GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת קריב: אבל ברגע שהיא הגיעה היא הייתה כזאת מדהימה, אז אמרנו: וואלה, היה שווה לחכות.
יפעת קריב: כשצריך להחמיא, צריך להחמיא.
יפעת קריב: היא הייתה כל כך אנושית.
מאיר ברקוביץ': אם לא היה אכפת לך להגיד לנו את הפרטים.
יפעת קריב: יש לנו את הפרטים, את הכול.
מאיר ברקוביץ': זה לא קשור לכנסת, אבל כשאתה יכול לשבח שוטרת על עבודה נכונה ולפרסם את זה בין שוטרים אחרים.
יפעת קריב: ממש.
אורי מקלב: אפשר להגיד גם את השם של השוטרת על שולחן הוועדה.
יואל הדר: אה, את השם של השוטרת?
אורי מקלב: למה לא? כן, ודאי.
אורי מקלב: מי שמגיע לו.
אורי מקלב: אני גם מציע, שלא תצטרכי, אבל את יכולה פעם ללוות מישהי לחקירה של חוקר, להגיד איך ההתרשמות שלך.
אורי מקלב: יכול להיות שגם היית מופתעת מחקירה של חוקר.
אורי מקלב: אבל אני לא רוצה לזכות אותך בדבר כזה, אז אני לא אומר לך, אני מקווה שלא תצטרכי להגיע לדבר כזה, ללוות אף אחד, כדי שלא יהיו מקרים כאלה.
דורית ואג: הנה, היא רוצה לומר את השם.
יואל הדר: גם אני שמח שחברת הכנסת קריב לא הציגה את עצמה לפני זה, כי זה רק מראה שזה הטיפול לכל אחת ואחת ולא איזה טיפול מועדף.
יפעת קריב: היה לי מאוד חשוב.
יפעת קריב: תראה, לא אגיד לכם איזה קהל היה שם, אבל באנו ביום עבודה, המשטרה הייתה עמוסה, היו שמה מלא מלא מקרים.
יפעת קריב: זאת אומרת, לא התייחסו אלי, נראיתי כמו סוג של אמא, דודה, שבאה איתה.
יפעת קריב: אבל אני אומרת: אז היינו במשטרת יפתח, ולחוקרת קוראים הילה קליין, והיא פשוט הייתה נהדרת, אם אפשר להעביר את זה הלאה.
מאיר ברקוביץ': איך?
יפעת קריב: הילה קליין.
יפעת קריב: מה שנקרא, עד שהגענו אליה היה בלתי נסבל, ומהרגע שהגענו היא הייתה - - -
אורי מקלב: ומי יחמיא לחברת הכנסת שככה מלווה מישהי?
אורי מקלב: לא, שגם יידעו שיש חברי כנסת שעושים משהו.
ורד סוויד: אנחנו מפרגנות.
יפעת קריב: זה היה עוד הרבה לפני שיצאו לבחירות, כמה שבועות אני עובדת איתה על המהלך הזה.
יפעת קריב: לא, אני אומרת: כל השנה, זה באמת היה אמיתי.
יפעת קריב: הגיעה בחורה צעירה במצוקה, אמרתי לה: אלך אתך, לא אשאיר אותך שם לבד.
יואל הדר: בגלל העניין של המחסור ובגלל שיש הבחנה בין תחנות גדולות ותחנות קטנות, מטבע הדברים, אנחנו צריכים ליצור תחולה.
יואל הדר: חשבנו תחולה יותר רחוקה, אבל לאור החשיבות שגם אנחנו רואים, אנחנו מבקשים תחולה סך הכול של החוק בשנתיים, אבל נכתוב בדברי ההסבר שנחיל הדרגתית, זה נצטרך לדון בקריאה שנייה ושלישית, לעשות הדרגתית שזה יחול בהתחלה על התחנות - - -
אורי מקלב: למה באמת?
יואל הדר: אסביר.
יואל הדר: שנתיים, אבל בקריאה שנייה ושלישית נתחיל בתחולה הדרגתית, כבר מראש נסכים לתחנות הגדולות.
דורית ואג: הדחייה לא תהיה בכל התחנות, זה מה שאתה אומר.
יואל הדר: בדיוק.
יואל הדר: אבל אנחנו עכשיו צריכים להגיד תחולה של שנתיים, כי זה יעבור רציפות, ואחרי זה נדון לקראת שנייה ושלישית, אם מישהו יעלה את זה.
דורית ואג: אבל אם יש לכם פתח מילוט, אני לא מבינה למה צריך דחיית תחילה.
יואל הדר: לא, כי בתחנות הקטנות אנחנו לא יכולים להחיל את זה.
דורית ואג: אז שמה אתה משתמש - - -
יואל הדר: אני לא רוצה.
אורי מקלב: הוא לא רוצה.
אורי מקלב: הוא רוצה בדרך המלך כמושכל ראשון.
אורי מקלב: הוא רוצה שיתחיל נורמלי, רגיל.
יואל הדר: נכון, אני רוצה שזה יחול, לא שאני לא רוצה.
אורי מקלב: אבל בכל אופן, הוא לא רוצה לגמרי שלא תהיה את האפשרות במקום שהוא צריך, אז שמה הוא נותן את האפשרויות שהוא יכול קצת לסטות.
אורי מקלב: הוא רוצה להתחיל בדרך הישרה ובדרך הרגילה, ולתת לו את הזמן.
