GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: הקונספט יהיה של מהות ולא של רשימת עבירות.
<סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שרציתי.
<רז נזרי: א', קונספט של מהות, ו-ב', לא רשימה סגורה, אלא אמירה של המהות ונותן בכלל זה את הפעולות, כדי שלא נרגיש אחרי זה שאיבדנו משהו בדרך.
<רז נזרי: זה לדעתי אפשר לסכם.
<ישי שרון: סיגל, המונח של "פועל" - - -
<אבי: דרך אגב, הרעיון הוא שאתה לוקח את הליבה ואומר: זה מה שמאפיין - - -
<רז נזרי: אתה לוקח את הליבה, זה מה שהוא עושה, ואז אתה יכול להיכנס למימון הנשק גם דרך הגדרת הליבה ולא דרך רשימה של עבירות סגורות.
<סיגל קוגוט: זו היתה הכוונה שלי.
אלעזר שטרן: יכול להיות שאפשר עוד לפני הדיון הבא - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו בקשר רציף.
<רז נזרי: אנחנו חוסכים הרבה דיונים.
<רז נזרי: הדיונים אצלי הם בפועל הדיונים פה, אני חייב לומר.
<ישי שרון: אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי המונח "פועל לביצוע".
<ישי שרון: המונח קצת זר במשפט.
<ישי שרון: הכוונה גם פה למטרה?
<ישי שרון: אני מנסה להבין מה המונח הזה.
<סיגל קוגוט: במעשה טרור דַי במודעות.
<ישי שרון: אני לא מבין את המונח "פועל לביצוע".
<סיגל קוגוט: ברור שהמטרה של הארגון זה לבצע מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: הוא מבצע מעשה טרור או שהוא פועל כדי לבצע מעשה טרור.
<ישי שרון: זה מונח שלא קיים.
<סיגל קוגוט: אני אציע להם "כדי" כמו בסעיף השני.
<ד': הוורסיה של "מקדם ביצוע" נותנת מענה יותר טוב מאשר "פועל לביצוע".
<סיגל קוגוט: "מקדם" הוא עמום.
אלעזר שטרן: ישי, מה אתה אומר?
<ישי שרון: "כדי" פותר לדעתי את הבעיה.
<אבי: אי-אפשר ללכת כל הזמן לפי מוכר, לא מוכר, הרי בסוף - - -
<ישי שרון: אתה צריך לפרש את הדברים האלה.
<נעמה פויכטונגר: סליחה, זה קיים היום בחוק איסור מימון טרור "לקדם"' לא המצאנו פה.
<אבי: לא מוכר – לא מוכר, אז לא נשים שום דבר שהוא לא מוכר לנו.
<רז נזרי: צריך להביא בחשבון את ההערה שנאמרה עכשיו.
<רז נזרי: ברור אם היינו מנסחים דה נובו משהו, אתה יכול לחשוב על ביטוי, אבל כשיש חוקים רלוונטיים, יש חוק איסור מימון טרור, ושם כן כתוב "לקדם", ופה תעשה אחרת, זה פתח לפרשנות והסברים.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים, אבל בחוק איסור מימון טרור, אין בין שלב א' ל-ב', שניהם נכנסים בהגדרה.
אלעזר שטרן: נעצור כאן.
<רז נזרי: רק נגמור את הגדרת הארגון.
<סיגל קוגוט: לא נספיק לגמור.
<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נגמור את הארגון.
אורית סטרוק: אלעזר, רציתי לבקש או עכשיו או בשבוע הבא להבין מרז.
אורית סטרוק: רז אמר קודם שיש מסננות שמאפשרות שגם ארגונים שמתאימים להגדרות הפורמליות של החוק לא יוגדרו, לא יוכרזו.
אורית סטרוק: רציתי לשמוע איך התהליך הזה עובד, מה הן המסננות האלה.
<רז נזרי: התהליך עובד היום בצורה מסוימת.
אורית סטרוק: איך הוא אמור לעבוד?
<רז נזרי: כשדיברתי על מסננת התכוונתי לביקורת המינהלית שיש.
<רז נזרי: כמו שדיברנו אגב אתמול בדיון על הכרזות מינהליות וכו', הגורם המבצעי שבידיו נמצא המודיעין, השב"כ בדרך כלל, לפעמים המשטרה, הצבא וכו', מביא את המידע המודיעיני.
<רז נזרי: היום זה נעשה בצורה כזאת שלפני הכרזה, יודעים הרי שבסופו של יום יכולה להיות עתירה לבג"ץ, אז זה נבחן על-ידי גורם משפטי שרואה האם התשתית הזאת מקימה את ההצדקה להכרזה הזאת, זה מגיע לממשלה או לשר הביטחון, לפי העניין, אם זה תקנות ההגנה או שזה פקודה מהטרור, ואז מבוצעת ההכרזה.
<רז נזרי: זה מה שקורה היום שזה תהליך חסר גם בעינינו, לכן הצענו לקבוע מנגנון מסודר יותר.
<רז נזרי: התהליך שאמור להיות כאן, יש הוועדה המייעצת של שר הביטחון.
<רז נזרי: זאת אומרת, המסננת היא גורם מינהלי.
