GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן ונגרקו: זאת אומרת, הפגיעה פה בספק, וגם הספק כאשר הוא מנסח את החוזים, ולדוגמה אחרי שהתיקון הזה יעבור אנחנו נלך לתקן הסכמים, מה שאני מניח שרוב המגזר העסקי יעשה, ועדיין גם אחרי שנתקן אותם וכל בנק או כל גוף פיננסי או כל גוף מסחרי אחר ישב ויתקן את החוזים שלו, עדיין אין ודאות מלאה אצל אותו ספק שהחוזה שלו לא מכיל תנאים מקפחים.
<רן ונגרקו: לכן, האיזון פה שמופר.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, יש הרי כלל בדרך כלל בחקיקה שחקיקה לא חלה רטרואקטיבית.
<רן ונגרקו: כלל דומה חל בפסיקה גם.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, בדרך כלל פסיקה לא משנה מצב משפטי רטרואקטיבי, וזה בבחינת דבר שהוא מאוד חריג.
<רן ונגרקו: אנחנו גם התנגדנו לתיקון הזה, אנחנו עדיין מתנגדים לתיקון הזה.
<רן ונגרקו: אנחנו חושבים שלבוא לספק, ואנחנו מדברים על מצב פרקטי בפועל, לא על התיאוריה, מדובר על חוזים מורכבים.
<רן ונגרקו: מטבע הדברים, ככל שהמאטריה שבה מתעסקים היא מאטריה יותר מורכבת כך הוודאות שאפשר לבוא ולהגיד אם תנאי מקפח או לא מקפח כבר לא קיימת.
<רן ונגרקו: לכן, מה שהיה נכון לדעתי היה להשאיר את המצב כפי שהוא.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, הכלל הוא כלל שלא חל רטרואקטיבית.
<רן ונגרקו: הוא לא משנה את המצב הקיים של אף אחד, לא שלנו וכמובן לא של הלקוחות.
<רן ונגרקו: והחריג אם מי שעתר לבית הדין, לדוגמה משרד המשפטים אם הגיש את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה, או ארגון צרכנים, לבוא ולהראות למה יש סיבה להחיל את זה באופן רטרואקטיבי.
<רן ונגרקו: איזה סיבה מיוחדת יש פה?
<רן ונגרקו: האם יש פה איזושהי פגיעה חריגה?
<רן ונגרקו: האם מדובר פה בתנאי מקפח שהוא מדיף איזה ניחוח של משהו שהוא באמת פסול?
<רן ונגרקו: כי לדוגמה בסעיפים ששונו או נפסלו לבנקים היה מדובר באמת בכל מיני תיקונים שגם הרגולטור שלנו לא היה בטוח, וגם משרד המשפטים מדי פעם הגישה שלו היתה ככה וגישה אחרת.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, אין פה איזה באמת רואים איזושהי סוג של עוולה כמו שאמרת שבאמת פוגעת בלקוח.
<רן ונגרקו: יכול להיות שבמקרים החריגים האלה שיש משהו שהוא בוטה ומצדיק את הפגיעה הרטרואקטיבית, יכול להיות שבמקרים האלה זה צריך להיות החריג.
<רן ונגרקו: אבל לקבוע ככלל שדבר שהוא מאוד חריג לבוא ולהגיד לספק: חוזה שאתה כרתת והוא נחתם לפני 23 שנה כשהלקוח היה בן 18 ופתחת חשבון בנק, להגיד שהכלל הוא שהסעיפים האלה הם בטלים, זה נראה פגיעה שהיא חמורה מדי.
<רן ונגרקו: אנחנו מציעים איזשהו סוג של איזון.
<רן ונגרקו: לבוא ולהגיד שבאמת הכלל הוא שזה לא חל רטרואקטיבי, אבל עדיין יש אפשרות לבקש שיהיה רטרואקטיבי מסיבות מיוחדות כמו מה שציינת שזה סוג של עוולה, שמרגישים שזה משהו שהוא לא בסדר.
<רן ונגרקו: זו הדעה שלנו.
<ירון אליאס: אני כמובן מצטרף לדברים.
<ירון אליאס: צריך גם לראות את הדברים בקונטקסט של התקופה והמועד שבה הם נעשו.
<ירון אליאס: עולם המשפט הוא כמובן דינמי והמציאות הכלכלית גם היא דינמית.
