GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה מזרחי: אמרתי גם למערכת שלי, שאנחנו מאבדים כוח, צריך להגיד את האמת.
משה מזרחי: אמרתי: למה לא נצא צדיקים, ואין מי שייקח את זה, זה היה ברור וכו'.
משה מזרחי: אני לא יודע, 2016, כאילו מה יקרה, איזה נס, אחרי כל כך הרבה שנים.
משה מזרחי: צריך להגיד את האמת, שמעתי כבר פרקליטי מדינה ויועצים משפטיים: לא בדורי ולא בתקופתי, ואחרי המבול.
משה מזרחי: זה לא יקרה.
משה מזרחי: זה ברור.
משה מזרחי: יש לי הרגשה שגם הם - - -
אורי מקלב: מאיזה סיבות רצית להעביר את זה?
אורי מקלב: מסיבות ארגוניות - - -
משה מזרחי: ואז עלה הרעיון.
משה מזרחי: ואצלי במערכת - - -
אורי מקלב: אבל למה רצית באמת להעביר את זה?
משה מזרחי: ערכית, משום שזו המצאה מנדטורית, כי כל הנימוקים למה זה צריך להיות בתוך המשטרה - - -
אורי מקלב: הוא אומר שזה לא נכון לעשות את זה.
אורי מקלב: למה אתה רצית באמת להעביר את זה לפרקליטות?
משה מזרחי: משום הרעיון הערכי שהגוף החוקר והאוכף לא יכול להגיש תביעה.
אורי מקלב: תשמע את אנשי המשטרה.
משה מזרחי: לא, זה גם הם אומרים, שלא תתבלבל.
אורי מקלב: הם לא אומרים את זה.
משה מזרחי: לא לא.
משה מזרחי: שלא תטעה, הם מדברים על היכולת שלהם להכיל ולקחת מערך כזה.
משה מזרחי: ויש להם שיקולים כבדי משקל, וצריך לקחת אותם בחשבון, לא לזלזל.
משה מזרחי: והרעיון הערכי, הרי זו המצאה מנדטורית, כי היה נוח לתת מה שנקרא למערכת המשטרתית כוחות יתר, צריך להגיד את זה.
משה מזרחי: ואנחנו כבר לא במנדט.
משה מזרחי: מערך תביעה צריך להיות בלתי תלוי ועצמאי לחלוטין.
משה מזרחי: אני אומר, גם אם זה נותן כוח למערכת.
משה מזרחי: גם אני הייתי בזה כראש אגף חקירות.
משה מזרחי: ובאמת הרעיון היה להפוך את זה למשהו עצמאי במשטרה.
משה מזרחי: היה תחליף שהוא סוג של פרך.
משה מזרחי: עכשיו הם קצת התקדמו, כי זו הייתה גם הצעה שלי אז – להכפיף את מה שיה
משה מזרחי: פוך למערך התביעות העצמאי בתוך המשטרה ישירות למפכ"ל, לנתק אותו מהמפקדים בשטח, שזה היה ערבוב של שיקולי דעת.
משה מזרחי: לא שזה היה קורה באופן מסיבי, אבל מראית עין היא חשובה.
משה מזרחי: ולא להשאיר אותו גם כפוף לאגף החקירות.
משה מזרחי: אני הייתי ראש אגף חקירות, זה היה לוותר על כוח משמעותי.
משה מזרחי: אבל לקח זמן, ובסופו של דבר בא צוות שלכם שבחן את זה, גם שאל אותי.
משה מזרחי: אמרתי: חבר'ה, אין מנוס, זה חשוב, הנראות הזאת, תנתקו לגמרי מאגף החקירות.
משה מזרחי: זה בערך אותם נימוקים למה זה לא צריך להיות בשטח, הוא לא צריך להיות בגוף החוקר.
משה מזרחי: ולכן המהלך הזה הוא חשוב מעין כמותו.
משה מזרחי: הוא תקדימי, הוא יוצא דופן במשטרת ישראל, באמת, והוא משדר סוג של עצמאות ושל שיקול דעת, שהוא קיים גם היום.
משה מזרחי: אני יודע שהיום כבר מפקדים לא יכולים להתערב או לפחות אין מראית התערבות, בוא נגיד ככה, שהייתה קודם, ואני חושב שזה מהלך מאוד חשוב, שתמכתי בו בכל ליבי אז.
משה מזרחי: וגם הצוות שבחן את זה, ששאל אותי, אמרתי: רק ככה צריך ללכת, אז בזמנו, והוועדה צריכה לתמוך.
משה מזרחי: אין פתרון אחר יותר יעיל ואפקטיבי להשיג את המטרות שבגללן הוועדה הזאת דנה במוטציה הזאת, הפגמים שעולים כתוצאה ממערך אכיפתי שמנהל את התביעה בעניינם.
משה מזרחי: הבעיה זה לא, דרך אגב, שיש בהם ניגוד עניינים ושהוצאו משם, ובשכל רב ובצדק, כמו העניינים שנוגעים לשיטור, שלא כרוכים בעבירה אחרת, כשזה עומד בפני עצמו אתה אף פעם לא יודע אם אין שיקול זר שעומד שם, שזה הרעיון המרכזי.
משה מזרחי: אני חושב שהם הולכים למקום טוב וחזק.
<שאול גורדון: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להשלים שתי הערות קצרות.
