GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורון ברזילי: ואז איך נכיר אותו ואיזה טפסים ימלא?
<דורון ברזילי: זה בעיה.
<שריג דמארי: הקושי שלנו הוא גם קושי של סמכות, כי במוסדות הלשכה דנו בזה לעומק ולרוחב, אבל לא על הבסיס הזה, זה מאתמול ב-20:00 בערב.
<שריג דמארי: זה בלתי אפשרי לעמוד בלחץ זמנים כזה.
<שריג דמארי: וכל מה שאנחנו מבקשים זה בנושא הכבד הזה - - -
דוד רותם: אעביר את החוק גם אם זה לא מוצא בעיניכם.
<שריג דמארי: זה בסמכותו של אדוני, אין לנו בעיה.
<שריג דמארי: אנחנו רק מעירים את עמדתנו.
<דורון ברזילי: רק הערה קטנה, וזה נאמר גם פה על-ידי חברי.
<דורון ברזילי: יש פה תהליך שנמשך הרבה מאוד זמן, כמעט שנתיים, של עשרות פגישות, עשרות שיחות, מחשבות, פגישות, גם במועצה, גם בוועד המקדים של הלשכה, בהרבה מאוד פורומים.
דוד רותם: ואתם הגעתם להסכמות ואחר כך התחרטתם.
<דורון ברזילי: זה בדיוק העניין.
<דורון ברזילי: הגענו למתווה מסוים, שאתמול בלילה, הרבה מעבר לדקה ה-90, נאמר לנו פתאום שיש פה מתווה חדש.
<שלומית ווגמן: זה לחלוטין לא נכון.
דוד רותם: מתי הודעתם שאתם לא עומדים בהתחייבויות שלכם?
<דורון ברזילי: אין התחייבות שלא עמדנו בה.
<דורון ברזילי: וגם כראיה, וגם יושבת-ראש המועצה נוכחת פה, להעביר את הכלל הזה, מי כמוך יודע, את הפרוצדורה, את התהליך, את החשיבות של זה, במהלך הפגרה, כפי שחברי ציינו, עם צווי 8, עם הרבה מאוד מחשבה, הדבר הזה נעשה על מנת לקדם את התהליך.
<דורון ברזילי: יחד עם זאת, מצד שני, אתמול בערב אנחנו נחשפים לסעיף חדש שלא ידענו על קיומו, שהגיע משום מקום.
<דורון ברזילי: הרי תמיד דיברנו על כלל אתי, זה לא איזה משהו חדש, שבפגישות בינינו לא היה אמור לעלות.
<דורון ברזילי: אבל משום מה, למרות שדיברנו, למרות כל הפגישות, למרות כל הדברים, אתמול בלילה הם ראו לנכון להכניס סעיף.
<דורון ברזילי: עכשיו, אין בעיה, יש פה הרבה מאוד דברים, כל נקודה שם וכל משפט שנאמר פה יש לו הרבה מאוד השלכות, יש לו הרבה מאוד מהויות והרבה מאוד דברים שרב הנסתר על הגלוי על כל הבהרה שנמצאת שם.
דוד רותם: שריד, מה סיכמתם במשך השנתיים האחרונות עם משרד המשפטים ועם המפקח על הלבנת הון?
<שריג דמארי: סיכמנו שתהיה הסכמה עקרונית על חובות זיהוי והכרה, ובלבד שלא יהיה מדובר בתשאול ותחקור של לקוח, ובלבד שעורך-הדין לא יהיה אחראי לתכנים ושלא ייפגם המרקם והחיסיון.
<שריג דמארי: בנוסף לזה, הסכמנו שכלל משמעתי, ישתמשו בו, נתנו להם משהו שאין באף מדינה בעולם.
<שריג דמארי: עורך-הדין בישראל הוא לא צבוע כמו באירופה, הוא ישתמש במידע חסוי כדי לעשות הערכה פנימית שלו אם הפעולה מסוכנת או לא.
<שריג דמארי: ואם להבנתו יש סיכון, הוא לא מבצע את הפעולה.
<שלומית ווגמן: שריד, זה לא נכון, זה קיים במדינות אחרות בעולם, דיברנו על זה שוב ושוב.
<שלומית ווגמן: הפטור שאתה מדבר עליו על חיסיון הוא לעניין דיווח, הוא לא לעניין שקלול המידע שמצוי אצל עורך-הדין.
<שריג דמארי: לביצוע פעולה שלילית.
<שריג דמארי: אני חושב שאני חושב שאת לא מדייקת לגבי ביצוע פעולה.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אפשר להבין איפה המחלוקת ביניהם?
דוד רותם: המחלוקת ביניהם היא במהות.
קארין אלהרר: לא, הבנתי.
<שלומית ווגמן: אין כאן מחלוקת אמיתית.
