GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לילך וגנר: אנחנו ישבנו עם משרד הכלכלה שזה הצו שלו ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועברנו על הצו.
<לילך וגנר: עלו מספר הערות ויש נושאים מועטים שדורשים ליבון נוסף.
דוד רותם: יש נקודה אחת שאותי מאוד מטרידה.
דוד רותם: אני נכנס לחנות תכשיטים ואני קונה תכשיט בחמישים אלף שקלים במזומן.
<לילך וגנר: אני מאוד אשמח אם אני אוכל להיכנס לחנות תכשיטים ולקנות תכשיט בחמישים אלף שקלים במזומן.
דוד רותם: אם את תתעסקי בהלבנת הון או במימון טרור, תוכלי לעשות את זה.
<לילך וגנר: אכן, אנחנו מסכימים.
דוד רותם: מי מפקח על חנויות תכשיטים?
<לילך וגנר: משרד הכלכלה אמור לפקח על קיומו של הצו.
<לילך וגנר: יש בינינו הסכמה בנוגע לנושא של הפיקוח שהושגה עוד בתיקון חוק איסור הלבנת הון שכרגע הפיקוח יתמקד בבורסה.
<לילך וגנר: יש ניסיון להסדרה - ואני בטוחה שמשרד הכלכלה יוכל להסביר את זה יותר טוב – שהתחום של הקמעונאים, גם בהיבט של רישיון וכאשר הנושאים האלה יוסדרו, הפיקוח יתרחב גם בהיבט הזה.
דוד רותם: כאשר הנושאים האלה יוסדרו, תבואו עם הסעיף של חנויות התכשיטים.
דוד רותם: עד אז אני לא אאשר לכם את זה.
<לילך וגנר: אנחנו ננסה לשכנע אחרת.
דוד רותם: תנסו לשכנע.
דוד רותם: אתם יודעים, אותי קשה לשכנע כי אני יודע לקרוא.
<לילך וגנר: אנחנו ננסה לשכנע.
<לילך וגנר: אתם רוצים שנפתח בזה?
הלשכה המשפטית: אולי נלך לפי הסדר.
דוד רותם: תתחילו לקרוא את הצו.
הלשכה המשפטית: נתחיל מההגדרות.
<נטע ברנר: הגדרות בצו זה – "אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה.
דוד רותם: לגבי האזור, גם עזה היא חלק מהאזורים אצלכם?
דוד רותם: אני רוצה שאתם תלכו לפקח ברצועת עזה.
דוד רותם: אני אשמח מאוד.
<שמואל מרדכי: יש שלום אתם.
<שמואל מרדכי: מה הבעיה לעשות את זה?
דוד רותם: אני יודע שיש שלום ואני רוצה לראות אותך הולך לפקח שם.
<נטע ברנר: "איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ לרבות בן משפחה של תושב כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של אחד מאלה.
<נטע ברנר: לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר" – לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה.
<נטע ברנר: "בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.
<נטע ברנר: "בעל שליטה" – מי שיש לו שליטה – בתאגיד – כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) לחוק.
<נטע ברנר: "הממונה" – כהגדרתו בסעיף 12 לחוק.
<נטע ברנר: "הרשות המוסמכת" – כהגדרתה בסעיף 29 לחוק.
<נטע ברנר: "הרשימה" – רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור.
<נטע ברנר: וכן ארגון או אדם כאמור שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לסוחר באבנים יקרות בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור וסוחר באבנים יקרות לא קיבל הודעה על ביטולה.
<נטע ברנר: "יחיד" – מי שאינו תאגיד או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ.
<נטע ברנר: "כספים" – מזומנים.
<נטע ברנר: "לקוח" – מי שסוחר באבנים יקרות עומד להקנות לו בעלות באבנים יקרות, במסגרת עסקה באבנים יקרות, וכן מי שבעבורו או לטובתו נעשית הקנייה בעלות כאמור, במישרין או בעקיפין.
<נטע ברנר: היה הלקוח תאגיד או שהקניית הבעלות באבנים יקרות נעשתה לבקשת תאגיד – מי שיש לו שליטה בתאגיד.
<נטע ברנר: לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) לחוק.
<נטע ברנר: "מועד העסקה" – מועד קבלת התשלום בכספים לידי סוחר באבנים יקרות תמורת הקניית הבעלות באבן יקרה ללקוח, במסגרת עסקה באבנים יקרות.
<נטע ברנר: "מספר זהות" – ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין.
<נטע ברנר: ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע.
<נטע ברנר: היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי.
<נטע ברנר: בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים.
<נטע ברנר: בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר רישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה.
<נטע ברנר: ובתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(א)(4) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך.
<נטע ברנר: בתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – מספר הרישום שיקצה לו סוחר באבנים יקרות.
<נטע ברנר: "מעביר התשלום" – מעביר הכספים בשביל עסקה באבנים יקרות שאינו הלקוח.
