GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: כל הצעקות הגדולות הן עדיין בתוך מאבקי הכוחות הפנימיים שלכם – מי יותר אורתודוקסי, הכיפה הסרוגה או הכיפה השחורה, הכיפה בפתח-תקווה או הכיפה בבני-ברק.
מרב מיכאלי: בכל הכבוד, מאבק כוחות פנימי - -
דוד רותם: הכיפה השחורה היא תמיד יותר אורתודוקסית.
מרב מיכאלי: - - שהוא ממש בושה וחרפה, שאתם הופכים אותו למאבק על דמותו של עם ישראל.
מרב מיכאלי: החוק הזה הוא ממש המינימום של המינימום של המינימום, והוא חייב לעבור.
דב ליפמן: מי שיושב פה יכול לחשוב שמדברים על ויכוח בין אלה ששומרים הלכה ואלה שלו, ויכוח בין הלכה לאלה שנגד ההלכה.
דב ליפמן: היה חשוב לי שיהיה בפרוטוקול שאנחנו מדברים במיוחד על גיור של זרע ישראל.
דב ליפמן: יש מספיק מקורות להסתמך עליהם, כולל ראשוניים, ואם אנחנו באמת דואגים לעתיד עם ישראל, נסמוך עליהם ולא ניכנס למאבק מי יותר קיצוני ומי יותר מחמיר, אלא נגיע למצב שכן מקילים לטובת עם ישראל על-פי ההלכה ועל-פי המסורת שלנו.
אברהם מיכאלי: מי יקבע את זה אם לא הרבנות הראשית?
דב ליפמן: חבל שיש דתיים וחרדים, כמו שמרב אמרה, שרק רוצים להראות שהם יותר דתיים או הם יותר קיצוניים, ולא באמת דואגים ומעמיקים בהלכה להביא את המקורות ולעשות מה שטוב לעם ישראל וטוב למדינת ישראל.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, כפי שוודאי שמת לב, יש פה כל מיני התרחשויות וכדומה.
אורית סטרוק: אני מבקשת התייעצות סיעתית של הסיעה שלנו, ואני מבקשת שהיא תהיה לאורך - - -
דב ליפמן: אני אביא לכם את המקורות, אתם יכולים ללמוד אותם.
דב ליפמן: זה חשוב, כי רוצים הלכה, רוצים מסורת, רוצים בית יהודי.
דב ליפמן: אני אתן לכם ועכשיו אתם יכולים לעבור על זה.
שולי מועלם-רפאלי: הרב דב ליפמן, מפאת כבודך, אין מקום לדיבור הזה.
שולי מועלם-רפאלי: רק מפאת כבודך, לא מפאת כבודנו חלילה ולא מפאת כבוד הרבנים.
שולי מועלם-רפאלי: רק מפאת כבודך אין מקום לדיבור הזה.
דב ליפמן: - - - יש.
שולי מועלם-רפאלי: אין מקום לדיבור הזה רק מפאת כבודך.
שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת אתה רב בישראל.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת התייעצות סיעתית ואני מבקשת שהיא תהיה מספיק ארוכה כדי שנוכל לקיים אותה עם כל הסיעה שלנו- -
קארין אלהרר: חמש דקות.
אורית סטרוק: - - ועם כל מי שאנחנו מתייעצים, הסיעה שלנו, כי הדברים הרי גורל.
דוד רותם: עוד שנייה אחת.
דוד רותם: אלעזר שטרן, יש לו זכות תגובה.
אלעזר שטרן: רצה יוני שיטבון.
יוני שטבון: רק מילה אחת שקשורה לעצם העניין.
יוני שטבון: אנשים דיברו פה בכנות, הלב של הדיון סביב חוק הגיור ובכלל המעמד של הרבנות הראשית בישראל, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי ביושר, ובכלל הקשר בין דת למדינה וכמו שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהסיפור פה זה גפילטע פיש בסוף, זה כל הסיפור.
ניצן הורוביץ: גם כבד קצוץ.
יוני שטבון: או כבד קצוץ, לשיטתך.
יוני שטבון: זה כל הסיפור של היהדות במדינת ישראל.
יוני שטבון: סוגיה נוספת שרציתי להאיר – המתגיירים.
יוני שטבון: יש פה ודאי עכשיו הרבה מתגיירים שרואים אותנו בתקשורת או בסוגיות אחרות.
יוני שטבון: המתגיירים שיראו חוק או החלטה שאינה מקובלת על-ידי הממסד הרבני הרשמי של מדינת ישראל, על-ידי כנסת ישראל, אנחנו מרחיקים אותם כך.
יוני שטבון: לא נכון, גם לשיטת מי שחושב שהחוק הזה ראוי, והחוק הזה לא ראוי – לא נכון לקדם חקיקה או החלטה שלא תהיה בקונצנזוס הישראלי, אחרת נרחיק אותם מתגיירים כשלכם ולנו זה כל-כך חשוב.
קארין אלהרר: למה "שלכם ולנו"?
קארין אלהרר: אתה יכול להסביר לי?
יוני שטבון: לגבי החוק.
קארין אלהרר: למה העם היהודי לא כמכלול?
יוני שטבון: אנחנו מדברים פה על העם היהודי, חברת הכנסת קארין אלהרר.
