GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמית מררי: אנחנו רוצים שזה יישמר למקרים שבאמת לא ניתן לבצע את האופציות שמנויות בסעיף 6, אבל ככל שסעיף 6 הוא באמת קשה מדי לביצוע, יש סעיף 7 שהוא מאוד מקל.
דוד רותם: היה עוד דבר שהם אמרו קודם.
דוד רותם: אתם יכולים לפנות לממונה ושהוא ייתן לכם הקלות בעניין הזה.
<שריג דמארי: זה תמיד נכון, אדוני.
<שריג דמארי: אבל זאת לא דרך המלך.
<שריג דמארי: אני לא חושב שגם באינטרס שלהם שנציף אותם בבקשות, ואני מעריך שהם יעשו את שיקול הדעת המתאים ויחליטו אם להשיב בחיוב או בשלילה.
<שריג דמארי: אבל זה ליצור עוד הליך במשהו שאנחנו יודעים שהוא לא לב העניין, הוא לא דרמטי.
<שריג דמארי: אני מבין שרף הכניסה של מדינות ה-OECD אינו מספק את חבריי, אבל אנחנו לא חושבים שזאת דרישה שהיא נסגרה בנסיבות הסעיף הזה.
<שריג דמארי: אבל ככל שהוועדה סבורה אחרת, הדרישה תישאר כמו שהיא.
<שריג דמארי: אבל אנחנו חושבים שזה לא יפגע במאומה מרמת הכניסה למערכת, כי כמו שחבריי אומרים, ממילא אם לא תינתן האפשרות ללכת לעורך-דין של ה-OECD אז הוא יתאמץ וילך ליד מחשב ויעשה שיחת סקייפ.
<שריג דמארי: אני לא חושב שזה גם האינטרס של חבריי.
<שריג דמארי: הנוהג הוא שמביאים סט של מסמכים מאומת, עורך-דין מאמת אותם, הוא מזהה את הלקוח.
<שריג דמארי: זה הסטנדרט הבסיסי, ומכבדים אותו בכל מקום.
<שריג דמארי: אני לא מבין מדוע יש קושי במדינה שלנו בעניין הזה.
<שריג דמארי: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לקבל את הבקשה.
<עמית מררי: אני מניחה שהוועדה שמה לב שבמקום שאפשר ללכת לקראת, אנחנו עושים את זה בשמחה וברצון.
<עמית מררי: פה אנחנו חושבים שהדרישה היא דרישה שהיא קלה לביצוע.
<עמית מררי: מדובר בשלב שעורך-דין ישראלי שבקי בסטנדרטים של ישראל יראה מי הלקוח.
<עמית מררי: זה קל לביצוע, ולכן אנחנו חושבים שסעיפים 6 ו-7 הם סעיפים שבהחלט חשובים כמו שהם וניתנים לביצוע בקלות יחסית.
<שלומית ווגמן: בכל המערכת הפיננסית רק סעיף 6 קיים.
<שלומית ווגמן: אנחנו לא נתקלים בבעיות.
<שלומית ווגמן: כדי לעשות כל אחת מהפעולות ממילא צריך את המסמכים הללו, כפי שמנויים בסעיף 6, ללא הקלה ב-7.
<שלומית ווגמן: ככל ש-6 יורחב ויהיה קל מאוד ופרקטי לביצוע, ייתכן שאין טעם בסעיף 7.
<שריג דמארי: ברור שסעיף 7 הוא יותר מקל מהדרישה הנוספת שלנו לסעיף 6.
<שריג דמארי: אבל אם זה לא טוב לכם, נחזור לדרישה המקורית שלנו.
<שריג דמארי: את הפינג-פונג הזה גמרנו בעשרות ישיבות.
<שלומית ווגמן: באנו באמת לקראת
<שלומית ווגמן: כם בכל מה שאפשר, וכאן זה מבחינתנו קו אדום.
<שריג דמארי: הקושי העיקרי הוא בעסקאות נדל"ן, אז אולי נסייג את הדרישה שלנו לאפשר את זה בעסקאות נדל"ן.
<שריג דמארי: זאת לא כניסה למערכת הבנקאית, אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.
<שלומית ווגמן: מכיוון שתחום הנדל"ן זה תחום בסיכון גבוה במיוחד, ובוודאי בישראל, כפי שיעלה קרוב לוודאי מהערכת הסיכונים הלאומית של רכישת נדל"ן על-ידי תושבים זרים במזומן בכספים שמקורם בעייתי פעמים רבות, אנחנו חושבים שחריג כזה יהיה בעייתי.
<שריג דמארי: שיחת סקייפ תפתור לך את זה?
<שלומית ווגמן: הוא יהיה בעייתי אפילו יותר מבחינת הביקורות הבין-לאומיות, שדווקא לזה נתנו חריג, כאשר מזהים את זה כסיכון אצלנו.
<שריג דמארי: זה לא נושא אקוטי, אבל זה קושי אדמיניסטרטיבי בעייתי שהיינו מבקשים להתחשב בו.
<שלומית ווגמן: אני חושבת שהתחשבנו בסעיף 7 מעל ומעבר, והממונה יוכל להתחשב בנסיבות קונקרטיות.
<מאיה לדרמן: עסקת נדל"ן של תושב זר והוא לא בא מעולם לישראל כדי שתזהה אותו פנים אל פנים, זאת עסקה שנראית לך לא בסיכון, שאין צורך שתראה את הלקוח ותראה מול מי אתה עובד?
