GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: יהיו בהתחלה הליכים, עד שהדברים הלול יקבלו הלכות ומסגרת, כמו בכל חוק חדש.
דוד רותם: תהיה לכם אפשרות לכתוב על זה חוות דעת.
דוד רותם: אנחנו מכירים את המכון הישראלי לדמוקרטיה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה הוספת: ישראלי.
שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר רק: המכון לדמוקרטיה.
<עמיר פוקס: בסופו של דבר אנחנו לוקחים פה מקרה שהיתה מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין בית המשפט.
<עמיר פוקס: הוגשה הצעת חוק- - -
<סיגל קוגוט: לקחו פה מקרה שבית המשפט אמר שזה פרוטוקולים של זקני ציון, ובסוף יצא שאי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.
<סיגל קוגוט: זה המקרה.
שולי מועלם-רפאלי: לא מספיק המקרה הזה?
<אבנר פינצ'וק: מעשה סדום בספר החוקים מספיק מקרה אחד?
דוד רותם: מספיק מקרה אחד.
<עמיר פוקס: אנחנו בוויכוח משפטי עם היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא היה צריך להגיש כתב אישום או לא.
<עמיר פוקס: אנחנו לא יודעים גם, אם הוא לא היה מגיש כתב אישום מלכתחילה, אילו היה יודע מה היתה התוצאה בהליך האזרחי.
<עמיר פוקס: לכן אולי המצב המשפטי השתנה, ואולי במקרה הבא הוא כן יגיש כתב אישום, אבל עכשיו הוא לא מגיש כי זה כבר מאוחר, וקרה לפני הרבה שנים, והאינטרסים של המשפט הפלילי הם שונים.
<עמיר פוקס: לכן ייתכן שאחרי שהמשפט הישראלי הפנים את פסק הדין הזה של בית המשפט העליון לגבי ההליך האזרחי, שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בתיק הבא יהיה שונה בהליך הפלילי, וזה הפתרון האמתי.
<עמיר פוקס: שאלה חברת הכנסת מועלם מה אני מציע.
<עמיר פוקס: אני מציע שההסדר הקיים, שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להגן על האינטרס של הציבור ועל קבוצות, יימשך, גם אם לך או לי יש ויכוח עם איך שהיועץ המשפטי לממשלה יישם במקרה הספציפי הזה.
<אריק בכר: אריק בכר, מועצת העיתונות.
<אריק בכר: אנחנו במועצה בקשר עם כ-30 מועצות עיתונות ברחבי העולם.
<אריק בכר: אתמול לקראת הדיון הזה הוצאתי שאילתא לכל החברים שלנו, לבדוק מה המצב במקומותיהם.
<אריק בכר: נכון להבוקר קיבלתי תשובות משש מדינות: ניו זילנד, בלגיה, צרפת, קפריסין, אירלנד ואוסטריה.
<אריק בכר: בחלקם הביעו פליאה על עצם הרעיון לתקן את החוק ברוח הזו, כי אמרו: אין אצלנו שום דבר כזה, בטח כלפי צבא, שמוחרג בצורה כזו מביקורת, גם אם יש סייגים כמובן – זה נראה להם מוזר, עצם הרעיון הזה.
<אריק בכר: אני עדיין ממתין לתשובות מכל השאר.
קריאה: יש להם אתגרים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, זה לא ביקורת אלא דברי שקר שנאמרו עליהם.
<אריק בכר: נכון.
<אריק בכר: יש פעם אחת דבר שקר.
יוני שטבון: תקרא את פסק הדין.
יוני שטבון: השופטים אומרים שהסרט בלוע בנקודות שקר.
<קריאה: אם השופטים אמרו את זה, קיבלת את מה שאתה רוצה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אמרה היועצת המשפטית לוועדה: כולם אמרו הכול, ובסוף לא קרה כלום.
<אריק בכר: אותי לא צריך לשכנע כישראלי שהסיפור של ג'נין, ג'נין הוא שקרי.
<אריק בכר: השאלה, אם החוק הזה הולך לעשות תיקון כלפי כל אותם אנשים באירופה, שממילא חושבים שצה"ל הוא צבא של רוצחים.
<אריק בכר: אנחנו חושבים במועצה, שמדובר פה בצינון שהוא מעבר לסביר בנסיבות העניין.
<אריק בכר: אין טעם.
<אריק בכר: ודווקא כשמדובר בגוף שהוא הכי חזק אולי בישראל, שלרשותו עומדים מאות אנשים רק ביחידת הדובר שלו, עליו צריך להגן כך?
דוד רותם: הוא יותר חזק מועצת העיתונות?
<אריק בכר: מעט.
<אריק בכר: כן.
<אריק בכר: תודה.
<דור ליאונד: עו"ד דור ליאונד, עיתון "הארץ".
<דור ליאונד: המסמך המעמיק באמת שהציגה היועצת המשפטית מנטרל שלוש בעיות מקוריות שהיו בהצעה המקורית של חבר הכנסת שטבון: אל"ף, נושא שלא דיברו עליו כל כך – התובענה הייצוגית.
<דור ליאונד: יש להבין שאם מגישים תובענה ייצוגית, בעצם מגישים תובענה על 200 מיליון שקל, 500 מיליון שקל, מיליארד שקל.