יוני שטבון: אנחנו מדברים פה על העם היהודי.
שולי מועלם-רפאלי: אולי תלמדי את המקורות שמציע חבר הכנסת ליפמן.
שולי מועלם-רפאלי: לא רק לנו כדאי, כדאי גם ביש עתיד ללמוד אותם, חברת הכנסת.
קארין אלהרר: ההתנשאות הזאת לא מקדמת אתכם יותר מדי.
שולי מועלם-רפאלי: דווקא כן.
קארין אלהרר: אנחנו נראה את זה.
דוד רותם: תודה רבה, יוני.
דוד רותם: יש פה בקשה להתייעצויות סיעתיות.
משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, ביקש בשם סיעת יהדות התורה.
אורי מקלב: אני בשם ש"ס מבקש יומיים.
אלעזר שטרן: צריך קודם לסיים את הדיון.
דוד רותם: תנו לי לסיים את הדיון ולעבור להצבעה, ואז אפשר לבקש התייעצויות סיעתיות.
אברהם מיכאלי: בינתיים אלעזר מושך את החוק...
דוד רותם: אלעזר לא מושך שום דבר.
דוד רותם: בבקשה, רבותי, אני עובר להצבעה.
אורית סטרוק: ביקשנו התייעצות סיעתית.
דוד רותם: התייעצות סיעתית על מה?
אורית סטרוק: אנחנו מתייעצים עם רבותינו.
אורית סטרוק: אנחנו מתייעצים התייעצות רחבה בתוך הסיעה שלנו, הדברים הרי גורל, ואני מבקשת שיינתן לנו מספיק זמן להתייעצות הזאת.
דוד רותם: תקבלו.
דוד רותם: אתם רוצים התייעצות סיעתית?
משה גפני: כן, כן, אנחנו מבקשים.
אברהם מיכאלי: גם סיעת הליכוד.
יריב לוין: סיעת הליכוד יודעת את עמדתה.
יריב לוין: מאחר שיש לה פה ייצוג עצום, חבר כנסת אחד, היא תסתדר בלי התייעצות.
דוד רותם: רבותי, ההצבעה תהיה מחר בשעה - - -
אורי מקלב: מחר ב-11:45?
דוד רותם: עוד לא קבעתי, אולי היום.
דוד רותם: ביקשתם התייעצות סיעתית, תקבלו התייעצות סיעתית עד היום בשעה 13:00 ואז אני אצביע.
אורית סטרוק: אז אל תיתן לנו התייעצויות סיעתיות.
דוד רותם: היום בשעה 13:00 אני אכנס את הוועדה להצבעה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, עד 13:00 זה לא מספיק.
דוד רותם: אני מחליט היום.
אורית סטרוק: סליחה, זה לא רציני.
דוד רותם: תתקיים הצבעה על הרביזיות.
אלעזר שטרן: אני יכול לדבר שתי דקות?
דוד רותם: ב-13:00 רק ישיבת הצבעות, אין דיונים.
אלעזר שטרן: עכשיו אני יכול לדבר?
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אמרת לי שההצבעה תהיה מחר.
אורית סטרוק: עזוב, דודו, אל תיתן לנו התייעצות.
אורית סטרוק: אם זה יום אחד, אל תיתן.
אורית סטרוק: עזוב, שנייה.
אורית סטרוק: דודו, אל תיתן לנו התייעצות.
אורית סטרוק: אם זה עד 13:00, אל תיתן - - -
דוד רותם: את לא רוצה?
דוד רותם: את מוותרת על ההתייעצות?
אורית סטרוק: זה לא רציני, אי-אפשר לקיים התייעצות בצורה כזאת.
אורית סטרוק: אתה נותן לנו עד 13:00, אל תיתן.
קארין אלהרר: היתה לכם פגרה שלמה להתייעץ.
דוד רותם: אני אתן לכם עד 13:00, תכפילי את הזמן ואת תראי שיש לך מספיק זמן.
אורית סטרוק: תגיד שיותר נוח לך להצביע ב-13:00, זה עניין אחר.
אורית סטרוק: אתה לא נתת לי שום התייעצות סיעתית.
אורית סטרוק: ביקשתי זמן להתייעץ עם רבנים, לא עושים את זה עד 13:00, עם כל הכבוד לך.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות עד מחר.
אלעזר שטרן: דודו, אמרו שסתם מושכים את הזמן.
אלעזר שטרן: אני מוותר עכשיו.
אלעזר שטרן: ניפגש ב-13:00 להצבעות.
משה גפני: אני מבקש הצבעה מחר.
אלעזר שטרן: הוא כבר הודיע.
משה גפני: אמרו לי שההצבעה מחר.
משה גפני: לי הודיעו שההצבעה מחר.
דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים בשעה 13:00 להצבעות.
דוד רותם: צהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014.
מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, מאז פרידתנו בישיבה הקודמת הגיע נייר עמדה של המכללות – ואני לא רוצה לחזור לעמדות העקרוניות, אני רוצה לומר את עמדתי כדלקמן:
מיקי רוזנטל: אני מבקש מהוועדה היום לבחור, אבל להכריע.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, שלפחות יתקבל החוק בנוסחו המקורי כדי שהדברים לא יידַחו.
