GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: עורכי דין ורואי חשבון לא צריכים לחקור ולבדוק את התוכן של מה שהלקוח כתב.
אלעזר שטרן: אתם פחות או יותר מסכימים על אותם דברים, וזאת שאלה האם לנסח את זה בצורה קצת יותר בוטה או יותר רחבה.
<דוד גולדברג: לכן הפרשנות של המונח "ספק" לא הולכת יחד עם מה שנאמר ונכון; כי "ספק" זה מקום של פרשנות.
<דוד גולדברג: אני לא נותן פרשנות לשום דבר.
<דוד גולדברג: ממלאים טופס, אני בוחן אותו, יש על-פניו דברים קיצוניים ולא הגיוניים, ואני ממשיך את השאלה עם הלקוח כמו שסיכמנו.
<דוד גולדברג: לכן אני מבקש להחליף את "ספק" במילים שאמרתי "פרטים שאינם נכונים על-פניהם".
<דוד גולדברג: אנחנו בקטע הזה של הטופס, אני מדגיש.
<שלומית ווגמן: אני מציעה שנוציא הבהרה בנוסח הזה.
<שלומית ווגמן: בשל האחידות בין כל הצווים לא נרצה ליצור מבחנים שונים בצווים האחרים כשהכוונה דומה.
<שלומית ווגמן: נוכל להוציא הבהרה שמדובר ב"אפשרות גבוהה לכך" או משהו בסגנון שחברי דוד גולדברג הציע.
<שריג דמארי: אם רוצים להשוות אותנו לצווים אחרים אז אנחנו באמת באופרה אחרת.
<שריג דמארי: למה לסטות ממה שסוכם?
<שריג דמארי: אני שואל שאלה תמה, אבל הסכמנו על זה.
<שריג דמארי: אפשר להסביר למה – חבל על הזמן, לדעתי.
<יהודה שפר: אתה אומר את זה כמי ששלח ב-24:00 בלילה תיקונים.
<שריג דמארי: 24:00 בלילה זה אחרי שיחה ב-23:00 בלילה עם שלומית, ורציתי שהתיקון יהיה עדכני.
<שריג דמארי: אנחנו דנים על זה יומם וליל, ואני עושה את זה בהתנדבות.
<שריג דמארי: זה לא במקום.
<אפרת ברזילי: סליחה, עורך דין שפר, את ההערה הזאת הערתי ביום ראשון ליועץ המשפטי לוועדה לפני שהם הגיעו, שלאור הכיוון שדובר בו נכון למקד את הדברים בנכונות העובדות ולא בהתרשמותו של נותן השירות.
<שלומית ווגמן: נוסח הסעיף שונה באמת.
<עמית מררי: ביום ראשון.
<עמית מררי: בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין.
<שריג דמארי: לכן זה עונה ליהודה למה זה ב-24:00 בלילה.
<שריג דמארי: לכם אני אומר שסיכמנו גם על המילים שעל פניו אינן נכונות.
<שריג דמארי: שוב – אם העיקרון הוסכם נריב על הוויכוח; אבל אני באמת לא חושב שלא צריך לחזור אחורה מהעקרונות שעליהם הסכמנו.
<שלומית ווגמן: אבל זה התיקון שבוצע לפני יומיים בעקבות ההערה שנתתם.
<שלומית ווגמן: אנחנו חושבים שהוא משקף את זה, ואנחנו מוכנים להוציא הבהרה שתשקף את זה.
<שלומית ווגמן: אנחנו מעדיפים, כמה שאפשר, במיוחד כשמדובר בשומר סף שנמצא בנקודת מפתח מול כל יתר הגורמים, לא לסטות במקום שאין צורך.
דוד רותם: מי זה שומר הסף?
<שלומית ווגמן: עורך הדין נותן השירות העסקי, כאשר הוא נותן אישורים לגורמים פיננסיים בדבר אמיתות הפרטים שנמסרו לו.
<שלומית ווגמן: אם עורך הדין, כאשר הוא בוחן עצמו את הדברים, יעשה את זה בבדיקה אחרת ממה שהבנק צריך להסתכל על אמיתות הפרטים, אנחנו יוצרים פה מדרגה שאחרי שהוא בדק את זה בעצמו מבחינת הכרת הלקוח הוא יצטרך לעשות בדיקה חוזרת כדי לאשר לבנק שזה אכן הלקוח.
דוד רותם: שיעשה בדיקה חוזרת על עצמו כשהוא נותן אישור לבנק.
<שלומית ווגמן: אני מניחה - - -
דוד רותם: הוא צריך לתת אישור לטאבו?
דוד רותם: אז שיבדוק את עצמו שוב.
<יהודה שפר: זה הצו.
<יהודה שפר: פה המקום.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו כחברי כנסת כאן חשבנו להציע שאולי כדי להקל זה לא יהיה "ספק", אלא משהו יותר מזה.
אורי מקלב: חיפשנו את המילה החזקה יותר מ"ספק" – חשד סביר, דהיינו מהו המקרה שאנחנו רואים לעינינו?
אורי מקלב: אדם שהזדהה כפינוקיו, בשלב שהוא בא לרשום את הפרטים מתברר שהוא כותב פרטים אחרים לגמרי.
אורי מקלב: כאן יש משהו שצריך לעורר חשד של מי שמבצע את העסקה לבדוק את זה.
