GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: את לא צריכה להצביע.
<אלי בר-חן: זה החשש היחיד.
אורי מקלב: אז אני משקף את דבריך עוד פעם.
אורי מקלב: אתה אומר שמכיוון שיש הרבה פעולות לעשות כדי להכניס, כדי לייצג וכדי להביא לכך שיוצאי מרוקו ויוצאי צפון אפריקה אחרים יקבלו את מה שמגיע להם או שיקבלו את התביעות שלהם, אתה אומר שעומדים מול משרד ממשלתי שעומד חזק עם היד קפוצה ולא מוכן לתת כזה וצריך כאלה שיפעלו בעניין הזה.
אורי מקלב: לכן אתה חושב שצריך לקחת עורכי דין, שיהיו מוכנים, תמורת שכר הגון, לייצג את זה.
אורי מקלב: אם נצמצם את זה לכך שיוכלו לקבל רק 150 שקל הם לא יעשו את זה.
אורי מקלב: שמענו, אתה תקבל תשובה בדבר הזה.
אורי מקלב: אני חושבים שלא ככה.
אורי מקלב: יש היום מספיק גופים שמייצגים, יש קליניקות שעושות את זה.
<אלי בר-חן: זה נאיבי.
<אלי בר-חן: אני מכיר את המחקרים, זה נאיבי.
<אלי בר-חן: אנשים ישלמו על זה - - -
דיבור. ב-12: גברת זילברשטיין, בבקשה.
<שרה זילברשטיין-היפש: לפני כשבועיים-שלושה הוצאנו מודעה לעיתון בנושא של ייצוג ניצולי שואה יוצאי גטאות אל מול הביטוח הלאומי הגרמני.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני מציעה לא להפנות את הדיון פה לא ליוצאי מרוקו ולא טוניס ולא כלום.
<שרה זילברשטיין-היפש: פה מדובר על כלל ניצולי השואה.
<שרה זילברשטיין-היפש: הוצאנו את ההודעה הזאת כי קיבלנו אין-סוף פניות מניצולי שואה, שמדברים על זה שהיום מדובר על כסף גדול – לא 2,000 יורו ולא משהו כזה; אנחנו מדברים על זה שאנשים קיבלו כספים מ-2004 ועכשיו הם יכולים לקבל רטרואקטיבית מ-1997.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה הכסף הגדול.
<שרה זילברשטיין-היפש: ברגע שעורך דין יקבל מהכסף הזה את הנתח שלו זה יקטין בצורה מאוד דרסטית, ואין לזה שום הצדקה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים למנוע ניצול של ניצולי שואה, אבל זה לא סותר את מה שהם דיברו.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה כן סותר את מה שהם אמרו.
אורי מקלב: בחלק הזה, זה ברור - אנחנו מודעים לכך ששכר הטרחה לעורך הדין יצמצם את הקצבה.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה לא מה שאמרתי, אדוני.
אורי מקלב: אז מה אמרת?
<שרה זילברשטיין-היפש: שהיום על הפרק הנושא שדיברתי עליו – ZRBG, וזה גם מה שמתסיס את הרוחות, בגלל שעורכי דין מוציאים צווי עיקול על אי הסכמה בין הלקוח לבינם.
<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו מדברים על אלפי שקלים.
אורי מקלב: החוק מדבר גם באופן כללי.
אורי מקלב: את מדברת על זה, והחוק מדבר על הכול.
אורי מקלב: צריכים לקחת בחשבון שיש לזה השלכות, אבל צריך לקחת בחשבון שיש לזה השלכות, לכן אנחנו דנים בחוק.
אורי מקלב: על החלק הזה אין לנו ויכוח, אבל מכיוון שיש לחוק הזה השלכות יש כאן כאלה שביקשו את רשות הדיבור ודיברו וביקשו להציף את כל הנושאים שעלולים להיות בעקבות החוק הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא מתעלמים מכך, ולכן הוועדה פתוחה ושומעת את כולם.
אורי מקלב: רבע משפט, בבקשה.
<שי סומך: דיברת על קריאה שניה ושלישית.
<שי סומך: הממשלה תמכה בכפוף לכמה תנאים של משרד המשפטים, כולל תיאום.
<שי סומך: אני חוזר שוב: אנחנו לא חושבים שהחוק בשל לקריאה שניה ושלישית.
יצחק כהן: אמרת את זה.
אורי מקלב: תהיה סומך ובטוח שאנחנו הולכים ביחד.
יצחק כהן: יחד אתכם לקריאה שניה ושלישית.
יצחק כהן: אל תדאג.
<עמיחי פישמן: אני רוצה להתייחס ברבע משפט למה שנאמר.
<עמיחי פישמן: לגבי קבוצות כמו יוצאי מרוקו, הדברים באמת נמצאים בהליכים משפטיים תלויים ועומדים.
<עמיחי פישמן: רוב העררים התלויים ועומדים היום זה באמת הקבוצות האלה, לא ניצולים פרטניים, ואף אחד לא אמר שהם לא צריכים ייצוג.
<אלי בר-חן: זה על עצם ההכללה שלהם בקבוצת הניצולים.
<אלי בר-חן: זה העניין.
<עמיחי פישמן: אני באמצע.
<עמיחי פישמן: ההליכים האלה תלויים ועומדים מול עורכי הדין, וזה בסדר.
