GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: החוק הזה חשוב לנו, ברור לנו שהוא לא ייגמר עוד שבוע, ועוד שבועיים, ויש יסוד להניח שגם לא עוד חודשיים כפי שנאמר.
<רז נזרי: ככל שהיה דיונים כל יום, הפער בין הקריאה הראשונה בחוק, לבין תחילת דיונים בחוק היה למעלה משנתיים, שזה דבר שאני לא זוכר בהצעה כל כך חשובה.
<רז נזרי: אנחנו מגויסים, לדעתי, יש פה 10 נציגי ממשלה על כל זרועותיה השונות.
<רז נזרי: יש דיונים אצלי שנעשים כל הזמן בצמוד לקראת הדיונים פה, בסיטואציה הזאת אנחנו לא נוכל.
אלעזר שטרן: היושב ראש ממשיך את הדיון.
משה מזרחי: מי שירצה יביא הסתייגויות אחר כך.
<רז נזרי: אני שוב אומר, בהמשך הדיון הקודם בהקשר הזה, אנחנו חושבים שאפשר לקבל כמענה לקשיים שהועלו את החלופה הראשונה, את הגרסה הראשונה בין החלופות שסיגל העלתה פה על הכתב, שמצד אחד יש את הרישא עם פגיעה חמורה ברכוש.
<רז נזרי: מצד שני, לפגיעה ברכוש היא בלי החמורה, שגם היא נכנסת למעשי טרור, צריך להיווסף שתהיה אפשרות ממשית שזה עלול לגרום לפגיעה בסעיפים קטנים א', ו-ב', זה הפגיעה בגוף או בבטיחות בריאות הציבור וכו' עם מטרה לגרום לפגיעה, וכל זה פרמטרים שדיברנו עליהם פה בוועדה.
אלעזר שטרן: גרסה א' היא לא מכילה את גרסה ב'?
<נעמה פויכטונגר: אולי נחדד.
<נעמה פויכטונגר: בעצם הנקודה העיקרית ששנויה במחלוקת בין גירסה א' לבין שתי הגרסאות האחרות, היא האם פגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה שלא נלווה אליה איום פיזי על הגוף, יכולה להיחשב למעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שהמציאות מלמדת שיש הרבה דוגמאות בפגיעות חמורות מאוד ברכוש שאי אפשר שלא לראות בהם מעשי טרור, כמו עקירת מטעי זיתים, מישהו יכול להרעיל עדרים שלמים מתוך מניעים לאומניים, לא ייתכן שלמצבים כאלה אנחנו נתייחס אך ורק כעבירה פלילית במנותק מההקשר הביטחוני, הלאומני.
<נעמה פויכטונגר: ולכן כשמדובר על פגיעה חמורה ברכוש, שנלווים אליה המניע והמטרה - - -
<מאיר אינדור: מה המלה חמורה עדרי צאן שנגנבים מרועים יהודים, היא נחשבת ברת - - -
<רז נזרי: שלא ייתפס לכיוון מסוים, גם זה בעינינו יכול להיות עם מניע אידיאולוגי.
<מאיר אינדור: מי יגדיר מה זה חמור?
<נעמה פויכטונגר: פגיעה חמורה ברכוש, הכוונה היא לא לניפוץ שמשה אקראית של מכונית אחת, אלא למשהו שהפגיעה ברכוש היא פגיעה ניכרת.
<רז נזרי: בשבועות האחרונים מנפצים זכוכיות בירושלים של עשרות כלי רכב בשכונות מתוך מניע אידיאולוגי של שנאת יהודים, פוגעים ברחוב שלם, ההקשר פה הוא טרור, אין ספק שזה מתוך מניע אידיאולוגי, מתוך מטרה.
<רז נזרי: אז בגלל שאין פה את האדם, אלא בגלל שפשוט הרסו חלונות או זגוגיות של מכוניות ברחוב שלם, אז זה לא יהיה מעשי טרור?
<רז נזרי: אותו דבר, הרסו כרם זיתים מכיוון אחר והפוך, כרם זיתים בשטחים הרסו אותו מתוך מניע אידיאולוגי, מתוך מטרה, גם זה טרור בעינינו, וגם זה טרור בעינינו, שוב, בהתחבר לא רק המעשה, אלא בהתחבר למניע ולמטרה.
<רז נזרי: אני מזכיר שכן הכנסנו פה את החמורה.
אלעזר שטרן: זה חמור?
אלעזר שטרן: בהבדלים - - -
<רז נזרי: ההבדל הוא שברישא – אתה מדבר על הבדלים בתוך הסעיף או בין 1 ל-2?
משה מזרחי: לא, בתוך הסעיף הוא מדבר.
משה מזרחי: ההבדל הוא שגם הפגיעה יכולה להיות לא חמורה, היא מסכנת על פי 1, ו-2.
<רז נזרי: הרישא אומרת פגיעה חמורה ברכוש סתם, לא צריך שזה יגרום למשהו אחר, עצם פגיעה חמורה זה טרור.
<רז נזרי: הסיפא אומרת שגם אם הפגיעה היא לא חמורה, אם יש פה פוטנציאל שעלול להביא לפגיעה בגופו של אדם, אז זה גם יהיה טרור.
<מאיר אינדור: איפה אתה שם את הקו בין סכסוכי שכנים לטרור?
<רז נזרי: מאחר וכמו שאמרת אנחנו דנים בזה מזה זמן, הגדרה של הדבר הזה לא מספיק המעשה, צריך שיהיה מניע ומטרה.
