GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך שקראתי את דברי הפתיחה לשינוי בתקנות החדשות, ואין שום קשר בין דברי הפתיחה לבין התקנות עצמן.
שלי יחימוביץ': דברי הפתיחה נשמעים מצוין, לכאורה יש כאן הגנה על תעשיות טקסטיל תוצרת הארץ, אבל בפועל, כשנכנסים לפרטים, אנחנו רואים כמה דברים מאוד-מאוד בעייתיים.
שלי יחימוביץ': למשל, וזה הדבר המרכזי – ואני ממש מפצירה בך, אדוני היושב-ראש, לא לאפשר לזה לקרות – בתקנות הישנות, ואני מדברת על משרד הביטחון באופן ספציפי, נכתב – אני קוראת עכשיו את התקנות הישנות, לא את אלה שמונחות כאן: "מזמין שהוא מערכת הביטחון יכלול במסמכי המכרז, ובמכרז פומבי גם במודעה בעיתונות ובאינטרנט, תנאי ולפיו תותר השתתפות במכרז לרכישת טקסטיל רק למציע הצעות של טובין מתוצרת הארץ".
שלי יחימוביץ': שים לב, מלכתחילה המכרז זה היה מכרז רק בישראל.
שלי יחימוביץ': מה אומרות התקנות החדשות?
שלי יחימוביץ': "מזמין שהוא מערכת הביטחון יכלול במסמכי המכרז, ובמכרז פומבי גם במודעה בעיתונות ובאינטרנט, תנאי ולפיו יבדוק המזמין תחילה הצעות של טובין מתוצרת הארץ; לא נבחרה הצעת טובין מתוצרת הארץ, יבדוק המזמין הצעות של טובין שאינן מתוצרת הארץ".
שלי יחימוביץ': זאת החמרה ממש דרמטית.
שלי יחימוביץ': מה הם עושים כאן?
שלי יחימוביץ': הם מבטיחים לפתוח קודם את המעטפות הישראליות?
שלי יחימוביץ': זה היתרון?
שלי יחימוביץ': איך עושים דבר כזה בכלל?
שלי יחימוביץ': בודקים מי ישראלי ומי לא?
שלי יחימוביץ': הרי זה בכלל בניגוד לכל - - -
דוד רותם: פותחים את המעטפות ובודקים מה התוצאות שם.
שלי יחימוביץ': איפה באה כאן לידי ביטוי ההעדפה?
שלי יחימוביץ': קודם, שים לב, במשרד לביטחון פנים היתה העדפה לתוצרת הארץ, גם אם היא יקרה ב-50% מתוצרת סין.
שלי יחימוביץ': במשרד הביטחון היתה העדפה של 100%.
שלי יחימוביץ': כלומר, מלכתחילה בפועל המכרזים האלה יועדו על-פי התקנות, לא באיזו פנטזיה, רק למפעלים ישראלים.
שלי יחימוביץ': ומה הם אומרים לנו כאן?
שלי יחימוביץ': זה מתבטל, והיתרון היחיד הוא שנפתח קודם מעטפות ישראליות.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת עושים רגרסיה ל-15% העלובים שהיו תמיד.
דוד רותם: מה את רוצה שיעשו?
דוד רותם: אם אין מציע סביר בתוצרת הארץ, אז שלא יפתחו - - -
אברהם מיכאלי: איך במשרד הביטחון עשו קודם?
שלי יחימוביץ': הייתי מעדיפה שזה יהיה כמו קודם, שיהיה למפעלים ישראליים.
שלי יחימוביץ': אבל אני מוכנה שזה יהיה כמו במשרד לביטחון פנים, שזה לשון החוק.
שלי יחימוביץ': גם אם ההצעה הזרה יקרה ב-50%, תהיה העדפה לתוצרת הארץ.
שלי יחימוביץ': אבל כאן הם מבטלים גם את זה, אין פה אפילו 50%.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, מדובר במפעלים ישראליים בפריפריה שפשוט יאבדו את מטה לחמם, ואנחנו נהיה עדים לפיטורים של מאות עובדים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים פה בשיניים ובציפורניים להציל את מגבות ערד ולא מצליחים, וכאן, באיזה סעיף ערמומי – אגב, בלי לדבר עם התעשיינים בכלל – בתיאום עם זה ובתיאום עם זה ובתיאום עם זה.
שלי יחימוביץ': תבדקו קודם, תבדקו למי זה נוגע, תדברו עם התעשיינים.
שלי יחימוביץ': זה ממש בערמומיות, זה נורא מקומם.
שלי יחימוביץ': אני מודה שעברתי על זה שוב ושוב וגיליתי את זה רק אתמול.
שלי יחימוביץ': אתמול כשדיברנו, עוד לא ידעתי להגיד לך את הדבר הזה, אבל זה פשוט קטסטרופה, זה לבטל את חוק הטקסטיל הביטחוני.
שלי יחימוביץ': אני אומרת: תעשו במשרד הביטחון מה שיש במשרד לביטחון פנים.
שלי יחימוביץ': אני לא מאוד מאושרת מזה, מאוד קשה להתחרות בהצעה סינית ששכר העבודה שם הוא דולר או שני דולר ליום, אבל לפחות שלשון החוק תבוא לידי ביטוי בתקנות.
דוד רותם: כן, משרד האוצר.
