GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן הורוביץ: והבעיה מתחילה עוד לפני תום ההליך, כי בהליכים מסוימים הן נדרשות להפקיד פיקדון שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.
<קרן הורוביץ: זה לא סכומים שלאותן נשים יש.
<קרן הורוביץ: והמשמעות היא שכבר בתחילת ההליך האישה צריכה לקבל החלטה, בעצם נמנע ממנה להמשיך עם ההליך.
איתן כבל: אין צדק עוד לפני התחלת הרצון לעשות צדק.
<קרן הורוביץ: כי להפקיד עשרות אלפי שקלים לכמה חודשים, גם אם בסופו של דבר לא יגבו את הכול - - -
אברהם מיכאלי: בזה אנחנו אשמים.
אברהם מיכאלי: אתה יודע למה?
אברהם מיכאלי: כי אותם פיקדונות, אנחנו ישבנו פה בתקנות, מה לעשות.
<קרן הורוביץ: גם אם בסופו של יום לא נקבעות הוצאות מאוד גבוהות, להפקיד 15 ו-20 אלף שקל לאישה מפרנסת יחידה שמגדלת לבד שני ילדים, שנכון שהיא לא אולי - - -
<מיכאל שפיצר: את מתכוונת לפיקדון בערעורים?
<קרן הורוביץ: בהליך של - - -
<מיכאל שפיצר: וגבר שמערער גם צריך להפקיד את אותו פיקדון?
<קרן הורוביץ: אני לא טוענת שיש פה אפליה מגדרית.
<מיכאל שפיצר: זה עניין אחיד.
<קרן הורוביץ: אחיד, לא לפי הטענה שלי.
<קרן הורוביץ: הטענה שלי היא שאנשים, במקרה שלנו כי אנחנו מייצגים נשים, נמנע מהן זכות הגישה לערכאות בעצם החסם הזה של הפקדת פירעון.
<מיכאל שפיצר: חבל שלא הבהרת שמדובר בהליך סטנדרטי וברור שחל על כולם.
<מיכאל שפיצר: ויש דרך לבקש הקלות בו.
<מיכאל שפיצר: וזה לא נושא הדיון.
זהבה גלאון: סליחה, קרן, שאני קוטעת אותך.
זהבה גלאון: אדוני השופט, אני רוצה להגיד, שאנחנו יודעים מראש שיש מצב מובנה שנשים בהליכי גירושין לא נמצאות בסיטואציה כמו גברים בהליכי גירושין.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה ברורה וקטגורית.
זהבה גלאון: בכל הדיונים אנחנו יודעים את זה פה.
זהבה גלאון: חד-משמעית זה נכון.
זהבה גלאון: כשמרכז רקמן או גופים אחרים עותרים לבית-המשפט העליון בעניינן של אותן נשים, הם מבקשים להציף בעיה ציבורית או סוגיה עקרונית כללית, שאומנם זה חל עכשיו או זה נוגע לאותה אישה, אבל זה נוגע למצבן של נשים בהליכי גירושין.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה, איך סוחטים נשים בהליכים גירושין, ואני אומרת את זה באופן מאוד מאוד כללי.
זהבה גלאון: נכון, זה נוגע גם לגברים שעותרים, אין פה אפליה בעניין הזה.
זהבה גלאון: הם מייצגים נשים.
זהבה גלאון: אבל צריך לראות גם את התמונה הכוללת, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בבתי-הדין, בעיקר בבתי-הדין הרבניים בנוגע לנשים בגירושין.
זהבה גלאון: אז צריך להגיד את זה גם לפרוטוקול.
זהבה גלאון: סליחה.
<מיכאל שפיצר: ואני מבקש לומר, שאנחנו לא ערוכים לדיון בעניין הזה.
זהבה גלאון: זה לא דיון.
<מיכאל שפיצר: ואני מבקש לומר שיש כלים משפטיים כל אימת – אני לא בטוח שאת היית רוצה שתהיה הוראת חוק או מישהו היה רוצה שתהיה הוראת חוק שאומרת: נשים פטורות, גברים חייבים בתשלום פיקדון.
זהבה גלאון: אני לא מציעה את זה.
<מיכאל שפיצר: ומצד שני, אני סבור, שהנכון הוא שמי שבאמת לא יכול, יש לה את הכלים המשפטיים לפעול לקבלת פטור או הקלה בדברים האלה.
זהבה גלאון: אבל הם עותרים בסוגיות שהן סוגיות כלליות לבית-המשפט העליון, והם רואים - - -
<מיכאל שפיצר: היא לא דיברה על זה.
זהבה גלאון: היא דיברה על זה.
<מיכאל שפיצר: את מפקידה פיקדונות בבג"צים?
<קרן הורוביץ: אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי שעכשיו אני מטפלת בו, אבל כן, אנחנו נדרשים להפקיד סכומים שיכולים להגיע ל-15.
<מיכאל שפיצר: בבג"ץ?
דוד רותם: ערובה להוצאות.
<קרן הורוביץ: בקשה לדיון נוסף.
<מיכאל שפיצר: ערובה להוצאות, כן.
<קרן הורוביץ: 15,000 שקל.
<קרן הורוביץ: זה הסכום האחרון.
<קרן הורוביץ: זה סכום שהוא מאוד מאוד מאוד קשה להפקדה, גם אם בסופו של יום לא ייקבעו הוצאות.
