GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי: ארגון יכול להיות ארבעה אנשים.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה שיראו פלג, סניף או מוסד.
<סיגל קוגוט: כלומר, כל גוף הכפוף לו הוא גם ארגון.
<אבי: הוא לא חייב להיות כפוף, זה יכול להיות ארגון עצמאי שפועל בתימן, בסעודיה, בסיני, תאים מאוד קטנים שהם הארגון.
קארין אלהרר: מה זה תאים?
קארין אלהרר: התאים האלה מאמינים באותה אג'נדה של הארגון.
<אבי: אני קורא לזה "תא" בגלל הגודל.
<אבי: שוב, כשאתה אומר "ארגון" ו"תא" מבחינתי זו מסגרת ארגונית, ולכן אני לא מבחין ואני לא סופר אותם.
קארין אלהרר: מה המאפיינים שאתה מחפש?
<אבי: מבחינתי אם יש קבוצה לצורך העניין, שיש בה ארבעה אנשים, יש לה מטרה משותפת, יש ביניהם שיתוף פעולה, יכולים לעשות כולם הכול ולכל אחד יכולה להיות התמחות מסוימת, אבל הם פועלים כדי להוציא לפועל פיגועי טרור.
<אבי: זה יכול להיות ארגון של ארבעה אנשים.
<סיגל קוגוט: יכול שיהיה, אבל זה יכול להיות גם קשר גרידא.
<אבי: לא, כי אז אמרנו: נמשכת ומתמשכת ולא אקראית.
<סיגל קוגוט: אני אגיד לכם מה חשבתי, אפשר לדון בזה כמובן, כי יש על זה הערות מכל הכיוונים, אבל בכל זאת כתבתי "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת" – ואז הגדרתי מה זה תבנית מאורגנת ומתמשכת – "שאינה אקראית" – אגב, נעזרתי כאן בעבודה של האיחוד האירופי.
<סיגל קוגוט: אני אוכל להביא אותה.
<סיגל קוגוט: אני ציטטתי אותה במסמך ההכנה – "שמתקיימת פרק זמן, אף אם אין מדרג בין החברים ואין להם תפקידים מוגדרים".
<סיגל קוגוט: כלומר, מה שהיה חשוב זה, ואפשר – הרי כשמוכיחים בבית משפט, וחלק מההוכחות כאן הן הוכחות מינהליות בראיות חסויות, כי זה לצורכי הכרזה ואפשר לפרוס יותר מאשר בראיות גלויות בבית משפט, הרי מי שמכריז על מישהו כארגון טרור זה גורמים מינהליים שהם מוסמכים לראות ראיות חסויות – אז אפשר להראות שיש כאן איזה אפיון, שזה לא סתם חבורה של אנשים שחברה לעשות מעשה, אלא שיש להם איזו כוונה להתקיים פרק זמן, זה לא צריך להיות פרק זמן מאוד ארוך.
<סיגל קוגוט: צריך להראות שהם ארגון.
<סיגל קוגוט: גם שירותי הביטחון יכולים להבחין מתי זה קשר ומתי זה ארגון.
<סיגל קוגוט: כל מה שאנחנו רוצים שהנושא הזה – כאשר מכריזים על ארגון יצטרכו להראות שכאן יש ארגון ולא רק חבורה של אנשים – שזה מתקיים.
<סיגל קוגוט: אנחנו מתכוונים לכלול את כל סוגי הארגונים.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהיום יש תאים קטנים, אבל אנחנו רוצים, דבר ראשון, שזה יהיה משהו מאורגן ובלתי אקראי, וזה כולם הסכימו, שלא יכול להיות שחבורה שמתארגנת אקראית לביצוע מיידי תיחשב ארגון, גם אם היא עושה מעשה חמור מאוד, והדבר השני, שכתבתי "מתמשכת", שזה הטריד קצת את החברים מהשירות וממשרד המשפטים, כי זה יכול לשדר פרק זמן מאוד ארוך, אבל אני כתבתי ש"מתקיימת פרק זמן", כלומר, ברור שהם מתכוונים, לא שעושים הרבה מאוד פעולות פליליות בהכרח, אבל שהם מתכוונים להתקיים פרק זמן.
<אבי: אפשר להדגים את זה.
<אבי: ניקח שתי סיטואציות שלקוחות מאותו מקום, נניח בכפר שבו יש חבורה שנפגשת ב-22:00 ומחליטה לידות בקבוקי תבערה על רכבים.
<אבי: התארגנות ספונטנית היא אקראית, זה לא ארגון טרור.
<אבי: ולעומת זאת, יש חבורה שמתאספת ביחד ואומרת - -
דוד רותם: זה ארגון טרור.
<אבי: - - אנחנו נתחיל לפעול בצורה שיטתית, אנחנו מתכוונים לעשות את זה כל לילה, וזאת המטרה שלה.
<סיגל קוגוט: בהתחלה כתבתי "שיטתי", אבל לא רציתם.
<סיגל קוגוט: לא רציתם שיטתי, כדי שזה לא ישדר משהו מסודר או מאורגן.
<סיגל קוגוט: לא התכוונתי למסודר או מאורגן, התכוונתי לנסות לאפיין איזה משהו - -
<אבי: לא אקראי.
<סיגל קוגוט: - - שהוא בכל זאת ארגון.
דוד רותם: נעמה.
