GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלומית ווגמן: לא סודיות שאנחנו מכירים.
<שריג דמארי: כך אנחנו דיברנו על זה.
<שריג דמארי: אני גם לא חושב שיש מניעה - - -
דוד רותם: יש אבל הוראה בחוק שהיא קובעת במפורש על סעיף 90.
<שריג דמארי: ולכן אין מניעה - - -
דוד רותם: לא צריך את זה כפול.
<יהודה שפר: זה רק מחליש.
<שלומית ווגמן: נראה שהביאור שלנו רק פוגע אולי בהסדרים אחרים.
<שלומית ווגמן: אפשר להוריד אותו.
<קריאה: יהודה, איזה סעיף?
<יהודה שפר: 24(ג).
<יהודה שפר: זה נחקק עם חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון.
<יהודה שפר: איש מעולם לא התיימר לפגוע, תמיד סעיף 90 גובר על הכול.
<יהודה שפר: למה לסבך דברים פשוטים?
<חוה מרצקי-קלמפרר: למה כתבתם פה את 48?
קארין אלהרר: אפשר להוריד, אם אתם רוצים.
דוד רותם: כי אני דרשתי את 48.
<חוה מרצקי-קלמפרר: לא, רק 90 הוא לא המשלים שלו.
דוד רותם: 90 הוא לא המשלים שלו, זה שניים שונים לחלוטין.
<יהודה שפר: מרוב שאתם מעלים את זה כל פעם, עוד יחשבו שאנחנו מנסים לפגוע בחיסיון.
<יהודה שפר: אף אחד לא מנסה לפגוע בחיסיון.
עדי קול: אנחנו ממשיכים את סעיף 11יג.
עדי קול: תמשיך.
אלעזר שטרן: (ג) – אקריא את הנוסח שכרגע כתוב בנוסח שלפניכם: יש כמה תיקוני ניסוח שצריכים לעשות לסעיף הזה, אבל זה ברמת הניסוח – מורידים את המילה אתיקה, אלא רק כלל, במקום חשד זה חשש, במקום תלונה – פנייה, במקום חושד – מעריך, אבל זה ניסוחים טכניים.
<עמית מררי: יש צורך שנסביר ונענה על הטענות שעלו קודם לגבי הסעיף הזה?
אלעזר שטרן: עכשיו זה הזמן.
<עמית מררי: אוקיי.
<עמית מררי: המטרה של הסעיף הזה היא דווקא מתוך נקודת מוצא שלנו, בעקבות השינוי שעשינו בהצעת החוק, שבו ויתרנו על חובות דיווח, העברנו אותן לכלל אתי שייאכף על-ידי לשכת עורכי-הדין ומועצת רואי החשבון, דווקא בגלל זה התעורר הצורך להעביר מידע רלוונטי ללשכת עורכי-הדין ולמועצת רואי החשבון, שיעשו בו מה שהם צריכים לעשות כהבנתם לצורך אכיפת הכלל האתי.
<עמית מררי: לא מדובר על חובות נוספות, לא מדובר על גילוי מידע שיש עליו חיסיון כמובן, בוודאי ובוודאי אין מדובר בגילוי מידע שכלל לא מצוי בידי המפקח, כמו ששמעתי אמירות של מידע שיש ברשות הרשות לאיסור הלבנת הון.
<עמית מררי: מידע כזה לא אמור להיות בידי המפקח בכלל.
<עמית מררי: המידע המאוד מצומצם שיש לפי ההצעה הנוכחית בידי המפקח הוא זה שהמפקח יוכל להעביר לגורמים האלה שאמונים על אכיפת הכלל האתי.
<עמית מררי: ולכן אנחנו לא חושבים שיש בסעיף הזה איזושהי בעיה.
<עמית מררי: מנגד שמענו גם אמירה שאין צורך בו כי ממילא הוא חל.
<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שאפשר להעביר את המידע הזה לולא כתבנו זאת במפורש, בגלל הלשון המאוד דווקנית של סעיף 31 שקובע חובות סודיות של מי שיש להם סמכויות לפי החוק הזה.
<עמית מררי: צריך הבהרות לגבי התיקונים שביקשנו בנוסח או שזה ברור?
<יעל גרוסמן: אפשר להגיב?
<יעל גרוסמן: הסעיף הזה מכיל סתירה פנימית.
<יעל גרוסמן: אין דרך לבצע את הסעיף הזה מבלי לפגוע בחיסיון.
<יעל גרוסמן: כי מה רשום פה?
<יעל גרוסמן: רשום פה שהממונה שאליו מגיעים הטפסים שמראים שעורך-הדין מילא את חובותיו, הטפסים הללו, המידע הזה שנצבר אצלו מעורר חשד לביצוע של פעולה שהיא הלבנת הון או חשד לפעולה של הלבנת הון על-ידי עורך-הדין, ואז הוא פונה לוועדת האתיקה.
<לילך וגנר: זה לא מה שכתוב.
<יעל גרוסמן: אז מה כתוב?
<לילך וגנר: אם יש חשד לעבירה פלילית, אנחנו לא מדברים על מצב כזה, אלא חשש להפרה של ההוראות של הכלל האתי.
<לילך וגנר: והכלל האתי מדבר על פעולה מסוכנת בהקשר של הלבנת הון.
<לילך וגנר: זה לא החשד לביצוע עבירה פלילית לפי סעיף 4 או 3(א).
