GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אם יש אפשרות שנדון במתווה אחר, השאלה אם ניתן לכם את האפשרות להגיב על המתווה האחר כשהוא יונח על השולחן.
<ענת הורוויץ: מתנצלת שאיחרתי מקודם, אבל חזקה על חברי שייצגו נאמנה את העמדה של הסניגוריה הציבורית, ואני גם כמובן לא אחזור על הדברים שאני מניחה שנאמרו.
<ענת הורוויץ: פשוט אני חושבת שגם הסניגוריה הציבורית היא חלק ממדינת ישראל, וגם לה חשוב שמשטרת ישראל תפעיל מודיעין ותתפקד כמו שצריך.
<ענת הורוויץ: אבל יחד עם זאת, אני חושבת שיש פה קצת איזה ניסיון לזרוע בהלה לגבי הדברים שנעשים.
<ענת הורוויץ: אני מסתכלת על השנתונים של משטרת ישראל ואני רואה שמזה חמש שנים מגמת הפשיעה בירידה, אני רואה שאחוז ההרשעות בבתי-משפט נשאר מרשים לאורך שנים.
<ענת הורוויץ: אני לא רואה באופן חיצוני איזשהו ביטוי לתקלות הנוראות שכביכול בגינן רוצים לשנות שינוי מאוד דרמטי את המציאות המשפטית.
<ענת הורוויץ: מעבר לזה, צריך להבין שמעצם הגדרת מערך מודיעין משטרתי זה מערך בעייתי, זה מערך שמאותגר כל הזמן, זה מערך שהמידע שנאגר בו מטבע ההגדרה של הדברים נחשף, הוא נחשף בכל העולם, מקורות נשרפים, והם לא נשרפים בגלל שהם יושבים במרתפים והם מחברים פאזלים, אלא הם נשרפים בגלל שבהרבה מאוד מקרים ברור לאנשים שמעורבים בעניין מי היה המקור ששרף אותם, מי המקור שהלשין עליהם, גם בלי שהם צריכים לעשות שחזור מאוד מתוחכם של חומר הראיות.
<ענת הורוויץ: ולכן, אותה בקשה שראיתי שהופיעה במסמכים של הוועדה לגבות את התחושה הכללית של הקריסה שמאיימת עלינו באיזשהם נתונים, אני עד היום לא שמעתי אותם, חוץ מאיזשהם דברים בעלמא שמרחפים באוויר העולם ושלא מגובים בסטטיסטיקות הפורמליות שקיימות.
<ענת הורוויץ: בדברים ששלומית הציגה היה איזשהו – אני חושבת שזה היה מאוד פרדיגמטי במובן הזה ש-א', היא מדברת על עבריינים, לא על הנאשמים אלא על עבריינים, זה ברור שכל מי שמועמד לדין במדינת ישראל הוא עבריין, ועבריינים עושים ככה ועבריינים עושים אחרת עם חומר מודיעיני שמועבר להם.
<ענת הורוויץ: ואני חושבת שזה ממחיש כבר כיצד נקודת המוצא לדיון היא שונה לחלוטין.
<ענת הורוויץ: כיוון שהאנשים שמועמדים לדין הם לא עבריינים עדיין, השאלה של אשמתם או חפותם עומדת להתברר במשפט שנדון.
<ענת הורוויץ: ולכן, השאלה של העברת חומרי חקירה היא לא שאלה של העברת חומרי חקירה לעבריינים, אלא העברת חומרי חקירה לנאשמים.
<ענת הורוויץ: ותת-הקבוצה ששלומית מדברת עליה, שאגב הם לא עבריינים עדיין גם בעבירה הספציפית שמיוחסת להם, אבל אולי יש להם עבר פלילי כזה או אחר, היא קבוצה שלא צריכה להאפיל על המכלול, ובדברים האלה לא ראיתי שום הבחנה בין הנאשמים שמועמדים לדין וראוי לתת להם הליך הוגן לבין איזושהי קבוצה שהיא מניחה אפריורית שהם עבריינים שהולכים לעשות שימוש לא ראוי.
<ענת הורוויץ: גם לגבי האופן שהתייחסו לקטגוריות המידע.
<ענת הורוויץ: אמרה שלומית שכמובן ששם המקור זה דבר שתמיד צריך לחסות.
<ענת הורוויץ: מדוע שם המקור זה דבר שתמיד צריך לחסות?
<ענת הורוויץ: מדוע השעה שקרובה כן חוסים ושעה שהיא רחוקה לא חוסים?