<רז נזרי: סכסוך שכנים הוא לא נכנס למבחן המניע.
<רז נזרי: כאן רק אם זה מתוך מניע אידיאולוגי דתי וכו', וזה לא סכסוך שכנים, באשר הוא שם את הזבל פה, שם את הזבל שם, זה לא טרור.
<רז נזרי: לא מספיק המעשה, המעשה כשלעצמו הוא אחד משלושת הרכיבים כדי שזה ייקרא טרור.
<רז נזרי: זה מה שאמרתי צריך את המניע האידיאולוגי, צריך מטרה.
<רז נזרי: המטרה שלי זה כדי לגרום לממשלה לעשות כך או אחרת וכו', ואז זה נכנס בהגדרה.
<רז נזרי: לכן אותו מעשה בגדר סכסוך שכנים לא ייכנס.
<מאיר אינדור: אדוני היושב ראש, אני רוצה פה להציג עמדה.
<מאיר אינדור: אני רוצה לעשות הבחנה בין המושג טרור שמופנה מקרוב מראשית קום המדינה שמוגדר כמעשים נגד קיום המדינה, הוא חופף למה שקורה מדינות ערב עושות, פלוס זרועותיה השונות, לבין דברים שנעשים גם בתוך החברה היהודית כנגד ערבים שהם צריכים להישפט במלוא חומרת הדין, אבל אין בזה צד שווה.
<מאיר אינדור: אני מתכוון לסייפא בעינינו, לשים את שמו של אדם שנפגע במעשה נקם של יהודים על לוח הזיכרון בהר הרצל, פועל יוצא של השוויון שאתם עושים פה, הוא מעשה שבעינינו אנחנו נאבק בדבר הזה, הוא פוגע במשפחות השכולות שהם רואים בזה - - - נלך לסעיף הקטן – מה שנקרא יצא הפרט ללמד על הכלל.
<מאיר אינדור: לכל משפחה פה הייחוד הזה של יום הזיכרון, יום העצמאות זה סמל לאומי, גם נפגעי הטרור הם קורבן על הקמת מדינת ישראל מול האויבים, כאשר האויבים מפעילים טרור.
<מאיר אינדור: אתם הולכים תחת המטריה הזאת של הטרור, ומרחיבים את זה לכיוון – שמעתי או סכסוכי שכנים, או פעולות נקם, ופעולות נקם אינם בגדר טרור, אין פעולות נקם, תעשו חוק על פעולות נקם.
<רז נזרי: לכל כיוון?
<רז נזרי: ואם פלסטיני יטען שהוא הרג יהודי כי הוא נקם על פגיעה בזה, זה גם יהיה טרור?
<מאיר אינדור: אני עשיתי את המבחן כעת.
<מאיר אינדור: אם הפעולה אם במסגרת המאמץ המלחמתי של מדינות האויב נגדנו, והן חופפות את מדינות האויב, או, אז, כולל נפגעים ערבים שנהרגו בפיגועים, גם הם מוכרים.
אלעזר שטרן: מאיר, לא קיבלנו את זה, עם כל הכבוד לזה שלא היית כאן, אנחנו קצת עשינו דיונים, את ההגדרה הזאת לא קיבלנו.
<מאיר אינדור: זה נושא שלפחות יירשם הדבר.
<מאיר אינדור: אנחנו רוצים, אני לא יודע בדיוק את צורת המאבק, זהו מאבק שעד יום הזיכרון צריך להיגמר.
<מאיר אינדור: אתם לא תחרטו לנו את השם של אדם שנהרג על ידי פעולת נקם של יהודים על לוח הזיכרון המכובד בהר הרצל.
אלעזר שטרן: נרשם.
<רז נזרי: אני לא מכיר את הסוגיה שאתה מעלה.
אלעזר שטרן: אין סוגיה.
<מאיר אינדור: לא, כי אם אתה בא ואומר ששתילי הזיתים הם תחת החוק – נגד, שבא להגן על מדינת ישראל, ולכן אמרתי פה ארגונים בינלאומיים וכדומה.
<מאיר אינדור: אתם רוצים תחת המטריה הזאת לעשות שוויון.
<מאיר אינדור: יש שוויון, האויב הערבי, וגם יש אויבים יהודים שהם פועלים, זה דבר שונה.
<רז נזרי: אנחנו לא התבלבלנו.
<רז נזרי: אנחנו יודעים שמזה עשרות שנים רובו כמעט ככולו של הטרור, זה טרור של ערבים מופנית כלפי יהודים, לא התבלבלנו.
<רז נזרי: יום העצמאות, יום הזיכרון יקר לכולנו, לכולנו יש בצורה כזאת נפגעים.
<רז נזרי: כל מה נאמר בהקשר הזה, ככל שטרור עונה להגדרות של מניע, מטרה, ומעשה, לא משנה בהקשר הזה אם ערבי רצח יהודי בגלל שהוא יהודי, או שיהודי רצח ערבי בגלל שהוא ערבי אם הוא עונה למבחנים האחרים.
<רז נזרי: בהקשר הזה אין מה לעשות, לא קשור לערך כזה או ערך אחר, זה אני מקווה שגם אתה תסכים איתי, שבסופו של דבר לא משנה מי עושה מעשה טרור ככל שעונה למבחנים.
<רז נזרי: אנחנו יודעים שעיקרו ורובו של הטרור לצערנו זה טרור שמופנה מערבים כלפי יהודים, לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה.
