GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר מנירב: יש להם גם את - - - שאין למרכז לגביית קנסות, יש להם הרבה סמכויות מעבר, אבל הם אומרים: לא מספיק לנו, אנחנו רוצים לקחת את הקשה מכולם: גם את כל מה שיש לנו וגם את הקשה משם שאין לנו, ואז לא ניתן לו רישיון, ולא ניתן לו לצאת מהארץ, - - - לו את חשבון הבנק.
<עופר מנירב: ומה נשאיר לו לעשות?
<עופר מנירב: להתאבד, לא יודע מה.
מרב מיכאלי: מר זאב פורת, למה באמת כשיש לכם אפשרות ללכת למסלול הפלילי, למה אתם לא תלכו אליו - - -?
<זאב פורת: איזו אפשרות לפלילי יש לי?
<זאב פורת: זה חוב אזרחי.
<זאב פורת: אין לי שום אפשרות לנקוט בשום הליך פלילי.
<זאב פורת: רואה החשבון עופר מנירב כאן מדבר, הוא כורך דברים ועושה סלט.
<זאב פורת: הוא מדבר כרגע על נישום שהוא עבריין, שלא הגיש דו"חות שנתיים למס הכנסה.
<עופר מנירב: הוא לא עבריין.
<עופר מנירב: הוא לא מסוגל להגיש את הדו"חות, והוא לא עבריין בכלל.
<עופר מנירב: אתם מסתכלים רק על עבריין.
<עופר מנירב: הוא בכלל לא עבריין.
<זאב פורת: הוא ישר שלא הגיש דו"חות, בסדר?
<זאב פורת: שלא הגיש דו"חות.
<עופר מנירב: שלא הוא לא הגיש, שהחברה בשליטתו לא הגישה דו"חות.
<עופר מנירב: החברה לא הגישה דו"חות בגלל בעיות אובייקטיביות של החברה.
<עופר מנירב: ואתם באים אליו ואומרים לו: בגלל שהיא לא הגישה דו"חות נכניס אותך לבית סוהר.
<עופר מנירב: מגישים תביעות פליליות נגדו.
<זאב פורת: כל הסוגיה שנדונה כאן היא סוגיה אזרחית.
<זאב פורת: היא סוגיה של גביית חוב שעד היום פעלנו לגבייתם במסגרת פקודת המיסים (גבייה), שהוא במסגרת הליך אזרחי והוא לא ההליך הפלילי.
<זאב פורת: גם אין כוונה לפעול לגביית חובות במסגרת הליך פלילי.
<זאב פורת: נקודה.
<זאב פורת: עכשיו, למעשה, לא ניתן את ההגבלות להטיל על יציר החקיקה, אלא על בשר ודם.
<זאב פורת: עיכוב יציאה מן הארץ או מה שלא יהיה הוא לא החברות ולא זה קהל היעד שלנו.
<זאב פורת: והראיה שמתוך 44 או 45 מיליארד השקל שמחקנו אנחנו, לא כתוצאה מלחץ, מרביתו הוא של החברות, כשאנחנו התרשמנו שהחוב הוא חוב רשום אבל לא ניתן לעשות דבר לגבייתו.
<זאב פורת: אנחנו רוצים להיות פרקטיים.
<זאב פורת: אנחנו מנסים לגבות את החוב.
<זאב פורת: במידה ולא נצליח נמחק את החוב.
<זאב פורת: אין שום סיבה שהחוב הזה ירבוץ כנטל על המדינה, בעוד שבפרקטיקה אין, לא עומד מאחוריו דבר - - -
דוד רותם: אם אתם תעבירו את גביית החוב הזה למרכז, כן?
<גיא גולדמן: לא, לא - - -
דוד רותם: כל התיק יעבור למרכז - - -
<זאב פורת: חלק מן - - -
<גיא גולדמן: לא, לא, אתה מדבר על הפיילוט.
<ספי זינגר: תשמע, התיק לא עובר למרכז לגביית קנסות.
<ספי זינגר: התיק נגבה על ידי רשות המיסים, הוא ממשיך להיגבות על ידי רשות המיסים.
דוד רותם: לא, לא יהיה שניהם.
<ספי זינגר: לא, זה לא שניהם.
<ספי זינגר: רק על ידי רשות המיסים התיק נגבה.
<ספי זינגר: כשמדברים על רשמים, רשמים הם לא גוף גובה.
<ספי זינגר: להיפך, הם גוף שבוחן ועוצר את רשות המיסים מלהטיל הגבלות, ובודק: אולי החייב צודק, אולי אין לו כסף.
<ספי זינגר: ואם אין לו כסף הוא פורס את החוב.
<ספי זינגר: כשרשות המיסים מעבירה את התיק לבחינה לידי הרשם, היא לא רק מרוויחה היא גם בסיכון.
<ספי זינגר: כי אם הרשם מגיע למסקנה שלדוגמה רשות המיסים סתם - - -, ובאמת לחייב הזה אין כסף.
<ספי זינגר: הרשם באותו רגע אומר: סליחה.
<ספי זינגר: פורסים את החוב – דוחים או הוא עושה איזושהי פריסה – ורשות המיסים לא יכולה לעשות שום דבר, היא גובה בהתאם לפריסה שעושה הרשם.
<ספי זינגר: הרשם במובן הזה הוא לא חלק מהגוף הגובה, הוא גוף מעין שיפוטי.
