GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרץ סגל: נדון בה במקומה, אבל לא נשים אותה כדגש בדיונים שלנו.
<נעמה כהן-ספראי: עו"ד נעשה ספראי, פורום קואליציית עיקר ופורום מקלטים.
<נעמה כהן-ספראי: אני מצטרפת למה שאמרה עו"ד נאוה פרס, שזה פתרון שהוא טלאי על טלאי.
<נעמה כהן-ספראי: ללא פתרון מרוץ הסמכויות אנחנו באמת נהיה פה בבעיה, שיכול להיות שהנזק יעלה על התועלת.
<נעמה כהן-ספראי: איננו יכולים לדעת.
<נעמה כהן-ספראי: פרט לכך, ובהינתן שזו ההצעה, אני חושבת שיש אוכלוסיות שצריך להוציא כגון – כתבתי את זה בנייר העמדה שלי - נשים נפגעות אלימות, ששם ניהול משא ומתן במצב של אלימות הוא בעייתי מאוד, הוא מעמדת נחיתות, הוא יכול אפילו להחזיר נשים לשלום בית, ולהחזיר למצב של אלימות קשה.
<נעמה כהן-ספראי: לכן זה משהו שיש להתייחס אליו.
<נעמה כהן-ספראי: כמו כן, כתוב בסעיף 3 לגבי מזונות זמניים, ודיברנו על כך שצריך לתת פתרון גם למזונות זמניים, גם למשמורת זמנית.
<מיכל פיין: עו"ד מיכל פיין.
<מיכל פיין: לגבי לוחות הזמנים שדיברנו עליהם קודם, אני מסבה את תשומת לב היושבים הנכבדים כאן לכך שבהצעת החוק הפרטית של מרב מיכאלי יש מנגנון של לוח זמנים שיש בו איזונים ובלמים.
<מיכל פיין: כלומר כשאנחנו מדברים על סוף התהליך, ומדברים על תחילת התהליך, בואו נחבר הכול יחד.
<מיכל פיין: יש זמן התחלה ויש זמן לסוף.
<מיכל פיין: לקחת את כל התהליך מההתחלה ועד סופו, מרגע הגשת הבקשה ועד סיום ההליך המקדמי או פגישות המהות, זה תקופה של 30 ימים, אני חושבת שזה קצר מדי, ולא מאפשר- - -
שולי מועלם-רפאלי: הם דיברו על 45 יום.
<מיכל פיין: זה גם להערכתי מעט, אם אנחנו פורסים את זה על פני שלוש או ארבע פגישות.
<מיכל פיין: צריך לקחת את הדברים הללו בחשבון.
<עירית גזית: בהינתן שיחידות הסיוע מוגבלים במשאבים שלהם- - -
<מיכל פיין: אני שמה רגע את שאלת המשאבים בצד.
שולי מועלם-רפאלי: אני חוזרת לאמירה העקרונית.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה שינוי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים שכולם ייכנסו בדלת הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: מה שקורה היום לא יהיה נכון, כנראה, לפתיחת הדלתות הגדולה הזאת שאמורה להיות אחרי הצעת החוק.
<מיכל פיין: פחות מהותי בעיניי עניין הזימון, למרות שלפרוצדורה יש חשיבות מהותית כדי להבנות את התהליך.
<מיכל פיין: לכן המחשבה היתה להוציא זימון, להקציב הכול בזמנים, ואנשים יהיו מובנים בתהליך שמאוד ברור להם מה קורה בכל שלב.
<מיכל פיין: להכניס אותם למבנה שיאפשר דיאלוג מצד אחד, יציבות מצד שני, ביטחון, מקום בטוח.
עליזה לביא: מה הבעיה עם הזימון?
<מיכל פיין: אין לי בעיה עם הזימון.
<מיכל פיין: אני אומרת ש-45 יום או 30 יום לכל התהליך הזה, מההתחלה עד הסוף, זה קצר מדי.
שולי מועלם-רפאלי: קצר מדי?
עליזה לביא: קצר מדי?
עליזה לביא: למה למרוח את זה עוד?
<מיכל פיין: אם אנחנו שומרים את שיקול הדעת של יחידת הסיוע, במקרים המתאימים, לקצר את התהליך.
<קרן הורוביץ: זו זכות חוקתית של אנשים לגשת לערכאות.
<קרן הורוביץ: את לא יכולה לקבוע 90 יום, לא לאפשר לאנשים לגשת לערכאות.
שולי מועלם-רפאלי: עו"ד פיין, אני לא יורדת לסוף דעתך.
שולי מועלם-רפאלי: תבהירי.
<מיכל פיין: אבהיר.
<מיכל פיין: חשוב לתת לתהליך עומק זמן.
<מיכל פיין: אנחנו רוצים לתת הזדמנות אמתית ליישוב הסכסוך וההסכמה.
<מיכל פיין: זאת המטרה.
עליזה לביא: את מדברת על סחבת?
<מיכל פיין: לא.
<מיכל פיין: אני מדברת על הזדמנות אמתית.
