GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רביד דקל: כדי להבין למה יש גידול במספר ההיתרים המבוקשים צריך להבין שהמציאות הטכנולוגית השתנתה בצורה דרמטית והיא הולכת ומשתנה בצורה אקספוננציאלית.
דוד רותם: האם אתם גם מבקשים את האפשרות להתקין לי מצלמה, כי קיבלתם אישור כזה?
<רביד דקל: התיעוד החזותי, אדוני – אני מבינה את הרגישות של הסמכות הזאת.
<רביד דקל: נדון בזה יותר מאוחר.
<רביד דקל: לבקשת יושבת הראש אני לא רוצה לרדת לפרטים כרגע, אני חושבת שהדבר הזה יהיה על שולחן הוועדה ונדון בו לפרטי פרטים.
<רביד דקל: הטמענו את ההערות של הוועדה.
<רביד דקל: להערכתי, קיימנו עשרות דיונים בהקשר הזה בשנתיים שחלפו, אז נציג את מה שאנחנו יודעים - - -
עדי קול: הבעיה היא שהנוסח הכחול עדיין כולל את הנוסח הקודם ולכן - - -
<רביד דקל: ברור.
<נצ"מ אלעזר כהנא: יש החלטת ועדת שרים שזה יידון - - -
עדי קול: אני רק אומרת, השאלות של חברי הכנסת הן לגיטימיות - - -
<רביד דקל: לגמרי.
<רביד דקל: אני לא חולקת על הלגיטימיות, אני רק אומרת שזה לא בא לידי ביטוי בכחול ואני חוזרת לתחילת דבריי – יש לנו מגבלות מחמת החלת הרציפות.
אורית סטרוק: מה זה רלוונטי שהמציאות הטכנולוגית השתנתה?
אורית סטרוק: המציאות של האנשים היא אותה מציאות.
<רביד דקל: נכון, אבל אני חושבת שזה לא משקף את הפגיעה בפרטיות.
<רביד דקל: ההנחה הבסיסית היא שטלפון ובן-אדם זה כמו תעודת זהות ובן-אדם, וזה לא נכון.
<רביד דקל: המספר של המואזנים הוא לא אקוויוולנטי למספר של ההיתרים שמבוקשים.
<רביד דקל: כל אחד יכול להסתכל בסביבה המאוד קרובה שלו ולהבין שלאדם יש לפחות – אני יכולה להגיד על עצמי שיש לי לפחות ארבעה אמצעי תקשורת טלפוניים שהם רלוונטיים מבחינתי.
<רביד דקל: זאת אומרת, יכול להיות שהמאזינים לי – יכול להיות שזה באותו היתר אבל יכול להיות שזה מתברר יותר מאוחר – יצטרכו לבקש, ככל שזה מתברר, לפחות ארבעה היתרים.
<רביד דקל: זאת אומרת, אין שיקוף ישיר של מספר המואזנים ומספר ההיתרים.
דוד רותם: מה עם חברי כנסת?
<מנחם רובינשטיין: - - - בזהירות הראויה.
<מנחם רובינשטיין: בינתיים.
עדי קול: הנוסח הכחול מרחיב את האפשרות להאזין לחברי כנסת, אתה צודק.
עדי קול: בואו נעבור סעיף סעיף ונראה מה מנסים לעשות כאן.
<רביד דקל: הרצון לצמצם נובע גם מאיזושהי פרשנות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ביחס לסעיף 13(ג1) בשילוב עם סעיף 6.
<רביד דקל: זאת אומרת, היכולת לבקש היתר האזנה מראש והשימושים שאפשר לעשות לאחר מעשה.
<רביד דקל: הייעוץ המשפטי של הוועדה מפרש את 13(ג1) כאילו הוא מאפשר לעשות שימוש רק בשיחות שמלכתחילה אפשר היה לקבל לגביהן היתר לפי סעיף 6.
קארין אלהרר: אם אפשר, אני רוצה להבין את הרציו.
קארין אלהרר: מה התכוונתם לעשות בתיקון הזה?
עדי קול: דיברנו על זה שנתחיל עם אמירה כללית - - -
קארין אלהרר: כי אנחנו נכנסים כבר לסעיפים ואני - - -
<רביד דקל: ממש לא התכוונתי - - -
קארין אלהרר: אז בואי נעשה את זה למתחילים.
קארין אלהרר: ממש אשמח אם תבהירי מה היתה מטרת התיקון, לאן אנחנו חותרים להגיע.
<רביד דקל: בגדול, מטרת התיקון היתה להתמודד עם הליקויים שהתגלו בתחום של האזנות סתר שבהן דן דוח ועדת משיח.
<רביד דקל: הרעיון היה להסדיר ולשקף את הפרקטיקות שמתחייבות כתוצאה מהיכולת של המשטרה לעשות שימוש בחומרי האזנה, מעבר להיתר שמתקבל ביחס אליהם מראש.
<רביד דקל: זאת אומרת, סעיף 6 מאפשר לקבל היתר אפריורית רק בעבירות פשע; סעיף 13(ג1) מאפשר לעשות שימוש להוכחת כל עבירה, אין פה מגבלה של עבירת פשע.
