GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: אבל מה שניסיתי להגיד קודם, ואני אומר את זה עוד פעם, ואנחנו הרי מאוד מאוד בעד הגינות אפילו על חשבון חיסוי, אבל השאלה אם אנחנו בעד הגינות מול אפילו חיי אדם בקצה, בסדר?
אלעזר שטרן: זאת השאלה.
אלעזר שטרן: אנחנו חיים בעולם שערכים מתנגשים, והשאלה היא באמת איזה משקל אתה נותן לכל ערך בהתנגשות הזאת גם מול ההסתברות, כשאתה מכניס מקדם של הסתברות בתוכו.
<סיגל שהב: זה לא מה שאתה בא לקדם.
<גלית בש: השאלה אם הוכח שההליך הזה - - -
אלעזר שטרן: אני כרגע עוד לא נכנס לתוך זה.
עדי קול: לא, סליחה, אלעזר, משפט אחד אמרת.
אלעזר שטרן: אני רק אומר שהדיון הזה לא יכול להיות בעולם של התנגשות לבד בין הגינות לבין חיסוי או לבין חסיון, אלא יש עוד כמה ערכים שהחברה הישראלית גם בהם אמרה את שלה בשנים האחרונות ואומרת את שלה כל יום.
אלעזר שטרן: ומי שנמצא בצומת הזאת של לקבל החלטה, לא משנה דרך אגב באיזה רמה, אם ברמה של החוקר למטה, ברמה - - -
<סיגל שהב: זה לא מה שעומד על הפרק.
<סיגל שהב: הם באו בשם עיקרון ההגינות, לא רק חיי אדם.
אלעזר שטרן: זה את חושבת שלא עומד על הפרק, אבל יכול להיות שיש אנשים שאומרים לך שלמרות שאת חושבת שלא, אנחנו אומרים לך שכן.
<סיגל שהב: זה לא נאמר - - -
אלעזר שטרן: אני לא בטוח, דרך אגב, שלא נבין שאני בעד - אמרתם: להפוך את ישראל לארגנטינה או לא משנה, או לפגוע בזכויות, אני בעד לפגוע בזכויות אם יש זכויות אחרות שאם לא תפגע באותן זכויות תפגע בזכויות של מישהו שלא נוכח.
<גלית בש: אז שיוכיחו שבאמת עשו בזה שימוש בפאזל.
מרב מיכאלי: זה פשיטה, אלעזר, אין שאלה, צריך רק לראות מה - - -
שולי מועלם-רפאלי: את הדרך שבה זה נעשה.
אלעזר שטרן: נכון, אמרתי.
אלעזר שטרן: אבל מה שרציתי עכשיו רק להגיד, שלא נחשוב שכל הדיון שלנו - -
שולי מועלם-רפאלי: הוא תיאורטי.
אלעזר שטרן: - - הוא בין שני הערכים האלה בלבד של הגינות וחסיון, יש עוד ערכים סמויים לדיון הזה שהמשקל שלהם יכול להיות יותר גדול.
מרב מיכאלי: הם לא סמויים, הם גלויים מאוד.
עדי קול: אני רוצה להמשיך, אני רוצה לפנות למשרד המשפטים, אבל לפני כן - הייתי בחלקים מאוד קטנים של הדיון הקודם, אבל כמו מרב התעדכנתי וקיבלתי את כל האינפורמציה.
עדי קול: אני חושבת שהשאלה שמרב התפתחה אתה היא שאלה משמעותית: מה הבעיה?
עדי קול: מה אנחנו באים לתקן כאן?
עדי קול: אני חושבת שכולנו, לפחות הצד שדיבר, מאוד מעריכים את המנגנון הקיים, מנגנון תעודות החסיון, גם קיבלנו נתונים, ושוב, - -
מרב מיכאלי: בדיוק
עדי קול: - - אני רוצה שתענו לנו לגבי הנתונים: למה אי-אפשר לחשוף נתונים שהם נתונים מספריים של כמות ההליכים שהתנהלו?
עדי קול: אנחנו מכירים את המנגנון הקיים, מה נותן חסיון, העתירה לגילוי ראיה, ואנחנו לא מצליחים להבין איזה בעיה קיימת ומה אתם מנסים לתקן.
עדי קול: אם מדובר בבעיה של ארגוני פשיעה או בעיה של מסירת יתר של מידע, תסבירו לנו מה מבין השניים וגם איך התהליך שבחרתם, כמו שנאמר פה, הקיצוני הזה מתקן את הבעיה שהוגדרה.
עדי קול: ובאמת, למה אי-אפשר לתקן את זה בהתנהלות הפנימית שלכם עם עבודה יותר קלה על ההדק בעניין בקשת תעודות החסיון כמשהו שהוא בשגרה?
עדי קול: כשאני מסתכלת על הנתונים אני לא מצליחה להבין איך המספרים היבשים האלה לא יכולים להיות חשופים לציבור, ואם על זה אנחנו מטילים חסיון מה זה אומר לגבי הבקשה הכללית שלהם לגבי חסיונות בהליכים עצמם.
עדי קול: אשמח לתשובה.
<עינת גדעוני: ראשית, לגבי הנתונים, שירות הביטחון הכללי ביקש שהנתונים האלה לא יועלו לאתר האינטרנט ולא ייחשפו בציבור.
