GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רני נויבואר: אני יכולה להביא לך דוגמאות לסוגיות אחרות שאנחנו ראינו שבאות לידי ביטוי בוויכוחים שנמצאים היום בבית הדין לחוזים אחידים.
<רני נויבואר: כשאחד מהם, למשל, אנחנו היינו מאוד מאוד מוטרדים מעולם של ספקי התוכן שזה משהו שהיו המון תלונות במשרד התקשורת.
<רני נויבואר: כלומר, הרבה פעמים כשאנחנו פועלים כמסלול פעולה אנחנו פונים לרגולטור הספציפי, מבקשים ממנו תלונות.
<רני נויבואר: יושבים עם הממונה על הצרכנות שם או על תלונות הציבור - זה תלוי איזה רגולטור - ומנסים להבין איפה בחוזה יש בעיות ואיפה הצרכנים קיבלו יחס מקפח או לא הוגן כתוצאה מהחוזה.
<רני נויבואר: כלומר, אנחנו מטפלים במישור של החוזה.
<רני נויבואר: אם החוזה אחר כך אומר א' וה-א' הזה הוא בסדר מבחינת החוזה והם אחר כך מפרים אותו או עושים כל מיני פרשנויות לשימוש סביר, זה כבר משהו אחר.
אורי מקלב: הדוגמה שאני הבאתי של שימוש סביר.
<רני נויבואר: שימוש סביר – אני צריכה להבין.
<רני נויבואר: אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסוגיה הספציפית בתוך התקשורת.
<רני נויבואר: אני צריכה להבין את הסוגיה מה בדיוק ביקשו, אני צריכה להבין את הפרטים.
<רני נויבואר: אני לא יכולה לתת - - -
אורי מקלב: מכרו חבילות של דקות בלי הגבלה ואחרי זה טענו שם שימוש סביר.
<רני נויבואר: אנחנו מטפלים ברגולציה בכמה רבדים: אחד, אנחנו מטפלים כרגע ברובד החוזה.
<רני נויבואר: אחר כך יש לנו עניין של הטעיה, אם אתה במקרה יצרת הטעיה בזה שנתת לאדם להבין בפרסומת שהוא מקבל משהו ללא הגבלה ובפועל יש הגבלה.
<רני נויבואר: אחר כך יש גם עניינים של הוראות ספציפיות של דיני תקשורת.
<רני נויבואר: על כל תלונה כזאת אפשר להסתכל בכמה - לפעמים הבעיות אצלנו, לפעמים הבעיות במקומות אחרות.
אורי מקלב: והאזרח יכול לפנות אליכם כדי שאתם תטפלו?
<רני נויבואר: האזרח יכול לפנות אלינו, אבל אנחנו בדרך כלל לא נטפל.
<רני נויבואר: ראשית, החוזה של סלקום ספציפית הוא במסגרת בקשת ביטול במסגרת זה שאנחנו מטפלים היום בחוזי תקשורת.
<רני נויבואר: זה החוזה הראשון בחוזי התקשורת שהגשנו.
<רני נויבואר: אבל באופן עקרוני אנשים שנפגעו פנו אלינו.
<רני נויבואר: התהליך של איתוראן - עוד לפני שהם פנו אלינו לבקשת אישור אנחנו כבר קיבלנו הרבה תלונות של הציבור על זה שהם מעלים מחירים, לא מעלים מחירים, הם מונופול, לא מונופול, כל מיני דברים שהם משמעותיים לחוזה אחיד.
<רני נויבואר: אני כן רוצה להתייחס בשתי מילים לסוג הבקשות שמונחות לפני בית הדין.
<רני נויבואר: יש בקשות אישור ויש בקשות ביטול, ואז אתייחס למה אנחנו רוצים לבטל את האישור ולמה חשבנו גם אז כשהיינו בכנסת במסגרת הצעת החוק שיש בעיות ולא הסתרנו את זה.
<רני נויבואר: באנו ואמרנו: אנחנו לא אוהבים את בקשות האישור.
<רני נויבואר: בקשת האישור היא יוזמה שב ספק שיש לו חוזה אחיד אומר: אני רוצה לאשר.
<רני נויבואר: אישור זה שריון לחמש שנים.
<רני נויבואר: כשלקוח אחר כך בא עם החוזה הזה לבית המשפט ואומר: אני חושב שהסעיף הזה מקפח, המשמעות היא שאותו ספק יש לו תעודת כשרות מבית הדין לחוזים אחידים שבאופן כללי, ואני לא נכנסת עכשיו לניואנסים, מגנה עליו מפני טענות של קיפוח.
<רני נויבואר: יש כאן כמה בעיות: ראשית, יש בעיה עם ההליך.
<רני נויבואר: לכאורה יצרו מוטיבציה לספקים לבוא לבית הדין.
<רני נויבואר: חשבו שהם יבואו כי הם רוצים את תעודת הכשרות הזו.
<רני נויבואר: בפועל אנחנו יודעים שמשנת 82' – 83' החוק קיים כפי שהוא היום, ספקים לא באים סתם.
<רני נויבואר: לספקים יש סיבה למה הם באים.
