GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לילך וגנר: ואלה התקנות שאנחנו מביאים לאישור הוועדה שעוסקים בצורה די טכנית בכללים להעברת המידע.
אברהם מיכאלי: זה במקביל לגופים אחרים - - -
<לילך וגנר: זהו, די העתקנו את התקנות של השב"כ, שהן תקנות מאוד-מאוד דומות לתקנות האלה, וקבענו את הפונקציונרים בתוך הגופים האלה שיוכלו להעביר, לבקש את המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ואת הפרוצדורה לעשות את זה.
<לילך וגנר: יש לי תיקון קטן של נוסח בטעות בתקנות שמדברות על אגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון - - -
אברהם מיכאלי: נגיע לזה בקריאה, תתקני אותו.
אברהם מיכאלי: לא עכשיו.
<לילך וגנר: אני אקרא את כל שלושת?
אברהם מיכאלי: חייב לקרוא את - - -
<דורית ואג: אני לא בטוחה שצריך, הם לא חייבים.
<דורית ואג: תקנות אין חובה לקרוא.
הלשכה המשפטית: מספיק אחד.
הלשכה המשפטית: לא צריך - - -
<לילך וגנר: אז רק אני אעיר שבסעיף 4 - - -
אברהם מיכאלי: לא, אחד אני כן רוצה לקרוא שיהיה ברור לנו מה המסגרת.
<לילך וגנר: כן, כן.
אברהם מיכאלי: אחר כך, אם יש שינויים של בעלי תפקידים, כאלה או אחרים, אז נדגיש אותם.
<לילך וגנר: בסעיף 4(א), היועץ המשפטי אלעזר שטרן, כתוב בטעות "מהמוסד" על אף שזה עוסק ביחידה.
אברהם מיכאלי: טוב, בואי תתחילי להקריא כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.
אברהם מיכאלי: את הנוסח הזה, ואז אנחנו נדע שאנחנו קראנו את הנוסח הזה לפרוטוקול; ואת השינויים שנובעים בנוסח השני ובנוסח השלישי – רק נגיד מה השינויים.
אברהם מיכאלי: בעצם, אנחנו מדברים על אותה מסגרת שכבר אישרנו לגופים אחרים, ואנחנו לא משנים פה את החוק ולא את המסגרת שאישרנו בחקיקה, וזה הכול מאושר.
אברהם מיכאלי: מבחינתנו, היו לנו הערות?
אברהם מיכאלי: על עיקרון?
הלשכה המשפטית: העיקרון מוסדר בחוק, עכשיו זו רק הטכניקה.
אברהם מיכאלי: העיקרון מוסדר.
אברהם מיכאלי: מישהו רוצה להעיר משהו לפני קריאת התקנות, בבקשה, מהגופים שמוזמנים לוועדה?
אברהם מיכאלי: אז אני מרשה לכם שנעשה, סעיפים שלמים שנקרא.
אברהם מיכאלי: מי שרוצה להעיר הערות, נעיר במקום.
אברהם מיכאלי: בואי בבקשה, תתחילי להקריא את הנוסח הראשון.
<לילך וגנר: הגדרות – 1.
<לילך וגנר: "בתקנות אלה: "ארגון טרור", "ארגון טרור מוכרז", "מעשה טרור" – כהגדרתם בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005; "הרשות המוסמכת" – הרשות המוסמכת לפי סעיף 29(א) לחוק"; זו הרשות לאיסור הלבנת הון.
<לילך וגנר: "המוסד" – "המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; "מאגר מידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף 28 לחוק; "מידע" – כל נתון שהתקבל במאגר המידע לפי הוראות החוק, וכן כל עיבוד שלו; "מען" – שם הרחוב, מספר הבית, שם היישוב ומיקוד, ואם המען אינו בישראל – גם שם המדינה; "פרטי זיהוי" – מספר תעודת זהות; לגבי אזרח חוץ שלפי דיני מדינת אזרחותו והמדינה שבה הוא תושב אין תעודת זהות – מספר זיהוי רשמי וסדרתי אחר הנהוג במדינתו, וכן מספר דרכון תקף ושם מדינה שהנפיקה אותו".
אברהם מיכאלי: טוב, רק שנייה, לפני סעיף 2, יש לנו הערות כלשהן על הנוסח הזה?
אברהם מיכאלי: מישהו רצה להעיר משהו, בבקשה?
אברהם מיכאלי: סעיף 2.
<לילך וגנר: בקשה לקבלת מידע – 2.
<לילך וגנר: (א) "בקשת המוסד לקבלת מידע מן הרשות המוסמכת (להלן – בקשת המידע) תהיה בכתב ויפורטו בה כל אלה: (1) שם האדם שלגביו מבקשים את המידע, פרטי זיהויו ומענו, מספר חשבון בציון המקום שבו נוהל, ככל שפרטים אלה ידועים למוסד, או כל פרט אחר שביחס אליו מתבקש המידע; (2) פרק הזמן שלגביו מתבקש המידע; (3) תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים, לדעת המוסד, את העברת המידע מן הרשות המוסמכת למוסד, לצורך ביצוע תפקידיו בנוגע לפעילות של ארגוני טרור וארגוני טרור מוכרזים, בנוגע למעשי טרור, בנוגע למימון של ארגונים או מעשים כאמור, וכן בנוגע לפגיעה בביטחון המדינה; (4) סיווג הסודיות של הפרטים הכלולים בבקשה; (5) מידת הדחיפות שבה נדרשת העברת המידע מן הרשות המוסמכת למוסד.
