GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים ארביב: ארבע שיחות טלפון, ומחירי הלחם במדינת ישראל עולים פי חמישה.
עדי קול: מה העונש על העבירה הזאת?
<חיים ארביב: חמש שנות מאסר.
עדי קול: אז הנה, אתם יכולים לתת לנו את זה כדוגמה.
עדי קול: בדיוק את זה ביקשנו, שבין שלוש שנים לשבע שנים יתנו לנו דוגמה לעבירות שאי אפשר - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו מבקשים דוגמה לעבירה שאי אפשר לפענח אותה באמצעות האזנת סתר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: כל עבירה יכול הבן אדם לדבר בטלפון, ולהגיד: אתם יודעים, אתמול עשיתי כך וכך.
עדי קול: זה אומר שאתה רוצה את כל העבירות.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, לא ביקשתי.
<נצ"מ אלעזר כהנא: יש עבירות פשע – החוק קבע את זה, לא אני.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו משתמשים בזה בצורה מידתית וסבירה, אני חושב.
עדי קול: לדעתך.
<חיים ויסמונסקי: הוועדה כבר הודיעה שהיא רוצה להבנות את שיקול הדעת.
<חיים ויסמונסקי: יכול להיות שבתוך ההבנייה, מן הסתם חומרת העבירה תהיה אחד השיקולים הרלוונטיים.
<רביד דקל: זה כבר קיים, זה כבר שיקול.
<חיים ויסמונסקי: בכך - - -
עדי קול: זה שיקול, רק שהוא לא כתוב בחוק כיום.
<רביד דקל: אבל אנחנו מסכימים.
עדי קול: אנחנו רוצים שהוא יהיה רשום גם בסעיף 4.
<רביד דקל: סעיף 4 לא רלוונטי לדיון הזה.
עדי קול: חומרת ההתנהגות.
<חיים ויסמונסקי: עדיף, אני חושב, העניין הזה – אפשר שם אולי להדק עוד יותר - מאשר לקחת וקטגורית למנוע כל אפשרות בעבירה שלא תיקבע בסוף.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, החסימה הקטגורית, יש בה בעינינו - - -
עדי קול: אתם צריכים להבין את זה.
עדי קול: אתם מתעקשים כאן כשיש ועדה פרלמנטרית שחקרה ואמרה את אותו דבר ויש פה חבורה של חברי כנסת שאומרים את זה שוב עכשיו – אנחנו רוצים לראות איך אפשר לצמצם.
<חיים ויסמונסקי: אז יש הצעה - - -
עדי קול: אני מבינה את ההצעה שלך, ההצעה שלך אומרת רק באמצעות השיקולים.
<חיים ויסמונסקי: לא רק.
<חיים ויסמונסקי: להעצים את האלמנט של ההבניה.
עדי קול: את כל מה שאמרת יש כבר.
עדי קול: את חומרת העבירה כבר יש.
עדי קול: שוב, אנחנו מבקשים מכם לבדוק את האפשרות שלכם למפות את העבירות שבין שלוש שנים לשבע שנים שבהן אתם רוצים לעשות שימוש.
עדי קול: תביאו את הרשימה הזאת – תביאו רשימה גדולה, תביאו קטנה, רק תביאו רשימה כי אנחנו רוצים לבדוק את זה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל אנחנו אומרים בשיא הכנות:
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא יודע איזו עבירה אי אפשר לפענח באמצעות האזנת סתר.
עדי קול: אז אתה צריך להחליט באיזו עבירה אתה מוותר על האפשרות הזאת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא יודע לוותר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: שהכנסת תוותר.
אורית סטרוק: מה זה המשפט הזה, אלעזר?
אורית סטרוק: ברור שכל דבר אפשר לפענח יותר טוב באמצעות האזנות סתר, אין חולק על זה.
אורית סטרוק: אבל זה כלי פוגע.
אורית סטרוק: הסברתי לך, ניסיתי שתבין כמה זה פוגע בבן האדם המואזן.
אורית סטרוק: עכשיו השאלה הפוכה: איזה עבירות אי אפשר או קשה מאוד לפענח בלי האזנות סתר.
אורית סטרוק: ככה תסתכל על זה, כי זה כלי קשה, זה כלי מאוד פוגעני.
<נצ"מ אלעזר כהנא: יש עוד כלים לא פחות פוגעניים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני תמיד אומר את זה – מה אדם נורמטיבי מעדיף, שיאזינו לו חודש או לבלות לילה במעצר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני יכול להגיד מה ההעדפה שלי – אני ממש לא רוצה לשבת במעצר לילה.
אורית סטרוק: עשית את שניהם?
<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, ממש לא.
אורית סטרוק: אבל אני ניסיתי.
אורית סטרוק: אני חייתי תחת תחושה שאני מואזנת שנים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני רק אומר שהשאלה היא מה פוגע יותר ומה פוגע פחות.
