GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני רוצה להזכיר שוועדת החוקה הזאת בכבודה ובעצמה אישרה את החזקה הזאת בניסוח של חוק איסור מימון טרור, היא מופיעה כמעט כלשונה.
<נעמה פויכטונגר: השינוי הוא שיש כאן הרחבה לגבי נשק לא קונבנציונלי שעליו יש לנו פה חלק מנציגות משרד החוץ שיוכלו להסביר.
עדי קול: אולי הוועדה היתה אותו דבר, האנשים מתחלפים ואז זו לא אותה ועדת חוקה.
<נעמה פויכטונגר: היועצת המשפטית לא התחלפה.
<נעמה פויכטונגר: בוודאי שגם הסעיף הזה, כמו כל הסעיפים האחרים פה, יעמדו להצבעה חדשה בוועדת החוקה החדשה; אנחנו מבקשים לשכנע את ועדת החוקה החדשה.
עדי קול: מאוד קשה לשכנע מפני ש"סכין" לא רלוונטי כאן, שנשק כולל סכין.
<נעמה פויכטונגר: תנו לי רגע, בבקשה.
<נעמה פויכטונגר: אני מקבלת לגמרי את מה שאמרה סיגל, שבאמת אין מקום להרחיב ביצירת חזקות שיוצרות איזושהי פיקציה ושמאפשרות לנו לדלג בקלילות מעל משוכות שהן חלק מהיסודות העובדתיים או הנפשיים של עבירה.
<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, לא רק שלא מדובר בפיקציה, בעצם מדובר בעניין שמדבר בעד עצמו, מפני שאנחנו מדברים לא על המניע אלא על המטרה, כשאחת משתי המטרות היא ליצור פחד או בהלה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים שיבוא המחוקק ויאמר: כשאתה משתמש בנשק, זו לא תוצאה אולי, זה לא סביר, התוצאה מניה וביה היא שיצרת אפקט של פחד, ובהלה ואימה שהוא חלק אינהרנטי ממה שעשית, ולכן, כפי שנאמר פה קודם, מכיוון שכל-כך קשה לי להיכנס לפסיכולוגיה של העבריין ולהכריח אותו להגיד לי מה הוא רצה עמוק בלב להשיג, בדרך-כלל אני צריכה להוכיח את זה.
<נעמה פויכטונגר: אבל אם השתמשת בנשק, ממילא זאת התוצאה.
<נעמה פויכטונגר: ואני אתן דוגמה שאולי תמחיש את זה מאוד בקלות.
<נעמה פויכטונגר: היה לנו לא מזמן את הפיגוע בבריסל – שני יהודים נרצחו במוזיאון היהודי, בהנחה שזה היה רקע אנטישמי, כל עוד לא ידוע לנו שזה היה אירוע פלילי.
<נעמה פויכטונגר: לכאורה, בלי חזקה כזאת הייתי צריכה למצוא את העבריינים האלה, לחקור אותם ולהוציא מהם הצהרה שהם קיוו כאן לייצר פחד או בהלה.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה ברור, זה כאילו מיותר לחלוטין: ברגע שנורו יריות ונעשה שימוש בנשק, ממילא התוצאה היא זאת, התוצאה היא שהציבור חי באימה.
<סיגל קוגוט: אז למה את יוצרת חזקה?
<סיגל קוגוט: אם זה כל-כך פשוט, ו\ו חזקה עובדתית, וכל שופט שעיניו בראשו יבוא ויגיד: רגע, למה התכוונת, רק לעשות בדיחה?
<סיגל קוגוט: למה התכוונת?
<סיגל קוגוט: למה את פוגעת בכּלל שהנטל הוא על התביעה?
<סיגל קוגוט: כל חזקה פוגעת בעיקר הזה, זה עיקר חשוב.
<סיגל קוגוט: את מתארת מקרה שהחזקה העובדתית היא כזו שבדרך-כלל בית-המשפט יגיד: אדם התכוון לתוצאות המעשיות של מעשיו.
<סיגל קוגוט: יש לנו כמה חזקות שאנחנו מכירים מהפסיקה.
<סיגל קוגוט: למה את צריכה ליצור חזקה משפטית?
<נעמה פויכטונגר: אז אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: מפני שהחזקה שלי פה לא נועדה להקל עלי בתהליך ההוכחה.
<נעמה פויכטונגר: החזקה הזו אומרת, ולכן היא גם לא חזקה שניתנת לסתירה, שגם אם אתה בראש שלך לא רצית להפחיד את הציבור, אלא להרגיע אותו, זה לא משנה.
<נעמה פויכטונגר: המעשה הזה הוא כשלעצמו יוצר את התוצאה הזאת, ולכן בעצם החזקה הזאת מחליפה את המטרה, מפני שהמטרה הושגה; ברגע שהחלטת להשתמש בנשק השגת את התוצאה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: ולכן, אני לא עושה פה איזושהי קפיצה כדי להיכנס לפסיכולוגיה שלך, אני מייתרת את הצורך להוכיח שהתכוונת להקים פחד או בהלה, מפני שהתוצאה הזאת הושגה מאליה.
<נעמה פויכטונגר: זאת הסיבה.
<גיל שפירא: אבל למה הלכת הצפיוּת לא מספיקה לך לזה?
אלעזר שטרן: סליחה, אני לא יודע מה זה.
