחס לגישור כאופציה.
מרב מיכאלי: כלומר מקובל לחשוב על גישור בתור אלטרנטיבה - -
דוד רותם: הייתה פעם הצעת חוק של יעקב נאמן.
דוד רותם: בית המשפט העליון התנגד בכל תוקף לכך שדברים יעברו לגישור - - -
מרב מיכאלי: היא לא עסקה בכלל בנושא הזה.
מרב מיכאלי: פה אנחנו מדברות על הצעה שונה לחלוטין מאותה הצעה שהביא בשעתו יעקב נאמן.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאנשים רבים ישמחו לשמוע שאדוני מוטרד כל-כך מעמדתו של בית המשפט העליון, והזהירות לפגוע בעמדתו - -
דוד רותם: אני מוכן לפגוע בעמדתו, השאלה באיזה נושאים.
מרב מיכאלי: בכל מקרה ההצעה הזאת שונה לחלוטין מההצעה ההיא.
מרב מיכאלי: האסוציאציה שלך היא לא בכדי רלוונטית משום שבעולמנו היום בתרבות שלנו כשאומרות "דרכים חלופיות" מה שעולה לראש זה גישור.
מרב מיכאלי: אנחנו בפירוש רוצות להכניס בהצעה הזאת דרכים אחרות שאינן גישור, נוספות.
מרב מיכאלי: לא לבטל את הגישור, כי אם להכניס מנעד שלם, סקלה שלמה של אופציות נוספות שמתאימות – כל משפחה ומה שמתאים לה.
מרב מיכאלי: בעוד גישור זה דבר ידוע ומוכר בעולם גירושים בשיתוף פעולה זאת מתודה יחסית שהולכת ותופסת מקום בעולם גם בשדה המחקרי וגם בשדה הפרקטי.
מרב מיכאלי: אבל חשוב שבתוך הצעת החוק הזאת שרואה בפירוש גירושין בשיתוף פעולה כאחד המסלולים שבו אפשר וכדאי ללכת, חשוב שיהיה ברור במה מדובר כדי שזה לא יהיה משהו שנתון לפרשנות רבה מדי.
מרב מיכאלי: אני אשמח אם תיתן אפשרות לעורכת הדין מיכל פיין שעבדה אתנו על ההצעה, בין השאר, להסביר יותר בפירוט במה מדובר ולמה חשוב לכתוב את הדברים האלה בחוק.
<נועה ברודסקי לוי: האם להכניס הגדרה של גירושים בשיתוף פעולה לחוק או לא.
<מיכל פיין: שלום.
<מיכל פיין: המחקר והסטטיסטיקות היום מראים לנו שמרבית ההליכים המשפטיים נפתרים ומיושבים מחוץ לכותלי בית המשפט.
<מיכל פיין: רק מיעוט המקרים נגמר בפסק דין, בין אם זה בענייני משפחה ובין בעניינים אחרים.
<מיכל פיין: בעולם התפתחו מנגנונים רבים ליישוב סכסוכים בהסכמה כאשר הגישור הוא הוותיק מביניהם.
<מיכל פיין: אבל בעולם קיימת כבר 20 שנה שיטה של גירושים בשיתוף פעולה; אחר כך יש co-operative ו-collaborative – יש שיטות שונות לניהול משא ומתן שנועדות להתמודד עם הכשלים של משא ומתן תחרותי וגם לוקחות בחשבון שחקנים חשובים בעולם המשפט, שהם עורכי הדין.
<מיכל פיין: לכן גירושין בשיתוף פעולה מאפשר ניהול משא ומתן בין עורכי דין בכללים מאוד מובנים, שנועדו לעזור, להתמודד עם דילמת האסיר, ולהביא את כולם למטרה המשותפת של יישוב הסכסוך.
<מיכל פיין: זאת אומרת אם אנחנו כעורכי דין אדברסריים אנחנו אמורים לשים בצד את האלה שאנחנו מחביאים מאחורי הגב כשאנחנו מנהלים משא ומתן תחרותי, ולהוריד מעל הפרק את האפשרות של הידיינות משפטית.
