GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: בחדר במקרה, או פתח קובץ, שלחו לך ואתה לא ידעת מראש, לא אמרו לך בכותרת מה שזה, כל דבר אגבי.
אורי מקלב: אבל אין ספק שאם יישבו עשרה איש, אפילו שני אנשים, ואחד מהם יפעיל, ואחד יבוא ויגיד לשני אני לא הפעלתי, ראיתי מישהו מסתכל, אז אני גם הסתכלתי.
מרב מיכאלי: צריכה היא גם צפייה כל זמן שהיא מכוונת.
<חיים ויסמונסקי: הרעיון לבחור מלה שיש בה איזה אקטיביות מסוימת.
<נועה ברודצקי-לוי: השאלה אם צפייה שלא באקראי ובתום לב האם זה לא מבהיר את זה יותר, זאת השאלה.
<נועה ברודצקי-לוי: - - - השאלה אם לא להגיד צפייה במקום צריכה.
<אביגיל סון פלדמן: הגבול הוא דק, ובכל מקרה, מגוון הסיטואציות הוא מאוד רחב.
<אביגיל סון פלדמן: במציאות כאשר באים לסיטואציות האלה והצטרכו לפרש אותן, להכניס את הסיטואציה לתוך המגבלות של העבירה, של החוק, זה תמיד יהיה עניין של פרשנות ושל הוכחה, זה תמיד יהיה דק.
<אביגיל סון פלדמן: הרעיון היה לנסח משהו שמשדר את הכוונה, שזה נועד להיות לא יותר פאסיבי ממה שנדרש היום לעבירת החזקה, זה הרעיון.
<אביגיל סון פלדמן: גם היום תאורתית מי שיכול במקרה להחזיק ולא להיות מודאג כי זה איזה שותף שלו, או איזה משהו, אלה דברים שהם דקים.
<אביגיל סון פלדמן: הרעיון היה שזה פעולה שהיא בכל זאת יותר אקטיבית מצפייה שזו פעולה מאוד פאסיבית.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו מקווים ששילוב של דברי הסבר והמדיניות האחידה של התביעה תיצוק תוכן בפסיקות של בית משפט וכו' לכוונה הזאת.
<חיים ויסמונסקי: אגב, אני אתן דוגמה מתוך תיקים אמתיים.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אחת הטענות השכיחות של חשודים בתיקי החזקת חומרים פדופילים, זה אני צרכן כבד של פורנוגרפיה.
<חיים ויסמונסקי: פורנוגרפיה זה חוקי, אסור לך לשלול את החופש שלי לצרוך תכנים פורנוגרפיים.
<חיים ויסמונסקי: אני בלילה, ממש זה סוג של טענה שחוזרת על עצמה.
<חיים ויסמונסקי: אני בלילה מוריד באתרי שיתוף קבצים כל מה שזז.
<חיים ויסמונסקי: אני מסמן אלף קבצים ואני מוריד.
<חיים ויסמונסקי: מה לעשות שבטעות ירדו לי עשרה סרטים פדופילים בתוך הסרטים הפורנוגרפיים שהם חוקיים – אם אנחנו לא מסוגלים להזים אותה כי הנטל הוא עלינו להראות שזה לא באקראי ותום לב, אז עשוי ליהנות מפטור מאחריות.
אורי מקלב: נניח זה נכון, שהוא הוריד אותם בטעות.
<נועה ברודצקי-לוי: אם יש לכם אפשרות לבדוק אם מישהו צפה בזמן מסוים או שזה משהו שהוא נכנס - - -
<חיים ויסמונסקי: יכול שיש לי אינדיקציה פורנזית, ראייתית לכך שהבן-אדם צפה, זה יוכיח שזה כבר לא הייתה הורדה בתום לב.
אורי מקלב: ההורדה הייתה בתום לב, אבל הצפייה הייתה לא בתום לב.
<אביגיל סון פלדמן: זה מעיד על הכוונה.
אורי מקלב: ברור שהוא הוריד בלי כוונה, אבל בסוף הוא צפה, כבר אחרי שהוא הוריד הוא צפה.
אורי מקלב: נניח, ההורדה תחילתו לא הייתה בפשיעה, אלא באמת הוא הוריד בטעות, אבל הוא צפה בהם, אני מבין שהחוק הזה גם נפל עליו שהוא לא מודה, אני לא יכול לדעת את זה.
אורי מקלב: אבל אם אני כן יודע, אני כן יכול להוכיח במחשב, או לא משנה שהוא צפה בהם מתחילתו ועד סופו של הסרט הזה - - -
<חיים ויסמונסקי: הרעיון שלי היה להראות שאותם דילמות יש גם סביב החזקה.
<אביגיל סון פלדמן: כבר היום.
<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, הסיטואציה שחיים מתאר זה סיטואציה שכבר היום הוא יכול לעבור את העבירה, וזה עניין - - -
אורי מקלב: - - - עוד לא יכול להיות מואשם בה.
<שמשון וייס: החזקה זה משהו קצת יותר אקטיבי.
<שמשון וייס: זה משהו שצריך להוריד מהאינטרנט, צריך ללחוץ.
<חיים ויסמונסקי: בדיוק בגלל זה.
