GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ידיד: עכשיו אני מבקש שיענו לי מדוע התבטלה ההפרדה בין החלטה מינהלית וההליך המשפטי, כפי שכתוב פה.
דוד ידיד: זה דבר ראשון.
דוד ידיד: דבר שני, לגבי התחולה הרטרואקטיבית – הנושא של התחולה הרטרואקטיבית בכלל לא נוגע רק לעורכי-דין, הוא נוגע בכלל לאושיות חופש החוזים.
דוד ידיד: לא יוכלו אנשים להתקשר בשום דבר בארץ.
דוד ידיד: אדם בא, מסכם עם נותן שירות שהוא יקבל – ניצול שואה מסכם עם אינסטלטור שיעשה לו תיקונים בבית ושיפוצים ב-20,000 שקל, מחר או בעוד שלוש שנים - - -
גליה מאיר אריכא: בעוד שבע שנים תתקבל החלטה מינהלית.
דוד ידיד: לא צריכים החלטה מינהלית, הכנסת סוברנית, היא יכולה להחליט שכל ניצולי השואה יקבלו שירותי אינסטלציה בחינם או ב-10% מהמחיר.
דוד ידיד: אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה.
דוד ידיד: הנושא של התחולה הרטרואקטיבית, אין לו אח ורע, אין לו שום סיבה - - -
יצחק כהן: לאוכלוסיית ניצולי השואה אין אח ורע, מר ידיד.
דוד ידיד: אני לא צריך שילמדו אותי מה זה אוכלוסיית ניצולי השואה - -
יצחק כהן: כנראה שכן.
דוד ידיד: - - סבא וסבתא שלי ו-30 קרובי משפחה מדרגה ראשונה נספו בשואה, והם בדרגה לא פחות מאשר אנשי לוב שאני נלחם בשבילם, לא פחות מאחרים, כולל אדון תשובה.
דוד ידיד: קיים פה עליהום על עורכי-הדין - -
יצחק כהן: על ניצולי השואה יש עליהום.
דוד ידיד: - - כאילו אנחנו אנשים רעים ורוצים רק לתפוס כספים מאנשים, והדבר איננו כך.
דוד ידיד: רוב עורכי-הדין שעוסקים בנושא הם אנשים מוכשרים שהיו יכולים למצוא פרנסה יותר גדולה בתחומים אחרים.
דוד ידיד: ואנחנו עושים - - -
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה בדעת הוועדה על הרטרואקטיביות?
יצחק כהן: חכה, נגיע לזה.
אורי מקלב: אנחנו נחסוך - - -
יצחק כהן: נגיע לסעיף הזה, הוא מסיים.
דוד ידיד: אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת פרטנית.
דוד ידיד: השכילו, עד כמה שידוע לי, עו"ד שטרן ועו"ד סומך, לעשות ארבע דרגות ובשתי דרגות הם קבעו הפחתה של 15% מהשכר במקרה שהיה ערעור במחוזי ו-30% מהשכר במקרה שהיה ערר.
דוד ידיד: זה לא מקובל עלינו, אבל זה באיזה כיוון מידתי מסוים, אבל הדרגה אחרי זה שהם קבעו, 900 שקל במקרה שעורך-דין היה מספיק מוצלח, שהצליח לסדר את העניין עם הרשות בלי להגיש ערר, או במקרה שהתעכב העניין ברשות בגלל שהם לא הוציאו החלטה בת ערר, אז במקום שכר של 5,000 יהיה לו שכר של 900 שקל, רבותי, אני מבקש מכל אחד ואחד מכם שיחשוב מה יקרה אם מחר יחליטו שחברי הכנסת עושים עבודת קודש, ולכן רטרואקטיבית הם צריכים לוותר על חצי משכרם או לוקחים להם או פקידים חשובים - - -
יהודה תשובה: אחרי ששילמו מיסים.
דוד ידיד: דבר אחרון וחביב.
דוד ידיד: נושא העבודה בגטאות הוא נושא שלולא היינו עם היד על הדופק, לא היינו בכלל שומעים שזה עולה היום.
דוד ידיד: לא יעלה על הדעת ברגע האחרון, בכנסת שהיא כבר בפיזור, כשרוב חברי הכנסת עסוקים בפריימריז ובהיבחרות – במקרה יושבים פה אולי כמה חברי כנסת, ארבעה חברי כנסת או שכבר הובטח להם שהם יהיו בכנסת הבאה או שכבר מובטח להם שהם לא יהיו בכנסת הבאה, והם יכולים להרשות לעצמם, אבל חברי כנסת מהליכוד היום עסוקים בפריימריז, חברי כנסת - - -
אורי מקלב: אפשר להפסיק את כל הפופוליסטיות הזאת?
יצחק כהן: תודה רבה, אתה מאוד עוזר לעורכי-הדין.
יצחק כהן: עזרת מאוד גם למאכערים.
אלעזר שטרן: אני לא יודע למה התכוונת.
אלעזר שטרן: מאיפה יש לך החוצפה, תסלח לי, להגיד את זה?
יצחק כהן: אחרי מה שעשית לאורך ההיסטוריה.
אלעזר שטרן: לא באנו לפה בשביל כסף.
דוד ידיד: ודאי שלא.
יצחק כהן: בשביל האנשים האלה.
אלעזר שטרן: השכר שלנו קבוע אם נבוא לפה הבוקר מהגליל או לא.