<נעמה פויכטונגר: יש פה איזה הנחה מובנת מאליה שאנחנו צריכים לאפיין את הארגון ככזה, אני רק אגיד שמבחינת ההצעה הממשלתית, להבנתנו ארגון כשלעצמו הוא לא דבר שזקוק להגדרה.
<נעמה פויכטונגר: גם היום בחוק איסור מימון טרור ארגון הוא חבר בני אדם שפועל לעשות כך וכך, וגם במשפט המשווה, בדוגמאות המקבילות שלנו, מדברים אפילו על ישות, אפילו לא הגיעו לרמה של חבר בני אדם בחלק מהמקומות, כי להבנתנו המשקל הוא על האופי של הפעילות, הוא לא על האופן שבו המבנה עצמו מסודר.
<נעמה פויכטונגר: בעקבות השיחות עם היועצת המשפטית של הוועדה, מה שראינו שהאיחוד האירופי עשה, שהוא כן הגדיר קצת.
<נעמה פויכטונגר: הוא אמר "שאינה אקראית", שזה אמרנו הגדרה על דרך השלילה, שמשאירה בחוץ את חבורת זורקי האבנים הספונטנית הזאת.
<נעמה פויכטונגר: עם זה אנחנו יכולים לחיות, אבל באמת הגדרות שמנסות לצבוע דווקא בסגנון כזה או אחר את הארגון הן הגדרות שאנחנו חוששים מפניהן.
<נעמה פויכטונגר: המילה "מתמשכת", אפילו אם היא מוגדרת כפרק זמן, היא קשה לנו, כי המשמעות שלה היא שכאשר השב"כ למשל מזהה את ההתארגנות מתרחשת, הוא צריך לשבת על הגדר ולחכות עד שיעבור פרק זמן, כדי שנעמוד בדרישה של פרק זמן.
<נעמה פויכטונגר: אלה דרישות שעשויות להגביל - - -
<סיגל קוגוט: הכוונה מכוונת להתקיים.
<ישי שרון: הוא יכול לטפל בהתארגנות עבריינית בלי להכריז עליו כארגון.
<אבי: בלי שהם עושים משהו?
<אבי: איך תטפל בה?
<ישי שרון: אם יש ראיות מינהליות על איזה קשר - - -
<אבי: למה?
<אבי: בואו נחכה שהם יעשו משהו, ואז נוכל לטפל...
קארין אלהרר: למה צריך לחכות?
קארין אלהרר: סליחה, אין לכם מידע מודיעיני?
קארין אלהרר: אתם לא יכולים לטפל בזה בלי שקורה משהו?
<אבי: השאלה במה לטפל.
<אבי: שוב, אם לא יצא - - -
קארין אלהרר: למה אתה צריך הכרזה של ארגון טרור כדי לטפל במעשה נקודתי?
<אבי: בואו נבדיל בין ההתארגנות לבין הביצוע בפועל.
<אבי: בין ההתארגנות לבין הביצוע בפועל יש שלבים.
<אבי: אם נצטרך לחכות לביצוע בפועל ואז נגיד: עכשיו זה ארגון, כי הם ביצעו.
<אבי: זה סיפור אחד.
<סיגל קוגוט: זה לא מתבקש.
קארין אלהרר: אין צורך בזה.
<אבי: אחרת אין לזה משמעות.
<אבי: איזה עבירות יהיו?
<אבי: של מה?
<אבי: נניח ההתארגנות רצתה לבצע פשע מאוד-מאוד חמור, עבירת טרור מאוד-מאוד חמורה - - -
<סיגל קוגוט: למה זה לא נכנס פה?
<אבי: באיזה עבירה, של קשירת קשר?
<אבי: בזה זה הסתכם?
<אבי: ניקח את חבורת מתנגשי המטוסים בבנייני התאומים ונגיד: זה קשירת קשר?
<סיגל קוגוט: תלוי מה האפיון הארגוני שלהם.
<אבי: יפה.
<אבי: לכן אני חושב שההתארגנות היא הרבה יותר חשובה מהביצוע עצמו.
<סיגל קוגוט: שניהם חשובים.
קארין אלהרר: לא כל המטרה היא לסכל?
<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אם אפשר להסתפק - - -
<עמיר פוקס: אל-קאעידה לא הוקם ב-11 בספטמבר.
<אבי: היום קצב הטרור הרבה יותר מהיר.
<אבי: הנושא של ההתארגנות נותן לי איזה קצה לטפל בו.
<אבי: אם אין התארגנות, לא יהיה שום דבר, לא נוכל לטפל.
<ישי שרון: בפן הסיכולי עדיין עומדים לך כל הכלים המגוונים.
<ישי שרון: הדבר הזה בכלל לא קשור לפן הסיכולי, זה קשור להטלת אחריות פלילית.
<אבי: ודאי שזה קשור.
<אבי: רוב העבירות שמועמדים עליהן לדין, עבירת הבסיס היא התארגנות.
<ישי שרון: בפן הסיכולי המשפט הפלילי לא נכנס בכלל.
<אבי: מה זאת אומרת?
<ישי שרון: בתקופת הפן הסיכולי יש לך אמצעים מינהליים מגוונים - - -
<אבי: הסיכול האולטימטיבי הנכון ביותר זה סיכול באמצעים פליליים.