<ירון אליאס: יכול להיות שתנאי שהופיע בחוזה בעת הוצאת החוזה הוא היה תנאי שאינו מקפח ולאורך השנים הוא הפך לתנאי מקפח.
אברהם מיכאלי: לכל זה יש לכם את הזמן שלכם בבית הדין לפני שהוא קובע.
אברהם מיכאלי: את כל זה תטענו בית הדין, אני מנחש.
אברהם מיכאלי: בית הדין יתחשב בטענות שלכם.
<ירון אליאס: זו טענה שהיא נוגעת במהותה לרטרואקטיביות של הסמכות של בית הדין ולכך שלא ראוי שהקביעה שלו תהיה רטרואקטיבית.
<ירון אליאס: שוב דוגמה מעולם הביטוח.
<ירון אליאס: הטכנולוגיות הרפואיות משתנות כל הזמן.
<ירון אליאס: בתחום ביטוח הבריאות יכול להיות שפוליסת בריאות שהוצאה לפני 20 שנה, בעת שהוצאה התנאים שלה היו תנאים סבירים והוגנים, ולאור התפתחות הרפואה תנאי מסוים נתפס אחרי 20 שנה כתנאי מקפח.
<ירון אליאס: זה לא יהיה נכון במצב כזה לתת את התרופה באופן רטרואקטיבי ולהשפיע על חיובים שכבר קוימו.
<ירון אליאס: וכמו שאתה גם כבר ציינת, החיובים שכבר קוימו למעשה תומחרו מראש לאור העובדה שהתנאים הללו בפוליסה הם תקפים ולא יבוטלו.
<ירון אליאס: מעבר לזה, אני חושב שההיפוך פה, היפוך הרטרואקטיביות בכך שברירת המחדל היא רטרואקטיבית, לא עולה בהכרח בקנה אחד עם השינוי המבני שנעשה של ביטול האישור המוקדם.
<ירון אליאס: כי הציפייה היתה שאם מבטלים למעשה את ההליך של אישור מוקדם תהיה יותר זהירות בכל המישור של החלה רטרואקטיבית של התרופה כי הספק למעשה כבר לא יכול להתגונן מפני קביעה עתידית שתנאי שהוא סבר שהוא תנאי ראוי והוגן התברר בדיעבד כתנאי מקפח.
<ירון אליאס: כך שאני הייתי מצפה שבד בבד עם ביטול ההליך של האישור המוקדם יהיה דווקא משנה זהירות בהחלה הרטרואקטיבית בסמכות של בית הדין ולא להיפך.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ההתלבטות בסוגיה הזו עולה כתוצאה מהתיקון שאני מבין משרד המשפטים מבקשים אחרי החלטת בית הדין.
אברהם מיכאלי: האם אותו תנאי שהוכר כתנאי מקפח יחול רטרואקטיבית או לא?
דוד רותם: בית המשפט יפסול את הסעיף הזה ואז הוא יחול מהיום הראשון.
אברהם מיכאלי: הראשון של ההחלטה?
אברהם מיכאלי: בדיוק עכשיו דיברנו על מה קורה אם היה תנאי מקפח ובגלל הליכים שנמשכו 20 שנה בבתי משפט הסתבר בסוף שבית הדין החליט שזה תנאי מקפח.
אברהם מיכאלי: למה אותו לקוח שסבל מהתנאי המקפח הזה צריך לסבול?
אברהם מיכאלי: מה שהוא שילם - שילם.
אברהם מיכאלי: אני לא מציג את זה כזדון של הספקים, אבל בסוף התברר שהתנאי הזה היה מקפח.
אברהם מיכאלי: למה הוא צריך לסבול מזה?
אברהם מיכאלי: למה הוא צריך לא לקבל את זה רטרואקטיבית, ושנית, אפילו השארתי פה פתח לתביעה כזו או אחרת על זה שמגיע לו פיצוי, שיפוי.
דוד רותם: בסדר, מגיע לו.
אברהם מיכאלי: הם אומרים שלא, זה לא אוטומטי.
אברהם מיכאלי: לכן, אמרתי פה לשקול משהו.
אברהם מיכאלי: זה עשיית צדק.
דוד רותם: אז בית המשפט יקבע שהתנאי בטל מהיום.
אברהם מיכאלי: אז זה מה שאני אומר.
