GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: רק בשביל להבין, מר אינדיג, בסעיף אני מבין, אתה גם מבין בעצמך שאנחנו לא הולכים להרחיב את החובות גם היום לבעלי המניות, אנחנו הולכים הרי - - -
אורי מקלב: רבותי, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים כשנתכנס.
<נחמיה זיסמן: נוסיף לדיון נייר חדש.
אורי מקלב: רק שנייה, נחמיה.
אורי מקלב: יש חוק חברות, אנחנו מתאימים את זה לפה, אנחנו עושים את זה בהתאמה, מבהירים קצת נושאים.
<חיים אינדיג: אבל זה לא בהתאמה, אני מדבר על מעבר להתאמה.
אורי מקלב: להגיד את כל הדברים האלה, להרחיב אתה צודק, אבל ההבדלים, עם כל מה שאתה אומר, הם עדיין לא כאלה דרמטיים שאני אומר:
אורי מקלב: פה אני צריך להרחיב את זה לגבי – הם לא הרבה יותר – נכון שיש יותר מעורבות, אבל יש חברות שהן בעלות מניות אותו דבר.
<חיים אינדיג: זה על כל צעד ושעל.
<חיים אינדיג: כל החלטה ניהולית כמעט תצטרך להגיע לאסיפה כללית.
<חיים אינדיג: כל החלטה ניהולית לפי המבנה הקיים.
אורי מקלב: לו היה הכוח בידך היית דורש את זה – לפי השקפת העולם שלך ולפי המסמך שהגשת – בכל החברות?
אורי מקלב: תדמיין את עצמך שאתה עכשיו מתעסק עם משהו אחר.
<חיים אינדיג: לחברות זה לא פחות חשוב.
אורי מקלב: או שאתה לא מכיר, אתה יכול להגיד: אני לא יודע.
<חיים אינדיג: כי בחברות מדברים בעיקר ב-self-dealing, בן-אדם שעושה עסקה עם עצמו.
<חיים אינדיג: הוא למשל רוצה במקום ללכת להחלטות שמגיעות לאסיפה הכללית, יש אלטרנטיבה, לא חייבים לעשות את זה עם השותף הכללי, לא חייבים לעשות את זה עם מישהו שיש לו עניין אישי.
<חיים אינדיג: אבל כאן בגלל המבנה, בגלל שמעתיקים בצורה מכנית מחברות לשותפויות את העניין הזה של עניין אישי, כל דבר יהפוך לעניין אישי וכל דבר יגיע לאסיפה כללית וכל החלטה ניהולית.
אורי מקלב: אני חושב שדיברת על זה, אני לא מזלזל במה שאתה אומר ואני חושב שיש משהו שטענתם, לא רק אתה, טענתם עוד, שצריכות להיות גם איזשהן חובות גם על השותף המוגבל או על - - -
<חיים אינדיג: בפעם הקודמת דיברתי על חובת תום לב כלפי השותף הכללי, כאן אני מדבר על משהו אחר.
אורי מקלב: בכל מיני דברים, ניגוד אינטרסים, דיברת גם על דח"צים.
<חיים אינדיג: כאן אני מדבר על חובת זהירות.
אורי מקלב: חובת זהירות.
<חיים אינדיג: חובת זהירות וחובת אמונים.
<חיים אינדיג: מי שמקבל החלטות ניהוליות צריך שיהיו לו חובות של מנהל.
אורי מקלב: אם אשקף את דבריך, אם הבנתי אותם נכון, רצית בשביל ההבנה יותר בהתייחסות לסעיף הזה, אתה אומר: בסופו של דבר אתה לא רואה הרבה הבדלים בין נושאי משרה, חברי דירקטוריון, לבין החברים בעלי המניות בתוך החברה.
<חיים אינדיג: כשמדובר בהחלטות ניהוליות.
אורי מקלב: אבל אתה לא יכול להגדיר.
אורי מקלב: אבל מי יגדיר את זה?
אורי מקלב: באופן כללי, בסדר, אבל זה מה שאתה אומר.
<חיים אינדיג: אני אומר את זה לגבי המקרה הספציפי של החלטות ניהוליות.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתקדם.
אורי מקלב: עורך-דין רוזנברג.
<אורי רוזנברג: החוק עושה קצת איזה שעטנז ואיזה בלגן בין המצב שהיה לבין איזו רפורמה חדשה בדיני השותפויות הציבוריות.
<אורי רוזנברג: מה שהיה עד היום, עד היום שותף כללי זה היה איזה מין קופסה שחורה שאף אחד לא התערב מי הדירקטוריון שלה, מי המנכ"ל שלה, מי מנהל אותה, זה היה איזה מין קופסה שחורה.
<אורי רוזנברג: והקופסה השחורה הזאת אחראית לטוב ולרע, יש לה חובות אמון, יש לה חובות זהירות, מה שנקבע בהסכם השותפות זה האחריות שלה.
<אורי רוזנברג: עכשיו עשו איזה שינוי מבני, ואמרו: לא, אין יותר שותף כללי שהוא הקופסה השחורה, אלא יש שותף כללי שיש לו דירקטוריון שנמנה אותו כך וכך, יש לו דח"צים, יש לו ועדת ביקורת, יש לו אורגנים, שהאורגנים האלה – נקרא לזה מאוד דומים לחברה ציבורית.