<עמיחי פישמן: רק הערתי קודם, ואני חוזר ואומר, שההליכים האלה הם בדרך כלל הליכים עקרוניים שמכילים מאות ואלפי ניצולים במכה אחת, וצריך לקחת את זה בחשבון.
אורי מקלב: אם לא תיתן שכר הוגן הם לא - - -
<עמיחי פישמן: לא אמרתי לא לתת שכר לעורכי דין.
<עמיחי פישמן: אני גם עורך דין בעצמי ומכיר את התחום.
<עמיחי פישמן: אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון שיש פה הליך אחד עקרוני שישפיע על כולם.
יצחק כהן: ואם הוא מייצג אחד או מייצג אלף – הוא לא צריך אלף פעמים שכר טרחה על אותו קייס.
יצחק כהן: אני מכיר את הטריקים האלה.
<דוד ידיד: חבר הכנסת כהן, זה לא טריקים.
אורי מקלב: אבל אתה לא ברשות דיבור.
<עמיחי פישמן: משפט אחרון, לגבי זה שהרשות לא פועלת להגדלת זכויות.
<עמיחי פישמן: מישהו יודע מה קורה היום, ולא רק היום אלא בשנים האחרונות?
<עמיחי פישמן: יודעים שמחלקת התביעות אצלנו, ברגע שמישהו פונה וחסרים מסמכים לא דוחים לו.
<עמיחי פישמן: יוצרים אתו קשר, גם טלפוני, ומנחים אותו מה להביא.
<עמיחי פישמן: פונים מיוזמתנו ל"יד ושם", לשגרירויות, אומרים לו: גם אם אין לך מסמכים רפואיים תביא מרופא משפחה מסמך שמלמד.
<עמיחי פישמן: מאוד מאוד עוזרים, מיצוי הזכויות הוא מאוד מאוד גדול, ואנחנו חושבים שבשביל הדברים האלה באמת צריך פחות עזרה של עורכי דין.
אלעזר שטרן: אנחנו מצביעים על הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה, כולל דבר שלא נמצא פה, שזה מה שהוסכם קודם לגבי התיקון העקיף לגבי איסור עיקולים.
<שי סומך: כן.
<שי סומך: איסור עיקולים לגבי קצבאות חוץ.
אלעזר שטרן: נכניס את זה כתיקון עקיף.
אלעזר שטרן: מה שהוועדה תצטרך להחליט לקריאה שניה ושלישית זה את הסכומים, את הסיפור של ההגדרה של ההחלטה המנהלית והשאלה של הרטרואקטיביות.
אלעזר שטרן: אלה שלוש השאלות.
אורי מקלב: אני מציע לראות, אולי לעשות מדרג.
יצחק כהן: בסדר, זה כתוב בחוק.
<מיכל אלבז: רציתי שיירשם שבמסגרת ההגנה שזה נותן בהוצאה לפועל, חשוב לנו להדגיש שלעמדתנו אין סיבה להבחין בין אדם שקיבל הכרה עקב החלטה מנהלית או עקב החלטה - - -
יצחק כהן: את מההוצאה לפועל?
<מיכל אלבז: אני ממשרד המשפטים.
אורי מקלב: אבל אם - - - והוא מנהל משפט עבורו?
<מיכל אלבז: אז ההגנה בהוצאה לפועל על שכר טרחה צריכה להיות בכל מקרה - - -
יצחק כהן: התיקון הזה מכסה הכל.
<שי סומך: זה מרחיב את ההגנה.
<שי סומך: ההודעה צריכה לחול בלי קשר - - -
יצחק כהן: זה תיקון שלה, מכסה הכול.
אלעזר שטרן: זה מנוסח ככה.
אורי מקלב: אין שום בעיה.
אורי מקלב: כל ניצולי השואה, על כל תביעה.
דוד רותם: אנחנו מצביעים על הנוסח לקריאה הראשונה.
<דורית ואג: חבר הכנסת יצחק כהן מצביע במקום חבר הכנסת מיכאלי.
דוד רותם: תודה רבה, אושר לקריאה ראשונה.
אורי מקלב: רבותי, התכבדתי לפתוח את הישיבה ולמלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע.
אורי מקלב: כנראה הוא עוד מעט יגיע, אבל עד שהוא יגיע, אם זה לא יתארך, אנחנו יכולים גם לסגור את הישיבה לפני שהוא יגיע, יש לנו סמכות מלאה.
אורי מקלב: אני מתנצל בשמו, אבל גמרנו אתמול מאוחר אז ככה שיכול להיות שהיה קשה להגיע.
אורי מקלב: אנחנו מתבקשים היום לדון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (זכותו של נפגע עבירת מין לבחירת מין החוקר), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת יפעת קריב, חבר הכנסת דוד צור וחבר הכנסת משה מזרחי, ואנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה.
אורי מקלב: יכול להיות אולי שזה עוד יעלה לקריאה ראשונה.
דורית ואג: העברתי את זה לוועדת ההסכמות.
אורי מקלב: אז אם ככה, בסדר גמור.
אורי מקלב: אם נתכנס להבנות ולהסכמות, נוכל לאשר את זה בקריאה ראשונה, ואז יוכל לחול על זה דין רציפות בקדנציה הבאה, בכנסת הבאה.
אורי מקלב: מי מציג את החוק?