יואל הדר: וכמובן, כל מה שיקרה זה במקביל למה שקיים היום.
יואל הדר: לכן אין בזה שום פגיעה במצב הקיים, להיפך - - -
אורי מקלב: אבל ממילא הרי על-פי רוב נפגעי מין זה נשים, יותר מאשר גברים הנפגעים, לכן צריך להיות אצלכם הרבה חוקרות, יותר מאשר - - -
יואל הדר: בתחנות הקטנות זה לא בהכרח.
יואל הדר: ולכן יש לנו בעיה בתחנות הקטנות ולא בגדולות.
יפעת קריב: אולי בשלב הבא נעשה תוכנית הכשרה לנשים.
אורי מקלב: אנחנו קודם כול שמחים שבחלק הזה, גם כפי שאמרת, החוק לא בא עכשיו להמציא את הגלגל, אני מבין שההבנה והדרך הזו נמצאת במשטרה באופן טבעי, שמענו את זה גם מהמציעים.
אורי מקלב: אבל החוק בסופו של דבר מכניס את זה, גם לנפגע טוב שזה בחוק, גם לנוהל, שזה שמלווה אותו יכול לשכנע אותו: אין לך בעיה, אתה יכול לבוא לתחנה, אתה יכול להגיש תלונה, אנחנו נדאג לזה, אם תבקש שתהיה חוקרת יהיה לך את זה.
אורי מקלב: זה יכול להיות חלק מזה שאפשר לעודד אותה, גם לדבר איתה וגם לאפשר לה כדי שהיא תבוא להתלונן.
אורי מקלב: ומצד שני, זה גם טוב לכם בסופו של דבר, שאתם יכולים לדרוש לאור החקיקה יותר חוקרות, יותר כוח אדם, להתאים כוח אדם למשימה הזאת, להתאים כוח אדם למה שאתם מתנהלים.
אורי מקלב: אז בעצם שני הצדדים מרוויחים מהצעת החוק.
אורי מקלב: ביקשה ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
ורד סוויד: אז אני רוצה קודם כול לברך על היוזמה החשובה הזו.
ורד סוויד: אנחנו יודעים שיש תת-דיווח בכלל של עבירות מין, גם כלפי ילדים וילדות עד גיל 12, אחוזי הפגיעה המינית שווים, וכשעוברים את הגיל יותר נערות ונשים נפגעות.
ורד סוויד: ואני מאוד מאמינה שפטירת החסם הזה יעודד יותר להתלונן.
ורד סוויד: והיינו רוצים לבקש שיחילו את זה גם על גופים נוספים, גם בשירות המדינה בקרב אגף המשמעת וגם בצה"ל בקרב מצ"ח, לתת העדפה לחוקרים-חוקרות עם רקע כמה שיותר דומה.
ורד סוויד: ואני אומרת את זה לא רק בכובעי כמנכ"לית הרשות אלא כקורבן עבירה, שבעידן שאני הגעתי היו רק שוטרים והיה טיפול מצוין, אבל הרבה יותר קשה להיחשף ולדבר מול גברים.
ורד סוויד: ושוב, להודות על זה, ואני מברכת על זה שעושים את זה ולא דוחים את זה.
אורי מקלב: יופי.
אורי מקלב: אנחנו שמחים שכולם מברכים.
אורי מקלב: גם ליאת קליין?
ליאת קליין: כן, אגיד רק במשפט.
ליאת קליין: כמובן שאנחנו מצטרפות לברכות, גם לחברת הכנסת קריב וגם למשטרה שבפועל החילה את זה עוד לפני החוק.
ורד סוויד: שעושה עבודה חשובה עם השתלמויות.
יפעת קריב: ליאת, יש קשר משפחתי?
ליאת קליין: לא, אין לי קשרים במשטרה.
ליאת קליין: אבל בהחלט זה נכון הדברים שורד אמרה, שמשטרת ישראל במובן הזה צריכה להיות מודל להרבה מאוד מקומות אחרים שזה לא נעשה.
ליאת קליין: אני כן סימנתי לעצמי את הנקודה הזאת של חוקרי ילדים עוד לפני הדיון.
ליאת קליין: ומבלי לעכב את החקיקה עכשיו, אבל כן בשלבים מאוחרים להידרש לשאלה הזאת של חוקרי ילדים.
ליאת קליין: זה חשוב.
ליאת קליין: וכן להגיד באמת שההליך הפלילי הוא הליך נורא קשה ונורא לא מותאם לנפגעי עבירה, וגם בצמתים הקטנים, אם שם אפשר לעשות שינוי, זה מהלך שהוא משפיע הרבה מאוד באותן נקודות שאפשר, ביידוע, בדברים הקטנים.
ליאת קליין: כי מה שתיארת פה זה שאנשים יפחדו לבקש, גם אם היו יודעות שיש להן איזושהי זכות, אם לא יבואו ויציעו להן, הן לא ישתמשו בזכות הזאת.
ליאת קליין: והדבר הקטן הזה הוא משמעותי להרבה מאוד נשים, אז זה מהלך שהוא נכון.
אורי מקלב: ואני אמרתי עוד: גם כשאת מעודדת מישהי להתלונן, את יכולה להגיד לה בביטחון: תשמעי, אנחנו נדרוש חוקרת, ואת תיחקרי על ידה.