<נטע ברנר: "מען" – ביחיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(1) ו-(2), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם הישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם את שם המדינה.
<נטע ברנר: בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(3) ו-(4) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר.
<נטע ברנר: המען יכלול את שם הישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד מחוץ לישראל – גם את שם המדינה.
<נטע ברנר: בתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – המען שמסרו הכולל את שם הישוב, וכן את שם הרחוב ומספר הבית, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם את שם המדינה.
<נטע ברנר: "נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(1)(א) לחוק ואם היה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים.
<נטע ברנר: "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.
<נטע ברנר: "סוחר באבנים יקרות" – כל מי שעיסוקו בביצוע עסקאות באבנים יקרות, גם אם אין זה עיסוקו היחיד, והוא המוכר בעסקה, ובלבד שביצע, במהלך שנה קלנדרית המתחילה ב-1 בינואר בכל שנה, עסקה באבנים יקרות, אחת או יותר, בתמורה לכספים בסכום כולל השווה לחמישים אלף שקלים חדשים לפחות.
<נטע ברנר: "עסקה באבנים יקרות" או "עסקה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק, הנעשית בעסקה אחת בתמורה לכספים בסכום שווה ערך לאחד מאלה: חמישים אלף שקלים חדשים לפחות בין אם נעשתה בפעולה אחת או במספר פעולות הנחזות בעיני הסוחר באבנים יקרות כקשורות זו לזו במהלך יום פעילות אחד.
<נטע ברנר: בסכום שווה ערך ל-5,000 שקלים חדשים לפחות אם העסקה נעשית עם לקוח ממדינה או טריטוריה המנויה בתוספת הראשונה, בין אם נעשתה בפעולה אחת או במספר פעולות הנחזות בעיני הסוחר באבנים יקרות כקשורות זו לזו במהלך יום פעילות אחד.
הלשכה המשפטית: זה המקום לדון בהערה שלכם.
<נטע ברנר: מבחינת משרד הכלכלה, אני רוצה לעדכן שהעניין הוא לא מהותי מבחינתנו.
<נטע ברנר: זה לא שאנחנו חושבים שלא צריך לבדוק ולקיים את הצו בעסקאות בחנות תכשיטים.
<נטע ברנר: אנחנו פשוט חוששים שאין לנו את המשאבים לכך.
דוד רותם: למה להכניס סעיף כשיודעים שאי אפשר לבצע אותו?
<נטע ברנר: חבל שהאוצר לא כאן, אלא אם כן הוא יבטיח לנו שיהיו משאבים מתאימים.
דוד רותם: מי יבטיח לכם?
<מאיה לדרמן: אני רוצה להתייחס.
<מאיה לדרמן: המשטר חל מכוח ההמלצות הבינלאומיות על מסחר באבנים יקרות ולצורך העניין, בין אם זה החנות הקמעונאית - - -
דוד רותם: מה עם הפטורים וההקלות בארצות הברית?
<מאיה לדרמן: דרך אגב, ארצות הברית לא עומדת בסטנדרט וחשוב לציין את זה כהתחלה.
<מאיה לדרמן: שם זה חל על חנויות למעט שבעצם הפטור חל כאשר חנות התכשיטים רוכשת את היהלומים מסוחר אמריקאי.
<מאיה לדרמן: כאשר הם קונים יהלומים מחוץ לארצות הברית, מגורם שלא נמצא תחת המשטר, אז המשטר חל עליהם.
<מאיה לדרמן: כלומר, יש להם פטור מסוים כאשר הם עוסקים מול גורם שמוסדר בצורה מסוימת, אבל זה לא פטור מלא.
<מאיה לדרמן: הוא חל עליהם בנסיבות מסוימות, כאשר הם רוכשים את היהלומים מול גורמים שלא מפוקחים תחת הסטנדרטים ורפים מסוימים.
<מאיה לדרמן: שם זה גם חל מבחינת הקונה.
<מאיה לדרמן: זאת איזושהי הבחנה.
<מאיה לדרמן: ארצות הברית ממילא לא עומדת בסטנדרט.
<מאיה לדרמן: אפשר להסתכל על מדינות אחרות כמו על קנדה, על אנגליה, על אוסטרליה שהן כן עומדות בסטנדרט ושם זה כן חל על חנויות תכשיטים.
<מאיה לדרמן: הדבר השני.
<מאיה לדרמן: בזמנו נפגשנו עם נציגי איגוד התכשיטנים, הצפנו מולם את כל הנושא – זה היה מיד אחרי תיקון החוק – ואיגוד התכשיטנים לא התנגד לנושא הזה, להפך.
דוד רותם: זה שהם לא התנגדו, עוד לא אומר כלום.
<מאיה לדרמן: אני מבינה.
<מאיה לדרמן: הם ציינו שהתופעה הזאת היא מאוד חריגה מבחינתם.
<מאיה לדרמן: כאשר מגיע מישהו עם חמישים אלף שקלים במזומן לקנות תכשיטים, זה מצב שהם העידו על עצמם שכמעט ולא קורה.
