GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיל שפירא: זה לפעמים הפער בין הראייה של ההצעה הקיימת היום והתפיסה שלה כמרחיבה את השימוש בהאזנות סתר, גם אם לשיטת המשטרה אין בכך הרחבה אלא אימוץ של הכללים הקיימים.
<גיל שפירא: לפעמים מה שמשתנה זה לא הכללים אלא על מה הם פועלים, וזה מגביר את עוצמת הפגיעה.
<גיל שפירא: מעבר לכך שהסוגיות הבעייתיות שהוזכרו בדוחות הוועדות הקודמות - גם ועדת החקירה הפרלמנטרית, גם דוח מבקר המדינה מ-2004 וגם דוח מבקר המדינה מ-2010 - מצביעות על הצורך שעדיין קיים ושעדיין לא בא על פתרונו בכל הנוגע בשיפור הבקרה השיפוטית, הן הבקרה השיפוטית המקדמית במתן הצווים והן בקרה שיפוטית מאוחרת לאחר מתן הצווים, מעקב אחר ביצוע תוצרים ואפקטיביות של האזנות סתר, ובעיקר בעיקר מה שחסר היום זה גם בקרה פרלמנטרית אפקטיבית, שלפי הנתונים שנמצאים היום לא מתקיימת.
<גיל שפירא: הדברים האלה, כמובן, יצטרכו להילקח בחשבון, ואני שמח על זה שיש נכונות לפתוח את הדברים לדיון.
עדי קול: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.
<גיל שפירא: גברתי, לא הערתי אבל זה ברור שהתיעוד החזותי הוא נושא ש- - -
עדי קול: שאנחנו לא - - -
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו כללי בשם הקורבנות.
אורית סטרוק: אמרת, ראש חטיבת הסיגינט, שאתם משתמשים במשורה.
אורית סטרוק: אני המשורה.
אורית סטרוק: במשך שנים רבות הייתי מואזנת, עד שנבחרתי לחברת כנסת.
אורית סטרוק: זו לא בושה כל כך גדולה.
אורי מקלב: איך את יודעת שעכשיו לא?
אורית סטרוק: בוא נראה.
אורית סטרוק: איך אני יודעת שהייתי מואזנת?
אורית סטרוק: דרך הוועדה הנכבדה הזו.
אורית סטרוק: מעשה שהיה; אני, כידוע, גרה ביישוב היהודי בחברון.
אורית סטרוק: ביום בהיר אחד החלטנו, נשות היישוב, שהשב"כ עשה איזשהו מעשה עוול ורצינו לנסוע להפגין ליד ביתו של ראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, באשקלון.
אורית סטרוק: דיברנו בינינו כמה נשים, 20 נשים עקרות בית מחברון שדיברו ביניהן שאחרי הצהרים, במקום ללכת עם הילדים לגינה שמים את הילדים באוטו ונוסעים לאשקלון להפגין.
אורית סטרוק: זה מה שהיה.
אורית סטרוק: אנחנו בדרך, עוצרת אותנו המשטרה בצומת הכי קרוב – מעצר, חקירה.
אורית סטרוק: הפגנה כבר לא היתה מהסיפור הזה.
אורית סטרוק: ואני לא הבנתי מאיפה המשטרה ידעה לעצור אותנו בצומת, אז פניתי למי שהיה אז יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיקי איתן.
אורית סטרוק: הוא פנה לברר והשיבו לו תשובות.
אורית סטרוק: בתשובות הם שכחו ושלחו לו את הטיוטה במקום את התשובה עצמה, ואז היה כתוב שם שהם פשוט האזינו לטלפונים שלנו, של 20 עקרות בית מחברון.
אורית סטרוק: הם לא האזינו לצורך הזה, הם האזינו לצרכים אחרים, כי אולי אנחנו, למשל, רוצות לעשות איזה פיגוע המוני באיזשהו מקום – זה 20 נשים ללא עבר פלילי, ללא כלום, אימהות לילדים.
אורית סטרוק: האזינו לנו, עלו כבדרך אגב על ההפגנה הזו, החליטו שזה דבר איום ונורא שצריך לעצור אותו באיבו וככה זה יצא.
אורית סטרוק: כמה שנים אחר כך כמה ילדות מהיישוב היהודי בחברון כעסו על מפקד האוגדה, נועם טיבון, והחליטו לנסוע לבית שלו בשיכון דן בתל-אביב לעשות הפגנה.
אורית סטרוק: ילדות בנות 14–15–16, האזינו לטלפונים שלהן, עצרו אותן לפני שהן הגיעו להפגין לפני הבית, כי זה היה ביטחון המדינה.
אורית סטרוק: .
אורית סטרוק: אני רוצה שתבינו מה זה עשה לי, מהרגע שהבנתי מהמכתב שהגיע באקראי למיקי איתן שאני מואזנת – הרי פעולות פליליות לא תכננתי וגם לא פעולות ביטחוניות חריגות ולא הייתי שותפה לשום מחתרת ושום כלום, אבל דיברתי בטלפון כמו כל בן אדם נורמלי – עם החברות שלי, עם אחות שלי, עם אמא שלי, עם בעלי.
אורית סטרוק: הרגשתי שאני לא יכולה לדבר בטלפון בצורה חופשית.
