GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נחמיה זיסמן: כמובן מדברים על שותפות שיש בה נפט או גז.
<נחמיה זיסמן: דמי המפעיל, יש אתם כמה בעיות, אבל כל הבעיות הן טיונינג עדין לעומת מצב של תמלוגי הכללי ששם יש בעיה קשה יותר.
<נחמיה זיסמן: יש בעיה שמדובר באחוזים מכך וכך, שזה קוסט פלוס, ביטוי שהיה שגור במדינת ישראל בשנות ה-50 וה-60 ובטל מן העולם.
<נחמיה זיסמן: יש עלויות, תוציא, תיקח, אין בעיה.
<נחמיה זיסמן: שכר הכללי בכל מקרה הוא לא עד כדי כך גבוה והוא לא יכול להיות משהו שמשחית את השותפות ומפיל אותה למטה.
<נחמיה זיסמן: מאידך, כששותפות נמצאת כמה שנים ללא קידוח, אין הצדקה לשלם דמי מפעיל חודש בחודשו, כשלמעשה אין פעילות, ולמעשה אנשים מקיזים דם – דם במשמעות של דמים – ולא מקבלים תמורה.
<נחמיה זיסמן: הבעיה הקשה היא תמלוגי הכללי או דמי היוזמה, ובבעיה הזאת בוועדה לא התמודדו מהסיבה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, אמר שהם לא נכנסים לזה כי מדובר פה בעניין של קניין.
<נחמיה זיסמן: לכאורה דמי המפעיל, כפי שמופיעים בחוזה, הם באותה רמה של קניין, כי בשני הדברים מדובר בחבות, לכאורה אוטומטית לכל החיים.
<נחמיה זיסמן: דווקא בנושא הכבד של דמי תמלוגי הכללי, שהיה מחייב דיון יותר מעמיק, משום מה דילגנו מעליו ולא נכנסנו אליו, וזו המלוכה שיצא לי להגיע אליה.
אורי מקלב: התמלוגים נמצאים רק כאשר כבר מצאו נפט או מצאו גז.
<נחמיה זיסמן: התגמולים משתלמים כאשר מתגלה הנפט או - - -
<חיה לוינטל: כשמוכרים.
<נחמיה זיסמן: כשמתגלה ומוכרים, ברור.
<נחמיה זיסמן: ברור, לזה התכוונתי .
<נחמיה זיסמן: בכל מצב מדובר פה בזכות שהיא זכות, נקרא לה "פיאודלית", שבטלה בימי הביניים, שבה פיאודל קיבל אחוזים מהשדה.
<נחמיה זיסמן: הוא נתן לפחות שדה, פה השותף הכללי לא השקיע דבר.
אורי מקלב: תרשה לי לעצור אותך בשלב הזה להבהרה.
אורי מקלב: אני יכול להבין שמשקיע קטן, ככל שיהיה קטן, לא מבין בהרבה דברים.
<נחמיה זיסמן: הוא בכלל לא מבין.
אורי מקלב: הוא לא מבין, אבל יש דבר אחד שלפי דעתי הוא הבסיס שהוא שואל עליו, ואת זה הוא יודע כשהוא נכנס, כמו שקרה - - - היא יודעת בדיוק למה.
אורי מקלב: הוא יודע בדיוק מה אחוז התמלוגים.
<נחמיה זיסמן: לא.
<חיים אינדיג: זה כתוב על הכריכה.
אורי מקלב: לא התעסקתי בנושא של הנפט לפני שנכנסתי לדיון הזה, הרבה דברים יכול המשקיע הקטן לא לדעת.
אורי מקלב: הדבר הבסיסי שהוא יודע הוא מה אחוז התמלוגים שיש, כשיש רווחים מה הוא יקבל.
אורי מקלב: אם לא - - -
<נחמיה זיסמן: ברשותך, אני אסביר.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שהוא כן יודע.
אורי מקלב: הוא לא יודע, לא יודע.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לייצג את מי שכן יודע.
אורי מקלב: מה הטענה?
אורי מקלב: למה זה צריך להשתנות אחרי שחתמת שזה ההסכם ביניכם?
אורי מקלב: תנמק את זה, נחמיה.
אורי מקלב: אין לנו הרבה זמן לחזור על דברים.
אורי מקלב: דיברת על זה פעם ראשונה, אני רוצה להתמקד כדי להבין עד הסוף מה הטענה.
<נחמיה זיסמן: שתי דקות אני רוצה לנמק.
<נחמיה זיסמן: טען עו"ד דרפמן בפעם הקודמת שכולם מודעים, זה מופיע בריש גלי על הדף הראשון, ולא היא.
<נחמיה זיסמן: הראיתי לאנשי רשות ניירות ערך בשבוע שעבר שאין דבר כזה, זה לא מופיע בעמוד הראשון.
<נחמיה זיסמן: ללכת ולעיין בכרך של מאות עמודים, על מנת למצוא בדיוק כמה משלמים לכללי, לא עושים את זה.
אורי מקלב: מי שכן יודע.
אורי מקלב: נעשה קורס למי שלא יודע.
אורי מקלב: מי שכן יודע, מה ההצדקה - - -
<נחמיה זיסמן: דקה, ברשותך.
<נחמיה זיסמן: מדובר פה על קטע פסיכולוגי שמוכר היטב לשותפים הכלליים, שלפיו משקיעים משפיעים על משקיעים.