<אלון קינסט: אני לא רוצה לדבר בשם משרד הביטחון, אני לא יודע אם יש פה נציג - - -
<ישראלה פרידמן: יש פה הרבה.
<אלון קינסט: אני מזכיר שהשינוי הזה התחיל בעקבות דיון שהיה פה לפני קצת יותר משנה, שמשרד הביטחון תיאר מצב שבמכרזים שלו לא נבחרה שום הצעה ישראלית, או שלא מוגשת שום הצעה ישראלית, מסתיים המכרז למעשה כשאין שום זוכה, ואז הוא נאלץ לבצע הליך כפול שבו הוא מפרסם מכרז מחדש, והפעם פותח אותו גם למציעים זרים.
<אלון קינסט: מי שמתעסק במכרזים יודע כמה זה מסובך וכמה זה ארוך לבצע מכרז היום במשרדי הממשלה.
<אלון קינסט: הם ביקשו לעשות את השינוי בתקנות, כשהשינוי להבנתנו הוא טכני בלבד.
<אלון קינסט: המכרז נשאר, מכרז שהוא סגור לחלוטין לתוצרת הארץ.
<אלון קינסט: זה בא לידי ביטוי בזה שבשלב הראשון מוגשות הצעות זרות, הן נשארות במעטפה סגורה, ועדת המכרזים מתעלמת לחלוטין מההצעות הזרות, בודקת את המכרז כאילו הוא מכרז סגור לתוצרת הארץ, והיה ומסתיים התהליך ומסיבה כזאת או אחרת לא נבחרה שום הצעה זוכה, כי לא הוגשה שום הצעה, כי נפסלו הצעות, כל מה שחוק חובת - - -
<ללה - דניאלה לוטן: כי הם לא עמדו בתנאי הסוף.
<אלון קינסט: כי הם לא עמדו בתנאי הסף.
<אלון קינסט: כל מה שחוק חובת מכרזים מתיר לוועדה.
<אלון קינסט: יש גם התייחסות בחוק חובת מכרזים של משרד הביטחון לתנאים שבהם הוועדה רשאית לא לבחור שום הצעה, מטעמים שלה.
<אלון קינסט: עברה את כל התהליך הזה ולא נבחרה הצעה, אז עוברים למעין מכרז צל, מכרז מקביל, שבו היא פותחת את ההצעות שהיו עד עכשיו סגורות, הצעות למוצרים מיובאים.
<אלון קינסט: כך אנחנו רואים את התהליך הזה.
<אלון קינסט: כך אנחנו רואים את התיקון.
<אלון קינסט: בטח שלא היתה פה כוונה לערמומיות.
<אלון קינסט: הכוונה היתה להשאיר כרגע את הנוסח שבו נבדקות קודם הצעות מתוצרת הארץ, בדיוק כמו שקיים היום, רק לחסוך למשרד הביטחון את ההליך הכפול שנוצר כשלא נבחרה שום הצעה וצריך לפרסם מכרז נוסף.
אברהם מיכאלי: איך הסתדרתם קודם כשמשרד הביטחון היה לבד-לבד בארץ מפרסם את זה?
<ללה - דניאלה לוטן: עבדנו כפול.
<ללה - דניאלה לוטן: רצינו למנוע את זה.
<אלון קינסט: אני לא אדבר בשם משרד הביטחון, הם יתארו בעצמם את התהליך - - -
אברהם מיכאלי: אבל האוצר היה ממונה על זה.
אברהם מיכאלי: מה זה "משרד הביטחון"?
<ללה - דניאלה לוטן: במשרד הביטחון אנחנו פותחים בשנה כ-4,000 מכרזים.
<ללה - דניאלה לוטן: רצינו לחסוך לעצמנו את העבודה.
<ללה - דניאלה לוטן: זה מתפרסם לכולם, אבל בפירוש אנחנו נותנים את ההעדפה, בדיוק כמו החוק, בשלב הראשון.
<ישראלה פרידמן: 50%.
<ללה - דניאלה לוטן: את ה-50%.
<ללה - דניאלה לוטן: להיפך, רק עכשיו נאבקנו על זה שלא נשווה את זה להצעה הזולה, אלא לאומדן שלנו, שהוא הרבה יותר גבוה, כי ההצעה הזולה, כמו שאמרה שלי כרגע, זה דולר או משהו ליחידה.
<ללה - דניאלה לוטן: בכל אופן, אנחנו עושים את השלב הראשון.
<ללה - דניאלה לוטן: ברגע שאין הצעה מתאימה שיכולה לזכות, אז אנחנו עוברים לשלב השני.
<ללה - דניאלה לוטן: פשוט חסכנו פה שעות עבודה.
<ללה - דניאלה לוטן: זה הכול.
<ישראלה פרידמן: מכרז כפול.
שלי יחימוביץ': יש לי הצעה לפתרון.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לדבר כאן עוד שעות, ואני אענה לכם ואתם תענו לי.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שהנוסח יהיה כזה, והוא יענה גם על הצרכים של משרד הביטחון וגם על כך שלא ייסגרו לנו מפעלים: "מזמין שהוא מערכת הביטחון יכלול במסמכי המכרז, ובמכרז פומבי גם במודעה בעיתונות ובאינטרנט, תנאי ולפיו במכרז לרכש טקסטיל יבדוק המזמין תחילה הצעות מטובין תוצרת הארץ; לא נבחרה הצעת טובין מתוצרת הארץ, וזאת" – כאן התוספת – "מפאת איכותם, זמינותם או היעדר ייצור בישראל של הטובין האמורים, יבדוק המזמין הצעות של טובין שאינם מתוצרת הארץ.
