GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל שפיצר: חוות דעת רבות, הליכי ביניים רבים מאוד, עורכי-דין רבים מאוד, והשופט בהחלטה מאוד מנומקת, קודם כול קבע שהתברר לו שהיו בכלל תובעים שאין בינם לבין הקישון שום קשר – דייגים מעכו, דייגים מיפו.
<מיכאל שפיצר: וגם כאלה שהיו במקום – שוב, אלה כמובן קביעות שאני רק מביא מתוך ההחלטה, קטונתי גם להביע דעה, ובוודאי שהעניין הזה תלוי ועומד בערעור.
<מיכאל שפיצר: לגבי ההוצאות, השופט בסופו של יום בחר ללכת לקולא כבית הלל.
<מיכאל שפיצר: נכון שהסכום הכולל הוא סכום גדול, אבל הוא הלך לפי כללי התעריף המינימלי של לשכת עורכי-הדין, שגוזרים אחוז מסוים, וגם שם סכום הבסיס שהוא קבע היה סכום יחסית נמוך, 6,000,000 שקל נדמה לי הוא לקח כסכום בסיס, ועל זה הוסיף פר ישיבה, אף זאת לפי התעריף המינימלי, 1,0000 שקל לישיבה.
<מיכאל שפיצר: חוות הדעת של המומחים – גם שם הוא מאוד הקל.
<מיכאל שפיצר: גם בהוצאות לטובת צד שלישי, צריך לזכור שהיו פה גם צדדים שלישיים בתיק שלכאורה גם לגביהם היה צריך לחייב את התובעים, לגבי חלק מהצדדים השלישיים שלא לקחו חלק פעיל הוא פטר מהוצאות, כך שההחלטה, נכון שהסכום הוא עצום –ועוד נחמה פורתא, גם צריך להוריד את חלקה של המדינה מסכום ההוצאות.
<מיכאל שפיצר: הסכום הכולל שנפסק לקח בחשבון גם את המע"מ בתוך העניין הזה.
<מיכאל שפיצר: ושוב, ההחלטה היא באמת מנומקת ומפורטת ברמה של שקל.
<מיכאל שפיצר: ואם את רוצה, גם אותה אני יכול להשאיר לך.
זהבה גלאון: קראתי אותה, אדוני, תודה.
<מיכאל שפיצר: והיא עומדת בערעור, כך שיכול להיות שערכאת הערעור תחליט כך, תחליט אחרת, אבל פשוט מתוך ההחלטה רציתי להביא לידיעת הוועדה הנכבדה את ההקשר הזה.
זהבה גלאון: השופט שפיצר, רק בסוגיה הזאת, באמת יושב פה עורך-דין שלהם, אז אני לא – רק הערה קטנה.
זהבה גלאון: הייתה גם תביעה של השייטת ולהם לא פסקו הוצאות, שיש בזה משהו, אני חייבת להודות, תחושה מאוד לא נוחה למי פוסקים ולמי לא פוסקים.
<מיכאל שפיצר: אני מבין את התחושה.
זהבה גלאון: והערה שנייה, אם אתה יכול גם להביע את דעתך להתניה הזאת לגבי הערעור.
זהבה גלאון: זאת אומרת, ככה: אם תערערו - - -
<מיכאל שפיצר: כן, בהחלט.
<מיכאל שפיצר: אז קודם כול, צריך לומר, העניין הזה לא עלה מצד בית-המשפט, הוא עלה מצד הצדדים.
<מיכאל שפיצר: וגם הוא, אקריא לך מתוך ההחלטה, השופט עצמו מתייחס בדיוק לעניין הזה בהחלטה.
<מיכאל שפיצר: הוא אומר: במהלך הדיון בפני ועל רקע מו"מ שנוהל בין הצדדים התעוררה השאלה אם יש להביא בחשבון הצהרת חלק מהתובעים כי לא יגישו ערעור לעניין פסיקת הוצאות.
<מיכאל שפיצר: הודעתי לתובעים כי הם רשאים להודיע אם ברצונם או לא, ובית-המשפט ישקול אם יש בכך כדי להוות נתון שעליו לקחת בחשבון.
<מיכאל שפיצר: ובסופו של יום אומר השופט: לאחר ששקלתי את מכלול הסוגיות שהובאו בפני, החלטתי שלא ליתן להצהרה זו משקל במסגרת שיקולי פסיקת הוצאות.
<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, השופט במפורש אמר: אתם רוצים לערער – תערערו, זה לא שיקול מבחינתי להפחית או להעלות את סכום ההוצאות.
<מיכאל שפיצר: זה דבר אחד.
דוד רותם: זה נמצא עכשיו בערעור?
<מיכאל שפיצר: היום בדקנו, הוגש ערעור.
<מיכאל שפיצר: נכון?
<אבנר אמוראי: כן.
<מיכאל שפיצר: השופט עצמו גם התייחס בהחלטה לסוגיית לוחמי השייטת.
<מיכאל שפיצר: אז קודם כול, צריך לומר: בתשתית העובדתית אין מחלוקת שלוחמי השייטת אכן צללו בקישון.
<מיכאל שפיצר: צללו.
<מיכאל שפיצר: ומעבר לכך, הוא כותב, זה מנומק בהחלטה, אני לא חושב שאני צריך להוסיף על הדברים, ולכן - - -
דוד רותם: לא, בוודאי שלא, אם זה בערעור.