דורית ואג: חברת הכנסת קריב.
יפעת קריב: האמת שאהיה מאוד קצרה, כי אני רוצה שנסיים.
יפעת קריב: אז אני רק רוצה להגיד קודם כול תודה לוועדה ותודה לך, חבר הכנסת מקלב, ממש תודה רבה, ולמנהלת הוועדה – תודה.
יפעת קריב: ואני מאוד מקווה שנצליח להעביר את זה, כי זה נושא חשוב.
יפעת קריב: אציג את החוק בסיפור מאוד קטן, אבל כנראה תמיד אקטואליה קורית.
יפעת קריב: פנתה אלי בחורה צעירה על בסיס חוק הסרטונים, שחבר שלה צילם אותה, הם נפרדו, הסרטון הופץ בכל מקום באינטרנט.
יפעת קריב: היא פנתה אלי כבר לפני מספר שבועות.
יפעת קריב: אמרתי לה: תקשיבי, זה לא עוזר שאת פונה אלי, צריך להגיש תלונה במשטרה.
יפעת קריב: כי את פונה אלי, אני מחבקת אותך, זה לא בסדר, הסרטון רץ במספר אתרים.
יפעת קריב: אם לא נגיש תלונה במשטרה, לא עשית בזה כלום.
יפעת קריב: מספר שבועות שאני עובדת איתה על הגשת תלונה במשטרה, כי אני אומרת לה: זה הכלי שעומד לרשותך.
יפעת קריב: ועזרה וסיוע, והפניתי אותה למרכזי הסיוע, והפניתי אותה לאיגודי אינטרנט, הפניתי אותה לכל מקום אפשרי.
יפעת קריב: אבל אמרתי לה: אם את רוצה לעשות משהו, בואי נגיש תלונה במשטרה.
יפעת קריב: השבוע היא חזרה אלי, ממש ביום שישי, נסערת, ואמרה לי: יפעת, זהו, מגישים תלונה במשטרה.
יפעת קריב: ואכן, ביום ראשון, אמרתי לה: אני הולכת אתך, מלווה אותך, אני לא משאירה אותך רגע אחד לבד.
יפעת קריב: אני מלווה אותך, אנחנו נפגשות, הולכות למשטרה, מגישות את התלונה, את לא לבד שם.
יפעת קריב: הפחד זה מלהיות לבד.
יפעת קריב: והגענו למשטרה, לאחת המשטרות בארץ, הגעתי אנונימית לחלוטין, לא אמרתי מי אני, לא הזדהיתי, אמרתי: אני מלווה של הבחורה, היא הזדהתה.
יפעת קריב: אני רוצה לראות איך מתנהל כל הליך החקירה.
יפעת קריב: ואז באמת התחלנו עם היומנאי שהעביר אותנו לתוך החקירה, אמרו שצריכים לחקור את זה, ואז הגיע אלינו הקצין.
יפעת קריב: אמרתי לקצין: תראה, אנחנו מעדיפות חוקרת אישה.
יפעת קריב: הוא היה מקסים, אני חייבת לציין, הם היו נורא בסדר.
יפעת קריב: הוא אמר לי: זה ייקח זמן.
יפעת קריב: אמרתי לו: נמתין.
יפעת קריב: ובאמת אני רוצה לציין שמתהליך שחשבתי ייקח שעה, שעה וחצי, היינו במשטרה קרוב לחמש שעות, כי המתנו שתגיע חוקרת אישה.
יפעת קריב: זה היה במשטרה גדולה אז יש להם, אבל המתנו שעתיים, המתנו הרבה זמן, שלוש שעות, עד שחוקרת אישה תתפנה.
יפעת קריב: וכשהגיעה החוקרת האישה, התלוויתי לחקירה, נתנו לי לשבת שם, שוב, לא הצגתי את עצמי, רק בסוף, ישבתי בשקט, לא הפרעתי לחקירה.
יפעת קריב: אבל רציתי לראות את השאלות שהיא שואלת ואיך זה מתנהל.
יפעת קריב: ואני בעצמי הייתי נבוכה, הייתי נבוכה מספר פעמים מהשיח.
יפעת קריב: זאת אומרת איפה הוא נגע לך, מה הוא עשה לך, מאיזה זווית הוא צילם לך, באיזה זווית את היית, כמה פעמים זה קרה, באיזו תדירות, איפה זה קרה.
יפעת קריב: והיא תיארה את הכול, ואת הכול כמובן מקלידים, ודברים מאוד אינטימיים, מאוד קשים, מאוד מביכים.
יפעת קריב: אישה או נערה או בחורה צעירה לא חושבת שהיא צריכה לספר יום אחד למישהו בדיוק מה עבר עליה באקט שהיא חשבה שהוא אהבה, שהיא חשבה שיש בו עתיד, שיש בו יחסים, ולא רק מין קר של מישהו שצילם אותה.
יפעת קריב: האמת שמהשאלות של החוקרת, ובאמת הייתה חוקרת נהדרת ומדהימה, אבל מהשאלות ומהתשובות שלה היה אפשר להבין, שאולי יש פה משהו סדרתי ואולי היא כנראה לא המקרה היחיד, וגם לפי האתרים שזה הופץ בהם.
יפעת קריב: ובאמת החוקרת הובילה את זה למקומות מדהימים, אבל היא הצליחה לפתוח בחורה שסירבה לבוא למשטרה כמה שבועות.