אורית סטרוק: אני לא יכולה לדבר עם בעלי על מה אני מרגישה כלפיו, כי מישהו מאזין; אני לא יכולה לדבר עם אמא שלי חופשי חופשי על מה מטריד אותי, כי יש מישהו ששומע; אני לא יכולה לספר לה חופשי מה אני רוצה, בשביל זה אני צריכה לפגוד אותה פנים מול פנים כי עוד מישהו יושב לי על הטלפון.
אורית סטרוק: הילדות האלה, ברגע שהן קלטו שהיו מואזנות – אני ילדות בנות עשרה – מה שזה עשה להן.
אורית סטרוק: תדמיינו רגע שיחת טלפון נורמלית של ילדה בתיכון, היא לא יכולה היתה לדבר כי היא מרגישה שעוד מישהו יושב ומקשיב לכל דבר שהיא אומרת.
אורית סטרוק: אני כבר לא מגיעה לתיעוד החזותי.
אורית סטרוק: אם הייתי מאתרת בדמיוני שזה מה שקורה לי - - - אספר לכם רק סיפור קטן נוסף שקרה לי.
אורית סטרוק: יום אחד מכשיר הפקס התקלקל והזמנתי טכנאי לתקן אותו.
אורית סטרוק: הגיע הטכנאי ואחרי בדיקה קלה הוא אמר לי: גברת, המכשיר לא מקולקל.
אורית סטרוק: פשוט המכשיר מואזן ומשהו בהאזנה נדפק.
אורית סטרוק: זה מכשיר פקס שדרכו אני מקבלת, נגיד, בדיקות מקופת חולים – אז, כשלא קיבלנו דרך האינטרנט.
אורית סטרוק: מה הקטע?
אורית סטרוק: למה אני צריכה להיות מואזנת במכשיר הפקס שלי?
אורית סטרוק: מה הסיפור הזה?
אורי מקלב: אני ידעתי שכל תושבי קרית ארבע, בבוקר כשהם פותחים את הטלפון, אומרים: בוקר טוב לכל המאזינים.
אורי מקלב: ככה לי אמרו, זה לא נכון?
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך שגם בדיחות כאלה היו.
אורית סטרוק: למשל, אספר לכם שאנשים אצלנו היו מרימים טלפון אחד לשני, והדבר הראשון שהם אמרו בטלפון:
אורית סטרוק: אחד יכול ללכת לשתות קפה – כי אחד מאזין לי, אחד מאזין לך, אז אחד יכול ללכת לשתות קפה.
אורית סטרוק: שנינו מואזנים.
אורית סטרוק: זה מצחיק, אבל זה נורא.
אורית סטרוק: זאת פגיעה איומה בפרטיות, ואם זאת המשורה – ואני לא יודעת כמה נוכל לטפל במשורה שלי במסגרת החוק הזה, כי את ההאזנה לי זה בכלל לא שופט, זה מישהו שם בשב"כ מחליט שאורית סטרוק וכל השכנות שלה, צריך לשמוע את כל המתכונים שהן מחליפות ביניהן.
עדי קול: הם נמצאים פה גם, והם יכולים לדבר.
אורית סטרוק: אבל אני חושבת שעד כמה שאנחנו יכולים למנוע את הפגיעה האיומה הזאת, לא רק בפרטיות אלא בתחושה של הבן אדם שהוא יכול לחיות חיים פרטיים, אנחנו צריכים למזער את זה.
אורית סטרוק: והכול, כמובן, מתוך רצון להילחם בפשיעה ובטרור והכול, אבל לא ככה, חברים.
אורית סטרוק: לא ככה.
עדי קול: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: אני לא יודע אם לספר את הסיפורים שאני מכיר מקרוב.
<דורית ואג: ספר, ספר.
אורי מקלב: יש לי כמה סיפורים, אבל אני יכול לספר סיפור אחד שקשור קרית ארבע.
אורי מקלב: אני לא זוכר לפני כמה שנים זה היה, אבל עוד לא היה לי רכב ליסינג.
אורי מקלב: הלכתי לפנצ'ר מאכער ברוממה.
אורי מקלב: היה אחד לפני בתור, והוא אמר לו: אני צריך לפרק לך את הגלגל.
אורי מקלב: ואז הוא מוצא שם שני כפתורים קטנים צמודים מבפנים.
אורי מקלב: ואמר: אדוני, תגיד להם שהם צריכים לבוא להתקין מחדש מכיוון שמצאנו את זה עכשיו.
אורי מקלב: ההוא היה תושב קרית ארבע, הבן של הרב לוינגר.
אורית סטרוק: בן אחד שהוא ראש מועצה, אבל בטח ממשיך להיות מואזן.
אורי מקלב: זה היה לפני זה.
אורי מקלב: שאל: איך מגלים את זה?
אורי מקלב: אמר לו: דע לך, גם כשאתה יוצא מהרכב ומדבר מחוץ לרכב, זה גם מקליט אותך ומאזין לך.
אורי מקלב: אנחנו חיים בעולם כזה וגם המשטרה צריכה לעשות מה שצריכה לפי החידושים הטכנולוגיים שקיימים.
אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד דבר אחד בכותרת - דווקא בשולחן הזה, ודווקא בצד הזה של השולחן, בתקופה האחרונה באופן מיוחד יש בקשות רבות – אם זה במסגרת חוק הלבנת הון או המלחמה בטרור, אתם נושאים את שם המלחמה בטרור והמלחמה בהון השחור לשווא.
אורי מקלב: כל עבירת מס הופכת לעבירת הלבנת הון ולמלחמה בטרור.
אורי מקלב: לא ייאמן איך אתם באים ומציגים את התפקיד החשוב של המלחמה בהון השחור, בהלבנת הון, בטרור אבל מי שנתן לכם היתר, כיוון שנתן רשות למהלך אינו מבחין בין מי ששייך למלחמה בטרור, מישהו ששייך להלבנת הון לבין מישהו שיכול להיות שבסך הכול עובר עבירת מס.
אורי מקלב: הכול מלבישים, הכול מכול על זה.
אורי מקלב: אחד סיפר לי על איזה סכום שהוא קיבל או שילם בצ'ק - מיד האשמה.
אורי מקלב: הוא שם חתימה נוספת כשהיה צריך חתימה על חותמת - הוא זייף את החתימה.
אורי מקלב: מכאן מה שהאשימו אותו, מפעולה קטנה, שיכול להיות שיצא מזה זכאי, הוא מואשם בהלבנת הון.
<מנחם רובינשטיין: ותופסים לו גם את הרכוש, מעכבים לו, כולל חשבונות הבנק שלו.
אורי מקלב: אני אומר שצריכים להחליט מה שאנחנו צריכים להחליט, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא רואים לנגד עינינו מה שאתם אומרים פה בשולחן.
אורי מקלב: אנחנו עובדים עם הציבור, אנחנו שומעים מהציבור ואנחנו רואים מה קורה בשטח, ובשטח יש פערים גדולים – בין אם זה על-ידיכם, בין אם זה הפיקודים שלכם.
אורי מקלב: שימוש רחב מאוד מאוד במה שאנחנו מתריעים פה.
אורי מקלב: התמונה שמוצגת לעינינו היא לא התמונה האמיתית.
אורי מקלב: באופן מעשי אתם עושים זילות ומשתמשים בזה לדברים שלא הצגתם פה וממש לא כוונת המחוקק.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת את זה – אני אומר את זה לעצמנו - כשאנחנו מאשרים להם דברים, התמונה והשימוש הם לא כפי שמוצג לנו, וכך אנחנו צריכים להחליט את ההחלטות.
עדי קול: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר: תודה, גברתי יושבת הראש.
קארין אלהרר: אני חייבת להודות שאני קצת מקופחת, לי אין סיפורי האזנות סתר.
עדי קול: את לא יודעת.
קארין אלהרר: לא שאני יודעת עליהם.
קארין אלהרר: אומר במשפט, כי אני חושבת שרוב הדברים נאמרו.
קארין אלהרר: ברור לחלוטין שאין אחד מסביב לשולחן שרוצה לפגוע בעבודתה של משטרת ישראל ורשויות אכיפת החוק.
קארין אלהרר: זה דבר חשוב, כולנו רוצים לחיות במדינת חוק, שהחוק גם נאכף, ולהוריד את רמות הפשיעה.
קארין אלהרר: זה אינטרס ציבורי וברור לי שאין פה אחד שמתנגד לעניין.
קארין אלהרר: מצד שני, וזה קיים בכל המדינות הדמוקרטיות המתוקנות או כאלה שמתיימרות להיות כאלה, יש זכויות שצריך להגן עליהן, וגם הזכות לפרטיות היא זכות שצריך להגן עליה, גם הזכות לפרטיות צריכה להיות מאוזנת ביחס לזכויות אחרות.
קארין אלהרר: כן, גם הזכות לאזרחי מדינת ישראל לחיות במדינה שהיא נטולת פשיעה ונטולת עבריינות היא זכות לגיטימית שחשובה לכולנו.
קארין אלהרר: אבל מצד שני, לחלק צווים שיאשרו האזנות סתר בצורה לא מרוסנת – או, במילה קשה יותר מופקרת - היא לא אינטרס שלנו כחברה.
קארין אלהרר: לכן, כקריאה לנו, לחברי הכנסת שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטה והמשטרה ומערכת המשפט בסופו של דבר מיישמים את ההחלטות האלה, אנחנו צריכים לעשות את זה בדחילו ורחימו.
קארין אלהרר: אנחנו לא יכולים לתת יד למשהו שיאפשר יותר מדי.
קארין אלהרר: אומרים תמיד שאנחנו מעדיפים עבריין אחד חופשי מאשר כמה חפים מפשע בכלא, וגם בעניין הזה.
קארין אלהרר: אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה שלא תפגע באף אחד.
קארין אלהרר: אמר את הדברים עורך הדין רובינשטיין – זה באמת יכול להגיע לעניין של חיים ומוות של עורכי דין.
קארין אלהרר: צריך לקחת את זה בחשבון, וראינו כבר מקרים שעבריינים משתלחים בעורכי הדין שלהם.
קארין אלהרר: אני לא נמנית על האנשים שמגנים יותר מדי בזמן האחרון על לשכת עורכי הדין, אבל אלה טענות לגיטימיות וצריך לקחת אותן בחשבון.
