GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי אלדובי: אנשים נכנסים להחלטות השקעה בפורמט מסוים, קובעים החלטות השקעה בדיעבד ומשחקים אליהם בחזרה בכללים.
<אורי אלדובי: תראו, זה לא יכול להיות.
<אורי אלדובי: "וודסייד" נכנסה לארץ, במהלך הדיון אתה הכול התעכב שנים כי המסים השתנו והכללים השתנו, וכן לייצא ולא לייצא, בסופו של דבר הצלחנו בעבודה נרחבת, שהיא מעבר לחדר הזה, להוציא שחקן נדיר.
<אורי אלדובי: דרך אגב, לי אין שום אינטרסים עם "וודסייד", הוא לא היה נכנס לרישיונות שלנו, אנחנו צעירים מדי וקטנים מדי.
<אורי אלדובי: אבל שחקן אחד מהגדולים בעולם, שהוא המועמד מבין היחידים שאין לו מגבלות של שוק ערבי ואין לו כלום, לא נכנס ארצה כי הצליחו לכל האורך לייצר כללים וחוקים חדשים ודיונים חדשים.
<אורי אלדובי: לבוא היום, לקחת את הנושא הזה של שותפות – שדרך אגב, למה הומצאה השותפות?
<אורי אלדובי: ולמה המדינה החליטה דווקא את זה ונושא של סרטים וכו'?
<אורי אלדובי: כי זה עתיר סיכון.
<אורי אלדובי: כל הרעיון של שותפות פה עובד מצוין כי המשקיעים יכולים לקבל במהלך סוף שנה את ההפסדים בחזרה.
<אורי אלדובי: אז בן אדם אומר:
<אורי אלדובי: אם הפסדתי – לפחות קיבלתי זיכוי במס; ואם לא הפסדתי – אז הרווחתי, רוב האנשים שמחים לשלם מס כשהם מרוויחים.
<אורי אלדובי: אבל זה כל הרעיון הזה של שותפות – על זה בנו את זה ולכן זה כך.
<אורי אלדובי: עשו את זה פה הפוך – שבגלל החוקים זה החוק.
<אורי אלדובי: לא, הפוך – בגלל שזה שני הענפים היחידים שכרגע המדינה החליטה שהיא רוצה לעודד אותם, וזו אולי אחת ההחלטות החכמות של מדינת ישראל, להגיד: בואו נעודד השקעות בחיפושי גז ונפט, כי לא היו פה השקעות.
<אורי אלדובי: אז באים ולוקחים את הנושא הזה, את הטבות המס, את כל הסיבוכיות של זה, ומעכבים והורסים בעצם את התשתית.
<אורי אלדובי: שימו לב, בדיונים אחרים שהיו פה מ-2011 לא חילקו את תעודות ההשתתפות של המס.
<אורי אלדובי: המדינה עכבה את זה 3 שנים, את המשחקים האלה, לא לתת לאנשים את המס שמגיע להם, גם את זה לא נתנו לנו.
<אורי אלדובי: אז המשחקים האלה של הרגולציה בדיעבד – וגם מה שכבר סוגרים לא נותנים – ועדיין שמשקיעים יבואו וייקחו את הסיכון וכל הדברים האלה, זה לא הגיוני.
אורי מקלב: מה הסיבות שהחברות האלה הפסיקו לעבוד?
<אורי אלדובי: כי במשך שנתיים כולם חיכו שמר ששינסקי והוועדה המכובדת תקבע את כללי המשחק שלה, אז אנשים רצו לדעת כמה מס משלמים, סתם פרט קטן, אם זה 100%, כמה ה- "government take", אז חיכו.
<אורי אלדובי: ואז הגיע צמח א וצמח ב', הוועדות אחרי זה, כמה לייצא, אז עוד הפעם כולם חיכו.
<אורי אלדובי: ואחרי זה, כשכבר התחילו להיכנס, אז כן יצאו, לא יצאו, הצליחו לייצר תקופה מאוד ארוכה של אי ודאות, נוסף על זה כמובן שלא תמיד אתה מצליח, הקידוחים כבר התחילו להיות קידוחים לא מוצלחים, אז גם צד הסיכון בתעשייה הגיע.
<אורי אלדובי: נורא נחמד להסתכל ולהבין את הסיטואציה של המדינה אצל התעשייה הזו לאור חברות שכבר הצליחו.
<אורי אלדובי: היום, ברגולציה של היום, "דלק" ו"נובל" – אף אחד מהם לא היה נכנס לזה.
<אורי אלדובי: בדיעבד, אם היו צריכים לפי השיטות היום, אף אחד לא היה לוקח את הרישיון ולא היה מקבל את הרישיון.
<אורי אלדובי: המדינה היום לוקחת רישיונות בחזרה, היא תישאר אתם כמו עם חנ"ה וחנ"ל, שהיה הצלחה כבירה בתעשייה של מדינת ישראל.
<אורי אלדובי: הוכחנו כמדינה שאנחנו לא יודעים לנהל תעשייה פרטית.
<אורי אלדובי: סוף סוף משהו מצליח, סוף סוף משהו הצליחו לגייס – אז גם אותו אנחנו עוצרים.
<אורי אלדובי: יש פה משהו שהוא עקבי.
<אורי אלדובי: הדוגמה שנתנו פה – חברה שלקחה פעילות מסוימת ועכשיו להגיד: אוקיי, לא, תפתחו את זה ל-SPC – למה?