מיקי רוזנטל: אבל כאמור, אני לא רוצה לחזור על הנימוקים למה החוק הזה חשוב, הכול ברור ונאמר.
מיקי רוזנטל: ויחד עם זה, כמובן שלא רק שאין לי התנגדות שהוא יחול על מכללות פרטיות, אני רוצה לציין שזאת גם עמדתו של שר החינוך, שהחוק הזה יחול על מכללות פרטיות.
מיקי רוזנטל: ובכל מקרה, אני מעביר את זה להחלטת הוועדה המכובדת להכריע בין שני החוקים.
דוד רותם: יש לנו מכתב של פרופסור אמנון רובינשטיין שהציע שאנחנו נאשר את החוק כפי שהוא עבר בקריאה ראשונה, ואחר-כך נדון בתפקידן של המכללות הפרטיות.
אברהם מיכאלי: וזה לא יהיה נושא חדש?
מיקי רוזנטל: כדי למנוע נושא חדש, אני מבקש להצביע היום לפחות על הנוסח הישן.
מיקי רוזנטל: אבל אני מבקש לומר, כי היתה לי הסכמה עם המל"ג שאם אנחנו חוזרים לנוסח הישן אני מבקש להוסיף רק את סעיף ועדות הקידום שאני התחייבתי שהוא יופיע בנוסח החוק, ואם אנחנו מצביעים על הנוסח הישן, אני רק מבקש להוסיף אותו.
מנחם בן-ששון: למהות, כפי שאמר חבר הכנסת, אנחנו אמרנו את דברנו בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לבקש שנישאר על ההסכמות שהיו עם ההמשלה, קרי: עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך, ולישיבה כך הגענו בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: על קוצו של יו"ד התעסקנו בשאלה חמור/לא חמור, והשאלה הזאת היא פחות חשובה, בעיני.
מנחם בן-ששון: העובדה שכולנו יחד נמצאים באותו מחנה ואנחנו יכולים לכבד כתוצאה מזה תעודות שמגיעות מן המכללות בלי לשאול שאלות שעכשיו מנועים מלשאול אותן, וזה אפשר לראות בדוח המלומד שנכתב על-ידי המל"ג, יוצר את השוויון.
מנחם בן-ששון: אם רוצים להתייחס אך ורק לדוחות הכספיים, אז החוק הקודם במתכונת ששרת המשפטים נתנה אותו בעשור הקודם, ב-2005.
מנחם בן-ששון: לכן, מבחינת המהות, אני מבקש להצביע על החוק כפי שהוצג לפנינו לפני אתמול, כי רק אתמול נודע לנו שרוצים לחזור ולא לדבר על נוסח ההסכמות.
מנחם בן-ששון: וההתייחסות שלכם אל מכתבו של פרופסור רובינשטיין – אני מבקש להתייחס בהזדמנות הזאת, אם כך, גם למכתב שלי, שיכולתי לשלוח אותו רק אתמול כי נודע לי שמכתבו של רובינשטיין שהיה כבר לפנינו בדיון הקודם ולא היה לפנינו, חוזר פתאום להיות אישיו.
דוד רותם: בסדר, את כל ההסכמות נכניס לחוק.
מנחם בן-ששון: כבוד היושב-ראש, אני יכול למקד במה התכוונתי ב"הסכמות".
מנחם בן-ששון: הנוסח שעמד בישיבה הקודמת בפני ראש הוועדה ואורחים שלה, הוא הנוסח שמדבר על דגש במוסדות המתוקצבים גם על בקרה כספית, כפי שזה קיים היום, ובשאלות האחרות שאינן כספיות, שעליהן הורחב - - - של חבר הכנסת רוזנטל, כל מוסד יהיה חייב בהן.
דוד רותם: אלה ההסכמות שאליהן הגעתם עם מי?
מנחם בן-ששון: שאתם הגעתם.
מנחם בן-ששון: אתם נתתם לנו את זה בישיבה הקודמת והעובדה שזה חלק מחוק המל"ג ולא חלק מחוק אחר.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הנוסח שהועמד בפנינו בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני לא מחמיץ מן הזיכרון.
אלעזר שטרן: יש שלוש או ארבע סוגיות שהוועדה צריכה להכריע בהן.
אלעזר שטרן: קודם כל, ההכרעה העקרונית אם זה יחול רק על הגופים המתוקצבים או גם על הלא-מתוקצבים.
אלעזר שטרן: שאלה שנייה היא שאלת הסייג, האם יש סייג, ואם כן, מה בדיוק ייכלל בתוכו, על מי שזה לא יחול.
אלעזר שטרן: ושאלה שלישית שהיא יותר טכנית, איפה למקם את התיקון – בחוק המל"ג או בחוק חופש המידע.
אלעזר שטרן: אלה הסוגיות שחברי הוועדה צריכים להכריע בהן.
<רחל בן ארי: בעצם הוכרעו בישיבה הקודמת חוץ מהסוגיה שנשארה פתוחה, שהמכללות הלא-מתוקצבות ביקשו להתייחס מכיוון שלא דוּבּר אתם קודם לכן ובינתיים הם הגישו - - - אבל שאר הסוגיות, בעצם כבר היתה לגביהן הסכמה בישיבה הקודמת.