<רז נזרי: זה מה שהשבתי לסיגל, שאת חוששת שנכתוב פה הגדרות רחבות מדי, יש גורם מינהלי שאמור להוציא מה שמופרך לחלוטין, מה שייראה שלא יעמוד בביקורת שיפוטית.
<רז נזרי: הרי מה הבדיקה שלנו?
<רז נזרי: אנחנו מעריכים האם זה יעמוד בביקורת שיפוטית או לא, האם יש הצדקה.
אורית סטרוק: שיקול הדעת המינהלי של הוועדה המייעצת?
<רז נזרי: שיקול הדעת של הוועדה המייעצת.
<רז נזרי: שר הביטחון הוא הגורם המינהלי המחליט ויש הייעוץ המשפטי שמייעץ לו משפטית ויש כמובן שימוע.
<רז נזרי: השבתי בתשובה לשאלה ש"פחות נורא" אם הגדרה עלולה להכניס משהו, כי שיקול הדעת המינהלי יציב.
<רז נזרי: לעומת זאת, נראה לי יותר בעייתי אם הגדרת החוק לא תאפשר להכניס משהו אחר, כי שיקול דעת מינהלי לא יכול להכניס משהו שהחוק לא הכניס.
<נעמה פויכטונגר: בשבוע הבא אמורים לסיים הגדרת ארגון.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו נתקדם גם הלאה או שאתם לא יודעים?
<סיגל קוגוט: לא יודעים.
דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוק, חוק ומשפט.
דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 118) (איסור על צריכת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין).
דוד רותם: נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
<אביגיל סון פלדמן: אני ממשרד המשפטים.
<אביגיל סון פלדמן: ההצעה הזאת מתקנת את העבירה של החזקת חומר תועבה ובו דמותו של קטין, מה שאנחנו קוראים לו פורנוגרפיית קטינים שקבועה בסעיף 214(ב)(3) לחוק העונשין, והיא מוסיפה גם איסור על צריכה של חומר כאמור.
<אביגיל סון פלדמן: נסביר את הרקע לתיקון.
<אביגיל סון פלדמן: הצעות בתיקון הזה התעורר בעצם בעקבות ההתפתחויות הטכנולוגיות ששינו את האופן שבו צורכים חומרים באופן כללי.
<אביגיל סון פלדמן: אם בעבר בשביל לצפות במשהו היה צריך להחזיק אותו פיזית, או לפחות שהוא יהיה שמור על המחשב, היום אפשר באמצעות צפייה ישירה לצפות בכל החומרים האלה בלי להחזיק בהם, וככה בעצם נוצר קושי שמי שבעבר עבר את העבירה של החזקת חומר תועבה, היום הוא פשוט עבר לצפות באמצעות צפייה ישירה, וזה יצר קושי משפטי.
<אביגיל סון פלדמן: הקושי המשפטי הזה הוא לא רק בגלל עצם ההחזקה הפיזית, כי עקרונית פיזית אפשר להוכיח שהמחשב שומר בתיקיות זמניות את החומרים גם כשצופים באמצעות צפייה ישירה באינטרנט, אבל בכל מקרה הבעיה היא להוכיח את היסוד הנפשי, כי מי שצופה צפייה בצפייה ישירה לא מודע לתיקיות הזמניות האלה, וזה קושי שנתקלו גם במדינות אחרות בעולם בבתי המשפט.
<אביגיל סון פלדמן: פה בתי המשפט עוד לא כל כך התעסקו בזה, פשוט איתרו את הבעיה עוד מראש לגורמי התביעה.
<אביגיל סון פלדמן: המטרה שלנו בעצם לתפוס את אותם מחזיקים של פעם, את אותם עבריינים של פעם שהיום כאילו חומקים לנו מתחת לרדאר בגלל קשיים משפטיים.
<אביגיל סון פלדמן: אני אדגיש, כל המאפיינים של עבירת ההחזקה קיימת, אנחנו מכילים אותם באותה מידה על ההתנהגות הזאת של הצריכה, בפרט, יש את הסייג של החזקה באקראי או בתום לב.
<אביגיל סון פלדמן: גם לגבי הצריכה, צריכה באקראי ובתום לב היא לא מופללת, זה באמת רלבנטי לנושא של צפייה ישירה באינטרנט, שאנשים בהחלט לפעמים נכנסים, צופים בדברים, מורידים סרטונים שהם לא כל כך מודעים מהם, ולאן הם הולכים עכשיו, לא מודעים, זה כן סייג שהוא רלבנטי, אני גם אדגיש שהסייג הזה הוא לא הגנה, אלא יסוד מיסודות העבירה, גם היום וגם לגבי הצריכה בעתיד.
<אביגיל סון פלדמן: התיקון הזה הוא בעצם הולך בקנה אחד עם מגמה עולמית, במדינות אחרות בעולם גם בתי המשפט נתקלו בקושי הזה, וזה הוביל בסופו של דבר לתיקוני חקיקה שאסרו מעבר להחזקה, גם על השגה כזו או אחרת של החומרים, זה נעשה בארצות הברית, בקנדה, באוסטרליה ובהולנד, זה גם עולה בקנה אחד עם אמנות בינלאומיות בנושא הזה.
<אביגיל סון פלדמן: אמנת מועצת אירופה בדבר הגנה על ילדים מפני ניצול מיני, ואמנה בנושא פשעי מחשב.
