GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אושרה קנצפולסקי: הצד השני של המטבע הוא שאם אנחנו מניחים שהנשיא באופן אוטומטי מקבל את החלטות הוועדה- - -
דוד צור: להיפך, אנחנו רוצים לפטור אותו מהדילמה הזאת.
דוד צור: אנחנו נמצאים ממש במאה ושמונים מעלות מתפיסת העולם שלך.
דוד צור: לצורך העניין בואו נדבר במספרים.
דוד צור: הנשיא דן במאות או אלפי מקרים וועדת השחרורים ממליצה, אבל יש נניח 5 מקרים חמורים במיוחד בשנה, והצגנו את הדוגמאות.
דוד צור: אמר פה בצדק היושב-ראש, אנחנו לא קובעים פה איזו רשימת סל סגורה ששופט אמור לראות: זה מקרה כזה או מקרה אחר.
דוד צור: אנחנו מדברים על אותם מקרים חריגים ביותר, והצגנו את הדוגמאות: אושרנקו, פוגל, המקרים הללו זועקים.
דוד צור: יחליט בית-המשפט שאלה לא ברי-דיון – פטרנו גם את הנשיא וגם את ועדת השחרורים שיוכלו להתייחס רק בתום תקרת הזמן שקבענו.
דוד צור: רצינו שזה יהיה לנצח, שלא יראו אור יום אף פעם, והסכמנו להתפשר שזה יהיה 40 שנים.
דוד צור: את אומרת שדווקא במקרים האלה צריכה הוועדה לדון?
<אושרה קנצפולסקי: לעזור לנשיא להפעיל את שיקול דעתו.
דוד צור: איזה שיקול דעת צריך להפעיל לגבי רצח אושרנקו?
דוד צור: תסבירי לי מה הנסיבות שיכולות להיות שיום אחד יקום מישהו ויאמר כך: האיש כבר הפנים את העבירה הנוראית שהוא עשה וחזר בתשובה ובטח ילך עם כיפה על הראש ויהיה צדיק שבצדיקים.
דוד צור: הצדק המוחלט אומר שהוא צריך להיות עכשיו בחוץ כש-5 בני משפחה קבורים?
דוד צור: או למשל הרוצח של משפחת פוגל.
איילת שקד: יש איזו סיטואציה כזאת שאת חושבת שהרוצח של משפחת אושרנקו צריך לצאת החוצה?
<אושרה קנצפולסקי: יכול להיות שיש סיטואציות כאלה.
<אושרה קנצפולסקי: אני לא יודעת להגיד מראש מה באופן מוחלט.
<אושרה קנצפולסקי: יש דברים שקורים במהלך השנים.
דוד צור: את יכולה פעם להגיד: לא.
<רותי אלדר: משהו שיגרום לכך שמישהו ירצה לשחרר את האדם הזה.
<רותי אלדר: תני דוגמה, מה זה יכול להיות.
<אושרה קנצפולסקי: אם זה כל-כך ברור מאליו אז מה הפחד להשאיר לוועדה את שיקול הדעת?
<אושרה קנצפולסקי: אם זה כל-כך ברור מאליו אז אנחנו סומכים על הוועדה שיש בה שופט מחוזי ואנשי מקצוע.
איילת שקד: אנחנו סומכים על הנשיא.
<אושרה קנצפולסקי: ואנחנו גם סומכים על הנשיא.
<אושרה קנצפולסקי: אז מה החשש להשאיר לוועדה את שיקול הדעת ולהמשיך לאפשר לה לסייע לאנשים באותם מקרים שזה לא כזה מוחלט?
דוד צור: אמרה אמי פלמור קודם שאין קשר לכאורה בין ועדת הקציבה לבין ועדות השחרור אחרי כן.
דוד צור: אני אומר שיש קשר הדוק, מהפרקטיקה.
דוד צור: איך ועדה הוציאה אחרי 10 שנים, בול כמו שעון, רוצח שישב בכלא?
דוד צור: בחופשה הראשונה שאליה יצא הוא רצח שופט במדינת ישראל במחוז תל-אביב.
דוד צור: תבדקי כמה מקרי רצח, אונס ושוד יש בתקופת החופשות של אסירים שוועדת השחרורים מוציאה ותראי שזה בלתי נסבל.
דוד צור: מישהו מפעיל פה שיקול דעת מוטעה.
דוד צור: אני לא אומר שהוא עושה את זה בשרירות, אני בוודאי לא אומר שהוא עושה את זה בכוונה, אבל בסופו של דבר יש פה פרקטיקה נוהגת.
דוד צור: אנחנו מקבלים כל הזמן כחברה את הדבר הזה כנתון.
דוד צור: למה זה צריך לקרות?
<אושרה קנצפולסקי: הפרקטיקה הנוהגת הפוכה.
<אושרה קנצפולסקי: הפרקטיקה הנוהגת היום – אנחנו יודעים, גם אמי פלמור תיארה אותה בישיבה הקודמת – היא של החמרה.
<אושרה קנצפולסקי: הרוב המכריע של אסירי העולם לא נקצב עונשם לפני שחולפות 9-10 שנים.
דוד רותם: 9-10 שנים זה זמן קצר מדי.
איילת שקד: אנחנו מדברים על אסירים שרצחו בנסיבות מחמירות, אסירים שהצדק אומר שמגיע להם עונש מוות.