אלעזר שטרן: לא ממש.
אלעזר שטרן: על נוסח הסייג לא היתה הסכמה, אם תהיה פגיעה חמורה או מהותית, או לא תהיה פגיעה חמורה או מהותית.
דוד רותם: לא היתה הסכמה כי אנחנו לא מצביעים.
<רחל בן ארי: בוודאי שהיתה.
<רחל בן ארי: היתה הסכמה לפגיעה מהותית, אם הגענו לדקויות של ניסוחים.
<רחל בן ארי: רוצים לפתוח, אז תגידו שרוצים לפתוח, אבל עובדתית היתה הסכמה.
אלעזר שטרן: לא היתה שום הסכמה בדיון הקודם.
אלעזר שטרן: היה דיון, העלו דעות שונות, הוועדה לא סיכמה שום דבר ולא החליטה שום דבר.
דוד רותם: מה שעבר בקריאה הראשונה.
מיקי רוזנטל: כן, בתוספת משהו שאני כן הסכמתי עליו וזה הסייג של השמירה על החופש האקדמי מעבר לסעיף 15, נדמה לי, של חוק המל"ג, וזה ועדות הקידום.
מיקי רוזנטל: ואני התחייבתי בפני הגברת ירון מסר שאני אכניס את זה לחוק.
<גדי פרנק: גדי פרנק, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.
<גדי פרנק: תיכף אני אבקש גם מנדב שמיר, סגן היועצת המשפטית שלנו שטיפל בנושא הזה, להרחיב.
העמדה שלנו אחת: בהקשר של האלמנטים הכספיים – צריכים להיות מוחרגים המוסדות הלא-מתוקצבים, יש להם בהקשר הזה כל מיני היבטים: גם של שכר - - - שלא צריך לחול עליהם.
העמדה שלנו אחת: את שאר האלמנטים אנחנו חושבים שלא נכון לבדל בין סוגי מוסדות להשכלה גבוהה.
העמדה שלנו אחת: כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, גם שר החינוך ביקש שאנחנו נהיה מעורבים בזה וניתן את עמדתנו המקצועית בהקשר הזה ושזה יתואם אתנו.
העמדה שלנו אחת: למיטב ידיעתנו – לאחר ששאלנו, אבל יושבים פה נציגים והם ידברו בשם עצמם – זו גם עמדת התאחדות הסטודנטים הארצית.
העמדה שלנו אחת: נדב, אתה רוצה להוסיף משהו?
<נדב שמיר: בישיבה הקודמת, כפי שחלי אמרה, כל הסוגיות חוץ מהסוגיה של החלת החוק על החוץ-תקציביים היו פחות או יותר מוסכמות.
דוד רותם: מוסכמות על-ידי מי?
<נדב שמיר: זה הרושם שאנחנו קיבלנו.
<נדב שמיר: בכל מקרה, מול המציע הגענו להסכמות בכל הנושאים, אולי חוץ מהנושא של החלה על המוסדות החוץ-תקציביים.
<נדב שמיר: בישיבה, המוסדות החוץ-תקציביים טענו שבנושא הזה יכול להיות שיש אי-חוקתיות, ובעקבות זה היושב-ראש הנכבד ביקש מהם להגיש חוות דעת, הם הגישו חוות דעת, אנחנו הגשנו נייר מטעמנו.
<נדב שמיר: ולמעשה, אנחנו אומרים שלא רק שאין פה בעיה חוקתית להחיל את הוראות החוק על המוסדות הלא-מתוקצבים, אלא שמן הראוי להחיל אותן לאור זה שמדובר למעשה במוסד להשכלה גבוהה, שחוץ מהעניין התקציבי יש שוויון מלא בין כל סוגי המוסדות – גם מבחינת הרגולציה של המל"ג, גם מבחינת הדרישות של המשילות שאנחנו דורשים מהמוסדות – אנחנו דורשים שהמוסדות יהיו מנוהלים על-ידי אנשי ציבור, הפעילות שהם עושים היא פעילות דומה, זהה לחלוטין, מוסדות מתוקצבים ולא-מתוקצבים.
<נדב שמיר: ומעבר לזה, ההפרדה הזו בחוק חופש המידע יכולה גם לפגוע ברגולציה שלנו מול המוסדות האלו ויכולה להכניס איזושהי תפיסה שיש שוני בין סוגי מוסדות שונים, גם בהיבטים האקדמיים; זאת אומרת, תואר ממוסד לא מתוקצב יכול אולי להיחשב שונה מתואר ממוסד מתוקצב בגלל שהוא פחות חשוף לציבור, הוא פחות נותן דין וחשבון לציבור.
<נדב שמיר: וזה לא נכון, בגלל שהמל"ג מפקחת מבחינה אקדמית ומנהלית, חוץ מאשר בעניינים הכספיים, על כל סוגי המוסדות בדיוק אותו דבר.
<נדב שמיר: ויש בעיה נוספת, שהמוסדות לא מתוקצבים במלואם; יש מוסדות שמתוקצבים 30%, אז איפה נשים את הקו?
<נדב שמיר: הדברים מפורטים בנייר שלנו ובגלל זה אנחנו חושבים שמן הראוי, אם מרחיבים את החוק גם על נושאים לא כספיים, אז צריך להחיל את זה על כולם ובשביל זה אתם כאן, בשביל לעשות את השוויון הזה, ולא לפגוע בו.
<גרשון גונטובניק: ד"ר גרשון גונטובניק, בשם המכללות הלא-מתוקצבות.
<גרשון גונטובניק: אל"ף, תודה רבה על ההזדמנות להגיש חוות דעת בנושא הזה.
<גרשון גונטובניק: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי סוגיות.
<גרשון גונטובניק: יש פה בעצם שאלה מהותית ויש פה שאלה פרוצדורלית – שאלה של הדרך שבה הוגשו הנוסחים בפני הוועדה הנכבדה.
<גרשון גונטובניק: המחאה שלנו, ראשית, היא במישור הפרוצדורלי.
<גרשון גונטובניק: בניגוד לרושם שהוצג בפני הוועדה, עם המכללות לא התקיים שום שיג ושיח.
<גרשון גונטובניק: וזאת סוגיה שהיא סוגיה נכבדה.
<גרשון גונטובניק: היא סוגיה שבהחלט יכולה להשליך על פעילות המכללות ואנחנו סבורים שיש הבדל מהותי בין פעילות המכללות הלא-מתוקצבות, לא רק בהיבטים התקציביים, לבין המוסדות המתוקצבים, ופירטתי את הדברים בחוות הדעת.
<גרשון גונטובניק: כמובן שאין לנו שום עמדה לגבי הנוסח המקורי, ואנחנו התייחסנו לנוסח המקורי של חבר הכנסת רוזנטל במסמך שהגשנו, ואת היחס בינו לבין חוק חופש המידע, וכמובן שאין לנו שום התנגדות לתיקונים או להבנות שגובשו בין נציגי האוניברסיטאות ביחס לעידונים שאולי צריכים לעשות או הסכמות נוספות.
<גרשון גונטובניק: אבל אנחנו מבקשים היום, בכל מקרה, לא להצביע ולא להחיל את חוק חופש המידע על המכללות הפרטיות עד שיתקיים דיון גם עם שר החינוך.
<גרשון גונטובניק: שר החינוך לא נפגש עם הנציגים לפני שהוא גיבש את עמדתו.
<גרשון גונטובניק: אולי אחרי שהוא ישמע את הנציגים הוא יגיע לעמדה אחרת מהעמדה שהובעה היום בפני הוועדה.
<גרשון גונטובניק: אנחנו לא חושבים שזה נכון, את הסוגיה הזאת שהיא סוגיה נכבדה מאוד והיא גם פורצת בצורה תקדימית את הגבולות של חוק חופש המידע ויכולות להיות לה גם השלכות רוחב על מוסדות אחרים שאינם מתוקצבים, אנחנו לא חושבים שראוי להביא את זה להצבעה עכשיו.
<גרשון גונטובניק: יש הבדל מהותי גם בין המכללות הפרטיות לבין האוניברסיטאות, כי לגבי האוניברסיטאות נצבר כבר ניסיון של שמונה שנים עם החלה באמצעות הצו על האוניברסיטאות.
<גרשון גונטובניק: ועכשיו בעצם הניסיון כן מצא חן, לא מצא חן, הוחלט לשדרג את זה ולהביא את עכשיו לכנסת אחרי שנצבר ניסיון מסוים, כדי שהיא תכליל את זה בצורה ישירה בחוק.
<גרשון גונטובניק: עם המכללות בעצם אין שום ניסיון ואף אחד לא שמע אותן, ואנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין שני הגופים במובן זה שהמכללות הרבה יותר חשופות לשוק הפרטי, הרבה יותר חשופות לתחרות.
<גרשון גונטובניק: אוניברסיטאות הן זרוע של המדינה במובן זה שהן משקפות אינטרס לאומי.
<גרשון גונטובניק: מכללה, מהבחינה הזאת, ממלאת פונקציה חשובה של חינוך אבל היא נמצאת בתחרות וחשופה הרבה יותר לתחרות חופשית מאשר האוניברסיטאות או הגופים המתוקצבים.
<גרשון גונטובניק: ועל רקע זה נבקש מהוועדה הנכבדה לא להחיל עכשיו את החוק על המוסדות לא-מתוקצבים לפני שיתקיים אותו דיון בהמשך.
<דודי שוורץ: דודי שוורץ, נשיא ועד המוסדות הלא-מתוקצבים.
<דודי שוורץ: אני יוצא כנגד רטוריקת השוויון של המל"ג שמנופפים בה ביד אחת, והמציאות היא הפוכה לגמרי ביד השנייה.
<דודי שוורץ: אני מצטט מתוך דוח המשילות של המל"ג, מעמוד 65 בו, בשביל להפריך את מה שהמל"ג עצמו טוען, שיש פה איזשהו שוויון תפיסתי בין המוסדות.
<דודי שוורץ: בוועד המנהל המוצע על-פי דוח המשילות, בוועד המנהל שהוא הגוף האקזקוטיבי המרכזי של המל"ג העתידי נאמר כך: "כמו כן, על הרכב הוועד המנהל לשקף את מגוון סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, אלא שהפעם מדובר רק במוסדות המתוקצבים ולא במוסדות הלא-מתוקצבים.