אורית סטרוק: אני לא מזלזלת במעצר, אבל אני אומרת אל תזלזל - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא מזלזל בכלל.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני חושב שהצגנו פה תמונה, שאפשר להרחיב אותה ולהציג אותה עוד יותר, כמה התהליך הזה מפוקח.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אין תהליך מפוקח במשטרת ישראל כמו האזנות הסתר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה הדבר הכי מפוקח, בהפרש גדול, לעומת כל שאר הדברים.
עדי קול: ועדיין, ישבו מולך חברי כנסת ודיברו על זה - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: הם לא דיברו על המשטרה, הם דיברו על משהו אחר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני מדבר על המשטרה, אני לא מייצג אף אחד אחר.
אורית סטרוק: אבל מה זה משנה?
אורית סטרוק: אני לא מדברת - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה משנה, גברתי.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה משנה משום שאנחנו מציגים פה תמונה שבה אנחנו לאורך שנים – זה לא רק בשנה האחרונה - מאוד מאוד מידתיים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: צריך להבין, זה לא שיושבים כמה אנשים וחושבים על מי - - -
עדי קול: התשובה הסופית שלך היא: אנחנו לא יכולים למפות עבירות בין שלוש שנים לשבע שנים שאתם חושבים שאי אפשר בלי האזנה?
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא יודע מה זה בלי האזנה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אם לא תהיה לי האזנה אז אולי לא אפענח את העבירה הזאת.
עדי קול: יש לך אפשרות עד הדיון הבא לעשות את המיפוי הזה.
<דורית ואג: יש לך יותר מחודש.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל אנחנו לא חושבים שאנחנו הולכים למקום שנגיד לכם איזה עבירות אנחנו מוותרים עליהן, כי אנחנו לא יודעים על מה לוותר.
עדי קול: אז תצטרכו לעשות את זה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: הוועדה תצטרך להחליט שהיא לא נותנת לנו עבירות מסוימות ואז נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה.
עדי קול: לא, תצטרכו למפות את העבירות שבהן אין לכם ברירה להשתמש - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל אין דבר כזה שאין ברירה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: יש אירוע שנעשה, ויש לי שורה של כלים – לא רבים, דרך אגב.
<נצ"מ אלעזר כהנא: איזה כלי אני מפעיל?
<נצ"מ אלעזר כהנא: מתי אני עושה נתוני תקשורת; מתי אני עושה מעצר; מתי אני מפעיל סוכן; מתי אני מפעיל דברים אחרים.
עדי קול: אז אתה צריך לחשוב ולהגיד מתי אתה לא יכול לוותר על הכלי הזה של האזנת סתר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אין דבר כזה שאני לא יכול לוותר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: תמיד אני יכול לא לוותר או כן לוותר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה לא תלוי בכלל בסוג העבירה, זה תלוי באירוע.
<נצ"מ אלעזר כהנא: יש אירוע שיש לי דנ"א ויש אירוע שאין לי דנ"א, יש אירוע שיש חשוד ויש אירוע שאין חשוד.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה בכלל לא קשור לעבירה שעליה מדובר, זה קשור לנתוני האירוע.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אירוע שהחשוד נעצר במקום, אני לא צריך להאזין לו האזנת סתר; אירוע שאני לא יודע מי החשוד אני צריך להאזין האזנת סתר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה בכלל לא קשור איזו עבירה, זה קשור לנסיבות.
עדי קול: אבל אם אין לך ברירה והמחוקק מבקש ממך לעשות את ההגבלה הזאת, אתה תצטרך לעשות את המאמץ ולעשות את זה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, אני חושב שהמחוקק יצטרך לעשות את ההגבלה הזאת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: את מה אני אגביל?
<נצ"מ אלעזר כהנא: לפי מה אגביל?
עדי קול: אז המחוקק יגיד לך שאנחנו מבקשים שזה יהיה רק עבירות שהן מעל שבע שנים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אוקיי, אז המחוקק יגיד ונצטרך לחשוב מה אנחנו עושים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו לא נבוא להגיד שאנחנו מוותרים על עבירות, כי אנחנו לא מוותרים על עבירות.
<רביד דקל: המחוקק יכול להנחות: מקום שמבקש ההיתר סבור שלא ניתן לוותר על האזנת הסתר, אז הוא יכול לפנות ולבקש היתר.
עדי קול: כמו שאת אומרת, הוא לא יכול למפות את זה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: נכון, אני לא יודע למפות את זה.
<מנחם רובינשטיין: קחו מקרים מהעבר, תראו - - -
עדי קול: אני גם אומרת, אם אתם יכולים להסתכל אחורה היסטורית איזה סוג עבירות אתם מבקשים ולהגיד לנו: אלה העבירות שבהן אנחנו בדרך כלל מבקשים בין שלוש לשבע שנים ועליהן אנחנו רוצים לתת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים ברשימות שמולכם.
עדי קול: זה לא קיים.
עדי קול: כשהגשתם לכנסת זה לא אנחנו, אני לא יודעת אם אתם יודעים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לוועדה.
עדי קול: לוועדה יש נטייה להתחלף, אז אנחנו לא היינו נוכחים.
אורית סטרוק: הוא רוצה שאנחנו נשב על הרשימות שלהם.
עדי קול: לא לא, אני חושבת שזה לא נכון.
