GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי: זה אחלה.
<רז נזרי: לכן אתה רוצה - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על ארגון מעטפת, לא על אנשים שמחליטים לעשות הוראת קבע.
<אבי: כן, אני מדבר על ארגון.
<אבי: יהיו 100 ארגונים, כל אחד ייתן משהו לא משמעותי.
<סיגל קוגוט: האם יש 100 ארגונים שכל אחד נותן משהו לא משמעותי?
<אבי: יש 350 ארגונים.
<סיגל קוגוט: יש הרבה יותר מזה לפי מה שאמרת לנו, אבל שנותנים סכומים פעוטים?
<סיגל קוגוט: האם הם נותנים סכומים שהם בכלל לא משמעותיים?
<ד': את פותחת פתח.
<נעמה פויכטונגר: זה לא רק כסף, זה יכול להיות פעילות לאורך שנים, שכל הזמן, כל הזמן מתחזקת את התמיכה בארגון, עם מסר קבוע של הארגון וחינוך ממתמשך.
<סיגל קוגוט: תתנו דוגמאות בשטח, שנבין מה ההגדרה לא מכסה שאתם צריכים.
<ד': ברגע שאת פותחת את הצהר שבו זה חייב להיות תרומה ממשית ו/או זיקה ממשית, אז תפתחי פתח.
<ד': הם ארגונים לומדים, הם יגלו את הפתח הזה, את החריץ הזה שדרכו אפשר להיכנס, ואז התרומה תהיה לא משמעותית, אבל - - -
<סיגל קוגוט: אני אשמח מאוד אם התרומה תהיה לא משמעותית.
<אבי: לא.
<אבי: כל שנת תקציב מישהו אחר ייתן אחוז שונה והם יעלו ויורידו את הרף.
<ד': אני רק אציג את האלמנט המתמשך.
<ד': גם אם התרומה עצמה - - -
<סיגל קוגוט: כל עוד זה לא דמינימיס – הרי מה זה משמעותי?
<סיגל קוגוט: משמעותי זה לא דבר של מה בכך.
<אבי: ממשי.
<אבי: למה משמעותי?
<סיגל קוגוט: ממשי זה לא דבר של מה בכך.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים מה זה חשש של ממש, אנחנו יודעים איך מפרשים בפסיקה ממשי.
<סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות משהו גרנדיוזי.
אלעזר שטרן: רגע, סיגל.
אלעזר שטרן: אני רוצה להבין איפה ההבדל.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים פשוט דוגמאות.
אלעזר שטרן: על מה אתם חושבים שזה לא יענה?
אלעזר שטרן: בהנחה שאנחנו רוצים לענות על הצרכים שלכם.
<סיגל קוגוט: מתי משמעותי לא יעזור לכם?
<רז נזרי: אבי, מה שהם שואלים – והתייחסת חלקית, אולי יש עוד דוגמאות – השאלה היא כרגע, אחרי שהסכמנו להכניס לתוך התנאים, נשארה השאלה אם גם לכתוב "או מתמשכת" או לא.
<רז נזרי: ואז הדלתא בין הנוסח הקיים לבין מה שאנחנו מבקשים כרגע שתהיה לו תרומה שהיא לא ממשית, אבל היא מתמשכת.
<רז נזרי: אבי, דוגמאות למתמשך, אבל לא ממשי.
<רז נזרי: דוגמה אחת שנאמרה – סיגל, זאת הדוגמה – למתמשך אבל לא ממשי.
<רז נזרי: דוגמה אחת שנאמרה שכל פעולה כשלעצמה לא ממשית, אבל אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שארגונים יתחכמו אתנו ובסך הכול זה נהיה ממשי.
<רז נזרי: הסך הכול הוא ממשי.
קארין אלהרר: כשמשהו מתמשך הוא הופך לממשי.
<רז נזרי: זאת שאלה.
קארין אלהרר: אני לא יודעת.
קארין אלהרר: תקן אותי אם אני טועה.
<רז נזרי: הקו ששמים את הממשי הוא קו פחות ממשי לפעמים מהקו של מתמשך.
אלעזר שטרן: המשמעות של משמעותי, יש פה שתי אפשרויות.
אלעזר שטרן: האחת, משמעותי בהיבט הממשות שלו, כמה זה שווה בסוף, והבאתם את הדוגמה.
אלעזר שטרן: והשנייה, המשמעותי, והמשמעות שלו שאני תומך בטרור.
אלעזר שטרן: האם אתם מבינים את ההבדל?
אלעזר שטרן: גם אם זה 18 שקלים, אם אני שם הוראת קבע, יש לזה משמעות שאני תומך.
<רז נזרי: הכוונה היא לחלופה הראשונה.
אלעזר שטרן: זאת בדיוק השאלה אם אי-אפשר לפרש את זה כמשמעותי בהיבט הערכי שלו.
<אבי: הרי ברור שממשי בסוף ילך יותר לכיוון המשמעותי.
<אבי: זה ברור.
אלעזר שטרן: יכול להיות שיש גם משמעותי וגם ממשי - - -
<סיגל קוגוט: כתבתי "ממשי", כי זה לא דבר של מה בכך.
<סיגל קוגוט: אם זה הרבה תרומות קטנות, זה הופך למשהו ממשי.
<אורלי בן ארי: זה יכול להיות משמעותי מבחינת הארגון שתורם את התרומה, וזה גם יכול להיות משמעותי מבחינת הארגון שמקבל את התרומה, צריך גם להתייחס לזה.
