GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: שוב, אם לא היה חשש לפגיעה בתמימים אתה יכול להביא הרבה עבירות, אסור לעבור עבירות לא באינטרנט ולא לא באינטרנט, המדיה לא משנה.
<סיגל קוגוט: אבל בגלל שכאן הטכנולוגיה – ונעמוד על זה, כי פשוט אני שומעת דברים שונים ממה שהסבירו לי, ממה שחיון הסביר לנו, אז בגלל זה חייב שיהיה גם נזק מאוד גדול, כי אחרת תכניס פה הרבה מאוד עבירות.
<חיים ויסמונסקי: אני מסכים במאה אחוז, זה לא המבחן היחיד.
<חיים ויסמונסקי: גם אני רוצה לציין שהסתה, למשל, בגלל שהשאלה – זה גם יחיד לרבים – אני לא צריך להכיר את הקהל, אני רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים, זה נושא נורא לוהט וכו' וכו' – עדיין מכיוון, למשל, שאני נמצא בהליך שהוא לא הליך אדברסרי מלא עם קביעה שיפוטית שהגורו - - -
<סיגל קוגוט: שהייתה הסתה.
<חיים ויסמונסקי: בדיוק, שהדיבור מהווה הסתה, אז זה למשל לא הוכנס לחוק.
אורי מקלב: אבל שם אתה באמת רץ אחרי המסית, אתה לא רץ ואתה לא חוסם את אלה שנפגעים, אנחנו עדיין לא חוסמים לשמו.
אורי מקלב: אנחנו רודפים אחרי המסית ולא מטפלים – כשאנחנו רוצים לטפל באלה, חסימת שמיעת הדברים, לצמצם את יכולת השמיעה.
<חיים ויסמונסקי: זה צריך להיות רחוק מחופש ביטוי ומאוד מזיק.
אורי מקלב: גברתי.
<דלית קן-דרור פלדמן: הגשנו גם לוועדה הנכבדה נייר עמדה בנושא.
<דלית קן-דרור פלדמן: לא אחזור על דברים שאמרו כאן כבר, מפאת קוצר הזמן.
<דלית קן-דרור פלדמן: רק אציין שבדרך לכאן עדכנו אותי שבאוסטרליה נעשה ניסיון אך לאחרונה לחסום אתר עברייני ובדרך חסמו גם עוד 200,000 אתרים לגיטימיים לחלוטין.
<דלית קן-דרור פלדמן: ולכן, אנחנו כן מביאים את החשש לחופש הביטוי, אבל כאן אני עוברת לנקודה באמת שטרם הועלתה לשולחן.
<דלית קן-דרור פלדמן: אנחנו בעד שהסמכות הזו של סגירת האתרים ככלל תישאר בידי הרשות השיפוטית שיכולה לתת את דעתה על כל ההשלכות ועל כל הדברים הנדרשים כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק של אנשים שפועלים בצורה לגיטימית, ורק אולי כאשר קיים - - -
אורי מקלב: לחלק הזה את יודעת שיש מענה, שבאמת יש הסכמה שנשנה את הנוסח בעניין הזה.
<דלית קן-דרור פלדמן: נכון, המענה באמת בהצעת החוק.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה מנע מבתי-המשפט להשתמש בסמכויות שהיו להם.
<דלית קן-דרור פלדמן: בתי-המשפט?
<דלית קן-דרור פלדמן: עורך-דין חיים רביה יכול לציין שבפני בית-המשפט דנו בנושא הזה.
אברהם מיכאלי: למה הגיעו לתיקון של החוק?
אברהם מיכאלי: הרגישו שבתי-המשפט מוגבלים בחקיקה.
<דלית קן-דרור פלדמן: לא מדויק.
<חיים רביה: לא כך.
<חיים רביה: הגיעו לתיקון החוק מפני שבית-המשפט העליון קבע שהחוק בלשונו הנוכחית אינו מסמיך את המשטרה להטיל על ספקי גישה לאינטרנט לחסום אתרים.
<דלית קן-דרור פלדמן: לבית-המשפט קיימת סמכות להורות על דבר זה, יתקן אותי ידידי.
<חיים רביה: אם החוק יקנה לו סמכות, בוודאי שתהיה לו.
<סיגל קוגוט: הכוונה היא להטיל את זה באמת על בית-המשפט.
<דלית קן-דרור פלדמן: הכוונה היא פשוט מאוד שהסמכות תעבור מידי הרשות המבצעת לידי הרשות השופטת שכן יכולה לתת את דעתה על מכלול השיקולים השונים, ואז באמת אולי תימנע הפגיעה הנרחבת.
<דלית קן-דרור פלדמן: מה גם שציינתם בעצמכם כאן, נציגי המשטרה, ככל שזה עלה מהדברים שלכם, זה לא צורך מיידי ודחוף בדרך כלל לסגור את האתרים, אלא יש די זמן לגשת לבית-המשפט ולבקש את אותו צו שיפוטי לחסום את אותם אתרים.
<דלית קן-דרור פלדמן: כמו שתראו גם בהצעה, הצענו, אפילו הרחקנו לכת ואמרנו שבמקרים דחופים באמת על מנת למשל למנוע עבירות פשע חמורות תהיה סמכות בידי המשטרה, אבל תוך כדי שנותנים ביקורת שיפוטית מהירה לאותו צו, והיינו נדיבים, 48 שעות.