<ספי זינגר: הוא גוף שעומד כגוף אובייקטיבי, בודק את היכולות של החייב ומחליט מה אפשר לעשות.
מרב מיכאלי: אני חושבת שעל פניו הדבר ההגיוני הוא לאשר בשלב הזה רק את הפיילוט, ושרשות המיסים תוכל להחליט איזה סוגי תיקים היא מעבירה לשם, ואז נוכל לקבל תמונה ולראות האם באמת זה אפקטיבי, ואם כן אז באמת יהיה נכון לראות אם המסלול הוא כפי שמבקשים לזה או באמת לעשות העברה של כל תיק שנתקלים בו בקשיים או אני לא יודעת.
דוד רותם: עכשיו, לא יהיו רשמים מיוחדים לענייני מיסים.
<ענת הר אבן: זה גם לא מנוסח ככה בנוסח שהבאנו.
<דוד מדיוני: שינינו את זה בנוסח.
<גיא גולדמן: אני רק רוצה להבהיר: הוועדה מבקשת, היא רואה חפיפה בין שתי ההצעות.
<גיא גולדמן: אבל כמו שאמרתי בתחילת הדיון: תכלית שתי ההצעות היא שונה לגמרי.
דוד רותם: יכול להיות שהתכלית היא שונה לגמרי, אבל אתם לא תשגעו לנו את השכל עם כל ההצעות שלכם.
דוד רותם: אתם רוצים פיילוט?
דוד רותם: תעשו פיילוט, תחזרו אלינו אחרי הפיילוט עם התוצאות של הפיילוט ותגידו לנו מה קרה שם.
מרב מיכאלי: אנחנו מבינות שזה לא חופף.
<דוד מדיוני: אני לא בטוח שזה אותו דבר.
<גיא גולדמן: זה לא אותו דבר כי הפיילוט לא אמור לענות על הצורך של הטלת ההגבלות.
<גיא גולדמן: הוא לא אמור.
<גיא גולדמן: הוא בא לבדוק את יכולת הביצוע לגבי תיקים מסוימים בלבד, ואין לו קשר להשוואת הסמכויות, סמכויות אכיפה שכבר קיימות היום בחוק לגבי אגרות.
<גיא גולדמן: למה סמכויות שקיימות לגבי גביית אגרות לא יהיו קיימות לגבי אכיפת גביית חוב מס?
<גיא גולדמן: זה מה שאנחנו באים ואומרים.
מרב מיכאלי: זאת שאלה אקדמית מעניינת, - -
מרב מיכאלי: - - וראוי באמת אולי לבחון אותה – אני לא צוחקת, אני אומרת בשיא הרצינות – אבל העובדה היא שבמקור נקבעו מסלולים שונים, וזה כן שווה בדיקה בכל זאת, מה.
מרב מיכאלי: כי סביר שיש איזונים.
מרב מיכאלי: אני מודה שאני לא יודעת לענות על השאלה הזאת עדיין, אבל צריך להסתכל עליה יותר בצורה מעמיקה לפני שאנחנו, אני חושבת, מאשרות את הדבר הזה.
דוד רותם: כן, גברתי, בבקשה.
<גיא גולדמן: אולי כדאי שהוועדה תברר האם יש - - -
דוד רותם: לא, לא, לא, לא, אני כבר נתתי רשות לדיבור למישהו אחר.
דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים, אי אפשר להפסיק אתכם בכלל.
<גיתית שלומי: שלום.
<גיתית שלומי: גיתית שלומי, לשכת יועצי המס.
<גיתית שלומי: קודם כל, אנחנו חושבים שצריכים לאפשר לרשות המיסים לגבות כמה שיותר מיסים, זה סך הכול יגרום לזה שכולנו נשלם פחות מיסים.
<גיתית שלומי: עם זאת, צריך למצוא את נקודת האיזון בין הצורך לאכיפה וגבייה, לבין הצורך של האזרחים.
<גיתית שלומי: עכשיו, מדברים פה על איזשהו פיילוט.
<גיתית שלומי: למיטב הבנתי, המוסד לביטוח לאומי משתמש בגבייה באמצעות הרשם של ההוצאה לפועל, ומתוך השנתון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי נראה שמה שנגבה בפועל זה בסביבות ה-5%.
<גיתית שלומי: השאלה אם לא כדאי ללכת, מכיוון שאנחנו מניחים שמדובר באותם חייבים.
<גיתית שלומי: הרי מי שלא משלם מס הכנסה כנראה שזה אותם אלה שגם לא משלמים את הביטוח הלאומי.
<גיתית שלומי: למה לא ללכת לבדוק את הנתונים שם לפני שאנחנו מוציאים עיקולים וכולי?
<ספי זינגר: המוסד לביטוח לאומי לא גובה, הוא גוף גבייה עצמאי.
<דוד מדיוני: זה לא נכון.
<דוד מדיוני: המוסד לביטוח לאומי גובה מעצמו.
<זאב פורת: - - - פקודת המיסים (גבייה).
<קריאה: רק את המזונות.
<דוד מדיוני: הוא פועל לפי פקודת המיסים (גבייה), זה לא נכון.
<קריאה: רק את המזונות הוא גובה.
<דוד מדיוני: מלבד מזונות.
<דוד מדיוני: זה הכול, רק מזונות.
<גיתית שלומי: והוצאה לפועל שנגבים.