<גיל שפירא: שגם אם לא באמת התכוונת, אבל צפית באפשרות מאוד גבוהה לוודאות שזה יעורר פחד ובהלה כשאתה יורה לאנשים בראש – זו הלכת הצפיוּת.
<גיל שפירא: זה מדלג על הרכיב, זה מגשר על הפער, מבחינה קונסטרוקטיבית.
<גיל שפירא: למה זה לא מספיק?
גאולה כהן: נעמה אומרת כאן שאנחנו יוצרים חלופה, אנחנו לא בעולם הצפיוּת.
גאולה כהן: אני לא שואלת את עצמי כאמירה בנורמה, אני לא שואלת את עצמי מה אתה צפית.
גאולה כהן: יש לך איזשהו עניין של הצפיוּת של האיש הספציפי בפועל.
גאולה כהן: והאמירה כאן היא אמירה אחרת.
גאולה כהן: אתה יכול לחלוק עליה.
גאולה כהן: אבל האמירה היא: אני מדלגת על זה מראש.
גאולה כהן: לאור התוצאה שיש, בתוך האירועים הקונקרטיים שמוצגים כאן, אני כאמירה נורמטיבית אומרת: אני לא בודקת את הצפיוּת, גם לא מה אתה צפית.
אלעזר שטרן: בהלכת הצפיוּת אתה היית צריך לצפות?
<גיל שפירא: אבל את לוקחת עבירת מטרה ואת מוציאה ממנה את המטרה.
<נעמה פויכטונגר: כי יש - - - שמושגת באופן אינהרנטי.
<א': יש בעצם אמירה פה: אל תשחק במתחם שאתה לא רוצה לשחק בו.
<א': וזו הכוונה.
<א': אני חושב שזה נכון, גם בדבר חקיקה, להגיד: זה הגבול.
<א': גם אם אתה לא רוצה, ואפילו אם אתה לא רוצה בתוצאה, אבל אתה יוצא עם M16 ומרסס - - -
<גיל שפירא: אני מסכים אתך את רוב הדרך, אבל איפה הבעיה?
<גיל שפירא: הבעיה היא שמצד אחד אנחנו מוותרים על המטרה ויש פה משהו שמאוד מרחיב את הלכת הצפיוּת, וזאת חזקה חלוטה.
<גיל שפירא: כלומר, אם היא אפילו לא היתה חלוטה, אז אפשר היה לדבר על זה.
<א': נכון, אבל התחנה הראשונה היא עדיין המניע.
<א': אתה יוצא משם, אי אפשר להתנתק מזה.
<גיל שפירא: היא גם חלוטה וגם מוותרים על הזה, ה קצת shaky מדי.
<נעמה פויכטונגר: לדעתנו, זה לא shaky.
<נעמה פויכטונגר: לדעתנו, זה ממש ההארד-קור של אירועי הטרור.
<קריאה: וגם החזקה לא חלה רק על הפגיעה בגוף או בנפש.
<גיל שפירא: היא רחבה מדי והיא לא ניתנת להפרכה.
<גיל שפירא: זה קצת הרמטי מדי.
<עמיר פוקס: נורא קל לקחת דוגמה שבכלל לא צריך את החזקה - - -
<נעמה פויכטונגר: אבל אם לא היית אומר את זה לא היית יכול להניח את ההנחה בלי להוכיח פוזיטיבית מה עבר בראש של - - -
<עמיר פוקס: בוודאי, כמו שבדרך-כלל מוכיחים גם ברצח.
<עמיר פוקס: בכל רצח מוכיחים את הכּוונה הפוזיטיבית.
<סיגל קוגוט: איך מוכיחים פוזיטיבית?
<סיגל קוגוט: ! מראים את העובדות ואדם - - - לתוצאות הטבעיות של מעשיו.
<סיגל קוגוט: !
<עמיר פוקס: בכל רצח – איך מוכיחים בלי החזקה הזאת?
<עמיר פוקס: איך כל רצח נגמר בסופו של דבר בהרשעה ברצח?
<עמיר פוקס: מצליחים להוכיח את הכּוונה, למרות שאין חזקה כזאת.
עדי קול: אורית אמרה ואת אמרת גם: בואו ניכנס לראשו של הטרוריסט.
עדי קול: את מונעת מאתנו להיכנס לראשו של הטרוריסט כי אנחנו לא צריכים עכשיו לחשוב על הדברים האלה.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שבמקרה הזה אחת היא לי אם הצלחתי להראות מה היתה הפסיכולוגיה של הטרוריסט או לא.
<נעמה פויכטונגר: ברגע שהוא לקח נשק ביד, המעשה הזה, התוצאה שלו, היא יצירת פחד או בהלה; כבר לא אכפת לי מה עבר לו בראש, גם אם הוא בראשו הקודח דמיין תוצאה אחרת לגמרי.
אלעזר שטרן: כל המונח של "חזקה", לפחות מהמקומות שאני מכיר אותם, זה כשמישהו טוען מולה ואתה אומר: חזקה, חזקה על אדם, חזקה על מעשה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, זאת התערבות שפותרת אותך מלהיכנס לראש שלו, מפני שלא משנה מה אתה אומר, חזקה על אדם.
אלעזר שטרן: ולכן, כדי לא לתת פרשנות אחרת מול החזקה, אנחנו קובעים את החזקות.