<דלית קן-דרור פלדמן: פרופ' מיכאל בירנהק מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שכתב גם הוא חוות דעת נרחבת בנושא, ונבצר ממנו להגיע מכיוון שהוא מלמד בשעה זו, גם כתב על הנושא הזה, ואני מפנה את הוועדה גם לנושא הזה.
אורי מקלב: כן, כל החומרים האלה מופיעים אצלנו באתר.
<דורית ואג: כל מה שקיבלנו.
<סיגל קוגוט: כן, מופיע.
מרב מיכאלי: בהחלט כן.
אורי מקלב: בבקשה, סיגל.
<סיגל קוגוט: בגלל שזה דיון כללי – וכבר אני אומרת שבדצמבר נקבע שתי ישיבות, הראשונה תהיה על מקום פיזי, והשנייה תהיה על אינטרנט.
<סיגל קוגוט: מנהלת הוועדה תתאם את זה עם יו"ר הוועדה ותקבלו, אבל רק שתדעו שנחלק את זה כדי שמי שלא מעניין אותו הפיזי לא יצטרך לבוא סתם, אנחנו נכתוב.
<דורית ואג: אודיע לכולם על הכול וכל אחד יחליט.
<סיגל קוגוט: אבל בגלל שאנחנו בכל זאת בדיון כללי, רצינו טיפה הבהרה על הנושא של המקום הפיזי, איך אתם רואים את הקונספציה, ואגיד מה במיוחד הטריד אותנו.
<סיגל קוגוט: הטרידה אותנו במיוחד האפשרות שבעצם האכיפה הפלילית תהפוך לאכיפה מינהלית נצחית, השוטר יכול לבוא ולסגור מקום שוב ושוב ושוב, נכון, בשלב מסוים צריך ללכת לבית-משפט.
<סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות קשור לזה שמתנהלת חקירה שבסופה מחליטים אם יש ראיות או אין ראיות, זה לא צריך להיות קשור לחובה להגיש כתב אישום, זה יכול להיות פעמים רבות, סוגרים עסק, אחר כך עובר קצת זמן, עוד פעם סוגרים את העסק, או שסוגרים אותו לתקופה מאוד ממושכת.
<סיגל קוגוט: היה נראה לנו שצריך להיות כמו היום.
<סיגל קוגוט: היום, זה אומנם לא כתוב כך, אבל בגלל שזה על עבירות מאוד חמורות: סחר בנשים, זה ברור שלא סוגרים עסק של סחר בנשים ולא יגישו כתב אישום על סחר בנשים, אלא אם כן כולם בורחים, אני לא יודעת לאן, אבל זה לא היה סביר מטיב העניין שהחוק היום מאפשר.
<סיגל קוגוט: עכשיו כשמר
<סיגל קוגוט: חיבים את זה על הרבה עבירות, ונדון אחת אחת, ולא כולן מאוד מאוד חמורות, אז כן תיתכן אפשרות שבכלל לא יגישו כתב אישום, שזו תהיה הדרך היחידה לאכוף, אכיפה מינהלית במקום אכיפה פלילית.
אברהם מיכאלי: מה הפתרון שאת מציעה לזה?
<סיגל קוגוט: יש לי הצעות, אבל רציתי לראות איך הקונספציה של הממשלה.
אברהם מיכאלי: יש פתרון בהרבה חוקים שמוציאים צו מנהלי שיהיה זמני עד - - -
<סיגל קוגוט: ברור, ברור.
<סיגל קוגוט: אבל כרגע בחוק זה לא כתוב כך, ורצינו לדעת איך אתם ראיתם את הנושא של סגירת עסקים, במיוחד בהקשר לעוד כלים שיש, כמו הסדר לסגירת תיק מותנית, כמה פעמים חשבתם שצריכים להשתמש בזה?
<סיגל קוגוט: האם אתם נוהגים לסגור מקום ולא להגיש כתב אישום בסוף?
<סיגל קוגוט: איך אתם רואים את זה הדבר הזה?
<רביד דקל: לפני התשובה שאני חושבת שראוי שתינתן על-ידי נציגי המשטרה, הקונספט שלנו נסמך על ההסדר הקיים בחוק הסדר השימוש במקום.
<רביד דקל: והפרקטיקה שנוהגת היום לפיו – זאת אומרת, לא היה לנו - - -
אברהם מיכאלי: מה הפרקטיקה שנוהגת?
<סיגל קוגוט: בעצם זה על עבירות מאוד מאוד חמורות היום.
<רביד דקל: אבל לא חשבנו שהדבר הזה צריך להחליף את, כמו שחיים אמר קודם, את הנתיב הסטנדרטי, ה-"main course" שהמשטרה עובדת לפיו, זו סמכות שמשתבצת בפאזל של סמכויות שהתכלית שלהן בסופו של דבר היא באמת להביא את העבריין לדין.
<רביד דקל: ואני חושבת שאם תקבלו פה איזשהו תיאור לגבי השימוש שנעשה כיום, זה משהו שחשבנו שצריך להיות גם לגבי העבירות הנוספות.
<רביד דקל: לא חשבנו שזה צריך לעמוד בהקשר הפיזי בתור סמכות שבלעדיה אין ולא נעשה שום דבר מלבד הסמכות הזאת.
<סיגל קוגוט: אבל בחוק יהיה כתוב "כסמכות תלויה שלא קשורה בשום דבר אחר", והיא יכולה להיות נצחית לשנים רבות והרבה פעמים.