<אורי אלדובי: למה, יש פה איזה משהו שפוגע בעמיתים?
<אורי אלדובי: שפוגע בציבור באיזושהי צורה?
<אורי אלדובי: להגיד שכולם לא יודעים ואנחנו במשרד פה יודעים לעשות את זה?
<אורי אלדובי: זה לא הגיוני, זה תהליך שפוגע ואנחנו מוסיפים אי ודאות, שכל תעשייה יודעת שבאיזשהו שלב מסוים יבואו ויגידו: רבותי – וסליחה, אני חייב להגיד ואני יודע שזה לא פוליטיקלי – שחבר כנסת אחד נמצא בוועדה כרגע, בעיני, תעשייה מספר אחת במדינת ישראל שיכולה לקבוע את העתיד שלנו, את השינוי הגאו-פוליטי שלנו, שלום עם טורקיה, לספק גז לירדן, לספק גז לטורקים, ושחבר כנסת אחד נמצא – ככה נראית התעשייה שלנו.
<אורי אלדובי: אין פה החלטה לאומית שזו החלטה רצינית, וזה כואב הלב לראות את הדיון הזה.
<אורי אלדובי: תראו כמה אנשים רציניים באו, וסליחה שאני אומר את זה דווקא לזה שנמצא, אבל זה חמור בעיני.
<אורי אלדובי: סליחה שאני אומר את זה.
אורי מקלב: אני לא בא עכשיו להגן על אחרים אבל הדיונים כאן הם לא דיונים של פעם אחת, הם דיונים מתמשכים, עוקבים.
<אורי אלדובי: אבל לא שמעו אותנו בזמן הזה.
אורי מקלב: אנשים עוקבים אחרי הדיונים.
אורי מקלב: אני יכול להיות במקום אחד, לשבת בחדר ולראות את הדיון הזה אונליין.
אורי מקלב: הדיונים האלה, דרך אגב, משודרים באינטרנט, אנשים מגלים התעניינות.
אורי מקלב: יש עוד כמה דרכים.
אורי מקלב: אתה תראה ותופתע לשמוע שיכול להגיע חבר כנסת, יהיו דברים שיתחילו ואנחנו אומרים לו: תשמע, דיברנו על זה.
אורי מקלב: הם שואלים את השאלות מההתחלה וזה בהחלט יכול להיות בעניין הזה, כך דרכם של דיונים.
אורי מקלב: אבל זה לא צריך לפגוע בשום דבר, לא באיכות הדברים שלך.
אורי מקלב: לפעמים יכול להיות לך תועלת יותר גדולה כשיש לך חבר כנסת אחד מאשר כשיש לך כמה, אם אתה באמת משכנע ואתה אומר דברים נכונים אתה צריך לשכנע אחד, אתה לא צריך לשכנע חמישה, אז מה יותר קל?
<אורי אלדובי: אז אני אשתדל.
<יצחק בושריאן: אני משקיע פרטי ב"גבעות עולם".
<יצחק בושריאן: עו"ד אינדיג אמר שהמבנה הזה של השותפויות היה טוב למדינה, זה נכון, הוא היה טוב למדינה, הוא היה גם טוב לשותף הכללי, אבל אני חושב שדווקא לשותף המוגבל זה לא היה נכון ואני חושב שתיקון חוק השותפויות הזה תיקן הרבה דברים אבל הוא לא תיקן את אחת מהעוולות הכי גדולות שיכולה להיות בשותפות מוגבלת וזה קורה ב"גבעות עולם".
<יצחק בושריאן: השותף הכללי זוכה ל-3 דברים בזכות הניהול שלו: הוא זוכה לדמי מפעיל, הוא זוכה לדמי ניהול ובנוסף הוא זוכה לתמלוגים.
<יצחק בושריאן: התמלוגים, כשהחברה תתחיל להפיק נפט – השותף הכללי יכול למשוך תמלוגים ובתמלוגים האלה יש 3 בעיות: דבר ראשון, הם מקבלים תמלוגים מההכנסות ולא מהרווחים, בעוד שאנחנו, השותף המוגבל שהשקיע את כל הכסף שלו והשקיע מיליוני ומיליארדי שקלים בסך הכללי, רואים את הכסף רק כשיש רווחים, השותף הכללי מקבל את הכסף הזה מההכנסות הכלליות; דבר שני, השותף הכללי מקבל את הכסף באופן מידי והשותף המוגבל לא מקבל את הכסף מידי.
<יצחק בושריאן: ב"ישראמקו" השותף הכללי קיבל כסף והשותף המוגבל לא קיבל את הכסף, אני אדבר על זה אחר כך.
<יצחק בושריאן: הבעיה היותר גדולה היא גובה התמלוגים – הגובה של התמלוגים נקבע בהסכם בין השותף הכללי לשותף המוגבל, לפעמים בהסכמים שנעשו לפני 20 שנה, וברוב השותפויות, במיוחד בשותפויות הגדולות, המצב הוא סביר, אבל בשותף הכללי למשל של "גבעות עולם" וכל השותפויות הקטנות, התמלוגים הם בגובה גבוה לדוגמה ב-20%.
<יצחק בושריאן: כלומר, 20% מההכנסות, 20.45% מההכנסות הולכות לשותף הכללי.