<לילך וגנר: (ב) בבקשת מידע ובנימוקיה יכול שייכללו פרטים בדבר מידע המצוי במוסד".
<לילך וגנר: דרכי הגשת הבקשה לקבלת מידע – 3.
<לילך וגנר: "בקשת מידע תופנה לראש הרשות המוסמכת בידי אחד מאלה (להלן – המבקש): (1) ראש מערך מודיעין כללי במוסד";
אברהם מיכאלי: יש הגדרת תפקיד ספציפית כזאת?
<לילך וגנר: זה ההגדרות שקיבלנו מהגוף הרלוונטי.
אברהם מיכאלי: שלא יהיה פה מצב של אי הבנות, - -
<לילך וגנר: לא, לא, לא - - -
אברהם מיכאלי: - - שהתכוונו ל-א' ובסוף ב' יגיש את זה.
אברהם מיכאלי: יש הגדרת תפקיד במוסד שיודעים מי זה האיש.
<לילך וגנר: אכן.
<לילך וגנר: (2) "בעל תפקיד אחר, שיקבע ראש המוסד, בהתייעצות עם ראש הרשות המוסמכת".
<לילך וגנר: בקשה לקבלת פרטים נוספים – 4.
<לילך וגנר: (א) "ראש הרשות המוסמכת רשאי לבקש פרטים נוספים מן המבקש, ככל הנדרש, לדעתו, לצורך טיפול בבקשה; בפנייתו יפרט ראש הרשות המוסמכת את טיב הפרטים הנוספים המבוקשים מהמוסד וינמק את הצורך בפרטים אלה.
<לילך וגנר: (ב) לא העביר המבקש את הפרטים הנוספים המבוקשים, כולם או חלקם, יחליט ראש הרשות המוסמכת בבקשה על בסיס הנתונים שנמסרו".
<לילך וגנר: העברת מידע מהרשות המוסמכת למוסד – 5.
<לילך וגנר: "החליט ראש הרשות המוסמכת להעביר מידע למוסד, יעבירו למבקש בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, תוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשת המידע".
<לילך וגנר: דחיית בקשה לקבלת מידע – 6.
<לילך וגנר: (א) "החלטת ראש הרשות המוסמכת לדחות את בקשת המידע, כולה או חלקה תהיה בכתב ומנומקת, ולאחר שניתנה למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו; ראש הרשות המוסמכת ייתן את החלטתו בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ותוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשה".
<לילך וגנר: (ב) החלטת ראש הרשות המוסמכת לדחות את הבקשה תועבר למבקש מיד לאחר קבלתה".
<לילך וגנר: ערר – 7.
<לילך וגנר: (א) "המבקש רשאי להגיש ליועץ המשפטי לממשלה ערר על החלטת ראש הרשות המוסמכת לפי תקנה 6; הערר יוגש בכתב ויצורפו אליו כל המסמכים והמידע שהובאו בפני ראש הרשות המוסמכת.
<לילך וגנר: (ב) עותק מן הערר כאמור בתקנת משנה (א) יועבר אל ראש הרשות המוסמכת, אשר יעביר את התייחסותו ליועץ המשפטי לממשלה בהקדם האפשרי, תוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשה, ולא יאוחר מ-14 ימים מן היום שבו נמסר לראש הרשות המוסמכת עותק של הערר".
אברהם מיכאלי: מה קורה עם בקשות דחופות?
<לילך וגנר: אמרנו שתצוין מידת הדחיפות, ושהכול - - -
אברהם מיכאלי: לפי הנוהל הזה, עד שיתקבלו תשובות פה יכול לקחת חודש.
<קריאה: הסר דאגה מליבך - - -
<לילך וגנר: - - - מטופל מיידית.
<לילך וגנר: גם לגבי השב"כ יש את הכללים הדומים.
<לילך וגנר: הן יכולות להעיד, חברותיי מהרשות לאיסור הלבנת הון שאין עיכובים בעניינים האלה.
אברהם מיכאלי: אין עיכובים, אבל אני רוצה, בשביל זה, בתקנות האחרות שאישרנו אין משהו ספציפי לגבי מקרים חריגים מיוחדים שמקבלים תשובות s.o.s.?
<לילך וגנר: לגבי השב"כ, זה דומה.
<שלומית ווגמן: אין הסדרה מסודרת בתוך התקנות.
<שלומית ווגמן: יחד עם זאת, יש נהלי עבודה פנימיים מול הגופים הללו, וברגע - - -
אברהם מיכאלי: אז בואו נגיד ככה:
אברהם מיכאלי: אם הם פנו בבקשה דחופה, שחייבים - -
<שלומית ווגמן: זה יטופל מיידית.
<שלומית ווגמן: יש לנו - - -
אברהם מיכאלי: - - הפצצה מתקתקת.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם בדבר הזה יש לכם מנגנון ערוך לזה שיוכלו לקבל תשובות מיידות, אפילו היועץ המשפטי לממשלה, מישהו מוסמך שיערב את הגורם המתאים שייתן החלטה מיידית?
