GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד מדיוני: היום המרכז לגביית קנסות, אם אפשר להגדיר את זה במילה, הוא המוציא לפועל של המדינה בכל התחום של פסקי הדין הפליליים, המינהליים, אגרות והוצאות, וברירות קנס.
<דוד מדיוני: זה המון עבודה.
<דוד מדיוני: אז אי אפשר לצפות שאנחנו ניקח גוף שלם ונטמיע אותו בתוכנו.
<דוד מדיוני: הייתה איזושהי מחשבה - - -
דוד רותם: לא, אין שום כוונה שתטמיעו אותו בתוככם.
דוד רותם: אתם תהיו אלה שיטפלו בתיקים שלהם.
<דוד מדיוני: זהו, אז אמרת.
<דוד מדיוני: אז בעצם אמרת שאני מטמיע אותו בתוכי.
דוד רותם: אתה לא מטמיע אותו בתוכך, - -
<דוד מדיוני: אז איך?
דוד רותם: - - הוא מעביר לך תיקים לטיפול.
<ספי זינגר: אז זה אומר שהוא - - -
<דוד מדיוני: אבל אז שוב אתה יוצר חוסר שוויוניות.
<דוד מדיוני: כי בעצם מי שאחראי ומחליט להעביר, ואפילו לשיטתך, אם אתה זוכר, בהסכמות של השרים שאז ביקשת, אז יהיו תיקים שיעברו לאותו פיילוט, נגיד במרכז.
<דוד מדיוני: המרכז יעבוד בשיטות שלו, ותיקים אחרים שלא עברו - - -
דוד רותם: לא, המרכז לגביית קנסות יעבוד בשיטות של המרכז לגביית קנסות.
<דוד מדיוני: ותיקים אחרים שלא עברו יטופלו על ידי רשות המיסים על פי פקודת המיסים (גבייה).
<דוד מדיוני: ואותם סוגי חובות, פעם פועלים כך, פעם פועלים אחרת.
דוד רותם: כל מה שיועבר אליך לא יטפלו על פי פקודת המיסים (גבייה).
<דוד מדיוני: זה בסדר.
<ספי זינגר: זה בסדר.
<ספי זינגר: אבל מה שהוועדה אומרת זה שבעצם, בואו נגיד שלא יהיה אגף גבייה ברשות המיסים, הכול יעבור אליהם.
<ספי זינגר: המצב הזה הוא לא אפשרי.
<דוד מדיוני: זה לא סביר.
<דוד מדיוני: זה גם אי אפשר.
<ספי זינגר: הוא לא אפשרי.
<ספי זינגר: לכן - - -
דוד רותם: הוא לא אפשרי כי אתם בעצם רוצים לעשות פיילוט כדי לבדוק אם זה כן יעזור.
אברהם מיכאלי: נאחזים בקרנות המזבח.
<גיא גולדמן: לא רק.
<גיא גולדמן: הוא לא אפשרי בגלל שאי אפשר גבייה כפולה בצורה מלאה.
<גיא גולדמן: יש גורמים - - -
אברהם מיכאלי: לא תהיה כפולה, לא.
אברהם מיכאלי: - - - הכול וזהו.
דוד רותם: לא תהיה גבייה כפולה.
דוד רותם: הכול יעבור למרכז לגביית קנסות.
אברהם מיכאלי: הכול יהיה אליו.
<גיא גולדמן: כן, אבל חובות חדשים ימשיכו להיצבר ברשות המיסים.
<גיא גולדמן: כך יצא שלחייבים יהיו שני גובים בפועל.
דוד רותם: יהיה רק גובה אחד.
<גיא גולדמן: למה?
<גיא גולדמן: מה עם חובות עתידיים?
אורי מקלב: בכמה הנפח שלך יגדל לאחר שיעבירו נניח 15%?
<דוד מדיוני: אני לא יודע.
אורי מקלב: אתה לא, אתה יודע.
<דוד מדיוני: אני לא מנהל אותם.
<ספי זינגר: מה שעובר היום למרכז לגביית קנסות זה קבוצות קטנות של חובות.
<ספי זינגר: רשות המיסים זה היקף עצום, יש להם מאות עובדים שלהם.
<ספי זינגר: זה להגיד עכשיו שבואו נבטל את כל אגף הגבייה של רשות המיסים.
<זאב פורת: לא זו הסיבה, - -
<ספי זינגר: לא האגף, אבל - - -
<זאב פורת: - - לא בגלל בטלות.
<זאב פורת: הסיבה היא פשוטה: כיוון שישנה החלטה עקרונית, כשחוב מועבר המשמעות היא שהחוב מועבר לטיפול לצמיתות עד גבייתו על ידי רשות האכיפה והגבייה או המרכז לגביית קנסות.
<זאב פורת: עכשיו, כל מקרה שמתנהל תיק ברשות המיסים אנחנו לא יכולים להוציא את החוב מאיתנו כיוון שהחוב מתנהל, התיק מתנהל, לאיש יש דו"חות שוטפים, אנחנו לא יכולים, התיק מתנהל ברשות המיסים בצורה שוטפת.
<זאב פורת: אני לא יכול להעביר ולהגיד אני לא גובה חובות.
<זאב פורת: זה לא יכול להיות מצב כזה.
<זאב פורת: אין כזה דבר.