<שלומית ווגמן: בעצם המפקח, לא נמצא אצלו מידע שחל עליו חיסיון.
<יעל גרוסמן: אם אפשר לסיים את הדברים רק.
<יעל גרוסמן: פשוט הפסיקו אותי.
<יעל גרוסמן: אין דרך לבצע את זה בלי פגיעה בחיסיון.
<יעל גרוסמן: הרי הטענה היא שעורך-הדין ביצע פעולה למרות שהיה חשש להלבנת הון.
<יעל גרוסמן: זאת הטענה נגדו.
<יעל גרוסמן: איך זה יכול להיעשות בלי לפגוע בחיסיון?
<יעל גרוסמן: איך אפשר יהיה לדון?
<יעל גרוסמן: הרי מדובר פה בעניין מהותי, מדובר פה בפעולה של עורך-הדין, כשיש לו חשד שבוצעה הלבנת הון.
<יעל גרוסמן: איך ניתן לעשות את בלי לפגוע בחיסיון של הלקוח, לומר מיהו הלקוח ולמה יש חשד שהפעולה של עורך-הדין נעשתה מתוך סיטואציה של חשש להלבנת הון?
<יעל גרוסמן: זה על פניו סתירה, זה לא ניתן לביצוע.
<יעל גרוסמן: אני מוסיפה את מה שאמרתי קודם, שוועדת האתיקה היא ועדה של מתנדבים, עורכי-דין עמיתים, וכל המידע הזה ייחשף בפניהם.
<יעל גרוסמן: אבל יש פה סתירה, זה לא ניתן לביצוע ללא פגיעה בחיסיון.
עדי קול: אתם רוצים רק להשיב בקצרה?
<לילך וגנר: רק אומר, שאם יש לעורך-הדין ידיעה שהלקוח עומד לבצע עבירה פלילית, בוודאי שזה לא נכלל בחיסיון, תחת כל קונסטלציה עבירה עתידית לא נכנסת לחיסיון.
<לילך וגנר: ואנחנו לא מדברים על המצבים האלה, שוב אגיד, אנחנו מדברים על חשש להפרת הכלל האתי.
<לילך וגנר: ויש הבחנה מאוד ברורה מבחינתנו בין חשד לביצוע עבירה פלילית לבין חשש לכלל האתי.
<יעל גרוסמן: את יכולה להסביר לי איך זה ייעשה בלי לפגוע בחיסיון?
<יעל גרוסמן: זה לא ברור.
<עמית מררי: הנחת המוצא היא שמידע שיש עליו חיסיון לא אמור להגיע למפקח.
<עמית מררי: זו הנחת המוצא, ויש את הסעיף שהרגע דיברנו עליו, הסעיף הכללי.
<קריאה: סעיף קטן (ו).
<יעל גרוסמן: לכן הכול בכאילו.
<יעל גרוסמן: זה הכול מצג שווא, כל הסעיף הזה.
<לילך וגנר: המידע שמגיע של הכרת הלקוח הוא לא מידע חסוי.
<לילך וגנר: הוא מידע שחל עליו סעיף הסודיות בחוק איסור הלבנת הון.
<יעל גרוסמן: אבל החשש להלבנת הון הוא לא בגלל התהליך של הכרת הלקוח.
<יעל גרוסמן: החשש להלבנת הון יכול לקרות בגלל כל דבר.
<לילך וגנר: זה לא חשש להלבנת הון, שוב אני מדגישה, מדובר לפי הכלל האתי שכרגע עומד על הפרק, כפי שהבנו, ושעבר במוסדות מועצת הלשכה, שמדובר על פעולה שמעריך עורך-הדין, שהיא פעולה בסיכון גבוה להלבנת הון.
<לילך וגנר: זה לא זהה למצב של חשד לביצוע עבירה פלילית.
<יעל גרוסמן: איך תוכיחי את זה בלי לחשוף את הפרטים?
<עמית מררי: הם יהיו באמת מקרים נדירים.
<יעל גרוסמן: מה זה נדירים?
<יעל גרוסמן: לא יהיה אחד, משום שיש פה סתירה פנימית.
<עמית מררי: אם ככה, אין בעיה.
<אפרת ברזילי: אני מבקשת לחזק את דברי עורכת-דין גרוסמן ולומר, שנראה לי שלמעשה התוספת הלא רצויה הזאת, שהערתי על כך בבוקר ולא אחזור על הדברים, גם נועדה למקרים שלא היו ולא נבראו אלא משל היו, במובן הזה שכאשר מייחדים את הסיטואציה למקרים של פעולות בסיכון גבוה, ממילא מלכתחילה, להבדיל מאשר בדיעבד, יהיה חשד לעבירה פלילית.
<אפרת ברזילי: והתמונה של המפקח שמגיע לידיו מידע שמעורר חשדות שנערכה פעולה בסיכון גבוה, דבר שהמשמעות שלו עלולה להיות עבירה פלילית או של מקבל השירות או של נותן השירות או של שניהם, במקום לדאוג שהן ייחקר כעבירה פלילית, יעביר מידע למוסדות לשכה או למוסדות מועצה ויחבל בחקירה הזאת, נראה לי רעיון לא מתקבל על הדעת לחלוטין.
<אפרת ברזילי: ולכן התוספת הזאת נועדה למקרים שלא היו.
<אפרת ברזילי: נכון, בסוף הדרך, במקרים האלה, ואני מזכירה, אנחנו לא מדברים כאן על תקלות טכניות לשיטת המדינה, אנחנו מדברים על מקרים של פעולות בסיכון גבוה.