<דור ליאונד: אלה סכומים מצטברים.
<דור ליאונד: כלומר עילת התביעה הנוספת היא עילת תביעה של תובע נוסף.
<דור ליאונד: לכן זה מצב שהוא בוודאות יוצר השתקה ואפקט מצנן, בלשון המעטה.
יוני שטבון: זה אפקט מסנן.
יוני שטבון: תובענות ייצוגיות באופי שלהן, יש בהן הרבה מסננות בדרך, כי בית המשפט מכריע האם בכלל ייחשב תובענה ייצוגית.
<דור ליאונד: נכון שהוא מסנן בהקשר של מי רשאי להגיש את התובענה, איך רשאי להגיש את התובענה, איך התובענה תתנהל.
<דור ליאונד: בזה הוא מסנן, נכון מאוד.
<דור ליאונד: אני מדבר על זה שהוא מצנן בהקשר של מה המשמעויות לחופש הביטוי.
דוד רותם: אתם אל תדאגו כל כך לחופש הביטוי.
<דור ליאונד: אבל בכל זאת אנסה להתייחס עניינית.
<דור ליאונד: גם אם התביעות הללו יידחו בסופו של דבר, יש לזה משמעות.
<דור ליאונד: ברגע שחברה, תובעים אותה – לא רק חברה; גם בלוגרים, כל אדם בעצם, תובעים אותו 500 מיליון שקל, ואם זה חברה, זה אוטומטית אומר גם פוליסות ביטוח מתאימות, יש לקחת בחשבון את כל ההשלכות האלה.
יוני שטבון: שאלה טכנית: אם אתה פותח לעוד קבוצות, אתה יוצר אפקט מצנן יותר גדול.
יוני שטבון: יש פה פרדוקס.
<דור ליאונד: לכן ההצעה – תתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה – הנוכחית היא לא מדברת על מנגנון של תובענה ייצוגית.
<דור ליאונד: היא מדברת על כך שיוצרים מנגנון דרך חוק איסור לשון הרע, ובעצם מה המשמעות הפרקטית, קודם כל מבחינת הפיצוי, שאם התביעה הזאת מתקבלת, הפיצוי הוא כאילו אדם בודד זכה, כלומר 70 אלף או 140 אלף עם הוכחת זדון.
<דור ליאונד: נכון?
<דור ליאונד: אז זה תיקון אחד מאוד חשוב, וזה בהחלט מוציא מוקש מרכזי שהיה כאן.
<דור ליאונד: נושא ההחרגה של צה"ל – דיברנו עליו קודם, לא ארחיב.
<דור ליאונד: גם הוא לא קיים בהצעה הנוכחית.
<דור ליאונד: הנושא השלישי הוא הבעת דעה.
<דור ליאונד: בהצעה הקודמת אפשר היה לראות שאפשר להגיש תביעה כמו כל אדם רגיל.
<דור ליאונד: אפשר להגיש תביעות גם על הבעת דעה.
<דור ליאונד: אגב, מה זה לשון הרע – זה ביטוי שהוא משפיל – לאו דווקא תיאור עובדתי כוזב.
<דור ליאונד: אני מציע, יכול להיות, תשקלו, שאולי שווה כן להשתמש במילים ממש: תיאור עובדתי כוזב, ועל זה לתת לשון הרע על ציבור.
<דור ליאונד: זה תופס גם את המקרה של ג'נין, ג'נין.
<דור ליאונד: הרי מה כל האתגר בליצור חוק?
<דור ליאונד: זה נכון בכל חוק, ובזה בוודאי: ליצור מסנן שהרשת שלה מספיק צפופה כדי לתפוס מקרים כמו ג'נין ג'נין, אבל מצד שני, גם מספיק אוורירית כדי לא לתפוס מקרים שאנחנו לא רוצים לתפוס אותם.
יוני שטבון: אתה רוצה להרחיב לעוד קבוצות.
יוני שטבון: יש פרדוקס בשיח שלך.
<דור ליאונד: אני חושב שההצעה היא עדיין מאוד מידתית.
<דור ליאונד: רק עוד שלוש תוספות שאנחנו חושבים שצריכות להיות בהצעה הנוכחית.
<דור ליאונד: אנחנו חושבים שצריך להיות מדובר בפרסום שהוא בתפוצה רחבה, שאומרת ששיחות סלון ודברים כאלה - אי-אפשר יהיה להגיש תביעות דיבה, או איזה אימייל שהוחלף בין עשרה אנשים או בשיחת סלון כזו או אחרת.
<דור ליאונד: כל התנאים הללו מצטברים; פרסום חוזר או מתמשך; נקודה נוספת, אני חושב שבכוונה לפגוע צריך להיות גם תנאי סף לתביעה מהסוג הזה, כמו שיש לנו למשל בסעיף 7א לגבי כפל פיצוי.
<דור ליאונד: רק אסיים בנקודה שההצעה לא מתמודדת אתה, והיא נקודה סופר בעייתית בתביעות לשון הרע על ציבור – הנתבע מתגונן.
<דור ליאונד: הוא רוצה להוכיח טענת אמת דיברתי.