אברהם מיכאלי: ומה הפרקטיקה הנוהגת?
אברהם מיכאלי: כשאתם מוציאים צו מינהלי היום, אני מבין שהוא לזמן מוגבל עד שאתם מביאים את זה לשופט.
<רביד דקל: אני לא מוציאה צו מינהלי.
<רביד דקל: אני מציעה להפנות את השאלה לנציגת המשטרה.
<דנה צ'רנובלסקי: רגע אתייחס לדברים האלה.
אורי מקלב: והשאלה אם הוא יכול להוציא צו זמני כל הזמן.
אברהם מיכאלי: ההליכים המינהליים אמורים להיות מפוקחים על-ידי בית-המשפט בכל מקרה.
אברהם מיכאלי: אם בית-המשפט יאסור עליהם להוציא צו מינהלי, אז הם לא ינקטו בפעם השנייה אתה ההליך.
אורי מקלב: מי שנגדו הוציאו צו יכול להפנות.
אורי מקלב: יכול להיות שהמשטרה אף פעם לא תפנה.
אברהם מיכאלי: אבל הוא תמיד יכול לפנות.
אברהם מיכאלי: סיגל אמרה על משהו שזו הטרדה תמידית בהוצאת צווים מינהליים, אני מבין נכון?
<סיגל קוגוט: לא, זה אפשרי.
<סיגל קוגוט: לפי החוק הרי זה אפשרי.
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל כל צו מינהלי כפוף תמיד לעוד יום-יומיים ועוד שבוע - - -
<סיגל קוגוט: אבל רצית לדעת את הקונספציה הכללית, אחר כך ניכנס לזה.
אורי מקלב: משפט לרב-פקד סוני אינגר, אתה רוצה להשלים משהו?
אורי מקלב: ואחרי זה ניתן לך גם, עורך-דין חיים רביה, משפט לסיום הדיון.
<דנה צ'רנובלסקי: באופן כללי, לא רק בהיבט של רישוי עסקים.
<דנה צ'רנובלסקי: קודם כול, הסמכות שקיימת היום לא שונתה משמעותית.
<דנה צ'רנובלסקי: עשינו תיקונים מסוימים בגלל קשיים שקיימים היום בפרשנות שבעצם ניתנה בבתי-משפט לפרוצדורה הנדרשת - - -
אורי מקלב: את מתייחסת עכשיו לצווי הסגירה?
<סיגל קוגוט: פיזי.
<דנה צ'רנובלסקי: לצווים שקיימים היום לעניין עבירות של סחר, סרסרות ועבירות אחרות בתחום הזנות.
<דנה צ'רנובלסקי: כפי שאמרתי עוד בתחילת דברי הקודמים, זה נכון שכאן יש חקיקה נפרדת שקובעת סמכות שהיא, כמו שאמרת, לכאורה מנותקת, אבל בעשייה שלנו היא לא מנותקת.
<דנה צ'רנובלסקי: אם אני מגיעה למקום מסוים זה כשיש לי כמות מסוימת של ראיות, וזה אומר שאני באיזשהם הליכי חקירה בשלבים שונים.
<דנה צ'רנובלסקי: הרעיון היה שיש מקרים – ואכן בחרנו רשימה מצומצמת של עבירות, לא המון עבירות, ולכל אחת יש את הסיבה שלה שבגללה היא נכנסה לרשימה הזאת, וזה תזכיר שעובדים עליו שנים ארוכות, המון דיונים ובחינה של מה כן נכנס ומה לא נכנס, לא הכנסנו בקלות דברים כלאחר יד.
<דנה צ'רנובלסקי: בסוף גם כל הסמכות הזאת – ההסדר מאוד דומה להסדר שקיים היום עם תיקונים מסוימים פרוצדורליים, שוב, בגלל הקושי שקיים היום.
<דנה צ'רנובלסקי: יש לנו היום סמכויות סגירה, יש את הסמכות הזאת של הגבלת שימוש, יש את 229 בחוק העונשין שאותו אנחנו בעצם מכניסים לפה, ובמובנים מסוימים אנחנו מקשים על עצמנו, כי היום בחוק העונשין אין לזה המון הגבלות.
<דנה צ'רנובלסקי: וכאן תהיה לזה פרוצדורה מסודרת ומוגבלת עם ביקורת שיפוטית.
<דנה צ'רנובלסקי: יש את חוק רישוי עסקים, ויש את פקודת המשטרה שגם כן מסמיכים בנסיבות מסוימות לסגור.
<דנה צ'רנובלסקי: ההסדר פה הוא סך הכול הסדר מאוד מסודר, מאוזן ומצומצם.
<דנה צ'רנובלסקי: הסמכות המינהלית לפרק זמן של 30 ימים, שלאחריה כדי להאריך צריך לפנות לבית-משפט, ובפני בית-משפט צריך להציג - - -
אברהם מיכאלי: למה אתם לא מביאים את זה לבית-משפט בכל מקרה?
אברהם מיכאלי: בלי להאריך, בלי כלום.
אברהם מיכאלי: אתם יכולים לחסל עסק ב-30 יום.
<דנה צ'רנובלסקי: קודם כול, יש את סמכות הערר, מי שרואה עצמו נפגע יכול לפנות לבית-משפט באותו יום.
אברהם מיכאלי: סליחה רגע, תקשיבי, צו מינהלי אמור להיות מפוקח.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד לכם, 30 זה המון זמן.