<יצחק בושריאן: המצב הזה הוא אחד מהדברים שפוגעים בשותף המוגבל, שהוא לא משקיע אגורה, ותיקון פקודת השותפויות לא תיקן את הנושא הזה.
<יצחק בושריאן: אני חושב שכדאי להוסיף עוד סעיף בחוק שמגביל את התמלוגים או למיליארד דולר או ל-4%, זה סכום מספיק גבוה בשביל לעודד את השותף הכללי לחפש דברים.
<יצחק בושריאן: דבר שני, אני רוצה להתייחס לחלוקת הרווחים.
<יצחק בושריאן: הנציג של "אבנר" ו"דלק" אמר שיש חלוקת רווחים ב"אבנר" ו"דלק", זה נכון אבל זה בגלל שמי שמחזיק בשותף המוגבל שם זה בעל השליטה, זה יצחק תשובה ב"דלק אנרגיה" שהוא היה זקוק למזומנים.
<יצחק בושריאן: כל שותפויות "תמר" - - -
<יהודה סבן: זה לא נכון, אל תטעה.
<יצחק בושריאן: "ישראמקו" הציגה רווחים ולא חילקו – המשקיעים פנו וקיבלו תשובות שונות; "אלון גז" לא חילקה רווחים; "גבעות עולם" היתה יכולה להיות ברווח, היא לא חילקה רווחים.
<יצחק בושריאן: רק כשהאינטרס של השותף הכללי, רק כשהאינטרס של השותף הכללי הוא לחלק את הרווחים – מחלקים, כשלא – יש תירוצים.
<יצחק בושריאן: כל משקיע פה, ב"ישראמקו", ב"גבעות", כל משקיע אחר, יכול לדעת שיש המון המון תירוצים למה לא מחלקים.
<יצחק בושריאן: יכול להיות שזה תירוצים טובים, יכול להיות שלא, אבל כשאין זהות אינטרסים לא מחלקים רווחים.
<יצחק בושריאן: דבר שני, לגבי העובדה שאומרים שיש תשקיף והכול כתוב בתשקיף – זה נכון, אבל בניגוד לזה שמנסים לצייר את המשקיע הקטן, משקיעי הסקטור כאנשים חכמים, רוב משקיעי הסקטור הם אנשים קטנים.
<יצחק בושריאן: אנחנו מבינים את רוב משקיעי הסקטור, הם משקיעים שלא מבינים, אין להם את היכולת לקרוא 500 עמודים בתשקיפים וזה לא טוב, זה לא נכון, אבל זה בדיוק אותו דבר כמו במשכנתא – כשבן אדם חותם משכנתא כשהוא קונה את הדירה יש לו 200 עמודים, הוא חותם בלי להבין, ולכן החשיבות של הרגולטור פה - - -
אורי מקלב: רבותי, לא להפריע לו.
אורי מקלב: אולי הוא אומר דברים כואבים אבל - - -
<יצחק בושריאן: החשיבות של הרגולטור פה לבוא ולהגן על השותף המוגבל היא חשיבות גדולה.
אורי מקלב: אנחנו דווקא נמצאים בשביל האנשים האלה.
אורי מקלב: כשאתה מדבר על משקיעים קטנים, על איזה סדר גודל?
אורי מקלב: כמה אנשים משקיעים?
<יצחק בושריאן: זה מתחיל מאנשים שמשקיעים 2,000 שקל, 30,000 שקל, עד מיליון שקל, ורוב רובם של האנשים – לפחות בשותפות שאנחנו מתעסקים, עוד מעט אולי הוא יספר על זה שאנחנו ניסינו להתארגן כדי להחליף מפקח, הוא היה צריך להשיג 400 איש, 600 איש, אני לא יודע בדיוק את המספרים.
<יצחק בושריאן: כל אחד משקיע קטן, כל אחד עם השיגעונות שלו, היינו צריכים לעשות את כל הדברים הקטנים האלה כדי לבוא ולהגן על זכויות בסיסיות שאנחנו חושבים שלא מגיעות לנו ויכול להיות שכן.
<יצחק בושריאן: כמו שבמשכנתא יש 200 עמודים ואנשים לא מבינים על מה הם חותמים כך אותו דבר זה בתשקיף והרגולטור חייב לבוא ולהתערב לטובת השותף המוגבל.
אורי מקלב: המפקח שהיה, העמיד אותו השותף הכללי?
<יצחק בושריאן: הוא יספר על זה, הוא פעל המון למען זה.
<נחמיה זיסמן: אני מאוד שמח על זה שהגעתי לפה, ראיתי פה פשוט את הכול במיטבו.
<נחמיה זיסמן: יושב נציג משרד המשפטים, מציג את הכול בצורה מדויקת ונכונה לחלוטין, ללא פקפוק, אבל עדיין מפספס את הכול.
<נחמיה זיסמן: יושבים פה נציגים של שותף כללי שפלבול עיניים מציגים ראיה שהיא נכונה ומשקפת את המטרות שלהם בלבד.
<נחמיה זיסמן: מדברים פה על השקעות עתירות של מיליארדים, שצריך להביא להם משקיעי חוץ.
<נחמיה זיסמן: אם כך, אז מה הבעיה?
<נחמיה זיסמן: לכו תביאו משקיעי חוץ, למה על גב המשקיע הקטן?
