GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלומית לנדס: כן, ברור, אבל פשוט חייבים לשים את זה על השולחן, לא רק בגלל שכולנו רוצים שעבריינים שבאמת אשמים לא יסתובבו ברחובות וכו', אלא שזה התחיל ממש להשפיע על הפעילות המבצעית שלנו.
<שלומית לנדס: מאחר שאנחנו נמצאים במערך המודיעין בשדה, שאנחנו מרגישים היום שאנחנו לא יכולים להגן עליו כמו שצריך, שאנחנו לא יכולים לשמור על החומרים האלה כמו שהיינו רוצים לשמור על חומרי המודיעין שלנו, לעתים זה מביא להחלטה לא להעמיק את האיסוף המודיעיני בתחומים מסוימים בשביל לא להסתבך אחר כך עם החומרים האלה.
<שלומית לנדס: כתפיסת עולם של מערך מודיעין – שכולנו כאזרחים רוצים אותו שהוא יהיה הכי עמוק, הכי רחב, הכי קרוב למבצעי העבירה, הכי יסודי שאפשר – אי-אפשר כמובן להשלים עם זה.
<שלומית לנדס: זה לא שניסינו לרמות ולהגיד: טוב, שם לא נאסוף וזה, אלא פשוט כשהרגשנו שהקרקע לא יציבה תחת רגלינו ולא נוכל להגן אולי על המקורות ולא נוכל להגן על הפריפריה הזאת שנכנסנו אליה, אנחנו מטבע הדברים – והמקורות גם יודעים שאתה לא יכול להגן עליהם במאה אחוז – הולכים צעד אחד אחורה, דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו דווקא ממקום של הגנה על זכויות אדם.
<שלומית לנדס: כי ככל שהמודיעין מדויק יותר נגיע למקומות הנכונים יותר ולא נטעה במקומות שנגיע אליהם לחיפושים, שאולי הוא לא המקום הנכון, ולא נעצור אנשים שהם באמת לא החשודים הנכונים להיעצר.
<שלומית לנדס: ככל המודיעין יהיה טוב יותר וקרוב יותר האכיפה תהיה אפקטיבית יותר ופחות תפגע בזכויות של אנשים.
<שלומית לנדס: וגם שם אנחנו חייבים את הסיוע הזה של ההגנה על מערך המודיעין.
<שלומית לנדס: דבר אחרון שאני רוצה לומר, - - -
מרב מיכאלי: שנייה, אני רוצה לבקש ממך לעצור פה ולשאול אם גברתי יושבת-הראש מסכימה לקבל את תגובתה של הסניגוריה לעניין הספציפי הזה שעכשיו הציגו.
עדי קול: אבל הם לא ביקשו לדבר.
<אלעזר כהנא: אבל יש לנו עוד כמה דברים.
מרב מיכאלי: שנייה, בואו, אחד אחד.
עדי קול: אבל הם לא ביקשו לדבר, ביקשה מהם נציגת - - -
<ענת הורוויץ: נשמח לדבר, פשוט לא רצינו להתפרץ.
מרב מיכאלי: אני מבקשת את התגובה שלהם לזה.
<אלעזר כהנא: אולי נשלים את הדברים ואז – כי חיכינו הרבה, שמענו את כל הדברים ואת כל הטיעונים.
עדי קול: בסדר, אז תני להם להשלים.
<סיגל שהב: רק דברים שלא היו מובנים, אפשר שאלה נקודתית לגבי הדוגמה שנתת?
<סיגל שהב: כי אם ממילא הוא נתפס כאדם שאינו חף מפשע ובדוגמה שנתת ההנחה היא שהמקור דובר אמת, הרי הוא ממילא יודע למי הוא סיפר על תכנון האירוע, זאת אומרת, יש כאן איזה בלבול בדברים.
עדי קול: מדובר על מועד.
<שלומית לנדס: מועד ספציפי.
עדי קול: אני רוצה שהם יסיימו לדבר.
<שלומית לנדס: אגיד עוד דבר אחד.
<שלומית לנדס: כל המערכת שלנו בנויה הרי על איזונים, גם המצב המשפטי היום בנוי על איזונים, וכמו שאמרה פה עינת, לעומת המצב בעולם זה לא שהאיזון שלנו היום הוא כמו העולם או אפילו – אנחנו מבקשים בעצם להביא אותנו למקום שיותר דומה למדינות אחרות, היום אנחנו באיזונים די רחוקים מהם.
<שלומית לנדס: אבל לאורך הספקטרום, יכולות להיות טעויות בשני הצדדים.
<שלומית לנדס: כמובן שהטעות של הרשעת חפים מפשע היא בלתי-נסבלת, גם אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו פשוט חושבים שכמו שהיום המנגנונים עושים את המקסימום בשביל להבטיח שזה לא יקרה, ועדיין יכולות להיות חס וחלילה טעויות.
<שלומית לנדס: גם במנגנון החדש אנחנו חושבים שהוכנסו לחוק המנגנונים שיבדקו את זה ויבטיחו שלא יהיו טעויות עד כמה שאפשר וזה יהיה מאוד קשה ועצוב.
עדי קול: אז זה מנגנונים פנימיים שלכם שהם לא מפותחים ולא יוצאים החוצה.