אברהם מיכאלי: למה תוך שבוע אתם לא תבואו לשופט לאשרר את זה דרך השופט?
<דנה צ'רנובלסקי: קודם כול, הרבה פעמים זה שלוב באמת בהליכי חקירה, אנחנו בעצם מבצעים את הפעולה הראשונה הגלויה בחקירה, נכנסים למקום, תופסים את הראיות - - -
אברהם מיכאלי: תעשו את זה לפני צו מינהלי, לא אחרי צו מינהלי.
<דנה צ'רנובלסקי: לא, זה שלוב בצו המינהלי.
אברהם מיכאלי: אז אני לא מבין עדיין למה 30 יום.
<דנה צ'רנובלסקי: כי לפעמים יש לנו צורך ב-30 ימים האלה להשלים את החקירה ולבצע פעולות נוספות.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לא בצו מינהלי.
אברהם מיכאלי: תלכו לשופט, תוציאו צו.
<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא תמיד יכולים.
אורי מקלב: חבר הכנסת אברהמי, - - -
אברהם מיכאלי: זה בדיוק החשש שסיגל מעלה.
אברהם מיכאלי: סיגל אומרת, בצווים מינהליים אפשר להגיע למצב של סגירה בפועל.
<סיגל קוגוט: נכון, לכן חשבנו שצריך לתקן את זה.
אברהם מיכאלי: לכן אני שואל.
אברהם מיכאלי: אנחנו בכל החוקים שמאשרים את הצווים הזמניים האלה אומרים זו החלטה של בתי-המשפט, כי אחרת, הגורם שמוציא צו מינהלי יכול לסגור עסק על דעת עצמו.
אורי מקלב: אבל למה אנחנו צריכים שפה שונה כאן בצו המינהלי מכל הצווים המינהליים?
אורי מקלב: אין שפה אחת לכל הצווים המינהליים?
אברהם מיכאלי: צריכה להיות.
<סיגל קוגוט: לא, זה תלוי - - -
אורי מקלב: תלוי בימים.
אורי מקלב: אבל התהליך צריך להיות אותו תהליך.
אורי מקלב: אם בצו מינהלי מחכים, 90 או 40 ימים - - -
<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש.
<דנה צ'רנובלסקי: 30 הימים האלה זה מה שקיים היום לעניין הצו.
אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי לא מדבר על המסגרת של 30 יום.
אורי מקלב: הוא מדבר על מה שסיגל אמרה.
אורי מקלב: היא אמרה שזה בלי סוף, זה לא צריך - - -
<דנה צ'רנובלסקי: אבל הבלי סוף הוא בפיקוח בית-המשפט.
אורי מקלב: הוצאתם צו מינהלי, השאלה אם אתם לא צריכים לבוא אחרי זה גם לבית-משפט עם משהו, עם בקשת ההמשך או תהליך שבו אתם צריכים לבוא - - -
<דנה צ'רנובלסקי: כן, נכון, זה בדיוק ההליך.
<סיגל קוגוט: ולכרוך את זה בחקירה שלכם ובהליך הפלילי.
<סיגל קוגוט: לכרוך את זה כסמכות עזר.
<סיגל קוגוט: אולי פעם אחת לא, אבל אם את הולכת חמש פעמים לאותו עסק, אז כנראה – למה שלא - - -
<דנה צ'רנובלסקי: תראה, אבל באמת זה נתון לביקורת שיפוטית, ואחרי ה-30 ימים אני צריכה להגיע לבית-המשפט, ובית-המשפט ירצה לראות איזושהי התקדמות, הוא לא יאריך לי עד בלי די.
אורי מקלב: את צריכה להגיע או שמשהו יקרא לך?
<דנה צ'רנובלסקי: את אומרת "שנים", בית-משפט לא יאריך לי עד בלי די אם אני כל הזמן מגיעה אליו בסוף עם אותן ראיות שהיו לי בהתחלה, אז יש כאן ביקורת שיפוטית.
<דנה צ'רנובלסקי: היום זה - - -
אורי מקלב: אני לא בטוח שאת צריכה להגיע, אבל אני גם מקבל את זה.
<דנה צ'רנובלסקי: לא, אני צריכה.
<סיגל קוגוט: את יכולה לגמור את ה-30 ימים ואז מחכים איזה זמן, ועוד פעם את מוציאה על 30 ימים.
<דנה צ'רנובלסקי: תראי, אפשר להסדיר את הנושא הזה, זה לא עובד ככה היום.
<דנה צ'רנובלסקי: לכאורה ההסדר הקיים היום גם היה מאפשר לי לעשות את הדבר הזה, זה לא נעשה כך.
<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא רואים את זה כמשהו שהוא נכון.
<דנה צ'רנובלסקי: אם יש איזושהי התפתחות חדשה, סיבה שבגללה לא פניתי לאחר מכן לבית-משפט, אבל אגב משהו חדש מתגלות ראיות חדשות, מתגלים דברים חדשים ואני הולכת וסוגרת שוב, זה משהו אחד, זה בדרך כלל בחלוף פרקי זמן ארוכים.
<דנה צ'רנובלסקי: אני לא מכירה מקרים כאלה, ואני לא מכירה טענות על דברים כאלה שהלכנו וסגרנו כל פעם ל-30 ימים.
