GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צילי נאה: יש תפיסה כללית מהו עסק במדינת ישראל, גם בהקשרים של רשויות מס.
<צילי נאה: אין כאן איזשהו חור שחור.
<ניר גרסון: לי לא זכור שנתקלנו בבעיה או בטענות לגבי פרשנות.
<ניר גרסון: היועץ המשפטי בפועל של הרשות למשפט וטכנולוגיה.
<צילי נאה: אני רוצה לחדד נקודה לגבי הקשיים במצב הקיים.
<צילי נאה: כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהם גם מהותיים וגם תפעוליים.
<צילי נאה: מהותיים ברמת השוויון בין בעלי המאגרים שחייבים באגרות.
<צילי נאה: כרגע אנחנו לא יכולים לומר בוודאות שנשמר ביניהם השוויון ושהם כולם פועלים על פי דין.
<ניצן רוזנברג: מאחר שקיים לכם קושי לפקח על הנתונים שהם מוסרים לכם?
<צילי נאה: מאחר שקיים לנו קושי.
<צילי נאה: זה בלתי אפשרי ברמה המעשית לפקח על הנתונים האלה ביחס לכל אחד ואחד מבעלי המאגרים.
<צילי נאה: לכן נוצר מצב שבו אנחנו לא יודעים אם באמת כל אחד ואחד מהם אכן משלם בהתאם לחובתו על פי דין.
<צילי נאה: שוב, יש קושי ברמת השוויון וגם יש קושי תפעולי שמגיע לרמה של יצירת איזשהו מעגל בו האגרות שנועדו לממן את כל פעולת הפיקוח של הרשם בהתאם לסדרי העדיפויות שלו, בעצם חלק ניכר מהסכום מושקע בגביית האגרות עצמה.
<צילי נאה: יש כאן תהליך שהוא גם לא יעיל בנוסף לכך שהוא מעורר קושי מהותי.
<ניצן רוזנברג: לכן אתם מציעים לפשט את המנגנון של קביעת האגרות.
<ניצן רוזנברג: ולקבוע מנגנון חדש.
<ניצן רוזנברג: איך הוא יפעל?
<צילי נאה: אנחנו מציעים לפשט ולבסס את סכום האגרה שייגבה על נתון מרכזי של סוג בעל המאגר, לפי מה שראוי, הנטל שראוי להטיל עליו.
<צילי נאה: במובן הזה אנחנו ממשיכים את הקו עם התקנות הקיימות כי זה עיקרון שמצוי כבר בתקנות הקיימות ואנחנו חושבים שהוא ראוי וראוי להמשיך אותו, ומספר המאגרים שבבעלותו.
<צילי נאה: מבחינת ההבחנה בין סוגי בעלי המאגרים, חשוב לנו לומר שההבחנה הזאת משקפת גם את הנטל שראוי להטיל עליו, בין אם זה גוף שהוא באמת מפיק רווחים מהמידע או שהוא פועל למטרה ציבורית וחברתית.
<צילי נאה: זה פן אחד.
<צילי נאה: הפן השני, ההבחנה בין הגופים, לפחות בין יחיד לבין תאגיד, משקפת באיזשהו ממוצע גם את מידת המשאבים שצריך להשקיע בפיקוח על אותו גוף.
<צילי נאה: בדרך כלל תאגידים דורשים יותר משאבי פיקוח מאשר יחידים.
אברהם מיכאלי: איך אתם יודעים לעלות על הגופים האלה אם הם לא מדווחים לכם שהם מחזיקים מאגר?
<צילי נאה: אם הם לא מדווחים שהם מחזיקים מאגר?
<צילי נאה: קודם כל, חשוב לי להדגיש שהאגרה שאנחנו עוסקים בה כרגע ושאנחנו מתקנים אותה, זאת אגרה על בעלי מאגרים קיימים.
<צילי נאה: אנחנו לא נוגעים באגרת הרישום החדשה של מאגרים חדשים.
<צילי נאה: את זה חשוב לי להבהיר.
<צילי נאה: זה מה שאנחנו מתקנים כרגע.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח ברשות למשפט וטכנולוגיה.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו מפעילים את מרשם מאגרי המידע, בין היתר במחלקה וגם עוסקים בפיקוח ובאכיפה המינהלית.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני אומר שכמו שאמרה צילי, אני מפרידה כרגע לצורך הדיון בין השתת אגרות על בעלי מאגרים רשומים, שרשומים במרשם ובעצם מקבלים שירות מהמדינה גם מעצם הרישום בזה שהם מחזיקים אישור על רישום מאגר, לבין בעלי מאגרי מידע שאינם רשומים ולא קיימו את חובתם החוקית וכאן זאת שאלה נפרדת.
<לימור שמרלינג מגזניק: איך לדעת אם בעל מאגר שחייב ברישום לא נרשם אצלנו, אנחנו יכולים לדעת על ידי פעולות פיקוח, על ידי דרישת ידיעות ומסמכים, על ידי פיקוח ובירור עובדתי של מה הפעילות של אותו בעל מאגר, האם יש לו מידע ממוחשב.