<מיכל פיין: חברת הכנסת לביא, אפשר לבוא עם גישה פסימית, ולומר: כל המנגנונים ליישוב סכסוכים, אין בהם תועלת, אבל מנסים לבוא בגישה אחרת, אולי אופטימית, אולי נאיבית, שאומרת: בואו ניתן סיכוי אמתי.
<מיכל פיין: אם נותנים סיכוי אמתי, ולא מסתכלים על מקום של ציניות וסחבת וכו'- - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כן רצינו לעשות סוג של איזון, שכן יתחום את זה בזמן.
שולי מועלם-רפאלי: הבנו ש-14 יום זה מעט מדי, אבל אני חשבתי ש-45 לסיים את כל התהליך הוא זמן ששומר על האיזון הזה בין הרצון שלנו לא לפגוע בתהליך ובהיתכנות שלו, ואני מאוד אתך באופטימיות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד בונה על התהליך הזה.
שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, לא הייתי רוצה שזה יהיה פתוח בלי גבול.
<אמיר זימן: עו"ד אמיר זימן מפורום יישוב סכסוכים של הלשכה.
<אמיר זימן: רק כדי לחדד – התהליך שאנחנו מדברים זה לא אותו תהליך סופי של הגעה הסכם.
<אמיר זימן: זה תהליך של המהות, כדי להבין אם רוצים, לא רוצים, ואם רוצים, עכשיו מתחילים את אותו הליך של יישוב סכסוכים.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני חשבתי ש-45 יום זה יותר מדי זמן.
<ענת ענבר: אם שניהם רוצים, אפשר תמיד להאריך.
<בתיה כהנא דרור: כולנו מסכימים שיש איזון כרגע, כי יש שיקול דעת גם להאריך.
<בתיה כהנא דרור: אני בכל זאת רוצה להעיר לגבי דבריו של ד"ר פרץ.
<בתיה כהנא דרור: אנחנו חושבות שכמובן, זו הצעה נכון לבוא לתביעת גירושין דרך יישוב סכסוך.
<בתיה כהנא דרור: יכול להיות שזה יעזור ל-50% מהמקרים, אבל אם היינו מובטחים בכך, בהינתן שמרוץ הסמכויות נשאר, היינו מברכים.
<בתיה כהנא דרור: הבעיה היא שאנחנו עדיין מאמינות שכאשר חרב המרוץ מונפת, התהליך עצמו, יישוב הסכסוך עצמו לא יתנהל באופן האמתי, גם אם נקדים אותו לפני יישוב הסכסוך וגם אם נאחר אותו לאחר סיום התקופה.
<בתיה כהנא דרור: לכן אנחנו מדברות על ה-50% עם סיכויי ההצלחה, ולא מדברים על ה-50% שאין סיכוי ליישוב סכסוך, וברור שמייד הם ירוצו לתביעה.
<בתיה כהנא דרור: זו הערה חשובה.
<בתיה כהנא דרור: לכן אני לא בטוחה בכלל שבאנו לתקן ואנחנו לא מקלקלים הרבה יותר, כי בסופו של דבר זה יגיע למצב שזוגות שלא יכולים לדבר אחד עם השני, עוד אנחנו תוקעים אותם בזה.
<בתיה כהנא דרור: דבר שני, אני לא מבינה איך אין סעיף תקציבי בזה.
<בתיה כהנא דרור: הרי זה שיש הסכמות עם האוצר, טוב, אבל מה קורה אם הכספים לא יגיעו?
<בתיה כהנא דרור: אנחנו מדברים על שינוי קונספט אדיר.
<בתיה כהנא דרור: כל תביעות הגירושין במדינת ישראל הולכות להיפתח דרך יישוב סכסוך.
שולי מועלם-רפאלי: בטח שכולם.
שולי מועלם-רפאלי: זו הצעת החוק.
<בתיה כהנא דרור: איך ייתכן שיחידות הסיוע, מעבר להגדלה של תקנים – אנחנו יכולים לייצר פה פקקים שזה ייצור סבל ועינוי דין.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
יריב לוין: אני רוצה להעיר רק הערה אחרת.
יריב לוין: רבותיי, אם זה יימשך כך, לא נגמור שום דבר.
יריב לוין: אני חושב שאפשר תמיד להתווכח, אם זה צריך להיות ארבע או שלוש פגישות, אם זה צריך להיות 14 יום או עשרה ימים.
יריב לוין: אין פה אמת מוחלטת, ומטבע הדברים זה סוג של שינוי שתוך כדי יישומו יתברר שלמרות כל כוונותינו הטובות טעינו בהם, וצריך לתקן אותם.
יריב לוין: אני חושב שצריך לקדם את העניין.
יריב לוין: פשוט לחתוך החלטות יותר טובות, פחות טובות, ולהתקדם.
יריב לוין: בי"ת, עוד הערה.