עדי קול: אמרנו שעם מעשה טרור, אנחנו רוצים להיכנס לראש של הטרוריסט ולבדוק את הפסיכולוגיה שלו, והחזקה הזאת אומרת בדיוק מה שאתה אומר.
עדי קול: היא אומרת: אל תעשו את זה, לא צריך, אין צורך להיכנס לראש שלו.
אלעזר שטרן: סליחה, סליחה, לא אמרנו שרוצים להיכנס לראש שלו.
אלעזר שטרן: היא רוצה להיכנס לראש שלו בתור חוקרת מנוסה.
אלעזר שטרן: מאיפה לאורית יש את היכולת להיכנס?
אלעזר שטרן: לי אין את היכולת.
עדי קול: לה יש יכולות מופלאות.
עדי קול: אני השתמשתי בדימוי שלה כדי להסביר לך מהי משמעות החזקה הזאת.
עדי קול: "חזקה" אומרת: אנחנו לא נכנסים לפרטים, אנחנו לא בודקים - - -
אלעזר שטרן: את לא יכולה להגיד: לא נכנסים לפרטים.
<עמיר פוקס: נשים רגע בצד את הדוגמה הזאת, שהיא הדוגמה הכי קלה שאפשר.
<עמיר פוקס: אבל אני חושב שאין צורך בחזקה על המקרים האלה, כמו שאין צורך בחזקה ברצח שבן-אדם התכוון להרוג.
<עמיר פוקס: אבל כשאנחנו עושים חזקה חלוטה אנחנו חייבים לחשוב על המקרים שהיא מוסיפה.
<עמיר פוקס: היא מוסיפה על מקרים שאין בהם את הכּוונה.
<עמיר פוקס: אתה לא יכול לבא למקרים שיש בהם את הכּוונה, אלא למקרים שאין בהם.
<עמיר פוקס: ולמעשה, זה לא סתם חזקה שמעבירה נטל, זו חזקה שמוסיפה בן-אדם שלא היתה לו שום כוונה להניע ממשלה.
<עמיר פוקס: בגלל שזה חל על כל הסעיפים זה חל גם, למשל, על פגיעה ברכוש באמצעות סכין; בן-אדם שרואה סמל דתי שהוא נורא לא אוהב והוא משחית אותו באמצעות סכין.
<עמיר פוקס: אז כן, יש לו מניע דתי - - -
<נעמה פויכטונגר: הוא לא יענה לסעיף (ג): פגיעה - - - באמצעות סכין לא תהיה פגיעה חמורה ברכוש.
<עמיר פוקס: מה?! אם אני משחית את הסמל הדתי הזה לחלוטין - - -
<סיגל קוגוט: נעמה, אם לא - - - לא עף מפה, מהחזקה הזאת, זה ברור שזה יחול על מקרים שהם מאוד רחוקים מהדוגמה שנתת.
<סיגל קוגוט: הדוגמה שנתת היא הפשיטא של הפשיטא, שלתביעה אין שום בעיה להוכיח, שום בעיה.
<סיגל קוגוט: זה פשוט יחול על מקרים שהתביעה לא יכולה להוכיח אותם, כי הם גם לא נכונים.
<סיגל קוגוט: זאת הבעיה שלנו עם חזקות.
<נעמה פויכטונגר: אני באמת לא מצליחה עדיין להבין איזו דוגמה יש לכם של מקרה - - -
<סיגל קוגוט: ונדליזם עם סכין, בסדר?
<סיגל קוגוט: זאת הדוגמה שלנו.
עדי קול: אבל למה?
עדי קול: השארתם גם את הפגיעה הלא-חמורה, השארתם גם ברכוש.
<עמיר פוקס: עם סכין אפשר לעשות גם פגיעות חמורות, אפשר לעשות הרבה דברים.
<עמיר פוקס: ואם לא, אז אפשר להוציא אותו.
עדי קול: לפי הנוסח שלכם יש גם את הפגיעה הלא-חמורה ברכוש, אז זה גם פגיעה לא חמורה ברכוש וגם עם סכין, אז זה כן נכנס.
<נעמה פויכטונגר: פגיעה לא חמורה ברכוש כרגע אפילו לא נמצאת, כפי שאמרתי, בין הנוסחים המוצעים של הוועדה.
<סיגל קוגוט: פגיעה לא חמורה ברכוש, ודאי שהיא נמצאת, בגרסה א' שלך.
<נעמה פויכטונגר: לא, גם זה לא.
<נעמה פויכטונגר: גם זה רק עם כל השלייקעס שהוסיפו כאן.
<סיגל קוגוט: אבל היא פגיעה לא חמורה ברכוש.
עדי קול: נעמה, בנוסח שלך יש גם פגיעה לא חמורה וגם יש לך סכין.
עדי קול: זאת אומרת, שאת רצית גם את הפגיעה הלא-חמורה וגם את הסכין בנוסח המקורי שלך.
<עמיר פוקס: אז אפילו הבן-אדם, לא היתה לו את הכּוונה, הוא לא טרוריסט בהגדרה, ואתה הופך אותו לטרוריסט.
<נעמה פויכטונגר: אז אולי אני אסביר, אני מקווה שאין פה מחלוקת ביני לבין חברי.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שברור ואם זה לא ברור אולי יש מקום להבהיר את זה, שכשמדובר פה בשימוש בנשק הכּוונה היא לא לשימוש בסכין כנגד סמל אלא הכּוונה היא לשימוש בנשק כנגד גוף.