<רני נויבואר: הם לא באים רק כדי לקבל את תעודת הכשרות הזו, הם באים לקבל את תעודת הכשרות הזו בכל מיני מצבים.
<רני נויבואר: יש מצבים שהם מצבים בסדר.
<רני נויבואר: באה חברת איתוראן ואומרת: יש לי תקרת פיצוי אם לא הצלחתי לאכן את הרכב, הרכב נגנב, פורק לחלקיו.
<רני נויבואר: עכשיו באה אליי חברת הביטוח ונכנסת בנעלי המבוטח שלה, זה שהיא מכרה לו את הביטוח, ואומרת כלפיי שעכשיו אני צריכה לפצות אותה כי הרכב נגנב.
<רני נויבואר: אז היא אומרת: בחוזה שלי האחיד אני רוצה לקבוע תקרת פיצוי.
<רני נויבואר: תקרת פיצוי כזו היא לגיטימית כי במקום שהשירות הוא אוניברסלי וברור לנו שאיתוראן אם היא תצטרך להיות חברת ביטוח היא תצטרך להחזיק עתודות של חברת ביטוח אז לא שווה כלכלית והיא לא תמכור את השירות הזה.
<רני נויבואר: אז יש טעמים לגיטימיים לקבל את ההגנות האלה.
<רני נויבואר: אבל המשמעות היא שבסוף כל חמש שנים אנחנו דנים בחוזה של איתוראן.
<רני נויבואר: יש מקרים אחרים שהגיעו לבית הדין שזה מקרים של ספקים שאני פחות רוצה שהם יגיעו ציבורית שזה מקרים כמו שיש נותני שירותי מטבע שכתוב: באישור משרד האוצר, אז כך שיהיה כתוב:
<רני נויבואר: באישור בית הדין לחוזים אחידים.
<רני נויבואר: ואז יצא לנו שהגיע הליך אחד של פירמידה שמחקנו על הסף כי טענו נגד עצם הליך האישור, אבל גם כל מיני מקרים אחרים.
<רני נויבואר: חברות שמוכרות גרין-קארד שרוצות איזה גושפנקא רשמית אומרות: בית הדין לחוזים אחידים הוא ערוץ שאני יכולה לקבל דרכו גושפנקא רשמית או חברות של מועדוני הימורים בלוטו, טוטו, כל מיני כאלה דברים שמגיעים אלינו.
<רני נויבואר: החשיבות הציבורית כשמסתכלים על משאבי מדינה שמושקעים בתחום מסוים, גם במסגרת בית המשפט המחוזי שהמוטב הזה יושב כמוטב של בית דין מינהלי במסגרת בית המשפט המחוזי שיש לו חברים שהם אישי ציבור אבל גם שופט, ובמקביל היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רוצים לקבוע את סדרי העדיפויות.
<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בסיטואציה שקובעים לנו את סדרי העדיפויות.
<רני נויבואר: בקשות האישור, מעבר לחולשה שלהן שהן מעניקות שריון, הן בעצם יוצרות את זה שסדרי העדיפויות מוטים לטובת מה שהספקים רוצים.
<רני נויבואר: הספקים רוצים, וזה בסדר, לאשר את החוזים האחידים שלהם מטעמים אחרים שהם לא בהכרח אותם טעמים שהייתי מתעדפת.
<רני נויבואר: הנחת המוצא שאנחנו רצינו זה לאפשר לא לדון בחוזים אחידים שבעצם הגישה הזו שהספק הוא זה שמניע את ההליך היא לא טובה לנו.
<רני נויבואר: היא לא לטובה לנו גם דה-פקטו כי קרה לנו כבר חוזים שמאוד ראוי היה שידונו בהם כמו חוזים של מגדל הזהב, היו שבעה חוזים של בית בלב היום שנדונו בבית הדין בגלל שהם יוזמים את ההליך, המשמעות היתה שבסוף ההליך הם הגיעו למסקנה שלא שווה להם כל הטרחה הזו ואז הם הפסיקו את ההליך.
<רני נויבואר: אנחנו כיועץ משפטי לממשלה היינו צריכים להפוך את זה לבקשת ביטול כדי להביא פירות לציבור כתוצאה מכל ההשקעה שלנו בהליך האישור שזה היה בחינה של שבעה חוזים של בתי דיור מוגן.
<רני נויבואר: אגב, במאמר מוסגר אני אומרת שאחרי זה צמח מהם התיקון של חוק הדיור המוגן.
<רני נויבואר: חלק מהסעיפים שם מגיעים מהפסיקה של בית הדין לחוזים אחידים.
<רני נויבואר: לכן, הנחת המוצא שלנו היתה שבקשות האישור לא ממלאות את הייעוד.
<רני נויבואר: הן מתעדפות את סדרי העדיפויות שלנו לכיוונים שאנחנו לא יכולים ולא חושבים שנכון ללכת אליהם.
<רני נויבואר: אנחנו כיועץ משפטי לממשלה צריכים לתעדף.
<רני נויבואר: מה התעדוף?
<רני נויבואר: התעדוף הולך לפי כללים שבאופן עקרוני אנחנו בודקים מה ההשפעה הרוחבית של אותו חוזה שזה בעצם כללים של תעדוף.
