GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לירון מאוטנר לוגסי: זה בדיוק מה שהתקנות באות לעשות.
<לירון מאוטנר לוגסי: הן באות לומר שכל אותם שיקים שבגינם בתקופה שההוראה של המפקח הייתה בתוקף לא הוטלה מגבלה, מיד בעקבות התקנות שלנו ייגרעו ממניין השיקים שיוצרים את המגבלה.
דוד רותם: השאלה שלי היא לגבי ההוצאה לפועל.
<דורית ואג: זה לא יהיה חשבון מוגבל, אבל מי שקיבל את השיק, והשיק חזר - -
<עינב הכט-עמיר: הוא יכול לתבוע, בוודאי.
<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא משהו שנוגע לחוק שלנו.
<לירון מאוטנר לוגסי: מה שנוגע להוצאה לפועל הוא במסגרת ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: אולי זה קשור להסברה.
אורי מקלב: יש אנשים שלא יודעים את זה, והם נמצאים בתהליך כזה או אחר, והם עושים כל מיני שינויים בעקבות הידיעה שלהם שהם נכנסים למוגבלות.
אורי מקלב: מה שמאוד חשוב – הפרסום של הנושא הזה; שאנשים יידעו שיש היום תהליך של אפשרות לא להיכנס למוגבלות הזאת.
אורי מקלב: ממילא גם אלה שהשיקים חזרו אליהם בדואר יידעו את זה, כולל עורכי דין.
<דורית ואג: אבל זה לא קשור להוצאה לפועל.
<דורית ואג: מי שקיבל שיק שחזר - -
אורי מקלב: אבל כשהוא יודע שהוא מפסיק להיות מוגבל - -
דוד רותם: השאלה היא אם לא ראוי שנקבע שכהוצאה לפועל - -
<דורית ואג: אבל זה לא פה.
אורי מקלב: אולי צריך לתת הוראה ללשכות להוצאה לפועל; הרי זה רק אנשים שגרים בדרום, לא מדובר בכל האנשים.
<לירון מאוטנר לוגסי: אנשים שגרו בדרום או שהעסק שלהם מנוהל בדרום.
אורי מקלב: במי מדובר?
אורי מקלב: גם באזרחים רגילים, הרי.
אורי מקלב: איך אדם נכנס לתחולה של התקנות?
<לירון מאוטנר לוגסי: או שהמען הרשום שלו הוא ביישובי הדרום או המען הרשום של הבנק הוא ביישובי הדרום או שהוא מביא אסמכתה לכך שהוא מתגורר בדרום ואותו דבר גם לגבי מקום עסקו בדרום.
<ניצן רוזנברג: או הסניף של הבנק נמצא בדרום.
<לירון מאוטנר לוגסי: כן, נכון, סליחה, שכחתי.
אורי מקלב: אולי גם הרשמים של ההוצאה לפועל צריכים להיות ערים לכך.
<דורית ואג: זה לא פה.
אורי מקלב: זה לא פה, אבל אנחנו יכולים להעביר להם הודעה.
דוד רותם: אחרי שהתקנות יאושרו אנחנו נודיע לכל אנשי ההוצאה לפועל שאלה התקנות שאושרו.
אורי מקלב: נא ליידע.
<דורית ואג: אבל זה מגיע לרשם, ויש לו שיקול דעת.
<דורית ואג: אם הוא רואה אני מניחה שהוא יודע מה לעשות.
<ניצן רוזנברג: אני לא יודעת איך זה עובד בהוצאה לפועל.
<ניצן רוזנברג: אני לא בטוחה שזה משהו שאפשר לעשות במסגרת התקנות האלה.
<ניצן רוזנברג: זה מצריך חשיבה ואולי תיקון של חקיקה.
אורי מקלב: זאת פעולה שלנו, לא דרך החוק.
אורי מקלב: אנחנו היום נפנה וניידע את הרשמים שיש דבר כזה ונבקש לפעול בהתאם.
<ניצן רוזנברג: אני לא חושבת שזה מספיק כדי לייצר חובה על הרשמים לפסוק באופן מסוים.
אורי מקלב: לא צריך לחייב, אני רק מיידע אותו שיש.
אורי מקלב: כל החוק הזה הוא רצון טוב, לבוא לקראת.
אורי מקלב: הוא לא חובה.
<ניצן רוזנברג: כשאתה מעגן את זה בתקנות זה כן יוצר חובה.
אורי מקלב: זה כבר נהפך לחוק.
<דורית ואג: התקנות האלה מטפלות רק בעניינים שבין הבן אדם לבין הבנק.
<דורית ואג: זה לא קשור לעסקים שהוא עושה עם מישהו אחר.
אורי מקלב: שיק שחזר.
דוד רותם: זה צריך להיות קשור.
<דורית ואג: אבל זה לא בתקנות האלה.
דוד רותם: לא בתקנות האלה, בסדר.
<דורית ואג: אני בכלל לא בטוחה שזה בתקנות.
<ניצן רוזנברג: גם אני לא.
<ניצן רוזנברג: זה מה שאני אומרת.
<ניצן רוזנברג: זה משהו שצריך לבדוק לעומק.
<ניצן רוזנברג: זה לא עניין של מה בכך.