<רביד דקל: לכן, מכיוון שהחוק לא מדבר על הפרקטיקה של התמלול, שהיא למעשה זאת שמצמצמת וגודרת גדרות ביחס לחומר שמראש בית המשפט חושב שהמשטרה צריכה לתמלל, הצענו את הפרקטיקה של בקשה של צווי הרחבה, של הסרת מגבלות בהיתר, כדי להוות איזשהו גשר בין סעיף 6 לסעיף 13(ג1).
עדי קול: תיכף המשטרה תוסיף על הדברים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: רק לשאלה הזאת, אני רוצה לתת את הזווית של המשטרה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: הרציונאל של החוק הזה, ברובו הגדול, הוא מצמצם את חופש הפעולה של המשטרה בטיפול בחומרי האזנת סתר.
<נצ"מ אלעזר כהנא: נכון.
<נצ"מ אלעזר כהנא: מצמצם בעקבות הליקויים שהתגלו.
<נצ"מ אלעזר כהנא: צוות לבנת משיח דרש שהדברים ייעשו עם הבנייה של תהליכים, קביעה של נהלים ואת חלק מהדברים האלה לשקף גם בחקיקה ראשית.
<נצ"מ אלעזר כהנא: דרך אגב, רובם, אולי אפילו כולם, אנחנו כבר עושים בפועל.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, פנייה לבית המשפט להרחבות אנחנו עושים כבר היום, לא חיכינו; צמצום הפקת המודיעין – כבר צמצמנו בנוהל.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: ברובם הגדול של ההסדרים אנחנו מצמצמים את היכולות שלנו בתוך הדבר הזה, אבל הם מעגנים פרקטיקות שקיימות מאז.
<נצ"מ אלעזר כהנא: עברו כמעט עשר שנים, כמו שנאמר, ואנחנו עובדים לפי זה, אנחנו מסודרים וזה תיכף יפורט פה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה הכיוון.
קארין אלהרר: הצמצום שאתה מדבר עליו לא שנוי במחלוקת?
<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, זאת הצעה ממשלתית.
קארין אלהרר: השאלה היא אם יכולה להינתן פרשנות אחרת למה שאתה קורא צמצום.
<נצ"מ אלעזר כהנא: לדעתי לא.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אני מבין שהיועץ של הוועדה חושב אחרת, אבל אנחנו חיים כבר היום לפי זה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: יש פה משהו שהוא אולי מטעה במובן הזה שבמצב הנוכחי היום זו כבר פרקטיקה קיימת.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, זה לא שאני מחיל עלי עכשיו הסדרים שיצמצמו יותר ממה שאני עושה, כי בפועל לקחנו על עצמנו כבר לפני עשר שנים את הדברים האלה בנהלים.
<נצ"מ אלעזר כהנא: אז לעומת המצב היום זה לא מצמצם, זה מעגן בחוק, זה מעלה לחוק הסדרים.
אורית סטרוק: כלומר, לקחתם את המצב היום והכנסתם אותו לחקיקה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: הכנסנו לחקיקה.
אורית סטרוק: למשל, אם כתוב "תיעוד חזותי" - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: התיעוד החזותי, גם ועדת השרים אמרה לדון בו בנפרד ובצמצום.
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה מקובל עלינו, כמו שרביד אמרה, וזה יידון.
<נצ"מ אלעזר כהנא: הנושאים כמו החומר המודיעיני, למשל, אז לא כמו שהיה שחומר מודיעיני – מי שמכיר את פרשת מזרחי בזמנו – לא היה מוסדר, כל אחד עשה כפי שנראה לו.
<נצ"מ אלעזר כהנא: היום יש נהלים מסודרים.
קארין אלהרר: לתומי חשבתי שקודם מחוקקים ואז - - -
<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים בתקנות.
<רביד דקל: התקנות משאירות את השימוש בחומר מודיעיני ברמה מאוד נמוכה.
<נצ"מ אלעזר כהנא: - - - פרשנות.
<נצ"מ אלעזר כהנא: ההחלטה היתה לצמצם ולהעלות את זה לחקיקה ראשית.
עדי קול: שוב, אני שמה על השולחן כיוון שהיועץ המשפטי של הוועדה כתב חוות דעת מאוד רחבה ומקיפה שרואה את ההצעה שלכם כפחות מצמצמת אלא להיפך – כמרחיבה.
עדי קול: אני חושבת שזה יהיה הדיאלוג בינינו במהלך הדיונים.
אורית סטרוק: אגב, לא רק הוא.
אורית סטרוק: יש עוד גורמים שאמרו.
קארין אלהרר: גם הסנגוריה וכולם הראו את זה כאן.
<רביד דקל: עוד דבר אחד לגבי 13(ג1), אני חושבת שהפרשנות - - -
עדי קול: את שוב יורדת לסעיף.
<רביד דקל: דרך אגב, 13(ג1) הוא סעיף שלא נגענו בו בהצעת החוק הזאת, אבל הוא משליך על הקונספט של הייעוץ המשפטי של הוועדה באופן כללי ועל התפיסה שלנו.
<רביד דקל: 13(ג1), אם קוראים את דברי ההסבר לחוק, הכוונה עולה בקנה אחד עם הפרשנות שלנו, הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.
<רביד דקל: כשנרד לסעיפים אוכל להראות.
עדי קול: אבל את שוב יורדת לסעיפים וביקשנו לא לעשות את זה.