<אורלי בן ארי: נכון שזה ארגון מעטפת, מבחינתו הוא נותן את התרומה המקסימלית בשביל ארגון הטרור.
קארין אלהרר: כל דבר שעושה הארגון הוא משמעותי.
<אורלי בן ארי: בסדר, אבל כן צריך להתייחס לשאלה כמה הפעולה הזאת של ארגון המעטפת היא מאוד משמעותית גם בשביל עצמו.
<אורלי בן ארי: כן צריך להתייחס גם - - -
אלעזר שטרן: אנחנו דנים על המושג אם משמעותי או ממשי?
<סיגל קוגוט: לא, הם רוצים להוסיף "מתמשך".
<סיגל קוגוט: הם רוצים להוסיף למילה "משמעותי" את המילים "או מתמשך".
<סיגל קוגוט: אני חושבת כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, שאם משהו מתמשך, הוא הופך למשמעותי.
<סיגל קוגוט: אם זה לא דבר אקראי, חד-פעמי, בכל חודש אתה מזרים, זה הופך למשהו משמעותי.
קארין אלהרר: באותו עניין בדיוק אתה יכול להגיד מתי אני יכול להבין שזה משמעותי.
קארין אלהרר: כל דבר נתון לפרשנות.
קארין אלהרר: אתה לא רוצה לקבוע הגדרות מדויקות, כי אתה רוצה להשאיר מתחם שיקול דעת.
קארין אלהרר: מצד שני, אתה צריך גם ששיקול הדעת יהיה הגיוני.
<אבי: החקיקה הזאת לא תצא בסוף עם איזה דיוק שיוכל להגדיר את כל המקרים.
<אבי: לא ישאירו שום מרחב לשיקול דעת עם כל המשוכות שאני עוד צריך לעבור בדרך, אגב בלי החוק הזה - - -
קארין אלהרר: אני מבינה - - -
<אבי: אין היום הגדרות כאלה.
<אבי: ההגדרה הרבה יותר פשוטה, והכרזנו על סדר גודל של 225 ארגונים.
<אבי: לא ראיתי שטעינו בהכרזות האלה.
קארין אלהרר: זה שלא ראית, זה לא אומר.
<אבי: אתה קובע מנגנונים לעשות פה רגולציה.
<אבי: עשית רגולציה מפה ועד להודעה חדשה, אז או שמסתדרים ואומרים: זה האיזון, או שמתחילים לדייק ולהכתיב לנו נוסח - - -
<סיגל קוגוט: דיוק מסוים צריך, ועדיין יישאר הרבה שיקול דעת.
קארין אלהרר: אז, אבי, אפשר לוותר על החוק.
אלעזר שטרן: אבי, אתה צודק בהגדרת האיזונים.
<רז נזרי: אנחנו לא רוצים לוותר על החוק.
<רז נזרי: זה שהוא אמר "לא ראיתי שטעינו", במובן שההכרזות יוצאות כלפי ארגונים, אם אכן היו כולאים בהכרזה ארגון לגיטימי, יש בזה לפעמים עתירות בבג"ץ, העתירות היו מגיעות לבג"ץ, ויש עתירות שמגיעות לבג"ץ, ולא מוכרת לי עתירה שבה בסופו של יום בג"ץ אמר: תפסתם פה ארגון בכלל לא מתאים.
<סיגל קוגוט: זה נדיר ביותר, רז, התקפות של הכרזות בבג"ץ.
<סיגל קוגוט: זה נדיר ביותר.
<רז נזרי: מה זה אומר?
<רז נזרי: זכות עמידה יש - - -
קארין אלהרר: אוי, נו.
<רז נזרי: מה זה "אוי, נו"?
<סיגל קוגוט: בדרך כלל אתה לא תוקף סתם כך משהו תיאורטי.
<אבי: הסיבה שלו - - -
<רז נזרי: סליחה רגע, אבי.
<רז נזרי: את חוששת שנקלע בתוך זה את הארגון המופרך לחלוטין, בגלל - - -
<סיגל קוגוט: למה אתה אומר את זה, רז?
<סיגל קוגוט: לפי השיטה הזאת אני לא חוששת בכלל לתום הלב שלך, אבל מותר עדיין למחוקק להגיד שהוא רוצה לעשות הגדרות.
<רז נזרי: סיגל, אני לא יודע מי דיבר על תום לב?
<רז נזרי: כנראה שמשהו בראש שלך עובר.
<רז נזרי: לא דיברתי על תום הלב שלי, אמרתי שאת חוששת - - -
<סיגל קוגוט: אתה אומר לי שאני חוששת שאתה תכניס בהגדרה את הארגון המופרך ביותר.
<סיגל קוגוט: אני לא חוששת - - -
<רז נזרי: סיגל, לצערי אני חייב לומר שאת לא - - - ולכן את חושבת דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי.
<רז נזרי: כל מה שאמרתי שכשאת רוצה לדבר אתי על נוסח שיהיה ממשי או מתמשך או דבר כזה, את חוששת מתוך כוונה, ואמרת את זה קודם בקולך.
<רז נזרי: מה קרה?
<רז נזרי: מה את נבהלת?
<רז נזרי: את חוששת שזה יכלא בתוך זה גם דברים שאנחנו לא רוצים להכניס.
<רז נזרי: זה מה שאת חוששת.