<שלומית ווגמן: אנחנו רוצים להבהיר, זה סעיף טכני לחלוטין, הסעיף לא חורג - - -
<שריג דמארי: אני רוצה להשיב לשאלת כבוד היו"ר.
<שריג דמארי: ברשותך, שלומית, אני משיב לשאלה, רק תנו לי להשלים את התשובה, כי זה חשוב לדעת למה הסכמנו ומה מפריע לנו עכשיו.
דוד רותם: לא, ומתי חזרתם בכם מההסכמה?
<דורון ברזילי: לא חזרנו בנו משום הסכמה.
<שריג דמארי: אסביר.
<שלומית ווגמן: הכלל האתי שעבר הוא לא הכלל האתי שסוכם, הוא גם לא דומה לו.
<דורון ברזילי: לא, הכלל האתי, רק ברשותך, כי בשיחות שאני קיימתי עם פול - - -
<שלומית ווגמן: רגע, אבל זה עדיין לא קשור לסעיף יג, שזה סעיף טכני לחלוטין - - -
<דורון ברזילי: נהפוך הוא.
<דורון ברזילי: עוד הייתה קונסטלציה שבכלל עלתה השאלה אם הכלל האתי יעבור, גם בשיחות עם פול.
<שלומית ווגמן: זה לחלוטין לא נוגע למהות ההסכמות - - - ושאנחנו עומדים בהם לחלוטין.
<שריג דמארי: אם הוא היה כל כך טכני, אני לא סבור שהייתם עומדים על השארתו.
<שריג דמארי: אבל זו לא השאלה שנשאלתי, אני מבקש להשיב לכבוד היו"ר.
<שריג דמארי: עמדתנו הייתה שיש מקום להידברות, אנחנו כן בעד אכיפת והסדרת הפעילות הזו, אבל כפי שסוכם.
<שריג דמארי: הכלל האתי, וזו הייתה ההסכמה, מעביר את עורכי-הדין למצב שהם לא על במה, לא על המוקד.
<שריג דמארי: יש להם במודעות את האחריות, סומכים עליהם.
<שריג דמארי: וזה גם מה שחברי ברשות אמרו, הם אמרו את זה פה לפרוטוקול: פונים לעורכי-הדין ההגונים, שומרי החוק.
<שריג דמארי: מי שהוא עבריין, זה לא הכלים.
<שריג דמארי: אנחנו לא מתמודדים פה עם עבריינים, אנחנו מתמודדים פה עם אנשים שומרי חוק ונותנים להם מיסוד, והסכמנו להגדרה הזו.
<שריג דמארי: עכשיו, שתי טענות עיקריות, וזה לא שאנחנו חזרנו, אדוני, מכלום.
<שריג דמארי: דקה אחרי, עוד לא יבשה הדיו על הכלל האתי, אפילו לא שעה קודם, הם ידעו בדיוק מתי תהיה ההצבעה, הודענו להם כמה ימים קודם, ידעו מה תוכן הכלל בהצבעה, לא אמרו מילה.
<שלומית ווגמן: סליחה, לא עודכנו.
<שלומית ווגמן: אבל בסדר, זה לא חשוב.
<שלומית ווגמן: לא עודכנו, אבל אפשר להמשיך.
<שריג דמארי: הכלל האתי ומה שקורה עם הנוסח הזה רק מחדד לנו את מה שאדוני אמר, שחשוב שנשלים את ההסכמה גם לגבי התכנים של הצו.
<שריג דמארי: עכשיו, כמובן, אדוני יחליט ויצביע על מה שצריך.
<שריג דמארי: אין לנו מניעה עם נוסחים בחוק, ובלבד שנוסח הצו ידובר וילובן בין הצדדים.
<שריג דמארי: העיכוב הוא לא אצלנו, זה כל מה שאנחנו אומרים.
<עמית מררי: שוב, נבקש להגיב אולי במהלך ההקראה, אבל אנחנו מציעים שכבר נתחיל אולי לקרוא את הצעת החוק.
עדי קול: אנחנו מקבלים את ההצעה להתחיל להקריא.
אלעזר שטרן: אני אקריא.
אלעזר שטרן: זה סעיף כללי שיחול על כולם.
אלעזר שטרן: זאת הבהרה שהמונח זיהוי כולל בתוכו גם הליך של הכרת הלקוח.
אלעזר שטרן: זאת אומרת לא רק זיהוי טכני של מי הבן-אדם ומה השם שלו, אלא זיהוי במובן הרחב של להכיר את הבן-אדם.
<עמית מררי: אנחנו רוצים רק פה גם להוסיף את ההערה שלנו, שמדובר בהברה בלבד.
<עמית מררי: גם כיום לגבי הגורמים המדווחים האחרים שכבר קיימים להם צווים, יש הליך הכרת הלקוח שמצוי במסגרת הפרקים של חובות זיהוי.
<עמית מררי: ולכן מדובר בהבהרה ולא שינוי מהותי כלשהו של החוק.
