GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: האם יש כזה דבר שאזרח בודד שמגיש בקשה?
<רני נויבואר: אין דבר כזה.
אברהם מיכאלי: הוא חייב להיות מייצג ארגוני כזה או אחר?
<רני נויבואר: חייב להיות ארגון שקיבל הכרה או ארגון שקבוע בתקנות שיכול להגיש בקשות.
<רני נויבואר: הרבה פעמים אנחנו עדיין בתמונה.
<רני נויבואר: נניח עמותת דיירי הדיור המוגן הגישו הליך.
<רני נויבואר: עכשיו זה בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון ביקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מיוצגים.
אברהם מיכאלי: נניח כל הארגונים של משכנתאות.
<רני נויבואר: ארגונים שיבואו אלינו והם מבקשים, אנחנו בדרך כלל נותנים הכרה אם אנחנו מתרשמים שהם רציניים.
אברהם מיכאלי: הרי איפה הקיפוח?
אברהם מיכאלי: בחוזים של בנקים למשכנתאות שאנשים מגלים שיום אחד שתובעים אותם בגלל שיש שם סעיפים שהם לא קראו אותם אף פעם.
<רני נויבואר: זה דיון שהיה על השאלה האם אנשים קוראים, או לא קוראים.
<רני נויבואר: החוזים למשכנתאות – דיברנו בעיקרון על מה שנעשה לגביהם.
<רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשת ביטול על תנאי עו"ש והמפקח על הבנקים הגיש גם על חוזה משכנתא.
<רני נויבואר: למפקח על הבנקים יש יכולת שלנו אין עדיין, ואנחנו מבקשים פה להכניס אותה באיזשהו מובן, וזה מרגע שנבחן חוזה המשכנתאות של הבנקים בבית הדין אז המשמעות היתה שהוא מחיל את זה באופן רוחבי ואמר לכל הבנקים: עכשיו תראו, זה החלטת בית הדין, כך זה צריך להיות.
<רני נויבואר: אני מבקש מכם להתאים את כל החוזים שלכם למה שהוחלט.
אברהם מיכאלי: אגב, הנוסחים השתנו שם במשך שנים.
<רני נויבואר: אז הם צריכים לדאוג שזה נקי מקיפוח.
<רני נויבואר: אם יש מקומות שהם מקפחים אז המפקח על הבנקים יכול לבוא ולומר: לא התאמתם את החוזה שלכם כמו שצריך.
<רני נויבואר: כלומר, הם מחויבים בנורמה, לא בוורדינג, בעיקרון.
<רני נויבואר: המשמעות היא שזה משהו שאפשר לעשות.
<רני נויבואר: זה דווקא דברים שאנחנו חושבים שיחסית טופלו.
<רני נויבואר: הבעיה שלנו היא בשווקים שאין רגולטור שיכול לעשות הוראות רוחביות או כאלה דברים ששם באמת יותר קשה ליצור אפקט רוחבי.
אברהם מיכאלי: ארגוני הצרכנים המוכרים יכולים בכל תחום היום להגיש את הבקשה לבית הדין?
<רני נויבואר: אם הם מבקשים מאיתנו אישור ויש להם, והמועצה הישראלית לצרכנות יש לה אישור, אז היא יכולה בכל מה שהיא רוצה.
<רני נויבואר: אפשר גם נגד המדינה.
<רני נויבואר: נתנו גם לגופים שרצו נגד המדינה.
<רני נויבואר: כשהם טענו שהמדינה מקפחת אותם בחוזה אחיד אז גם נתנו להם להגיע לבית הדין.
<רני נויבואר: זה פשוט לא עניין של לקוח ספציפי כי זה הליך כללי.
אברהם מיכאלי: מהיכרותי, ניהול הליך כזה הוא מאוד מורכב.
<רני נויבואר: כן, זה הליך מורכב ויקר.
<רני נויבואר: הוא לוקח הרבה זמן.
<רני נויבואר: אנחנו רצינו לחדד שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אחד מהמשיבים גם בתיקים שלא מנוהלים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם מיכאלי: זה אינטרס ציבורי אז זה בסדר.
אברהם מיכאלי: זה מובן.
<רני נויבואר: הדבר השני זה מה שאנחנו אמרנו.
<רני נויבואר: זה תיקון נוסח, לדעתי, פחות או יותר על מה שקיים היום בחוק.
<רני נויבואר: "תיקון סעיף 17 בסעיף 17 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א), ואחריו יבוא: "(ב) ביטל בית הדין תנאי לפי סעיף קטן (א) או שינה תנאי כאמור, יורה לספק להגיש נוסח מתוקן של החוזה האחיד הכולל את הביטול או השינוי עליו הורה בית הדין; הגיש הספק נוסח מתוקן, יקבע בית הדין אם החוזה שהוגש תוקן בהתאם להחלטתו.
<רני נויבואר: (ג) ביטל בית הדין תנאי או שינה אותו, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא ליתן כל צו להבטחת קיום החלטתו כאמור, ובכלל זה לחייב את הספק להשתמש בנוסח החוזה האחיד המתוקן כאמור בסעיף קטן (ב), לתקופה שיקבע; צו לפי סעיף קטן זה, דינו לעניין ביצוע הצו ולעניין סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט, כדין צו שניתן בידי בית משפט בעניין אזרחי.
