GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: נכון, אבל קודם היו חברות קיימות שהיתה להן מסגרת, אתה הרחבת את זה, העמקת את זה, החמרת – כאן אתה בכלל יוצר מסגרת חדשה למשהו שקיים.
<אבי ליכט: אני לא חושב - - -
אורי מקלב: בסדר, אני אומר שנצטרך לראות את זה בהמשך, אני רק מעלה את זה.
אורי מקלב: אם כך, יש כמה מצביעים, אני אלך לפי הסדר מימין לשמאל.
<מרדכי דוד וינברגר: רק להשיב לאדוני לגבי השאלה שלו – חוק ששינסקי שינה את המצב.
אורי מקלב: מר וינברגר, אתה לא נמצא כאן כדי לענות תשובות על כל דבר.
אורי מקלב: אני אומר לך את סדרי הניהול, גם לגבי העתיד, יהיו לך דברים שאתה תחשוב שיש לך מה להעיר, כשתקבל רשות דיבור תרכז את הכול ביחד ותוכל להגיב למה שכל אחד אמר.
אורי מקלב: תאר לך שעכשיו על כל אחד שידבר תרצה להגיב ולהסביר משהו, אז איפה אנחנו נעמוד?
אורי מקלב: אנחנו מרגילים את האנשים שאם יש להם דברים הם רושמים לעצמם וברשות הדיבור שלהם מתמצתים ועונים על כל דבר.
אורי מקלב: לפני שאני אתן לדוברים לפי הסדר אני רוצה קצת איזון ממה ששמענו עד עכשיו, אני מבין שמי שיכול לעזור לנו זו אסתר פורנט?
<אסתר פורנט: זאת אני, ואני מבקשת שעו"ד תאיר גיגי תפתח.
<אסתר פורנט: אנחנו באמת שותפות קצת חריגה בנוף הזה ולכן הייתי מבקשת גם להציג את זה באור שלנו.
אורי מקלב: בסדר, אחרי זה אני אבקש גם ממייצגי שותף כללי, ממי שמייצג פה שותפים כלליים, כדי לאזן את התמונה, ואחרי זה ניתן רשות דיבור לפי הסדר.
אורי מקלב: מכאן והלאה אני אבקש שכל אחד יתמצת את הדברים, אנחנו רוצים שכולם יוכלו לדבר ואנחנו רוצים גם להתקדם.
<תאיר גיגי: שלום לכולם.
<תאיר גיגי: אנחנו מייצגים את שותפות "סינמה".
<תאיר גיגי: "סינמה" היא נאמנויות השקעות בסרטים, היא השותפות היחידה מכלל השותפויות בבורסה שעוסקת בסרטים.
<תאיר גיגי: תחילה אני אומר שאנחנו קיבלנו זימון לישיבה הזו רק לפני כמה ימים אז חשוב לי לציין שלא דיברו אתנו ולא פנו אלינו, קיבלנו מייל והגענו.
<אבי ליכט: לא, התלונה היא כלפי.
אורי מקלב: אבל מה הבעיה שלכם?
אורי מקלב: הבעיה שלכם שלא מספיק הכנתם את עצמכם לדיון?
<דורית ואג: אנחנו, מהיום שגילינו שאתם חלק, באותו יום נשלח לכם מייל.
<דורית ואג: צריך רק לפתוח מיילים, לא צריך יותר מזה.
אורי מקלב: אבל אין בעיה, אם לא הספקתם להכין את הטיעונים, גם אם יצאה תקלה או לא תקלה, אנחנו ניתן לכם.
<תאיר גיגי: מרבית הדברים שנאמרו פה בחדר - - -
אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לפסוק את הדין היום, תהיה לכם ההזדמנות עוד.
<תאיר גיגי: מרבית הדברים שנאמרו בחדר, עד כה, ומרבית הדברים שכתובים בהצעת החוק כלל לא רלוונטיים אלינו, שלא נדבר על זה שיהיה קשה להחיל עלינו את הוראות החוק.
<תאיר גיגי: אז נגיד שבין יתר דברי נציג משרד המשפטים הנכבד, כל הנושא שהשותף הכללי נעדר אינטרס הוני – זה לא נכון, זה לא המצב אצלנו.
<תאיר גיגי: המצב ב"סינמה" הוא שזו שותפות שכיום נסחרת ברשימת השימור של הבורסה, אם הנוכחים מכירים, שבעצם השותף הכללי, שהוא בעל השליטה בשותפות, מחזיק ומשקיע ברוב השותפות.
<תאיר גיגי: החזקות הציבור הן מתחת ל-5%, בגלל זה השותפות נסחרת ברשימת השימור.
<תאיר גיגי: המצב אצלנו הוא לא שאין אינטרס הוני, נהפוך הוא, השותף הכללי ובעלת השליטה – מנכ"ל השותף הכללי, גב' אסתר פרונט – השקיעה את מיטב כספה בשותפות.
<תאיר גיגי: נוצר מצב שבו אם וכאשר יחילו את הוראות הצעת החוק על השותפות זה יעמיס הוצאות ועלויות כבדות מנשוא לשותפות עצמה, כיוון שכיום נמצא איזשהו צד ג' שמפקח על השותפות – המפקח.