<דוד מדיוני: מזונות זה תיק מלא, תיק חוב מלא בהוצאה לפועל.
<דוד מדיוני: זה לא קשור.
<גיתית שלומי: הנתונים שמפרסם המוסד לביטוח לאומי, הוא עושה פעולות באמצעות ההוצאה לפועל: הוא שולח מעקלים, הוא מעקל מיטלטלין.
<קריאה: לא, לא, לא, בוודאות לא.
<דוד מדיוני: רק מזונות.
<קריאה: הוא קורא לזה הוצאה לפועל.
<קריאה: זו הוצאה לפועל אישית שלו.
<דוד מדיוני: זו הוצאה לפועל שלו, זה לא שלנו.
<דוד מדיוני: אני בכל זאת, אדוני היושב ראש, מבקש להבהיר שזה לא דבר פשוט.
<דוד מדיוני: קודם כל, אני תומך לחלוטין בהצעה שהממשלה הגישה לגבי המסלול של הטלת הגבלות – זה נכון, זה הגיוני.
<דוד מדיוני: ואין שום סיבה שחייבי מס לא תהיה אפשרות להטיל עליהם כמו בחוב אזרחי, וכולנו משלמים אחר כך יותר.
<דוד מדיוני: עכשיו, האלטרנטיבה של המרכז לגביית קנסות היא לא פשוטה משום שהיא מחייבת הרבה-הרבה שיקול דעת ומחשבה.
<דוד מדיוני: כי מה יקרה?
<דוד מדיוני: חובות מסוימים הם יגבו בדרכים שלהם, חובות מסוימים יגבו באמצעות המרכז לגביית קנסות, ויכולה להיווצר פה איזושהי שונות בשיטות הגבייה, ואני לא חושב שזה נכון.
דוד רותם: לא רק זה, גם יכולה להיווצר כפילות: שהרשם החליט מה שהחליט, והם אחר כך מצפצפים על זה.
<גיא גולדמן: כבר בהצעה שלנו זה לא יכול לקרות.
<גיא גולדמן: בהצעה שלנו זה לא יכול לקרות.
<קריאה: אפשר להבהיר את זה בחקיקה אם זה - - -
<ספי זינגר: - - - בהצעה שהוגשה באופן מאוד ברור שברגע שהרשם מקבל החלטה - -
<זאב פורת: מחייבת.
<גיא גולדמן: היא מחייבת.
<ספי זינגר: - - ופורסת לו חוב, - -
<דוד מדיוני: היא מחייבת לחלוטין.
<ספי זינגר: - - הפריסה הזאת מחייבת את רשות המיסים - - -.
<ספי זינגר: מבחינת הסעיפים זה אומר שחל סעיף 7ד שאליו הופנה החוק, חל סעיף 7ד בחוק המרכז.
<ספי זינגר: המשמעות שלו היא שכשהרשם פורס ודוחה את החוב, החוב פרוס, ורשות המיסים פועלת רק בהתאם להחלטת הרשם - - -
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לכם, באמת: יש משהו, אחד הדברים הכי בסיסיים שחייבת להיות בהירות בחקיקה כלפיי האזרחית; זאת אומרת, אני צריכה לדעת מה המשמעות של חוב שלי לרשות המיסים.
מרב מיכאלי: אם אנחנו משנות, ומה שאתם מבקשים הוא שינוי מאוד יסודי בעצם בחוזה שקיים היום בחוק מול האזרח, האזרחית, הנישומה.
מרב מיכאלי: אוקיי?
מרב מיכאלי: עכשיו, זה לגיטימי.
מרב מיכאלי: יכול להיות שצריך להגיד שאין כלים מספיקים, אבל אז באמת החוק או, אז צריך לשנות את זה באופן יסודי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אני צריכה לדעת שברגע שרשות המיסים אומרת:
מרב מיכאלי: אני לא מצליחה לגבות ממך את החוב, את עוברת להוצאה לפועל.
מרב מיכאלי: או לחילופין, מהיום חוקי הגבייה של רשות המיסים משתנים, ואחרי שלא הצליחו לגבות ממך בעיקולים או בזה או בזה אז מצטרפים האלמנטים הבאים.
מרב מיכאלי: אבל זה חייב להיות סט שהוא לא, כמו שאמרת בצדק מר דוד מדיוני – אין לי מילה נכונה בעברית משום מה – סלקטיבי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת שעל חלק כן ועל חלק לא.
<זאב פורת: בררני.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, נכון.
מרב מיכאלי: תראה, זה בכל מקרה נכון.
מרב מיכאלי: ברור שבכל מקרה לא על כל אחד מפעילים את אותה חומרת אכיפה וכולי.
מרב מיכאלי: אבל האופציה.
מרב מיכאלי: על פניו, כשאני נכנסת למסלול החיים שלי מול רשות המיסים זה לא בגדר האופציות היום.
מרב מיכאלי: אם זה הופך להיות בגדר האופציות אז זה לא הגיוני שזה יהיה סלקטיבי.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהתפיסה של השינוי הזה היא לא - - -
<דוד מדיוני: לכן האלטרנטיבה הקבועה היא הנכונה יותר.
<ספי זינגר: אני מקבל גם את האמירה שלך.
<ספי זינגר: לדעתי, ההצעה דווקא הולכת בכיוון הזה.