<אורי רוזנברג: ועכשיו לאורגנים האלה יש חובות זהירות וחובות אמון.
<אורי רוזנברג: ויש פה איזה מין משהו לא סביר שהשותף הכללי, שהוא כבר לא קופסה שחורה, שעדיין יש לו חובות זהירות וחובות אמון.
<אורי רוזנברג: ואני יכול להביא דוגמאות של מקרים שזה אבסורד, השותף הכללי מביא, לצורך העניין, איזושהי עסקה שהוא רוצה שהשותפות תעשה, ויש לו עניין אישי בעסקה הזאת, אז העסקה הזאת צריכה לעבור ועדת ביקורת ואחרי ועדת ביקורת היא צריכה לעבור דירקטוריון.
<אורי רוזנברג: ונניח שוועדת הביקורת מתנגדת לעסקה הזאת.
<אורי רוזנברג: לימים התברר שהעסקה הזאת זה היה הבוננזה של השותפות, והדירקטורים שדחו את העסקה הזאת לא בדקו, לא קיבלו דוחות, התרשלו בתפקידם.
<אורי רוזנברג: אז הדירקטורים האלה אחרים, יש להם חובות זהירות, ואולי אפילו לפעמים חובות אמון.
<אורי רוזנברג: עכשיו השאלה, אם השותף הכללי שרצה להביא את העסקה הזאת, אז מה יש לו? הוא הערב שלהם?
<אורי רוזנברג: יש לו חובות זהירות, יש לו חובות אמון?
<אורי רוזנברג: אני לא כל כך מבין.
<אורי רוזנברג: מה שנשאר היום, בעצם השותף הכללי היום אפשר להגיד הוא בעל השליטה בשותפות, ולכן החובות שלו צריכות להיות דומות לחובות של בעל שליטה בחברה ציבורית.
<אורי רוזנברג: הוא ממנה את הדירקטורים, כמו שבעל שליטה בחברה ציבורית ממנה את הדירקטורים, ולכן יש פה איזה משהו שהוא כבר לא מנהל את השותפות, הוא רק ממנה את האורגנים שמנהלים את השותפות.
<אורי רוזנברג: עד היום הוא ניהל את השותפות, מי שמהיום והלאה מנהל זה הדירקטוריונים והוועדות שלו: ועדת ביקורת, ועדת תגמול, כמו בחברה.
<אורי רוזנברג: אז כמו שבחברה ציבורית לבעל השליטה אין חובות זהירות וחובות אמון, יש לו חובות הגינות כבעל שליטה, אותו דבר זה צריך להיות מהיום והלאה האחריות של השותף הכללי.
אורי מקלב: אתה אומר שהנושא של השותף הכללי צריך להיות באותה המידה כמו בעל השליטה בחברות ציבוריות.
אורי מקלב: אי-אפשר להטיל עליו יותר בעניין הזה.
אורי מקלב: חיים, אתה צריך להתייחס לזה.
אורי מקלב: עוד מישהו רוצה להתייחס?
<יגאל חבר: רק אולי לענות לאורי משפט אחד.
<יגאל חבר: בחברה רגילה בעל השליטה - כדי להשיג שליטה הוא אמור להביא את הכסף של החברה.
<יגאל חבר: בשותפויות קורה בדיוק הפוך, הוא לא מביא אגורה והוא בעל שליטה בזכות התפקיד, וכל הכסף שהוא מנהל הוא כסף של בעלי יחידות המוגבלות.
<יגאל חבר: הוא רוצה כאילו בעלות על השליטה ועל ניהול, אבל לעומת זאת סך כל בעלי היחידות המוגבלות שכרו שירותים ממנו, הוא לא הבעלים שלהם.
אורי מקלב: על ההערה המלומדת שלך בכל אופן אורי רוצה להגיד משהו.
אורי מקלב: לא נשאיר את זה באוויר.
<אורי רוזנברג: אין לי ויכוח על זה, שניהם בעלי שליטה.
<אורי רוזנברג: השאלה, כתוצאה ממה הוא נוצר בעל שליטה.
<אורי רוזנברג: אבל בשורה התחתונה, היכולת שלו היא כבעל שליטה.
<אורי רוזנברג: אחד הוא בעל שליטה כי קנה מספיק מניות, ואחד בעל שליטה מכוח המבנה, אבל עדיין הוא רק בעל שליטה, כל מה שהוא מסוגל לעשות היום זה למנות ולהחליף את הדירקטורים.
<אורי רוזנברג: בעל שליטה עוד בדח"צים יש לו, כמו שאנחנו יודעים, יותר מעורבות מאשר בשותפות.
<אורי רוזנברג: פה בכלל בשותפות את חלק מהדירקטורים הוא בכלל לא ממנה ואין לו שום קשר, בניגוד לחברה.
<אורי רוזנברג: אבל בשורה התחתונה הוא עדיין בעל שליטה, הוא כבר לא מנהל את השותפות, עד היום הוא היה קופסה שחורה שניהלה את השותפות, מהיום הוא כבר לא, יש דירקטורים שיש להם חובות אמון וחובות זהירות כלפי בעלי היחידות, זה כבר מבנה חדש.
<אריאל ינקו: והיום הוא נהיה חור שחור.
<דוד וינברגר: זה כלפי השותף הכללי.