<עינת גדעוני: לגבי הנתונים, פשוט מדובר במסמך אחד, הנתונים לגבי סעיף 45 - תעודות חסיון שהוצאו מכוח סעיף 45 לפקודות ראיות, אתם אין קושי של פרסום.
<דורית ואג: זה המסמך של המשטרה.
עדי קול: של המשטרה.
<סיגל קוגוט: הוא שמור.
<סיגל קוגוט: אבל כתוב "שמור".
<דורית ואג: הם סיווגו אותו.
<דורית ואג: אבל סיווגתם אותו.
<עינת גדעוני: יש את המסמך של המשטרה שהוא מסווג אבל - - -
<אלעזר כהנא: זו טעות.
<דורית ואג: אין טעות.
<סיגל קוגוט: בטעות?
<דורית ואג: אני לא יכולה לשנות - - -
<אלעזר כהנא: צודקת.
<אלעזר כהנא: זה מסמך ששלחנו למשרד המשפטים אז זה סיווג אוטומטי.
<אלעזר כהנא: אפשר לפרסם אותו.
<דורית ואג: מה יהיה עם הסיווג האוטומטי אצלכם?
<אלעזר כהנא: זה טוב, אנחנו אחר כך - - - עם הסיווג הזה - - -
אלעזר שטרן: דרך אגב, זה גם בצבא.
אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לעשות עם זה סדר.
<קריאה: זהירים.
שולי מועלם-רפאלי: דורית, זה בסדר גמור.
<דורית ואג: אני רבה עם משרד הביטחון על זה כבר למעלה - - -
אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לעשות סדר בדברים האלה, בקלות הבלתי-נסבלת של זה.
שולי מועלם-רפאלי: בתכתובת הפנימית ביניהם זה בסדר, כשיוצא החוצה שיבטלו את זה.
<אלעזר כהנא: זה מכתב למשרד המשפטים.
<דורית ואג: אני מקבלת בקשה לפגישה מהשב"כ, כתוב "סודי", זה אבסורד.
מרב מיכאלי: זה המהות של זה, זה כל הרעיון של זה, שתדעי אם את יכולה להפיץ אותו החוצה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא לא נשלח אליך, הוא נשלח לרז נזרי.
שולי מועלם-רפאלי: בתכתובת בינו לבין רז נזרי זכותו ונכון שהוא יכתוב "שמור".
מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה.
<דורית ואג: אבל זה לא שמור.
שולי מועלם-רפאלי: כשזה עובר הלאה לתוך הוועדה אז אפשר היה לבטל את זה.
מרב מיכאלי: אבל זה מאבד מהמשמעות שלו.
מרב מיכאלי: כל הרעיון שיהיה סיווג על המסמך בשביל שנדע אם אפשר להעביר או אי-אפשר להעביר אותו.
מרב מיכאלי: לא בגלל שהעבירו לשם אז זה יהיה שמור, אבל עכשיו רוצים להוציא אותו החוצה אז נמחק לו את הסיווג.
מרב מיכאלי: זה היגיון הפוך.
אלעזר שטרן: לא רק זה, גם הקלות הבלתי-נסבלת של הסיווג היא מאבדת מהערך שלה.
מרב מיכאלי: בדיוק, זה מאבד את המשמעות שלו.
אלעזר שטרן: הופך את האנשים למדליפים.
<דורית ואג: יש שם סעיף בחוק - - -
<אלעזר כהנא: צריך להסביר פה, חבל, הסיווג "שמור" הוא סיווג מאוד מאוד נמוך.
<דורית ואג: אבל זה מסווג.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל זה לא בלמ"ס.
<אלעזר כהנא: אני לא אומר שלא, רק צריך להבין מבחינת ההתנהלות שלנו.
אלעזר שטרן: נכון, אנחנו יודעים את זה.
<אלעזר כהנא: סיווג "שמור" הוא סיווג שאומר: אני שולח את המכתב, המכתב מיועד אליך, זה מה שזה אומר.
<אלעזר כהנא: אחר כך יגידו שאנחנו מדליפים ומוציאים.
עדי קול: אבל שלחת מכתב שהמטרה שלו הייתה להגיע אלינו.
עדי קול: בסופו של דבר נותר מתוך - - -
<אלעזר כהנא: אין בעיה.
אלעזר שטרן: יש פה חבר כנסת שכבר טיגנו אותו לא מזמן על זה שמסמך שלא היה צריך להיות מסווג, מישהו החליט שהוא נותן לו "מסווג", לא משנה לפי איזה כללים וחוקים, ואחרי זה לך תסביר, ואז הוא באמת בבעיה בגלל שהיה כתוב על זה אפילו "שמור" לצורך העניין.
אלעזר שטרן: לכן, באמת זה לא אליכם, אני אומר לכם את זה - - -
<אלעזר כהנא: אין בעיה, המסמך הזה יועבר לבלתי-מסווג ויועבר ויפורסם, ואין בו שום דבר חסוי.
<עינת גדעוני: גם לגבי הנתונים האחרים שנוגעים לסעיף 45 לפקודת הראיות גם כן אפשר לפרסם, אין מניעה.
<עינת גדעוני: לגבי סעיף 44, שירות הביטחון הכללי ביקש לא לפרסם את זה לציבור, לא להעלות את זה לאתר האינטרנט.
