GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל שהב: עוד הערה קטנה לעניין הזה.
<סיגל שהב: בתשובה לעתירה של האגודה לזכויות האזרח בנושא האזנות סתר של שירותי הביטחון, שירותי הביטחון העבירו שם איזה שיקולים מנחים בקבלת החלטה.
עדי קול: את אותם שיקולים אפשר עכשיו לכתוב בחקיקה ראשית.
עדי קול: מאוד נשמח.
<רביד דקל: מכיוון שזה לא היה במסגרת ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה זה משהו שאנחנו צריכים להיערך אליו.
עדי קול: אז זה הערות נוספות.
עדי קול: נשמח שתיערכו.
עדי קול: אפשר לעבור לסעיף 6.
<רביד דקל: "3.
<רביד דקל: בסעיף 6 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א) המילים "לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות" - יימחקו, ובסופו יבוא "וכי אין בכך כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש"; (2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "הדיון בבקשה יהיה בדלתיים סגורות".
<רביד דקל: "
<מיכאל שפיצר: אנחנו מבקשים את מה שאמרנו קודם – להוסיף: "או סגן הנשיא שהסמיכו הנשיא לעניין זה, וכן שופט בכיר ששימש כנשיא או סגן נשיא בבית המשפט המחוזי".
עדי קול: נעשה את זה לפי הסדר בבקשה.
עדי קול: דבר ראשון שנדון בו הוא התווית שיקול הדעת.
עדי קול: היועץ המשפטי של הוועדה נתן נוסח שאני חושבת שמוסכם עליכם.
עדי קול: אשמח אם תקרא אותו.
אלעזר שטרן: זה הנוסח שמופיע בתקנות היום לגבי שיקול הדעת של המשטרה.
אלעזר שטרן: זה הועתק משם והועבר פה לשיקול הדעת של בית המשפט.
עדי קול: זה יהיה סעיף (א)(1)?
אלעזר שטרן: (1) חומרת העבירה המבטאת את הענין הציבורי שבגילויה או במניעתה והנזק והסיכון שהיא יוצרת לציבור;
אלעזר שטרן: (3) עוצמת החשד והתשתית הראייתית אשר יצדיקו האזנת סתר;
אלעזר שטרן: (5) מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד;
אורית סטרוק: למה כל השיקולים האלה לא יכולים להיות מועתקים גם לסעיף 4?
עדי קול: יש שם דברים שמדברים על עבירה, ואז זה לא רלוונטי.
עדי קול: ביקשנו מהם שיעשו את זה בהתאמה ויבואו אלינו, ואנחנו נכניס את זה לסעיף 4.
עדי קול: זה סעיף שמקובל על כולם?
<רביד דקל: זה סעיף שמופיע היום בתקנות האזנת סתר, בטופס שממילא מוגש לבית המשפט.
<רביד דקל: לכן אין לנו התנגדות לעיגון של הדבר הזה בחקיקה הראשית.
עדי קול: סעיף נוסף שמוצע על-ידי היועץ המשפטי לוועדה - לצמצם את סוגי העבירות.
אלעזר שטרן: אולי נתחיל עם הדברים המוסכמים ונעבור לדברים הפחות מוסכמים.
אלעזר שטרן: יש את העניין של כללי הסמכות המקומית, שגם זה מקובל ומוסכם.
אלעזר שטרן: זה בעקבות המלצות חוזרות, גם של הוועדה החקירה הפרלמנטרית וגם בחוות הדעת של מבקר המדינה.
אלעזר שטרן: הצעתי פה נוסח, נציגי הממשלה - - -
קארין אלהרר: היום אין כללי סמכות?
אלעזר שטרן: לא, היום אין כללי סמכות מקומית.
אלעזר שטרן: היו המלצות חוזרות ונשנות לעגן כללי סמכות מקומית, נציגי הממשלה הסכימו.
אלעזר שטרן: הם העלו נקודה שאני חושב שיש לה פתרון בנוסח, תיכף אסביר.
אלעזר שטרן: אקריא את הנוסח שנמצא במסמך שהופץ לחברי הכנסת, בעמוד 7.
אלעזר שטרן: ההצעה היא להוסיף סעיף, המספור ישתנה בהתאם למספור הרלוונטי, כמובן.
אלעזר שטרן: "(א1) (1) הגשת בקשה לפי סעיף קטן (א), תהא לנשיא בית המשפט המחוזי אשר באזור שיפוטו התקיים אחד מאלה: (א) נעברה העבירה שבקשר אליה מוגשת הבקשה, כולה או מקצתה; (ב) נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה, שבקשר אליה מוגשת הבקשה.
אלעזר שטרן: (2) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א), ימשיך אותו שופט לדון בכל בקשה אחרת, הנמצאת בסמכותו העניינית, בקשר לאותה עבירה.
אלעזר שטרן: " נקודה שהעלתה המשטרה היא עניין מעשי, שלפעמים יש יחידות שיושבות במקום אחד ומי שמגיש בשבילן את הבקשה לביצוע העבירה זו יחידת להב שיושבת במקום אחר, ואז ייווצר איזשהו פער בין המיקום של היחידה שממונה על העבירה לבין מי שמגיש את הבקשה בפועל.