יפעת קריב: והחקירה ביניהן התנהלה באמת בצורה, לא רוצה להגיד על גבול האימהית, אבל היא חיבקה אותה והכילה אותה, וכשהיא בכתה היא הייתה שם, והם הוציאו טישיו.
יפעת קריב: אני אומרת: אני רוצה לפרגן למשטרה.
יפעת קריב: השבוע ראיתי את זה באמת, והיא מאוד נפתחה.
יפעת קריב: ואני מאמינה שזה יובא כמובן ליחידות הסייבר וליחידה באזור של איפה שהמקרה קרה.
יפעת קריב: ואני בטוחה שזה ייחשף.
יפעת קריב: לפי הכול נראה שמדובר פה במשהו סדרתי, וכנראה עוד נשים מאותו אזור יבואו ויספרו את הסיפור.
אורי מקלב: את חושבת שאם זה היה חוקר - - -
יפעת קריב: לא היינו מגיעים בחיים לדברים שהגענו לשם.
יפעת קריב: גם לה היה מאוד קשה לדבר, היא הייתה ממש צריכה לדובב אותה, וככל שהיא דובבה אותה יותר, לי שישבתי בצד, גם בסוף שאמרתי מי אני והכול, אמרתי לה: תקשיבי, זה סדרתי, זה נראה שהכול היה מתוכנן.
יפעת קריב: כאילו ראינו איך הוא הוביל אותה לתוך מלכודת, לחדר שהיו בו מצלמות.
יפעת קריב: הכול היה מוכן.
יפעת קריב: זאת אומרת, היא נפלה קורבן מפעם אחת בבית קפה ופעם שנייה לשבת אתו באיזשהו מקום ופעם שלישית.
יפעת קריב: כשקוימו יחסי המין, הם קוימו בחדר שהיו בו מצלמות.
יפעת קריב: אני לא רוצה להרחיב, זה בחקירה, אבל ישבתי שם ואמרתי: חייבים לחשוף מקרים כאלה.
יפעת קריב: עכשיו, כשהלכתי איתה לא ידעתי את כל מה שהחוקרת כמובן הודיעה.
יפעת קריב: מה שאני רוצה לומר, וזה גם מה שמביא אותי לכאן, גם אם זו הצעת חוק אחרונה וגם אם זה הדבר האחרון שאני עושה בכנסת הנוכחית, זה חשוב מאין כמותו.
יפעת קריב: זה חשוב.
יפעת קריב: אני בטוחה שגם המקרה הזה וגם כמובן עוד מקרים יביאו לזה שהרבה נשים שמפחדות לדבר ומפחדות בכלל לספר את הסיפור שלהן, כי הן עדיין חושבות שהן אשמות, ואני לא צריכה להרחיב בזה, אם תהיה מולן חוקרת שיודעת לדבר אתן, שמגיעה אליהן מהמקום הנשי והאימהי ומדברת איתן בגובה העיניים, נוכל להציל הרבה מאוד נשים מכל חקירה אחת.
יפעת קריב: לכן האפשרות שאישה תשב בחדר מול אישה ותדבר איתה, אני חושבת שזה משהו שאנחנו באמת משנים פה מציאות שתשפיע על הגשת התלונות ועל המקרים האלה, ואולי נמגר אותן.
יפעת קריב: אז באמת תודה רבה לכם, ואמן ונצליח.
אורי מקלב: לפני שניקח את התגובות, הייתי רוצה שמישהו גם יסביר על מה שאנחנו רוצים לאשר.
אורי מקלב: אני מבין שיש כאן חריגות.
אורי מקלב: גם הצעת החוק קצת שונתה בניסוח שלה, שבאה לכאן אולי גם בהסתייגויות מסוימות, מתי כן, מתי לא, מתי המשטרה אמורה או יכולה לנהל את החקירה בלי האפשרות לתת לבחור את מין החוקר.
נועה ברודסקי-לוי: אז רק אסביר.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה, שבעצם מעגן זכויות שונות שניתנו לנפגעי עבירה, בעיקר נפגעי עבירות מין ואלימות, לאורך הליך החקירה ואחר כך ההליך הפלילי נגד הפוגע.
נועה ברודסקי-לוי: הצעת החוק של חברת הכנסת קריב מציעה למעשה להכניס סעיף שקובע את הזכות של נפגע עבירת מין לבחור את מין החוקר שיחקור אותו.
נועה ברודסקי-לוי: היה לנו דיון בין המציעה לבין משרדי הממשלה וגם אני שוחחתי איתם, לגבי החריגים.
נועה ברודסקי-לוי: אולי הם יסבירו את הצרכים שלהם לקבוע חריגים מסוימים שבהם לא ניתן יהיה לממש את הזכות הזאת.
נועה ברודסקי-לוי: אז אני מציעה שהם יסבירו את החריגים שהם מבקשים.
אורי מקלב: אז גם חריגים, גם התייחסות כללית שלכם.
ליאנה מגד: אולי רק כמה מילים, ליאנה מגד ממשרד המשפטים.
ליאנה מגד: הצעת החוק בעצם מעגנת בחקיקה נוהל קיים של המשטרה, באמת שמענו את זה גם מהסיפור של חברת הכנסת קריב, בשינויים קלים כדי שזה יותאם לחקיקה.