<שלומית לנדס: זה אותם מנגנונים של האחריות של הפרקליט שבודק וחותם כמו היום, ואחריות של בית-המשפט שיבקר אותו.
<שלומית לנדס: אבל מה שאני רוצה להגיד, שלא מונחים פה על השולחן הסיכונים והפתולוגיות ההפוכות שהם דבר מאוד מאוד שגרתי היום.
<שלומית לנדס: מה קורה היום?
<שלומית לנדס: היום כשאנחנו מעבירים מסות של חומרים או אפילו דברים שרצינו להטיל עליהם חסיון, ומתפתחת עתירה לגילוי ראיה או שיג ושיח עם הסניגור ואנחנו מרגישים שהקרקע לא יציבה ובתי-המשפט די בקלות אומרים לנו: מה יקרה?
<שלומית לנדס: אז תעבירו גם את זה, ותעבירו גם את זה, או מראש אנחנו מאוד נזהרים על מה אנחנו מטילים חסיון כי אנחנו יודעים שבביקורת המשפטית על זה אנחנו נמצאים במצב טוב.
<שלומית לנדס: בלא מעט תיקים אנחנו מגיעים בשביל לא להיכנס לעימות על החומר המודיעיני ולהימנע מהעברת חומרים, אנחנו מגיעים בתיקים האלה להסדרי טיעון מקלים יותר, אנחנו מוחקים חלקים מכתבי האישום, והסניגורים יודעים היטב שהבטן הרכה של המערכת שלנו היא החומר המודיעיני ותוקפים את תעודת החסיון ואת הוויכוח על החומר המודיעיני, כי העובדה - - -
<גיל שפירא: למה תוקפים?
<ענת הורוויץ: מה המספרים?
עדי קול: אבל אתם לא יכולים לראות את המספרים, והמספרים לא מראים על אחוז - - -
<ענת הורוויץ: תקיפות תדירות?
אורית סטרוק: איך מה שאת אומרת מסתדר עם בית-המשפט?
<אלעזר כהנא: זה הליכים שנעשים הרבה לפני שמוגשת עתירה לגילוי ראיה בפועל.
<שלומית לנדס: זה עתירה לגילוי ראיה.
<אלעזר כהנא: זה הליכים בפרקליטות.
עדי קול: כמעט ולא מוגשות, זה אומר שלא תוקפים.
עדי קול: סליחה, האמירות האחרונות שלך הזכירו לי קצת את הפחד מאיראן, הפחדת יתר אני מרגישה.
עדי קול: אנחנו רואים את הנתונים שיושבים לפנינו, גם המספרים.
אורית סטרוק: עדי, לא לעשות זילות של - - -
עדי קול: לא, אבל זו הייתה מן תחושה שעוד מעט המשטרה לא תוכל לבצע את עבודתה.
<שלומית לנדס: אין קשר בין מה שאמרתי לך לנתונים במובן הזה שאם אנחנו במבחנים שלנו יודעים שאנחנו לא יכולים היום להוציא חסיון על החומרים, ויש לנו ביד הרבה חומרים מודיעיניים, וגם על המעט שהוצאנו חסיון אנחנו מאותגרים ולא יודעים לאן הכיוון ילך, וגם ככה העברנו המון חומרים.
עדי קול: אז תוציאו יותר חסיונות.
<שלומית לנדס: על מה שאני יכולה אני מוציאה חסיון, על מה שאני לא יכולה לא אוציא חסיון.
<שלומית לנדס: ולפעמים בסיכון של להיכנס למגרש הזה של עימות על החומר המודיעיני שאתה מתחיל אותו, וגם אם אתה חושב שאתה מאוד צודק אתה לא יודע לאן הדברים יתפתחו.
<שלומית לנדס: הרבה פעמים מראש כהחלטות מושכלות אנחנו מוותרים על חלק מהתיק בשביל להימנע מחוסר הוודאות והיציבות שיש לנו בחומר המודיעיני, וזה מחיר שהחברה משלמת.
<שלומית לנדס: ואנחנו חושבים שאפשר ללכת צעד אחד עוד פעם, לא לקיצוניות לא מאוזנת, אנחנו בהחלט לא חושבים שאנו שם, אבל לתת הגנה יותר טובה.
<שלומית לנדס: ושוב אגיד ובזה אסיים, רוב החומר המודיעיני שמועבר היום, כי אין לי הצדקה להוציא עליו חסיון, הוא חומר - לא רוב, כולו, כי משהו להגנת הנאשם גם ככה עובר, אני אומרת מה שהוא לא להגנת הנאשם, הוא או מפליל את הנאשם או ניטרלי לגביו ולא נעשה בו שימוש על-ידי ההגנה.
<שלומית לנדס: המערכת משלמת את המחיר שהחומר נמצא אצל העבריינים, הצד השני לא נהנה מזה כהוא זה, זה לא נהנה אבל זה חסר מאוד - ואת זה אנחנו מבקשים לשנות.
<ענת הורוויץ: היינו שמחים לפני שנשכח את הדברים השונים שאמרו.
מרב מיכאלי: אז תרשמו.
עדי קול: לפני שתדברו, סליחה, קודם כול תרשמו.
עדי קול: ודבר שני, אני רוצה לתת אפשרות לאלעזר, אתה רוצה להוסיף או שהדברים - - -
<אלעזר כהנא: עוד שני משפטים.