<דורית ואג: לא, הוא מדבר על השייטת.
<מיכאל שפיצר: רק אני יכול לצטט את ההחלטה.
<מיכאל שפיצר: אבל מאחר שההחלטה, קראת אותה - - -
דוד רותם: גם התיק של השייטת בערעור?
זהבה גלאון: לדעתי כן.
<מיכאל שפיצר: זה בעליון.
<אבנר אמוראי: לא על ההוצאות.
<אבנר אמוראי: לא נפסקו הוצאות.
<מיכאל שפיצר: בסדר, אני מניח שהוגש ערעור על הכול.
<מיכאל שפיצר: אלה דברי.
דב חנין: כן, אני רוצה להגיד משהו לפני שמגיעים לפרשה של ה - - -
<דורית ואג: לא, חבר הכנסת וקנין שהוא אחד מה - - -
זהבה גלאון: הוא מסכים שדב ידבר.
דב חנין: אני קודם כול רוצה לברך את יוזמי הדיון המהיר הזה, שאני רואה בו חשיבות מאוד מאוד גדולה.
דב חנין: ואני בכוונה ביקשתי לדבר לפני נציג הדייגים, כי אני רוצה לדבר ברמה העקרונית.
דב חנין: עברתי עכשיו על המאמר של הדוקטורנטית גב' לוי, ותלמיד המחקר לתואר שני מר מרדכי, שפרסמו מאמר ב"משפטים".
דב חנין: צר לי לומר, אני לא מקבל את הניתוח שלהם, אני לא מקבל אותו גם ברמה העקרונית.
אברהם מיכאלי: רק אל תקלקל להם את הדוקטורט.
דב חנין: לא, חס ושלום.
<מיכאל שפיצר: בוא נחכה לפחות שהיא תוציא את הדוקטורט.
דב חנין: לא, גם אנחנו בדיון אפילו לא משודרים בערוץ הכנסת.
<דורית ואג: למה לא?
<דורית ואג: משודרים בשידור ישיר באינטרנט.
דב חנין: אם כך, אעדן את מילותי, ואני שם את המחקר הזה לרגע בצד, אני מדבר לגופו של העניין.
דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו יש צורך לאזן בצורה מאוד עדינה בין אינטרסים ציבוריים שונים.
דב חנין: בוודאי, אנחנו לא רוצים שאם יש תיק שמוגש בצורה לא מוצדקת ונגרמות הוצאות, בוודאי אם זה נגרם לגורם פרטי.
דב חנין: יש פה המון הבדלים.
דב חנין: יש הבדל בין עתירה שמוגשת נגד המדינה.
דב חנין: מדינת ישראל יכולה לספוג גם עתירות לא מוצדקות.
דב חנין: זה יכול לקרות, זה חלק מהעלות של הדמוקרטיה.
דב חנין: אתם יודעים, יגיד לכם בוודאי יושב-ראש ועדת החוקה, כמה דיונים לא מוצדקים יש בכנסת, כמה זמן אנחנו מבזבזים על כל מיני נושאים, על נושאים שהם לא ממין העניין, ומכנסים את הכנסת, והחשמל פה והמיזוג, וחברי כנסת יושבים שעות, ויועצים משפטיים.
דב חנין: זה עולה כסף, הדמוקרטיה עולה כסף.
דב חנין: ומדינת ישראל והמערכות הציבוריות יכולות לספוג את העלויות גם של הליכים משפטיים, כי גם הליכים משפטיים הם חלק מהמערכת הזאת.
דוד רותם: אבל יש שם שופטים שהם קובעים את ההוצאות.
דב חנין: וכמו שאדוני יודע, כולנו מלאי כבוד לבית-המשפט, אבל עדיין מי שקובע את הנורמות הבסיסיות זו הכנסת, ובית-המשפט מפרש את הנורמות הבסיסיות האלה.
דב חנין: אם אנחנו חושבים שיש לנו איזשהו ויכוח, אנחנו נמצאים בדיאלוג.
דב חנין: דיאלוג מתוך כבוד ומתוך התייחסות, בהחלט, אבל אנחנו בהחלט גם כחברי כנסת יכולים להביע את דאגתנו, ובמקרים יוצאי דופן גם הכנסת יכולה לחוקק, להתערב ולחוקק.
דב חנין: זה בסדר, על זה אין ויכוח.
דב חנין: אנחנו רק אומרים שהאיזון העדין שצריך להתבצע פה, ואני אומר את הדברים כי קודם כול אני יודע שיש פסקי-דין שעושים את האיזון הזה, אני לא אולי מסכים עם כל אמירה ואמירה, אבל אני בהחלט לא אומר שכל החוכמה נמצאת אצלנו, אני מכיר את פסק דינו של השופט פוגלמן, שעוסק בסוגיה הזו בצורה מאוד רצינית.
<מיכאל שפיצר: שגם הוא מוזכר במאמר.
דב חנין: וגם הוא מוזכר במאמר, אכן כן.
דב חנין: אבל אני מאוד מוטרד משבירת האיזון, כי אסור לנו לחשוב שמנגנונים של כסף יכולים לייצר יעילות מיטבית, כי מנגנונים של כסף הם מנגנונים מפלים.
דב חנין: כאשר אני אדם אמיד, אני מוכן לקחת על עצמי סיכונים ככל שמדובר בכסף.