<שלומית ווגמן: הדבר גם נובע מהסטנדרטים הבין-לאומיים שלאורם בעצם כל חוק איסור הלבנת הון חוקק, המלצה 5 הישנה, 10 להמלצות החדשות, שכוללות במסגרת חובות הזיהוי גם את הנושא של הכרת לקוח.
<שלומית ווגמן: וזה חידוד כדי להבהיר ולא שינוי.
<שריג דמארי: יש לנו הערה לסעיף הזה, דבר שכבר נדון בינינו בפגישה לפני כשבוע.
<שריג דמארי: הסעיף הזה להבנתנו, ואני חושב שזה דובר והוסכם, צריך לכלול התייחסות למצב שבו אותו לקוח מטופל על-ידי כמה עורכי-דין או כמה רואי חשבון.
<שריג דמארי: ובמיוחד במשרדים שיש כמה עורכי-דין.
<שריג דמארי: שלא יהיה מצב שהגדרת נותן השירות העסקי תהיה עורך-דין - - -
אלעזר שטרן: עוד לא הגענו לשם אבל.
אלעזר שטרן: עכשיו דיברנו על סעיף 1, שמדבר על מהם פרטי זיהוי.
<שריג דמארי: סליחה, טעות שלי, אני מתנצל.
<שריג דמארי: תיכף נקרא את ההגדות של מהו נותן שירות עסקי ומהו שירות עסקי.
<שריג דמארי: ההברה בסיפה "ואינו מעסיקו" מבהירה שאם יש עורך-דין שהוא עורך-דין פנימי של חברה, של עסק וכו', לא רואים את המעביד שלו כלקוח שהוא צריך לעשות לו זיהוי אלא רק ללקוח חיצוני, מישהו שבא מבחוץ ומקבל ממנו שירות.
<שריג דמארי: ""נותן שירות עסקי" – עורך דין או רואה חשבון שנותן ללקוח שירות עסקי;"
<שריג דמארי: כאן יש את ההערה שציינתי מקודם, שנותן השירות העסקי, ברגע שהוא מוגדר כעורך-דין או רואה חשבון שנותן שירות עסקי, יש לנו בעיה הגדרתית עם מצב טבעי, שבו לקוח מטופל על-ידי כמה עורכי-דין.
<שריג דמארי: יכולה להישאל השאלה מיהו עורך-הדין שנותן השירות העסקי, אם זה אחד מהם או כולם.
<שריג דמארי: אם זה כולם, אז האם כולם צריכים לשאול ולבצע את אותו הליך הכרת וזיהוי לקוח כמה פעמים?
<שריג דמארי: שוו בנפשכם לקוח שרוצה לקנות דירה, ויש באותו משרד אפילו כמה שכירים שמטפלים בו.
<שריג דמארי: האם כל אחד מהם צריך למלא את אותו טופס?
קארין אלהרר: נראה לי אותו משרד, לא?
קארין אלהרר: כאילו רק פעם במשרד.
<שריג דמארי: זה נכון.
עדי קול: צריך להבהיר את זה.
<שלומית ווגמן: זה יובהר בצו.
<שריג דמארי: ולכן צריך לתקן את הניסוח.
<שריג דמארי: לא, אמרנו שההגדרה צריכה להשתנות גם פה.
אלעזר שטרן: זה עוד לא נכלל בצו.
עדי קול: אוקיי, אז תוסיפו את זה כהערה.
<עמית מררי: לא, זה ברור מאליו.
עדי קול: בסדר, אנחנו רק רוצים שזה יהיה ברור בצו.
עדי קול: ותוסיפו לכם הערה.
<לילך וגנר: שאם מדובר במשרד של עורכי-דין, שמספר עורכי-דין מטפלים, בוודאי שעושים הכרת לקוח פעם אחת.
עדי קול: הכרת לקוח פעם אחת.
<שריג דמארי: ויש מקרה נוסף שבו זה לא באותו משרד אלא כמה עורכי-דין, אחד מתמחה בתחום אחד, אחד בתחום אחר, וכולם נוגעים לאותה עסקה.
<שריג דמארי: שלא יהיה מצב שרק בגלל שלא כולם תחת אותה קורת גג, כל אחד מהם למלא את אותם טפסים.
קארין אלהרר: לא, במצב הזה אבל כל אחד מהם צריך למלא.
<שלומית ווגמן: נדון בזה בצו.
<שריג דמארי: הדיון בצו הוא חשוב וכבודו במקומו מונח, רק אנחנו סבורים שאם הגדרתית בחוק מוגדר נותן השירות העסקי כעורך-דין או רואה חשבון זאת אומרת שזה יכול להיות כל עורך-דין.
<שריג דמארי: אז אני לא בטוח בסמכות בין הצו לחוק מה גובר על מה.
<שריג דמארי: ואני חושב שבפגישה שקיימנו דיברנו שראוי שהדבר הזה, ניתן עליו את הדעת גם בהגדרה בחוק.