<נחמיה זיסמן: מדברים פה על שתי שותפויות, ששם השותף הכללי בשלב החיפושים החזיק במנה מצומצמת, זעומה מאוד, והיום הוא שולט בשותפויות עד כדי זה שאת אחת מהן הוא מנסה למחוק מהמסחר בבורסה.
<נחמיה זיסמן: הגיע למצב ש-85% בידי מר תשובה, הוא מחזיק בשני הקצוות, גם בכללי וגם במוגבל, והיום אין לו, דרך אגב, בעיה להיות חברה בע"מ או שותפות מוגבלת.
<נחמיה זיסמן: לכן אני בכלל לא מבין למה יש להם בעיה עם החקיקה הזו, אבל זו בעיה אחרת.
<נחמיה זיסמן: אני פשוט רוצה להתמקד בנושאים שכתבתי מראש ולא בתגובות של האנשים, כולל התייחסות למר אינדיג.
<נחמיה זיסמן: למעשה השותפות שקמה קמה בגלל שמדינת ישראל לא רצתה להשקיע יותר, הלכה והוציאה את העסק החוצה ואמרה: חבר'ה, תתפסו, מי שיכול אני נותנת לו.
<נחמיה זיסמן: המבנה של שותפות מוגבלת הוא אומנם מבנה עתיק אבל התכנון והתחמון שלו נולד בחדרי חדרים של עורכי דין, לא אצל שותפים כלליים.
<נחמיה זיסמן: אחד מהם יושב פה בוועדה.
<נחמיה זיסמן: עורכי הדין האלה יצרו מארג מתוחכם להפליא שיצר מצב של win situation בלבד לשותף הכללי ו-lose situation מוחלט לשותף המוגבל.
<נחמיה זיסמן: מדינת ישראל לצערי – ועל זה ירחיב ידידי דוד – עם ההחלטה שלה של חוק ששינסקי, פגעה אנושות בכל מצב אפשרי שהיה בתשקיף כזה או אחר לעניין של רווחים עתידיים אם אפשר.
<נחמיה זיסמן: השותף המוגבל ניזוק עד כדי שני-שליש מאפשרויות ההכנסה שלו, השותף הכללי ניזוק הרבה פחות כי עומדת לו הזכות של כל השקעה אבל מוגבל, אבל על זה ירחיב כמובן ידידי.
<נחמיה זיסמן: הנושא של ביצור שליטה, לא מדובר פה – סליחה, הבנות מ"סינמה", אתם ממש לא בעסק למרות שאתן בדבר הזה.
<אסתר פורנט: תודה רבה, אבל אנחנו מקשיבות לך ברוב קשב.
<נחמיה זיסמן: לא מדובר פה ביצור שליטה סתמי, מדובר פה בביצור שליטה מוחלט.
<נחמיה זיסמן: השותף הכללי, מעבר לעובדה שיש לו שליטה מבוצרת, דאג לחסל בצורה מגמתית את כל הפונקציות שיכלו להיות לעזר לשותף המוגבל.
<נחמיה זיסמן: זה התחיל במפקח, שאותו הפכו מיד לגוף שמתמנה על ידי הכללי, למרות שהמינוי שלו על פי החוק הוא באספה כללית.
<נחמיה זיסמן: אספה כללית זה נשמע דבר יפה אבל באספה כללית, בשותפויות נפט שיש להן פיזור רחב של מניות, משתתפים כ-20% מהמחזיקים.
<נחמיה זיסמן: שותף כללי שמחזיק 10% כבר נמצא במצב של הטיית האספה.
<נחמיה זיסמן: שותף כללי ממנה מפקח – איפה נשמע דבר כזה?
<נחמיה זיסמן: הוא ממנה את מי שאמור לפקח עליו, הלוא זה אנטיתזה והאדון ליכט ממשרד המשפטים היטיב לתאר אותה.
<דורית ואג: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
<נחמיה זיסמן: אני מצטער, אבל יש לי עוד דיבור רב אתו אחרי האספה הזאת.
אורי מקלב: רצית להעיר משהו על מה שהוא אמר, שהוא לא נגע בנקודה המרכזית – למה התכוונת?
אורי מקלב: אמרת שנציג משרד המשפטים הציג את התמונה אבל בדבר אחד הוא לא - - -
<נחמיה זיסמן: הוא הציג תמונה מדויקת להפליא אבל יש כאן פספוס גדול כי מה שהולך לבוא הולך להביא את אותה תמונה במתכונת אחרת.
אורי מקלב: אני רוצה לעשות הפסקה, סיכמנו מראש שב-10:30 נעשה הפסקה של רבע שעה ואז תמשיך אתה לדבר.
אורי מקלב: אנחנו נתכנס ב-10:45 כאן, רבע שעה הפסקה.
אורי מקלב: רבותי, ברשותכם, אנחנו מבקשים להתחיל את הישיבה, היושב-ראש בא לראות שהכול בסדר.
אורי מקלב: כן, בבקשה, אתה יכול להמשיך.
<נחמיה זיסמן: אני אמשיך, נושא של אחריות שותף כללי מול חוסר האחריות של שותף מוגבל.
<נחמיה זיסמן: לכאורה השותף המוגבל, בגלל העובדה שהוא מוגבל עד לשווי ההשקעות שלו, לא נושא באחריות לשותפות, השותף הכללי נושא בכל האחריות לשותפות.