<תאיר גיגי: המפקח הוא מבקר, הוא מפקח שלנו שהמינוי שלו אושר באספה הכללית ולהערכתנו הפיקוח שלו הוא מספק ואין צורך להוסיף גורמים נוספים שיפקחו ויבקרו על המערכת כיוון שמינוי שלהם יעמיס עלויות והוצאות שכרגע ספציפית ל"סינמה" זה יהיה קשה מאוד.
<תאיר גיגי: חשוב להגיד גם שכמו שכתוב בהצעת החוק, התחום ש"סינמה" מייצגת הוא תחום זניח מתוך סך כל הגיוסים שהיו בנפט.
<תאיר גיגי: "סינמה", מתוך סך הגיוסים רק של הנפט, לא של הבורסה, מהווים משהו כמו מתחת ל-0.3%.
<תאיר גיגי: בשנת 2013 גייסנו כ-2.4 מיליון שקלים, לעומת 800 ומשהו מיליון שקלים שגייסו הנפט, אז רציתי לציין את זה.
אורי מקלב: אני אומר, דברים ספציפיים בתוך הסעיפים תוכלו להביע את דעתכם.
אורי מקלב: כשניכנס לתוך החוק נרחיב את הדיבור בעניין שלכם.
אורי מקלב: אני מבין גם, כמו שאת אומרת, שכרגע זה דבר זניח אז אם אנחנו אומרים שהחוק הזה יחול לעתיד, זה בסדר, בעניין שלכם יכול להיות שנגלה אולי יותר גמישויות, אם אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי.
<תאיר גיגי: תודה לך על כך.
<תאיר גיגי: אני מתקדמת, מאה אחוז.
<תאיר גיגי: קודם כל אני רוצה להציג את הפתרון ואז להציג שתי בעיות.
<תאיר גיגי: אנחנו מציעים שני פתרונות - - -
אורי מקלב: אני מציע שתציגי את הפתרונות בתוך הסעיף עצמו, דיברת עכשיו באופן כללי.
אורי מקלב: את רוצה עכשיו בטח לדבר על סעיף בתוך הסעיפים, אנחנו ניתן לך את ההזדמנות הזאת.
אורי מקלב: כשנגיע לסעיפים שם תציעי להחריג או לשפר את העניין שלכם, מקובל עליך?
<תאיר גיגי: מקובל.
אורי מקלב: אני לא רוצה עכשיו להיכנס, אנחנו עכשיו מדברים רק על הנושא העקרוני, לא מדברים על הסעיפים עצמם.
אורי מקלב: ניתן לך עוד הזדמנות.
<תאיר גיגי: קיבלתי את הדברים, בסדר גמור.
אורי מקלב: אולי לא אמרנו את זה בהתחלה אבל אנחנו עכשיו עושים סבב של אנשים שרוצים להביע רק את העמדה העקרונית.
אורי מקלב: עמדה ספציפית לגבי סעיף כזה וכזה – לא מתאים לי הדח"צ, אני חושב שלא נכון למנות כך את הדח"צים – אני אומר, אנחנו כרגע מדברים באופן כללי.
<תאיר גיגי: מבחינה עקרונית, עכשיו כשאנחנו נמנה ועדת תגמול, ועדת כספים, ועדת ביקורת לשותפות, זה כמו שאמרתי, להעמיס עלויות שיכולות פשוט להביא לפירוק של השותפות אצלנו באופן ספציפי, ואנחנו כן חושבים שצריך להחריג את השותפות ואנחנו כן חושבים שצריך לקבוע איזשהו מנגנון בחוק החברות שמאפשר לפקודה להפוך להיות חברה בע"מ באופן דומה.
אורי מקלב: מה הסברת – ש-3-4 מיליון הציבור השקיע או 3-4 מיליון זה סך הכול?
<תאיר גיגי: 2.4 גיוס.
<אסתר פורנט: 2.4 ב-2013 גיוס מהציבור, מתוכם אני השקעתי את הרוב.
<תאיר גיגי: זה חשוב, אלה נתונים שהם חשובים ספציפית לתחום של "סינמה".
<תאיר גיגי: אם יורשה לי להוסיף איזשהו מנגנון שאנחנו חושבים שכן יהיה נכון – לא בהכרח רק ל"סינמה" עצמה, באופן כללי – ליצור איזשהו מנגנון מחוק החברות שמאפשר ששותפות תהפוך להיות חברה בע"מ, באופן דומה כמו שיש באגודות שיתופיות, כיוון ששותפות מלכתחילה נוצרה בגלל הנושא של החזרי מס, משם זה קם, משם זה מוקם.
<תאיר גיגי: הבורסה ורשות ניירות ערך החליטו להקים גוף שמאפשר לקבל החזרי מס.
<תאיר גיגי: ברגע שהצעת החוק תיכנס לתוקף זה יקטין את הערך של הרעיון שמלכתחילה הקימו את השותפות הספציפית הזו – אני מדברת על "סינמה".
אורי מקלב: הנושא הובן, תודה רבה.
<אורי רוזנברג: אני מייצג את "דלק" ו"אבנר" בדיון פה, שתי שותפויות.
<אורי רוזנברג: א', כדי לא לקבל תמונה מעוותת אז קודם כל, בשותפויות "דלק" ו"אבנר" בעלי השליטה מחזיקים ברוב היחידות, גם" בדלק" וגם ב"אבנר", זאת אומרת, הם גם בעלי שליטה גם ב-equity וגם בשליטה.
