GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: עכשיו, בפסקה (4), בתוספת ראשונה א' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], המובאת בה, בחלק א' – אחרי פרט (9) יבוא: "(9א) התקהלות אסורה לפי סעיף 151 לחוק; (9ב) התפרעות לפי סעיף 152 לחוק; (9ג) מניעת הוראת התפזרות לפי סעיף 156 לחוק; (9ד) מתפרעים הפוגעים בכלי שיט לפי סעיף 158 לחוק;"; במקום פרט (38) יבוא: "מעשי פזיזות ורשלנות לפי סעיף 338(א)(3) עד (5) ו-(7) עד (9) לחוק"; בפרט (40), בסופו יבוא "פרט למעשה מגונה בפומבי לפי סעיף 349 לחוק;"; בחלק ג', פרטים (2) ו-(3) – יימחקו.
אברהם מיכאלי: אורי מקלב משכנע אותי.
<דורית ואג: אז אתה מצביע בעד?
אברהם מיכאלי: גם משה מזרחי שכנע אותי.
דוד רותם: על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות הזיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור).
דוד רותם: מי רוצה לקרוא את החוק?
<עמית מררי: שלום.
<עמית מררי: רק כמה מילים: לפני כמה חודשים סיימנו את חקיקת החוק שמסמיך לצו הזה.
<עמית מררי: אני לא אחזור על הנאומים שנאמנו בהליך החקיקה.
<עמית מררי: אני רוצה להדגיש שאנחנו הולכים באותו קו שהצהרנו עליו בזמן חקיקת החוק.
<עמית מררי: כל ההוראות כפופות לחיסיון, ונעשה המינימום כדי מצד אחד לשמור על הצרכים שבגללם חוקק החוק ואנחנו מחוקקים את הצו; מצד שני לא לפגוע במרקם יחסי האמון בין הלקוח לבין נותני השירות העסקי במקום שלא נדרש.
<עמית מררי: (הקראה):
<עמית מררי: נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ה-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8ב ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 48 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005(להלן – חוק איסור מימון טרור), לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:
<עמית מררי: "לקוח חוזר" – פה אנחנו מקבלים את ההערות ואת השינויים של חברי, היועץ המשפטי של הוועדה.
<דוד גולדברג: סליחה, כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר.
<דוד גולדברג: האם אנחנו מקריאים בהתחלה את כל הצו עד הסוף, ואחר כך מעלים נקודות?
דוד רותם: אני מציע שאם יש לכם הערה תוך כדי הקראה תרימו את היד.
דוד רותם: יש למישהו הערות לסעיף 1?
<שריג דמארי: אני שריג דמארי מלשכת עורכי הדין.
<שריג דמארי: אנחנו מודעים לכך שההגדרות הן "העתק-הדבק" מצווים אחרים; יחד עם זאת, לעמדתנו, אם יש קשיים וכשלים, במיוחד אם לומדים את זה מחיי הניסיון אז אנחנו לא חושבים שצריך להתעלם מכך ולעשות "העתק-הדבק".
<שריג דמארי: ההגדרות של בעל שליטה, לדוגמה – יש גם לבן משפחה בעיה וגם לנהנה – שמוגדר בחוק ניירות ערך כמי שעשוי במישרין או בעקיפין לנתב בדרכי התאגיד עלולות לשים מכשול או שמות בצווים הקיימים, ואנחנו נבקש בצו הזה לעשות הגדרה יותר מחודדת ככל שהדבר אפשרי.
<עמית מררי: אני רוצה להזכיר שהגדרת "שליטה" כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) שמופנה להגדרה בחוק ניירות ערך קבועה בסעיף המסמיך.
<עמית מררי: לכן המקום להעלות את הטענה הזאת של הגדרת "שליטה" הייתה כשחוקקנו לפני זמן לא רב את הסעיף המסמיך, את 8ב.
<עמית מררי: ככל שמדובר בטענות אני מזכירה שבעבר הייתה הצעה ממשלתית לתיקון המונח "שליטה", וככל שיהיה צורך בתיקון המונח "שליטה" כדאי יהיה לעשות את זה בחוק ובאופן רוחבי לא רק לגבי נותני שירות עסקי, אלא לגבי הגורמים המדווחים כולם.
<דוד גולדברג: לסעיף 1 אין לי הערה.
דוד רותם: שצריך לעשות בדיקה פעם אחת כשמקבלים את הלקוח?
<עמית מררי: אלא אם מדובר בלקוח חוזר.
<עמית מררי: במקרה של לקוח חוזר לא צריך לעשות שוב.
<עמית מררי: צריך פעם אחת, אלא אם מדובר במטריה שונה מזאת שנותן השירות העסקי מכיר.
<עמית מררי: חברי היועץ המשפטי נתן דוגמה טובה של מי שעיסוקו בעסקי צעצועים, והוא מקים סניף ועוד סניף של חנות צעצועים אז זה בסדר; וגם אם הוא עושה עוד משהו במסגרת הזאת, גם אם זה לא עוד סניף אלא עוד משהו שקשור לתחום שבו עורך הדין או רואה חשבון מכיר את הלקוח, וזה מתיישב ולא שונה מהותית עם סוג הפעולות שנותן השירות העסקי מכיר.
