GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: אם כבר אמרת לפרוטוקול, נאמר כבר עכשיו – דיברנו על זה לדעתי בישיבה הראשונה או השנייה – גם בעקבות ההערות, עוד לפני השלב הזה, גם של העבירות העסקיות, הסכמנו שצריך להיות תהליך שונה, ועכשיו דיברנו על הגדרה שונה לארגון מעטפת.
<רז נזרי: אבל אחרי שהתבצע התהליך הזה ואחרי שעושים את ההכרזה ואחרי שאותם אנשים שלכאורה החשש לגביהם שאולי הם פועלים בצורה הומניטרית ואולי זה לגיטימי וכו', משעה שכבר יש הכרזה גם החשש הזה כבר לא קיים, כי הם מודעים למה שהם עושים, והם היו יכולים לעצור את הפעילות או לשנות את פעילותם.
<רז נזרי: משעה שזה קיים לעשות ארגון טרור מסוג א' וארגון טרור מסוג ב', זה נראה לנו לא נכון, עקום ואפשר להגיד עוד כמה מילים.
<רז נזרי: ארגון טרור זה ארגון טרור.
<רז נזרי: ודאי שאתה יכול להגיד לי אחרי זה - - -
<עמיר פוקס: בעצמנו אנחנו לא אומרים שארגון טרור זה ארגון טרור.
<עמיר פוקס: למה נאמר פה "ארגון מעטפת"?
<נעמה פויכטונגר: מי שכבר עבר את המשוכה של המבחנים המהותיים.
<רז נזרי: עמיר, תראה את התהליך שעשינו.
<רז נזרי: הרי אתם הערתם לנו בשלב הראשוני של גרסת הצעת החוק, שלא עשתה גם את ההבחנה הזאת בארגון הזה.
<רז נזרי: אמרנו מה שאמרנו, אמרתם וקיבלנו את זה.
<רז נזרי: אני מסכים אתך שאנחנו לא אומרים לגמרי בשלב ההכרזה.
<רז נזרי: עכשיו אתה אומר, אנחנו גם כך לא אומרים, ולכן כך וכך.
<רז נזרי: יש הבחנה בין שלב ההכרזה לשלב התוצאות איזה עבירות.
<רז נזרי: שלב ההכרזה – חלק מההערות היו, וזה עלה כאן גם בוועדה, שיש ארגונים שפועלים, הם לא בהכרח יודעים את טיב הפעילות, כי אני לא עושה את מעשי הטרור עצמם, אני מממן, לא בטוח שאני יודע בכלל שאני פעיל במרפאה שהמרפאה הזאת גם נותנת שירותים לפעילי חמאס.
<רז נזרי: לא בטוח שהוא יודע את זה וכו'.
<רז נזרי: לכן בדבר הזה הסכמנו ששלב ההכרזה צריך לכלול מנגנון קשיח יותר, מנגנון קשיח יותר שמגביל, בדיוק בסעיפים שדיברנו, עד שאני מכריז.
<רז נזרי: משעה שעברתי את התהליך ונגמרה זכות השימוע, בכל זאת הוועדה המליצה והשר החליט וזה אפילו נתקף בבג"ץ אם צריך וכו' – משעה שזה הושלם למה אמורה להיות הבחנה - - -
<ישי שרון: עדיין צריך לבדוק את ההצדקה של העבירה.
<רז נזרי: סליחה?
<ישי שרון: עדיין צריך לבדוק הצדקה של הטלת אחריות פלילית.
<ישי שרון: אם יש, למשל, חברות בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה ברור.
<ישי שרון: זה מה שעמיר טוען שיכול להיות שיש עבירות מסוימות או הסדרים מסוימים שלא מתאימים - - -
<רז נזרי: אתה יכול להגיד לי שברמת הענישה חברות בארגון זה חמש שנים.
<רז נזרי: אם אני חבר בחמאס, אני אבקש חמש שנים, אם אני חבר - - -
<ישי שרון: אם את אח בבית חולים, יכול להיות שלא צריך להטיל עליך אחריות.
<רז נזרי: בעבירת תקיפה שזה החל מכך וכך ועד בוקס בפרצוץ, האם יש הבחנה בין בוקס לפרצוף לבין משהו שהוא יותר קל?
<רז נזרי: יש עבירה שאומרת מה זה.
<רז נזרי: ברמת הענישה אני יכול לתת ביטוי - - -
<עמיר פוקס: זאת שאלה שאני שואל, ואנחנו צריכים לחשוב עליה, האם באמת כל המשמעויות שאנחנו מייחסים לארגון טרור – אני מאוד מסכים שארגוני מעטפת צריכים להיות מופללים, זה לא צריך להיות משהו מותר, אבל השאלה אם נגזור את כל ההגדרות ואת כל העבירות הנגזרות ואת כל המשמעויות בארגון מעטפת באותה מידה.
<רז נזרי: אתם רוצים לפתח עכשיו את הדיון הזה?
<עמיר פוקס: מאוד ייתכן שכמו שאמרת, בהחלט - - -
אלעזר שטרן: רז אתה בחרת עכשיו.
<רז נזרי: השבתי לו, לא רציתי להשאיר את זה - - -
<סיגל קוגוט: ברור שזה מתאים.