אורי מקלב: התקנות מדברות גם על שיקים שהועברו ללא כיסוי או לא להיכנס למניין של עשרה שיקים - -
דוד רותם: לא ייכנס למניין של עשרה שיקים.
אורי מקלב: אבל השיק עצמו, שלא ייכנס למניין, אבל זה שהוא חזר – הוא חזר.
דוד רותם: אנחנו דואגים שלא יגבילו לאנשים את החשבון.
אורי מקלב: הוצאה לפועל יכולה להגיע גם בגלל - - -
דוד רותם: אבל אם האיש נתן את השיק, והוא חייב את הכסף, הוא צריך לשלם אותו.
<ניצן רוזנברג: אם אתם יכולים לפרט על המועדים – למה קבעתם שתום התקופה יהיה 21 בספטמבר 2014?
<לירון מאוטנר לוגסי: מכיוון שזה היה מהלך משלים למהלך שעשה בנק ישראל אנחנו עשינו חפיפה לתאריכים שלהם, ואולי בנק ישראל יסבירו למה אלה התאריכים.
דוד רותם: בנק ישראל, למה עשיתם את זה?
<רונן ניסים: זה לפי ההכרזה לשעת חירום.
<ניצן רוזנברג: ההכרזה לשעת חירום פגה ב-2 בספטמבר 2014.
<דורית ואג: הם נתנו עוד שלושה שבועות.
<רונן ניסים: זה חופף בתקנות של אנשי מילואים.
<רונן ניסים: זה מקביל למצב שחייב מתן מענה גם לחיילי מילואים וגם לתושבי הדרום, כמו שלירון ציינה, ולכן קבענו את התקופה הזאת.
<רונן ניסים: למעשה בתקופה הזאת הייתה שעת חירום, מצב מיוחד בעורף.
<ניצן רוזנברג: זאת אומרת לקחתם את סיום שעת החירום ונתתם עוד פרק זמן מסוים כדי לתת תקופת התארגנות.
<ניצן רוזנברג: התיקון הנוסף שאת ביקשת ממני, לירון, זה שאנחנו נרשום במקום "תאגיד בנקאי", "בנק".
<לירון מאוטנר לוגסי: כן.
<לירון מאוטנר לוגסי: בנק מוגדר בחוק שיקים ללא כיסוי.
<ניצן רוזנברג: אפשר לקרוא?
דוד רותם: כל דבר שיכול לעזור לאזרחים בדרום יאושר על ידי הוועדה הזאת.
<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו שמחים לשמוע.
<לירון מאוטנר לוגסי: הקראת התקנות: בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(ב) לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981 (להלן – החוק) ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:
<לירון מאוטנר לוגסי: מענו הרשום או המען להמצאת דברי דואר עבורו הרשום ברישומי הבנק, הוא באחד היישובים הכלולים בשטח בו הוכרז ביום י' בתמוז התשע"ד (8 ביולי 2014) מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – יישוב מוכרז);
<לירון מאוטנר לוגסי: חשבונו מנוהל בסניף של בנק המצוי ביישוב מוכרז.
<לירון מאוטנר לוגסי: "אסמכתה" – אישור מרשות מקומית או מרשות המס או מהמוסד לביטוח לאומי, כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;
<לירון מאוטנר לוגסי: ללא כיסוי;
<לירון מאוטנר לוגסי: "תקנות שיקים ללא כיסוי" – תקנות שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981.
אורי מקלב: מצב מיוחד שהוכרז בעורף זה רק בטווח 40 קילומטר?
אורי מקלב: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מצביע על התקנות האלה, על כך שהואלת ומיד פינית הכול כדי לקיים את הישיבה הזאת לטובת האזרחים שהיו במצב מיוחד בעורף.
אורי מקלב: שנית, גם אתם שהבאתם את זה – יסתכלו בפרוטוקולים – זאת הייתה בקשה שלנו כי דיברנו על חיילי המילואים, וביקשנו להחיל את זה גם על האזרחים עצמם.
אורי מקלב: אני חושב שיש עניין לפרסם את זה.
אורי מקלב: לדוברת הוועדה יש חלק במטלה - -
דוד רותם: גם בנק ישראל וגם משרד המשפטים ידאגו לפרסם את זה.
אורי מקלב: זה מועיל.
אורי מקלב: אנחנו הרי לא מסתפקים במועט, תמיד אנחנו רוצים יותר – אפשר להחיל את זה גם על העורף הרחב יותר כי גם באשדוד ובאשקלון ובמקומות קרובים יותר שלא חלה עליהם התקנה הזאת – כולנו יודעים שאמנם, לפי החוק, הם לא נמצאים בהגדרה של "מצב מיוחד בעורף", אבל הם עברו תקופה לא קלה.
דוד רותם: זה מספיק לפי התקנות האלה שהבנק הוא באותו באזור.
אורי מקלב: אבל תושב אשקלון, הבנק שלו באשקלון.
<לירון מאוטנר לוגסי: אשדוד ואשקלון נמצאים בנספח רשימת היישובים בטווח.
דוד רותם: כן, זה מופיע במפה.
אורי מקלב: אם כך זה נותן מענה רחב.
דוד רותם: אנחנו יכולים להצביע על התקנות.
אורי מקלב: לא צריך להצביע.
אורי מקלב: פה-אחד.