<דור ליאונד: מה קורה כשהקבוצה שתובעת מונה 100 איש, והנתבע מוכיח אמת לגבי עשרה אנשים?
<דור ליאונד: כלומר הוא אומר: כולם אנסים, ומתברר במשפט שעשרה מתוך המאה אנסים.
<דור ליאונד: מה קורה אז?
<סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי כאן, כי כאן נטל הראיה הוא על התובע, להוכיח שזה היה שקר.
<דור ליאונד: זה דברים שבסמנטיקה.
<סיגל קוגוט: זה לא הגנה.
<סיגל קוגוט: אתה לא צריך להתגונן אמת דיברתי.
<סיגל קוגוט: התובע צריך להוכיח.
<דור ליאונד: בסופו של דבר אני צריך להתגונן, ונטל זה נחמד.
<סיגל קוגוט: זה לא נחמד.
<סיגל קוגוט: זה דרמטי, שנטל הראיה על השקר הוא על התובע.
<דור ליאונד: נכון.
<דור ליאונד: זה אפילו דרמטי.
<דור ליאונד: אני אומר כעורך דין שמייצג תביעות לשון הרע – בהחלט משמעותי.
<דור ליאונד: אבל בסופו של דבר, גם אם הוא מרים את הנטל, הנטל בסוף עובר לנתבע.
<דור ליאונד: בסופו של דבר יצטרכו לדון.
<דור ליאונד: עזבו רגע את הסמנטיקה ואת כל התרגילים.
<דור ליאונד: בסופו של דבר יצטרכו לדון האם הפרסום הוא אמת או לא.
<דור ליאונד: ואז יגלו, נניח, עשרה אנשים, לגביהם זה אמת, הם באמת אנסו, וה-90 אחרים לא אנסו.
<דור ליאונד: השאלה, איזו תוצאה בית המשפט יכול לתת פה?
<דור ליאונד: האם זכייה בתביעה, האם זה יבוא לידי ביטוי רק בפיצוי, האם אפשר לומר: תהא זו הגנה טובה לנתבע, אם יוכיח אמת לגבי חלק מהותי של הקבוצה?
<דור ליאונד: זה שווה מחשבה.
<דור ליאונד: זו שאלה לא פשוטה בכלל.
<דור ליאונד: תודה.
<מתן פלג: שלום, אני מתן, מנכ"ל תנועת "אם תרצו".
<מתן פלג: כולם מכירים – מעל 6,000 כרטיסי חבר.
<מתן פלג: אנחנו בקשר רציף עם מעל 50 אלף איש.
<מתן פלג: אני לא מדבר בשם עצמי אלא בשם הרבה מאוד חבר'ה טובים, כולם משרתים בצה"ל, אזרחים טובים, משרתים בשירות אזרחי לאומי.
מרב מיכאלי: זה תנאי, להצטרף אליכם לעמותה?
<מתן פלג: את מוזמנת.
מרב מיכאלי: זה מבחן?
<מתן פלג: כולם משרתים או בצה"ל או בשירות אזרחי לאומי, בני מיעוטים.
<מתן פלג: אם את לא משרתת שירות אזרחי לאומי או צה"ל, את לא יכולה להיות חברה ב"אם תרצו".
<מתן פלג: קודם כל, אנחנו חושבים שהצעת החוק, איך שהוצגה בהתחלה על-ידי חבר הכנסת יוני שטבון, היא הצעה חשובה וטובה.
<מתן פלג: אנחנו חושבים הם כן אוכלוסייה ייחודית.
<מתן פלג: ככה או ככה היא אוכלוסייה ייחודית, כי היא זו שיושבת על הגבולות ומגנה בגופה על אזרחי מדינת ישראל, אשכרה עם הגוף שלהם.
<מתן פלג: לכן זו אוכלוסייה ייחודית.
<מתן פלג: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים להתנהג אליהם ולהגן עליהם בכלים שלנו.
<מתן פלג: חייל סובל היום מתעמולה ודה-לגטימציה, וכולנו יודעים את זה.
<מתן פלג: בטח שבניו זילנד אף אחד לא יבין את זה.
<מתן פלג: הם לא חיים אותה מציאות כמו שלנו.
<מתן פלג: גם אני שירתי בחומת מגן, אגב – הייתי אז סדירניק.
<מתן פלג: גם אחר כך אנחנו רואים איך יש פה רדיפה אחרי קצינים ואחרי חיילים.
<מתן פלג: פה זה בית המחוקקים.
<מתן פלג: פה זה לא בית יועצים משפטיים.
<מתן פלג: אנחנו צריכים להתגבר על זה.
<מתן פלג: אתם מגנים על ערכים.
<מתן פלג: תמצאו את הדרך.
<מתן פלג: היועצים המשפטיים צריכים להתגייס למען חיילי צה"ל, וכן, צריך לייחד אותם, לא כי אנחנו מיליטנטיים אלא כי הם באמת סובלים מדה-לגיטימציה עצומה.
<מתן פלג: אתם צריכים לפתור את זה.
<אבנר פינצ'וק: חרדים לא?
<מתן פלג: חרדים לא מגנים בגופם על אזרחי ישראל כמו חיילי צה"ל.
<מתן פלג: אני רוצה גם לומר, שאני חושב שההצעה, שהתובע לא יקבל גמול – היא לא הוגנת, ואסביר.