<אבי: זאת אומרת, העמדה לדין והרשעה.
<אבי: אין סיכולים יותר טובים מאלה, בכל דבר אחר אתה משאיר את העבריינים בשטח.
אורי מקלב: התארגנות זה לא מדרג אחד לפני ארגון?
אורי מקלב: התארגנות זו אותה מילה כמו ארגון?
אורי מקלב: אני רואה הבדל בין התארגנות לארגון.
<סיגל קוגוט: כל קשר זה גם התארגנות.
אורי מקלב: ארגון זה משהו שצריך בשבילו יותר.
אורי מקלב: אני מבין שאנחנו רוצים היום להרחיב את זה, להתקדם לפי מה שקורה ב-2015-2014, שהיום יש ארגונים שאולי לא במלוא מובן המילה הכרנו עד היום כארגון, שעומד מישהו בראש ומתאספים, אלא ארגון שיכול להיות דרך האינטרנט, שהם יכולים לא רק להתארגן, אלא הם יכולים להיהפך לארגון, וגם את זה אנחנו רוצים לכסות.
אורי מקלב: זאת המטרה שלנו.
אורי מקלב: בזה צריך להתמקד ולא להתפרס יותר מדי.
אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים בהגדרה ובניסוח להגיע לזה.
דוד רותם: כן, אורלי.
<אורלי בן-ארי: בסך-הכול הצעת החוק הזאת הרי כפופה לעקרונות דיני העונשין הכלליים, ואנחנו משתדלים להיות דווקניים גם לעקרונות המשפט הפלילי.
<אורלי בן-ארי: אני מזכירה שבעקבות תיקון 39 לחוק העונשין, הרי גם נושא האחריות הסולידרית וההעמדה לדין על עבירות של קשירת קשר היא גם משהו שטעון בדיקה ורק כל אימת שיש ראיות באמת לכך שיש פה איזה התארגנות אנחנו בכלל מעמידים על קשירת קשר, על אחת כמה וכמה שאם לא יהיו ראיות לכך שמדובר בהתארגנות שאפשר להתייחס אליה כאל התארגנות.
<אורלי בן-ארי: נראה לי שנושא ההעמדה לדין בעניין הזה, ורק הוא בעצמו, נראה לי שכמעט ולא יקרה.
<אורלי בן-ארי: אני מבינה שלא מספק לבוא ולומר: תסמכו על שיקול הדעת של התביעה, אבל אנחנו כן כפופים עדיין לעקרונות של המשפט הפלילי ונפעל במלוא הסבירות וההגינות שמתחייבת, גם כשמדובר במטריה רגישה כזאת.
אורי מקלב: במשפט הפלילי יש הבדל בין התארגנות לפשע לבין ארגון פשע?
<אורלי בן-ארי: ודאי שיש.
<סיגל קוגוט: בהתארגנות מדברים על קשר וארגון זה משהו שגם אם הוא גמיש, לא כל חבורה של אנשים שעושה מעשה הם ארגון.
<אבי: בעולם הטרור אגב לא התכוונתי שיש הבדל בין התארגנות לארגון.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להכניס משהו היום, סוג של ארגונים - - -
<סיגל קוגוט: שיחיל את כל הארגונים, אבל שלא יגיד שכל חבורה של אנשים שעושה מעשה היא מניה וביה ארגון.
<אורלי בן-ארי: אבל גם כל חבורה של אנשים שעושים היום פשע, לא בהכרח מואשמים אפילו בקשירת הקשר, אלא הם מואשמים בצוותא חדא בביצוע המעשה.
<סיגל קוגוט: המעשה בולע את הקשר.
<אורלי בן-ארי: נכון מאוד.
<אורלי בן-ארי: ולכן לא צריך לחשוב שיש איזה הפעלה - - -
<סיגל קוגוט: הכוונה היא לתת את כל הכלים שצריך לתת, אבל להבדיל בין חבורת אנשים שעושה מעשה לבין ארגון.
<סיגל קוגוט: אם אמרתם שמקובל עליכם שזו תבנית מאורגנת שהיא אינה אקראית, בסדר, ויש לכם בעיה עם "המתמשכת" - - -
<נעמה פויכטונגר: מאורגנת, קרי, שאינה אקראית.
<סיגל קוגוט: כן, זו ההגדרה.
<סיגל קוגוט: יש לכם הצעה?
<עמיר פוקס: אני חושב שהגיוני לפחות לארגון הראשון, הגרעיני – לא לגבי המעטפת.
<עמיר פוקס: המעטפת אני חושב שאנחנו כן רוצים לראות משהו מתמשך – בארגון הטרור עצמו שמבצע פעילות טרור או דברים שקשורים ישירות יש היגיון בעצירת הפעילות אפילו עוד לפני שהיא מתחילה, הנקודה היא שזה נועד להיות משהו מאורגן ומתמשך.
<סיגל קוגוט: זה גם מה שנעמה חשבה אולי.
<סיגל קוגוט: במקום להגיד שאתם צריכים שתהיה מתמשכת - - -
<עמיר פוקס: או מתמשכת או נועדה להתמשך.
<סיגל קוגוט: גם דניאלה הציעה את זה - -
<נעמה פויכטונגר: נועדה להתקיים.
<סיגל קוגוט: - - שנועדה להתקיים.
<סיגל קוגוט: זה נראה בסדר לכתוב את זה כך.