<רז נזרי: מי בכלל דיבר על תום לב?
<רז נזרי: מאיפה הגעת לזה?
<סיגל קוגוט: חשבתי שאתה - - -
<רז נזרי: אז חשבת, אף אחד לא דיבר על זה.
<רז נזרי: את חוששת שההגדרה הזאת תכלא בתוכה גם דברים שלא צריכים.
<רז נזרי: על זה אני אומר שהמנגנון עובד כך שעובדה שאם היינו כולאים את הארגון הזה שלא ראוי להיות ארגון טרור, והוא בתוך הגדרה כזאת, כנראה שהיתה תקיפה לבג"ץ, וכנראה שזה היה עובר.
קארין אלהרר: רז, זה לא אומר שום דבר.
<סיגל קוגוט: בדרך כלל אין תקיפה, אלא אם כן יש עוד סנקציות.
<רז נזרי: את זה אמרתי רק כדי להסביר.
<רז נזרי: אני לא מגיע מזה למסקנה שאמרת בצדק: אם כך, נוותר על החוק.
<רז נזרי: לא, אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת.
<רז נזרי: זאת הצעת חוק ממשלתית, לא הצעת חוק פרטית שאמרתם שהתהליך לא בסדר.
<רז נזרי: באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לעשות את זה בצורה נכונה יותר.
קארין אלהרר: אז אם כבר - - -
<רז נזרי: מה שאנחנו מנסים להגיד לכם שבתוך התהליך הזה – אני אחשוב לעצמי האם טקטית צריך לעשות מאבק כדי להראות, אבל לא עשינו את זה.
<רז נזרי: כלומר, עשינו את זה בדיונים אצלי אחרי ההערות של סיגל, וכבר מייד – היושב-ראש שאל – עשינו פה שינוי משמעותי.
<רז נזרי: בנוסח הממשלתי השיקולים האלה לא נמצאים בתוך ההגדרה, אלא בתוך השיקולים ששר הביטחון שוקל בין היתר.
<רז נזרי: ברור ששיקולים זה דבר יותר אמורפי ויש יותר מרווח.
<רז נזרי: לא באתי וניהלתי פה ויכוח הרואי להגיד לכם: זאת ההצעה הממשלתית ואל תגבילו אותנו.
<רז נזרי: באתי ואמרתי בצורה עניינית וישרה, אחרי שלא דנו בזה רק בעשר דקות פה, אלא דנו בזה גם אצלנו ביחד עם השב"כ, שאלנו את השאלות האלה.
<רז נזרי: באתי ואמרתי: אנחנו מוכנים להכניס את הדבר הזה, וזה מגביל את היכולת שלנו, כי בחנו את עצמנו וראינו שבאופן אמיתי מה שאנחנו רוצים זה דברים שתהיה בהם תרומה ממשית, זיקה ממשית וכו'.
<רז נזרי: אבל דיברנו על שני דברים, ושני הדברים כרגע על השולחן, ואני מצפה מכם שתתנו מענה לזה, זאת אומרת התייחסות.
<רז נזרי: קיבלנו את ההצעה של סיגל, אבל שני דברים, א', להכניס "במישרין או בעקיפין" אחרי "לקדם", ו-ב', "תרומה ממשית או מתמשכת", וזה כדי שלא נחשוש ממצב שהשב"כ תיאר גם בדיונים אצלי וגם בדיונים פה, כי אלה דברים שאנחנו לא יודעים איך הדבר הזה מתפתח, אנחנו לא רוצים שהנוסח יגביל אותנו יותר מדי - - -
קארין אלהרר: רז, אין בעיה.
קארין אלהרר: תסביר לי את ההבדל, כי אני באמת לא מצליחה להבין אותו.
<רז נזרי: ההבדל בין מה למה?
קארין אלהרר: ההבדל בין ממשי לבין מתמשך.
קארין אלהרר: אני ממש חושבת שאם משהו מתמשך, הוא הופך להיות משמעותי וממשי ואיזה מילה שאתה רוצה.
<אורלי בן ארי: יכול להיות משהו שהוא ממשי והוא לא מתמשך, גם זה יכול להיות.
<סיגל קוגוט: זה ברור, זה בהגדרה.
<סיגל קוגוט: אם נותנים בבת אחת סכום גדול זה כבר נמצא.
<סיגל קוגוט: כל השאלה זה האם הרבה סכומים קטנים זה גם נמצא.
אלעזר שטרן: חבר'ה, בואו נמקד.
אלעזר שטרן: סליחה שנייה.
אלעזר שטרן: סיגל, את אומרת: או ממשי או מתמשך?
<סיגל קוגוט: רציתי שזה יהיה ממשי, וממשי בעיני זה יכול להצטבר במגוון של דרכים, זה יכול להיות סכום גדול מאוד חד-פעמי, זה יכול להיות - - -
אלעזר שטרן: איפה נכנס מול הממשי המשמעותי?
<סיגל קוגוט: לא משתמשים במילה "משמעותי", משתמשים במילה "ממשי".
<סיגל קוגוט: "ממשי" בפסיקה זה דבר שהוא לא של מה בכך, שיש להם איזה בשר.
<סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות משהו גרנדיוזי.
<סיגל קוגוט: מלכתחילה המילה ממשי היא לא אקוויוולנטית למשהו עם עוצמה אדירה.
