GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתי רפאל: ללכת לאסיפה עם איזו רשת ביטחון מבחינתי, לבוא ולהגיד להם: ככל שאתם לא מאשרים לי את דמי המפעיל, שזה ההסדר הקיים, אני רוצה לדעת שדמי היוזמה עולים.
<איתי רפאל: כמובן שלא עד אין-סוף, אבל איזה משהו הגיוני.
<אבי ליכט: אין מצב.
<חיים זקס: אין שום נוסחה שאפשר - - -
<איתי רפאל: אתה יוצר פה אחים חורגים.
<איתי רפאל: אם לכולם היו אותם דמי מפעיל ואותם תמלוגים, אתה צודק, אז הטיעונים שאני מעלה, אין להם טעם.
<איתי רפאל: אבל מטבע הדברים אתה לכאורה מנציח פה דברים - - -
אורי מקלב: אני אשאל אותך במקרה הפוך, כפי שאורי אלדובי הציג.
אורי מקלב: במקרים שדמי היוזמה גבוהים וממול דמי הניהול ודמי התפעול נמוכים.
אורי מקלב: הוא אומר: אני מוציא הוצאות שאני לא מקבל עליהם תמורה.
אורי מקלב: עכשיו נפתח את זה?
אורי מקלב: מכיוון שקיבלת החזר הוצאות יותר גבוה לכאורה, כפי שנאמר פה, עכשיו אני אפתח את דמי היוזמה ואוריד את דמי היוזמה?
<יצחק בושריאן: למה לא באמת למצוא דמי יוזמה שיהיו אטרקטיביים לכולם?
<חיים זקס: אני רוצה רק להעיר עוד הערה אחת קטנה.
<חיים זקס: הטענה שאי-אפשר לדחות בקַש, הטענה שבתחילת הדרך התייחסו כמכלול לכל ההסכמים.
<חיים זקס: אבל בסופו של דבר מה עומד מאחורי הטיעון?
<חיים זקס: מה שעומד מאחורי הטיעון, שכאשר ביקשו את דמי הניהול ודמי המפעיל, הם אמרו מלכתחילה, בתחילת הדרך, אנחנו לא רוצים לבקש מכם איזה תשלום שיש כנגדו שירות, אנחנו מתמחרים בצורה די שרירותית את התשלומים שאנחנו מקבלים מכם.
<חיים זקס: וזאת טענה שקשה לקבל, כי באמת דמי הניהול ודמי המפעיל הם כנגד שירותים שהשותף הכללי צריך לתת לטובת ניהול השותפות.
<חיים זקס: ואם אמרו בתחילת הדרך: לא, אנחנו רוצים מבנה אחר, אנחנו רוצים לבקש מכם איזה תשלום שאין כנגדו כלום, תשלום של דמי מפעיל מופרך ולא קשור לכלום, כי אנחנו רוצים דמי יוזמה, כי אנחנו מתמחרים את הסיכונים שלנו ואת הסיכויים שלנו בצורה אחרת - -
<אבי ליכט: או כי אתם סתם פראיירים.
<חיים זקס: - - אז אנחנו באים ואומרים: דמי הניהול ודמי המפעיל, מי שהיה צריך לתמחר אותם, היה צריך לתמחר אותם כנגד השירותים שהוא תכנן לתת.
<חיים זקס: אם הוא תמחר אותם בצורה גבוהה ומופרזת, זה בדיוק המקום לבוא ולפתוח את ההסכמים האלה.
אורי מקלב: כנגד זה הוא נתן תשובה של דמי יוזמה שאתה לא נותן לפתוח.
<חיים זקס: זה אומר שהם באו לא בתום לב בתחילת הדרך - - -
<איתי רפאל: לא.
<איתי רפאל: ממש לא.
אורי מקלב: תום לב או לא תום לב, אבל אסרת את זה, ואני שואל עכשיו והוא שואל עכשיו, אתה מערער את כל התוכנית הכלכלית - - -
<אבי ליכט: א', אני לא חושב שמערערים, כי יש עדיין הוצאות, ואני מתקשה לרחם על דמי היוזמה גם במצב הנוכחי.
<אבי ליכט: זה לא שמישהו הולך להפסיד אם ימצאו פה נפט.
<אבי ליכט: אני רק אומר שבהיבט הזה זה מאוד דומה לתיקון 16, וזה מה שעשינו בתיקון 16.
<אבי ליכט: אני לא מבין למה הם צריכים לקבל יחס מיוחד?
אורי מקלב: הבנתי פה שדמי ניהול, מדובר על סכום מסוים ולכאורה גם הוצאות.
אורי מקלב: פחות או יותר לא יהיו שינויים דרמטיים בין דמי הניהול להחזר הוצאות.
אורי מקלב: זה לא יכול להיות סכומים בשמים, אבל למה אי-אפשר להגיד שדמי המפעיל זה היה חלק מההכנסות שלי ומדמי המפעיל אני צריך להשקיע?
אורי מקלב: אתה מראש ידעת שאני אעשה השקעה ומזה אני ארוויח?
אורי מקלב: אי-אפשר להגיד דבר כזה, זה כבר ממש רמייה.
אורי מקלב: בעיני זה כבר ממש רמייה בדמי המפעיל.
אורי מקלב: מילא בדמי ניהול, אני מבין, אבל בדמי המפעיל?
אורי מקלב: איך אפשר להגיד?