אורי מקלב: זה יותר נותן לה את הביטחון, שזה לפי דעתי אחד הדברים המרכזיים בעניין הזה, שאת יכולה להיות בטוחה שזה ככה יהיה.
ליאת קליין: כי אם מישהי מלווה היום על ידינו אז זה קורה, אבל אם מישהי לא מגיעה עם ליווי - - -
נועה ברודסקי-לוי: רק הערה לפני שאנחנו מקריאים את הנוסח, אני חושבת שחשוב שיהיה ברור, שגם המקרים שבהם הקצין הממונה קובע שלא ניתן להיענות לבקשה, שזה יהיה ברור שזה מקרים חריגים, ולא שיהיו תחנות, גם אם הן קטנות, שבאופן קבוע לא נענים לבקשות האלה, כי אין אפשרות להביא חוקרת.
נועה ברודסקי-לוי: בגלל זה נותנים בעצם את התחולה המאוחרת יותר, כדי שכל התחנות ייערכו בהתאם.
נועה ברודסקי-לוי: ואני מציעה לנוכח מה שנאמר כאן לגבי חקירות ילדים, שנכתוב בדברי ההסבר שנבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם זה יעבור רציפות, תיקון לחוק דיני ראיות חקירת ילדים.
אורי מקלב: לפי מה שאת אומרת עכשיו, אז גם יכול להיות שאת אפשרות החריגים בתחנות קטנות ובמקומות כאלה שלא, נגביל את זה בזמן.
אורי מקלב: אני מניח שצריך, אבל שם תאריך התחילה יהיה תאריך יותר מאוחר, ניתן להם זמן אפילו ארוך.
אורי מקלב: אבל את זה שיש את אפשרות ההחרגה, אולי נגביל בזמן.
נועה ברודסקי-לוי: גם חשבתי שצריך קצת לחדד את - - -
אורי מקלב: אני נותן לכם זמן, כמה שאתם תבקשו.
אורי מקלב: כמה זמן אתם צריכים כדי שכל התחנות תיערכנה?
אורי מקלב: בעוד שנתיים תוכלו?
מאיר ברקוביץ': לא, דחיית התחילה של שנתיים נועדה לזה שאנחנו חושבים שנוכל לתת מענה טוב בכל התחנות, כולל בתחנות הקטנות.
ורד סוויד: ובכל המגזרים?
ורד סוויד: גם באוכלוסייה הבדואית, חרדים - - -
ורד סוויד: יהיה גיוס חוקרות חרדיות?
אורי מקלב: זה לא בחוק.
אורי מקלב: יש איזה הצעת חוק, אני לא יודע באיזה שלב היא נמצאת, שגם צריך להעמיד בשפה של מישהו.
ורד סוויד: כן.
ורד סוויד: בשפה ובתרבות.
אורי מקלב: אבל זה אני חושב נחקר, אני לא בטוח שמגיש תלונה.
יואל הדר: זה נחקר.
מאיר ברקוביץ': זה בכל עבירה, זה לא דווקא בעבירת מין.
יואל הדר: גם היום יש לנו את זה ככל הניתן.
יואל הדר: אז יצא חוק, שאנחנו לא יכולים לקבל, שרוצים לחייב אותנו.
יואל הדר: אבל יש שפות שאנחנו לא יכולים – סווהילית או כל מיני שפות שאנחנו לא יכולים.
ורד סוויד: לא, אבל אנחנו מדברים על שפות שאוכלוסיות מדברות, ולא מוצאים חוקר ביידיש, וזה דבר שהוא הכרחי.
ורד סוויד: הגיע הזמן לעשות בעניין הזה מאמץ.
יפעת קריב: בואו נתמקד.
יפעת קריב: ועדת הסכמות מחכה לנו, ואנחנו מחכים לה, רודפים אחריה.
ורד סוויד: לא, יש מקומות שצריך.
אורי מקלב: לא, הוא יכול להיות גם לא יהודי, אמצא לך לא מעט, לא יהודים מדברים יידיש יותר.
יפעת קריב: מקלב, בוא נסיים.
אורי מקלב: את אומרת: בעגלא ובזמן קריב.
אורי מקלב: שלום לך, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: יש הקראה, ואנחנו מיד יכולים לסיים.
נועה ברודסקי-לוי: אז אולי פשוט לקראת קריאה שנייה ושלישית, נבחן אפשרות לחדד בכל זאת את החריג הזה?
נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שגם נתייחס בדברי ההסבר לאפשרות לקראת קריאה שנייה ושלישית לתקן גם את חוק לתיקון דיני הראיות חקירת ילדים, לגבי בחירת מין חוקר הילדים.
מאיר ברקוביץ': וגם על גורמים אחרים, מה ש - - -
ורד סוויד: נציבות שירות המדינה וצה"ל – מצ"ח.
יפעת קריב: טוב, זה בכנסת הבאה, נוציא מיד את הפרוטוקול של הדיון הזה.
יואל הדר: ושלא יפגע בחוק הזה.
נועה ברודסקי-לוי: נכתוב את זה בדברי ההסבר.
יואל הדר: גם מצ"ח, אנחנו לא ערוכים.
יואל הדר: אז חבל לפגוע בחוק הזה בהכנסת גורמים שעלולים לעכב את החוק הזה.
יואל הדר: אם יכניסו את מצ"ח ויכניסו - - -
נועה ברודסקי-לוי: לא, חקירות ילדים, לא נראה לי לפי מה שנאמר פה על-ידי משרד הרווחה שתהיה איזושהי בעיה.