<שריג דמארי: כך אני זוכר.
אלעזר שטרן: אמרנו שזה יוסדר, לא בהכרח בחוק.
עדי קול: לא בטוחה שהמקום של זה זה החוק הראשי.
<עמית מררי: ושוב, רק לפרוטוקול, בדוגמה השנייה שהובאה אנחנו לא מסכימים שמספיקה פעם אחת.
עדי קול: אם זה משרד אז זה משרד אחד, ואם זה מספר משרדים ולא תחת אותה קורת גג, אנחנו כן - - - הכרת לקוח, כל אחד יהיה אחראי על החלק שלו.
<שריג דמארי: ואם יש עורך-דין שמשתמש בעורך-דין אחר על רישום בטאבו, אז מי שרושם בטאבו צריך לבצע את כל ההליך מלכתחילה.
<שריג דמארי: זה יכול ליצור בעיות לא פשוטות.
<עמית מררי: זו בדיוק הדוגמה שמראה ש - - -
עדי קול: בסדר, אנחנו ממשיכים לקרוא.
<שריג דמארי: הכול אפשר לדון בצו, אבל זה דברים שכבר דנו בהם.
עדי קול: ואנחנו נדון על זה שוב בצו.
עדי קול: תודה, אנחנו ממשיכים.
אלעזר שטרן: "פעולות בפיקוח בית משפט" – פעולות המבוצעות על פי הוראות כל דין תחת פיקוח בית משפט, לרבות פעולות במסגרת כינוס נכסים, פירוק חברות, צו הקפאת הליכים לפי סעיף 350(ב) לחוק החברות, אפוטרופסות או ניהול עיזבון.
אלעזר שטרן: "שירות עסקי" – אחת או יותר מהפעולות הבאות שנותן שירות עסקי מבצע או מתבקש לבצע עבור לקוחו במסגרת מתן שירות מקצועי מטעמו; (1) קנייה, מכירה או חכירה לדורות של נכסי דלא ניידי; (2) קנייה או מכירה של עסק; (3) ניהול נכסי הלקוח, ובכלל זה ניהול כספים, ניירות ערך ונכסי דלא ניידי, וכן ניהול חשבונות של לקוח בתאגיד בנקאי או באחד מהגופים המנויים בפרטים (1) עד (4) ו-(6) לתוספת השלישית; (4) קבלה, החזקה או העברה של כספים לצורך הקמה או ניהול של תאגיד; (5) הקמה או ניהול של תאגיד, עסק או נאמנות לאחר; רק אבהיר נקודה מסוימת.
אלעזר שטרן: בעקבות ההערה של לשכת עורכי-הדין נוספה פה ההסתייגות שזה רק במסגרת מתן שירות מקצועי מטעמו, דהיינו מדובר רק על עורך-דין שנותן שירות כעורך-דין.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יש לי איזשהו מנכ"ל של חברה שגם יש לו במקרה טייטל של עורך-דין – לא על זה מדובר, אלא רק שהוא נותן שירות כעורך-דין בתוקף כובעו כעורך-דין.
אלעזר שטרן: זו ההבהרה.
<שלומית ווגמן: אני רוצה גם להוסיף הבהרה לבקשת לשכת רואי חשבון, שמטבע הדברים אין המדובר בפעולות של ביקורת של רואה חשבון, שכן הפעולות הללו לא נעשות באופן טבעי על-ידי רואה חשבון מבקר.
עדי קול: זו הערה שצריכה להיכנס.
<שלומית ווגמן: זו הערה לפרוטוקול.
<שלומית ווגמן: זה ממילא פעולות שמבקר לא עושה, ביקורת לא עושה, אבל ביקשו לציין את זה לפרוטוקול אז אני מציינת את זה.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שהנוסח פה הוא מאוד מאוד בעייתי.
<יעל גרוסמן: זה תרגום מילולי לעברית של נוסח ההמלצות הבין-לאומית, אבל זה לא מתאים מה שנקרא לתנאי הארץ ותושביה.
<יעל גרוסמן: לחלוטין לא מובן מה נכנס תחת ההגדרות האלה.
<יעל גרוסמן: אפילו ההגדרה הראשונה, אם נעבור עליהן אחת אחת, אבל כך בכולן, למשל "קנייה, מכירה או חכירה לדורות של נכסי דלא ניידי".
<יעל גרוסמן: מה פירוש?
<יעל גרוסמן: עורך-הדין ייכנס להגדרה הזו כאשר הוא עושה הסכם?
<יעל גרוסמן: כאשר הוא מקבל כסף בנאמנות?
<יעל גרוסמן: כאשר הוא מחזיק בכספים בנאמנות עבור המוכר עד שמוסדר כל מה שהמוכר צריך להסדיר, האם אז זה נחשב שהוא מבצע את הפעולה הזאת?