עדי קול: בבקשה, אדוני.
עדי קול: אני מזכירה לכם, אנחנו מדברים כרגע אמירות כלליות לגבי החוק ולא ירידה לסעיפים.
<תנ"צ יואב חסן: אני ראש חטיבת הסיגינט של משטרת ישראל.
<תנ"צ יואב חסן: אני מצטרף לדברים של רביד שלפחות לתפיסתנו, בבסיס של ההגעה לפה – ובאמת אנחנו מודים על ההתכנסות של הוועדה – נמצא הסיפור של עיגון הפרקטיקות.
דוד רותם: לנו משלמים בשביל זה.
<תנ"צ יואב חסן: גם לי.
<תנ"צ יואב חסן: הבסיס הוא לתת כלים טובים יותר למשטרת ישראל להילחם בפשיעה.
<תנ"צ יואב חסן: זה הרציונאל שלנו.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו, במשטרת ישראל, ואני חושב שזה אינטרס משותף של כל מי שנמצא פה ושל כל אזרח במדינת ישראל שלמשטרה יהיו את הכלים הנכונים והשימוש בזה יהיה במידה הנכונה ומול כל אירוע שאנחנו מבינים, כמובן, בכפוף לחוק.
<תנ"צ יואב חסן: התפקיד שלנו בסוף הוא להגן על ביטחון הציבור.
<תנ"צ יואב חסן: כשאני מדבר על ביטחון הציבור אני רואה לנגד עיניי גם את הפרטיות, ושאני מדבר על ביטחון הציבור אני מדבר על עבירות פשע שמשם המרחק לפשע חמור הוא קטן.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו רואים את זה בוועדה מקבילה, כנראה, שמתכנסת פה היום בנושא האלימות נגד נשים, במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו גם מכירים את הנתונים שפורסמו בעיתונות, ומבחינתנו אלימות נגד נשים יכולה להגיע לרצח מהר מאוד, ואנחנו רואים את זה.
<תנ"צ יואב חסן: הפתיחה הזאת היא משום שבסוף משטרת ישראל צריכה לקבל את הכלים הנכונים להתמודד עם הפשע.
<תנ"צ יואב חסן: לא באתי לקטר.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו נחושים לטפל בפשע במדינת ישראל.
<תנ"צ יואב חסן: יחד עם זאת, כמו שציינה רביד, הפשע במדינת ישראל לובש פנים מאוד מתוחכמות, שימוש בשיטות מתוחכמות.
<תנ"צ יואב חסן: התפרסמה הפרשה של "לאומי קארד", ומי שקורא בין השורות יכול להבין טוב מאוד עם איזה אתגרים אנחנו מתמודדים.
<תנ"צ יואב חסן: פרשיות שמטופלות במשטרת ישראל, יש להן אתגר טכנולוגי עצום.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו צריכים כלים טכנולוגיים להתמודד עם הפשיעה.
<תנ"צ יואב חסן: אני מרשה לעצמי לצטט פה את היועץ המשפטי מני מזוז מ-2007 – היום כבוד השופט בבית המשפט העליון.
<תנ"צ יואב חסן: הוא אומר כך: בלי כלים טכנולוגיים אין משטרה, אין מודיעין.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו נמשיך לדשדש בשיטות חקירה של התקופה העותומנית והעבריינים מסביב יחגגו.
<תנ"צ יואב חסן: ברור, האזנת סתר היא פגיעה בפרטיות; חקירה היא פגיעה בפרטיות; מעצר הוא פגיעה עוד יותר חמורה בזכויות אדם.
<תנ"צ יואב חסן: אבל מי שרוצה להיאבק בפשיעה לא נאבק בפשיעה על-ידי הימנעות מהכלים האלה.
<תנ"צ יואב חסן: צריך גם לזכור שהאזנת סתר, לעתים קרובות, היא חקירה פחות פוגענית מכלי חקירה אחר.
<תנ"צ יואב חסן: לעתים קרובות האזנת סתר היא תחליף לחקירה שנעשית תך כדי מעצר, שזו דרך החקירה המקובלת בעבירות פשע.
<תנ"צ יואב חסן: צריך לזכור שהאזנת סתר, לעתים לא רחוקות, מנקה חשודים - כלומר, עם הכלי הזה אנחנו גם יכולים לנקות חשודים ולא רק להרשיע.
<מנחם רובינשטיין: תודה רבה.
<תנ"צ יואב חסן: וחוסכת את הצורך בחקירה, במעצר ובהכפשת שמו של אדם, כי אם יש חשדות והאזנת סתר מנקה את החשוד מחשדות אלה – ואלה דברים שקורים מעשה יום ביומו – נמנעת פגיעה חמורה יותר בחשוד.
<תנ"צ יואב חסן: אלה הם דבריו של מני מזוז.
<תנ"צ יואב חסן: ואני ממשיך ואומר, בסופו של דבר הכלי הזה אכן מהווה פגיעה בזכות החוקתית לפרטיות, ואנחנו מבינים את זה, לכן גם יש הקפדה יתרה במשטרת ישראל בשימוש בו.
