GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: כיוון שזה עומד דבר מול דבר, אם תציעי עכשיו, לכל תיאורי המעשים שתיארו פה, ניסוח אחר שפותר את זה ומונע את מה שאת חוששת ממנו - - -
עדי קול: אני שואלת את השאלות האלה כדי להבין אם יש כפל ב"פגיעה או שיבוש".
עדי קול: אני לא מצליחה להבין את ההבדל המילולי בין "פגיעה" ל"שיבוש".
עדי קול: פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים, או שיבוש חמור שלהם – אני אחדד את השאלה שלי: איזה שיבוש הוא לא פגיעה?
אלעזר שטרן: לצורך העניין, נגיד שיש מערכת שמנתבת משהו לאיזשהו מקום, כלי טיס, כסף, אתה משבש את המערכת ואתה לא גורם לה נזק, המערכת, על פניו, נשארת שלמה.
אלעזר שטרן: רק בגלל שאתה התערבת הכסף הולך עכשיו למקום אחד, או כלי הטיס הולך למקום אחר.
עדי קול: אז עשית פגיעה חמורה בשירותים חיוניים.
אלעזר שטרן: אז זה שיבוש של המערכת.
עדי קול: אז אין סיבה להגיד את המילה "שיבוש", אם זה פגיעה חמורה בשירותים חיוניים.
עדי קול: למה צריך את התוספת?
אלעזר שטרן: אוקי, ועכשיו מה זה עוזר לחשש שלך?
אלעזר שטרן: עזבי, נגיד שיש פה עכשיו כל דברים.
עדי קול: כל שיבוש כזה, שאני לא יכולה דמיין, הם אומרים: לא השבתה, כמו: חסימת כבישים.
אלעזר שטרן: אז זה לא פגיעה?
עדי קול: זה כן.
אלעזר שטרן: אז מה זה יעזור לך?
עדי קול: זה יעזור לי, כשיש דברים שהם יהיו רק שיבוש, שאין בהם שום פגיעה.
אלעזר שטרן: אבל זה או-או.
<נעמה פויכטונגר: אני מבינה את הטענה, למרות שנדמה לי שהוויכוח הוא לא במקום הנכון.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיות לא מדויקים.
<נעמה פויכטונגר: "שיבוש", כפי שאמרתי, אנחנו רואים בו מונח שיותר מתאים למערכות מחשב.
<נעמה פויכטונגר: אדם שמפוצץ את המוביל הארצי, לא משבש אותו, הוא פוגע בו, זו פגיעה פיזית, ברורה, חד-משמעית, במערכת חשובה ובסיסית.
<נעמה פויכטונגר: המונחים: "תשתיות", "מערכות" או "שירותים חיוניים", יכולים להקיף כל מיני סוגים של מערכות ושירותים.
עדי קול: אבל כל פגיעה במערכת משבשת אותה.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, לא כל פגיעה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה על פגיעה חמורה.
עדי קול: וגם השיבוש הוא חמור.
<נעמה פויכטונגר: אם זו פגיעה או שיבוש, זה תלוי בסוג המערכת ובסוג הפגיעה שנעשתה.
עדי קול: סיגל, את רואה את הסיבה ל"שיבוש"?
<סיגל קוגוט: זה לא כל-כך משנה, אבל אני חושבת שזה ברור שגם אם היה כתוב רק "פגיעה", זה היה חל על הכול.
<סיגל קוגוט: זה ברור כשמש, אבל זה באמת לא כל-כך משנה.
<נעמה פויכטונגר: אני ודאי לא חושבת שיש כאן
<נעמה פויכטונגר: הרחבה - - -
<סיגל קוגוט: אבל למה שואלים?
<סיגל קוגוט: בגלל שבמימון טרור הביטוי כן נתפס כמכיל כל סוג של פגיעה, אז פשוט שואלים למה להוסיף, כי באמת אחר-כך אולי יש דברים שלא חשבו עליהם.
<סיגל קוגוט: במקרה הספציפי הזה זה לא קרדינלי, אבל גם אם הייתם משתמשים באחת מהמילים האלה, איזו שהייתם בוחרים, זה היה מכיל את כל הדוגמאות שאת יכולה להעלות על הדעת.
<סיגל קוגוט: לכן, אם הם כותבים "פגיעה חמורה" זה מכיל הכול.
עדי קול: סלחו לי, אני מצטערת להגיד לכם, אני לא מבינה את הניסוח, את ההמשך של זה: פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, או פגיעה בסביבה שגרמה נזק כלכלי חמור – זה לא אותו דבר?
עדי קול: אני לא מבינה את ה-redundancy הזה.
<נעמה פויכטונגר: שוב, יש לנו: או פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, כשהפגיעה בעצמה היא חמורה, או: פגיעה שכשלעצמה, על פניו, היא לא פגיעה חמורה, פגיעה בסביבה, אבל התוצאה שלה היא נזק כלכלי חמור.
<נעמה פויכטונגר: זה קצת דומה למה שהיה קודם לגבי הרכוש.
<נעמה פויכטונגר: יש: או פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה ברכוש שהיא לא חמורה, אבל ההשלכות שלה הן חמורות, ועל זה היה הדיון בשבוע שעבר.