איילת שקד: לדמיאן קרליק שרצח את משפחת אושרנקו מגיע עונש מוות, והוא לא קיבל את זה, והוא יימק בכלא עד סוף ימי חייו.
איילת שקד: אין שום סיבה שהרוצח הזה יכול להיות משוחרר מהכלא.
איילת שקד: במדינה כמו שלנו, שבתחום הזה היא מתוקנת, הוא גם לא ישוחרר לעולם.
איילת שקד: אני משאירה את שיקול הדעת בידי השופטים, שהם יחליטו מי הוא אסיר שמגיע לו עונש לכל ימי חייו.
<אושרה קנצפולסקי: התפיסה המוסרית הזאת היא התפיסה המוסרית שהממשלה עצמה מקדמת ברפורמה לעבירות ההמתה.
איילת שקד: נתמודד כאשר זה יגיע.
דוד רותם: אנחנו נתמודד גם עם הממשלה.
דוד רותם: זה עוד לא הגיע אלינו.
דוד רותם: תעברי בבקשה לסעיף השני.
<סיגל קוגוט: לפני שאעבור לסעיף השני, רק אומר שבכוונה הוועדה לא רצתה לשאוב מהחוק של עבירות ההמתה כי הרצח בנסיבות מחמירות שם הוא לא הרצח שמתכוונים אליו כאן.
<סיגל קוגוט: כאן מתכוונים לא לרצח בדם קר ללא קנטור.
<סיגל קוגוט: כאן מתכוונים למעשי רצח מאוד אכזריים, יוצאי דופן.
<סיגל קוגוט: לכן דווקא לקחת את זה משם זה להרחיב את סל המקרים.
<סיגל קוגוט: חברי הכנסת כאן אמרו במפורש שהם מתכוונים למעשי רצח יוצאי דופן, שבית-המשפט יגדיר אותם ככאלה, ולא כל מה שמתואר בחוק עבירות ההריגה כרצח בנסיבות מחמירות.
<אושרה קנצפולסקי: אז אפשר לקחת קבוצה מצומצמת יותר ולהגיד: מקרי רצח מרובי קורבנות, תוך התעללות.
<רותי אלדר: אפשר לסמוך על בית-המשפט שיידע לאבחן את אותם מעשי רצח חריגים בחומרתם ובאכזריותם.
דוד רותם: הסנגוריה הציבורית לא מבינה שלשחוט תינוק זה מעשה רצח שיש לו חומרה מיוחדת?
<אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה הציבורית בהחלט מבינה את זה.
<אושרה קנצפולסקי: כל אדם מבין את זה.
דוד רותם: אני שמח שאתם מבינים משהו.
<אושרה קנצפולסקי: יותר מזה, אנחנו מבינים, וגם אני מבינה, שכל מעשה רצח באשר הוא הינו חמור באופן מיוחד.
<אושרה קנצפולסקי: דווקא בשל הסיבה הזאת, משום שזו הנחת המוצא, יש חשש שכל מקרה יוגדר כחריג בחומרתו, כי עצם מעשה הרצח הוא חמור.
<רותי אלדר: אין חשש כזה, לצערי.
מיכל רוזין: את סומכת על בית-המשפט שמסוגל לעשות את ההבחנה.
<רותי אלדר: בדיוק.
<רותי אלדר: קצת כבוד גם לבית-המשפט ולשיקול דעתו.
דוד רותם: אני רוצה לעבור לסעיף השני.
<סיגל קוגוט: את הוראת המעבר, אציג בסוף.
<סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לתיקון לחוק הממשלה.
<סיגל קוגוט: לא מכבר – ואנחנו ידענו את זה כשדנו בקריאה הראשונה על הצעת החוק הזאת – נדון בוועדת החוץ והביטחון תיקון לחוק הממשלה, שיוצר סמכות לממשלה, במסלול של הממשלה ולא דרך נשיא המדינה, להורות על שחרור אסירים מטעמים מדודים.
<סיגל קוגוט: העילה היא יחסי החוץ וביטחון המדינה ועילות המשנה, הסיבות שבגינן הממשלה רשאית לעשות את זה, הן שחרור שבויים או חטופים, מחווה מדינית או הסכם מדיני, לרבות הסדרי ביניים.
<סיגל קוגוט: כלומר, גם הדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת צור קודם, שנמצאים פה בפסקה (3).
<סיגל קוגוט: המציעה איילת שקד אמרה בדיון הקודם שההצעה הזאת, שהחלק הראשון שלה דן באסירים באשר הם אסירים, אסירים פליליים או ביטחוניים, כל רוצח שרצח בנסיבות מחמירות, יש רצון לתקן גם את הסעיף הזה, שמטבע הדברים חל בעיקר על אסירים ביטחוניים, אלה שביצעו את הרצח ובמסגרות של מחוות מדיניות רוצים לשחרר אותם, ולקבוע שאותם אסירים שבית-המשפט קבע לגביהם לצורך חוק שחרור על-תנאי ממאסר שהם ביצעו את הרצח בנסיבות חריגות בחומרתן לא ייכללו בהחלטת הממשלה שיכולה להתבצע לפי הסעיף הזה.
<סיגל קוגוט: ניסחתי איזה סעיף.
<סיגל קוגוט: המיקום שלו ייתכן שישתנה ויעבור לסעיף קטן (א1).