יואל הדר: לא יודע.
אורי מקלב: נעשה הצעת חוק מיוחדת.
יפעת קריב: אבל זו הצעת חוק אחרת.
נועה ברודסקי-לוי: חקירות ילדים אכניס בדברי ההסבר.
אורי מקלב: לא צריך חקירות ילדים, אבל אני לא חושב שצריך - - -
יפעת קריב: אני אומרת: בוא נעביר את היום, ובכנסת הבאה נחליט אם זה חוק חדש.
ליאת קליין: אפשר רק הערה אחת קטנה?
ליאת קליין: אולי בדיוני ההמשך, גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, נתייחס גם לנושא של שוטרי סיור ומי שמגיע למרכזים אקוטיים, שזה יחול גם שם.
אורי מקלב: בואו לא נערבב שמחה בשמחה.
ליאת קליין: לא, זה בדיוק אותם חוקרים, שמגיעים לחקור.
דורית ואג: ליאת, אנחנו בלוח זמנים בלתי אפשרי.
ליאת קליין: אני מעלה את זה עכשיו, כדי שזה לא יהיה חדש.
אורי מקלב: לא, נושא חדש זה לא יהיה.
אורי מקלב: אוקיי, רבותי, אנחנו באמת רק מתמקמים ומתמקדים בנוסח הקיים, אנחנו מקריאים את הנוסח וניגש להצבעות.
נועה ברודסקי-לוי: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – זכותו של נפגע עבירת מין לבחירת מין החוקר), התשע"ה-2014.
יואל הדר: לא, זה לא הנוסח המוסכם.
יואל הדר: את לא קוראת את הנוסח המוסכם.
אורי מקלב: רבותי, מוסכם על מי?
יואל הדר: לא, זה הנוסח המוסכם.
אורי מקלב: את רוצה לעבור על זה?
נועה ברודסקי-לוי: לא, ראיתי את זה, ואני חושבת שזה יותר נכון לנסח את זה ככה.
אורי מקלב: תגידי מה שאת חושבת, ונראה אם יש הסכמה על זה.
נועה ברודסקי-לוי: אני כן חושבת אבל שצריך היה לחדד את החריגים.
מאיר ברקוביץ': אין בעיה לחריג הראשון להוסיף את מה שדיברנו מקודם.
דורית ואג: אנחנו בקריאה ראשונה, חברים, אפשר - - -
יואל הדר: אנחנו רוצים שזה יהיה הנוסח.
אורי מקלב: נראה במה אנחנו יכולים להגיע להסכמות.
נועה ברודסקי-לוי: אבל אני כן רוצה להגיד לנוכח מה שאמרנו, כן לחדד את החריגים שדיברנו עליהם.
אורי מקלב: נועה, את תגידי את הדברים, ונראה מה אנחנו יכולים להגיע.
אורי מקלב: לא נעשה את זה בפזיזות.
יואל הדר: תתנו לנו אפשרות אחרי זה לחדד את העניין הזה.
יואל הדר: הוועדה יכולה לתת לנו אפשרות.
דוד רותם: ניתן לכם את האפשרות - - -
נועה ברודסקי-לוי: אתחיל מהרישה שלכם - - -
דוד רותם: - - - קריאה שנייה ושלישית, ואז תוכלו לחדד את כל הדברים.
יואל הדר: לא, זו הבקשה של הוועדה, לא שלנו.
נועה ברודסקי-לוי: אתחיל כן בנוסח שלכם, אבל את החריגים אני עדיין חושבת, נוכח מה שנאמר פה - - -
אורי מקלב: בואי נראה על מה יש לנו הסכמות.
נועה ברודסקי-לוי: ואמרנו שנוסיף פה את העניין של התחולה: חוק זה ייכנס לתוקפו שנתיים מיום פרסומו.
נועה ברודסקי-לוי: ונציין בדברי ההסבר שננסה עוד לעשות תחולה הדרגתית, שעוד תיכנס קודם.
מאיר ברקוביץ': את יכולה עוד פעם להקריא רק את החריגים?
נועה ברודסקי-לוי: סבר הקצין הממונה מטעמים מיוחדים שיירשמו כי לא ניתן להיענות לבקשה.
נועה ברודסקי-לוי: ו-(2): סבר החוקר המטפל מטעמים מיוחדים שיירשמו כי יש בכך כדי לפגוע בחקירה ובשל דחיפות החקירה לא ניתן להשיג את אישורו של הקצין הממונה.
מאיר ברקוביץ': אין בעיה.
אורי מקלב: אז אנחנו מצביעים.
יפעת קריב: אני במקום נציגנו בוועדה.
אורי מקלב: מי בעד הצעת החוק, כנוסח שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית?
אורי מקלב: בעד הצעת החוק – פה אחד
יפעת קריב: תודה רבה לוועדה, תודה רבה לכולם.
דוד רותם: נעסוק בהצעת חוק הבחירות (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014, שעברה אתמול בקריאה ראשונה.
סיגל קוגוט: עכשיו, הקראנו את החוק אתמול, אז לא צריכים להקריא אותו היום, ונעבור רק על הסעיפים שרוצים לדייק בהם או משהו לשנות בהם ועל הוראות תחילת התחולה.
סיגל קוגוט: אז הדבר הראשון שבדקנו אותו אחרי הישיבה זה הנושא של סמכות לעריכת עסקאות.