<מתן פלג: אדם שלוקח על עצמו את האחריות של להגן על קבוצה, הוא אזרח מהשורה.
<מתן פלג: לא לכל אחד יש מעמד סוציו אקונומי לנהל משפטים.
<מתן פלג: זה מחסל טוטלית את הסיכוי - תחשבו שעכשיו אני רוצה להגן על חבריי מגדוד געש ב-82 שלחמו בחומת מגן.
<מתן פלג: אין לי הכסף, יש לי שני ילדים קטנים בבית.
<מתן פלג: אני לא אעשה את זה אם אני לא יודע שאני הולך לקבל גמול.
<מתן פלג: מה, אני אתחיל לרוץ עכשיו אחרי תרומות?
<מתן פלג: זה פשוט נורא.
<מתן פלג: אני מצפה מהמחוקקים- - -
<אבנר פינצ'וק: - - -
<מתן פלג: אתם מפריעים לי.
<מתן פלג: ואני מסיים מייד.
<מתן פלג: אני לא אוהב לחפור, ואוהב לדבר קצר.
<מתן פלג: אני באמת מבקש, צריך לזכור ולומר את זה – חיילי צה"ל מגנים בגופם, הם הקבוצה היחידה במדינת ישראל שמגנה בגופם מפני האויבים שלנו.
<מתן פלג: כמה קילומטרים מפה עורפים ראשים.
<מתן פלג: צה"ל מגן על הדברים האלה.
<מתן פלג: זו אוכלוסייה ייחודית.
<מתן פלג: גם בניו זילנד לא מבינים את זה.
<מתן פלג: אז אני מבקש, אל תשנו את הצעת החוק המקורית.
<מתן פלג: ההפך – תלחמו ותשפרו אותה.
אלעזר שטרן: זה מה שעושים.
אלעזר שטרן: מנסים לשפר אותה.
<מתן פלג: כשמנסים להרחיב את זה לעוד קבוצות- - -
אלעזר שטרן: למה זה לא ניסיון לשפר אותה?
<מתן פלג: כי חיילי צה"ל זה לא כמו אוכלוסייה חרדית וגם לא כמו עובדי כנסת.
אלעזר שטרן: אז בשיקול דעת של היועץ המשפטי.
<מתן פלג: היועץ המשפטי צריך להתגייס ולעזור פה לחיילי צה"ל.
אלעזר שטרן: גם אני חושב שהוא צריך להתגייס, ושהוא לא עשה פה את התפקיד שלו.
אלעזר שטרן: אבל זה לא- - -
<מתן פלג: אתה אומר את זה בעצמך.
אלעזר שטרן: אבל אני לא אומר שזה מה שיפתור.
אלעזר שטרן: אני יושב פה כדי לנסות להבין.
אלעזר שטרן: יש דיונים במה שאתה אומר, בתפקיד של המחוקקים.
אלעזר שטרן: אנחנו גם רוצים לשמוע ולהבין.
אלעזר שטרן: אני כמעט יכול לחתום על כל מילה שאמרת חוץ מהסוף.
אלעזר שטרן: למה אם כך, ההצעה שכן נותנת הגנה, אבל שיש לה קונצנזוס רחב יותר – אני יכול לעשות לך בית ספר על ההבדל בין מחוקק יועץ משפטי או בין מנהל ליועץ משפטי.
אלעזר שטרן: לא יתפסו אותי בזה שאצלי היועצים המשפטיים החליטו.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שטובת העניין- - -
יוני שטבון: אתה משחק בפרדוקס, כשאתה מרחיב לכל הקבוצות.
יוני שטבון: יש פה טענות- - -
אלעזר שטרן: תכף אדבר, אז תבין מה מתגבש במחשבות פה.
אלעזר שטרן: אל תנסו לצבוע.
יוני שטבון: למה אתה מתעצבן?
אלעזר שטרן: אתה רוצה לראות איך אני מתעצבן?
יוני שטבון: זו סוגיה באמת, לפחות שנינו בסוגיה של לוחמי צה"ל, זו לא הבעיה.
אלעזר שטרן: היינו בסוגיות, ואמרת: הרב אמר.
אלעזר שטרן: יש דברים שאין שיקול דעת בהם.
אלעזר שטרן: אז אל תתחיל ללמד אותי עכשיו.
אלעזר שטרן: יש דברים שאין היגיון ואתה אומר: הרב אמר.
אלעזר שטרן: אז מה עכשיו אתה רוצה?
יוני שטבון: אנחנו בסוגיה של שקר.
אלעזר שטרן: לא משנה איזה סוגיות.
אלעזר שטרן: אתה אמרת במשכן הזה: הרב אמר – אין שיקול דעת.
אלעזר שטרן: אז אני שוקל.
יוני שטבון: זו בדיוק סוגיה שעוסקת בשקרים.
יוני שטבון: חבל.
אלעזר שטרן: אם אני משתמש בשקרים, תדבר אתם.
יוני שטבון: באמת.
יוני שטבון: על חשבון לוחמי צה"ל אתה עושה את זה, פעם אחרי פעם.
אלעזר שטרן: רק אתה שירת בצה"ל.