אורי מקלב: לא יכול להיות שאתה אומר לי שקוראים לך פינוקיו, וכשאתה בא לרשום את הפרטים צועק לך שם אחר לגמרי.
<דוד גולדברג: אבל "קוראים לי פינוקיו" הולך עם המשפט – אם היינו מתקנים – "מסר הלקוח פרטים שעל-פניהם אינם נכונים" – זה "קוראים לי פינוקיו".
<דוד גולדברג: אתה צריך לברר את זה.
קארין אלהרר: "אינם נכונים" זה משהו שביררת, ומצאת שזה לא נכון.
קארין אלהרר: בצדק אתה רוצה לפטור את עצמך מהצורך לברר.
קארין אלהרר: אז אתה צריך שיתעורר חשד, ספק - -
<דוד גולדברג: אבל אני לא צריך לברר.
<דוד גולדברג: היועץ המשפטי של הוועדה אמר שאנחנו לא עושים כאן בירורים.
<דוד גולדברג: הלקוח ממלא טופס, אנחנו מולו, אנחנו עוברים על הטופס שהוא מילא.
<דוד גולדברג: אם על פניו זה פינוקיו אנחנו צריכים להעמיק.
<דוד גולדברג: מתי זה יהיה פינוקיו?
<דוד גולדברג: כשהנתונים על-פניהם לא נכונים.
<דוד גולדברג: זה בסדר גמור.
קארין אלהרר: אבל מה זה "הנתונים על פניהם לא נכונים"?
עדי קול: כשיש חשד סביר.
<דוד גולדברג: מה זה "חשד"?
עדי קול: חשד סביר זה יותר - -
<דוד גולדברג: מה זה "חשד סביר"?
קארין אלהרר: מה זה "לא נכונים"?
<שריג דמארי: שעל פניהם הם לא הגיוניים או לא קיימים או את מזהה שיש טעות.
<שריג דמארי: ירח, פינוקיו - אלה הדוגמות של הרשות.
קארין אלהרר: זאת דוגמה קיצונית ביותר, מה שאתה נותן.
קארין אלהרר: שתבינו מה אתם מבקשים: אתם לוקחים על עצמכם לבדוק.
קארין אלהרר: אם אתם אומרים שזה לא נכון זה אומר שבדקתם, וזה לא נכון.
<שלומית ווגמן: חשד זה כבר רמה של עבירה פלילית.
<שלומית ווגמן: זה גבוה מדי.
עדי קול: אני לא בטוחה.
<יהודה שפר: כבוד חבר הכנסת מקלב, המילה "ספק", לדעתי, משקפת את ההסכמה בצורה הטובה ביותר.
<יהודה שפר: צריך לקרוא אותה על יסוד המכלול שהוסכם כאן.
<יהודה שפר: במקום לאמץ את הכללים כמו שהם בעולם עם חובת דיווח אז אמרנו, לא.
<יהודה שפר: הגענו לפשרה שזה יהיה עם כלל אתי.
<יהודה שפר: הניסוח של הכלל האתי: "לא יבצע העורך דין פעולה מחייבת שהתבקשה בעבור לקוח במקום שהוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה".
<יהודה שפר: אגב, צריך להוסיף גם "ומימון טרור".
<יהודה שפר: תקלה נוראית.
<שלומית ווגמן: ידוע.
<יהודה שפר: זה הקונטקסט.
<יהודה שפר: האתיקה מחייבת אותו לבחון אם הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון היא גבוהה.
אלעזר שטרן: זה בשלב אחרי זה.
אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים עכשיו על השלב הזה.
<יהודה שפר: אני מבין את זה.
<יהודה שפר: על הרקע הזה המילה "ספק" היא הרף הכי נמוך שאפשר להגדיר.
<דוד גולדברג: מניסיון, זה הרף הכי בעייתי.
<דוד גולדברג: אפשר במקום "ספק" לכתוב "שעל פניהם אינם סבירים"?
<שלומית ווגמן: גם אפשר.
<שלומית ווגמן: בסדר.
קארין אלהרר: זה נשמע רעיון מצוין.
<שריג דמארי: בצירוף הבהרה או ניסוח שאין שום כוונה לבצע תחקור, ואין אחריות לעורך דין על התכנים שלו; שלא מישהו יגיד על הסבירות – שזה נוסח שאנחנו מסכימים לו, ולכן נדרשת הבהרה – שהיית צריך לראות שעל פניו זה לא סביר.
<שריג דמארי: שזה לא דבר שיעורר שאלות; כי זה לא מהות ההסכמה והתהליך.
דוד רותם: בתנאי שאתה גם לא רושם את המסקנות שלך.
<שריג דמארי: זה ממילא לא יירשם.
<שריג דמארי: אני אפעל.
<שריג דמארי: זה התוצאה תתבטא בהתנהגות.
<שריג דמארי: אבל גם אם אני לא רושם יש חקירות ששואלים אותך גם על מה שלא רשמת.
<שריג דמארי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבהסתכלות בדיעבד ניכנס לפינות מאוד בעייתיות שאין כוונה להיכנס אליהן.
<שריג דמארי: כך גם הרשויות הצהירו.
<גלעד ברון: אני מלשכת עורכי הדין.
<גלעד ברון: אני מקשיב לדיון - -
דוד רותם: מטעם לשכת עורכי הדין, מחוז המרכז.
