GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גור בליי: זאת אומרת, השילוב של IP ו-URL בהיבט של פגיעה באתרים תמימים, האם הוא באמת מונע את החשש הזה?
<חיים רביה: אני לא מכיר את הטכניקה עד כדי כך.
<חיים רביה: אני חושב שכדאי וראוי שהוועדה תיוועץ במומחים טכנולוגים בלתי תלויים.
<חיים רביה: אני רק יכול לומר כך: כאשר מקלידים כתובתו של אתר אינטרנט, ו-cnn איננה דוגמה טובה, מפני שאני מניח של-cnn יש מערך שרתים ייחודי משלה.
<חיים רביה: אבל אתר אינטרנט אחר, low.co.il לדוגמה, אתר שאני מפעיל מאז שנת 1996 ובמשך שנים ישב במה שנקרא "אחסנה משותפת של שרתים", דהיינו, ביחד עם מאות אתרים אחרים.
<חיים רביה: כאשר מקלידים את הכתובת הזו, האינטרנט מתרגם זאת לכתובת מספרית והמערכת שולחת אותך לפי הכתובת המספרית, המערכת איננה מכירה בשם low.co.il, הוא חסר משמעות עבורה.
<חיים רביה: אבל 194.
<חיים רביה: 90.5 הוא בעל משמעות עבורה, ובזה היא שולחת אותך לא לאתר מסוים אלא לשרת המנהל את האתר הזה.
<חיים רביה: והשרת יכול בעת ובעונה אחת להחזיק מאות ואלפי אתרים, וכך אם אתר אחד הוא עבריין, יש חשש כבד לחסימת אלפי אתרים תמימים.
<חיים רביה: אם יש בלוג אחד WordPress, מערכת ניהול הבלוגים הגדולה בעולם, שמנהל איזושהי פעילות עבריינית, כל מערכת הבלוגים של WordPress תיחסם, וזה חשש כבד מאוד.
אורי מקלב: תרצה להגיב על מה שהוא אומר, אבל דווקא היינו מבקשים עכשיו מרב-פקד סוני אינגר, בבקשה.
אורי מקלב: אתה קצין מדור נוער.
<סוני אינגר: ברשותך, אדוני וחברי הכנסת, ארחיב מעט את האלומה על ה- phenomenaהמכונה "סמי פיצוציות".
<סוני אינגר: אבל בטרם אגע בזה, ברשותך, אדוני, אני רוצה להשיב לחברי מאיגוד האינטרנט ולהזכיר לכולם שתפקיד המשטרה, מעבר לאכיפה כמובן, הוא גם מניעה.
<סוני אינגר: כך מצווה עלינו בפקודת המשטרה, לאכוף ולמנוע עבירות.
<סוני אינגר: ואביא לכם דוגמה או אקוויוולנט מחוק דומה שזכה להצלחה יוצאת מהכלל והוריד תופעה או נגע מאוד כואב בחברה הישראלית, וזו תופעת השכרות.
<סוני אינגר: ודאי רובכם יודעים שלמשטרת ישראל נתונה הסמכות לשפוך משקה משכר.
<סוני אינגר: זה לא אקט פלילי, זה לא אקט שגורר עונש, הוא אקט מניעתי לחלוטין, הוא לא בא במקום אכיפה, הוא לא בא במקום הגשת כתבי אישום על מכירת אלכוהול לקטין, אבל הוא מהווה נדבך נוסף, משמעותי, ואם יורשה לי, גם שובר שוויון בכל הנושא הזה של האלכוהול.
<סוני אינגר: כלומר, כל אלה שאומרים שמדובר בברכה לבטלה באיזשהו מקום זורים חול בעינינו.
<סוני אינגר: מכיוון שתפקיד המשטרה מעבר לאכיפה בטח ובטח, ומייד ארחיב גם על תופעת הסמים, שהאכיפה בנושא לא פשוטה, היא גם מניעה, והחוק הזה בדיוק נכנס לנישה הזאת.
<סוני אינגר: ואני רואה את זה בדיוק כמו המאבק באלכוהול, שבמקביל לזה שאנחנו מגישים כתבי אישום על מכירת אלכוהול לקטינים אנחנו גם שופכים משקאות, והאחד לא סותר את השני.
<סוני אינגר: עכשיו לגופו של עניין.
אורי מקלב: אני לא מבין למה אתה מדמה את זה.
אורי מקלב: אני מבין שכאן לשפוך את האלכוהול אז אין אלכוהול, אבל אם היית שופך כוס מים על יד ברז פתוח אז זה לא היית מועיל בשום דבר.
אורי מקלב: ולפי איך שאמרו כאן המומחים, זה בעצם לשפוך כוס מים על יד נהר זורם, שזה לא מועיל בשום דבר, ככה אחרים רואים את זה.
אורי מקלב: לכן, אנחנו יודעים שאלכוהול זה לא דבר שקל להשיג, זה דבר יקר.
אורי מקלב: כשמישהו מחזיק בקבוק אלכוהול ושופך אותו אז לא מנעת, אבל באופן מעשי לא נתת לו לשתות.
אורי מקלב: עכשיו להשיג עוד פעם זה קושי, זה מקשה.
אורי מקלב: מה שאומרים כאן, ואני לא המומחה הכי גדול בזה, זה פשוט שאתה מקבל את זה בצורה אחרת ומהירה ואותו דבר בדרך עקיפה, והטענה היא שבעצם אתה לא מונע שום דבר.