<יעל גרוסמן: ואם כן, מי הלקוח שלו, המוכר או הקונה?
<יעל גרוסמן: וזה רק על קצה המזלג, בצורה הכי ראשונית.
<יעל גרוסמן: גם חמור מאוד בחוק הזה, זה חוק שההגדרות בו הן לא ישימות, לא ברורות, מעורפלות.
<יעל גרוסמן: אין עורך-דין נבון וצייתן ככל שיהיה שיוכל להסביר את הדברים האלה באופן חד-משמעי.
עדי קול: שמענו את דברייך.
עדי קול: חוה.
<חוה מרצקי-קלמפרר: אני מציעה לנסות לצמצם את ההיקף הכספי של הפעולות.
<חוה מרצקי-קלמפרר: למשל אם מדובר בפעולה על סכום זניח של 50,000 שקל, להטיל את כל החובות שאנחנו מתכוונים להטיל, בין בחוק ובין הצו, על עורך-הדין או רואה החשבון נראה לי בלתי סביר.
<חוה מרצקי-קלמפרר: זאת אומרת, אני חושבת שצריך לקבוע איזשהו סף כספי מינימלי שיאמר נניח:
<חוה מרצקי-קלמפרר: עד סכום של חצי מיליון שקל יינתן פטור לעורך-הדין או רואה החשבון מהחובות שמוטלות פה, בנדל"ן אולי עד 1,000,000 שקל.
<חוה מרצקי-קלמפרר: אבל נדמה לי שהטלת החובה באופן גורף ללא סף כזה היא בלתי סבירה.
<שלומית ווגמן: אנחנו חושבים שרשימת הפעולות היא ברורה.
<יעל גרוסמן: איך היא ברורה?
<שלומית ווגמן: היא באמת לקוחה מהסטנדרט הבין-לאומי.
<יעל גרוסמן: איך זה ברור?
<יעל גרוסמן: קבלן שמוכר דירה - - -
עדי קול: רגע, סליחה.
עדי קול: קיבלת רשות דיבור, עכשיו תני לאנשים אחרים להשיב.
<שלומית ווגמן: אגב, המקרים שנתת ברורים וייכנסו תחת החוק.
<שלומית ווגמן: בכל מקרה, הרשות או לשכת עורכי-הדין או בשיתוף נוכל לפרסם כמובן הבהרות ודוגמאות ומקרים, כדי לאפשר לכל עורך-דין להבין אם הוא נופל תחת החוק אם לאו.
<שלומית ווגמן: גם לגבי ההצעה שהייתה לגבי ספים מסוימים, ההצעה הועלתה במהלך המשאים ומתנים.
<שלומית ווגמן: אנחנו לא סבורים שהיא נכונה, היא לא עומדת בסטנדרטים הבין-לאומיים.
<שלומית ווגמן: וגם לגופו של עניין אנחנו חושבים שזה צריך להיות כמו שהוא.
<עמית מררי: מדובר בפעולות מהותיות.
<שלומית ווגמן: זה פעולות מהותיות, פיננסיות.
עדי קול: שמעתי את ההערה הזאת מכמה גורמים שונים לגבי חוסר הבהירות.
עדי קול: ותצטרכו למצוא דרך להבהיר את המשמעויות שלהם, ובאמת מה הכוונה בכל דבר כזה.
אלעזר שטרן: הסעיף הבא, זה צריך להיות (2).
<יעל גרוסמן: יש לי הערה.
<שריג דמארי: יש לנו מספר הערות שעלו, ואני חושב שצריכות להיות מתוקנות גם בנוסח החוק ולא רק בנוסח הצו.
<שריג דמארי: הערה ראשונה שעליה דיברנו, שזה בלתי סביר לחייב בעלי שליטה להתייצב בפני עורכי-דין, הגם שהגדרת בעל השליטה היא מאוד בעייתית ואמורפית.
<שריג דמארי: אבל אפילו בהתעלם מכך, מטבע הדברים, כשבאה חברה לבצע פעולה מגיע נציג או מיופה כוח או מורשה חתימה.
<שריג דמארי: ולדרוש שהשירות העסקי יינתן רק לאחר שמזהים וממלאים טפסים על-ידי בעל השליטה זו דרישה שפוגעת באופן בלתי מידתי במרקם של הפעולות.
<שריג דמארי: דיברנו על כך, הוסכם שכך יהיה.
<שריג דמארי: נכון שאפשר להעביר את זה גם לצו, אבל זה נושא שאני חושב עוד הרבה יותר בחריפות מהנושא הקודם, שלהערכתי גם יש מקום לדון בו בחוק, אם הוא לא יהיה בחוק אנחנו עלולים להיקלע למצב פרשני אפילו ברמה המשפטית, אם חלילה זה יגיע לדיון משפטי, שעורך-הדין לא עמד בחובתו כי בעל השליטה.
<שריג דמארי: עכשיו, מה זה בעל שליטה?