<אורי רוזנברג: לא, קודם כול חובת האמון וחובת הזהירות של הדירקטורים - - -
<דוד וינברגר: קודם כול זה כלפי השותף הכללי.
<אורי רוזנברג: מה זה משנה?
<אורי רוזנברג: קודם כול חובת הזהירות וחובות האמון זה כלפי בעלי היחידות, מה שלא קיים היום, ובצדק, בציר החוק, אבל צריך לעדכן את המבנה בהתאם, לא לעשות חצי עבודה.
אורי מקלב: אתה צריך לתת תשובות כפולות, פעם אחת להרחיב את אחריות הנאמנות גם לשותף המוגבל כפי שהעירו; ודבר שני, ההערה של אורי, הפוך, להוריד מבעל השליטה את האחריות.
<חיים זקס: בקשר להערה של עורך-דין אינדיג, בעצם הטענה מבוססת על הנחה שאנחנו לא מסכימים להנחה הזאת.
<חיים זקס: ההנחה היא שבגלל האחריות הבלתי מוגבלת של השותף הכללי חלק גדול מההחלטות הניהוליות השגרתיות של השותפות יגיעו לאסיפה הכללית ברוב מהמיעוט.
<חיים זקס: את התפישה הזאת אנחנו לא מקבלים.
<חיים זקס: כלומר, יש חשש, והפתרון מנקודת מבט של עורך-דין אינדיג זה פשוט להבהיר שיש אחריות בלתי מוגבלת, אבל האחריות הבלתי מוגבלת לא יוצרת ניגוד עניינים או אינטרס אישי לשותף הכללי בהחלטות.
<חיים זקס: כדי לחדד את הנקודה הוא בעצם טוען שאם יש אחריות בלתי מוגבלת כל ההחלטות או חלק גדול מההחלטות הניהוליות יגיעו לאסיפה הכללית ברוב מהמיעוט.
<חיים זקס: אנחנו לא חושבים שזה המצב, לכן אנחנו גם לא חושבים שההחלטות שיגיעו לאסיפה הן החלטות ניהוליות שצריך להתייחס לבעלי היחידות באסיפה הכללית כמנהלים.
<חיים זקס: הם לא ינהלו את השותפות, הנושאים שיגיעו - - -
אורי מקלב: ויכוח על המציאות או דברים בעייתיים?
<חיים זקס: בגלל שזה ההסדר שאנחנו קובעים.
<חיים זקס: בעלי המניות - - -
אורי מקלב: ההסדר לא יביא לתוצאה שהם ינהלו.
<חיים זקס: בדומה לבעלי המניות בחברה, בעלי המניות לא מנהלים את החברה.
<חיים זקס: החלטות מאוד מסוימות מגיעות לאסיפה הכללית ובעלי המניות מאשרים.
<חיים זקס: הם לא מנהלים את החברה.
<חיים זקס: באותו אופן בעלי היחידות לא מנהלים את השותפות וגם לא צריך – מבחינתנו מדובר בחשש שהוא פשוט לא מבוסס.
<חיים זקס: אין חשש שהחלטות שגרתיות ניהוליות של השותפות יגיעו לאסיפה הכללית בגלל איזשהו ניגוד אינטרסים מובנה של השותף הכללי.
אורי מקלב: סיפור "גבעות", בלי שאתמצא בו מאוד, לא מחזק בעצם את עמדת אינדיג?
אורי מקלב: קודם כול, "גבעות" זה לא ראיה לשום דבר.
<חיים זקס: בקשר ל"גבעות, אני רק יכול להגיד שכמובן שאנחנו לא מתייחסים למקרה הספציפי, אבל אפשר - - -
אורי מקלב: אני מדבר באופן כללי.
אורי מקלב: עובדה שכן הגיע משהו שכן היה קצת – ככה זה נראה בכל אופן.
<חיים זקס: יש כאן שתי נקודות.
<יצחק בושריאן: אף אחד לא ניהל שום דבר ב"גבעות".
אורי מקלב: לא, אבל מביאים, אבל הוא אמר שהרבה החלטות ניהוליות מגיעות - - -
<דוד וינברגר: שום החלטה.
<יצחק בושריאן: שום החלטה ניהולית.
<יצחק בושריאן: הלוואי והייתה מגיעה החלטה ניהולית לחברה.
<נחמיה זיסמן: לא היה ולא נברא.
<ניצן רוזנברג: אז למה החשש שהחלטות ניהוליות יגיעו לאסיפה?
<חיים אינדיג: אסביר את זה.
אורי מקלב: נתת דוגמה של החברה, אותה חברת חפירות במסמך שלך.
<קריאה: תן דוגמה.
<חיים אינדיג: נתתי שורה של דוגמאות בדבר הזה.
אורי מקלב: במסמך שלך, כן.
<חיים אינדיג: רק אתן דוגמה.
<חיים אינדיג: נניח למשל שותפות שיש לה התחייבות כספית, היא חייבת כסף, לקחה הלוואה לדברים האלה, היא רוצה לפרוע אותה בפירעון מוקדם, או מפני שהריבית גבוהה מדי או מפני שיש שם קובננטים לא טובים.
<חיים אינדיג: כיוון שהשותף הכללי ערב להתחייבות הכספית, אז אם לוקחים מההכנסות של השותפות ופורעים בפירעון מוקדם, יגידו להם: סליחה, יש לכם עניין אישי, אתם רוצים לשחרר את השותף הכללי מהאחריות האישית שלו.