אלעזר שטרן: אתה תבחר לעצמך.
אלעזר שטרן: אתה רוצה לבחור למה אין לנו מה לעשות ואנחנו באים לפה.
דוד ידיד: לא הבנת.
יצחק כהן: הבנו.
אלעזר שטרן: הבנו מצוין.
דוד ידיד: חבר הכנסת שטרן, התכוונתי רק שזה לא יאה - - -
יצחק כהן: אפשר להוציא אותו החוצה?
דוד ידיד: אני חושב שאין שום מקום להעלות נושא חדש שעלה לראשונה אתמול או ביום חמישי.
דוד ידיד: במזל שהצלחתי להשיג את חברי, עו"ד אליהו ובר, שהיה יושב-ראש הוועדה לפני במשך קרוב ל-20 שנה, שהוא המומחה בארץ, אולי בעולם, לנושא - - -
אורי מקלב: כשהוא יבקש רשות דיבור, הוא יקבל, אתה לא צריך - - -
דוד רותם: כל החקיקה הוא יוכל לקבל.
גליה מאיר אריכא: אני היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי השואה.
גליה מאיר אריכא: הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה, ואנחנו מברכים עליה.
גליה מאיר אריכא: זיהינו בעייתיות בנושא כבר לפני כמה זמן, עוד בשנים קודמות.
גליה מאיר אריכא: פנינו ללשכת עורכי-הדין בנושא, שנקטה בהליכים, ואפילו הוציאה החלטות בקשר לחלק מהאנשים שנוכחים פה, אני לא רוצה לציין מי, וגם פנינו למשרד המשפטים בקשר לפעילותם של גורמי טיפול.
גליה מאיר אריכא: צריך להבין שיש פה בעיה כפולה.
גליה מאיר אריכא: כמו שאתם לבד רואים, יש פה גם עורכי-דין שפועלים בתחום, יש פה גם גורמי טיפול וגם הגבייה כפולה.
גליה מאיר אריכא: קיבלנו עשרות פניות מניצולים שדורשים מהם תשלום של יותר מ-20,000 שקל, ואפילו יותר מ-30,000 שקל.
גליה מאיר אריכא: צריך להבין שניצול שהוא בן 80, באים ואומרים לו: אתה עכשיו בן 80, אתה צריך לוותר על שנת תגמולים שלמה, אתה צריך להגיע לגיל 81 כדי להתחיל לזכות בתגמולים שמגיעים לך, וכל זה כשזה מתוקף החלטה מינהלית.
גליה מאיר אריכא: אם באמת החלטה מינהלית היתה תוצאה של פסק-דין, הרי לא היתה נדרשת החלטה מינהלית.
גליה מאיר אריכא: דווקא ממקום שבו הבנו שבית משפט לא קובע זכאות גורפת, אלא שולח את כל הניצולים לבירור פרטני, הבנו שכאן יש מקום להתערבות של המדינה לקבל החלטה מינהלית.
גליה מאיר אריכא: אז אין דומה מצב כזה למצב שבו נוהל הליך והתוצאה הישירה שלו היא מתן פסק-דין.
גליה מאיר אריכא: הרבה מקרים הם מקרים שבהם התביעות והטיפול היו בשנים 2001-2000, התביעות נזנחו, הטיפול נזנח.
גליה מאיר אריכא: ב-2010 המדינה קיבלה החלטה, ואז פתאום צצו כל הגורמים שטיפלו ב-2001-2000 ודרשו את שכר הטרחה שמגיע להם, אני לא יודעת מתוקף מה, כשהיה פה ניתוק קשר ברור.
גליה מאיר אריכא: רוצים לשלוח את הניצולים לנהל הליכים, להוכיח את ניתוק הקשר, רוצים להעביר את נטל ההוכחה לניצול שיבוא ויוכיח האם היה קשר או אין קשר בין הטיפול לבין ההחלטה המינהלית.
גליה מאיר אריכא: בסופו של דבר הצעת החוק כפי שהיא מונחת כיום היא מאוזנת, יש פה הליכה לקראת כל הגורמים שפועלים בנושא, בטח ביחס להצעת החוק המקורית מכמה היבטים.
גליה מאיר אריכא: קודם כול, ההליך להשגת תגמולים ברשויות הוא הליך מאוד-מאוד פשוט, מאוד לא ביורוקרטי, בשים לב לייחודיות האוכלוסייה שבה אנחנו עוסקים.
גליה מאיר אריכא: יש לי פה טפסים, הטפסים מאוד פשוטים, באמת מספיק שבן-אדם ירשום שם, תעודת זהות, איפה הוא נולד, מפה אנחנו ממשיכים לגלגל את התביעה כדי שאותו אדם יזכה בתגמולים.
גליה מאיר אריכא: מדובר בפעולה שמתבצעת היום על-ידי סטודנטים, על-ידי מתנדבים, חינם אין-כסף.
גליה מאיר אריכא: כאן, במסגרת הצעת החוק, אם עורך-דין עושה את זה, נותנים לו 473 שקלים, ואם ההחלטה המינהלית התקבלה לאחר מכן, עבור אותה פעולה, הסכום כבר קופץ ל-1,000 שקלים.
גליה מאיר אריכא: זו פעילות שמתבצעת היום בחינם, תשאלו את המשרד לאזרחים ותיקים, הוא שולח מתנדבים לבצע את הפעילות הזאת.
