GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: כי בנוסח שלנו כתבתנו מה שנראה לנו נכון, אבל בגלל שאתם רציתם לוודא שזה מקובל עליכם - - -
עדי קול: רצית לסיים את "מעשה טרור" למרות שעוד לא הכרענו בין הגרסאות של 3?
דוד רותם: אנחנו לא צריכים להצביע בין הגרסאות, אנחנו נכריע על גרסה אחת.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להתכנס.
<סיגל קוגוט: לגבי הרכוש אנחנו יודעים שיש גרסאות.
<סיגל קוגוט: אבל לגבי (ד), של פגיעה חמורה בתשתיות, אנחנו פשוט רצינו למחוק את הסיפא ולהישאר בגדרי הפגיעות החמורות.
<סיגל קוגוט: בגלל שאמרתם שאתם רוצים לוודא שזה מקובל עליכם, רציתי לדעת אם אני יכולה לסמן V על האלמנט הזה או לא.
<נעמה פויכטונגר: אני צוחקת, כי למיטב זיכרוני זה לא בדיוק מה שאמרנו.
<סיגל קוגוט: מה אמרתם?
<נעמה פויכטונגר: אמרנו שאנחנו רוצים לשקול נוסח שאולי יהיה מחודד יותר.
<סיגל קוגוט: מה זה מחודד?
<נעמה פויכטונגר: עלו שני עניינים שמבחינתנו היו צריכים בחינה.
<נעמה פויכטונגר: האחד, עלתה השאלה למה דווקא פגיעה בסביבה מכל הפגיעות היא זאת שאמורה לצפות פני נזק כלכלי חמור.
<נעמה פויכטונגר: השאלה השנייה שעלתה היא האם באמת המבחן הזה הוא מבחן מספק.
<סיגל קוגוט: השאלה המרכזית שעלתה היא למה אנחנו צריכים לצאת מגדרי הפגיעות החמורות בכלל, יהא אשר יהא הערך הנפגע.
<נעמה פויכטונגר: העריכה שרצינו להציע פה זה בעצם מודל דומה לזה שדובר עליו לגבי הפגיעה ברכוש, בגלל אותו רציונל שדובר עליו שם, ורצינו להציע לא פגיעה בסביבה, אלא פגיעה בכל אחד מהאלמנטים שמפורטים בסעיף הזה, בנסיבות שבהן הייתה אפשרות ממשית שתגרום לנזק כלכלי חמור ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה כאמור.
<סיגל קוגוט: למה נזק כלכלי?
<נעמה פויכטונגר: הנזק הכלכלי הוא זה שדובר עליו בסעיף גם בגרסתו הקודמת.
<נעמה פויכטונגר: להבדיל מהפגיעות בגוף והפגיעות ברכוש שדובר עליהן קודם, מדובר פה על גרימה של סוגים אחרים של נזקים לתשתיות, למערכות וכו', שהתוצאות שלהם הם נזק כלכלי חמור.
<נעמה פויכטונגר: אגב, צריך לשים לב שברישא של (ד) הפגיעה היא פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: הדבר החשוב בדברים האלה זה לא הנזק הכלכלי שלהם, אלא ההשתקה של החיים שיש בהם.
<סיגל קוגוט: הנזק הכלכלי מבחינתנו זה הדברים של הפגיעה ברכוש, בסעיף הקודם.
<סיגל קוגוט: בסעיף הזה, (ד), לא מעניין אותנו הנושא של נזק כלכלי, מעניינת אותנו הפגיעה בשירותים, בחיים, במערכות, בחיים השוטפים, לא בחיים הפיסיים.
<סיגל קוגוט: כל הנושא של נזק כלכלי, ביקשנו שהוא לא יהיה פה בכלל.
<סיגל קוגוט: אם זה כלכלה, זה פגיעה בכלכלת המדינה.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אנחנו חושבים שיכול להיות נזק כלכלי חמור שהוא לאו דווקא לכלכלת המדינה, אבל עדיין ראוי לראות בו מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: רק בימים האחרונים ראינו פגיעות בעשרות מיליוני שקלים בתשתיות הרכבת הקלה בירושלים.
<סיגל קוגוט: אבל זה תשתית, זה לא מעניין אותי בכלל איזה נזק כלכלי.
<סיגל קוגוט: מספיק שפגעו לי ברכבת הקלה בצורה קשה, זה נכנס פה בגלל הרישא.
<נעמה פויכטונגר: אבל יכול להיות שהפגיעה עצמה תהיה פגיעה לכאורה מינורית, אבל ההשלכות המסתברות באפשרות ממשית, שזאת המטרה שלהן, הן פגיעה כלכלית חמורה.
<סיגל קוגוט: אם בסוף נגרמת פגיעה חמורה, גם אם זה מתחיל ממעשה קטן, זה ממילא נכנס לרישא.
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על דבר שהוא לא חמור.
<סיגל קוגוט: זה מה שהטריד אותנו, למה לאשר ברכיב של מעשה טרור מעשים לא חמורים.
<סיגל קוגוט: אם המעשה ברכבת הקלה גרם לפגיעה חמורה ברכבת הקלה, אני לא צריכה להוכיח שום נזק כלכלי.