<ספי זינגר: ואני רוצה להגיד משהו: ההגבלות כן יוטלו עם רשמי ההוצאה לפועל, בכל מקרה.
דוד רותם: רק המרכז לגביית קנסות יעשה, לגבייה ואכיפה.
<דוד מדיוני: זה אין בעיה.
<ספי זינגר: הוא בעצם יגיש את הבקשה בשם רשות המיסים.
דוד רותם: הוא יעשה את הכול בשם רשות המיסים.
<ספי זינגר: את הבקשה להטלת הגבלות.
דוד רותם: אז את הכול הוא יעשה.
דוד רותם: הוא יגבה בשבילך את הכסף.
דוד רותם: כמו שהוא עושה למוסד לביטוח לאומי במזונות, ככה הוא יעשה גם בשבילך.
<דוד מדיוני: אבל מזונות זה מעט תיקים של המוסד לביטוח לאומי, לעומת היקף חובות עצום שיש לרשות המיסים.
<דוד מדיוני: אני לא חושב שזה נכון.
<דוד מדיוני: אנחנו שמנו את האופציה של הפיילוט על השולחן כשאמרתי מקודם גם שלכאורה לא היינו צריכים להיות פה היום בחלק של הפיילוט משום שבאופן טבעי מי שקורא את הסעיף מבין שזה פיילוט שהוא אפשרי.
<דוד מדיוני: אבל בצדק עורך הדין ספי זינגר ואבי ביקשו לשקף את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כדי שזה לא יהיה במסתרים ובמחשכים.
<דוד מדיוני: עכשיו, הממשלה באה ואומרת - - -
אורי מקלב: אנחנו קיבלנו, סליחה, מר דוד מדיוני, אנחנו קיבלנו את זה, את החשיפה הזאת קיבלנו מהיועץ המשפטי, שמדובר על פיילוט.
<דוד מדיוני: נו, אבל בסדר.
<דוד מדיוני: מה זאת אומרת?
<אפרת חקאק: לא, לא, זה בהצעת החוק.
<אפרת חקאק: זה בהצעת החוק.
אורי מקלב: ובהסדר - - -
דוד רותם: זה בהצעת החוק.
<דוד מדיוני: זה רשום בהצעה.
אורי מקלב: אז זה לא שזה - - -
<דוד מדיוני: עכשיו, בעצם מה שהממשלה מבקשת, שכמו שעל חוב אזרחי או חוב פלילי שהיום המדינה יכולה לבקש מרשם ההוצאה לפועל לשקול או לפרוס חובות או - - -
דוד רותם: לא, לא, אני לא אתן להם לפנות לרשם ההוצאה לפועל.
<דוד מדיוני: הם לא יפנו.
<דוד מדיוני: אנחנו יצרנו חציצה בין הבקשה שלהם לבין הפעולה שמתבצעת מול הרשמים.
<דוד מדיוני: אני מקודם תיארתי איך זה יעבוד ולדעתי זה נכון.
<דוד מדיוני: זה גם נכון.
<דוד מדיוני: אנחנו היום מתעסקים באיפה ייגבו חובות רשות המיסים, כשבעצם ההצעה בסך הכול באה לבקש שהכלי שניתן, של הגבלות, כמו בגוף אזרחי או של המרכז לגביית קנסות שפועל בשביל המדינה בחובות פליליים-מנהליים, זה יינתן גם לרשות המיסים ואנחנו מתמקדים רק במי יעשה, וזה לא נכון.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אפשר לדעת מי, את הצעת החוק הזו או את ההסכם בין רשות המיסים למרכז הגבייה, מי יזם את התהליך הזה?
אורי מקלב: אתם באתם לרשות המיסים - - -?
אורי מקלב: רשות המיסים באה אליכם.
אורי מקלב: לא?
<דוד מדיוני: ישבה - - -
אברהם מיכאלי: הם אמרו שהם יזמו.
אורי מקלב: - - - מי היוזם - - -?
אברהם מיכאלי: הם, הם, משרד האוצר.
אורי מקלב: אם אתה היית אומר את היוזם אני הייתי יותר רגוע.
אורי מקלב: עכשיו הם לא כל כך רגועים כשרשות המיסים פה בעניין.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה מתפתח, לא מרגישים שיש לנו שקיפות באמת מלאה בכל התהליך הזה.
אורי מקלב: השאלה היא מי היוזם פה?
<דוד מדיוני: משרד האוצר - - -
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורי מקלב, אנחנו מבינים מי יזם את זה.
אברהם מיכאלי: יודעים.
אורי מקלב: אז אנחנו שואלים מי יזם את התהליך הזה - - -?
אורי מקלב: הרי אי אפשר להתעלם מכך שאתם סיכמתם עם המרכז, היה גוף ואתם פניתם אליהם, נכון?
אורי מקלב: אתם פניתם לגופים מסוימים בתוך הממשלה: בואו נלך, נעבוד ביחד, אנחנו נייעל את - - -
<דוד מדיוני: כי זה מה שהכנסת ביקשה מאיתנו.
אורי מקלב: גם הפוך, אנחנו רואים את זה - - - אנחנו תמכנו, אנחנו תמכנו מאוד בעניין שלכם.
דוד רותם: טוב, אני היום, אני רוצה לדון בחוק עצמו.
אורי מקלב: אבל גם החוק, אתה רוצה לדעת מי עמד מאחורי החוק, מי המבקש עכשיו.