<סיגל קוגוט: אקרא אותו: "לא ייכלל בהחלטה על שחרור אסיר כאמור בסעיף קטן (א)," – שזה העילות שבגינן הממשלה רשאית להורות כך – "אדם שהורשע ברצח, שלגביו קבע בית-המשפט כאמור בסעיף 30ב(א) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001, שהוא ביצע את המעשה בנסיבות חריגות בחומרתן.
<סיגל קוגוט: " גם כאן ההחלטה היא של הכנסת.
<סיגל קוגוט: אני ניסחתי את הסעיף בצורה מאוד מוחלטת, ללא שום אפשרות סטייה.
<סיגל קוגוט: גם אם האדם ריצה כבר 30 שנים וחלה תמורה ולדעת הממשלה היא מאוד ניכרת, לפי הסעיף הזה אי אפשר יהיה לפעול.
<סיגל קוגוט: זה עניין של הכנסת.
<סיגל קוגוט: זה כן עניין חוקתי במובן הזה שהכנסת מגבילה את הממשלה, אבל לא עניין שאי אפשר לעשות אותו.
<סיגל קוגוט: זה עניין של החלטה של חברי כנסת, עד כמה רוצים שהסעיף יהיה מהודק או האם רוצים ליצור בו חריגים.
מיכל רוזין: ועד כמה יש פה הפרה של הפרדת רשויות?
מיכל רוזין: זה בחינה חוקתית.
<סיגל קוגוט: זה לא הפרה.
מיכל רוזין: יש פה התערבות קצת דורסנית מבחינת המחוקק בהחלטות הממשלה.
דוד רותם: אנחנו מגבילים את הממשלה בדברים רבים.
מיכל רוזין: בסדר, השאלה עד כמה, האם אין פה חריג.
איילת שקד: להיפך.
דוד רותם: האם ויכוחים שאתם מנהלים בוועדת הכספים- - -
מיכל רוזין: אתם כבר מתווכחים אתי, אבל אני שואלת את היועצת המשפטית.
איילת שקד: אבל בשחרור רוצחים יש הפרה של התערבות הרשות המבצעת במה שהרשות השופטת החליטה.
מיכל רוזין: בסדר, אבל זה חלק מן העניין, זה חלק מן האפשרות, כפי שנתנו לנשיא את האפשרות לחון.
מיכל רוזין: זה חלק מן העניין של הפרדת רשויות, לתת כן אפשרויות שונות.
מיכל רוזין: השאלה עד כמה יש פה חריגה, גם מבחינת המחוקק, בהתערבות בהפרדת הרשויות שכן יכולות להיות לאדם, לכל אדם שפשע, אפשרויות שונות לעמוד בפניהן:
מיכל רוזין: אם זה ערכאות שונות בבית-המשפט או אם זה ועדת החנינה של הנשיא.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים לחוקק הכול.
מיכל רוזין: השאלה אם אנחנו כמחוקקים לא חורגים מתפקידנו בנושא החקיקה ומתערבים גם בהחלטות שאמורות להיות של הממשלה, של הרשות המבצעת, או של נשיא המדינה או של בית-המשפט.
<סיגל קוגוט: לא של נשיא המדינה.
<סיגל קוגוט: ההסכמה כאן היתה שסמכותו של נשיא המדינה נותרת.
<סיגל קוגוט: גם הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין בוועדת החוץ והביטחון לא טיפלה בסמכות של נשיא המדינה, אם כי זו דרך המלך, ברור שזו תהיה דרך המלך לשחרור אסירים.
<סיגל קוגוט: שוב, ועדת השרים לענייני חקיקה, על אף שהיועץ המשפטי לממשלה ציין בפניה שיש כאן הגבלה של סמכות הממשלה, תמכה בהצעת החוק.
<סיגל קוגוט: שוב, זה לא עניין שלא אפשרי מבחינה חוקתית.
<סיגל קוגוט: זה עניין של החלטות של הכנסת ושל הממשלה, עד כמה משאירים פתח לשיקול דעת ועד כמה בולמים אותו.
מיכל רוזין: את יודעת, היו כבר החלטות של הכנסת והממשלה שנפלו בבית-המשפט העליון.
<סיגל קוגוט: זה לא, אני לא צופה שייפול בבית-המשפט העליון.
דוד צור: מיכל רוזין, לא היית כאן בחלק שהקדמנו ואמרנו שדווקא החוק הזה מחזק את בית-המשפט ביחס לסמכויות מנהליות אחרות, כי החלטת בית-המשפט הפלילי שקבע שזה אירוע חריג ולכן הוא אירוע שלא יידון – להיפך, זה מחזק את ההחלטה של בית-המשפט.
דוד צור: דווקא בתפיסת העולם הזאת היית אמורה לתמוך ולחזק את בית-המשפט.
מיכל רוזין: גם בית-המשפט היה רוצה שתהיה אופציה של חנינה, למרות שהם קבעו והחליטו.
אורית סטרוק: חנינה יש.
מיכל רוזין: בסדר, אז יכול להיות שהם היו רוצים באותה מידה, ואולי עכשיו אתם אפילו מגבילים את ידי בית-המשפט.
מיכל רוזין: בית-המשפט יחשוב עשרים פעמים האם להטיל עונש בנסיבות חריגות כי הוא לא יוכל לעמוד- - -
דוד צור: אמרנו שבאירועים הכל-כך חריגים- - -
מיכל רוזין: יכול להיות שהולכים בגלגל בהפוך על הפוך?