<גלעד ברון: מטעם המחוז.
<גלעד ברון: אבל אני חושב שאני אומר דברים גם על דעתו של חברי שריג דמארי.
<גלעד ברון: מדברים כאן בשני קולות.
<גלעד ברון: ככל שעסקינן בזיהוי ובשאלה אם התעודה מזויפת או לא או אם הוא הציג את שמו כפינוקיו – ואני קצת מסתייג מהדוגמה – ובסוף רשם שם אחר, לטעמי, הדיון הזה מיותר לחלוטין כי יש מספיק חקיקה במדינת ישראל שמתוקפה עורכי דין ורואי חשבון מאשרים חתימות.
<גלעד ברון: עורכי דין לבטח – חוק הנוטריונים, אישור על תצהירים – אין-ספור מסמכים.
<גלעד ברון: אין צורך לסטות מזה.
<גלעד ברון: איפה השיחה בשני קולות?
<גלעד ברון: ככל שעל פניו תעודות הזהות נראות לו מזויפות או לא, לא צריך להגיד את זה, זה ברור מאליו.
<גלעד ברון: זה הולך לעולם של רשלנות ושל שיתוף פעולה וכיוצא בזה.
<גלעד ברון: איפה הבעיה?
<גלעד ברון: הבעיה היא בחוסר הסבירות שמציינים גם מטעם לשכת רואי החשבון שנוגעת גם לשאלות לעניין מקור הכספים.
<גלעד ברון: כאן צריך תמיד לזכור שאי אפשר לשים את עורכי הדין או את נותני השירותים העסקיים שבהם אנחנו דנים בקדרה אחת עם שאר המוסדות שחלות עליהם חובות דיווח.
<גלעד ברון: עורך דין במדינת ישראל או רואה חשבון במדינת ישראל, אין להם שום דרך לדעת אם מקור הכספים שהלקוח ציין הוא סביר או לא סביר.
<גלעד ברון: אין לו שום דרך לעשות את זה.
<גלעד ברון: לכן לכתוב את זה כרגע בצו זה להציב מכלול מידי היום.
<גלעד ברון: בין אם הוא יגיד שזאת ירושה או בין אם זה משטיפת מכוניות בתור ילד או בין אם זה מהשתכרות בעבודה – אין לו שום דרך לבדוק את זה.
<גלעד ברון: לכן הסעיף הזה לא יכול להיות קיים, להבדיל מהזיהוי.
קארין אלהרר: מטעם נותני השירותים לעורך הדין דווקא?
<גלעד ברון: אם בא לקוח ומבצע עסקה במקרקעין וכותב לך, שמקור הכספים הם הכנסות שלו מעסקאות ייעוץ במזרח אירופה.
<גלעד ברון: איך עורך הדין שיושב במשרדו אמור לדעת אם זה סביר או לא?
קארין אלהרר: אם זה נשמע לך, תגיד שזה סביר.
<עמית מררי: אם על פני הדברים - -
<גלעד ברון: אני לא יודע מה זה "על פני הדברים".
<עמית מררי: אני אתן דוגמה לפינוקיו.
<עמית מררי: למשל אם אדם בן 30 מתייצב לפניך, ואומר שמקור הכספים הוא הכנסות של בנו אז כנראה יש בעיה.
<גלעד ברון: למה יש בעיה?
<גלעד ברון: אני חייב לשתף אותך שהיום רוב הלקוחות העשירים ביותר שלי הם בני 30.
<שלומית ווגמן: היא אמרה "בנו".
<גלעד ברון: איך אפשר?
<גלעד ברון: אתם מציבים מכשול, זאת לא המטרה.
<גלעד ברון: אתם רוצים לקבל נתונים אובייקטיביים מעורך דין שיתחקר את הלקוח או יקבל ממנו פרטים מסוימים – זה מקובל.
<שלומית ווגמן: היועץ המשפטי של הוועדה הבהיר קודם בצורה טובה שאנחנו לא מצפים מעורך-הדין לבלוש, לחקור ולברר, אלא דברים שעל פניהם בסבירות גבוהה ביותר אינם סבירים, כפי שהציע חברי מלשכת רואי החשבון.
<גלעד ברון: אז אולי תקבעו שאתם תפרסמו סוג של סממנים שהם חזקה בהיעדר סבירות.
<גלעד ברון: ואז עורך הדין יוכל לבדוק את הצ'ק-ליסט הזה ויוכל להחליט.
<גלעד ברון: אחרת אתם מטילים לפתחו משימה בלתי אפשרית.
<שלומית ווגמן: אני לא חושבת שזה מסוג הדברים שמתאימים לרשימה סגורה של צ'ק-ליסט.
<עמית מררי: אני מאמינה שעורכי דין מסוגלים להפעיל שיקול דעת במקרים קיצוניים כאלה.
אורי מקלב: אני אשאל שאלה הפוכה: אז מה התועלת יש לכם בזה?
אורי מקלב: אם לכול לא צריך אז איך אתם יכולים להילחם בזה בהלבנת הון או במימון טרור?
אורי מקלב: אם לכול אין שום דבר, והוא לא בודק, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
אורי מקלב: איך אנחנו נלחמים בטופס כזה בחיוב שיש לנו על נותני השירות ועל עורכי הדין?
אורי מקלב: מה זה יועיל לנו?
אורי מקלב: ממה נפשך?