אורי מקלב: אתה ידעת שצריך להשקיע, וכבר אמרת מראש שאני אשקיע ואקבל אחוזים מההשקעה?
אורי מקלב: אלה דברים שהיו צריכים לבוא עם ההתפתחות בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו רואים כאן דמי ניהול.
אורי מקלב: אני שואל אותך, איתי, כמה דמי ניהול אצלך ברציו?
<איתי רפאל: 19,000 דולר.
אורי מקלב: אתה מדבר לא על הגבוהים.
<איתי רפאל: זה בדיוק מה שאני אומר.
<אבי ליכט: אתה עוד יכול להרוויח.
אורי מקלב: ובהוצאות עוד תרוויח.
אורי מקלב: תבדוק את עצמך.
אורי מקלב: לא סגרנו את העניין.
<איתי רפאל: בדקתי אצלי טוב.
<איתי רפאל: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מה הדוגמה הכי טובה.
<איתי רפאל: הרי חוכמה בדיעבד זו חוכמה קטנה, אבל אם עכשיו אני חוזר אחורה בזמן - - -
אורי מקלב: היית משנה את זה.
<איתי רפאל: ודאי שהייתי משנה.
<איתי רפאל: הייתי חוזר שנתיים-שלוש אחורה בזמן, והייתי אומר לאסיפה: תקשיבו, אני הולך לוותר על דמי המפעיל, אבל בתמורה אני רוצה להגדיל את התמלוג.
<איתי רפאל: אני מבטיח לך שהיו מאשרים לי את זה.
<איתי רפאל: אז אני אומר שחוכמה בדיעבד היא חוכמה קטנה.
<איתי רפאל: בסופו של דבר כן צריך לייצר איזה איזון.
<איתי רפאל: אי-אפשר לבוא ולקטוע עכשיו את הרגל הזאת, כשהמצד השני שום דבר לא קורה.
אורי מקלב: אבי, למה התכוונת כשאמרת - - -
<ניצן רוזנברג: בתיקון 16 קטעו את שתי הרגלים, ופה משאירים לך אחת, אז אני לא מבינה איפה - - -
<איתי רפאל: לא סתם משאירים, זה מה שאני אומר.
<איתי רפאל: משאירים את זה על הרקע שמבינים שיש פה משהו אחר.
<אבי ליכט: עד גבול מסוים.
<איתי רפאל: אני מוכן לקבל את זה, תנו לי להיות חברה.
<איתי רפאל: אין בעיה.
<איתי רפאל: אני מוכן לקחת את כל תיקון 16.
<איתי רפאל: תנו לי להיות חברה.
<אביבה בן משה: מה שאומר לך אסף, שבתגמול העל תבוא לאסיפה.
<אסף ברקוביץ: אז גם את תמלוג העל תצטרך לאשר בחברה.
<אסף ברקוביץ: אין לך חריג שם.
<איתי רפאל: אני מודע לזה.
<איתי רפאל: אני לא מדבר בשני קולות.
<איתי רפאל: אני מוכן, תנו לי להפוך להיות חברה.
<איתי רפאל: עם אפס פרוצדורות, אני מוכן.
אורי מקלב: אבי, למה התכוונת כשאמרת שאתה רוצה לבדוק הסכמים קיימים?
אורי מקלב: יכול להיות שהיום כבר השתנו דברים.
אורי מקלב: אני מבקש הבהרה או הסבר מאבי שאמר בתחילת הדיון שהוא רוצה לבדוק נושא שכבר דיברנו עליו פעם.
<אבי ליכט: עוד לא שמעו את הצד השני.
<אבי ליכט: אנחנו כבר שמענו את הצד השני.
<אבי ליכט: אני לא יודע מה המשקיעים הקטנים יגידו עכשיו, אבל גם הם לא ממש מתלהבים מההסדר הזה, כי הם מבינים שיכול להיות שההסדר הקיים, אם עכשיו נפתח את דמי המפעיל, יכול להיות שבהחזר הוצאות הם יצטרכו לשלם יותר.
<אבי ליכט: אנחנו מקבלים מכל הכיוונים שאף אחד לא מבסוט ממה שעשינו, אז או שאנחנו בדיוק באמצע, וזה טוב, או שאנחנו טועים לגמרי.
<אבי ליכט: לכן אנחנו כן מנסים לחשוב האם להשאיר את זה כמו שזה, ואנשים ייפגעו משני הצדדים או ירוויחו משני הצדדים, או לנסות ליצור מנגנון אחר שיביא בחשבון גם את העובדה שאנחנו מתערבים בהסדר קיים, למרות שאני לא חושב שזו בעיה משפטית או בעיה שמונעת מאתנו לעשות את זה בחקיקה, אבל יכול להיות שמערך האיזונים צריך קצת להשתנות.
אורי מקלב: האם יש אפשרות להבדיל בין דמי ניהול לדמי מפעיל?
<אורי אלדובי: אין הבדל אמיתי.
<קריאה: זה שרירותי לחלוטין.
<אבי ליכט: זה בסוף אותו דבר.
<אבי ליכט: לא רק זה, גם יכול להיות שדווקא המוטיבציה בדמי מפעיל היא יותר בעייתית, כי כמו ששמעת פה, וחיים רמז, יכול להיות שדמי מפעיל נוצלו – בלי להאשים חס ושלום – סתם.