אלעזר שטרן: ממשיך בפרופוגנדה.
אלעזר שטרן: בשוויון בנטל השתמש ברבנים, אם אתה לא זוכר.
אלעזר שטרן: זה גם היה חיילי צה"ל.
יוני שטבון: שוב שקרים?
יוני שטבון: חבל שזה על חשבון לוחמי צה"ל.
יוני שטבון: חבל שזה בא כל פעם על האוכלוסייה הכי טובה של מדינת ישראל.
אלעזר שטרן: שרק אתה שירת.
אלעזר שטרן: לא שירתנו אנחנו.
אלעזר שטרן: לא היינו במקומות שאתה היית.
יוני שטבון: חבל שזה בא על חשבונם.
דוד רותם: אני עוצר את זה.
דוד רותם: אני הולך להפסיק את הישיבה.
אלעזר שטרן: אני רוצה, בהמשך לדברים של מתן – לי אין ספק באשר לייחודיות של השירות בצה"ל, בהקשרים בעיקר של חירוף הנפש.
אלעזר שטרן: יש הרבה שמשרתים את המדינה הזאת, בכל מיני מקומות, אבל בקווי החזית, שבהם אפשר גם למות וגם לפגוע בטוהר הנשק, זה כמעט ייחודי לאוכלוסייה הזאת.
אלעזר שטרן: לכן אני רוצה לתת לה בצורה אמתית את ההגנה הכי טובה.
אלעזר שטרן: אני מוכרח לומר, שאני חושב שלפעמים בדברים שאנחנו מאמינים בהם, בגלל הקיצוניות שאנחנו לוקחים את הדברים, אנחנו פוגעים באותם ערכים, ואני לא רוצה עכשיו להכניס אותך ללאום ולדברים כאלה, שאני מראשוני המגנים והמאמינים, אבל דרך ההולכה של הדברים האלה למקומות קיצוניים, אנחנו מאבדים את הקונצנזוס הכל כך חשוב.
אלעזר שטרן: דעתי מאוד לא נוחה מכך שחיילי צה"ל עוד בג'נין ג'נין לא זכו מעבר לאמירה הזאת של השופטים לתבוע, ואני כן רוצה שיהיו להם הכלים לתבוע דיבה על זה.
אלעזר שטרן: אגב, אני גם חושב שהקבוצה הזאת היא יחסית מוגדרת בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: אני, שהייתי באותה מלחמה בקריה, לא נפגעתי באותה מידה של אלה שהיו בג'נין.
אלעזר שטרן: לא האשימו אותי כך בהקשרים הללו.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שאלה מבחנים הגיוניים.
אלעזר שטרן: כבר אמרתי גם קודם, שבעיניי יועץ משפטי הוא יועץ בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: זה אני אומר לך לאורך כל השנים, ואני לא צריך להביא על זה הוכחות לאף אחד, כמו שגם על היותי דואג לחיילי צה"ל.
אלעזר שטרן: גם אם לפעמים לא בצרוה פופוליסטית בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: אנחנו רק ששה ח"כים, ושיבדקו את שנות השירות של כל אחד מאתנו ואת הצל"שים ואת העיטורים, ושאחר כך ידברו אתנו על מי דואג לחיילי צה"ל ומי מבין את משמעות השירות ומי לא מבין את המשמעות של השירות.
אלעזר שטרן: זה הדיון לצערי.
דוד רותם: אני לא רוצה שתתווכחו בכלל.
אלעזר שטרן: אגב, אני חושב שמה שטענת, לגופו של עניין, של גמול והוצאות משפט, הגנה על חיילי צה"ל זה לדאוג שמקסימום יקבלו הוצאות משפט ולא גמול.
אלעזר שטרן: בעיניי, זה חלק מההגנה.
אלעזר שטרן: תסתכל על כל מערכות התגמול.
אלעזר שטרן: גם לשכר חיילי החובה אנחנו לא קוראים שכר בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: ולומר עכשיו שסוג של מוטיבציה של פנייה בשם חיילי צה"ל לבית המשפט יש בה אבק של טובת הנאה חומרית, אני מקווה שגם אתה לא רוצה את זה.
אלעזר שטרן: אתה רוצה את מה שאמרתי לך, של הוצאות משפט, ואז יש לבדוק באמת אם נושא של גמול או נושא של הוצאות משפט- - -
<מתן פלג: כתוב- - -
אלעזר שטרן: אבל נימקת על הוצאות משפט.
אלעזר שטרן: אני אתך בנושא של הוצאות משפט.
אלעזר שטרן: אני לא אתך בנושא של גמול.
<מתן פלג: הוצאות משפט זה לא הכול.
אלעזר שטרן: אמרתי בדברים האלה.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שהתיקון שמוצע הוא בתוך ההצעה של יוני.
אלעזר שטרן: אני בעד הרעיון הזה, שאם החוק במדינת ישראל לא מצא דרך, איך להגן על חיילי צה"ל כמו באירוע כמו ג'נין ג'נין, אנחנו המחוקקים צריכים לתקן את זה, אבל אני קורא לכל החברים שלי לעשות את זה בהסכמה הרבה יותר רחבה מאשר שבסוף הקואליציה בהרכב זמני בוועדת חוקה או אפילו במליאה, כי הנושאים הללו, טוב שההחלטה שתצא מכאן תהיה בהבנה רחבה ככל האפשר לטובת חילי צה"ל.
