GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: אבל אם את מדברת על איומים שיכולים להיות ריקים או שהם יכולים להביא באמת לטרחה מאוד גדולה והם כשלעצמם לא כל-כך פוגעניים, אפשר לטפל בזה בפרק העבירות, אפשר להעניש על זה.
<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר כמו לקרוא לזה "מעשה טרור".
<סיגל קוגוט: בשביל לקרוא לאיום "מעשה טרור", האיום עצמו צריך להיות בנסיבות כאלה, שהוא באמת גרם לפגיעות, ואיום לפעמים יכול לגרום לפגיעות.
אלעזר שטרן: אני רוצה להרחיב את מה שסיגל אומרת:
אלעזר שטרן: אם באיום יש שאם אתה לא עוצר אותו הוא עובר לעשייתו.
אלעזר שטרן: את מבינה מה אני אומר?
<סיגל קוגוט: שהוא ממשי.
אלעזר שטרן: הוא כמעט ממשי.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד שהוא ממשי, בגלל שאני מבין שהם רוצים לעצור את זה לפני שהוא ממשי.
<סיגל קוגוט: שהוא לא איום סרק.
אלעזר שטרן: שכמעט אין מכשולים בינו לבין העשייה.
<נעמה פויכטונגר: אז אני אתחיל אולי מהסוף, מההערה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהמבחן הזה שאתה מציע היה יכול להיות רלוונטי אילו לא היינו נמצאים בהגדרה עקרונית של מעשה טרור, אלא בסעיף של עבירה.
<נעמה פויכטונגר: אולי אני אגיד, קודם כל, עניין אחד עקרוני.
<נעמה פויכטונגר: כפי שאמרנו כמה פעמים, בעצם המודל הזה והמבנה הזה של הגדרת מעשה טרור, הוא ממש עקב בצד אגודל בעקבות מודלים כמעט זהים, עם הבדלים קלים, בכמה וכמה מדינות משפט מקובל.
<נעמה פויכטונגר: הכללה של איום כחלק מהגדרת מעשה טרור היא ממש מאבני היסוד של הדבר הזה.
<נעמה פויכטונגר: בכל המדינות שבדקנו – לא רוצה להגיד שחד-משמעית בכולן, אבל אם לא בכולן, אז כמעט בכולן, חד-משמעית תמיד מדובר במעשה או באיום בעשיית מעשה, מתוך התפיסה שהטרור, כלשונו כן הוא.
<נעמה פויכטונגר: הרי המשמעות המילולית של "טרור" באנגלית היא יצירת האימה הזאת, ולחיות בסביבה של איום היא-היא המהות של הטרור.
<נעמה פויכטונגר: זה מה שטרור עושה ולכן האיום הוא חלק אינהרנטי מאיך שאנחנו מגדירים את האיום עצמו.
<נעמה פויכטונגר: לגבי מה שסיגל מחדדת – נכון שבחוק איסור מימון טרור באמת דוּבּר על האיום עצמו כאיום שמביא לפגיעה בחיי אדם - - -
<סיגל קוגוט: עלול.
<לילה מרגלית: שהאיום עצמו נועד להפחיד או נועד להניע או נועד להשיג את המטרות של הטרור.
<סיגל קוגוט: הרי אנחנו לא נמצאים בעולם שבדרך-כלל האיומים באמת עושים את זה.
<סיגל קוגוט: הרבה פעמים הם גורמים לטרחה.
אלעזר שטרן: איפה תעצרי?
אלעזר שטרן: אפרופו אתמול, ואני מנסה להתנתק מהאווירה, קריאה לחטיפה או לרצח, זה טרור?
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, קריאה לחטיפה היא עבירת הסתה ברורה כשלעצמה.
<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה זו תהיה עבירה חמורה של הסתה.
אלעזר שטרן: לא, לא, אני שואל בתוך העולם הזה.
<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, העבירה עצמה באמת יוצרת איזשהו סיכון לחיי אדם וכולי.
אלעזר שטרן: אמא של קוואסמה, לצורך העניין, שאומרת: הלוואי שהוא עשה את זה, או: שיש לי עוד ילדים שהלוואי – זו פעולת טרור?
<עמית מררי: לא, זה לא איום.
<סיגל קוגוט: זו הזדהות עם מעשה טרור.
אלעזר שטרן: ואם היא תגיד שהיא קוראת לילדים האחרים שלה?
<נעמה פויכטונגר: אני אזכיר: אנחנו לא מגדירים פה עבירה.
<עמית מררי: זה לא איום.
<סיגל קוגוט: זה לא איום, אבל יש עבירות שאחר-כך נצטרך לדון בהן, של הזדהות עם ארגון טרור, קריאה לעשות מעשה טרור; אלה עבירות בחוק הזה.
אלעזר שטרן: מה בין קריאה לבין איום?
<נעמה פויכטונגר: יש הבחנה ביניהם, ולא תמיד העבירה הזאת כשלעצמה היא מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: יכולה להיות עבירה פלילית בעלת ניחוח טרוריסטי, אבל שלא מוגדרת כשלעצמה כמעשה טרור.