<אבי ליכט: כלומר, הרעיון היה שברגע שאתה מפעיל, פתאום הפעילות בשותפות צומחת, וזה סוג של קירוב לכמה הוצאות אתה מוציא, אבל יכול להיות שאנשים סתם מנפחים ויכול להיות שאז מערך התמריצים, כמו שאתה הזכרת, הוא מעוות, כי אנשים סתם עושים פעילות בשביל לעשות כסף, למרות שזה לא תורם לשותפות.
<אבי ליכט: לכן אני לא באמת רואה את ההבחנה.
<אבי ליכט: בסוף זה משהו שנוצר קצת באופן מלאכותי, שהוא בסוף אמור לדמות החזר הוצאות.
אורי מקלב: זאת העת לשמוע את המשקיעים הקטנים.
<שמואל בקר: אני מגבעות עולם.
<שמואל בקר: אני מבין - - -
אורי מקלב: אתה מהמשקיעים?
<קריאה: הוא מהשותף הכללי.
אורי מקלב: הייתי צריך לתת לך לדבר קודם, אם כך.
<שמואל בקר: אני מבין ששכר הדירקטורים, שהם בעלי השליטה, לא ניתן לגלגל על השותפות אם אני מבין נכון.
<שמואל בקר: דמי מפעיל נקבעים מראש, סכום מינימלי.
<שמואל בקר: אצלנו זה 22,000 דולר לחודש, וזה ממש מינימלי, וכל העבודה נעשית על-ידי שותפים שהם בעלי שליטה.
<שמואל בקר: לא ניתן להפעיל את החברה ולהפעיל את כל האחריות שבחברה עם סכום מינימלי כזה.
<שמואל בקר: יגידו שאנחנו מקבלים תמלוגים גבוהים, יכול להיות שהתמלוגים יבואו, יכול להיות שלא יבואו.
<שמואל בקר: בינתיים לא באו 23 שנים, אז אין מקור כסף אחר חוץ מדמי המפעיל, והם לא מספיקים.
<שמואל בקר: לפי דעתי צריך לגלגל על השותפות סכום הגיוני, סביר, של דירקטור בחברה ציבורית, שכר רגיל של דירקטור על השותפות, ואם יש תוספת זה כמובן יבוא מהשותף הכללי.
<ניצן רוזנברג: אם זה סכום הגיוני וסביר, למה שהאסיפה הכללית לא תאשר?
<אבי ליכט: אני לא יודע אם היית בקטע הזה, אמרנו שיש אפשרות לסכום מינימלי שלא עולה לאסיפה הכללית וגם אמרנו שנשקול את מה שאתם אומרים, איזה רף מינימלי סביר כדי למנוע את המצב שאתה מתאר.
<שמואל בקר: גם לבעלי השליטה.
<אבי ליכט: גם לבעלי השליטה.
<אבי ליכט: נשקול את זה ונחזור עם תשובה, כי ההערה הזאת כבר עלתה.
אורי מקלב: הגיעה העת לשמוע את המשקיעים.
<אורי רוזנברג: שתי הערות.
<אורי רוזנברג: הערה אחת היא טריוויאלית, אבל בישיבה הקודמת אמרנו שכל הוראות החוק לא יפגעו בהסכמים הקיימים, אז הנה עוד דוגמה, וודאי אי-אפשר לבוא ולהגיד שעכשיו אם בא החוק ואומר שההוצאות יהיו על צד ג', תוכל להשית אותם בלי לעבור אסיפה כללית.
<אורי רוזנברג: בוודאי זה תיקון להסכמים הקיימים.
<אורי רוזנברג: אי-אפשר שיהיה גם ההסדר הזה וגם ההסכם הקיים שלא מאפשר לי את זה.
<אורי רוזנברג: זו עוד דוגמה למשהו, שעל אף מה שאמרו בהסכם השותפות, זה יהיה ההסכם החדש.
<אבי ליכט: ודאי.
<אבי ליכט: חד משמעית.
<אבי ליכט: אלא אם כן יש הוראה מפורשת, ופה אנחנו מתגברים בצורה ברורה.
<אורי רוזנברג: כרגע זה לא כתוב.
<אבי ליכט: אנחנו נבדוק.
<אבי ליכט: אם צריך לחדד את הנוסח, נחדד, אבל ברור לגמרי שפה אנחנו מתערבים, זה כל הרציונל.
אורי מקלב: על זה אנחנו מדברים כל הזמן.
<אורי רוזנברג: הערה שנייה לגבי משהו שקצת מטריד אותי בעקבות דבריו של חיים לגבי הנושא של הרמת מסך.
<אורי רוזנברג: כל הזמן מדברים על זה שהשותף הכללי זה SPC, ואז האחריות שלו מוגבלת מעצם טיבו שהוא SPC.
<אורי רוזנברג: אבל השותף הכללי אחראי לחובות השותפות ללא הגבלה.
<אורי רוזנברג: אחת מעילות הרמת המסך זה מה שקראו לזה פעם "מימון דעת", כשהחברה – השותף הכללי – לקחה על עצמה סיכונים מעבר ליכולת שלה.
<אורי רוזנברג: ברור שלשותף הכללי, לחברה שלו, לא תהיה לה יכולת לעמוד בזה, וכאילו יש פה עילה כמעט אוטומטית להרמת מסך של השותף הכללי, ואז אנחנו מגיעים למצב שלא קיים בחברות, שבעל שליטה, יש לו אחריות בלתי מוגבלת בחובות אמון, בחובות זהירות.