<עמיר פוקס: בהחלט ייתכן שיש הבדל בין מי שהוא פעיל מאוד-מאוד זוטר בארגון הטרור הגרעיני לבין מי שהוא פעיל מאוד-מאוד זוטר בארגון המעטפת, והשאלה אם בכלל צריך להפליל אותו, ואם לא מספיק לנו בארגון המעטפת, למשל להעניש את ראש הארגון או את הבכירים בארגון או לחלט את כל הכסף, לא יודע מה, לעשות כל מה שאפשר לעשות, אבל לא בהכרח להפליל בכלל את הפעילים הכי זוטרים.
אלעזר שטרן: אולי אין לדבר הסוף.
<אבי: זה בדיוק מה שארגוני הטרור רוצים לשמוע.
אלעזר שטרן: איפה תעצור?
אלעזר שטרן: איך תגדיר את נקודת העצירה בין זוטר לבין בכיר?
<אבי: תסתכל על ראש ארגון טרור, זה מגדיר לך מי בכיר.
אלעזר שטרן: יש משפחות שאין הגדרות שם של מי הראש בכוונה.
<אורלי בן ארי: מבחינת הפעלת שיקול הדעת, כאשר מגישים את כתב האישום הזה, ברור, ואני מסכימה אתך, שזה לא צריך לבוא לידי ביטוי רק ברמת הענישה, אלא גם בשאלה של העמדה לדין.
<אורלי בן ארי: קודם כול, מבחינה ראייתית, ברור שיהיה יותר קשה להוכיח שפעיל מסוים הוא של ארגון מעטפת לעומת פעיל בארגון טרור שהוא מוכוון מטרה לבצע מעשה טרור.
<אורלי בן ארי: אז קודם כול שם.
<אורלי בן ארי: גם בשאלה אם להעמיד לדין ובאיזו רמת היררכיה צריך לעצור.
<אורלי בן ארי: אגב, אנחנו שוקלים את השיקולים האלה גם לגבי ארגוני פשע.
<אורלי בן ארי: גם לגבי ארגוני פשיעה אנחנו לא מעמידים את כל החיילים - - -
<עמיר פוקס: שם אין עבירה של חברות.
<אורלי בן ארי: על חברות לא.
<עמיר פוקס: פה יש.
<אורלי בן ארי: גם שם מופעל איזה תהליך של שיקול דעת של הרשות המינהלית, שוודאי הוא מבוקר וצריך להיות שקוף.
<עמיר פוקס: הוא חייב להיות פעיל בחלק הפלילי של הארגון.
<אורלי בן ארי: נכון.
<אורלי בן ארי: נכון מאוד.
<עמיר פוקס: פה לא.
<עמיר פוקס: פה אתה יכול להיות פעיל לגמרי.
<עמיר פוקס: אתה יכול להיות נהג אוטובוס.
<אורלי בן ארי: בעניין הזה אני מתחברת למה שאתה אומר, שהחברות היא גם בעייתית.
<אורלי בן ארי: היא יותר קשה.
<אבי: מה אתה עושה בארגון מעטפת?
<אבי: מה אתה עושה שם?
<אבי: למה אתה מצטרף לארגון שהתוצאה - - -
<עמיר פוקס: כל ההצטרפות שלי מעצם זה שמישהו הכריז.
<אבי: ארגוני הטרור חיפשו בדיוק את המבנים האלה שהם יותר מורכבים, שהם כוללים יותר בּפרים באמצע.
<אבי: זה בדיוק מה שהם רצו, בדיוק שתבוא ותגיד: חבר'ה, בואו נעשה הבחנה, אלה שממש בליבה, אתם נמצה את הדין.
<אבי: אבל אלה שתומכים, ויש הרבה כאלה, כי זה בסיס הארגון, כי הרי רוב המערך של ארגון טרור הוא מערך תומך, הוא לא מבצע בכלל, לשם הם רצו להגיע, כדי שלא יוכלו לטפל בגרעין, בליבה הקשה של הארגון.
<עמיר פוקס: קח דוגמה שונה.
<עמיר פוקס: נניח מי שלובש חולצה – יש עבירות של הזדהות, עוד נדבר עליהI, האם באמת זה צריך להיות - - -
<לאה טל: - - - כארגון טרור, מי שרק לובש חולצה.
<לאה טל: יש שם עבירות אחרות בשביל זה.
<עמיר פוקס: יש עבירה של הזדהות עם ארגון טרור בהצעת החוק.
<קריאות: זה משהו אחר.
<עמיר פוקס: ברגע שתגדירי את ארגון המעטפת כארגון טרור.
<סיגל קוגוט: עמיר, הרי אמרנו שכאשר נדבר אחר כך על ההשלכות – אמרת עכשיו משהו אחר, שהוא כן קשור פה לדיון, וזה באמת עניין ערכי ותודעתי, האם לתת שם אחר.
<סיגל קוגוט: בין אם יקראו לו א' ובין אם יקראו לו ארגון טרור או ארגון מעטפת או ארגון תומך, אחר כך כשנגיע להזדהות עם ארגון טרור נעשה הבדל בין הזדהות עם ארגון מעטפת, אם יש דבר כזה בכלל, לבין הזדהות עם החמאס, אז נעשה את זה' אחר-כך.
<עמיר פוקס: לפי (1) ו-(2).
<סיגל קוגוט: נעשה את זה כשנגיע לסעיפים האלה.
<נעמה פויכטונגר: נתנגד לזה גם שם.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מכירים את ההצעה הממשלתית.
<רז נזרי: אומנם בארגוני פשיעה אין תהליך של הכרזות, אבל גם בעבירות שיש אין עבירה של ארגון פשיעה – בלי להגיד שמות, כי זה בשידור – שהוא מאוד פעיל לבין ארגון פשיעה יותר קיקיוני.