<אלעזר כהנא: א', הייתי שמח שתהיה איזו התייחסות למשפט משווה, כי לדעתי הם לוקחים את המשפט המשווה, ההצעה שלנו היא ממש לא על הסקלה קיצונית וגורפת, היא די תואמת את מה שקורה היום בעולם ושווה ללמוד את זה.
<גלית בש: הפורום הפלילי - - -
<אלעזר כהנא: למרות שאני באופן אישי לא - - -
עדי קול: סליחה, גברתי, את מדברת כל הזמן בזמן שאחרים מדברים ואני מבקשת שזה לא יקרה.
<גלית בש: מתנצלת, פשוט אני - - -
<אלעזר כהנא: אני באופן אישי, ולא בפעם הראשונה, נמצא פה הרבה בדיונים האלה, לא תמיד חסיד של משפט משווה.
<אלעזר כהנא: כל שיטת משפט צריך לבדוק אותה במכלול, ולכן לא תמיד משפט משווה הוא לכאן או לכאן, אבל האמירות שהצענו הצעה כל כך קיצונית ובלתי-חוקתית וכו', אם היא הייתה כזאת אז זה לא היה כמעט עניין שככה תופסים את הדברים האלה בעולם, אבל את זה שווה לבדוק.
<אלעזר כהנא: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד.
<אלעזר כהנא: כשמדברים על התהליכים היום של עתירות לגילוי ראיה וכל הנושא של החסיונות, הרי גם היום אנחנו, במירכאות, "מחליטים" מה להכניס לתעודת חסיון ומה חיוני להגנה, מה תועלת להגנה, הפרקליט מחליט, התובע מחליט, הסניגור בכלל לא יודע איזה חומרים הוא החליט.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, נכון שזה על הרבה פחות חומר, אני מודה, אפשר להגיד תמיד שפוטנציאל הסיכון הוא גדול, נכון, אבל בסופו של דבר באמון במנגנון, והיום יש אמון במנגנון, אנחנו רואים את זה מכל התהליך הזה.
<אלעזר כהנא: אני לא חושב שהמספרים של התעודות – ועל הזה אגיד עוד משפט – אבל כל המנגנון, כל התהליך הזה בסך הכול זה תהליך היום שאחרי כל השנים האלה צבר איזשהו בסיס שרואים אותו גם בעובדות, הוא עובד.
<אלעזר כהנא: זה מנגנון שבהרבה מובנים מי שאמון עליו ומבצע אותו בחלק גדול מהדברים לבד, זאת אומרת, עד השר נניח, אבל בוא נזכור שהשר חותם על כ-30 תעודות ביום, אז זה מבחינת היכולת שלו לבקר את התהליך שנעשה - ברור שיש מאחורי זה מנגנון גדול, אבל המנגנון הזה לא ישתנה, המנגנון הזה יישאר.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש תהליך שבו גם היום התביעה, לצורך העניין, עושה את האיזונים ואת הבדיקות מה רלוונטי, מה לא, מה חיוני, מה תועלת, זה גם נעשה היום.
<אלעזר כהנא: וצריך לזכור, אני אומר, ברקע את העניין של כל התהליך שנעשה, זה מסתיים באיזשהו נתון קצה שמונח בפניכם, של נניח 200 עתירות לגילוי ראיה בתיקי משטרה, תיקי פרקליטות, אנחנו לא יודעים להגיד, אבל מאחורי הדבר הזה - -
עדי קול: מתוך 6,400.
<אלעזר כהנא: - - יש תהליך של חודשים שבו קודם כול אנחנו מול הפרקליטות, את זה תחשוף, את זה תחשוף, את זה תחשוף, את זה תחשוף, זאת אומרת, אנחנו כבר הרבה לפני כן מגיעים.
<אלעזר כהנא: אחר כך בהידברות מול הסניגור, אחר כך כבר כשמוגשת עתירה לגילוי ראיה - זה שהעתירה נדחית זה אחרי שבית-המשפט אומר: טוב, תחשפו פרפרזה פה ופרפרזה כזאת, ואז העתירה נדחית.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש פה תהליך מאוד ארוך שבו המון מידע, שגם שחשבנו בהתחלה לא לחשוף אותו נחשף בדרך, ואז אנחנו מגיעים לזה שיש רק 200 תעודות לגילוי ראיות - בשביל זה צריך להבין את המנגנון.
עדי קול: אנחנו פשוט חושבים שזה תהליך ראוי, הדיאלוג הזה הוא תהליך ראוי בעיני.
<אלעזר כהנא: אני מקבל, אבל הוא גם ימשיך, הוא לא ישתנה.
<אלעזר כהנא: הם יקבלו את רשימת החומר החסוי והם ידעו על מה מדובר.
<אלעזר כהנא: כתוב פה בהצעה הזו שמשפרת את התהליך הזה של איזה רשימת חומר הם יקבלו, זה חלק מההצעה שמונחת בפניהם.
<אלעזר כהנא: הם יקבלו רשימת חומר עם איזושהי אינדיקציה על מה מדובר, ומשם יתחיל התהליך כמו שהוא מתחיל היום, הוא לא יתחיל מאפס.
<א': תראו, השירות הוא לא שחקן מרכזי פה בהצעת החוק הזאת, אבל כמה דברים שאולי חשוב שנדע אותם.
<א': מבחינתנו, פאזל הוא לא תיאוריה.