דוד רותם: מיכל רוזין, מה את דואגת?
דוד רותם: בית-המשפט חושב כל הזמן.
אורית סטרוק: הוא יחשוב עשרים פעמים ויחליט.
איילת שקד: יש לי שאלה למיכל רוזין.
איילת שקד: את רואה איזו סיטואציה מוסרית, מדינית, לא יודעת מה, שתחייב לשחרר את רוצחי משפחת פוגל, לדוגמה?
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שאת עושה הוא פופוליסטי.
איילת שקד: לא, זה לא.
מיכל רוזין: אני חושבת שכן.
איילת שקד: זה בדיוק- - -
מיכל רוזין: התשובה היא כן.
מיכל רוזין: את תעמידי אותי במבחנים פופוליסטיים אבל אני אגיד לך מהותית.
מיכל רוזין: גם אני וגם חבר הכנסת צור היינו – אנחנו לא חושבות אותו דבר, אבל לכן העניינים הפוליטיים- - -
מיכל רוזין: סליחה, אני אדבר על מה שאני רציתי להגיד.
מיכל רוזין: את לא נתת לי לסיים את דבריי.
מיכל רוזין: קודם כול, פוליטית אנחנו לא מסכימות ולכן המניעים פה הם פוליטיים ולא משפטיים.
איילת שקד: הם ממש לא פוליטיים.
איילת שקד: החוק הזה לא מונע עסקאות.
מיכל רוזין: הם ממש לא משפטיים.
מיכל רוזין: הדבר השני, רציתי להגיד, חבר הכנסת צור ואני היינו באירלנד וראינו איך שחררו רוצחים קשים מאוד בתנאי כדי לעשות הסכם שלום.
מיכל רוזין: אז מה לעשות, כן, יש מחירים כבדים מאוד וקשים מאוד.
מיכל רוזין: אפשר לדבר אם צריך לשחרר או לא צריך לשחרר.
מיכל רוזין: אני לא מעמידה עכשיו פה לדיון את הסוגיה שהעלית.
מיכל רוזין: אבל האם יכולה הממשלה לקבל החלטה מדינית-ממשלתית-פוליטית שונה- - -
דוד צור: אבל הצעת החוק לא כובלת את הממשלה.
מיכל רוזין: היא כן כובלת אותה.
דוד צור: מיכל רוזין, באת באמצע הדיון.
דוד צור: דיברנו על זה.
דוד צור: אומר את זה עוד פעם.
מיכל רוזין: אבל לפני רגע הקשבתי היטב לדבריה של היועצת המשפטית.
מיכל רוזין: זה כובל אותם.
דוד צור: אני אומר עוד פעם, הצעת החוק הזאת לא כובלת כל ממשלה לקבל החלטה לשחרר 2,995 אסירים.
מיכל רוזין: אבל לא את אלה עם נסיבות חמורות.
דוד צור: אבל לא את החמישה הספציפיים האלה.
מיכל רוזין: זה מה שאני אומרת.
מיכל רוזין: אתם כן מגבילים.
מיכל רוזין: אל תגיד לי שאתה לא מגביל.
דוד צור: מה זאת אומרת?
דוד צור: כל הסכם השלום יעמוד על חמישה הרוצחים המתועבים של משפחת פוגל?
מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד, אנחנו יכולות לא להסכים.
איילת שקד: אבל תקשיבי למה שהוא אומר.
מיכל רוזין: אבל את כן מגבילה.
מיכל רוזין: לא משנה אם את מגבילה חמישה או אלפיים.
איילת שקד: אז מה, אז אבו מאזן לא יעשה שלום בגלל שלא נשחרר את הרוצחים המתועבים של משפחת פוגל?
מיכל רוזין: השאלה אם זה על השולחן פה.
מיכל רוזין: על זה הדיון פה?
איילת שקד: כן, זה הדיון.
מיכל רוזין: אז זה עוד יותר מגביר את העניין, שהוא לא ענייני.
אורית סטרוק: מיכל רוזין, הצעת החוק הזאת באה לומר שיש רוצחים שלא יכולים בשום פנים ואופן להיות כלולים בתוך עסקאות.
אורית סטרוק: יש כאלה שהחברה שלנו אומרת, ואגב בסופו של יום בית-המשפט הוא שיחליט, דווקא נותנים לו את היכולת להחליט, שיש כאלה שבשום פנים ואופן לא יכולים להיכלל בעסקאות.
מיכל רוזין: ומישהו שסתם רצח כן יכול להיכלל בעסקאות?
מיכל רוזין: איפה שיקול הדעת?
איילת שקד: מה לעשות.
מיכל רוזין: זה בעייתי מאוד.
דוד רותם: על זה בית-המשפט יחליט מראש.
אורית סטרוק: בית-המשפט יחליט.
אורית סטרוק: תני לשופטים את הזכות להחליט.
מיכל רוזין: אני נותנת להם להחליט.
מיכל רוזין: אתם לוקחים מהם את זכות ההחלטה.
מיכל רוזין: אתם לוקחים מהם בעצם את האפשרות, כי אתם מגבילים אותם.
אורית סטרוק: להיפך.
מיכל רוזין: בהפוך על הפוך את מגבילה את בית-המשפט כי את אומרת לו: אם על הרצח הזה אתם לא תטילו נסיבות חמורות- - -
אורית סטרוק: את מגבילה את בית-המשפט, ואגיד לך מדוע.