<עמית מררי: אבל אם מדובר בתחום חדש או במטריה אחרת מזאת שנותן השירות העסקי מכיר ביחס לאותו לקוח אז אי אפשר להגיד שהוא מכיר את הלקוח בהקשר הזה, והוא יצטרך לעשות פעולה נוספת של הכרת הלקוח.
דוד רותם: הכרת הלקוח זאת פעולה טכנית, נכון?
<עמית מררי: השאלה איך מגדירים "טכנית".
<עמית מררי: הכרת הלקוח – אנחנו מסייעים בידי נותן השירות העסקי, ואנחנו אומרים לו אלו פרמטרים הוא צריך לבדוק, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא יצטרך להפעיל את שיקול דעתו ולשקול את השיקולים האלה שאנחנו מנחים אותו לשקול.
<עמית מררי: הוא לא מסמן איקסים בתוך ריבועים.
<עמית מררי: לא בזה מסתיים העניין.
<דוד גולדברג: ברשותכם, חשוב לציין שנותן השירות העסקי ממלא טופס על-פי פרטים.
<דוד גולדברג: הלקוח ממלא את הפרטים, וברור שלנותן השירות העסקי אין אחריות על הפרטים שממלא הלקוח.
<דוד גולדברג: זה סוכם, וזה חשוב שייאמר.
<עמית מררי: אין אחריות במובן זה שהוא לא צריך לבלוש אחריו ולחקור אותו בחקירות; אבל קיבלנו את הערת לשכת עורכי הדין שאם על פני הדברים נראה שיש בעיה בפרטים שנמסרו אז הוא כן – הוא לא יכול לקבל את הדברים כנתון בלי לבדוק אותם.
<דוד גולדברג: אני לא בודק את הפרטים.
<דוד גולדברג: אין לי הליך של בדיקה.
<דוד גולדברג: כשאומרים "בדיקה" זה הליך.
<דוד גולדברג: אם יש על פניו פרט קיצוני שאדם סביר אומר שזה לא יכול להיות קיצוני מאוד, אני מבין.
<דוד גולדברג: אבל אני לא בודק את הפרטים.
<דוד גולדברג: אני ממלא את הטופס, אני מקבל עליו, אני עובר על הטופס – ההליך נעשה.
<עמית מררי: כשגרה ברור שלא צריך לבדוק.
<דוד גולדברג: אני אומר – אני לא צריך לבדוק את הפרטים.
<דוד גולדברג: חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.
<דוד גולדברג: זה מקובל.
<עמית מררי: כשגרה, ודאי שלא.
<דוד גולדברג: יש משהו מאוד קיצוני שברור שהיה צריך לשאול משהו נוסף או לבדוק משהו נוסף.
<שלומית ווגמן: הסעיף הבא (ב) מתייחס לזה.
<שריג דמארי: לסעיף הבא אני אתייחס בהמשך.
<שריג דמארי: לסעיף שהקראנו עכשיו – במכתב ששלחנו אתמול בלילה – אני מתנצל על ההתראה המאוחרת, פשוט זה תהליך דינמי, ויש התקדמות עם הרשויות – הצענו נוסח קצת שונה.
<שריג דמארי: בעקבות הדברים שחברתי, עורכת הדין מררי, אמרה המיקוד צריך להיות לאו דווקא בפעולות.
<שריג דמארי: זאת אומרת מי שיש לו עסקי צעצועים, מותר לו לפתוח עסק חדש, וזה לא בהכרח מחייב הכרה מחודשת.
<שריג דמארי: המהות היא הלקוח.
<שריג דמארי: אם נותן השירות העסקי סבור שאופי ההיכרות שלו מסתדר עם הפעילות אז השוני המהותי מתייחס לאופי הלקוח.
<שריג דמארי: אולי שמעתי מוסיקה טיפה שונה בדברים שעורכת הדין מררי אמרה, ולכן חשוב לנו להבהיר – וגם הצענו נוסח קצת שונה – בסעיף ב' למכתבנו על ההגדרה.
<שריג דמארי: הצענו: "השירות העסקי המתבקש שונה מהותית מסוג השירות העסקי המתאים ללקוח על-פי אופן ההיכרות של הלקוח על-ידי נותן השירות העסקי בהתבסס על שירות עסקי קודם שנתן הלקוח".
<שריג דמארי: אנחנו סבורים שזה משקף נכון יותר את ההסכמות שלנו.
<שריג דמארי: לכן נבקש להתחשב בנוסח הזה ככל שהדבר אפשרי.
<שלומית ווגמן: נדמה לי שמהותית אנחנו אומרים דברים דומים.
<שלומית ווגמן: הספקנו לעיין בזה רק היום בבוקר עקב השעה המאוחרת שבה זה הוגש.
דוד רותם: כל החומר שלכם הוגש בדקה האחרונה.
<שלומית ווגמן: כן, כן.
<שלומית ווגמן: אני רק אומרת שנדמה לי שזה מסורבל יותר ולא משנה מהותית.
<עמית מררי: נשאיר את הנקודה הזאת.
<עמית מררי: השאלה אם אפשר - - - נסתכל על זה טיפה לעומק, ואז נחזור עם תשובה.