<לימור שמרלינג מגזניק: יכולים להיות מצבים בהם אנחנו ניתקל בפעילות מסוימת שמתנהלת על בסיס ניירות מבלי שנאסף מידע אישי במאגרי מידע ממוחשבים ואז באמת עשויה לא להיות חובת רישום.
<לימור שמרלינג מגזניק: יכולים להיות בעלי מאגרי מידע במשק שלא קיימו את החובה להירשם ולא רשומים וכדי להוכיח שהם חייבים ברישום, אני צריכה להוכיח עובדתית שהם אוספים מידע אישי כהגדרתו בחוק, מכניסים אותו לתוך מאגר מידע ממוחשב ומשתמשים בו לצורך הפעילות שלו.
אברהם מיכאלי: יש לכם צוות פיקוח?
<לימור שמרלינג מגזניק: יש לנו יחידת פיקוח.
אברהם מיכאלי: כמה תקנים יש לכם?
<לימור שמרלינג מגזניק: יש לנו חמישה תקנים.
<לימור שמרלינג מגזניק: בכל הארץ.
<לימור שמרלינג מגזניק: יש לנו סמכות על המגזר הפרטי והציבורי.
אברהם מיכאלי: בעצם מי שהיום מדווח לכם כגוף מסודר, גובים ממנו אגרה, ומי שלא מדווח, יכול גם לעבור על החוק וגם לא לשלם אגרות.
<לימור שמרלינג מגזניק: זה נכן.
<ניר גרסון: אבל הוא עובר על החוק.
<לימור שמרלינג מגזניק: הוא עובר על החוק, הוא עובר עבירה פלילית.
<לימור שמרלינג מגזניק: הוא מנהל מאגר מידע תוך עבירה על החוק.
<ניר גרסון: יש גופים מסודרים שמקימים התקשרויות עם קבלנים, לאט לאט מתחילים שלא לקבל שירות ממי שהמאגר שלו לא רשום.
<לימור שמרלינג מגזניק: אצלנו במרשם רשומים היום 8,500 גורמים שונים שהם בעלי מאגרים.
<לימור שמרלינג מגזניק: שבעים אחוזים מהם הם תאגידים.
<לימור שמרלינג מגזניק: כמות יפה של התאגידים המרכזיים, הבולטים בתחום מאגרי מידע במשק, כן רשומים, חברות הביטוח, הבנקים, חברות התקשורת, חברות קמעונאות, חברות ביו-פארמה ותרופות, חברות אינטרנט והיי-טק, גופים ציבוריים ומשרדי ממשלה, עמותות שונות.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו בהחלט לא מקיפים את כלל המאגרים במשק, אבל אנחנו רואים לאורך השנים יותר ויותר גופים מרכזיים שומרי חוק שכן נרשמים במרשם מאגרי המידע.
<צילי נאה: חשוב לי להוסיף לדבר הזה שבאמת אחד הרציונאלים לתיקון שאנחנו רוצים לעשות עכשיו הוא כדי שיותר משאבים יוכלו להיות מופנים למערך הפיקוח שעושה בין היתר את מה שאדוני שאל לגביו ולא לתפעל את מערך גביית האגרות עצמו באופן שבסוף לא משרת את הציבור ואת התכלית של ההסדר.
<ניצן רוזנברג: מבחינת הסכומים.
<ניצן רוזנברג: אני אציין שהתיקון שהם מציעים לעשות, היום תאגידים משלמים בין 266 ל-995 שקלים כסכום אגרה בסיסי.
<ניצן רוזנברג: התיקון המוצע הוא לקבוע סכום של 550 שקלים.
<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, יש כאלה שהתיקון המוצע יגרום להם לשלם יותר ויש כאלה שהוא יגרום להם לשלם פחות.
<ניצן רוזנברג: מבחינת מלכ"רים, היום מלכ"ר עם מידע רגיש שיש לו מעל 500 אנשים במאגר משלם 265 שקלים מבחינת סכום האגרה הבסיסית ומאגר מידע שאין בו מידע רגיש או שיש בו מתחת ל-500 אנשים, פטור לחלוטין מתשלום.
<ניצן רוזנברג: התיקון המוצע יביא לכך שכל המלכ"רים ישלמו 170 שקלים.
<ניצן רוזנברג: שוב, יש לנו כאלה שמשלמים יותר ויש לנו כאלה שמשלמים פחות.
<ניצן רוזנברג: גם לגבי יחידים, היום יש יחידים שהם פטורים ויש יחידים שמשלמים 265 שקלים במקרה שמדובר במאגר מידע עם מידע רגיש ושיש בו מעל 500 אנשים.
<ניצן רוזנברג: התיקון המוצע, כמו שיושב ראש הוועדה ציין קודם, משתמש בקריטריון נוסף של השאלה האם המאגר של היחיד הוא למטרות עסק או לא למטרות עסק, כאשר אם הוא למטרות עסק, היחיד ישלם 250 שקלים אגרה בסיסית ואם המאגר הוא לא למטרות עסק, הוא יהיה פטור.
<ניצן רוזנברג: שוב, גם כאן יש לנו לכאן ולכאן.
<ניצן רוזנברג: האמת שהנציגים של רמו"ת עשו עבודה מאוד יסודית ומקיפה.