<קריאה: זה כבר שינוי.
<קריאה: כי כרגע כתוב שם: כל שימוש בסכין, סכין כנגד בני-אדם.
עדי קול: כתוב: שימוש בנשק לרבות סכין.
<נעמה פויכטונגר: אנשים שנרצחו פה בדקירות סכינים זה לא בדיוק דבר שלא שמענו עליו.
<קריאה: יותר פשוט יהיה להוציא את היסוד העובדתי של הפגיעה ברכוש מהחזקה הזאת.
<קריאה: או להחיל את זה רק על סעיף קטן (א).
<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, אפשר להבהיר שהכּוונה היא לשימוש בנשק כנגד גוף ולא כנגד רכוש, ככל שאתם חושבים שיש מחלוקת בעניין.
אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על (ד), נכון?
אלעזר שטרן: הפירוש ל"נשק" הוא ב-(ד)?
עדי קול: אנחנו מדברים על להוריד את ה"סכין".
אלעזר שטרן: אוקי, או להוריד את ה"סכין" או להגדיר אותו כמו שאתם מוכנים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שרצח של אדם באמצעות דקירת סכין לא שונה מירי לעברו, לצורך העניין.
<קריאות: זה נכון.
אלעזר שטרן: אבל אמרתם שאין לכם בעיה, ואני חושב שגם עדי קיבלה את זה - - -
<נעמה פויכטונגר: על סכין לא אמרנו שאין לנו בעיה.
<נעמה פויכטונגר: אמרנו שאין לנו בעיה שמדובר בפגיעה בגוף ולא ברכוש.
<א': רגע, רגע, פה מדובר בתשתיות.
<א': את מדברת על רכוש, בסדר, אבל יש גם תשתיות.
<ניר קידר: יכול להיות שצריך להוציא את הרכוש בלבד, אבל לא את הדברים האחרים.
<סיגל קוגוט: איך בסכין?
<סיגל קוגוט: תסביר לי.
עדי קול: פגיעה בתשתיות עם סכין?
<קריאה: אפשר לנתק את הכבל האופטי שמחבר את מדינת ישראל לעולם.
<קריאה: כן, חיתוך כבלים עם סכין.
אלעזר שטרן: אז למה אתם לא כותבים: "חותך כבלים"?
עדי קול: וסכין מטבח - - -
<א': סכין זה כלי טרור נפוץ, נו, מה נעשה עם זה?
<א': יש תשתיות שאפשר לעשות להן נזק עצום - - -
אלעזר שטרן: אז אמרנו כבר: נשק בהקשר הזה זה לא רק סכין של תשתיות.
אלעזר שטרן: אמרנו: פטיש.
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים פה על חזקה, לא על היסוד הראשוני.
<סיגל קוגוט: בסך-הכול החזקה תהיה יותר מצומצמת.
<א': בסדר, נבודד את "הרכוש", נוציא אותו.
<סיגל קוגוט: ואני רוצה לשאול למה לא לתת למישהו להפריך את זה?
<סיגל קוגוט: למה לא להפוך את זה לחזקה אמיתית?
<סיגל קוגוט: הרי גם ככה הנטל הוא על התביעה.
<נעמה פויכטונגר: בגלל שלא אכפת לי אם הוא יגיד שזה היה בצחוק.
<נעמה פויכטונגר: זה לא מעניין אותי.
<קריאה: הוא לא צריך להגיד, אלא להוכיח.
<נעמה פויכטונגר: ברגע שהוא השתמש בנשק, המטרה מומשה.
אלעזר שטרן: נעמה, אני מקבל את ההערה.
אלעזר שטרן: ואתם תבהירו שבהקשר הזה "סכין" זה לפגיעה בגוף אדם.
אלעזר שטרן: ואת שאר הדברים, "סכין" תוכח במקומות אחרים.
<סיגל קוגוט: אז על "נשק" אני כותבת: פגיעה בגוף.
אלעזר שטרן: לא, רק על ה"סכין".
<סיגל קוגוט: אז אני לא מבינה את זה.
<סיגל קוגוט: אם אני הולכת ופוגעת ברכוש באמצעות זה שיריתי או באמצעות זה שחתכתי עם סכין – אין לזה היגיון.
<סיגל קוגוט: אם אנחנו אומרים שההפחדה היא רלוונטית כשאתה באמת פוגע בבן-אדם, אז זה לא משנה אם פגעת בו בנשק כזה או בנשק אחר.
<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שאת הרכוש אתה מוציא מפה, זה גם לא משנה.
אלעזר שטרן: אחזקה של נשק יש בה מקום של חזקה, להבדיל מסכין.
אלעזר שטרן: אם ראוי לשים חזקה, הגיוני לשים אותה כחזקה על מי שיש לו נשק.
אלעזר שטרן: שמענו פה את הדברים למה "סכין" לא.
אלעזר שטרן: אני חושב שנשק הוא הרבה יותר חזק.
אלעזר שטרן: בגלל שהבן-אדם הנורמלי, הזמינות של נשק לידיים שלו, האי נמוכה מאוד-מאוד.