שלי יחימוביץ': "
<ללה - דניאלה לוטן: צריך לכתוב את העניין של תנאי הסף.
<ללה - דניאלה לוטן: הם צריכים לעמוד בתנאי הסף.
<ישראלה פרידמן: חוק הטקסטיל אומר: אם זה 50%, זה בסדר.
<ללה - דניאלה לוטן: ייצור מקומי.
שלי יחימוביץ': סבבה, אני לא רואה 50% בתקנות האלה.
<ללה - דניאלה לוטן: יש תנאי סף, למשל, שכל ספק שמגיש הצעה צריך יחד עם ההצעה לצרף אישורי חשבון.
<ללה - דניאלה לוטן: אם הוא לא צירף את אישורי החשבון למשל, הוא לא עמד בתנאי הסף, לא עמד בתקנה, אז הוא גם כן לא מקבל את ההעדפה.
<ללה - דניאלה לוטן: זה לא שהוא נפסל, הוא רק לא מקבל את ההעדפה.
<ללה - דניאלה לוטן: במקרה כזה לא היה חבל סתם לפסול מכרז ולהתחיל מההתחלה?
<ללה - דניאלה לוטן: אנחנו ממשיכים פשוט בהליך השני.
שלי יחימוביץ': אתם נורא רוצים להמשיך בהליך השני, אז תהיה לכם דרך סלולה להמשיך בהליך השני.
<ישראלה פרידמן: אנחנו לא עובדים על אף אחד.
שלי יחימוביץ': הכול אחיזת עיניים, פשוט יהיו לכם מעטפות בלי העדפה, העדפה רק של 15%, שזה היה תמיד בחוק, לפי חוק הטקסטיל הביטחוני, והדרך סלולה פה להעדיף הצעות זרות.
<ישראלה פרידמן: ממש לא.
<צביקה ליברמן: בחוק 50%.
<צביקה ליברמן: שיהיה כתוב "50%".
<קריאה: כתוב.
<ברוך לוברט: יש שתי הוראות של 50%, אז אולי אם אפשר רגע רק להבהיר, יש הוראה אחת של 50% בהגדרה של טובין מתוצרת הארץ, שזה מרכיב ישראלי, 50%.
<ברוך לוברט: יש 50% בהליך הבחירה שהוא לא קשור למערכת הביטחון, הוא קשור רק לבט"פ ולשאר ההליכים.
שלי יחימוביץ': תראו לי איפה כתוב 50%.
<ברוך לוברט: יש הגדרה ב-3א, הגדרה של טובין מתוצרת הארץ, המרכיב הישראלי מהווה יותר מ-50% ממחיר ההצעה.
<ישראלה פרידמן: זה מה שמופיע אצלנו במכרזים.
<ברוך לוברט: זה ה-50% שיש עליהם התייחסות כשמדברים על מכרזים של מערכת הביטחון.
<ברוך לוברט: זה לא ה-50% שיש אחרי זה בהוראה באופן הבחירה שיש במכרזים של הבט"פ, שזו הוראה 30א(ד).
שלי יחימוביץ': לא כתוב שאתם מעדיפים.
<ללה - דניאלה לוטן: זה כתוב.
<ללה - דניאלה לוטן: הכול כתוב - - -
<צביקה ליברמן: סליחה, 3א מתייחס למשטרה בלבד.
<ברוך לוברט: עוד פעם.
<ברוך לוברט: 3א, סעיף קטן (ג) - - -
דוד רותם: רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.
<צביקה ליברמן: סליחה.
שלי יחימוביץ': סליחה, צביקה.
שלי יחימוביץ': הגדרתם כאן מה זה תוצרת הארץ, אבל בסעיף הבא לא נתתם העדפה להגדרה הזאת.
<ברוך לוברט: אין העדפה, כי המכרז הוא רק על הצעות כאלה.
<ברוך לוברט: המכרז של מערכת הביטחון בשלב הראשון שלו הוא רק על הצעות של טובין מתוצרת הארץ, אז לא צריך לתת פה העדפה, כי מי שמתמודד זה רק מי שנכנס להגדרה, שהוא הצעה של טובין מתוצרת הארץ.
<ברוך לוברט: אין מתמודדים אחרים.
<יוסי לוי: זה לא מדויק.
דוד רותם: אני גם לא זוכר שאתה קיבלת רשות דיבור.
<יוסי לוי: הוא נתן לי, כבודו.
דוד רותם: הוא לא יכול לתת לך.
דוד רותם: רק אני יכול לתת לך.
<ישראלה פרידמן: בשונה ממכרזים רגילים של תוצרת הארץ, ששם 35% אמורים להיות תוצרת הארץ כדי שהם יוכרו כיצרנים, בטקסטיל זה 50%, וזה מצוין במסמכי המכרז שלנו.
<ישראלה פרידמן: אין לי כאן דוגמה, אבל זה מצוין במסמכי המכרז, ואני חושבת שהספקים שנמצאים פה ומשתתפים במכרזים יודעים את זה.