<אפרת ברזילי: פעולות בסיכון גבוה – אמרת את זה, באותו משפט ממילא אמרת: חשד לעבירות.
<אפרת ברזילי: זה לא יתברר כך, זה לא יקרה, זו איזושהי - - - ורצוי שהיא תצא, כי זה פשוט לא יקרה.
<אפרת ברזילי: יוצרים כאן מערכת שלא תפעל, פשוט כי אם היא תפעל היא תחבל בצרכים של אכיפת החוק.
<אפרת ברזילי: ואני מבחינה כאן במפורש בין המצב מראש למצב בדיעבד.
<אפרת ברזילי: מראש בנסיבות אלה יהיה חשד לעבירות ויש להניח שהוא ייחקר.
<אפרת ברזילי: בדיעבד באמת ייתכן שיתברר שלא הייתה עבירה, שהייתה תקלה אתית, ואז אפשר יהיה לדבר על הדברים.
<אפרת ברזילי: ולכן הרעיון שמפקח כביכול פועל בעולם נפרד ומעביר לטיפול הלשכה או מועצת רואי חשבון או לשכת רואי חשבון, כמו שאנחנו חשבנו שנכון, כל מיני דברים שבאופן אמיתי צריך לנהל עליהם חקירה פלילית, הוא רעיון לא בשל, לא הבשיל, לא נדון, ולכן לא יתברר.
עדי קול: לא, אנחנו ממשיכים את הדיון.
<שלומית ווגמן: רק אתן דוגמה לסבר את האוזן, כי נראה שיש פה איזשהו אולי אי הבנה.
<שלומית ווגמן: מצב שבו מפקח בעצם עובר על טפסי הכרת הלקוח וברור לו שמדובר בפעולה שהייתה צריכה להציף נורות אדומים, להיות מדורגת כפעולה בסיכון גבוה, ובכל זאת בוצעה.
<שלומית ווגמן: למשל איש ציבור זר, רמטכ"ל אנגולה מגיע לעורך-הדין עם שתי מזוודות של 2,000,000 דולר במזומן ומבקש לעשות פעולה מול מדינה בסיכון.
<שלומית ווגמן: בנסיבות הללו ישנו חשש למפקח שאם עורך-הדין ביצע את הפעולה, ייתכן שהייתה פה הפרה אתית.
<יהודה שפר: ואין פה שום חשד לעבירה פלילית.
<שלומית ווגמן: בדיוק, ואין פה שום חשש לעבירה פלילית.
<עמית מררי: על-ידי עורך-הדין.
<שלומית ווגמן: על-ידי עורך הדין, כמובן.
<שלומית ווגמן: ואת המידע הזה הוא יוכל להעביר לוועדת האתיקה לשם ברור, כי אם המפקח, שרואה המקרים הללו, במקרים הנדירים מאוד שהוא יראה אותם, לא יוכל לפנות לוועדת האתיקה, להפנות את תשומת ליבה כדי שתפעל בנושא, נדמה לנו שהתכלית פה הולכת לאיבוד וזה לא רצוי.
<יעל גרוסמן: איך זה ידון בלי לפגוע בחיסיון?
<יעל גרוסמן: איך הוא ידון בזה?
<יהודה שפר: אם אפשר עוד משפט אחד.
<יהודה שפר: הקו הלוגי שאתם מציגים יוצא מהנחה שפעולה בסיכון גבוה זהה לחשד לעבירה פלילית, וזה פשוט לא נכון.
<יהודה שפר: יש מתחם שלם של דברים שהם בסיכון גבוה שאינם בבחינת חשד לעבירה פלילית, ובדיוק במקטע הזה אתם שכנעתם אותנו לטפל במישור האתי.
<יהודה שפר: מה שאתם אומרים בעצם לוגי, זה שאין שום דבר לטפל בו אתית, כי אתה או בעולם של חשד לעבירה פלילית או בכלום.
<שריג דמארי: זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.
<יהודה שפר: אם יש במה לטפל בעולם של עבירה אתית, אז אותו דבר שיש בו לטפל צריך להיות תחום שמוסמך הממונה להעביר אליכם לטיפול.
<יהודה שפר: זאת הלוגיקה.
<יעל גרוסמן: איך זה ייעשה בלי לפגוע בחיסיון?
<יעל גרוסמן: אם אתה לא אומר שהוא רמטכ"ל מצבא אנגולה - - -
<יהודה שפר: זהות הלקוח איננה חלק מהחיסיון.
<יעל גרוסמן: אבל החשד הוא חשד מהותי.
<יעל גרוסמן: החשש.
<יעל גרוסמן: החשש הוא חשש אמיתי שהוא הכניס כסף במזומן, למרות שהוא מה שאנחנו קוראים PEP.
<יעל גרוסמן: אז זה מהותי, אתה לא יכול לעשות את זה בלי לחשוף את הלקוח.
<יעל גרוסמן: אתה לא יכול.
<שלומית ווגמן: אם עורך-הדין סבור שבמידע בהכרת הלקוח, בנסיבות מסוימות חל על זה חיסיון, הוא יוכל להציף את זה.
<שלומית ווגמן: אבל אני נותנת דוגמה נקיה שבה אין חיסיון.
<יעל גרוסמן: אבל אין אופציה שזה לא פוגע בחיסיון.
