GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<א. שב"כ: בוא נבדיל בין השתתפות בפעולה מסוימת לבין חברות בארגון טרור.
<א. שב"כ: חברות בארגון אידיאולוגי זה לא הולך בכפייה.
<א. שב"כ: אידיאולוגיה זה לא ככה.
מרב מיכאלי: אני יכולה לחשוב על שלל דוגמאות, החל מנישואין דרך הטרדה מינית, וכלה בחתימת ערבות לטובת מישהו.
מרב מיכאלי: כמה פעמים נשים מסכימות להתחתן, ואני אגיד יותר מזה, גברים מחותנים שעל פניו איך אתה יכול לגרום למישהו לעשות דבר כל כך מרחיק לכת שלא מתוך הסכמתו החופשית, ואין שם ולו אחוז של הסכמה חופשית.
<א. שב"כ: ארגון טרור זה לא פרוטקשן, זה לא עובד ככה.
<א. שב"כ: אני מסכים איתך שיש סיטואציות, ויש מקרים ועבירות שאכן יש אלמנט של כפייה.
<א. שב"כ: כשאנחנו עוסקים בטרור זה אידיאולוגיה.
<א. שב"כ: אידיאולוגיה זה לא עובד ככה, זה עובד על שטיפת מוח, זה עובד אינדוקטרינציה, זה עובד על רצון להצטרף לארגון, כי בסופו של דבר ההצלחה של הארגון תלויה ברצון והמוטיבציה להיות חלק מהדבר הזה.
<א. שב"כ: לכן זה פשוט לא קיים, לא מכיר את זה.
<א. שב"כ: כשאנחנו בונים את החוק הזה, נורא חשוב שנסתכל על הקיים ולא על הלא קיים.
אורי מקלב: אני רוצה לעזור למירב אם אפשר בענייני דיומא - אם נניח שהתברר ש-250 נהגי אגד לא מגיעים לעבודה, זה בגלל שהם הזדהו עם משהו עם הארגון, או לא רצו לבוא לעבודה בגלל שהם הזדהו וחשבו שהיה רצח של אחד מהחברים שלהם.
אורי מקלב: אבל אם היום זה התברר, וזה התברר עוד שעה, שבעצם ארגון טרור איים עליהם לא להגיע לעבודה.
<רז נזרי: זה עדיין לא חברות.
אורי מקלב: אם הם לא באים בגלל שהארגון קרא לא להגיע, מה קורה עם נהג אגד שלא הגיע, ארגון טרור קרא לו אל תגיע לעבודה, זה חלק מהפעילות של - - -
<רז נזרי: חבר הכנסת מקלב, אתה מתייחס לפעולה הספציפית - - - זה חברות, זה משהו אחר.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אומר לך אבי, בוא תפריד בין להשתתף בפעולה מסוימת לבין להיות חבר בארגון טרור, מצגות שלמות הוצגו פה על שטיפות מוח ועל הפעולות מסביב, שאפשר להסכים או לא הסכים איתם.
שולי מועלם-רפאלי: אבל נראה לי שחברות בארגון טרור זה לא אם אני נענה לקריאה של ארגון הטרור ולא בא לעבודה היום כנהג ב"אגד".
אורי מקלב: מספיק שהזדהתה, והוא מזדהה בזה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא יגיד אני פוחד, אבל אני לא מזדהה.
אורי מקלב: אם הוא לא מגיע לעבודה לא בגלל שהוא פוחד.
<רז נזרי: גם אם אתה מזדהה, זו עבירה נפרדת, זה לא קשור לחברות.
אורי מקלב: אבל אם קרא לכל החברים לא להגיע, לכל מי שמזדהה איתו לא להגיע לעבודה.
<רז נזרי: ברשותך, חבר הכנסת מקלב, גם אם אתה מזדהה, זה עבירה נפרדת בחוק.
<רז נזרי: גם אם אתה מזדהה זה עבירה נפרדת בחוק.
<רז נזרי: גם אם אתה עושה פעולה שכפו עליך, זה יכול להיות עבירה נפרדת בחוק, כל זה לא קשור לשאלה שאנחנו דנים בה כרגע.
<רז נזרי: השאלה שדנים בה כרגע זה מה זה חברות.
<רז נזרי: חברות יש לה את ההגדרות שלה.
<רז נזרי: חברות זה משהו שיותר מתמשך, לא איזה עניין חד פעמי שעשיתי כי כפו עליי.
<רז נזרי: אתה לא חבר בשנייה שאתה חבר, ובדקה הבאה אתה כבר לא חבר.
<רז נזרי: כל הדוגמאות שאמרתם אכן - - - אבל לא בסיטואציה שעוסקת בחברות, בפעולות סתם.
אורי מקלב: סביר להניח שהוא חתם, אומרת מרב, בגלל שכפו עליו.
משה מזרחי: זה לא חותמים, זה לא מביאים לו איזה חוזה ואומרים לו אדוני, בוא תכתוב מכתב, לא עובד ככה.
אורי מקלב: זה נכון, אבל אני חושב שהכול תלוי בהסכמה, ואם הוא יוכיח בבית משפט שזה באמת לא היה - -
משה מזרחי: זה מה שכתוב פה בסעיף הכללי וזה צריך להישאר.
אורי מקלב: אני מחזק את דבריך.