<חיים אינדיג: או שיש עוד דוגמה - - -
אורי מקלב: אמרתם את הדברים חזור ואמור שזה לא נקרא עניין אישי.
<חיים אינדיג: זה לא עוזר שהם אומרים, זה לא ברשות החוק.
<חיים אינדיג: זה לא עוזר שהם אומרים את זה.
אורי מקלב: הבנתי את זה.
אורי מקלב: הם הכריזו.
אורי מקלב: זו פרשנות משפטית.
<חיים זקס: אנחנו לא רוצים להתייחס למקרים ספציפיים, לסיטואציות, כי גם סיטואציות קיצוניות יש תמיד.
<חיים אינדיג: זה לא קיצוני.
<נחמיה זיסמן: הדוגמה הזו היא לא עובדה קיימת.
אורי מקלב: נחמיה, סליחה, מי שנשפטה, אני חושב שזה חזור ונאמר פה, שהדברים האלה לא נקראים בעלי עניין אישי.
<חיים אינדיג: אבל זה לא יעזור שהם יגידו את זה כי מי שיקבע את זה זה בתי-המשפט.
אורי מקלב: אבל זה בערכאה משפטית.
<חיים אינדיג: אין להם סמכות להגיד את זה.
<חיים אינדיג: ומה שהם אומרים לא יפורש אחר כך לפי זה.
אורי מקלב: בבקשה, היועצת המשפטית, אחרי זה חיים ימשיך בדבריו.
<ניצן רוזנברג: אם זה ייחשב עניין אישי בשותפות אז אותו מצב ייחשב עניין אישי גם בחברה.
<חיים אינדיג: אבל בחברה אין לבעל השליטה אחריות אישית.
<חיים אינדיג: הוא לא אחראי לחובות השותפות.
<אסתר פרונט: בדיוק.
<חיים זקס: נניח, יש סיטואציה שיש בעל שליטה שחתם על ערבות, יכולה להיות סיטואציה כזאת, גם במקרה כזה, אם יש לו ערבות אז יכול להיות שבסיטואציות קיצוניות או – שוב, אנחנו לא נכנסים - - -
<חיים אינדיג: לא קיצוניות, אם הוא חתם על ערבות אז יש לו עניין אישי.
אורי מקלב: עורך-דין אינדיג, בבקשה לא להתערב באמצע.
אורי מקלב: לא אהפוך את הדיון לשוק עם כל זה שאני נותן יד רחבה ופה רחב, אבל עדיין לא שוק.
<חיים אינדיג: בסדר, מתנצל.
<חיים זקס: אני חושב שזה לא המקום להתחיל להתייחס למקרים קונקרטיים ומתי דברים מסווגים כבעל עניין אישי ומתי לא.
<חיים זקס: מה שחשוב זה העיקרון.
<חיים זקס: העיקרון הוא שאין חשש שהחלטות רגילות שגרתיות ניהוליות של השותפות יגיעו לאסיפה הכללית בהחלטה של ניגוד כתוצאה מהאחריות הבלתי מוגבלת של השותף הכללי.
<חיים זקס: ולכן, אין שום סיבה להטיל חובות מוגברות על בעלי היחידות בגלל שההחלטות שלהם הן החלטות שאמורות להגן על האינטרסים שלהם במקרים מאוד ספציפיים שהגדרנו אותם, ולא לנהל את השותפות.
אורי מקלב: חיים, לא בשבילם, בשביל ההשכלה האישית שלי.
אורי מקלב: ערבות של בעל שליטה זה נקרא שעכשיו יש עניין בתוך ערבות של תוך כדי ניהול, לא איזו ערבות אישית מיוחדת.
אורי מקלב: ערבות כדי לקבל משהו בשביל החברה.
אורי מקלב: הערבות האישית באה תוך כדי פעילות בגלל שהבנק היה צריך גם ערבות אישית כדי לחזק בגלל בעיה כזאת וכזאת – זה הופך פירעון של הלוואה כזאת בתוך כדי - - -
<איל גבע: של כל הלוואה?
<איל גבע: לא.
<חיים זקס: ממש לא.
אורי מקלב: סליחה, שאלתי את זה בשביל עצמי, רציתי לדעת.
<איל גבע: אפשר לדמיין מצב קיצוני שבו החברה בחדלות פירעון ולוקחים הלוואה כאשר בעל השליטה נתן ערבות, ואז השאלה תתעורר.
אורי מקלב: אמרתי בפירוש: במסגרת פעילות שוטפת ורגילה.
<איל גבע: לא,
אורי מקלב: חיים, סליחה, תשובה בבקשה לעורך-דין רוזנברג.
<חיים זקס: היו לי שתי הערות קצרות, ואתייחס בקצרה לפני זה.
<חיים זקס: בקשר לשאלה האם מדובר בחובות תיאורטיים או בחובות שיש להם איזושהי משמעות מעשית.
<חיים זקס: אז כמובן שהחובות האלה הן חובות אכיפות.
<חיים זקס: אנחנו לא מדברים על תיאוריה, אנחנו מתעניינים בהגנה אפקטיבית על בעלי היחידות, זה מה שמעניין אותנו.