אלעזר שטרן: ולכן פעם כשהחזקת נשק, אתה, בעיני לפחות, הרבה יותר קרוב לטרור מאשר כשהחזקת סכין, בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: ולכן, שמנו ל"סכין" את המגבלה של גוף, להבדיל מ"נשק", שעל פניו זה די ברור שכשמתקיימים תנאים כשהחזקת נשק זה על-מנת לפגוע בגוף, גם אם בסוף כתוצאה מהנשק הזה, עם נשק, אם החזקת רובה, בשביל לפגוע ברכוש.
אלעזר שטרן: בשבילי הצמצום של ה"סכין" נראה לי מספק.
<סיגל קוגוט: אני רוצה לנסות לשכנע אותך.
<סיגל קוגוט: בסופו של דבר, אנחנו מדברים כאן על משהו שאי אפשר גם להתגונן מפניו, ואתה רוצה להגיד שלא אכפת לך מה הבן-אדם התכוון.
<סיגל קוגוט: וכשאתה מדבר על נשק, אם אתה מייחד את זה לפגיעות בגוף, אז מה לי נשק כזה או אחר.
<סיגל קוגוט: הרי יש אנשים שיש להם נשק ברישיון והם יכולים לעשות מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: לא תמיד זה נשק שהחזקתו כשלעצמה היא אסורה.
<סיגל קוגוט: כל השאלה היא מהן הנסיבות שעשית את זה, אם יצאת החוצה וירית צרור באנשים – ולכן אומרים דקרת מישהו חמש פעמים והרגת אותו, אז בין אם הסכין במקור היתה צריכה להיות סכין מטבח ואתה הלכת ודקרת מישהו שבע פעמים, ובין אם היה לך נשק ברישיון להגנה עצמית ואתה ירית במישהו למטרות כאלה, אז לא משנה.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם בלילה פגעת ברכוש, בין אם עשית מעשה ונדלים באמצעות חיתוך צמיג בסכין, ובין אם ירית בצמיג הזה, אתה צריך, לטעמי, ללכת על אותו ערך שבו כשהוא נפגע אתה אומר: זה לא מעניין אותי מה הבן-אדם התכוון.
<סיגל קוגוט: וכשאתה אומר: זה לא מעניין אותי מה הבן-אדם התכוון, כי כל אדם ברחוב יפחד וישבש את אורח חייו כשהוא ישמע על המקרה הזה, זה כשפוגעים באנשים, ולא כשחותכים צמיגים או יורים בצמיגים.
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על חזקות.
<סיגל קוגוט: המעשה כשלעצמו הוא מעשה טרור, אבל מתי אתה מוותר על זה שהתביעה צריכה להוכיח - - -
<נעמה פויכטונגר: תרשי לי לתת לך דוגמה: הנחה של פצצה בתוך מפעל, שהיא פוגעת ברכוש אבל היא באמצעות נשק חם, אני חושבת שהאפקט שלה, מבחינת הפחד או הבהלה, לא שונה בהרבה בהכרח מהפעלה של נשק חם נגד הגוף.
<סיגל קוגוט: למה את צריכה ליצור חזקה?
<סיגל קוגוט: במחוז החזקות זה דבר נדיר, זה דבר שגורם לזה שהתביעה לא צריכה להוכיח וזה דבר שפה הוא גם חלוט ולא נותן לבן-אדם - - -
<נעמה פויכטונגר: אני מסבירה שהחזקה הזו לא מתגברת על יסודות עובדתיים של העבירה.
<נעמה פויכטונגר: היא בסך-הכול נכנסת לפסיכולוגיה.
<גיל שפירא: היא יותר גרועה, על יסוד נפשי.
<נעמה פויכטונגר: נכון, היא נכנסת לפסיכולוגיה של המפגע - - -
<גיל שפירא: חזקה חלוטה על יסוד פסיכולוגי של אדם אחר בלי יכולת להתגונן - - -
<יצחק וכטל: נגיד שאדם הולך ויורה לכיוון מבנה משטרה, הוא פוגע בקירות, נגיד שהוא עושה את זה כמה פעמים עד שתופסים אותו, ואז אתה אומר: ירית על זה, לא התכוונת שזה יגרום בהלה, אבל זה גורם בהלה.
<יצחק וכטל: אנחנו אומרים: חזקה שימוש בירי, אתם אומרים: חזקה שזה גורם בהלה.
<גיל שפירא: אין בעיה עם זה.
<גיל שפירא: זה בסדר גמור כל עוד יש איזושהי אפשרות, איזשהו פתח ולו קטן לאדם להפריך את החזקה הזו.
<גיל שפירא: הנוסח הזה של חזקה חלוטה, אחרי שאנחנו מדלגים על יסוד נפשי ועל מטרה ועל הלכת הצפיוּת, זה סגירה הרמטית שלא נותנת שום פתח - - -
<סיגל קוגוט: כמעט לא יוכל להפריך את זה, נעמה.
<נעמה פויכטונגר: ואז מה יקרה?
<סיגל קוגוט: ואם פעם אחת הוא יפריך את זה, אז זה יהיה מעשה עבירה.
<נעמה פויכטונגר: בואי נדבר על המשמעות של זה שהוא לא יכול להפריך את זה.