<סיגל קוגוט: עידוד.
אלעזר שטרן: חוק העונשין מטפל בזה?
<סיגל קוגוט: גם החוק הזה וגם חוק העונשין.
אלעזר שטרן: אני שואל, לדוגמה, על אמא של קוואסמה.
<נעמה פויכטונגר: היא תעבור עבירה, אבל העבירה הזאת כשלעצמה - - -
אלעזר שטרן: לא, היא עברה עבירה.
<נעמה פויכטונגר: חונכנו לא להביע את דעתנו על סמך אמירות בתקשורת.
<סיגל קוגוט: מישהו יכול לעמוד בכיכר העיר ולהגיד משהו, ואין אף סיכוי שמישהו יקשיב לו.
<סיגל קוגוט: מישהו אחר, בסיטואציה אחרת, אומר דברים ויש סיכוי שמישהו יקשיב לו.
<סיגל קוגוט: אז הסיכוי שתתרחש באמת תוצאה מזיקה היא גם חלק מאלמנט העבירה, אבל יש עבירות שמטפלות בכך בחוק הזה.
<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, אנחנו מבחינים בין איום למשהו לבין הזדהות עם משהו שהמסר העקיף שלו הוא כזה.
<נעמה פויכטונגר: איום זה כשאני אומרת לך שבכוונתי לעשות כך וכך.
<סיגל קוגוט: אבל בגלל שאנחנו בעולם שבו יש הרבה איומים שאין בהם את פוטנציאל הנזק הזה.
אלעזר שטרן: בעיני, זה קרוב לטרור הרבה יותר מהמרפאה שלהם, שדיברנו עליה.
<סיגל קוגוט: לא יוותרו על המרפאה, אל תדאג.
<א': זו זירה אחרת, זו זירה נוספת.
<א': זה לא בטרור.
<סיגל קוגוט: אז את יודעת שיש איומים שהם לא ברמת חומרה כזאת.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, כמו כל עבירה באשר היא, כל מקרה נבחן לפי נסיבותיו.
<נעמה פויכטונגר: אבל נדמה לי שהמודל שמנסה פה היועצת המשפטית של הוועדה להציע - - -
<סיגל קוגוט: שהכנסת קיבלה אותו בחוק איסור מימון טרור, וגם שם העניין הזה נדון.
<סיגל קוגוט: שלא ייצא שאני ממציאה פה משהו.
<נעמה פויכטונגר: האמירה הזאת היא ברורה.
<נעמה פויכטונגר: לדעתי, גם בחוק איסור מימון טרור, זה אופן לא נכון להגדיר את האיום מפני שזה ליצור פיקציה, להגיד שהאיום עצמו, ככזה, הוא זה שמסכן חיי אדם, וזה גם לא המודל שאנחנו רואים בעולם.
<נעמה פויכטונגר: בדרך-כלל מדובר על התוכן של האיום: אני מאיים לעשות את אחד מהמעשים האלה.
<סיגל קוגוט: הוא יכול לסכן כשלעצמו, וודאי שהוא יכול לשבש שירותים.
<סיגל קוגוט: איום שגורם לסגירת תחנות רכבת, או לפינוי מתחמים מאנשים, או שאנשים יחששו ללכת ברחוב – יש גם איומים כאלה, ואלה יהיו מעשי טרור.
<נעמה פויכטונגר: אז אפשר יהיה להתווכח אם האיום הזה הוא מעשה טרור, או שהממשלה הגיבה בהיסטריה והיא זאת שיצרה את התוצאות.
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה בכלל לא העניין.
<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת: אלה המודלים שקיימים בכל העולם, אנחנו לא ממציאים פה כלום.
<נעמה פויכטונגר: האיום מתייחס לשאלה מהו המעשה אותו אני מאיים לעשות: אני מאיים לחטוף, אני מאיים לרצוח, אני מאיים להעלות באש יערות; המעשים אותם אני מאיים לעשות הם מעשי הטרור, והאיום הזה הוא כשלעצמו נכנס לתוך ההגדרה של טרור מפני שהוא חלק מהמכלול הזה , והוא יוצר את אותה סיטואציה של אווירת טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שנכון יותר מבחינה מהותית לראות את זה ככה.
<נעמה פויכטונגר: אם אדם יועמד לדין על עבירת איומים בנסיבות האלה או לא – צודקת היועצת המשפטית וגם דיברנו על זה בהכנות בינינו, שיש כאן לכאורה איזושהי כפילות בכך שהמונח "איום" מופיע גם כחלק מהגדרת מעשה טרור, וגם כעבירה נפרדת בתוך החוק.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר לשקול לוותר על העבירה הספציפית בתוך החוק, ככל שאנחנו רואים באיום הזה חלק מהגדרת מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: ואז עבירת האומים הרגילה בחוק העונשין, בנסיבות האלה, תיחשב למעשה טרור, כמו שלל עבירות אחרות בחוק העונשין שבשבילן ההגדרה הזאת נועדה.
