GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועה ברודסקי-לוי: "פגישת המהו"ת תכלול – (1) מתן מידע על ההליכים המשפטיים בעניינים של סכסוך משפחתי ועל השלכות הגירושין וכל עניין אחר בסכסוך משפחתי על הצדדים ועל ילדיהם, מהיבטים שונים, לרבות השלכות משפטיות, רגשיות, חברתיות וכלכליות; (2) מתן מידע לצדדים אודות הדרכים שיש בהן כדי לסייע להם ליישב את הסכסוך בהסכמה ובדרכי שלום, ולהתמודד עם השלכותיו, לרבות ייעוץ, גישור, טיפול משפחתי או זוגי ואודות השירותים הקיימים לשם כך ביחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית, בקהילה ובמגזר הפרטי; (3) היכרות עם הצדדים על מנת להעריך יחד אתם את צורכיהם ורצונותיהם, לסייע להם לבחון דרכים ושירותים שעשויים לתרום ליישוב הסכסוך ביניהם בהסכמה ובדרכי שלום ולהתמודדות עם השפעות הסכסוך ולתאם עמם תכנית מתאימה להמשך התהליך; (4) קביעת הסדרים זמניים בהסכמה בעניין מזונות, החזקת ילדים והסדרי קשר לתקופת עיכוב ההליכים כמשמעותה בסעיף 7 או מתן המלצה לצדדים ולגורם אליו הם יופנו להמשך הליך יישוב הסכסוך, לדאוג לעריכת הסדרים בעניינים אלה.
<מוריה בקשי: אני רק רוצה להעיר שזה הנוסח שעליו המליצה בזמנו ועדת שנהב.
<מוריה בקשי: היה בתזכיר החוק.
שולי מועלם-רפאלי: ממש מילה במילה מוועדת שנהב.
<פרץ סגל: אני מבקש שלגבי הנוסח, נוכל להוסיף הוספות.
<פרץ סגל: למשל, בסעיף (3) לא הוזכרה טובת הילדים, למשל, בעניינים הנוגעים להם.
<פרץ סגל: לכן ברשותך, גברתי, נביא תיקונים קלים, כי עברו קצת שנים מאז ועדת שנהב סיימה את עבודתה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נסגור את הדיון היום.
שולי מועלם-רפאלי: על הסעיף הזה גם תביאו את התוספות שתחשבו שצירך להביא.
שולי מועלם-רפאלי: בכל הנושאים שדיברנו עליהם ננסה להגיע לקראת הדיון הבא להסכמות על לוחות זמנים, על סדרי הדברים הראויים.
דוד רותם: על סדר-היום: בחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין, של חברי הכנסת מירי רגב, אברהם מיכאלי, אחמד טיבי ואורי מקלב.
דוד רותם: על פי סעיף 97 א' לתקנון הכנסת, החליטו יושב-ראש הכנסת והסגנים ביום כ"ד בחשוון התשע"ה- 17 בנובמבר 2014, להעביר לדיון מהיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעות חברי הכנסת מירי רגב, אברהם מיכאלי, אחמד טיבי ואורי מקלב בנושא:
דוד רותם: אחוז הנכשלים הגבוה בבחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: ועדת החוקה, חוק ומשפט התכנסה לדיון בנושא ביום ג' בכסלו התשע"ה – 25 בנובמבר 2014.
דוד רותם: חברי הוועדה שמעו את נציגי הסטודנטים שנגשו לבחינת ההסמכה בכתב בסוף אוקטובר 2014, שטענו את הטענות הבאות:
דוד רותם: הבחינה אינה בודקת ידע משפטי אלא זכרון.
דוד רותם: חלק מן השאלות בבחינה האחרונה היו שאלות מכשילות.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין מעוניינת למנוע את ההצפה במקצוע ועל כן נותנת יד לשאלות מכשילות.
דוד רותם: בבחינה נשאלו הסטודנטים שאלות בנושאים שלא היו בחומר הבחינה.
דוד רותם: בתקופה בה למדו הסטודנטים לבחינות הלשכה התרחש מבצע צוק איתן.
דוד רותם: ל"וועדה הבוחנת", שמחברת את הבחינות, הוגשו 12 השגות לגבי טיבן של שאלות בבחינה האמורה, וזאת על-ידי החברות המכינות את הסטודנטים לבחינות הלשכה.
דוד רותם: הסטודנטים השקיעו את מיטב שנותיהם וכספם בלימודים, בציפייה לבניית עתיד מקצועי, אולם שיטת הבחינה מונעת זאת.
דוד רותם: מנגד טען עו"ד גיל סלומון, מנכ"ל לשכת עורכי הדין, כי בפילוח ציוני הבחינה לפי מוסדות הלימוד, אין הבדל משנים קודמות.
דוד רותם: הוא הוסיף כי את בחינות הלשכה כותבת ועדה בלתי תלויה, בראשה עומד נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה, וכי ללשכת עורכי הדין אין השפעה על הוועדה.
דוד רותם: עוד אמר, שהלשכה פועלת על-פי חוק לשכת עורכי הדין והתקנות מכוחו, בהם קבועים מועדי בחינות ההסמכה ורף הציון העובר.
