GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: לא מדברים כאן על לא לפרסם מידע רפואי - - - יש תביעה של אחד שנפגע בפגיעה כזו או אחרת, והוא תבע את חברת "אגד" בעקבות נפילה שלו בתוך האוטובוס, ונחשפים כל מיני דברים שהוא חושף.
אורי מקלב: על זה מבקשים לא לחשוף את הזהות שלו.
אורי מקלב: ובתקשורת זה יכול לבוא לידי ביטוי ולידי מבחן.
אורי מקלב: יכול להיות שעצם העניין, עצם הפסיקה, שנקבעו 200,000 שקל בעקבות נפילה באוטובוס בקו זה – אבל לא יהיה השם שלו.
עדי קול: רק לא את השם ואת תעודת הזהות שלו – הפרטים המזהים.
עדי קול: הפסיקה תהיה מפורסמת.
אורי מקלב: הטענה שלהם היא טענה יותר מקצועית, והם אומרים: אנחנו לא יכולים ללמוד מתוך פסקי הדין.
אורי מקלב: על אף שאני חושב שאתם יכולים ללמוד, אבל השמות הם לא האישיו כאן.
אורי מקלב: אפילו הגיל יכול להיות, אם מדובר בתובע מבוגר או צעיר, אם ילד שנפגע, או ילד שנקטעה לו האצבע.
אורי מקלב: אבל מעבר לזה, לא שכנעת.
אורי מקלב: ותמיד, בכל דבר יש גם צד שני.
אורי מקלב: אבל מנגד יש תמיד את הגנת הפרטיות, שבכל איזון יש לה הרבה יותר ערך, ותמיד הנטייה היא לכיוון הזה.
עדי קול: ברגע שאנחנו מטילים את הנטל ובקשה של צווים אנחנו מטילים את הנטל על הנפגע, ושוב אנחנו משאירים את אותה בעיה.
עדי קול: הבעיה המרכזית שדיברנו עליה היא בעיה של חברות הביטוח שסוחטות היום את הצדדים, שאומרות: כדאי לכם להתפשר, אל תגיעו לבית-המשפט, כי ביום שזה יתפרסם זה יהיה בכל מקום וזה יהיה באינטרנט, וכולם ידעו מה עובר עליכם.
אורי מקלב: שזה יפריע לכם בעבודה וזה יפריע לכם בעוד - - -
<דן חי: לא נכנסנו לזה בהערות שלנו – היום אני מבין שהדיון שאת מדברת עליו היה דיון לפני קריאה ראשונה, כי זו מהפכה שלמה.
<דן חי: אבל אני חושב שחיסיון של שם ותעודת זהות לא תמיד מספק את המטרה לשמה התכוונו.
<דן חי: כי לפעמים מהנתונים האחרים אפשר לדעת במי מדובר: מועד התאונה, סוג הפציעה.
<דן חי: נכון שיש אחר-כך את הסעיף בהמשך, אבל השאלה היא אם זה הרמטי או לא.
<דן חי: אבל בזה היה צריך לדון בקריאה ראשונה.
<דורית ואג: אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית.
<דן חי: אני יודע.
<דן חי: רק להעיר הערה לגבי מה שאמר הנציג של קול ישראל: פעם היתה הצעה שטיפול נכון בכל ההיבטים האלה הוא טיפול בסעיף 13(7) לחוק איסור לשון הרע, שחוק הגנת הפרטיות אימץ אותו, שאומר שאם אתה מפרסם דיווח נכון והוגן על פסק דין, או על מה שקשור בכלל להליכים משפטיים, זה מוגן.
<דן חי: אתה יכול לצמצם שם את ההגנה ולהגיד: אם יש בפרסום הזה פגיעה בפרטיות, אז זה לא יהיה מוגן.
עדי קול: אני מניחה שבחלק מהדברים האלה דנתם בוועדת אנגלרד, ואחת הסיבות שבגינה העברנו את החוק הזה מהר היא כדי לזרז אתכם עם הוועדה - -
<דן חי: טוב, זה לא תלוי רק בי.
עדי קול: - - כדי לעשות את הצעד הזה, כי אתם יושבים על המדוכה כבר זמן, ואנחנו רוצים שההגנה הזאת כבר תצא לדרך גם אם היא חלקית כרגע ולא היתה מקיפה, כדי להגיד לוועדת אנגלרד: אוצו.
<דן חי: לזה אני מצטרף.
עדי קול: תרצה אולי להקריא את הנוסח, בבקשה?
אלעזר שטרן: "חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 76) (איסור פרסום פרטים מזהים בהליך שבו נחשף מידע רפואי), התשע"ד–2014
אלעזר שטרן: רק הערה ניסוחית: הביטוי "לרבות בערעור" הוא לא ביטוי מוצלח כל-כך מבחינה ניסוחית, כי בערעור אותו אדם הוא לא תובע.
אלעזר שטרן: בערעור, אדם הוא מערער או משיב.
אלעזר שטרן: לכן בהתייעצות עם מנסחת החוק, אנחנו ננסח את זה בצורה שונה מעט.
אברהם מיכאלי: למה צריך לכתוב: "לרבות"?
אברהם מיכאלי: למה לא מובן שהליך משפטי כולל ערעור?
אלעזר שטרן: כדי להסיר ספק, אפשר לכתוב בסיפה של הסעיף שההוראה הזאת תחול גם בהליכי ערעור.