<אורי רוזנברג: זה מצב שלא קיים היום בחברה.
<אורי רוזנברג: יגידו: מה השתנה ממה שהיה קודם?
<אורי רוזנברג: גם היום זה כך.
<אורי רוזנברג: אבל היום זה מתקשר לדיון שלנו על ההוצאות.
<אורי רוזנברג: היום יש מערכת איזונים של דמי מפעיל ודמי ניהול ודמי יוזמה.
אורי מקלב: הרמת מסך זה מעבר, זה משהו ערכי יותר מאשר רק הנושא של כסף, זה מראה משהו על תפעול לא נכון.
<אורי רוזנברג: יש כמה עילות להרמת מסך.
<אורי רוזנברג: האחת, אין לי בעיה אתה, כתוב "באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה".
אורי מקלב: זה הבנתי מחיים, על הדברים האלה הוא דיבר.
<אורי רוזנברג: זה בסדר.
<אורי רוזנברג: אין לי ויכוח על זה.
<אורי רוזנברג: יש עילה נוספת, "תוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה של החברה לפרוע את חובותיה".
<אורי רוזנברג: ברור ששותף כללי שעובד בחיפושי נפט ואחראי באופן בלתי מוגבל על חיוביה של השותפות והואSPC שאין בו כלום – ברור שהוא לקח על עצמו חבות יותר מהיכולת של השותף הכללי לפרוע את חובות השותפות, וזה כאילו ביי דפינישן נכנס לעילה של הרמת מסך.
<אבי ליכט: קודם כול, כל מה שאתה אומר, תוכל לטעון, שאין פה עילה להרמת מסך בתחום הגז והנפט.
<אבי ליכט: אבל מעבר לזה, איך בא לידי ביטוי מה שאתה אומר בחוק הקיים?
<אורי רוזנברג: לא הקשבת.
<אורי רוזנברג: עניתי על זה.
<אורי רוזנברג: נשאלה השאלה במה זה שונה מהמצב שהיה קודם, אז אמרתי שנכון להיום יש מערכת של איזונים.
<אבי ליכט: מה מערכת האיזונים?
<אורי רוזנברג: דמי מפעיל, דמי ניהול ודמי יוזמה.
<אבי ליכט: מה זה קשור?
<אביבה בן משה: - - - כי רוב השותפויות ההן, יש מפעיל חיצוני שמשלמים לו, זאת אומרת, ברור שדמי המפעיל זה דמי ניהול נוספים על דמי הניהול.
<אורי רוזנברג: לא משנה, תקראי לזה "דמי ניהול מנופחים".
<אורי רוזנברג: זה בא לאזן - - -
<אבי ליכט: זה לא בא לאזן.
<אורי רוזנברג: ודאי שכן.
<אביבה בן משה: זה פעמיים דמי ניהול.
<אביבה בן משה: תקרא לזה "פעמיים דמי ניהול".
<אבי ליכט: לא שמעתי שאתה מקבל דמי ניהול מנופחים או דמי מפעיל כשאתה בכלל לא מפעיל, רק כדי לקנות סיכון שיתבעו אותך על הרמת מסך.
<אבי ליכט: זה לא איזון.
<אבי ליכט: אני לא מקבל את זה.
<אורי רוזנברג: כשאתה בא ומסתכל, שותף כללי, עובדה שהוא שם את עצמו שם ולקח על עצמו את הסיכון הזה, אבל אין לו מערכת של שיקולים ואיזונים.
<אורי רוזנברג: בחברה זה לא קיים, אני מצטער.
<אורי רוזנברג: מנסים כל הזמן לדמות לחברה, זה שונה מחברה.
אורי מקלב: בסוף תתייחסו גם לזה.
אורי מקלב: ינקו, בבקשה.
<אריאל ינקו: קודם כול, שוכנעתי מהדברים של משרד המשפטים לגבי האיזונים, שהם מנסים לאזן את הסך-כול בין השותף הכללי למוגבל.
<אריאל ינקו: כשפניתי בפעם הראשונה זה מכיוון שראיתי את הצד שלנו, שלוקחים ומעבירים את כל ההוצאות שהיו קודם אצל הכללי, מעבירים אותן אלינו, כלומר, מעבירים למוגבל.
<אריאל ינקו: כמובן ההוצאות שם הרבה יותר גדולות.
<אריאל ינקו: לדעתי מה שצפוי לקרות שההוצאות יהיו יותר גדולות מדמי הניהול ודמי המפעיל שיש היום, פעילות החיפושים תלך ותפחת, ודמי המפעיל ילכו וירדו.
<אריאל ינקו: לעומת זאת, ההוצאות הישירות שהשותפות מוציאה ילכו ויגדלו.
<אריאל ינקו: אחרי מה שאמר משרד המשפטים כתוצאה, שצריך לאזן בין צד אחד לצד שני, סך-הכול אותי זה שכנע.
<אריאל ינקו: אני רק רוצה להגיד שיש מוצא אחרון שכל הזמן מסתובב ברקע, ואם ולא נמצא פתרון, אפשר לסייג בין השותפויות החדשות לישנות.