יריב לוין: יש פה איזון שצריך מאוד להקפיד לשמור עליו בין זה שאנחנו רוצים לייצר, מצד אחד, תהליך יחסית מהיר כדי לא לגרום למצב שאנחנו במירכאות או לא במירכאות תוקעים אנשים בתוך התהליך הזה, ומונעים מהם להגיע לממש את זכותם להידיין בסוף הליך שיפוטי רגיל, לבין העובדה שאם הזמן יהיה קצר מדי, יקרו שני דברים: אחד, אי-אפשר להספיק בו לעשות תהליך אמתי; והדבר השני, זה יהיה קטליזטור כדי לדלג על התהליך.
יריב לוין: יש הרבה מאוד אנשים, שכשהם שומעים על מין הליך כזה, הם אומרים: לא מתאים לי, אני רוצה להילחם, להגיע ישר להליך השיפוטי, ואם לא יהיה ברור שיש פה פרק זמן יותר משמעותי לאנשים, להקל את התהליך הזה, להיכנס אליו, ושבמובנים רבים לא משתלם לדלג עליו, אלא כדאי לנסות לנצל את הזמן ברצינות, כל העניין לא ילך.
יריב לוין: אני חושב שזה בדיוק מוטמע בתוך ההסדרים שהוצעו פה בצורה מאוד זהירה.
יריב לוין: אני מציע מאוד להיזהר מלשבור אותו – לא לקצר מדי, ולא לחפש עכשיו להאריך את זה עד אין קץ - אחרת לא נתכנס לשום מקום.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו עושים.
<שמעון יעקבי: אפשר להגיע לסיכום כללי לגבי לוחות הזמנים, ולאפשר לשר המשפטים בצו לאחר התייעצות עם ראשי הערכאות המשפטיות, לשנות את לוחות הזמנים בהתאם לניסיון שהצטבר במשך הזמן.
<שמעון יעקבי: בצו לשנות את זה.
אורי מקלב: דוח.
<שמעון יעקבי: לאחר התייעצות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתכנסים לסוף הדיון בנקודה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: נועה, כמה שאלות.
<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לשאול את ענת ענבר, אם באמת עלה הנושא הזה של 45 יום, האם אפשר לקיים באמת שלוש או ארבע פגישות ב-45 ימים?
<ענת ענבר: שלוש פגישות - אפשר.
<ענת ענבר: כמובן, זה תלוי בצדדים.
<ענת ענבר: לפעמים מישהו נמצא במילואים, לפעמים בחו"ל.
<ענת ענבר: זה לא תלוי רק בנו.
שולי מועלם-רפאלי: אבל זה יושב על שיקול הדעת ששמרנו עליו.
<ענת ענבר: אפשר לעשות את זה במפגש אחד.
<ענת ענבר: אני חושבת ש-45 יום זה מאזן, כי כפי שנאמר פה, אי-אפשר לדחות את זה לפרקי זמן מאוד גדולים.
<ענת ענבר: לכן אני חושבת שזה פחות או יותר מאוזן, 45 יום.
שולי מועלם-רפאלי: נועה, תסגרי את הסעיף הזה בבקשה.
<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שננסה לקראת הדיון הבא לשבת עם הגורמים השונים, נציגי הממשלה, ולבוא עם הסכמות לפעם הבאה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל בפעם הבאה אנחנו לא פותחים על זה דיון אלא באים עם הסכמה שיש עם כל הגורמים הרלוונטיים, ומתקדמים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודיעה – לא פותחים דיון שוב על מספר הימים, מה נכון ומה לא נכון, בהנחה שנגיע.
<אמיר זימן: ואם אפשר לפרסם את ההסכמה באתר לפני הדיון.
<נועה ברודסקי-לוי: מאה אחוז.
<נועה ברודסקי-לוי: הלאה.
<נועה ברודסקי-לוי: יש מספר נקודות נוספות שעלו בהצעות החוק הפרטיות – קודם כל, נוכחות של יועץ משפטי ביחידת הסיוע בפגישות עם בעלי הדין.
מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, אין על זה ויכוח.
<אמיר זימן: לנו, לשכת עורכי הדין, יש התנגדות לזה.
<אמיר זימן: נשים רגע בצד את כל נושא הזכות היסודית והחוקתית להיות מיוצג.
<אמיר זימן: יש על זה הבנות, איך הסעיף הזה משפיע על הזכויות האלה, אבל אני רוצה לדבר על הפרקטיקה.
<אמיר זימן: נעזוב רגע את האנשים שאינם מיוצגים, ואז אין בעיה שהם יבואו ללא עורכי דין, כי הם לא מיוצגים, אבל אותם בעלי דין שהם כן מיוצגים, הם באים לבית המשפט או לבית הדין, ומגישים את יישוב הסכסוך.
<אמיר זימן: הם מקבלים תדרוך.
<אמיר זימן: בדרך כלל עורכי הדין מתארים להם את הזכויות שלהם.
<אמיר זימן: הפעם הראשונה שהצדדים נתקלים ברצונות שלהם ובצרכים שלהם זה באותה פגישת מהות.
<אמיר זימן: אם הם יגיעו להסכמות כלשהן, ליישב את הסכסוך בדרך אחרת, הם ייצאו החוצה לעורכי הדין שלהם, ייקח בדיוק שלוש דקות עד שהעסק הזה יתמסמס שוב.
