GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: לא עברתי על חלק גדול מהמצגת, אבל היא מראה שבאופן עקיף זה עוזר.
אורי מקלב: למשל אם מחבל יודע שיש מישהו שמחזיק את משפחתו ואחר-כך את ילדיו לאורך השנים, נותן להם משכורות עתק ובונה לו בית, אם הורסים לו את הבית.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו מסתכלים על זה כמעטפת של סיוע לארגון טרור או שאנחנו מסתכלים על זה בפני עצמו.
<רז נזרי: היושב-ראש יקבע את הסדר, רק אני רוצה להעיר ברשותך, חבר הכנסת מקלב, על מה שאמרת.
<רז נזרי: ההגדרה מעצם טיבה לא יכולה לרדת לרזולוציות של רמה כזאת או אחרת, אלא ההגדרה מגדירה באופן כללי וזה נמצא בסעיף 3א(1), זה ארגון טרור, לא מעטפת, וסעיף קטן (2) זה המעטפת, שזה מקדם ומאפשר.
<רז נזרי: נדבר אחרי זה כשנגיע לסעיף הזה אם זה "מאפשר" או מילה אחרת.
<רז נזרי: כדי לתת ביטוי – דיברנו על זה גם בישיבות הקודמות למיטב זכרוני – לזהירות צריך לנקוט ככל שמדובר בארגון מעטפת ולא בארגון אחר, כמו שסיגל אמרה, צריך שיהיה תהליך של הכרזה, אבל הדרך להכרזה שיהיה ארגון מעטפת, יש לה תהליך שונה, זה בסעיף 4, שם בצורה מפורשת שר הביטחון, אותו גורם שצריך להכריז על ארגון מעטפת, צריך להתייחס, דבר ראשון, לטיב הזיקה, מה שאמרת חברת הכנסת אלהרר, זאת אומרת מה המשמעות, כי פה אין מעשה טרור כמו בארגון עיקרי אלא זה ארגון מעטפת ובו נאפשר, אז לראות את טיב הזיקה, ודבר שני, לראות האם הפעילות הזאת, שהיא זאת שמקדמת את הפעילות של הארגון העיקרי, נעשית באופן שיטתי או מתמשך או שיש בה תרומה ממשית לפעילות ארגון טרור.
<רז נזרי: כלומר, זה רף שהוא הגדרה בחוק.
<רז נזרי: אפשר לדבר עליו, מילה פה, מילה שם, אבל זה רף שאומר: כאשר אני מסתכל על ארגון מעטפת, אין דינו בשלב ההכרזה כדין ארגון טרור רגיל.
<רז נזרי: לכן כדי להגיע להכרזה אני צריך לעמוד בעוצמה מסוימת של דברים.
אורי מקלב: מי שמסית לטרור.
<רז נזרי: אחרי שהוא הוכרז כארגון טרור הוא ארגון טרור.
אורי מקלב: מי שמסית לטרור והוא ארגון מעטפת הוא ארגון טרור.
<רז נזרי: כלומר, אדם שמסית לטרור?
אורי מקלב: ארגון שמסית.
עדי קול: באיזה אופן?
אורי מקלב: הוא מסית – הוא מפעיל קייטנות בקיץ והוא מסית את הילדים לפעולות טרור, משבח את הטרור, משבח את ההתאבדויות, מציג הצגות של התאבדויות.
אורי מקלב: לא עוסק בטרור בעצמו.
<רז נזרי: ההסתה כשלעצמה לא נכנסת להגדרה של עבירת טרור חמורה - - -
אורי מקלב: של ארגון טרור.
<רז נזרי: ולכן זה לא בהגדרה העיקרית.
<רז נזרי: ככל שהארגון הזה שכל מהותו זה הסתה לטרור והוא ייכנס לתוך ההגדרה של מאפשר או מקדם פעילות טרור, וזה יהיה באופן שיטתי, מתמשך וכו', אז זה יכול להיות ארגון מעטפת, אבל זו אמירה תיאורטית.
אורי מקלב: ארגון נוער.
אורי מקלב: סתם אני מביא דוגמה, כי מביאים כאן בתמונות.
אורי מקלב: ארגון נוער שהוא ארגון נוער, כל המשמעות שלו, אני מניח שהוא עושה פעולות כאלה, פעולות אחרות, עושה קייטנות, מלמד גם שחייה, הוא לא מתעסק כל כולו בהסתה, אבל המסר והמטרה שלו הם ברורים.
אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם מגדירים אותו כמעטפת או מגדירים אותו כארגון טרור.
<סיגל קוגוט: הדוגמה הזאת היא מעטפת - -
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם צריך להגדיר.
אלעזר שטרן: אני בכוונה מקשיב לזה לפני - - -
<סיגל קוגוט: - - היא מעטפת, לא ארגון טרור עצמו, אלא אם כן ארגון הטרור שעושה מעשי טרור גם מארגן קייטנה, זה משהו אחר.
אלעזר שטרן: אז אין ספק שהוא ארגון טרור.
<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, אבל אם יש ארגון שכל מה שהוא עושה זה קייטנות, לפי מה שנראה לי מהדוגמאות ומההגדרות כאן, זה ייחשב ארגון מעטפת.
<רז נזרי: ככל שהוא יעמוד בתנאים של ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: ארגון הטרור חייב בנוסף למה שכתוב גם לעסוק בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: אין ארגון טרור שהוא בשום צורה שלו או פלג שלו, אין לו מעשי טרור.