גליה מאיר אריכא: מעבר לזה, אם הוגש ערר, הסכומים כבר אחרים, מדברים פה על יותר מ-5,000 שקל, אם זה ערעור, מגיעים ל-6,000 שקל, אם זה בהיבט הרטרואקטיבי, הסכומים הם כבר אחרים.
גליה מאיר אריכא: צריך לזכור שההליכים בתחום הזה הם בדרך כלל הליכים קבוצתיים, אנחנו מדברים פה על החלטות מינהליות שמתקבלות לגבי קבוצות.
גליה מאיר אריכא: יש הליך מוביל אחד, שני הליכים, שהם רלוונטיים לעשרות ולמאות ניצולים.
גליה מאיר אריכא: גם פה יש איזון מסוים ויש פה נתונים שצריך להביא בחשבון במסגרת האיזון הכולל.
גליה מאיר אריכא: דבר נוסף שצריך כמובן לציין, שבסופו של דבר יש פה תשלום כפול.
גליה מאיר אריכא: יש פה תשלום כפול גם לגורם המטפל וגם לעורך-הדין עבור אותו שלב.
גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שאני לא מפחיתה כהוא זה לא בפעילות של גורמי הטיפול ולא בפעילות של עורכי-הדין, והיא פעילות מבורכת ואנחנו כמובן לא באים לגנות אותה, אנחנו רק רוצים לשקף את האיזון הנכון והראוי בין הפעילות שלכם לבין הזכייה בתגמולים, כאשר שוב, יש פה תשלום כפול, גם לגורם המטפל וגם לעורך-הדין.
שי סומך: קודם כול לנושא הרטרואקטיביות אני לא אתייחס.
יצחק כהן: נגיע לסעיף הזה בהקראה.
שי סומך: גם לנושא חוק הגטאות אני אתייחס ברשותך, אדוני, אחרי שאשמע את נציגי לשכת עורכי-הדין.
שי סומך: לגבי ההחלטה המינהלית, קודם כול, הוחרגו החלטות מינהליות.
שי סומך: החלטות שהתוקף שלהן הוא ביום הגשת הבקשה, כמו נאלצ'יק למשל, לא נכללות בהגדרה היום של החלטה מינהלית.
שי סומך: קודם כול, זו הצעה של הלשכה המשפטית, אבל כמובן כמקובל משרדי הממשלה ליוו את הטיפול בנוסח, ואני אסביר למה בסופו של דבר לא עשינו הבחנה בין החלטות מינהליות.
דוד רותם: האם העובדה שאדם כבר שילם את הכסף, ועכשיו עורך-הדין צריך למכור את הבית שלו כדי להחזיר את הכסף, נראית לך?
שי סומך: אני מעדיף שבנוסח לא תהיה רטרואקטיביות לגבי סכומים שכבר נגבו, בהחלט.
יצחק כהן: נגיע לסעיף הזה, אנחנו נדון בו.
יצחק כהן: יש פה הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שיכולה לאזן.
שי סומך: אני אתייחס לשאלה של הבחנה בין החלטות מינהליות.
שי סומך: בסופו של דבר ההבחנה בין החלטות מינהליות היתה מאוד מורכבת.
שי סומך: שר היה אמור לעשות את ההבחנה הזאת.
שי סומך: אני לא חושב שזה מצב רצוי בתחום כל-כך רגיש כמו ניצולי השואה, ולכן הלכנו לפי הגבוה.
שי סומך: זאת אומרת הנחנו כבר שערר וערעור, המאמץ הוא רב ויש להם גם תרומה להליך, למרות שבלוב מטילים בזה ספק, אבל כמו שאמרתי לפני הקריאה הראשונה הלכנו בערר ובערעור לפי הגבוה כאילו התרומה של ההליכים היא מאוד-מאוד גבוהה, לכן העדפנו ללכת לפי הגבוה ולא לעשות הבחנה בין החלטות מינהליות.
שי סומך: זו היתה החלטה מאוד רגישה בגלל הרגישות של נושא ניצולי השואה, ולכן אני חושב שהלכנו כאן לקראת עורכי-הדין, וגם היתה החרגה של החלטות מינהליות מסוימות, החלטות דומות שיהיו בעתיד, שבהן התחולה היא מיום הגשת הבקשה.
צורי בן תורה: אני מטעם הארגון העולמי של יהודי לוב.
צורי בן תורה: הצגתי ניצולי שואה מול התביעות שהוגשו על-ידי עורכי-הדין וגם על-ידי גורמי טיפול – אני לא רוצה להגיד מאכערים – שאינם עורכי-דין.
צורי בן תורה: חברי, עו"ד ידיד הקים צעקה, על כך שמקפחים את פרנסתם.
צורי בן תורה: ברור שאנחנו לא מתעסקים במקרים שבהם עו"ד ידיד עשה עבודה טובה והצליח להביא, על-פי החלטה שיפוטית, את הרנטות באופן רטרואקטיבי.
צורי בן תורה: בזה אנחנו לא מתמודדים מולו, הוא גובה שם סכומים יפים ואנחנו מכבדים את ההסכמים שהוא חתם אתם, ואנחנו אומרים לכל האנשים שמגיעים אלינו בעניין הזה: חתמתם על הסכם, הוא הביא לכם בהתאם להסכם, ואנחנו לא נכנסים לזה.