<רני נויבואר: אתה אומר כמה החוזה הזה חשוב, כמה הוא בסיסי, כמה הוא נפוץ לציבור, כמה הציבור צריך פה את העזרה שלנו.
<רני נויבואר: אלו השיקולים שאנחנו שוקלים שזה לא בהכרח השיקולים של אותו ספק שאומר: רוצה הגנה מכזה, רוצה הגנה מכזה, רוצה גושפנקא כזו או אחרת.
<רני נויבואר: מה שיוצא הוא שכשיש לנו כוח אדם נתון ויכולות נתונות בהליכים שהם מאוד קשים, ואני אומרת לכם שמדובר בהליכים שלוקחים הרבה שנים, באופן מאוד מצער זה לא הליכים שאנחנו באים, נכנסים, וישר יוצאים אלא זה סעיף, סעיף, סעיף דנים.
<רני נויבואר: אחר כך יש דיונים לפשרות, מנסים להגיע לפשרות.
<רני נויבואר: לא הצלחנו להגיע לפשרות, מגיעים למוטב, המוטב דן.
<רני נויבואר: גם למוטב לוקח זמן לכתוב החלטות ואז אחרי זה יש בעיות.
<רני נויבואר: גם כך בתוך ההליך הזה הוא הליך קשה.
<רני נויבואר: מדובר פה בסוגיה של הקצאת משאבים.
<רני נויבואר: בזמנו כשחברת הכנסת קירשנבאום הציעה את הצעת החוק שלה שאם אני הבנתי נכון מבוססת היתה גם על עמדה של ארגון אמון הציבור זה שהם חשבו שנכון לתמרץ את הליך האישור, ואני הבנתי מהם שהם חשבו יותר על מודל של תקינה.
<רני נויבואר: אני מדברת כרגע ממה שהבנתי מהם, שבעצם יהיה איזה תקינה, יהיה איזה חותם כשרות לחוזים וכו'.
<רני נויבואר: בכל מקרה, אנחנו ישבנו עם אמון הציבור בהפסקה שהיתה ואנחנו הבנו מהם שהם מסירים את כל ההסתייגויות שלהם לתיקון בגלל שהם הבינו את העמדה שלנו ביחס לביטול והם הבינו את הרצון שלנו לתעדף.
<רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שיש לנו משאבים מוגבלים שמטפלים בתחום הזה.
דוד רותם: שאני לא אדון בפרק ב'?
<רני נויבואר: לא, אנחנו כן רוצים.
<רני נויבואר: אנחנו רוצים את מה שהצענו פה שפרק ג' לחוק העיקרי יהיה בטל.
<רני נויבואר: נכון שמיניי וביי זה מבטל גם את הצעת החוק שהיתה שהיתה מבוססת על הליך האישור, כי מרגע שאני מבטלת את הליך האישור לא יהיה ציון.
<רני נויבואר: הם חשבו שאם נציין אישור על חוזה אחיד המשמעות - יותר ספקים יבואו לאשר את החוזה האחיד.
<רני נויבואר: אבל מה המשמעות של יותר ספקים?
<רני נויבואר: שאם ספק באמת יענה לצורך הזה, המשמעות היא שהוא יבוא אליי ללא קשר לחשיבות הציבורית שלו.
<רני נויבואר: כרגע על הפרק אצלנו חוזה מכר דירות.
<רני נויבואר: בעקבות שתי הצלחות שלנו בבית הדין אנחנו רוצים לטפל בענף מכר הדירות.
<רני נויבואר: אם מחר יבוא אליי ספק שיגיד לי: אני רוצה לתמרץ את עצמי אבל אני קטן, המשמעות היא שאני אקח את כל כוח האדם שלי ואשקיע במקומות הלא נכונים, וזה מבחינתנו הדבר הלא נכון לעשות.
<רני נויבואר: גם אמרנו את זה בכנסת בדיון על התיקון הקודם שאנחנו חושבים שזה לא הדבר הנכון לעשות.
<רני נויבואר: לא נכון לקחת את המשאבים המוגבלים שלנו ולהקצות אותם לטיפול בחוזים לפי הרצון של אותו ספק.
<רני נויבואר: הוא יכול להיות קטן, הוא יכול להיות לא משמעותי.
<רני נויבואר: יכול להיות שהחוזה שלו לא ממש מקפח, יכול להיות שיש חוזים הרבה יותר מקפחים.
<רני נויבואר: ראיתי שיש הצעה של חבר הכנסת שטרית עכשיו להצמיד זכויות בנייה ל- - - .
<רני נויבואר: זה סוגיות של חוזים אחידים, האם ניתן להצמיד זכויות בניה לקבלן.
<רני נויבואר: יום למחרת זה שהוא כבר מסר את הדירות וכו' והשאיר לעצמו דירה והצמיד לעצמו גם את כל הגג - זה סוגיות של חוזים אחידים.
<רני נויבואר: השאלה היא האם חשוב להתעסק בזה או שחשוב להתעסק בדברים אחרים שהספקים הם אלו שיכתיבו לי את סדרי העדיפויות.