דב חנין: אם אגיש עתירה לבג"ץ – בסדר, יידחו, אשלם קצת כסף, אכנס למינוס קטן.
דב חנין: אבל לעומת זאת אנשים שאין להם כסף, לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.
דב חנין: הכנסת הכסף כמין מכשיר שבאמצעותו אנחנו, איך להגיד - -
<מיכאל שפיצר: מווסתים.
דב חנין: - - מווסתים, מילה מצוינת, מווסתים את העתירות, זה מכשיר מאוד מאוד בעייתי.
דב חנין: והוא בעייתי מכיוון שהוא עובד באופן סלקטיבי.
דב חנין: וכשהוא עובד באופן סלקטיבי, לא סתם באופן סלקטיבי אלא הוא עובד באופן סלקטיבי נגד אלה שאנחנו כחברה רוצים לעזור להם.
דב חנין: הרי המטרה העיקרית היא שהעניים, המוחלשים, שהם ילכו לבית-המשפט.
דב חנין: לא שחברי כנסת ילכו לבית-המשפט, כי יש לנו אמצעים אחרים לפעול, אנחנו לא צריכים ללכת לבית-המשפט.
דב חנין: אבל אותו אזרח בדימונה או בערד שכלו כל הקיצין והוא לא יודע, או אותם דייגים בקישון – שוב, אני לוקח אותם רק כדוגמה, לא בגלל שאני מתייחס לתיק – כלו כל הקיצין, הם נאבקים, הם מרגישים שנגרם להם עוול, הולכים לבית-המשפט.
דב חנין: ולפעמים גם עושים טעויות בהליך, זה גם קורה.
דב חנין: לפעמים גם עושים טעויות בהליך ולא מבצעים אותו נכון, כל זה קורה בעולם.
דב חנין: אז אני לא אומר שאין מקום בכלל לפסיקת הוצאות.
דב חנין: אבל אנחנו נמצאים מול כמה וכמה מקרים שמעוררים אצלנו דאגה.
דב חנין: והמקרים מעוררים אצלנו דאגה כי כשאנחנו נפגשים עם אזרחים שמגיעים לכאן לכנסת ולפעמים אנחנו אומרים להם: תשמעו, זה לא עניין של הכנסת, הכנסת לא יכולה להתערב פה, זה עניין שאתם צריכים כנראה ללכת ולברר אותו בבית-המשפט.
דב חנין: ואז כשיותר מדי אנשים אומרים לנו: תשמעו, היום בית-המשפט זה לא ככה, אנחנו יכולים למצוא איזה עורך-דין שייצג אותנו בהתנדבות או בשכר טרחה נמוך.
דב חנין: אבל אנחנו לא יודעים, אתה יודע, בית-משפט יכול להחטיף לנו כזו פסיקת הוצאות.
דב חנין: זה מסר מאוד בעייתי מבחינת מקומם של בתי-המשפט בחברה, וזה מסר מדאיג.
דב חנין: ואני אומר לך, מכובדי, מנהל המערכת, ש - - -
דוד רותם: אנחנו לא דנים בפסיקת בית-המשפט.
זהבה גלאון: לא לא, כללי.
דב חנין: לא לא, אנחנו לא דנים בפסיקת בית-המשפט, אנחנו דנים באיזושהי תחושה של אווירה ציבורית שמגיעה אלינו.
דב חנין: ואני מוטרד.
דב חנין: אני, כמי שמאמין בבתי-המשפט, חושב שבתי-המשפט הם כלי מאוד מאוד חשוב, מערכת המשפט היא דבר חיוני, אני אומר:
דב חנין: אם בציבור הישראלי יהיו יותר ויותר אנשים מתוך שכבות יותר מוחלשות, שירגישו שבית-המשפט זה לא המקום שלהם, כי מה לעשות, זה בשביל עשירים שיש להם כסף, יכולים לקחת סיכונים – אנחנו מחלישים את בתי-המשפט.
דב חנין: אנחנו לא רק מחלישים את המוחלשים, אנחנו מחלישים את בתי-המשפט.
יצחק וקנין: בכלל אני חושב שיוקר המחיה משפיע על כולם, גם על המערכת הזאת.
יצחק וקנין: אנחנו באיזשהו מקום לוקחים את עצמנו למקומות, למדדים, אני לא פעם שומע אנשים שאומרים לי: אני לא הולך, למה אני הולך בכלל, אני בטוח שאני סתם, גם הוצאות של כסף, כל עוגמת הנפש, ואני צריך לעמוד שם.
יצחק וקנין: ואף על פי שלפעמים הוא חושב שהוא צודק, הוא לא הולך.
יצחק וקנין: אין לו חשק ללכת מפני שהוא יודע שהוא צריך לשלם לעורך-דין הרבה כסף, והפעם השנייה אם הוא נופל אז הוא צריך לשלם גם בבית-המשפט את ההוצאות.
יצחק וקנין: לא תמיד בית-המשפט פוסק הוצאות, אבל לפעמים אני חושב שיש פה הגזמה בתעריפים שמשיתים על - - -
דב חנין: אז אני אומר את זה בשני היבטים.
דב חנין: לפני הרבה שנים כתבתי מאמר ביקורת על ספרו של דה-טוקוויל "הדמוקרטיה באמריקה", שזה ספר קלאסי.
דב חנין: למאמר הזה קראתי: אבל מהי דמוקרטיה בעולמה של פועלת טקסטיל?