<נחמיה זיסמן: בפועל המצב שונה לחלוטין, גם השותף הכללי לא אחראי לחובות השותפות: א', כי הוא מקבל כספים והוא לא מתחייב יותר מהכספים שהוא קיבל; ב', הוכנסו לתוך ההסכמים – מעשה ידי אמן של מר אינדיג – התניות שפוטרות את השותף הכללי מאחריות, חד וחלק.
<נחמיה זיסמן: מי שיקרא את זה יראה שהשותף הכללי הוא למעשה - - -
אורי מקלב: אני רק מבקש, אתה כבר חוזר על זה פעם שניה או שלישית - - -
דוד רותם: איפה רואים את זה?
<נחמיה זיסמן: בהסכמי השותפות.
<חיים אינדיג: אין פטור מאחריות מלא.
<נחמיה זיסמן: יש פטור שמשאיר אותם עם פטור להנפקות בלבד.
<חיים אינדיג: יש הגדרה של הגבלות מסוימות על אחריות – אלא לרשלנות רבתי.
<חיים אינדיג: יש דברים מסוימים שהאחריות היא על רשות ניירות ערך.
<חיים אינדיג: זה פשוט תיאור לא נכון.
<נחמיה זיסמן: רבותי, רק רשלנות רבתי – שהיא קשה מאוד להוכחה – היא הקיימת.
<תאיר גיגי: זה לא נכון.
אורי מקלב: נחמיה, אני רוצה להגיד שיש בתקנון הכנסת – כאשר אחד מדבר על השני ומתייחס אליו באופן אישי – נותנים לו אחרי זה אפשרות 5 דקות להודעה אישית, שהוא בא להסביר ולהתייחס - - -
<נחמיה זיסמן: סליחה, אני אמרתי שעשו את זה במעשה ידי אמן ואני חושב - - -
אורי מקלב: ואז זה מרתיע.
אורי מקלב: חבר כנסת מדבר על השני, אומר משפט אחד על השני, הוא יודע שאחרי זה לשני יש 5 דקות להשיב לו, אז זה לא כדאי לו.
אורי מקלב: זה אחרי זה מפר את האיזון וזה גורם הרתעה.
אורי מקלב: אתה כבר פעם שניה מזכיר את מר אינדיג בשמו, אני חושב שאתה יכול לדבר על מקרה שהיה, אני חושב שזה מיותר ממש להגיד שמות והתייחסות אישית.
אורי מקלב: אתה יכול לדבר באופן כללי ולא להתייחס לבן אדם.
אורי מקלב: זה לא מוסיף שום דבר, לא לאיכות הדיון וגם לא לרמת הדיון.
<נחמיה זיסמן: בנושא האחריות צריך רק להזכיר שכל שותף כללי מוסדר בחברה בע"מ שמעצם היותה חברה בע"מ יש לה פטור מסוים מאחריות אישית.
<נחמיה זיסמן: הלאה, הנושא של מידע.
<נחמיה זיסמן: כשאין קידוחים או ב"הזדמנות ישראלית" אז אין בעיה, אבל כשיש קידוחים יש המון מידע.
<נחמיה זיסמן: הפער בין לדעת לבין לא לדעת בתחום הנפט הוא ענק.
<נחמיה זיסמן: מדובר פה על הכפלה, השלשה, ומי יודע אם לא פי עשרות לפעמים של מידע.
<נחמיה זיסמן: בדרך כלל השותף הכללי, שהוא בעל המידע, מנצל את המידע לא מעט לטובת שינוי היחס בהחזקות בתוך השותף המוגבל – שעד שהוא מתפכח מתברר לו שהשליטה שהיתה לו אולי באספות הלכה לעולמה.
<נחמיה זיסמן: המצב הזה, בחלקו הלא קטן, הוא פועל יוצא - - -
אורי מקלב: תסביר מה הוא עושה – הוא מגדיל את האחיזה שלו?
<נחמיה זיסמן: כן, בזמן הזה שהוא יודע שיש ואחרים אין - - -
<איתי ברפמן: על כזה דבר הולכים לבית סוהר.
<נחמיה זיסמן: רבותי, אני לא יכול לשלוח לבית סוהר אבל יושבים פה אנשים שמסוגלים לעשות את זה.
<נחמיה זיסמן: בכל מקרה, הנושא הזה של עודף מידע הוא דבר שידוע, לפחות לכל הציבור של המחזיקים שיושב פה בחדר, ואין בינינו קשר בכלל יומיומי, פה היכרנו.
<נחמיה זיסמן: הנושא של שימוש בכספי השותפות – דיברו פה על רווחים, למעשה חלוקת הרווחים היא אחד משלושת עמודי התווך של החזקת השותפות מבחינת השותף המוגבל.
<נחמיה זיסמן: העובדה שהרווחים שייכים לשותף המוגבל כי הוא כאילו הבעלים – מחייבים את חלוקתם, כמובן בכפוף לתקנה או לחוק של מס הכנסה שלא מאפשר משיכת רווחים בשותפות מוגבלת.
<נחמיה זיסמן: אבל הנושא הזה, מיד עם תחילת הדרך שותפים כלליים ממסמסים אותו והופכים את זה למצב שבו השותף הכללי יוכל לייעד את הרווחים לפי הצרכים של השותפות.
<נחמיה זיסמן: על זה חלק מהצעקות שהיו פה קודם היו, שהשותף הכללי משתמש בזה בצורה נוחה לו ולפעמים גם כדי לשבור חלקים בעמוד השדרה של השותף המוגבל.