דוד רותם: אני מתכוון להפסיק את הישיבה, ולדחות אותה לישיבה אחרת.
דוד רותם: לא אצביע היום.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת לביא; הצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי; והצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
דוד רותם: מי רוצה להתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית?
מרב מיכאלי: לא דברי פתיחה?
דוד רותם: איזה דברי פתיחה?
דוד רותם: את רוצה להגיד דברי פתיחה?
דוד רותם: בבקשה, תגידי.
מרב מיכאלי: אני אשמח.
מרב מיכאלי: בשבילי אישית זה רגע מאוד משמעותי.
מרב מיכאלי: החוק הזה חשוב מאוד בעיניי.
מרב מיכאלי: כל זירת הגירושין במדינת ישראל הפכה להיות מרחץ דמים; זירה של אלימות נוראה ואיומה.
מרב מיכאלי: אני הגשתי את החוק הזה בדיוק מתוך מטרה לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת, ולנסות להוריד את הלהבות, ולנסות להביא גברים ונשים לדבר ביניהם; ולנסות להביא ילדות וילדים, אבות ואימהות לצאת ממשבר פירוק המשפחה הגרעינית, כמו שאנחנו מכירות אותה, כמה שאפשר מחוזקות ומחוזקים יותר ולא אחרי שאיבדו את נכסיהם הכלכליים בדרך כלל, חוו אלימות והחמירו את מצב המשפחה באופן דרמטי.
מרב מיכאלי: אלא באמת להשתמש באמצעים שבהם אפשר להוציא את המשפחה לדרך חדשה בצורה הטובה ביותר האפשרית.
מרב מיכאלי: צריך להגיד שאחת הסיבות שהגירושים הפכו להיות זירה בעייתית ואלימה כזאת היא שהעובדה שבישראל אין עדיין נישואים אזרחיים, אלא רק נישואים דתיים, ויש סמכות בלעדית לבית הדין הרבני לעסוק בענייני המעמד האישי.
מרב מיכאלי: זה דבר שמביא הרבה מאוד בעיות.
מרב מיכאלי: לכן אני רוצה להגיד בפתח הדברים שהעובדה שאני מביאה את החוק הזה לא מורידה כהוא-זה מהשכנוע העמוק שלי שבישראל צריכים להיות נהוגים נישואים אזרחיים כרישום על-ידי המדינה באופן בלבד כשכל אחד ואחת יכולות ויכולים אחר כך ללכת להתחתן אצל הרב או הרבה החביב עליהם.
מרב מיכאלי: אבל בכל מקרה ברור שכל זמן שזה המצב, ובלי קשר למצב, המדינה חייבת לאפשר לבני זוג ולילדות ולילדים שלהם לערוך את הדיונים ביניהם בצורה המיטבית לא בצורת מלחמת עולם שממנה כולם יוצאים פגועים מאוד.
מרב מיכאלי: אז אני שמחה שאנחנו מתכנסות לעשות את הדבר הזה.
דוד רותם: אנחנו מתכנסים, לא מתכנסות.
מרב מיכאלי: תלוי מי.
מרב מיכאלי: תסתכל מסביבך ותראה שאנחנו בעיקר "מתכנסות".
דוד רותם: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.
עליזה לביא: לצערי, אצלי זה לא יום חג.
עליזה לביא: אני הגשתי הצעה הרבה יותר רחבה עם מרוצי הסמכויות, כמו שאדוני יודע.
עליזה לביא: הצעה שניסינו לקדם עלתה לוועדת שרים; הצעה שבה בפעם הראשונה בצורה מושכלת מגיעה לוועדת שרים כדי למצוא פתרונות לכל מה שחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה עליו; באמת אחד החוליים בחברה בישראל – המתח בין בית הדין הרבני לבית המשפט האזרחי לא קיים באף מדינה.
עליזה לביא: המרוץ הזה הוא קטלני.
עליזה לביא: כל-כך הרבה זוגות נכנסים למרתון הזה בלי שום סיבה, מעצם היות המרוץ הזה.
עליזה לביא: לצערי הרב, כל ניסיונות ההידברות – אדוני זוכר שבוועדת שרים הוחלט שהשרה לבני תשב בוועדה שבה יישבו כל נציגי הקואליציה.
עליזה לביא: כל הפתרונות שהבאנו, כל הניסיונות – סגן השר בן-דהאן והבית היהודי סירבו באופן עקבי ושיטתי ללא כל יכולת של התפשרות והבנה וראייה של נולד והבנה של המציאות המשתנה בישראל.
עליזה לביא: כמו שאדוני יודע אנחנו מאוד רוצים להגיש את חוק ברית הזוגיות, אבל כרגע אין היתכנות במציאות הנוכחית.
עליזה לביא: היום אולי אנחנו מתחילים לתקן משהו.
עליזה לביא: לא בכדי יושבות פה שלוש חברות כנסת שהגישו כל אחת הצעת חוק, ואני חושבת שיש ביחד הזה כדי להבין ולהסביר ולהעיר את המצוקה הגדולה מאוד בחברה בישראל.