<נעמה פויכטונגר: היא נועדה לכסות עבירות אחרות בחוק העונשין ולהגיד: בנסיבות האלה, האיום הזה הוא לא סתם איום, זה לא איום ברצח, זה איום שהוא מעשה טרור מפני שהאיום הזה הוא חלק מהמכלול של טרור.
אלעזר שטרן: אוקי.
<סיגל קוגוט: אז אתה צריך להחליט.
אלעזר שטרן: נעמה אומרת שהיא מקבלת את מה שאת אומרת.
<סיגל קוגוט: לא, היא לא מקבלת.
<סיגל קוגוט: היא רוצה שגם אם האיום כשלעצמו יהיה בנסיבות כאלה שברור שהוא לא מתממש או שהוא גורם לטרחה של שירותים אבל הוא לא באת מפחיד – ואני חשבתי שזה צריך להיות משהו שיש לו משקל סגולי, כמו כל המעשים.
<סיגל קוגוט: וכאן זה הבדל גדול.
<סיגל קוגוט: אתה צריך לקבל החלטה.
<סיגל קוגוט: כי אם מישהו מתקשר ואומר: אני הולך להרוג עכשיו - - -
<נעמה פויכטונגר: אם מישהו מתקשר ואומר:
<נעמה פויכטונגר: אנחנו הולכים לחטוף עכשיו את שלושת החיילים הבאים בטרמפיאדה, האם הדבר הזה הוא מעשה טרור, או לא?
<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שכן, ולפי הגישה של סיגל, לא בהכרח.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שאם אין סיכוי אמיתי שישתבש משהו מהדבר הזה כי מיד מאתרים ורואים שזה לא גורם לנזק, שאין לו פוטנציאל של נזק - - -
<ניר קידר: זה לא רק העניין של שיבוש, זה גם העניין של המניע והמטרה, ומה מנסים להשיג.
<ניר קידר: אנחנו לא מנסים להגן רק על השיבוש שייגרם.
<נעמה פויכטונגר: ניר צודק.
<נעמה פויכטונגר: הוא מזכיר שהאיום עצמו יצטרך לעמוד במבחנים של מניע ומטרה.
<ניר קידר: אבל זה לא רק זה.
<ניר קידר: האיום שאנחנו מדברים עליו, הוא עצמו לא בהכרח יגרום לשיבוש.
<ניר קידר: אבל האיום בא גם במניע וגם במטרה, וכדי להשיג דברים מסוימים מאוד שאנחנו יכולים להבין מהם, כמו בדוגמה הקודמת שנעמה נתנה.
<סיגל קוגוט: אבל אני לא אומרת שהוא השיג שיבוש.
<סיגל קוגוט: אני אומרת שיש לו פוטנציאל להשיג שיבוש.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על זה שהאיום גרם לנזק, אלא שזה היה איום בנסיבות כאלה שיכול היה להיגרם נזק.
<ניר קידר: השאלה היא לא רק השיבוש והנזק שייגרם.
<ניר קידר: השאלה היא גם מה מנסים להשיג באיום הזה.
<ניר קידר: ואם האיום הזה, שלא היה יוצר בפני עצמו את הנזק, אבל הוא כן בא לעורר פחד או בהלה או כדי להניע את הרשות השלטונית – לדוגמה: אנחנו יכולים להניח מה המטרה באיום של חטיפה, ונעשה מתוך מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, אז כן, במקרה הזה נכון להסתכל על זה כמעשה טרור, גם אם קונקרטית לא נדע להצביע על הנזק שייגרם בגלל האיום, אלא בגלל מה שמאיימים לעשות, מה המניע ומה המטרה.
אלעזר שטרן: ממה את פוחדת, סיגל?
<סיגל קוגוט: שאיומים שיכולים להיות איומי סרק או איומים שלא גרמו באמת לנזק הם בתוך ההגדרה הזאת.
<ניר קידר: לא, זה לא בהכרח איום סרק.
<ניר קידר: זה איום שלא יגרום לנזק בפני עצמו.
<ניר קידר: יכול להיות שהוא איום אמיתי.
<קריאה: בזמנו היו איומים של נסראללה, שהמדינה הושבתה.
<א': נראה לי שהפעם אתם צריכים לתת דוגמאות לאיום סרק כזה, לא אנחנו.
אלעזר שטרן: אני שמח שאתה אומר לי את זה.
<סיגל קוגוט: כל האיומים שאנשים מתקשרים ואומרים: אני מתכוון לעשות מעשה טרור, הם כולם - - -
<נעמה פויכטונגר: אז הוא יועמד לדין, ובשיקולים לעונש יגידו - - -
<א': הוא צריך לעמוד פה בכמה מבחנים כדי שזה יהיה מעשה טרור.
<א': זה לא, אני מתקשר ואומר: אני חוטף עכשיו.
<א': לא זאת הכוונה.
<א': אבל אם מדובר בתא טרור שזו המטרה שלו, שבשביל זה הוא פועל: אני אשבש אותם, אני אשגר עכשיו 20 הודעות ל-20 מוקדים שונים.
<סיגל קוגוט: בסדר, מי שמשבש באמת או יש פוטנציאל שהאיום שלו ישבש, זה כן נכנס.