אברהם מיכאלי: יש לכם מנגנון כזה?
<מאיה לדרמן: יש כוננויות אצלנו - - - לדברים האלה.
אברהם מיכאלי: וזה לא בתקנות?
אברהם מיכאלי: זה לא בתקנות?
<מאיה לדרמן: לא בתקנות - - -
<שלומית ווגמן: לא, לא בתקנות.
אברהם מיכאלי: זה במסגרת עבודה פנימית?
<שלומית ווגמן: נכון.
<שלומית ווגמן: בשביל זה אנחנו - - -
אברהם מיכאלי: וזה מקובל עליכם, משרד המשפטים?
אברהם מיכאלי: והגופים?
<לילך וגנר: דרכי העברת מידע – 8.
<לילך וגנר: "התקשורת לפי תקנות אלה בין המוסד לבין הרשות המוסמכת תיעשה לפי קביעת מי שמונה 'הקצין המוסמך' במוסד מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, בהסכמת ראש הרשות המוסמכת, באחת או יותר מן הדרכים המפורטות להלן: (1) בתקשורת ברשת פרטית (VPN – virtual private; network).
<לילך וגנר: (2) במדיה מגנטית – לרבות דיסקטים, תקליטורים או כל אמצעי נתיק אחר; (3) על גבי מסמכי נייר".
אברהם מיכאלי: מה לגבי אבטחה של הדברים האלה?
אברהם מיכאלי: איך זה עובד?
<קריאה: יש אבטחת מידע, של מאגר המידע.
<שלומית ווגמן: לנושא הזה יש תקנות אבטחת מידע מיוחדות של מאגר המידע.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על רשות לאיסור הלבנת הון.
<שלומית ווגמן: הרשות לאיסור הלבנת הון פועלת לפיהן.
<לילך וגנר: 9.
<לילך וגנר: "תחילתן של תקנות אלה עם פרסומן".
<לילך וגנר: התקנות שנוגעות ליחידה במלמ"ב ולאמ"ן הן דומות בעיקרן - - -
אברהם מיכאלי: זהו, אז כל בעלי התפקידים - -
<לילך וגנר: רק מוגדרים בהם בעלי תפקידים שונים.
אברהם מיכאלי: - - הם מקבילים, פלוס מינוס, אבל יודעים מי האנשים המוסמכים.
אברהם מיכאלי: שאין פה מצב שכל אחד פונה וכל אחד יכול לקבל את המידע הזה.
<לילך וגנר: בהחלט.
<לילך וגנר: אני מפנה לתקנה 3 לכל אחד מהסטים של התקנות הללו, שמפרטת מיהו בעל התפקיד שפונה לרשות המוסמכת בבקשה למידע.
אברהם מיכאלי: - - - פה לגבי אמ"ן – דרגת סגן אלוף; בעל תפקיד אחר.
<דורית ואג: שקבע ראש אמ"ן.
אברהם מיכאלי: כן, ראיתי באמ"ן.
אברהם מיכאלי: ואותו דבר אני רואה פה.
<דורית ואג: גוש חטיבה הוא - - -
אברהם מיכאלי: "בעל תפקיד ביחידה בדרגה של ראש חטיבה או בדרגה גבוהה ממנה".
אברהם מיכאלי: וכולי.
אברהם מיכאלי: איפה התיקון שרצית להכניס?
אברהם מיכאלי: באיזה סעיף זה היה?
<לילך וגנר: אני רק ציינתי - - -
<קריאה: סעיף 4.
<דורית ואג: סעיף 4.
<לילך וגנר: כן, בתקנה 4, לגבי המלמ"ב, בטעות הועתק באופן טכני שזה יהיה מהמוסד – הכוונה מהיחידה.
אברהם מיכאלי: בואי תקריאי את הנוסח לפרוטוקול, שיהיה ברור רק מה את רוצה.
הלשכה המשפטית: במקום המילה "מהמוסד" - - -
<לילך וגנר: "מהיחידה".
<לילך וגנר: זה פשוט - - -
<לילך וגנר: מאחר שהעתקנו את - - - נפלה טעות.
אברהם מיכאלי: סעיף 4: "בפנייתו יפרט ראש הרשות המוסמכת את טיב הפרטים הנוספים המבוקשים מהיחידה וינמק את הצורך בפרטים אלה".
אברהם מיכאלי: זה התיקון?
אברהם מיכאלי: מישהו רוצה להעיר משהו?
<י.ס.: לגבי בעלי התפקידים במוסד, אני מבקש רק למחוק את המילה "כללי".
<י.ס.: זה ראש מערך מודיעין במוסד.
<י.ס.: כללי - - -
אברהם מיכאלי: רגע, רגע, בואו נפתח את הסעיף.
אברהם מיכאלי: על איזה סעיף אתה מדבר?
אברהם מיכאלי: תפנו אותי.
<י.ס.: סעיף 3(1).
אברהם מיכאלי: סעיף 3(1).
<י.ס.: רשום "ראש מערך מודיעין כללי במוסד".
