GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: כלומר, אני רואה שאנשים כבר אגב ההגדרה פותחים את הדיון המהותי ועוד לא הגענו אליו בכלל, עוד לא הסברנו מהו.
אורי מקלב: נעשה סבב קצר, לכל אחד יש דקה בגלל שאנחנו חייבים לסיים.
אורי מקלב: ב-12:00 מתחיל כאן דיון ארוך אחר.
<איתי ברפמן: הנושא הזה של ההגדרה של דמי יוזמה הוא נושא מאוד כבד ומאוד חשוב, אני חושש שדקה היא לא - - -
אורי מקלב: אז אפשר כשזה יהיה רלוונטי לסעיף.
<איתי ברפמן: אז יכול להיות שצריכים להחליט שלא סוגרים את זה ודנים בזה בישיבה הבאה.
אורי מקלב: אנחנו לא סוגרים את זה.
<איתי ברפמן: אי אפשר בדקה אבל רק ככה להסביר מלמעלה.
אורי מקלב: אולי יש לנו כאן
אורי מקלב: אי הבנה – אני אומר את זה גם לגבי דוברים אחרים – זו הגדרה, זו שאלה על הגדרה.
אורי מקלב: על עצם הדיון – כשנגיע.
<איתי ברפמן: אבל ההגדרה הזו עושה את הכול, 90% מהתיקון פה זו ההגדרה הזאת.
<איתי ברפמן: כמו שאמרנו לך, את שאר הדברים כבר אימצנו ממילא, אז 90% מהדברים הנוספים זה זה, אז זה הדבר הכי חשוב פה.
אורי מקלב: בסדר, אנחנו ניתן לך להמשיך, הפסקנו אצלך, ניתן לך להמשיך בוועדה הבאה, היא מתכנסת ביום ה-7 ביולי.
<דורית ואג: וגם ב-16 אומרים לי.
אורי מקלב: את הדיון הזה אנחנו מפסיקים פה, ניתן להמשיך בדיון הבא, לא סגרנו עדיין את ההגדרה של דמי יוזמה ואפשר יהיה להעיר.
אורי מקלב: אני מודה לכם, חברים, כל טוב.
עדי קול: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון של ישיבת ועדת החוקה.
עדי קול: נפתח דיון המשך בנושא הצעת החוק לגבי חסיון מודיעיני.
עדי קול: בדיון הקודם עשינו שיחה שהצדדים הציגו את הדברים, והבנו שהסניגוריה הציבורית רוצה לשאת דברים בראשית הישיבה.
עדי קול: מי מטעמכם?
<גיל שפירא: בוקר טוב, אנחנו סבורים שבדיון הקודם שהתקיים לא הספקנו לקיים דיון אמיתי ועמוק ברציונליים הבסיסיים ובמסגרת העקרונית שההצעה הזו מציגה, ולעמוד על הקשיים שאנחנו רואים בה.
<גיל שפירא: ראשית, אני חושב שצריך להדגיש עד כמה ההצעה הזו, כפי שהיא הונחה על שולחן הוועדה, מרחיקת לכת מבחינת שינוי סדרי העולם של הטיפול בחסיונות בכלל.
<גיל שפירא: בדברים שנשמעו כאן מצד, כמדומני, אנשי הפרקליטות בדיון הקודם הוסבר שהם רואים בזה משהו, כמעט תיקון טכני שנועד רק לאזן את המטוטלת שנעה רחוק מדי לטעמם, ושהתיקון לא מהותי במובן של האיזונים ושל השיקולים, אלא הוא רק נועד כדי לתקן איזושהי סטייה שחלה לאורך השנים בהתייחסות המעשית של בתי-המשפט לחסיונות.
<גיל שפירא: ואנחנו סבורים שלא כך היא.
<גיל שפירא: אנחנו סבורים שכאשר מסתכלים על הצעת החוק הזו, השורה התחתונה היא שמדובר על מהפכה דרמטית בדיני החסיונות, ולא רק בדיני החסיונות אלא בחומר שנוגע לחומר חקירה בכלל, ובעיקר, בעיקר, בעיקר מדובר כאן בפגיעה קשה מאוד ביכולת של נאשם להתגונן כהלכה במסגרת של הליך פלילי.
<גיל שפירא: מעבר לעובדה שמוצע כאן לבטל את אחד ממנגנוני הבקרה המרכזיים של הוצאת תעודות חסיון, מדובר כאן גם על הגדרה גורפת מאוד של חומר מודיעיני, הגדרה סטטוטורית של חומר מודיעיני.
<גיל שפירא: מדובר כאן על שינוי מבחני האיזון שנהוגים במשך עשרות שנים, ושעוגנו בפסיקת בית-המשפט העליון, ושכל מטרתם היא להבטיח את הזכות להליך הוגן ואת היכולת של נאשם לנהל הליך פלילי כראוי.
<גיל שפירא: ואני סבור שמדובר כאן גם באיזושהי הסתה של נקודת האיזון לכיוון מאוד מאוד מסוכן.
<גיל שפירא: התוצאה של השינויים המוצעים, לטעמנו, היא הגברת הסיכוי להתרחשותן של תקלות חמורות מבחינה משפטית, במילים אחרות, הרשעות שווא.