<רז נזרי: לגלות לך בסוד, כאשר ישבנו בחדר עם השב"כ, מרבית הדוגמאות שניסינו לראות זה היה איך מתמודדים עם ארגוני טרור כאלה ואחרים שהם ארגונים ותתי ארגונים של ארגוני בהסתעפויות וכו'.
<רז נזרי: אנחנו מודעים לכך.
<רז נזרי: זה עיקרו של החוק הזה, נועד לתת מענה כדי להתמודד עם ארגוני הטרור שלובשים צורה או פושטים צורה, ועושים מעשים כאלה ואחרים.
<רז נזרי: אנחנו שותפים בהקשר הזה גם לעולם שאתה מנסה כרגע להגן.
<רז נזרי: אבל ככל שאתה מנסה לעשות הבחנה, לצערנו, מה לעשות שגם היו, אין הרבה, ברוך השם, אבל היו, מעשי טרור שנעשו על ידי יהודים כנגד מעשי טרור שנעשו על ידי ערבים, לא תהיה הבחנה.
<רז נזרי: לא תהיה הבחנה בין רוצחי נער בגלל שהוא יהודי, או רוצחי אבו-חד'יר בגלל שהוא ערבי, ולא צריכה להיות הבחנה, זה לא קשור לשום דבר אחר.
<רז נזרי: גם מתוך העמדה שלך, אני מקווה שתכבד את הדבר הזה, ותקבל את זה שלא אמורה להיות הבחנה כזאת ככל שמדובר במעשים מהסוג הזה.
אלעזר שטרן: הוא אמר לך שהוא חולק עליה, זה דרישה מחודשת.
<מאיר אינדור: אתה מושך את השמיכה לכיוון אחד, ואני מושך את זה לכיוון שני.
<מאיר אינדור: אני מושך את זה לכיוון, שאם המעשה נעשה במסגרת ה"עליהום" הכללי כלפי מדינת ישראל ותושביו על ידי האויב, זה דבר אחד.
<מאיר אינדור: את ההבחנה הזו היא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בתוך חוק הטרור, לא לחינם קוראים לזה גם מעשי איבה כלפי מדינת ישראל וכדומה.
<מאיר אינדור: צריך לעשות את ההבחנה הזאת ממסדית.
אלעזר שטרן: מאיר, מה שאומר לך פה רז, שטרור הוא טרור, הוא טרור.
אלעזר שטרן: ואם אתה רוצה להגן על לוח ההנצחה בהר הרצל, אז תפעל בחוק בתי העלמין הצבאיים.
<רז נזרי: גם גמלאות, אני לא יודע.
<אליחי בן ישי: אני אח של רות פוגל, אני חושב, אני קצת שונה מהדברים שמאיר אמר, זה המחשבה שלי, זאת אומרת אני לא מייצג פה ארגון, אני מייצג את עצמי.
<אליחי בן ישי: אני חושב שהעלאה של המושג טרור לגבי השאלה האם רוצחי נער ערבי הם השתוו כמעשי טרור כמו רוצחי נער יהודי?
<אליחי בן ישי: זו שאלה אחת.
<אליחי בן ישי: אני שואל לגבי הגדרה של מה אנחנו מעלים למושג שנקרא טרור, זאת אומרת, האם אנחנו רוצים עכשיו שרצח ופגיעה, למשל, ברכוש, כמו שקל מאוד לראות בחוק הזה, הוא מדבר על דברים שמאוד רלבנטיים גם לדברים שאזרחים יהודים עושים, אז אנחנו רוצים לשאול האם אנחנו רוצים להעלות כל מעשה ולהכליל אותו בתוך הדבר שנקרא טרור.
אלעזר שטרן: אמר לך רז לא כל מעשה.
אלעזר שטרן: אמר לך שהוא צריך לענות על מבחנים של כניסה לתוך ההגדרה הזאת של טרור, זאת לא הבחינה היחידה.
<אליחי בן ישי: הבנתי.
<אליחי בן ישי: למרות זאת אני שואל.
<אליחי בן ישי: הבנתי שצריך מניע, וצריך שזה יהיה למשל לשבור הרבה שמשות של כלי רכב, ורק אז - - -
<שלמה אברמזון: צריך מטרה, מניע, מטרה ומעשה.
<שלמה אברמזון: המטרה זה עונה בעצם לתחושה הלא נוחה שלך.
<שלמה אברמזון: המטרה נותנת את הפתרון.
<שלמה אברמזון: לא כל מקרה יהיה בו מטרה.
<אליחי בן ישי: את זה אנחנו מעלים להגדרה של מעשה טרור, כמו למשל רצח.
<סיגל קוגוט: הוא מדבר על היסוד העובדתי, לא על היסוד הנפשי שואל האם פגיעה ברכוש זה כמו רצח.
<רז נזרי: רצח ודאי שהוא יותר חמור מהרבה מעשים אחרים ברמה הערכית, נורמטיבית, גם הענישה היא שונה בין רצח לבין מעשה של פגיעה ברכוש או דבר מהסוג הזה.
<רז נזרי: זו סוגיה נפרדת שאף אחד לא חולק עליה.
<רז נזרי: ודאי שרצח, בטח רצח מתועב כמו שאני מבין שאחותך, זה דבר קשה לדבר עליו, אבל ודאי שזה עולם אחר וסוג של חומרה אחרת גם ברמה הערכית וגם רמה הנורמטיבית.