<עמיר פוקס: לדעתי זה צריך להיות רק בפסקה (1).
<עמיר פוקס: זאת אומרת, לא צריך להכניס את זה לסעיף קטן (א), כי אז זה יחול על שניהם.
דוד רותם: זה צריך לחול על שניהם.
<עמיר פוקס: אני אומר את דעתי.
<סיגל קוגוט: אגב, זה מתקיים בפועל ארגוני מעטפת שהם כאלה קצרי טווח?
<עמיר פוקס: ארגוני מעטפת שתפסנו אותם עוד לפני שהם הוקמו.
<אבי: ודאי.
<אבי: טווח הזמן היום שמקימים ארגונים, ואני לא מדבר על ארגוני מדף, הרי ארגון טרור חושב על היום שאחרי, והוא אומר: בואו נקים 10 ארגונים, הם ישמשו אותנו, והקצב של ההחלפה מאוד מהיר.
<אבי: בעולם של היום כבר עושים את זה באמצעים מקוונים.
<אבי: אין לנו אפשרות לשלוט על התחלופה הזאת, ולכן אני כן חושב שזה צריך לחול על שתי ההתארגנויות.
<אבי: עוד אמירה אחת.
<אבי: אני חושב שצריך לעודד את השירות, את השב"כ, כגוף מסכל, לא ללכת על אמצעים מינהליים כאמצעים מוקדמים.
<אבי: דווקא צריך לעודד ללכת לכיוון הפלילי, כי זה הרבה פחות סימפתי ללכת על אמצעים מינהליים.
<אבי: זה להערות שנשמעו: יש לך כלים, תשתמש בהם.
<אבי: הכלים האלה לא סימפתיים.
<סיגל קוגוט: נכון, אנחנו לא חולקים עליך.
<סיגל קוגוט: במרכיבי ההגדרה סיימנו.
<סיגל קוגוט: היתה שאלה שאמרתי לנעמה שאני אשאל לגבי תחולת הדין באזור.
<סיגל קוגוט: הבנו שאנחנו מתקנים כאן חוק שהוא פנים-ישראלי, הבנו שהוא חל על אחוז די קטן מהקליינטים שלכם, אבל יש סוגיות, כמו מי האויב שלך, מי זה ארגון, מה זה טרור, מי זה חבר, שלתקן את זה רק בישראל ולהשאיר את כל הדין באזור עם הגדרות אחרות, זה היה נראה לנו משהו שצריך לבוא פה לשולחן הוועדה, וביקשתי מנעמה שתביא אנשים שיסבירו את העניין הזה והאם יש כוונה לתקן אחרי שהוועדה לפחות מגדירה חבר, ארגון, מה זה טרור, מהו הליך ההכרזה – שכל הדברים האלה לא יחולו פה רק על אחוז קטנצ'יק מהגורמים שכלפיהם החוק הזה צריך להיות מופעל.
דוד רותם: תצטרכו לחוקק באיו"ש צו של מפקד האזור שיחיל את החוק הזה.
אורי מקלב: יש חוק אחר עכשיו שהגיע היום לוועדת השרים שיכלול - - -
<סיגל קוגוט: רצינו לקבל הסברים.
אורי מקלב: חלק מהסיעה שלך הגיש לוועדת השרים אתמול הצעת חוק שכל החוק הישראלי יחול ביהודה ושומרון באופן אוטומטי.
<סיגל קוגוט: זה לא אוטומטי.
<סיגל קוגוט: זה יחייב גם - - -
אורי מקלב: כמעט אוטומטי.
<סיגל קוגוט: כאן היה לנו מאוד חשוב לקבל הסברים, כי הוועדה עושה פה בשיתוף פעולה עבודה, ובסוף היא תחול רק בגזרה צרה.
<נעמה פויכטונגר: אולי רק לפני שמוריס יתייחס לגופו של עניין, אני רוצה להעיר שלמיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה – אני אתייחס מייד למה שאת שואלת – ההכרזות בישראל הן לא אחוז קטן.
<נעמה פויכטונגר: מבחינת הכרזות זו מסה עיקרית וחשובה מאוד - - -
<סיגל קוגוט: בגלל שצו הביטחון, 1407, נדמה לי, מעתיק את ההגדרה של הפקודה למניעת טרור ואת תקנות ההגנה, ועכשיו כאן הפקודה למניעת טרור תתבטל – עכשיו זה די זהה – עכשיו זה לא יהיה זהה.
<נעמה פויכטונגר: הוא יענה לשאלה עצמה.
אורי מקלב: ברשותך, אני מתנצל שאני צריך ללכת לוועדת הכנסת, שהקדימו אותה מ-11:00 ל-10:30.
אורי מקלב: מה היינו עושים בחוק הזה אם לא היתה כאן סיגל?
אורי מקלב: ההרגשה שלי, ודיברתי עם עוד חברי כנסת מסביבי, בלי להסגיר את שמם, שאתם לא באים מוכנים.
אורי מקלב: נציגי הממשלה צריכים לבוא להצעת חוק כזאת אחרי סיעור מוחות, אחרי בירור.
<סיגל קוגוט: שבע שנים היה פה סיעור מוחות.
אורי מקלב: עם חלק מהדברים היה אפשר לבוא בצורה מגובשת.
