GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אושרה קנצפולסקי: דרך ניהול ההוכחות.
<אושרה קנצפולסקי: כרגע לא חשבתי עד הסוף אבל הרי מדובר בשלב של העונש.
דוד צור: אם זה לא רצח חמור הוא יודה ואם זה רצח חמור הוא לא יודה?
דוד רותם: אחרי שהחוק הזה יעבור כל אחד יחשוב בכיוון הזה.
<אושרה קנצפולסקי: בסדר, אבל אם מדברים על האפשרות להתגונן צריך לאפשר את זה החל מתחילת המשפט.
דוד רותם: הוא יכול לעשות את זה בכל שלב שהוא רוצה.
<אושרה קנצפולסקי: אבל אנחנו מדברים על תחולה.
<אושרה קנצפולסקי: הכוונה היא שהתחולה תהיה לגבי כל מי שיוגש נגדו כתב אישום החל מעוד חודש.
דוד רותם: לא, התחולה תהיה גם על מי שכבר מתנהל נגדו משפט.
<אושרה קנצפולסקי: זו בדיוק הבעיה, שלגבי אלה שהתחיל להתנהל נגדם משפט וכבר התחיל ניהול ההוכחות נפגעת האפשרות שלהם לנהל את קו ההגנה שלהם גם תוך חשיבה קדימה לגבי האפשרות הזו.
דוד רותם: שום דבר לא נפגע.
דוד רותם: הם יכולים תמיד לבקש להביא ראיות נוספות.
<אושרה קנצפולסקי: לכן נראה לנו נכון יותר, אם כן הרציונל הזה הוא שעומד, לקבוע תחולה שתהיה לגבי כל מי שיוגש נגדו כתב אישום החל מעוד חודש, למשל, אבל לא לגבי מי שכבר הוגש נגדם כתב אישום ועדיין לא ניתנה הכרעת דין.
<רותי אלדר: הם לא מתייחסים לחומרה ולאכזריות המיוחדת שבה הם ביצעו את הרצח?
<רותי אלדר: הם לא מתייחסים לזה במהלך משפטם?
<אושרה קנצפולסקי: הם כרגע התחילו לנהל הגנה.
<אושרה קנצפולסקי: הם לא לקחו בחשבון במסגרת ההגנה שלהם- - -
דוד רותם: רבותי, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית?
דוד רותם: מיכל רוזין לא יכולה להצביע.
דוד רותם: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, עפר שלח, עמרם מצנע ומיכל רוזין.
אלעזר שטרן: הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה פורסם באתר הוועדה אתמול והוכנסו בו שינויים ותיקונים לבקשת חבר הכנסת רוזנטל בעקבות דיונים פנימיים שהיו עם נציגי המל"ג ומשרד המשפטים.
אלעזר שטרן: אגיד בצורה כללית מה מופיע וכאשר נקרא את הנוסח לאחר מכן נעיר הערות פרטניות.
אלעזר שטרן: השינוי הראשון שנעשה לבקשת חבר הכנסת רוזנטל הוא שינוי במיקום של התיקון, במקום תיקון במסגרת חוק חופש המידע התיקון הוא בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שבמסגרתו יש סעיף נפרד שמתעסק בנושא חופש המידע.
אלעזר שטרן: אקרא את נוסח הסעיף.
אלעזר שטרן: אחזור על הדברים בשביל חבר הכנסת רוזנטל שנכנס כעת.
אלעזר שטרן: אמרתי שהנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא נוסח שהוכן לבקשתך בעקבות הסכמות שהיו עם משרד המשפטים והמל"ג.
דוד רותם: מיקי רוזנטל, תציג בבקשה בקצרה את מה שאתה מבקש בהצעת החוק.
מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
מיקי רוזנטל: התיקון לחוק חופש המידע, שבינתיים העברנו אותו לתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נועד להחיל את חופש המידע ואת השקיפות על מוסדות מתוקצבים בתקציב ציבורי, בתקציב המדינה.
מיקי רוזנטל: הציבור מממן בכל שנה את האקדמיה בכ-4 מיליארד שקלים וראוי מאוד שמה שקורה באקדמיה יובא גם לידיעת הציבור.
מיקי רוזנטל: לעתים חלק מן הדברים נעשים שם במחשכים.
מיקי רוזנטל: בד בבד, לי לפחות אין רצון לפגוע בחופש האקדמי באופן מובהק.
מיקי רוזנטל: הצעת החוק הזאת היא שקולה ומאזנת לדעתי בין שני הערכים, ערך השקיפות והחופש האקדמי.
מיקי רוזנטל: זה באופן כללי הרעיון של הצעת החוק הזאת.
דוד רותם: אתה מדבר על המוסדות המתוקצבים, פרופ' דודי שוורץ, בבקשה.
<דודי שוורץ: אני לא נציג המוסדות המתוקצבים.
<דודי שוורץ: אני נציג המוסדות הלא מתוקצבים.
דוד רותם: אתה נשיא ועד המוסדות הלא מתוקצבים.
<דודי שוורץ: רק אעיר – ומשנתם של חבריי מהמרכז הבינתחומי סדורה יותר – שאני לא מבין איך השתרבבנו בכלל כמוסד לא מתוקצב להצעת החוק.