אורי מקלב: גברתי היועצת המשפטית, יש לנו שתי דוגמאות או שתי הגדרות – הגדרה אחת אומרת: ארגון שמתעסק עם פעולת טרור.
אורי מקלב: זה לא משנה אם - - -
אלעזר שטרן: הגדרה אחת – ארגון טרור, והשנייה - ארגון מעטפת.
אורי מקלב: מה זה ארגון מעטפת?
אורי מקלב: הכול – הסתה - - -
<רז נזרי: ברשותך, תסתכל על סעיף 3(א) - - -
קארין אלהרר: אני יכולה להבין שארגונים – הדוגמה שהביא חבר הכנסת מקלב – מארגנים קייטנות, זה נשמע כמו ארגון מעטפת על פניו על-פי ההגדרות, אבל ארגון שמעניק סיוע, הוא לאו דווקא מעניק סיוע לחמאס או לאל-קאעידה, הוא פשוט ארגון הומניטרי שמעניק סיוע.
קארין אלהרר: איפה יהיה הקו האדום בין ארגון מעטפת לבין סתם ארגון וולונטרי שלא עושה הבחנה אם הוא עוזר לאדם שפועל למטרות טרור או לאדם מן היישוב.
אורי מקלב: הוא מחזיק משפחה שראשה - - -
קארין אלהרר: לא מחזיק משפחה.
קארין אלהרר: הוא מחלק מזון.
אורי מקלב: מה הקשר למעטפת?
קארין אלהרר: אני רוצה להבין איפה - - -
אלעזר שטרן: אבי, שנייה.
אלעזר שטרן: נעמה רצתה.
<אבי: אני רוצה לעשות סדר בדבר הזה.
אלעזר שטרן: ידענו שתגיע השעה שתבקש לעשות סדר בעניין, אז מייד.
<נעמה פויכטונגר: אני אגיד אולי כמה מילות הקדמה אחרי שאבי ייתן את ההסברים מהשטח.
אורי מקלב: יש מישהי שאין לה משכורת, אין לה פרנסה, ראש המשפחה התאבד, למה זה נקרא ארגון מעטפת.
אורי מקלב: אני מחזיק משפחות גם כאלה וגם כאלה - - -
אלעזר שטרן: זה לא השאלה האמיתית.
<נעמה פויכטונגר: אני אנסה להגיד בכמה מילים.
<נעמה פויכטונגר: באמת כמו שאמרה סיגל, כבר אחרי שהופץ תזכיר החוק שהיה במבנה קצת שונה מהתוצאה שהגשנו בסופו של דבר, השאלות שעלו היו בדיוק השאלות של חברת הכנסת אלהרר.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יש לנו כל מיני ארגונים שנועדו לסייע לאוכלוסייה – מה אתם הופכים את כולם לעבריינים?
<נעמה פויכטונגר: מה שניסינו להראות באמצעות המצגת – ונחזור על הדברים פה ככל שיידרש – הוא שלא מדובר בתפיסה של ארגונים שבאמת רואים לנגד עיניהם סיוע לאוכלוסייה, גם אם הם טעו או מעדו פה ושם.
קארין אלהרר: איך רואים את זה?
אלעזר שטרן: לא איך רואים, איך ההגדרה עושה את ההבדל.
<נעמה פויכטונגר: קודם אני אדבר על המהות.
<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לעשות הרמת מסך, להראות שגם הפעילות ההומניטרית של הארגונים האלה, מה שעומד בבסיסה, התכלית האמיתית שלה, היא לתת תמיכה משמעותית וגיוס תמיכה ציבורית לארגון הטרור.
קארין אלהרר: על זה אנחנו מסכימות.
קארין אלהרר: איך זה בא לידי ביטוי?
<נעמה פויכטונגר: בשביל זה הוכנסו המבחנים או השיקולים של שר הביטחון, שנועדו בדיוק לבדוק את הדבר הזה, האם הזיקה בין ארגון המעטפת וארגון הטרור - - -
אורי מקלב: שר הביטחון צריך להגדיר את הארגון כארגון טרור.
<סיגל קוגוט: ההגדרה צריכה לכלול את הזיקה.
קארין אלהרר: זה משהו שנמצא בשיקול דעתו של שר הביטחון.
קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם יש אמות מידה שמהוות התוויה של שיקול הדעת, שיהיה משהו ראוי.
<נעמה פויכטונגר: כאשר פירטנו את השיקולים אנחנו רואים בזה הנחיה של מהם הפרמטרים הרלוונטיים לבדיקה.
<נעמה פויכטונגר: חד-משמעית הכוונה איננה לתפוס ארגון שבאופן אקראי עבר ליד ארגון טרור.
אלעזר שטרן: נעמה, את לא חדשה פה, זה לא יספק.
אלעזר שטרן: אנחנו נרצה לראות איך מצמצמים את חופש הפעולה של שר הביטחון כמעט למינימום שזה לא מוגדר.
אלעזר שטרן: אני אגיד את זה הפוך, נרצה להגדיר במקסימום.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, נרצה להגדיר שכמעט יהיה ברור שזה גוף מעטפת.