<אמיר זימן: עורכי הדין צריכים להיות חלק מהתהליך.
<אמיר זימן: הם צריכים להיות חלק מאותן הסכמות.
<אמיר זימן: יכול להיות שהם בעצמם פעם ראשונה ישמעו את רצונות וצורכי הצדדים.
<אמיר זימן: אם יש בעלי דין שמיוצגים ומעוניינים שעורכי הדין יהיו בישיבה הזאת, אין סיבה למנוע את זה מהם, להפך.
<אמיר זימן: אנחנו קוראים לאותם אנשים שמשפיעים קהלים.
<אמיר זימן: זה יכול להיות משפחה, זה יכול להיות חברים, וזה גם עורכי דין, שמאוד משפיעים.
<אמיר זימן: חייבים לשמוע אותם ולהשמיע את קולם.
<בתיה כהנא דרור: הם יגבו כסף על זה?
<אמיר זימן: אינני יודע.
<בתיה כהנא דרור: זו גם אחת המטרות – לחסוך כסף לבני הזוג.
<אמיר זימן: שעורכי הדין לא יהיו בתהליך, החשש, הפרקטיקה תדבר על זה שהם ייצאו החוצה – מה יקרה?
<אמיר זימן: נניח, ההחלטה תהיה ללכת לגירושין בשיתוף פעולה.
<אמיר זימן: נניח שזו תהיה ההמלצה אחרי שתיים-שלוש פגישות.
<אמיר זימן: הם ייצאו החוצה, יגידו לעורך הדין שלהם: אתה מפוטר, כי עכשיו אני הולך לגירושין בשיתוף פעולה?
שולי מועלם-רפאלי: זו מחשבה לגיטימית.
שולי מועלם-רפאלי: זו לא אמירה לגיטימית?
שולי מועלם-רפאלי: אם אני הולך לגירושין בשיתוף פעולה, אני לא נזקק יותר לייעוץ המשפטי?
<אמיר זימן: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.
<אמיר זימן: אנחנו לא רוצים שההסכמות שהיו באותה פגישת מהות יתמסמסו ויבוטלו ויתה
<אמיר זימן: פכו רק בגלל שאחר כך פוגשים את עורכי הדין.
<אמיר זימן: זה לא טוב.
מרב מיכאלי: אז שלשכת עורכי הדין תוודא שעורכי הדין שלה לא עושים שימוש לרעה באמון ובסמכות שניתנים להם כדי למסמס ולקלקל לבעלי דין שלהם, שמגיעים להסכמות בפורום שלא כלל אותם.
<אמיר זימן: אני שמח שאת אומרת את זה, כי הפורום ניסח אמנה של עורכי דין שמתעסקים במשפחה, ואנחנו עומדים לפרסם את זה.
<אמיר זימן: אולי אפילו- - -
עליזה לביא: אתה בטוח שעורכי הדין יחתמו על האמנה הזאת, בהכירך את הנפשות הפועלות?
<אמיר זימן: אחת ההצעות והדיונים היא האם לכלול את זה בצורה כזו או אחרת כחלק מכללי האתיקה, ואיך לייצר את אותו מנגנון שאתם אומרים.
<אמיר זימן: שוב, אני מדבר על הפרקטיקה.
<אמיר זימן: אנחנו רוצים שהתהליך הזה יצליח.
<אמיר זימן: לשאלתכם, כן – עורכי הדין, אם הצדדים רוצים, הם מיוצגים בהליך הגישור.
<אמיר זימן: אנחנו לא מונעים אלא להפך – אנחנו מאפשרים וגם נעזרים בהם.
<אמיר זימן: לא צריך לשלול את זה קטגורית.
<אמיר זימן: צריך להשאיר את זה פתוח, ומי שרוצה להיות מיוצג, שיהיה, ומי שלא רוצה, שלא יהיה.
<אמיר זימן: זו הבקשה שלנו.
<ענת ענבר: אנחנו מטפלים בכ-10,000 משפחות בשנה – לא תיקים אלא משפחות.
<ענת ענבר: רוב הזוגות מגיעים אלינו ללא עורכי דין.
<ענת ענבר: אם יש התעקשות, אנחנו מאפשרים להם.
<ענת ענבר: יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם רוב עורכי הדין.
<ענת ענבר: רוב עורכי הדין, אנחנו לעולם לא ניתן להם לחתום על הסכמות ללא התייעצות עם עורכי דין.
<ענת ענבר: ברור שאדם שמיוצג על-ידי עורך דין, אנחנו לא נעשה שום דבר מעל ראשו.
<ענת ענבר: לכן אני לא רואה בעיה בזה, שהם יכולים לבוא אלינו, ללכת, לצאת, להתייעץ עם עורכי דין, להתקשר לעורכי דין תוך כדי.
<ענת ענבר: אם יש מקרה קיצוני, הרבה פעמים עורכי דין מעורבים.
<ענת ענבר: זה דברים שנעשים בשיתוף פעולה.
<ענת ענבר: יש הרבה עורכי דין שגם מייעצים לצדדים להגיש בקשה ליישוב סכסוך, ומעורבים בכל התהליך, והם אחר כך מנסחים את ההסכם.
