GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: את יודעת?
<אתי כהנא: האמת שזה נתונים שמשטרת ישראל צריכה לדבר עליהם, כיוון שלנו אין נתונים, לי בכל אופן, אולי לחברי – סליחה, אני מתנצלת, לי אין נתונים.
<אתי כהנא: אבקש עוד מספר דקות, אם יורשה לנו, בבקשה, שגם המדען הראשי של הרשות ידבר מספר מילים על הדבר הזה, על פנים אחרות בחקיקה הזאת ולא בפן המשפטי.
<אתי כהנא: אני רק רוצה להשלים את הטיעון שאם בהקשר של החוק הזה השתמשו הרבה כותבים למיניהם בביטוי "מדרון חלקלק", אנחנו סבורים שזה בעצם המדרון החלקלק מבחינת המשמעויות שיש לאמירה כזאת במסר הציבורי.
<אתי כהנא: אבל מעבר לזה, זה גם יוצר קשיים פרקטיים אדירים, כי איך נפריד בין אתר שמוכר סמים אם הוא מוכר בעיקר קנאביס, אם הוא מוכר בעיקר סמים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל למה, גברתי היועצת המשפטית, יש משמעות לכמות הסחר או לאם זה הרבה או מעט בהחרגה שנשמעת בלתי סבירה לחלוטין.
<סיגל קוגוט: זה לא עניין של כמות בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אלא?
<סיגל קוגוט: תכף נשמע ונדון.
דוד רותם: רביד, מה אתם אומרים על העניין הזה?
דוד רותם: למה להשמיט את הקנאביס?
<סיגל קוגוט: בחסימה של האינטרנט יש הרבה נזקים לאנשים שלא עוסקים בעבירות, ולכן גם הממשלה ערה לזה שגם אם נלחמים בעבירה, לסגור אינטרנט כדי להילחם בעבירה סובל משני תחלואים: אחד, כשאת חוסמת אתר קל לעקוף את זה, ותוך חמש דקות אפשר לעשות כתובת אחרת ואז כל המלחמה - -
שולי מועלם-רפאלי: החסימה לא רלוונטית.
<סיגל קוגוט: - - שלך יורדת לטמיון; ו-ב', הרבה חפים מפשע יכולים להיפגע כי את חוסמת כתובת שיושבים עליה הרבה אתרים, כשאולי אחד מהם הוא הבעייתי.
<סיגל קוגוט: אם אפשר היה, אני אומרת את זה כאן ואין שום בעיה, אם אפשר היה מבחינה טכנולוגית לחסום אתר אחד בלבד שזה אתר עברייני, אפשר היה גם להרחיב את רשימת העבירות, לחסום יותר אתרים.
<סיגל קוגוט: כי הרי אם אסור לי לסחור בנשים אז אסור לי לשים פרסום של סחר בנשים בעיתון וגם לא באינטרנט; ואם אסור לי לסחור ברכוש גנוב, אני לא יכולה לעשות את זה בשיטה פלונית וגם לא אלמונית, אין בעיה, ברור שזו עבירה.
<סיגל קוגוט: אסור לאדם להגיד: בגלל שאני באינטרנט הבה תקנו ממני סמים.
<סיגל קוגוט: אני יכולה לבוא ולראות איפה האדם הזה יושב, ללכת לעצור אותו ולהגיד לו: ניסית למכור סמים.
<סיגל קוגוט: אכפת לי אם זה דרך האינטרנט או דרך הבית שלו, זה לא משנה, זו רק דרך למכור את הסמים.
<סיגל קוגוט: אבל השיטה של להילחם בדבר הזה באמצעות חסימת אתר, כלומר, לא ללכת לעקוב, לראות איפה מוכרים, איפה יש מודעה שאומרת: נדרשים "קטנוענים" כדי למכור סמי פיצוציות, כל המעוניין 10,000 שקל בחודש, אני יכולה ללכת, לעקוב אחרי המודעה הזאת, לראות מי הבן-אדם שפרסם אותה ולתפוס אותו.
<סיגל קוגוט: גם היום אני יכולה, ברור, זו עבירה.
<סיגל קוגוט: אבל השיטה של במקום לעשות את החקירה הזאת, להגיד לספק האינטרנט: תחסום את האתר הזה, סובלת, כפי שאמרתי, גם מזה שאפשר לעקוף את זה בקלות וגם מזה שסוגרים הרבה אתרים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל הטיעון הזה שלך הוא על כל דבר שאנחנו נחסום באינטרנט, גם פרסומים פדופילים באינטרנט סובלים מאותה מחלה.
<סיגל קוגוט: ברור, ולכן כשאת עושה את הבחירה שלך, כשאת יודעת שאת פוגעת בחפים מפשע וקל לעקוף את זה והאפקטיביות מוגבלת, את עושה את זה רק במקרים מוצדקים נדירים, זה הכול.
<רביד דקל: זה חוזר לאיזון שהזכרתי בהתחלה.
שולי מועלם-רפאלי: ברור, ברור.
דוד רותם: רביד, מה דעתכם על הטענה שלהם שלא צריך להוריד את - - -
<רביד דקל: אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה ענתה במקומי, אבל אני רוצה רק להדגיש שבאמת זה יורד עוד פעם לשורש האיזון שהזכרתי בהתחלה, מכיוון שיכול להיות נזק היקפי כתוצאה מחסימת האתרים.