<ספי זינגר: כי מה בעצם ההצעה אומרת?
<ספי זינגר: דעו לכם שחובות לרשות הממשלתית, גם אם הם חובות מס, דינם בדיוק כמו כל חוב אחר לרשות ממשלתית.
<ספי זינגר: ואם אתה לא תשלם - - - המסוימים אפשר להטיל עליך הגבלות.
<ספי זינגר: זו הוראת הקבע שבעצם באה ואומרת.
<ספי זינגר: השלב השני שהוא פיילוט בעצם עוסק בשאלה במובן מסוים מסדר שני, שהוא אומר: מי זה שיפעיל את הליכי הגבייה?
<ספי זינגר: כשני גופים גדולים שיודעים להפעיל: המרכז לגביית קנסות ורשות המיסים.
<ספי זינגר: - - - את אומרת:
<ספי זינגר: בואו נעשה איזושהי חלוקה כדי שנוכל לבחון יעילות, מי גוף.
<ספי זינגר: אגב, שאלות שגם את העלית: איזה גוף יודע לגבות בצורה יותר יעילה, בצורה יותר טובה, ולכן זו הוראה מסדר שני.
<ספי זינגר: כשאת אומרת לעשות רק את הפיילוט את קצת אומרת: זה לא מתיישב עם מה שאת רוצה להגיע.
<ספי זינגר: כי הרי מה את רוצה להגיע?
<ספי זינגר: את אומרת ככה: יש לי אמנה, אני רוצה שאזרח ידע חובות מס, שאם הוא לא ישלם מה יעשו לו.
<ספי זינגר: וזה בעצם הוראת - - - שלנו אומרת:
<ספי זינגר: אנחנו כממשלה חושבים שאזרח שלא משלם מס דינו לא צריך להיות פחות חמור או אמצעי הגבייה שמפעילים נגדו לא צריכים להיות שונים מאלה שמפעילים ביחס לחובות אזרחיים או ביחס לחובות ממשלתיים אחרים.
<ספי זינגר: זה בעצם הוראת הקבע אומרת, וזה מה שאנחנו רוצים.
<ספי זינגר: זו בעצם האמירה העקרונית שלנו.
מרב מיכאלי: כן, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שמראש לכם יש כלים שבמסלול שיש רק לאגרה אין להם.
מרב מיכאלי: כמו מבחינת האינפורמציה - - -
<ספי זינגר: אין, אין, אין.
<ספי זינגר: מבחינת יכולת האכיפה, האמצעים שיש היום לרשות המיסים נחותים מאלה שקיימים - - -
<קריאה: - - - פלילי.
<ספי זינגר: לאגרת – לא יודע איזו אגרה - - - התעבורה.
<דוד מדיוני: לא אגרה, זה כל - - -
<גיא גולדמן: אגרת רשות השידור או - - -
<דוד מדיוני: נפגעי עבירה.
<דוד מדיוני: נפגעי עבירה, קנסות - - -
<ספי זינגר: כן, כל ההגבלות.
<ספי זינגר: ההגבלות, זו בעצם - - -
מרב מיכאלי: זה מה שנמצא בחוק, זה מה שהם מבקשים להחיל.
מרב מיכאלי: אז השאלה אם זאת הדרך הנכונה להחיל את זה.
מרב מיכאלי: השאלה אם זאת הדרך, גם אם - - - הדרך הנכונה להחיל את זה.
אורי מקלב: אתם הגשתם איזה נתון?
אורי מקלב: לפני שהכנתם, לפני שניגשתם, יש לכם איזה, מה שעשיתם, בדיקה שלכם, נתונים, כמה הגשתם, כמה הצלחתם, כמה - - -
<דוד מדיוני: כרגע, זה הוקרא לפרוטוקול, כבודו.
<ספי זינגר: זה נאמר עכשיו לפרוטוקול.
מרב מיכאלי: באופן חלקי.
<דוד מדיוני: זה הוקרא לפרוטוקול.
<ספי זינגר: אני חושב שהאמירה שהוראת הקבע היא - - -
אורי מקלב: מה, זה הוקרא והמסמך הזה הופץ?
אורי מקלב: אפשר לקבל אותו גם, את המסמך הזה?
אורי מקלב: עם מה עשיתם פיילוט.
<דוד מדיוני: לדעתי, גם היית איתנו, כבודו, בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה לפני חצי שנה, ושמעת איך הוועדה, ובצדק, באה ואמרה: לא יעלה על הדעת שהמדינה לא יודעת לגבות את חובותיה, וכולנו משלמים יותר.
<דוד מדיוני: ובעצם זה בא לתקן בדיוק את המסלול הזה.
<דוד מדיוני: בסך הכול ירדנו שתי קומות, זה הכול.
אורי מקלב: באיזה היקפים מדובר?
<זאב פורת: של חובות?
אורי מקלב: לא, לא, לא, של מה שאתם רוצים להעביר בפיילוט או שאתם רוצים להעביר עכשיו.
<דוד מדיוני: שנייה.
<דוד מדיוני: אנחנו יודעים שבסך הכול מדובר על בערך 200 אלף, שבהתחלה רשות המיסים תנסה רק 15 אלף עד 20 אלף בקשות מהסוג זה, ונראה ביחד איך זה מתכנס.
אורי מקלב: ואתם יודעים גם מה אתם מתכוננים להביא?
<דוד מדיוני: מה זה?