צורי בן תורה: על מה אנחנו כן בוכים?
צורי בן תורה: על מה אנחנו כן מלינים?
צורי בן תורה: אני רוצה להביא דוגמה מפסק-דין.
צורי בן תורה: אני לא אעביר לכם תצהירים שיש לי על התנהלויות של עורכי-דין או של אותם גורמי טיפול, אני אביא לכם פסק-דין חדש שיצא לאחרונה, שמתייחס לסוגיה הזאת.
צורי בן תורה: ציטוט קצר: התנהלות כספית לפי המשיבה – במקרה הזה גברת דואני, שהיא עוסקת כמו תשובה בטיפול – גובה כספים עבור עו"ד ידיד באה לידי ביטוי - - -
יהודה תשובה: סליחה, אל תגיד "כמו תשובה".
צורי בן תורה: - - - באה לידי ביטוי בחשבוניות שהוציאה לאחד מלקוחותיה, האחת על סך 10,300 והשנייה על סך 10,000 שקל.
צורי בן תורה: בחקירה הנגדית עולה אי-בהירות לגבי השאלה אם היא העבירה בפועל את הנתח של עו"ד ידיד באומרה: קיבלתי צ'ק על שמי, כשאני אשלם לידיד, אז הוא יוציא לי את החשבונית.
צורי בן תורה: אני לא אלאה אתכם בכל הסיפור, רק מה המסקנה של השופט: עולה איפה כי ההתנהלות הנוגעת לגביית שכר הטרחה היא כאוטית, ודאי שהתנהלות זו נוגדת לחלוטין את אופיו הסוציאלי של חוק נכי רדיפות הנאצים.
צורי בן תורה: חוק זה הסמיך את שר האוצר להגביל בצו את שיעור שכר הטרחה המקסימלי, כפי שאכן נעשה וכו' וכו', אלא שבפועל, כותב השופט, גביית הכספים על-ידי המשיבה עבור עורך-דין, בה בעת שאותו עורך-דין תובע בעצמו בגין אותו שכר טרחה, אינו תקין כלל ועיקר, וכאמור נוגד את האופי הסוציאלי והרציונל של בסיס החוק המאפשר להעניק רנטה חודשית לאנשים שחוו את אימת הצורר הנאצי.
צורי בן תורה: אלה דברים שלא אני אמרתי.
דוד רותם: ולכן דחו את התביעה?
יצחק כהן: לא, קיבלו אותה.
צורי בן תורה: טענו מספר טענות, הבסיס נקבע שיש ניתוק בין אותו הסכם שנחתם בשנת 2000 לבין ההחלטה המינהלית שלה אין יד ורגל.
צורי בן תורה: ההחלטה המינהלית היא זכות של הניצול, היא לא קשורה לפעילות של אף אחד.
דוד ידיד: למה פשוט שהוא לא ישלם מה שהוא חייב?
צורי בן תורה: אם הוא צלח את המכשול, יש לו עוד שלושה או ארבעה דיונים בדרך.
צורי בן תורה: אנשים מבוגרים, שאין להם כוחות למשפטים האלה.
צורי בן תורה: אין להם כוחות.
צורי בן תורה: עו"ד ידיד חתם על הסכמי שכר טרחה עם אותם אנשים שאומרים: אם אני מצליח, אתה משלם לי כך וכך או ארבע רנטות או 15%.
צורי בן תורה: הזכייה ברנטה המינהלית היא לא זכייה של עו"ד ידיד.
צורי בן תורה: אני לא רוצה לספר לכם על תצהירים שבהם מספרים אנשים שהם לא רצו משפט.
צורי בן תורה: היו מקרים שהוגשו עררים רק כדי לזכות באותו שכר טרחה, כשברור שבסופו של דבר ויתרו על הערר ומחקו אותו.
דוד רותם: תגיד לי, עורכי-הדין, ממה הם מתפרנסים?
דוד רותם: בין היתר על הגשת עררים.
צורי בן תורה: יפה מאוד, אני לא בא ואומר שלא מגיע להם כסף על הגשת ערר - -
מאיר כחלון: אף אחד לא רוצה בכך.
צורי בן תורה: - - בוויכוח בבית משפט כשאני יושב, אני אומר: כבוד השופט, תכמת את העבודה שהוא עשה, תגיד לי כמה מגיע לו, נשלם.
צורי בן תורה: אבל לא ייתכן שיידרשו 10,000 או 12,000 או 13,000 - -
יצחק כהן: או 34,000.
צורי בן תורה: - - סכומים כאלה עבור עבודה - - -
יהודה תשובה: אף אחד לא דורש - - -
יצחק כהן: יש לי קבלות ביד, מר תשובה.
יצחק כהן: אני לא מאכער, אני מחזיק קבלות ביד - -
יהודה תשובה: ממני?
יצחק כהן: - - וגם כפול, גם לעורך-דין וגם לגברת דואני.
יצחק כהן: אותו סיפור, אותו ניצול.
יהודה תשובה: זה לא שייך לי.
רחל עזרא: נמצאת פה הגברת גאולה ששילמה - - -
יצחק כהן: אני לא יודע מאיפה הבאתם את זה.
יצחק כהן: אותו ניצול - דואני רחל, 14,730; אותו ניצול, אותו תיק – עו"ד ידיד, 14,730.