<עינת גדעוני: כמובן שחברי הכנסת יכולים לעיין בזה, אבל התיק - - -
עדי קול: אבל את יכולה להסביר לנו – סך הכול כתוב מספר תעודות החסיון שהוצאו ומספר העתירות.
<עינת גדעוני: זו הבקשה שקיבלתי משירות הביטחון הכללי.
<דורית ואג: אז אפשר לבדוק אתם עכשיו ולהגיד להם - - -
<עינת גדעוני: יש כאן נציג שב"כ, אולי - - -
<א': אין לנו בעיה שהנתונים יוצגו לעיון חברי הכנסת, נבקש שההיקפים של החסיונות והתיקים שאנחנו מנהלים תחת חסיון לא יפורסמו בציבור.
<א': האם זה בעייתי?
<א': אנחנו מבקשים שיעיינו בזה, זה בסדר.
<א': מבחינתנו יש לזה משמעויות, אני לא רוצה לפרט אותן פה, אם זה כזה מסובך אז אולי נסווג את זה כ"סודי" וזהו.
<דורית ואג: אתה יכול לסווג את זה גם כ"סודי ביותר".
<אן סוצ'יו: זה מידע חיוני שנוגע להצעת החוק הזאת, אתם מבקשים שינוי מהותי גם בהקשר - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא את אמורה לנהל אותה, ברשותך, לחברי הכנסת.
<אן סוצ'יו: לא, סליחה, אני - - -
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, יש איזה גבול שצריך לשמור עליו גם על כבוד עובדי הציבור של מדינת ישראל, גם כשאנחנו חלוקים עליו, סליחה.
<אן סוצ'יו: כמובן.
עדי קול: לגופו של עניין עכשיו.
<עינת גדעוני: לגופו של עניין, ראשית, לגבי העניין של בעצם הצורך בהצעת החוק הזו.
<עינת גדעוני: אז כמו שהוסבר בדיון הקודם, מערך המודיעין הגיע לשלב שבו החומרים נמסרים בצורה בעצם מוגברת ללא הצדקה, ורשויות אכיפת החוק הגיעו למסקנה שיותר מדי חומר נמסר גם כשזה לא מועיל, גם כשזה אפילו לא רק שלא מועיל להגנה אלא יש שם חומר מפליל, ויש איזשהו סחף שמשפיע על היכולת המבצעית, ממש על הפעילות המבצעית של - - -
עדי קול: סחף בהתנהלות הפנימית שגורם לכם לתת יותר - - -
<עינת גדעוני: לא, סחף בחומר שנמסר.
עדי קול: אבל מי מוסר?
<עינת גדעוני: נמסר לפי הכללים, לפי סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, לפי הכללים המשפטיים הנהוגים.
<עינת גדעוני: וברגע שהגיעו למסקנה שאנחנו באמת מגיעים לנקודה שכבר זה פוגע בפעילות המבצעית, וכבר ממש לפני מעל לחמש שנים התכנסו כל הגורמים וראו שצריך לעשות איזושהי רפורמה, נשקלו חלופות שונות, בין היתר גם לשנות אולי את הטיעונים בבית-המשפט, את התנהלות הפרקליטים, אולי לבוא עם טיעון לכל עניין של טיעון הפאזל שהוזכר פה באריכות, אולי לשכנע באמצעות תעודות חסיון פרטניות או באמצעות טיעונים בתיקים פרטניים.
<עינת גדעוני: ומכיוון שהמצב המשפטי שבו אנחנו מתנהלים הוא כזה שההגדרה של חומר חקירה כל כך רחב והמצב שחומרים נמסרים בצורה כל כך רחבה, הגענו למסקנה שזה לא יצליח ולא נכון לעשות את זה באמצעות שינוי הטיעונים בתיקים, אין מנוס אלא לבוא עם הצעת חוק, לבוא ולתקן את החוק.
<עינת גדעוני: בחנו גם את החלופות האחרות, גם את האפשרויות באמת של לעשות את זה בצורה אחרת, אבל הגיעו למסקנה שהדבר הנכון זה לתקן את החוק, וגם כאן נבחנו כל מיני חלופות.
מרב מיכאלי: שנייה, אני יכולה לבקש ממך את הפירוט לגבי מה נבחן, הדרכים האחרות שנבחנו ולמה הן נפסלו.
<עינת גדעוני: כן, בהחלט.
<עינת גדעוני: מה שבחנו – ודבר אחד, זה העניין באמת של לבוא עם טיעון הפאזל ופר תיק, לבוא לבית-המשפט ולומר שיש הצדקה להוציא תעודת חסיון למרות שאי-אפשר להצביע על נזק קונקרטי בתיק כתוצאה מגילוי ראיה, אלא בצירוף לראיות אחרות, בחנו גם את העניין הזה.
עדי קול: כי פה אפשר היה לעשות תיקון ספציפי קטן שמדבר על תצריף של – או שבבי ראיות לצורך חסיון.
<עינת גדעוני: כן, אבל עדיין אם צריך להוציא תעודת חסיון, עדיין צריך להצביע על נזק קונקרטי.
<עינת גדעוני: כך השיטה היא כיום, שעל מנת להוציא תעודת חסיון צריך להצביע על נזק קונקרטי.
מרב מיכאלי: אז מה את אומרת?