<גיל שפירא: הדוגמאות ששמענו כאן לגבי הצורך לבצע את התיקון הזה, אותה אפשר לומר "תיאוריית הפאזל" שהמשטרה הציגה כאן, הן דוגמאות עמומות ומאוד מאוד נדירות, ורק מעוררות את השאלה: למה באותם מקרים שהדברים האלה אכן מתרחשים, שבאמת יש את אותה סכנה לפאזל ולצירוף חלקים, למה לא צריך דווקא לחייב את המשטרה לבוא, להסביר את הדברים בצורה פרטנית בכל מקרה כזה למי שצריך, ולהשיג תעודת חסיון כפי שנמצא היום.
<גיל שפירא: הרעיון הוא שבאותם מקרים ניתן פטור גורף לרשויות החקירה מלעבור את התהליך הזה, מלקיים את הליך הבקרה המשולשת, ולדלג ישר לשלב המשפט בלי שהדבר הזה נבחן, הוא לטעמנו מסוכן מאוד.
<גיל שפירא: אני חושב שהיו כאן – ונתנו גם כמה דוגמאות לאפשרויות כאלה שבמצב המשפטי שקיים היום על-פי החוק, הדברים האלה כן חייבים להימסר, ולפי התיקון המוצע הם לא יימסרו.
<גיל שפירא: והדוגמאות האלו, דוגמאות אגב שניתנו גם על-ידי הפרקליטות במסגרת טיוטת תזכיר החוק הראשונה שהוצעה, הם מטעמנו מאוד מאוד בעייתיים.
<גיל שפירא: למשל, אם יש מקרה שבו יש מידע על עבירה שהתבצעה ועבריין שנמלט ושלושה אנשים מעידים שעבריין נמלט ברכב כחול, ולעומת זאת יש בידי המשטרה מידע שאומר שהעבריין נמלט דווקא ברכב צהוב, לטעמה של המשטרה או של הפרקליטות המידע הזה ייחשב כחסוי ולא יועבר להגנה.
<גיל שפירא: למשל, בתיק של עבירת מין שבו הסוגיה שנדונו היא שאלת ההסכמה, ולעומת זאת יש מידע בכלל שאומר שמישהו אחר הוא שביצע את המעשה, מידע כזה לא ייחשב כרלוונטי ולא יגיע להגנה.
<גיל שפירא: אלו דברים שפוגעים באופן מהותי ביכולת לנהל הגנה ראויה.
<גיל שפירא: הדבר הנוסף והאחרון שאתייחס אליו במסגרת הדברים הכלליים זה שינוי המבחנים להסרת חסיון, שכאן יש את הפגיעה אולי הדרמטית מכולן.
<גיל שפירא: היום אנחנו יודעים, לפי פסיקת בית-המשפט העליון בפרשת לבני ובפרשת מזריב, שכאשר מדובר בראיה חיונית להגנתו של נאשם, בית-המשפט חייב לגלות אותה, וכמובן שעומדת בפני התביעה אפשרות לא לגלות אותה ולחזור מכתב האישום.
<גיל שפירא: כלומר, זה לא מחייב את המשטרה בכל מקרה לגלות, אבל המבחן הוא מבחן חיוניות הראיה, וכאשר יש ראיה שאולי היא לא חיונית במובן הקריטי, אבל היא עשויה לסייע להגנת הנאשם באופן מעט שונה, אז צריך לערוך את איזון האינטרסים ולפי זה לקבל את ההחלטה.
<גיל שפירא: לפי ההצעה הזו, החלק השני יורד מהפרק, כלומר, גם ראיה שעשויה לסייע להגנתו של נאשם, בית-המשפט לא יוכל לעשות את האיזון הזה כפי שהוא עושה היום, הוא לא יוכל להורות על גילויה גם אם הוא סבור שהיא עשויה לסייע להגנת הנאשם.
<גיל שפירא: השינויים האלו של מבחני הסרת החסיון הם לא פחות מדרמטיים, וכשהם מצטרפים לשינויים הנוספים של ההגדרה הגורפת של החסיון הסטטוטורי, של ביטול הצורך לקיים את המבחן המשולש לחסיון, התוצאה לטעמנו היא דרמטית מדי, ולכן אנחנו סבורים שצריך לבחון אפשרויות חלופיות ככל שהדבר אכן נחוץ.
עדי קול: לפני שאתן למשרד המשפטים להשיב, עוד מישהו רוצה לדבר בנושא?
<גרשון גונטובניק: אני מהפורום לתיקון הרשעות שווא שעובד יחד עם הסניגוריה הציבורית - כמה סניגורים שהתגייסו למשימת ניסיון לראות האם אפשר לעזור לסניגוריה בדרישה של משפטים חוזרים.
<גרשון גונטובניק: הייתי רוצה לומר בקצרה, ממש אהיה קצר, לעמוד טיפה על הקשר שבין השלב הסופי של משפט חוזר לבין השלב שבו אנחנו נמצאים של בירור ההליך המשפטי, כתב האישום.
<גרשון גונטובניק: אנחנו בעצם מקבלים מקרים שבהם אנשים טוענים שנגרמה להם הרשעת שווא, אנשים שבעצם טוענים שהם מבלים שנים בכלא על לא עוול בכפם, וזה מאוד מתסכל.