אורי מקלב: אם הייתה מניעה – אנחנו חושבים שלמניעה יש חלק מאוד מאוד חשוב, לא רק אחרי זה לאכיפה ואחרי זה לתביעה – המניעה היא החלק הכי חשוב בתוך העניין.
<סוני אינגר: אדוני, לגופו של עניין ממש בקליפת אגוז על התופעה המכונה "סמי פיצוציות", יותר נכון השם המקובל במדינות המערב designer drugs, סמים איומים ונוראים, משחיתים, שלצערנו מרבית המשתמשים בהם הם קטינים, חיילים, צעירים ובני-נוער.
<סוני אינגר: וצריך להבין שהיום בעידן האינטרנט והבלוגוספירה שאנחנו נמצאים בו, הסחר בסמים האלה עבר בצורה חד-חד-משמעית לאינטרנט.
<סוני אינגר: וכל כך למה?
<סוני אינגר: כי ערב חקיקת חוק המאבק בחומרים מסכנים לא היו לנו כלים לאכוף את התופעה, והסמים האלה המכונים "סמי הפיצוציות" לכאורה היו חוקיים.
<סוני אינגר: ובאמת הם היו נמכרים בקרנות רחוב ובפיצוציות – כולכם ודאי זוכרים את התופעה הזאת שברחוב אלנבי בתל-אביב יש חנויות מוארות בנאונים שמוכרות את המרכולת ככה בטבורה של עיר בלי שום מורא מהחוק, ואז נכנס החוק.
<סוני אינגר: החוק, אגב, מוביל גם בעולם מבחינת החדשנות שבו.
<סוני אינגר: בנושא הזה באמת היינו אור לגויים, וגם בנושא הזה של החוק המוצע פה.
<סוני אינגר: כל המדינות המערביות מתמודדות עם התופעה הזאת שנקראת "סמי פיצוציות" ומנסות לתת מענה, מכיוון שהזירה באמת עברה לאינטרנט.
<סוני אינגר: תפסנו לפני כמספר חודשים בתחנת באר-שבע 3.5 טון של סמי פיצוציות בשווי של קרוב ל-70 מיליון שקל, כאשר מרבית היבוא של החומר הזה מתבצע כולו באינטרנט דרך מסחר באמצעות תכתובת עם מדינות מקור.
<סוני אינגר: במקרה הזה לרוב מדינת המקור היא סין, וגם הודו היא סוג של כוכב עולה היום.
<סוני אינגר: אבל הקלות הבלתי נסבלת שהאינטרנט משמש פלטפורמה לנושא הזה היא פשוט מקוממת.
<סוני אינגר: אאתגר את אדוני - - -
אורי מקלב: אנחנו באים להתמודד עם ההפצה של החומר, אני מבין שזה פחות - - -
<סוני אינגר: הנה, אני מגיע להפצה.
<סיגל קוגוט: זה מה שרציתי להבין, איך זה נעשה פיזית?
<סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר?
<סוני אינגר: אם גברתי תקיש עכשיו בגוגל "נייס גאי משלוחים", יקפצו לה עשרות אתרים, כולל דרושים, כולל שליחים בכל הארץ, ממש מערך של distribution מצפון ועד דרום.
<סיגל קוגוט: ומה אני עושה?
<סיגל קוגוט: נניח שאני רוצה סם כזה, אני מקישה, מה אני עושה?
<סיגל קוגוט: אין לי שם איזה טלפון?
<סיגל קוגוט: איך אני מגיעה לסם הזה?
<סיגל קוגוט: איך אני מקבלת אותו?
<סוני אינגר: קודם כול, חלק מהאתרים אכן מפרסמים מספר טלפון, חלק לא, אומרים: אני אחזור אליך בפרטי בכתובת, כלומר, אין לנו דרך, בוא נגיד, טכנית לביים אותם.
<סיגל קוגוט: אלא אם כן אתה מתחזה, אבל לא משנה, מישהו מדבר אתי, אדם פיזי מדבר אתי?
<סיגל קוגוט: אדם פיזי בא אלי הבית ונותן לי את הסם או ששולחים לי אותו בדואר?
<סיגל קוגוט: איך זה נעשה?
מרב מיכאלי: או שזה לבעלי פיצוציות?
<סוני אינגר: בהחלט יש אתרים ששולחים וזה מגיע אליך בדואר, אין שום face-to-face.
<סיגל קוגוט: ומחוץ-לארץ, כשמביאים כאלה חומרים לא בודקים במכס?
מרב מיכאלי: רגע, ואיך אני משלמת?
<סוני אינגר: קודם כול הנושא של האינקוגניטו באינטרנט הוא קל מאוד כי אם אני משתמש בpre-paid-, וזה לרוב מה שהם עושים, כי גם אם יש מספר טלפון אז הם תחת חסות של חסום בעצם, של מנוי pre-paid, שקשה מאוד להתחקות אחר הבעלים שלו.
מרב מיכאלי: אבל איך אני משלמת?
מרב מיכאלי: צריך לשלם.
<סוני אינגר: אין שום בעיה, אפשר בתשלום מקוון באינטרנט.
מרב מיכאלי: בכרטיס אשראי?
<סיגל קוגוט: אני משלמת בלי לקבל כלום?