<רני נויבואר: אני מבינה שהתשתית של האישור בסופו של דבר על בסיסו יושבת הצעת החוק, אבל אני חושבת שצריך למצוא לנכון לבטל את זה.
<רני נויבואר: נכון לבטל את תהליך האישור.
<רני נויבואר: אני חושבת שגם במלוא הכנות אמרנו את זה לחברת הכנסת במהלך הדיונים שאנחנו הולכים לבטל את הליך האישור, זה לא הכיוון שאליו אנחנו הולכים.
<רני נויבואר: זה הליך שהוא לא טוב והוא לא נכון לנו.
<רני נויבואר: אני חושבת שהמשמעות היא שאנחנו נתעדף את כוח האדם המוגבל שיש לכיוונים הלא נכונים כי עצם דחיפה של אנשים להליך האישור לא בהכרח תביא לי את התפוקות הציבוריות המקסימליות שאני יכולה להביא מהשקעה שיש לי בתחום הזה.
<רני נויבואר: לדעתי, זה החלטת מדיניות לא נכונה מבחינת התעדוף של המאמץ הציבורי, ואנחנו בהחלט.
<רני נויבואר: אני שוב פעם אמרתי שאנחנו עכשיו חושבים על ללכת ולעשות עוד מאמצים על מנת להפוך את המציאות הזו למציאות שאין בה חוזים אחידים מתוך הבנה שאנחנו כרגע נלחמים במשהו בכלים שנתנו לנו שהם לא מספיק טובים על מנת להפוך את השוק הצרכני לשוק שאין בו חוזים אחידים.
<רני נויבואר: זה תהליך ארוך כי אנחנו צריכים לעבור ולמצוא לנו.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים על מודל יותר רגולטורי אז אנחנו צריכים ראשית כל לראות שאנחנו מוציאים את הסמכויות מבית הדין בכלל.
<רני נויבואר: זה מהלך ארוך.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שכרגע את הזמן הנותר לא יכול להיות שנבזבז על לטפל בזה שספק אחד החליט שהוא כאן או לא.
<רני נויבואר: מחר אני ארצה לטפל בחוזה מכר דירות לא יהיה לי כוח אדם לזה.
אורי מקלב: בית הדין הזה נותן חסינות לזה שביקש את האישור?
אורי מקלב: האם כשלקוח מגיע לבית המשפט בית המשפט זורק אותו?
<רני נויבואר: יש שם ברירה, יש חריג שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לבוא אחר כך ולטעון נגד אם הוא גילה שיש בעיה.
אורי מקלב: אין כמעט ערכאת ערעור.
אורי מקלב: כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.
<רני נויבואר: כן, נכון.
אורי מקלב: אבל מעבר לזה, כצרכן, וגם בעקבות פניות שיש אליי, על-פי רוב עם כל ההערכה למשפטנים הכי מכובדים והכי מנוסים, בסופו של דבר את כל התחכומים בתוך החוזים מוצא הלקוח מתוך הניסיון.
אורי מקלב: מראש אתה לא יודע את זה.
אורי מקלב: על פניו הדברים נראים לכולם בסדר.
אורי מקלב: לתחכומים ולמה שעומד מאחורי המספרים אתה מגיע אחר כך, אחרי שהלקוחות באים אליך ואומרים לך מה קרה איך השתמשו בכל מיני סעיפים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: לכן, האישור מראש הוא הטעיה כי כשאתה נותן אישור מראש זה נראה בסדר ואחר כך מתגלים הדברים.
<רני נויבואר: .
<רני נויבואר: קרה לנו מקרה כזה שחוזה שהיה מאושר של מכללה והמשמעות היא שלא ידענו על איזושהי נקודה וכשהצרכן נתקל בבית משפט גילינו שזו היתה טעות שאישרנו אותו בנוסח שלו.
<רני נויבואר: לכן, אני אומרת גם לגוף העניין זה לא - - -
אורי מקלב: זה תקלה.
אורי מקלב: אני חושב שמצווה לבטל את החלק האישור.
אורי מקלב: אין בזה שום דבר.
אורי מקלב: זה סתם להתהדר בהכשר שהוא לא עונה, לא מכסה, ובוודאי לאור הנימוקים המאוד מקצועיים שרני אמר.
<רני נויבואר: אני יכולה לתת דוגמאות ספציפיות על דברים שראינו, נוסח מסוים, ואחר כך בתלונות ציבור או במקביל בתלונות ציבור אנחנו הבנו.
<רני נויבואר: כשאני ישבתי עם חברת סלולר מסוימת והיה כתוב שם בחיובי לקוח: הלקוח הזמין, הכוונה של חברת הסלולר היתה שגם בלי הסכמת אמיתית של לקוח היא יכולה לחייב עבור צדדים שלישיים.
<רני נויבואר: כלומר, היא הזרימה חיובים בחשבון הטלפון בלי לוודא שהלקוח באמת הסכים להם.
<רני נויבואר: בחוזה זה כתוב תחת הלקוח הזמין.
<רני נויבואר: אני אמרתי: למה לא הלקוח הסכים?
<רני נויבואר: אמרו: זה רינגטונים.
<רני נויבואר: ואז אמרתי: מה זה רינגטונים?