<שריג דמארי: אשאל אותך שאלה הפוכה, זאת בהכרח נראית לך עסקה בסיכון?
דוד רותם: ואם הוא ישלח לו את ההמחאה, מה זה משנה?
דוד רותם: העיקר שישלם.
<מאיה לדרמן: תושב שקונה פה קרקע, הייתי מצפה שיגיע לפה לפחות פעם אחת.
<שלומית ווגמן: לראות מה הוא קנה.
<שריג דמארי: תתפלאי.
<מאיה לדרמן: אני מתפלאת.
<שריג דמארי: תפקידכם להתפלא.
<שריג דמארי: אשיב לכם באותה נימה, תתפלאו אבל לא כולם עבריינים.
<שריג דמארי: יש הרבה עסקאות לגיטימיות.
<שריג דמארי: הקושי הבין-יבשתי לא מחייב כל בעלים.
<שריג דמארי: זה גם בעלים של חברה, זה לא רק אדם פרטי.
<שריג דמארי: כשחברה קנה, הבעלים בהחלט יכולים לשלוח מיופה-כוח מטעמו, או להפנות אותו לעורך-דין מקומי.
<שריג דמארי: זה גם בדרך כלל מה שקורה.
<שריג דמארי: עורך-דין מקומי פונה לעורך-דין ישראלי.
<שריג דמארי: תחשבו הפוך, שלחנו עורך-דין מישראל שמייצג לקוח ישראלי שרוצה לקנות נדל"ן בחו"ל.
<שריג דמארי: הוא בא לעורך-הדין הישראלי והוא פונה לעורך-הדין הזר.
<שרון פרידמן: מה החשש מלזהות אותו?
<שריג דמארי: אין חשש.
<שריג דמארי: זה קושי אדמיניסטרטיבי.
<שרון פרידמן: להרים טלפון זה קושי אדמיניסטרטיבי?
<שריג דמארי: זה לא טלפון.
<שרון פרידמן: זה טלפון.
<שרון פרידמן: סקייפ יש בטלפון.
<שריג דמארי: לא לכל אחד זה נגיש.
<שרון פרידמן: לא לכל אחד יש טלפון?
<שרון פרידמן: באמת.
<שריג דמארי: אתם דוחקים אותנו לסקייפ.
<שריג דמארי: אני לא בטוח שזה גם האינטרס שלכם.
<שרון פרידמן: לא דוחקים אתכם לכלום.
<שרון פרידמן: תרים אליו טלפון, תסתכל במסך שזה הוא, וזהו.
<שרון פרידמן: על מה הדיון פה כבר חצי שעה?
<שריג דמארי: לשם אתה רוצה לכוון את כולם?
<שריג דמארי: אני לא בטוח שזה אינטרס שלך.
<שרון פרידמן: נתנו לך את זה?
<שרון פרידמן: יש לך את זה?
<שרון פרידמן: אני לא מבין למה, אבל זהו.
<שריג דמארי: אני יודע את עמדתך.
דוד רותם: אתה לא מבין למה?
דוד רותם: אז בוא נשב ונסביר לך.
דוד רותם: כי אנחנו רוצים לגמור את הצו הזה פעם.
<עמית מררי: לכן באמת איפה שאפשר אנחנו לא מתעקשים.
דוד רותם: אני חושב שאתם צריכים פה להסכים לעורך-דין שהוא בעל רישיון באחת ממדינות ה-OECD, גם אם זה טורקיה.
דוד רותם: אני יודע כמה ישראל שילמה בשביל להיכנס ל-OECD.
<עמית מררי: אז נבקש, אם כך, לוותר על סעיף 7.
<עמית מררי: זה נותן הקלה אחרת, נוספת, ולכן אין פה בהקלה המיוחדת שניתנה.
<עמית מררי: אני חושבת ש-7 עדיף לנותני השירות העסקיות, אבל אם נציגיהם חושבים שיעזור להם יותר עורך-דין זר, אנחנו נבקש לוותר על 7.
<שריג דמארי: בין שתי הדרישות, ברור שסעיף 7 עדיף.
<שריג דמארי: את זה אמרנו מהתחלה.
<שלומית ווגמן: נתנו את סעיף 7 בצורה חריגה, בגלל האמון שנותנים בעורכי-דין ישראלים ושאנחנו סומכים עליהם שכאשר הם יעשו את הזיהוי בסקייפ, הם מכירים את הסטנדרטים ויודעים מה מצופה מהזיהוי.
<שלומית ווגמן: אבל אם כבר יש להם כל האפשרויות האחרות, אז נוותר על 7.
<דוד גולדברג: אתם למדתם קורס ניהול משא-ומתן.
<דוד גולדברג: בואו, קדימה, חבל.
<דוד גולדברג: סעיף 7 הוא חשוב.
<שריג דמארי: ביקשנו הקלה אדמיניסטרטיבית ואתם מתעקשים לא לתת אותה.
<שריג דמארי: מה אנחנו יכולים לעשות?
דוד רותם: עדי, אני מבקש שתחליפי אותי בניהול הישיבה.
<שריג דמארי: בסעיף 7 שיהיה ברור לפרוטוקול, במיוחד אם אנחנו בלי הדרישה שלנו לסעיף 6, שאותו ספק שמופיע בסעיף (ב) זה בהתאם לאותה רמת ספק מדוברת בכל ענייני הזיהוי.
