GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אם, למשל, משרד ממשלתי יכול להיות 30 או 45 יום שיש להם, במקרה הזה, לוח הזמנים מאוד קצר וצפוף, וצריך אולי לקצר את לוח הזמנים של חופש המידע, שלא יהיה אתרוגים סוכות.
<דין ליבנה: מהצד השני, בתקופת בחירות הכנסת עמוסה בטירוף בשביל לעשות בחירות.
אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
אורי מקלב: הרבה פעמים חופש המידע לא רלוונטי לאחרי הבחירות.
אורי מקלב: אז במשרדי ממשלה עשינו שיקול, איזון בזמנים האלה.
אורי מקלב: השאלה, אם לוח הזמנים של חופש המידע הכללי מתאים לחופש המידע ולוועדת הבחירות המרכזית.
אורי מקלב: אני מעלה כאן שאלה, שאני מבין את המשמעות, לשנות את לוח הזמנים – מי יקבע כמה לקצר?
אורי מקלב: במחי יד אחת עכשיו לקצר את לוח הזמנים זה גם כן לא- - -
<אורלי עדס: בדיוק.
<אורלי עדס: זה דורש דיון- - -
אורי מקלב: אדם שמבקש בחופש המידע – נניח, את הפרוטוקול של ועדת הבחירות המרכזית שישבה – כמה זמן?
<אורלי עדס: היום כשמבקשים ללא חוק, אנחנו נותנים את זה מיידית.
אורי מקלב: מדברים על חוק.
<סיגל קוגוט: מה שיקרה עכשיו, שהעיון בפרוטוקולים לא יהיה מכוח חוק וחופש המידע.
<סיגל קוגוט: דין הציע, ואולי אנחנו צריכים לעשות, לתקן בחוק הבחירות בסעיף 79, ולומר שיושב-ראש הוועדה יקבע כללים לעיון, ואז הוא יצטרך להתחשב בלוח הזמנים ובכול.
<אורלי עדס: נכון, ואז אולי אפשר לעגן את זה שם.
<סיגל קוגוט: בסדר?
<סיגל קוגוט: מצד אחד, נוציא את זה מחוק חופש המידע, ומצד שני, נקבע כללים לעיון, ואז הוא גם לא יהיה חייב למסור את זה.
<סיגל קוגוט: יכול להיות שדי בזה שהוא ייתן לעיין בזה, כי אם צריך להשמיד את החומר הזה, אולי לא צריך למסור אותו אלא רק לעיין בו.
<עמי ברקוביץ: זכות עיון כזאת, אם קובעים אותה, זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית?
<עמי ברקוביץ: את קובעת הסמכה.
<סיגל קוגוט: נגיד שתהיה זכות עיון, אבל לפי כללים שיקבע יושב-ראש הוועדה.
<סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שבחוק הבחירות לרשויות המקומיות יש סעיף רחב, שאומר: כל המעוניין, רשאי לעיין בכל חומר.
<סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שאני צריכה לכתוב סעיף כזה.
<עמי ברקוביץ: בכל מקרה נוצר פה חוסר תיאום בין ההסדרים.
<סיגל קוגוט: ואני חושבת שהסעיף הרחב בחוק הרשויות המקומיות: בחירות, קצת בעייתי.
<עמי ברקוביץ: מצד שני, אם הרציונל הוא ההשמדה, 79א מדבר על פרוטוקולים וחומר הצבעה.
<עמי ברקוביץ: ביחס לפרוטוקולים, כמו שנאמר קודם, אין צורך- - -
<סיגל קוגוט: יש השמדה אחרי ארבע שנים.
<עמי ברקוביץ: לא כתוב שיש השמדה; כתוב שהיא תשמור אותם.
<עמי ברקוביץ: אני לא יודע מה היא עושה אתם אחרי.
<סיגל קוגוט: אבל יש הרישא.
<סיגל קוגוט: כתוב: תשמיד את החומר, ואולם לגבי פרוטוקולים, תשמור ארבע שנים.
<דין ליבנה: הסעיף מדבר על כך שצריך להשמיד את כל חומר הבחירות, לרבות הפרוטוקולים.
<דין ליבנה: הוא אומר לנו שאת החומר – אל"ף, צריך להשמיד במועד מסוים; ואת הפרוטוקולים – עד הבחירות.
<עמי ברקוביץ: כתוב: ואת הפרוטוקולים של ועדות הקלפי תשמור הוועדה.
<עמי ברקוביץ: לא כתוב שאתה צריך להשמיד.
<דין ליבנה: צריך לקרוא את זה יחד עם ה- - - שאומר: תשמור את הפרוטוקולים של זה, ותשמיד אותם בכך וכך.
<סיגל קוגוט: אפילו אם צריך להשמיד, השאלה, מה תכלית ההשמדה.
<סיגל קוגוט: אם יציבות שלטונית – זה דבר אחד; לעומת זאת, אם זו הכבדה מינהלית, אין בעיה לתת, אפילו אם צריך להשמיד.
<סיגל קוגוט: אני מבינה את כל זה.
<עמי ברקוביץ: פה נקבע כרגע לפחות, לפי ההצעה, יש חסם מוחלט, בין כך ובין כך.
<סיגל קוגוט: בחוק הבחירות נעשה סעיף, שתהיה זכות עיון, אבל זה יהיה לפי כללים.