<אריאל ינקו: זאת אומרת, אם יש בעיות, למשל כמו שנאמר כאן, דמי מפעיל גבוהים לעומת תמלוג על נמוך וההיפך, וזה קיים, אם תיקחו שתי שותפויות, אבנר ודלק קידוחים שהן חופפות לחלוטין, אלה בדיוק היו בזמנו השיקולים, לאבנר יש דמי מפעיל, מכיוון שזו היתה שותפות קטנה, והמפעיל היה צריך לקבל שם דמי מפעיל, לעומת זאת - - -
<אביבה בן משה: למרות שהיא לא המפעיל.
<אורי רוזנברג: אין לה דמי מפעיל, יש לה דמי ניהול.
<אריאל ינקו: זה עכשיו נקרא "דמי ניהול", פעם נקרא - - -
אורי מקלב: באיזה סכומים?
<אריאל ינקו: 7.5% מההפעלה.
אורי מקלב: זה על דברים קבועים, הבנתי.
<אריאל ינקו: חוץ מהדברים הקבועים.
<אריאל ינקו: לאט-לאט ההסכמים השתנו.
<אריאל ינקו: בסך-הכול יש להם עוד 7.5%.
<אריאל ינקו: לעומת זאת דלק קידוחים בזמנו עשו את השיקולים, זו היתה חברה הרבה יותר גדולה, הכסף הקטן, ה-7.5% האלה לא כל-כך עניינו אותם, אמרו: לא צריך את ה-7.5%, הם ימצאו נפט, ולקחו 13% כתמלוג על.
<אריאל ינקו: נכון, זה קיים, אבל זה המצב הקיים היום ואין הרבה מה לעשות.
<אריאל ינקו: מה שכן אפשר, אם נכנסים לפלונטר יותר מדי רציני, אפשר תמיד לסייג על-ידי קיבוע השותפויות הקיימות, שיתנהלו איך שהן.
<ניצן רוזנברג: מאחר שיש רק 12 שותפויות, זה לא שהשכם והערב מוקמות שותפויות חדשות כאלה, נראה לי שהפתרון הזה אומר להרוג את הרגולציה.
<איתי רפאל: לא, יכול להיות שזה יעודד.
<איתי רפאל: זה הרעיון, כל ביצור השליטה, כדי לעודד.
<איתי רפאל: אגב כשהיה פה חיים אינדיג הוא אמר שהוא חושב שזה צריך להיות בנדל"ן, בתחומים נוספים, שהמכשיר הזה הוא מכשיר לעידוד יזמים מוכשרים, כדי שהם לא יפחדו לאבד את השליטה וכדי לפתח הרבה תחומים.
<איתי רפאל: הרי הפקודה הזאת בסופו של דבר יכולה לייצר - - -
<אבי ליכט: מה שהוא אומר, הוא אומר: בואו נבחין בין שותפויות קיימות לשותפויות עתידיות.
<איתי רפאל: אני מבין.
<אבי ליכט: העניין ברור.
<איתי רפאל: אני פשוט עונה על זה שלא יוקמו שותפויות.
<איתי רפאל: אני אומר: יכול להיות דווקא ההיפך.
<דוד וינברגר: קודם כול, רציתי ממש-ממש לבכות, כששמעתי פה - - -
אורי מקלב: בלי תיאורים פלסטיים.
אורי מקלב: דווקא הכרתי אותך שקט.
<דוד וינברגר: זה עניין של סגנון.
אורי מקלב: נוריד את זה.
<דוד וינברגר: מה שרציתי לומר שרשות לניירות ערך לחלוטין צודקת.
<דוד וינברגר: נכון להיום, מה שקורה כרגע, שיש כאן כפילות ושילוש וכדומה בהוצאות, שהכול הושת שלא כדין ולא בצדק על השותף המוגבל.
<דוד וינברגר: יש דמי ניהול ויש דמי מפעיל.
<דוד וינברגר: ושוב, לבי-לבי על השותפים הכלליים שבדמי המפעיל הם בוכים שדמי המפעיל שהם גובים, או דמי הניהול שהם גובים, בשעה שאין פעילות, הם נמוכים מאוד ולא מספיקים לכיסוי ההוצאות, אבל במקביל הם שוכחים להזכיר שכאשר יש קידוח הם גובים אחוז נכבד מאוד מהוצאות הקידוח.
<דוד וינברגר: אם מחלקים את הסכום הזה על פני השנים, אז מצבם לחלוטין לא רע, ואני בטוח שיש להם יתרה לא קטנה בקופה רק מהנושא הזה של דמי ניהול ודמי מפעיל שהם צברו במשך השנים.
<דוד וינברגר: ספציפית לגבי החוק כאן.
<דוד וינברגר: אני באמת ובתמים לא מבין.
<דוד וינברגר: היתה חקיקת ששינסקי שקבעה כמה מותר להרוויח, כמה ראוי לשותפות ולחברה וכדומה להרוויח בתחום הנפט.
אורי מקלב: זה בדמי יוזמה, זה לא קשור לדברים שאנחנו מדברים.
אורי מקלב: בששינסקי זה היה - - -
<יצחק בושריאן: מס הכנסה.
<דוד וינברגר: אני אומר שהמדינה קבעה כמה ראוי.
אורי מקלב: אתה רוצה להביא דוגמה שאפשר להתערב באמצע.
<אבי ליכט: הוא רוצה להתערב ביוזמה, לשם הוא לוקח.
<דוד וינברגר: בדיוק, מר ליכט קרא אותי.
<דוד וינברגר: מה שאני אומר זה דבר נורא פשוט.
<דוד וינברגר: אני לא מבין את ההיגיון, אני באמת לא מסוגל להבין את ההיגיון.