<דודי שוורץ: אפילו חבר הכנסת רוזנטל לא חשב לכלול אותנו בהצעת החוק שלו לפי הפרוטוקול מחודש יולי.
<דודי שוורץ: יש פה שאלה עקרונית.
<דודי שוורץ: אם כבר מחילים את זה על מוסדות שלא מקבלים אגורה מן המדינה אז למה דווקא על המוסדות להשכלה גבוהה הלא מתוקצבים?
<דודי שוורץ: בואו נלך הלאה, נלך על בתי-חולים שמקבלים רישיון מהמדינה, על בנקים, על חברות ביטוח, על משרד עורכי-דין פרטי שגם עליו נחיל את חוק חופש המידע כי גם הוא מקבל רישיון.
<דודי שוורץ: יש פה חריג עקרוני וראוי לדון על החריגוּת עצמה בנפרד.
<דודי שוורץ: אם זה חל על המוסדות הלא מתוקצבים – שיחול על כל העמותות, שיחול על ערוץ 10, שיחול על מפלגות פוליטיות.
<דודי שוורץ: הם כולם גופים שאין שום סיבה להפלות את המוסדות האקדמיים הלא מתוקצבים מהם וצריך שזה יחול גם עליהם.
<דודי שוורץ: הייתי מבקש להוציא את המוסדות האקדמיים הלא מתוקצבים מהעניין.
<דודי שוורץ: אני כבר לא מדבר על כך שבאמת יש שם דברים שהם בגדר סודות תחרותיים.
<דודי שוורץ: אני לא רוצה שמישהו ממכללה אחרת יפנה אליי וישאל אותי מה התוכניות האקדמיות שאני רוצה לפתוח בשנה הבאה, כי מבחינתי זה סוד מסחרי.
<דודי שוורץ: אני זיהיתי נישה בשוק, אני רוצה להיות הראשון שם.
<דודי שוורץ: למה שאחשוף את זה?
<דודי שוורץ: זה לא קשור לחופש אקדמי.
<דודי שוורץ: לא הייתי רוצה שייכנסו לכיסים של אנשי הסגל שבאו להשכלה הגבוהה הפרטית ויתחילו עכשיו לעורר מרמור בין אנשי הסגל, בינם לבין עצמם, על קידומים בדרגה ועל המשכורות שהם מקבלים.
<דודי שוורץ: כלומר, הייתי מבקש את המוסדות הלא מתוקצבים להוציא החוצה.
<דודי שוורץ: אני כבר לא מדבר על הנטל הכלכלי.
<דודי שוורץ: מוסדות מתוקצבים עוד מתוקצבים גם על כך שהם יצטרכו לתת תשובות לכל מי שפונה אליהם בפניות, ויעמידו אדם שיעשה את זה, ואת הוצאות הניהול של ההתדיינויות המשפטיות שנובעות מכך.
<דודי שוורץ: על המוסדות הלא מתוקצבים הפרטיים אין שום סיבה להטיל נטל כאשר הם לא מקבלים אגורה מן המדינה.
<דודי שוורץ: אני מבקש להוציא אותם מתחולת הצעת החוק.
<דודי שוורץ: לגבי המוסדות המתוקצבים יהיו פה מליצי יושר טובים ממני, אבל אני חושב שגם לגבי המוסדות המתוקצבים ההגבלה הזאת, הדרישה הזאת, שכל "פגיעה ממשית וחמורה" רק היא תהיה מכוסה – למה לא להסתפק ב"פגיעה"?
<דודי שוורץ: באתי מהמוסדות המתוקצבים ואני יודע שזה יעורר שם מהפכה, והם כן שקופים, הם שקופים כלפי המל"ג.
<דודי שוורץ: יש שקיפות גם של המוסדות המתוקצבים וגם של המוסדות הלא מתוקצבים, כל המידע נמצא בוות"ת-מל"ג.
<דודי שוורץ: אפשר לבקש מידע ומן הסתם הם יתנו אותו.
<דודי שוורץ: הייתי מסתפק לגבי המוסדות המתוקצבים, אם בכלל הם צריכים לחול תחת החוק, להוריד את הביטויים "חמורה" ו"ממשית" ולהסתפק ב"פגיעה".
מיקי רוזנטל: קודם כול, לגבי הסיפה של ההערה שלך, מייד נגיע לניסוח, אבל הניסיון המר שהצטבר בניסיונות לקבל מידע מהמוסדות האקדמיים, יש לי רשימה פה, אני לא רוצה לפרט אותה: לגבי נסיעות של אנשים לחוץ לארץ נדרשו המוסדות המתוקצבים להעביר מידע וסירבו, לגבי הטרדות מיניות סירבו, סירבו לגבי עשרות דברים אחרים, רשימת כספים שהוחזרו לסטודנטים – חלק מן האוניברסיטאות נתנו וחלק לא.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לזה.
מיקי רוזנטל: ההיסטוריה איננה מפוארת.
מיקי רוזנטל: דווקא האקדמיה, שהיתה אמורה להיות בחוד החנית של השקיפות כמי שמייצגת ערכים חשובים, היא לטעמי לא מספיק שקופה.
מיקי רוזנטל: לכן הוגשה הצעת החוק.
<דודי שוורץ: למה מוסדות לא מתוקצבים- - -
מיקי רוזנטל: רק רגע, הקשבתי לך בקשב רב, אדוני, תן לי להשיב לך.