דוד רותם: נציגת משרד המשפטים, עו"ד דנה יפה, אמרה לוועדה כי הצעת חוק ממשלתית בנושא לשכת עורכי הדין תונח בזמן הקרוב על שלחן הכנסת.
דוד רותם: ההצעה מאמצת חלקית את המלצות ועדת רוטקופף לשינוי אופי בחינת ההסמכה.
דוד רותם: לעניין מועד מיוחד לבחינות, הסבירה נציגת המשרד, כי תקנות לשכת עורכי הדין קובעות שהבחינות יתקיימו פעמיים בשנה.
דוד רותם: עם זאת רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, לקבוע מועד נוסף לבחינות מסיבות מיוחדת שירשום בהחלטתו.
דוד רותם: יוזמי ההצעה טענו שאין זו הפעם הראשונה שהוועדה נדרשת לסוגית הבחינות המכשילות, דבר המעיד על בעיה אמתית, ושאם מטרתה של לשכת עורכי הדין למנוע הצפה של המקצוע, יש לעשות זאת בתחילת הדרך, בעת הקבלה ללימודים ולא בסופם בזמן בחינות ההסמכה - לאחר שלוש שנות לימודים, שנת התמחות ושכר לימוד של עשרות אלפי שקלים.
דוד רותם: להלן מסקנות הוועדה: הוועדה קוראת לשרת המשפטים לשנות את ציון העובר בבחינה מ– 65 ל– 60.
דוד רותם: הוועדה קוראת ל"וועדה הבוחנת", הבודקת את ההשגות, לבדוק את ההשגות בכובד ראש ובנפש חפצה.
דוד רותם: אתמול קיבלתי הודעה מלשכת עורכי הדין: בהמשך לדיון שקיימה ועדת החוקה בעניין הבחינות בכתב אבקש לעדכן כי בישיבת הוועדה הבוחנת בראשות הנשיא יוסף אלרון, בה נדונו השגות של נבחנים שכשלו בבחינה, החליטה הועדה לפסול 3 שאלות בבחינה, וכן להוסיף תשובה שניה בשאלה נוספת.
דוד רותם: הליך בחינת ההשגות ע"י הועדה הבוחנת מתבצע כדבר שבשגרה בתוך כ-30 יום ממועד כל בחינה.
דוד רותם: כפועל יוצא, אחוזי המעבר בבחינה הינם מעל 70%, בדומה למחזורי נבחנים קודמים.
דוד רותם: בברכה, אלי נקר, סמנכ"ל לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: מי בעד לאשר את המסקנות?
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), נכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.
<עמית מררי: תודה.
<עמית מררי: ההצעה הממשלתית באה לתת מענה טוב יותר להתמודדות עם תופעת יידוי אבנים, שהולכת וגוברת, על ידי יצירת מדרג נכון יותר של עבירה לפי סעיף 332(3), שקיימת היום, והחלפתה בעבירה בעלת שני מדרגים והוספת עבירה נוספת, של הפרעה לשוטר בנסיבות מחמירות, בנסיבות של יידוי אבן או חפץ.
<עמית מררי: המטרה היא כפולה.
<עמית מררי: גם ליצור מענים בעבירות ומקרים שהיום קשה לתת להם מענים, כגון מקרים שבהם לא ניתן להוכיח כוונה לפגוע או כוונה לתקוף; וגם לגבי סעיף 332א המוצע, ליצור מדרג ענישה שיהיה בו כדי לכוון את בתי המשפט בגזירת הדין ובכך לגזור עונשים שבעינינו הם עונשים הולמים יותר לתופעה.
דוד רותם: יש למישהו משהו להעיר?
<חגית לרנאו: לנו.
<חגית לרנאו: אין לנו ויכוח בחזית הרחבה עם הרעיון של לדרג עבירות וגם עם ההנחה שצריכים למצוא פתרונות למצב שיש להתמודד איתו.
<חגית לרנאו: ההערה שלנו מתמקדת בעבירת הבסיס, בעבירה שבה בהגדרה אין כוונה לפגוע.
<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שרף הענישה שם הוא גבוה מדי, עשר שנות מאסר.
<חגית לרנאו: מה שאנחנו חשבנו שצריך לעשות זה להוריד את עבירת הבסיס לחמש שנים או שבע שנות מאסר, כדי שהיא תידון בבית משפט שלום ולא בבית משפט מחוזי.
<חגית לרנאו: מאחר שאלה עבירות שהרבה פעמים הן עבירות של קטינים וצעירים, אז ברור שהגרעין הקשה של זורקי האבנים יטופלו על ידי העבירה המחמירה יותר, והעבירה הקלה יותר אמורה לטפל בשוליים, בגרעין הקל יותר, באנשים שמצטרפים באופן כמעט אקראי.
<חגית לרנאו: כשמדובר באנשים צעירים, בנסיבות האלה המחשבה שלנו היא שלהגיש נגדם כתב אישום כל כך חמור ולבקש לשפוט אותם בבית משפט מחוזי בעבירה כזאת, זה גם לא נכון תפיסתית מבחינת ההשפעה של מסלול החיים שלהם.