<רני נויבואר: ואז הלכנו למשרד התקשורת והם אמרו לנו לא.
<רני נויבואר: זה עולם שלם של ספקי תוכן שיושבים וחברות הסלולר לא בודקות את ההסכמה.
<רני נויבואר: זה כנראה מה שיוצא, זה התלונות.
אורי מקלב: מה זה לקוח?
אורי מקלב: האם מתחת לגיל 16 זה גם נקרא לקוח?
אורי מקלב: מתברר אז שהילדים הזמינו.
<רני נויבואר: יש המון המון בעיות על ילדים.
<רני נויבואר: עכשיו פרשת איקיוטק צמחה לנו על בסיס חוסר הוודאות של התרחישים האלה.
אורי מקלב: האבא הוא הלקוח, אבל במציאות הילד משתמש בזה ונותנים לו את האפשרות.
<דורית ואג: אז שהאבא ישמור שהילד לא עושה שטויות.
<דורית ואג: גם להם יש אחריות.
<רני נויבואר: זה לא כל כך פשוט, דורית.
<רני נויבואר: כי מה שקרה עם ספקי התוכן זה שאף אחד לא באמת הבין מה ההתרחשות עד שהיא קרתה.
אורי מקלב: לא מדברים על הורים לילדים בני 28.
אורי מקלב: אנחנו הורים לילדים קטנים יותר ואנחנו יודעים שזה לא כך.
אורי מקלב: חברות הסלולר מפתות את הילדים.
אורי מקלב: הן נותנות את ההרגשה בתחכום רב מאוד והילד אפילו לא יודע שבכניסה הזו הוא גרם לחיוב.
אורי מקלב: את יודעת על איזה סכומים מדובר.
אורי מקלב: ביטלו את זה.
אורי מקלב: צריך שני שוטרים אחרי גנב אחד, לא מספיק אחד.
אורי מקלב: כמה שאנחנו מנסים להתחכם עם משרד התקשורת הם תמיד מנסים להתחכם באופן הרבה יותר מתוחכם ומהיר.
אורי מקלב: הראש הזה של הרמייה הוא הרבה יותר חזק מהראש של עצירת הרמייה, וזו מציאות.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במציאות ובתקופה שבה אנחנו באים להגן על הצרכנים ויש מה להגן על הצרכנות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת את ההגנה המקסימלית כי בחלק גדול מהדברים הוא באמת נעשק על-ידי חברות כאלה ואחרות, חברות מרחוק.
אורי מקלב: מדובר באנשים סטנדרטיים, אבל העניין הזה פרוץ מאוד בקרב אנשים מבוגרים מאוד כשמציגים להם מצגים לא אמיתיים ומנצלים אותם.
אורי מקלב: אני באמת מעריך את כל העבודה שנעשית.
אורי מקלב: אנחנו כל הזמן סותמים חורים, אבל אנחנו תמיד באים אחרי זה.
אורי מקלב: טוב לא לתת את הפרצה הזו שבה הם נותנים לעצמם כיסוי וחיסיון למשהו ואנחנו צריכים להוריד.
אורי מקלב: גם אם יש כמה מקרים שיש בהם תועלת שזה נעשה מראש, אני חושב שהנזק הוא יותר מהתועלת.
אורי מקלב: לכן, אני תומך מאוד בביטול הסמכות לאישור.
<יעל כהן שאואט: יעל כהן שאואט מהמועצה לצרכנות.
<יעל כהן שאואט: אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק באופן כללי, ובכלל בנושא של ביטול הליך אישור חוזים אחידים.
<יעל כהן שאואט: עובדה, וצריך לזכור שהספקים לא עושים שימוש בהליך הזה.
<יעל כהן שאואט: היו הליכים בודדים שהוגשו בבית הדין לאישור חוזים אחידים.
<יעל כהן שאואט: מהניסיון שלנו משום שאנחנו יכולים להיות משיבים בהליכים האלה בעצם נעשה שימוש כאשר הספקים רצו לשריין טענות של לקוחות שלהם או אפילו במהלך הליך שמתנהל בבית המשפט, הליך פרטני, רצו לקבל את השריון הזה מבית הדין.
<יעל כהן שאואט: בסופו של דבר, לא קיבלו וגם קיבלו הוצאות.
<יעל כהן שאואט: כלומר, בסופו של דבר, ההליך הזה – או שלא נעשה בו שימוש או שנעשה בו שימוש לרעה.
<יעל כהן שאואט: יותר מזה כפי שאמרה עו"ד נויבואר, כאשר היה לנו ניסיון רע עם חברות בתחום ההימורים וההגרלות.
<יעל כהן שאואט: הגישו בקשות לאישור, ההליך התנהל שנים, שנתיים-שלוש.
<יעל כהן שאואט: בסוף ההליך כאשר החברה ראתה שבית הדין נוטה לא לתת אישור או לתקן לו את החוזה דווקא ולהתערב בחוזה, בסופו של דבר הוא מחק את ההליך.
<יעל כהן שאואט: כלומר, אנחנו רואים פה בזבוז משאבים ציבוריים שהיו יכולים להשתמש בהם בנושאים אחרים, בוודאי יותר דחופים, ובסופו של דבר ההליך הוא פוגע בציבור.