<יהודה שפר: הנה הדוגמה.
<יהודה שפר: זהות הלקוח איננה חסויה על-פי הפסיקה.
<יעל גרוסמן: הזהות לא חסויה, אבל זה שהוא מביא 2,000,000 שקל במזוודה לעורך-הדין, זה חסוי.
<יהודה שפר: גם זה לא דברים שהוחלפו בין עורך-דין ללקוחו.
<יהודה שפר: מצטער, גם זה לא חסוי.
<יהודה שפר: זה לא דברים שהוחלפו בין עורך-דין ללקוחו, הכסף.
עדי קול: תסלחו לי, אני עוצרת את הדיון הזה.
עדי קול: זה הפך להיות שוק וצעקות, ואני רוצה להמשיך את הקריאה.
<שריג דמארי: יש רק הערה ניסוחית, ברשותך.
<שריג דמארי: כי לפי מה שהמדינה הצהירה, רצוי לתקן, וזו פנייה גם אל הרשויות, שבתלונה יכללו את פרטי המידע שעוררו את חשדו של הממונה.
<שריג דמארי: אז הבהרתם שפרטי המידע זה רק הפרטים שמצויים בידיו ולא פרטים מתוך חקירות או מתוך הרשות.
<עמית מררי: אין לו את המידע.
<שריג דמארי: שוב, אם אין לכם מחלוקת, אז נא להבהיר את זה.
<שריג דמארי: והייתי מעדיף שגם הנוסח יתוקן בהתאם.
<עמית מררי: שהוא יביא רק את מה שיש לו?
<שריג דמארי: לא רק את מה שיש לו.
<שריג דמארי: שאם הוא מקבל מידע מצרכי חקירה, זה לא יהיה חלק מפרטי המידע.
<שריג דמארי: אם הוא מקבל מידע מחקירה פלילית או מהרשות לאיסור הלבנת הון, שלא בגלל עצם העובדה שהוא קיבל את זה - - -
<שריג דמארי: אבל אתם מסכימים.
<שריג דמארי: למה להתנגד להבהרה?
<לילך וגנר: זה כאילו להגיד משהו שהוא מנוגד לחוק איסור הלבנת הון לסעיף 30.
<שריג דמארי: לא.
<לילך וגנר: כי סעיף 30 קובע למי הרשות לאיסור הלבנת הון מוסמכת להעביר מידע.
<שריג דמארי: זה לא רק הרשות לאיסור הלבנת הון.
<שריג דמארי: זה גם חקירה משטרתית שיכולים לעשות לעורך-הדין, שבסופה יתברר שהוא זכאי או אין ראיות מספיקות.
<שריג דמארי: אותם פרטי מידע יכולים להגיע לממונה.
<שריג דמארי: אם זה מוסכם, זה הלוא סעיף שאתם שמתם בלי להתייעץ אתנו, זה לא עבר דיון מעמיק, יש לנו גם ככה קושי לטעון טענות בלי שחשבנו על זה יותר משעתיים או שלוש שעות של ערנות.
<שריג דמארי: אז למה משהו שאתם מסכימים, לא לצרף?
<לילך וגנר: לא הבנו איזה תיקון מתבקש.
עדי קול: טוב, סליחה.
עדי קול: אני עוצרת את זה כדי שנמשיך.
עדי קול: אז זה ירד, הסעיף הקודם.
עכשיו, אני מבהיר: הדרך היא פחות משנה, יותר העיקרון שבסופו של דבר הפעלת הסמכות על-ידי המפקח, הכללים איך אותו מפקח מפעיל את הסמכות של הכניסה ממשרד של עורך-דין או רואה חשבון, זה דבר שחייב להיות בפיקוח פרלמנטרי, או באמצעות החוק או באמצעות כללים שמאושרים על-ידי הוועדה, אחד מהשניים.
עדי קול: מתי נכריע בזה?
אלעזר שטרן: אז עכשיו, לפי מה שאני מבין הממשלה מעדיפה בצורה ברורה את החלופה השנייה, שקובעת את ההסמכה.
אלעזר שטרן: ואז לפי סעיף אחר בחוק, סעיף 30 לא זוכר מה, כל כללים, צווים ותקנות שמותקנים מכוח החוק מובאים לאישור ועדת החוקה.
עדי קול: אז אתה מקריא את חלופה ב'?
אלעזר שטרן: רק אקריא את חלופה ב'.
<שריג דמארי: רק יש לנו הערה לחלופה א', כי הנוסח שבפרוטוקול הדיון הקודם - - -
עדי קול: אבל אנחנו בוחרים בחלופה ב'.
<שריג דמארי: אה.
<שריג דמארי: אז גם לחלופה ב' זה יהיה רלוונטי.
<שריג דמארי: אז אין בעיה, אחרי שתקריאו.
<שריג דמארי: אקרא גם את הסעיף הבא.
<שריג דמארי: רק אסביר על מה מדובר.
<שריג דמארי: בפקודת מס הכנסה יש סעיף שאומר שאם נציגי רשויות המס באים לעורך-דין בשביל לעשות ביקורות, עליו, על הלקוח, ומבקשים לתפוס מסמכים, ועורך-הדין טוען שהמסמכים שהם תופסים חוסים תחת חיסיון עורך-דין לקוח, יש שם פרוצדורה שלמה של תפיסת המסמכים – צריכים להכניס את זה למעטפות, מביאים את זה לשופט וכו' וכו'.
