GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל צוק: גם אם לא עושים בה שימוש, גם אם נקבע עונש מאסר עולם ללא שחרור, עדיין יש סמכות, גם אם היא מופעלת במשורה ובמקרים הסופר נדירים היא קיימת.
<מיכל צוק: לכן זה הדבר השונה והנוסף שחברי הכנסת ביקשו לעשות.
<מיכל צוק: שם הסמכות היא בידי הנשיא.
איילת שקד: אבל הוא לא משתמש בה.
<מיכל צוק: משתמשים בה במשורה אבל גם בישראל עושים בה שימוש במשורה.
איילת שקד: זה לא כמו פה, זה שונה לגמרי.
<מיכל צוק: אני מברכת את חברי הכנסת ואני מבקשת להודות על הדיאלוג שמבחינתנו היה מאוד קונסטרוקטיבי ואפשר היה להציג את הדברים בצורה מסודרת ומפורטת.
<מיכל צוק: כמוסד הנשיאות, אני רוצה לומר שאנחנו מאוד נזהרים שלא לשים את עצמנו בנעלי בית המשפט.
<מיכל צוק: מעטים מאוד התיקים שבהם בסופו של דבר, כשבית משפט קובע עונש מאסר, הנשיא ייתן החלטה שהמשמעות שלה היא שאותו אדם ייצא למחרת מהכלא וישתחרר.
<מיכל צוק: אנחנו מאוד נזהרים להפעיל את זה בצורה זהירה.
<מיכל צוק: יש מנגנונים שמאזנים.
<מיכל צוק: כמו שאמרתי, זה אחד מהרציונלים למערכת משפט מוסרית וצודקת ולכן היה חשוב לנו שלא לשנות את המנגנון הזה.
איילת שקד: מילה אחת לפני שאנחנו מצביעים.
איילת שקד: הסיכום בינינו הוא שלאחר שיעבור החוק בוועדת חוץ וביטחון בעניין עסקאות ואסירים ביטחוניים, נקבע בהצעת החוק הזאת את התנאי שלפיו הממשלה לא תכלול בהסכמיה לשחרור אסירים, כאלה ששופט קבע שרצחו בנסיבות שחומרתן יוצאת דופן.
שולי מועלם-רפאלי: מקובל.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עוברים להצבעה.
שולי מועלם-רפאלי: דוד צור מצביע במקום אלעזר שטרן.
שולי מועלם-רפאלי: איילת מצביעה במקום אורית סטרוק.
שולי מועלם-רפאלי: בעד – 3
שולי מועלם-רפאלי: נמנעים – אין הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: 3 בעד, 1 נגד.
שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם נתקדם בתהליך של השיח.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק העמקת הגבייה בענייני מיסים בכל מה שקשור למרכז לגביית קנסות והטלת מגבלות על ידי רשם.
דוד רותם: זה פוצל מהצעת החוק המקורית.
דוד רותם: כן, מי מוכן להסביר לי מה אתם רוצים?
<גיא גולדמן: אני אגיד כמה מילים.
<גיא גולדמן: גם עורך הדין ספי זינגר ומר זאב פורת יצטרפו.
<גיא גולדמן: גיא גולדמן מרשות המיסים.
<גיא גולדמן: יש פה שתי הצעות שהן נפרדות ותכליתן שונה:
<גיא גולדמן: הצעה אחת זה להשוות את סמכויות האכיפה לגביית חובות שיש היום לגביית חובות מס, לסמכויות האכיפה לגביית חובות שיש היום לגבי קנסות ואגרות.
<גיא גולדמן: זאת מתוך תפיסה שחוב מס לא נחות מחוב אגרה.
<גיא גולדמן: צריך לאפשר את אותן סמכויות שיש בעניין הזה.
<גיא גולדמן: גם סמכויות להטלת הגבלות, הטלת הגבלות שיש שם לפי חוק המרכז לגביית קנסות.
<גיא גולדמן: ההצעה השנייה היא הצעה בהוראת שעה שתבוצע בפיילוט, והיא נועדה - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין: מה זה "תבוצע בפיילוט"?
דוד רותם: אז קודם כל תבצעו ואחר כך תבואו - - - את החוק.
<גיא גולדמן: לא, ההצעה היא לחוקק את זה בפיילוט.
דוד רותם: אין דבר כזה לחוקק בפיילוט.
דוד רותם: אני רוצה לעקוב אחרי הפיילוט ולראות אם הוא בכלל - - -
<גיא גולדמן: אין לנו התנגדות.
דוד רותם: אני שמח שאין לכם התנגדות.
<גיא גולדמן: הצעה זו נועדה לבחון את יעילות הגבייה של חובות מס על ידי גוף אחר, על ידי המרכז לגביית קנסות, וזאת לא בשל הסמכויות שיש לו בחוק, אלא - - -
דוד רותם: ואתם לא תעשו שימוש בפקודת המיסים (גבייה).
<גיא גולדמן: לא.
<זאב פורת: לגבי חייבים שיועברו – לא.
<זאב פורת: החוב יועבר לצמיתות לגביית רשות האכיפה והגבייה, כל חוב שנעביר.
<אפרת חקאק: אבל הממשלה כן מבקשת באותו זמן לקבוע גם את הסדר הקבע וגם את - - -
<גיא גולדמן: נכון.