<דן חי: יש לי הצעה אחרת: במקום "בתובענה", תכתוב: "בהליך משפטי".
אלעזר שטרן: אני לא יודע איזה נוסח אתה מחזיק, אבל בנוסח שפורסם אתמול באתר הוועדה לא כתוב: "בתובענה".
אלעזר שטרן: כתוב: " לא יפרסם אדם שם או מספר זהות של בעל דין התובע פיצויים בשל נזקי גוף".
<דן חי: אז במקום "התובע" – "בהליך משפטי".
<קריאה: לא, אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה לכל הצדדים לדיון.
עדי קול: אה, נכון.
עדי קול: התיקון שלנו נעשה כי רצינו שזה יהיה צד אחד, ולא שני הצדדים.
אלעזר שטרן: אם אתה אומר: "בהליך משפטי" זה כולל גם את השם של חברת הביטוח.
אלעזר שטרן: לכן רצינו לצמצם את זה.
עדי קול: זה היה הנוסח המקורי, ושינינו את זה כי רצינו לעשות צד אחד, כדי שנדע איזה חברות ביטוח.
<קריאה: אפשר לכתוב: "הנפגע בהליך משפטי".
עדי קול: התיקון של הנסחית מאפשר להוסיף את זה בסוף, נכון?
אלעזר שטרן: פשוט להוסיף את זה בסוף, כי הניסוח: "לרבות בערעור" הוא לא ניסוח כל-כך מדויק.
אורי מקלב: "בתביעה ובהליך משפטי" – אפשר את שני הדברים ביחד.
<קריאה: אז איך הנוסח?
אלעזר שטרן: אני אדבר אתכם אחרי זה, אבל בגדול, בסיפה נעשה נקודה-פסיק, ונאמר שההוראה תחול על אותו בעל דין גם במסגרת הליכי ערעור או משהו בסגנון הזה.
<שירי לנג: הערה אחרת לסעיף הזה – חשבנו להציע שיהיה כתוב בו גם: "בסעיף זה נזק גוף למעט עוגמת נפש", ואני אסביר.
<שירי לנג: יש לנו הרבה תביעות כספיות, תביעות בעילה חוזית, שבהן התובע תובע גם סכום – נמוך, גבוה, לא חשוב – כפיצוי בגין עוגמת נפש שנגרמה לו, ואני לא חושבת שהכּוונה של כולנו כאן היא שגם בהליכים האלה השם ומספר הזהות של התובע יחסו.
<שירי לנג: כרגע "נזק גוף" כולל, לפי הפסיקה, גם עוגמת נפש, ואנחנו חושבים שיש מקום להחריג את זה מהסעיף, ולקבוע שנזק גוף יהיה: "למעט עוגמת נפש".
<מורן פרוינד: חשוב לציין גם שההערה הזאת עלתה בעקבות דיונים שקיימנו בוועדת אנגלרד, וזו היתה הערה של יושב-הראש, של פרופסור אנגלרד.
עדי קול: לכתוב: "למעט עוגמת נפש"?
<שירי לנג: הוא ציין שהביטוי "תובענה לפיצויים בשל נזק גוף" תופס גם תובענה של עוגמת נפש.
עדי קול: אבל איזה נזק גוף יש בעוגמת נפש?
עדי קול: נזק נפשי?
<דורית ואג: היה לו מצב רוח רע, אז זה נזק.
<דן חי: יש הליך של נזקי גוף שאתה יכול לתבוע רק עוגמת נפש, אבל ההליך נקרא:
<דן חי: הליך של נזקי גוף.
<דן חי: כך זה נקרא במערכת.
<דן חי: עוגמת נפש על תאונה, למשל.
אברהם מיכאלי: אין "עוגמת נפש".
אברהם מיכאלי: יש "כאב וסבל", ובפנים כלול הכול.
<דן חי: צודק.
עדי קול: ואם יש שם נזק גוף, אז למה שזה לא יפורסם בתחום הזה?
<שירי לנג: כי התוצאה תהיה שיש לנו הרבה תביעות חוזיות או תביעות כספיות שאין בהם נזק גוף של ממש, אבל הוא תובע גם פיצוי על הנזק שנגרם לו וגם על עוגמת נפש.
<דורית ואג: למשל, חיכה טכנאי 200 פעם, קיבל פיצוי, וביקש גם על עוגמת נפש.
אלעזר שטרן: אני לא בטוח אם צריך את זה, אבל לי כיועץ המשפטי אין התנגדות לכתוב דבר כזה.
<שירי לנג: מדובר פה באיסור פלילי וחשוב שהציבור ידע מה מותר ומה אסור.
<שירי לנג: אני מנסה להבהיר את זה.
עדי קול: בסדר, אז נוסיף את זה.
<שירי לנג: חשבנו להציע: "בסעיף זה נזק גוף למעט עוגמת נפש".
עדי קול: רוצה לקרוא את סעיף (2)?
אלעזר שטרן: ופה צריך להוסיף דבר שנשמט בטעות, את ההגדרה של מידע רפואי.
<מיכל גולד: אנחנו לא בטוחים שחייבים להוסיף את זה, זה ממילא סמכות של בית-משפט, ובית-משפט יכול - - - מידע רפואי.
<קריאות: אפשר לוותר.
אלעזר שטרן: בכל מקרה, רק צריך להוסיף שזה יהיה: "בפרטיות של אחד מהם", כי המילים "של אחד מהם" מופיעות פעמיים בסעיף קטן (ד).