<חיים זקס: לכן, כשאנחנו מדברים על חובות אמון וחובות זהירות, החובות האלה הן כמובן חובות אכיפות.
<חיים זקס: מי שאמור לאכוף את החובות האלה הם בעלי היחידות, הם כמובן החברה, השותף הכללי.
<חיים זקס: אם יש נושא משרה שהפר את חובות האמונים ואת חובות הזהירות אז החברה צריכה לפעול כדי לאכוף את החובות האלה.
<חיים זקס: אם החברה לא עושה את זה אז יש לבעלי היחידות אפשרות להגיש תביעה נגזרת.
<חיים זקס: זאת הדרך, בלי להתייחס למקרה הספציפי האם מישהו הפר חובות אמונים במקרה הזה או לא הפר חובות אמונים, החובות האלה הן אכיפות וצריך לפנות לבית-המשפט כדי להתייחס לכל מקרה קונקרטי.
<חיים זקס: בקשר ליחס בין המפקח לנושאי המשרה, זה גם עלה כאן.
<חיים זקס: שוב, נגיע למפקח, אבל בגדול, כמובן שאין קשר בין שני הנושאים.
<חיים זקס: הסמכויות של המפקח הן סמכויות של המפקח, והסמכויות של נושאי המשרה הן סמכויות של נושאי המשרה, זה לא גורע.
אורי מקלב: לא גורעים אחד מהשני.
אורי מקלב: כל אחד יש לו, זה רק מוסיף.
<חיים זקס: לא גורעים אחד מהשני.
<חיים זקס: ועכשיו לנקודה של עורך-דין רוזנברג.
<חיים זקס: מה שאנחנו חושבים הוא קודם כול שבאמת לא שינינו מהמצב הקיים.
<חיים זקס: כלומר, אם אנחנו מתייחסים ברצינות למה שאנחנו טוענים, שכבר היום השותף הכללי ונושאי המשרה בשותף הכללי חבים חובות אמונים לשותפות, אז אי-אפשר לדבר על זה שיש כאן באמת קופסה שחורה.
<חיים זקס: אי-אפשר להגיד שהדירקטורים בחברת השותף הכללי אמורים להתעניין רק באינטרסים של השותף הכללי ואמורים לפעול כזרוע הארוכה של השותף הכללי.
<חיים זקס: הם הזרוע הארוכה של השותפות.
<חיים זקס: יש עוד היבטים.
<חיים זקס: היום גם כן יש ועדות ביקורת, בחלק מהשותפויות יש דח"צים, אומנם הם לא מונו על-ידי המיעוט, - -
אורי מקלב: הוא מסכים אתך.
<חיים זקס: - - אבל הם דח"צים, בכל זאת יש להם כשירות ויש להם עצמאות מיוחדת, ויש גם כן מפקח.
<חיים זקס: כלומר, אין כאן קופסה שחורה אמיתית.
<רון נחמני: רגע, אבל חיים, בפני החוק יש דח"צים?
<רון נחמני: היום אין דח"צים.
<חיים זקס: לא, יש שותפויות – יש מעט.
<קריאה: אין, אין.
<אסתר פרונט: יש, אבל לא כחובה.
<חיים זקס: יש מעט שותפויות שיש בהן דירקטור חיצוני.
<חיים זקס: בוא נגיד ככה, גם אם אין דח"צים, הדירקטורים, סתם דירקטור שמכהן בשותף כללי, האינטרסים שלו צריכים להיות כלפי השותפות.
<אסתר פרונט: ודאי.
<חיים זקס: אלה החובות שלו.
<חיים זקס: אם זה המצב, אז אי-אפשר לדבר על זה כאילו שיש לנו קופסה שחורה שהדירקטורים עושים רק מה שהשותף הכללי אומר להם לעשות.
<חיים זקס: ולכן, אם הם יפעלו לטובת השותפות וכנגד האינטרסים של השותף הכללי אז בעצם הם חושפים את השותף הכללי לאחריות בלתי מוגבלת, זה המצב היום.
<חיים זקס: כלומר, הם לא אמורים לפעול לפי האינטרסים של השותף הכללי אלא לפי האינטרסים של השותפות, הם באמת נושאי משרה בשותפות.
<חיים זקס: לכן, אין כאן באמת קופסה שחורה באופן הרמטי.
אורי מקלב: אז לא הבנתי.
אורי מקלב: הבנתי שגם עורך-דין רוזנברג אומר כאן שהיום כבר אין קופסה שחורה, ובגלל שאין קופסה שחורה הוא אומר - - -
<חיים זקס: לא, מבחינתו יש קופסה שחורה, יש שליטה מוחלטת - - -
אורי מקלב: ואתה מחזק.
אורי מקלב: בכל אופן לא אותה קופסה שחורה שהייתה, קופסה שחורה אחרת לגמרי שיש לה כל מיני אורגנים כאלה שהם דומיננטיים, ממילא הוא רוצה להפוך את השותף הכללי לבעל השליטה כמו בחברה, זו הטענה שלו.
אורי מקלב: הוא אומר:
אורי מקלב: ממילא עכשיו ההגבלה של אותו שותף כללי היא כבר לא מה שהייתה קודם, לא עם אותה אחריות, אותה סמכות, אותו כוח שהיה לו, הוא רק מנהל את זה, הוא רק מקים את זה, הוא צריך לסדר את הדברים האלה.
