GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמי פלמור: אלה שבזמנו נשפטו בבית הדין הצבאי בעזה, אלוף פיקוד הדרום בזמנו היה מוסמך.
<אמי פלמור: לאחר ההתנתקות הסמכות עברה לנשיא.
איילת שקד: לפני שמשחררים אותם, מספיקה הקציבה של אלוף הפיקוד?
שולי מועלם-רפאלי: הם לא נכנסים לחנינות של בית הנשוא.
<אמי פלמור: לא, חד משמעי.
<מיכל צוק: אני לא מדברת בשם הצבא אבל כן ניסינו לעשות איתם בירורים.
<מיכל צוק: אלה שנמצאים בסמכות אלוף הפיקוד, להבנתי, רובם לא נקצב עונשם.
<אמי פלמור: היו שני מקרים בשנים האחרונות של קציבה ולאורך השנים הרוב המכריע של התיקים לא נקצבו בכלל.
<אמי פלמור: במערכת המשפט האזרחית, עד חקיקת חוק שחרור על תנאי והקמת הוועדה, התיקים עולים רק לשר המשפטים ובהמלצת שר המשפטים לנשיא המדינה.
<אמי פלמור: מאז חקיקת חוק שחרור על תנאי הם מגיעים לוועדה לקציבת מאסרי עולם ולאחר מכן להמלצת שר המשפטים ולהחלטת נשיא המדינה.
<אמי פלמור: דבר שהוא בולט וחד משמעי, זמני ההמתנה לקציבה בתיקים של האסירים הביטחוניים נעים מ-15 שנים ועד 27 ל-30.
<אמי פלמור: הקציבה באופן מוחלט מתחילה מ-35-37 ועד 50-52, או בכלל לא.
<אמי פלמור: בחלק ניכר מהתיקים היו המלצות לא לקצוב.
<אמי פלמור: במהלך השנים שעסקנו במשא במתן לשחרורו של גלעד שליט היו המלצות של הוועדה כוועדה מקצועית לקצוב.
<אמי פלמור: גם שרי המשפטים, גם נשיא המדינה, סירבו לטפל בתיקים כל עוד התנהל המשא ומתן.
<אמי פלמור: אנחנו רואים שהרוב המכריע, או שעונשם לא נקצב שהוא נקצב בחלוף 20 שנה לתקופות גבוהות באופן משמעותי.
<אמי פלמור: צריך להוסיף לדבר הזה עוד פרט שאנחנו מתעלמים ממנו כרגע, אבל הוא רלוונטי בעיניי כדי להבין את השיח.
<אמי פלמור: אסיר העולם הפלילי הרגיל, כאשר עונשו נקצב, גם הוא כבר עונשו לא נקצב בחלוף 7 שנים, כי יש מדיניות שדורשת יותר ויותר תנאים שיבוצעו על-ידי האסיר מבחינת תהליכי השינוי עד למועד הקציבה.
<אמי פלמור: אבל, האסיר הפלילי, משנקצב עונשו באופן עקרוני יוצא לחופשות פעם בחודש או פעם בחודשיים.
<אמי פלמור: הוא נפגש עם בני משפחה, מקבל התייחדויות, דברים שמשנים באופן מהותי את כל דרך ריצוי העונש.
<אמי פלמור: לגבי האסירים הביטחוניים אין שום דבר מהדברים האלה וההמתנה הזאת של 20 שנה לקציבה היא המתנה שבמהלכה אין שום בדל של הטבה.
שולי מועלם-רפאלי: לא מתרחש איזה תהליך - - -
<אמי פלמור: קודם כל, לא יכול להתרחש תהליך מכיוון שאין בכלל טיפול בנושא של האסירים הביטחוניים.
<אמי פלמור: הם לא מקבלים עובדים סוציאליים.
<אמי פלמור: בזמנו הוועדה ביקשה שלגבי ערביי ישראל יינתנו עובדים סוציאליים ואיזה מנגנוני טיפול למי שירצו, כדי לעשות את האבחנה הזאת, שכל השנים דיברנו עליה, שאנחנו מתייחסים אליהם כאל אזרחים שלנו.
<אמי פלמור: לכן לא רואים אותם כחלק מאתם משאים ומתנים עם ארגוני טרור ומבקשים לבדל אותם.
<אמי פלמור: הבידול צריך להיות גם בדרך שבה אנחנו פועלים.
<אמי פלמור: אבל הנתונים נמצאים פה ואפשר לראות אותם והם חד משמעיים.
<נעמה פויכטונגר: רציתי להתייחס לתוספת שסיגל הזכירה.
<נעמה פויכטונגר: זה עניין קצת שונה מהנושאים שאמי דיברה עליהם.
<נעמה פויכטונגר: אני אזכיר שבעצם הצעת החוק בניסוח הנוכחי שלה כרגע לא מבחינה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, היא מדברת על מנגנוני קציבה, לגבי כל אסיר שהורשע ברצח שבית משפט אפיין אותו כרצח בנסיבות חמורות במיוחד.
<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שזה יכול להיות הן רצח מסיבות פליליות והן ביטחוניות, כך שהצעת החוק מהבחינה הזאת לא עושה הבחנה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו ביקשנו להוסיף איזה סייג.