יצחק כהן: זה לא קיים?
יצחק כהן: האם אתה רוצה לראות את זה?
יהודה תשובה: אני לא דואני, מה אתה רוצה ממני?
מאיר כחלון: יש פגם.
מאיר כחלון: אני יושב-ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב.
מאיר כחלון: קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, בראשם לחברי יצחק כהן, על כך שהביאו את הנושא הזה סוף כל סוף לדיון והתקבלו החלטות, והיום ועדת החוקה תאשר, אני מקווה, את הנייר המתוקן, כדי שהוא יעבור מחר, ואנשים יתחילו לישון בשקט קודם כול מכל הצרות שיש להם.
מאיר כחלון: דבר שני, הרבה ניצולים לא ישנים בלילות והרבה ניצולים נפטרו כתוצאה מקבלת ההוצאה לפועל.
דוד ידיד: איך אתה מעז להגיד דבר כזה, "נפטרו כתוצאה מההוצאה לפועל"?
מאיר כחלון: ידיד, תן לי.
דוד ידיד: זה קשר סיבתי.
מאיר כחלון: אתה דיברת חופשי, אני לא הפרעתי לך.
דוד ידיד: איך אתה אומר דברים כאלה?
מאיר כחלון: אני אגיד לך עוד שני דברים, ההסכם המינהלי שהיה ועל-פיו פעלנו להביא למצב שיהודי לוב יקבלו את מה שמגיע להם בצורה מסודרת, כחוק.
מאיר כחלון: עורכי-הדין – תשובה לא מקבל את המילה מאכערים, אני אומר "מאכערים".
מאיר כחלון: למה?
מאיר כחלון: כי הם לא עורכי-דין - - -
יהודה תשובה: איפה היית בזמן המאבק?
מאיר כחלון: תשובה, תן לי.
דוד ידיד: אתה מאכער בעצמך.
יהודה תשובה: אחרי שאנחנו זכינו במשפט, נאבקנו עשר שנים, פתאום נזכרת שאתה יושב-ראש.
יהודה תשובה: למה לא כיבדת את צאן מרעיתך ונאבקת במקומנו?
מאיר כחלון: נאבקתי.
יצחק כהן: הוא נאבק.
יצחק כהן: נאבק.
מאיר כחלון: אני לא צריך להגיד כמה נאבקתי.
מאיר כחלון: אם לא הייתי נאבק, לא היינו מגיעים להסכם המינהלי.
יהודה תשובה: ההסכם המינהלי מבוסס על פסק-דין טייר ג'וליה.
דוד רותם: ככה אין פרוטוקול.
מאיר כחלון: אני אומר כך - - -
יהודה תשובה: הכול מבוסס על פסק-דין טייר ג'וליה.
מאיר כחלון: אנחנו יודעים דבר אחד, שנעשו בין עורכי-הדין לבין אותם אנשים שכאילו טיפלו בתיקים בשנות ה-2000, ב-2001 - - -
יהודה תשובה: "כאילו"?
מאיר כחלון: יש, אני יכול להעיד.
מאיר כחלון: תשובה עשה עבודה שונה לגמרי ממה שרחל דואני עשתה או בוקרה או אחרים.
מאיר כחלון: אין לי ספק, וגם כיבדתי אותו כשראיתי שהוא עושה עבודה, אבל לא יכול להיות שעל אותו תיק שני אנשים יקבלו כסף מאותו ניצול.
יהודה תשובה: אני לא דואני.
כל אחד אומר: אנחנו יודעים והיה לנו פסק-דין בשם הניצולים, שהשופט פסק בצורה ברורה ביותר שאין לרחל דואני שום אפשרות להמשיך לעשות את העבודה הזאת ועליה לשלם גם קנס על מה שעשתה.
כל אחד אומר: היא טיפלה בניצולים והפנתה את החומר לידיד, ידיד קיבל ממנה את הניירות.
כל אחד אומר: היא החתימה אנשים בשם ידיד, אנשים לא ידעו על מה הם חותמים, אנשים מבוגרים, באו לבית הכנסת ואמרו להם: תקבלו כסף, בואו תחתמו על המסמך, אנחנו נעזור לכם.
כל אחד אומר: אנשים חיו בהרגשה שיטפלו בהם משנת 2000 עד 2010, ב-2010 יש סוף כל סוף הסכם מינהלי, כולם התעוררו ואומרים: אנחנו טיפלנו לכם, סידרנו לכם, הבאנו לכם ועשינו את כל העבודות, עכשיו תשלמו.
כל אחד אומר: איך תשלמו?
כל אחד אומר: תשלמו 4.8, זה אומר 12,000 שקל, אבל במזומן.
כל אחד אומר: יכול להיות בן-אדם בן 82, בן-אדם בן 85, אבל אתה תיתן לי את הכסף במזומן.
כל אחד אומר: זה לחמש שנים – עכשיו אני לוקח את הכסף ממך, זה לא מעניין.
כל אחד אומר: זאת אומרת, הוא כבר את הכסף שלו קיבל, העיקר שהניצול ישלם את הסכום הזה.
יצחק כהן: כל הכבוד.
מאיר כחלון: - - אבל לא יכול - -
דוד רותם: עו"ד ובר, אתה רוצה להגיד משהו?