<נעמה פויכטונגר: כשאת אומרת "תרומה ממשית", את בוחנת באופן אובייקטיבי את המשקל הסגולי של התרומה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: או שאובייקטיבית היתה תרומה, משקל משמעותי, או שלא.
<נעמה פויכטונגר: אבל יכול להיות שמבחינת האופן שבו ארגון המעטפת פועל, התכליות שלו, מה שהוא רואה לנגד עיניו, הוא לא עובד על משהו איכותני, הוא עובד על תמיכה רציפה, עקבית, סבלנית.
<סיגל קוגוט: למה את חושבת שסך הכול של תמיכה כזאת היא לא משמעותית?
<נעמה פויכטונגר: כי אני לא יכולה להגיד מדעית שאחד לאחד תמיד תהיה התאמה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא מאוד עקבי, אבל זה בסוף - - -
אלעזר שטרן: אתם יכולים לראות דבר קטן ומתמשך שהוא לא ממשי?
<נעמה פויכטונגר: זה ייתכן.
<אבי: ממשי זה בינארי.
<אבי: זה או ממשי או לא ממשי.
<אבי: אי-אפשר לחיות עם ההגדרות האלה שהן חדות מדי, זה לא יעבוד לנו.
<אבי: הממשי תמיד יתפרש לכיוון משמעותי, למשהו שירצו לראות, איזה היקף גדול.
<סיגל קוגוט: שהוא לא דמינימיס.
<אבי: השאלה מה זה דמינימיס.
<אבי: שוב, אם ארגון טרור, התקציב שלו נתמך על-ידי 350 ארגונים, שכל אחד תומך ב-0.3%.
<אבי: מה זה אומר?
<אבי: זה ממשי?
<אבי: זה לא ממשי.
<אבי: ההצטברות של כולם היא ממשית, אבל יש לי 350 ארגונים, אני אכריז על כולם?
<סיגל קוגוט: אבי, האם זה בשטח?
<סיגל קוגוט: תגיד לי אם זה בשטח.
אלעזר שטרן: ודאי שזה בשטח.
<סיגל קוגוט: האם זה בשטח שיש 350 שתומכים כל אחד בפרומיל אחוז?
<סיגל קוגוט: האם זו דוגמה נכונה?
<סיגל קוגוט: כך פועלים?
<אבי: קרוב לזה.
<אבי: יש ארבעה ארגונים שהם יותר תורמים בסקאלה היותר גבוהה, כל השאר הם ברמות - - -
אלעזר שטרן: חבר'ה, תנו לי רגע להבין.
אלעזר שטרן: נראה לי שאנחנו כבר טחנו את העניין הזה.
אלעזר שטרן: למה זה מפריע "או מתמשכת"?
אלעזר שטרן: אם יש גם "ממשית" למה זה מפריע "או מתמשכת"?
<הילה טנא-גלעד: "מתמשכת" לבד?
אלעזר שטרן: "או".
<נעמה פויכטונגר: "ממשית או מתמשכת".
<אבי: "מתמשכת" נותן מימד של זמן, משהו אקראי.
<אבי: זה נותן מימד נוסף, משהו שהוא לא אקראי, משהו שמעבר לאקראי.
<סיגל קוגוט: למה זה כל-כך - - -
<נעמה פויכטונגר: זה עוזר לנו לאפיין את הדי-אן-איי של הארגון התומך.
אלעזר שטרן: אנחנו מתקדמים.
<סיגל קוגוט: למה צריך פה את ה"בעקיפין"?
<קריאה: כשמדובר על סיוע.
<רז נזרי: שאלת בצדק, סיגל, או חברת הכנסת אלהרר שאלה את אבי, האם יש לנו דוגמאות כאלה, האם יש לנו דוגמאות של ארגונים, 50 ארגונים שמממנים ארגון אחד.
<רז נזרי: א', אומר שמה שיש זה כנראה פחות, אבל עדיין יש.
<רז נזרי: ב', איך הגענו ל-250 או 300 ארגונים?
<רז נזרי: מי שלא נמצא בתוך התהליך לא היה חושב שיש 300 ארגוני טרור.
<רז נזרי: כי הצד השני לומד אותנו, והם כל הזמן עושים פיצולים ופיצולי פיצולים, לכן אם השיטה תהפוך להיות כזאת שבעצם – יש להם עורכי-דין טובים – חלק - - -
<סיגל קוגוט: פיצולים מכוונים בגלל הגדרה?
<רז נזרי: בהגדרה יכול להפוך להיות תהליך שכך נעבוד.
<רז נזרי: 50 ארגונים יהיו ואז זה לא יהיה ממשי.
<סיגל קוגוט: הדגמתם שהיום שר הביטחון מכריז ואין את המגבלות האלה, ובכל זאת יש 350 ארגוני מעטפת.
<סיגל קוגוט: לא בגלל ההגדרה.
<סיגל קוגוט: לא פועלים כך.
<סיגל קוגוט: בגלל הצרכים בשטח.
<רז נזרי: גם בגלל שהוכרז ארגון אחד, אז הם מתפצלים.
<רז נזרי: תהליך ההגדרה לוקח זמן.
<סיגל קוגוט: אין הגדרה ובכל זאת יש 350 ארגונים.
<אבי: המנגנון שנקבע, וזה מנגנון מאוד מחמיר בעיני, הוא ימנע הכרזות.
<אבי: אני חותם על הדבר הזה.