<א': פאזל הוא מציאות שנתקלנו בה בכל מיני פעולות שעשינו יחד עם הצבא במקומות שונים שמשמשים את ארגוני הטרור, גילינו ארכיונים שבהם אוספים חומר חקירה, והדבר הזה מנוצל לשם חשיפה של שיטות הפעולה שלנו, של המקורות שלנו, של הסוכנים שלנו.
<א': זה מבחינתנו ממזמן כבר לא תיאוריה.
<א': הסיבה שביקשנו, ודי באמת הצטרפנו לרכבת הזאת, היא מתוך הבנה שבעוד שלפני מספר שנים היה תהליך חיובי שבו זרועות המודיעין השונות משתפות פעולה ומעבירות מידע ביניהן, היכולת להגן על המידע המודיעיני שלך הפכה להיות נתון או שיקול ביכולת לשתף פעולה.
<א': אם אני מנהל יחד עם המשטרה חקירות והמשטרה מתקשה להגן על המידע שאני אוסף, לי יש בעיה.
<א': זה גורם לי לחשוב עשר פעמים מלהעביר מידע שיכול להסתיים בחשיפה מקור וסיכון לחייו.
<א': אותו דבר, אמ"ן והמוסד לא יעבירו לי מידע אם לא אדע להגן עליו.
<א': יש שחיקה מתמדת, אנחנו עדים לשחיקה הזאת, בתיק הספציפי, בהליך הספציפי, פרפרזה שאנחנו נאלצים, ובאמת לא מטעמים של חיוניות להגנת הנאשם, ואנחנו משחררים אותה, לחץ של בית-משפט, של הפרקליטות.
<א': בסוף בסוף לא בית-המשפט, לא הסניגוריה, וגם לא התביעה יכולים להעריך את הנזק שנגרם.
<א': בפאזל הזה יש שני גורמים שיודעים להעריך את הנזק, זה הגורם שמייצר את המודיעין, וזה הגורם השני, הצד השני, רק שניהם יכולים להבין את התמונה, כל החוליות באמצע לא מבינות את זה.
<א': וכשנמצאים בהליך הספציפי, בוודאי לא רואים את התמונה השלמה.
<א': אנחנו חושבים שיש חשיבות להגן באופן סטטוטורי על מעמדו של המודיעין, אחרת גם שיתוף הפעולה ייפגע בצורה משמעותית בעיני.
<א': כבר היום אנחנו בהחלט חושבים האם מידע מסוים יועבר מהחשש שהוא ייחשף - אם הם לא מסוגלים להגן על המידע שלי אני לא אעביר אותו.
<א': וזה נתון שצריך לדעת אותו, הפאזל הזה הוא לא תיאוריה, ממזמן לא.
אורית סטרוק: אני ממש מקבלת את תיאוריית הפאזל, וכשאני נכנסת לראש של העבריינים זה מאה אחוז מה שגם אני הייתי עושה ואני ממש מסכימה עם זה, אבל הוא נראה - - -
מרב מיכאלי: אורית, את עושה, בואי.
עדי קול: את עושה.
מרב מיכאלי: את עושה, את לא היית עושה.
אורית סטרוק: תודה רבה, מרב, אני - - - .
אורית סטרוק: אני רק פשוט רוצה להבין, ובאמת אני רוצה לשמוע את הסניגוריה, איזה פתרונות יש לכם - - -
עדי קול: לפני הסניגוריה, אתן לכם לדבר, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית כי אני חושבת שיש לנו – כולנו שמענו את בעיית הפאזל ואני חושבת שיש אפשרות לפתור את בעיית הפאזל, ואנחנו מבינים שאתם צריכים כלים בנושא הזה.
עדי קול: אני חושבת שיש אפשרות לתת כלים נקודתיים ספציפיים בלי להגיע לפתרון הגורף שלכם, ואשמח לשמוע את היועצת המשפטית שהציעה הצעה משלה כדי להתמודד עם הבעיות כפי שהן הוצגו.
עדי קול: שמענו את הדברים, אנחנו רוצים לתת מענה ועדיין מרגישים שהמענה שניתן הוא מענה קיצוני מדי.
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון שהיה חשוב זה באמת להגדיר את הבעיה, כי כל עוד זה מתמקד, ועכשיו זה כבר לא מתמקד, זה על השולחן.
<סיגל קוגוט: אבל בהתחלה זה התמקד בארגוני פשיעה, זה לא הצגה מלאה של הבעיה, ואם הפתרון החוקתי זה מכסה שהוא בקוטר פי ארבעה מהסיר אז את גם בבעיה, כי את בכל זאת מדברת כאן על הליך הוגן והגנה של נאשם ואת חייבת, אם אין לך ברירה ואת צריכה לפגוע בזה, לעשות את זה בדיוק כמו שצריך ולא יותר מזה.
<סיגל קוגוט: ולכן, עכשיו כולם פה מבינים שבאמת ארגוני פשיעה ועבריינים בעלי יכולות אוספים חומרים וזו בהחלט בעיה, אבל יש בעיה נוספת שהיא עצם ניהול מערך מודיעיני שהוא חשוף מדי.
<סיגל קוגוט: וכמו שאמר חבר הכנסת שטרן, יש הרבה ערכים, אבל בעצם הערכים האלה כולם תחת החסיון, החסיון מגלם את הערכים האלה.