<גיא גולדמן: כי כמו שאמרתי - - -
<אפרת חקאק: - - - של הפיילוט, החוב ייגבה אך ורק לפי חוק המרכז.
דוד רותם: ואתם תשלמו אגרות למרכז?
דוד רותם: לא ראיתי פה פטורים.
<קריאה: איזה אגרות?
<דוד מדיוני: במרכז אין אגרות, כבודו.
<קריאה: ההתחשבנות מול אגף התקציבים.
דוד רותם: אין?
דוד רותם: אין אגרות - - -?
<דוד מדיוני: לא, כי זה המדינה גובה עבור עצמה, היא לא צריכה לשלם.
<ספי זינגר: ברשות הוועדה אם נוכל לבקש: חשבנו שיותר נכון להתחיל את הדיון מבחינתנו בהוראת הקבע עם - - -.
<ספי זינגר: דבר עיקרי שאותו אנחנו מבקשים לתקן וזה לאפשר לרשות המיסים להטיל הגבלות על חובות מס, ואחרי שנסיים את הדיון בזה - - -
מרב מיכאלי: אז השאלה שלי נוגעת לשני הדברים האלה.
מרב מיכאלי: כי אני מודה שאני לא מבינה איפה הקושי של רשות המיסים לגבות חובות.
מרב מיכאלי: שמכם הולך לפניכם כרשות מאוד אפקטיבית בגביית חובות שלא לומר, ואני לא מבינה למה, גם מבחינת כלים וגם מבחינת העבודה עצמה, אתם רוצים עזרה של המרכז או של ההוצאה לפועל.
<ספי זינגר: לא, אנחנו לא מדברים על עזרה של המרכז.
<ספי זינגר: מה שהצעת החוק הזאת בעצם מבקשת: כיום חובות אזרחיים, כשהחייב מתחמק מתשלום חובו בתנאים שקבועים בחוק, חוק ההוצאה לפועל מאפשר כאמצעי לחץ על החייב להטיל עליו הגבלות.
<ספי זינגר: גם חוק המרכז לגביית קנסות מאפשר את אותו דבר ביחס לחובות שלטוניים שנגבים על ידי המרכז.
<ספי זינגר: חובות של רשות המיסים לא נגבים על ידי המרכז, ולכן אין לה כיום בחוק את האפשרות להטיל את אותן הגבלות שיש בחובות אזרחיים ויש בחובות שנגבים על ידי המרכז לגביית קנסות על חובות מס.
<ספי זינגר: מה שהצעת החוק הזאת מבקשת היא בעצם להשוות את מעמדם לכל החובות הממשלתיים או לרוב החובות הממשלתיים שנגבים על ידי המרכז לגביית קנסות ולחובות אזרחיים.
דוד רותם: אז בשביל מה אתם רוצים לעשות פיילוט?
<גיא גולדמן: כדי לבחון את היעילות של ביצוע הגבייה: איתור החייבים.
<גיא גולדמן: יש תיקים שרשות המיסים מתקשה להתמודד עם גביית החובות לגביהם, והיה רעיון של משרד האוצר לבדוק את ביצוע הגבייה על ידי גוף אחר, עם משאבים אחרים, עם ניהול אחר.
מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, כרגע מדובר על שני דברים נפרדים, למיטב הבנתי: אחד זה הגבייה בפועל, שזה הפיילוט; והשני זה רק השימוש בכלים שרשם ההוצאה לפועל יוכל לתת להם בעצם להטיל את ההגבלות האלה בנוסף בעצם למה שהרשות יכולה לעשות כבר היום.
מרב מיכאלי: ואני שואלת למה אתם מרגישים; זאת אומרת, למה אתם מרגישים שאתם צריכים את הכלים הנוספים האלה?
<זאב פורת: תראי משהו, ההגבלות האלה זה לאוכלוסיות יחסית שונות.
<זאב פורת: כלומר, ההפליה לרשות האכיפה והגבייה זה של חייבים מסוימים.
<זאב פורת: כי כשאנחנו מעבירים את החוב אנחנו מעבירים אותו לצמיתות ולנו אסור לגעת בחוב הזה.
<זאב פורת: לגבי הפניות שלנו לרשמים שהוסמכו או יוסמכו כרשמי מיסים גם, מדובר על חובות של נישומים פעילים.
<זאב פורת: למעשה שתיקם מתנהל, שביצענו את כל פעילויות האכיפה במסגרת סמכויותינו ולא הצלחנו לגבות.
<זאב פורת: כלומר, הטלנו עיקולים בבנקים, והטלנו עיקולי צד ג', ועשינו הוצאות לפועל בבתים - - -
דוד רותם: טוב, יש לי שאלה: למה הכלים שיש לכם היום לא מספיקים לכם כדי לגבות את - - -
מרב מיכאלי: זו שאלתי.
<זאב פורת: כי העובדה היא שאנחנו לא הצלחנו לגבות חלק ניכר - - -
דוד רותם: לא הצלחתם בגלל שאולי אתם לא פועלים כמו שצריך.
<זאב פורת: יכול להיות.
<זאב פורת: אני לא אגיד לך כרגע לא.
<זאב פורת: למיטב הבנתנו, אנחנו עושים כל שלאל ידינו.