<ענת הורוויץ: אני חושבת שכל הקטגוריות האלה שהן נוקשות, שהן לא מתייחסות לנתונים הקונקרטיים של המקרה, הן מסוכנות מאליהן, מה שגורם לי לחשוב שאולי גם המצב היום הוא הרבה פחות טוב ממה שכולם סביב השולחן סבורים.
<ענת הורוויץ: ואני בטוחה שחוסים חומרים שהיה צריך להעביר אותם, כפי שחבר הכנסת מקלב אמר מקודם, שעה יכולה להיות מאוד רלוונטית גם אם זה חמישה חודשים אחרי כן, היא יכולה להיות מאוד רלוונטית להגנה.
<א': אם היינו מעבירים את השם היית רוצה להיות מקור?
<א': אם היית יודעת שגופי המודיעין מעבירים את השם?
<ענת הורוויץ: אם הייתי מקור הייתי רועדת מהשלב הראשון שאני מעבירה את זה.
<ענת הורוויץ: אני לא חושבת שאפשר להבטיח לאף אדם, לצערי, אבל אי-אפשר להבטיח לאף אדם שמוסר מידע למשטרה שהדבר הזה לא ייחשף במוקדם או במאוחר.
<ענת הורוויץ: ואנחנו רואים באיזה עולם אנחנו חיים, שסודות מדינה מתפרסמים, השמורים ביותר מתפרסמים תוך כמה שעות.
<א': באמת?
<ענת הורוויץ: כן.
<ענת הורוויץ: אז אי-אפשר להבטיח חסינות למקורות, אי-אפשר להבטיח חסינות למקורות, ולצערי, זה חלק מהמחיר שהמלחמה בעבריינות צריכה לשלם, ואנחנו ודאי לא יכולים לשלם את המחיר שנגזר מזה.
<ענת הורוויץ: אם אנחנו רוצים להבטיח הליך הוגן, אם אנחנו באמת רוצים שההליך המשפטי שלנו יעמוד במבחנים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – כפי שאתם בעצמכם הצהרתם לא אחת, ושמעתי מאנשי המשטרה בסיפוק רב שהם אומרים שוב ושוב שבוודאי חומר שיכול להועיל לנאשם או שיכול לסייע לו צריך לעבור – אז ודאי שאם שם המקור מסייע לנאשם הוא צריך לעבור גם אם הדבר הזה יגרום לפגיעה במקור, זה חלק מהמחיר שמשלמים במסגרת מלחמה בפשיעה במדינה מתוקנת.
<ענת הורוויץ: אף אחד לא טוען שאין לזה מחירים, ודאי שיש לזה מחירים.
<ענת הורוויץ: אני מפחדת שאני חוזרת על דברים שנאמרו.
<ענת הורוויץ: אולי אתייחס במילה לדברים שנאמרו כאן על-ידי היועצת המשפטית לוועדה, וכמובן שככל שיש בעיה, ואני עוד לא עברתי מהשלב הראשון לשני, כלומר, אני מבינה שבהצעת היועצת המשפטית יש איזו הנחה מובלעת שזיהינו בעיה שבגינה צריך לעבור לשלב שני, ולחשוב מהו הפתרון המידתי ביותר שאפשר לחשוב עליו.
<ענת הורוויץ: אז אני עוד בשלב הראשון, אבל כמובן שבהנחה שעוברים לשלב השני שצריך לאמץ פתרון אז אין שום ספק שהמתווה לכשעצמו הוא מידתי יותר מאשר הצעת החוק, אבל אני חושבת שרוב הדברים שהיו מועלים פה סביב השולחן היו מידתיים יותר מאשר הצעת החוק, שלטעמנו היא דרקונית לחלוטין.
<ענת הורוויץ: אבל הבעיה שלי עם המתווה זה האופן שבו נתפס חומר החקירה, כיוון שאם אני מבינה נכון, חומר החקירה נתפס ככל חומר שקשור לעובדות כתב האישום וכל השאר יכול - - -
<סיגל קוגוט: לא רק לעובדות.
<סיגל קוגוט: לעדויות, לראיות.
<ענת הורוויץ: לעדויות ולעובדות.
<סיגל קוגוט: קשר ישיר.
<ענת הורוויץ: נדמה לי שחבר הכנסת שטרן אמר מקודם מה הערכים שאנחנו מעמידים פה על השולחן, מדובר תמיד על ההליך ההוגן מול המלחמה בפשיעה, שאלו בדרך כלל הערכים שאנחנו מדברים עליהם.