קארין אלהרר: כשנגיע לסעיף בוודאי נדון בו.
אורי מקלב: חבר שחבר הכנסת מזרחי לא נמצא פה.
אורי מקלב: אני חושב שיש לו ניסיון עם האזנות סתר ואולי יספר לנו קצת מידע אישי איך עובד עניין האזנות סתר, מה המשטרה עושה.
עדי קול: חלק מהמסקנות שבאות לידי ביטוי בנוסח של היועץ המשפטי לממשלה מבוססות גם על המסקנות שנכתבו בעקבות המקרה של משה מזרחי.
<אל"מ ארז רבן: שלום.
<אל"מ ארז רבן: אני מפקד מצ"ח, ואני רוצה לאזן טיפה אל מול הסיפורים הדרמטיים ששמענו על עקרות הבית.
<אל"מ ארז רבן: אספר שני סיפורים, שאת פרטיהם אני לא יכול להרחיב מטבע הדברים: סיכול של גניבת אמל"ח גדולה שהצלחנו לסכל בזכות האזנת סתר לחשודים, וסיכול של הברחת סמים שהצלחנו לסכל בזמן אמיתי מאחר שקיבלנו את האישור לבצע האזנה.
<אל"מ ארז רבן: גם במסגרת הפשיעה שעליה דיבר חברי קודם, בצבא ההגנה לישראל מתנהלת מערכת אכיפה וחקירה שפועלת תחת המעטה של משטרת ישראל, עם כל ההגנות והבקרות של בתי המשפט.
<אל"מ ארז רבן: אנחנו עומדים אל מול שופט ומקבלים את האישור להאזנה, כך שחלה עלינו חובת ההוכחה.
<אל"מ ארז רבן: והמקרים האלה, שלפחות בצבא אנחנו עושים שימוש בהם במסגרת המשטרה הצבאית, הם מקרים בודדים, הם מקרים חמורים מאוד, מקרים שבהם יש לאנשים גישה לאמל"ח, גישה כזו לאמל"ח שיכולה למנוע בסופו של דבר את הפיצוץ האחרון של ג'יפ באשדוד או שישה הרוגים אחרים ממטעני חבלה, שיש הטוענים שחלק מחומרי הנפץ הגיעו מצה"ל.
<אל"מ ארז רבן: אני מבקש שאל מול הדבר הזה, באיזון המתח – והמתח ברור והדברים ברורים כאן, יש מתח שצריך לאזן אותו בין הזכות לפרטיות לבין החופש שלי לנסוע, כאזרח במדינת ישראל, בלי שיתנגש בי אדם מסומם שעובר ורואה את הרמזור ירוק בשעה שהוא אדום, ולאפשר לנו את הכלי הזה, שהוא כלי מאוד אפקטיבי, מאוד משמעותי, במידה רבה הוא אפילו, כמו שאמר חברי קודם, פחות פוגעני מכלים אחרים – ישנם כלי חקירה חשאיים וסמויים שהם כלים פוגעניים יותר – ולאפשר לנו את חופש הפעולה במלחמה הזו בפשיעה, ושוב, תחת ההגנות והבקרה של מערכת בתי המשפט, שהיא בהחלט בקרה הדוקה מאוד.
<אל"מ ארז רבן: ניצב משנה עומד מול שופט יחד אתנו ומסביר וממש מתוחקר על-ידי שופט לפני שהוא חותם על צו.
<אל"מ ארז רבן: תודה.
עדי קול: קודם כול אגיב לדברים שאמרת.
עדי קול: גם בזה אנחנו רוצים להתעסק, בשיקול הדעת של השופט.
עדי קול: אנחנו יודעים שאתם עומדים בפני שופט, אבל שיקול הדעת של השופט צריך להיות גם הוא מוגבל ומותנה, ואנחנו נעשה את השיקולים האלה כאן סביב השולחן.
עדי קול: אני מודה לכולם.
אורי מקלב: מניעת פשע זה גם הסוג שמאפשר האזנת סתר?
אורי מקלב: אני בטוח שבמצ"ח ובמשטרה יש סיפורים הרבה יותר דרמטיים, ואני בטוח שדרך האזנות סתר אפשר למנוע.
אורי מקלב: אין לי ספק שבהאזנות סתר מנעתם רצח ולא רק אמל"ח.
אורי מקלב: אין לי ספק בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, בצורה מאוזנת.
אורי מקלב: אני רוצה להבין – אני, שאני לא משפטן ולא עורך דין.
אורי מקלב: כשעושים האזנת סתר על עבריין אין לי ספק שאפשר להגיע ממנו להרבה דברים.
אורי מקלב: שמעתי שעבריינים נפגשים בים היום; עבריין נפגש עם עבריין רק בתוך הים, בתוך הגלים, רק עם רעש ובלי בגדים, זה האופן שהוא מתגונן מהאזנת סתר.
אורי מקלב: אבל אני מניח שהעבריינים הכבדים יודעים להתגבר על האזנות סתר.
אורי מקלב: אני שואל, האם למניעת עבירה - לא לעבריין ידוע - אנחנו מאפשרים דבר כזה?
<נצ"מ אלעזר כהנא: לפי החוק היום, מניעת עבירה זה חלק.