<רז נזרי: אין ארגון פשיעה סוג א', סוג ב'.
<רז נזרי: אתה צריך לתת הבחנה ברמת העניין לציבור, ברמת הטיעון לעונש, אבל ברמת הגדרת עבירה, כמו שאמרתי, בתקיפה או בדבר כזה, אתה לא יורד לרזולוציות כאלה.
<רז נזרי: ההבחנה היא – וזה קיבלנו בתהליך ההכרזה, עד שהוא נעשה ארגון.
<רז נזרי: בסדר, נעשה את זה בשלב - - -
אלעזר שטרן: עמיר, אתה רוצה להכניס אותנו להגדרות לחוק ארגוני הפשיעה כאילו לא מספיק לנו מה שיש?
<עמיר פוקס: הרי מהותית אנחנו מדברים על זה כשני דברים שונים, לא סתם, אז אפשר לתת להם שם שונה.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה, תקראו לו "ארגון מעטפת" ולא יקראו לו גם ארגון טרור.
<עמיר פוקס: כמו שיש לך היום התאחדות בלתי מוגדרת ויש לך - - -
<רז נזרי: זה נשמע הרבה יותר רומנטי להיות חבר בארגון מעטפת מאשר חבר בארגון טרור...
<סיגל קוגוט: זה משהו תודעתי.
<סיגל קוגוט: אני מניחה שגם מבחינת שיתוף הפעולה הבין-לאומי זה מאוד משנה אם יקראו לו ארגון טרור או לא.
<סיגל קוגוט: הלאה.
<סיגל קוגוט: טיב המעשים של הארגון הראשי.
<סיגל קוגוט: עסקנו עכשיו בטיב המעשים של ארגון המעטפת.
<סיגל קוגוט: הצעתי שיהיה ברור שמדובר במישהו שמבצע - - -
<סיגל קוגוט: עכשיו אני ב-1, בארגון הראשי, בטיב המעשים.
<סיגל קוגוט: אתה אומר על משהו שהוא ארגון טרור במעגל הראשון, שלא דורש הכרזה.
<סיגל קוגוט: הרי מה הנפקא מינה?
<סיגל קוגוט: יש כמה נפקא מינות, אבל אחת מרכזית שצריך הכרזה.
<סיגל קוגוט: אם אתה מאפיין את המעשים של הארגון הראשי, זה שלא דורש הכרזה, כמעשים שקשורים בצורה הדוקה לטרור, גם מבחינת הצדק זה דבר נכון לעשות.
<סיגל קוגוט: כי יש אחר-כך השלכות להיות הארגון ארגון טרור וגם לקשר של אנשים אחרים אתו.
<סיגל קוגוט: אם יש ארגון שהפעולות שלו לא ברורות לכל אחד, והוא לא צריך לחשוד שזה ארגון טרור – הוא עושה בכלל שיעורי קודש – אבל יודעים שזה ארגון טרור, ברור שההכרזה נותנת ודאות לאנשים.
<סיגל קוגוט: הממשלה החליטה שזה ארגון טרור ולא צריך להתעסק אתו.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, הארגון הראשון, אם המעשים שלו הם כאלה שכל מי שמסתכל עליהם מבין מייד שיש פה מעשים לא כשרים, אז גם לפני שהספיקו להכריז עליו, אסור לי להיות אתו בשום קשר, ולכן אתה צריך לאפיין את המעשים שלו ככאלה שקשורים לליבה.
<סיגל קוגוט: אני אדגיש שבהגדרה כאן שהצעתי אין הבדל בין זרוע אזרחית לזרוע צבאית.
<סיגל קוגוט: די בזה שחלק מהפעילות של הארגון הזה היא פעילות שיש לה אופי צבאי גם אם יש לו עוד שכבות של פעילות, בין אם זה פעילות של זרוע אזרחית ובין אם זו פעילות של זרוע לוגיסטית ובין אם זה פעילות של זרוע תעמולתית.
<סיגל קוגוט: כל עוד זה מתחת לאותה מטרייה וחלק מהאגפים של הארגון הזה, אפילו אחד מהם, עוסק בפעולה צבאית, הוא כבר ארגון הטרור הראשי.
<סיגל קוגוט: אבל עדיין זה צריך להיות מעשים שקשורים לליבה, לכן כתבתי כאן, "שמבצע או פועל לביצוע" – הוספתי את ה"מקדם ביצוע", אבל אני מודה שאלה מילים יותר אמורפיות – "של מעשה טרור".
<סיגל קוגוט: "מעשה טרור" זה מה שהגדרנו בישיבות הקודמות וכמעט סיימנו, וצריך שיהיה קשר.
<סיגל קוגוט: זה לא רק מי שמבצע את המעשה, זה גם פועל לביצוע שלו, זה גם מי שמתכנן את זה, עושה לוגיסטיקה מסביב, עוזר לברוח אחרי, זה לא משנה, זה עדיין קשור - - -
אלעזר שטרן: יכול להיות שסיגל מרחיבה פה את ההצעה הממשלתית?
<סיגל קוגוט: אני לא מרחיבה פה.
<רז נזרי: ממש לא, ממש לא.
<רז נזרי: אם זה היה קורה, היינו מכניסים את זה, אבל זה לא עובד כך.
<סיגל קוגוט: עוד מעט תשמע שהם חושבים שאני לא מרחיבה פה.