<ניצן רוזנברג: אם אתם רוצים להציג אותה, הם יציגו מבחינת נתונים כמה מבין התאגידים, המלכ"רים והיחידים מצבם עומד להשתנות לרעה או לטובה.
אברהם מיכאלי: אם אני יכול לראות באגרות המוצעות עידוד לגופים שעד עכשיו לא דיווחו, אולי אלה סכומים סבירים והם ייכנסו למאגר של הדיווחים ואולי את זה נרוויח.
<צילי נאה: כל התהליך אמור להיות פשוט יותר.
<צילי נאה: כל התהליך של הגבייה וגם הסכומים.
<צילי נאה: אפשר להגיד בהמשך למה שניצן אמרה שבהתאם לנתונים של 2014, באמת נערכה איזושהי סימולציה כדי לראות מה תהיה ההשפעה על כלל ציבור בעלי המאגרים המשלמים והתוצאות בסך הכול הראו שאין כאן איזושהי הכבדה משמעותית.
<צילי נאה: לגבי בעלי מאגרים יחידים, הסימולציה העלתה שכולם, למעט כחצי אחוז שיש לגביו תקלה בנתונים, לגבי רובם ככולם התיקון המוצע יפחית את סכום האגרה שלהם.
<צילי נאה: הם ישלמו 250 שקלים במקום 265 שקלים.
<צילי נאה: לגבי מלכ"רים, 81 אחוזים מהם ישלמו פחות מכפי שהם משלמים היום.
<צילי נאה: לגבי תאגידים, 74 אחוזים ישלמו פחות או בערך אותו הדבר.
אברהם מיכאלי: על התאגידים אני לא מרחם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת למלכ"רים וליחידים שהם מחזיקים מאגרים ואני רוצה שהם ישלמו פחות וגם ידווחו, אלה שלא דיווחו עד היום.
<צילי נאה: כאן חשוב להעיר שמבחינתנו גם תאגידים או בעלי מאגרים ששילמו פחות, אנחנו חושבים שסיכויים גבוהים מאוד שאם היינו יודעים בוודאות מה סוג המידע במאגר שלהם, הם היו צריכים לשלם יותר ממה שהם משלמים היום.
<צילי נאה: מידע רגיש כהגדרתו בחוק, הוא בעצם מאוד רחב.
<צילי נאה: הגדרה מאוד רחבה.
<ניצן רוזנברג: עניין אחד נוסף.
<ניצן רוזנברג: אנחנו ראינו במסמכים שאתם בעצם עשיתם את התחשיב של הסכומים החדשים על בסיס של חישוב של שישה אחוזים גידול מסכום האגרה הנוכחי, שזה אומר – אם הבנתי נכון – בערך 150 אלף שקלים יותר מבחינת תשלום האגרה.
<ניצן רוזנברג: אם תוכלו לפרט קצת איך עשיתם את החישוב .
<לימור שמרלינג מגזניק: אני אחדד ואומר בשורה התחתונה שאני חושבת ש-שישה אחוזים הם לגמרי בתוך טווח הטעות של סימולציות מהסוג הזה שנעשות על בסיס נתונים חסרים בוודאות.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו עשינו קודם כל את הסימולציה לקראת ועדת האגרות הבין-משרדית עת נבדקו הסכומים במשרד האוצר ולכן היא התבצעה על נתוני שנת 2013.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו הצבנו את הסכומים החדשים על בסיס הגבייה של שנת 2013 וראינו מה היה קורה אם היינו עובדים בשיטה החדשה.
<לימור שמרלינג מגזניק: לגבי חלק מבעלי המאגרים, אנחנו לא ידענו בוודאות כמה הם היו צריכים לשלם באותה שנה ולכן אנחנו הנחנו כל מיני הנחות עבודה.
<לימור שמרלינג מגזניק: כל זה באקסל בצורה לכאורה מתמטית אבל עדיין עם מרווח טעות.
<לימור שמרלינג מגזניק: שישה אחוזים הם ממרווח הטעות.
<לימור שמרלינג מגזניק: המטרה של הסימולציה הייתה כדי לראות שאנחנו לא פוגעים בבסיס ההכנסה של היחידה בצורה משמעותית משום שהיקף הגבייה שלנו הוא שנתית סדר גודל של 2,5 מיליון שקלים שהם מיועדים בחוק לתקציב היחידה לממן את פעולות הפיקוח.
<לימור שמרלינג מגזניק: לכן היה לנו חשוב לראות שאנחנו לא מפריזים בעלייה וגם לא פוגעים בירידה משמעותית.
אברהם מיכאלי: כמה אחוזי גבייה יש לכם?
<לימור שמרלינג מגזניק: אני חושבת שבסביבות שישים אחוזים, שבעים אחוזים.
אברהם מיכאלי: מה אתם עושים נגד אלה שלא משלמים?
<לימור שמרלינג מגזניק: עד עכשיו לא יכולנו לעשות.
<לימור שמרלינג מגזניק: בגלל שהאגרות היו מבוססות על שלל נתונים כאלה לא ודאיים, קשה היה לנקוט הליכי גבייה וחילוט והטלת עיקולים וירידה לנכסים כדי לגבות את החובות, משום שלא ניתן היה להוכיח בצורה סבירה בהליכים כאלה שזה באמת החוב.