<מאיה לדרמן: מבחינתם הם לא ראו איזושהי בעיה בהטלת המשטר עליהם אלא להפך, מבחינתם יש להם את השיקולים שלהם.
<מאיה לדרמן: אני לא חושבת שהנציגים שלהם נמצאים כאן היום.
דוד רותם: מה אתם רוצים שהוא יעשה?
דוד רותם: אני נכנס לחנות תכשיטים ואני קונה טבעת לאשתי בחמישים אלף שקלים במזומן.
דוד רותם: איך את רוצה שהוא יזהה אותי?
דוד רותם: איך הוא יזהה אותי?
<לילך וגנר: כמו שכתוב בצו.
<לילך וגנר: יזהה אותו באמצעות מסמך זיהוי.
<לילך וגנר: אם הוא יראה משהו חריג, הוא ידווח.
<מאיה לדרמן: אגב, חנויות תכשיטים במקרים האלה, מבחינתם הם מעדיפים לא לשמש את צינור ההלבנה הזה ברגע שבבורסה ליהלומים לא ניתן יהיה לשלם במזומן.
<מאיה לדרמן: קרוב לוודאי, כפי שבזמנו הם ציינו בפגישה, הם ישלחו אותו שיביא להם שק מהבנק או אמצעים אחרים כי הם לא מעוניינים לקבל את המזומן.
<מאיה לדרמן: לגופו של עניין.
<מאיה לדרמן: ברגע שאנחנו מאפשרים במקום אחד, במקום אחד יש איזשהו אמצעי בקרה ובמקום אחר לא, מטבע הדברים השוק יזרום לשם ואנחנו לא חושבים שנכון ליצור את הפער הזה, מה גם שממילא זה לא עומד בסטנדרט הבינלאומי.
<מאיה לדרמן: כידוע, אני לא צריכה להזכיר אבל בכל זאת, בדצמבר הקרוב נצטרך לדווח למועצת אירופה על הנושא הזה.
<מאיה לדרמן: ככל שנשאיר פערים כאלה, ניאלץ לחזור בכל מקרה ולבקש.
הלשכה המשפטית: דברים כאלה קיימים בכל מקרה.
הלשכה המשפטית: יש מספיק דברים שאני יכול ללכת ולרכוש בחמישים אלף שקלים במזומן שאין עליהם שום דיווח ושום דבר.
הלשכה המשפטית: אני יכול ללכת לחנות חשמל ולקנות פלזמה בחמישים אלף שקלים ואף אחד לא ידווח עלי, לא יזהה אותי ולא שום דבר.
הלשכה המשפטית: הטיעון הזה הוא טיעון נכון בכל מקרה, בין אם נחיל אותו ובין אם לא נחיל אותו.
<מאיה לדרמן: הארגונים הבינלאומיים בעצם ניסו למפות תחומים שהם בסיכון מוגבר להלבנת הון ומימון טרור.
<מאיה לדרמן: במסגרת הזאת מופה הנושא של סחר באבנים יקרות מכיוון שמדובר בסוג מוצר.
דוד רותם: כבר הכנסת את הבורסה.
<מאיה לדרמן: נכון, אבל בחנויות יהלומים מתקיים אותו רציונל לכל מה שקשור למזומן כי בעצם כאשר אתה קונה תכשיט, אתה יכול בדבר חפץ שהוא מאוד קטן וניתן להעביר אותו בקלות ממקום למקום, לשנע אותו בגבולות וכן הלאה, בעצם לשאת תחליף מסוים לכסף מה שפחות ניתן עם מסך פלזמה, מקררים וכן הלאה.
<מאיה לדרמן: הסיכון במאזן בין משטר איסור הלבנת הון לשיקולים אחרים, נקבע שהתחום הזה הוא בסיכון מוגבר להבדיל מתחומים אחרים.
<מאיה לדרמן: לכן אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר את הערוץ הזה שיעבור לחנויות התכשיטים.
<מאיה לדרמן: אנחנו אומרים שלצורך העניין ניתן יהיה לבוא עם 500 אלף שקלים ולקנות תכשיטים.
<מאיה לדרמן: אנחנו חושבים שזה משאיר פרצה מאוד משמעותית ואנחנו כן מבקשים להחיל את זה גם על חנות.
<מאיה לדרמן: לעניין הפיקוח.
<מאיה לדרמן: אני מודעת לזה שכיום יש מגבלות פיקוח במשרד הכלכלה.
<מאיה לדרמן: אנחנו נתנו לזה את הדעת וסוכם יחד עם משרד הכלכלה כבר ב-2012 שהפיקוח יבוצע על בסיס המשאבים הקיימים במשרד הכלכלה.
דוד רותם: בקיצור, זה לא פיקוח.
<מאיה לדרמן: זאת גישה מבוססת סיכון.
<מאיה לדרמן: במקרה שיהיה מידע קונקרטי לגבי עסקה מחוץ לבורסה, ניתן יהיה ללכת ולעשות שם פיקוח.