<דוד מדיוני: זו הממשלה.
דוד רותם: זו הממשלה מבקשת.
אורי מקלב: אם זו הממשלה - - - גם הוא ממשלה.
<דוד מדיוני: חבר הכנסת אורי מקלב, אני רק אשיב לך, - -
אורי מקלב: אתה גם ממשלה.
<דוד מדיוני: - - אני רק אשיב לך: לפני, לדעתי, כשנה או שנתיים ישבה ועדה עם כל גורמי הממשלה שבדקה איך אפשר יהיה לאכוף את גביית המיסים שלא נגבים בצורה טובה יותר, והציעה כל מיני הצעות.
<דוד מדיוני: אחת השלוחות של ההצעות האלה זו ההצעה הזו של הממשלה.
<דוד מדיוני: בסך הכול לבוא ולהגיד שמי שמשתמט מתשלום מס, יוכל רשם ההוצאה לפועל, על פי בקשת המדינה, לשקול או לפרוס או לא להטיל הגבלות או כן להטיל, ואיזה הגבלות להטיל, כגורם שיפוטי שמאזן בין זכויות החייב לזכויות המדינה.
<דוד מדיוני: זה הכול.
<דוד מדיוני: ואני חושב שזה ראוי.
<דוד מדיוני: כי אמרתי לכם שלפני חצי שנה או שנה, ולדעתי זה היה ביחד איתך, עם חבר הכנסת מהמפלגה שלך שהוא יושב ראש הוועדה, הוא פשוט בא בטענות למה לא גובים את כל המסים ואחרי זה כולנו משלמים יותר.
<דוד מדיוני: אז ירדנו שתי קומות ועכשיו אנחנו מבקשים לתת להם את הכלי, ואני חושב שזה מתבקש.
אורי מקלב: ואיך אתה תסתדר עם כוח אדם?
אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על עשרות - - -, מדובר כאן לכאורה, אם מדובר על 15% ממה שיש להם, מדובר במחלקה או באגף עם מאות עובדים.
אורי מקלב: ולפי חשבון פשוט, בצורה הלא יעילה שהם עובדים היום, יש להם היום, - -
דוד רותם: זו בעיה שבינם לבין משרד האוצר.
אורי מקלב: - - הם צריכים עוד 50 עובדים בהערכה גסה.
<זאב פורת: אנחנו - - -?
<דוד מדיוני: לא, הם לא ביקשו עוד עובדים, הם ביקשו הליכים.
אורי מקלב: אתם צריכים לפטר עובדים.
<דוד מדיוני: הם לא ביקשו עוד עובדים.
אורי מקלב: אתם צריכים, יש לכם איזו אבטלה אם אתם עכשיו לוקחים איזה נתח מסוים, 15% מהנתח שיש לכם היום אתם מעבירים למרכז לגביית קנסות - - -
<דוד מדיוני: לא, הם לא - - -
אורי מקלב: אני אמרתי - - - אני אומר שהמרכז צריך עוד עובדים.
<דוד מדיוני: זו לא ההצעה, זה לא נכון.
דוד רותם: רבותיי, אני מבקש להתקדם כי יש לי בעוד רבע שעה דיון אחר ואני מבקש - - -
אורי מקלב: הזמן לא יכול לפגוע באיכות הדיון שלנו - - -
דוד רותם: הזמן לא יפגע באיכות הדיון.
דוד רותם: אם אתה רוצה עוד נתונים ואתה צריך ללמוד דברים, אני אדחה את הדיון הזה לעוד זמן.
<אפרת חקאק: ובכל מקרה, יש די הרבה פרטים בתוך הנוסח שצריכים לעבור עליהם, אז לדעתי לא נספיק לסיים בעוד רבע שעה.
<אפרת חקאק: בכל מקרה.
אורי מקלב: אבל אני יכול לקבל רק את התשובה של מר דוד מדיוני, הוא תמיד עונה לנו תשובות מצוינות.
אורי מקלב: איך הם מתכוננים להתמודד מבחינת כוח אדם, עכשיו פרסונלית, איך אתם - - -?
<דוד מדיוני: אז אני אסביר: אנחנו בעצם יצרנו מסלול שיוציא אל הפועל את מה שאתם בסוף תאשרו, אם תאשרו.
<דוד מדיוני: ובעצם – אמרתי את זה מקודם כשלא היית פה – בתוך מערכי המס השונים או מערכי מס שונים בתוך רשות המיסים, כרגע אנחנו עושים בהקמה של ממשק.
<דוד מדיוני: אם אני לא טועה, יש משהו כמו ארבעה מערכי מס שונים ברשות המיסים.
<דוד מדיוני: למעשה, ברגע שיש אייטם של מישהו שמיצו איתו את כל האפשרויות של פקודת המיסים (גבייה), וכל מה שנותר כדי להניע אותו לגבייה לטובת המדינה זה להטיל עליו הגבלות; ולשאלה שנשאלה פה מקודם: מי שקורא את הדו"חות שלנו – אנחנו מגישים אותם לכנסת כל שנה – אין ספק שההגבלות עשו את שלהן.
<דוד מדיוני: זה אותן הגבלות שעשו את שלהן ושאפשרו לכם לפני כמה שבועות פה לבטל את הנושא של מאסרי חייבים בהוצאה לפועל.
<דוד מדיוני: אין שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה גם על מי שחייב מיסים, ולא הוכיח את אי יכולתו לשלם.