אלעזר שטרן: עדי, מבחינת העברית שאני מכיר ואולי אני באמת שבוי קצת, המילה "שיבוש" שייכת לעולם - - -
<סיגל קוגוט: אבל המילה "פגיעה" כוללת הכול.
עדי קול: כל שיבוש הוא גם פגיעה.
אלעזר שטרן: את תמיד יכולה להגיד את זה.
אלעזר שטרן: אבל המילה "שיבוש" ב-20 השנה האחרונות משויכת לסוג מסוים - - -
עדי קול: אולי בעולם של הצבא, לא בעולם שאני חיה בו.
עדי קול: אני מצטערת.
אלעזר שטרן: בעולם של טרור.
עדי קול: אבל אנחנו מדברים כאן בעולם החקיקה.
עדי קול: עולם החקיקה זה אומר שכל שופט יקרא את זה, כל אדם מן השורה יקרא את זה, כל אדם סביר, ואני מצטערת, המילה "שיבוש" לא מתחברת בפירוש למערכות.
אלעזר שטרן: מה, היא קלה מדי?
עדי קול: הפגיעה החמורה קיימת.
עדי קול: זה לא שאתם אומרים: או שיבוש לא חמור שיכול להוביל לפגיעה חמורה - - -
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מנסים להיות מדויקים.
<נעמה פויכטונגר: אתה יכול לשבש מערכת רמזורים באופן שכל הרמזורים יפעלו - - -
עדי קול: וזו תהיה פגיעה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אבל יותר נכון להגיד שזה "שיבוש".
<נעמה פויכטונגר: המערכת ממשיכה לתפקד, אבל היא מתפקדת באופן ש - - -
עדי קול: אלעזר, אני לא רואה את ההבדל.
עדי קול: אני באמת אומרת לך.
עדי קול: "פגיעה חמורה" – אני מסכימה, גם ברמזורים זו תהיה פגיעה חמורה.
עדי קול: כל דבר כזה תהיה פגיעה חמורה.
אלעזר שטרן: אז - - - אם את באמת רואה את זה ככה, אז למה את כל-כך מתעקשת על זה?
עדי קול: כי אני לא רוצה להשאיר מקום לפרשנות לאחר-כך שיגידו - - -
אלעזר שטרן: אבל את אומרת שבכל פרשנות תהיה בה ממילא גם פגיעה.
עדי קול: לא, אני לא יודעת להגיד לך.
עדי קול: אני לא רוצה שהשבתה של מערכות לא תיכנס לשם בשום צורה.
עדי קול: שביתה.
אלעזר שטרן: לא שביתה, אבל השבתה?
עדי קול: תלוי איזה.
עדי קול: שביתה, אני אומרת.
אלעזר שטרן: אז למה את חושבת ששביתה יכולה להיכנס לכאן?
עדי קול: כי היא שיבוש מערכות.
אלעזר שטרן: היא לא, היא פגיעה.
אלעזר שטרן: אותו דבר, כמו שאת אמרת, עכשיו אני אגיד לך: היא פגיעה.
עדי קול: לא, לא נכון.
עדי קול: היא רק "שיבוש" בהגדרה המילולית שלך.
אלעזר שטרן: אבל את אמרת שזו פגיעה.
עדי קול: לא, אני אומרת שהדברים החריגים האלה יכולים להיות אולי רק - - -
אלעזר שטרן: אבל את לא נותנת לי דוגמה אחת של משהו שהוא רק שיבוש.
עדי קול: נו, שביתה.
<נעמה פויכטונגר: אבל שביתה היא לא עבירה.
עדי קול: היא לא עבירה אם את מחליטה את הפחד והזה, אבל הפחד והזה - - -
<נעמה פויכטונגר: היא בכל מקרה צריכה להיות עבירה.
<נעמה פויכטונגר: זה שמדובר במעשה שהוא עבירה, זה תנאי בסיסי לכל ההגדרה הזאת.
<עמית מררי: מעשה טרור הוא "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור".
<עמית מררי: זה צריך להיות עבירה, תסתכלי על הרישה, על השורה הראשונה של הגדרת "מעשה טרור".
אלעזר שטרן: מה הבעיה שלנו?
אלעזר שטרן: כשיש משפטנים מצד אחד, אולי אני עוד יכול להסתדר.
אלעזר שטרן: אם שני הצדדים - - -
דוד רותם: יש לך בעיה, כן.
דוד רותם: עם משפטנים זה קשה.
<סיגל קוגוט: אתם אומרים שאתם מפרשים את זה מאותו סוג של דברים, נכון?
<סיגל קוגוט: כך תפרשו את זה?
<עמית מררי: כן, נכון.
<עמית מררי: זו שאלה מילולית יותר.
<עמית מררי: באופן אמיתי אכן נראה, כפי שאמרת, שפגיעה חלה גם לגבי שיבוש.
דוד רותם: זו צריכה להיות עבירה.
אלעזר שטרן: כן, בכל מקרה זו צריכה להיות עבירה.
אלעזר שטרן: עדי, אני אגיד לך למה, עדי?
עדי קול: סליחה, זה הוועדה שלי.
אלעזר שטרן: אין בעיה, אין בעיה.
עדי קול: אני ביטלתי את הדיון היום.
אלעזר שטרן: יש כאלה שלא יכולים לעשות שלושה דברים - - -
דוד רותם: הטרור מנצח גם אותך.
עדי קול: ניצח.