<אבי: הקצב של ההכרזות ירד.
<אבי: בעולם שבו יש יותר רסיסי ארגונים, יהיה לנו יותר קשה.
אלעזר שטרן: אבי, נגיע לזה.
אלעזר שטרן: אני מבין שכרגע עם ההגדרה של "ממשית או מתמשכת" זה עונה לכם על הדברים.
<רז נזרי: אנחנו מסכימים לזה.
<רז נזרי: זו לא ההצעה הממשלתית, אבל אנחנו מסכימים ומקבלים את הנוסח הזה.
<סיגל קוגוט: גם "מתמשכת".
<נעמה פויכטונגר: לגבי ה"במישרין או בעקיפין" אני רוצה להגיד שלכאורה ממה שאני מבינה ממה שהיה פה בדיון, אין לנו מחלוקת לגבי את מי זה אמור לכלול בסוף.
<נעמה פויכטונגר: אומרת, סיגל, אתם לא צריכים להיות מודאגים מפני שהפסיקה ממילא הכירה.
<נעמה פויכטונגר: כך אנחנו חושבים שיש לפרש.
<נעמה פויכטונגר: אבל, א', צריך לזכור שאם אנחנו פה בשביל לחוקק, אנחנו לא רוצים בפסיקה תחליף לזה שהמחוקק יגיד מה שהוא רוצה.
<נעמה פויכטונגר: ב', הפסיקה איננה מתייחסת לחוק החדש.
<נעמה פויכטונגר: הפסיקה מדברת על מציאות אמורפית שקיימת היום ועל ההכרזות שקיימות היום.
<נעמה פויכטונגר: זה יפה מאוד שהפסיקה הבינה והכירה בזה שיש המון דרכים לקדם טרור ולא כולן עוסקות בלצייד מחבל בנשק, אלא יש הרבה כלים מסביב.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שנכון, במיוחד לאור השאלה שהעלתה חברת הכנסת סטרוק – נכון להגיד במפורש שיש כל מיני דרכים לקדם פעילות טרור.
<נעמה פויכטונגר: והשאלה היא במבחן התוצאה, האם הפעילות הזאת בין שהיא לצייד בנשק את המחבל ובין שהיא לתת לו את התשתית המתאימה לפעולה – כל הדברים האלה ביחד מהווים את התמיכה שעליה אנחנו מדברים.
<סיגל קוגוט: אין שום מחלוקת על זה.
<נעמה פויכטונגר: צריך לכתוב את זה.
<סיגל קוגוט: זה כתוב.
<סיגל קוגוט: אם כתוב כאן:
<סיגל קוגוט: מממן ארגון ראשי או פועל לסייע לו – אלה מילים מאוד רחבות – או לקדם את פעילותו.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת הוא או מממן או מסייע או מקדם.
<סיגל קוגוט: וזה לא סתם מסייע ומקדם, זה פועל לסייע, פועל לקדם.
<סיגל קוגוט: זה לא מספיק רחב לכלול את הכול?
<רז נזרי: סיגל, לא עשינו בדיקה כזאת.
<רז נזרי: אני שואל אותך.
<רז נזרי: הרי המינוחים "במישרין או בעקיפין" מופיעים בחקיקה בהרבה הקשרים, ולכן אם הטענה היא שלא צריך את זה כי זה ממילא קיים, את יודעת איך זה יהיה במשפט, בסוף יבוא ישי מהסנגוריה ויגיד: שם בחוק ההוא כתוב "במישרין או בעקיפין" או - - -
<עמיר פוקס: פה כתוב "סיוע".
<עמיר פוקס: כולנו יודעים מה זה סיוע.
<רז נזרי: אני לא יודע לומר ולא עשינו בדיקה השוואתית מול מקומות אחרים שיש מינוחים זהים, האם כתוב "במישרין או בעקיפין".
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין מה זה "בעקיפין".
<סיגל קוגוט: אם אני אומרת שלסייע ולקדם, וגם לממן, וזה גם לוגיסטיקה, וזה להחביא את הבן-אדם - - -
<נעמה פויכטונגר: אני אגיד לך בדיוק.
<נעמה פויכטונגר: אני דווקא כן אצמד לדוגמאות הפשוטות לכאורה שעלו.
<נעמה פויכטונגר: כאשר הארגון מתגמל את המשפחות של מבצעי הפיגועים, דווקא זה דבר שעלה מאוד בבירור במצגת של אבי, ממש ראינו תיקיות של ארגוני צדקה שיש להם מידע על כל שהיד, מה הוא עשה וכמה מגיע לו לאור ההקרבה שלו וכו'.
<נעמה פויכטונגר: ראינו שזה אחד משניהם.
<נעמה פויכטונגר: נגיד שהארגון הזה אפילו לא מנהל דיאלוג עם הארגון העיקרי, הוא רק מנהל את הרישומים שלו ומתגמל את החברים.
<נעמה פויכטונגר: יכול לבוא סנגור או עותר שעותר נגד ההכרזה ולהגיד: הוא לא מקדם את הפעילות של הארגונים, מפני שהוא לא מנהל תקשורת עם הארגון, הם לא מדברים אחד עם השני בכלל, כל מה שהוא עושה שזה ישתלם בדיעבד למשפחה ובכך לתת מוטיבציה למפגעים.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה בכלל לנהל את הוויכוח הזה.
<סיגל קוגוט: זה לא רק מוטיבציה למפגעים.