<נחמיה זיסמן: מדובר פה בעוילם גוילם, סליחה על הביטוי, מחרה מחזיק אחרי אחרים, מוליכי דעה, ונופל בפח פעם אחר פעם.
<נחמיה זיסמן: אתה יכול לראות את זה בפורומים, אתה יכול לראות קבוצות של חברה שמריצים והחבר'ה רצים אחריה כמו משוגעים.
<נחמיה זיסמן: זו אחת הסיבות.
<נחמיה זיסמן: זו גם אחת הסיבות שרואים בשותף הקטן מעין שחקן קזינו.
<נחמיה זיסמן: לפחות בגבעות עולם, שאני מרכז שם את המחזיקים, יש לי רשימה של מאות רבות של משקיעים, ואני יכול להוכיח שהם מחזיקים ללא הפסקה לפחות בשלוש השנים האחרונות את הניירות שלהם, וכמעט לא סוחרים בהם.
<נחמיה זיסמן: כלומר, מדובר פה באנשים שרואים את העסק כעסק, להבדיל מעסק שמחפשים ולא מוצאים.
<נחמיה זיסמן: דווקא שמחתי על דבריו של איתי שאומר שלמעשה ברוב השותפויות אין כסף, וזה נכון, להבדיל מאותו יזם מטאורי שיוצר את השותפות ומגיע לו כל המתת.
<נחמיה זיסמן: אותם כספים שמגיעים לשותף הכללי בגין תמלוגים קבועים ואין להם שום קשר לגובה ההשקעה, אין להם גם שום קשר לרמת הניהול.
<נחמיה זיסמן: הדרך היחידה לקשור אותם לרמת ניהול, פירושו לשלם דרך ההוצאות.
<נחמיה זיסמן: לי אישית, אם בגבעות עולם, יש 20.5% מהמכירות, אין לי שום בעיה להעלות את התמלוג של הכללי ובלא שיביא רווח, אבל רווח אומר שיש רווח לשני הצדדים של המטבע, לא רק לצד אחד.
<נחמיה זיסמן: אחרת יכול להיווצר מצב שהשותף הכללי יקדח בארות, ואמרתי את זה בפגישה הקודמת שהיתה פה, כשלא כדאי לקדוח.
<נחמיה זיסמן: לשותף כדאי, אבל השותף המוגבל משלם.
<נחמיה זיסמן: השותף המוגבל למעשה, להבדיל מהשותף הכללי ששם יש לו כאילו קניין, לשותף המוגבל אין שום קניין.
<נחמיה זיסמן: בפגישה שהיתה לנו אצל אבי ליכט שאלתי את השאלה הזאת.
<נחמיה זיסמן: האמת, לא קיבלתי תשובה, כי בשום מקום אין זכות קניין לשותף המוגבל או למחזיקים, מהטעם הפשוט שכל מה שמוצג בתשקיף צופן פני עתיד.
<נחמיה זיסמן: כלומר בסימן שאלה אחד גדול.
<נחמיה זיסמן: אין לי ספק שאם כל התחלואים האלה היו מוצגים בריש גלי ובאותיות קידוש לבנה באותו דף ראשון של התשקיף, זה היה מצנן הרבה מהמחזיקים שמתנהגים כאן כטיפשים, ואני מבין את השאלה שלך, היא שאלה שגם אני שאלתי.
<נחמיה זיסמן: אני אישית ידעתי מה מקבל השותף - - -
אורי מקלב: אני פונה כאן למשרד המשפטים, מדוע כמו שאנחנו עושים בהרבה עניינים צרכניים, יש כאן חוק שבמהות שלו מסתכם בדברים משפטיים, כלליים, מקצועיים מאוד?
אורי מקלב: אני יושב בעוד ועדות בכנסת בהצעות חוק כאלה וכאלה או גם בהצעות חוק ממשלתיות, כשהחלק של הצרכנים מקבל הבלטה מאוד-מאוד גדולה, כשהיום אנחנו יורדים לפרטי פרטים, לרזולוציות מאוד נמוכות, איך צריכים להיראות אותיות וחוזים, ואיך להבליט אותם.
אורי מקלב: אם כבר באים לתקן תקנה מושלמת, מדוע שלא תיכנסו גם לדבר הזה, אפילו שזה לא בדיוק המהות של החוק הזה שמדבר בעקרונות של שותפויות?
אורי מקלב: בסך הכול בסופו של דבר, אם לא הגנה, ואין לי ספק שאני כאן מייצג עוד מחוקקים, אם לא הדברים שלכם שאתם רוצים להגן על הצרכן הפשוט והקטן, זה שלא יודע, לא היינו מתקדמים עם החוק הזה.
אורי מקלב: חלק מהטענות כבדות המשקל של המשקיעים, ויש להם טענות כבדות משקל, הם לא היו יכולים להזיז אותנו מהעניין שיש.
אורי מקלב: הטענה המרכזית הערכית שיש לכם בעניין הזה זה המשקיעים.
אורי מקלב: בנושא הזה, אין על זה חולק, מדוע בחלק הזה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק פרק איך צריך להיראות הסכם השותפות, ההסכם עצמו?
<קריאה: אפשר להעיר מילה?
אורי מקלב: תענו על זה עוד מעט.
אורי מקלב: אני מבין שיש לכם תשובה, אז תענו על זה.
אורי מקלב: נחמיה, אני רוצה להתקדם.