<עמי ברקוביץ: זו בעצם סמכות חקיקה ליושב-ראש ועדת הבחירות.
<סיגל קוגוט: לפי כללים שהוא יקבע.
<סיגל קוגוט: מה היית רוצה לקבוע בכללים?
<סיגל קוגוט: צריך לחשוב על זה.
<עמי ברקוביץ: ברור, אבל לתת ליושב-ראש סמכות לקבוע את זה בחקיקה?
<עמי ברקוביץ: הוא מחוקק.
<סיגל קוגוט: הסמכנו אותו פה להתקין כל מיני חקיקות משנה.
<עמי ברקוביץ: זכויות מהותיות של אנשים אם לעיין בזה, הזכות שלי לדעת אם להגיש ערעור או לא לעיין בחומרים – לא יודע.
<עמי ברקוביץ: נראה לי- - -
<דין ליבנה: עמי, כל ההוראות שהן יותר מהותיות בדבר הצבעה בבתי סוהר, בנציגויות דיפלומטיות, בבתי חולים ודברים כאלה, קובע היושב-ראש- - -
אורי מקלב: אלה דברים שאין ברירה, שזה על ציר הזמן.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה שזה יהיה באישור פרלמנטרי של ועדת חוקה, הכללים האלה?
אורי מקלב: אני חושב שכן.
<סיגל קוגוט: אז נעשה את זה באישור ועדת חוקה.
<סיגל קוגוט: עד היום מי שביקש לעיין בפרוטוקולים זה לא עיתונאי שעשה תחקיר; זה בדרך כלל מועמדים שרצו לערער על התוצאות או לראות שספרו נכון.
<סיגל קוגוט: אבל אנחנו מכירים בזה שיכול להיות שזו תהיה ביקורת לגיטימית, וחשוב לעיין, ולראות שהכול התנהל כמו שצריך.
<סיגל קוגוט: קשה לחסום את זה סתם.
<סיגל קוגוט: על הפרוטוקולים זה קשה, לומר שכל אחד מעוניין.
<סיגל קוגוט: יש פרקטיקה.
<סיגל קוגוט: הם לא סוגרים את עצמם.
<סיגל קוגוט: אבל עכשיו, כשאתה אומר שחוק חופש המידע לא יחול על זה, זה יכול ליצור את הרושם שהכוונה היא שאף אחד לא יוכל לעיין בפרוטוקולים, וזה לא הרושם שרצינו.
<סיגל קוגוט: לא רצינו שזה יהיה לפי חוק חופש – מצד אחד, שישלמו אגרה, עם כל המועדים.
<סיגל קוגוט: רצינו להתאים את זה יותר לבחירות.
<סיגל קוגוט: אבל קשה לומר שלעיין בפרוטוקולים, גם אם מכסים את השמות או חלק מהפרטים האישיים והפלאפונים של כל מיני שהיה שם, אם היה בהליך ההצבעה – כי הם מתעדים אם יש בעיה, אם יש קטטה, אם יש ניסיון לרמות בקלפי.
<סיגל קוגוט: קשה לומר שאין עניין ציבורי.
<סיגל קוגוט: לכן אני חושבת שאם אני מחריגה את זה במפורש מחוק חופש המידע החדש, אני לפחות חייבת לומר שהיושב-ראש.
<סיגל קוגוט: אבל אפשר לומר שזה יהיה בכללים שיקבלו את אישור ועדת החוקה, ואז תהיה חקיקת משנה.
<אורלי עדס: מאה אחוז.
אורי מקלב: נמשיך.
<ניצן רוזנברג: תיקון חוק חופש המידע.
<ניצן רוזנברג: 5.
<ניצן רוזנברג: בחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, בסעיף 2, בהגדרה "רשות ציבורית", אחרי פסקה (4) יבוא: "(4א) ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, למעט לגבי מידע המפורט בסעיף 79א לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969; תיקון חוק עבודת הנוער.
<ניצן רוזנברג: 6.
<ניצן רוזנברג: בחוק עבודת נוער, התשי"ג–1953, בתוספת, אחרי פרט (4) יבוא: "(4א) ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.
<ניצן רוזנברג: תחילה והוראת מעבר.
<ניצן רוזנברג: 7(א) תחילתו של פרק זה 12 חודשים מיום פרסומו, או – אם בתקופה האמורה תמה תקופת כהונתה של הכנסת או שהכנסת התפזרה – 18 חודשים מיום פרסום תוצאות הבחירות לכנסת הנבחרת לפי סעיף 84 לחוק הבחירות, ואולם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת רשאי, בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע יום תחילה מוקדם יותר.
<ניצן רוזנברג: (ב) עובד ועדת הבחירות המרכזית לכנסת שעבד בה ערב תחילתו של פרק זה, יראו אותו כאילו מונה לפי הוראות חוק המינויים, כנוסחו בפרק זה, והוראות פרק זה יחולו עליו מיום תחילתו ואילך.
קריאה: בפרק זה או בחוק זה?
קריאה: בנוסח אצלי כתוב: כנוסחו בחוק זה.
<סיגל קוגוט: לא, עשינו פרקים.
<סיגל קוגוט: איחדנו את הכול לחוק אחד בפרקים.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בחוק דרכי תעמולה.