אורי מקלב: ההרגשה שלנו שאין כאן גיבוש בין כולם בהגדרות ומה זו המעטפת ומה זה ארגוני טרור ומה זה מרחיב, מה אתם רוצים להכיל בהצעה הזאת.
אורי מקלב: אני מאוד מעריך מה שאתם עושים במחלקה המשפטית.
<סיגל קוגוט: אני לא יכולה להגיד שהם באו מגובשים, אבל - -
דוד רותם: הם באו מגובשים מאוד.
<סיגל קוגוט: - - פשוט העלינו כל מיני סוגיות.
עדי קול: הם באו מגובשים בנקודת מוצא שנקבל את כל מה שהם רצו.
<אבי: זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על הדיונים האלה, שחשבנו שזה יעבור חלק.
אורי מקלב: אני מדבר על השר, אני לא מדבר עליך.
אורי מקלב: אני מדבר על הסך הכול הכללי.
דוד רותם: זה היה צריך לעבור כך, אלא שיש לנו יועצת משפטית שנהנית לעשות לנו צרות.
<סיגל קוגוט: לבלבל את המוח...
דוד רותם: לא אמרתי "לבלבל את המוח", אבל להקשות עלינו.
עדי קול: אתה יכול להגיד את זה בלשון חיובית?
<סיגל קוגוט: היה פה סיעור מוחות מאוד רציני.
<סיגל קוגוט: היתה פה עבודה של שבע שנים במשרד המשפטים.
<סיגל קוגוט: עבודה גדולה מאוד – כבר התחלפו כמה משנים, כמה פרקליטי מדינה – בשביל להביא אותה לוועדה.
<סיגל קוגוט: אפשר שתהיה התייחסות לנושא של הדין באזור?
<מוריס הירש: ניתן קצת הקדמה על הדין באזור יהודה ושומרון, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
<מוריס הירש: ליהודה ושומרון נכנסו כוחות צה"ל ב-67'.
<מוריס הירש: הדין שחל באזור על-פי הדין הבין-לאומי, תקנה 23/ג לתקנות האג, עוד מ-1907, קובעת שהדין שהיה חל ערב כניסת כוחות צה"ל לאזור הוא הדין שימשיך לחול שם, ורק בהינתן נסיבות שמצריכות את שינוי הדין, ניתן להעביר שינויים.
<מוריס הירש: הנושא של הטרור למשל הוא נושא שחווים ביהודה ושומרון לא מעט.
<מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש, אני אחראי על התביעה ביהודה ושומרון, ואנחנו חווים את זה מדי יום ביומו.
<מוריס הירש: אנחנו יודעים להסתכל גם על הדברים שמתרחשים מסביב, לא רק בחקיקה בישראל, אלא גם בחקיקה במדינות אחרות, ויודעים להתאים את עצמנו גם למציאות הזאת.
<מוריס הירש: להגיד שבהכרח מניה וביה החוק יאומץ ביהודה ושומרון, קשה לי לומר בשלב הזה.
<מוריס הירש: זה אכן נכון שמרכיבים שונים מהחוק אכן באמת רלוונטיים ואכן עשויים לקדם גם את הטיפול בטרור ביהודה ושומרון, אבל נדע רק בסוף החקיקה מה רלוונטי ומה לא.
<מוריס הירש: ודאי וודאי לגבי התבחינים של ארגוני הטרור.
<מוריס הירש: אני חייב לומר שלא בהכרח אני מזהה איזה שינוי גדול שיחולל החוק.
<מוריס הירש: זאת גם האמירה המוצהרת של הוועדה, שהכוונה היא לא להקשות על אכיפת החוק, לא להקשות על המערכת לאכוף את הדין על הטרור, ואני גם לא רואה הכרזות שהיו בעבר – בתקופות קודמות ריכזתי גם את הטיפול בהכרזות על ארגוני הטרור ביהודה ושומרון – ואני גם לא רואה בהכרזות שהוצאנו ושפעלנו להוציא, שלא חיפשנו את אותם הרכיבים שעליהם אנחנו מדברים בוועדה.
<מוריס הירש: כך שאני לא מאמין שייתכן מצב, לא בעבר וודאי לא בעתיד, שיוכרז ארגון טרור שלא מאמץ למעשה גם את ההגדרות שיש בחוק.
<מוריס הירש: כך פעלנו בעבר, ואני מניח שכך יהיה גם בעתיד.
<מוריס הירש: כמובן ככל שקיימת הזיקה, והזיקה חזקה בין יהודה ושומרון לבין החקיקה בישראל, ודאי וודאי שהתבחינים שנקבעו במסגרת החקיקה הישראלית הם יבנו ויתוו את שיקול הדעת של המפקד הצבאי.
<סיגל קוגוט: גם הליך ההכרזות?
<סיגל קוגוט: אתה מדבר כאן על סיטואציה שלא יהיה תיקון חקיקה, אבל תהיה השראה, כמו שיש השראה פרשנית.
אורית סטרוק: אני רוצה להבין מה בחוק הזה - - -
<מוריס הירש: אני לא יודע להגיד שלא יהיה שינוי.
אורית סטרוק: מה בחוק הזה לא בסדר ולא יכול לחול ביו"ש?
<נעמה פויכטונגר: לשר הביטחון למשל את לא יכולה לתת סמכות להכריז באיו"ש על ארגוני טרור.