<נחמיה זיסמן: משפט אחד.
<נחמיה זיסמן: אני שמח על מה שאמרת עכשיו, אין לך מושג כמה.
<נחמיה זיסמן: אם אתה זוכר, שאלת אותי בפגישה הקודמת - - -
אורי מקלב: זה נאמר בכל דבריך.
<נחמיה זיסמן: יש לי פה נייר ואני אמציא אותו לוועדה, הנייר הזה הוא לא מסמך של עורך-דין.
<נחמיה זיסמן: איך אמרת?
<נחמיה זיסמן: מסמך של איש פשוט.
<נחמיה זיסמן: התיקון דן בסעיפים כאלה ואחרים, האם הדירקטור יבוא מצד שמאל או יבוא מצד ימין, ולא נוגע בבעיות המהותיות שאתן חיים השותפים המוגבלים, וסליחה על המילים, לא מתקן את המצב בצורה דרמטית לעומת המצב הקודם.
<נחמיה זיסמן: כלומר, לא משפר וגם מטיל סיכונים לפתחם של המחזיקים הקטנים.
<נחמיה זיסמן: אני אתן את הנייר הזה לוועדה ושיתקפו אותו.
<נחמיה זיסמן: אין לי שום בעיה עם זה.
<מרדכי דוד וינברגר: אדוני שאל בצדק רב אם באמת לשותפים המוגבלים לא כדאי להשקיע מדוע הם ממשיכים לבוא ולהשקיע, והתשובה היא נורא-נורא פשוטה, האמת היא וכל האמת, הגדירו כאן בוועדה את תמלוג-העל של השותף הכללי בתור זכות קניינית, יש כאן לעניות דעתי טעות מאוד-מאוד גדולה.
<מרדכי דוד וינברגר: ההסכם הראשוני של גבעות עולם בהנפקה הראשונה, הסכם התמלוגים היה שונה לחלוטין מההסכם הנוכחי היום.
<מרדכי דוד וינברגר: שם לא היה הסכם שדובר בו על 20.45% מהחבית הראשונה, הנפט הראשון מפי הבאר.
<מרדכי דוד וינברגר: שם היה הסכם באמת שדיבר על תמלוג ראשוני של 1%, אחרי החזר הוצאות למוגבל הכפלה של זה וכך הלאה, עד שהשותף הכללי יכול היה להגיע ל-50%.
<מרדכי דוד וינברגר: בשנת 2007 היו איזה נסיבות שבאסיפה כללית של בעלי היחידות הוצג בפני בעלי היחידות מצג מסוים, כאשר בדיעבד התברר כמצג שגוי לחלוטין.
<מרדכי דוד וינברגר: באו והציגו עלות קידוח כ-6-5 מיליון דולר, יש חברה חיצונית שתשקיע סכום של 50,000 דולר שיאפשר קידוח של הרבה מאוד בארות ופיתוח של הפרויקט, כשהשותף המוגבל לא יצטרך להשקיע בפיתוח, ועל סמך זה נערך משא-ומתן מול השותף המוגבל והכללי.
<מרדכי דוד וינברגר: הייתי חלק במשא-ומתן הזה והוסכם על אחוז קבוע לשותף המוגבל, על בסיס אותן הנחות – עלות פיתוח מסוימת, השקעה של גורם חיצוני.
<מרדכי דוד וינברגר: ב-2007 בלבד הוכנס להסכם השותפות תמלוג-העל המטורף שיש היום בגבעות – 20.45%.
<מרדכי דוד וינברגר: בפועל מה קרה?
<מרדכי דוד וינברגר: יש מה שנקרא "עיוות מוחלט של המציאות מול מה שהיה אז".
<מרדכי דוד וינברגר: עלות הקידוחים התייקרה עד כדי 50-40 מיליון דולר, פי שמונה, פי עשרה, מעלות הקידוח המקורית כפי שהוצגה אז בפני המשקיעים.
<מרדכי דוד וינברגר: מה שקורה היום בפועל, מעבר לנושא הזה, שהניהול הוא לא ניהול טוב, וכתוצאה מהשילוב של הדברים האלה – ובאה כמובן חקיקת ששינסקי – כתוצאה מהשילוב הזה מה שיוצא שמה שנעשה אז זה קניין בטעות.
<מרדכי דוד וינברגר: ההסכמה של השותף המוגבל שניתנה, זה לא קניין שהיה לשותף הכללי, אלא הסכמה מותנה.
<מרדכי דוד וינברגר: אסיפת בעלי היחידות במצג נתונים מסוים הקנתה לשותף הכללי לפי הנתונים שהוא הציג 20.45% תמלוג-על.
<מרדכי דוד וינברגר: חקיקת ששינסקי – כל המטרה שלה היתה לבוא ולומר שהמדינה מקבלת פחות מדי, ליזמים יש רווחי יתר, ולכן באה חקיקת ששינסקי ושינתה למפרע את העוול הזה, את העיוות הזה של רווחי יתר של היזם והטילה עליו מיסוי כבד.
<מרדכי דוד וינברגר: זאת הטענה, לא שאני חושב שהטענה מוצדקת.
<מרדכי דוד וינברגר: מה שקורה פה היום שאין שום הצדקה מוסרית, אני אומר, בעיקר לאור זה שזו לא זכות קניינית.
