GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: חברות ועמותות שימנו - -
אורית סטרוק: למה עמותה שלא למטרת רווח לא תוכל לקבל?
אורית סטרוק: אם היא עומדת בכללים שרשומים מפה ואילך, למה שלא תקבל?
יריב לוין: כי המשאבים מוגבלים.
יריב לוין: השירות הזה הוא גם לא שירות שמתחרה בסיוע המשפטי המדינתי.
יריב לוין: הוא שירות שבא להשלים נקודות מסוימות שחסרות בסיוע המשפטי המדינתי, למשל ההנגשה של השירות לאנשים בשטח, למשל טיפול במקרים שהם בעיקר בתחום דיני משפחה שהם קשים ובעייתיים.
יריב לוין: כל פריצה של המסגרת הזאת תבוא על חשבון מקרים אחרים.
אורית סטרוק: אתה אומר שהשמיכה קצרה מאוד.
יריב לוין: סדרי העדיפויות הגיוניים וסבירים.
אלעזר שטרן: את ההגבלה של "איננו חבר בני אדם" יש גם בתקנות הסיוע המשפטי.
אלעזר שטרן: הוא אינו זכאי לקבלת סיוע משפטי מהמדינה על פי חוק הסיוע ואם פנה לפני כן לקבלת סיוע משפטי מהמדינה, ימציא מכתב דחייה מאת הלשכה לסיוע מפשטי; נתקיימו בו הוראות תקנה 2 לתקנות הסיוע בשינויים אלה:
אלעזר שטרן: הכנסתו אינה עולה על 85% מהשכר הממוצע, או שהיא עד 20% מעל לתקרת ההכנסה המרבית הקבוע בתקנה 2 לתקנות הסיוע, לפי הגבוה מביניהם; שווי רכושו אינו עולה על סכום עד 6 פעמים השכר הממוצע.
אלעזר שטרן: בתקנות הסיוע המשפטי יש את שתי החלופות.
אלעזר שטרן: שם מדובר על 67% מהשכר הממוצע כשמדובר על יחיד או על משפחה עד 3 נפשות.
אלעזר שטרן: מעבר למשפחה של 3 נפשות מודדים מבחינת הכנסה עוד 6% לכל בן משפחה.
אלעזר שטרן: אם יש משפחה של 7 נפשות, זה יהיה 91% לפי תקנות הסיוע.
אלעזר שטרן: פה הרף עולה.
אלעזר שטרן: זה לא 67%, אלא 85% מהשכר הממוצע או 20% מעל הסכום.
אלעזר שטרן: אם ניקח את אותה משפחה של 7 נפשות, אז לפי תקנות הסיוע זה יוצא 91%, כאשר פה מישהו שיהיה לו עד 111% מהשכר הממוצע יוכל לקבל לפי הכללים האלה.
אלעזר שטרן: פער של 20% מהתקרה הכי גבוהה שיש.
יריב לוין: אתה בעצם מייצר עוד שכבה.
יריב לוין: אתה לא מחריף את הסיוע המשפטי, אלא נותן לו תגבור מעבר לצד של ההנגשה שהוא לב הפרויקט.
אלעזר שטרן: עניינים בהם 10.
אלעזר שטרן: סעד משפטי יינתן בעניינים שלהלן: יינתן סעד משפטי ענייני משפחה כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995; הגנת זכויות הנוגעות למגורים, לרבות בעלות, תביעות פינוי או סילוק-יד, דמי שכירות, דמי מפתח ותיקוני המושכר, למעט רישום הקניית זכות במקרקעין או כל פעולה אחרת בקשר לכך; עניינים כספיים, למעט תובע בתביעות נזיקין ולמעט עניינים לפי פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976, חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, או חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963;
אורית סטרוק: פה זו שוב שמיכה קצרה?
יריב לוין: כן, זה המצב.
אורית סטרוק: יש אנשים שיש להם נזקים ומס רכוש עושה טעויות.
אורית סטרוק: אם יש להם את היכולת לבוא ולהתמודד עם זה בבית משפט - -
יריב לוין: בדרך כלל מה שקורה הוא שמי שיש לו נזקים בתחום הזה, לא נכנס לקריטריון הזכאות מבחינת היקף הרכוש שלו.
יריב לוין: בסעיף הקודם יש לך קריטריון זכאות לקבל את השירות על פי מצב מסוים.
יריב לוין: אם אתה נמצא במצב שיש לך תביעות לקרן פיצויים ומס רכוש, זה אומר שיש לך רכוש יותר גבוה.
יריב לוין: אם הייתי מרכיב את הרשימה, הייתי עושה אותה קצת אחרת.
יריב לוין: לכל אחד יש את האג'נדה שלו איזה נושאים הם הכי חשובים, איזה פחות.
אורית סטרוק: אני לא מדברת על חשובים, אני מדברת על מצויים.
יריב לוין: זה מצויים וחשובים.
יריב לוין: זה שילוב של הדברים.
יריב לוין: הלשכה עשתה דיונים במועצה עם כל הגורמים שיש לה שם.
יריב לוין: היא קיבלה איזו שהיא החלטה שיש בה מזה ומזה.
יריב לוין: מתוך ההיכרות שלי עם הפרויקט, היא סך הכל די סבירה.