<דנה צ'רנובלסקי: אפשר לראות איך מסדירים את הנושא הזה, לא זאת הכוונה.
<דנה צ'רנובלסקי: הכוונה היא שתהיה לי הסמכות הראשונית המינהלית כפי שהיא קיימת היום ל-30 ימים, ואחריה יש ביקורת שיפוטית גם בידי הצד שרואה עצמו נפגע לפנות עוד באותו יום לבית-משפט לביקורת שיפוטית, וזה נעשה בפועל.
אורי מקלב: אנחנו מודים לכם.
<דנה צ'רנובלסקי: היום בחוק הקיים מוצא צו מינהלי, יום למחרת אנחנו בבית-משפט, כך זה קורה.
אורי מקלב: נרחיב בנושא כשנגיע בתוך החוק.
אורי מקלב: נאמר לכם את הצהרת הכוונות שלנו, שאנחנו רוצים את הדבר הזה ללבן עד הסוף, תיקחו את זה בחשבון, תבואו מוכנים.
<דנה צ'רנובלסקי: רק עוד הערה אחת לעניין הזה.
<דנה צ'רנובלסקי: גם לא הקלנו בגורם המוסמך בתוך המשטרה, לא מדובר בקצין זוטר, מדובר בממ"ז או במקביל אליו ביחידה ארצית, מדובר בגורם מאוד בכיר שלא בקלות יחתום על צו, לא בקלות מגיעים אליו.
אורי מקלב: בחוק כתבתם ממ"ז או כתבתם קצין?
<דנה צ'רנובלסקי: לא, הגורם המוסמך.
<סיגל קוגוט: מפקד מחוז או תת-ניצב.
<סיגל קוגוט: זה מפקד מחוז.
<דנה צ'רנובלסקי: אז באמת בחרנו את מי שעומד בראש המחוז או בראש היחידה הארצית הרלוונטית וזה גורם בכיר שלא בנקל מגיעים אליו ולא בנקל הוא יחתום על צו, ואנחנו חושבים שגם בזה יש סוג של סינון.
אורי מקלב: רוצה להשלים?
אורי מקלב: ממש משפטים קצרים, אנחנו חייבים לסיים.
<סוני אינגר: ממש בקצרה.
<סוני אינגר: על מנת להפיג את חששה של גברתי, שהעלתה סברה שהאחד יבוא על חשבון השני, שנישאב לאפיק המינהלי על חשבון האפיק הפלילי, לא כך הוא.
<סוני אינגר: ולראייתי, השניים דרים בכפיפה אחת, ואנחנו עושים את זה דה-פקטו היום.
<סוני אינגר: כשאנחנו עושים מבצעים ואנחנו פושטים על בתי עסק, פיצוציות שמוכרות סמים, אנחנו משתפים יחד אתנו במבצעים האלה אנשים ממס הכנסה, מהפשיעה הפרמצבטית של משרד הבריאות, קרי, האפיק המינהלי לצד האפיק הפלילי.
<סוני אינגר: אנחנו כמשטרה נמדדים בכתבי אישום ובאכיפה, זה הלחם והחמאה שלנו.
<סוני אינגר: אבל חשוב להבין שנדבך נוסף, נדבך מינהלי הוא סוג של משלים וסוגר מעגל, ואני לא בטוח שהנזק שנעשה לאותו עבריין, מה יותר כואב לו, האם כואב לו בכיס בדמות אותו קנס שהוא מקבל, או כתב האישום שהוא יזכה לראות בעוד כך וכך שנים, אני לא רוצה לענות על זה, אבל אני חושב שכששני הדברים שלובים יחד, הם סוג של הרכב מנצח.
<סוני אינגר: אני גם מזכיר שגם כשאנחנו עושים סגירה מינהלית בדמות, אם אנחנו פונים לסעיף 78 לפקודת המשטרה או לסעיף 23 לחוק רישוי עסקים, כמובן שזה כפוף לשימוע וכללי הצדק הטבעי, והכל נעשה על-פי חוק, וכמובן כמה לאותו אחד - - -
אורי מקלב: אין ספק שצווי סגירה למועדונים זה גורם הרתעה מאוד חזק, ושם זה גם ההשלכה הכלכלית, כולם יודעים שהגורם הזה, ההשלכה של זה שהם משקיעים הרבה בשמירה על הסדר, בכוח-אדם בעניין הזה, וזה מנע, ואנחנו גם מבינים שהמשטרה לא יכולה לעמוד בכל מועדון כזה.
אורי מקלב: אנחנו רק באמת רוצים לראות אם ההשוואה במקרה הזה היא באמת נכונה, מכיוון ששם זה יכול להתחלף, זה צו סגירה פה, זו דירה, הולכים קצת למקום אחר.
אורי מקלב: האפקטיביות שלו היא ממש לא בהשוואה, אבל בחלק הזה אני לא חושב שיש לנו בעיה עם הצווים, דיברנו יותר על משהו לווירטואלי ולא רק בפיזי, יותר קל לנו בעניין.
אורי מקלב: פיזי זו גם יותר הוכחה וזה יותר ממוקד.
אורי מקלב: אבל אני חושב שבדיון הכללי מיצינו את הדבר הזה.
אורי מקלב: עורך-דין חיים, משפט השלמה.
<חיים רביה: כמה הערות.
<חיים רביה: ראשית, הבנתי בין הדברים שיש כוונה לגבש את הצעת החוק כך שהצווים יצאו לאחר ביקורת שיפוטית מקדימה בניגוד לנוסח העכשווי.