<סיגל קוגוט: הגינות מול חסיון זה אומר, הליך הוגן ומתן אפשרות לנאשם להתגונן אל מול הגנה על אינטרסים ציבוריים שאף אחד לא חולק עליהם: חיי אדם, אפשרות של הציבור לשתף פעולה עם המשטרה בלי לחשוב שכל רגע מגלים מאיזה מרפסת באו לעשות תצפית ומי התקשר ואמר כך או אחרת.
<סיגל קוגוט: כל הדברים: פרטיות של אנשים, אז כל הערכים האלה הם בתוך החסיון, אבל אנחנו רוצים לעשות את האיזון המקסימלי שיאפשר לכם לפעול, ואנחנו לא כופרים בזה, פשוט זה הרגיז קצת כי החלטת הממשלה שאומרת שבמסגרת מלחמה בארגוני פשיעה צריך מהר לקדם את החוק הזה כאילו כל החוק הזה עוסק בארגוני פשיעה.
<עינת גדעוני: לא, לא כל החוק.
<סיגל קוגוט: זו לא הצגה נכונה של הדברים, וזה גם מונע להביא פתרון חוקתי אמיתי שמתמודד עם הבעיה האמיתית.
<סיגל קוגוט: הבעיה האמיתית היא שאזרח לא ישתף פעולה עם המשטרה, והמשטרה לא תאסוף חומר בצורה טובה, ואם היא תאסוף אותו אולי היא לא תתעד את האיסוף הזה או שהיא תימנע מלעשות איזה פעילות בגלל שהיא חושבת שהיא תצטרך לחשוף יותר מדי חומר.
<סיגל קוגוט: עכשיו, למה היא תצטרך לחשוף יותר מדי חומר?
<סיגל קוגוט: בגלל שיש תפיסה, זו התפיסה שקיימת היום, ואני בהחלט יכולה להבין את התועלות שלה גם להגנה, שחומר מודיעיני אינו שונה משום חומר אחר כשאנחנו מדברים על חומר חקירה.
<סיגל קוגוט: הנאשם, כשהוא מנהל הליך פלילי, זכאי לקבל את כל חומר החקירה שנוגע להגנתו.
<סיגל קוגוט: ומאחר שהתפיסה היא, נכון, שאפשר להוציא תעודות חסיון, אבל מאחר שהתפיסה היא שהחומר המודיעיני אינו שונה בשום דבר מחומר חקירה, ההלכות של בית-המשפט בנוגע לחומר חקירה חלות מניה וביה על חומר מודיעיני.
<סיגל קוגוט: גם אם אפשר במאמצים – ויש דברים מקובלים, למשל, גילוי זהות של מקור זה דבר מקובל בבית-משפט לחסות, לא ראינו, חוץ מפסקי-דין נדירים ביותר, שאפשר גם אותם להצדיק, שבית-משפט אמר:
<סיגל קוגוט: ממילא חשפתם את המקור בתיק אחר אז מה אתם מוציאים לי תעודות חסיון בתיק הזה?
<סיגל קוגוט: מותר גם לפעמים לגלות מקור.
<סיגל קוגוט: ולפעמים טעות אינה חוזרת - אם באמת חשפת אותו בשני תיקים תחשוף אותו גם בשלישי ואל תוציא תעודת חסיון.
<סיגל קוגוט: אז בית-משפט במקרים נדירים אפילו שם של מקור מתיר לגלות, אבל במקרים מאוד נדירים.
<סיגל קוגוט: אבל המידע המודיעיני לא כולל רק שמות של מקור, הוא כולל צורות לאיסוף חומר, הוא כולל שיטות והוא כולל גם את התוכן של המידע.
<סיגל קוגוט: התוכן של המידע הוא דבר מאוד חשוב כי הוא חלק מהסיפור, אבל לפעמים הוא גם גורם לגילוי דברים אחרים.
<סיגל קוגוט: ולכן, אם ההלכות של בית-משפט לגבי חומר חקירה נדיבות מאוד, המשטרה מיוזמתה לא מוציאה תעודות חסיון כפי שהיא חושבת שראוי לה להוציא, כי היא מעריכה שהיא צריכה לעמוד בכללים המשפטיים של ההלכות שיש היום על חומר חקירה כללי.
<סיגל קוגוט: אני מניחה שיהיו פה בהחלט אנשים שיגידו שאין גם עם זה בעיה ואפשר להוציא יותר תעודות חסיון ולעשות את אותו ניסוי שעינת אמרה שנמנעו מלעשותו, מהערכה שממילא הוא לא יצלח, ולהוציא פשוט יותר תעודות חסיון בתיקים, ולנסות להביא תזה שגם איסוף של מודיעין הוא נזק ולראות מה בית-משפט יגיד על זה.
<סיגל קוגוט: אני יכולה גם לקבל את זה, אבל כשיש הצדקה לבוא ולהגיד למחוקק: אחרי הרבה שנים שאנחנו הולכים בנתיב מסוים הגענו לאיזה צומת שבו הקורלציה הזאת שבין חומר חקירה לבין הצד המודיעיני הוא בנקודת איזון שפוגעת בנו, פוגעת באיסוף המודיעין, פוגעת ביכולת שהציבור ישתף אתנו פעולה ויסמוך עלינו שאנחנו שומרים עליו.