אלעזר שטרן: צריך להבהיר לאיזה מהם הכּוונה.
עדי קול: אוקי.
<פרץ סגל: אולי אפשר "גילוי" במקום "חשיפה", תבדוק גם את זה,
אלעזר שטרן: טוב, נבדוק.
<קריאה: אתה יכול לחזור על ההערה?
אלעזר שטרן: פשוט המילים "של אחד מהם" מופיעות פעמיים בסעיף קטן (ד), באמצע ובסיפה.
אלעזר שטרן: ואם את כותבת ככה, לא ברור איפה צריך להוסיף את זה.
אלעזר שטרן: אז פשוט צריך לכתוב שזה אחרי המילים: "בפרטיות של אחד מהם", שזה יהיה באמצע.
אלעזר שטרן: הבהרנו שזה שם.
עדי קול: אני רק אומרת שרציתי תשעה חודשים, והתפשרתי על שנה.
עדי קול: אני מזכירה את זה לפרוטוקול.
עדי קול: טוב, הנוסח מקובל?
עדי קול: אנחנו רוצים לעבור להצבעה.
עדי קול: חברי הכנסת, אתם מוכנים להצביע?
עדי קול: מי מחברי הכנסת בעד הצעת החוק?
אברהם מיכאלי: אני, אין לי ברירה אלא להסכים אתך.
אברהם מיכאלי: בעד הצעת החוק – פה אחד
עדי קול: פה אחד, בנוכחות שלושה חברי כנסת.
עדי קול: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ותעבור להצבעה במליאה.
אברהם מיכאלי: גם דיבור וגם הסתייגויות הגשנו על מה?
<דורית ואג: למה הסתייגות אם אתה מבקש רשות דיבור?
אלעזר שטרן: גם אתה, חבר הכנסת מיכאלי?
עדי קול: על מה תדברו?
אורי מקלב: כמה החוק הזה חשוב וכמה הוא טוב - - -
אברהם מיכאלי: מותר לי לרשום את נסים זאב לרשות דיבור?
אברהם מיכאלי: - - - <
עדי קול: אני סוגרת את הישיבה.
דוד רותם: אני פותח את הדיון בהצעת חוק איסור הלבנת הון, התשע"ב-2012, נותן שירות עסקי.
<עמית מררי: אנחנו מציעים שנתחיל לקרוא את הצעת החוק בנוסח - - -
דוד רותם: כן, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.
<עמית מררי: ונעיר תוך כדי, ככל שיהיו לנו הערות, במהלך ההקראה.
דוד רותם: אל תקריאו את מה שלא צריך להקריא.
<שריג דמארי: אם אפשר, אדוני, יש לנו הערה עקרונית בהקשר של החוק.
<שריג דמארי: שריג דמארי, נציג לשכת עורכי-הדין.
<שריג דמארי: קיבלנו אתמול בערב הצעה שכוללת סעיף שמבחינתנו הוא מאוד בעייתי, סעיף שלא נדון בעבר.
<שריג דמארי: ההיפך הוא הנכון, היו לנו דיונים על הכלל האתי.
<שריג דמארי: וכפי שאדוני הנחה אותנו, עמדנו בלוחות זמנים שהם מבחינתנו מאוד צפופים, בוודאי בפגרה, וחוקקנו את הכלל האתי.
<שריג דמארי: והכלל האתי עבר במוסדות הלשכה.
<שריג דמארי: כל ההבנה הייתה שאנחנו מדברים על אכיפה פנימית שלנו, על פררוגטיבה ורגולציה של מוסדות הלשכה.
<שריג דמארי: עכשיו קיבלנו, ממש בדקה ה-91 סעיף שהסתירו אותו מאתנו, וצר לי - - -
דוד רותם: מה הסעיף?
דוד רותם: איזה אתה מדבר?
<שריג דמארי: אני מדבר על עמוד 5 או 6.
<שריג דמארי: זה סעיף 11יג – איפה הנוסח שלי?
<אפרת ברזילי: 11יג1(ג).
<שריג דמארי: 11יג1(ג).
<שריג דמארי: תודה, אפרת.
<שריג דמארי: נקבע כלל אתיקה האוסר על נותן שירות עסקי לבצע פעולה, והכלל האתי הזה נקבע בתיאום ובשיחות מוקדמות עם נציגי הרשויות.
<שריג דמארי: עכשיו, בניגוד להבנות, וזה מבחינתנו הוא לא סעיף טכני, הוא סעיף שמעבר לעיתוי המאוד בעייתי שבו הוא צץ, גם התכנים שלו בעייתיים.
<שריג דמארי: יוצא שבניגוד להבנות ולסיכומים שהיו, שכל נושא האכיפה עובר למוסדות הלשכה ועורכי-הדין, רק אנחנו פונים לעורכי-הדין הזהירים כדי שתהיה להם מודעות להלבנת הון והם ירחיקו את עצמם מהמצוק.
<שריג דמארי: יוצא שוב, כאן נחשפת כוונה שעורכי-הדין יהפכו המוקד.
<שריג דמארי: והבעיה היא לא עורכי-הדין, אדוני.
<שריג דמארי: הבעיה היא שאם עורכי-הדין הם במוקד, הלקוחות ירגישו שעכשיו הולכים לצלוב אותם, יש פגיעה אפשרית בחיסיון, כי עורך-דין יגן על עצמו, אז אולי הוא ימסור מידע חסוי.
