GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרץ סגל: הדבר הזה שכשחוקקנו בחוק בתי המשפט, הגדרנו את היסודות של הגישור - למשל, החיסכון, הייצוג של עורכי הדין, הזכות להיפגש בפגישות נפרדות עם הצדדים.
<פרץ סגל: איני יודע אם אנחנו בשלים לומר אותו דבר לגבי עריכת דין בשיתוף פעולה, אילו אלמנטים אני צריך להכניס לחוק בשלב זה, אם אני רוצה את זה, ואם אני זקוק לזה מעבר לסעיף ההסמכה.
<פרץ סגל: שוב, זה לא מתוך התנגדות לעצם הדבר הזה אלא סימן שאלה לגבי מה ראוי ומה לא ראוי לכלול בשלב זה.
<פרץ סגל: על כל פנים, ההגדרה, אני לא בטוח – אם נסתפק אפילו בהגדרה שהוצעה, שהיא מתאימה, ויש לבדוק את זה גם לעריכת דין משתפת.
מרב מיכאלי: אני מציעה שאולי משרד המשפטים יבדוק אפשרות להגדרה שמספקת אתכם, אבל עדיין נכניס כאן הגדרה, כי אני מבינה שרצית להביא את הגישור כדוגמה, ואני חוששת שהוא לא פותח אלא סוגר.
<פרץ סגל: למרות שזה נאמר לרבות?
<פרץ סגל: אנחנו יודעים שיש עוד מנגנונים דתיים כאלה ואחרים, למשל, ששוב- - -
<מוריה בקשי: אתמול עשינו מאמץ למצוא נוסח, ולא מצאנו שנרגיש שאנחנו בטוחים שלא יגביל דברים שאנחנו כן רוצים, וזו הסכנה.
שולי מועלם-רפאלי: ברוך רופא חולים ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' פרימר.
<דב פרימר: אני בעצמי רק עכשיו חזרתי מכנס בחו"ל, שדנו רבות ב-.
<דב פרימר: זו שיטה התפתחות.
<דב פרימר: יש יתרונות, יש חסרונות.
<דב פרימר: זה עובר שינויים.
<דב פרימר: אני לא חושב שחכם שנכניס בצורה מפורשת, ברחל בתך הקטנה, שיטה דווקא זו ולא שיטה אחרת.
<דב פרימר: לכן אני סברתי שהניסוחים של משרד המשפטים, מה שיותר כוללני ויותר רחב, בלי להתחיל לפרט שיטות ספציפיות, הוא יותר רצוי, משום שאנחנו לא יודעים מה יקרה עוד חמש שנים.
<דב פרימר: יכול להיות ששיטה אחרת תהיה במודה.
<דב פרימר: במיוחד שיטה כזאת.
שולי מועלם-רפאלי: שהיא בהתהוות.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מיכאלי, באחת האפשרויות שהעלית היתה דרכים חלופיות ליישוב סכסוך משפחתי.
מרב מיכאלי: זו הגדרה שנמצאת אצלנו בנוסף, לא במקם.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שרציתי להבין – האם היא יכולה להחליף את הבקשה הראשונית שלך, או היא בנוסף לה.
מרב מיכאלי: אנחנו יכולות לשקול את זה.
שולי מועלם-רפאלי: פרץ, אני רוצה לקבל את הצעת חברת הכנסת מיכאלי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך, אבל נחזור לאפשרות שאולי הניסוח הנוסף, שגם פרופ' פרימר חושב שהוא מאפשר, פתוח יותר, של דרכים חלופיות ליישוב סכסוכים משפחתיים, הוא כן נוסח שאנחנו יכולים להכניס בנוסף ללרבות והמילה גישור.
<פרץ סגל: אני מודה לגברתי.
<פרץ סגל: זה גם מה שאני רציתי להציע.
<פרץ סגל: רק עוד הערה אחת.
<פרץ סגל: כיוון שהנושא של טובת הילד בהתאם לאמנה לא נידון מבחינה פנימית אצלנו, אני מבקש שהשאלה הזאת, נחזור אליה אחרי שנשמע את הגורמים הממשלתיים השונים.
שולי מועלם-רפאלי: לא הבנתי.
<פרץ סגל: בסיפא של סעיף המטרה- - -
שולי מועלם-רפאלי: כשדיברנו על האמנה לזכויות הילד.
<פרץ סגל: כשנאמר שעיקרון טובת הילד יהיה בהתאם לאמנה.
<פרץ סגל: כיוון שזה נושא שנכנס מתוך הצעות החוק הפרטיות, והגורמים הממשלתיים השונים לא דנו בעניין, אני מבקש שבישיבה הבאה זה יהיה על דעת כל הגורמים הממשלתיים.
שולי מועלם-רפאלי: כלומר בשלב הזה אנחנו לא מוסיפים אותו כמו שנועה הקריאה, אלא משאירים אותו בצריך עיון?
<פרץ סגל: בישיבה הבאה נבוא עם התשובה שלנו, אחרי שנדבר עם הגורמים השונים, לעניין זה בלבד.
שולי מועלם-רפאלי: לעניין האמנה.
מרב מיכאלי: מה השתנה?
<פרץ סגל: כיוון שלא נדברנו עם גופים ממשלתיים מסוימים, שרוצים לשמוע מה המשמעות של העניין.