דוד רותם: בוודאי שהוא ניצח.
אלעזר שטרן: יש לי חבר שאמר שהוא לא יכול לעשות שתי פעולות יחד; הוא הולך וחושב, הוא נופל.
עדי קול: גם אני, כמו שאתה יודע.
אלעזר שטרן: עדי, לא הבאת לי באמת שום נפקא מינה, וכיוון שכך יש פה סוג של אמירה, כך אני מפרש את זה, של טרור שלפני 20 שנה לא חשבנו שהטרור פועל במקומות האלה.
עדי קול: אגב, נתתי לך.
עדי קול: גם לא הבאת לי שום דוגמה ל"שיבוש" שהוא לא "פגיעה חמורה".
אלעזר שטרן: הבאתי לך.
אלעזר שטרן: אה, אני לא רציתי.
עדי קול: לא, אתה אומר, זה לא משנה, גם אם זה כפול, כפל משמעות - - -
אלעזר שטרן: אני, דרך אגב, כן רוצה, בגלל שאני כן רוצה שכשמגיעים לשופט או מי שמביאים לו טרור שעוסק בטרור אינטרנטי, לצורך העניין הזה, שזה יהיה בתוך זה.
אלעזר שטרן: ובעיני זה "שיבוש".
עדי קול: זה עדיין יהיה פגיעה חמורה.
<יצחק וכטל: למה "פגיעה חמורה"?
<יצחק וכטל: סגירת הכספומטים זו פגיעה חמורה או קלה?
<יצחק וכטל: למה?
<יצחק וכטל: לא יבזבזו אנשים כסף.
עדי קול: גם השיבוש צריך להיות חמור.
עדי קול: אז מה זה משנה?
עדי קול: המילה "חמורה" כאן לא משנה.
עדי קול: היא משנה בשניהם.
אלעזר שטרן: חבר'ה, אני חושב שאנחנו רוצים להתקדם.
<א': אני בטוח שטרוריסטים יודעים לשבש.
<א': אני משוכנע בזה.
<א': הם יודעים לעשות את זה.
<א': הם יודעים לשבש, הם יודעים גם לפגוע, ולכל עולם תוכן של פגיעות יש את הלקסיקון שלו.
<א': זה הכול.
עדי קול: לא, השאלה היחידה היא אם יודעים לשבש בלי לפגוע.
<א': במחשבים הנטייה היא להשתמש ב"שיבוש", מה לעשות?
עדי קול: זה מיותר.
<עמית מררי: זה עניין ניסוחי.
<עמית מררי: זה לא עניין מהותי.
עדי קול: זה עניין ניסוחי מיותר, וגם החלק השני - - -
אלעזר שטרן: חבר'ה, מישהו חושב שהוא יכול לתרום עוד משהו לדיון הזה פה?
דוד רותם: לא, אפשר להצביע.
אלעזר שטרן: אני גם לא, אז אפשר להתקדם.
אלעזר שטרן: לא, להצביע – כשאתה תהיה יושב-ראש, אתה תצביע מתי שאתה רוצה.
אלעזר שטרן: בבקשה, אנחנו ממשיכים.
<סיגל קוגוט: את יכולה להסביר את "פגיעה חמורה בכלכלת המדינה"?
<נעמה פויכטונגר: כפי שהתחלתי להגיד, בעצם המגמה כאן היא לדייק יותר בסוג האיומים שאותם אנחנו מזהים כאיומים שהם איומים חמורים בתחום הטרור.
<נעמה פויכטונגר: נטען פה בעבר, וזה במידה מסוימת אולי נכון גם לגבי הסעיף זה, שייתכנו פגיעות שבפועל ייכנסו בסעיפים האחרים, אבל, אל"ף, לא תמיד, ובי"ת, אנחנו כן חושבים שנכון לקרוא לילד בשמו.
<נעמה פויכטונגר: אם נדבר בדוגמאות: פריצה לכמה בנקים באופן נרחב יכולה להביא לפגיעה חמורה בכלכלת המדינה; אפילו בבנק אחד, מספיק לפגוע בבנק מרכזי אחד, כדי לפגוע באופן משמעותי בכלכלת המדינה.
אלעזר שטרן: בואו תרגיעו את עדי - - -
עדי קול: פריצה לכמה בנקים – איך זה טרור?
<א': "איך זה טרור"?
<א': !
<נעמה פויכטונגר: הם צריכים לעמוד במבחני מניע ומטרה תמיד.
אלעזר שטרן: עדי, אני מבקש לרשום את השאלות האלה בצד, להסתכל על הכול יחד ואז לחזור לזה.
אלעזר שטרן: בשביל שאם באמת צריכים להתקיים כל התנאים יחד, האם הדוגמאות שאת רוצה לתת, הם עונים על זה או לא, במקום לעצור בכל מילה לחוד.
<נעמה פויכטונגר: הפגיעות הסביבתיות חוזרות לאותו עניין: לפעמים יש להם משמעות כלכלית נרחבת ולפעמים לאו דווקא.
<נעמה פויכטונגר: אומנם דיברנו בפעם שעברה על שריפות, אבל נגיד שיש הצתה של יערות הכרמל על רקע לאומני – אומנם יכול להיות שיש בה גם לסכן חיי אדם, אבל מהותית וערכית אנחנו לא חושבים שרק הסכנה לחיי אדם היא שמצדיקה להתייחס לזה כטרור.