<דוד מדיוני: כי בסוף כולנו משלמים יותר.
<דוד מדיוני: ומה שאנחנו תכננו זה כזה דבר: ברגע שיש לנו נישום שלא משלם ולא הוכיח את אי יכולתו לשלם ברשות המיסים, והם מיצו את כל יכולת הגבייה לשלם על פי פקודת המיסים (גבייה), הם בעצם מעבירים את הפרטים שלו עם כל פרטי החוב שלו לנקודה אחת בתוך רשות המיסים שכפופה לסמנכ"ל אכיפת הגבייה ברשות המיסים, למר זאב פורת.
<דוד מדיוני: מיד מתבצעת בדיקה ממשקית – האם גם במערכי המס האחרים אותו נישום חייב גם חובות נוספים.
<דוד מדיוני: אחר כך הם מעבירים למחלקת יישום שאנחנו מקימים בתוך רשות האכיפה והגבייה, שבעצם תפקידה לקבל את הבקשה בממשק עם כל המידע הרלוונטי לדיון.
<דוד מדיוני: אנחנו שם בודקים הכול, בודקים גם את אזור מגורי החייב לפי מרשם האוכלוסין כדי לזמן אותו, כדי לא לטרטר אותו ללשכה, ללשכה שבה יש רשם הגבלות שהיא הכי קרובה למקום מגוריו.
<דוד מדיוני: כך שיש לנו כאלה גם באזור הצפון, גם באזור המרכז, גם בתל אביב, גם בירושלים, וגם באזור הדרום.
<דוד מדיוני: אחרת הוא יצטרך לנוע בכל הארץ כדי להגיע לדיון.
<דוד מדיוני: אנחנו שולחים, אחרי שבדקנו אנחנו שולחים אליו בעצם זימון למועד מדויק להופיע בפני הרשם.
<דוד מדיוני: אנחנו אומרים לו גם מה להביא כדי להראות את יכולתו הכלכלית, את כל מה שהוא צריך להביא כמו בחוק ההוצאה לפועל.
<דוד מדיוני: הוא יביא איתו את כל הדברים הללו.
<דוד מדיוני: הוא יטען את כל טיעוניו בפני הרשם.
<דוד מדיוני: הרשם ישקול.
<דוד מדיוני: מצד אחד הוא - - - בקשה, הבקשה שהוגשה מרשות המיסים, המתועדת, עם כל המידע שהתבקש.
<דוד מדיוני: הוא ישמע את מה שהחייב בעצם טוען לזכותו, ובסוף הוא יחליט.
<דוד מדיוני: הוא יכול להחליט הכול.
<דוד מדיוני: הוא יכול להחליט לפרוס את חובו אפילו יותר מאשר רשות המיסים יכולה היום בנהלים הפנימיים שלה לפרוס חוב.
<דוד מדיוני: זאת אומרת שאם הם פורסים עד x, הוא יכול גם עד z.
<דוד מדיוני: זו החלטה שלו כי הוא שופט.
<דוד מדיוני: מותר לו להחליט מה שהוא רוצה.
<דוד מדיוני: הוא יחליט אם כן יש מקום להטיל הגבלה או לא להטיל הגבלה.
<דוד מדיוני: ואז בעצם מה שהוא עושה, הוא החליט.
<דוד מדיוני: האדם קיבל את הזימון בהמצאה מלאה, התייצב, טען את טיעוניו.
<דוד מדיוני: הרשם קיבל את ההחלטות.
<דוד מדיוני: למחרת, אותה מחלקה שבעצם הקימה את הזימון לדיון בפני הרשם מיישמת את החלטת הרשם ככתבה וכלשונה.
<דוד מדיוני: שים לב שאנחנו לא משאירים את היישום של החלטת הרשם לידי רשות המיסים.
<דוד מדיוני: בזה אני מניח את דעתו של כבוד יושב ראש הוועדה.
<דוד מדיוני: מי שמיישם החלטות של רשמים זה עובדי רשות האכיפה והגבייה שהם בלתי תלויים, והם בעצם מפעילים את ממשקי ההגבלות.
<דוד מדיוני: אם הוא החליט שיש הגבלות רשות המיסים תהיה שקופה, היא תוכל לראות גם היא, באמצעים האלקטרוניים שאנחנו מקימים איתה את ההחלטה של הרשם, והיא תצטרך לעמוד אחרי כל תג של מה שהוא החליט.
אורי מקלב: את כל זה תוכל לעשות בכוח האדם שיש לך היום בלי תוספת?
<דוד מדיוני: הנושא של כוח האדם נמצא בסגירות סופיות בינינו לבין אנשי אגף התקציבים, הנציג שלהם נמצא פה, בדיוני 2015 שעכשיו התחילו באגף התקציבים.
<דוד מדיוני: תנוח דעתכם שכל מה שאני צריך לקבל, כל הנושא של רשמים והעובדים שיטפלו בדבר הזה לא יהיו על חשבון השירות שניתן לחייבי או זוכי ההוצאה לפועל.
<דוד מדיוני: זה לא יפגע בהם.
<דוד מדיוני: חד משמעית לא יפגע בהם.
אורי מקלב: זה הדבר שאנחנו - - - ולכן אנחנו - - -.