אורית סטרוק: נכון להיום החוק אומר לבית-המשפט- - -
מיכל רוזין: עד היום בית-המשפט היה מוגבל, אני מבינה.
אורית סטרוק: עד היום בית-המשפט ידע שמה שהוא יכול לעשות עם רוצחים מתועבים כמו אלה, לדוגמה, של משפחת פוגל- - -
מיכל רוזין: כל רוצח הוא רוצח מתועב.
איילת שקד: הוא רצח חמישה, כולל ילדים, ורוצח אחר רצח אדם אחד, מה לעשות.
מיכל רוזין: ואם הוא התפוצץ והרג עשרה?
מיכל רוזין: זה אותו דבר.
אורית סטרוק: המקסימום שהוא יכול לעשות איתם זה לקבוע להם מאסר עולם כאשר הוא יודע מראש שמאסר העולם הזה יכול בצ'יק להתבטל.
אורית סטרוק: עכשיו אנחנו נותנים להם עוד אופציה.
אורית סטרוק: להיפך, אנחנו משחררים אותם מן המגבלה.
אורית סטרוק: אנחנו אומרים להם: יש לכם עוד רמה אחת, אתם יכולים ללכת אליה.
אורית סטרוק: זה הכול, וזה לשיקול דעתם.
דוד צור: ואם היה עונש מוות והיו מטילים עונש מוות- - -
מיכל רוזין: תודה לאל שבמדינת ישראל אין עונש מוות ואני מאוד מקווה שאתם לא תקדמו את זה.
דוד רותם: אנחנו נקדם גם את זה.
מיכל רוזין: בבקשה, והרי היא הנותנת.
דוד צור: מה זאת אומרת "הרי היא הנותנת"?
דוד צור: מה לא מוסרי?
מיכל רוזין: מה לא מוסרי בעונש מוות?
מיכל רוזין: כי אנחנו לא אלוהים ואנחנו לא מחליטים.
דוד צור: תני לי לשאול ואחרי זה תעני מה שאת רוצה.
מיכל רוזין: יפה שכאשר אני מדברת כולם מתווכחים אתי ונכנסים לדבריי אבל אני צריכה להקשיב לכם בסבלנות כי בטוח אתם תשכנעו אותי בעמדתכם, באמת...
דוד רותם: לא, אין שום חשש.
דוד רותם: אותך אי אפשר לשכנע.
מיכל רוזין: אז אל תחששו.
מיכל רוזין: עם כל הכבוד, אם את לא מקשיבה לי אז אל תצפי שאני אקשיב לך.
דוד צור: אפשר לשאול אותך שאלה?
מיכל רוזין: אתה יכול לשאול שאלה, אם היא תהיה תמימה.
דוד צור: אני שואל שאלה תמימה לגמרי.
דוד צור: עכשיו אנחנו בתורת המוסר.
דוד צור: מה לא מוסרי בהטלת עונש מוות על מי שבמודע נכנס לבית, ניקח את הדוגמה של משפחת אושרנקו לצורך העניין- - -
מיכל רוזין: אתה באמת שואל אותי את השאלה הזאת?
מיכל רוזין: את באמת חושבת שעונש מוות הוא דבר מוסרי?
דוד צור: מאוד.
איילת שקד: לרוצח שרצח 5 ילדים?
איילת שקד: בוודאי זה מוסרי.
מיכל רוזין: מי שֹמך?
מיכל רוזין: מי אתה, אלוהים?
מיכל רוזין: אני לא אדם שמאמין באלוהים, אבל מי אתה?
מיכל רוזין: מי אתה שתחליט לקחת חיים של בן אדם?
מיכל רוזין: אתה יכול לכלוא אותו, אתה יכול להרחיק אותו מהחברה, אתה יכול להטיל עליו הרבה סנקציות.
דוד צור: למה לכלוא אותו, למה להרחיק אותו מן החברה זה יותר מוסרי מאשר לפטור אותנו מעונשו?
מיכל רוזין: בוודאי, כי אין לך זכות לקחת חיים.
מיכל רוזין: אין לך זכות.
איילת שקד: מי שהרג 5 ילדים – בעיניי רוצחים של ילדים יש זכות לקחת את חייהם.
דוד רותם: את עוברת נושא.
דוד רותם: אנחנו לא דנים עכשיו על עונש מוות.
מיכל רוזין: אורית סטרוק, את באמת חושבת שזה דבר מוסרי לקחת חיים של אדם?
אורית סטרוק: את באמת חושבת שאסור היה להרוג את אייכמן?
מיכל רוזין: אני חושבת שזה בעייתי, ועובדה שמאז ועד היום זה לא קרה שוב.
דוד צור: זאת שאלה טובה.
דוד צור: את יכולה לענות לאורית סטרוק.
מיכל רוזין: היו על זה הרבה דילמות מוסריות.
<רותי אלדר: ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים להצעת החוק לעניין הקציבה של אסירים – כדי שלא נערבב בין שני התחומים – שרצחו באופן אכזרי וחריג במיוחד.
<רותי אלדר: מלכתחילה אנחנו חושבים שכמו במקרים אחרים שאותם אתם מעלים, יש מקרים שבהם בהחלט ראוי לא לקצוב עונש בכלל.