<מיכל פיין: זאת אומרת עורכי דין שעוסקים בהליך שדורש שיתוף פעולה אמורים לחתום עם הצדדים על "הסכם השתתפות בהליך" שבו יש סעיף שפוסל אותם ומונע מהם להמשיך לייצג את הצדדים בהליך המשפטי אם המשא ומתן ייכשל.
<מיכל פיין: כאן אנחנו מטפלים בתמריצים גם של הצדדים, ובעיקר של עורכי הדין.
<מיכל פיין: זה עוזר למוטיבציה בחדר להיות מנותבת למקום אחד – ליישוב הסכסוך בהסכמה.
<קריאה: זה גם משקף אנשי מקצוע נוספים.
<מיכל פיין: בוודאי.
<מיכל פיין: כאן התייחסתי רק לעורכי הדין כי היושב-ראש שאל בהתחלה למה להכניס את עורכי הדין.
<גלית שאול: חשוב לומר שהם גם ככה הם נמצאים בתמונה.
עליזה לביא: תני דוגמה למדינה - - -
<מיכל פיין: הרבה מאוד מדינות בארצות-הברית: טקסס, קליפורניה, ניו-יורק.
<מיכל פיין: יש בשיטה הזאת ארגון בינלאומי שנקרא IACP – International Academy of Collaborative Professional .
<מיכל פיין: חברים בו בערך 5,000 אנשי מקצוע מ-24 מדינות.
<מיכל פיין: בחלק ממדינות ארצות-הברית יש חוק שמוקדש אך ורק ל-collaborative divorce.
<מיכל פיין: יש גם בקנדה.
<מיכל פיין: חלק מסעיף המטרות שעזרתי לנסח אותו שאוב מחוק דיני המשפחה החדש של בריטיש קולומביה בקנדה וגם מהחוק באוסטרליה.
<מיכל פיין: זה הדבר הבא – זה המודל החדשני שמדינות העולם המערבי מעודדות אותו.
<מיכל פיין: באירלנד גירושים בשיתוף פעולה זאת האופציה המדינתית המסובסדת והמועדפת.
<מיכל פיין: זה הדבר הראשון שעושים כשיש סכסוך ממשפחתי.
<אמיר זימן: חשוב מאוד להדגיש שעורכי הדין מחויבים לתהליך, לסודיות ולא ייצגו אחר כך את הצדדים.
<מיכל פיין: זה תנאי בל יעבור, אחרת זה לא הליך של גירושין בשיתוף פעולה.
<מיכל פיין: זה מופיע בהגדרה.
מרב מיכאלי: לכן חשוב לנו להכניס את זה להגדרה.
עדי קול: אתה יכול להציג את עצמך?
<אמיר זימן: אני אמיר זימן.
<אמיר זימן: אני עורך דין ומגשר.
<אמיר זימן: אני מטעם פורום ADR של לשכת עורכי הדין.
עדי קול: משרד המשפטים, רוצה להגיב?
<פרץ סגל: תודה רבה, גברתי.
<פרץ סגל: אנחנו חשבנו על הדברים האלה, לא רק על המנגנון של הגירושין בשיתוף פעולה באמצעות עורכי דין, אלא יש גם מנגנונים אחרים כפי שצוינו.
<פרץ סגל: לכן ציינו בהצעת החוק בסעיף 3(ג): "באמצעות הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה, לרבות בדרך של גישור".
<פרץ סגל: כלומר לא אמרנו שזה קונקולסיבי לגישור.
<פרץ סגל: יש מנגנונים שונים.
<פרץ סגל: לא רצינו לתת להם מעמד בחוק בלי שדנו בהם, אם למסד אותם או לא למסד אותם.
<פרץ סגל: אני מכיר את הדוח האוסטרלי שדן בנושא הזה – עד כמה צריך מבחינה משפטית למסד את זה.
<פרץ סגל: מכיוון שמדובר בכל מקרה בבחירה של בני הזוג – אם הם רוצים ללכת למנגנון או לא, מנגנון א' או ב' – החוק אינו קובע לאיזה מנגנון הם ילכו.
<פרץ סגל: לדעתי, אין צורך להיכנס לשאלה אם אנחנו רוצים לכתוב בחוק מפורשות מנגנון אחד, כי אז נשאל מה עם המנגנונים האחרים.