מרב מיכאלי: שכשבאתם לבית-המשפט ואמרתם:
מרב מיכאלי: אנחנו צריכים - - -
<עינת גדעוני: לא, לא באנו, אבל שקלנו את האפשרות הזאת.
עדי קול: לא, הם רק שקלו את האפשרות.
מרב מיכאלי: הבנתי, זאת אומרת, לא בחנתם את זה בפועל.
<עינת גדעוני: נכון, ההערכה הייתה של אנשים שמתעסקים בזה ושזו המומחיות שלהם, שמטפלים בזה יום יום, שדרך כזו לא תצלח גם בגלל הפרקטיקה, גם אולי התרבות, קודם כול בגלל הכלים המשפטיים, אבל גם שניסיון לעשות איזושהי רפורמה ולשנות את המצב המשפטי בדרך של טיעונים שאין לזה כל כך היתכנות, ולכן אמרנו שעל מנת להגיע לתוצאה - - -
עדי קול: אבל גם כאן אפשר היה לעשות תיקון חקיקה מאוד ספציפי לנושא הזה.
עדי קול: הבאתם הצעה כל כך רחבה, - -
<עינת גדעוני: הבאנו הצעה רחבה כי הבעיה היא - - -
עדי קול: - - וגם שוב, אמרת שיש לכם בעיה עם הגדרה של חומר חקירה בהתחלה, ואחר כך - - -
<עינת גדעוני: ניסינו גם את זה.
עדי קול: האם את מרגישה שעשיתם איזשהו איזון ראוי פה?
<עינת גדעוני: אני חושבת שהאיזון הוא כן ראוי.
עדי קול: לפחות אני יכולה לדבר בשמי ובשם חברי שדיברו, אנחנו חושבים שהוא לא.
<עינת גדעוני: אנחנו מבינים את זה, אבל אנחנו - - -
מרב מיכאלי: בין השורות.
עדי קול: אני חושבת שוב, אמרה את זה שולי, אפילו יש הרגשה שהגזמתם כדי שאנחנו נתריע ונצעק.
<עינת גדעוני: אז רק אולי אומר שבמהלך הדיונים הפנימיים המשטרה אפילו ביקשה ללכת עוד יותר רחוק.
<דורית ואג: כמו התקציב - עזים.
עדי קול: כן, עזים בתקציב.
<עינת גדעוני: נעשה איזון פנימי גם אצלנו במהלך - - -
עדי קול: שמחים שריסנתם את זה.
מרב מיכאלי: לא, צריך להגיד גם שוועדת נאור כבר אמרה "לא", וועדת ארבל אמרה: נו, שחברי הכנסת ישברו את הראש, אבל אנחנו באנו לאזן.
<עינת גדעוני: אנחנו יודעים שההצעה שנויה מהחוק הזה, אנחנו מודעים לזה.
<עינת גדעוני: גם בוועדת נאור וגם בוועדת ארבל הדעות היו חלוקות, היו דעות לכאן ולכאן, וגם מהשופטים היו כאלה שחשבו כך והיו כאלה שחשבו אחרת, לבסוף הוחלט שיש מקום לקדם את זה ובאמת להביא את המחלוקות ואת הקשיים לכאן.
אורית סטרוק: לא הבנו ככה את מה שהם אמרו, הבנו שהם בעצם העבירו אלינו את השאלה, לא שאנחנו - - -
<עינת גדעוני: נכון, בהחלט.
<אלעזר כהנא: נכון.
<עינת גדעוני: הם אמרו: לא לעצור, לא להמליץ על לעצור את הליכי החקיקה, אלא להביא לכאן את - - -
<אלעזר כהנא: לא מונעים את ההעברה לכנסת.
אורית סטרוק: - - - לחוקק את זה, הם אמרו את זה בצורה אחרת.
אורית סטרוק: פה הם אמרו: אנחנו - - - מודעת לעניין, תעבירו את זה לשיקול דעתם של חברי הכנסת.
<עינת גדעוני: הם אמרו: יש מחלוקות וזה יבוא לכאן.
מרב מיכאלי: אני רגע רוצה לשאול אותך, שוב את חוזרת לעניין הפאזל ואני רואה פה בנתונים של המשטרה שמתוך מספר תיקי פשיעה מאורגנת ופשיעה חמורה מדובר בכמה עשרות עד לכ-100 כתבי אישום בשנה אחת.
<אלעזר כהנא: פשיעה מאורגנת, לא חמורה.
מרב מיכאלי: פשיעה מאורגנת זו הכותרת, ופשיעה חמורה אינו ידוע לנו.
<אלעזר כהנא: פשיעה חמורה זה לא - - -
מרב מיכאלי: למרות שעניין הפאזל נוגע לפשיעה מאורגנת ולא לפשיעה חמורה.
מרב מיכאלי: איך לא?
מרב מיכאלי: אדם שמבצע רצח באופן שלא קשור לאף אחד אחר, מה רלוונטי לו חומר המודיעיני שזה - או שמבצע - - -
<אלעזר כהנא: זה לא ארגוני פשיעה, אלא פשיעה שנעשית בין עבריינים או שוד או עוד הרבה מאוד דברים שמי שמעורב זה עבריינים.