<ניר אלקבץ: אפשר גם ב"ביטקוין".
<סיגל קוגוט: אני סומכת על זה שמישהו ישלח לי סמים?
<אתי כהנא: כמו כל דבר באינטרנט.
<סיגל קוגוט: אבל עם כל הכבוד, כאן זה מלכתחילה סוג של עסקאות.
<קריאה: מפוקפקות.
<סיגל קוגוט: מאוד.
<סוני אינגר: יש אתר בשם "זרע ישראל" שמציע מרכולת של מריחואנה וגראס, כולל זנים, כולל איך לגדל, כולל טיפים, והכל גלוי.
<סוני אינגר: אני מציע לכם להיכנס לאתר, פשוט מקומם.
<סוני אינגר: והתשלום שם הוא באמצעות ה"ביטקוין".
<סוני אינגר: שוב, הכול נעשה באמת על מנת לטשטש ולמחוק עקבות, על מנת שלא נעלה עליהם.
<סוני אינגר: חשוב להבין - - -
אורי מקלב: מה זה ה"ביטקוין"?
אורי מקלב: זה מטבע כזה?
אורי מקלב: ככה משלמים?
<סיגל קוגוט: מטבע חדש.
<קריאות: מטבע אינטרנטי.
אורי מקלב: את זה אני יודע.
אורי מקלב: אתה חושב שבני-נוער משתמשים - - -
<אתי כהנא: מטבע וירטואלי, אין לו טרייסי, זו הבעיה.
אורי מקלב: ובני-הנוער משתמשים במטבע הזה כדי לשלם על הסמים?
מרב מיכאלי: אתה לא צריך לפדות אותו.
<סיגל קוגוט: איך פודים אותו?
<חיים ויסמונסקי: אתה לא צריך ללכת עד ל"ביטקוין", יש הרבה אמצעי תשלום מקוונים בלי זיהוי המקור והיעד.
מרב מיכאלי: שאי-אפשר לאתר לאן הם מגיעים?
<חיים ויסמונסקי: אי-אפשר, אין זיהוי של המקור והיעד, גם בחו"ל.
<רביד דקל: את קונה כרטיס pre-paid באיזושהי פיצוציה או משהו כזה, ואת - - -
אורי מקלב: זה איך הוא מקבל את הכסף.
מרב מיכאלי: זה שהוא משלם אני מבינה, אבל מישהו בסוף צריך לקבל את הכסף.
מרב מיכאלי: מישהו צריך לפדות את זה, זה מה שאני לא מבינה.
<גור בליי: ומישהו צריך להביא את הסל.
<גור בליי: השאלה איפה הממשק האנושי בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על שני דברים.
<אתי כהנא: קיים, קיים, ברור.
<גור בליי: הרי יש ממשק אנושי.
מרב מיכאלי: הרי מישהו צריך לקבל את הכסף באיזה מקום, זה לא משנה, גם אם זה ב"ביטקוין" בסוף זה צריך להיפדות לכסף.
<חיים ויסמונסקי: זה מגיע לארנק וירטואלי שמישהו מחזיק, אין לך יכולת לפענח, הוא יושב בחו"ל הרבה פעמים, זה לא קשור רק לסיכון של הסמים.
<חיים רביה: ב"ביטקוין" אי-אפשר למצוא.
<חיים רביה: הוא מטבע אנונימי, אתה לא יודע מי שילם ולאן זה הגיע.
<חיים רביה: אבל "ביטקוין" הוא תופעה של הזמן האחרון.
<חיים רביה: מה קרה לפני כן - - -
מרב מיכאלי: רוב הכסף הוא עדיין כסף.
<חיים רביה: רוב הכסף הוא עדיין כסף.
<חיים רביה: מה קרה לפני כן?
<חיים רביה: איפה האתר הזה יושב?
<חיים רביה: האם הוא יושב במדינה שמחוץ לישראל?
<חיים רביה: האם פניתם לרשויות אכיפת החוק שם בבקשה לסייע לכם?
<חיים רביה: האם הוא יושב אצל שרת?
<חיים רביה: מי משלם לבעלי השרת?
<חיים רביה: וכו' וכו' וכו'.
<חיים רביה: נכון, זו עבודה יותר קשה, אבל היא אפשרית.
<סוני אינגר: אני רוצה להשלים את הדברים ולומר, חברי התייחס קודם לעניין שהסחר עבר בעיקר לאתרי darknet, ולא כך הוא, במיוחד בכל האמור לסמי פיצוציות.
<סוני אינגר: כל חיפוש בדפדפן פשוט בגוגל, אם נקיש את הצירוף של "נייס גאי" משלוחים, "מבסוטון", כל ורסיה כזו או אחרת, תקפיץ לנו עשרות אתרים בדפדפנים הכי פופולריים, ולא דווקא בדפדפני תור או כאלה שמשתמשים ב-darknet, ומכאן הקלות הבלתי נסבלת של הקטינים והגישה של הקטינים.
<סוני אינגר: כאשר אני מזכיר לכולנו שהסם הזה הוא סם שבעיקר קטינים, צעירים ובני-נוער משתמשים בו.
<סוני אינגר: במוסד הגמילה "רטורנו", אם שמעתם עליו, קרוב ל-70% מהקטינים שנמצאים שם בהליך גמילה מכורים לסמי פיצוציות.
<סוני אינגר: פשוט הפגיעה של הסם הזה רעה במיוחד.