<אביגיל סון פלדמן: לגבי הניסוח של התיקון, שזה בעצם היה הדיון העיקרי אצלנו איך לנסח את ההתנהגות.
<אביגיל סון פלדמן: התלבטנו בזה הרבה, ניסינו למצוא התנהגות ששוב, היא לא תרחיב את היריעה הפלילית, אלא תתפוס את אותם אלה שכבר לא נדרשים להחזיק כמו פעם.
<אביגיל סון פלדמן: לכן בחרנו לא לנסח את זה כעבירה של צפייה, בחרנו לא להפליל את עצם הצפייה, כי צפייה היא פעולה הרבה יותר פאסיבית מאשר החזקה.
<אביגיל סון פלדמן: מי שמחזיק בחומרים יש לו כוונה יותר ברורה לפגוע בערך המוגן, לצרוך את החומר, בעוד שצפייה יכולה להיות יותר פאסיבית מזה, ובלי איזושהי כוונה פלילית, לא מי שהיה עושה את זה בעבר באמצעות החזקה.
<אביגיל סון פלדמן: גם פסלנו אפשרות שעלתה לנסח את זה ממש מבחינה טכנולוגית את הצפייה הישירה בצורה צרה מאוד.
אורי מקלב: אני מוכרח להבין.
אורי מקלב: בסופו של דבר אתם גם רוצים לאסור צפייה, למה צריך?
אורי מקלב: כאן נשאלת השאלה, את אומרת, ואת לא אומרת.
אורי מקלב: מצד אחד את כן רוצה לייצג את דעת הממשלה, רוצה לאסור צפייה.
אורי מקלב: לוקחים שימוש במונח צריכה, זה לוקח את זה בסקאלה הכי רחוק שזה הרבה יותר מצפייה הצריכה.
אורי מקלב: רק כדי להבין את דבריך, כדי שלא לאסור ולהאשים מישהו במשהו אקראי, אז צריך להחריג את האקראי.
אורי מקלב: למה צריך בשביל להחריג את האקראי ללכת למינוח שבעיניי בכל אופן זה המינוח שהוא כמעט רק בצבירה של חומר, ולא שהוא בא לא להגיד שלא בצפייה של חומר, לא בצורת אקראי?
אורי מקלב: צריך לקחת שגם צפייה כפי שאתם רוצים, תכלית החוק שלכם שאתם רוצים להביא ולהחריג אם זה נעשה באופן אקראי, כך אני רואה, כך נראה לי דרך המלך.
<אביגיל סון פלדמן: נכון.
<אביגיל סון פלדמן: כשאנחנו כל הזמן דיברנו על זה, השתמשנו במונח של לצפות, כי בהקשר של האינטרנט, כך אנחנו קוראים לזה לצפות בחומרים.
<אביגיל סון פלדמן: בכל זאת ההתנהגות של צפייה היא התנהגות שלא דורשת שום פעולה בכלל.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו כן מה שאנחנו רוצים לתפוס, וזה משהו שאנחנו אמורים לצפות באינטרנט כי אנחנו מתכוונים למי שלוחץ על הפליי, ומאפשר לעצמו את הצפייה.
אורי מקלב: מה אומר אבן שושן על המלה צריכה, ומה אומר על המלה שימוש, נראה לי ששימוש זה הרבה יותר קל.
<אביגיל סון פלדמן: בדקנו מילונית מושגים לפעמים שנראו לנו יותר מתאימים, ואז מילונית ראינו שהם בכלל מתאימים.
אורי מקלב: צריכה זה לא משהו שבא להגיד – אני צרכן, הוצאתי משהו, מביא לסל משהו, כמו - - - מה זה צרכן.
<אביגיל סון פלדמן: בעיקרון ההגדרה המילונית של צריכה זה שימוש בדבר מסוים וסיפוק צורך כלשהו, שזה דווקא נראה יותר קרוב מאשר מונח כמו שימוש, למשל, גם בדקנו את שימוש, וזה מונח שהוא יותר אמצעי למשהו, אמצעי להשיג משהו, להשתמש בשביל, גם בדקנו את זה, זה היה נראה לנו יותר מתאים.
<נועה ברודצקי-לוי: אביגיל, אני כן מציעה שתחדדי את הנושא הזה, כי אתם כן רוצים בעצם כן להפליל את הצפייה, ברגע שמישהו נכנס לאותו אתר ומסתכל.
<נועה ברודצקי-לוי: אני מציעה כן להעביר את זה, שלא השתמע שזאת לא הכוונה.
אורי מקלב: חוץ מאופן מקרי, אתם מחריגים את האופן המקרי.
<נועה ברודצקי-לוי: את האופן המקרי.
<אביגיל סון פלדמן: יכול להיות מקרי.
<אביגיל סון פלדמן: אבל גם יכול להיות מישהו שייכנס לאתר, ילחץ על פליי, יצפה, ויהיה מישהו לידו שלא יברח, אבל הוא בעצמו לא היה עושה את זה.
<אביגיל סון פלדמן: הוא בעצמו לא היה ניגש, לא היה מוריד.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו חושבים שגם היום הוא לא היה משיג פיזית חומרים, הוא לא היה שומר אותם על המחשב שלו ומחזיק בהם, כמו שהיום אנחנו - - - לכן הגבול הוא אולי קצת דק, אבל כן רצינו לשמור על מי שהיום עובר על עבירת ההחזקה.