<קרן הורוביץ: והסכום, אני מניחה שהוא מבוסס על ההערכה של מה יהיה גובה ההוצאות בסופו של יום אם ההליך יסתיים בדחייה של העתירה.
דוד רותם: כן, עורך-דין מיכאלי.
אברהם מיכאלי: טוב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה שחברי פה הביאו היא באמת סוגיה חשובה מאוד.
אברהם מיכאלי: זה מראה על חוסר הפיקוח שלנו ככנסת על הרבה מאוד הליכים שאנחנו מאשרים אותם.
אברהם מיכאלי: זהבה, בדחילו ורחימו כלפי בית-המשפט, אבל הסוגיה הזאת נדונה עשרות שנים כבר – עשרות שנים – פסקי-דין התלבטו בנושא של סוגיית ההוצאות, דב קודם התחיל לנמק באופן סדור באמת איך כל הדבר הזה, ההתלבטות בין הליכים שבאים לבתי-משפט.
אברהם מיכאלי: ובתי-משפט כל הזמן אמרו: אולי הטרדנים שבאים לבית-המשפט נעניש אותם, שלא יבואו להליכים ציבוריים, או הליכים כאלה או אחרים ייכנסו לסף בית-המשפט.
אברהם מיכאלי: אין כל ספק שגם עורכי-הדין וגם תובעים שבאים לבתי-משפט, שהשופט זורק לו אחרי שתי דקות: תיקח בחשבון את ההוצאות, בוודאי שסותמים להם את הפיות, בוודאי שמפחידים אותם.
אברהם מיכאלי: את הקטע הזה שהשופט שפיצר, מנוסה כמוך, כבר אתה זוכר את זה במשך עשרות שנים שאתה כבר מכיר את המערכת, לא כל אחד בנוי פסיכולוגית - - -
דוד רותם: היה שופט בירושלים שכל שאלה בחקירה נגדית הייתה הערת הוצאות.
אברהם מיכאלי: ואנחנו הוותיקים שבמקצוע - - -
<מיכאל שפיצר: נראה לי שאנחנו כבר עברנו by far את התקופות האלה.
אברהם מיכאלי: זה לא בדיוק.
אברהם מיכאלי: הלוואי שהיו לך במערכת כל השופטים עשויים בשטנץ אחד ברמה הזאת של הקפדה.
אברהם מיכאלי: לא כולם מקפידים, יש כאלה ב-08:30 כבר עצבניים מהבוקר ולא מחכים כבר לשעה 12:00 בצהריים.
איתן כבל: אולי הם באו מהבית.
איתן כבל: הם בני-אדם.
אברהם מיכאלי: ועוד בפקקים.
אברהם מיכאלי: עד שמגיעים לויצמן 1 בתל-אביב שמה לדוגמה, אז עד שחונים.
אברהם מיכאלי: עכשיו, הסוגיה הזאת, אין כל ספק, היא סוגיה עקרונית שאנחנו צריכים פה לפתח איזשהו מנגנון של הידברות.
אברהם מיכאלי: אנחנו כנציגי ציבור צריכים להשתתף בזה, זה לא עניין של התערבות.
אברהם מיכאלי: אני יודע, אגב, שלא אתה הכתובת, אתה לא יכול להכתיב לשופטים איך לנהוג בכל תיק, כי אני מבין שזה שיקול שיפוטי של כל שופט, איך הוא בתיק הזה הרגיש, כמו שאמרנו קודם, כמה הרגיזו אותו או לא הרגיזו אותו לפני פסיקת ההוצאות.
אברהם מיכאלי: אבל לדעתי בסוף אחרי הכול, כשאנחנו מגיעים בסוף לאבחון של המחלה, המחלה היא בכך שהמערכת חסרה שופטים.
אברהם מיכאלי: אותו שופט שיש לו בלשכה עשרות תיקים שמחכים לדיון, הוא מסתכל בתיק הזה כתיק שצריך לנפנף אותו מהשולחן, אז הוא רומז לו רמיזות כאלו ואחרות: תגמרו את התיק, תתפשרו, או שניקח את זה בחשבון ההוצאות.
אברהם מיכאלי: ולכן בסוף אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל לפתור את הבעיה הזאת.
אברהם מיכאלי: זה שהתובעים או העותרים או אנשים שבאים לסף בית-המשפט בשביל לקבל את הצדק שלהם, הם לא מקבלים את הצדק בסוף.
אברהם מיכאלי: הם נחשבים שם בספירה הכללית כנתון סטטיסטי.
דוד רותם: צריך שבית-המשפט העליון ייתן פסק-דין שבו עוסקים בשאלת ההוצאות.
<מיכאל שפיצר: יש לא מעט פסקי-דין שעסקו בזה.
<מיכאל שפיצר: אבל בית המשפט העליון, אם יורשה לי רגע להשיב ליושב-ראש, לא יבנה טבלה של סכומי תביעה והוצאות שייפסקו מולם.
<מיכאל שפיצר: יש פרמטרים, יש קריטריונים שלתוכם השופט אמור לפעול, בתוכם הוא אמור לפעול, להפעיל את שיקול דעתו.
<מיכאל שפיצר: וזה מה שקורה.