<נעמה פויכטונגר: אקדים ואומר שהוא נמצא גם בהצעת חוק ממשלתית שנמצאת בקנה כרגע.
<נעמה פויכטונגר: אמנם הנוסח שהקריאה פה סיגל הוא נוסח שגובש, כמו שאמרה חברת הכנסת שקד, בהתייעצויות משותפות ואנחנו כמובן לא מתנגדים לקביעת הכלל החדש שקובע איזה רף שהוא חמור יותר באופן משמעותי.
<נעמה פויכטונגר: עדיין אנחנו סבורים שנכון יהיה לאפשר חריג של שיקול דעת לוועדה, כדי שהיא כן תוכל להפעיל שיקול דעת פרטני, אם נמצא בפניה מקרה שיש לו, בגלל הנסיבות המיוחדות שלו, בגלל שהוא מאופיין במשהו יוצא דופן, שהוועדה עצמה, שהיא הגורם המקצועי שבוחן את כל החומרים הרלוונטיים, תהיה לה סמכות באותן נסיבות חריגות.
<נעמה פויכטונגר: יש פה שני סייגים, במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, בכל זאת לרדת מהרף של 40 שנים, כמובן עד לרף של 30 ולא פחות מזה.
<נעמה פויכטונגר: כאמור, הכוונה היא באמת לסמכות שתופעל במקרים יוצאי דופן, אבל רק לא לאטום את זה בלי שום פתח מילוט.
איילת שקד: אבל פתח המילוט הוא על-ידי הנשיא.
איילת שקד: בגלל זה הורדתם אותי מהנוסח הקודם.
<נעמה פויכטונגר: זה נכון שלנשיא, בסופו של דבר, יש לו סמכות להחליט מה שהוא רוצה גם בניגוד להמלצת ועדת הקציבה.
<נעמה פויכטונגר: אמי תוכל לתקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שמאוד נדיר שהנשיא חורג מהמלצה של ועדת הקציבה.
<נעמה פויכטונגר: במקרים שבהם זה כן מוצדק, אני חושבת שנכון יותר שהוועדה המקצועית שיושבת על המדוכה, רואה את כל החומרים ובוחנת אותם, שהיא זאת שתיתן דעתה על הדבר הזה וגם בעניין הזה היא תוכל לתת לנשיא את אמות המידה שנראות לה רלוונטיות באותו מקרה ספציפי.
<אמי פלמור: אני יכולה להגיד שזאת היתה המטרה של החוק.
<אמי פלמור: גם שר המשפטים וגם הנשיא מכבדים את המלצות הוועדה מכיוון שבאמת רואים בה את הגורם המקצועי שאמור להמליץ.
<אמי פלמור: אני זוכרת מקרה אחד בלבד שבו הוועדה רצתה להמליץ פחות מ-30 בתיק פלילי והיא לא יכלה לעשות את זה.
<אמי פלמור: היא אמרה שידיה כבולות והיא ממליצה את מה שהיא יכולה.
<אמי פלמור: המקרה הוא מקרה מאוד מיוחד.
<אמי פלמור: אמרה את זה במילותיה, מבלי שהחוק אפשר לה לעשות את זה.
<אמי פלמור: זה נכון שהסמכות היא גמישה.
<אמי פלמור: הנשיא יכול לעשות מה שהוא רוצה וכך ראוי שיהיה ויישמר הדבר הזה, כי מערכת המשפט הפלילית לא חסינה מטעויות ואנחנו היינו רוצים לשמר.
<אמי פלמור: אנחנו קם רואים שהנשיאים לא עושים שימוש לרעה בסמכות האין סופית הזאת.
<אמי פלמור: אני לא רוצה לנקוט עמדה בעניין הזה, אבל אני כן חושבת שדווקא מהמקום הזה שבו אנחנו רוצים שגם נשיאים וגם שרי משפטים יפעלו על-פי אמות מידה שקופות וברורות ומכוחה של המלצה של ועדה שעומד בראשה שופט מחוזי, מן הראוי לחשוב ולשקול איך נותנים לוועדה הזאת להשמיע את קולה באופן הפתוח ביותר.
<אמי פלמור: אבל אין ספק שחברת הכנסת שקד צודקת.
<אמי פלמור: לנשיא יש סמכות לחרוג והוא צריך להתמודד עם זה שהוא חורג בניגוד להמלצה של ועדה מקצועית.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת שקד, את מעדיפה להיצמד לנוסח שסוכם?
מרב מיכאלי: השאלה, אם יש הצעה קונקרטית לסייג?
שולי מועלם-רפאלי: כן, הצעה לדיון מטעם משרד המשפטים.
מרב מיכאלי: "ואולם רשאית הוועדה במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו להמליץ בפני נשיא המדינה על תקופה קצובה שתפחת מ-40 שנים ובתנאי שתקופת הקציבה שהומלץ על ידיה לא תופחת מ-30 שנים".
שולי מועלם-רפאלי: לא שמתי לב אם היית כשאיילת דיברה.
שולי מועלם-רפאלי: דרך אגב, קוראים לך אָמי או אֶמי?
<אמי פלמור: זה אֶמי.
<אמי פלמור: זאת ההזדמנות להגיד את זה גם בכנסת.
<אמי פלמור: אני נקראת על שם שתי הסבתות שלי שמתו בשואה.