<תנ"צ יואב חסן: ואני רוצה לפרט, כי אמרה חברת הכנסת אלהרר שזה אולי קצת למתחילים, אז אני חייב לתת את ההקדמה כדי להבין איך משטרת ישראל מטפלת בכלי המאוד מאוד פולשני, בכלי המאוד פרטי הזה, ואנחנו מטפלים בזה בחרדת קודש, ותיכף אפרט ממש בקטן איך עובד התהליך במשטרת ישראל.
<תנ"צ יואב חסן: הכלי הזה הוא כלי משמעותי ומרכזי במאבק בפשיעה – אמרתי את זה.
<תנ"צ יואב חסן: זה מסוג הכלים המרכזיים שיש לנו.
<תנ"צ יואב חסן: אין לנו הרבה כלים להשתמש במלחמה בפשיעה.
<תנ"צ יואב חסן: זה כלי מרכזי.
<תנ"צ יואב חסן: המשטרה גם עברה מהפכה בסיפור הזה של תחום האזנות הסתר.
<תנ"צ יואב חסן: בחרתי לצטט שני מופעים, האחד של דוח מבקר המדינה מ-2004, שאומר שמן הראוי שהמשטרה והיועמ"ש לממשלה יעשו במשותף בחינה יסודית ומעמיקה של העניינים העולים מדוח זה - הדוח היה דוח לא טוב – ויקבעו הנחיות ברורות ומפורטות ככל האפשר.
<תנ"צ יואב חסן: בשנת 2010 דוח מבקר המדינה כותב כך: נושא האזנות הסדר הוסדר באופן הדרגתי, ולאחרונה הוא הוסדר באופן מקיף ההולם את חשיבותו ואת רגישותו.
<תנ"צ יואב חסן: ממצאי משרד מבקר המדינה העלו כי במשך השנים הוסדר השימוש בהאזנות סתר בפרטי פרטים.
<תנ"צ יואב חסן: ברם, התמונה הכוללת דהיום מצביעה על הסדרה מספקת.
עדי קול: רק אני מבקשת ממך לקצר כי יש פה הרבה אנשים וכולם רוצים לדבר.
<תנ"צ יואב חסן: אקצר.
<תנ"צ יואב חסן: רק חשוב שנבין באיזו קונסטלציה אנחנו נמצאים, חשוב להבין שמשטרת ישראל חרדה לטיפול בכלי הזה.
<תנ"צ יואב חסן: לכן, כשאנחנו מדברים על תהליך האזנת הסתר, התהליך הוא ארוך ומורכב בתוך המשטרה ובכל הגופים שתומכים בכך.
<תנ"צ יואב חסן: הוא תהליך שמאגד לתוכו גם בקרה מאוד מאוד עניינית ומאוד חודרנית אפילו, הייתי אומר.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו יושבים פעם אחת אצל היועץ המשפטי - - -
עדי קול: אם נרד למספרים ונשאל כמה האזנות סתר אתם מאזינים בשנה - המספרים מאוד מאוד גבוהים.
עדי קול: אז חכה לפני שאתה - - -
<תנ"צ יואב חסן: אוכל, לבקשתכם, ככל שתבקשו, להעביר לכם את הנתונים המדויקים בכל הקשור להאזנות סתר.
<תנ"צ יואב חסן: אני גם אוכל לשבת אתכם ברחל בתך הקטנה ולהסביר מדוע הם נראים כמו שהם נראים, כשלכאורה הם מצביעים על גידול אבל יש לזה סיבות מאוד מאוד חשובות ונכונות, שאני יכול לתאר אותן.
<תנ"צ יואב חסן: לא באנו לפה עם אוסף של נתונים מכיוון שיש מסד נתונים גדול, שאפשר להפוך אותו לאיזה כיוונים שרוצים ולהציג איזה נתונים שרוצים, מכיוון שמדובר - - -
עדי קול: במהלך הדיונים נבקש את הנתונים האלה.
<תנ"צ יואב חסן: בשביל זה אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנתונים.
<תנ"צ יואב חסן: יכולתי להציף אתכם בנתונים, אני חושב שזאת לא המטרה בדיון הזה.
<תנ"צ יואב חסן: אבל הסיפור בהאזנות הסתר, בסופו של דבר, זה התהליך המפוכח ביותר הקיים היום במשטרת ישראל.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו חותמים על זה מרמת המפכ"ל ומטה, ואני חושב שגם כל מי שמתעסק – גם היועץ המשפטי, שאנחנו יושבים אתו חודש בחודשו לבקרה, עוברים ממש שורה שורה בכל האזנות הסתר לאותו חודש, הנציגים שלו יורדים אתנו לבקרה פרטנית, יש בקרה עתית ובסופו של יום אנחנו גם מדווחים פעם בשנה לכנסת על כל הפעילויות שאנחנו עושים בנושא האזנות סתר.
<תנ"צ יואב חסן: בתוך משטרת ישראל מי שמטפל בנושא הרגיש הזה זה אנשים, אנשים שבאו לשרת את מדינת ישראל במאבק בפשיעה, אנשים שאנחנו מכשירים אותם, אנשים בעלי סיווג ביטחוני גבוה – אנחנו מעבירים אותם בדיקות ביטחוניות - חלקם סיווג 2 חלקם סיווג 3, ובסופו של דבר אלה האנשים.