<נעמה פויכטונגר: הוא לא בעל הסמכות.
אורית סטרוק: את יכולה לעשות התאמה, זה שטויות.
דוד רותם: אני יכול לתת למפקד האזור.
אורית סטרוק: מה לא מתאים?
<מוריס הירש: באמת יכול להיות שכל החוק כולו מתאים גם ליישום ביהודה ושומרון, אלא שייתכן מצבים שחלק מהסעיפים הם סמכויות או פרי פסיקה שאנחנו כבר יודעים להתמודד אתם ביהודה ושומרון במסגרת החקיקה הקיימת, מבלי להידרש בכלל לתיקון.
אורית סטרוק: זה ממזער את היכולות שלך?
אורית סטרוק: החוק הזה, כפי שאתה רואה אותו עכשיו, בהינתן השינויים, הוא ממזער את היכולות שלך ביהודה ושומרון?
<מוריס הירש: לא, זה לא יגביל אותנו ביהודה ושומרון.
<מוריס הירש: בהחלט יש חלקים של החוק שיבהירו את המצב וייתנו מענה, אולי יותר טוב.
אורית סטרוק: מה הבעיה?
אורית סטרוק: נעשה החלפות - - -
<מוריס הירש: אחמד סעדאת, ראש החזית העממית, עמד לדין בגין היותו ראש ארגון טרור.
<מוריס הירש: הבניית הגוף הזה, והאחריות גם השילוחית של מי שעומד בראש הגוף, הן בוודאי יסייעו לנו, אבל יש פה דברים – ראית כבר מהסקירה של היועצת המשפטית – שיש פסיקה, וחלק מהדיונים פה מתבססים על הפסיקה שכבר קיימת ביהודה ושומרון: מיהו חבר בארגון טרור, איך רואים בו כחבר בארגון טרור, כמה זמן נמשכת החברות הזאת לאחר מכן, איך מתנתקים מארגון טרור – אלה דברים שכבר קיימים, שלא בהכרח מחייבים שינוי - - -
אורית סטרוק: עזוב אותך מהמילה "מחייבים".
אורית סטרוק: יש משהו שמפריע להחיל את החוק הזה ביהודה ושומרון, חוץ מהתאמות מתחייבות שבמקום להגיד "השר" תגידו "האלוף"?
<אבי: בואו נבדיל בין התבחינים לבין הפרוצדורה.
<אבי: אלה שני דברים שונים.
<אבי: אגב, גם היום שיקול הדעת פחות או יותר עולה בקנה אחד עם מה שהוועדה קיבלה פה.
<אבי: לגבי פרוצדורה זה סיפור אחר, כי ביהודה ושומרון פועלים הרבה יותר ארגונים מאשר בישראל, והפרוצדורה הזאת, שאולי מתאימה לקצב של ההכרזות בישראל, לחלוטין איננה מתאימה למה שקורה ביהודה ושומרון מבחינת צמיחת ארגוני טרור ותאים קטנים.
<אבי: בלתי אפשרי לעמוד בפרוצדורה.
<אבי: הפרוצדורה לא תוכל להיות כפי שהיא ביהודה ושומרון, התבחינים לשיקול הדעת – כן.
אורית סטרוק: מה הפרוצדורה ביהודה ושומרון?
<אבי: תיכף, כשנגיע לפרוצדורה של הכרזות בישראל, לדעתי זה ייקח לא מעט מהדיון הזה, משום שזו פרוצדורה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת בעיני, אבל ביהודה ושומרון, בהינתן שאנחנו בגלי טרור מאוד-מאוד גבוהים, לא נעמוד בדבר הזה.
<אבי: זו פרוצדורה מאוד-מאוד קשה לנו.
<אבי: אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה די ברורה.
אורית סטרוק: זאת נקודת ההבחנה שאתה רואה - - -
<אבי: אגב, שוב, התבחינים בשיקול דעת.
<אבי: אנחנו מקבלים כמובן מה שהוועדה מחליטה, אבל בשיקול הדעת אין פערים לעומת מה שקורה היום כשאתה ניגש להכריז על ארגון טרור.
<אבי: בסך הכול התבחינים האלה עושים הרבה שכל והם מתקיימים היום, אולי קוראים לזה בשמות אחרים.
<אבי: לכן אין לי בעיה להגיד שזה יוחל גם ביהודה ושומרון, התבחינים לשיקול הדעת – איזה פרמטרים ניקח, מה שדיברנו פה.
<אבי: לגבי הפרוצדורה זה כבר באמת סיפור אחר.
אורית סטרוק: כשנגיע לפרק על הפרוצדורה תסבירו מה ההבדל.
<מוריס הירש: שוב, צריך לראות פה מה יהיה התוצר הסופי של החוק, ואז נוכל לדעת האם לאמץ בשינויים מחויבים או בכללותו.
<מוריס הירש: זה לא מופרך לתת לנו כלים אולי יותר טובים בנסיבות מסוימות, שכן יאומצו הדברים.
<מוריס הירש: אם לא כל החוק, אז לפחות חלקים ממנו.
<מוריס הירש: בוודאי אנחנו לא יכולים לתת כבר עכשיו אמירה שמה שיעבור בסוף הוא זה שיאומץ.
<מוריס הירש: זאת אמירה מעט בעייתית.
<אבי: מוקדמת מדי.