<שריג דמארי: מה שיש פה, זה שאת אותו הסדר שבפקודת מס הכנסה מחילים גם פה לגבי תפיסת מסמכים על-ידי המפקח.
<עמית מררי: אני רק רוצה להבהיר משהו.
<עמית מררי: אנחנו אכן מעדיפים את חלופה ב'.
<עמית מררי: יש פה בעצם בחוק ובחקיקה ובנהלים שייקבעו לפיו שלושה סייגים או שלושה אמצעי זהירות שננקטים ביחס לפעילות של המפקח, לפעולות אכיפה של המפקח.
<עמית מררי: קודם כול, בחוק אנחנו מציעים לקבוע את ההוראות שחלות כיום בפקודת מס הכנסה.
<עמית מררי: עניין שני, שהועלה על-ידי הוועדה, זה הכניסה, שהסמכות כניסה תופעל רק במקרים של חשש לביצוע הפרה.
<עמית מררי: זה אנחנו מסכימים שיהיה בחקיקת משנה.
<עמית מררי: ועניין של הליווי, שיתאפשר לנותן שירות עסקי לקבל ליווי, ככל שהוא ירצה, במקרים שבהם כן יהיה ביקור on-site, פיקוח on-site, זה אנחנו סבורים שצריך להשאיר לנהלים.
<עמית מררי: גם כך ריבוי אמצעי הזהירות האלה הוא באמת חריג ונמצא רק פה.
<עמית מררי: יש עוד מקרים שבהם ישנם חקירות, פיקוח, רגולציה, גם על עורכי-דין ורואי חשבון.
<עמית מררי: לא ננקטים כל האמצעים האלה.
<עמית מררי: אנחנו סבורים שאמצעי אחד של מס הכנסה, כאמור השילוב של ההוראות שבמס הכנסה כן יכול וצריך להיות בחוק, אבל האמצעים האחרים צריכים להיות אחד בחקיקת משנה, והליווי צריך להישאר בנהלים.
עדי קול: אני רק רוצה להבהיר.
עדי קול: כשכתוב שר המשפטים בכללים, האם בטוח שזה כולל את האישור של ועדת חוקה?
אלעזר שטרן: יש סעיף 30, לא זוכר מה ההמשך שלו - -
<קריאה: 32.
אלעזר שטרן: - - שהניסוח שם זה תקנות, צווים וכללים לפי חוק זה יהיו באישור ועדת חוקה.
<קריאה: סעיף 32.
<שריג דמארי: בהערה הזאת, מכיוון שכבוד היו"ר הציג את הנוסח, ביקש לקבל נוסח של טיוטת פיקוח, וחלו שינויים בטיוטת הפיקוח ביחס למה שהסכמנו, שונתה ברירת המחדל, אז אני חושב שיש מקום לקבל התייחסותכם.
<שריג דמארי: ברירת המחדל הייתה שרק כשיש חשד סביר נכנס מפקח, ושלעורך-הדין יש זכות - - -
אלעזר שטרן: אז זה נמצא פה על שולחן הוועדה, הטיוטה.
<שריג דמארי: כן, זה מסמך שנמצא על שולחן הוועדה.
<שריג דמארי: וברירת המחדל הקודמת הייתה, שעורך-הדין זכאי לליווי של נציג לשכה, שבעינינו זה דבר ראוי וכך הוסכם גם בין הצדדים, אלא אם כן הוא מוותר.
<שריג דמארי: בנוסח החדש הורידו את החשד הסביר, שזה היה מילים מפורשות של כבוד היו"ר, חבר הכנסת דודו רותם, הפכו את זה לחשש, ולהבדיל מחשד סביר.
<שריג דמארי: יש לנו גם את הפרוטוקול הקודם, אם צריך להפנות.
<שריג דמארי: וברירת המחדל השתנתה, שאין סמכות לנציג הלשכה אלא אם עורך-הדין מבקש זאת.
<שריג דמארי: הפכו את ברירת המחדל.
<שריג דמארי: בעינינו זה לא נכון לשנות ולסטות מדברים שכבר דובר והוסכם עליהם.
<עמית מררי: אסביר את שני העניינים האלה.
<עמית מררי: לגבי החשש או חשד, זה עניין ניסוחי, שמקורו בכך שחשד, בדרך כלל השימוש במילה חשד נעשה בהקשר לביצוע עבירה, כאן לא מדובר בביצוע עבירה אלא בחשש לביצוע הפרה רגולטיבית.
<עמית מררי: לכן המינוח הנכון לדעתנו הוא חשש.
<עמית מררי: בכל מקרה, העניין הזה יובא בפני הוועדה במסגרת חקיקת משנה.
<עמית מררי: השינוי של ברירת המחדל לגבי הליווי.
<עמית מררי: השינוי הזה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית לגבי חיפוש, שגם שם ברירת המחדל היא זאת.
<עמית מררי: המטרה היא שלא לפגוע בפרטיותו שלא לצורך של רואה חשבון או עורך-דין שאינו מעוניין בליווי.
<עמית מררי: אנחנו סבורים שהליווי הזה נועד בראש ובראשונה לסייע בידי מי שנעשה פיקוח במשרדו, ולכן הוא זה שצריך להודיע אם הוא מעוניין או אינו מעוניין בליווי מלכתחילה.
<עמית מררי: ולכן יש פה גם איזשהו מנגנון שמאפשר לו להודיע מראש.
