GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאל ינקו: יש בסוף בית-משפט.
<חיים אינדיג: אני מבקש להשיב לזה.
<חיים אינדיג: הבעיה העיקרית היא שמה שקורה זה שהיום המפקח הפך בעצם לכלי בידי קבוצת בעלי היחידות, בדרך כלל מי ששולט באסיפה הכללית.
<חיים אינדיג: החשש הכבד הוא שהכלי של המפקח ישמש להפעיל לחץ על השותף הכללי, לחץ על השותפות, כדי להשיג כל מיני הישגים שלא רלוונטיים לתפקיד המפקח.
<חיים אינדיג: המפקח יהיה נאמן למי שמינה אותו ולמי שיכול לפטר אותו.
<חיים אינדיג: עכשיו, בוא ניקח את זה לבית-המשפט.
<חיים אינדיג: אם היום הוא פונה לבית-המשפט בדבר שהוא לא בסמכותו, בית-המשפט דוחה את זה על הסף, והוצאות, מפני שזה לא רלוונטי.
<חיים אינדיג: מה שיקרה זה, הוא כל יומיים יביא כל דבר לבית-המשפט, השותפות תצטרך לחשוף את כל המסמכים שלה בבתי-המשפט, שבזה הם הופכים לפומביים, היא תצטרך להתדיין כל הזמן, להתנהל דרך בתי-משפט – אי-אפשר לנהל שותפות ככה.
<חיים אינדיג: והכוונה היא שלא ייתכן שבכל דבר ודבר המפקח יביא אותנו לבית-משפט.
<חיים אינדיג: הוא לא יביא אותנו לבית-המשפט כדי לדעת מה החוק, הוא יביא אותנו לבית-המשפט כדי לטרטר אותנו – לא אותי, את השותף הכללי.
אורי מקלב: אני אחזור, אבי.
אורי מקלב: אנחנו לא צמודי איזה סעיף או משהו, אמירה כללית בתוך סעיפים, וניסוח שכל הפעולות של המפקח במסגרת - - -
<אבי ליכט: אני חושב שזה obvious, זה להגיד משהו שהוא ברור מאליו.
<חיים אינדיג: אנחנו חושבים אחרת.
<אבי ליכט: אנחנו לא מסתכלים עליו כאיזה סוג של נציג ציבור, שאחראי עכשיו.
<אבי ליכט: בסופו של דבר לב העניין שלו מוגדר ב-65כ.
<אבי ליכט: החובות שלו מוגדרות, הוא חייב לפעול לטובת המחזיקים ביחידות ההשתתפות.
<אבי ליכט: זו המסגרת שבה הוא פועל, הוא לא עוסק עכשיו בניהול, הוא לא עוסק עכשיו באכיפת דין כללי, אם לא מנקים שם את המשרד בהתאם לאיזה משהו.
<אבי ליכט: זו לא הכוונה.
<אבי ליכט: הכוונה היא שההפרה של הדין קשורה לזכויות של מחזיקי יחידות ההשתתפות.
<אבי ליכט: זה נראה לי obvious, זה חלק מהתפקיד שלו, והחשש של אינדיג לדעתי - - -
<חיים אינדיג: אז תכתבו:
<חיים אינדיג: פקודת השותפויות וחוק החברות שחלות על השותפות.
<אבי ליכט: אני מסביר שזה יכול להיות - - -
אורי מקלב: אנחנו נמצה את הדבר הזה.
אורי מקלב: עוד אחזור אליו בדרך אחרת.
<דוד וינברגר: לעניות דעתי מה שמר ליכט אומר זה בדיוק בדיוק המצב.
<דוד וינברגר: מר שמר אינדיג, שוב, מחפש איזשהן קצוות ואיזשהם מקרי קיצון - - -
אורי מקלב: לא על בסיס אישי.
אורי מקלב: מר וינברגר, תמקד בנושא העקרוני שהוא דיבר בו, ולא בדבר האישי.
<דוד וינברגר: אוקיי, לא על בסיס אישי.
אורי מקלב: אם זה היה מועלה על ידי זה היה בסדר, רק בגלל שזה אינדיג מעלה את זה?
<דוד וינברגר: אוקיי, סליחה.
<דוד וינברגר: הטענה שמועלית כאן, שכביכול מדובר פה על איזה אפשרות להתנכל לשותף הכללי וכדומה, היא טענה מקוממת.
<דוד וינברגר: היום המפקח שמונה על-ידי שותף כללי לפני עשרות שנים, למעשה הוא נחלתו של השותף הכללי.
<דוד וינברגר: בחוק הזה כל מטרת החוק היא לאפשר מצב כזה שבו הזכויות של בעלי היחידות לא יקופחו.
<דוד וינברגר: אז ברור שאין פה שום כוונה לנהל, אין שום דבר כזה, ולכן צריך הנוסח להישאר כפי שהוא.
אורי מקלב: תודה, מר וינברגר, הדברים ברורים.
<נחמיה זיסמן: אני חייב קודם כול להבהיר: גם החקיקה החדשה משאירה את השותפות במצב של שותפות.
<נחמיה זיסמן: זה לא חברה בע"מ, כי אם הייתה חברה בע"מ ספק אם לשותף הכללי היה רוב.
<נחמיה זיסמן: אני פשוט חייב להתייחס לנושא של המפקח שוב, בגלל שמישהו העלה פה דברים שהם קצת לא נכונים.
אורי מקלב: אל תכביד עלינו.