<מאיה לדרמן: יחד עם זאת, אני לא חושבת שדווקא סוג של הקלה מסוימת שהפיקוח לא יהיה אינטנסיבי כמו שהוא עשוי להיות בבורסה, צריך להיות עילה שלא להחיל בכלל את המשטר על התחום הזה ואז להפוך אותו לפרוץ הרבה יותר.
<לילך וגנר: שלא לדבר על תחולה של עבירה פלילית לפי סעיף 3(ב) וחקירת משטרה אם אכן יהיה מידע קונקרטי.
<שמואל מרדכי: אני רוצה לומר שני דברים.
<שמואל מרדכי: בנושא של תכשיטים, חד משמעית, הסכום הזה מאוד מאוד נמוך.
<שמואל מרדכי: גם אם יעשו את זה, צריך להתחשב בסכום.
<שמואל מרדכי: יהלום בתוך תכשיט מקבל מכפלה של פי עשר.
<שמואל מרדכי: לפעמים יהלום בסך של 10,000, 5,000 שקלים, קופץ לחמישים, שישים, שבעים אלף שקלים.
<שמואל מרדכי: זאת אומרת, הסכום הוא נמוך.
<שמואל מרדכי: אנחנו דיברנו גם על הביצוע של היום.
<שמואל מרדכי: המשאבים שיש היום במשרד לא יכולים לכסות גם את הביצוע השוטף היום.
<שמואל מרדכי: נצטרך לדבר על זה.
<שמואל מרדכי: הייתה הבטחה בעניין הזה.
<שמואל מרדכי: לא נבצע את זה, אם לא יהיו משאבים נוספים למערכת שלנו.
<שמואל מרדכי: אם יהיו, רק אז נוכל לעשות את זה.
דוד רותם: בקיצור, אתה אומר שצריך להעלות את הסכום כי הסכום נמוך מדי.
<שמואל מרדכי: נכון.
<נטע ברנר: אני רוצה לומר לעניין המשאבים.
<נטע ברנר: זה נכון מה ששלומית אמרה.
<נטע ברנר: אי הקצאת משאבים, לא בהכרח צריכה למנוע כי יש צו ויש חוק ויש עבירה פלילית.
<נטע ברנר: זה נכון שאם אין פיקוח, הרבה פעמים לא מקיימים את החוק, אבל אי ידיעת החוק אינה פוטרת וזה יביא לאיזו נורמה משפטית חדשה בה יצטרכו לעמוד גם הקמעונאים.
דוד רותם: אחרי שבועיים, כשהם יראו שאף אחד לא מפקח על זה, הם פשוט יתחילו לצחוק עליכם.
<נטע ברנר: כן, אבל זה לא מצדיק את אי החלת הנורמה המשפטית.
<נטע ברנר: כלומר, יש הרבה נורמות משפטיות שקיימות היום וחלקן אינן מפוקחות.
<נטע ברנר: זה עדיין לא אומר שצריך לבטל את הנורמה.
<נטע ברנר: שוב, נורמה משפטית עומדת בפני עצמה גם בלי פיקוח.
<נטע ברנר: הפיקוח עוזר כדי לאכוף את הנורמה אבל נורמה היא נורמה.
<שלומית ווגמן: הגורמים הרלוונטיים במשרד הכלכלה נתנו את הדעת לנושא הזה וסוכם שברור שאין היום תנאים לפשוט על חנויות התכשיטים ואין כוונה לכך.
<שלומית ווגמן: הכוונה היא ליצור נורמה שמסבירה שבעצם לא לאפשר את הפרצה הזאת של שימוש במזומן בחנויות תכשיטים, להבדיל מהבורסה, ושהפיקוח ייעשה על בסיס הגישה המבוססת סיכון.
<שלומית ווגמן: כשיהיה מידע קונקרטי, יוכלו ללכת ולאכוף ולפעמים מספיקה פעם אחת כדי להצליח.
דוד רותם: האם לא ראוי שאנחנו נקשיב למה שאומר שמואל מרדכי על עניין הסכומים.
דוד רותם: שהסכום הזה הוא נמוך מדי?
<שמואל מרדכי: אני חושב שלפחות מאה אלף שקלים.
<לילך וגנר: באמת נעשות עסקאות קמעונאיות בסכומים כאלה במזומן?
<שמואל מרדכי: אני לא חושב.
<לילך וגנר: איגוד התכשיטנים חזר ואמר שמבחינתם זה כמעט לא רלוונטי כי לא מגיעים לקוחות עם חמישים אלף שקלים.
<שמואל מרדכי: אז בואו לא נחוקק חוק.
<לילך וגנר: ברגע שאתה מחוקק, אתה תסיט את זה לשם.
<לילך וגנר: זאת בדיוק הטענה.
<קובי כהן: הרעיון הוא לסגור את הפרצה הזאת.
<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים ליצור פרצה.
<קובי כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה חלל אליו יזלגו כספים אסורים, כספי פשיעה או כספי טרור, דרך הצינור הזה.