<רני נויבואר: " הסעיף הזה עוסק בבעייתיות של האכיפה באמצעות החלטות בית הדין.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא היה סעיף כזה?
אברהם מיכאלי: זה מוזר.
<רני נויבואר: זה מוזר.
<רני נויבואר: המשמעות היתה שכשקיבלנו החלטות, המשמעות היא שהספק מהר מאוד לא היה מחויב להשתמש בחוזה שבוטל או אושר.
<רני נויבואר: אושר – יש לו אינטרס לכאורה לחמש שנים במקום שיש.
<רני נויבואר: אבל הוא גם יכול להחליט שהוא לא משתמש.
<רני נויבואר: אז המשמעות היא שהקמנו הליך מאוד ארוך, בסוף הוא לא מחויב להשתמש באותו חוזה.
אברהם מיכאלי: איזה בית דין זה?
<רני נויבואר: זה בית דין מינהלי שכתבו בחוק בשנת 82'.
<רני נויבואר: אני חושבת שהתפיסה בדבר רגולציה היתה פחות משמעותית.
<רני נויבואר: הכנסנו פה, אנחנו מבקשים לתקן פה בשני דברים: אחד, לבוא ולומר ראשית כל שיהיה ברור שיש הגשה של החוזה המתוקן בסוף ההליך כי היום לא מקפידים על זה.
<רני נויבואר: אנחנו אלה שמניעים את זה שבסוף יוגש חוזה מתוקן.
אברהם מיכאלי: בית הדין מקיים דיון מקדים לפני שהוא קובע?
<רני נויבואר: בדרך כלל מה שקורה זה שיש המון קדמי דיון שבהם יושב בדרך כלל יו"ר המוטב שזה השופט, וזה אב בית הדין או ממלא מקומו שהוא שופט במחוזי בירושלים.
<רני נויבואר: בדרך כלל במהלך קדמי הדיון יש ניסיון להגיע להסכמות.
<רני נויבואר: אחרי זה יש בדרך כלל מוסכמות ופלוגתאות.
<רני נויבואר: בית הדין יכול לדון במוסכמות גם כשהם הוסכמו בידי הצדדים.
<רני נויבואר: הוא יותר אינקוויזיטורי.
<רני נויבואר: הוא יכול להחליט שהוא לא מקבל את ההסכמות.
<רני נויבואר: הוא גם דן בפלוגתאות, ואז בדרך כלל ניתנת החלטה.
<רני נויבואר: הכוונה פה בסוף היא לומר שבסוף סוף בסוף בסוף בכל התהליך, צריך בסוף שיהיה מוגש חוזה מתוקן לבית הדין.
<רני נויבואר: לא יכול להיות שיש החלטה והיא תלויה ועומדת בלי שיש לנו חוזה מתוקן וזו המשמעות שצריך לומר.
<רני נויבואר: אנחנו רצינו לעשות סדר בדבר הזה ושיהיה ברור שצריך להגיש נוסח של חוזה מתוקן ובית הדין צריך לתת החלטה לגביו.
<רני נויבואר: בית הדין לא כבול במוסכמות שלנו, ואני אומרת את זה כי בשלב הזה הרבה פעמים אנחנו מבקשים מבית הדין שיכלול בנוסח ההחלטה שלו את הסעיף המוסכם.
<רני נויבואר: ואז הוא אומר: בדרך כלל החלטות שאנחנו מעדיפים אותן הן החלטות שאומרות: זה הסעיף, זה הטענות של הצדדים, זה הנוסח המוסכם, ואז פסקה מקובל עליי, לא מקובל עליי.
<רני נויבואר: לפעמים בית הדין אומר: לא מקובל עליי.
<רני נויבואר: היו לנו גם מצבים שבית הדין אמר לנו: אנחנו חושבים שלא התייחסתם לסעיפים בחוזה שאנחנו רוצים את ההתייחסות שלכם.
<רני נויבואר: אפילו שאנחנו לא חשבנו שיש קיפוח, בית הדין כן חשב שיש קיפוח.
<רני נויבואר: היה מצב לאחרונה ששופטת בית משפט מחוזי בבית הדין בהחלטה שלה קבעה במסגרת הדיון בבית הדין שהיעדרו של סעיף בדבר עלויות של המטפל הזר בבית דיור מוגן זה גם מקפח.
<רני נויבואר: עצם השתיקה של החוזה בעניין הזה זה מקפח.
<רני נויבואר: כלומר, יש כל מיני החלטות, אבל אנחנו מבחינתנו רוצים שיהיה סיום ברור להליך – זה סעיף קטן (ב).
<רני נויבואר: הסעיף הבא זה לבוא ולומר לאפשר צווי ביצוע וגם צווים להפרה, כי אם לא משתמשים בזה ואז כל ההליך יורד לטמיון.
דוד רותם: כן, דוקטור.
<משה גלברד: רק הערה אחת ניסוחית לגבי סעיף קטן (ב).
<משה גלברד: מכיוון שמדובר בכל זאת בערכאה שיפוטית היום, נראה לי שכדאי לחשוב על האפשרות של במקום יורה לספק, רשאי להורות.