<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנעבור לסעיף 3, כי הרבה מההגדרות נגזרות ממה שיוחלט לגבי הסעיפים המהותיים, ומאוחר יותר נחזור להגדרות, ככל שיידרש.
<נועה ברודסקי-לוי: 3.
<נועה ברודסקי-לוי: הגשת בקשה ליישוב סכסוך.
<נועה ברודסקי-לוי: (א) המבקש להגיש לערכאה שיפוטית תובענה בעניין של סכסוך משפחתי, לרבות בעניין מזונות זמניים, יגיש תחילה לערכאה השיפוטית בקשה ליישוב סכסוך; הבקשה לא תכלול טענות או עובדות בקשר לסכסוך או בקשר לסמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.
<נועה ברודסקי-לוי: (ב) הוגשה בקשה ליישוב סכסוך כאמור בסעיף קטן (א) (להלן – בקשה ליישוב סכסוך), יוזמנו הצדדים לבקשה ליחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית לפגישת מידע, היכרות ותיאום (להלן – פגישת מהו"ת).
<נועה ברודסקי-לוי: יש פה בהצעות החוק הפרטיות הרבה נקודות נוספות שעלו.
<נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, גם לעניין קביעת לוח זמנים ולעניין מספר הפגישות שיתקיימו.
שולי מועלם-רפאלי: יש חשיבות גדולה מאוד, לדעתי, למצב את התהליך הזה בתוך לוח זמנים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עכשיו עושים משהו כל כך טוב, ואז אומרים: טוב, בואו נתנהל.
שולי מועלם-רפאלי: הרי אם כך, אנחנו מחזירים עצמנו לאחור.
שולי מועלם-רפאלי: לכן היתה המחשבה גם להגדיר את מספר הפגישות ואת האופן שבו יימסר המידע הזה, וגם לתחום את הפגישה הזו של מסירת המידע בלוח זמנים ברור או מובנה.
<מוריה בקשי: אנחנו חשבנו, ובהתייעצות עם הממונה הארצית על יחידות הסיוע, הבנו שסדר הגודל הנדרש הוא בין פגישה לשלוש פגישות.
<מוריה בקשי: יחד עם זאת, יש פה כמה דברים, ונראה את זה גם בהמשך, שיש להם השלכה תקציבית שעוד לא סגרנו אותם סופית עם משרד האוצר, ולכן, למרות העמדה המקצועית העקרונית, אנחנו רוצים לסגור אותם עם משרד האוצר.
מרב מיכאלי: בהצעה שלי כידוע דיברנו על ארבע פגישות.
מרב מיכאלי: אני דיברתי עם יחידות הסיוע.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהדבר החשוב הוא - ליחידת הסיוע לעולם נשמר שיקול הדעת, להעביר את המידיינים הלאה, לא משנה אם כבר להעביר אותם להליך האלטרנטיבי או כבר להחזיר אותם למסלול האדוורסרי, אבל כלפי הציבור אני חושבת שחשוב שתהיה מסגרת, שיבינו שיש פה מחויבות לארבע פגישות, כלומר לתת אפשרות של פגישה ראשונה משותפת, פגישה שנייה עם צד אחד, פגישה שנייה עם צד שני, פגישה רביעית, שוב פגישה משותפת.
מרב מיכאלי: זה הדבר שמייצר הליך שלם.
מרב מיכאלי: כאמור, ליחידת הסיוע תמיד נשמר שיקול הדעת, לשחרר את המשפחה מוקדם יותר מתוך התהליך, אבל מבחינת הציבור, מבחינת הפונות והפונים, חשוב שתהיה ידועה המסגרת המקסימלית, אם תרצו.
מרב מיכאלי: לכן אני חושבת שזו ההסכמה להגיע אליה.
<ענת ענבר: ענת ענבר, הממונה הארצית על יחידות סיוע.
<ענת ענבר: אני חושבת שארבעה מפגשים שזה קיצוני.
<ענת ענבר: בין מפגש לשלושה זה הנורמה שקורית גם היום, וכמובן, צריך להישאר שיקול הדעת, כי הרבה פעמים פגישה אחת מספיקה, ואחרים אנשים או יוצאים לשיקום היחסים, או מחליטים כל מיני החלטות.
<ענת ענבר: אני לא חושבת שאפשר לחייב להמשך, כי כמו שאנחנו יודעים, דברים שמחייבים אותם זה שיתוף פעולה מאוד מלאכותי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל את כן חושבת שנכון שיהיה כתוב בין אחת לשלוש, או את לא רוצה בכלל לציין?
<ענת ענבר: כן, יהיה נכון.
שולי מועלם-רפאלי: ומבחינת לוח הזמנים?
<ענת ענבר: אני חושבת שלהזמין תוך 14 יום זה סביר.
<ענת ענבר: תוך שבעה ימים זה לא סביר.
<ענת ענבר: תשובה תוך 35 יום זה גם סביר, עם אפשרות לבקשת דחייה.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מיכאלי אמרה בבסיס כל הדיון, ששיקול הדעת נשמר.
שולי מועלם-רפאלי: כלומר היא לא לוקחת מידי יחידות הסיוע את שיקול הדעת.
שולי מועלם-רפאלי: זו נקודה מרכזית בדבריה.