<דוד וינברגר: אם בחוק החברות - - -
אורי מקלב: אתה יודע איפה ההבדל?
אורי מקלב: בששינסקי המדינה מרוויחה בהתערבות, כאן, בין זה לזה, בין כה וכה המדינה לא תרוויח.
אורי מקלב: מה זה משנה אם המשקיע יקבל את זה או היוזם?
<דוד וינברגר: יש הבדל מאוד גדול.
<דוד וינברגר: במקרים חריגים ומסוימים, ברגע שיש חקיקת ששינסקי מצד אחד, שלוקחת מהמשקיעים היום משהו כמו 80% מהרווח, ואם מוסיפים לדבר הזה גם את הנושא הזה של תמלוג-על מופקע, יותר מ-20% - - -
אורי מקלב: לא נשאר שום דבר.
<דוד וינברגר: בדיוק כך.
<דוד וינברגר: משהו דומה לזה.
<אורי רוזנברג: ששינסקי - - -
<דוד וינברגר: חוק השותפויות הנוכחי מאפשר לשותף הכללי לבוא ולהשית על השותף המוגבל דמי מפעיל מכובדים מאוד.
<דוד וינברגר: בגבעות זה היה 7.5% לאורך השנים, עכשיו זה שונה, למרות שעדיין בהסכם עצמו זה לא שונה, ירד ל-4.5%, אבל 4.5% או 7.5% מכל ההוצאות של השותפות, הוצאות הקדיחה וכל מה שקורה השותף הכללי מקבל לתוך כיסו, או דמי ניהול מינימליים של 22,000 דולר.
<דוד וינברגר: על הייזום כרגע אני לא מדבר.
<דוד וינברגר: מה שאני בא ואומר שברגע שלוקחים את כל הדברים האלה ומשיתים את הכול על השותף המוגבל, ובנוסף חידוש שהתחדש בגבעות – בעבר היה באמת מה שנקרא "תמורה לאגרה", תמורת דמי הניהול השותף הכללי באמת ניהל – מה שקורה בפועל שכל הוצאות הניהול של השותפות מושתים בפועל היום על השותף המוגבל, ובנוסף עד עכשיו דמי המנכ"ל שולמו מתוך אותם סכומים של דמי הניהול שהשותף הכללי גבה.
<דוד וינברגר: היום השיתו עלינו, על השותף המוגבל, גם את העלות של המנכ"ל המקצועי.
<דוד וינברגר: זאת אומרת, מה שקורה שהחקיקה הנוכחית, אם היא נשארת בעינה, היא מתירה ולמעשה עושקת לחלוטין את השותף המוגבל ונותנת ביד השותף הכללי, פשוט הופכת את ההשקעה - - -
אורי מקלב: אני אומר לך מתוך הדיונים, שכבר יותר קל לעשות חוק מיוחד על גבעות עולם ולגמור.
אורי מקלב: לקחת חוק, להיכנס לתוך הדבר הזה, לעשות סדר ולגמור את הדברים האלה.
<דוד וינברגר: אני אומר שכמו שהמדינה ידעה לקבוע ולהתערב בחוק - - -
אורי מקלב: אני לא נגדך, אני חושב שגבעות עולם זה חריג בכל העניין הזה.
<דוד וינברגר: נעזוב את גבעות עולם.
<דוד וינברגר: שיסביר לי אדוני מדוע בחוק החברות נקבע - - -
אורי מקלב: דרך אגב, אני מבין שזה לא פועל, שהכול משותק שם.
אורי מקלב: יכול להיות שצריכה להיות הסדרה בעניין הזה.
<דוד וינברגר: אני שואל את אדוני, מה ההיגיון שהמדינה התערבה בחוק החברות וקבעה את דמי הניהול הראויים למנכ"לים וכדומה, ומדוע פה לא מגבילים?
<דוד וינברגר: אני לא אומר מה ראוי ומה לא ראוי, אבל מדוע לא מגבילים את דמי היוזמה לרף איזשהו - - -
אורי מקלב: הצגת את הדברים מצוין.
<דוד וינברגר: כאשר אנחנו עוסקים פה בנושא הזה בחקיקה הזאת שלנו, ספציפית אני אומר הערה עניינית כאן.
<דוד וינברגר: מה שחסר לי כאן זה מה שלמעשה כלול בהוצאות שיוכרו כאן לצורך השותף הכללי, כי תחת הכותרת הזאת באופן עקרוני ניתן להכניס מיליון ואחד רכיבים ודברים, ואני לא בטוח שראוי שכולם ייכנסו תחת זה, אז בחוק ששיניסקי קבעו והגדירו מה ההוצאות של השותפות שיוכרו לצורך החוק.
<דוד וינברגר: מדוע שלא ייקבע גם כאן, גם בחוק הזה, בצורה מפורשת מה יהיה כלול בתוך אותן הוצאות מוכרות?
אורי מקלב: מר וינברגר, אני חושב שהבנו.
אורי מקלב: אני חושב שזו היתה הערה מאוד נכונה, אבל אני לא יודע אם יש תשובות למשרד המשפטים.
אורי מקלב: מה זה הוצאות?
אורי מקלב: עד איפה?
אורי מקלב: האם מגבילים?
אורי מקלב: זה דבר שתלוי בשיקול דעת של מי?
אורי מקלב: אתה בעצם שואל מה זה ההוצאות האלה.