<נעמה פויכטונגר: גם הצתה נרחבת של יער באשר הוא יער, בשטח גדול ומשמעותי, הדבר הזה הוא טרור בגלל הפגיעה בסביבה.
<נעמה פויכטונגר: אותו דבר זיהום של קרקעות, המלחה של קרקעות, כזאת שפוגעת בקרקעות עצמן או פוגעת ביבולים אופן משמעותי, שגורמת לנזק כלכלי חמור, שעלולה להשפיע על הייצוא.
<נעמה פויכטונגר: לצערנו, הרעיונות בתחום הטרור הם כמעט אינסופיים.
<נעמה פויכטונגר: אמרה פה קודם חברת הכנסת סטרוק: יכול להיות שהדרך הנכונה היא להיכנס לראש של טרוריסטים – לא יודעת אם לצערי או לשמחתי, אנחנו לפעמים מאוד מוגבלים בזה.
<נעמה פויכטונגר: אבל הפוטנציאל הוא אינסופי, ומדובר, אחד לאחד, בפגיעות שהן פגיעות חמורות, שההשלכות שלהן הן רחבות היקף.
עדי קול: אלעזר, אני רוצה לקבל את עצתך – אמרת: לראות במצטבר; אתם אומרים שהכול צריך להיות עבירה, מה עוד?
<נעמה פויכטונגר: כולם צריכים לעמוד גם במבחנים של מניע ומטרה, שמפורטים בפסקאות (1) ו-(2).
<נעמה פויכטונגר: לגבי חלקן יש חזקות, למרות שמה שאני שומעת מהטענות שלך, החזקות שאנחנו קבענו לא כל-כך רלוונטיות לחששות שלך, אבל עוד נגיע לחזקות, לא יודעת אם היום או בדיון אחר.
<נעמה פויכטונגר: אבל בעיקרון, הוא צריך לעמוד גם במבחן של מניע: מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, או מתוך מניע של גזענות שעליו נדון, ובמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, או להניע ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה.
דוד רותם: כשבמאה שערים שורפים את עגלת האשפה, זה הופך להיות טרור?
<נעמה פויכטונגר: בנסיבות מסוימות שריפת עגלת אשפה במאה שערים יכולה להיכנס לתחום ההגדרה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו שום בעיה להצהיר שמבחינתנו זאת לא הכוונה ולא על זה מדובר.
עדי קול: ומה עם חסימת כביש בר-אילן?
<קריאות: גם, גם.
<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שחסימת הכבישים תעמוד במבחן של חומרת המעשה עצמו.
עדי קול: זה אידאולוגי או דתי, וזה גורם לפחד ובהלה.
<סיגל קוגוט: זה נועד להניע רשות שלטונית.
אלעזר שטרן: אבל זה לא גורם לפחד או בהלה.
<קריאה: זו חלופה, זה לא חייב להפחיד.
<קריאה: להניע ממשלה, זאת חלופה.
<סיגל קוגוט: להניע ממשלה, זה תמיד מתקיים.
<קריאה: זה מספיק.
עדי קול: אז זה נראה לך הגיוני?
<סיגל קוגוט: באמת יש לנו הערות על זה.
<סיגל קוגוט: על "להניע" יש לנו הערות.
<סיגל קוגוט: אבל לגבי הפגיעות, שהוועדה אמרה גם בדיון הקודם, שהיא רוצה את הפגיעות החמורות בעיניה – את יכולה להסביר את הסיפה?
<סיגל קוגוט: כי מכל הרכיבים בסעיף הזה, הסיפה היא הדבר שאנחנו שואלים עליו.
<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, גם בסיפה הדגש הוא על התוצאה, התוצאה היא נזק כלכלי חמור.
<סיגל קוגוט: את יכולה לתת את הדוגמה שעליה חשבת?
<נעמה פויכטונגר: קשה לי כרגע לחשוב ספציפית על פגיעה בסביבה, כשהפגיעה כשלעצמה תהיה כאילו פגיעה קלה.
<נעמה פויכטונגר: אבל מבחינתי, ברגע שמבחן התוצאה התקיים, אז החומרה של הנזק - - -
דוד רותם: זה לזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בכביש.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, זה נכנס בפגיעה ממשית בגוף של אדם.
דוד רותם: זה אם פגעתי.
<נעמה פויכטונגר: יש פה גם סיכון ממשי.
<סיגל קוגוט: הסיפה שלך פשוט לא מתיישבת עם החלטת הוועדה, שאנחנו רוצים שכל הפגיעות תהיינה חמורות.
<סיגל קוגוט: את כל יתר רכיבי הסעיף אנחנו יכולים להבין, ו"פגיעה" ו"שיבוש" נראה לנו אקוויוולנטי.
<סיגל קוגוט: אבל הסיפה, אנחנו רוצים לדעת על איזה דברים חשבת, כי מדובר פה בפגיעות לא חמורות.
<סיגל קוגוט: רצינו לייחד את הפגיעות לפגיעות חמורות.
<לילה מרגלית: אפשר לשאול שאלה לגבי פגיעה חמורה בכלכלת המדינה?
<לילה מרגלית: מתי פגיעה חמורה בכלכלת המדינה לא תיכנס לרישה של פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, ושהוא צריך להיחשב טרור?