<ענת ענבר: גם לגבי המפגשים, ייתכן מצב שבו יהיו פגישות נפרדות באותו מעמד.
<ענת ענבר: לא חייבים להזמין שוב לפגישה נוספת.
<ענת ענבר: יכולה להיות אפשרות שבשעה וחצי נפגשים עם שניהם, מפרידים ביניהם.
<ענת ענבר: זה לא חייב להיות ארבעה מפגשים.
שולי מועלם-רפאלי: זה שיקול הדעת שאנחנו משאירים לאנשי המקצוע.
עליזה לביא: אנחנו פה בחוק כל כך כללי, כל מקרה לגופו, כל זוג והסיפור האישי שלו.
מרב מיכאלי: את אמרת:
מרב מיכאלי: זימון תוך 14 יום.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו אמרנו: זימון תוך שבעה ימים, והפגישה, שתתקיים תוך 14 יום.
<ענת ענבר: זימון תוך שבעה ימים – אני חושבת שזה בעייתי מאוד.
מרב מיכאלי: אבל זה אומר שהפגישה תתקיים תוך 14 יום, בדיוק כמו שאת אומרת.
מרב מיכאלי: אז אין בינינו הבדל.
מרב מיכאלי: בעצם אנחנו אומרות שהזימון צריך לצאת, לצורך העניין, תוך שבוע.
מרב מיכאלי: לא הפגישה צריך להתקיים תוך שבוע.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, מוריה.
<מוריה בקשי: אנחנו בהצעת תקנות, שלפני החוק הזה, הצענו, והיתה הצעה שתוך 15 ימים יזמנו, יבואו, ובהצעה הזאת קבענו את ה-45 ימים לכל המנגנון המעשי הזה של הזמנה, של פגישה וגם מספר פגישות.
<מוריה בקשי: נדמה לי שזה יותר נכון, להשאיר את זה לתקנות, כלומר לכתוב הסמכה לתקנות, שיקבעו את התקופה להזמנה ואת סדרי הדין המדויקים בתוך התקופה הזאת, שהחטיבה לעניין שמירת הזכויות היא כן שמורה.
מרב מיכאלי: אני לא רואה סיבה להשאיר את זה לתקנות.
מרב מיכאלי: אם אפשר להסכים על פגישה תוך 14 יום, ואחר כך עוד 35 יום, בואי נכתוב את זה בחוק.
מרב מיכאלי: אני ממש לא רואה סיבה להשאיר את זה לתקנות.
<פרץ סגל: כמובן, אפשר לכתוב את זה בחוק.
<פרץ סגל: יש שני יתרונות לעובדה שזה בתקנות: זה משאיר לנו גמישות, לאור הניסיון, בלי צורך לבוא לחקיקה ראשית, שזה דבר ארוך ומסורבל.
<פרץ סגל: שנית, בדרך כלל הנוהג הוא שעניינים כמו זימון נעשים בדרך פרוצדורלית, שהשר הממונה עושה את הדבר הזה.
<פרץ סגל: כך זה נעשה בבתי משפט לכל המועדים.
<פרץ סגל: מעט מאוד מועדים כתובים בחוק עצמו.
<פרץ סגל: אפילו זכות הערעור, שיש אומרים שהיא זכות חוקתית, המועד לזכות הערעור נשאר לשר המשפטים בתקנות, כמה זמן הוא מקצה מסוף הדיון וכדומה.
<פרץ סגל: אני לא רואה סיבה מיוחדת שלגבי החוק הזה אנחנו צריכים לעמוד על כך, שאם אנחנו קובעים את המסגרת, תוך כמה זמן יישלח הזימון.
<ענת ענבר: הפגישה.
<פרץ סגל: אני לא בטוח שאנחנו צריכים- - -
<ענת ענבר: היום גם יש בקשות ליישוב סכסוך, ואנחנו חייבים למסור תשובה תוך 30 יום, אלא אם כן מבקשים דחייה.
<ענת ענבר: אבל באופן קבוע התשובה נמסרת תוך 30 יום.
<ענת ענבר: אנחנו גם לתלויים בעניין קבלת הבקשה.
<ענת ענבר: כשכותבים: זימון תוך שבעה ימים מיום הגשת הבקשה, הבקשה מוגשת בבית המשפט, אז אנחנו כאן תלויים בכל הפרוצדורה של בית המשפט.
<ענת ענבר: יכול להיות שנקבל את הבקשה אחרי שבעה ימים.
<ענת ענבר: לכן העניין של הזימון כופה עלינו לוח זמנים- - -
<קרן הורוביץ: עו"ד קרן הורוביץ, מרכז רקמן.
<קרן הורוביץ: אני חושבת שיש לזכור שזכות הגישה לערכאות הוכרה בפסיקה כזכות חוקתית.
<קרן הורוביץ: לכן זה חייב להיות תחום בזמן, וזה לא יכול להיות נתון להארכות חוזרות ונשנות.
<קרן הורוביץ: מרכז הסיוע חייב להתחייב ללוחות זמנים שהוא יעמוד עליהם.
<קרן הורוביץ: אי-אפשר לא לאפשר לאנשים להמשיך בהליך משפטי לאורך זמן.
שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אומרת לך שהיום המציאות היא שבאופן מובהק תוך 30 יום.
שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, אנחנו כן רוצים להשאיר סוג של שיקול דעת, כלומר באיזון הזה שבין לתחום לבין שיקול הדעת, אנחנו רואים גם את זה וגם את זה.
שולי מועלם-רפאלי: חברות הכנסת לא רוצות לבטל לגמרי את שיקול הדעת של מרכזי הסיוע.
<קרן הורוביץ: אבל אנחנו הולכים להחיל את זה על אוכלוסייה מאוד רחבה, לכן זה צריך להיות מאוד תחום בזמן, ואם אפשר לאפשר פה הארכות חוזרות ונשנות.
שולי מועלם-רפאלי: בזה אני מסכימה אתך.
שולי מועלם-רפאלי: כן, גלי.
<גלי עציון: עו"ד גלי עציון, נעמ"ת.
<גלי עציון: קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולם, וזה בלי לומר אם אנחנו תומכים או מתנגדים לקונספט, מדובר פה בשינוי דיסק, אז אי-אפשר לדבר על הפרקטיקה הנוהגת היום, כי זה משנה את הפרקטיקה הנוהגת היום.
<גלי עציון: כל תיק ותיק שנכנס לבית המשפט לענייני משפחה יעבור במסלול הזה.
<גלי עציון: אגב, אחת ההערות – בהערת אגב אני אומרת – שאנחנו חשבנו שצריך להיות סעיף תקציבי בתוך החוק זה, כי החוק הזה בלי סעיף תקציבי הוא ברכה לבטלה.
<גלי עציון: זה שמבטיחים שיהיו תקנים, ויש החלטת ממשלה, לא בהכרח אומר שיהיה.
<גלי עציון: את זה אני אומרת בהערת אגב.
<גלי עציון: לגופו של עניין, גם בהיבט התפעולי, שזה שינוי הדיסק בכל הקונספט הזה, וגם בהיבט של זכות הגישה לערכאות, זה חייב להיות בחקיקה ראשית וזה חייב להיות מעוגן, וחייבים לקחת בחשבון את כל הגורמים.
<גלי עציון: אני מזכירה לכם, שבחקיקה לא ראשית, בתקנות, אמורים גם לתת פסק דין תוך 30 יום.
<גלי עציון: זה לא בדיוק קורה, ובית משפט לענייני משפחה – שוב, אגיד, בצער רב, שהתכוון לאגם הכול תחת קורת גג אחת, ולתת מענה לבני הזוג, היום הופך למצב שיש הרבה יותר עינויי דין, כי אין תקנים ויש בעיה.
<גלי עציון: צריך לקחת את זה בחשבון, ולוחות הזמנים חייבים להיות מעוגנים בחיקה ראשית, גם אם הם נותנים שיקול דעת ומרווח תמרון.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא: תודה, גברתי היושבת-ראש.
עליזה לביא: אני ממש מקשיבה, ואני מרגישה כמו אותה כלה שהבטיחו לה שמלה, ובסוף היא נשארה עם צווארון, ובו היא מנסה לשבץ יהלומים ואבנים טובות וריצ'רץ' כדי שאפשר יהיה ללבוש את השמלה בצורה ראויה, אבל שמלה אין.
עליזה לביא: אין לנו שמלה.
עליזה לביא: עו"ד גלי עציון, לדבר על שינוי דיסק - אנחנו כל כך רחוקים משינוי דיסק.
<גלי עציון: זה מה שטוענים פה.
עליזה לביא: בעצם כל הדיון הזה – את יודעת, גברתי יושבת-הראש, ביקשנו לעשות הפרדה במרוץ הסמכויות, ובסוף על מה אנחנו מתווכחים ודנים, ועוד וכן ולא, ובואו ניכנס רגע לפרופורציה ולהבנה.
עליזה לביא: הערה אחת.
עליזה לביא: אם רק אחרי שבעה ימים יהיה זימון, צריך גם לחשוב שבני זוג צריכים להכין את עצמם, להתכונן, לראות איך אנחנו מול המציאות הקיימת.
עליזה לביא: צריך לתת זמן לאנשים.
עליזה לביא: יכול להיות שאפילו עצם ההזמנה הזאת תביא אותם לחשיבה מחודשת לגבי התהליך הזה.
עליזה לביא: גם את זה יש לקחת בחשבון.
עליזה לביא: אנשים באים לפה – אולי יהיו אנשים שהזימון הזה יעשה עוד משהו בניסיון אולי הפנימי שלהם בהליך שלהם לפני שהמדינה מתערבת, לפני שנכנסים אנשים זרים לתוך הסיפור האישי שלהם.
עליזה לביא: אני חושבת שצריך לתת את הזמן הזה מהזימון ועד ההכנה של בני הזוג.
שולי מועלם-רפאלי: מרב.
מרב מיכאלי: לצערי, אני חושבת כמעט ההפך מחברתי.
מרב מיכאלי: המצב הקיים כיום לגבי בקשת יישוב סכסוך – זו אופציה שהיא רשות.
מרב מיכאלי: אנחנו הופכות את זה לחובה.
מרב מיכאלי: ברגע שזה מנדטורי – אני לא חושבת שזה מעכב, כמובן; אני חושבת שזה לרוב הציבור עשוי לקצר באופן ניכר את תהליכי הפרידה וההגעה להסכמים או שיקום החיים המשפחתיים או מה שזה לא יהיה.