<נועה ברודצקי-לוי: דיברנו על הנושא של צריכה בעצם שהיא לא באמצעות רשת האינטרנט, ונאמר פה שממילא כמעט וזה לא קורה היום.
מרב מיכאלי: למרות שצריכה מכסה כל מיני - - - צריכה זה דווקא מינוח - - -
<חיים ויסמונסקי: שוק הצריכה תכנים פדופילים עבר באופן כמעט מלא לאינטרנט, ואגב, הוכפל עשרות מונים, פי כמה עשרות.
<חיים ויסמונסקי: ככל שתהיה סיטואציה של צריכה במרחב הפיזי, כלומר, מישהו הדפיס את התמונה, ואז בא אליו חבר שלו והוא דוחף לו את מול הפנים, אז החבר ראוי לפטור אותו מאחריות.
<חיים ויסמונסקי: מצד שני, אם החבר בא כדי לצפות בזה, והוא לא מחזיק את זה, ואנחנו נצטרך להוכיח את זה, אז זאת פעולה אקטיבית, אז אני מניח שהחוק צריך לחול.
מרב מיכאלי: אני חושבת שצריכה זה מונח מאפשר להכיל צורות של צריכה.
מרב מיכאלי: אפשר לצרוך בכל מיני דרכים.
<חיים ויסמונסקי: נראה לי לטכנולוגיה.
מרב מיכאלי: מה עם איסור הצגת - - -
<נועה ברודצקי-לוי: זאת שאלה שרצינו לשאול.
<נועה ברודצקי-לוי: למעשה למה לא לאסור איסור של צריכה של הצגת תועבה, לא רק של פרסום.
<אביגיל סון פלדמן: כפי שהסברתי, התיקון הוא תיקון שהמהות שלו זה לקחת עבירה קיימת עם הרציונליים שלה וההצדקות שלה שהן לא נדונו מחדש, העבירה הזאת קיימת, עבירת החזקה, ופשוט לעדכן אותה מבחינה טכנולוגית, כי נוצר מצב שבעצם יש בה איזה חור כזה שדרכו כולם יוצאים, הרעיון הוא לסתום את החור הזה.
<אביגיל סון פלדמן: הצריכה של הצגת פורנוגרפית הקטינים כנראה זה לא משהו שהוא רלבנטי במציאות, כי ממילא החומרים האלה מסתובבים, הם לא חוקיים, הם מסתובבים רק איפה שאפשר להסוות, וצורכים אותם רק דרך האינטרנט.
<אביגיל סון פלדמן: מבחינה פרקטית לא עלה שום צורך בזה, וגם מבחינה מהותית זה חורג מהתיקון הזה, כפי שאמרתי, התיקון לא דן בהצדקה הראשונית בכלל לאסור על ההחזקה, אלא זה דן רק בעדכון הזה.
<אביגיל סון פלדמן: לעשות את הקפיצה הזאת כביכול, גם לגבי הצגת תועבה, זה משהו שהוא מעבר לתיקון, הוא לא נדון, זה משהו יותר מורכב.
<אביגיל סון פלדמן: עבירת החזקה לכשעצמה היא עבירה שכמו שהוסבר פה, זו עבירה שהיא הפללת צרכנים מה שנקרא, לקחת את הצרכנים להפוך אותם לעבריינים כדי לצמצם את הביקוש.
<אביגיל סון פלדמן: זה מהלך שהוא לא פשוט.
<אביגיל סון פלדמן: מוצדק בהקשרו אבל הוא לא פשוט.
<אביגיל סון פלדמן: זה נעשה, בעבירת ההחזקה אנחנו עשינו שינוי שהוא לא מהותי בעבירת ההחזקה בעינינו.
<אביגיל סון פלדמן: לעשות את אותו מהלך לגבי הצגת פרסום תועבה זה תיקון שהוא מהותי, תיקון אחר ממה שאנחנו עושים פה, לכן בעינינו זה חורג, זה לא נדון, וגם לא עלה הצורך פרקטית כי ממילא צורכים את זה רק באינטרנט.
מרב מיכאלי: אני רוצה לשאול אם יש מה לדבר, אדוני, על להחליף את המונח פרסום תועבה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שאנחנו כבר היום מבחינה תרבותית פוליטית ומחקרית יודעות ויודעים כבר להגיד שתועבה זה מינוח מוסרני שבא מתקופה שבה היה מדובר על מה היה ראוי ולא ראוי מבחינות אחרות מה שאנחנו מדברות היום, שהיום אנחנו מדברות במונחי ניצול כוח, ושימוש לרעה, ומתוקף זה החוק בא לאסור על הדברים שהוא בא לאסור, ולא מתוקף טעם טוב, או טעם לא טוב.
מרב מיכאלי: המונח תועבה שייך לתקופה שבה הייתה משטרת הטעם הטוב.
מרב מיכאלי: השאלה אם אנחנו יכולות לנצל את ההזדמנות שאנחנו מתקנות פה, ולהחליף את המלה תועבה בפרסום פורנוגרפי, או פרסום שיש בו ניצול מיני, או משהו שהוא רלבנטי, כמו שאמרת, שהוא מעודכן ולא גורר אתו המינוח הלא רלבנטי הזה.
דוד רותם: הוא רלבנטי, זה עדיין תועבה.