אורי מקלב: ברגע שזה היה לא בהסכמה, אלא הוא יוכיח זה היה - - -
אלעזר שטרן: לזה אין בעיה.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, בוא ניקח את הדוגמאות שלך.
אורית סטרוק: אני, דרך אגב, אבי, לא מקבלת את מה שאתה אומר.
אורית סטרוק: ארגון טרור כשמו כן הוא, הוא מטיל טרור.
אורית סטרוק: אני גרה בחברון, ואני מכירה את הדברים מבפנים, הוא מטיל טרור לא רק עליי, גם על האוכלוסייה הערבית הוא מטיל טרור.
<א. שב"כ: ברור, אבל לא על החברים.
אורית סטרוק: הוא משיג שיתופי פעולה, כשהם למשל היו מכריזים יום אחד היום זה שביתת מסחר, מי שפותח את החנות שלו, "דיר בלקום".
<א. שב"כ: נכון, אבל זה לא הופך אותם לחברים.
אורית סטרוק: אל תתווכח איתי, כי אני חושבת שדווקא בגלל זה, בגלל שארגון טרור משיג שיתופי פעולה גם דרך הטלת טרור מכל מיני סוגים על האוכלוסייה שהוא רוצה לצרף אותה לשירותיו בצורה כזאת או אחרת, ולשנע אותה, לעשות פעולות כאלה ואחרות, כי אם הם לא יעשו, אז אוי ואבוי להם.
אורית סטרוק: אז דווקא בגלל זה אני חושבת שאנחנו חייבים להרים את הרף של האיום ממול, זאת אומרת, אם אין לבן אדם מה להפסיד, אם הוא לא ישמע לכל הארגון טרור אז אוי ואבוי לו.
אלעזר שטרן: בשביל מה להפסיד את הפרנסה שלו?
אורית סטרוק: נכון, אבל אם הוא כן יעשה מה שהארגון טרור אומר לו אז אנחנו נרחם עליו ונגיד, מסכן, איימו עליו, מה הוא יכול לעשות.
אלעזר שטרן: אורית, אני חושב שיש בעיה להגיד מישהו שהפחיד אותו, או שאיימו עליו לקחת את זה לקצה.
אורית סטרוק: ואם זה היה ארגון פשע, אז מה היית אומר?
אורית סטרוק: אותו דבר?
<סיגל קוגוט: יש בהגדרה פה הבדל לגבי מה שאת אומרת בין פעילות לבין חברות שלא היתה בצידה פעילות.
<סיגל קוגוט: אם אדם עושה פעולות גם תחת הפחדה, הוא נכנס כאן להגדרה.
אורית סטרוק: גם נמנע - - -
שולי מועלם-רפאלי: או נמנע, בסדר, גם מניעה זה פעילות.
<סיגל קוגוט: אם אדם הוא חבר פאסיבי ללא כל פעילות, אז יהיה את ההבדל הזה.
<סיגל קוגוט: אם אדם משתתף בפעילות של ארגון טרור, זה לא משנה.
<סיגל קוגוט: כלומר, לפי ההגדרה הזאת זה לא משנה, הוא לא יוכל לבוא בטענה שנבהלתי, ולכן החבאתי אצלי במחסן כמה טילים, הוא לא יישמע בטענה הזאת.
<סיגל קוגוט: אבל מדובר כאן על חברות בלבד, רק בחברות בלבד, כי מזה נגזרות אחר כך חברות.
<סיגל קוגוט: האם את רוצה שאדם ששאלו אותו, אתה מסכים להיות חבר בארגון?
<סיגל קוגוט: וזו הייתה סיטואציה כזו, והוא אמר כן, אבל לא עשה שום דבר, הוא יהיה אשם בעבירה של חמש שנות מאסר, זה הכול, זאת השאלה, לא אם הוא עשה מעשים.
<סיגל קוגוט: אם הוא עשה מעשים, לא משנה תחת איזה איום הוא עשה, כמובן, כל עוד זה לא נכנס להגנות של חוק העונשין.
<קריאה: כן, אבל זה אותם - - - למעגל מאוד מצומצם של הטרור.
אורי מקלב: ואם הוא אמר כן בגלל שהוא פחד, הוא צריך להוכיח שמה שהוא עשה זה בגלל פחד.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל זו אחת ההצעות.
<סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית הוא לא יכול להוכיח.
משה מזרחי: ואם לא תהיה ההגדרה הזאת, הוא לא יוכל לטעון?
<סיגל קוגוט: כנראה שלא כי עובדה שלא מסכימים להכניס את זה.
משה מזרחי: אתם מערבבים בין שני מצבים, אחד שנוגעת לסוגיה של חברות, שהעניין הזה של הכפייה כמעט ולא משחק פה, לבין שיתופי פעולה שיכולים לנבוע כתוצאה מלחץ, ואיומים ופחד, אלה שני דברים שהם שונים.
משה מזרחי: אם פעיל טרור שחבר בארגון נכנס לבית של פלסטיני מקומי, וההוא מהפחד נותן לו מחסה עד חלוף זעם, והוא בא ומוכיח, חבר'ה, אם אני לא הייתי נותן לו הייתי מת, אני לא עושה ממנו חבר בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: לא, תהיה לו עבירה אחרת, זה לא חברות.
<רז נזרי: נכון, הוא לא חבר.
<סיגל קוגוט: תהיה לו עבירה אחרת, זה לא קשור עכשיו לחברות.