אברהם מיכאלי: אבל אם היו עד עכשיו תקנות שקבעו סכום, מה זה משנה?
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, אבל היה צריך להוכיח כל מקרה ומקרה מתוך כל 8,500 המשלמים.
אברהם מיכאלי: שזאת האגרה הסבירה לגביו.
<לימור שמרלינג מגזניק: שזאת האגרה שהוא היה צריך לשלם לפני שאפשר לנקוט בהליכי הוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: רשם החברות לדוגמה שולח לך הביתה הודעה שאם את לא משלמת, כך וכך יהיה.
<לימור שמרלינג מגזניק: נכון.
<ניר גרסון: יש אצלנו הליך דומה שנקטנו בו.
<לימור שמרלינג מגזניק: נקטנו בהליך של התליה.
<לימור שמרלינג מגזניק: החוק נותן לנו מנגנון שברגע שבעל מאגר לא משלם, אחרי שישה חודשים רישום המאגר שלו מותלה ואסור לו להשתמש בו.
<לימור שמרלינג מגזניק: עדיין זה לא מאוד אפקטיבי.
<לימור שמרלינג מגזניק: מטרת התיקון היא לייצר ודאות חשבונאית תקינה כדי שאפשר יהיה לעשות גבייה אפקטיבית הרבה יותר והרבה יותר נכונה.
אברהם מיכאלי: דודו, אני צריך לפרוש.
אברהם מיכאלי: אני תומך בזה.
דוד רותם: נקריא.
<צילי נאה: תקנות הגנת הפרטיות (אגרות) (תיקון), התשע"ה-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיף 36א לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן – החוק), באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: תיקון תקנה 1 בתקנה 1 לתקנות הגנת הפרטיות (אגרות), התשס"א-2000 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי ההגדרה "הרשם" יבוא: ""יחיד" – אדם למעט תאגיד".
<צילי נאה: החלפת תקנה 3 במקום תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "אגרה תקופתית 3.
<צילי נאה: (א) הרשם יגבה אגרה תקופתית לתקופה של שנה, בעד מאגר מידע הרשום בפנקס, למעט מאגר מידע שבבעלות המדינה, בסכומים המפורטים להלן (להלן – הסכום הבסיסי).
<צילי נאה: בעד מאגר מידע בבעלות תאגיד שאינו מלכ"ר – 550 שקלים חדשים.
<צילי נאה: בעד מאגר מידע בבעלות מלכ"ר – 170 שקלים חדשים.
<צילי נאה: בעד מאגר מידע שאינו מנוי בפסקה (1), (2) או (4) – 250 שקלים חדשים.
<צילי נאה: מאגר מידע בבעלות יחיד שאינו למטרות עסק – פטור.
<צילי נאה: ובלבד שבעל המאגר הגיש תצהיר לפיו המאגר אינו משמש למטרות עסק, והרשם שוכנע כי המאגר אינו משמש למטרות עסק כאמור.
<צילי נאה: (ב) האגרה התקופתית שישלם בעל מאגר מידע אשר בבעלותו יותר ממאגר מידע אחד החייב באגרה תקופתית לא תעלה על הסכומים המפורטים להלן, לפי מספר מאגרי המידע שבבעלותו החייבים באגרה תקופתית: יותר מ-10 מאגרי מידע – פי ארבעה מן הסכום הבסיסי.
<צילי נאה: יותר מ-5 ולא יותר מ-10 מאגרי מידע – פי שלושה מן הסכום הבסיסי.
<צילי נאה: עד 5 מאגרי מידע – כפל הסכום הבסיסי.
<צילי נאה: (ג) האגרה התקופתית תשולם לא יאוחר מ-1 במאי של כל שנה (להלן – מועד התשלום).
<צילי נאה: (ד) תקנה זאת לא תחול על השנה שבה נרשם המאגר".
<צילי נאה: תיקון תקנה 4 בתקנה 4(א) לתקנות העיקריות – בפסקה (1), במקום "עד 30 באפריל של השנה" יבוא "תוך 60 ימים ממועד התשלום".
<צילי נאה: בפסקה (2), במקום "עד 30 ביוני של השנה" יבוא "החל מן היום ה-61 ממועד התשלום".
אברהם מיכאלי: מה התקנה הזאת?
<צילי נאה: התקנה הזאת היא כורח של תיקון מועד תשלום האגרה.
<צילי נאה: בתקנה הקודמת בסעיף קטן (ג), תקנת משנה (ג), שינינו את המועד לתשלום האגרה בתקנות הקיימות, כאשר במצב המשפטי הקיים זה ה-1 במרץ, וכאן אנחנו העברנו את זה ל-1 במאי, שוב, במסגרת סידור כל התחום הזה של גביית האגרות.
<צילי נאה: אנחנו חושבים שזה המועד הנכון בשים לב לכל מה שצריך לעשות לפני כן.
<צילי נאה: בגלל ששינינו את מועד הגבייה, אנחנו צריכים לשנות את הסכומים שייגבו או את המועדים לגבי מי שמפגר בתשלום.
<צילי נאה: זאת המשמעות של תיקון תקנה (4).
<צילי נאה: במקום ה-30 באפריל, אנחנו בעצם נגבה סכומים גבוהים יותר ממי שלא שילם את האגרה תוך שישים ימים מהמועד החדש שהוא ה-1 במאי.