אברהם מיכאלי: למה "רשאי"?
<משה גלברד: מפני שיכולים להיות מקרים שבהם בית הדין יסבור שאין בהכרח צורך.
<משה גלברד: למשל, אם בית הדין פשוט ביטל סעיף אחד ובזה נגמר עניין, אין צורך לחזור על הליך נוסף.
<משה גלברד: ויש מקרים, אומנם חריגים, אבל יש מקרים שבהם בית הדין, זה קרה למשל בחלק מהסעיפים שישבנו בחוזה של המשכנתאות, יש מקרים, שוב נדירים, שבית הדין מכתיב את נוסח הסעיף.
<רני נויבואר: מבחינתנו, אנחנו רוצים שיהיה פשוט נוסח מתוקן.
<רני נויבואר: לא עוזר לנו החלטה.
<רני נויבואר: אנחנו רוצים סדר.
<רני נויבואר: מה שקרה לנו עכשיו בבית הדין שהיו מצבים, נניח, ששופט או בית הדין לא נתן לנו בסוף את הנוסח.
<רני נויבואר: הוא אמר בהחלטה: הסעיף הזה מקפח.
<רני נויבואר: לא אמר לנו מה הסעיף במקום.
<רני נויבואר: כשצרכן רוצה לדעת מה הוחלט בבית הדין הוא לא יכול לדעת מתוך הרכבה של כל הפסיפס של תהליכים של מה שעשינו בסעיף הזה ובסעיף הזה.
<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שמישהו יכול לעקוב.
אברהם מיכאלי: אם אתם בית הדין לא צריך בית הדין אז.
<רני נויבואר: כשצרכן שואל אותי מה אושר או לא אושר, זה בעצם כמו נוסח משולב של חקיקה כי אתה לוקח מכאן ומביא מהסעיף הזה, ואלמלא נבו או מאגרים משפטיים היו עושים את הכול לא היינו יכולים לקרוא את החוק.
<רני נויבואר: כל המטרה היא שיהיה נוסח גמור שעליו מקבלים את הסטמפה, ואז המשמעות היא שאת זה הצרכנים יודעים.
<משה גלברד: בסדר.
<משה גלברד: את רוצה שבית הדין יהיה סוג של נבו, וזה בסדר.
<משה גלברד: מפני שברוב המקרים אפשר לעשות את הפאזל הזה, רק - - -
<רני נויבואר: אין לי בעיה לעשות את הפאזל הזה ושאני אגיש אותו, אבל שבית הדין יגיד: זה החוזה, לכך התכוונתי.
<משה גלברד: אני רק חושב שבדרך כלל לגבי ההחלטה השיפוטית שניתנת בסוף, נדיר בחקיקה שאת כופה על ערכאה שיפוטית איך לתת את ההחלטה.
<משה גלברד: לכן, אם יהיה מנוסח שבית הדין רשאי לעשות את זה אני מניח שברוב המקרים הוא יעשה את זה.
<משה גלברד: אין לו סיבה לא לעשות את זה.
<משה גלברד: אבל פה את כופה על בית הדין לתת סוג ספציפי של החלטה.
<משה גלברד: יש פה הגבלה.
<רני נויבואר: אני לא רואה מה הקושי.
<משה גלברד: כלום – חוץ מהגבלה של שיקול דעת של ערכאה שיפוטית.
<רני נויבואר: אבל כל מה שההגבלה אומרת זה: אתה כבר אישרת או אתה ביטלת סעיפים בחוזה.
<רני נויבואר: כל מה שאני מבקשת, שתדרוש מהספק להביא לך נוסח מתוקן ותאשר אותו.
<רני נויבואר: בעבר בית הדין היה עושה את זה, היתה סטמפה פורמלית.
<משה גלברד: הוא עושה את זה גם היום בחלק - - -
<רני נויבואר: היום יש מצבים שהוא לא עושה את זה, ואז מסתיים הליך ואנחנו צריכים לפנות לבית הדין.
<משה גלברד: נכון, בחלק ניכר מההליכים - - -
<רני נויבואר: אז תורה לספק להביא נוסח מתוקן.
<רני נויבואר: אם בית הדין מבין שהתפקיד שלו הוא רגולטורי אז הוא צריך ללכת עוד צעד אחד קדימה.
<רני נויבואר: זה לא נראה לי כבילת שיקול דעת במהות, זה לא המהות.
<משה גלברד: הוגש נוסח כזה לבית הדין ובמקביל הוגש ערעור לבית המשפט העליון, את תרצי שבית המשפט העליון יאשר אחר כך את הנוסח שבעקבות פסק הדין של העליון?
<משה גלברד: כלומר, איפה הגבול?
<רני נויבואר: יכול להיות שאני אבקש מבית המשפט העליון להחזיר את זה למחוזי על מנת שיערוך את ההתאמות, כן.
<משה גלברד: אז אנחנו מתחילים - - -
<רני נויבואר: אבל כמה תיקים מגיעים לבית המשפט העליון?
<משה גלברד: לא מעטים.
<משה גלברד: התיקים העקרוניים מגיעים.
<רני נויבואר: בתיקים העקרוניים יש מחלוקות.
<רני נויבואר: אבל בסוף בסוף בסוף אני צריכה לעמוד מול הצרכנים.