אורי מקלב: ממילא בדמיון הוא כמו בעל שליטה בחברה, שלבעל שליטה בחברה אין את החובות האלה.
אורי מקלב: זאת הטענה שהבנתי, שיקפתי את דבריך נכון?
<אורי רוזנברג: כן.
אורי מקלב: אז נראה לי שאתה מחזק את דבריו.
<חיים זקס: לא, אני ממש לא מחזק את דבריו.
אורי מקלב: אתה אומר שאין כבר קופסה שחורה, וממילא אם אין קופסה שחורה, אז הוא רוצה שגם לא יהיו לו חובות.
<חיים זקס: אבל בכל זאת, קופסה שחורה - - -
אורי מקלב: עזוב את ההגדרה הזאת של קופסה שחורה.
<חיים זקס: אני אומר שקודם כול המצב היום, ועל זה אני חושב שאין חולק, אין חולק ששותף כללי, גם אם השותף הכללי הוא חברה, השותף הכללי, החברה חבה חובות אמונים וחובות זהירות.
<חיים זקס: כמובן שזה אמורפי בגלל שחברה לא פועלת באופן עצמאי, היא פועלת באמצעות אורגנים שלה.
<חיים זקס: אבל זה לא גורע מהחובות של חברת השותף הכללי, זה המצב היום.
אורי מקלב: אני לוחץ עליך, מה זה אחריות עם בעל שליטה בחברה?
<חיים זקס: קודם כול, מי הוא בעל השליטה מנקודת ראותנו?
אורי מקלב: בחברה ציבורית.
<חיים זקס: במקרה הזה.
<חיים זקס: בעל השליטה מנקודת המבט שלנו הוא בעל השליטה בחברת השותף הכללי, אבל השותף הכללי, חברת השותף הכללי ונושאי המשרה הם אלה שקודם כול יש להם ביצור שליטה, כלומר, יש להם שליטה מוחלטת, כמעט בלתי מוגבלת על ניהול ענייני השותפות.
<חיים זקס: לצד האחריות הזאת יש גם חובות מוגברות, זה המצב.
אורי מקלב: על זה אתה מדבר בשותף הכללי.
<חיים זקס: בשותף הכללי.
אורי מקלב: אתה אומר שבכל אופן נשארות לו סמכויות הרבה יותר חזקות משל בעל השליטה.
אורי מקלב: התשובה, אורי, מה שהוא עונה לך – סליחה שאני צריך לשקף פה, להיות כמו המליץ – הוא אומר לך: עם כל התיאורים שתיארת, בכל אופן, במקרה הזה לשותף הכללי יש הרבה יותר סמכויות מלבעל השליטה בחברה רגילה.
<אורי רוזנברג: אין לו.
<אורי רוזנברג: כל מה שיש לו זה למנות – אבל יש דירקטורים, יש מנכ"ל, יש - - -
אורי מקלב: בסדר, זה בא קצת לעזור לשותף המוגבל.
<אורי רוזנברג: לא בא לעזור לו.
<אורי רוזנברג: אני רוצה להסביר.
אורי מקלב: אבל זה לא אותם כוחות, אלו לא אותם תפקידים, זה מה שאתה אומר, זה בכל אופן עדיין נשאר, הם הצליחו קצת להלבין את הקופסה השחורה, אבל היא לא הפכה לקופסה לבנה.
<אורי רוזנברג: הם שיקפו אותה, הם לא הלבינו אותה.
<אורי רוזנברג: יש חברת נאמנות של בנק, אני עכשיו עושה איזה משהו עם חברת הנאמנות של הבנק, אז לבנק יש חובות בתור זה שאני עכשיו עושה אתו איזו עסקה בתור נאמן, יש לו חובות כלפי.
<אורי רוזנברג: לפקידה בבנק אין שום חובות כלפי.
<אורי רוזנברג: לחברת נאמנות יש את החובות.
<אורי רוזנברג: אם הפקידה שם לא באה בבוקר, כן באה בבוקר, זה לא עניין שלי, יש לי את הבנק, זה חברת נאמנות של הבנק.
<אורי רוזנברג: עכשיו אומרים בחוק: לא, לעובדת הזאת יש חובת נאמנות ישירה כלפי והיא עכשיו מחליטה לעשות ככה או לעשות ככה.
<אורי רוזנברג: אז הבנק אומר: רגע, אם לה יש חובת זהירות ונאמנות כלפיך אני רק יכול להחליף אותה, אין לי מה לעשות מעבר לזה.
<אורי רוזנברג: כשאתה אומר: לשותף הכללי עוד נשארו סמכויות, מה נשאר לו?
<אורי רוזנברג: הדירקטוריון מחליט הכול, המנכ"ל מבצע את הכול כמו בחברה, אז מה עוד נשאר לו לעשות?
<אורי רוזנברג: אני רוצה להבין.
<אורי רוזנברג: דירקטוריון שמחליט או המנכ"ל, מה עוד נשאר לאישיות האמורפית הזאת "שותף כללי" לנהל?
<אורי רוזנברג: מה עוד נשאר לו להחליט?
<אורי רוזנברג: לא נשאר לו כלום.
אורי מקלב: גם עם הדוגמה שהבאת שלפקידה גם כן יש את האחריות זה עדיין לא אומר שזה פוגע - - -
<אורי רוזנברג: זה היה כדי להראות את ההבדל בין היום לאז.