<נעמה פויכטונגר: אז שוב, דיברתי על פגיעה בבנקים.
<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שאם זה לא יהיה דרך המחשבים שלהם, לא בטוח שזה ייכנס לרישה.
<נעמה פויכטונגר: אבל גם כאן, אנחנו חושבים שהמבחן הוא החומרה של האירוע שהתרחש, לא תמיד אני יכולה לצפות מראש את האמצעי שבו ייגרם הנזק הזה.
<עמיר פוקס: הרצת המניות של הבנקים פגעה חמורות בכלכלת - - -
<קריאה: מתוך מניע?
<נעמה פויכטונגר: אם היא תיעשה מתוך מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, אז יכול להיות שכן.
<קריאה: הרצת מניות זו עבירה בפני עצמה.
<קריאה: נכנסים על זה לכלא.
אלעזר שטרן: נעמה, העניין של "הסביבה" פעמיים, בלא-חמור, למה אנחנו צריכים את זה?
<נעמה פויכטונגר: הסיפה לא מתייחסת לנזק הסביבתי בתור המטרה שאותה אנחנו רוצים למנוע, אלא למשמעות הכלכלית שלו.
<סיגל קוגוט: אז למה רק "סביבה"?
<סיגל קוגוט: כל דבר שיכול לגרום לנזק כלכלי חמור.
<סיגל קוגוט: מה את רוצה מהסביבה?
<סיגל קוגוט: אז כאן דיברת על כלכלת המדינה, כי על פגיעות ברכוש, כבר ייחדנו להן משהו.
<סיגל קוגוט: ועכשיו את הולכת על פגיעות שהן כשלעצמן לא חמורות והן גורמות לנזק כלכלי.
<סיגל קוגוט: אם את רוצה את הנזק הכלכלי הזה, לא חייב להיות דווקא פגיעה בסביבה.
<סיגל קוגוט: ואם אנחנו רוצים לשמור על זה שהפגיעות עצמן הן פגיעות חמורות - - -
אלעזר שטרן: למה שריפה זה לא חמור?
<סיגל קוגוט: שריפה זו פגיעה חמורה והיא גם תמיד עם פוטנציאל לסכן חיי אדם.
אלעזר שטרן: אז למה זה לא חמור?
<נעמה פויכטונגר: שריפה, לדעתי, זה חמור.
אלעזר שטרן: אז תני לי דוגמה של מה לא חמור.
<נעמה פויכטונגר: אני מוכנה שנלך הביתה ונחשוב על זה עוד פעם.
<א': הרעיון היה, מבחינתנו לפחות, לא להתמקד רק במעגל הראשון של הנפגעים.
<א': לא רק בחפץ שנפגע וברכוש שנפגע, אלא גם בערכים יותר רחבים - - -
אלעזר שטרן: זה ברור, אבל על זה כתוב: "או שעלולה לגרום".
<א': מה זה, "או עלולה"?
<א': אני אומר: כלכלת המדינה, ביטחון המדינה, אינטרסים כאלה, שלא תמיד המעגל הראשון והפגיעה הראשונה הם בתשתית.
<סיגל קוגוט: אבל אישרנו את כלכלת המדינה.
<א': בסדר, אז אני אומר: כמו שכלכלת המדינה, כמו שהיא קיימת, באותה מידה, יש עוד אינטרסים שהם יותר אמורפיים אבל אני רוצה לשמר אותם.
<סיגל קוגוט: אוקי, גם את הסביבה אישרנו, אבל כשזה פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: רצינו עוצמה של פגיעה, זה הכול.
אלעזר שטרן: לי אין בעיה עם זה.
אלעזר שטרן: אני מבין מה שאתה אומר, אני חושב שאתה צודק - - -
<א': אם קיים מניע, אז מה אכפת לי אם בסוף הפגיעה היתה חמורה או לא?
<א': אם אני אסתכל על זה רק בפריזמה של מה הוא השיג בסוף, זה לא משיג את אלמנט ההרתעה, זה פשוט לא עונה על מה שאתה רוצה.
<סיגל קוגוט: לא, את זה אתה משיג בזה שיש לך נגזרות.
<סיגל קוגוט: גם אם מישהו ניסיון, וגם אם מישהו קשר, גם אם הוא עוד לא עשה שום דבר, אתה יכול להגיד שהוא ניסה לעשות עבירת טרור.
<סיגל קוגוט: האפיון של המעשה פה, זה לא ימנע ממך לטפל באנשים שלא הצליחו להביא את העבירה שלהם לכלל ביצוע, כי יש לך בחוק העונשין איך אתה מטפל באנשים שלא השלימו את העבירה שלהם.
<סיגל קוגוט: אבל כאן, כשאתה אומר: אם השלימו את העבירה, איזה סוגים של מעשים – הרי כולם מסכימים שזה צריך להיות מעשים עם משקל סגולי חמור כשלעצמם בנוסף לדברים האחרים ולא דברים פעוטים.
<א': זה מביא אותנו לנקודות שבהן נצטרך לעמוד עם סרגל ולראות בדיוק - - -
<סיגל קוגוט: אז תן דוגמה, מה אתה חושב שלא יחול פה ויפריע לך בעבודה.