<דודי שוורץ: זאת מהסיבה המובנת מאליה שרוב התכנון אינו חל על המוסדות הלא-מתוקצבים, ועל כן לא יתכן" – תראו איזו שפה מעוררת אנטגוניזם – "שאנשי סגל ממוסדות אלה ייטלו חלק בקביעת התכנון שלא חל עליהם.
<דודי שוורץ: הדבר נכון ביתר שאת בכל הנושא התקצובי.
<דודי שוורץ: " כלומר, לא מדובר פה רק על נושא תקצובי או לא תקצובי, אלא יש פה תפיסת עולם שעושה הבחנה מאוד-מאוד ברורה לרבע מההשכלה הגבוהה בישראל ואומרת להם: אתם לא תהיו מיוצגים בגוף המרכזי בוועד המנהל של המל"ג.
<דודי שוורץ: חשבתי שבזה אולי זה יסתיים, ואז בא אתמול הראיון ב"דה-מרקר" של סגנית המל"ג, פרופסור חגית מסר-ירון, ומדברים אתה לנוכח הגישה שלה שראוי לסגור חלק מהמכללות הלא מתוקצבות, שואלים אותה: הן פועלות בפריפריה?
<דודי שוורץ: הן מנגישות חרדים?
<דודי שוורץ: הן מנגישות יוצאי אתיופיה?
<דודי שוורץ: הן מנגישות בני מיעוטים?
<דודי שוורץ: אז היא אומרת, ציטוט מהעיתון: "רוב המכללות הציבוריות נמצאות בפריפריה ותומכות בסטודנטים" – הציבוריות, לא הלא-מתוקצבות – "לגבי המכללות הלא-מתוקצבות אף אחד מהן לא ביקש מהן לקום.
<דודי שוורץ: " איפה רטוריקת השוויון וההתייחסות הכל-כך לא נאותה הזאת?
<דודי שוורץ: – "אף אחד לא ביקש לקום".
<דודי שוורץ: מישהו מהסובבים בשולחן הזה שמשלם את כספי המסים ביקש מאוניברסיטאות להיות בגירעונות ענק?
<דודי שוורץ: מישהו ביקש מהן לקום ולהתנהל עם 19 מיליארד שקל גירעון בהיוון של הפנסיות?
<דודי שוורץ: אני חושב שחלק מיושבים כאן יודעים בדיוק על מה אני מדבר.
דוד רותם: כן, מיקי.
מיקי רוזנטל: אני מניח את זה לפתחה של הוועדה, זאת החלטה של הוועדה.
מיקי רוזנטל: אני מבקש במינימום שיצביעו על החוק המקורי, ובמרב להחלטת
מיקי רוזנטל: כם אם אתם רוצים להחיל את זה - - -
<עמיחי גרין: אפשר בבקשה להביע את עמדת הסטודנטים?
<עמיחי גרין: עמיחי גרין, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.
<עמיחי גרין: אני חושב שההחלטה צריכה קודם כל להיות החלטה נורמטיבית.
<עמיחי גרין: אני לא נכנס עכשיו לנושא של הליכים טכניים או משפטיים.
<עמיחי גרין: אל"ף, אני שמח לראות שהאוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה הפכו להיות אבירי חופש המידע.
<עמיחי גרין: אני חושב שלא צריך לפחד מזה.
<עמיחי גרין: כל הזמן כל המוסדות מפחדים מזה.
<עמיחי גרין: אין טעם עכשיו להתחיל לעשות הפרדה בין מוסדות מתוקצבים למוסדות לא-מתוקצבים.
<עמיחי גרין: יש פה הזדמנות לקדם את חופש המידע ולהחיל את זה על כלל המוסדות.
<עמיחי גרין: אנחנו תומכים בהחלה כמה שיותר רחבה, שכל המוסדות יחשפו כמה שיותר מידע לציבור.
<עמיחי גרין: בסופו של דבר, אלה מוסדות ציבוריים, צריך לזכור את זה, וממש לא צריך לחשוש, ובכל פעם שעולה הדיון הזה אנחנו שומעים רק כמה חוששים.
<עמיחי גרין: מספיק, העולם התקדם, יש קידמה.
<עמיחי גרין: אנחנו כהתאחדות הסטודנטים תומכים באופן מוחלט בהחלה רחבה כמה שיותר.
<איילת בן עזר: איילת בן עזר, סגנית נשיא המרכז הבינתחומי הרצליה.
<איילת בן עזר: אני רוצה לענות לך שהשוויון הוא לא אמיתי.
<איילת בן עזר: אנחנו מוסד פרטי, אנחנו, הלא-מתוקצבים, מוסדות פרטיים, לא מוסדות ציבוריים – אם רוצים להחיל עלינו את החובות, צריכים להחיל עלינו גם את הזכויות.
<איילת בן עזר: אם רוצים שאנחנו נהיה כמו כולם, אז שייתנו לנו לעשות דוקטורט, שייתנו לנו תקציב.
<איילת בן עזר: אנחנו לא יכולים רק לשאת בחובות ולא לשאת בזכויות.