דב חנין: עכשיו, במקרה הייתי בערד השבוע ודיברתי שם עם עובדי טקסטיל, שגם הם הולכים לבית-משפט, אני לא יודע אם להם בסיס, דרך אגב, אבל הם רוצים כי הם רוצים להגן על עצמם, כי הם חושבים שנגרם להם עוול.
דב חנין: אם להם הדמוקרטיה לא נותנת מענה, אז היא דמוקרטיה מאוד מוחלשת.
דב חנין: אם אנחנו בכנסת לא יודעים לתת להם מענה, אז זו כנסת מוחלשת, זה לא רק הם מוחלשים.
דב חנין: אם בתי-המשפט לא נותנים מענה לסוג כזה של אנשים, אלה בתי-משפט מוחלשים.
דב חנין: אני רוצה לעבור מכאן, מהאנשים המוחלשים, לנושא של הארגונים הציבוריים.
דב חנין: בגילוי נאות, אני חבר כנסת שמונה שנים, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי במשך הרבה שנים פעיל בארגונים הסביבתיים.
דב חנין: והארגונים הסביבתיים הם ארגונים שיש להם איזשהו סוג של מימון ציבורי מקרנות, אבל זה תמיד מימון מאוד מאוד דל.
דב חנין: אתה יודע, אפשר לחשוב שמי יודע מה, כמה כספים יש בדברים האלה.
דב חנין: אין בהם הרבה כספים, מנסים לגרד מפה ומשם, ותרומות וכדומה.
דב חנין: ואז התמונה האופיינית היא שבאים תושבים, נניח שוב אקח דוגמה את דייגי הקישון האלה, באים אנשים שלא באמת יודעים אפילו את האינפורמציה עד הסוף.
דב חנין: הם מרגישים שנגרם להם עוול, הם מרגישים שהם חולים, יש המון דברים שצריך לבדוק.
דב חנין: לפעמים הארגון הסביבתי אומר: טוב, ניתן להם את הגב הזה, אבל הוא גם לא יכול לבדוק את הדברים עד הסוף.
דב חנין: הוא בסך הכול ארגון, כמה יש לו כבר משאבים?
דב חנין: ואז הוא הולך לבית-המשפט מתוך מטרה שבתוך ההליך של בית-המשפט הדברים יתבררו ואולי האמת תצא לאור, הרי כולנו חונכנו על הגישה האדברסרית שאומרת: אתה תגיד ככה והצד השני יגיד ככה, ותוך כדי התהליך תתברר האמת או תתברר אמת יותר טובה ממה שאני אמרתי וממה שאתה אמרת.
דב חנין: ולפעמים אתה לא יודע את תמונת הדברים מראש, ולפעמים גם, מה לעשות, לא תמיד עורכי-הדין שיש בכל ארגון או בכל עמותה הם האנשים הכי מיומנים והכי מקצועיים והכי ותיקים, אבל עדיין האינטרס הציבורי זה שהדברים האלה יתבררו באיזשהו מקום.
דב חנין: עכשיו, אני אומר, ופה יש הבדל בינינו לבין בתי-המשפט: בית-המשפט רואה את התיק שלפניו.
<מיכאל שפיצר: בינינו הארגונים או בינינו חברי הכנסת?
דב חנין: בינינו חברי הכנסת לבין בתי-המשפט.
דב חנין: בית-המשפט רואה את התיק שלפניו והוא רואה אותו הרבה יותר טוב מאתנו.
דב חנין: אני לא יודע להגיד על שום תיק שהיה בבית-המשפט את מה שבית-המשפט פסק.
דב חנין: בית-המשפט ראה את התיק, הוא למד את החומר, כל דבר שאגיד על התיק הזה הוא פחות חשוב ממה שבית-המשפט החליט.
דב חנין: אנחנו יכולים לראות תמונה רחבה.
דב חנין: עכשיו, אני יכול להבין את השופט הזה, באמת אני יכול להבין את השופט איקס או את השופטת וואי, שהגיע אליהם תיק, התעסקו בו שנים, בסוף ראו שהטענות לא רציניות.
דב חנין: זה נורא מרגיז, התבזבז זמן ציבורי.
דב חנין: אני מבין, אני בהחלט מבין, ויכול להיות שברמה הנקודתית הם גם צודקים.
דב חנין: לגבי אותו תיק מה שהם כותבים זה בדיוק מה שקרה.
<מיכאל שפיצר: אתה מרשה לי לשרבב משפט אחד?
<מיכאל שפיצר: אנחנו מדברים על משאב ציבורי.
<מיכאל שפיצר: השנים האלה היו על חשבון בעלי דין אחרים.
דב חנין: אני בעד לחזק את מערכת בתי-המשפט ולתת לה יותר תקציבים.
זהבה גלאון: ויותר שופטים.
דב חנין: ויותר שופטים והכול.
דב חנין: אני רק אומר: אלה הן עלויות הדמוקרטיה.
דב חנין: אתם, מערכת בתי-המשפט, חלק מאוד מרכזי בסיפור הדמוקרטי.
דב חנין: אתם יודעים, אני מסתובב בכנסת, כשאנשים במצוקה, הם לא אומרים לי: אבוא לכנסת.
דב חנין: הם אומרים לי: אלך לבית-משפט, אגיש בג"ץ.