<סוני אינגר: אני גם אמון במשטרה על מבצעים ברמה הארצית לאכיפת התופעה, ואנחנו רואים יותר ויותר שהמכירה בקרנות הרחוב הולכת ונעלמת והיא עוברת במפורש לאינטרנט, מכיוון שהם יודעים ששם יותר קשר לנו להתנהל.
<גור בליי: אבל איך מקבלים את הסם?
<אתי כהנא: עם שליח.
<גור בליי: אז זה שליח.
<גור בליי: זאת אומרת, יש פה שליח בישראל.
<סיגל קוגוט: חייב להיות כאן אדם.
<אתי כהנא: יש אדם ויש העברת חומר.
<אתי כהנא: הרי בסוף אנחנו מגיעים לחומר הפיזי.
<גור בליי: אז לא הכול מתנהל באינטרנט, מגיע שליח פיזי.
<גור בליי: ואגב, שאלה נוספת, איפה זה יושב?
<גור בליי: על שרתים בישראל?
<גור בליי: אם זה יושב על שרתים בישראל, עשיתם איזשהו ניסיון לפנות לשרתים להוריד את האתרים האלה?
<סיגל קוגוט: כי בישראל אתם כן יכולים להוריד את האתר נקודתית בלי לפגוע גם בתמימים.
<סוני אינגר: כן, אבל ודאי אתם יודעים שרוב השרתים שם הם תמימים.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל עדיין יש אפשרות.
<סוני אינגר: קודם כול אני מזכיר לגברתי שאנחנו עושים את זה.
<סוני אינגר: כלומר, אנחנו אוכפים את זה, ואנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית שלנו "ביום", כלומר, אנחנו מביימים שיחה בה אנחנו מזמינים את הסם ומבצעים פעולת מעצר.
<סוני אינגר: אבל כמו שהזכרתי קודם, התחכום כל הזמן עולה והם מכירים את שיטות הפעולה, והם עושים הכול על מנת לטשטש את העקבות אחריהם.
<סוני אינגר: אני חושב שחסימה או גישה של אתר כזה, קודם כול לקטינים ובני-נוער, יש לה מסר חד, ברור, שאומר שהסמים האלה אסורים.
<סוני אינגר: אני גם מזכיר שהחוק עצמו, אני לא יודע עד כמה אתם מכירים את חוק המאבק בסמי הפיצוציות, אבל להבדיל מסמים per se קלאסיים, אין בו עבירה של אחזקה לשימוש עצמי, זו לא עבירה.
<סוני אינגר: ובאיזשהו מקום הקטינים לתומם חושבים שזה בסדר להשתמש בסמי פיצוציות, וגם אני כמשטרה, אם אני תופס קטין או נער עם נייס גאי בכיס, לכאורה הוא לא עבר עבירה פלילית.
<סוני אינגר: אז זו גם עוד איזושהי בעייתיות מבחינתי באכיפה, שגם אם אני מביים מישהו ואין לי מספיק ראיות ויש לי שליח ביד, אבל הכמות שנמצאת אצלו היא לא כזו שמצביעה על סחר, אז אין לי פה לכאורה עבירה פלילית ואני בבעיה.
אורי מקלב: זאת אומרת, הוא צריך להודות שהוא שיווק את זה, ואם הוא אומר שמה שנמצא אצלו זה לצריכה עצמית אז אתה לא יכול מעבר לזה לעשות שום דבר.
<סוני אינגר: בדיוק, נכון.
<סוני אינגר: כלומר, להבדיל מסמים רגילים, אדוני בדיוק קלע לנקודה הנכונה.
אורי מקלב: אתם מדברים על תופעה שכולנו מסכימים שצריך להילחם בה, שהיא רחבה, אין ספק, אם אתה אומר שרק בבאר-שבע נתפסה כמות שנשמעת - -
<סיגל קוגוט: דמיונית.
אורי מקלב: - - דמיונית, ממש דמיונית, זו המילה "דמיונית".
אורי מקלב: אני מבין שלא עושים את זה סתם ושיש אחרי זה הפצה וכו', ואנחנו מבינים על איזו כמות של אנשים מדובר.
אורי מקלב: אבל כאן העלו שאלה, האם הדבר הזה יועיל, פעם אחת, בזה אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שאם לא יועיל, לא יזיק, בסדר, ננסה גם כן, למה שנמנע מכם כלים שאתם רוצים.
אורי מקלב: אבל מה ששמעתי, בכל אופן סיבה אחת בהתנגדות, זה שאתם יכולים לגרום לנזק בחלק הזה לעוד הרבה אתרים תמימים, ועוד השלכות שיצאו מכוח החסימה הזאת.
אורי מקלב: וכאן, אני לא יודע אם אתה יכול לתת את התשובה הזאת, יכול להיות שמישהו יותר בחלק הטכנולוגי, אני לא יודע מי אחראי אצלכם, שהוא יכול להגיד שבאמת לא יצא נזק לאחרים בעניין הזה.
אורי מקלב: ולאחר מכן אתן לחיים ויסמונסקי מפרקליטות המדינה, מייד אחר כך.
<ניר אלקבץ: אני חוזר ואומר, בהמשך למה שאמר עורך-דין רביה - - -
אורי מקלב: באמת התכוונתי שבחלק הבא תענה למה שהוא אמר בחלק.