<חיים רביה: אז אם נגזר עלינו לחסום גישה לאתרים זו בוודאי הדרך העדיפה והיא משתקפת בחקיקה הישראלית בהסדרים שונים ורבים: חוק האזנות סתר, חוק נתוני תקשורת, סדרי הדין הפליליים וכיוצא בזה.
<חיים רביה: למדתי היום על סמי פיצוציות יותר מכפי שאי-פעם שמעתי, וזה מעניין, מפני שלא ידעתי שהחזקה של סם פיצוציות איננה עבירה.
<חיים רביה: אבל ראו מה קורה בחסימת אתר שמוכר סמי פיצוציות - העבירה, המכירה תמשיך להתנהל מאחורי אמצעי החסימה, מה שאנחנו מונעים זה את הקנייה לצורכי החזקה, שהיא כשלעצמה איננה עבירה.
<חיים רביה: האם החסימה יעילה במניעת עבירות?
<חיים רביה: צברנו ניסיון בארץ הקודש כאשר נחסמו אתרי ההימורים שהביאו לתיקונו של החוק כאן.
<חיים רביה: מבקר המדינה בדק את הנושא ומצא שבתוך זמן קצר שבעה מבין שמונה האתרים שנחסמו שיגרו למשתמשים שלהם הודעות בדואר אלקטרוני, מפני שהיה להם את הדואר האלקטרוני, ופשוט מסרו להם כתובת אחרת לקנייה.
אורי מקלב: מה שאמרת, כאן בדיוק נמצא ההבדל.
אורי מקלב: מפני שכאן אנחנו מדברים הרבה על כניסה של חדשים, - -
<חיים רביה: נכון.
אורי מקלב: - - ואלה מהמרים כבדים, הקבועים, שאליהם אתה יכול להגיע בכל מצב.
אורי מקלב: אני מבין שהמסר כאן היה קודם כול למנוע מהחדשים, וכאן זה כן יכול להועיל, וזה בעצם העיקר.
אורי מקלב: אכן הסברת.
<אתי כהנא: במיוחד כשמדובר בצעירים.
<חיים רביה: החדשים יגיעו בקלות יתירה בדרכים אחרות.
<חיים רביה: בני-הנוער, ילדינו, אם הם מקשיבים לדיון הזה, אני חושב שהם - -
אורי מקלב: אמרתי, הם לומדים עכשיו.
<חיים רביה: - - מגחכים בינם לבין עצמם.
<חיים רביה: הם ידעו היטב כיצד להגיע לאתרים האלה.
<חיים רביה: יותר מזה, אני חושד באנשי המשטרה, חושד לא במובן הרע כמובן, אלא אני מניח שאנשי המשטרה יודעים היטב שזו תהיה ברכה לבטלה, קצת כמו מלחמה אלקטרונית, זה מפתח וההוא מפתח אמצעי נגד, ותועלת מרובה אין בדבר הזה.
מרב מיכאלי: אז למה אתה חושב שהם בכל זאת רוצים את זה?
<חיים רביה: אני מאוד חושש ממראית העין.
<חיים רביה: לכאורה, תהיה מראית עין שנעשה משהו, אבל גם אתר של סם פיצוציות, בתוך דקות הוא יהיה במקום אחר.
<חיים רביה: לקוחותיו - - -
מרב מיכאלי: זאת אומרת שזו המקבילה של הריסת בתים.
<חיים רביה: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל גם הריסת בתים לא סייעה, לדברי גורמי ביטחון.
מרב מיכאלי: חד-משמעית, לכן אני אומרת שזה מה שאתה אומר בעצם.
<חיים רביה: כן, אבל בהריסת בתים עוד נעשה משהו - - -
אורי מקלב: לא, לא אתן לכם לסחוף את הדיון לשם.
אורי מקלב: לא ניסחף את הדיון לשם.
אברהם מיכאלי: לא להיכנס לזה.
<יואל הדר: לפי השיקול הזה גם לא היו שמים את "כיפת ברזל" כי תמיד יהיה מענה ל"כיפת ברזל".
מרב מיכאלי: לא, "כיפת ברזל" אפקטיבית, אנחנו מדברים במונחי אפקטיביות.
<יואל הדר: זו אותה הגישה.
<יואל הדר: מלחמה שזה יש מענה לזה.
מרב מיכאלי: לא, אנחנו מדברים במונחי אפקטיביות, זה הכול.
אורי מקלב: רבותי, לא נתפזר בעניין הזה, יש לנו גם מה להגיד בעניין הזה.
<חיים רביה: ראו נא, ובזה אסיים, פתחתי ואמרתי שחלק כבד מהעבריינות הרצינית עברה להתנהל ב-darknet.
<חיים רביה: בוודאי שפורומים פדופילים והפצת חומרים פדופילים והפצת סמים כבדים - - -
אורי מקלב: אבל עורך-דין רביה, אני גם חושב שכולנו, בלי שאני יודע באופן מעשי, אבל אני בטוח שברגע שזה עבר, נחסמה הקנייה בקרנות רחוב או בפיצוציות עצמן, וזה עבר למקום אחר, זה המעיט מזה, זה מקשה.
<אתי כהנא: נכון, זה מקשה, זה מכביד.
אורי מקלב: זה נכון שאתה סוגר פה, נפתח שם, אבל אף אחד לא מדבר על סגירה הרמטית בסופו של דבר.