<ישראלה פרידמן: זה מצוין.
<ישראלה פרידמן: ורק אם זה לא עמד בתנאים האלה, אנחנו עוברים לשלב הבא, אנחנו פותחים את כל ההצעות.
<ישראלה פרידמן: במפורש.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות את זה בתקנות.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה את זה.
<ללה - דניאלה לוטן: בבל"מים זה כתוב.
דוד רותם: הִצעת הצעת נוסח, אנחנו נבדוק אותה.
שלי יחימוביץ': אפשר שלא נאשר את זה עכשיו?
דוד רותם: אנחנו לא נאשר את זה עכשיו, ואנחנו נבדוק את הניסוח שהצעת.
דוד רותם: היועץ המשפטי ישב על זה וינסה להגיע להסכמות.
אלעזר שטרן: אגב, אני רק רוצה להזכיר את המצב החוקי הקיים.
אלעזר שטרן: כיום הרי יש הוראת שעה שפוקעת בעוד שבעה חודשים, וכרגע מה שעובד בהוראת השעה, הוועדה הכניסה סעיף שבינתיים התקנות הישנות עומדות בתוקף, כך שכל עוד הוועדה מאשרת את אלה, מה שנשאר זה המצב הקודם עד תום תקופת הוראת השעה.
שלי יחימוביץ': עוד דבר שאני מבקשת לכלול בתקנות, אם ממילא אנחנו דוחים את התיקון.
שלי יחימוביץ': כיבוי אש שזה מערך חדש ומפואר, לא מוחל עליהם חוק הטקסטיל הביטחוני.
שלי יחימוביץ': אפשר להחיל אותו באופן מוחלט וחלק.
אברהם מיכאלי: הם לא - - -
שלי יחימוביץ': זה חדש.
שלי יחימוביץ': החוק נחקק לפני שהם - -
אברהם מיכאלי: עוד לא היו להם מדים.
שלי יחימוביץ': - - נכנסו למשרד לביטחון פנים, כשהם עוד היו ברשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': אין סיבה שלא לכלול אותם, כיוון שגם הם עונים לאותה החרגה בין-לאומית בקשרי הסחר שלנו עם שאר העולם המערבי ובכלל.
שלי יחימוביץ': אם אפשר, לשקול גם את זה, ואני אקח על עצמי לדבר בינתיים עם השר לביטחון פנים ולבקש ממנו את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, בשעתו התעשיינים ויתרו בקלות מאוד רבה על כל מיני מוצרים כמו גרביים, ותחתונים, עם כל מיני סייגים, בגלל שהיתה העדפה של 100% לתוצרת הארץ.
שלי יחימוביץ': עכשיו הם נשארים קירחים מכאן ומכאן.
שלי יחימוביץ': אין עיגון להעדפה בשום צורה, ומצד שני, יש המון פטורים בתוך התקנות מכל מיני מוצרים אחרים שמיוצרים בתעשייה.
דוד רותם: במאי 2013 יצא חוק שהאריך את הוראת השעה לשנתיים.
אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי קודם.
אלעזר שטרן: שמאז התקנות הקודמות, החוק הזה במסגרת הארכת הוראת השעה קבע גם שהתקנות הישנות עדיין בתוקף, עד להתקנת תקנות חדשות.
דוד רותם: כבר הוגשו תקנות חדשות.
דוד רותם: אני מציע שתעייני בהן, ואם יש לך הצעות לתקן - - -
שלי יחימוביץ': אני אעביר ליועץ המשפטי.
שלי יחימוביץ': לסיום, ברשותך, מפעלים שיושפעו ישירות מהשינוי הזה: במעלות – "מתפרת ליאור" עם 50 עובדים; בבית ג'אן – מקט ספורט – 150 עובדים; בפקיעין – זאהרטקס – 40 עובדות; בירכא – 70 עובדים במתפרת עייק; בכרמיה בעוטף עזה – חגור – 60 עובדים, בבית-שאן – רבינטקס – 50 עובדים.
שלי יחימוביץ': בסך-הכול כ-400 עובדים.
דוד רותם: תדברי עם השר לביטחון פנים ותנסי לשכנע אותו, ואני מניח שכאשר נגיע לדיון גם נציגים של המשרד לביטחון פנים יהיו פה - - -
<דורית ואג: הם נמצאים.
דוד רותם: מי פה נציג המשרד לביטחון פנים?
<רויטל גור: לעניין הכבאות נציג הכבאות יכול לענות על הצעתה של חברת הכנסת.
<עודד ברוק: רשות הכבאות נכללת לטעמנו בתקנות.
<עודד ברוק: הם חלק מהמשרד לביטחון פנים.
<עודד ברוק: למרות שאנחנו לא יודעים אם לפי האמנות כן או לא, בפועל אנחנו מוחלים, ואנחנו גם במכרזים האחרונים החלנו את הוראות התקנות.
שלי יחימוביץ': מעולה.
שלי יחימוביץ': כל הכבוד.
<עודד ברוק: אנחנו חלק מהמשרד לביטחון פנים.
דוד רותם: האם אתם מסכימים לתקנות או מתנגדים לתקנות?
<עודד ברוק: לנוסח כפי שנמצא בידינו, אנחנו מסכימים.