<נחמיה זיסמן: הנושא של מעמד המפקח בשותפות – המפקח הוא בכלל פונקציית על בשותפות, הוא פונקציה שאמורה לשמור גם על השותף הכללי וגם על הנאמן.
<נחמיה זיסמן: המפקח, לצערנו הרב, בשותפויות הנפט איבד את המשמעות הזו כי השותף הכללי – סליחה על המילה "גייר", אבל הפך אותו למשהו שדי תומך בהחלטותיו.
<נחמיה זיסמן: הנפגע הראשי הוא השותף המוגבל, שאיבד את השליטה שלו למעשה ביכולת לפנות למישהו ושהמישהו הזה יבדוק אם נעשה לו עוול או לא.
<נחמיה זיסמן: הדברים האלה, כפי שהם מתבצעים, הם עובדות חותכות, הם לא קרו במקרה אחד, הם קרו בכל המקרים.
<נחמיה זיסמן: אני אגיד רק בהערת אגב, דיברו פה על פיתוח ומדינת ישראל תהיה חייבת וכו' – מדינת ישראל השקיעה מיליארדים רבים בשותפויות נפט שאיבדו את הכסף.
<נחמיה זיסמן: זה שיש מספר שותפים בשותפות שזכו לשלל רב זה לא מעיד על הכלל, זה מעיד לכל היותר על מקצועיות של אותם שותפים, אבל כל היתר, עדיין חובת ההוכחה חלה עליהם.
<נחמיה זיסמן: הם מגייסים כסף מעמך ישראל וברבות הימים יוצרים מצב שבו הם עושים הנפקות פרטיות או מביאים, כמו שאמרו, מישהו מבחוץ כי צריך הרבה כסף, ומי שנופל קורבן בצורה חד משמעית פעם אחר פעם זה אותו משקיע קטן שאין לו על מי לסמוך.
<נחמיה זיסמן: ממש אין לו.
<נחמיה זיסמן: משיחה שקיימתי פה בהפסקה עם אנשי רשות ניירות ערך, מסתבר שגם להם יש חוסר בסמכויות, חסרות להן סמכויות, ולכן יוצא שלשותף המוגבל למעשה אין רגולטור שישמור ואין לו מפקח שישמור והוא למעשה צריך לעשות את זה בעצמו.
<נחמיה זיסמן: ב"גבעות עולם", ביחד עם חברים נוספים, גייסנו את המחזיקים הקטנים, הגענו היום לכ-1,000 איש שיש להם רוב גדול באספה הכללית.
<נחמיה זיסמן: בשתי האספות האחרונות השותף הכללי ידע את זה, אחת מהן הוא ביטל, הפסיק, ובשנייה הוא קיבל החלטה – אנחנו לא מוכנים להשקיע כסף עד שלא נראה דברים ששותף נורמלי צריך לקבל אותם.
<נחמיה זיסמן: לצערי הרב, הדברים האלה אינם היום ואינם גם מחר, כי בהצעה, כפי שהיא קיימת בגדול, אין שינוי משמעותי.
<נחמיה זיסמן: המצב של שותפות בצורתה הנקייה – היא יכלה לתפקד.
<נחמיה זיסמן: מה שקרה פה שאינטרסים הוליכו אותה לאן שהוליכו אותה.
<נחמיה זיסמן: התיקון המתבקש היום הוא אחרי לשותפויות שהלכו לעולמן או מחזיקים שהלכו לעולמם, ראו "גלוב", שפעמיים השותף המוגבל פשט בו את הרגל ונשאר בחוסר כל.
<נחמיה זיסמן: למעשה מה שקורה פה, שכל הסיפור של הדרך שבה מתנהל העסק, נגד השותף המוגבל, הוא למעשה משהו – שמרחיק משקיעים מההשקעה זה פחות נורא – אבל אנשים איבדו את ביתם ואת משפחותיהם כתוצאה מהעובדה שניתן חופש פעולה מוחלט לשותף הכללי.
דוד רותם: רק שהם לקחו בחשבון שיכול להיות שיש שם הרבה כסף ואז הם יקנו עוד בית.
<נחמיה זיסמן: אני מכיר גם את אלה וגם את אלה.
<נחמיה זיסמן: אני יכול להגיד לך שעל כל אחד שמשוויץ שקנה בית יש 20 שהפסידו את הבית.
<נחמיה זיסמן: השותף הכללי נוהג לראות את המשחק הזה כמשחק רולטה.
<יהודה סבן: השאלה גם אילו הסתברויות בענף הרבה פעמים.
אורי מקלב: סליחה, אין דו שיח ביניכם.
דוד רותם: זה גם קורה בחברות שנסחרות בבורסה.
<יהודה סבן: נכון.
<נחמיה זיסמן: אין עוד חברות שנסחרות בבורסה.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך.
אורי מקלב: בעצם אתה מייאש אותנו, במירכאות, אתה אומר שמה שקיים היום לא טוב ומה שאנחנו הולכים לחוקק גם לא טוב, לא עושה שום דבר.
<נחמיה זיסמן: אם יתוקן מה שיהיה מחר אז יהיה טוב, ברור.
אורי מקלב: לא, דיברת על החוק, אמרת שהחוק שמונח בפנינו גם לא יועיל דבר כי הוא לא הולך לשנות שום דבר, כך שמעתי.