<שריג דמארי: מה שחשוב שהמוקד צריך להיות אופי הלקוח כפי שהוא מוכר על-ידי נותן השירות, ולאו דווקא סוג הפעולה.
<שריג דמארי: גם בעניין הסמכות זה יותר מתאים; וגם לגופו של עניין הסעיף הזה אומר מיהו הלקוח שאתה מכיר, האם זה מסתדר לך או לא?
<שריג דמארי: כי לקוח קבוע אנחנו מכירים.
<מאיה לדרמן: ההתמקדות היא על סוג השירות ולא על אופי הלקוח.
<שריג דמארי: לא, ההתמקדות היא לא על סוג השירות.
<מאיה לדרמן: ההתמקדות היא על סוג השירות העסקי - -
<שריג דמארי: בהתאם לאופי הלקוח.
<שריג דמארי: ברור שזה שירות אחר.
<שריג דמארי: אם זה לא שירות אחר לא צריך היכרות אחרת.
<שלומית ווגמן: שריג, אנחנו לא חלוקים על הקונספט.
<שלומית ווגמן: אני מציעה שאת הניסוח המדויק נסכם בינינו.
<שריג דמארי: המגעים היו פרודוקטיביים עד עכשיו, אז אין בעיה שנמשיך אותם.
<עמית מררי: על סעיף (ב) בנוסח שהוגש לוועדה אנחנו מוותרים, לבקשת לשכת עורכי הדין.
<עמית מררי: לכן מה שהיה קודם (ג) הופך ל-(ב).
<עמית מררי: (הקראה): מסר הלקוח הפרטים שעל פניהם מעוררים ספק בנוגע לזהות הלקוח, לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן השירות העסקי, או לאמיתות פרט אחר הנכלל בטופס שבתוספת הראשונה, יבצע נותן שירות עסקי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת, טרם מתן שירות עסקי בשבילו, או יברר מול הלקוח את הספק; התעורר ספק כאמור בנוגע ללקוח חוזר בנוגע לשירות עסקי נוסף המבוקש בשבילו, יבצע נותן השירות העסקי הליך הכרת הלקוח פעם נוספת טרם מתן השירות העסקי הנוסף בשבילו או יברר מולו את הספק.
דוד רותם: ואז מה יקרה עם זה?
<עמית מררי: צריך להגיע למצב שבו הוא מבצע הליך ויודע מי הלקוח שעומד מולו.
<עמית מררי: כמובן, אין לנו פה הוראה לבצע או לא לבצע את הפעולה או דווח או לא דווח.
<עמית מררי: המטרה של הצו הזה היא להגיע למסקנה שיעריך את הסיכון, שיכיר את הלקוח, יידע מי עומד מולו.
<עמית מררי: הבירור נועד כדי שהוא יוכל לתת לעצמו תשובה מיהו הלקוח שעומד מולו.
<עמית מררי: כמובן, אם זה עונה לכלל האתי אז לפי הכלל האתי הוא יצטרך שלא לבצע את הפעולה.
<דוד גולדברג: אני מבקש לחזור גם כאן שאין כאן אחריות של נותן השירות העסקי על התכנים, אלא המשמעות היא טכנית, כמו שאמרנו קודם.
<דוד גולדברג: אבל יש לי גם בעיה מתוך ניסיון עם המונח "ספק".
<דוד גולדברג: יש כאן פעמיים "ספק".
<דוד גולדברג: יש כאן איזשהו תיקון, אבל "ספק" שמופיע פעמיים בסעיף מעורר שאלה מהו ספק.
<דוד גולדברג: אין הגדרה מהו ספק.
<דוד גולדברג: אני מבקש לא להשאיר את המונח "ספק" לפרשנות כזאת או אחרת למקרה כזה או אחר.
<דוד גולדברג: אני לא יודע מהו ספק אם אני צריך לעשות פעולה טכנית.
<דוד גולדברג: אם אני עושה פעולה טכנית אז או עשיתי אותה או לא עשיתי אותה.
<דוד גולדברג: איפה יש ספק?
<דוד גולדברג: במקרה של פרשנות עולה העניין של הספק.
<דוד גולדברג: לכן במקום "מעוררים ספק" אולי "אינם נכונים".
<דוד גולדברג: כלומר אם אני רואה בצורה קיצונית שהלקוח מסר פרטים שעל פניהם הם אינם נכונים, כלומר כל בר-דעת שהיה קורא היה אומר שהפרטים האלה לא נכונים, כאן אני נדרש להעמיק ולשאול עוד שאלות.
<דוד גולדברג: אבל אני מבקש להמיר את "ספק" שזאת שאלה של פרשנות, להמיר במילים "פרטים שאינם נכונים".
<דוד גולדברג: "ספק" מעורר בעיה.
<שריג דמארי: אנחנו, כמובן, מצטרפים.
<שריג דמארי: זה כתוב גם במכתב שלנו.
<שריג דמארי: אני אחדד עוד נקודה.
<שריג דמארי: אני חושב שזאת גם עמדת משרד המשפטים כי הסעיף הזה כונה על-ידינו "סעיף פינוקיו".
<שריג דמארי: הרשות אמרה שאמנם מקובל עליה שאין אחריות על התכנים, אבל לקוח שכותב לך "אני פינוקיו", קשה לה לחיות עם זה בשלום כשמתעלמים מכך.