<אורי רוזנברג: לגבי זה שלא מחלקים רווחים, אז בשותפויות, בניגוד לחברות, יש סעיף מנדטורי שמחייב חלוקת רווחים, ורק עכשיו "דלק" ו"אבנר" הודיעו על חלוקה של דיבידנד של 200 מיליון דולר.
<אורי רוזנברג: אני לא מכיר הרבה גופים במשק שחילקו ככה 200 מיליון, חלוקה אחת.
אלעזר שטרן: זה מחייב?
<אורי רוזנברג: מחייב, כן, זה סעיף מנדטורי.
אלעזר שטרן: אני יושב בוועדת הכספים על דיון אחר - - -
קריאה: זה קיים בכל השותפויות.
<אורי רוזנברג: אי חלוקה של רווחים – בניגוד לחברה שזה בסמכות של הדירקטוריון בלבד – בשותפויות אי חלוקת רווחים צריכה לקבל אישור של האספה הכללית.
<אורי רוזנברג: עכשיו לגבי זה שאנשים הפסידו את כספם, לא הפסידו – יש פה משקיעים שאני מזהה - - -
אורי מקלב: אבל האספה הכללית היא של אותה חברה, זה בשונה ממקומות אחרים, אז מה הבעיה שלה להחליט שלא, שהיא לא נותנת – כפי שאמר מר וינברגר, או מישהו אחר – שכל שנה הם מחליטים לא לחלק ולהשקיע את זה שוב?
<מרדכי דוד וינברגר: יש פה חריגה כי ב"דלק" יש מצב באמת מיוחד שיש פה באמת זהות אינטרסים בין השותף הכללי לשותף המוגבל כי השותף הכללי מחזיק את רוב - - -
אורי מקלב: לא, לא דיברנו על הרצון, דיברנו האם החוק מחייב או לא.
אורי מקלב: נכון, עו"ד רוזנברג, באת ואמרת שזה לא קשור לרצון, זה קשור לחוק שמחייב אותי?
<אורי רוזנברג: זה לא החוק, זה ההסדרים הקיימים בכל השותפויות הקיימות שאומרים שאי חלוקה זו החלטה – בניגוד לזה שהשותף הכללי שולט בשותפות והוא זה שמנהל את השותפות ומחליט כמעט את כל ההחלטות בה, הנושא של חלוקה זה מנדטורי.
<אורי רוזנברג: אי חלוקה מצריך אישור של האספה של בעלי היחידות, כשבעלי היחידות זה השותף המוגבל, זה המשקיעים.
<אורי רוזנברג: כמובן שאם יש רוב של המשקיעים שמסכים שהוא ישקיע את הכסף בקידוח נוסף אז זה יהיה בקידוח נוסף, ואם הרוב אומר: אל תשקיע בקידוח נוסף, אנחנו רוצים שתחלק את הכסף אז חייבים לחלק את הכסף.
<אורי רוזנברג: זה בנושא של החלוקה.
אורי מקלב: רק שאני אדע בשביל עצמי, אני חסר ידע בנושא הזה, אתם חילקתם 200 מיליון, סך הכול כמה השקעות מהציבור היו בתוך?
אורי מקלב: איזה סדר גודל?
<אורי רוזנברג: בשותפות "דלק" ו"אבנר", מכיוון שיש את התגליות אז אני לא יודע, אבל כבר איזו תקופה, לדעתי של 7 שנים, 10 שנים, אני לא יודע, לא גייסו הון מהציבור כי פשוט היו להם תגליות.
<אורי רוזנברג: התחילו בתגליות של "ים תטיס", חלק מהכספים של "ים תטיס" חולקו, חלקם הושקעו ב"תמר", ב"תמר" עכשיו יש הכנסות, חלק מההכנסות הושקעו בחיפושי נפט אחרים ובלווייתן" ועכשיו מגיעים ומחלקים 200 מיליון דולר שיש.
<אורי רוזנברג: ההחלטה אבל היא החלטה של בעלי היחידות.
<אורי רוזנברג: כמובן שב"דלק" ו"אבנר" בעלי היחידות שולטים, רוב בעלי היחידות זה בעלי השליטה, וגם הם רוצים שיחלקו להם את הכסף, גם הם אוהבים שמחלקים את הכסף.
אורי מקלב: אתם החברה הכי גדולה היום בשוק בנושא הזה?
<אורי רוזנברג: כן, זה שתי שותפויות שנסחרות בת"א-25, שזה 25 החברות הגדולות במשק.
<אורי רוזנברג: עכשיו לגבי הנושא שמפסידים כסף, לא מפסידים – כמובן שהמשקיעים שהשקיעו ב"דלק" ו"אבנר", אלה שהיו בהתחלה, היתה תשואה של אלפי אחוזים, זאת אומרת שאומרים שהם מפסידים.
<אורי רוזנברג: אני רוצה להגיד, הפסדים זה לא בגלל מבנה משפטי, תיקח את "שמן" – שכולם מכירים את החברה הזאת שגבי אשכנזי הוא היושב-ראש, בזכות זה היא מאוד מפורסמת – אז המשקיעים שם בחיפושי נפט הפסידו כ-96% מההשקעה שלהם.