אורי מקלב: אנחנו כחלק מהסיבות, מהאישור של - - - אנחנו הבנו שיש כוח אדם מיומן, שלא נמצא בלחץ, והוא יודע לתת לכל אחד את השירות המקסימלי שיש לו.
אורי מקלב: אבל בכל אופן, רק אם תוכל לענות על שאלה אחת, אדוני היושב ראש הקבוע: על איזה תהליכים בכל אופן אתם תדלגו בתהליך, עכשיו בהסכם שאתם עושים בגבייה הזאת, מה שאתם עושים במקרים אחרים?
<דוד מדיוני: שום דבר.
אורי מקלב: בכל התהליך של ההודעה, מה שאנחנו הרי ישבנו.
אורי מקלב: הרי הסנקציות וההגבלות שאנחנו או אתם היום מטילים זה בא אחר שורה של תהליך שלם שאנחנו בדקנו אותו עד לפרט האחרון: איך הוא מקבל, מתי הוא מקבל, - -
<דוד מדיוני: חד משמעי.
אורי מקלב: - - מה האפשרויות שלו.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו היום לא מדלגים - - -
<דוד מדיוני: לא מדלגים על כלום.
אורי מקלב: על שום תהליך, שום אפשרות.
אורי מקלב: הוא לא הפסיד בזה שהוא לא.
אורי מקלב: הרי הוא יכול, מתחיל - - - את כל התהליך.
<דוד מדיוני: בשום פנים.
<דוד מדיוני: מה שהוועדה הנכבדה הזו קבעה בחוק המרכז לגביית קנסות, תיקון קנסות, תיקון 16, הועתק במלואו.
<דוד מדיוני: גם סגן היועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט, כשהוא כתב את חוות דעתו לממשלה, הוא כתב בדיוק במנגנון שזה עובד בחוק המרכז לגביית קנסות, תג אחרי תג.
אורי מקלב: אז אמיתי, למה אנחנו צריכים ללכת על חובות ישנים?
אורי מקלב: בוא ניקח מהחובות החדשים, ניתן לכם איזה פיילוט, כמות מסוימת מהחובות החדשים.
אורי מקלב: ככה בודקים דברים, ככה עושים דברים.
<דוד מדיוני: לא, אין לך מה לבדוק.
אורי מקלב: אתה יודע, בלי לבדוק.
אורי מקלב: בלי לבדוק.
אורי מקלב: למה לא תיקח דברים?
אורי מקלב: לא צריך לבדוק.
אורי מקלב: מה אני צריך לבדוק?
אורי מקלב: - - - לא רוצה לבדוק.
דוד רותם: "אין לך מה לבדוק"?
דוד רותם: אתה החלטת שאנחנו לא נבדוק?
דוד רותם: לא, הוא יבדוק.
דוד רותם: - - - הוא רוצה לבדוק.
דוד רותם: אם יש פה איזו בעיה שלכם ושל משרד האוצר, שאתם החלטתם ואנחנו לא צריכים לבדוק.
דוד רותם: אנחנו נבדוק אתכם כמה שרק נצטרך.
אורי מקלב: נדע איך לבדוק.
<דוד מדיוני: לא, ברור שזה לגיטימי שתבדקו.
<דוד מדיוני: מה שאני מתכוון: אין צורך לבדוק את האפקטיביות של ההגבלות, אמרתי את זה ברישא של דבריי.
<דוד מדיוני: ההגבלות הן אפקטיביות.
<דוד מדיוני: ואין שום סיבה שעל צ'ק חוזר זה יהיה, ועל חוב מס שכולנו אחר כך נשלם יותר זה לא יהיה.
אורי מקלב: איך אתה בטוח באפקטיביות של התהליך הזה יותר מאשר רשות המיסים הצליחה להגיע עד היום?
אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה.
<דוד מדיוני: אז צריך לסייע להם בזה.
אורי מקלב: אז למה לא להתחיל לקחת תיקים חדשים שיש להם היום, לא ישנים, להעביר לכם איזו כמות מסוימת, לראות שזה עובד?
אורי מקלב: למה צריך גם ללכת על ישנים וכאלה שהיו?
אורי מקלב: נראה בתקופה הזאת שזה עובד טוב, נלך גם על ישנים.
<דוד מדיוני: אבל אנחנו יודעים שזה עובד טוב.
<דוד מדיוני: מה שאתם מבקשים עכשיו לדון במי יבצע במקום מה הממשלה ביקשה.
<דוד מדיוני: הממשלה ביקשה שמה שמגיע לחוב פלילי, ואזרחי ומינהלי יהיה תקף גם למיסים, וזה דבר שיש בו הרבה שכל.
<דוד מדיוני: ועכשיו אנחנו נכנסים למנגנון הביצוע – איפה יטופלו חובות.
<דוד מדיוני: אני חושב שזה לא נכון לדון בזה כאן, היום.
<דוד מדיוני: וכל האופציות פתוחות.
<דוד מדיוני: כל האופציות פתוחות.
<דוד מדיוני: אנחנו בכל זאת מבקשים לאשר את זה.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה צריך לסיים את - - -
דוד רותם: - - - צריך לנקות את החדר.
אורי מקלב: אז בוא תיקח את זה לתהליך איך שאתה רוצה.
אורי מקלב: מה אתה מנחה אותנו?
אורי מקלב: מה אתה עושה?
<משה אשר: ברשותכם, אם אפשר להסביר לי לפחות.