אורי מקלב: אם אנחנו עושים משהו למען אז בסדר, ואם אתם אומרים, כמו שכאן זה מוצג, שזה שום דבר, רק פעולה טכנית, והוא לא חייב לחקור – אז איך נלחמים בטופס כזה בחיוב כזה עם הלבנת הון?
אורי מקלב: אני מדמיין את עצמי שאנשים כאלה מתוחכמים גם הולכים לעורך דין אחר שמייעץ להם לפני שהם מגיעים לעורך דין.
אורי מקלב: אני רואה בהם כמי שלא סתם הגיע למשפחות פשע, להלבנת הון ולפעולות טרור.
אורי מקלב: זה עסק עם אנשים רציניים.
אורי מקלב: בן 30 לא יכתוב שהכסף שלו מהבן שלו.
אורי מקלב: הוא יודע בדיוק איך לכתוב כשהוא ירצה לעשות עסקה כזאת.
אורי מקלב: אז במה הועלתם?
<שלומית ווגמן: כבוד חבר הכנסת, המטרה המרכזית כאן היא לאפשר לנותן השירות העסקי לדעת מי נמצא מולו ולמנוע מצב שבו ישטו בעורך הדין או רואה החשבון וינצלו את השם הטוב שלו ואת המוניטין שלו כדי לבצע פעולות שמהוות הלבנת הון.
אורי מקלב: את עניין כבוד עורכי הדין, הבנתי.
אורי מקלב: אבל מה הרווחתם?
<שלומית ווגמן: המטרה היא שייעשה הליך של הכרת הלקוח.
<שלומית ווגמן: אם הלקוח משטה בעורך הדין – בסדר, שיטה בעורך הדין.
<שלומית ווגמן: אנחנו לא באים בטענות לעורך הדין.
אורי מקלב: אנחנו חוששים שמי ממשפחות הפשע לא מזדהה נכון?
קארין אלהרר: זה כלי שיש לעורך הדין כדי לדעת מי עומד מולו.
קארין אלהרר: ירצה עורך הדין להעמיק, יעמיק; לא ירצה, לא יעמיק.
קארין אלהרר: אבל נותנים לו כלי.
אורי מקלב: אבל לא מבקשים מהם להעמיק.
אורי מקלב: ברגע שאנחנו לא מבקשים מהם להעמיק, למה שיעמיק?
קארין אלהרר: עורכי דין הם לא שכירי חרב.
קארין אלהרר: ראוי שהם יעמיקו.
קארין אלהרר: הם לא רוצים להעמיק הם לא יהיו חייבים.
<גיל דחוח: הידרדרות התחילה כבר מהדיונים של החוק שסיכמנו שלא יהיו חובות דיווח; שעורך הדין לא יהפוך להיות בלש.
<גיל דחוח: כבר בדיונים על הצו אנחנו כבר בלשים מתחילים.
דוד רותם: אתם לא מתחילים בכלל.
קארין אלהרר: למה בלשים?
קארין אלהרר: אף אחד לא ביקשת מכם להיות.
דוד רותם: אנחנו לא סומכים עליכם אז אנחנו לא חושבים שאתם בלשים מתחילים.
<גיל דחוח: נכון, כך צריך להיות.
אורי מקלב: אז מה התועלת?
<שרון פרידמן: אני שרון פרידמן מפרקליטות המדינה, ראש תחום אכיפה כלכלית.
<שרון פרידמן: התועלת בזה היא מנקודת מבט אחרת בנוסף למה שאמרה חברתי מהרשות לאיסור הלבנת הון, שאם הלקוח בשלב הקריטי הזה של ביצוע העסקה משטה בעורך הדין יש מסמך ששם נכתב שהוא שיטה בעורך הדין.
<שרון פרידמן: למעשה, קיבל ממנו דבר במרמה.
<שרון פרידמן: הנה לך צומת שבו הלקוח צריך להחליט האם הלקוח אומר אמת או משטה בעורך דיני.
<שרון פרידמן: מנקודת המבט של אכיפת החוק.
דוד רותם: הטופס הזה לעולם לא יגיע אליכם.
<שרון פרידמן: הבנתי שיש נסיבות שבהן במקרים קיצוניים הטופס הזה כן יגיע.
<שרון פרידמן: נגיד שנפתח תיק של ארגון פשיעה, ובסופו של דבר הטופס הזה מצא את דרכו לרשויות האכיפה – ובמקרים קיצוניים כאלה אני מבין שיש אפשרות כזאת – אני לא בקי בפרטים האלה – הטופס הזה יכול לשמש כנגד הלקוח.
אורי מקלב: יש מושג בתלמוד "קם ליה בדרבה מיני".
אורי מקלב: כשאני מעניש מישהו בעונש כבד אני לא מעניש אותו על עונש קטן.
אורי מקלב: כשיתפסו אותו, וכשהוא יעמוד לדין אז זה שהוא שיטה בעורך הדין זה כבר חלק קטן מהעבירות.
אורי מקלב: האישום יהיה הרבה יותר גדול מזה שצריך להסתמך על כך שהוא שיטה בעורך דין.
<קריאה: כל עוד הנאשם יהיה הלקוח.
אורי מקלב: אם זאת המטרה זה בסדר.
אורי מקלב: אבל השאלה היא אם המטרה היא לא להפחיד את עורכי הדין, שבסוף גם הם יהיו מואשמים?