<אורי רוזנברג: מי שהשקיע 100 שקלים היום נשאר לו מזה 3-4 שקלים – ושם זו חברה, זו לא שותפות, שם זו חברה בע"מ – כי תחום חיפושי הנפט זה תחום מסוכן, פעם אתה מצליח ופעם אתה מפסיד.
<אורי רוזנברג: אני רוצה רק להגיד, הנושא הזה של ביצור השליטה זה לא דבר כזה שהוא מוחלט, בסלע כתוב שביצור שליטה זה דבר גרוע.
<אורי רוזנברג: יש מדינות שזה מותר, יש מדינות שזה מקובל.
<אורי רוזנברג: ומעבר לזה אני רוצה להגיד, אני מלווה את התחום הזה של חיפושי הנפט 25 שנה, יחד עם חיים אינדיג, שהוא הנפיק את השותפות הראשונה של "ישראמקו", עברתי את כל הגלגולים ואני אומר כזה דבר: אם לא היה ביצור שליטה בשותפויות – וגם אנשים מרשות ניירות ערך מכירים את העובדות – אם לא היה ביצור שליטה בשותפויות המוגבלות, אני אומר את זה באחריות, לא היה גז במדינת ישראל.
<אורי רוזנברג: לא היה גז כי כל החברות שהיו חברות חיפושי נפט – חיפושי נפט זה תחום שדורש השקעות.
<אורי רוזנברג: כל עוד אין לך תגליות אתה צריך כל הזמן לגייס עוד ועוד כסף.
<אורי רוזנברג: אז חברות כאלה, יזם, גאולוג, או משהו כזה, לא יכול להביא את הכסף, הוא לא יכול לשים את הכסף, באים משקיעים ומביאים את הכסף וכל חברות חיפושי הנפט שהיו בבורסה, ללא יוצא מן הכלל, הפכו לחברות נדל"ן, כרישי בורסה השתלטו עליהן והפכו אותן לנדל"ן, לרבות חברות ממשלתיות שהיו.
<אורי רוזנברג: היתה חברת "מגן" והיתה חברת "נפטא" והיתה עוד חברה שאני לא זוכר את שמה, חברות ממשלתיות שעסקו בחיפושי נפט, שהופרטו, יומיים או שלושה או שנה אחרי שהופרטו הפכו אותן לחברות נדל"ן.
<אורי רוזנברג: מה שקרה בשותפויות – גם בשותפויות הקיימות היתה תקופה שאנשים כל כך היו ציניים ולא האמינו בחיפושי נפט, שהשווי של היחידות בבורסה היה יותר נמוך מהמזומן שהיה בקופה, ואז באו הרבה משקיעים מתוחכמים ואמרו - - -
<אורי אלדובי: יש עדיין מקרים כאלו.
<אורי רוזנברג: עדיין אולי יש מקרים כאלו.
<אורי רוזנברג: באו ואמרו משקיעים מתוחכמים: בוא, אתה יכול לשים 80 אגורות ולקבל שקל, כאילו זה אלכימיה.
<אורי רוזנברג: באו ואמרו: בואו נקנה מספיק יחידות ונפרק את השותפות.
<אורי רוזנברג: יש כמה דיונים שהיו בבתי משפט לפני 15 שנה שבעלי יחידות ביקשו לפרק את השותפויות כדי לחלק את הכסף ובית המשפט אמר: לא, זה שינוי כללי המשחק, אתה לא יכול לפרק את השותפות בלי השותף הכללי.
<אורי רוזנברג: ובעקבות פסקי הדין האלה השותפויות האלה שרדו והמשיכו לעסוק בתחום, לא של נדלן, של חיפושי נפט, והגיעו לתגליות שהיום כולנו נהנים מהן.
אורי מקלב: מר רוזנברג, אני רק רוצה להבין, יכול להיות שאתה צודק שבזכות העבר, בזכות כאלה שהיה להם באמת ביצור שליטה הצליחו אנשים לחפש נפט, אנשים השקיעו והם באמת הובילו את החברות, אבל כיום אנחנו נמצאים כבר במצב אחר.
אורי מקלב: אתה באמת חושב שאם היום יהיה שינוי בחוק, לא יהיו היום חיפושים?
אורי מקלב: לא תהיה השקעה?
אורי מקלב: אחרי שיש הצלחות?
אורי מקלב: מה שאתה אומר – יכול להיות שזה נכון לגבי העבר, אז אם זה זכויות העבר, זה דבר אחר, זה נכון.
<אורי רוזנברג: אני רק אומר שזה לא איזה דבר שלילי.
אורי מקלב: אבל אם היום כולם מרוויחים, המדינה רוצה לראות, או לא המדינה – אחרי ששינוי את כללי המשחק, אחרי שראו את ההצלחות, גם אם תפעיל היום רגולציה חזקה יותר בעניין הזה ותמעיט בביצור השליטה, יהיו מספיק אנשים שגם יזמו וגם ישקיעו.
<אורי אלדובי: כמעט זה לא קורה.
אורי מקלב: אני שואל, אני לא אומר דעה.
<אורי רוזנברג: אני אגיד כזה דבר: תראה, כשיצאו השותפויות, כשהקימו אותן, אז הממשל התאגידי שם היה הרבה הרבה יותר מחמיר ויותר, נקרא לזה משוכלל, מחברות, כי זה היה עוד לפני שפקודת החברות הפכה לחוק החברות שהשתכלל.