עליזה לביא: אנחנו שלוש חברות כנסת משלוש מפלגות שונות בבית – גם קואליציה, גם אופוזיציה.
עליזה לביא: זאת לא סוגיה שמעניינת רק צד אחד בחברה בישראל.
עליזה לביא: להפך, אנחנו רואים שלמרות הקשיים והכשלים רבים בוחרים להמשיך ולהתחתן דרך מסורת ודרך המנהג של אבא ושל אמא, של משפחה, של יחד ושל יהדות.
עליזה לביא: גם כמי שמובילה את ברית הזוגיות אני מובילה את זה ביש עתיד גם מהסיבה שאני יודעת שזה יקרין על מערכת הנישואים בבית הדין הרבני, והיא תשתפר ותתייעל כתוצאה מהתחרות.
עליזה לביא: אבל לצערי, היום בסופו של דבר נותק רק חלק מההצעה של מרוץ הסמכויות.
עליזה לביא: את זה מביאה השרה כהצעה ממשלתית שאנחנו פה הבוקר נדון בה.
עליזה לביא: אני לא מתחילה בהערות שלי להצעה, כי אני מבינה שרק אחרי שנקרא את ההצעה נדבר על ההצעה הממשלתית, על האלטרנטיבות ועל השונות בין שלוש ההצעות של שלושתנו.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לך על הדיון.
עליזה לביא: אני מקווה שלפחות הזנב הקטן – שאולי כשהוא יתממש – יסביר עד כמה אנחנו כולנו צריכים להבין שצריך להפריד את מרוץ הסמכויות במדינת ישראל.
עליזה לביא: המרתון הזה הוא חולי, הוא פגע רע בתוך חברה בישראל שמביא רוע בין בני זוג שהתחילו באהבה הגדולה ביותר ולא הבינו שכשאוהבים מאוד צריך לדעת גם לאהוב כשנפרדים.
דוד רותם: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, את רוצה להגיד משהו?
שולי מועלם-רפאלי: מקובל שהמציעים אומרים דברי פתיחה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת את המילים של חברותי חברת הכנסת עליזה לביא ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי ומתקדמת איתם.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא סוד שאנחנו עסוקים הרבה מאוד בדברים שדורשים תיקון בקשר שבין החלק היהודי והדמוקרטי במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: בניגוד לחברותי אני מתנגדת, כידוע, לנישואים אזרחיים.
שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל שהזהות שלה יהודית נושא של נישואים וגירושים צריך להיות מחובר לעולם היהודי.
שולי מועלם-רפאלי: זה איננו אומר שההתנהלות אינה דורשת תיקונים, שיפורים.
שולי מועלם-רפאלי: יש חלקים שנעשה פה בחקיקה, ויש חלקים שיצטרכו להיות בהבנה שבתי הדין הרבניים הם מקום חשוב מאוד, ולכן אנחנו צריכים לחזק אותו.
שולי מועלם-רפאלי: יש הרבה מה לתקן, יש הרבה מה לשפר, יש הרבה התנהלויות שהשתנו ברבות השנים.
שולי מועלם-רפאלי: מרוץ הסמכויות היה דבר חמור הרבה יותר ותוקן ושופר במהלך השנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני, כמובן, לא אתן למציאות שבה כל האשמה מוטלת או נמסרת באיזה מרוץ שליחים שאני מתנגדת לו לידי בתי הדין הרבניים.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו תפקיד חשוב מאוד לשמור על הזהות היהודית של מדינת ישראל, וחלק מהשמירה על הזהות היהודית של מדינת ישראל היא הדיבור על נישואים וגירושים לפי ההלכה.
שולי מועלם-רפאלי: דווקא המקום שבו אנחנו נמצאות כנשים שרוצות שהקושי הבלתי אפשרי שחווים בני זוג בנקודה מאוד קשה בחייהם יהיה באופן הכי קל – למרות שזה נשמע שתי מילים שונות, "קושי" ו"קלות".
שולי מועלם-רפאלי: אבל יש לנו אפשרות לעשות את התהליך הזה טוב יותר, נכון יותר, מאפשר יותר את הדרך הקשה הזאת שבני הזוג החליטו להגיע אליה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מקווה שכחלק מהשינוי שיובא דרך הצעות החוק שעולות כאן, חלק מהתפיסה תבין שצריך מה שאני אומרת כבר שנה וחצי – צריך להגדיל את מספר הדיינים, צריך לעשות שינוי מהותי בקשר שבין הדיינים לבין המתדיינים.
שולי מועלם-רפאלי: גם בזה יש לנו עבודה.
שולי מועלם-רפאלי: גם להגדיל את מספר הדיינים בבתי הדין, גם להביא עוד ועוד דיינים שמחוברים לציבוריות הישראלית מן השורש ומכירים איך מתנהלת החברה הישראלית שאיננה שומרת תורה ומצוות; להבין את השיח של אנשים שאין להם מחויבות הלכתית, והם בכל זאת בחרו גם להינשא, ולצערנו, גם להתגרש בבתי הדין – איך אנחנו עושים יותר נכון וטוב את התהליך הזה.
מרב מיכאלי: רק צריך להגיד שלא כולם בוחרים בזה.