<זאב פורת: יחד עם זה, אנחנו רואים שישנם חייבים, שלמרות שביצענו את כל הפעילויות, וכשאנחנו בודקים כרגע את התנהלותם בכל הקשור ליציאה מן הארץ אנחנו רואים שהם יוצאים פעמיים-שלוש-ארבע מישראל במשך שנה, למרות שאנחנו ניסינו לגבות.
<זאב פורת: כיום אין לנו סמכות להטיל הגבלה על יציאתם מן הארץ.
<זאב פורת: זו דוגמה אחת רק להגבלות שאנחנו מניחים שיסייעו לנו לגבות חובות מאותם חייבים קשים.
<זאב פורת: אנחנו מדברים על חייבים שאנחנו ביצענו את כל פעילויות האכיפה.
<זאב פורת: זה הצעד האחרון, לא הצעד הראשון שאנחנו רוצים לבצע כדי לנסות ולגבות את החובות.
מרב מיכאלי: מה זה אומר לגבי הנגישות שתהיה בעצם למרכז לגביית חובות למערכת המידע של רשות המיסים?
<זאב פורת: לא, לא.
<זאב פורת: לגבי - - -
מרב מיכאלי: הרשם יצטרך הרי.
מרב מיכאלי: חובות שתם מעבירים, אז שם אין שאלה, נניח.
מרב מיכאלי: אם העברנו את החייב, אני לא מודאגת מזה.
מרב מיכאלי: אבל במקומות שבהם אתם מבקשים לקבל, שהרשם יפסוק לכם.
מרב מיכאלי: על חוב שנשאר בעצם אצלכם, מבחינת הגבייה איפה אני?
דוד רותם: לא, לא, לא, הרשם לא יוכל להתעסק בזה.
מרב מיכאלי: זה מה שהם מבקשים בהוראת הקבע, למיטב הבנתי.
דוד רותם: יהיה סעיף ברור שאומר שכאשר הם העבירו את החוב הם לא יוכלו להפעיל את - - -
מרב מיכאלי: זה נכון להוראת השעה, אדוני, זה לא נכון להוראת הקבע.
דוד רותם: אני לא מוכן לתת לכם את האפשרות שאתם תכו את האדם ב-1,001 דרכים.
<ספי זינגר: זה ברור.
<ספי זינגר: ברגע שחוב עובר לגבייה על ידי גוף אחד, הוא ייגבה רק על ידו ולא על ידי הגוף השני.
<ספי זינגר: - - -שאלת המידע - - -
מרב מיכאלי: לא, אבל צריך לחדד את זה, כי מה שהם מבקשים, הם אומרים: החוב, אנחנו נמשיך לגבות אותו, רשות המיסים, אבל מי שיטיל, מי שייתן לנו את עיכוב היציאה מהארץ או את הלא לתת דרכון או את זה זה הרשמים.
מרב מיכאלי: אז שם אני אומרת:
מרב מיכאלי: הוא יצטרך - - -
<ספי זינגר: הרשמים - - -
<דוד מדיוני: והנה, עורך הדין ספי זינגר - - -
דוד רותם: לא, לא, לא, לא, לא, הם יצטרכו להעביר את החוב למרכז - - -
<זאב פורת: לא, לא, לא, לא, לא.
<דוד מדיוני: - - -
דוד רותם: "לא, לא, לא, לא?", אז תלכו הביתה עכשיו כבר.
דוד רותם: אני כבר אומר לך: אני לא אתן לכם גם את זה וגם את זה.
<ספי זינגר: אני רוצה להסביר: המנגנון שנקבע להטלת הגבלות גם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק המרכז לגביית קנסות אומר שההגבלות, הרשות המנהלית לא תוכל להטיל אותן בלי איזושהי ביקורת.
<ספי זינגר: ביקורת של גוף מעין שיפוטי שהוא רשם ההוצאה לפועל שמתפקד כרשם לענייני מרכז או רשם לענייני מיסים, מה שלא יהיה.
<ספי זינגר: ולכן הרעיון הוא שכשרשות המיסים רוצה להטיל הגבלות, היא כרשות מנהלית לא תוכל להטיל את זה לבד בלי איזושהי ביקורת של גוף שיהיה גוף אובייקטיבי.
<ספי זינגר: לכן, כתנאי להטלת ההגבלות היא צריכה לפנות לאותו רשם, רשם ההוצאה לפועל שמשמש רשם לעניין הזה, לבקש ממנו להטיל את ההגבלות.
<ספי זינגר: הרשם יבחן, שומע את הצד השני, ורק אם הוא נוכח – והוא מתפקד כגוף מעין שיפוטי – שאכן הוא צודק בבקשה שלה, היא בעצם מאשרת הטלת ההגבלות.
דוד רותם: אני רוצה להבין: את התיק מעבירים למרכז לגביית קנסות או ש-?
<דוד מדיוני: באיזו אופציה?
<דוד מדיוני: באיזו אופציה, כבודו?
<אפרת חקאק: בהסדר הקבע.
דוד רותם: בהסדר הקבע.
<דוד מדיוני: לא, לא.
<ספי זינגר: רשות המיסים פונה בבקשה לרשם להטלת הגבלות.
<ספי זינגר: הרשם מתפקד לא כחלק מהגוף הגובה אלא כגוף מעין שיפוטי שבוחן את הבקשה שלה, ושומע את הצד השני ומאזן בין הצדדים.
<קריאה: גם וגם.