יריב לוין: היא מאפשרת לתת שירות יחסית רחב לפונים בתחומים האלה.
יריב לוין: זה גם סוג של תחומים שהיכולת לתת את השירות היא טובה.
יריב לוין: בסוף כל המערכת הזאת מבוססת על התנדבות.
יריב לוין: יש פה איזה שהוא איזון.
יריב לוין: אם הייתי עושה את הרשימה, אולי הייתי עושה אותה אחרת.
אלעזר שטרן: הרשימה הזאת היא לא ב-100%, אבל היא כמעט ב-100% דומה לרשימה שיש בחוק הסיוע המשפטי.
אלעזר שטרן: אותם תחומים, אותם מבנים.
אלעזר שטרן: עניינים שבית הדין לעבודה מוסמך לדון בהם, למעט עניינים פליליים; תביעות בכל עניין הנוגע לזכויות של חיילים משוחררים; תביעות לפי חוק השבות, התש"י-1950, חוק האזרחות, התשי"ב-
אלעזר שטרן: ענייני רישוי עסקים, עיסוקים או מקצועות, והסדרתם מכוח חיקוק.
אלעזר שטרן: דחיית הבקשה 11.
אלעזר שטרן: (א) על אף האמור בסעיף 10, רשאי ממונה מחוז לדחות בקשה לסעד או הפסקת משפטי, או להפסיק את מתן הסעד המשפטי שהוחל, אף אם התקיימו מתן הסעד המשפטי תנאי הזכאות הקבועים בסעיף 9 אם התקיים אחד מאלה: נמצא כי עניינו של המבקש הוא טרדני או קנטרני, או שאין לו על מה לסמוך, או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין, העובדות או הראיות; המבקש לא התייצב לבירור הראשוני, לא חתם על כתב התחייבות לפי סעיף 7(ב), או אינו פועל לפי הדרישות לצורך בדיקת זכאותו לסעד משפטי, או שהתברר שמצבו הכלכלי אינו כפי שהוא הצהיר והוא אינו עומד בתנאי הזכאות;
<רן מלמד: אפשר לנסות הערה?
דוד רותם: אתה רוצה להחזיר את זה לוועד המרכזי?
<רן מלמד: אני רוצה להגיד, כי אולי אדוני ישתכנע שלהערה שלי יש מקום.
יריב לוין: אז אין כללים.
<רן מלמד: אתה יכול לשנות פה משפט.
יריב לוין: אתה לא יכול בלי להחזיר את זה למועצה הארצית.
יריב לוין: גם אני הייתי משנה פה דברים.
<רן מלמד: זה לא ההבדל בין הטוב למצוין, זה ההבדל בין לעשות משהו שהוא נכון לבין לעשות מה שהוא טעות.
יריב לוין: אתה מציע שנחזיר את הכללים למועצה ושלא נתקין אותם?
יריב לוין: אני לא בדעתך.
יריב לוין: זה להביא למצב שתחסל את כל הפרויקט.
<רן מלמד: הפרויקט ממשיך היום לעבוד גם ככה.
יריב לוין: מי מבטיח לך שהוא ימשיך?
יריב לוין: למה הוא ממשיך?
<רן מלמד: אדוני, יצא לי להיות שותף להקמה שלו.
<רן מלמד: הפרויקט עובד יפה.
<רן מלמד: הוא ימשיך לעבוד.
יריב לוין: תמיד עם חרב מעל ראשו.
יריב לוין: סתם עשינו את כל המהלך הזה כי שעמם לנו?
<חן וונדרסמן: חשוב להבין שמרגע אי אישור הכללים בדיון הקודם - בטח זוכר את זה יושב-ראש הוועדה - עברנו תהליך מאוד מאוד ארוך.
<חן וונדרסמן: זה לא ששמנו את הכללים, הנחנו אותם, עברו 5 שנים וחזרנו לכנסת.
<חן וונדרסמן: במהלך ה-5 השנים האלו התקיימו עשרות דיונים מול משרד משפטים.
<חן וונדרסמן: הייתי שותפה לכל אחד ואחד מהם.
<חן וונדרסמן: במהלך הדיונים האלה דנו בכל סעיף.
<חן וונדרסמן: אין פה סעיף או תת סעיף שלא דנו בו ולא שקלנו אותו עשרות פעמים ברמה התקציבית, ברמה המשפטית וברמה התפעולית.
<רן מלמד: עם כל הכבוד, יכול להיות שלא ראית את האנשים שאמורים לקבל את הסיוע.
<רן מלמד: את צריכה לחשוב גם עליהם.
<רן מלמד: תעבירו את הכללים האלה ככה.
<רן מלמד: יכול להיות שנצטרך להגיש תיקונים.
<חן וונדרסמן: רן, חשבתי שאתה איתנו.
<רן מלמד: אני איתכם, אבל לבוא לאדם שלא הצליח להגיע - - אדוני, אני אתן לך דוגמה.
<רן מלמד: אנחנו עושים עבודה מאוד דומה.
<רן מלמד: כשאדם צריך להגיע אלינו לפעמים כדי לקבל סיוע, הוא לא יכול להגיע כי הילד חלה או לא היה לו כסף לאוטובוס.
<רן מלמד: בגלל זה לבטל את הזכאות שלו, אני חושב שזה דבר לא ראוי.