<סיגל קוגוט: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ביקש מהוועדה, והם הביאו בפנינו את בקשתו, לאצול את סמכותו או להיעזר בשופטים על נושאים מסוימים.
<סיגל קוגוט: אני מודה, שכשזה בא אלינו, אנחנו קצת עשינו דיאטה בכמה מובנים: אל"ף, חשבנו שביזור יתר אינו טוב; בי"ת, חשבנו שאם נעזרים בשופטים, הם צריכים להיות שופטים בכירים, וצריכים להיות מעטים, ושגם הנושאים שבהם ייעזרו בהם, לא יהיו הנושאים החשובים ביותר.
<סיגל קוגוט: מאחר שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מוסמך לדון לא רק בנושאים של אם הזמנת את שרית חדד להופעה תוך כדי תעמולה, או אם פרסמת אינץ' בעיתונים ככה וככה יותר, אלא גם האם ניסית לזייף בבחירות, האם ניסית לאיים על מישהו שלא יצביע בבחירות – גם ברשויות המקומיות – חשבנו שכניסוי, אם רוצים לאפשר לו להיעזר, זה יותר מתאים לתיקים הפשוטים יותר של חוק התעמולה ולא לתיקים של עבירות הבחירות.
<סיגל קוגוט: לכן כאופציה לדיון מה שהצענו כאן – ראשית, זה מלכתחילה הם אמרו – ההיעזרות הזאת תהיה אך ורק בבחירות לרשויות המקומיות; שנית, הנושאים שבהם הוא יוכל להיעזר בשופטים יהיו רק נושאים של תעמולה, כלומר האם השתמשת באולם של העירייה, האם ליווית תעמולת בחירות במשקאות ובתמונות של חיילי צה"ל וכל מיני דברים מהסוג הזה.
<סיגל קוגוט: לא הדברים הקרדינליים של הבחירות.
אורי מקלב: תעמולה זה גם חומר הסברה.
<סיגל קוגוט: הוא לא אמור לצנזר להם את חומר ההסברה.
<סיגל קוגוט: כנסת – כן, כי בכנסת כתוב ששידורי תעמולה בטלוויזיה וברדיו לא יהיו אלא אם כן בא אליהם אישורו של יושב-ראש הוועדה.
<סיגל קוגוט: מזה הוא מעיין בתשדירים, ויכול להיות: פה הגזמתם, אבל ברשויות המקומיות אין רדיו וטלוויזיה; יש רדיו אזורי, ויושב-ראש הוועדה לא עושה צנזורה בשום צורה לתכנים, אבל הוא כן יכול להגיד לרדיו אזורי: בחוק כתוב שתיתן X דקות בצורה שוויונית לפי הגודל, ופה חרגת ולא נתת את הדקות, או נתת רק ב-01:00 בלילה, ולמתחרה נתת הכול ב-10:00 בבוקר.
<סיגל קוגוט: אלה כן דברים שחוק התעמולה קובע.
אורי מקלב: למשל, פרסום של העירייה, האם זה נחשב תעמולת בחירות?
<סיגל קוגוט: האם השתמשת בנכסי העירייה לצורך תעמולת בחירות.
אורי מקלב: כן, האם השתמשת בחוברת הארנונה לצורך לתעמולת בחירות?
אורי מקלב: אז אנחנו מבזרים דברים מאוד מהותיים, מתוך ניסיון.
<סיגל קוגוט: אני לא מכחישה שיש פה ביזור, אבל ניסינו לעשות שהביזור היה גם כן יהיה בנושאים לא הכי חשובים; ובי"ת, שמי שידון בהם זה שופט מחוזי, שזה בכל זאת מישהו שדן תיקי רצח במדינה, אז הוא מסוגל לדון, ורק שישה.
אורי מקלב: כמה אזורים יש לנו?
<סיגל קוגוט: יש בבחירות האזוריות 18, אבל באזורים של בתי המשפט במדינת ישראל, המחוזות של מערכת המשפט, היא פרוסה בששה מחוזות.
<סיגל קוגוט: לכן אמרנו: מצד אחד, לאנשים יהיה קל יותר לערכאה הראשונה לגשת, כי זה יהיה קרוב לאזור מגוריהם, ובבחירות מקומיות זה יכול להקל.
<סיגל קוגוט: מצד שני, לא לבזר את זה יותר מדי.
<סיגל קוגוט: לקחת את האזורים של בתי המשפט, את ששת המחוזות, ושמתוכם ייבחרו ששה שופטים מחוזיים שידונו כניסוי, חשבנו, בדברים היותר פשוטים- - -
אורי מקלב: זה הוראת שעה?
אורי מקלב: מה זה ניסוי?
<סיגל קוגוט: לראות אם זה עובד טוב.
<סיגל קוגוט: רק על תעמולה ורק על ששה שופטים, ועם זכות ערעור ולא רשות ערעור לשופט.
<סיגל קוגוט: וכתוב כאן שבכל הדברים האלה יכול לדון גם היושב-ראש עצמו.
<סיגל קוגוט: כלומר הם יחליטו אם הם ייעזרו או לא ייעזרו.
אורי מקלב: והערר על ההחלטה של שופט מחוזי ליושב-ראש הוועדה?
<סיגל קוגוט: בזכות ולא ברשות.
<דין ליבנה: אנחנו יכולים לראות בתקופת הבחירות לרשויות המקומיות האחרונה, הוגשו למעלה מ-300 תיקים לפני היושב-ראש; רובם המוחלט בעניין של: פרסמת את האותיות שלושה ימים לפני מה שמותר לך; נתנו לך 17 שלטים, ואתה רוצה 18 שלטים.
<דין ליבנה: יושב בית משפט עליון, ודן האם התמונה- - -
אורי מקלב: אתה מדבר על בחירות אזוריות?
<דין ליבנה: כן, רק על הבחירות לרשויות מקומיות.
<דין ליבנה: על שלושת החודשים מספטמבר עד דצמבר בשנה האחרונה ישב שופט בית משפט העליון, ודן בסוגיות שהן פחות מדימינימיס.
אורי מקלב: השאלה, אם מתוך ה-300 שאתה מדבר זה רק דברים קטנים?
<אורלי עדס: אני חושבת שלמעלה מ-90 אחוז.
<אורלי עדס: יותר אפילו.
<אורלי עדס: ולעתים- - - לא אחת קורה שמערכת הרשויות חופפת בתקופתה למערכת הבחירות לכנסת.
<אורלי עדס: זה קרה לא פעם.
<אורלי עדס: זה מאוד-מאוד מקשה על תפקוד יושב-ראש הוועדה, כאשר הוא צריך לדון במאות תיקים בבחירות לרשויות, ומנגד גם לנהל את מערכת הבחירות לכנסת.
<אורלי עדס: באמת מדובר פה בדברים שהם מאוד מקומיים.
<ניצן רוזנברג: תשובה נוספת לקושי שאתה מעלה היא שבסעיף קטן (ב) יש קביעה שאומרת שיושב-ראש הוועדה וגם יושב-ראש הוועדה האזורית יכולים להחליט שעניין מסיום כן יידון אצל יושב-ראש הוועדה המרכזית, אם הם ראו שהדבר מוצדק בנסיבות העניין, כלומר ב-5%, ש- - - להם שהן חשובים, כן תהיה אפשרות לדון אצל יושב-ראש הוועדה ה- - -
אורי מקלב: מהנדס, זה קשה קצת בחוק, אבל אני מרגיש שהחלק הבעייתי בעניין הזה הוא תלונות על רשויות מקומיות – האם זה נחשב?
אורי מקלב: אלה דברים מאוד עדינים, שמצריכים שיקול דעת הרבה יותר רחבה.
אורי מקלב: לפעמים זה קריטי.
אורי מקלב: האם חוברת הארנונה זה פרסום או לא פרסום?
אורי מקלב: האם באותו זמן העירייה עושה פעילות כזו או אחרת, ראש העיר מברך, לא מברך – אלה דברים שנמצאים לפעמים בהתנגחות שיש בין מועמדים שהם רציניים באופי שהם יכולים להתלונן גם – יש להם עורכי דין.
<אורלי עדס: כאשר דנו אצלנו בסוגיה הזאת, ובחנו את כל התיקון הזה, אני מוכרחה להודות שגם דעתי בתחילה לא היתה כל כך נוחה עם העניין, אבל אני חושבת שההסדר שהגענו אליו, והאפשרות למשוך תיקים מסוימים, גם חשבנו על האופן שבו נמשוך את התיקים, נעקוב אחרי עתירות שמוגשות, ונבחן אותם בטרם- - -
אורי מקלב: יש עוד בעייתיות בעניין הזה: גם אין שפה אחת.
אורי מקלב: כלומר באותה מערכת בחירות שופט אחד יחליט ככה, על אותה סוגיה בכלל.
אורי מקלב: אין שפה אחת שתדבר באותה מערכת בחירות.
אורי מקלב: אומר: השופט הזה פסק במקום הזה כך - אין הלימה ביניהם.
<סיגל קוגוט: אתה לא חושב שזכות הערעור יכולה לסדר את זה?
<סיגל קוגוט: הם רצו בהתחלה רשות, ואנחנו כתבנו זכות.
אורי מקלב: רשות אולי.
<סיגל קוגוט: זכות זה שאתה לא צריך לבקש רשות בשביל להגיש ערעור.
<סיגל קוגוט: מגיע לך להגיש ערעור.
<סיגל קוגוט: רשות זה אומר שאתה צריך קודם לשכנע שייתנו לך להגיש ערעור.
<דין ליבנה: יש גוף פסיקה מאוד נרחב, שקבעו שופטי בית המשפט העליון, החל משמגר ב-1984 ועד היום.
<דין ליבנה: השופטים עוקבים אחרי הפסיקה הזאת.
<דין ליבנה: גם יושבי-הראש המכנים וגם- - -
<עמי ברקוביץ: אין לנו התנגדות.
אורי מקלב: מר שיפמן.
<משה שיפמן: התיקון, מדובר בבחירות לרשויות המקומיות, שיחולו עוד ארבע שנים.
<משה שיפמן: זה יהיה ישים עוד 3.5 שנים.
<משה שיפמן: עד אז יהיה לפחות עוד שופט אחד, של הוועדה המרכזית, או שניים.
<משה שיפמן: אי-אפשר לדעת.