<שריג דמארי: זה הוסכם עליכם.
<עמית מררי: מדובר בהיעדר סבירות.
<עמית מררי: בסדר, מקובל.
אלעזר שטרן: אנחנו בסעיף 9.
<דוד גולדברג: בסעיף 9 כתוב מתי צריך לעשות בדיקה מול הרשימה, כתוב טרם מתן השירות העסקי.
<דוד גולדברג: אפשר להבין את המשפט הזה בכמה חלופות, ומחר הג'נטלמנים אינם וישנו מישהו אחר והוא מבין את זה אחרת.
<דוד גולדברג: טרם מתן השירות העסקי זה יכול להיות נקודתית טרם מתן השירות העסקי, וזה יכול להיות תקופה ארוכה בכל נקודת זמן טרם מתן השירות העסקי.
<דוד גולדברג: יכול להיות מצב שאני יושב עם הכרת לקוח, או התקופה שעוברת בין מועד הכרת הלקוח לבין המועד שהפעולה מתבצעת, התקופה הזאת יכולה להיות גם שנה וגם שנה וחצי.
<דוד גולדברג: ואז, אם מתכוונים לכל מועד לפני, אז אני יכול לעשות את הבדיקה הזאת לפני שאני יושב עם הלקוח, בתקופה שאני יושב עם הלקוח.
<דוד גולדברג: אבל זה לא בדיוק טרם מתן השירות העסקי.
<דוד גולדברג: מי שקורא את זה ולא היה בדיונים או לא קרא את הפרוטוקולים, יבין שזה טרם מתן השירות העסקי.
קארין אלהרר: באמת לא בסדר שהוא לא קרא את הפרוטוקולים.
עדי קול: אנחנו מצפים מכולם לקרוא את הפרוטוקולים.
<דוד גולדברג: לא מאחד שייכנס לתפקידו בעוד שנתיים, שלוש וארבע.
<דוד גולדברג: לכן אני מעלה את השאלה האם אפשר לכתוב "בכל מועד טרם מתן השירות העסקי".
עדי קול: זה אומר את אותו דבר, גם בלי להגיד "בכל מועד".
<שריג דמארי: החידוד הוא שאם מפרשים את המונח "טרם" כדקה לפני או זמן בסמוך ל...
עדי קול: כשאומרים "טרם", זה אומר כל נקודת זמן שהיא לפני.
עדי קול: זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות שנתיים.
<דוד גולדברג: אין לנו בעיה, אם זאת הבהרה לפרוטוקול שקיימת.
עדי קול: הבהרנו לפרוטוקול, אפשר להמשיך.
<דוד גולדברג: זאת אומרת, "בטרם" זה בכל מועד שלפני מתן השירות העסקי.
עדי קול: בדיוק, אכן כך.
<שלומית ווגמן: אבל בכפוף לבדיקה תקופתית.
עדי קול: סעיף 10, בבקשה.
<שריג דמארי: על סעיף 10 הייתה לנו הערה, בעקבות הערתו של כבוד היושב-ראש בדיון הקודם, שמבדיקה שערכנו, רשימת כל הלקוחות אצל עורך-דין ורשימת כל התיקים ללקוח ספציפי הן רשימות חסויות.
<שרון פרידמן: מה פתאום?
<שריג דמארי: זאת עמדה שאנחנו קיבלנו, אני קורא לך, מהוועדה שם.
<שלומית ווגמן: לדעתי אין צורך להיכנס לסוגיה הזאת, מכיוון שהחוק קובע שהחיסיון גובר על כל ההסדרים.
<שלומית ווגמן: ככל שאלו דיני החיסיון, אנחנו לא נכריע בצו מה המקום של דיני החיסיון.
<שריג דמארי: מוסכם.
<שריג דמארי: אמרתי את זה כדברי רקע.
<שריג דמארי: סליחה שהרגזתי אתכם, זאת לא הייתה הכוונה.
<עמית מררי: אבל לפרוטוקול חשוב לנו להבהיר שלדעתנו לא חל חיסיון.
<שריג דמארי: הכוונה היא שלא תהיה כניסה עם דרישות רוחביות של מפתחים.
<שריג דמארי: תבהירו שזאת הכוונה, כמו שדוד אומר.
אלעזר שטרן: אבל בכל מקרה יש הסעיף בחוק שאומר שהכול כפוף לחיסיון.
אלעזר שטרן: אם עורך-הדין יסבור במקרה ספציפי שיש בעיה של חיסיון, הוא תמיד יכול לטעון.
<שלומית ווגמן: אין מקום להבהרה קונקרטית כזאת או אחרת, כי הכול כפוף לדיני החיסיון.
<דוד גולדברג: לפי דעתי נכון יותר לכתוב "תשעה חודשים מיום פרסומו של הנוהל והתקנות".
<דוד גולדברג: כי יכול להיות שפרק הזמן עד שהנוהל והתקנות יאושרו יהיו קדימה, ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים את הנוהל והתקנות בשביל שהתחילה תתחיל.
<עמית מררי: אבל אין צורך בתשעה חודשים בכל מקרה אחרי התקנות.
<עמית מררי: המטרה של תשעת החודשים זה לאפשר להסתגל ולהטמיע את תנאי הצו.
<עמית מררי: בתקנות אין שום תנאים נוספים שמוטלים, ולכן אין צורך לקבוע.