<חגית לרנאו: וגם, ספק – וזה פחות העניין שלנו – אם זה נכון מערכתית מבחינת תשומות המערכת וההבדל בין בית משפט שלום לבית משפט מחוזי.
<חגית לרנאו: אבל זאת פחות האחריות של הסנגוריה.
אורי מקלב: אני רואה את הצעת החוק ורוצה לשאול איפה יש כאן סעיף שמתייחס לזריקת אבן על אדם.
אורי מקלב: לא שוטר, אדם רגיל.
אורי מקלב: אדם עולה להר הזיתים ומישהו זורק עליו אבנים, לא סלעים – איפה ההתייחסות?
אורי מקלב: למה זה צריך להיות דווקא על כלי תחבורה או על שוטר, ולא על אזרח?
דוד רותם: אורי, יש לנו בעיה ואנחנו צריכים לראות אותה.
דוד רותם: עיקר הבעיה היא זריקה על השוטרים.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו בכוונה מחריגים שוטרים מאנשים, ואנחנו עושים את ההחרגה בין רכב לבין...
אורי מקלב: בגלל שהסכנה יותר גדולה כשזורקים את זה על רכב ולא על אנשים?
דוד רותם: כשזורקים את זה על רכב זה תאונת דרכים כמעט בטוחה.
אורי מקלב: מדובר כאן על יידוי אבן או חפץ אחר.
אורי מקלב: הכוונה היא גם לזיקוקי דינור למשל?
<עמית מררי: הוספנו גם ירי, כמו שקיים בסעיף היום.
<עמית מררי: ירי או יידוי.
אורי מקלב: איפה מה שהיה מדובר כאן, קנס על ההורים?
אורי מקלב: הרי גם זה היה מדובר בהצעת החוק.
<עמית מררי: זה תיקון לחוק העונשין, זה לא שייך לחלק של דרכי ענישה.
<עמית מררי: וזה באמת נמצא בהנחיות של פרקליטת המדינה.
<נורית ליטמן: זה לא בחוק, זה במסגרת ההנחיה.
<נורית ליטמן: יש אפשרות במסגרת חוק הנוער - - -
אורי מקלב: אין אפשרות - - - ?
<נורית ליטמן: חוק הנוער מתייחס לאפשרות להטיל קנס או התחייבות על הורה קטין, וזה במסגרת הנחיית פרקליט המדינה.
<נורית ליטמן: אנחנו הכנסנו את זה כבר לפעולה.
אורי מקלב: אבל יש מניעה חוקתית להכניס את זה גם בחוק הזה?
<עמית מררי: מעבר לשאלה אם יש צורך לכתוב את זה בחוק מפורשות או לא, לא נכון לכתוב את זה שוב לגבי עבירה ספציפית.
<עמית מררי: זה נמצא בהוראה כללית בחוק הנוער, ולכן אין מקום לציין את זה במפורש בעבירה מסוימת, זה לא מתאים דווקא לעבירה הזאת לעומת אחרות.
<נורית ליטמן: המכשיר כבר נמצא בחוק.
דוד רותם: אני חושב שזה דבר נכון מאוד.
<עמית מררי: הרי דרכי ענישה שקיימות כבר בחוק הנוער, לא נשלב אותן בעבירות ספציפיות, זה לחלוטין לא מתאים.
דוד רותם: את מוכנה להתחיל לקרוא?
<עמית מררי: אני מוכנה להתחיל לקרוא ואני גם מוכנה לענות על השאלות של חבר הכנסת מקלב ושל גברתי מהסנגוריה.
<עמית מררי: לגבי המדרג של עשר שנים, אנחנו ייחדנו את העבירה הזאת, בניגוד לעבירה הקיימת, לכלי רכב בנסיעה.
<עמית מררי: כמו שאדוני אמר, יש סכנה רבה שגלומה בעצם יידוי האבן על כלי רכב בנסיעה: זה לא רק הפגיעה ברכב עצמו, גם יכולה להיגרם תאונת דרכים, שיכולה לפגוע גם בנוסע וגם בגורמים אחרים שנמצאים בכביש או בסביבתו.
<עמית מררי: ולכן העבירה של עשר שנים מוצדקת לדעתנו.
<עמית מררי: גם יש פסיקה לא מועטה שמסבירה שמי שמיידה אבן יודע לחלוטין מה התוצאות – אבן יכולה גם להרוג.
<עמית מררי: כמובן שבית משפט ייקח בחשבון את הנסיבות - - -
אורי מקלב: היא הרגה כבר.
אורי מקלב: מהירות הנסיעה מעצימה את זריקת האבן ועושה אותה ממש כלי שהורג.
אורי מקלב: זה לא "גם" – היא כבר הרגה.
<עמית מררי: אין ספק שהסכנה שגלומה ביידוי אבן לרכב נוסע היא סכנה חמורה הרבה יותר.
<עמית מררי: אז זה לגבי עשר שנים.
<עמית מררי: לגבי יידוי אבן על אזרחים - - -
<נורית ליטמן: לגבי העשר שנים נוסיף שלגבי קטינים צריך לזכור שגם אם זו עבירה של עשר שנים, במקרים המתאימים אפשר להגיש כתב אישום גם בבית המשפט לנוער.