סיגל קוגוט: אתמול ביקש מאתנו נציג משרד המשפטים שהחתימות לפי החוק יהיו המנכ"ל או מי שהוסמך לכך על ידיו, והיושב-ראש מסמיך, ושהחשב יסמיך מישהו, וכך כתבנו לקריאה ראשונה.
דני מור: אפשר להעיר הערה לגבי זה?
דני מור: אני דני מהחשב הכללי.
דורית ואג: דקה.
סיגל קוגוט: אנחנו רק מציגים את הדילמה.
אורי מקלב: יכול להיות כשהיא תגמור לא תהיה לך הערה.
דני מור: לא, זה לא מקובל להעלות את זה בוועדת חוקה, זה הרשאות חתימה המועלות לממשלה, זה על-פי חוק נכסי המדינה.
סיגל קוגוט: דיברנו על זה ארוכות אתמול.
דני מור: זה הגיע אלי היום בבוקר רק, הנושא הזה.
סיגל קוגוט: אז מה שהסברנו אתמול הוא שמצד אחד יש דוגמאות כאלה בחקיקה, זה לא שזה החוק היחיד שנותנים את ההסמכה בחוק במקום לפנות אליכם.
סיגל קוגוט: והדבר השני הוא שעל אף שיש מסלול מנהלי, שיכלו לפנות אליכם ואף פנו אליכם לפני עשרות שנים, עדיין אפשר להסמיך בחוק, כשמדובר בהסמכות שהן בדגם המקובל.
סיגל קוגוט: הדבר הנוסף, שוועדת הבחירות התקשתה להתקבל, כשהיא פנתה פנייה מנהלית אליכם לתקן את ההסמכה שהייתה מאוד ארכאית מלפני עשרות שנים.
סיגל קוגוט: לא תיקנו לה.
סיגל קוגוט: לא בגלל איזו כוונה רעה או משהו, אבל לא תיקנו לה את ההסמכה.
דני מור: לא תיקנו כי כנראה שזה היה הנוסח המקובל.
סיגל קוגוט: לא תיקנו לה את ההסמכה.
סיגל קוגוט: ולכן, מאחר שמדובר ראשית בגוף עצמאי, שאומנם העובדים שלו הם עובדי מדינה, כמו שאנחנו רוצים לקבוע כאן, אבל בכל זאת זה גוף עצמאי.
סיגל קוגוט: ושנית, ההסמכות, כפי שאנחנו קובעים אותן כאן, הן כמקובל, שיהיה יותר מאדם אחד שחותם, ושהסכומים של העסקאות, התלות של מי חותם יהיה תלוי בסכומים, שזה הדברים המקובלים בהרשאות ממילא, ומאחר שיש דוגמאות כאלה בחקיקה, פלוס שהניסיון לעשות את זה בצורה מנהלית לא הצליח בצורה חלקה.
דני מור: אני לא מכיר דוגמאות כאלה.
סיגל קוגוט: יש דוגמאות כאלה בחקיקה.
סיגל קוגוט: אז לכן החלטנו שזה לא יהיה אסון לעשות את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: ועל זה דיברו אתמול.
דני מור: איך זה מתיישב עם חוק נכסי המדינה, שכתוב בחוק שהממשלה צריכה לאשר את זה או שר האוצר?
סיגל קוגוט: אז קבענו כמו בחוק שירות המדינה (מינויים), גם פה זה יהיה כך, מאחר שוועדת הבחירות המרכזית היא גוף עצמאי, הסמכויות הנתונות לממשלה יהיו נתונות ליושב-ראש.
סיגל קוגוט: זה הולך לכל אורך החוק הזה.
סיגל קוגוט: כל העובדים יהיו נתונים למרותו של היושב-ראש.
סיגל קוגוט: הסמכות של ועדת השירות תהיה נתונה ליושב-ראש, סמכות הביקורת שיש לוועדת הכספים גם תהיה.
סיגל קוגוט: יש חובת התייעצות עם נציב שירות המדינה.
סיגל קוגוט: ובנושא של עסקאות גם הסמכות היא ליושב-ראש.
סיגל קוגוט: הוא מסמיך את המנכ"ל, הוא מסמיך את החשב, הכללים יהיו הכללים הרגילים, אבל הסיבה שבגללה קבעו את הסעיף הזה זה מהטעמים שהסברתי עכשיו.
דני מור: אפשר להעיר לגבי הנוסח או שבהמשך?
סיגל קוגוט: כן, אפשר להעיר לגבי הנוסח.
סיגל קוגוט: רגע, אז בוא נקרא.
סיגל קוגוט: מה מפריע לך?
דני מור: מפריע לי שכתוב שיושב-ראש הוועדה יכול למנות כל עובד.
סיגל קוגוט: עובד בכיר, לא כל עובד.
ניצן רוזנברג: לא, כאן זה עובד.
דני מור: לא לא.
סיגל קוגוט: על מה אתה מדבר, על הסיפה?
דני מור: על ההתחלה.
סיגל קוגוט: לצורך פעילות ועדת הבחירות, מורשה יושב-ראש הוועדה המרכזית או עובד שהורשה לכך על ידיו, יחד עם החשב.
דני מור: מקובל לפרט איזה עובד ואיזה סכום.
סיגל קוגוט: אבל זה בהרשאה.
סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא רוצים שבתוך החוק עכשיו נעשה רמת פירוט כזו.