<גרשון גונטובניק: כי בהרבה מאוד מקרים, גם אם אתה – ויש איזה מקרה אחד כזה למשל עכשיו שאתם בטוחים ומשוכנעים, גם אנחנו וגם גורמים אחרים שעובדים, שמישהו באמת ישב בגלל טעות במערכת.
<גרשון גונטובניק: וטעויות יכולות להתרחש, המערכת היא מערכת אנושית ואין לנו כל כך מה לעשות, כי המבחנים הם מבחנים מאוד נוקשים כדי בסופו של דבר לפתוח תיקים מחדש, לפתוח הרשעות מחדש.
<גרשון גונטובניק: אבל דווקא הנוקשות הזאת של לפתוח את ההרשעות מחדש בדיעבד מחייבת זהירות מאוד מאוד גדולה לפני ששולחים מישהו למאסר, לפני שקובעים שמישהו הוא אשם מעל לכל ספק סביר, כי אחרי זה כמעט בלתי אפשרי לתקן את זה, צריכים נסיבות מאוד חריגות כדי לתקן.
<גרשון גונטובניק: ואנחנו סבורים, וכתבנו מכתב שנמצא בפני הוועדה, שההצעה הנוכחית באיזון המהותי שלה עלולה להגביר בצורה מאוד משמעותית את הסיכוי לטעויות בשלב ההליך המשפטי.
<גרשון גונטובניק: הרי בשורה התחתונה, כאשר בית-המשפט ואפילו כאשר החברים בפרקליטות בוחנים את השאלה האם הראיה יכולה להיות רלוונטית או לא יכולה להיות רלוונטית, הרי אין להם את כל התמונה שעומדת על הפרק.
<גרשון גונטובניק: בסופו של דבר, המהלך הסופי נקבע בהתאם לאינפורמציה שמגיש הנאשם או לאינפורמציה שמגישה הפרקליטות, הם הרי לא מודעים לקווי הגנה כאלה ואחרים, ויכולה להיות ראיה שמסתבר שהיא רלוונטית, אבל בגלל המבחנים הנוקשים שמוצעים כאן: מהי ראיה חיונית להגנת הנאשם?
<גרשון גונטובניק: ראיה שיש בה כדי לעורר ספק סביר בדבר האשמה שלו וכו' וכו'.
<גרשון גונטובניק: אבל איך אפשר לבוא ולומר מראש על בסיס המידע החסר שמדובר בראיה שיכולה לעורר ספק סביר?
<גרשון גונטובניק: זה המבחן היחיד שעומד על הפרק?
<גרשון גונטובניק: זאת אומרת, יכולה להיות ראיה שרלוונטית להגנת הנאשם שיתברר בשלבים מאוחרים יותר שהיא תוביל לזיכוי שלו, אבל בשלב המקדמי שבו הדברים עומדים כאן על הפרק אף אחד לא יוכל בכלל להעביר אותה להגנת הנאשם, גם אם ירצו להעביר אותה להגנת הנאשם.
<גרשון גונטובניק: ואני חושב שזאת הסיבה שבה היה קונצנזוס די גדול, גם של שופטים בוועדת נאור, שופטים מנוסים, שופטים שהלכה למעשה מתמודדים ביום יום עם השאלות האלה של הסרת חסיון, שהתנגדו בתוקף לנוסח כפי שהוא הוצג בפניכם, כיוון שהוא נוסח דרקוני, נוסח גורף.
<גרשון גונטובניק: אפשר להבין את הצרכים המבצעיים, את הצרכים של הפרקליטות, של המשטרה, אבל מתן האפשרות לנאשם להתגונן זה אחד העיקרים הקדושים ביותר של ההליך הפלילי.
<גרשון גונטובניק: ולשלוח אדם למאסר, להטביע בו אות קין כאשר לא ניתנה לו הזדמנות אמיתית או הזדמנות מקסימלית להתגונן זה דבר נורא ואיום.
<גרשון גונטובניק: אני חושב שההצעה כרגע במתכונתה היא לא אפויה, במובן הזה שהיא לחלוטין לא מאזנת או לא נותנת את המשקל הראוי לצורך לאפשר התגוננות נאותה לנאשמים בהליך הפלילי.
עדי קול: לפני שאתן למשרד המשפטים להשיב, מי מחברי הכנסת רוצה לדבר?
מרב מיכאלי: בוקר טוב, קודם כול, אומנם לא הייתי כאן בדיון הקודם, אבל התעדכנתי במתרחש, וגם צריך להגיד לזכותה של הלשכה המשפטית, שעשתה דבר שהיא לא עושה בדרך כלל, והוציאה מסמך מעודכן שכבר הכליל בתוכו את ההתרחשויות של הדיון הקודם ודברים שעלו ממנו.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ואחר כך ניגש לכל מיני שאלות פרטניות שאני חושבת שאם התקבלו עליהן תשובות אז אני עוד לא הבנתי מהן, ואשמח לחדד אותן.
מרב מיכאלי: אחת באמת, מהי בדיוק הבעיה?
מרב מיכאלי: כי הרושם שלי הוא באמת שהבעיה נוגעת יותר לחומרי חקירה מאשר לחומר מודיעיני, ויותר לדברים שאפשר לעשות בהם סדר בצורה מצומצמת מאוד ושגם התועלת מהם תהיה רבה הרבה יותר מאשר הדבר הגורף שמוצע כאן.