מרב מיכאלי: זה מאוד ייתכן, אבל לא זה מה שצריך להגדיר את הפרסום הזה.
<אביגיל סון פלדמן: ההערה הזאת כמובן פחות מתאימה לתיקון הספציפי הזה, כי הנושא של תועבה זה כל הסימן הזה בחוק העונשין, זה לא רק העבירה הזאת.
מרב מיכאלי: מעולה, נתקן בכל הסימן הזה.
<אביגיל סון פלדמן: לכן מה שאני באה להגיד, זו סוגיה שבהחלט ראויה– אני אעלה כלפי מעלה את האפשרות לבחון אם יש להן מקום, בכל מקרה זאת סוגיה שצריך לבחון ולראות, לא אגב, התיקון הזה.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו מפרשים היום את הסעיפים של תועבה כפוטנציאלית יכולים לכלול גם דברים שהם לא מיניים.
<חיים ויסמונסקי: אתן לכם דוגמה, זאת רק דוגמה, זה לא מחייב, זה לא הצהרת פרקליטות מדינה, או משהו כזה.
<חיים ויסמונסקי: אבל אפשר לחשוב על סיטואציה שבה סרט שבו רואים למשל אלה שמשספים גרון של מישהו, אנחנו מכירים מהעת האחרונה, יכול להיחשב סרט תועבה, זה לא חייב להיות בהקשר מיני, למרות המיקום של הסימן שהוא בזנות, תועבה וכו', יכולה להיות תפיסה כזאת.
מרב מיכאלי: גם פורנוגרפיה היא לא בהכרח בהקשר מיני.
מרב מיכאלי: אמרתי או פורנוגרפיה או ניצול מיני, נכון, אז אני מקבלת את ההערה.
<חיים ויסמונסקי: המונח - - - שזה התרגום לאנגלית של תועבה, מופיע גם היום בדין האמריקאי העדכני, זאת אומרת, זה קיים.
<חיים ויסמונסקי: זה לא איזה עניין ישראלי ארכאי שנשאר מתקופת המנדט או משהו בסגנון הזה.
מרב מיכאלי: זה עניין ארכאי.
מרב מיכאלי: זה גם האמריקאים עדיין ארכאיים בתפיסתם, זה אילן גבוה ואמצעי להיתלות בו, בהחלט.
<אביגיל סון פלדמן: זה מונח שהוא לא מוגדר, יש מאחוריו הרבה שנים של פסיקה, ופרשנות איפה זה נאכף, לכן שינוים כאלה צריך לעשות בחשיבה מאוד רצינית שקודם לבדוק כל מה שנכנס לזה עד היום, ואז לראות האם יש מקום לשנות, ואם כן איך, צריך לדעת להבין קודם כל מה נכלל בו, זה משהו שגם חורג מהתיקון הזה.
מרב מיכאלי: בסדר, אנחנו נשמח שתיקחו את זה למעלה.
<נועה ברודצקי-לוי: אני אקרא את ההצעה.
<נועה ברודצקי-לוי: אני רוצה לחזור ולחדד בגלל שנאמרו פה כמה דברים מתי זה כן - - - ומתי לא, וחשוב שהדברים יהיו מחודדים, גם כי כן הכוונה של הוועדה זה לכלול מצבים של צפייה ישירה, כל עוד זה לא נעשה בצורה מחדלית לחלוטין.
<נועה ברודצקי-לוי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 118) (איסור על צריכת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 1 214 1.
<נועה ברודצקי-לוי: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 214 (ב3), אחרי "ובו דמותו של קטין" יבוא "או הצורך פרסום כאמור אף בלי להחזיק בו", אחרי "מחזיק" יבוא "או "צורך"", ובמקום "המחזיק באקראי" יבוא "המחזיק או הצורך באקראי".
<נועה ברודצקי-לוי: 2.
<נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 214ב לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "או ההחזקה" יבוא "ההחזקה או הצריכה".
דוד רותם: ניגש להצבעה.
דוד רותם: אין מתנגדים, גם לשכת עורכי הדין לא מתנגדת.
דוד רותם: שלום, נעסוק היום בדיון מהיר בנושא פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת יצחק וקנין.
זהבה גלאון: אני רוצה לעשות פתיח קצר.
זהבה גלאון: אני רוצה בישיבה הזאת, אדוני, לדבר באופן עקרוני בפגיעה בזכות החוקתית של אזרח לגשת לערכאות שיפוטיות.
זהבה גלאון: והדרך שהפגיעה הזו נעשית היא בעצם הפסיקה של הוצאות משפט, תיכף אתן גם כמה דוגמאות, שבעיני הן הוצאות משפט שמרתיעות אנשים, אנשים פרטיים אני מתכוונת, מלעתור לבית-המשפט.
זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה גם להגיד שבזמנו פניתי לוועדה, הטריגר היה בעצם הפסיקה כנגד דייגי הקישון.
זהבה גלאון: וקיבלתי בהחלט את העמדה של אדוני ושל היועץ המשפטי של הכנסת, שהוועדה לא יכולה להיות ערכאת ערעור על החלטה של בית-המשפט.