<אל"מ ארז רבן: אני רוצה לנסות לדייק, כמי שעוסק בפרקטיקה ביום-יום, ולשים לפתחכם את המונח "כלי חקירה".
<אל"מ ארז רבן: אנחנו עושים שימוש בכלי חקירה גלויים וסמויים.
<אל"מ ארז רבן: פעמים רבות כלי החקירה הזה, שנקרא "האזנת סתר" הוא כלי שאנחנו משתמשים בו כשאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעבור את כל התהליך הזה, ושאין בלתו, שלא ניתן להתקדם בחקירה כשאין לנו את היכולת של האזנת הסתר.
<אל"מ ארז רבן: זה הכלי שהולכים אליו, בדרך כלל, אחרון, לא כלי ראשון.
<אל"מ ארז רבן: ננסה למצות כלי חקירה אחרים – אני מדבר על כלי חקירה כמו חיפוש, כמו פוליגרף, כמו עימות, כמו שחזור בזירת עבירה, כמו תצפית.
עדי קול: לכן אני מבקשת מכם ללכת אחורה ולראות - - -
<אל"מ ארז רבן: אני מנסה לעזור לך.
<אל"מ ארז רבן: אני מנסה להגיד שקשה מאוד למקד לסוג עבירות מסוים ולומר לך שהשימוש בכלי הזה הוא תלוי חקירה.
<אל"מ ארז רבן: כשנקלעים למבוי סתום בסוג מסוים של חקירה – ואני מנהל 4,000 כאלה בשנה – ויודעים שהפתרון הוא רק כלי החקירה הזה, ויודעים איזו מסכת צריך לעבור כדי לקבל את הכלי הזה, אז משתמשים בכלי החקירה הזה.
<אל"מ ארז רבן: זה ארגז הכלים שעומד לרשותו של החוקר, והוא הכלי הכי מורכב.
עדי קול: אז אתה אומר:
עדי קול: תסמכו עלינו שנלך על זה כאמצעי החקירה האחרון.
<אל"מ ארז רבן: אם אתם לא סומכים עלינו, אתם יודעים שיש עלינו בקרה הדוקה מאוד של בית המשפט.
עדי קול: ואנחנו עדיין לא בטוחים שאנחנו חושבים שזה מספיק.
<אל"מ ארז רבן: אפשר לבדוק את זה.
עדי קול: אנחנו בודקים את זה.
עדי קול: כשנגיע לסעיף שמדבר על הבקרה של ועדת הכנסת תראו שגם שם אנחנו מבקשים הרבה יותר אינפורמציה - - -
<אל"מ ארז רבן: הבקרה לגיטימית, והאם לא ניתן היה לעשות שימוש בכלים אחרים.
עדי קול: כי אנחנו מרגישים שזו לא בקרה מספיקה כרגע.
עדי קול: יש עוד דוברים שרוצים להגיד משהו?
<מנחם רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר פשוט: המשותף לכם ולי, שאתם החוקרים ואני מקבל את מוצרי החקירה.
<מנחם רובינשטיין: זאת אומרת, אתם יודעים מהניסיון שלכם ואני יודע מהניסיון שלי שלאחר מעשה.
<מנחם רובינשטיין: אני מניח שלא הייתם מגישים את ההצעה הזאת אלא אם כן המציאות הולידה את הבקשה.
<מנחם רובינשטיין: רוצים לבדוק פה איפה אתם מגזימים ואיפה אתם לא מגזימים, רוצים לשמור על איזונים מסוימים.
<מנחם רובינשטיין: אז מבקשים מכם, אחד הכלים, זה הנושא של חומרת העבירות.
<מנחם רובינשטיין: יש לכם מספיק נתונים בשביל להביא בפעם הבאה סעיפים מסוימים – בין שלוש לשבע, נניח – ולקחת כמה מקרים שבהם תוכלו להראות שפתרנו את הפרשה בלי להזדקק להאזנת סתר, ויש מקרים שיכולנו לפתור את הפרשה אם היתה לנו האזנת סתר.
<מנחם רובינשטיין: אבל זה כרוך בעבודה, ועבודה - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: בגלל שקשה לנו לעבוד, זה העניין?
<מנחם רובינשטיין: - - לפעמים לא כל כך חביבה על חלק מכם.
<נצ"מ אלעזר כהנא: בגלל שקשה לנו לעבוד.
<נצ"מ אלעזר כהנא: תודה.
עדי קול: אני לא חושבת שאתם חוששים מעבודה קשה, אבל אני חושבת שאתם נמנעים מלעשות משהו שאתם מאוד לא רוצים שהוא יקרה.
עדי קול: זה לא יפתור את הבעיה כי חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הזאת, אחד אחד, חושבים שצריך לצמצם.
עדי קול: לכן השאלה היא אם אתם רוצים שנעשה את הצמצום אנחנו באופן גורף ולהגיד שאנחנו רוצים רק עבירות שמעל שבע שנים, או שאתם רוצים שנעשה את זה בצורה אחרת, מותאמת יותר לעבודה שלכם, אחרי בדיקה שאתם עושים.