<נורית ליטמן: עשר שנים לגבי נוער זה לא בהכרח מחוזי, זה תלוי בנסיבות, בחומרה של האירוע, בגיל הקטין, בנסיבות האישיות שלו ועוד.
<נורית ליטמן: כלומר, אפשר להגיש את זה גם בבית משפט לנוער, זה לא שכל התיקים האלה ילכו למחוזי.
<עמית מררי: לגבי השאלה של חבר הכנסת מקלב לגבי אזרחים לעומת שוטרים: קודם כול, העבירה המוצעת של 332א, כמו היום, היא חלה לגבי כל אדם, לרבות אזרח או כל אדם אחר.
<עמית מררי: העבירה של הפרעה לשוטר מתייחסת לשוטרים מאחר שקיימת עבירה של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו וישנם מקרים שבהם לא ניתן להעמיד לדין ולהרשיע על תקיפת שוטר, מאחר שהשוטר נמצא למשל ברכב ממוגן.
<עמית מררי: ובכל זאת יש פגיעה בערך מוגן נוסף – הפרעה למשטרה למלא את תפקידה.
<עמית מררי: לפיכך נוצר הצורך להוסיף עבירה ספציפית נוספת ל-332א, לגבי הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.
<עמית מררי: לגבי אדם או רכב עומד, חלות העבירות האחרות – תקיפה, היזק כלי רכב ועוד.
<עמית מררי: כלומר, יש עבירות נוספות שנותנות מענה למצבים כאלה.
אורי מקלב: אז שוטר שנמצא ברכב מוגן וזורקים עליו אבן – הוא באמת יזכה להחמרה.
אורי מקלב: אבל בן אדם שעומד חשוף וזורקים עליו אבן - - -
<עמית מררי: זו עבירה של תקיפה.
<נורית ליטמן: תקיפה, חבלה חמורה.
<נורית ליטמן: .. יש כל מיני.
דוד רותם: תקראי בבקשה.
<עמית מררי: קוראת: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר)
<נועה ברודסקי לוי: על זה הייתה לנו הערה.
<נועה ברודסקי לוי: הסיפה בדבר הפגיעה שעלולה להיות בכלי התחבורה, אנחנו חושבים שצריך פה להיאמר שזה בנסיבות שיכולות לגרום לסכנה או בהלה, זאת אומרת, לשמור על הערך המוגן כמגן על סיכון לאנשים ולא רק על פגיעה בכלי התחבורה עצמו.
<נועה ברודסקי לוי: לכן אנחנו חשבנו שכן נכון להכניס פה רכיב שמגדיר זאת כמשהו שעלול לסכן או עלול לגרום לאיזשהו איום.
<עמית מררי: המטרה של הוסת הסיפה הייתה לתת מענים למקרים כמו למשל יידוי אבן לעבר הרכבת הקלה, שבאופן אמתי, בגלל המיגון שלה, לא יכולה להיגרם לאדם פגיעה בגוף.
<עמית מררי: יכול להיגרם אולי נזק לרכבת הקלה, אבל זה לא משקף נכונה את הערך המוגן שנפגע כאן.
<עמית מררי: ולכן נוספה הסיפה גם למקרים כאלה, מקרים שבהם גם אם האבן...
<עמית מררי: כמובן שלא מדובר על אבן שנזרקה בצורה שלא יכולה לפגוע; אנחנו הוספנו את הרכיב העובדתי כדי שיידוי האבן יהיה כזה שכן יכול לפגוע או לסכן.
<עמית מררי: אבל חשוב לתת מענים גם למקרים שבהם, למשל, נוסעים ברכבת הקלה חווים יידוי אבנים וזה גורם לבהלה.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו בכל זאת חושבים שכדאי שלפחות ייאמר פה: "יש בו כדי לפגוע בכלי התחבורה בנסיבות שיש בהן כדי לעורר פחד או בהלה בציבור", שזה נוסח שמוצע היום גם בהצעת חוק הטרור, שנדונה כאן בוועדה.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חושבים שזה נכון גם לכתוב את זה כאן.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שהרכיב הזה ממילא יתקיים.
<עמית מררי: הרי אין לנו התנגדות עקרונית לרכיב הזה, הוא כן משקף את הערך המוגן, אבל אנחנו חושבים שאין בו צורך, כי במצב כזה ככל הנראה יידוי האבן יגרום לפחד או בהלה.
<חגית לרנאו: הבעיה היא בין ניסיון להגדיר כמה שיותר רחב, כדי לתפוס כמה שיותר מקרים, לבין רף ענישה שהוא מאוד גבוה - - -
דוד רותם: לא, אנחנו רוצים לתפוס כמה שיותר מקרים.
דוד רותם: מי שזורק אבנים, שישלם על זה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי כשזה הוצג לקריאה ראשונה במליאה.
אורי מקלב: הייתה התנגדות של חבר הכנסת עפו אגבאריה להצעת החוק הזו, וכשניסה לשכנע הוא אמר שגם במאה שערים זורקים אבנים.
אורי מקלב: אמרתי שמי שזורק במאה שערים אבנים, מבחינתי הוא מסכן חיי אדם לא פחות, וגם כאן צריך החמרת ענישה.