<ענת הורוויץ: אבל התפיסה של הליך הוגן היא תפיסה שבמשפט הישראלי התרחבה מעבר לשאלה האם האדם שמועמד לדין אשם באופן עובדתי בעבירה שמיוחסת לו, ומדברים הרבה על ההליך שהתנהל נגדו, ההליך המשטרתי שהתנהל נגדו.
<ענת הורוויץ: וכאשר מדובר על טענות שהתפתחו במשפט הישראלי בשנים האחרונות, טענות של הגנה מן הצדק, טענות שבוחנות את האופן שבו התנהלה החקירה, את השאלה של העמידה על הזכויות, את שאלת ענייניות החקירה, הראיות האלה לא ייחשפו אם אנחנו נכנסים רק לפריפריה של העדים שהתביעה זיהתה אותם ואל העובדות של כתב האישום.
מרב מיכאלי: אבל זה כבר נוגע למהות - - -
<ענת הורוויץ: הערך המוגן פה - - -
עדי קול: ענת, מצטערת, אני עוצרת פה.
<ענת הורוויץ: רק מילה אחרונה.
עדי קול: משפט.
<ענת הורוויץ: אני חושבת שזה מתקשר לדברים שאמרה גם האגודה לזכויות האזרח.
<ענת הורוויץ: כשאנחנו שמים על כפות המאזניים את הערכים, יש פה גם שאלה של בקרה על אופן התנהלות החקירה המשטרתית, יש פה גם אפשרות להסתכל על -, לקבל איזושהי הצצה למה שנעשה בחקירות משטרתיות, ולראות אם ההליך התנהל בהגינות ובצורה תקינה בשלב של החקירה המשטרתית וכל מה שקדם לו.
<ענת הורוויץ: ובאמצעות האפשרות להעלות הגנה מן הצדק אנחנו גם מקבלים ערך נוסף שזה הבקרה הזאת, שבלעדי הראיות האלה אנחנו לא יכולים לקבל אותם.
<ענת הורוויץ: ואסיים בדוגמה.
<ענת הורוויץ: למשל, פרשת דרעי שהיה אחד מהתיקים שבהם עלתה טענת חסיון, וזה תיק מעניין כי הוא נוגע להרבה מאוד שאלות שעלו שם.
<ענת הורוויץ: ראשית, הנקודה החשובה שם הייתה המקור, לא כל כך התוכן, כיוון שדרעי טען שהוא שתק במשטרה משום שהמשטרה כל הזמן מדליפה חומר לתקשורת.
<ענת הורוויץ: והנה, היה חומר מודיעיני שבמסגרתו התברר שהמשטרה נפגשת עם התקשורת ומקבלת מידע מהתקשורת ומשוחחת אתה.
<ענת הורוויץ: מה שהיה חשוב לדרעי היה לדעת עם מי נפגשה המשטרה, והנושא הזה, אגב, בהסכמת הפרקליטות, הוסכם שעצם הכותרת של חומר מודיעיני זה לא חשוב, וחשוב באופן ענייני.
<ענת הורוויץ: וכדי שלמשל דרעי באותו עניין יוכל להסביר למה הוא שתק במשטרה היה חשוב לו לדעת את שם המקור שהעביר חומר למשטרה, ואולי גם לנו כחברה חשוב לדעת בחקירות משטרתיות מי המקורות לפעמים כאשר זה רלוונטי לדיון.
<ענת הורוויץ: גם כשאנחנו מדברים על זהות מקור זו לא רק שאלה של המודיעין מול השאלה העובדתית של אשמת הנאשם, אלא יש פה אינטרסים הרבה יותר רחבים.
<ענת הורוויץ: ולכן, הייתי מאוד מאוד נזהרת לשנות את מכלול האיזונים בהקשר הזה.
<ענת הורוויץ: וכמובן, נשקול את ההצעה שמונחת על השולחן כרגע, וניידע אתכם בדבר עמדתנו.
עדי קול: אני רוצה לפנות למשרד המשפטים באמת וגם למשרד לביטחון פנים ונציגיו לשקול בכובד ראש את ההצעה.
עדי קול: שמעתם את הקולות, גם הקולות מצד חברי הכנסת וגם הקולות מצד הדוברים האחרים.
עדי קול: אנחנו מוטרדים מההצעה שלכם, אנחנו מרגישים שיש פה איזון שהוא יותר ראוי, יותר מידתי ואנחנו מבקשים את תגובתכם בהקדם.
עדי קול: כמצע לדיון, כמובן שגם בתוך הסעיפים נדון בפרטים ונכנס לזה, אבל כמצע לדיון לשקול את ההצעה של היועצת המשפטית.