<רן מלמד: אם אדוני חושב שהכלל הזה תקין ובסדר, אז יש לנו חילוקי דיעות.
יריב לוין: כשאומרים "לא התייצב לבירור הראשוני", אין פירושו שהוא צלצל ואמר שהילד שלו חולה ובגלל זה הוא לא יכול היה להגיע.
יריב לוין: פירושו של "לא התייצב" שקוראים לאדם, קובעים איתו פעם ופעמיים והוא לא מגיע כי הוא חושב שהוא צריך לקבל את זה בלי שהוא עצמו טורח לשתף פעולה.
<רבינוביץ שני: הוא לא בדיוק חושב ככה.
יריב לוין: כל הפרויקט הזה בא ממקום של לעזור לאנשים, לא ממקום של למנוע מהם את העזרה.
יריב לוין: אם מישהו יצלצל ויאמר שהילד שלו חולה ובגלל זה לא יתנו לא שירות - נו, באמת.
יריב לוין: היה מקרה כזה אי פעם?
יריב לוין: למה סתם לחפש מתחת לאדמה?
<רבינוביץ שני: זה מתוך ניסיון, זה לא סתם.
<רבינוביץ שני: אנחנו לא מנסים לעשות בעיות.
יריב לוין: מתוך ניסיון של אחד מתוך עשרת אלפים מקרים נשלם מחיר שיהיו בחירות בלשכת עורכי הדין - אני לא יודע מי ייבחר שם - והפרויקט הזה יחוסל.
יריב לוין: מה, אתם לא מבינים שזה עומד שם?
יריב לוין: כל עוד החוק קובע שיש חובה אבל החובה מותנית בכללים שלא התקינו אותם, הם פטורים מהחובה.
יריב לוין: הם יאפסו את הסעיף התקציבי ויפרקו את הפרויקט.
יריב לוין: מה נעשה?
יריב לוין: נגיד שהיינו חייבים להתעקש למחוק את העניין שאם הוא לא התייצב לבירור הראשוני הוא לא יקבל - -?
<חן וונדרסמן: אולי זה המקום להזכיר, יריב, שאחד התנאים שהיו בשביל להעביר את הכללים האלה זה שנצרף אליהם נוהל.
<חן וונדרסמן: לאורך כל הדיונים שעשינו מול משרד המשפטים, משרד המשפטים העיר הערות על הנוהל הפנימי.
<חן וונדרסמן: הנוהל הפנימי יפורסם בד בבד עם הכללים, אפילו שלא הובא לאישור.
<חן וונדרסמן: אתם תראו שבנוהל כתוב שניתן לאפשר לפונה להגיע בפעם הראשונה ובפעם השנייה.
<חן וונדרסמן: רק בפעם השלישית, אם אין סיבה סבירה ומוצדקת, הוא לא יקבל.
<רן מלמד: תכתבי את המילים "בכפוף לנוהל".
<חן וונדרסמן: לא כותבים את זה בכללים.
יריב לוין: תשב עם הלשכה.
יריב לוין: אני בטוח שהם יהיו פתוחים להערות מהסוג הזה.
יריב לוין: מה המטרה של כל העניין?
יריב לוין: אני מלווה את המלחמה על הדבר הזה משנת 1999, לא מאתמול.
יריב לוין: זה לא פרויקט מובן מאליו שלוקחים כסף שעורכי דין משלמים דמי חבר ומשקיעים באופן מחייב בפרויקט של סיוע משפטי.
יריב לוין: זה לא דבר מובן מאליו.
יריב לוין: הסכנה שיקום יום אחד רוב בלשכה שירצה להפסיק את הדבר הזה היא לא סכנה תיאורטית, כבר התמודדנו איתה כמה פעמים בדרך.
יריב לוין: זה מה שעומד כאן על כף המאזניים, דקדוקי העניות האלה מול השאלה שכל הפרויקט יכול לקרוס בוקר אחד.
יריב לוין: על זה אנחנו נלחמים.
יריב לוין: זה לא מושלם.
יריב לוין: זה אף פעם לא יהיה מושלם.
יריב לוין: גם אם נכניס את כל התיקונים שאתם מציעים, יהיה המקרה שלא חשבנו עליו ויהיה הדבר הזה שיעשה עוול למקרה אחד ממאה.
יריב לוין: זה יכול לקרות.
יריב לוין: צריך לראות את המטרה.
יריב לוין: יש התדיינות יום יומית מול הלשכה, מול האנשים שמתמנים פה להיות אחראים על הפרויקט.
יריב לוין: הדבר הזה הוא בנפשם.
יריב לוין: הם רוצים שהוא יצליח.
יריב לוין: אם יש בעיה או תלונה, הם יטפלו בה ויהיו קשובים אליה.
יריב לוין: לא הכל צריך להיות על המילה.
יריב לוין: אתה חייב לכתוב שיש ציפייה מהפונה שישתף פעולה.
יריב לוין: אי אפשר לתת שירות למי שלא רוצה לשתף פעולה.
יריב לוין: זה האיזון.
יריב לוין: יש נושאים שהייתי מכניס הנה, נושאים שהייתי מוציא פה.
יריב לוין: אין סוף לדבר הזה.