<צילי נאה: תחילה תחילתן של תקנות אלה, ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015).
דוד רותם: מי בעד אישור תקנות הגנת הפרטיות (אגרות) (תיקון), התשע"ה-2014?
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו נכין היום לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק המאבק בטרור.
<סיגל קוגוט: עצרנו את הדיון הקודם כשעל חלק מהרכיבים של ההגדרה, סיכמנו שנכין איזה נוסח, שיהיה נוסח מכליל לנושא של ארגון טרור מהמעגל הראשון, גם סיכמנו מה המאפיינים של ארגון הטרור מהמעגל השני.
<סיגל קוגוט: אני אקרא מה שנראה לי שכן סוכם, ואז נוכל לדבר על הרכיבים שנותרו בהגדרה, ש"מבצע או פועל במטרה לבצע או לקדם" – חזרתי לנוסח הכחול, כתוצאה מההערות שהיו פה – "ביצוע של מעשי טרור" – זאת הערה של נעמה, שחשבתי שהיא בסדר, היא מלמדת על הכלליות של הדבר, אבל בגלל חוק הפרשנות היא חלה גם על מעשה בודד – "ובכלל זה עוסק באימונים והדרכה לביצוע מעשה טרור" – ניסיתי למצוא פה מילה אחרת, אבל תמחקו אותה.
<סיגל קוגוט: הכוונה היא – "או עושה פעולה או עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור, בין שהוכרז ובין שלא.
<סיגל קוגוט: " – כלומר, ניסינו למצוא אפיונים לדברים כלליים גם אצל ארגונים שלא עושים את המעשה עצמו, אלא עוסקים אך ורק באימונים והדרכה או אך ורק בנשק, כדי לכלול אותם, כדי שיהיה ברור, אבל ברמה הכללית.
<סיגל קוגוט: הכוונה בנוסח הזה שהוא יכלול את כל הפעולות לקראת ביצוע של מעשים ממש, גם פעולות תומכות, פעולות מסביב, לא רק הביצוע הקונקרטי של המעשה, אבל עדיין צמוד מאוד למעשים.
<סיגל קוגוט: והשני, ארגוני המעטפת, זה ארגון "שפועל, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור בפסקה (1), או במטרה לקדם את פעילותו, ובכלל זה לממנו" – זה מאוד-מאוד אופייני, אז כללתי את זה, אבל גם כך זה נכלל – "והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו, ובלבד שהוכרז".
<סיגל קוגוט: על פסקה (3) לא היתה מחלוקת.
<סיגל קוגוט: "ארגון שנקבע מחוץ לישראל כארגון טרור ובלבד שהוכרז.
<סיגל קוגוט: " סוגיות שנשארו בהגדרה, אחת מהן זה בחירת הביטוי.
<סיגל קוגוט: אני כתבתי "פועל במטרה לבצע", ויש גם "פועל במטרה לקדם".
<סיגל קוגוט: אלה שני ביטויים שונים, הוועדה צריכה לבחור ביניהם.
<סיגל קוגוט: זו סוגיה אחת.
<סיגל קוגוט: הסוגיה השנייה היא איך להגדיר ארגון באופן שמצד אחד יכלול את כל המגוון של הארגונים שיש היום, שהוא רב מאוד, והוא לא בהכרח מסודר ולא בהכרח היררכי ולא בהכרח במתכונת צבאית, ואיך, מצד שני, הוא יבדיל את עצמו מקשר פלילי גרידא.
<סיגל קוגוט: כלומר, מחבורת אנשים שמבצעת מעשה פשע חמור.
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה לראות בין הביטויים – מבצע או פועל במטרה לבצע או במטרה לקדם.
דוד רותם: "פועל במטרה לבצע.
אורי מקלב: זה באגון טרור לא במעטפת.
<סיגל קוגוט: זה בארגון הטרור הראשי.
אורי מקלב: מה שחסר לי כאן, ברשותך אדוני היושב-ראש, חסר לי הנושא של חינוך, עידוד.
אורי מקלב: זה גם לא נמצא במעטפת.
אורי מקלב: הבעיה בהגדרה יותר במעטפת.
אורי מקלב: לארגון טרור אני חושב שההגדרות הן יותר חדות ויותר ברורות, הבעיה בהגדרה, וזה תחום שצריך יותר להגדיר והוא יותר בעייתי, בנושא של המעטפת והעזרה.
אורי מקלב: כאן אני לא רואה שנכנס הנושא הרעיוני, החינוך, העידוד.
אורי מקלב: הוא לא נמצא לכאורה בפסקה (2) בניסוחים.
<סיגל קוגוט: נראה לי שהוא נמצא.
אורי מקלב: באיזה חלק?
אורי מקלב: "שפועל במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון" הוא - - -
<סיגל קוגוט: אתה אומר שהוא פועל במישרין כדי לקדם את פעילותו.
אורי מקלב: הוא לא קשור לארגון מסוים, הוא רק מעודד ומחנך לטרור, לדברים בסגנון כזה.
אורי מקלב: כל דרך החינוך שלו, כל שיטות החינוך שלו הן כאלה שמחנכות.