<משה אשר: אני מתנצל שלא יכולתי להגיע.
דוד רותם: להסביר לך?
<משה אשר: לא, לא - - -
דוד רותם: אני לא מתכוון להסביר לך שום דבר, אני מחליט.
<משה אשר: לא, לא, ההחלטה היא שלכם.
<משה אשר: רק רציתי להבין איפה הקושי, אם אפשר אולי להסביר.
דוד רותם: הקושי הוא בכל מיני דברים.
אורי מקלב: - - - הישיבה הבאה, אני מבין שהוא רוצה.
אורי מקלב: אתה מוכן להרחיב על זה שוב?
דוד רותם: אני צריך ב-11:30 להתחיל ישיבה אחרת, ואני חייב שיסדרו פה את החדר ויטפלו בו.
דוד רותם: לכן הישיבה נעולה מרגע זה ואילך.
<דורית ואג: רק תזכיר את הנתונים שביקשה חברת הכנסת מרב מיכאלי.
דוד רותם: כן, - -
<דוד מדיוני: היא קיבלה.
<דוד מדיוני: אני אקריא לה.
דוד רותם: - - חברת הכנסת מרב מיכאלי ביקשה נתונים, וגם חבר הכנסת אורי מקלב ביקש נתונים.
<דוד מדיוני: הם בפרוטוקול.
דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה, ואנחנו נקבע ישיבה נוספת.
<דוד מדיוני: <
אלעזר שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעות חוק המאבק בטרור.
אלעזר שטרן: אני מתנצל ואומר שלוש מילים.
אלעזר שטרן: מתנצל על הסיפור של כן/לא, ועל אלה שידעו על 9:00 ואנחנו דחינו את זה ל-9:15.
אלעזר שטרן: דילמה, זאת אומרת, למה כן.
אלעזר שטרן: מצד אחד, ברור לנו שהחיים צריכים להימשך – לי לפחות ברור, אני בא מתרבות כזאת של: אנחנו מוכרחים להמשיך, אף אחד לא יעצור אותנו.
אלעזר שטרן: מצד שני, יש פה בעיקר חברות כנסת שביקשו, ואני חושב שבבוקר כזה צריך להבין גם את מי שקצת קשה לו אולי להשתתף בשגרה, ברוטינה.
אלעזר שטרן: לזה אני מוסיף שהחוק הוא חוק המאבק בטרור.
אלעזר שטרן: לא שזה חזות הכול ולא שאנחנו לא נלחמים בטרור גם בלי החוק, אבל דווקא כיוון שזה הנושא אז נכון שנמשיך.
אלעזר שטרן: כמובן שהדבר לא פוגע, אולי מחזק את ההזדהות שלנו מצד אחד עם המשפחות; הראש שלנו פה, הלב שלנו עם הראש שלנו גם אצל המשפחות.
אלעזר שטרן: והאמת היא שאני חושב שבימים האלה הרגשנו כולנו כמשפחה אחת גדולה.
אלעזר שטרן: אמרתי, ואני אומר את זה גם עכשיו: אני מקווה שהמשפחות ימצאו גם בתחושת האחדות ובתרומה שלה לחוסן הלאומי קורטוב של נחמה, אם לא אפילו קצת סוג של הנצחה.
אלעזר שטרן: אורית ביקשה לומר משהו, בבקשה.
אורית סטרוק: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
אורית סטרוק: אני לא אשאר פה.
אורית סטרוק: אני חושבת שבבוקר כזה אנחנו צריכים לעסוק בשאלה איך אנחנו ממגרים את הטרור.
אורית סטרוק: אני כבר הרבה זמן אומרת שאני לא בתחושה שבחוק הזה שאנחנו דנים בו יש את הכלים למגר את הטרור באמת, כל צורכו, והוא יותר מדי עוסק ואנחנו יותר מדי עוסקים בהתפלפלות אם "תג מחיר" זה כן טרור או לא טרור.
אורית סטרוק: בינתיים שוחטים לנו, רוצחים לנו שלושה נערים כפי שרצחו, מטווח אפס.
אורית סטרוק: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשוב על כלים אחרים ונוספים איך להתמודד – לא שאני באה לבטל את ערכו של החוק, אבל כלים אחרים ונוספים איך להתמודד עם הטרור הרצחני שאנחנו נמצאים בו.
אורית סטרוק: ואם נדבר בפרפראזה על מה שקרה אתמול, איך שמצאו אתמול את הגופות של הנערים שנרצחו, אז הגופות האלה נמצאו לא במקום שבו צה"ל והשב"כ סימנו, ופעם אחר פעם חיפשו, ושוב סרקו ושוב חיפשו ושוב סרקו, אלא דווקא כשנתנו לאנשים שמכירים את השטח מקרוב - - -
אלעזר שטרן: אורית, אני מציע שלא ניכנס לזה.
אורית סטרוק: תן לי עוד – זה לא ייקח הרבה זמן.
אלעזר שטרן: אני, יש לי מידע אחר.
אלעזר שטרן: אני לא חושב שצריכים להיכנס עכשיו לעבודה של צה"ל והשב"כ.
אורית סטרוק: אלעזר, אני רוצה לדבר על זה כפרפראזה.
אלעזר שטרן: אבל זה מאוד לא שייך לכאן.
אורית סטרוק: זה מאוד שייך לכאן.