דוד רותם: בעד התקנות – פה-אחד
דוד רותם: התקנות אושרו פה-אחד.
אורי מקלב: גמר חתימה טובה.
דוד רותם: גמר חתימה טובה.
<לירון מאוטנר לוגסי: תודה רבה.
דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 14) (אסיר עולם שהורשע ברצח חריג בחומרתו), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת איילת שקד, דוד צור, יריב לוין, רוברט אילטוב, ישראל חסון, אורית סטרוק, שולי מועלם-רפאלי ומרדכי יוגב.
דוד רותם: נשתדל לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.
איילת שקד: שלום.
איילת שקד: הצעת החוק בנויה משני חלקים.
איילת שקד: חלק אחד עוסק בקציבת העונש, והחלק השני הוא תיקון לחוק של חבר הכנסת אלקין.
איילת שקד: קראתי את המסמך שכתבה סיגל קוגוט.
איילת שקד: אני מתנגדת לתוספות.
איילת שקד: אני רוצה שניצמד לנוסח המקורי שלנו.
דוד רותם: בבקשה, סיגל קוגוט.
<סיגל קוגוט: הנוסח לגבי הקציבה בחוק שחרור על-תנאי ממאסר נותר כמו בקריאה הראשונה.
<סיגל קוגוט: המנגנון הוא זה: בית-המשפט יכול לקבוע שמישהו רצח בנסיבות חריגות בחומרתן ומזה ייגזרו אחר-כך – בשעה שנשיא המדינה שוקל את סמכותו ונערך ההליך בוועדת השחרורים המיוחדת – ייגזרו הוראות לוועדת השחרורים המיוחדת.
<סיגל קוגוט: היא לא תמליץ לפני עבור 15 שנים והיא לא תמליץ על קציבה הפחותה מ-40 שנים.
<סיגל קוגוט: השארתי את הנוסח כמו בכחול.
<סיגל קוגוט: אני יודעת שזה גם מה שהמציעה רוצה.
<סיגל קוגוט: בכל זאת כללתי כאן את הערת הסנגוריה הציבורית ומשרד המשפטים.
<סיגל קוגוט: אם נעמה פויכטונגר רוצה קצת לפרט על האפשרויות שבגללן חשבתם שצריך לאפשר כאן חריג, בבקשה תפרטי.
<נעמה פויכטונגר: אתחיל אולי מהשורה התחתונה.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, זה מובהר גם במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואחזור ואגיד גם כאן.
<נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שוועדת הקציבה היא גורם ממליץ.
<נעמה פויכטונגר: מי שמחליט בסופו של דבר הוא נשיא המדינה וסמכותו לא נוגעים בה במסגרת הצעת החוק הזו.
<נעמה פויכטונגר: כך שנשיא המדינה בכל מקרה מפעיל את שיקול דעתו ומחליט אם לקבל את ההמלצה או לא לקבל אותה.
<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, אנחנו כן משתדלים להגיע למצב שהפעילות של ועדת הקציבה – ויש כאן את הנציגות הרלוונטיות שתוכל אולי להתייחס לזה אם יהיה צורך – ועדת הקציבה כן אמורה לשקול את כל מכלול השיקולים הרלוונטיים ולהגיע להמלצה שמשקפת באמת את התוצאה הרצויה והראויה ביותר בסיטואציה מסוימת.
<נעמה פויכטונגר: הצעת החוק אמנם מתייחסת למקרה שבו מלכתחילה רצח הוגדר כאירוע חריג בחומרתו ועל כן המחוקק מבקש לקבוע שלגביו יחולו סטנדרטים מחמירים יותר לגבי המלצת הוועדה, אבל עדיין אנחנו מדברים על קביעה של כלל גורף, שכרגע לא מבחין בין סיטואציות שונות.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבדינמיקה של החיים יהיה אירוע פרטי כזה או אחר שלגביו יכול להיות שוועדת הקציבה תהיה סבורה שהמגבלה הזאת קשיחה מדי באותו מקרה, שבמקרה מסוים יש מקום להמליץ המלצה קצת יותר גמישה או לא להחמיר עד כדי כך את הרף.
<נעמה פויכטונגר: בכל זאת אנחנו מדברים על תקופת קציבה מומלצת מאוד-מאוד ממושכת.
<נעמה פויכטונגר: במקרה כזה אנחנו חושבים שראוי לתת לוועדה את שיקול הדעת.
<נעמה פויכטונגר: אפשר אפילו להגדיר אותו כשיקול דעת במקרים חריגים, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, או כל מגבלה אחרת.
<נעמה פויכטונגר: בכל זאת לתת ביטוי לנסיבות המאוד ספציפיות הללו גם במסגרת ההמלצה שלה.
איילת שקד: אסביר לך למה אני מתנגדת לזה.
איילת שקד: הרוצחים הללו שאנחנו מדברים עליהם הם בני מוות, שמגיע להם עונש מוות, רק שאין עונש מוות, ואני מבינה את זה, ויש לזה חסרונות ולכן אנחנו לא רוצים להפעיל עונש מוות במדינה.
איילת שקד: לכן הלכנו למאסר עולם בלי חנינה.
איילת שקד: אבל אמרתם לנו: אל תיגעו בסמכות הנשיא, תשאירו את זה למקרים מיוחדים מאוד כאשר צריך להשאיר פתח, אם וכאשר.