<פרץ סגל: ככל שיתפתחו – ואני בהחלט מברך על המנגנונים הנוספים האלה – אני התחלתי את הנושא הזה לפני למעלה משמונה שנים בארץ כשהבאתי מומחים לכך מארצות חוץ שיציגו את הדבר הזה, כולל הנשיאה העולמית של ארגון עורכי הדין לשיתוף פעולה.
<פרץ סגל: למשל אחד הדברים שלא בטוח שעורכי הדין בארץ ישמחו זה שעורך דין שפועל כעורך דין בשיתוף פעולה אינו מייצג בבית המשפט.
<פרץ סגל: זה עניין מהותי לקביעה מיהם עורכי הדין שישתתפו או לא ישתתפו.
<קריאה: בתיקים האחרים - -
<פרץ סגל: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
<פרץ סגל: אני רק מביא לכאן את אחת השאלות שצריכות לעלות לסדר היום על מה מדובר כשאנחנו מדברים על המנגנון הזה.
<פרץ סגל: לכן הנושא הזה עדיין לא בשל כדי לחוקק אותו; אני לא בטוח שצריך את הדבר הזה מכיוון שהסעיף כפי שהקראתי אותו מאפשר את הדבר הזה, הוא לא סותר.
<פרץ סגל: לכן אני לא בטוח שאנחנו כבר צריכים להיכנס לשאלות ולדיונים.
<פרץ סגל: זה דיון ארוך.
<פרץ סגל: אם אנחנו רוצים, פירושו של דבר להביא את הדוחות מאוסטרליה וממדינות אחרות, ולראות את החלופות השונות – מה אנחנו רוצים לעגן בחקיקה, ומה לא לעגן בחקיקה.
<פרץ סגל: לא נראה לי שזה עיקר החוק.
<פרץ סגל: החוק אינו מונע את זה כיום.
<ורד סויד פאר: אני ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
<ורד סויד פאר: דווקא כאן יש חשיבות ללמוד ממה שנעשה בעולם ולבדוק מה מתאים לכאן.
<ורד סויד פאר: ההערה שאותם עורכי דין לא ייצגו אחר כך בגירושין, יש לה חשיבות רבה כי המכוונות של אותם עורכי דין – אם היא תהיה מכוונות לגישור, וגם בגירושין שזה יהיה במנגנון של הסכמה; או אם זאת תהיה מכוונות לנהל קרבות.
<ורד סויד פאר: לכן צריך להפריד באותו מנגנון באופן ספציפי כדי שיהיו פה האינטרסים של טובת הילדים והמשפחה.
<ורד סויד פאר: לפחות המנגנון הזה הוא מאוד ייחודי, ושלא יעלו פה אינטרסים נוספים של הסכסוך.
עדי קול: שמעון יעקבי, בבקשה.
<שמעון יעקבי: אינני מביע דעה לגבי עצם המנגנון, אבל אם המנגנון הזה יוכנס אז חשוב לזכור שבין אנשי המקצוע שעוסקים בדיני משפחה יש גם טוענים רבניים וטוענים שרעיים - -
<ורד סויד פאר: וטוענות.
<שמעון יעקבי: וטוענות.
<שמעון יעקבי: וכשאנחנו מדברים שכל אחד מהצדדים יהיה מיוצג על-ידי עורך דין חשוב גם לאפשר זכות בחירה לכל אחד מהצדדים שאם הוא מעדיף להיות מיוצג באותו הליך על-ידי טוען רבני או טוענת רבנית או טוען שרעי, שזה יתאפשר לו.
עליזה לביא: הערה במקום.
מרב מיכאלי: חוץ מזה שהם צריכים לעבור הכשרה לעניין הספציפי הזה.
מרב מיכאלי: אי אפשר להיות טוען רבני בלי לעבור הכשרה של טוענות רבנית.
מרב מיכאלי: לצערי, היום אפשר להיות מגשר בלי לעבור הכשרה של גישור.
<שמעון יעקבי: לעניין הנקודה של הגישור אין הבדל בין עורך דין לבין טוען רבני.
מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל זה לא גישור, זה בדיוק העניין.
מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצות למנוע.