<י.ס.: אני מבקש למחוק את המילה "כללי".
<קריאה: לא קוראים לו "כללי"?
<י.ס.: לא.
<י.ס.: זה ראש מערך מודיעין.
אברהם מיכאלי: לכן שאלתי בדיוק את הגדרת התפקיד.
<לילך וגנר: אנחנו קיבלנו את ההגדרות מהגופים, ומקובל עלינו - - -
אברהם מיכאלי: אז זה בסדר?
אברהם מיכאלי: זה מקובל עליכם?
אברהם מיכאלי: הרשות לאיסור הלבנת הון?
אברהם מיכאלי: עוד מישהו, בבקשה?
<א.ד.: רק אדוני - - - ביחס לאמ"ן - - -
אברהם מיכאלי: בואי, תזדהי בשם.
<א.ד.: אסנת, היועצת המשפטית של אמ"ן.
<א.ד.: הנוסח של התקנות תואם איתנו ומקובל עלינו.
אברהם מיכאלי: אז אמ"ן, מלמ"ב, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים והרשות לאיסור הלבנת הון – כולכם בסדר?
אברהם מיכאלי: שלמים עם זה?
אברהם מיכאלי: טוב, אז אני מביא להצבעה.
אברהם מיכאלי: כל תקנה בפני עצמה או את כל התקנות ביחד אפשר - - -?
<דורית ואג: אפשר גם ביחד.
אברהם מיכאלי: אז בואו, זהו, שיהיה ברור לפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: טוב, תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים), התשע"ד-2013.
אברהם מיכאלי: אני מביא את זה להצבעה.
אברהם מיכאלי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאשר את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים), התשע"ד-2013, נתקבלה.
אברהם מיכאלי: פה אחד זה מאושר.
אברהם מיכאלי: תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לאגף המודיעין במטה הכללי של צבא ההגנה לישראל), התשע"ד-2014.
אברהם מיכאלי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאשר את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לאגף המודיעין במטה הכללי של צבא ההגנה לישראל) התשע"ד-2014, נתקבלה.
אברהם מיכאלי: מביא את זה להצבעה וזה מאושר פה אחד.
אברהם מיכאלי: תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לאגף הביטחון במערכת הביטחון), התשע"ד-2014.
אברהם מיכאלי: מביא את זה להצבעה.
אברהם מיכאלי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאשר את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לאגף הביטחון במערכת הביטחון), התשע"ד-2014, נתקבלה.
אברהם מיכאלי: מאושר פה אחד.
דוד רותם: צהריים טובים, אני פותח את הישיבה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון) ובתקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014.
<ענת הר אבן: התקנות האלה עוסקות בטופס שיש להוסיף לתקנות, ושעניינו העברת תיק מזונות לפי חוק שוועדה זו אישרה.
<ענת הר אבן: החוק הזה מיושם בשלוש פעימות.
<ענת הר אבן: הפעימה הראשונה החלה בינואר, הפעימה השנייה החלה ב-1 ביוני, והיא מאפשרת לכל זוכת מזונות שכבר קיים לה תיק בהוצאה לפועל, להעביר את תיק המזונות שלה למסלול היוזם, וכדי לבצע העברה יעילה ונוחה, הותקן טופס שבמסגרתו היא מדווחת על גובה החוב העדכני במועד העברת התיק, ועליה לדווח גם על הליכי הגבייה העיקריים שננקטו במסגרת התיק.
<ענת הר אבן: אדוני רוצה שאני אקריא את הטופס?
<ענת הר אבן: "תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20כג ו-88 לחוק ההוצאה לפועל (להלן החוק) ולפי סעיף 108 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: התשע"ד (2014) (חמ 3-63-ת1) _______
<ענת הר אבן: _____ ציפי לבני שרת המשפטים"
דוד רותם: האם לא צריך היה לכתוב פה גם מה החוב לביטוח לאומי?
<ענת הר אבן: מדובר פה בזוכה שמעבירה תיק שלה.
<ענת הר אבן: היא לא יודעת ולא אמורה לדעת על החוב של החייב.
<שירן ברזילי גלוטר: זה תיק שהיא ניהלה במסלול הרגיל והיא מעבירה אותו למסלול מזונות.
<ענת הר אבן: לא בטוח שהיא יודעת מה גובה החוב, לא בטוח שקיים חוב למזונות לביטוח לאומי במקביל.
<יוסף ויצמן: אני רק הייתי מבקש שאם היא רוצה לצאת ממסלול המזונות ולחזור לטיפול העורך-דין, שיהיה גם אותו טופס מקביל, שלא יהיה מצב של רק טופס להיכנס למסלול המזונות ולא יהיה טופס יציאה משם.
<ענת הר אבן: אבל כשהיא באה לעורך-הדין אז, מן הסתם, עורך-הדין יושב אתה ושואל אותה את כל הפרטים ומתשאל אותה.
<יוסף ויצמן: פה יש איזושהי יציאה מסודרת עם איזשהו מסמך?
דוד רותם: לא, עורך-הדין יכין מסמך ויגיש בקשה לעבור חזרה למסלול רגיל.
<יוסף ויצמן: אוקי, בקשה לרשם?
<יוסף ויצמן: בקשה מנהלית?