מיקי רוזנטל: לגבי הרישה של דבריך, על החלת חלקים מהצעת החוק על מוסדות לא מתוקצבים – לא הגשתי את הצעת החוק כשהסעיף הזה נכלל בה אבל אחרי שיח ושיג עם המל"ג השתכנעתי שראוי מאוד כערך, כשזה לא נוגע לעניינים כספיים, שגם מכללות, כמי שעוסקות בנושאים המהותיים הללו, ייקחו על עצמן להיות שקופות יותר ויאמצו בחיבה את הצעת החוק הזאת.
מיקי רוזנטל: הנסיבות, אני חשבתי שהמל"ג יגיע אתכם להבנות או להסכמות.
מיקי רוזנטל: תיכף יציגו נציגי המל"ג את עמדתם בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אבל כאמור זה לא היה חלק מהצעת החוק שלי.
מיקי רוזנטל: אני מאוד תומך בזה, כמובן.
מיקי רוזנטל: אני חושב שלא צריך לכפות עליכם שקיפות.
מיקי רוזנטל: אתם צריכים להיות שקופים מלכתחילה.
מיקי רוזנטל: רק בעניינים שהם באמת הגנה על סודות מסחריים או על חוג שאתה מתעתד לפתוח ואתה לא רוצה שהמידע יגיע למתחריך אתה יכול להגן על זה אולי, אבל כעיקרון אני במקומכם הייתי אומר: "כן, שקופים אנחנו".
<איילת בן-עזר: אני מהמרכז הבינתחומי הרצליה.
<איילת בן-עזר: הייתי רוצה להביע את עמדתנו גם מטעם המוסדות הלא מתוקצבים, בתוספת לדבריו של פרופ' שוורץ.
<איילת בן-עזר: אני סגנית נשיא במרכז הבינתחומי הרצליה.
<איילת בן-עזר: נמצא אתי ד"ר קריטנשטיין, סגן דיקן בית-הספר למשפטים.
<איילת בן-עזר: אנחנו מבקשים לטעון כנגד החלת התיקון המוצע על הגופים שהם מוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים, ואסביר.
<איילת בן-עזר: חוק חופש המידע חל על גופים ציבוריים וגופים שעיקר הכנסותיהם מתקציב המדינה.
<איילת בן-עזר: יש בספרות שני טעמים שעומדים בבסיס החוק הזה – הטעם הדמוקרטי, שהפרט יכול להגשים את בקרת הציבור על מעשי השלטון.
<איילת בן-עזר: הטעם הזה אינו חל עלינו מכיוון שאנחנו לא גוף שלטוני.
<איילת בן-עזר: הטעם השני הוא טעם הבעלות, לפיו המידע שייך למעשה לציבור, שהרשות היא רק נאמן שלה.
<איילת בן-עזר: החוק נועד להבטיח את נגישות הבעלים החוקיים לנכס.
<איילת בן-עזר: אנחנו לא גוף ציבורי במובן הרלוונטי הזה מכיוון שהרציונל הוא שאם הציבור מממן את הגוף אז הציבור הוא הבעלים של המידע.
<איילת בן-עזר: אנחנו לא גוף מתוקצב ולכן גם הנימוק הזה לא חל עלינו.
<איילת בן-עזר: המרכז הבינתחומי הרצליה מוסר את כל הדיווחים שלו, עד אחרון הפרטים, לכל המערכות הרגולטוריות הרלוונטיות, ויש שלוש כאלה: המל"ג-ות"ת, רשם העמותות ומס הכנסה.
<איילת בן-עזר: אנחנו בעד שקיפות מלאה וכל המידע שלנו נמצא בידי שלוש המערכות הרגולטוריות הללו והן רשאיות לעשות בו כפי הבנתן ועל-פי הצרכים הנדרשים.
<איילת בן-עזר: לציבור יש את מלוא המידע על המרכז הבינתחומי הרצליה באמצעות שלוש המערכות הללו.
<איילת בן-עזר: העמדה העקרונית שלנו היא זאת, שמאחר ואנו לא מקבלים שום מימון מהמדינה החובות הללו אינן חלות עלינו ולא ייתכן שיטילו עלינו חובות שגוף מלכ"רי וגוף פרטי שלא מקבלים כסף מן המדינה לא נושאים בהן.
<איילת בן-עזר: אף גוף אחר, לא בתי-חולים וגם לא למשל גופים כמו "פייסבוק" או "גוגל", גופים שמשפיעים מאוד באופן יום-יומי על החיים היום-יומיים של אזרחים במדינה, החובות הללו לא חלות עליהם.
<איילת בן-עזר: לחובות שהתיקון המוצע מבקש להשית עלינו יש עלויות יישום כבדות מאוד.
<איילת בן-עזר: אנחנו, בהיותנו גוף לא מתוקצב, לא יכולים לשאת בעלויות הללו, וגם לא צריכים לשאת בהן.
<איילת בן-עזר: איך אפשר להטיל חובות ציבוריות מבלי שתינתן לנו תמיכה ציבורית הולמת?
<איילת בן-עזר: למיטב ידיעתנו גם האוניברסיטאות הפרטיות בארצות-הברית לא כפופות ל-Freedom of information.