מאיר כחלון: - - שכולם יעלו על אותו ניצול ויגידו לו: אדוני, טיפלתי בך, תן לי כסף, כשהוא לא טיפל.
מאיר כחלון: כשבאתי מילאתי להם את הטופס מחדש, הרשות עשתה אותו, והבאנו לאנשים את הניירות בלי כסף על-ידי מתנדבים והכול.
מאיר כחלון: יושבת כאן רחל עזרא, מנתניה, שהיא טיפלה בנושא, היא עובדת העירייה, ראש העיר נתנה אותה שתפעל למען ניצולי שואה בנתניה.
מאיר כחלון: יהודי לוב יש הרבה בנתניה, חדרה והסביבה.
מאיר כחלון: אחד-אחד היא טיפלה, עזרה, העבירה ניירות והכול.
מאיר כחלון: אז למה צריך לשלם כסף כשאפשר לקבל את זה בחינם או ב-50 שקל או ב-100 שקל או ב-200 שקל?
לכן אני אומר: יושב פה ניצול ממול שהביא לי מסמך שגם לידיד הוא כבר שילם 14,000 שקל ולרחל דואני הוא שילם 14,000 שקל על אותו דבר, ויש לו עורך-דין שלישי שגם תובע ממנו לקבל, הוא אומר: גם אני טיפלתי בך.
לכן אני אומר: איפה אנחנו נמצאים?
לכן אני אומר: ריבונו של עולם.
לכן אני אומר: בצע כסף.
דוד רותם: קיבלת רשות דיבור, ובר.
אליהו ובר: אני מקווה שאני אוכל לדבר באווירה קצת יותר רגועה וקצת יותר שקטה.
אליהו ובר: אני מדבר על סעיף 3, על החוק "ZRBG".
אליהו ובר: זה חוק עובדי הגטאות, רבותי.
אליהו ובר: ZRBG זה חוק עובדי הגטאות.
אליהו ובר: אני רואה פה בהצעת החוק רמז שכאילו גם חוק הגטאות זה אקט מינהלי שנותן משהו שתחתום על משהו ותקבל או משהו כזה.
אליהו ובר: אני לא יודע מאיפה לקחו את הזה.
אליהו ובר: התיקון שהיה בחודש יולי 2014 של חוק הגטאות הוא תיקון של כל החוק, זה בעצם נוסח משולב.
אליהו ובר: רוב התיקון בכלל לא מתייחס לנושא הזה של הרטרואקטיביות, הוא מתייחס לנושא שבמקום שיהיו רק הגטאות הכבושים על-ידי הגרמנים, יהיו גם גטאות עם השפעה.
אליהו ובר: זה חשוב מאוד.
אליהו ובר: זה בעקבות פסקי-דין שלנו, וצ'רנוביץ בפנים והסלובקים בפנים.
דוד ידיד: סופיה.
אליהו ובר: עכשיו אני עובד על סופיה, זה בכלל פרויקט חדש, והנושא של שנחאי.
אליהו ובר: תארו לעצמכם, שנחאי.
אליהו ובר: הגרמנים הגיעו לשנחאי?
אליהו ובר: גם שנחאי בפנים כי יש השפעה של גרמנים.
אליהו ובר: חוץ מהנושא הזה של ההשפעה היו עוד שני נושאים כשאתם מדברים על הרטרואקטיביות בתיקון.
אליהו ובר: דבר אחד זה הנושא של אלה שלא קיבלו מ-1997, ואי-אפשר היה ליישם לגביהם את פסק-דין לחמן.
אליהו ובר: זה פסק-דין שהגשנו בבית המשפט העליון בקאסל, שאומר שמי שהגיש בקשה לביטוח הלאומי הישראלי לקצבת זקנה כאילו הגיש בקשה לגרמניה, ואז מחילים עליו את החוק הגרמני, והוא מקבל רטרואקטיבית מ-1997.
אליהו ובר: זה גרם למעשה לאפליה, כיוון שרק אנשים שעבדו והגישו בקשה לקצבת זקנה, קיבלו את התשלומים רטרואקטיבית, נשים שהיו בבית וגידלו ילדים, לא קיבלו את זה רטרואקטיבית.
אליהו ובר: עשיתי על זה משפטים ועבדתי על התיקים האלה מ-2009, ב-2011 ניתן פסק-דין לחמן.
אליהו ובר: מ-2011 ועד לתיקון הזה עבדתי בבתי משפט כדי לתקן את העוול הזה שגם נשים שלא הגישו בקשה לקצבת זקנה, שגם הם יקבלו מ-1997.
אורי מקלב: בתי משפט בגרמניה?
אליהו ובר: כן, הכול בגרמניה.
אליהו ובר: זה תיק רגיל שלנו.
אליהו ובר: התחלתי אותו ב-2002, סיימתי אותו לפני שבועיים.
אורי מקלב: מה המשמעות לפי התקנה, שעל כל התיקים האלה אתה מקבל 400 שקל?
אליהו ובר: לפי מה שכתוב בהצעת החוק אני מקבל 400.
דוד ידיד: 900, כי זה היה אחרי.
אורי מקלב: היה כדאי להבהיר דברים לפני שמתחילים לבנות בניינים על סעיף 3.
אורי מקלב: כשמדובר על כל המהלך שהוא כבר טיפל מ-2002 ולפני זה, או מ-2008 ומ-2009, כשמדובר פה על תיקים שאנשים פנו אליו כדי שהוא יקדם נושאים, היום הוא יקבל על התיקים האלה 400 שקל?