אלעזר שטרן: לכן גם על הדוגמאות שאורית נתנה, אם מישהו רוצה שייתן, אבל הוא לא חבר.
משה מזרחי: לא, פה מדובר על חברות.
<סיגל קוגוט: לא, אבל גם הדוגמה של חבר הכנסת מזרחי זאת תהיה עבירה.
משה מזרחי: לא לברוח מהבלטה הזאת, רק על חברות מדובר.
<לילה מרגלית: בקשר למה שמר נזרי אמר קודם, שחברות זה דבר מתמשך, זה לא דבר שמתבצע ברגע אחד.
<לילה מרגלית: אבל החוק לא רק משתמש בהבאת ההסכמה כאינדיקציה לכך שאדם מצטרף לארגון טרור, אלא בעצם הופך את הרגע הזה שבו אדם בחדרי חדרים אומר למישהו אחר, שאחר כך מעיד עליו שהוא הביע את הסכמתו בצורה כלשהי להצטרף לארגון טרור, הופך את הרגע הזה קונסטרוקטיבית לחברות בארגון טרור, יש עם זה בעיה מהותית.
<רז נזרי: עו"ד מרגלית, מה שהתייחסתי ברשותך, זה כשעלה פה עניין של פעילות מול חברות.
<רז נזרי: אמרתי, בניגוד לפעילות הנוטל חלק בפעולה מסוימת זה כן יש כפייה, בשונה מחברות שבדרך כלל זה משהו יותר מתמשך.
<רז נזרי: נכון, כמו שאמרת, הרגע הזה מוגדר, הסכמת, לכאורה עברת את העבירה.
<רז נזרי: אבל אני מניח, ואני יודע גם, בסופו של דבר לא עומדים פה עכשיו, מצלמים את אותו אירוע, הסכמת, בוא ממעמד ההסכמה שלך, בוא לכאן.
<לילה מרגלית: לא, אדם יעיד ויגיד, הוא אמר לי שהוא מוכן להצטרף.
<רז נזרי: כן, אבל בסופו של דבר גם ההתעסקות של השב"כ, וגם ההתעסקות של התביעה, זה עם אנשים שבסופו של דבר היו חברים בצורה שיש לה סוג של ממשות מסוימת.
<רז נזרי: כל הדיון התחיל מהרעיון שהיה לכתוב הסכמה חופשית, וזה מכניס לאותן פינות שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהן כי כל אחד יטען שמה פתאום הסכמתי.
אלעזר שטרן: למה אתה מגן עליה?
אלעזר שטרן: אנחנו חושבים שגם אם אמרת בחדרי חדרים שאתה מוכן להצטרף לארגון, במיוחד שאתה אמרת בחדרי חדרים שאתה מוכן, הצטרפת, אתה חבר.
מרב מיכאלי: אבל זה לא הדיון.
מרב מיכאלי: הדיון האם לאפשר לו לטעון שלא הייתה לו ברירה, שלא הייתה לו אפשרות - - -
<סיגל קוגוט: לא, הוא לא יכול.
<סיגל קוגוט: כי אם הוא היה יכול לא היו מתנגדים - - -
משה מזרחי: למה לא יכול?
<סיגל קוגוט: כי זה כתוב בצורה כזאת שאתה לא יכול לטעון.
משה מזרחי: למה לא מבין, מדובר על הסכמה.
<רז נזרי: אבל למה לכתוב, סיגל זה כמו כל עבירה פלילית שיש הגנה, אם הוא יטען לכורח- - -
<סיגל קוגוט: כן, רק אם אתה מגיע להגנות - - - שמו לך אקדח ליד הראש.
<רז נזרי: העיר ענר בצדק, שאם אנחנו מדברים על סיטואציה שבה באמת היה פה הסכמה, כלומר, כפו עליו בצורה ממשית, הוא יוכל להיכנס להגנות הקיימות בחוק העונשין, העבירה הזאת תהיה עבירה כמו כל חוק.
<רז נזרי: יש הגנות כורח בחוק העונשין, אז נכון שהגנת כורח לא נכנס עליה על כל דבר מצד אחד, מצד שני, אנחנו גם לא רוצים להוציא מתחולת הסעיף כל דבר.
<רז נזרי: ככל שיהיה מקרה ממשי שבאמת יצדיק את העניין שזו הסכמה שהיא כפויה, הוא ייכנס להגנות הקיימות בחוק העונשין.
<מאיר אינדור: יש לו גם מבחן תשובה, הוא יכול לדווח למשטרה.
<מאיר אינדור: אם הוא דיווח לרשויות בטלה חברותו.
אלעזר שטרן: דעתנו נחה.
<סיגל קוגוט: אני משאירה את היסוד הזה ללא שום תוספת כפי שהיא הוצעה בהצעה הממשלתית.
אורי מקלב: הוא נשאר חמש שנים.
אורי מקלב: אדם - - - הוא אמר אני מסכים, מעבר לזה לא היה שום דבר, ולא היה פעילות, אז זה יוצא למעשה שהוא מקבל - - -
<ישי שרון: הפסיקה מפרשת מונח הסכמה כהסכמה חופשית, מינה וביה, נראה לי פשיטא.
<ישי שרון: מבחינתי אין חובה לשים את זה, כי הסכמה שהיא לא חופשית בוודאי שהיא לא הסכמה.