<איילת בן-עזר: והטענה האחרונה, לגוף לא מתוקצב יש צורך גדול יותר ולגיטימי יותר להגן על הסודות המסחריים שלו, כפי שאמר ד"ר שוורץ, ועל הצורך להתחרות.
<איילת בן-עזר: לנו יותר קשה.
<איילת בן-עזר: תודה רבה.
נתחיל מן האל"ף: הקידום של חוקרים בחלק מן המקרים, היום כשאנחנו מבקשים חוות דעה אם להעלות את פלוני או לא להעלות את פלוני בדרגה והאם אפשר לפרסם את חוות הדעה רוב רובם של מחווי הדעה אומרים: אנחנו נותנים לכם את חוות הדעת על דעת כך שאתם לא תוכלו לפרסם אותה.
נתחיל מן האל"ף: במקרים נדירים, שבהם יש תביעה משפטית קשה של מישהו שטוען שנעשה לו עוול, אנחנו פותחים את התיקים, וגם זה פעמים רבות לא עם שֵם מחווה הדעה.
נתחיל מן האל"ף: זאת אומרת, בתהליך המחקר חיוני שלא נוכל להתחלק בדעה.
נתחיל מן האל"ף: דבר שני, כאשר אנחנו נמצאים במהלך הפיתוח של המצאה או פטנט אנחנו צריכים להגן על מי שנמצא במהלך הזה.
נתחיל מן האל"ף: בחלק מן המקרים – אני אומר פה ובכל מקום בגלוי אחרי המלחמה האחרונה – חלק ניכר מן הפתרונות להגנתנו נולדו במעבדות המחקר שלנו.
נתחיל מן האל"ף: לכן חשוב לכולנו, וזה אינטרס ציבורי, שכאשר יגיע היום נוציא את זה לרשות הרבים, מי שמוסמך לעשות את הדבר.
נתחיל מן האל"ף: בחזית הזאת של קידומים של חברי סגל, אלא אם כן תשתנה האווירה בעולם, ומאוד אשמח ליום הזה, לא נהיה מסוגלים להוליך את מהלך הקידומים אלא אם כן נגן על האדם שנותן את חוות הדעה ואומר את הדברים במפורש.
נתחיל מן האל"ף: רציתי להגיד לפרופ' שוורץ שיש לי רעיון למה ביקשו מכם גם כן להיות כלולים.
נתחיל מן האל"ף: אני באמת לא יודע למה אתם בתוך החבורה הזאת.
נתחיל מן האל"ף: תמיד נעים להיות אתך.
<דודי שוורץ: פעם ראשונה שאני שומע את זה.
<דודי שוורץ: תודה.
<מנחם בן ששון: ישבתי אצלך במכללה פעמים רבות.
דוד רותם: אל תדאג, הוא יגיש לך את החשבון בסוף הישיבה...
<מנחם בן ששון: אתם עורכי-דין, אתם יודעים את זה.
<מנחם בן ששון: אני היסטוריון, מה אני יודע...
<מנחם בן ששון: אני חושב שההערה שלך נכונה.
<מנחם בן ששון: חשבתי תוך כדי הדיון, יש לי לפחות הבא המינא למה אתם כלולים שם.
<מנחם בן ששון: כי אם אנחנו צריכים לדווח על התורמים שלנו, שחלק משמותיהם הינם סוד, אז באמת כל הסעיף הזה, שהוא סעיף כספי, בעייתי, כאשר חלק מן האנשים אומרים לנו במפורש: אני תורם בעילום שם.
<מנחם בן ששון: אגב, יש כמה נדיבים ידועים, כולל אנשים שתרמו לבתים גדולים בישראל, כולל הבית הזה, שלא רוצים ששמם יפורסם.
<מנחם בן ששון: אז אני יכול להבין אולי למה אנחנו תחת קורת גג אחת.
<מנחם בן ששון: אחרת, בהזדמנות אחרת, בעניין הזה אינני יודע.
<מנחם בן ששון: אבל זה לפחות ההבא המינא שהיתה לי כאשר אמרת את הדברים.
<מנחם בן ששון: לי קשה עם נוסח הצעת החוק שאני מחזיק ושראיתי אתמול באתר.
<מנחם בן ששון: הלכתי לחפש, ברשותכם, איפה כתוב "פגיעה חמורה וממשית" בהצעת החוק.
<מנחם בן ששון: אני זוכר למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.
<מנחם בן ששון: זה בסדר, שם זה צריך להיות.
<מנחם בן ששון: יש מקומות אחרים שבהם כתוב "חמור וממשי".
<מנחם בן ששון: "ממשי" יש לו עוגן.
<מנחם בן ששון: "חמור" – אלו דברים שאין להם שיעור.
<מנחם בן ששון: אז כשאני חוזר לנוסח הצעת החוק, וזה מה שאתה לימדת אותי, אדוני היושב-ראש, כשישבנו יחד באותה ועדה, האמת בסוף היא בדקדוק שבנוסח.
<מנחם בן ששון: בנוסח הצעת החוק, בגלל הדברים שמניתי – ואני יכול להרחיב אבל הרי מספיק שאמרתי אותם בקצירת העומר – יהיה לנו קשה מאוד לחיות עם המילים "חמורה וממשית".