מרב מיכאלי: ועל זה נדבר תיכף בהרחבה.
מרב מיכאלי: אני גם רוצה לעשות כוכבית ולהגיד דבר שהוא לא פוליטיקלי קורקט אולי להגיד אותו, אבל צריך להגיד אותו.
מרב מיכאלי: חלק מהזליגה שמגיעה כנראה בחלקה גם לארגוני הפשע המאורגן היא זליגה שיש כתוצאה מהדלפות של המשטרה שאין להם שום קשר למסירת חומרי חקירה לפי הדין או בהליכים הפליליים.
אלעזר שטרן: למה זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד?
עדי קול: זה בסדר, זה היה על השולחן בדיון הקודם.
מרב מיכאלי: כי ככה.
מרב מיכאלי: אז מצוין, אז טוב שלא זה.
מרב מיכאלי: א', אנחנו עכשיו נחשפות קצת במכונות "פרשות החדשות" באמת לקצה הקרחון של דברים לא תקינים שמתרחשים במשטרה, אבל אפילו ברמה הזאת שאני יכולה להגיד שבכנס לשכת עורכי-הדין לפני חודשיים באילת דיבר גיא פלג, כתב המשטרה של ערוץ 2, על האופן שבו המשטרה מתנהלת מול התקשורת.
מרב מיכאלי: הוא אמר: זה לא הדלפות, אי-אפשר להגיד שיש הדלפות מהמשטרה, יש מסירת מידע מכוונות לפי מה שהמשטרה רוצה להשיג - המשטרה בוחרת באופן שבו היא מוציאה כל מיני אינפורמציות לתקשורת ולפריפריה של התקשורת, היא בוחרת את תמונת העולם שהיא רוצה לצייר לגבי תיקים שבהם היא מטפלת.
מרב מיכאלי: כך שצריך לשים פה כוכבית מאוד מאוד מסיבית ולהגיד: קודם כול, אני חושבת שלפני הכול ובטח לפני שמביאות כזה דבר דרקוני לשולחן, צריך שהמשטרה תעשה בדק בית ותבדוק מה היא יכולה לעשות בתוך הליכי העבודה שלה, הסדר הארגוני הפנימי שהיא צריכה לעשות בשביל למנוע מארגוני הפשע להשיג אינפורמציה שמזיקה לחקירה, שמזיקה לתביעה, שמזיקה לצדק הציבורי ולשלום הציבור, לפני שאנחנו הולכות לדברים האלה.
מרב מיכאלי: ואני מתרשמת שזה לא נעשה, תסלחו לי שאני אומרת את זה, זה ממש ממש לא נעשה.
מרב מיכאלי: אתם משליכים את כל האחריות מכם החוצה, וזה ממש לא ראוי.
מרב מיכאלי: יש פה שני דברים מרכזיים: העובדה שאתם, אני אומרת "אתם": המדינה, המשטרה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, מביאים את הדבר הזה שבא להחליף את מבחן הקשר לתיק החקירה במבחן החיוניות של הראיה להגנת הנאשם - כן או לא, היא ממש מייתרת את ההליך המשפטי.
מרב מיכאלי: שהמשטרה או התביעה תחליט אם הראיה טובה לנאשם או חיונית לנאשם או תתרום להגנה שלו ובאיזה מידה, ובמיוחד האם היא יוצרת ספק סביר, אז לא חשוב, תחליטו ותבצעו, ואולי מקסימום נשאיר את גזר-הדין לבית-המשפט, גם לא מחויב המציאות, יכול להיות שגם את זה בהצעת החוק הבאה אפשר להעביר.
מרב מיכאלי: אני לא אוהבת להשתמש בסרקזם, אני מצטערת שאני נגררת לזה, אבל זה חריף באמת בצורה קיצונית, זה ממש מדהים בעיני שזה נראה לכם מתקבל על הדעת שזה יהיה המבחן, שאתם תחליטו באמת מה טוב או לא טוב לנאשם, מה מועיל לו ומה מעורר ספק סביר או לא מעורר ספק סביר בקשר לחפותו או לאשמתו או ליכולת שלו להגן על עצמו.
מרב מיכאלי: דבר שני, אני חייבת להגיד שזה מטריד אותי במיוחד כי הצעת החוק הזאת לא עומדת בפני עצמה, ובהקשר הזה אני מסבה את זה לתשומת לבנו אנחנו, ועדת החוקה יותר מאשר – למרות שגם שוב, המדינה היא כמובן, היא באה ביחד זרם של הצעות חוק, כמו הצעת חוק הטרור, כמו הצעת חוק הזנה בכפייה, שמעידות על זה שיש כרסום דרמטי או בהבנה של המדינה או במחויבות של המדינה ליסודות הדמוקרטיים הבסיסיים של זכויות אדם ואזרח במדינה.
מרב מיכאלי: כל הדבר הזה משדר היסטריה.
מרב מיכאלי: יש לנו בעיה, אז עכשיו באופן גורף נחליט שהכול טרור או באופן גורף נחליט שכל החומר המודיעיני חסוי.