<סיגל קוגוט: מספיק לי להוכיח שפגעו ברכבת הקלה בצורה חמורה, זה נכנס לרישא.
<נעמה פויכטונגר: אבל יכולה להיות פגיעה מינורית שההשלכות שלה הן השלכות כלכליות חמורות.
עדי קול: תני לנו דוגמה.
<נעמה פויכטונגר: פגיעה לא דרמטית.
<נעמה פויכטונגר: שיבוש של פעילות של מסילת רכבת למשך זמן מסוים, שמעכבת את כל משלוח הסחורות.
<סיגל קוגוט: אז למה זו לא פגיעה חמורה?
עדי קול: זו שוב פגיעה בתשתית.
<נעמה פויכטונגר: כי הפגיעה בתשתית היא פגיעה קטנה.
<נעמה פויכטונגר: אבל ההשלכות שלה הן השלכות חמורות.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא רק תשתית.
<א': זה בחיים לא יתפרש בבתי-המשפט כפגיעה חמורה.
<א': אי-אפשר ללכת על דברים פלואידים ולהגיד: פגיעה חמורה.
<א': כמו בגוף של אדם, האם נגיד סיכוי ממשי לפגיעה חמורה?
<א': אלה מבחנים שאני לא יודע מי יעמוד בהם.
<סיגל קוגוט: כל המעשים שאליהם אנחנו מתכוונים נכנסים פה.
<א': אני ממש לא בטוח.
עדי קול: למה זה לא שיבוש חמור?
עדי קול: אז זה לא פגע חמור פיסית ברכבת עצמה, אבל זה שיבש באופן חמור.
עדי קול: אני חושבת שהסעיף הזה מכסה את כל מה שרציתם.
<א': הוא לא מכסה.
<א': הוא מכסה את מה שהכרנו, לא את מה שנכיר.
אורית סטרוק: הוא לא מכסה את כל מה שרציתם, אבל אנחנו לא רוצים לכסות את כל מה שרציתם.
אורית סטרוק: אנחנו רוצים לכסות פגיעות חמורות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על פגיעה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על פגיעה שהתוצאה שלה עדיין צריכה לעמוד במבחן של תוצאה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: ולא זו בלבד, אלא שהתוצאה הזאת הייתה מכוונת והיא הייתה חלק מהמטרה של הפגיעה.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לסמוך על זה שבתי-המשפט יפעילו בהכרח את אותו היגיון שנראה פה מובן מאליו.
<נעמה פויכטונגר: מאוד יכול להיות שבית-המשפט יעשה הבחנה בין פגיעה שהיא כשלעצמה חמורה לבין פגיעה שההשלכות שלה היו חמורות, אבל הפוגע עצמו לא פגע.
אורית סטרוק: אבל באותה מידה שאת אומרת שאי-אפשר לסמוך על בתי-המשפט, גם אי-אפשר בכיוון ההפוך.
אורית סטרוק: ברגע שאתה משחרר את הרצועה, גם אי-אפשר לסמוך לא על הפרקליטות ולא על בתי-המשפט, על הפרקליטות אני עוד פחות סומכת, שהם לא ייקחו את זה למקומות הזויים.
אורית סטרוק: וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
אורית סטרוק: הרי כל הזמן צריך לזכור שזה לא שהחוק הזה הוא החוק היחידי שקיים במדינה ובלעדיו אין כלום.
אורית סטרוק: יש עוד ב"ה מספיק סעיפים בחוק שאפשר על-פיהם להעניש ולהעניש בחומרה וכו'.
אורית סטרוק: אבל ללכת למקומות שהחוק הזה מוביל אותנו, זה צריך להיות במקרים מאוד מיוחדים.
אורית סטרוק: זה לא כל דבר.
עדי קול: אני מרגישה שאנחנו צריכים להתקדם באיזשהו מקום, ופה אנחנו חזרנו שוב ושוב ואנחנו אומרים את אותם דברים.
<נעמה פויכטונגר: דווקא על הדבר הזה לא דיברנו כל כך הרבה.
עדי קול: אני מרגישה שבדיון הקודם, אומנם רק אלעזר ואני היינו כאן אבל דיברנו על הנקודה הזאת.
עדי קול: בינינו לפחות יש תמימות דעים לגבי המחיקה של הסיפא.
עדי קול: אני חושבת שנחליט בנושא הזה ונמשיך הלאה.
<נעמה פויכטונגר: סיגל, אני כן רוצה להגיד לא בקשר לסעיף הזה.
<נעמה פויכטונגר: בנוסח שאת העברת יש עדיין ברישא את הפגיעה החמורה בגופו של אדם.
<סיגל קוגוט: זה הדבר השני שרציתי שהוועדה היום תחליט עליו.
<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה, ולנו זה ממש חשוב.
<סיגל קוגוט: גם בסיפא של הסעיף שלכם אמרתם "או העמדת אדם בסיכון של חבלה חמורה".
<סיגל קוגוט: בנוסף, גם בהגדרה שלכם בעניין "חומר מזיק", זה חומר שיכול לפגוע בגופו של אדם פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: אתם בעצמכם משתמשים בביטוי "פגיעה חמורה".