<מנחם רובינשטיין: זו דלת עוד יותר לא מוגדרת.
<מנחם רובינשטיין: זו לא דלת – זה הלכה החומה, נשארה רק המסגרת.
עדי קול: מוגדר באופן ברור שכן.
עדי קול: נתחיל להיכנס לגופו של עניין, לרדת לפרטי הדברים ולקרוא סעיף סעיף.
עדי קול: נעשה את זה באופן מסודר.
<רביד דקל: " הצעת חוק האזנת סתר )תיקון מס'6), התש"ע 2009- תיקון סעיף 1.
<רביד דקל: בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "פשע חמור" יבוא: ""בעל מקצוע" - כל אחד מבעלי המקצוע המנויים בסעיפים 48 עד 51 לפקודת הראיות ]נוסח חדש[, התשל"א 1971-; "רשות חוקרת אחרת" - כל אחת מאלה: (1) רשות ההגבלים העסקיים; (2) רשות ניירות ערך; (3) רשות המסים; (4) משטרה צבאית חוקרת; "שיחה חסויה" - שיחה של בעל מקצוע שהעדות עליה חסויה לפי סעיפים 48 עד 51לפקודת הראיות;"
דוד רותם: האם עורכי דין נמצאים בתוך סעיפים האלה?
עדי קול: כן, בתוך "בעל מקצוע".
דוד רותם: ומה עם חברי כנסת?
<רביד דקל: חברי כנסת זה בחוק חסינות חברי הכנסת.
עדי קול: יש שינויים גם בחוק חסינות חברי הכנסת, וכשנגיע אליהם נזמין גם את חברי ועדת הכנסת לבוא ולדון בנושא הזה.
<רביד דקל: התיקונים האלה בסעיף ההגדרות הם פועל יוצא של תיקונים שאנחנו עושים בגופו של החוק, שנוגעים לסעיף 9א והסעיף שמדבר על - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: 7ג.
עדי קול: לרשויות אחרות זה לא.
<רביד דקל: ההגדרה של "רשות חוקרת אחרת" נדרשת לנוכח התיקון שנוגע להעברת חומרים בין רשויות חוקרות אחרות ובין רשות מוסמכת לרשות מוסמכת.
<רביד דקל: זה הסדר שנמצא היום בתקנות האזנות סתר ואנחנו מעלים אותו, ומרחיבים אותו במובן מסוים, לחקיקה ראשית.
<סיגל שהב: זה לא מדויק.
<סיגל שהב: זה לא נמצא באופן הזה.
עדי קול: היא אמרה שמרחיבים אותו.
עדי קול: רק אתקן אותך: אתם מבקשים להרחיב אותו, ואנחנו נחליט אם אנחנו מעוניינים לקבל את ההרחבה הזאת.
<רביד דקל: אני מתנצלת, זה נכון.
<רביד דקל: גם ההגדרה של "שיחה חסויה" נדרשת לנוכח התיקונים שאנחנו מציעים בסעיף 9א והסעיף שמדבר על הסרת מגבלות והיתר.
אורי מקלב: חסינות חברי כנסת - 2א.
<רביד דקל: שיחה חסויה לא נוגעת.
<רביד דקל: לפי ההגדרה הזאת, "שיחה חסויה" היא שיחה שחל עליה חיסיון לפי פקודת הראיות.
אורי מקלב: לא לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי.
<רביד דקל: החיסיון של חברי הכנסת - - -
אלעזר שטרן: יש שני דברים; יש את הסעיף בחוק החסינות שמתעסק עם חסינות חברי הכנסת.
אלעזר שטרן: פשוט הם מכניסים פה הגדרה שנוגעת לתיקונים שהם מציעים לעשות בהמשך החוק, שנוגעת רק לאותם בעלי מקצוע.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש הסדרים גם על חברי כנסת וגם על בעלי מקצוע, אבל ההגדרה הזאת, הם מייחדים אותה - - -
אורי מקלב: במסמך שלך אתם כותבים: שיחות חסויות – מספר הבקשות שהתייחסו לבעלי חיסיון לפי סעיף 9א ולחברי כנסת לפי סעיף 2א לחוק החסינות של חברי הכנסת.
אלעזר שטרן: נכון נכון.
אלעזר שטרן: גם בגלל שההסדר של עורכי דין, פסיכולוגים וכו' הוא הסדר שבנוי בצורה דומה להסדר שיש לחברי הכנסת פשוט הכנסתי את זה במשותף כדי שיהיה קל יותר לראות את זה, אבל ההגדרה הספציפית הזאת היא הגדרה - - -
אורי מקלב: סעיפים 48 עד 51 בהגדרה של בעלי מקצוע.
<רביד דקל: אדוני רוצה שאקריא את הסעיפים הרלוונטיים לפקודת הראיות?
עדי קול: לא, אנחנו בסדר.
דוד רותם: אני רוצה להבין רק דבר אחד - אתם רשאים להאזין לשיחה שבין עורך דין לבין הלקוח שלו?
<רביד דקל: היתר אפריורי להאזנה לבעל חיסיון בכלל, ובהקשר הזה גם עורך דין, זה הסדר שקיים היום בחוק האזנת סתר.