אלעזר שטרן: נמצא לזה פתרון בניסוח.
<מיכאל שפיצר: יש לנו שתי הסתייגויות.
<מיכאל שפיצר: א', "אותו שופט" - ביקשנו להוסיף את המילים "במידת האפשר".
<מיכאל שפיצר: ב', "כל בקשה אחרת" – זה ניסוח קצת רחב.
<מיכאל שפיצר: צריך לקשור אותו לחוק, מחר תהיה בקשה - - -
אלעזר שטרן: זה משפט אחד: "כל בקשה אחרת, הנמצאת בסמכותו העניינית, בקשר לאותה עבירה.
<מיכאל שפיצר: עדיין.
<מיכאל שפיצר: יכולות להיות כל מיני בקשות שלא קשורות אפילו לחוק הזה בהקשרים פליליים.
<מיכאל שפיצר: אז או שנסגור את זה בתחום החוק הזה, אחרת אנחנו פותחים פה משהו לא ברור.
<סיגל שהב: "בקשה אחרת לפי חוק זה" יפתור את הבעיה.
<מיכאל שפיצר: שיהיה כתוב "לפי חוק זה".
<מיכאל שפיצר: בסדר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל צריך להיות פה איזשהו סייג – "במידת האפשר".
<מיכאל שפיצר: אותו שופט, במידת האפשר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה נכנס פה עכשיו.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה הנושא השני.
אלעזר שטרן: זה קשור לנקודה הבאה.
עדי קול: זה קשור לנקודה של זהות השופט שעוד לא הגענו אליה.
עדי קול: נגיע אליה, אנחנו עוברים סעיף-סעיף.
<מיכאל שפיצר: נעבור את העיקרון וזה יהיה בכל מקום.
<מיכאל שפיצר: בסדר, אין בעיה.
<מיכאל שפיצר: זה פשוט עולה גם פה.
אלעזר שטרן: אז אולי באמת נדבר על הנושא של זהות השופט עכשיו.
עדי קול: תקרא את הנוסח שאתה מציע.
אלעזר שטרן: לפני הנוסח, יש פה שאלה שחברי הוועדה צריכים להחליט בה, של המתח שבין מקצועיות והתמקצעות לבין יעילות מעשית, כפי שהשופט שפיצר מעלה.
אורית סטרוק: אולי הכרות עם החומר, יותר נכון מאשר מקצועיות.
אלעזר שטרן: התמקצעות במובן הרחב, גם הכרות ספציפית עם החומר.
אורית סטרוק: השופט מכיר את התיק לאורך זמן.
אלעזר שטרן: השאלה הזאת, אפשר לחלק אותה לשני מופעים.
אלעזר שטרן: מופע אחד זו השאלה מי מוסמך - - -
<רביד דקל: היינו שמחים אם בעולם מושלם, נטול מגבלות משאבים, זה יכול היה להיות אותו שופט, אבל אנחנו מודעים למגבלות המשאבים ואנחנו חושבים שאי אפשר לצמצם באופן כמו שמוצע לוועדה.
<רביד דקל: הוועדה גם מגבילה את היכולת לפנות לאותו שופט במצבים של נבצרות, שבעינינו זו מגבלה קשיחה יותר מדי.
<רביד דקל: היינו מציעים נוסח שנבהיר שברירת המחדל באמת צריכה להיות השופט שדן בעבר בבקשות שנוגעות לאותה פרשייה, לאותו תיק, לאותה חקירה, אבל הדבר הזה צריך להיעשות ככל שניתן.
אורית סטרוק: אבל המילים "ככל שניתן" או "במידת האפשר" הן - - -
<מיכאל שפיצר: חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש להבהיר שהנטייה שלנו, מדרך הטבע, בכל המערכת, היא שהשופט ידון באותו עניין באופן מתמשך.
אורית סטרוק: נטייה זה דבר נחמד, אבל פה אנחנו מחוקקים אנחנו לא נוטים.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים לשים משהו הרבה יותר מגביל, שאומר שזה יהיה השופט הזה, אלא אם כן אי אפשר.
אלעזר שטרן: יש פה שתי שאלות.
אלעזר שטרן: שאלה אחת היא השאלה מי הגורמים המוסמכים, כשמוגשת בקשה מלכתחילה, לדון בזה בתוך בית המשפט המחוזי.
אלעזר שטרן: פה באמת יש את המתח בין הצורך שתהיה כמה שיותר התמקצעות והבנה של הנושא לבין היעילות שמנהל בתי המשפט הצביע עליה.
אלעזר שטרן: מופע שני של השאלה הוא בטיפול המשך.
אלעזר שטרן: אפשר להתייחס לכל אחת מהשאלות האלה בצורה נפרדת.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם אם הוועדה תקבל את הבקשה של מנהל בתי המשפט להרחיב את הדברים, עדיין איך הוועדה תגדיר מהי הנוסחה של מתי לפנות לשופט אחר היא שאלה נפרדת מהשאלה הראשונה.
אורית סטרוק: גם השאלה של השופט האחר - נאמר שמעבירים לשופט אחר, לפחות שלא יעבירו כל פעם לשופט אחר אחר.