<סיגל קוגוט: אבל הדבר הכי חשוב הוא שאני כן בדקתי את הפסיקה על חבלה ממשית אל מול חבלה חמורה, למרות שאני יודעת שזאת פגיעה ולאו דווקא חבלה, אבל יש השראה.
<סיגל קוגוט: באופן סיסטמתי כשמדובר על "ממשי" זה דחיפות, שריטות, מכות, סטירות, משיכות שערות, וכשמדובר על "חמורה" זה שברים, מוט בראש, סלע בראש והדבקה במחלה מסוכנת.
<סיגל קוגוט: אז את רואה יפה מאוד שכאשר הפסיקה מדברת על חבלה חמורה, היא לא מדברת רק על מישהו שדוקר.
<סיגל קוגוט: גם אם זורקים לי אבן על הראש ומפצחים לי את הגולגולת עם מוט, זה נחשב חבלה חמורה.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, "ממשי" זה גם דברים שהם עולים בהפגנות הרבה.
<סיגל קוגוט: לא התפרעויות, בהתפרעויות זורקים סלע ומוט בראש.
<סיגל קוגוט: אני מדברת על הפגנות.
<סיגל קוגוט: לשרוט אותך, לדחוף אותך, לגרור אותך, לסטור לך.
עדי קול: מה שקרה לנפתלי בנט, שקיבל אגרוף.
עדי קול: זו פגיעה ממשית אבל לא חמורה.
<סיגל קוגוט: בסופו של דבר, ארגוני הטרור שאנחנו מתעסקים אתם הם לא בדיוק מושכים בשערות ונותנים בעיטה.
<סיגל קוגוט: הם מינימום זורקים אבן על הראש, אם לא משהו אחר.
<נעמה פויכטונגר: אז אשמח להסביר את גישתנו בנושא.
<נעמה פויכטונגר: אני אומנם לא זוכרת בעל-פה, זה היה מזמן, אבל קראתי את הפסיקה שהעברת.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שבתי-המשפט מפרשים חבלה חמורה בפירוש באופן מחמיר כפגיעות בלתי הפיכות, כפגיעות חמורות מאוד.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר, שמכל הקטגוריות של מעשי הטרור, הקטגוריה האחת שהיא באמת לכאורה בקונצנזוס זה מעשה טרור שהוא פגיעה בגוף.
<סיגל קוגוט: אני לא חולקת על זה.
<נעמה פויכטונגר: גם את הפגיעה הזאת בגוף לצמצם למינימום של רק הפגיעות החמורות?
<סיגל קוגוט: מה מינימום?
<סיגל קוגוט: שבר זה כזה מינימום?
<סיגל קוגוט: לשבור למישהו את היד זה נחשב חבלה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שהתייחסו לשבר ביד בתור פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: אני רואה את הפסיקה, כן התייחסו.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שפגיעה ממשית היא גם לא שריטה, פגיעה ממשית היא לא משהו חסר משמעות.
<סיגל קוגוט: ראיתי שחבלה ממשית זה בהחלט שריטה, גרירה וסטירה.
<סיגל קוגוט: על מה את מדברת?
<סיגל קוגוט: הרי אנחנו לא רצינו לשים פה סעיף של הפגה.
<סיגל קוגוט: למה אני מתווכחת אתך?
<סיגל קוגוט: לא רצינו לעשות פה סעיפים של הפגנות, נכון?
<סיגל קוגוט: אז לפחות אנחנו רוצים שהאלמנטים יהיו כאלה שלא מתאימים להפגנות.
<א': אז אולי עדיף לשים סעיף של הפגנות.
עדי קול: אבל בכוונה לא רצינו.
<א': אבל אי-אפשר לשים את זה ברף הכל-כך עליון.
<סיגל קוגוט: למה עליון?
<א': זה עליון.
<א': פגיעה חמורה זה עליון.
<א': זה או חיים או פציעה קשה מאוד.
<ישי שרון: תסתכל על הפסיקה.
<ישי שרון: חבלה חמורה זה כל שבר וכל כווייה שגורמת לפתיחה של רקמה.
<אורלי בן-ארי: בכל זאת, ההשוואה שנעשתה פה היא השוואה בין חבלה של ממש וחבלה חמורה, אבל סעיף החוק מדבר על פגיעה כשההתרכזות היא לכאורה יותר בפוגע ולא כל כך בתוצאתיות שנגרמת.
<אורלי בן-ארי: אני חושבת שיש לזה משמעות.
<אורלי בן-ארי: אני לא חושבת שזה נכון לעשות את ההשוואה הזאת דווקא לחבלה של ממש או חבלה חמורה, משום שכן אנחנו רוצים להתייחס לגורם המבצע ולדרסטיות של המעשה שלו, ולאו דווקא לתוצאתיות של האירוע.
<סיגל קוגוט: אבל בגלל שלמונחים האלה יש משמעויות משפטיות, את רואה שפגיעות שהן רחוקות מאוד מפגיעות בחיים של אנשים, אנחנו לא מתכוונים רק לפגיעות שמסכנות חיים, הן נחשבות חבלה חמורה.
<אורלי בן-ארי: אני לא חושבת שחבלה של ממש ופגיעה ממשית זה אותו מונח.
<אורלי בן-ארי: זה בכלל לא אותו מונח.