<שמואל מרדכי: אם אתה ביהלומים עושה חמישים אלף שקלים, זה סכום לא גדול, בתכשיטים אתה חייב לעשות מכפלה של כמה פעמים הסכום הזה.
<שמואל מרדכי: בואו נעשה את זה בצורה ראויה.
<שמואל מרדכי: אני אומר, לא יהיו עסקאות, כפי שאני מבין וכפי שאני יודע, לא ביהלומים וגם לא בתכשיטים אבל אי אפשר לעשות סכום שאי אפשר לעמוד בזה.
<שמואל מרדכי: גם אצלכם יש הסכמה לכך.
<שלומית ווגמן: אנחנו חושבים שצריך לאכוף באותו רף.
<שלומית ווגמן: אם רוצים, להעלות ל-75 אלף שקלים.
דוד רותם: הוא אמר מאה אלף שקלים.
<שלומית ווגמן: אני יודעת.
דוד רותם: אני לא מנהל אתכם כאן ויכוח על התכשיט.
<שמואל מרדכי: אני אומר שני דברים.
<שמואל מרדכי: אמרתי מאה אלף כיוון שאני יודע שגם ביניכם יש אי הסכמה לזוז מהסכום של החמישים אלף.
<שמואל מרדכי: את הזכרת את הסכום הזה ואני חושב שדיברו על זה באיזשהו מקום.
<שמואל מרדכי: סכום של מאה אלף הוא מחיר ריאלי ולדעתי לא יהיה מצב שנצטרך לבדוק את הדברים.
<שמואל מרדכי: לבדוק כן אבל לא יהיה.
דוד רותם: אתה רוצה שהסכום יהיה מאה אלף שקלים.
דוד רותם: תחשבו, תדברו ותחזרו אלי בעוד רבע שעה.
דוד רותם: אתם רוצים הפסקה?
<שלומית ווגמן: לא.
<נטע ברנר: "שם" – ביחיד – שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסך הזיהוי כאמור בסעיף 4.
<נטע ברנר: בתאגיד – שמו הרשום, ואם הואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו, שמו כפי שמסר.
<נטע ברנר: בתאגיד שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ.
<נטע ברנר: "תאגיד" – חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל.
<נטע ברנר: גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל.
<נטע ברנר: גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד.
<נטע ברנר: "תג מזהה" – תג מזהה קבוע שהנפיק הגוף המנוי בתוספת השלישית א' לחוק שהסוחר חבר בו, או גוף אחר מטעמו ובשליטתו, לצורך כניסה למקום שבו מנהל הגוף את פעילותו, בכפוף לתנאים המפורטים בסעיף 8א(ג) לחוק.
<נטע ברנר: "תושב" – כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין.
<נטע ברנר: "תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור.
<נטע ברנר: "תושב חוץ" – מי שאינו תושב.
<נטע ברנר: פרק ב': חובות זיהוי הכרת הלקוח בביצוע עסקה (א) לא יקבל סוחר באבנים יקרות תמורה בכספים בעד עסקה באבנים יקרות בלא שזיהה את הלקוח במועד העסקה ומבלי שביצע לגביו במועד העסקה הליך של הכרת הלקוח בהתאם למידת הסיכון שיקבע הסוחר באבנים יקרות לפי סוג הלקוח, סוג הקשרים העסקיים עם הלקוח וסוג העסקה באבנים יקרות.
<נטע ברנר: לעניין זה, "הליך של הכרת הלקוח" – בין השאר, בירור מקור הכספים שניתנים כתמורה בעד העסקה באבנים יקרות, עיסוקו ומטרת העסקה באבנים יקרות.
<נטע ברנר: לגבי עסקה מול לקוח תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר.
<נטע ברנר: סוחר באבנים יקרות יערוך רישומים של פרטים אלה.
<שמואל עיני: יש לנו בעיה עם התיקון שהוצע.
<שמואל עיני: אני חושבים שדווקא הנוסח הקודם הוא נוסח שיותר מתאים לענף היהלומים ופחות מרחיב את מה שהוצע כאן.
דוד רותם: מה היה הנוסח הקודם?
<שמואל עיני: בנוסח הקודם היה כתוב שהליך של הכרת הלקוח הוא אפיון הלקוח ובירור עסקיו ופעילותו בתחום היהלומים.
<שמואל עיני: אפיון הלקוח מתבטא בין היתר בסוג הסוחר, האם זה סוחר גלם או סוחר מלוטש, איפה מקום מושבו, האם הוא חבר בבורסה כזאת או אחרת וכדומה.
<שמואל עיני: בירור עסקיו ופעילותו בתחום היהלומים – זה רק בתחום היהלומים – עם מי הוא נוהג לערוך עסקים, היכן העסקים האלה וכולי.
<שמואל עיני: התוספת שהוצעה כאן במקום, אני חושב שהיא גם מרחיבה את מה שהיה קודם וגם לא כל כך מתאימה לסוחרים ביהלומים.