מרב מיכאלי: לכן אני כל כך מושקעת בחוק הזה, כי באופן אמתי אני מאמינה שזה יחסוך לאנשים זמן, כאב לב, כסף וכן הלאה, ולו בשביל התחושה שמישהו או מישהי אומרת:
מרב מיכאלי: אני חייבת עכשיו לגמור את הסיפור הזה, אני לא יכולה, בגלל שמדובר פה בהליך חדש שאומר: רגע, אני מחזיקה אותך מללכת לבית משפט, אני חייבת לתחום את זה בזמן.
מרב מיכאלי: זה גם מבחינה חוקתית כאמור אבל גם מבחינת התרומה שלנו להצלחת התהליך, ובגלל המעבר, הליך מנדטורי לעומת ההליך הוולונטרי שקיים כיום, אפשר לוותר על עניין הזימון אם יש ליחידות בעיה עם זה, אבל פגישה תוך 14 יום נראה לי סביר לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: ענת, תאמרי לי את ההצעה שלך, שתשקף את השיח שהיה פה עכשיו.
<ענת ענבר: צריך להביא בחשבון, שכשצד אחד מגיש בקשה, הצד השני הרבה פעמים לא יודע.
<ענת ענבר: הוא צריך לדעת מזה.
<ענת ענבר: הרבה פעמים זה נופל עליו כרעם ביום בהיר.
<ענת ענבר: הוא לא העלה בדעתו שהסיפור הזה נופל עליו.
<ענת ענבר: לכן אנחנו בדרך כלל פונים קודם כל למגיש הבקשה, ואחר כך מבררים אם הצד השני יודע, כי אנחנו לא רוצים להיות אלה שמבשרים לו.
<ענת ענבר: צריך לתת לזה זמן.
מרב מיכאלי: תגידי כמה זמן את צריכה.
<ענת ענבר: אני חושבת שההצעה הממשלתית, שדיברה על סיום התהליך, היא עדיפה, כי היא לא מגבילה אותנו בזמן הראשוני של פגישה ראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: מה שהגדירה מוריה, שתוך 45 יום יסתיים התהליך.
שולי מועלם-רפאלי: חברות הכנסת.
עליזה לביא: אני רוצה לתת זמן לאנשים, בדיוק מהדברים שאת מדברת עליהם.
עליזה לביא: בדיוק מהדברים האלה.
עליזה לביא: אני באה מהמרתון הזה, וגם כאן מישהו אחד הולך, ומישהו שני אפילו לא יודע, כפי שאמרת.
<מוריה בקשי: התקנות בעניין המועדים יכולות להיות באישור ועדת החוקה.
שולי מועלם-רפאלי: לא הייתי רוצה בתלך תבוא הזה.
שולי מועלם-רפאלי: עוד משהו על ועדת חוקה?
שולי מועלם-רפאלי: בואו נקבע את זה ונסגור את זה.
שולי מועלם-רפאלי: לא נבון שנבוא עם המועדים לוועדת חוקה - תקן אותי חבר הכנסת יריב לוין, שאתה קצת יותר ותיק ממני.
שולי מועלם-רפאלי: גם את לוח הזמנים תאשר הוועדה?
<נאוה פרס: עו"ד נאוה פרס, מפורום משפחה בלשכת עורכי הדין.
<נאוה פרס: לצערי, משום מה לא זומנו לדיון הקודם של הוועדה.
דורית ואג: סליחה?
דורית ואג: תחזרי בך.
דורית ואג: לא זומנתם על-ידי לשכת עורכי הדין.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נעשה סדר בדברים.
שולי מועלם-רפאלי: הנהלת הוועדה שולחת זימון ללשכת עורכי הדין.
שולי מועלם-רפאלי: על העניינים הפנימיים בתוך לשכת עורכי הדין אתם ממונים – לא הצד הזה.
<נאוה פרס: אנחנו בפורום משפחה סבורים שמרוץ הסמכויות הוא דבר מזיק לציבור המידיינים, להורים ולילדים, וגם למערכת המשפטית.
<נאוה פרס: מעמיס ומקשה.
<נאוה פרס: הבקשה שבה אנחנו מדברים, ההשהיה של 45 יום בעצם מביאים להחרפת מרוץ הסמכויות בעינינו.
<נאוה פרס: יש פה קלות בלתי-נסבלת לתפישת סמכות, שבעצם הגשת בקשה עם טופס בלי שום פרטים, בלי שום שקיפות, בלי שום מסמכים, אדם יכול לתפוס סמכות, ואז יש לעורך הדין 75 יום כדי להכין תביעה מסודרת, מצוינת, ולגרום לכך שהסמכות תהיה בערכאה שבה אנחנו מעוניינים.
<נאוה פרס: אני חושבת שכל ההידיינות על ימים כאלה או אחרים מחמיצה את העיקר, שיש פה בעיה אמתית בכסות של חוק שמסדיר הידיינות, אנחנו בעצם מחריפים סיטואציה, שאנחנו כרגע רוצים להפך - להקטין את האש.