אברהם מיכאלי: רני, אתם בתיקון הזה בעצם את אומרת שכל פעם אחרי שהסתיים הדיון היה מתנהל משפט זוטא מחדש?
אברהם מיכאלי: ואז היו מנהלים אם זה כן מקפח או לא?
<רני נויבואר: אם זה כן יחול או לא יחול.
<רני נויבואר: אנחנו רוצים לבוא ולומר שאם הספק רוצה שזה לא יחול שהוא יבוא ויטען את הטענות למה זה לא יחול, במקום שאנחנו נסביר למה זה כן צריך לחול כשתפיסת העולם שלנו שקיפוח מלכתחילה לא צריכה להיות בחוזים.
אברהם מיכאלי: אני דווקא תומך בקו הזה.
<רני נויבואר: נכון שלפעמים זה לא ברור מה מקפח ומה לא מקפח.
<רני נויבואר: אבל מדובר כבר אחרי שיש החלטה בבית הדין.
אברהם מיכאלי: הם אומרים שיש הליכים שמתנהלים עשרות שנים בגלל מורכבות העניין.
אברהם מיכאלי: למה הלקוח שהוא כבר משלם כל חודש את - - -?
אברהם מיכאלי: אם זה פוגע בספקים שהם יבואו ויגידו: מה שאתה טוען כרגע, אני מבין.
אברהם מיכאלי: היו אז תנאים אחרים, תקופה אחרת.
אברהם מיכאלי: הבנקים גם יכולים להגיד: זה מה שהיה מקובל בכל העולם בתקופה שהחתמנו את החוזים.
אברהם מיכאלי: אבל את זה אתם תצטרכו כן לשאת על עצמכם.
אברהם מיכאלי: בינינו, חוזים אחידים דואג ללקוח, לא דואג לכם כי אתם יודעים להתגונן.
אברהם מיכאלי: הוא בסוף לא יקבל שום רווח, שום הגנה.
אברהם מיכאלי: הדוקטור מסכים.
<משה גלברד: ההערה היחידה שלי היא לגבי הניסוח של "זהה במהותו".
<משה גלברד: אני מתלבט האם זהה במהותו זה לא קצת בערך, במדויק?
<משה גלברד: האם לא צריך להיות כתוב: דומה במהותו?
<משה גלברד: כי זהות זה זהות, ומהות זה מהות.
אלעזר שטרן: דומה בעיקרו.
אברהם מיכאלי: זהה זה זהה, דומה זה לא זהה.
<משה גלברד: הכוונה היא להחיל את זה על חוזים שהם דומים במהות שלהם גם אם אין זהות מוחלטת.
<רני נויבואר: נכון, גם אם אין זהות מוחלטת.
<רני נויבואר: בדרך כלל לא תהיינה זהויות מוחלטות.
<רני נויבואר: לעניין סעיף (ב)(1) – האם לתקן אותו?
אלעזר שטרן: לדעתי, עדיף להשאיר אותו ככה כי זה לגעת בדברים שנראה לי קצת בעייתי.
<משה גלברד: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.
<משה גלברד: אני חייב לזוז כי אני מלמד – אז סליחה.
<רן ונגרקו: מה זה חיובים?
<רני נויבואר: חיובים זה מה שכתוב בחוזה שאתה צריך להתחייב – obligations.
<רן ונגרקו: אני אתן לך דוגמה.
<רן ונגרקו: אני קבעתי בחוזה שנחתם לפני 20 שנה שלפני שאני מעמיד לפירעון מידי אשראי שנתתי, אני צריך להודיע ללקוח בדואר על זה שאני הולך לעשות את זה, וחזקה על דואר ששלחתי שתוך שלושה ימים הוא מגיע ליעדו.
<רן ונגרקו: אחרי 20 שנה משרד המשפטים, המפקח על הבנקים - לא משנה מי - מחליט להגיש נגדי תביעה לבית הדין שזה תנאי מקפח ובית הדין קובע שזה תנאי מקפח.
<רן ונגרקו: אני פעלתי לפי מה שהיה נהוג.
<רן ונגרקו: פעם היה נהוג, ואני חושב שזה עדיין נהוג, לבוא ולהגיד שחזקת המשלוח בדואר היא תוך שלושה ימים.
<רן ונגרקו: רשות הדואר לפני שבוע וחצי, נדמה לי, נכנסה למהלך של חלוקת דואר לא פעם ביום, אלא פעמיים בשבוע.