אורי מקלב: הוא דיבר על דבר מסוים, על ניסוח של סעיף.
<נחמיה זיסמן: מדובר פה ב"גבעות עולם", בלי להזכיר את השם, ולצערי הרב מדובר על קבוצת משקיעים, שעל-פי המוקלט אפשר יהיה לראות את זה, מחזיקה את המפקח.
<נחמיה זיסמן: זה לא נכון, לא היה ולא נברא, במקרה הזה ממש אין קשר עם המפקח.
<נחמיה זיסמן: כל מה שאנחנו כותבים למפקח, אנחנו מקבלים מכתבים מהכללי, ולא מהמפקח.
<נחמיה זיסמן: המפקח נדרש לקיים אסיפה ולא נתן תצהיר עדות ראשית.
אורי מקלב: נחמיה, זה לא הנושא.
אורי מקלב: אני מתנהג בסבלנות מאוד בעניין ההערות.
<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אני גם לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו כתבנו חוק בגלל בעיה פרסונלית של איזה מאבק פנימי.
<אבי ליכט: ולכן כל הזמן חוזרים פה לאיזה דוגמאות, וכל אחד חייב להעיר מה שהשני עשה.
<נחמיה זיסמן: אני חייב לענות על זה.
<אבי ליכט: זה גם בסופו של דבר מכתים את החוק שלנו.
<אבי ליכט: אנחנו לא באים פה לפתור סכסוכים פנימיים בתוך שותפות, וכל פעם אנחנו חוזרים לאותה דינמיקה שכל אחד חייב להעיר לשני.
<נחמיה זיסמן: ברשותך, עכשיו אגיד מה שרציתי להגיד.
<נחמיה זיסמן: זו פשוט הייתה הערת אגב, כי אמרו פה דברים שהם לדעתי לא נכונים.
אורי מקלב: בוא נעזוב את כל ההערות אגב ואת ההערות מהבטן.
<נחמיה זיסמן: אני עכשיו מדבר לעניין.
<נחמיה זיסמן: לא מזכיר יותר שום דבר.
<נחמיה זיסמן: רגוע, בסדר?
<נחמיה זיסמן: תשמעו, מה אני יעשה, זה מלהיט אותי כי יש כאן - - -
אורי מקלב: לא, אבל זו לא הזירה פה.
אורי מקלב: הזירה פה היא התייחסות באמת מקצועית רק על הסעיף שדיברנו עכשיו.
<נחמיה זיסמן: הנושא הזה של זכויות המפקח והפניית העסק כולו לבית-משפט היא בבירור החמצה של סמכות המפקח.
<נחמיה זיסמן: לכאורה סמכויות המפקח בחלקן אמורות לפתור את הדברים בתוך הבית, לא להזדקק לשירותים של בית-משפט.
<נחמיה זיסמן: רק להזכיר, משפט פשוט נמשך כבר יותר משנה והוא עוד לא נגמר.
<נחמיה זיסמן: אני מקווה שהוא ייגמר בקרוב.
<נחמיה זיסמן: ללכת לבית-משפט במצב שיש קיפוח של אנשים, יכול להיות שהניתוח יצליח אבל החולה ימות עד אז.
<נחמיה זיסמן: מה שאני אומר כרגע, שאי-אפשר להפנות את הכול לבית-משפט.
<אבי ליכט: זה לא הכול, אני רק רוצה שתקרא.
<אבי ליכט: כתוב שקודם כול הוא פונה בתוך החברה ומנסה לסדר.
<נחמיה זיסמן: ואם החברה לא רוצה?
<נחמיה זיסמן: כמו שקרה בעניינים שלנו.
<אבי ליכט: אז הוא הולך לבית-משפט.
<נחמיה זיסמן: אז הוא הולך לבית-משפט.
<נחמיה זיסמן: ואז מה קורה, החברה תעצור?
<ניצן רוזנברג: אבל הוא קודם פונה בתוך החברה.
אורי מקלב: נחמיה, אני מציע שתקרא את סעיף 65כג עוד פעם, אני אומר שקיבלת תשובות לדברים האלה.
אורי מקלב: כתוב: לא נענתה הפנייה או שנסיבות העניין אינן מאפשרות פנייה כאמור, ובית משפט ייתן כך וכך, יאכוף את החובה.
אורי מקלב: דברים מאוד פשוטים.
אורי מקלב: מי עוד?
אורי מקלב: בבקשה, ינקו.
<אריאל ינקו: אני רוצה להתייחס ל-65כג(א), אבל קודם כול, עוד פעם, הסתכלות כללית רגע.
<אריאל ינקו: מה שקורה כאן בדיון הספציפי הזה זה שהמפקח, עוד פעם, לפי הסכם הנאמנות יש לו סמכות להפעיל כלים כרצונו מתי שהוא חושב, כאן הסעיף לכאורה מגביל אותו.
<אריאל ינקו: הוא אומר לו: תשמע, מצד אחד בסעיפים הקודמים, שכבר דיברנו ומשרד המשפטים ייתן את הדעת, יש מגבלות, אם רוצים, אם ישלמו לך.
<אריאל ינקו: זאת אומרת, כל הדברים האלה לא קיימים בהסכם הנאמנות היום.
<אריאל ינקו: מה שאני מציע זה לשחרר לו את הידיים.
<אריאל ינקו: התהליך בסדר, אבל מבחינה זו, לשחרר לו את הידיים, להוסיף כאן ב-65כג(א), שכמו שכתוב: הפרת חובה על פי דין או על פי הסכם השותפות או הנאמנות, להוסיף שהוא יוכל לפעול כפי שמוגדר, אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל במסגרת התנאים שניתנים לו בהסכם השותפות או הנאמנות.
<אריאל ינקו: אז אין טעם, הוא לא יכול לפנות לבית-משפט לפני שהוא עושה בדיקה.
אורי מקלב: כתוב המשפט הזה: או על פי הסכם השותפות או הסכם הנאמנות, זה מה שאתה אומר בדיוק?
<אריאל ינקו: לא, זה אומר שהפרת החובה קשורה להסכמי הנאמנות והשותפות.
אורי מקלב: לא, למה?
אורי מקלב: יסוד סביר.
אורי מקלב: ביסוד סביר זה לפי הסכם - - -
<אריאל ינקו: לא, אבל הסמכויות שניתנות לו, אם תנסה להוציא מתוך הצעת החוק איזה סמכויות, בא המפקח, אנחנו באים אליו - - -
<אבי ליכט: מר ינקו, אני רק רוצה להעיר שעוד לא הגענו לזה, אבל בסעיף 65כד, מה שמטריד אותך זה ההסכם, כתוב: אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו, מחובותיו ומהתחייבויותיו של המפקח לפי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות.
<אריאל ינקו: אתה צודק.
<אבי ליכט: אז גמרנו.
<אריאל ינקו: ושמה תגן עלינו?
<אבי ליכט: זה מה שכתוב.
<אבי ליכט: אתה רוצה שיהיה לו סמכויות לפי הסכם הנאמנות.
<אבי ליכט: זה מה שאומר הסעיף.
<אריאל ינקו: לא, רגע.
<אריאל ינקו: עוד פעם, ה"קאץ'" הקטן הזה שהופך את העסק הזה, אם הוא יכול לשנות את מה שכתוב.
<אבי ליכט: אבל בסדר, אתה חוזר שוב לאותה הערה.
<אריאל ינקו: הרי בזה עומד הבסיס של הכול.
<אריאל ינקו: אם בסופו של דבר אמצא את עצמי בזה - - -
<אבי ליכט: אבל בזה הבטחתי לך כבר לפני שעה שאבדוק.
<אריאל ינקו: לא, אני יודע.
<אריאל ינקו: תבין, כשהנושא הוא סופר קריטי – הרי מבחינתנו זה אבוד, כי אחרי שייצא התיקון הזה, אם הוא מופיע לי בישיבה עוד הפעם, כמו שבישיבות הקודמות היה – אני לא מאשים אותם, זה המצב – מעלה לתיקון הסכמי שותפות ונאמנות, ומסתבר שהוא יכול להעביר את זה בהחלטה מיוחדת, אנחנו הולכים הביתה, אפילו לא בא לישיבה.
<אריאל ינקו: אז לכן כאן אנחנו חייבים הגנה ברורה לחלוטין, כי זה יסוד הבטון שעליו עומדים מגדלים שלמים.
<אריאל ינקו: החשש הגדול שלי בשלוש נקודות: ישנו תיקון מצוין, אתם באמת עושים עבודה לרבע את המעגל, עסק קשה.
<אריאל ינקו: עכשיו אבל תהיה לו הגנה משפטית, פעם בעבר, לפני 20 שנה לא הבינו, עכשיו יהיה לו את הדבר הזה.
<אריאל ינקו: לפי הדבר הזה הוא יופיע לי באספות, יעלה תיקונים להסכמי השותפות והנאמנות, לפי הכללים, החלטה מיוחדת.
אורי מקלב: 65כד.
אורי מקלב: אה, סליחה.
<אורי רוזנברג: דיברו קודם על כשירות, אז מאוד הפריע לי שעורך-דין לא יכול להיות מפקח, כי אמרתי: אולי פעם ארצה להיות מפקח של שותפות.
<אורי רוזנברג: ככל שאני רואה מה צריך לעשות המפקח, אני אומר: זה גדול עלי.
<אורי רוזנברג: עכשיו, לגופו של עניין, קודם כול אין לנו את התמונה המלאה של תפקידי המפקח, כי אנחנו עוד לא יודעים, כמו שזה נאמר, , עוד לא ראינו מה ההגדרה של עניין אישי.
<אורי רוזנברג: עניין אישי יכול להיות גם לפעמים בנושאים אופרטיביים, ואז המפקח אולי יצטרך גם להתערב בנושאים אופרטיביים, כי הנושא האופרטיבי יש בו עניין אישי.
<אורי רוזנברג: אז עוד לא ראינו כאן את ההגדרה של עניין אישי, עוד לא נסגר הסיפור הזה ואין לנו את כל התמונה.
אורי מקלב: אתן לך להתייחס גם, אם תראה שזה שווה התייחסות בסעיף 65כג.
<אורי רוזנברג: לא, אחרי שנראה מה זה עניין אישי ומה סמכויות המפקח בעסקאות שיש בהן עניין אישי, אז נראה בעצם את כל התמונה.
אורי מקלב: אתן לך את האפשרות לחזור.
<אורי רוזנברג: אבל אני רוצה רגע להגיד: אני חושב אבל שאם פעם בכל זאת ארצה להיות מפקח, הרי אין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות.
<אורי רוזנברג: ופה אפשר לפרש את זה בתור סמכות מאוד רחבה, ובהרבה שותפויות מוגבלות אז הכיס העמוק יכול להיות במקרים מסוימים שזה שותפות של רואה חשבון, ולאו דווקא השותף הכללי שאסור לו לעשות משהו אחר.
<אורי רוזנברג: ויכול להיות הרבה פעמים שיהיה איזה ליקוי, אז יתבעו אותו ויגיד: היה לך אפשרות לבדוק או לעשות משהו ולא עשית.
<אורי רוזנברג: אני חושב שהיה נכון לכתוב, במקום היה למפקח יסוד סביר להניח, שזה יהיה כמו בנודע למפקח אגב ביצוע תפקידו.
אורי מקלב: כמו ב 65כא(ד)?
<אורי רוזנברג: זה טיפה מצמצם את זה שהוא לא צריך להגדיל את הראש יותר מדי.
אורי מקלב: לא אתייחס משפטית אליך, אבל אני כן חושב שצריכה להיות שפה אחת לכול.
אורי מקלב: זה כן יכול להיות.
אורי מקלב: יש לך הערה?
<אורי רוזנברג: בוודאי.
אורי מקלב: אם אתה רוצה להעיר שהיה כתוב "מזכויותיו" של המפקח, אז מחקנו וכתבנו "מסמכויותיו".
<אורי רוזנברג: לא, התחלנו שהמפקח היה, עוד פעם, אני לא רוצה לחזור, כשלא היה דח"צים.
<אורי רוזנברג: עכשיו יש כל מיני דברים עם סמכויות נוספות.
<אורי רוזנברג: אבל יש פה איזה מין משהו כזה שאני מרגיש כאילו אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך.
<אורי רוזנברג: זאת אומרת, עושים עכשיו רפורמה ומשנים פה הרבה דברים ומשנים סדרי עולם, ולמפקח עכשיו אומרים: לא, אבל כל מה שהיה לך קודם, יישאר קודם.
<אורי רוזנברג: בנוסף על זה נוסיף עוד כל מיני דברים בסעיפים האלה.
<אורי רוזנברג: כאילו עד לאיפה אנחנו מגיעים?
<אורי רוזנברג: אתם אמרתם שמכון המחקר של הכנסת צריך לעשות איזושהי בדיקה לגבי שותפויות מוגבלות.
<אורי רוזנברג: אני לא עשיתי את הבדיקה, אני מוכן אבל להתערב, ממש בוודאות, שאין שותפות מוגבלת בעולם שיש לה גם ועדת ביקורת, גם דח"צים, גם אסיפה כללית וגם מפקח שכולם מאשרים את כל ההחלטות האלה.
<אורי רוזנברג: אי-אפשר.
<אורי רוזנברג: מה שהיה פעם בא להסדיר עולם שלא היו בו דח"צים, לא הייתה ועדת ביקורת.
<אורי רוזנברג: ועכשיו להגיד: כל מה שהיה פעם יישאר, ועל זה נוסיף עוד דברים – זה לא ייתכן דבר כזה.
אורי מקלב: מר רוזנברג, אני מכבד אותך מאוד, אתה יודע, במיוחד שאתה משפטן, אתה כן בעל מקצוע.
אורי מקלב: למה זה שייך עכשיו, אתה מביא את זה כאן ב-65כד?
<אורי רוזנברג: לא, כי 65כד אומר שבעצם כל מה שהיה הוא שיהיה ונוסיף על זה.
אורי מקלב: אם קיבלנו את העניין הזה שצריך מפקח, הסעיף הזה צריך להיות?
<אורי רוזנברג: לא.
אורי מקלב: יש לנו בעיה עם הסעיף הזה בניסוחו, במשמעותו?
<אורי רוזנברג: אתן דוגמה.
אורי מקלב: לא קיבלנו את הדעה שלך שלא צריך מפקח, וקיבלנו שכן צריך לפקח, והגדרנו בצורה שנסכים או לא נסכים.
<אורי רוזנברג: אבל זה בניגוד למה שדיברנו לפני שעה.
אורי מקלב: יש לכם בעיה בסעיף 65כד בניסוח שלו?
<אורי רוזנברג: אסביר.
<אורי רוזנברג: למשל יש היום נושא של מכירת - - -
<עמיחי פינקלשטיין: ברגע שתהיה חלוקת תפקידים זה חלוקת סמכויות בין המפקח לבין האורגנים האחרים, אני מניח שהחלוקה הזאת תחול גם רטרו.
<עמיחי פינקלשטיין: ואז יהיה תיקון בסעיף הזה.
<עמיחי פינקלשטיין: כי אם לא, אז ודאי שאורי צודק ואנחנו מבזבזים את זמננו.
אורי מקלב: אם נחליט שאין לו סמכות, אז נצטרך לתקן.
<עמיחי פינקלשטיין: לא, אם נניח שאין לו סמכות אז זה בסדר.
אורי מקלב: אז צריך לתקן.
<אורי רוזנברג: אבל הייתי ברשות דיבור.
אורי מקלב: אבל תן לי רק שנבין אותו.
אורי מקלב: אם נניח נחליט שאין לו סמכויות, אז אתה צודק, שצריך גם לתקן בסעיף 65כד.
אורי מקלב: אין לו סמכויות – טוב, אין לו סמכויות.
אורי מקלב: אבל אם נניח נגביל את הסמכויות שלו, אז זה לא יכול להישאר בסמכויותיו?
<ניצן רוזנברג: צריך לשים לב שהסעיף הזה, אתם לוקחים אותו לכיוון של מה קורה עם מה שקיים היום לעומת התיקון החדש.
<ניצן רוזנברג: אבל גם אם מסתכלים על הסעיף הזה בתור כמו סעיף שנמצא בחוק החברות יש אפשרות, כמו שחוק החברות הוא דיספוזיטיבי ואומרים: חוק החברות נותן איזשהו בסיס, אבל אפשר לקבוע אחרת בתקנון, אז גם כאן יש איזושהי אמירה שאם נניח תקום שותפות חדשה - - -
<אורי רוזנברג: חדשה זה משהו אחר.
<ניצן רוזנברג: בסדר, אבל רגע, אני אומרת:
<ניצן רוזנברג: נניח שיש לך שותפות שקבעו בתקנון שלה, בתקנות השותפות שלה משהו מסוים, יכול להיות שהשותפים האלה הסכימו ביניהם לתת איזשהו משהו שהוא אקסטרה, שהוא מעבר למה שפקודת השותפות - - -
<אורי רוזנברג: אבל כי כל ההסדר היה שונה, כי כל העולם היה אחר.
<אורי רוזנברג: אתן לך דוגמה.
<אורי רוזנברג: היום קבלת אשראי צריך אישור המפקח.
<אורי רוזנברג: הסכימו לפני 25 שנה שקבלת אשראי צריך אישור המפקח.
<אורי רוזנברג: היום נגיד קבלת אשראי זה יהיה בסמכות הדירקטוריון.
<אורי רוזנברג: אז אני לא רוצה להגיד שכל מה שהיה פעם הוא שריר וקיים גם היום.
<אורי רוזנברג: מה שהיה פעם זה היה לפני 25 שנה, שלא היו כל מיני שומרי סף אחרים.
<אורי רוזנברג: אי-אפשר להגיד כל מה שהיה פעם.
<אורי רוזנברג: יש לי הרבה דוגמאות שדיברנו בסעיף הקודם, שסמכויות השותף הכללי צריך לרכז אותן, לראות מה רלוונטי, מה לא.
<ניצן רוזנברג: אז לגבי השאלה הזאת הם יתייחסו.
<אורי רוזנברג: לא, אבל הסעיף הזה עומד בסתירה לזה.
אורי מקלב: אבי, אתה מוכן להגיב על מה שהוא אומר?
<עמיחי פינקלשטיין: אורי, בעצם מה שאתה אומר, שסמכויות שיופקעו מהמפקח, במסגרת חלוקת התפקידים שמשרד המשפטים יעשה, יוחרגו מהסעיף הזה.
<עמיחי פינקלשטיין: זה חייב להיות.
<אבי ליכט: רגע.
<אבי ליכט: מה שאני מציע שנעשה זה את הדבר הבא.
<אבי ליכט: אנחנו נביא הצעה לגבי חלוקת התפקידים, ועל בסיס הדבר הזה אתם תוכלו לראות אם אתם רוצים לחזור לסעיף כד ולשנות אותו, בסדר?
אורי מקלב: הלאה, 65כה.
אורי מקלב: למה אתה מכריח אותו?
אורי מקלב: אין לו סמכות להתפטר בלי שהחברה עוד מינתה מישהו אחר?
<חיים זקס: אנחנו רוצים רצף, שתהיה רציפות.
אורי מקלב: אבל הוא מתפטר, והחברה לא מינתה.
<אבי ליכט: לא, אבל יש לו אחריות.
<אבי ליכט: בכל זאת אנחנו לא רוצים שיישאר ואקום.
<אבי ליכט: הוא לקח על עצמו.
אורי מקלב: הייתי אומר 30 יום.
אורי מקלב: למה אתה עושה את זה על עצמו שלא יתפטר?
אורי מקלב: למה שזה לא יהיה בצורה מסודרת, שהחברה צריכה תוך 30 יום למנות?
<אבי ליכט: תחשוב על זה בתור בייביסיטר.
<אבי ליכט: היית רוצה שפתאום הבייביסיטר ילך לפני שבא מישהו להחליף אותו ולהשאיר את התינוק לבד?
אורי מקלב: כשאני איחרתי, ואני אומר לה: עד 24:00 אני בטוח בבית, וזה 24:30 ועוד לא הגעתי.
<אבי ליכט: אתה רוצה שהיא תעזוב לפני שאתה בא?
<אבי ליכט: זה חלק מתנאי העסקה.
<אבי ליכט: הרעיון הוא שעד שאין לך מחליף אתה לא הולך.
<קריאה: גם היום זה ככה.
<עמיחי פינקלשטיין: זה קיים גם אצל נאמן - - -
אורי מקלב: אם מקובל, בסדר.
אורי מקלב: 65כו.
אורי מקלב: תמשיך גם את הסעיף הבא.
אורי מקלב: בבקשה, יגאל.
<יגאל חבר: רק לקצוב בזמן.
<יגאל חבר: ברגע שיש נבצרות, תוך כמה זמן צריך שיהיה מפקח?
<יגאל חבר: 30 יום, 90 יום?
<אבי ליכט: כתוב: במועד מוקדם ככל האפשר.
<אבי ליכט: כלומר יש להם חובה לעשות את זה כמה שיותר מהר.
<אבי ליכט: זה מה שאומר סעיף 65כז רבתי.
<יגאל חבר: ולא יאוחר מ - - -
<אבי ליכט: הרעיון של הסבירות, המנגנון שקבענו פה, קודם כול, הוא דומה למה שיש בחוק החברות, לכן אנחנו לא רוצים להמציא פה משהו אחר.
<אבי ליכט: אבל חוץ מזה, יש פה, קודם כול, חובה לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.
<אבי ליכט: ויכול להיות שדווקא אם נקבע מועד זה לא תמיד ישחק לטובת המחזיקים, אם אפשר לעשות את זה קודם.
<אבי ליכט: זה דבר ראשון.
<אבי ליכט: ודבר שני, אם אתם חושבים שחרגו מהמועדים האלה, סעיף 65כז(ב) נותן לכם אפשרות ללכת לבית-משפט ושבית-משפט ימנה מפקח.
<אבי ליכט: כך שיש לכם תרופה, אני לא בטוח שמועד יהיה פתרון טוב בנושא זה.
אורי מקלב: נחמיה, אתה רצית גם?
<אריאל ינקו: זה אחד הנושאים שהחלתם קנסות עליהם?
<אריאל ינקו: רק הקנסות בכל מקרה הם קטנים, זה לא ישנה כלום.
<אריאל ינקו: לא, אבל זה אחד הסעיפים שיש, שאם הוא לא ממנה מפקח תוך כדי - - -
<אבי ליכט: זה העיצומים.
<אריאל ינקו: רק העיצומים הם כלום.
<אריאל ינקו: זאת אומרת, כדאי מאוד שלא יהיה מפקח ולשלם 1,000 שקל ביום.
<אבי ליכט: לא אכפת לי להעלות את העיצומם, אבל בסוף זה לא יתגלגל אליכם חזרה?
<אבי ליכט: לא, זה גם, זה סוג של אותה רמה של חוק החברות, גם פה אני לא חושב שצריך להמציא את הגלגל מחדש.
<אורי רוזנברג: כל המפקח אבל זה גלגל חדש.
<אבי ליכט: חוץ מהמפקח.
<נחמיה זיסמן: לצערי הרב, הסעיף הזה משקף את המצב הקיים היום, שעל פיו נדרש תקדים של בית-משפט על מנת לקבוע מצב שאפשר יהיה אולי לקבוע אותו בחקיקה החדשה.
<נחמיה זיסמן: במצב הקיים היום יש לקונה, על פיה המפקח, לא כתוב מי יכול לפטר אותו.
<נחמיה זיסמן: לא תלוי באף אחד, יש לי את זה גם בכתב של המפקח שלנו, שאומר למעשה אף אחד לא יכול לפטר אותו, יש לו זכות מולדת להיות מפקח עד סוף הימים.
<נחמיה זיסמן: ואם הוא יהיה חברת עורכי-דין - - -
<אורי רוזנברג: זה מוגבל לשלוש שנים.
אורי מקלב: נחמיה, שלוש שנים.
<נחמיה זיסמן: בחקיקה אני יודע, אבל מה שכתוב פה זה מצב קיים.
<נחמיה זיסמן: עכשיו, לכאורה אם זו חברה בע"מ, אז עד שהחברה בע"מ לא תמות יהיה אותו מפקח.
<נחמיה זיסמן: הנושא פה הוא שכל אורגן בשותפות החדשה – זה לא חברה בע"מ, צריך לזכור, זה שותפות חדשה – יכול לבקש את הדחת המפקח.
<נחמיה זיסמן: במיוחד אמורים הדברים לשותף הכללי שהמפקח אמור להצר את צעדיו, או באיזושהי צורה, והתבטאו פה אנשים יותר ממני, בקטע של הצרת הצעדים.
<נחמיה זיסמן: לכאורה יש כאן מצב שבו על כל צעד ושעל עלול לקום למפקח משהו שיפגע בעבודתו הוא.
אורי מקלב: חשש הפיטורים?
<נחמיה זיסמן: אני חושב שמפקח לא ישר, מפקח עקום, כל הדברים האלה זה בסדר.
<נחמיה זיסמן: מפקח שחורג או פוגע במה שיש, הכול זה בסדר.
<נחמיה זיסמן: אבל צריך לזכור דבר אחד: המפקח כלוא איך שאומרים בתוך ד' האמות של מה שנקרא המחזיקים, השותף המוגבל.
<נחמיה זיסמן: מכאן הוא נולד, הוא לא נולד סתם.
<נחמיה זיסמן: הלא לא הולידו מפקח כדי לשמור על הכללי, הולידו מפקח כדי לשמור על האינטרסים של המחזיקים.
אורי מקלב: נחמיה, אם אני רוצה להבין אותך נכון, אתה מבקש שרק השותף המוגבל יוכל לדרוש פיטורים של מפקח.
<נחמיה זיסמן: עוד פעם, אפשר לקבוע פונקציה נוספת שהיא אסיפה כללית.
אורי מקלב: נכון, זה מה שאתה אומר.
<נחמיה זיסמן: מצדי שגם הכללי יצביע באסיפה כללית, זה לא מפריע לי.
אורי מקלב: נחמיה, אתה צודק בחששות שלך, אבל אנחנו לא עובדים בחלל ריק.
אורי מקלב: לדרישה של פיטורים צריכה להיות הסמכה, ואם הוא עושה את זה באופן דרקוני, אז הולכים לבית-המשפט.
אורי מקלב: אנחנו מניחים שיש סדר בעולם.
<נחמיה זיסמן: אתקע לעצמי כאילו גול עצמי.
<נחמיה זיסמן: בעל יחידת השתתפות בודד יכול להגיש תביעה לבית-משפט.
אורי מקלב: נו, ומה, והוא יקבל אותו, בגלל שהוא הגיש תביעה?
אורי מקלב: יהיה לו הוצאות בסוף.
אורי מקלב: בגלל שהוא אמר שהוא רוצה לפטר אז בית-משפט יקבל את זה?
<נחמיה זיסמן: אבל בינתיים עד שתתברר התביעה?
אורי מקלב: אם בית-משפט החליט שהוא נותן לו צו ביניים, הוא משעה אותו בינתיים?
<יגאל חבר: זה רק למנות, לא לפטר.
אורי מקלב: לא, צריך להכניס את הכול למסגרת הכללים שתקפים בעולם הזה.
<נחמיה זיסמן: להורות על פקיעת כהונתו.
אורי מקלב: יש דברים שם ייחודיים לשותפות, אנחנו מבינים.
אורי מקלב: שאר הדברים, אנחנו צריכים לזרום עם מה שקורה בכל הדברים, זה לא משהו חריג פה.
אורי מקלב: אני מנסה להכניס גם אתכם לסעיף, אנחנו לא מייצרים פה איזה גלגל.
אורי מקלב: יש דברים שהם שוטפים בחברות האלה, בכל המקומות האלה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתייחס למה שייחודי בשותפות.
אורי מקלב: זה לא ייחודי.
<נחמיה זיסמן: אני יכול לתת דוגמה מהכנסת, אם תרצה.
<נחמיה זיסמן: יש חברי כנסת מסוימים שבמשך שנים נמצאים בתביעות.
אורי מקלב: זאת לא דוגמה.
אורי מקלב: אין השוואה.
<נחמיה זיסמן: שמע, זה אותו דבר.
<נחמיה זיסמן: מה הוא יעשה, הוא כל הזמן נמצא ככה.
<נחמיה זיסמן: הוא לא יבצע את תפקידו.
אורי מקלב: אוקיי, אני מבקש שתתייחס לזה.
<חיים אינדיג: רק הערת ניסוח.
<חיים אינדיג: אני חושב שבסעיף 65כו(ה) אחרי המילים "להטיל על אדם" צריך להכניס את המילים "המכהן כמפקח".
<חיים אינדיג: זה פשוט נשמט, לדעתי.
<נחמיה זיסמן: סליחה, רגע, מר אינדיג, ניתן למנות מפקח נוסף, נכון?
<נחמיה זיסמן: גם במצב הקיים?
<נחמיה זיסמן: במצב הקיים אפשר למנות עוד מפקח.
<חיים זקס: ועדת האכיפה המנהלית שמקבלת החלטה לפי הסמכויות שלה, אין לה סמכות לקבוע אם מישהו כשיר לכהן כמפקח או כדירקטור.
<חיים זקס: מה שיש לה סמכות זה רק ביחס לדירקטור, היא אומרת: מישהו לא כשיר לכהן כדירקטור.
<חיים זקס: עכשיו, מה שאנחנו אומרים: ההחלטה הזאת יש לה משמעות גם ביחס לדירקטור.
<חיים זקס: זאת המשמעות.
<חיים זקס: גם ביחס למפקח.
<חיים זקס: אבל ההחלטה של הוועדה תהיה ביחס לדירקטור.
<חיים אינדיג: אבל כל הסעיף הזה מדבר על אדם שמכהן כמפקח.
<חיים זקס: נכון, אבל - - -
<חיים אינדיג: אז רק להוסיף את שתי המילים, זה הכול.
אורי מקלב: אבל נחמיה העיר: האם זה מגביל אם יש שני מפקחים או שהפירוש הוא שזה רק מפקח אחד?
אורי מקלב: מפקח בלשון רבים גם כן.
<ניצן רוזנברג: חיים, למה לא?
<אבי ליכט: זה בסדר, הוא צודק.
<אבי ליכט: הוא אומר: אדם שמכהן כמפקח, הוא אומר שזה פשוט חל על מפקח.
<אבי ליכט: זה די ברור.
<חיים אינדיג: ברור שזאת הכוונה, אבל זה לא מנוסח טוב.
<קריאה: אבל זה ברור.
<קריאה: אין לו סמכויות על מישהו אחר.
<אבי ליכט: מר אינדיג, אם תגיד לי עכשיו שזאת ההערה האחרונה שלך עד סוף החוק, אני מתקן את זה אפילו שאני חושב שלא צריך.
אורי מקלב: אל תגזים.
אורי מקלב: אלה דרישות מוגזמות.
אורי מקלב: רצית אולי להגיב על מה שנחמיה העלה בנושא הזה של החשש שהמפקח יעמוד בפני איומי פיטורים מהשותף הכללי או כל מיני כאלה?
<אורי רוזנברג: לא יכול להיות השותף הכללי, זה רק לפנות לבית-משפט.
<אבי ליכט: אבל יש פה בית-משפט.
אורי מקלב: עניתי את זה, אבל רציתי שאתם.
<אבי ליכט: אני חושב שתשובתו של יושב-ראש הוועדה היא - - -
אורי מקלב: אוקיי, אני מקבל את זה כמחמאה.
אורי מקלב: רבותי, אני מודה לכם על ההשתתפות היום.
אלעזר שטרן: בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה.
אלעזר שטרן: אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק, אבל נתרכז היום בנושא – ארגון טרור מהו.
אלעזר שטרן: אני מזכיר שאנחנו נהנינו כולנו מהמצגת של אבי, של השב"כ, בתחילת הדרך, כשיצאנו לדרך עם הנושא הזה.
אלעזר שטרן: אם יהיה צורך, אבי, סוג של - - -
<אבי: ריענון.
אלעזר שטרן: ריענון בהצעה.
אלעזר שטרן: לאחר מכן נתחיל להתקדם.
אלעזר שטרן: יש כאן גם את הצעת ההגדרה המעודכנת.
אלעזר שטרן: אנחנו יכולים, נראה לי, להתחיל לנוע.
<סיגל קוגוט: הנושא הראשון שעליו גם העירו לוועדה, ולכן צריך להכריע בו כדבר ראשון, זה הנושא של ארגוני מעטפת.
<סיגל קוגוט: הרבה מאוד מההסתייגויות על החוק הזה היו קשורות לנושא של ארגוני מעטפת ולחשש שמא אנשים שעוסקים אך ורק בפעילות הומניטרית יוכרזו כארגוני טרור.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לעסוק בזה במסגרת החוק הזה במפורש.
<סיגל קוגוט: זו לא סוגיה נדירה שאפשר רק להגדיר ארגון טרור ובשוליים יש כמה ארגוני מעטפת שאפשר לא לעסוק בהם.
<סיגל קוגוט: עדיף לשים את הנושא על השולחן, להסדיר אותו ולקרוא לילד בשמו.
<סיגל קוגוט: זה מה שהשתכנענו אחרי ששמענו הסברים וראינו את המצגת שהשב"כ הציג.
<סיגל קוגוט: יש פה אגב המצגת לעיון בחדר הוועדה.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לטפל בסוגיה הזאת.
<סיגל קוגוט: ההכרזה היא כלי, כלי מאוד חשוב, במיוחד במישור הבין-לאומי, כי אחת הסוגיות מעבר לשאלה למה להכריז על כאלה שלא עוסקים ממש בטרור עצמו היתה למה לא להסתפק בעבירות ובחילוטים שיש בחוק הזה.
<סיגל קוגוט: אם מישהו מבצע עבירה, תומך בארגון טרור, גם אם הוא לא חלק מהארגון, יש לי בשביל זה אחר-כך פרקים בחוק, אז למה אני צריכה כרגע להכריז על ארגון שהוא רק מממן או עושה פעולות הומניטריות או מעביר לפעמים ציוד הומניטרי של מזון.
<סיגל קוגוט: השתכנענו, וזה במצגת.
<סיגל קוגוט: תקבלו מן הסתם שוב הסברים מהמדינה, שיש כאן חשיבות גדולה מאוד להכרזה.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שיש חשיבות לא רק כי זה חשוב למלחמה בטרור במישור הבין-לאומי ולשיתוף פעולה, כשבלי הכרזה קשה מאוד לעשות אותו, אלא אפילו במישור של קידום זכויות האדם.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שאם כבר חושבים שמישהו באמת פעיל בטרור, גם אם זה נסתר, עדיף שהמדינה תכריז על זה, עדיף שאנשים ידעו שתופסים את הארגון הזה כארגון טרור, שרוצים שהפעילות שלו תסתיים, שאנשים לא ישתפו אתו פעולה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה אולי הדבר הכי משמעותי.
קארין אלהרר: השאלה המרכזית היא עד כמה צריך שיהיה קשר.
אלעזר שטרן: זה לב הדיון, אבל אין ספק שהעניין של הכרזה, בעיני לפחות – עיקר הרעיון הוא שאנשים שמצטרפים אולי מסיבות אחרות, שעוד אין בכוונתם לקחת חלק בפעילות טרור, יבינו לאן זה הולך.
אורי מקלב: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים קודם כול להתמקד בהגדרה, אחרי זה בקשר.
אורי מקלב: קודם כול להגדיר מה זה נקרא "ארגון מעטפת", אחרת נשב פה ואף פעם לא נגיע.
אורי מקלב: צריך הגדרה ואחרי זה הקשר.
אורי מקלב: אומרים מה ההגדרה – מחבל שנהרג בפיגוע, שהיה מפגע ונהרג, ועכשיו ארגון מחזיק את משפחתו ואת ילדיו.
אורי מקלב: מה זה נקרא?
אורי מקלב: האם זה נקרא מעטפת או לא נקרא מעטפת?
אורי מקלב: בית ספר שמלמד את השקפת החמאס - -
קארין אלהרר: איך אפשר לדבר על המהות בלי להבין - - -
אורי מקלב: - - זה נקרא שהוא תומך טרור, מעטפת טרור.
אורי מקלב: יש דברים שאתה מתעסק בטרור או לא – עזרה הומניטרית, אתה מעביר אמבולנס, אתה מעביר חולים, אתה עוזר למשפחות, אבל אם אתה מעביר בזה גם מחבלים, אתה מעביר בזה חומרי חבלה, זה מעטפת של חבלה במעטפת של צדקה.
אורי מקלב: צריך להגדיר.
אורי מקלב: צריך לעמוד בהגדרה – מתי קוראים לזה מעטפת, מתי קוראים לזה ארגון צדקה, ואז נוכל לראות אם יש קשר או אין קשר.
<רז נזרי: ההגדרה מעצם טיבה לא יכולה לרדת לרזולוציות האלה.