GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: ולכן, גם אם רוצים לומר שחברות פאסיבית היא זהה בין אם אתה בארגון שיורה טילים ובין אם אתה בארגון שמספק מזון - - -
אלעזר שטרן: הפאסיביות פה זה פאסיביות מפעילות מזוהה, לא מפעילות שעשית קודם, הומניטרית לצורך העניין.
<סיגל קוגוט: כן, פאסיביות, זה אומר שאתה לא פועל פעילות טרוריסטית, הפעילות שלך היא פעילות אזרחית.
משה מזרחי: חבר בארגון הראשי שלא יודע על ההכרזה.
<סיגל קוגוט: זה פחות משנה, בגלל שהוא יודע שהארגון שהוא חבר בו מבצע מעשים.
משה מזרחי: שלא יודע.
<סיגל קוגוט: הוא יודע שהוא מבצע מעשי טרור, הוא לא יודע אולי שהמדינה הכריזה עליו, אבל הוא יודע שהוא חבר בארגון שיורה והורג אנשים.
<סיגל קוגוט: עכשיו אני הולכת לארגון אחר, הארגון האחר זה ארגון שמספק מזון לארגון הראשון, החבר הוא עושה פעילות אזרחית.
משה מזרחי: חבר לא אקטיבי.
<א. שב"כ: פעילות תומכת טרור.
<סיגל קוגוט: הארגון הזה הוא לא מניה וביה, כל מי שעיניו בראשו יודע שזה ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: עובדה שהמדינה צריכה להכריז עליו ככה.
<סיגל קוגוט: הארגון הראשון, כל מי שעיניו בראשו יודע שזה ארגון רצחני, בין אם המדינה הספיקה להכריז עליו, ובין אם לא.
<סיגל קוגוט: ארגון השני, המדינה אומרת, אני בדקתי בחומרים שלי, אני יודעת שיש קשרים חזקים בין הארגון הראשון לארגון השני, ולכן אני מכריזה על הארגון השני, זה מצופה.
<סיגל קוגוט: זאת הגרסה שהבאתי – שאם המדינה הכריזה על ארגון כזה, גם אם אתה לא ידעת שזה ארגון שתומך בארגון טרור, ואתה יודע שהמדינה הכריזה עליו תתרחק ממנו, זה מה שמצופה ממך.
<סיגל קוגוט: בשביל זה אתה צריך לדעת שהמדינה הכריזה על הארגון השני.
<סיגל קוגוט: כאן יש מחלוקת, לא רק העברה של הנטל, השאלה אם בכלל אתה יכול לטעון משהו, אם אתה יכול לטעון משהו אפילו אם הנטל עליך.
<א. שב"כ: אין פעילות אזרחית.
<א. שב"כ: בכנסת יש פעילות אזרחית, ובארגון טרור יש או ארגון טרור או פעילות טרור או פעילות תומכת טרור, זה כשל שאנחנו נופלים בו כל הזמן.
<סיגל קוגוט: לא, זה לא כשל.
<סיגל קוגוט: כי גם אם אתה רוצה מבחינה נורמטיבית להגיד שבסופו של דבר אתה רואה את זה אותו דבר, ומה שכתבתי יוצא מנקודת ההנחה הזאת שבסוף זה אותו דבר.
<א. שב"כ: בהגדרת המעגל כן, אחר כך בענישה, בדברים אחרים זה אחרי זה.
<סיגל קוגוט: בסדר, אני מדברת על הגדרת המעגל.
<רז נזרי: לא רק אחר כך סיגל, זה יכול להיות אחרת בענישה.
<רז נזרי: אני מזכיר שוב, אנחנו דיברנו על זה למיטב זכרוני, ואנחנו בהחלט הסכמנו לשנות מעבר למה שגם הצענו בהצעה הממשלתית את התהליך של הכרזה על ארגון מעטפת.
<רז נזרי: זה משמעותי, זה לא שזה הכרזה באישון ליל שאף אחד לא יודע עליה.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא אמרנו את זה.
<סיגל קוגוט: אמרנו שאם אדם יודע שהמדינה הכריזה, הוא צריך להתרחק מהארגון, אבל הוא צריך לדעת את זה.
אלעזר שטרן: אבל זאת לא המחלוקת.
אלעזר שטרן: מה שאתה אמרת, אני מוכרח להגיד שעושה לי הגיון.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, פעם כששלחנו את שאלות ההגדרה של הארגון, מאותו רגע פעולות שנעשות שם הן פעולות תומכות.
<רז נזרי: וזה המחלוקת.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אין מחלוקת.
שולי מועלם-רפאלי: אומרת סיגל, נקודת המוצא היא שזה וזה, זה ארגון טרור, וזה ארגון תומך טרור.
שולי מועלם-רפאלי: לצורך ההגדרה כבר היינו בסיפור הזה.
<א. שב"כ: אין ארגון תומך טרור שאין בו חברים.
<רז נזרי: - - - בהגדרה מהו חבר.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אני בהגדרה עכשיו, בנוסחאות שעומדות בפניכם, למעט הראשונה שאמרתי שאני מניחה שרוח הדברים - פשוט עשיתי גרסאות כדי לחסוך את כל הוויכוחים הלאה, אלא אם כן ירצו לעורר אותן שוב, מתוך הנחה שאין הבדל.
