GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: הנוסח שאנחנו מדברים עליו מדבר על זה שגם שימוש בנשק חם שהוא פגיעה ברכוש ולא פגיעה בגופו של אדם.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאוד מתנגדים.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו זכות הצבעה כמובן, אבל אנחנו חושבים שזאת תהיה טעות.
אורית סטרוק: אני מאוד מזדהה עם מה שסיגל אמרה.
עדי קול: זאת אומרת ששימוש בנשק של ירייה באוויר, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות - - -
<סיגל קוגוט: יכול להיות ירייה באוויר, אם זה במקום שאנשים נמצאים.
<אורלי בן-ארי: אז מה בעצם את מציעה, שיהיה איזה פתח מילוט, עם הוכחת ספק?
<סיגל קוגוט: תגידו אתם מה אתם מעדיפים.
<סיגל קוגוט: אתם העדפתם שלא יהיה פתח מילוט, נכון?
<אורלי בן-ארי: נכון.
<סיגל קוגוט: אז זה בסדר, אני מוכנה לקבל את זה.
<סיגל קוגוט: אבל אז, אם אין פתח מילוט, אם זו לא חזקה שניתנת לסתירה, אז צריך ש-א(3) יחול גם על הנשק.
<סיגל קוגוט: מה דעתך על זה?
<אורלי בן-ארי: מעורר ספק סביר?
<סיגל קוגוט: הוא לא מעורר ספק בכלל.
<סיגל קוגוט: אנחנו ויתרנו על האלמנט.
<סיגל קוגוט: את לא תצטרכי להוכיח שום דבר, אבל לפחות שזה יהיה משהו שהוא באמת יכול לסכן בן-אדם.
<סיגל קוגוט: חוץ מזה, חברי הכנסת יכולים להחליט שהם רוצים שזה יהיה ניתן לסתירה.
<סיגל קוגוט: אני הצעתי משהו שהוא לא ניתן לסתירה.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבהקשר הזה חבר הכנסת שטרן דיבר על טוהר הנשק.
<סיגל קוגוט: הוא אמר שהוא בכלל לא אוהב שאנשים משתמשים בנשק כלשהו, בין אם יש להם רישיון לנשק ובין אם לא.
עדי קול: אנחנו מדברים על שינוי של הנוסח.
<סיגל קוגוט: לפי זה אני משאירה את זה לא כחזקה אלא כוויתור על אלמנט, כמו שאתם רציתם.
<נעמה פויכטונגר: אתם לא צריכים את הסכמתנו, כידוע.
<סיגל קוגוט: ההגדרה הזאת חשובה, אבל שיהיה משהו שאתם עובדים אתו.
<נעמה פויכטונגר: במרבית המקרים הסיטואציה הזאת היא נכונה.
<נעמה פויכטונגר: במרבית המקרים מדובר ממילא על שימוש בנשק שנועד ישירות לסכן חיי אדם, ולכן נדמה לי שזה יכסה את רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא אוהבים את הדלתא שתיווצר.
<סיגל קוגוט: היא לא תיווצר, רק בחזקה.
<סיגל קוגוט: זה מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: גם פגיעה ברכוש זה מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בסיפא של (א).
<סיגל קוגוט: אולי לא הבנתי טוב את מה שאתם כתבתם.
<סיגל קוגוט: הסתכלתי על כל האמנות האלה, שעל רובן ישראל לא חתומה בכלל, ואף אחת מהן לא יוצרת חזקה.
<סיגל קוגוט: אקרא את הסיפא של (א): "ואם המעשה שנעשה או איימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במתקן רגיש, או תוך פגיעה במתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לפגוע פגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3)".
<סיגל קוגוט: ראיתי את האמנות, בחלקן יש הגדרות ובחלקן לא, ועל חלקן בכלל ישראל לא חתומה כי הן מכוונות למנוע ייצור של נשק כזה.
<נעמה פויכטונגר: יש כמה ניואנסים על מה ישראל חתמה ועל מה היא עומדת לחתום.
<סיגל קוגוט: ראיתי.
<סיגל קוגוט: על חלק אני חושבת שהיא לא מתכוונת בכלל לחתום, ועל אחת שהיא חתמה היא לא אשררה.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא משנה.
<סיגל קוגוט: אני יכולה לקבל השראה גם מאמנה שישראל לא חתמה עליה בכלל.
<נעמה פויכטונגר: ברמה ההצהרתית אנחנו אמורים לעמוד בכל הדרישות.
<סיגל קוגוט: אנחנו עומדים יפה מאוד, עוד לפני האמנה.
<סיגל קוגוט: נראה לי שהאיחוד האירופי עושה חקיקת טרור קצת אחרינו.
<סיגל קוגוט: אולי ילמד קצת מאתנו גם.
<סיגל קוגוט: אבל מה שכן ראיתי שם, ותגידו לי אם זה מה שהתכוונתם, כי אולי לא הבנתי את הנוסחים – ברוב האמנות האלה אין הגדרה מה זה נשק.
<סיגל קוגוט: בביולוגית אולי יש קצת, היא גם נורא ישנה.
<סיגל קוגוט: אבל מדובר על חומרים.