<רותי אלדר: זאת אומרת, זה שאנחנו מלכתחילה חושבים שברירת המחדל היא קציבה ואז מתחילים להתווכח מתי לקצוב וכמה לקצוב ואיך לקצוב, זה כבר בעינינו בעייתי.
<רותי אלדר: אנחנו באמת חושבים שיש מקרים אכזריים במיוחד וחריגים במיוחד שבהם בכלל לא ראוי שעונש המאסר ייקצב ומאסר עולם שנקבע על-ידי בית-המשפט מן הראוי שיישאר מאסר עולם.
<רותי אלדר: כך התכוון המחוקק, כך התכוון בית-המשפט וכך ראוי שיישאר, מבלי שתהיה התערבות מנהלתית או אחרת באמצע.
<רותי אלדר: אבל בהינתן שבמדינת ישראל זה לא המצב, למעשה עונשם של כל אסירי העולם בסופו של דבר נקצב, והאמירה הזו של מאסר עולם שמטיל בית-המשפט היא למעשה איזו דקלרציה ותו לא, כי באמת אני לא חושבת שאפשר להצביע על מקרה שבו בוצע מאסר עולם בהתאם לדעת המחוקק ובהתאם לדעת בית-המשפט עד הסוף, אז גם בהינתן המצב הזה אנחנו חושבים שיש להאריך את התקופה עד שבכלל יתחילו לדון בקציבה, וגם הקציבה עצמה כמובן בהתאם לזה מועדה יוארך.
איילת שקד: להאריך מעבר ל-15 שנים?
<רותי אלדר: כן.
דוד צור: 15 שנים במאסר הראשון?
<לרה צינמן: 15 שנים במאסר הראשון ו-20 שנים ב- - -
דוד צור: זו הפשרה בהצעת החוק של הממשלה שאני הצטרפתי אליה, שם דובר על 10 שנים.
<אמי פלמור: קודם כול, צריך לדייק.
<אמי פלמור: יש מקרים שבהם עונשים לא נקצבו ונשארו כמאסרי עולם עד ליום מותו של האסיר.
<רותי אלדר: בישראל?
<רותי אלדר: מי לדוגמה?
<אמי פלמור: אסיר פלילי בשם מוסלח זערור.
<אמי פלמור: הוא רצח פעם אחת בשנת 1948, עונשו נקצב והוא שוחרר בשנות השישים, ובגיל 70, כבעל מקצוע עצמאי, חזר לרצוח.
<אמי פלמור: הגיעו שרי משפטים הלוך ושוב לכלא חרמון, פגשו אותו שם בן 90 ושאלו אותי איך זה שאני לא ממליצה לקצוב את עונשו.
<אמי פלמור: הבעתי את דעתי המקצועית שמי שרצח פעם אחת, זכה לקציבה וחזר לעסוק במקצוע הזה לעת פנסיה מן הראוי שירצה את עונשו עד יום מותו.
<רותי אלדר: היא הנותנת.
<רותי אלדר: את מדברת על רוצח רצידיביסטי, כלומר מישהו שרצח פעם שנייה.
<רותי אלדר: אני מדברת על רצח אחד.
<אמי פלמור: יש מקרה נוסף, של אדם שלהערכתי עונשו גם לא ייקצב עד עולם, שיושב כבר קרוב ל-25 שנים, אדם שאנס ילדה בת 8 ורצח אותה במהלך האונס, הביא למותה במהלך האונס.
<אמי פלמור: יש התנגדות נחרצת במהלך כל השנים, קודם כל של גורמי הטיפול, שטוענים שעד היום הוא אדם מסוכן ביותר.
<אמי פלמור: האירוע הוא אירוע מזוויע, גם אם לא זוכרים אותו קוראי "ידיעות אחרונות".
<אמי פלמור: קשה לי להאמין שאם הוא ימשיך בהתנהגותו – וסביר להניח שלא יהיה שום שינוי – שמישהו אי פעם ימליץ לקצוב את עונשו.
<אמי פלמור: ככל שזה קשה, ואמר היושב-ראש: רצח הוא רצח, הוא רצח, בסוף אנחנו מגלים שגם על הסקלה האיומה הזאת יש מקרים איומים במיוחד.
<אמי פלמור: זה לא דבר שמתפרסם, המעשים של הנשיא, ובעיקר לא הסירובים של הנשיא וההמלצות השליליות של שרי המשפטים, אבל יש עוד ועוד מקרים כאלה.
<רותי אלדר: אני שמחה מאוד שאת מספרת את הסיפור הזה.
<רותי אלדר: אני חושבת שזה דבר שצריך להיות ידוע ברבים.
<רותי אלדר: זאת אומרת, שיש אפשרות.
<רותי אלדר: שוועדת השחרורים המיוחדת או ועדת הקציבה לא תפעל כאוטומט, שכאילו היא מחויבת מראש, שזאת ברירת המחדל, לקצוב.
<רותי אלדר: זאת אומרת שיש אפשרות.
<לרה צינמן: מה שאת מספרת רק מחזק את העמדה שלנו, אבל זה לא מעוגן בחקיקה ואנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן.
<אמי פלמור: חשוב לי לחדד, ואני רוצה להגיד את זה פעם אחת.
<אמי פלמור: באמת צריך לעשות צדק גם עם הנשיאים וגם עם שרי המשפטים וגם עם ועדת הקציבה שעובדת מאז שנת 2000.
<אמי פלמור: כולם, כולם, כולם מתייחסים לנושא הזה בחרדת קודש, בשיקול דעת, בלבטים קשים ביותר.