<שריג דמארי: אז אמרנו שלמקרים הקיצוניים האלה נבקש שלא יהיה נוסח שיוכל להרחיב אותם.
<שריג דמארי: אם באמת הנתונים על פניו אינם נכונים וזועקים מן הנייר ככאלה אז אנחנו מסכימים שעורך הדין יעשה את הבירור.
<שריג דמארי: אבל שלא נידרש לשאלה האם היה צריך להיות לו ספק או לא.
<שריג דמארי: השאלה כאן היא מה הנייר מייצר, ולא מה נותן השירות חושב.
<דוד גולדברג: ברשותך, אני רוצה להרחיב: ספק נוצר כשצריך לתת פרשנות לעובדות או למידע שהתקבל.
<דוד גולדברג: כאן אין פרשנות.
<דוד גולדברג: אנחנו נדרשים לדאוג שהלקוח ימלא את הטופס.
<דוד גולדברג: אם אין מצבים קיצוניים שזועקים שאני צריך להמשיך ולהעמיק, הרי שההליך הטכני נעשה.
<דוד גולדברג: לכן מישהו יפרש את המונח "ספק" כסותר את הדרישה שנאמרה כאן שנותן שירות עסקי צריך לעשות הליך טכני בעיקרו.
<דוד גולדברג: לכן אני מבקש במקום "ספק" שיהיה "אינם נכונים על פניהם".
<דוד גולדברג: נתונים שאינם נכונים על פניהם אנחנו צריכים, כמובן, להמשיך ולא לעזוב.
<דוד גולדברג: תודה.
<גיל דחוח: אנחנו עורך דין גיל דחוח ועורך דין גלעד ברון מהוועדה לאיסור הלבנת הון של מחוז תל-אביב.
<גיל דחוח: אנחנו חייבים להבהיר שיש פער מסוים בין העמדה של המחוז בתל-אביב לבין העמדה של הלשכה בעניין הזה.
<גיל דחוח: העמדה של המחוז היא שהסעיף הזה - -
דוד רותם: אין חשיבות למה שחושב המחוז.
דוד רותם: אנחנו עוד מעט מבטלים את המחוזות.
<גיל דחוח: עד שזה יקרה אנחנו רוצים שיובא לידיעת הוועדה שמבחינתנו הסעיף הזה הוא סעיף שיש בו חוסר הסמכה מובהק.
<גיל דחוח: החובה לדווח או לעשות פעילות אקטיבית הוסרה מהחוק המקורי.
<גיל דחוח: היא נכנסה לפה עכשיו דרך שני הסעיפים הבאים שנדבר עליהם.
<גיל דחוח: זה הסעיף הראשון שהוא הסדק הצר.
<גיל דחוח: אחרי זה יהיה פתח יותר רחב; אבל הסדק הזה שמחייב את עורך הדין לבצע פעילות אקטיבית מתחילה להיגרר לתוך חובת הדיווח שהוסרה מהחוק המקורי, כי ברגע שהתעורר ספק זה מחייב אותנו למידה מסוימת של ביקורת, מידה מסוימת של מעקב.
<גיל דחוח: אנחנו גם מכירים את זה שסדק קטן של ספק יתפרש בהמשך על-ידי בתי המשפט כמשהו שלא ראינו ולא צפינו כי הרי אתה מכיר אותו וידעת.
<גיל דחוח: במילים אחרות, אנחנו חוזרים לחובות הדיווח.
<גיל דחוח: לכן העמדה שלנו היא במפורש למחוק לגמרי את הסעיף.
<גיל דחוח: אנחנו גם סבורים שהוא לא יעמוד בבג"ץ מאוחר יותר כי לא הייתה הסמכה בחוק לבצע פעילות מהסוג הזה.
<שריג דמארי: אני רק מבקש להבהיר לפרוטוקול שעמדת הוועד המרכזי, ככל שזה נדרש, היא עמדת ועדת איסור הלבנת הון בלשכה כפי שהוועד המרכזי הסמיך אותה.
<עמית מררי: להשיב לעניין הסמכות?
<דוד גולדברג: גם לעניין הספק.
<דוד גולדברג: אם אפשר להמיר את המילה "ספק" ב"אינם נכונים".
<שלומית ווגמן: אני רוצה להתייחס בשני מישורים: במישור הראשון המילה "טכני" נאמרת שוב ושוב, וחשוב לנו להדגיש, כפי שדובר בהצעת החוק, שכל הקונספט של משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור בסופו של דבר מצריך סוג של שיקול דעת ומצריך ניהול סיכונים.
<שלומית ווגמן: הגישה מבוססת סיכון.
<שלומית ווגמן: בצו הזה אכן נעשה מאמץ כביר, לבקשת לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון, להגיע למצב בשל מערכת היחסים והמרקם העדין בין עורך דין לבין לקוח שהלקוח יצטרך למלא את הטופס כדי לא ליצור מצב של חקירה ותשאול וכן הלאה.
<שלומית ווגמן: אנחנו קיבלנו את הרציונל הזה.
<שלומית ווגמן: יחד עם זאת הכוונה היא לא להפוך את כל הצו הזה – ואלה סוגיות שנידרש אליהן גם בסעיפים הבאים – לדבר טכני לחלוטין שלעורך הדין אין שום שיקול דעת, והוא לא קשור לעניין, אלא רק במקרה ביקר פה וראה איזשהו טופס.