<סיגל קוגוט: האמנות האלה אומרות שהמדינות צריכות לחתור לעשות עבירות שמונעות שימוש בחומרים מסוגים שונים, כשהשימוש נעשה בכוונה לפגוע באדם, והרבה פעמים אם מניע של טרור כדי לכפות על ממשלה, והם אמרו ששם לא יעזור שום דבר, אדם יכול להגיד שזה היה אידיאולוגי, שזה היה פוליטי, שזה היה פילוסופי.
<סיגל קוגוט: לא יעזור לו כלום, עצם זה שהוא השתמש.
<סיגל קוגוט: אבל הם לא מוותרים לא על אלמנט של יסוד נפשי ולא על אלמנט של כוונה לטרור.
<סיגל קוגוט: זה ברור לי שאם אישרנו את הרישא של החזקה על נשק רגיל, ברור שאנחנו צריכים לאשר סיפא על נשק להשמדה המונית.
<סיגל קוגוט: אבל מה שחשוב כאן זה שהאלמנט שהחומר, הנשק, המתקן יהיה עם פוטנציאל לפגיעה בציבור גדול.
<סיגל קוגוט: לא סתם פגיעה, אותה פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: האם זה מוסב לשיטתכם על כל האלמנטים, או רק על הסוף שלהם?
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין, כי אני רוצה להעביר את זה בנוסח.
<נעמה פויכטונגר: בנוסח הפסיק מבהיר שזה על כל האלמנטים.
עדי קול: גם אני הבנתי כך.
<סיגל קוגוט: רק אז באמת זה נכון.
<סיגל קוגוט: נשק, לא מוגדר בשום מקום מה זה נשק ביולוגי או כימי.
<נעמה פויכטונגר: כתוב בהצעת החוק.
<סיגל קוגוט: בהצעת החוק הגדרתם, אבל כשהפניתם לחוק העונשין זה - - -
<נעמה פויכטונגר: חוק העונשין זה טרום האמנות.
<נעמה פויכטונגר: ספציפית אני אגיד, ככל שנדרשות הבהרות לגבי התכנים של זה - - -
<סיגל קוגוט: זה לא משנה, כי ראיתי שהאמנות האלה לא מכוונות ממילא ברמת רזולוציה כזאת.
<סיגל קוגוט: אז אנחנו יכולים עכשיו לעשות מה שנראה לנו נכון.
<סיגל קוגוט: מה שנראה נכון בלעשות על זה חזקה זה באמת שהסוגים האלה של החומרים, שאתם רוצים לא להוכיח את הדברים הספציפיים, הם כאלה שהם יכולים לפגוע באמת אינהרנטית בכל הדברים של הרישא.
<סיגל קוגוט: (היו"ר דוד רותם)
דוד רותם: זה נכון, כי אחרת יש חובת הוכחה.
<א': הם לא חייבים לבוא בנשק.
<א': לא כל דבר הוא בכלי.
<סיגל קוגוט: להפך, אני לא חשבתי שצריך נשק, אני חשבתי שצריך החומר, לא הנשק דווקא.
<סיגל קוגוט: חשבתי שהחומר המזיק זה מספיק.
<א': לא יזיק שגם החומר המזיק יהיה.
<סיגל קוגוט: הוא חייב להיות.
<א': כי יש חומרים שהם לא נכנסים לא בכימי, לפחות לא בהגדרות היותר מדעיות, למשל חומר נפץ TATP, דברים מהסוג הזה לא נכנסים לא באטומי, לא בביולוגי ולא בכימי.
<סיגל קוגוט: אבל זה הרישא של הסעיף.
עדי קול: אין לנו בעיה עם הרישא.
<סיגל קוגוט: הרישא של הסעיף זה ניפוצים למיניהם, והסיפא של הסעיף זה הנשקים הלא קונבנציונאליים.
<נעמה פויכטונגר: ככל שיש צורך בהבהרות לגבי סוגי החומרים שמפורטים פה, אני מבינה שהמשרד נמצא כרגע בדרום, אבל נשמח לבוא ולהבהיר.
דוד רותם: תרשמי לך שאתם צריכים להבהיר לנו את זה בפעם הבאה.
<נעמה פויכטונגר: בשמחה.
<סיגל קוגוט: אם אפשר לסכם שמה שברור זה שכל החומרים האלה, כשאת רוצה לוותר על האלמנטים, זה שאינהרנטית מטבעם הם קטלניים והם גם יכולים לפגוע בשטח גדול או בציבור גדול.
עדי קול: פגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול.
עדי קול: אנחנו רוצים להעביר את זה לפרוטוקול.
<סיגל קוגוט: אני אכתוב את זה כך, ואז תעירו לי.
<נעמה פויכטונגר: אגב, המונח הזה פשוט מפרט את מה שכתוב היום בחוק איסור מימון טרור, שם כתוב פגיעה המונית.
<נעמה פויכטונגר: פירטנו שהכוונה היא לשטח גדול או ציבור גדול.
עדי קול: המילה "המונית" היא יותר טובה.