<סיגל קוגוט: כל הגרסאות שלי אחר כך הן מתוך הנחה שאין הבדל, ועדיין נקודת המוצא צריכה להיות שהאדם יודע על זה שהכריזו על - - -
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שחלק מהמחלוקת נובעת קצת מאיפה שאנחנו מציירים את המציאות, מפני שכמו שאני מבינה את זה, התיאור שאת מתארת מתייחס למישהו שהוא ממש חסיד אומות עולם כזה, שהוא בא לתת צדקה לעניים, ובא לארגון מעטפת שלמיטב ידיעתו זה מה שהוא עושה, הוא רוצה לפעול שם, ואיפשהו מעל הראש שלו הייתה איזה הכרזה שהוא לא מודע לה והוא לא מכיר אותה, והוא ממשיך להתנהל בתום לב.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהשתדלנו מאוד להעביר פה שזה לא המצב.
<נעמה פויכטונגר: אם אדם הוא באמת פאסיבי והוא מנותק ואין לו מושג מה קורה, הוא לא מעניין לא את השב"כ ולא את התביעה.
<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו מדברים על אנשים שהם מסתובבים במעגלים של הארגון הזה, הם מבינים מה קורה שם, ההכרזה כשהיא נעשית, היא מלווה בכל כך הרבה צעדים מינהליים וכל כך הרבה השלכות בשטח גם מבחינת הבנקים, גם מבחינת סגירת המשרדים, מאוד קשה להעמיד פנים שאין לך מושג - - -
<סיגל קוגוט: אז מה הבעיה להגיד שהוא יודע?
<א. שב"כ: איך אני אראה, איך אני אראה שהוא יודע?
שולי מועלם-רפאלי: זה הרמה של מכשול נוסף בדרך ל- - -
<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרנו פה, נדמה לי שזה גם עלה כבר בדיונים.
<נעמה פויכטונגר: למעשה שאלת הידיעה היום, למרות שיש שם הרבה מאוד העמדות לדין של חברים בארגון טרור, שאלת הידיעה לא כל כך התעוררה, כי זאת לא שאלה.
<נעמה פויכטונגר: להבנתי, ברגע שאת מגדירה הגדרה ואומרת, למשל, את תולה שלט ואומרים, נאשמים, אנא בואו תטענו שלא ידעתם, שימו לב שיש כאן יופי של טענת הגנה.
אלעזר שטרן: זאת הטענה כאילו.
<נעמה פויכטונגר: זה ממש הרמה להנחתה מגוחכת.
<סיגל קוגוט: אם האדם יגיד שהוא לא ידע, זה טענה שתשמע בעיניך?
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאם האדם הזה יוכיח שהוא באמת הפעילות שלו הייתה בתום לב, אז הוא לא יעניין לא את התביעה וגם בית המשפט התייחס לזה בהתאם.
<סיגל קוגוט: מה זה בהתאם?
<סיגל קוגוט: יזכה אותו, או יגיד שהוא חבר בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה מאוד תלוי סיטואציה, אני חושבת שאדם כזה לא יגיע לבית המשפט.
<סיגל קוגוט: לא זה לא תלוי סיטואציה, בגלל שאם הנורמה אומרת שגם אם אתה לא ידעת שהכריזו על הארגון אתה חבר, זה לא משנה, זה משנה לעומק.
שולי מועלם-רפאלי: אבל איך את מתמודדת סיגל עם האמירות שאין מציאות שבה הוא לא ידע.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, שאם התהליך הוא כזה שאין מציאות שהוא לא ידע אז איך אנחנו בכלל מגיעים לשם?
<סיגל קוגוט: אני אומרת שאם אין מציאות כזאת, קל מאוד להוכיח את זה.
<א. שב"כ: לא, זה לא קיים היום.
אלעזר שטרן: יש לי שאלה, בוא נגיד שאנחנו לא כותבים ידיעה בכלל.
אלעזר שטרן: וכי יש הבה מינה שמישהו יבוא לבית המשפט ויגיד בכלל לא ידעתי.
<סיגל קוגוט: כן, יש, למה?
<סיגל קוגוט: בגלל שהתפיסה שעולה מתוך הצעת החוק, היא לא עולה בבירור, אבל שאלתי והסתבר שזו התפיסה היא שהכרזה אינה נסיבה אל הדין, ולכן יש חזקת ידיעת הדין.
<סיגל קוגוט: ולכן האיש לא יישמע בטענה שהוא לא ידע, וגם לא יעבירו אליו את הנטל לטעון שהוא לא ידע, אלא חזקה היא שידע.
<ישי שרון: גם אם זה מנוסח כעבירה של אחריות קפידה מי שבהגדרה נמצא כחבר, אז קמה ההפללה שלו גם אם הוא לא מודע.
<קריאה: מעבר לאחריות קפידה, זה אחריות מוחלטת.
אלעזר שטרן: סליחה, אם אנחנו מוסיפים פה ממד של זמן, למשל 30 יום מהרגע שהוכרז, כאילו בשביל לנטרל את נושא הידיעה.
<סיגל קוגוט: ש-30 יום מה יקרה?
אלעזר שטרן: חזקה אחרי 30 יום שכל אחד יודע לפי הפעולות.