<אורלי בן-ארי: אני מאמינה שההתייחסות היא יותר למבצע ופחות לתוצאתיות, ולכן ההשוואה פה, שאני לא כופרת בה – זה נכון שחבלה של ממש זה יכול להיות מכאוב וסימן אדום - - -
דוד רותם: אתם רוצים פגיעה חמורה?
עדי קול: אנחנו רוצים חמורה והם רוצים ממשית.
דוד רותם: אנחנו רוצים פגיעה חמורה.
עדי קול: אנחנו שמחים שחזרת.
מרב מיכאלי: אולי זה עוזר אם נחליף את המילה "פגיעה" ב"חבלה", ואז אולי "חבלה חמורה" זה יותר עקבי עם הפסיקה וזה מניח את דעתכם.
<נעמה פויכטונגר: אם כבר, אנחנו מעדיפים "פגיעה" ולא "חבלה".
<סיגל קוגוט: פגיעה זה יותר רחב.
דוד רותם: פגיעה זה יותר רחב מאשר חבלה, כי חבלה זה רק בגופו של אדם.
מרב מיכאלי: אחד הטיעונים שאמרו זה שהפסיקה היא על חבלה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אם כבר, להשאיר את זה כפגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: פגיעה חמורה זה עדיף, זה יותר רחב מחבלה.
<סיגל קוגוט: עכשיו צריך להחליט על המטרה.
<סיגל קוגוט: אתם יודעים מה חשבנו.
<נעמה פויכטונגר: לטובת מי שלא היה אני אבהיר.
<נעמה פויכטונגר: אצלנו בהצעת החוק כתוב שהמעשים נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת.
<נעמה פויכטונגר: היום בחוק איסור מימון טרור כתוב שהם נועדו לכפות על ממשלה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שהמונח "לכפות" הוא לא מונח נכון, מפני שמה שהלחץ הציבורי עושה הוא לא כפייה של הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: הממשלה תמיד יכולה להחליט.
<נעמה פויכטונגר: אלא המטרה היא באמת להשפיע על הממשלה.
עדי קול: אנחנו דיברנו על אילוץ וכפייה.
אורית סטרוק: לחץ ציבורי משפיע על הממשלה.
אורית סטרוק: אנחנו לא רוצים למנוע לחץ ציבורי על הממשלה, נכון?
<נעמה פויכטונגר: יש פה מבחנים נוספים.
<נעמה פויכטונגר: זה חייב להיות עבירה פלילית, זה חייב לעמוד במבחן המניע וזה חייב להיות אחד מהמעשים החמורים שדיברנו עליהם.
אורית סטרוק: אנחנו לא רוצים להכניס לחצים ציבוריים, זה לא לעניין.
<סיגל קוגוט: מה שהפריע לנו זה הצבע של המעשה.
<סיגל קוגוט: לא מעניין אותנו לחצים שהם לגיטימיים, מעניין אותנו לחצים לא לגיטימיים, בריוניים ואלימים.
<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שמדובר בכל מקרה בדברים שהם לא לגיטימיים, מפני שמעשה טרור הוא תמיד מעשה המהווה עבירה.
<נעמה פויכטונגר: כך שזה אף פעם לא יהיה הפגנה או אוהל מחאה.
<לילה מרגלית: זה עלול להיות הפגנה שגולשת למשהו לא חוקי.
דוד רותם: אם זו הפגנה לא חוקית זה מעשה טרור.
דוד רותם: לא מוצא חן בעיניך אז תצביע נגד.
<נעמה פויכטונגר: מה שדנו בינינו, אנחנו חושבים שאפשר לאמץ מבחנים שכן קיימים במדינות רבות, ראו ההבהרה שמדובר על להשפיע על ממשלה באמצעות הפעלת לחץ או איום.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא מדובר על אווירה ציבורית כזאת או אחרת, אלא על מעשים שנועדו לייצר פיגועים וכדומה.
<סיגל קוגוט: אם כך, אז מה אכפת לך שיהיה כתוב, כמו שבאמת ראיתי גם בהרבה מדינות, בדרך של כפייה או אילוץ?
<סיגל קוגוט: או אילוץ או כפייה, המילה לא משנה.
<סיגל קוגוט: זה שהממשלה נכנעת או לא נכנעת זה לא המבחן.
<סיגל קוגוט: המבחן הוא מה התכוון מי שהפעיל את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: הוא רצה לכפות על הממשלה דבר.
<סיגל קוגוט: היא יכולה לא להיכנע לזה.
דוד רותם: מותר לנסות לכפות על הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת פיסית איך כופים על ממשלה.
דוד רותם: עושים הפגנה של אוהלים בתל-אביב.
<נעמה פויכטונגר: אז מפעילים עליה לחץ.
עדי קול: מאלצים אותה עד שבסוף אין לה ברירה אלא.
<נעמה פויכטונגר: תמיד יש ברירה.
<לילה מרגלית: המטרה היא להפעיל לחץ לא לגיטימי, להניע באמצעות כפייה.
<לילה מרגלית: לא סתם להשפיע.
<לילה מרגלית: זה יפתור הרבה מהחששות לגבי ההגדרה המאוד רחבה שנמצאת כאן, שבסופו של דבר מתווה את שיקול דעת המדינה בהקשר הזה.
<סיגל קוגוט: ממה את חוששת?