<רני נויבואר: בית הדין לא עומד מול הצרכנים.
<רני נויבואר: אין לו שירות לקוחות מול הצרכנים.
<רני נויבואר: אני עומדת מול הצרכן ואומר צרכן: אני רוצה לדעת אם החוזה הזה אושר, כן או לא.
<רני נויבואר: ואתה יודע מה אני אומרת לו היום?
<רני נויבואר: אין לי את הגושפנקא להביא לו אפילו את החוזה המתוקן כי אני לא יודעת מהו החוזה המתוקן.
<משה גלברד: תמיד את יכולה לבקש את זה מבית הדין.
<משה גלברד: אגב, אני לא מכיר בקשות כאלה.
<רני נויבואר: אין סיבה שאני אבקש את זה.
<רני נויבואר: בעיניי, זה צריך להיות חלק מהפרקטיקה שבית הדין חייב לצטט בתוך ההחלטות.
<רני נויבואר: התפקיד שלנו בכוח זה לתת תהודה להחלטות של בית הדין.
<רני נויבואר: אם המוצר לא גמור אז אני לא יכולה לתת לזה.
<רני נויבואר: אם פונה אליי אדם אני מפנה אותו למזכירות בית המשפט מחוזי.
<רני נויבואר: זה לא לעניין.
<רני נויבואר: כלומר, אין מה לעשות.
<רני נויבואר: לגמור את העבודה עד הסוף.
<רני נויבואר: זה לא משהו שלדעתי הוא כובל שיקול דעת שיפוטי.
<רני נויבואר: בעיניי זה לא נראה לי איזה משהו ששיקול דעת צריך להיות בתחום של האם אתה מורה לספק להביא עוד פעם את החוזה המתוקן כדי שאני אסתכל שזה בסדר.
<רני נויבואר: גם אין לי בעיה, הרי מה הם עושים?
<רני נויבואר: הוא מגיש, אני מגיבה.
<רני נויבואר: אני אומרת תואם, לא תואם.
<רני נויבואר: בית הדין הרי אפילו לא צריך להעסיק את העוזר המשפטי.
אלעזר שטרן: אולי הערת ניסוח.
אלעזר שטרן: מכיוון שזה משהו קטגורי יש שאלה אם בכלל צריך לכתוב שבית הדין יורה לספק.
אלעזר שטרן: אפשר פשוט לכתוב: חובה על הספק להביא את הנוסח.
<רני נויבואר: לא, אבל בעיקרון הוא צריך לדעת מתי – לא?
אלעזר שטרן: אחרי החלטה של בית הדין.
<רני נויבואר: אין לי בעיה לנסח לו שהוא יגיש.
<רני נויבואר: אבל הוא יגיש מתי?
<משה גלברד: הוא יגיש אחרי שפסק הדין יהיה חלוט מפני שאם יש ערעור לעליון אין טעם בהליך כפול.
<רני נויבואר: אוקיי, בסדר.
<רני נויבואר: אני צריכה את הנייר הסופי שהיום לא תמיד יש.
דוד רותם: בסדר, אז תתקני את החוק.
דוד רותם: תוסיפי שתוך 21 יום הוא יגיש את הנוסח החדש.
<רני נויבואר: הנוסח המתוקן – בסדר.
<רני נויבואר: זה גם בסדר.
אלעזר שטרן: אחרי שפסק הדין הפך לחלוט.
<רני נויבואר: כן, זה בסדר גמור.
<ירון אליאס: הערה אחת לגבי הסעיף הזה, ובכלל.
<ירון אליאס: כמובן שהחוק הזה הוא מוכוון לספקים.
<ירון אליאס: הוראות בית הדין מטבע הדברים ניתנות לספקים.
<ירון אליאס: אבל השאלה שלדעתי נותרת פתוחה וצריך לחדד אותה, ובמיוחד בהקשר הזה של סעיף 17 והחובה לחייב את הספק להשתמש בנוסח של חוזה אחיד מתוקן, היא האם לבית הדין יש סמכות להשפיע גם על חיובי הלקוח?
דוד רותם: כן, בכל דבר יש לו סמכות להחליט.
<ירון אליאס: אם אנחנו לוקחים דוגמה מעולם הביטוח, ואני רוצה באמת לחדד שיש לו סמכות בעניין הזה, נניח ובית הדין מחליט שחריג מסוים, שסייג מסוים, לכיסוי הוא תנאי מקפח ומחליט לבטל אותו, האם יש לו סמכות במקביל אגב הרחבת הכיסוי לומר שכנגד הרחבת הכיסוי מוטלת על המבוטח, על הלקוח, חובה לשלם את הפרמיה העודפת בהנחה שהפרמיה העודפת לא מקפחת?
<ירון אליאס: שהסייג עצמו מקפח, אבל אין קיפוח ברגע שהסייג הזה מבוטל ומשולמת פרמיה בגין הרחבת הכיסוי?
<ירון אליאס: ייתכנו מצבים כאלה ללא ספק.
<משה גלברד: חד משמעית זה לא בתחום הסמכות של בית הדין.
<משה גלברד: בית הדין – תפקידו לבטל תנאים מקפחים בחוזה האחיד.