<ענת ענבר: אני לא רואה בזה בעיה.
<ענת ענבר: ב-90% מהמקרים זה גם מסורבל מאוד.
<ענת ענבר: אני לא רואה את יחידות סיוע מסוגלות לקבוע פגישה בתיאום שני עורכי דין.
<דב פרימר: אני חושב שאנחנו חייבים ללמוד מהניסיון של הדברים הללו בחו"ל, במיוחד לאור העובדה שמה שקורה היום, זה אנשים בוחרים לעצמם את יישוב הסכסוך.
<דב פרימר: לכן יש סינון עצמי של התהליך היום, מה שלא יהיה כשאנחנו קובעים את זה כחובה לכלל האוכלוסייה.
<דב פרימר: לכן ברוב מדינות העולם יהא העורך דין מעורב בדיון, והנימוק לכך - ואני לא בעד זה; אני רק רוצה לייצג תחילה מה המצב בחו"ל, ואז מה שאני מציע - הטיעון הוא שתמיד כמעט יש צד חזק ויש צד חלש, ואחת המטרות המקדמיות של ההצלחה של יישוב סכסוך זה שמעצימים את הצד החלש.
<דב פרימר: יש חשש, שהיום זה לא תמיד קורה.
<דב פרימר: אדרבה, מגיעים לידי הצלחות על-ידי זה שמחלישים עוד יותר דווקא את הצד החלש.
<דב פרימר: לכן בחו"ל אומרים: אם יהיו נוכחים עורכי דין שיכולים להעצים - מעשית, פסיכולוגית – זה לא חשוב, אבל יש תחושה שיש כאן מישהו שמגן עליי, זה תורם הרבה מאוד להליך.
<דב פרימר: אנחנו יודעים שיש מקרים שעורכי הדין הורסים, אבל יש הרבה מקרים שעורכי הדין תורמים, וההצלחה קורית דווקא כי עורך הדין נמצא.
<דב פרימר: עו"ד זימן צודק, שהגיעו לידי הסכמה, וחמש דקות אחרי זה הכול הלך בגלל עורכי הדין.
<דב פרימר: מצד שני, אני מכיר הרבה מאוד מקרים שדווקא בגלל מעורבות עורך הדין, עורך הדין אמר: לא כדאי לך ללכת לבית המשפט, ואפשר לקדם את זה.
<דב פרימר: אני חושב שאסור לנו לקבוע חד-משמעית לכאן או לכאן.
<דב פרימר: אני חושב שצריכה להיות אפשרות, זכות להביא עורך דין, שזה לא יהיה תנאי כמו בחו"ל.
<דב פרימר: בחו"ל, במיוחד באירופה, המצב הוא שמעורבות עורך הדין הוא תנאי.
<דב פרימר: בארצות הברית יש מדינות לכאן ולכאן.
<דב פרימר: אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את זה – לא לפה, שיהיה פסול, כמו הצעת החוק; שזה יהיה לשיקול דעתו, או של הצדדים או של המגשר.
<דב פרימר: יש הרבה מגשרים גם היום שמזמינים עורכי דין במקרה המתאים.
<דב פרימר: אני חושב שצריך לנסח את זה כך שתהיה כאן נזילות.
<מוריה בקשי: גם אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את הדבר הזה לא להכרעה קטגורית של כן או לא, עם זה שאין פה חובה, וההזמנה היא של הצדדים ולא של עורכי הדין שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: כלומר יחידות הסיוע לא צריכות עכשיו לקבוע את הפגישות בהתאם לזמינות של עורכי הדין.
קריאה: בדיוק כך.
<בת-שבע שרמן-שני: השאלה, אם יש שיקול דעת ליחידות הסיוע, להגיד למישהו שמגיע עם עורך דין, שלא יכניס עורך דין, כי הצד השני מגיע בלי, או להפך.
<דב פרימר: או להפך.
<נעמה כהן-ספראי: צריך לתקן גם את חוק הסיוע המשפטי, ולאפשר עורכי דין- - -
שולי מועלם-רפאלי: יש סעיפים בהמשך.
<מוריה בקשי: יכול להיות שבחלק מהמצבים שהיום עושים בפועל בכל זאת, כיוון שאנחנו בחוק נצטרך לעגן - בתקנות או בחקיקה, כדי לאפשר את הגמישות הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שאתן לנציג משרד האוצר לדבר, פרץ, רצית לומר משהו בעניין הזה.
<פרץ סגל: גם בהליך הגישור נקבע במפורש בחוק, שעורכי הדין, יש זכות לצדדים להביא אותם, אלא אם כן הם מחליטים לוותר עליהם.
<פרץ סגל: גם פה הזכות הבסיסית היסודית של אדם להיות מיוצג, וכמובן, בתקנות צריך יהיה לקבוע, בטופס יהיה כתוב, אם צד רוצה להביא את עורך הדין שלו, שיודיע, כדי שאפשר יהיה לתאם.