<סיגל קוגוט: כל עוד אנחנו מסכימים על המסגרת, אני אראה אם אני יכולה להציע נוסח שנראה לי יותר ברור, אבל שאומר את הדברים האלה.
<סיגל קוגוט: החזקה השנייה: "נעשה המעשה או האיום כאמור על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) או (2)", כלומר גם המניע וגם המטרה התקיימו, "עורר הנאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו".
<נעמה פויכטונגר: נסביר את שני החלקים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על החיבור בין האינטואיציה לבין החוק.
<נעמה פויכטונגר: יש לנו אירועי טרור שאנחנו מבינים אוטומטית שהם פיגוע.
<נעמה פויכטונגר: למשל, אירוע חטיפת הנערים.
<נעמה פויכטונגר: עוד לפני שיש לי הנאשמים מולי ואני לא יודעת מה בדיוק היה המניע, מה בדיוק הייתה המטרה, אנחנו יודעים שהם נחטפו על-ידי אנשי "חמאס", ברור לנו שההקשר הוא הקשר של טרור, שהם עשו את זה במסגרת הפעילות שלהם ב"חמאס", לצורך המטרות של הארגון, וממילא אנחנו מתגברים על הצורך להוכיח את (1) ו-(2).
<נעמה פויכטונגר: כאן אני חוזרת לוויכוח שהיה קודם לגבי איך מפריכים חזקה.
<נעמה פויכטונגר: ארגון טרור, כמעט תמיד רוב הפעולות שלו יהיו באמת טרור.
<נעמה פויכטונגר: חבר בארגון טרור יכול להיות גם סתם עבריין.
עדי קול: אלא אם נחזור לקשיים שלנו עם ההגדרה של ארגון טרור וארגוני המעטפת.
עדי קול: זאת אומרת שכאן אנחנו צריכים לחזור אחורה.
<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שנדבר על זה כשנגיע להגדרה של ארגון טרור.
עדי קול: אולי צריך לדבר על זה עכשיו לפני שאנחנו מתקדמים.
<סיגל קוגוט: אכפת לכם שאת החזקה הזאת הוועדה תשלים ותאשר אחרי שנדבר על חבר בארגון טרור?
עדי קול: לא דנו בנושא הזה.
עדי קול: העלינו הרבה נושאים לגבי ארגון טרור וגם לגבי חבר בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: דווקא אנחנו חושבים שיותר לגבי חבר בארגון טרור, הוא יכול להיות גם סתם עבריין.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא דוקר מישהו על רקע של סכסוך עברייני, ולכן הרף פה להפריך את החזקה הוא בעצם הרף הנמוך ביותר שאנחנו מכירים.
<נעמה פויכטונגר: מספיק שהוא מעורר ספק סביר, מספיק שהוא משכנע את בית-המשפט שיש אופציה בכלל שזה לא היה, זה יפעל לטובתו ואז אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה ואנחנו צריכים להוכיח את המניע ואת המטרה לפי הספר.
<נעמה פויכטונגר: כך שאנחנו חושבים שזה איזון נכון בין המציאות כמו שאנחנו מכירים אותה לבין הגנה על זכויות הנאשם.
עדי קול: אנחנו העלינו את הספקות שלנו לגבי ההגדרות שאומרות שגם רופא ואחות בארגוני מעטפת הם חברים בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: במקרה שלהם למשל יהיה קל מאוד להעלות את הספק הסביר.
עדי קול: לא בטוח.
<א': אם הרופא ייקח חומר ביולוגי, אז כנראה שכן.
עדי קול: אולי זו סתם זריקה שהוא נותן למישהו.
<א': אגב, הנהגת ה"חמאס" מורכבת מזה שנים מרופאים, אנשים שהם רופאי ילדים.
מרב מיכאלי: לא דיברנו על השכלה, דיברנו על עבודה, על עיסוק.
<א': ארגון הטרור מורכב מלא מעט אנשים משכילים שהם במקומות הומניטאריים לחלוטין.
<נעמה פויכטונגר: במקרה שרופא או אחות או כל חבר אחר בארגון מעטפת עושה עבירה שעונה להגדרות של סעיף (3), אני חושבת שלא יהיה לו קשה להוכיח שיכול להיות שהמניעים שלו היו אחרים ולא במסגרת החברות שלו.
עדי קול: הדיון הזה קשור לדיון בהגדרה מהו ארגון טרור ומיהו חבר בארגון טרור, שאנחנו עצרנו אותו והשאלה האם אנחנו ממשיכים אותו עכשיו או שאת רוצה לעבור למניע.
<סיגל קוגוט: בואו נדבר על המניע ונגמור את המעשה טרור, בכפוף לנושא של חבר וארגון.
<סיגל קוגוט: את זה אסמן בצהוב, כדי שנדון בזה אחרי החבר והארגון.
<סיגל קוגוט: אבל לפחות נרגיש שגמרנו את ההגדרה הזאת.
<סיגל קוגוט: זאת ההגדרה הכי חשובה בחוק, ואפשר להתקדם אחר כך.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבת שבדיון השמיני אם נצליח לסיים את ההגדרה הראשונה זה טוב.
<סיגל קוגוט: אבל לא כל הדיונים נסובו על ההגדרה.