<אורי רוזנברג: היה ממשל תאגידי שנקרא ה- masterpieceבאותן זמן.
<אורי רוזנברג: אני אומר כזה דבר, אם כל השנים לא נתנו תחומים נוספים חוץ מסרטים וחיפושי נפט בגלל הממשל התאגידי, נקרא לזה הפגום לכאורה, או הבעייתי שיש לכאורה בשותפויות מוגבלות, אני אומר, אם בעקבות זה שעכשיו יתקנו את הממשל התאגידי וישוו אותו לחברה, יפתחו את השותפויות המוגבלות לתחומים נוספים, אני חושב שנראה ברכה בעמלנו, זאת אומרת, קודם כל נצא נשכרים מזה.
<אורי רוזנברג: אני בא ורוצה רק להגיד, בהצעת החוק אומרים: אנחנו רוצים לעשות את זה ממשל תאגידי דומה לחברה, וכתוב שם באיזשהו מקום "בשינויים המחויבים", כאילו מכיוון שאנחנו מדברים בשותפות.
<אורי רוזנברג: ו"בשינויים המחויבים", לפעמים עשו פה הסדרים שהם מחמירים הרבה יותר מחברה ואני לא חושב שזה מוצדק.
<אורי רוזנברג: כשנגיע לסעיפים נדבר עליהם.
<אורי רוזנברג: אני, לצורך העניין, מייצג שותפויות גדולות, היא מייצגת שותפות קטנה, אני חושב שבכל מקרה, ואני לא חושב שתהיה פה למשרד המשפטים או לרשות התנגדות לזה, צריך לתת לנו – שינית את כללי המשחק?
<אורי רוזנברג: כללי המשחק יותר מחמירים?
<אורי רוזנברג: תן לי את האפשרות אולי לעבור לחברה עכשיו.
<אורי רוזנברג: תן לי את האפשרות בחוק לעבור לחברה כי אף אחד לא יגיד שחברה זה דבר רע, כי כולם אומרים: אנחנו רוצים להשוות את זה לחברה בשינויים המחויבים.
<אורי רוזנברג: יכול להיות שהנטל יהיה כזה כבד שאנשים יגידו: אתה יודע מה, כבר עם כל זה עדיף לי להיות חברה.
אורי מקלב: מי צריך להחליט לעבור להיות חברה – השותף הכללי או השותפים המוגבלים?
אורי מקלב: מי צריך לקבל את ההחלטה בעניין הזה?
<אורי רוזנברג: שאלה טובה, אין לי תשובה על המקום כי תוך כדי הדיון עלה לי הנושא הזה.
<אורי רוזנברג: נחשוב על זה, יש עוד דיונים.
<אורי רוזנברג: אני רק אומר, זה צריך להיות אבל מצב כזה שהמעבר לחברה יהיה כמובן ללא אירוע מס, שאני לא צריך לקבל עוד פעם אישור ממשרד האנרגיה, משהו נקי וחלק.
אורי מקלב: עו"ד רוזנברג, אנחנו ניתן לך עוד הזדמנות לדבר תוך כדי.
<אורי רוזנברג: כן, אנחנו נדבר על הסעיפים.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך על ההסבר.
אורי מקלב: אנחנו נעבור לפי סדר הדוברים עכשיו משמאל לימין.
<יהודה סבן: אני סמנכ"ל כלכלה ורגולציה ב"דלק קידוחים" ו"אבנר".
אורי מקלב: רק להשלים, קבילתם כבר את זכות הדיבור.
<יהודה סבן: רק להשלים ממש בקצרה ולהתייחס לדבריו של מר וינברגר.
<יהודה סבן: ראשית אני עונה לשאלתך, יש להבחין בין תגליות לבין חיפושים חדשים.
<יהודה סבן: לגבי התגליות הנוכחיות של "תמר" ו"לווייתן" – אתה צודק, שינויים כאלה או אחרים מינוריים בחקיקה לא ישנו את המשך הפיתוח של "תמר" ואת הפיתוח של "לווייתן", אבל ודאי שהחלטות כאלה יכולות לשנות בצורה דרמטית את ההחלטות של השותפויות שלנו ושל שותפים אחרים – שאני מניח שיתייחסו לזה – לגבי אקספלורציה חדשה, כי כל אקספלורציה חדשה עומדת בפני עצמה.
<יהודה סבן: הענף שלנו, בניגוד לקונספציה המקובלת, נמצא בחיתוליו.
<יהודה סבן: בסך הכול התגלית הראשונה שהיתה כאן פותחה בשנת 2004, "ים תטיס", ואנחנו נמצאים כאן בסך הכול עם כמה תגליות בודדות והפוטנציאל כאן עוד רב.
<יהודה סבן: לכן יש הרבה יזמים וחברות שפועלות בתחום, אבל מה לעשות, לא מצליחות לגייס כסף מהציבור, ואני מניח שיתייחסו לזה בהמשך אנשים מהאיגוד.
<יהודה סבן: עוד משפט אחד לגבי דבריו של מר וינברגר, כי צריך להעמיד דברים על דיוקם, לגבי התהליך של הנפקת זכויות – כל המידע שקוף לציבור באופן מלא, כולל דמי הניהול, החלטות השקעה וכו' וכו', ולטעון אחרת זה פשוט, אני אגיד את זה בזהירות, פשוט לא נכון.