עדי קול: אנחנו סוגרים את הדיון כרגע ונתכנס שוב לאחר פרק זמן סביר.
עדי קול: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
עדי קול: על סדר-היום: צו סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשודים לפי חוק השיפוט הצבאי), התשט"ו-1955, והתשע"ד-2014.
עדי קול: אתם רוצים להציג את הצו?
<יואב דגני: שלום, יואב דגני, היועץ המשפטי של מצ"ח.
<יואב דגני: הצו הוא בעצם צו מכוח סעיף 16 לחוק חקירת חשודים, שלמעשה מחיל את חוק חקירת חשודים גם על חקירות לפי חוק השיפוט הצבאי, כלומר על חקירות שמתבצעות במשטרה הצבאית החוקרת.
<יואב דגני: החידוש המשמעותי, מרגע שצו זה ייכנס לתוקף, לאחר שייחתם, הדבר המשמעותי שישתנה בחקירות מצ"ח זה שתהיה חובת תיעוד חזותי בהתאם לסעיף 7 לחוק חקירת חשודים על חקירות שעונשן 10 שנות מאסר ומעלה, שזה בהתאם לתוספת הראשונה לחוק.
<יואב דגני: שאר החובות שנקבעות על הרשות החוקרת בחוק הזה הן חובות שדה פקטו היום מתרחשות ממילא בחקירות של חיל המשטרה הצבאית כמו תיעוד של החקירה בכתב, חקירה בשפתו של החשוד.
<יואב דגני: אלה דברים שהיום בפועל אנחנו פועלים לאורם.
<יואב דגני: חלק מהחקירות גם היום בחיל המשטרה הצבאית מצולמות, לא כולן.
<יואב דגני: החמרנו עם עצמנו, ועל אף שהחוק עד היום לא הוחל עלינו חלקן של החקירות הרגישות יותר כן מצולם ממילא.
<יואב דגני: עכשיו החוק יחיל את החובה הזאת באופן פורמלי על כל עבירה שעונשה עשר שנות מאסר ומעלה.
<יואב דגני: בעצם התיעוד הזה יהיה כבר בשלב תחילת החקירה.
<יואב דגני: הרבה פעמים יש מקרים שהחקירה מתחילה בחשד לעבירה חמורה שעונשה 10 שנות מאסר ומעלה, כמו למשל עבירה של סחר בסמים, ובסופו של דבר התיק מסתיים בעבירה מינורית יותר, או הוא מסתיים בלא כלום – בעצם, כבר צילמנו את החקירה, כי הזהרנו, עבירה חמורה, והרבה פעמים התיק מסתיים בעבירה של חטא או עוון, למרות שהתחילה באזהרה על סחר בסמים, כי אם למשל היה לנו מידע מודיעיני על כך שחייל ביצע עבירה של פשע חמור – למשל, סחר סמים, ובסופו של דבר החקירה מסתיימת בכך שהוא מוסר דגימת שתן שיוצאת נקייה, ומכחיש את מעורבתו בסחר בסמים, במקרה כזה החקירה מסתיימת בלא כלום.
<יואב דגני: במקרים אחרים, למשל, הוא מסרב למסור דגימת שתן על אף שהוא מחויב בקצין שיפוט בכיר בחיל המשטרה הצבאית, ואז החקירה מסתיימת בעבירה של סירוב לצו- - - שזו עבירה שעונשה בחוק השיפוט הצבאי עד שנתיים מאסר.
<יואב דגני: במצב כזה נהיה מחויבים, כשהצו ייכנס לתוקף, לצלם את החקירה, כי היא התחילה בחשד לסחר, ובסופו של דבר זה נגמר בעבירה מינורית יותר.
<יואב דגני: יהיו מקרים, כמובן, שהתיעוד יהיה אפקטיבי במובן הזה שהיתה אזהרה על עבירה של פשע חמור, ובסופו של דבר זה גם יוליד כתב אישום שיוגש על-ידי הפרקליטות הצבאית בעבירה של פשע חמור, בין אם זה עבירות מין, עבירות סמים.
עדי קול: אם זה משהו שאתם עושים היום, למה אתם צריכים את שמונת החודשים להחלת הצו?
<יואב דגני: היום זה נעשה בחקירות מאוד ספציפיות בהתאם לשיקול דעת מפקדי- - -
עדי קול: יש לכם נתונים מספריים, כמה חקירות מצולמות היום בשנה?
<יואב דגני: לא נערכנו לזה.