אורית סטרוק: צריך להיות איזשהו רצף טיפולי בתיק הזה.
<מיכאל שפיצר: על הזהות אני מבקש לומר כך.
<מיכאל שפיצר: קודם כול, אין היגיון להגביל לסגן אחד.
<מיכאל שפיצר: אם החוק דיבר מלכתחילה על נשיא או סגן, אז אין שום סיבה להגביל לנשיא וגן אחד, כי סגן הוא סגן, הוא סגן נשיא של בית משפט מחוזי.
<מיכאל שפיצר: ביקשנו, על מנת להקל בעומס הבקשות לאפשר טיפול יותר מעמיק בהן, שיהיה "סגן מכהן וכן מי שהיה נשיא או סגן והמשיך לכהן באותו בית משפט כשופט בכיר", מכוח חוק הקדנציות.
עדי קול: אז זה מרחיב את זה, לכמה אנשים?
<מיכאל שפיצר: זה עוד שני אנשים בערך, שלא כולם נשארים, דרך אגב.
<מיכאל שפיצר: בדרך כלל, נשיא של בית משפט מחוזי שסיים קדנציה לא ממשיך בשיפוט אלא הוא פורש; סגנים – לעתים כן, לעתים לא.
<מיכאל שפיצר: אבל עדיין, זה ייתן לנו עוד טיפה.
עדי קול: היועץ המשפטי ביקש לצמצם ואתם, לא רק שאתם לא מאפשרים לצמצם, אתם רוצים להרחיב.
<מיכאל שפיצר: אנחנו לא מבקשים להרחיב את ה-level.
עדי קול: הבעיה שלנו היא פחות ה-level.
עדי קול: הרצון שלנו היא שזה יהיה אותו בן-אדם, הזהות.
<מיכאל שפיצר: קודם כול ה-level ואחרי זה הזהות.
<מיכאל שפיצר: זה שני הדברים, והגדיר את זה היועץ המשפטי.
דוד רותם: אם הוא עסק בזה במשך תשע שנים, כשהוא היה בקדנציה, אז ראוי שהוא יוכל להמשיך לדון בזה.
עדי קול: ברור, מבחינת המקצועיות.
עדי קול: אלעזר דיבר על הרצון לצמצם את מספר השופטים האפשריים כדי שיישאר בדיון אצל אותו בן-אדם.
אלעזר שטרן: אגב, אלה דברים שהמליצה עליהם ועדת החקירה הפרלמנטרית.
אלעזר שטרן: זה לא דברים שהמצאתי בעצמי.
<מיכאל שפיצר: אנחנו רק אומרים שצריך להסתכל על המציאות.
<מיכאל שפיצר: המציאות היא שעלינו ב-50% במספר הבקשות.
<מיכאל שפיצר: יש לי נתונים מדויקים.
עדי קול: נתת לנו כבר את הנתונים.
עדי קול: אנחנו לא צריכים אותם.
<מיכאל שפיצר: לא, שאלת אותי מה המשמעות המספרית בשופטים.
עדי קול: כן, בשופטים.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש בעיה עקרונית עם זה שיתווסף עוד בן-אדם, פשוט הניסוח שאתה מציע – "ככל האפשר" – הוא משהו מאוד פתוח.
<מיכאל שפיצר: קודם כול אני רוצה לגמור את הנקודה הראשונה.
<מיכאל שפיצר: ב-2014 אנחנו מדברים על עוד שני שופטים; ב-2015 שופט אחד; ב-2016 שישה שופטים.
<מיכאל שפיצר: זה בכל הארץ, כשיש גם קיזוז.
<מיכאל שפיצר: צריך לזכור שיש גם פרישות בדרך, כך שאנחנו לא מדברים על מספרים גדולים.
<מיכאל שפיצר: הנקודה שאתם מעלים בהקשר של אותו שופט היא הנקודה החשובה, כי השופטים הם אותם שופטים שעשו את זה ויעשו את זה.
<מיכאל שפיצר: לגבי הזהות – אנחנו פתוחים לשמוע איזשהו ניסוח יותר מנמק.
<מיכאל שפיצר: אין לנו בעיה.
<מאיר אביטל: למה צריך להיות שופטים מיוחדים כדי לדון בדברים האלה?
<מיכאל שפיצר: זה החוק קובע – נשיא וסגן נשיא.
<מאיר אביטל: אבל למה החוק קובע את זה?
<מיכאל שפיצר: כי החוק רוצה לגונן על זכויות הפרט, ולכן הוא בחר שופטים בכירים ביותר במערכת, שהם אלה שידונו בבקשות האלה.
עדי קול: נכון, ואנחנו רוצים עוד לצמצם את מספר השופטים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לכאורה, מי השופט שידון - ממש לא אכפת לנו, העיקר שיהיה שופט שידון בזה ויהיה זמין.