<סיגל קוגוט: מה יקרה?
<סיגל קוגוט: איזה מעשה שחשוב לך שייכנס פה לא ייכנס פה אם יהיה כתוב פה את זה?
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהמצב יהיה שזה ידרוש פרשנות שהיא חוטאת למונח לכפות.
אורית סטרוק: למה אי-אפשר ללכת לנוסח של חוק מימון טרור?
אורית סטרוק: אין שום בעיה עם הנוסח הזה.
אורית סטרוק: מה רע בו?
עדי קול: זה רק מילולית מפריע לך, כי את חושבת שאי-אפשר לכפות על ממשלה.
עדי קול: אבל זאת המטרה.
<סיגל קוגוט: ארגוני הטרור שאנחנו מתעסקים בהם רוצים לנהל דיאלוג עם הממשלה?
<סיגל קוגוט: הם רוצים לכפות על הממשלה, להכריח את הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: הם רוצים להביא אותה למצב של מצוקה.
מרב מיכאלי: הגדירי מצוקה.
מרב מיכאלי: אפשר לטעון על פניו שהמחמאה החברתית של 2009 גרמה למצוקה.
<נעמה פויכטונגר: אבל היא לא עבירה.
<נעמה פויכטונגר: מחאה חברתית היא לא עבירה, היא לא עונה לאף הגדרה.
מרב מיכאלי: אבל היא עונה לדיון של זה.
עדי קול: את יכולה גם לחשוב שוועדת טרכטנברג הייתה אילוץ, אילצו את הממשלה לעשות משהו.
עדי קול: לא הייתה לה ברירה.
<נעמה פויכטונגר: יש המון דרכים לאלץ את הממשלה, דרכים לגיטימיות.
עדי קול: אז כאן זה במצטבר.
אורית סטרוק: מה יקרה עם האנשים שמנסים להוביל את הממשלה בדרך מסוימת וקצת יסטו מדרך הישר ויעשו פה ושם כמה דברים לא חוקיים?
<נעמה פויכטונגר: ספק רב אם יוגדרו בשלב הזה כמעשה טרור.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שהארגונים שבהם אנחנו רוצים להתעסק לא ייכנסו כאן.
<סיגל קוגוט: אני לא רואה איך הם לא נכנסים כאן.
<סיגל קוגוט: תגידי לי איזה ארגון טרור שאת רוצה להתעסק אתו לא נכנס כאן.
<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שהבעיה היא ארגונים.
<סיגל קוגוט: מעשה טרור שאת רוצה להתעסק בו שלא נכנס פה.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה ייכנס, כי בפועל יפרשו שלכך אנחנו מתכוונים.
<סיגל קוגוט: ברור שזה ייכנס.
עדי קול: המשמעות של המילה "לכפות" מטרידה אותך, כי את חושבת שאי-אפשר לכפות.
עדי קול: כאן המטרה היא לכפות.
עדי קול: אין ספק שהארגונים רוצים לכפות על.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה לא מדויק ולא מתאר נכון את הסיטואציה.
עדי קול: זה מתאר נכון את המטרה, לא את התוצאה.
עדי קול: המטרה היא כן לכפות.
<לילה מרגלית: להניע באמצעות אילוץ זה תיאור מדויק מאוד של הסיטואציה.
<עמיר פוקס: המילה "אילוץ" כוללת מקרים שלאדם עדיין יש ברירה.
עדי קול: זה צריך להיות או "לכפות" או "להניע באמצעות אילוץ".
<נעמה פויכטונגר: עדיף השורש לאלץ מאשר לכפות.
<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, נראה לי שצריך להיות "לאלץ" לא "להניע באמצעות אילוץ".
<נעמה פויכטונגר: אין דבר כזה.
<סיגל קוגוט: אתם רוצים "לאלץ"?
עדי קול: "לאלץ".
<סיגל קוגוט: הוחלט על "לאלץ".
<סיגל קוגוט: אנחנו בחזקות.
<סיגל קוגוט: ברישא של חזקה 1 חבר הכנסת שטרן ביקש לעשות הבחנה, ועשיתי הבחנה.
<סיגל קוגוט: בשימוש בנשק, הוא רצה לעשות הבחנה בין סכין לנשק לעניין הפגיעה בגוף.
<סיגל קוגוט: כלומר, הוא אמר פה בדיון שמי שמשתמש בנשק אז לא אכפת לו גם אם הוא פוגע לא בגוף.
<סיגל קוגוט: עצם זה שיורים, זה כבר מספיק, גם אם זה ברכוש.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, בעניין סכין הוא מבין שיש ונדליזם.
עדי קול: שימוש בנשק, בטוח שזה יורים ולא סתם נשיאת נשק?
אורית סטרוק: עכשיו גם סתם נשיאת נשק תיחשב?
עדי קול: אני שואלת.
עדי קול: אני רוצה להבטיח שזה לא יהיה.
<סיגל קוגוט: לכאורה אפשר, אם זה איום.
<עמיר פוקס: נכון, זה לא חייב להיות ירייה.
<עמיר פוקס: זה יכול להיות איום בנשק.
עדי קול: אני שואלת מילולית, מה הכוונה נעשה שימוש בנשק.