אורי מקלב: אבל אני בכל אופן רוצה להגיד את מה שאמרתי שם, וכאן אני פונה גם לסנגוריה הציבורית.
אורי מקלב: אנחנו מחמירים את הענישה על זריקת אבנים וסיכון הנסיעה על ידי זריקה לעבר רכבים, אבל במו עיניי ראיתי עדויות של שוטרים, וגם הוכח שאלה היו עדויות ששוטרים תיאמו אחד עם השני, כדי להאשים מישהו בזריקת אבן.
אורי מקלב: וכאן אני אומר שאם אנחנו מחמירים את הענישה, אני לא יודע איך אנחנו יודעים ויש לנו את הפיקוח והתיעוד שאם אנחנו הולכים להחמיר עם מישהו אז באמת זה מי שזרק ולא אחד שהיה שם אבל מישהו אחר זרק.
אורי מקלב: שלא יקרה שהשוטר אומר "אני ראיתי אותו, לא הסרתי את המבט שלי לאורך כל הזמן, ראיתי אותו מחזיק משהו ביד ומשליך", אבל אחרי זה הוא נעצר והתברר שלא היה ולא נברא.
אורי מקלב: במקרה אחד אפילו לא הגישו חלק מכתבי האישום, ובמקרה אחר היו צריכים להתמודד עם כתבי אישום שהראיות וההוכחות היו מאוד קלושות.
אורי מקלב: לכן זה חשוב להחמיר את הענישה, אבל יחד עם זה צריך לקחת בחשבון שההוכחות והראיות – זה צריך להיות הרבה יותר מבוקר ומוסמך, ולצערי זה לא תמיד הולך ביחד.
אורי מקלב: אני ראיתי כאלו שהובלו גם על זריקת אבנים, גם על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, כשעל פי רוב כל דיבור עם שוטר נהפך מיד להפרעה לשוטר במילוי תפקידו.
אורי מקלב: וכשזה מגיע לכאלה האשמות זה כבר לא משחק ילדים, זה האשמות הרבה יותר חמורות.
אורי מקלב: אני לא מצפה לתשובה לזה, אבל אני בוודאי אומר את הדברים האלה.
אורי מקלב: אני שואל אותך האם נתקלת בסנגוריה הציבורית במקרים של האשמות בזריקת אבנים כשבסוף התברר שההאשמות היו חלשות.
<חגית לרנאו: האמת שאת תשובה שצריכה לבוא מהמשטרה.
<חגית לרנאו: האם אנחנו נתקלים בסנגוריה הציבורית גם במקרים שבהם זכ"דים ששוטרים נותנים הם מתואמים או לא מדויקים?
<חגית לרנאו: התשובה היא כן.
<חגית לרנאו: בכל סוגי העבירות, לא רק בעבירות האלה.
אורי מקלב: ויש לך איזה רעיון איך.
אורי מקלב: בדברים האלה חובת ההוכחה צריכה להיות הרבה יותר - - -
<נועה ברודסקי לוי: חובת ההוכחה בהליך פלילי תמיד גורמת - - -
אורי מקלב: כן, אני יודע שאני זורק דברים לחלל - - -
<חגית לרנאו: צריך לראות את הדינמיקה של חקירות.
<חגית לרנאו: הרבה פעמים חוקרים קטין אחד ואז הוא אומר שמות של עוד ארבעה קטינים ואז הולכים אליהם ואז יש עוד שמות.
<חגית לרנאו: זאת אומרת, אפילו לא צריך בהכרח זכ"ד של שוטר לצורך הדבר הזה.
<חגית לרנאו: אני רוצה בכל זאת להתעקש ולהגיד: היום, גם כשמעמידים קטינים וצעירים לדין על העבירה החמורה יותר, עבירה של 20 שנות מאסר, רמת הענישה של בתי המשפט היא מתונה בהרבה.
<חגית לרנאו: היא מתונה בחודשים ואולי בשנים בודדות.
דוד רותם: לכן אנחנו נתקן את החוק.
דוד רותם: בתי המשפט קוראים חוקים.
<חגית לרנאו: אבל גם כשמעמידים לדין על עבירה של 20 שנות מאסר, זה כתוב בחוק, ובתי המשפט קראו את החוק.
<חגית לרנאו: יש פער מאוד גדול שצריך להבין אותו: מצד אחד יש בעיה שצריך להתמודד איתה, ואנחנו מאמינים שהרתעה וענישה יעזרו לנו להתמודד עם הבעיה הזאת.
<חגית לרנאו: אולי.
<חגית לרנאו: מצד שני, כשמגיע הקטין או הבחור הצעיר לבית המשפט, ובית המשפט רואה את מכלול הנסיבות, רואה את נסיבות חייו, והוא באמת לא רוצה שהאירוע הזה יהיה האירוע הכי משמעותי בחייו, אז רף הענישה שבית המשפט נותן – לא כי לא אכפת לו והוא לא מבין והוא לא חי במדינת ישראל, אלא כי בסוף עומדים שם - - -
דוד רותם: לא, זה כי הם לא קוראים עיתונים.
<חגית לרנאו: אני לא חושבת שזאת הבעיה.