<יעל כהן שאואט: זו פגיעה עקיפה, אבל יש פה משום פגיעה ושום תועלת בסופו של דבר.
<יעל כהן שאואט: לכן, אני חושבת שלנו כמועצה לצרכנות אין שום חשש מביטול הליך אישור החוזים האלה.
<יעל כהן שאואט: אגב, מאז התיקון האחרון של החוק ביוזמת חברת הכנסת קירשנבאום אני לא רואה שום חברה שהגישה הליך של אישור החוזה שלה.
<יעל כהן שאואט: שום חברה ושום ספק לא ביקש לשים את החותמת: אושר על-ידי בית הדין לחוזים אחידים, כך שאני חושבת שכבר שנים הסוג הזה של ההליך בבית הדין כבר פשט את הרגל וממש לא עזר לנו, לציבור, לקדם את ההגנה על הצרכן שהוא ראוי וזקוק לו.
<משה גלברד: משה גלברד, המכללה האקדמית נתניה וחבר בית הדין.
<משה גלברד: שתי הערות קצרות: האחת, לא לחינם אנחנו לא מכירים בעולם הליכי פרה-רולינג שיפוטיים.
<משה גלברד: יש הליכי פרה-רולינג מינהליים, אבל במקרה הזה זה הליך מאוד ייחוד של פרה-רולינג שיפוטי.
<משה גלברד: יש מחקרים על זה שהליכים כאלה הם לא יעילים גם מבחינת ניצול המשאבים כמו שנאמר כאן.
<משה גלברד: זה רק הערה בתמיכה לגישה שהוצגה כאן.
<משה גלברד: אבל הערה שצריך לקחת בחשבון היא השלכת רוחב אחת.
<משה גלברד: יש, למשל, בחוק כרטיסי חיוב אפשרות לחייב ספקים להגיש את החוזים שלהם לאישור.
<משה גלברד: יש פה השלכות רוחב.
<משה גלברד: נראה לי שאתם צריכים להחליט או לבטל את חוק כרטיסי חיוב - - -
<רני נויבואר: אנחנו מתקנים את החוק פה.
<רני נויבואר: גם יש שני מקומות שיש, יש - - - משרד התקשורת.
<משה גלברד: אז לא ראיתי.
<משה גלברד: אבל זאת שאלה כי השאלה אם אתם לא רוצים להשאיר אפשרות כי אז זה לא תעדוף על-ידי הספקים, האם אתם לא רוצים להשאיר אפשרות שלרגולטורים מסוימים תהיה אפשרות לכפות הליך של בקשה.
<רני נויבואר: רגולטורים מסוימים בדרך כלל פונים אלינו.
<רני נויבואר: מה שקרה עם הפיקוח על הבנקים זה שהתיק הראשון שלו בעו"ש לאומי על תנאי עובר ושוב, היה יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה מכוח פנייה של המפקח על הבנקים.
<רני נויבואר: אחרי זה אנחנו הסמכנו את המפקח על הבנקים לנהל את ההליכים שלו - - -
<משה גלברד: השאלה היחידה היא האם אתם רוצים להשאיר אפשרות לרגולטורים מסוימים לעשות בחינה מראש ולא - - -?
<רני נויבואר: אם נניח יש לנו את זה היום בתחום התקשורת בכמה מצבים שבתנאי הרישיון של הוט ויס יש להם חובות ללכת לאישור.
<רני נויבואר: אנחנו מבחינתנו מעדיפים שזה יהיה בבקשות ביטול - זה כל ההבדל - כי אז היוזמה אצלנו.
<רני נויבואר: הרגולטור יפנה אלינו ואנחנו נגיד: בסדר, מבטלים.
<רני נויבואר: אנחנו לא אמרנו לרגולטורים אף פעם לא.
<רני נויבואר: הבעיה היא שזה אוטומטית אומר שאני כל פעם צריכה לפקח עוד פעם ועוד פעם על תנאים של חוזים שאני לכאורה כבר אישרתי.
<משה גלברד: יש עוד מקום חוץ מחוק כרטיסי חיוב?
<רני נויבואר: כן, יש.
<רני נויבואר: יש את תנאי הרישיונות של מועצת כבלים ולוויין, מה שאמרתי - -
<משה גלברד: יש בחוק ההגבלים עסקיים?
<רני נויבואר: - -ובהגבלים עסקיים לגבי מונופול.
<רני נויבואר: הם לא עשו בזה מעולם שימוש.
<רני נויבואר: כלומר, הם יכולים לחייב מונופול, חברה של מונופולין לפנות אלינו.
<משה גלברד: אבל צריך להתייחס שוב לסעיף הזה אם מבטלים.
<רני נויבואר: אנחנו מתקנים אותו.
<רני נויבואר: הרעיון היה שלא להשאיר שרידים לבקשות האישור.
<רני נויבואר: הכוונה היא להפוך את הכול לביטולים.
<רני נויבואר: עשינו פה איזושהי רשימה, אנחנו יכולים לקרוא לאדוני שלמשל המון חברות: טוטוקארד, לוטונט, כל מיני כאלה הגישו בקשות אישור.