אורי מקלב: אתם גם יודעים איזה סגנון, מה אתם מתכוננים להביא?
<דוד מדיוני: כל סוגי המס.
אורי מקלב: מתוך ה-15 אלף האלה אתם לוקחים את הישנים יותר?
אורי מקלב: את הגדולים יותר?
<דוד מדיוני: את כל אלו שבעצם אין להם יותר יכולת לגבות מבחינת זה שהם הפעילו את כל כלי הגבייה שיש להם היום בפקודת המיסים.
אורי מקלב: כאלה יש 200 אלף.
<זאב פורת: לא, לא, - -
אורי מקלב: זה סך הכול.
<זאב פורת: - - 40 אלף אלה בעלי חובות.
<דוד מדיוני: יש 200 אלף בעלי חובות.
<גיא גולדמן: גם בהצעת החוק נקבע שהבקשה להטלת הגבלה תיעשה לאחר שמוצו הליכי הגבייה האחרים.
אורי מקלב: כן, אורה החשבון עופר מנירב, בבקשה.
<עופר מנירב: אני רק רוצה להבין: אם מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות, הריבית וההצמדה יחושבו כמו שמחויבים כל החובות האחרים או שרוצים גם וגם גם הפעם:
<עופר מנירב: להמשיך לגבות צמוד פלוס 4% על חובות מיסים, וגם לגבות את האמצעים של ההוצאה לפועל?
<עופר מנירב: משום שיש ריבית כמו שהמדינה גובה על חובות אחרים.
<עופר מנירב: מס ההכנסה מקבל ריבית מועדפת, הרבה יותר גבוהה כסנקציה נוספת.
<עופר מנירב: אז גם את זה רוצים לקחת גם וגם או שפה, אם יעבירו את זה, אז הגבייה תהיה לפי הריבית שלוקח המרכז לגביית קנסות ולא לפי הריבית של מס הכנסה?
<זאב פורת: אני אשיב, רואה החשבון עופר מנירב: לגבי החובות שאנחנו נעביר לגביית ההוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, הסכמנו שהכללים שלהם לגבי הריבית וההצמדה יחולו כדי לא לגרום להם לסרבול מיותר ולתחשיבים שונים, לחובות של רשות המיסים ולחובות האחרים.
<זאב פורת: הסכמנו שהריבית וההצמדה שחלה אצלם תחול לגבי החובות שלנו.
דוד רותם: עכשיו, אני רוצה להבין: הפיילוט שלכם, כמה זמן הוא ייקח?
<דוד מדיוני: אנחנו יכולים לדון בהצעה השנייה קודם?
דוד רותם: מה זו ההצעה השנייה?
<ענת הר אבן: ההגבלות.
<דוד מדיוני: על ההגבלה באופן קבע.
<דוד מדיוני: זאת אומרת - - -
דוד רותם: ההגבלה תהיה דרך המרכז לגביית קנסות.
דוד רותם: יפנו אליכם, אתם תהיו אלה שיבקשו את ההגבלה.
דוד רותם: לא הם יפנו ישירות.
<דוד מדיוני: לא, אין בעיה, זה יקרה בכל מקרה.
<דוד מדיוני: אבל אנחנו מבקשים שקודם נגמור לדון לא בפיילוט, כי אמרתי מקודם שהפיילוט מייצר בעיה.
<דוד מדיוני: הבעיה היא שכל מה, נגיד היה הפיילוט, מועבר למרכז, מטפלים בו בצורה שונה מהדרך שבה מטפלים ברשות המיסים בחובות השוטפים שלהם, ולכן זה מחייב המון תשומת לב ואיזשהם נהלים מורכבים שכרגע אני לא יודע לשים אותם על השולחן.
<דוד מדיוני: אני גם רוצה להגיד, דרך אגב, שמי שקורא את סעיפים 14-13 של חוק המרכז לגביית קנסות, שלדעתי אתה העברת אותו, אז בכלל לא נשאלת שאלה.
<דוד מדיוני: כי שם כתוב במפורש שכל חוב שניתן היה לגבות אותו על פי פקודת המיסים (גבייה) למשרד ממשלתי, אפשר לגבות אותו דרך המרכז לגביית קנסות, ובתנאי שהשרים אישרו זאת.
<דוד מדיוני: אתה זוכר, זו דרישה שאתה ביקשת, - -
<דוד מדיוני: - - ששני השרים יחתמו.
אברהם מיכאלי: זה אומר שנוכל לבטל את פקודת המיסים (גבייה) כבר?
אברהם מיכאלי: ונגמור עניין.
<דוד מדיוני: לא, לא, ממש לא.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, זאת ההבטחה שלנו, לא?
דוד רותם: תיכף נגיע לבקשה.
<דוד מדיוני: עכשיו, מאחר וזה מורכב, לדעתי, שסוגי חובות יתנהלו בצורה אחת וחובות שוטפים אחרים יתנהלו על ידי – שזה החלק הארי ברשות המיסים – אנחנו חושבים שנכון להתייחס כרגע, גם אם צריך כרגע לא להתייחס לבקשה השנייה של הפיילוט, להתייחס רק להצעה המקורית, הראשית, שזה לבקש שרשות המיסים תוכל לבקש מרשות האכיפה והגבייה לזמן את החייב המשתמט לדיון בפני רשם, לחקור את יכולתו, ולקבוע סעדים כאלו ואחרים כפי שימצא לנכון הרשם, ולעזוב כרגע את הפיילוט בצד.
<דוד מדיוני: זו דעתי.
<עופר מנירב: זאת אומרת, הגשתם הצעה שאי אפשר ליישם אותה.
<עופר מנירב: זו המשמעות.
<עופר מנירב: זה מה שאתה אומר לי עכשיו: שזה מסובך, וצריך לחשוב על זה, וצריך - - -, וזה מופיע בהצעת החוק.
<דוד מדיוני: לא, להיפך, אני דווקא זורם איתך.
<דוד מדיוני: אנחנו יכולים ליישם הכול, אבל - - -
<עופר מנירב: אם אתה זורם איתי אז לקחת את הפיילוט, לעשות את הפיילוט, לרוץ איתו שנתיים, לראות מה המשמעות שלו, ואחר כך לראות הלאה.
<עופר מנירב: הנה, בוא תזרום איתי.
<עופר מנירב: בבקשה.
דוד רותם: רואה החשבון עופר מנירב, בוא, אני אגיד לך משהו: אני לא מתכוון, מכיוון שהם רוצים לעשות פיילוט, אני לא אחוקק להם את החוק עד שאני לא אראה תוצאות של הפיילוט.
<עופר מנירב: אוקיי.
<עופר מנירב: אני שמח שקלעתי לדעתו של אדוני.
אברהם מיכאלי: חוץ מזה, אני מבין, בפיצולים שהם רוצים לעשות, חלק מהדברים, פקודת המיסים (גבייה) כן ירצו לפנות לרשמים לקבל סיוע כזה או אחר.
אברהם מיכאלי: אני מעדיף שכבר יעבור הכול אליהם, שהם יטפלו בזה ולא יצטרכו לעשות עבודה כפולה.
דוד רותם: נכון, לא תהיה עבודה כפולה.
<אפרת חקאק: אז אם כך אז נעבור לדיון על הפיילוט, כי היושב ראש מבקש לקבוע רק את הפיילוט כהסדר של שנתיים.
<אפרת חקאק: אתם רוצים להציג את הפיילוט או אולי גם - - -
דוד רותם: אני קודם כל רוצה שיציגו לי את הפיילוט, ואחרי זה אני אחליט מה אני עושה עם יתר החוק.
<אפרת חקאק: ובמסגרת ההצגה אני אשמח אם גם תפרטו קצת יותר על ההבדלים בין גבייה על ידי המרכז לבין גבייה על ידי פקודת המיסים (גבייה).
<ספי זינגר: הפיילוט הוא בעצם פחות משנה את המהות במובן הזה של אמצעי הגבייה - - -
דוד רותם: הוא לא משנה לך את המהות, אולי.
<ספי זינגר: הוא משנה.
<ספי זינגר: אני מדבר מבחינת אמצעי הגבייה שאפשר להפעיל כנגד חובות.
<ספי זינגר: מה שתכליתו היא בעצם ליצור שני גופים שייגבו את אותם חובות, ואז לראות את אותה אפשרות אחרי זה לבקרת איכות, לבקרת הגבייה של שני הגופים האלה.
<ספי זינגר: לכן, ההצעה שבפיילוט אומרת: בואו ניקח קבוצת חובות.
<ספי זינגר: ההצעה שבפיילוט בעצם מאפשרת לקחת קבוצת חובות ולהעביר אותה לידי המרכז שינהלו אותה מאפס.
<ספי זינגר: זאת אומרת, ינהלו אותה, לא מאפס, מאיפה שהיא נמצאת וימשיכו לרוץ איתה לגבייה.
<ספי זינגר: בהמשך למה שאמר מר דוד מדיוני, למעשה כבר היום פרט 13 ופרט 14 לחוק, בסעיף 1 לחוק המרכז, מאפשר להעביר חובות לגבייה על ידי המרכז.
<ספי זינגר: למרות זאת אנחנו חשבנו שמכיוון שמדובר בחובות מס שהם חובות מאוד-מאוד משמעותיים; ויותר מזה, בעיקר בגלל שלחובות מס נכון להיום ולדין הקיים אין אפשרות להטלת הגבלות, וההעברה למרכז כן תאפשר להטיל את ההגבלות, חשבנו שנכון לבוא עם הדבר הזה לכנסת ולהביא את זה כתיקון חקיקה, ולא להביא את זה כתיקון של צו.
<ספי זינגר: ולכן בעצם אנחנו באים עכשיו לפני הכנסת עם תיקון החקיקה הזה ולא מעבירים את זה כצו.
דוד רותם: מה אתם רוצים לעשות בפיילוט?
<ספי זינגר: אמרתי.
<ספי זינגר: הפיילוט הוא בעצם, ניקח קבוצת חובות - -
<גיא גולדמן: באופן נקודתי.
<ספי זינגר: - - שנמצאת ברשות המיסים, שרשות המיסים מפעילה את הגבייה, תעביר אותה למרכז, ובעצם המרכז ימשיך וינהל.
<ספי זינגר: הדבר הזה, אני אומר, קורה באופן, באורח קבע.
אברהם מיכאלי: אבל למה זה קורה?
אברהם מיכאלי: למה הגעתם לישיבה הזאת?
אברהם מיכאלי: יש לכם בעיית גבייה בפקודת המיסים?