<מנחם בן ששון: אני אומר שיהיה לנו קשה מאוד, ואני מוכן לפרט.
<מנחם בן ששון: לגבי שאר הדברים, כמו למשל פתיחת המידע – נוח לי, וכפי שאמרתי, חלק מחזון אחרית הימים שלי הוא שאנשים יתנו לי חוות דעה ולא יסתובבו לאחור.
<מנחם בן ששון: כפי שאמר רבי יוחנן: "מעולם לא אמרתי דבר וחזרתי מאחוריי".
<מנחם בן ששון: אין לכם ממי לפחד.
מיקי רוזנטל: אני יכול להשיב לכולם אבל אומר שלושה דברים כדי לחסוך אולי חלק מן הזמן.
מיקי רוזנטל: בסוגיות שהגענו בהן להבנה לגבי תהליכי השיפוט האקדמיים, שהם לב הפעולה של האקדמיה, שם השתכנעתי שהדברים באמת צריכים להיעשות בגילוי-לב ואנחנו נחריג אותם בהצעת החוק.
מיקי רוזנטל: לגבי מחקר בטרם פרסומו – אני גם חושב שזה ראוי.
מיקי רוזנטל: לגבי תורמים – כאן אנחנו חלוקים.
מיקי רוזנטל: אצל רשם העמותות כל תרומה מעל 20,000 שקל מחויבת בגילוי.
מיקי רוזנטל: תורם יכול לבקש את האנונימיות שלו אבל ההשפעה של כסף על המחקר ותוצאותיו מאוד דרמטית, אני לא צריך להרחיב את הדיבור בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: זהות התורמים לעתים משמעותית מאוד לגבי הערכה של המחקר עצמו.
מיקי רוזנטל: לפיכך אני חושב שזה מידע שהכרחי וחיוני שיפורסם, להבנתי.
מיקי רוזנטל: עוד הערה אחת לגבי המילים "חמורה וממשית".
מיקי רוזנטל: בסופו של חוק, אני באמת רוצה שתהיה הגנה אמיתית על החופש האקדמי, אבל שבאצטלה של חופש אקדמי לא ינסו להסתיר דברים שאינם קשורים באופן ממשי ואמיתי לתוכן הזה.
מיקי רוזנטל: לפיכך אני מוכן לוותר על המילה "חמורה" ונתפשר על המילה "מהותית".
מיקי רוזנטל: אני מבין שזה מקובל גם על היועצים המשפטיים שלכם.
מיקי רוזנטל: לפיכך אולי נחסוך את זמן הדיון בהקשר הזה.
מיקי רוזנטל: לסיכום, "מידע שיש בגילויו פגיעה בתהליך השיפוט וההערכה האקדמיים או במחקר טרם פרסומו" – את זה אני מוכן להחריג, ואחר-כך רק "פגיעה מהותית בחופש האקדמי".
מיקי רוזנטל: נדמה לי שזאת פשרה הגונה בין הערך החשוב של החופש האקדמי ובין השקיפות.
<מנחם בן ששון: זה לא דיאלוג אז אחרי כן אשלים את הדברים.
מיכל רוזין: זה לא עונה אל מה שאמר פרופ' בן ששון.
דוד רותם: נקרא את הצעת החוק ונראה מה אנחנו עושים.
מיקי רוזנטל: עניתי נקודה-נקודה.
מיקי רוזנטל: משהו פספסתי?
מיכל רוזין: אמרתי שזה לא נותן מענה למה שהוא רוצה, או שלא הבנתי אותך נכון.
<דימה קורטיוקוב: תודה רבה.
<דימה קורטיוקוב: אני ממחלקת המחקר של התאחדות הסטודנטים הארצית.
<דימה קורטיוקוב: אנחנו כמובן תומכים מאוד גם בעיקרון השקיפות באופן כללי וגם בהצעת החוק הנוכחית.
<דימה קורטיוקוב: יישום החוק, כך אנחנו רואים את זה, עתיד לקרב יותר את האוניברסיטאות בישראל לסטנדרטים העולמיים.
<דימה קורטיוקוב: באוניברסיטאות המוכרות במערב נהוגות פרקטיקות שקיפות שהן הרבה יותר מתקדמות מאשר יש פה.
<דימה קורטיוקוב: בבריטניה למשל כל המוסדות מחויבים להעביר דיווחים מאוד-מאוד מפורטים לרשויות ולפרלמנט.
<דימה קורטיוקוב: בארצות-הברית רבות מן האוניברסיטאות הציבוריות מפרסמות את כל נתוני השכר של כל העובדים, החל מנשיא האוניברסיטה וכלה באחרון העובדים.
<דימה קורטיוקוב: באוניברסיטת קליפורניה, זו דוגמה מובהקת, אפילו הישיבות של הוועד המנהל מפורסמות לציבור וכל אזרח יכול לקבל את הנתונים שהוא רוצה ולפנות לרשויות.
<דימה קורטיוקוב: אגב, גם בנושא של קידום והליכים של מתן קביעות באוניברסיטאות בסקנדינביה כל הדברים הללו פתוחים, הפרוטוקולים של הישיבות פתוחים.
<דימה קורטיוקוב: לדעתי כשהאקדמאי גוזר את גורל עמיתו, אם לקבל אותו או לא לקבל אותו, וכך גם בענייני קידום, הוא צריך לא לחשוש לעמוד מאחורי הדעה שלו.