<אלעזר כהנא: המידע שמגיע אליהם אגב האירוע הוא מידע רב מאוד, אפילו ספציפית לאירוע הזה, שלא לדבר שיש להם אירועים פליליים אחרים שהם מקבלים מידע, והיכולת שלהם להסתכל פשוט על מה שהם מקבלים ולנסות, מאחר שהם יודעים, מי היה שותף לפגישה כזו או אחרת, מי הודיע שהוא נפגש או דיבר או עשה משהו.
<אלעזר כהנא: גם אם הוא לא גדול, מתחילים לעשות מעגלים וההצבעה על מי – זו לא הצבעה בהכרח על אחד, אבל אחד משניים, אחד משלושה שהם אלה שדיברו, זה לא משאיר הרבה אפשרויות.
<אלעזר כהנא: ואז אנחנו מכירים תופעה שקורית, לצערנו הרבה, מתחילים לבחון אותה, אומרים לו: תביא פלט שיחות שלך, אני רוצה לראות עם מי דיברת, איפה היית, מתחילים לתחקר אותם, מתחילים לתשאל אותם, זה חד-משמעי, יש לנו גם - זה עובדות.
<אלעזר כהנא: נענה אחר כך, אבל אני רק אומר, זה ממש לא קשור דווקא לארגוני פשיעה.
<ישי שרון: אלעזר, רק אם תוכל לחדד אם החומר הזה מועבר באמצעות הסרת תעודות חסיון, באמצעות - - -
<אלעזר כהנא: לא, לא, לא.
<ישי שרון: אני מנסה להבין איך החומר עובר אם הנתונים – אם אני מבין נכון - - -
<אלעזר כהנא: לכן סוגיית תעודות החסיון לא כל כך רלוונטית פה, משום שאנחנו מדברים על כמויות אדירות של חומרים שעוברים היום בשגרה כחומר חקירה, ואין עליהם – אנחנו לא יכולים להוציא עליהם תעודת חסיון, הם בכלל לא נבחנים במסגרת של תעודות החסיון.
<אלעזר כהנא: תעודות החסיון אנחנו מדברים על עולם אחר של חומרים שהיום לא נחשפים.
<ישי שרון: למרות שנמסרו עליהם, למשל, למרות שנמסרו על-ידי מקור מידע.
<ישי שרון: למרות שהמידע הזה יכול לחשוף מקור מידע, למה אתה לא יכול להוציא - - -
<אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים.
<עינת גדעוני: אנחנו לא יודעים.
<ישי שרון: למה אתה לא עוצר מקרה כזה?
<ישי שרון: יש לך מידע, למשל מה שאתה אומר, מידע שאיזשהו פעיל בארגון פשע או משהו בסגנון, הוא אומר משהו אחר, אתה יודע שאם הדבר הזה יגיע לנאשם הוא יכול להבין שאותו בן-אדם בעצם שיתף פעולה.
<אלעזר כהנא: מה פירוש משהו אחר?
<אלעזר כהנא: לא הבנתי, "משהו אחר" למה אתה מתכוון.
<ישי שרון: למשל הוא אומר שבעצם מי שביצע את הירי ביצע אותו - - -
<אלעזר כהנא: זה חומר חיוני, אתה תקבל אותו גם לפי ההצעה הזאת.
<אלעזר כהנא: הוא בוודאי תועלת, והוא אפילו אולי חיוני, תקבל אותו גם לפי ההצעה הזאת.
<ישי שרון: לפי אדוני מוועדת נאור זה לא חומר חיוני, כך - -
<אלעזר כהנא: לא יודע בוועדת נאור, אני אומר לך פה, - -
<ישי שרון: - - נתת את הדוגמה הזאת, הדוגמה שהפרקליטות הביאה לחומר שאינו חיוני.
<אלעזר כהנא: - - כמה דוגמאות שנתת מקודם הן לא נכונות, החומרים האלה יעברו - - -
<ישי שרון: גם הדוגמאות האלה הוזכרו בתזכיר החוק ועל-ידי פרקליטים בוועדת נאור.
<אלעזר כהנא: אני לא רוצה להשתתף בדיון בצורה הזאת.
עדי קול: סליחה, זה נהפך להיות דיון – בטח שלא צעקות - והכול בתוך דבריה, סליחה, תורך עדיין.
<עינת גדעוני: אני רוצה להמשיך.
<עינת גדעוני: כמו שאלעזר אמר, העניין של טיעון הפאזל מתקיים בארגוני פשיעה, אבל לא רק, גם בתיק בודד יכול להיות שחומר שאנחנו לפי המידע שיש אצלנו הוא תמים, הוא לא מזיק, אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים מה כל החומר שנמצא בצד השני, יכול להיות שחומר שלכאורה תמים ולא מזיק ואי-אפשר להוציא עליו תעודת חסיון ולטעון להצדקה לחסיון, יכול להיות שכאשר הוא יגיע לידיים של העבריין הוא יצטרף למידע אחר או שבצירוף מידע שנמצא אצל העבריין הוא כן יכול להיות מזיק ולחשוף חומרים ושיטות ומקורות.
<עינת גדעוני: ולכן, זה רחב יותר, הנזק רחב יותר מאשר ארגוני פשיעה, ולכן הוא הולך מעבר לזה.
<עינת גדעוני: לגבי האיזונים, דבר אחד חשוב להדגיש זה שהתובע הפרקליט עדיין יעבור על החומר ועדיין יצטרך להתחייב שאין בחומר משהו חיוני או משהו שעשוי להועיל, ואז יש לערוך את האיזונים.