<רז נזרי: פה תראה עד כמה היא צמצמה, ועד כמה הסכמנו, ולדעתי היא צמצמה קצת יותר מדי.
<רז נזרי: ההגדרה קיימת בהצעת החוק הממשלתית בסעיף 3(א) "עבירת טרור חמורה כהגדרתה בסעיף 49".
<רז נזרי: בסעיף 49, מה הגדרת עבירת טרור חמורה?
<רז נזרי: כל העבירות לפי החוק, למעט שלושה-ארבעה סעיפים.
<רז נזרי: כלומר, ההגדרה הקיימת בהצעת החוק הממשלתית היא הרבה יותר רחבה ממה שמדובר כרגע.
<רז נזרי: בעקבות דיוני ההכנה שהיו עם סיגל ודיון שהיה אצלי, הלכנו על הקונספט הזה וצמצמנו מההגדרה הממשלתית, שכיום, כמו שאמרתי, כוללת כמעט הכול, לארבעה סעיפים בלבד.
<רז נזרי: ארבעה סעיפים שעניינם: גיוס חברים, אימונים או הדרכה, פעולה או עסקה בנשק, איסור פעולה ברכוש.
<רז נזרי: סיגל מתוך הארבעה האלה הורידה שניים.
<רז נזרי: בהצעה שהיא הניחה לפניכם יש רק שניים של האימונים ופעולה או עסקה.
<רז נזרי: לכן הדלתא שעליה אני מציע לדבר, ושאותה נסביר – אני הולך עם ההגדרה שלך, של ליבה ועד כמה זה חשוב, שזה באמת חלק מהארגון – זה מה שהיא הורידה, גיוס חברים ואיסור פעולה ברכוש למטרות טרור, שאלה שני סעיפים.
<רז נזרי: בהקשר הזה, אבי, תסבירו אתם את ההקשר כמה דומיננטיות שתי העבירות האלה של גיוס חברים ואיסור פעולה.
<אבי: מאותם נימוקים, כי גיוס פעילים זה יכול להיות עבור פעולה מסוימת, ספציפית, ואז שרשרת הערך של הפיגוע היא מאוד-מאוד קרובה, היא מאוד קצרה.
<אבי: להיפך, ההסבר נכון מאוד, ואני רוצה לקחת את המעשים שהם בדיוק מסתובבים סביב הביצוע.
<סיגל קוגוט: אני אסביר לכם מה היתה הבעיה שלי עם הגיוס.
<סיגל קוגוט: הגיוס כפי שהצעתם זה להפנות לעבירה של גיוס חברים.
<סיגל קוגוט: גיוס חברים לארגון טרור זה לא גיוס חברים לביצוע מעשה מסוים, זה גיוס חברים לארגון.
<סיגל קוגוט: לפי מה ששמעתי מכם בישיבות הפנימיות פעולת הגיוס – אתם רוצים שהיא לא תהיה רק פעולה ברורה לעין, החמאס הולך עכשיו, עושה תחקיר על מישהו, מגייס איזה חבר, ברור שהוא זה שמגייס – לשיטתכם דווקא פעולת הגיוס ארוכה ורבת שורשים, היא מתחילה הרבה פעמים בארגוני מעטפת, היא מתחילה הרבה פעמים בשיעורי דת, היא מתחילה הרבה פעמים בחדרי כושר - - -
<אבי: זה צינור החמצן, זה לא האינפוזיה.
<סיגל קוגוט: אלה הדוגמאות שהבאתם.
<אבי: גדיעה של הדבר הזה היא קריטית.
<סיגל קוגוט: רגע, אנחנו לא אומרים שתהיה גדיעה של הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו שואלים שאלה אחת, האם גיוס חברים לארגון טרור כשהגיוס הוא לא רק תחקיר על אנשים ולהישבע על הקוראן כמו שהדגמתם - - -
<אבי: איך אני אעשה את ההפרדה הזאת?
<סיגל קוגוט: לכן אתה לא יכול להגיד שפעולת גיוס חברים לארגון טרור מניה וביה תמיד שייכת למעגל הראשון ותמיד כל אדם שנתקל בחדר כושר, ששם לפי המידע שלכם, יש אינדוקטרינציה, אז אסור לתת שירות לחדר הכושר.
אלעזר שטרן: הוא הביא דוגמאות של גיוס חברים.
<סיגל קוגוט: אחר-כך, כשנדבר על הגיוס, תשמע שפעולת הגיוס היא פעולה ארוכה, שלא רוצים להתעסק בסעיף העבירה רק עם הסוף שלה, רוצים להתעסק גם עם ההתחלה שלה, ובאופן מובהק ההתחלה שלה הרבה פעמים היא בארגוני מעטפת, באמצעות שיעורי דת ואינדוקטרינציות.
<סיגל קוגוט: אם נקבל את התיזה הזאת.
<סיגל קוגוט: אם לא נקבל את התיזה הזאת, ותגיד: לא, אצלי גיוס זה רק כשבא חמאס, דופק בדלת, מחתים אותך - - -
<אבי: ההנחה שלך שתמיד זה מסלול ארוך.
<סיגל קוגוט: לא, אני אומרת שדי בזה שזה יכול להיות מסלול ארוך, שאני לא יכולה להכניס את זה - - -
<אבי: מה קורה אם זה מסלול קצר שהוא קריטי, דרמטי, לביצוע פיגוע?