<דימה קורטיוקוב: אין סיבה שבישראל הפרקטיקות החיוביות הללו לא יהיו נהוגות.
<דימה קורטיוקוב: זה כמובן יקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה וישרת את הסטודנטים ואת החברה בכללותה.
<עדי ליברוס: ההסכמות, כפי שתיאר אותן חבר הכנסת רוזנטל, מקובלות עלינו, ובתוספת של עניין התורמים יש הסכמה בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: רק רגע, אין הסכמה בעניין התורמים.
מיקי רוזנטל: תורמים יכולים להגן על עצמם.
מיקי רוזנטל: יש דרכים אחרות להגן על עצמם.
<עדי ליברוס: הסכמה לגבי זה שאם תורם ביקש- - -
מיקי רוזנטל: אם הוא ביקש לתרום באופן אנונימי – זה כן.
<עדנה הראל: על זה דובר.
<עדנה הראל: כפי שיש בצו היום.
מיכל רוזין: אין דבר כזה.
<עדנה הראל: בוודאי שיש.
<עדי ליברוס: יש.
<עדי ליברוס: זה מתווסף להסכמים מלכתחילה, זה חלק מהסכם התרומה.
מיכל רוזין: אני יודעת כמנהלת עמותה לשעבר, כשתרמו לי יותר מ-20,000 שקלים הייתי חייבת לדווח לרשם העמותות את שם האדם.
מיכל רוזין: גם אם הוא רוצה להיות אנונימי זה לא מעניין אף אחד, רוצים לדעת מי תרם.
<עדנה הראל: זה הסדר שחל על עמותות.
דוד רותם: תלוי איזו עמותה.
מיכל רוזין: בכל העמותות.
מיכל רוזין: חוק העמותות קובע שבתרומה של יותר מ-20,000 שקלים חייבים לדווח את שם התורם.
<עדי ליברוס: את בוודאי צודקת, רק שאנחנו לא עוסקים בעמותה.
<עדי ליברוס: זה הסדר אחר.
מיכל רוזין: לכן אני שואלת איך מחריגים את זה פה.
<עדי ליברוס: הם לא מאוגדים כעמותות.
<עדנה הראל: הם תאגידים לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה ויש עליהם דין קונקרטי.
<עדנה הראל: חוק העמותות לא חל עליהם.
מיכל רוזין: אז כולם יבקשו להיות אנונימיים.
<עדנה הראל: לא בהכרח.
<עדנה הראל: זה המצב הקיים היום.
דוד רותם: להיפך, שיהיו אנונימיים, רק שיתרמו.
<מנחם בן ששון: אדוני היושב-ראש, אפשר הערת שוליים?
<מנחם בן ששון: אני מציין את החיים היומיומיים.
<מנחם בן ששון: חלק מן התורמים מעוניינים להודיע את תרומתם.
<מנחם בן ששון: לנו יש עניין בכך משום שזה מוביל אחרים לתרום וזה מתפרסם בעיתונות הבוקר.
<מנחם בן ששון: אנחנו פונים לעיתונים, אומרים להם: רבותי, קיבלנו תרומה של 100 מיליון שקל, תפרסמו את זה.
<מנחם בן ששון: יש לנו עניין בכך.
<מנחם בן ששון: יש אנשים שזה לא הולך איתם.
<מנחם בן ששון: אני חוזר, בבית הזה לקח שנים עד שהושם איזה אזכור לכבודה של משפחת רוטשילד.
<מנחם בן ששון: הוא לא ייקרא על שם משפחת רוטשילד.
<מנחם בן ששון: יש לנו כמה וכמה דוגמאות של תרומות של משפחת רוטשילד.
<מנחם בן ששון: אני לא מדבר בשמם.
<מנחם בן ששון: יש תורמים מסוימים שאומרים: "אנחנו לא מוכנים".
דוד רותם: הם תורמים לך עכשיו את הספרייה הלאומית.
<מנחם בן ששון: זה עוד דוגמה, אגב.
<מנחם בן ששון: שמם לא יהיה על זה.
<מנחם בן ששון: אדוני היושב-ראש, זה דוגמה לסוג מסוים של נדיב.
<מנחם בן ששון: מכיוון שאתה ואני וכל האזרחים יודעים שהם נמצאים שם, אז הם נמצאים שם.
דוד רותם: רואים בשלט.
<מנחם בן ששון: כשאקבל רשות דיבור, ולא רק להערת שוליים, ארחיב את הדיבור אבל אני עומד בתורי.
דוד רותם: איזה אחוז מן התורמים מבקש לא להזדהות בתרומה?
מיקי רוזנטל: אני לא יודע.
<מנחם בן ששון: אתן לך איזו הערכה.
<מנחם בן ששון: הם בערך 20%, אבל אלה התורמים הגדולים.
<מנחם בן ששון: אחרי המערכה בעזה עשינו התרמה וכל חבר סגל כמעט תרם כדי שהחיילים יחזרו חזרה ויקבלו מלגה.
<מנחם בן ששון: זה פתוח, כלומר כאן אין שום בעיה.
<מנחם בן ששון: תהיה בעיה עם תורם אחד בארץ, שנתן סכום כסף מאוד-מאוד משמעותי ואמר: "אני רוצה לתרום את הכסף בעילום שם".