<דוד מדיוני: אין בזה חידוש, אם אפשר להוסיף מילה?
<דוד מדיוני: אין בזה חידוש, שגם היום כשרשות המיסים מטילה עיקול ברמת שעבוד על נכס של חייב משתמט של מיסים, הם מופיעים בפני הרשם כדי לעשות את כינוס הנכסים שלו, והם לא מעבירים את החוב לגבייה בהוצאה לפועל, והרשם מנהל את כל תיק המכירה בכינוס הנכסים.
דוד רותם: כן, ואז מה שיקרה זה שרשמי ההוצאה לפועל יתחילו לעבוד שעות נוספות בשביל רשות המיסים.
<דוד מדיוני: זה אנחנו פותרים מול אגף התקציבים, אין בעיה.
דוד רותם: אני לא יודע איך אתם פותרים את זה.
דוד רותם: אני רוצה קודם כל להבין מה הכוונה: האם החוב עובר לרשות האכיפה והגבייה או שהחוב נשאר ב-?
<זאב פורת: - - -
דוד רותם: לא, כי אני רוצה להבטיח שגם לא תפעלו לפי פקודת המיסים (גבייה) כשהחוב יעבור.
<גיא גולדמן: לא, לא פועלים לפי פקודת המיסים (גבייה) מהרגע שהחוב עבר למרכז לגביית קנסות.
<קריאה: וזה בפיילוט.
<גיא גולדמן: לא, אבל לזה נשאלנו עכשיו.
דוד רותם: לכן אני רוצה שהחוב יעבור.
<דוד מדיוני: אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה להגיד זה כך: הם אמורים על פי פקודת המיסים (גבייה) לעשות את כל פעולות הגבייה שגם חברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה שלטעמה אולי יש שם מספיק ואנחנו הסברנו למה זה לא מספיק.
מרב מיכאלי: לא, אני לא אמרתי שיש שם מספיק, - -
<דוד מדיוני: לא, לכאורה.
מרב מיכאלי: - - אני רק רציתי להבין מה לא בסדר.
<דוד מדיוני: ואז רשות המיסים מיצתה את מה שהפקודה היום נותנת לה.
<דוד מדיוני: צריך להבין שהשולחן הזה שאנחנו יושבים בו עשה את התיקון הכי נרחב בחוק ההוצאה לפועל והפך אותו ליותר אפקטיבי, גם רואים את זה בתוצאות.
<דוד מדיוני: זה התוצאות שאפשרו גם לשולחן הזה לבטל את פקודות המאסר רק לפני מספר חודשים.
<דוד מדיוני: עכשיו, אחרי שכלו כל הקיצין והם ניסו את כל מה שהם יכלו, למעשה הם מתחילים לעשות התארגנות פנים רשותית בתוך רשות המיסים: מערך מס אחד בא ואומר: דוד מדיוני חייב מיסוי מקרקעין, וכל הפעולות נגדו לא צלחו.
<דוד מדיוני: מה הם עושים אז?
<דוד מדיוני: בודקים בכל מערכי המס האחרים אם אותו דוד מדיוני חייב גם במערך מס אחר.
<דוד מדיוני: אז הם מעבירים את זה לרשות האכיפה והגבייה עם כל המידע הנדרש – אני עונה לחברת הכנסת מרב מיכאלי – לטובת התנהלות הדיון בפני הרשם.
<דוד מדיוני: רשות האכיפה והגבייה מזמינה את החייב הכי קרוב למקום מגוריו, כמו בחוק המרכז לגביית קנסות.
<דוד מדיוני: זה לא שהוא צריך לבוא עכשיו למרכז הארץ אם הוא גר בצפון.
<דוד מדיוני: הוא מגיע לרשם בצפון.
<דוד מדיוני: אנחנו קובעים לו דיון.
<דוד מדיוני: הדיון הוא במסירה מלאה, אנחנו מוודאים שהוא קיבל אותו.
<דוד מדיוני: ביום הרלוונטי הרשם שומע את החייב, שומע את נציג רשות המיסים אם הוא יופיע, והוא יחליט.
<דוד מדיוני: הוא יכול להחליט שני דברים: הוא יכול להחליט בכלל שהוא קובע שאדם יש לו יכולת נמוכה, ואז הוא קובע לו את החוב לשיעורין.
<דוד מדיוני: בכלל הוא לא מטיל עליו שום הגבלות.
<דוד מדיוני: ויכול להיות שיהיו מקרים שהוא יטיל עליו הגבלות.
<דוד מדיוני: ביום שלמחרת עובדי רשות האכיפה והגבייה בעצם מיישמים את החלטת הרשם כמו שהם עושים היום בחוק ההוצאה לפועל, כמו שהם עושים היום עבור המרכז לגביית קנסות, ומפעילים את ממשקי המידע או את ממשקי ההגבלות, ומיישמים אותם בהתאם להחלטת הרשם.
<דוד מדיוני: ברגע שרשות המיסים, בגלל הסנקציה הזאת שהרשם אישר, אחרי שהוא שקל כגורם שיפוטי, וכמו שאמר עורך הדין ספי זינגר, לא נתנו את הכוח לגורם מינהלי שיחליט החלטה מהסוג הזה, אז בעצם החייב, כשיבוא לו או כשלא תהיה לו ברירה, הוא יבוא להתדיינות בפני רשות המיסים ויגיע להסדר.