איילת שקד: אז הורדנו את זה לקציבה של 40 שנים.
איילת שקד: אז לגבי מה שאת מדברת יש לנשיא סמכות, זה עדיין נשאר בידיים שלו.
איילת שקד: במקרים מאוד-מאוד-מאוד חריגים, אני לא מעלה על דעתי מה יכול לגרום לרוצחים כאלה מתועבים להיות משוחררים קודם מהכלא, למשל רוצח משפחת אושרנקו, רוצח רוז פיזם וכדומה, אבל נניח שזה קיים כפי שאתם אומרים במקרים חמורים מאוד, עדיין יש לנשיא את הסמכות.
איילת שקד: זה מה שאתם ביקשתם, והשארנו את זה.
איילת שקד: לכן את ההקלה הנוספת וההחרגה הנוספת אני מסרבת לקבל.
דוד רותם: את רוצה להסביר לנו מה הצעת החוק הזאת אומרת?
דוד רותם: מכיוון שזאת ישיבה משודרת.
דוד צור: אני יכול להסביר.
דוד צור: הגשנו הצעת חוק שקובעת, כפי שאמרה איילת שקד, בעצם לשים מדרגה אחת מתחת לעונש המוות, מכיוון שהדעת לא סובלת שהאנשים האלה יהיו בחוץ.
דוד צור: יש כאן פגיעה לכאורה בסמכות של הנשיא אל מול בתי-המשפט, וזה הדיון הראשוני.
דוד צור: אנחנו חשבנו שזה דווקא מחזק את בתי-המשפט, קרי: מעביר את שיקול הדעת לשופט.
דוד צור: גם אז אנחנו מדברים על מקרים מיוחדים, כפי הדוגמאות שכבר הצגנו, של רוצחי משפחת פוגל, רוצחי משפחת אושרנקו, יגאל עמיר שרצח את רבין ושינה פה מהלך היסטורי – אלה סוג האירועים שאנחנו סבורים שבית-המשפט יכול היה להכניס אותם לקטגוריה הזאת.
דוד צור: במקרים הללו להגיד: הדעת היתה אומרת שנלך עם זה לעונש מוות, ולכן בתוך ההתדיינות שהיתה הגענו לפשרה הזאת, שמדברת על קציבה של 40 שנים.
דוד צור: לגבי הגמישות שאתם מבקשים עכשיו ליתן בידי ועדת השחרורים, שהיא בעצם הגורם הממליץ, אנחנו מכירים את הפרקטיקה, ומנכ"לית משרד המשפטים שנמצאת פה היא אולי האורים ותומים בתחום החנינות.
דוד צור: אני לא זוכר מקרים שבהם הנשיא – את אולי יכולה להאיר את עינינו ולומר שכן – חרג באופן משמעותי מהמלצות הוועדה.
<אמי פלמור: יש מקרים כאלה.
דוד צור: אני בטוח שיש, אבל אלה לא מקרים נפוצים.
דוד צור: הנפוץ הוא שבדרך כלל הוועדה עושה את העבודה היסודית והכול, מביאה את הדברים לנשיא והנשיא בדרך כלל מקבל את המלצתה, אלא אם כן מדובר באירוע חריג באמת.
דוד צור: לכן הצעת החוק הזאת באה לתת משקל-יתר דווקא להחלטת השופט ופחות לגורמים המנהליים, שביניהם גם הנשיא, עם כל כבודו, שהוא הליך מנהלי, ובוודאי גם ועדות הקציבה, למרות שיושב בראשן שופט.
דוד צור: לכן יש פה כביכול דווקא איזו אמירה כלפי חיזוק מערכת המשפט ולא החלשה של מערכת המשפט.
דוד צור: זה הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק.
דוד צור: נכון שעטפו את העניין – גם בדברי ההסבר וגם בתקשורת, וגם בעיתוי שזה נעשה – שלכאורה זה בא לכבול את ידי הממשלה בכל הקשור לעסקאות שחרור מחבלים בהליך מדיני.
דוד צור: נכון ששנינו, למרות שאנחנו באים ממפלגות שונות- - -
<עמי ברקוביץ: כך היה כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.
דוד צור: כך אמרתי, שזה הופיע גם בדברי ההסבר.
דוד צור: אני שיניתי, אגב, את דברי ההסבר, כי אנחנו באים משתי מפלגות שונות בתפיסת העולם.
איילת שקד: הוא שינה את דברי ההסבר בהסכמתי.
דוד צור: כן, ביחד שינינו כדי שזה יוכל לעבור את ועדת השרים, כיוון שמלכתחילה דיברנו על גם וגם.
דוד צור: אני גם אישית מתנגד, אגב, להליכים של שחרור אסירים כאתנן לתחילה של משא ומתן.
דוד צור: אם כבר להגיע לזה אז בסיומו של הליך, של הסכם – שלום זו מילה גדולה – אבל בסיומו של הסכם מדיני אפשר לשחרר גם מחבלים.
דוד צור: אני לא אוהב את זה אבל זה דבר אפשרי.
דוד צור: אבל לפני כן זה נראה לי דבר לא מוסרי, לא נכון, גם לא פרקטי ולא אפקטיבי.