אורי מקלב: העניין הרעיוני.
<סיגל קוגוט: זו המצגת שהשב"כ הציג פה, שארגוני מעטפת מובהקים לא עוסקים בעצמם במעשי טרור, אבל הקשר שלהם, ההזדהות הרעיונית וההטפה.
<סיגל קוגוט: זו הסיבה שלא הבחנו כאן בארגון מעטפת בין סוגים של פעילויות.
<סיגל קוגוט: לא אמרנו שזה רק מסייע לפעילות הפלילית.
<סיגל קוגוט: בפירוש ארגון מעטפת יכול לסייע - - -
אורי מקלב: אני לא משפטן, אני רק שואל האם "לסייע" זה גם נושא רעיוני, חינוכי - -
<סיגל קוגוט: "לסייע ולקדם".
אורי מקלב: - - האם זה נקרא מעודד?
אורי מקלב: האם כל הדברים האלה נכנסים ל"לסייע"?
אורי מקלב: השאלה אם זה משהו מעשי, שצריך להיות משהו אקטיבי - - -
<סיגל קוגוט: "לקדם את הפעילות" זה יכול להיות גם משהו רעיוני.
אורי מקלב: הנושא של חינוך, עידוד ורעיון.
אורי מקלב: אני מדבר על כל הדברים האלה.
<סיגל קוגוט: חייב שיהיה גם קשר – זה כתבנו – חייב שיהיה קשר בין ארגון המעטפת לארגון הטרור הראשי, אבל הקשר לא חייב להיות שאתה מספק לו נשק.
<סיגל קוגוט: הקשר יכול להיות - -
אורי מקלב: אמרנו ארגון שמעודד ומחנך - -
<נעמה פויכטונגר: מספק לו חברים.
<סיגל קוגוט: - - שהוא מספק לו חברים.
אורי מקלב: לא לארגון מסוים, אבל הוא מדבר על טרור, הוא מחנך לטרור.
<נעמה פויכטונגר: זו בוודאי הכוונה.
אורי מקלב: הוא לא צמוד לארגון טרור מסוים.
<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, למשל, מכשיר את הדור הבא של המתגייסים.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה בוודאי מיועד - - -
אורי מקלב: איך זה נכנס?
<סיגל קוגוט: הוא מקדם פעילות טרור של ארגון רצחני.
<סיגל קוגוט: הוא מקדם אותה.
<סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות מעשה קונקרטי, אבל הוא מקדם.
<סיגל קוגוט: בלי התמיכה הזאת הפעילות תיחלש.
<סיגל קוגוט: זאת הסיבה שגם בארגון טרור ראשי לא הבחנו בין זרוע אזרחית לזרוע צבאית, וגם בארגון מעטפת לא הבחנו בין סיוע לפן הצבאי לבין סיוע כולל.
<סיגל קוגוט: למעשה הדוגמאות שהביאו לפה, אפילו מישהו נותן אספקה של מזון, מעביר לחמאס אספקה של טונה –זו הדוגמה שניתנה – כדי שהוא יחלק את זה לאוכלוסייה.
<סיגל קוגוט: כאילו המעטפת היא רק הביאה מזון, היא רק הביאה תרופות, היא רק הביאה דברים שהם בסוף יהיו לרווחת האוכלוסייה.
<אורלי בן-ארי: הביטוי "בעקיפין" גם משרת את האינטרס הזה.
<סיגל קוגוט: עשינו כמיטב היכולת שהפעילויות האלה ייכנסו.
אורי מקלב: זה לא נכנס.
אורי מקלב: גם דיברנו על תמיכה כלכלית במשפחות ואין תוצאה.
אורי מקלב: גם אם הוא לא עודד, הוא אומר: אני אתך לך כסף, אם אתה תהיה שהיד, גם אם הוא לא אומר את זה מראש, רק שהוא בסופו של דבר נותן תמיכה באופן קבוע למשפחות כאלה.
אורי מקלב: האמת, הבנתי כאן מהדברים שצריך להבדיל בין אלה שנותנים לכלל, כולל כאלה כמו אב המשפחה שנהרג או היה שותף, היה לוחם בארגון טרור, לבין כאלה שכל מטרת הארגון היא רק עזרה למשפחות שהיו קשורות לארגון טרור.
דוד רותם: זה עושה פעולה או עסקה לביצוע מעשה טרור.
קארין אלהרר: יש הבחנה כזאת?
<סיגל קוגוט: אין הבחנה כזאת.
<סיגל קוגוט: האמת שאין הבחנה כזאת.
<סיגל קוגוט: האמת, חבר הכנסת מקלב, ששתי הדוגמאות שהבאת נכנסות כאן.
<סיגל קוגוט: כלומר, גם מי שבמפגיע תומך אך ורק באוכלוסייה של משפחות של שהידים.
<סיגל קוגוט: זה ברור שהוא נכנס לכאן.
<סיגל קוגוט: אבל גם מי שתומך בכלל האוכלוסייה, אבל הוא עושה את זה באמצעות ארגון הטרור הראשי, באופן שהוא נותן לו עוצמה באוכלוסייה שלו – זה גם נכנס כאן.