<חגית לרנאו: אני חושבת שבסוף עומד בן אדם, קטין אחד, צעיר אחד, בית המשפט רואה אותו, רואה את מכלול חייו, רואה שהוא כן לומד ורואה שהוא לא רוצה לפגוע בעתיד שלו, אז הוא מגביל לעצמו את רף הענישה.
<חגית לרנאו: והמתח הזה, גם אותו צריך לראות.
<חגית לרנאו: אז אני אומרת מראש שאנחנו מבינים את הבעיה ואנחנו לא מתנגדים לכל החזית כאן, אבל לפחות את העבירה הבסיסית, שהיא עבירה שמנוסחת מאוד רחב ואין בה את הסיכון האמתי או לפחות את הכוונה לפגוע - - -
דוד רותם: תגידי, למה מישהו זורק אבן על מכונית או על שוטר?
דוד רותם: זה לא כדי לפגוע?
דוד רותם: זה רק בשביל העיניים היפות של השוטר?
<חגית לרנאו: ככל שמדובר באנשים צעירים ויש התלהמות והתלהבות, אז אנשים נגררים לתוך הדבר הזה.
<חגית לרנאו: זאת הדינמיקה - - -
דוד רותם: אז שישלמו על זה שהם נגררים.
דוד רותם: מי שרוצה להיגרר לתוך פעולות כאלה, שישלם בשביל זה.
<חגית לרנאו: כאמור, זה לא הוויכוח.
<חגית לרנאו: השאלה היא מהו רף הענישה הראוי.
<חגית לרנאו: אני לא באה ואומרת שצריך לקבוע כאן עונש של קנס בלבד, אבל אני חושבת שגם חמש או שבע שנות מאסר מאפשרות הרבה מאוד מרחב לבית המשפט גם לתת ענישה חמורה וגם להחמיר את רף הענישה הקיים היום.
<חגית לרנאו: ללכת ולהגדיר אותו מראש כעשר שנים מצד אחד, ומצד שני להגדיר עבירה מאוד רחבה – זה מתח שהוא לא נכון, הוא לא ראוי.
<חגית לרנאו: ואני מבינה את הנסיבות שמחוץ לחדר הזה שבו אני מדברת.
דוד רותם: תמשיכי לקרוא בבקשה.
<עמית מררי: קוראת: התיקון האחרון הזה בא לשקף את המצב הקיים בסעיף 332, שבו הדיון הוא בפני דן יחיד ולא - - -
<דורית ואג: אתה צריך להצביע על המיזוג קודם.
<נועה ברודסקי לוי: רגע, האם לפני זה אנחנו רוצים להכניס את הרכיב - - - ?
דוד רותם: לא צריך את זה, כי זו הנחיה של פרקליט המדינה.
<נועה ברודסקי לוי: לא, ההנחיה של פרקליט המדינה זה לגבי הורים, שזה משהו אחר שמוסדר כבר.
דוד רותם: מה עמדתכם לגבי ההערה של היועצת המשפטית?
<עמית מררי: אין לנו התנגדות עקרונית, אבל אנחנו חושבים שאין בזה צורך, מאחר שממילא זה יתקיים.
<עמית מררי: ממילא כשזורקים אבן שיש בה כדי לפגוע, אז מן הסתם היא תעורר פחד או בהלה.
<עמית מררי: אנחנו מבינים את ההערה, אנחנו מסכימים שזה הערך המוגן, אבל אנחנו חושבים שאין בכך צורך.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חושבים שכן.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול אם בחוק הזה יש התייחסות גם לנושא של חזיזים ושל - - - ?
<עמית מררי: כן, "יורה חפץ".
<עמית מררי: כך נכתב גם בדברי ההסבר.
דוד אזולאי: גם רציתי לשאול מה קורה לגבי ההורים של אותם קטינים שמיידים אבנים – הם נכללים בחוק הזה?
<עמית מררי: החוק הזה הוא ספציפי, הוא לא דן באמצעי ענישה או דרכי ענישה, לכך יש את חוק הנוער כשמדובר בקטינים, וההוראות נמצאות שם.
<עמית מררי: במקביל, יש הנחיות של פרקליטות המדינה גם לגבי האלמנט הזה.
<נורית ליטמן: הנחיות שכבר פועלות הלכה למעשה זה מספר שבועות.
דוד אזולאי: גם רציתי לשאול לגבי הנושא של הענישה שמופיע בסעיף 332א(א).
דוד אזולאי: ב-(א) מדובר על עשר שנים ובסעיף (ב) מדובר על עשרים שנים.
דוד אזולאי: אני חושב שקצת נסחפנו בעסק הזה.
דוד אזולאי: השאלה היא למה אי אפשר להוריד את רף הענישה - - - ?
דוד רותם: למה להוריד את רף הענישה?
דוד רותם: אנחנו מדברים על רכב שנוסע וזורקים לו אבן לשמשה הקדמית.
<דורית ואג: זה גם מופיע בהצעה שאתה חתום עליה.
דוד אזולאי: מותר לי להרהר ולחזור בי.
דוד רותם: אבל זה נכון, אני מודיע לך.
דוד רותם: אני כבר קיבלתי אבן בשמשה הקדמית.