<שריג דמארי: כל ההליך הזה של לחשוף את עורך-הדין בפני ביקורת - - -
דוד רותם: איפה לקחת את זה בסעיף (ג)?
דוד רותם: אני לא מבין מה מצאת בו.
<שריג דמארי: אסביר לאדוני.
<שריג דמארי: סעיף (ג) קובע שמפקח יכול להשתמש באינפורמציה מבלי ש - - -
דוד רותם: כן, לפנות למי שמוסמך לפתוח בהליך משמעתי כנגד נותן השירות העסקי.
<שריג דמארי: נכון.
<שלומית ווגמן: להעביר אותו ללשכת עורכי-הדין, לוועדת האתיקה.
דוד רותם: בהתאם לחוק לשכת עורכי-הדין, מה אתה רוצה שהוא יעשה?
<שריג דמארי: עם זה אין לנו בעיה.
דוד רותם: אז עם מה יש לך בעיה?
<שריג דמארי: על אף האמור בסעיף 31א, שזה סעיף החיסיון או הסודיות על מידע שיש לאותו פקיד, אותו ממונה מעביר מידע שיכול להיות כל מידע, כולל מחקירה פלילית, כולל ממידע חסוי, כולל פרטי חשבונות בנק.
<שלומית ווגמן: אין למפקח את המידע הזה.
דוד רותם: אני לא מבין, מאיפה יש למפקח את המידע הזה?
דוד רותם: אתה יכול לטעון טענות, אבל שיהיו רציניות.
<שריג דמארי: אין שום בעיה, אדוני.
<שריג דמארי: אשתדל.
דוד רותם: כן, תשתדל מאוד.
<שריג דמארי: אשתדל מאוד.
<שריג דמארי: ככל שאני יכול, אני גם מוגבל בסוף.
<שריג דמארי: הכוונה שלנו היא שהמוקד השתנה.
<שריג דמארי: מוקד הדיון היה במקום שעורכי-הדין מפעילים שיקול דעת, כפי שנקבע והובן, עכשיו הופך להיות מצב שבו יש חומר שעובר, שאני חושב שהחומר, גם אם אין למפקח ישירות, וזה הממונה ולא המפקח מידע, הרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות מודיעינית, היא אוספת אינפורמציה.
<עמית מררי: אבל זה לא קשור לרשות.
<שריג דמארי: שנייה.
<שריג דמארי: הממונה יכול לפנות גם אל הרשות לאיסור הלבנת הון, הוא יכול לפנות גם אל לשכת עורכי-הדין.
<לילך וגנר: איפה כתוב שהוא יכול לפנות?
<שריג דמארי: קודם כול, אם זה לא כתוב ואם זה לא רציני ואם זה לא רלוונטי, אז הסעיף הזה הוא מיותר.
<לילך וגנר: לא, איפה כתוב שהוא יכול לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון.
<לילך וגנר: הסעיף הזה מדבר על העברת מידע לגופים האחראים על אכיפה בלשכות המקצועיות, בלשכת עורכי-דין ובמועצת רואי החשבון.
<שלומית ווגמן: כדי שהוא יוכל להתריע בפניהם על כך שהכלל האתי ייתכן והופר.
<לילך וגנר: אין פה שום חריג למה שסוכם, שהאכיפה של הכלל האתי נעשית בידי המוסדות המקצועיים בלבד.
דוד רותם: רגע, אני לא מבין.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שאת העבירה על כללי האתיקה, שמי יתעסק בזה?
<שריג דמארי: מוסדות הלשכה מתעסקים ואין שום מניעה להגיש תלונות.
דוד רותם: אז זה מה שכתוב פה.
<קריאה: למי יש מניעה להגיש תלונות?
<קריאה: זה פתוח בפני כולם.
דוד רותם: רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 31, לפנות למי שמוסמך לפתוח - - -
<שריג דמארי: בסעיף 31א, אקריא לאדוני את סעיף 31א, כי זה סעיף שהוא חשוב לצורך העניין.
<לילך וגנר: אולי נגיע אליו כשנגיע?
<קריאה: כן, ונסביר אותו.
דוד רותם: הוא רצה להגיד לי משהו מקדמי.
<שריג דמארי: תוכלו להשיב.
<שריג דמארי: "אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד', או ד'2, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יעלה אותו לאדם אחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה".
<שריג דמארי: זאת אומרת, שמידע שהגיע לממונה, ואני לא חושב שיש מגבלה, גם אם הוא לא מבקש את המידע באופן יזום, אני לא חושב שיש מניעה שהוא ייחשף בפני המידע.
דוד רותם: לא, הוא ייחשף למידע, כי כתוב בסעיף 32 שזה הכול לפי מה שקבוע בחוק.
<שריג דמארי: נכון, אדוני.
<שלומית ווגמן: המפקח לא יכול להעביר מידע אלא אם כן יש לו הסמכה מפורשת בחוק, אחרת חלה עליו סודיות.
<שלומית ווגמן: וזה נועד כדי שהוא יוכל לעמוד בקשר עם לשכת עורכי-הדין ולהפעיל את הכלל האתי.
<שריג דמארי: אז זו בדיוק הבעיה שלנו, כי אנחנו דיברנו על הכלל האתי ועל המטרה שלו.
<שריג דמארי: ואזכיר לכם מילים שאמרתם גם לפרוטוקול.