זהבה גלאון: ואני משתמשת בדוגמה של דייגי קישון רק כדי לסבר את האוזן, סוג של מקרה של אבן בוחן, כי גם בינתיים היו קצת עדכונים, אז אני רוצה להסביר למה אני רוצה להעיר את תשומת ליבם של חברי הכנסת שנמצאים כאן, של שנינו ושל האורחים הנכבדים שהגיעו לעניין הזה.
זהבה גלאון: עוד אני רוצה להעיר שבעקבות הסיפור של דייגי הקישון הגשתי שאילתה לשרת המשפטים, לקבל נתונים לגבי הוצאות משפט.
זהבה גלאון: והגשנו שאילתה, ואני חייבת לומר שקיבלתי תשובה מאוד מאוד מקיפה, ממש, וניתחנו את הנתונים שקבלנו.
זהבה גלאון: ואני רוצה לתת לוועדה כמה נתונים מתוך מה שנמסר לי ממשרד המשפטים, ממש עשינו מחקר על העניין הזה.
זהבה גלאון: ואני רוצה לפתוח דווקא בזה ואחר כך אולי לחזור לדוגמה כדי שזה לא יהיה דיון - - - אז ככה: המקרה באמת שאותי בזמנו הקפיץ זה היה שב-2014 דייגי הקישון נדרשו לשלם מעל 4,000,000 שקלים הוצאות משפט, כך קבע בית-המשפט המחוזי בחיפה.
זהבה גלאון: אני יודעת שבמקרים אחרים היו עתירות של אומ"ץ, של "האגודה לזכויות האזרח", של "התנועה לאיכות השלטון", גם ארגונים שהעתירות שלהם נדחו, נדרשו לשלם ממש עשרות אלפי שקלים הוצאות.
זהבה גלאון: עד כדי כך שזה פועל כאפקט מצנן על ארגונים, ארגונים חושבים פעמיים מלעתור כדי שלא יטילו עליהם הוצאות כל כך גבוהות, ארגונים שבעצם ההכנסה שלהם היא מתרומות.
זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לתת את הנתונים, כשאני חוזרת ומדגישה לפרוטוקול – אני רוצה להגיד שהנתונים שאני מוסרת עכשיו, חבר הכנסת חנין, זה על-פי מחקר שעשו בלשכה שלי בעקבות מה שקיבלנו ממשרד המשפטים.
זהבה גלאון: ככה: ממוצע הוצאות המשפט שנפסקו ליחיד בתיק בבג"ץ – אנחנו מדברים על השנים 2011-2010 – היה 2,007 שקלים ממוצע.
זהבה גלאון: 2014-2012 פתאום ראינו שהממוצע עלה ל-3,766 שקלים.
דוד רותם: את יודעת מה העיקרון שעומד מאחורי הוצאות משפט?
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאדם יגיש תביעה ואחר כך הצד השני יצטרך לעשות בהוצאות.
זהבה גלאון: אוקיי, אז בוא נדבר תיכף על זה.
זהבה גלאון: אני רוצה להמשיך בנתונים, ברשותך, לפרוס את התמונה.
זהבה גלאון: אז בין 2011-2010 לעומת 2014-2012 אנחנו רואים עלייה של כ-88%, ואנחנו רואים כאן מגמה מאוד מאוד ברורה, שבית-המשפט העליון מוביל בכל מה שקשור לפסיקה.
זהבה גלאון: בכל מערכת המשפט עלתה פסיקת הוצאות המשפט ב-17% באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה.
זהבה גלאון: עכשיו, אנחנו רואים למשל שמערכת המשפט, נניח בתי-המשפט המחוזיים וגם בתי-משפט השלום, אין להם מדיניות אחידה לגבי פסיקת הוצאות.
זהבה גלאון: אנחנו רואים שבחיפה בית-משפט מחוזי פוסק פסיקה אחת, בבאר-שבע זו פסיקה אחרת, אין מדיניות אחידה.
אורי מקלב: מה זה נקרא הממוצע?
אורי מקלב: זה ממוצע מתוך כל המשפטים, אפילו שלא קבעו בכלל הוצאות?
זהבה גלאון: לא, מתוך אלה שנפסקו הוצאות.
אורי מקלב: מי אמר?
אורי מקלב: אולי זה מתוך סך הכול?
זהבה גלאון: לא, אבל עשינו מחקר מאוד רציני, קבוצה של כלכלנים ומשפטנים ישבה על זה, זה נתונים של משרד המשפטים.
זהבה גלאון: עכשיו, אני חושבת שמדובר כאן, אדוני היושב-ראש, בהוצאות שאגדיר אותן מטורפות, לא פרופורציונליות.
זהבה גלאון: זה פועל רק על חלשים, זה מרתיע אותם מלגשת לבתי-המשפט.
זהבה גלאון: ראיתי היום ידיעה שבית-המשפט בוחן דרך למנוע מעותרים סדרתיים.
זהבה גלאון: ואנחנו ראינו איך בבית-המשפט עתירות מוגשות על-ידי שחקנים חזקים – חברות ביטוח, בנקים, חברות ענק אחרות.
זהבה גלאון: עכשיו, מול כל אותם הגופים האלה, גם את זה צריך להגיד, בתי-המשפט מאוד רחמניים.
זהבה גלאון: הם אומנם מטילים עליהם הוצאות משפט, אבל מה זה ההוצאות האלה לגופים כל כך חזקים וגדולים, ברור שההשפעה שלהם היא אפסית.