<אמי פלמור: המקרים המובהקים שבהם שרים ונשיאים נפגשו כדי לדון בנושאים שקשורים לחנינה הם בנושאים של קציבת מאסרי עולם, ועדיין רק מהשיח הקצר הזה שיש לנו כאן היום אנחנו רואים שיש סקלה, ככל שקשה להגיד את זה, ויש מקרים – כך גם קבעה ועדת קרמניצר – שהם מסוג אחד ומקרים שהם קיצוניים באופן מובהק.
<אמי פלמור: כולנו חיים בתוך עמנו, אף אחד לא שֹש לשחרר אנשים מסוכנים בחזרה לרחובות.
<אמי פלמור: יחד עם זה, יש מקרים חריגים – אני רוצה להגיד את זה – החל מקטינים שביצעו רצח, המשך באנשים שנגררו אחרי אנשים שהיו דומיננטיים יותר וכן הלאה, והמצב שלהם שונה.
<אמי פלמור: לכן יש איזה מנעד של שיקול דעת.
<אמי פלמור: אני רוצה רק להגיד דבר אחרון לחברי הכנסת.
<אמי פלמור: נמצאים פה אנשי שירות בתי-הסוהר ואולי הם יחזקו את דבריי.
<אמי פלמור: היו מקרים שבהם שירות בתי-הסוהר המליץ לקצוב מכיוון שזה עבורו כלי ניהולי.
<אמי פלמור: בסוף במדינה שלנו אין עונש מוות, כתפיסה.
<אמי פלמור: יש קציבה של מאסר עולם ויש רצון לנהל את האסירים.
<אמי פלמור: הכלי הזה הוא כלי שמנהל אותם, שמסייע לשקם במובן של להוביל אותם לתהליכים שמטפלים בבעיות ההתנהגותיות שהביאו אותם לבצע את המעשה.
<אמי פלמור: אגב, גם בתוך בתי-הכלא אנשי שב"ס חשופים אליהם, מובילים אותם לבית-המשפט.
<אמי פלמור: אנחנו רוצים שהאנשים האלה לא יהיו מסוכנים.
<אמי פלמור: אנחנו צריכים לזכור שברוב מדינות העולם הדמוקרטי יש הליך של קציבה, בחלקו הרבה יותר פשוט.
<אמי פלמור: אנחנו זוכרים את המקרה הנוראי בנורבגיה, של אותו אדם שטבח בעשרות ילדים וזכה שם לעונש מגוחך של 21 שנים.
<אמי פלמור: אז הוא לא צריך להוות עבורנו דוגמה, אבל כשאנחנו שואלים את עצמנו- - -
דוד רותם: אני חושב שהוא צריך להוות את הדוגמה.
<אמי פלמור: הדוגמה השלילית, בוודאי.
<רותי אלדר: הדוגמה ההפוכה, למה לא ללכת לשם.
<אמי פלמור: אנחנו לא מתקרבים לזה אפילו, ולא סתם אמרתי בדיונים הקודמים שיש מגמה הולכת ומחמירה גם של המתנה עם הקציבה וזה כבר לא דבר מובן מאליו.
<אמי פלמור: בעבר היה מספיק להיות שקט כדי שיקצבו את עונשך אחרי 6 שנים והיום גם אחרי 7 שנים זה לא קורה.
<אמי פלמור: מי שעוקב מקרוב – יושבת פה לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות", היא עוקבת מקרוב – הדברים נעשים תוך שיח עם המשפחות, כאשר הן מבקשות להביע את עמדתן, והדברים נלקחים בחשבון במלוא תשומת הלב.
<אמי פלמור: הייתי רוצה להגיד, יש לא מעט מקרים, ואני מזמינה אתכם להתעניין ולקבל את המידע.
<רותי אלדר: אני שמחה שהארת את עיניי ואני שמחה לשמוע את זה.
<רותי אלדר: רציתי להעיר רק עוד דבר, שהמרחק בין התקופה שבה האסיר יכול לבקש את הקציבה ובין המועד שבו למעשה נקצב המאסר הוא גדול מאוד.
<רותי אלדר: אני לא חושבת שבאמת נחוץ המרחק הזה.
<רותי אלדר: במיוחד לאור העובדה – ובזה גם הבענו את דעתנו לגבי הצעת החוק הממשלתית – שאם לא נקצב עונשו בעתירה הראשונה הוא יכול להגיש עתירות בכל שנתיים ואז למעשה הוא מטריד את מערכת המשפט, את המשפחה, את שירות בתי-הסוהר, כפי שאת מתארת, ואת כולם במשך כל התקופה הזאת עד שבסופו של דבר קוצבים את עונשו.
<רותי אלדר: למה צריך להיות המרחק הזה?
<לרה צינמן: אני רק רוצה להוסיף עוד דוגמה, למה 15 שנים נראה לכם הרבה זמן ואני אומרת לכם שזה מעט זמן.
<לרה צינמן: בשנת 1999 אמנון כהן רצח את אשתו ושני ילדיו ושרף אותם, כמו בשואה, וזה שואה פרטית של המשפחה, שהמשפחה כולה נכחדה.
<לרה צינמן: עכשיו בדיוק חלפו 15 שנים ובאופן פורמלי הוא יכול להגיש בקשה לקציבה.