דב חנין: זה האמונה של אנשים, שיש שופטים בירושלים ובכל מיני מקומות.
זהבה גלאון: וטוב שכך.
דב חנין: וטוב שכך.
<מיכאל שפיצר: לגמרי.
דב חנין: אבל אני אומר: יש פה מקום, בדיאלוג שבינינו, אנחנו הרי לא במקום שיכולים להגיד: פסק-דין איקס הוא לא נכון.
דב חנין: אין לנו מושג.
דב חנין: היה שם שופט שבחן את התיק.
דוד רותם: אז בוא נחכה עד שפסק-הדין יינתן.
דב חנין: לא, אני לא נכנס לפסק-הדין הספציפי.
דב חנין: אני ממש לא נכנס.
זהבה גלאון: הוא לא מדבר ספציפית על הקישון, הוא מדבר ברמה העקרונית.
דב חנין: אין לי שום כלים, אני לא מתיימר לפסוק במקום בית-משפט ובמקום בית-משפט של ערעור בשום תיק, אין לי שום יידע בעניין הזה.
דב חנין: ההבדל היחיד הוא שהשופט רואה את התיק שיש בפניו ואני רואה את התמונה הרחבה, כי אני נפגש בהמון אנשים והמון מקרים.
דב חנין: הידע של בית-המשפט הוא ידע מעמיק בתיק, הידע שלי הוא ידע שטחי אבל אני רואה תמונה רחבה.
דב חנין: והתמונה הרחבה הולכת ונעשית מדאיגה.
דב חנין: וכשאני אומר שהיא נעשית מדאיגה, היא לא נעשית מדאיגה מבחינת החברה הישראלית רק, אלא היא נעשית מדאיגה מבחינת בתי-המשפט.
דב חנין: כי אם אנשים יגידו: בתי-המשפט הם לא בשבילנו, אז זה לא טוב.
דב חנין: לכן בסיכום הדברים, אני שוב אומר, אין לנו שום רצון ויכולת ומגמה להשפיע על פסקי-דין ספציפיים כאלה או אחרים, אבל כן היינו מאוד מעוניינים לפתח איזשהו סוג של דיאלוג עם מערכת בתי-המשפט, שהדאגה הזאת שלנו תישמע, ושבתוך מאגר האינפורמציה המקיף שיש לשופט ביחס לתיק הספציפי שיש בפניו, תישמע בפניו גם הדאגה הרוחבית של האם באמת יש איזושהי מין אווירה כזו, שמשהו בבתי-המשפט נעשה כזה שלוקחים ודורשים ופוסקים הוצאות בסכומים יותר גבוהים לאנשים שלא תמיד יכולים לעמוד בהוצאות האלה?
דב חנין: זו הבקשה שלי.
דוד רותם: כן, עורך-דין אמוראי, בבקשה.
דוד רותם: רק שים לב שהתיק שלך בערעור.
<אבנר אמוראי: מיד אתייחס לזה.
<אבנר אמוראי: אני קודם כול רוצה להודות ליוזמי הדיון הזה ולמכובדים שהזמינו אותי להגיד כמה דברים פה.
<אבנר אמוראי: לא אתייחס לתיק, כיוון שאני מצהיר - - -
<מיכאל שפיצר: אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת לא רוצים לסתום פיות, חלילה, אבל אני חושב שיש קושי שעורך-דין שמופיע בתיק תלוי ועומד בערעור ישתתף בהקשר הזה עכשיו.
איתן כבל: אתה יכול לדבר על העניין העקרוני.
<אבנר אמוראי: אני לא מתכוון לדבר על התיק.
<מיכאל שפיצר: כן, עם כל הכבוד, לעניין העקרוני אפשר היה להביא מישהו מלשכת עורכי-הדין או מישהו ממקום אחר.
<מיכאל שפיצר: בעל דין ממש שיעמוד כאן ויטען טיעונים, אני רואה בזה קושי.
<מיכאל שפיצר: וברוך השם, אתם מביעים את העמדה בצורה ראויה ביותר, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי בעייתיות שאולי נכון יהיה להימנע ממנה.
זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שהתמונה הזאת עמדה לנגד עיניך, ובכל זאת הזמנו, הוועדה הזמינה.
<דורית ואג: לא, הם פנו וביקשו לבוא.
<דורית ואג: הבהרתי שנושא הדיון הוא עקרוני ולא ידון נושא הקישון.
<דורית ואג: כאילו לא דובר כן נדבר, לא נדבר, זה מה שדובר.
זהבה גלאון: קיבלנו את העמדה שהדיון הוא עקרוני.
זהבה גלאון: קיבלנו את העמדה.
<דורית ואג: לא, שהם פנו.
דוד רותם: היועץ המשפטי לכנסת קבע - - -
זהבה גלאון: אני לא מתווכחת.
זהבה גלאון: לכן פתחתי בפתח דברי ואמרתי: הדיון אינו על הקישון, הוא רק סוג של אבן בוחן כדי לסבר את האוזן בכלל על סוגיית הפסיקות וההוצאות.
זהבה גלאון: וגם השופט שפיצר לא התייחס לשאלה שלי, לפני שאנחנו עוברים: למה לא לאמץ את ההמלצות של ועדת רונן, שקבעה שצריך לקבוע מדיניות פסיקה אחידה של הוצאות?
דוד רותם: צריך שבית-המשפט העליון יקבע את זה.