<נעמה פויכטונגר: שימוש בנשק זה בוודאי לא נשיאה.
<סיגל קוגוט: גם אם את לא מפעילה אותו.
<סיגל קוגוט: אם את מאיימת על מישהו, אז כן.
<אורלי בן-ארי: הוא אמצעי.
<סיגל קוגוט: כרגע ניסחתי את זה עם הבחנה בין סכין לבין נשק אחר.
עדי קול: תסבירי את ההבחנה.
עדי קול: היא מסורבלת.
<סיגל קוגוט: נצייר מקרה.
<סיגל קוגוט: מי שיורה בדוד שמש ולא בגוף של אדם, החזקה תחול עליו.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, מי שדוקר צמיג, החזקה לא תחול עליו כי הוא צריך לדקור אדם.
<סיגל קוגוט: כלומר, ההבדל הוא לא על כל הערך המוגן.
אורית סטרוק: מי שמאיים ברובה ומי שמאיים בסכין, אז בוודאי.
<סיגל קוגוט: על אדם הכול יחול.
<סיגל קוגוט: ההבדל הוא על רכוש.
<נעמה פויכטונגר: או לא על רכוש, יריות באוויר לצורך העניין.
<סיגל קוגוט: ההבדל הוא אם את מאיימת על אדם, יש סכנה שתפגעי בגופו של אדם, או לא.
<סיגל קוגוט: כי על סכין זה רק על פגיעה בגופו של אדם, סכנה לפגיעה בגופו של אדם, איום על אדם.
<סיגל קוגוט: נשק שיורה, לא.
עדי קול: את בטוחה שזה עולה מהנוסח?
<סיגל קוגוט: זה עולה מהנוסח, כי זה מה שהוחלט בפעם הקודמת, אז כך ניסחתי.
עדי קול: זה אומר: נעשה מעשה או איום, כאמור, תוך שימוש בנשק - - -
<סיגל קוגוט: או שנעשה מעשה כאמור בפסקה 3(א), שזה הגוף, תוך שימוש בסכין.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, עשיתי את ההבחנה שחבר הכנסת שטרן רצה, בין הסכין לנשק.
<ישי שרון: אני לא מבין.
<ישי שרון: דיברנו על זה שחזקה זה דבר מאוד דרמטי במשפט הפלילי וצריך למעט בה כמה שאפשר, ושצריך הצדקה מאוד מיוחדת.
<ישי שרון: אבל התפקיד של חזקה, אם כבר הולכים לכיוון המאוד קיצוני הזה, הוא בעצם להניח שהיסודות המהותיים של העבירה מתקיימים, אלא אם כן הנאשם מראה אחרת.
<ישי שרון: זאת חזקה, למשל, כפי שהיא קיימת בסעיף (ב).
<ישי שרון: כאן יש חזקה מאוד מוזרה, שהיא בכלל לא חזקה, זאת פשוט החרגה.
<נעמה פויכטונגר: היית בדיון הקודם?
<נעמה פויכטונגר: כי דנו בזה בהרחבה.
עדי קול: הוא היה בדיון הקודם.
<ישי שרון: אני רוצה לחדד את העניין הזה, כי אני לא בטוח שיתר חברי הוועדה הבינו את זה.
<ישי שרון: מה שאומרים כאן בעצם, שאם אותה חזקה מתקיימת, אנחנו לא אומרים שהיסודות של העבירה התקיימו והנאשם יכול להראות שבמקרה הספציפי שלו היסודות האלה לא מתקיימים.
<ישי שרון: אנחנו אומרים שאנחנו מוותרים בכלל על היסודות המהותיים של העבירה, וזה משהו שאני בכלל לא מכיר במשפט הפלילי.
<ישי שרון: אפשר היה לדון על סיטואציה של חזקה נורמאלית, שאומרת שאם באמת עשו שימוש בנשק או בחומר מזיק או פגעו במתקן רגיש, אז חזקה שבאמת המעשה הזה נועד לעורר בהלה בציבור, והנאשם יכול לעורר ספק.
<ישי שרון: אבל למה לוותר לגמרי גם על המטרה וגם על טיב הפגיעה?
<ישי שרון: את זה לא הצלחתי להבין.
<ישי שרון: זה היסודות המהותיים של העבירה.
עדי קול: גם אני לא מבינה את זה.
<נעמה פויכטונגר: למיטב הבנתי דנו בזה באריכות בישיבה הקודמת.
עדי קול: דנו בזה בישיבה הקודמת ואנחנו נדון בזה שוב, כי אורית סטרוק לא הייתה.
<נעמה פויכטונגר: אין בעיה, אנחנו נחזור על אותם הסברים ברצון רב.
עדי קול: אבל עכשיו ספציפית, בשאלה שלו הוא מבקש להפוך את זה לחזקה שהיא ניתנת לסתירה.
<סיגל קוגוט: ושהיא חזקה.
<סיגל קוגוט: פה זה לא חזקה.
<ישי שרון: זאת בעצם הגדרה.
<לילה מרגלית: אבל זה בעצם אומר שכל מעשה בנשק, גם אם אין בו שום פגיעה בשום דבר, אם המניע הוא כזה הוא יהפוך למעשה טרור.