מרב מיכאלי: בגלל זה אנחנו רוצות את ההגדרה הזאת בחוק – בדיוק בגלל זה שאני לא רוצה שיקרה מצב שקיים היום עם גישור שאנשים עושים גישור ללא הכשרה לגישור.
עליזה לביא: זאת לא הכשרה שמותנית בקבלת תעודה.
<שמעון יעקבי: ההגדרה שלך לא מדברת על ההכשרה.
מרב מיכאלי: אבל היא מדברת על הדבר החשוב ביותר.
מרב מיכאלי: הדבר החשוב ביותר הוא שעורך דין או עורכת דין שמייצגת צד בגירושין בשיתוף פעולה לא תוכל לייצג אותו אחר כך בסכסוך המשפטי.
<שמעון יעקבי: מקובל עלי.
עליזה לביא: לא משנה אם זה טוען, טוענת, יועץ רוחני או מי-יודע-מה.
מרב מיכאלי: עירית, מה את חושבת על זה?
<עירית גזית: אני עורכת דין גזית מויצ"ו.
<עירית גזית: אני עוסקת בגירושין בשיתוף פעולה.
<עירית גזית: לארגון הבינלאומי אין התייחסות לטוענים ולטוענות רבניים כי אין דבר כזה בעולם.
<עירית גזית: אפשר להחליט שבמודל הישראלי יהיה.
<עירית גזית: צריך לבחון את זה.
<עירית גזית: אבל בעולם אין התייחסות לעניין הזה בכלל כי יש רק עורכי דין שעוסקים בשיטה הזאת.
<שמעון יעקבי: אפשר לנסח את זה בהגדרה נפרדת: "עורך דין בחוק זה, לרבות מי שמוסמך לייצג בפני ערכאה משפטית בישראל העוסקת בדיני משפחה".
<שמעון יעקבי: משהו מעין זה.
עליזה לביא: ניתן להרחיב את זה.
עליזה לביא: חד משמעית.
מרב מיכאלי: צריך לראות אם משרד המשפטים יהיה מוכן לשקול את זה.
מרב מיכאלי: ואם כן, אז באיזה אופן.
<פרץ סגל: אנחנו לא רוצים בשלב הזה להכניס את כל הנושא הזה, מי כן ומי לא.
<פרץ סגל: הנושא של כישורי המגשרים ייקבע מכוח החוק.
<פרץ סגל: על שולחן הוועדה הוצעה הצעה של שרת המשפטים לקבוע את הכישורים, את ההכשרה ואת דרך בחירתם של המגשרים שייכנסו לרשימת המגשרים ולבתי המשפט.
<פרץ סגל: אני מניח שברגע שהדבר הזה יאושר יהיה לנו מסלול שיניח את דעתה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי האפשרות שהמגשר יהיה אדם שלא עבר הכשרה ראויה ולא נבחן על-ידי ועדה שהחליטה לכלול אותו ברשימה.
<פרץ סגל: אם ניכנס לדיון בכל הנושא של עריכת דין בשיתוף פעולה, כולל הערות של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין לגבי טוענים רבניים ושרעיים ומה תהיה ההכשרה, אנחנו נקדיש לזה הרבה זמן.
<פרץ סגל: נראה לי שזה לא עיקר החוק, כפי שהראיתי.
<פרץ סגל: הצעת החוק איננה מונעת את האפשרות הזאת, והצדדים יוכלו להמשיך לפנות לדבר הזה.
<פרץ סגל: לכן אני לא חושב שיש צורך להיכנס לעניין שהוא ראוי ונכבד לחקיקה, אבל יזקיק לנו הרבה ישיבות.
<פרץ סגל: חבל לעכב את קידום החקיקה בגלל הסעיף הזה.
מרב מיכאלי: אז נניח לזה בינתיים.
<עיסאם אבו נסאר: אני עורך דין עיסאם אבו-נסאר, מזכיר הוועדה המשפטית הקתולית.
<עיסאם אבו נסאר: אני מייצג היום את בתי הדין הכנסייתיים הקתוליים לצורך הדיון בוועדה.
<עיסאם אבו נסאר: אני רוצה להתייחס למונח "גירושים בשיתוף פעולה".