<דוד גולדברג: האם אפשר לדעת מהו הזמן הסביר של נוהל והתקנות בנוסח?
<נדים עבוד: אנחנו ממתינים בהקשר הזה רק להערות של לשכת עורכי הדין.
<נדים עבוד: בהיעדר הערות נעביר מחר לנוסח החוק.
<עמית מררי: לגבי הנוהל, ברגע שתהיה יחידת פיקוח, יהיה לה הנוהל.
<עמית מררי: כל עוד אין יחידת פיקוח, ממילא אין פיקוח.
עדי קול: אז אנחנו משאירים את זה כך.
<שריג דמארי: בכל מקרה, הנוהל והתקנות הם לדעתי די סגורים.
<שריג דמארי: תוך כמה זמן?
<עמית מררי: מחר נעביר את התקנות לנוסח החוק.
<עמית מררי: אני מניחה שההליך יהיה זריז, כי התקנות הן מאוד ישירות וקצרות.
<עמית מררי: לגבי הנוהל, יש טיוטת הנוהל, וברגע שיהיה מפקח זה יהיה.
<שלומית ווגמן: צריך לקום מפקח כדי שהוא יאמץ אותו.
<שריג דמארי: טיוטת הנוהל שסיכמנו.
עדי קול: סעיף 12.
<עמית מררי: בסעיף (ב) נענינו לבקשות נותני השירות העסקי.
<שריג דמארי: רק הבהרה אחת לפרוטוקול, שתבהירו שחתימת עורך הדין על הטופס במועד בחינת הסיכון מהווה אפשרות להסתמך על טופס שמולא ביחס לעורך-דין אחר.
<עמית מררי: לדעתנו זה עולה מההוראות הצו.
<שריג דמארי: יש שם אפשרות אחת שלא.
<שריג דמארי: אם אתם רוצים, אני אפתח אותה.
<שריג דמארי: אבל אם תבהירו לפרוטוקול, מבחינתנו זה בסדר.
<עמית מררי: לדעתנו הדבר עולה מהוראות הצו, מאחר שסעיף 6 עצמו כולל אפשרות של זיהוי על-ידי עורך-דין אחר.
<שריג דמארי: אני יכול להסביר לך למה לא.
<שריג דמארי: אבל מבחינתי, זה מקובל עליכם שהחתימה מאפשרת לעורך-דין להתייחס ולהתבסס על טופס שמולא ביחס או לפני עורך-דין.
<שלומית ווגמן: אולי נחדד את זה.
<שלומית ווגמן: הדיון שהיה בינינו הוא על מקרים שבהם עורך-דין אחד עובד על תיק ומסיבה מסוימת הוא נאלץ להפסיק.
<שריג דמארי: או לצרף אחד.
<שלומית ווגמן: אם לצרף, אני גם חושבת שבנסיבות מסוימות ניתן לראות את זה, וזה בהנחה שהנתונים לגבי הלקוח לא השתנו.
<שלומית ווגמן: כאשר הוא מאשר שהוא ביצע את הערכת הסיכון, שהוא עיין בטופס הכרת הלקוח, שאמור להיות עדכני בצורה מספקת וביצע בעצמו את הערכת הסיכון, לדעתנו זה מתמלא.
<שריג דמארי: ההבהרה הזאת מספיקה לנו.
אלעזר שטרן: אם אין למישהו הערות על טופס הכרת הלקוח, לא צריך לקרוא אותו.
אלעזר שטרן: צריך להעיר שבטופס הזה נוספה נקודה אחת שלא הייתה במקור, וזה בהקשר לנושא של בחינת רמת הסיכון, או בחינת הסיכון, אישור לנותן השירות העסקי בדבר עיון בנתוני הכרת הלקוח, שזה דבר שהוסף בסוף התוספת הראשונה.
אלעזר שטרן: אני מעיר שזה נוסף לטופס.
אלעזר שטרן: גם התוספת השנייה היא בעצם העתקה מצווים אחרים, זו רשימת המדינות והטריטוריות שנמצאות בסיכון.
אלעזר שטרן: גם התוספת השלישית היא לא דבר שיש עליו מחלוקות.
אלעזר שטרן: מדובר במסגרת ההקלה למוסדות ציבוריים, כפי שהוועדה דרשה במהלך חקיקת החוק.
אלעזר שטרן: יש מוסדות ציבוריים מסוימים שיש לגביהם הקלות מיוחדות, שלא נעשה להם כל הליך הכרת הלקוח בצורה מלאה, אלא יש להם משהו מצומצם ונקודתי, שזה בעצם הטופס שיש בתוספת השלישית, שזה הסמכה לפעול באישור של היועץ המשפטי שבאמת אותו אדם מבקש את השירות בשם אותו מוסד ציבורי.
אלעזר שטרן: הדבר שלדעתי כן כדאי שנעבור עליו הן התוספות הרביעית והחמישית.
<עמית מררי: עניין טכני קטן.
<עמית מררי: בתוספת הראשונה חלק א, בכותרת הראשונה, רישום פרטי זיהוי של יחיד, אנחנו מבקשים למחוק את הסוגריים, בכלל זה תושב חוץ.
<עמית מררי: זה חל כמובן על כל יחיד.
אלעזר שטרן: צריך להוריד את המילה "רמת".
אלעזר שטרן: וכן בסעיף 4(ג).
דוד גולדברג: כאן אמרנו שמתקנים.
אלעזר שטרן: נתאים את זה לנוסח שהיה שם.