<רז נזרי: הדיון פה כרגע הוא מה בתוך כל סל העבירות, החל מהעבירות הקלות יותר של 3-5 שנים עד מאסר עולם, מה ייכנס לתוך ההגדרות של טרור שיש לזה מעבר לכל מיני מבחנים של חומרה והתייחסות והליכים אחרים וכו'.
<רז נזרי: כל חוק הטרור בא ואומר שיש סוגי מעשים שההתייחסות, כמו שאמר היושב ראש קודם, היא שונה בין העולם הפלילי לעולם הטרור.
<רז נזרי: בהקשר הזה לא משנה לי, מה שאנחנו אמרנו קודם, לא משנה אם הפגיעה ברכוש היא פגיעה של ערבי שבא ועובר את כל ארמון הנציב, ורואה שם את כל הדירות, והוא עושה את זה מתך מניע ומטרה אידיאולוגית, ובין יהודי שעושה אותו הדבר באבו-טור, או בשכונה ערבית אחרת, עושה אותו דבר גם כן מתוך מניע מטרה.
<רז נזרי: בהקשר הזה אי אפשר, לא נעשה, ולא צריכה להיות הבחנה בעינינו בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: אליחי, אתה לא יכול לקחת מלה אחת, אני מאוד מבין מה שאתה אומר.
<סיגל קוגוט: אסביר את ההבדל בין גרסה ב' ל-ג', אולי הוועדה תוכל להתכנס קצת.
<סיגל קוגוט: כל הגרסאות האלה מדברות על פגיעה ברכוש.
<סיגל קוגוט: כלומר, ברור שפגיעה בגוף, בחיים נכנסות בסעיפים קודמים, ומעשי טרור.
<סיגל קוגוט: השאלה איזה סוג של פגיעה ברכוש להגדיר כמעשה טרור.
<סיגל קוגוט: רז הסביר ונעמה את הגרסה הממשלתית.
<סיגל קוגוט: חברי הכנסת הוטרדו מהרעיון שפגיעה כלשהי ברכוש, אפילו חמורה, אלה שהציעו את גרסאות ב', וג' – פגיעה חמורה ברכוש ללא אלמנט נוסף תיחשב מעשי טרור.
<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סטרוק חשבה שבשום מקרה, אפילו כשמדובר בפגיעה חמורה ברכוש, פגיעה רכושית גרידא, לא יכולה להיות מעשה טרור מצד המעשה - אני לא מדברת על המניע ועל המטרה.
<סיגל קוגוט: היא רצתה שהמשקל הסגולי של מעשה טרור, המעשה, היסוד העובדתי יהיה חמור מאוד, ולכן היא הסכימה שגם אם מדובר בפגיעה חמורה ברכוש, המעשה ייחשב מעשה טרור אך ורק אם יש כאן גם איזה אלמנט של סכנה לחיים, שזה לא יהיה מעשה של פגיעה ברכוש גרידא.
<סיגל קוגוט: אלמנט שנוסף לפגיעה הקשה ברכוש, שפגיעה קשה ברכוש גרידא תטופל על ידי חוק העונשין ולא על ידי חוק הטרור – היא סכנה לחיים מינה וביה.
אברהם מיכאלי: אני מחדד את זה במובן של מקרים.
אברהם מיכאלי: אם משאירים פרשנות של פגיעה חמורה ברכוש גם לגורם שהוא בעצם יכול לפרשן פעם כך פעם אחרת, השאלה איפה הגבול שאומרים בבתי משפט אדוני פה לא, פה כן.
<סיגל קוגוט: במקרה של הצתה בדרך כלל תמיד ייתפס כסכנה לפחות לחיים, כי הצתה תמיד יכולה לעבור לשטחים מאוד- - -
<נעמה פויכטונגר: - - - להשאיר לפרשנות נקודתית, דיברנו על זה גם כבר בדיונים הקודמים.
<נעמה פויכטונגר: גם הצתה כשהיא נעשית בנסיבות שבהם המצית יכול להוכיח שהוא התכוון רק לפגוע ברכוש, הוא ידע שאין נפש חיה באזור, אנחנו לא רוצים להיות במצב שיחשבו שזה לא יכול להיות מעשה טרור, כי זה רק פגיעה ברכוש.
אלעזר שטרן: אני חושב שאפשר להתכנס בין - - -
אברהם מיכאלי: לדעתי, בדברים האלה אם אנחנו באים להגדיר פעולות מסוימות של פגיעה חמורה ברכוש כפעולות שהם פגיעה חמורה, ככה עלולים להתכנס פה לפרשנויות - - - אם האווירה הציבורית היא לעקור פעולות מסוימות, יגידו, זה גם פגיעה חמורה ברכוש, במובן היותר חמור.
אלעזר שטרן: אתה היית מגיע לשבירת שמשות, מראש נגיד, לפני שניתנה פה הדוגמה.
אברהם מיכאלי: אני מבין אותך, שלא כל דבר בוודאי היא פגיעה חמורה ברכוש.
אלעזר שטרן: לא, אני אומר הפוך, אתה מבקש להגדיר מראש מהי פעולה חמורה, ואני שואל אותך, למשל, היינו יושבים פה, אז אני מניח שהיית אומר הצתה של, זה פגיעה חמורה.
אלעזר שטרן: אבל שבירת שמשות של 40 או 5,000 מכוניות, לא בטוח שהיית מראש מגדיר אותה.