עדי קול: זאת השאלה.
עדי קול: אתם צריכים להחליט.
עדי קול: יש לנו מעל חודש עד הדיון הבא, נבקש מכם לבוא עם רשימה של עבירות כדי שאנחנו לא נגיד בסוף שאנחנו מבקשים שזה יהיה רק עבירות שמעל שבע שנים.
עדי קול: לפני שאני סוגרת את הדיון, מישהו עוד רוצה לדבר?
עדי קול: תגיד מי אתה.
<מאיר אביטל: אני אזרח פרטי שנפגע קשות מהעובדה שהאזינו לי, ועדיין מאזינים לי.
<מאיר אביטל: משתמשים נגדי באמצעים טכנולוגיים שאפרט אולי בישיבות הבאות, או שאתן איזושהי סקירה טכנולוגית.
<מאיר אביטל: הנקודה שרציתי להתמקד בחלק הדיון שהיה קודם זה הנושא של התמקצעות שופטים.
<מאיר אביטל: כשהיא אמרה שהשופטים האלה מתמקצעים במטריה של האזנות הסתר, האם זה כרוך בטכנולוגיות?
<מאיר אביטל: כן או לא – זה הכול.
<מאיר אביטל: אני חושב שחברי הכנסת, אחרי שאתן את הסקירה הטכנולוגית הזאת, יבינו טוב מאוד למה שאלתי את זה ולמה זה נדרש.
<רביד דקל: התשובה היא כן.
<רביד דקל: האמצעים הטכנולוגיים מפורטים בהיתרים והשופטים יודעים בדיוק.
עדי קול: אסיים את הדיון.
עדי קול: יש לכם לא מעט שיעורי בית.
עדי קול: אני מודה לכולם על ההשתתפות, ניפגע בעוד מעל חודש ונמשיך לדון.
<דורית ואג: אני רק רוצה להדגיש שהדחייה היא לבקשת משרד המשפטים.
דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורך דין וגבייתו באמצעות ההוצאה לפועל (קביעת זכאות לתגמולים של ניצולי שואה לפי החלטה מנהלית) (תיקוני חקיקה).
דוד רותם: חבר הכנסת כהן, בבקשה.
יצחק כהן: השאיפה היא להעביר את זה עוד לפני פיזור הכנסת, אז אעשה את זה בקצרה.
יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות אנחנו עדים לרדיפה אובססיבית אחרי ניצולי שואה קשי יום, חולים, זקנים, עם קושי פיזי, עם קושי קוגניטיבי, אין להם יכולת להתמודד והם מתבקשים לשלם עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, לפעמים זה גובל כמעט בתקבול של שנה שלמה מצד גורמים – אני לא רוצה להשתמש כרגע בסופרלטיבים – אבל אנחנו עדים לרדיפה חסרת לב אחרי אנשים אומללים, ניצולי שואה אומללים.
יצחק כהן: לאחר לא מעט תחקירים, לאחר שראינו את המצב בשטח ובדקנו החלטנו לעשות מעשה.
יצחק כהן: גם בוועדה לפניות הציבור הבנו מההוצאה לפועל שיש להם קושי חוקי.
יצחק כהן: הם מבינים לגמרי את המציאות העגומה הזאת, אבל יש להם קושי חוקי לטפל בזה ולכן הלכנו לאפיק החקיקה.
יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לא היה חבר כנסת אחד ולא משנה מאיזו מפלגה, מכל קצות הקשת, שלא חתם על ההצעה הזאת כשפנינו אליו.
יצחק כהן: יכולנו להחתים עליה בהחלט 120 חברי כנסת, פשוט הזמן היה קצר.
יצחק כהן: התוצאה של ההצבעה היתה 57 בעד ואפס מתנגדים.
יצחק כהן: כולם תומכים בזה.
יצחק כהן: השאיפה שלי ושל חברי בבית הזה היא לסיים את החקיקה אפילו היום בארבע קריאות, ואגיד לך למה.
יצחק כהן: אנחנו מטפלים באוכלוסייה שלצערי הרב הולכת ונעלמת, וכל יום הוא קריטי לאותם קשישים.
יצחק כהן: מדובר בגילאי 85 צפונה.
יצחק כהן: אנחנו חייבים לעשות מעשה ולהציל כמה שיותר מהרדיפה האובססיבית חסרת הלב הזאת.
דוד רותם: בבקשה, תקרא את החוק.
אלעזר שטרן: אני קורא נוסח שהונח אתמול על שולחן הוועדה.
אלעזר שטרן: מדובר בנוסח הצעת החוק עם תיקונים שנערכו בהתאם להחלטות של ועדת השרים לענייני חקיקה.
אלעזר שטרן: יש דברים פתוחים ושהוועדה, לקראת הקריאה השניה והשלישית תצטרך להכריע בהם.
אלעזר שטרן: "1.
אלעזר שטרן: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, בסעיף 22א, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), שכר הטרחה המרבי שמותר לקבל בעד טיפול בתביעה שהסתיים כתוצאה מקביעת זכאות לתגמולים לפי החלטה מינהלית, לא יעלה על המפורט להלן, לפי העניין:" פה הסכומים נותרו פתוחים.