<שמואל עיני: למשל, עיסוקו, ברור מה עיסוקו, ומטרת העסקה באבנים יקרות, זאת בכל שאלה בעייתית כי אתה דורש ממנו להגיד מי הקונה שלו.
דוד רותם: לא, אתה גם דורש ממנו להגיד לך מאיפה בא הכסף שלו.
דוד רותם: מתי בענף היהלומים מישהו שואל אותך מאיפה הבאת את הכסף?
<נטע ברנר: זה כל העניין של הצו, כדי לדעת את מקור הכספים של הקונה.
דוד רותם: אבל לא שואלים שאלות כאלה בענף היהלומים.
דוד רותם: אם אתם רוצים להרוס את הענף, אפשר לעשות את זה בדרכים יותר פשוטות.
<מוטי בסר: מה זאת אומרת מטרת העסקה?
<מוטי בסר: הוא יגיד למי הוא מוכר את זה?
הלשכה המשפטית: אני אסביר.
הלשכה המשפטית: שתי נקודות.
הלשכה המשפטית: ראשית, הנוסח הזה, הוועדה אישרה הרבה מאוד צווים בשנים האחרונות ולכולם יש את אותו מבנה של רכיבים של הליך הכרת הלקוח.
הלשכה המשפטית: במובן הזה אין סיבה שענף היהלומים יהיה שונה מבחינת הדברים שחלים עליו.
הלשכה המשפטית: שנית.
הלשכה המשפטית: אני חושב שהניתוח המשפטי שלך, עורך דין עיני, הוא לא מדויק.
הלשכה המשפטית: אני חושב שדווקא הניסוח המקורי הוא הרבה יותר רחב מהניסוח המוצע.
הלשכה המשפטית: לנסות ולברר את עסקיו ופעילותו בתחום היהלומים, זאת דרישה הרבה יותר רחבה מאשר לשאול בן אדם מה אתה עושה כי אז הוא עונה לך שהוא סוחר, הוא בתעשייה לצורך תכשיטים, לצורך גלם, לצורך לא יודע מה.
דוד רותם: בירור עסקיו ופעילותו בתחום היהלומים.
הלשכה המשפטית: זה מונח הרבה יותר רחב.
דוד רותם: כי אז אתה שואל אותו למה אתה קונה ולמי אתה מוכר.
הלשכה המשפטית: כאן להפך, הניסוחים כאן הם הרבה יותר ממוקדים, הרבה יותר פשוטים וגם התשובות עליהם הן מאוד פשוטות.
הלשכה המשפטית: אם אתה שואל בן אדם מאיפה הכספים שהוא מביא, הוא אומר לך שזה מהכספים של העסקים שלו ביהלומים.
הלשכה המשפטית: גמרנו.
הלשכה המשפטית: אתה לא צריך יותר זה.
הלשכה המשפטית: אתה שואל אותו מה עיסוקו, הוא סוחר באבנים יקרות.
הלשכה המשפטית: מה מטרת העסקה, הוא אומר להרוויח כסף, לקחת את זה לצורך התעשייה.
הלשכה המשפטית: אלה תשובות מאוד פשוטות ומאוד ממוקדות.
הלשכה המשפטית: דווקא הניסוח המקורי הוא הרבה יותר רחב וידרוש מכם בירור הרבה יותר מקיף מאשר הניסוח הנוכחי.
הלשכה המשפטית: מעבר לנקודה הזאת, יש כאן איזשהו מבנה של רכיבים של הכרת הלקוח שהוועדה אישרה כבר במגוון מאוד רחב של צווים.
הלשכה המשפטית: במובן הזה אין סיבה שאתם תהיו שונים, גם אם אתם רוצים שתהיה לכם חובה שהיא יותר רחבה מהגורמים האחרים.
דוד רותם: בזמנו עסקנו ביהלומנים ולא הייתה התנגדות לדברים האלה.
<שמואל עיני: שני דברים אני אגיד בקצרה.
<שמואל עיני: ראשית, אם אני לא שומע הסתייגות מהרשות לאיסור הלבנת הון לתשובות שאתה נתת לשאלות כאן - התשובות שאתה אמרת מקובלות עלי אם אלה יהיו התשובות – אני לא רוצה לעמוד במצב שכאשר אני אקבל את התשובה שאתה נתת לשאלה מטרת העסקה באבנים יקרות היא להרוויח כסף, שיגידו לי שלא עשיתי בדיקה כראוי כי הייתי צריך לבדוק הרבה מעבר לכך.
הלשכה המשפטית: יכולים להצהיר לפרוטוקול.
<שמואל עיני: לכן אני אומר שהתשובות שאתה נותן מקובלות עלי בהנחה שאני לא שומע כאן הסתייגות.
<שמואל עיני: לגבי החלק הראשון בדבריך, רק בהערת אגב אומר שענף היהלומים ממש לא דומה לסקטורים האחרים להם אישרתם צווים.
הלשכה המשפטית: כל אחד מהסקטורים, יש לו את הייחוד שלו ואת האלמנטים שלו, זה ברור, אבל האלמנטים הבסיסיים הם זהים.