<מוריס הירש: מוקדמת מאוד.
אורית סטרוק: "מוקדמת מדי", אני יכולה להבין, אבל תחשבו לאורך תהליך החקיקה מה מפריע לכם ואיזה שינוים נראה לכם שצריך לעשות, כי בסך הכול אני לא רואה סיבה למה חוק שנחוקק פה לא יחול גם שם.
אורית סטרוק: אם תראו סיבה, זה משהו אחר.
<אבי: יש דברים שבהחלט אפשר לאמץ, ואולי יהיו מנוסחים יותר נכון, יותר ברור ויותר חד.
<אבי: בסדר גמור.
<אבי: לגבי פרוצדורות, אני אומר עוד פעם: קצב ההתרחשויות ביהודה ושומרון שונה לחלוטין ממה שקורה בישראל.
<אבי: העמדות לדין – מבחינת כמויות אין בכלל מה להשוות.
<אבי: יותר מפי עשרה העמדות לדין בעבירות טרור ביהודה ושומרון מאשר בישראל.
<אבי: לכן יש פה פערים גדולים מאוד שחייבים לשים אליהם לב גם לגבי הפרוצדורה.
<אבי: אי-אפשר לאמץ את חוק המאבק בטרור כמו שהוא ביהודה ושומרון.
<אבי: גם תפיסת הסיכול שונה לגמרי.
<אבי: אין לי בעיה שנדבר על זה כשנגיע לשם.
<מוריס הירש: צריך לשים לב שגם הדין עצמו שונה.
<מוריס הירש: חוק העונשין לא חל ביהודה ושומרון, לפחות לא על העבירות האלה.
<מוריס הירש: לכן גם בסיס ההעמדה לדין שונה בתכלית.
<נעמה פויכטונגר: גם זאת דוגמה חשובה – סליחה שאני קוטעת אותך – מפני שכאשר הגדרנו כאן מעשה טרור, יש לנו כמה עבירות בחוק הזה שהן עבירות טרור פר אקסלנס, אבל ההגדרה "מעשה טרור" היא הגדרה שנועדה להתלבש על כל העבירות בחוק העונשין.
<נעמה פויכטונגר: הרי על עבירות רצח אין לך מקור אחר בישראל חוץ מאשר חוק העונשין.
<נעמה פויכטונגר: כדי שרצח יהיה מעשה טרור, אנחנו צריכים את הסנכרון בין חוק העונשין לבין ההגדרות כאן.
<נעמה פויכטונגר: התרגום של הדבר הזה לאיו"ש הוא לא בהכרח דבר שאפשר לעשות בלי חריש הרבה יותר עמוק.
<סיגל קוגוט: מה זה מעשה טרור?
<סיגל קוגוט: זה כן דבר שאפשר להחיל לפי העבירות שיש שם - -
<נעמה פויכטונגר: השאלה אם יש משמעות להחיל את זה - - -
<סיגל קוגוט: - - אבל עדיין האפיונים, מה זה מעשה, האם זה על עבירת רכוש – כל הדיונים שהיו פה בוועדה, מה זה טרור – אם זה לא יחול גם שם, אז - - -
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שמה שגם מוריס וגם אבי אומרים, שמבחינתנו אין התנגדות עקרונית להגיד שהסטנדרט מבחינת הדין המהותי ראוי וצריך לשאוף שהוא יהיה אותו סטנדרט.
<נעמה פויכטונגר: השאלה היא איך לעשות את זה.
<נעמה פויכטונגר: זה כאילו שטחי או לא מעמיק להגיד: קחו את הדבר הזה כמו שהוא ו - - -
<סיגל קוגוט: לא דיברנו על כל החוק, דיברנו כרגע לפחות על מי האויב שלך ומה זה טרור, שדנו בזה כמה וכמה ישיבות.
<נעמה פויכטונגר: בתפיסה אני חושבת שאפשר להגיד שאין הבדל ושהכוונה היא שגם כך זה ייראה ביישום.
<נעמה פויכטונגר: אין הכוונה שבאיו"ש היד תהיה קלה על ההדק וכל מי שמשת
<נעמה פויכטונגר: על הוא טרוריסט, אלא התפיסה היא אותה תפיסה, ולכן גם לכל אורך הדרך, לא רק בדיון הזה, באמת הנציגים של הפצ"ר יושבים אתנו, כי ברור שלהגדרות יש משמעות גם בישראל וגם בשטחים.
<נעמה פויכטונגר: אין על זה ויכוח.
<נעמה פויכטונגר: באמת השאלה של האופן שבו תיעשה ההתאמה היא שאלה שנצטרך לבדוק בפינצטה.
<מוריס הירש: רואים בחלק מהדיונים של הוועדה במה שממקדים את הדברים.
<מוריס הירש: קבוצה של אנשים שיוצאים לבצע פיגוע ירי, ללא שיוך ארגוני בהכרח, הם לא מוכרזים כחברים בארגון טרור, והם גם לא מועמדים על חברות בארגון טרור.
<מוריס הירש: יש עבירות אחרות שאפשר להעמיד אותם לדין עליהן ולטפל בהם, כך שהסוגיה של "מתמשכת", לפחות בהעמדה לדין ובגישה התביעתית, שונה בתכלית.
<סיגל קוגוט: גמרנו את ההגדרה הזאת.