<סיגל קוגוט: בסדר, עוד יותר טוב.
אלעזר שטרן: נכון, אנחנו רק מחזקים.
אורי מקלב: עצם ההסכמה זה חמש שנים.
אורי מקלב: לא יכול להיות שבאופן הפרקטי לא עושים שום דבר על דבר כזה, לא - - -
אלעזר שטרן: נכון, בדיוק כך, גם את זה צריך לקחת בחשבון.
משה מזרחי: החוק הזה גם נועד להרתיע, ידידי.
משה מזרחי: שיידע מי שמסכים הולך לחמש שנים.
אלעזר שטרן: זה נשאר.
<סיגל קוגוט: אני משאירה כמו שהוא, המחלוקת תוכרע בבית המשפט, בין הסנגוריה לתביעה - מה זה בדיוק ההסכמה.
<סיגל קוגוט: "הגענו לאלמנט הבא, "מי שהציג את עצמו לפני אחר כחבר בארגון טרור, חזקה שהוא חבר, עורר ספק בעניין זה יפעל הספק לטובתו" - יש הערה על היסוד הזה?
<נעמה פויכטונגר: בדומה לנושא של הסכמה, אנחנו מדברים פה על מצבים שבהם טיב של אדם מעיד על עצמו, ולכן, אנחנו חושבים שזה בהחלט ראיה רלבנטית, וצריך לזכור שהפגיעה בחזקה פה היא ברמה הכי נמוכה, זאת אומרת, העלאת ספק סביר זה המינימום.
<סיגל קוגוט: הסיטואציות שחשבתם עליהם מה זה דברי רהב?
<סיגל קוגוט: אמירה בכלא?
<סיגל קוגוט: חבר?
אלעזר שטרן: על מה זה, סוג של ספק את שואלת?
משה מזרחי: זה משהו - - -
<רז נזרי: כן, זה בממשלתי, חבר הכנסת מזרחי.
<סיגל קוגוט: אל דאגה, זה הממשלה עצמה חשבה שלא כל דבר רהב הופך אדם לחברי.
<רז נזרי: גם הממשלה לא חושבת שצריך כל דבר לבוא לדרוס, גם אנחנו מצאנו איזונים.
אלעזר שטרן: אני מציע שנתקדם.
<סיגל קוגוט: מי שהיה חבר בארגון טרור, יראו אותו כחבר באותו ארגון, אלא אם כן, הוכיח כי חדל להיות חבר בו.
<סיגל קוגוט: כאן יש סייפא, אני חשבתי שצריך למחוק אותה שהאפשרות לסתור לגבי בגירים קיימת רק אחרי חמש שנים, לא רק, אחרי חמש שנים בגירים, ושלוש שנים קטינים, כנראה שאז הוא יוכל להוכיח.
<סיגל קוגוט: לכאורה, הסייפא הזאת מטיבה, כי למעשה היא אומרת, אני קובעת גבול עליון, אבל אדם יכול לנסות להוכיח גם פחות מכך.
<סיגל קוגוט: למעשה, זה לא כך, כי הפסיקה של בית הדין הצבאי לערעורים מדברת על שלוש שנים של בגירים, למעשה, זה נותן איזושהי אמת מידה שכנראה פחות מחמש שנים אין מה לבוא.
<סיגל קוגוט: כשנראה אחר כך את הליך ההכרזות, את הזמן הקצר שיש להגיש שם השגות, נראה שקשה לתקוף את ההליך, ולכן, אם גם פה יהיה כתוב שמהרגע שמישהו חבר, וכפי שאנחנו יודעים, חבר זה גם הסכים, חמש שנים הוא לא יוכל אפילו אם הוא לא עשה מאומה, הוא לא יוכל לטעון, או לנסות להוכיח שהוא לא חבר, גם כך הנטל הוא עליו, היה נראה לי שעדיף כבר בלי זה בכלל.
<רז נזרי: כוונתנו הייתה למצוא בדרך המקלה, ככל שאתם רוצים להוריד את זה - - -
<סיגל קוגוט: הקביעה העקרונית היא הרי אם יותר מ-16 זה חמש שנים.
<סיגל קוגוט: אבל, שוב, בגלל שאני רוצה לשמוע את אלה שמופיעים בשטח, אתם חושבים שזו הוראה מטיבה?
<סיגל קוגוט: אתם חושבים שזו הוראה מטיבה, אני אסיר את התהייה שלי.
<סיגל קוגוט: הרי בסופו של דבר אתם מייצגים אנשים, אם אתם חושבים שההוראה הזאת נותנת איזה גבול עליון, ממילא אדם יכול לבוא גם קודם, אז בבקשה.
<ישי שרון: לא עניין של מטיבה או לא, אני פשוט חושב כטכניקה חקיקתית צריך להשאיר לבית משפט להכריע במקרה הנתון.
<סיגל קוגוט: גם אני חשבתי כך, אבל מה אתה חושב בשטח?
<ישי שרון: אין לי מספיק כלים.
<ישי שרון: אני יכול לחשוב ולהגיד שאפשר לחיות בלי הסייפא הזאת וצריך להשאיר קצת מקום - - - שבמקרה הנתון - הסייפא השנייה.
<ענר הלמן: זה אומר שאם יש קטין, אחרי שלוש שנים לא צריך להוכיח שהוא כבר לא, אם הוא לא עשה כלום, אז לא.