<עיסאם אבו נסאר: גירושים לפי הצעת החוק הממשלתית כוללת גם הכרזה שהנישואים בטלים מעיקרם.
<עיסאם אבו נסאר: זה סוג של הליך מיוחד לעדות הנוצריות הקתוליות.
<עיסאם אבו נסאר: חתונה קתולית היא כבר מעבר לחוק הכנסייתי ולנישואים – היא מונח שפירושו "לתמיד".
<עיסאם אבו נסאר: "נישואים קתוליים" הם ברית שאי אפשר לפרק.
<עיסאם אבו נסאר: לכן אי אפשר לסכם שהנישואים בטלים מעיקרם.
<עיסאם אבו נסאר: או שהנישואים בטלים מעיקרם שהם נישואים קיימים.
<עיסאם אבו נסאר: זאת אומרת גם אם שני הצדדים בבית הדין מסכמים שהנישואים בטלים מעיקרם הם עדיין צריכים לעבור תיק רגיל כאילו הם לא סיכמו כלום.
<עיסאם אבו נסאר: כי לראיית הכנסייה הקתולית הנישואים הם ברית שבין בני הזוג, והכנסייה היא הצלע השלישית בנישואים האלה.
<עיסאם אבו נסאר: רציתי רק להעיר לעניין הזה כדי לקחת את זה בחשבון כשיחוקקו את החוק.
מרב מיכאלי: רק לסיים את הדיון על הסעיף הזה.
מרב מיכאלי: מה שחשוב לי זה לא לייצר היררכיה בהצעת החוק בין גישור לבין אופציות אחרות.
מרב מיכאלי: זה בעצם מה שחשוב לי – לפתוח את כל האופציות באותו אופן.
מרב מיכאלי: גישור מצוין כגישור באופן מפורש בהמשך, ולכן אם אתה רוצה להימנע מלציין בצורה מפורשת בהגדרות את האופציות הנוספות אז אני ארצה בסעיף ההוא להוריד גם את המילה "גישור" ולדבר באופן כללי על דרכים חלופיות שכולן תהיינה על השולחן.
<פרץ סגל: אני מציע שנחכה לאותו סעיף.
<פרץ סגל: הגישור קיבל מעמד הן בחוק בתי המשפט והן בחוק בתי המשפט לדיני משפחה, וכתבנו "לרבות", לא כתבנו קונקולוסיבית.
<פרץ סגל: זה הדבר שמוסדר מכוח החוק, ולכן מצאנו לנכון.
מרב מיכאלי: בואו נגיע לסעיף וננהל את הדיון הזה אז.
<ניפון מיצוליס: אני הכומר מיצוליס, מייצג את הכנסייה היוונית-אורתודוכסית.
<ניפון מיצוליס: רציתי לברר את העניין שאמר נציג הכנסייה הקתולית.
<ניפון מיצוליס: לפי החוק הביזנטי אצלנו וגם לפי החוק שמשתמשת הכנסייה הקתולית, הגירושין הם ברית.
<ניפון מיצוליס: באותו חוק כתוב שהסכמה בין שני צדדים אינה עילת גירושין.
<ניפון מיצוליס: כלומר גם אם שני הצדדים הסכימו זה לא מהווה עילה לגרש אותם.
<ניפון מיצוליס: בכנסייה הקתולית זה עוד יותר קשה.
<ניפון מיצוליס: השאלה היא האם ההסכמה שאולי תתהווה תהיה מחייבת; כי פשוט לפי החוק הכנסייתי, היא לא תהיה מחייבת.
<ניפון מיצוליס: זה רק עניין שצריך לדון בו ולהחליט.
<מוריה כהן בקשי: לדעתי, יש מענה בסעיף 6 להצעת החוק שאומר: "הוראות חוק זה, אין בהם כדי לפגוע בדיני נישואים וגירושים.
<מוריה כהן בקשי: הם אינן באות להוסיף על סמכויות השיפוט של הערכאות השיפוטיות או לגרוע מהן".
<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת כל הנושא הדתי נשאר בעינו, ואף אחד לא מתערב.
אברהם מיכאלי: הדין הדתי גובר.
מרב מיכאלי: הוא לא גובר או לא גובר, הוא לצד.