<אבי: ויש לנו גם מקרים כאלה מהאינתיפאדה השנייה שבתוך ימים יש מתאבדים?
<סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה לא נמצא כאן?
<אבי: זה גיוס.
<סיגל קוגוט: אם אני באה, בהגדרה של ארגון טרור, ואני אומרת שתמיד-תמיד פעולת הגיוס, לא משנה מהי, תמיד היא במעגל הראשון, זה אומר שאין דבר כזה שארגוני מעטפת עושים גיוס.
<סיגל קוגוט: אין דבר כזה שבחדרי כושר או במכללות אסלאמיות או בשיעורי דת.
<אבי: מה זאת אומרת "אין דבר כזה"?
<סיגל קוגוט: מניה וביה אתה מכניס את זה למעגל הראשון.
<סיגל קוגוט: זה דבר שצריך להיות ברור כשמש.
<אבי: יש דוגמאות כאלה ודוגמאות כאלה.
<סיגל קוגוט: לכן זה לא יכול להיות רק במעגל הראשון.
<סיגל קוגוט: גיוס הוא פעולה שיכולה להיות במעגל הראשון, היא יכולה להיות גם במעגל השני.
<סיגל קוגוט: היא לא מאופיינת מניה וביה בזה שתמיד היא חייבת להיות במעגל הראשון, אז אתה לא יכול לשים אותה פה.
<סיגל קוגוט: זה לא אומר שבתוך הפעולה, "פועל לביצוע", "מקדם ביצוע", אין גיוס אנשים שאמורים לבצע מעשי טרור.
<סיגל קוגוט: ברור שהם נכנסים פה בפנים.
<סיגל קוגוט: מה זה מבצע ומקדם ביצוע?
<סיגל קוגוט: ברור שזה כולל לוגיסטיקה, תחפושות, זיוף מסמכים, גיוס אנשים שאמורים לבצע את המעשה עצמו.
<סיגל קוגוט: כל זה נכנס להגדרה שלי.
<סיגל קוגוט: אבל אם אתה רוצה להכניס כאן את הגיוס לארגון טרור, וזה לא אותו דבר גיוס פעילים למעשה או גיוס לארגון טרור, אתה מאבד את כל מה שהסברת לי, ומן הסתם תסביר גם לוועדה, מהי פעולת הגיוס.
<סיגל קוגוט: פעולת הגיוס לא נעשית רק במעגל הראשון של ארגון הטרור.
<סיגל קוגוט: ככל שאתה מדבר על גיוס אנשים שהם אלה שיבצעו את המעשה, אין לי מחלוקת אתך בכלל.
<סיגל קוגוט: לדעתי זה נכנס, זה חלק מהלוגיסטיקה.
<סיגל קוגוט: אני מדברת רק על גיוס חברים לארגון טרור.
<רז נזרי: סיגל, נגיד שהיינו מקבלים את העמדה הזאת ועושים הבחנה בין הארד קור של הגיוס לבין הגיוס במעגל הנוסף, איך לדעתך - - -
<סיגל קוגוט: למה אתה חושב ש"פועל לביצוע" לא נכנס?
<סיגל קוגוט: "פועל לביצוע", אני תופסת את זה וגם כתבתי את זה במסמך – כל פעולה לוגיסטית שמקדמת את מעשי הטרור.
<סיגל קוגוט: זה גיוס אנשים, זה גיוס מסמכים, זה הכנת תחפושות, זה הכנת רכב מילוט, זה הכנת מקלט אחרי המעשה.
<רז נזרי: זה בדיוק העניין.
<רז נזרי: אם אני מארגן פיגוע, וארגון פיגוע לפעמים זה לוקח שבועיים-שלושה, ואני מגייס בהתחלה את ההוא, בסדר גמור, מסכים אתך, מקדם ביצוע, אבל מאוד יכול להיות שאתה כרגע מגויס לארגון, אחרי שגויסת לארגון ידברו אתך על פיגוע.
<סיגל קוגוט: יש אחר-כך עבירה של גיוס לארגון.
<סיגל קוגוט: אני אומרת שזה לא צריך להיכנס.
<סיגל קוגוט: הסברתי למה.
<סיגל קוגוט: מה שאבי הסביר לי על פעולת הגיוס הוא שהיא ארוכה ומתמשכת ומתחילה בארגוני המעטפת הרבה פעמים, לא חייבת.
אלעזר שטרן: המחלוקת גם כשיש מטרה?
אלעזר שטרן: אם המטרה בסוף לגייס לארגון טרור - - -
<סיגל קוגוט: הם רוצים להכניס גם כשאין מטרה של מעשה, אלא את המעשה של גיוס חברים לארגון, להכניס למעגל הראשון.
<סיגל קוגוט: זה לא באמת מאפיין את פעולת הגיוס כפי שהבנתי אותה, היא לא תמיד קיימת במעגל הראשון, אם אתה בא ואומר שבמכללה האסלאמית מכשירים את השטח ובסוף בא מישהו ומגייס אותך לחמאס, ואתה רוצה שגם השלב של האינדוקטרינציה ייכלל.
<רז נזרי: סיגל, הבנתי.
<רז נזרי: היא לא תמיד קיימת.
<רז נזרי: במקרים שהיא כן קיימת, במקרים שזה גיוס במשמעותו הפשוטה, לא במעגלים הנוספים, כן היית מסכימה שדבר כזה צריך להיכנס לארגון טרור?
מרב מיכאלי: אני לא מבינה מה אתה מרוויח מלצמצם את ההגדרות ולעשות אותן יותר ספציפיות?