<נעמה פויכטונגר: הוויכוח בינינו לא עד כמה להגדיר, אלא במבחן התוצאה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים להגיע למצב שאין ארגון טרור שחומק מתחת לרדאר - - -
<סיגל קוגוט: בצד זה אנחנו רוצים להגיע למצב - - -
אלעזר שטרן: נכון, אבל גם לא רוצים להכניס יותר מדי ארגונים.
<רז נזרי: אנחנו לא רוצים, אבל תבינו, ברור שביקשתם, וזה גם היה בהערות, שמה שנמצא ב-4(א), זאת אומרת, אותם שיקולים של שר הביטחון, ייכנס להגדרה שבסעיף 3.
<סיגל קוגוט: הצעתי את זה.
אלעזר שטרן: אבי, רצית לדבר.
<אבי: קודם כול, כשאנחנו מדברים על ארגון מעטפת ועל ארגון עיקרי או ארגון מבצע, נכון שזה יכול להיראות מבלבל, מהסיבה הפשוטה שארגון טרור יודע לבצע דברים שעושה ארגון מעטפת, וארגון מעטפת יודע גם לבצע שעושה ארגון טרור.
<אבי: יש מעגל פנימי שהוא מעגל מבצע, ולגביו אין שום ספק.
<אבי: מי שמבצע את הפעולות הוא חלק מהארגון.
<אבי: לארגון עצמו יש מכניזם - - -
אלעזר שטרן: לא הבנתי את החלק הראשון, מה זה נקרא "יודע לבצע"?
<אבי: החלק המבצע.
<אבי: בואו ניקח - - -
<סיגל קוגוט: מי שיורה את הטיל.
<אבי: ניקח את החטיבות של החמאס במלחמה האחרונה, ברור שהן ארגון הטרור.
<אבי: נכון.
<אבי: אז המעגל המבצע הוא מעגל שמבצע טרור.
<אבי: מסביבו כמובן יש מערכים נוספים כמו שכל ארגון או אפילו חברה, אם ניקח את העולם העסקי, יש לה מערכים נוספים, עורף לוגיסטי, תחום פיננסי, הרבה-הרבה תחומים חברתיים וכיוצא באלה, אבל כל מה שמחבר אותם להיות אותו ארגון זה בדרך כלל המבחן הפונקציונלי למי אתה כפוף וממי אתה מקבל הנחיות או מי משלם את המשכורת שלך, לצורך העניין.
<אבי: במודל הכפיפות, למי אתה כפוף.
<אבי: ארגוני מעטפת יודעים לבצע דברים דומים, אבל הם ארגון פונקציונלית שהוא נפרד.
אלעזר שטרן: מה זה נקרא "דברים דומים"?
אלעזר שטרן: אם יש גוף והוא לא יודע לירות ואין לו נשק?
קארין אלהרר: לפי מה שאתה אומר, ארגון שמחלק מזון - - -
אלעזר שטרן: זה בדיוק מה ששאלתי.
אלעזר שטרן: אז הוא לא יכול להיות.
<אבי: לא, לא, לא.
<אבי: זה לא מה שאמרתי.
<אבי: גם ארגון טרור מחלק מזון וגם ארגון מעטפת יודע לחלק מזון.
אלעזר שטרן: אבל ארגון מעטפת לא יודע לירות.
אורי מקלב: הוא יודע, אבל לא יורה.
<אבי: אגב, אני בהחלט יכול לראות תרחיש, וגם היו תרחישים כאלה, שארגון מעטפת אפילו מספק פעילים.
<אבי: אגב, יכול להיות שנצטרך לשקול במקרה כזה את ארגון המעטפת לראות כארגון טרור בפני עצמו, אבל זה עדיין לא מחבר אותו כחלק אינטגרלי מארגון הטרור המקורי.
<אבי: אם יש ארגון א' – ארגון טרור, ארגון ב' – ארגון מעטפת, יכול להיות שהתמיכה של ארגון ב' תהיה יותר מאשר - - -
אלעזר שטרן: כמו שהוא מספק כסף, הוא מספק לוחמים.
<אבי: אפילו לוחמים.
<אבי: בהחלט יכול להיות.
<אבי: אגב, בעולם שאנחנו רואים היום של הג'יהאד העולמי זה יותר אופייני התרחיש הזה, אבל אז יכול להיות שכר לא נהיה בתחום של ארגון מעטפת, אלא יהיו לנו שני ארגוני טרור נפרדים.
<אבי: זה בהחלט יכול להיות.
<אבי: ארגון מעטפת, כשהוא עושה את הדברים האלה, כשהוא נותן תמיכה לאוכלוסייה, יש לו מטרה מסוימת, יש לו זיקה מסוימת, ולכן טיב הזיקה פה הוא מאוד-מאוד חשוב.
<אבי: טיב הזיקה הוא לא משהו אקראי.
<אבי: יכול להיות לדוגמה ארגון הומניטרי – יש הרבה כאלה – שמספקים את צורכי האוכלוסייה והם לא עושים את זה למען ארגון טרור, והם לא עושים את זה כחלק מאיזה תפיסת עולם או אג'נדה מסוימת, וזה בסדר גמור.
<אבי: בכלל אין בעיה עם זה.
קארין אלהרר: מעולה, אבל איך עושים את ההבחנה בין אלה לבין האחרים?
<אבי: בוודאי שעושים הבחנה.
<אבי: יש לנו תמונת מודיעין בדרך כלל של הרבה-הרבה מידע ואנחנו רואים את סוג הקשר בין שני הארגונים.