אורי מקלב: מדברים על קושי יותר גדול, תמיד המשטרה מגיעה אחרי, אף פעם היא לא מגיעה במניעה, לא הרבה, אבל תמיד בחלק העיקרי, המרכזי שאתה מגיע ומנסה להתמודד, סגרת פה, זה נפרץ במקום אחר, אבל זה לוקח זמן, לא כולם מגיעים לזה, זה מקשה.
אורי מקלב: אנחנו באמת גם מנסים בעניין הזה, כפי שגם אמרו את זה בעיקר בהצגה של הדבר הזה, זה למזדמנים, דהיינו, יש מי שמכורים, דווקנים זו מלחמה אחרת, שם באמת צריך להגיע לראשים, למקור.
אורי מקלב: אבל כשאנחנו מדברים – וזה באמת החשש כמו שאמרת להורים – אנחנו פה היום סבים, לא רק הורים, אנחנו מדברים על כאלה שנסחפו לדבר הזה בגלל הקלות של העניין.
אורי מקלב: ובזה אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, - -
<חיים רביה: אז אדרבה, אז יתוקן החוק.
אורי מקלב: - - לאלה שנסחבים ונכנסים לתוך הדבר הזה בגלל הקלות, ושם אנחנו רוצים לחסום.
<חיים רביה: אז יתוקן החוק וזו תיהפך לעבירה פלילית להחזיק סמי פיצוציות, אבל נכון לעכשיו אתה מונע אנשים - - -
אורי מקלב: ההפצה ממשיכה להיות, לא ההחזקה.
<חיים רביה: ההפצה אינה נמנעת, הגעתם של אנשים לרכוש כדין נמנעת.
<אתי כהנא: זה לא כדין, סליחה.
<חיים רביה: חבל שאני צריך לדבר בזכות סמי פיצוציות, אין לי שום כוונה לעשות את זה.
<אתי כהנא: לא, זה לא מדויק, הצגת הדברים כך כאילו שזה מונע מאדם איזשהו חופש של קניית סמי פיצוציות.
<אתי כהנא: אם יורשה לי, העובדה - - -
אורי מקלב: לא, ההחזקה.
<אתי כהנא: העובדה שההחזקה לא מהווה עבירה פלילית לא אומרת שיש לנו איזשהו עניין של לאפשר לאנשים לקיים את המעשה זה.
<סיגל קוגוט: לא, אין לנו עניין.
<אתי כהנא: אז אין פה שום הגנה על המעשה הזה.
אורי מקלב: הוא דיבר על הקושי.
אורי מקלב: סוני דיבר על הקושי שיש.
אורי מקלב: רבותי, עורך-דין תמיר אפורי.
<תמיר אפורי: תודה רבה.
<תמיר אפורי: אני מייצג בדיון הזה ארגון שנקרא MPA motion picture association, אהיה מאוד קצר.
אורי מקלב: של סרטים?
<תמיר אפורי: כן, ארגון חברות הסרטים, סליחה על האנגלית.
<תמיר אפורי: ארגון שמאגד חברות סרטים אמריקניות, לכן השם שלו באנגלית.
<תמיר אפורי: הארגון הזה עוסק באכיפה של זכויות יוצרים בכל העולם, יש לו ניסיון רב מאוד ומידע רב מאוד ספציפית בנושא של חסימת אתרים.
<תמיר אפורי: אני יכול לומר לוועדה שבאנגליה בשלוש-ארבע שנים האחרונות ניתנה שורה ארוכה של פסקי-דין מאוד מפורטים ומאוד מנומקים שבדקו את נושא האפקטיביות, בדקו את הנושא של החשש לפגיעה בצדדים שלישיים, דחו את כל הטענות האלה והוציאו צווים לחסימת אתרים.
<תמיר אפורי: באנגליה אי-אפשר לחשוד שם במערכת שהיא לא פועלת בצורה רצינית.
<תמיר אפורי: אשמח להעביר לוועדה את ההחלטות האלה, אם כי הן ארוכות מאוד, אבל אשמח להעביר.
אברהם מיכאלי: אם כן, את הרציו המקוצר.
<תמיר אפורי: כן, אעביר לסיגל בשמחה רבה.
<תמיר אפורי: נעשה מחקר אמפירי באנגליה לגבי האפקטיביות של חסימת אתרים שעוסקים בפיראטיות, וחברה טכנולוגית בדקה את תעבורת הרשת, יש אמצעים למדוד תעבורה באתרים.
<תמיר אפורי: הממצאים חד-משמעיים שהצווים השיפוטיים לחסימת האתרים הורידו את הפיראטיות באנגליה.
<תמיר אפורי: אז כך שלומר שזה לא אפקטיבי, אני חושב שאלה אמירות שנאמרות ואני לא בטוח מה הבסיס להן.
<תמיר אפורי: הסברה שיבוא מישהו אחר ויעשה אתר אחר, סברות לחוד ומציאות מדידה לחוד, ואני חושב שצריך להתייחס לדברים על בסיס עובדות.
<תמיר אפורי: הדבר היחיד שמטריד אותי בהצעה הזו זה מה שאין בה, וזה היעדר סעיף בקשר לאתרים פיראטיים.
<סיגל קוגוט: הבנו.
<תמיר אפורי: אני מבין שנקבע דיון נוסף.
<תמיר אפורי: אני קודם כול מודה ומברך על הדיון המאוד רציני.