<סיגל קוגוט: היו דיונים כלליים.
אורית סטרוק: נעמה, כמה זמן אתם דנתם בחוק?
<א': תני לי להפריך איזו חזקה.
<א': גם חוק איסור מימון טרור, שנחקק לפני 10 שנים, אני יכול לספור על כף יד אחת כמה עשינו בו שימוש.
<א': כלומר, ללכת ולהידבק לחוק הזה ולמודל שלו, לא בטוח שזה הדבר הנכון.
<א': כי הוא לא צפה פני עתיד.
<סיגל קוגוט: לא בגלל זה.
<סיגל קוגוט: חוק איסור מימון טרור חל על פעילי טרור זרים, הוא בכלל לא חל על ישראלים.
<סיגל קוגוט: אבל בכוונה עשינו את זה, זה חוק של שיתוף פעולה בין-לאומי.
<א': אבל גם בתחום המימון אני לא עושה בו שימוש.
<סיגל קוגוט: אתה יודע למה?
<סיגל קוגוט: בגלל שכאשר יש עבירות כאלה רחבות וקלות, אתה לא צריך לעשות בו שימוש.
<סיגל קוגוט: יש לך מספיק עבירות בחקיקה המנדטורית, למה אתה צריך להתאמץ ולהתעסק עם החוק הזה?
<א': מה שזה אומר, שאי-אפשר לצמצם את ההגדרות ולצפות בעולם של טרור שהולך ומתפתח ומתרחב ועכשיו ללכת ולהתכנס חזרה.
<א': לדעתי זאת טעות.
עדי קול: אז למה אתם לא ממשיכים את החוק?
<סיגל קוגוט: למה זה התכנסות חזרה?
<א': אני חוזר למה שאמרתי.
<סיגל קוגוט: אם לא יבשיל, הוא לא יתאבל.
<א': אנחנו בעד.
<סיגל קוגוט: אנחנו מקווים שהוועדה תעשה עבודה טובה.
מרב מיכאלי: אם כך, אתה לא עושה מספיק מאמץ למשוך את הדיונים.
<א': לא, זה לא באחריותי.
עדי קול: או להפיל את הממשלה.
<א': זה בוודאי לא באחריותי.
עדי קול: זה עונה להגדרת סעיף (2).
<א': לא בחזקה ולא לא בחזקה.
<סיגל קוגוט: המניע של המעשה: "הם נעשו מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי, או מתוך מניע של גזענות כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין".
אורית סטרוק: אני חושבת שצריך לכתוב רק שזה נעשה מתוך מניע לאומני.
אורית סטרוק: לא צריכים את הגזעני ולא צריכים את הדתי.
אורית סטרוק: אם זה לאומני, זה מכיל את הכול.
<נעמה פויכטונגר: זה לא מכיל, למשל, את הפיגוע בבלגיה של יהודים בגלל שהם יהודים.
<נעמה פויכטונגר: זה לא לאומני.
אורית סטרוק: למה זה לא לאומני?
אורית סטרוק: אם את מבינה שיהדות זה עם, אז זה לאומני.
עדי קול: אבל אם זה ערבים נגד ערבים ויהודים נגד יהודים?
<א': זה לא יכסה את כל המקרים.
<א': למרות שאני אוהב את ההגדרה הזאת.
<א': בכל הוועדות שהיו בזמנו בחלוקת עבודה בינינו למשטרה, זה היה קיים.
<א': המילה לאומני זה במקור.
עדי קול: מה עם יהודים נגד יהודים?
אורית סטרוק: לא היה דבר כזה.
עדי קול: במחתרת היהודית לא היה?
אורית סטרוק: אני לא מכירה.
אורית סטרוק: תעדכני אותי.
מרב מיכאלי: מה עם רצח ראש הממשלה?
אורית סטרוק: יש מענה לדבר הזה.
אורית סטרוק: זה לא צריך להיות פה.
מרב מיכאלי: לאומני לא עונה למשל נגד שימוש בפרוות.
מרב מיכאלי: נכון שזה דבר שלא התמודדנו אתו.
מרב מיכאלי: יש ארגונים קיצוניים נגד שימוש בפרוות שהם מפוצצים חנויות שמוכרות פרוות.
<לילה מרגלית: ההגדרה צריכה להיות הגדרה עקרונית.
אורית סטרוק: בכל מיני מקומות בארץ יש כנופיות פשע שמפוצצים אחד את השני ברחובות.
<א': אבל זה לא על רקע אידיאולוגי.
אורית סטרוק: אם אתם רוצים ללכת על פשיעה חמורה, גם זאת פשיעה חמורה.
מרב מיכאלי: אבל זה לא פשיעה חמורה, זה טרור.
מרב מיכאלי: זה מיועד בדיוק למטרות האלה.
עדי קול: אתם רציתם להכליל את זה?
<סיגל קוגוט: אני שמתי את זה כשאלה, זאת שאלה ערכית.
<סיגל קוגוט: למה רצינו לצבוע בלאומני את המניע האידיאולוגי, דתי ומדיני?