<סיגל קוגוט: וכל השאלה היא איך פותרים את הבעיה הזאת.
<סיגל קוגוט: ואני חושבת שהצורה שבה המדינה פתרה אותה היא ללכת באמת בתנועת מטוטלת לכיוון ההפוך בצורה קיצונית.
<סיגל קוגוט: אמרו לנו שרצו שזה יהיה קיצוני יותר, קשה לי לדמיין, אולי רק אם אומרים שהכול רק חיוני נמסר, זה הקיצוני היחיד שאני יכולה עוד לדמיין שיכול להיות יותר מזה.
<עינת גדעוני: אכן זה.
<אלעזר כהנא: זה גם אפשרי.
<סיגל קוגוט: אוקיי, זאת אומרת שאני מוסרת רק דבר חיוני לחלוטין.
מרב מיכאלי: אבל את - - -
<סיגל קוגוט: והחיוני זו רק ראיה שמעוררת ספק סביר כשלעצמה, שאולי לא הייתי צריכה בכלל להגיש כתב אישום אם יש לי כזאת ראיה ואני תובעת, אבל אפשר גם ללכת לשיטה אחרת, והשיטה האחרת מנתחת: מה בעצם יש לנו כאן - יש לנו כאן עילות לחסיון, יש לנו כאן הגדרה מה זה חומר חקירה שצריך לעבור לנאשם ויש לנו כאן הליך.
<סיגל קוגוט: ההצעה משנה את כל הפרמטרים האלה, אם כי בחלקה היא אומרת שהיא מעגנת פסיקה, אבל תמיד יש בעיה בלעגן פסיקה בחקיקה, כי כששופט אומר איזשהו דבר לפעמים הוא מתכוון: ברור או קל וחומר שזה ככה וזה יכול להיות בעוד מקרה.
<סיגל קוגוט: וכשאני תופסת איזה משפט מהפסיקה, כמו למשל שראיה חיונית היא ראיה שמעוררת ספק סביר, ואני מנסה לעגן אותה בחוק, ברור שבית-המשפט אמר שראיה שמעוררת ספק סביר היא חיונית, אבל אפשר להבין שהוא התכוון שגם ראיה מאוד חשובה שמכרסמת בתזה של התביעה היא ראיה חיונית, ולא רק ראיה שכשלעצמה מעוררת ספק סביר.
<סיגל קוגוט: אז במקום ללכת לעגן כל דבר ובצורה שאפשר לקרוא אותה בצורה הכי נוקשה, אפשר לומר כך: אם הבעיה היא הגדרה של בית-משפט, הגדרה רחבה מדי של חומר חקירה, אפשר לכרסם מעט בדבר הזה.
<סיגל קוגוט: מה שהצעתי זה לא כך כל מעט אגב - זה לבוא ולומר שחומר חקירה מודיעיני, בגלל האינטרסים האלה שיכולים לפגוע במערך המודיעין בכללו, גם אם אני לא יכולה להגיד שבתיק מסוים יש סכנת חיים לאדם, זה משהו אינהרנטי בתוך הניהול של מערך מודיעין שלא נועד להיחשף, ובהגנה של הנאשם דברים כן נועדו להיחשף, ואני חייבת למצוא נקודת איזון לזה.
<סיגל קוגוט: ואם אני אומרת שחומר חקירה מודיעיני הוא צר יותר ממה שמקובל היום בפסיקה, אבל עדיין אני קובעת מבחן שהדברים שמתייחסים ישירות לכתב האישום ולעדים שצריכים לבוא ולהעיד הם באמת דברים שאינהרנטית המחוקק אומר שהם באמת צריכים להישקל, ואם אותם רוצים לחסות צריכים להוציא תעודת חסיון, אפשר גם אותם לחסות אם הם לא חיוניים.
<סיגל קוגוט: אבל עדיין אני קובעת מבחן אובייקטיבי.
<סיגל קוגוט: מה שההצעה עשתה זה אחד הדברים שאני חושבת שהם לא טובים, שהתובע הוא זה שצריך להעריך אם המידע טוב להגנה, ולא משנה אם דוגמה זו או אחרת מתווכחים עליה, אבל ראינו גם בוועדת נאור דוגמאות שזה ברור לי שתובע וסניגור לא יחשבו אותו דבר על הדוגמה.
<סיגל קוגוט: זה ברור לי שסניגור יגיד שהמידע יכול מאוד להועיל לו, ותובע יגיד: או, יש לי עוד שניים-שלושה דברים לכיוון אחר אז מה יועיל הדבר הזה?
<סיגל קוגוט: או: זאת ראיה חלשה, או זאת ראיה שאולי לא תתפתח ואולי היא לא קבילה ואולי - .
<סיגל קוגוט: ולכן, זה שההצעה הממשלתית אומרת שהתובע יעריך את מידת התועלת להגנה זה לא מבחן נכון, ולפי מה שאני מציעה המבחן ייקבע – בגלל שאני מציעה להיכנס לתוך חומר חקירה ופשוט להצר אותו – זה יהיה מבחן אובייקטיבי, קשר ישיר לתיק.
<סיגל קוגוט: גם היום כתוב "נוגע לאישום", אבל נוגע לאישום באמת מפורש בצורה נדיבה.