שלי יחימוביץ': גם לנו אין שום בעיה עם המשרד לביטחון פנים רק עם משרד הביטחון.
דוד רותם: את צריכה לדבר עם השר לביטחון פנים.
<קריאות: שר הביטחון.
דוד רותם: שר הביטחון.
<צביקה ליברמן: יש לנו בעיה עם המשטרה, עם תפירת המדים, המכרז שהיה עכשיו לדוגמה.
<יוסי לוי: אני היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים.
<יוסי לוי: איחרתי בחמש דקות ואני מתנצל.
<יוסי לוי: אני רוצה להבהיר שהתקנות המוצעות הן הרעה מאוד משמעותית מבחינת יצרני הטקסטיל בכל מה שקשור למערכת הביטחון.
<יוסי לוי: ההרעה נובעת בעיקר מתקנה 3א(ו), שהיא קובעת מתי לא תחול התקנה.
<יוסי לוי: מה שהתקנה קובעת, שהיא לא תחול כאשר מחיר ההצעות מתוצרת הארץ עלו על יותר מ-25% מאומדן סכום העסקה.
<יוסי לוי: את האומדן קובע פקיד, כשהוא לא רוצה לקנות טקסטיל מתוצרת הארץ, הוא שם אומדן כך וכך.
<יוסי לוי: לכן מה שהיה עד היום שהיתה חובה לרכוש רק טקסטיל מתוצרת הארץ.
<יוסי לוי: מרגע זה המנגנון הזה של האומדן מרע בצורה דרמטית לעומת ההעדפה הרגילה, כי ברצונו, הפקיד מעלה אומדן, ברצונו, הוא מוריד אומדן, ואז לא קונים בכלל - - -
דוד רותם: זה כבר קיים בחוק הנוכחי.
<יוסי לוי: לא.
<ניב גזנדה: זה קיים בתקנה 17.
<אור רוזנמן: בחוק הנוכחי יש למערכת הביטחון אך ורק אפשרות לגשת ליצרנים מתוצרת הארץ, וממילא אין אומדן אל מול זר.
<ניב גזנדה: האומדן הוא אף פעם לא אל מול זר.
שלי יחימוביץ': אז לא אמורה להיות לכם בעיה עם - - -
<קריאה: האומדן הוא מול תוצרת הארץ.
שלי יחימוביץ': אגב, אם אין לכם בעיה, אז נמשיך מחר.
<יוסי לוי: במצב הקיים, רק כאשר מדובר בספק אחד בישראל יש כאן עניין האומדן.
<אור רוזנמן: איזה תקנה?
<אור רוזנמן: סליחה.
<יוסי לוי: התקנה הנוכחית היא תקנה (ו)(6).
<ירון גולן: ו(6) לא השתנה.
<ישראלה פרידמן: האומדן שלנו מול תוצרת הארץ, לא מול חו"ל.
<ללה - דניאלה לוטן: אנחנו לא כוללים הצעות מחו"ל באומדן, ויש אצלנו מסלול של בקרה, זה לא פקיד אחד קובע, אלא יש כלכלן שמשתתף בזה, יש בקרה שעוברת על זה.
שלי יחימוביץ': אם כך, לא צריכה להיות לכם שום בעיה עם הנוסח שאני מציעה.
<ניב גזנדה: הנוסח שאת מציעה מאוד ספציפי, אנחנו צריכים שתהיה איזו גמישות.
<ניב גזנדה: אם אנחנו אומרים תנאי סוף, אז נראה שבאמת עומדים בתנאי הסוף ולאו דווקא בעילות פרטניות מאוד.
<ישראלה פרידמן: האומדן הוא מול תוצרת הארץ, לא מול חו"ל, כי אחרת באמת אין סיכוי.
<ניב גזנדה: עוד נקודה שאני רוצה להפנות לה תשומת לב, שהעניין של ה-25% זה לא דבר חדש.
<ניב גזנדה: אם נסתכל בתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), תסתכל בתקנה 17(ח), תראה שזה כתוב שם בפירוש.
שלי יחימוביץ': זה היה לפני שהחוק חוקק.
דוד רותם: שלי, תשבי עם היועץ המשפטי, תציעי לו את הנוסחים שלך.
דוד רותם: תדברי עם שר הביטחון ועם השר לביטחון פנים, ואז נקיים עוד ישיבה ונדון.
דוד רותם: אנחנו נמשיך היום לעסוק בחוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4).
אלעזר שטרן: האמת שבדיונים הקודמים הגענו עד סעיף הפרסום.
אלעזר שטרן: היו שתי נקודות שהוועדה דנה בהן לעומק בצורה רצינית.
אלעזר שטרן: התקיימה בשבוע שעבר ישיבה עם כל הנציגים, גם של הבנקים, של חברות הביטוח, כמובן הממשלה, וניסינו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם בעניין שתי חזקות הקיפוח שהיו שנויות במחלוקת: אחת, לגבי התרופות, ואחת, לגבי ההצהרות.
אלעזר שטרן: אקרא את הנוסחים ונמשיך הלאה.
אלעזר שטרן: לגבי עניין התרופות - "אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) תנאי המקנה לספק באופן בלתי סביר תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין, לרבות תנאי המתיר לספק לצרף תרופות שאין לצרפן על-פי דין, וכן תנאי הקובע לטובת הספק פיצויים מוסכמים שאינם סבירים;".