<דורית ואג: ייקבע.
אורי מקלב: אתם יכולים ליזום הצעת חוק בעניין הזה, אתה לא מבקש, דורש, נראה לי מהמשטרה שתיזום הצעת חוק בעניין הזה.
<תמיר אפורי: המשטרה עוסקת באכיפה של זכויות יוצרים מזה שנים.
אורי מקלב: אבל במסגרת החוק הקיים, אם אתה רוצה להרחיב חוק או שאתה חושב שיש דברים שצריכים להיות בחוק ואתה רוצה ללמוד גם מהחוק הזה, אתה יכול לנסות, יש היום הרבה דרכים באמת לחוקק חוק, ליזום הצעת חקיקה ולראות, יכול להיות שתצליח בעניין הזה.
אורי מקלב: הדלת פתוחה לפניו, נכון, סיגל?
<תמיר אפורי: בכל אופן, בוודאי שנעשה מה שאפשר, אבל - - -
<סיגל קוגוט: כניסוי, אנחנו רוצים להתחיל עם הדברים המאוד מאוד חמורים שמאוד פוגעים בציבור הכללי.
<תמיר אפורי: במילה אחת אחרונה, חשוב לומר, השתמע כאן מדברים שנאמרו בדיון לגבי הסמכויות של בתי-המשפט, כבר היום מזה כשש-שבע שנים יש צווים שבתי-המשפט מוציאים בהליכים אזרחיים לחסימת אתרים.
<תמיר אפורי: הדבר הזה נעשה - -
<יוסי הראל פיש: במסגרת חוק זכויות יוצרים.
<תמיר אפורי: - - במסגרת הליכים אזרחיים - - -
<יוסי הראל פיש: חוק זכויות יוצרים.
<תמיר אפורי: בדרך כלל על-פי דיני זכות יוצרים.
<סיגל קוגוט: אגב, דווקא בגלל שיש לכם משפט אזרחי בנושא שלכם - -
<אתי כהנא: פחות בוער.
מרב מיכאלי: פחות בוער.
אורי מקלב: - - ותשובה יותר טובה למה זה לא דחוף להכניס את זה לחוק הזה.
<אתי כהנא: זאת הייתה גם התשובה באנגליה.
<תמיר אפורי: נשמור את הדברים האלה לפעם הבאה.
אורי מקלב: אנחנו ממש חייבים להתכנס, אנחנו ממש חייבים לסיים.
אורי מקלב: ד"ר יוסי הראל-פיש.
<יוסי הראל-פיש: בנושא של הנוער, ככל שהנגישות לאתרים הללו קלה, האחוז של הנוער שנחשף להם הולך וגדל, כך שהורדת הסף הזה של הקלות להגיע לאתרים הללו, על זה אנחנו מדברים בעיקר בנושא הזה של ההנגשה של האתרים הללו לגולשים הראשונים, אלה שבאים פעם ראשונה.
<יוסי הראל-פיש: האתרים הללו מפתים מאוד, ברגע שילד יכול לכתוב "מבסוטון" ולהיכנס ישר לעשרה אתרים זה מושך אותו פנימה וזה בעצם השער הראשון שאנחנו רוצים לצמצם ולהוריד.
<יוסי הראל-פיש: כך שהנושא הזה שאתה אומר שבני-נוער יכולים בקלות למצוא דרך מסביב, בוודאי שמי שמחפש את זה יוכל למצוא את הדרך מסביב, אבל אנחנו רוצים להגן על אלה שלא מחפשים את זה, ושהם לא יגיעו בכלל למצב הזה שהם הולכים לחפש את זה.
אורי מקלב: ממש משפט קצר.
<מוטי אמיתי: ממש בקצרה.
<מוטי אמיתי: נרשמתי לדבר, אבל מן הסתם בגלל קוצר הזמן, רק במשפט אחד.
אורי מקלב: אולי בגלל החילופין של יושבי-הראש.
<דורית ואג: זאת רק הישיבה הראשונה, כולם יוכלו להתבטא.
<מוטי אמיתי: בסדר.
<מוטי אמיתי: אני בהחלט מצטרף לדברי חברי תמיר אפורי לעניין ההפרדה.
<מוטי אמיתי: אני חושב שזה נכון וראוי.
<מוטי אמיתי: אני רק רוצה לציין ולהזכיר, וחברי כאן ממשטרת ישראל יכולים לחזק את הדברים שזכויות יוצרים זה לאו דווקא מוסיקה ולאו דווקא סרטים, זכויות יוצרים זה גם מכירת אלכוהול ותרופות מזויפות ברשת האינטרנט, כולל תרופות אין-אונות, כולל תרופות רבות מאוד שיכולות לגרום נזק בהכרח הרבה יותר גדול מאותה מריחואנה או כל דבר אחר.
<מוטי אמיתי: אני חושב שמשטרת ישראל מתעסקת ועוסקת בדבר הזה, ויחידת הסייבר גם כן מתעסקת, וחשוב לתת על זה את הדעת, זה אחד.
<מוטי אמיתי: נקודה שנייה חשובה – ויכול להיות שאנשי המשטרה לא יכולים לומר אותה בפה גלוי, אבל נראה לי שאני כאזרח יכול לומר – שלעתים הצו המינהלי המתבקש לסגירת אתר זה הצו היחיד האפשרי שניתן לעשות כנגד אותה פעילות של אתר.