<עינת גדעוני: הצעת החוק עצמה כוללת גם כן מחויבות של התובע לעבור ויהיו גם נהלים שיחייבו את הפרקליט.
<עינת גדעוני: מבחינת המחויבות, המעבר על החומר יהיה כמו היום.
<עינת גדעוני: דבר נוסף, כמו שראינו במשפט המשווה וגם צירפנו את הסקירה - - -
עדי קול: רגע, אני חושבת שהיה יותר נוח לנו אם היינו מבינים את הבעיה מול פתרון.
עדי קול: בעיית הפאזל, איך אנחנו פותרים אותה עכשיו.
עדי קול: בעיית מסירת מידע, יתר מידע, איך את פותרת אותה עכשיו.
עדי קול: זאת אומרת, תראי לנו איך את נותנת פתרון ואיפה.
מרב מיכאלי: הבעיה שלכם, לא את הבעיות שאנחנו מצביעים עליהם.
עדי קול: לא, הבעיה שאת מציגה.
מרב מיכאלי: - - - שאתם באים לפתור על פניו.
עדי קול: בדיוק, בעיה ופתרון.
עדי קול: אנחנו רוצים להבין מה הרציונל מאחורי זה, אנחנו רוצים להגיד: יש פה בעיה של מסירת יתר, איך אנחנו פותרים אותה בהצעה הזאת; יש בעיה של ארגוני פשיעה, איך אנחנו פותרים אותה - תציגו את זה באופן ברור.
<עינת גדעוני: שלומית.
<שלומית לנדס: אין ספק שמדובר פה בהכרעה שעושה איזון חדש.
<שלומית לנדס: לעניין שנאמר כאן שאולי הלכנו רחוק מדי, הכול התחיל – תהליך של שנים במובן הזה שבשנות ה-90, כמו שהוסבר פה בדיון הקודם, היה שינוי דרמטי בעקבות תקלות שאירעו, שאז הוחלט שכל חומר המודיעין הקיים הוא בהגדרה "חומר חקירה", אז הפרקליטות הוציאה הנחיות מפורשות, המשטרה התאימה את ההנחיות הפנימיות שלה, והפכנו ממקום שהיה ישן ואולי לא טוב בגלל תקלות שאירעו, אמרו: נעשה שינוי, ולטעמנו הלכו לשינוי קיצוני מדי שמאפשר העברה מסיבית של חומרי מודיעין להגנה.
<שלומית לנדס: אנחנו עם השנים, לפני שאסביר - - -
עדי קול: כי בעצם, בואי נסביר, התיקון אמר: גם חומר מודיעיני הוא חומר חקירה, אם יש חומר בעייתי צריך להוציא עליו תעודת חסיון.
<שלומית לנדס: אבל מבחני החסיון שהתפתחו עם השנים, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, גם בהנחיות הפנימיות של המשטרה, גם בפסיקות בתי-המשפט, בפרקטיקה היומיומית של איך נבחנת הצדקה לתעודת חסיון בהליך פלילי במדינת ישראל - ישנם מבחנים מאוד מדויקים שבודקים את הנזק, את העילה להוציא חסיון בצורה מאוד דווקנית, מאוד נקודתית.
<שלומית לנדס: אנחנו צריכים להוכיח היום על מנת להוציא חסיון, להוכיח בעיניים את הנזק.
<שלומית לנדס: עכשיו אני רוצה לתת פה איזושהי הדגשה לעניין תיאוריית הפאזל.
<שלומית לנדס: תיאוריית הפאזל בעצם מורכבת משניים: יש פאזל מורכב של 1,000 חלקים שבאמת תואם יותר את ארגוני הפשיעה, אבל לא רק, את העבריינים המנוסים יותר, המשופשפים יותר שמיוצגים על-ידי סניגורים משופשפים יותר שיודעים לשחות במגרש הזה, יודעים איזה תועלת הם יכולים להשיג מאיסוף חלקים לפאזל הגדול ומהתמונה שתתבהר.
<שלומית לנדס: אבל יש גם פאזלים פשוטים יותר, קטנים יותר, פאזלים לקטנטנים של מעט מאוד חלקים, שגם שם לפעמים טמון נזק שהוא לא פחות גדול ואם לא יותר.
<שלומית לנדס: ואתן דוגמה, דוגמה ספציפית, כשמגיעה בתיק ידיעה מודיעינית אחת לבחינה האם נדרש להוציא עליה חסיון, שאומרת איזשהו תוכן, לא משנה, הוא לא להגנת הנאשם, הנחת היסוד שמה שלהגנת הנאשם יועבר אליו – כשמגיעה אלינו ידיעה מודיעינית, את זהות המקור שמסר את הידיעה אנחנו חוסים באופן אוטומטי, ברור שאנחנו רוצים להגן על זהות המקורות, ואז אנחנו משקיעים חשיבה: האם יש הצדקה לחסות את מועד הידיעה, המועד שבו הידיעה נמסרה, ואת תוכן הידיעה.
<שלומית לנדס: אני רוצה ללכת דווקא לדוגמה הפשוטה של מועד הידיעה.
<שלומית לנדס: מתי אנחנו חוסים את מועד מסירת המידע על-ידי המקור לרכז המודיעין?