אלעזר שטרן: אתה לא יכול להיות חבר בארגון כזה עם כל הפעולות שאחרי חצי שנה שהוכרז אתה לא יודע שהוא כזה.
אורי מקלב: סיגל מדברת גם אחרי שלוש שנים.
אלעזר שטרן: אני מבין, אני רוצה לצמצם את זה.
<סיגל קוגוט: אם המציאות בשטח היא שכל אדם יודע, אז לא בעיה גם להוכיח את זה.
אורי מקלב: אני שואל האם אפשר להבדיל בין חברות בארגון טרור לבין חברות של תמיכה בארגון תומך טרור, בנושא של הידיעה.
אורי מקלב: בגלל שאנחנו צריכים לדעת, אני קודם כל רוצה להגדיר מה זה נקרא חבר בארגון טרור, מה פירוש חבר.
אורי מקלב: יש חותמים על חברות, מה זה נקרא חבר בארגון טרור.
אורי מקלב: חבר בארגון טרור, אני מבין שעושים פעילות שם ואז הוא פעיל.
<סיגל קוגוט: זה דווקא לא כתוב.
<סיגל קוגוט: מה שכתוב, מה זה חבר.
<סיגל קוגוט: יש שלוש דרכים להגיד שהוא חבר לפי הגדרה.
<סיגל קוגוט: אחת היא, שהוא עושה פעילויות.
<סיגל קוגוט: הוא לא צריך להירשם, ולא להיחקר ולא להישבע בשום מקום, עושה פעילויות.
<סיגל קוגוט: השני, שהוא הציע לו להיות חבר והוא הסכים.
<סיגל קוגוט: אבל מי שהציע לו להיות חבר, זה צריך להיות מישהו שמסוגל להציע.
אורי מקלב: מה זה נקרא להציע לו להיות חבר?
אורי מקלב: שאני מזדהה, שאני נרשמתי, שאני הולך עם תו?
<סיגל קוגוט: שמישהו מהארגון בא ושואל אותך אתה מוכן להצטרף לארגון, ואתה אומר כן.
<סיגל קוגוט: לפי ההגדרה פה, אם אמרת כן שמישהו הציע לך, ומי שהציע לך זה לא איזה ליצן, זה מישהו שאתה סביר להניח שהוא חבר בארגון, אז אתה נהיה חבר.
אורי מקלב: הוא לא הציע לו להיות חבר בארגון טרור.
אורי מקלב: הוא הציע לו להיות חבר - - - הארגון הזה כשהוא הציע לו עוד לא הוכרז כארגון.
<סיגל קוגוט: נכון, המעטפת, זו הבעיה במעטפת.
<רז נזרי: מה שאתם מבקשים לפתור - סיגל, מה שהצעת פה את האידיאל להכניס ולפתור את העניין, כמו שאת אומרת מפריע בעיקר בארגוני המעטפת שרק הייתה הכרזה שאולי הוא לא ידע, לא יכול היה לדעת וכו', ולכן הכנסת את הידיעה.
<רז נזרי: כמו שנעמה הסבירה, לכתוב את הידיעה בצורה כזאת, זה יוצר בעיה מבחינת נטל ההוכחה שאחרי זה יטען ידעתי, לא ידעתי.
<רז נזרי: כן אפשר לחשוב בכיוון כדי לתת מענה מסוים לחשש שלכם, כן אפשר לכתוב על כתיבה מפורשת בסעיף פה של הגנה, הגנה שיהיה עליו להוכיח אותו הנאשם, הוא צריך להוכיח שלא ידע, או שלא יכול היה לדעת, ואז אם הוא ייכנס לשתי הדברים האלה, הוא יוכיח שהוא לא ידע, ולא יכול היה לדעת, אז באמת הוא לא ייכנס לתחולה של סעיף העבירה.
<רז נזרי: זה מצד אחד נותן מענה למה שאתם חוששים לאותה סיטואציה שבה מסכן, אמא תרזה וכו', מצד שני, זה בצדק אני חושב, לא יוצר לתביעה - - -
אלעזר שטרן: אלא אם כן הוא הוכיח שהוא לא ידע.
<רז נזרי: כן, שהוא צריך להוכיח שלא ידע, או לא יכול היה לדעת, ואז הנטל עובר עליו, זה נותן מענה לחשש - - -
<עמיר פוקס: שהוא לא היה רשלן, זה מה שצריך להוכיח?
<רז נזרי: לא, שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת.
אלעזר שטרן: שהוא יוכיח את זה.
אלעזר שטרן: שהוא לא היה רשלן.
<סיגל קוגוט: הרי הנטל מספיק כבד על מישהו להראות שהוא לא ידע.
<סיגל קוגוט: העבירה הזאת היא לא עבירת רשלנות, היא עבירת מודעות, אז הסתירה שלה בחזקה היא גם סתירה של המודעות.
<סיגל קוגוט: שוב, אם אתה אומר לי שאדם שיושב במשרדים, ויום אחד באים וסוגרים את המשרד עם שלט – המשרד נסגר כי זה ארגון טרור, מוציאים אותו החוצה, והוא אחר כך בא לבית משפט, וגם אומר לא ידעתי, אז שופט לא בדיוק מקשיב לכל קשקוש שהוא אומר.