מרב מיכאלי: זאת לא דרך.
מרב מיכאלי: מעבר לזה, אני לא יודעת לעשות סדר ביניהם, זאת אומרת, לעשות היררכיה, זה גם כמו שאמרתי, דרמטי לכרסום ביסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל, שעדיין אני רוצה לקוות שכולנו רוצים לשמור עליהם, וגם זה לא יעיל.
מרב מיכאלי: בסוף, בכל הכבוד, זה לא יעיל.
מרב מיכאלי: בשביל לפתור את הבעיות, אם בשביל לתפוס טרוריסטים ואם בשביל לתפוס פושעים זה לא יעיל.
מרב מיכאלי: אז אני באמת מאוד מקווה שנתעשת, א', אני חושבת שצריך לעשות את התהליך.
אלעזר שטרן: מרב, למה זה לא יעיל?
מרב מיכאלי: כי זה לא יעיל, כי להגיד: הכול טרור, אז איך אתה מתחיל לברר מי באמת הטרוריסטים?
מרב מיכאלי: להגיד: כל החומר המודיעיני חסוי, - -
שולי מועלם-רפאלי: לא למסור כלום.
מרב מיכאלי: - - לא למסור כלום, זה באמת פוגע ביכולת שלך לנהל, כי שוב, אז אפשר להגיד fine, הוא חשוד, משמע הוא אדם, ולכלא, אפשר לעשות את זה, אבל בסופו של דבר יש פה – גם בהליך הפלילי בשביל למצוא אשמים אמיתיים - - -
עדי קול: אלעזר מנסה להגיד שדווקא זה יעיל כי הם יבצעו את מטרתם, זה לא הוגן.
מרב מיכאלי: לא, אני חושבת שאם את רוצה למצוא את הפושעים האמיתיים - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה גם לא יעיל.
אלעזר שטרן: לקחת דברים לידי אבסורד תמיד אפשר.
מרב מיכאלי: אני רוצה לקוות שההליך הפלילי שעניינו הוא בין השאר למצוא באמת את הפושעים האמיתיים, את האנשים המסוכנים, אלה שבאמת מאיימים עלינו, ולא פשוט למלא את בתי-הכלא בערמות, ערמות של אנשים ואז לא בטוח שהם בכלל האנשים הנכונים שמהם אנחנו צריכות להישמר - במובן הזה זה לא יעיל, אלעזר.
מרב מיכאלי: אני חושבת שקודם כול אנחנו צריכות למצות את תהליך הבירור של מה הבעיה – כי אדרבה ואדרבה, אם יש בעיה, העניין שלנו לפתור אותה הוא לא פחות משלכם – ואז לבדוק מה הדרך היעילה ביותר לעשות אותה, אין לי שום ספק שזאת לא הדרך.
עדי קול: אלעזר, בבקשה.
אלעזר שטרן: בוקר טוב לכם, אגיד מה אנחנו רוצות, זהו, עכשיו כבר לא משנה מה אגיד, נכון, מרב?
אלעזר שטרן: עברתי את - - -
מרב מיכאלי: לא בכל פעם, מדי פעם, אני לא עושה הדרה הפוכה.
אלעזר שטרן: תראו, אני חושב שלקחת את הדברים לקצה בשני הצדדים זה הדבר הכי קל בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: אני ער לבעייתיות שכאן.
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שתמיד למה לא לעשות 800 סיבות, למה כן שתיים, והן יכולות להיות הצודקות בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה צריך להיות מידתי, אבל אם נרצה לקחת דברים לידי אבסורד כמו שאנחנו עושים פה הרבה בכל מיני ועדות שלנו בהקשרים האלה, בגלל שאנחנו בודקים את הקצה של הקצה של הקצה מה ייעשה שם, ואם - - -
עדי קול: זה ויכוח ארוך שיש לנו לגבי חוק הטרור, לבדוק את הדוגמאות הקיצוניות שאנחנו מבררים.
אלעזר שטרן: גם לדוגמה.
אלעזר שטרן: ובסדר, תשמעי, לא רוצה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אל תערבבו שמחה בשמחה.
עדי קול: לא, זה פשוט ויכוח.
אורית סטרוק: זה מאותה משפחה.
עדי קול: נכון, מאותה משפחה.
אלעזר שטרן: אז לא אכפת לי להגיד שזה מאותה משפחה אם אתן דווקא רוצות.
אלעזר שטרן: אגיד את זה, אני חושב שמי שחשב ש"מוות לערבים" זה רק גרפיטי או צעקות על טריבונות של אוהדי כדורגל ושם זה ייגמר ולא צריך לצפות ולהתייחס מה יכולות להיות התוצאות, אז המציאות הזאת כאילו לא ידענו שזה יקרה לנו.
אלעזר שטרן: מי שחשב - - -
עדי קול: אבל אתה מחזק את הטענה שלך.
אלעזר שטרן: אגיד עוד משפט אחד אם כבר ביקשתן, שמי ששורף מסגד, או במקום ששורפים מסגדים לא ישרפו אנשים, ואנחנו ידענו את זה, אז הוא טעה.
אלעזר שטרן: עכשיו, השאלה איך אנחנו מסתכלים על הדברים האלה.