<משה שיפמן: אני הייתי מציע להמתין עם התיקון הזה לאחרי הבחירות לכנסת – דבר ראשון, לשאול את השופט הבא שיהיה- - -
<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה על כל התיקונים.
<משה שיפמן: לא.
<משה שיפמן: כל התיקונים – קבעתם שזה יהיה.
<משה שיפמן: התיקון הזה בא בעקבות בקשה- - -
<אורלי עדס: בעקבות בקשת שני שופטים: השופט רובינשטיין מניסיונו- - -
<משה שיפמן: יכול להיות שהשופט העליון הבא, כן ימצא חן בעיניו לדון בכל העניינים הקטנים האלה.
<סיגל קוגוט: הוא יוכל.
<דין ליבנה: הוא לא יצטרך למשוך.
<דין ליבנה: הוא ייתן החלטה אחת, שהכול נדון בפניו.
<משה שיפמן: אבל התיקון הזה הוא תיקון שמדבר על עוד 3.5 שנים ולא על עכשיו.
<משה שיפמן: הוא לא דחוף עכשיו.
<דין ליבנה: נכון, אבל אם נבוא לכנסת עוד שנתיים וחצי, יגידו לנו: לא, זה כללי המשחק, יש כבר מערכת.
<משה שיפמן: תבוא עוד שנה, אחרי שתקבע עמדה עם הוועדה החדשה.
אורי מקלב: מה מפריע לך לגופם של דברים?
אורי מקלב: מה אתה רואה מתוך הניסיון שלך?
<משה שיפמן: לגופם של דברים, נעשו תיקונים טובים בין ההצעה שהיתה בוועדה לבין ההצעה שפה.
<משה שיפמן: הפריסה של המחוזות זה תיקון טוב אחד; דבר שני, שעלה לשופט מחוזי, כי ועדות הבחירות האזוריות לא חייבים שופט מחוזי.
<סיגל קוגוט: וגם ההצהרה של הנושאים, לא?
<משה שיפמן: כן.
<משה שיפמן: גם הנוסח – פה כתבתם יושב-ראש אחד של ועדת בחירות אזורית, שהוא שופט בית משפט מחוזי.
<דין ליבנה: כתוב: בכל מחוז שיפוט.
<דין ליבנה: יושב-ראש ועדת הבחירות המחוזית יקבע בכל מחוז שיפוט.
<משה שיפמן: כן, אבל אם אתם מסנכרנים עם הוועדות המחוזיות, זה או שופטים מחוזיים.
<משה שיפמן: אדרבא, תתקנו את החוק, אני חושב שזה יעשה טוב לחוק, להביא את זה לשופטים מחוזיים ולא שופטי שלום.
<משה שיפמן: אני חושב שזה כן תיקון שצריך לעשות.
<דין ליבנה: חלק ניכר מהשופטים הם שופטים מחוזיים.
<דין ליבנה: החוק הזה ידאג שלפחות בכל מחוז יהיה אחד.
<משה שיפמן: כן, אבל הערת ביניים - שבכל הוועדות האזוריות יהיו שופטים מחוזיים.
<דין ליבנה: לא אגב התיקון הזה נעשה את זה.
<סיגל קוגוט: אבל מה רע בזה שיהיה ניסוי כזה?
<סיגל קוגוט: זה על סוגיות ספציפיות של שופטים מחוזיים, שהם גם כן לא זיבורית שבזיבורית, ועם זכות ערעור ועם יכולת שלו להחליט שהוא רוצה לדון בכול.
<סיגל קוגוט: זה לא כזה נורא.
<סיגל קוגוט: מצד שני, הוא יכול להיעזר בהם.
<משה שיפמן: בדיני בחירות- - -
<סיגל קוגוט: שאם זה לא יהיה מוצלח, אי-אפשר יהיה לתקן?
<סיגל קוגוט: אז בוא נעשה בהוראת שעה.
<סיגל קוגוט: נגיד שהתיקון הזה יפקע עוד חמש שנים.
אורי מקלב: אחרי הבחירות האלה.
<סיגל קוגוט: ניתן עוד זמן, שיהיה להם זמן לבוא לבקש אורכה, אם זה יצליח.
<סיגל קוגוט: בסוף אתה צריך לנסות את זה.
<סיגל קוגוט: את אותם דברים תגיד לי גם עוד שנה.
אורי מקלב: אם אנחנו עושים על ששה מחוזות, ורק שופטי בית משפט מחוזי, ופעם ראשונה, לראות איך זה נבחן, והטוב למוטב – אם זה עבד טוב, נרחיב את זה לעוד דברים.
<משה שיפמן: בהמשך למה שדיברנו אתמול, שהחוקים לא מעודכנים בכלל, חוק התעמולה הוא אחד- - -
<סיגל קוגוט: בוא נשב בפגרת הבחירות, שיפמן, על מימון מפלגות ועל חוק התעמולה.
אורי מקלב: אותי גם מעניין מה אתה אומר בפרקטיקה.
אורי מקלב: אתה זוכר דברים מהותיים מאוד, שהגיעו בנושא עררים או תלונות ליושב-ראש הוועדה בגלל הנושא של תעמולת בחירות ודברים כאלה?
אורי מקלב: יש לך דוגמאות?
אורי מקלב: אני לא בשטח הזה.
אורי מקלב: אני לא מטפל בפרטים הקטנים.