דוד רותם: אנחנו לא נקבע לשופטים מה הם יחליטו.
<דורית ואג: לא, היא מציעה שהדוח של ועדת רונן שהמליץ לקבוע סטנדרט - - -
זהבה גלאון: לאמץ את דוח ועדת רונן.
דוד רותם: אני לא מאמץ את ועדת רונן כי לא קראתי את הדוח שלהם.
אברהם מיכאלי: לא משנה, דודו.
אברהם מיכאלי: אגיד לך משהו.
זהבה גלאון: בכל אופן הגיע עורך-הדין, דרך ארוכה עשה, אני מניחה, לא שאלתי.
זהבה גלאון: במגבלות שהשופט שפיצר אמר, אני חושבת - - -
<אבנר אמוראי: אגזור על עצמי את אותם כללים שברורים גם לי כמי שחבר בלשכת עורכי-הדין.
<אבנר אמוראי: אבל אם כבודו יחליט שלא אשא, אין שום בעיה, לא קרה כלום.
דוד רותם: אנחנו רוצים לשמוע דברים עקרוניים, לא על התיק עצמו.
<אבנר אמוראי: אם ירשה לי אדוני, אגיד באמת כמה דברים, מאחר שאני מייצג בעיקר תובעים.
<אבנר אמוראי: אני עורך-דין משנת 95', אני עוסק במיוחד בייצוג תובעים.
<אבנר אמוראי: את תיק הקישון, שעליו לא נדבר, זה תיק בכלל שנעשה בשלב ראשוני בצורת פרו-בונו.
<אבנר אמוראי: אז קודם כול, רק לעדכן אתכם, התיק באמת בבית-משפט עליון בערעור, של חלקם של התובעים, ודי בכך.
<אבנר אמוראי: אני בהחלט יכול לומר לוועדה, שאנחנו נתקלים באמת בפסיקת הוצאות שלאחרונה נראית כאיזושהי מגמה שגורמת לאנשים לא רק לחשוש.
<אבנר אמוראי: אני חושש שהמגמה של פסיקת הוצאות גבוהה יותר בשנים האחרונות, ובעיקר לאחר, דווקא לא תיק הקישון, אם תרשי לי לתקן אותך, היה תיק רמת חובב, הוא התיק הראשון שבו באמת פסיקת ההוצאות הייתה מאוד חריגה, שם פסקו גם מיליונים כלפי אותם תובעים שתבעו, והיא באמת העלתה איזשהו רף.
<אבנר אמוראי: אני מרשה לעצמי להגיד שזה נראה כמו איזושהי מגמה, לא חלילה שאף שופט משתמש בזה - - -
דוד רותם: מגמה שמוכתבת על-ידי מי?
<אבנר אמוראי: כך זה נראה מהספסלים שלנו, של מי שנמצא באולמות מדי יום.
<אבנר אמוראי: עכשיו, קטונתי מלומר דברים שאני לא יודע, אבל כך מצטיירת התמונה, שוחחתי על זה עם לא מעט מחברי.
<אבנר אמוראי: הבעיה היא שנוצר מצב שבו אנשים עומדים מול גופים, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, כמו חברות ביטוח, ואין להם שום סיכוי, כאשר החשש הוא שבסופו של יום עלול להיווצר מצב, כמו שקרה בתיק הקישון.
<אבנר אמוראי: כי רק לצורך הדוגמה, התביעה בתיק הקישון הייתה מול תשעה או שמונה נתבעים, אלא שמיד הוגשו 51 הודעות לצד ג', שהפכו את התיק לתיק מפלצתי.
<אבנר אמוראי: תיק מפלצתי שבסופו של יום נוהל כל כך הרבה זמן לא רק בגלל הטענות – כן צודקות, לא צודקות, זה לא רלוונטי וזה לא המקום לדון בזה.
<אבנר אמוראי: מה שכן, ואת זה אני חייב לומר לכבוד השופט שפיצר ולוועדה, הרי מדובר בטענות שגם אם בסופו של יום בית-משפט זה או אחר יחליט שאינן צודקות משפטית או לא הוכח קשר סיבתי, זה פחות רלוונטי מבחינת העובדה שהטענה היא טענה לגיטימית, ויש החלטת ממשלה שהקישון זוהם על-ידי המדינה עשרות שנים.
<אבנר אמוראי: זה לא רלוונטי.
<מיכאל שפיצר: עם כל הכבוד - - -
<אבנר אמוראי: רגע, אדוני, סליחה.
דוד רותם: זה תטען בערעור שלך.
<אבנר אמוראי: לא אטען את זה בערעור, כי זה לא רלוונטי לערעור גם.
<אבנר אמוראי: לכן אני מרשה לעצמי לטעון את זה כאן.
<אבנר אמוראי: יש החלטת ממשלה נכבדה, החלטה 3454, שמתייחסת לקישון ואומרת את זה.
<אבנר אמוראי: לכן עכשיו אני חוזר: הטענות הלגיטימיות של אותה קבוצה, שלא נקרא לה בשמה, לא דייגי הקישון, אותה קבוצה שהחליטה באותו מועד, בשנת 2001, להגיש תביעה היא לא תביעת סרק.
דוד רותם: האם באו אליכם בהצעה שתוותרו על זכות הערעור שלכם ויוותרו לכם על הוצאות?