דוד צור: לכן הצעת החוק לא מדברת בהכרח על כבילה של הממשלה מכיוון שיש לצערנו, או לשמחתנו, עוד אלפי מחבלים שכן אפשר לשחרר אותם, שלא נכללים בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה, של אותם מקרים שבהם בית-המשפט קבע את הדברים האלה.
דוד צור: מה עוד שבסופו של דבר כל החוק הזה הוא בראייה קדימה ולא אחורה.
דוד צור: לכאורה אם מישהו יקום בוקר אחד וירצה לשחרר מאות אנשים – את ברגותי, את הרוצחים של משפחת פוגל רחמנה ליצלן או את יגאל עמיר – עדיין הוא יכול לעשות את זה.
דוד צור: החוק הזה לא כובל אותו.
דוד צור: אנחנו כל הזמן בראייה קדימה.
דוד רותם: לגבי יגאל עמיר יש חוק אחר.
איילת שקד: כן, יש חוק פרסונלי.
דוד רותם: פרסונלי ורטרואקטיבי.
דוד צור: אכן היתה בזה חריגה מהליך רגיל של חקיקה.
דוד צור: אני מוריד את יגאל עמיר מן הדוגמאות.
דוד צור: לכן הצעת החוק כפי שהיא – אני מצטרף לדברים של איילת שקד, שאנחנו לא רוצים לקבל את הפשרות שהוועדה מציעה פה לנוכח דברי הסנגוריה הציבורית או אחרים, אלא מבקשים להיצמד לפחות לפשרה שהגענו אליה בהתחלה.
איילת שקד: שהיא פשרה גדולה מבחינתנו.
<אמי פלמור: ברשותכם, בגלל שמתקיים פה דיון עומק אני רוצה לתת דוגמה אחת מהניסיון, של מקרה שמשתנה, באמת רק כדי לתת הזדמנות להבין על מה מדובר.
<אמי פלמור: מדובר באירוע מתחילת שנות התשעים של בן שרצח את אמו בנסיבות מאוד-מאוד אכזריות.
<אמי פלמור: אני חושבת שכל אחד מאתנו בנקודת המוצא, וגם בית-המשפט, ראה באירוע הזה אירוע חריג מאוד בנסיבותיו.
<אמי פלמור: בן בוגר, כבר קרוב לגיל 40.
<אמי פלמור: רק לאחר כמה שנים, בעת המאסר, כאשר הוא היה תחת תצפית במרכז לבריאות הנפש, התברר שהוא בעצם אדם שמתפקד על הספקטרום האוטיסטי – לא ניכנס פה יותר מדי לפרטים האישיים – וגם התגלתה בדיעבד מסכת התעללות קשה ביותר של האמא הזאת לאורך שנים.
<אמי פלמור: התברר גם שאחד האחים מוכר כאוטיסט ומאושפז במשך שנים ארוכות.
<אמי פלמור: רק אציין מהזיכרון, שאחד המסמכים הקשים יותר שראיתי בתיק הזה הוא מכתב שהאמא כתבה באמצע שנות השישים ללשכת הגיוס, כשהוא היה בן 16 – האמא היתה סוג של משוגעת – שבו היא שאלה האם אפשר אולי להקדים את גיוסו כי היא לא יכולה יותר לסבול אותו בבית.
<אמי פלמור: בתור אמא צעירה אני זוכרת שהדבר הזה זעזע אותי.
<אמי פלמור: ואכן, מכיוון שוועדת השחרורים היתה מוגבלת ביכולת שלה להמליץ – ועדת השחרורים כפי שהיא כיום יכולה להמליץ רק על קציבה מ-30 שנה ומעלה – נשיא המדינה בעצם העביר את התיק הזה לטיפול של שר המשפטים דאז בלי הוועדה, מכיוון שהוא סבר שיש פה איזה מקרה מאוד יוצא דופן.
<אמי פלמור: הוא כבר היה קרוב ל-18 שנים במאסר.
<אמי פלמור: היתה תובנה שמדובר באדם לא מסוכן, שנקלע למצב מאוד-מאוד-מאוד קיצוני בחיי הבית.
<אמי פלמור: גם האבא האלמן ואח אחר מתפקד באו ונתנו פתאום את הרקע, שלא ניתן במהלך המשפט, וניתנה המלצה של שר המשפטים לקצוב ל-25 שנה.
<אמי פלמור: לאחר ההמלצה הזאת נשיא המדינה רצה בכל זאת לשמוע את עמדתה של ועדת השחרורים והוועדה דנה, הסתכלה על חוות הדעת של השר ואמרה: אנחנו לא מוסמכים להגיד שום דבר אבל אנחנו מסכימים שזה באמת אירוע מאוד יוצא דופן.
<אמי פלמור: כלומר, בעצם הוועדה רמזה שידיה אמנם כבולות אבל גם היא מניסיונה רואה בזה אירוע חריג.
<אמי פלמור: רציתי להביא את המקרה הזה כדי להזכיר שהנסיבות במקרים האלה- - -
איילת שקד: את מחזקת את טענתנו.