<רז נזרי: חבר הכנסת מיכאלי, בהמשך להערת היושב ראש, אני חושב שגם קשה וזה גם לא מקובל להיכנס בחקיקה לרזולוציות כאלה של מה זה פגיעה חמורה – האם בשמשות כן, בית לא וכו'.
<רז נזרי: דברי החקיקה מלאים באמירות שקצת - - - חבלה של ממש בחוק העונשין.
<רז נזרי: בסופו של דבר, יש, מה לעשות, שכל ישר של תביעה שאמור להיות, ובית משפט שנותן פרשנות - - - להיכנס בהגדרות בחוק עצמו, מה זה פגיעה חמורה, בטוח לא נכסה את הכול, ונתווכח בכל מקרה במנותק מהנסיבות שבסוף זה חיי המעשה.
<אליחי בן ישי: אבל זה נושא מאוד רגיש כי הוא מאפשר להכניס דברים שלא נכנסו לפני זה במגזר היהודי, זה מה שאני מתכוון להגדרה של מעשי טרור.
<אליחי בן ישי: זאת אומרת, אם בית המשפט יחליט שבמצב הנוכחי דבר קטן ופעוט של יהודי הוא פגיעה חמורה, אז זאת אומרת שאתה הכנסת את המעשה של האדם היהודי למעשי טרור.
<א. שב"כ: אם אתה תעשה הבחנה מגזרית, אני אומר לך את זה, אתה תעשה הבחנה מגזרית בין יהודים וערבים, אתה תפגע בכלים שמתייחסים למרבית הטרוריסטים, צריך להיזהר מזה כמו מאש.
<א. שב"כ: כל כלי שלא נקבל פה, יפגע לנו אחר כך בלחימה בטרור, בטרור האסלאמי ואיפה שאתה רוצה.
אלעזר שטרן: אליחי, אם לא הבנת נכון בגלל שאתה רק באת היום פעם ראשונה פה, אבי הוא שומר הסף.
<מאיר אינדור: אדוני, ההבחנה הזאת קיימת בהקשר, בדיוק מה שדיברתי, מה שנקרא במניעים האם זה נגד מדינת ישראל ותושביה, או מישהו ישים טייר בהפגנה, ויגידו, מאחר וכתוב בחוק פה שזה נגד מדינת ישראל ושלטונה וכו', הנפת הטייר לעצור את התחבורה היא תהיה טרור, ולא אכפת לי שתעמידו אותו לדין.
<מאיר אינדור: אני נלחם על אי זילות של הטרור.
<א. שב"כ: רק תיזהר לא לפגוע - - -
<מאיר אינדור: רק לא תעשו זילות בשוויוניות.
אלעזר שטרן: אני אחר כך אשאל אותך בצד, בן אדם כל כך בקיא כמוך, שמסתובב כל כך הרבה, איך לא ידעת שיש דיונים כאלה כאן?
<מאיר אינדור: זה מחדל.
<מאיר אינדור: אני לא מתעקש לטובת - - - חלק ממלחמת ההסברה שאנחנו עשינו כלפי העולם, נכון שאני יכול להגיד, תראו, יש שוויוניות ואני טועה, אין שוויוניות - גם במניעים.
אלעזר שטרן: מאיר, הבנו את זה.
אלעזר שטרן: גם באין שוויוניות, תאמין לי, יושב פה אליחי, אף אחד מאתנו לא חולם שיש שוויוניות, אבל יש דברים שהם צריכים להיות שווים בפני חוק.
אלעזר שטרן: חברת הכנסת סטרוק לא נמצאת פה, היא הגישה את גרסה ג'.
אלעזר שטרן: אני בהעדרה לא אפסול את הגישה שלה, אבל אני כן רוצה להתכנס לשתי גרסאות.
אלעזר שטרן: אני אתן לסיגל להסביר את ההבדל למה היא חשבה שיש מקום לגרסה ב', ואנחנו אחר כך נחליט אם אנחנו נדון עוד פעם בגרסה א' – אנחנו לא נדון עוד פעם ב-א', ו-ב', נדון או ב-א' או ב-ב' וב-ג' שאותה העלתה חברת הכנסת.
<סיגל קוגוט: אני אסביר את ההבדל בין ב' ל-ג'.
<רז נזרי: א' בכל מקרה, לדעתי, זה ב' או ג'.
אלעזר שטרן: אני אומר לכם, בג' בכל מקרה, שאם תגידו שאין מה לדון ב-ב', אז נדון ב-א' וב-ג'.
אלעזר שטרן: שוב, כל הוויכוח זה הנושא הרכושי.
אלעזר שטרן: הייתה איזו תחושה שלא כל נושא רכושי אפשר להשוות אותו לפגיעה בחיים של בן-אדם.
אלעזר שטרן: אבל יש נושאים רכושיים שיכולים להידרדר בסוף לפגיעה בחיים, נתנו פה כל מיני דוגמאות מהר הבית, שגם דבר קטן יכול להידרדר.
אלעזר שטרן: לא עלייה להר הבית, התפרעויות בהר הבית יכולות להתדרדר לפגיעה בחיים.
אלעזר שטרן: אני לא מדברת על מי שעולה להר הבית, אני מדברת על מי שמתפרע בהר הבית.
אלעזר שטרן: בכל מקרה, גרסה ב' היא מעין פשרה בין א' ל-ג'.
אלעזר שטרן: היא מכירה בזה שהפגיעה ברכוש יכולה להיות קלה או חמורה, אבל שצריך להיות שם אלמנט של סכנה לחיים.