<תנ"צ יואב חסן: לכל אחד מהאנשים שעומדים מאחורי האזנת הסתר 47 נהלים שהוא חייב לעמוד בהם, ואם הוא לא עומד בנהלים האלה בסופו של דבר אנחנו שוללים לו את ההסמכה, הוא לא ישב סביב הכלי הזה שנקרא האזנת סתר.
<תנ"צ יואב חסן: הנוהל מגבש את הצורך, לאחר מכן יש בחינת נצ"מ בשילוב עם היועץ המשפטי שלצדו, בין אם זה במחוז בין אם זה במחלקת הסיגינט, ולאחר מכן צריך לעלות סגן ניצב ולטעון בפני שופט מחוזי – נשיא או סגנו - ורק אז אנחנו מקבלים את ההיתרים ומממשים את ההאזנה.
<תנ"צ יואב חסן: מעבירים את זה לחקירה פלוס כתב אישום, אם קיים, ובסופו של תהליך יש גם את הסניגוריה שעוברת על ההיתרים האלה.
<תנ"צ יואב חסן: לסיכום, יש לי הרבה נתונים, לא אציג אותם פה.
<תנ"צ יואב חסן: אני טוען שאנחנו משתמשים בכלי הזה במשורה – אני לא רוצה להגיד שלא באופן מספק מכיוון שאני לא רוצה שהרוחות יתלהמו פה.
<תנ"צ יואב חסן: אבל בסופו של דבר אני חושב שאנחנו עושים את הדברים בצורה מאוד מאוד רגישה.
<תנ"צ יואב חסן: זה כלי מרכזי שמסייע לנו להיאבק בפשע.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו לא רוצים שתצמצמו את היכולת שלנו להשתמש בכלים, ובסופו של דבר לתפוס את העבריינים.
<תנ"צ יואב חסן: אנחנו לא מאזינים לכל מדינת ישראל, אנחנו מאזינים רק לחשודים בעבירות פשע.
דוד רותם: הגשתם פה חוק שאתם מבקשים להאזין גם לחברי כנסת.
<תנ"צ יואב חסן: זה קיים בחוק.
עדי קול: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.
עדי קול: ניכנס לנושא של חברי הכנסת ושל בעלי המקצוע בהמשך.
עדי קול: מנהל בתי המשפט, השופט שפיצר, בבקשה.
<מיכאל שפיצר: צהרים טובים.
<מיכאל שפיצר: אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות בעייתיות מבחינתנו.
<מיכאל שפיצר: הרצון לשנות את ההצעה, לצמצם את מספר השופטים שיהיו מוסמכים לדון בבקשות האלה, היא בעייתית ביותר בשתי החלופות שהייעוץ של הוועדה הציע; החלופה הראשונה – שרק נשיא, והחלופה השניה – סגן אחד.
<מיכאל שפיצר: מיד אצביע על מספר נתונים, גם על הגידול.
<מיכאל שפיצר: אנחנו מדברים על גידול מ-2,200 בקשות ללמעלה מ-3,100 בקשות בארבע השנים האחרונות.
<מיכאל שפיצר: יש פה גידול עצום, הטלת עומס כבד מאוד על המערכת, ואם באמת הרצון הוא שהשופטים - וצריך לזכור שמדובר בבכירי השופטים בבית המשפט המחוזי, הנשיא וסגניו – יוכלו לשקול בקשה כזאת בכובד ראש ולהתמודד אתה כראוי, בוודאי שאי אפשר לצמצם.
<מיכאל שפיצר: ביקשנו להרחיב את מעגל השופטים, ואסביר את זה בשתי שורות.
<מיכאל שפיצר: כיום חל חוק הקדנציות; יש תיקון בחוק בתי המשפט שמגביל תקופת כהונה של נשיא או סגן נשיא לשבע שנים.
<מיכאל שפיצר: לאמור, יש מצב שנשיא או סגן נשיא בבית משפט מחוזי, שסיימו את הכהונה שלהם, חוזרים לכהן כשופטים מן המניין במעמד שנקרא "שופט בכיר", נמנע מהם לשמוע את זה, למרות הניסיון העצום שהם צברו לאורך הקדנציה.
<מיכאל שפיצר: ביקשנו לאפשר לשופטים האלה, שכבר עשו את זה – זה לא משהו חדש בשבילם, אלא שהם מחויבים להפסיק בגלל שהקדנציה שלהם הסתיימה - לאפשר גם לשופטים האלה להמשיך בשמיעת בקשות מהסוג הזה, דבר שיקל, ירחיב את המעגל, ירחיב אותו לאנשים שעושים את זה ועשו את זה.
<מיכאל שפיצר: אני לא רואה שום סיבה להגביל את זה רק לנשיא, העומס שזה יטיל על נשיא, היכולת שלו להתמודד עם בקשות, העיכובים שעלולים להיגרם כתוצאה מכך, עלולים בסופו של יום לפגוע בדברים מהותיים בעניין הזה.
<מיכאל שפיצר: זאת הערה אחת.
<מיכאל שפיצר: רק אומר, ב-2009 היו 2,300 בקשות – קצת פחות - עם 30 שופטים שטיפלו; ב-2013 היינו על קרוב ל-3,200 בקשות עם 28 שופטים.
<מיכאל שפיצר: המספרים גם משתנים - - -
עדי קול: כאמור, יש עלייה מתמדת.