אורי מקלב: עדיין אפשר להגיד שלפקידה יש אחריות וגם לשותף.
<אורי רוזנברג: אבל אני שואל מה נשאר לשותף.
<אורי רוזנברג: זה היה רק להראות את ההבדל בין אז להיום, שהמצב לא נשאר כמו שהיה.
<אורי רוזנברג: כי היום יש חובת זהירות וחובת אמון לדירקטורים כלפי השותף הכללי, ותפקיד השותף כללי לנהל שותפות, אז הם צריכים לפעול לטובת שותפות בעקיפין.
<אורי רוזנברג: אבל אני אומר, מה נשאר לשותף הכללי?
<אורי רוזנברג: למי?
<אורי רוזנברג: הדירקטורים - תפשנו, המנכ"ל - תפשנו, אז מה ניקח לנו?
<אורי רוזנברג: איזו חברה כזאת שפועלת באמצעות – אין לה יותר אורגנים, נגמרו לה האורגנים, האורגנים כבר אחראים, אז מי עוד נשאר בשותף הכללי?
<יצחק בושריאן: גם במקור השותף הכללי אחראי בחובת נאמנות כלפי השותפות.
<יצחק בושריאן: גם במקור.
<עמיחי פינקלשטיין: המקור היה אורגן, הוא פשוט התחלף.
<אורי רוזנברג: הוא היה האורגן, היום הוא כבר לא אורגן, היום הוא כבר בעל השליטה, הוא כבר לא אורגן יותר.
אורי מקלב: עוד מילה אחת לינקו.
אורי מקלב: חיים, תרצה להוסיף עוד מילה?
אורי מקלב: אני חייב לסיים.
<אריאל ינקו: הערה.
<אריאל ינקו: אני מקווה שבסוף מקופסה שחורה זה לא יהפוך לחור שחור, למי שמכיר את זה בפיזיקה.
אורי מקלב: אצלכם יותר בור שחור, יש לזה משמעות יותר טובה.
<אריאל ינקו: חור שחור בפיזיקה.
<אריאל ינקו: אתה יודע מה עושה חור שחור בפיזיקה?
<אריאל ינקו: הוא בולע את הכול.
<אריאל ינקו: השאלה שלי הייתה יותר לגבי הנוהל.
<אריאל ינקו: אנחנו דנים סעיף סעיף ויש באמת הרבה הערות חשובות ואפילו נושאים לפעולה שכבודו מטיל, רק בסופו של דבר כל סעיף שאנחנו דנים עליו לא מסתיים באיזה נגיד, אוקיי, זה מה שנאמר, זו ההחלטה, זה הסיום.
<אריאל ינקו: איך זה הולך לקרות?
אורי מקלב: אחזור.
אורי מקלב: אנחנו רושמים את כל הדברים שעדיין לא החלטנו בהם, אנחנו שומעים את כל ההערות כמו הדוגמה הזאת, נצטרך לקבל את ההחלטה.
אורי מקלב: בסוף אנחנו לא מחדדים, לא מקבלים החלטה בהצבעות בנושאים שעולים פה.
אורי מקלב: כמו שלמשל, אביא דוגמה שהיא יותר בעייתית, הנושא של המפקח, יש טענות מרכזיות שהמפקח מיותר.
אורי מקלב: נדון בנושא של המפקח, יכול להיות שבסוף נניח נבטל את כל הנושא של המפקח, אבל זה לא סותר.
אורי מקלב: אנחנו כרגע דנים, שומעים את כל ההערות, היועצת המשפטית ממש בדווקנות ובחריצות מיוחדת רושמת את כל ההערות גם בשמם של מי שמעיר, בדברים שנשארו לנו ושעדיין יש חילוקי דעות – יש דברים שאנחנו מבינים שכבר עכשיו מצאנו את הדרך, זה הבהיר, נתנו הבהרות, נתנו תשובות.
אורי מקלב: הנושא הזה עכשיו, לכאורה, אני עוד לא יודע, נשאר במחלוקת, לא הבנו האם באמת יש עניין להטיל בשותף הכללי - - - , זה דבר שבסיכום הדיון נכריע בו.
<אריאל ינקו: אחר כך יש עוד סבב?
אורי מקלב: לא סבב.
אורי מקלב: נכריע בעניין בצורה כזאת או בצורה אחרת.
אורי מקלב: בדברים קצרים נכריע.
אורי מקלב: זה דבר שאנחנו לא מחליטים עכשיו, זה דברים שהעלו פה.
אורי מקלב: גם המשרדים עצמם, גם משרד המשפטים, גם רשם החברות, כולם חושבים ובאים גם עם דברים שעליהם הם חשבו, הם משנים, יכול להיות שהם ישנו דברים.
אורי מקלב: הם בעצמם אומרים שיש דברים שהם שמעו גם אם הם הביעו עמדה אחרת, לקראת סוף הדיונים – נכון, אני מגלה סודות, יש דברים שחשבתם לאור דברים שעלו פה שהם יחשבו וחושבים אחרת בעניין הזה והם ישנו את זה.
אורי מקלב: הם בעצמם באים ומשנים דברים.
<אריאל ינקו: רק רציתי להבין.
אורי מקלב: זה הנוהל.