יפעת קריב: אבל זה בדיוק העניין: היינו צריכים לבקש והיינו צריכים להמתין.
יפעת קריב: זה לא היה ברור מאליו.
יפעת קריב: אם לא הייתי עושה את זה, הקצין היה עושה את זה.
אורי מקלב: אבל גם הצעת החוק שלך מבקשת רק אם יש בקשה.
אורי מקלב: ככה אני מבין.
אורי מקלב: אם לא תהיה בקשה - - -
ליאנה מגד: אסביר.
נועה ברודסקי-לוי: אבל כן מוצע להוסיף ולקבוע שהחוקר יהיה חייב ליידע שיש את האפשרות.
ליאנה מגד: זה בעצם המנגנון גם של חוק זכויות נפגעי עבירה, שמיידעים את נפגע העבירה על הזכות שלו, והוא רשאי להשתמש בה או לא להשתמש בה.
ליאנה מגד: כאן זו זכות ייחודית שמוקנית לנפגע עבירת מין, באמת בגלל אותה רגישות מיוחדת שיש בסיפור הזה, ולכן הכרה שבתחום הזה אכן חשוב שתהיה איזושהי היערכות של המשטרה בעניין הזה.
ליאנה מגד: ועדת שרים לענייני חקיקה שהחליטה לתמוך בחוק, החליטה לתמוך בתנאי שזה יהיה באמת בתיאום עם המשטרה ובהתאם לנהלים ולדברים שהמשטרה יכולה לעמוד בהם.
ליאנה מגד: זה דבר שחשוב לציין, כי באמת כבר ממילא קיים נוהל כזה כיום, שמשתדלים לעבוד על פיו.
ליאנה מגד: גם לנוהל הזה יש חריגים, והחריגים האלה בעצם מעוגנים כרגע בנוסח שתיכף נדבר בדיוק על איך אנחנו מסדרים אותו.
ליאנה מגד: אבל תשומת הלב למספר נקודות בנוסח הזה.
ליאנה מגד: קודם כול, נקבע פה שיש זכות לנפגע עבירה לבחור את המין, ולא הלכנו על האופציה של נפגעת עבירה על-ידי חוקרת.
ליאנה מגד: יכול להיות שתהיה בחירה אחרת לנפגע עבירת מין, למשל להיחקר על-ידי חוקרת, אולי זה יהיה לו נוח יותר מאשר על-ידי חוקר גבר, ולכן ניתנה פה זכות בחירה.
ליאנה מגד: סעיפי ההחרגה – הייתה בקשה של המשטרה, שגם מעוגנת בנוהל שלהם, שיהיו שני חריגים משמעותיים.
ליאנה מגד: חריג אחד זה מטעמים חקירתיים, שהמחשבה היא שיש צורך מאוד מאוד דחוף לקיים את החקירה, למשל לצורך העניין כדי לאתר חשוד שמסתובב וחבל על כל זמן, או כדי למנוע תיאום גרסאות, או בכלל באמת כדי לגבות את הראיות באופן המיידי ביותר.
ליאנה מגד: מטעמים חקירתיים ניתן יהיה שלא להיענות לבקשה, גם אם - - -
אורי מקלב: לפי שיקול דעת של מי?
אורי מקלב: של אותו קצין או חוקר?
אורי מקלב: הרי איך אתם יכולים למנוע את זה שכל אחד יגיד: שמע, אין לי זמן בשביל זה?
אורי מקלב: מסיבות טכניות כאלה ואחרות הוא בעצם יחליט שיש חשיבות לחקירה.
מאיר ברקוביץ': אתייחס לזה עוד מעט.
ליאנה מגד: אז תיכף המשטרה תענה.
ליאנה מגד: באמת יש שאלה לגבי הדרג שיכול להחליט לגבי זה, וזה תיכף יוסכם.
ליאנה מגד: אז זה שיקול אחד, וזה באמת לטובת החקירה.
אורי מקלב: באיזה שלב אותו נפגע עבירה שרוצה להגיש את התלונה מקבל את האפשרות שהוא יכול לבחור את המין של החוקר?
אורי מקלב: בשלב שהוא בא ליומנאי ואומר: אני רוצה להגיש תלונה?
אורי מקלב: או שרק אחרי שהוא יושב אצל החוקר והוא פותח לו והכול, ואז הוא אומר לו: תשמע, אתה יודע שאם אתה רוצה, יש לך גם אפשרות לבחור איזה חוקר, כמו שהוא מעמיד בפניו עוד זכויות?
אורי מקלב: אני חושב שיש לזה מאוד נפקותא, באיזה שלב מציעים או אומרים לו שיש לו אפשרות לבחור את מין החוקר.
ליאנה מגד: כאן משום שהזכות היא זכות שנוגעת לעצם ניהול החקירה, אז נפגע העבירה צריך להיות מיודע לפני תחילת החקירה שהוא יכול לבחור את מין החוקר.
ליאנה מגד: זה צריך להיות לפני תחילת החקירה.
אורי מקלב: אני שואל: ברגע שהוא בא ליומנאי או רק בזמן שהוא כבר יושב על יד החוקר?
אורי מקלב: באיזה שלב עושים את זה?
ליאנה מגד: אנחנו יכולים לראות בדיוק את הנוסח.
יפעת קריב: לנו השבוע זה קרה בשלב השני.