<אבי: הבעיה ששרשרת הביצוע של מעשי טרור היא שרשרת ארוכה ויש לה הרבה-הרבה חוליות.
<אבי: הייתי לפחות מעוניין להימנע ממצב שבו כל הזמן ההתייחסות תהיה לחולייה האחרונה של המצייד והמבצע עצמו.
<אבי: אנחנו ממש לא בעולם הזה.
<סיגל קוגוט: אין בהגדרה הזאת את הדבר הזה.
<אבי: אי-אפשר להסתפק בהגדרות הישירות.
<אבי: זה לוקח אותנו להגדרות מאוד ישירות ויש פה שרשרת שלמה שאני רוצה להתייחס אליה, החל מהשלב הראשון של איסוף תרומות כלליות, בלי שיש להן איזה מטרה ספציפית.
<אבי: אני רוצה להתייחס לדבר הזה.
<סיגל קוגוט: איסוף תרומות כלליות נכנס פה.
<סיגל קוגוט: למה לא נכנס פה?
<אבי: אם אני אצטרך להראות בכל הליך והליך איך זה מסייע בכל השרשרת, זו בעיה.
<סיגל קוגוט: אתה לא צריך בכל הליך.
<אבי: צריך.
<סיגל קוגוט: מספיק שהארגון השני מסייע לראשון.
<סיגל קוגוט: זה משהו מאוד כללי.
<סיגל קוגוט: אתה לא צריך בכל הליך והליך.
<עמיר פוקס: זה יכול אפילו לסייע לפעילות התמימה שלו.
<עמיר פוקס: זה יכול אפילו לסייע לפעילות הלוא צבאית שלו.
<עמיר פוקס: כל סיוע של הפעילות לארגון הראשון.
<ישי שרון: אגב, רז, אם נכניס את זה, אני אוכל לטעון את זה במקומות אחרים.
<ישי שרון: זאת אומרת, העניין של השיקול של הסנגור שיעלה טענות להסדר שלילי, דווקא זה מה שקפץ לי לראש אם תכניסו את זה פה.
<רז נזרי: לכן אמרתי שאני לא יודע, לא בדקתי את זה.
<רז נזרי: באמת לא בדקנו "במישרין או בעקיפין".
<עמיר פוקס: רז, יש הגדרה בסעיף 31 מה זה סיוע.
<עמיר פוקס: כתוב שם: לאפשר את הביצוע, להקל עליו, לאבטח אותו, כדי לתרום בדרך אחרת.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 31 זה הגדרה - - -
<קריאה: יש לך פה את המילה "סיוע".
<רז נזרי: זו הגדרה לעבירת הסיוע.
<עמיר פוקס: ודאי שזו הגדרה לעבירת הסיוע.
<עמיר פוקס: זה לא אומר לנו מה זה סיוע.
<רז נזרי: - - - כל מקום בחקיקה שכתוב "סיוע" - - -
<עמית מררי: ברור שאנחנו מעבר למעגל הזה של שותפים לדבר עבירה.
<עמיר פוקס: ודאי.
<עמיר פוקס: ההיפך - -
<רז נזרי: זה משליך, אני מסכים אתך, אבל זו לא הגדרה של אחד לאחד.
<עמיר פוקס: - - אני אומר מקל וחומר, שאם דברים שנכללו בעבירה של סיוע, כשכתוב לך בהגדרה של עבירת טרור "מסייע", אתה יכול - - -
<אבי: חשוב מאוד שמי שמסייע ידע שזה גם ישיר וגם עקיף ולא ימצא דרכים איך לעקוף את הדברים האלה.
<אבי: זה מאוד חשוב.
<אבי: אנחנו לא רוצים לבלבל אף אחד.
אלעזר שטרן: רז, אני רוצה "בעקיפין".
<רז נזרי: גם אנחנו רוצים.
אלעזר שטרן: יש מקומות שנצטרך להשתמש בזה.
<אבי: שלא נבלבל את הציבור בדבר הזה.
<אבי: מי שחושב שהוא יתחמק על-ידי יצירת מנגנוני ביניים, ידע בדיוק.
<אבי: זה הסיפור.
<רז נזרי: חוץ מזה הסכמנו להגדרה הזאת.
<רז נזרי: על מה אתם רוצים לדבר עכשיו?
אלעזר שטרן: עדי, את אתנו?
עדי קול: אני לא רואה את הסיבה ל"בעקיפין".
אלעזר שטרן: אני אחזור עוד פעם.
עדי קול: אני יודעת למה אתה רוצה.
עדי קול: שמעתי גם למה הוא רוצה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לדעת למה את לא רוצה.
עדי קול: כי אני לא בטוחה שצריך את זה בתוך ההגדרה הזאת.
עדי קול: ההגדרה פה מפורטת באופן ברור, ואני לא בטוחה שצריך את זה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא יסכן אף אחד.
עדי קול: הוא לוקח רק "בעקיפין" או במישרין ובעקיפין".
אלעזר שטרן: "במישרין" זה ברור.
<נעמה פויכטונגר: "במישרין או בעקיפין".
עדי קול: השאלה אם אתה רוצה להגיד את זה בנוסח במילים.
<רז נזרי: עדי, עדיין בכל מקרה צריך את ה"ממשית".
אלעזר שטרן: כשאתה אומר "במישרין או בעקיפין" אתה רוצה לרבות את ה"עקיפין".