מרב מיכאלי: להיפך, כרגע ההגדרה נותנת לך את כל הכלים להגדיר גיוס כזה כמעשה ישיר.
<רז נזרי: אני לא מצמצם את הגדרת הגיוס.
<סיגל קוגוט: אתה כן בסוף תצמצם את ההגדרה של הגיוס אם תעשה את זה.
<רז נזרי: חברת הכנסת מיכאלי, לגבי עבירת הגיוס, עוד לא הגענו לדיון הזה - - -
<סיגל קוגוט: זה קשור.
<רז נזרי: אני יודע שזה קשור.
<רז נזרי: כולה הצעת חוק.
<סיגל קוגוט: אנחנו מתלהבים מעבודתנו.
<אבי: לא רק הצעת חוק, יש לנו עוד שנים...
אברהם מיכאלי: נצטט אותך על זה בהזדמנות ראשונה, האמן לי.
<רז נזרי: שמה?
<סיגל קוגוט: "כולה הצעת חוק".
<רז נזרי: אמרתי כדי שננסה לנהל דיון.
<רז נזרי: אני באמת מנסה לקיים דיון והקשבה ואנחנו מקבלים את הדברים.
<רז נזרי: מה שהתכוונתי בהערה שלי, כששאלתי על גיוס, ואמרת, חברת הכנסת מיכאלי, שאני מצמצם את ההגדרה.
<רז נזרי: ההגדרות קשורות, אבל אפשר היה לבחון.
<רז נזרי: אם אני הולך עם מה שעכשיו סיגל הסבירה, אפשר היה לחשוב על משהו אחר, על השארת הגדרת הגיוס כפי שהיא ברמת העבירה – ברמת העבירה עבירת הגיוס תישאר כפי שהיא.
<רז נזרי: אגב, גם שם הסכמנו לקבל שינוי מסוים, שידול וכו' בצורה מסוימת, נדבר על זה כשנגיע לשם – וכרגע ככל שמדובר לא בעבירת הגיוס, אלא בסעיף ההגדרה שלנו שמגדיר מה זה ארגון טרור, שמדבר על ארגון שמבצע מעשי טרור, עבירת טרור חמורה, לעניין הגיוס נתייחס אל זה אחרת.
<רז נזרי: אני רק מקווה שלגיוס ראשוני, כלומר לא הגיוס במעטפת – זה מה ששאלתי אותך.
<רז נזרי: אני יכול להבין מה ששאלת, אבל אני מתקשה להגיד שארגון, מה שהוא עושה, כרגע התפקיד שלו זה לגייס אנשים לארגון חמאס, לא בצורה עקיפה, לא דרך המקומות האלה וכו'.
<קריאה: אז הוא חלק מהחמאס.
<רז נזרי: איך זה לא חלק מליבת ארגון טרור?
מרב מיכאלי: אנחנו אומרים שזה חלק מליבת, ולכן זה עונה להגדרה "מבצע או פועל לביצוע או מקדם ביצוע של מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: בדיוק.
<סיגל קוגוט: רז, למה אני חושבת שאתה לא מרוויח מזה כלום?
<סיגל קוגוט: ממה נפשך?
<סיגל קוגוט: אם החמאס מגייס חברים, אני לא צריכה את פעולת הגיוס שלו, הוא ארגון טרור גם בלי הגיוס שלו.
<סיגל קוגוט: כלומר אם החיזבאללה, החמאס, מגייסים חברים, הם ממילא ארגוני טרור גם בלי גיוס.
אלעזר שטרן: או ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: אם ארגון המעטפת מגייס חברים, זה לא שייך למעגל הראשון.
<רז נזרי: אני אשאל אתכן, חברת הכנסת מיכאלי וסיגל, אם עכשיו היינו מגיעים לדיון בבית משפט, לא בעבירה פלילית, אלא לדיון בג"צי שעותר נגד ההכרזה, ובתור סנגוריות הייתן טוענות שכאשר כתוב פה שאני פועל לביצוע מעשה טרור, כאשר אני רק מגייס, אפילו חמאס, שזה נשמע יותר נעים, למעשה לטרור יש הגדרה מסוימת, מעשה טרור זה לא עצם החברות.
<רז נזרי: יש בחמאס אלה שהם חברים, שיש הרבה מרחק בין עצם החברות שלהם לבין מעשה הטרור עצמו.
<רז נזרי: האם יהיה כל-כך קל לי כמדינה מול סנגור?
<רז נזרי: בטוח שתטענו אז בלהט שכאשר כתוב לקדם מעשה טרור, הכוונה היא מעשה טרור, ולא לקדם רק את זה שאני חבר בארגון טרור.
<רז נזרי: בין עצם הגיוס שלו לתנועת חמאס - - -
<סיגל קוגוט: רז, אתה חותר תחת ההגדרה של עצמכם.
<סיגל קוגוט: הרי אם אתה בזרוע האזרחית של החמאס, הכוונה שלנו היתה שההגדרה הזאת תכלול אותך.
<סיגל קוגוט: אפילו אם אתה רק במרפאה של החמאס.
<סיגל קוגוט: לכן אתה חותר תחת ההגדרה של עצמך.