<אבי: אנחנו רואים האם יש קשר, נניח, בין ההנהגות, יש שיתוף פעולה בכנסים, יש קבלת החלטות משותפת, הם חלק ממשהו יותר רחב.
אלעזר שטרן: אבי, השאלה פה - - -
<אבי: המשקלות פה משתנים.
<אבי: אין פה מבחן דיכוטומי חד-ערכי מדעי.
<אבי: זה לא.
אורי מקלב: אני מציע לקצר בדרך.
אורי מקלב: אנחנו נציע שכל מי שרואה שר הביטחון לנכון להגדיר אותו או כארגון טרור, או כארגון מעטפת, או כאחד שעוזר, שתומך, סמכותו.
אורי מקלב: למה אני צריך עכשיו להיכנס לזה?
אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו זאת התוצאה - - -
עדי קול: - - - אתה ציני.
אורי מקלב: אני ציני.
אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו, שאתם לא מגדירים שום דבר - -
<אבי: זה מה שהיה עד היום.
אורי מקלב: - - ואתם מסמיכים את שר הביטחון.
אורי מקלב: הוא יודע והמערכת יודעת לזהות את אלה שתומכים.
<אבי: זה מה שהיה עד היום, אגב פספסנו לחלוטין.
אלעזר שטרן: רז, אני מדבר גם אליך.
אלעזר שטרן: קח את הדוגמאות שהבאת עכשיו.
אלעזר שטרן: אני מבין שהמשקלות משתנים.
אלעזר שטרן: חוכמת המשקל לכל אירוע קיימת לנו בכל החלטה שאנחנו לוקחים בחיים, גם בקוד האתי של כל אחד מהאנשים שיושבים פה יש התנגשויות ונותנים את המשקל בהתאם לסיטואציה.
אלעזר שטרן: השאלה האם אי-אפשר לתת את אותו אוסף של פעולות לדוגמה, שהזכרת עכשיו, בלי קשר למשקלות.
אלעזר שטרן: את המשקלות אולי כן להשאיר, אבל בין להגיד מה שאמר פה חברי, חבר הכנסת מקלב, לבין להגיד שאנחנו לא יכולים לתת בדיוק הכול, כולל המשקלות, יש טווח מספיק.
<אבי: לא תמיד מתקיימים אותם תבחינים שאני מדבר עליהם.
<אבי: למשל יכול להיות תבחין אחד שהוא דרמטי בעיני, כאשר הנהגות שני הארגונים, ארגון המעטפת וארגון הטרור, יש להם סוג של הנהגת על משותפת – לא בהכרח זה אותו ארגון, אבל יש להם תיאום ברמת ההנהגות – למה אני צריך עוד תבחינים?
<אבי: די ברור מה קורה פה.
אלעזר שטרן: זה עצמו תבחין.
<אבי: יכול להיות תבחין שעומד בפני עצמו.
קארין אלהרר: בסדר, אבל תן אמות מידה.
<רז נזרי: כרגע לדעתי הוויכוח הוא יותר מדי עיוני.
<רז נזרי: אפשר לדבר על נוסח, ולדעתי ברמת הנוסח יש פחות פערים.
עדי קול: אז נשמע את הנוסח.
<רז נזרי: ברשותכם, שנייה רגע.
<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, שנייה.
<רז נזרי: קודם כול, גם אני רוצה לשים משהו בקונטקסט.
<רז נזרי: חבר הכנסת מקלב, דיברת על שר ביטחון.
<רז נזרי: א', זאת לא הצעה שלנו.
<רז נזרי: בלי ציניות, באופן אמיתי אנחנו חושבים שצריך לשנות את המצב, למרות שזה המצב הקיים דהיום, למרות שזה עשרות שנים ארגוני טרור מוכרזים כל הזמן בתהליך שהוא שום דבר ברמה של מה שיש בחוק.
<רז נזרי: זה לא שום דבר במובן זה שעד שקורה דבר כזה יש מנגנוני מקצוע שעובדים, בוחנים, משרד הביטחון וגם אצלנו, מגיע חלק לממשלה, חלק לייעוץ המשפטי וכמובן יש ביקורת של בג"ץ.
<רז נזרי: אבל זה שזה קורה עד עכשיו וזה כך, זה לא אומר שלא צריך לשפר, ואנחנו רוצים לשפר את זה בצורה משמעותית, ובתהליך שנמצא בסעיפים 3 ו-4 יש שיפור משמעותי, גם ברמת המבחן המהותי וגם ברמת התהליך.
<רז נזרי: זאת אומרת, שתי רמות, גם מה תהיה ההגדרה וגם ברמת התהליך הנדרש.
<רז נזרי: העניין האופרטיבי שאני מבין מההצעה שלכם, גם מהדברים שאמר היושב-ראש וגם מדברים שקיבלנו מהישיבות עם סיגל, שסעיפי שיקול הדעת שנמצאים בסעיף 4 כיום, אותם מבחנים של שיקול דעת לארגון מעטפת – זה נמצא בסעיף 4 לחוק – ששר הביטחון ישקול את טיב הזיקה ו"המתמשך" וכו', אתם מבקשים שזה כבר ייכנס בהגדרה, כלומר, בסעיף 3 שמגדיר מה זה ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: זה אחד הדברים.
<סיגל קוגוט: קודם צריך לאפיין את הפעילות ואחר-כך את הזיקה.