<ירון אליאס: לא, התפקיד שלו הוא לשנות גם.
<יעל כהן שאואט: הוא לא מתערב בזה בכלל.
<משה גלברד: לבטל או לשנות, להסיר את הקיפוח.
<משה גלברד: אם אתה חושב שכתוצאה מהסרת הקיפוח יתערער מאזן הסיכונים וחלוקת הסיכונים במסגרת החוזה, זה לא התפקיד של בית הדין עכשיו להגביר את הנטל על הלקוח.
<משה גלברד: אתה תצטרך לעדכן את החוזה שלך והוא ייבחן אם הוא מקפח.
<ירון אליאס: אבל חלק מהחיובים, במהותם הם חיובים הדדיים.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, תחליף אותי לעשר דקות.
<משה גלברד: רני, תקני אותי אם אני טועה.
<משה גלברד: אני חושב שאין סמכות לבית הדין בעניין.
<רני נויבואר: לבוא ולהשפיע על מחיר - - -
<ירון אליאס: לאו דווקא מחיר, יכול להיות תנאי אחר שלא קשור למחיר.
<רני נויבואר: אני לא יודעת.
<רני נויבואר: אני לא אתן פרה-רולינג כרגע מה יש בדיוק על הפרק.
<ירון אליאס: אולי, למשל, תנאי מיגון, לאו דווקא מחיר, שבית הדין מחליט ומחליט לשנות איזשהו תנאי.
<ירון אליאס: השאלה אם באמת מדובר פה גם על סמכות שינוי ולא רק ביטול.
אברהם מיכאלי: בוא נחדד את השאלה שלו.
אברהם מיכאלי: האם יש מצב שבתיקון כזה או אחר שבית הדין מחייב יש השפעה כספית באותו זמן על לקוח שהוא חתום חוזה?
<רני נויבואר: עשויה להיות השפעה כספית.
אברהם מיכאלי: אז השאלה היא מי מגן על האינטרסים או של אלה או של אלה?
<רני נויבואר: הספק.
<רני נויבואר: הספק בא לבית הדין ואומר שיש כאן השפעה כספית.
<רני נויבואר: נניח אם אני מסתכלת על חוזים שבהם הגדירו חיובים מסוימים ככך, נניח כחיובי השתדלות, ובעצם היתה יכולה להיות טענה של חיובי תוצאה - זה נושא משפטי קצת - כלומר, האם ההבטחה היא לעשות את המקסימום על מנת להשיג תוצאה או שאני מבטיח לך שתהיה תוצאה?
<רני נויבואר: בהבדל הזה לפעמים יש עלויות כספיות.
<רני נויבואר: התפקיד של הספק לבוא ולומר: בפעילות שלי אני כעורך דין לא יכול להבטיח לכם את התוצאה, וברור שאם תדרשו ממני להגיע לשם תהיה לזה עלות כספית.
<רני נויבואר: בית הדין ידון בזה.
אברהם מיכאלי: האם יכול להיות מצב שיש בעיני בית הדין תנאי מקפח כזה או אחר ואז חברת הביטוח צריכה לתת חבילה אחרת שזה עולה עוד כסף?
<רני נויבואר: אני בספק.
<רני נויבואר: הדוגמאות שכרגע הועלו על אמצעי מיגון, נראה לי שקשה לבוא ולומר שבית הדין לחוזים אחידים יתערב בשאלה - - -
אברהם מיכאלי: זה בדיוק הנקודה, לא נראה לי הגיוני ש- - -
<רני נויבואר: לא בחבות המשפטית או בהסדרים המשפטיים של אמצעי מיגון, אלא בשאלה אם תשים עלוקה או כל מיני דברים כאלה.
<רני נויבואר: בית הדין לא מתערב בזה, זה לא עניין של תנאי משפטי ברוב המצבים.
<רני נויבואר: אבל כל מקרה לגופו.
<רני נויבואר: זה יושב בבית הדין.
<רני נויבואר: השאלה היא כרגע שאלה תיאורטית במובן הזה שהיא לא סביב מקרה קונקרטי.
<רני נויבואר: כל מקרה קונקרטי צריך לבוא ולראות.
<רני נויבואר: להתערבות של בית הדין יש לפעמים השלכות כלכליות.
<רני נויבואר: אבל הרבה פעמים מה שקורה בתוך בית הדין זה שנעשה משא ומתן בין הצדדים ומנסים להגיע לאיזשהו פתרון שיבטא את הגמישויות.
<רני נויבואר: שיקול הדעת הוא רחב ויש לכל מקרה את ההסדר הקונקרטי.
<משה גלברד: בעצם הקביעה אם התנאי הוא מקפח, כמו גם בקביעה האם להחיל אותו רטרואקטיבית או לא לפי סעיף 18(ב), חלק מהשיקולים שנלקחים בחשבון זה כמובן גם ההשפעות הכלכליות שיש לזה על הספק.
<משה גלברד: אבל זה לא אומר שבית הדין אם הוא מחליט שזה מקפח הוא ישנה את התנאים הכלכליים באופן שיתגמלו את הספק.
אברהם מיכאלי: זה לא קורה בדרך כלל.
<משה גלברד: זה לא קורה.