דני מור: אחרי זה זה יעבור לממשלה לקבלת הרשאה?
סיגל קוגוט: לא, זה לא יעבור לממשלה, אלא היושב-ראש יקבע כללים וייתן את ההרשאות לפי הסכומים של העסקאות.
סיגל קוגוט: יש עסקאות שמנכ"ל הוועדה יחתום עליהן עם חשב הוועדה, כשמדובר בסכומים גבוהים או בסוגי נכסים או דברים כאלה.
סיגל קוגוט: וכשמדובר בדברים פעוטים, כגון להשלים את מלאי העטים או לקנות עוד ניירת, אז גם סגן החשב וסגן המנכ"ל יוכלו לעשות את זה.
סיגל קוגוט: זה מה שהוסבר לנו.
סיגל קוגוט: אין כוונה פה שעובד זוטר יחתום על עסקאות של מיליונים, אבל גם אין כוונה שמנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית בעצמו יחתום על כל חידוש מלאי שצריך בוועדה.
דני מור: ולגבי חשבות?
דני מור: למה כתוב עובד בכיר בחשבות, ולא מספיק חשב או סגנו?
דין ליבנה: כי יש לנו גם בעלי תפקידים שהם לא סגני חשב שצריכים לחתום על עסקאות, בעיקר אם מדובר בעסקאות בסכומים נמוכים.
דני מור: אי-אפשר להגדיר את זה לבעל תפקיד ספציפי?
דין ליבנה: לא, אי-אפשר להגדיר את זה לבעל תפקיד ספציפי, כי לא נעגן בחקיקה ראשית את תקן ועדת הבחירות ואת תארי המשרות.
דין ליבנה: זה לא מתאים.
דין ליבנה: אבל צריך לסמוך על יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שהוא שופט בית-משפט עליון, שכשהחוק אומר לו עובד בכיר אז זה יהיה עובד בכיר.
סיגל קוגוט: הדבר שכן בדקנו שוב ורצינו לתקן, אתמול אני - - -
קריאה: מה עם ההערה של - - -
עמי ברקוביץ: היא הנותנת.
סיגל קוגוט: זה לא היא הנותנת.
סיגל קוגוט: כשיש לי גוף שכל העובדים שלו הם 16 אנשים, כולם כפופים לשופט של בית-משפט עליון, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית הוא המוציא והמביא ויכול לפטר אנשים, הניסיון להגיד שבגלל שהחשב ימנה את העובד השני ולא כולם ימונו על-ידי היושב-ראש ייווצר מצב שהחשב יתעמת, זה פשוט לא מתאים כל כך במבנה של 16 אנשים שמנהלים את כל העניין.
עמי ברקוביץ: איך מתמנה החשב של ועדת הבחירות?
עמי ברקוביץ: האם הוא מתמנה לתקופה?
דין ליבנה: במכרז פומבי, כמו כל עובד מדינה.
סיגל קוגוט: כולם כפופים למנכ"ל שם.
סיגל קוגוט: זה לא שיש כפיפות לאוצר.
סיגל קוגוט: פשוט, לא שזה אכפת לי נורא, אבל זה לא ייצור את אותו אפקט שבגללו אתם רוצים את העצמאות הזאת לחשב, כי ממילא החשב הוא כאחד העובדים שכפוף למנכ"ל הוועדה.
עמי ברקוביץ: אפילו את זה את לא - - -
סיגל קוגוט: אז מה אפילו?
סיגל קוגוט: תסבירו לי.
עמי ברקוביץ: את אומרת שבעצם כרגע ככל שיש פונקציה לחשב, גם את זה על-ידי ההסמכה - - -
סיגל קוגוט: הוא גורם מקצועי, זה לא שהמנכ"ל פה דיקטטור שלא יקשיב לו.
סיגל קוגוט: אבל זה לא בדיוק שאם אכתוב פה שהחשב ממנה את זה תהיה איזה נפקא מינה גדולה.
סיגל קוגוט: זה מה שחשבנו, שממילא את יהבנו אנחנו משליכים על זה שמדובר בשופט בית-המשפט העליון.
סיגל קוגוט: אבל זה לא נורא אכפת לי הדבר הזה, אני פשוט חושבת שזה לא משיג את האפקט הזה, כי החשב הזה לא ממונה על-ידי משרד האוצר, הוא לא כפוף למשרד האוצר, ולכן כל ההנמקות האלה שהן טובות במבנה של מדינה, הן לא כל כך מתאימות כאן.
סיגל קוגוט: דין, איך זה באמת פועל אצלכם?
עמי ברקוביץ: עדיין יש לו איזשהו מעמד של שומר סף, אני מניח?
סיגל קוגוט: זה משנה לכם?
דין ליבנה: לא, אמרתי אתמול שלא משנה לנו אם זה יהיה החשב או היושב-ראש.
דין ליבנה: צריך גם לזכור שכל העובדים בחשבות - - -
סיגל קוגוט: פשוט בדרך כלל זה הממשלה, ופה נתנו את ההסמכה שהממשלה, זה יהיה במקומה היושב-ראש.
סיגל קוגוט: אז אני יוצרת פה איזה עיוות מסוים במבנה.
סיגל קוגוט: אבל לא אכפת לי, תגידו מה מתאים.
דין ליבנה: אין לנו עמדה לכאן או לכאן.