יפעת קריב: היומנאי העביר אותנו לחקירות, ורק בשלב שני כשהגיע הקצין ולפני שהוא התחיל את התהליך.
אורי מקלב: עוד לא היה חוק, הוא לא היה חייב.
מאיר ברקוביץ': זה לפני החוקר.
יפעת קריב: לפני החוקר.
מאיר ברקוביץ': זה לא בשלב של היומנאי, כי היומנאי לא מחליט, היומנאי רק יודע לנתב את זה לתחום החקירות.
מאיר ברקוביץ': הדוגמה הזאת זה בדרך כלל מה שקורה, הקצין לפני שהוא יחליט לאיזה חוקר להפנות, אז הוא מיידע אותה.
מאיר ברקוביץ': עכשיו, פה זה גם משודרג קצת, כי פה זה ממש כתוב בחוק על החובה ליידע לפני.
יפעת קריב: פה אני זאת שהעלתה את זה, זה לא היה שם.
יפעת קריב: ואז הוא אמר: זה דורש יותר המתנה, ואמרנו: נמתין.
ליאנה מגד: גם בנוסח זה מנוסח טרם תחילת החקירה, ולכן המחשבה היא שהחקירה מתחילה רק אחרי שנבחר מין החוקר.
יפעת קריב: דרך אגב, אם לא הייתי באה איתה, היא לא הייתה מעיזה לבקש את זה.
יפעת קריב: לדעתי, בשלב שבין היומנאי לקצין, היא כבר הייתה בורחת.
אורי מקלב: ומה היה קורה אם היו מציעים לה את זה?
יפעת קריב: מהרגע שהיא נכנסה למשטרה היא ממש רעדה, אם לא הייתי ממש מחזיקה לה את היד שמה ונמצאת איתה לאורך כל התהליך.
אורי מקלב: אני מניח.
אורי מקלב: אבל בגלל זה נפגע עבירה מגיע על פי רוב עם עוד מישהו.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה, מי שהוא מאוד נרעש.
יפעת קריב: חייבים להיות שמה עם עוד מישהו.
אורי מקלב: אבל גם אם הוא לא מגיע.
אורי מקלב: אבל כאן זה שונה, יכול להיות שהיא לא הייתה דורשת את זה, אבל אם היו אומרים לה: יש לך את האפשרות, אז היא כן הייתה אומרת: אני רוצה, מעדיפה.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להכניס לתוך הפה ממש - - -
יפעת קריב: לא, אבל צריך להגיד להם, שיהיה להם את האפשרות.
אורי מקלב: יותר מזה אי-אפשר.
אורי מקלב: להגיד: אנחנו מציעים לך שכדאי לך לקחת – אנחנו לא מתכוונים לזה.
אורי מקלב: ליידע אבל לא להציע.
יפעת קריב: היומנאי כבר מבין את המקרה.
אורי מקלב: לדעתי יותר חשוב מתי זה שיקול דעת.
ליאנה מגד: החריג השני שקיים בנוסח זה חריג של מטעמים מיוחדים שיירשמו, כשהמחשבה היא שהמשטרה היא איזשהו גוף מערכתי שיש לה משימות רבות מעבר לחקירה, ולכן יכול להיות שיהיו שיקולים מעבר לחקירה הספציפית עצמה שייאלצו את המשטרה שלא לעמוד בחובה הזאת בעצם.
ליאנה מגד: כאן ההצעה היא שקצין ממונה יהיה זה שרשאי להחליט שהיו טעמים כאלה, ולכן רק מטעמים מיוחדים, שהקצין הממונה - - -
יפעת קריב: אמרנו, כמו נגיד על רקע לאומני.
ליאנה מגד: למשל.
יפעת קריב: וזה היה מקובל עלינו לאורך הדרך.
ליאנה מגד: או למשל, אני יכולה לחשוב על דבר אחר שכן נוגע לחקירה, שאם למשל יש חשיבות מיוחדת שזה יהיה חוקר שהוכשר לחקור עבירות מין, והחוקרת דווקא לא הוכשרה, ולכן יכול להיות שדווקא משיקולים מערכתיים כאלה זה נכון שיהיה חוקר שמוכשר לעניין.
אורי מקלב: כאן בדיוק ה-catch.
אורי מקלב: צריך להבין, זו בדיוק הנקודה.
אורי מקלב: את אומרת: יכול להיות מצב שבתחנת משטרה יש רק חוקר אחד שהוא מיומן לחקור עבירות מין, אז לא תיתן את האפשרות לאותו נפגע עבירה לבקש חוקר מאותו מין.
אורי מקלב: כאן מתחילה בדיוק השאלה.
אורי מקלב: אני מניח שזה יכול להיות גם על חוקרי נוער במקרה הזה.
אורי מקלב: זה גם חל על חוקרי נוער?
יפעת קריב: המשרד לביטחון הפנים מדבר גם על הכשרה של עוד - - -
נועה ברודסקי-לוי: על חוקרי ילדים זה לא חל.
אורי מקלב: לא, אבל נפגעי עבירות מין שהם קטינים.
נועה ברודסקי-לוי: שהם קטינים, שהם מעל גיל 14 ולכן נחקרים בתחנת המשטרה, בעיקרון זה חל עליהם, למרות שאז משתדלים - - -
אורי מקלב: לא, אני שואל מתחת לגיל.
אורי מקלב: זאת אומרת, חוקרי נוער.