<סיגל קוגוט: כי נכון שיש אולי בארצות-הברית אנשים שמפוצצים מרפאות של רופאים שעושים הפלות ומגיני בעלי-חיים שמסוגלים לשים מטען חבלה במעבדה.
<סיגל קוגוט: אבל בישראל זה לא נפוץ.
<סיגל קוגוט: בישראל כשאומרים מניע דתי, זה גם יכול להיות זריקת אבן של חרדים בשבת, שאנחנו לא אומרים שזה לא יכול לסכן חיי אדם, אנחנו גם לא אומרים שזה לא ממניע אידיאולוגי או דתי, אבל אנחנו חושבים שחוק הטרור זה לא האכסניה לטפל בזה, ושאם יום אחד ירצו שחוק הטרור יטפל בחרדים שזורקים אבנים בשבת, אז שיבואו ויתקנו בשלוש קריאות.
<סיגל קוגוט: לכן מלכתחילה חשבנו לצבוע את האידיאולוגי, מדיני, דתי בלאומני.
<סיגל קוגוט: מצד שני, יש דעה אחרת.
<סיגל קוגוט: אתם צריכים להכיר את שני הצדדים ולהחליט, זה עניין ערכי.
<א': אבל אם יהיה דתי על רקע לאומני או גזעני על רקע לאומני?
<סיגל קוגוט: זה מה שרצינו.
<סיגל קוגוט: רקע לאומני, זה מה שרצינו.
עדי קול: הוא אומר להשאיר עדיין את המדיני, אידיאולוגי ודתי ולהוסיף לאומני.
<סיגל קוגוט: את המדיני, אידיאולוגי או דתי רצינו לקשור ללאומני.
<סיגל קוגוט: מצד שני יש כאלה שאומרים שמעשה טרור הוא לא משנה למה.
<סיגל קוגוט: כל עוד המניע הוא אידיאולוגי, אז שיהיה כך.
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להגיד על זה שני דברים.
<נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, בעניין הזה גם סיגל תסכים אתי שבכל מדינות המשפט - - -
<סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה נכון.
<נעמה פויכטונגר: אז את מוזמנת להפנות אותי למקום שלא.
<נעמה פויכטונגר: בארצות-הברית אומנם אין דרישה של מניע בכלל.
<נעמה פויכטונגר: השילוש הזה של המניע, המטרה והמעשה קיים, והתיבה מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי חוזרת על עצמה.
<נעמה פויכטונגר: זה סטנדרט במשפט המשווה של מהן נקודות המוצא של הטרור.
<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת מה שכבר אמרתי בעבר, בדיוק בנקודה הזאת נדמה לי שיהיה מאוד מוזר אם בדיוק מדינת ישראל הולכת ומצמצמת עוד יותר את ההגדרה של טרור יחסית לסטנדרט המקובל.
<נעמה פויכטונגר: זה נכון, וחד-משמעית זה נכון, שיכולים להיות אירועים שיש להם איזשהו רקע אידיאולוגי אחר, כמו הגנת סביבה או בעלי-חיים.
<נעמה פויכטונגר: כמו שכבר נאמר פה, זאת לא בעיה נפוצה בישראל, ונדמה לי שההיסטוריה שלנו מוכיחה, כשאנחנו חיים היום עם פקודת מניעת טרור ועם חוק איסור מימון טרור ועם תקנות ההגדרה, שההגדרות שלהם הרבה יותר רחבות, שלא נעשה שימוש בהגדרות של טרור נגד אידיאולוגיות אחרות.
<נעמה פויכטונגר: לא נגד חרדים שזורקים אבנים בשבת ולא נגד ארגוני זכויות בעלי-חיים, וגם אין לנו שום בעיה להצהיר כאן לפרוטוקול שהכוונה היא לטרור בהקשרים שהמאפיינים העיקריים שלהם הם מאפיינים מדיניים ולאומניים כמו שאנחנו מכירים אותם.
<נעמה פויכטונגר: זאת בפירוש הכוונה שלנו.
<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו סבורים שלצמצם את זה לתוך ההגדרה הספציפית של לאומני, או דווקא בהקשר המדיני, ישאיר אותנו במקרים רבים בלי הגדרה של טרור למקרים שהם כן צריכים להיות טרור.
<נעמה פויכטונגר: כן דיברנו עם סיגל בדיונים המקדימים שאנחנו חושבים שאפשר לוותר על הסיפא שהוספנו, המניע של גזענות, מפני שגזענות היא גם סוג של אידיאולוגיה אולי.
עדי קול: מה ההגדרה של גזענות בחוק העונשין ב-144?
<א': אפליה על רקע כל אחד מהם.
<לילה מרגלית: אין שום הצדקה לוותר דווקא על המניע הגזעני.
<סיגל קוגוט: גזענות זה רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.
<סיגל קוגוט: זה נכנס בתוך האידיאולוגיה, השאלה היא אם המחוקק פה רוצה לתת הצהרה שמעשים שבישראל הם גזענות - - -
עדי קול: נגד פליטים למשל.
<סיגל קוגוט: זה יכול להיות.
<סיגל קוגוט: פליטים זה יכול להיכנס בגזענות.