אברהם מיכאלי: כן, אבל לא כל שופט מקבל פרמטרים כלליים, כי הוא בסוף מחליט על-פי התרשמותו, איך בתיק הספציפי הזה הוא רוצה להראות לתובע שהוא היה טרדן, שלא משתלם לו, כדי שפעם הבאה אולי מישהו אחר ילמד את זה.
אברהם מיכאלי: ולא תמיד גם התובעים וגם עורכי-הדין שבאים בתיקים אחרים יודעים את אותו שיקול בתיק הספציפי הזה, למה נפסקו הוצאות גבוהות.
אברהם מיכאלי: לא תמיד יודעים.
אברהם מיכאלי: כי כמו שגם דב אמר קודם, לא כל אחד מכיר את פרטי התיק, שאתה לא יודע גם באמת למה השופט בתיק הזה, אולי בצדק רב, פסק את זה.
אברהם מיכאלי: אבל אנחנו כמערכת חייבים לקחת בחשבון, אדוני היושב-ראש, גם בזה שבאים אצלנו משרד המשפטים, כל הזמן מבקשים הגדלת פיקדונות, הגדלת אגרות, שיקולים.
אברהם מיכאלי: כל השיקולים האלה בסוף בונים צדק, כל השיקולים האלה בסוף בונים – אין במערכת שופטים, אנשים נרתעים מלגשת בגלל שאין כסף לאגרות או לפיקדונות, ובסוף גם חשש מהוצאות.
אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו נזהרים מלהתערב למערכת השיפוטית.
אברהם מיכאלי: אתה יודע מה, ארגיז אותך גם.
אברהם מיכאלי: אם היית עכשיו בדיון על בית-הדין, אני יודע איך האווירה פה הייתה מתנהלת.
אברהם מיכאלי: היו שוחטים אותנו.
דוד רותם: ואולי בצדק.
אברהם מיכאלי: בסדר, למה לא, כי זה בית-הדין.
אברהם מיכאלי: בטח, מגיע להם, לדיינים, שישחטו אותם.
אברהם מיכאלי: אבל אין ספק פה שאנחנו צריכים, אולי מיוזמתנו אפילו.
אברהם מיכאלי: זה שזהבה ואיתן ומי שעוד יזם את זה - -
<דורית ואג: חבר הכנסת וקנין.
אברהם מיכאלי: זה באמת טוב שדיונים כאלה יגיעו לוועדת החוקה, כדי שנוכל לשבת גם עם הנהלת בתי-המשפט וגם עם נציגות השופטים, במחילה, כדי שזה ייראה דיון פתוח, ואולי נוכל להגיע להבנות שבסוף הציבור יבין מזה שאנחנו גם מפקחים על זה.
זהבה גלאון: אפשר להציע הצעה בהמשך לדברים שלך, אדוני?
זהבה גלאון: אפשר, אדוני היושב-ראש?
זהבה גלאון: קודם כול, אני רוצה להודות לחברי היוזמים ולכל מי שהגיע לכאן, חבר הכנסת חנין וכמובן כל מי שיושב בצד הזה.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע הצעה: לא המצאנו את הגלגל, חבר הכנסת מיכאלי.
זהבה גלאון: עכשיו התברר באופן כל כך בוטה כתוצאה מכל מיני פניות שקיבלנו אלינו כמה גם הסכומים עלו במהלך השנים האחרונות.
זהבה גלאון: עובדה שמערכת בתי-המשפט הקימה ועדה – או אני לא יודעת מי הקים, נדמה לי שמערכת בתי-המשפט, אני לא רוצה, את ועדת רונן, שבחנה את העניין, זה לא מהיום – והמליצה המלצה מאוד מאוד ברורה.
זהבה גלאון: וההמלצה שלה אומרת את הדבר הבא: שייקבע סטנדרט אחיד של ההוצאות, שממנו יוכל – היא הציעה עוד המלצות ואני אומרת את זה בשורה התחתונה – בית-המשפט יוכל לסטות עם הנמקה מתאימה.
זהבה גלאון: עכשיו, ההצעות של הוועדה הזאת לא מומשו – בהקשר הזה, יכול להיות שבהקשרים אחרים היה לה מנדט רחב יותר.
זהבה גלאון: עכשיו, יש שלוש דרכים לפעולה בעניין הזה, או שתי דרכים מרכזיות: דרך אחת היא הראשונה, שקיימנו כאן את הדיון וניהלנו חילופי דברים, סוג של דיאלוג עם הנהלת בתי-המשפט.
זהבה גלאון: אני חושבת שיכולים להיות כאן שלושה אופני פעולה: קודם כול, שמנהל בית-המשפט יכנס ועדה, דיון, ימליץ לשרת המשפטים לאמץ את המלצות ועדת רונן.
זהבה גלאון: ודרך שנייה, שאנחנו הכנסת יכולים בחקיקה לבקש לאמץ את המלצות ועדת רונן.
דוד רותם: את יכולה להגיש הצעת חוק בעניין הזה.
דוד רותם: אני לא מכיר את דוח ועדת רונן, לא קראתי אותו אף פעם בחיי.
<מיכאל שפיצר: אגב, האחידות לא בהכרח תשפיע על הגובה.
<מיכאל שפיצר: הגובה יכול להיות אחיד גם מאוד גבוה.
זהבה גלאון: נדבר גם על הגובה.