<משה גלברד: אבל ההחלטה האם זה מקפח לוקחת בחשבון את מכלול הנסיבות, לרבות ההשפעות הכלכליות הנוספות.
אברהם מיכאלי: כשהצדדים באים לדיון מקדמי אז הם משליכים בטיעונים שלהם גם את ההשפעה הכלכלית.
אברהם מיכאלי: בית הדין יירתע אם כן יעשה את זה או לא יעשה את זה, אלא זה הליך אחר שצריך לקיים.
<משה גלברד: זה בדיוק מה שהחוק אומר.
<משה גלברד: החוק אומר בסעיף 3 שהקיפוח נבחן בשים לב למכלול תנאי החוזה ושאר הנסיבות, לרבות הנסיבות הכלכליות שנלקחות בחשבון.
אברהם מיכאלי: בואו נמשיך הלאה.
<רני נויבואר: את (ג) כבר הסברתי באופן כללי.
<רני נויבואר: אנחנו מדברים עכשיו על תיקון לסעיף 18 החלפת סעיף 18.
<רני נויבואר: "במקום סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: "כוחם של ביטול ושינוי תנאי מקפח בבית הדין 18 (א) ביטל בית הדין תנאי או שינה אותו, כאמור בסעיף 17(א), יראו את התנאי האמור כבטל או שהתנאי האמור יחול בנוסח כפי ששונה, לפי העניין – בכל חוזה אחיד אחר של אותו ספק שבית הדין קבע לגביו כי הוא זהה במהותו לחוזה אחיד שלגביו ניתנה החלטת בית הדין.
<רני נויבואר: בכל חוזה שנכרת על-פי החוזה האחיד שלגביו ניתנה החלטת בית הדין או על-פי חוזה אחיד אחר כאמור בפסקה (1), וזאת אף נכרת לפני מועד החלטת בית הדין.
<רני נויבואר: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – ביטול או שינוי כאמור באותו סעיף קטן לא יחולו על חיובים שקוימו על-פי החוזה לפני מועד החלטת בית הדין; רשאי בית הדין לקבוע כי הביטול או השינוי כאמור באותו סעיף קטן יחולו רק על חוזים שנכרתו לאחר מועד החלטת בית הדין או ממועד אחר שיקבע, ובלבד שמתקיימת פגיעה חמורה בספק.
<רני נויבואר: " (ג) בסעיף זה ובסעיף 29 "לקוח" ו"ספק" - לרבות חליפיהם במקום שהועברה הזכות או הומחתה.
<רני נויבואר: " סעיף 18 היום עוסק בשאלה של מה המשמעות של החלטת בית הדין במסגרת הליך של ביטול או שינוי, כשיש שינוי או ביטול של תנאי מקפח.
<רני נויבואר: היום הנחת המוצא של החוק אומרת שתנאי שבית הדין קבע לגביו שצריך לשנות אותו או לבטל אותו, המשמעות שיש לזה - חל מכאן ואילך.
<רני נויבואר: מה המשמעות?
<רני נויבואר: שלגבי חוזים שהם חוזים שנכרתו לפני מועד ההחלטה של בית הדין, המשמעות היא שהחוזים האלה עדיין חל עליהם הדין הישן.
<רני נויבואר: כאן יש לנו לפחות שני נימוקים שאנחנו חושבים שברירת המחדל הזו היא לא נכונה.
<רני נויבואר: אני אגיד שבית הדין מוסמך לבוא ולהחיל בצורה אקטיבית את התיקונים כפי שהוא תיקן גם על חוזים קיימים.
<רני נויבואר: אבל ברירת המחדל – כל עוד שאנחנו לא מבקשים את זה באופן אופרטיבי, ברירת המחדל שעל חוזים קיימים שנכרתו ערב יום ההחלטה, המשמעות היא שהם משוריינים בעצם.
<רני נויבואר: הם לא משוריינים במובן של בקשות אישור, אלא פשוט לא נוגעים בהם.
<רני נויבואר: לכן, אנחנו צריכים להגיש בקשה.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, אלה שקופחו – מה הם מרוויחים?
אברהם מיכאלי: מצד שני, את אומרת אי-אפשר להחיל רטרואקטיבית משהו שיש לו השלכות כלכליות אולי כפי שקודם דיברנו על כך.
<רני נויבואר: הנחת המוצא היתה שרוצים להיות זהירים, והחוק בכלל הוא יחסית זהיר במסגרת הסמכויות שלו כפי שהן חוקקו בעבר.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה טעות ואני אגיד משתי סיבות למה.
<רני נויבואר: ראשית, תנאי מקפח מבחינתנו הוא אחיו הצעיר של תקנת הציבור.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שאם חוזה הוא חוזה מקפח, המשמעות היא שהוא לא צריך להיות.
<רני נויבואר: לכן, ברירת המחדל מבחינתנו תיאורטית, מבחינת הרציונל, צריכה לחול גם בחוזים קיימים.
<רני נויבואר: הטעם השני, לאור ההתנסות המעשית שלנו מול חוזים שהליכים כאלה לוקחים הרבה שנים, המשמעות היא שלספק יש יתרון בזה שהוא מרוויח זמן.
<רני נויבואר: גם כך יש לו תמיד יתרון שלא ניתנה החלטה.