אלעזר שטרן: אתה אומר שאותו אחד יתקשר ל-20 – מספיק שגם אותם 20 יתקשרו לאחד, ואז כל אחד לחוד לא עומד, אבל כשזה נעשה יחד - - -
<נעמה פויכטונגר: אתה תדון כל אחד מהם לפי החומרה של מה שהוא עשה לבד.
אלעזר שטרן: להיפך, אני רוצה לסייע לכם בעניין הזה.
<קריאה: סיגל, למעשה ההבדל היחיד יהיה אם זו תהיה עבירה מושלמת או ניסיון, כי גם אם זה מישהו שאין לו פוטנציאל והיה לו את המניע, אז זה יהיה ניסיון למעשה טרור, בסופו של דבר.
<עמיר פוקס: אבל זה גם לא בהכרח ניסיון.
<עמיר פוקס: רק אם יש איום בביצוע מעשה טרור בפני עצמו - - -
<סיגל קוגוט: תלוי, תלוי מה המעשה.
אלעזר שטרן: אני מקבל בהקשר הזה את עמדת הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: העניין השני היה סיכון ממשי לאחד מאלה.
<נעמה פויכטונגר: זה עלה פה בהרבה דוגמאות תוך כדי הדיונים הקודמים, ונדמה לי שירי של רקטה מעזה, לא משנה אם היא פגעה בסוף במפעל או באדם או נפלה בשטח פתוח, המעשה הזה הוא מעשה טרור בגלל הסיכון שהוא יוצר, בין אם הסיכון התממש ובין אם לא.
<נעמה פויכטונגר: אותו דבר לגבי זריקת אבנים, ואותו דבר לגבי כמעט כל התנהגות אחרת שהתוצאה המסתברת או הסיכון הממשי שהיא יוצרת הוא אחד מהדברים שדיברנו עליהם ב-(א) עד (ד); החומרה היא אותה חומרה, בין אם הפוטנציאל הזה התממש בנסיבות אקראיות כאלה ואחרות, ובין אם לא.
<נעמה פויכטונגר: אגב, אני אזכיר שבהקשר הזה, בגלל קיומה של הרישה הזאת: "או סיכון ממשי", הסכמנו כשדיברנו על פסקה (א), להוריד את הסיפה: "או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה", מפני שהעמדה בסיכון בעצם מכוסה על-ידי הרישה לגבי כלל הסעיפים.
<סיגל קוגוט: הסכמתם גם ב-(ב).
<נעמה פויכטונגר: ב-(ב) לא היה סיכון.
<סיגל קוגוט: היה בהתחלה: סיכון לבריאותו וכולי.
<סיגל קוגוט: לא חשוב, נו.
<נעמה פויכטונגר: לא, סליחה, הסיכון היה בחוק איסור מימון טרור, לא בהצעה הממשלתית.
<לילה מרגלית: הצירוף של איום והסיכון באמת עלול להרחיב בצורה קשה; אם אני מבינה נכון, איום לא חייב להיות איום אפילו במעשה כזה, אלא איום במעשה שעלול להביא ויוצר סיכון ממשי.
<נעמה פויכטונגר: לדוגמה, אני מאיים לשגר רקטה, אני לא יודע אם שיגור רקטה ייגמר בזה או בזה.
<לילה מרגלית: זו דוגמה קלה.
<לילה מרגלית: יש היגיון במה שהיה בחוק איסור מימון טרור, שהצמידו את הסיכון הממשי לאותם דברים ספציפיים שזה היה צריך להיות, כמו: פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובריאותו, וכמו הסיפה של פגיעה ממשית בגופו של אדם, כלומר, זה שזה חל באופן קולקטיבי על כלל הסעיפים.
<לילה מרגלית: למשל: עוד לא ברור מה היה הנוסח הסופי של סעיף קטן (ג), אבל זה גם מרחיב את הדבר הזה יותר.
אלעזר שטרן: דוגמה?
<לילה מרגלית: השאלה היא מה הדוגמה שכן חשוב להכניס.
<לילה מרגלית: זאת השאלה.
<א': לי ברור שאיומים זה בעולם התודעה והטרור, אבל אני אשמח לשמוע דווקא את הצד שלך.
<נעמה פויכטונגר: אבל לילה, כל מעשה שיוצר סיכון, גם פגיעה חמורה ברכוש – הרעלתי עדר כבשים שלם, יכול להיות שהם מתו, יכול להיות שהווטרינר הגיע בזמנם והציל אותם.
<נעמה פויכטונגר: זה סיכון ממשי לפגיעה חמורה ברכוש.
<לילה מרגלית: לא, זו פגיעה חמורה כשלעצמה.
<לילה מרגלית: התוצאה לא רלוונטית.
<נעמה פויכטונגר: אם הסיכון הזה לא התממש, אז לא.
<לילה מרגלית: לא, לא נכון.
<לילה מרגלית: הפגיעה קיימת בכל מקרה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיצמד לשאלה האקראית אם התוצאה שאנחנו חוששים ממנה התממשה או לא, אם האבן פגעה במכונית או לא.