דוד אזולאי: גם לי זה קרה, אבל לא בשטחים, אלא במירון.
דוד רותם: אני מציע להכניס את זה.
<דורית ואג: את ההצעה של מי?
<נועה ברודסקי לוי: אני אקרא את הסעיף איך שהוא יהיה מנוסח, כדי שזה יהיה ברור: "המיידה או יורה אבן או חפץ אחר לעבר כלי תחבורה בנסיעה, באופן שיש בו כדי לסכן את בטיחותו של הנוסע בכלי התחבורה או את מי שנמצא בקרבת כלי התחבורה, או שיש בו כדי לפגוע בכלי התחבורה בנסיבות שיש בהן כדי לעורר פחד או בהלה בציבור, דינו – מאסר עשר שנים.
<נועה ברודסקי לוי: "
<דורית ואג: עכשיו צריך להצביע גם על המיזוג וגם על האישור.
<עמית מררי: כדאי בלי "הציבור".
<נועה ברודסקי לוי: בסדר, אז זה יהיה "בנסיבות שיש בהן כדי לעורר פחד או בהלה".
דוד אזולאי: הסעיף השני יישאר עשרים שנים?
דוד רותם: אני רוצה למזג את החוקים.
דוד רותם: מי בעד למזג את החוקים?
דוד רותם: הצבעה בעד מיזוג החוקים – פה אחד.
דוד רותם: מיזוג החוקים אושר.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אזולאי: מתי נוכל להגיש הסתייגויות לגבי - - - ?
דוד רותם: אתה יכול להגיש הסתייגויות עכשיו.
דוד אזולאי: אז אני מבקש להגיש הסתייגות.
<דורית ואג: תתכוננו לארבע בבוקר.
דוד אזולאי: לא, לא.
דוד אזולאי: למה?
<דורית ואג: כי ברגע שיש הסתייגויות, יושב-ראש הקואליציה, נכון להיום, דוחף את החוק מאוד מאוחר.
<דורית ואג: הוא עושה קודם את - - -
דוד אזולאי: גם אם יש דף צהוב?
<דורית ואג: אם הוא רואה דף צהוב – זה לא מעניין אותו.
<דורית ואג: אבל אין בעיה, זה לא מונע ממך.
דוד רותם: אתה רשאי להגיש הסתייגות.
דוד רותם: תגיש אותה היום בכתב למזכירות הוועדה - - -
<דורית ואג: לא, אבל אנחנו צריכים להצביע עליה.
<דורית ואג: צריך להגיד עכשיו.
דוד אזולאי: אני רוצה להוריד את רף הענישה.
דוד אזולאי: אני חושב שעשרים שנה זה מוגזם וצריך להוריד את זה.
דוד אזולאי: במקום עשרים שנה אני רוצה לרדת לעשר שנים.
דוד רותם: מה אתם אומרים על ההסתייגות הזאת?
<נורית ליטמן: צריך לזכור שבחוק הקיים היום העונש הוא עשרים שנה.
דוד אזולאי: אז מה החידוש פה?
<נורית ליטמן: שני החידושים המרכזיים כמו שאני רואה את זה בפרקטיקה הם: אחד, ליצור עבירה ייחודית ליידוי אבנים, ובתקופה שאנחנו נמצאים בה זה גם זיקוקים, שזו תופעה שהיא מאוד נרחבת.
<נורית ליטמן: סעיף 332 המקורי מתעסק בכמות מאוד גדולה של סיטואציות והוא לא מיוחד מלכתחילה לסיטואציה שאנחנו חווים אותה בצורה מאוד משמעותית לאורך שנים.
<נורית ליטמן: וגם מבחינת השפעה על בתי המשפט, מבחינת המסר, יש פה בעצם אמירה מחודשת של המחוקק, שמייחד עבירה של יידוי אבנים דווקא.
<נורית ליטמן: מעבר לזה, יש פה את המדרג שמסייע להתמודד עם תופעות שהיה לנו יותר קשה להתמודד איתן בסעיף 332 הקיים.
<נורית ליטמן: אז אמנם הוא מאפשר להתמודד איתן בעבירה של עשר שנים, אבל עדיין יהיה סעיף עבירה מתאים בשביל סיטואציות שנפלו בין הכיסאות.
דוד אזולאי: דודו, אני מודיע מראש שאני לא שלם עם זה, ואני גם מבין את ההליך שכרגע - - -
<דורית ואג: אבל זה לא מונע ממך - - -
דוד אזולאי: לא, אני רוצה להתקדם עם החוק, אני לא רוצה לתקוע את החוק.
דוד אזולאי: אני לא שלם עם זה, ואני רוצה להגיד את הדברים לפרוטוקול.
דוד אזולאי: אבל אני אמנע מלהגיש הסתייגות.
<דורית ואג: אבל לא בגלל שזה יהיה בלילה, כן?
דוד אזולאי: לא, כי עלול להיות מצב שזה ייתקע, וחבל לנו שהחוק הזה ייתקע.
דוד רותם: נכון, זה ייתקע.
דוד אזולאי: זו הסיבה היחידה שמונעת ממני להגיש הסתייגות, שום דבר אחד לא מונע ממני.