<רז נזרי: זה אחד הדברים ברמת הארגון.
<רז נזרי: בהגדרה שאתם שלחתם, סיגל, שקיבלנו מכם, ואני מניח שמונחת גם לפני חברי הכנסת, שזה נמצא בסעיף - - -
<סיגל קוגוט: הגדרתי כאן את ארגון המעטפת כארגון – אחר-כך נדבר מה זה ארגון להבדיל מחבורה של אנשים, זו גם סוגיה חשובה - - -
<רז נזרי: על זה לא דיברנו.
<סיגל קוגוט: נשים את זה לרגע בצד, כי אנחנו מדברים עכשיו על טיב הפעילות.
<סיגל קוגוט: מה שהמלצתי להגיד שזה ארגון שמממן ארגון טרור ראשי – על ראשי נדבר אחר-כך – או פועל לסייע לו או לקדם את פעילותו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו והוכרז.
<סיגל קוגוט: כלומר, ארגון המעטפת, הוא בעצמו לא מבצע מעשי טרור, אבל הוא תומך, והתמיכה שלו היא לא דבר של מה בכך.
<סיגל קוגוט: אפשר לבחור גם משהו יותר קשה ממה שהצעתי.
<רז נזרי: אפשר גם משהו יותר קל.
<סיגל קוגוט: גם יותר קל, אבל היותר קל כבר מביא אותך למחוזות רחוקים מדי.
<אורלי בן ארי: סיגל, אולי גם התמיכה צריכה להיות רעיונית, לא רק בפעילות.
<סיגל קוגוט: התמיכה חייבת להיות גם בפעילות.
<רז נזרי: סיגל, אנחנו מוכנים ללכת בכיוון כזה.
<סיגל קוגוט: דבר אחד שכן רציתי שתראו שעשיתי, שכתבתי חילופי ולא מצטבר, כלומר כתבתי שזה או שיש לו תרומה ממשית - - -
<רז נזרי: היושב-ראש, אנחנו מוכנים ללכת בכיוון הזה.
<סיגל קוגוט: אני רוצה רק להסביר לכם את הנפקא מינה.
<סיגל קוגוט: כתבתי כאן במפורש שזה או שיש לו תרומה ממשית לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו.
<סיגל קוגוט: אפשר לבחור גם משהו אחר, אבל חשבתי שזה יותר מאפיין - - -
אורי מקלב: זה לא יכסה ארגון צדקה.
אורי מקלב: איזו תרומה ממשית?
<סיגל קוגוט: נגיד שניקח רק את ארגוני הצדקה שנותנים כסף, כי זה קל.
<סיגל קוגוט: זה בעיני קל.
<סיגל קוגוט: ברגע שאתה נותן כסף לארגון טרור, הוא כבר מחליט מה הוא עושה עם הכסף הזה, זה קל.
אורי מקלב: לא, הוא נותן לאנשים, למשפחות.
<סיגל קוגוט: לאנשים זה אחר-כך.
<סיגל קוגוט: זה קשה יותר.
אורי מקלב: ארגון צדקה זה לא יכלול.
אורית סטרוק: סיגל, אם הארגון הזה, המעטפת, נותן כסף לארגון הטרור, וקונים מזה נשק, תחמושת, זה ברור.
<סיגל קוגוט: זה לא רק נשק, תחמושת, זה גם אם הוא נותן את זה למשפחות של שהידים.
אורית סטרוק: מה קורה אם הוא נותן את זה למשפחות של השהידים?
<רז נזרי: למה לא?
<סיגל קוגוט: לפי ההגדרה שמוצעת פה זה אותו דבר.
אורי מקלב: למה זה תמיכה?
<סיגל קוגוט: אני אסביר לכם למה.
<רז נזרי: הוא צריך לתמוך בארגון, לא בפעילות.
אורית סטרוק: - - - הוא כבר לא בארגון, השהיד מת.
קארין אלהרר: אבל יש זיקה.
<סיגל קוגוט: זו פרשנות מאוד דווקנית.
<סיגל קוגוט: לא כך מפרשים את זה.
<סיגל קוגוט: לא כך.
<סיגל קוגוט: לארגון החמאס יש מערכות שונות.
<סיגל קוגוט: די בזה שאתה תומך בחלק מהמערכות האלה.
<סיגל קוגוט: לא כתוב כאן שהתמיכה היא בפעילות הצבאית של ארגון הטרור.
<סיגל קוגוט: לא כתוב פה.
<סיגל קוגוט: לא כתוב כאן שזה חייב להיות תרומה משמעותית, זה חילופי, או שאתה נותן הרבה כסף או ש - - -
אורית סטרוק: כן כתוב שזה תמיכה בארגון.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל הארגון זה על כל זרועותיו.
<רז נזרי: יש המשך "או לסייע לו לקדם את פעילותו".
<רז נזרי: פעילות הארגון קשורה להרבה דברים, הראשון זה פיגועים ואחרי זה תומך במשפחות.
<רז נזרי: למה?
<רז נזרי: כדי שמהמשפחות הבאות גם יעשו פיגועים.
<רז נזרי: לכן זה בהחלט בעינינו נכנס - - -
<סיגל קוגוט: זה כולל את זה.
אורית סטרוק: בעיניך זה כולל, בעיני זה צריך לכלול, אני רק רוצה להיות בטוחה שמבחינת ההגדרה זה כולל - - -
<רז נזרי: בעינינו זה כולל.