<אמי פלמור: רציתי להגיד, גם דברים שנראים לנו במהלך ההליך המשפטי כאכזריים ביותר – באמת כשלוקחים את התיק הזה, בן שרוצח את אמו בבית בצורה מאוד-מאוד קשה, השיפוט המיידי שלנו הוא חד-משמעי – רואים שלאחר כמה שנים מתבררים דברים שלא התאפשרו במהלך המשפט.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על מצב שבית-המשפט קבע עונש בידיעה שזה עניין אכזרי מאוד.
איילת שקד: אבל את מחזקת את מה שאנחנו אומרים.
איילת שקד: גם במקרה הזה ועדת הקציבה לא יכלה להקדים לו את השחרור ובעצם מי שהקדים בסוף את השחרור היה הנשיא.
<אמי פלמור: אני פה לא כדי לטעון נגד או כדי לחזק.
<אמי פלמור: אני פה כדי להציג את המנעד של האירועים, שקשה לצפות אותם מראש.
<אמי פלמור: אגיד מעולמי הקודם, אנחנו יודעים שגם נשיא המדינה וגם שר המשפטים תמיד מעדיפים לסמוך על דעתה של ועדה מקצועית.
<אמי פלמור: גם בגלל זה נחקק חוק שחרור על-תנאי, כדי לשפר את השקיפות, כדי לשפר את המקצועיות, כדי שיהיה איזה שיח שאיננו בחדרי חדרים אלא באמת נתון לביקורת ושיש בו ייצוג.
<אמי פלמור: אגב, גם האירוע הזה הוא מימי טרום הסנגוריה הציבורית כך שאירוע שבו האיש איננו מיוצג כפי שצריך והדברים לא מובאים בהליך הסיכוי שהם יתרחשו היום נמוכים יותר.
<אמי פלמור: יחד עם זאת, חשוב להגיד, קשה לצפות את הנסיבות.
<אמי פלמור: הדברים שנעמה פויכטונגר אמרה נובעים מאותו מקום שאומר: המקצועיות – כמו של בית-המשפט, אגב, גם ועדת קרמניצר הרי רצתה להסיט אל עבר בית-המשפט יותר משקל בגזרת הדין בעבירות המתה.
<אמי פלמור: היה לי חשוב שאתם תדעו שיש מקרים שאינם מוכרים לנו ויכולים לייצר את הדילמה הזאת.
דוד צור: אני רוצה להוסיף משהו כללי יותר.
דוד צור: לא דיברנו מילה בכל האמירות, ולא בגלל שנכנסו לפה גם נציגי המשפחות, אמרתי את זה בדיון הקודם, כל מערכת המשפט בארץ, למרות שהוקמו מרכזים לטיפול בנפגעים, כמו מרכז "נגה" ומרכזים אחרים שמסייעים למשפחות הנפגעים בעבירות רצח, עדיין מערכת המשפט מנותבת מאוד לעשייה של צדק או משפט – יותר משפט בדרך כלל – עם העבריין.
דוד צור: המדינה תובעת את העבריין.
דוד צור: משפחות הקורבנות עדיין הם סוג של צד פסיבי, גם להסדרי טיעון למיניהם וכן הלאה.
דוד צור: גם אם בשנים האחרונות הם מחויבים להודיע למשפחות ואפילו בחלק מן המקרים לשמוע אותן, אבל בסופו של דבר בוודאי לא להתייעץ איתן ולא לקבל את דעתן.
דוד צור: אני גם מסכים עם זה, אגב.
דוד צור: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת בפירוש גם באה לעשות איזה צדק של החברה וגם של הקורבנות עם הקורבן שהם נתנו.
דוד צור: המצב שבו בעצם אין כמעט התייחסות במשפט לקורבנות הוא בלתי נסבל בחברה שרוצה לעשות צדק.
דוד צור: נכנסנו לדיון קצת תיאורטי-משפטי שנוגע לתורת המוסר, אז אם ניכנס לעניין התיאולוגי או לעניין הפנולוגי, אז אין פה בעצם חשיבה, כפי שאת אומרת, שאולי הנסיבות השתנו, שאולי הוא השתקם וכן הלאה אלא יש פה באמת יותר הרחקה.
דוד צור: אגב, אני לא רואה הרתעה במקרים האלה כי בדרך כלל רוצחים מתועבים כאלה שום דבר לא ירתיע אותם, וכנראה לא ירתיע אותם גם אם ילכו למאסרי עולם ואולי גם אם יוטל עליהם עונש מוות.
דוד צור: אבל יש פה בפירוש הרחקה.
<דוב בלום: בוקר טוב.
<דוב בלום: אני מייצג את האגודה לקרימינולוגיה קלינית בישראל.
<דוב בלום: אני קרימינולוג קליני בהכשרה שלי וככזה גם עבדתי ב"שער מנשה", ששם נמצאת המחלקה לביטחון מרבי ושם אנחנו עובדים עם הרבה אנשים כפי שתיארת, שביצעו פשע והרגו.
דוד רותם: רצחו.
דוד רותם: לא הרגו.
<דוב בלום: אמרתי כך בגלל שזה "שער מנשה".
<דוב בלום: אף-על-פי כן לא ניכנס כרגע לנושא הזה.
<דוב בלום: אבל כשמדברים על בית-כלא אז הם בהחלט רצחו.
<דוב בלום: יש לנו ניסיון בעבודה עם אנשים כאלה.