<ספי זינגר: פה אנחנו לא עוסקים - - - בבעיית הגבייה בפקודת המיסים.
אברהם מיכאלי: לא, לא, אבל יש לכם מחשבה הרי.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים בשלב כזה או אחר לבטל את פקודת המיסים (גבייה)?
<גיא גולדמן: לא, הממשלה רוצה לבחון את גביית החוב הזה על ידי גוף אחר.
<גיא גולדמן: על ידי גוף אחר.
<גיא גולדמן: זאת המטרה.
אברהם מיכאלי: בוא, בוא, בוא, בוא, הממשלה לא כזאת תמימה.
אברהם מיכאלי: הממשלה רוצה להגיע לאיזה משהו שעד עכשיו הגיעו למסקנה.
אברהם מיכאלי: אפשר לדעת מה הסוד שעומד מאחורי זה?
<ספי זינגר: גם חוק המרכז לגביית קנסות מפעיל את פקודת המיסים (גבייה).
<ספי זינגר: סמכויות שיש לחוק המרכז לגביית קנסות הן גם להפעיל את פקודת המיסים (גבייה) - - -
אברהם מיכאלי: אבל זה בדרך אחרת וזה בדרך אחרת.
<ספי זינגר: לא, זה באותה דרך.
<זאב פורת: לא, לא, אותה הדרך.
אברהם מיכאלי: פה יש מעקב שיפוטי ופה אין מעקב שיפוטי.
<זאב פורת: לא, בפקודת המיסים (גבייה) אין מעקב שיפוטי.
אברהם מיכאלי: בפקודת המיסים (גבייה) אין מעקב שיפוטי.
<זאב פורת: נכון, אז גם למרכז לגביית קנסות יש - - -
אברהם מיכאלי: לא, להם יש מעקב שיפוטי.
<זאב פורת: בפקודת המיסים (גבייה) לא.
<דוד מדיוני: כשזה מגיע להגבלות – כן.
<ספי זינגר: - - -
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה את ההגבלות - - -
<דוד מדיוני: רק כשזה מגיע להגבלות.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא נוציא לכם בלי מעקב שיפוטי.
<דוד מדיוני: ההצעה היא שההגבלות הן תמיד במעקב שיפוטי.
<ספי זינגר: אני אחזור למה שדיברנו מקודם: בעינינו, להעביר רק את הפיילוט בעצם יוצר איזשהו עיוות.
<דוד מדיוני: ממש.
<ספי זינגר: למה?
<ספי זינגר: כי המשמעות היא שחובות שיעברו למרכז יהיה אפשר להטיל עליהן הגבלות.
<ספי זינגר: באותן חובות מס של קבוצה של עד - - - גימ"ל ואנשים אחרים שהם יישארו ברשות המיסים, עליהם לא יהיה אפשר להטיל הגבלות.
<ספי זינגר: זה מביא למין תוצאה מעוותת - - -
דוד רותם: תעבירו את הכול למרכז, אני לא מבין - - -
<גיא גולדמן: אי אפשר, זה אנשים שממשיכים לדווח, וממשיכים לדווח לרשות המיסים.
דוד רותם: אתה רוצה, אני לא הבנתי, אתה רוצה שאנשי רשות המיסים הם יפנו לרשמי ההוצאה לפועל?
<זאב פורת: באמצעות המרכז.
דוד רותם: באמצעות המרכז.
דוד רותם: זה רק מה שיהיה.
<ספי זינגר: - - - הם יפנו לרשמי ההוצאה לפועל בבקשה, הטכניקה תעבור באמצעות המרכז, הפלטפורמה תהיה באמצעות המרכז, וזו הוראת הקבע שלנו.
<ספי זינגר: זה מה שאנחנו רוצים כהוראת קבע.
<ספי זינגר: לומר את האמירה העקרונית שחובות מס הם כמו כל חוב ממשלתי וכמו כל חוב אזרחי אחר שאפשר להטיל עליו הגבלות.
<ספי זינגר: אם אנחנו לוקחים רק את - - - אנחנו מגיעים לתוצאה הלא נכונה, לטעמנו.
<עופר מנירב: כבודו, אני באמת לא מבין, אומרים לנו פה שרשות המיסים רוצה להעביר חובות שהם לא מצליחים היום לגבות אותם, בגלל הכלים שאין להם ולא מצליחים.
<עופר מנירב: עכשיו, אומרים: אוקיי, נעשה פיילוט, נעביר את זה למרכז אחר, לראות אם הוא מצליח יותר.
<עופר מנירב: אז מה אומר עכשיו עורך הדין ספי זינגר?
<עופר מנירב: זה יצור אפליה.
<עופר מנירב: אז אני כבר לא מבין.
<עופר מנירב: אז בשביל מה?
<עופר מנירב: אז מה בכלל המטרה פה?
<עופר מנירב: הלוא אתה אומר: לא הצלחתי, אני רוצה להעביר למקום אחר כדי לראות אם הוא מצליח.
<עופר מנירב: עכשיו, אתה אומר:
<עופר מנירב: אם אני אעביר את זה זה יצור אפליה?
<עופר מנירב: אז אני פשוט לא מבין מה קורה פה.
<ספי זינגר: אז אני אסביר.
<ספי זינגר: אולי לא הבהרתי את עצמי טוב.
<ספי זינגר: אמרתי שהוראת הפיילוט או הוראת השעה היא באה ביחד עם הוראת הקבע.