<עמית מררי: הליווי לא יימנע ממי שמבקש את הליווי.
<עמית מררי: והמנגנון הזה עדיף מבחינת החשש לפגיעה בפרטיותו של רואה חשבון או עורך-דין שלא מעוניין שנציג הלשכה שלו יופיע במשרדו ויהיה נוכח בעת הפיקוח.
<חוה מרצקי-קלמפרר: אפשר התייחסות קצרה?
<חוה מרצקי-קלמפרר: נציג הלשכה שמצטרף בחיפושים, ככלל רק לידיעת הוועדה, וגם בכל חיפוש פלילי במשרדו של עורך-דין, לא נועד לסייע לעורך-דין.
<חוה מרצקי-קלמפרר: הוא נועד, בדיוק בהתאם למה שאמרתי קודם, הוא נועד להגן על הציבור על מנת שעורך-דין לא יפגע בחיסיון השייך לציבור, השייך ללקוח שלו.
<חוה מרצקי-קלמפרר: זאת אומרת, נציג הלשכה לא בא כדי לעזור לעורך-הדין, הוא בא כדי לדאוג שהלשכה במסגרת תפקידה תסייע בשמירה על חסיון עורך-הדין לקוח.
<יהודה שפר: יותר משהעורך-דין עצמו מעוניין?
<חוה מרצקי-קלמפרר: עכשיו, זה נכון שעורך-דין שלא מעוניין, לא מקבל ולא מבקש ולא מצטרף אליו מלווה מטעם הלשכה.
<חוה מרצקי-קלמפרר: אבל רק להבהרה, לעולם נציג הלשכה נועד להגן על תפקידה של הלשכה, ותפקידה של הלשכה הוא לאו דווקא להגן על עורך-הדין אלא להגן על עיקרון החיסיון.
<חוה מרצקי-קלמפרר: בהערת אגב בהתייחס למה שאמרתם קודם לגבי החיסיון, אז אותו סעיף שהפניתם אליו מתייחס רק לחוק ולא מתייחס לצו.
<חוה מרצקי-קלמפרר: אז סליחה שאני חוזרת רגע אחורה, אני חושבת שעדיין נכון, כפי שציינו גם חלק מחברי הכנסת, להוסיף שם את סעיף 90.
<חוה מרצקי-קלמפרר: הסעיף שהפנית אליו מתייחס רק לחוק, הוא לא מתייחס לצו.
<יהודה שפר: זה עניין של פרשנות.
<יהודה שפר: החוק וכל התקנות לפיו, זה ברור.
<חוה מרצקי-קלמפרר: עובדה היא שיש פה שני ניסוחים שונים.
<יהודה שפר: לא, אין ספק בדבר הזה.
עדי קול: גם לפרוטוקול נאמר שהאמירה שלכם משמעותית.
עדי קול: טוב, נמשיך?
עדי קול: אם תסתכל על ההסכמות, הוא שינה ואמר שהוא מדבר על חשש.
<חוה מרצקי-קלמפרר: אבל לא סביר.
<לילך וגנר: אנחנו חשבנו שזה ממד אובייקטיבי.
<עמית מררי: לא, זה ברור שזה סביר, כי זו תקינות הפעולה המינהלית.
<עמית מררי: הוא לא יכול להיכנס אם החשש לא סביר.
<שריג דמארי: הדרישה לדרוש מעורך-הדין לבקש שהוא מצטרף היא בעייתית, כי אז ממילא כל חיפוש ייתקל בעיכובים.
<שריג דמארי: אדמיניסטרטיבית זה מאוד מקשה.
<שריג דמארי: עורך-דין שלא רוצה יודיע לכם.
<שריג דמארי: למה להפוך את ההסכמה שלנו, בניגוד - - -
אלעזר שטרן: יש פה איזושהי נקודה, שאתם רוצים להגן על הפרטיות של עורכי-הדין.
אלעזר שטרן: אבל עורכי-הדין אומרים: אנחנו רוצים את זה.
אלעזר שטרן: לשכת עורכי-הדין לצורך העניין מייצגים את כלל עורכי-הדין פה.
משה מזרחי: שנייה, אני רק הערה רוצה להעיר.
משה מזרחי: לא כל עורך-דין רוצה שהלשכה תדע שעשו פעולה במשרדו.
<יהודה שפר: זכותו לוותר.
משה מזרחי: זאת אומרת, החובה הזאת, לדווח ללשכה כל פעולה מהסוג הזה, לפעמים גם מכתימה משרדים שלמים, שאין להם שום עניין בזה, יכול להיות שהבדיקה הזאת נגמרת בכלום וכו'.
משה מזרחי: לכן זה שזה נמצא בידיים של עורך-הדין להחליט, לבקש את המטרייה - - - שאני מקבל את כל ההנחות שלה כמובן שאתם מעמידים.
משה מזרחי: אבל אני חושב שהרבה יותר חשוב להשאיר את זה לשיקול דעת עורך-הדין, ולא דיווח אוטומטי ללשכת עורכי-הדין.
<חוה מרצקי-קלמפרר: תפקיד לשכת עורכי-הדין הוא לאו דווקא להגן על עורכי-הדין.
משה מזרחי: פעולה מנהלתית שתרשום לו על הגב איזה פעולה שיכולה להיות סרק.
משה מזרחי: אני מכיר לא מעט עורכי-דין שלא מעוניינים בזה, שאם זה יכול להיגמר בטריטוריה הקטנה שלהם, בלי שאף אחד יודע, בלי שאף אחד כתב בעיתון.