<שריג דמארי: חברת "פייסבוק" או כל מיני חברות בין-לאומיות רוצות לקנות נכס נדל"ן, לשכור נכס נדל"ן או לעשות כל מיני פעולות שיכולות להיחשב, אם הן מזרימות כספים, כפעולות שמחייבות הכרה בזיהו.
<שריג דמארי: ולדרוש מבעל השליטה, בעינינו זה לא סביר.
<שריג דמארי: הנושא הזה נדון ואני מופתע שהוא לא נכנס לחוק, אבל זאת הערתנו.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שההגדרה כאן סובלת מערפול שלא יאפשר לפרש את זה כראוי.
<יעל גרוסמן: ההפניה פה לסעיף 7(א)(1)(ב) זו הפניה למעשה בדרך עקיפה לפרשנות לפי חוק ניירות ערך.
<יעל גרוסמן: השאלה מיהו בעל שליטה לפי חוק ניירות ערך זו שאלה פרשנית שעד היום אין עליה תשובה חד-משמעית, זו שאלה מאוד מורכבת.
<יעל גרוסמן: השאלה איך קובעים בעל שליטה בחברות מסוגים שונים, בקבוצת חברות, בקבוצות שנמצאות בחו"ל – השאלות האלה הן שאלות מאוד מאוד קשות למענה.
<יעל גרוסמן: אין דרך שעורך-דין שיושב במשרד וצריך למלא את הפריט הזה יוכל להתמודד אתו בדרך הגונה – הגונה כלפיו, כלפי עורך-הדין.
עדי קול: את ההתייחסות שלכם אני רוצה, כי זו הערה משמעותית בעיני.
<עמית מררי: אתייחס לשתי ההערות כאחת.
<עמית מררי: אנחנו כן חושבים שהמקום לדון בהערה של לשכת עורכי-הדין היא בצו.
<עמית מררי: הנושא הזה מצוי בצווים של כל הגורמים המדווחים, אנחנו לא רואים למה זה צריך להיות שונה לגבי עורכי-דין.
<עמית מררי: וזו בעצם התשובה גם לעורכת-דין גרוסמן, כי ההגדרות האלה מצויות לגבי כל אחד ואחד מהגורמים המדווחים.
<עמית מררי: אנחנו לא רואים למה דווקא עורך-הדין לא יכול להפעיל פרשנות סבירה, בעוד שנותן שירותי מטבע כן יכול.
<יעל גרוסמן: נותן שירותי מטבע צריך לקבוע בעל שליטה?
<עמית מררי: כל הגורמים המדווחים, חלות עליהם אותן חובות.
<שלומית ווגמן: אותן חובות.
<שלומית ווגמן: זה אותו סעיף.
<עמית מררי: ולכן אין שום הבדל לצורך העניין בין עורך-דין שמתבקש למלא את חובות הזיהוי האלה ובין אם זה גופים אחרים.
עדי קול: השאלה אם בדיווחים שכבר קיימים אתם נתקלים בבעיה כזאת.
עדי קול: טוב, אז אנחנו ממשיכים.
<שריג דמארי: בבנקים אגב לא חייב בעל השליטה להופיע.
<שריג דמארי: יכול מורשה חתימה ומיופה כוח להופיע, ולהצהיר על בעל השליטה.
<לילך וגנר: ושוב, הדיונים לגבי זה נעשים במסגרת הצו.
<עמית מררי: אפשר לדון בזה בצו.
<שריג דמארי: הכול אפשר לדון בצו, אבל לא דנים בזה.
<שלומית ווגמן: אין כאן שוני מהחוק והצווים האחרים.
<שלומית ווגמן: גם פה הוא לא מחויב אישית להופיע.
עדי קול: אוקיי, בסדר גמור.
עדי קול: אז אנחנו ממשיכים לקרוא.
אלעזר שטרן: שריג, בעקבות ההערה שלך, זה הובהר באמת מההגדרה של לקוח, שאז זה היה מגדיר בצורה קטגורית כל בעל שליטה כלקוח לסעיף הזה, ואז זה הופך להיות אופציונאלי, לא מחויב.
<שריג דמארי: ראיתי שזה תוקן.
<שריג דמארי: אבל האופציה לא כוללת את האופציה לכלול מורשה חתימה ומיופה כוח.
<שריג דמארי: הייתי מצפה, ואני לא חושב שזה כל כך נורא, בהתאם לרוח הדברים שדיברנו, להוסיף פה שהיה הלקוח תאגיד שהשירות העסקי - - -
עדי קול: אבל אם זה נוהל שקיים גם לכל אחד מהמדווחים האחרים, אני לא רואה סיבה לעשות את זה כאן.
עדי קול: אנחנו נמשיך לקרוא.
