GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: בי"ת, גם אם כן יש הצדקה ליצירת חריג מיוחד צריך לשים את האצבע על הדברים הרלוונטיים והממוקדים.
משה מזרחי: מה אתה מציע?
דוד רותם: אדחה את זה לדיון נוסף, סמוך ל-22 באוקטובר.
מיקי רוזנטל: אפשר התייעצות אתך?
דוד רותם: בבקשה, בוא.
דוד רותם: רבותי, 2 דקות הפסקה להתייעצות עם חבר הכנסת רוזנטל.
דוד רותם: רבותי, ההתייעצות הסתיימה.
דוד רותם: המוסדות הלא מתוקצבים, יש לכם בדיוק 29 ימים, עד 21 באוקטובר, להגיש את חוות הדעת שלכם.
דוד רותם: אקבע את הישיבה סמוך ל-22 באוקטובר ואז אנחנו נצביע, בלי בכלל לשמוע טענות.
דוד רותם: כן, אדוני, אתה היית מצביע כבר 5 דקות קודם, אני יודע.
<מנחם בן ששון: נכון, כפי שאתה זוכר.
<מנחם בן ששון: אני מבקש שתהיה לנו הזכות להתייחס לשתי מילים שנמצאות בנוסח הזה של הצעת החוק.
<מנחם בן ששון: כשאתה היית בחוץ ניסיתי להסביר.
דוד רותם: עד 22 באוקטובר.
<מנחם בן ששון: שהזכות היא זכות כוללת.
דוד רותם: לכל אחד יש זכות להתייחס.
<נדב שמיר: זה הזמן להתייחס לסעיף קטן (ב) שהוקרא עכשיו או שלא מצביעים על זה עכשיו?
דוד רותם: לא נצביע כעת על כלום.
דוד רותם: אני דוחה את המשך הישיבה לסמוך ל-22 באוקטובר.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות – הצעת חוק ממשלתית; ונדון בהצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון - סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות, פגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
דוד רותם: הדבר הראשון שאני רוצה לבקש זה החלטת ועדה - את מי אתה מחליף?
מיקי רוזנטל: משה מזרחי או מרב מיכאלי.
דוד רותם: אני רוצה להצביע על איחוד, מיזוג שתי הצעות החוק.
דוד רותם: נצביע על זה עכשיו, ואחר כך נעביר את זה לוועדת הכנסת, כדי שהיא תאשר את זה.
דוד רותם: הוחלט למזג את הצעות החוק.
דוד רותם: נא להעביר את זה לוועדת הכנסת, כדי שהם יאשרו לנו את זה.
דוד רותם: יש לך גם חוק בשבוע הבא באותו נושא בוועדה לביקורת המדינה.
דוד רותם: איך אתה רוצה שיעברו שני החוקים יחד?
מיקי רוזנטל: לחוקים יש זיקה, אבל הם לא בדיוק אותו חוק.
מיקי רוזנטל: החוק בוועדת חוקה נוגע להרחבת המושג שחיתות בהקשר של הגנה על עובדים.
מיקי רוזנטל: אם החוק הזה אכן יעבור, חשוב שהחוק הזה כבר יכיל את האפשרות שהחוק ההוא יעבור – הוא נעשה בתמיכת הממשלה ובהבנה, שהחוק ראוי, ויחיל את החוק הזה גם על התיקון ההוא, אבל אני לא חושב שראוי לדון בהם יחד, אלא אם כן למישהו יש הצעה.
מיקי רוזנטל: לי אין שום מניעה שידונו בהם יחד.
מיקי רוזנטל: יש זיקה בין החוקים, אבל כאמור הם חוקים שונים: כאן מדובר במימון וסיוע לחושפי שחיתויות, ובחוק השני מדובר על הרחבת המושג שחיתות.
דוד רותם: מה הצעת החוק שלך עכשיו?
מיקי רוזנטל: הצעת החוק של חבר הכנסת מזרחי ושלי - החוק הנוכחי מבקש להעניק סיוע של המדינה בשתי סוגיות: הראשונה נוגעת לחושפי שחיתויות, שהם לא פעם בתוך התהליך הזה נקלעים לעימותים משפטיים כדי להגן על הזכויות שלהם במקום עבודתם; כשהם מתלוננים ומבקר המדינה ביושבו כנציב תלונות הציבור מעניק להם צו של חושף שחיתויות – קודם כל, עצם התהליך הוא ארוך למדי; לעתים לוקח שנה ויותר, ובתוך התהליך הזה אנשים נחשפים לשורת התנכלויות ממקומות עבודתם – גם ניסיונות לפטר אותם, גם ניסיונות לפגוע במעמדם, גם ניסיונות התנכלות מצד עמיתיהם לעבודה וכו'.
מיקי רוזנטל: האנשים האמיצים האלה, מעבר לעובדה שהם נחשפים לכל ההתנכלויות האלה, הם נאלצים גם להוציא לעתים סכומים ניכרים כדי להגן על זכויותיהם המשפטיות.
מיקי רוזנטל: הצעת החוק הזו אומרת, בקליפת אגוז, שמדינת ישראל צריכה להוקיר את האנשים האלה ולסייע להם, כי בסופו של תהליך הם מסייעים לנו לבנות חברה טובה יותר, בריאה יותר, להיאבק בשחיתות.
מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להוקיר, והדרך לעשות זאת, זה לסייע להם במאבקיהם המשפטיים, שקשורים כמובן לתהליך הזה של חשיפת שחיתויות.
מיקי רוזנטל: הדבר השני נוגע להתנכלויות של מעסיקים גם במקומות עבודה פרטיים, שקשורים לתלונות בענייני עבודה.
מיקי רוזנטל: אנשים מתלוננים על פגיעה בזכויותיהם כעובדים, ואז עוברים תהליך דומה של תביעות ו/ או לחילופין התנכלויות, ונאלצים להגן על זכויותיהם בבתי הדין.
מיקי רוזנטל: ההצעה היא שהמדינה תסייע גם לאנשים האלה, שמבקשים לעמוד על זכויותיהם כעובדים.
מיקי רוזנטל: זה בתמצית.
מיקי רוזנטל: אחר כך ארחיב, ככל שאידרש.
<לירון בנית-ששון: אנחנו שותפים לכל הדברים שחבר הכנסת רוזנטל ציין כאן.
<לירון בנית-ששון: החוק המוצע שלנו הוא תוצר של יוזמה משותפת של שרת המשפטים ומבקר המדינה.
<לירון בנית-ששון: הוא נועד לתת את הפתרון לכל הקשיים שאותו מתלונן צריך להתמודד אתם במהלך ההליך המשפטי.
<לירון בנית-ששון: החוק המוצע נועד להעניק סיוע משפטי ללא מבחן של זכאות כלכלית וללא עלות בהליכים שנוקט העובד שעניינם פגיעה בתנאי עבודתו או בזכויותיו כעובד בשל כך שחשף מעשה שחיתות או התנהלות בלתי-תקינה במקום עבודתו.
<לירון בנית-ששון: כל זה כפוף כמובן למבחן הסיכוי המשפטי שבו נוקט האגף לסיוע משפטי.
<לירון בנית-ששון: אנחנו מציעים להעניק את הסיוע המשפטי גם בגופים ציבוריים וגם בגופים פרטיים כאחד.
<לירון בנית-ששון: כמו שחבר הכנסת ציין, תכלית התיקון לתרום לשמירה על טוהר המידות וההתנהלות התקינה במקומות עבודה, ולעודד עובדים לחשוף התנהלות בלתי-תקינה.
<לירון בנית-ששון: הצורך לעודד אותם נובע מהקשיים שהוא ציין: גם החשש של העובד שהוא ייקלע לסכסוך עם המעסיק בעקבות החשיפה, וגם העובדה שהמעסיק עצמו, יש לו הייצוג המשפטי שהוא זוכה לו מהארגון שבו הוא מועסק.
<לירון בנית-ששון: לעומת זאת, העובד, לפעמים ידו אינה משגת כדי לממן שירות בכלל של עורך דין, ולפעמים גם לא ברמה הנדרשת מול הייצוג שלו זוכה המעסיק.
<לירון בנית-ששון: אנחנו מציעים גם להרחיב מעט ולומר שיוענק לו סיוע משפטי גם בהליכים אחרים שנלווים, או עילות אחרות שאינן לפי חוק הגנה על עובדים או לפי חוק מבקר המדינה, אבל הם נלווים להליך העיקרי שנובע מהגשת התלונה.
<לירון בנית-ששון: למשל, אם מדובר בעובדת שפוטרה בהיותה בהיריון או עובד שפוטר בהיותו בשירות מילואים, יש עילות תביעה נלוות, לפי חוק עבודת נשים או לפי חוק חיילים משוחררים.
<לירון בנית-ששון: גם בזה יוענק סיוע משפטי.
<לירון בנית-ששון: כמו כן, גם בהליך של שימוע, ככל שיהיה צורך בכך, אם המעסיק מתכוון לפטר את חושף השחיתות או להרע את תנאי עבודתו בהתקיים שימוע, גם שם יוענק סיוע משפטי.
<לירון בנית-ששון: גם בהליך של ערעור או עתירה על כל ההליכים שמניתי קודם לכן.
<לירון בנית-ששון: תודה.
דוד רותם: מה עמדתכם לגבי מיזוג החוקים?
<לירון בנית-ששון: אנחנו תומכים.
דוד רותם: בבקשה, משרד מבקר המדינה.
<מרים אלה: בוקר טוב.
<מרים אלה: שמי עו"ד מירי אלה, אני היועצת המשפטית של נציב תלונות הציבור.
<מרים אלה: כמובן, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת, שהיא פרי יוזמה של המשרד שלנו, שנענתה בחיוב על-ידי שרת המשפטים והסיוע משפטי.
<מרים אלה: קצת להרחיב בעניין מבקר המדינה, התפקיד העיקרי של מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור הוא בדרך כלל לברר תלונות של אנשים מקרב הציבור על עוול שגרם להם גוף מבוקר כלשהו.
<מרים אלה: לצורך הגשת תלונה כזו אדם לא נזקק לשירותיו של עורך דין; הוא יכול לבוא למשרדים שלנו, ולהגיש את התלונה בעל-פה.