<נחמיה זיסמן: כי מה שיקרה – גם פקודת השותפויות/שותפות מוגבלת יכלה לתפקד.
אורי מקלב: אם לא?
<נחמיה זיסמן: אם לא – א' וג'.
<נחמיה זיסמן: אנחנו פה מדברים על לידה ואם בלידה הזאת לא תגיד שהתינוק יהיה עם אוכל תקין וכו' אז התינוק הזה גם כן ימות.
אורי מקלב: אנחנו מציעים בשלב הזה שבמידה ובהמשך הדיון תחשוב שיש לך רעיונות והצעות מועילות, כולל בנושא של שקיפות מידע וכל הדברים שאתה רוצה, אנחנו נשמח לשמוע אותך תוך כדי מהלך הדיון.
אורי מקלב: אנחנו עוברים למר וינברגר, קח בחשבון שכבר דיברת.
<מרדכי דוד וינברגר: אני אשתדל לעשות את זה מאוד מאוד קצר, ממש שתי נקודות שאני רוצה להעלות.
<מרדכי דוד וינברגר: עלתה פה תלונה קשה מאוד של שותפים כלליים כנגד הרגולציה שפוגעת, ובמיוחד החקיקה הנוכחית, שעלולה לפגוע קשה בתפקוד של השותפויות, ביכולת שלהם לגייס כסף, במוטיבציה של יזמים וכדו'.
<מרדכי דוד וינברגר: מה שאני רוצה לבוא להציג ולומר שהרגולציה נכון להיום גרמה נזק הרבה הרבה הרבה יותר גדול לשותפים המוגבלים.
<מרדכי דוד וינברגר: אני לוקח את הדבר האחרון – זה היה חוק ששינסקי, חוק ששינסקי היטיב עם השותפים הכלליים ופגע אנושות בעיקר בשותפים המוגבלים, בלי שהמחוקק נתן את דעתו על הדברים האלו.
<מרדכי דוד וינברגר: למה כוונתי?
<מרדכי דוד וינברגר: חקיקת ששינסקי ביטל את ניכוי האזילה, שפגע אנושות בעיקר בשותף המוגבל, ובמקביל נתנה הגנה כביכול לשותפות כולה של R פקטור, זאת אומרת הגנה מהמיסוי של ששינסקי עד הכנסות בגובה מסוים, מוכפל מהשקעות העבר.
<מרדכי דוד וינברגר: כל השקעות העבר, 100% מהשקעות העבר, בוצעו רק על ידי צד אחד בלבד בשותפות, קרי השותף המוגבל, על ידי הציבור הרחב, על ידי המשקיעים הקטנים.
<מרדכי דוד וינברגר: השותף הכללי לא השקיע שקל מכיסוי בתור שותף כללי.
<מרדכי דוד וינברגר: יש פה "דלק", שמחזיקים 70% מהיחידות אז הם בהחלט בתור שותף מוגבל משקיעים הרבה כסף בכל גיוס שמבוצע מהציבור.
<תאיר גיגי: ו"סינמה".
<מרדכי דוד וינברגר: נכון, גם "סינמה".
<אורי רוזנברג: ועליהם לא חל ששינסקי.
<תאיר גיגי: נכון.
<מרדכי דוד וינברגר: אבל ככלל בתור שותפויות, מי שהשקיע ומי שמשקיע 100% מההשקעה הוא אך ורק השותף המוגבל.
<מרדכי דוד וינברגר: ההגנה על הרווחים ניתנת גם לשותף הכללי וגם לשותף המוגבל, למרות שהשותף הכללי לא השקיע שקל.
<מרדכי דוד וינברגר: ומה קורה בפועל?
<מרדכי דוד וינברגר: הזכאות של השותף הכללי לתמלוגים היא בין אם הוא יחלק רווחים למוגבל ובין אם לא כי הוא גובה את התמלוגים האלה מפי הבאר.
<מרדכי דוד וינברגר: ולכן קודם כל השותף הכללי יהיה זה שינצל את ה-R פקטור, בעוד שהשותף המוגבל, שכמו שהחבר'ה כאן ב"ישראמקו" הציגו מאוד מאוד בצדק, חלוקת הרווחים על ידי הכללי יכולה להידחות בגלל השקעות, בגלל כל מיני צרכים שהדירקטוריון – שנשלט אך ורק על ידי הכללי – מחליט.
<מרדכי דוד וינברגר: ומטבע הדברים מה שיקרה, שבסופו של דבר, גם מה-R פקטור מי שנהנה בגדול, אותה הגנה של חוק ששניסקי, זה בעיקר השותפים הכלליים ולא השותפים המוגבלים, אז שם הרגולציה, בחוק ששניסקי, פעלה חד משמעית ובעיקר לטובת השותפים הכלליים.
<מרדכי דוד וינברגר: הרגולציה שמוצעת פה היא מבחינה זו באמת הרע במיעוטו.
<מרדכי דוד וינברגר: יש פה דברים - - -
אורי מקלב: היה עוד נושא שרצית לעלות?
אורי מקלב: אמרת שאתה רוצה להגיד שני נושאים.
דוד רותם: אמרת בקיצור רב.
אורי מקלב: זה הנושא הראשון.