<רז נזרי: אפשר להציע, כדי להניח את דעתך.
<רז נזרי: את צודקת שזה לא תומך בארגון, כי זה משהו בצורה עקיפה יותר, אבל זה תומך בפעילות שלו.
אורי מקלב: חברת הכנסת סטרוק אומרת משהו אחד.
אורי מקלב: רז, היא אומרת - - -
אורי מקלב: ארגון שבא ואומר שלמשפחת מתאבד הוא נותן 10,000 דינר.
אורי מקלב: הוא אומר מראש שהוא מחזיק אותו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ארגונים שלא מודיעים מראש, ארגונים שלא מודיעים מראש שמי שהתאבד, כל משפחה - - -
קארין אלהרר: מעשית נותן כסף.
אורי מקלב: אומרת חברת הכנסת סטרוק?
אורי מקלב: יש משפחה שאין לה ראש, אין לה מפרנס, והיא היום תומכת בזה.
אורי מקלב: קודם, אני חושב שסיגל אמרה, שאנחנו יכולים לחלק האם הוא נותן רק למשפחות כאלה והוא קם רק כדי לתת למשפחות האלה שראשיה או מישהו מתוך המשפחה התאבד – הוא היה שותף בארגון ונהרג – והוא תומך בו לבין ארגון שנותן צדקות לכולם.
אלעזר שטרן: ההגדרה הזאת היא תת-הגדרה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, מעליה עומדת קודם כול השאלה האם זה עונה שמי שמממן, נגיד משפחות של שהידים, הוא תומך בטרור.
אלעזר שטרן: אם כן, השאלה מתחת היא האם הוא עושה עוד פעולות מעבר לפעולה הזאת, האם גם כך הוא נחשב.
<אבי: השאלה הזאת הוכרעה, גם בפסיקה היא הוכרעה.
אורי מקלב: כולם הכריעו שזה נקרא "טרור".
<אבי: גם בפסיקה וגם בחוק איסור מימון טרור השאלה הזאת הוכרעה.
<אבי: מי שתומך בדיעבד במשפחות של מחבלים מתאבדים - - -
<אורלי בן ארי: והוא עושה את זה באופן שיטתי.
<אבי: גם לא באופן שיטתי.
<אורלי בן ארי: מתמשך.
<אבי: מתמשך, בסדר.
<אבי: שיטתי זה כבר סיפור אחר.
אורית סטרוק: מה עם מחבלים לא מתאבדים, מחבלים כלואים?
<רז נזרי: לא צריך להתאבד.
<אבי: גם אם זה אסירים, פנסיה.
אורי מקלב: הוא נהרג, הוא לא התאבד.
אלעזר שטרן: אבי, על פניו, ממה שאני מבין פה, גם לנו זה נראה ברור.
אורית סטרוק: כולם מבינים שכך צריך להיות.
<סיגל קוגוט: זה בתוך ההגדרה, גם בהגדרה שלי.
<סיגל קוגוט: מה שעשיתי פה, שזה חילופי, או שהתרומה ממשית או שהזיקה ממשית.
אלעזר שטרן: סיגל, שנייה אחת ברשותך.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת אורי מקלב, אני חושב שהשאלה, בואו נחשוב עליה גם אנחנו – די נהניתי ונתתי בכוונה אפשרות לסוג הזה של הדיון, רק הבעיה שמקלדת יש רק אחת, אז היא לא יכולה להקליד בו-זמנית כמה שמדברים.
אלעזר שטרן: כיוון שהנושא עלה פה האם הוא עושה עוד דברים במקביל, אני חושב שיש סוג מסוים של חופש שצריך.
אלעזר שטרן: על פניו לי נראה, וזאת דעתי כאחד המשתתפים כמובן, שמי שעושה עוד דברים במקביל, זה לא פוטר אותו מזה שהוא מממן טרור, כיוון שאחרת, במסגרת החיסיון, כל אחד רוצה למממן טרור, וכדי להתחמק מההגדרה של ארגון מעטפת הוא יתמוך בעוד כמה משפחות, וכאילו הוא ברח לנו מההגדרה הזאת.
<רז נזרי: הוא לא ברח מההגדרה, כי יש בהגדרה השאלה אם הוא עושה למטרות חוקיות וכו'.
<סיגל קוגוט: זה ברור שזה בתוך ההגדרה.
אלעזר שטרן: דיברתי על הדיון שהתפתח פה.
אלעזר שטרן: בסעיף (ב).
אורית סטרוק: אני עדיין מודאגת.
אורית סטרוק: מה שמכונה אצלכם, אתם אוהבים לקרוא לזה "המפגע הבודד", אף אחד לא שולח אותו, הוא לא בשום ארגון, אבל הוא הלך, הפך אוטובוס, קו 405.
<קריאה: הוא טרוריסט.
אורית סטרוק: עכשיו בא מישהו ותומך במשפחה שלו.
אורית סטרוק: הוא לא שייך לארגון.
אורי מקלב: זה גם טרור.
קארין אלהרר: אם הוא לא שייך לארגון, אז הוא לא יכול להיות - - -
אלעזר שטרן: אנחנו מדברים כאן על ארגון.
<אבי: אם יש ארגון שזה מה שהוא עושה ואומר:
<אבי: אני תומך במפגעים הבודדים, זה גם יכול להיות ארגון מעטפת מבחינתנו.