אורי מקלב: זה שזה הניח את דעתו של אורי אלדובי זה מדאיג אותך.
<דוד וינברגר: אגב, אני רוצה להוסיף, אדוני - - -
<אורי רוזנברג: מה ההבדל בין זה לחברה?
אורי מקלב: אין הבדל.
<אורי רוזנברג: גם שם אין מגבלה של הוצאות.
<דוד וינברגר: אדוני, אני רוצה להוסיף שאין לי גם התנגדות שתשלום לדירקטורים ומנכ"ל וכדומה, כל מה שיהיה, ובלבד שהוא באמת נותן שירותי ניהול, יוכרו בתור הוצאה לסיפור הזה.
<דוד וינברגר: אין לי התנגדות לזה, אבל צריך להיות מוגדר מה ייכנס.
<דוד וינברגר: כי לדוגמה אני מאוד חושש שדבר כזה עלול להיות מנוצל לרעה.
<דוד וינברגר: אם שותפות מחליטה מטעמים השמורים אתה לבוא ולנפח מאוד-מאוד את סגל העובדים שלה, להחזיק ארבעה רואי חשבון ו-20 מנהלי חשבונות ו-30 פקידות וכדומה, האם יש איזו מגבלה?
<איתי ברפמן: מה האינטרס שלהם לעשות את זה?
<איתי ברפמן: אתה יכול להגיד את זה על כל חברה.
אורי מקלב: אמר אורי אלדובי, מהזדמנות ישראלית, שהם מצמצמים מאוד-מאוד.
אורי מקלב: יצחק, אתה הדובר האחרון.
<יצחק בושריאן: סך-הכול אני רק רוצה להעיר שהתמלוגים הגבוהים זה לא רק גבעות, יש את רישיון נטע ורועי, ששם זה 18% אחרי החזר השקעה.
<איתי ברפמן: מאיפה הבאת את זה?
<יצחק בושריאן: דמי יוזמה זה 10% לשותף הכללי של הזדמנות ישראלית, עוד בין 3% ל-4% לגיאולוג של רציו ועוד 4%-3% לשותף הכללי של רציו.
<איתי ברפמן: זה לא דמי יוזמה.
<איתי ברפמן: דמי יוזמה זה ליזם.
אורי מקלב: רבותי, סליחה שנייה.
אורי מקלב: מר וינברגר, זה לא הנושא שלו.
אורי מקלב: זה לא רלוונטי למה שאתה רוצה להגיד.
<יצחק בושריאן: גם דלק זה 13%.
<יצחק בושריאן: מה שאני מבקש מהוועדה - - -
<אורי רוזנברג: למה אתה לא אומר כמה באבנר?
<יצחק בושריאן: באבנר זה לא 13%.
<אורי רוזנברג: באבנר זה 6%.
<יצחק בושריאן: בין 6% ל-8%, אם אני לא טועה.
<יצחק בושריאן: אולי הוועדה תנסה לבדוק דרך מכון המחקר שיש כאן מה קורה בשאר העולם, והאם באמת סכום כזה של תמלוג-על זה משהו שפוגע בשותפות או לא פוגע בשותפות.
<דוד וינברגר: במיוחד אחרי ששינסקי.
אורי מקלב: אם הזכרת את נושא מכון המחקר שלנו, אנחנו מתקדמים יותר מהר מהקצב של מכון המחקר שלנו.
אורי מקלב: צריך לתת לנו את המחמאה על כך.
אורי מקלב: כבר צמצמנו את מה שהם צריכים לעשות, כדי שזה יהיה רלוונטי.
אורי מקלב: אני מקווה שבאמת בתקופה הקרובה יהיה לנו משהו בעניין הזה.
<ניצן רוזנברג: אני לא בטוחה שהם בודקים את אחוז תמלוג-העל, כי זה לא משהו שביקשו לשנות.
<יצחק בושריאן: אולי שהוועדה תבקש שגוף מקצועי יבדוק האם באמת מדובר פה בתמלוגים הוגנים או לא הוגנים, האם מדובר פה במשהו שבעולם מתערבים או לא.
<יצחק בושריאן: יכול להיות שלא.
<דוד וינברגר: אחוז מההכנסות, לא אחוז מהרווחים.
אורי מקלב: הראש שלי אומר כמה שפחות לעצור אותם במה שהם רוצים להתערב.
אורי מקלב: במה שהם לא רוצים להתערב, אני לא מתערב.
אורי מקלב: לכל ועדה, יש ההיגיון שלנו.
אורי מקלב: ברגע שיש התערבות, כן נכון, לא נכון, אנחנו מנסים לאזן.
אורי מקלב: איפה שהם לא רוצים, עם כל הכבוד לדברים האלה, אני לא מתקן.
<יצחק בושריאן: אם כבר עושים תיקון.
אורי מקלב: אנחנו לא עושים תיקון עולם ולא גבעות.
אורי מקלב: אנחנו לא עושים תיקון עולם בעניין הזה - - -
<דוד וינברגר: זה לא רק גבעות.
<יצחק בושריאן: זה לא רק גבעות.
<דוד וינברגר: זה פוגע בכל המשקיעים.
אורי מקלב: זה לא כאן.
אורי מקלב: נכנסתם לדבר - - -
<דוד וינברגר: בחוק החברות כן ופה לא?
אורי מקלב: אי-אפשר עכשיו להתחיל לפתוח את כל היריעה.
<דוד וינברגר: למה?