<מרדכי דוד וינברגר: זה הנושא הראשון, ואני אומר שהרגולציה המוצעת פה היום היא אולי במידה מסוימת תיקון של המצב מעט לטובת השותפים המוגבלים, זו נקודה אחת שרציתי להעלות.
<מרדכי דוד וינברגר: הערה שניה שרציתי להעיר פה – ישנו יתרון עצום באותם התיקונים שמוצעים היום כיוון שזה יגדיל לעניות דעתי את האמון של ציבור המשקיעים בשותפויות וכתוצאה מזה גיוס הכסף מהמשקיעים יהיה הרבה יותר גדול.
<מרדכי דוד וינברגר: היום, כשאין אמון, כששותפות מוגבלת, נניח כמו "גבעות", נשלטת חד וחלק על ידי מי שלא מחזיק יחידות השתתפות ומנהל אותה לפי האינטרס שלו ולפי הצרכים שלו, אין אמון, לכן הגיוס מהציבור הוא קשה.
<מרדכי דוד וינברגר: ברגע שציבור המשקיעים ירגיש שיש לו הגנה על ידי אותם דירקטורים מטעמו, בהחלט ההשקעה, לעניות דעתי, בשותפויות מוגבלות רק תגדל.
אורי מקלב: הרשות לניירות ערך, מישהו מכם רוצה להגיד משהו?
<אביבה בן משה: אנחנו שותפים מלאים בתכנון.
<אביבה בן משה: אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי הוא מצב לא טוב.
<אביבה בן משה: רק כדי שנדע איפה אנחנו חיים – חלק מההסדרים, באופן וולונטרי אנחנו אלצנו - - -
<קריאה: בכפיה.
<אביבה בן משה: בהסכמה ובעידוד שלנו השותפויות אימצו חלק, באופן וולונטרי, ממה שמוצע כאן בתיקון ואנחנו חושבים שכמובן הדרך הנכונה היא להסדיר את זה.
<אביבה בן משה: יש פה חלק מסוים מציבור המשקיעים, זו לא תהיה הגזמה שמדי יום פונים אלינו משקיעים ולצערנו יש הרבה נושאים שאנחנו אמורים היינו להגן עליהם אבל אין לנו את הכלים החוקיים לעשות את זה.
דוד רותם: והתיקון הזה יפתור לכם את הדברים האלה?
<אביבה בן משה: זה יפתור מכיוון שיהיו הגנות כפי שמקובל בממשל תאגידי תקין.
<אביבה בן משה: זה לא יפתור את כל בעיות השותפויות כמובן אבל זה בהחלט ייתן כלים טובים להגנה על ציבור המשקיעים.
אורי מקלב: לפני שאני אתן לאבי, מישהו רוצה להוסיף?
אורי מקלב: אחרי זה נבקש מאבי לענות.
<איתי ברפמן: שלום, אני מייצג מספר שותפויות וגם מספר חברות בתחום.
<איתי ברפמן: יש לנו כמובן כמה וכמה הערות לגופה של הצעת החוק אבל לא ניכנס אליהן כרגע, רציתי להצביע על כמה נושאים.
דוד רותם: לא, תיכנס, תיכנס.
<איתי ברפמן: לא, לסעיפים הפרטניים אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.
אורי מקלב: אתה לא מ"הזדמנות ישראלית"?
<איתי ברפמן: אני גם מייצג את "הזדמנות ישראלית" וגם שותפויות נוספות, אבל זו לא בעיה פרטנית.
<איתי ברפמן: יש לחלק מהשותפויות בעיות פרטניות.
<איתי ברפמן: תראו, התחילו פה בעניין שאף אחד לא מאוהב בהצעת החוק, אבל עושה רושם שבכמה שנים האחרונות הרבה מאוד רגולטורים מאוד התאהבו בתחום.
<איתי ברפמן: התחום הזה קיים, כמו שאמרו פה חברי למקצוע, בערך 25-30 שנה במדינת ישראל, התנהל לא רע בכלל ועם כל הניסיונות פה להשמיץ, אני חושב שבלעדי אנשים כמו אינדיג וכמו עו"ד רוזנברג לא היה בכלל את התחום הזה.
<איתי ברפמן: הם לא ישבו בחדרים אפלים וחשבו איך לעבוד על הציבור חלילה, אלא חשבו איך אפשר לפתח יפה מאוד את התחום וזה מה שקרה.
<איתי ברפמן: התחום הזה התפתח יפה מאוד, הגיעו פה לתגליות אדירות שמשנות את כל המצב הכלכלי של מדינת ישראל.
<איתי ברפמן: אבל אז פתאום קמו רגולטורים ואמרו, במקום איך לשתף פעולה עם הנושא הזה, בוא נראה איך אפשר להקשות – או שאולי זו לא היתה חלילה מזימה להקשות אבל זו התוצאה.
<איתי ברפמן: בכל תשקיף של חברה ושותפות יש הרבה מאוד פרקים שמתארים את החברה ואת השותפות ואת הפעילות שלה.
<איתי ברפמן: קרה דבר מוזר שבשותפויות נפט הפרק שעוסק בשינויי חקיקה, בשינויים רגולטורים, הפך להיות הפרק הכי נרחב בתשקיף כי כל יום אנחנו קמים ובודקים מה קרה היום – יצאו תקנות חדשות, יצאו הנחיות חדשות של משרד האנרגיה, הצעות חוק חדשות, פתאום רוצים כל קידוח לאשר בוועדות מקומיות.