אורי מקלב: בואו נגיד את זה על השולחן.
אורי מקלב: אם רוצים לעשות ככה אז צריך לנסח את זה נכון.
אורי מקלב: עורך הדין לא חייב להתעמק, אבל הוא יכול לחשוש שאולי יאשימו אותו גם כן ושמו הטוב ייפגע.
אורי מקלב: אז אנחנו מטילים איזשהו מורא על עורכי דין בדרך אחרת כדי שהם לא ירצו לבצע ויצטרכו לתחקר.
אורי מקלב: גם אם עורך דין ייצא מזה הוא גם חשוד בחלק הזה שהוא היה שותף לעבירה.
<דוד גולדברג: לדעתי, כולנו נמצאים באותו מקום: עורכי הדין, רואי החשבון והרשות להלבנת הון נמצאים באותו מקום – במסגרת המאבק בהון השחור.
<דוד גולדברג: יש כאן אחדות דעים, לדעתי, שכולנו רוצים להיאבק בהון השחור.
<דוד גולדברג: אני לא חושב שצריך להפחיד פה עורך דין ולא רואה חשבון.
אורי מקלב: גם החתול וגם עקרת הבית נאבקים בעכבר.
אורי מקלב: אבל כל אחד מצרה אחרת.
<דוד גולדברג: כולנו נמצאים במטרה משותפת שהיא חשובה למדינת ישראל.
<דוד גולדברג: כחלק מ-OECD חשוב לקדם ולעשות את ההליך הזה.
<דוד גולדברג: זה חשוב מאוד למדינת ישראל.
<דוד גולדברג: יחד עם זה צריך לעשות את זה בזהירות כדי שביום מן הימים לא נמצא את עצמנו במצב אבסורדי שלא התכוון לכך המחוקק.
<דוד גולדברג: לכן אנחנו כאן ורוצים להוציא משהו נכון ומדויק.
<דוד גולדברג: אדוני היושב-ראש, אני מציע אם אפשר היכן שכתוב "ספק" בסעיף 2(ב) ו-2(ג) לשעבר, לשנות ל"אינו סביר".
<שריג דמארי: נדרשת הבהרה כי כל הטענות והנימוקים שאני שומע, מקומם לא בסעיף הזה.
<שריג דמארי: סליחה שאני אומר את זה שוב וחוזר על עצמי.
<שריג דמארי: אנחנו בסעיף מילוי הטופס; כשנגיע להערכת הסיכון וחובות הבדיקה אז נדון על זה.
<שריג דמארי: אבל כאן הוסכם עקרונית – ואולי צריך להגיד למה – כי אם לקוח יתכונן לחקירה נגדית או לתשאול של עורך הדין אז איבדנו את המקצוע – הוא יתחיל להסתיר דברים, להציג אחרת.
<שריג דמארי: כמו שעבריינים עושים, וזה יגלוש לאנשים שהם לא בהכרח עבריינים.
<שריג דמארי: לפני קניית דירה הוא ייקח עורך דין ויקבל תדריך איך לדבר עם עורך דין שקונה את הנכס.
<שריג דמארי: אנחנו לא רוצים להגיע לשם בכלל.
<שריג דמארי: לכן הגדרנו בצדק ובמטרה משותפת – וקיבלתם מחמאה שהלכתם לקראתנו כברת דרך בעניין הזה – שהעיקרון המוסכם הוא שעורך הדין לא מתחקר ולא שואל.
<שריג דמארי: אתם הצגתם מקרה קיצוני וחריג, ובמקרה הזה אנחנו הסכמנו.
<שריג דמארי: המקרה הקיצוני והחריג צריך להישאר בגדרו כמקרה קיצוני וחריג.
<שריג דמארי: להרחיב את זה עכשיו לכל הטיעונים הנוספים עם ההנמקות שאמרתם שמקומם בסעיפים אחרים – אנחנו עושים דיון שהוא ממש לא מה שדובר עליו, בעיניי.
<שריג דמארי: לכן אין לנו בעיה לחשוב על הנוסח "אמצעים סבירים", אבל הוא ידרוש הבהרה.
<שריג דמארי: אם יש נתון שעל-פניו איננו נכון – וכאן להערת חברי הכנסת, הכוונה היא לא שאנחנו נעשה בדיקה כי הלקוח ממלא, והוא צריך להרגיש חופשי לכתוב מה שהוא רוצה.
<שריג דמארי: אנחנו לא בודקים אותו.
<שריג דמארי: אבל אם הוא טעה בטעות – לפעמים הנתון הלא הגיוני זה לא במכוון.
<שריג דמארי: למשל, אני שם לב שהוא כתב את השם של הבת שלו במקום של אשתו.
<שריג דמארי: אז אני מסביר לו.
<שריג דמארי: אלה דברים של יום-יום.
<שריג דמארי: לא כולם רק טועים בגלל עבירה.
<שריג דמארי: זאת המטרה שהסכמנו עליה.
<שריג דמארי: פה חרגנו מהכלל שלעורך דין אין מעורבות, אבל אם נרחיב את זה מעבר לזה אז הדיון, לצערנו, לא מוסכם מצדנו.
<עמית מררי: אני רוצה להשיב.
<עמית מררי: אני רק מזכירה לחברי וגם הזכרנו קודם.