<רביד דקל: הוא מותנה בתנאים הרבה יותר מחמירים, מספר עבירות יותר מצומצם, הטכניקה של הקלטה ותמלול נקטעת באמצע – אפשר להקליט ומעבירים את החומר הרלוונטי לבית המשפט.
<רביד דקל: אבל זה הסדר קיים.
<חיים ויסמונסקי: ובית המשפט עושה את המיון, זאת הנקודה.
<חיים ויסמונסקי: הוא מחליט מה ילך חזרה למשטרה ומה לא.
<רביד דקל: בית המשפט עושה את המיון ומפריד בין שיחות שהן חסויות לשיחות שהן לא חסויות.
<מנחם רובינשטיין: רוצים לשחרר את הברקסים.
עדי קול: נמשיך.
עדי קול: את הסעיף סיימנו, נכון?
קארין אלהרר: ככלל, אסור להאזין לבעלי המקצוע האלה, אלא אם כן ניתן צו בית משפט.
אורי מקלב: אבל עכשיו אנחנו בסעיף ההגדרה.
קארין אלהרר: אנחנו עדיין בהגדרה, עוד לא הגענו למהות.
עדי קול: צריך אישור מיוחד, נגיע לזה.
עדי קול: האם יש לכם הערות לסעיף ההגדרות?
דוד רותם: אני לא אוהב את זה שמאזינים לעורכי דין כשהלקוח מדבר אתם.
אורית סטרוק: אני גם לא אוהבת שמאזינים לפסיכולוג כשהלקוח מדבר.
קארין אלהרר: אז זה קיים כבר היום.
קארין אלהרר: ככלל – אסור; במצבים חריגים, שצריכים להיות רק בעבירות פשיעה, כמו שזה כתוב בחוק היום - - -
<חיים ויסמונסקי: פשיעה חמורה.
קארין אלהרר: פשיעה ברמה גבוהה.
קארין אלהרר: אם הם הולכים עם זה לבית משפט וניתן צו, כבר היום, בלי קשר - - -
עדי קול: יש הערה לגבי שיחות אגב, שזאת הרחבה מאוד רצינית ומשמעותית.
עדי קול: אבל זה עוד לא כאן, כרגע אנחנו בסעיף ההגדרה.
אורי מקלב: הלבנת הון זה עבירות חמורות?
<מנחם רובינשטיין: היום זו עבירה שמשמשת בית משפט שלום.
<מנחם רובינשטיין: זו הלוא הזנייה של הסעיף הזה וכוונת המחוקק.
<מנחם רובינשטיין: עושים שימוש בזה היום.
עדי קול: בואו נחכה שנגיע לזה.
עדי קול: כרגע הקראנו את סעיף ההגדרות.
עדי קול: למישהו יש הערות לגבי סעיף ההגדרות?
<סיגל שהב: אם לא מקבלים את הסעיפים שמתייחסים אליהן, כמו 7ב, צריך להוריד את ההגדרה הזו.
אורית סטרוק: זה תלוש מהסעיף עצמו.
עדי קול: גם כשנגיע לרשויות – האם אנחנו רוצים את הרשויות האלה.
עדי קול: אבל נצטרך להגיע קודם כול לסעיף שמדבר עליהן ואז מקסימום נחזור להגדרה ונתאים.
עדי קול: אני מבקשת שתעברי לסעיף הבא, תיקון סעיף 4.
<רביד דקל: "בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, המילים "לאחר ששקל גם את מידת הפגיעה בפרטיות" – יימחקו, ואחרי "ביטחון המדינה" יבוא "וכי אין בכך כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש".
<רביד דקל: " הסעיף הזה משקף איזושהי נוסחת איזון שאנחנו משנים אותה גם בסעיף 6, שעניינו היתרים לצורך מניעה וחקירה - - -
דוד רותם: אין דבר כזה שאתם דרך אגב מאזינים לחברי כנסת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים בחוק כבר היום "דרך אגב" לחברי כנסת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים היום בחוק האזנות סתר.
אורי מקלב: אחד שמואזן, לא מאזינים לך.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אם עבריין או חשוד שמתקשר - - -
אורי מקלב: מישהו שמדבר אתך והוא מואזן.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים בחקיקה כבר היום.
עדי קול: יש את זה, אתה צודק.
עדי קול: אבל כרגע אתם מרחיבים.
עדי קול: ביקשתם להרחיב את העבירות, וזו הרחבה מאוד משמעותית.
עדי קול: נגיע אליה.
עדי קול: דווקא הסעיף הזה הוא סעיף שאתם עושים בו איזשהו איזון שהוא ראוי.
עדי קול: את רוצה לחזור שוב על הדברים?
<רביד דקל: האיזון הזה הוא איזון שמדבר על הצורך לשקול מחד גיסא את הפגיעה בפרטיות ומאידך גיסא את התכליות שלשמן ההאזנה מבוצעת.
<רביד דקל: זו נגזרת של האיזון שקבוע בחוק היסוד.
<רביד דקל: קבענו את האיזון הזה גם בסעיף 4 וגם בסעיף 6, וזאת אותה נוסחה.
עדי קול: 4(א) ו-6(א).