<שריג דמארי: זה חד-משמעית נכון, ובשתי הוורסיות שתי האופציות קיימות.
<שריג דמארי: גם אין הודעה על משרד עורך-הדין, יש הודעה שהולך להיות ביקור, ורק במועד הביקור יודע הנציג המלווה לאיזה משרדים הולכים.
<שריג דמארי: זה לא שנחשף כאן מידע סודי.
משה מזרחי: זה לא קשור לסודי, זה לא חקירה פלילית.
<שריג דמארי: לא, מידע רגיש.
<שריג דמארי: הכוונה היא למידע רגיש.
משה מזרחי: בגלל זה אתם כל הזמן מתרגמים כאילו את המילים פה כאילו זה חקירה פלילית.
משה מזרחי: זה לא חקירה פלילית, זה לא חשדות.
<שריג דמארי: השאלה היא רק ברירת המחדל.
משה מזרחי: כל - - - מנהלתית פה.
משה מזרחי: צריך להרגיע.
עדי קול: משה, חבר הכנסת מזרחי, תודה.
משה מזרחי: אתם מצביעים היום?
עדי קול: כן, אנחנו רוצים, אתה לא נותן לנו.
משה מזרחי: לא התכוונתי להפריע.
<אפרת ברזילי: ברשות גברתי, הערה אחת.
עדי קול: לא, אנחנו ממשיכים.
עדי קול: סליחה, יש לנו עוד לסיים לקרוא את החוק ואת התוספת.
עדי קול: לפני שנצביע על החוק אנחנו רוצים להקריא את המתווה, כי החוק הזה הוא חלק ממתווה שלם, עם מספר הסכמות, וחשוב לנו להקריא את המתווה לפני שאנחנו ממשיכים.
<עמית מררי: רק הערה נוספת קטנה.
<עמית מררי: ויתרנו פה על איסור התשלום במזומן, נוכח ההתנגדות של הוועדה.
<עמית מררי: אבל כן ננסה להכניס את זה במסגרת הרפורמה של איסור הגבלות על שימוש במזומן, שכיום הממשלה עובדת עליהן.
<שלומית ווגמן: ההתנגדות של הוועדה מכיוון שזה לא בשל עדיין, ועל כן אנחנו נפעל להכנסה.
אלעזר שטרן: אני רק רוצה להבהיר לפני שאני קורא את הדברים.
אלעזר שטרן: הדברים האלה, כתבתי אותם לפי הנחיה של יושב-ראש הוועדה.
אלעזר שטרן: לא צריך לדרוש פה כתרי אותיות, זה דבר שנועד לשרטט את הקווים הכלליים, את הנקודות העקרוניות.
אלעזר שטרן: לא צריך לדרוש מהעובדה שכתוב פה משהו ולא כתוב משהו אחר, לדקדק בזה כמו בחוק.
אלעזר שטרן: לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.
אלעזר שטרן: לגבי עקרונות הצעת החוק, אחזור על הנקודות שבעצם גולמו בנוסח שקראנו: קודם כול, ההבהרה שבכל ההסדר שנקבע אין פגיעה בחיסיון עורך-דין-לקוח.
אלעזר שטרן: החובות שמוטלים בחוק זה רק חובות של זיהוי והכרת הלקוח, לא חובות של בקרה שוטפת או מעקב אחרי הפעולות, כמו שבשלב מסוים היה בטיוטה של הצו ביטויים מהסגנון הזה.
אלעזר שטרן: הנקודה הנוספת שעברנו עליה, שכל הנושא של סמכויות המפקח להיכנס למשרדו של נותן השירות העסקי, הדברים האלה יהיו בפיקוח פרלמנטרי – או בחקיקה או בתקנות שיובאו לאישור הוועדה, שזה האופציה שהוועדה בחרה.
<עמית מררי: או נהלים.
אלעזר שטרן: לגבי הליווי, הנושא של הליווי יהיה בנהלים.
אלעזר שטרן: והנושא של מה שהוזכר עכשיו, הנושא של האיסור שימוש במזומן יורד מהצעת החוק.
אלעזר שטרן: זה לגבי הצעת החוק.
אלעזר שטרן: לגבי הצו, הדבר הראשון, כמו בחוק, כמו שאמרנו לגבי ההסמכה בחוק, ייכללו בצו רק חובות של זיהוי או הכרה של הלקוח, לא מעקב אחרי הפעולות של הלקוח.
אלעזר שטרן: עכשיו, פה צריך להבהיר איזושהי נקודה.
אלעזר שטרן: הצו והחובות שמוטלים בחוק מכוונים כלפי הלקוח.
אלעזר שטרן: ברור שבמסגרת זה שעורך-הדין משרטט לעצמו את הפרופיל של הלקוח, ומיהו הלקוח והוא מכיר את הלקוח, יש גם הפעולות שהלקוח מבקש מעורך-הדין לבצע, האופי שלהן, התוכן שלהן וכו'.
אלעזר שטרן: וזה אינדיקציות להבין מיהו הלקוח ומה הפרופיל שלו.
אלעזר שטרן: והכול במטרה לעבור לשלב הבא של הפעלת הכלל האתי, כתשתית לכלל האתי.
הנקודה השנייה: דבר נוסף שמובהר זה שעורך-הדין, ופה אנחנו מבהירים את זה לפרוטוקול, כי זו הפרשנות, ככה זה מתפרש גם בצדדים האחרים, אבל זו הייתה נקודה מאוד חשובה וחשוב להבהיר את זה.
הנקודה השנייה: עורך-הדין או רואה החשבון לא חייב ללכת ולעשות תחקיר מעמיק, אם מה שהלקוח כתב לו זה נכון.
הנקודה השנייה: דהיינו, אם הלקוח כותב לו בטופס, שהכספים שאותם הוא מביא לצורך ביצוע העסקה זה כספים שהוא קיבל בירושה מסבתא שלו שנפטרה, עורך-הדין לא צריך לבדוק אם יש לו סבתא ואם הסבתא שלו באמת נפטרה, ואם מקור הכספים הם בזה.
הנקודה השנייה: הוא פשוט צריך לקרוא את מה שהלקוח כתב בטופס, ועל בסיס הדבר הזה לעשות את ההערכות שלו ולשרטט לעצמו בשיקול הדעת שלו מי הלקוח שעומד מולו.
הנקודה השנייה: הוא לא צריך לבדוק את התכנים שהלקוח כותב.
הנקודה השנייה: אבל מהצד השני, וזו הנקודה הבאה, ככל שיש לו ספק, לנותן השירות העסקי, לגבי הדברים שהלקוח כתב בטופס, אם יש דברים שעל פניהם זועקים שיש פה משהו שנראה מוזר – אתן דוגמה שהשתמשנו בה בהרבה הקשרים פה, אם הלקוח כותב השם שלך, מי אתה, הוא כותב: אני פינוקיו או סופרמן, אז ברור שעורך-הדין צריך או לשאול אותו או להגיש לו מחדש את הטופס שיכתוב את זה.
דוד רותם: עדיף שעורך-הדין פשוט ישלח אותו לעורך-דין אחר.
עדי קול: או לפסיכולוג.
אלעזר שטרן: או לפסיכולוג, במקרה הזה.
דוד רותם: או לפסיכולוג, כן.
אלעזר שטרן: כן, אבל שוב, יש פה איזה קו דק בין שתי הנקודות האלה.
דוד רותם: כי הוא לא ישלם לו שכר טרחה גם.
עדי קול: הוא יגיד לו שהוא ישלם ואז יגדל לו האף.
<יהודה שפר: יש חשבונות בנק שזה על שם פינוקיו ושולם בהם שכר טרחה.
<יהודה שפר: יש.
אלעזר שטרן: שתי הנקודות האלה, יש איזשהו קו דק ביניהם.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, דברים שעל פניהם נראים מוזרים, נראים משונים, נראים מעוררים, שכל אדם סביר שהיה רואה אותם היה אומר: תשמעו, משהו פה מוזר, משהו פה לא הגיוני, אז עורך-הדין צריך לבצע מחדש את ההליך הזה, לשאול מחדש את הלקוח, להגיש לו מחדש את הטופס או להסב את תשומת ליבו שיש פה איזה משהו שנראה מוזר על פניו.
אלעזר שטרן: אבל מעבר לזה, זאת אומרת, אם הדברים על פניהם נראים סבירים, עורך-הדין לא צריך לבדוק את התכנים שהלקוח כותב לו.
אלעזר שטרן: הוא לא צריך לבדוק אם המקור של הכסף הוא באמת כמו שהלקוח אמר.
אלעזר שטרן: הנקודה הבאה, שגם היא זה דברים שהם עניין של פרשנות, זה לא דברים שמופיעים בנוסח של הצו או של החוק: התפקיד של אותם מפקחים הוא לבדוק רק ברמה הטכנית, האם עורך-הדין ביצע את החובות שמוטלות עליו, כן או לא?
אלעזר שטרן: המפקח לא נכנס לשיקול הדעת המהותי של עורך-הדין ושל הלקוח.
אלעזר שטרן: בכל מקרה, כאשר מדובר על עורכי-דין, אם המפקח שואל אותו איזושהי שאלה, במסגרת הדברים שהוא כן בודק, הדברים הטכניים, ועורך-הדין סבור שהשאלה הזאת, בשביל לענות עליה, עצם התשובה שלו תחשוף איזשהם דברים שחוסים תחת החיסיון, הוא רשאי שלא לענות, למשל להגיד: אני לא יכול לענות, יש פה חיסיון עורך-דין לקוח.
אלעזר שטרן: אבל בכל מקרה, מלכתחילה טווח הפעולה של המפקח הוא טווח פעולה שלא מתעסק עם שיקול הדעת המהותי של עורך-הדין.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת שבדיון הקודם דובר עליה, והוסכם שהיה תהיה בצו ולא בחוק, זה שלגבי מוסדות ציבוריים שונים יינתנו הקלות משמעותיות.
אלעזר שטרן: דובר פה על גופים כמו רשויות מקומיות, מוסדות לאומיים וכו', שהזיהוי והכרת הלקוח שמה יהיה באמת ברמה מאוד מינימלית של להבין שבאמת הגוף שמבקש ממך את השירות באמת יש לו את כל האישורים ואת כל הדברים.
אלעזר שטרן: לדוגמה, אם עירייה מבקשת מעורך-דין להיות retainer שלה ולעשות לה פעולות מסוימות, אז היועץ המשפטי של העירייה רק יכתוב שבאמת הבקשה היא תקינה והכול בסדר, ברמה הזאת.
אלעזר שטרן: זה לגבי התוכן הכללי של הצו.