<מרים אלה: הוא יכול להגיש תלונה בכתב ידו - אפילו לא חייב להיות בעברית.
<מרים אלה: הוא לא צריך לנסח את טענותיו בצורה משפטית.
<מרים אלה: עובדי הנציבות, שהם עורכי דין בהכשרתם, מנסחים בשבילו את הטענות.
<מרים אלה: בעצם הם משמשים פה למתלוננים בריב שלהם עם השלטון.
<מרים אלה: התלונות של חושפי שחיתות הם שונות מהתלונות הרגילות בכמה מובנים: ראשית, הן לא תלונות של פרט נגד הרשות אלא תלונה של עובד נגד הממונים עליו, ותלונות כאלה הן חריג לכלל שיש בחוק מבקר המדינה, שבדרך כלל נציב תלונות הציבור לא מברר תלונות של עובד נגד מעביד בנוגע לתנאי השירות שלו.
<מרים אלה: דבר נוסף, להבדיל מתלונה רגילה, שבה החלטה של הנציב זה המלצה, למרות שיש לה כוח של המלצה, ובדרך כלל מצופה מגוף נילון למלא אחריה, החלטה של נציב בתלונה של חושף שחיתות, יש לה כוח מחייב, ומי שלא ממלא אותה עובר עבירת משמעת, ואפילו צפוי להליכים פליליים.
<מרים אלה: הבדל נוסף הוא שבירור תלונה כזו הוא בירור מאוד מורכב, הרבה יותר מתלונות רגילות, ולא דומה תלונה של אדם שפתחו נגדו בהליכי גבייה על זה שלא שילם דוח חניה לתלונה של אדם שמתלונן שמתנכלים לו בעקבות חשיפת מעשה שחיתות.
<מרים אלה: גם התוצאה של צו כזה של מבקר המדינה- - -
דוד רותם: מה קורה אצלכם כשמגיעה תלונה כזו?
<מרים אלה: הבירור של התלונות האלה הוא בדרך כלל מאוד מורכב.
<מרים אלה: אנחנו ממנים צוות של שני עובדים, שמבררים את התלונה.
<מרים אלה: עו"ד שלומית לוירר היא מנהלת האגף שמברר את התלונות האלה.
<מרים אלה: אנחנו מתשאלים עובדים בגוף הנילון, אנחנו מתשאלים את הממונים, מעיינים במסמכים, חוקרים אנשים מבחוץ ומבפנים, בודקים את התיק האישי של העובד.
<מרים אלה: הבעיה בתלונות כאלה, שבדרך כלל אין תיעוד לרצון האמתי של הממונה להתנכל לעובד.
<מרים אלה: ממונה לא אומר לעובד:" אני מעביר אותך לחדר אטום וקטן בקצה המסדרון, או לוקח לך את המחשב, או מזמין אותך לשימוע, כי חשפת שחיתות.
<מרים אלה: הניהול של התלונות הוא כזה שהממונה בדרך כלל, המעסיק טוען שאין שחיתות במקום העבודה, שלא יכול להיות שיש דבר כזה, שהוא בכלל לא יודע שהעובד חשף שחיתות, ולכן אין קשר בין ההתנכלות לכאורה או הפעולות שהוא עובד נגד העובד לחשיפת השחיתות, ובדרך כלל הטענה היא שהעובד לא מתאים לעבודה או עבר עבירות משמעת, וכל הפעילות כלפיו היא בגלל זה.
<מרים אלה: העניין הוא שבשנים האחרונות ההליך הזה במשרד מבקר המדינה עבר משפטיזציה מאוד רצינית.
<מרים אלה: את הממונים, כפי שציינו פה, מייצג בדרך כלל או הייעוץ המשפטי של הגוף.
<מרים אלה: ברשויות מקומיות ובחברות ממשלתיות זה בדרך כלל סוללת עורכי דין חיצוניים, לעתים מהשורה הראשונה, שמנהלים לפעמים נגד העובד כמה הליכים: הליך משמעת, מגישים נגדו תלונות במשטרה, מאשימים אותו בכך שיש לו בעיות נפשיות.
<מרים אלה: לכל תחום כזה יש עורך דין אחר, והעובד, שהוא ברוב המקרים עובד זוטר, צריך להתמודד מול המון טענות משפטיות ומול כל המורכבות של ההליך הזה.
<מרים אלה: קשה לו לעשות את זה לבד.
<מרים אלה: כשהוא צריך לשכור ייעוץ משפטי, לעתים הוא מקבל ייעוץ משפטי פרו בונו מכל מיני ארגונים, אבל בדרך כלל הוא עומד לבדו, ואנחנו במסגרת בירור כזה, קצת קשה לנו לתת את הסיוע שהיינו רוצים לתת למתלוננים כאלה.
<מרים אלה: מבקר המדינה מייחס חשיבות מאוד רבה להגנה על חושפי שחיתויות.
<מרים אלה: במהלך השנים נחשפנו להמון בעיות שחושפי שחיתות נתקלים- - -
<מרים אלה: אנחנו מסכימים לו בהחלט.