<סיגל קוגוט: בחומר מודיעיני אני מוכנה לקבל שצריך לעשות משהו יותר צר בגלל כל האינטרסים שדיברו עליהם פה, אבל עדיין המבחן הוא מבחן אובייקטיבי של קשר לתיק.
<סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד שהקשר הזה צריך להיות ישיר ולא פריפריאלי, אבל זה לא שהתובע אומר:
<סיגל קוגוט: אם זה ראיה שבעצם תפליל אותו, יש לי בעצם צילום אז מה אכפת לי שיש לי גם עד שאומר משהו אחר.
<סיגל קוגוט: ראיתי תיקים שהיה בהם צילום, ושמעתי גם תיאוריות מאיפה הצילומים.
<סיגל קוגוט: למרות שברור שתובע כשיש לו פשע שצולם זה משהו מאוד מאוד חזק אז מה אכפת לו שיש איזה – אולי, תובע יכול להגיד – סניגור לא יראה את זה כך.
<סיגל קוגוט: ולכן, הדבר הראשון שאני חושבת שהוא יותר טוב - ללכת בשיטה של להגדיר מה זה חומר חקירה מודיעיני הוא שהמבחן אובייקטיבי.
<סיגל קוגוט: הדבר החשוב לא פחות – אלא שני ההבדלים המרכזיים מה שאני אומרת, בין מה שאני חושבת שצריך ללכת בו לבין הצעת החוק: אחד, זה באמת המבחן האובייקטיבי אל מול התובע שמעריך מה חיוני ומה מועיל להגנה; והדבר השני הוא ההליך.
<סיגל קוגוט: זה נכון שגם לפי ההצעה הממשלתית יש רשימת כל החומר, אמורה להיות רשימה מלאה ומתוכה התובע מסנן, אבל אי-אפשר להשוות הליך שבו אדם שבוחן את הדברים יודע שעליו להצדיק את הנטל בפני עצמו, בפני הממונים עליו, בפני שר הביטחון פנים שצריך לחתום על התעודה, ובבית-משפט להליך בדיקה עם כל תום הלב.
<סיגל קוגוט: הייתי תובעת ועם כל תום הלב - אין לי שום ספק שיש תום לב גדול במערכת התביעה ותחושת שליחות, אבל מטבע הדברים כשהחוק חוסה וההצדקה צריכה להיות לתת משהו, צורת הבחינה של הדברים שונה ממצב שחומרים מסוימים מוגדרים נחשבים שהם צריכים להינתן, ואם אני לא רוצה לתת אותם אני צריכה ללכת להוציא תעודת חסיון.
<סיגל קוגוט: כל הליך הבדיקה הפנימי הזה שהוא במצבים של חיסוי חומר חיוני, כי הצד השני מגשש באפילה, וכמה שלא אתן לו רשימה של חומרים הוא תמיד ירגיש שהיא לא מלאה, שהיא בעצם לא אומרת לו כלום, שהיא כותרות ריקות, שהוא מעט מאוד יכול לעשות עם זה.
<סיגל קוגוט: ולכן, אני יודעת שכשאני מדברת על חסיון, אני צריכה שההליך הפנימי בתוך הפרקליטות יישמר בצורה שהוא היום.
<סיגל קוגוט: ואני חושבת שאם משנים את ברירת המחדל וקובעים שהכול חסוי, ההליך הזה לא יישאר כמו שהוא היום, הבחינה של החומר הפנימי תהיה אחרת.
<סיגל קוגוט: ולכן, צריך ללכת על שיטה שמצד אחד מצמצמת את החומר לחומר שהמחוקק סבור שהוא בהגדרה חומר שגם אם הוא מודיעיני הוא צריך להיבחן, זה יוציא הרבה.
<סיגל קוגוט: הצורה שהגדרתי את זה היא צרה, אפשר גם להגדיר את זה רחב יותר, אבל אמרתי: אביא לשולחן גם אם יהיו ויכוחים, בין אם ילכו לפי הנוסח הממשלתי ובין אם ילכו לפי הנוסח שלי, יעירו כולם הערות וכל אחד ירצה למשוך את זה לכיוון הפוך.
<סיגל קוגוט: אבל השאלה מה השיטה שהולכים בה, והוועדה צריכה להחליט מה השיטה שהולכים בה, כי השיטה שאני מציעה והשיטה של הממשלה הן לא אותו דבר, כי ברירת המחדל הפוכה והוועדה צריכה להחליט מה ברירת המחדל שהיא חושבת.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שבגלל שההליך יישמר בשיטה שאני מציעה אז ההצעה תהיה יותר מידתית, הנטל יהיה על התביעה, וגם העיכול של השינוי הזה יהיה יותר קל, גם מבחינת ההליכים בבית-משפט.
<סיגל קוגוט: בדיון הקודם אמרה הנהלת בתי-המשפט שזה יביא אלפי הליכים.
<סיגל קוגוט: לפעמים אלפי הליכים זה משהו שצריך לשלב אותו למרות שאנחנו כל היום עוסקים בקיצוצים ודן יחיד לכל דבר וסמכויות לרשמים ורק להוריד מהשופטים עוד ועוד תיקים, אבל לא חייבים להגיע לזה.
<סיגל קוגוט: בשיטה שלי לא יגיעו לזה בגלל שאם מצמצמים את ההגדרה של חומר חקירה, לא יהיה הכרח לסניגורים שהולכים באפילה להגיש אלפי תיקים לבית-משפט.