אלעזר שטרן: אני רק רוצה להבהיר, הנוסח שאתם קוראים לא נמצא כרגע בפני הוועדה, כי הנוסח הונח בפני הוועדה אתמול בצהריים.
מאיה לדרמן: אם כך, התיקון הוא: הנסיבות המצביעות על סיכון גבוה להלבנת הון או למימון טרור, בשים לב למידע או הסבר שיש בו כדי להפחית את הסיכון.
<שריג דמארי: ההערה שלנו היא בעניין המונח "קשורים לגורמים עברייניים".
<שריג דמארי: מה דעתכם בנוגע להבהיר את זה?
<שריג דמארי: כי "קשור לגורמים עברייניים" יכול להיות קשור אולי לארגוני פשיעה.
<מאיה לדרמן: גורמים עברייניים או פעילי טרור.
<שריג דמארי: תבהירו אולי את כוונתכם בעניין "גורמים עברייניים".
<מאיה לדרמן: לחפש פסיקה עליו, אם הוא אי-פעם הורשע באיזושהי עבירה.
<מאיה לדרמן: כולנו מכירים.
<שריג דמארי: גורם עברייני הוא כל אחד שעבר על החוק?
<שריג דמארי: זאת הכוונה?
<עמית מררי: כל הרעיון הוא לבחון את הסיכון שהכספים של אותו לקוח מקורם בעבירה או במימון טרור.
<עמית מררי: לכן הכול הוא כמובן בהקשר הזה.
<עמית מררי: זה לא כל מי שעבר עבירה, בטח לא כל עבירה, נכנס לסיכון כזה.
<עמית מררי: צריך להפעיל את השכל הישר והתסמינים האלה צריכים להדליק נורות אדומות.
<עמית מררי: ככל שזה באמת מתאים לקונטקסט שאנחנו נמצאים בו, של בירור מקור הכספים, זה מתאים.
<עמית מררי: אם לא, אז לא.
<שלומית ווגמן: לקחנו את אותו סעיף מצו הנש"מים, ששם יש אותו ניסוח.
<שלומית ווגמן: אם זה יעזור שבמקום "גורמים עבריינים" יהיה "גורמים פליליים", זה אותו דבר.
<דוד גולדברג: לא, תשאירי "גורמים עברייניים".
<דוד גולדברג: גורמים פליליים זה כל העולם ואשתו.
דוד רותם: מי שנוסע במהירות מופרזת הוא עבריין פלילי.
עדי קול: אנחנו מעוניינים להצביע על הנוסח שהוקרא, כפי שסוכם על-ידי כל הצדדים.
עדי קול: מי מחברי הוועדה הנוכחים כאן בעד החוק הזה?
עדי קול: בעד – 3
דוד רותם: נעסוק היום בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), חלוקת סמכויות בין המשטרה והפרקליטות.
<יפעת רווה: זה המשך להארכת הוראת שעה שלמעשה בשנה שעברה הגענו לוועדה הזאת, למען יישור הקו.
<יפעת רווה: המצב הנוכחי כיום הוא שיש תביעה משטרתית ויש את הפרקליטות, התיקים מתחלקים בין שני הגופים האלה.
<יפעת רווה: הנושא של עצמאות התביעה המשטרתית הוא בעצם במרכז המחלוקת שהייתה פה.
<יפעת רווה: האפשרויות שקיימות זה או איחוד מוחלט של התביעה המשטרתית או אפשרויות ביניים אחרות.
<יפעת רווה: גם הוועדה הזאת וגם שרת המשפטים וגם פניות שקיבלנו, היו ניסיונות לבחון את הדברים האלה.
<יפעת רווה: בשנה האחרונה מאז ההארכה הקודמת של הוראת השעה קיימנו דיונים אינטנסיביים מאוד גם אצל שרת המשפטים, גם אצל המנכ"לית של המשרד, גם בפרקליטות, לבחון את כל הנושא, כולל האופציות והחלופות שלו.
<יפעת רווה: תיכף יוצג גם על-ידי הפרקליטות וגם על-ידי המשטרה הדברים שנעשו והתוכניות שקיימות היום בנושא הזה.
<יפעת רווה: בהצעה כתוב אומנם עד סוף 2015, אנחנו מבקשים עד סוף 2016 להאריך את הוראת השעה מהנימוקים שתיכף יישמעו.
<יפעת רווה: יחד עם זה, במהלך הדיונים, גם עשינו כמה שינויים מבחינת ניתוב התיקים.
<יפעת רווה: המרכזי ביותר זה כל הנושא של הפגנות והתקהלויות אסורות, שזה נושא רגיש, ואנחנו מציעים להעביר אותו לפרקליטות.
<יפעת רווה: נפרט בהמשך כשנקרא את ההצעה את השינויים האחרים, אבל זה המרכזי שביניהם.
<אלי אברבנאל: כן.
<אלי אברבנאל: שלום.
<אלי אברבנאל: הרעיון של שילוב התביעה המשטרתית בפרקליטות, ראינו גם נייר וכו', זה רעיון שצריך להבין שיש לו יתרונות וחסרונות.
<אלי אברבנאל: זה נכון שככלל ראוי שתביעה תתנהל כגוף עצמאי, לגמרי מנותק מגוף חוקר, אבל גם יש יתרונות ניכרים לשילוב של תביעה בתוך גוף אוכף, דבר שנעשה בכל מיני גופים.