אלעזר שטרן: יש ארבע מדרגות, והסכומים נותרו פתוחים כרגע.
אלעזר שטרן: "(א) ההחלטה המינהלית ניתנה לפני התחלת הטיפול בתביעה –" – זה יהיה סכום מסוים, כנראה לא מאוד גבוה, כך וכך – "שקלים חדשים; (ב) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר התחלת הטיפול בתביעה" - זה יהיה סכום אחר – "שקלים חדשים; (ג) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר שהוגש ערר לוועדת עררים – _____ שקלים חדשים; (ד) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר שהוגש ערעור לבית המשפט – _____ שקלים חדשים;" – פה יהיה שכר טרחה גבוה יותר.
אלעזר שטרן: הרעיון של המדרגות האלה הוא ליצור קורלציה בין ההשקעה שהשקיע עורך הדין לבין התגמול שלו.
אלעזר שטרן: ככל שהקשר בין התוצאה של הגמלה שניצול השואה זכה לה לבין המאמץ שהשקיע עורך הדין הוא קטן יותר, ממילא שכר הטרחה יהיה נמוך יותר; ככל שההשקעה שהוא השקיע גדולה יותר, ממילא שכר הטרחה יתקרב למקסימום שמותר היום.
אלעזר שטרן: "(2) לעניין סעיף זה, "החלטה מינהלית" – החלטה בדבר זכאות לתגמולים שניתנה על ידי שר האוצר, לפי הצעת הרשות המוסמכת, שאינה נובעת מהליך משפטי.
אלעזר שטרן: " גם פה יש סוגיה שהוועדה תצטרך להכריע בה לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אלעזר שטרן: יש מצבים שונים שבהם ההחלטה המנהלית שניתנת על-ידי משרד האוצר, באמת אין לה קשר להליך המשפטי שנוהל על-ידי עורכי הדין.
אלעזר שטרן: מצד שני, יש גם דוגמאות הפוכות, שההחלטות המנהליות ניתנו כתוצאה מהליך משפטי שהרשויות ראו שיש חשש שהן יפסידו בהליך ואז הוציאו החלטה מנהלית.
יצחק כהן: אני לא מכיר את דוגמה כזאת.
אלעזר שטרן: למשרד המשפטים יש דוגמה קונקרטית.
אלעזר שטרן: יהיה צורך ליצור מנגנון שיבחין בין מצבים שבהן ההחלטות באמת לא קשורות למאמצים של עורכי הדין לבין מצבים שבהם ההחלטות כן קשורות למאמצים.
יצחק כהן: מי יקבע את זה?
אלעזר שטרן: זו אחת השאלות שהוועדה תצטרך לדון בהן, למצוא את המנגנון איך קובעים ככה ואיך קובעים ככה, כי יש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה.
אלעזר שטרן: "(ג) הוגשה לבית המשפט תביעה שצורפו לה מספר תובעים, או שאוחד בה הדיון של מספר תובעים, וניתן פסק דין בעניינה, יקבע בית המשפט את גובה שכר הטרחה בעד הטיפול בתביעה בהתחשב בעבודה ובמאמץ שהושקעו, ובלבד שגובה שכר הטרחה לא יעלה על גובה שכר הטרחה המקסימלי שנקבע לפי סעיף קטן (א).
אלעזר שטרן: " בניסוח המקורי היה סכום קבוע, אחיד, לכל סוגי ההליכים, לכל מספרי התובעים, ההצעה פה היא להותיר את שיקול הדעת לבית המשפט.
אלעזר שטרן: עורך הדין, ברגע שניתן פסק דין בהליך שאוחדו בו מספר מסוים של תובעים, עורך הדין יצטרך לבוא לבית המשפט ולהגיד: כך וכך השקעתי, כך וכך שעות, כך וכך שנים, כך וכך חוות דעת וכו', ובית המשפט יוכל לקבוע את שכר הטרחה לפי זה.
יצחק כהן: אני חולק על זה.
יצחק כהן: צריך דברים קבועים לאוכלוסייה הזאת ולא להשאיר את זה פתוח כדי לא להגיע לעינויי דין ארוכים.
יצחק כהן: אני רוצה לגמור את הסיפור הזה בחקיקה, לא להשאיר לבית המשפט.
אלעזר שטרן: הקושי הוא שכל הליך יכול להיות משהו אחר, ויש הליכים שבהם יש - - -
יצחק כהן: את הניצולים אני לא גורר לבית המשפט.
אלעזר שטרן: לא הניצולים הולכים לבית המשפט.
אלעזר שטרן: עורך הדין יצטרך לבוא לבית המשפט, לא קשור לניצולים.
אלעזר שטרן: הוא יצטרך להוכיח לבית המשפט מה היו ההוצאות שלו, מה היו הדברים.
יצחק כהן: אני רוצה שהחוק יסגור לי את הפינות האלה, אני לא רוצה להשאיר שום דבר פתוח.
אלעזר שטרן: אקרא את ההמשך.