דוד אזולאי: בכל אופן, אני מודיע לפרוטוקול שהענישה בסעיף 332א(ב), שבו נאמר שהמיידה או יורה וכולי, דינו מאסר של עשרים שנים – אני הייתי רוצה להוריד את זה לפחות.
דוד אזולאי: לפחות לעשר שנים.
דוד אזולאי: אבל היות שהדבר כרוך בבירוקרטיה ועלול לגרום לעיכוב החוק, אני נמנע מלהגיש את ההסתייגות, ואני אתמוך בהצעת החוק.
דוד רותם: מי בעד לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית?
דוד רותם: הצבעה בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית – פה אחד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014, אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: אני נועל את הישיבה, תודה.
אלעזר שטרן: שלום, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אלעזר שטרן: לא השתתפתי בדיון הקודם.
אלעזר שטרן: הבנתי, מה שנקרא איך התקדמנו, ולאן כמעט הגענו.
אלעזר שטרן: בבקשה, סיגל.
<סיגל קוגוט: בדיון הקודם עיקר הדיון נסב על השאלה של הפללת חברות פאסיבית, במיוחד בארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: סקרתי לכם במסמך ההכנה את הטיעונים שהיו.
<סיגל קוגוט: עמדת הממשלה הייתה שגם אם לפעמים הקבוצה היא קבוצה ריקה, אין סיבה רעיונית, בוודאי שלא מעשית להבחין בין סוגי ארגונים לעניין הגדרת חברות, או הפללת חברות באחד מהם ובשני לא.
<סיגל קוגוט: הטיעונים שנשמעו בעד, הם שלא הרי אדם שחבר בארגון שמבצע מעשי טרור שבן אם הוא הוכרז, ובין אם הוא לא הוכרז יודע איפה הוא חבר, ומה הוא עושה, כאדם שחבר בארגון מעטפת שהוא יכול לבצע פעולה אזרחית, ההכרזה יכולה להיות באמצע הפעילות כשההצטרפות לארגון הייתה לפני ההכרזה, בעצם נוחתת עליו הכרזה כמו איזה עבירת מצב, ואז הוא הופך לחבר, או שהוא לא מבצע בכלל פעילות, שזה באמת אני לא יודעת אם רשויות הביטחון מתעסקות עם אנשים שלא מבצעים בכלל פעילות בארגוני מעטפת, או שהוא מבצע פעילות אזרחית.
<סיגל קוגוט: הגרסאות שאני הבאתי הן יצאו מהוויכוח הזה, כי למרות שהיו חברי כנסת שהיה נראה להם שצריך להיות הבדל בחברות פאסיבית בין להיות חבר בחמאס, לבין להיות חבר בארגון שעושה פעילות הומניטרית.
אלעזר שטרן: זה רק על חברות פאסיבית טרם ההכרזה.
<סיגל קוגוט: לא, אמרתי, אני אמרתי שגם יכול להיות מצב שאנשים חברים בארגונים, ורק אחר כך נופלת עליהם ההכרזה, אז אם אתה חבר בחמאס, אז זה לא משנה מתי הכריזו עליך.
אלעזר שטרן: אבל אם אתה חבר פאסיבי בארגון שכבר הוכרז?
<סיגל קוגוט: אז מתעוררת שאלה אחרת שזה מה שאני הבאתי בגרסאות עכשיו.
<סיגל קוגוט: אני יצאתי מתוך הנחה, זה הנחה, יכול להיות שהוועדה תחליט אחרת.
<סיגל קוגוט: שהוכרעה ברוח הדברים הנקודה האם להפריד בין הארגונים לצורך החברות, ולכן הגרסאות שאני הבאתי הן מתוך הנחה שאין הפרדה כזאת, כלומר, שתתכן חברות פאסיבית בארגון מעטפת שתופלל גם, אלא שכאן לדעתי, זה הנקודה המרכזית, שאם באמת זה הכיוון שהוועדה הולכת, כך התרשמתי עם הדיון הקודם, למרות שלא התקבלה החלטה.
<סיגל קוגוט: נוצרת השאלה של הידיעה, וזה הדבר הראשון שאני כתבתי כאן כאחת הגרסאות, ידיעה.
אלעזר שטרן: הידיעה על ההכרזה.
<סיגל קוגוט: כן, כי אם אתה חבר בארגון שיורה טילים והורג אנשים, אז זה לא כל כך משנה אם אתה יודע שהכריזו עליו, או לא יודע שהכריזו עליו.
<סיגל קוגוט: אתה יודע שהארגון הזה הוא רצחני, זה מספיק.
<סיגל קוגוט: אבל אם אתה חבר בארגון שהוא ארגון הומניטרי, והפעילויות שאתה מבצע, זה לא שאתה ראש הארגון שמחליט להעביר כסף לחיזבאללה, אז אתה גם יודע מה אתה עושה.
<סיגל קוגוט: אבל אם אתה בדרגים יותר נמוכים, ואתה פועל פעילות הומניטרית, ואז מכריזים על ארגון המעטפת הזה כעל ארגון טרור, ואתה לא יודע את זה, זה כבר מגיע לרמות של הפללה, אולי בלי אשמה.