<יוסף ויצמן: אולי כדאי שהטופס הזה יהיה דו-צדדי, גם כניסה למסלול מזונות וגם יציאה משם בחזרה לעורך-דין, שלא יהיה מצב שהוסדר רק צד אחד של הכניסה ויישאר שם ללא מוצא.
<ענת הר אבן: היא יכולה למלא את הטופס, הטופס קיים.
<ענת הר אבן: אם זה מקל על העבודה של עורך-הדין שהיא תבוא בפניו ובמסגרת התשאול שהוא עושה לה היא יכולה למלא את אותו שאלון שכבר קיים, אדרבה ואדרבה.
<יוסף ויצמן: השאלון עצמו לא מעניין אותי.
<יוסף ויצמן: חשוב לי שכביכול הבקשה היא להעברת תיק למסלול מזונות, שזה רק להעביר למסלול מזונות.
<יוסף ויצמן: איך היציאה ממסלול המזונות?
<יוסף ויצמן: זה מה שחשוב לי להסדיר.
דוד רותם: אז הוא יכתוב, הנדון: בקשה להוצאת תיק ממסלול מזונות.
<יוסף ויצמן: אז שיירשם בפרוטוקול שהטופס הזה הוא גם ליציאה ממסלול מזונות, אותו טופס.
דוד רותם: לא, זה לא הטופס הזה.
דוד רותם: אתם תצטרכו להכין לכם בקשה שתועבר לרשות האכיפה והגבייה, כדי שאפשר יהיה לצאת מהמסלול.
<יוסף ויצמן: אז זה יהיה טופס מיוחד לצורך העניין?
דוד רותם: זה לא יהיה טופס מיוחד.
<ענת הר אבן: כל בקשה רגילה שלה – ברגע שהיא רוצה להפסיק להיות בתוך מסלול המזונות הפעיל - - -
<יוסף ויצמן: אז מובהר שיציאה ממסלול מזונות צריכה בקשה לרשם או בקשה מנהלית לאחת מהלשכות, ואז יוצאים מהמסלול.
<יוסף ויצמן: חשוב להבהיר את זה.
דוד רותם: אני לא יודע אם "יוצאים".
דוד רותם: זו צריכה להיות החלטה אחר-כך בבקשה.
<יוסף ויצמן: אוקי, אז זה החלטת רשם בנסיבות העניין.
<ענת הר אבן: אני לא בטוחה שזה החלטת רשם.
<ענת הר אבן: זו החלטה מנהלית.
<ענת הר אבן: היא אדון לעצמה.
<ענת הר אבן: אם היא רוצה שהמדינה תפעיל עבורה תהליכים, אז היא מבקשת להצטרף.
<ענת הר אבן: כל מטרת הטופס – הרי ממילא תיק ההוצאה לפועל הוא תיק שאנחנו יכולים לגשת אליו, אלא מה?
<ענת הר אבן: יש מצב שהיא עברה לאחר 20 שנה, או לא משנה כמה שנים, שהיא ניהלה את התיק, ונוהלו שם לא מעט תהליכים כדי להקל על המעבר וכדי שהיא תוכל לחדד את הדברים.
<ענת הר אבן: כמו שעורך-דין עושה תשאול ללקוח שבא: מה עשית, לאן אתה רוצה, מה אתה רוצה, זה טופס שהוא מחליט - - -
<יוסף ויצמן: אז מהות הטופס הוא התשאול, לא המעבר.
<יוסף ויצמן: זה מה שחשוב לי להדגיש.
<ענת הר אבן: נכון.
דוד רותם: לא, לא, הטופס הוא המעבר.
<יוסף ויצמן: הטופס הוא טופס כניסה, או שזה טופס תשאול של פרטים לדעת מה מצב התיק?
דוד רותם: הוא טופס כניסה.
דוד רותם: רוצים להעביר את התיק למסלול מזונות, צריך למלא את הטופס עם כל התשובות פה, ואז תהיה החלטה להעביר את התיק.
<ענת הר אבן: זה חלק מטופס המעבר, ככה הוא מתחיל: אני החתומה מטה מבקשת להעביר את התיק למסלול המזונות.
<ענת הר אבן: היא צריכה למלא את כל השאלון שכבר אושר בוועדה הזאת, ואת ההצהרה שכבר אושרה בוועדה הזאת במסגרת התיקון הקודם של תקנות המסלול.
<יוסף ויצמן: אוקי.
דוד רותם: יש מישהו שרוצה לדבר על התקנות האלה?
דוד רותם: שורת האזרחים?
<קריאה: לא, לא על זה.
דוד רותם: אפשר לאשר פה אחד?
דוד רותם: אוּשר פה אחד.
<ענת הר אבן: היינו סביב השולחן הזה בשנת 2011 כשעשינו את תיקון 34 לחוק ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: במסגרת הצעת החוק הממשלתית ביקשנו לעגן סמכות טבועה שכבר קיימת לרשם ההוצאה לפועל להטיל הוצאות.
<ענת הר אבן: הסמכות הזאת היא סמכות טבועה, היא יונקת מאותם סעיפים שמאצילים לרשם ההוצאה לפועל סמכויות מכוח חוק בתי-המשפט, וכשהגענו לדון באותו סעיף, היתה הערה של נציג איגוד הבנקים שאולי זה לא יהיה נכון להחיל.
<ענת הר אבן: ביקשנו לקבוע את הסעיף בצורה שאומרת שרשם ההוצאה לפועל רשאי להשית הוצאות, וכל הוראות פרק ל"ד לתקנות סדר הדין האזרחי שעניינן הטלת הוצאות, יחולו בשינויים המחויבים.
<ענת הר אבן: מאחר שסביב השולחן היתה הערה שאמרה שאולי זה לא נכון לעשות החלה ישירה, על אף שצוין בנוסח: בשינוים המחויבים - - -
דוד רותם: יש גם טענה יותר חמורה מזאת.
דוד רותם: יש טענה שמה פתאום, מי הוא הגורם המקצועי מטעם הממשלה שאמור להיות מוזמן לדיוני ועדה.
<דורית ואג: יש פה טענה שהם לא צריכים להיות בישיבה.
<דורית ואג: אני קראתי את הפנייה הזאת.
דוד רותם: כן, כי מנהל רשות האכיפה והגבייה והיועצת המשפטית של הרשות מביעים דעתם בדיונים שהיו.
<ענת הר אבן: אני מתנצלת, אני לא מכירה את הפנייה.
<דורית ואג: היא הגיעה אלינו היום או אתמול, זו פנייה ליושב-ראש הוועדה.
<ענת הר אבן: אך סביר שקולה של הרשות יישמע באמצעות אורגנים של הרשות, אם זה מנהל - - -
דוד רותם: אין שום ספק - - -
עדי קול: אבל מה היה בין 2011 עד עכשיו?
<ענת הר אבן: עסקנו בהתקנת התקנות.
מרב מיכאלי: אדוני, מי ששלח את הפנייה הוא מר דב אבן-אור, שאולי יוכל להסביר.
דוד רותם: הוא יסביר בשלב מסוים, למרות שזה לא חשוב כל מה שהוא כתב.
דוד רותם: אני לא מבין אם לא נציגי הרשות יופיעו בפני הוועדה, מי כן יופיע?
<דב אבן-אור: אפשר להגיב עכשיו, אדוני?
דוד רותם: תיכף תקבל רשות דיבור.
<ענת הר אבן: אני רק אשלים ואגיד שבמקום להחיל את פרק ל"ד כפי שהתבקש בהצעת החוק, נקבע בסעיף החוק שיותקנו התקנות.
<ענת הר אבן: כפי שאמרתי, רשמי ההוצאה לפועל, אני לא מנחה אותם ויש להם שיקול דעת עצמאי, וגם הם סבורים שיש להם סמכות טבועה להטלת הוצאות, ובמהלך התקופה הזאת וגם קודם לכן הם הטילו הוצאות.
<ענת הר אבן: התקנות האלה באות ליצור מסגרת נורמטיבית ולהתוות את שיקול הדעת שרשם ההוצאה לפועל צריך להפעיל כאשר הוא קובע הוצאות.
<ענת הר אבן: הסתמכנו בעת התקנת התקנות, כמובן, על התקנות הקבועות היום בתקנות סדר הדין האזרחי.
<ענת הר אבן: במקום שמצאנו שיש לשנות או שרשם ההוצאה לפועל, בשים לב לכך שמדובר בחייבי הוצאה לפועל ובשים לב למצבם הכלכלי, יש לו שיקולים נוספים שהוא צריך לשקול, אז כתבנו את זה בצורה מפורשת.
<ענת הר אבן: כמו כן, ואחר כך נגיע לזה במהלך ההקראה, מאחר שפרק ל"ד עוסק גם באפשרות שבית-המשפט ישית גם הוצאות וגם שכר טרחה, סייגנו במפורש שהסמכות לקבוע את ההוצאות אינה דנה בסמכות לקבוע שכר טרחה נוסף לעורכי-הדין, משום שקביעת שכר הטרחה נעשית לפי סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, ושכר טרחה א' ושכר טרחה ב' מתווסף ללא קשר לסמכויות שקבועות כאן.
דוד רותם: מר אבן-אור, בבקשה.
<דב אבן-אור: אדוני, אין מחלוקת שהרשות לאכיפה וגבייה היא גוף דו-מהותי, כלומר, גם שיפוטי וגם מנהלי.
<דב אבן-אור: כגוף שיפוטי, אין לה שום זכות להיות נוכחת ולהביע דעה.
דוד רותם: אלא אם אני מזמין אותם.
דוד רותם: אני יכול להזמין את מי שאני רוצה.
דוד רותם: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך, כי אתה לא מבין למה הם מביעים עמדה עצמאית, אבל גם מערכת המשפט מופיעה כאן לפעמים.
<דב אבן-אור: לא, אז אני אומר, אני גם כתבתי, ואני מסביר, אדוני: אין שום ספק שמערכת המשפט צריכה להיות נוכחת.
<דב אבן-אור: אבל כיוון שמאז 2009 הרשות היא גוף מנהלי ושיפוטי שכפוף רק לשרת המשפטים, אז מי שאמור להופיע בפני הוועדה הוא נציג הממשלה – שרת המשפטים או מישהו מטעמה.