<ניר אלקבץ: הוא אמר דברי חוכמה, אני חייב לציין, אבל אני חושב שהתוספת לדברים האלה יעשו אתכם יותר חכמים, כי חלק מדברים חכמים יכולים מאוד להטעות בשיקול הדעת וחשוב שתקבלו את התמונה המלאה.
<ניר אלקבץ: אז, א', אתייחס לשתי נקודות עיקריות שעורך-דין רביה ציין.
<ניר אלקבץ: ברגע שאני מקליד כתובת URL אני נכנס לשרת שנקרא שרת DNS, שהייעוד של השרת הזה זה להמיר את כתובת ה- URL לכתובת IP, בדיוק כמו שעורך-דין רביה אמר.
<ניר אלקבץ: ברגע שאני מגיע לאתר נשוא בקשתי, יכול להיות מצב שכתובת ה- IPהזו מכילה מספר אתרים, אבל הרי מן ההיגיון, ולא צריך להיות טכנולוג גדול כדי להבין שאם כל מה שהיה מועבר זו כתובת ה-IP, כיצד השרת יודע לסנן לאיזה אתר אני רוצה להגיע.
<ניר אלקבץ: הרי חייב לעבור מידע, ואני אומר שאני יודע שעובר מידע כי ראיתי אותו במו עיני, לאיזה אתר אני רוצה להגיע.
<ניר אלקבץ: גם כשאני שולח לאדוני דואר הביתה לביתו, כתוב:
<ניר אלקבץ: רחוב הרצל 24 תל-אביב, דירה 4, לא כתוב הרצל 24 תל-אביב ודירה 7 תיחסם.
<ניר אלקבץ: אז אם כתוב שזו דירה 4, קרי, אתר הימורים co.il, הרי מן הסתם המידע הזה מועבר באותו packet של מידע, וברגע שה-ISP יבין שהמחויבות שלו היא למנוע בכתובת ה-IP, ועכשיו אמשיל, בהרצל 24 גישה לדירה 8, אז תיחסם רק דירה 8.
מרב מיכאלי: מר רביה, זה לא עושה היגיון אצלך?
<חיים רביה: זה עושה היגיון.
<חיים רביה: רק הקדמתי ואמרתי שאני אינני איש טכני.
<חיים רביה: זה מדאיג אותי בהקשרים אחרים, אגב, כי זה אומר שספק הגישה עכשיו צריך להיכנס לתוך הפקטים של המידע שלנו.
<ניר אלקבץ: לא, זה עובר אוטומטית ב-DNS.
<חיים רביה: הסמכות לעשות פעולה שנקראת Deep Packet Inspection זה בעיני הרבה יותר גרוע.
<רביד דקל: לא, אנחנו לא מדברים על Deep Packet Inspection, אנחנו מדברים על - - -
<ניר אלקבץ: זה לא נכון, זה לא Deep Packet Inspection כי זה עובר לשרתי ה-DNS.
<ניר אלקבץ: הרי המידע הזה מועבר הלאה, אבל יתירה מכך אני רוצה - - -
אורי מקלב: רבותי, לא נעמיק בזה.
<ניר אלקבץ: עוד נקודה אחת שלא קשורה לזה.
אורי מקלב: אנחנו רק במעטפת הכללית לשמוע תשובות, אנחנו לא בחלק הטכני.
<סיגל קוגוט: נעשה על זה ישיבה נפרדת, אבל עשינו ישיבת הכנה לקראת הדיון הזה והיה מישהו מיחידת סייבר 433 והוא אמר - - -
<ניר אלקבץ: אני הייתי.
<סיגל קוגוט: זה אתה היית?
<סיגל קוגוט: פשוט התלבשת אחרת.
<רביד דקל: לא, זה מאיר היה.
<רביד דקל: זה היה המפקד שלו.
<סיגל קוגוט: עד כדי כך אני לא יודעת מה אני רואה?
<סיגל קוגוט: והוא בכל זאת אמר לנו שיש טעם בדברים האלה.
<ניר אלקבץ: גברתי, אז זה הדבר הבא שרציתי לומר.
<ניר אלקבץ: ברשותך, עוד משפט אחד רק.
<ניר אלקבץ: באשר להמשך של מה שאמר עורך-דין רביה, וזה נכון, אכן, בכל אתר יש הרבה מאוד עמודים, ויכול להיות עמוד ב- himorim.co.ilשהוא לגיטימי וחוקי, אבל צריך להבין שהגג הוא אתר הימורים.
<ניר אלקבץ: יכול להיות שעשרה עמודים לגיטימיים, - - -
<סיגל קוגוט: מאיר לא אמר לנו עמודים, הוא אמר שיהיו אתרים.
<ניר אלקבץ: זה אתרים, המילים אתר ועמוד הן מאוד בעייתיות, הטרמינולוגיה בשיח בינינו - - -
<סיגל קוגוט: הכוונה היא שלא בתוך אתר הימורים פתאום - -
אורי מקלב: יש דף אחר.
<סיגל קוגוט: - - יש דף כזה ודף כזה, זה באמת פחות נורא.
<אתי כהנא: אז שהם יעשו את ההפרדה.
<ניר אלקבץ: אבל יכול להיות, אני רוצה שיהיה ברור, זה בדיוק העניין – ברגע שהכתובת www נקודה משהו, נקודה co.il, com, whatever נחסמת יחד עם ה-IP זה מה שייחסם.