<שריג דמארי: המטרה היא חינוכית, המטרה היא לפנות לעורכי-דין ההגונים, לשים להם תודעה חדשה ולהרחיק אותם מהמצוק.
<שריג דמארי: הסכמנו לדבר מאוד חריג, אדוני.
<שלומית ווגמן: אם המפקח יודע על הפרה אתית, האם הוא יכול לפנות לוועדה, להסב את תשומת ליבה?
<שריג דמארי: בוודאי.
<שלומית ווגמן: זאת כל המטרה של הסעיף.
<שלומית ווגמן: לתת לכך הסמכה בחוק.
<דורון ברזילי: בוודאי.
<דורון ברזילי: אבל הוא יכול גם בלעדי הסעיף.
<קריאה: לא, הוא לא יכול בלעדי הסמכה.
<שלומית ווגמן: הוא לא יכול בלעדיה.
<שריג דמארי: בוודאי שהוא יכול.
<לילך וגנר: כשאנחנו עשינו בדיקה של העניין הזה, והגענו למסקנה אצלנו שסעיף הסודיות יחול, ואם לא נחריג את זה מפורשות, המפקח לא יוכל לפנות.
<לילך וגנר: וזה מקובל גם עליכם, שאנחנו צריכים לאפשר למפקח לפנות ללשכות המקצועיות.
<שריג דמארי: אין שום מניעה לפנות, אף אחד לא מוגבל מלפנות למוסדות הלשכה.
<שלומית ווגמן: מפקח מוגבל כי הוא נתון תחת חוק איסור הלבנת הון ויש עליו את סעיף 31א של סודיות.
<שריג דמארי: זה לא מדויק.
<שלומית ווגמן: ולכן כל מידע שהגיע לידיעתו במסגרת הפיקוח, הוא לא יכול להעביר לוועדת האתיקה.
<לילך וגנר: שריג, שים לב שסעיף 31א מדבר על "לא ייעשה במידע כל שימוש".
<לילך וגנר: אז גם אם הוא לא מעביר את המידע, עצם הפנייה שהיא תולדה של מידע, לכאורה נכנסת לסעיף הסודיות, ואם לא נחריג אותה הוא לא יוכל לפנות.
<שריג דמארי: גם אם זה המצב, אנחנו קובלים בתוקף על כך שזה נעשה בדקה ה-91, כמעט בהיחבא, בלי לדבר אתנו, שזה בעינינו לא תקין.
<שריג דמארי: ואם אנחנו רוצים להגיע להבנות, ואני חושב שאנחנו לא הגוף הכי קיצוני, יש כל מיני עמדות, אנחנו מנסים לשקף פה עמדה ראויה ורצינית.
דוד רותם: היו לכם שנתיים כדי להשיג את כל הדברים שרציתם.
<שריג דמארי: אדוני, אנחנו לא הגורם המעכב.
<שריג דמארי: אנחנו עובדים פה בלחץ זמנים בלתי אפשרי, התכנסו פה, הכול בהנחייתו של אדוני, ואנחנו מכבדים מאוד את לוחות הזמנים שאדוני קובע ועומדים בהן.
<שריג דמארי: ואפילו לא ביקשנו דברים, ולא נזכיר שירות מילואים וצווי 8 שיש על חלק מהנוכחים גם, עובדים לילות כימים.
<שריג דמארי: הדבר היחידי שלא מתקדם, אדוני, וזה לא באשמתנו, זה נוסח הצו.
<שריג דמארי: ואנחנו סבורים, במיוחד אפילו ברמת אי ההבנה שמתגלה כאן עכשיו, שצריך יותר להקפיד על ההנחיה שאדוני קבע, והיא שאנחנו נראה את נוסח הצו הסופי.
<שריג דמארי: נוסח הצו לא השתנה כמעט במאום למרות הערות רבות שהעברנו, למרות דיונים שעשינו.
דוד רותם: העברתם הערות ולא קיבלו את ההערות שלכם.
<שריג דמארי: לא, זה לא את כולם.
דוד רותם: אז מה אתה רוצה שנעשה, שנשכב על הרצפה ונתחנן לפניהם שיקבלו את מה שאתם רוצים?
<שריג דמארי: חס וחלילה.
<שלומית ווגמן: סליחה, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
<שלומית ווגמן: קיימנו עשרות פגישות עם לשכת עורכי-הדין לאורך כל הדרך.
<שלומית ווגמן: גם בחודש האחרון, הפגישה האחרונה שהתקיימה התקיימה בנוכחות הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<שלומית ווגמן: כל ההערות שהוצפו שם התקבלו, או שלא התקבלו ונמצאות בנוסח.
<שלומית ווגמן: מעבר לכך, לא קיבלנו הערות נוספות.
<שלומית ווגמן: אני תמהה על ההערה.
<שריג דמארי: אסביר אותה.
<שלומית ווגמן: ועדיין אני אומרת, שאת הצו, אני בטוחה שלקראת מושב החורף נוכל להמשיך ולעבוד וללבן, בעיקר אם יש נקודות ניסוחיות כאלה או אחרות.
<שריג דמארי: זה נקודות שהן לא רק ניסוחיות.
אלעזר שטרן: רק אני רוצה להבהיר משהו, נקודה טכנית של סדר דיון.
אלעזר שטרן: הצו כרגע לא מונח פורמלית על שולחן הוועדה, זו רק טיוטה.