<עמית מררי: יש לנו רק הערה לרישה של שירות עסקי, שדובר על מתן שירות מקצועי מטעמו, כמובן אין מדובר בפעולות שיוחדו לעורך-הדין או לפעולות שלפי חוק לשכת עורכי-הדין, אלא מדובר בשירות מקצועי להבדיל משירות או פרטי או במסגרת כובע אחר שאינו כובע של עורך-דין.
עדי קול: אנחנו עוברים ל - - -
אלעזר שטרן: פה אני מזכיר שבעקבות ההערות בדיון הקודם, זה לא נכנס לחוק אבל יהיה בצו – פטורים והקלות לגופים ציבוריים נוספים.
<שריג דמארי: יש לנו הערה על הסעיף הזה שעלתה.
<שריג דמארי: מובן, במיוחד שמדובר בעורכי-דין, שהחובות לפי החוק מוכרות להם.
<שריג דמארי: להטיל דרישה של הדרכה זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה.
<שריג דמארי: להיפך, זה עניין רצוי.
<שריג דמארי: הבעיה היא למה לקבוע את זה בחוק, אבל זה עניין אחר, זה לגיטימי לחלוטין.
<שריג דמארי: אבל הדרישה שיהיה פיקוח על מילוי החובות האלה, מי נותן השירות העסקי מקימה איזושהי חבות שהיא לא מוגדרת.
<שריג דמארי: עכשיו, גם אם יהיה פיקוח של מפקחים מצד משרד המשפטים על הדרישה הזו, אז יש לנו פיקוח על הפיקוח.
<שריג דמארי: זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב, האם פיקחת כנדרש על עובדיך ויוצרים כאן איזושהי אחריות שהיא קצת בעייתית.
<שריג דמארי: זה עלה באופן לא בולט בישיבה האחרונה שלנו, אבל זה מסוג ההערות שאמרתי שנצטרך עוד לראות.
<שריג דמארי: זה פשוט בגלל בעיית שעות שינה, אבל זה לא מעבר לזה.
<שריג דמארי: אנחנו חושבים שאפשר וצריך להוריד את הסיפה של לפקח על מילוי החובות.
<שריג דמארי: ובכך כל הדרישות, וזה איזון ראוי מבחינת הנוסח.
<שריג דמארי: זו דעתנו.
<שריג דמארי: אז כשבא מפקח תהיה לו סמכות לבדוק, האם ראש המשרד פיקח כמו שצריך?
<שריג דמארי: ואז זה יכול ליצור מצב שהוא בעינינו לא בריא.
<שריג דמארי: וברור שיש לו חובה להדריך, זה בסדר.
<שריג דמארי: אבל גם מה משמעות הפיקוח?
<שריג דמארי: אם מישהו הפר, זה אומר שהוא לא פיקח כמו שצריך?
עדי קול: מה משמעות ההדרכה אם לא מפקחים עליה?
<עמית מררי: הסעיף הזה קיים גם כיום לגבי גורמים מדווחים אחרים.
<עמית מררי: אני מפנה לסעיף 7א בחוק הקיים, לגבי הדרכת עובדים ופיקוח על מילוי חובות.
<עמית מררי: גם לגבי הגורמים האחרים יש מפקחים, אפילו מפקחים בעלי סמכויות רחבות יותר.
<עמית מררי: לכן אנחנו לא רואים מה ההבדל פה בין עורכי-הדין לבין גורמים אחרים שחלה עליהם החובה.
<יעל גרוסמן: אפשר להשיב?
<יעל גרוסמן: אני חושבת שיש הבדל של ממש בין עורכי-דין לבין הגופים המדווחים האחרים.
<יעל גרוסמן: משום שכשמדובר בבנקים יש להם מחלקות שלמות של ייעוץ משפטי, שמתחבטות יום יום בפרשנות של ההגדרות האלה ואיך לעשות את ההדרכה.
דוד רותם: ולעורכי דין יש בעיה עם ייעוץ משפטי?
<יעל גרוסמן: לעורכי-דין תהיה בעיה גדולה מאוד.
<יעל גרוסמן: אם אפשר להשוות את זה, אולי נניח עורך-דין במשרד קטן או בינוני, אפשר להשוות אותו אולי לנש"מ.
<יעל גרוסמן: אבל יש הבדל גדול בין עורך-דין לבין נש"מ, משום שעורך-הדין יעמוד בפני בית-הדין לאתיקה אם הוא עושה פעולה שיש בה סיכון, כלומר בשונה מהנש"מ יש פה סוג של איסור שנותן לכל הדברים האלה במקום נופך טכני נופך מהותי.
<יעל גרוסמן: ולכן יהיה מאוד קשה לעורכי-הדין לקיים את ההוראות האלה, גם אם נותני שירותים אחרים מצליחים לעמוד בהם.
עדי קול: שמענו.
<עמית מררי: אני רוצה משהו להעיר, שאין לנו התנגדות לסעיף הזה.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שהוא לא נדרש, כי ברור שאם לא מחריגים את החיסיון במפורש, והוא לא מוחרג.