<רז נזרי: אני מבין מה שאת אומרת, הביטוי הזה שלא ידעתי - - -
<סיגל קוגוט: הבנתי, אתה רוצה שזה יהיה הגנה.
<סיגל קוגוט: אז זה רק אם זה עבירה של רשלנות.
<סיגל קוגוט: כל עוד העבירה היא עבירה של מודעות, גם ההגנה צריכה להיות קשורה למודעות.
<סיגל קוגוט: אם העבירה היא עבירה של רשלנות, ההגנה היא הגנה של רשלנות.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו מבדילים בין חבר בארגון טרור לבין מעטפת?
<סיגל קוגוט: כרגע לא.
<סיגל קוגוט: לכן אנחנו צריכים איכשהו להתייחס לבעיה.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו הצענו פה, אני מבין שגם משרד המשפטים גם מציעים להבדיל בין חברות בארגון טרור לבין חברות בארגון - - -
אורי מקלב: אני רוצה להציע.
<סיגל קוגוט: בסדר, זה הדיון שהיה בפעם הקודמת, נכון.
אורי מקלב: אז חבר בארגון טרור, אני מבין שאנחנו צריכים גם - ידע או לא ידע, את נטל ההוכחה אנחנו יכולים אולי לקבל את הנוסחה הזאת שהוא צריך באיזשהו מקום – מכיוון שחברות היא כבר מגדירה ידיעה מסוימת, מפני שעצם החברות בארגון טרור היא כבר מגדירה משהו יותר ממשי, אז אנחנו גם מהידיעה יכולים יותר להכביד בידיעה שלך שצריך לדעת את זה, אלא אם כן בתמיכה בתדירות.
אורי מקלב: אדם שתורם כל חודש במשך עשר שנים תמך בארגון מסוים 100 דולר לחודש, והוא שלח כתרומה אוכל לעניים או ליתומים, והארגון הזה במשך השנים הוכרז כארגון טרור, והוא המשיך לא עוד אחרי 30 יום, שנתיים הוא השתתף וכל חודש הוא שלח 100 דולר - זה כל התמיכה שלו היתה בארגון, ואז נטל ההוכחה אנחנו צריכים להוכיח שהוא ידע, היה סביר להניח שהוא היה צריך לדעת – אנחנו לא יכולים להגיד היום היית צריך לדעת שהיית חבר בארגון מעטפת, כשהפעולה שלו היא פעולה שלא השתנה לפני עשר שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא היה אמור לדעת.
<א. שב"כ: אני מוכרח להגיד שיש לא מעט טרוריסטים שזה קצת הגנה עבורם.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה תהליך מאוד גדול של התהליך של ההכרזה, אז הוא צריך לחיות בבועה בשביל לא לדעת את זה.
אורי מקלב: אנחנו מאוד הרחבנו את הנושא של תמיכה בארגון טרור, מה זה ארגון תומך טרור?
<א. שב"כ: זה פשוט אי הכרה של מה זה ארגוני תומכי טרור, הם פשוט מלקקים את האצבעות לשמוע את הדברים האלה.
אורי מקלב: יש סקלה שאתה לוקח דוגמה קיצונית מתומך טרור שזה בפועל ממש לא ארגון תומך טרור, ואנחנו לקחנו בסקלה הזאת שתומכי טרור כאלה שהתחילו, או - - - הילדים והיתומים זה עדיין לא עושה אותו תומך טרור.
<א. שב"כ: זה אי הכרה של ארגוני הטרור והתומכים - - -
אורי מקלב: אנחנו לא נבהלים מהדבר, אנחנו חושבים שצריך לעשות צדק בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אני לא ידעתי שיש לך פיצול אישיות.
אלעזר שטרן: אתה אומר אנחנו כאילו.
אלעזר שטרן: לא, אנחנו קשובים גם למה שאומר אבי כאן.
אורי מקלב: אני זה לא מלה, שאני ואני, ושוב פעם אני, ואני, זה לא כל כך מילה, אנחנו זה מעטפת.
<סיגל קוגוט: מצד שני אנחנו, יש בזה פחות לקיחת אחריות.
<א. שב"כ: יש קרוב ל-200 ארגונים מוכרזים שהם תומכי טרור.
<א. שב"כ: מה שחבר הכנסת דיבר עליו לא קיים בארגונים האלה.
<א. שב"כ: אגב, לא מעט רוצחים גדלו בארגונים האלה - תומכי טרור, משם זה התחיל.
אלעזר שטרן: מה לגבי ההצעה של רז?
<א. שב"כ: לגבי ההצעה של רז, אני דווקא מעדיף את הפרק זמן שיבחין במי שנניח חבר בארגון, או חבר טרור פעיל לצורך העניין, לבין פרק הזמן שיאפשר למי שלא יודע לדעת בתום פרק הזמן, את זה אני מעדיף, אני חושב שזה נכון יותר, מאשר להתחיל להשתכלל עם כל מיני הנהגות - - - הוא ידע, הוא צריך היה לדעת, ומי יוכיח את זה, הרי זה - - -
<סיגל קוגוט: אם אתה מטיל את הנטל על הבן-אדם, אז אתה כבר לא במצב שאתה צריך להוכיח את זה, הוא צריך להוכיח את זה.
<א. שב"כ: מה הבעיה להוכיח את זה?