<עמית מררי: ביום ראשון עד פגישתנו המשותפת אצל אלעזר התעורר ספק בנוגע לזהות הלקוח.
<עמית מררי: בעקבות הפגישה איתכם הסכמנו לשינוי מהותי במובן זה שמסרנו את כל הפרטים שעל-פניהם מעוררים ספק בנוגע לזהות הלקוח.
<עמית מררי: אנחנו מקבלים את ההצעה "על-פניהם אינם סבירים" בנוגע לזהות הלקוח.
<עמית מררי: מעבר לזה עורך דין שרואה נתון שעל-פניו אינו סביר, אפשר לצפות ממנו שלא יתעלם מזה.
<שריג דמארי: אבל בצירוף הבהרה שלא נדרש שאם יהיו פרטים כמו שמקור הכספים הוא כך וכך ישאלו אותו אם זה לא נראה לו סביר.
<עמית מררי: "על פניהם אינם סבירים" – אפשר לצפות שכל עורך דין וכל רואה חשבון יעמדו בסטנדרט הזה, ובמקרה הזה או יברר או יסיק מסקנות.
<שלומית ווגמן: זה עשוי להשפיע על הערכת הסיכון בדיעבד.
<שריג דמארי: אין לנו ויכוח, מוסכם.
<שריג דמארי: במבחן בדיעבד אני קצת יותר פרנואידי מכם, ולכן אני מבקש שבנוסח הזה תבהירו - -
<עמית מררי: לא יסוד להניח שזה לא סביר.
<שריג דמארי: אני לא חושב שתהיה לכם בעיה להבהיר לפרוטוקול את מה שהוסכם.
<שריג דמארי: אני מבקש שבנוסח "על פניהם אינם סבירים", מחמת הזהירות תבהירו לפרוטוקול את מה שהוסכם.
<שריג דמארי: אז נפתרה הבעיה.
<אפרת ברזילי: אמנם זה עניין צדדי, אבל נראה לי שהדוגמה שניתנה כאן מפי עורך דין פרידמן של סיטואציה שבה הטופס הוא לא נכון, והדברים משמשים בסיס להליך נגד הלקוח בגין קבלת דבר במרמה היא סיטואציה מאוד בעייתית.
<אפרת ברזילי: קשה לי להאמין שיבואו לעורכי דין כדי שימסרו עדות כדי לבסס הליך כזה.
<אפרת ברזילי: כיוון שהדברים נאמרו לפרוטוקול רציתי להסתייג מהם.
דוד רותם: אי אפשר יהיה לתפוס את המסמך הזה בכלל.
<עמית מררי: במצב שבו יהיה ברור שאין חיסיון מכיוון שעורך הדין או רואה החשבון שימש כלי לביצוע עבירה, אז כבר אין ללקוח החיסיון.
<עמית מררי: לכן במצבים כאלה של מצבי קיצון המסמך הזה כן - -
דוד רותם: ללקוח יש תמיד חיסיון.
<עמית מררי: במקרים שבהם עורך הדין או רואה החשבון שימשו כלי לביצוע עבירה אז אין חיסיון.
<שריג דמארי: אם זאת כוונתם אז אנחנו מתנגדים לנוסח "על פניהם אינם סבירים" ועומדים שזה יהיה "על פניהם אינם נכונים".
<שריג דמארי: כי אם ככה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים כבר בשלב הזה.
<עמית מררי: זה לא קשור לעניין הזה.
<עמית מררי: זה קשור לדוגמה שהובאה ולשאלה הספציפית.
<שריג דמארי: אם יש אפילו כוונה תיאורטית במקרים חריגים וקיצוניים לקחת את הטופס הזה ולחקור לקוח על קבלת דבר במרמה מעורך הדין, בעיניי זה - -
<עמית מררי: אני לא מתייחסת ספציפית לחקירה של קבלת דבר במרמה.
<עמית מררי: אבל הטופס הזה, במקרים של - -
<שריג דמארי: זאת דוגמה שחברך נתן.
<עמית מררי: בסדר.
<עמית מררי: אני לא מתייחסת לזה כרגע.
<עמית מררי: אבל ברור שבמקרים שלא יהיו רבים מן הסתם, אבל יוכלו להיות מקרים כאלה שברור שמה שהתבקש מעורך הדין זה לעשות פעולה במסכת שכל מהותה היא הלבנת הון, ברור שאין חיסיון במקרים כאלה.
<דוד גולדברג: אנחנו מערבים בין שני סעיפים.
<דוד גולדברג: יש לנו סעיף של הסיכון.
<דוד גולדברג: זה סעיף טכני של מילוי טופס.
<דוד גולדברג: מילוי טופס – כולנו מסכימים.
<דוד גולדברג: כך גם אמר אלעזר, היועץ המשפטי.
<דוד גולדברג: אם במילוי הטופס יש משהו שעל-פניו הוא זועק אנחנו לא עוברים לסדר היום כי זה לא הגיוני.
<דוד גולדברג: אנחנו בהחלט צריכים להעמיק.
<דוד גולדברג: כולנו מסכימים לזה.
<דוד גולדברג: הסיכון יושב לנו יחד עם זה.
<דוד גולדברג: בואו נדבר על הסעיף הזה ונסיים אותו, ברשותכם.
<דוד גולדברג: בסעיף הזה אנחנו באים ואומרים, נוותר על הספק - -
<שריג דמארי: אולי "שגויים".