<אמי פלמור: לאחת קראו אסתר ולשנייה קראו מכלה.
<אמי פלמור: לקחו את האל"ף מאסתר ואת המ"מ ממכלה.
שולי מועלם-רפאלי: יישר כוח.
<אמי פלמור: כך מנציחים.
שולי מועלם-רפאלי: איילת אמרה שבדיון מקדים בין משרד המשפטים ועם הייעוץ המשפטי, היא קיבלה את ההצעה שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלא ללכת עם הנוסח הראשונה שהובא בלשון החוק אלא ליצור פה סוג של הפרדה בין שתי אפשרויות כדי לשמור על מוסד הנשיאות, מוסד החנינה בנשיאות.
שולי מועלם-רפאלי: התיקון ביחס לאסירים הביטחוניים האחרים ייעשה בהצעת חוק שהובאה על-ידי חבר הכנסת אלקין ועל ידה בהצעת חוק אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: לכן הבחירה של חברת הכנסת שקד היא כרגע לא לקבל הצעת דיון נוסף של משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: אני, כמי שחדשה אך כבר לומדת את התהליך, יודעת להגיד שאפשר יהיה לפתוח את זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לשבת שוב עם המציעה ולנסות להביא למצב שגם את נעמה וגם את אמי נותנות איזה קריאת כיוון לחיוב.
מרב מיכאלי: לפרוטוקול אני רוצה לומר שזאת תוספת חשובה שכדאי שתהיה בחוק.
מרב מיכאלי: אני לא חושבת שהיא משנה את הכוונה.
מרב מיכאלי: רחוק מזה, כאילו על דרך השלילה היא מדגישה את כוונת החוק המקורית שלך.
מרב מיכאלי: אני לא חושבת שהיא פוגעת בה בשום אופן.
מרב מיכאלי: כמו שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים, בהינתן שבסוף מדובר בבני ובנות אנוש, צריך לשמור אופציות.
איילת שקד: יש לנשיא את האופציה.
מרב מיכאלי: שמעת את הדברים.
מרב מיכאלי: משום שהנשיאים נותנים הרבה מאוד כבוד למערכת והעובדה שבפניה נמצאים כל השיקולים – כמו שבסופו של דבר השתכנעת לא לפגוע במוסד הנשיאות ובמוסד החנינה, אני חושבת שלשמור את שיקול הדעת של הנשיא, שבסך הכול הולך בעקבות ההמלצות של הוועדה, נכון לשמור על הכיוון הזה.
מרב מיכאלי: לא ליצור פער בין מה שהוועדה תוכל להמליץ לבין שיקול הדעת של הנשיא.
מרב מיכאלי: בעצם את תדחקי את הנשיא להצטרך לקבל החלטות שלא מיישרות קו עם הוועדה.
מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם את רוצה לעשות את זה.
איילת שקד: אני רוצה להשאיר את זה כך.
דוד צור: אני מודה שלא אהבתי את הפשרה הזאת בדיון המקדים שהיה.
דוד צור: אני סבור שהרציונל מאחורי החוק הוא בעצם עשייה של צדק במקרים קיצוניים.
דוד צור: אני חושב שהסמכות המנהלית הניתנת לחנינה לנשיא – אני רואה בה סמכות מנהלית כי בסוף ההחלטה של בית משפט היא קביעה שהוא קבע, לצורך העניין, מאסר עולם.
דוד צור: כמעט באופן אוטומטי כל מאסרי העולם נקצבים אחר-כך לשנים מסוימות.
דוד צור: נשיא מפעיל שיקול דעת.
דוד צור: יש פעמים שהוא באמת לא מקבל את ההמלצה של שר המשפטים.
דוד צור: נאמר פה על-ידי מרב, שבכל זאת מדובר בבני אנוש וכדומה.
דוד צור: יש גם את הקרבנות.
דוד צור: לצערי ההליך המשפטי בארץ לא סופר בגדול את הקרבנות.
דוד צור: נכון שבמהלך השנים עשו כל מיני ניסיונות חקיקה.
דוד צור: לפני עסקאות טיעון מתייעצים איתם אבל לא חייבים לקבל את דעתם ועוד כהנה וכהנה דברים.
דוד צור: אני חושב שבין המדרגה של עונש מוות לבין מדרגה שהיא עונש מאסר עולם, שכמעט תמיד הוא באיזה סוג של קציבה ויציאה.
דוד צור: נדיר מאוד למצוא מישהו שבילה את כל חייו בכלא.
דוד צור: אני לא חושב שיש אחד כזה.
<אמי פלמור: יש ויש לנו נתונים ואנחנו יכולים להראות אותם.
דוד צור: אני אשמח לראות אם יש אחד כזה שבילה את כל חייו בכלא ונמק בכלא.
שולי מועלם-רפאלי: אני מכירה אחד סרבן גט, אבל זה לא לדיון בשולחן הזה.
דוד צור: הרוצח של משפחת פוגל או אושרנקו לא יוכל לצאת אחרי קציבה.
דוד צור: אני רוצה להגיד למה זה לא נכון וגם הרציונל האחר שהיה בעניין.
דוד צור: אני חשבתי שמערכת המשפט דווקא תאמץ את זה.