<סיגל קוגוט: כשאתה בא ואומר, הנה, סגרתי את המשרדים, כל הטענות שאתם אומרים עכשיו.
<סיגל קוגוט: אם הנטל עליו מה הבעיה להוכיח את זה?
<א. שב"כ: ארגוני מעטפת זה מאוד קל להגיד לא ידעתי, זה מאוד פשוט.
<סיגל קוגוט: אבל אולי באמת הבן אדם לא ידע, זאת הבעיה שלנו.
<רז נזרי: אני לא יודע אם להגיד אני או אנחנו, אבל אני ואנחנו – הצענו קודם את העניין של העברת הנטל, ואני דיברתי על לא ידע או לא יכול היה לדעת.
<רז נזרי: העירה סיגל, והעירו לי גם אנשי המכון, שזה עלול להיראות כסוג של רשלנות.
<רז נזרי: אז ההצעה שעלתה כאן מדברת, או בעצם במקום להגיד לא ידע, או לא יכול היה לדעת, לדבר על לא היה מודע לכך.
<רז נזרי: לא היה מודע לכך, מצד אחד, מכניס פה גם את עצימת עיניים, מה החשש בלא ידע לבד, לא ידע לבד, החשש הוא שתהיה פה עצימת עיניים, הוא יגיד לא ידעתי.
<סיגל קוגוט: לא זאת הייתה הכוונה.
<רז נזרי: מחליף פה את עצימת העיניים מצד אחד, ומצד שני מוציא את הרשלנות.
<סיגל קוגוט: זה הכוונה.
<רז נזרי: אז לא היה מודע לכך, כולל את הדברים, וזה נטל ההוכחה עליו.
<רז נזרי: לגבי הצעה של זמן, שוב, אנחנו לא עומדים על ההצעה הזאת שלא היה מודע וכו'.
<רז נזרי: הצעה של זמן היא גם אפשרית, אני רק מזכיר, שאנחנו פה לא מדברים על הכרזה באישון ליל שקרתה מהיום למחר.
<רז נזרי: הליך ההכרזה כשלעצמו הוא כולל את מרכיב הזמן, הוא הליך ההכרזה של עצמו, עוד לא הגענו לסעיפים האלה, אבל יש פה שלב של הכרזה ראשונית, ואחרי זה עוד זמן, ומתן שימוע.
<רז נזרי: נכון שזה לא הכרזה סופית, אבל עדיין, כלומר, אדם שבתוך העסק ונמצא בצורה כזו או אחרת בארגון אמור לדעת מהדבר הזה.
<רז נזרי: אם 30 יום נוספים נותן את המענה מבחינתכם, אז גם לזה אנחנו מוכנים.
אלעזר שטרן: נעצור לשנייה אחת.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, אתה שמעת.
אלעזר שטרן: ולהגדרה של נטל ההוכחה?
אורי מקלב: אני חושב הוא עושה כאן יותר שכל בעניין הזה.
אלעזר שטרן: רז, זאת עמדה שלכם, לא על הזמנים.
<קריאה: לא על חזקת מודעות.
אלעזר שטרן: בסדר, נלך להצעה הזאת.
<סיגל קוגוט: אני אנסח את זה באופן שברור שזה חל גם על עצימת עיניים, לא הייתה כוונה להוציא את זה.
<רז נזרי: לכן המילה מודעות יותר טוב מידע - שהנטל עליו.
<סיגל קוגוט: אנחנו ננסח את זה יחד.
<מאיר אינדור: חברי אליחי בן ישי, האח של רותי פוגל, והדוד של הנרצחים, הוא העיר את תשומת ליבי אתמול לאיזשהו פרדוקס שקורה פה.
<מאיר אינדור: אנחנו נעדרנו עד כה, לא הוזמנו לישיבה, אולי זה טעות שלנו.
<מאיר אינדור: אני רוצה להציג פה עמדה משותפת של אלמגור.
אלעזר שטרן: לגבי מה?
<מאיר אינדור: לגבי הנושא הזה של הצהרות או דיבורים בנושא ארגון טרור.
<מאיר אינדור: אני מודה, אנחנו לא מתמצאים ולא עשינו עבודת הכנה מקיפה על הנושא הזה.
<מאיר אינדור: אנחנו נכנס מעתה לנושא הזה.
<מאיר אינדור: אבל כהצהרת פתיחה, אני מבקש להציב פה מקדם התנהגות בחוק החדש שבא להחליף את מערכת החוקים והתקנות הקיימות.
<מאיר אינדור: אנחנו חושבים, כאנשים שעוקבים אחרי הטרור, שנושא ההסתה והדיבור הוא הרובד, או הגל שעליו נבנים המפגעים היחידים.
<מאיר אינדור: אני לא מדבר על ארגונים על מעשים של ארגונים ששם זה בא אחר כך, או קומה נוספת.
<מאיר אינדור: לפעמים עצמאית, לפעמים זה נבנה כקומה נוספת על גלי ההסתה.
<מאיר אינדור: כלומר, הארגון אומר אני לא יכול לעמוד מנגד כשיש גלי הסתה, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נמצאים במצב שאנשים מצהירים הצהרות תמיכה, או שתי האימהות שאומרות, כן, אנחנו מהללים ומהדרים את בנינו אחרי פיגוע טרור, ואין תשובה חוקית, ואין מערכת אכיפה.