אלעזר שטרן: אני לא אומר חס וחלילה שזה אותם אנשים, אני לא אומר שזה אותם ארגונים, לא רוצה להגיד שזה אותן סיסמאות.
עדי קול: השאלה איך זה קשור לחוק.
אלעזר שטרן: אמרתי על אותם מקומות, אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם עכשיו, בגלל שכבר אמרתי את זה בשפה הזאת: שבמקום ששורפים מסגדים ישרפו בני-אדם.
אלעזר שטרן: לא חלמתי שזה ככה יהיה.
עדי קול: אבל איך זה קשור לחוק?
אלעזר שטרן: עכשיו אגיד איך זה קשור.
אלעזר שטרן: בגלל שאני חושב שלפי התוצאה צריך לתת את הכלים, לא אחרי שהתוצאה קורית.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יש סבירות, גם במחיר סכנה מסוימת, שמישהו ייקח את המקום הזה טיפה רחוק מדי זה לא אומר שלא ניתן את הכלים האלה.
אלעזר שטרן: זה אומר שנפקח, ויהיו בתוך הגופים האלה ובתקשורת אנשים שיסתכלו באמת שלוקחים את – ובכנסת כמובן - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל, אלעזר, יש היום את הכלי הזה.
עדי קול: אנחנו רוצים שתתייחס להצעת החוק הספציפית, כי יש היום איזונים מאוד ברורים, ואנחנו רוצים להבין למה נצטרך לסטות מהם ומה הבעיה שצריך לתקן.
אורית סטרוק: אחרי שדיברנו.
עדי קול: אחרי שפרקנו, ואני חושבת שזה חשוב.
אלעזר שטרן: אחרי שאמרנו את זה.
אלעזר שטרן: זה כך בכל מקום, במדינת ישראל אי-אפשר להתעלם מזה, אורית, שגם בית-משפט אני מסכים אתך, אבל השקיפות של היום - - -
עדי קול: אבל, אלעזר, בנושא הצעת החוק הספציפית.
אלעזר שטרן: לא רציתי להתייחס להצעת החוק הזאת.
אלעזר שטרן: השקיפות של היום היא כזאת שגם בתקשורת - - -
עדי קול: לא רצית להתייחס להצעת החוק הספציפית?
אלעזר שטרן: לא, אני חושב שהתייחסתי.
עדי קול: אורית.
אורית סטרוק: למרות שבאמת זה לא הנושא, אבל רק בהמשך לדברים של אלעזר - ברור ששריפת מסגדים זה דבר חמור, גם כתובות "מוות לערבים" או "מוות ליהודים" הם דבר חמור מאוד וצריכים לטפל בהם מלוא החומרה, רק מפה ועד לכנות אותם "טרור", המרחק גדול.
אורית סטרוק: ואם לא נדע לעשות מדרגים בכל מה שאנחנו מחוקקים כאן בוועדת החוקה אז אנה אנחנו באים?
אורית סטרוק: מהר מאוד נגיע לארגנטינה.
אורית סטרוק: וזה גם באמת כמו שאמרה מרב, זה לא יעיל, כי בסוף רצים כל הזמן עם מז"לטים אחרי ילדים עם טושים בכיס ולא תופסים מבעוד מועד את מי שבאמת מבצעים רצח מרוב שמתעסקים עם הטושים.
אורית סטרוק: צריכים להכניס את הכול לפרופורציות.
אורית סטרוק: וגם בהצעת החוק הזאת, אני מסכימה עם מרב שזה הכול מאותה משפחה, מהמשפחה של ההיסטריה שמביאה אותנו למקומות לא פרופורציונליים.
אורית סטרוק: אני באמת מודאגת יחד עם המשטרה מהתופעה שתוארה כאן בישיבה הקודמת, שבמסגרתה עבריינים מצרפים פיסת מידע לפיסת מידע ומגיעים לאיזשהו פאזל שרק יודעי חן יודעים להבין שהפאזל הזה קיים, אנחנו ודאי לא רוצים שהדבר הזה יקרה.
אורית סטרוק: בעניין הזה אני חושבת שכולנו פה אתכם.
אורית סטרוק: אלעזר, הטבת לתאר את זה בפעם שעברה ואנחנו אתכם בעניין הזה.
אורית סטרוק: אנחנו רק לא בטוחים שזה מידתי, מה שאתם מציעים, כדי לפתור את זה.
אורית סטרוק: אנחנו רוצים יחד אתכם – אני חושבת ככה, נראה לי שבעניין הזה יש פה איזושהי חזית – אנחנו רוצים יחד אתכם ללמוד את הבעיה ולמצוא את הפתרונות המידתיים.
אורית סטרוק: מה שכרגע אתם מציעים זה לא מידתי, זה מביא אותנו למקומות לא דמוקרטיים, לא שומרי זכויות אדם, אנחנו לא רוצים להיות במקומות האלה.
אורית סטרוק: זה יותר מדי.
אורית סטרוק: בוא נלמד את זה ביחד, כמו שהציעה סיגל בנייר המצוין שהיא ניסחה לנו.
אורית סטרוק: באמת, קטונתי מלהגיד יישר כוח, אבל יישר כוח.
אורית סטרוק: בוא נלמד ביחד את הבעיות ונראה איך אנחנו מוצאים להם פתרונות יותר סבירים.
