GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי: אני חושב שזה המאפיין העיקרי שאנחנו צריכים לשים אליו לב, במיוחד כמובן נושא האינטרנט שמאוד מטריד ומאוד מדאיג, משום שהקלות להצטרפות לפעילות טרור ולארגון טרור הם מאוד קלים, הם זמינים, הם פתוחים, נגישים מאוד, והם גם יכולים להתבצע באזורים גיאוגרפיים שונים.
<אבי: ואנחנו רואים את זה באמת במקרה של דאעש, שזה דבר מאוד בולט, שאתה יכול להיות במדינה אחת ואתה מצטרף לארגון שנמצא אלפי קילומטרים ממך.
<אבי: כל זה כמובן אחרי השפעה מאוד קצרה דרך האינטרנט, ואז ההצטרפות היא מאוד-מאוד קלה, היא יכולה להיעשות בצורה ישירה, היא יכולה להיעשות בצורה עקיפה, אפשר לגייס באינטרנט.
קארין אלהרר: חבר בארגון טרור לגישתכם, האם הוא אמור לעשות משהו או סתם להיות ברשימת תפוצה?
<אבי: לא בהכרח.
<אבי: בואו נבדיל קודם כול בין מי שתומך, שהוא יכול להיות מבחוץ, הוא יכול להביע סימפתיה, לאהוד, זה עוד לא חבר.
<אבי: אני לא מדבר עליהם.
<אבי: יש משהו מעבר לתמיכה הפומבית.
<אבי: אגב, אדם יכול להצהיר פומבית: אני חבר בארגון.
<אבי: הוא יכול להגיד את זה.
<אבי: הוא לא חייב לעשות משהו, אני גם לא רוצה לחכות שהוא יעשה משהו.
<אבי: בהצטרפות עצמה יש משוכה מסוימת, יש פה מחסום שאם הוא עובר, הוא צריך לדעת שמרגע זה כלי האכיפה - - -
קארין אלהרר: מה הקו?
<אבי: זה יכול להיות על-ידי הצטרפות – אני מסכים, אני רוצה, אני חבר בארגון.
<אבי: אתה מוכן להצטרף: כן, אני מאוד רוצה להצטרף.
<אבי: ומרגע זה, ברגע שהוא מביע את ההסכמה שלו בצורה כזאת או אחרת, הוא חלק מהארגון.
קארין אלהרר: זה תלוש כזה.
עדי קול: ואז?
<לילה מרגלית: לא מספיק שמישהו יגיד על מישהו אחר שהוא אומר שהוא מוכן להצטרף לארגון.
<אבי: נניח שמישהו פונה אליך ומבקש ממך להצטרף לדאעש, ואת אומרת לו: אני מצטרפת.
<אבי: האם זה לא אומר משהו עליך ב- state of mind שלך?
קארין אלהרר: יכול להיות שב- state of mind, אבל מענישים על state of mind?
<אבי: לא על state of mind.
<אבי: לא שאלתי מה את חושבת בלי שאני יודע מה את חושבת.
<אבי: שאלתי אותך אם את מוכנה להצטרף.
<אבי: את עושה איזה חשיבה ואומרת: כן, דאעש מתאים לי.
<אבי: זה בסדר?
<אבי: אנחנו רוצים לעודד את זה?
<אבי: אנחנו צריכים לטפל בזה.
קארין אלהרר: יכול להיות שאני אומרת שדאעש מתאים לי, אבל אני לא אזוז סנטימטר, לא ממפתן הדלת שלי ולא במחשב.
קארין אלהרר: אני לא אעשה שום דבר, אני רק אגיד שאידיאולוגית אני יכולה אולי להסכים.
<אבי: מה את אומרת?
<אבי: את אומרת: תצטרפו בהמוניכם, תהיו חלק מהעניין.
<אבי: אגב, גם להצטרפות יש משמעות מבחינת המסות של הארגון.
<אבי: ברגע שארגון מרגיש יותר חזק ומצטרפים אליו הרבה אנשים, גם אם הם עוד לא עשו שום דבר, יש לו עוצמות.
<אבי: לא הייתי מזלזל בכלל בהצטרפות הזאת.
קארין אלהרר: אני לא מזלזלת, אני רק רוצה למתוח איזה קו גבול.
<אבי: בסוף יש הבדל בין מי שמבצע, גם מבחינת ענישה, למי שלא ביצע עדיין משהו.
<סיגל קוגוט: גם חבר זה חמש שנות מאסר.
קארין אלהרר: זה לא – אתה לא בסדר, נעשה לך נו-נו-נו.
קארין אלהרר: בסוף יש עונש.
<נעמה פויכטונגר: ההצטרפות לארגון שהוא ארגון טרור, למה צריך לתת לדבר הזה לגיטימציה?
קארין אלהרר: אני לא אומרת לתת לזה לגיטימציה.
קארין אלהרר: מצד שני, מאסר של חמש שנים למי שהביע איזה עמדה שלא תואמת - - -
<נעמה פויכטונגר: לא "הביע איזה עמדה", זה אמר שהוא רוצה להצטרף לארגון.
<אבי: מה זה "עמדה"?
<אבי: דאעש מתאים לי.
<אבי: זה לא עמדה.
<אבי: שואלים אותך: אתה רוצה להצטרף לארגון?