<מנחם בן ששון: רציתי לפרסם כדי לדחוף את החבר'ה מחוץ לארץ לתת יותר.
<מנחם בן ששון: הוא אמר: "אם אתה לא רוצה את זה, זה בסדר גמור, יתנו אחרים כדרכם".
<מנחם בן ששון: יש לזה כל מיני סיבות.
<עדנה הראל: אני רוצה להעיר לעניין העצמאות האקדמית שעליה הצביע חבר הכנסת רוזנטל בהנמקה לעניין חשיפת התרומות.
<עדנה הראל: איסור השפעה על המחקר הוא איסור השפעה כללי, הוא חלק מן הרגולציה למוסדות להשכלה גבוהה.
<עדנה הראל: הוא לא קשור לשאלה אם יש פרסום או אין פרסום.
<עדנה הראל: לא צריכה להיות השפעה, לא של תורמים ולא של גורמים אחרים, על המחקר.
<עדנה הראל: לעניין התרומות, עובדה שגם בגורמים אחרים, כמו למשל בהסדר לעניין חופש המידע באגודות ספורט, גם שם הוטמע עניין התרומה.
<עדנה הראל: זה גם ההסדר הקיים היום בצו לעניין מוסדות להשכלה גבוהה לגבי מקום שתורם מבקש לא להזדהות, בגלל המשקל הגדול מאוד של תרומה בניהול מערכת ההשכלה הגבוהה, במימון של מערכת ההשכלה הגבוהה.
מיכל רוזין: אני לא רואה הפרדה.
מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את ההפרדה.
מיכל רוזין: גם עמותות חיות אך ורק על כספי תרומות ורבים מאוד מהתורמים לא רוצים לפרסם את עניין תרומתם, ובכל זאת החוק קבע שהם חייבים להתפרסם מכיוון שיש צורך בשקיפות ויִידוע הציבור.
מיכל רוזין: בוודאי ובוודאי כאשר מדובר במוסדות אקדמיים, שאני יודעת בוודאות שיש גם הסכמים עם התורמים כמו למשל: אני תורם וכל משפחתי לדורותיה תוכל ללמוד באותו מוסד על חשבון חלק מן התרומה.
מיכל רוזין: אל תגידו לי לא כי אני יודעת בוודאות.
דוד רותם: בדרך כלל ההסכמים קובעים שיכתבו את שם התורם על בניין.
<עדנה הראל: לא נאמר על פרסום ההסכם.
<עדנה הראל: נאמר על פרסום השם.
<עדנה הראל: אם יהיה הסכם שמעורר קושי אפשר לבקש הסברים איך ההסדר הזה מעורר קושי.
<עדנה הראל: השאלה היא על פרסום השם הקונקרטי של התורם.
<עדנה הראל: לא מדובר על ההסכם.
<רחל בן-ארי: רציתי להזכיר שלפי החלטת הממשלה הליכי החקיקה צריכים להיות בתיאום עם משרד המשפטים.
דוד רותם: הכול בתיאום.
<רחל בן-ארי: חשוב להיצמד לאותם נוסחים שמשרד המשפטים ממליץ עליהם.
דוד רותם: אנחנו ניצמד לכל מה שאנחנו נחליט.
דוד רותם: בגלל זה אנחנו מצביעים.
<רונן קריטנשטיין: אני רוצה להתייחס שוב לעניין המוסדות הלא מתוקצבים.
<רונן קריטנשטיין: אני רוצה להוסיף ולחדד שתי נקודות.
<רונן קריטנשטיין: אני חושב שהנימוקים שמועלים בספרות לעניין חוק חופש המידע, שד"ר איילת בן-עזר התייחסה אליהם, לא תומכים בהחלתו על גופים פרטיים, אלא נהפוך הוא.
<רונן קריטנשטיין: גם חבר הכנסת רוזנטל ציין את זה בישיבה הקודמת.
<רונן קריטנשטיין: הוא אמר: הציבור מממן והוא זכאי, ואפילו חייב.
<רונן קריטנשטיין: זה בדיוק טעם הבעלות שמצוין בספרות והוא לא רלוונטי לגופים פרטיים.
<רונן קריטנשטיין: לכן יש לי קצת בעיה עם כל המתודולוגיה של הדיון.
<רונן קריטנשטיין: גם אם נניח שניתן להצדיק נורמטיבית את מה שלי לא נראה, להחיל- - -
דוד רותם: בסדר, אתה לא תצביע בסוף הדיון.
<רונן קריטנשטיין: אבל אשמח להביע את דעתי.
<רונן קריטנשטיין: גם אם אני מניח שלא ניתן להצדיק נורמטיבית את החלת חוק חופש המידע על הגופים הפרטיים, אני עדיין חושב – זו שאלה כבדת משקל שלא ניתן כלאחר-יד במסגרת דיון על ההשכלה הגבוהה להחיל אותה על הגופים הפרטיים.
<רונן קריטנשטיין: היה צריך לתת את הדעת על גופים פרטיים אחרים שניתן להחיל עליהם את חוק חופש המידע, הרבה יותר מאשר על מוסדות להשכלה גבוהה, כמו למשל בתי-חולים פרטיים גדולים.