<אביגיל סון פלדמן: ומישהו שרק צופה זאת פעולה שהיא מאוד פאסיבית, הוא לא דורש ממך שום פעולה.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו כשאנחנו אומרים לצפות באינטרנט, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהכוונה היא ללחוץ, אבל בעיקרון פעולה של צפייה היא פעולה שהיא פאסיבית לחלוטין, אתה יכול לא לעשות כלום, וזה פשוט יוקרן.
<אביגיל סון פלדמן: מהבחינה הזאת, גם אם אתה לא תברח באותו רגע, או תעצום עיניים, עדיין זה לא מגלם, כמו שאנחנו מבינים את זה, זה לא מגלם את אותה כוונה, את אותה נחישות, אותו רצון.
אורי מקלב: עמדו 10 אנשים בחדר, ומטרתם באמת לצפות בכאלה דברים.
אורי מקלב: רק מה שהם עשו, לא 10 שעשו בבת אחת, אלא אחד יעשה עבורם את זה, אנחנו לא יודעים מי שזה, וייצא מהחדר, במקרה כזה זה לא - -
<אביגיל סון פלדמן: ברור שאם זה בחבורה, אז זה כמו ביצוע בצוותא, כולם ביחד - - -
אורי מקלב: את יודעת מה, עזבי חבורה, שניים שהיו, אז אחד יואשם ואחד לא יואשם, שניהם באו, שני חברים באו במטרה לצפות, ובסוף התברר בחקירה שאחד הוא זה שלחץ, אז מה?
<אביגיל סון פלדמן: שוב אני אומרת, אם זה נעשה בצוותא, לא משנה חבורה או לא חבורה.
<אביגיל סון פלדמן: אם זה נעשה בצוותא, זה עקרונות של דין פלילי, של ביצוע בצוותא, יש שותפים לעבירה, תמיד יכול להיות שכולם ביחד צופים, והיה מישהו שבמקרה, אז זה ביצוע בצוותא.
<אביגיל סון פלדמן: אפשר לראות גם לגבי החזקה, בהגדרה של החזקה יש גם התייחסות – בהגדרה של החזקה בחוק העונשין, יש גם התייחסות לזה שכאשר חבורה מחזיקה, לא צריך שכל אחד יחזיק, מספיק שמישהו אחד יחזיק, וכולם מודעים – זה עניין של קבוצה.
<אביגיל סון פלדמן: אבל יכול להיות שיהיו שניים שיחליטו שהם רוצים לצפות, ילחצו, יצפו ביחד, ויהיה מישהו שיעבור והוא לא היה עושה את זה כשלעצמו, אז זה הגבול שרצינו.
אורי מקלב: זה מקרי, זה פשוט ממקרי.
<שמשון וייס: לצורך החזקה, צריך יסוד של שליטה בחומר, ולא תמיד אדם שצופה יכול גם לשלוט בחומר.
<שמשון וייס: אנחנו כמובן טורחים בהצעת חוק כזאת מבורכת, והכול טוב ויפה.
<שמשון וייס: אבל יש בעיה פרקטית עם ההצעה הזאת, בעיה של אכיפה, יש בעיה של אכיפה.
<שמשון וייס: תחשבו ש-50 אלף איש יכולים להיכנס, או 100 אלף איש יכולים להיכנס ביום אחד לאתר כזה לצפות בו.
<שמשון וייס: יוזמנו 100 אלף איש לחקירה, כאשר רק אחד אולי נכנס במטרה לצרוך את החומר.
<שמשון וייס: באינטרנט הרי כולם יודעים, יש באנרים שקופצים.
<שמשון וייס: יש כל מיני באנרים שקופצים, ואתה עלול ללחוץ על זה בטעות ולראות.
<שמשון וייס: כל אחד יכול לבוא ולהגיד, קפץ לי באנר בטעות, באקראי, זאת אומרת, יש פה בעיה של אכיפה.
<שמשון וייס: החוק הוא מבורך, אבל אני חושב שיש פה בעיה של אולי אפילו קצת מדרון חלקלק.
<שמשון וייס: אנחנו אוסרים על צפייה, למה שלא נחסום את האתרים האלה?
<שמשון וייס: אפשרות טכנולוגית הרבה יותר פשוטה.
<שמשון וייס: לחסום כל מיני אתרים פדופילים.
<שמשון וייס: אבל נוצר מצב שבעצם החוק מאוד נזיל, הוא לא פרקטי.
<שמשון וייס: כנורמה הוא נורמה חיובית, מבורכת, תומכים בה, אבל אין לו שיניים לחוק הזה, זה חסר תוחלת.
<אביגיל סון פלדמן: לגבי אכיפה, בעוד מספר דקות אמור להיכנס נציג של הפרקליטות, חיים ויסמונסקי, שהוא יוכל להסביר בדיוק איך אוכפים את זה, כי זה בהחלט נאכף בשטח.
<אביגיל סון פלדמן: כפי שראינו זה נאכף במדינות אחרות.
<אביגיל סון פלדמן: מה גם שאני אציין שכל התיקון הזה דווקא הגיע מהכיוון של גורמי אכיפה בגלל הקושי המשפטי שהם נתקלו בו.