דוד צור: אנחנו מחזקים פה החלטה של בית משפט על פני החלטה שהיא בסופו של דבר מנהלית וגם זה אמרנו במשורה, במקרים מאוד נדירים, שבהם בית המשפט ימצא לנכון ואז הוא יקבע את מה שיקבע.
דוד צור: הטענה מנגד היתה, שלדעתי היתה מן החלשות ששמעתי והיא: מה אם טעינו והוא לא הרוצח?
דוד צור: יש סיכוי כזה ואז שיקול הדעת בעצם נלקח מהשיא לתת חנינה?
דוד צור: קודם כל, במקרים הבודדים אותם תחמנו בהצעת החוק הזאת, זה נראה לי טיעון כמעט הזוי.
דוד צור: מדובר במקרים שבהם לבית המשפט אין ספק שהם הרוצחים.
דוד צור: נכון שבעבר, לא בארץ, היו פסיקות של גזרי דין של עונש מוות ובסוף הסתבר שזה לא האדם.
דוד צור: אם יש לבית המשפט ספק הקל שבקלים, אז לא ייתן את הענישה הזאת.
דוד צור: השארנו את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.
דוד צור: לא הותרנו את זה בידי שר המשפטים.
<עמי ברקוביץ: לא הכול הוא יודע בזמן אמת.
דוד צור: והיה וקרה המקרה של 0.0000, אז יעשו לו משפט חוזר, אם ימצאו לנכון להגיע למשפט חוזר.
דוד צור: זה לא שנגמרו כל האופציות והאפשרויות כדי להפוך מחדש את פסיקת בית המשפט.
דוד צור: לכן אני לא אוהב את הפשרה הזאת.
איילת שקד: גם אני לא, היא נכפתה עלינו.
דוד צור: הרציונל מאחורי החוק הוא החשוב ולא אם הוא ינמק בכלא או לא.
<אמי פלמור: בזמנו עשינו מחקר על המצב בעולם מבחינת הטיפול במאסר עולם.
<אמי פלמור: קודם כל, אנחנו נמצאים במקום טוב ביחס לעולם הדמוקרטי, מבחינת החומרה שבה אנחנו מתייחסים למעשי רצח במדינת ישראל.
<אמי פלמור: לגבי ההתעסקות עם מקרה כזה או אחר.
<אמי פלמור: כל הנושא של בדיקת חפות, הוא עדיין לא מפותח במדינת ישראל.
<אמי פלמור: אין מה להשוות אותו למצב בארצות הברית, ששם יש פרויקט שלם שעוסק בדברים האלה.
<אמי פלמור: זה נושא לשיחה נפרדת, להבין את המשמעות של הדבר הזה.
<אמי פלמור: אנחנו מתייחסים באמת קודם כל למוסד הנשיאות.
<אמי פלמור: אתה קורא לזה סמכות מנהלית, אני לא קוראת לזה כך, גם אם פורמלית מבחינה משפטית כך אתה מסתכל על זה.
<אמי פלמור: האיזונים והבלמים נדונו גם בדיונים נוספים בבגצ, איזונים של שר המשפטים ושל מערכות משפטיות.
<אמי פלמור: כאן מדובר על היכולת שיש לאדם אחד, שלנשיא המדינה יהיה את הכוח, כאשר כל מערכת המשפט כשלה, טעתה, או עשתה כך או אחרת.
<אמי פלמור: אני באמת רוצה להגיד, כמי שראתה מאות מקרים של מעשי רצח, בשנים שישבתי בתפקידי הקודם, אי-אפשר לצפות מראש את הדברים שצצים לפתע.
<אמי פלמור: הניסיון מלמד שמגוון מאוד גדול של נשיאים ושרי משפטים, בהקשר הזה, לא עשו דברים מופרכים מרחיקי לכת.
<אמי פלמור: צריך לכבד את המוסד הזה שנקרא נשיא המדינה.
<אמי פלמור: אני חושבת שבאמת יש פה איזה רגע שהוא בין הזמנים.
<אמי פלמור: אנחנו צריכים לזכור למה התכוון המחוקק בחוק יסוד נשיא המדינה, כשהוא נתן את הסמכות ואת הכוח הזה.
<אמי פלמור: בדבר הזה לא היינו רוצים לפגוע.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד דבר נוסף לזכותם של נפגעי עבירה.
<אמי פלמור: לא מדובר בזכות אגבית פה ושם.
<אמי פלמור: מדובר היום במעמד מוכר בחוק, בתודעה שנמצאת בכל השלבים של ההליך המשפטי, החל משלב החקירה וכלה בפרקליטות.
<אמי פלמור: בכל פרקליטות יש היום ממונה על זכויותיהם, כולל בהליך החנינה, כולל בבית הנשיא.
<אמי פלמור: קולם נשמע, לקולם יש משקל.
<אמי פלמור: גם בעניין הזה אני אשמח להראות לך.
<אמי פלמור: אם היית מזמין אותם לפה, הם היו אומרים לך.
<אמי פלמור: הם שותפים לכל תיקוני החקיקה שנעשים היום.
<אמי פלמור: גם בנושא של עבירות ההמתה הם היו, הם נשמעו.