<רביד דקל: הייחוד של הסמכות הזאת צריכה להיות למצב שבו הנזק לציבור הוא מאוד מאוד גדול.
<רביד דקל: ולכן, לחסום אתרים שמשווקים הרואין, של סמים שאני מניחה שגם אתם תגידו שהנזק בהם הוא יותר גדול מהשימוש בקנאביס, יותר - - -
<יוסי הראל-פיש: הנזק יהיה יותר גדול בהחרגה.
<אתי כהנא: נזק, זה מה שאנחנו רוצים לומר.
<אתי כהנא: הנזק יהיה יותר גדול בהחרגה מאשר - - -
מרב מיכאלי: תסבירו למה.
<גור בליי: אגב, גם באי-החרגה – אבל גם בארגון ההימורים - - -
<אתי כהנא: היא הפרדה מלאכותית.
מרב מיכאלי: למה היא הפרדה מלאכותית?
מרב מיכאלי: את זה לא הצלחתי להבין.
<אתי כהנא: סליחה, אני רוצה לדעת אם יש לי זכות דיבור כי היו כמה דברים שנאמרו במקביל.
<אתי כהנא: בוודאי כשמדובר באתר של אינטרנט ולא במקום פיזי שבו אתה יכול לבוא למקום ולראות אם מכרו בו מריחואנה, אם מכרו בו קוקאין או מכרו בו הרואין.
<אתי כהנא: ההפרדה, ככל שמדובר באתרי אינטרנט, היא מאוד מאוד מלאכותית וקשה מאוד יהיה גם לשים, אפילו ברמה הפרקטית, את האצבע על איזה אתר מוכר מה.
<אתי כהנא: והנה, מצאנו את הדרך הנפלאה שכל אתר שמוכר סמים יכניס לתוכו את המריחואנה, וכך יהיה לנו קשה מאוד לגעת באתר הזה משום שאיך נפריד בין איזה סמים הוא מכר.
<סיגל קוגוט: אבל אם אי-אפשר להפריד אולי יחסמו אותו אם הוא מוכר גם חשיש וגם הרואין.
<אתי כהנא: לא יודעת.
<אתי כהנא: אני לא יודעת מה המבחנים.
<אתי כהנא: אם המבחנים הם עיקר העיסוק – זה גם לא הקטע הטכני.
<גור בליי: המבחנים לא מבוססים על זה, הם מבוססים על זה שבאתר מתבצעת עבירה, זה לא יפדה את האתר, העובדה שמוכרים בו גם סמים קלים.
<גור בליי: אני רוצה גם לציין שאתם - - -
<אתי כהנא: אנחנו, אגב, מסתייגים מהביטוי הזה "סמים קלים", שלא נמצא לו אף פעם אישור בשום ביטוי - - -
שולי מועלם-רפאלי: אין "סמים קלים", אדוני היועץ המשפטי, סמים הם סמים, וכל פעם זה עולה פה לדיון בוועדה הזאת.
<גור בליי: מה שאני רוצה פשוט לחדד זה שבגלל הרגישות של האינטרנט יש פה עוד הבחנות בתוך עבירות.
<גור בליי: למשל, גם במה שהממשלה ביקשה, ככל שמדובר באתרי הימורים, אז הם מבקשים להגביל רק אתרי הימורים שקשורים לפעילות של ארגון פשיעה.
<גור בליי: הרי לא עולה על הדעת שבכך ניתנת לגיטימציה לארגוני הימורים רגילים שלא קשורים לארגון פשיעה.
<גור בליי: התפיסה היא תפיסה שמבקשת עד כמה שניתן לחדד את זה מבלי – ברור שאין בכלל כדי מתן לגיטימציה להימורים שלא קשורים לארגון פשיעה, וכמובן לא מעלים על הדעת כזה דבר.
<גור בליי: ככה שזה לא שבנושא הסמים נעשית איזושהי הבחנה שלא נעשית - - -
צבי הנדל: אבל למה צריך לטרוח ולהחריג מה שמישהו חושב שזה סם קל, לא משנה, תשתוק, כתבת – סליחה, לא - - -
<גור בליי: כן, כן.
צבי הנדל: כתבת "סמים" ונגמר הסיפור.
צבי הנדל: אני לא מבין את הרעיון, מה עוד שיש ויכוח גדול מאוד אם זה קלים או לא קלים.
צבי הנדל: האם זה השער הראשי לכניסה לכל הסוגיה הזאת של השתעבדות לדבר הזה?
<אתי כהנא: אני רוצה לומר דברים אחרונים מעבר לנושא הזה, כי בדברים הכלליים בכל הנוגע לאינטרנט, כל ההתמודדות עם הנושא של החומרים המסכנים, של מה שאנחנו קוראים בשפתנו הלא משפטית "סמי הפיצוציות", לא קיבל ביטוי.
<אתי כהנא: הנושא הזה של הסחר בסמי הפיצוציות באינטרנט הוא היום אפילו שבעתיים חזק יותר לאחר חקיקת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים בקיץ 2013, כאשר מתוך המקומות הפיזיים היום הזירה המשמעותית ביותר להפצתם של החומרים המאוד מאוד מסוכנים האלה נעשית באינטרנט דרך שליחים, שזה בדיוק המקום הכי הכי משמעותי שחשוב לטפל בו.