<רן ונגרקו: החזקה הזאת שיכול להיות שחלק מהגופים המסחריים עדיין החזקה הזאת איפשהו מופיעה שם, היא לא נכונה.
<רן ונגרקו: אני החתמתי את הלקוח במצב עולם א' שבו הדואר חילקה את הדואר כל יום למצב שבו הדואר מחולק פעמיים בשבוע ושבוע לאחר מכן שלוש פעמים בשבוע.
<רן ונגרקו: החזקה הזאת על פניה יש אפשרות שהיא מקפחת כי היא מתארת מצב עובדתי מסוים שהלקוח לא יכול להסכים או ההסכמה פה היא פיקטיבית.
<רן ונגרקו: אם זה עכשיו הולך רטרואקטיבית באופן גורף, זה תופס לי את כל ההסכמים באופן גורף.
<רן ונגרקו: כי לדוגמה, אני מניח שמשרד המשפטים, המפקח על הבנקים, במקרה הזה היו אומרים: הספק פה לא אשם.
<רן ונגרקו: הספק חתם על החוזה במצב דברים מסוים שהיה ידוע לו באותה תקופה, וברבות השנים המצב שונה, השוק השתנה, כמו שאמר חברי מאיגוד חברות הביטוח, ואין פה צדק.
<רן ונגרקו: יכול להיות שאין לי פגיעה חמורה.
<רן ונגרקו: יכול להיות שהפגיעה במאזני הבנקים היא לא כזאת חמורה.
<רן ונגרקו: אבל אין שום סיבה שלקוח ששלחתי לו את ההודעה – כי הרי מה הסיכון כאן?
<רן ונגרקו: הסיכון כאן שיבוא לקוח ויגיד: אתה שלחת לי את ההודעה על בסיס סעיף מקפח, לכן הסעיף בטל.
<רן ונגרקו: מבחינתי, לא שלחת לי שום הודעה.
<רן ונגרקו: אין ספק שפה במקרה הזה הלקוח – הצדק לא איתו.
דוד רותם: אתה תטען את זה בבית המשפט
<רן ונגרקו: לא משאירים לי את האפשרות הזו, כבודו.
<רן ונגרקו: לי משאירים את (ב)(2) שרק אם מתקיימת פגיעה חמורה בספק - - -
<יעל כהן שאואט: לא, זה לא נכון.
<רן ונגרקו: זה מה שכתוב, אני אשמח אחרת.
<יעל כהן שאואט: לא.
<יעל כהן שאואט: אתה צריך לבקש מבית המשפט לקבוע האם פעלת לפי - - -
<רן ונגרקו: איפה?
<רן ונגרקו: אני אשמח שיהיה רשום.
<רן ונגרקו: סעיף 18(א)(2) מחיל אוטומטית רטרואקטיבית.
<רן ונגרקו: סעיף (ב)(2) נותן לי אפשרות לטעון - - -
<רני נויבואר: זה אקטיבית, זה לא בהכרח רטרואקטיבית.
<רני נויבואר: זה על חוזים קיימים.
<רן ונגרקו: על חוזים קיימים.
<רן ונגרקו: מבחינתי, זה רטרואקטיבית.
<רני נויבואר: זה לא התחייבויות שנעשו בעבר, זה בדיוק העניין שהסייג דן בהתחייבויות.
<רני נויבואר: היו כבר התחייבויות.
<רני נויבואר: חוזה של עו"ש שנמשך עוד 20 שנה - זה לא תחולה רטרואקטיבית, זה תחולה - - -
<רן ונגרקו: אני מבין למה את מתכוונת, ולכן יכול להיות שהפתרון שאני אציע הוא יהיה מקובל על הוועדה ב-(ב)(1) לא רק חיובים, אלא פעולות שבוצעו בהתאם לחוזה, כל הפעולות.
<רן ונגרקו: כי לדוגמה משלוח דואר, הודעות ששלחתי אליו בדרכים אחרות.
<רן ונגרקו: לדוגמה, היום יש הודעות שאני שולח אליו באינטרנט.
<רן ונגרקו: אני אומר: ברגע ששלחתי לך באינטרנט זה פותר אותי מלשלוח אליך דואר.
<רן ונגרקו: יכול מישהו ולהגיד לי שזה מקפח.
<יעל כהן שאואט: לא, אי-אפשר לתקן את זה רטרואקטיבית.