אלעזר שטרן: " (ד) (1) הוראות חוק זה וצווים שהוצאו מכוחו, לעניין שכר טרחה בעד טיפול בתביעה, יחולו גם על מי שאינו עורך דין;"
יצחק כהן: מאכערים.
אלעזר שטרן: מטפלים כאלה ואחרים.
אלעזר שטרן: "(2) אין באמור בפסקה (1) כדי להקנות סמכות ייצוג למי שלפי הוראות סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961 אינו רשאי לייצג.
אלעזר שטרן: " - זאת אומרת, שלא ישתמע מהסעיף הזה שזה מקנה סמכות למי שאין לו סמכות לייצג.
אלעזר שטרן: 2.
אלעזר שטרן: תיקון חוק ההוצאה לפועל.
אלעזר שטרן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 81א1(ב), האמור בו יסומן "(1)", ואחריו יבוא: "(2) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) שעניינה תשלום שכר טרחה בעד טיפול בתביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, יכלול המבקש בהתראה הודעה לחייב, ולפיה הוא זכאי לקבלת סיוע לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, ללא תלות במבחן הכנסה.
אלעזר שטרן: "" ההצעה המקורית, למנוע את האפשרות לגשת למסלול הזה, נראית על פניה מיטיבה עם ניצולי השואה, אבל בעצם היא פוגעת בניצולי השואה.
יצחק כהן: תסביר את זה.
אלעזר שטרן: המסלול הזה על תביעה של סכום קצוב שיש בסעיף 81א1 לחוק ההוצאה לפועל הוא מסלול מהיר.
אלעזר שטרן: יש לזה צדדים לחיוב ויש בזה צדדים לשלילה.
אלעזר שטרן: המשמעות של מניעה ברורה של עורך דין מלפנות למסלול הזה תדרוש ממנו לגשת לבית המשפט לבקש פסק דין וללכת עם פסק הדין הזה לפתוח תיק בהוצאה לפועל.
אלעזר שטרן: במקרה כזה, רוב הסיכויים שניצול השואה ייפגע עוד יותר, כי אז יושתו עליו גם ההוצאות של פסק הדין של בית המשפט וגם ההוצאות של פתיחת התיק הרגיל בהוצאה לפועל, שכר טרחה א', שכר טרחה ב'.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, הנזק שעלול להיגרם לו הוא נזק יותר גדול, כי אז ישיתו עליו גם את ההוצאות של ההליכים הנוספים שהוא היה צריך לעשות.
יצחק כהן: ובהצעה הזאת?
אלעזר שטרן: לפי הפרשנות של משרד המשפטים לחוק הסיוע המשפטי, היום ניצולי השואה זכאים לסיוע משפטי מהמדינה ללא תלות במבחן הכנסה.
אלעזר שטרן: הזוכה בהוצאה לפועל חייב, בהליך הזה, לשלוח התראה על ההליך שהוא נוקט לחייב.
אלעזר שטרן: ההצעה היא ליידע את החייבים ניצולי השואה שיש להם זכות ללכת לסיוע משפטי ולקבל את הסיוע - - -
יצחק כהן: אלעזר, אנחנו מדברים פה באוכלוסייה זקנה, חולה, תשושת נפש ותשושה פיזית.
יצחק כהן: אתה מכניס אותם למנגנון כאילו שמדובר פה ביוצאי סיירת מטכ"ל שעכשיו מתחילים לרוץ.
<דורית ואג: זה לא מנגנון זה להיפך, זה להקל עליהם.
אלעזר שטרן: זה מקל עליהם.
אלעזר שטרן: ההצעה המקורית שנכתבה בהצעה הטרומית היא, למיטב הבנתי, דווקא פוגעת בניצולי השואה ולא עוזרת להם.
יצחק כהן: למה כיוונו, כל חברי הכנסת?
יצחק כהן: כיוונו לכך שתהליכי ההוצאה לפועל לא יחולו על ניצולי השואה.
אלעזר שטרן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
<מיכל אלבז: יוצא מההצעה שלך שהם יחולו בעקיפין, מכיוון שניתן תמיד לפנות לבית המשפט והוא יוציא פסק דין, ואת פסק הדין - - -
יצחק כהן: זה גם כפוף לחקיקה.
<דורית ואג: אבל אתה לא יכול למנוע ממישהו לגשת לבית המשפט.
יצחק כהן: שילך, אבל יש פה חוק שניצול שואה הוא בגדר של אקס-טריטוריה בקטע הזה.
<שי סומך: זה דבר שלא מקובל.
<שי סומך: זה קצת מזכיר, אולי, את הפרוזבול.
<שי סומך: בסוף לא ייצגו ניצולי שואה אם אי אפשר לגבות מהם.
<שי סומך: שיש חוב, חייבים לגבות.
<שי סומך: מה שאנחנו עשינו, כמשרד המשפטים, פירשנו את החוק כך שיאפשר לניצולי השואה לקבל סיוע משפטי בלי מבחן כלכלי, בלי תשלום.
<שי סומך: אני חושב שזה הפתרון הנכון – שיהיה להם סיוע משפטי בחינם בלי מבחן כלכלי.