<שאול גורדון: ראשית, אני חושב שמבין הפתרונות שהם גם בני ביצוע, זהו הפתרון האופטימלי.
<שאול גורדון: הוא ישים את התביעות במקום הכי עצמאי, הכי מנותק שרק יכול להיות במשטרה.
<שאול גורדון: נכון, מבחינה אדמיניסטרטיבית הוא עדיין חלק מהמשטרה, אבל כשם שהיום אני, היועץ המשפטי, כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, אני עצמאי לחלוטין בתוך המשטרה גם אם אני לובש מדים, המערך הזה גם הוא ייהנה מאותה עצמאות, הוא יהיה מנותק מהמפקדים.
<שאול גורדון: אגב, למי שקרא כאן את הדוח, אז עוד אפשר היה לחשוב שאנחנו נמצאים בעידן שהתביעות כפופים למחוזות.
<שאול גורדון: ולא כך, כבר לפני ארבע שנים הם הוצאו מהמחוזות, אבל עדיין כפופים לאגף החקירות.
<שאול גורדון: גם את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות.
<שאול גורדון: והערה אחרונה.
<שאול גורדון: גם אני חושב שבעולם אוטופי שבו לא היה גבול למשאבים והיינו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו, אני לא בטוח שהפתרון של העברה לפרקליטות, למרות שהוא נראה מאוד יפה, אני חושב שבסוף הוא היה גורם נזק לאזרחים, מכיוון שכמו שציין כאן המשנה לפרקליט המדינה, העבירות שבהן הפרקליטות עוסקת אלה העבירות החמורות.
<שאול גורדון: את הציבור מה שמעניין, או את רוב הציבור מה שמעניין זה עבירות איכות החיים, זה העבירות היותר קלות.
<שאול גורדון: ומישהו צריך לדאוג לאזרחים, מישהו צריך לטפל בעבירות האלה.
דוד רותם: ולכן יש פה סעיף אחד שאני לא מוכן לאשר אותו, אני לפחות אציע לחברי, וזה שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לעשות מה שהוא רוצה.
אורי מקלב: מה זה נקרא מה שהוא רוצה, לא הבנתי.
משה מזרחי: השתקת אותו במשהו.
<סיגל קוגוט: מה שהיושב-ראש מתכוון, זה עלה גם בדיון בשנה שעברה: המחוקק רצה לעשות הסדר, החוק מקיף את כל חלוקת התפקידים, ולכן ישבנו ועשינו טבלאות וקבענו מי מופיע במחוזי ומה האפיון של העבירות שמתאימות לתובעים משטרתיים, מה האפיון של עבירות שמתאימות לפרקליטים.
<סיגל קוגוט: ויש בחוק סדר הדין הפלילי סעיף, שהראייה הטבעית שלו לא מכוונת לשוטרים, אבל הפרשנות והיישום שלו היא שזה חל גם על שוטרים, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובעים.
<סיגל קוגוט: עכשיו, מה שעלה בדיון הקודם, זה אם יש הסדר שקובע את חלוקת הסמכויות, למה להשאיר סעיף שמאפשר לסטות מכל ההסדר הזה בלי שום סייגים?
קארין אלהרר: סיגל, אנחנו יודעים כמה - - -
<יפעת רווה: סיגל, שאתייחס לזה עכשיו?
משה מזרחי: סיגל, לא הבנתי למה הסמכות להסמיך תובעים קשורה למהות.
דוד רותם: זה קשור למהות משום שהיועץ המשפטי יכול - - - כל תובע משטרתי מכל מה שכתוב בחוק הזה.
<סיגל קוגוט: יכול לסטות מכל מה שכתוב כאן.
משה מזרחי: למה, להופיע גם בעבירות של רצח למשל?
<סיגל קוגוט: הוא יכול להסמיך בכל עבירה ובכל ערכאה.
<קריאה: הוא לא מסמיך אף אחד חוץ מדבר אחד.
משה מזרחי: אני הייתי תובע בעצמי.
משה מזרחי: בשנת 77', אני חושב, הייתה שביתה בפרקליטות.
משה מזרחי: והיועץ המשפטי בלית ברירה הסמיך אותנו להופיע בבתי-משפט מחוזיים בתיקים שהפרקליטות הופיעה, כי אי-אפשר היה להמשיך.
משה מזרחי: אמיתי הסיפור הזה.
משה מזרחי: ואני חושב שאיזה חודשיים - - -
<אלי אברבנאל: איזה כיף.
<שלמה למברגר: נשקול את זה שוב.
משה מזרחי: ולא רצו להחליף, דרך אגב, היינו כל כך טובים שמה.
<לילי באומהקר: בדיוק זה מה שאני רוצה לומר, שהתובעים המשטרתיים לא פחות טובים - - -
משה מזרחי: אני הוסמכתי, אני הופעתי - - -
<יפעת רווה: ארצה להתייחס, כי אנחנו בכל זאת - - -
<סיגל קוגוט: רגע, אני עוד לא גמרתי לבאר את הסיטואציה.
<לילי באומהקר: יש לנו את תובעי להב.
משה מזרחי: - - - דיון שלהם בבתי-משפט מחוזיים לתקופה לא ארוכה.
משה מזרחי: כלומר זו הייתה הסמכת חירום חד-פעמית.