<ניר אלקבץ: מה שנמצא מתחת לנקודה com, נקודה co.il ייחסם גם הוא.
<ניר אלקבץ: אבל אם האתר הוא himorim.co.il, זה ייחסם.
<ניר אלקבץ: אתרים אחרים שהשם הראשי שלהם שונה לא ייחסמו, אני אומר את זה באחריות.
<סיגל קוגוט: נלבן את זה, כי מאיר הסביר לנו קצת שונה.
<רביד דקל: נראה לי שזו רזולוציה שכדאי להיכנס אליה.
<ניר אלקבץ: בדקנו שוב מאז, עוד פעם.
אורי מקלב: רבותי, באמת קצת התפרסנו בעניין הזה, אנחנו רוצים יותר להתמקד.
אורי מקלב: אני גם מניח שהמידע שיש פה, שמשודר עכשיו באינטרנט, אני יוצא מנקודת הנחה שבני-הנוער עכשיו לומדים ולא מקשיבים לנו, כך שלא יקבלו מידע מיותר.
<דורית ואג: אבל הישיבה נשארת באוויר ואפשר לראות אותה בכל עת.
אורי מקלב: אני יודע, אנחנו יודעים, הם יודעים.
אורי מקלב: מי שיודע להגיע לכל המקומות האלה ידע גם להגיע לזה.
אורי מקלב: חיים מפרקליטות המדינה, בבקשה.
אורי מקלב: אני לא יודע למה אתה לא רשום פה.
<חיים ויסמונסקי: נרשמתי ביום הראשון.
<דורית ואג: אני מודה לאדוני שהעיר לו, כי הערתי ולא התייחסו אלי.
אורי מקלב: אבל הוא אומר שהוא נרשם ביום הראשון.
<דורית ואג: הוא נרשם כנראה, אבל לא לישיבה הזו.
אורי מקלב: באתר אחר.
<חיים ויסמונסקי: רשמתי את הנזיפה.
<ניר אלקבץ: הוא פשוט הלך לפי ה-IP.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד רק בקצרה, אנחנו בשלב ההצגה של החוק באופן כללי, ורוב הדיון הלך לכיוון של סמים.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד מה הנחה אותנו כשבחרנו את העבירות.
אורי מקלב: לאו דווקא סמים היו לנגד עיניכם, היו עוד דברים.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד מה סוג העבירות שנבחרו כאן ולמה אלה ולא אחרות.
<חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר העבירות האלה אלו עבירות של יחיד לרבים, המבצע רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים.
<חיים ויסמונסקי: הוא לא חייב להכיר אותם קודם, הוא רוצה לשווק להם סמים, הוא רוצה שיכנסו מהמרים, אלו לא עבירות של שני מעורבים בעסקת עבירה שעושים ביניהם איזו מזימה, אלא יחיד לרבים, זה ראשית כל.
<חיים ויסמונסקי: ולכן, כשדיברנו כאן על האפשרות לעקוף את זה – וזה נכון, אפשר לעקוף את זה טכנולוגית, זה הוזכר כאן, בוודאי עוד יזכירו את זה בהמשך – אבל מי שעוקף את זה זה כבר מישהו בתוך העניין לגמרי.
<חיים ויסמונסקי: הרעיון הוא להקטין את הנגישות, את הזמינות, ולכן האפקטיביות היא באמת לא במאה אחוז.
<חיים ויסמונסקי: אבל אם יש לי תופעה שאני רוצה להרחיק ציבור מסמים, מהימורים ומפדופיליה, אז אני רוצה לחסום ברשת לא את אלה שבכוונה ירצו אחר כך לעקוף, אלא את הציבור שנחשף לזה באופן ראשוני.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, לא את המכורים, לא את הפדופיל הסוטה, אלא את זה שיכול להיחשף לזה באופן - - -
אורי מקלב: מזדמן.
<חיים ויסמונסקי: באופן מזדמן, נקרא לזה.
<חיים ויסמונסקי: עוד דבר - - -
מרב מיכאלי: זה מוריד את זה מהחיפוש או שבחיפוש כשיעלה לי השם של האתר אז אגיע אליו והוא יכתוב לי "לא זמין"?
<חיים ויסמונסקי: כפי שתראי בהצעת החוק - - -
<רביד דקל: בהצעה שלנו יש התייחסות גם לטכניקה הזאת.
<חיים ויסמונסקי: התייחסנו גם למנועי החיפוש.
אורי מקלב: לא שמענו את התשובה.
מרב מיכאלי: נכון, סליחה, אני חוזרת בי.
אורי מקלב: לא שמענו.
אורי מקלב: לא יודע אם הפרוטוקול שמע.
אורי מקלב: איך זה יופיע?
<רביד דקל: בהצעת החוק יש אפשרות גם לעשות סינון של תוצאות חיפוש.
<סיגל קוגוט: ביקשנו בישיבת ההכנה – נביא גם נוסח לישיבה הזאת – שתהיה גם מודעה כזאת של המשטרה: אתר זה נחסם.
<סיגל קוגוט: כלומר, כל מי שבא בהוראת משטרת ישראל שיהיה ברור שזה נחסם.
מרב מיכאלי: שגם יהיה מבהיל.
אברהם מיכאלי: שיהיה להם הכשר, בקיצור.