<אבנר אמוראי: לאור השאלה של אדוני, ושוב אני כאן נאלץ, כאן היה דיון, אדוני, ביום ה-5 לינואר 2014, שבו כבוד השופט המכובד רון שפירא אמר, אני מצטט: אם התובעים מודיעים שהם לא מערערים, זה דבר שיכול להילקח בחשבון לעניין ההוצאות.
<אבנר אמוראי: על זה לא ערערנו.
<אבנר אמוראי: אגב, לא התייחסנו לזה בערעור, ולכן אני מרשה לעצמי בתשובה לאדוני להגיד את זה.
<מיכאל שפיצר: זה היה כבר אחרי פסק-הדין, נכון?
<אבנר אמוראי: לא.
<אבנר אמוראי: אחרי פסק-הדין הראשון.
<אבנר אמוראי: בית-המשפט בתיק הזה חילק את זה, כפי שאמר כבוד השופט שפיצר, לשני חלקים.
<אבנר אמוראי: גם על זה יש לנו טענות, אבל שוב, זה לא לעניין פה.
<מיכאל שפיצר: אתה מבין שזה מאוד משמעותי אם זה לפני פסק-דין או אחרי פסק-דין, הדיון הזה.
<אבנר אמוראי: אסביר לאדוני בבקשה שלא בפורום הזה, כיוון שכפי שאמרנו, אני גוזר על עצמי.
<מיכאל שפיצר: אבל אתה הולך לשם כל הזמן.
<אבנר אמוראי: לא, להיפך, ממש לא.
<אבנר אמוראי: אני רק עונה בתשובה לכבוד יושב-ראש הוועדה, שזה מילים שאמר כבוד השופט, בלי קשר אגב למשא ומתן לתפיסתי, אבל זה לא רלוונטי.
<אבנר אמוראי: אני רוצה להצביע בפניכם רק על עניין אחד.
<אבנר אמוראי: זה לא רק שהעשירים יכולים לקבל את האפשרות להגיע לשערי בית-המשפט.
<אבנר אמוראי: זה לא רק זה.
<אבנר אמוראי: העניין הוא שהעשירים לאור המגמה הזאת, שאם היא באמת מגמה, אז אולי באמת צריך להתערב בזה.
זהבה גלאון: קודם כול, היא מגמה, אדוני, כי הנתונים שאני הצגתי כאן בוועדה הם נתונים של משרד המשפטים, איך פסיקת ההוצאות גדלה בין השנים 10'-11' ל-12'-14'.
דוד רותם: אבל זה הכול בתי-משפט.
דוד רותם: אני לא מבין, את רוצה גם להתחיל לתקוף את בתי-המשפט?
זהבה גלאון: לא, אדוני.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריכה להיות מדיניות אחידה, והסכומים שנפסקים הם סכומים מאוד מאוד גבוהים, עלייה של 88% בשנתיים.
דוד רותם: הסכומים שנפסקים אחר כך מגיעים לבית-המשפט העליון, והוא יקבע הנחיות.
<קריאה: אבל זה בלתי אפשרי.
זהבה גלאון: אבל אנחנו רואים שבית-המשפט העליון בעצמו קובע סכומים שאי-אפשר לעמוד בהם, מתוך מגמה להדיר אנשים מהגישה לבית-המשפט.
<אבנר אמוראי: בלתי ניתן לערער רק על הוצאות, אדוני.
<אבנר אמוראי: אם מערערים, מערערים על כל פסק-הדין, ואז להכניס גם את נושא ההוצאות.
<אבנר אמוראי: אנשים שנפסקו נגדם הוצאות גבוהות במיוחד לא יכולים לערער על זה.
<אבנר אמוראי: אני דווקא חולק במובן מסוים על גברת גלאון.
זהבה גלאון: מותר.
<אבנר אמוראי: אני חושב שאדם שמגיש תביעה ומפסיד בה, ראוי שישלם את ההוצאות שנגרמו לצד השני.
<אבנר אמוראי: אבל זה בהנחה ובמצב שבו מדובר באמת בעניין שהוא מופרך לחלוטין, כדי לא להשתמש, למרות שאני חייב להגיד, שחבר הכנסת חנין אמר: המערכת היא מספיק חזקה ומספיק נבונה כדי לסנן את הדברים האלה או להתגבר עליהם.
איתן כבל: והיא עושה את זה גם.
<אבנר אמוראי: והיא עושה את זה גם.
<מיכאל שפיצר: השאלה אם הצד השני מספיק חזק.
<מיכאל שפיצר: השאלה אם הצד השני, שהוא גורם מסחרי או פרטי, לא תמיד הוא יכול לשאת בתביעה הזאת.
<אבנר אמוראי: הנזק, אבל, כבודכם, שנגרם לאותם אנשים שלא יכולים לממן משפטן ושלא יכולים, הוא נזק אמיתי.
<אבנר אמוראי: למעשה, ושוב, אני נזהר מאוד במה שאני אומר, כחלק מאובדן איזשהו אמון שיש כיום במערכת המשפטית, נוסף גם העניין הזה.
<אבנר אמוראי: ואני חייב להשתתף בדאגה שהביעו כאן חברי הכנסת, ואני מודה לכם על זה שאפשרתם לי להגיד את הדברים.
<אבנר אמוראי: תודה.
אברהם מיכאלי: דודו, אפשר להגיד כמה דברים או שאיתן נכנס?