<שלומית לנדס: אם למשל התקשר עכשיו מקור לרכז ואמר לו: בעוד חמש דקות עומד להתבצע ירי, ואחרי חמש דקות באמת התבצע ירי, אנחנו בדרך כלל נוציא חסיון על מועד הידיעה, בגלל שהקרבה בין ביצוע העבירה לבין מסירת המידע בדרך כלל יש בה סכנה לחשיפת המקור, כי אם המידע עבר כל כך בסמוך לאירוע, אז סביר להניח שהנאשם ידע מי היה אתו כאן עכשיו דקה לפני שהוא הוציא את הירי ומסר את המידע.
<שלומית לנדס: ולכן, כשמגיעים לאנשי המודיעין הטפסים של בקשה להוציא חסיון הם בדרך כלל בודקים האם יש איזשהו משהו ספציפי במועד, האם הוא קרוב לביצוע, ואם כן, אנחנו מבקשים מהשר שבתעודת החסיון יהיה חסיון גם על מועד מסירת המידע.
<שלומית לנדס: אבל אם יש לי מידע, תוכן מסוים, שהמידע נמסר חמישה חודשים לפני האירוע נשוא כתב האישום, היה כתוב שמישהו מתכנן, היה כתוב שמישהו נפגש, היה כתוב שמישהו אמר, היה כתוב שמישהו הצטייד בנשק, ומועד מסירת המידע היה חמישה חודשים לפני קרות האירוע, על פניו אין לי במנגנון ובמבחנים המשפטיים שלנו עצמנו כמערך מודיעין, שלנו כמערך התביעה ושל בתי-המשפט הצדקה להוציא חסיון.
<שלומית לנדס: רכז המודיעין אומר ביושרה: אני לא יכול להגיד שהמועד הזה משמעותי, אני לא יכול להגיד שהמועד הזה יחשוף את המקור, זה כמה חודשים לפני, אין למועד משמעות.
<שלומית לנדס: ואם אין לי הוכחה קונקרטית היום שיש משמעות למועד אין לי הצדקה להוציא עליו חסיון ומועד מסירת המידע יישאר גלוי ויועבר להגנה.
עדי קול: אז למה לחסות?
<שלומית לנדס: אלא מה?
<שלומית לנדס: מה לעשות שבדיעבד מסתבר כשאני לעולם לא יודעת את זה – לא בתור המודיעין, אף פעם אין לי את מלוא המידע, תמיד העבריין יודע יותר ממני, ולא בטח במערך התביעה וגם לא בית-המשפט – מה לעשות שהנאשם קיבל את המידע האחד הזה בתיק האחד, הוא לא ארגון פשיעה, שבו מנהלים נגדו הליך, אומר: ואללה, ביום הזה היה בר-מצווה לאחיין שלי, ופגשתי את ההוא וסיפרתי לו.
<שלומית לנדס: התאריך הזה שלי לא אמר מילה, לעבריין הוא משמעותי, העבריין יודע יותר ממני, המידע הזה שעבר – דרך אגב, הוא לא חיוני להגנתו, ולי לא הייתה עילה להצדיק ולכאורה הכול תקין וזה – הוא משמעותי, הוא מידע משמעותי שבעצם - - -
עדי קול: אולי מתוך הדוגמה הספציפית הזאת, שהיא מאוד מאוד ספציפית ואנחנו יכולים להבין אותה, הלכתם לכל חומר מודיעיני - עכשיו נשאלת השאלה איך אתם פותרים.
<שלומית לנדס: לא, הדגמתי - - -
מרב מיכאלי: אני מנסה להבין איך זה פוגע, איפה זה עושה לך נזק שהוא אמר?
<שלומית לנדס: מהדוגמה הספציפית הזאת, שהיא לא מאוד נדירה בכלל, זה יכול להגיע עד לרמה שהנאשם יודע מי מסר למשטרה את המידע.
<שלומית לנדס: בגלל שהוא יודע יותר ממני, הפאזל אצלו לעולם גדול מהפאזל שנמצא בידי רשויות אכיפת החוק.
<שלומית לנדס: אין בין זה לבין השמירה על הגנתו של הנאשם דבר, זה לא שהמידע הזה ישמש לו להגנה, זה לא שהמידע יעזור לו להתגונן.
<שלומית לנדס: המידע הזה זה עוד פאזל שהוא קיבל ממערכת המודיעין מתי היא קיבלה את המידע המודיעיני אודותיו.
<שלומית לנדס: אני במצב המשפטי הנוכחי לא יכולתי לעשות עם זה דבר להגן על המועד הזה, והוא חשף לי מי המקור או החשיד מעגל מאוד קרוב של אנשים סביבו, שאולי הם מקורות שמוסרים מידע אודותיו למשטרה, והוא יכול לעשות להם מבחני הגינות, מבחני תביאו פלטים של טלפונים שלכם, מבחני אמת.
<שלומית לנדס: עכשיו, על מה?
<שלומית לנדס: בהערכה הזאת, באיזון שאנחנו מחפשים, בהכרעה החברתית של הסיכון הזה אל מול העובדה שבמידע הזה לא היה דבר שיכול לסייע להגנה שמעולם לא נפגע בה - איפה האיזון?