<מרדכי דוד וינברגר: אם זו היתה זכות קניינית, אין לי שום בעיה שהוועדה תחליט לקבוע תקרה מסוימת של תמלוג-על ולחילופין שיחזירו אותנו להסכם המקורי.
<מרדכי דוד וינברגר: אם יחזירו אותנו להסכם השותפות המקורי, אני חותם על זה בשתי ידיים, כמו שהכללי היה אמור לקבל בפעם הראשונה שהוא הנפיק יחידות לציבור.
<מרדכי דוד וינברגר: לבוא ולהגיד שזאת זכות קניינית של השותף הכללי, לדעתי זה פשוט עיוות.
אורי מקלב: אני לא מבין, אולי בתמימות ובחוסר ידע.
אורי מקלב: החוק הזה בא להיטיב אתכם עכשיו.
אורי מקלב: זה פותר לכם את הבעיה.
<מרדכי דוד וינברגר: הוא לא מיטיב.
<מרדכי דוד וינברגר: עם הנושא של תמלוג הוא לא מיטיב אתנו.
אורי מקלב: הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.
אורי מקלב: מי שנתן את התמלוג היותר גבוה, הוא יכול עכשיו לבוא - - -
<מרדכי דוד וינברגר: זה בדיוק העניין, שלפי הנוסח - - -
אורי מקלב: מר וינברגר, יש משהו באווירה שאני מבין שיוצר פגם בכל הדיון הזה, בגלל שלוקחים את הנושא של גבעות, שהוא חלק לא גדול מכל השוק הזה והוא צריך ללמד על הכלל.
אורי מקלב: קרתה תקלה בכל העניין הזה בגבעות, כך נראה לי, וזה אחוז קטן, וזה משליך לנו על מיליארדים שמדברים כאן.
אורי מקלב: זה משהו שבאמת מתסכל.
אורי מקלב: אנחנו מתעסקים כאן הרבה על הדוגמה של גבעות, ואני לא יודע אם באמת נכון לקחת את זה כדוגמה מאפיינת או מחוללת בעניין הזה.
אורי מקלב: הדוגמה שאמרת שבהסכם בכלל היה משהו אחר בתמלוגים, זה עוד יותר מעצים את הדבר הזה שמשהו כאן חריג במהותו.
אורי מקלב: אולי צריך לראות דבר כזה שלא יקרה - - -
אברהם מיכאלי: כל הוויכוח המשפטי שהתעורר סביב חוק ששינסקי באמת היה אם ניתן לפגוע בזכויות המוקנות בהתאם להסכמים הישנים שהיו.
אברהם מיכאלי: זאת בדיוק היתה השאלה.
אברהם מיכאלי: השאלה מה ניתן לעשות עדיין בכל העסק - - -
אורי מקלב: הם שינו את המיסוי.
<מרדכי דוד וינברגר: אני מדבר כרגע על נושא של מוסריות בלבד, על הזכות המוסרית.
<מרדכי דוד וינברגר: בדיוק כמו שבששינסקי קבעו שאין זכות לרווחי יתר מופקעים ליזם, מדוע שלא יחוקק חוק או הנחיה כללית, סעיף כללי בחוק השותפויות, שלפי שיקול דעתה של הוועדה היא תקבע סכום מקסימלי של דמי תמלוג-על ששותף כללי רשאי לקבל?
<מרדכי דוד וינברגר: לא אני אחליט על זה, הוועדה תחליט לפי שיקול דעתה.
<מרדכי דוד וינברגר: נקודה נוספת עניינית, שאני רק רוצה להעיר למר ברפמן, ביחס לנושא של דמי המפעיל.
<מרדכי דוד וינברגר: לעניות דעתי בחברה המצב שונה לחלוטין.
<מרדכי דוד וינברגר: בחברה גם המנהל וגם בעלי המניות הם משקיעים, ויש עניין לכולם ברווחיות ובהצלחת החברה.
<מרדכי דוד וינברגר: בניגוד למה שברפמן מתאר, בשותפות מוגבלת, מי שמשקיע 100% מהעלויות זה השותף המוגבל, ומי שמחליט ומי שמפעיל ומוציא את ההוצאות זה 100% השותף הכללי.
<מרדכי דוד וינברגר: ולכן מבחינה עקרונית זה עוול מוסרי שאין כמותו, שיכול השותף הכללי להוציא כל הוצאה בכל סכום שהוא רוצה, ויש לו אינטרס כללי לבוא ולקבל כמה שיותר - - -
<אורי אלדובי: על כל שקל המפקח חותם.
אורי מקלב: מר אלדובי, זה לא יכול להיות.
אורי מקלב: הוא לא הראשון שאמר את זה.
אורי מקלב: זה נאמר כל הזמן, בסוף אני אתן לכם גם לענות על זה.
<מרדכי דוד וינברגר: השותף הכללי הוא זה שמוציא את כל ההוצאות ומחליט עליהן, לשותף המוגבל אין יד ורגל נכון לרגע זה בדירקטוריון, לא מפקח, לא נאמן.
<מרדכי דוד וינברגר: הוא לא יכול לפקח על זה.
<אייל שוקר: הדיון הוא לא פרטי, אני חושב - - -
<מרדכי דוד וינברגר: למעשה זה נותן תמרוץ לחוסר יעילות ולחוסר כדאיות מבחינה כלכלית להשיג הישגים - - -
אורי מקלב: הדברים נאמרו.
אורי מקלב: אינדיג.