<יעל כהן שאואט: פעלת בהתאם לחוזה.
<רן ונגרקו: בדיוק איפה זה כתוב?
<רני נויבואר: זה לא הטענה, הטענה של השלכות משפטיות.
<רני נויבואר: זה מה שחודד כאן לדעתי על-ידי חבר הכנסת וזה השלכות משפטיות של דברים שנעשו בעבר, עדיין לקוח יכול לטעון שעצם זה שבית הדין החליט היום שזה קיפוח לגבי פעולה שבוצעה בעבר יש לו טענה טובה.
<רן ונגרקו: יש לו טענה טובה.
<רן ונגרקו: אבל אני שואל, מה קורה אוטומטית רטרואקטיבית?
<רני נויבואר: לא, אבל אם אתה הכנסת את זה לחוזה אז זה בגדר חיובים של - - -.
<רני נויבואר: אם זה לא בחוזה אז ממילא אני לא דנה בו.
<רני נויבואר: כלומר, אם אתה אומר: אני זכאי, מבחינתי זה נכנס לחיובים של - - -
<רן ונגרקו: הודעה ששלחתי ללקוח בהסתמך על מצב - - -
<רני נויבואר: אם זה כתוב בהסתמך על זה שכתבת בסעיף אז לא עצם הפעולה מוגנת, הוראות הביצוע כפי שביצעת אותם לאור תנאי החוזה – זה בסדר מבחינתי.
<רני נויבואר: רק התחדדה פה איזושהי נקודה.
<רן ונגרקו: זה נכנס לחיובים?
דוד רותם: בסעיף 17(א) כתוב: "מצא בית הדין שתנאי הוא מקפח יבטל את התנאי או ישנה אותו במידה הנדרשת כדי לבטל את הקיפוח.
<רן ונגרקו: כן, כבודו.
<רן ונגרקו: אבל תראה בסעיף 18 המתוקן הם מפנים ל-17(א), ובסעיף קטן (2) הם אומרים: בכל חוזה שנכרת על-פי החוזה האחיד או על-פי חוזה אחר כאמור בפסקה (1) - זאת אומרת, הם מרחיבים את זה לחוזים דומים במהותם - וזאת אף אם נכרת לפני מועד החלטת בית הדין.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, זה גם חל על חוזים שנכרתו בכלל לפני שהספק ידע שהתנאי הזה הוא מקפח.
<רן ונגרקו: כמו שתיארתי קודם, זה לא תמיד שחור או לבן שהתנאי מקפח.
<רן ונגרקו: לפעמים הרגולטור שלנו חושב שזה לא מקפח, ולפעמים אפילו משרד המשפטים עצמו חושב שזה לא מקפח.
<רן ונגרקו: בסופו של דבר, בית הדין מחליט בצורה מסוימת ובית המשפט העליון סותר את זה.
<רן ונגרקו: ואז באים כולם לספק ואומרים לו: עכשיו רטרואקטיבית כל ההסכמים שאתה חתמת בכלל לפני החלטת בית הדין, כבר למעשה תימחק את הסעיפים האלה.
<רן ונגרקו: המשמעויות של המחיקה הזאת הן לפעמים דרמטיות גם אם הן לא מגיעות כדי פגיעה חמורה בספק, והן לא מוצדקות.
<רן ונגרקו: כמו שתיארתי בסיטואציה הקודמת, וכמו שחברי מאיגוד חברות הביטוח תיאר, ואני בהחלט מכיר את המאטריה גם אצלם, השוק משתנה.
<רן ונגרקו: הדוגמה שאני נתתי היא הכי בוטה.
<רן ונגרקו: החזקה הזאת שקיימת היום באין ספור חוזים, לאו דווקא בנקאיים, דרך אגב, של הגעת הדואר תוך שלושה ימים ליעדו, היום בגלל שרשות הדואר שינתה את דרך עבודתה, החזקה הזו על פניה מקפחת כי היא לא מתארת את המצב שיכול להתקיים.
דוד רותם: רני, השאלה אם לא כדאי לקבוע פה שבית המשפט רשאי גם לקבוע לגבי העבר?
<רן ונגרקו: הם עושים את זה היום.
<רני נויבואר: הקושי המרכזי שלנו, ואני חושבת שגם של היועץ המשפטי של הוועדה, זה שאתה לא יכול לקבוע את זה קטגורית.