<מרים אלה: הבעיות של ההוצאות הכספיות זה רק אחת הבעיות שחושף שחיתות נתקל בהן.
<מרים אלה: מבקר המדינה הקים צוות שמנהל הנציבות עומד בראשו כדי לבנות איזה מודל של טיפול הוליסטי בחושפי שחיתות וגיוס גורמים נוספים להליך הזה.
<מרים אלה: בין השאר פנינו לסיוע המשפטי, שנעתר בחפץ לב לכוונה שלנו להסתייע בו.
<מרים אלה: הצעת החוק הזאת זה התוצאה.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה להוסיף?
<ניצן רוזנברג: אנחנו רוצים לדעת נתונים, כמה הליכים כאלה יש בשנה, גם אצל המבקר וגם לפי חוק הגנה על עובדים.
<לירון בנית-ששון: לפי חוק הגנה על עובדים, לפי נתונים שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט, יש כ-65 תיקים, היו בשנה החולפת.
<לירון בנית-ששון: זה היה ב-2012, כשהם העבירו לנו את הנתונים.
<לירון בנית-ששון: משרד מבקר המדינה רוצים להשלים?
<מרים אלה: אנחנו מקבלים בין 40 ל-50 תלונות בשנה, ולא כולן מגיעות בסופו של דבר לכדי בירור.
מיקי רוזנטל: בשנה האחרונה אושרו 12.
מיקי רוזנטל: מוגשות כמה עשרות תלונות, ואושרו 12 מתוכן, למיטב ידיעתי.
<מרים אלה: מקרה שצריך בו סיוע משפטי זה בין 15 ל-20- - -
מיקי רוזנטל: המספרים לא גדולים, לצערנו.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים בצעד הזה ובחוק הזה לעודד אנשים שנרתעים.
דורית ואג: כולם ראו מה קרה לאיש מרשות המסים.
מיקי רוזנטל: יש לא מעט אנשים, ומהמפורסמים בהם זה מיה קוך, שחשפה את השחיתות בתנובה, והגברת שאת שמה שכחתי עכשיו – היא חשפה את העובדה שהירשזון נטל כספים.
מיקי רוזנטל: כולם שילמו מחיר מאוד כבד, גם כלכלי.
מיקי רוזנטל: לכן החוק כל כך ראוי.
<צרויה מידד-לוזון: שלום, אני מהתנועה לאיכות השלטון.
<צרויה מידד-לוזון: אנחנו מברכים על ההצעה המאוד חשובה הזאת.
<צרויה מידד-לוזון: אנחנו מקבלים לא מעט פניות של חושפי שחיתות שעומדים בפני שוקת שבורה עם הקושי להתמודד עם ההליכים.
<צרויה מידד-לוזון: מדובר כאמור בהליכים מורכבים.
<צרויה מידד-לוזון: אנחנו, כמובן, כגוף, עמותה, לא יכולים לתת את הסיוע לכל האנשים האלה, אבל אנחנו חושבים שזה טוב מאוד, שהמדינה תיקח חלק בחובה הזאת להגן על אותם חושפי שחיתות ולסייע להם.
דוד רותם: אנחנו יכולים להעביר את זה לוועדת הכנסת?
מיקי רוזנטל: אבל עוד לפני כן, אני מבקש להוסיף משהו, ברשותך אדוני.
מיקי רוזנטל: נוצר מצב שהייתי ער לו רק בימים האחרונים, לפני שהגשתי את החוק.
מיקי רוזנטל: לפי תקנות לשכת עורכי הדין, מי שרשאי לתת את הסיוע הזה זה רק עורך דין, ואני לא רוצה כמובן לשנות ולפגוע בלשכת עורכי הדין, אבל אני מבקש בעצם - תכף גם אגיד את הניסוח שאני ממליץ, אבל במהות- - -
דוד רותם: בוא קודם נראה שמאחדים את החוקים בוועדת הכנסת.
דוד רותם: חתמתי כבר על פנייה.
מיקי רוזנטל: זה לא משנה.
מיקי רוזנטל: אני יכול גם להציע את זה לטובת החוק של משרד המשפטים.
מיקי רוזנטל: אני מדבר פה על עניין מהותי, שגם עורך דין שמועסק על-ידי ארגון חברתי כמו אומץ, כמו התנועה לאיכות השלטון, שמלווה; יש תנועה בשם עוגן, שמלווה חושפי שחיתויות, שגם הם יוכלו להעניק את הסיוע המשפטי, ואפשר יהיה להעביר אליהם את התשלום בגין- - -
<ענת בהט כהן: עו"ד ענת בהט מהנהלת האגף לסיוע משפטי.
<ענת בהט כהן: אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רוזנטל.
<ענת בהט כהן: אנחנו גוף מטעם משרד המשפטים, גוף שעובד עם כ-1,100 עורכי דין חיצוניים.
<ענת בהט כהן: כמובן, יש תהליך שלם שבמסגרתו חוק הסיוע המשפטי ותקנות הסיוע המשפטי מסמיכות אותנו כגוף גם למנות את עורכי הדין לתת את המינוי מטעמנו וגם כמובן לאחר מכן, לפקח.