<רז נזרי: יכול להיות, אבל הוא לא נכנס להגדרה.
<סיגל קוגוט: רז, בכל מקרה זה מקדם את פעילותו.
<נעמה פויכטונגר: של ארגון, זה מקדם מעשה טרור.
<רז נזרי: אם בסוף זה אדם בודד, אין לך ארגון שאותו הוא מקדם.
אלעזר שטרן: מה שאורית אומרת זאת שאלה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שזה יהיה ארגון עיקרי דווקא, בגלל שהוא פועל בדרכים שמאפשרות ומקדמות ביצוע מעשי טרור.
<רז נזרי: נכון, אם זה מטרת הארגון – כל מפגע בודד, אני אתן לו כסף, בסוף הוא נכנס להגדרה העיקרית דווקא.
<רז נזרי: הגדרת המעטפת בנויה על תמיכה בארגון.
<רז נזרי: אם בסוף תמכתי לא בארגון, במפגעים בודדים, זה לא נכנס למעטפת, זה ייכנס, כמו שאמרה נעמה, להגדרה העיקרית, כי אם בסוף כל מהותי זה לתמוך בפעולות בודדות של טרור, אז אני מכריז.
<רז נזרי: אני עכשיו הולך להכריז: כל מפגע בודד בירושלים שייקח טרקטור ויהרוג יהודים, אני עכשיו נותן לו כסף, אז אני תומך בפעילות של מעשי טרור, לכן זה ייכנס להגדרה העיקרית.
<נעמה פויכטונגר: אולי בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת סטרוק על החשש במעגלי התמיכה, אני כן חושבת שיש מקום להגיד: או פועל לסייע לו או לקדם במישרין או בעקיפין את פעילותו, כדי שלא יהיה הווה אמינא שמדובר רק בתשלום משכורת אישית - - -
<סיגל קוגוט: למה יש הווה אמינא כזאת?
<נעמה פויכטונגר: מפני שמתעוררת כאן שאלה - - -
<סיגל קוגוט: זו שאלה שאנחנו פותרים.
<סיגל קוגוט: אנחנו מכירים את הפסיקה ויודעים יפה מאוד שכל מי – זה גם קיים פה בהגדרה.
<סיגל קוגוט: זאת המשמעות אם אני לוקחת את הפסיקה ואת ההגדרה – כל מי שתומך בארגון טרור, גם אם הוא עושה פעולה חוקית וגם אם זה רק חלקי וגם אם זה בדיעבד, זה מקדם את פעילותו.
<רז נזרי: סיגל, לא מדובר על זה.
<נעמה פויכטונגר: לא מדובר על השאלה אם הוא עושה גם פעילות חוקית, אלא מדובר על כמה הסיוע שהוא נותן לארגון הוא - - -
<רז נזרי: אכן מקדם את הפעילות.
<סיגל קוגוט: אז אנחנו אומרים שהסיוע צריך להיות משמעותי.
<נעמה פויכטונגר: סיגל, אם את חושבת שממילא זה נכלל, למה לדעתך יש מניעה לכתוב את זה?
<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה יש מניעה לכתוב את זה, בגלל שאנחנו פה מהלכים בין הטיפות.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לכלול את מה שכן, ואנחנו לא רוצים לכלול את מה שלא.
<סיגל קוגוט: וככל שאת משתמשת במילים יותר עמומות ומכניסה - - -
<נעמה פויכטונגר: הכנסת מבחנים של טיב הזיקה.
<סיגל קוגוט: בסוף יצא שגם כאלה שלא התכוונת שיהיו, יהיו.
<סיגל קוגוט: וגם את זה אנחנו לא רוצים.
<נעמה פויכטונגר: יש מבחנים מהותיים של טיב הזיקה.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שמי שתומך בשהידים לא יהיה ולא רוצים שמי שלא צריך להיות כאן - - -
<רז נזרי: ההבדל הוא שמה שאנחנו לא רוצים שייכנס, אולי המילים כולאות אותו, יש לנו מנגנון שהוא לא ייכנס.
<סיגל קוגוט: כי לא תעמידו אותו לדין?
<רז נזרי: יש מנגנון עוד בתהליך ההכרזה.
<רז נזרי: יש מנגנון בתהליך ההכרזה, יש מנגנון אחרי זה בתהליך המשפטי שבית המשפט יפסול אם הוא יחשוב שזה לא ראוי, לעומת זאת, אם דוגמה מסוימת, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת סטרוק, או דוגמה אחרת לא תיכנס, בגלל - - -
<סיגל קוגוט: אתה יודע שהדוגמה שהביאה חברת הכנסת סטרוק כן נכנסת כאן.
<סיגל קוגוט: תגיד לי איפה היא לא נכנסת בהגדרה.
<רז נזרי: אני לא יודע.
<רז נזרי: אני בא ואומר - - -
אלעזר שטרן: היא לא נכנסת.
<ישי שרון: היא נכנסת כדוקטרינות רגילות של דיני העונשין.
אורית סטרוק: אם מחר קם ארגון, הוא רוצה את כל המחבלים שהורשעו ברצח, לא משנה מאיזה ארגון או משום ארגון – הוא רוצה לכולם לתת סכום כסף מסוים או למשפחות שלהם - - -
<אבי: זה מקרה קל, אגב, כי הוא תומך בכמה ארגונים.