<נאוה פרס: בסך הכול המצב הזה של 75 יום של הקפאה, כי זה 45 יום שאנחנו נמצאים כביכול לפי החוק בתוך התהליך, ואז יש עוד 30 יום.
<נאוה פרס: כלומר אני כעורכת דין אתן לבעל להגיש טופס ואספור 75 יום.
<נאוה פרס: ביום ה-75 אגיש את תביעת הגירושין הכרוכה והנפלאה שהכנתי.
<נאוה פרס: ב-75 יום לא יהיו מזונות, אני אוכל לעשות כל מיני פעולות וכו'.
<נאוה פרס: למשל, נושאים כמו משמורת זמנית של קטינים, נושאים כמו מזונות זמניים, שהם לא שמירת מצב קיים- - -
קריאה: יידון במהות.
<נאוה פרס: יידון במהות, אבל הכול באישור והכול בהסכמה.
<נאוה פרס: אין שם שום סמכות שיפוטית.
<נאוה פרס: רק מדברים על אפשרות של הגעה להסדר, אבל אם הלקוח ייצא לדרך, ל-75 יום האלה עם גישה שעורך הדין מנחה אותו: אתה יושב שם, מעביר את הזמן, פגישה, שתיים, שלוש, כפי שדובר כאן, ולא מסכים לכלום, פשוט יש מצב שמשפחה נמצאת בשבר משך 75 יום, וכלום לא קורה, ורק אחרי 75 יום אפשר להגיש בקשה, וגם אז לוקח זמן עד שניתנת החלטה שיפוטית בערכאה כזו או אחרת.
<נאוה פרס: אז אנחנו נמצאים לא במרוץ של תביעות ולא במרוץ של החלטות, כפי שיש לנו היום לפי פסיקת בית המשפט העליון, אלא יש לנו מרוץ בקשות, שהכי קל להגיש אותן.
<נאוה פרס: דקה אחת.
אורי מקלב: אני מבין שיש כאן, הוועדה החליטה על הצמדת החוק של עליזה לביא.
שולי מועלם-רפאלי: על שלושת החוקים הפרטיים להצעת החוק הממשלתית.
אורי מקלב: מיזוג.
אורי מקלב: אני רק מציע, כדי שלא נבזבז את זמננו לריק, אפשר לדון בכל הסעיפים שהם מתאימים לחוק הממשלתי, אפשר לדון בזה, אבל אני מבין שבהצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא יש סעיף 9 ועוד סעיף שאומר מרוץ הסמכויות.
אורי מקלב: על זה אין הסכמה לא בקואליציה, לא של כולם.
אורי מקלב: למה להקדים את המאוחר?
מרב מיכאלי: היתה הסכמה.
מרב מיכאלי: היתה הצבעה על המיזוג.
אורי מקלב: אבל המיזוג צריך לעבור ועדת הכנסת.
אורי מקלב: זו המלצה של הוועדה.
אורי מקלב: זה עדיין לא ממזג.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, כל הדיון פה נפתח בהצבעה על המיזוג.
אורי מקלב: אני מציע שבחלק הזה, בסעיף הזה, לא נדון עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עוד לא בו ממש.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו גם לא נהיה בו.
אורי מקלב: אני מוסר הודעה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עוד לא בו.
שולי מועלם-רפאלי: לא נהיה בו, אני מניחה, היום.
שולי מועלם-רפאלי: חברות הכנסת וחברי הכנסת, שהגישו את ההצעות הפרטיות, הסכימו לתנאי שעלה בוועדת שרים, למזג את הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית.
שולי מועלם-רפאלי: מי שמוביל את העניין זו הצעת החוק הממשלתית, ועליה אנחנו דנים עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: איננו דנים בהצעות החוק הפרטיות.
אורי מקלב: שיהיה ברור לכול בעניין הזה, ואני גם מוסר הודעה, שנטען נושא חדש גם לגבי הסעיף הזה, הצמדה של חוק שעבר קריאה טרומית להצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, ממשלתית, סעיף שבמהותו שונה מהצעת החוק הממשלתית, נטען ל- - -
מרב מיכאלי: אבל זו לא הצמדה.
מרב מיכאלי: יש מיזוג של ההצעות, חבר הכנסת מקלב, ולכן הן נדונות יחד.
מרב מיכאלי: ובכל מקרה למרבה הצער – אתה הפסדת את נאומה קורע הלב של חברת הכנסת לביא, על כך שלמרבה הצער, מרוץ הסמכויות לא- - - לכן הדברים היחידים שנדונים פה זה מנגנונים שונים להתמודדות עם מרוץ הסמכויות.
מרב מיכאלי: תנוח דעתך – לצערי, מרוץ הסמכויות- - -
עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, הדבר הראשון כשנכסתי לכאן, אדוני בא אליי ושאל אותי לגבי סעיף 9.
עליזה לביא: אמרתי שלו שנגיע לשם, נדבר.
עליזה לביא: עכשיו עוררת את זה באמצעות חבר הכנסת מקלב.
עליזה לביא: נגיע לסעיף 9, נדון בו.
עליזה לביא: לא רכילות, אבל בוקר טוב לא אמרו לי וישר דיברו אתי על סעיף 9.
שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת לביא ומקלב, אני איני זזה מהאמירה שמסרתי קודם:
שולי מועלם-רפאלי: חברי וחברות הכנסת שהגישו את ההצעות הפרטיות, הצביעו בעד המיזוג.