משה מזרחי: זאת אומרת, מעבר לזה, הוא לא יוצא מדעתו.
<סיגל קוגוט: רגע, לא יוצא מדעתו, זה רציתי להשלים.
<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו על כך דיווח.
<סיגל קוגוט: ואנחנו מקבלים כל שנה דיווח על ההסמכות, מונח בפניכם הדיווח על ההסמכות של היועץ המשפטי.
משה מזרחי: דיווח, אני בעד.
<סיגל קוגוט: מה שהוא עושה היום, ההסמכות מתחלקות לשתיים, לא אמרנו שכרגע הוא יוצא מדעתו.
<סיגל קוגוט: ההסמכות הן למתמחים בתביעה המשטרתית להופיע בתיקים, וההסמכות הן ליחידת להב להופיע בתיקים שהם יכולים להיות תיקי פרקליטות, אבל בבתי-משפט השלום.
<סיגל קוגוט: מה שהיושב-ראש העיר בדיון הקודם, שאת הסייגים האלה אפשר לכלול בחוק.
<סיגל קוגוט: כלומר לא לכלול בחוק את ההסמכות עצמן, אלא לומר שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובעים בנוסף למה שכתוב פה בחוק, לפחות שזה יהיה מוגבל לבתי-משפט השלום.
<סיגל קוגוט: כמובן להשאיר את הדיווח לוועדה.
<סיגל קוגוט: לא להשאיר סעיף שמאפשר לחרוג מכל מה שיש כאן.
<סיגל קוגוט: זה מה שהוא התכוון.
<סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על שיקול הדעת של היועץ.
משה מזרחי: אם הפרקטיקה מוכיחה שהדברים, אין להם סטיות תקן - - -
<לילי באומהקר: בפועל זה רק לשלום.
<לילי באומהקר: אין לנו אף הסמכה למחוזי.
<סיגל קוגוט: אני יודעת שההסמכה היא רק לשלום בפועל.
משה מזרחי: העניין של הפיקוח, דרך אגב, אני חושב שהוא מאוד חשוב לוועדה שלנו.
משה מזרחי: שאת זה אפשר להכניס.
משה מזרחי: שכל שנה שהוועדה תבחן את ההסמכות, באיזה הקשרים נותן היועץ המשפטי לממשלה.
משה מזרחי: לא, במקום לעגן קונקרטית, כי לעולם את לא יכולה לדעת לאיזה בוקר התעורר, בגלל זה נזכרתי בשביתת פרקליטים דאז.
<יפעת רווה: הדבר הזה עלה בשנה שעברה והבאנו את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה, שמתנגד לדרישה הזאת.
<יפעת רווה: אני רוצה להבחין בין דיווח לבין אישור.
<יפעת רווה: דיווח זה בסדר גמור, זה נותן את האפשרות לביקורת פרלמנטרית על ההחלטות של היועץ.
<יפעת רווה: אבל תקדים שהחלטות מקצועיות של היועץ יעברו אישור של הוועדה, זה תקדים שהיועץ מתנגד לו.
<יפעת רווה: דרך אגב, אם היועץ, כמו שאתם אמרתם, ישתגע ויעשה כל מיני דברים, לא זאת הבעיה.
<יפעת רווה: זאת אומרת, כל החלטה של היועץ, אז אפשר להגיד שהיא צריכה לעבור אישור של ועדת החוקה.
<סיגל קוגוט: כאן יש חוק שסידר את הנושא הזה לפני ולפנים.
<סיגל קוגוט: בזה מדובר.
<סיגל קוגוט: ובצד זה יש סעיף ישן שאומר שאפשר לעשות מה שרוצים.
<יפעת רווה: יפה.
<יפעת רווה: אז אנחנו מדווחים, אתם יכולים לבקר אותנו.
<יפעת רווה: אבל לא נכון יהיה שזה יהיה תחת אישור.
<יפעת רווה: כמו שאמרתי, זה הובא, בשנה שעברה זה עלה - - -
<סיגל קוגוט: לא, לא זה מה שעכשיו אמרתי.
<סיגל קוגוט: ההסתייגות שלכם, למרות שיש תקדים לזה, על החלטות של המפכ"ל, אבל נעזוב את זה, זה לא תקדים מוצלח בהכרח.
<סיגל קוגוט: אבל לא זה מה שמוצע עכשיו.
<סיגל קוגוט: מה שמוצע עכשיו זה או להסתפק בדיווח, שזה חברי הוועדה צריכים להחליט, או לסייג בחוק שהסמכות הזאת להסמכת התובעים היא לערכאות של השלום, או שניהם ביחד.
<סיגל קוגוט: זה לא יפגע בהסמכות של להב.
<סיגל קוגוט: זה פשוט ישים איזשהם סייגים.
<סיגל קוגוט: כי אם קבעת הסדר כל כך מפורט בחוק, אז את לא רוצה שיהיה סעיף שאפשר לחרוג.
<יפעת רווה: לגבי הנושא של הערכאות של שלום, זה חדש, אני רוצה לבדוק את זה.
<סיגל קוגוט: אבל זה חברי הכנסת צריכים להחליט, זה באמת אפשר כך ואפשר כך.
<סיגל קוגוט: אפשר להסתפק בדיווח, ואז אם יקרה משהו, אז זה יעלה פה לדיון.