<אתי כהנא: ואם עושים פה חקיקה כוללת שמטרתה לטפל בתופעות מן הסוג הזה באינטרנט, אנחנו חושבים שאי-אפשר כמעט בלי להכניס גם את הנושא הזה.
<אתי כהנא: הבנתי משיחות מקדימות שכבר הועלה הדבר הזה גם בפני שולחן הוועדה, ואולי בעניין הזה אנחנו לא כל כך לעומתיים בעמדתנו, אבל אנחנו מאוד מדגישים את החשיבות של הדבר הזה.
<אתי כהנא: תודה רבה.
דוד רותם: כן, אדוני המדען הראשי.
<יוסי הראל-פיש: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעשות שתי הבהרות מאוד ברורות.
<יוסי הראל-פיש: החרגה של קנאביס מתוך מכלול הסמים המסוכנים נותנת את המסר הבא: א', קנאביס זה לא סם מסוכן ומותר לסחור בקנאביס באינטרנט, כי באחרים אסור.
<יוסי הראל-פיש: אני מדבר על המסר הנקלט, לא על הצו החקיקתי, כיצד הנוער והצעירים ואותה אוכלוסייה במדינת ישראל, שאנחנו אמונים על שלום ובבטיחותם, איך הם תופסים את זה.
<יוסי הראל-פיש: בכל העולם ברגע שאתה מוריד את תפיסת המסוכנות של הסם, השיעורים מתחילים לעלות, וזה קרה במדינות רבות בעולם, ועכשיו זה קורה בישראל.
<יוסי הראל-פיש: תפיסת המסוכנות התחילה לרדת בשנתיים-שלוש האחרונות בגלל השיח שקורה פה בציבור, והגענו למצב שבין 20% ל-30% מהנוער והצעירים חושבים שקנאביס זה לא מסוכן.
<יוסי הראל-פיש: ומה שקרה ב-2014 בהשוואה ל-2011 שיש לנו קפיצה של בערך 3% בשיעורי השימוש בקנאביס בקרב הנוער.
<יוסי הראל-פיש: הדבר השני שצריך להבין, הקנאביס של היום זו לא אותה סיגריה של חשיש או של מריחואנה שעישנו בשנות ה-60.
<יוסי הראל-פיש: היום הכניסו ריכוז של THC, של אותו חומר שגורם לכל ההזיות לתוך הקנאביס במינון מאוד גבוה.
<יוסי הראל-פיש: והעובדה היא – עכשיו חזרתי מכנס באירופה – שבאירופה הקנאביס הוא הסם המרכזי שבגללו כל המתאשפזים החדשים נכנסים לתוך מקומות הגמילה - 37% בשל שימוש בקנאביס בהשוואה ל-28% ו-21% בשל שימוש בהרואין ובקוקאין.
<יוסי הראל-פיש: כלומר, זה הפך להיות היום סם מסוכן ביותר.
<יוסי הראל-פיש: זה שאנחנו משתמשים בו לצרכים רפואיים לא אומר שאפשר להשתמש בו ושהוא לא סם מסוכן.
<יוסי הראל-פיש: לצרכים מאוד ספציפיים אפשר להשתמש בו ובפיקוח.
<יוסי הראל-פיש: והדבר הנוסף הוא מה שאתי דיברה עליו.
<יוסי הראל-פיש: היום כל הסחר בקנאביס עובר לאינטרנט.
<יוסי הראל-פיש: אנחנו שוברים את הראש כבר שנים איך להתמודד עם התופעה הזו, איך להעצים את תחושת המסוכנות בקרב הנוער, איך לשדר אחריות ציבורית, והחרגה כזו הולכת ממש לפרוץ את הסחר הזה ולגרום לתפיסת המסוכנות לרדת עוד יותר, ואני יכול לחתום לכם ששיעור השימוש יעלה מייד.
<יוסי הראל-פיש: יש לנו פה חוברת שהכנו, שמופצת בימים אלה לכל חברי הכנסת, שיש בה את הריכוז של כל המסמכים שמעידים על המסוכנות של הקנאביס.
<יוסי הראל-פיש: יש לנו פה עוד עותקים, מי שירצה אחר כך יכול לקבל.
<יוסי הראל-פיש: רק אזכיר ממש בקצרה שהמסוכנות של הסם זה בעיקר לאנשים עד גיל 25 הוא לא טריוויאלי בכלל.
<יוסי הראל-פיש: אנחנו מדברים על IQ בשמונה נקודות יותר נמוך אצל אנשים שמגיל 16 התחילו להשתמש בצורה קבועה – קבועה זה אומר פעם בשבוע, לא ארבע פעמים ביום; על התפתחות של מוח יותר קטן; על פגיעה לטווח ארוך בזיכרון; על בעיות רציניות מאוד בכל מה שקשור בפעילויות כמו נהיגה, ולכן שיעור ההסתברות להיות מעורב בתאונות דרכים היא מאוד גבוהה בקרב משתמשים בקנאביס, וכל הנתונים נמצאים שם; תסמונת נוראית של חוסר מוטיבציה ואפאטיות בקרב צעירים שמתחילים להשתמש בזה, ובעצם הם לא מגיעים למיצוי אפילו 10% של הפוטנציאל שלהם בגלל הלחץ החברתי הזה; פסיכוזות, דיברתי על האשפוזים החדשים; וכמובן, דבר שהרבה אנשים שפחות מכירים את הספרות המדעית אוהבים לנפנף בזה, שכן, הסיפור הזה ששם וסמים אחרים כבר לא רלוונטי.