<שמואל עיני: ענף היהלומים הוא הענף היחיד מכל הסקטורים שאישרתם וגם תאשרו שהוא סקטור מסחרי שעוסק במסחר בינלאומי.
<שמואל עיני: כל הסקטורים האחרים, סקטורים פיננסיים, אפילו עורכי דין שבטח תדונו בהם וכדומה, לא כמו ענף ההלומים.
<שמואל עיני: אין אף צו שאישרתם שדומה לענף הזה.
<שמואל עיני: זה ענף דינמי, משתנה כל הזמן.
<שמואל עיני: זה מסחר.
<שמואל עיני: זה עיסוק במסחר.
<שמואל עיני: זה לא בנק שבא אליו קליינט וצריך לשאול אותו שאלות לגבי מקור הכסף ואם הוא לא אומר לך, הוא לא יכול לפתוח חשבון.
<שמואל עיני: כאן אלה דברים שקורים ברגע במסגרת מסחר וזה לא דומה לענף אחר כלשהו.
<שמואל עיני: לכן להשתמש במונחים מקובעים מצווים אחרים, לא תמיד נכון.
<שמואל עיני: כל המטרה שלנו בצו הזה הייתה ליצור סיטואציה שענף היהלומים יוכל לחיות עם הצו הזה.
<שמואל עיני: זאת אומרת, שבאמת אפשר יהיה לקיים אותו ולכן עשינו את השינויים האלה.
<שמואל עיני: שוב אני אומר שאין לי בעיה עם הניסוח שלך בהנחה שבאמת אלה התשובות שאנחנו רשאים לקבל ממי שעושה אתנו את העסקה.
הלשכה המשפטית: משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון יגידו אם זה מקובל עליהם, הניתוח שאני הצגתי.
<לילך וגנר: הניתוח שאלעזר הציע מקובל עלינו.
<לילך וגנר: אנחנו בהחלט חושבים שהנוסח בצווים האחרים הוא נוסח שלא מחייב כניסה לעומק הפעילות ומתן תשובות מפורטות עד כדי הגזמה.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שזה בהחלט נכון.
<לילך וגנר: בנוגע לשאלה לגבי מטרת העסקה, אנחנו מצפים לתשובות בנוגע לעסקה הספציפית.
<לילך וגנר: אם יש לה מטרה אחרת מהסחר הרגיל, שיצוין, ואם לא, זה במסגרת הפעילות העסקית הרגילה של אותו סוחר.
<לילך וגנר: כמובן שאם תהיה מטרה אחרת לאותה עסקה, אנחנו נצפה שגם היא תבוא לידי ביטוי בשאלה הזאת.
<לילך וגנר: כאמור, הניתוח מקובל עלינו.
דוד רותם: הוא יגיד לכם שהוא בא לממן טרור.
<לילך וגנר: שאלה זו יפה גם לשאר הסקטורים שיכולים להגיד תשובות לא נכונות וכמובן הסוחר יתרשם, ינהל את הסיכונים.
<לילך וגנר: אני חושבת שזה מקובל על הסקטור.
<מאיה לדרמן: (ב) האמור בסעיף קטן (א) לא יחול לגבי לקוח ותיק אשר הפרטים כאמור באותו סעיף קטן ידועים לסוחר באבנים יקרות.
<מאיה לדרמן: לעניין זה, "לקוח ותיק" – לקוח שתקופת ההיכרות עמו עולה על שלוש שנים.
<מאיה לדרמן: כאן הייתה הערה לוועדה.
הלשכה המשפטית: העניין הוא שלקוח ותיק הוא אדם שהסוחר מכיר אותו.
הלשכה המשפטית: בנוסח המקורי של הצו בעצם נמנה אלמנט אחד של הכרות שזאת תקופת זמן.
הלשכה המשפטית: מכיוון שהנקודה היא הכרות ומשך הזמן הוא רק אינדיקציה להכרות, יכולות להיות אינדיקציות נוספות.
הלשכה המשפטית: זאת אומרת, יכול להיות שאני עובד עם בן אדם שנה וחצי אבל עשיתי אתו עשר עסקאות ואני מכיר אותו בצורה מאוד אינטנסיבית.
דוד רותם: ואני יודע שהיהלומים שלו הם לא יהלומי דם.
דוד רותם: את זה הרי הבורסה בודקת.
הלשכה המשפטית: לכן אני חושב שאולי כדאי לחשוב על פרמטרים נוספים מעבר לתקופה של זמן של הכרות.
<שמואל עיני: הייתה לנו אתמול שיחה על כך יחד עם שמואל מרדכי.
<שמואל עיני: ראשית, אני חושב שאתה צודק.
<שמואל עיני: באמת מה שחשוב זה האינטנסיביות או מידת העסקות שנעשות עם אותו אדם כי באמת אפשר לעשות עם סוחר איקס עסקאות בפרק זמן מאוד קצר יחסית ובאמת להכיר אותו היטב ובשלוש שנים בקושי לעשות עסקה אחת.