עדי קול: אני רק רוצה להגיד ששינוי חקיקה ספציפי שהיה אומר שפרט, שבריר ראיה כפאזל לא כשלעצמו רלוונטי לתיק, אבל יכול בעתיד לחשוף מידע, תהיה גם אפשרות להטיל עליו תעודת חסיון.
עדי קול: הייתם יכולים לפתור את הבעיה עם תשובה כזאת צרה, והשאלה למה הלכתם רחוק.
<שלומית לנדס: זה בדיוק מה שההצעה אומרת.
<יהודה בלבן: איך?
<יהודה בלבן: אנחנו מוכנים לזה, איך?
<שלומית לנדס: הדגמתי את זה ממועד - - -
אורית סטרוק: למה לא הלכתם פשוט על הרחבת העילות או לשינוי הפורמט?
<אלעזר כהנא: זה יגיע לאותה תוצאה, אבל תציעו, אנחנו לא נגד.
<אלעזר כהנא: אנחנו לא שוללים הצעות אחרות, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה.
עדי קול: סליחה, רק בואו לא נקיים שוק, אלא נדבר כל אחד ברשות דיבור ובזמנו.
עדי קול: זאת דוגמה אחת, ואנחנו מבינים, אנחנו חושבים שאפשר היה למצוא פתרונות מצומצמים יותר שייתנו לה מענה, אני מבינה את הצורך לתת מענה בנקודה הספציפית הזאת.
עדי קול: שנייה, היא עוד לא סיימה.
<שלומית לנדס: אני רוצה לומר, הדוגמה הזאת היא דוגמה מאוד מאוד לא קטנה במובן הזה שבמקום המועד יכולה להיות כל מילה וכל פרט שמופיע בתוכן המידע.
<שלומית לנדס: כל העניין של החסיון הסטטוטורי הוא שאנחנו אומרים: בהעברה מסיבית של חומרי מודיעין יש עילה בילד-אין של סיכון בהעברת חומרי מודיעין שאני לא יכולה להצביע עליה.
עדי קול: אנחנו מסכימים אתך שהעברה מסיבית לא נכונה, השאלה איך מצמצמים את ההעברה המסיבית ולא אומרים: אז לא נעביר אף חומר מודיעיני.
<עינת גדעוני: לא, אנחנו לא אומרים לא להעביר אף חומר מודיעיני.
עדי קול: אתם אומרים משהו מאוד קרוב לזה.
<עינת גדעוני: עכשיו אני רוצה להגיד משהו שעינת התחילה לעניין - גם נאמר פה שאולי אנחנו מגיבים בהיסטריה.
<עינת גדעוני: קודם כול - - -
אורי מקלב: רק לגבי ההגנה, למה המידע של הזמן לא יכול לשמש גם כחומר הגנה לנאשם?
אורי מקלב: נניח שמאשימים באותו אירוע אחד ששותף לאותו אירוע, בסוף הוא יוכיח - אם זה המידע שלכם בתאריך הזה, הרי לא יכול להיות שהייתי שותף בגלל שאני בכלל - , יש לו ראיה, הייתי בבית-הסוהר, - -
<אלעזר כהנא: זו לא הבעיה.
אורי מקלב: - - הייתי בחוץ-לארץ.
אורי מקלב: אין כמעט דבר שלא יכול לשמש או כראיה או כאשמה.
אורי מקלב: אם הולכים בדברים האלה כחומר חסוי אפשר ללכת על הכול, והנה זה, התאריך הזה יכול לשמש למישהו כהגנה הכי חזקה שהוא בכלל לא היה נאשם בתוך התיק, אומר:
אורי מקלב: איך יכול להיות שהייתי שותף בתכנון כשבתאריך הזה בכלל לא הייתי במקום.
<גלית בש: זה בית-משפט צריך - - -
<עינת גדעוני: זה לא תאריך האירוע.
<אלעזר כהנא: זה לא תאריך העבירה, זה תאריך מסירת המידע.
שולי מועלם-רפאלי: זה תאריך מסירה.
אורי מקלב: אבל מסירת מידע, התכנון, היה תכנון.
<אלעזר כהנא: לא בטוח, תלוי מה היה תאריך המידע.
אורי מקלב: אני הרי נאשם גם בתכנון, ידעתי, מזה אפשר להוכיח שהוא בכלל לא היה בתוך העניין.
עדי קול: כמו שאתם לא יודעים להגיד האם הנתון הזה במסגרת של פאזל יעזור לו, אתם גם לא יכולים לדעת אם זה יעזור לו לקו ההגנה שלו, ולכן העובדה שאתם חוסים את זה מראש פוגע בהגנה שלו באופן אינהרנטי.
עדי קול: אבל, כן, רצית לתת דוגמה נוספת?
<שלומית לנדס: מה שרציתי לומר לגבי ההיסטריה.
<שלומית לנדס: אנחנו עוברים על ההצעה הזאת מספר שנים והגענו אליה באמת אחרי חשיבה ואחרי תחושה של רשויות המודיעין ורשויות התביעה שמתחיל להיווצר פה תהליך שהוא תהליך – נאמרה פה: אני מבין את הצורך של המשטרה, הצורך הוא לא צורך של המשטרה, הצורך הוא צורך של האזרחים.
מרב מיכאלי: זה ברור לגמרי.
עדי קול: הצורך של המשטרה כמייצגת את האינטרס של האזרחים.