אלעזר שטרן: תנאי למתן הסעד המשפטי חדל מלהתקיים או שהסעד המשפטי לא היה צריך שיינתן מלכתחילה; ב) ממונה המחוז לא ייתן החלטה כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן למבקש הזדמנות להשמיע טענותיו בפניו.
אלעזר שטרן: ערר לממונה 12.
אלעזר שטרן: (א) הרואה עצמו נפגע מהחלטה של ממונה מחוז רשאי לערור הארצי עליה בפני הממונה הארצי בתוך תקופה של 30 ימים מיום המצאת ההחלטה אליו.
אלעזר שטרן: ב) הממונה הארצי רשאי להחליט בערר לפי המסמכים שהיו לפני ממונה מחוז בלי לשמוע את הצדדים, ורשאי הוא לשמוע את הצדדים וכל אדם אחר, הכל פי שימצא לנכון לבירור העניין.
אלעזר שטרן: ג) הממונה הארצי ייתן החלטתו בכתב לא יאוחר מארבעים וחמישה ימים מיום קבלת הערר.
אלעזר שטרן: סעד משפטי 13.
אלעזר שטרן: על אף האמור בכללים אלה, ניתן להעניק סעד משפטי זמנים, בנסיבות זמני דחוף שאינן סובלות דיחוי ומטעמים שיירשמו, למבקש שנתקיימו בו לכאורה ועדת חריגים התנאים שבסעיפים 9 ו-10. 14.
אלעזר שטרן: (א) ועדת חריגים תפעל בכל אחד ממחוזות הלשכה, תכלול חמישה עד אחד עשר חברי לשכה, ובלבד שמספרם יהיה אי זוגי ותמונה בידי הוועדה המרכזי בהתייעצות עם יושב ראש ועד המחוז שבו תפעל הוועדה.
אלעזר שטרן: ב) ועדת חריגים רשאית להחליט על הענקת סעד משפטי למבקש שאינו עומד בתנאים שבסעיפים 9(2), אם בשל הנסיבות המיוחדות של המקרה מצאה לנכון לעשות כן, ובלבד שנתקיימו בו הוראות הסעיף בשינויים אלה:
אלעזר שטרן: הכנסתו אינה עולה על השכר הממוצע או שהיא עד 25% מעל לתקרת ההכנסה ה מרבית הקבועה בסעיף 9, לפי הגבוה מביניהם; שווי רכושו אינו עולה על סכום של עד 10 פעמים השכר הממוצע.
אלעזר שטרן: חובות עורכי 15.
אלעזר שטרן: (א) עורך דין שמונה לפי סעיף3, מוטלות עליו, בשינויים דין המחויבים, כל החובות וההתחייבויות הקבועות בחוק ובתקנות ובכללים שהותקנו לפיו.
אלעזר שטרן: (ב) עורך דין שנתמנה כאמור, יעביר לממונה מחוז, אחת לשלושה חודשים, או במועד אחר שקבע ממונה מחוז לעניין פלוני, דין וחשבון על המשך טיפולו בכל עניין שנמסר לטיפולו לפי כללים אלה.
אלעזר שטרן: ביטוח אחריות 16.
אלעזר שטרן: (א) עורך דין שנתמנה לפי סעיף 3 יהיה מבוטח בביטוח אחריות מקצועית.
אלעזר שטרן: ב) הלשכה תבטח בביטוח אחריות מקצועית עורך דין שאין ברשותו ביטוח אחריות מקצועית לצורך הטיפול בעניינים אשר הופנו לטיפולו לפי כללים אלה.
אלעזר שטרן: ביטול מינוי 17.
אלעזר שטרן: (א) ממונה מחוז רשאי לבטל מינוי שנתן לחבר לשכה לפי סעיף 3, אם היה סבור כי מי שמונה אינו מסוגל להמשיך במתן הסעד המשפטי או שאינו מטפל כהלכה בעניין שלגביו נתמנה; לא יבוטל מינוי כאמור, אלא לאחר שניתנה הזדמנות לנותן הסעד המשפטי להשמיע טענותיו.
אלעזר שטרן: ב) בוטל המינוי, ימסור נותן הסעד המשפטי לממונה מחוז, או למי שממונה מחוז הורה, את כל המסמכים והמוצגים המתייחסים לעניינים שנמסרו לטיפולו לפי כללים אלה.
אלעזר שטרן: מתן סעד 18.
אלעזר שטרן: היה עניין המחייב מתן סעד משפטי ביותר ממחוז לשכה אחד, יובא באזורי פעולה העניין לידיעת הממונה הארצי ויתואם מתן הסעד המשפטי בין ממוני שונים המחוזות.
<רן מלמד: אחד הנוהלים שיש בסיוע המשפטי זה שבמידה ויש בעיות של הלקוח מול עורך הדין, יש אפשרות לפנות ולהחליף אותו.
<רן מלמד: הייתי רוצה לדעת האם זה יהיה גם במקרה הזה.
<רן מלמד: שאלה נוספת היא לגבי ועדת העררים, מתי היא פועלת, לעומת מתי ממונה המחוז עובד.
<רן מלמד: איך יודעים מי הולך למה?
<חן וונדרסמן: כל העניין של החלפות עורך דין מוסדר בנוהל.
<חן וונדרסמן: כשהנוהל יפורסם, תראה שיש מענה למה קורה כאשר הלקוח רוצה לצאת מהייצוג, מה קורה כשעורך הדין רוצה לצאת מהייצוג.