<סיגל קוגוט: שגם יהיה ברור, שתהיה הרתעה.
אורי מקלב: זה מרתיע.
<חיים ויסמונסקי: רק עוד הערה אחת לגבי עבירות שנבחרו, וזהו מבחינתי לשלב הפתיחה.
<חיים ויסמונסקי: הימורים ופדופיליה אלו שתי עבירות שנשלמות כולן בתוך המרחב הווירטואלי.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אני עושה את כל אקט ההימור, אני לא יוצא בשום שלב מהמרחב הווירטואלי, העברת הכסף היא בתוך - - -
אורי מקלב: אתה נמנע, אתה עושה מאמצים לא להגיע לזה, כמה שפחות להכיר את השני.
אורי מקלב: המשווק לא רוצה להכיר את מי שמספק, הוא רוצה רק לשווק לו.
אורי מקלב: הפוך, הוא מסתתר ממנו ולא רוצה שיחשפו אותו.
אורי מקלב: הוא בעצם תמיד רוצה להישאר אנונימי, הוא רוצה להגיע להרבה, אבל שגם כל אלה שהוא מגיע אליהם שלא יכירו אותו.
אורי מקלב: אין לו שום עניין להכיר אותם באופן פיזי או לתכנן אתם ביחד, הוא רוצה שייקנו ממנו וכמה שיותר.
<חיים ויסמונסקי: אבל גם מה שמיוחד בעבירות האלה, אני משלים את כל העבירה בתוך המרחב הווירטואלי, ואם אני עושה את זה למשל מחו"ל, יכולת האכיפה האפקטיבית של הרשויות בישראל – זה לא נעים לומר את זה כאן ב-open court – היא יכולת אכיפה מאוד מאוד מוגבלת.
<חיים ויסמונסקי: אז נכון שאפשר לפנות בבקשות לעזרה משפטית, אבל לפחות לגבי הימורים – אגב, האיסור לא קבוע בכל המדינות, אז לא נקבל עזרה.
<חיים ויסמונסקי: ואנחנו מזהים שמארגני אתרי ההימורים ממקמים בשרתים במדינות שבהן שזה חוקי.
<חיים ויסמונסקי: זהו, אז אני לא יכול לקבל גם עזרה משפטית, בזה זה נגמר.
<חיים ויסמונסקי: לגבי פדופיליה, האיסור הוא יותר - - -
אורי מקלב: אבל יש שם הרבה יותר פדופיליה.
אורי מקלב: אנחנו נגררים בעקבות דרישות שלנו ממדינות אחרות, שם אנחנו בדיוק הפוך.
אורי מקלב: אנחנו נגררים בעקבות בקשות של מדינות.
אורי מקלב: שם יש היענות מאוד מהירה ומאוד חדה.
<חיים ויסמונסקי: לגבי פדופיליה האיסור הוא איסור גורף ברוב המדינות.
<חיים ויסמונסקי: אני גם רוצה להשיב לך על זה, הם בוחרים הרבה פעמים להתמקם במדינות שבהן אין יחסי עזרה משפטית, ואז יש לך פגיעה ביכולת האפקטיבית.
<חיים ויסמונסקי: עכשיו לגבי סמים, ובזה אני מסיים.
<חיים ויסמונסקי: סמים זה שונה.
<חיים ויסמונסקי: בסמים אני צריך בסוף לטלטל את הסם במרחב הפיזי ולהביא אותו.
<חיים ויסמונסקי: למה זה עדיין רלוונטי לחוק הזה ברמה מסוימת?
<חיים ויסמונסקי: בגלל שאפשר בסופו של דבר, בואו נאמר את זה הפוך כי בחרתם את המקרה הזה, אם הסם הוא בישראל, האתר יושב בישראל, הפיץ יושב בישראל, לא כל כך אכפת לי כרגע איפה היצרן כי אני בשלב של השיווק, אז אכן נכון שהמשטרה יכולה לפעול בדרך הקלאסית: איתור המבצע, תפיסה והעלאת העונש.
<חיים ויסמונסקי: אבל מה לגבי המקרים האחרים?
<חיים ויסמונסקי: עליהם אנחנו רוצים להסתכל בחוק הזה.
<חיים ויסמונסקי: אולי צריך ליצור - - -
<סיגל קוגוט: מה הם?
<סיגל קוגוט: אבל תסביר אותם.
<סיגל קוגוט: איך הם נעשים?
<חיים ויסמונסקי: המקרים האחרים שבהם גם למשטרה – לפחות היו לה שני מבצעים שאני מכיר כי אני אחראי על תחום המשפט וטכנולוגיה אז אני מלווה את המשטרה – שבהם הסם מטולטל מחו"ל לישראל בדואר, אמצעי התשלום הוא אמצעי מקוון, לא אכנס פה יותר מדי לפרטים כדי לא לחשוף גם מה אנחנו לא יכולים לדעת, אבל יש אמצעי תשלום מקוונים גם לפני עידן ה"ביטקוין" – זה אני אומר לחברי חיים רביה, ואתה גם מכיר את זה, אני מניח – שאמצעי התשלום הוא יחסית אנונימי, היכולת של ה"טרייסינג", של המעקב אחרי מי שקיבל את הכסף מאוד מוגבלת, והסם מגיע מחו"ל, הסם מגיע בדואר.
<חיים ויסמונסקי: המשטרה ניסתה לקנות סמים באופן הזה.