<סיגל קוגוט: פעולת הגיוס היא לא מניה וביה שייכת רק לשכבה אחת, פעולת הגיוס, ככל שמדובר על גיוס חבר, לא גיוס אנשים למבצע – זה ברור שזה שייך לשכבה הראשונה – גיוס חבר לארגון זו פעולה שהיא גם בשלב הראשון וגם בשלב השני, ולכן אתה לא יכול לכלול אותה מניה וביה רק בשלב הראשון.
<סיגל קוגוט: אתה לא יכול.
<סיגל קוגוט: אם החמאס מגייס חברים, אני לא צריכה את זה, ממילא הוא ארגון טרור, כי הוא גם מבצע מעשה טרור, ואם רק במכללה מלמדים - - -
<רז נזרי: לשיטתכם זה יהיה ארגון מעטפת?
<סיגל קוגוט: אם הוא לא מבצע מעשה טרור הוא ארגון מעטפת.
<עמיר פוקס: אם זה ארגון שרק מגייס פעילים לטרור של ארגון אחר, לא של הארגון עצמו.
<סיגל קוגוט: הוא ארגון מעטפת.
<נעמה פויכטונגר: הוא חברת כוח-האדם של ארגון הטרור.
<רז נזרי: לכן שאלתי אם גם לשיטתכם תסכימו שזה יהיה ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: הפעולה הזאת לא מאופיינת רק בשלב הראשון.
<אבי: אנחנו נחשוב על זה.
<נעמה פויכטונגר: - - - לא התייעצתי אתו, אבל אני כן רוצה להציף משהו.
<נעמה פויכטונגר: אני חוששת ממצב שבו החלק הראשון של ההגדרה לגבי הארגון העיקרי יפורש כאילו הוא צופה פני פיגוע מסוים.
<נעמה פויכטונגר: רגע.
<נעמה פויכטונגר: אני פועל לביצוע של מעשה טרור, והפעולות שלי, של הארגון, מכוונות כדי להוציא לפועל.
<נעמה פויכטונגר: השאלה אם את החשש הזה אני יכולה לפתור על-ידי זה שאני הופכת מעשה טרור למעשי טרור, ואז אני אומרת: המטרה היא לקדם ביצוע - - -
<סיגל קוגוט: אני רוצה שזה יוכל להיות גם על מעשה בודד.
אלעזר שטרן: רז, נעמה, אתם לא חוששים שבהגדרה של הגיוס תבדלו דברים אחרים?
<נעמה פויכטונגר: למה?
אלעזר שטרן: מעצם זה שמזכירים את הגיוס בשמו.
אלעזר שטרן: אולי יש פעולות שעכשיו אנחנו לא חושבים עליהן, שגם הן במעגל, ויגידו: עובדה שמה שרציתם, הזכרתם.
<נעמה פויכטונגר: הגיוס לא מוזכר בהגדרה.
<נעמה פויכטונגר: יש לנו עבירה של גיוס.
<רז נזרי: זה מה שקורה בהגדרה.
<רז נזרי: זו היתה ההערה של סיגל שקיבלנו.
<רז נזרי: אנחנו לא אומרים רק הגדרה חמורה, הסכמנו ללכת לעבירות ספציפיות שהן יהיו עבירות ליבה.
<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על עבירות.
<סיגל קוגוט: לכן לא הפניתי לעבירות.
<נעמה פויכטונגר: זה שאימצת לפה את נושא העבירות גם צמצמת אותן קצת.
<נעמה פויכטונגר: אני אביא דוגמה, כי את מזכירה את זה.
<נעמה פויכטונגר: עסקה בנשק, שאני חושבת שנורא ברור למה - - -
אלעזר שטרן: לי יש הערה על העסקה בנשק.
אלעזר שטרן: למה דווקא רק עסקה בנשק?
<נעמה פויכטונגר: ולא?
אלעזר שטרן: ולא עסקה בכלל שנועדה לקדם, כמו שכתוב בהמשך.
אלעזר שטרן: תסתכלו על השורה.
אלעזר שטרן: "או עושה עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור".
אלעזר שטרן: למה לא עסקה לביצוע מעשה טרור?
<רז נזרי: זה נובע מכך שלקחת עבירה.
<סיגל קוגוט: זה נובע מזה שהפניתם למעשה - - -
<רז נזרי: זה אותו דיסוננס, כי יצאת מהגדרות העבירה.
<סיגל קוגוט: נכון, אני בהגדרה.
<רז נזרי: כמו שהיושב-ראש שואל, אם את הולכת להגדרה, למה נצמדים לנשק?
<סיגל קוגוט: מה חסר לכם?
<סיגל קוגוט: אתם בעצמכם אמרתם עכשיו - - -
<נעמה פויכטונגר: - - - העבירה של - - - נשק היא עבירה יותר מפורטת, שכוללת למשל עסקה בנשק, בין בתמורה, בין שלא בתמורה.
<סיגל קוגוט: זה לא משנה עכשיו.
<סיגל קוגוט: למה את חושבת שפה עולה שזה לא בתמורה או כן בתמורה?
<נעמה פויכטונגר: ברגע שוויתרת על ההפניה לעבירה שמסבירה על מה מדובר, לקחת פה רק את הכותרת, רק את המינימום.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאנחנו מפספסים.
<רז נזרי: יש פה מחלוקת קונספטואלית.
<סיגל קוגוט: לא התכוונתי לפספס כלום.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שההגדרה צריכה להיות עם איזו אלגנטיות.
<סיגל קוגוט: אם את חושבת שחסר בה משהו - - -
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לוותר קצת על אסתטיקה ולהפנות לסעיפים.