<חן וונדרסמן: התהליך הוא תהליך מורכב.
<חן וונדרסמן: זה לא עניין שאדם קם בבוקר ומחליט שלא בא לו על עורך הדין.
<חן וונדרסמן: אנחנו בוחנים את התיק, בודקים שהסיבה היא מוצדקת, שיש איזו שהיא בעיה מקצועית עם עורך הדין, שעורך הדין לא מספיק מומחה בתחום.
<חן וונדרסמן: יכול להיות שהוא לא מבין את העניין, שאין שיתוף פעולה מצידו, ולהיפך.
<חן וונדרסמן: גם כאשר הפונה הוא זה שלא משתף פעולה, יש עם זה בעייתיות.
<חן וונדרסמן: זה נבחן.
<חן וונדרסמן: כשתקרא את הנוהל, תראה שזה מוסדר בנוהל באופן מפורש.
<חן וונדרסמן: לגבי העניין השני.
<חן וונדרסמן: צריך לעשות הפרדה בין ועדת חריגים לוועדת ערר.
<חן וונדרסמן: ועדת חריגים היא בשיקול דעת של הממונה.
<חן וונדרסמן: הממונה מחליט איזה מקרים עולים לוועדת חריגים.
<חן וונדרסמן: בדרך כלל אלה מקרים שמהגדרתם הם חריגים, קיצוניים, יש בהם נסיבות שמצדיקות ועדת חריגים, לא סתם איזה שהוא פונה שההכנסה המשפחתית שלו היא 9000 שקל, הוא חורג בכמה אחוזים מהרף, והוא החליט שהוא מתאים לוועדת חריגים.
<חן וונדרסמן: אנחנו בוחנים שאכן הנסיבות מתקיימות.
<חן וונדרסמן: ועדת ערר נועדה, וזה בהמשך להערה של יושב-ראש הוועדה מהדיון הקודם, על מנת לאפשר לפונה שלא מרוצה מהתהליך מכל מיני סיבות שהן, לפנות לוועדה הזאת.
<חן וונדרסמן: הממונה הארצי הוא זה שמקבל את הפנייה ומנתח אותה.
<רן מלמד: השאלה שלי הייתה לוועדת החריגים בעיקר, לא לוועדת ערר.
אלעזר שטרן: עד שתהיה הצבעה, אולי חן תיתן לוועדה קצת תיאור על המספרים, בכמה פניות מטפלים.
<חן וונדרסמן: למרות התמונה הלא כל כך ורודה שהציג פה רן - -
<רן מלמד: זה לא מה שאמרתי.
<חן וונדרסמן: הפרויקט הוא פרויקט אדיר.
<חן וונדרסמן: צריך להבין שבסופו של יום אנחנו מתמודדים עם המעט של המעט שאנחנו יכולים לעזור.
<חן וונדרסמן: כמובן שהיינו רוצים להרחיב אותו יותר ויותר.
<חן וונדרסמן: צריך להבין שהלשכה היא גוף מאוד מאוד מורכב.
<חן וונדרסמן: התפעול של המערך הזה של הפרויקט הוא תפעול לא פשוט בכלל.
<חן וונדרסמן: הוא תפעול שקיים בכל מחוזות הלשכה.
<חן וונדרסמן: היום אנחנו נותנים סיוע לאנשים שגרים באילת ולאנשים שגרים בקרית שמונה.
<חן וונדרסמן: הגשנו דוח שנתי לפני מספר שבועות, שמראה שטיפלנו ב-25 אלף פונים - זה לא מעט אנשים - כשמתוכם 2000 אנשים קיבלו ייצוג.
<חן וונדרסמן: זה נתון אדיר.
<חן וונדרסמן: אי אפשר לתאר את זה במילים.
<חן וונדרסמן: 6000 אנשים היו בפגישות ייעוץ, שחלקן, אגב, מתקיימות בידיד, בכל מיני מרכזי רווחה, במתנ"סים.
<חן וונדרסמן: בואו לא נשכח שאחת מהמטרות המרכזיות של הפרויקט הזה היא להביא חלק מהפונים לקבל סיוע מהסיוע של המדינה, זאת אומרת, להנגיש את הסיוע של המדינה לפונים.
<חן וונדרסמן: אנחנו יושבים, ממלאים איתם טפסים, מעבירים את כל החוויה הלא נעימה הזאת של הפונה לאיזה שהוא ממד אחר שמאפשר לו להיות עם עורך דין עוד לפני שידוע בכלל אם הוא זכאי.
<חן וונדרסמן: זה משהו שהוא מאוד ייחודי לתכנית.
יריב לוין: יישר כוח.
יריב לוין: אני חושב שהגידול הוא מדהים.
יריב לוין: אם מסתכלים על איך זה התחיל, הגענו להיקפים אדירים.
אברהם מיכאלי: כמות הייצוג אל מול כמות עורכי הדין היא לא כמות גדולה.
<חן וונדרסמן: נכון שזאת לא כמות גדולה, אבל בואו לא נשכח - -
אברהם מיכאלי: היינו אז עם חצי מהכמות של עורכי הדין.
<חן וונדרסמן: נכון.
<חן וונדרסמן: יש הרבה עורכי דין שאסור להם להתנדב, כמו למשל עורכי דין משירות המדינה.