<יהודה סבן: לגבי חלוקת רווחים, הסביר כאן עו"ד רוזנברג, המנגנון שקיים בשותפויות הוא מנגנון הרבה יותר מחמיר מאשר בחברות ציבוריות אחרות.
<יהודה סבן: כל חברה ציבורית מקבלת החלטה לגבי חלוקת רווחים בדירקטוריון, כאן יש מחויבות לחלוקת רווחים, כך שאני אומר בסיכומו של דבר - - -
<מרדכי דוד וינברגר: כשיש אינטרסים.
<יהודה סבן: לא, דבריו של מר וינברגר פשוט לא מדויקים.
אורי מקלב: אבל כאן זה שונה כי המשקיעים – יכול להיות כולם – יכולים להיות בתוך המשקיעים המוגבלים.
אורי מקלב: אני חושב שזה גם טבעי שככה זה יהיה, בשונה מחברה.
אורי מקלב: כל הכסף יכול להיות רק אצל השותף - - -
<יהודה סבן: לא טענתי אחרת, פשוט נאמרו כאן דברים הפוכים קודם אז רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם.
<מרדכי דוד וינברגר: במבנה שלכם זה נכון, אתה צודק, אבל במבנה של שותפות כמו "גבעות" זה לא נכון.
<יהודה סבן: לא, זה נכון לגבי כל השותפויות.
אורי מקלב: גם לגבי השותפות שלכם, בסדר, אבל במקרה הזה אתם גם משקיעים.
אורי מקלב: יש לך עוד משהו, מר יהודה סבן?
<אריאל ינקו: אני משקיע פרטי, אני רוצה להתייחס כאן לכמה דברים.
<אריאל ינקו: תחילה, באמת אחרי ששמענו על החוק שהולך לקום, בירכנו כי זה היה חוסך לנו את ה-25 השנים האחרונות שאנחנו נאבקים מול השותף הכללי בכל מיני נושאים ובכל מיני נקודות שיש לנו מחלוקות כתוצאה מהמעמד המבוצר שלו והמצב שלו בשותפות, אבל אחרי שעברנו על הוראות החוק, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה יצר שם הצעת חוק עם השוואה לחוק החברות, אני חוזר בי מזה שבירכנו בהתחלה.
<אריאל ינקו: מה שקורה בפועל – הוכנסו שם לתוך חוק החברות נקודות שרציתי להתייחס אליהן אבל אני מבין שנגיע אליהן בהמשך – הוכנסו שם נקודות שלמעשה מאפשרות לשותף הכללי להשתלט על השותפות, דברים שלא היו קודם ולזה נתייחס בהמשך.
<אריאל ינקו: אבל למעשה אני חוזר בי מזה שבירכנו ורצינו שיהיה חוק שיעשה סדר בכל נושא השותפות.
אורי מקלב: לא הבנתי, אתה בעצם טוען שהחוק החדש בעצם מחליש את השותף המוגבל ומחזק את השותף הכללי?
<אריאל ינקו: נכון, בהחלט כן.
אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה אחת?
<אריאל ינקו: כן, נקודת אחת זה הנושא של חלוקת רווחים.
<אריאל ינקו: חלוקת הרווחים – ועל זה כבר כתבתנו ודיברנו במשך ה-20 שנה האחרונות, גם עם השותף הכללי וגם לרשות שלחנו ובכל הזדמנות – חלוקת רווחים זה הנכס היחיד שיש לשותף המוגבל בשותפות.
<אריאל ינקו: אין לו למעשה בשותפות הזו, שהיא מבוצרת וחזקה וסגורה, אין לו שום דבר למעט נושא אחד – המחויבות שלה לחלק רווחים.
<אריאל ינקו: בזה אנחנו מטפלים כל הזמן, 20 שנה, ומגנים על זה בכל צורה, בכל ישיבה, בכל דרך, דרך עורכי דין ובכל צורה שלא לגעת בנקודה הזאת.
<אריאל ינקו: הנושא של חלוקת רווחים הוא אכן בפקודת השותפויות כתוב בצורה די כללית ודי בעייתית, אבל בסופו של דבר הוא כתוב – יש מחויבות לחלוקת רווחים, הדבר היחיד שיש לנו בשותפות.
<אריאל ינקו: הגיעה עכשיו הצעת החוק החדשה ואם תלך לסעיף נד, פתאום הנושא הזה הפך ממחויבות של השותפים, לא למה שהציגו כאן אלא הוא הפך לרשות של הדירקטוריון, שהוא פתאום יכול להחליט כרשות.
<אריאל ינקו: ועכשיו, בין הכוח של הפקודה לבין הסכמי השותפות, כמובן שבסופו של דבר מה שיקרה, אני מניח, שהפקודה תגבר על הסכמי השותפות והנושא הזה יהפוך פתאום להרשאה.
<אריאל ינקו: במכתבים שכתבתי וכו', גם לוועדה, ביקשתי באמת כמה נושאים שהם חשובים, יש מספר נושאים בודדים שהם מאוד חשובים למשקיעים הפרטיים וביקשתי שיכניסו אותם לפקודה כדי שזה לא יופיע במקומות שקל מאוד לשנות אותם – כמו הסכמי שותפות, ששם השותף הכללי מבוצר.
<אריאל ינקו: בשותפויות הוותיקות יש בעיה ששם השותף הכללי גם השתלט על המוגבל.