אלעזר שטרן: מה שהוסף פה זה המילים "באופן בלתי סביר" שזה מרכך טיפה את החזקה ומסביר שרק כאשר החזקה תקום כאשר הספק לוקח על עצמו את התרופות האלה בצורה בלתי סבירה.
אלעזר שטרן: הנקודה השנייה שגם בה הוועדה דנה לעומק זה עניין ההצהרות.
אלעזר שטרן: אני מקריא את הנוסח המעודכן: "תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה, וכן תנאי שבו הלקוח מצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים, או על עובדה שמתקיימת בעניינו או מאשר אותו, והכול למעט מידע שהלקוח מסר לספק במסגרת החוזה.
אלעזר שטרן: אלו שתי החלופות.
אלעזר שטרן: למעשה, אפשר להמשיך הלאה.
אלעזר שטרן: קראנו את סעיף הפרסום, נכון?
אלעזר שטרן: הדבר הבא הוא סעיף 6.
<סיון ברק אילתי: סיון, נציגת בנק הפועלים.
<סיון ברק אילתי: יש עוד עניין.
<סיון ברק אילתי: במסגרת הדיונים באמת דנו ארוכות גם מחוץ לאולם הוועדה על הוספת חזקת פיקוח מס' 12.
<סיון ברק אילתי: יש איזשהו נוסח שהוצע.
<סיון ברק אילתי: אנחנו כן מוצאים לנכון להביע איזושהי הסתייגות.
<סיון ברק אילתי: אנחנו חושבים שהניסוח עדיין גורף, כולל בתוכו הסכמים או חוזים אחידים שניתנות בהם הצהרות של לקוחות, אבל ההצהרות האלה הן לא מחוץ לתחום צפיות.
<סיון ברק אילתי: לדוגמה, הסכמי אשראי שניתן כנגד בטוחה.
<סיון ברק אילתי: הלקוח הוא זה שיכול להצהיר על העובדה שהבטוחה נקייה משעבודים, שלא מתנהל בעניינה הליך משפטי – דברים שהם רק בתחום ידיעתו שהצפייה הסבירה זה שהוא יצהיר אותם גם אם זה חוזה אחיד.
<סיון ברק אילתי: פה אנחנו חושבים שפה יש איזון שמופר ויכול להוות בעיה בהתנהלות.
אלעזר שטרן: הוועדה כבר דנה בנושא הזה די ארוכות וכבר הוסבר שכל דבר שהלקוח ימסור מעצמו, וזה מובהר בצורה ברורה בנוסח, לא יהיה בכלל החזקה הזו, וככל שהדברים ייכתבו בצורה שהלקוח לא מצהיר אלא הוא יסמן לכם אם יש שעבודים, אם אין שעבודים וכו'.
אלעזר שטרן: לא פותרים פה עכשיו בעיות של חוזה ספציפי כזה או אחר.
אלעזר שטרן: הקונספציה היא אותה קונספציה, והוועדה קיבלה אותה, שעקרונית לא מכניסים לפה של הלקוח הצהרות מסוימות.
אלעזר שטרן: כדי לפתור את מגוון ושלל הבעיות שאתם וחברות הביטוח וכו' העלאתם, בדיוק בשביל זה יש את הסיפא של מידע שמסר שזה אפילו יותר רחב.
<סיון ברק אילתי: איך יתפרש "מידע שמסר"?
אלעזר שטרן: כל צורה במסגרת החוזה שהלקוח מוסר את המידע, אם הוא מוסר בצורה פוזיטיבית או כותב את זה בטקסט חופשי או מסמן לכם בין חלופות, כל דבר כזה זה מידע שהוא מסר.
<רני נויבואר: דיברנו על זה שלוש ישיבות והישיבה שקיימנו.
אלעזר שטרן: שלוש ישיבות והישיבה הנוספת.
אלעזר שטרן: זה דברים שכבר נטחנו עד דק.
<ירון אליאס: ירון אליאס מאיגוד חברות הביטוח.
<ירון אליאס: אני רק אולי הייתי מציע לשקול להוסיף: פרטים או מידע, כי יש לי חשש שאולי מידע לא ילכוד את הביטוי פרטים כי יש לכאורה איזושהי קונוטציה של משהו יותר כבד.
<ירון אליאס: מידע זה ביטוי יותר כבד מפרטים ויש לי חשש שזה יתייחס רק לעניינים מהותיים או עניינים כבדי משקל ולאו דווקא לפרטים כמו שם המבוטח או כל לקוח.
אלעזר שטרן: לדעתי, דווקא המילה "מידע" היא יותר רחבה מפרטים.
<ירון אליאס: אני מסכים, אבל יש לי חשש, למרות שהיא יותר רחבה, שפרטים לא יפלו בגדר מידע.
<ירון אליאס: לכן, הייתי מציע להוסיף: פרטים או מידע, כי החשש שלי שפרטים לא יתפרשו כמידע, במיוחד מדובר על פרטים או על הצהרות מסוג של הצהרות פשוטות של מילוי רובריקות כן או לא או דברים מהסוג הזה.
אלעזר שטרן: אני יכול להתייעץ עם מנסחת החוק, אבל אני לא חושב שיש צורך.
אלעזר שטרן: אבל בגדול נראה לי שמידע רחב יותר וכולל בתוכו גם פרטים.