משה מזרחי: תמיד אפשר לתקן את זה ולשים את הסייגים.
<סיגל קוגוט: וחוץ מזה, זו גם הוראת שעה לעוד שנתיים, אז יהיה לנו עוד שנתיים לראות דיווחים ולראות איך היועץ משתמש בהסמכות.
<יפעת רווה: אז רק את המגבלה של שלום, אני ארצה איזה כמה דקות.
<סיגל קוגוט: לא, זה ברור שאת תדווחי ותשקלי.
<סיגל קוגוט: אני רק אומרת, שמאחר שממילא אנחנו גם בהוראת שעה.
<דורית ואג: אני מזכירה לך שאנחנו בלוח זמנים בלתי אפשרי.
<יפעת רווה: חמש דקות הפסקה זה במסגרת לוח הזמנים?
<סיגל קוגוט: רגע, רק בואי נגמור את יתר ה - - -
<יפעת רווה: אני לא רוצה להגיד לפני שאני מתייעצת.
אורי מקלב: אני רוצה איזה משפט, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אני דווקא חושב שלאור הדברים שנאמרו פה, הוראת השעה פחות עכשיו רלוונטית אם זה הוראת שעה לשנה או הוראת שעה לשנתיים, לא זה העניין.
אורי מקלב: אני חושב שדווקא המגמה יותר מדאיגה אותי.
אורי מקלב: המגמה בעצם שאתם רוצים לקבע את התביעה המשטרתית כגוף יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו – לא המחוזות, כן המחוזות, יש לו איזה עצמאות מסוימת.
אורי מקלב: ואנחנו לשם חותרים ולא חותרים כדי להעביר את הכול לפרקליטות.
אורי מקלב: בגלל שאנחנו באיזשהו מקום מנסים כמעט להכשיר את השרץ, להצדיק שזה צריך להיות המצב, שזה יותר טוב, ואשר, לראייתי, ממש לא כן הדברים.
אורי מקלב: היטיבה להגדיר זאת חברת הכנסת אלהרר במילים קצרות וקולעות, אבל אינו דומה שום טיפול שאנחנו טיפלנו בכל מיני ארגונים בתוך הממשלה, בתוך משרדי הממשלה, כמו השב"ס וכיבוי האש, שהפרדנו אותם ועשינו בהם שינויים, למה שקורה עם הנושא של הפרקליטות והתביעה המשטרתית.
אורי מקלב: בגלל שבמקרה הזה זה לא רק השתייכות ארגונית.
אורי מקלב: החלק המהותי פה, התוצאה, שאין הפרדה אלא שזה בתביעה המשטרתית, היא בנתונים שבבתי-המשפט הם בולטים מאוד.
אורי מקלב: והנתון הבולט ביותר, ששליש מהתביעות המשטרתיות בסוף לא מגיעות לכדי כתב אישום, או בכל אופן ודאי זיכוי או משהו אחר.
אורי מקלב: שלעומת זאת, כל משהו אחר, כפי שפרסם המכון - - - לבית-המשפט, 9% - - -
משה מזרחי: שליש זיכויים?
משה מזרחי: זה מאיפה הבאת?
<לילי באומהקר: מאיפה יש לנו שליש זיכויים?
משה מזרחי: יש תלונה שבבתי-משפט 99% הרשעות.
אורי מקלב: אני מביא את זה מתוך בית-המשפט.
אורי מקלב: זה מופיע בתוך המסמך שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הניחו על שולחננו.
<לילי באומהקר: ממש לא נכון.
<לילי באומהקר: אולי 5% זיכויים, אולי.
אורי מקלב: לא, 9%, הרשעה מלאה וחלקית יש ב-65% מהתביעה המשטרתית, מה שאין כן – אני לא ממציא מעצמי, אם תראי גם בבית-משפט, אני גם מציע שהד"ר יביא את זה.
אורי מקלב: זה נתון שבאמת זועק לנו בעניין הזה.
אורי מקלב: גם אם זה היה חצי.
משה מזרחי: אה, הם סופרים גם את שינויי הסעיפים בבית-המשפט.
משה מזרחי: זה לא זיכויים.
אורי מקלב: לא, לא זיכויים לגמרי או אחר, אבל ודאי לא לידי השלמה, שמראה בעצם על מהלך ועל דרך.
<יפעת רווה: באיזה עמוד הנתון הזה?
אורי מקלב: את יכולה לראות בתמצית.
<יפעת רווה: אני קראתי את כל ה - - -
<לילי באומהקר: זה יכולה להיות חזרה בהסכמה, יכול להיות כל מיני.
אורי מקלב: תמצאי את זה בתמצית.
קארין אלהרר: זה לא זיכוי, זה אי העמדה לדין או חזרה - - -
<לילי באומהקר: חזרה מכתב אישום זה משהו אחר.
אורי מקלב: הפערים הגדולים, שאתם גם אומרים את זה.
אורי מקלב: אני דווקא רוצה להשתמש במה שאתה אמרת, שהיא הנותנת.
אורי מקלב: טענת והעמדת את זה רק במבחן המשאבים.
אורי מקלב: אתה אומר: כל תיק שהפרקליטות צריכה להתלבט בו הוא הרבה הרבה יותר כבד, טיפול אחר לגמרי.
אורי מקלב: אבל בסופו של דבר זה לא רק שאלה של כוח אדם, זו שאלה של איכות הביצוע.