<דוד גולדברג: שלומית, נגיע לסעיף של הסיכון.
<שלומית ווגמן: כאן זה כבר בא לידי ביטוי, כלומר הגישה היא טכנית.
<שלומית ווגמן: אמנם הלקוח ממלא את זה, אבל יחד עם זאת גם בהקשר של הבדיקה הספק שהתעורר, יכולים להיות מצבים שבהם לקוח יגיש מסמך – כמו מקרה פינוקיו שהיה בדיונים הפנימיים – וכותב ששמו פינוקיו, ומציג גם צילום תעודת זהות שכתוב שם ששמו פינוקיו.
<שלומית ווגמן: ייתכן גם במצב הזה שיתעורר ספק בנוגע לזהות הלקוח.
<שלומית ווגמן: ואז אף על פי שטכנית קיבלת את המסמך הזה, יכול להיות שעדיין יהיה לך ספק, וההשלכות של זה יהיו ברמה של הכלל האתי והערכת הפעולה בסיכון גבוה יותר וכן הלאה.
<שלומית ווגמן: לעניין הניסוח – אותו ניסוח קיים בכל הצווים האחרים, ככל שזה מתייחס להליך של הכרת הלקוח במידה שקיים ספק בנוגע לזהות הלקוח, אמיתות מסמכי זיהוי וכן הלאה, כשזה נוגע לסוגיות רוחביות עורך הדין הוא נקודה חשובה מאוד בשרשרת של משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור, בעיקר מהטעם שלאחר מכן בדרך כלל הוא יהיה זה שייתן למוסדות הפיננסיים את האישור המשפטי שהמצג שהלקוח שלו הציג בפניו הוא אמתי ונכון, והוא יאשר למוסד הפיננסי שאכן ככה המצב המשפטי של אותו לקוח.
<שלומית ווגמן: יוצא שאנחנו יוצרים אצל עורכי הדין רף אחר שהבדיקה הפנימית שהוא עושה מול הלקוח שונה מהאישורים שהוא יצטרך לתת לקוח כשהם פותחים חשבון בנק, פותחים חשבון נאמנות או מבצעים עסקת נדל"ן וכן הלאה.
<שלומית ווגמן: אתה צריך ממנו פתאום בדיקה אחרת, ולדעתנו, זה יוצר פער לא נכון.
<שלומית ווגמן: נדמה לנו, ללא ספק, שדברים שסקטורים אחרים יכולים לעמוד בהם ברמת הספק של מסמכי זיהוי הם על פניהם לא נכונים.
<שלומית ווגמן: אפשר גם כאן לחיות אתו.
<דוד גולדברג: שלומית, אני חייב לומר משהו כי אני שומע מוסיקה קצת שונה, והדברים נאמרו במפורש בפרוטוקולים הקודמים.
<דוד גולדברג: אנחנו בשלב של מילוי טופס על-ידי הלקוח; אנחנו לא בשלב של הערכת הסיכון.
<דוד גולדברג: נגיע לשלב הערכת הסיכון – נדבר שם.
<דוד גולדברג: בשלב מילוי הטופס הפעולה היא טכנית, ואין לנותן השירות העסקי אחריות על הנתונים שהלקוח ממלא.
<דוד גולדברג: אבל אם על פניו יש משהו קיצוני שעל-פניו אתה צריך לשאול עוד שאלה או לברר עוד משהו במסגרת אותו משהו קיצוני שעל-פניו הוא נראה לא נכון, אז בהחלט אותו נותן שירות עסקי צריך לשאול שאלה נוספת.
<דוד גולדברג: אבל בשלב מילוי הטופס הפעולה היא טכנית.
<דוד גולדברג: זה סוכם גם בפרוטוקולים הקודמים, ואני מקווה שבכך אנחנו נגיע לסיכון.
<דוד גולדברג: על זה אין חילוקי דעות.
<דוד גולדברג: לכן כשאומרים "ספק", ספק זה כבר לא פעולה טכנית במילוי השאלון.
<דוד גולדברג: "ספק" זה כבר שיקול דעת.
<דוד גולדברג: לדעתי, לא נכון לומר "ספק" כי אין לנותן השירות העסקי שום שיקול דעת, אלא אם אנחנו במצב הקיצוני שמדברים עליו.
<דוד גולדברג: לכן אני מבקש לא להטעות בעניין הספק; לומר, הנתונים על פניהם לא נכונים, ואנחנו נדרשים למה שכתוב.
<דוד גולדברג: זה מה שאני מבקש בשלב הזה של מילוי השאלון.
אורי מקלב: מבחינה מעשית איך אתם מתכוננים לפעול?
אורי מקלב: אתם תמלאו את הטופס מול הלקוח או תעשו את זה בהחבא?
<דוד גולדברג: הלקוח ממלא את הטופס.
אורי מקלב: את כל הטפסים הלקוח ממלא.
<דוד גולדברג: ודאי.
<דוד גולדברג: אם אני רואה משהו לא סביר קיצוני - -
אורי מקלב: זה בשלב ביצוע העסקה או בשלב ההתייעצות?