<אבי: יש מנגנוני בידול שארגוני טרור בונים אותם – אגב, מתחום הלבנת ההון הם למדו את הדבר הזה – ומנגנוני הבידול האלה זה לא ישיר, זה עובר דרך הרבה-הרבה תחנות.
<אבי: אני כבר לא יודע לשים את האצבע ולהגיד: הנה, זה מסייע כאן, ולכן חשוב לי שמי שמתעסק בתחום הזה שלא יתבלבל, או שהוא עושה את זה ישיר או שהוא בונה לעצמו מסכת שלמה של "בודלים"(?), אנחנו קוראים לזה, ודרכם הוא עובד.
<אבי: זה הרעיון פה.
מרב מיכאלי: השאלה אם "בעקיפין" לא מכניס לכאן ארגונים שהפעילות שלהם היא מאה אחוז פעילות הומניטרית.
<אבי: יש עוד תבחינים שאני צריך לעמוד בהם.
<אבי: הוא צריך לפעול בזיקה לארגון הטרור.
מרב מיכאלי: נניח ארגונים שהם עצמם אוספים כסף ומתעסקים רק במרפאות ובתי ספר?
אלעזר שטרן: הוא פועל לסייע לארגון, מרב.
מרב מיכאלי: זאת השאלה.
<אבי: זה לא עומד בפני עצמו.
מרב מיכאלי: אתם משתמשים בכספים האלה במרפאות שקשורות לחמאס או בבתי ספר - - -
<אבי: חומרי בניין, למשל, כדי לבנות מנהרות.
מרב מיכאלי: לא חומרי בניין, תרופות, תחבושות מזרקים וכן הלאה.
מרב מיכאלי: הארגון עצמו אוסף כסף רק לזה.
מרב מיכאלי: אם אתה אומר "בעקיפין", הפכת אותו לסייען באופן מוחלט.
<אבי: מי שתורם לאוכלוסייה וזאת הפעילות שלו, אין עם זה שום בעיה.
<אבי: הבעיה שנוצרת בין התורם לארגון הטרור זיקה.
<אבי: כאן מתחילה הבעיה.
<אבי: יש ביניהם זיקה.
<אבי: זה לא נעשה מול האוכלוסייה ורק לשם האוכלוסייה.
<אבי: יש זיקה מסוימת שעל טיבה שר הביטחון צריך לעמוד.
מרב מיכאלי: איך אתה מזהה?
מרב מיכאלי: תביא לי דוגמה לזיקה כזאת שאני מזהה אם הכסף שהם נותנים למרפאה הזאת שחמאס מפעיל הוא באמת רק לטובת האוכלוסייה או שיש זיקה לחמאס בהקשר של טרור.
מרב מיכאלי: תן לי דוגמה איך אתה מבחין בזיקה הזאת.
<אבי: קודם כול, למשל, יש מרפאות שלא שייכות לארגון החמאס, ויש לא מעט כאלה, ואין שום בעיה לתרום להן, זה בסדר גמור, זה מצוין.
<אבי: אבל יש מנגנונים שהחמאס מחזיק לעצמו, חלק מהארגון, הוא רוצה שיהיה לו מנגנון רפואי, כי הוא רוצה שאנשים שיגיעו אליו, הוא רוצה למשוך אותם.
<אבי: אותו דבר עם מוסדות חינוך.
<אבי: זאת השיטה.
<אבי: ולכן כאשר ארגון תורם פועל בזיקה לאותן מרפאות, מתאם את התמיכה הזאת יחד עם הארגון - - -
מרב מיכאלי: הוא הופך לארגון מעטפת.
<אבי: אין ברירה.
מרב מיכאלי: חד-משמעית אתה אומר לי.
מרב מיכאלי: התשובה שלך אלי: נכון, את צודקת, אנחנו מכניסים פה בחוק גם ארגונים שעוסקים אך ורק בפעילות הומניטרית, אם הם עושים את זה - - -
<אבי: ארגון טרור הוא ארגון טרור על כל פלגיו וחלקיו.
<אבי: אני לא יודע היום להפריד את זה.
<אבי: זה כמו לקטוע איבר מאדם.
<אבי: אי-אפשר היום לעשות את החלוקה הדיכוטומית הזאת בין מה שהוא מתפוצץ ולוחם ומה שהוא הומניטרי.
<אבי: זאת השיטה שלהם.
<אבי: הם הבינו את הדבר הזה, ולכן הם רוצים לבנות כמה שיותר מערכים הומניטריים בארגון הטרור.
<אבי: זה שומר עליהם, וזאת התפיסה שלהם.
<אבי: אבל זאת לא הדרך היחידה לעבוד.
<אבי: כדי להעביר תרומות הומניטריות לא חייבים לעבור דרך ארגון טרור.
<אבי: יש הרבה אופציות בצד.
<אבי: לא בצד.
<אבי: ניקח את רצועת עזה, למשל, האו"ם עובד שם, הרבה ארגוני סיוע מערביים - - -
<רז נזרי: גם ארגוני סיוע אחרים עובדים.
<אבי: אונר"א עובד שם.
אלעזר שטרן: עמיר.
<עמיר פוקס: תודה.
<עמיר פוקס: זה יכול טיפה לפתור את הבעיה עם ה"במישרין או בעקיפין", כי אני חושב שממילא ה"במישרין או בעקיפין" נכנס, כי סיוע הוא תמיד במישרין ובעקיפין.