<נעמה פויכטונגר: הסיכון הממשי מאפיין את ההתנהגות - - -
אלעזר שטרן: לנו אין עם זה בעיה.
אלעזר שטרן: אנחנו מבינים את ההסבר למה זה צריך להיות דווקא במקום הזה.
<סיגל קוגוט: הגענו ל"מטרת המעשה", וזה אחד היסודות הכי חשובים שיש כאן, בעיני.
<סיגל קוגוט: כפי שזה כתוב היום: "הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לעניין פסקה זו, ראייה מראש, כאפשרות קרובה לוודאי, כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה בציבור כמוה כמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור;" ההערה היחידה שיש לי פה היא על המילה "להניע".
<סיגל קוגוט: המילה "להניע" היא מילה חלשה.
<סיגל קוגוט: כל מי שרוצה להשפיע באיזושהי צורה על השלטון מנסה להניע.
<סיגל קוגוט: לא סתם ברוב המדינות בעולם, אם אנחנו מפנים כבר לרוב המדינות בעולם, מדובר על "לכפות" על הממשלה.
<סיגל קוגוט: בין אם המילה היא "להניע" ובין אם המילה "לכפות", מאחר שמדובר בדברים שבלבו של אדם, יש חוסר דיוק מסוים בגלל שהבחירה בצבע של המילה נועדה להשליך גם קצת על המעשה.
<סיגל קוגוט: כי לכאורה את יכולה להגיד לי: מה אכפת לי מה הבן-אדם הזה חושב בלב, משנה מה הוא עושה אחר-כך.
<סיגל קוגוט: אבל כשאומרים "לכפות" – אם חשבתי בלב שאני רוצה לכפות או חשבתי בלב שאני רק רוצה להשפיע, ובסוף, כל מה שעשיתי זה עמדתי עם שלט, אז מה זה משנה?
<סיגל קוגוט: ואם הלכתי וזרקתי אבן על ראש של מישהו, אבל בלב רציתי להשפיע – כאילו זה לא משנה, אבל בעצם זה כן משנה.
<סיגל קוגוט: ולכן בחלק מהמדינות כתוב "להשפיע בדרך של כפייה", זה הביטוי היותר-מדויק, בגלל שהכוונה פה היא לצבוע את המעשה, הכוונה היא פה לשדר שהמעשה שאתה רוצה בעזרתו להשפיע על הממשלה, זה משהו לא לגיטימי שיש בו מסוג הכפייה הלא-לגיטימית.
<סיגל קוגוט: ולכן הביטוי הזה הוא מאוד חשוב, גם אם הצורה המדויקת יותר שלו זה לא להגיד "להניע" ולא להגיד "לכפות", אלא להגיד: "להשפיע באמצעות כפייה", כפי שזה כתוב בחלק מהמדינות.
<סיגל קוגוט: זו צריכה להיות מילה חזקה והיא צריכה לשדר את חוסר הלגיטימיות של המעשה, ולא מילה ניטרלית שמתאימה לכל הפגנה.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, המונח בחוק איסור מימון טרור היום הוא "לכפות".
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שהוא מונח לא מדויק, מפני ש"לכפות" זה אומר שלא נשארה לך שום ברירה, ואין באמת דרך לכפות על ממשלה לעשות משהו.
<עמיר פוקס: אבל יש כוונה לכפות, גם אם בפועל זה לא מצליח.
אלעזר שטרן: נעמה, אני מבקש להתייחס גם למה שסיגל אמרה כאן – כיוון שמדובר פה על דברים פנימיים, בכל מקרה, יש לנו בעיה למדוד אותם.
אלעזר שטרן: ולכן, דווקא בגלל הכלים שאנחנו נותנים פה, האם לא נכון לייחד את התופעה של טרור במילה הרבה יותר חזקה, נגיד "לכפות"?
<סיגל קוגוט: "להשפיע באמצעות כפייה", זה הביטוי המדויק.
<נעמה פויכטונגר: אכן, לדעתנו, המונח "לכפות" הוא לא מונח נכון מבחינת המציאות, אפשר להתווכח פה על תרגום, אבל אני לא חושבת שנכון לתרגם את המונחים המקובלים במדינות אחרות בתור "לכפות".
<נעמה פויכטונגר: מדובר על יצירת לחץ - - -
<סיגל קוגוט: לא "להניע".
<סיגל קוגוט: אף אחד חוץ מאנגליה - - -
<נעמה פויכטונגר: אז, קודם כל, באנגליה קיים כך, בדיוק כך.
<נעמה פויכטונגר: ודבר שני, באוסטרליה או בארצות-הברית יש: "להשפיע על-ידי איום", לא "על-ידי כפייה"; to influence by intimidation, אני חושבת.
<סיגל קוגוט: Intimidation זה לא "איום".
<סיגל קוגוט: הכוונה היא להשפיע באמצעות הליך של לחץ וכפייה, כי את רוצה לשדר את חסר הלגיטימיות.
<נעמה פויכטונגר: לא, סליחה, את המילה "כפייה" את מכניסה לפה.