<מאיר אינדור: אנחנו רוצים לשאול - אין מציאות שארגוני טרור שותלים אדם כמו הארגונים הקומוניסטים, ואדם שתול ורדום לשבע שנים, שמונה שנים, על פי מה קבעו חמש שנים?
משה מזרחי: יש טרוריסטים רדומים - ספר לנו?
<א. שב"כ: זה בדיוק המשמעות של חבר בארגון טרור.
<א. שב"כ: חבר בארגון טרור הוא חלק מקאדה מסוים, הוא לא צריך לעשות פעולה כל רגע ורגע, וגם לא כל חודש בחודש.
<א. שב"כ: זה בדיוק המשמעות של להיות חבר בארגון טרור.
<א. שב"כ: אתה פוטנציאל, עכשיו, מחר, עוד שנה, שנתיים.
מרב מיכאלי: אז איך אתה מסכים לסייפא שמציעה הממשלה בכלל כאילו לדבר הזה?
אלעזר שטרן: אני בעד להוריד את הסייפא.
<רז נזרי: כי בעינינו הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח – גם אם יורידו את הסייפא אפשר לחיות עם זה.
אלעזר שטרן: אני בעד להוריד את הסייפא, מקבל את זה.
מרב מיכאלי: לשיטתך, גם אם מישהו לא עשה חמש שנים שום דבר, זה לא משנה את העובדה שהוא חבר בארגון טרור.
<שלמה אברמזון: הכוונה לא שום דבר, היה קשר במהלך החמש שנים.
<מאיר אינדור: אני הערתי הערה עוקצנית, בתנאי שיבוא למשטרה או לשב"כ וידווח, למה לא להפוך את זה שזה יהיה מותנה – דיווח האיש לרשויות הממלכתיות, בטלה חברותו.
אלעזר שטרן: בגלל שהוא לא דיווח כשהוא חבר.
אלעזר שטרן: בגלל שהוא מפחד לבוא להודיע.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה מספיק.
אלעזר שטרן: אתה לא רוצה אנשים להוכיח שאין לך אחות, אתה שולח אותם להוכיח בבית משפט.
אלעזר שטרן: אם ידעת שהוא חבר, זה דבר אחד.
אלעזר שטרן: אבל פה מדובר הרי שלא היתה.
אלעזר שטרן: אם ידעת שהוא חבר, כבר ממילא תפסת אותו.
אלעזר שטרן: אבל גם אם הוא ידע, הרי אתה גם קודם תעצור אותו אם הוא חבר, בגלל שחברות זה עבירה.
<מאיר אינדור: אני מדבר על התחושה, הנה האיש גויס, ושומר בליבו את צפונות ליבו, ואז, מה שנאמר פה, שהרגע הזה הופך להיות לדבר קריטי בחייו.
<מאיר אינדור: יש לו הלכות תשובה, יבוא וידווח לרשויות, ואז יהיה כתוב - - -
אלעזר שטרן: אבל מאיר, אני אמרתי זאת גישה אלטרואיסטית.
אלעזר שטרן: הוא חושב שאתה בכלל לא יודע שהוא היה, עכשיו אתה רוצה שמישהו שלא היה, שיבוא גם להגיד כדי שהוא לא - - -
<מאיר אינדור: לא, אני נותן לו את זה בהגדרת - - -
משה מזרחי: האינסנטיב שרק אם הוא יהיה משת"פ של השב"כ.
<מאיר אינדור: אתם משלימים עם המציאות, ואני מדבר באמת בצורה הכי תיאורטית.
אלעזר שטרן: אנחנו חושבים שהסעיף הוא עונה.
אלעזר שטרן: אנחנו הורדנו את הסייפא.
<לילה מרגלית: בהקשר הזה, האפשרות של חזקה פה שלכאורה לא מדברת על לעורר ספק סביר, אלא שהוא צריך להוכיח שהוא חדל להיות חבר.
<לילה מרגלית: רציתי לשאול אם זאת באמת הכוונה.
<רז נזרי: הוא היה חבר, זה שונה מהחלופה הראשונה.
<לילה מרגלית: כן, יכול להיות שהוא היה חבר, למשל, כי הוא הביע את הסכמתו, וגם אם הוא מעורר ספק סביר זה לא הספיק שהוא חדל להיות חבר בארגון טרור?
<רז נזרי: ספק סביר יש בחלופה הראשונה, מי שהציג את עצמו וכו', ואז את באה ואומרת, זה חזקה, מול החזקה שזה רק משמעותית הוא יותר ספק סביר.
<רז נזרי: מול אדם שהיה חבר, בהגדרה זה משהו שיותר כדאי לצאת ממנו, וצריך לעשות משהו יותר משמעותי, צריך להוכיח.
<רז נזרי: את לא רואה את ההבדל בין הריישא של זה?
<לילה מרגלית: אבל זה מראה את הבעייתיות של העניין.
שולי מועלם-רפאלי: אז נחזור עם הסייפא?
שולי מועלם-רפאלי: תסבירי להדיוטות.
<לילה מרגלית: הסייפא קובע מבחן של משך זמן מסוים, שלאחריו, אם לא הייתה פעילות אז לא רואים בו חבר בארגון טרור.
<לילה מרגלית: אבל הקביעה היא בלי קשר לסייפא, שמי שהיה חבר בארגון טרור, הוא צריך להוכיח שהוא חדל להיות חבר.