<רני נויבואר: באופן כללי הוא מעדיף לדחות כמה שיותר את קבלת ההחלטה.
<רני נויבואר: אין לו שום תמריץ שלא למרוח את ההליך כמה שהוא יכול.
<רני נויבואר: מהצד השני, הוא גם מרוויח רווח נקי שאומר שכל אותם אנשים שכרתו את החוזים באותו זמן, גם אם הם יימשכו אחרי מועד ההחלטה, גם אם זה חוזים לטווח ארוך, המשמעות עדיין שהם לא יהיו כפופים לביקורת, ויש לו גם יתרון ממש מעשי מידי.
<משה גלברד: אם כי החלטת בית הדין יכולה לשמש להם לעזר כשהם ילכו להליך משפטי רגיל.
<רני נויבואר: נכון, נכון.
<רני נויבואר: אבל המשמעות היא שבסופו של דבר זה אומר ש - - -
אברהם מיכאלי: עוד פעם הוצאות ועוד פעם ניהול הליך.
<רני נויבואר: לא, לא צריך להיות בניהול הליך.
<רני נויבואר: אגב, אני חושבת שאנחנו בעולם שצריכים לעשות מקסימום על מנת להביא את החוזים האחידים לנקודה שבה ספק לא ישתלם לו להוציא חוזה אחיד מקפח, ולא בעולם שהם יגיעו לבית משפט.
אברהם מיכאלי: ההיגיון שלך מקובל עליי.
אברהם מיכאלי: השאלה היא למה אתם לא עושים את זה אקטיבי?
<רני נויבואר: הקושי הוא שאנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות שונה.
<רני נויבואר: אנחנו צריכים לבוא ולומר, וזה במסגרת התנסויות שהיו לנו מול גורמים.
<רני נויבואר: התחלנו לקיים מיני הליך בסוף התיק.
<רני נויבואר: הגענו לסוף, התחלנו לקיים מיני הליך האם להחיל את זה על לקוחות שקיימים או לא לקוחות שקיימים כשהנחת המוצא היא כל עוד שאנחנו לא הוכחנו שיש טעם אז המשמעות היא שלא מחילים את זה על לקוחות שקיימים.
<רני נויבואר: בחוזים שמתמשכים, ברוב החוזים שאנחנו מתעסקים בהם, הרבה מהם לא חוזים פרטניים לעסקה אלא הם חוזים מתמשכים, והמשמעות היא שבעינינו אין שום הצדקה שאנחנו נצטרך להרים את הנטל.
<רני נויבואר: לדעתנו, הספק הוא זה שצריך לבוא ולהסביר למה במקרה שלו - - -
אברהם מיכאלי: ההיגיון שלך מקובל מאוד.
<רני נויבואר: אני אוהבת תמיד לתת את המקרה של עו"ש לאומי.
<רני נויבואר: אני לא זוכרת כמה לקוחות יש בלאומי.
<רני נויבואר: אבל בלאומי היה לנו ויכוח עם הבנק.
<רני נויבואר: הוא לא הסכים להחיל את זה על לקוחות שקיימים.
<רני נויבואר: ואז אנחנו אמרנו: אין שום סיטואציה שזה יחול על לקוחות - - - .
<רני נויבואר: יש ממוצע שבמדינת ישראל לקוח מחזיק מעמד בחשבון 23 שנים, אני לא יודעת אם הממוצע הזה נכון.
<רני נויבואר: כלומר, המשמעות היא שהעו"ש שחתמת, חוזה שאתה חתמת בגיל 18 סביר להניח שהוא תקף עד גיל 41 לפחות.
<רני נויבואר: המשמעות היא שאנחנו היינו צריכים להיאבק להסביר למה צריך.
<רני נויבואר: בסוף כמובן בית הדין הבין שאין בזה היגיון.
<רני נויבואר: אבל אנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.
<רני נויבואר: לכן, זה דבר אחד שאנחנו מבקשים – להפוך את ברירת המחדל.
<רני נויבואר: גם כשהופכים את ברירת המחדל, עדיין חיובים שכבר קוימו בעבר בעינינו זה כבר משהו שהוא הרבה יותר נוגע למשהו שנעשה בעבר ולא צריך לגעת בו אז אנחנו שימרנו.
<רני נויבואר: כי כשבית הדין היום גם לפי ברירת המחדל כשהוא מחליט שהוא מחיל את זה על חוזים קיימים, הוא עדיין לא נוגע בחיובים שכבר בוצעו.
<רני נויבואר: כלומר, אנחנו לא פותחים כבר מעשים שנעשו, ובמובן הזה שימרנו את הסייג הזה גם כשאנחנו הופכים את ברירת המחדל.
אברהם מיכאלי: ההיגיון שאת הצגת אותו, אני חושב שאם הולכים לתקן עוול הלקוח לא צריך להפסיד.
אברהם מיכאלי: אם בסוף בית הדין מקבל את הטיעון שיש פה תנאי מקפח ובגלל התנאי המקפח הזה הלקוח הזה סבל בעבר, אני לא יודע למה הוא לא צריך לקבל על זה פיצוי או שיפוי כלשהו.
אברהם מיכאלי: כי למה נהיה לו ההליך הזה?
אברהם מיכאלי: כדי להראות שמשהו פה לא היה בסדר.