<דוד מדיוני: ברגע שרשות המיסים תודיע לרשות האכיפה והגבייה - - -
דוד רותם: מר דוד מדיוני, אני רוצה רק שתגיד לי איך אני מבטיח שאחרי שהרשם נתן החלטה לגבי יכולתו הכלכלית של האדם לא יבואו אליו פתאום עם פקודת המיסים (גבייה) וינסו לגבות את החוב.
<ספי זינגר: לא ניתן לעשות - - -
<דוד מדיוני: אין, אין.
<דוד מדיוני: לא ניתן לעשות את זה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: אני רוצה סעיף על זה שיהיה גם בפיילוט וגם עכשיו, שכאשר מעבירים את התיק לרשות האכיפה והגבייה, אז כל הטיפול ייעשה על ידי רשות האכיפה והגבייה.
<דוד מדיוני: כל מה שהרשם החליט ייושם והם בעצם - - -
דוד רותם: מי יפנה לרשם?
<זאב פורת: אנחנו.
<דוד מדיוני: הם פונים.
דוד רותם: הם יפנו?
דוד רותם: אני לא מוכן שהם יפנו לרשם.
דוד רותם: לא אתן להם לפנות לרשם.
<דוד מדיוני: מאיזו בחינה לא לתת להם?
דוד רותם: אני לא אתן להם משום שהרשם איננו רשם של - - -
<דוד מדיוני: לא, זה ברור.
<דוד מדיוני: להם אין נגישות לרשם.
<דוד מדיוני: המתווה שאנחנו עשינו אותו, גם כדי לחסוך במשאבים של המדינה, הוא המתווה הבא.
<דוד מדיוני: רק כדי להסביר טיפה איך זה יעבוד: אנחנו למעשה מקימים יחידה קטנה בתוך רשות האכיפה והגבייה שהתפקיד שלה זה לטפל בבקשות של רשות המיסים, ואחרי זה גם ליישם את החלטות הרשמים.
<דוד מדיוני: אין קשר בין מר זאב פורת או מי מאנשיו לרשמים.
<דוד מדיוני: הם מגישים בקשה.
<דוד מדיוני: הבקשה תיבדק בהתאם לכללים שהשולחן הזה יחליט, ובהתאם לתקנות שיאושרו בעניין הזה.
<דוד מדיוני: אנחנו - - -
דוד רותם: הם מגישים את החוב לגבייה ברשות - - -
<דוד מדיוני: אלינו הם לא פונים לרשם במישרין.
<דוד מדיוני: בסדר?
<ענת הר אבן: הם לא - - -, הם מבקשים רק הגבלות.
<דוד מדיוני: עכשיו, הם מגישים את הבקשה - - -
דוד רותם: הם לא מגישים הגבלות, הם מגישים בקשה אליך לגבות עבורם חוב.
<דוד מדיוני: לא, לא, לא.
<דוד מדיוני: שוב, אנחנו כרגע במתווה הקבע.
<דוד מדיוני: בוא נדבר כרגע רק על מתווה הקבע, בסדר?
<דוד מדיוני: במתווה הקבע הם לא פונים, הם פונים לרשות האכיפה והגבייה.
<דוד מדיוני: רשות האכיפה והגבייה עושה את כל הבדיקות הנדרשות, כולל אזור מגורי החייב והמקום הכי נגיש לו כדי להגיע לדיון בפני הרשם.
מרב מיכאלי: אבל קודם כל הם פונים בבקשה לקבל; החייב נוסע?
מרב מיכאלי: הם פונים אליך בבקשה לקבל בשבילו עיכוב יציאה מהארץ.
<דוד מדיוני: לא, לא, לא, לא.
<ספי זינגר: לא, לא, לא, לא.
מרב מיכאלי: או משהו.
<דוד מדיוני: הם מבקשים בעצם, הם באים, ופונים ואומרים שבהתאם לתיקון שהשולחן הזה יאשר היום או מחר, לא משנה מתי, - -
דוד רותם: או אחרי הפיילוט.
<דוד מדיוני: - - הם מבקשים בעצם להטיל הגבלות בגלל שהחייב נחזה למשתמט ולא משתף פעולה.
<דוד מדיוני: וצריך לזכור גם, בואו לא נתבייש להגיד את זה: בשנתיים האחרונות כולנו שילמנו יותר כסף ויותר מיסים בגלל שהרבה פחות אנשים שילמו.
<דוד מדיוני: לפני חצי שנה, בוועדה לביקורת המדינה, פה, שתי קומות למעלה, אני גם התייצבתי, יחד עם החשבת הכללית, הייתה טרוניה מוצדקת של חברי הכנסת בעקבות דו"ח מבקר המדינה שעשרות מיליארדי שקלים לא נגבו ברשות המיסים בגלל שאין להם כלים.
<דוד מדיוני: אז היום אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לתת כלים כדי לגבות יותר.
<דוד מדיוני: כי בסוף אנחנו, כולנו, משלמים יותר, כי הם לא מכניסים לקופה את מה שלגיטימי שייכנס אליו, ואז כל פעם שר האוצר או הממשלה צריכים פתאום להנחית עלינו עוד מס עקיף, עוד מס ישיר, וזו הסיבה שאנחנו פה.
<דוד מדיוני: אנחנו פה כדי שהמעט, כי לא מדובר, דרך אגב, במיליונים.