<נצ"מ אלעזר כהנא: סוגיית הזמינות היא הסוגיה המרכזית פה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: כמו שנאמר, יש לנו הרבה מאוד סיפורים אחרים שיסבירו את המצבים האלה, אבל יכול להיות מצב שיש האזנת סתר לפרשייה חמורה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לפעמים זה ממש בזמן כשהדברים מתרחשים, ותוך כדי מתברר לנו שיש מעורב אחר או אותו מעורב עם טלפון אחר וצריך עכשיו את הצו.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אם השופט שדן בבקשה יושב כרגע בדין בתיק אחר, זה יכול לקחת כמה שעות.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה יכול להיות כמה שעות שהן כן או לא לגבי - - -
קארין אלהרר: הוא יכול לעשות הפסקה.
קארין אלהרר: שופטים עושים את זה דרך קבע.
קארין אלהרר: הוא אומר: אני מבקש, יש לי עכשיו דיון חשוב אחר, דחוף.
<נצ"מ אלעזר כהנא: נכון, אבל לא תמיד זה אפשרי מבחינתו.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לפעמים הוא לא נמצא והוא בהפסקה באיזה חצי יום או דברים כאלה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו הולכים לשופטים כמעט בכל שעה, הזמינות היא עניין קריטי פה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לפעמים חוסר זמינות יכול - - -
עדי קול: אנחנו מבינים, אבל לא מספיק בשביל להפוך את זה להיות פתוח לכל שופט.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לא פתוח.
<נצ"מ אלעזר כהנא: הזמינות צריכה להיות על השולחן.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה מה שרציתי להעיר.
<רביד דקל: אני רוצה לעשות, בעיקר לעצמי, סדר.
<רביד דקל: יש פה שני אינטרסים.
<רביד דקל: אחד, אנחנו רוצים להבטיח שהשופטים שמוסכמים לטפל בהאזנות סתר הם כאלה שמכירים את המטריה של האזנות סתר, ובהקשר הזה אומר מנהל בתי המשפט: זה משהו שלא יכולים לצמצם; אתם רואים שיש הרבה היתרים כאלה והמספר הולך ועולה, ולכן אני צריך גמישות לאפשר דיון במספר יותר גדול של שופטים.
<רביד דקל: השאלה של השופט שממשיך לדון בהיתרים שנוגעים לאותה פרשייה - נכון שיש ברקע את ההכרות שלו עם הנושא הכללי של האזנות סתר, אבל פה אתם מבקשים הכרות ספציפית.
<רביד דקל: אני אומרת לחברת הכנסת סטרוק: זה אינטרס גם של הנהלת בתי המשפט כי הרבה פעמים זה חוסך משאבים – זה מקצר את טווח הדיון כי הוא כבר זוכר ומכיר, ודברים מהסוג הזה.
<רביד דקל: לדעתי, במצב השני נכון יהיה להחליט על הפתח שאנחנו פותחים ביחס לנבצרות מצד אחד, או משהו יותר פלואידי וקל ביחס לאפשרות של שופט אחר לדון באותה בקשה זה פונקציה של הנתונים.
<רביד דקל: אנחנו יכולים לעשות איזשהו פילוח של הנתונים, לבוא בדברים עם הנהלת בתי המשפט ולפי זה לבוא עם איזושהי עמדה לוועדה.
עדי קול: אני יכולה להביא דוגמה לאיזשהו רעיון של פילוח אפשרי?
<רביד דקל: אני יכולה לראות לפי הנתונים כמה פעמים חזרות לבית המשפט.
<רביד דקל: אם זה מספר מאוד מאוד גדול, סביר להניח שנבקש פתח יותר רחב לשופט אחר לדון בדבר הזה; אם זה מספר מאוד מצומצם, אני מניחה שהנהלת בתי המשפט תסכים לנוסח יותר קשיח, שמחייב את אותו שופט ברוב המקרים לדון בדבר הזה.
<רביד דקל: אלה נתונים שהם זמינים לנו, אני מניחה.
<רביד דקל: אנחנו יכולים לעשות איזשהו פילוח של הדבר הזה מהדיווחים שאנחנו מקבלים, ולפי זה נוכל לבוא - - -
אורית סטרוק: אני רק רוצה להגיד שבעיניי הדבר הכי חשוב הוא הרצף, כי השאלה הכי חשובה היא האם באמת חייבים להמשיך.
אורית סטרוק: לכן, עד כמה שניתן, שלא ינדוד - - -
קארין אלהרר: שלא ייווצר מצב של עיוות דין.
<רביד דקל: מצד שני, אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שיש בו פגיעה בחקירה או באיזושהי מניעה של דברים - - -
עדי קול: נכון, ולכן אנחנו צריכים לדבר על נבצרות, של חריגה במקרה - - -
<רביד דקל: לא בהכרח.
<רביד דקל: אם הנבצרות היא משהו שפוגע בזמינות ולכן מעכב את היכולת להעלות - - -
אורית סטרוק: מה נקודת הזמינות?
אורית סטרוק: אנחנו מדברים על מקרים שרוצים להאריך, נכון?
<רביד דקל: לא בהכרח הארכה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה יכול להיות הארכה, מספר חדש, הסרת הגבלות - - -
עדי קול: יש הרבה בקשות – הסרת מגבלות, העברה לרשות אחרת.
עדי קול: יש כל מיני דברים.
<רביד דקל: יש מצבים שתוך כדי האזנה מגלים שלחשוד יש לו טלפונים שלא ידענו עליהם ויכול להיות שבהם הם מדבר.