<נעמה פויכטונגר: הוא עמד במבחן המניע, יש לו מניע מדיני, אידאולוגי, דתי, הוא עמד במבחן של חומרת המעשה עצמו, הוא השתמש בנשק, אבל הוא יגיד: המטרה שלי לא היתה - - -
<סיגל קוגוט: אבל השופטים כל-כך טיפשים שמספיק שהוא יגיד את זה, אז יאמינו לו גם.
<נעמה פויכטונגר: אבל בלי חזקה את לא יכולה להניח שמשהו מובן מאליו בלי שאמרת את זה בחוק.
<סיגל קוגוט: את רוצה להגיד לי עכשיו שכל פעם שאני צריכה יסוד נפשי – אני ניהלתי כמה תיקים פליליים בחיים שלי – אני צריכה תמיד, כשיש לי יסוד נפשי, אחרת, מה יחשבו אם אני לא אקבע חזקה?
<נעמה פויכטונגר: חזקה ניתנת להפרכה, הוא יוכל - - -
<א': - - -
אלעזר שטרן: אי אפשר להתעלם מזה שבסוף אנחנו מדברים על הכול מסביב חוץ מעל מילה אחת, שזה "נשק".
אלעזר שטרן: עצם ההגעה לנשק, להבדיל מ"סכין", אני חושב שיש לה משמעות הרבה יותר חזקה.
אלעזר שטרן: הבן-אדם הסביר ברחוב לא מחזיק נשק, לבן-אדם הסביר ברחוב יש בבית סכין.
אלעזר שטרן: לבן-אדם הסביר אין נשק.
<סיגל קוגוט: יש אנשים שיש להם נשק.
<סיגל קוגוט: לא נבחין בין אנשים.
אלעזר שטרן: בסדר, אבל עכשיו כשמתחבר הכול, בן-אדם שמחזיק נשק במדינת ישראל, ברירת המחדל היא שאין לו נשק.
אלעזר שטרן: כשהוא מחזיק נשק, הוא צריך להסביר למה יש לו נשק.
<א': גם אין לו מניע.
אלעזר שטרן: קיבלתי את ההסברים לגבי סכין, אני חושב שזה נכון.
אלעזר שטרן: אני חושב שאי אפשר לשים סכין ונשק, ולהגיד: יש לו נשק כמו שיש לו סכין.
אלעזר שטרן: ולכן אני נוטה לקבל את - - -
<א': המשמעות של זה היא שכל פשע שנאה שנעשה באמצעות נשק הוא מעשה טרור, כי שנאה יש לך את המניע ואת המעשה, והחזקה מורידה את הכוונה.
<א': כל פשע שנאה, בגזענות, על רקע מיני, דברים כאלה - - -
אלעזר שטרן: אתה שואל אותי?
<א': אני אומר:
<א': המשמעות היא שכל פשע שנאה, למעשה אוטומטית הופך את הבן-אדם - - -
אלעזר שטרן: כשמתחברים פה שני הדברים האלה: גם נשק וגם שנאה.
<א': יכול להיות שזה בסדר, רק שנבין את זה.
אלעזר שטרן: אני מבין את זה.
<עמיר פוקס: אגב, גם כל איום שנעשה מתוך מעשה גזעני, כשהוא עם אקדח נניח – כן, איום באקדח של מישהו ששונא באיזושהי קבוצה הופך להיות טרוריסט.
<א': רגע, זה מבהיל אותנו?
<א': זה מפחיד אותנו?
<עמיר פוקס: לא, השאלה היא אם זה נכנס כשבן-אדם סביר שומע על חוק המאבק בטרור, אז באמת זה מה שאמור להיכנס למאבק בטרור.
<נעמה פויכטונגר: הכּוונה של הממשלה כרגע היא לא להשתמש בחוק המאבק בטרור בשביל פשעי שנאה באשר הם.
<נעמה פויכטונגר: יחד עם זה, במציאות הישראלית, אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הגדרת מעשה טרור באופן כזה כדי שייצאו ממנה כמה פשעי שנאה, שהם לא בדיוק אירוע תדיר במציאות שלנו, באופן שישמיט החוצה עבירות טרור פר אקסלנס, ולא יגדיר אותם כמעשה טרור בגלל שהן כאלה.
אלעזר שטרן: עמיר, אני בא מעולם מושגים שמייחס לנשק טוהר.
אלעזר שטרן: דווקא בגלל ההיפך שיש בו.
אלעזר שטרן: בגלל שאם עשית שימוש בנשק - - - אז לא עשית עבירה, אלא זה דבר טמא בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: ולכן, דווקא במדינה שאולי יש בה תפוצה יחסית גדולה של נשק, למרות שאנחנו משתדלים להקפיד על זה מאוד שזה לא יהיה, דווקא בגלל שזה נשק, אין לי בעיה שהחוק ייחד וייתן חזקה, דווקא בהקשר של נשק, בשביל לצמצם או להגיד: נשק, יש לו רק סיבה אחת שאנחנו מחזיקים אותו, בשביל להציל חיי אדם.
אלעזר שטרן: אין סיבה אחרת בשבילי שמישהו יחזיק נשק.
אלעזר שטרן: מראש, כל מי שמחזיק נשק צריך להוכיח את ההיפך.
אלעזר שטרן: וזאת החזקה.
<עמיר פוקס: יש הרבה עבירות בחוק העונשין שאוסרות שימוש כזה בנשק, ואומרת לך גם המדינה שהם לא באמת צריכים את זה בשביל זה, אלא - - -
<א': אל תשחק עם נשק מתוך מניע, זה העניין.