<יוסי הראל-פיש: חבר'ה, המחקרים של 2013 ו-2014 בכל העולם, באירופה ובארצות-הברית מראים בצורה חד-משמעית שאותם חבר'ה שמתחילים להשתמש בקנאביס כחלק מהבילוי החברתי שלהם בגילאים הקטנים, ההסתברות שלהם להידרדר לאורח חיים שאפוף בסוג כזה של סמים הוא הרבה יותר גבוה, וההסתברות שלהם להגיע למקומות הקיצוניים הוא גבוה.
<יוסי הראל-פיש: במילים אחרות, מדינת ישראל לא שפני ניסיון.
<יוסי הראל-פיש: יש קובץ מאוד קטן של מדינות שמתנסות עכשיו עם זה, מקולורדו ומקומות אחרים, העדויות מהשטח נוראיות, ההורים הפניקה, שיעורי השימוש עלו שם בצורה דרמטית.
<יוסי הראל-פיש: עוד שבועיים יש לנו כנס בליסבון כדי לקבל את הנתונים הללו ונביא אותם לכנסת בצורה מסודרת.
<יוסי הראל-פיש: אבל בוודאי ובוודאי אנחנו לא צריכים לעשות מעשה של החרגה שהנזק שלו לאוכלוסייה של הנוער והצעירים בישראל הוא נזק אדיר שאנחנו אפילו לא יכולים היום לכמת אותו.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש להציע הצעה לסדר.
מרב מיכאלי: אני חושבת, א', הדברים שנאמרים פה בוודאי דורשים דיון מעמיק.
מרב מיכאלי: ואני חושבת שהדבר הכי ברור בפתח הדיון הזה שצריך להיאמר הוא שאנחנו צריכות לפצל את הדיון לשני החלקים של הצעת החוק.
מרב מיכאלי: כי הרי כל הרעיון של הצעת החוק נבע מזה שאין דין אתר אינטרנט כדין אתר פיזי בעולם, ולכן בשביל לעשות הסדרים חקיקתיים כל כך חדשים, חדשניים, ראשוניים, הם דורשים טיפול נפרד שאין לו קשר לתיקון שמבקשת הממשלה לעשות בחוק, שמאפשר שינויים ביכולת לסגור אתרים פיזיים.
מרב מיכאלי: אז קודם כול, אני מבקשת ממך שנפצל את הדיון לשתי הצעות נפרדות, נדון בכל אחת מהן בנפרד, ואז אפשר לדבר על מה להחריג, מה לא להחריג וכו'.
דוד רותם: כן, רביד, מה את אומרת?
<רביד דקל: אנחנו לא מתנגדים לפיצול של ההסדר.
דוד רותם: אתם לא מתנגדים לפיצול?
דוד רותם: את מה אתם רוצים לפצל?
<סיגל קוגוט: את כל ההסדר של מקום פיזי, ואת כל ההסדר של סגירת האינטרנט.
<רביד דקל: את ההסדר של המקום הפיזי להמשיך.
<רביד דקל: לתקן את חוק הסדרת שימוש במקום הקיים, ואת האתר באינטרנט - - -
<סיגל קוגוט: האינטרנט זה חוק חדש, הוא בכלל לא סגירה, הוא צנזורה, זו לא סגירה של מקום, וצריך פשוט לדון בו במאפיינים של האינטרנט, ונעשה את שניהם, את שני הדיונים.
<סיגל קוגוט: בגלל שבכל זאת דיברו כאן על סמים, וכשנעשה את הפיצול נעשה ישיבה אחת רק על מקום פיזי וישיבה אחת רק על האינטרנט, כי לא כל האנשים פה מתעניינים בשני הדברים, אפשר לקבל איזשהו הסבר על סחר בסמים באינטרנט ובסמי פיצוציות באינטרנט: איך זה מתבצע, האם שולחים סמים או רק קובעים מקומות פגישה והסחר עצמו נעשה פיזית בארץ, איך כל הדבר הזה נעשה?
מרב מיכאלי: זה מגיע להם בדואר?
מרב מיכאלי: איך זה מגיע?
<דנה צ'רנובלסקי: תכף סוני אינגר ממחלקת הנוער יציג סקירה בעיקר לגבי סמי פיצוציות.
<דנה צ'רנובלסקי: אני רק רוצה להגיד כמה דברים כלליים ולהתייחס לדברים שנאמרו פה.
<דנה צ'רנובלסקי: קודם כול, כפי שנאמר פה כמה פעמים, באמת הסמכות שאנחנו מבקשים פה היא לא סמכות גורפת, לא ביקשנו סמכות סגירה לגבי כל עבירה, בחרנו עבירות שיש להן, כל אחת מהסיבות שלה, מסוכנות מיוחדת, חומרה מיוחדת, כפי שרביד אמרה, נגישות לצרכנים, שהרבה פעמים יש גם סכנה לצרכנים.
<דנה צ'רנובלסקי: ולכן, ביקשנו את הסמכות הזאת שהיא כלי מאוד חשוב, והיא כלי שמצטרף לסמכויות האכיפה שלנו.
<דנה צ'רנובלסקי: אין כאן שום כוונה שהכלי הזה יהפוך להיות לכלי העיקרי, ובוודאי לא הבלעדי שבו נפעל.
<דנה צ'רנובלסקי: אין בכוונתנו, כפי שעלה קודם אולי חשש מדבריה של היועצת המשפטית, אין כוונה שמרגע שתהיה לנו את סמכות הסגירה, אנחנו לא נחפש את מי שעומד מאחורי זה.
<דנה צ'רנובלסקי: זה כלי נוסף שמצטרף למאבק ומסייע לנו לפעמים במקומות שהיום אנחנו לא יכולים, גם אם אני מנהלת חקירה, גם אם אני חוקרת את האדם, ואפילו מעמידה אותו לדין, העבירה יכולה למעשה להמשיך להתנהל אם אין לי את סמכות הסגירה.
<דנה צ'רנובלסקי: במקרה של אתרי אינטרנט, כשאני לא יכולה לתפוס אותם, אז אני צריכה להגביל את הגישה שאחרת גם אפילו אם עצרתי את מי שעומד מאחורי ההפצה, יכול להיות שיש לו אנשים נוספים שממשיכים באותה עת להפיץ דרך האינטרנט.
<דנה צ'רנובלסקי: ומכאן החשיבות של הכלי הזה, שהוא בוודאי לא יעמוד בפני עצמו.
<דנה צ'רנובלסקי: וסוני גם יראה את הפעולות הרבות שנעשות בתחום סמי הפיצוציות.
<דנה צ'רנובלסקי: ובוודאי שאין בכוונתנו רק להגביל אתרים ולהפסיק את כל המבצעים האחרים שנעשים, זה מאוד חשוב.
<דנה צ'רנובלסקי: רציתי להתייחס לחשש מפני החסימה, וגם לזה יש לנו כאן נציגים מיחידת הסייבר שיכולים להסביר עד כמה כשאנחנו מגבילים אתר, נעשה את זה בצורה שלמעשה מאיינת את הסיכון לפגוע באתרים לגיטימיים.
<דנה צ'רנובלסקי: ולגבי פיצול הדיון לחלקים נפרדים - - -
דוד רותם: כשהייתי בן 16 כבר ידעתי לפתוח על כל אתר שתסגרו חמישה עוקפים.
צבי הנדל: זה היה לפני שנתיים, לא?
<דורית ואג: לא היה אינטרנט כשהיית בן 16.
שולי מועלם-רפאלי: אבל סמים היו.
<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו יודעים שיש דרכים לעקוף, ועדיין אנחנו לא חושבים שהאמירה שלנו צריכה להיות שצריך להרים ידיים ולא להתמודד.
<דנה צ'רנובלסקי: אני חושבת שלא כל אחד רוצה לעקוף, בוודאי לא בני-נוער, ואחד הדברים שמופיעים באתרים של סמי פיצוציות למשל, זה שכתוב: זה חוקי.
<דנה צ'רנובלסקי: כלומר, הנער שרוכש לא בהכרח מבין שהוא עושה משהו לא חוקי, ויכול להיות שאם הוא יראה שהאתר נחסם, וזאת אמירה שזה לא חוקי, הוא יבין את זה.
<דנה צ'רנובלסקי: לא כל אחד רוצה לעקוף.
<דנה צ'רנובלסקי: נכון שיש את מי שירצו לעקוף ואפשר להגיד את זה על כל עבירה.
<דנה צ'רנובלסקי: כל עבירה שאנחנו כמשטרה ננסה למגר, כנראה לא נצליח למגר לחלוטין, מי שירצה לבצע את העבירה כנראה יצליח.
<דנה צ'רנובלסקי: המשמעות היא לא שאנחנו צריכים להפסיק לאכוף.
<סיגל קוגוט: זה לא מה שנאמר.
<סיגל קוגוט: נאמר שקל מאוד לאכוף, כלומר האפקטיביות של הכלי היא בינונית לכל היותר - - -
<דנה צ'רנובלסקי: לעקוף.
<קריאה: לעקוף, לא לאכוף.
מרב מיכאלי: מרוב שאומרים לעקוף.
<סיגל קוגוט: לעקוף.
<סיגל קוגוט: וזה יכול לפגוע באנשים רבים אחרים.
<סיגל קוגוט: לכן, בוחרים – שוב, אמרתי במפורש, אם הייתה אפשרות טכנולוגית להעיף מהרשת אתר עברייני, היית יכולה לעשות את זה על כל העבירות.
<סיגל קוגוט: הרי את לא רוצה שיעשו שום עבירה, לא רק הימורים - - -
<דנה צ'רנובלסקי: אבל לא ביקשנו על כל העבירות.
<סיגל קוגוט: בגלל שהיום הטכנולוגיה לא מאפשרת את זה, לכן את חייבת לפגוע בהרבה אתרים אחרים, זאת הסיבה, לא בגלל שאמרנו שלא רוצים שיהיו לך את כל הכלים להילחם בפשע.
מרב מיכאלי: יותר מזה, תראי, אני רוצה להגיד שבאמת ממש אין לי שום בעיה, אין לי שום תחושה של פגיעה בחופש הביטוי בסגירת אתרים של פדופיליה, גם הייתי הולכת לפורנוגרפיה לא של פדופיליה, הימורים, סמים, מה שצריך.