<ענת בהט כהן: כמובן, כל התהליך הזה מצריך תהליך מאוד מסודר מטעמנו של עורכי דין, ואכן יש תחומים משפטיים שבהם עורכי דין מטעם, שהם או כחלק מארגונים מסוימים, אנחנו מוצאים שהם באמת מתאימים לתחומים מסוימים.
<ענת בהט כהן: למשל, עורכי דין שעסקו קודם לכן והיו פעילים בנושא של ניצולי שואה, שזה גם תחום שהתחלנו להעניק בסיוע המשפטי לאחרונה ללא מבחן זכאות כלכלית, אבל החשוב הוא שאותם עורכי דין יעברו את תהליך הפיקוח שלנו, ויתמנו על-ידינו, ואז נוכל שהם יהיו במאגר, ויעניקו את הייצוג הזה.
<ענת בהט כהן: אנחנו לא גוף שנוכל להסמיך עמותה.
<ענת בהט כהן: זה חייב להיות פרטנית לפי עורך דין, שיעבור את תהליך המיון באופן שוויוני כמו כל עורכי הדין שיבקשו לייצג בתחום הזה.
<ניצן רוזנברג: לא הצלחתי להבין מה הבעיה שמועלית- - -
מיקי רוזנטל: בתקנת לשכת עורכי הדין כתוב שרק עורך דין רשאי לייצג בסיוע משפטי.
מיקי רוזנטל: כמובן, איני חולק על זה, אבל גם עמותה שמעסיקה עורכי דין, שתהיה רשאית להשתתף בהליך של משרד המשפטים, כדי שזה לא ייצר אפליה בין אנשים שנותנים טיפול הוליסטי לעניין הזה.
מיקי רוזנטל: חלק מזה זה סיוע משפטי.
מיקי רוזנטל: אין לי שום כוונה להתערב, איזה עורך דין ייבחר, אני רק לא רוצה שתהיה פסלות על-פי הכללים של לשכת עורכי הדין לעמותות האלה.
מיקי רוזנטל: זה הכול.
<ניצן רוזנברג: אבל זה לא משהו שמפריע להצעת החוק הזו.
מיקי רוזנטל: לא, היא לא מפריעה, אבל אם אנחנו מסתייעים רק בכלים הנוכחיים, ולא מבהירים את הנקודה הזאת, לטעמי – ואם אני טועה, תתקנו אותי, כי אתם המשפטנים, ואני לא הספקתי לברר את זה עד הסוף, ולכן הבאתי את זה באופן כזה חצי מבושל – את הסוגיה הזאת, שאם אין מניעה כזאת באופן ודאי, שעורכי דין, שמשמשים בעמותות האלה, ייצגו אחרי המבחן של משרד המשפטים והסיוע, אין מניעה, אבל אם יש מניעה, אני מבקש להכניס את התיקון הזה.
<צרויה מידד-לוזון: יש איזה לופ – הרי רק משרד עורכי דין יכול לגבות- - -
<ניצן רוזנברג: למיטב ידיעתי, אם צריך לערוך תיקון כזה, זה בתקנות לשכת עורכי הדין, וכרגע הן לא על שולחננו.
<צרויה מידד-לוזון: הרי המועצה החליטה על תיקון כזה, וזה תקוע איפשהו במשרד המשפטיים כבר שנתיים, ואז בנושא הזה- - -
דוד רותם: במשרד המשפטים שום דבר לא תקוע.
<צרויה מידד-לוזון: יכול להיות שלשכת עורכי הדין עוצרת את זה, למרות שזה עבר במועצה, מה שיותר סביר.
<צרויה מידד-לוזון: בעיקרון זה משהו שהיה אמור להיות מאושר לפני שנתיים.
<צרויה מידד-לוזון: למשל, בנושא הזה של עוגן ואומץ והתנועה לאיכות השלטון, שיש להם מומחיות מאוד גדולה בהגנה הזאת אבל הם לא יכולים לעשות אותה, כי הן לא יכולות לקבל שכר.
<צרויה מידד-לוזון: זה סוג של תיקים שעמותות לא יכולות לייצג בהליכים ממושכים כאלה מספר חושפי שחיתות בלי איזשהו מינימום של תגמול.
<צרויה מידד-לוזון: נוצר לופ שלא יוצאים ממנו.
מיקי רוזנטל: בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: תבדקו את זה לקראת.
מיקי רוזנטל: אני לא כופה עליכם.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש מניעה.
מיקי רוזנטל: בין שנייה ושלישית אפשר להוסיף את זה.
דוד רותם: אנחנו עכשיו נקרא את הנוסח, ובכפוף להחלטת ועדת הכנסת, נאשר אותו.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לעכב את החוק, אדוני.
מיקי רוזנטל: אני מבקש להמשיך את ההליכים.
מיקי רוזנטל: נסדיר את זה או בתקנות, או נבקש מהמשרד שישאיר את זה בתקנות, או לחילופין ננסה לתקן את זה בהמשך.
<ניצן רוזנברג: עוד שני עניינים קטנים: תיקון אחד, שגם משרד המשפטים דיבר עליו: בתחילת סעיף 7, במקום הנוסח המקורי, שאמר: לאדם, יש פה תיקון: לעובד.