אורי מקלב: אנחנו אף פעם לא חותכים.
אורי מקלב: אנחנו מציפים את הדברים, מחדדים אותם.
אורי מקלב: בדברים בהם נשארים חילוקי דעות מרכזיים אנחנו מקבלים הכרעה אחר כך.
אורי מקלב: יש דברים שהם עושים שיעורי-בית והם מעצמם יביאו הצעה משופרת או הצעה שעונה לדברים האלה.
אורי מקלב: לנושא האחרון?
<חיים אינדיג: לא, למה שחיים זקס ענה לי.
<חיים אינדיג: אני רוצה להגיד כמה מילים על זה.
<נחמיה זיסמן: אפשר גם לבקש זכות דיבור?
אורי מקלב: אני חושב שזה יהיה ויכוח שלא ייגמר.
אורי מקלב: על הנושא שאורי אומר, שם זה עדיין לא מחודד אצלי עד הסוף.
<חיים אינדיג: זה מה שאני מבקש לנסות, לתת לי אפשרות להשיב לחלק שלי.
אורי מקלב: בחלק הזה?
<חיים אינדיג: לא, לחלק שלי.
<חיים אינדיג: חיים אומר שאין שום חשש שדברים מהחלטות ניהוליות יגיעו לאסיפה הכללית.
<חיים אינדיג: נתתי הרבה מאוד דוגמאות, הוא אומר שהוא לא רוצה לעסוק בדוגמאות.
<חיים אינדיג: לדעתי, חייבים לעסוק בדוגמאות.
<נחמיה זיסמן: אבל זה לא הנושא של היום.
<חיים אינדיג: חייבים לעסוק בדוגמאות מפני שהניסוח של החוק היום – ואני עוסק בתחום הזה כבר עשרות שנים – הניסוח של החוק היום מחייב להיות במצב כזה שעניינים כאלה, החלטות ניהוליות רבות יגיעו לאסיפה הכללית.
<חיים אינדיג: ההגדרה של עניין אישי פה היא בדיוק כמו בחברה.
<חיים אינדיג: הזכרנו מקודם דוגמה של בעל שליטה שנתן ערבות.
אורי מקלב: אבל, עורך-דין אינדיג, לא אכנס לוויכוחים משפטיים גם אם הם קלים.
אורי מקלב: כשינקו דיבר על נוהל, גם נניח שיתברר לנו עכשיו שבנושא הזה זה לא ממש עניין אישי, הלוואה זה כן עניין אישי, אני לא הולך – שלום, אדוני היושב-ראש – אני לא הולך לחדד את זה עכשיו מכיוון שבעניין הזה העמדה שלך שכן אפשר לקרוא לזה אישי.
אורי מקלב: הם אמרו את העמדה שלהם שזה לא נחשב לעניין אישי.
אורי מקלב: מבחינתנו, גם אם הדברים האלה יכולים להתברר אז זה יכול להגיע לבית-משפט, אבל את האחריות שלנו מהבחינה הזאת חתכנו.
<חיים אינדיג: אבל רק אתן את הדוגמה שדיברנו עליה.
אורי מקלב: אתה מדבר על דברים אחרים.
<חיים אינדיג: לא, רק על הדוגמה שדיברנו עליה.
<חיים אינדיג: נניח שבחברה יש שותף בעל שליטה שנתן ערבות להלוואה שהחברה לקחה, החברה באה לפרוע את ההלוואה הזאת בפירעון מוקדם וכך היא משחררת אותו מהערבות שלו.
<חיים אינדיג: אין שום ספק כיום – הייתי רוצה לשמוע שאנשי הרשויות יגידו אחרת - - -
אורי מקלב: ענו, אמרו אחרת.
<חיים אינדיג: אין שום ספק היום שאם בעל שליטה פורע, אם החברה פורעת הלוואה - - -
אורי מקלב: הוא אמר, לא במסגרת שהייתה עכשיו איזו בעיה בחברה והוא לקח - -
<ניצן רוזנברג: במהלך עסקים רגיל.
אורי מקלב: - - במהלך עסקים רגיל, אז הוא אמר שלא.
<חיים אינדיג: מה זה מהלך עסקים רגיל?
<חיים אינדיג: חברה מנפיקה אגרות חוב, יש ערבות של בעל השליטה, זה מהלך עסקים רגיל?
<חיים אינדיג: מה קורה אז?
אורי מקלב: עורך-דין אינדיג, לא ניגרר לשם.
<נחמיה זיסמן: אפשר דקה אחת?
אורי מקלב: הבעת עמדה, אמרת את העמדה, משרד המשפטים אמר, רשם החברות אמר, אמרת דברים ברורים.
אורי מקלב: במקרים רגילים לא רואים את זה כעניין אישי, אז בסדר, זה מספק אותנו בעניין הזה.
אורי מקלב: אתה יודע מה, גם אם אתה צודק, יכול להיות, אלה דברים שנצטרך להשאיר לסוף, אבל אני לא יכול, אני לא אעשה את זה במסגרת מה שאתה אומר.
<נחמיה זיסמן: אפשר משפט קצר?
<נחמיה זיסמן: הנושא שנידון היה אחד, בדלת האחורית הוכנס מסמך שהוגש לוועדה לאחרונה, ומפתחים פה תזה שלמה בנושאים שנידונו ומחילים אותם - - -