<אלי אברבנאל: הקשב המוגבר לנושא הנאכף הוא היתרון הגדול ביותר.
<אלי אברבנאל: זאת אומרת, החשש הוא, וזה עוד מימי מני מזוז וכו', שאם האכיפה כולה תהיה בידי הפרקליטות, יהיה פחות קשב לעבירות רחוב, לעבירות התפרצות, לעבירות קלות יותר, שנתפסות קלות יותר.
<אלי אברבנאל: הקשב ילך כמו תמיד לתיקים הכבדים ביותר, והאכיפה תרד, תרד איכות האכיפה בתחומים האלה.
<אלי אברבנאל: מה שלא קיים במשטרה.
<אלי אברבנאל: אז יש גם טיעון נגדי לטיעון הדי מקובל והשגור של עצמאות תביעה.
<אלי אברבנאל: מעבר לזה, יש כאן נקודה מכרעת שלאף אחד אין תשובה לה, והיא שאלת המשאבים.
<אלי אברבנאל: כדי לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות, לפי כל אדם שעסק בעסק הזה, ואני עוד השתתפתי בוועדת שילה שבחנה את הנושא הזה לפני 12 ויותר שנים, אם אני לא טועה, יש צורך בתוספת תקנים ניכרת.
<אלי אברבנאל: הסטנדרט שבו עובדת התביעה המשטרתית זה לא הסטנדרט של הפרקליטות, ואם רוצים לאחד את הגופים האלה יהיה צורך לכל הפחות להכפיל את מספר התובעים.
<אלי אברבנאל: זאת התפיסה.
<אלי אברבנאל: ואם יש עכשיו אפשרות לתת 300 תקנים למשימה כלשהי בתחום האכיפה, אז כדאי שהם יינתנו לדברים אחרים לגמרי.
<אלי אברבנאל: יש דברים נהדרים לעשות עם 300 תקנים, לא המשימה של איחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות היא שעומדת בראש סדר עדיפויות.
<אלי אברבנאל: מעבר לזה, מבנים יהיה צורך לעשות, היום נמצאים התובעים בתוך תחנות משטרה.
<אלי אברבנאל: זה סיפור יקר ביותר.
<אלי אברבנאל: ובכל זאת, הסיפור הזה נמצא היום בפני השרה והיא בוחנת אותו.
<אלי אברבנאל: אני משמיע כאן איזשהו כיוון מחשבתי מסוים, הבעד והנגד הזה היום השרה עובדת עליו ומשקיעה בו חשיבה.
קארין אלהרר: אבל למה עד 2016?
<אלי אברבנאל: אני חושב שהשמעתי פה כמה טיעונים שמסבירים למה זה כל כך כבד.
קארין אלהרר: אבל ממה שאנחנו מכירים, אז מאז דוח מבקר המדינה מ-2001 עברו אי אלו שנים, וגם הייתה החלטת ממשלה בעניין.
קארין אלהרר: זה לא משהו שנחת אתמול על שולחנה של השרה.
<אלי אברבנאל: נכון.
<יפעת רווה: לא, בעניין הזה אשלים רק, שממש בימים אלה הייתה התכתבות - - -
<אלי אברבנאל: מיד אגיע לזה.
<אלי אברבנאל: אני רוצה להשמיע מה כן, איזה צעדים חיוביים בכל זאת נעשים לכיוון הזה.
<אלי אברבנאל: זאת אומרת, כבר יותר מעשור שיש התקדמות מסוימת, אני חושב שהוועדה הזאת מכירה אותה, אבל יש דברים נוספים.
<אלי אברבנאל: אנחנו מדברים היום על ניתוק צפוי של יחידת התביעות המשטרתית מאגף החקירות.
<אלי אברבנאל: זאת אומרת, הצעד הראשון היה הניתוק מהמחוזות והכפפתם לראש חטיבה שנמצאת כאן.
<אלי אברבנאל: הצעד הבא שמתחיל אותו המפכ"ל וכבר הוציאו אותו במסמך - - -
<יפעת רווה: שזה אחרי פרסום הצעת החוק.
<אלי אברבנאל: אחרי פרסום הצעת החוק, לכן זה לא נמצא בתסקיר, הוא לנתק את יחידת התביעות מחטיבת החקירות, שזה צעד ניהולי משמעותי.
<אלי אברבנאל: זה אומר שאין שייכות ארגונית לחוקרים ולתובעים.
<אלי אברבנאל: יש שייכות ארגונית למשטרה עדיין, בהחלט, אבל זה צעד בכיוון הנכון, נקרא לזה ככה.
<אלי אברבנאל: מעבר לזה, בהצעה כאן יש שיפור מסוים בחלוקת התיקים.
<אלי אברבנאל: הרעיון של הפגנות לעומת תיקים פחות משמעותיים, כמו מעשה מגונה בפומבי.
<אלי אברבנאל: התן וקח הזה שנעשה כאן בהצעה הוא ענייני, הוא כדי לטייב מבחינה עניינית את החלוקה.
<אלי אברבנאל: יש כאן ביטול של כמה נושאים שנתון בהם היום שיקול דעת של פרקליט מחוז להעביר למשטרה, כדי לעשות את הדברים פשוטים, פשוט לבטל את העניין הזה.
קארין אלהרר: בעבירות תקיפת שוטר יש עדיין אופציה שזה יגיע - - -
<אלי אברבנאל: יש את סמכות הכריכה.