מרב מיכאלי: באמת, אין לי בכלל פה - -
שולי מועלם-רפאלי: שאלה.
מרב מיכאלי: - - תחושה שיש פה בעיה חוקתית, אני לא תופסת את זה כחופש הביטוי או כחופש העיסוק או שום דבר מהמחלקה הזאת.
מרב מיכאלי: אבל זה באמת באופן מובהק לא פותר את הבעיה.
מרב מיכאלי: מה שאני חוששת, עוד יותר ממה שאומרת פה סיגל, זה שזה נותן תחושה שעשינו משהו.
מרב מיכאלי: ולא זאת אף זאת, אז הנה, כאילו סגרנו פה, עכשיו זה ממש משחק כזה של כמו – אתן זוכרות את היה את ה-roadrunner שהוא היה רץ כאילו וכל פעם מציץ מחור אחר, זה פחות או יותר מה שזה יכניס אותנו אליו.
מרב מיכאלי: זה מופרך ממש.
מרב מיכאלי: אני מתנצלת, מצטערת שאני אומרת זה, זה לא מביא פתרון.
מרב מיכאלי: ולכן, יש לי קושי עם זה.
מרב מיכאלי: זה הדבר הכי משמעותי.
דוד רותם: ומה את מציעה?
מרב מיכאלי: לא יודעת, על זה צריך לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: לא, בסדר, בוא נדון על זה כשאנחנו מפצלים את זה.
מרב מיכאלי: אני מבקשת לפצל ונקיים על זה דיון נרחב, אין שום בעיה.
מרב מיכאלי: אגב, אני בטוחה שיכול להיות שדווקא אנשים שבאים מתחום האינטרנט יכולים לתרום לנו מחשבה ודרכים וידע בתחום, שיכולים לקדם אותנו.
שולי מועלם-רפאלי: והם פה.
צבי הנדל: רעיונות.
<דנה צ'רנובלסקי: יש כאן נציג של יחידת הסייבר שיכול אולי קצת לשפוך אור על הנושא.
מרב מיכאלי: רק אני חושבת שקודם אולי נעשה באמת את הפיצול, ואז תחליט, אדוני היושב-ראש, במה אתה רוצה לדון קודם?
<סיגל קוגוט: עדיין לא גמרנו את הסקירה הכללית, אבל אפשר לעשות - - -
<דנה צ'רנובלסקי: התייחסות מאוד נקודתית לנושא הפיצול, אנחנו לא מתנגדים לפיצול ברמה המהותית.
<דנה צ'רנובלסקי: מה שחשוב לנו לשים על השולחן זה שאומנם יש קשיים שונים בסגירת מקום פיזי לעומת הגבלת גישה לאתר אינטרנט.
<דנה צ'רנובלסקי: מבחינתנו, האכיפה הרבה פעמים משולבת.
<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו עושים פעולות בעולם הפיזי היום, ובוודאי שזה התעצם לאורך השנים, הכול זולג לעולם הווירטואלי והדברים גם נעשים במקביל.
<דנה צ'רנובלסקי: הרבה פעמים נעשה מבצע משולב, מבצע שגם פועל במישורים הפיזיים, גם פועל במישורים הווירטואליים.
<דנה צ'רנובלסקי: לכן, חשוב לנו, גם אם יהיה פיצול בדיונים, שהדברים יקודמו ביחד, ושבסופו של יום יהיו לנו הסמכויות לעשות גם את זה וגם את זה ביחד במקרים שזה נכון ושכך נוכל להתמודד עם התופעות בצורה היעילה והטובה.
<דנה צ'רנובלסקי: ולכן, חשוב לנו שהפיצול הזה לא יוביל - - -
שולי מועלם-רפאלי: המטרה של הפיצול היא בדיוק מה שאת רוצה, לקדם את שני הנושאים כדי שאפשר יהיה להיכנס לעומק, כי כבר עלתה פה השאלה האמיתית על ההחרגה הזאת, וחבל יהיה לערבב את שני הדברים האלה בדיון, כשיכול להיות שבערבוב הזה אנחנו גורמים בדיוק הפוך ממה שאת רוצה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אם אנחנו רוצים להתקדם טוב ונכון, הכי טוב ונכון כדי לשמור על האיזונים, שעליהם דיברה נציגת משרד המשפטים, אז הפיצול הזה ברוך.
<דנה צ'רנובלסקי: כפי שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לפיצול.
<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו רק רוצים שיהיה ברור שאלו הסדרים שגם אם יש ביניהם הבדלים, הם מבחינתנו מקבילים ועשויים להשתלב וחשוב לנו לשמר את הממשק ביניהם ואת הקידום המקביל של שניהם.
<דנה צ'רנובלסקי: ואולי באמת כדאי שניר - - -
<סיגל קוגוט: שנייה לפני שהוא מתחיל לדבר.
<סיגל קוגוט: דודו, חברת הכנסת מועלם צריכה ללכת, אז אולי נצביע רק על הפיצול ואז נמשיך את הדיון?
דוד רותם: קודם נצביע על הפיצול.
דוד רותם: מי בעד לפצל?
דוד רותם: יונח על שולחן הכנסת.
צבי הנדל: איזה כיף לא להצביע.
צבי הנדל: אני גאה בך על ההצעה.
צבי הנדל: את רואה, יכולים להיות גם דברים שאנחנו מסכימים עליהם.