<סיגל קוגוט: כלומר, אין כאן הבחנה בין מי שעושה פעולה הומניטרית לכלל האוכלוסייה אם הוא עושה את זה בזיקה לארגון הראשי.
<סיגל קוגוט: אם הוא עושה את זה בזיקה לארגון חוקי - - -
אורי מקלב: אני לא יודע אם בחוק, אבל בדין המשפטי כן הבחינו בזה.
אורי מקלב: אומרים שאנחנו לא - - -
<סיגל קוגוט: הם אומרים שלא כל אחד הם יעמידו לדין, אבל ההגדרה כוללת את שני הרכיבים.
אורי מקלב: הארגון, כשהוא נותן, הוא אומר: היתום הוא יתום, אני לא מסתכל ממה הוא יתום, למה הוא יתום, אם אבא שלו נהרג כי הוא היה חבר בארגון טרור, או שהוא יתום בגלל שהוא מת מסיבה אחרת, והוא יתום ואין לו מה לאכול.
אורי מקלב: אני נותן להם תמיכה.
<סיגל קוגוט: אולי אבי אבהיר את זה.
<אבי: בדיוק מה שאתה אומר זו הסיבה שארגוני הטרור הצליחו לצמוח בצורה כל-כך טובה.
<אבי: היכולת להבחין לא קיימת.
<אבי: או שאתה תומך בארגון הטרור ובמטרותיו או שלא.
<אבי: אין הבחנה כזאת.
<אבי: אי-אפשר לחצות את הארגון לשניים ולהגיד: זה חלק טוב, הוא בסדר, וזה לא.
<אבי: הרי בסופו של דבר זה לא לתמוך רק במי שהוא פעיל בחמאס עצמו, אלא זה לתמוך כדי לרכוש אוכלוסיות חדשות.
<אבי: הרי מה כל הרעיון פה?
<אבי: לכן הזיקה לארגון הטרור היא חשובה.
<אבי: אי-אפשר לחצות את הארגון לשניים.
אורי מקלב: הוא פועל בחאן יונס, וכל מי שיתום בחאן יונס, הוא תומך בו.
<אבי: למה הוא תומך בו?
אורי מקלב: בגלל שאין להם מפרנס.
<אבי: זה מתחיל מזה שיש לו זיקה לארגון הטרור, ואז הוא אומר: אני אעשה בשבילך את העבודה של רכישת האוכלוסיות החדשות.
<אבי: תן לי, אני אעבוד בשבילך.
<אבי: זה כל הרעיון.
<אבי: אם לא מביאים את הרעיון הזה, למעשה אנחנו נותנים הנחה גדולה מאוד לארגוני הטרור, מאוד גדולה.
<אבי: בחינם.
דוד רותם: אנחנו לא רוצים לתת להם הנחות.
<סיגל קוגוט: האמת היא שאולי המילה "במטרה".
<סיגל קוגוט: בכל זאת, כמו שהעירה חברת הכנסת אלהרר, בגלל שיש כאן המילה "במטרה", צריך זיקה, צריך מטרה, ויש כמובן שכל ישר של רשויות התביעה.
אורי מקלב: בדיון הקודם נאמר שהזיקה היא מילת המפתח לכל הדברים.
<סיגל קוגוט: הפעילות עצמה יכולה לבוא לידי ביטוי גם בפעילות שלא מכוונת בצורה מובהקת רק לפן הרצחני.
<סיגל קוגוט: אין כאן הבחנה כזאת.
<מוריס הירש: אולי, ברשותכם, אני אביא לכם דוגמה קונקרטית שאולי יכולה לעזור לנו.
<מוריס הירש: ארגון שחרור החזית הערבית, ארגון שהוקם על-ידי אחד בשם רקד סלאם, שליחו בזמנו ביהודה ושומרון של סדאם חוסיין, כל מה שעסק הארגון הזה זה חלוקת כספים למשפחות של מחבלים מתאבדים.
<מוריס הירש: סדר גודל, אם אני לא טועה, של 25 מיליון דולר למשפחות.
<מוריס הירש: זה כל הפעילות שלו.
עדי קול: הוא בתוך ההגדרה.
אורי מקלב: הוא ודאי בפנים.
אורי מקלב: שאלנו על כאלה שלא רק נותנים לאלה, שנותנים לכלל המשפחות הנזקקות.
<סיגל קוגוט: הוא שאל על משלוח הטונה או על מכונת החלב שחילטו.
<סיגל קוגוט: על זה הוא שאל.
אורי מקלב: לא שנותנים טונה לארגון הטרור, נותנים אוכל - - -
קארין אלהרר: באופן כללי לאוכלוסייה.
<סיגל קוגוט: אם נותנים סתם לאוכלוסייה, זה לא יהיה.
אורי מקלב: שנייה.
<סיגל קוגוט: יש גם ארגונים חוקיים, זה מה שהשב"כ אמר.
<סיגל קוגוט: יש הרבה ארגונים חוקיים.
אורי מקלב: הוא נותן לכלל האוכלוסייה, כולל לאלה שהם - - -
<סיגל קוגוט: זה לא.
<סיגל קוגוט: זה לא ייכנס.
קארין אלהרר: מה שחבר הכנסת מקלב מנסה זה ליצור הבחנה בין ארגון שלמשל מחלק מזון, שהוא לא עושה את ההבחנה.