<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, בהקשר הזה לא בטוח שתיפתר הבעיה.
זהבה גלאון: אנחנו נדבר גם על הגובה.
זהבה גלאון: צריך להיקבע איזה רף מינימום וסף מקסימלי.
<מיכאל שפיצר: לטובת מי?
<מיכאל שפיצר: לטובת תובעים, נתבעים?
<מיכאל שפיצר: זה לא פשוט.
זהבה גלאון: זה נושא לדיון.
זהבה גלאון: מרוב שזה לא פשוט, מי שמשלם את המחיר זה אותם אלה שבסופו של דבר לא יכולים לגשת לערכאות.
<מיכאל שפיצר: אם את מרשה לי רק משפט לומר לך, שבתביעות נגד חברות ביטוח יש מחקר אחד על תביעות קטנות, שמוכיח שחברות הביטוח מפסידות בלמעלה מ-90% מהתיקים.
<מיכאל שפיצר: ובאשר לחיובי הוצאות, נתבעים שנגדם מתקבלת תביעה, הממוצע בבתי-המשפט המחוזיים הוא 50,000 שקל הוצאות, שהנתבע משלם לתובע, בעוד שאם התביעה נדחית, ההוצאות שנפסקות הן 25,000 שקל הוצאות.
<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, שיכולים גם לבוא טענות מהצד השני, כי בדרך כלל הנטייה, וזה גם המחקר שערכנו על 2,000 תיקים הוכיח שהוצאות שנפסקות לטובת תובע הן גבוהות מאלו שנפסקות לטובת נתבע.
<מיכאל שפיצר: כך שבעניין הזה זה לא שחור לבן, יש גוונים רבים.
<מיכאל שפיצר: ואני אומר שוב, בתי-המשפט בעניין הזה, את זה אני כן מבקש להבהיר, לא משתמשים בהוצאות כאיזשהו מנוף לחסימה או לעידוד של הליכים משפטיים.
אברהם מיכאלי: השיקול היחיד, וזה עולה בכל המחקרים שהצגנו, ואני אומר לך את זה, כי אני עצמי ישבתי בדין 12 שנה, השיקול הזה של – אתן לך דוגמה: תביעות נגד המוסד לביטוח לאומי, אני בא מבית-הדין לעבודה.
אברהם מיכאלי: תביעות נגד המוסד לביטוח לאומי ככלל, כל התביעות שמפסידים בהן, לא נפסקות הוצאות.
אברהם מיכאלי: זה עיקרון מובנה של בתי-הדין לעבודה.
אברהם מיכאלי: יש מקרים חריגים שהיו תביעות רמיה, תביעות כוזבות ממש, שאדם בדה תביעה, שם נפסקו הוצאות בסדר גודל של 3,000-2,000 שקל, גם כן לא איזה סכומים.
אברהם מיכאלי: אבל אני אומר: יש תפיסה בדברים האלה, אדרבה.
אברהם מיכאלי: ולכן סכסוכים קיבוציים, סכסוכי עבודה גדולים – לא נפסקות הוצאות, כי זאת מדיניות להותיר את הדלת פתוחה.
אברהם מיכאלי: אבל סליחה, קטעתי אותך.
זהבה גלאון: לא, אין שום בעיה.
זהבה גלאון: אדוני השופט, באמת קורה כאן משהו שאולי אין כוונה כזאת, אני מקבלת את הדברים שלך, אני לא מערערת עליהם, שאולי אין כוונה כזאת, לא באופן כללי, אבל במבחן התוצאה זה מה שיוצא.
זהבה גלאון: זאת אומרת, גם אם אין כוונה כזאת, בפועל, כשבוחנים את הנתונים, זה מה שיוצא.
<מיכאל שפיצר: יכול להיות שזה יותר עניין של תחושה מ - - -
זהבה גלאון: לא, זה לא תחושה, זה עניין של נתונים.
<מיכאל שפיצר: הנתונים – אם את מצביעה על נתונים של 3,700 שקל הוצאות בתיקים, הנתונים אגב נדמה לי נמסרו על ידינו בסופו של יום ואנחנו לרשותכם בכל דבר ועניין שתרצו נתונים, אבל נדמה לי שההוצאות האלה רחוקות מלכסות משהו מעלויות של תיק.
אברהם מיכאלי: איפה לשכת עורכי-הדין בדיון הזה?
<דורית ואג: גם אני שואלת.
<דורית ואג: הם הוזמנו, כמו לכל דיון.
<מיכאל שפיצר: ברשותכם, אני מבקש שניים-שלושה משפטים נוספים.
<מיכאל שפיצר: אני מבקש לומר, קודם כול, באשר לזכות הגישה, אני לא יודע אם אתם מודעים למספר ההליכים המוגשים בשנה במדינת ישראל – כ-750,000 תיקים all in all שמוגשים במדינת ישראל.
<מיכאל שפיצר: כך שצריך לומר שהנגישות כנראה, אם נעשה את המכפיל, אז פעם בעשר שנים אנחנו גומרים סבב של האוכלוסייה כולה – סטטיסטית כמובן.
<מיכאל שפיצר: אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר שיש אנשים שהנגישות היא משאת נפש אצלם והם מכבדים אותנו ואוהבים אותנו ובאים פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם.
<מיכאל שפיצר: הבאת דוגמה היום מעיתון "הארץ".