<ניצן רוזנברג: אתם רוצים להסביר על מה מדובר ומה המשמעות התיקון?
<הדס אגמון: הדס אגמון, משרד המשפטים.
<הדס אגמון: התכלית של התיקון, כפי שעלה פה כבר כמה פעמים, היא לתת הגנה לעובד בהליך.
<הדס אגמון: המינוח: אדם, זה משהו שהתלבטו בו במסגרת הכנת הנוסח.
<הדס אגמון: המונח: אדם נועד לכאורה למנוע מצב של פרשנות שבה מי שלא מקיים יחסי עובד-מעביר במובן הצר של המילה, לא ייכנס.
<הדס אגמון: במחשבה שנייה חשבנו שעדיף בכל זאת לנקוט במונח: עובד, כדי שלא ייווצר הרושם שהסיוע המשפטי נדרש להעניק פה סיוע גם למעסיק בהליכים האלה, אלא רק לעובד, מתוך הנחה שכיוון שהחוק הזה מתייחס לחוק מבקר המדינה ולחוק הגנה על עובדים, הפרשנות של המונח: עובד תיצמד לפרשנות שניתנת שם, ותהיה מטבע הדברים יותר רחבה מאשר צורת ההעסקה הפורמלית של שכיר ומעסיק, אלא תכיל בתוכה גם צורות העסקה שמקובלות היום במשק.
<ניצן רוזנברג: לפי הפרשנות של החוקים הרלוונטיים.
<הדס אגמון: ולפי הפרשנות שהסיוע המשפטי ייתן לענייני בהסתמך על הפרשנות שמשרד מבקר המדינה נותן לעניין.
<ניצן רוזנברג: טוב.
<ניצן רוזנברג: ועוד שני עניינים קטנים: בעצם הנוסח כרגע הוא מצמצם את הנוסח שהיה בהצעת החוק הממשלתית, והופך אותו לרחב יותר.
<ניצן רוזנברג: גם חבר הכנסת רוזנטל הזכיר את זה.
<ניצן רוזנברג: מה שיוצא מזה, שבעצם תיקונים עתידיים לחוק מבקר המדינה ולחוק הגנה על עובדים, ככל שייכנסו, גם להם יצטרכו לתת סיוע משפטי.
<ניצן רוזנברג: זו רק הבהרה לפרוטוקול.
<ניצן רוזנברג: עמדתך בהחלט התקבלה בעניין הזה.
<ניצן רוזנברג: תיקון נוסף שאתם עושים, בסעיף קטן (ב), במקום הליך לפי סעיפים 45א עד 45ו, ההצעה שלכם, לתקן את זה שזה יהיה 45א עד 45ד.
<ניצן רוזנברג: אם תוכלו להסביר ממה זה נובע.
<לירון בנית-ששון: סעיף 45ה מדבר על עבירת משמעת, שעובד שהגיש את התלונה מתוך קנטרנות, זה בבחינת עבירת משמעת.
<לירון בנית-ששון: הייעוד של הסיוע המשפטי ותחום ההתמחות שלהם זה תחום המשפט האזרחי ולא תחום המשפט המשמעתי, שנושק לתחום המשפט הפלילי.
<לירון בנית-ששון: מעבר לכך, גם אם יש התנכלות של מעסיק שמעמיד לדין משמעתי בשל העובדה שהוא חשף שחיתות, לנציב- - -
<מרים אלה: זה לא הסעיף הזה.
<מרים אלה: הסעיף הזה מדבר על מקרה שבו נציב תלונות הציבור קבע שהתלונה הוגשה בחוסר תום לב.
<לירון בנית-ששון: נכון.
<מרים אלה: תלונה על התנכלות במקרה כזה, אנחנו לא סבורים שעובד צריך לקבל הגנה של הסיוע המשפטי, להתמודד.
<מרים אלה: מקרה שעוד לא קרה אגב, שנציב תלונות הציבור קבע שהגשת התלונה היתה בחוסר תום לב.
<מרים אלה: אני לא זוכרת.
<לירון בנית-ששון: רציתי לומר שבמקרה שיש מעסיק שמתנכל וכן מעמיד לדין משמעתי- - -
<מרים אלה: זה לא 45ה.
מיקי רוזנטל: אתם אומרים אותו דבר מהצד השני שלו.
דוד רותם: בואו נקרא הלאה.
<לירון בנית-ששון: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972‏ (להלן – החוק העיקרי), בתוספת, אחרי פרט 6 יבוא: 7.
<לירון בנית-ששון: לעובד, בכל הנוגע להליכים המנויים להלן, וסעיף 3 לא יחול: (א) הליך לפי חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז-1997; (ב) הליך לפי סעיפים 45א עד 45ד לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]‏; (ג) הליך אחר בפני ערכאה שיפוטית הנלווה להליך כאמור בפסקאות (א) או (ב) (בפרט זה – ההליך העיקרי) ובלבד שהוא קשור לפגיעה בעובד שבעניינה הוגש ההליך העיקרי; (ד) הליך של שימוע בפני המעסיק, בעניין הקשור להליך העיקרי; (ה) הליך של ערעור או עתירה על החלטה בהליך לפי פסקאות (א) עד (ד).