<רונן קריטנשטיין: היה צריך את הדיון הזה בעצם לקיים במסגרת חוק חופש המידע, בעניין החלתו על גופים פרטיים, ולא כלאחר-יד להחיל את זה על גופים לא מתוקצבים שהם מוסדות להשכלה גבוהה.
מיכל רוזין: אני יכולה לשאול לגבי בתי-חולים?
מיכל רוזין: את יכולה להסביר את הרציונל לגבי בתי-חולים בהבדל ממוסדות אקדמיים, וההיפך, לגבי עניין של תורמים, חשיפת תרומות?
<עדנה הראל: קודם כול, אני לא מכירה את ההסדר הקונקרטי לגבי בתי-חולים.
<עדנה הראל: אני רק יכולה להגיד לך שבתי-חולים – אני מניחה שאת מתכוונת לבתי-החולים הממשלתיים, שהם יחידות סמך בממשלה ויש קבלת כספים על-ידי הממשלה כתרומות, מוסדר בהסדרים כללים, שבאמת מדובר שם על קבלת תרומות ברשויות ציבוריות.
<עדנה הראל: את צריכה לזכור שמוסדות להשכלה גבוהה, גם אלה שמתוקצבים- - -
מיכל רוזין: לא חל אותו דבר לגבי בתי-החולים שאינם יחידות סמך?
<עדנה הראל: אני חושבת שלא, אבל אני לא רוצה להטעות אותך.
<רונן קריטנשטיין: גם בתי-חולים פרטיים לא יהיו תחת החוק.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה בזה.
<עדנה הראל: אני לא רוצה להטעות ואני לא יודעת.
<עדנה הראל: אני יודעת שיש נוהל קבלת תרומות בתוך הממשלה, שהוא נוהל קונקרטי לגבי קבלת תרומות באמת על-ידי הממשלה.
<עדנה הראל: פה המוסדות להשכלה גבוהה, גם אלה שמתוקצבים – אבל גם תיאטראות מתוקצבים וגם אגודות ספורט מתוקצבות, ובאגודות ספורט עשית חריג של תרומות.
<עדנה הראל: יש הרבה גופים מתוקצבים על-ידי המדינה.
הלא מתוקצבים: <(היו"ר משה מזרחי)>
מיכל רוזין: יש יתרונות ויש חסרונות להיות מתוקצב על-ידי המדינה.
מיכל רוזין: כאשר כספי האזרחים והאזרחיות במדינה מגיעים למוסד מסוים אז רוצים לדעת מי עוד תורם למוסד, כיצד הכספים מחולקים.
מיכל רוזין: זה הרעיון של שקיפות לציבור.
מיכל רוזין: אני לא יכולה לדרוש אותו דבר מחברה פרטית.
מיכל רוזין: בחלק מן המקרים אני יכולה.
<עדנה הראל: השאלה אם בנקודה הספציפית הזאת נכון לדרוש את זה וליצור את הקושי הזה.
<עדנה הראל: אני בעמדה שזה לא בהכרח חייב ללכת עד לשם.
<עדנה הראל: יש קושי להחיל את זה עד לשם כי כאמור אגודות ספורט הן גם גופים עם היבטים ציבוריים בפעילות שלהן, עם הכניסה לפעילות באגודת ספורט, עם הנציג של הפעילות באותן אגודות.
מיכל רוזין: אני לא מבינה באגודות ספורט.
<עדנה הראל: יכול להיות שיש להן היבטים ציבוריים גדולים יותר מאשר למוסד להשכלה גבוהה מתוקצב.
<עדנה הראל: אני לא בטוחה שמכוח העובדה שהם מתוקצבים- - -
מיכל רוזין: לכן שאלתי כדוגמה להשוואה על בתי-חולים.
<עדנה הראל: על בתי-חולים פרטיים, למיטב ידיעתי, לא חל אותו דין שחל על בתי-חולים ממשלתיים, אבל אני לא רוצה להטעות.
מיכל רוזין: עדיין בבתי-חולים הדין לא חל?
<רונן קריטנשטיין: אבל בבתי-חולים פרטיים זה לא חל.
<רונן קריטנשטיין: למה על מוסדות להשכלה גבוהה לא מתוקצבים זה צריך לחול?
<רונן קריטנשטיין: את זה אני לא מצליח להבין.
<דודי שוורץ: ולמה לא על חברות ביטוח ובנקים?
<דודי שוורץ: הם גם משפיעים על הציבור.
<עדנה הראל: שאלתי ונאמר לי שלמיטב ידיעתם זה לא חל על פרטיים.
<חגית מסר ירון: מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל מכילה למעלה מ-60 מוסדות להשכלה גבוהה, מגוון מוסדות: אוניברסיטאות, מכללות כלליות, מכללות להוראה, מכללות מקצועיות וכולי.
<חגית מסר ירון: יש חלוקה גם בהיקפים שלהם, גם בתחומי העיסוק שלהם וגם חלוקה מבחינת צורת המימון שלהם.
<חגית מסר ירון: חלקם מתוקצבים על-ידי המדינה באמצעות הוועדה לתכנון ותקצוב, חלקם מתוקצבים על-ידי המדינה באמצעות משרד החינוך, המכללות להוראה, וחלקם מתוקצבים על-ידי הציבור דרך שכר הלימוד של הסטודנטים.