<א': יש לי פה מספר מקרים של אנשים שיידו רימונים או אבנים בבניין מועצה מתוך מניע לאומי כמובן, בגלל שזה סמל מדינת ישראל, והם רצו לשרוף את הדגל, בכתבי אישום, אבל עשו את זה בלילה, הם לא רצו לפגוע באדם.
<א': אבל הם רצו לפגוע בסמלי השלטון, היה חשוב להם להשאיר מה שנקרא: הנצחה – אנחנו בתוך מדינת ישראל הצלחנו לפגוע ברכוש מדינת ישראל.
<א': הם חדירים, זה היה המסר פה.
<א': המסר לא היה להרוג שלושה אנשים.
<א': את זה אני כן רוצה לשמר.
אלעזר שטרן: את זה לשמר?
אלעזר שטרן: פעם האשמתם אותם בטרור?
<א': לא, זו הבעיה.
<א': זו בדיוק הבעיה.
אלעזר שטרן: אתה רוצה להאשים אותם בטרור?
<א': יש לי פה דוגמאות, שורה של כתבי אישום, שבהם בוצעו מעשים חמורים מאוד, בעיני, ותמיד לקחו אותי לתחום הפלילי; הצתה, היזק בהשחתת מקרקעין.
<סיגל קוגוט: הצתה תהיה לך בחוק הזה.
<א': אז זה בדיוק העניין.
<א': אנחנו למודי ניסיון, עשרות כתבי אישום שהוגשו בעבירות עלובות של חוק העונשין, והם לא ייצגו מעשה טרור, למרות שהחומרה שלהם, כשאתה מסתכל על המעשה, כן היתה חמורה.
<א': אני רוצה למנוע את הדבר הזה.
<א': כאשר יש לי מניע של טרור, מניע לאומני, אני כן רוצה להיות בעולם הטרור.
<א': לא רוצה ללכת לחוק העונשין.
<א': ואחרי זה יש כתב האישום ויתנוסס עליו: השחתת מקרקעין.
<עמיר פוקס: זה לא קשור לוויכוח של הנזק הסביבתי.
<א': בעיני, זה מאוד קשור.
<א': בעיני, חשובה המוטיבציה, למה אדם עשה את מה שהוא עשה.
<עמיר פוקס: אני מבין אבל אנחנו כרגע מתווכחים על נזק סביבתי קל שגרם נזק כלכלי חמור.
<עמיר פוקס: הדוגמה לא קשורה.
<א': אני לא יכול למדוד מה היה קורה אילו זה היה מצליח, כי יש לזה גם גלי הדף, יש לזה גם משמעויות אחרות בעולם שלנו.
<עמיר פוקס: אני לא מתווכח אתך על הדוגמה אם היא טרור או לא, אבל היא לא קשורה לדיון שעכשיו אנחנו מנהלים בשאלה אם נזק קל לסביבה שהביא לנזק כלכלי חמור צריך להיכלל.
<א': אז אני חושב שבמקרים מסוימים עצם התעוזה, יש בה משמעות, למרות שאולי הנזק לא היה גדול.
<עמיר פוקס: אז למה דווקא לסביבה?
<עמיר פוקס: למה לא כל דבר שהביא לנזק כלכלי חמור?
<א': בעיני, גם כלכלה.
<עמיר פוקס: אוקי, אז צריך לשאול למה זה מנוסח ככה.
<יצחק וכטל: אולי להוריד את המילה "סביבה", ולכתוב: כל פגיעה שתביא לתוצאה, לא משנה במה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מנסים למצוא איזון בין מעשים שהם חמורים, שיש להם משקל סגולי חוץ מהמניע.
<נעמה פויכטונגר: לא התייעצנו בעניין הזה בינינו, אז אני מציעה את זה בזהירות: אולי אפשר להסתפק בפגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה אם יובהר שהפגיעה החמורה הזאת יכולה להיגרם בין באופן ישיר ובין באופן עקיף.
<סיגל קוגוט: זה תמיד יהיה ככה, גם אם את לא תכתבי.
<נעמה פויכטונגר: לא, לא רוצה לסמוך על איזושהי פרשנות עתידית.
<לילה מרגלית: מה זאת אומרת, "באופן עקיף"?
<לילה מרגלית: מה הכּוונה?
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שהמעשה שנעשה הוא מעשה שהתחום שלו מוגבל כשלעצמו, אבל ברור שההשלכות שלו, האדוות שהוא יוצר בהמשך, הן פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: אז למה את חושבת שמישהו יכול להגיד שלא, אם בסוף פגעת בכלכלת המדינה?
<סיגל קוגוט: הרי בסוף אני צריכה שזה יפגע בכלכלת המדינה, גם אם זה עבר שני שלבים.
גאולה כהן: נכון, אבל יש לך פה הבדל בין התוצאה לבין היסוד הנפשי שיהיה בעבירה עצמה.
גאולה כהן: זאת אומרת, אם אתה תכננת פגיעה מצומצמת, אבל התוצאה היא תוצאה קשה מאוד - - -
<סיגל קוגוט: לא, זה משהו אחר.
<סיגל קוגוט: תכננת פגיעה מצומצמת – אז זה באמת משהו אחר.
<עמית מררי: סיגל, גם בגרסאות שהצגתם עם היסוד של הכּוונה והיסוד ההסתברותי, גם שם אין הנחה שאנחנו מסתפקים בהגדרה של המעשה המיידי.