<שי סומך: אבל למנוע לגמרי מעורכי הדין או מהמטפלים להגיש תביעות, זה דבר שאין לו תקדים וגם בתחום ניצולי השואה לא צריך להיות לו תקדים.
<שי סומך: בוודאי שנתנגד להצעה כזאת.
<שרה זילברשטיין-היפש: יש פה שתי נקודות.
<שרה זילברשטיין-היפש: גם היום אי אפשר לעקל את הקצבה של המוסד לביטוח הלאומי וגם לא את הקצבה של הרשות לזכויות לניצולי שואה.
יצחק כהן: אבל עושים את זה.
יצחק כהן: מעקלים לו.
<שרה זילברשטיין-היפש: על-פי חוק אי אפשר לעקל.
יצחק כהן: אז איזה חוק מעקל לו?
יצחק כהן: מעקלים להם, לוקחים להם.
<שרה זילברשטיין-היפש: ביקשנו הרחבה להחלטת הממשלה, שגם ביטוח סיעוד לא יוכלו לעקל.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני מציעה שזה יורחב גם לנושא הזה.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה הכול.
<שי סומך: היום אי אפשר לעקל ביטוח סיעוד.
<שרה זילברשטיין-היפש: לכן אני אומרת.
יצחק כהן: אני רוצה להרחיב גם לניצולי השואה, שאי אפשר יהיה לעקל להם.
<שרה זילברשטיין-היפש: לכן אני מציעה שיוכלו לחייב את זה – שגם לניצולי השואה לא יוכלו לעקל להם שום קצבה שהם מקבלים בגין היותם ניצולי שואה.
<שי סומך: זה המצב החוקי היום.
יצחק כהן: אז איך אתה מסביר את המציאות היום?
יצחק כהן: מעקלים להם את הקצבה.
<שי סומך: לא, לא מעקלים את הקצבה.
<שרה זילברשטיין-היפש: לא, לא מעקלים.
<שרה זילברשטיין-היפש: היו פניות רבות ל-8840* וטיפלנו בזה, כי ברגע שזה נגד החוק, אם בנקאי כזה או אחר עשה את הפעולה לא על-פי חוק, אז הוא מקבל - - -
יצחק כהן: אוקיי, אז מעקלים להם משהו אחר.
יצחק כהן: כסף לוקחים להם.
יצחק כהן: במיליונים לוקחים להם.
יצחק כהן: אתה ער לזה?
<עמיחי פישמן: אני רוצה להעיר שלפי מה שזכור לי, אחרי 30 יום כן אפשר לעקל מחשבון הבנק.
<שי סומך: בסדר, אבל אי אפשר לעקל את הקצבה ואי אפשר לעקל אותה גם 30 יום אחרי שהיא נמצאת בחשבון הבנק.
<שי סומך: זה קובע החוק.
<שי סומך: אני לא מבין את ההצעה, אני מצטער.
יצחק כהן: אתה לא מקשיב למה שאני מציע?
יצחק כהן: צריך פשוט להרחיב את החוק גם לניצולי שואה, במגבלות האלה.
<שרה זילברשטיין-היפש: כל קצבה שאתה מקבל בגין היותך ניצול שואה, שלא יהיה אפשר לעקל אותה.
<שרה זילברשטיין-היפש: לא נכון.
<שרה זילברשטיין-היפש: שי ידידי, הרי פנינו אליך בנושא הזה לא פעם אחת.
<שרה זילברשטיין-היפש: מה שנאמר בפירוש: כל מי שמקבל כסף שמתקבל מוועידת התביעות או מ-BEG, אפשר לעקל היום; כל מה שמקבלים מהרשות לזכויות השואה אי אפשר לעקל.
<שי סומך: אני מבין, אני מבין.
<שרה זילברשטיין-היפש: הרי אנחנו כבר נמצאים ב-2014, על איזה קבלת כספים אנחנו מדברים?
<שרה זילברשטיין-היפש: רוב הכספים שמגיעים לניצולי השואה זה הרחבה מ-2007 ל-1995.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה הסכומים הגדולים, על זה הוויכוח הגדול, על זה העיקולים, על זה הנבזות הזאת נגד ניצולי השואה.
<שי סומך: את מדברת על חוק הגטאות ועל ה-BEG.
<שי סומך: קרן סעיף 2 כבר היום אי אפשר לעקל.
דוד רותם: מר בן שושן, בבקשה אדוני.
<רפאל בן שושן: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת, הנושא של ההחלטה המנהלית שניתנה לפי התחלת הטיפול.
<רפאל בן שושן: אני, כיושב-ראש ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל, נפל לנו המזל שממשלת גרמניה החליטה לתת הקצבה חד-פעמית ליהודים ילידי מרוקו שסבלו מחוקים של ממשלת וישי, שהפלתה את היהודים לרעה בצורה מאוד מאוד אכזרית.
<רפאל בן שושן: הנושא הזה הופץ בארץ ואנשים התחילו לפנות אלינו - איך עושים, מה עושים, כמו שהזכיר חבר הכנסת הנכבד, איציק כהן.