<חיים אינדיג: אני מייצג את עצמי בלבד, אינני מייצג פה את גבעות עולם.
<חיים אינדיג: אני אתייחס כאן לכמה נושאים שעלו.
<חיים אינדיג: נושא אחד שעלה כאן היה הניסיון להתערב בחוזים קיימים.
<חיים אינדיג: האנשים שיושבים מימיני, המשקיעים בגבעות עולם, מה שהם רוצים זה דבר מאוד פשוט.
<חיים אינדיג: יש הסכם בין שני שותפים, שותף כללי ושותף מוגבל.
<חיים אינדיג: בעקבות ההסכם הזה בוצעו פעולות חיפושי נפט, השותף הכללי נתן את חלקו, גם השותף המוגבל נתן את חלקו ונמצא נפט.
<חיים אינדיג: שדה גדול.
<חיים אינדיג: הסיבה שהם נמצאים פה, בגלל שנמצא שדה גדול של נפט.
<חיים אינדיג: על-פי ההסכם הקיים 80% מהנפט הולכים לשותף המוגבל, שזה הציבור, 20% הולכים לשותף הכללי.
<חיים אינדיג: הם באים ואומרים: בגלל שזה שדה כל-כך גדול אנחנו עכשיו רוצים יותר, אנחנו רוצים שתתערבו בהסכם הקיים ותתנו לנו חלק גדול יותר.
<חיים אינדיג: כל הסיפורים מסביב זה רק פשוט לנסות לשנות הסכם קיים, בשביל זה הם נמצאים כאן.
<חיים אינדיג: אני רק אומר במילה אחת, למרות שאני לא מייצג את גבעות עולם - -
<רון נחמני: למה אתה לא מייצג את גבעות עולם?
<חיים אינדיג: - - הייתי שותף לאותה עסקה משנת 2007 - -
אברהם מיכאלי: לא להפריע, רבותי.
<חיים אינדיג: - - התיאור שמופיע כאן הוא פשוט לא נכון, לא אמת.
<חיים אינדיג: מה שהיה ב-2007 שהשותף הכללי היה צריך אישור של בעלי היחידות לעסקה מסוימת, קוראים לה "עסקת שאער"(?), אז בעלי היחידות אמרו לו: אתה לא תקבל את האישור אם לא תביא הסכם בשיעור התמלוגים.
<חיים אינדיג: השינוי שנעשה אז נעשה בגלל לחץ סחטני שלהם.
<חיים אינדיג: מר וינברגר היה חלק מהקבוצה שדרשה את השינוי הזה.
<מרדכי דוד וינברגר: לא אמת.
<נחמיה זיסמן: מי הגיש תצהיר ש-26% - - -
אברהם מיכאלי: לא נתנהל פה פרטנית על איש כזה או חברה כזאת.
<חיים אינדיג: בסדר, אני רק רוצה לסיים את המשפט הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מחוקקים חוק - - -
<חיים אינדיג: תקפו פה את העניין של גבעות עולם, ואני יודע שנאמרו פה דברים - - -
אברהם מיכאלי: אני מקווה שמשרד המשפטים יגיבו על זה.
אברהם מיכאלי: זה לא חוק לתיקון חברה מסוימת.
<חיים אינדיג: הלוואי.
<חיים אינדיג: זה מה שאני מבקש, שזה לא יהיה חוק לתיקון ההסכם של שותפות זאת או שותפות אחרת.
<חיים אינדיג: מה שהיה זה יותר מזה, כשהשינוי הזה בא לאסיפה הכללית ב-17 בספטמבר, ההסכם עם שאער כבר לא היה בתוקף, הוא פקע ב-1 בספטמבר לפני זה, וניתן דוח.
<חיים אינדיג: בדיווחים נאמר במפורש שהשינוי לא מותנה בכלל במימוש ההסכם עם אותו שאער, ולכן לבוא ולהגיד: הטעו אותנו וכל הדברים האלה, זה שקר.
<מרדכי דוד וינברגר: בעלויות, כן.
<חיים אינדיג: עזוב, אני לא יודע מה זה עלויות.
<חיים אינדיג: עכשיו באת עם סיפור חדש.
<חיים אינדיג: אני צריך לבדוק את הסיפור של העלויות.
<חיים אינדיג: אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אברהם מיכאלי: רבותי, זה לא בוררות פה.
<חיים אינדיג: בכל התשקיפים נאמר - - -
<רון נחמני: אתה מייצג את גבעות או לא מייצג את גבעות?
אברהם מיכאלי: רבותי, אני מבקש לא להתערב באמצע.
אברהם מיכאלי: סליחה, אדוני, אתה מתערב באמצע הדברים שלו.
<חיים אינדיג: הטענה "לא ידענו" זה גם כן שקר.
<חיים אינדיג: השותפות הזאת עשתה 19 תשקיפים - - -
אברהם מיכאלי: למה אתה כרגע מרחיק על השותפות הספציפית הזאת?
<חיים אינדיג: כל השותפויות, כל השותפויות.
אברהם מיכאלי: דבר כללי.
אברהם מיכאלי: אל תתייחס לחברה ספציפית.
<חיים אינדיג: אוקיי.
<חיים אינדיג: כל השותפויות יצאו בתשקיפים שעברו בדיקה קפדנית מאוד של רשות ניירות ערך.
<חיים אינדיג: בתשקיפים האלה הכול כתוב.