<דוד גולדברג: בואו נמצא את הניסוח וגמרנו עם הסעיף, כי הניסוח הוא טכני פה.
<דוד גולדברג: אני לא רואה פה בעיה.
<דוד גולדברג: אנחנו מסכימים – אם יש משהו קיצוני נותן שירות עסקי צריך לא לעזוב את זה, אלא להמשיך ולשאול.
אלעזר שטרן: אולי במקום המילה "סבירים", "אינם הגיוניים"?
<שלומית ווגמן: אולי "אינם סבירים במועד הבדיקה".
<שריג דמארי: "על פניהם הינם שגויים".
<שריג דמארי: או אם "אינם סבירים" – לצרכי הזיהוי ולא הפרטים של מקור הכסף.
<עמית מררי: על פני הדברים הנתונים אינם סבירים.
<שריג דמארי: אם אנחנו מדברים על נתונים שנמסרים על מקור הכספים או על אופי עסקיו, אז המבחן הזה יכול בדיעבד להכשיל עורכי דין ולייצר חקירות מיותרות.
<עמית מררי: אני לא מדברת על סטנדרטים שקבועים במקומות אחרים כמו, יש יסוד סביר - -
<שריג דמארי: אני אתן לך דוגמה תיאורטית.
<שריג דמארי: אדם שאינו דובר רוסית מציג את עצמו כמי שיש לו עסקים ברוסיה, וזה לא עניין את עורך הדין, ובדיעבד יבוא איזשהו חוקר ויגיד לו, "על פניו" – הוא לא מבין מילה ברוסית ולא ביקר ברוסיה, לא ראית את זה?
<שריג דמארי: זה לא מה שאתם מבקשים.
<שריג דמארי: ההסכמה הייתה בכלל שאין צורך בתחקור.
<שריג דמארי: אנחנו לא בשלב שעורך דין מפעיל שיקול דעת אם זה הגיוני או לא.
<שריג דמארי: בשלב הזה זה בכלל לא מעניין אותי.
<שריג דמארי: אני עובר על הנתונים כדי לראות שאין פה טעות בשגיאה או טעות מכוונת של מישהו שבכלל עף מהמשרד דקה אחרי זה.
<שריג דמארי: המבחן הוא מבחן אחר.
<שלומית ווגמן: אני חושבת ש"סביר" זה מבחן מאוד ברור.
<שלומית ווגמן: אולי נמשיך לדון בזה לאחר מכן, ונתקדם לסעיף הערכת הסיכון שזה הסעיף?
<דוד גולדברג: אפשר לסיים את זה.
<דוד גולדברג: מה אתה מציע?
<שריג דמארי: "על פניו הם שגויים".
<שריג דמארי: או "יש בהם טעות".
<גיל דחוח: הנושא החשוב הוא שרשום "או לאמיתות פרט אחר הנכלל בטופס".
<שלומית ווגמן: אולי רצוי ברוח הכלל האתי שעל פניו הוא מעריך שאינם נכונים?
<אפרת ברזילי: זה חוזר לקושי שדיברנו עליו שזה מתמקד בנותן השירות ולא בפרטים ובנכונותם.
<שלומית ווגמן: כבר עשינו את השינוי הזה.
<עמית מררי: לכן אנחנו חושבים שההצעה שלכם היא הצעה טובה.
<עמית מררי: אנחנו לא מבינים מה הבעיה.
<שריג דמארי: אם נצמצם את תחום הפרטים לאלו שאין לנו בעיה איתם – פרטי הזיהוי, כתובות וכיוצא באלה; ולא ניכנס לפרטים ה"עסיסיים" – במירכאות – שיש להם מקום אחר: מקור הכספים, סוג עסקיו.
<שריג דמארי: אם נצטרך להפעיל שיקול דעת על הפרטים של מקור הכספים וסוג עסקיו יש לנו קושי.
<שריג דמארי: אז יהיה לנו יותר קל ללכת בניסוחים על פרטי הזיהוי, ואפילו על פניו, כמו שאתם מציעים נראה לי בסדר.
אורי מקלב: מה המסקנה של הדברים?
אורי מקלב: שאנחנו מחלקים בין הזיהוי שאנחנו דורשים יותר דברים לבין הסעיפים של מקור הכספים?
<שריג דמארי: שם זה - - - עובדתי.
אורי מקלב: זה באמת דבר סביר.
<נדים עבוד: ברשות
<נדים עבוד: כם, אני אתן דוגמה קטנה למה שאנחנו מתייחסים גם ספק לגבי מקור הכספים, למשל.
<נדים עבוד: אם מגיע לעורך הדין לקוח בן 18 שמבקש לעשות עסקת נדל"ן במיליוני שקלים, וכותב שמקור הכספים הוא הוא ממשכורת שהוא מקבל.
<שריג דמארי: לא מכוח הסעיף הזה.
<נדים עבוד: מכוח הסעיף הזה הפרט הזה מעורר ספק.
<נדים עבוד: הפרט הזה, על-פניו, אינו נכון.
<נדים עבוד: זה גם נכנס למה שאתה אומר.
<קריאה: איך אתה רוצה שעורך הדין יבדוק?
<דוד גולדברג: אני לא צריך לבדוק.
<דוד גולדברג: אני יכול לשאול את השאלה, איך אתה מסביר משכורת בהיקף כזה?