<משה שיפמן: אני זוכר.
אורי מקלב: שאתה רואה שצריך שופט – רק יושב-ראש הוועדה צריך לבחור, דברים כבדי משקל – לא כמו בכנסת, שבאמת כבדי משקל זה לכאן ולכאן; אני מדבר אתך ברמות של רשויות מקומיות, שהוא כתב את האותיות, לא כתב את האותיות.
<דין ליבנה: כל הדברים שאתה חושב, גם ככה לא נכנסים לחוק הזה.
<דין ליבנה: זה בחוק אחר.
<סיגל קוגוט: לא נתנו לו לדון לפי חוק הבחירות לרשויות המקומיות בעבירות; רק לפי חוק התעמולה.
<דין ליבנה: כל העבירות של שחיתות, חס וחלילה, איום בפיטורין אם אתה לא מצביע למישהו – זה עבירות לפי חוק הבחירות, וזה יידון עדיין אצל שופט בית משפט עליון.
<סיגל קוגוט: זה אחד השינויים שעשינו.
<יוסי בר-און: יוסי בר-און, מפקח על הבחירות במשרד הפנים.
<יוסי בר-און: רוב המקרים באמת היו נושאים טריוויאליים, כפי שצוין על-ידי הוועדה, אבל היו הרבה מקרים שראש העיר פרסם תוכניות בנייה שאושר בקדנציה שלו.
<יוסי בר-און: לפעמים צירף תמונה על הפרסומת, לפעמים לא.
<יוסי בר-און: לכן יש נושאים לכאן ולכאן.
<יוסי בר-און: נכונה הערת היושב-ראש, שיכולה להיות שונות בין החלטות של שופטים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: באותו פרק זמן.
<יוסי בר-און: יחד עם זה הייתי רוצה להזכיר – אין עמדה של שר הפנים בנושא הזה.
<יוסי בר-און: כדאי שנקבל גם את עמדת השר בנושא- - -
אורי מקלב: אבל זכות הערר לא נותנת תשובה למה שאתה מעלה.
<יוסי בר-און: לא לעכב.
<יוסי בר-און: אני רק אומר- - -
<אורלי עדס: חוק התעמולה.
אורי מקלב: או הייתי מחריג את הנושא של הרשויות המקומיות בנושא רשויות מכהנים, או מחריגים את זה או- - -
<סיגל קוגוט: הייתי עושה זכות.
<סיגל קוגוט: אגב, יש על זה בג"ץ גם.
<סיגל קוגוט: זה לא רק זכות ערעור ליו"ר, אלא גם בג"ץ אחר כך.
<סיגל קוגוט: גם את זה אנחנו לא משנים.
<סיגל קוגוט: הם רצו גם רשות ערעור לעליון, אבל מחקנו את הסעיף הזה.
אורי מקלב: באינסטינקט הראשוני שלי אמרתי: מה זה, יושב-ראש ועדה מנסה לבזר סמכויות?
אורי מקלב: הוא קיבל על עצמו תפקיד – שיעבוד.
אורי מקלב: מצד שני, אני לא יכול להתעלם מכך שיושב-ראש הכנסת הקודם בא לכנסת, וביקש למנות יושב-ראש ועדת הבחירות, שופט בדימוס.
אורי מקלב: אנחנו לא הסכמנו לזה.
אורי מקלב: אנחנו לוקחים בחשבון ששופט שמכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות הוא גם שופט מכהן.
אורי מקלב: לא הסכמנו מכל מיני שיקולים - היו צדדים לפה, צדדים לשם.
<סיגל קוגוט: גם הכנסת השנייה, שחוקקה את זה, לא הסכימה.
<סיגל קוגוט: היא רצתה את הכוח של השופט המכהן.
<סיגל קוגוט: עשו פעם ניסוי בדימוס, וזה לא הצליח.
אורי מקלב: הנשיא המכהן ניסה להעביר חוק לפני- - - כדי לתת ליושב-ראש, שלא יהיה צריך להיות שופט בדימוס, ולא הסכמנו בכנסת בעניין הזה, וחשבנו שצריך.
אורי מקלב: לכן אנחנו לוקחים בחשבון ששופט, יש לו עבודה – יש לו גם עבודה שוטפת, וגם צריך להיות יושב-ראש הוועדה.
אורי מקלב: לכן אולי יש עניין להקל עליו.
אורי מקלב: צריך לתת את כל החישוקים, וכל מה שהעלינו, ולכן הניסיון, יש לזה משמעות, לראות איך זה עבד, ואני אומר לכם מראש, שהנושא הזה של תעמולת בחירות בציר הזה של ראשי רשויות של מכהנים או סגנים מכהנים, וכאן יבואו תלונות על-ידי המתחרים שלהם, האם הוא השתמש בנכסי העירייה או לא, אלה הדברים הכבדים.
<אורלי עדס: אנחנו נשים תשומת לב מיוחדת, ונעקוב כדי לראות מה כדאי למשוך ליושב-ראש הוועדה.
<דין ליבנה: ונעשה השתלמויות לשופטים האלה.
<דין ליבנה: נלמד אותם את דיני התעמולה על גוף הפסיקה שלהם.
אורי מקלב: הפסיקות האלה של מחוזי בנושאים האלה צריכים להיות מפורסמים מייד, כדי שתהיה שפה אחת לכולם.