אברהם מיכאלי: הספק, עם כל הכבוד, היה לו כוח והוא קיפח את הלקוח 23 שנה.
אברהם מיכאלי: הלקוח לא צריך לצאת מופסד משני הצדדים – גם לא משפים אותו וגם לא יחול עליו בצורה כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי: גם יש חיובים שהם מתמשכים.
אברהם מיכאלי: גם אם את 23 שנה בבנק את עדיין ממשיכה.
אברהם מיכאלי: אולי גם לא יגעו בכלל באותו חיוב כי אמרו שזה התחייבות ישנה.
אברהם מיכאלי: לכן, משהו פה לא הגיוני.
אברהם מיכאלי: לדעתי, כן חייבת להיות פה לבית הדין סמכות.
אברהם מיכאלי: אם הוא כבר מבטל תנאי מקפח אז זה צריך לחול רטרואקטיבית עם כל הכבוד לספק שאולי הוא יינזק מזה.
אברהם מיכאלי: אבל זו בעיה שלו, הוא יצר את התנאי המקפח ולא הלקוח המסכן שהחתימו אותו על ספרים.
אברהם מיכאלי: לכן, צריך עדיין לעמוד על ההיגיון שלך אבל במלוא המובן.
אברהם מיכאלי: הרי האינטרס הציבורי הוא שבסוף בית הדין יקבל סמכויות שיגן בסוף על הלקוחות.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני לא אומר לספקים: אין לכם זכויות.
אברהם מיכאלי: בשביל זה את הדיון המקדמי, שניים, שלושה, חמישה דיונים, ששם יטענו למה הם לא צריכים בסעיף הספציפי הזה לשפות או לפצות את הלקוחות.
אברהם מיכאלי: אין פה פגיעה בזכויות הספק.
אברהם מיכאלי: הספק הוא זה שיצר את התנאי המקפח.
<רני נויבואר: כלומר, אדוני חושב זה שאנחנו צריכים לבוא ולא להתייחס לחיובים שקוימו לפי החוזה.
אברהם מיכאלי: - - -מתייחס לבעיה המשפטית שיש לנו להחיל את זה רטרואקטיבית.
אברהם מיכאלי: ראשית, זה לא דין פלילי.
אברהם מיכאלי: זה דין אזרחי.
אברהם מיכאלי: ההחלה לאחור - אם אני יצרתי עוולה, אתה לא יכול ליהנות מהעוולה שלך, בכל הכבוד.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת מיכאלי, מה שאתה אומר זה מה שבעצם מופיע בהצעת החוק, חוץ מהסיפור הזה של החיובים שקוימו שזה קצת יותר בעייתי להחיל את זה רטרואקטיבי כי זה ממש - - -
<יעל כהן שאואט: אני חושבת שההחרגה הזו לגבי חיובים שקוימו זה לא קיים לגבי הליכים פרטניים בבית המשפט.
<יעל כהן שאואט: כלומר, לקוח יוכל לבוא לבית המשפט ולומר: בית הדין ביטל את התנאי המקפח הזה.
<יעל כהן שאואט: לא רטרואקטיבית, אבל אני מבקש את הפיצוי מכוח ההחלטה.
אברהם מיכאלי: באותו בית הדין או בהליך אחר?
<יעל כהן שאואט: בהליך אחר.
<יעל כהן שאואט: לכן, פה זה לא כובל את הלקוח.
אלעזר שטרן: רני, תקני אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שבמצב כזה האפיק שיותר מתאים למה שחבר הכנסת מיכאלי מדבר עליו זה תובענה ייצוגית על סמך בסיס של החלטה של בית המשפט.
<רני נויבואר: תובענה ייצוגית אפשר על בסיס.
<רני נויבואר: יכול להיות שאנחנו רק צריכים להבהיר בסעיף שהביטול או השינוי לא יחול על חיובים.
<רני נויבואר: יכול להיות שהנוסח הוא לא מספיק טוב.
אברהם מיכאלי: אדוני, בבקשה.
אברהם מיכאלי: את מי אתה מייצג?
אברהם מיכאלי: ידעתי שהבנקים יגידו לי - - -
<רן ונגרקו: אדוני, החוזים המרכזיים שלנו, ופה רני יכולה לאשר את זה, כבר עברו את בית הדין.
<רן ונגרקו: לקחו אותנו על עו"ש ועל משכנתא כך שאנחנו מדברים כבר כבעלי ניסיון.
<רן ונגרקו: אני רוצה לומר שהעולם של התאוריה לא כל כך משקף את המציאות.
<רן ונגרקו: בפועל גם הספק וגם המפקח של הספק וגם משרד המשפטים לא יודעים האם תנאי מסוים הוא מקפח או לא.
<רן ונגרקו: על זה מתנהלים הליכים משפטיים כאשר לדוגמה אנחנו חושבים שהתנאי הוא לא מקפח, הרגולטור שלנו חושב שהתנאי כן מקפח, משרד המשפטים חושב שהתנאי לא מקפח, ובסוף בית הדין מחליט החלטה מסוימת, ולאחר מכן בבית משפט עליון כשמערערים הוא חושב משהו אחר.
<רן ונגרקו: זה סיפור שהיה.