זהבה גלאון: ולכן, אדוני, אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שהתפרסם בזמנו דוח ועדת רונן, שעסק ברפורמה בבתי-המשפט.
זהבה גלאון: בזמנו הוועדה הזאת שהשופטת רונן עמדה בראשה הציעה לקבוע סטנדרט אחיד של הוצאות.
זהבה גלאון: והיא אמרה: זה הסטנדרט, ובית-המשפט, הרי יש שיקול דעת בכל זאת לסטות מהסטנדרט, אז שבית-המשפט ינמק, כמו שאנחנו יודעים בהרבה מקרים אחרים שהשיטה הזאת עובדת.
זהבה גלאון: טוב, לצערי, ההצעות של ועדת רונן לא מומשו.
זהבה גלאון: אז קודם כול, אני מציעה לאמץ את ההמלצות של ועדת רונן, זו המלצה אחת.
זהבה גלאון: מה שאנחנו רואים, אדוני, שבאמת הפיל הזה נמצא בחדר כבר הרבה זמן, ארגוני זכויות אדם מתריעים עליו הרבה מאוד שנים, פעילים חברתיים נפגעים מזה שהם לא יכולים לפנות לערכאות.
זהבה גלאון: אני לא מדברת על העותרים הסדרתיים האלה שרוצים לטרטר את בית-המשפט, אני מדברת על אנשים שמבקשים סעד, שמשליכים את יהבם על בית-המשפט, מבקשים סעד מבית-המשפט.
זהבה גלאון: ואנחנו רואים שאין כאן הסדר מידתי הגון שחל בצורה שווה, גם שמכיר בעובדה שאם יחיד או ארגון עותרים, צד לתביעה, וגם שמכיר בעובדה שאנחנו מנסים להכיר את האופי של העתירה, את אופי הצדדים.
זהבה גלאון: ולכן בדרך שבה בית-המשפט מחליט להטיל כאלה הוצאות, בעצם הוא מונע מהאנשים האלה את זכות הגישה לערכאות, הוא גורם להם לחשוש להגיש עתירות.
זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לספר רגע, ברשותך, לגבי הקישון, ממש בקצרה ולעדכן, למה זה הקפיץ אותי.
זהבה גלאון: ככה: ההוצאות שבית-המשפט פסק בעניין הקישון היו גבוהות במיוחד, 4.5 מיליון שקלים.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על צדדים שהיו ביניהם פערים מאוד מאוד משמעותיים.
דוד רותם: כמה זמן התנהל המשפט הזה?
זהבה גלאון: עשר שנים, אני חושבת.
זהבה גלאון: אני מקווה שאני לא טועה, לדעתי זה היה עשר שנים.
<מיכאל שפיצר: ניתן נתונים מדויקים, אם יש צורך, על ההתנהלות של המשפט הזה.
אורי מקלב: הקישון זה הזיהום של ה - - -
זהבה גלאון: הדייגים עתרו.
זהבה גלאון: עכשיו, במקום באמת לגשר על הפער ולהגן על הדייגים, לפי תפיסתי, מפני סחיטת המפעלים, המפעלים ניסו לשכנע את הדייגים שאם הם יוותרו על זכות הערעור שלהם, הם ימשכו את הדרישה שלהם שהם ישלמו את ההוצאות שנפסקו נגדם.
<דורית ואג: ההוצאות נפסקו לדרישת המפעלים?
זהבה גלאון: ובית-המשפט פסק את ההוצאות האלה.
זהבה גלאון: אז מה בעצם קרה?
זהבה גלאון: בית-המשפט בעצם עשה יד אחת עם המפעלים.
זהבה גלאון: בעצם בית-המשפט, אני אומרת את זה כאן, נתן לזה לגיטימציה, הוא אמר להם, לדייגים: אם תמשכו את הערעור שלכם, אז באמת נמחק לכם את ההוצאות שנפסקו לכם על-ידי בית-המשפט.
זהבה גלאון: עכשיו, אני מודה, אלא אם כן אני נאיבית ולא מכירה את זה שבתי-משפט עושים יד אחת עם המפעלים, בעיני זה סוג של השתתפות באיזה סוג של סחיטה ובעצם מונעים מהם לרצות לערער.
זהבה גלאון: עכשיו, בינתיים מאז, מה שדווח לי, מרבית הגופים שעתרו נגדם ויתרו לדייגים על ההוצאות.
זהבה גלאון: יש כמה גופים שלא הסכימו.
זהבה גלאון: יוצאי הדופן היחידים הן חברות הבת של חברת "גדות", למרות ש"גדות" עצמה כן הודיעה.
זהבה גלאון: בעצם מה שהם אומרים, אלה מהקישון, שהבעיה המרכזית נותרה עם משרד המשפטים.
זהבה גלאון: בעוד שמדינת ישראל הודיעה שלא תגבה החזר הוצאות בהיותה נתבעת, הרי שמשרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט, הטילה על הדייגים תשלום אגרה בגין הגשת התביעה.
זהבה גלאון: הם לא קיבלו תשובה בעניין, אז כיוון שמנהל שבתי-המשפט נמצא פה, ואני מניחה שנציגי משרד המשפטים, אז בטח נשמע.