<דין ליבנה: כבר היום אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות.
<משה שיפמן: דין ענה לי בעצם, שיעשו השתלמויות לשופטים, אבל שאלת אותי קודם אם נתקלתי במשהו.
<משה שיפמן: אני רוצה להביא סיפור שנתקלתי, בלי שמות, שהיה עם המפלגה שלנו.
<משה שיפמן: אני מקבל יום אחד מכתב מהגזברות פה: המימון שלך לחודש השוטף מעוקל.
<משה שיפמן: יש קנס של השופטת של הוועדה המרכזית.
<משה שיפמן: אני אומר: כמה שצריך לדעת את חוקי הבחירות, גם שופט שהוא יושב-ראש ועדה מרכזית- - -
<משה שיפמן: זה היה גם בבחירות לרשויות המקומיות.
<משה שיפמן: יש שם סיעות שרצות כסיעות עצמאיות.
<משה שיפמן: יש סיעות שרצות כסיעות אם.
<משה שיפמן: רצה סיעה עצמאית ברשות מקומית מסוימת עם שם כמו שלנו.
<משה שיפמן: היתה רשימה עצמאית.
<משה שיפמן: היא לא היתה סיעת אם.
<משה שיפמן: השם כמו שלנו.
<משה שיפמן: באו בדיון אצל השופט על הדבקת מודעות בלתי-חוקיות.
<משה שיפמן: לא הזמינו אותנו לדיון בכלל.
<משה שיפמן: אני מקבל עיקול.
<משה שיפמן: אני שואל: מה זה?
<משה שיפמן: אני לא סיעת האם שם בעירייה.
<משה שיפמן: זו סיעה עצמאית.
<סיגל קוגוט: אגב, הרשיתם לה?
<משה שיפמן: כן, הרשינו.
<סיגל קוגוט: יש בזה כדי להטעות.
<משה שיפמן: הרשינו.
<משה שיפמן: זה לא הפריע לי, אבל זה סיעה עצמאית, כי אותו שם.
<משה שיפמן: הייתי צריך לפנות לכתובת, השופטת הסבירה: סיעות אם, סיעות עצמאיות – כל ההגדרות של החוק ברשויות המקומיות.
<משה שיפמן: העברתי את המכתב.
<משה שיפמן: כעבור שבועיים קיבלתי את המימון, אבל זה מראה שאפילו שופט שהוא יושב-ראש ועדה- - -
<סיגל קוגוט: זה מראה שאפילו כשבית המשפט העליון דן בזה, הוא יכול לעשות שגיאה.
<משה שיפמן: כמה צריך מומחיות בהם.
<סיגל קוגוט: יש עוד תיקון אחד, שהוא כללי – לא רק על הרשויות המקומיות.
<סיגל קוגוט: בעצם, שני תיקונים כלליים בחוק התעמולה: האחד הוא שלא יהיה יותר ערר.
<סיגל קוגוט: היום קבוע שעל כל החלטה שמחליט השופט של בית המשפט העליון, אפשר לערער לחברים בוועדת הבחירות המרכזית.
<דין ליבנה: לא כל החלטה; לצו שהוא נתן.
<דין ליבנה: אם הוא מחליט לא לתת, אז אין.
<סיגל קוגוט: על הצווים שלו אפשר לערער לחברים, וזה לא ראוי.
<סיגל קוגוט: יש היום תקפה בבג"ץ, וזה יישאר.
<סיגל קוגוט: לא ראוי שעל החלטה של השופט, שהוא נותן צו, יוכלו להגיש ערר לחברים הפוליטיקאים או נציגי המפלגות לוועדת הבחירות המרכזית.
<סיגל קוגוט: זה תיקון שהסכימו לו החברים.
אורי מקלב: נניח ש החליט לא לפסול של- - -
<סיגל קוגוט: זה לא כאן.
<דין ליבנה: זה רק ענייני תעמולה.
<דין ליבנה: בסופו של דבר צו מניעה זה משהו שיפוטי פר אקסלנס.
<דין ליבנה: זה לא משהו מינהלי.
<דין ליבנה: זה לא משהו שניתן להגיד- - -
<סיגל קוגוט: לכן הם הסכימו למחוק את הזכות הזאת אליהם, החברים בוועדה.
<סיגל קוגוט: הם חושבים שזה ראוי.
אורי מקלב: בהסכמת חברי הוועדה.
<דין ליבנה: ההצבעה היתה פה אחד.
<דין ליבנה: זה הובהר לוועדה.
<סיגל קוגוט: רגע, מה, יש השגות?
<משה שיפמן: בבת ים הערעור שלו עבר?
<דין ליבנה: כן.
<סיגל קוגוט: וסעיף אחר זה סדרי דין והוצאות, שאפשר יהיה להטיל הוצאות ושכר טרחת עורך דין.
<סיגל קוגוט: אנחנו שאלנו את ועדת הבחירות – באמת אתם מטילים?
<סיגל קוגוט: נכון שלפעמים אפשר להשתמש בזה לרעה, כל מועמד מאשים את יריבו.
<סיגל קוגוט: לפעמים יש מישהו שסתם מטריח, אבל רצינו לדעת מה המדיניות.
<סיגל קוגוט: הבנו שהיא סמלית, אלא אם כן באמת יש פה איזו הטרחה.