<לירון בנית-ששון: 2.
<לירון בנית-ששון: הוראות פרט 7 בתוספת לחוק העיקרי כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, יחולו גם על הליכים כאמור בפסקאות (א) עד (ה) בפרט האמור שהיו תלויים ועומדים ערב תחילתו של חוק זה.
<לירון בנית-ששון: תחילה.
<לירון בנית-ששון: תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו.
דוד רותם: אנחנו יכולים להצביע על החוק בכפוף לאישור ועדת הכנסת.
דוד רותם: הוא לא יונח לפני שוועדת הכנסת תאשר את זה.
מיקי רוזנטל: מובן, תודה.
דוד רותם: אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, ואחרי שהיא תאשר, רק אז נוכל להניח את החוק.
דורית ואג: זה כבר עבר לוועדת הכנסת.
אורית סטרוק: בוקר טוב, היום יום רביעי, ה' במרחשוון התשע"ה, 29 באוקטובר 2014.
אורית סטרוק: נדון בהצעת חוק של ידידי חבר הכנסת מוטי יוגב, הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצוי לניזוק מעבירה שהיה קטין בעת שנפגע מהעבירה), התשע"ד-2014.
אורית סטרוק: נכין אותה לקריאה ראשונה למליאת הכנסת.
אורית סטרוק: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב: ראשית, אני מודה לד"ר יצחק קדמן, שהסב הוא את תשומת לבי בוועדה לזכויות הילד לקושי במציאות שבו קטינים שנפגעו מעבירה – אין לי הסטטיסטיקות, אבל מהיכרותי קצת את הנושא - לעתים רבות מאוד הם לא פותחים את סגור לבם, ואם פותחים את סגור לבם וזקוקים לטיפול, עוברים את המשבר הנורא בחייהם בדרך כלל כשהם יותר בוגרים, כשמגיעים יותר לבשלות כזו או אחרת, או לחילופין פתחו בשלב של התבגרות, גילאי 16, 17, 18, אבל התביעה המשפטית נמשכת ואינה מסתיימת עד רגע שהם עברו את גיל ה-18, וגיל ה-18 הוא מחסום, שהם כבר לא יכולים אז להיעזר כדי לקבל את הסיוע של הטיפול הבסיסי.
מרדכי יוגב: הנה, גם חברתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד – הרגע אמרתי ששם החוק התחיל, בהסבת תשומת הלב של ד"ר יצחק קדמן לבעיה הזו במציאות, ואני מכיר לפחות שבעה, שמונה, תשעה מקרים כאלה אישית, בשנים שעסקתי בזה קצת, כך ראיתי שהדברים קורים, שקטינים שנפגעו או פותחים את סגור לבם רק בגילאי 17, 18, 19, או לא מסיימים את התהליך, וגיל 18, אם לא נגמר ההליך המשפטי, מונע מהם להסתייע.
מרדכי יוגב: על כן ביקשנו שהיכולת הזו להסתייע במרכז לגביית קנסות לצורך סיוע פסיכולוגי או כל תמיכה כזו או אחרת, לא תהיה ביום החלטת בית המשפט אלא על-פי יום ביצוע העבירה בקטין.
מרדכי יוגב: קיבלנו את כל ההסתייגויות.
מרדכי יוגב: היתה עו"ד ענת ואחרים שביקשו פה מקשיים כספיים כאלה ואחרים של המערכת.
מרדכי יוגב: כפי שהחוק פה מונח לפניכם, כולל שהתחילה שלו תהיה בעוד שמונה חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי, אני חושבת, הנושא של תחולת החוק, אני מאמינה, מאחר שהמנגנון כבר קיים, לששה חודשים.
אורית סטרוק: אפשר לקצר קצת.
מרדכי יוגב: אבל יש לנו בקשה אחת.
מרדכי יוגב: מהמשתמע פה, ואני אומר את זה עם חברתי חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, יושבת-ראש הוועדה, מכיוון שהתקנות הן מאוד פשוטות – אין פה משהו מסיבי; רק לעשות את זה, כך גם כתוב בתקנות, בסעיף 3, שתקנות המרכז לקביעת קנסות, צריך לתקן אותן, והתיקון הנדרש הוא חמש מילים, אז נבקש ממשרד המשפטים שייתנו איזשהו תאריך, שלא ייסחב וייסחב, ונראה את החוק הזה גם בא לקריאה ראשונה וגם עולה לקריאה שנייה ושלישית, וגם אותן תקנות של משרד המשפטים, שהן פשוטות, יבואו לתיקונן, ושנמצא את הדרך לכך שזה קורה.
מרדכי יוגב: תדווחו לנו.
אורית סטרוק: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני רוצה להודות לחברי מוטי יוגב וגם, כמובן, למועצה לשלום הילד וקדמן בראשם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת התחלנו את החקיקה הזאת בקדנציה הקודמת.
אורלי לוי אבקסיס: יאמר לכם קדמן שהוא התחיל את זה לפני חמש כנסות.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לשים את הרגל בדלת בקדנציה הקודמת, ולעשות מה שאי-אפשר היה, ובאמת בזכות המרכז לגביית קנסות ובזכות משרד המשפטים, שסייע בדבר.
אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה לא היו מוכנים לדבר אתנו, הרעיון היה דרך הביטוח הלאומי כמו בעניין של המזונות - לא אחזור על ההיסטוריה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בגלל הפחד מהעלות ומהביצוע הסכמנו לכך שבעת גזר הדין היה נפגע העבירה קטין, ויצרנו מנגנון חדש.
אורלי לוי אבקסיס: זה הכול דרך המרכז לגביית קנסות.
אורלי לוי אבקסיס: יצרנו את ה-10,000 ₪, שקודם, אם תשמעו את קדמן, תבינו שאנשים לא היו מקבלים את הכסף.
אורלי לוי אבקסיס: גם לא היו הולכים לדרוש אותו.
אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה, כספים, גם אם נגבו – ברובם בכלל לא נגבו.
אורלי לוי אבקסיס: גם הפחד הפסיכולוגי להתעמת עם אותו פוגע או לרדוף אחריו, הקשר הזה נותק.
אורלי לוי אבקסיס: יש פרוצדורה מאוד פשוטה יחסית לנפגעי העבירה, אם הם מעוניינים לקבל את הכסף, ואז גילינו שהנושא, לא רק שהוא מתקתק כמו שצריך – המרכז לגביית קנסות הצליח לעשות עבודה מצוינת, וגם מסתבר שהעלות היא לא כמו שחשבו.
אורלי לוי אבקסיס: היה לנו מאבק קצת מול האוצר ובסיוע דוד מדיוני, והגענו להסכם שבסופו של דבר מביא לכך שאנחנו מרחיבים את החוק, כמו שהיתה כוונתנו המקורית, בעת ביצוע העבירה.
אורלי לוי אבקסיס: הכספים הם כל כך חשובים, גם אם לא מדובר בפיצויים מרחיקי לכת, כי זה בכל זאת ההליך הפלילי ולא האזרחי, אבל אנחנו צריכים לזכור שאותם ילדים, גם כאשר הם בוגרים, הם נושאים אתם את הצלקת.
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים הם זקוקים לטיפול פסיכולוגי כזה או אחר.
אורלי לוי אבקסיס: הכספים שהפוגעים סוף-סוף - הם באים מול המדינה ולא מול הנפגע, ופתאום גם מצליחים לגבות את הכספים, מה שלא הצליחו קודם מאותם עברייני מין.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה אני חושבת שמן הראוי שנזדרז, והיום כבר נצביע על הקריאה הראשונה.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש דברים קטנים שאנחנו צריכים להגיע אתם להסדר כמו תחולת החוק – אני באמת חושבת שאפשר יהיה להביא את זה לששה חודשים ולא לשמונה חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מספיק זמן.
אורלי לוי אבקסיס: אם זו שאלה שהיא עדיין במחלוקת, נשאיר אותה לפני קריאה שנייה ושלישית.
אורית סטרוק: אין שום ספק שמדובר באמת בהצעת חוק צודקת, בשדרוג של הצעת החוק הקודמת בעצם.
אורית סטרוק: אין ספק, מדובר פה במצב שהמדינה מעמידה עצמה כמי שמגנה על אותם קטינים שנפגעו, והם לא צריכים להיות אלה שתובעים את זכויותיהם.
אורלי לוי אבקסיס: רק לפרוטוקול, חברת הכנסת היושב-ראש אורית סטרוק היא גם יוזמת החוק הזה.
מרדכי יוגב: נוגעת בדבר.
אורית סטרוק: נוגעת מאוד בדבר.
אורית סטרוק: כולנו נוגעים בדבר.
אורית סטרוק: אם אנחנו רוצים להיות מדינה שרואה באוכלוסיית הקטינים אוכלוסייה מוגנת, זה הצעד המתבקש.
אורית סטרוק: אנחנו בטח נצביע על זה עוד מעט.
אורית סטרוק: ד"ר קדמן, בבקשה.
<יצחק קדמן: לא כל יום מזדמן בוועדות השונות, ובכלל זה גם בוועדת חוקה, לעשות מצווה.
<יצחק קדמן: מאז שהחוק נכנס לתוקף במתכונת הראשונה שלו, לפי המידע שנמסר לי, למעלה מ-1,300 ילדים וילדות נהנו מתוצאות החוק.
<יצחק קדמן: זה מספר לא מבוטל.
<יצחק קדמן: אני גם מוכרח לומר, כשניסו להלך עלינו אימים, כשהחוק המקורי הוצע, על עשרות אם לא מאות מיליונים שהוא יעלה, הסתבר שאת המצווה ואת המעשה החשוב הזה שמדינת ישראל עושה , היא עושה בסך הכול בהשקעה של כמיליון שקל בשנה.
<יצחק קדמן: אז אנחנו עכשיו אמנם בזכות שלושת חברי הכנסת הנוכחים ומוטי יוגב כיוזם ואורלי לוי, שפשוט ממשיכה את מה שהתחילה בקדנציה הקודמת, אנחנו פשוט עושים צדק.
<יצחק קדמן: במקור זו היתה הצעת החוק המקורית.