<עמיר פוקס: אמרנו את זה בפעם הקודמת, כל פשע שנאה שעושה שימוש בנשק, שוד מזוין.
<נעמה פויכטונגר: באמת יש חזקות, יש גם בחוק הזה חזקות, שהמטרה שלהן היא להעביר את הנטל של הראיה לצד השני, ואז אפשר להפריך אותן או על-ידי העלאת ספק סביר או על-ידי הוכחה, שזו רמה יותר גבוהה של הפרכה.
<נעמה פויכטונגר: כאן, כפי שהסברנו, קודם כל הרציונל של הדבר הזה, שהוא באמת לא בדיוק חזקה, הוא שברגע שנעשה שימוש בנשק, במיוחד בנשק חם, ומכאן אולי ההבחנה שנעשתה בין סכין לנשק אחר, ממילא מושגת המטרה של יצירת פחד ובהלה, ואין צורך להוכיח אותה.
<נעמה פויכטונגר: אבל לא זו בלבד.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאדם ירה לכל עבר, ויכול להיות שהוא יבוא ויוכיח שהייתה לו בכלל מטרה אחרת.
<נעמה פויכטונגר: הוא לא רצה לזרוע פחד ובהלה, הייתה לו מטרה אחרת תמימה.
<נעמה פויכטונגר: זה לא אכפת לנו.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הכוונה היא שבאמת יש פה תחליף לדרישת המטרה.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון ששימוש בנשק יוצר אינהרנטית את התוצאה של פחד ובהלה בציבור.
<נעמה פויכטונגר: דיברנו לפני שבועיים על הפיגוע בבלגיה.
<נעמה פויכטונגר: נרצחו ביריות יהודים במוזיאון היהודי.
<נעמה פויכטונגר: הייתה מטרה לעורר פחד ובהלה?
<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת, ורוב הסיכויים שגם לא תהיה לי דרך אמיתית להוכיח מה הייתה המטרה.
<נעמה פויכטונגר: ברגע שהיה שימוש בנשק, ממילא הדבר הזה התרחש.
<נעמה פויכטונגר: ולכן גם אם יבוא המפגע ויגיד: המטרה שלי הייתה מטרה לעורר מודעות ציבורית, זה לא משנה.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהתוצאה הזאת הושגה, ולכן אנחנו חושבים שזה לא משנה אם הוא יוכל או לא יוכל להפריך את הטענה.
<ישי שרון: זה בדיוק מה שאני אומר.
<ישי שרון: במצבים כאלה של היורה בבלגיה, החזקה תהיה שזאת הייתה המטרה שלו, כי הוא באמת השתמש בירי.
<ישי שרון: כל ההצדקה של חוק הטרור נובעת מהמטרה, איך אפשר לעשות תחליף מטרה?
<ישי שרון: נראה לי שאין לזה שום תקדים.
<ישי שרון: גם במשפט המשווה, שיש חזקות ומועטות, זה לא תחליף מטרה.
<א': לשימוש בנשק ברחוב יש משמעות.
<ישי שרון: בוודאי, אני מסכים לגמרי.
<ישי שרון: אבל המשמעות צריכה להיות אחרת.
<ישי שרון: היא צריכה להיות כשהמטרה מתקיימת.
עדי קול: כיוון שכבר עשינו את הדיון הזה, אני רוצה לשאול אותך מה בעינייך החזקה הנכונה למקום הזה.
<סיגל קוגוט: זה לא באמת חזקה.
<סיגל קוגוט: זה הכרעה ערכית שלכם.
<סיגל קוגוט: מה שבעיני הכי חשוב, וזה גם אחרי שהסתכלתי על האמנות, על כל סוגי הנשקים האלה, זה שאם עושים חזקה כזאת, זה באמת במקרים שהפוטנציאל של הפגיעה הוא כזה גדול שאת מרגישה שאת לא צריכה באמת להוכיח אותו.
<סיגל קוגוט: אחרת את יכולה להוכיח את העבירה.
<סיגל קוגוט: ומתי את עושה את זה?
<סיגל קוגוט: לגבי הנשק והסכין אני מודה שאני חשבתי שזה צריך להיות אותו ערך מוגן.
<סיגל קוגוט: אבל תיתכן גם דעה שאומרת שהאמצעים האלה הם שונים, ולכן לא מתייחסים לזה אל אותו ערך מוגן.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שלא צריך לעשות את ההבחנה הזאת על א(3), שהכול צריך להיות מוסב על א(3).
<סיגל קוגוט: לפחות שאני יודעת שמישהו לא בא בלילה וירה בדודי שמש, אלא שבאמת מישהו יורה לו ברחוב, גם אם הוא לא פוגע באף אחד.
<סיגל קוגוט: זה היה נראה לי מתאים.
<נעמה פויכטונגר: אולי נסביר את ההצדקה להבחנה בעינינו, שגם הציע אותה היושב-ראש.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שההצדקה, כמו שהסברתי אותה עכשיו, נובעת מההשלכות האינהרנטיות של שימוש בנשק, הסכמנו ששימוש בסכין שהוא מקומי, אין לו התהודה הזאת, הוא משיג את המטרות כשאני דוקר אדם, לא כשאני דוקר שק של קמח.
<נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, שימוש בנשק, גם אם אני יורה באוויר - - -
<סיגל קוגוט: יורה באוויר אני מסכימה אתך.