אורי מקלב: באיזה שלב הדרישה לעשות את זה.
<עמית מררי: לפני ביצוע העסקה.
אורי מקלב: זאת אומרת אם הוא ידבר, יתעניין ויפעל זה עוד לא.
אורי מקלב: רק אם הוא הלך לעשות עסקה הוא צריך את זה.
<עמית מררי: בעניין הספק – צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת.
<עמית מררי: גם כשאתה אומר שאם על-פני הדברים הדברים נכונים או לא, אם יש סבירות גבוהה שהדברים לא נכונים – או איך שנכנה את הספק הזה – עדיין שם יש מקום לשיקול דעת.
<דוד גולדברג: המונח "שיקול דעת" בכל החקיקות שאני מכיר הוא מונח מאוד מסוכן ובעייתי.
<דוד גולדברג: כי כשמחר יבוא הרגולטור המפקח או אחר, ויגיד שיש שיקול דעת וספק – כל אחד מפרש מונח כזה בשונות מאוד גדולה.
<דוד גולדברג: אם המונח הזה היה נקודתי כמו שברשות המסים יש פעולות חייבות דיווח, וכתוב: 1, 2, 3 – אני יודע מה לעשות; ב"ספק" או במונח לא מוגדר במקום של מילוי טופס טכני שאין לי שום אחריות לנתונים של הלקוח זולת המקרים הקיצוניים, המילה "ספק" סותרת את המטרה הטכנית של מילוי הטופס.
<דוד גולדברג: לכן אני מבקש להגדיר את זה נכון יותר.
<יהודה שפר: בוקר טוב.
<יהודה שפר: המילה "ספק" היא המינימום שבמינימום שאפשר להסתפק בו.
<יהודה שפר: במצב היום כשבא לקוח לבנק הבנק שולח אותו לעורך הדין, ועורך הדין מאשר שאלה בעלי המניות ובעלי השליטה.
<יהודה שפר: החידוש כאן הוא למשל בעסקה של מקרקעין.
<יהודה שפר: אדם בא לטאבו היום ואף אחד לא שואל אותו שום דבר.
<יהודה שפר: בטאבו הרישום הוא טכני.
<יהודה שפר: המטרה של הצו הזה היא להוסיף משהו על הטאבו, אחרת בשביל מה אנחנו מחוקקים כאן?
<יהודה שפר: אנחנו רוצים שאם מתבצעת עסקת מקרקעין לצורכי מימון טרור או לצורכי הלבנת הון, וזה נעשה באמצעות אדם שמזדהה כאדם הלא נכון, שלא הוא שקונה את הקרקע, עורך הדין יודע את זה, ויש לו ספק, והוא יעצור את זה בשלב הטופס.
<יהודה שפר: זאת בדיוק המטרה.
<קריאה: יש לו חובה כזאת לפי החוק.
<יהודה שפר: יש לו חובה כזאת לפי החוק.
<יהודה שפר: הפשרה שהגענו אליה היא שלא תהיה חובת דיווח, אלא יהיה כלל אתי, ועכשיו אתם באים ומערבבים הכול מההתחלה.
<דוד גולדברג: לא מערבבים.
<דוד גולדברג: לוקחים את הניסיון של החיים עם המונח ספק.
<דוד גולדברג: לא מערבבים שום דבר.
<שלומית ווגמן: לעניין הניסיון.
<שלומית ווגמן: אנחנו נמצאים כבר 11 שנים בתוך המשטר, ואני יכולה לומר שמעולם לא הועלה גורם פיננסי כזה או אחר לוועדת עיצומים על הנושא הזה של הספק.
<שלומית ווגמן: כמובן, זה לא מפורש בצורה דווקנית בחינה בדיעבד שהיא לרעה.
<דוד גולדברג: שלומית, ספק מוריד.
<שלומית ווגמן: הספק הוא לא לגבי הטופס, הוא לגבי זהות הלקוח.
<שלומית ווגמן: אם מגיע אליך אדם שמזדהה כפינוקיו, חותם כפינוקיו ומציג לך תעודה של פינוקיו, זה אמור ליצור אצלך ספק, להעלות אצלך את דרגת הסיכון של אותו לקוח כאשר תשקול האם לבצע את הפעולה או לא לבצע אותה.
<דוד גולדברג: זה לא מוגדר כאן.
<שלומית ווגמן: "ספק", אם תרצה, אני יכולה להבהיר שהכוונה היא כשמדובר במקרים בסבירות גבוהה מאוד שמי שנמצא לפניך הוא לא מי שנחזה לפניך.
<שלומית ווגמן: אם ההבהרה הזאת מספיקה נשמח להשאיר את זה ככה.
אורי מקלב: אני לא מבין למה ב"לקוח חוזר" זה גם נכון.
אורי מקלב: מה שאת אומרת עכשיו נכון גם ללקוח חוזר.
אורי מקלב: אם זה נכון מה שאת אומרת, שצריך לברר אם זה פינוקיו או לא פינוקיו, זה נכון בפעם הראשונה כשהוא מגיע.
אורי מקלב: ברור שזה לא צריך להיות מעל כל ספק שאם תוך כדי הדברים אתה חושב שיש פינוקיו חדש.
אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להגדיר.
אורי מקלב: איך מגדירים?