אלעזר שטרן: כלומר, היא לוקחת את הגרסה של חברת הכנסת סטרוק, אבל מוסיפה עליה גם פגיעות שאינן חמורות.
אלעזר שטרן: אבל אותו אלמנט שבגרסה א' הוא מלווה רק את הפגיעות הפחות חמורות, מלווה פה את שניהם.
אלעזר שטרן: כלומר, זה ב', זה הפשרה.
אלעזר שטרן: ייתכן שהן פגיעה חמורה והן פגיעה קלה תחשבנה כמעשי טרור, אבל על מנת שהן תהיינה כאלה צריך להיות את אותו אלמנט.
<רז נזרי: זה אולי פשרה בהקשר של הקלה חמורה, המהות בעינינו כמו שאמרנו, אני רק מסביר למה לשאלת היושב ראש עומדים על א', כי המהות בעינינו זה כן לייצר מצב שבו בלי צורך להגיע לפגיעה בגופו וכו', גם פגיעה ברכוש ופה רק בחמורה, לא כל פגיעה, בלי צורך להידרש מה עלול להיגרם לסכנה לגופו, זה המהות, לכן אנחנו עומדים על א', ומה שהיושב ראש יחליט לגבי החלופה של סטרוק, יידון בהמשך.
<רז נזרי: כמו שנאמר קודם, זה נועד לכלול בתוכו לא רק את הדוגמאות שעלו פה עדר עיזים, או מטע זיתים, אבל כמו שנאמר ונרמז אם לא הובן, זה לא מעט מקרים של הטרור הערבי עלולים להיכנס לתור פגיעה ברכוש רק, ואת זה אנחנו לא רוצים לאבד.
<סיגל קוגוט: יש מישהו שרוצה להתייחס לגרסה ב' או ג'?
<ישי שרון: על פי גרסה א', אני חושב שיש בה הגיון.
<ישי שרון: השאלה אם באמת המושג פגיעה חמורה ברכוש, אם אין בו סכנה של פגיעות - קצת קשה לי ההקבלה הטוטלית בין פגיעה חמורה בגוף לבין פגיעה חמורה ברכוש, זה משהו אינסטינקטיבי.
<רז נזרי: אתה פה רק בהגדרות של מעשה.
<רז נזרי: ודאי שבעבירה עצמה אם זה רצח אז זה רצח.
<סיגל קוגוט: אני מבינה שאתם רוצים להוריד את ב'.
<סיגל קוגוט: נשארנו עם שתי גרסאות א' או ג'.
<סיגל קוגוט: רציתם לתקן משהו בהגדרה של ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: כן, בנוסח שאת העברת לנו הייתה איזה הכרעה בין שני נוסחים שעמדו בפני הוועדה שלפחות אני וחבריי לא זכרנו שזה הוכרע באופן פוזיטיבי, ושלא התלהבנו מהאופן שבו זה נכתב פה.
<נעמה פויכטונגר: מדובר על ההתחלה של ההגדרה - "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת שאותה הגדרנו בהמשך שמבצע, או פועל במטרה לבצע מעשי טרור, ובכלל זה" וכו'.
<נעמה פויכטונגר: בנוסח שהונח בפני הוועדה היו כאן שתי חלופות "שמבצע או פועל במטרה לבצע", או "שמבצע או הפועל במטרה לקדם ביצוע".
<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שיותר נכון - - -
<סיגל קוגוט: ח"כ רותם הכריע בזה חד-משמעית כשהוא ניהל את הדיון – "פועל לבצע".
<סיגל קוגוט: אמרתי לו תחליטו עכשיו בין שתי הגרסאות, הוא אמר פועל לבצע.
<סיגל קוגוט: אולי נקרא לו בדיון הבא.
<סיגל קוגוט: בדיון עצמו הוא אמר לי לכתוב פועל לבצע.
<רז נזרי: אנחנו נוכל לבקש שוב להבין את הדבר הזה, זה נושא שיש בו משמעות בין לקדם לבצע, לבין לבצע.
<סיגל קוגוט: לקדם זה מונח יותר רחב שיכול להתאים גם לארגונים בפסקה 2.
<סיגל קוגוט: פועל לבצע, זה מצד אחד כל הפעולות שעוטפות את מעשי הטרור, כל מעשי הסיוע הנלווים, אבל מצד שני, משהו שמתייחס ישירות לפעולה.
אלעזר שטרן: אבל שכתוב – "פועל במטרה לבצע", זה לא עונה לכם?
<סיגל קוגוט: זה עונה ועוד איך.
אלעזר שטרן: אבל זה לא פועל לבצע, זה פועל במטרה לבצע.
<סיגל קוגוט: במטרה זה מרחיק את זה עוד יותר.
<נעמה פויכטונגר: - - - איך להיות אדם שבארגון שבעצמו מבצע את הפיגוע - - -
<סיגל קוגוט: אמרנו שהדברים מסביב זה עדיין פועל במטרה לבצע מעשי טרור.
<ד. משרד ראה"מ: אתם מדברים על לקדם באמצעות גוף שלישי, ולכן, הוא גורם שלישי.
<ד. משרד ראה"מ: כשאת אומרת פועל במטרה לבצע, או פועל לבצע זה הוא עצמו.
<ד. משרד ראה"מ: כאשר הוא פועל באמצעות גורם שלישי, או פועל לקדם מישהו אחר - - -
<סיגל קוגוט: מה זה פועל באמצעות גוף שלישי?