<מאיר אביטל: שופט שבקי במטריה של האזנות הסתר – את מתכוונת גם בקיאות בטכנולוגיות של האזנות הסתר?
<רביד דקל: אני לא יודעת אם נדרשת בקיאות - - -
<מאיר אביטל: אני מאוד מבקש שתעני על זה.
עדי קול: אדוני, סליחה.
עדי קול: לא קיבלת רשות דיבור.
עדי קול: אני לא יודעת מי אתה, לא הצגת את עצמך, ולכן - - -
<מאיר אביטל: זה חשוב, על מנת שכל חברי הכנסת יתוודעו לנושאים מסוימים - - -
עדי קול: אם אתה רוצה לקבל רשות דיבור שב סביב השולחן, תפנה ותבקש רשות דיבור ואני אשקול אם לתת לך.
עדי קול: ככה תדבר ולא תתפרץ.
<מאיר אביטל: בסדר.
<מאיר אביטל: אבל אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להישאל.
אלעזר שטרן: אפשר לחשוב על איזושהי נוסחה.
אלעזר שטרן: משהו בסגנון של: אלא אם כן הדבר אינו אפשרי מבחינה מעשית.
אלעזר שטרן: דבר שגם ייתן את הנוסחה, שחברי הכנסת מבקשים שתהיה יותר קשיחה, וגם לא יפגע בצרכים של הזמינות.
עדי קול: קודם כול אני רוצה לשאול אתכם לגבי הבקשה שלו לאפשר לכאלה שהיו סגני נשיא והקדנציה שלהם נמשכת.
עדי קול: יש להם ניסיון - - -
אורית סטרוק: בעיניי כל שופט מחוזי יכול לדון בזה.
אורית סטרוק: בעיניי יותר חשוב הרצף.
עדי קול: אתם מסכימים לבקשה שלו, לגבי אלה שסיימו את הקדנציה שלהם, נכון?
עדי קול: אז על זה אנחנו מסכימים ואנחנו מוכנים להוסיף את זה.
עדי קול: השאלה עכשיו היא מה אנחנו עושים לגבי הנבצרות.
אלעזר שטרן: נראה לי שיש הסכמה על העיקרון.
אלעזר שטרן: פשוט צריך למצוא את הנוסחה המתאימה, שמצד אחד תיתן ביטוי לעיקרון הזה ומצד שני לא תפגע בצרכים של - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: יש שגרה ויש מקרים מיוחדים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: על השגרה אין ויכוח.
אלעזר שטרן: אז אני מציע שנחשוב יחד עם נציגי המשטרה ומשרד המשפטים על רעיונות של ניסוח ונביא את זה לוועדה.
עדי קול: נביא את זה לוועדה לדיון בפעם הבאה.
<מיכאל שפיצר: יש הסכמה על ההרחבה?
עדי קול: על ההרחבה הסכמנו.
<נצ"מ אלעזר כהנא: הניסוח פה: לדון בכל בקשה אחרת הנמצאת בסמכותו העניינית בקשר לאותה עבירה - זה ניסוח מאוד רחב, כי יש פה אינספור בקשות בקשר לאותה עבירה.
אלעזר שטרן: אני מציע שיהיה כתוב:
אלעזר שטרן: לפי חוק זה.
עדי קול: כאן אנחנו רוצים ש"לפי חוק זה" אותו בן אדם ידון בזה, גם אם יש לכם הרבה בקשות, גם אם זה עוד טלפון אחד שצריך להאזין לו.
עדי קול: כולנו ביקשנו שזה יהיה אותו שופט.
<קריאה: אלא אם כן הדבר אינו מתאפשר.
עדי קול: על הניסוח צריך לעבוד, אבל אנחנו עדיין רוצים שזה יהיה: בכל בקשה בהקשר של חוק זה, ידון אותו שופט.
עדי קול: אני רוצה לעבור, וחשוב לי לעשות את זה כל עוד חברי הכנסת נמצאים כאן, לנושא ההגבלה של סוגי העבירות.
עדי קול: זו הגבלה שהיועץ המשפטי הציע ואני מבקשת שהוא יציג אותה.
אלעזר שטרן: איך להסתכל על המכלול של הצעת החוק הזו - זו באמת שאלה של פרשנות.
אלעזר שטרן: נדמה לי שיש בהצעת החוק הזאת דברים שקשה להתווכח עליהם שהם הרחבה של האפשרות של הכלי הזה ושל האפשרות להשתמש בו, בין אם מדובר על העברת חומר לרשויות שכיום אי אפשר להעביר אליהן, בין אם מדובר על הרחבה של רשימת העבירות שיהיה ניתן להאזין בהן גם לחברי כנסת וגם לבעלי חסיונות, ובין אם מדובר על סעיף הצילום – התיעוד החזותי.
אלעזר שטרן: לדעתי, אלה שלושה דברים שקשה להתווכח עליהם שמדובר על הרחבות של המצב הקיים.
אורית סטרוק: סליחה - - -
עדי קול: זה עדיין סעיף 6.