<רני נויבואר: זה הבקשות שבדרך כלל מגישות.
<רני נויבואר: יש חברות שהן חברות התקשורת כמו שציינתי.
<רני נויבואר: יש מועצת כבלים ולוויין שהם מחויבים לפנות אלינו בהליך אישור, אבל אנחנו יכולים באותה מידה לבטל אותם.
<רני נויבואר: זה לא משנה לנו מבחינתנו איזה הליך.
<רני נויבואר: הם לא באים מיוזמתם, אנחנו מכריחים אותם.
<רני נויבואר: זה לא משנה אם אני מכריחה אותם כך או כך.
<רני נויבואר: בדרך כלל החברות האחרות שבאות זה כץ משלוח בין-לאומי וכאלה.
<רני נויבואר: הכול זה הליכי אישור.
<רני נויבואר: היום הוט ויס מחויבים לקבל אישור כי הרגולטור כפה עליהם בתנאי החוזה האחיד, בתנאי הרישיון, לפנות לבית הדין לחוזים אחידים.
<רני נויבואר: באותה מידה אני יכולה לבטל את הרישיונות שלהם כי הם מתועדפים אצלי גבוה באותה מידה.
<רני נויבואר: זה חוזים שיש להם השלכה רוחבית.
אורי מקלב: אם את מבטלת את הסעיף הזה שיש הליך של אישור, האם זה מבטל רק את ההליך שזה מגיע מצד החברות, אבל את כן יכולה לאשר?
<רני נויבואר: אני תמיד.
<רני נויבואר: אני נשארת עם הליך הביטול וזה אומר שאני יודעת לתעדף.
אורי מקלב: אבל אם את רוצה אישור את מבקשת תהליך של אישור?
<רני נויבואר: לא, אני מבטלת את כל ההליך.
<רני נויבואר: הליך האישור – הרעיון שלו זה שהוא בא ביוזמה של חברה.
<רני נויבואר: הליך הביטול זה יוזמת היועץ המשפטי לממשלה, ארגון שאישר השר, אלה שקבועים בתקנות.
<רני נויבואר: לצורך העניין, המועצה הישראלית לצרכנות.
<רני נויבואר: יש לי דוגמה לארגון שאישר השר וזה עמותת דיירי הדיור המוגן.
<רני נויבואר: השר גם אישר את עמותת סנגור קהילתי כלפי המדינה שהגישה בקשה נגד עמידר.
<רני נויבואר: יש ארגונים שבאים אלינו ואומרים: אני רוצה לנהל את ההליך הזה, ואז אנחנו נותנים להם אישורים אם הם ארגונים שעומדים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין ארגוני צרכנים כשבודקים בעיקר רצינות, יכולת לקדם מטרה ציבורית וכאלה דברים.
<רני נויבואר: אבל בעיקרון גם הם יכולים להיכנס של ביטול.
<רני נויבואר: הליך ביטול אומר שזה ביוזמת הצד הצרכני, הליך אישור זה ביוזמת הצד העסקי.
<רני נויבואר: הצד העסקי - לא עוזר תמריצים.
<רני נויבואר: לדעתי, גם אם אני אכתוב על כל החוזים במשק: לא אושר על-ידי בית הדין לחוזים אחידים, הם לא ילכו להוציא הוצאות משפטיות וכסף רק כדי להוריד את הכיתוב הזה שזה בזמנו היתה הצעת החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה לא יעיל, ההליך לא יעיל לגופו.
<רני נויבואר: אנחנו לא נתמרץ אנשים להשקיע בתשתיות, להוציא כסף על משרד עורכי דין ולהתחיל ללכת להליכי אישור רק מחמת שיש איזה כיתוב על החוזה.
דוד רותם: למה לא אכפת לכם שהם יפנו למשרדי עורכי דין?
<רני נויבואר: לא, הם פשוט לא ילכו.
<רני נויבואר: הרעיון היה לתמרץ אותם ללכת.
<רני נויבואר: לדעתנו, גם דה-פקטו זה לא יתמרץ אותם ללכת כי זה עלויות גדולות.
<רני נויבואר: אנחנו עשינו פה קצת בשבילנו.
<רני נויבואר: להליכים לוקח שנים.
<רני נויבואר: כלומר, אתה לא מתנדב להוציא הוצאות כאלה, אלא אם כן אין לך ברירה.
<רני נויבואר: אין לך ברירה – יכול להיות כי נגרמים לך נזקים כלכליים באזור אחר ואתה רואה בזה יתרון כלפי חברות הביטוח, או שאתה רוצה את הגושפנקא היפה שיהיה לך מועדון של טוטוקארד ויהיה כתוב שם: באישור של בית הדין לחוזים אחידים, ואז זה הגושפנקא של בית הדין הולכת למקומות שאולי לא נכון שהיא תלך, שלא לדבר על המשאבים הציבוריים שאנחנו נשקיע בלקדם חוזים אחידים, אבל לא נוכל לעשות את זה.
<רני נויבואר: אני יכולה לחפש לכם עוד דוגמאות לדברים שהיו.
<רני נויבואר: בדרך כלל יש כמובן את כל החברות של איכון הרכב, הגבלת אחריות, שזה שגריר, שכל כמה זמן חוזרות אלינו.