נועה ברודסקי-לוי: מתחת לגיל 14 הם הולכים לחוקרי ילדים בעבירות מין.
אורי מקלב: ויש היום חוקרים מיוחדים לנוער בנפגעי עבירת מין?
מאיר ברקוביץ': למה חוקרי ילדים זה שונה?
אורי מקלב: אז אני שואל: זה חל או לא חל?
אורי מקלב: השאלה אם זה חל.
מאיר ברקוביץ': לא, אבל חוקרי ילדים זה של משרד הרווחה.
קריאה: לא, פה לא החלנו את זה.
מאיר ברקוביץ': אבל מה זה משנה אם זה חוקר ילדים או זה חוקר משטרה?
מאיר ברקוביץ': העיקרון הזה הוא עיקרון שהיה צריך לחול.
מאיר ברקוביץ': אבל משרד הרווחה לא פה, אז אני לא יודע - - -
אורי מקלב: אני קודם כול שאלתי מבחינה משפטית, האם זה חל או לא חל?
דורית ואג: משרד הרווחה פה.
אורי מקלב: אוקיי, אז תיכף נשמע את זה בצורה מסודרת.
ליאנה מגד: חשוב להדגיש שגם כשחל אחד מהחריגים ולא ניתן לקבוע את מין החוקר, עדיין יש זכות לנפגע עבירה שיהיה נוכח בחדר חוקר מהמין המבוקש.
ליאנה מגד: ודבר נוסף שהייתי רוצה לומר, וזה אני מבינה שהיו פה כבר הסכמות: צריך להתייחס למנגנון תחולה של החוק.
ליאנה מגד: יש קושי של המשטרה לעמוד כרגע בתחולה מיידית של חוק כזה, ולכן יש פה איזשהו מנגנון שהציעו, ואני מבקשת להתייחס אליו.
יפעת קריב: שקיבלנו אותו.
נועה ברודסקי-לוי: רק רציתי לציין, שאנחנו כן חשבנו שצריך את החריגים לקבוע בצורה כזו, שכמובן תוביל לכך שרק במקרים שבאמת אין שום ברירה אחרת, ושזה לא יהיה משהו שבקלות כל חוקר יכול להחליט שלא להיענות לבקשה.
נועה ברודסקי-לוי: התייחסות לגבי חוקרי ילדים.
אסתי שדה: אסתי שדה משירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה.
אסתי שדה: אני אחראית על תחום עריכת תסקירי נפגעי עבירה בגירים במשרד הרווחה.
אסתי שדה: בשיחה שאתמול קיימתי עם גברת רונית צור, שהיא אחראית על חקירות ילדים במשרד, היא מסרה שאצלם יש נוהל שהם בודקים כל פעם לפני חקירת הילדים את רצון הנפגע גם עם הוריו, והם משתדלים מאוד לעמוד בבקשה הזאת ולאפשר להיענות לבקשה.
אורי מקלב: כן, בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על חוק.
אורי מקלב: חוק זה לא משתדלים.
אסתי שדה: זה לא בחוק.
אורי מקלב: אבל אני שואל אותך:
אורי מקלב: האם החוק הזה יחול על כולם?
אורי מקלב: האם זה נמצא בתוך נפגעי עבירה וזה דווקא בבגירים או שזה חל על כל - - -
מאיר ברקוביץ': היום הנוסח של זה לא חל על חקירות ילדים.
יואל הדר: הוא מתייחס למשטרה ולא לגורמים אחרים.
אורי מקלב: אבל גם כשזה משטרה, האם יש חוק מיוחד לחקירת ילדים?
נועה ברודסקי-לוי: נכון לעכשיו זה לא - - -
מאיר ברקוביץ': המשטרה זה חל על הכול.
מאיר ברקוביץ': חקירות ילדים – כדי לתקן את זה שזה יחול על חקירות ילדים אתה צריך תיקון עקיף - - -
אורי מקלב: אוקיי, אבל לא חקירות ילדים – חקירות נוער.
מאיר ברקוביץ': נוער, מבוגרים – זה חל אותו דבר.
אורי מקלב: אוקיי, מי רוצה עוד להוסיף מהמשטרה?
אורי מקלב: המשטרה ואחרי זה המשרד לביטחון הפנים.
מאיר ברקוביץ': כמובן שאנחנו, כמו שחברת הכנסת קריב תיארה, מה שקרה שם זה בעצם ביטוי לנוהל עוד לפני שיש חוק.
מאיר ברקוביץ': יחד עם זאת, כן ראינו חשיבות בחוק הזה כמשהו שגם דברים שקיימים בנהלים לפעמים ההעלאה שלהם לחקיקה היא מנוף לקדם את הנושאים האלה גם אצלנו, ומבחינתו כמובן שהאינטרס הראשון במעלה זה שמי שרוצֶה או רוצָה להתלונן תוכל למסור את זה בתנאים הכי טובים והכי נוחים מכל הבחינות, בוודאי כשאנחנו עוסקים בעבירת מין, וזה בדרך כלל מדובר בנפגעות בעבירות מין.
מאיר ברקוביץ': ולכן האינטרס הוא ראשון במעלה כדי שזה יימסר בצורה הכי טובה.
מאיר ברקוביץ': צריך לזכור כמובן, בסופו של דבר הרי מי שלא רוצה להתלונן אז היא לא תתלונן.
מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, זה לא שמישהו פה יכול לכפות עליה להתלונן בתנאים אחרים.
מאיר ברקוביץ': אנחנו צריכים לאפשר את כל המדרג וצריך להכניס אליו את כל השיקולים שיש.
מאיר ברקוביץ': כי לפעמים, כמו שתואר פה, יש איזושהי דחיפות שלא מאפשרת את זה כמשהו שהוא בשיח, זאת אומרת בעצם צריך לשקף לה את זה שאי-אפשר.
מאיר ברקוביץ': היא תגיד: מצטערת, לא מוכנה בכל זאת, אז אין לנו מה לעשות אלא להגיד: אוקיי, נמתין גם כמה שצריך.
מאיר ברקוביץ': אבל לפעמים יש חקירה במקביל.
מאיר ברקוביץ': אנחנו לא יכולים להגיד היום שבכל התחנות יש לנו מספיק חוקרות בעבירות מין שאנחנו יכולים לתת לזה מענה מיידי, כמו שהיינו רוצים שזו תהיה התוצאה של החוק הזה.
מאיר ברקוביץ': מכאן ההדרגתיות שיואל יתייחס אליה עוד מעט.
מאיר ברקוביץ': אבל מבחינת המהות יש כמה מצבים שצריך להתחשב בהם.
מאיר ברקוביץ': חלקם נובעים מהחקירה, כמו שאמרנו, שאתה רוצה לתפוס מישהו ויש פה עניין בביצוע החקירה באופן מיידי ללא קשר לשאלה אם יש מישהו או אין מישהו, ואז יש פה את המדרג – לאפשר נוכחות של שוטרת בחדר, מלווה בעבירות מין מבחינתנו כמובן זה הדבר הכי מבורך, מבחינה זאת העובדה שמרכזי סיוע מלווים זה הדבר הכי טוב שיכול להיות והלוואי שהם יכלו ללוות כל חקירה כזאת.
מאיר ברקוביץ': ויש את המצבים שהם מצבים טכניים, שהם לא קשורים לדחיפות של החקירה.
מאיר ברקוביץ': הם קשורים לעובדה שיש חוקרת עבירת מין אבל היא עבדה משמרת לילה, היא עבדה משמרת בוקר, היא לא נמצאת, צריך להזעיק אותה אולי מהבית, היא בחופשה, כל מיני דברים שהם לגמרי טכניים, או שיש איזה פעילות של התחנה, איזה מבצע שהוציאו את כולם החוצה.
יפעת קריב: אני חושבת שזה ברור לכולם.
יפעת קריב: אבל אנחנו מנסים להתחיל תהליך של שינוי מציאות כאן.
יפעת קריב: עוד כמה שנים זה יהיה obvious, בכלל לא נצטרך לדבר על זה.
מאיר ברקוביץ': אז מבחינתנו, הנוסח שגם אני חושב שהסכמנו עליו גם בדיונים שחייבו את התיאום, והתיאום הזה היה תיאום מבורך, אז הם כן קובעים את הזכות הזאת בחוק.
מאיר ברקוביץ': אני חושב שזאת אמירה חשובה.
אורי מקלב: מי מחליט על החריגה?
מאיר ברקוביץ': הבחנו בין שני סוגי חריגה.
מאיר ברקוביץ': חריגה שקשורה לדחיפות בחקירה, חשבנו שזה יכול להיעשות על-ידי החוקר עצמו מבחינת הדחיפות.
מאיר ברקוביץ': וכל חריגה שהיא אחרת, שהיא לא קשורה לדחיפות של החקירה אלא דברים אחרים, פה זה חייב להיות רק על-ידי הקצין הממונה בתחנה.
מאיר ברקוביץ': הקצין הממונה זה אפילו לא קצין החקירות, הקצין הממונה זה הקצין הממונה על החקירות בתחנה, כדי שזאת תהיה בכל אופן אינסטנציה יותר גבוהה שאומרת.
מאיר ברקוביץ': הבנו מהוועדה שגם לגבי החקירות אז היו רוצים שזה רק יהיה במקרים שאי-אפשר להשיג את הקצין הממונה, אבל במקרים שאפשר להשיג את הקצין הממונה, גם זה יהיה באישור הקצין הממונה.
מאיר ברקוביץ': אין לנו בעיה ללכת עם הדבר הזה.
אורי מקלב: יואל.
יואל הדר: אל"ף, אני שמח שפה לפני הוועדה הוצגה בעצם המודעות של המשטרה לעניין הזה כיום, כפי שחברת הכנסת קריב הציגה, כי חשוב לציין את העניין הזה.
יואל הדר: לא תמיד אנחנו זוכים לקבל משוב חיובי על מה שהמשטרה עושה.
יואל הדר: לגבי העניין הזה של המספר שעות, אז זה דבר שבהחלט יכול להיות בגלל שיש מחסור, הייתה באותה עת מחסור בחוקרת.
יואל הדר: אבל גם זה דבר שיכול להשתנות, ואני מקווה שגם החקיקה הזאת, בין היתר, אולי תביא לכך שיהיו יותר חוקרות במשטרה.
יואל הדר: ראינו באופן חיובי את החוק מהתחלה.
יפעת קריב: אני רק רוצה להגיד: חיכינו לה כל כך הרבה זמן, ואתה מתחיל להתעצבן.