אלעזר שטרן: והדיונים שערכנו בינינו היו דיונים שנוגעים למתווה העקרוני לפי מה שהיושב-ראש הנחה.
אלעזר שטרן: יש כל מיני הערות שנוגעות לצו, לתוכן שלו, שהן מאוד רלוונטיות ומאוד משמעויות, אבל המקום המתאים לדון בהן זה כשנדון בצו, כי הן הערות טכניות חשובות שקשורות למבנה של הצו, הן לא כל כך קשורות למתווה הכללי שהיושב-ראש הנחה, באשר לשאלה מה מצופה מעורך-הדין וכו'.
אלעזר שטרן: ולכן בעצם הצו, הטיוטה של הצו שהונחה, לא נעשו בה תיקוני ניסוח ושינויים, אלא יש תיקונים והערות לגבי הדברים שקשורים למתווה הכללי.
<שריג דמארי: לא כיוונתי בהערתי בכלל לנקודות הטכניות, כיוונתי לנקודות עקרוניות.
<שריג דמארי: ויש כאלה, שדיברנו עליהן, חלקן אפילו התקבלו, ועדיין לא משתקפות בנוסחים.
<שריג דמארי: אתן רק דוגמה אחת, הדוגמה העקרונית ביותר שהתקבלה, שעורך-הדין, שיקול דעתו לא ייבחן על סמך נכונות המידע שהלקוח מוסר ולא תהיה לו אחריות על התכנים.
<שריג דמארי: זו נקודה עקרונית שהוסכמה.
<שריג דמארי: על אף זאת, בנוסח הצו הנוכחי, יש סעיפים שסותרים אותה.
דוד רותם: רגע, הצו כבר הונח על השולחן?
<שריג דמארי: יש לנו טיוטה של הצו, אדוני, בוודאי.
דוד רותם: יש לכם טיוטה, אבל זה עוד לא הונח על השולחן פורמלית.
<שריג דמארי: אבל אנחנו מכוונים לדבריו המוסכמים של אדוני, שהעיקרון שלנו בהבנה של ההסכמה, לפחות מבחינתנו, קשה לנו להסכים עם משהו חלקי.
<שריג דמארי: להעביר חוק כשהצו עוד תלוי באוויר זה בעייתי מאוד, וזה מתחדד על הסעיף הזה.
דוד רותם: הצו צריך לקבל אישור של הוועדה הזאת.
<שריג דמארי: נכון, זה מובן.
<שריג דמארי: אבל אם נתקדם בנושא החוק לפני שנוסח הצו מוכן, אדוני, עלולים לצוץ כל מיני קשיים ומגבלות זמנים בעייתיות.
<שריג דמארי: כמובן, אני מכוון רק לדברים העקרוניים ולא לדברים הטכניים, ששם אין לי בעיה עם זה.
<עמית מררי: אולי נתחיל לקרוא את הסעיפים וגם נתייחס לסעיף הספציפי שקודם לשכת עורכי-הדין - - -
<יעל גרוסמן: אולי אפשר רק מראש?
דוד רותם: כן, יעל, בבקשה.
<יעל גרוסמן: כן, אני מבקשת להתייחס מראש, כי למעשה יש לנו פה מכלול, ואבר אחד של המכלול הזה תלוי באבר השני.
<יעל גרוסמן: אני באופן עקרוני מתנגדת לדרך שבה מוצגים הדברים, גם אם יתקבל הנוסח שכנראה דובר עליו בין לשכת עורכי-הדין לבין הרשות, ואני רוצה להסביר, בבקשה.
<יעל גרוסמן: המפקח שימונה כאן למעשה הוא ממונה עם שתי פונקציות, כל אחת מהן יותר חמורה מהשנייה ביחס למקצוע עריכת-הדין.
<יעל גרוסמן: פונקציה אחת זאת הפונקציה של מה שאנחנו מכירים מגורמים פיננסיים אחרים, זאת אומרת הוא צריך לפקח שעורכי-הדין מבצעים את חובות הזיהוי כנדרש.
<יעל גרוסמן: לא נאמר פה, ואני חוששת מאוד שיש פה משהו שלא נאמר וחייבים לומר אותו בגלוי, יש ועדות עיצומים או אין ועדות עיצומים?
<קריאה: אמרנו שיש.
<יעל גרוסמן: יש.
<יעל גרוסמן: אז אם יש ועדות עיצומים, המשמעות היא שעורך-דין שהפר נושא טכני כמו מילוי הטופס בצורה ראויה יעמוד לוועדת עיצומים והפגיעה במוניטין שלו תהיה חמורה.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שזה זעזוע במקצוע עריכת-הדין ופגיעה חמורה במעמד של עורכי-הדין, כי אנחנו מדברים על נושאים טכניים שקל מאוד, כמו שאנחנו מכירים מצווים אחרים, למצוא אנשים שמפרים אותם.
דוד רותם: חשבתי שעורכי-דין לא מפרים כללים.
<יעל גרוסמן: אדוני, מהניסיון שלנו עם גופים אחרים הכללים הם כל כך דקדקניים ודווקניים, שכמעט לא ניתן למלא אותם באופן מוחלט.
<יעל גרוסמן: גם הבנקים שיש להם מחלקות עם אחראי איסור הלבנת הון, שכל תפקידו להקפיד ולפרש את ההוראות, גם הם כל הזמן מפרים ומועמדים לוועדות עיצומים, וכך יקרה גם עם עורכי-הדין.