<לילה מרגלית: גם לא מספיק שהוא מעורר ספק סביר בעניין, הוא צריך להוכיח את זה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא צריך להוכיח, זאת הכוונה לא?
<א. שב"כ: אני מניח שלא יהיו אנשים שאם הם עם ספקות סבירים - - -
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו חוזרים למעשי טרור כדי להשלים אותו.
<סיגל קוגוט: אחרי שסיימתם להגדיר מה זה ארגון, ומה זה חבר.
<סיגל קוגוט: נשארו כמה דברים שחשבנו.
<סיגל קוגוט: אחד, הדברים שהשארנו פתוחים בכוונה כדי לדון בהם אחרי שיהיה הגדרה מה זה ארגון ומה זה חבר, שזה החזקה בעניין מעשי טרור, בסעיף קטן (ב) - "נעשה המעשה או האיום כאמור" – כלומר, כל האפיונים שהוועדה קבעה – "על ידי ארגון טרור, או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות 1 ו-2.
<סיגל קוגוט: עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו".
<סיגל קוגוט: עברתי להגדרה של מעשה, זה אלמנט שהוועדה עוד לא דנה בו.
<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני אסביר בכמה מלים, אני אזכיר, מכיוון שכבר עבר זמן מה שדנו בהגדרת מעשי טרור, אני אסביר מה מדובר.
אלעזר שטרן: הספק לא פועל אוטומטית לטובתו?
<נעמה פויכטונגר: יש רמות שונות של מה שהנאשם צריך להוכיח כדי שזאת תהיה טענת הגנה טובה.
<נעמה פויכטונגר: אני אבהיר את ההקשר, זה הנוסח שהוא הכי מקל עם נאשם.
<נעמה פויכטונגר: כשאנחנו הגדרנו מעשי טרור שהוא הליבה, אמרנו שלמעשי טרור יש שלושה רכיבים שצריך להוכיח.
<נעמה פויכטונגר: אחד - המניע, נעשה מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי, הוא עשה מניע של גזענות.
<נעמה פויכטונגר: שתיים - המטרה, המטרה הייתה כזכור להשפיע, לאלץ ממשלה לעשות מעשה, או להימנע מלעשות מעשה.
<נעמה פויכטונגר: שלוש - טיב המעשה עצמו, המעשה צריך להיות מעשה חמור, ראינו שזה מעשה או איום שיש בו פגיעה בגוף או בבטיחות וכו', שורה של דברים שגם בהם אנחנו עוד צריכים לסיים.
<נעמה פויכטונגר: החזקה הזאת בדרך כלל כדי להוכיח שעבירה מסוימת הייתה מעשי טרור, צריכה התביעה להוכיח שהיה מניע, שהיה מטרה ושהמעשה עומד במבחנים האלה.
<נעמה פויכטונגר: באה החזקה הזאת ומבקשת לקבוע שכאשר מעשי הטרור נעשה על ידי חבר בארגון טרור, מינה וביה אנחנו מבינים שהוא עשה את זה במסגרת החברות בארגון הטרור, ואני לא צריך בנפרד להוכיח את המניע והמטרה.
<נעמה פויכטונגר: אני אתן דוגמה, שלמרבה הצער, אני חושבת שבימים אלה לא יהיה קשה להבין אותה.
<נעמה פויכטונגר: כאשר נחטפו בקיץ האחרון שלושת הנערים, וידענו, כאזרחית ידענו כולנו תוך זמן קצר שהם נחטפו על ידי שני אנשי חמאס.
<נעמה פויכטונגר: לכאורה, אם היו נתפסים אנשים המועמדים לדין - ברגע שאנחנו יודעים שהייתה חטיפה, שהם נמצאים בסכנת חיים, או אפילו נרצחו, ושזה נעשה על ידי אנשי חמאס, לכאורה, זה מיותר להוכיח שהיה להם מניע מדיני, אידיאולוגיות דתיים, ההקשר הוא הקשר שמדבר בעד עצמו, אנחנו מבינים שהם עשו את זה במסגרת החברות בארגון, ולצורך הגשמת מטרות הארגון, זאת הכוונה בחזקה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: לשאלת יושב הראש, הסייפא משמעותה שהנאשם אם הוא מעלה ספק, זאת אומרת, הוא מראה שהאירוע הזה שבו הוא ירה בשכן שלו בעצם זה על רקע סכסוך עברייני קודם ביניהם, או להבדיל, אני לא יודעת אם זאת טענת הגנה כל כך מוצלחת, אבל שהוא ירה באחותו על רקע כבוד המשפחה, כי היה שם התרחשות אחרת בכלל במקביל, וזה לא קשור להיותו חבר בארגון טרור, הספק הזה יפעל לטובתו.
<ישי שרון: למה צריכה לקום חזקה מלכתחילה?
<ישי שרון: צריך להיות מעשה שהוא עשה כחבר בארגון טרור במסגרת פעילותו בארגון, לא על מה שהוא עשה נגד השכן.
<ישי שרון: הוא עושה גם דברים אחרים כחבר בארגון, יכול להיות שהוא עושה גם מעשה עבירה אחר.