אלעזר שטרן: זה חוק של הממשלה ואני מציע שנציגי הממשלה יתייחסו.
<רני נויבואר: אנחנו לא רואים הבדל בין מידע לפרטים.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שלא צריך להכביר.
<רני נויבואר: אני יודעת שזה קשה ולא צריך להוסיף מילים על חקיקה.
<רני נויבואר: כל מילה צריכה להיות מדויקת.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שמידע כולל פרטים.
<רני נויבואר: אני חושבת שמידע זה דבר די רחב.
<רני נויבואר: אפשר למצוא אנלוגיות בחקיקות אחרות מה יש במידע שזה כולל גם כל מיני דברים אחרים.
אלעזר שטרן: בסדר, נתייעץ גם עם מנסחת החוק.
<יעל כהן שאואט: מידע זה יכול להיות מידע אישי, פרטים על הלקוח.
<יעל כהן שאואט: לכן, זה מילה ממש מאוד רחבה שמכסה את כל המציאות שיכולה להיות מאחורי הפרטים שמוסר הלקוח לחברת הביטוח או לבנק.
<יעל כהן שאואט: לכן, אני חושבת שזה עניין של ניסוח.
<יעל כהן שאואט: הכוונה ברורה, היא גם רשומה בפרוטוקול.
<יעל כהן שאואט: פרטים זה כלול בכל מידע שיכול למסור הלקוח.
אלעזר שטרן: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 6 בעמ' 3.
אלעזר שטרן: רני, זה חוק שלכם אז אולי את תציגי.
<רני נויבואר: אנחנו מבקשים לבטל את האפשרות לבחון את הליך אישור חוזה אחיד.
<רני נויבואר: במקור בהצעת החוק אנחנו כתבנו על בחינת חוזה אחיד שאנחנו חשבנו שאפשר יהיה להמיר את הליך האישור שתיכף אפרט בו.
<רני נויבואר: אני כבר דיברתי בו בדיונים הקודמים ואספר שוב.
<רני נויבואר: אנחנו עכשיו אחרי מחשבה גם עם הייעוץ המשפטי חושבים שזה נכון בכלל לבטל, ואסביר במה דברים אמורים.
<רני נויבואר: בית הדין לחוזים אחידים הוא הרגולטור, הוא רגולטור שיפוטי.
<רני נויבואר: הוא בוחן את החוזים האחידים.
<רני נויבואר: במסגרת ההליך השיפוטי מהרבה סיבות יש קשיים שהם נובעים מזה שמאוד קשה לדון במסגרת הרכבים בחוזים אחידים.
<רני נויבואר: בין היתר, מחמת זה שיש כאן שני צדדים שצריכים לטעון.
<רני נויבואר: יש כאן בית משפט שהוא בית דין מינהלי שצריך להכריע בזה.
<רני נויבואר: ההליך הזה הוא מאוד ארוך, הוא מצריך משאבים מאוד גדולים מהמדינה במובן הזה שאנחנו מנהלים הליך שיפוטי לגבי סעיפים של חוזה, וזה צריך להיות הנחת היסוד.
<רני נויבואר: הנחת המוצא היא שהמצב הוא שהיום דה-פקטו אחרי שנים שאנחנו כבר, מחלקת ייעוץ וחקיקה מלווה בשם היועץ המשפטי לממשלה את ההליכים האלה, אנחנו יודעים לומר שזה השקעת זמן מאוד מאוד גדולה ואנחנו רוצים להפוך אותה לכמה שיותר יעילה.
<רני נויבואר: הקושי שלנו הוא שיש היום שני הליכים בבית הדין.
<רני נויבואר: כרגע במסגרת הצעת החוק הזו שגם הונחה כבר די מזמן, אנחנו לא מבקשים לשנות את המודל השיפוטי ויכול להיות שאנחנו נביא בפני הכנסת משהו שהוא אחר ולשנות את זה למבנה שהוא פחות שיפוטי כי אנחנו חושבים שיש קשיים מובנים בתוך ההליך השיפוטי והנושא הזה צריך בחינה.
דוד רותם: מתי תביאו לנו?
<רני נויבואר: אנחנו כרגע מעבירים את זה.
<רני נויבואר: יש לנו איזושהי הצעה לרפורמה ואנחנו בהליכים פנימיים של הממשלה עדיין ממש לקבל את האישור של היועץ, לקבל את האישור של השרה, שהמודלים האלה הם הדברים שמקובלים עליהם.
<רני נויבואר: אבל בהקשר הזה כרגע בהצעת החוק אנחנו עוד חשבנו שנלך במסגרת ההליך השיפוטי ואז יש שתי אפשרויות להליכים בבית הדין.
<רני נויבואר: ראשית, בית הדין לא דן בסיטואציות ספציפיות שלקוח מתווכח עם ספק.
<רני נויבואר: לזה יש בית משפט, בית המשפט מוסמך לקבוע שתנאים מסוימים הם מקפחים.
<רני נויבואר: לכן, המקרה הראשון, הסכסוך הפרטני של אותו לקוח בבית משפט זה לא קשור כרגע להליכי בית הדין.
<רני נויבואר: הליכי בית הדין כמעט בכל המצבים זה הליכים עקרוניים, תיאורטיים במובן הזה שהם יושבים בבית דין כללי והוא זה שדן בנוסח החוזה.