<סיגל קוגוט: ומבחינה מערכתית, אז בסדר, אז יימשך המנגנון של תעודות החסיון, אז תהיה קצת עבודה - אפשר לאצול חלק מהסמכות לסגן שר, אבל אפשר בשוליים לנסות לראות איך קצת מצמצמים.
<סיגל קוגוט: חוץ מזה, צמצום של הגדרה של חומר חקירה יוריד המון תעודות חסיון, המצב לא יישאר כמו שהוא היום, גם לא יהיו לכם 8,000 תעודות בשנה, יהיו הרבה פחות.
<סיגל קוגוט: ולכן, אני חושבת שעם ההכרה בבעיה האמיתית של התביעה, ואנחנו לא חולקים שצריכים לנהל מערך מודיעיני שהוא יציב וחזק - -
מרב מיכאלי: ומוגן.
<סיגל קוגוט: - - ומוגן.
<סיגל קוגוט: האיזון עם זכות הנאשם יכולה למצוא פתרון בשיטה שהיא פשוט יותר מתונה.
<סיגל קוגוט: ואני לא חושבת כך, אני חושבת שזה כן יביא שינוי, זה לא קוסמטיקה, בטח לא הסעיף האחרון שהצעתי, כי בשביל הפאזל יש סעיף שהצעתי שלא חייבים לקבל בכלל את הסעיף האחרון שלי, אבל לא חשבתי שהפאזל זו הבעיה היחידה.
<סיגל קוגוט: חשבתי שניהול מערך מודיעיני זאת הבעיה האמיתית, ולכן הצעתי את הדבר האחרון.
<סיגל קוגוט: אבל אני חושבת שלמרות ההערכה שלי, שזה כן יביא לשינוי דרמטי מבחינתכם.
<סיגל קוגוט: אם זה לא יהיה כך, עדיף לי שיבואו ויגידו עוד שנתיים: הלכנו עקב בצד אגודל, אנחנו פוגעים בזכות ההגנה של הנאשם במידת מה, לא רוצים לעשות את זה בצורה קטלנית, כי אחרת באמת לא יהיו פה הליכים הוגנים במדינה, פגענו בהליך ההוגן, עקב בצד אגודל, זה זכות חוקתית.
<סיגל קוגוט: אני לא צריכה ללכת ישר מכאן לכאן.
<סיגל קוגוט: פגעתי במידת מה, הגנתי הרבה יותר על המאגרים המודיעיניים ממה שזה היום, ואם עוד כמה שנים יסתבר ששגינו ולא השתנה דבר, וזו ממש לא ההערכה שלנו, אבל נניח, אז בסדר, אז ניסינו לעשות דבר ולא צלח בידינו, ואפשר לראות אם יש מקום להחמרה נוספת.
<סיגל קוגוט: וכשפוגעים בזכויות כאלה זה צריך להיות מדורג, גם המחוקק צריך לפעול בצורה מדורגת.
עדי קול: יש לנו עוד רבע שעה לדיון.
עדי קול: אני רוצה להציע הצעה לחברות הכנסת שנמצאות כאן, להתייחס למתווה שהמציעה היועצת המשפטית כמתווה לדיון.
עדי קול: זאת אומרת, יש הצעה כזאת.
<סיגל קוגוט: אבל קודם שהפרקליטות יגידו אם הם יכולים לשקול את זה.
מרב מיכאלי: אני דווקא אשמח קודם כול לשמוע את המשטרה ואת משרד המשפטים.
<עינת גדעוני: קיבלנו את ההצעה של הייעוץ המשפטי, דובר עליה עוד קודם, אבל קיבלנו את ההצעה כמו שהיא הונחה על שולחן הוועדה רק לפני יומיים.
<עינת גדעוני: כמו שהסברתי מקודם, כל הסוגיה הזו והקשיים וגיבוש הצעת החוק ארכו שנים במשרד המשפטים בשיתוף כל הגורמים, אנחנו מבקשים לשקול לעומק כמו שצריך את ההצעה, להביא אותה לגורמים, לראשי המערכות.
<עינת גדעוני: ההצעה הזאת והנושא הזה באמת מטרידים את המערכת כבר הרבה זמן ואת הגורמים הבכירים ביותר, לכן אנחנו מבקשים לשקול, זו בהחלט הצעה שראוי וצריך לשקול אותה, ונבקש להביא עמדה מגובשת בהמשך לגבי ההצעה הזאת.
מרב מיכאלי: זה נכון גם לכם?
<אלעזר כהנא: לגמרי.
עדי קול: אז אתם מבקשים פרק זמן.
<דורית ואג: יש לנו עוד ישיבה.
מרב מיכאלי: אם כך נעצור וניפגש אחרי שנקבל החלטה.
אורית סטרוק: גם אנחנו נשקול, גם אנחנו נחשוב יותר.
עדי קול: נשמח מאוד.
עדי קול: אז נעצור.
מרב מיכאלי: וגם הסניגוריה מן הסתם תצטרך להביא את עמדתה.
עדי קול: להביא את עמדתה לגבי המתווה הזה.
מרב מיכאלי: כן, מעולה, יופי.
<ענת הורוויץ: השאלה אם יש עדיין טעם או יש את האפשרות להגיב לחלק מהדברים שנשמעו כאן?