<יעל גרוסמן: זה פן אחד של הנושא.
<יעל גרוסמן: אבל יש פן אחר שהוא עוד יותר חמור, אדוני, וזה הפן של הכלל האתי.
<יעל גרוסמן: ברגע שיש מפגש בין המפקח החיצוני לבין ועדת אתיקה של לשכת עורכי-הדין בטענה להפרה במובן של פעולה עם סיכון להלבנת הון, לא יכול שלא להיות פגיעה חמורה במקצוע עריכת-הדין ובחיסיון.
<יעל גרוסמן: עכשיו, מה יש לנו כאן?
<יעל גרוסמן: אם אדוני יסתכל בדיוק בסעיף, ואני יודעת שקופצים להמשך אבל ההמשך הוא מאוד חשוב, הוא בעיקרי הרעיון של כל התיקון שאנחנו מדברים עליו.
<יעל גרוסמן: מה אומרים כאן?
<יעל גרוסמן: שברגע שהמפקח יחשוב שיש חשש שעורך-הדין עשה פעולה בסיכון להלבנת הון, הוא יוכל לפנות לוועדת האתיקה, להעביר את הפרטים שבגללם הוא סובר כך, ואז לשכת עורכי-הדין תעמיד את עורכי-הדין האלה לדין משמעתי.
<עמית מררי: על זה מבוסס ההסדר.
<יעל גרוסמן: סליחה, אחת מן השתיים, או שאנחנו מכבדים חיסיון, ושום הליך משמעתי מהסוג הזה לא יכול להתקיים בשום צורה בדרך שבה נשמר החיסיון, כי זה בעומק ליבם של יחסי עורך-דין לקוח, או שאנחנו משחקים פה בכאילו, זאת אומרת כלפי ה-OECD נראה כאילו יש פקחים וכלל אתי וכו', אבל בפועל כל עורך-דין שיגיע לוועדת עיצומים מיד יגיד: החלטתי לעשות את הפעולה למרות שאתם חושבים שזה בסיכון להלבנת הון, יש לי הסבר אבל הוא תחת החיסיון.
<יעל גרוסמן: זאת אומרת, משחק בנדמה לי.
<יעל גרוסמן: אין ולא יכול להיות מצב שגורם פנימי של לשכת עורכי-הדין, עורכי-דין שמתנדבים לוועדות המשמעת, הקובל, ועדת האתיקה שמעמידה לדין, כל אלה ייחשפו לפרטים שיעביר אותו ממונה, שאומר ללקוח איקס, עורך-דין איקס עשה פעולה מתוך חשש להלבנת הון.
<יעל גרוסמן: אין דבר יותר חושפני, אין התפשטות יותר מוחלטת של יחסי עורך-דין לקוח.
<יעל גרוסמן: הלשכה היא גוף וולונטרי, האנשים שייחשפו יהיו עורכי-דין עמיתים של עורך-הדין הכביכול נטען שהוא מפר.
דוד רותם: הלשכה היא לא גוף וולונטרי.
דוד רותם: אם הלשכה הייתה גוף וולונטרי אז זה היה משמח הרבה מאוד אנשים בחדר הזה.
<יעל גרוסמן: לא, המתנדבים לתפקידים בלשכה הם וולונטריים, סליחה.
דוד רותם: אם זה היה תלוי בי, אז הלשכה הייתה באמת גוף וולונטרי.
<יעל גרוסמן: לא, זה בעיקרו של העניין.
<חוה מרצקי-קלמפרר: ברשות אדוני, הערה קצרה.
<חוה מרצקי-קלמפרר: גזרנו על עצמנו כלל אתי חדש ובלב כבד, כפי שגם נאמר.
<חוה מרצקי-קלמפרר: אמרנו שעורך-דין שמבצע פעולה לפי הגדרתה, מקום שבו הוא מעריך שרמת הסיכון בה גבוהה, מבצע עבירה אתית, בין אם יש פה הלבנת הון ובין אם לאו.
<חוה מרצקי-קלמפרר: זאת אומרת, הלכנו וגזרנו על עצמנו איסור כבד על כל ציבור עורכי-הדין.
<חוה מרצקי-קלמפרר: ועשינו את זה בשום שכל ולאחר מחשבה עמוקה, ממקום שבו אמרנו: בסדר, אבל מה אנחנו באים להגן?
<חוה מרצקי-קלמפרר: אנחנו באים להגן על קודש הקודשים של מקצוע עריכת-הדין והוא החיסיון.
<חוה מרצקי-קלמפרר: ובאותו תיקון שמוצע יש, ואני מסכימה עם עורכת-דין גרוסמן, פגיעה מאוד מהותית בחיסיון.
<חוה מרצקי-קלמפרר: אז ממה נפשך?
<חוה מרצקי-קלמפרר: אותו איזון שאנחנו מבקשים לעשות הוא קריטי.
<חוה מרצקי-קלמפרר: ואני מוסיפה למה שאמרה בעניין הזה יעל, ולכן גם נוסח הצו כל כך חשוב, כי מבחינתנו תעלה השאלה העקרונית בתוך הצו: מהי האחריות של עורך-הדין למשל למילוי הפרטים?
<חוה מרצקי-קלמפרר: אומרים: הלקוח הוא שימלא את הפרטים.
<חוה מרצקי-קלמפרר: לא נכניס את הלקוח לתוך אקווריום, והוא ימלא את הטופס ואנחנו נקבל אותו.