שולי מועלם-רפאלי: מי שמוביל את הדיון פה זה הצעת החוק הממשלתית.
שולי מועלם-רפאלי: כפי שידוע לאדוני, שוותיק מאתנו בכנסת, כל דבר יעלה פה לדיון.
שולי מועלם-רפאלי: אם אדוני יחליט להציג טענת נושא חדש, יתכבד ויציג אותה.
שולי מועלם-רפאלי: אין בכלל שאלה.
אורי מקלב: אני כבר טוען את זה עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: על מה שאנחנו דנים עכשיו?
עליזה לביא: על מה שביקשו ממנו להגיד.
עליזה לביא: אתה יודע לעבוד, הא?
אורי מקלב: למיזוג אין משמעות כל זמן- - -
שולי מועלם-רפאלי: כל זמן שוועדת הכנסת לא אישרה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: את זה אמרתי בפתיחת דבריי – פשוט לא היית כאן.
שולי מועלם-רפאלי: מוריה, את רוצה לענות?
אורי מקלב: שיירשם בפרוטוקול.
אורי מקלב: שהדברים יהיו ברורים בעניין.
אורי מקלב: בין אם הגשתי או לא הגשתי- - -
שולי מועלם-רפאלי: לחברי הכנסת וגם למוזמני הוועדה יש זכות לדבר בוועדה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: מקובל על כולם.
אורי מקלב: בעניין הזה זה לא מונע מכל פרוצדורה שנעשתה פה, ולא ימנע טענה של נושא חדש מעבר לטענות אחרות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מסכימים.
<נועה ברודסקי-לוי: רק יובהר שהצעות החוק הפרטיות מוזנות לתוך הצעת החוק הממשלתית.
אורי מקלב: אם אנחנו ממזגים את זה להצעת חוק ממשלתית, אפשר למזג את מה שיש בהצעת החוק הממשלתית.
אורי מקלב: מה שאין בהצעת החוק הממשלתית, אי-אפשר למזג אותו.
שולי מועלם-רפאלי: מוריה.
<מוריה בקשי: חבר הכנסת מקלב, הובהר לנו, ולכן לא סיימנו את הנושא הזה בפעם שעברה, הובהר לנו בין הדיונים על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, שלעניין טענת נושא חדש – עובדה שהיה מיזוג – נשאר אותו מצב כאילו זה היתה הצעה ממשלתית.
אורי מקלב: שמעתי את פורום משפחה.
אורי מקלב: עוד עשויים להתייחס לנושא הזה, אז אני אומר שחבל.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, הייתי רוצה לשמור את הזמן היקר שיש בוועדה הזאת כדי לקדם את הצעת החוק הזאת, ובתוכה לעשות את התיקונים הנדרשים.
שולי מועלם-רפאלי: קיבלנו על עצמנו את המיזוג עם הצעת החוק הממשלתית.
שולי מועלם-רפאלי: נדון בכל סעיף כשנגיע אליו.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאין בהצעת החוק הממשלתית, כנראה, אין בה, לצערנו או לשמחתנו – כל אחד מהמקום שהוא בא ממנו.
שולי מועלם-רפאלי: אבל בוא לא נעצור כרגע את מה שכן אפשר לקדם בטענות שאפשר לשמוע אותן כשיגיע זמנן.
שולי מועלם-רפאלי: הן לא מתבטלות, הטענות שאתה מעלה.
<רמי טרביה: עו"ד רמי טרביה, היועץ המשפטי של בתי הדין הדתיים הדרוזיים.
<רמי טרביה: אני המתנתי עד שהחברים פה דיברו, כי יש לי משהו קצת שונה להביא מבתי הדין ומהקהילה הדתית הדרוזית.
<רמי טרביה: הסעיף, איך שהוא מוצג, גם ההגדרה של תובענה – סעיף 3 - מבקש להחליף הליך דתי דרוזי בבתי הדין הדתיים הדרוזיים.
<רמי טרביה: הוא למעשה מפקיע טיפול של אנשי דת, של קאדים בהליך שיסודו בדת, וגם מעוגן בחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית.
<רמי טרביה: בשונה מאחרים, אצלנו בבתי הדין הדתיים הדרוזיים, כמובן, אין מרוץ סמכויות; יש סמכות ייחודית בנושא גירושין ונישואין והקדשים.
<רמי טרביה: גירושין כוללים גם סכסוך משפחיתי.
<רמי טרביה: יש סמכות בהסכמה לפי סעיף 5 לחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, שלפיה אם שני הצדדים מסכימים להידיין בנושאים הנלווים, בית הדין כן קונה סמכות לדון ולהכריע.
<רמי טרביה: מעולם לא היה מרוץ סמכויות בבתי הדין הדתיים הדרוזיים.
<רמי טרביה: הנושא של סכסוך משפחתי הוא גם באופיו הליך דתי.
<רמי טרביה: הוא הליך שמתחיל מאנשי דת, והקאדים מדהב הם שמחליטים ובודקים בדיקות מקדמיות דתיות לגבי הסכסוך עצמו, אם הוא הבשיל לגירושין, אם יש סיכוי להחזיר אותם לפי הדת הדרוזית, אם יש מקום כן לפשר ולעשות שלום בית, כאשר אין מניעה דתית ואין גירושין תקפים.