<שמואל עיני: לכן מה שדובר בינינו זה להעביר את המשקל למספר העסקאות.
<שמואל עיני: אני שאלתי את שמואל מרדכי מה זה מספר עסקאות שנראה סביר בשנה קלנדרית כדי לבסס הכרות והוא חושב שארבע עסקאות בשנה, זה דבר סביר כדי לבסס הכרות.
דוד רותם: זה צריך להיות הקף העסקאות ולא כמות העסקאות.
<שמואל עיני: ברגע שהעסקה היא מעל חמישים אלף שקלים, במילא אתה עושה את כל הבדיקה.
<מאיה לדרמן: במקרים רבים מספיקה עסקה אחת והיא תהיה בהיקף עצום.
דוד רותם: אם עשיתי אתו עסקאות במיליון דולר השנה, הוא לקוח ותיק.
<מאיה לדרמן: גם אם זאת עסקה אחת.
דוד רותם: גם אם זאת עסקה אחת.
<מאיה לדרמן: אני חושבת שזה לא כך.
דוד רותם: אם עשיתי אתו ארבע עסקאות, הוא הופך להיות לקוח ותיק?
<מאיה לדרמן: זה רף.
<שמואל עיני: בוא נחשוב רגע על מה זה לקוח ותיק.
<שמואל עיני: זה לקוח שאני מכיר אותו כבר, עשיתי אתו יותר מעסקה אחת, הוא שילם, כנראה שהוא בסדר כי עשיתי אתו עוד עסקה ועוד עסקה.
<שמואל עיני: ברגע שזה עבר את הרף של חמישים אלף שקלים, ממילא אני צריך לעשות את כל הבדיקה.
<שמואל עיני: אני חושב שמה שאמר שמואל מרדכי לגבי ארבע עסקאות בשנה קלנדרית, לי זה נשמע סביר.
<שמואל עיני: אני חושב שזה סביר.
<מאיה לדרמן: אני חושבת שכדאי להצמיד את זה.
<מאיה לדרמן: לא שעשיתי אתו לפני עשרים שנה, אז הייתה שנה אחת בה נעשו ארבע עסקאות.
<שלומית ווגמן: בתוך חמש השנים האחרונות, בתוך שלוש השנים האחרונות.
<מאיה לדרמן: אני זוכרת מהדיונים שהכוונה שלכם הייתה שאם יש לקוחות שאני עובדת אתם כבר עשרים שנים, אני לא אצטרך עכשיו לבצע מולם הליך הכרת הלקוח.
<מאיה לדרמן: אם אנחנו בודקים שנה אחורה, יכול להיות שזה מישהו שאני כן עובדת אתו עשרים שנים אבל במקרה בשנה האחרונה לא עבדתי אתו ולכן אולי כן צריך לקבוע ארבע עסקאות בשנה לכל הפחות בחמש השנים האחרונות.
דוד רותם: לכתוב דבר פשוט.
דוד רותם: לקוח שתקופת ההכרות עמו עולה על שלוש שנים או לחילופין, שביצע בשנה האחרונה ארבע עסקאות.
<מאיה לדרמן: מבחינתנו זה בסדר.
<מאיה לדרמן: אני לא רואה כאן שנוספה העברה שנטע ביקשה לגבי מהי עסקה.
<מאיה לדרמן: הסכמנו שעסקה היא כל עסקה ולא רק עסקה במזומן, בהקשר הזה כשבודקים.
הלשכה המשפטית: עסקה היא לאו דווקא עסקה.
הלשכה המשפטית: במסגרת ארבע עסקאות, אלה לאו דווקא ארבע עסקאות שהצו חל עליהם כי הצו חל רק על עסקאות במזומן.
הלשכה המשפטית: אם עשיתי אתו עסקה באשראי או בשק, זה גם ייספר באותן ארבע עסקאות.
<מאיה לדרמן: אני ממשיכה בהקראה.
<מאיה לדרמן: (ג) על אף האמור בסעיף זה, סוחר באבנים יקרות רשאי לקבל תמורה בכספים בעד עסקה באבנים יקרות בלא שזיהה את הלקוח במועד העסקה ובלא שביצע לגביו הליך של הכרת הלקוח, זאת, בהתקיים התנאים האלה: העסקה היא עסקה בסיכון נמוך בהתחשב בסוג הלקוח, סוג הקשרים העסקיים עם הלקוח וסוג העסקה באבנים יקרות.
<מאיה לדרמן: הלקוח מוכר לסוחר או שמדובר בלקוח שלא עברו יותר משלושה חודשים מאז שבוצע לגביו זיהוי והכרת הלקוח כאמור בצו.
<מאיה לדרמן: גם כאן הייתה הערה לוועדה.
הלשכה המשפטית: אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה.
הלשכה המשפטית: האם אנחנו צריכים שהוא יהיה מוכר לסוחר באופן אישי כי הוא עשה אתו כמה עסקאות?