<דוב בלום: אני חושב שבהחלטה, בין אם להאריך את משך השהייה שלהם בכלא או היכן שזה לא יהיה, חשוב לקחת בחשבון את נושא הערכת המסוכנוּת כי לא ניתן להתייחס למבצֵע העבירה כאיזה גורם שהוא טכני בלבד אלא חייבים כל פעם לבדוק את מצבו.
<דוב בלום: להבנתי חייבת להיות איזו התניה בהערכת מסוכנות של אותו גורם ששואלים האם לשחרר אותו בשלב כזה או אחר.
<דוב בלום: במידה ויעברו גם 50 או 60 שנים ואותו עבריין שרוצה להשתחרר מצב המסוכנות שלו מאוד-מאוד גבוה לא ניתן לשחרר אותו גם אחרי תקופה הרבה יותר ארוכה.
איילת שקד: אבל בזה הוועדה דנה.
<דוב בלום: הוועדה לא בהכרח לוקחת את הדברים האלה בחשבון.
<דוב בלום: זה לא מחייב אותה.
איילת שקד: אמי פלמור, הוועדה לא לוקחת בחשבון הערכת מסוכנות?
<אמי פלמור: כן, אבל אסייג את זה.
<אמי פלמור: קציבה בדרך כלל מתרחשת הרבה מאוד שנים לפני שאדם משתחרר בפועל, לכן להבדיל מוועדת שחרורים רגילה, שאמורה לשקול את האפשרות שאדם ישוחרר בניכוי שליש מחר בבוקר או בעוד חודש, ועדה לקציבת מאסרי עולם נותנת משקל בעיקר לחומרת המעשה ולנסיבותיו.
<אמי פלמור: היא בעצם עושה הערכה מחודשת של חומרת המעשה.
<אמי פלמור: מכיוון שזה מתרחש בחלוף 7 שנים, 10 שנים או 12 שנים מתוך 30 או 40 שנים היא לא עוסקת בהערכת המסוכנות המיידית כי היא לא אמורה לצפות מה יקרה מחר.
<אמי פלמור: קודם כול, בדרך כלל הקציבה מתרחשת כאשר יש כבר איזו פרספקטיבה שהאיש עבר כבר איזה תהליך בכלא, תהליך טיפולי, עבר איזה שינוי, אין לו עבירות משמעת, אין לו תיקים פליליים נוספים, כלומר אין סממנים חיצוניים של מסוכנות.
<אמי פלמור: וגם כשחוות הדעת אומרת שהוא בטיפול והוא הפנים והוא לוקח אחריות וההערכה היא שלא נשקפת כבר מסוכנות כמו כאשר הוא ביצע את העבירה, אבל עדיין, מכיוון שזה לא צופה את המהלך 20 שנים קדימה, הדבר הזה נשאר.
דוד צור: אבל מי שמתחיל אצלו שעון החול – זה היציאה הראשונה שלו לחופשה.
<אמי פלמור: להיפך.
<אמי פלמור: ועדת הקציבה יכולה להמליץ על קציבת העונש.
<אמי פלמור: אנחנו יודעים שהמשמעות היא שזה מאפשר לאסיר עולם לבוא בפני ועדת מאסרי עולם כדי לבקש חופשה.
<אמי פלמור: אנחנו יודעים שיש לא מעט אסירי עולם שעונשם נקצב והוועדה לא אישרה את יציאתם לחופשה.
<אמי פלמור: אלה שני דברים נפרדים.
<אמי פלמור: לכן לא עוסקים בהערכת מסוכנות כמו בוועדת שחרורים שמשחררת אדם כאסיר ברישיון.
<דוב בלום: כרגע מה שקורה הוא, כפי שנאמר כאן על-ידי החבר, שהחיוב הפורמלי הוא רק כלפי עברייני מין, שהם באמת עוברים לפני יציאה לחופשה או שחרור הערכת מסוכנות מסודרת, מבחן PCL-R שאותו עורכים הקרימינולוגיים הקליניים.
<אמי פלמור: אדם יכול להיות לא מסוכן ועדיין עונשו ייקצב לחומרה כי המעשה שהוא עשה חמור מאוד.
<אמי פלמור: אנחנו יודעים שיש לא מעט רוצחים שהאירוע הזה הוא האירוע היחיד בחייהם, לא היה אירוע פלילי לפני וכנראה גם לא יהיה אחרי, והם שקטים מאוד בתוך הכלא.
<אמי פלמור: אף-על-פי-כן, אם האירוע חמור מאוד העונש ייקצב בהתאם קודם כול לחומרת המעשה.
<אמי פלמור: זה מה שחוק שחרור על-תנאי בעצם קובע, שקודם כול אתה עושה איזה אומדן של חומרת המעשה.
דוד רותם: רצח הוא רצח, הוא רצח.
<אמי פלמור: כן ולא.
<אמי פלמור: נכון שרצח הוא רצח, ועדיין במנעד הזה יש את אותו אדם שתיארתי כרגע, שבעצם היה אוטיסט לא מאובחן שאמו התעללה בו ובאופן ספונטני, אגב איזשהו קנטור, חנק אותה, ויש רצח שמתוכנן מראש ונעשה באכזריות נוראית.
דוד צור: אתה משווה רצח של חמישה בני משפחה לרצח אחר?
<אמי פלמור: גם דברים מן הסוג הזה.