דוד רותם: איתן, אתה רוצה להגיד משהו?
איתן כבל: בקצרה.
איתן כבל: ברשותך, כבוד השופט, אדוני היושב-ראש, חברי, אומר את זה ככה: הצטרפתי להצעת החוק הזו מבלי להתפלמס - - -
דוד רותם: הצעה לסדר, זה לא הצעה לחוק.
דוד רותם: זה דיון מהיר.
איתן כבל: אני מודה לאדוני שהזכיר לי את זה אחרי חצי שנה.
אברהם מיכאלי: הוא דן בזה אחרי חצי שנה?
אברהם מיכאלי: זו סיבה להדיח אותו.
אברהם מיכאלי: יש לי הזדמנות להדיח אותו.
דוד רותם: לא, אני קבעתי תאריך, וזהבה ביקשה לדחות את הדיון.
איתן כבל: בסדר, זהבה אשמה.
אברהם מיכאלי: יש לי הזדמנות להדיח אותו, תגיד לי אם יש איזה משהו.
איתן כבל: מבלי להתפלמס ומבלי להתפלפל יתר על המידה, הצטרפתי לבקשה לדיון הדחוף והמהיר הזה מנקודה אחת.
איתן כבל: תמיד אפשר לקחת כל דיון למקומות של החזקים והיותר חזקים – אלה לא באים אלינו, הם יודעים לקחת את עורכי-הדין הטובים ביותר שיש בישראל ולהתמודד, כמו שהם יודעים לקחת את הרופאים הטובים ביותר ועד כל דבר, כל מעגל, הוא הטוב ביותר.
איתן כבל: בסופו של עניין הרצון שלנו פה, ולכן גם זה קפץ אצלנו ואצל חלק מחברי הכנסת, סביב אותה עובדה שיש אנשים, אני לא רוצה עכשיו להגיד קשי יום ודברים מן הסוג הזה, שנמנעת מהם האפשרות.
איתן כבל: למה הולכים לעניין שהוא תביעה ייצוגית או דברים מן הסוג הזה?
איתן כבל: כי בוודאי אם איש או אדם מרגיש או חש שנעשתה לו עוולה, הוא אומר: אל מול מי שאני הולך, אל מול הנושא, אני לא יודע לעמוד בזה לבדי.
איתן כבל: ולכן כל הנקודה, לפחות מנקודת המבט שלי, היא שבתי-המשפט יודעים, אתה יודע, להסתכל על הדברים בצורה מפוקחת, ולקבוע גם כן, לתת איזה כיוון, שבו אתה יודע מהי התביעה.
איתן כבל: יש הבדל בין תביעה של אנשים מ"איקיוטק", סתם דוגמה אני אומר, לבין איזה תביעה שנוגעת לדרישה, אני לא יודע מה, באיזה עניין אחר שאיננו עולה בדעתי.
איתן כבל: לא דומה העניין של הקישון, ואני לא נכנס אם האנשים צודקים או לא צודקים, מה התוצאה, מה בית-המשפט קבע או יקבע עוד.
איתן כבל: זה בית-משפט, אנחנו מכבדים, ובוודאי אני מכבד פסיקות של בתי-משפט.
איתן כבל: אבל כל העניין זה להניף איזה, אתה יודע, אפילו לא כרטיס צהוב, זאת מילה מבחינתי - - -
זהבה גלאון: תמרור אזהרה.
איתן כבל: לשים, חבר'ה, גם בתי-המשפט הרי זה גם מפעל גדול, מפעל גדול מדי אפילו, שבו, אתה יודע, בטחינה, ולפעמים אתה יושב: יאללה, חבר'ה, קדימה, הבא בתור.
איתן כבל: כי זה כך, מהסיבות שגם הבית הזה אשם, אבל גם מהסיבות שהמערכת שם אשמה.
איתן כבל: כל העניין, לשים לכם, כבוד השופטים, כבוד בתי-המשפט – שימו לב לדברים האלה, ובשום שכל.
איתן כבל: זה הכול, תודה.
<קרן הורוביץ: שלום.
<קרן הורוביץ: שמי עורכת-דין קרן הורוביץ ממרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן.
<קרן הורוביץ: אני רוצה קצת להדגים ולתת נופך אישי מהזווית שלנו על איך אנחנו רואים את הדברים האלה.
<קרן הורוביץ: אנחנו מייצגים נשים בהליכים בבית-המשפט העליון, אני לא אתייחס להליכים בבתי-המשפט לענייני משפחה, כי שם על-פי רוב לא נפסקות הוצאות.
<קרן הורוביץ: אבל בהליכים בבתי-משפט העליון אנחנו מייצגים נשים שעל-פי רוב אנחנו לוקחים את הייצוג שלהן, כי הבעיה שלהן, המקרה שלהן מייצג אינטרס של קבוצה רחבה יותר של נשים.
<קרן הורוביץ: ונשים שנמצאות בהליכי גירושין, המצב הכלכלי שלהן לא מאפשר להן לשכור עורך-דין פרטי כדי שייצג את העניין שלהן.
<קרן הורוביץ: הרבה פעמים העתירות שמגיעות לבית-משפט העליון קשורות למאבק הסמכויות שיש בין הערכאות של בתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט לענייני משפחה, ובסופו של יום נושא ההוצאות משמש כגורם מאוד מאוד מרתיע מנשים כאלה להמשיך עם ההליך שלהן.