<רפאל בן שושן: אנשים זקנים, חולים, קשי יום, שלא יודעים בדיוק איך לטפל בעניינים האלה.
<רפאל בן שושן: פנו אלינו והפניות היו רבות ומרובות.
<רפאל בן שושן: החלטה מנהלית יש לנו, צריך רק למלא טופס ולהגיש את זה לוועידת התביעות.
<רפאל בן שושן: רוב האוכלוסייה, קרוב ל-20,000 יהודים ממרוקו מתוך 33,000 בכל הארץ, הגישו את התביעות שלהם לפני ארבע שנים, וזה נמשך עד היום.
<רפאל בן שושן: כארגונים וולונטריים, לא יכולנו לעמוד בזה - לא היתה לנו לוגיסטיקה, לא היכולת הארגונית, לא כוח האדם ולא שום אפשרות להיענות לבקשות לעזור בנושא הזה.
<רפאל בן שושן: העזרה אינה אך ורק במילוי הטופס.
<רפאל בן שושן: אחרי שממלאים את הטופס צריך לעקוב, אחרי המעקב צריך גם לעשות את הערעורים, כי יש הרבה שנדחים.
<רפאל בן שושן: מי שרוצה את הערעור, זה לא הולך ברגל, זה דבר מורכב כי צריך לדעת מה הם הטיעונים, גם טיעונים משפטיים, כי ממשלת גרמניה גם החליטה לדחות הרבה מהאנשים שהגישו.
<רפאל בן שושן: והדבר החמור ביותר, לפחות מבחינתנו, שאנחנו מקבלים טלפונים כל הזמן, גם אחרי ארבע שנים: הגשתי לפני ארבע שנים, איפה זה נמצא, איך זה נמצא, מה מספר התיק שלי, למי לפנות.
<רפאל בן שושן: מפנים אותם לוועידת התביעות, ועידת התביעות גם כן מוגבלת מאוד מבחינת התקנים של כוח האדם שיכול לטפל בעניינים האלה.
<רפאל בן שושן: אז הנה החלטה מנהלית שיש לנו פה, שממשלת גרמניה בלי לבדוק שום דבר, לא מבחן הכנסה ולא כלום, עשתה את מה שהיא עשתה ובסופו של דבר האוכלוסייה היתה נמצאת בפני שוקת שבורה אלמלא היו משרדי עורכי דין רבים בארץ שלקחו על עצמם את הנושא הזה ובנו מערכת לוגיסטית רצינית מאוד, של כוח אדם, של משרדים, של טלפונים, שיכלו לעזור לאנשים האלה.
<רפאל בן שושן: 20,000 האלה שהגישו בארץ, חלקם דרך משרדי עורכי דין, אז לפחות בשלב זה יותר מ-60% קיבלו, 40% עוד בצנרת.
<רפאל בן שושן: וזה לא מעט, 40% אחרי ארבע שנים, והטיפול נמשך.
<רפאל בן שושן: זה מה שרציתי להגיד על הנושא של ההחלטה המנהלית.
<רפאל בן שושן: תודה רבה לכם.
דוד רותם: מר בן שטרית, בבקשה.
<סם בן שטרית: אני מייצג את הפדרציה העולמית של יהדות מרוקו.
<סם בן שטרית: הפדרציה העולמית מייצגת 23 ארגונים מהארץ ומהעולם.
<סם בן שטרית: אנחנו לא פה כדי להגן או להעשיר קופותיהם של עורכי הדין, אלא אנחנו מדברים על אותם אנשים תשושים, בני 80–85–90 שעוד מעט גם ייעלמו ולא יהיה כאן, ואפילו אם תגיד להם איפה לחתום, גם את זה לא בדיוק הם יודעים.
<סם בן שטרית: לכן התקרה של 150 שקלים – סליחה על הביטוי, אבל היא לעג לרש.
<סם בן שטרית: אף עורך דין לא ייגש לזה, ואז גם אם יש ערעור או יש בית משפט אי אפשר כבר להמשיך.
<סם בן שטרית: לכן ה-150 שקלים הם בבחינת בפני עיוור אל תשים מכשול.
<סם בן שטרית: צריך להגדיל את הסכום לסכום מינימלי של לפחות לפחות 1,000 שקלים, וכל אחד ירצה לתת.
<סם בן שטרית: יגיעו לבית המשפט ולא יסתדרו – זה משהו אחר.
<סם בן שטרית: אבל יש סכנה אחת - מרגע שעורך דין רואה 150 שקלים הוא כבר יירתע ולא ירצה לטפל בזה, ובצדק.
<סם בן שטרית: לכן אנחנו תובעים מהוועדה להגדיל את הרף הזה לפחות ל-1,000 שקל כדי שאפשר יהיה לעזור לאנשים האלה.
דוד רותם: בבקשה, מר מורה.
<שמואל מורה: אני בעד מה שאמר החבר, להגדיל את הסכום.
<שמואל מורה: הוא בא להכשיל כל פנייה, בגלל שהרבה עורכי דין לא יסכימו לקחת את הקייס הזה במחיר הזה.
<שמואל מורה: המחיר שמוצע הוא פעוט ומחפיר.