<עמית מררי: אבל שוב, אין לנו התנגדות, רק רצינו להעיר את ההערה הזאת.
דוד רותם: כן, חוה.
אלעזר שטרן: 90 זה חובת הסודיות, זה לא החיסיון.
אלעזר שטרן: 48 זה החיסיון.
<חוה מרצקי-קלמפרר: גם 91 היא חובת הסודיות.
אלעזר שטרן: זה לא אותו דבר.
<חוה מרצקי-קלמפרר: ברור שהחוק לא בא לפגוע בחובת החיסיון.
<חוה מרצקי-קלמפרר: זה הצד השני של סעיף 48.
<עמית מררי: לא, אנחנו לא מחריגים את הסודיות, כמו שהוא לא מוחרג לגבי גורמים אחרים, כמו בנקים, גם יש סודיות בנקאית שכן מוחרגת.
<עמית מררי: חוק איסור הלבנת הון בא על אף חובות הסודיות.
<עמית מררי: אנחנו באים לומר שהחיסיון נשמר, לא - - -
<חוה מרצקי-קלמפרר: עם כל הכבוד, אי-אפשר להשוות את החיסיון הבנקאי לחיסיון של עורכי-דין שהוא חיסיון מוחלט, בעצם היחידי לדעתי, חוץ מחיסיון של כהן דת.
<קריאה: והוא נשמר.
<שלומית ווגמן: לכן כללנו אותו, למרות שלא חשבנו שיש צורך, כי ממילא הוא גובר.
<שלומית ווגמן: אך לבקשת הוועדה ולשכת עורכי-הדין, אם אני לא טועה, בכל זאת הוכנסה אמירה פוזיטיבית שקובעת את זה, למרות שאנחנו לא חושבים שזה הכרחי.
<עמית מררי: החיסיון כל כך רחב במדינת ישראל, זה באמירת אגב, שבאמת כמעט כל דבר נכנס לשם.
<חוה מרצקי-קלמפרר: סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין קובע מהו סוד מקצועי, וקובע שאסור לעורך-דין לגלות סוד מקצועי כהגדרתו בכל הליך משפטי, חקירה או חיפוש.
<חוה מרצקי-קלמפרר: והוא סעיף שמטיל עלינו חובה מצד אחד לשמור את הסודיות, ולא מאפשר למדינה לאפשר אותה.
<חוה מרצקי-קלמפרר: וכשאנחנו באים בחוק הזה, שאין ספק שהוא חוק ספציפי, אני חושבת שחובה שיוסף חוץ מסעיף 48 סעיף 91.
משה מזרחי: אבל הכוונה בהגדרתו בדיוק כמו שהוא מופיע בפקודת הראיות.
קארין אלהרר: אפשר לקבל הבהרה למה עשיתם הבחנה?
קארין אלהרר: הרי בכל מקום, כשמדברים בדרך כלל על חיסיון, זה נכון שתמיד יש את שני הסעיפים.
קארין אלהרר: למה בעניין הספציפי הזה מצאתם לנכון להחריג רק סעיף אחד ולא את הסעיף השני?
<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שהסעיפים האלה חייבים לדור ביחד.
קארין אלהרר: אבל הפסיקה תמיד מתייחסת אליהם כצמד חמד.
<עמית מררי: הפסיקה לא תמיד מדייקת בהבחנה בין חיסיון לסודיות.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שכפי שנתתי את הדוגמה של הבנקים, גם יש סודיות בנקאית.
דוד רותם: אין לכם פה שום בעיה להכניס גם את סעיף 90.
<עמית מררי: הסודיות חלה למשל גם על שמו של הלקוח.
<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שנכון – שוב, כמו שאמרתי קודם באמירת אגב, החיסיון בישראל הוא מאוד מאוד רחב.
<יהודה שפר: סעיף 90 כבר נמצא.
<יהודה שפר: סעיף 24(ג) לחוק הקיים כבר מכיל את סעיף 90 וקובע שהוא גובר על כל הוראה בחוק איסור הלבנת הון.
<יהודה שפר: כבר קיים היום בחוק איסור הלבנת הון.
<יהודה שפר: אין צורך להוסיף, הוא כבר קיים, 24(ג).
<קריאה: לא, כי סעיף 90 זה לא בהקשר - - -
<יהודה שפר: זה בכל הקשר.
<שריג דמארי: אנחנו רוצים להעיר שגם במסגרת ההסכמות והדיונים בינינו - - -
קארין אלהרר: אבל תחליט – או שזה הסכמות או שזה מהותי.
<שריג דמארי: אני רוצה להעיר, כי מה ששמעתי כאן סותר את מה ששמעתי במסגרת ההסכמות בינינו, שאין הבחנה בין הסודיות לבין החיסיון, שניהם מוגנים.
<עמית מררי: אני לא יודעת - - -