<רני נויבואר: יש הליך שהיה מול גוליבר שזו חברת תיירות.
<רני נויבואר: הבקשה נמחקה לבקשת גוליבר כשהם הגיעו לשלב שבו הם הבינו במה דברים אמורים.
<רני נויבואר: צריך מוטיבציות אמיתיות כדי שגוף יגיע אלינו להליך של אישור.
אורי מקלב: מה עם כל אלה שנותנים שירותי ביטוח למכשירי חשמל לבתים?
<רני נויבואר: כל שירותי האחריות לא מגיעים אף פעם.
<רני נויבואר: יש להם עכשיו את התקנות הישנות של חוק הגנת הצרכן על אחריות.
<רני נויבואר: אבל הגופים שמגיעים במסגרות בקשת אישור זה לתמרץ ללכת להשקיע משאבים ציבוריים במקום שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.
אורי מקלב: אתם מגישים ביטול לחברות שנותנות שירותי אחריות?
אורי מקלב: גם שם זה חלק פרוץ.
<רני נויבואר: איפה שאנחנו רוצים לטפל בשנים הקרובות – אנחנו החלטנו שבמקום לטפל בכל שוק באופן ספורדי אנחנו רוצים לטפל עכשיו בחוזה מכר דירות.
<רני נויבואר: זה מה שאנחנו רוצים עכשיו מבחינת תעדופים.
<רני נויבואר: לא רק, אבל בעיקר.
אורי מקלב: זה הכסף הגדול.
<רני נויבואר: זה כסף גדול, זה עסקה גדולה.
<רני נויבואר: אנחנו רואים בעיות.
<רני נויבואר: קיימנו שני הליכים בבית הדין לחוזים אחידים.
<רני נויבואר: הצלחנו להביא לתוצאות טובות לציבור, לדעתי.
<רני נויבואר: אנחנו רוצים שיהיה לזה הד.
דוד רותם: זה דבר שנמצא אצלם בבדיקה.
אורי מקלב: אתה מכיר את ההוא שמכר את הדירה שלו, רק הוא עשה תנאי אחד בחוזה והוא שיש לו מסמר אחד בחדר שהוא משאיר לעצמו ושם הוא יכול לתלות.
אורי מקלב: כל יום הוא היה נכנס לשים ולהוריד דברים עד שההוא ברח.
<רני נויבואר: אני יכולה לתת דוגמה שאני חושבת שכבר נתתי אותה.
<רני נויבואר: הרי כתוב בדרך כל בביטול של חוזה אחיד במכר דירות שיש לך 10% פיצוי לקבלן.
<רני נויבואר: הרבה פעמים הקבלן רק מרוויח מזה שביטלת.
<רני נויבואר: בשלב הראשון כשהוא משווק, החוזים הם בתת מחיר יחסית למחיר השוק כי הם רוצים לקדם את הפרויקט.
<רני נויבואר: אם אתה מבטל בסוף וגם המחיר עלה אז המשמעות היא שגם הרווחת וגם את ה-10%.
דוד רותם: רני, בואי נמשיך.
<רני נויבואר: "תיקון סעיף 16 7.
<רני נויבואר: בסעיף 16 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי "לבקש מבית הדין לבטל" יבוא "או לשנות"; בסעיף קטן (ג), במקום "המשיב לבקשה יהיה" יבוא "המשיבים לבקשה יהיו", ובמקום הסיפה החל במילים "וכן ראשי להצטרך כמשיב" יבוא "היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין", וכן מי שבית הדין מצא לנכון להזמין כמשיב; כל ארגון יציג של ספקים או כל גורם אחר שהוא בעל עניין בבקשה כאמור, רשאי להצטרף כמשיב ובלבד שבית הדין אישר זאת.
<רני נויבואר: " כאן זה גם ההליכים הפרוצדורליים של בית הדין.
<רני נויבואר: ראשית, המשמעות של בקשת ביטול היא לא רק שמבטלים תנאים מקפחים, אלא גם משנים תנאים שיש בהם קיפוח על מנת שהם יהפכו להיות לא מקפחים.
<רני נויבואר: כלומר, המשמעות שבית הדין בהחלטות שלו הוא אומר איך אני אשנה את התנאי כך שהתנאי לא יהיה יותר מקפח.
<רני נויבואר: אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי בנוסח בסעיף (א).
<רני נויבואר: בסעיף (ג) יש את השאלה מי הם המשיבים לבקשה ואנחנו רצינו לתקן שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה ברור שהוא משיב לבקשת ביטול, כי רוב בקשות הביטול מוגשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
<רני נויבואר: אבל היות ויש בקשות ביטול שאינן מוגשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה נכון שהוא יהיה משיב גם בבקשות כאלה כדי לוודא שיש ניהול נכון באמת של התיק.
<רני נויבואר: גם בתיקים שאנחנו לא מנהלים ומנהלים גורמים אחרים הרבה פעמים אנחנו בתמונה.
<רני נויבואר: אנחנו לא בהכרח עושים את גוף ההליך, אבל אנחנו יושבים ומסתכלים שזה בסדר.