אורי מקלב: למה אתם צריכים בפרקליטות הרבה יותר משאבים, כוח אדם, על אותם מספר תיקים, כך וכך אלף תיקים?
אורי מקלב: כשהתביעה המשטרתית מטפלת באותם אלף תיקים שהפרקליטות תטפל, המשאבים שאתם צריכים הם משאבים הרבה הרבה יותר גדולים, כפי שאמרת בדבריך.
<לילי באומהקר: כי יש להם ועד עובדים ולנו לא.
דוד רותם: תקימו.
אורי מקלב: פי שלוש.
אורי מקלב: הטיפול הוא יסודי יותר, הטיפול הוא מעמיק יותר, הטיפול הוא מקצועי יותר.
<לילי באומהקר: להם יש ועד עובדים ולנו אין.
אורי מקלב: ולכן אני אומר: היא הנותנת, אני מקבל את דבריך שיש לך בעיה של משאבים.
אורי מקלב: אי-אפשר לקחת נושא של כסף ומשאבים, ולהפוך אותם ולהשתמש בהם, לעשות הפרדה, שהתוצאה היא נפשות, היא לא רק תביעה אחרת.
<אלי אברבנאל: התייחסות מאוד קצרה.
<אלי אברבנאל: אולי לא הובנתי - - -
אורי מקלב: ואני כן רוצה להגיד דבר.
אורי מקלב: בסדר, אתן לך לדבר.
אורי מקלב: לא ייתנו לי עוד פעם רשות הדיבור, אנצל את זה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים גם לראות מה בעמך דְבר, מה הציבור אומר.
אורי מקלב: בשנים האלה שעובדים קשה מאוד על דימוי, על אמון הציבור במשטרה, חלק ניכר מאי האמון של הציבור במשטרה זה לא בגלל איך השוטר מתנהג בהפגנה.
אורי מקלב: זו התוצאה של אותה הפגנה, כשבעימותים שיש בין השוטרים לבין המפגינים, כשבסופו של דבר זה מגיע לכתבי אישום ולהרשעות או לא, עיין דפני ליף וכאלה דברים, שהם דברים מחוללים, שהמשטרה הייתה צריכה לסגת בעצמה.
אורי מקלב: הקשר הזה בין המשטרה לבין מיד ההגשה המהירה וכו'.
אורי מקלב: אני מה שנקרא לא יכול לא להגיד את זה.
אורי מקלב: לפני התפקיד שלי פה הייתי בעיריית ירושלים.
אורי מקלב: ושמה ראיתי במו עיני.
אורי מקלב: לכן אני הרבה יותר נחוש בדעתי בעניין הזה, משום גם מעשים שהיו, בין התביעה העירונית לבין העירייה, נקרא לזה בין תביעה עירונית לבין בית-המשפט העירוני.
אורי מקלב: אין שום קשר, כפי שאתם יודעים, שצריך להיות בין בית-המשפט לבין התביעה העירונית.
אורי מקלב: ואני אומר לכם: במו עיני חזיתי וראיתי את נשיא בית-המשפט בן-זמרה עולה למנכ"ל העירייה, ואני במקרה יודע על מה הנושא, נושא שאחרי זה התרעתי עליו.
אורי מקלב: לא עשיתי שערוריות אז, לא הייתי בתפקיד של שערוריות.
אורי מקלב: נשיא של בית-המשפט העירוני עולה למנכ"ל העירייה על איך להחמיר, על דברים שלא קשורים.
אורי מקלב: דרך אגב, אני גם נזכר בבג"ץ של יורם קארשי, אני חושב, לא משנה אח של מי הוא.
משה מזרחי: זה נורא משנה.
אורי מקלב: הוא אח של שולה זקן.
אורי מקלב: הוא עתר לבית-המשפט העליון כשהוא היה חבר במועצת העיר על הקשר, על מימון שעובדי עירייה עבדו בהשאלה ולא בהשאלה, וקיבלו משכורת מהעירייה בתוך בית-המשפט העירוני.
אורי מקלב: עצם זה שבית-המשפט העירוני היה בתוך מבנה העירייה, אני אומר לכם שזה השפיע.
אורי מקלב: זה השפיע במפגש הזה, בנראות.
אורי מקלב: ההפרדות, גם הפיזיות, נראות לא חשובות, הן הפרדות חשובות.
אורי מקלב: קל וחומר בן בנו של קל וחומר, שההשתייכות הארגונית והפיקודית וכל מה שמשתייך לכאן, יש לזה השפעה.
אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על אמון הציבור, וזה חלק שאנחנו צריכים להשקיע, אנחנו צריכים להפריד.
אורי מקלב: וחזקה עלי, כשחבר כנסת מזרחי אמר את זה, שהוא רצה, ולא מסיבות תקציביות, אלא מסיבות ערכיות אמיתיות, רצה משום "והייתם נקיים".
משה מזרחי: גם היום אני חושב כמוך.
אורי מקלב: אתה רצית להפריד את זה.
אורי מקלב: לא הוראת שעה, אלא המגמה.
<אלי אברבנאל: התייחסות מאוד קצרה, כי אני חושב שדברי לא הובנו עד הסוף.
<אלי אברבנאל: המחשבה שמנסים לקבע כאן את המצב הקיים בכך שמקימים אורגן חדש, זה לא מה שאמרתי.