עדי קול: נמשיך הלאה?
<סיגל קוגוט: נמשיך הלאה.
<סיגל קוגוט: "חבר בארגון טרור".
<נעמה פויכטונגר: "'חבר בארגון טרור' – אדם הנמנה עם ארגון טרור, ובכלל זה – (1) מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או בפעילות מטעם ארגון טרור; (2) מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא חבר בארגון טרור או שלוח מטעמו;".
<נעמה פויכטונגר: נעצור פה.
<נעמה פויכטונגר: כמובן לצורך נושאים שונים בחוק אמרנו שקיימת הישות התיאורטית הזאת שהיא ארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: עכשיו אנחנו צריכים לבדוק מי הם החברים, כשהכוונה היא אנשים שיש להם תודעת שייכות לארגון הזה ושרואים את עצמם כחלק מהאתוס שלו, כמי ששותפים לדרך שלו.
<נעמה פויכטונגר: א', עצם ההשתייכות לארגון טרור היא עבירה.
<נעמה פויכטונגר: זה חשוב מאוד בהיבט של המסר העיקרי של החוק, שכבר דיברנו עליו לא מעט בעבר, הצורך להבהיר באופן חד-משמעי לאוכלוסייה שארגוני הטרור פועלים בקרבה שהדבר הזה, דגל שחור מתנוסס עליו, תשמרו מרחק, מה גם שכל חבר, הפוטנציאל שלו להפוך להיות חבר פעיל, רצחני, מתקדם ומשוכלל, וכמובן זה דבר שאנחנו רוצים לעצור אותו בשלב הרבה יותר מוקדם.
<נעמה פויכטונגר: עכשיו השאלה היא באמת מהן הדרכים לזהות אדם שהוא חבר בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה ידוע, וגם זה כבר עלה פה, ארגון טרור הוא לא קאנטרי קלאב, אתה לא משלם דמי חבר, מקבל כרטיס ומעביר אותו בבוקר ובצהרים, מדובר בהשתייכות שהיא השתייכות על בסיס של הזדהות, והרגע שבו אתה הופך להיות ממועמד לחבר הוא רגע מאוד חמקמק, שקשה לנו לזהות.
<נעמה פויכטונגר: אולי אנשי השב"כ יוכלו לתאר קצת איך אנחנו מזהים חברי ארגוני טרור.
<נעמה פויכטונגר: מי שנוטל חלק פעיל זה כמובן יותר קל – אדם יצא בשליחות המפעילים שלו לבצע פיגוע, קל לנו לזהות אותו כחבר ארגון טרור, אבל, א', אנחנו רוצים גם כרונולוגית לזהות את החברים עוד לפני שהם יוצאים לבצע פיגוע, ו-ב', יש שלבים מוקדמים של אנשים שהצטרפו לארגון הטרור, הם טרם הופעלו, אבל הם עומדים בהיכון להישמע להוראות או לבצע פעולות אחרות שהן לאו דווקא הוצאה לפועל של פיגועים, אלא קידום הארגון בדרכים אחרות.
<נעמה פויכטונגר: מי שנוטל חלק פעיל אמרנו שזה מובן מאליו.
<נעמה פויכטונגר: מי שהביע את הסכמתו, זה הרגע שבו אנחנו מזהים, כשהמועמד התגבר על המשוכה הזאת והחליט שמעכשיו הוא שייך.
<נעמה פויכטונגר: הוא לא רק גולש באינטרנט ומחפש מידע על דאעש, אלא הוא החליט שעכשיו הוא שם, עכשיו מתאים להיות חלק מהדבר הזה.
<נעמה פויכטונגר: כמובן כתוב "מי שהביע את הסכמתו - - - לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא חבר בארגון טרור- - -", זאת אומרת, הוא עשה מעשה שכבר יש בו איזה ממשות, שכבר יש לו פוטנציאל אמיתי להפוך אותו לחבר מן השורה.
<אבי: בניגוד לעולם הישן, עולם הטרור הישן, שבו ההצטרפות היתה מאוד קלאסית וקונבנציונאלית, זאת אומרת, היה לכאורה איזה טקס שבו יש קבלה או הצטרפות, היום בוודאי זה מתבצע בפלטפורמות אחרות.
<אבי: ההצטרפות יכולה להיות עד כדי הקלקה באינטרנט, הצטרפות לפורום מסוים.
<אבי: יש הרבה-הרבה דרכים שבהן אדם יכול להיכנס לשורותיו של ארגון טרור, אפילו בלי שיד אדם או מגע עיניים אפילו ראה אותו, זה אפילו יכול להיות כמעט אנונימי, בטח בכינוי ולא תחת זהות אמיתית.
<אבי: ולכן ההצטרפות מאוד-מאוד קלה היום ומאוד חשאית.
<אבי: היא יכולה להיעשות בכיסוי וקשה מאוד להתחקות אחרי הדבר הזה.
<אבי: שוב, ההצטרפות עצמה יכולה להיות דבר מאוד-מאוד קצר ורגעי.
<אבי: זה המאפיין שהיום אנחנו מתמודדים אתו.
<אבי: אנחנו לא נמצא את המעמדים של משהו מאוד פורמלי עם רשימות ובאמת איזו תעודה או כרטיס.
<אבי: זה מתאים לכל עולם הטרור מבחינת קצב ההתרחשות.