<איילת בן עזר: יתר על כן, לא יכול להיות מצב שבו יש גופים אחרים במגזר השלישי שהם לא נושאים בחובה הזאת ואנחנו כן צריכים.
<איילת בן עזר: ובנוסף, גם ציינתי בישיבה הקודמת – כל המוסדות הלא-מתוקצבים כפופים לשלוש מערכות רגולטריות: למס הכנסה, למל"ג ולרשם העמותות.
<איילת בן עזר: אנחנו מדווחים, יש שקיפות מלאה, כל האינפורמציה שלנו נמצאת שם במלואה.
<איילת בן עזר: כל מי שרוצה לקבל מידע, מוזמן לבוא ולקבל את המידע הזה.
<איילת בן עזר: אין שום סיבה, כפי שאמר פרופסור שוורץ, שיכבידו עלינו עוד.
<איילת בן עזר: אנחנו צריכים להתחרות ואנחנו צריכים לשרוד בניגוד לאוניברסיטאות שמקבלות תקצוב עצום מהמדינה.
<גדי פרנק: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
<גדי פרנק: הדברים של פרופסור שוורץ נשמעים אולי הגיוניים וסבירים, אני לא חושב שכך הדבר.
<גדי פרנק: ובפרט אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמרה הדוברת האחרונה מהמרכז הבינתחומי.
<גדי פרנק: יש לנו יום-יום מאבק לא עם אף אחד מנציגי המוסדות שיושבים פה, אבל עם חלק מהמוסדות, ואני לא אוהב להשתמש במילה "ציבוריים", נקרא להם: "עצמאיים", לצורך העניין, המוסדות שאינם מתוקצבים על-ידי המדינה, עם חלקם יש לנו מאבק על נושא מידע.
<גדי פרנק: אפילו בעולם של הרגולציה שלנו כמל"ג עליהם, יש לנו טענות שלהם על פרטיות, לא מוכנים להעביר מידע.
<גדי פרנק: ממש לאחרונה שני דוחות ביקורת על מוסדות לא-מתוקצבים, שעדיין אנחנו כמועצה להשכלה גבוהה גם אם אנחנו לא מתקצבים אותם, אנחנו צריכים להיות אחראים על האיתנות הפיננסית שלהם, ויש לנו אחריות כלפי הסטודנטים שמחר המוסד לא יתמוטט ויש טענות של מוסדות כאלה.
<גדי פרנק: במקרה הזה, לא קרית אונו וגם לא הבינתחומי, אבל חלק מהמוסדות הלא-מתוקצבים, שלא מוכנים אפילו להעביר אלינו מידע כמל"ג, כרגולטור.
<גדי פרנק: אנחנו מאוד-מאוד חוששים, שאם ייעשה בידול בהקשר הזה בין מוסדות מתוקצבים ולא-מתוקצבים בתוך החוק, יבוא מישהו ויפרשן את מה שכבר היום יש לו כעוד הרחבה של העובדה שלא חייבים להעביר מידע לא רק לציבור אלא גם לא לרגולטור, ולכן אנחנו חוששים.
<גדי פרנק: אני בכל זאת רוצה להתחבר לדברים שאמר כותב חוות הדעת מטעם - - -, אני מסכים אתו בהקשר אחד – הנושא של ניסיון שנצבר במוסדות המתוקצבים, אני חושב שזה דבר נכון.
<גדי פרנק: ובהקשר הזה, בלי שעשינו חשיבה מקדימה על זה אבל בכל זאת עם טיפה התייעצות פה, כן הייתי הולך על ההחלה הרחבה אבל הייתי נותן להם איזשהו זמן להיערך.
<גדי פרנק: ההיערכות הזאת לוקחת זמן.
<גדי פרנק: ראינו את זה במוסדות המתוקצבים, זה לקח זמן.
<גדי פרנק: אני חושב שלא נכון לבדל כבר בחקיקה, אבל יכול להיות שלתת להם זמן מדורג להיערך אליו, זמן שאתה קובע אותו בחקיקה, הוא דבר שיש בו היגיון.
דוד רותם: מיקי, אתה ראית את המכתב של אמנון רובינשטיין?
משה מזרחי: זה גם לא קשור לחופש המידע.
<גדי פרנק: אחד, אני חייב להגיד את זה דווקא מתוך גוף שגם הוא חשוף לחוק חופש המידע: חוק חופש המידע הוא לא עונש, הוא כלי והוא כלי חשוב גם לך, להשתפר.
<גדי פרנק: אני חייב להגיד, בתור אפילו מל"ג – גם אני חשוף לחוק חופש המידע וצריך לענות, היינו צריכים לשים נציבת חוק חופש המידע אצלנו.
<גדי פרנק: זה כלי חשוב שלומדים לעבוד אתו, הוא כלי נכון, הוא בכלל לא עונש.
<גדי פרנק: תקופת המעבר היא תקופה עם קצת חיכוך, אבל אני לא רואה בו עונש.
<גדי פרנק: כמנכ"ל של גוף, אני רואה בו ברכה ולא עונש, וחשוב לי להגיד את זה כלפי כל אחד אחר שכרגע מרגיש - - - דבר שני, יש פה כרגע נציגות לשניים-שלושה גופים, מהיותר טובים שבהם.