<בת-שבע שרמן-שני: ברגע שהוא יודע שהצד השני יכול להביא עורך דין- - -
<פרץ סגל: אני אומר שכל הפרטים הללו צריכים להתברר בתקנות, ולא להיכנס לחוק.
<פרץ סגל: אבל העיקרון- - -
שולי מועלם-רפאלי: העיקרון של כן או לא יהיה בחקיקה.
שולי מועלם-רפאלי: לגבי ההתנהלות של איך צד אחד יידע וצד אחד לא- - -
<פרץ סגל: אנחנו איננו סבורים שנכון לשלול את הזכות של אנשים להיות מיוצגים.
שולי מועלם-רפאלי: יחידות הסיוע, אתן רוצות שיהיה כתוב שלא יהיו עורכי דין?
<בתיה ארטמן: לא מיצינו את הדיון בנושא הזה.
<בתיה ארטמן: יש כאן גם היבטים טיפוליים, לא רק היבטים משפטיים.
<בתיה ארטמן: צריך לראות מה קורה פה.
<בתיה ארטמן: בין היתר גם העומס על יחידות הסיוע והזמן שניתן יהפוך את זה סתם לפלסתר.
<בתיה ארטמן: לא יוכלו לעמוד בלוח הזמנים.
<בתיה ארטמן: צריך לראות מה העיקר של יישוב הסכסוך – אם העיקר הוא טיפולי או העיקר הוא משפטי.
<בתיה ארטמן: אנחנו לא מכחישים שיש לזה חלק משפטי- - -
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו, העיקר הוא טיפולי, גם מבחינת מציעות החוק וגם מבחינת הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: זה תהליך גישור.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להביא לתוצאה הטובה ביותר לזוג הזה ולילדים שלו.
שולי מועלם-רפאלי: זו מטרת הצעות החוק.
שולי מועלם-רפאלי: גיא הרמתי, נציג משרד האוצר.
שולי מועלם-רפאלי: עלו פה המון שאלות על השאלות התקציביות שכרוכות ברצון האמתי של כולנו בהצעת החוק הזאת, שכל או רוב הציבור ייכנס בשער הזה של יישוב הסכסוכים.
<גיא הרמתי: הממשלה על הצעות הכנסת, ובטח הצעת חוק ממשלתית שתאוחד עם פרטית, הממשלה מדברת בקול אחד.
<גיא הרמתי: כשהיא מסכימה, זה אומר שהיא מסכימה, ובין אם מסכימה או לא מסכימה, אם יש חוק, יש לקיים אותו, וממשלה מקיימת חוקים.
<גיא הרמתי: הדיון כאילו להכניס סעיף תקציבי בחוק מלמד כאילו דווקא יש פה איזה חוק אחר, ותקציב, צריך גם, כמובן, ישימות של גורמי המקצוע, אבל זה לא רלוונטי.
<גיא הרמתי: למעשה דווקא בדיון על יישוב סכסוכים זה להעלות לפה כל מיני דברים בתוך הממשלה בין משרד הרווחה לבין משרד האוצר - אין סעיף תקציבי לטיפול בנשים מוכות בחוק, ובכל זאת משרד הרווחה מבצע את זה.
<גיא הרמתי: ההערה פשוט לא רלוונטית.
<גיא הרמתי: אין חשש לאי-קיום חוק, בטח כשהממשלה שותפה לנוסח.
<אדם אבזק: ההערה שלי היא בקשר לייצוג האנשים על-ידי עורכי דין.
<אדם אבזק: לרוב, לצערי הרב, עורכי הדין יקלקלו.
<אדם אבזק: אמנם אני עורך דין, ויש לי ניסיון רב בתחום הזה.
<אדם אבזק: בשלב המקדמי שעורך הדין יהיה ניטרלי.
<אדם אבזק: שיחידת הסיוע תקבל ייעוץ משפטי אובייקטיבי.
<אדם אבזק: ששם יהיה.
<נועה ברודסקי-לוי: כנקודה משלימה לנושא של נוכחות של עורכי הדין, או חוץ מזה - זה לא חייב לעמוד אחד מול השני – יש בהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי הצעה שיהיה יועץ משפטי שיישב ביחידת הסיוע ויהיה שייך ליחידות הסיוע וילווה את ההליך שיתנהל ביחידת הסיוע.
<מוריה בקשי: זה נושא שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, אבל בהחלט בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי אנחנו קיימנו דיון.
<מוריה בקשי: ברמה המקצועית אנחנו סבורים שיש מקום לשילוב של עורכי דין בתוך יחידות הסיוע בדרך כזו או אחרת מבחינת שייכות ארגונית.
<מוריה בקשי: עדיין, וגם משרד האוצר שוקל בהחלט את הדברים – זו תוספת לעומת המקור, השאלה של המינון, האם בכל פגישה, האם בחלק וכו', נבחנת, כולל הערכה תקציבית של הנושא הזה.
<מוריה בקשי: השאלה של העיגון בחקיקה, באופן כללי בעלי המקצוע ויחידות הסיוע לא מעוגנים בחקיקה.
<מוריה בקשי: לכן זו שאלה נפרדת.