דוד רותם: הרשות זה מישהו מטעמה.
<דב אבן-אור: לא, אדוני.
דוד רותם: אתה אומר לי: לא, ואני אומר לך: כן.
דוד רותם: אתה יכול להמשיך להתווכח.
דוד רותם: מבחינתי, הרשות היא מטעם שרת המשפטים.
<דב אבן-אור: אדוני, הרי לא יכולה להיות מחלוקת שבתור גוף שיפוטי היא לא יכולה להופיע.
<דב אבן-אור: כי כפי שהנהלת בתי-המשפט או נציגות השופטים לא מופיעה כאן כמייצגת את דעתה שלה, של השופטים - - -
<דורית ואג: ועוד איך מופיעה.
דוד רותם: מנהל בתי-המשפט מופיע פה הרבה מאוד.
<דורית ואג: וגם שופטים היו פה, לא פעם ולא פעמיים.
<דב אבן-אור: אבל לא כן לגבי הצעות חוק.
<דב אבן-אור: הנהלת בתי-המשפט לא מופיעה - - -
<דורית ואג: ועוד איך כן.
דוד רותם: לגבי הצעות חוק, ועוד איך מופיעים פה.
<דב אבן-אור: הצעות ספציפיות, שלא קשורות לשופטים?
<דב אבן-אור: שלא קשורות לשופטים?
דוד רותם: כל דבר קשור לשופטים.
<דב אבן-אור: אדוני, תן לי דוגמה שהנהלת בתי-המשפט מופיעה - - -
דוד רותם: בחוק העונשין, כאשר אנחנו עסקנו - - -
עדי קול: גם בהצעת חוק שלי - - -
<קריאה: מי רצית שיבוא לפה?
<דב אבן-אור: משרד המשפטים, ולא הם.
<דב אבן-אור: הם גוף שיפוטי.
דוד רותם: הם גוף שיפוטי והם יבואו הנה - - -
<דב אבן-אור: בסדר, אם זו העמדה של אדוני, בסדר.
<דב אבן-אור: אני חושב שזה לא נכון.
<שירן ברזילי גלוטר: אני נציגת משרד המשפטים לצורך העניין.
<דב אבן-אור: נכון.
<דב אבן-אור: רק את צריכה להופיע.
<דב אבן-אור: לא הרשות.
דוד רותם: אתם תופיעו כי אני רוצה שאתם תופיעו.
<ענת הר אבן: אנחנו מודים לאדוני.
<דורית ואג: אני מציעה לך, אחרי הישיבה, תעיין בפורטל הכנסת בתקנון הכנסת; פשוט זה יחסוך את כל הדברים שאמרת עכשיו.
<דב אבן-אור: אין בעיה, אני אגיב בהזדמנות אחרת.
<דב אבן-אור: אדוני החליט מה שהחליט – בסדר.
דוד רותם: כן, אני החלטתי.
דוד רותם: מזמן החלטתי.
<דב אבן-אור: לא, אני אתייחס רק להצעה שעל הפרק.
<דב אבן-אור: ענת, גמרת לדבר על ההצעה הזו?
<ענת הר אבן: בפרק הכללי שלה, במבוא.
עדי קול: אתה רוצה להקריא את זה, דודו?
עדי קול: כדי שנדע על מה מדובר?
מרב מיכאלי: אנחנו יודעות על מה מדובר.
עדי קול: נכון, אבל לפני שמגיבים, את לא רוצה שזה יהיה על השולחן?
דוד רותם: יקריאו את זה.
<דב אבן-אור: אל"ף, מעולם לא היתה שום סמכות טבועה לרשמי הוצל"פ להטיל הוצאות.
<דב אבן-אור: רשות האכיפה והגבייה החליטה על דעת עצמה, שזה הפך לנוהל, שמכוח סעיף 3 לחוק הוצאה לפועל לרשמים יש סמכות.
<דב אבן-אור: אם הסמכות הזו טבועה כל-כך עמוק, לא היה צריך לחוקק את סעיף 84ד שנחקק לא מזמן, ולא היה צריך לקיים היום דיון בתקנות, כי כאשר סמכות טבועה וברורה אז גם ברור שההשלכות ממנה.
<דב אבן-אור: משמע, ההיפך הוא, שלא היתה סמכות לרשמי הוצל"פ לחייב בהוצאות, ולכן בא סעיף 84ד ולכן באות התקנות היום.
<דב אבן-אור: אבל אחר שסעיף 84 תוקן אז אני אתייחס למה שעל הפרק היום.
<דב אבן-אור: לאור מה שכתבתי לאדוני והפניתי את תשומת לב חברי הוועדה, לא יכול להיות מצב שבו תהיה נגזרת שווה לצורך החיוב בהוצאות בין חייבים לבין זוכים, מאחר שהזוכים זוכים לפריבילגיות רבות ומשונות על חשבון החייבים.
<דב אבן-אור: ולכן, כאשר אנחנו משקללים את הכול, צריך להיות איזשהו מודוס ויוונדי, והמודוס צריך להיות שאסור לחייב חייבים בהוצאות בשום פנים, ואני אפרט בקצרה למה.