<ישי שרון: הייתה צריכה להקים חזקה עובדתית שמתקיימת ברוב המכריע.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הוא עושה מעשה טרור, אתה לא מקבל - - -
<רז נזרי: שי, זה בדיוק להגדרה של החזקה, שבמקרים העובדתיים רוב אנשי החמאס שעושים מעשה טרור - - -
<א. שב"כ: - - -
<ישי שרון: לא, הם יכולים להרביץ לשכנים שלהם גם.
<קריאות: - - - זה לא מעשה טרור.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא עסק של החוק הזה.
<ישי שרון: למה מלכתחילה להפוך את הנטל במצבים שמדובר למעשה שהוא לא נעשה במסגרת הארגון?
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הוא מרביץ לשכן שלו, הרי זה לא עסק של החוק הזה בכלל.
<ישי שרון: נכון, אני מסכים, ובגלל זה - - - חזקה.
<סיגל קוגוט: אז הוא מעלה ספק סביר בקלות רבה.
<ישי שרון: - - - רק למעשים שנעשים במסגרת הארגון, לא במעשים הפרטיים שלו.
<א. שב"כ: אבל ברגע שהוא חבר בארגון, מה לעשות שכל מעשה טרור שהוא עושה, יש אתה מניע, מה לעשות?
<ישי שרון: אבי, הדברים שהוא עושה, שהם לא במסגרת הארגון שלו, הם לא קשורים בכלל לחזקה?
<רז נזרי: ישי, איך תוכיח את מסגרת הארגון.
<רז נזרי: ברור שהחזקה נועדה להקל על התביעה להוכיח.
שולי מועלם-רפאלי: ואם הוא מרביץ לשכן שלו כדי לגייס אותו לארגון?
אלעזר שטרן: ישי, יש פה בכל הדיון הזה, עצם זה שיש חוק טרור, להבדיל מחוק פלילי אחר, הוא בא להגיד לך, תזכור שאתה חבר בארגון טרור, הפעולות שלך באופן אוטומטי, הפליליות גם הן חשודות כקשורות לטרור, זה מה שאנחנו רוצים להגיד פה.
<ישי שרון: נראה לי שזה מרחיק לכת ואין מניעה לדעתי לצרף - - -
אלעזר שטרן: אז אל תהיה חבר בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: לגבי הארגון, נראה לי די ברור שהחזקה מתקיימת.
אורית סטרוק: "עורר לנאשם ספק סביר לעניין זה", הבנתי, שאם הוא עורר ספק סביר לגבי החברות שלו בארגון הטרור, אז זה יפעל לטובתו.
אורית סטרוק: אם הוא מעורר ספק סביר לגבי עצם היותו של הארגון כביכול שמשייך - - -
<סיגל קוגוט: תלוי איפה, אם הייתה הכרזה או האם לא הייתה הכרזה.
<סיגל קוגוט: לפעמים הארגון הוא ארגון שמבצע מעשי טרור ועוד לא הכריזו עליו, ואז ההוכחה שארגון טרור נעשית בבית משפט.
<סיגל קוגוט: רוב הארגונים שאנחנו מתעסקים איתם, המדינה הכריזה עליהם, ולא תהיה את הבעיה הזאת.
<סיגל קוגוט: האפשרות שיש ארגון שמצד אחד הוא רצחני, והמדינה עוד לא הספיקה להכריז עליו, ולכן, רק יוכיחו בבית משפט שהוא ארגון טרור נדיר אצלנו, הכוונה היא פה שהוא מעורר את הספק ביחס למעשה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה הניסוח.
<מאיר אינדור: מה זה ארגון ציבורי בינלאומי, אגודה לצל"ם מה זה הארגון?
אלעזר שטרן: אנחנו כבר לא במקום.
<סיגל קוגוט: אני יכולה לסמן וי.
<סיגל קוגוט: אני ניסחתי את החזקה הראשונה אחרי הדיון, הנוסח מונח לפניכם, פשוט עוד לא היה דיון אחרי שדנו בזה.
<סיגל קוגוט: השימוש בנשק, או בסכין, עשינו את החזקה אם זה מסכן חיי אדם, אבל על הנשק הלא קונבנציונלי, אני עשיתי את החזקה על הכול, גם על הפגיעות הרכושיות.
<סיגל קוגוט: השתמשתי במלים פגיעה חמורה, כמו בכל המינוחים שנקטנו.
<סיגל קוגוט: יש דבר שרצינו לנסות, זה מעניין בעיקר את חברת הכנסת סטרוק, לנסות לראות אם בנושא של הפגיעה הרכושית אנחנו יכולים להצטמצם משלוש גרסאות לשתיים, על מנת שאחר יהיה בפני הוועדה קצת פחות גרסאות להצבעה.
<סיגל קוגוט: כרגע יש לנו שלוש גרסאות על מעשי טרור, הפגיעה הרכושית, מה זה מעשי טרור.
<סיגל קוגוט: האחד, הגרסה שבה הממשלה תומכת, שפגיעה חמורה ברכוש היא מינה וביה מעשה טרור, אבל לגבי פגיעה לא חמורה ברכוש - - -
אלעזר שטרן: מה המשמעות של סוגריים?
אלעזר שטרן: – "חמורה" בסוגריים?
<סיגל קוגוט: אני כתבתי, זה האם לחזור על המלה או לא לחזור.
<סיגל קוגוט: זה בריישא, חשבתי שהמשפט ארוך, צריך לחזור על זה שוב, אבל זו הכוונה.