<גדי פרנק: ויש סך-הכול כ-15 מוסדות לא-מתוקצבים, אני לא רוצה לחלק אותם לטובים יותר או טובים פחות.
<גדי פרנק: אלה שנמצאים פה הם טובים מאוד ומצוינים.
<גדי פרנק: האתגרים שלנו בחשיפת מידע הם לא טריוויאליים, וכאשר המחוקק יעשה בידול בחוק, אין לי ספק שהאתגרים שלי רק ילכו ויגדלו.
<גדי פרנק: ולכן אני לא חושב שאני מעניש אף אחד.
<גדי פרנק: כי המוסדות האלה הם לא מוסדות פרטיים, ואני חושב שאפילו דודי יסכים אתי.
<גדי פרנק: המוסדות האלה הם מוסדות שיש להם גוון ציבורי.
<גדי פרנק: הם לא מתוקצבים על-ידי המדינה, זה נכון - - -
רונן הופמן: יש עמותה שאין לה גוון ציבורי?
רונן הופמן: הם מבודלים מלכתחילה משום שהם לא מתוקצבים.
<גדי פרנק: נדב יכול להסביר יותר טוב ממני, אבל מוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות דו-מהותיים מבחינה משפטית.
<עמיחי גרין: אבל גם בתי-חולים פרטיים הם ככה.
<עמיחי גרין: אין הבדל.
<גדי פרנק: אני לא יודע אם מישהו ממי שיושב פה ממול לא ירצה להחיל את חוק חופש המידע אולי גם על בתי-חולים.
<גדי פרנק: זה שהאקדמיה היא הצעד הראשון, כי בהרבה דברים רוצים שהאקדמיה תהיה נושאת הדגל ותהיה יותר חשופה לציבור ותיתן יותר מענה לציבור, וזה נכון ואנחנו בעד זה.
<גדי פרנק: אני לא חושב שאני מעניש אף אחד, אני חושב שאני עושה משהו בסדר.
<גדי פרנק: אני חושב שבוודאי לגבי ההיבטים הכספיים צריך לתת להם סייג אחר, צריך לתת להם יותר סודיות ולשמור על הדברים האלה, אבל בכל יתר העניינים אני לא חושב שנכון לבדל אותם.
<גדי פרנק: ואני חושב שזה באמת יכול גם לפגוע, לא רק לא לעזור, זה יכול לפגוע אם לא נעשה בהקשר הזה קו אחד.
<גדי פרנק: לגבי תקופת מעבר או זמן היערכות – אני חושב שהם צודקים.
<נדב שמיר: אני רוצה להמחיש, לדוגמה, הנושא של הטרדות מיניות הוא נושא חשוב וציבורי מאין כמוהו.
<נדב שמיר: האם יתכן שמוסדות מתוקצבים יהיו חשופים לביקורת ציבורית על איך הם מטפלים בתלונות של הטרדה מינית ומוסדות לא-מתוקצבים לא?
<נדב שמיר: זו רק דוגמה לדבר שלא נוגע לעניינים כספיים, ולכן אין הבדל בעניין הזה שיש בו עניין ציבורי, שמוסדות להשכלה גבוהה צריכים לעמוד באיזשהו סטנדרט ציבורי שנובע מאופן המהות שלהם, לא יתכן לעשות את ההפרדה הזאת בין סוגי מוסדות.
<איילת בן עזר: הדוגמה של הטרדות מיניות אינה רלוונטית לחלוטין.
<איילת בן עזר: היא אכן סוגיה מאוד חשובה, שכל המוסדות, גם המוסדות הלא-מתוקצבים, נדרשים אליה ויש לנו במוסדות שלנו ממונים על ביצוע החוק הזה, אבל אין עניין שמיטה להר סיני.
<איילת בן עזר: לגבי מה שאמרת קודם, שייתנו לנו תקופת מעבר – אני חושבת שהדבר הנכון הוא, כפי שפרופסור רובינשטיין הציע, שבשלב הזה נלך לפי הצעת החוק המקורית שלא התייחסה למוסדות הלא-מתוקצבים.
<איילת בן עזר: ייערך דיון הולם עם זכות טיעון מלאה למוסדות הלא-מתוקצבים, כשכל המידע וכל האינפורמציה יהיו לפני כולם ואפשר יהיה לקיים דיון מלא, ורק אז אפשר יהיה להתייחס לכך בחקיקה.
<איילת בן עזר: אין זה נראה לי נכון קודם להביא חקיקה שהיא לא נכונה מבחינה מהותית, ואז לתת לנו זכות להיערך לזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור על דברים שנכתבו אבל לא נאמרו במספיק דגש.
מנחם בן-ששון: ראש אגודת הסטודנטים – ברכות לכניסתך לתפקיד, לא הספקתי לומר את זה.
מנחם בן-ששון: יגיע לכם מכתב רשמי, זה עוד בדרך.
<עמיחי גרין: זה לא אני.
<קריאה: הוא המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: הדוגמה של הטרדות מיניות היא דוגמה טובה.
מנחם בן-ששון: הדוגמה של רמת לימודים היא דוגמה ואני רוצה להתייחס אליה.