<גיל שפירא: אני חושב, גברתי, שבהקשר הזה ראוי להפנות לדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האזנות סתר, שהמליצה לשלב במסגרת שיקול הדעת של השר ושל בית המשפט בסעיף 6 רכיבים נוספים שלאחר מחשבה רבה נמצאו כרלוונטיים למתן ההיתר.
<גיל שפירא: הדבר שמתווה את שיקול הדעת של השר או של בית המשפט בסעיף 6 זה לא רק העניין של טעמי ביטחון המדינה או האיזון מול הפגיעה בפרטיות אלא יש גם רכיבים נוספים שצריכים להישקל, כמו: התשתית הראייתית הקיימת, חומרת העבירה, הקשר שבין המואזן לבין העבירה, משך זמן ההאזנה המבוקש.
<רביד דקל: כל השיקולים האלה לא רלוונטיים להאזנה ביטחונית.
קארין אלהרר: אבל זה לא אמור להיות - - - של בית המשפט?
<גיל שפירא: גם וגם, כי בסעיף 4 זה מטעמי ביטחון המדינה – זה הסעיף שמאפשר לשר את השיקול הזה – וסעיף 6 זה השיקול - - -
אורית סטרוק: אני לא סומכת על השר בכלל.
אורית סטרוק: אני ממש מצטערת על זה שיש מואזנים שהשר מאשר אותם ולא בית המשפט.
קארין אלהרר: זהו, אני מעדיפה שזה יהיה בית המשפט.
<גיל שפירא: זה המצב הקיים היום.
<גיל שפירא: שוב, הנוסחה שמבקשים להחיל אותה היא נוסחה אחידה, הן לגבי סעיף 4 והן לגבי סעיף 6.
אורית סטרוק: יש לו ממש זמן לחשוב על הפרטיות של כל אחד, לראש הממשלה.
<רביד דקל: אני רוצה לציין שהשיקולים שחברי מנה פה, והם מוזכרים בחלק מהדוחות שאנחנו מכירים, רלוונטיים יותר להאזנה על רקע פלילי ולא האזנה על רקע ביטחוני.
<רביד דקל: כי אם אנחנו משווים את הנוסח של סעיף 4 לסעיף 6 – סעיף 4 לא מדבר על עבירות, וזו נגזרת של התפקידים של השב"כ.
<רביד דקל: אני מניחה שחבריי, נציגי השירות, יכולים להרחיב בעניין הזה.
<רביד דקל: לכן חלק מהשיקולים הם בכלל לא רלוונטיים, חומרת העבירה - - -
עדי קול: אני מסכימה – חלק מהשיקולים; אבל כאן בחרתם לא להשאיר אף אחד מהשיקולים.
עדי קול: אפשר להסתכל על השיקולים שהוצעו על ידי היועץ המשפטי לוועדה לסעיף 6, אז נכון שלא כולם רלוונטיים כי לא מדובר על חומרת העבירה, אבל "הסיכוי לאיסוף מידע רלוונטי באמצעות ההאזנה" - רלוונטי; "מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד", "משך ההאזנה הדרוש".
עדי קול: יש פה דברים שאפשר לאמץ אותם גם לסעיף 4.
קארין אלהרר: אני רוצה לחדד עוד משהו.
קארין אלהרר: בסופו של דבר זה עניין שבשיקול דעת, וכדי להיות בטוחים שהשיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון צריך להתוות את שיקול הדעת.
קארין אלהרר: מדובר פה בפגיעה מאוד מהותית בערך עיקרון הפרטיות.
קארין אלהרר: זה דבר שרוצים להגן עליו.
<רביד דקל: זו זכות יסוד.
קארין אלהרר: זו זכות יסוד, יפה, אז על אחת כמה וכמה.
קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים על פגיעה מהותית בזכות יסוד אז אנחנו צריכים להיות בטוחים, כמחוקקים, שלא נאשר שיקול דעת למישהו שלא ברור לי מה הנחה אותו.
<נצ"מ אלעזר כהנא: השיקולים האלה מופיעים היום בתקנות ביחס לשיקול הדעת שמפעילה המשטרה.
קארין אלהרר: אבל ביקשתם, בהגינות, להעלות את כל הנושא לרמת חקיקה.
קארין אלהרר: אמרתם שכל הנושא בכלל מוסדר בתקנות ואתם רוצים להעלות את זה לרמת חקיקה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: בתקנות מוסדר שיקול הדעת שמפעילה המשטרה, לא מה שמפעיל בית המשפט.
עדי קול: ואנחנו רוצים להשפיע גם על השר וגם על בית המשפט.
<סיגל שהב: נוסחת האיזון הזו, של "במידה שאינה עולה על הנדרש", כשדנו בוועדה בזמנו בחוק נתוני תקשורת נאמר שלגבי נתוני התקשורת זו הסטנדרט שאנחנו רוצים להחיל, זו הנוסחה שרוצים להחיל.
<סיגל שהב: אבל אי אפשר להחיל את אותו מבחן מחוק נתוני תקשורת על תוכן השיחה עצמה.
<סיגל שהב: צריכה להיות היררכיה גם ברמת נוסחת האיזון.
<סיגל שהב: כשעוברים ממעטפת הנתונים אל התוכן המבחן צריך להיות יותר מחמיר, הנוסחה צריכה להיות יותר נוקשה ולוקחת בחשבון את השיקולים שהוזכרו כאן
<סיגל שהב: גם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.