זהבה גלאון: ואני לא מדברת על - - -
<מיכאל שפיצר: אז לכן במסה הזאת הנגישות, ואני חושב, גם בזה אפשר לראות שדרך הרגליים אנחנו פתוחים לכול.
<מיכאל שפיצר: אנחנו פותחים את שערינו, פותחים את לבנו, מקשיבים, שומעים.
<מיכאל שפיצר: בתביעות רגילות, שאדם באמת חושב שהוא צודק, והתיק נפל על עניין כזה או עניין אחר, ההוצאות הן בדרך כלל מדודות, מאופקות, אם בכלל.
<מיכאל שפיצר: שלא לומר שבהרבה מקרים אומר השופט לבעל-דין בבג"ץ, אני יודע שזה קורה: העתירה הזאת הוגשה טרם זמנה, קרה כך, קרה כך, תמשכו את העתירה.
<מיכאל שפיצר: בזה מסתיים העניין, לא קרה כלום.
<מיכאל שפיצר: כשהולכים עד הסוף ובכל זאת מתברר בפסק-דין אחרי שמיעה, אחרי עבודה שנעשית, שהתיק הזה הוא תיק שלא צריך היה להגיע לבית-משפט, אני חושב, ושוב צריך לזכור שההוצאות לא הולכות לכיסו של בית-המשפט, הן הולכות לצד שזכה בתיק.
<מיכאל שפיצר: גם הוא עשה פה עבודה, גם הוא השקיע כסף.
<מיכאל שפיצר: לכן בעניין הזה, בכל זאת העניין של הוצאות הוא לא – ואני חושב, באמת, אני מבין את התחושה שלך, גברתי, אני לא חושב שהתחושה, אם ניקח אותה בצורה, ופה במאמר הזה, 450 פסקי-דין מכל דיסציפלינה ציבורית אפשרית נבחנה, החל מוועדת ששינסקי, ואין דבר שלא, שם אגב הטילו הוצאות חריגות מהנימוק, הנה לך דוגמה להגנה מצד אחר, שם אמרו שברגע שפגעו בפרופ' ששינסקי, פגעו בו באופן אישי, הכפישו את שמו, אמרו – אל"ף, על ההכפשה; ובי"ת, כדי למנוע מצב שאנשים ראויים ורציניים בציבור יירתעו מללכת לפעילות ציבורית או לעמוד בראשן של ועדות כאלה ואחרות.
<מיכאל שפיצר: וגם היה פה אלמנט הרתעתי, אבל שוב הוא קשור להתנהלות, הוא לא קשור לעצם – הוא לא בא לאיים, הוא לא בא לסגור את השער.
זהבה גלאון: בכל אופן בבית-המשפט הגדילו תוך שנתיים את הגובה של ההוצאות שנפסקות.
<מיכאל שפיצר: אני לא בטוח, כי אם נסתכל - - -
זהבה גלאון: ושמענו התבטאויות של השופט גרוניס, נשיא בית-המשפט, הוא אמר את זה כהאי לשנא.
<מיכאל שפיצר: אבל אני אומר שוב: קודם כול, זה פועל לשני הצדדים, והבאתי לך דוגמה שאנחנו עצמנו חויבנו ב-20,000 שקל הוצאות בעניין של "דה מרקר", כי הפסדנו בתיק, וזה בסדר.
<מיכאל שפיצר: להגיד שאנחנו נורא אוהבים את ההוצאה הזאת?
<מיכאל שפיצר: זה בשבילנו עוד עשר יחידות מחשב לאן שהוא.
<מיכאל שפיצר: אבל זאת התוצאה.
זהבה גלאון: מי עשה את המחקר הזה של 450?
<מיכאל שפיצר: זה המאמר.
<מיכאל שפיצר: את רוצה, אתן לך את המאמר.
זהבה גלאון: לא, זה המאמר שדב חנין לא אהב.
זהבה גלאון: הם עשו את ה-450?
<מיכאל שפיצר: הם עשו את ה-450, אצלנו עשו על 2,000 תיקים.
זהבה גלאון: על 2,000 תיקים באיזה בתי-משפט?
<מיכאל שפיצר: באזרחיים – שלום ומחוזי.
זהבה גלאון: אז אתה לא משתגע מההצעה שלי שמערכת בתי-המשפט תאמץ את ההמלצה של מה שהיה אז בדוח רונן?
זהבה גלאון: אם אני מבינה נכון.
דוד רותם: לא, זה את צריכה לפנות לשרת המשפטים כדי שהיא תחליט על זה.
<מיכאל שפיצר: מי שמינה את הוועדה, כמובן.
<מיכאל שפיצר: ואני עדיין חושב שכולנו כשופטים, יש גישות שונות לגבי הוצאות, צריך לומר את זה, זה לא משהו שלא ידוע.
<מיכאל שפיצר: יש שופטים שנטיית ליבם כזו, יש שופטים שנטיית ליבם אחרת, זה יכול להיות גם בהקשרים אחרים של הפסיקה המהותית עצמה, שלפעמים שופט בא מתפיסה כזו, בא מתפיסה אחרת.
<מיכאל שפיצר: זה החיים, זאת המערכת.
<מיכאל שפיצר: בשביל זה יש ערכאות ערעור, יש את בית-המשפט העליון, שהוא זה שבסופו של יום קובע את הנורמה.
<מיכאל שפיצר: ודבר הכי חשוב לזכור, שהנורמה חלה לגבי כולם, תובעים ונתבעים כאחד.
<מיכאל שפיצר: והמערכת גם נותנת שסתומים למה שהועלה כאן, נותנת שסתומים גם בשלב האגרה שאפשר לבקש דחיית אגרה, פטור מאגרה, שהיא לא גבוהה אגב.
<מיכאל שפיצר: אם אנחנו כבר מדברים על זכות הגישה, האגרה היא מינימלית, 2.5%, שחצי משולם בהגשת התביעה והחצי השני בדרך כלל לא משולם אף פעם, למרות שהוא אמור להיות תנאי להמשך ההליך.
<מיכאל שפיצר: וזה לא קורה, אנחנו לא מממשים את זה, לא פוגעים, נותנים לנהל את הדיון ולא רואים את הכסף הזה.
<מיכאל שפיצר: ולכן אני אומר, גברתי: בכל מה שקשור לנגישות, היא חשובה לנו, היא ערך חוקתי.
<מיכאל שפיצר: כך אנחנו רואים אותה, כך שופטי ישראל רואים אותה וכך הם נוהגים.
<מיכאל שפיצר: הוצאות הן לא כלי להרתעה והן לא כלי לענישה, הן כלי שבא לשקף את הדברים שכבר הבאתי וחבל יהיה לחזור עליהם.
<מיכאל שפיצר: תודה רבה.
<אבנר אמוראי: כבודו, אני רק רוצה לענות ממש בשורה לכבוד השופט שפיצר.
<אבנר אמוראי: אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך כראש המערכת לעניין מאוד פשוט.
<אבנר אמוראי: ממילא ל"עשירים", במירכאות – לתאגידים הגדולים, לחברות הביטוח – יש יתרון רב על התובעים, שעומדים בדרך כלל לבד עם עורך-הדין שלהם, בוודאי בתחומי הנזיקין, שאני אומר ששמה זה לא רלוונטי, בדרך כלל התשלום הוא לא מראש, זה לא רלוונטי מי עורך-הדין.
<אבנר אמוראי: אבל מתן הוצאות, פסיקת הוצאות גבוהה, למעשה נותנת עוד כלי לאותם תאגידי ענק להיות חזקים יותר על התובעים, כיוון שממילא הם מעמידים הרבה יותר עורכי-דין, הם מוציאים - - -
<מיכאל שפיצר: אבל תסכים אתי שלו התוצאה בתיק הייתה הפוכה, היינו מדברים באותם מספרים ואולי אפילו יותר לחובת - - -
<אבנר אמוראי: אני רק מבקש להעיר את עיניך ולומר לך שלמעשה זה מתן כלי נוסף שפוגע באיזון, פשוט פוגע באיזון.
<אבנר אמוראי: אני, להבדיל, אני חושב, מרוב האנשים שיושבים כאן בחדר הזה, בא מהאולמות, אני כמעט שלוש פעמים בשבוע בבית-המשפט, ואני רואה איך זה מתנהל.
<אבנר אמוראי: אני לא מדבר על פסיקת הוצאות או התניה בהוצאות כששופט מדבר: אדוני, תצא החוצה, אחרת תחויבו בהוצאות.
<אבנר אמוראי: אני לא מדבר על זה.
<אבנר אמוראי: אני מדבר על העלייה שהיום קיימת.
<אבנר אמוראי: אדוני, אני באמת מפנה את תשומת לבך.
<מיכאל שפיצר: בנזיקין זה גזור הרי באחוזים, זה גזור לפי מספרי דיון.
<מיכאל שפיצר: זה סטטוטורי כמעט.
<אבנר אמוראי: לא מדברים על שכר טרחה.
<אבנר אמוראי: אגב, רוב הנתונים שלך, ואני מבקש ממך לבדוק את הנתונים שלך.
<אבנר אמוראי: אם הנתונים שלך, לדוגמה, מכילים 20% של תאונות דרכים, אז כל הנתונים שלך שגויים.
<אבנר אמוראי: אם הנתונים שלך מכילים תיקים של תאונות דרכים, אז זה לא רלוונטי כל הנתונים.
<אבנר אמוראי: ושוב, אני מתנצל שאני אומר את זה, כיוון שבתאונות דרכים הדברים הם כל כך ברורים, אחריות מוחלטת, כך שפסיקת ההוצאות, אם הכילו בה - - -
<מיכאל שפיצר: ברמת הנורמה זה מאוד רלוונטי.
<אבנר אמוראי: אבל, אדוני, נתת נתונים.
<אבנר אמוראי: ואני אומר לך, שאם התיקים שבתוך 450 התיקים או ה-2,000 שבדקתם, יש בהם חלק של 20% ומעלה – ואפילו אולי פחות, כי אני לא איש סטטיסטי – אם הם מכילים תאונות דרכים זה לא רלוונטי, כי בתאונות דרכים, באחריות מוחלטת, זה פשוט.
<אבנר אמוראי: אם הכניסו את התיקים האלה, זה לא רלוונטי.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, שוב תודה גם.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע, אם זה נראה לך, לסיכום הדיון, שהוועדה תפנה לשרת המשפטים לשקול לאמץ את המלצות ועדת רונן בעקבות גם הנתונים שאנחנו נקבל מ - - -
<דורית ואג: בנושא הזה אבל.
זהבה גלאון: בנושא הזה.
זהבה גלאון: בנושא הזה ברמה העקרונית.
זהבה גלאון: זה היה אגב אורחא.
זהבה גלאון: או שזה היה הוו בזמנו, אבל זה לא הנושא.
זהבה גלאון: לשקול לאמץ את המלצות ועדת רונן לגבי פסיקה אחידה, על כל המשתמע ממנה.
זהבה גלאון: שהשרה תבחן את זה באמצעות האנשים שלה, אני מניחה שהיא תנהל דיון מול הנהלת בתי-המשפט, ונראה איך מתקדמים.
<לירון בנית ששון: לירון בנית ממשרד המשפטים.
<לירון בנית ששון: רציתי לציין שבמסגרת רפורמה כללית שאנחנו שוקדים עליה כעת לתקנות סדר הדין האזרחי, שבראשה גם עומד השופט בדימוס משה גל, שבוע הבא תובא בפני השרה הרפורמה וההסדר הכולל, וגם שם כללנו תיקון לפרק של הוצאות משפט.
זהבה גלאון: למה חיכית עד עכשיו?
<לירון בנית ששון: אני לא יכולה להיכנס לגופם של דברים כי זה טרם הובא בפני השרה, אבל בעוד שבוע בדיוק זה יובא בפניה ואז היא תוכל לשקול את ההסדר המוצע.
<דורית ואג: אחרי שזה יובא, אפשר לשלוח לנו רק את החלק שעוסק במה אתם חושבים שצריך לעשות בעניין הוצאות?
<לירון בנית ששון: אם השרה תמצא לנכון - - -
<דורית ואג: אבל רק את החלק הזה.
<דורית ואג: לא צריך את כל ה - - -
דוד רותם: זהבה, תעלי על הכתב את ההצעה שלך.
זהבה גלאון: להעביר אליך.
דוד רותם: תעבירי אלי, ואעלה את זה פה להצבעה.
זהבה גלאון: באחד הדיונים?
דוד רותם: אקבע לזה דיון מיוחד.
זהבה גלאון: להצבעה במסגרת ה - - -
<דורית ואג: נעשה טיוטת המלצות.
<דורית ואג: וזה פורמלי, רק להצביע.
זהבה גלאון: אין בעיה.
זהבה גלאון: אז אני צריכה לבקש או לא צריכה?
<דורית ואג: לא, רשמתי.
זהבה גלאון: אוקיי, זה כאילו נכתב, הבנתי.
זהבה גלאון: כאילו הגשתי, הבנתי.
<ברק לייזר: אדוני, אני מניח שהתשובה שתקבל משרת המשפטים זה בדיוק מה שאמרה עורכת-דין בנית ששון, שהיא שוקדת בימים אלה - - -
<דורית ואג: אבל אנחנו, את המסקנות שלנו היא תקבל אחרי הפגישה הזאת פה, אחרי שיוגש.
<מיכאל שפיצר: זה עוד תהליך לא מבושל.
<דורית ואג: ברור.
זהבה גלאון: אתה יודע כמה שנים לקח לחוקק את חוק העבדות הזה שדיברנו עליו קודם?
זהבה גלאון: להערכתי משהו כמו ארבע-חמש שנים.
זהבה גלאון: אתה יודע, יש לנו אורך נשימה.
דוד רותם: זהבה, תודה.
זהבה גלאון: תודה רבה לך, אדוני.
<מיכאל שפיצר: תודה רבה לכם.
דוד רותם: נדון היום בהצעת חוק החברות (הליך מינוי דירקטורים חיצוניים לכהונה נוספת), של חברי הכנסת עדי קול ויריב לוין.
דוד רותם: נשתדל להכין את זה היום לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: בבקשה, חברת הכנסת עדי קול.
עדי קול: הצעת חוק החברות מבקשת לאפשר לדירקטור חיצוני להציע את עצמו לכהונה נוספת כדי לא להפוך אותו להיות תלוי בבעל השליטה, ולהמשיך לשמור על האובייקטיביות שלו.
אלעזר שטרן: במסגרת הזאת בעקבות דברים שהתגלו בדיונים אחרים של הוועדה, וקשיים אחרים של הוועדה, הוספנו פה איזשהו תיקון בהסכמה של המציעים, ושל משרד המשפטים, ושל שרת המשפטים.
אלעזר שטרן: אני אסביר את התיקון.
אלעזר שטרן: כיום תקנות לפי חוק החברות מגיעות לאישורה של ועדת החוקה, ומשום מה תקנות לפי פקודת החברות לא מגיעות לאישורה של ועדת חוקה, ועל פניו לא צריך להיות הבדל ביניהם, פשוט אנחנו מוסיפים פה סעיף שיקבע שבאמת גם תקנות לפי הפקודה יגיעו לאישור ועדת חוקה.
אלעזר שטרן: בנוסח שמונח בפני הוועדה אין את הדבר הזה, ואנחנו נוסיף פה לבקשת שרת המשפטים סעיף תחילה שאותו סעיף שדיברנו עליו עכשיו לגבי התקנות, הוא יתחיל עוד שלושה חודשים מיום כניסתו של החוק לתוקף.
דוד רותם: אין לכם הערות, אתם מסכימים?