<אבי: הוא מכיר את הארגון, הוא יודע מה המשמעות של הדבר הזה והוא חוצה את הקו הזה.
עדי קול: איך אתה יודע?
<אבי: האם אנחנו רוצים לעודד את התופעה הזאת?
עדי קול: איך אתה יודע שהוא מבין מה המשמעות?
קארין אלהרר: האם אתה מסוגל לבדוק שזה משהו שהוא עשה מרצון חופשי ומלא ושלא איימו עליו?
<אבי: זו שאלה ראייתית.
<קריאה: הוא יכול להציג ספק סביר.
<שלמה אברמזון: הוא יכול להציג במשטרה מה בדיוק היה, ואז תתקבל ההחלטה.
<סיגל קוגוט: העובדה היא שראיתי שלא מרבים להעמיד לדין על חברות לבד.
<סיגל קוגוט: את יכולה קצת לפרט - - -
<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל את מזהה חבר אחרי שהוא כבר עשה משהו.
<לילה מרגלית: אז מה הצורך בזה?
<סיגל קוגוט: אני מניחה לצורכי חקירה או מודיעין זה דבר חשוב, אבל האם את מרבה להעמיד לדין על חברות?
<נעמה פויכטונגר: יש פה גם אמירה נורא ברורה לאוכלוסייה – לא ייתכן שאתה תהיה כך וכך.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מחכים שתיקח רובה ותעשה אתו משהו.
<נעמה פויכטונגר: יש פה גוף שאתה לא רשאי להיות חלק ממנו.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה ממש צריך להיות מובן מאליו.
<סיגל קוגוט: נעמה, עכשיו, כשיש גם ארגוני מעטפת, מה זה חברות סבילה בארגון מעטפת?
עדי קול: מה זה חברות, זאת השאלה.
<אבי: ברוב המקרים שבו הועמדו אנשים לדין רק על חברות, בלי שהיתה פעילות מסוימת, אלה אנשים שבמודיעין ידענו שהם עשו הרבה יותר.
<אבי: מה אנחנו רוצים?
<אבי: לטפל בהם מינהלית, מעצר מינהלי?
<אבי: אוקיי.
<אבי: אנחנו לא רוצים את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לקבל הסברים.
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד בדיוק ההיפך.
<מוריס הירש: ביהודה ושומרון אנחנו כן מעמידים לדין לא מעט אנשים על החברות גרידא בארגון טרור.
<מוריס הירש: אני חייב לומר שזה לא שאנחנו לא רואים שום פסול בהצטרפות לארגון טרור.
<מוריס הירש: באמת, זה לא הצטרפות לקבוצה שמשחקים בה קלפים, זה הצטרפות לארגון טרור לכל דבר ועניין, וזה האיסור שצריך להשתקף גם על פני החקיקה.
<מוריס הירש: עצם ההסכמה ליטול חלק בפעילות או להיות חבר בארגון טרור, זה המעשה הפסול.
<סיגל קוגוט: האם אתם מבדילים פה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי?
<סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה זה בכלל חברות סבילה, כי בארגון מעטפת, הרי אנחנו אומרים שהוא תומך בארגון – נותן לו כסף, שולח לו מזון.
<סיגל קוגוט: הפעילים הם עושים את העבודה, הפעילים בארגון השני.
<סיגל קוגוט: איזה חברות סבילה יש בכלל לארגון כזה?
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להתייחס לזה.
<סיגל קוגוט: לכן הצעתי בהגדרה להבחין.
<סיגל קוגוט: בארגון טרור, מי שמצטרף לחמאס, אני יכולה להבין את כל הטיעונים שלכם, אבל בארגון מעטפת, מי שעוסק בפעילות הומניטרית כשאני לא מתעסקת מבחינה פלילית בראשי הארגון שמחליטים, אלא – איך נתנו פה דוגמאות?
<סיגל קוגוט: – במי שעובד במרפאה או בבית ספר.
<עמיר פוקס: זה עוד הפעיל, זה לא הסביל.
<סיגל קוגוט: זה גם פעיל.
<סיגל קוגוט: מה זה בכלל סביל?
<עמיר פוקס: מי שהביע הסכמה להיות רופא.
אורית סטרוק: לפני שאת עונה אני רוצה להגיד משהו מהכיוון ההפוך לגמרי.
אורית סטרוק: היו כמה פיגועים בשבועות האחרונים שרגע אחרי הפיגוע פתאום אמרו: הוא היה פעיל מוכר של הג'יהאד האסלאמי, הוא היה פעיל מוכר של החמאס.
אורית סטרוק: איך האנשים האלה, שהם פעילים מוכרים של הגוף הזה או של הגוף הזה, או של ארגון הטרור הזה או הזה – איך הם מסתובבים חופשי?
<אורלי בן-ארי: כי יש הבדל בין ידיעה מודיעינית, שמאוששת את המידע הזה, לעומת ראיות שלא מאפשרות לך העמדה לדין.
אורית סטרוק: אתם רוצים לבוא ולומר שעצם החברות היא עבירה.
<סיגל קוגוט: גם היום היא עבירה.
<מוריס הירש: בכל זאת צריך ראיות כדי להוכיח את זה.
אורית סטרוק: - - - החמאס, איך הוא הסתובב בסופו של יום במרכז ירושלים והיה מסוגל לבצע שם פיגוע?