<לילה מרגלית: יורה באוויר זה נכנס כאן.
<לילה מרגלית: יורה באוויר ויורה בדוד שמש זה פחות או יותר אותו דבר.
<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח.
<נעמה פויכטונגר: גם אם אני מפוצץ מטען חבלה בתוך בניין ריק, הפיצוץ, המשמעות שלו, ההשלכות.
<סיגל קוגוט: באמת, מטען חבלה.
<סיגל קוגוט: מישהו מדבר על מטען חבלה פה?
<סיגל קוגוט: יש בכלל ספק שמטען חבלה זה מעשה טרור?
<נעמה פויכטונגר: כן, יש ספק.
<נעמה פויכטונגר: מפני שאם את תגידי שהפגיעה היא רק ברכוש, שהחזקה הזאת חלה רק כשזה לגבי רכוש - - -
<סיגל קוגוט: אבל יש לי עבירה.
<סיגל קוגוט: ברור שזה מעשה טרור, בגלל הרישא.
<סיגל קוגוט: אני רק שואלת על החזקה, זה הכול.
עדי קול: אם לא לגרום פחד ובהלה, מה התכוונת לעשות עם המטען?
<נעמה פויכטונגר: התכוונתי לגרום נזק לבניין.
עדי קול: לגרום נזק, למה?
<נעמה פויכטונגר: חשוב שתשימו לב פה למשהו.
<נעמה פויכטונגר: יש כאילו אינטואיציה מאוד חזקה שהמון דברים, ברור שהם טרור.
<נעמה פויכטונגר: אבל אם אנחנו לא נגיד את זה הם לא יהיו טרור.
<סיגל קוגוט: אבל אמרנו את זה בשאלה מה זה מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: אבל אם את מפוצצת מטען חבלה בבניין ריק ולא קבעת את החזקה הזאת, את תצטרכי פוזיטיבית להוכיח שהאדם התכוון לזרוע פחד ובהלה בציבור.
<נעמה פויכטונגר: ואם הוא יוכיח שהוא לא התכוון?
<סיגל קוגוט: במשפט הפלילי אדם עומד לדין על התוצאות הטבעיות של מעשיו, הוא לא מתכוון.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא יצליח לשכנע אחרת, שהוא לא אהב את הבניין.
<סיגל קוגוט: אמרנו שהלכת הצפיות תחול פה על כל המטרות.
<סיגל קוגוט: כתבתי את זה גם, חבל לי לכתוב את זה בכל סעיף מחדש.
<סיגל קוגוט: אני יכולה לעשות הוראה אחת כללית, כל מקום שכתוב "מטרה", חלה פה הלכת הצפיות.
<סיגל קוגוט: גם אם אדם צופה שיש הסתברות, זה מספיק לי, אני לא צריכה להראות את המטרה שלו.
<לילה מרגלית: אתם גם מוותרים פה על טיב המעשה, לא רק על המטרה.
<לילה מרגלית: אתם מוותרים גם על 3.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא חולקים שפיצוץ של מטען חבלה בבית ריק זה מעשה טרור.
<אורלי בן-ארי: סיגל, יש קושי להוכיח מטרות, כמו שיש קושי להוכיח מניע.
<סיגל קוגוט: לכן יש לך את הלכת הצפיות.
<סיגל קוגוט: אדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו.
<אורלי בן-ארי: יש גם ידיעה שיפוטית שאפשר תמיד להישען עליה.
<סיגל קוגוט: אם תראי לי שבית-משפט הוא כזה "מסובב", שאת מראה לו שאדם יורה ומפוצץ מטען חבלה והוא אומר לך: יש לי ספק שם...
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזאת אחריות של מחוקק היא להגיד בחוק את הדברים.
<סיגל קוגוט: המחוקק כותב את הדברים, בהחלט כותב אותם, למקרה הרגיל.
<סיגל קוגוט: בשביל ליצור חזקה, זאת אומרת לוותר על האלמנטים, זה צריך משהו שבאמת תמיד מתקיים.
<סיגל קוגוט: אחרת למה את יוצרת את הדבר הזה?
<סיגל קוגוט: לא את החזקה, את הוויתור על האלמנט.
<סיגל קוגוט: הרי זה לא אומר שהרישא לא מתקיים.
<ישי שרון: נעמה, תסתכלי על המטרה עצמה.
<ישי שרון: היא לא כתחליף.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה לתת לנאשם הזדמנות לשכנע את בית-המשפט שהייתה לו מטרה תמימה אחרת.
<נעמה פויכטונגר: הוא ירה אומנם, אבל הוא לא רצה לעורר פחד ובהלה.
<עמיר פוקס: למה ברצח אני יכול להוכיח שלא התכוונתי להמית?
<עמיר פוקס: יריתי במישהו, אני צריך להיות רוצח, לא צריך להוכיח את המטרה.
<ישי שרון: אם החזקה תהיה על המטרה, הנטל יהיה עליו להראות שהוא לא התכוון לעורר.
<ישי שרון: קשה מאוד לעמוד במצב שאתה יורה לכל הכיוונים.
<ישי שרון: יריתי לכל הכיוונים והמטרה שלי לא הייתה לעורר בהלה?