<סיגל קוגוט: לא, שם זה ברור בגלל שרצינו לקשור את זה למשהו אחר.
<עמית מררי: נכון, אבל מדברים על אותו קו, אז אי אפשר יהיה להגיד, אם אנחנו משווים בין הפסקאות האלה, שברור שהמעשה המיידי חולל גם את המעשה שהוא תוצאה שלו.
<לילה מרגלית: נראה לי שחשוב לחזור להנחת המוצא, למה כל-כך חשוב שההגדרה של "טרור" תהיה הגדרה מצומצמת למקרים שבהם אנחנו אומרים שמוצדק להיכנס למסלול של החוק הזה.
<לילה מרגלית: החוק הזה נותן כלים מאוד-מאוד קיצוניים כדי להתמודד עם תופעות מאוד-מאוד חמורות, ולהכניס מעשים שהפגיעה שנובעת מהם היא בעיקר פגיעה סימבולית או פגיעה כפי שתוארה קודם, זה מאוד בעייתי.
<א': אני רוצה לתת דוגמה, אני מצטער שאני נותן את הדוגמה הזאת; אני ממש לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות ולתת רעיונות, אבל אם ניקח פגיעה בזן בגידול מסוים שמכניס הרבה כסף בייצוא של מדינת ישראל, והרעיון היה, ואני לא ממציא את הדברים, לפגוע בזן הזה, כי הנזק שייגרם הוא גדול מאוד.
<א': אז מה אני אגיד?
<א': שהם פגעו בזן?
<א': זו הפגיעה?
<א': הפגיעה היא לכאורה - - -
<סיגל קוגוט: אבל את זה קישרנו בסעיף.
<קריאה: אבל זה בכל מקרה קיים.
<א': אבל אני לוקח אתכם לעולם אחר, שאומר: דעו לכם, למעשה טרור יש גלי הדף, והוא לא מסתכם בפגיעה בשורה הראשונה.
<א': יש את היעד ואת התוצאה הישירה, ויש תמיד את התוצאה העקיפה.
אלעזר שטרן: אבל זה לא: "או שעלול לגרום"?
אלעזר שטרן: זה לא מה שעונה על ה-indirect?
<סיגל קוגוט: וחוץ מזה: פגיעה חמורה בכלכלה, הרי מה שאתה מתאר זו פגיעה בכלכלה.
<סיגל קוגוט: להרוס גידול של מדינה – אתה לא תגיד שזו פגיעה?
<סיגל קוגוט: תגיד אם לא תגיד את זה, לא תגיד?
<יצחק וכטל: לא תמיד זה פוגע בכלכלה.
<יצחק וכטל: זה פוגע בענף מסוים; נזק כלכלי, לא פגיעה בכלכלה.
<א': איך אני יכול לאמוד את הדבר הזה?
<סיגל קוגוט: כל מה שכתבת כאן:
<סיגל קוגוט: פגיעה בכלכלת המדינה, זה משהו מאוד מיוחד.
<סיגל קוגוט: אם אתה מפרש את זה מאוד בצמצום, כמעט אף פעם זה לא יקרה.
<סיגל קוגוט: בשביל להגיד שמשהו פגע בכלכלת המדינה, זה צריך להיות משהו קולוסאלי.
<א': שמנו פה מסדרון מסוים, שרק מי שיש לו מניע וכוונה ומטרה, ולא משנה כל המילים המשפטיות, שמכניסות אותנו לתוך המסדרון הזה, רק אז אנחנו בעצם מתחילים לבדוק את הדבר הזה.
<א': זה צריך להיות עבירה וזה צריך להיות מתוך מניע.
<א': ואנחנו כל הזמן מסתכלים על דברים שבכלל לא בתוך המסדרון הזה, וזה מה שמפריע לי.
<לילה מרגלית: לא, אבל המסדרון הזה עלול לכלול גם מעשים של אירוע טרור.
<א': אבל מה לעשות כשבן-אדם יש לו מניע, והוא רוצה להבהיל אנשים, להפחיד אנשים, לגרום לנזקים, לא הצליח לא.
<לילה מרגלית: אז זה ניסיון.
<לילה מרגלית: העניין הוא שכשאתה מדבר על להניע את הממשלה לעשות מעשה, למשל, מתך מניע אידאולוגי, זה כולל מגוון רחב של סיטואציות, שחלקן, אם הן לא עבירות, הם אפילו במסגרת דברים שאנחנו מצפים מאזרחים לעשות.
<לילה מרגלית: ואז השאלה היא מה מבדיל בין עבירה של, למשל: civil disobedience, או שביתה שנקבעה כלא-חוקית, לבין הטרור.
<א': איפה המניע פה?
<א': איך הגעתם לעולם השביתות?
<א': בשביל מקרה היפותטי שלא קרה וכנראה גם לא יקרה לעולם, אתם יכולים להשמיט פה בסיס שלם בטרור.
<א': היפותטי לגמרי.
<א': אני לא מבין מאיפה הם לוקחים את הדוגמאות האלה.
<לילה מרגלית: זה לא לא יקרה לעולם.
<לילה מרגלית: סליחה, אני מבקשת להזכיר, בדיוק היה לנו דיון – החשש שלנו נובע ממקרים, כמו למשל, נושא אחר שנמצא בטיפול שלנו, במסגרתו קיבלנו הודעה של המדינה שההפגנות נגד "פראוור" הוגדרו כפגיעה אפשרית בביטחון המדינה וטופלו על-ידי השב"כ.