<חוה מרצקי-קלמפרר: כל עורך-דין, בין אם במגה משרד ובין אם במשרד קטן בצפון שבא לעשות עסקת מקרקעין קטנה מאוד של דירה של 1,000,000 שקל.
<חוה מרצקי-קלמפרר: יבוא הלקוח וישאל אותו: סליחה, אדוני עורך-הדין, מה לכתוב בטופס?
<חוה מרצקי-קלמפרר: ומה נגיד לו – אנחנו לא אומרים לך מה לעשות?
<חוה מרצקי-קלמפרר: זאת אומרת, אלוהים מצוי, כמו בכל דבר, בפרטים הקטנים.
<חוה מרצקי-קלמפרר: יש משמעות עצומה לנוסח הצו, וכל מה שאנחנו מבקשים זה שנוסח הצו יעמוד בפני הוועדה הנכבדה בטרם תתבצע ההצבעה על החוק.
דוד רותם: כן, אפרת.
<אפרת ברזילי: אדוני, אני מבקשת להוסיף דברים בשם לשכת רואי החשבון, שנשיאה מתנצל על כך שהוא לא נמצא היום עקב שהות בחוץ לארץ.
<אפרת ברזילי: גם אנחנו מאוד הופתענו מהתופסת של סעיף 11יג1(ג) להצעה.
<אפרת ברזילי: אני מבקשת להסביר במילים אחרות את הקושי שהתוספת הזאת מעלה.
<אפרת ברזילי: ולכן אני גם מבינה מדוע חברי שדיברו לפני הביעו את הקושי שלהם מכך שאין צו.
<אפרת ברזילי: ההוראה הזאת היא הוראה שנוספה לראשונה אתמול.
<אפרת ברזילי: זו לא הערה שלשכת עורכי-הדין או אנחנו הערנו עליה וגם לא קיימנו בה דיון כפי שהוא.
<אפרת ברזילי: היא מעוררת הרבה קשיים מבחינת התוכן שלה, ועל הנושא הזה לא דובר.
<אפרת ברזילי: כלומר, עד אתמול משרד המשפטים סבר שניתן להסדיר את הנושא בלי ההוראה הזאת, ומאתמול השתנו פני הדברים.
<אפרת ברזילי: וזה גם פוגע בתחושה שלנו מבחינת המשמעות של מה שנעשה עד עכשיו והתוקף של ההבנות כפי שהבנו אותן עד לאתמול בערב.
<אפרת ברזילי: וזה דבר שהוא מעבר לניסוחה של הוראה כזו או אחרת והוא מעורר - - -
דוד רותם: מה מפריע לכם בהוראה?
<אפרת ברזילי: בהוראה מפריעים לנו כמה דברים, ושוב, אני אומרת את הדברים כמי שנחשף לראשונה אתמול בערב.
<אפרת ברזילי: ראשית, הניסוח של המילה "חשד", שהוא ניסוח מאוד מאוד רחב, מאוד מאוד לא ברור.
דוד רותם: "חשד" הייתה דרישה שלי.
<אפרת ברזילי: במילים האלה?
<אפרת ברזילי: לא "חשד סביר", לא "חשד משמעותי"?
<יעל גרוסמן: "חשד כבד".
דוד רותם: בכל מקום.
דוד רותם: "חשד".
<אפרת ברזילי: הדבר השני, והוא לא פחות חשוב מבחינת לשכת רואי חשבון.
<אפרת ברזילי: לשכת רואי חשבון אף היא, למרות שהיא גוף וולונטרי, התבקשה להכין כלל אתי.
<אפרת ברזילי: וההבנה שלנו הייתה שהוא ייאכף כדרכם של כללים אתיים על-ידי מי שהוציא את הכלל האתי.
<אפרת ברזילי: כאשר אנחנו קוראים את ההוראה הזאת התמונה שמצטיירת לנו היא שמשרד המשפטים, למרות שהוא דיבר אתנו, למעשה מתכוון שכל האכיפה תופקד בידי מועצת רואי חשבון.
<אפרת ברזילי: אנחנו מבינים שיש דברים לאכיפה בידי מועצת רואי חשבון, אנחנו חושבים שיש דברים שמתאימים לאכיפה על-ידי לשכת רואי חשבון, שגם צריכה להיות גוף שיש לו חלק בתהליך הזה.
דוד רותם: יש בעיה עם לשכת רואי החשבון כי היא גוף וולונטרי, היא לא כמו לשכת עורכיה-הדין, שכל אחד חייב להיות חבר בה.
<עמית מררי: גם הסעיף הזה לא מונע אכיפה של לשכת רואי החשבון.
<עמית מררי: הוא לא גורע ממה שלשכת רואי החשבון לו לא היה מוצע הסעיף הזה.
<דורון ברזילי: אפשר?
דוד רותם: זה לשכת רואי החשבון, זה לא לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: מה אתה מתערב לי?
<דורון ברזילי: אין שום בעיה.
דוד רותם: אתה אחר כך תגיש להם גם חשבון שכר טרחה?
<דורון ברזילי: לא, בקשרים בינינו אנחנו נתסדר.
דוד רותם: והם עוד ישלמו לך את זה במזומן.
<חוה מרצקי-קלמפרר: צריך להצהיר את זה אם זה יותר מ-50,000 שקל.
<יעל גרוסמן: לא, אולי זה גוף ציבורי.
<דורון ברזילי: ואז נתחיל לדווח.