קארין אלהרר: זה לא נראה בעייתי?
<אלי אברבנאל: אבל אין מנוס - -
קארין אלהרר: אני חושבת שיש.
<אלי אברבנאל: - - כי הדוגמה היא שיש עכשיו איזה אירוע של עבירת התפרצות לדירה.
<אלי אברבנאל: וכשמגיעים לבצע מעצר יש איזה דחיפה של שוטר.
<אלי אברבנאל: אז עכשיו זה יהיה תיק פרקליטות רק בגלל שהייתה שם דחיפה?
קארין אלהרר: אם רוצים לנתק ובאמת ליצור מצב שלא יהיה ניגוד עניינים ולו הקל ביותר.
<אלי אברבנאל: הרי בסופו של דבר המשאבים הם מוגבלים.
<אלי אברבנאל: והמחשבה היא איך לתת לפרקליטות לעשות את העבודה נכון, להופיע בתיקים הגדולים מכל הסוגים.
דוד רותם: תקיפת שוטר זה תיק גדול.
<אלי אברבנאל: אבל המחשבה שהוועדה הכירה בה עד היום, שאם העבירה הזאת היא שולית, שזאת לא איזו תקיפה חמורה, והיא נלווית, נניח שיש פרשה ענקית של סחר בסמים, ייבוא סמים, והאזנות סתר על פני שנה שלמה, ועכשיו יש 15 נאשמים ואחד מהם בזמן המעצר דחף את השוטר, אז עכשיו כל הפרשה הזאת תלך לפרקליטות?
<סיגל קוגוט: הדוגמה הזאת דווקא תהיה בפרקליטות.
<אלי אברבנאל: הדוגמה לא טובה בגלל הייבוא.
דוד רותם: היא תהיה בפרקליטות בכל מקרה.
<אלי אברבנאל: סחר בלי ייבוא.
קארין אלהרר: הטיעון שאתה מביא זה טיעון מאוד מאוד הגיוני ונכון משיקולי יעילות.
קארין אלהרר: אבל בסופו של דבר דיני העונשין יכולים להיות דיני נפשות ממש.
קארין אלהרר: זה יכול לומר אם הבן-אדם ישב בבית-הכלא או יהיה חופשי.
קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה איזה עניין שהוא מהותי.
קארין אלהרר: בסופו של דבר כולם בני אדם וכולם עשויים מבשר ודם, ואני חושבת שיש פה איזה טעם לפגם, שאותו גורם שיקבע את דינו בסופו של דבר – להעמיד לדין, לא להעמיד לדין, והוא גם מהמשטרה, יש בזה איזושהי בעייתיות.
<אלי אברבנאל: בהחלט, יש בעייתיות, אבל זאת שאלה של איזונים.
<אלי אברבנאל: ואם בסופו של דבר כדי לחסוך את המשאבים האדירים האלה - - -
קארין אלהרר: השאלה אם היעילות גוברת על הרצון שלנו לייצר מצב של חוסר ניגוד עניינים.
<אלי אברבנאל: אני חושב שחשיבה מהסוג הזה אנחנו עושים כל היום.
<אלי אברבנאל: בהחלט מערבבים את שיקולי היעילות, אין מנוס, חייבים להתייחס אליהם.
<אלי אברבנאל: יש רק שני נושאים נוספים שבהם נעשית איזושהי התקדמות, שלא מופיעים בניירת כרגע.
<אלי אברבנאל: אחד, אנחנו עוסקים בתהליך של איזשהו חיבור מתחזק והולך של הפרקליטות עם התביעה המשטרתית ברמה של שיתוף בפורומים.
<אלי אברבנאל: בפרקליטות היום 20 ומשהו פורומים שעוסקים בתחומים שונים של אכיפה, שבהם יושבים סביב שולחן כל נציגי יחידות הפרקליטות ומתארחים בפורומים האלה גם אנשי התביעה המשטרתית.
<אלי אברבנאל: זאת אומרת, אם עוסקים בסחר בנשים, בנושא של חומרי חקירה וחסיונות, בכל מיני נושאים מקצועיים, התביעה המשטרתית תמיד נמצאת.
<אלי אברבנאל: הם מוזמנים יותר ויותר לדיונים רוחביים מסוגים שונים.
<אלי אברבנאל: ויש מחשבה גם לחזק את זה.
<אלי אברבנאל: הנושא השני הוא הפורום לניתוב תיקים, נושא שהייתה עליו התחייבות בוועדה בפעם הקודמת.
<אלי אברבנאל: הפורום הזה הוקם ביוני, לאחר דיונים ולאחר הרבה חשיבה והכשרת לבבות בתוך הפרקליטות וגם בתוך המשטרה, והתוצאה היא מפתיעה.
<אלי אברבנאל: מאז שהוקם הפורום לא הגיע אליו תיק אחד שבמחלוקת.
<אלי אברבנאל: זאת אומרת, שני הגופים האלה, כל אחד הבין את המסר ולבד כבר קיבל החלטות טובות.
<אלי אברבנאל: וכבר כמה חודשים שלמשטרה אין את הטרוניה הזאת שהייתה תמיד נגד הפרקליטות, שהיא מעבירה יותר מדי תיקים, כי יש פורום ואפשר להביא אליו כל מחלוקת, והפורום הזה בכלל לא מאותגר.
<אלי אברבנאל: אני עומד בראשו, לא הובא אפילו תיק אחד.