<סיגל קוגוט: כל המומחים אומרים לך שזה קל וזה נכנס להגדרה.
<ישי שרון: סיגל, אולי תחדדי את ההבדל בין התרומה והזיקה.
<ישי שרון: לא הבנתי מה הכוונה.
<סיגל קוגוט: ב"ממשית"?
<ישי שרון: התחלת להסביר מה ההבדל - - -
<סיגל קוגוט: למה עשיתי את זה חלופי?
<ישי שרון: כן.
<סיגל קוגוט: עשיתי את זה חלופי, זה בחירה.
<סיגל קוגוט: זה בחירה - - -
<סיגל קוגוט: מה הנפקא מינה שלה?
<נעמה פויכטונגר: יש גם יחסי גומלין בין המבחנים השונים.
<סיגל קוגוט: יש תרומה שהיא ממשית לארגון.
<סיגל קוגוט: נניח יושב ארגון גדול בלונדון או בסעודיה, חלק מאוד קטן מהפעילות שלו זה תמיכה בחמאס, אבל בשביל החמאס זה משמעותי.
<סיגל קוגוט: בשביל הארגון הגדול זה לא משמעותי, אבל התרומה משמעותית.
<סיגל קוגוט: מצד שני, יכול להיות ארגון קטן שבראייה אובייקטיבית, הפעילות שלו, בגלל שהוא קטן, היא לא כזאת מז'ורית, אבל 90% ממה שהוא עושה זה רק להידבק ולעזור לארגון הטרור, אז זה חילופי.
<סיגל קוגוט: כלומר, אם התרומה היא משמעותית, גם אם אתה עושה עוד המון דברים אחרים, זה נכנס בהגדרה.
<סיגל קוגוט: ואם הזיקה שלך מאוד משמעותית, גם אם אתה ארגון בינוני או קטן, זה גם נכנס להגדרה.
<סיגל קוגוט: על אף שהיו כאלה שהעירו שזה צריך תמיד להיות רק תרומה משמעותית, חשבתי כשניסחתי את ההגדרה שאם יש מישהו שהתרומה שלו לא כזאת משמעותית, אבל כל חייו ו-90% ממה שהוא עושה זה רק לעזור לארגון טרור שמבצע מעשי טרור, הוא גם צריך להיות כאן.
<סיגל קוגוט: לכן עשיתי את זה חילופי.
<מוריס הירש: אפשר לתת דוגמה נקודתית - - -
<רז נזרי: ביחס להצעה, כמו שאמרתי, אמרת כאילו זה מקל או מחמיר.
<רז נזרי: יש פה במבחן הזה מדרגה משמעותית.
<רז נזרי: יש פה שינוי משמעותי במובן זה שזה עלול להוציא דברים שהיו נכנסים בנוסח הקודם שלנו.
<רז נזרי: הנוסח הקודם שלנו ראה את הדברים האלה כשיקולים של בין היתר, זאת אומרת, לא כמבחן ההגדרה, אלא בסעיף 4 שר הביטחון ישקול שיקולים בין היתר וישקול את השיקולים האלה של מתמשך וכו'.
<רז נזרי: למרות זאת אנחנו מוכנים ללכת בכיוון הזה של הכנסת השיקולים בתנאי ההגדרה ולהישאר עם התרומה והזיקה, אבל בתרומה הממשית, בשונה מהזיקה – זיקה זה מונח קל יותר מתרומה – בתרומה ממשית נציע שיוסף חוץ מה"ממשית" גם "או מתמשך".
אלעזר שטרן: מראש יש "מתמשך" בתוך מאורגנת ומתמשכת.
<רז נזרי: מה שאתה קורא, זאת ההצעה של סיגל – זה נושא שעוד לא דיברנו עליו – להגדרת הארגון.
<סיגל קוגוט: מה זה ארגון להבדיל מחבורה של אנשים.
<רז נזרי: לכן גם אם ההצעה הזאת תתקבל, זה לא עונה על מה שאנחנו מדברים.
<סיגל קוגוט: תסביר את ההבדל.
<רז נזרי: כדי שיקום ארגון, הם פועלים בצורה מתמשכת וכו'.
<סיגל קוגוט: רז, תביא דוגמה.
<סיגל קוגוט: תביא דוגמה למשהו שהוא לא משמעותי, אך מתמשך.
<נעמה פויכטונגר: הוראת קבע בסכום קטן, ח"י שקלים כל חודש הולכים לארגון הטרור.
<סיגל קוגוט: מישהו נותן ח"י שקלים?
<סיגל קוגוט: תביאו דוגמאות אמיתיות.
<סיגל קוגוט: מישהו נותן פרוטה למשפחות של שהידים?
אורית סטרוק: ח"י לא, 'מ"ת' שקלים.
<קריאה: אולי כן, השאלה אם הוא צריך להיות ארגון מעטפת.
<אבי: אני לא יודע להגיד מה זו תרומה משמעותית.
<סיגל קוגוט: האם יש ארגון שנותן פרוטה - - -
<רז נזרי: אבי, עדיין זה לא בהכרח יהיה ממשי, אבל כן יהיה מתמשך - - -
<אבי: זה בסדר, רק משמעותי אני לא יודע להגיד את זה.
<אבי: ארגון טרור יכול לחיות מאוסף תרומות לא משמעותיות.