אורי מקלב: אני מבין שזו לא הצעת החוק, וזה לא מה שאומר סעיף 3.
אורי מקלב: אני חושב שחשוב שהיועץ המשפטי יבהיר לנו.
אורי מקלב: מה שאנחנו רוצים, והמציעים בכל אופן מתכוונים, שמי שבא היום למלא טופס, על מילוי טופס לא לוקחים יותר, אבל מי שייצג בתיקים ומי שפעל בעניין הזה וקידם, וזה בזכותו – הרי כולם יודעים שהחוק הזה בגרמניה לא נפל כמָן מן השמים.
אורי מקלב: לא יום אחד ממשלת גרמניה חזרה בתשובה והחליטה שהם צריכים לתת לכל אלה שהיו - - -
מאיר כחלון: זה אפשר לבדוק עם מרכז הארגונים.
אורי מקלב: אם באמת היתה עבודה, ואני מניח שהיתה עבודה סביב הדבר הזה, והיו תיקים, אז צריך לראות.
אורי מקלב: אני חושב שמאוד חשובה ההבהרה.
אורי מקלב: אם זה מילוי טפסים, אנחנו בעד, אבל אם זה תיקים שהיו - - -
יצחק כהן: א', מאוד מצא חן בעיני לשמוע שעו"ד ובר ישב עם מר כחלון על החלטות מינהליות, מה שהוא לא הציע לחברים שלך - - -
אליהו ובר: האמת, אני מאוד ליברלי, מה שעשיתי עם מר כחלון זה לא מחייב את מר ידיד.
יצחק כהן: זה אנושי.
יצחק כהן: זה הצעת החוק.
אליהו ובר: זה עניין שלי.
יצחק כהן: יפה מאוד.
אורי מקלב: לכן אנחנו יותר מתחברים אליך.
יצחק כהן: משום מה אתה שונה מאחרים, מר ובר.
קריאה: יצאת צדיק.
אליהו ובר: תאמינו לי, אני מתפרנס יפה מהעניין.
אליהו ובר: רבותי, קיבלתי את ההודעה על הדיון הזה רק ביום חמישי בערב, זה נפל עלי קצת כרעם ביום בהיר.
מאיר כחלון: באת לירושלים לא ירד גשם ושום דבר.
אליהו ובר: בתל-אביב ירד, הבוקר ירד.
אליהו ובר: מיום חמישי אני קצת grogi.
אליהו ובר: הספקתי לדבר עם שופט בית משפט עליון בגרמניה, בקאסל, ואמרתי לו: תראה מה קורה פה, אומרים שמה שאני עושה זה דבר מינהלי, שזה רק חתימה, רק טופס, טק-טק, תמלא את זה ויש לך לבחור בין הרטרואקטיבי לבין הקיים, ושלום על ישראל, אתה יכול לקבל שכר טרחה 473 שקלים, 100 יורו.
אליהו ובר: אז הוא כתב לי מכתב באנגלית.
אליהו ובר: השארתי את המכתב הזה לחברי הכנסת המכובדים.
אליהו ובר: תארו לעצמכם שופט גרמני, באמצע הכריסמס, שופט של בית משפט עליון, הוא בחופש.
אליהו ובר: אין מישהו בגרמניה שעובד ב-27-26 בדצמבר, אף אחד לא עובד שם, כולם שותים, משתכרים, הולכים לכנסיות, אני לא יודע מה הם עושים, לא עובדים.
דוד רותם: הם גם לא עובדים כל השנה.
אליהו ובר: עובדים.
אליהו ובר: השופטים של בית משפט עליון עובדים.
אליהו ובר: הוא כתב דבר אחד, הוא כתב:
אליהו ובר: זה לא עניין מינהלי וזה לא עניין רגיל, צריך עורכי-דין מנוסים שמכירים את זה.
אליהו ובר: הוא מודה לי על העבודה והוא מהלל את העבודה שלי, אבל זה לא חשוב.
אליהו ובר: הוא אומר שזה ודאי לא עניין מינהלי של מה בכך, רק לחתום.
אליהו ובר: זה סוף העניין.
גליה מאיר אריכא: להבנתי לא בזה עוסקת הצעת החוק.
יצחק כהן: הצעת החוק הזה לא עוסקת בזה, מר ובר.
גליה מאיר אריכא: לא במי שכבר טיפל וקיבל שכר טרחה בעניין הזה.
גליה מאיר אריכא: זה תשלום נוסף, הבנתי, שנדרש מהניצולים, רק עבור הטופס הזה.
אליהו ובר: זו טעות חמורה.
אליהו ובר: זה לא בגלל הטופס הזה.
אליהו ובר: הגשנו בקשות, בכל התיקים שלי שהגשתי, הגשתי עררים והגשתי משפטים.
אליהו ובר: אחרי שאני זוכה בבית משפט, בית משפט עצמו אומר לי: לא כדאי לך לקחת רטרואקטיבית.