מרב מיכאלי: הדוגמאות שנתת, למשל זריקת אבנים של חרדים או בעלי-חיים, אני חושבת שבישראל היום באמת הם עוד לא נעשו כמעשי טרור.
<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל גם אם הם יהיו אין לנו כוונה להתייחס אליהם כטרור.
מרב מיכאלי: אבל זה לא אומר שזה לא יכול חלילה לקרות בעיקרון.
מרב מיכאלי: זה לא אומר שלא יכול להיות טרור על שני הרקעים האלה.
<נעמה פויכטונגר: חרדים שזורקים אבנים על מכוניות היה לנו בעבר, ולא התייחסו לזה כאל טרור.
<לילה מרגלית: אבל ההכרעה צריכה להיות הכרעה ערכית לגבי מהות המעשה, ולא אבחון בין אידיאולוגיה לאידיאולוגיה.
מרב מיכאלי: זה מה שאמרתי.
מרב מיכאלי: לא אמרתי שלא היו לנו מעשים כאלה.
מרב מיכאלי: אמרתי שהדברים שהיו, לפי מיטב הבנתי וגם כמו שזה מנוסח בהגדרות שמונחות לפנינו, הם לא היו מעשי טרור.
מרב מיכאלי: הם היו מעשי מחאה.
מרב מיכאלי: אולי אלימים, אבל הם היו מעשי מחאה.
<נעמה פויכטונגר: שימי לב שכאשר את אומרת שהם לא היו מעשי טרור, את מפעילה פה איזשהו שיפוט שהוא שיפוט אינטואיטיבי ערכי.
מרב מיכאלי: גם לפי ההגדרות.
מרב מיכאלי: החלק הראשון של המשפט שלי היה, גם לפי ההגדרות שנמצאות לפנינו זה לא ענה להגדרה של מעשה טרור.
מרב מיכאלי: זה לא אומר שזה לא יכול להיות, אני מקווה שלא.
מרב מיכאלי: אני נזהרת במילותיי, לא להגיד שספציפית אני חושבת שזה יכול להגיע לזה.
מרב מיכאלי: אבל גם העניין של בעלי-חיים וגם החרדים, שתי הדוגמאות שאת נתת, זה לא אומר שהן לא יכולות להגיע חלילה למצב כזה.
<סיגל קוגוט: ברור שכן.
<סיגל קוגוט: מיניה וביה הן טרור לפי זה.
<סיגל קוגוט: רק אומרים לך שלא השתמשו בזה לפי החוק הזה.
<סיגל קוגוט: מיניה וביה הן נכנסות פה להגדרות, אבל הם אומרים שהמדיניות היא אחרת.
מרב מיכאלי: המדיניות נובעת מזה שגם עוד לא נדרשנו לזה.
מרב מיכאלי: אבל אין סיבה, אגב, שהחוק הזה לא יהיה מסוגל לענות על זה במקרה שחלילה וחס נגיע למצב כזה, שיהיה צורך להתמודד עם תופעה כזאת.
<אורלי בן-ארי: אבל גם לא צריך להתנתק מסעיף המטרות של החוק הזה.
<אורלי בן-ארי: זה לא שאנחנו עושים פה חגיגות גדולות.
<אורלי בן-ארי: גם פקודת מניעת טרור, אם מסתכלים עליה וקוראים את ההגדרות שלה, אפשר היה להחיל הרבה מאוד צורות של התנהגות כמו ארגוני פשיעה, ודה-פקטו זה לא נעשה.
<עמיר פוקס: אין שם המטרה.
<עמיר פוקס: ארגון פשיעה הוא לא על רקע אידיאולוגי.
<עמיר פוקס: אני חושב שההגדרה הרחבה היא דווקא היותר נכונה, גם בגלל שאנחנו נפספס דברים שאנחנו כן רוצים להכניס.
<עמיר פוקס: דיברת על עניין תיאורטי, על הפרוות, אבל יש לנו עניין שהוא מהותי.
<עמיר פוקס: אומנם זה עוד לא נפתר, אבל בואו נניח שהרצח בברנוער הוא אכן מישהו שהחליט לחסל הומואים ולסביות.
<עמיר פוקס: זה רצח על רקע אידיאולוגי וזה צריך להיות טרור.
<עמיר פוקס: אם אנחנו הופכים את זה ללאומני, איבדנו את זה.
<עמיר פוקס: זאת דוגמה מהצד הזה.
<עמיר פוקס: הדוגמאות מהצד השני, שאנחנו לכאורה מכניסים, הן צריכות להיפתר במעשה ובמטרה.
<עמיר פוקס: למשל, השלכת האבן, אני חושב שפרשנות נורמאלית תגיד שברוב המקרים היא לא נעשית כדי לכפות על ממשלה או כדי לעורר פחד בציבור.
<עמיר פוקס: היא נעשית על רקע הבעת מחאה או ניסיון לקבוע עובדות בשטח, כל מיני דברים כאלה שאפשר לטפל בהם במשפט הפלילי, ואני מניח שבעניין הזה שיקול הדעת של התביעה, או פרשנות טובה של מהי המטרה ומה מהות המעשה, תמנע מהדברים האלה להיכנס להיות טרור.