דין ליבנה: באופן עקרוני, בחשבות אצלנו יש בתקופה השוטפת ארבעה עובדים שכולם בחלקיות משרה – חשבת, סגן חשב, ממונה משכורות וקניינית.
דין ליבנה: אנחנו צריכים כל כך הרבה עובדים ולא יכולים לאחד את זה למשרה אחת, אם זה ממש מעניין, כי בכל הליכי הבקרה בחשבות צריך גם קניין, גם בודק, גם מאשר, גם חותם, וכולם חייבים להיות אנשים שונים.
דין ליבנה: יכול לספר לנו הבן-אדם מהחשכ"ל למה זה כך.
דין ליבנה: בתקופת הבחירות נוספים לנו עוד שני עובדים בכירים בחשבות בסך הכול.
דין ליבנה: כלומר בסך הכול מדובר בארבעה עובדים בחשבות שיקבלו הסמכות, שכל אחד מהם לתחום אחד.
דין ליבנה: הממונה הבכיר בתחום הלוגיסטיקה שיושב במחסן וחותם על הזמנות של רכש של לוגיסטיקה עד 50,000 שקל ולא צריך לחכות להגיע לחשב פה, דברים כאלה.
דין ליבנה: אני לא רואה בעיה שהחשב ימנה, אבל צריך לזכור, שהחשב, כמו שאמרה סיגל, כפוף ליושב-ראש באופן מלא מלא, אבל גם כל העובדים בחשבות כפופים לחשב, הוא הבוס שלהם.
דין ליבנה: ולכן גם אם תהיה להם הסמכה פרטיקולרית הם עדיין יצטרכו לענות לחשב ולהגיד לו: חתמתי כך וכך, לא אחתום על דברים שתגיד לי.
סיגל קוגוט: תגידו מה נראה.
סיגל קוגוט: זה נורא חשוב לכם שהחשב - - -
עמי ברקוביץ: שום דבר לא נורא חשוב לנו.
סיגל קוגוט: אתה נציג האוצר, זה משנה?
סיגל קוגוט: חשבתי שעדיף שהשופט יהיה אחראי על הכול פשוט.
עמי ברקוביץ: שהשופט יהיה אחראי.
ניצן רוזנברג: ורק לגבי ההערה של האוצר קודם, שהכול ניתן בהרשאות, אז אני רק רוצה לציין, כמו שצוין גם בדברי ההסבר, שבמספר חוקים שונים כן יש הוראות דומות לזו, למשל סעיף 124יג לחוק המים, שקובע שמנהל הרשות הממשלתית מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, וכך הלאה.
דני מור: יכול להיות שוועדת השרים לחקיקה אישרה את זה פרטנית, את הסכומים ואת התפקידים, אני מתאר לעצמי.
ניצן רוזנברג: לא, אין כאן הרשאה פרטנית לסכומים ולתפקידים.
דני מור: לא, בחוק זה מופיע ככה, אבל - - -
ניצן רוזנברג: בחוק זה מופיע ככה, בדומה למה שמופיע בחוק המוצע.
ניצן רוזנברג: ויש גם הוראות דומות בחוק הגנת הצרכן ובחוק ההגבלים העסקיים.
ניצן רוזנברג: אז זה לא שזה משהו חדש, חריג לחלוטין.
עמי ברקוביץ: ומה ההסדר שם עם החשב?
ניצן רוזנברג: אין לי פה את הסעיף בפני, אבל אתה יכול לבדוק.
ניצן רוזנברג: זה נראה בערך ככה.
עמי ברקוביץ: לא, מבחינת - - -
סיגל קוגוט: לא, פה פשוט המבנה הוא שונה, כי היושב-ראש קיבל את הסמכויות של הממשלה.
ניצן רוזנברג: אין שם הסדר שהחשב מוסמך להסמיך מישהו אחר.
ניצן רוזנברג: בזה אתה צודק.
עמי ברקוביץ: לא, אני שואל.
את זה: אנחנו עוברים לסעיף הבא.
את זה: פה עשינו תיקון קטן בנוסח.
את זה: הרעיון שבחוק חופש המידע יחול על הוועדה, אבל מחריגים את הנושא של חומר הצבעה ותהיה על זה הוראה אחרת בחוק הבחירות, עשינו בכחול.
את זה: נוכח הוראת משרד המשפטים להדגיש את הנושא של השקיפות, כתבנו את זה עכשיו לקראת הדיון הזה קצת אחרת, אקרא את זה: עיון בחומר הבחירות ובכלל זה בפרוטוקולים כאמור בסעיף זה, או צילום החומר כאמור תמורת תשלום, יהיה לפי כללים שיקבע יושב-ראש הוועדה המרכזית באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
עמי ברקוביץ: יש לי שאלה.
עמי ברקוביץ: האם לא נכון, לאור העובדה שמדובר פה, מעבר להסתייגות שהבענו אתמול לגבי ההסדר החריג כאן של דרך הקביעה של הכללים, להדגיש את המילה זכאות ושלא יהיה איזשהו הסדר פרוצדורלי?
עמי ברקוביץ: זאת אומרת, הזכאות לעיין בחומר הבחירות ובכלל זה תהיה לפי כללים, כי אני חושב שיש פה זכות מהותית.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהנוסח הזה משקף את זה, כי אתה אומר:
סיגל קוגוט: עיון בחומר הבחירות - - -
עמי ברקוביץ: האם לא נכון יהיה שהנוסח ידגיש את המילה שיש זכאות לעיון, שהיא אומנם נקבעת בכללים, הקונקרטיזציה שלה, אבל שיש זכאות.