<דוד גולדברג: אני לא בודק כלום.
<גלעד ברון: אני יועץ לחברת "פורקס" זרה - -
<שריג דמארי: כל הדיון של החקירה הזאת הוא בעייתי.
<שריג דמארי: אם הלקוח צריך לצפות שעורך הדין יתחיל לתחקר אותו - -
קארין אלהרר: תקשיבו רגע.
קארין אלהרר: נראה לי שאנחנו מתפזרים.
קארין אלהרר: דוגמות יש אין-ספור, ואפשר להפליג פה בניסיונות להראות למה עורך הדין הופך להיות עורך דין חוקר.
קארין אלהרר: הצהירו פה לפרוטוקול – אני ספרתי ארבע או חמש פעמים – שעורך הדין או רואה החשבון לא מתבקשים להיות גוף חוקר, אלא מתבקשים בסך הכול לבקש מהלקוח למלא את הפרטים.
קארין אלהרר: במידה שמתעורר אצלו ספק סביר או חשד סביר או כל נוסח אחר – מה הסכמתם בסוף?
<עמית מררי: "על פניהם אינם סבירים".
קארין אלהרר: אז לא נדרש באמת שום דבר, תקנו אותי אם אני טועה.
קארין אלהרר: אם נראה לכם סביר או לא נראה לכם סביר, אף אחד לא בא בטענות אחרי זה לעורך הדין: למה זה לא היה נראה לך סביר?
קארין אלהרר: נראה לך לא סביר, תציין שנראה לך לא סביר.
קארין אלהרר: איפה פה הבעיה הגדולה?
קארין אלהרר: משהו טכני לחלוטין.
קארין אלהרר: אני מציעה שנהיה ענייניים, ונעבור לסעיף הבא.
קארין אלהרר: אלא אם כן יש עדיין חילוקי דעות אל תנסו להביא דוגמות כי עברנו את השלב הזה.
קארין אלהרר: בואו נעבור לסעיף הבא.
<גלעד ברון: נראה לי לא סביר.
<גלעד ברון: הוא רשאי לבצע את הפעולה, ולא יטענו טענה נגדו?
<גלעד ברון: אני מניח שאם זה יובהר בלשון הסעיף לא תהיה התנגדות.
<שריג דמארי: נראה לי שאפשר לחיות עם הנוסח "על פניהם אינם סבירים" בתוספת הבהרה שנדבר עליה בהמשך.
קארין אלהרר: אז נבהיר את זה בהמשך.
קארין אלהרר: כרגע "על פניו אינם סבירים".
<דוד גולדברג: תהיה הבהרה בהמשך.
קארין אלהרר: אחר כך תהיה הבהרה.
קארין אלהרר: מי ממשיך לקרוא?
<עמית מררי: (הקראה): נותן שירות עסקי יבצע הערכת סיכון של הלקוח להלבנת הון ולמימון טרור ויעדכן את רישומיו לפי זה; הערכת הסיכון תתבסס, בין היתר, על סוג השירות העסקי המבוקש, מקור הכספים לשירות העסקי, האם השירות העסקי מבוצע מול גורם הקשור למדינות או לטריטוריות המנויות בתוספת השנייה, האם הלקוח הוא איש ציבור זר ומידע שפורסם בידי הממונה; נותן השירות העסקי רשאי לבצע את הערכת הסיכון וכל בירור נוסף בקשר להערכת הסיכון במסמך נפרד מהטופס שבתוספת הראשונה ולעניין זה לא יחול סעיף 10.
<עמית מררי: אני רוצה להעיר: אנחנו מקבלים את הנוסח שהציע חברי אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה.
<עמית מררי: מלכתחילה ניסחנו את טיוטת הצו באופן שהערכת הסיכון תכוון לפעולה.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שמהותית זה נכון יותר.
<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שאם הלקוח מוגדר בסיכון גבוה בהכרח במישור האתי, אחר כך הדברים יובילו לכך שאי אפשר לבצע כל פעולה שלו.
<עמית מררי: לכן המיקוד צריך להיות לפעולה.
<עמית מררי: עם זאת אנחנו כן מקבלים את הנוסח שהציע חברי, בין היתר בהתבסס על לשון החוק ובהתחשב בנוסח של הצווים האחרים.
קארין אלהרר: הערות.
<שריג דמארי: כאן יש לנו הערה הרבה יותר עקרונית.
<שריג דמארי: זה הסעיף המתאים לתחילת ההערות שגלשנו אליהן מהסעיף הקודם.
קארין אלהרר: עכשיו מתחילים עם זה.
<שריג דמארי: עכשיו התחלנו את המשחק האמתי.
<שריג דמארי: אנחנו במגעים, אבל יש לנו פה פערים שעוד לא הצלחנו לגשר עליהם נכון ל-23:30 בלילה.
<שריג דמארי: יש הצעה שאמרתם שתחשבו עליה.
<שריג דמארי: הקושי שלנו מעבר לטענות הרגילות שזה מכרסם בחיסיון וכו', הבעיה העיקרית היא שאם דורשים מעורך הדין לעשות הערכת סיכון ללקוח אנחנו רואים זאת כהליך שבו עורך הדין נותן ציון ללקוח – סיכון בינוני, גבוה או נמוך.
<שריג דמארי: לפי הציון הזה, הוא משנה את התייחסותו אליו.