<נעמה פויכטונגר: בדרך-כלל זה to coerce או:to influence by intimidation.
<סיגל קוגוט: "להניע" זו מילה לא טובה.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאין לנו ויכוח על המהות.
<נעמה פויכטונגר: המהות היא ליצור אווירה של לחץ כזה על הממשלה שבאמת אין לה ברירות.
<סיגל קוגוט: לחץ כופה.
<לילה מרגלית: לחץ לא לגיטימי, להבדיל מלחץ לגיטימי.
<עמיר פוקס: גם להפר צווי הבאה זו עבירה; זה ביזיון בית-משפט.
<קריאה: יש חשיבות גדולה לזה שהמטרה כשלעצמה תוגדר כמטרה שהיא שלעצמה לא לגיטימית, וזה יעזור גם בחלק מהבעיות - - - היסודות העובדתיים.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שחוסר הלגיטימיות של המטרה הוא משהו שיותר קשור למכלול כולו של הגדרת "מעשה טרור".
<סיגל קוגוט: בהנחה ש"להניע" זו מילה לא טובה, יש לך רעיון טוב יותר?
<סיגל קוגוט: "להניע" זו מילה רעה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר להגיד: "להשפיע על-ידי איום", למרות שהמילה "איום" לא כל-כך נכונה, לדעתי.
<סיגל קוגוט: זה לא איום.
<סיגל קוגוט: זה לחץ, כפייה.
<סיגל קוגוט: אי אפשר להשאיר את זה: "להניע את הממשלה".
<נעמה פויכטונגר: "להשפיע על-ידי יצירת לחץ"?
<סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו כופה, משהו לא לגיטימי.
<נעמה פויכטונגר: הכובע של "כפייה", בעיני, לא שייך לפה.
אלעזר שטרן: למה "להניע על-ידי איום"?
אלעזר שטרן: הרי זה גם להניע על-ידי מעשה.
<נעמה פויכטונגר: אבל מה גורם לממשלה לפעול?
<נעמה פויכטונגר: החרדה הזאת מפני ההתרחשות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו כל-כך לא רוצים שייפלו רקטות, שאנחנו מוכנים להגיע להסדר מדיני זה או אחר.
<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא כזאת: אני משתמש בכלי של טרור כדי להשיג את התוצאות המדיניות או האחרות שאני מעוניין בהן, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה להשיג.
אלעזר שטרן: אבל אני גם עושה חלק מהדברים, לא?
אלעזר שטרן: אם זו המטרה של הכול, זה לא רק להניע על-ידי איום.
<נעמה פויכטונגר: אז התרחשותו של מעשה היא חלק הכרחי מההגדרה.
<נעמה פויכטונגר: הרי המניע והמטרה לא עומדים כשלעצמם.
<נעמה פויכטונגר: אני בוחנת מה היתה תכלית המעשה הזה, בשביל מה עשיתי אותו.
<סיגל קוגוט: אם אין לך את התכלית המיוחדת הזו, אתה הולך לחוק העונשין.
<נעמה פויכטונגר: אם אני דוקר אדם בגלל שאני מחסל אתו חשבונות בתחום הפלילי, או שאני דוקר אדם כי אני רוצה ליצור פחד ובהלה בציבור על רקע של טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה התפקיד של המטרה פה: הוא צובע את המעשה בהקשר הייחודי של טרור.
<נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת, חלק גדול ממעשי הטרור באמת נועדו להשפיע על הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר לחדד את זה, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להשאיר את המונח "כפייה".
<סיגל קוגוט: זה לא נכון להגיד שזה מונח לא מדויק.
<סיגל קוגוט: מה לא מדויק בו?
<נעמה פויכטונגר: המילה "כפייה" היא משהו שלא משאיר ברירות.
<נעמה פויכטונגר: לממשלה תמיד יש ברירה - - -
<סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר הממשלה תיכנע לזה.
<סיגל קוגוט: לכאורה, הממשלה לא חייבת להיכנע לשום דבר אף פעם.
<סיגל קוגוט: זה אומר שהצורה בה עשיתי את המעשה היא כזאת שתפעיל על הממשלה – זה לא לחץ, זה לחץ חזק ולא לגיטימי.
<עמית מררי: אז אולי "איום".
<עמית מררי: "איום", בהגדרה, הוא לא לגיטימי.
<סיגל קוגוט: ננסה להביא לישיבה הבאה, אם הוסכם שהמילה "להניע" היא לא טובה - - -
אלעזר שטרן: "להביא ממשלה" זה חלש מיד?
<קריאות: זה כמו "להניע".
<נעמה פויכטונגר: צריך שיבוש שמתערב בשיקול הדעת של הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: זה העניין.
אלעזר שטרן: להביא ממשלה זה לא ממש לכפות, אלא לעשות תנאים שיובילו אותה לשם.
אלעזר שטרן: זה כמו "להניע"?
אלעזר שטרן: זה יותר מ"להניע".
<עמיר פוקס: זה כמו "לגרום", זה להיות קשר סיבתי בין מה שאתה עושה ובין מה שהממשלה עשתה .