דוד רותם: ככה אתה חושב, כי אתה חושב שהזוכה, אחרי שהוא נתן את ההלוואה וחייבים לו כסף ולא שומעים לפסק הדין של בית-משפט, אז הוא עוד צריך לממן גם כן.
<דב אבן-אור: לא, חס וחלילה.
<דב אבן-אור: אני מדבר כרגע על להבדיל.
<דב אבן-אור: יש הרי הבחנה – וגם זה נעשה בהצעת החוק – בין שכר טרחה שנפסק לזוכה או לבא-כוחו לבין חיוב בהוצאות.
<דב אבן-אור: אין מחלוקת ששכר הטרחה שנפסק הוא ענק, הוא לא עומד בשום פרופורציה.
<דב אבן-אור: ולא רק שהוא לא עומד בשום פרופורציה, אנחנו רואים ככה: שכר טרחה ראשון נפסק עבור הגשת טופס, כלומר, מספיק שבא-כוח זוכה מגיש טופס בקשה, הוא כבר מקבל בין 5% ל-10% שכר טרחה.
<דב אבן-אור: למה?
<דב אבן-אור: אין שום קשר למה שהוא עשה.
<דב אבן-אור: אחר-כך נפסק שכר טרחה שני, ואחר-כך האגרה, אדוני.
<דב אבן-אור: הרי האגרה שהוא משלם בסופו של דבר, היא מגולגלת על שכם חייב.
<דב אבן-אור: כלומר, שיוצא מצב שזוכה מקבל: שכר טרחה א', שכר טרחה ב', אגרה, וגם אם הוא מתמנה ככונס, הוא מקבל בנוסף שכר טרחה.
דוד רותם: ומה אתה היית רוצה שיקרה?
<דב אבן-אור: אני לא מדבר על זה היום על נושא שכר טרחה, כי זה לא על הפרק.
<דב אבן-אור: מה שאני רוצה שיקרה זה סיפור אחר, אבל זה לא על הפרק היום.
<דב אבן-אור: אם אדוני רוצה שאני אדבר על השכר-טרחה - - -
<דב אבן-אור: לכן אני לא מדבר.
<דב אבן-אור: אני מדבר רק על ההוצאות.
<דב אבן-אור: אחרי שכל שכר הטרחה הנ"ל, שלושה מצבים: שכר טרחה א', שכר טרחה ב', כינוס ואגרה שמושתת, אז להטיל עוד הוצאות על חייב זה פשוט דין סדום.
<דב אבן-אור: ולמה דין סדום?
<דב אבן-אור: אילו החייב היה מקבל החלטות כמו שנשלחות בבתי-משפט באמצעות דואר רשום, ואז הוא יכול להגיב בגין אותן החלטות – המצב היום הפוך לגמרי, כי החלטות של רשמים נשלחות באמצעות דפוס "בארי", באמצעות דואר רגיל.
<דב אבן-אור: אין שום בקרה ושום פיקוח אם החייב קיבל החלטה, מתי קיבל ומתי הוא אמור להגיב.
<דב אבן-אור: ואז התוצאה היא שהוא יודע אם הוא לא קיבל כאשר פתאום להפתעתו יום אחד נוחתת עליו הודעה מהבנק שהוטל עליו עיקול, ואז מה הפלא שהוא מגיש ים של בקשות כי הוא בכלל לא מבין מאיפה זה נחת עליו.
דוד רותם: איך דפוס "בארי" שולח את ההודעות?
<דב אבן-אור: יש גלופה מיוחדת שאמורה לכלול - - -
<יוסף ויצמן: בדואר רגיל.
<יוסף ויצמן: אבל יש המצאה כדין, מסירה מלאה - - -
<דב אבן-אור: אין המצאה כדין, אין שום המצאה כדין.
<יוסף ויצמן: תיק הוצאה לפועל לא נפתח בלי המצאה מלאה.
<יוסף ויצמן: למה סתם לומר את זה?
<דב אבן-אור: אין שום המצאה כדין, אדוני.
<קריאה: התיק נפתח, בוודאי.
<יוסף ויצמן: הוא נפתח, אבל אין הליכים ללא המצאה מלאה.
<יוסף ויצמן: לא מבוצעים הליכים ללא המצאה מלאה.
<יוסף ויצמן: הוצאה לפועל זה לא שוק.
<דב אבן-אור: מר ויצמן, אני אענה לך גם על זה.
<ענת הר אבן: אדוני העלה את הטיעונים שלו במסגרת הבג"ץ שכבר נתן פסק-דין לפני שבועיים בבג"ץ, ואנחנו פותחים את הטיעונים שלך במסגרת ועדת החוקה – אני לא יודעת אם זה שייך, אבל אני אתן ליושב-ראש לנהל - - -
דוד רותם: כן, תני לו לטעון מה שהוא רוצה לטעון, שלא יגיד אחר-כך שלא מקשיבים לו.
<דב אבן-אור: עובדה היא שבג"ץ קיבל את העתירה, הוא רק טען שהיא התייתרה על סמך הנימוקים שאתם הגשתם ואמרתם שפתרנו כבר את הבעיה.
דוד רותם: אז בג"ץ קיבל את הטענות שלהם?
<דב אבן-אור: לא, את הטענות שלי הוא קיבל.