<מאיר אינדור: הן היו צריכים להיות היום במאסר.
<מאיר אינדור: המחוקקים צריכים לתת תשובה בחוק החדש לכל נושא ההסתה, עד הדבר הכי קטן.
אלעזר שטרן: נגיע לזה, דבריך נופלים על אוזניים קשובות.
<רז נזרי: אני יכול לומר שבמשרד המשפטים זה גם פורסם, זה עוד לא יצא בצורה רשמית.
<רז נזרי: אל"ף, יש הבהרות בהמשך החוק.
<רז נזרי: בי"ת, בנושא של קריאה להסתה לטרור או דברים מהסוג הזה - - -
<מאיר אינדור: או הצהרה שאני חבר בארגון.
<רז נזרי: יש את הסעיף הקיים 144ד(2) של הסתה לאלימות שמדבר על אפשרות ממשית.
<רז נזרי: אנחנו מתכוונים להציע לכנסת לעשות הבחנה בתוך הסעיף הקיים בין קריאה ישירה למעשי אלימות הטרור, שלגביו לא התבקש במבחן ההסתברותי שהוא מקשה, לעשות הבחנה שלגבי הדבר הזה לא יהיה כמו שהיום צריך להוכיח אפשרות ממשית.
<רז נזרי: אם אני קורא בצורה ישירה לאלימות, אז זה דבר שיהיה מחוץ לשיח, וזה יהיה עבירה בפני עצמו בלי המבחן ההסתברותי, לבין הקריאות של דברי שבח האהדה וכו', שלגבי זה כן יישאר מבחן האפשרות הממשית ולא נוריד את הרף.
<רז נזרי: לא נוריד את הרף בדבר הזה.
<מאיר אינדור: אנחנו חולקים עליכם עם כל הכבוד.
<רז נזרי: אני לא יודע מאיזה כיוון אתה חולק, אבל זכותך לחלוק כמובן.
<רז נזרי: אני רק אומר, שלפחות לגבי - - - יש בזה מענה מסוים למה שאתה אומר.
<רז נזרי: אנשים לא יקראו לאלימות ונצטרך להוכיח שיש אפשרות ממשית.
<רז נזרי: קריאה לאלימות זה כשלעצמו עבירה.
<רז נזרי: האפשרות הממשית בהקשרים שמדובר בדברים משתמעים, דברי שבח אהדה וכו', זה דבר שכן חשבנו שנכון להשאיר את המבחן ההסתברותי.
<רז נזרי: אגב, זה מכל כיוון מגיע, כי התלונות תמיד, לפעמים זה מימין, לפעמים זה משמאל, אתה לא רוצה, גם בגלל העניין של חופש ביטוי להתחיל לרדוף אחרי כל אמירה שאולי מישהו מבין ממנה שהכוונה היא זו.
<מאיר אינדור: אם הוא מהלל את הרוצח, ועושה לו לוויה, ושם הוא נואם נאומי שבח.
<רז נזרי: זה לא הדיון הזה.
<רז נזרי: אני רוצה לאתגר אותך בדוגמאות מהכיוון שאני לא בטוח - - -
<מאיר אינדור: אם אתה חושב שזה מה שמטריד אותי, אני מוכן - - -
אורי מקלב: אבל הוא אמר משהו אחר, אם אחד הכריז שהוא מזדהה עם הארגון, וזו השאלה אם זה כאן נכנס.
<סיגל קוגוט: כן, פרק העבירות.
אלעזר שטרן: נגיע לזה.
אורי מקלב: אדם שהוא החליט שהוא רוצה להצטרף, אחרי זה הוא יגיד בבית משפט לא הצטרפתי, רציתי אבל לא - - - השאלה מה שבאמת אולי ארגון אלמגור יותר מחדד, אני חושב שהוא הכריז שהוא חבר, אני מזדהה – אני עושה את זה בגלל שאני מזדהה עם ארגון כזה או עם ארגון אחר.
אורי מקלב: זה מסביר את החומרה שהוא חבר בארגון טרור.
אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, נגיע לזה.
<מאיר אינדור: או הקמפיין שיש כעת סביב שני הרוצחים - - -
<סיגל קוגוט: כל ההסתה זה כן יהיה בפרק העבירות.
אורי מקלב: דווקא המסיתים עצמם הם חברים בארגון טרור, המסיתים זה לא אחד שהוא הושפע דווקא, הוא המפגע היחיד, הוא הושפע מאיזה משהו אחר.
אורי מקלב: אתה מדבר על המסיתים עצמם, אז מי שמסית הוא בארגון טרור, זה מסית לטרור, בין אם הוא הכריז עצמו כארגון, בין לא, אם הוא עומד בקריטריונים האלה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אחד שהוא עשה, או לפני שהוא עושה, הוא מכריז שהוא מזדהה עם הפעולות שלהם.
<רז נזרי: זה סעיף 27א זה סעיף ספציפי של הזדהות בלי קשר להסתה - עצם ההזדהות עם ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: יש את האלמנטים העובדתיים על החברות, עזבנו את היסוד הנפשי.
<נעמה פויכטונגר: סליחה, סיגל, בנוסח שאת שלחת, הבהרת משהו שלכאורה הובהר בדיון הקודם, אני מקווה שהתכוונו אותו דבר, להבנתנו זה לא ברור.