<דוד מדיוני: לפי מיטב הערכתי, ממה ששמעתי מדובר בכמה מאות אלפי חייבים, אולי 200 אלף חייבים, אולי 300 אלף חייבים, וכל שנה נגיד עוד כמה אלפים שייכנסו.
<דוד מדיוני: זו האוכלוסייה שנחזה למשתמטת ברשות המיסים, ואין שום סיבה שכל עוד הם לא יראו את היכולת הכלכלית שלהם, שהם לא ישלמו כמו כל אזרח אחר במדינה, ואחרי זה כולנו משלמים במקומם.
<דוד מדיוני: עכשיו, גם רשם ההוצאה לפועל בא מהמקום שהוא בוחן את יכולתו של החייב.
<דוד מדיוני: הוא בעצם קורא לו - - - מלאה.
<דוד מדיוני: רשות המיסים מבקשת את זה מגורמי רשות האכיפה והגבייה - - - ולא במישרין.
<דוד מדיוני: אנחנו עושים את כל הבדיקות הנדרשות כדי להכין את התיק לדיון של הרשם.
<דוד מדיוני: אנחנו גם קובעים באיזה יום יהיה הדיון, והכי קרוב לאזור מגורי החייב.
<דוד מדיוני: הוא מתייצב, משמיע את כל טענותיו.
<דוד מדיוני: הוא גם יכול להראות שהוא חדל פירעון, שאין לו מה לשלם, ואז הבקשה שלהם בעצם לא תתקבל כי הרשם יש לו זכות להחליט.
<דוד מדיוני: אחרי שהרשם החליט, אז אנחנו מיישמים את ההחלטה.
<דוד מדיוני: אם זה יניע אותו לגבייה, אחרי שרשות המיסים מגיעה איתו להסדר היא חייבת לדווח לנו, ואז רשם ההוצאה לפועל מוריד את ההגבלות שהוא הטיל על החייב בגלל ההסדר.
<דוד מדיוני: בדיוק כמו במתווה שעובד במערכת ההוצאה לפועל.
<דוד מדיוני: אני לא מעלה על דעתי שרשות המיסים, אחרי - - -
דוד רותם: אתה לא מעלה על דעתך?
דוד רותם: אתה תתפלא לשמוע, כדאי שתעלה על דעתך.
מרב מיכאלי: אדוני, אני חייבת להגיד שאני אשמח לקיים את הדיון הזה על מצע של נתונים.
מרב מיכאלי: אני רוצה למשל לדעת מה אחוז?
מרב מיכאלי: אמרת פה, נדמה לך שמדובר ב-200 אלף או.
<דוד מדיוני: 200 אלף.
<דוד מדיוני: בערך.
מרב מיכאלי: אז מתוך כמה?
מרב מיכאלי: 200 אלף שהם חייבים לאורך כמה זמן?
מרב מיכאלי: בכמה כסף מדובר לפי הערכה שלכם של מה שחייבים?
מרב מיכאלי: לא הון שחור ערטילאי שאין לאמוד את, או לא חשוב מה ההערכות.
מרב מיכאלי: אני אשמח לדעת אם יש לכם אחוזים של הצלחת הגבייה של רשות המיסים לעומת המרכז לגבייה.
מרב מיכאלי: האם באמת יש פה אחוזי גבייה מוצלחים יותר מאשר ברשות המיסים?
מרב מיכאלי: בוא נראה באמת על מה אנחנו, מה מונח בפנינו בשביל שנוכל לקבל.
דוד רותם: תבקשי את הנתונים.
מרב מיכאלי: אז הנה ביקשתי לפרוטוקול בצורה מסודרת.
<זאב פורת: טוב, בואי אני אומר לך: אנחנו מבחינים, זאת אומרת קיימים כיום כ-400 אלף חייבים לרשות המיסים – 200 אלף פעילים ו-200 אלף נישומים שאינם פעילים.
<זאב פורת: לגבי הנתונים: החוב של נישומים פעילים מסתכם בכ-18-17 מיליארד שקל.
<זאב פורת: החוב של נישומים שאינם פעילים מסתכם בכ-70 מיליארד שקלים.
<זאב פורת: למעלה ממחציתו הוא של חברות שנסגרו.
<זאב פורת: למעשה, חברה שנסגרת ולא מותירה רכוש אחריה, היכולת שלנו לגבות שואפת לאפס, וגם ההגבלות האלה לא תועלנה כיוון שאין לנו שום סמכות על חברה שנסגרה.
<דוד מדיוני: ולכן הם גם לא יוגשו - - -
<זאב פורת: לא, אנחנו מדברים כרגע על נישומים שהם בשר ודם ולא על ישויות שהוקמו מכוח הדין.
<זאב פורת: לגבי החובות שהעוסקים או הנישומים "הקשים", שהם לכאורה אוכלוסיית היעד לפנייה לרשמים: אנחנו ביצענו פעמיים בשבע או בשמונה השנים האחרונות מחיקות של חובות שאנחנו הגדרנו כחובות אבודים.
<זאב פורת: כלומר, חובות שביצענו את כל המהלכים לגבותם, שלנישומים אין רכוש, אין כלום – אני לא נכנס, יש 14 תנאים – ומחקנו סדר גודל של כ-43 מיליארד שקלים.
<זאב פורת: מי זה אנחנו?
<זאב פורת: אנחנו זה החשב הכללי.