<רמי טרביה: יש גם דיון בסכסוך המשפחתי לגבי קביעה נוספת מאוחרת יותר של סוג של פיצוי לאשה בעקבות הגירושין.
<רמי טרביה: כל אלה הם הליכים שקבועים בחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית, שמבוסס על הדת הדרוזית, על עקרונות שנמצאים בדת הדרוזית מאז קומם לפני אלף שנה.
<רמי טרביה: אגב, אציין שאנחנו שייכם למשרד המשפטים.
<רמי טרביה: אנחנו גם הבאנו את העמדה הזאת בדיונים הפנימיים שלנו, אבל אני רוצה שהחברים פה ישמעו שבניגוד ובשונה משאר הטריבונלים השיפוטיים כאן, הפגיעה היא בבתי הדין הדתיים הדרוזיים, בסמכויות שלהם ובעקרונות ובחוקי דת, היא אנושה.
<רמי טרביה: היא למעשה מבקשת לנשל את בתי הדין הדתיים הדרוזיים מסמכות ייחודית.
שולי מועלם-רפאלי: אבקש את אנשי משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר סגל, מוריה, אני מניחה שישבתם עם הערכאות הרלוונטיות.
<מוריה בקשי: כן.
<מוריה בקשי: ישבנו יותר מפגישה אחת עם נציגי בתי הדין הדרוזיים.
<מוריה בקשי: לא הגענו לסעיף הזה, אבל בסוף החוק יש סעיף תחולה, שכבר לפי ההצעה בעצם לגבי בתי הדין הדרוזיים התחולה אמורה להיות בצו של שרת המשפטים לאחר הקמת היחידות.
<מוריה בקשי: יש שונות באמת בין בתי הדין השונים בהיבטים ייחודיים של בתי הדין הדרוזיים.
<מוריה בקשי: אנחנו ניסינו לחשוב – גם הנוסח שהוצע, היה קושי לבתי הדין הדרוזיים אתו, ואנחנו הצענו הצעה מסוימת.
<מוריה בקשי: אנחנו צריכים גם תשובה שלהם וגם של השרה.
<מוריה בקשי: אנחנו נבוא עם נוסח שיתאים ושיהיה רגיש להיבטים הייחודיים של בתי הדין הדרוזיים.
<מוריה בקשי: השרה מאוד רגישה לנושא הזה.
<פרץ סגל: גברתי, אני מבקש להוסיף.
<פרץ סגל: ראשית, בסעיף 6 לחוק נאמר שאנחנו לא פוגעים, לא גורעים ולא מוסיפים מסמכויות של ערכאות השיפוט.
<פרץ סגל: המטרה של הסעיף הזה, ופה אני מתייחס לדברי הגברת הנכבדה מלשכת עורכי הדין – המטרה של החוק הזה, להבטיח שתהיה תקופה שבה הצדדים לא ירוצו להידיינות המשפטית.
<פרץ סגל: הניסיון בעולם מראה שאחוזים גבוהים מאוד של אנשים שמגישים תביעות, בלי קשר למרוץ הסמכויות, דעתם אולי לא היתה בשלה מספיק, לחשוב אם הם רוצים להתגרש, מה תוצאות הגירושין.
<פרץ סגל: כל הדברים הללו מצריכים איזושהי תקופה של מחשבה והרהור.
<פרץ סגל: תזכיר החוק האנגלי, למשל, קרא לזה תקופת הסתכלות, כלומר לאפשר באמצעים של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים לבני הזוג, לפני שהם רצים להליך הגירושין, בגלל ההשלכות הכלליות החברתיות הגדולות, תקופה של הסתכלות והתבוננות.
<פרץ סגל: לנו יש בעיה עם הענין הזה בגלל מרוץ הסמכויות.
<פרץ סגל: גם מדינות שבהן אין מרוץ סמכויות מצאו לנכון בחקיקה מלהגביל את הריצה הזאת.
<פרץ סגל: לכן אנחנו היינו צריכים לשים את העניין של מרוץ הסמכויות, אבל המטרה היא לא מרוץ הסמכויות, כי אני מקווה שגם אצלנו, כמו במדינות אחרות בעולם, למעלה מ-50% לא מגיעים להידיינות המשפטית - או הם חוזרים או הם נפרדים בדרכי שלום.
<פרץ סגל: אנחנו נותנים את התשובה כרגע בהצעת החוק לרוב.
<פרץ סגל: לכן אני אומר, מרוץ הסמכויות, כבודו במקומו מונח.
<פרץ סגל: הוא לא עיקר ההצעה, אלא עיקר ההצעה הוא לאפשר לאנשים אותה הסתכלות, מה משמעות הגירושין, האם הם בשלים והאם הם רוצים בכך.
<פרץ סגל: זה הניסיון שניסינו לתת דגש בהצעת החוק שלנו, וזה היה הדגש גם בוועדת שנהב שלשכת עורכי הדין היתה מיוצגת שם, והתקבלו פה אחד ההמלצות הללו.
<פרץ סגל: אני חושב שאם נסתכל על ההצעה כך, שאלת מרוץ הסמכויות, אפשר להניח אותה.