<עמיר פוקס: אין בזה את השליליות.
אלעזר שטרן: "להניע" זה ליצור מניע.
<עמיר פוקס: ו"להביא"?
אלעזר שטרן: "להביא" זה כשאתה כבר מביא אותו לשם.
אלעזר שטרן: אם אתה יוצר מניע, אולי הוא לא יבוא לשם.
<עמיר פוקס: "להביא" זה יכול להיות דבר טוב.
<קריאה: כן, אבל הם צריכים לעמוד בכל שאר התכתיבים.
<עמיר פוקס: נכון, אנחנו יודעים.
<לילה מרגלית: יש חשיבות לזה שהמטרה תוגדר באופן שמבהיר שמדובר במטרה לא לגיטימית, לא רק במעשים לא לגיטימיים.
<ניר קידר: אבל להביא דוגמאות שנופלות בגלל החלקים האחרים - - -
<עמיר פוקס: הן לא נופלות.
<עמיר פוקס: גם בהפגנות יש מעשים לא חוקיים.
<עמיר פוקס: אגב, אם אנחנו חוזרים לעניין השביתה שכל פעם נורא מטריד אתכם, ונאמר פה: שביתה לא יכולה להיות לא חוקית, שאם אני מפר צווי הבאה אז אני עובר עבירה פלילית של ביזיון בית-משפט.
<ניר קידר: דווקא זה לא מסייע - - -
<עמיר פוקס: כי אתם אמרתם: חייב להיות לא חוקי.
<עמיר פוקס: שביתה יכולה להיות עבירה פלילית.
<נעמה פויכטונגר: אבל יהיה לה את המניע המדיני, האידאולוגי או הדתי - - - צו הבאה?
<עמיר פוקס: אל"ף, מניע אידאולוגי ועוד איך יכול להיות, אידיאולוגיה כלכלית, והכול ייפול על העניין של "להניע ממשלה".
<עמיר פוקס: אם זה יהיה על כפייה, זה כבר מצמצם את זה לדברים שהם לא לגיטימיים.
<עמיר פוקס: המילה "להניע" או "לכפות" – על זה ייפלו כל הוויכוחים שהיו על היסוד העובדתי - - -
עדי קול: למה לא "לחץ ממשי"?
<נעמה פויכטונגר: אפשר לשקול, עוד לא דובר פה - - -
אלעזר שטרן: גם זה יכול להיות.
אלעזר שטרן: נעמה, גם לדעתי, המילה "להניע" קלה מדי.
אלעזר שטרן: אם אתם חושבים ש"לכפות" זה קשה, אז גם מה שאמרה פה עכשיו חברת הכנסת עדי קול, לא יודע מה, תמצאו משהו שהוא בין "להניע" ובין "לכפות", בסדר?
אלעזר שטרן: כדי שזה לא ייפול לנו בקלות מרחיבה מדי.
<נעמה פויכטונגר: נשקול את זה עם הייעוץ המשפטי.
<עמיר פוקס: אולי "לאלץ"?
<נעמה פויכטונגר: "לאלץ" זה כמו "לכפות".
<נעמה פויכטונגר: זה לא משאיר - - - של שיקול דעת.
<עמיר פוקס: למה?
<עמיר פוקס: סייג של אילוץ בחוק העונשין אומר שהבן-אדם היה חייב לפעול?
<עמיר פוקס: לא.
<עמיר פוקס: הפעילו עליו איום מאוד-מאוד גדול והוא פעל.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשדר לחץ ממש חזק, לחץ כופה.
<נעמה פויכטונגר: אז בואו נדבר על לחץ ממש חזק.
<סיגל קוגוט: אז תגידי לי מה זה לחץ ממש חזק.
אלעזר שטרן: "לאלץ" זה גם "ליצור אילוץ"?
אלעזר שטרן: "ליצור אילוץ" זה אותו דבר בדיוק, או שזה קצת קל יותר?
<סיגל קוגוט: אפשר להגיד: "במטרה לאלץ".
<נעמה פויכטונגר: בעינינו זה כמו "לכפות".
<סיגל קוגוט: בואי תגידי לי ממה את חוששת.
<סיגל קוגוט: הנה, כל הזמן שואלים אותנו ממה אנחנו חוששים – ממה את חוששת?
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לדייק - - -
<סיגל קוגוט: לא, אני גם רוצה לדייק, ולחץ – כל מי שעושה הפגנה רוצה להפעיל לחץ.
<סיגל קוגוט: המטרה היא הדבר הכי חשוב כאן, חוץ מהיסוד הסגולי של המעשה.
<סיגל קוגוט: המטרה היא מה שהופכת מעשה למעשה טרור.
<סיגל קוגוט: אחרת, זו סתם עבירה בחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: והמטרה הזאת לא יכולה להיות שאני רוצה להשפיע על הממשלה, כי כל אזרח שעושה דברים טובים רוצה להשפיע על הממשלה.
אלעזר שטרן: נעמה, מיצינו את העניין.
אלעזר שטרן: אני מקבל את ההערה של סיגל.