<חיים ויסמונסקי: התיק הזה פשוט עכשיו מתנהל עדיין, למיטב זכרוני, אז יש מצבים כאלה.
<חיים ויסמונסקי: עם המצבים האלה יכולת האכיפה בשיטה הקלאסית, שעדיין היא השיטה המובילה גם באינטרנט, היא פשוט יכולת מוגבלת.
<חיים ויסמונסקי: ולכן, סברנו שיש מקום גם לכלול כאן את הסמים.
<חיים ויסמונסקי: אני מסכים שזה שונה - - -
אורי מקלב: את הסיבות האלה לא צריך הרבה לנמק לנו.
אורי מקלב: גם אם נלחמים במקור וגם אם נלחמים בהרבה דברים, עדיין צריך גם להיאבק - -
<אתי כהנא: ביחד.
אורי מקלב: - - ולנסות גם בקצה.
אורי מקלב: זה לא סותר בדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים כאן להיאבק בקצה וזה גם לגיטימי וזה חשוב מאוד לעשות את זה.
אורי מקלב: עד שמגיעים למקור לוקח הרבה, מתחכמים, אחרי כל גנב צריך שני שוטרים, לא שוטר אחד, וזה לוקח זמן.
אורי מקלב: ותמיד, עד שמגלים את זה שלא הרבה ייחשפו לזה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה חלק חשוב.
אורי מקלב: רק רצינו לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה, אם אנחנו לא מרחיבים יותר מדי, לא עושים את זה בקלות, אנחנו לא עושים נזק בדרך, זה מה שמחובתנו לעשות, אז אנחנו עושים את זה, מקדישים לזה זמן.
<חיים ויסמונסקי: משפט אחרון ברמה הקונספטואלית.
אורי מקלב: חשבנו שקוראים לזה המשפט האחרון, כן.
<חיים ויסמונסקי: הקונספציה היא אכיפה אלטרנטיבית משלימה לאכיפה הפלילית הקלאסית.
<חיים ויסמונסקי: עדיין הביזנס הראשי של המשטרה זה לתפוס את העבריין, אם הוא באמת עבריין, - -
אורי מקלב: כן, כן, ברור.
<חיים ויסמונסקי: - - להעמיד אותו לדין ולקבל עונש גבוה כדי להרתיע.
<חיים ויסמונסקי: זה עדיין נשאר הקונספט המוביל, גם של המשטרה וגם של הפרקליטות.
מרב מיכאלי: לפרוטוקול, יש לי קושי לשמוע את זה שהעבירה נשלמת במרחב הווירטואלי, במיוחד שמדובר בפדופיליה, יש צילום בסוף, יש ילדים וילדות שמשמשים, והמילה היא "משמשים", לצערי, לזה אני - - -
<אתי כהנא: הפצה.
<חיים ויסמונסקי: עבירת ההפצה, לא ייצור.
אורי מקלב: כן, לפעמים זה דברים שהיו כבר.
מרב מיכאלי: לכן אני אומרת, זה צורך שלי להגיד לפרוטוקול, אני מודה ומתוודה, אני לא מתווכחת.
מרב מיכאלי: גם את הדבר הזה צריך לזכור, וגם שם אנחנו יודעות שיש גם בכל התחום הזה של תעשיית מין גם חברות ישראליות שמאפשרות לקיים יחסי מין וירטואליים או לא וירטואליים עם נשים שיושבות בתאילנד.
<ניר אלקבץ: אחרי זה יש סחיטות על זה.
אורי מקלב: אבל ישבנו לפני שבוע, ובחלק הזה חוקקנו גם חוק על עצם איסור הכניסה.
מרב מיכאלי: לצריכה.
<סיגל קוגוט: לצפייה.
מרב מיכאלי: של צריכה.
אורי מקלב: על צריכה.
אורי מקלב: אנחנו לא רק דנים פעם ראשונה, אנחנו דנים על זה מכל מיני כיוונים.
מרב מיכאלי: נכון, נכון, אנחנו מנסות כמיטב יכולתנו לזנב בה - - -
<אתי כהנא: זה היה בשבוע שעבר.
אורי מקלב: שבוע שעבר, אמרתי ששוחחנו ישירות על זה, זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים בשטח הזה.
אורי מקלב: אפילו אחרת קצת לאותה ישיבה והתנצלת, נכון, חיים?
מרב מיכאלי: אגב, למתנצל סדרתי בישיבות ועדת החוקה.
אורי מקלב: בכל אופן, הוא מגיע מתל-אביב וכל פעם אנחנו מקבלים את זה.
<חיים ויסמונסקי: עוד פעם, עליתם עלי.
<סיגל קוגוט: לגבי העבירות, זה לא רק יחיד לרבים כי אלו הרבה מאוד עבירות ברשת, זה חייב להיות עם נזק מיוחד במינו, בגלל שאני יכולה להכניס לשם זכויות יוצרים וסחר ברכוש גנוב, אני יכולה להכניס לשם הרבה מאוד עבירות.
<סיגל קוגוט: אפיינת את העבירות כיחיד מול רבים ואנונימיות.
אורי מקלב: הרבה יותר מזה.
<חיים ויסמונסקי: נכון, אגיד יותר מזה.
<סיגל קוגוט: מבחינתנו, בגלל החשש של פגיעה בתמימים.