זהבה גלאון: לסיכום, אדוני, ביקשתי את הדיון הזה כדי באמת להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת למגמה שבעיני היא מגמה מסוכנת שמסתמנת בפסיקה של בתי-המשפט, בין אם מדובר בבית-המשפט העליון ובין אם מדובר בבתי-המשפט בערכאות השונות ברחבי הארץ.
זהבה גלאון: רציתי שאנחנו בדיון כאן גם נעמוד על ההשלכה של המגמה הזאת, ולראות אם היא בכלל סותרת, או אולי אפילו הייתי אומרת מבטלת את הזכות החוקתית שנקבעה לגישה לערכאות.
זהבה גלאון: מהלך כזה של הוצאות משפט כל כך גבוהות, כפי שציינתי עכשיו, בעצם לא מאפשר לאנשים שרוצים לעתור לפנות לערכאות.
זהבה גלאון: זה משרת את החזקים.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים חברות ביטוח נוקטות גם בשיטה הזאת, קיבלתי הרבה מאוד תלונות, יש לי תיק תלונות נגד חברות ביטוח שנוקטות בשיטה שנקטו בה כמו בקישון, מכריחות מבוטחים להגיע לבית-המשפט להשיג את הזכויות שלכם.
זהבה גלאון: זה פועל ככה בשיטת מצליח, הן נדרשות לשלם אחר כך הוצאות משפט, בכלל את חברות הביטוח זה לא מטריד.
זהבה גלאון: מי שמשלם את המחיר זה אותם אנשים שבעצם לא יכולים לממש את הזכות הבסיסית שלהם, שהכנסת הייתי אומרת עיגנה בחקיקה, וזה הזכות החוקתית לגישה לערכאות.
זהבה גלאון: זה הדיון, אדוני.
דוד רותם: יש רק עוד נקודה אחת שצריך לקחת אותה בחשבון והיא שכאשר אדם מגיש תביעה הוא צריך לדעת שהוא יישא בהוצאות.
זהבה גלאון: אני לא יכולה לדבר בשם כל העותרים שלא פגשתי.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנשים לוקחים בחשבון שהם עותרים ואם הם מפסידים הם יישאו בהוצאות.
זהבה גלאון: אני מניחה שכל אדם שעותר יודע את זה.
זהבה גלאון: הדיון כאן הוא לא על - - -
זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על זה, אדוני.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה הדיון כאן.
זהבה גלאון: אני חושבת שהדיון כאן על השימוש שבתי-המשפט עושים בהוצאות כדי למנוע בעצם מאנשים לעתור.
זהבה גלאון: זאת אומרת, גם חוסר האחידות שנגעתי בה קודם בפסיקה של בתי-המשפט, ואני מוכנה להמציא לוועדה את הנתונים, אבל גם ההוצאות הגבוהות בעצם משדרות לאותם אנשים: תחשבו פעמיים לפני שאתם עותרים, אנחנו עסוקים.
זהבה גלאון: ואני לא מזלזלת כרגע, אני אומרת את זה בהרבה הערכה לבתי-משפט.
זהבה גלאון: יש המון פניות, יש המון תיקים, צריך לתת את הדעת.
זהבה גלאון: אבל מה בעצם אנחנו אומרים לאנשים?
זהבה גלאון: אין לכם, אתם חלשים, אתם קבוצות מוחלשות – שכחו מזה, נאפשר רק לחברות הענק לעתור.
זהבה גלאון: הם לוקחים בחשבון שצריך לפסוק עליהם הוצאות.
זהבה גלאון: חברה מאוד מאוד גדולה או בנק יעתרו, יפסקו עליהם הוצאות, הם לא מרגישים את זה, זה עובר לידם, זה מתגלש להם מהכתף, אדוני.
זהבה גלאון: אני חושבת שהתפקיד שלנו זה באמת להגן על אותם אנשים שיוכלו לממש את הזכות הבסיסית הזאת.
דוד רותם: השופט שפיצר, כן, בבקשה.
<מיכאל שפיצר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, תודה לכם על ההזמנה לבוא לדיון היום.
<מיכאל שפיצר: ואני מבקש, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, להתמקד בפן העקרוני של הדברים, ויחד עם זאת, מאחר שעלה עניין הקישון וצריך לומר שהוגש על פסק הדין ערעור לבית-המשפט העליון, אז בוודאי שאנחנו חייבים להיות מאוד מסויגים בדברים.
<מיכאל שפיצר: סוגיית ההוצאות מעוגנת בחקיקה ובתקנות, והיא נתונה לשיקול דעתו של השופט.
<מיכאל שפיצר: ואכן, כמו בכל דבר ועניין, יש שופט שרואה את הדברים בצורה כזו, יש שופט שרואה את הדברים בצורה אחרת.
<מיכאל שפיצר: אבל שיקול הדעת השיפוטי הוא שיקול דעת עצמאי, שנגזר מהעניין עצמו.
<מיכאל שפיצר: האינטרסים שעומדים בבסיס קביעת ההוצאות הם מצד אחד שיפוי בעל הדין שזכה בדין על הוצאותיו, ומצד שני שמירה על זכות הגישה לערכאות.
<מיכאל שפיצר: ולכן בדרך כלל מה שקורה, שההוצאות הנפסקות אינן מכסות את ההוצאות המוטלות.