<דוד וינברגר: כמו בחוק החברות.
אורי מקלב: הרי יש חלק שהלכתם וחלק שידוע, יש אנשים שמרוויחים יותר, מרוויחים פחות.
אורי מקלב: אנחנו מנסים לתקן את הדברים, אבל לא בכל הנושאים.
אורי מקלב: אני לא חושב שנפתור בעיה.
אורי מקלב: יצחק, אני מעריך מה שאתה אומר, שהיינו יכולים לעשות איזה סדר אם היינו מתערבים.
אורי מקלב: אם היינו יכולים ללכת על דרך המלך בעניין הזה, דרך אמיתית, נניח, אולי היינו משקיעים, אבל איך שלא יהיה לא נצליח להגיע לדבר הזה.
אורי מקלב: אין משהו שיכול להגיד לך: תשמע, האחוז הזה הוא האחוז הנכון, הוא האחוז הטוב.
<יצחק בושריאן: שמכון המחקר יבדוק מה מקובל בעולם.
אורי מקלב: מסבירים לך שמה שנכון בעולם זה לא אומר שכאן זה נכון.
<דוד וינברגר: איך החליטו על ששינסקי, אדוני?
<דוד וינברגר: בששינסקי מצאו ופה לא יכולים לעשות את זה?
<דוד וינברגר: מה ההיגיון.
אורי מקלב: משפט אחרון, אורי.
<אורי רוזנברג: ששינסקי לא רלוונטי.
אורי מקלב: נכון, הוא אומר שזה רלוונטי בהתערבות.
<אורי רוזנברג: בששינסקי היתה טענה מוצדקת, שזה משאב של המדינה.
<אבי ליכט: מוצדקת?
<אורי רוזנברג: לא הרטרואקטיביות.
<אורי רוזנברג: זה משאב של המדינה שכל הציבור צריך ליהנות ממנו.
<אורי רוזנברג: פה מבקשים, וזה לא קשור בכלל, הם קנו את היחידות, היחידות שלהם היום מתומחרות לפי התמלוג.
<אורי רוזנברג: זאת אומרת, זה פשוט לקחת ולהעביר מצד אחד לצד שני בלי קשר למדינה, זה בכלל לא רלוונטי.
<דוד וינברגר: לא הייתה חקיקת ששינסקי באותו זמן ולא היו דברים נוספים שהיו באותו זמן.
אורי מקלב: רבותי, היה דיון מקדמי על הסימן הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו על כל החוק.
אורי מקלב: אני חושב שמיצינו.
אורי מקלב: אני נותן לך עכשיו דברי תשובה.
<אבי ליכט: לגבי הטענות של בעלי השליטה, הערנו.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר לגבי הטענות של המשקיעים הקטנים.
<אבי ליכט: להבדיל מששינסקי, כמו שנאמר פה, ששינסקי היה חוק מס במערכת היחסים בין המדינה לבין הנישום.
<אבי ליכט: פה אנחנו מדברים על מערכת - - -
אורי מקלב: דרך אגב, זה קורה, שלא פעם מעלים מסים, מורידים מסים.
אורי מקלב: צריך להבין, זה דברים שנעשים.
אורי מקלב: זה חלק מהמסלול של מסים, שמסים זה לא דבר שתמיד נשאר קבוע.
אורי מקלב: מה אפשר לעשות.
<דוד וינברגר: החוק הזה מיטיב מבחינת המס עם השותפים הכלליים - - -
אורי מקלב: אתה מעלה מס ערך מוסף ומוריד מס ערך מוסף וכל מיני דברים כאלה, וגם לזה יש השפעה רטרואקטיבית.
<אריאל ינקו: בחוק ההוא פגעו במשקיעים הקטנים מעבר - - -
אורי מקלב: רבותי, אני הפרעתי לאבי.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר שבפסק הדין – כמדומני חלק מהאנשים פה גם ליוו אותנו בששינסקי, ואנחנו חברים ותיקים – הטענות של המשקיעים הקטנים נגד חוק ששינסקי בגלל תמלוג העל עלו ונדחו על-ידי בג"ץ, כך שמהבחינה הזאת זה ההיבט הפורמלי.
<אבי ליכט: בהיבט המהותי, להבדיל מששינסקי, פה אנחנו עוסקים במערכת יחסים פנימית בחברה, בחלוקת הרווחים בחברה.
<אבי ליכט: נכון להיום אפילו בתיקון 20, שהוא הלך הכי רחוק, אנחנו לא קובעים לחברה כמה היא צריכה לשלם ולא מתערבים בסכומים, אלא אנחנו יוצרים מנגנון לתהליך קבלת החלטות שנראה לנו יותר נכון, וזה גם מה שאנחנו עושים פה.
<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים לגעת בתמלוג העל, זה היה בסיס ההסכמה.
<אבי ליכט: במובן מסוים זה תחליף דיבידנד שקיים לבעלי המניות בחברה, ולכן בעניין הזה החלטנו לא לגעת, וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה אנחנו גם לא רוצים לפתוח ואנחנו גם לא יודעים לפתוח - - -
<דוד וינברגר: דיבידנד מהרווחים, לא מההכנסות.
<אבי ליכט: אנחנו לא יודעים להגיד מה נכון ומה לא נכון, וחזקה על המשקיע הסביר, אלא אם כן יש פה כשל שוק בלתי מתקבל על הדעת, שהוא ידע למה הוא נכנס.