<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, הם לא נתקלו בקושי להוכיח את זה, הם נתקלו בקושי מבחינה משפטית להכניס את מה שהם תפסו, ורצו להפעיל, להכניס את זה בתוך סעיף העבירה.
<אביגיל סון פלדמן: דווקא האכיפה היא דווקא לא הבעיה, כך הבנו מגורמי אכיפה עצמה.
דוד רותם: למה הוא תיכף יגיע?
<שמשון וייס: חשוב לי להגיד עוד משהו, ניתן לצרוך חומרים פדופילים גם כשלא באמצעות האינטרנט, מה דינו של מי שצורך חומרים כאלה שלא באמצעות האינטרנט?
<אביגיל סון פלדמן: אני מניחה שזו שהעליתם במהלך הדיון.
<שמשון וייס: נסתום חור אחד ויצאו עוד עשרה.
<אביגיל סון פלדמן: אני לא רואה עשרה חורים שצצים, אבל בכל מקרה, כמו שהסברנו, המטרה של התיקון היא ברורה, והיא גם מפורטת בדברי ההסבר וגם פה.
<אביגיל סון פלדמן: הסברתי איך הגענו לניסוח הזה ולתיקון הזה, כמו שאנחנו מבינים את זה, וככה זה גם אחרי התייעצות עם הפרקליטות.
<אביגיל סון פלדמן: זה לא באמת באופן מהותי מרחיב את המצב הקיים היום לגבי העולם הטכני, הפיזי, כי גם היום החזקה של חומר היא לא דורשת בעלות, או משהו כזה, היא דורשת פשוט את השליטה בחומר, ובעוד בעולם פיזי אם בשביל לצרוך משהו אתה צריך להחזיק בו, אז בעולם האינטרנטי לא.
<אביגיל סון פלדמן: לכן אנחנו לא רואים את הפער הזה.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו לא חושבים שהיום מי שצורך הוא צורך בלי להחזיק, אלא אם כן זה באקראי או בתום לב שממילא מוחרם.
<נועה ברודצקי-לוי: בכל מקרה התיקון נוגע לשני המצבים, זאת אומרת, אין פה איזושהי אמירה.
<אביגיל סון פלדמן: התיקון לא אומר באינטרנט את מה שהסברתי, אין לנו כל כך איך להגיד שזה דווקא באינטרנט, אין לזה הצדקה מבחינה מהותית.
<אביגיל סון פלדמן: המטרה של התיקון היא לכלול התנהגות שלא נכנסה לנו בנוסח הקיים בגלל שהטכנולוגיה והאינטרנט מאפשרים את זה.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו לא רצינו עכשיו ליצור איזושהי הגדרה שהיא כל כך קצרה מבחינה טכנולוגית שמחר בבוקר יהיה אמצעי טכנולוגי אחר, ואנחנו נהיה באותו מצב, רצינו להגדיר את זה באופן מהותי.
<אביגיל סון פלדמן: חיים אולי יוכל להתייחס לקשיים באכיפה שעו"ד וייס סבר שהיו.
אורי מקלב: בכל הטכנולוגיה כיום של הוואטס-אפים, וסרטונים, יש אנשים שמציפים בתוך הקבוצות, מביאים לך סרטונים.
אורי מקלב: אתה יכול לפתוח, לא לפתוח את זה, זה נמצא אצלך, איך אנחנו גורמים גם לכך שזה איסור לשלוח - זה ששלח כן יודע, אולי זה שמקבל את זה לא יודע, והוא מחזיק, ולא מחזיק.
אורי מקלב: איך אנחנו קצת יותר מקבעים, או יותר מעמיקים – לקחתם את זה נורא חלש, אמרתם לא יכולים בגלל - - - של היום, זה רק צפייה, תיקנתם את זה.
אורי מקלב: אבל בהזדמנות החגיגית הזאת אני חושב שצריך הרבה יותר גם להתאים את עצמכם למה שקורה היום.
אורי מקלב: היום אחד במודע מציף סרטונים, מצד אחד אני לא רוצה להאשים אותו, מצד שני, אני רוצה שלא יהיה - - -
<נועה ברודצקי-לוי: אני חושבת שזה כן נכלל בהגדרת העבירה שקיימת כבר היום, כי אז זה כבר נכנס בגדר פרסום, מי ששולח נכלל בתוך הפרסום חומר - - - ודמותו של קטין.
אורי מקלב: וזה שמחזיק את זה הוא יואשם בתור אחד שמחזיק את זה?
<נועה ברודצקי-לוי: העניין של החזקה, אלא אם זה באקראי, ובתום לב.
<אביגיל סון פלדמן: שוב, למי שזה באקראי או בתום לב, מי שלא יודע מה הוא קיבל, אז בכלל אין לו יסודות - - - גם אם הוא פתח רק כדי לראות מה שלחו, אז זה גם אקראי ותום לב.
<שמשון וייס: כולם יפתחו רק כדי לראות מה קיבלו.
<אביגיל סון פלדמן: חיים, אולי תסביר את השיקולים איך מבחינת האכיפה מוכיחים שזה נעשה באקראי ובתום לב, או לא באקראי ובתום לב - איך התסמינים שמצביעים?
<חיים ויסמונסקי: אני מפרקליטות המדינה.
<חיים ויסמונסקי: בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור.
<חיים ויסמונסקי: אני מבין שהשאלה הייתה איך בפועל מבצעים אכיפה בכל הפרסומים האלה, מתי זה עולה כדי אקראי ובתום לב, זו הייתה בעצם השאלה.
<חיים ויסמונסקי: יש לנו כל מיני תסמינים, הם לא מחייבים כמובן.
אורי מקלב: השאלה היא גם שיכללו את זה, הבאנו את הדוגמה שאחד מפעיל סרטון כזה, והשני רק עבר, רק צופה מהצד, בעצם כולם לא יואשמו, לא יואשם זה אחד שהפעיל את זה, ואחרים לא נמצאים.
אורי מקלב: מצד שני, אמרנו שצריכה אולי זו מלה שחשבנו לכאורה, אולי בסלנג של היום, שצריכה זה משהו הרבה יותר חזק מצפייה.
אורי מקלב: אנחנו היינו רוצים למנוע אולי את הצפייה הקלה יותר, לא רק בצריכה.
אורי מקלב: גם אם זה לא שהוא צובר לעצמו את זה, אבל הוא צורך משהו יותר עמוק, יותר רחב, ולא משהו שהוא צופה בו בצורה קלה, הוא אומר, לא צרכתי את זה, זה היה, הסתכלתי, בסדר.
<חיים ויסמונסקי: התפיסה שלנו כפי שבא לידי ביטוי בהנחיות פנימיות של משטרת פרקליט המדינה אומרת, שאם בן אדם צרך את זה, או החזיק את זה באופן חד פעמי שלא בכוונת מכוון, שמישהו שלח אליו והוא בתום לב פתח את זה.
<חיים ויסמונסקי: השם של הקובץ לא דיבר בעד עצמו שהוא כולל תוכן פדופילי, אלא השם היה שם כזה שמפתה אותך לפתוח, אנחנו לא חושבים שיש מקום להעמיד לדין בסיטואציה כזאת, ואנחנו לא נאכוף את זה, כי אנחנו חושבים שזה נכנס לגדר התנאי, אגב, זה לא הגנה, זה תנאי שלילי שצריך להוכיח אותו, התביעה צריכה להוכיח אותו של אקראי ותום לב.
<חיים ויסמונסקי: לא סיטואציה של אקראיות, אין לנו שום כוונה ליפול על מישהו שהוא או קהל שבוי, או משהו שמתקרב לקהל שבוי.
<חיים ויסמונסקי: אני מזכיר את הדיון שהיה בעבר על פרסום פוגע על שלטי חוצות.
<חיים ויסמונסקי: רצינו להימנע מסיטואציה כזאת, כלומר, אנחנו רוצים אנשים שבאופן אקטיבי מעוניינים לצרוך את התכנים האלה.
<חיים ויסמונסקי: אלא אנחנו סבורים שמי שמעוניין לצרוך את התכנים האלה באופן אקטיבי, הוא הוא מעודד את כל תעשיית הפדופיליה, ייתכן שהוא סובל מסטייה מינית פדופילית, והמשפט צריך להיכנס לתחום הזה.
<חיים ויסמונסקי: לכן יש לנו כל מיני הנחיות פנימיות או שיקולים שאנחנו עושים, למשל, סוג הפרסום שבו מדובר, אם זה פרסום שעל פניו יכול להיות גם פרסום תמים, למשל, ילד או ילדה בלבוש חלקי, והתמונה הוצאה מההקשר.
<חיים ויסמונסקי: למשל, מישהו שצילם בחוף הים, ורואים שם ילד ערום.
<חיים ויסמונסקי: אז יכול להיות שפדופיל יתפוס את זה כפרסום מיני, אבל הפרסום יכול גם להיות פרסום שנעשה בתום לב.
<חיים ויסמונסקי: במקרה כזה אנחנו נבדוק היטב האם ראוי להכניס את הכלי המשמעותי של המשפט הפלילי לסיטואציה הזאת, דוגמה אחת.
<חיים ויסמונסקי: דוגמה שנייה, כאמור הסיטואציה שאם זה פרסום חד-פעמי.
<חיים ויסמונסקי: כמות התכנים תשפיע, אם זה הפצה של סרטון אחד לעומת עשרות סרטונים, וכך הלאה, אני יכול לפרט עוד אם אתם מעוניינים, אבל זה בגדול.
<חיים ויסמונסקי: אגב, החוק דורש מאתנו שפרקליטות מחוז יאשר, ולא כל פרקליט.
<חיים ויסמונסקי: בגלל ההכרה המסוימת, להבנתי, ברגישות הזאת שזו עבירה שמתנגשת עם ביטוי בעצם, כלומר, יש פרסומים שאז הם יהיו ביטוי מוגן.
<חיים ויסמונסקי: רגע לפני שהם פליליים הם ביטוי מוגן, המחוקק שם כבר לפני כן את הדרישה שיהיה פרקליט מחוז.
<חיים ויסמונסקי: בקיצור יש לנו שורה של שיקולים איך אנחנו נמנעים מהם.
<נועה ברודצקי-לוי: צריך אישור של פרקליט מחוז כדי להגיש כתב אישום בעבירה מהסוג הזה.