<א. שב"כ: פרוקסים.
<א. שב"כ: אני לא רוצה לגעת באופן ישיר, יש לי פרוקסי, כזה אחד שעושה את זה בשבילי, כך אני מקדם - אני לא פועל.
<סיגל קוגוט: אתה מגייס מחבל?
<א. שב"כ: לא.
<סיגל קוגוט: אז מה זה פרוקסי?
<סיגל קוגוט: מסיע זה ועוד איך נכנס פה.
<ד. משרד ראה"מ: אבל זה רק אם הוא עושה את זה בעצמו.
<ד. משרד ראה"מ: תקראי את הנוסח.
<סיגל קוגוט: את מדברת על מישהו שהוא ממן כדי שאדם אחר יבצע את זה, זה גם נכנס פה בפנים, זה גם פועל במטרה לבצע.
<א. שב"כ: פועל במטרה לבצע, זה מאוד מצומצם, מאוד ממוקד ומאוד ישיר.
<א. שב"כ: זה לא לוקח בחשבון את דפוסי הפעולה שהם באמצעות גוף קדמי שעושה בשבילך את הדברים.
<א. שב"כ: אני כן חושב שצריך להיות רחב יותר, ואנחנו כן עמדנו על זה שזה יהיה במטרה לקדם, אני זוכר שהיה על זה דיון.
<סיגל קוגוט: אני זוכרת טוב מאוד.
<סיגל קוגוט: אז בוא תסביר עכשיו מה זה פרוקסי, אני רוצה להבין.
<סיגל קוגוט: תן סיפור.
אלעזר שטרן: במטרה זה לא עונה לכם?
<א. שב"כ: הנוסח המילולי הוא בא לצמצם כשאתה אומר במטרה לבצע, זה כאילו אתה, ואתה מבצע.
<רז נזרי: במטרה לבצע, זה לא כמו במטרה לגרום לביצוע, זה ההבדל פה.
<רז נזרי: במטרה לקדם ביצוע, לגרום לביצוע זה מרחיב יותר.
<רז נזרי: אבל אם אני במטרה לבצע, זה נשאר אני, המטרה שלי.
<א. שב"כ: הוא נותן לי אתה אפשרות גם לפעול באמצעות גופים שלישיים, שהם יעמדו כאיזשהו חיץ שבאמצעותם לא אני אעשה את זה, אבל אני אקדם את זה באמצעות מישהו אחר, זה בדיוק המטרה.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתה מממן ארגון טרור – אז זה 2.
אלעזר שטרן: כתוב שם או בעקיפין ב-2.
<סיגל קוגוט: זה 2, זה באמת לא 1.
<סיגל קוגוט: אם אתה מממן ארגון - - -
<נעמה פויכטונגר: צריך להבדיל בין 1 ל-2.
<נעמה פויכטונגר: 1, המוקד שלו הוא מעשה הטרור, קידום ותמיכה במעשה הטרור.
<נעמה פויכטונגר: 2.
<נעמה פויכטונגר: זה תמיכה בארגון.
<סיגל קוגוט: מה הסיפור?
<סיגל קוגוט: הוא נותן דוגמה של תמיכה בארגון, כי אם אתה מממן את המחבל, גם אם אתה בעצמך לא עושה את זה, אתה נכנס ב-1.
<סיגל קוגוט: הוא נתן דוגמה של תמיכה בארגון, וזה בדיוק, לכן לא רצינו את המילה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אם מישהו נותן כלים ואמצעים לביצוע מעשי טרור.
<סיגל קוגוט: זה ב-1.
<רז נזרי: אתה אומר פרוקסי, אני נותן פרוקסי למי, לארגון או לאדם בודד?
<א. שב"כ: כאשר אני רוצה לפועל נניח בחתימה נמוכה, יגלו את תביעות האצבע שלי, ואני אכן אקדם את זה באמצעות מישהו אחר.
<א. שב"כ: זה יכול להיות אימון, זה יכול להיות ירי רקטות, זה יכול להיות הרבה דברים.
<א. שב"כ: לכן אני אומר, זה חשוב, המטרה לקדם זה שלא יהיו את תביעות האצבע שלי, אבל מישהו אחר יעשה - - -
<רז נזרי: והמישהו האחר הזה הוא לא חבר בארגון, הוא לא חלק מהדבר הזה?
<רז נזרי: זה לא נכנס ב-2.
<סיגל קוגוט: אבל אם הוא באמת לוקח אדם שיירה במקומו זה נכנס ב-1 מה הבעיה?
<סיגל קוגוט: זה לא משנה הוא פועל במטרה.
<ד. משרד ראה"מ: תקראי, חבר בני אדם שמבצע או פועל במטרה לבצע, פה את מדברת על גוף שלישי שהוא לא במסגרת החבר בני אדם האלה - זה 1.
<ד. משרד ראה"מ: ב-1 את מדברת על המעשה, ב-2 את מדברת על הארגון.
<ד. משרד ראה"מ: פה אנחנו מדברים על מישהו שמסייע למעשי הטרור באמצעות גורם שלישי.
<סיגל קוגוט: למעשה קונקרטי?
<סיגל קוגוט: אז למה זה לא נכנס ב-1 בהגדרה הזאת?
אלעזר שטרן: אני לא מבין למה זה לא נכנס ב-2.
<רז נזרי: 2 זה ארגון עם ארגון.