<סיגל קוגוט: האם לפי המדיניות שלכם, את הרצח בברנוער אתם תפעילו לפי חוק הטרור?
<עמיר פוקס: נניח שזה מישהו שהחליט להרוג הומואים ולסביות ללא הבחנה.
<נעמה פויכטונגר: נכון לעכשיו, כמו שאורלי הפנתה לסעיף המטרה, זאת לא המטרה של החוק הזה.
<נעמה פויכטונגר: אם בעתיד תהיה מדיניות אחרת, יכול להיות.
<סיגל קוגוט: ברגע שאנחנו מכניסים את זה בהגדרה, היועץ המשפטי הממשלה מחליט על המדיניות.
<סיגל קוגוט: הוא מחליט אם עכשיו הוא מתעסק רק עם הלאומני ואם מחר הוא מרחיב את זה.
<סיגל קוגוט: אם המחוקק מצמצם את זה, אז צריכים לבוא למחוקק בשביל להרחיב.
<א': הוא לא מכסה לי את כל המקרים.
<א': לדוגמה, רצח סוכנים, מה שנקרא משתפי פעולה.
<א': סוכנים שנרצחים בתוך המגזר זה לא לאומני.
<א': זה בתוך המגזר.
<א': אבל אנחנו חושבים שזה בהחלט טרור, זה אידיאולוגיה.
<א': לכן המינוח "לאומני", למרות שאני אוהב אותו, לא מכסה.
<א': (היו"ר עדי קול)
עדי קול: אני חושבת שיש פה תמימות דעים.
<סיגל קוגוט: להשאיר את זה ככה.
אורית סטרוק: גם המקרה של הרצח בברנוער וגם מה שאתה אומר על רצח של משת"פים משכנע אותי שצריכים להשאיר את מה שכתוב.
אורית סטרוק: אבל אני רוצה להוסיף את המילה "לאומני".
עדי קול: אז את אומרת: מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי, דתי, על רקע לאומני?
<א': בנוסף, לא כתנאי מצטבר.
עדי קול: בנוסף אין לנו בעיה.
מרב מיכאלי: אנחנו גם חושבות שזה מכסה את "לאומני".
עדי קול: גם אני חושבת שזה מכסה.
עדי קול: אם רצית להחליף את זה, סימן שזה מכסה.
<נעמה פויכטונגר: השאלה היא האם נוסיף את זה כאן, האם ישתמע בחוק איסור מימון טרור שזה לא כולל אירוע לאומי.
<סיגל קוגוט: מבטלים את חוק איסור מימון טרור.
עדי קול: את מציעה להוסיף?
<סיגל קוגוט: גם אני חושבת שזה בפנים, אבל אם אתם רוצים, בבקשה.
<עמיר פוקס: המילה "לאום" כבר כתובה ב-144א בגזענות.
<עמיר פוקס: אז זו מילה נרדפת.
<עמיר פוקס: אבל בסדר, זה לא משנה.
<עמית מררי: זה לא יוסיף מקרים שלא היו עד היום.
<עמית מררי: זה לא גורע.
עדי קול: אם כתוב לאומי אתני אז אני לא בטוחה שצריך את זה.
<א': זו מילה שבשטח קיימת.
עדי קול: אורית תחשוב אם זה משהו שהיא רוצה ואתם תחשבו אם זה משהו שפוגע.
עדי קול: בינתיים אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא, וסיימנו את הגדרת "מניע".
<סיגל קוגוט: בגלל שיש לנו שלוש גרסאות על הפגיעה ברכוש, אם אתן רוצות קצת להתכנס.
עדי קול: אנחנו צריכים לסיים, כי ב-12:00 יש דיון אחר.
<א': דיברנו על הנושא התודעתי.
<סיגל קוגוט: אני מבקשת, ותגיד לי אם זה מקובל עליך, שאני אעורר את הנושא הזה כשנדבר על העבירות, לא כהגדרה של מעשה טרור אלא כנסיבות מחמירות בעבירות שיתייגו אותן כטרור.
<א': אבל מה תהיה עבירת הבסיס פה?
<סיגל קוגוט: אתה חייב שתהיה לך עבירה, בין אם זו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, בין אם זו עבירה לפי חוק כרטיסי אשראי, בין אם אלה עבירות סייבר.
<סיגל קוגוט: אתה חייב שתהיה לך עבירה אחרת.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא יוצרים פה עבירות, אבל התיוג, במקום שזה ייחשב עבירה של פגיעה בפרטיות, שזה ייחשב עבירה של טרור, את זה אתה עושה בפרק העבירות.
<א': אין לי בעיה, רק יש לנו כרגע פער שאין לנו מענה לדבר הזה, של אותה פעילות.
<א': ראינו את זה בימים האחרונים שארגוני הטרור מנסים לעשות לנו שיבושים שלא נכנסים לא לרכוש, לא לגופו של אדם ואין להם מענה.
<א': ולא תשתיות.
<סיגל קוגוט: רשמתי את זה, ואני אעלה את זה בעבירות.
מרב מיכאלי: גם תביאו את הדוגמאות, שנוכל לראות.