<זאב פורת: כי הסמכות למחוק חובות קרן הן אך ורק של החשב הכללי במשרד האוצר.
<זאב פורת: לנו יש סמכות למחיקת ריבית, הצמדה וקנסות, לא לחובות קרן.
מרב מיכאלי: 43 מיליארד שקל בכמה זמן?
<זאב פורת: בשמונה השנים האחרונות.
<זאב פורת: עכשיו, אנחנו מקווים שהאוכלוסייה הזאת ואלה שמתקרבים לאוכלוסיית הזאת מבחינת משך הזמן שפעלנו, ולא מדובר על תאגידים, היא תהיה האוכלוסייה שלגביה נוכל לפנות לרשמים.
<זאב פורת: כלומר, היום, למרות שלכאורה אין לו רכוש שאנחנו יודעים עליו; הרי כשאנחנו בוחנים ורואים שהישות הזאת עזבה את הארץ ו-1,001 דברים מן הסוג הזה, היום ידינו כבולות.
<זאב פורת: אנחנו מבקשים להתיר לנו את הידיים כדי שנוכל להטיל מגבלות כאלה - - -
מרב מיכאלי: את זה הבנתי, סליחה שאני עוצרת אותך.
מרב מיכאלי: אז אנחנו מדברים על חייבים פעילים, להלן מכונים חייבים פעילים?
<זאב פורת: לא, לא, גם על נישומים לא פעילים, לא חברות.
<זאב פורת: אנחנו לא מדברים על חברות, אנחנו מדברים על יחידים - - -
<דוד מדיוני: פעילים ולא פעילים מלבד חברות.
מרב מיכאלי: שבכל זאת, מה המספר המוערך שלהם?
מרב מיכאלי: נתת סכומים, לא נתת מספר של בני אדם.
<זאב פורת: תשמעי, אנחנו לרשמים קבענו לעצמנו כלל שאנחנו מבקשים מסכום של 10,000 שקל ומעלה, אנחנו לא רוצים בסכומים הקטנים.
<זאב פורת: להערכתי אני מדבר על סדר גודל של לא יותר מ-15 אלף נישומים ו/או עוסקים שהם קהל היעד.
<זאב פורת: לא אמרתי שלגביהם, לגבי כולם נפנה.
<זאב פורת: אני מניח שאנחנו נפנה לגבי מאות, בוודאי בשלב הראשון, לראות מה התועלות שצומחות מן המהלך הזה.
מרב מיכאלי: אז איפה הפער בין ה-15 אלף ל-200 אלף?
<זאב פורת: 200 אלף זה סך הכול החייבים הפעילים של רשות המיסים.
<זאב פורת: אנחנו פועלים - - -
מרב מיכאלי: אבל מעל 10,000 שקלים זה רק 15,000.
<זאב פורת: וכאלה שאנחנו לא מצליחים כלל לגבות, הכמות שלהם יותר נמוכה.
<זאב פורת: הרי אנחנו, יש לנו את האמצעים שלנו - - -
מרב מיכאלי: ומה הפרופיל שלהם?
מרב מיכאלי: זאת אומרת, איזה מן פעילים?
מרב מיכאלי: זאת אומרת, איזה מן עוסקים, לצורך העניין: עוסקים מורשים, בעלי חברות, שכירות-שכירים?
<זאב פורת: לא, לא, לא, אני מדבר לא על שכירים, לא על שכירות, ולא על בעלי, אני מדבר כרגע על נישומים שניהלו עסק פעיל ו/או על עוסקים וצברו חובות באחד ממערכי רשות המיסים.
<זאב פורת: סליחה, אני מתקן את עצמי: יכול להיות גם שכיר שיש לו חובות במיסוי מקרקעין.
<זאב פורת: כלומר שאמור היה לשלם מס רכישה ולא שילם.
<זאב פורת: נניח.
<זאב פורת: אלה המיעוט אבל אני מתקן יחסית - - -
מרב מיכאלי: וההערכה שלכם זה שסדר גודל, גרוסו-מודו, ה-15 אלף האלה הם בעלי יכולת או שאתה לא יודע ואין לך כלים לברר את זה או מה?
<זאב פורת: תראי, יש לי כלים לברר על פי הנתונים שלי.
<זאב פורת: כלומר, כשלי יש נתונים לגבי רכוש סביר להניח שאני עושה כל שלאל ידי לגבות את הכספים.
<זאב פורת: כלומר, אם אני יודע על רכוש ו/או על נכסים, אני פועל לשים את ידי עליהם.
מרב מיכאלי: אתה חש שהפער נמצא באינפורמציה שיש לך?
מרב מיכאלי: אתה צריך עוד ידע או שאתה צריך רק את הכלים?
<זאב פורת: ידע היום, אני לא מאמין שיש גוף שיש לו את הידע שיש לי.
<זאב פורת: כלומר, מבחינת ידע, הידע הרי למעשה כל גוף היה מתקנא בכמות המידע ואולי היא רבה מדי אפילו.
<זאב פורת: הבעיה היא בכלים - - -
מרב מיכאלי: זה משפט מצוין לפרוטוקול.
מרב מיכאלי: בהזדמנות אנחנו נשמח לברר אותו.
<זאב פורת: - - - סליחה, זה בסדר גמור.
<זאב פורת: כן, זה בסדר גמור.