<סיגל קוגוט: אני כתבתי כאן שאחד היסודות העובדתיים של החברות זה שמשתתפים בפעילות.
<סיגל קוגוט: יש שתי דרכים להשתתף בפעילות.
<סיגל קוגוט: אחת, להשתתף בארגון של הארגון, בפעילות הטרוריסטית.
<סיגל קוגוט: השנייה היא להשתתף בפעילויות אחרות שהארגון שולח אותך כנציג.
<סיגל קוגוט: אם הארגון שולח אותך כנציג, מן הסתם אתה חבר בו.
<סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית היה כתוב המלה מטעם, פעילות מטעם הארגון, היא יכולה להיות גם הפגנה שארגן הארגון, אז הובהר לנו שאין הכוונה שכל פעם שיש איזה פעילות מאורגנת שאנשים משתתפים בה הם הופכים מינה וביה לחברים.
<סיגל קוגוט: אלא הכוונה כשאדם מייצג את הארגון, או שליח של הארגון.
<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם הפגנה היא דוגמה טובה, דובר יותר על אם הארגון אירגן קטינה, אם הילדים בקייטנה הם חברי ארגון, מזה הבהרנו שלא הכוונה.
<נעמה פויכטונגר: מה שאת כתבת "ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או בפעילות אחרת כנציג או כשלוח של ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבנוסח הזה הנציג או השלוח חל על כל "ובכלל זה", אני חושבת שלא לזה הייתה הכוונה.
<סיגל קוגוט: הפעילות האחרת, הכוונה.
<נעמה פויכטונגר: רצינו להציע – "ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל או פעילות של ארגון טרור, או הנוטל חלק כנציג או כשלוח בפעילות מטעם הארגון".
אלעזר שטרן: תסבירי את החידוד.
<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא שאם אתה בא לאסיפה בארגון הטרור ויושב במשרד ושומע הרצאות על ארגון טרור, זה פעילות של ארגון הטרור אתה נוטל חלק.
<נעמה פויכטונגר: אם הארגון עשה - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן, זה הופך אותך לחבר.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה בא ואתה שומע הרצאות של ארגון הטרור, אז אתה חלק מהארגון הזה, אתה לא המתנדב לבוא לשמוע הרצאה של ארגון טרור, בואו, חברים, לא צריך להגזים, לא על כל דבר עכשיו נשים עליו סימן שאלה.
<סיגל קוגוט: הרי אדם הנמנה על ארגון טרור, ולכאורה השאלה מתי אתה מתחיל להימנות על ארגון טרור.
אורי מקלב: מי שנוטל חלק בפעילות ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: יש פה שתי דוגמאות שהן לא ממצות.
<סיגל קוגוט: אחד מהם זה שאתה נוטל חלק פעיל בפעילויות.
אורי מקלב: למה צריך נוטל חלק פעיל, בא למעט, בא להוסיף, את באה להרחיב את זה.
אורי מקלב: את באה להלין על מה - - - בחלק השני, אנחנו נעבור על החלק הראשון.
<א. שב"כ: נוטל חלק.
אורי מקלב: הוא נוטל חלק בפעילות.
אורי מקלב: המילה פעיל - - - הרבה יותר רחבה.
<רז נזרי: זה אכן נוסח שלנו, אפשר לשנות לכל כיוון, אין בעיה.
<רז נזרי: אני מזכיר שיש בנוסח הממשלתי, זה לא נגמר רק בחלופה אחת ושתיים – הביע הסכמה או חלק פעיל.
<רז נזרי: כתוב אחרי זה – "לעניין הגדרה זו", גם הציג את עצמו, גם היה חבר.
<רז נזרי: אם תחליטו להוריד את הפעיל, אנחנו לא נעמוד על כך.
<סיגל קוגוט: עצם זה שאתה נמנע, זה אולי יסבירו לנו.
<סיגל קוגוט: באמת, אתה גם לא חייב לעשות כלום, אני לא יודעת מה זה נמנע.
אלעזר שטרן: מה שאורי אומר שהאקטיב זה אולי הנוטל.
אלעזר שטרן: זה לא סתירה, זה סוג של חיזוק.
אורי מקלב: נכון, בנוסח שוטף זה חלק מניסוח רגיל, אבל כשאנחנו חידדנו פה היום - - - אם אנחנו מדקדקים עד כדי כך, מה אנחנו רוצים בסך הכול שיהיה, שומע הרצאה כמו שאמרנו, זה לא מתאים להגדרה בחלק פעיל בפעילות, חלק בפעילות הרבה יותר מתאים מההגדרה של חלק בפעילות ארגון הטרור.
אורי מקלב: כשאנחנו באים ואנחנו מדקדקים, ואנחנו רוצים להרחיב, ואנחנו מסבירים מה זה, יש סתירה בכותרת של החלק הזה.
<רז נזרי: אנחנו לא מתנגדים להורדת "הפעיל".
<רז נזרי: כמו שאמרתי, יש אחרי זה הגדרות.
<רז נזרי: אם הוועדה תחליט להוריד את "הפעיל", אנחנו לא נעמוד בדרכה.
<סיגל קוגוט: הרי ממילא כתוב פה ובכלל זה.