<סיגל קוגוט: אולי דין יסביר.
<דין ליבנה: כבר גם היום יושב-ראש הוועדה – גם השופט הנוכחי, גם השופט הקודם, גם זה שלפיו הטילו הוצאות, הן לטובת הצדדים והן לטובת אוצר המדינה במקרים שבהם ניצלו לרעה הליכים.
<דין ליבנה: אין ספק שהסמכות, משתמשים בה במשורה.
<דין ליבנה: יושבי-הראש מטילים הוצאות סמליות, ככל שנדרש, כי כשמעירים את ראש העיר באמצע הלילה, ומביאים אותו לדיון סתם, ראוי שהאדם שסתם הגיש עתירה, הטריד שופט בית משפט עליון ואת כל המנגנון, ישלם הוצאות מסוימות, כדי שהוא לא יעשה את זה שוב.
<דין ליבנה: אחרת נוצף בהליכים עד הגג.
<דין ליבנה: כבר עכשיו אנחנו מוצפים בהליכים עד הגג.
<דין ליבנה: כמובן, ההוצאות האלה יהיו בהתאם למקובל ובסכומים סבירים אלא במקרים מאוד חריגים.
<עמי ברקוביץ: הסיפא הזה קיים בחקיקה אחרת?
<ניצן רוזנברג: אני לא בטוחה שזה מילה במילה, אבל זה משהו דומה.
<סיגל קוגוט: התיקון האחרון הוא שבגלל שרוצים שהשופטים המחוזיים יסייעו, ממנים אותם לא עובר לבחירות אלא אחרי הבחירות, והם גם יישאו בתפקידם, למרות שלא יהיה להם הרבה מה לעשות, אבל כדי שיהיו תמיד שופטים זמינים שאפשר לעבוד אתם.
<ניצן רוזנברג: פרק ב': דרכי תעמולה – סמכות יושב ראש של ועדת בחירות אזורית.
<ניצן רוזנברג: תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה).
<ניצן רוזנברג: 8.
<ניצן רוזנברג: בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959 (להלן – חוק דרכי תעמולה) – (1) בסעיף 17ב, סעיף קטן (ב) – בטל.
<ניצן רוזנברג: (2) אחרי סעיף 17ג יבוא: צו מניעה בבחירות לעיריות ולמועצות מקומיות.
<ניצן רוזנברג: 17ד.
<ניצן רוזנברג: (א) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית יקבע, בכל מחוז שיפוט, יושב ראש אחד של ועדת בחירות אזורית שהוא שופט של בית משפט מחוזי, והוא יהיה רשאי לדון בבקשות למתן צווים לפי סעיף 17ב, שעניינם מניעת ביצוע עבירה לפי חוק זה, ולפי סעיף 17ג, והכול בנוגע לבחירות לעיריות ולמועצות המקומיות שבאזור השיפוט של בית המשפט המחוזי שבו הוא מכהן; בסעיף זה – יושב ראש ועדת בחירות אזורית – מי שמונה לכהן לפי סעיף 20 לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969; "מחוז שיפוט" – כפי שנקבע לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984.
<ניצן רוזנברג: (ב) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, ויושב ראש של ועדת בחירות אזורית שמונה כאמור בסעיף קטן (א) הדן בבקשה פלונית, רשאים, ביוזמתם, או על פי בקשה של בעל דין או של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו, להורות שהדיון יתקיים בפני יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אם ראו כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.
<ניצן רוזנברג: (ג) על החלטה של יושב ראש ועדת בחירות אזורית לפי סעיף קטן (א) ניתן לערור בפני יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.
<ניצן רוזנברג: סדרי דין והוצאות.
<ניצן רוזנברג: 17ה (א) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי לקבוע הוראות בדבר סדרי הדין בבקשות ובעררים לפי סעיפים 17ב עד 17ד.
<ניצן רוזנברג: (ב) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ויושב ראש של ועדת בחירות אזורית שמונה לפי סעיף 17ד(א) רשאים לחייב בעל דין בתשלום הוצאות ושכר טרחת עורך דין לטובת בעל דין אחר בהליך לפי סעיפים 17ב עד 17ד; ראה יושב הראש כאמור כי בעל דין עשה שימוש בלתי ראוי בהליך או הגיש הליך סרק שאינו מגלה על פניו עילה למתן צו, רשאי הוא, בלא קשר עם תוצאות ההליך להטיל על בעל הדין הוצאות לטובת אוצר המדינה בשיעור שיראה לנכון.
<ניצן רוזנברג: תיקון חוק הבחירות.
<ניצן רוזנברג: 9.
<ניצן רוזנברג: בחוק הבחירות, בסעיף 20(א), במקום "ולא יאוחר מהיום ה-38 שלפני יום הבחירות" יבוא "לא יאוחר מהיום ה-60 שלאחר מינויו של יושב ראש הוועדה המרכזית לפי סעיף 17(א)".
<סיגל קוגוט: הוראות שונות.
<סיגל קוגוט: זה הפרק האחרון, והוא עוסק בדברים אקלקטיים, כתוצאה ממסקנות ולקחים עם הפעלת החוק.
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון הוא גמול והחזר הוצאות לחברי ועדת הבחירות המרכזית.