<חיים אינדיג: הסכם הנאמנות מובא מילה במילה.
<חיים אינדיג: הסכם השותפות המוגבלת מובא מילה במילה.
<חיים אינדיג: ההדגשות הן הדגשות שרשות ניירות ערך בחרה.
<נחמיה זיסמן: - - -
<חיים אינדיג: לא נכון.
<חיים אינדיג: יש הדגשות על הכריכה, ולא בעמוד 150 הפרק של הסכם הנאמנות, הוא באחד הפרקים הראשונים.
<חיים אינדיג: זה פשוט לא נכון.
<חיים אינדיג: בואו נעבור לרגע אחד לנושאים הבאים.
<חיים אינדיג: יש כאן שני נושאים, נושא אחד של התערבות בחוזים קיימים, נושא שני זה מה צריך להיות ההסדר מכאן ולהבא למשקיעים אחרים.
<חיים אינדיג: הנושא איך צריך להיות ההסדר הבא.
<חיים אינדיג: עד היום משתמשים בזה רק לחיפושי נפט.
<חיים אינדיג: המכשיר הזה מאוד חשוב לכלכלה של מדינת ישראל, כדי לעודד ייזום, כדי שאדם מוכשר, שיש לו רעיון, שיש לו יכולת, יש לו פטנט או יש לו דבר אחר שיכול להביא תועלת לעצמו וגם לאחרים ורוצה לשתף בזה משקיעים, אין לו כסף, אבל יש לו רעיון וידע והיכולת לנהל, הוא בא ורוצה לשתף אחרים.
<חיים אינדיג: עכשיו באים אליו ואומרים לו: אתה לא יכול לתכנן מראש מה שאתה עושה, העסקה היא לא עסקה סגורה.
<חיים אינדיג: בגדול, מה המבנה היום של התגמול?
<חיים אינדיג: הוא אומר: כשתהיה הצלחה, אני מקבל דמי יוזמה, עד אז אני צריך להביא פרנסה הביתה, לפרנס את המשפחה שלי.
<חיים אינדיג: אומרים לו: תשמע, דמי היוזמה, אנחנו לא מתערבים בזה, אבל אם אתה רוצה משכורת, תצטרך בכל שלוש שנים לבוא לאישור לאותם אנשים שרוצים את הדברים האלה, והם יגידו: טוב זה בסדר גמור, אבל כמו שהם עושים כל השנים, אנחנו רוצים שתשנה את זה ותשנה את זה ותוותר על זה ותוותר על זה, או סתם יש לנו חבר שאנחנו רוצים שינהל במקומך.
<חיים אינדיג: מה שיקרה שאדם לא יכול מראש לתכנן את העסקה שהוא הולך אליה.
<חיים אינדיג: אין שום דרך לאדם כזה להיות בטוח מה צפוי כשהוא מתכנן את הדבר הזה והוא הולך לייזום הזה.
<חיים אינדיג: תחשבו רגע על אדם שזה לא שאין לו אפשרויות אחרות, יש לו אפשרות לעבוד במקום עבודה, לקבל אולי משכורת טובה, להיות במסלול קידום, והוא עוזב את זה, הוא הולך לכמה שנים, ובסוף יגידו לו: סליחה, את הפרויקט שלך, לא אתה תגמור.
<חיים אינדיג: אם אתה רוצה לגמור אותו, לא תקבל משכורת, תעבוד בחינם.
<חיים אינדיג: אם הוא יצטרך לחזור לשוק העבודה, אז הוא כבר יהיה יותר מבוגר ויכול להיות שלא יהיו לו ההזדמנויות שיש לו היום.
<חיים אינדיג: לכן כל הרעיון הזה שמתערבים כשאומרים לו: תבוא בכל שלוש שנים ותקבל את האישור של האסיפה הכללית, לדעתי זה קוטל את המכשיר הזה, קוטל אותו לחלוטין.
אברהם מיכאלי: שומעים עמדות הפוכות, ואני גם מבין מאיזה צד אומרים אותן.
<חיים אינדיג: אני לא נמצא בשום צד, אני לא מייצג אף אחד.
<חיים אינדיג: אני נמצא פה רק בשביל האינטרס הציבורי.
<חיים אינדיג: המכשיר הזה מאוד יקר ללבי, היה לי חלק במכשיר הזה.
<חיים אינדיג: הוא מאוד יקר ללבי.
<קריאה: אולי גילוי נאות?
<חיים אינדיג: יש שתי אפשרויות, או שלא יבואו יוזמות, וזאת אפשרות אחת.
<חיים אינדיג: יש עוד אפשרות, שמי שיבוא זה מישהו שאין לו אפשרויות אחרות או שהפרויקט שלו לא מי יודע מה.
<חיים אינדיג: בגדול מה שיקרה זה שהמכשיר הזה יהפוך לפח הזבל של שוק ההון, כיוון שרק אנשים שמוכנים לכל דבר יגיעו לכאן.
<חיים אינדיג: אנשים טובים לא יגיעו.
<חיים אינדיג: זה מה שיקרה.
אברהם מיכאלי: בראייה הציבורית שלך, מה הכיוון שאתה מציע?
<חיים אינדיג: הכיוון שאני מציע שכאשר מישהו קובע מראש תנאים בתשקיף, הוא לא יצטרך להביא אותם כל שלוש שנים לאישור האסיפה הכללית, שהוא יוכל לתכנן מראש את צעדיו, שהוא ידע לקראת מה הוא הולך.