<אלי אברבנאל: מאז שהוקם הפורום ונקבעו כללים, הדבר הפך להיות לכאורה פשוט.
<אלי אברבנאל: יש תחום אחד שבו, מעבר לכריכה, יישאר שיקול דעת לפרקליטות, לפי הצעה, והוא תחום הנשק, עבירות הנשק.
<אלי אברבנאל: ובתחום הזה פרקליט המדינה מתכוון להוציא הנחיה מאוד מפורטת, כדי שאותו פורום לניתוב תיקים, גם חשיבתו תהיה מובנית בהנחיה.
<אלי אברבנאל: אז אני חושב שאלה צעדים בכיוון הרצוי.
<אלי אברבנאל: הקשיים שעליהם הצבעתי הם כל כך כבדים, שבאמת קשה שלא - - -
דוד רותם: איך מנתקים את החקירות ואת התביעה?
<אלי אברבנאל: הצעד הזה של הפרדה מחטיבת החקירות הוא צעד בכיוון.
<קריאה: בתוך המשטרה?
<אלי אברבנאל: בתוך המשטרה.
משה מזרחי: משנים את הכפיפות.
משה מזרחי: תסביר לו את זה טכנית.
<סיגל קוגוט: רק תפרט, שאול, אם אתה יכול להסביר מה אתם מתכוונים לעשות.
<אלי אברבנאל: היועץ המשפטי של המשטרה אולי יפרט את זה.
דוד רותם: שאול, מה אתם רוצים לעשות?
<שאול גורדון: בוקר טוב.
<שאול גורדון: אנחנו לא רוצים, זו כבר החלטה.
<שאול גורדון: זה כבר לא רצונות, אנחנו עוסקים עכשיו ביישום של תוכנית שעליה כבר החליט באופן פוזיטיבי המפכ"ל.
<שאול גורדון: יש החלטה שממנה כבר לא ניסוג על הוצאת התביעות מאגף החקירות.
<שאול גורדון: כל הדיון כרגע שישנו, ואגב הוא יוצג למפכ"ל ב-19 לחודש הזה, הולכים להציג את התוכנית המפורטת, כשהרעיון הכללי הוא להקים אורגן, לא נקרא לו לצורך העניין אגף, אבל הוא הולך להיות משהו בסדר גודל של אגף משפטי, שאליו יתכנסו לא רק התביעות הפליליות שיוצאו מאח"מ, אלא המהלך הוא הרבה יותר רחב מזה.
<שאול גורדון: יש כוונה גם להוציא את תובעי התעבורה מאגף התנועה, להוציא את תובעי הרישוי מאגף המבצעים, לרכז את כל התובעים תחת חטיבה אחת שתהיה בתוך אותו אגף, שאגב יכלול גם את כל הייעוץ המשפטי, כל הגורמים המשפטיים במשטרת ישראל יוכנסו תחת גורם אחד.
משה מזרחי: לא המודל הצבאי?
<שאול גורדון: מאוד מזכיר את המודל הצבאי.
<לילי באומהקר: מאוד דומה למודל הצבאי.
משה מזרחי: הלכתם עליו בסוף?
<לילי באומהקר: הלכנו.
<שאול גורדון: וכאמור, ב-19 בחודש הזה התוכנית תוצג למפכ"ל.
<שאול גורדון: וכשהתוכנית תהיה מגובשת סופית היא תוצג גם לשר ולמשרד.
<שאול גורדון: הם בסוד העניינים, מודעים לכל המהלך הזה, אבל זו כבר דרך שאין ממנה חזרה.
אורי מקלב: אבל למעלה מי שיהיה אחראי עליהם זה ראש אגף החקירות?
<שאול גורדון: לא.
<שאול גורדון: מי שיהיה מופקד זה מי שיעמוד בראש האגף המשפטי הזה, בראש האורגן המשפטי הזה.
<שאול גורדון: בסבירות גבוהה זה יהיה היועץ המשפטי של המשטרה, אבל זה יכול להיות גם גורם אחר שייקבע, זה לא דיון שיבוצים כרגע.
<שאול גורדון: אבל זה יהיה גורם משפטי.
אורי מקלב: הם יישבו אבל ביחד בתוך התחנות, בתוך המחוזות?
<שאול גורדון: אדוני, קודם כול, בתחנות ובמחוזות - - -
משה מזרחי: אולי אגיד שתי מילים, מאחר שעברתי את זה על בשרי, את התהליך הארוך והמתיש הזה.
משה מזרחי: הרעיון הזה, שהוא סוג של פתרון פרך, בשביל ששיקול הדעת של מערך התביעות יהיה עצמאי, מאחר שהסכנה, במירכאות, שהפרקליטות אי פעם תשים את ידה על המערך הזה היא אפס.
משה מזרחי: אתם צריכים להבין את זה, את העז הזאת הם לא ייקחו כמות שהיא נראית.
משה מזרחי: למרות שרק כשאנחנו שומעים את הפרקליטות מתייחסים למערך התביעות ומה נדרש כדי לקלוט אותו, אתה מבין איזה עוצמה ואיזה יכולות מפגין המערך הזה, וכמה חסר לו כדי שהפרקליטות תיקח אותו לידיים.
משה מזרחי: עכשיו, כשדובר בזמנו, הייתי ראש אגף החקירות כשהגיע דוח המבקר וכו', וממש שמחנו לתת את זה לפרקליטות, אני עושה שידור חוזר.