עדי קול: אין את זה בשום - - -
אלעזר שטרן: אני לא נמצא כרגע בסעיף ספציפי, אני מתייחס לתוכן של סעיף 6.
אלעזר שטרן: זו הצעה עקרונית לגבי סעיף 6.
אלעזר שטרן: אולי אלך רגע אחורה ואסביר לחברי הכנסת.
אלעזר שטרן: כיום נדרשים תנאים מסוימים שהמשטרה נדרשת לעמוד בהם כאשר היא באה לבקש מבית המשפט היתר.
אלעזר שטרן: אחד מהתנאים האלה הוא סוג העבירה שהיא מבקשת לחקור.
אלעזר שטרן: בעבר הרחוק יותר זה היה כל עבירה, ובשנת 1995 או 1992 היה תיקון שצמצם את זה לעבירות פשע.
אלעזר שטרן: עבירות פשע זה כל עבירה שהעונש שלה הוא מעל שלוש שנים.
אלעזר שטרן: אחת ההצעות שאני מציע לדיון, שחברי הוועדה ישקלו, זה לגעת בנקודה הזאת.
אלעזר שטרן: צריך להסתכל על החוק הזה כמכלול.
אלעזר שטרן: יש דברים שלדעתי קשה להתווכח עליהם שהם הרחבה של המצב הקיים והרחבה של סמכויות המשטרה; יש דברים שהשאלה אם הם הרחבה או עיגון של המצב הקיים – אפשר להתווכח עליהם.
אלעזר שטרן: השאלה היא האם כשהמחוקק מרחיב את סל הכלים שנמצא בידי המשטרה צריך לאזן את זה בצד השני.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם המשטרה תוכל להעביר את חומרי ההאזנה שיש בידיה להרבה גופים אחרים, אם היא באמת תוכל להאזין לעורכי דין, חברי כנסת ופסיכולוגים על רשימה יותר ארוכה של עבירות, השאלה היא אם לא מוצדק, בצד השני, לחשוב האם יש מקום לצמצם את רשימת העבירות שבגינן אפשר לבקש בכלל היתר.
אלעזר שטרן: אני חושב שחשוב גם לשים לב לנתונים שהמשטרה מוסרת לוועדה כל שנה.
אלעזר שטרן: אגיד הערכות כלליות, זה לא מדויק אחד לאחד, אבל מהנתונים שהמשטרה מוסרת לוועדה בשנים האחרונות עולה שבסביבות 70%–80% מהעבירות שגם ככה המשטרה מאזינה להן הן עבירות פשע מאוד חמורות, זאת אומרת עבירות פשע של עשר שנים ומעלה; ויש איזשהו טווח מסוים של עבירות, יחסית מצומצם, של עבירות פשע שהן קלות יותר, שבהן המשטרה עושה שימוש בכלי של האזנת סתר.
אורית סטרוק: כמו מה למשל?
אלעזר שטרן: אני לא זוכר כרגע את רשימת העבירות.
עדי קול: עבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים.
אלעזר שטרן: למעלה משלוש שנים.
אלעזר שטרן: לכן, כהצעה לדיון בפני חברי הוועדה, זה לחשוב ולהסתכל על הדברים – האם יש מקום לזה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל זו נקודה שיש מקום לדון בה.
עדי קול: אחדד – האם יש מקום לחדד לעבירות שהן מעל שבע שנים או עשר שנים.
עדי קול: זאת אומרת, להגביל את עבירות הפשע לתקופה מצומצמת יותר.
קארין אלהרר: בעיניי זה נכון.
<נצ"מ אלעזר כהנא: למה זה נכון?
<נצ"מ אלעזר כהנא: אם אנחנו עושים שימוש בסמכויות בצורה לא מידתית – קודם נאמרה המילה "מופקרת".
<נצ"מ אלעזר כהנא: אם אנחנו מוכיחים לאורך שנים שאנחנו מאוד זהירים ומשתמשים בצורה מאוד מאוד מצומצמת, זה - - -
עדי קול: דרך אגב, הוא אמר 70% מהעבירות.
עדי קול: זה לא שאתם מאוד זהירים, עדיין יש 30% - זה אחוז מאוד גבוה של הסתכלות.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זו שאלה של הסתכלות.
אורית סטרוק: אלעזר, אתה יכול לתת דוגמאות של עבירות שלהן מאזינים, שהן ברף היותר נמוך של עבירות הפשע שאתה חושב שראוי להשאיר אותן?
<נצ"מ אלעזר כהנא: מתחת לעשר שנים?
עדי קול: מתחת לשבע.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא זוכר כרגע, אבל זה מופיע בדוחות שאנחנו מגישים לכנסת כל שנה.
<חיים ויסמונסקי: ההבחנה לגבי סוג העבירות - שזה מעל עשר שנים - ברור שהיא הבחנה חשובה.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, העונש בצד העבירה, ברור שזה פרמטר מאוד חשוב.
<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, יש פרמטר נוסף שתיכף אדגים, מבחינת הפעולה החקירתית שנדרשת.
<חיים ויסמונסקי: יש עבירות שנקראות "עבירות חשיפה", זה הוזכר קודם לגבי סחיטה באיומים.