עדי קול: שולי, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק ממש רוצה לחזק את הדברים שנאמרו.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שלמישהו סביב השולחן הזה, ולא משנה מאיזה כיוון הוא בא, יש שאלה על הצורך באיזון הנכון.
שולי מועלם-רפאלי: נאמר פה יותר מדי פעמים, גם בפעם הקודמת וגם כבר הבוקר על המידתיות שנדרשת, והתחושה היא שבגלל שיש איזה דליפה שהיא כבר בקצה אז כדי לנסות – רמב"ם כותב בפתיחת ספרו "היד החזקה" שכבני-אדם הנטייה שלנו כדי להגיע לאמצע, אם אנחנו מוצאים את עצמנו בצד אחד אנחנו עושים את התנועה מפה לשם ואז מגיעים לאמצע.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שאתם שבטח מומחים גדולים מאתנו באיזונים הנדרשים ובמידתיות הנדרשת, לא צריכים לעשות את התנועה הכי קיצונית כדי להגיע למקום הנכון שמאזן באמת בין הצורך האמיתי שמועלה: איך לצמצם את הדליפות או ההדלפות או את הידיעות האלה שבסוף נמצאות אצל האנשים, שאנחנו לא רוצים שיימצאו שם, לבין עדיין הזכות של כל אדם לנהל איזשהו הליך ראוי, הגון, מידתי.
שולי מועלם-רפאלי: והתחושה שעולה פה מקריאת החוק היא שכאילו הוכנסו המון עזים כדי שנצעק "גוועלד" ובסוף נגיע לאמצע, וזאת התחושה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, כאילו מישהו הלך כמה צעדים רחוק מדי, אפשר היה לעצור קודם ולעשות את זה בצורה הרבה יותר מידתית.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, כמו שכבר אמרו חברותי, אין מקום להיסטריה הזאת כי היא מפספסת את המטרה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהאמון של הציבור יישמר גם מול אירועים קשים שכולנו חווים, במידה והציבור כולו יבין או יראה שהדברים נעשים בשום שכל, באופן הגון ומידתי כלפי אנשים מכל הקצוות, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: ודי ברמיזה הזאת שאני אומרת.
עדי קול: מייד אתן לאנשים שרוצים להגיב בקצרה, בבקשה.
<גלית בש: אני רוצה לספק כמה דוגמאות מהשטח, כי כשקראנו את הצעת החוק שהבסיס שלה זו איזושהי סיבה ערטילאית שאולי משפחות הפשע יאספו מידע מפה, מידע מפה וירכיבו פאזל, ניסינו לחשוב מתי זה קרה, והיינו שמחים מאוד אם המשטרה הייתה מספקת איזושהי דוגמה ספציפית.
<גלית בש: כי עשינו רשימה, עורכי-הדין שבאמת מייצגים בתיקים כאלה, איזה מקרים בהם כן נחשף מידע מודיעיני, למשל מקרה פריניאן, פרשת רצח המקור של אלי אסאו, פרשת רפי רותם, הסוכן שנמצא תלוי במלון, פרשת בר הנוער, אפילו הפרשה של עורך-דין פישר עכשיו, כל המקרים האלה זה מקרים שבסופו של דבר חשיפה של חומר בוצעה בעקבות רשלנות של המשטרה, וזה גם נקבע על-ידי פסיקה של בית-המשפט.
<גלית בש: אני לא רוצה אפילו לדבר על לפני כמה שנים, הייתה פרשה שהיום כבר לא כל כך מזכירים אותה, של ימ"ר מרכז שהסתבר שהם חשפו חלק מחומר המודיעין ונתנו טיפים לכל מיני משפחות פשע.
<גלית בש: לא ראינו – אני עצמי, ואני מייצגת וחלק מחברי פה מכירים אותי גם מהשטח, אנחנו מייצגים הרי יום יום בתיקים פליליים ולאו דווקא רק משפחות פשע, גם בתיקים אחרים ואנחנו יודעים טוב מאוד מה המשמעות של חומר חקירה – לא ראינו מקרה שבו נעשה העניין הזה של הפאזל.
<גלית בש: אם יש חשש לפאזל, הרי המשטרה היא זאת שמנסחת את הפרפרזה, המשטרה גם יכולה להיות זהירה בניסוח של הפרפרזה בצורה כזאת שהיא לא חושפת חומר מודיעיני או פעילות מודיעינית שהיא חושבת שיש בה כדי לסכן איזושהי פעילות.
עדי קול: זו ותיקים אחרים.
<גלית בש: לא צריך לבוא וליצור חוק שבסופו של דבר אמור לחול, לא רק על משפחות פשע, הוא אמור לחול גם על אנשים נורמטיביים, הוא אמור לחול גם על עבירות שהן בכלל לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: אם היינו חושבים שזה רק על משפחות פשע היה לנו יותר קל ללכת עם זה, כי אני חושבת שגם את וגם שאר מי שיושב פה ממש לא רוצה משפחות פשע במדינת ישראל.
<גלית בש: בדיוק.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש פה איזה סימן שאלה, לפחות על החלק הזה של השולחן הזה - - -
<גלית בש: אני לא באה להגן, חס וחלילה, על איזושהי קבוצה מסוימת.