מרב מיכאלי: אין באמת אפשרות בחירה.
שולי מועלם-רפאלי: פתחתי ואמרתי שלדעתי, צריך לשמור על הנישואים והגירושים.
מרב מיכאלי: אפשר לשמור עליהם, אבל אי אפשר להגיד שיש בחירה.
מרב מיכאלי: זה פשוט לא הולך יחד.
דוד רותם: מוריה בקשי, את רוצה להגיד משהו?
<מוריה כהן בקשי: אנחנו שמחים שהגענו לשולחן הזה עם הצעת החוק.
<מוריה כהן בקשי: אני אישית ישבתי ב-2005 בוועדה בראשות השופט שנהב שישבו בה עורכי דין, מגשרים, נציגי בתי הדין השונים, ויחד ניסינו לבנות מודל שבו אנחנו מנסים עד כמה שאפשר להביא את הצדדים להגיע ליישוב סכסוך בעניינים משפחתיים בהסכמה מתוך תפיסה והבנה שהסכסוך המשפטי בנושאים האלה הוא לא מנותק מהסכסוך המשפחתי.
<מוריה כהן בקשי: הוא משפיע ומושפע ממנו, ואנחנו יודעים את ההשלכות הגדולות של הסלמת סכסוכים משפטיים על מה שקורה בתוך המשפחה עצמה.
<מוריה כהן בקשי: לשמחתנו, אז הגענו להסכמה ולבניית מודלים דומים כי סוגים שונים קיימים בעולם.
<מוריה כהן בקשי: מדינות בעולם הגיעו לשיעורים מאוד גבוהים של סכסוכים שלא מגיעים בכלל להידיינות משפטית, כל אחד בהתאם למודל שהוא בנה, גם להשקעה התקציבית שהוא בנה סביב זה.
<מוריה כהן בקשי: אבל היום בהרבה מאוד מדינות בעולם אי אפשר להתחיל את ההידיינות המשפטית בלי שיש ניסיון אמתי ליישוב סכסוך בהסכמה.
<מוריה כהן בקשי: זה לא סוד שהתזכיר החדש – לא התזכיר מ-2006 – כלל גם חלק שמתייחס לנושא של מרוץ הסמכויות.
<מוריה כהן בקשי: החלק של מרוץ הסמכויות נפל בשל היעדר הסכמה קואליציונית בנושא - -
שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה שזה לא סוד.
עליזה לביא: "סוד" זאת מילה זעומה.
עליזה לביא: זה אחד הכישלונות של הקואליציה.
דוד רותם: עוד אחד מהכישלונות.
עליזה לביא: אבל זה כישלון - - - הייתה הזדמנות אחרי הרבה שנים.
מרב מיכאלי: לא הייתה הזדמנות.
מרב מיכאלי: אתם חייתם בסרט שיש הזדמנות עם הבית היהודי.
מרב מיכאלי: לא הייתה מעולם הזדמנות.
מרב מיכאלי: תנוח דעתך – לא הוחמצה הזדמנות.
עליזה לביא: - - - לא חשבתי שיהיה לי כל כך קשה עם האחים.
מרב מיכאלי: בסדר, חשבתם שהם אחיות.
מרב מיכאלי: שולי ספציפית היא אחות, אבל עד גבול מסוים.
עליזה לביא: שולי באמת ניסתה, אבל מה לעשות.
מרב מיכאלי: בחייך, עליזה, די.
עליזה לביא: מה "בחייך"?
מרב מיכאלי: ההתפקחות צריכה להיות רלוונטית.
עליזה לביא: עושים קמפיין שלם לבוא ולתקן עולם, ובסוף תראי את התוצאה.
מרב מיכאלי: מזכיר לי עוד מפלגה.
דוד רותם: מוריה מדברת.
דוד רותם: נא לא להפריע.
<מוריה כהן בקשי: כמו שאמרתי, נושא של יישוב סכסוך בהסכמה הוא מודל שקיים במדינות שאין בהן מרוץ הסמכויות; הוא בא מתפיסת עולם של היחס בין משפט למשפחה.
<מוריה כהן בקשי: יחד עם זאת במדינה שבה יש מרוץ סמכויות אנחנו מקווים – אנחנו לא ניסינו דרכים אחרות – שזה יקהה במידה מסוימת את מרוץ הסמכויות כי אם שיעור גבוה מהסכסוכים יגיע ליישוב בהסכמה לא נצטרך להגיע לאותה הידיינות והתכתשות משפטית.
<מוריה כהן בקשי: בהצעת החוק הנוכחית בשיפוץ מסוים של ההצעה משנת 2006 גם ניסינו עד כמה שאפשר לתת מענה, ולנסות כמה שיותר לנטרל את ההיבטים המשפטיים וליצור מצב שהניסיון ליישוב סכסוך בהסכמה יהיה מנוטרל מהמאבקים הקשורים במרוץ הסמכויות.
<גלית שאול: אני גלית שאול, מנכ"לית מרכז "רקמן".
<גלית שאול: אנחנו נמצאות כאן היום כולנו מסיבה אחת שעומדת לפנינו, והיא מרוץ הסמכויות.
<גלית שאול: אין אחת שלא הזכירה את זה בדבריה.