<עמיר פוקס: אני מסכים אתך.
<עמיר פוקס: אני שולף עכשיו, וצריך לדייק אולי, אבל, למשל, יכול להיות מישהו שמחליט לשדוד רק גזע מסוים או גיל מסוים – אני לא זוכר, גיל כלול בהגדרה של גזענות?
<קריאה: תיאטרון האבסורד זה חוק אחר.
<עמיר פוקס: תיאטרון האבסורד, תיאטרון האבסורד, אבל בסופו של דבר, עבירות בהן הבן-אדם בחר את הקורבן שלו לפי המגדר או הגזע יהפכו להיות טרור, ואני חושב שזה אבסורד.
<עמיר פוקס: זה כמובן לא צריך להיות מותר וזה מוחמר ממילא.
<עמיר פוקס: עבירת 144א ממילא מחמירה עבירות בגלל המניע הגזעני, ויש הבדל בין שוד לא מזוין וכן מזוין.
<עמיר פוקס: העניין של נשק מחמיר את העבירה.
<עמיר פוקס: זה ודאי לא מותר, להיפך, זו עבירה חמורה.
<עמיר פוקס: השאלה היא אם היא צריכה להיות טרור.
<עמיר פוקס: ודווקא אתם, המניע שלכם צריך להיות לצמצם ולהתמקד במה שהוא באמת טרור.
אלעזר שטרן: עמיר, אני מגלה קשב והקשבה אמיתית לכל ההערות פה, ואין לי בעיה מי אומר את זה, הממשלה, או אתה, או יגיד את זה זחאלקה לצורך העניין, בגלל שאני חושש לדברים האחרים.
אלעזר שטרן: אתם הולכים לנקודה, בהקשרים של אוסף הטיעונים שנשמעו פה, על שביתות ועל הכול – כן, אתה יודעים מה, גם לא היה אכפת לי שבשביתה שמי שמשתמש בה בנשק, שייפול גם לתוך הטרור.
אלעזר שטרן: מרוב שאני חושב שנשק, בגלל המקום שבו כולנו נמצאים ובגלל איך שאנחנו רוצים לסמן מה זה נשק, שניתן לו משקל נפרד מכל דבר אחר.
אלעזר שטרן: והחזקת נשק, הצורך להוכיח היא לא כמו כשהחזקת אפילו לא סכין, שלא לדבר על פטיש או דברים אחרים.
אלעזר שטרן: יש לנו חמש דקות.
<סיגל קוגוט: אז לא כדאי לדבר על משרד החוץ, אם יש חמש דקות.
<נעמה פויכטונגר: הם באו במיוחד ודווקא יכול להיות שזה משהו שאני לא יודעת אם יהיה עליו ויכוח.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים גם נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, וגם חומר מזיק שהוא נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שמטבעו יכול להמית או לגרום לפגיעה חמורה.
עדי קול: הכול זה כפילויות, זה אוסף כפילויות.
<סיגל קוגוט: את השני אני יכולה להבין, את הראשון אני לא מבינה למה צריכים להשאיר לצד השני.
<נעמה פויכטונגר: מה זה הראשון?
<סיגל קוגוט: הראשון זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, והשני זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שלפי טבעו מסוגל לפגוע בכל הדברים האלה: תשתיות, אדם.
<נעמה פויכטונגר: השני הוא לא נשק, אלא הוא מיתקן רגיש.
<סיגל קוגוט: לא, מדברים על חומר רגיש.
<סיגל קוגוט: חומר רגיש זה ההגדרה הנכונה, לא צריכים להגיד גם חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי כשאין בו את האפיונים האלה.
<סיגל קוגוט: למה אנחנו צריכים את שניהם בתוך החזקה?
<סיגל קוגוט: החזקה הזאת היא נכונה כשאת משתמשת בחומרים האלה, שמטבעם באמת יכולים לפגוע או בחיים או בתשתיות כשהם בכמות קטנה, כשהם בדבר שאין בו שום פוטנציאל נזק.
<סיגל קוגוט: הרי בדרך-כלל את מדברת כשיש פוטנציאל נזק, לכן הגדרת את החומר המזיק.
<סיגל קוגוט: למה את צריכה להשאיר את שניהם אחד ליד השני, ולא להשתמש רק בחומר המזיק?
אלעזר שטרן: את מתכוונת לשלושת הדברים: כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי?
<סיגל קוגוט: זה חומר מזיק, חומר מזיק זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שיכול לפי טיבו, סוגו או כמותו - - -
אלעזר שטרן: כן, אם זה כתוב בהגדרה, אז למה צריך את זה?
<נעמה פויכטונגר: אני אסביר: כל אחת מהחלופות פה נכנסה בגלל מחויבות של ישראל לאמנות בין-לאומיות בתחום הנשק הלא-קונבנציונלי שמפרטות את הרכיבים השונים, ושלהבנתנו הם לא זהים אחד לשני.
<נעמה פויכטונגר: אולי נציגת משרד החוץ תוכל להסביר.
<אביב דקל: שלום, קוראים לי אביב, אני ממשרד החוץ.
<אביב דקל: אני מתנצלת, אני פה בשם מישהי שכרגע יושבת שבעה והיא אשת התוכן לנושא הזה.