<ישי שרון: יש הסעיף הזה של המניע העיקרי, סעיף (ג).
<סיגל קוגוט: אני אקרא באמת, כי את זה לא קראנו, שאין נפקא מינה אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) או (2) היו המניע או המטרה הבלעדיים או העיקריים למעשה או לאיום.
<סיגל קוגוט: יש לך הערה על הדבר הזה?
<ישי שרון: כפי שצוין במסמך ההכנה, שצריך להיות מוכרע אם באמת אנחנו רוצים לקבוע תנאי כזה.
<סיגל קוגוט: שזה יהיה משהו מרכזי.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לתת דוגמה שתבהיר למה אנחנו סבורים שזה נחוץ.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות למשל פועל בניין פלסטיני שארגון טרור שילם לו כדי שהוא ישים חומר נפץ בתוך הצנרת.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהמניע הדומיננטי שלו הוא מניע כלכלי, אבל בוודאי שהסיטואציה היא כזאת שהוא פועל גם למטרות של ארגון הטרור.
<נעמה פויכטונגר: לכאורה בלי ההבהרה הזאת הוא יוכל לטעון שהמניע שלו, לפחות המניע הדומיננטי העיקרי, היה לחץ כלכלי.
<אורלי בן-ארי: זה מאוד נפוץ ומאוד קשה להפריך טענות כאלה, ולכן הסעיף הזה הוא מאוד נחוץ.
<סיגל קוגוט: הסרתי את ההערה.
עדי קול: סיימנו את ההגדרה.
עדי קול: יש לנו את הגרסאות שאנחנו צריכים להכריע ביניהן.
עדי קול: אנחנו מסיימים את הדיון, תודה רבה.
דוד רותם: על סדר היום דיון מהיר של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שתעסוק בבית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין בישראל.
דוד רותם: תגידי לנו מה את רוצה.
מרב מיכאלי: תודה רבה לך, אדוני, על הדיון הזה.
מרב מיכאלי: אני מודה שגם אני התוודעתי לבית הדין למשמורת בזכות הדוח של המוקד, וגיליתי שיש בישראל ערכאה כאילו שיפוטית, אבל בעצם היא נעדרת סממנים בסיסיים שאמורים להיות לערכאה שיפוטית: עצמאות, היכולת לנהל הליך הוגן וגם הסמכות להחליט בדברים שהם אינהרנטיים לנושאים שעליהם הערכאה הזאת ממונה.
מרב מיכאלי: בתי הדין האלה אמורים להחליט על משמורת, אבל בעצם ידיהם כבולות ולהחליט על אי משמורת.
מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שאין להם בשום נגיעה להחליט לגבי הסיבות שבגללן נדרשת המשמורת, זאת אומרת השהות של האדם הנדון בארץ והיכולת לגרש אותו מהארץ – מה שכביכול אמור להצדיק או לא להצדיק את המשמורת.
מרב מיכאלי: מעבר לזה יש דברים, כמו שאמרתי, לגבי הליך הוגן.
מרב מיכאלי: אין ייצוג לכל הנשואים של השיפוט של הערכאה הזאת.
מרב מיכאלי: הם לחלוטין משוללים ייצוג.
מרב מיכאלי: הם משוללי נגישות; הם מובאים אך ורק כאובייקטים כמעט כי אין להם דרך לדעת שזה בית המשפט הרלוונטי להם, ומה הם בכלל יכולים לטעון.
מרב מיכאלי: אין להם גם דרך לדעת מה הערכאות האחרות שעומדות לרשותן בהינתן המגבלות שחלות על הערכאה הזאת.
מרב מיכאלי: וגם דברים טכניים ממש: אין קלדנים או קלדניות.
מרב מיכאלי: הדיינים או הדיינות עצמם צריכים להקליד; אין תרגום; בתי הדין נמצאים בתוך מתקני הכליאה, שזה סממן סמלי ומפואר של היעדר העצמאות.
מרב מיכאלי: צריך לשים לב שבתי הדין האלה עצמם נולדו בתהליך – אני לא רוצה להגיד, בחטא, כי זה אפילו לא ממש בחטא, אלא הם נולדו מתוך אילוץ.
מרב מיכאלי: הם התפתחו באופן מעוות מלכתחילה.
מרב מיכאלי: לכן נשמח לשמוע מהאנשים עצמם, כלומר גם מהמוקד לפליטים ולמהגרים שכתב את הדוח על הבעיות וגם מאב בית הדין שנמצא אתנו, לשמחתי.
מרב מיכאלי: גם נמצאים אתנו שניים שעברו בבית הדין הזה שיכולים לספר מניסיונם, ונשמח אם תוכל לתת להם להשמיע את דבריהם.
<אביטל שטרנברג: אני מציע שיפתח אב בית הדין ולא אני.
דוד רותם: אב בית הדין, בבקשה.
<אילן חלבגה: שמי אילן חלבגה, אני דיין בבית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין וסגן מנהל בתי הדין.
<אילן חלבגה: אני אתייחס אחת לאחת לנקודות שהעלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי.
<אילן חלבגה: הסמכות שלנו קבועה בחוק הכניסה לישראל.