<סיגל קוגוט: יש לך את הרישא שאומר - נמנה על שירותיו, וכשאתה לא יודע בדיוק מה זה נמנה על שירותיו.
<סיגל קוגוט: הדוגמאות אחר כך זה רק דוגמאות שאינן ממעטות, ממילא כל מי שנמנה על שורותיו, אני מניחה, גם יש פסיקה, את חלקה קראתי, אבל בטח יש עוד בבתי משפט של ערכאות יותר נמוכות ממתי אתה נחשב חבר.
<סיגל קוגוט: שיניתי לפי מה שנעמה ביקשה.
אלעזר שטרן: סליחה, נעמה, הפסיקו אותך באמצע ההסבר.
אלעזר שטרן: למה השינוי הזה אם תוכלי להסביר.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזאת הייתה הבהרה של משהו שהובן ממילא בדיון הקודם הנציג או השלוח, הוא אדם שהוא - מי שמשתתף, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, מי שמשתתף בפעילות מבחינתי אם האינדיקציות הן מספיק משמעותיות, אז הוא חבר.
<נעמה פויכטונגר: אדם שלא נכנס לקטגוריה הזאת, אבל הארגון שלח אותו כנציג, מבחינתי הוא גם נכנס לקטגוריה, רק צריך להבהיר שהנציג או השלוח רלבנטי לחלק השני ולא לחלק הראשון, לא רצינו למעט את החלק הראשון.
<נעמה פויכטונגר: זה פשוט היה הבהרה ניסוחית.
<סיגל קוגוט: יש עוד אלמנט שעל פני הדברים הוא אלמנט, יש פה משהו - - - שבן אדם לא יכול לסתור אותו.
<סיגל קוגוט: אחד מהיכולות להצטרף היא להביע את ההסכמה שאני רוצה להצטרף, מישהו הציע לי ואני מקבלת את זה.
<סיגל קוגוט: ברור על פני הדברים שזה צורת ההצטרפות הנפוצה.
<סיגל קוגוט: אבל יש סיטואציות, כל מיני דוגמאות של אנשים שכפו עליהם להגיד כן, כי הם נבהלו והם פחדו.
<סיגל קוגוט: חשבתי שצריך לאפשר לו גם לסתור.
<א. שב"כ: אנחנו לא מכירים כאלה דוגמאות, אני מוכרח להגיד שזה לא דוגמאות שהן - - -
<סיגל קוגוט: לא דוגמאות שהשב"כ נותן, אלא שארגונים יכולים לתת.
<א. שב"כ: צריך לדבר על עובדות על דברים כאלה.
<סיגל קוגוט: מעולם לא נתקלתם בדבר כזה, אין לי בעיה.
<סיגל קוגוט: שבאים ומציעים לך בהזדמנות שאתה לא יכול לסרב.
מרב מיכאלי: שהבוס שלך מציע לך, למשל.
<א. שב"כ: אנחנו לא מכירים חברות בכפיה.
<רז נזרי: חברת הכנסת מיכאלי, תבדילו בין לעשות פעולה ספציפית שזה אולי כן יתאים, מאיימים על מישהו תעשה פעולה לבין להיות חבר בארגון.
<א. שב"כ: יש הבדל בין לכפות לביצוע פעולה מסוימת לבין חברות בארגון - - -
משה מזרחי: לא ברור למה צריך להכניס את זה?
<רז נזרי: יש פה מקרים שבהם כופים על מישהו תעשה פעולה מסוימת.
משה מזרחי: בן אדם בא ומתגונן שהוא עשה את זה תחת לחץ, וזו טענה שיכולה לתפוס - למה אני צריך להכניס לו את זה?
<סיגל קוגוט: בגלל שכאן זה כתוב באופן שאתה לא יכול לסתור את זה.
<סיגל קוגוט: אז אחת מן השתיים, או שאתה לא כותב את זה בכלל, ובדרך כלל - - -
משה מזרחי: כשאומרים הסכמה - - -
<סיגל קוגוט: אז דרך אחרת זה לכתוב הסכמתו החופשית, זה עוד גרסה שכתבתי.
<רז נזרי: אפשר להוכיח מה זה חופשית.
משה מזרחי: הסכמה בדרך כלל היא פוזיטיבית, זאת אומרת, אם אתה לא מרצון מסכים, אז אתה לא מסכים?
מרב מיכאלי: אז זהו שלא.
מרב מיכאלי: סליחה, אני אתן דוגמאות אחדות, ברשותכם.
<א. שב"כ: רק שהחוק הזה לא ייבנה על דוגמאות שלא קרו, אני מאוד מקווה, אלא על דוגמאות שכן קרו.
<א. שב"כ: אני מקווה מאוד שהחוק הזה ייבנה על דברים שכן קרו, ולא שלא קרו.
<א. שב"כ: אני פשוט לא מכיר את הסיטואציות האלה, אני מוכרח להגיד את זה.
מרב מיכאלי: אני באמת שואלת אותך.
מרב מיכאלי: האם אין מצב שבו אנשים שהם בעלי סמכות, או בעמדה של מרות, בעמדה שהם בעמדת כוח מעל אלה שהם באים להציע להם להצטרף לחברות, יש הבדל בין לקחת ממש פעולה, להשתתף במבצע, אבל להגיד, מה שנדרש פה להביע הסכמה.