<חיים אינדיג: אסור שאף אחד משני הצדדים יוכל לשנות את ההסכם – לא השותף הכללי ולא השותף המוגבל.
<חיים אינדיג: צריך שתהיה אפשרות לתכנן, תהיה אפשרות להכין מראש את הדברים האלה.
<חיים אינדיג: אם לא תהיה אפשרות לתכנן מראש ולדעת למה אתה הולך, אין שותפויות מוגבלות.
<חיים אינדיג: זה אולי יהיה מאוד יפה מבחינה אקדמית, אפשר יהיה ללמד על זה באוניברסיטה ולכתוב על זה מאמרים נחמדים.
<חיים אינדיג: התרומה לכלכלה של מדינת ישראל תהיה אפס.
אורי מקלב: אני רק אגיד משהו לגבי האינטרס לבזבז.
אורי מקלב: קודם כול, מה שאותי מעניין זה בעיקר שלשותף הכללי ולאנשים שעומדים מאחוריו תהיה אפשרות להביא משכורת הביתה.
אורי מקלב: אני לא נכנס כאן לשאלה אם זה יהיה בצורה של שיעור מהוצאות או סכום קבוע.
אורי מקלב: אני לא מדבר על דמי הצלחה, אני מדבר על תקופת הביניים, עד שמגיעים להצלחה, כי אדם גם צריך להביא הביתה כסף עד שמגיעים להצלחה.
אורי מקלב: הוא צריך להיות במצב כזה שהוא לא לחוץ כל הזמן מאיפה יהיה לו לשלם למכולת עד שיגיעו התמלוגים.
אורי מקלב: זה יכול להיקבע על-ידי סכום מסוים.
אורי מקלב: למה צריך - - -
<חיים אינדיג: זה יכול להיקבע על-ידי סכום מסוים, אבל היום זה לא קיים.
<חיים אינדיג: היום אין סכום מסוים, היום אין תקרה.
<חיים אינדיג: אין כלום.
<חיים אינדיג: אם בעוד שלוש שנים האסיפה הכללית, מר זיסמן ויצחק ומר וינברגר יחליטו שיש להם אינטרס אחר, הם יגידו לו: לך הביתה.
<חיים אינדיג: אם אתה לא רוצה ללכת הביתה, לא תקבל משכורת.
<חיים אינדיג: זה המצב נכון להצעת החוק הזאת.
<חיים אינדיג: למרות שלא כל כך חשוב לי הנושא הזה של שיעור מההוצאות, אני רק רוצה להגיד שזה לא כצעקתה.
<חיים אינדיג: החשש הזה שמישהו ילך ויעשה קידוח במקום שלא צריך לעשות, רק כדי לקבל את דמי המפעיל, הוא לא חשש ריאלי.
<חיים אינדיג: אני לא חושב שמישהו יכול להצביע על מקרה שמישהו עשה דבר כזה.
<חיים אינדיג: יש הכלל שאנחנו מכירים, אומן איננו מרע אומנותו.
<חיים אינדיג: אדם שהקדיש את החיים שלו למשהו מסוים, ההנחה שלי שהוא רוצה לעשות את העבודה הכי טובה שאפשר.
<חיים אינדיג: חוץ מזה, כמות הכסף שיש לו מוגבלת.
<חיים אינדיג: אם הוא רוצה לעשות את הפרויקט שלו, הוא לא יכול לבזבז בלי סוף, כי אם הוא יישאר בלי כסף, הוא לא יוכל להתקדם והוא יצטרך להפסיק את הפעילות.
<חיים אינדיג: כדי לגייס את הכסף הוא גם צריך אישור של האסיפה הכללית.
אורי מקלב: החכמת אותנו, מר אינדיג.
אורי מקלב: גמרנו את הסבב הזה, אבל אני אתן בקצרה למי שלא דיבר ומי שירצה להשלים, אני אתן לכל אחד 60 שניות לדבר.
<יהודה סבן: תודה.
<יהודה סבן: אני מאבנר ודלק קידוחים.
<יהודה סבן: ממש שני משפטים.
<יהודה סבן: אני שמח מאוד על הדברים שנאמרו כאן על-ידי המשקיעים הקטנים, כי הם הבהירו שני דברים, האחד, שיש להם היכרות מלאה, מוחלטת, עם ההסדרים הקיימים, ושנית, שהם אפילו אף היו מעורבים בכך, וראינו את זה בדוגמה שנתן מר וינברגר להסדר ספציפי שאושר - - -
אורי מקלב: הם מייצגים היום הרבה כאלה שלא יודעים.
<נחמיה זיסמן: אנחנו מייצגים את הכלל, אנחנו חייבים להיות ברמה יותר גבוהה.
אורי מקלב: הוא מחריג את עצמו בעניין הזה.
אורי מקלב: הוא אומר שעשו כך, אבל הוא אומר שהמשקיע הקטן, כשנכנס לעסקה, כיום מנסים לארגן, אבל גם כיום - - -
<נחמיה זיסמן: אם אני אגיד היום למשקיע הקטן להיכנס, הוא יקנה באבו אבוה.
<יהודה סבן: כל משקיע שנכנס להסדר כזה יודע, גם השותף הכללי וגם המשקיעים יודעים לאן הם נכנסים, וזאת בדיוק הסוגיה כאן.