אורי מקלב: זה הכרת הלקוח.
אורי מקלב: זה תהליך שאתם רוצים לעשות.
אורי מקלב: אתם רוצים להכיר את הלקוח, אתם רוצים להכיר את העסקה.
אורי מקלב: אתם מציגים את זה כהכרת לקוח.
אורי מקלב: כשהוא לקוח חוזר אז את מגיעה כאן לעניין הספק?
אורי מקלב: לכן אתם לא עושים שום החלה, ולכן לא כנים דבריכם.
אורי מקלב: לו היו כנים דבריכם הייתם צריכים בלקוח חוזר לא להעמיד את הדרישות.
אורי מקלב: אלה אותן דרישות שאתם מבקשים בלקוח חדש.
אורי מקלב: עצם העניין של לקוח חוזר חייב להיות עם הסתכלות אחרת.
אורי מקלב: לא ניתן לעורכי הדין להתנהל מול הלקוחות שלהם אם אנחנו רוצים לבוא אליו גם בלקוח חוזר.
אורי מקלב: זה מביא אותי למסקנה שאולי המטרה שלכם היא שאתם לא רוצים את הכרת הלקוח, אלא הכרת העסקה.
אורי מקלב: הכרת העסקה זה יכול להיות גם לקוח חוזר.
אורי מקלב: אני רוצה בכל עסקה להכיר מחדש את כל העסקה, מאיפה הגיע הכסף וכדומה; אז בואו לא נקרא לזה "הכרת הלקוח", נקרא לזה "הכרת העסקה", לחקור מאין זה מגיע.
אורי מקלב: אז בכל עסקה – גם אם הוא לקוח חוזר או לא חוזר, גם אם אנחנו בטוחים שזה לא פינוקיו ומכירים את הזהות שלו – זה לא משנה.
אורי מקלב: יש סיכוי שכולם יודעים את הזהות שלו – לא פעם ראשונה, הוא אדם ידוע.
אורי מקלב: אתה צריך להכיר את העסקה שהוא עושה.
אורי מקלב: ואז תתחיל לשאול שאלות.
<גיל דחוח: חבר הכנסת מקלב, שלא נטעה, זה לא רק הכרת הלקוח.
<גיל דחוח: על כל פרט שיש בתוספת הראשונה יש הרבה מאוד פרטים שיכולים להתעורר עליהם ספקות.
<גיל דחוח: תבדקו את התוספת הראשונה – זה ממש לא רק הזיהוי.
<גיל דחוח: מחר יגידו, הוא השתמש בכתובת אחרת, למה לא בדקת את הכתובת?
<גיל דחוח: ידעת את הכתובת שלו.
אורי מקלב: ודאי שלא.
אורי מקלב: מטרת ביצוע השירות העסקי – זאת שאלה שלא קשורה לזיהוי.
אורי מקלב: מקור הכספים שעמם בוצע השירות העסקי.
<גיל דחוח: נכון.
אורי מקלב: אל תסיקו את זה כהכרת לקוח.
אורי מקלב: לפי השאלות, אנחנו בוודאי לא מבקשים מהעורך דין רק הכרת הלקוח, אנחנו מבקשים הרבה יותר מעבר לזה.
אורי מקלב: בואו נגיד על השולחן – לא רק הכרת הלקוח, זה הרבה מעבר לכך.
<עמית מררי: עצם הזיהוי זה גם הכרת הלקוח.
אורי מקלב: זה העיקר.
אורי מקלב: אולי נוח יותר להציג את זה כהכרת הלקוח.
אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים שרואה החשבון או העורך דין יכירו ויתחקרו כדי לבדוק מהי מטרת הביצוע ומהו מקור הכספים.
דוד רותם: רק שלא ירשום את זה.
אורי מקלב: אבל גם בטופס השאלות האלה כתובות.
אורי מקלב: "מקור הכספים שעמם מבוצע השירות העסקי" – אני שואל את עצמי איך הוא צריך לתחקר דבר כזה?
<שריג דמארי: הוסכם שהוא לא מתחקר.
<שריג דמארי: אולי המחמאות שלי היו מוקדמות מדי, אבל אני מתפלא ממה שאני שומע מהרשות.
<שריג דמארי: הוסכם – אלא אם כן הם חוזרים מההסכמה הזאת – שעורך הדין ורואה החשבון, נותני השירות, לא צריכים לתחקר את הלקוח.
<שריג דמארי: הוסכם שהנתונים אינם מטילים עליו אחריות כלשהי.
<שריג דמארי: הוסכם שזה הליך טכני.
<שריג דמארי: אנחנו הסכמנו, לבקשתכם, כי הצגתם דוגמה קיצונית – וכשדנים בקיצון אולי הכללים משתנים, אולי לא היינו צריכים לעשות את זה – שעל-פניו הנתונים זועקים שהם אינם נכונים, ואז נעשה ביקורת.
<שריג דמארי: יהודה, אתם גם דיברתם אחרת.
<שריג דמארי: מה שאתה אומר – אני מתפלא – אתה מערב בין הליך שאתה מדבר עליו של הערכת הסיכון שבו יש דברים אחרים.
<שריג דמארי: כאן זה הליך הזיהוי ומילוי הטופס.