<אריאל ינקו: לא רציתי להתייחס לגופן של שותפויות אלא לגוף ההצעה בכלל, אבל נוצר מצב עקום לחלוטין.
<אריאל ינקו: הוא היה עקום ממילא בתוך שותפות, אז הוא עכשיו עקום לחלוטין כי השותף הכללי מחזיק, שולט למעשה, גם במוגבל, כך שהוא גם מנהל, גם מתוגמל וגם יכול להעביר כל החלטה, כל החלטה שהיא החלטה רגילה הוא יכול להעביר אותה בשותפות, כיוון שיש לו יותר מ-50%, יותר מ-60% ו-70%.
<אריאל ינקו: כתוצאה מזה ברור שהוא יכול לעשות שם פחות או יותר מה שהוא רוצה.
<אריאל ינקו: אז לכן היו נושאים שהם מאוד ספציפיים ובדידים, ואני מקווה שנגע בהם בהמשך, שביקשנו שיעברו לתוך הפקודה.
<אריאל ינקו: אז הם עברו לתוך הפקודה אבל במקום, לפי ההצעה שאנחנו מבקשים, פתאום חלוקת הרווחים, הנכס היחיד שלנו – אני חוזר על זה 100 פעם - - -
אורי מקלב: אני מבין שלנושא של חלוקת רווחים עוד תהיה התייחסות בהמשך.
<אריאל ינקו: אני חוזר על זה 100 פעם כי חזרתי על זה 1,000 פעם באינסוף הדיונים שהיו.
אורי מקלב: אוקיי, אבל אנחנו עכשיו בשלב של החקיקה.
אורי מקלב: קודם כל, אנחנו מודים לך, אריאל.
אורי מקלב: אני שואל לידע אישי, הפרופיל של המשקיעים הפרטיים זה פרופיל כמוך וכמו אחרים שמתמצאים ויודעים את הסעיפים או שאתם חריגים?
<אריאל ינקו: חלק מהם, חלק מסוים.
<אריאל ינקו: אם באמת, ואני בנושא הזה אצטרף לעו"ד רוזנברג, אפשר להודות לתגליות הגז – אני לא אוהב נושאים כלליים, לדבר בצורה כללית, אבל זה באמת לאותם משקיעים פרטיים שעו"ד רוזנברג ציין, ובאותן ישיבות לפני 20 שנה כשרצו לסגור את השותפויות, אז בשותפות הספציפית שהוא מדבר, אנחנו היינו המשקיעים היחידים שם.
<אריאל ינקו: הוא לא רצה לסגור את השותפויות, נתן גב לשותפויות, ואם היו התגליות זה בזכות אותם שותפים פרטיים.
<אריאל ינקו: כי הגופים המוסדיים, לא רק שהם יצרו קשיים, הם החליטו לצאת מהשותפויות והכשילו כל החלטה עד כדי כך שאותן יחידות שהשותף הכללי קנה שם, הוא קנה מאיזה גוף מוסדי באילוץ כי אותו גוף מוסדי כל הזמן היה מכשיל את ההחלטות.
<אריאל ינקו: אנחנו היחידים, ואותם משקיעים פרטיים, שמימנו את השותפויות לבד.
<אריאל ינקו: לא היה אף אחד שם בשטח כדי לממן אותם ומאז הם מנסים להגן – וחשבתי שהפקודה הזו אמורה להגן – וכתוצאה מהסעיף הזה ומעוד סעיף, או שניים או שלוש, היא מעבירה כוח.
אורי מקלב: עוד שאלה אחת לגבי האופי של המשקיעים – יש הגבלת מינימום בהשקעה בנפט או שזה גם משקיעים קטנים?
אורי מקלב: זה יכול להיות פרטיים וגם קטנים?
<אריאל ינקו: משקיעים פרטיים יכולים להשקיע כמה שהם רוצים.
<אריאל ינקו: אני הצעתי בעתיד להגביל את השותף המוגבל מלקנות במקסימום, לא רק במינימום.
אורי מקלב: יש עוד מישהו שמבקש לדבר?
<אייל שוקר: שלום, אני מנכ"ל השותף הכללי של "הזדמנות ישראלית", שזו שותפות מוגבלת, נסחרת.
<אייל שוקר: "הזדמנות ישראלית" היא שותפות קטנה יחסית וצעירה יחסית.
<אייל שוקר: צריך לזכור שבשוק הזה של השותפויות ובענף חיפושי הנפט והגז קיימות כבר תגליות מסחריות ובעצם שורר מונופול בענף הזה, על כל המשתמע מכך, ובעצם הצרת דרכי הפעולה ויכולת גיוס הכספים של השותפויות הקטנות שעוד לא שותפות בתגלית מסחרית, לא נהנות מהכנסות והסוגיה הזו של חלוקת רווחים עוד רחוקה מהם, בעצם פוגעת ומצרה את היכולת שלנו להגיע לתגליות כאלה ובעצם מבצרת את המונופול שקיים בשוק.
<אייל שוקר: זה פעם אחת.
אורי מקלב: תסביר רק לגבי החברה, אתם חברה צעירה – מה זה נקרא חברה צעירה?
<אייל שוקר: היא נוסדה בשנת 2010, הונפקה לציבור ואני אחזור על מה שאמר חברי יהודה וחברי וינברגר- - -
אורי מקלב: הונפקה לציבור?