<מיכאל שפיצר: עוד דבר שאני מבקש לציין בהקשר הזה, שאי אפשר לעשות את זה באופן גורף, כי יש בתי משפט יותר עמוסים.
<מיכאל שפיצר: לדוגמה ניקח את מחוזי מרכז, שבתחומו נמצאת יחידת להב 433 שמדרך הטבע באים למחוזי מרכז, ושם יש הרבה פחות שופטים מתל-אביב.
<מיכאל שפיצר: בתל-אביב יש נשיא ושבעה סגנים, במרכז – נשיא ושלושה סגנים, כך שהעומס היחסי על שופט הוא פי כמה.
<מיכאל שפיצר: גם יש פחות בקשות וגם יש יותר שופטים.
<מיכאל שפיצר: העניין הזה, עם כל הכבוד, אני חושב נשיא וסגן נשיא ושופט בכיר שהיה נשיא או סגן נשיא בבית משפט מחוזי, אין שום סיבה שלא יוכלו לדון בבקשות האלה.
<מיכאל שפיצר: אלה בכירי השופטים בערכאות הדיוניות.
<מיכאל שפיצר: אני חושב שאת הנקודה הזאת אנחנו חייבים שיאשרו לנו, אם אנחנו באמת רוצים גם לאפשר את מה שהוועדה פה מדברת עליו - שמירת הזכויות של האנשים כדי שאפשר יהיה לבחון את הבקשות יותר לעומק, יותר ברצינות, ומצד שני גם לתת שירות נאות למשטרה שמבקשת את הבקשות האלה.
<מיכאל שפיצר: הנושא השני, קיצור תקופת ההיתר להאזנה, גם הוא עלה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה – 30 יום במקום שלושה חודשים.
<מיכאל שפיצר: גם זה נטל כבד מדי על המערכת.
<מיכאל שפיצר: הוא יכביד, הוא יסרבל, ברגע שיש את כל ההגנות האחרות שהחוק נותן על הגנות הסתר, אנחנו לא בטוחים שיש צורך מיידי לקצר באופן כה דרמטי את התקופה, מה שאומר שתהיה תנועה מתמדת של בקשות חידוש, שאני לא בטוח שזה מועיל למשהו או מסייע במשהו.
<מיכאל שפיצר: הדבר האחרון הוא הנושא של השופט הדן בבקשה.
<מיכאל שפיצר: אכן, יש הגיון לומר שהשופט שהתחיל לדון בבקשה להאזנת סתר הוא זה שימשיך, ואנחנו כך נוהגים.
<מיכאל שפיצר: אבל, עדיין היינו מבקשים - - -
דוד רותם: אלא אם כן נגמרה לו הקדנציה.
<מיכאל שפיצר: או נגמרה לו הקדנציה, או שהוא בשבתון או איננו.
<מיכאל שפיצר: היינו מבקשים את המילים "במידת האפשר".
<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, אנחנו שואפים לזה, ברור שזה הגיוני ואין לנו ויכוח עם האמירה הזאת, אבל שיהיה "במידת האפשר", כי לפעמים זה בלתי אפשרי ואז אנחנו עומדים חסרי אונים מול בקשה.
קארין אלהרר: איזה סוג של מקרים זה בלתי אפשרי?
<מיכאל שפיצר: שופט נמצא בחופש, שופט חולה, שופט לא נמצא.
<מיכאל שפיצר: קחי בחשבון שאם באמת תתקבל ההצעה המקורית, שרק הנשיא יכול לעשות את זה או רק הנשיא וסגן אחד, אז באמת אתם מעמידים אותנו בפני שוקת שבורה בעניין הזה.
<מיכאל שפיצר: העסק צריך לעבוד, צריך להבין.
קארין אלהרר: כן, אבל בעומס שמוטל על בתי המשפט ובעובדה ששופטים יוצאים ליום השתלמות, יום חופש – אנחנו נמצא עם עצמנו עם אנשים שעניינם נדון בפני כל כך הרבה הרכבים, שלא ברור אם באמת תהיה המשכיות לדבר הזה, באופן הזה.
<מיכאל שפיצר: זה לא הרכבים.
<מיכאל שפיצר: האזנת סתר היא בקשה שנשמעת בלשכת הנשיא או סגן הנשיא, זה לא עניין של הרכבים.
עדי קול: אתם רק יורדים לעומק, לדיון על סעיפים, מה שביקשתי לא לעשות.
<מיכאל שפיצר: אני פשוט משיב לשאלה.
<מיכאל שפיצר: המספר הכולל בכל בית משפט הוא שניים-שלושה- ארבעה, כך שהסיפור, בכל מקרה, לא מסתובב בין יותר מדי שופטים.
<מיכאל שפיצר: השאיפה היא באמת שאותו שופט ישמע.
<מיכאל שפיצר: גם בתיק רגיל השאיפה היא ששפוט שומע ימשיך לשמוע אותו.
עדי קול: נשקול את בקשתך.
עדי קול: עוד אנשים רוצים לדבר?
<סיגל שהב: אני מנהלת את הקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
<סיגל שהב: חלקנו ישבנו כאן בוועדות שונות ביחד במהלך העשור האחרון, יותר בוועדה הפרלמנטרית שבראשה עמד פרופ' מנחם בן ששון.