<חיים ויסמונסקי: יש עבירות שאם לא נשתמש בכלי חשיפתי, מסוג האזנת סתר, יהיה מאוד קשה להגיע לפענוח העבירה הזאת.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו, כחברה, רוצים גם שעבירות מתחת לעשר שנים יתפענחו, יועמדו לדין וירתיעו.
<חיים ויסמונסקי: דוגמאות: סחיטה באיומים היא עבירה של שבע שנים, אם היא הביאה לידי מעשה זה תשע שנים.
קארין אלהרר: אבל היא מאוד קונקרטית, שאני יכולה להבין למה - - -
<חיים ויסמונסקי: גברתי, אני ממשיך.
<חיים ויסמונסקי: רק נתתי דוגמה ראשונה.
<חיים ויסמונסקי: דוגמה שניה: מתן שוחד – עבירה של חמש שנות מאסר; מרמה בנסיבות מחמירות - אלה עבירות שהרבה פעמים אני זקוק לחשיפה; גניבה בידי עובד.
<חיים ויסמונסקי: אני זקוק לאלמנטים של חשיפה בכלי של האזנת סתר.
<חיים ויסמונסקי: אני ממילא מוגבל שזה חייב להיות בעבירת פשע, זה לא יכול להיות בשלוש שנות מאסר, גברתי.
<חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות רק מעל שלוש שנות מאסר בחוק דהיום.
<חיים ויסמונסקי: לפעמים סוג העבירה הזה מחייב פעולות חשיפה.
<מנחם רובינשטיין: בכל עבירה כמעט יש פעולות חשיפה.
עדי קול: בדיוק, זו הערה נכונה.
עדי קול: לכל עבירה שתציין כרגע אני יכולה לראות איך החשיפה יכולה לעזור לחקירה.
<חיים ויסמונסקי: כל המטרה היתה להראות שיש הצדקה עניינית, שהפרמטר של העונש בצד העבירה לא יכול להיות הפרמטר היחיד כי אם יש עבירה שמוסכם עליה, מבחינת התורה של המשטרה, שלא ניתן להגיע לאחוזי חשיפה מתקבלים על הדעת בלי הכלי של האזנת סתר - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל למה להוריד?
קארין אלהרר: רגע רגע.
קארין אלהרר: ברור שהיה למשטרה הרבה יותר קל לבצע את עבודתה ברוב העבירות - - -
<חיים ויסמונסקי: למה לשנות?
עדי קול: ברוב העבירות היתה עוזרת לך האזנה.
עדי קול: יש, בטווח הזמן שבין הדיון הזה לדיון הבא, אפשרות שלכם למפות את העבירות האלה, שבין שלוש שנים לשבע שנים.
<רביד דקל: גברתי, אני רוצה לתת תמונה שתסבר את האוזן.
<רביד דקל: בחודש אוגוסט 2014 התבקשו 272 צווים; 90 מהם בעבירות של סמים.
עדי קול: שהעונש עליהן הוא?
<נצ"מ אלעזר כהנא: סחר בסמים.
<מנחם רובינשטיין: סחר וייבוא.
<רביד דקל: סחר בסמים.
<רביד דקל: 20 שנה ומעלה.
<רביד דקל: אין פה החזקה, רק ייצור, יבוא, סחר - - -
קארין אלהרר: בסדר, זה עבירות חמורות.
<רביד דקל: 90 היתרים.
<רביד דקל: 40 היתרים בעבירות של אמל"ח – שבע שנים ומעלה; 41 היתרים התבקשו בעבירות של רצח ו-22 היתרים ביחס לניהול ארגון פשיעה וביצוע עבירה במסגרת ארגון פשיעה, שזה שש שנים ומעלה.
<סיגל שהב: ואף אחד לא סחיטה ולא גניבה.
<רביד דקל: לא, יש גם סחיטה.
<רביד דקל: אתם מוזמנים לשאול אותי איזה עבירות, מיד אגיד לכם.
<רביד דקל: סחיטה באיומים – התבקשו שלושה היתרים; הלבנת הון, שמאוד מטרידה את הוועדה – היתר אחד.
אורית סטרוק: אני מציעה שתהיה רשימת עבירות ספציפיות, נגיד מתחת לשלוש שנות מאסר, שהן רלוונטיות.
עדי קול: בדיוק, זו השאלה.
עדי קול: האם מתחת לשבע שנות מאסר אתם יכולים למפות את העבירות שצריך האזנות.
<רביד דקל: אנחנו לא יכולים היום לדעת ולהתחייב.
<נצ"מ אלעזר כהנא: גברתי, אנחנו שואלים שאלה מאוד פשוטה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: באנו לפה - והדיונים שמתכנסים עכשיו זה אחד החוקים שנדונים עכשיו ועוד כמה חוקים – כי הכנסת הזמינה אותנו ונענתה לבקשת הממשלה לזמן דיונים על חקיקה שאמורה לסייע למשטרה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה בעקבות מה שקרה לפני שנה, הפיגועים הפליליים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו באים לפה ואנחנו מתבקשים לבדוק איך אפשר לצמצם את סמכויות המשטרה, גם בלי איזו סיבה אמיתית.
<סיגל שהב: לדייק.