סיגל קוגוט: לי לא אכפת שיהיה זכאות, ממילא זה הכול יהיה לפי כללים.
סיגל קוגוט: כי אם אתה כותב:
סיגל קוגוט: הזכאות תהיה לפי כללים, אז היא תהיה לפי כללים.
סיגל קוגוט: בין אם אכתוב עיון ובין זכאות לעיון.
עמי ברקוביץ: זה אני מסכים.
סיגל קוגוט: אבל גם אם אכתוב עיון, אז השאלה הזאת עומדת במקומה.
סיגל קוגוט: איזה סייגים לעיון - - -
דין ליבנה: למשל חומר שאני צריך להשמיד מיד, אז אי-אפשר לצלם בו.
דין ליבנה: או שאני צריך שאתה לא יכול לעיין בעצמך, אלא פתקי הצבעה - - -
סיגל קוגוט: טוב, זה יגיע לאישור ועדת החוקה, אז לא אכפת לי.
דין ליבנה: פתקי הצבעה, הרי אנשים לא יעיינו בהם בעצמם אלא מישהו יראה להם.
סיגל קוגוט: לנו פשוט חשוב לשמור על השקיפות וגם לאפשר לכם לעבוד.
דוד רותם: עיינתי בעצמי.
דין ליבנה: נכון, אבל אנשים אחרים, החשש הוא שייעלמו פתקים, שיסמנו פתקים.
דין ליבנה: אתה גם חבר ועדה –אנשים שאינם חברי ועדה.
דורית ואג: הוא היה אז בכלל סגן לדעתי.
דין ליבנה: נכון, היית סגן.
דין ליבנה: היית גם יכול לשבת ולספור את הפתקים בעצמך.
דין ליבנה: זה לא אותו דבר בנסיבות שבאים לך צוותים של 30 אנשים שאתה לא מכיר אותם ושאתה לא יכול לסמוך עליהם, והחשש הוא שייעלמו פתקים.
דין ליבנה: אז מה שעשינו בבחירות האחרונות כשהיה ערעור בחירות, הצבנו צוותים גם מטעמנו, אנשים מטעמנו הראו פתק פתק לאנשים, כלומר הם עיינו בפתקים אבל הם לא נגעו בהם.
דין ליבנה: שזה סוג של סייג לזכות העיון, אתה לא יכול לחפש בעצמך, אלא מראים לך מה יש, כדי שתספור, תראה הכול, הכול יהיה שקוף, אבל לא יוכלו להיעלם פתקים, לא יוכלו להיות מסומנים פתקים, ואז: אוי, תראו, הפתק הזה היה מסומן, היה צריך לפסול אותו.
סיגל קוגוט: לא, זה ברור שאתם מציבים שמירה כל התהליך הזה.
סיגל קוגוט: אז בסדר, הוספתי זכאות לעיון אבל כתבתי גם שאפשר לתת סייגים, והכול באישור ועדת חוקה.
דוד רותם: משמר הכנסת היה מסתובב שם ומפקח על כל מה שעושים.
דין ליבנה: היום אנחנו לא יכולים להשתמש במשמר הכנסת.
עמי ברקוביץ: סיגל, אני לא יודע אם זה כאן, אבל בעצם כיוון שהבחירות קרובות ובעצם הכללים האלה יהיו רלוונטיים - - -
סיגל קוגוט: לא אוכל אבל להגיד שהיושב-ראש עכשיו יתחיל לנסח כללים.
עמי ברקוביץ: נכון, אבל כרגע בעצם הזכאות, כולל של המתמודדים, היא נגזרת מהסעיף הזה.
עמי ברקוביץ: למה לא?
סיגל קוגוט: בגלל שיש פרקטיקה.
סיגל קוגוט: אני עכשיו עושה הבהרה, אבל אוי ואבוי לי אם עד היום לא הייתה מדיניות פתוחה של ועדת הבחירות המרכזית.
סיגל קוגוט: עד היום ועדת הבחירות, גם אם פנו אליה והכול נלמד מתחת לפני השטח - - -
סיגל קוגוט: נכון, אבל יש מדיניות פתוחה.
סיגל קוגוט: והמדיניות הזאת תימשך.
סיגל קוגוט: ואת הכללים עצמם, באישור ועדת החוקה, הוא לא יספיק לעשות עכשיו, השופט.
עמי ברקוביץ: לא, אז לכן צריך לחשוב אולי על זמן אחר.
סיגל קוגוט: לא, אבל אלא אם כן דין יגיד שזה לא כך.
דין ליבנה: אחד, ניתנה זכות עיון הן בחומרי הבחירות והן בשאר הפרוטוקולים, ואני יכול לתת דוגמאות מהחלטות של השופט רובינשטיין בבחירות הקודמות והחלטות של השופט ריבלין.
דין ליבנה: יושב פה חבר הכנסת רותם שעיין בעצמו, אי-אפשר להגיד שמישהו מחביא משהו.
עמי ברקוביץ: אבל כרגע כיוון שאתה בעצם קובע הרעה - - -
סיגל קוגוט: האם מישהו ביקש לעיין ולא נתנו לו?
דין ליבנה: היה בן-אדם אחד שביקש לעיין בפרוטוקולים של הקולות הפסולים שבוע לאחר שהם נשרפו.