<יהודה סבן: צריך לזכור דבר אחד, שכל יזם בתחום הזה שונה מיזם אחר.
<יהודה סבן: יכול להיות יזם אחד שבא עם אסטרטגיה לפעול במגוון של נכסים, יכול להיות שותף אחד שרוצה לפעול רק מספר שנים מוגבל ולצאת מהענף וכו', ולכן יש הסדרים שונים ומגוונים.
<יהודה סבן: יש הסדרים שבהם דמי הניהול יותר גבוהים ויש הסדרים שבהם שיעורי התמלוגים גבוהים יותר או נמוכים יותר.
<יהודה סבן: דבר אחד ברור שאסור שיקרה, שבדיעבד, אחרי שכבר רואים את התוצאות שיש הצלחה או אי-הצלחה, משנים את ההסדר.
<יהודה סבן: כל מה שאנחנו מציעים זה לא לשנות הסדרים מסחריים גרידא בדיעבד.
<יהודה סבן: פרקטית להביא לאישור בכל שלוש שנים את דמי הניהול זה דבר לא נכון, אפשר להחיל את זה באופן עתידי לגבי שותפויות חדשות, אבל ודאי לא לעשות פה הסדר.
<יהודה סבן: כל מה שזה יעשה, זה יעביר הכנסות משותפים מסוימים שהכירו ומכירים היטב את מסד הנתונים והתחזיות שהיו בזמנו, ולא ייצר ערך יש מאין, אלא רק יעביר אותו מאחד לשני.
<יהודה סבן: זה דבר שהוא פשוט לא הגון בעסקים בעיני.
<דן הכהן: אני עו"ד שעוסק בתחום הזה הרבה שנים.
<דן הכהן: פה אני מטעם דלק ואבנר.
<דן הכהן: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הדיון, להביע דעה אם התמלוגים גבוהים או נמוכים בגבעות עולם.
<דן הכהן: המכשיר הזה של שותפויות מוגבלות הוא מכשיר שהוכיח את עצמו.
<דן הכהן: עובדה שאנחנו יושבים פה בוועדה.
<דן הכהן: קראתי את החומר, זה אולי 10% משוק ההון היום.
<דן הכהן: אפשר להפוך את המכשיר הזה לחברה, וזו החלטה של הכנסת כמובן, אבל צריך להביא בחשבון שככל שהופכים את המכשיר הזה שנקרא "שותפות מוגבלת" למשהו שהוא חברה, אז הוא כבר לא שונה מחברה, הוא לא נותן את היתרונות שהיו בשותפויות מוגבלות.
<דן הכהן: חברי חיים אינדיג, שהוא במידה רבה המציא את המכשיר הזה, ציין קודם.
<דן הכהן: אי-אפשר לתקוף החלטה כמו שמציעים פה, שבכל שלוש שנים יאשרו משהו, כי עושים דברים דומים בחברה, אבל זה מכשיר שונה ואיבדנו את היתרון של המכשיר הזה.
אורי מקלב: אתה חושב שהחוק יאבד את כל היתרון והייחוד של שותפויות?
<דן הכהן: לא הייתי אומר "כל", אבל הרבה.
<דן הכהן: הייתי אומר שני דברים נוספים להסביר לגבי משהו שדנו בדיון הזה קודם.
<דן הכהן: יש עדיין הבדל אחד בין חברה לשותפות מוגבלת, וזה שהשותף הכללי אחראי לחובות השותפות.
<דן הכהן: בחברה בעל השליטה איננו אחראי לחובות המשותפות, הוא בעל שליטה בחברה מוגבלת.
אורי מקלב: שהוא יכול להיתבע על זה?
אורי מקלב: מה המשמעות של אחריות?
<דן הכהן: קודם כול, לאחריות יש הרבה משמעות, אפשר לתבוע אותו, אפשר להיפרע ממנו.
<דן הכהן: אבל אפילו אם אי-אפשר, ואפשר, יש לו אחריות.
<דן הכהן: אי-אפשר להתנתק מזה.
<נחמיה זיסמן: זה לא נכון.
<נחמיה זיסמן: שותף כללי לא לוקח אחריות.
<דן הכהן: השותף הכללי משפטית אחראי לכל חובות השותפות מאל"ף עד תי"ו.
אורי מקלב: אתה אומר שהוא לא משלם כסף, אבל האחראי, הוא אחראי.
אורי מקלב: תנסה פה להסביר מה זה נקרא אחראי.
<דן הכהן: מאוד קצר, אני לא מעריך בדיבור.
<דן הכהן: השותף הכללי, אני לא חושב שמישהו חולק על זה, אחראי לכל חובות השותפות.
<דן הכהן: נקודה, סוף.
<חיים אינדיג: זה התיקון לחוק לפקודת השותפויות.
<דן הכהן: זה הבסיס של פקודת השותפויות, אכן.
<דן הכהן: למעשה פה קצת הפכו את השותף הכללי לכלי ריק, כי יש עכשיו דירקטוריון שחב חובת אמון לשותפות – נגיע לזה בהמשך – יש מפקח.
<דן הכהן: למעשה מהשותף הכללי לקחו את הכלים, אבל השאירו אותו אחראי.
<דן הכהן: כשדיברנו עכשיו על דמי ניהול, למעשה זה קצת שונה פה מהדוגמה שהבאת עם הטייס, כי השותף הכללי אחראי גם אם לא משלמים לו משכורת.