<סיגל שהב: הממצאים של רוב הדוחות קראו במהלך העשור האחרון לצמצום השימוש בכלי הזה, ומפתיע איך בנימוק של רציפות מנסים להרחיב את השימוש בכלי הזה.
<סיגל שהב: ההרחבה של השימוש באה לידי ביטוי גם בשינוי של נוסחת האיזון שנבחרה כאן, נוסחת איזון נורא מקלה, גם להרחבת הרשויות שחומר ההאזנה יועבר לרשותן.
<סיגל שהב: הכלי של התיעוד החזותי, גם אם אין כוונה להמשיך לטפל בו או לקדם אותו, הוא נמצא בהצעת החוק ומבחינתנו זה חמור שהוא נמצא שם.
<סיגל שהב: כל אלה הופכים את ההצעה הזאת לפוגענית, קשה ובלתי אפשרית.
<סיגל שהב: בעידן של עשור של ועדות שקוראות לצמצם, עדיין מובא בפני הוועדה הצעה ממשלתית – שלממשלה אין הרבה בעיה להניח הצעה אחרת – הצעה מלפני עשור שמטפלת בצורה שהיא לא מתקבלת על הדעת היום, אחרי כל הוועדות, במטריה הזאת של האזנות סתר.
<סיגל שהב: אנחנו קוראים לוועדה, כפי שאמרת, יושבת הראש, להכניס את כל ההמלצות של הוועדות השונות לאורך השנים ולצמצם את הפגיעה בזכות לפרטיות.
<סיגל שהב: אפשר לעשות את זה גם על-ידי אימוץ של הפסיקה וגם על-ידי אימוץ של הדוחות השונים.
עדי קול: סליחה, אנחנו מבקשים רק לקצר.
<סיגל שהב: גם הפסיקה, כפי שהיא פירשה את ההאזנה באופן שלא מאפשר לקרוא לתוכה תיעוד חזותי, וגם הוועדות השונות שקראו לאמץ שיקולים שונים בנוסחת האיזון בפגיעה בפרטיות בחוק הזה, כל אלה הם דברים שאי אפשר להתעלם מהם ואי אפשר אחרי עשור להביא את אותה הצעת חוק של ועדה שדנה בנושא לפני עשור.
קארין אלהרר: זו באמת סוגיה.
קארין אלהרר: הרי ישבו אי אלו ועדות אחרי ועדת משיח.
קארין אלהרר: איך ההמלצות שלהן באות לידי ביטוי?
עדי קול: הן יבואו לידי ביטוי במהלך הדין והדברים.
עדי קול: זה נשאר הנוסח הכחול כי הנוסח הכחול היה הנוסח המקורי.
עדי קול: הוא רק פורמלי, אנחנו מתייחסים אליו כאל בסיס בלבד.
<מנחם רובינשטיין: אני עורך דין פלילי ובאתי מטעמה לשכת עורכי הדין.
<מנחם רובינשטיין: קודם כול, אני מודה לחברי.
<מנחם רובינשטיין: ההצעה הזאת תיצור כלי שיפגע בהיותי חשוד, ויותר משהדברים נאמרים אולי הדברים מעידים על הלך מחשבתו של האומר, שכולנו חשודים במדינה הזאת.
דוד רותם: רק עורכי הדין, לא כולם.
<מנחם רובינשטיין: אני מדבר עכשיו רק על עורכי הדין.
<מנחם רובינשטיין: בחוק כבר נמצא סעיף לעורכי דין שמוטל עליהם חשד, או קצת יותר מזה - סעיף 9א כמדומני.
<מנחם רובינשטיין: אני לא נכנס לעניין הזה.
<מנחם רובינשטיין: אני נכנס לדבר שמבחינתי אסור שיעבור.
<מנחם רובינשטיין: נקבעו מספר בעלי חסיונות – במקרה שלי, עורכי דין - שלקוח יכול לדבר אתם בצורה חופשית.
<מנחם רובינשטיין: זאת אומרת, מה שהלקוח אומר חסוי.
<מנחם רובינשטיין: המפתח של החיסיון הוא בידי הלקוח, הוא אפילו לא בידי.
<מנחם רובינשטיין: ועכשיו רוצים לפרוץ פרצה ולהרחיב אותה גם בנושא הזה, שהוא אבן יסוד לא רק של שמירה על פרטיות הלקוח, הוא אבן יסוד של שמירה על מקצת הזכויות שעוד יש לפרט בכל הנושא שקרוי הליך פלילי, חשדות פליליים וכדומה.
<מנחם רובינשטיין: גם לפינת החמד הזו, שמקומה הוא בכל תורת משפט מערבית נאורה, מתבקשת כניסה, והכניסה הזאת לגבי דידי היא פועל יוצא של חולשת המערכת המשטרתית.
<מנחם רובינשטיין: אני לא מתרגש מזה שכבר שנים רבות אני שומע שהכול נעשה תחת הכותרת של לחימה בפשע ובפשיעה הגואה ושוטפת אותנו.
<מנחם רובינשטיין: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מאוד סלקטיביים, משום מי שמעיין בעניין – ואני לא נכנס לפרטים - מי שניסח את החוק, מלבד העובדה שאני לא נותן ציונים לדרגת הניסוח, היה מעוניין מאוד שיהיה פה דבר מעומעם, לא ברור; מה היא שיחה שנקלטת בדרך אגב?