אורי מקלב: אמרת אבל למה אתם לא רוצים את זה.
<אלי אברבנאל: לשים את הדברים בצורה נכונה.
<אלי אברבנאל: יש יתרונות וחסרונות בעניין הזה, והחסרונות הם משמעותיים ביותר, ואני הדגשתי את נושא המשאבים אבל לא רק הוא.
<אלי אברבנאל: אבל הוא באמת משהו שלדעתי הוא בלתי עביר.
<אלי אברבנאל: אני רוצה לראות את האוצר שופך את הכסף הזה על המטרה הזאת.
<אלי אברבנאל: זה באמת מחסום מאוד מאוד כבד, והוא נוסף למחסומים נוספים, לקשיים נוספים.
<אלי אברבנאל: לתקופת הביניים, זה עוד לא נשמע כאן, השרה עוד לא גיבשה עמדה בנושא הזה, היא באמת שוקלת את העניין הזה.
<אלי אברבנאל: ולתקופת הביניים אנחנו באים הנה עם פתרון מערכתי משופר, ניתוק מהחקירות וכל יתר הדברים שדיברנו עליהם.
<אלי אברבנאל: זה לא לקבע, זה לפתרון הביניים עושים עוד צעד חיובי, כמו צעדים חיוביים קודמים שנעשו.
<אלי אברבנאל: אני הייתי פרקליט מחוז בתקופה שהתביעה המשטרתית הייתה כפופה למפקד המחוז.
<אלי אברבנאל: וזה היה הרבה יותר גרוע מאשר היום.
<אלי אברבנאל: זאת אומרת, נעשה צעד ענק, ועכשיו יש עוד צעד.
קארין אלהרר: אפשר בפתרון הביניים להתחייב, שלא תוסמך עוד יחידה משטרתית שלמה שהיועץ המשפטי יעביר אליה סמכויות?
<אלי אברבנאל: אז זה הנושא שהעלה יושב-ראש הוועדה.
<אלי אברבנאל: אני רוצה שיפעת תתייחס אליו.
קארין אלהרר: לא שאני לא סומכת את יהבי על המשטרה.
קארין אלהרר: אבל אנחנו קובעים משהו, גם אם בהוראת שעה, גם אם כהליך ביניים.
קארין אלהרר: אני מקבלת את הטיעונים.
קארין אלהרר: קשה, אבל מקבלת את הטיעונים, גם עניינים כלכליים הם עניינים.
קארין אלהרר: מצד שני, לומר: אנחנו מתחייבים להסדר מסוים, אבל יש לנו יכולת להחריג את זה מתי שליועץ המשפטי לממשלה ייראה לנכון, זה נראה לי קצת מעקר מתוכן את ההסדר.
<יפעת רווה: אנחנו מחריגים את זה עם ביקורת שלכם.
קארין אלהרר: אבל מה זה הביקורת הזאת?
קארין אלהרר: בואי נהיה כנות.
<יפעת רווה: לא, לא ראינו שנאמר פה ששיקול הדעת היה לא סביר.
קארין אלהרר: אנחנו מקבלים את הדיווח בדיעבד.
קארין אלהרר: זה לא שבאים אלינו לפני ואומרים: האם אתם מאשרים?
קארין אלהרר: האם לא?
קארין אלהרר: זה דיווח, אני לא צריכה לאשר אותו, אין לי שום say בעניין.
קארין אלהרר: אני יכולה שזה ימצא חן בעיני או לא ימצא חן בעיני, אבל אני לא יודעת מה לעשות עם זה.
קארין אלהרר: אז אני בסך הכול אומרת: אני מקבלת את מה שאתם אומרים, אבל אבקש, בטובכם, להתחייב שלא תהיה עוד יחידה שלמה, שהמשטרה בעצם תקבל סמכויות שהן לא לה.
<יפעת רווה: נבדוק את כל ההצעות שעלו פה.
<לילי באומהקר: אני רק רוצה להדגיש.
<לילי באומהקר: יחידת תביעות להב היא יחידה מקצועית, שהוקמה כשהוקם הגוף הזה להב משלוש יחידות מאוד גדולות.
<לילי באומהקר: הם מתמחים בתחום הזה, לטעמי יותר טוב מהפרקליטות, ולכן הם עושים את התיקים האלה.
<לילי באומהקר: זה תיקים מאוד גדולים עם הרבה קרגלים, ולדעתי אין שום מגמה לתת את זה לעוד יחידות, אנחנו גם לא צריכים לעוד יחידות לתת את זה.
<לילי באומהקר: ואני רוצה גם לענות לגבי הישיבה ביחד.
<לילי באומהקר: אז היום יש מגמה מאוד נרחבת, להוציא את התביעות מתוך גופי המשטרה, בפועל, פיזית.
<לילי באומהקר: אנחנו כמעט לא יושבים כבר בתחנות, חלק גדול מהתביעות יושבים במבנים אזרחיים לא קשורים למשטרה, המשטרה משלמת שכירות.
<לילי באומהקר: זה ככה בתל-אביב וזה ככה בחיפה וזה ככה באילת וזה ככה כמעט בכל המקומות, וזאת המגמה.
<לילי באומהקר: עכשיו אישרו לי עוד שלושה מבנים חדשים שאנחנו יוצאים מתוך תחנות המשטרה, גם לנו זה יותר נוח.
<לילי באומהקר: התובעים שלי רוצים תנאים כמו פרקליטות.
<לילי באומהקר: הם רוצים את זה, הם צודקים, הם עורכי-דין לא פחות טובים והם מבקשים את זה.
<לילי באומהקר: ולכן זאת המגמה.
משה מזרחי: פעם היה המצב הפוך.
משה מזרחי: אני בשוק.
<שאול גורדון: מתקדמים.
<שאול גורדון: לא חוזרים אחורה.
<לילי באומהקר: ואני חושבת שהמודל הזה שאנחנו הולכים עליו - - -
אורי מקלב: בישיבות השבועיות של מפקד המחוז, אתם יושבים?
<לילי באומהקר: ישבנו, ואני מתנגדת לזה.
<לילי באומהקר: בפירוש.
<לילי באומהקר: והדבר היחיד שאנחנו עושים זה פעם בשבוע - -
אורי מקלב: לא סתם שאלתי.
<לילי באומהקר: אני יודעת על מה אדוני מדבר.
<לילי באומהקר: - - פעם בשבוע ראש יחידת תביעות יושב בספ"ק מחוזי, כדי להתרשת, זה בסדר גמור.
<לילי באומהקר: יושבים שם, מדווחים, הוא צריך לדעת מה קורה, הוא חלק מהארגון.
<לילי באומהקר: אני חושבת שהיה טוב גם אם פרקליט היה יושב, דרך אגב, זה לא קשור לעצמאות הטיפול.
<לילי באומהקר: כל שאר הדברים, אני אוסרת על ראשי היחידות ללכת למחוזות.
<לילי באומהקר: אני בכלל אומרת: שיבואו מהמחוז אליכם, לא אתם תלכו למחוז.
<לילי באומהקר: כי אני רוצה באמת להיות כמו הפרקליטות, אני מודה, זאת ההשקפה שלי לפחות.
אורי מקלב: זה לא רק משהו טכני, זה משהו מהותי.
<לילי באומהקר: מהותי לגמרי, אני מסכימה עם אדוני.
<לילי באומהקר: הקמת האורגן החדש במתכונת של הפרקליטות הצבאית, לדעתי, תדגיש עוד יותר.
<לילי באומהקר: זו לא תהיה רק עצמאות, זה גם עוצמה נראותית ומהותית.
<לילי באומהקר: זה ממש כמו פרקליטות.
<גיא לוריא: תודה רבה.
אורי מקלב: עם כל הכבוד, מכירים את דן לנדאו, אבל לא מכירים אותך.
דוד רותם: זה המכון הישראלי לדמוקרטיה.
<סיגל קוגוט: מה שמו, הוא שאל.
<גיא לוריא: שמי גיא לוריא, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
<דורית ואג: ד"ר גיא לוריא.
אורי מקלב: אתה הכנת את המסמך.
<גיא לוריא: והנחנו פה את המסמך הזה לפני הוועדה.
<גיא לוריא: אני רוצה לעמוד על כמה נקודות, כי הכול כתוב בפניכם.
דוד רותם: כן, אבל שמעת את כל מה שדיברו פה.
<גיא לוריא: בגלל זה אני רוצה להוסיף כמה נקודות.
<גיא לוריא: קודם כול, אני חושב שצריך להיות ברור בעיני שהמשך המצב הקיים פוגע בזכויות של חשודים, פוגע בזכויות של נאשמים.
<גיא לוריא: בסופו של דבר זו ההנחה.
<גיא לוריא: ויש טוענים בפרקליטות ובמשטרה שיש שיקולים מעשיים שצריכים בכל זאת להתחשב בהם.
<גיא לוריא: עכשיו, אני לא יודע למה צריך עוד כל כך הרבה דיונים עקרוניים.
<גיא לוריא: מדברים על זה ששרת המשפטים דנה, ויש דיונים כל כך ארוכים, שלפחות מאז 2001 דנים בנושא, וזה בעצם עוד קודם לכן.
<גיא לוריא: אנחנו מדברים על החלטות ממשלה, יותר מאחת, שעסקו בזה, מבקר המדינה, ועדת צדוק עוד דנה בנושא, יש כבר פסק-דין משנות ה-90 של בית-המשפט העליון שהמליץ על זה, ואפילו ועדת החוקה עוד בשנות ה-50 המליצה שצריך לעבור לכיוון הזה.
<גיא לוריא: זאת אומרת, זה משהו שאני לא יודע למה צריך כל כך הרבה דיונים עקרוניים על הנושא הזה.
דוד רותם: כי זה הרבה כסף.
<גיא לוריא: עכשיו, דובר על הכסף.
<גיא לוריא: ופה חלק מהנתונים שאני רוצה באמת להזכיר זה דווקא על ביטולי האישומים, נושא של ביטולי אישומים.
<גיא לוריא: ואנחנו רואים שההבדל בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית הוא הבדל משמעותי, הוא סדר גודל של 2.5% בנושא של ביטולי אישומים אחרי שכבר הוגש.
<גיא לוריא: המשמעות היא, בהערכה שמרנית אני חושב, שיש סדר גודל של לפחות 1,000 הליכים שלא היו קורים, הליכי סרק, אם הנושא הזה היה מטופל על-ידי הפרקליטות.