<אמי פלמור: אבל אני רוצה להגיד גם, עם המון כבוד שיש לי לקולם, אנחנו צריכים לשמור את המשפט במקום רציונלי ולא במקום האמוציונאלי שהדבר הזה לפעמים לוקח אותנו אליו.
<אמי פלמור: אני חושבת שלהציג את התוצאה שהוצגה היום כפשרה, במובן השלילי של המונח פשרה – אני לא הייתי קוראת לזה פשרה, אני חושבת שזה דיאלוג מקצועי שהתקיים.
<אמי פלמור: אני חושבת שחברת הכנסת שקד ואתה והשותפים האחרים העלו נושא כאוב ובעייתי שנמצא על סדר-היום וקיימו בעניין הזה איזה שיח שהביא לתוצאה שהיא תוצאה מתקבלת על הדעת.
<אמי פלמור: היא עומדת כנראה להצטרף לאיזה שיח נוסף בעניין הזה שעומד להידון בוועדת חוץ וביטחון.
<אמי פלמור: אני לא רואה סיבה לקרוא לזה פשרה, כאילו מדובר פה באיזה אילוץ.
<אמי פלמור: אני חושבת שיש פה איזה שיח מתפתח סביב הסמכות הזאת.
<אמי פלמור: אגב, חוק שחרור על תנאי היה המדרגה הראשונה של ההחמרה וההבנה שצריך לעשות את הדבר אחרת.
<אמי פלמור: אנחנו רואים שהדבר הזה הביא לשינוי מגמה.
<אמי פלמור: אם לפני 20 שנה מאסר עולם היה 24 שנים, היום הוא כבר עומד על 30 פלוס, לכיוון ה-35.
<אמי פלמור: השיח של עולם המשפט קשוב לדבר הזה .
<אמי פלמור: גם חוק שחרור על תנאי היה יוזמה של הכנסת.
<אמי פלמור: בעצם זאת היתה יזמה מקורית של נשיא המדינה ויצמן, שהרגיש חוסר נוחות עם המצב הקיים ורצה ועדה מקצועית שתנחה.
איילת שקד: אמי, בעניין קרבנות העבירה, תדעי שפנו אלי ולחבר הכנסת צור קרבנות עבירה שאמרו שהחוק הזה מציל אותם מאי שפיות.
איילת שקד: הם בטוחים שהרוצחים עומדים להשתחרר.
איילת שקד: אני מדברת על הפליליים לא על ביטחוניים.
איילת שקד: הם רצו שנחיל את זה רטרואקטיבית.
איילת שקד: הם אמרו שהם חיים בפחדים ובלחצים.
<אמי פלמור: זה נכון.
שולי מועלם-רפאלי: בלי לתאם את זה עם חברת הכנסת שקד, גם אני רציתי להגיד את אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי: הפניות מנפגעי עבירה הן בלתי פוסקות.
שולי מועלם-רפאלי: אולי צריך לתת לזה איזה חיזוק, למה שלך הוא מאוד ברור בתהליך ששומעים את הקול שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: כלפינו זה מוצג - - -
<אמי פלמור: אני מציעה לכם להזמין את גברת סילמן, יו"ר ארגון נרצחים ונרצחות והיא תגיד לכם שקולם נשמע.
איילת שקד: הם שלחו לנו מכתב חיזוק לחוק המקורי.
<אמי פלמור: אתם תשאלו אותם על נושא של הליך הקציבה.
<אמי פלמור: קולם נשמע.
<אמי פלמור: קולם נשמע אפילו לעיתים תוך מתן ביקורת על מחלקת חנינות בזמנו, על זה שאפשרו להם לבוא, לדבר ולהשמיע.
<אמי פלמור: אני חושבת שזה בסדר גמור.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד ולא סתם הדגשתי את זה, באירופה מאסר עולם הוא 15 שנה, הוא 20 שנה, הוא 25 שנה.
<אמי פלמור: יש לנו לא רק פסיקה.
<אמי פלמור: בזמנו עבדה אצלנו מישהי שעבדה קודם במרכז המחקר של הכנסת ועשינו מחקר מול משרדי משפטים.
<אמי פלמור: כל אלה שענו לנו מאירופה, מדינת ישראל ממוקמת במקום טוב לחומרה בעניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי שחברת הכנסת מרב מיכאלי, חגית לרנאו ומיכל צוק.
מרב מיכאלי: לעניין נפגעי עבירה, כי כולכם הצגתם עמדה אחת.
מרב מיכאלי: ההזדהות שלי עם נקודת המבט של נפגעי ונפגעות עבירה, אין צורך להכביר עליה מילים.
מרב מיכאלי: זה כשלעצמו לא סיבה.
מרב מיכאלי: אנחנו כחברה עושות שכלולים יותר גדולים.
מרב מיכאלי: יש להם עמדה חשובה.
מרב מיכאלי: אני חושב שחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה הוא אחד החוקים החשובים שכנסת ישראל לדורותיה העבירה.
מרב מיכאלי: אבל, עם כל ההזדהות עם הכאב והקשיים, זה לא דבר שאמור להכתיב את האופן שבו אנחנו עכשיו חושבות מחדש – זה לא חושבת מחדש.