אלעזר שטרן: אבל יש פעילותו שהיא מעשה הטרור.
<רז נזרי: 2 זה אני ארגון שמקדם ארגון אחר.
אלעזר שטרן: אבל גם שם זה ארגון, זה חבר בני אדם.
<רז נזרי: אני ארגון, מה שאני עושה לא טרור בעצמי, אני מסייע לארגון כאמור סעיף קטן 1.
אלעזר שטרן: זה ב-2.
<רז נזרי: הדוגמה שהוא הביא, שאני ארגון שלא פועל באמצעות ארגונים אחרים.
<סיגל קוגוט: אבל למה זה לא פועל במטרה לקדם?
<סיגל קוגוט: במטרה לבצע, ביצוע באמצעות אחר זה לא ביצוע?
<רז נזרי: ארגון שתומך בארגון זה 2, זה בסדר.
<רז נזרי: אבל ארגון כמו הדוגמאות שהוא אמר שאני בעצם - - -
<סיגל קוגוט: מבצע באמצעות אחר.
<רז נזרי: אנשים אחרים שהם לא חברי הארגון, לא קשורים לארגון, הם אלה שמבצעים את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: אבל לקדם, אז בוא נמצא מלה אחרת.
<סיגל קוגוט: אין לי מחלוקת אתך, המלה לקדם מטשטשת את ההבדל בין 1 ל-2.
<רז נזרי: אני מציע מלה שיבוצע מעשי טרור.
<סיגל קוגוט: שיבוצע מעשה טרור, נעמה רצתה שאני אעשה את זה ברבים.
<רז נזרי: שיבוצעו מעשי טרור.
<רז נזרי: כל הפער הוא בין במטרה שזה נשאר אני וככה - - -
<סיגל קוגוט: עכשיו אני רק אגיד לפרוטוקול, תוך כדי ההגדרה של מעשה, עברנו גם על ההגדרה של נשק, נשק כימי ביולוגי או רדיואקטיבי, מתקן רגיש, חומר מזיק, וארגון ציבורי בינלאומי.
<סיגל קוגוט: לא היו הערות על הסעיפים האלה.
<מאיר אינדור: מה זה נקרא ציבורי בינלאומי?
<מאיר אינדור: סתם, בשביל הידע האישי שלי.
<ענר הלמן: בהגדרה זה ארגון שנוסד בידי שתי מדינות או יותר, או בידי ארגונים שנוסדו בידי שתי מדינות או יותר.
<סיגל קוגוט: זה רלבנטי למטרה, שמי שמבצע מעשי טרור, או רוצה להניאה שלטון לעשות מעשה, זה אחד האלמנטים בהגדרה.
<סיגל קוגוט: וכשמדובר על להניאה שלטון, אמרו לא רק אם זה מדינה, לא רק אם אתה רוצה להשפיע על מדינה במעשה שלך, אלא גם אם אתה רוצה להשפיע על ארגון בינלאומי.
<סיגל קוגוט: בעצם כל אימת שאתה רוצה להשפיע בדרכים לא דמוקרטיות - - -
<מאיר אינדור: עכשיו אני רוצה להשפיע על הרשות הפלסטינית, לצורך העניין.
<רז נזרי: זה לא ארגון שנוצר - - - שתי מדינות.
<מאיר אינדור: ועוד איך, טקס החתימה.
<מאיר אינדור: .. זה בא לענות על איזה צורך?
<רז נזרי: מתוך הגדרות בינלאומיות שהרעיון הוא שלא רק שאני עושה מעשה כדי להשפיע על המדינה שלי, אני רוצה עכשיו לעשות מעשה – האו"ם, זה ארגון שהוקם.
<רז נזרי: האו"ם, הוא על ברית נאט"ו, ואתה יוצר עכשיו טרור פה כדי שברית נאט"ו כן תתמוך במדינה הזאת או לא.
<רז נזרי: שהאו"ם מקבל החלטה להחרים - - - אני אומר, מועצת הביטחון אם אתם כרגע לא עושים חרם על ישראל ועושים אמברגו, אז אני אעשה טרור כזה כנגד – זה הגדרות שקיימות בהגדרות טרור בעולם.
<מאיר אינדור: החוק הנוכחי לא נותן מענה לכך?
<רז נזרי: החוק הנוכחי הוא מאוד רזה בהקשרים האלה, אין הגדרות.
<רז נזרי: אני מלמד זכות, אתה לא הייתה בשאר הדיונים הקודמים, ולא ראית את כל הדברים האלו, כי חלק ממה שהסברנו, אנחנו עושים בחוק הזה, נותנים כלים חדשים מול טרור מתחדש.
<רז נזרי: עולם הטרור שלנו זה לא עולם הטרור שלפני - - -
<מאיר אינדור: לפעמים הגדרה כוללנית היא כלי מתאים גם לדבר על הדברים המתחדשים, אתם מרגישים איזה מצוקה?
<רז נזרי: לפעמים, הפעם לא הרגשנו שזה כך.
<סיגל קוגוט: אני אשלח הגדרות חדשות.
<סיגל קוגוט: בישיבה הבאה נדבר העל ההכרזות.
<סיגל קוגוט: סעיפים 3-19.
אלעזר שטרן: תודה רבה לכולם.
אורי מקלב: בוקר טוב, אני התכבדתי למלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע כדי לאפשר לו להיות בוועדת הכספים, אבל ברגע שהוא יירד ותהיה שם הצבעה, נפנה לו את מקומו.