<מוריה בקשי: בתקנות.
שולי מועלם-רפאלי: זה נמצא בתקנות.
<מוריה בקשי: לכן זה באמת מתוקצב לפי התקנות.
<מוריה בקשי: זה לא באוויר.
שולי מועלם-רפאלי: גיא.
<גיא הרמתי: אני מסכים עם מוריה.
<גיא הרמתי: האזכור, האם הוא יהיה בחקיקה או בקבלת ההחלטות המקצועית של יחידות הסיוע הוא קריטי.
<גיא הרמתי: כפי שיחידות הסיוע משתמשות בפסיכולוג לפי ראות עיניהן וכו', ורוכשות שירותי פסיכולוגים, הן יכולות לעשות את זה עם ייעוץ משפטי, עם עורכי דין, אבל עמדת הממשלה, שזה לא יוגדר בחקיקה כדי לשמור אצת הגמישות, את השימוש היעיל ביותר בעלויות החוק, כי אם עורך דין משוריין, לעומת פסיכולוג, כל התקציב הראשוני הולך על עורכי הדין, כי זה מחויב לפי החוק.
שולי מועלם-רפאלי: ממשיכים.
שולי מועלם-רפאלי: נועה.
קריאה: הוא לא אמר כמה כסף.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא צריך להגיד.
<גיא הרמתי: כתוב שהממשלה- - - מגוחך לדבר- - -
<גלי עציון: נערות היינו וגם זקנו, וראינו חוקים עוברים, וראינו את הכסף זורם לידם, וכל חוק שהממשלה קיבלה, כמובן, הקציבו לו ישר את התקציבים המתאימים והוא עבד, והכול עובד, ובא שלום על ישראל.
<גיא הרמתי: לפי הגישה הזאת, אפשר, כמובן, לחלק את התקציב להמון- - -
<גלי עציון: כמה מעונות ציבוריים נבנו מאז שהחליטו להקים מעונות?
<גיא הרמתי: זה לא קשור לתקציב.
<גיא הרמתי: אפשר, כמובן, לחלק את תקציב משרד הרווחה לעוד הרבה אלפי חתיכות קטנות, ולתת למשרד האוצר לנייד ביניהן, ואולי גם לעשות ולבצע את התקציב, ואז תבוא הטענה שאנחנו מנהלים את משרד הרווחה.
<גיא הרמתי: יש סתירה בין הדברים.
<גיא הרמתי: יש עצמאות- - -
<גלי עציון: זה לא העניין.
<גלי עציון: העניין הוא שמשרד הרווחה מראש עמוס יתר על המידה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, את הדיונים הללו – אנחנו ממשיכים בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נסיים ב-11:30, אז נהיה ממוקדים בדקות שנותרו לנו.
<נועה ברודסקי-לוי: הנקודה שכן עלתה כאן היא חשובה, ולא קיבלנו התייחסות של משרדי הרווחה והמשפטים לעניין נשים מוכות, האם כן יש מקום לכתוב בחוק שבמקרים של נשים שכבר נמצאות במקלטים של נשים מוכות זה לא יחול בכלל, וגם יש שיקול דעת ליחידת הסיוע במקרים שהם מתרשמים- - -
שולי מועלם-רפאלי: יש מקרים נוספים.
מרב מיכאלי: אבל זה כבר כתוב; בהצעה שלנו הפרטית כתוב מפורשות שבמקרה של אלימות זה מחוץ לתחום.
<מוריה בקשי: בואו נחלק.
<מוריה בקשי: כתוב בחוק שבקשה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה לא נמצאת ברשימה, לכן היא כשלעצמה לא- - - , אבל אני מסכימה, כלומר יש לנו מספר מצבים, שגם משרד הרווחה העלה, לא רק של מצבי אלימות, אלא, למשל, דוגמה של בקשה דחופה לטיפול רפואי שצריכה בקשה לפי חוק הכשרות הרפואית והאפוטרופוס, ואי-אפשר לחכות את התקופה.
<מוריה בקשי: אנחנו, מצד שני, לא רוצים להגיע למצב שעצם העובדה שמישהו יכתוב טענות, יש אלימות, זה יהיה קסם, שאוטומטית זה יירד- - -
מרב מיכאלי: לפי ההצעה הפרטית, אין כתב טענות.
מרב מיכאלי: זו הנקודה.
מרב מיכאלי: אנחנו רוצות להשאיר את זה כך.
מרב מיכאלי: זה חשוב מאוד כדי להתחיל את התהליך בצורה נקייה.
<מוריה בקשי: לכן השאלה היא איך אנחנו מסווגים את התהליך.
<מוריה בקשי: מה שאנחנו חשבנו, שבמצבים ספציפיים, והיתה רשימה מסוימת שבאה - - -, אנחנו בודקים אותה, שיוגדרו בתקנות, באישור של דיין, קאדי, שופט לצורך העניין, ניתן יהיה לפטור בהליך, אבל לא כללי, כי אז כולם יגישו בקשות, אלא באמת בסיטואציות.