<חיים זקס: אנחנו מסכימים להצעה, אין לנו מה להוסיף, מעבר לזה רק כפי שחברת הכנסת קול ציינה.
<חיים זקס: תיקון 16 - נכנס הליך נוסף של הארכת כהונה של דירקטור חיצוני.
<חיים זקס: התיקון אז איפשר שני מסלולים של הצעה מחדש של הכהונה שלו: אחד - שיש נהלים לאלה שתומכים בהצעה.
<חיים זקס: הדרך השנייה – שהדירקטור מציע את מועמדותו.
<חיים זקס: עכשיו יש מסלול נוסף שהדירקטור החיצוני עצמו מציע את עצמו לכהונה נוספת, ואישור המינוי שלו הוא כמו אישור מינוי של הארכת כהונה, זאת אומרת, וטו לבעלי מניות.
אורי מקלב: רוב מהמיעוט?
<חיים זקס: כן, רוב מהמיעוט.
אורי מקלב: בסדר, סך הכול מה שהוספתם בחוק הזה שהוא יכול להציע את עצמו.
אורי מקלב: זה בסדר גמור, למה לא?
אורי מקלב: מה רע בזה.
דוד רותם: אם אין הערות נוספות, אני רוצה לאשר לקריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: חוק השותפויות כבר יהיה באופן מובנה בפנים ההצעה הזאת?
<חיים זקס: בהצעה הזאת אנחנו אמורים להכניס את זה.
אורי מקלב: זה רעיון באמת.
אורי מקלב: בחוק השותפויות עכשיו תוך כדי דיון נכניס את זה כבר עכשיו, שלא תעשו עוד חוק - תראה איך אנחנו יעילים.
עדי קול: מה צריך לעשות כדי להכניס את זה כבר עכשיו?
<חיים זקס: קודם כל אני צריך לבדוק אם יש צורך, אבל אם יש צורך אנחנו נכניס את זה, אנחנו בדיונים.
אלעזר שטרן: סעיף 1.
אלעזר שטרן: בחוק החברות, בסעיף 245(א1), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הדירקטור החיצוני הציע את מועמדותו לכהונה נוספת והמינוי אושר בהתאם להוראות פסקה (1).
אלעזר שטרן: " סעיף 2.
אלעזר שטרן: בפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983 , בסעיף 382, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: (ב) תקנות לפי פקודה זו טעונות אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
אלעזר שטרן: " כפי שאמרתי קודם, התווסף סעיף 3, סעיף תחילה של סעיף 2 – תחילתו של סעיף 2 תהיה של שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בתקנות הגנת הפרטיות (אגרות) (תיקון), התשע"ד-2014.
<צילי נאה: תיקון התקנות שלפניכם נועד להתמודד עם המצב הקיים בו מערך גביית האגרות באמת סובל מקשיים שתכף אפרט.
<צילי נאה: בגדול, על פי החוק, מערך גביית האגרות נועד לממן את פעילות הפיקוח של הרשם, שוב, בהתאם לסדר העדיפויות שלו ובהתאם לדרך בה הוא רואה לנכון להגן על הזכות שהוא אמון עליה.
<צילי נאה: כיום, במצב המשפטי הקיים, האגרות מבוססות על נוסחת חישוב מסובכת.
<צילי נאה: נוסחת החישוב המסובכת כיום היא בעצם מבוססת על כמה וכמה פרמטרים: סוג בעל המאגר, מספר האנשים שמידע עליהם נמצא במאגר, רמת רגישות המידע במאגר וכמות המאגרים של בעל המאגר.
<צילי נאה: המצב הזה בעצם יוצר לנו קשיים הן מהותיים והן תפעוליים.
<צילי נאה: בכל הנוגע לפרמטרים של מספר הרשומות ושל רמת הרגישות, בעצם אנחנו מגיעים למצב בו מדובר בפרמטרים שהם בידיעתו של כל בעל מאגר ולא בידיעת הרשם.
<צילי נאה: כמובן שאין אפשרות לוודא לגבי כל אחד ואחד מהם שאכן הנתונים המדווחים הם הנתונים האמיתיים ואכן אותו בעל מאגר משלם את מה שהוא אמור על פי דין לשלם.
<צילי נאה: זה קודם כל.
<צילי נאה: בנוסף, מדובר בנתונים שמשתנים הרבה במהלך השנה ונוצר לנו קושי מהותי והן קושי תפעולי.
דוד רותם: את יכולה להסביר לי את תקנה 4?
דוד רותם: מאגר מידע בבעלות יחיד שאינו למטרות עסק.
דוד רותם: מה זה למטרות עסק?
<צילי נאה: חוק הגנת הפרטיות מזכיר את המונח הזה למטרות עסק בהקשרים אחרים אבל המונח נמצא בחוק.
<צילי נאה: למטרות עסק זה מאגר שמטרתו היא הפקת רווחים עסקיים.
דוד רותם: אם נניח למשרד עורכי דין יש מאגר של כל הלקוחות שלו, הוא למטרות עסק?
<צילי נאה: כן.
דוד רותם: זאת אומרת, בסופו של דבר מי שיחליט אם זה למטרות עסק, זה הרשם.
<צילי נאה: בהתאם לפרשנותו את החוק.
<צילי נאה: בהחלט, כמו בהקשרים אחרים.