מרב מיכאלי: תראה אותי ואת שולי.
שולי מועלם-רפאלי: ואחרי שגמרנו להציג פה שיתוף פעולה פורה, אפרד מכם, כי אני הולכת לטפל בנשים במועצות הדתיות.
<ניר אלקבץ: שלום אדוני, אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שעלו, אחת מהותית ואחת טכנולוגית, ברשותך.
<ניר אלקבץ: בקשר לסוגיה המהותית שחברת הכנסת העלתה, בקשר לכך שהאכיפה הזו מופרכת ובלתי יעילה, אז אני רוצה לציין נדבך נוסף שלא עלה כרגע על השולחן.
<ניר אלקבץ: אני חושב שמניעת ההנגשה של האתרים נשואי הפעילות הפלילית עבור הציבור יש לה ערך מוסף שלא ניתן להתעלם ממנו.
<ניר אלקבץ: גולש תמים שבטעות, בלחיצה על banner כזה או אחר מגיע לאתר שהוא לא חיפש להיות בו, ובטעות עושה עוד קליק אחד ועוד קליק אחד ואז נסחף לתוך עולם שממנו קשה לו מאוד לצאת, זו אחת המטרות.
<ניר אלקבץ: בוודאי ובוודאי שלא זו תמצית האכיפה של משטרת ישראל, זו לא הייתה הכוונה שלנו.
<ניר אלקבץ: ברור לנו שזה אלמנט נוסף כדי שאחרים לא יכנסו למעגל של הרס ואלימות שהם לא רוצים להיות בו מלכתחילה, וחשוב לציין את זה.
<ניר אלקבץ: זה באשר לפן המהותי.
אורי מקלב: באשר לפן הטכנולוגי, דובר פה על חסימה של אתרים תמימים.
אורי מקלב: צריך להבין שלאתר אינטרנט ניגשים דרך הקלדה של כתובת URL – , שרתי האינטרנט, ליתר דיוק, שרתי DNS מתרגמים את כתובת ה- URLלכתובת IP.
אורי מקלב: כתובת ה- IPהיא זו שמובילה את המחשב, את האפס והאחד, את הגולש לאתר האינטרנט.
אורי מקלב: אם החסימה הייתה רק של כתובת IP, כל מה שנאמר פה הוא נכון לחלוטין.
אורי מקלב: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה ynet.co.il ויכול להיות שיהיה cnn.com באותה כתובת IP, זה בהחלט יכול להיות.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו, או יותר נכון ספקי ה-ISP, ספקי הגישה לאינטרנט ינהלו את החסימה בצורה נכונה ויחסית פשוטה טכנולוגית שבה הם יאמרו: ברגע שאדם נכנס לכתובת IP שנמצאת שם כתובת URL, שהיא אחת מכתובות ה-URL הרלוונטיות, אז תיבחן ה-URL שהוקלדה, רק, ואך ורק אם ה-URL הפלילי מופיע שם תיחסם הגישה שלו.
אורי מקלב: אם אדם מגיע לכתובת IP ושם הוא מופנה – הטכנולוגיה היא קצת הפוכה, אבל אני מנסה לעשות את זה שיהיה ברור לכם, כי קודם כול זה ה-URL, אבל זה לא רלוונטי כרגע – כשהוא חוצה את מחסום ה- IPואז הוא מגיע ל- URLלגיטימי אז הוא לא ייחסם.
אורי מקלב: איפה הוא כן יכול להיחסם?
אורי מקלב: הוא יכול להיחסם אם לצורך העניין – ועכשיו אתן לכם דוגמה – victor-chandler.com, נניח שבאותה כתובת IP יש את victor-chandler.com ואת cnn.com, אז אם מישהו מקליד cnn.com הוא יוכל להיכנס, אבל אם מישהו יקליד victor-chandler.com/information הוא לא יוכל להיכנס.
אורי מקלב: זאת אומרת, ברמת ה- backslashשל מה שיש מתחת לאתר האב הוא לא יוכל להיכנס.
אורי מקלב: ומה הכוונה כשאומרים אתרים תמימים?
אורי מקלב: הכוונה היא שלצורך העניין באתר הימורים יש איך משחקים פוקר.
אורי מקלב: אז כן, אז אתם יודעים מה, אז אתר שמאפשר פוקר והוא קשור לארגוני פשיעה שיש בו גם עמוד שאומר איך משחקים פוקר, אני לא בטוח שהוועדה תחשוב שזה כל כך חמור לחסום את זה.
אורי מקלב: עם זאת, זה לא שיקול דעת שלנו.
אורי מקלב: רק חשוב לי שתבינו את הטכנולוגיה.
אורי מקלב: זה המקום היחיד שהוא יוכל לברר איך משחקים פוקר?
<ניר אלקבץ: ממש לא, אדוני, הוא יכול לעשות את זה גם בוויקיפדיה.
<סיגל קוגוט: יש מומחה אינטרנט.
אורי מקלב: עורך-דין חיים רביה.
<חיים רביה: תודה, אדוני, גם ייצגתי את הדיון בעתירה המינהלית שהובילה לפסילת הצווים שהוציא מפקד המחוז במשטרה לחסימת גישה לאתרי הימורים.
<חיים רביה: שמחתי לראות שלפי הצעת החוק הנוכחית ממילא לא היה מקום לצווים הללו, כי הם לא נוהלו על-ידי ארגוני פשיעה.