אורית סטרוק: מה שעשו האנשים שהצביעו על תא השטח שבו נמצאו הגופות – איך הם הגיעו לתא השטח הזה?
אורית סטרוק: הם נכנסו לראש של החוטפים, לראש של המחבלים, לראש של הטרוריסטים, וחשבו מה הם היו עושים אם הם היו במקומם, וכך הם הגיעו לנקודה הזו.
אורית סטרוק: ואני חושבת שכשאנחנו באים לדון בשאלה איך מדינת ישראל מתמודדת עם טרור, מעבר לחוק הכבד שאנחנו עוסקים בו, צריכים להיכנס לראש של המחבלים.
אורית סטרוק: ואם מדברים היום כל הזמן איך לא לחשוב מהבטן – לא לחשוב מהבטן, לחשוב מהראש, אבל לחשוב מהראש שלהם.
אורית סטרוק: ביום כזה, כשאנחנו רואים איך הגענו לשפל המדרגה מבחינת ההרתעה כלפי הטרור, זה זמן לעסוק לא בחוק הזה, אלא במעשים אחרי מול הטרור הזה, ובזה אני הולכת לטפל כעת.
אורית סטרוק: אני רק מבקשת וסיכמנו גם, שתהיה התחשבות לגבי עיסוק פרטני בסעיפים האלה והאחרים, שאני חושבת שלא מן הראוי לסגור אותם היום.
אלעזר שטרן: אנחנו נתקדם.
<סיגל קוגוט: נמשיך בסעיף (ד), וכשנסיים את הסעיף נחזור לדברים שהם בסימן שאלה.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד רק לנו, שלא נופתע בפעם הבאה: אני הסכמתי, כפי שאורית אמרה כאן בסוף, שאנחנו נחלוט את הדברים היום על אף שאני לא רואה חידוש גדול, אני מכיר קצת את השירותים ואת האנשים.
אלעזר שטרן: אנחנו תמיד מנסים להיכנס לראש של היריב.
אלעזר שטרן: אבל אם מישהו חושב שהוא יודע להיכנס לראש יותר טוב מאנשי המקצוע שלנו, אז בהצלחה.
אלעזר שטרן: אבל בכל מקרה, אני מכבד את ההחלטות שלה מהסיבות שלה, למה היא לא נוכחת כאן דווקא בבוקר הזה, נחלוט את הדברים היום, ומצד שני, ניתן לה את זכות ההתייחסות גם בפגישה הבאה שלנו.
אלעזר שטרן: נעמה, בבקשה.
<נעמה פויכטונגר: אני אגיד חצי משפט בקשר לסעיף (ג): ראינו במסמך שהייעוץ המשפטי של הוועדה העביר, שתוצאת הדיון הקודם היא שיש שלוש חלופות לגבי (ג).
<נעמה פויכטונגר: אני מבינה ומכבדת את זה שלא נדון בכך היום, אבל מבחינתנו, יש כמה נקודות שחשוב לנו לחדד והיינו רוצים לנסות ולהמשיך לשכנע את הוועדה, למה, לפחות להבנתנו, גרסה א' שגם היא גרסה שמצמצמת הרבה יותר יחסית להצעה הממשלתית היא גרסה שאליה ניצמד.
<נעמה פויכטונגר: פסקה (ד) בתוך הגדרת "מעשה טרור", כשעברנו כמובן את (א) ו-(ב) שמתייחסים למעשים שיש בהם פגיעה ממשית בגוף ובבריאות, שהם ההתרחשויות הטרוריסטיות הכי מובנות מאליהן אולי, בשבוע שעבר דנו בנושא של פגיעות ברכוש – פסקה (ד) היא בעצם הרחבה של מה שקיים היום בהגדרה של חוק איסור מימון טרור.
<נעמה פויכטונגר: היום כתוב: "שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים".
אלעזר שטרן: נעמה, את ביקשת לחזור ואת לא חוזרת, או את תרצי לחזור אחר-כך?
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאני מבינה שגם חברת הכנסת אורית סטרוק, שסעיף (ג) העסיק אותה מאוד, אני רק מציינת לפרוטוקול שגם אנחנו מבקשים לחזור ולהבהיר בעניין הזה.
עדי קול: למרות שאמרתם שתבואו היום אחרי ששקלתם את האפשרות לקבל את הגרסה שלנו.
<סיגל קוגוט: בכל מקרה, עצם זה שיש שלוש גרסאות אומר שנידרש לזה עוד פעם.
אלעזר שטרן: זה בסדר, עדי.
עדי קול: תהיתי אם הם התקדמו לכיווננו, או לא.
אלעזר שטרן: לא, כנראה שלא.
<נעמה פויכטונגר: עצם העובדה שההצעה הממשלתית אפילו לא נמצאת בכלל בין הגרסאות של הוועדה, אפשר ללמוד - - -
עדי קול: גרסה א' הכי קרובה לכם.
<נעמה פויכטונגר: לא כל-כך קרוב.
<נעמה פויכטונגר: לגבי הנוסח שקיים היום בחוק מימון טרור, כפי שהקראתי, מדובר היום ב"שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים" – החלק הזה הובהר ופורק בנוסח החדש ל:"פגיעה חמורה בתשתיות, מערכות או שירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם"; חשבנו שזה מדויק יותר.