<אמי פלמור: נורא להגיד את זה ואנחנו נזהרים כשאנחנו עוסקים בדברים האלה- - -
דוד רותם: אבל אנחנו צריכים לסמוך על בתי-המשפט, שכאשר הם יקבעו שזה רצח מיוחד בחומרתו- - -
<אמי פלמור: אנחנו סומכים על בתי-המשפט.
איילת שקד: אז אנחנו גם סומכים על בתי-המשפט וגם יש את המנגנון של הנשיא, שאותו ביקשתם להשאיר, שבמקרה שיש איזו חריגה הוא יכול לתקן.
<אושרה קנצפולסקי: אני מהסנגוריה הציבורית.
<אושרה קנצפולסקי: מצטערת על האיחור.
<אושרה קנצפולסקי: אני מבקשת להגיד כמה דברים.
<אושרה קנצפולסקי: ראשית, לגבי "סומכים על בית-המשפט" – כפי שאמר אדוני, רצח הוא רצח, הוא רצח.
<אושרה קנצפולסקי: כל רצח מעצם היותו רצח הוא חמור.
<אושרה קנצפולסקי: לכן יש חשש גדול מאוד שטווח רחב מאוד של מקרים, שלא אליהם הוועדה התכוונה, ייכנס אל תוך המסגרת הזו וייקבע שהוא מקרה חריג בחומרתו.
<אושרה קנצפולסקי: לכן נראה לנו שכן חשוב לפחות ליצור איזו מסגרת או לקבוע קריטריונים ורשימה סגורה של מקרים שלגביהם מתכוונים שהם מקרי רצח חריג בחומרתו.
דוד רותם: אנחנו לא מכינים לבתי-המשפט רשימות סגורות.
<אושרה קנצפולסקי: גם בהצעת החוק שמקודמת היום על-ידי הממשלה ברפורמה לעבירות ההמתה יש רשימה של קריטריונים שמתייחסת לרצח בנסיבות מחמירות ואפשר בהחלט לשאוב משם השראה ולהבהיר את הכוונה.
<אושרה קנצפולסקי: זה לגבי השלב המקדים של קביעת החריגוּת של המקרה.
<אושרה קנצפולסקי: לגבי השלב ההמשכי, כפי שאמי פלמור אמרה, לא שמעתי את הכול, אבל אני מניחה שהיא התייחסה לעובדה שגם במסגרת מקרי הרצח החמורים יש מקרים ששונים אחד מן השני וצריך להשאיר לוועדה איזה מתחם של שיקול דעת כדי להתייחס אליהם.
<אושרה קנצפולסקי: שיקול הדעת הזה לא מתייחס רק לנסיבות שקשורות לביצוע העבירה אלא גם לנסיבות שקשורות לאיש ושאולי גם יתפתחו במהלך המאסר.
<אושרה קנצפולסקי: בדרך כלל ועדת הקציבה היא שלוקחת אותן בחשבון והיא גם הגוף המקצועי שיושבים בו שופט ואנשי מקצוע ושיודע לקחת בחשבון את כל השיקולים ולא רק את השיקול של חומרת העבירה.
<אושרה קנצפולסקי: חשוב לאפשר לוועדת הקציבה בנסיבות המתאימות לקצוב את העונש, אם היא רואה את זה לנכון, לעונש של פחות מ-40 שנים.
<אושרה קנצפולסקי: אפשר לתאר סיטואציות חריגות כאלה שהתפתחו תוך כדי המאסר, כמו למשל אנשים שהם חולים מאוד, שכבר הפכו להיות דמנטיים ואפילו להחזיק אותם בתוך הכלא עולה יותר כסף מאשר נותן איזו תועלת.
דוד רותם: ממתי כסף משחק תפקיד בעניין של ענישה?
<אושרה קנצפולסקי: עכשיו סתם נתתי דוגמה למקרים שיכולים להתפתח תוך כדי שהייה בכלא, שיכולים להצדיק חריגוּת.
<אושרה קנצפולסקי: בנוסף, במישור של מערכת היחסים בין הנשיא לבין ועדת השחרורים המיוחדת – נכון שבסופו של דבר לנשיא יש שיקול דעת, הוא יכול במקרים המתאימים שנראים לו לתת פחות מ-40 שנים, אבל עדיין בעצם כאן אנחנו משמיטים את הרציונל של ועדת השחרורים.
<אושרה קנצפולסקי: בשביל מה היא נולדה?
<אושרה קנצפולסקי: היא נולדה כדי לשמש כלי עבור הנשיא בהפעילו את שיקול הדעת.
<אושרה קנצפולסקי: היא כלי חשוב במקרי הרצח הרגילים, ועל אחת כמה וכמה היא כלי חשוב יותר במקרים של רצח בנסיבות חריגות.
<אושרה קנצפולסקי: אם במקרים רגילים הוועדה חשובה כדי לעזור לנשיא, על אחת כמה וכמה במקרים שבהם מדובר בעניין חריג.
<אושרה קנצפולסקי: בעצם אנחנו לוקחים מן הנשיא את הכלי החשוב שבנינו בשבילו דווקא באותם מקרים שהכי חשוב שהכלי הזה יהיה בשבילו.
<אושרה קנצפולסקי: זה נקודה אחת.