<מנחם רובינשטיין: כשאני מדבר עם הלקוח שלי והלקוח שלי מדבר אתי, אין שום דרך אגב.
<מנחם רובינשטיין: אז מה היא שיחה של דרך אגב?
<מנחם רובינשטיין: שיחה שהתקיימה אצלי במשרד לפני חודשיים, כשיושב מולי לקוח ומדבר אתי, ויושב עורך דין מהמשרד שלי, מצלצל ליחידה לתאם אתה משהו, ושומע את השיחה הזאת מושמעת ביחידה 433?
<מנחם רובינשטיין: זו שיחה שהיא בדרך אגב, משום ששמו האזנה על מכשיר הטלפון של הלקוח והוא יושב מולי?
<מנחם רובינשטיין: זו שיחה של דרך אגב?
<מנחם רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, תראו עד כמה הדברים האלה מסוכנים, משום שהכוונה היא לא רק לעשות שימוש בשיחות בדרך אגב, אלא גם לבזר אותן.
<מנחם רובינשטיין: זאת אומרת – זה שייך לחומר מודיעיני, זה שייך לחומר חקירה, זה נעביר לכל מיני רשויות משנה.
<מנחם רובינשטיין: ובמדינה הזאת, תסלחו לי שאני אומר, כשמתחילים לבזר את הדברים האלה הם נחלת הכול.
<מנחם רובינשטיין: אסיים את הדברים שלי רק בדבר אחד, שבוודאי אנשי המשטרה ואנשי משרד המשפטים לא חשבו עליו.
<מנחם רובינשטיין: אני יושב עם לקוח במשרד – אני עורך דין פלילי.
<מנחם רובינשטיין: אומר לי הלקוח בסיום השיחה, בין אם זה יהיה טלפונית ובין אם הוא אצלי: אני נוסע לרמלה סיטי לפגוש את משה.
<מנחם רובינשטיין: אני לא יודע אם זה משה, מי זה משה, אני לא יודע למה אתה נוסע לפגוש אותו, אבל המשטרה אורבת ללקוח שלי שמגיע למשה.
<מנחם רובינשטיין: עוצרת אותו, לא עוצרת אותו, מעכבת אותו.
<מנחם רובינשטיין: מה הלקוח שלי חושב?
<מנחם רובינשטיין: ישנם שני אנשים שיכלו לספר למשטרה – אחד זה משה, אבל כנראה שלא, והשני זה ורובינשטיין.
אורי מקלב: אולי אפילו משה לא יודע.
אורי מקלב: הוא אומר אני לא יודע מה הוא הולך לעשות עם משה הזה.
אורי מקלב: זה לא חייב להיות פגישה מתואמת עם משה.
אורי מקלב: אני לא פלילי, אבל אני לא יודע מה - - -
<מנחם רובינשטיין: אני פלילי.
<מנחם רובינשטיין: אני העורך דין שמכר את משה, אני העורך דין שחשוד - - -
אורי מקלב: למה הוא מספר לך שהוא נפגש אתו?
<מנחם רובינשטיין: כי הוא מדבר אתי.
<מנחם רובינשטיין: הוא אומר לי: בשביל להביא לך את המסמך הזה או לצלם חלק מהתיק אני הולך להיפגש עם משה.
<מנחם רובינשטיין: ואני הופך להיות, במירכאות, עורך הדין שמכר אותו, עורך הדין שעובד עם המשטרה.
<מנחם רובינשטיין: אנחנו חיים בתקופה לא כל כך נחמדה, הפרסונות הפליליות הן לא כל כך טולרנטיות.
<מנחם רובינשטיין: זה לא הימים ההם, אין כבוד היום.
<מנחם רובינשטיין: אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, רק אתם שמים יד על עין אחת.
<מנחם רובינשטיין: לכן אני אומר: תחשבו טוב על הדברים האלה, כי אלה דברים מסוכנים מאין כמותם.
<מנחם רובינשטיין: תודה לכם.
עדי קול: לפני שאני נותנת לחברי הכנסת לדבר, יש עוד מישהו שרוצה להגיד הערות כלליות לגבי הצעת החוק?
עדי קול: סנגוריה.
<גיל שפירא: אני חושב שצריך להסתכל על הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה.
<גיל שפירא: אני חושב שאמרה נכון הגברת דקל - הצעת החוק הזו שמונחת היום בפני הוועדה היא נקודת המוצא וברור לכולנו שהיא לא תישאר כפי שהיא, משום שהיא מעוררת הרבה מאוד קשיים.
<גיל שפירא: ההתפתחויות שחלו בשנים האחרונות מבחינה טכנולוגית, הציג אותן ראש חטיבת הסיגינט שאני כבר מחר בבוקר מתייצב לעבודה במשרדו ומתחיל לעבור על תוצרי האזנת הסתר כפי שהוא הציע לסנגוריה.
<גיל שפירא: אני מאמץ בהחלט את ההצעה.
<גיל שפירא: אבל ההתפתחויות הטכנולוגיות האלו, יש להן גם צד שני, והצד השני הוא שככל שיש גם יותר התפתחות טכנולוגית יש גם יותר שימוש בטכנולוגיה, ומכאן גם מתעצמת הפגיעה בפרטיות.