<גיא לוריא: זה הליכי סרק, זה מעצרי סרק.
<גיא לוריא: עכשיו, לדברים האלה גם כן יש עלות תקציבית.
<גיא לוריא: אפשר לחשוב גם על חיסכון תקציבי אם תהיה העברה של חטיבת התביעות לפרקליטות.
<גיא לוריא: עכשיו, גם דיבר פה אלי אברבנאל על הנושא של העלויות התקציביות בהעברת המבנים, שאנחנו שומעים שבעצם רוב התביעה המשטרתית יושבת כבר במבנים אזרחיים.
<גיא לוריא: זאת אומרת, זה לא עלות באמת - - -
אורי מקלב: הוא דיבר בעיקר על תקנים, בעיקר על תקנים.
<גיא לוריא: והתקנים.
אורי מקלב: תקנים ויקרים יותר.
אורי מקלב: לא סתם.
אורי מקלב: צריך להבין שאותו תקן הוא פי שלוש, אני חושב.
<אלי אברבנאל: לא בטוח.
<לילי באומהקר: לא לא.
אורי מקלב: פי שניים.
<גיא לוריא: עדיין בכל זאת אני חושב שאפשר להעביר as is את חטיבת התביעות לפרקליטות.
<גיא לוריא: אני מבין את זה, את הבעיה של החלפת התקנים, בסדר.
<גיא לוריא: אני עדיין חושב שזה עדיין אפשרי להעביר כמו שזה את חטיבת התביעות.
אורי מקלב: אבל אתה יכול להסביר את האיור שלך, שזה הנתון שאני השתמשתי בו, של 32% של זיכוי ואחר, של המשטרה, מול 9% של זיכוי ואחר של הפרקליטות?
<יפעת רווה: זה לא זיכוי.
<גיא לוריא: זה הנתונים שיש בתוך - - -
אורי מקלב: לא, אתה דיברת על 2.5% של זיכוי.
משה מזרחי: הוא מבקש הסבר.
משה מזרחי: זה נשמע מבהיל.
אורי מקלב: אתה לקחת את זה מבית-המשפט.
אורי מקלב: הסתמכתי על הנתון הזה, וכולם לא הסכימו אתו.
משה מזרחי: זה סוגי עבירות שונים לחלוטין בין הפרקליטות לבין - - - ומזל שיש את הגמישות הזאת לתביעה המשטרתית, לחזור בה גם בלא מעט כתבי אישום, שלפעמים בדקה ה-90 הם חושבים - - -
<לילי באומהקר: זה דווקא לזכותה.
אורי מקלב: בלחזור זה רק 2.5%.
<לילי באומהקר: נכון, בדיוק.
אורי מקלב: לא, אבל אני מדבר על זיכוי ואחר.
<לילי באומהקר: אז אני אומרת, שאין זיכויים.
אורי מקלב: אז הוא יסביר.
אורי מקלב: אפשר לבקש ממנו להסביר את האיור הזה?
אורי מקלב: זה נמצא אדום, כחול וצהוב על גבי לבן.
<גיא לוריא: זה מאגר נתונים שפרסמה מחלקת המחקר של הנהלת בתי-המשפט, ואני מנתח את הנתונים כפי שהם.
<גיא לוריא: עכשיו, אני חושב שהנתון הזה הוא הנתון הפחות משמעותי.
<גיא לוריא: יש פה הסברים שאפשר לתת בנושא של חזרה מאישום.
<גיא לוריא: אני חושב שביטולי אישומים - - -
אורי מקלב: משמעותי או לא, זה אחריות שלכם, זה כותרת.
אורי מקלב: מכל מה שדיברנו ייצא ש-32% זיכויים יש בתביעה המשטרתית מול 9% של הפרקליטות.
אורי מקלב: זה הנתון שבסופו של דבר ייצא לרחוב.
<לילי באומהקר: זה נתון לא נכון.
אורי מקלב: אז יש לכם את ההזדמנות גם להעיר על זה.
משה מזרחי: הוא בנוי בעיקר מה"אחר", לא מהזיכוי.
אורי מקלב: מה זה ה"אחר"?
<לילי באומהקר: אני לא יודעת מה זה ה"אחר".
משה מזרחי: אני יכול להגיד לך מה זה ה"אחר".
<יפעת רווה: זה בסדר לבקר אותם, אבל זה צריך להיות על סמך נתונים נכונים.
<אלי אברבנאל: אולי רק פרקליט מחוז תל-אביב יתייחס למה ששמענו עכשיו.
<אלי אברבנאל: מגיע לו ברכות על תפקיד חדש.
<סיגל קוגוט: כן, מזל טוב.
<שלמה למברגר: קודם כול, שמעתי כאן שורה של ביטויים.
<שלמה למברגר: הביטוי שבמיוחד הקפיץ אותי, כי הוא גורם עוול גדול, זה הביטוי שנאמר כאן, שטיפול של התביעה המשטרתית גורם לנזק בזכויות נאשמים וחשודים.
<שלמה למברגר: אין לי מושג על סמך מה האמירה הזאת נאמרה, אני חושב שהיא גורמת עוול לשורה של אנשים שעושים עבודה נאמנה ביותר, מקצועית ביותר, וחבל שסתם מפריחים סיסמאות שאין להן שום בסיס.
<שלמה למברגר: שום בסיס.