אלעזר שטרן: אני מוכן גם לקבל את מה שאתם אומרים, את החוזק הגדול מדי, אולי של הכפייה, שזה כאילו ממש אין ברירה אחרת.
אלעזר שטרן: תנסו להידבר או למצוא נוסח מתאים יותר.
<סיגל קוגוט: "חזקות" - - -
<נעמה פויכטונגר: רגע, מה עם המניע?
<סיגל קוגוט: אני רוצה את החזקות קודם, כי - - -
<נעמה פויכטונגר: אתם משאירים אותנו דרוכים כל הזמן, אתם מבלבלים - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.
אלעזר שטרן: זה לא לפי הסדר?
<סיגל קוגוט: זה לפי מה שנראה לנו מהקל אל הכבד.
אלעזר שטרן: אה, אנחנו קבענו?
<סיגל קוגוט: אני קבעתי כשעשיתי את הנוסח בצורה הזאת, כי ההערות על המניע הן פחות חשובות אם ייפתרו הדברים האחרים, בעיני.
<סיגל קוגוט: "חזקות – לעניין הגדרה זו – נעשה המעשה או האיום כאמור תוך שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור, גם אם לא התקיים בו האמור בפסקה (2), ואם המעשה שנעשה או שאיימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש, או תוך פגיעה במיתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3);"
<סיגל קוגוט: פסקה (2), מה שעבדנו עליו עכשיו, זו "המטרה", ועל פני הדברים, עצם זה שקובעים חזקה, אפילו אם יגידו שבדרך-כלל, מי שמשתמש בנשק כזה וכזה, מן סתם, כנראה הוא באמת כך וכך, או אם זה ארגון טרור שעשה כך וכך, מן הסתם הוא כך וכך.
<סיגל קוגוט: אבל בדין, בדרך-כלל אתה לא אמור לקבוע חזקות, בטח לא אמור לקבוע חזקות שמוותרות על היסוד הכי חשוב שמבחין מעשה חמור ממעשה טרור.
<סיגל קוגוט: ולכן עצם יצירת החזקה מחייב הצדקה, והצדקה היא לא רק שהרבה פעמים ומן הסתם, הנסיבות האלה, אתה תוכל להראות, כי אם זה מן הסתם, אז התביעה תראה את זה מן הסתם במשפט ולא צריכים ליצור על זה חזקה.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך, לפני שבכלל דנים בכל פריט ופריט, לשאול למה, וזה באמת לא מקובל בעולם ליצור חזקות.
<סיגל קוגוט: אבל בכלל לא מעניין אותי, אפילו אם היו יוצרים, אני שואלת, אם יש לי את היסוד החשוב ביותר, מטרת המעשה, לעשות פה חזקות שכל אחת מהן מוותרת על היסוד הזה בעצם, זה דבר שיכול להביא לתוצאות לא צודקות.
<סיגל קוגוט: לפעמים החזקה תהיה נכונה, ואז התוצאה תהיה צודקת, אבל אז גם אפשר להסתדר בלי החזקה הזו, ולפעמים החזקה היא לא נכונה ואתה פשוט מוותר על היסוד הכי חשוב שמבדיל בין מעשה חמור למעשה טרור.
אלעזר שטרן: גם לי יש עמדה בעניין.
אלעזר שטרן: אני חושב קצת אחרת מסיגל.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושב שלפעמים הבית הזה, בלי להתייחס לתוכן, צריך להגביל קצת, להגיד גם לרשות השופטת קצת יותר למה התכוונו בהקשר הזה.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת עצמה כבר קבעה את החזקה הזאת - - -
עדי קול: אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה אתך.
אלעזר שטרן: אני יודע את זה.
עדי קול: אני כתבתי דוקטורט על חזקות, דרך אגב.
<סיגל קוגוט: הוועדה אומרת לרשות השופטת בוודאי מה היא מתכוונת בכל היסודות שאתה עושה פה.
<סיגל קוגוט: אבל למה אתה מוותר?
<סיגל קוגוט: למה אתה מוותר על היסוד שהרגע קבעת אותו?
אלעזר שטרן: אני לא מוותר, תיכף אני אשמע את זה.
אלעזר שטרן: כרגע הדיון היה על עצם השימוש בחזקות, אני רק אומר שלא רק על אותו אירוע יש בכל בית-משפט גם סנגור וגם קטגור שלמדו באותו בית-ספר למשפטים ושניהם רואים את זה אחרת, ואני חושב שאותו דבר נכון על השופטים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, שופט זה או שופט אחר, למרות שהם למדו באותה פקולטה, יכול להיות שכל אחד יראה את הדברים האלה אחרת.
עדי קול: אבל אם יש משהו - - - כל-כך חושב שהוא עבירה, אז שיגדיר אותו כעבירה, הוא לא צריך להגדיר את זה כאיזושהי חזקה.
<סיגל קוגוט: נכון, אחד הבסיסים הכי חשובים בעונשין זה שהנטל להוכיח שהיתה עבירה היא על התביעה.
<סיגל קוגוט: זה עיקר בסיסי בדיני עונשין: הנטל הוא על התביעה.