<עמיר פוקס: נעלמה פה המילה שהיתה בהגדרה המקורית, אולי בגלל שעברנו להגדרה שמפצלת, המילה "במטרה" או "בכוונה".
<עמיר פוקס: זאת אומרת, פועל לסייע או פועל לקדם, הייתי מפרש במטרה לקדם או במטרה לסייע.
<עמיר פוקס: השאלה אם לזו הכוונה.
<סיגל קוגוט: לא שמעתי.
<עמיר פוקס: השאלה אם הכוונה כשאנחנו כותבים "פועל לסייע" או "פועל לקדם", בעצם אנחנו מתכוונים פועל במטרה לסייע, פועל במטרה לקדם.
<עמיר פוקס: אז למה אנחנו לא כותבים?
<עמיר פוקס: עלולה להיות במחלוקת.
מרב מיכאלי: השתמשנו במילה "תכלית".
<עמיר פוקס: רציתי לומר שנאמר שהתכלית פה, וזאת הכוונה, זאת המטרה.
<עמיר פוקס: למה אנחנו לא כותבים פה שיהיה ברור?
<עמיר פוקס: ברגע שזה יהיה כתוב, החששות מהיסודות העובדתיים "במישרין או בעקיפין" וכל העניינים, ו"מתמשכת" – החששות האלה קצת יורדים, כי אנחנו יודעים שזאת המטרה או התכלית.
<אבי: איפה החשש שלך, לא הבנתי.
<אבי: הרי אתה אומר שזה אותו דבר - - -
<עמיר פוקס: לי אין חשש, אבל עלו פה חששות.
<עמיר פוקס: לי אין חשש.
<עמיר פוקס: סיגל, אם ברור שזה במטרה, אני חושב שכדאי שזה יהיה.
<סיגל קוגוט: התכוונתי שכן.
<סיגל קוגוט: אני לא רואה מישהו שמסייע למישהו בלי להתכוון לזה.
<עמיר פוקס: נכון, אבל יש פה "לקדם את פעילותו".
<סיגל קוגוט: אתה מתכוון שנכתוב "כדי".
<עמיר פוקס: "במטרה" יכול להיות יותר ברור.
<נעמה פויכטונגר: סיגל, אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים פה במפורש לנושא המטרה - - -
<עמיר פוקס: אתה יכול גם לסייע בטעות.
<סיגל קוגוט: התכוונתי לאלה שמבינים מה הם עושים.
<סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "כדי".
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאם אנחנו מוסיפים את זה – וחשוב לי מה השב"כ אומר – נדמה לי שזה חייב להיכנס גם באין נפקא מינה אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית, גם אם יש לו מטרות חוקיות.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלארגון יש כמה תכליות.
<נעמה פויכטונגר: אם את מסכימה - - -
אלעזר שטרן: "או כדי".
<עמיר פוקס: "כדי לסייע או כדי לקדם".
<נעמה פויכטונגר: הארגון פועל גם במטרה לבצע פעילות חוקית.
אלעזר שטרן: "כדי".
אלעזר שטרן: אנחנו מסתפקים בזה.
<סיגל קוגוט: אני אקרא.
<סיגל קוגוט: זה לא מהוקצע, אבל כך בערך יהיה ארגון טרור שהוא ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: אני לא מתייחסת עכשיו לרישה.
<סיגל קוגוט: אני מקריאה אותו ונדון עליו עוד מעט: "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת" – על זה עוד לא דיברנו – "שמממן ארגון כאמור בפסקה (1), או פועל כדי לסייע לו לקדם את פעילותו, במישרין או בעקיפין, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו, ובלבד שהוכרז לפי סימן א' לפרק ב'", ואז את האין נפקא מינה, אני אדבר גם על המטרות.
<עמיר פוקס: עוד הערה אחת, הערה קצת יותר גלובלית.
<עמיר פוקס: אני לא יודע אם תרצו להתכוון לפניה.
<עמיר פוקס: נאמר גם במסמך שלך שאולי כדאי שיהיו משמעויות שונות לארגון שהוא ארגון טרור אחד וארגון, שהוא ארגון טרור שני, ואני מאוד מסכים עם זה, וגם כתבנו את זה במסמך הראשון, שלא בטוח שכל מי שחבר בארגון השני צריך להיות אותו דבר כמו חבר בארגון אחד, מי שמסייע לארגון כזה או מי שלובש חולצה שכתוב עליה השם של הארגון השני.
<עמיר פוקס: יכול להיות שצריך שזה יהיה שני דברים שונים.
<עמיר פוקס: השאלה למה לקרוא לזה ארגון טרור כמו שהוא ולא לתת לזה פשוט כותרת?
<עמיר פוקס: ארגון נספח לטרור, ארגון תומך טרור.
<אבי: מה זה "נספח לטרור"?
<עמיר פוקס: זו שאלה.
<עמיר פוקס: אולי אני חותר תחת זה, אבל אני אומר שיכול להיות שיהיה יותר פשוט אם אכן מתכוונים לעשות הפרדות.
<עמיר פוקס: ברגע שהגדרנו אותו כארגון טרור - - -
<רז נזרי: אני אתייחס לזה, ברשותך.
<רז נזרי: מה שאתה מציע, לעשות הבחנות, זה גם בהמשך הדרך, סעיפים שעוד לא הגענו אליהם.
<רז נזרי: זה דבר אחד.