<מיכאל שפיצר: יש פער בין ההוצאות הנפסקות, בדרך כלל גם מי שזכה בדינו מפסיד באספקט הזה של מה שהוא שילם לעורכי-דין שטיפלו בתיק לבין מה שבית-המשפט פסק.
<מיכאל שפיצר: ואני חושב שהמספרים שאת הבאת עצמם מצביעים על זה ש-4,000-3,000 שקל, אין עתירה לבג"ץ שיש עורך-דין שמכבד את עצמו וייקח עליה סכום שכזה.
<מיכאל שפיצר: ושוב, צריך לומר, לעניין הגישה לערכאות צריך לזכור, ובמיוחד לבג"ץ יש את הנושא של זכות העמידה, שהיה פעם בעל משקל רב והיום המשקל הזה, להיפך, בית-המשפט פתח את דלתותיו, הוא לא עומד על זכות העמידה.
<מיכאל שפיצר: אבל מאידך גיסא, המכשיר של הוצאות אומר: אתה עותר ציבורי, ואגב כשאני אומר עותר ציבורי עוד רגע נתייחס למחקר שבדק 450 עתירות לבג"ץ, אין הקשר ציבורי או פרטי במסווה ציבורי שלא הוגשה בו עתירה.
<מיכאל שפיצר: אם זה ענייני מיסים, ענייני טלוויזיה, ענייני אינטרנט, עניינים פוליטיים.
<מיכאל שפיצר: אין כמעט נושא שאין לגביו עתירה.
<מיכאל שפיצר: ולכן זכות העמידה אכן היא זכות מוכרת לחלוטין, אבל מאידך ההוצאות נועדו לגרום לאותם גופים ציבוריים שמבקשים להגיש עתירות, לבחון היטב את אופן הגשת העתירה, הגשתה במועד נכון, אחרי פנייה לגורם המוסמך ולא לפני פנייה לגורם המוסמך, וכל הדברים האלה.
<מיכאל שפיצר: דבר נוסף הוא צדק חלוקתי ושוויון שעומד לנגד עיני בית-משפט שפוסק הוצאות, והשימוש, שוב, השימוש בעקרון ההוצאות.
<מיכאל שפיצר: וצריך לומר כמובן שזה חל לכאן ולכאן, ואם אני צריך להביא דוגמה, על בשרנו חווינו את העתירה מנהלית של עיתון "דה מרקר" בנושא חשיפת פסקי-דין, שהפסדנו בערעור בבית-המשפט העליון וחויבנו ב-20,000 שקל הוצאות.
<מיכאל שפיצר: זה עובד לשני הצדדים.
<מיכאל שפיצר: אז שוב, אמרנו: גם הדרך הדיונית שבה נוהג לוקחת בחשבון את הדבר הזה, הסעד שנפסק מול הסעד בפועל, מורכבות התיק, הזמן שכרוך בו, חשיבות העניין מבחינה ציבורית.
<מיכאל שפיצר: ואתן לך דוגמה: יש עתירות שמוגשות, ובדיעבד גורמות לשינוי העמדה של המשיב, בלי ההליך המשפטי.
<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, הוגשה עתירה, המדינה מודיעה: אנחנו משנים את עמדתנו.
<מיכאל שפיצר: העתירה נמחקת, ברור שאין הוצאות.
<מיכאל שפיצר: ולא רק שאין הוצאות, לפעמים גם בסיטואציה הזאת בית-המשפט פוסק הוצאות לטובת העותרים.
<מיכאל שפיצר: או שאם העתירה חושפת פגמים בשלטון החוק, חושפת פגמים בהתנהלות, גם אם היא נמחקת בסופו של יום או נדחית, לא יהיו בה הוצאות.
<מיכאל שפיצר: אני מבקש להפנות אתכם, מורי ורבותי, למאמר מאוד מקיף שנקרא "פסיקת הוצאות לעותרים ציבוריים בבג"ץ: האם כל השערים ננעלו?
<מיכאל שפיצר: " אני חושב שזו ממש הכותרת שביקשת לתת לדיון הזה.
זהבה גלאון: שמי כתב?
<מיכאל שפיצר: הוא נכתב ב"משפטים", כתבו אותו דוקטורנט – איפה השמות?
<מיכאל שפיצר: עוד רגע.
<מיכאל שפיצר: אתן לך אותו.
<מיכאל שפיצר: יש לי אותו כאן, אם אתה רוצה.
זהבה גלאון: מצוין.
זהבה גלאון: כן, תודה.
דב חנין: נשמח להסתכל תוך כדי הדיון.
<מיכאל שפיצר: בחפץ לב.
<מיכאל שפיצר: ושם המאמר מגיע לאיזושהי מסקנה שאומרת: בג"ץ מקדם שיקולי יעילות באופן שהלכה למעשה יכול להוביל לשיפור בפעילות העותרים, וייתכן שאף ישפר את הנגישות לבג"ץ.
<מיכאל שפיצר: הגשת תביעות ועתירות סרק וניהול לוקה של ההליך פוגע בסופו של יום בציבור המתדיינים עצמם.