מרב מיכאלי: אנחנו צריכות להסתכל על התמונה הגדולה ולהחליט על ענישה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לעשות פה נקודה ולהגיד דבר שהוא לא רלוונטי ישירות לדיון שלנו אבל אני חושבת שכל פעם אנחנו מדברות על אסירים ואסירות, וגם על אלה שעשו פשעים חמורים, אנחנו לא מספיק מדברות על שיקום.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מדברות מספיק.
מרב מיכאלי: אנחנו מוציאים כל-כך הרבה משאבים וכסף על מערכת שפיטה, ענישה וכליאה ומפספסות את ההזדמנות הזאת שיש לנו בשביל לתקן את החברה דרך שיקום של האנשים האלה, לפחות ברי השיקום שהם חלק לא מבוטל.
מרב מיכאלי: גם את זה צריך להגיד בבואנו לדבר כאן במילים כל-כך קשות על הפשעים החמורים, כמה אסור לתת להם לצאת.
מרב מיכאלי: לפעמים זה נכון ולפעמים זה מתאים, בסופו של דבר אנחנו יותר מידי מתרכזות בכיוון הזה.
דוד צור: איזה אינטרס יש לשקם את הרוצח של משפחת פוגל?
מרב מיכאלי: לכן אמרתי שיש חלק.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מיכאלי מדברת על ברי שיקום ולא שיקום כאמירה כללית.
מרב מיכאלי: לכן הקדמתי ואמרתי שהוא לא נוגע ישירות לדיון על החוק הזה.
מרב מיכאלי: הוא נוגע ישירות בהקשר הזה שהכנסת יותר מתרכזת בחוקים שנוגעים לענישה ולהחמרה באכיפה ובענישה, ובמקרה הזה בדחיית השחרור ולצמצום האפשרויות לשחרר ולהקל, ופחות מידי, הרבה פחות מידי, בחקיקה ובתקצוב לגבי שיקום.
מרב מיכאלי: זה דבר שצריך לשים אליו ולשנות באופן דרמטי את ההשקעה שלנו.
<חגית לרנאו: אני אעשה מה שנראה בלתי אפשרי מסביב לשולחן ולנסות לשכנע שההצעה הזאת היא הצעה לא טובה.
<חגית לרנאו: בכמה דקות אני אנסה לנמק.
איילת שקד: את מי את מייצגת?
<חגית לרנאו: מהסנגוריה הציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: היא סגנית הסנגור הציבורי הראשי.
<חגית לרנאו: אנחנו מייצגים את אותם אנשים שיושבים בכלא במאסר עולם, רוצחים בהליכים פליליים.
<חגית לרנאו: בתוך ההליכים האלה אנחנו מייצגים מול ועדות הקציבה.
<חגית לרנאו: אנחנו רואים מה שקורה מתוך הזווית הזאת.
<חגית לרנאו: אני אומר רק אמירה אחת מאוד כללית ורחבה.
<חגית לרנאו: אם אנחנו מסתכלים, מרימים את הראש ורואים מה קורה בחוץ, אז יש שני מודלים.
<חגית לרנאו: יש את המודל של ארצות הברית, שהוא מודל מאוד קשוח מבחינת ענישה, ששם העניין של מאסרי עולם בלי אפשרות לחנינה הוא מאוד מקובל.
<חגית לרנאו: אלפי אנשים יושבים שם בכלא.
<חגית לרנאו: צריך לראות שבשנים האחרונות הכתיבה שם מדברת על משבר, היא לא מעודדת את הדבר הזה.
<חגית לרנאו: מדברים היום על אסירים שמזדקנים בכלא, שנהיים דמנטיים בכלא, שנהיים חולים בכלא.
<חגית לרנאו: על השקעת אין סוף השקעה - - -
איילת שקד: אבל שם יש גם עונש מוות.
<חגית לרנאו: אבל גם מעבר לעונש מוות.
<חגית לרנאו: גם במדינות שאין שם עונש מוות יש הרבה מאוד מאסר עולם ללא אפשרות לשחרור.
<חגית לרנאו: אנשים יושבים עשרות שנים.
<חגית לרנאו: המודל של מי שייכנס לכלא ייצא באלונקה, הוא מתקיים שם.
<חגית לרנאו: יש שם השקעה אין סופית של כסף על כליאה, במיוחד שהולכת וגדלה לאוכלוסיות שמזדקנות בכלא, שבאה על חשבון שיקום.
<חגית לרנאו: לכן הדברים שאמרה חברת הכנסת מיכאלי הם בוודאי משתלבים.
<חגית לרנאו: ככל שמחזיקים יותר אנשים בכלא, ככל שמחזיקים אותם לתקופות ארוכות, ככל שאין טעם לשקם אותם כי ממילא הם לא יצאו מהכלא, לשם מופנים המשאבים והם לא הולכים למקומות האחרים.
<חגית לרנאו: זה מקום אחד.
<חגית לרנאו: המקום השני זה אירופה.
<חגית לרנאו: שם קורה תהליך בדיוק הפוך ומתחילה להתפתח פסיקה שמדברת על זה שצריך לתת לאנשים תקווה.
<חגית לרנאו: בשלילת התקווה יש שלילה של אנושיות.
<חגית לרנאו: לכן מבחינה של תפיסה מוסרית חוקתית, צריך למתן את הדחף הזה להעניש יותר ויותר ולהשאיר אנשים, גם אם הם ביצעו את המעשים החמורים ביותר, עם האופציה של התקווה.