<שריג דמארי: אתם הסכמתם, אלא אם כן אתם חוזרים בכם מההסכמה הזאת שהלקוח ממלא אותו, אין לנו אחריות לתכנים, אנחנו לא מתחקרים ומתשאלים אותו.
<שריג דמארי: יש לזה הרבה השפעות אם נעשה את זה - -
<מאיה לדרמן: איך - - - שזה לא נכון?
<שריג דמארי: אני לא צריך לדעת אם זה נכון או לא.
<מאיה לדרמן: - - - שעל-פניהם אינם נכונים.
<מאיה לדרמן: איך אתה אמור לדעת את זה?
<שריג דמארי: אם הנתון זועק - -
<מאיה לדרמן: מה זה "נתון זועק"?
<שריג דמארי: - - נתון זועק שאינו נכון אני אבדוק - -
<דוד גולדברג: בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.
<שריג דמארי: אם אני לא אשתכנע שהוא פינוקיו יש הרבה אפשרויות שאני יכול לבחור ביניהן.
<שריג דמארי: עוד לא הגענו לשם, אבל אנחנו בשלב הראשוני.
<שריג דמארי: אם נלך להסכמות ולשלב הסופי יש שם דברים אחרים בסעיף הזה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להבין – פינוקיו הוא מי שאומר שהוא פינוקיו או שהוא גם מזדהה עם תעודה מזהה של פינוקיו?
<שריג דמארי: פינוקיו הייתה דוגמה למי שברור לך שהוא לא פינוקיו.
<שריג דמארי: זאת דוגמה קיצונית שאתה יודע.
אורי מקלב: אבל הוא גם מביא תעודת זהות?
<שריג דמארי: אם הוא מביא תעודת זהות אז בעיני יכול להיות שזה כבר לא זועק שזה לא נכון, כי בישראל מותר לשנות שם.
<שריג דמארי: אז אולי תבדוק את זה, כפי ששלומית אמרה.
אורי מקלב: בן אדם מזדהה כפינוקיו ומביא תעודת זיהוי כפינוקיו – מה דינו אז?
אורי מקלב: איך אתם רואים את הדברים?
אורי מקלב: בכל עסקת מקרקעין אתם, עורכי הדין, הדבר היחיד שאתם מצווים זה לזהות את הלקוח אפילו עם רישיון נהיגה.
אורי מקלב: אתם מצלמים את תעודת הזהות.
אורי מקלב: גם היום אתם עושים את תהליך הזיהוי הזה ככה.
<שריג דמארי: אם מצפים מאתנו שנבדוק אם זה - - - או לא זה ממש לא מספיק.
<יהודה שפר: הם מאשרים לבנק.
אורי מקלב: הוא מאשר, אבל הוא מזדהה, ותעודת הזהות היא גם פינוקיו.
אורי מקלב: אז מה אז?
<יהודה שפר: הוא מאשר לו מי בעל השליטה.
<יהודה שפר: יש להם ראש קצת יותר גדול ממה שמתארים כאן.
דוד רותם: הם לא.
אורי מקלב: מה שאתם - - - בחוק זה משהו אחר מהראש הגדול שפועל כאן.
אלעזר שטרן: גם בדיונים שקדמו לחקיקת החוק וגם בדיונים הפנימיים לאחר מכן יש נקודה מסוימת של הסכמה.
אלעזר שטרן: חשוב לשים את הדברים על השולחן.
אלעזר שטרן: יש שאלת התוכן של הדברים שהלקוח כותב בטופס; על זה הייתה הסכמה שעורך הדין לא אמור לבדוק את תוכן הדברים.
<דוד גולדברג: עורך דין ורואה חשבון.
אלעזר שטרן: זה לשם הקיצור, אבל אתה צודק, אני מקבל ההערה.
אלעזר שטרן: אם לדוגמה הלקוח כותב שמקור הכספים הוא ירושה מסבתא שלו, מוסכם על כולם שעורך דין ורואה חשבון לא צריכים לבדוק אם הייתה לו סבתא או לא הייתה לו סבתא, ואם היא נתנה לו מתנה או ירושה לא.
אלעזר שטרן: זה דבר שמוסכם.
אלעזר שטרן: גם מוסכם שהסעיף הזה מתייחס רק אלמנטים הטכניים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת הוא כתב כתובת או שם – דברים שמופיעים בטופס הזה, שעל-פניהם ברור שכל אדם סביר שמסתכל עליהם אומר שאלה פרטים שלא יכולים להיות.
אלעזר שטרן: הוא כותב שהכתובת שלו היא הירח, ברור שזה דבר שלא יכול להיות.
אלעזר שטרן: צריך לשים את הדברים בצורה מדויקת.
אלעזר שטרן: היא לא קשורה לבעלי שליטה ולכל מיני דברים כאלה, אלא זאת מחלוקת איך לנסח את הדבר שכולם מסכימים עליו: האם מנסחים את זה בצורה שמדובר באיזשהו ספק שזועק לעין ולא נכון על פניו או מנסחים את זה בצורה קצת יותר רכה או מרחיבה שלא מדברת על פרט טכני שזועק לעיניים, והוא לא נכון, אלא ספק אם הוא נכון או לא.
אלעזר שטרן: הוויכוח הוא רק לגבי המישור של הפרטים הטכניים.