עדי קול: ראינו גם במסמך שהגשת לוועדה.
עדי קול: אני חושבת שאם נצרף את השיקולים לנוסחה הזאת זה יהיה איזון ראוי, ולכן אנחנו מבקשים להסתכל על רשימת השיקולים שכבר מופיעה בפניכם, במסמך של היועץ המשפטי, ולראות איזה מהם רלוונטי.
<נצ"מ אלעזר כהנא: למעט שיקול הדעת של השופט.
<רביד דקל: אנחנו מדברים על סעיף 4.
<רביד דקל: בסעיף 4 לא הסכמנו להוספת שיקולים.
<רביד דקל: הדבר הזה כרוך באיזושהי התדיינות שלנו מול שירות הביטחון הכללי.
<רביד דקל: למען ההרמוניה החקיקתית חשבנו שהנוסחה שמדברת על האיזון בין הפגיעה בפרטיות לבין היכולת להפיק תוצרים או לעשות איזה שימוש בתוצרים, אז נכון יהיה שהיא תופיע גם בסעיף 4.
<רביד דקל: עכשיו, כשמדברים על לפרוט לפרטים את השיקולים שצריך לשקול, אני לא בטוחה.
<רביד דקל: דרך אגב, יכול להיות שיש שיקולים נוספים שהם רלוונטיים לצורך העניין שצריך לשקול בהאזנה מהסוג הזה, שהיא אחרת לחלוטין מהאזנה לצרכים הפליליים.
עדי קול: זו ההזדמנות שלנו לשקול, כי אנחנו רוצים שיהיה כאן איזון.
קארין אלהרר: אני לא מוכנה שלשר לא יהיה שיקול דעת.
עדי קול: נמצאים פה גם נציגים של שירות הביטחון.
עדי קול: אפשר לשמוע את עמדתם ויחד אתם להגיע לאיזון הראוי, אבל אנחנו לא מוכנים להשאיר את זה ללא התוויית שיקול דעת לחלוטין.
<מנחם רובינשטיין: המשפט: "אין כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש" – הסעיף הזה הוא סעיף אמורפי.
<מנחם רובינשטיין: הייתי מצפה, למשל, מבאת כוח משרד המשפטים שתיתן לי כמה דוגמאות קונקרטיות מה זה "עולה על הנדרש" ומה לא עולה על הנדרש, שנדע למה אתם מתכוונים.
<מנחם רובינשטיין: לא בצורה כוללנית.
<רביד דקל: אתה רוצה שאתן דוגמה?
<מנחם רובינשטיין: כן.
<מנחם רובינשטיין: כמה דוגמאות.
<רביד דקל: למשל, במצב שבו אנחנו יודעים שיש עבירה של סחיטה באיומים.
<רביד דקל: אנחנו יודעים שקורבן העבירה נסחט, הוא מסרב לשתף פעולה עם המשטרה והדרך היחידה לגלות מי סוחט אותו היא על-ידי האזנה לקורבן.
<רביד דקל: המשמעות היא שמאזינים למישהו שלא נחשד בביצוע עבירה כדי להשיג מידע לצורך הבאתו של הסוחט לדין.
<רביד דקל: אני חושבת שהדוגמה הזאת מגלמת את הדילמה בצורה די נקיה, משום שהאזנה לקורבן שלא חטא ולא פשע היא מופע קשה של האזנות סתר.
<רביד דקל: יחד עם זה, היכולת להפיק תוצרים באמת משמעותיים - משום שסביר להניח שיתקשרו אליו כדי לסחוט אותו או לאיים עליו - היא גבוהה יחסית.
<רביד דקל: זו דוגמה שמביאה לידי ביטוי את הצורך לשקול אם יש פה פגיעה העולה שעולה על הנדרש ומה שאפשר להשיג בהאזנת הסתר אל מולה.
<מנחם רובינשטיין: ומה ההקבלה לסעיף 6?
<רביד דקל: דיברתי על סעיף 6.
<מנחם רובינשטיין: זאת אומרת, שאם הקורבן מגלגל שיחה עם עורך הדין שלו, נניח, אז אפשר להאזין גם לשיחה הזאת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: מה הקשר לעורך הדין?
<רביד דקל: סעיף 4 הוא לא הסעיף שרלוונטי להאזנה לעורכי דין.
עדי קול: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.
עדי קול: נגיע לזה.
עדי קול: חברי הכנסת בוועדה הזאת, ואני בראשם, מבקשים שתהיה התוויה של שיקול דעת של השר במקרה הזה.
עדי קול: אם אתם רוצים לשקול את זה ולחזור אלינו עם תשובות מה מתוך השיקולים אתם מוכנים, נשמח לעשות את זה.
עדי קול: רק תדעו שלא נוותר על שיקול דעת במקרה הספציפי הזה.
<רביד דקל: אנחנו צריכים לחזור ולדון בדבר הזה ולראות איזו הבנייה רלוונטית.
עדי קול: אין בעיה.
עדי קול: אמרתי – אנחנו יכולים לבחור מתוך אלה, אבל עדיף שאתם תעשו את זה בעצמכם ותבואו ותציגו בפנינו את שיקול הדעת.