עדי קול: סיגל אמרה מילה אחרת.
עדי קול: היא אמרה "לדייק", לא לצמצם.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל אנחנו לא נוכל לדעת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לצמצם לעומת הקיים היום.
<מנחם רובינשטיין: אתם מבקשים פה דבר שלא קיים, כמו להאזין לשיחות שלי.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, אדוני.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים גם היום.
עדי קול: כאן הם לא מבקשים דבר שלא קיים.
עדי קול: הם מבקשים להישאר עם פשע ואנחנו מבקשים לצמצם.
עדי קול: זה ההבדל כרגע.
<נצ"מ אלעזר כהנא: נאמר פה שאנחנו מבקשים הרחבה ואל מול ההרחבה צריך לצמצם.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני חושב שאין שום קשר בין ההרחבות שביקשנו לבין הצמצום של העבירות במקרה הספציפי הזה כי, למשל, הרחבה של עורכי דין היא הרחבה לכמה עבירות ספציפיות, אז מה זה קשור לכלל ההאזנות?
עדי קול: אנחנו מבינים את הטענה שלך.
עדי קול: אמרת אותה כבר שלוש פעמים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני רוצה לחדד עוד משפט אחד.
<נצ"מ אלעזר כהנא: שיהיה ברור, לפחות מנקודת המבט שלנו, ההרחבות הן לא על אותו משקל של הצמצום המתבקש כעת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, אם הכוונה היא שזה עומד מול זה – תשאירו אותנו עם מה שקיים ואל תרחיבו את בקשות ההרחבה.
<קריאה: זה נסמך על ועדות.
אלעזר שטרן: בהחלט יש קשר ביניהן כי אם, לדוגמה, תיעוד חזותי יהיה מצב - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: תיעוד חזותי אנחנו מבקשים רק בפשע חמור.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו מסכימים.
עדי קול: זו הרחבה שנתנו לכם.
<נצ"מ אלעזר כהנא: כן, אבל היא לא רלוונטית לעבירה.
אלעזר שטרן: ודאי שהיא רלוונטית, כי אם, לדוגמה, תיעוד חזותי במקומות שהם לא בתי מגורים יהיה לאותן מטרות שאפשר לבקש היתר לפי סעיף 6, אז בוודאי שזה קשור.
<רביד דקל: אבל יש שם הגבלה של עבירות.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אתה מדבר אתי על תיעוד חזותי, לא על כלל העבירות.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני רוצה להסביר את עמדתנו – אנחנו לא מעוניינים בהרחבות.
עדי קול: אלעזר, האיום שניסית להשתמש בו - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה לא איום.
עדי קול: - - שאם אנחנו רוצים לצמצם כמה לא תבקשו את כל השאר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה מה שנאמר לנו כאן.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא אמרתי את זה.
עדי קול: יכול להיות שצריך לשקול את זה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: הוועדה יכולה לשקול צמצומים, אני רק אומר - - -
עדי קול: אני חושבת שמתחת לשבע שנים צריך להיות עבירות שימופו באופן קונקרטי.
עדי קול: אני רוצה לשמוע את עמדתכם לפני שאתם הולכים.
קארין אלהרר: ברור לי שלכל עבירה באשר היא אפשר להיעזר בהאזנות סתר כדי לעשות עבודה טובה יותר.
קארין אלהרר: זה ברור.
קארין אלהרר: השאלה היא מה הן העבירות שבאמת - אם אפשר לקבל מיפוי לישיבה הבאה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: בדוחות שלנו יש מיפוי שנתי.
קארין אלהרר: אז אשמח.
עדי קול: לא מיפוי של מה שאתם מבקשים אלא מיפוי - - -
קארין אלהרר: עבירות שיש בהן קושי לקיים חקירה ראויה מבלי שתהיה האזנת סתר.
קארין אלהרר: זה מה שאני רוצה לדעת.
<רביד דקל: אי אפשר להגיד את זה היום.
קארין אלהרר: אז בואו תבקשו האזנות סתר על הכול ו - - -
<רביד דקל: אנחנו לא מבקשים האזנות סתר - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: יש חוק קיים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו לא מבקשים לשנות אותו.
<סיגל שהב: אדוני היה שותף לוועדה שהמליצה לעשות את הצמצום הזה.
<סיגל שהב: ישבת בוועדה הפרלמנטרית הזאת, וזו היתה - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: לא הסכמתי אז ואני לא מסכים היום.
<סיגל שהב: כנראה שלא שכנעת גם אז.
אורית סטרוק: אני תמימת דעים עם קארין.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים איזשהו מיפוי של העבירות.
אורית סטרוק: ודאי נרצה לעזור בעבירות שאי אפשר בלי האזנה.
<חיים ארביב: אני מנהל יחידת החקירות של רשות ההגבלים העסקיים.
<חיים ארביב: אני רוצה לתת דוגמה לשאלת גברתי מה זה עבירות שאי אפשר לפענח אותן בלי האזנות סתר.
<חיים ארביב: למשל, עבירות התנהגות, שכל העבירה מתבצעת בשיחת טלפון.
<חיים ארביב: לדוגמה: בואו תיאום מחירי הלחם במדינת ישראל.