<חגית לרנאו: לשמור על היכולת להרים את הראש בתוך הכליאה אחרי כמה שנים ולראות שיש איזה חלון שאם הם ילכו לכיוון הזה, הם יוכלו לצאת מהכלא ובכל זאת לחיות כמה שנים מחוץ לכלא.
<חגית לרנאו: הערה אחרונה.
<חגית לרנאו: כשמדברים על עשרות שנים בכלא, אסור להגיד רק 20 שנות מאסר.
<חגית לרנאו: 20 שנות מאסר זה - - -
איילת שקד: אבל כאן מדובר על אנשים שלא מגיע להם החלון הזה.
<חגית לרנאו: אני אגיע לזה.
<חגית לרנאו: 20 שנות מאסר זה דור.
<חגית לרנאו: 20 שנות מאסר, גם כשמשתחררים מהכלא זה נטל.
<חגית לרנאו: אנשים יוצאים מהכלא אחרי 20 שנה, מצולקים.
<חגית לרנאו: זה לא שביום שהם משתחררים מהכלא מחכים להם חיים טובים ושמחים.
איילת שקד: אבל לאנשים האלה לא מגיע להשתחרר.
איילת שקד: זה לא רוצחים נורמטיביים.
<חגית לרנאו: זאת הבעייתיות של עונש חובה.
<חגית לרנאו: אני מסכימה, והאמת שהמנגנונים שקיימים היום בחוק גם הם מסכימים לזה, שיש אנשים שלא מגיע להם להשתחרר.
<חגית לרנאו: יש אנשים שלא משתחררים ויש אנשים שלא נקצב עונשם, לא ל-30 שנה ולא ל-40 שנה.
<חגית לרנאו: היום הנתונים מדברים על זה שוועדות הקציבה קוצבות רק ל-50% מהאנשים שמגיעים לפניהם.
<חגית לרנאו: זה לא תהליך אוטומטי.
<חגית לרנאו: הרבה פעמים הוא דורש פעם אחר פעם להגיע לוועדות הקציבה.
<חגית לרנאו: אנחנו מלווים את האסירים שעושים את זה.
<חגית לרנאו: הם אומרים להם: אתם לא התחלתם טיפול.
<חגית לרנאו: שולחים אותם, הם באים אחרי שנתיים ואומרים שעברו קורס.
<חגית לרנאו: אומרים להם שזה לא מספיק.
<חגית לרנאו: הם באים שוב ואומרים להם שיש התנגדות קשה של נפגעי עבירה.
<חגית לרנאו: יש כאן תהליך שכשהוא נעשה בצורה טובה ונכונה, יש בו אלמנט של תקווה.
<חגית לרנאו: זאת אומרת, הוועדה אומרת לאסיר פעם אחר פעם: תלך, תעשה עוד דברים, תחזור לכאן עוד שנתיים, אנחנו שוב נשקול.
<חגית לרנאו: לפעמים הם לא מצליחים ויש כאלה שבאמת לא מצליחים ואז באמת לא מגיע להם.
<חגית לרנאו: לפעמים, בתוך התהליך הזה, מתרחש שינוי.
<חגית לרנאו: לשינוי הזה יש ערך.
<חגית לרנאו: השינוי הזה הוא משהו שצריך לעודד אותו.
<חגית לרנאו: המצב החוקי היום הוא לא שלא ניתן לא לשחרר אנשים שלא ראוי להם שחרור.
<חגית לרנאו: ניתן לא לשחרר ויש הרבה כאלה שלא משתחררים.
<חגית לרנאו: הבעיה עם החוק הזה שהוא נכנס למקום של עונשי חובה.
<חגית לרנאו: הבעיה עם עונשי חובה זה שהם חלים גם על מי שכן צריך לשחרר אותו.
<חגית לרנאו: גם על אנשים שביצעו עבירות מאוד קשות אבל עברו בכלא שינוי משמעותי ומתמשך.
<חגית לרנאו: למשל, קטינים בזמן ביצוע עבירה.
<חגית לרנאו: אנשים שביצעו עבירות מאוד קשות ואז המצב הבריאותי שלהם השתנה.
<חגית לרנאו: הם לא בסכנת חיים אבל הם הופכים להיות דמנטיים בכלא וכבר לא ברור למה צריך להחזיק אותם עוד עשרות שנים.
<חגית לרנאו: שלילת שיקול הדעת היא אלמנט מאוד מאוד בעייתי בהצעת החוק.
איילת שקד: לא שללו פה את שיקול הדעת.
<חגית לרנאו: בתוך מערכת היחסים הקיימת היום – אולי החוק יביא לזה שהנשיא יגיד שוועדת הקציבה כל-כך מוגבלות שאני כבר לא אספור אותן.
מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שניסיתי להתריע.
<חגית לרנאו: אבל בתוך מערכת היחסים הקיימת היום, כשאת שוללת את שיקול הדעת של ועדת הקציבה, מאחר והנשיא רואה את עצמו מכבד את המקום הזה, אז או שאת פוגעת במעמד שלו או שוללת את שיקול הדעת של הנשיא.
<חגית לרנאו: הערה נוספת.