<חיים רביה: ויחד עם זאת, הצעת החוק הזו, למרות שאני בכל הכבוד חולק על מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי שאינה מוטרדת מההיבטים של חופש הביטוי, אני מסכים אתה לחלוטין לגבי האשליה המסוכנת שיש בהצעה הזו כאילו היא תפתור בעיה כלשהי.
<חיים רביה: אני רוצה להקדים ולומר שאני מסתכל על היושבים כאן ועל חברי הכנסת, וברור לי שכולנו או הורים או בגיל של הורות, ואף אחד מאתנו לא רוצה שילדו יקלע לאתר שיש בו חומרים פדופילים או לאתר שבו הוא יכול לרכוש סמים או חלילה להמר בהימורים כלשהם.
<חיים רביה: ויחד עם זה, צריך שתהיה תועלת בהצעות.
<חיים רביה: לא צריך שתהיינה הצעות שהן סתם.
<חיים רביה: ואני מאוד חושש שההצעה הזו היא סתם, היא דרך קלה ליצור מראית עין כאילו אנחנו עושים דבר מה להיאבק בפשע, בשעה שהלכה למעשה אנחנו איננו עושים דבר.
<חיים רביה: המשטרה צריכה כלים להיאבק בפשיעה באינטרנט.
<חיים רביה: אני חושב שזו לא תהיה הפעם הראשונה שאני מעיר בכנסת על העובדה שישראל במשך שנים אינה מצטרפת לאמנה הבין-לאומית למאבק בעבריינות מחשבים.
<חיים רביה: המשטרה לא צריכה כלים כוזבים.
<חיים רביה: כאשר אני שומע שסמי פיצוציות נמכרים באמצעות שליחים, אני תוהה מדוע אין תופסים את השליחים ודרכם מגיעים אל המוכרים.
<חיים רביה: מדוע חושבים שאם נחסום את אתר האינטרנט ניצור איזושהי תוצאה אפקטיבית, כאשר את האתר אפשר בלחיצת כפתור להעביר לכתובות אחרות.
<חיים רביה: כאשר אני שומע שאפשר לחסום אתרים ולדעת בביטחון שאתרים תמימים לא ייחסמו, אני תוהה מדוע הניסיון הבין-לאומי שנצבר בתחום הזה מצביע על ההפך הגמור.
<חיים רביה: מדוע כאשר ניסו לחסום מספר מוגבל של אתרים באחת ממדינות ארצות-הברית, הגיעו לחסימה של 1.5 מיליון אתרים תמימים.
<חיים רביה: הטכנולוגיה מורכבת מזה.
<חיים רביה: אני חושש שבמקום להיאבק בעבירות, המשטרה, לפחות בחלק מן התחומים, תסתפק בחסימה; אני חושש שאין הבחנה נאותה הרואה שמי שמגיעים לאתרים אינם עבריינים.
<חיים רביה: מפעילי האתרים הם עבריינים.
<חיים רביה: אני חושש שיש – לא הייתי רוצה לומר גניבת דעת – אבל נטיעת אשליה מסוכנת כאילו מכירת סמים ומכירת חומרים פדופילים מתרחשת ב-web הגלוי, באינטרנט הגלוי, ולא היא, עיקר הפעילות עברה לאותו חלק של האינטרנט הקרוי ה- .
<חיים רביה: darknet
אורי מקלב: מאיפה המומחיות שלך בעניין?
אורי מקלב: מאיפה אתה יודע כל מה שנעשה?
<חיים רביה: אני עוסק בנושאי משפט וטכנולוגיה מאז שנת 1996.
<חיים רביה: היא עברה לאותו חלק של האינטרנט הקרוי ה-darknet, ובו אי-אפשר לחסום את האתרים.
<חיים רביה: אפשר במאמצים רבים להילחם בעבריינות.
<חיים רביה: המשטרה, לפני כשבוע נדמה לי, זכתה להישג יפה ונאה כאשר הצליחה לפענח ניסיון לסחיטה של אחת מחברות כרטיסי האשראי במשק, ניסיון שכרך גם שימוש ב- .
<חיים רביה: darknetאבל זה כרוך במאמצים, חבל להשלות את הכנסת, חבל ליצור חוק של מראית עין, חוק של מראית עין מוביל לזילות החוק, הוא לא מסייע לאיש מאתנו, הוא פוגע בנו.
אורי מקלב: תודה רבה לך.
אורי מקלב: רק לא הבנתי, אתה אומר שזה לא יועיל, אבל מה זה מפריע?
<חיים רביה: כל חוק שאינו מועיל הוא מזיק מפני שהוא כתוב בספר החוקים, בלתי ניתן לאכיפה, גורם נזק לאתרים תמימים במקרה הזה, ומשלה.
<חיים רביה: ויכולת, אגב, להתרשם – נדמה לי שאדוני לא היה כאן בתחילת הדיון – יכול היה להתרשם מדברי הנציגים של הרשות למלחמה בסמים, הם נאבקו בכך שייחסמו גם אתרים המציעים למכירה מריחואנה כאילו בכך תיפתר הבעיה.
<חיים רביה: היא לחלוטין לא תיפתר בזה.
<גור בליי: עורך-דין רביה, תוכל להתייחס למה שהזכיר קצין המשטרה בנושא של הטכניקה שדובר עליה?