אורית סטרוק: איך עובד הדבר הזה?
<אורלי בן-ארי: אגב, מה שאת אומרת משרת בדיוק את הקו שהוא פרו העמדה לדין לכאורה על חברות.
<אורלי בן-ארי: את אומרת: צריך לעצור אותם קודם לכן.
אורית סטרוק: מה אתם רוצים להגיד?
אורית סטרוק: שזאת תהיה עבירה שכתובה בספר החוקים, אבל לא אוכפים אותה עד שמישהו - - -
<מוריס הירש: עד שאין ראיות.
<אורלי בן-ארי: בפועל הפקודה למניעת טרור היא כלי שיכול להתאים לזה.
<אורלי בן-ארי: בפועל לא עושים את זה.
<אורלי בן-ארי: מה שקורה באיו"ש, קורה באיו"ש.
<אורלי בן-ארי: סיגל, ביקשת הרי דוגמאות ולא יכולנו לספק את הדוגמאות האלה, משום שנדירים המקרים שאנחנו מעמידים לדין רק על חברות.
<אורלי בן-ארי: זה יהיה נדיר שבנדיר, ותמיד יחפשו כך שאותן מחשבות שבלב יתממשו לכדי איזה מעשים, ואז יש לנו גם שותפות או קשירת הקשר לכל הפחות בפעילות - - -
<לילה מרגלית: ואלה המקרים להעמיד לדין, לא כאשר זה רק מחשבות שבלב ולא מעשה כלשהו.
<אבי: זה לא מפריע שאנשים מצטרפים לארגון טרור?
<לילה מרגלית: ודאי שזה מפריע.
<אבי: האם אנחנו רוצים שאנשים יחצו את הדבר הזה?
<אבי: באיזה אמצעי נתייחס לדבר הזה?
<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנקודה שסיגל העלתה.
<נעמה פויכטונגר: הזכרת ארגוני מעטפת, וזו נקודה שחשוב לנו להתייחס אליה, כי היא גם עלתה כחוט השני ממסמך ההכנה של הוועדה.
<נעמה פויכטונגר: חשבנו שהצלחנו להבהיר פה שארגוני מעטפת הם לא בתי החולים ההומניטריים שאיפשהו בראש שלהם יש מישהו שגם מקיים זיקה לארגון הטרור, אלא הם משהו קצת יותר אפור כהה.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר, יכול להיות שזה לא מספיק עלה פה על השולחן, שארגון מעטפת להבדיל ממה שאנחנו מכנים "הארגון העיקרי" – אחד ההבדלים המהותיים בינו לבין הארגון העיקרי שהכנסנו בחוק זה שארגון מעטפת נחשב לארגון טרור רק משהוכרז ככזה.
<נעמה פויכטונגר: משהוכרז ככזה מאוד-מאוד-מאוד חשוב לנו, ונסביר את זה לוועדה כמה שנצטרך, שלא יהיו הבחנות מעשיות בין ארגון המעטפת שהוכר כארגון טרור ושעמד במבחנים שאותם הגדרנו פה בשבוע שעבר לבין מה שאנחנו מכנים "הארגון העיקרי".
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, מפני שארגון מעטפת שעבר את המשוכה הזאת, זאת אומרת, שהוא לא בתחום האפור, זאת אומרת, שהוא עמד במבחנים די מחמירים של זיקה ברורה ומשמעותית לארגון העיקרי והפעילות שלו היא לא פעילות שאפשר לראות אותה כפעילות לגיטימית, ממילא מכיוון שהוא כבר הוכרז, אנחנו רוצים שיהיה ברור – אנחנו מדברים שוב על אותה אוכלוסייה שהיא מועמדת להצטרף או לקחת חלק – שגם מארגוני מעטפת צריך להתרחק.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שלא ייתכן ליצור מצב שהציבור יודע שיש לו כמה ארגונים: הארגון הזה הוכרז, אבל הארגון העיקרי זה באמת ארגון ממש אסור, ויש ארגון שאפשר להיות חבר בו וזה פחות נורא כי רק חלק מהמעשים נחשבים חמורים והחברות בארגון היא בסדר.
<נעמה פויכטונגר: משהוכרז ארגון ויש לו כותרת של "ארגון טרור", אתה צריך לשמור מרחק, לא להיות נהג ההסעות שלו ולא להיות החשמלאי שלו ולא לעשות שום דבר אחר במסגרתו.
<לילה מרגלית: - - - כל תושב בעזה.
<אבי: למה כל תושב בעזה הוא חבר בארגון טרור?
<אבי: איך את אומרת דבר כזה - - -
<לילה מרגלית: יש פה מורכבות שאי-אפשר להתעלם ממנה.
<לילה מרגלית: ברגע שהופכים חברות סבילה - - -
<אבי: מאות תושבי עזה נכנסים לטיפולים רפואיים, כולם נעצרים כי הם חברי ארגון טרור?
<אבי: אני לא מבין מאיפה האמירות האלה.
<לילה מרגלית: לא, אבל החוק צריך להיות תואם - - -
<מוריס הירש: ועשרות אנשים מיהודה ושומרון הם לא חברים בארגוני טרור.
<לילה מרגלית: שנייה.
<אבי: מאות ארגונים פועלים ביהודה ושומרון, האם אנחנו עוצרים אותם, הכרזנו עליהם?
<אבי: אני לא מצליח להבין מאיפה האמירות האלה.
<לילה מרגלית: העניין הוא שיש כאן בעייתיות בכמה רמות.
<לילה מרגלית: מעבר לזה שברמה העקרונית ספק גדול אם ראוי להפעיל ברמה כל-כך גבוהה אמירה שעוד לא באה לידי ביטוי בפעילות כלשהי - - -
<אבי: זה השלב הראשון.
<אבי: זה הדרדור.
<אבי: מכאן זה מתחיל.
<לילה מרגלית: יש מגוון סיטואציות.
<לילה מרגלית: למשל נניח אדם, ששכן שלו ששייך לחמאס פונה אליו ואומר: תגיד, אתה מוכן להצטרף לחמאס?
<לילה מרגלית: הוא מרגיש לחץ חברתי ואומר "כן".
<לילה מרגלית: האם זה הופך אותו לחבר בחמאס?
<לילה מרגלית: זה לא סביר.
<ש': יש לו אפשרות - - -
<אבי: הוא לחץ עלי, לא היתה לי ברירה, הוא שם לי אקדח על הרקה ושם לי סכין.
<אבי: יש לו מה להגיד אחר כך.
<אבי: הוא יכול להראות את הספק הסביר.
<לילה מרגלית: ספק סביר שמה?
<אבי: יש כללים במשפט, לא כל אחד - - -
<לילה מרגלית: לפי מה שכתבתם פה בחוק - - -
<אבי: לפי מה שאת אומרת לי הם לא צריכים להיות עצורים בחברות בארגון טרור.
<לילה מרגלית: לא, אני אומרת שמה שנכתב בחוק, שברגע שאדם הביע את הסכמתו בפני מי שיש יסוד סביר להניח שהוא מזוהה עם החמאס, הוא הופך להיות חבר בחמאס על כלל המשמעויות של הדבר הזה, מהחזקות והאמצעים המינהליים שאפשר לנקוט ועד הענישה הפלילית המחמירה.
<לילה מרגלית: החוק לא עושה את ההבחנה, כפי שהוא מנוסח כרגע.
<נעמה פויכטונגר: ההליך הפלילי, כל מהותו לבחון את הנסיבות הפרטניות של כל נאשם.
<לילה מרגלית: זה כבר ברמה של שיקול דעת.
<לילה מרגלית: יש חשיבות, מעבר לשיקול הדעת הסביר שהפרקליטות וכל גורמי האכיפה צריכים להפעיל ומפעילים – יש גם חשיבות שהחוק יהיה תואם את המציאות שרוצים להתמודד אתה.
<נעמה פויכטונגר: המשמעות של מה שאת אומרת היא שיהיו חברי ארגוני טרור שקיבלו תעודת הכשר.
<לילה מרגלית: לא.
<לילה מרגלית: מה שאני אומרת שכדי להגיע לרמה של פשע חמור, מן הראוי לדרוש פעילות מסוימת.
<שלמה אברמזון: השכן שלי בא ואמר לי: אתה מוכן לבוא ולעזור לי לבצע פיגוע בעוד שבוע?
<שלמה אברמזון: אמרתי לו: כן - - -
<לילה מרגלית: זה קשירת קשר לביצוע פשע.
<לילה מרגלית: לא על זה מדובר.
<לילה מרגלית: אנחנו מדברים על מציאות שבה ההגדרה של ארגוני טרור לא כוללת רק את אל-קאעידה ולא כוללת רק את דאעש, אלא יכולה לכלול התארגנות שיש בה מימד מסוים של טרור ומימד גדול של פעילות אזרחית, וכל מי שהביע את הסכמתו להצטרף לפעילות אזרחית, הופך להיות - - -
<נעמה פויכטונגר: אחרי שהארגון הזה הוכרז.
<סיגל קוגוט: נעמה, אנחנו גם יודעים אחר-כך שהאיש לא בהכרח חייב לדעת שהארגון מוכרז.
<סיגל קוגוט: אתם רוצים לראות בהכרזות דין ולא נסיבה.
<סיגל קוגוט: זה אומר שהאדם לא יודע שהכרזתם על הארגון הזה.
<נעמה פויכטונגר: ההכרזות מפורסמות ברשומות, הן מפורסמות בשלושה עיתונים והן לא סוד.
עדי קול: - - - נגיש לרשומות.
עדי קול: באמת.
<לילה מרגלית: יש פה שילוב בין, מצד אחד, אינטרס יחסית חלש לאכיפה פלילית קשה בשלב הזה לבין בעיות קשות בשלב הראיות וההוכחה.
<לילה מרגלית: מספיק שאדם בא אומר: הוא אמר לי שהוא מוכן להצטרף לארגון טרור, ואז זה הופך להיות מילה כנגד מילה אם כן או לא.
<נעמה פויכטונגר: כל מה שאת אומרת עכשיו זה עדות שמיעה על הסכמתו של אותו אדם תיאורטי שלא עשה כלום.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רואה בדיוק שהם הנאשמים שלנו בחוק הזה.
<לילה מרגלית: למה צריך להגיד את זה?
<אבי: מעגל המצטרפים זמין יותר לביצוע מעשי טרור.
<אבי: אני יודע למי לפנות.
<אבי: ברגע שיש לי מעגל מצטרפים שעוד לא עשה שום דבר, מבחינתי - - -
<לילה מרגלית: אז מעגל המצטרפים - - -
<אבי: מי שלא מבין את זה, לא מבין מה זה טרור.
<לילה מרגלית: מעגל המצטרפים הזה יכול להיות יעד לגיטימי למודיעין.
עדי קול: הוא יהיה יעד לגיטימי למודיעין, ואז כשתהיה עבירה של נכונות לעשות משהו אקטיבי - - -
<אבי: המעגל המודיעיני מתחיל כשאנשים מצטרפים.
<אבי: אם אני רוצה שכולם יצטרפו ואני אצטרך לעקוב אחרי כולם, זה בלתי סביר בעיני.
<אבי: צריך להיות מחסום שמי שנכנס בו צריך להבין שהוא נכנס למקום אסור.
<לילה מרגלית: כמו שיש עבירות נפרדות של הבעת תמיכה וכו', שיהיה עליהן דיון בהמשך - - -
<אבי: הבעת תמיכה זה לא חברות בארגון טרור.
<אבי: הבעת תמיכה זה - - -
<לילה מרגלית: בסדר.
<לילה מרגלית: אני אומרת שלא הכול צריך להיות בסל אחד.
<לילה מרגלית: אפשר לעשות גם עבירה של הבעת נכונות להצטרף לארגון טרור.
<לילה מרגלית: עבירה נפרדת.
<לילה מרגלית: למה זה צריך להיכנס - - -
<אבי: איזה סלחנות למי שהצטרף לארגון טרור.
<אבי: הוא הצטרף לדאעש - - -
<לילה מרגלית: זה לא עניין של סלחנות, זה עניין של התאמת הכלים למציאות.
<ש': התאמת הכלים למציאות זה מה שאנחנו מנסים לעשות, אבל המציאות משתנה.
<לילה מרגלית: לא, מה שאתם אומרים זה שהכלים יהיו מאוד-מאוד רחבים ושיקול הדעת יהיה הרבה יותר מצומצם בפועל.
<ש': - - - לעולם הטרור העתידי, לא לעולם הטרור שהיה.
<ש': המדיניות צריכה להיות רלוונטית, אבל אי- אפשר להתאים את סל הכלים ואת מה שיש לנו למה שהיה פעם.
<ש': אגב, יש לך פה סעיף ספציפי שאומר שמי שהציג את עצמו באותה דוגמה שהבאת, ברגע שהוא עורר ספק סביר, הספק יפעל לטובתו.
<ש': החוק הקיים שעומד בפניך - - -
<לילה מרגלית: עורר ספק סביר שמה?
<אבי: תקראי את הסעיף.
<ש': תקראי את הסעיף.
<ש': "מי שהציג את עצמו לפני אחר כחבר בארגון טרור, חזקה כי הוא נמנה עם ארגון טרור; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו.
<ש': "
<לילה מרגלית: לעניין מה?
<לילה מרגלית: לעניין השאלה האם - - -
<ש': אם הוא חבר ארגון טרור.
<לילה מרגלית: ההגדרה של הסעיף כוללת את זה שהבעתי את הסכמתי להיות חבר בארגון טרור.
<לילה מרגלית: אולי אני טועה.
<אבי: זו חזקה אחרת.
<לילה מרגלית: יש סעיף קטן (2).
עדי קול: סליחה, אתם גם מדברים בלי רשות דיבור, ודודו כאן והוא יכעס עליכם.
<עמיר פוקס: זו חזקה אחרת.
<לילה מרגלית: תסתכל על סעיף קטן (2).
<נעמה פויכטונגר: אולי צריך לעשות איזה הבחנה יותר ברורה באמת.
<נעמה פויכטונגר: היה פה ערבוב בין החזקה לבין ההגדרה.
עדי קול: הבחנה יותר ברורה בין חברות בארגון טרור לחברות בארגון מעטפת.
<נעמה פויכטונגר: בהגדרה אנחנו מנסים לזהות - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו שואלים מה זו חברות סבילה בארגון מעטפת.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהמציאות הזאת כמעט לא תתקיים - -
<אבי: היא מתקיימת כל הזמן.
<נעמה פויכטונגר: - - אבל אנחנו לא יכולים להוציא אותה מגדר עצם ההגדרה, מפני שאת יוצרת חברות לגיטימית בארגון שהוכרז.
<סיגל קוגוט: נניח את מדברת על חברות בארגון מעטפת לפחות עם הזדהות עם הארגון הראשי, את יודעת שזה פשוט חל על המון סיטואציות, את יודעת שאחר-כך יכריזו על ארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: בפועל אנשים לא בהכרח ידעו את זה.
<סיגל קוגוט: מילא הפעילים, מילא אלה שמחליטים שהם רוצים לתמוך בחמאס, זה את מבינה - - -
<נעמה פויכטונגר: יכול מאוד להיות שאדם שהוא חבר פסיבי בארגון מעטפת זו קבוצה ריקה, אני מזהה חברים בגלל שהם עושים משהו.
<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שאנחנו באמת הולכים להעמיד לדין שורות של אנשים שתיאורטית הם חברים בארגון, שהם לא עושים שום דבר.
<אורלי בן-ארי: אגב, האבסורד הזה קיים גם בחברות שבארגון עיקרי, רק שזה יותר מוקצן כשמדובר בארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: תמיד זה עניין של גבולות.
<אורלי בן-ארי: סיגל, בסופו של דבר זו שאלה באמת של שיקול דעת בהעמדה לדין.
<סיגל קוגוט: לא, לפעמים זה שיקול דעת של המחוקק ביצירת עבירות.
<אורלי בן-ארי: זה כן משוכות, זה גם משוכת הראיות, שוודאי וודאי יהיה קושי לאתר אותן באותם מקרים ביזריים, וגם שאלת העניין לציבור וההצדקה להעמדה לדין.
<נעמה פויכטונגר: אי-אפשר להתעלם ממה שאבי אמר - - -
<סיגל קוגוט: מה שכתוב כאן זה לא רק שהוא הצטרף, שבזה אנחנו עוסקים, אלא גם השתתף בפעילות מטעם.
<סיגל קוגוט: כלומר - - -
<נעמה פויכטונגר: נניח שהוא היה נציג של הארגון בכנס בין-לאומי.
<סיגל קוגוט: נציג זה משהו אחר זה לא פעילות - - -
<סיגל קוגוט: אם התכוונת לנציג זה משהו אחר, אז אפשר לכתוב את זה הרבה יותר טוב.
מרב מיכאלי: נציג זו חברות פעילה.
<סיגל קוגוט: פעילות מטעם זה שבכלל לא הצטרפתי - -
<נעמה פויכטונגר: ארגון הטרור לקח עו"ד שהוא לא חבר כדי לפעול בשמו באיזה מקום.
<סיגל קוגוט: - - עשו מחנה קיץ והילד שלי היה שם, אני הפכתי לחבר.
<סיגל קוגוט: מה זה "פעילות מטעם"?
<אבי: השתתפות במחנה קיץ זה לא חברות.
<אבי: הילדים המשתתפים הם לא חברים בארגון טרור.
<סיגל קוגוט: לא הילדים, ההורים שלהם חברים, כי הם שלחו אותם למחנה.
<אבי: גם ההורים לא.
<סיגל קוגוט: יפה, אז לא התכוונתם.
<אבי: לא התכוונו.
<סיגל קוגוט: ל"פעילות מטעם" התכוונתם במי שמייצג את הארגון.
<נעמה פויכטונגר: מי שעושה דברים בשם הארגון.
<אבי: המדריך, המנהל, מנהל המשרד, המזכיר.
<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, זה לא פעילות מטעם.
<סיגל קוגוט: לא הבנתי למה התכוונתם.
עדי קול: אפשר להגדיר את זה אחרת.
<סיגל קוגוט: אני אחדד את הדבר הזה.
מרב מיכאלי: יש כנס בין-לאומי בנושא טרור והוא מייצג את הארגון.
<נעמה פויכטונגר: לא, יש הרבה.
<נעמה פויכטונגר: הוא מקדם ארגוני טרור בזירה הפוליטית גם כן - - -
<סיגל קוגוט: אפשר לכתוב את זה כמו שהתכוונתם.
<סיגל קוגוט: נשארנו עם המצטרף, עם זה שלא עשה שום פעילות חוץ מזה שהוא הצטרף.
<אבי: בסעיף שכתבת זה הוצא.
<סיגל קוגוט: חבר פעיל.
<סיגל קוגוט: השארתי "פעיל".
<סיגל קוגוט: ה"פעיל" כולל גם מעטפת, ודאי שכן, זו פסקה (2) שלי.
<סיגל קוגוט: ה"פעיל" זה גם מעטפת.
<אבי: בפסקה (1).
<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה אנחנו מתנגדים להבחנה - - -
<סיגל קוגוט: דיברתי על חבר שלא עשה שום דבר בארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: זה היה נראה לי - - -
<נעמה פויכטונגר: נראה לי שבפועל לא תהיה העמדה לדין של חבר כזה, אבל קונספטואלית אי-אפשר לבודד אותו כאדם שעשה מעשה מותר.
<סיגל קוגוט: "או של ארגון טרור מוכרז".
<סיגל קוגוט: לא טעיתי, כתבתי את זה, "של ארגון טרור כאמור בפסקה (1) - - - או של ארגון טרור מוכרז", זאת אומרת, ארגון הטרור, המעטפת.
<סיגל קוגוט: אני אסביר לכם למה כתבתי "מוכרז", כתבתי "מוכרז" כי אני לא רואה בזה דין.
<סיגל קוגוט: יכולתי להגיד "ארגון טרור" וזהו.
<סיגל קוגוט: הרי ארגון מעטפת הוא טרור מרגע שהוא הוכרז, אבל בגלל שאני יודעת שאתם מתכוונים להגיד שזו לא נסיבה שצריכים לדעת אותה, אז כתבתי פה.
<סיגל קוגוט: זה לא משנה, התכוונתי גם לארגון מעטפת.
<סיגל קוגוט: מה שהראו לנו במצגת של אבי, שיש ארגונים שהאינדוקטרינציה שלהם, ההסתה שלהם וגם הפעילות החינוכית שלהם, כולה מורכבת מהסתה.
<סיגל קוגוט: האנשים האלה צריכים להיות כאן בפנים, אנחנו לא חולקים על זה, לא חלקתי על זה לרגע.
<סיגל קוגוט: אני רק - - -
<נעמה פויכטונגר: את רק חושבת שאורלי - - -
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאורלי תרוץ ותעמיד לדין כל אחד, אבל אני חושבת שזה כלי שאולי את רואה בו כלי חשוב בחקירות או סיכולים, לא פלילי, עצם זה שיש עבירה כזאת זה מאפשר פעילויות, איסוף מודיעין אולי, אני לא יודעת, אבל השורה התחתונה שאת מפלילה.
<אבי: אנחנו לא רוצים שהם יגיעו להיות חברים שם.
<אבי: הרי החוק בא גם להעביר מסר מסוים שאומר: אל תתקרבו לארגוני טרור.
<אבי: זו התפיסה של החוק הזה.
<אבי: אל תתקרבו - -
<אבי: - - אנחנו לא רוצים לעודד את זה, לא במעגל הראשון ולא בחברות פסיבית.
<אבי: לא מתקרבים לארגון טרור.
<סיגל קוגוט: זה יכול להיות עבירת מצב.
<סיגל קוגוט: נגיד שעוד לא הכרזת על ארגון המעטפת, הבן-אדם חבר בו, אחר-כך הכרזתם עליו, באופן שלא כולם יודעים על זה, כי זה יכול להיות גם חדר כושר שמכריזים עליו.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שזה לא רק ארגונים שאומרים את הדברים שיש פה.
<סיגל קוגוט: ואז מניה וביה הוא הופך לחבר, כי הכרזת.
<סיגל קוגוט: הוא היה חבר בארגון הזה גם קודם, הוא לא הצטרף אליו רק אחרי שהכרזת, אבל הוא הופך להיות חבר, כי הוא לא הפסיק את החברות.
קארין אלהרר: הוא לא ידע שזה ארגון טרור.
<אבי: אני יכול להבטיח לך שאין ארגונים שלא יודעים שהם הוכרזו.
<אבי: אין דבר כזה.
<אבי: אין חיה כזאת.
דוד רותם: הם יודעים שהם ארגוני טרור.
עדי קול: לא כל החברים יודעים שזה הוכרז.
<אבי: הם יודעים.
<אבי: זה באינטרנט.
קארין אלהרר: יש תמיד נקודה בזמן שהם עוד לא הוכרזו.
קארין אלהרר: בהתחלה הם עושים משהו ואז הם מוכרזים.
<נעמה פויכטונגר: או שהם מצליחים להוכיח את אופי הפעילות.
קארין אלהרר: יש מצב שבו אני פעילה באיזה ארגון, כוחות הביטחון לא הכריזו עליו עדיין כארגון טרור, לגישתי היתה בזה התקוממות עממית ולא טרור מוכרז.
קארין אלהרר: לא התכוונתי לפעול.
קארין אלהרר: אם הייתי יודעת שזה ארגון טרור, בחיים לא הייתי מתקרבת.
קארין אלהרר: אני חושבת שאני עושה פעילות חוקית.
<נעמה פויכטונגר: משהוכרז הארגון ואת חברה בו, הסיכוי שלא תדעי שהוא הוכרז, הוא אפסי, וברגע זה אנחנו מצפים ממך להגיד: שלום, את הפעילות העממית שלי אני עושה במקום אחר.
<מוריס הירש: זה אומר שהמשרדים נסגרים, חשבונות הבנק מוקפאים.
<מוריס הירש: יש שורה של פעולות שיש בהן כדי לבטא את ההכרזה הזאת.
<מוריס הירש: אין מצב שאתה ממשיך להגיע למשרד והעסקים כרגיל.
קארין אלהרר: אני כבר שם, עוד לא הצלחתי לחשוב מה קרה.
קארין אלהרר: כבר הכרזתם.
<שלמה אברמזון: ופה נכנס המשפט הפלילי שהוא יבוא לחקירה ויגיד: לא הייתי מודע.
קארין אלהרר: אז לגישתכם אני באה ואומרת לכם "לא הייתי מודעת, וזה פוטר אותי?
<אבי: יש הרבה שיועמדו לדין, הרבה יותר ממה שהועמדו לדין.
<אבי: יש כאלה שלא ידעו, באמת לא ידעו, בסדר גמור, זה אפשרי.
<אורלי בן-ארי: שלא לדבר על מעצרים מינהליים, שזה גם לא כלי שעושים בו שימוש.
<אורלי בן-ארי: צריך לזכור את זה, זה לא רק נושא של אכיפה פלילית, גם שאלת המעצרים המינהליים.
<אורלי בן-ארי: כשמסתכלים על שיעור המעצרים המינהליים, בוודאי על הרקע הזה, הם מעטים ודלים מאוד.
<אורלי בן-ארי: גם פה זה בתחום שיקול הדעת של רשויות הביטחון, של התביעה.
עדי קול: אתם אומרים שיש אלמנט הרתעתי ואז אתם אומרים שאתם לא משתמשים בזה אף פעם, אז זה פוגע באלמנט ההרתעתי.
מרב מיכאלי: אבי, לפי מה אתה סומך על זה שבן-אדם יגיד "לא ידעתי"?
<אבי: מה זה "סומך"?
<אבי: ברגע שיש הכרזה, יש צעדים נלווים, הרי הבנקים, רשויות הלבנת הון, באינטרנט הדברים האלה מופצים בשניות, יש הודעות שנשלחות.
<אבי: אני לא מכיר חבר ארגון טרור - - -
<שלמה אברמזון: המשרד נסגר פיזית.
<אבי: המשרד נסגר.
קארין אלהרר: אתם אמרתם שלא תמיד יש משרד.
<אבי: אלה דברים שבשניות, ודאי בעידן של היום, נפוצים.
<אבי: אגב, גם יוצא פרסום יזום בכלי התקשורת.
<אבי: אין מצב היום בעולם לא לדעת.
<מוריס הירש: אני יכול בהחלט להביא דוגמאות של אנשים - -
<אבי: אגב, יכול להיות מי שלא ידע באמת.
<מוריס הירש: - - שבמסגרת החקירה שלהם אמרו: ברגע שהוכרז הארגון, הפסקתי את הפעילות יחד עם אותו ארגון.
<מוריס הירש: יש מקרים כאלה ללא ספק.
<אבי: והם לא הועמדו לדין.
<מוריס הירש: הם לא הועמדו לדין.
<מוריס הירש: כמובן.
קארין אלהרר: אני באמת שואלת.
קארין אלהרר: אני בעד למנוע, אבל אני שואלת האם אתם באמת סבורים שכל אדם שאי פעם, אפילו לא נתן ידו, רעיונית השתייך, בסופו של דבר הוכרז הארגון כארגון טרור – אתם בטוחים-בטוחים שההודעה תגיע אליו במהירות הבזק?
<נעמה פויכטונגר: אנחנו בטוחים שאם הוא תם לב, שנקלע בטעות לסביבה של הארגון, שהוא ארגון בעל אופי שיכול להיראות תמים, הוא לא מעניין אותנו.
<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו חושבים שהנזק ליצור הבחנה בהגדרה, הוא נזק שלא נוכל להתגבר עליו.
קארין אלהרר: איך את עושה את ההבחנה?
<מוריס הירש: ברגע שהוא אומר שהוא הביע את ההסכמה לפני ההכרזה, אין בכך - - -
קארין אלהרר: איך את עושה את ההבחנה בין תמים לתמים.
<נעמה פויכטונגר: ברגע שאת מדברת על דין פלילי, כל נאשם פוטנציאלי נבחן לגופו עם הנסיבות שלו.
קארין אלהרר: כל אדם עם חוסר תום לב הכי מובהק שיש יבוא ויגיד: לא ידעתי.
קארין אלהרר: לגישתך את אומרת: אני אסתכל על הנסיבות, הוא יגיד לי "לא ידעתי" – פטור.
קארין אלהרר: אני לא מבינה איך זה עובד.
<שלמה אברמזון: או שיש לי ראיות שהוא המשיך את הפעילות שלו.
מרב מיכאלי: הפעילות זה בכלל לא בעיה.
מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח על הפעילות.
מרב מיכאלי: הדיון הוא לא על פעילות.
מרב מיכאלי: אם הוא המשיך או לא המשיך את הפעילות, ברגע שיש פעילות, אין פה ויכוח בחדר.
<נעמה פויכטונגר: אם הוא לא היה פעיל בכלל, גם לא יהיה לו כל-כך קשה לשכנע את בית המשפט שלמעשה הוא לא היה חבר.
<לילה מרגלית: אתם כותבים בהגדרה שהוא כן חבר.
<לילה מרגלית: זה כתוב.
<נעמה פויכטונגר: מה שיש לנו בהגדרה העובדה שהוא הביע את הסכמתו - - -
<קריאה: זה הפך אותו לחבר.
<קריאה: זאת לא חזקה.
<נעמה פויכטונגר: אני יודעת.
<נעמה פויכטונגר: ההגדרה אומרת - - -
<לילה מרגלית: יש חזקה, שזה אינדיקציה, ויש סעיף קטן (2), שזה לא אינדיקציה, זו קביעה נורמטיבית.
<נעמה פויכטונגר: ההגדרה אומרת "אדם הנמנה עם ארגון טרור".
<נעמה פויכטונגר: איך אנחנו יודעים שהוא נמנה?
<נעמה פויכטונגר: או כי הוא לוקח חלק פעיל או שהוא הביע את הסכמתו.
<נעמה פויכטונגר: זה שהוא הביע את הסכמתו זה מלמד אותנו שהוא - - -
<לילה מרגלית: לא זה מה שכתוב.
עדי קול: דודו אמר שמי שאין לו רשות דיבור לא יכול לדבר, אז אם אתם רוצים לדבר, בבקשה תבקשו רשות דיבור קודם.
<לילה מרגלית: לפי איך שאני לפחות מבינה את ההגדרה של "חבר בארגון טרור", כשכתוב "אדם הנמנה עם ארגון טרור", ובכלל זה, פסקה (2), "מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני שיש יסוד סביר להניח" שהוא שייך לארגון טרור, זאת קביעה נורמטיבית שאותו אדם מהווה אדם הנמנה עם ארגון טרור.
<עמיר פוקס: זו לא אינדיקציה, נכון.
<לילה מרגלית: אם אתם רוצים להגיד שזאת אינדיקציה, זה דיון אחר לגמרי.
<נעמה פויכטונגר: אבל אז אל תנתקי את זה מהחזקה ב-(ב), "מי שהיה חבר בארגון טרור" הוא הביע את הסכמתו.