<סיגל קוגוט: זה אומר שממילא המילה הזאת נכנסת בסעיף.
<רז נזרי: דנו בזה לפני מספר דיונים, בעקבות הערות ושאלות שלך, וגם פה עלו הצעות בוועדה, סיגל ואנחנו, הסכמנו על לכתוב את זה להבנתי, מה שהעמדה שלנו הייתה בשעתו, שהוא לא עמדה שלנו ראשונית, אלא עמדה שלנו שהייתה פה בעקבות הערות זה החלופה הראשונה.
<רז נזרי: מצד אחד, זה כן מדבר על פגיעה חמורה ברכוש.
<רז נזרי: מצד שני, בניגוד להגדרה, שכן בהצעה הממשלתית, שאחרי המשפט הראשון ויהיה החמרה ברכוש, כתוב – "פגיעה ברכוש גרמה או עלולה לגרום בשלום הציבור, או נזק כלכלי", וכו'.
<רז נזרי: אנחנו מדברים פה שבהמשך, כלומר, אחרי הרישא פגיעה חמורה ברכוש, יהיה "פגיעה בנסיבות שבהם בוצע אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה כאמור בסעיפים קטנים א', ב'".
<רז נזרי: ומטרה לגרום - מה זה א', ו-ב'?
<רז נזרי: כלומר, בסוף זה כן אמור לגרום לפגיעה בגופו של אדם, או בטיחותו של אדם עם מטרה כזאת.
<רז נזרי: אנחנו חושבים שזה כן נותן מענה לחששות שהועלו שאנחנו לא מכניסים פה כל דבר, כל דבר מינורי כזה של רכוש, אלא רק אם בסופו של דבר, זה יהיה ביחד עם סיכון ממשי לחיי אדם גם.
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו טכני לגמרי.
אורית סטרוק: אני לא נערכתי עכשיו לדיון בדברים האלה, ואני צריכה לצאת עכשיו לדיון אחר.
אורית סטרוק: אם רוצים לפתוח את זה, ולדבר על זה שוב מחדש, אני מבקשת שזה יהיה בהזדמנות אחרת.
אלעזר שטרן: למה לא נערכת?
אורית סטרוק: כי מה לעשות?
אורית סטרוק: יש דיון שמתחיל בשעה 11, יש גם דיון שמתחיל בשעה 12, יש הרבה דיונים.
אורית סטרוק: אם עכשיו רוצים לפתוח מחדש את הסוגיה של פגיעה ברכוש, אני מבקשת, שלא ייעשה כרגע.
אורית סטרוק: אני רוצה לחשוב על זה בשיקול דעת.
אלעזר שטרן: השאלה למה אנחנו מקדישים את הזמן שנותר לנו, אם אנחנו לא מתקדמים גם בזה.
משה מזרחי: עד שיגמרו לחקוק את החוק הזה, כבר יהיה שלום עם הפלסטינים.
אורית סטרוק: היזהר מהתבטאויות כאלה, חבר הכנסת מזרחי, כי הן אומרות כביכול שהעובדה שיש טרור, היא קשורה לזה שאין שלום.
אורית סטרוק: סוג של הצדקה לטרור אז תיזהר...
משה מזרחי: לא יודע מי, אבל יש כאלה שקושרים.
אורית סטרוק: בבקשה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקשת, כיוון שאלה דברים שאני באמת עסקתי בהם.
אלעזר שטרן: אורית, אולי תוכלי לאחר עוד קצת לשם, אני לא נכנס לך לשיקולים, אבל אני רוצה להסביר לך משהו.
אלעזר שטרן: גם לוועדה הזאת אין כל יום דיון, בכל אופן יש אנשים שאמונים על ביטחון המדינה שהחוק הזה חשוב להם, עם כל הכבוד לאוסף המטלות שמוטלות עלינו.
אורית סטרוק: זאת אמירה מצחיקה, הדיון בחוק הזה לא נגמר לא בעוד שבוע, לא בעוד שבועיים, וגם לא בעוד חודשיים.
אורית סטרוק: כולם פה יודעים את זה, זה לא שאלה של זמן, זה שאלה של יישוב הדעת, אני צריכה לחשוב על זה ביישוב הדעת, מה כל כך קשה?
אלעזר שטרן: את לא מבינה מה כל כך קשה?
אלעזר שטרן: תסתכלי כמה אנשים יש פה מסביב, מה זה נקרא מה כל כך קשה?
<מאיר אינדור: יש, אדוני, גם עוד גופים שלא נקראו לוועדה, לעומת זה, אני רואה פה גופים אחרים שנקראו ושותפו.
<מאיר אינדור: אנחנו באמת גם רוצים לתת את הדעת על זה, ואולי להרחיב את יריעת הפעילים באלמגור.
<מאיר אינדור: לצידי נמצא אב שכול שכל הזמן מעיר הערות מאוד משמעותיות.
<מאיר אינדור: למשל, סוגיית הרכוש, אני כבר רואה פה דברים שבאמת כדאי לעשות עבודה יותר יסודית.
<מאיר אינדור: אם רוצים באמת לשמוע דעות של גופים ציבוריים, הייתי מבקש שהקשת הרחבה של הגופים הציבוריים תבוא פה לידי ביטוי ולא באופן חד-צדדי.
<רז נזרי: כאמירה עקרונית, אתה אמרת קודם.