אליהו ובר: אם למישהו היה 400 יורו בחודש, והם נותנים לו אפילו 20,000 או 30,000 ירו, עם הרנטה שלו יורדת ל-250, לדעתם לא כדאי לו לעשות את זה, אז למען הסדר הטוב הוא רוצה ליידע את הבן-אדם: דע לך, אם תקבל טופס 933 - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה לא נוסח המכתב מגרמניה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: נוסח המכתב שהניצולים מקבלים אומר: אתה מקבל פנסיה בהתחשבות בחוק ZRGB.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אחרי השינוי של ה-ZRGB, כלומר אחרי השינוי שחל ביוני, יש אפשרות שתשלום הפנסיה היה יכול להתחיל רטרואקטיבית ממועד יותר מוקדם.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה נשלח בעברית לניצולי השואה, לא בגרמנית.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הם מסבירים בעצמם "לאחר השינוי".
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כלומר, חל שינוי בגרמניה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שינוי שחל והחליט שזה תקף לכל ניצולי השואה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כל ניצולי השואה עכשיו יהיו זכאים לדבר הזה, מי שלא קיבל.
אליהו ובר: קודם כול, זה לא נאה שאת לא נותנת לי לגמור את הדברים.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: סליחה.
אליהו ובר: דבר שני, הטופס הזה הוא טופס הבהרה של הגרמנים אחרי שהם פוסקים את הרטרואקטיביות.
אליהו ובר: הם אומרים לבן-אדם: יש לך אפשרות לא לקחת רטרואקטיבית, תישאר עם הרנטה הגבוהה שהיתה לך קודם, ואז - - -
אורי מקלב: סליחה, המכתב הזה מגיע רק לאנשים שהיתה להם תביעה?
אליהו ובר: לא.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ: לא.
אורי מקלב: הוא מגיע לכולם.
אליהו ובר: אני אגיד לך מדוע.
אליהו ובר: בגרמניה יש דבר שנקרא "מטעם הרשות", הם פועלים מטעם הרשות.
אליהו ובר: מה זאת אומרת?
אליהו ובר: מתו המון עורכי-דין ומתו המון אנשים שטיפלו בדברים.
אליהו ובר: זה מ-2002.
אליהו ובר: מת וייסמן, מת וייסברג, מת גרבר.
קריאה: כולם מתים.
אליהו ובר: כולם מתים.
אליהו ובר: זה עורכי-דין שהתעסקו בפיצויים מגרמניה 13 שנים.
אליהו ובר: מה לעשות, אם אתה לא מודיע להם ולא מיידע אותם, האנשים האלה לא יקבלו כלום.
אורי מקלב: תסביר אתה לוועדה על איזה תיקים אתה מדבר.
אורי מקלב: אתה עושה הפרדה - - -
אליהו ובר: מי שלא היה מיוצג על-ידי עורך-דין או שמיוצג על-ידי עורכי-דין מתים או שעשה לבד בקשה, שלחו את המכתבים האלה לאנשים.
אליהו ובר: מי שניהל ערעורים ומי שניהל משפטים, לא שלחו את זה לאנשים, שלחו את זה לעורכי-דין.
אליהו ובר: האמת שרק חלק קטן, קטן, קטן, של המכתבים האלה הגיע ישירות לאנשים.
אליהו ובר: רוב המכתבים האלה הגיעו לעורכי-דין שמטפלים בתיקים.
אליהו ובר: הם קיבלו לטיפול כזה, לא עקב תיקון.
אורי מקלב: אחרי שהיה תיקון חוק - - -
אליהו ובר: רגע, עוד דבר אחד.
אורי מקלב: תן לוועדה להבין.
אליהו ובר: עוד שנייה אחת.
אליהו ובר: אפילו ללא התיקון הזה.
אליהו ובר: חבר הכנסת שטרן, אפילו אם לבד הייתי ממשיך בערעורים האלה של אנשים שלא עבדו, אפילו ללא התיקון, הייתי זוכה.
אליהו ובר: אמרתי לך כמה פעמים: אני אזכה, אבל זה יכול היה לקחת כמה שנים, אז פניתי אליך ואמרתי: בוא תעזור לי, אתה כראש השדולה, בוא נפנה לגרמנים, כדי שניצולי השואה ייהנו מזה, כדי שלא יצטרכו לחכות שנתיים-שלוש וחלילה ימותו.
אליהו ובר: הייתי זוכה בזה גם כך בבתי משפט.
אליהו ובר: יש שופט שלא יכתוב לי דבר כזה, הוא עמד לתת פסק-דין, אמרתי את זה לאלעזר שטרן.
אליהו ובר: הוא עומד לתת פסק-דין בדבר הזה, אבל הוא אמר: ובר, כמה זמן זה ייקח?
אליהו ובר: אמרתי: זה יכול לקחת שנתיים.
אליהו ובר: הוא אמר: אני נכנס לעניין.
אליהו ובר: הוא נכנס לעניין ואחרים נכנסו לעניין והצליחו לשנות את החוק, ותודה רבה על השינוי של החוק.
אורי מקלב: אני משקף את דבריך.
אורי מקלב: אתה אומר שכל אלה שקיבלו את המכתב ישירות הביתה, לך אין בעיה שהחוק הזה יחול עליהם, אתה לא רוצה שזה יחול על אלה שזה לא הגיע אליהם הביתה, אלה זה הגיע כתשובה לתיק שלך, לתיקים שניהלת, ויכול להיות שבעקבות החוק היום יש להם פתרון שנעשה דרך החוק.
יצחק כהן: עו"ד ובר, אם כולם היו כמוך, החוק הזה היה מיותר.