<א': לא, לא, לא.
<א': סליחה, אל תעוותי פה את הדברים.
<א': אף אחד לא אמר את הדבר הזה, לפחות לא אנחנו.
<א': אף אחד לא אמר ש"פראוור" עצמו יכול לגרום לטרור.
<א': היו כאלה שהיו להם רעיונות לנצל את "פראוור" לדברים אחרים.
<א': לא לעוות הדברים.
<לילה מרגלית: אני מדייקת מאוד: בגלל שהיה מדובר בהפרות סדר על רקע לאומני, הן הוגדרו כמשהו בעל פוטנציאל לפגיעה ביטחון המדינה.
<א': זה לא נכון, זה לא היה.
<א': היה מי שביקש להשתמש בסיפור הזה כדי לייצר מתח לאומני.
<א': זה מה שנאמר.
<א': אני מבקש לדייק בדבר הזה.
<לילה מרגלית: אבל לכן כל הטיפול בחשש להפרות סדר במסגרת "פראוור", להבדיל מהמאה החברתית ומדברים אחרים, טופלו על-ידי השב"כ - - -
<א': אז 3,000 אנשים טופלו, או שניים טופלו?
<א': 3,000?
<א': או שניים שהיו להם רעיונות כאלה?
<לילה מרגלית: סליחה, זאת לא הנקודה.
<לילה מרגלית: הנקודה היא מה עלול להיכנס לגדר ההגדרה של טרור ושל ביטחון.
<לילה מרגלית: ולכן חשוב מאוד שההגדרות יהיו מדויקות.
<לילה מרגלית: זה הכול.
<לילה מרגלית: אני לא חושבת שעיוותּי דבר.
<א': מתוך עשרות אלפים שהשתתפו בפרויקט "פראוור", שלושה זומנו לשב"כ.
<א': ואז מה קרה?
<סיגל קוגוט: וזו עמדת הממשלה, שהמעשים כשלעצמם צריכים להיות עם משקל סגולי רציני.
<סיגל קוגוט: זו עמדתכם.
<סיגל קוגוט: זו הצעת החוק.
<סיגל קוגוט: ככה אתם אמרתם.
<נעמה פויכטונגר: נכון, ובמסגרת הזאת אנחנו חושבים שנכון - - -
<סיגל קוגוט: בסדר, אז ננסה, במקום הסיפה הזו, לראות איך נכתוב.
<סיגל קוגוט: נשב ביחד - - -
<עמית מררי: גם ההערה שלך למה להסתפק דווקא ב"סביבה" כי כשיש נזק כלכלי חמור אז אולי באמת נכון - - -
<סיגל קוגוט: אני לא חשבתי שצריך ללכת לכיוון הזה, אבל כן אמרתי שזה בוודאי לא נגרם רק מ"סביבה".
אלעזר שטרן: אני מקבל את מה שסיגל אמרה ואני אומר את זה גם לא'.
אלעזר שטרן: אני חושב ש"עלולה לגרום" עונה על - - -
<נעמה פויכטונגר: אבל בדיוק על זה יש ויכוח, על ה"עלולה לגרום".
<סיגל קוגוט: זו הרישה שלכם לכל הדברים.
<סיגל קוגוט: העמדה בסיכון אצלכם זה כבר עלול בכל דבר.
<עמית מררי: בסדר, ננסה לחדד את זה ונחזור עם הצעה אחרת.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו ברישה של הסעיף, שנאמר ככה: במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה או סיכון ממשי לאחד מאלה, פלוס מעשה המהווה עבירה או איום.
<סיגל קוגוט: שני הנושאים שצריכים לדון פה, לטעמי: האחד, זה הכללת האיום בתוך מעשה טרור, ומה המאפיינים שצריכים להיות לאיום אם מכניסים אותו בתוך המעשה.
<נעמה פויכטונגר: לא יותר נכון לדון בזה ברישה של ההגדרה כולה?
<סיגל קוגוט: בגלל שאני רוצה לגמור את היסודות העובדתיים של העבירה לפני שעוברים ליסודות הנפשיים, אז אני חושבת שזה כן רלוונטי פה.
<סיגל קוגוט: והדבר השני, זה העמדה בסיכון.
<סיגל קוגוט: אז בואו נתחיל עם האיום, ואני אומר את ההערה שלי: אנחנו, בחוק איסור מימון טרור – הרי יש עבירה של איומים גם בענייני טרור, וברור שאיום יכול לשבש שירותים ולהרוס אורח חיים.
אלעזר שטרן: האיום עצמו?
<סיגל קוגוט: לפעמים, אבל לא תמיד.
<סיגל קוגוט: ולכן היה חשוב לנו, בחוק איסור מימון טרור, להגיד שבשביל להגיד שאיום כשלעצמו הוא מעשה טרור זה רק אם מתקיימים בו המאפיינים האלה; כלומר, אם האיום הזה היה בנסיבות שבהן זה שיבש מערכות כי אנשים ברחו מאיזשהו מקום, דרכו אחד על השני והיה סיכון שהם יפגעו אחד בשני, במעשה עצמו היו האפיונים האלה, אז אתה יכול להגיד את זה.