<לרה צינמן: ואפילו אם הוא לא יעשה את זה, אני יודעת שהמשפחה היתה כבר במגעים אתכם והיא כבר כולה דרוכה ודואגת ומעתה היא עוברת את חוויית הרצח כאילו אירע היום.
<לרה צינמן: לכן המרחק הזה, של 15 שנים, במקרי רצח כל-כך מזעזעים נראה לנו ממש לא מספיק.
דוד רותם: יש לי עוד הוראת מעבר אחת שאני רוצה לעבור עליה.
<סיגל קוגוט: כתבתי חוות דעת מדוע לא מדובר כאן בעונש ולכן לא חל סעיף 3 לחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: לפיכך חשוב לתת את ההזדמנות להתייחס לנושא הזה.
<סיגל קוגוט: מאחר שבית-המשפט הוא זה שקובע את הנסיבות החריגות בחומרתן, גם הליכים שלא התחילו רק אחרי החוק אלא מעשים שבוצעו ערב תחילתו של חוק זה אפשר להחיל עליהם את החוק הזה, ובלבד שייתנו לצדדים הזדמנות להתייחס.
<סיגל קוגוט: בהוראת המעבר אני עושה רק דיוק.
<סיגל קוגוט: התייחסתי כאן למונח "הרשעה".
<סיגל קוגוט: ברצח בדרך כלל גזר-הדין מגיע באופן אוטומטי מייד אחרי ההרשעה, אבל זה לא תמיד כך.
<סיגל קוגוט: לפעמים יש עוד עבירות וצריך לדון אם זה מצטבר, ויש הליך של גזר-דין גם ברצח.
<סיגל קוגוט: לכן אשתמש לא בביטוי "הרשעה" אלא בביטוי "פסק-דין" או "גזר-דין".
<סיגל קוגוט: אקרא את הנוסח, בכפוף לשינויי הנוסח הללו.
<סיגל קוגוט: זה יהיה בערך כך, למרות שקצת אשפץ את זה: "חוק זה יחול גם על הליך שהחל ערב תחילתו, ובלבד שטרם ניתן פסק-דין או גזר-דין ובית-המשפט נתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם לעניין ביצוע המעשה בנסיבות חריגות בחומרתן".
<אושרה קנצפולסקי: הייתי מבקשת להעיר הערה לגבי עניין התחולה.
<אושרה קנצפולסקי: לא אכנס עכשיו לוויכוח, אם זה עניין עונשי או לא.
<אושרה קנצפולסקי: אני רוצה להגיד דבר אחר.
<אושרה קנצפולסקי: אני מבינה שהרציונל המרכזי של עניין התחולה הוא לתת לנאשם הזדמנות להשמיע את דבריו בשלב העונש.
<סיגל קוגוט: וגם עוד דבר אחד חשוב.
<סיגל קוגוט: פשוט כתבתי את הכול ולא רציתי להאריך עכשיו בדברים.
<סיגל קוגוט: כשאת מדברת על רטרואקטיביות בלי קשר לשאלה אם זה עונש – נראה לי די ברור שזה לא עונש, גם מהפסיקה.
<סיגל קוגוט: זה חלק מהליך חנינה, זה לא חלק מן העונש.
<סיגל קוגוט: העונש על רצח הוא מאסר עולם חובה ועונש זה בלבד, כך כתוב בחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: אבל גם כשאת דנה את זה במשקפיים של רטרואקטיביות בלי קשר לסיווג כעונש, ההסתייגות מרטרואקטיביות והשאלה אם התחולה היא אקטיבית או לא היא בדרך כלל גם בגלל אינטרס הראוי להגנה, אינטרס הסמכות הראוי להגנה – לו הדין היה שונה אז הוא היה מתנהג באופן אחר.
<סיגל קוגוט: זה דבר שאי אפשר להגיד במקרים הללו.
<סיגל קוגוט: הרצח לא היה משתנה לו הליך עזר, שהוא לא הליך החנינה עצמו, יישקל כך או אחרת, מה גם שלפי כל מה שנשמע בדיונים הקודמים מה שנקבע לגבי מקרי הרצח האלה החמורים במיוחד, המזעזעים במיוחד, די משקף מדיניות קיימת.
<סיגל קוגוט: לא קוצבים אחרי 7 שנים לרוצחים כאלה, לא קוצבים 30 שנים לרוצחים כאלה, גם לפי הפרקטיקה הנוהגת היום.
<סיגל קוגוט: כך שההצעה הזאת, גם מן הבחינה הזאת, אינה רטרואקטיבית.
<אושרה קנצפולסקי: אני רוצה להתמקד דווקא בהיבט השני הזה שאת מדברת עליו, באפשרות להתגונן.
<אושרה קנצפולסקי: אם מדברים על האפשרות הזו אז שלב של הכרעת הדין הוא לא השלב הנכון.
<אושרה קנצפולסקי: כאשר נאשם צפוי לטענה כנגדו שהרצח שהוא עשה חריג בחומרתו אז דרך ניהול ההגנה שלו כבר מתחילת המשפט יכולה להשתנות כמכוונת גם לאפשרות הזאת.
<סיגל קוגוט: את יכולה לתאר את זה?
<סיגל קוגוט: אם מישהו אומר: הייתי בלונדון, יש לי אליבי, בכלל לא ביצעתי את הרצח, או אומר שזאת היתה הגנה עצמית.
<סיגל קוגוט: תני דוגמה.