<חן וונדרסמן: יש עורכי דין פליליים.
<חן וונדרסמן: אם ממפים בסופו של דבר את הכמות, אז 3000 מתנדבים שיש היום זה לא מעט.
<טל פוקס: הגם שלא כל עורכי הדין הרשומים הם עורכי דין פעילים.
יריב לוין: יש סיוע שניתן בעשרות תחנות.
<חן וונדרסמן: יש היום 70 תחנות פרוסות ברחבי הארץ.
יריב לוין: זה מפעל אדיר.
דוד רותם: מי בעד הכללים, ירים את ידו?
דוד רותם: מי נגד הכללים?
אורי מקלב: בוקר טוב, שלום לכולם, רבותי, אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה נוספת של ועדת החוקה, חוק ומשפט בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 5).
אורי מקלב: אני מניח שכולכם צוללים בתוך הסוגיה, לא צריכים לעשות איזה ריענון ולא צריך לעשות איזה חזרות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מקווה שכולכם נפשתם, כולם בחופשה.
<דורית ואג: היה צריך לגבש עמדות.
אורי מקלב: היה צריך לגבש עמדות בתקופה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו חוזרים בכוחות רעננים, חלקנו בוודאי, להמשך החוק.
אורי מקלב: שאלו אותי מה היעד שלנו היום, אם יעד של זמן או יעד של פרקים, אבל העמדנו לעצמנו יותר יעד של סימנים.
אורי מקלב: לא בלחץ, אבל אנחנו רוצים באמת להתקדם היום לסימן ג', סימן ד' וסימן ה' בנושא מפקח.
אורי מקלב: אם כך, שום דבר לא לחוץ, יש לנו זמן, מספיק זמן, נכון גב' מנהלת?
אורי מקלב: לא מגבילים אותנו בשום דבר.
<דורית ואג: מצדי אפשר לשבת עד - - -
אורי מקלב: עד שלוש.
<דורית ואג: אפשר גם יותר.
אורי מקלב: אפשר קצת קודם להתארגן עם הפסקה, בוודאי גם קפה, ומי שירצה נעשה סיבוב שני עם זה עד שלוש, מבטיחים.
אורי מקלב: כפי שאנחנו נוהגים, נקרא ואחרי זה ניתן לאנשים.
אורי מקלב: אתם רוצים סימן סימן?
<חיים זקס: איך שנוח.
<דורית ואג: קודם שיקרא כל סימן ולהסביר.
<ניצן רוזנברג: נקריא את הסעיף, תסביר אותו שנדע על מה מדובר וככה נתקדם.
אורי מקלב: איזה סימן עכשיו?
אורי מקלב: בבקשה, חיים, עמוד 9.
<חיים זקס: הסעיף הזה מתייחס לחובות זהירות וחובות אמונים של חברת השותף הכללי ונושאי המשרה.
<חיים זקס: מבחינתנו, קודם כול מדובר בהבהרה, כי כיום גם הפקודה מתייחסת לחובות בין השותפים והשותף הכללי - במקרה שלנו חברת השותף הכללי וגם נושאי המשרה חבים חובות אמונים.
<חיים זקס: לא מדובר בשינוי של המצב הקיים, רק בהבהרה.
<חיים זקס: אנחנו גם מבהירים שנושאי המשרה בחברת השותף הכללי, כלומר, לא רק השותף הכללי, אלא גם נושאי המשרה בחברת השותף הכללי חבים חובות אמונים בראש ובראשונה לשותפות.
<חיים זקס: התפקיד שלהם הוא לנהל את השותפות ולכן הם חבים חובות אמונים לשותפות, והם צריכים להעדיף את טובת השותפות המוגבלת הציבורית על-פני טובת חברת השותף הכללי, למרות שהם מכהנים בה מבחינה פורמלית כנושאי משרה.
אורי מקלב: מה ההגדרה של נושאי משרה?
<חיים זקס: נושאי משרה הם דירקטורים ומנכ"ל ומי שכפוף למנכ"ל.
אורי מקלב: כהגדרתו בחוק החברות.
אורי מקלב: גם בזה אין שינוי.
<חיים זקס: אין שינוי.
<ניצן רוזנברג: בעצם אתם מתייחסים לסעיפים 252 ו-254 לחוק החברות, סעיפים של חובת זהירות וחובת אמונים.
<ניצן רוזנברג: אתם עושים אותו דבר חוץ מההבהרה שבעצם גם נושאי המשרה בחברת השותף הכללי חבים את חובות האמונים דרגה אחת יותר למטה, זאת אומרת, גם כלפי השותפות ולא רק כלפי החברה שבה הם מונו.
<ניצן רוזנברג: וחוץ מזה, יש לכם את ההבהרה של מה גובר, איזו חובה גוברת מבחינתם.
אורי מקלב: זה נקרא שזה גורע או שזה נקרא שזה מוסיף?
אורי מקלב: זה שהם חייבים גם על השותפות, זה נקרא שזה גורע?
<חיים זקס: סליחה?
אורי מקלב: זה נקרא שזה גורע בנאמנות שלהם או שזה נקרא שזה מוסיף, שהם חייבים גם לשותפות?