<עמיר פוקס: אולי חסרה המילה "לרבות", כדי להבהיר שאלה לא מה הפעולות לקדם, אלא שזה דוגמאות.
<אורלי בן ארי: זה לא רשימה סגורה.
אלעזר שטרן: זה ימנע מה שאמרתי קודם.
<סיגל קוגוט: "לרבות" זה בסדר.
<רז נזרי: אני חושב רגע בקול.
<רז נזרי: הדבר הזה נוצר כתוצאה מכך שבהתחלה ההגדרה שלנו כללה רשימת עבירות, סיגל צמצמה את רשימת העבירות, ואז שאלת בצדק, מה פתאום עסקה בנשק.
<סיגל קוגוט: כי זה מובהק.
<סיגל קוגוט: כל מי שמסתכל על זה מבין שמשהו פה לא בסדר.
<רז נזרי: סיגל, יכולה עסקה שתקדם פיגוע בלי עסקה בנשק.
<רז נזרי: אני יכול לשלם לך 100,000 שקל, תסכים - - -
<סיגל קוגוט: זה "פועל לביצוע של מעשה טרור, רז.
<סיגל קוגוט: לכן הוא צודק שאני צריכה להוסיף פה "לרבות".
<סיגל קוגוט: רציתי לכתוב את הדברים המובהקים, שכל מי שעיניו בראשו מייד מבין שמשהו פה לא בסדר, שהוא צריך להתרחק מזה, שזה האימונים, שזה העסקה.
<סיגל קוגוט: אבל הביטוי - - -
<נעמה פויכטונגר: בזה יצרת רשימה סגורה.
<סיגל קוגוט: אז אני אומרת "לרבות".
<סיגל קוגוט: אני מקבלת את ההערה הזאת.
<סיגל קוגוט: הביטוי "פועל לביצוע" צריך לכלול את כל הלוגיסטיקה, זה ברור, לרבות התשלום, לרבות הכול.
<רז נזרי: לכאורה אם זו התשובה, גם עסקה בנשק נמצאת בתוך "פועל לביצוע".
<סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך.
<רז נזרי: אני מוכר לך את המטען.
<סיגל קוגוט: אם זה למעשה ספציפי, אבל לפעמים אתה עושה עסקאות סיבוביות.
<סיגל קוגוט: רציתי שדברים מאוד מאופיינים יהיו פה, על אף שאתה צודק, לכן צריך פה את ה"לרבות".
<סיגל קוגוט: אתה צודק, התכוונתי שהמילים האלה יהיו מספיק רחבות, שהן יכללו את כל הלוגיסטיקה.
<רז נזרי: את מדברת על הגדרה מהותית, שמשמעותה היא "שמבצע או פועל לביצוע של מעשה טרור", ואחרי זה נעשה את ה"לרבות".
<רז נזרי: זו ההגדרה המהותית.
<סיגל קוגוט: מבחינתי זה "לרבות".
<עמית מררי: "בכלל זה" לא "לרבות".
<סיגל קוגוט: זה לא משנה איך ננסח את זה.
<סיגל קוגוט: מה אתה רוצה להגיד פה בהגדרה?
<סיגל קוגוט: שאדם שמתקרב לדברים האלה, אפילו אם הממשלה עוד לא הספיקה להכריז, שידע שהוא צריך להתרחק מזה.
<סיגל קוגוט: כאן אתה יכול להאשים אדם בעבירה, אפילו אם הארגון טרם הוכרז, ולכן אתה צריך להכניס כאן את הדברים שכל מי שעיניו בראשו מבין שזה לא בסדר.
<אורלי בן ארי: יש פה עצימת עיניים בעצם.
<סיגל קוגוט: עצימת עיניים - - -
<רז נזרי: התחלנו בעבירות, הסכמנו לצמצם עבירות, ואז הגענו לזה שהוויכוח המהותי פה הוא לא על עבירה כזאת או אחרת.
<סיגל קוגוט: על הגיוס יש לי משהו מהותי.
<רז נזרי: זה לא עבירה כזאת או עבירה אחרת, אלא ההגדרה המהותית.
<רז נזרי: אגב, העבירה השנייה שלא דיברנו עליה, זה איסור פעולה ברכוש למטרות טרור.
<סיגל קוגוט: ככל שאתם מדברים על מממן מעשה קונקרטי, זה גם בפנים.
<רז נזרי: אני נוטה לחשוב שאם נלך על הגדרה – נדבר אחרי זה גם עם השב"כ – מהותית, שתהיה רחבה יותר, עם "לרבות" ולא רשימה סגורה, כפי שזה כרגע, אז זה יפתור גם את הבעיה הזאת.
<רז נזרי: זאת אומרת, ההגדרה תהיה הגדרה של מהות, "שמבצע או פועל לביצוע של מעשה טרור" - -
<סיגל קוגוט: זאת הכוונה.
<רז נזרי: - - ואז העסקה הספציפית, בין עסקה בנשק, שלא נמצאת פה, ואם זה גיוס לצורך פעולה מסוימת - -
<סיגל קוגוט: זה ברור שנכנס.
<רז נזרי: - - ובין אם זה מימון ייכנס בהגדרה המהותית ולא דרך העבירות.
<סיגל קוגוט: זאת היתה הכוונה שלי.
<רז נזרי: בסדר, אנחנו מדברים.
<רז נזרי: אני מציע שאנחנו נחשוב על ניסוח, אתם תחשבו על ניסוח, אבל נסכם שהקונספט יהיה כזה.