<שמשון וייס: איך תגיע לכל אותם - - -
<חיים ויסמונסקי: התיקים האלה מתחילים מפניות בעקבות מבצעי חשיפה שנעשים על ידי משטרות זרות בדרך כלל, אני מקווה שבישראל עם הקמת יחידת הסייבר של המשטרה, הם יתחילו לעשות מבצעי עוקץ כאלה במרכאות.
<חיים ויסמונסקי: הם מסתובבים בכל מיני רשתות לשיתוף קבצים, או בכל מיני מקומות כאלה, מנתרים מי צורך, מי מוריד קבצים שידוע שאלה קבצים פדופילים שמסתובבים בתוך האתרים האלה.
<חיים ויסמונסקי: הניתור הזה שהם עושים, מאפשר להם רק לדעת שבן אדם ניגש לקובץ, פעמים רבות אתה רק יודע שהוא ניגש לקובץ, אתה לא יודע אם הוא הוריד אליו אל המחשב או צפה, וזה בדיוק הסיבה לתיקון.
<חיים ויסמונסקי: כי האינדיקציה החקירתית שהמשטרה בישראל אחר כך מקבלת אותה, אינדיקציה לבן אדם שגלש אל המקום הזה, שצרך את התוכן, ואז זה היה נראה לנו מאוד מלאכותי שאם טכנולוגיית הצפייה – אני מניח שהסברת את זה – אם טכנולוגיית הצפייה עברה מהחזקה לצפייה ישירה, אז רק בגלל ההבדל הטכנולוגי הזה, בן אדם יחמוק מהרשת של המשפט הפלילי, איפה שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות.
אורי מקלב: אולי לא הסברנו בדיוק, אנחנו קיבלנו את התשובה, אנחנו רק חוזרים.
אורי מקלב: אנחנו לא כל כך חשבנו - תכלית החוק זה לאסור צפייה, השאלה אם המלה צריכה זה באמת מה שמתאים למלה צפייה, אם זה מקביל, זו הייתה השאלה, קיבלנו את התשובה שלא מצאתם הגדרה אחרת חוץ ממלה של צריכה, לא לכתוב צפייה לבד, בגלל שהצפייה אולי גם תשמש משהו שבאקראי לכן לא רציתם.
<חיים ויסמונסקי: יכול ללכוד אנשים שלא התכוונו לזה.
אורי מקלב: השאלה היא האם לא הלכתם יותר מדי במלה, וחיפשתם מלה שהיא מקבילה, או שהיא צריכה להכיל בתוכה גם את הצפייה, והלכתם על צריכה, יסבירו אותה שצריכה זה משהו הרבה יותר חזק מאשר רק צפייה.
<נועה ברודצקי-לוי: החשש היה פה שלא יחמקו מעונש קבוצה של אנשים שצופה בזה, ומישהו אחד רק זה שלוחץ, זה כן מעשה שרוצים להפעיל אותו, והשאלה אם זה ברור בהגדרה של העבירה היום.
אורי מקלב: יבוא אדם, יגיד, אני לא צרכן של הדברים, אלא ני צפיתי.
אורי מקלב: השאלה היא אם צפייה נקרא צריכה.
<חיים ויסמונסקי: הרעיון היה שזה לא יהיה משהו לגמרי מחדלי.
<חיים ויסמונסקי: שאתה לא תהיה במצב שאתה פאסיבי לחלוטין, זה לא עבירת מחדל.
<נועה ברודצקי-לוי: אבל צפייה בצוותא כשעושים את ההבחנה בין צריכה לבין צפייה, השאלה אם זה ייכנס לעניין של ביצוע בצוותא.
<אביגיל סון פלדמן: כל עבירה אפשר לבצע בצוותא כולל עבירת הצריכה, אפשר לבצע אותה בצוותא.
<נועה ברודצקי-לוי: זה מה שחשוב שיהיה בפרוטוקול, שברור שבמקרה כזה כן - - -
<אביגיל סון פלדמן: בשביל זה יש גם את דברי הסבר, וגם הנחיות תביעה ואת אישור פרקליט, ככה שהאכיפה תיעשה בהתאם להבנה שלנו, הפרשנות שלנו, זה גם מה שיוסבר בבתי משפט, גם אמצעי להנחיל את המשמעות שאליה אנחנו מכוונים.
<חיים ויסמונסקי: אני מכיר את השאלה הזאת ושלבי הכנה של הדיון.
<חיים ויסמונסקי: אין ספק שהמחולל הבקשה של המדינה לתיקון החוק זה כל הנושא של צריכה באינטרנט.
<חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר לכם, אני מכיר די טוב את הסיפור של הפדופיליה ברשת, אני חושב שאפשר לסמן בצורה די בטוחה שפדופיליה והפצה של תכנים פדופילים עברה באופן כמעט מלא מהעולם הפיזי לעולם האינטרנטי, כבר אין ספריות וידאו ששם מחביאים איזה סרט פדופילי מאחורי המדף, זה לא חלק מתרבות הצריכה היום.
<חיים ויסמונסקי: זה נכון שכשנוסחה עבירה היא ניטרלית לטכנולוגיה, כי אנחנו לא רוצים לכתוב אינטרנט, כי מחר יהיה משהו אחר.