<זאב פורת: אני רק לא חושב שהאח הגדול צריך לדעת הכול.
<זאב פורת: זו דעתי הפרטית.
מרב מיכאלי: אדרבה.
<זאב פורת: לגבי הבקשה שלנו: אנחנו מבקשים כלים, אנחנו לא מבקשים כרגע מידע.
<זאב פורת: מידע יש לנו.
<זאב פורת: אנחנו מבקשים כלים כדי לאכוף על החייב להגיע אלינו, ליצור איזשהו תמריץ, incentive, לחייב, להגיע, לנסות לפתור את הבעיה שבפניה הוא עומד.
<זאב פורת: כתוצאה ממגבלה שרשם - - - סביר להניח שההחלטה של הרשם תהווה תמריץ לחייב לבוא ולנסות להסדיר את חובו.
דוד רותם: אלא אם כן הרשם יחליט שהאיש אין לו אפשרות לשלם.
<דוד מדיוני: נכון - - -
<גיא גולדמן: וגם המנהל שוקל את היכולת לשלם, עוד לפני שמוגשת הבקשה לרשם.
דוד רותם: כן, רואה החשבון עופר מנירב, בבקשה.
<עופר מנירב: תראה, האמת שאני מקשיב ברוב קשב ואני מתלבט אם לבכות או לצחוק.
<עופר מנירב: אני אתן לכם דוגמה.
<עופר מנירב: אני נותן כאן דוגמה אחת: אמרנו פה שזה לא קשור לחברות - - -, זה פשוט לא נכון.
<עופר מנירב: משום שמה שקורה עם חברת, וזה חלק גדול מהחובות, זה חברות שהגיעו לחדלות פירעון ולא יכלו - - - להגיש דו"חות.
<עופר מנירב: ואז מה קורה?
<עופר מנירב: חברה שהגיע לסוף דרכה ואין לה אפשרות להגיש דו"ח, מוציאים לה שומה 04, הווי אומר שומה כמיטב שפיטה.
<עופר מנירב: וכאשר מוצאת שומה כמיטב שפיטה, באים למנהל ואומרים לו: תשמע, אתה, אם אתה לא תדאג שיגישו אני גם אגיש נגדך תביעה פלילית, ואז פותחים תיק פלילי ומגישים אותו לבית המשפט.
<עופר מנירב: מר זאב פורת, למה עם עוויות?
<עופר מנירב: אני לא עשיתי עוויות כשאתה דיברת.
<עופר מנירב: אז בוא, בלי עוויות.
<עופר מנירב: בוא, נקשיב.
<זאב פורת: כי אין קשר במה שאתה אומר.
<עופר מנירב: אין קשר למה שאני אומר?
<עופר מנירב: אז תיכף תראה איך שיש קשר למה שאני אומר.
<עופר מנירב: ואחר כך גם מטילים עיצומים כספיים, וזה גם כן חלק מהחוב.
<עופר מנירב: ואחר כך אותו נישום מסכן, אותו מנהל אומר: אוקיי, אני רוצה להגיש את הדו"ח.
<עופר מנירב: הוא בא לרואה החשבון שלו, מתחנן, תגיש את הדו"ח.
<עופר מנירב: רואה החשבון מגיש דו"ח.
<עופר מנירב: אומרים לו: עוד לא.
<עופר מנירב: הדו"ח הזה, בגלל שיש הימנעות או הסתייגות, לא נקרא - - - כדו"ח.
<עופר מנירב: זה לא נחשב שהגשת דו"ח.
<עופר מנירב: אני משאיר את ה-04, בעשרות-מאות אלפי שקלים.
<עופר מנירב: עכשיו, אתם, פה, לפני שבועיים-שלושה, גם אישרתם את סעיף 194, הרחבת סמכויות וכיוצא בזה, כדי שאפשר גם לבוא לבעל מניות מעל 25% וכאלה ולגבות גם מהם, ולעכב יציאה מהארץ והכול.
<עופר מנירב: עכשיו, לא רק זה, גם תעמידו אותו בפני כיתת יורים וגמרנו את העניין.
<עופר מנירב: מה, הכי פשוט.
<עופר מנירב: עכשיו, אני אומר יותר מזה: אם רשות המיסים מודיעה, וזו הודעה מאוד בעייתית, אבל מודיעה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם חובות וצריך להעביר אותם – אדרבה, שיעבירו את הכול.
<עופר מנירב: אני אומר לכם: במרכז לגביית קנסות, סליחה חבריי ברשות המיסים, הרבה-הרבה-הרבה יותר קל, הרבה יותר.
<עופר מנירב: הולכים לקראת הנישום, הרבה יותר הולכים לקראת.
<עופר מנירב: קיבלתי חיוב של בית משפט, הוצאות - - - לבית המשפט לפני איזה שנה-שנתיים, עשרת אלפים שקל.
<עופר מנירב: באו אליי, אמרו לי: אתה יודע, אפשר לפרוס לך ב-36 תשלומים, בלי ריבית, בלי הצמדה, בלי כלום, בלי שאפילו ביקשתי.
<עופר מנירב: איפה - - - ברשות המיסים?
<עופר מנירב: אדרבה, שיעבירו את הכול לשם או שישאירו אצלם.
<עופר מנירב: שיחליטו אחת משתיים.
<עופר מנירב: הלוא לא יכול גם וגם.