<מיכאל שפיצר: החוקרים, אמרתי, בדקו 450 פסקי-דין, ושוב, הניתוח שלה מראה שהרקע להחלטה או בבסיס ההחלטה על השתת הוצאות – התנהלות לא אחראית של העותר הציבורי, כגון הגשת העתירה בשיהוי, העדר תגובה מצד העותרים או אי מיצוי הליכים וכיוצא באלה.
<מיכאל שפיצר: כמו כן, הם מפנים לפסק-דין קישאוי, פסק-דין מנחה בנושא פסיקת הוצאות בבג"ץ, וגם שם אומר בית-המשפט העליון שיש לנהוג באיפוק בהטלת הוצאות על עותר ציבורי בשל הרצון להימנע מהכבדה שתוביל להרתעת יתר ולהימנעות מנקיטת הליכים ציבוריים שתכליתה ראויה.
<מיכאל שפיצר: אם כי גם עותר ציבורי אינו פטור מנשיאה בהוצאות אם עתירתו נדחתה, במיוחד אם ההליך שניהל הוא הליך חסר עילה או נוהל באופן מכביד.
<מיכאל שפיצר: אני גם מפנה לתשובה שנשלחה אליך ממשרד מבקר המדינה בעניין הזה, שגם שם הוא מצטט פסק-דין אחר, את ביאליק, שגם שם אותו עיקרון, שעותר ציבורי אנחנו פותחים לו את הדלתות אבל עדיין הוא צריך לבחון את עצמו – מה הוא עושה, איך הוא עושה – לפני שהוא נכנס בדלתותיו של בית-המשפט, ואם הוא באמת נקט בכל הצעדים המתחייבים לפני הגשת עתירה לבית-המשפט העליון – בכל זאת בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, האם הוא נקט בכל הצעדים הדרושים קודם להגשת העתירה?
<מיכאל שפיצר: באותו פסק-דין השופט רובינשטיין גם מתייחס לאיזון הדרוש בין הרצון לאפשר לכל אזרח נגישות להליך המשפטי לבין הצורך לשמור על תקינות ההליך, ואולי נצטט שתי שורות מדבריו: אבקש להוסיף בקצרה באשר להוצאות בהליכים בעלי אופי ציבורי.
<מיכאל שפיצר: "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי": מזה ערכי מדינת ישראל והרצון לבנותה ולטפחה כמדינה מתוקנת, שהיו יסוד רעיוני לפתיחת שעריו של בית-משפט זה לעתירות ציבוריות, מזה ריבוין של עתירות כאלה המוגשות לבית-המשפט ונשמעות בו, וחלק לא מבוטל מהן מכביד ללא כל צורך על פעילותו של בית-המשפט, וסופן שהן נדחות על הסף או בדיון ראשוני כיוון שאינן מגלות עילה ראויה.
<מיכאל שפיצר: גם מחקר נוסף, שלא בטוח שיש לי אותו, של פרופ' רוזן-צבי, אייזנברג ופישר, בקשר לאופן ההפעלה בפועל של שיקול הדעת השיפוטי במשטר ההוצאות, עולה שבית-המשפט שוקל שיקולים של צדק חלוקתי, ודווקא הם ממליצים שלא לשנות את המצב הקיים.
<מיכאל שפיצר: לכן ערכנו גם את הבדיקות שלנו, ואני רוצה לומר שעל המכתב שלך ערכנו זה לא מכבר, יש לנו מחלקת מחקר שפועלת ליד בית-המשפט העליון, זאת עוד טיוטה אז אני ברשות
<מיכאל שפיצר: כם אשאיר אותה, אבל אני כן רוצה לומר שב-67% מהתיקים האזרחיים, אנחנו עכשיו עוזבים רגע את המטרייה הציבורית, אבל ב-67% מהתיקים שמסתיימים בהכרעה שיפוטית, זאת אומרת תיק שנוהל וניתן בו פסק-דין, יש הוצאות, אבל התיקים האלה מהווים רק 18% מכלל התיקים המוגשים במדינת ישראל.
<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, שבסך הכול מהסך הכול נפסקות הוצאות ב-31% מהתיקים.
<מיכאל שפיצר: המחקר גם מעלה שהסכומים שנפסקו, הממוצעים, בבתי-משפט השלום הם 5,500 שקלים, ובמחוזי 43,000 שקלים, כשצריך לזכור שסמכותו העניינית של בית-המשפט המחוזי מתחילה ב-2.5 מיליון שקל, כך שגם 43,000 שקל הם במתחם הלעג לרש.
<מיכאל שפיצר: אני בכל זאת מבקש להתייחס מאוד בזהירות לפן העקרוני של סוגיית ההוצאות בעניין הדייגים שגברתי העלתה, ולו מהטעם שבעניין הזה, בשונה ממקרים רבים מאוד, ניתנה החלטה עצמאית שמחזיקה 17 עמודים בסוגיית פסיקת ההוצאות.
<מיכאל שפיצר: וביסוד הדבר קבע כבוד השופט שמדובר בתביעה שהתשתית העובדתית - - -
דוד רותם: איזה שופט?
<מיכאל שפיצר: סגן הנשיא רון שפירא מבית-המשפט המחוזי בחיפה.
<מיכאל שפיצר: התיק הזה נוהל על 225 ישיבות, הודפסו בו – לבנו על הקלדנית, צריך לומר – 23,500 עמודים.