<רני נויבואר: בית הדין קובע קביעות קטגוריות.
<רני נויבואר: אני חושבת שאם זה בסדר נישאר עם הנוסח הקודם, ונבהיר כמובן שאין כוונה שהלקוח לא יכול לטעון בהליך פרטני שלו שהוא ביצע משהו והסעיף לגביו היה מקפח.
<רני נויבואר: זה לא בא לשלול ממנו טענות.
<רני נויבואר: להיפך, כמו שאמר ד"ר גלברד שיצא זה שיש לו עכשיו טענה יותר טובה לטעון.
<רני נויבואר: אבל לא היתה כוונה שבית הדין עכשיו יטפל בכלל הפעולות שנעשו, ובאמת יש את התובענות הייצוגיות שפרט אחד מאפשר לתבוע עוסקים גם בזיקה לחוק חוזים אחידים, אז מישהו יכול לנהל גם תובענה ייצוגית על זה.
<רני נויבואר: רק הבעיה היא שבית הדין לא רואה את מכלול הנקודות הפרטניות של חיובים שכבר בוצעו בעבר.
<רני נויבואר: לכן, אם למישהו נגרם נזק כתוצאה מזה שהיה תנאי מקפח בחוזה אחיד ובית הדין קבע אחר כך שהתנאי הוא תנאי מקפח, המשמעות שהוא ייקח את ההחלטה של בית הדין ויתבע את הנזק שלו.
<רני נויבואר: לא יעזור – זה המשמעות גם היום בעינינו.
<רני נויבואר: זה המשמעות גם מכאן ולהבא.
<רן ונגרקו: אין לי בעיה עם המשמעות.
<רן ונגרקו: גם היום כשאתם רוצים להחיל דברים רטרואקטיבית - - -
אלעזר שטרן: צריך לחשוב על הניסוח המדויק, אבל אולי כדאי להרחיב את המילה חיובים שקוימו גם לפעולות שנעשו בהתבסס על-פי מצב הדברים בחוזה .
<רני נויבואר: אני לא חושבת שיש לנו פסיקה אחת של בית משפט היום שאומר שגם במקום שהחלנו את זה אחורה זה חל על פעולות שבוצעו.
<רני נויבואר: כלומר, אומרים לבנק: דע לך שאומנם זה נחשב נתפס כמקפח, אבל עכשיו תחזיר ב-rewind את הזה ותשלח את זה באופן אחר כשמדובר כבר על דוחות שהיו - שירותי חשבון.
<רני נויבואר: אני לא יכולה להשפיע על פעולות שבוצעו כי הן כבר בוצעו.
<רני נויבואר: המשמעות המשפטית של העניין - - -
אלעזר שטרן: אז לא הבנת מה שאמרתי.
אלעזר שטרן: להרחיב את הסייג – זו הכוונה, שהסייג לא יתייחס רק לחיובים שקוימו אלא גם לפעולות שבוצעו.
<רני נויבואר: לא, אני לא יכולה.
<רני נויבואר: הסייג שאומר זה אומר שכאילו אני צריכה משמעות כדי להכניס סייג.
<רני נויבואר: יש איזשהו חשש שמישהו יחשוב שהחלטה של בית הדין הולכת עד כדי כך אחורה שהיא מבטלת כל מה שנעשה על-פי החוזה.
<רני נויבואר: זה רק משפטי כי היא לא יכולה לבטל פעולות שכבר בוצעו בפועל.
<רני נויבואר: אם אני מכניסה את המשמעות פעולות, כאילו אני נכנסת לעולם של - - -.
<רני נויבואר: מה הפעולות?
<רני נויבואר: מעשה שנעשה בעולם אני לא יכולה לבטל אותו.
<רני נויבואר: אני רק יכולה לשנות את המשמעות המשפטית.
<רני נויבואר: גם כך הסעיף הזה ככל שאנחנו מחדדים אותו באמת אפשר ללכת לכל מיני כיוונים.
<רני נויבואר: תפיסת העולם אומרת שבעיקרון אנחנו לא נוגעים במעשים שנעשו בעבר וזה החיובים שקוימו.
<רני נויבואר: הם קוימו, הם קוימו בפועל.
אלעזר שטרן: ואז ממילא המשמעות המשפטית שלהם זה החיובים - - -
<רני נויבואר: זה רק המשמעות המשפטית שלהם אנחנו מטפלים.