<חיים ויסמונסקי: אני חושב שזה חולש כמעט על כל החקיקה.
<חיים ויסמונסקי: זה כן יכלול גם סיטואציות של צריכה במרחב הפיזי, אבל שוב, יחולו אותם אלמנטים.
<חיים ויסמונסקי: אם מישהו היה פאסיבי לחלוטין, ואני דחפתי לו את זה מול הפנים, אז זה אקראי ותום לב.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו נצטרך להראות שהייתה פעולה - - -
אורי מקלב: החוק אומר שאחד אסור לו להפעיל את המערכת, אבל הוא נמצא שם והוא צופה לחלוטין, הוא לא זה שפתח את זה, אז חשבנו שזה לא חל, אבל הסבירו לנו שכל דבר שנעשה בצוותא, כי אתה לא היית זה שמפעיל את זה, ולא עשית את כל העבירה, אתה נחשבת כחלק - - -
<חיים ויסמונסקי: כן, אבל יש לשים לב שאם בסיטואציה הזאת זה יהיה חד פעמי, והבחור הזה לא היה שותף לפי מבחני ביצוע בצוותא, אז הוא ייפתר מאחריות בגלל אקראי ותום לב.
אורי מקלב: אבל זה גם כשהוא הפעיל את זה.
<חיים ויסמונסקי: יכול להיות שתהיה שונות ביניהם.
אורי מקלב: אני תומך בחוק הזה.
אורי מקלב: זה באמת לי הפתעה שבתקופות האחרונות במקום שאנחנו רגילים לראות איזה רפורמות ודברים שאנחנו רק מתירים, אנחנו באים לאסור דברים, והרי התפיסה הזאת שאדם לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, כפי שאנחנו היום נוהגים לראות את זה, חופש, דמוקרטיה, למה אנחנו אוסרים את הצפייה הזאת?
אורי מקלב: צריך לראות מה עומד מאחורי זה.
אורי מקלב: איך אני יש לי זכות לאסור על מישהו לעשות מה שאני חושב?
אורי מקלב: איזה עבירה אני עשיתי בצפייה?
אורי מקלב: מה עומד מאחורי החוק מכיוון שאני לא רוצה בזה שאתה צופה אז אני מעודד תעשייה כזאת.
אורי מקלב: תשימו לב, אנחנו הולכים רחוק.
אורי מקלב: הרעיון שלי היא צריכה להיות בעוד דברים לא רק בדבר הזה.
אורי מקלב: לכן התפיסה הזאת שאני היום אוסר על בן אדם, אין חופש לבן אדם לעשות מה שהוא רוצה, אני לא עושה שום עבירה.
אורי מקלב: כל העבירה שלי זה כדי למנוע ממישהו אחר ניצול של קטינים, או תעשייה של קטינים הדבר הזה.
אורי מקלב: ועם כל זה אנחנו מוצאים לנכון שאנחנו חושבים שדרך העולם ותיקון העולם שיש דברים שאנחנו צריכים לאסור על בן אדם, על אף שהוא לא יכול להגיד תן לי לעשות מה שאני חושב, מה שאני רוצה, איזה עבירה עשיתי.
אורי מקלב: התפיסה הזאת תפיסה שמבחינתי דרך חיים, והיא נכונה, היא נכונה ודאי למקרה הזה, והיא עוד נכונה לעוד מקרים.
אורי מקלב: לכן התמיכה שלי היא תמיכה כפולה בנושא הזה, ולא סתם אמרתי, חיכיתי שמרב תיכנס, לראות אם היא מסכימה למה שאני אומר.
מרב מיכאלי: אדוני ברשותך, כאמור, משום שפספסתי את חלקו הראשון של הדיון, ברשותכם, אני שואלת האם נדונו הסוגיות שהעלית הלשכה המשפטית, הייעוץ המשפטי של הוועדה?
מרב מיכאלי: שלוש שאלות נדונו?
<נועה ברודצקי-לוי: בגדול הן נדונו.
אורי מקלב: הראשון ודאי דנו - מה זה צריכה.
<נועה ברודצקי-לוי: דנו במה זה צריכה, ועלה פה באמת איזשהו חשש האם מונח צריכה משקף בעצם את מה שרוצים לעצור ועד כמה, על מה בדיוק זה חולש.
אורי מקלב: על 3 לא דנו.
<נועה ברודצקי-לוי: נגיע לזה.
<נועה ברודצקי-לוי: מה שנידון פה למעשה עד כמה זה אוסר על צפייה ישירה.
<נועה ברודצקי-לוי: מה שנאמר פה שלמעשה צפייה ישירה תיעשה רק שהיא נעשית באופן שהוא לא מחדלי, זאת אומרת, מישהו אחר פתח, והוא במקרה היה שם ולא ברח, זאת לא הכוונה לאסור את זה, אבל מצד שני, כן רוצים שתהיה איזושהי פעולה אקטיבית.
אורי מקלב: הפוך, כל החוק הוא כדי לאסור צפייה ישירה.
מרב מיכאלי: צפייה ישירה כן, אבל רוצים שזה יהיה מי שפועל.
מרב מיכאלי: לא צפייה אגבית.
<חיים ויסמונסקי: לא משהו מחדלי.
מרב מיכאלי: אם אתה בחדר.