<אייל שוקר: הונפקה לציבור, היא רשומה למסחר בבורסה.
אורי מקלב: כחברה?
<אייל שוקר: כשותפות מוגבלת.
<אייל שוקר: השותפות מוגבלת הונפקה על סמך תשקיף שפורסם לציבור, כך שאין שום דבר נסתר, לא בדמי הניהול ולא בזכויות השותף הכללי וסמכויותיו.
<אייל שוקר: ההפך, "הזדמנות ישראלית", נכון להיום, סדר גודל של 90% מהשותפות המוגבלת נמצא בידי הציבור ולא בידי בעל השליטה.
<אייל שוקר: 100% מהכספים שהשותפות מוציאה בגין חיפושי נפט וגז, כלומר, אישור להצטרף לרישיון לחפש נפט וגז ולהשקיע סכומי כסף, מובא לאישור האספה הכללית.
<אייל שוקר: ועוד פעם אני אומר, הציבור הרחב מחזיק 90%, כך שמבחינת ממשל תאגידי אני לא רואה כאן בעיה, ההפך, בשונה מחברה.
<אייל שוקר: ודבר נוסף שחשוב לדבר עליו הוא הרטרואקטיביות, כשיצאנו לדרך וגייסנו כספים מהציבור על סמך תשקיף, הכול היה גלוי וברור, ולמעשה בעצם משנים לנו את הכללים תוך כדי משחק – כבר מישהו ציין את זה לפני.
<אייל שוקר: ולשותף הכללי, שהיא חברה פרטית, בתזכיר כתוב שהיא צריכה לעסוק אך ורק בניהול השותפות המוגבלת, אבל צריך לזכור גם שזו חברה פרטית ועלולים לקרות מצבים שיש לה החזקות נוספות או פעילויות נוספות.
<אייל שוקר: במקרה של השותף הכללי ב"הזדמנות ישראלית", הוא גם בעל השליטה בחברה ציבורית אחרת שנסחרת מחוץ לישראל, אבל בעצם התזכיר הזה מחייב את השותף הכללי להיפטר מהחזקות אחרות שלו, ליצור נזקים גדולים, שוב, רטרואקטיבית, ובעצם לשנות את הכללים תוך כדי משחק.
אורי מקלב: תודה רבה, בהמשך עוד נגיע לנושא הזה של שינוי הכללים תוך כדי משחק.
<אורי אלדובי: אני יו"ר איגוד חיפושי הנפט והגז בישראל מטעם התאחדות התעשיינים.
<אורי אלדובי: אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה על ידי מר ליכט.
<אורי אלדובי: קודם כל, לגבי הנושא הזה של – "לא בכי ולא נהי".
<אורי אלדובי: אלה אמירות שנאמרות באופן קבוע, מאוד מאוד פוגעות בתעשייה, כשחייבים לציין שכשהקמנו את האיגוד, ב-2010, היינו 22 חברות, היום אנחנו 8 חברות.
<אורי אלדובי: אין עכשיו אף אסדה בחוץ שהיא של חברות אקספלורציה הצעירות.
<אורי אלדובי: התעשייה נעצרה ונתקעה.
<אורי אלדובי: תקופה מאוד מאוד ארוכה כולם מתייחסים ל"תמר" ו"ליוויתן", לצורך העניין למונופול שהגדירו אותו, אבל בשום צורה אין לנו תעשייה נוספת, והזדמנות אדירה שיש למדינה הולכת אחורה, הרבה בגלל אמירות כאלה שמאוד מאוד פוגעות.
<אורי אלדובי: אני חייב לציין שהסיבה העיקרית לדעתי לנושא הזה זה המשפט השני שנאמר על ידי מר ליכט וזה אמון הציבור.
<אורי אלדובי: אמון הציבור קודם כל נפגע כשהוא לא יודע את כללי המשחק.
<אורי אלדובי: זו התעשייה הכי קונסרבטיבית בעולם, עתירת השקעות הון, עתירת השקעות תשתית, ידועה דווקא בשמרנות שלה.
<אורי אלדובי: לשחקנים בארץ, עם כל הכבוד למשקיעים הפרטיים – ויש כבוד רב – זה סכום מאוד מאוד קטן שאפשר לגייס והשוק שלנו צריך מיליארדי דולרים בשנה.
<אורי אלדובי: מיליארדי דולרים בשנה יגיעו אך ורק על ידי שחקנים זרים.
<אורי אלדובי: מוסדיים בארץ לא משקיעים, בגלל חוקים אחרים לא נכנסים לזה.
<אורי אלדובי: פרטיים יש מעט מאוד וברגע שהפסיקו לקבל את הרווחיות העצומה וקיבלו רק את הצד של הסיכון הם כבר לא במשחק, ובעצם השחקנים היחידים שנכנסים פה, שחקנים פוטנציאליים, זה שחקנים זרים.
<אורי אלדובי: אפשר להאשים הרבה מאוד, אבל כל עוד אנחנו מדברים עם הרבה מאוד שחקנים זרים כאיגוד, הרבה מאוד משלחות של מדינות, הדבר העיקרי שמפריע להם בצורה גורפת – מעבר לכך שיש להם גם חרם ערבי ואינסוף בעיות אמיתיות שיש בארץ – זה הנושא של רטרואקטיביות.