אורי מקלב: מבחינה משפטית, אני הרי לא משפטן - זה נקרא שזה גורע או שזה נקרא שזה מוסיף עוד חובה, חוץ מזה שאני מבין שיש קדימות קודם כול לשותף הכללי.
<חיים זקס: הקדימות היא לשותפות.
אורי מקלב: הפוך, לשותפות.
<חיים זקס: והסיבה פשוטה.
<חיים זקס: אנחנו חיים בעולם של אילוצים.
<חיים זקס: האילוץ שלנו הוא שהשותף הכללי הוא חברה, ובגלל שמי שנושא משרה בחברה חב חובות אמונים לחברה, אז לכאורה היה אפשר לטעון שנושאי המשרה חבים חובות אמונים בעיקר לשותף הכללי, אבל זה רק בגלל שהאילוץ הזה של המבנה ששותף כללי הוא חברה, אבל בפועל השותף הכללי, החברה, כל המטרה שלה זה ניהול השותפות.
<חיים זקס: לכן, מי שמנהל את השותפות חב חובות כלפי השותפות.
<חיים זקס: וכל מי שפועל מטעם חברת השותף הכללי פועל כדי לנהל את השותפות, הוא חב חובות אמונים בראש ובראשונה לשותפות.
<חיים זקס: וזאת נקודה שרצינו להבהיר כדי שאם יש סתירה בין האינטרסים של חברת השותף הכללי לאינטרסים של השותפות, ברור האינטרסים של מי גוברים.
אורי מקלב: עוד מישהו רצה הבהרה בעניין הזה?
<דוד וינברגר: תיאורטית זה סעיף נפלא.
<דוד וינברגר: השאלה היא מה השיניים שיש לסעיף הזה.
<דוד וינברגר: הרי באופן טבעי הרבה מאוד החלטות שמופיעות בפני הדירקטוריון עלולות לכלול עודף אינטרס כזה או אחר של השותף הכללי.
<דוד וינברגר: ישנן החלטות – נניח אם ניקח שוב, אני לוקח את מה שקרוב ללבי, "גבעות", שעד לפני שנה התשלום עבור שכרו של המנכ"ל שולם מתוך דמי המפעיל שגבה השותף הכללי מתוך השותפות.
<דוד וינברגר: לפני שבועות ספורים החליטו השותפות והדירקטורים שהחל מרגע זה והלאה הסכום הזה ייגבה על חשבון השותף המוגבל, לא על חשבון אותם סכומים ששולמו לכללי.
<דוד וינברגר: וההחלטה הזאת גורמת בפועל לזה שהסכום שיתחלק בין הדירקטורים של שהשותף הכללי, אותם בעלי המניות שם, שפשוט גדל בצורה חד-משמעית.
<דוד וינברגר: זאת אומרת שמעבירים סכום מתוך הכללי בהוצאה שהוא היה חייב בה עד עכשיו, השקעה, ומעבירים את זה אל השותף המוגבל.
<דוד וינברגר: מה קורה במקרה כזה?
<דוד וינברגר: זה בדיוק העניין הזה של ניגוד עניינים.
<דוד וינברגר: איפה השיניים שיש במקרה כזה, איפה פה העדפת השותף והאינטרס של השותף המוגבל בהחלטה מעין זאת מול האינטרס של השותף הכללי?
<דוד וינברגר: כי פה זה פרופר משרת את השותף הכללי.
<דוד וינברגר: עד עכשיו פלוני אלמוני היה מנכ"ל, והכסף שולם מתוך הכסף של השותף הכללי, ההוצאה פרופר עברה לשותף המוגבל.
<דוד וינברגר: וככה זה ב"גבעות" בשורה ארוכה מאוד של החלטות שהתקבלו בשנים האחרונות שכולן באו והוסיפו, הכבידו, הכבירו הוצאות על השותף המוגבל, על חשבון פטור מוחלט - - -
אורי מקלב: כן, אבל שיניים וחובות, אני לא בטוח שצריכות להיות משהו - - - .
אורי מקלב: קודם כול, אנחנו יודעים מה החובות.
אורי מקלב: מה השיניים?
אורי מקלב: זה דבר בנפרד, זה לא הדיון עכשיו.
אורי מקלב: את זה בכל מקום אתה יכול לשאול.
אורי מקלב: השאלה טובה, אני לא אומר שאתה לא מעלה את הדברים, אבל אנחנו דנים עכשיו בחובות.
אורי מקלב: אני לא יכול להתפרש, אני חוזר ואומר, אנחנו לא דנים עכשיו תיאורטית בכל הבעיות שיש, בכל התחלואות שיש.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו, חובות זה סעיף 65יא, אנחנו רוצים הערות על זה.
אורי מקלב: אני גם מבקש מאחרים לא להכניס בכל מיני דלתות, בכל מיני חלונות שאני נותן כל מיני דברים אחרים.
<דוד וינברגר: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
אורי מקלב: בסדר, עשית את זה עכשיו בשביל כולם.
אורי מקלב: אם מישהו רוצה – נחמיה, אתה רוצה להוסיף משהו לעניין הזה?
<נחמיה זיסמן: בהסכמי השותפויות שתולים built-in תניות פטור שיש לשותף הכללי.
<נחמיה זיסמן: אנחנו למעשה מוצאים שהשותף הכללי חסין – אני יכול להקריא – מכל פעילות שלו ולפעמים גם במחדל, אלא אם כן הפעילות רשלנית במיוחד.