<ספי זינגר: כלומר, הוראת הקבע באה ואומרת את העיקרון שחובות מס שווים לחובות אחרים, ולכן אפשר להטיל עליהם הגבלות.
<ספי זינגר: הוראת הפיילוט היא בעצם עוסקת בשאלה מסדר שני: מי יעשה את זה?
<עופר מנירב: עורך הדין ספי זינגר, קודם כל, בוא, תראה שהפיילוט מצליח וזה באמת עוזר.
<עופר מנירב: בוא, תראה, קודם כל, שהסנקציות האלה, שהן מאוד-מאוד דרקוניות ומאוד-מאוד חמורות, משיגות את המטרה שאתה רוצה לפני שאתה הולך ועושה את זה בכולי עלמא כדבר קבוע.
<ספי זינגר: - - - ההוצאה לפועל.
<ספי זינגר: בוא, בהגבלות והאפקטיביות של ההגבלות, אם זה לא רעיון חדש.
<ספי זינגר: זה נמצא בהוצאה לפועל, נמצא במרכז לגביית קנסות, לא שנה ולא שנתיים.
<ספי זינגר: ולכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים היום במקום שצריך לבחון את האפקטיביות של ההגבלות, ואנחנו לא נמצאים במקום של השאלה אם יש חובות מס.
<ספי זינגר: יש חובות מס שלא משולמים.
<ספי זינגר: השאלה היחידה שבעצם עומדת בפני הוועדה זה האם חובות מס שונים מחובות אחרים, ולכן לא נכון לתת להם אפשרות להטלת הגבלות.
דוד רותם: שום בעיה.
דוד רותם: אני בעד זה שהם יעברו למרכז לגביית קנסות ושהוא יטפל בחובות האלה.
דוד רותם: אני לא רוצה לשמוע ממך כלום כי אני לא אתן לך לטפל בזה.
דוד רותם: אתה לא יודע לטפל.
דוד רותם: כבר גילינו שאתה לא יודע לטפל.
<דוד מדיוני: כבודו.
אורי מקלב: אני יכול רק להוסיף לפני זה איזושהי נקודה?
אורי מקלב: מה שאני שמעתי.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זה נכון או לא, ומה שעוזריי אמרו לי לקראת הדיון הזה, שרשות המיסים, לו הייתה אפשרות, יש להם את האפשרות על איחור בהגשות ועוד דברים כאלה, להטיל סנקציות כספיות ולא לתבוע למשפט.
אורי מקלב: זה תהליך שבאו לפה ואישרו להם את זה כדי לייעל את הגבייה.
אורי מקלב: והרבה דברים, מה שנשמע היום פה, נאמרו אז.
אורי מקלב: כמעט אותו דבר, ועיין בדברי הכנסת.
אורי מקלב: והנה אנחנו שומעים שאת הכלי הזה שצריך להיות הכלי האפקטיבי - - -, שהוא באמת נותן, מאפשר לגבות קנסות ולהטיל סנקציות נגד כאלה, נישומים שלא עומדים במה שהם צריכים לעמוד, הוא כלי שלא השתמשו בו - - -.
אורי מקלב: לא השתמשו.
<דוד מדיוני: כי לא היה להם אותו.
אורי מקלב: יש להם אותו.
<דוד מדיוני: את מה?
אורי מקלב: הוא קיים אצלם.
אורי מקלב: ואני מבין - - -
דוד רותם: למה אתם רציתם לעשות פיילוט?
דוד רותם: עורך הדין ספי זינגר, למה אתם רוצים לעשות פיילוט?
<ספי זינגר: התפקיד של הפיילוט הוא בעצם להביא אותם כלים לפני שני גופים, שני גופי גבייה, ולבחון אחרי זה.
<ספי זינגר: זו בקרת איכות.
<עופר מנירב: זו תחרות בניהם.
<עופר מנירב: זו תחרות בניהם מי מנצח.
<עופר מנירב: מונדיאל.
אורי מקלב: - - - זה לא.
אורי מקלב: איך אתה - - - ועל מה?
<אפרת חקאק: אז מה ההבדל בניהם?
<אפרת חקאק: למה יש הנחה שיש סיכוי שבמרכז יגבו יותר?
<אפרת חקאק: אולי תסבירו - - -
<גיא גולדמן: כי זה גוף שמנוהל אחרת, הוא עובד אחרת, עם משאבים אחרים שעומדים לרשותו.
<גיא גולדמן: ורצו לבחון בניסוי, בפיילוט – לא משנה איך תרצו לקרוא לזה – את אופן הגבייה של חובות מס על ידי הגוף הזה.
<אפרת חקאק: אתם יכולים לפרט קצת יותר על ההבדלים?
<ספי זינגר: מבחינת סמכויות אמרנו.
<אפרת חקאק: לא, מבחינת הפרקטיקה.
<ספי זינגר: שני גופים: לרשות המיסים יש מחלקת גבייה, והמרכז לגביית קנסות הוא גוף גבייה.
<ספי זינגר: אני חושב שהיקף החובות של רשות המיסים - - -
<דוד מדיוני: אני בדיוק אמרתי כרגע, אני בדיוק עמדתי להגיד לפני שחבר הכנסת אורי מקלב דיבר, ועכשיו זה לא קשור לאם אפשר או אי אפשר, אני כרגע מדבר על מה היכולות.