קארין אלהרר: הוא מחלק מזון לכל מי שמושיט יד ומבקש.
<אבי: הצלב האדום.
<סיגל קוגוט: ברור שזה לא ארגון טרור.
אורי מקלב: עזוב, אני לא מדבר על ארגון בין-לאומי, אלא על ארגון מקומי שעוזר רק לאוכלוסייה מקומית.
קארין אלהרר: לא בין-לאומי, אבל גם מקומי.
<אבי: יש מאות ארגונים כאלה.
<אבי: יש מאות ארגונים שאין להם שום זיקה לארגון טרור והם נותנים לכולם על בסיס שוויוני, ואין בעיה עם זה.
<אבי: זה בסדר גמור.
קארין אלהרר: זאת הכוונה.
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להבהיר כתבת "ובכלל זה לממנו", בגלל כמו שאמרת שזו דוגמה מאוד-מאוד דומיננטית, השאלה רק אם זה ברור.
<נעמה פויכטונגר: הרי הרבה מהמממנים, כמו שאמרנו, לא מממנים את הארגון, אלא את משפחות השהידים, משפחות האסירים, חברי הארגון.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, זה לא מימון ישיר לארגון, אלא תמיכה באופן כללי - - -
<סיגל קוגוט: לא בגלל זה רציתם את ה"במישרין או בעקיפין"?
<סיגל קוגוט: לא רציתם את זה בגלל זה?
<אבי: רצינו את זה.
<אבי: הארגון עושה את זה בצורה ישירה וארגון המעטפת עושה את זה בצורה עקיפה.
<סיגל קוגוט: עכשיו נשארה לנו הסוגיה איך להגדיר את זה כך שמצד אחד זה יכלול סוגים שונים של ארגונים, ומצד שני, לא כל חבורה של אנשים תיחשב ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: למה זה חשוב?
<סיגל קוגוט: אם פעם הבאנו לכם סקירות שעשינו להראות את ההתפתחות של המבנים של ארגון טרור, אם פעם זה היה מבנה מסודר עם קבלת חברים ובדיקות רקע – יש ארגונים שגם היום כך עושים את זה – יש בהחלט ארגונים שהם מאוד נזילים, כמו חולות נודדים, שאת האינדוקטרינציה הם מעבירים דרך האינטרנט, ואז קם איזה תא, הוא יכול להיות עם מעט מאוד חברים.
<סיגל קוגוט: ומצד שני, אם יש חבורה של אנשים, שלושה אנשים, ארבעה אנשים, שרוצים לעשות פשע, לא מניה וביה צריכים להיחשב ארגון.
דוד רותם: אם הם עושים פשע של נשק - - -
<סיגל קוגוט: הם לא ארגון.
<סיגל קוגוט: הם כמובן עושים מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: כלומר, יש עבירות חמורות מאוד בחוק הזה ובחוקים אחרים, גם היום יש עבירות וזה ייחשב מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: אם מתקיימים המניע והמטרה זה ברור, לא צריך להיות ארגון בשביל לעשות מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: למה צריך ארגון?
<סיגל קוגוט: כי יש לזה השלכות.
<סיגל קוגוט: אם משהו מוגדר כארגון, אז ראש הארגון זה 25 שנות מאסר, והחברים בארגון, תלוי מה הם עושים וזה חזקות בעבירות אחרות.
<סיגל קוגוט: כלומר, החשיבות של הארגון הוא שאחר-כך מאוד-מאוד מחמירים ואפשר לחלט את הרכוש ואפשר להוציא צו - - -
קארין אלהרר: איך את מוצאת איפה ראש הארגון במצב כזה?
<אבי: זה מאוד מסוכן לספור את האנשים.
<אבי: אם ניקח לדוגמה את הפיגוע בתאומים, עשה את זה תא של אל-קאעידה בארצות-הברית שמנה 15 חברים בלבד.
<אבי: לא צריך פה מסות, לא צריך פה המונים.
<סיגל קוגוט: לא אמרנו שצריך מסות.
<סיגל קוגוט: אמרנו שדווקא בגלל שלא צריך מסות, זה יכול להיות ארבעה אנשים - - -
<עמיר פוקס: זה היה חלק מארגון די גדול.
<אבי: הוא פעל במסגרת של 50 איש.
<לילה מרגלית: הוא חלק מאל-קאעידה.
<אבי: זה אומר שתא טרור יכול להיות קטן מאוד, ויש לו יכולות, יכול להיות יכולות מאוד גדולות.
<עמיר פוקס: גם תא של שני אנשים.
<אבי: לכן כל מה שאמרתי זה לא לספור את האנשים.
<אבי: זה יכול להיות שלושה אנשים.
<אבי: התשובה היא כן.
<אבי: זה יכול להיות גם ארבעה אנשים.
<עמיר פוקס: שזה כל הארגון?
<אבי: כן.
<אבי: יכול להיות.
<אבי: יותר מזה, מה שאנחנו יודעים היום מאל-קאעידה העולמי, שיש להם תאים בגודל הזה.
<אבי: מבחינתי זה ארגון.
<עמיר פוקס: השאלה פה היא של הארגון, לא של התא.