אלעזר שטרן: מסרי לה את תנחומינו.
<אביב דקל: אני אמסור, תודה.
<אביב דקל: הניסוח זה שנוסח בזמנו, לפני כמה וכמה שנים, משקף טרמינולוגיה די מדויקת מאמנות בין-לאומיות בנושא שישראל חתומה עליהן, ולכן הכּוונה היתה לייבא כלשונם את הניסוחים שמופיעים באמנות שישראל מחויבת להם, שתורגמו כך גם לעברית.
<אביב דקל: ואומנם אני לא כימאית בהכשרתי, אבל כן יש ניואנסים והבדלים בין נשק כימי לבין חומר מזיק לבין כל הדברים שמצויים בהגדרה, ולכן לנו היה נראה כן רלוונטי וחשוב לדבוק בהגדרה שיש באמנה הבין-לאומית ולא לסטות ממנה.
אלעזר שטרן: מה יכול לקרות כתוצאה מהכפילות?
<סיגל קוגוט: זה לא רק כפילות.
<סיגל קוגוט: חומר מזיק זה חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, העלול לפי טיבו, סוגו או כמותו, להמית אדם או לגרום לפגיעה חמורה לגוף, לרכוש, לתשתיות או לסביבה.
<סיגל קוגוט: את זה אני מבינה מבחינת החזקה.
<סיגל קוגוט: למה צריך לצד זה – ואם כן, אני ארצה לראות את האמנה הזאת – את הנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי?
<סיגל קוגוט: והאם האמנה שאליה את מפנה מחייבת את המדינות ליצור חזקה כזאת?
<א': חומר זה לא בהכרח נשק, אגב.
גאולה כהן: ב-(ב) יש לך חומר, ב-(א) יש לך נשק, אז הם לא בהכרח מכיל ומוכל זהים.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין מה ההבדל בין נשק לבין חומר.
<אביב דקל: ההבדל הוא שבעולם של נשק כימי וביולוגי, גם מבחנה, ומבחנה זה לא כלי נשק שיש בו עניין של ניצוץ, ואבק שריפה, ופיצוץ ודברים כאלה.
<אביב דקל: גם מבחנה שיש בה חומר מסוים - - -
<סיגל קוגוט: נשק ביולוגי זה פיצוץ?
<סיגל קוגוט: ! מה פתאום?
<אביב דקל: לא, אני אומרת שנשק ביולוגי או כימי יכול להיות גם פצצה מלוכלכת.
<סיגל קוגוט: אבל לא רק.
<אביב דקל: נכון, וחומר מזיק יכול להיות מבחנה עם איזשהו חומר שיוצר ריאקציה כימית, ולכן יש הבדל בין הדברים האלה.
<סיגל קוגוט: אבל כשאת משתמשת בו נגד אדם, את לא תקראי לו בלשון חוק העונשין "נשק כימי"?
גאולה כהן: לכאורה לא, זה לא עונה להגדרה של נשק בחוק העונשין.
<נעמה פויכטונגר: כי נשק הוא כלי, הוא כלי - - -
<סיגל קוגוט: ! אני בכלל לא מפנה להגדרה הזאת, הרי "נשק" בחוק העונשין בכלל לא מדבר על כימי.
<סיגל קוגוט: זה אביזרים ממתכת.
<סיגל קוגוט: אז כשאת מדברת על שימוש במשהו כימי נגד בן-אדם, את לא תכני אותו "נשק כימי"?
אלעזר שטרן: חבר'ה, תודה.
אלעזר שטרן: הדיון הזה שהתפתח כאן, הוא בעיני דיון שצריך להסתכל באמנות ובמילונים.
אלעזר שטרן: הוא לא דיון ערכי.
אלעזר שטרן: ואני מבקש שעד הפעם הבאה תבררו את זה ותחדדו את הדברים האלה.
<נעמה פויכטונגר: בפעם הבאה נגמור את ההגדרה הזאת?
<סיגל קוגוט: כן, בטח.
<נעמה פויכטונגר: ויש כוונה לעבור הלאה אולי?
אלעזר שטרן: בהנחה שעד אז נעבור את חוק הגיור.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין רגע, אביב, האמנות האלה מדברות על זה שהמדינות חייבות ליצור חזקה או שהן חייבות להילחם בדברים האלה?
<אביב דקל: יש שני סוגים של אמנות מהתחום הזה.
<אביב דקל: יש אמנות שהן בהיבט הבטיחותי, איך מטפלים בחומרים כאלה ויש אמנות שהן יותר פליליות, של איסור מעשים מסוימים.
<אביב דקל: דווקא פה אנחנו מדברים על אמנות מהסוג הראשון, של הבטיחות ואיך מתעסקים בחומרים מהסוג הזה, ובאמנות הרלוונטיות האלה ישראל כן חברה, ושם מופיעות ההגדרות.
<סיגל קוגוט: אבל לצורך מה, לצורך עבירות או לצורך חזקות?
<אביב דקל: זה לא מהתחום של המשפט הפלילי.
<אביב דקל: זה מהתחום של יצירת סטנדרטים של טיפול בחומרים מהסוגים האלה.
אלעזר שטרן: תודה, הישיבה נעולה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של סוחר באבנים יקרות למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ד-2014.
דוד רותם: משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד?