GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שריג דמארי: זאת דרישת הרשות.
<שריג דמארי: הדבר הזה פוגע בכל מי שבא לבקש ייצוג.
<שריג דמארי: כי אם לקוח יודע שהוא בא לקבל ציון, מה שיקרה זה שהוא יבחר את מילותיו בקפידה; לפני שהוא יבוא להתייעץ עם עורך דין הוא יהיה זהיר.
<שריג דמארי: אוי ואבוי לנו אם ניתן יד לדבר הזה.
<שריג דמארי: אסור בשום אופן שהלקוח יבין שיש פה תהליך שהוא מקבל ציון על בסיס מה שהוא אומר.
קארין אלהרר: יש לי שאלה: מה שונה דינו של עורך דין ישראלי מדינו של עורך דין במדינות הנכר שקיבלו עליהן את הדבר הזה?
<שריג דמארי: אפשר להרחיב על זה.
<שריג דמארי: על רגל אחת אני אגיד שגם הקבלה בנכר של הדבר הזה מסויגת גם על-ידי פסיקה וגם על-ידי הוראות נוהל של רשויות בכל מיני מקומות, שבמקום שהמידע נכלל תחת יחסי עורך-דין-לקוח, זה מידע שהוא מחוץ לספֵרה של ההתייחסות.
<שריג דמארי: גם כללי הערכת הסיכון הם כללים יחסית חדשים ועוד לא כולם מונחלים.
<שריג דמארי: זה בדרך להתקבל.
<שריג דמארי: שם יש במקרים מסוימים גם חובות דיווח שאנחנו לא הסכמנו להן.
<שריג דמארי: המהות שלנו כאן שונה.
<שריג דמארי: אנחנו הפכנו את ההסדר, להבנתנו, להרבה יותר אפקטיבי.
<שריג דמארי: אנחנו באמצעות הכלל האתי וכללי התנהגות שאנחנו ננחיל עוזרים לעורכי הדין להימנע מביצוע פעולות.
<שריג דמארי: באירופה, שזה בעיקר ה"נכר" יש מצבים שעורך-דין מבצע פעולה בצורה צבועה כי יש לו אונה במוח שקיבלה מידע, ושם מותר לו לא להשתמש בזה; ואונה אחרת שבה מותר לו.
<שריג דמארי: אז הוא מוצא דרכים להתחמק מחובות הדיווח ומחובות הביצוע.
<שריג דמארי: כאן אנחנו הרבה יותר אפקטיביים.
<שריג דמארי: אנחנו רוצים להגיע למצב שכשעורך הדין מרגיש שמנצלים אותו, ואנחנו חושבים שאלה עורכי הדין שאנחנו צריכים לכוון אליהם את הצו – אנחנו לא מכוונים לעורכי הדין העבריינים, ויש לצערנו, כאלה כבכל אוכלוסייה.
<שריג דמארי: אנחנו מכוונים לאוכלוסייה תמימה שהיא מרבית עורכי הדין שרוצים לדעת איך להתנהג.
<שריג דמארי: ברגע שננחיל כללים – וזאת הכוונה – אז הם יתרחקו.
<שריג דמארי: הם יהיו יותר זהירים, ויהיה יותר קשה לעשות מניפולציות עליהם.
<שריג דמארי: לכן בהקשר הזה לקבוע מצב של הערכת סיכון – ואני מבין את הצורך של הרשות לזה – והצענו הצעה שתתגבר על מה שהם זקוקים לו, ובהחלט צריך גם להתחשב בצרכים שלהם, במיוחד ברמה הבינלאומית – אבל כל עוד נותיר את ההליך של הערכת סיכון אנחנו לא רואים מצב - זאת אומרת פני המקצוע ישתנו.
<שריג דמארי: לקוח יידע שהוא הולך לעורך דין כדי לקנות דירה, והוא צריך לשים לב למה שהוא אומר לעורך הדין כי אם הוא יקטלג אותו בסיכון גבוה, הוא יתחקר אותו בצורה מסוימת.
<שריג דמארי: אז לאן הגענו?
<שריג דמארי: למצב שהלקוח צריך לקבל עורך דין - -
אורי מקלב: - - - בסעיף הזה?
אורי מקלב: אתם בכלל שוללים - -
<שריג דמארי: אסור שתהיה הערכת סיכון.
<שריג דמארי: יש לנו הצעה חלופית - -
<שלומית ווגמן: אבל הערכת סיכון קיימת היום בכלל האתי.
<שריג דמארי: עם הכלל האתי אין לנו בעיה.
<שלומית ווגמן: הרעיון שדנו עליו אתמול בלילה כרגע לא נראה.
קארין אלהרר: למה אין לך בעיה עם הכלל האתי?
<שריג דמארי: כי זה שונה לחלוטין.
קארין אלהרר: כי את הכלל האתי לא חייבים לקיים?
<שריג דמארי: לא, לא.
<שריג דמארי: זה יותר במערכת היחסים מול הלקוח.
<שריג דמארי: אני שם את עצמי בנעלי הלקוח.
<שריג דמארי: אם עורך הדין מרגיש לא נוח אתי זה בסדר.
<שריג דמארי: יש לקוחות שהולכים לעורכי דין, ויש עורכי דין שמסרבים.
<שריג דמארי: או שהם מציעים הצעת שכר טרחה מטורפת ומקווים שלא יסכימו לה – ולפעמים יש לקוחות שמסכימים, זה גם בעיה – או שהם דוחקים אותם החוצה, אבל בעדינות רומזים להם שהם לא רצויים.
<שריג דמארי: זה בסדר.
<שריג דמארי: הבעיה היא בעורך הדין הספציפי, זאת לא בעיה מערכתית בעיני הלקוח.
<שריג דמארי: אם אני הופך את זה לעניין מערכתי שכל עורכי הדין בודקים אותי יש לי קושי.
<שריג דמארי: בכלל האתי זה נשאר אצל עורך הדין הספציפי.
<שריג דמארי: עורך הדין צריך להיזהר ולהישמר.
<שריג דמארי: אם הוא מעריך שיש סיכון גבוה הוא לא מבצע את הפעולה.
<שריג דמארי: הלקוח יכול לחשוד שהעורך דין לא מבצע את הפעולה בגלל הכלל האתי, ויכול להיות שלא.
<שריג דמארי: זה לא רוחבי, זה לא ספציפי.
קארין אלהרר: רוצים להגיע למצב שכל עורכי הדין יפעלו לפי נורמה שקיימת בכל מדינת ישראל ולא קשורה לזהותו של עורך דין כזה או אחר כדי למנוע מצב שיעשו עבירות.
קארין אלהרר: אזה זה לא משהו שישפיע על עורך דין מסוים, אלא משהו שישפיע על כל עורכי הדין.
קארין אלהרר: ואם הלקוח יידע שאין עורך דין בישראל שמסכים לשתף פעולה עם המעשים האלה אז אני לא רואה פגיעה בעורכי הדין.
<שריג דמארי: אם מדובר במעשה עבירה עורך הדין לא צריך בכלל את החוק הזה, הוא עבריין גם היום.
<שריג דמארי: אנחנו מדברים על עורכי דין שאינם עבריינים שמבצעים פעולות, ותפקידם רק לשים לב שלא ישתמשו בהם כמניפולציה.
<שריג דמארי: הדרך לעשות את זה, אם היא עוברת באמצעות דריסת שדרת הפרחים של המקצוע צריך לזוז הצדה.
<שריג דמארי: כי מהות המקצוע היא התייעצות חופשית.
<שריג דמארי: לכן אנחנו מקפידים – במקום שיש פגיעה בחופש ההתייעצות, חופש הביטוי של הלקוח אצל עורך הדין ובחופש המידע שהוא מוסר, אנחנו מאוד נזהרים שם, להבנתנו.
אורי מקלב: מבחינת הלקוח הבנו.
אורי מקלב: אני באמת חושב שיש הבדל מאוד גדול בין החיוב האתי שלכם לבין החיוב לעשות על כל עסקה הערכת סיכון.
אורי מקלב: זה שמים וארץ – אלה שני דברים נפרדים.
אורי מקלב: אבל אתה מדבר כל הזמן על הלקוח, למה אתה לא מדבר על עורך הדין?
אורי מקלב: אתם מסכימים לעשות דבר כזה, אתם לא מסכימים.
אורי מקלב: מה פתאום ציונים שצריך לתת ללקוח?
אורי מקלב: כאן הבנתי שצריך - - - בלי להיות עורך דין אני יכול להבין שזה סותר את כל מה שאמרנו בסעיף הקודם שאתם לא צריכים לדעת.
אורי מקלב: אתם לא צריכים לדעת שום דבר.
אורי מקלב: הוא רק ממלא את הטופס, ואחר כך אתם צריכים לתת הערכה שזה רק מילוי טופס.
אורי מקלב: איך אפשר?
אורי מקלב: זה סותר לגמרי את כל מה שדיברנו עליו בסעיף הקודם כי אתם צריכים לתת הערכה כשזה רק מילוי טופס.
אורי מקלב: איך תתנו הערכה בלי שתיכנסו הרבה יותר לעומק?
<שריג דמארי: זה בשני מישורים שונים.
<שריג דמארי: מעולם לא טענו שאנחנו רובוטים שמפעילים תכנה ומכבים אותה בסוף היום – זה ממש לא המצב.
<שריג דמארי: אבל יש תהליכים שאנחנו כן מתערבים בהם, ותהליכים שלא.
<שריג דמארי: המוקד העיקרי שאנחנו שמים לב אליו בבנייה של מה שמוסכם אצלנו ומה לא הוא מה השירות המקצועי, והאם הוא ניתן ללקוחות.
<שריג דמארי: נכון שיש לזה גם צד של עורך דין, אבל צריך לשים את עצמנו בנעלי הלקוחות.
<שריג דמארי: אם נעשה משהו שנוח לנו, ונפגע בלקוחות זה גם לא טוב.
אורי מקלב: אני גם רואה מצד עורכי הדין עצמם שאתם לא מוכנים לתת דבר כזה.
אורי מקלב: זה לא התפקיד שלכם, אתם לא מיומנים לכך.
קארין אלהרר: תתפלא כמה הם מיומנים.
<שריג דמארי: אם עורך דין ייתן עכשיו ציון ללקוח, ואפילו לא יתחקר אותו – זה יקטלג אותו.
<קריאה: אין צורך לתת ציון.
<עמית מררי: כמו שנאמר כאן כל הפרטים שאנחנו מבקשים לא נועדו סתם כדי למלא רשימות ויהיו קלסרים עם טפסים אצל עורך הדין.
<עמית מררי: המטרה היא להכין את התשתית שאפשר יהיה לעמוד בכלל האתי.
<עמית מררי: אנחנו לא מבקשים לתת ציונים מ-1 עד 10.
<עמית מררי: כל מה שאנחנו רוצים זה שתסתכלו על הפרטים שנתנו לכם ותתנו לעצמכם דין וחשבון, האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה, ואם כן – יש לזה השלכות על הכלל האתי.
<עמית מררי: אבל לא מדובר בציונים.
<עמית מררי: זאת הדרישה המינימלית כדי לשכלל את הכלל האתי.
<עמית מררי: הצו והחוק שמסמיך את הצו באו למנוע שימוש בעורך הדין שלא בידיעתו ושלא ברצונו ככלי לביצוע עבירה.
<עמית מררי: לכן כדי שעורך הדין ייתן דעתו האם עושים בו שימוש לרעה או לא, הוא צריך לראות מה המידע שהלקוח נתן לו ולראות האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה.
<עמית מררי: אם כן – להסיק את המסקנות הנכונות לעניין הכלל האתי.
<עמית מררי: זה הכול.
<שלומית ווגמן: אני רוצה לחדד שהטענה של חברי מלשכת עורכי הדין לא ברורה לי על רקע הכלל האתי.
<שלומית ווגמן: אני אקריא אותו שוב: "לא יבצע עורך דין פעולה מחייבת שהתבקשה בעבור לקוח, מקום בו הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה".
<שלומית ווגמן: אלא אם יש כוונה לא להעריך לעולם מהי רמת הסיכון בפעולה ולא להשתמש בכלל האתי, יש אז מקום לבוא ולטעון, אנחנו לא רוצים להעריך את הפעולה וכן הלאה.
אלעזר שטרן: מה שאמרת זה טיעון שיכול לשמש לשני הצדדים.
אלעזר שטרן: כי אם זה מופיע בכלל האתי אז לכאורה אפשר להגיד מה ששריג אומר.
אלעזר שטרן: זה כבר מופיע בכלל האתי, בשביל מה צריך לכתוב את זה?
<שלומית ווגמן: אני אענה.
<שלומית ווגמן: המטרה היא להסביר את התהליך, מה זה הערכת הסיכון, ולאן צריך להגיע בהינתן כמה פרמטרים שבשל הסטנדרטים הבינלאומיים והדרישות שמחייבות אותנו צריך להכניס כמה פרמטרים שיישקלו בתהליך הזה.
<שלומית ווגמן: למשל, אם מדובר באיש ציבור זר, מדינה בסיכון, מקור הכספים וכן הלאה.
<שלומית ווגמן: הדברים הללו הם דברים שאנחנו כמדינה צריכים לקבוע אותם ברמה של law regulation ו-possible means שהכלל האתי לא מספק.
<שלומית ווגמן: לכן זה לב הצו.
<שלומית ווגמן: יחד עם הכלל האתי בתוך הצו אנחנו בעצם מונים את הדברים שאליהם הוא צריך לשים לב במיוחד.
<שלומית ווגמן: אנחנו לא מבקשים ממנו לתת ציון ללקוח; אנחנו נותנים לו את הכלים להעריך את רמת הסיכון כדי להיות במצב של הכלל האתי.
<שרון פרידמן: ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאלה שפתחת בה, למה בכל העולם המקצוע לא נהרס ונחרב, ושדרת הפרחים שלו הידלדלה בעוד החובות האלה הם הרבה יותר מוגברים מאשר פה.
<שרון פרידמן: החוק יחד עם הצו, קוצצו כנפיו ורגליו בעצם ויתור על חובת הדיווח.
<שרון פרידמן: גם פה אנחנו מתווכחים על ספק, ספק סביר, ובסוף קיבלנו פה נוסח מעורפל כזה שגם לא ברור מהו.
<שרון פרידמן: בסופו של דבר נשארנו עם מעט מאוד – יותר טוב מכלום, אבל מעט מאוד.
<שרון פרידמן: לשאלתך, אמר חברי, שבאנו בגישה להיות אפקטיביים.
<שרון פרידמן: אז כל הקיצוצים שנעשו לחוק הזה הביאו אותו למצב הרבה פחות אפקטיבי ממה שיכול היה להיות; אבל להמשיך לקצץ בכנפיו ועוד להוציא את לבו, שזה הערכת סיכונים – באמת לא נישאר עם כלום.
<שלומית ווגמן: רק לעניין הסקירה ההשוואתית שניתנה קודם.
<שלומית ווגמן: אני הצגתי את הסקירה ההשוואתית בדיון בהצעת החוק.
<שלומית ווגמן: אני חולקת על הפרשנות.
<שלומית ווגמן: אם יש צורך אני אוכל להציג שוב את הסקירה המשווה.
<שלומית ווגמן: פשוט הצגתי את זה בדיון הקודם.
<גיל דחוח: אנחנו חייבים לחזור לדיונים שהיו לגבי החוק.
<גיל דחוח: החוק אמר במפורש שעורך הדין יהיה זרוע ארוכה במובן הטכני, לא זרוע אקטיבית.
<גיל דחוח: למה?
<גיל דחוח: הסברנו שתהיה פגיעה בציבור, והוועדה קיבלה את זה ברגע שיהיה כרסום בחיסיון "עורך-דין-לקוח", כלומר ברגע שהלקוח יידע שאני במובן מסוים עושה רישומים ומשתף פעולה במובן מסוים עם רשויות אחרות, הוא כבר לא יוכל לדבר אתי בצורה פתוחה.
<גיל דחוח: זה לב לבו של המקצוע.
<גיל דחוח: וזה התקבל בחוק.
<גיל דחוח: ברגע שבסעיף הזה אנחנו מכניסים את הערכת הסיכון כאילו לא עשינו דבר בשינוי של החוק.
<גיל דחוח: זה במפורש הכנסה מלאה של חובת הדיווח בדלת האחורית.
<גיל דחוח: שזה יהיה ברור לכולם.
<שלומית ווגמן: - - - הכלל האתי?
<גיל דחוח: הכלל האתי הוא בתחום האתיקה.
<גיל דחוח: עכשיו הפכתם את עורכי הדין לעברייני הלבנת הון.
<שלומית ווגמן: איך עורך דין אמור לקיים את הכלל האתי?
<שלומית ווגמן: מעניין אותי.
<שלומית ווגמן: אני רק רוצה להבין איך - - -
<עמית מררי: איך זה מתקשר לחובות דיווח?
<גיל דחוח: יש הבדל בין הערכת הכלל האתי במישור האתיקה בלשכת עורכי הדין לבין הדרישות שיש פה בצו - -
<גיל דחוח: אני רוצה להביא דברים מהשטח.
<גיל דחוח: כשנוצר חוק הלבנת הון והתרענו עליו אמרו שזה יהיה רק לגבי ארגוני טרור, רק לגבי סחר בנשים, זנות וסמים.
<גיל דחוח: נופפו בזה, וזה מאוד הפחיד, וכולם היו בעד.
<גיל דחוח: בפועל כעורך דין פלילי אני אומר לכם שרוב תיקי הלבנת ההון ורוב סעיפי הלבנת ההון לא נוגעים לטרור, סחר בנשים וזנות, אלא הם היום בכל התיקים.
<גיל דחוח: אין בזה גם עקביות.
<גיל דחוח: כל תובע בכל תביעה משטרתית בכל מקום בארץ, או פרקליט, רושם לעצמו בכל כתב אישום גם סעיף של הלבנת הון - -
<גיל דחוח: - - כל לקוח שבא אלי - -
<גיל דחוח: רגע, תנו לי להביא את השטח.
<גיל דחוח: זה מאוד חשוב.
קארין אלהרר: רגע, אחרי כן אני אתן לכם להתייחס.
<גיל דחוח: תנו לי להביא לכם את השטח.
<גיל דחוח: שרון, אין לך בכלל יכולת לפקח על הסעיפים של הלבנת הון שמגיעים שרושם כל פרקליט.
<גיל דחוח: בדקתי את שיקול הדעת שלהם בעניין הזה.
<גיל דחוח: אין בו אחידות, אין בו עקרונות.
<גיל דחוח: כל עבירת מקור מייצרת תנועה של כספים שיש בה עבירה של הלבנת הון.
<גיל דחוח: לכן לחלק גדול מכתבי האישום מצטרפים סעיפים של הלבנת הון.
אורי מקלב: אל תתקיפו אותו, הוא לא הראשון שאומר את זה בוועדה.
אורי מקלב: אנחנו אמרנו את זה לא פעם שיש זילות בנושא של הלבנת הון ופעילות טרור.
אורי מקלב: אתם משתמשים בזה הרבה וגורמים לנו לחוסר אמון.
אורי מקלב: הצגתם במקרים חריגים, והיום משתמשים בזה הרבה.
אורי מקלב: היום כל עבירת מס הופכת להלבנת הון.
<גיל דחוח: הכאב הגדול ביותר של האזרח שהגיע אלי הוא שהתפרסם שהוא מלבין הון.
<גיל דחוח: אני מתקשה להסביר את זה לאזרחים נורמטיביים שהם לא בעבירות של ארגון טרור.
<גיל דחוח: זה קורה בעיקר בעבירות של עבירות של הגבלים עסקיים ועבירות קבלת דבר במרמה.
<גיל דחוח: לפעמים אדם חתם בשם מישהו אחר במשפחה שלו על הצ'ק מאחור.
<גיל דחוח: זאת עבירה של זיוף; הוא הגיש את זה לבנק – זאת עבירה של קבלת דבר במרמה אף על פי שהוא היה משוכנע שזאת חברה שלו.
<גיל דחוח: אחרי זה מצטרפת לזה עבירה של הלבנת הון כי לפי הפסיקה של היום זה גם הלבנת הון.
<גיל דחוח: הוא בא אלי ואומר לי, שזה התפרסם וכל הילדים שלו ראו בגן או בבית הספר שהוא עבריין מלבין הון.
<גיל דחוח: מזה הוא כבר לא יכול לצאת לעולם.
<גיל דחוח: זה תיק שיכול להיגמר בזיכוי או בענישה גם מתונה, אבל יש מיתוג.
<גיל דחוח: לכן אני בא לפה כי התהליך יהיה תהליך של מדרון מאוד חלקלק כפי שכבר ראינו אותו.
<גיל דחוח: לכן הערכת סיכון – אני מכיר את בתי המשפט – התפיסה תהיה של החמרה.
<גיל דחוח: הערכת סיכון תהיה על הצד המחמיר.
<גיל דחוח: זה לא משנה מה נגיד פה, ומה יהיו ההסתייגויות – הגישה של בתי המשפט בפועל כשהמקרים יגיעו תהיה גישה על הצד המחמיר.
<שלומית ווגמן: לפני שרון יענה – זה לחלוטין לא הדיון.
<שלומית ווגמן: אמנם חלק מזה עלה בנושאים של הצעת החוק.
<שלומית ווגמן: אני מבקשת אם נוכל להתמקד בצו מטעמי יעילות.
<שלומית ווגמן: יש לנו תשובות טובות מאוד לכך וסטטיסטיקות שהצגנו בעבר.
<שלומית ווגמן: עבירות מס, למשל, הן לא עבירות מקור.
<שלומית ווגמן: אבל גם סטטיסטיקה שחברי יציג שמדובר במקרים ספורים מאוד מכלל שיעור התיקים.
<שלומית ווגמן: בכל זאת אחרי שהוא יציג את הנתונים אני מבקשת לחזור.
<שרון פרידמן: שתי הערות קצרות: כשהעברנו את חוק איסור הלבנת הון נשמעה טענה, אבוי למדינה, כספים יזלגו מפה, ואנחנו מבריחים את כל יהודי חו"ל.
<שרון פרידמן: ההפך קרה.
<שרון פרידמן: כשיודעים שמדינה שומרת על משטר הלבנת הון היא רק פחות בסיכון מבחינת גופים פיננסיים, ובאו לפה השקעות.
<שרון פרידמן: לגבי הטענה הלא מבוססת עובדתית – אין כמו עובדות כדי לסבר את האוזן.
<שרון פרידמן: החוק נכנס בשנת 2000, ומאז הוגשו עשרות אלפי תיקים שאפשר היה להגיש בהם פוטנציאלית על הלבנת הון.
<שרון פרידמן: מדובר מאז על כ-500 תיקים, כ-0.5%.
<שרון פרידמן: אז זה שבכל תיק הופך להלבנת הון בלי שום שיקול דעת, עם כל הכבוד זאת טענה חסרת בסיס.
<דוד גולדברג: חשוב לציין ולהבין – וזה פותר לנו את הבעיה – מה תפקידו של המפקח?
<דוד גולדברג: למיטב הבנתי, המפקח לא בודק את שיקול הדעת של נותן שירות עסקי.
<דוד גולדברג: המפקח בודק טכנית שעשינו את הפעולות שהתבקשנו.
<דוד גולדברג: מבקשים מאתנו להיות בלם לכל הנושא של הלבנת הון מול אותם אנשים שבאים מולנו.
<דוד גולדברג: אבל כשהמפקח בא לבדוק אותנו הוא בודק – וזה מה שהבנתי, וחשוב שייאמר – אם עשינו את הפעולות הטכניות שנדרשות לפי החוק והצו.
<דוד גולדברג: ברגע שהוא לא בודק את שיקול הדעת שלי, והוא בודק רק את הפעולות הטכניות אז אני אני נוהג כפי שאני חושב לנכון, למיטב ידיעתי, הבנתי והשכלתי.
<דוד גולדברג: אני עושה את מה שמבקשים ממני.
<דוד גולדברג: המפקח בודק שמילאתי טופס, בדקתי את הערכת הסיכון של הלקוח, למיטב ידיעתי.
<דוד גולדברג: הוא לא בודק את שיקול הדעת שלי, זה חשוב לומר.
<דוד גולדברג: אני מקווה שבזה אנחנו מסכימים.
<דוד גולדברג: לכן ברגע שמפקח לא בודק את שיקול הדעת שלי, אלא הוא בודק רק טכנית מה עשיתי שנדרש לפי החוק, אפשר להגיע לפתרון.
אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: בהשוואה לחו"ל – זאת שאלה טובה, אבל אנחנו צריכים להיות אור לגויים, ולא הנכר אור לנו.
אורי מקלב: אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש דרישות, ולכך אנחנו מחויבים, ואנחנו צריכים להתקדם בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו עומדים בפני מי שדורש מאתנו.
אורי מקלב: אני הבנתי שאתם אומרים שצריך לעשות כאן מה שמחויבים בכלל האתי.
אורי מקלב: אני לא מבין את ההשוואה – אולי כמעט היחיד מתוך כל השולחן.
אורי מקלב: גם חברותי הן משפטניות דגולות והיושב-ראש הוא משפטן.
אורי מקלב: סגנית מנהלת הוועדה ואני היחידים פה שאינם משפטנים.
אורי מקלב: אבל מה אומר הכלל האתי?
אורי מקלב: שברגע שאתה חושש ממשהו אתה לא עושה את העסקה.
אורי מקלב: אז אם כך לא צריך לרשום כי אין עסקה.
אורי מקלב: לזה הם מוכנים, ואת זה הם יאמצו מיד.
אורי מקלב: אם יש משהו שסותר את הקוד האתי הם ירשמו.
אורי מקלב: הם לא צריכים לרשום כי אין עסקה, אז למה הם צריכים לרשום?
אורי מקלב: מה הקוד אומר?
אורי מקלב: אל תבצעו את העסקה במקרים כאלה וכאלה – אז לא מבצעים את העסקה.
אורי מקלב: הם גם יכולים לרשום, זה לא משנה.
אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה: אני לרגע לא הבנתי שאם אתם מוכנים לפי הקוד האתי אז מה אכפת לכם לרשום.
אורי מקלב: דורשים גם לדרג אותם - -
<קריאה: לא לדרג.
אורי מקלב: לא משנה, אבל אם הוא לא חושש הוא לא צריך לכתוב את זה, נכון?
אורי מקלב: אתם דורשים ממנו בכל מקרה לרשום - -
אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה שבמידה שיש ממש חשש אז הוא ירשום את זה.
אורי מקלב: לא לבקש ממנו בינוני ונמוך, אלא במידה שיש לו משהו שהוא חושש אז הוא רושם את זה.
אורי מקלב: אז באמת יתברר שמדובר במקרים הקיצוניים יותר שמעוררים חששות.
אורי מקלב: לדעתי, זה גם ייתן פתרון למה שאתם מחויבים לפי הכללים הבינלאומיים.
אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים ציונים ולא הערכות, אלא במידה שיש חשש אז במקרה הזה דורשים מכם לרשום את הדברים.
<עמית מררי: מבחינת דרישות הרישום מספיקה אינדיקציה לכך שנעשתה הערכת סיכון.
<עמית מררי: אנחנו אפילו לא דורשים את הדירוג, אלא את הרישום.
אורי מקלב: מה שאני מציע זה פחות.
אורי מקלב: אני מציע שבמקביל לקוד האתי, אנחנו - - -
<עמית מררי: אנחנו רוצים לוודא שנעשתה הערכת סיכון גם בראשו של נותן השירות העסקי.
<עמית מררי: לכן כל מה שאנחנו מבקשים זה אינדיקציה לכך - - -
אורי מקלב: אם אנחנו מחייבים אותו לרשום אז סימן שהוא חייב לעשות תמיד הערכה.
אורי מקלב: אבל הוא לא צריך לרשום את זה.
אורי מקלב: אחרת איך הוא יידע את המקרים הקיצוניים?
<שלומית ווגמן: כבוד חבר הכנסת, אנחנו מוכנים להסתפק בהצעה שאתה נותן, ואפילו ברף נמוך יותר.
<שלומית ווגמן: מצדנו די שהוא יכתוב שבתאריך כך וכך הוא ביצע הערכת סיכון, הא ותו לא.
<דוד גולדברג: נגמר, זהו.
<שריג דמארי: זה הלוא מתחיל מחיסיון אצלנו והסכמה שרואי החשבון יהיו כמונו.
<שריג דמארי: יש כבר הסכמה מצד הרשות לא לרשום את התוצר כי הוא חסוי, לא לתעד אותו אף על פי שבנוסח הקודם היה לתעד בכתב.
<שריג דמארי: בעניין הזה יש התקדמות, זה לצד החיסיון.
<שריג דמארי: הקושי שלא נפתר – וזה הקושי האמתי – ואתמול הצענו איך בכל זאת להתגבר על הרף הבינלאומי – הוא שכשהלקוח יודע שהוא הולך לקבל דירוג - -
דוד רותם: כשהישיבה תיגמר היום התאריך הבא יהיה 17 בחודש.
<תמי ברנע: יום שני ב-10:00.
<שריג דמארי: עד אז אני מקווה שנספיק לגשר על שני הפערים שנותרו.
<שריג דמארי: הקושי שלנו הוא שאף על פי שפתרנו את בעיית החיסיון כי זה גם חסוי, זה גם בטופס נפרד, וגם לא צריך לתעד את זה – אם הלקוח יודע שהוא הולך לקבל דירוג הוא ידאג לפני כן להתכונן כדי לקבל דירוג טוב יותר.
קארין אלהרר: מה אכפת לך?
<שריג דמארי: אז הוא לא ידבר אתי חופשי.
<שלומית ווגמן: זה נמצא כבר בכלל האתי.
קארין אלהרר: נניח שהוא התכונן, אין לך מה לעשות, אתה לא גשש בלש.
קארין אלהרר: אז אתה תכתוב את מה שהוא יגיד לך ואת ההערכה שאתה תעשה בהתאם למצב הדברים.
קארין אלהרר: במה ניזוקת?
<שריג דמארי: ניזוקנו כמדינה שעכשיו האזרחים לא יכולים לדבר חופשי עם עורכי הדין שלהם.
דוד רותם: לא, יש לכם חיסיון.
<קריאה: כבוד היושב-ראש, החיסיון נגמר.
<שריג דמארי: אדוני צודק.
<שריג דמארי: אבל ברגע שהוא יודע שהוא הולך לקבל אצלי דירוג אז הוא - - - לדירוג.
<שריג דמארי: לא דורשים שאני אתעד את הדירוג, דורשים שאני אעשה את הדירוג.
קארין אלהרר: הלקוח לא חושב שאתה מדרג אותו בכל מקרה?
<דוד גולדברג: ברשותכם, אין דירוג.
<דוד גולדברג: רק אם זה גבוה ובכלל האתי כתוב "במידה שהערכת הסיכון היא גבוהה" אז רק במקרה שזה גבוה אתה נוהג כפי שאתה נוהג במקרה שזה גבוה.
<דוד גולדברג: זהו.
<דוד גולדברג: אתה לא מדרג שום דבר.
<שריג דמארי: אם אני מעריך שהערכת הסיכון היא גבוהה יש לי חובה אתית לא לעשות את זה.
<דוד גולדברג: נכון, אז אין בעיה, זה כתוב.
<שריג דמארי: - - לכן זה אפקטיבי בניגוד למה ששרון אמר, הרבה יותר מאשר באירופה.
<שריג דמארי: אני מוכן להתווכח על זה.
<שלומית ווגמן: אבל באירופה הם צריכים לדווח על חלופה.
<שריג דמארי: אני לא מבצע את הפעולה, זה הרבה יותר טוב.
<שלומית ווגמן: אז אתה רוצה לחזור לדיווח?
<שריג דמארי: זה מכיוון ששרון אמר שזה לא אפקטיבי.
<שריג דמארי: אבל לצורכי הכלל – אם אנחנו מכניסים בצו הערכת סיכון – וזה הקושי – מה נראה?
<שריג דמארי: אזרחים יודעים שעכשיו יש הליך שעורך הדין נותן להם ציון.
<שריג דמארי: אנחנו הצענו אתמול שאנחנו מודעים לכך שהסממנים של הערכת הסיכון צריכים להיות בצו ולא טוב שהם בתוספת.
<שריג דמארי: זה מה שדיברנו אתמול בלילה.
<שלומית ווגמן: אנחנו לא נוכל - - -
<שריג דמארי: לא תוכלו?
<שריג דמארי: אז התשובה שלילית.
<שריג דמארי: אנחנו הצענו שזה יירשם בתוך הצו בהליך הכרת הלקוח.
<שריג דמארי: באופן דומה אולי לצווים אחרים כי שם לפי הסממנים של הערכת סיכון גבוהה שזה או אדם מעורב פוליטית זר או כל סממנים שהרשות תגדיר – הליך הכרת הלקוח יהיה יותר מעמיק.
<שריג דמארי: זאת אומרת יהיו עוד טפסים שהוא יצטרך למלא או עוד סעיפים שהוא יצטרך למלא.
<שריג דמארי: זה מבחינת אירופה יהיה שעשינו הערכת סיכון כי הסממנים בפנים.
<שריג דמארי: מצדכם זה בסדר, להבנתי הדלה.
<קריאה: - - - תמלא - - -
<שלומית ווגמן: תמלא אותו, לתת לו יותר.
<שריג דמארי: אני לא אומר לו שהוא בסיכון.
<שריג דמארי: יש אלף אלפי הבדלות בין להגיד שאם הוא איש ציבור זר שימלא את ההצהרה הזאת או אתה צריך להעריך אם הוא איש ציבור זר, ואז אם כן אתה עושה משהו.
<שריג דמארי: זה שני דברים שונים במערכת היחסים בין העורך-דין ללקוח.
<שריג דמארי: לכן אם את שמה את הסממנים ובעקבות התקיימותם של תנאים יש עוד שאלות או עוד טופס שהוא ממלא – ואני סומך עליכם שתוכלו לעשות את זה ונוכל לדבר על זה – אז יש לכם הערכת הסיכון שהיא בוצעה.
אלעזר שטרן: זה, אגב, גם תואם את מה שיש בצווים אחרים, שהכרת הלקוח היא לפי מידת הסיכון של הלקוח.
אלעזר שטרן: האם ההכרה היא רחבה או צרה – זה תלוי בסיכון של הלקוח.
אורי מקלב: אני לא דיברתי ב-23:30 בלילה.
אורי מקלב: אתה אומר שבמידה שיש לך הערכה - -
<שריג דמארי: לא הערכה.
אורי מקלב: לא הערכה – סממנים שבגללם אתה חושב שצריך, אז אתה נותן לו טופס נוסף - -
<שריג דמארי: או עוד שאלות באותו טופס.
אורי מקלב: יש טופס מסוים לאנשים - -
אלעזר שטרן: אני אבהיר את זה בצורה ברורה יותר.
אלעזר שטרן: לעומת צווים אחרים, חוץ מצו הנש"מים, פה הכרת הלקוח נעשית על פי טופס אחיד.
אלעזר שטרן: בצווים האחרים אין טופס אחיד, אלא כתוב בכל הצווים כמעט שהכרת הלקוח צריכה להיות לפי מידת הסיכון של הלקוח.
אלעזר שטרן: זה אומר שהשאלה, כמה שאלות אני שואל אותו, וכמה אני מעמיק בשאלות, זה נובע מההערכה שלי עד כמה בן אדם הוא מסוכן.
אלעזר שטרן: אם בא אלי מישהו שאני מעריך שהוא קשור למשפחות פשע הציפייה ממני היא לשאול אותו יותר שאלות ולהעמיק יותר בהכרת הלקוח.
אלעזר שטרן: אם מי שניצב מולי, אני מתרשם שהוא בן אדם רגיל ונורמטיבי מן היישוב, אני אשאל אותו אבל רמת הציפייה ממני לשאול אותו יותר שאלות היא נמוכה יותר.
אלעזר שטרן: הדבר הזה במתווה שיש עכשיו לפני הוועדה לא נמצא כי בעצם יש לי טופס אחד שהולך לכולם באותה מידה, ואין מקום להעמיק או להרחיב את השאלות.
אלעזר שטרן: ההצעה כפי שהציג אותה עורך הדין דמארי, היא שיהיה משהו דומה למה שיש בצווים האחרים.
אלעזר שטרן: דהיינו, אם עורך הדין או רואה החשבון מתרשמים שמי שניצב מולם - -
<שריג דמארי: לא מתרשמים, כי אז פוגעים בחיסיון.
<שריג דמארי: אם מתקיימים נתונים מסוימים.
אלעזר שטרן: אם מתקיימים נתונים מסוימים שעל-פניהם, לפי האינדיקציות האלה, מצביעים על כך שמדובר באדם ברמת סיכון גבוהה יותר, אז הטופס שיש פה שהוא טופס אחיד לא יספיק, ויצטרכו להעמיק את הכרת הלקוח – לשאול עוד שאלות, להוסיף עוד דברים.
אלעזר שטרן: זאת ההצעה.
<שריג דמארי: אבל אי אפשר לפגוע בחיסיון.
דוד רותם: החיסיון לא ייפגע.
<שריג דמארי: אבל אם יהיה כתוב שבסיכון גבוה צריך למלא טופס בעצם העובדה שמילאתי טופס גיליתי שהוא בסיכון גבוה.
<שריג דמארי: זה פוגע בחיסיון.
<שריג דמארי: לכן הסממנים – וזה החידוד היחידי שכנראה בגלל זה הם לא מסכימים – צריכים להיות אובייקטיביים.
דוד רותם: הטופס הזה לא יגיע אליהם לעולם.
<שריג דמארי: הם דורשים שהמפקח יראה אותו.
<שריג דמארי: בסעיף 10 המפקח רואה את הטופס.
<שריג דמארי: אלא אם כן יש שם פרטים חסויים.
<גיל דחוח: המסמך נשמר אצלנו, ולמחרת מגיע מפקח, ואנחנו חייבים למסור לו את זה.
<נדים עבוד: את הערכת הסיכון המפקח לא יראה.
<שריג דמארי: אבל אם הצד הטכני של מילוי שאלות 9, 10 בטופס הוא רק כשיש הערכת סיכון גבוהה בעצם זה שמילאת את השאלה גילית שיש הערכת סיכון גבוהה.
אורי מקלב: אתה דורש משהו שהם לא יכולים להעמיד לך.
אורי מקלב: איך הם יכולים מראש להגיד לך?
<שריג דמארי: הם יקבעו עובדות כמו איש ציבור זר.
<שריג דמארי: אם הוא איש ציבור זר הוא ממלא טופס ב'; אם הוא עשה בשנה האחרונה עסקאות במזומן בהיקף של למעלה מ-X הוא ממלא את שאלה 10.
<שריג דמארי: הם יקבעו, הם יודעים טוב מאתנו.
<שריג דמארי: אבל אם הם ינסחו כפי שנוח להם בצורה של סממנים אובייקטיביים זה יהיה פתרון במישור הבינלאומי, ואם תרצו נרחיב על זה.
<שריג דמארי: מבחינתנו זה לא פוגע בחיסיון, לא פוגע במרקם.
<שריג דמארי: הלקוח לא מרגיש שיש לו מבחן.
<שריג דמארי: יש עובדות, ואם הן מתקיימות הוא הולך בטל.
<שריג דמארי: עם זה נוכל לחיות בשלום.
<שריג דמארי: זאת הצעת פשרה מאתמול בלילה, ובהחלט יכול להיות שהיא לא חכמה במיוחד, אבל עוד לא העמקנו בה.
<דוד גולדברג: לדעתי, לא נכון להעלות על הכתב הערכת סיכון ולהתחיל לסמן לקוח בכל מיני שיקולים כי הפרמטרים של הערכת סיכון של הלקוח הם רבים מאוד.
<דוד גולדברג: כלומר ספק אם אתה יכול להקיף את הכול.
<דוד גולדברג: אומרים, אתה לא מדרג הערכת סיכון, אלא רק אם הסיכון, להערכתך, גבוה, והמפקח גם לא בודק אצלך את זה.
<דוד גולדברג: אם הערכת הסיכון היא גבוהה תנהג לפי הכלל האתי.
<שריג דמארי: בכל מקרה אתה נוהג כך.
<דוד גולדברג: אתה נוהג כשהערכת הסיכון היא גבוהה ולא פועל.
<שריג דמארי: הם לא מסכימים.
<דוד גולדברג: למה לא מסכימים עם זה?
<שריג דמארי: כי הם אומרים שהכלל האתי לא מספיק להם.
<שריג דמארי: הם רוצים לקבוע בצו את הסממנים ואת הערכת הסיכון.
<דוד גולדברג: לא הבנתי.
<דוד גולדברג: אם הערכת הסיכון היא גבוהה אתה פועל לפי הכלל האתי.
<דוד גולדברג: מה הבעיה?
<דוד גולדברג: והמפקח בודק רק דבר אחד.
<דוד גולדברג: לדעתי, לא נכון להעלות על הכתב את כל הביצועים של הערכות הסיכון.
<שריג דמארי: אז נחשוב על זה.
<דוד גולדברג: מה שאתה אומר טכנית אפשר לכלול במסגרת הכרת הלקוח.
<דוד גולדברג: זה עניין טכני.
<דוד גולדברג: כלומר אם אני כבר עושה הכרת לקוח אז אפשר לאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד; אני עושה הכרת לקוח, ואז בודק את הערכת הסיכון שלו.
<שריג דמארי: לא בודק.