<מוריה בקשי: הסיטואציות האלה, צריך להגדיר טוב את הנושא של האלימות כדי לראות איך אני קובעת שמקרה מסוים, יכול להיות שזה יהיה אחרי שיחידת הסיוע זיהתה, ואז היא אומרת: אין פה מקום- - -
<נועה ברודסקי-לוי: במקרה של נשים שנמצאות במקלט נשים מוכות, אני מניחה ששם יש פחות שאלה.
<נועה ברודסקי-לוי: לכן אולי במקרים כאלה כן צריך לאפשר אוטומטית לוותר על כל ההליך.
<נועה ברודסקי-לוי: לעומת זאת, במקרים שבאמת עולים חששות בפגישה הראשונה ביחידת הסיוע או לפי טענות של אחד הצדדים, כשהוא מדבר על יחידת הסיוע, אז יש שיקול דעת ליחידת הסיוע להפנות כמה שיותר מהר לבית המשפט או לבית הדין.
מרב מיכאלי: כאמור אצלנו יש שיקול דעת ליחידת הסיוע בוודאות.
מרב מיכאלי: מקלטים זה דוגמה קלאסית.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אם יש עוד דוגמאות כל כך ברורות כמו נשים במקלט לנשים מוכות.
שולי מועלם-רפאלי: פרץ, בבקשה.
קריאה: אם הבעל יושב בכלא.
<פרץ סגל: גם במקרים של אלימות יש מקרים של צדק מאחה, למשל.
<פרץ סגל: לא הייתי רוצה לסגור את הדלת.
מרב מיכאלי: לא לפסול את זה קטגורית.
<פרץ סגל: לכן הייתי חושב שכמו שבתקנות המהות קבענו שבית המשפט רשאי לפטור מפגישת מהות, גם פה צריך לעשות בדרך אינדיבידואלית במקרה מסוים, ולא להוציא איזו הוראה כללית בעניין הזה.
<קרן הורוביץ: כולם פה דיברו כל השיח ב"מקווים" ו"רוצים".
<קרן הורוביץ: אף אחד לא בטוח בתועלת של החוק הזה.
<קרן הורוביץ: מצד שני, הזכירו פה את הנזק בקצרה בלי להזכיר את הנזק הכי גדול לטעמנו, של הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים.
<קרן הורוביץ: מפעילים דין לא שוויוני על נשים.
<קרן הורוביץ: לכן, בגלל שהשאלה פה האם התועלת תעלה על הנזק – אנחנו חושבות – אני מדברת פה בשם מרכז רקמן – שקודם כל צריך לעשות פילוט בבתי המשפט לענייני משפחה, לפני שמזעזעים פה את כל המערכת.
<קרן הורוביץ: דיברנו על כל כך הרבה נעלמים, שאנחנו לא יודעים איך להפעיל אותם.
<קרן הורוביץ: איך אפשר להפעיל מערכת כזאת גדולה בלי לעשות פילוט?
<קרן הורוביץ: איך אפשר לזעזע את כל מערכת דיני המשפחה בלי לבחון את זה קודם, אם זה כלל עובד בבתי המשפט לענייני משפחה?
<קרן הורוביץ: זה חומר מחשבה לקראת הדיון הבא, האם זה צריך לעבור קודם כל לתוכנית ניסויית על כמה בתי משפט, ולראות אם זה בכלל מחזיק מים, אם יחידות הסיוע מצליחות להרים גישורים שווי ערך, אם הפתרונות עובדים.
שולי מועלם-רפאלי: נועה, אנחנו ממשיכים.
<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שלגבי כל הנושאים שעלו פה גם ננסה להגיע להסכמות לקראת הדיון הבא.
שולי מועלם-רפאלי: לקראת הדיון הבא נגיע להסכמות ונסגור אותם, גם ביחס לדברים שעלו עכשיו, כדי שנוכל להתקדם.
<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ג), אני חושבת שיש לגביו הסכמה של הממשלה.
<נועה ברודסקי-לוי: אקריא.
<נועה ברודסקי-לוי: (ג.
<נועה ברודסקי-לוי: בפגישת המהו"ת תיתן יחידת הסיוע לצדדים לבקשה מידע על ההליכים המשפטיים הקשורים בסכסוך המשפחתי ועל השפעתם והשפעת גירושין וסכסוך משפחתי על הצדדים ועל ילדיהם ומידע אודות הדרכים שיש בהן כדי לסייע להם ליישב את הסכסוך בהסכמה ובדרכי שלום; כמו כן תבחן יחידת הסיוע עם הצדדים את צורכיהם ורצונותיהם ואת טובת ילדיהם, אם העניין הנדון נוגע להם, ואת האפשרות ליישב את הסכסוך המשפחתי בהסכמה באמצעות הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה, לרבות בדרך של גישור (להלן – הליך ליישוב סכסוך בהסכמה).
<נועה ברודסקי-לוי: הצעות החוק הפרטיות מפרטות יותר.
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמ' 6.
<נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שיש הסכמה על הצעות החוק הפרטיות.
<נועה ברודסקי-לוי: אקרא את הנוסח שעולה מהן.