<רני נויבואר: הוא לא רואה בהכרח לנגד עיניו מקרה של ויכוח פרטני.
<רני נויבואר: יש מקרה אחד חריג שאני אומרת לכם שעורך דין אחד מאוד מאוד ידוע הצליח להיכנס להליך כאדם פרטי.
<רני נויבואר: אבל באופן עקרוני זה הליך בין גורמים שהם גורמים כלליים.
<רני נויבואר: בדרך כלל הראשון שמניע הליכים כאלה זה היועץ המשפטי לממשלה, אבל יש גם גורמים אחרים כמו המועצה הישראלית לצרכנות, עמותת דיירי הדיור המוגן שעכשיו ניהלו הליך.
דוד רותם: אנחנו תיקנו לפני שנתיים בערך את החוק הזה בנושא של קביעה שצריך הספק לשים על החוזה שלו אם הוא הגיש בקשה ו- - -
<רני נויבואר: אדוני, אתייחס לזה בשמחה.
<רני נויבואר: אני רוצה להסביר בדיוק את שני ההליכים ואז את - - -
אורי מקלב: אני מביא לך דוגמה מחיי היום יום מהתקופה האחרונה ותגידי לי איפה זה משתלב בתוך החוק הזה, אם זה מתאים למה שאת אומרת עכשיו שבית הדין דן בעניינים כלליים שיכול להיות שיש לכך בוודאי השלכות ללקוח הפרטי.
אורי מקלב: חברת סלקום שיווקה מסלולים שבהם אתה משלם מחיר קבוע ובזה אתה מדבר חינם.
אורי מקלב: הלקוחות קיבלו חיובים של אלפי שקלים במקום 50 שקלים בלי שהיתה הגבלה של דקות.
אורי מקלב: הם מגיעים לחברה ושואלים מה קרה, ואז אומרים שיש סעיף בחוזה של שימוש סביר.
אורי מקלב: יש כאן כמה שאלות.
אורי מקלב: קודם כל, לא משנה שזה היה עסקאות מרחוק והם לא שלחו את החוזים בכלל ואף אחד לא קיבל את החוזים.
אורי מקלב: כשהלקוח כבר קיבל חוזה מתברר שהוא קיבל חוזה שהוא כמה חודשים אחרי שיש לו כבר את המסלול הזה וזה בכלל לא באותו תאריך, ועוד בעיות קשות בהתנהלויות.
אורי מקלב: אני מדבר עכשיו על החוזה ועל מה זה נקרא שימוש סביר.
אורי מקלב: כנראה שיש שם גם הסבר מה זה נקרא שימוש סביר.
אורי מקלב: נצא מהבעה הזו שמדובר באותיות קטנות ושאנחנו כבר ב-2015 ועוד יש דבר כזה של אותיות קטנות שבהן נכתבות המילים שימוש סביר וזה צריך להיות מחייב – גם על זה אני מדלג.
אורי מקלב: כשמדברים איתך על שימוש סביר שזה פי 3 מהממוצע של כל אחד, לא יותר מפי 3.
<יעל כהן שאואט: וזה לא כתוב בחוזה.
אורי מקלב: יכול להיות שלא כתוב, אבל נניח שמסבירים בעל-פה, או שיש איזשהו מונח – אני לא יודע.
אורי מקלב: אבל נניח שזה יהיה כתוב בהגדרות או במושג כלשהו פי 3.
אורי מקלב: כזה חוזה צריך לבוא לבית הדין ולשאול אם זה בכלל תופס, סביר.
אורי מקלב: התלונה היתה למשרד התקשורת.
אורי מקלב: משרד התקשורת שהוא הרגולטור בעניין הזה והוא זה שצריך לפעול עכשיו רמז שהידיים שלו כבולות והוא צריך לעשות ועדת חקירה ולבדוק.
אורי מקלב: השאלה היא האם הוא לא יכול לבוא לבית הדין ולהגיד לגבי החוזה הזה שכתוב בו שימוש סביר, וגם אם נניח שכתוב שצריך להיות פי 3 ממוצע, מה זה אומר פי 3 ממוצע כשהוא לא יודע מה זה אומר בדקות?
אורי מקלב: ה זה פי 3 בממוצע?
אורי מקלב: אני יודע מה הממוצע שלי, לא ממוצע שלי?
אורי מקלב: מה זה אומר פי 3 ממוצע של החיוב שלי?
אורי מקלב: אין שום אינדיקציה והלימה בין שני הדברים.
אורי מקלב: אני שואל האם זה דבר שצריך לבוא בפני בית הדין לחוזים ולהגיד להם שחוזה כזה הוא אסור?
<רני נויבואר: ראשית, כיום כבר מתנהל בבית הדין הליך ביטול מול סלקום ספציפית.
אורי מקלב: בנושא הזה?
<רני נויבואר: לקחנו את כל התנאים הכללים שלה.
<רני נויבואר: יש להם תנאים כלליים ויש להם תוכניות.
<רני נויבואר: במסגרת התנאים הכלליים אנחנו ביקשנו בקשה.
<רני נויבואר: כיועץ משפטי לממשלה הגשנו בקשת ביטול על החוזה של סלקום.
<רני נויבואר: אני ספציפית לא זוכרת את הסוגיה הזו.