<גלית בש: אני רק אומרת שהטענה הזאת שיש איזושהי טענה שמרכיבים פה פאזל צריכה להיות טענה מוכחת.
<גלית בש: זאת אומרת, האם באמת בפועל המשטרה יכולה להצביע על אירוע מסוים שבעקבותיו, בעקבות חשיפה של חומרי חקירה או של מידע מודיעיני – רק לעניין הסטטיסטיקה, וחבל מאוד, אני חושבת שאולי כדאי שגם ועדת החוקה תפנה למכון המחקר של בתי-המשפט, שתראה כמה מתוך הבקשות שמוגשות כל שנה או במשך השנים האחרונות להתרת מידע חסוי, כמה בעצם בפועל מתקבלות.
עדי קול: יש לנו.
שולי מועלם-רפאלי: יש את זה בפני חברי הוועדה.
עדי קול: פנינו וביקשנו את הנתונים, ומייד אפנה למשרד המשפטים להבין למה הנתונים האלה חסויים ולמה אנחנו לא יכולים להעביר אותם לכולם.
מרב מיכאלי: יש פה.
עדי קול: רק לכם, רק חברי הכנסת קיבלו.
<גלית בש: מדובר באמת במקרים בודדים ביותר שבית-המשפט מאשר לחשוף מידע מודיעיני חסוי.
<גלית בש: אני גם חושבת שבית-המשפט הצליח בכלל בשנים של קיום מערכת בתי-המשפט בישראל לעשות עבודה נפלאה באיזון הנכון של הפסיקה: מה זה חומר חקירה.
<גלית בש: בית-המשפט הוא גם המקור האובייקטיבי – הרי בעצם מה אנחנו עכשיו?
<גלית בש: נותנים למשטרה את האפשרות לבוא ולהחליט איזה חומר חקירה יכול לעזור להגנה של הצד השני, הרי המצב הוא מצב אבסורדי.
<גלית בש: הרי בסופו של דבר צריך שיהיה באמת גורם, ובית-המשפט עושה את האיזונים האלה, בית-המשפט הרי כשהוא דן במידע חסוי הוא נפגש באופן פרטי עם המשטרה, הסניגור הוא לא צד לעניין הזה, הוא נחשף לחומר הזה באופן פרטי, הרבה פעמים גם בלשכה שלו או בדלתיים סגורות, והוא עושה את האיזון הנכון.
<גלית בש: לקחת את זה גם מבית-המשפט זה לבוא ולהגיד: היום אנחנו לא מאמינים שבית-המשפט יודע לעשות את העבודה שלו, כשהוא הוכיח בסך הכול בפסיקה מאוד מאוד ענפה שהוא כן יודע לעשות את העבודה שלו.
<סיגל שהב: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן שבין הגינות לחיסוי, הגינות גוברת.
<סיגל שהב: זה ערכים שבחברה שלנו כבר התבססו גם בפסיקה וגם בדיני הראיות בכלל.
<סיגל שהב: אני חושבת שהחיסוי, צריך להבין, הוא צמוד לראיה עד היום, הוא לא חיסוי כללי.
<סיגל שהב: המעבר הזה, הקפיצה לחיסוי סטטוטורי היא קפיצה גבוהה מדי שצריך באמת להצדיק אותה.
<סיגל שהב: ומה שראינו בדיון הקודם, הנתונים שהוצגו מראים שבסך הכול יש מנגנון שעובד בצורה טובה של הוצאת תעודות חסיון, לפי המספרים שהוצגו כאן, שבתי-משפט מכבדים את תעודות החסיון, שכמו שנאמר כאן, הבקשות שמוגשות לא רבות וגם כשהן מוגשות לא מתקבלות החלטות לטובת ההגנה בעניין הזה.
<סיגל שהב: וכמו שסיכם את זה מאוד יפה באמת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אין כאן בעיה בהליך, זאת אומרת, אני חייבת לחזור ולהגיד את זה, וההצעה של הייעוץ המשפטי מצביעה על הפער בין איך שהוועדה כאן רואה את הדברים ואנחנו גם מהצד השני של המתרס לבין איך שהמדינה והתביעה רואות את הדברים, ואיפשהו יש כאן פער עצום מדי שהצעה שהיום אנחנו מדברים עליה שונה לגמרי מההצעה שהוגשה בתחילת הדרך.
<סיגל שהב: ואני קוראת לחברי הכנסת לפנות למדינה למשוך את ההצעה המקורית שלה, כי מה שעומד היום על הפרק שונה לגמרי מההצעה המקורית שהוגשה.
עדי קול: אלעזר, רצית להגיד כמה מילים?
אלעזר שטרן: כן, משפט אחד קצר.
אלעזר שטרן: עוד פעם, בגלל שאנחנו קצת הולכים מסביב בכל – בגלל שהדברים שנאמרים כאן הם דברים - - -
עדי קול: עקרוניים.
אלעזר שטרן: בדיוק, עקרוניים.
אלעזר שטרן: אז אני מרשה לעצמי או אפילו רוצה להוסיף פה משהו ולהגיד שהדיון שלנו הלוואי והוא היה בין הגינות לבין חיסוי בהקשר הזה, ואז החברה הישראלית באמת אמרה את שלה ואני מסכים עם זה.