<נחמיה זיסמן: זה קצת לא מסתדר עם האורגנים ועם האוריינטציה של השותף הכללי שלפיה הוא מבוטל.
<נחמיה זיסמן: השותפים הכללים, כפי שלמדנו בדיונים הקודמים, נהנים גם מדמי מפעיל, שם הם משחקים בתפקיד של קבלן משנה למעשה של השותפות, שהוא קבוע מראש לפי הסכם השותפות.
<נחמיה זיסמן: ושם חייבת להיות להם אחריות ברורה של קבלן שמבצע עבודה, מה שלא קיים כל כך בהסכמי השותפויות הקיימות, וצריך לחדד את זה באיזושהי צורה כך שהאחריות שנשקפת מתוך מה שהקראת, של אורגנים והשותף הכללי, תתאים גם למציאות הקיימת היום.
אורי מקלב: חיים, בסוף תענה, אני חושב שזה רק בא לחזק את הדברים שהוא אומר, אבל בסוף אתה צריך לענות להם.
אורי מקלב: אני חושב שזה מה שנאמר הפוך.
אורי מקלב: בגלל שיש גם אינטרסים, לכן הוא רוצה שהוא גם חייב לשותפות הכללית, זה בדיוק מהסיבות שאמרת.
<אריאל ינקו: רוח הדברים שעורך-דין חיים הסביר נכונה.
<אריאל ינקו: כלומר, הדרישה, מכיוון שעכשיו השותף הכללי והדירקטוריון זה כבר תערובת של שותף כללי, שותף מוגבל, רוח הדברים נכונה.
<אריאל ינקו: רק מה שהייתי מבקש, שרוח הדברים לא תיצור את ההמשך, כי זה כאילו יוצא שבסופו של דבר ניתן להעביר תפקידים בנושאים שהם בניגודי אינטרסים בין הכללי למוגבל לכל מיני אורגנים, לאותם אורגנים בשותף הכללי.
<אריאל ינקו: זה דברים שבאים בהמשך, יש ועדת ביקורת ואז מתחילים לתת תפקידים ואז זה מייתר את המפקח וכו' וכו'.
אורי מקלב: מה אינדיג, בבקשה.
<חיים אינדיג: אני רוצה להציף פה משהו שהוא צד שני של משהו שאני רוצה להתייחס אליו במקום אחר.
<חיים אינדיג: לפי המבנה הקיים של ההצעה יש הרבה מאוד עניינים ניהוליים שיש סיכוי סביר שיצטרכו להגיע לאסיפה הכללית של בעלי היחידות.
<חיים אינדיג: כתבתי על זה נייר, ולא אתעסק עם זה כרגע, כי זה גם לא המקום המתאים כאן.
<חיים אינדיג: אבל בהנחה, אם לא מתקבלות ההצעות שאני מציע, וההנחה שזה נשאר כמות שהוא, אז יוצא שיש הרבה יותר החלטות בשותפות מוגבלת מאשר בחברה שמגיעות לאסיפה הכללית, ואלו גם החלטות ניהוליות ממש.
<חיים אינדיג: מי שיקבל אותן זה מיעוט קטן שבסופו של דבר שולט באסיפה הזאת.
<חיים אינדיג: זה לא חייב להיות אותו מיעוט - באסיפה הזאת זה המיעוט הזה, באסיפה הבאה זה מיעוט אחר.
<חיים אינדיג: אני חושב שבמצב כזה שבו החלטות ניהוליות מגיעות לאסיפה הכללית, גם על מי שמצביע באסיפה הכללית צריכות לחול אותן חובות.
<חיים אינדיג: זאת אומרת, אם למשל חברה מסוימת מחליטה שהיא רוצה בתור קודח, בתור נותן שירותים Schlumberger, ובאים בעלי היחידות ואומרים לו: לא, לא, שום Schlumberger, יקר מדי, חברה בין-לאומית, אנחנו רוצים – לא רוצה לנקוב בשמות – חברה פלונית אלמונית שהיא אומנם הרבה יותר זולה אבל גם הרבה פחות טובה, אז אני חושב שצריך שתהיה להם אחריות על זה: חובות זהירות, חובות אמונים, חובה לאסוף מידע וכל הדברים האלה.
<חיים אינדיג: לא יכול להיות שלא תהיה חובה שחלה עליהן.
<חיים אינדיג: ויש לזה דוגמה בסעיף 50(ב) לחוק החברות.
אורי מקלב: רק לצורך הסימולציה, בכל חברה אתה יכול הרי להגיד שיש הבדל ביניהן.
<חיים אינדיג: יש הבדל.
<חיים אינדיג: אמרתי שיש הבדל בין חברה – בחברה - - -
אורי מקלב: תמיד אפשר למצוא את ההבדלים, אבל בגדול - - -
<חיים אינדיג: הבדל משמעותי מאוד.
אורי מקלב: אם אתה רוצה להרחיב את החובות - - -
<דוד וינברגר: יש חובת הגינות גם על מצביע באסיפה.
<חיים אינדיג: וחובת הגינות היא הרבה פחות מהחובות האלה.
<נחמיה זיסמן: אבל אי-אפשר להכניס נייר - - -