<חגית לרנאו: יש לנו הערה גם לגבי המועד להגיע לפני ועדת הקציבה, שאתם מעלים את זה מ-7 שנים ל-15 שנים.
<חגית לרנאו: אני אומר שיש הצעת חוק שמבקשת להעלות את זה ל-9 שנים.
דוד צור: יש הצעה שלי שעולה ביום ראשון, שהיא יותר מחמירה מזאת, אבל בסוף היא תיצמד להצעה הממשלתית.
<חגית לרנאו: מאחר ומדובר על תהליך ארוך, 15 שנים נראה לנו שזה זמן מאוד ארוך להתחיל את התהליך, גם על אנשים שביצעו את המעשים החמורים.
איילת שקד: מדובר באנשים שמגיע להם עונש מוות, אנשים שהם רוצחים מתועבים במיוחד.
<חגית לרנאו: הערה אחרונה לגבי העניין הזה.
<חגית לרנאו: אני חושבת שיש בעייתיות בכלל בדרך של החוק הזה.
<חגית לרנאו: לכאורה, אם היינו רוצים לקבוע רצח בנסיבות מחמירות במיוחד, היה צריך לעשות את זה דרך חוק העונשין, לא כתיקון עקיף דרך חוק שחרור על תנאי.
<חגית לרנאו: הנוסח הוא מאוד כללי, רצח שהוא חריג.
<חגית לרנאו: לכאורה, כל רצח הוא חריג.
<חגית לרנאו: זה משהו שתופס כל מעשה.
<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שלכל הפחות צריך להגיד פה משהו, שתהיה החלטה מנומקת של בית המשפט, מפורשת.
<סיגל קוגוט: כתוב: "קבע לעניין סעיף זה".
<סיגל קוגוט: צריך לקבוע את זה במפורש.
<חגית לרנאו: ושהיא תפנה, באיזו רמה של הבניית שיקול הדעת, לנסיבות הקשורות לביצוע העבירה.
<סיגל קוגוט: אנחנו נשמח לשמוע כל רעיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נתכנס להצבעה.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי מיכל צוק, אנחנו נצביע.
<מיכל צוק: אני אדבר בקצרה גם משום שמצאנו דוברת שלא יכולנו למצוא טובה ממנה למוסד הנשיאות.
שולי מועלם-רפאלי: אני ממליצה לך עליה מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: כל פעם שהיא מגיעה לפה אנחנו יושבות ומשתאות לחיוב, ברוך השם.
שולי מועלם-רפאלי: גם כשאנחנו לא מסכימות איתה.
<מיכל צוק: אז נציע לנשיא ריבלין ומנכ"לית משרד המשפטים תצטרך להחליט מה עדיף לה.
<מיכל צוק: באופן אמיתי, אנחנו אמרנו את הדברים.
<מיכל צוק: אני אומרת לחבר הכנסת צור שבדיון הקודם דיברנו על הרציונלים של מוסד החנינה, שהוא בשיטת המשפט הישראלית ניתן לנשיא המדינה, עם כל המנגנונים.
<מיכל צוק: אני חושבת שאפשר לראות גם מהדיון היום, שהמנגנון הזה הוא מנגנון שפועל יפה, בין אם זה יחד עם משרד המשפטים או מערכת הביטחון.
<מיכל צוק: אפשר לראות שיש איזונים במנגנון הזה ושהוא פועל בסך הכול יפה.
<מיכל צוק: על כל פנים, אני מברכת על הפשרה שהגיעו אליה כי הטיעון שלנו היה, שהמוסד הזה הוא חלק מהותי משיטת המשפט שלנו.
<מיכל צוק: הוא חלק יסודי.
<מיכל צוק: צריך להיות מודעים לכך שכשעושים שינוי כזה זה מחייב איזה דיון ציבורי משום שזה ממש אחד מעקרונות היסוד של השיטה ולפי פסיקת בית משפט העליון עוד משנות השישים, זאת אחת ההצדקות למערכת ענישה צודקת ואפילו מוסרית.
<מיכל צוק: זה לא אומר שנעשה שימוש לרעה בסמכות הזאת.
<מיכל צוק: שב"ס הגיעו לפה היום.
<מיכל צוק: יש נתונים שמראים.
<מיכל צוק: יש אסירים שעונשי מאסר העולם שלהם לא נקצבים.
<מיכל צוק: יש לא מעט כאלה.
<מיכל צוק: יש הרבה אסירים כאלה, שבאמת הנסיבות אצלם היו חמורות.
<מיכל צוק: הם לא הראו איזו נכונות, לא ביצעו תהליך של שיקום.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרה המנכ"לית.
<מיכל צוק: יש נתונים על הדברים האלה.
<מיכל צוק: לגבי הביטחוניים, מבירור מול הצבא, רובם לא ניקצבו.
<מיכל צוק: חשוב לי עוד לומר, וגם אמרנו את זה בפעם הקודמת, ששינוי כזה כמו שהוצע במקור, היה בעצם מעמיד את מדינת ישראל במקום שלדעתנו, בהתאם לבדיקות שעשינו במדינות אחרות בעולם, לא קיים כזה.
<מיכל צוק: בהקשר הזה אשיב גם לחגית, שגם בארצות הברית, שבאמת מערכת הענישה שלה מאוד מחמירה, עדיין יש את הסמכות.