<נעמה פויכטונגר: הכוונה כאן היא כמובן לפגיעות שמתאימות יותר לעולם המודרני מאשר לטרור הישן.
<נעמה פויכטונגר: המערכות המובנות מאליהן כאן הן מערכות מחשב שהן מערכות חיוניות להפעלה תקינה של מוסדות רפואיים, מוסדות בנקאיים, הרבה מאוד גופים כאלה שהחשיבות שלהם גם לחיי אדם וגם להתנהלות תקינה של המשק היא מאוד ברורה.
<נעמה פויכטונגר: יש פה הרחבה שנועדה להבהיר את הסיכונים הנוספים שאנחנו מכירים היום, ושהם סיכונים חמורים - - -
<סיגל קוגוט: מה ההבדל, בעיניך, בין פגיעה לשיבוש?
<נעמה פויכטונגר: המונח "שיבוש", להבנתנו, מתאים יותר למערכות מחשב.
<נעמה פויכטונגר: כשאתה מתערב בתוך מערכת, למשל, אתה מעביר את כל חשבונות הבנק אלי, לדעתי, זה שיבוש.
עדי קול: ומה זה "שביתה"?
עדי קול: זה פגיעה או שיבוש?
<נעמה פויכטונגר: כרגע המונח "שביתה" הוא לא חלק מהחוק.
עדי קול: אני יודעת, אבל המשמעות של זה, זה שיבוש או פגיעה, בעיניך?
<נעמה פויכטונגר: לדעתי, המונח "שביתה" בדרך-כלל לא מתייחס לתשתיות, מערכות או שירותים חיוניים.
<סיגל קוגוט: "שירותים" זה הרבה פעמים שיבוש, שיבוש שירות.
<סיגל קוגוט: פשוט זה נראה לנו כפילות.
<נעמה פויכטונגר: לא, אבל "פגיעה" היא הרבה פעמים פגיעה פיזית.
<עמית מררי: היא צריכה להיות עבירה.
עדי קול: אבל לא כתוב את זה, אגב.
אלעזר שטרן: אל"ף, אני חושב שהמילה "שיבוש" מתאימה למערכות, היא בדרך-כלל הולכת ככה בטרמינולוגיה.
עדי קול: כל שביתה ברכבת ישראל - - -
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו על סוג ההתייחסות הזה, ומדי פעם את מעלה פה את הנקודה הזאת:
אלעזר שטרן: אני חושב שלקחת דברים לידי אבסורד – העברית שֹפה לא מספיק עשירה.
עדי קול: אני לא מסכימה אתך.
עדי קול: אני חושבת שהחקיקה שלנו, אחר-כך מוטלת לפרשנות, והפרשנות - - -
<נעמה פויכטונגר: חברת הכנסת קול, אני מזכירה את מושכלות היסוד של ההגדרה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים תמיד על מעשה שהוא עבירה.
<נעמה פויכטונגר: השבתה של רכבת היא פעילות חוקית בדרך-כלל, מאושרת בדרך-כלל.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אנחנו נמצאים פה בתחום של עבירה פלילית.
<יצחק וכטל: אבל היא צריכה גם לעורר פחד ובהלה.
<יצחק וכטל: יש פה כמה אלמנטים.
<יצחק וכטל: כתוב כאן:
<יצחק וכטל: מעשה טרור שמתקיימים בו "כל אלה".
<יצחק וכטל: לא אחד מאלה, אלא כל אלה.
עדי קול: איפה אתה רואה "פחד ואימה"?
<יצחק וכטל: לפני כן.
<סיגל קוגוט: זה היסוד הנפשי.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בתוך המעשה.
עדי קול: אוקי, אבל זה במצטבר, זה שני היסודות במצטבר.
<יצחק וכטל: ובשביתה את לא עושה פחד ובהלה.
<קריאה: אבל זו רק חלופה אחת.
<קריאה: לא חייב פחד ובהלה.
עדי קול: שוב, זו אחת החלופות.
עדי קול: אני לא מסכימה - - -
<קריאה: יש שם כמה חלופות.
<סיגל קוגוט: לא, השביתה רלוונטית בגלל שהחלופה הזאת - - - גם להשפיע על הממשלה, וכל שביתה נועדה להשפיע על הממשלה.
<סיגל קוגוט: לכן מניה וביה זה תמיד יהיה, השביתה.
<סיגל קוגוט: לא חשוב.
<קריאה: כתוב: או במטרה להניע רשות ממשלתית.
עדי קול: אלעזר, אני ממש לא מסכימה אתך.
עדי קול: אני חושבת שכשאתה מתעסק במעשה חקיקה, אתה צריך כל הזמן לחשוב מה תהיה הפרשנות הקיצונית שיכולה להיות בעייתית, לחשוב בצורה הזאת ולהתגונן מפניה.
אלעזר שטרן: אל"ף, אני מסכים אתך שאני צריך לחשוב.
אלעזר שטרן: אבל אני אומר עוד פעם, אני חושב שהעברית לא שׂפה מספיק עשירה בשביל לבטא מקרים ש-60 שנה אף אחד לא השתמש בהם, לא חשב להשתמש בהם ולהגדיר אותם ולהגיד אולי - - -
עדי קול: זה לא קשור.
עדי קול: אני ראיתי את בית-משפט מפרש פרשנויות מאוד יצירתיות.
אלעזר שטרן: אין לי בעיה אם זה לא היה עומד דבר מול דבר.