<יואב דגני: זה בעיקר בחקירות הרגישות יותר.
<יואב דגני: זה בהתאם לשיקול דעת מפקדי מצ"ח.
עדי קול: תיערכו בשמונת החודשים האלה לנהל כל חקירה בעבירות מעל 10 שנות מאסר כחקירה מצולמת?
<גיל ממון: התשובה היא כן.
עדי קול: קודם כל אני רוצה להגיד לפרוטוקול שמדובר בדיון הסולו של תום שניר, ואני שמחה להיות חלק ממנו.
עדי קול: אני מניחה שיש לך שאלות, ליועץ המשפטי של הוועדה.
<תום שניר: שלום.
<תום שניר: מבחינת מה שנכתב במכתב של שר הביטחון, שהצו יכנס לתוקף עוד שמונה חודשים, מבחינת צפי הטעמה, הרי לוקח זמן להתקין את ציוד התיעוד, לוקח זמן להכשיר את החוקרים, להשתמש במערכת.
<תום שניר: מה ההיערכות של מצ"ח בנושא הזה?
<תום שניר: כי לומר: עוד שמונה חודשים, זה קצת עמום.
<גיל ממון: אסביר.
<גיל ממון: כשאתה הולך למהלך כזה, אתה כותב : דמ"צ – דרישה מבצעית.
<גיל ממון: היא מכילה בתוכה איך המערכת צריכה להיראות, מה אתה מקליט ואיך אתה עושה את זה.
<גיל ממון: הדמ"צ שלנו כבר מוכן.
עדי קול: אבל הוא מתוקצב?
<גיל ממון: שאלה טובה.
<גיל ממון: יש הבנה שצריך לתקצב את זה.
<גיל ממון: התקציב עדיין לא הגיע.
<גיל ממון: זה עלות של למעלה ממיליון שקל.
עדי קול: תהיה בקשה לתוספת לתקציב המדינה בעקבות הצו הזה?
<גיל ממון: אין לי מושג.
<גיל ממון: אני לא דן בנושא תקציב.
<גיל ממון: אבל זה מוכר לרשויות הצבא.
<גיל ממון: יודעים שצריך להיכנס למהלך הזה.
<גיל ממון: אנחנו כבר בנינו דמ"צ.
<גיל ממון: יש סוגיות פה שהן מעבר למה ששאלת, של התקנת המערכת.
<גיל ממון: הסוגיה היותר מהותית היא סוגיית התמלול, מי יתמלל.
<גיל ממון: זו הסוגיה היקרה ביותר.
עדי קול: היום אתם לא מתמללים בכלל?
<גיל ממון: היום אנחנו מתמללים את זה in house.
<גיל ממון: עושים את זה לבד.
<גיל ממון: בהיקפים הללו המשמעות היא שאנחנו לא נחקור אלא כל החוקרים יישבו ויתמללו חקירות כל היום, ואנחנו לא ערוכים לזה.
<גיל ממון: אנחנו צריכים לכך מיקור חוק.
<גיל ממון: הדמ"צ עושה את כל הדברים האלה.
עדי קול: הפרטה.
עדי קול: אנחנו מפריטים את הצבא.
<גיל ממון: בחלק מהדברים זה טוב.
<תום שניר: יואב בשיחה אתמול הסביר לי את הפריסה של בסיסי החקירה.
<תום שניר: יש באמת מקומות שלא הותקנו או מקומות שיש לכם יותר חקירות, ויהיו יותר חדרים.
<גיל ממון: יחידת מצ"ח פרוסה, כמו משטרת ישראל.
<גיל ממון: לנו אין תחנות משטרה.
<גיל ממון: יש לנו בסיסים פרוסים בכל הארץ.
<גיל ממון: בכל בסיס כזה תותקן עמדה אחת לפחות.
<גיל ממון: בבסיסים גדולים - שתי עמדות, שיידעו לתת את המענה.
<גיל ממון: זה בדמ"צ.
עדי קול: אנחנו מכירים תהליך שהוא לא מתוקצב במדינת ישראל, אז קודם כל לוקח זמן עד שיש תקצוב, ואז עד שיש הטמעה, לכן למה בחרתם את שמונת החודשים?
עדי קול: אני רוצה לדעת שעוד שמונה חודשים לא תבואו שוב.
דורית ואג: הם יבואו עוד שבעה חודשים ושלושה שבועות, לבקש לדחות.
דורית ואג: ככה זה עובד.
דורית ואג: אנחנו מתורגלים בזה.
עדי קול: הגדרתם שמונה חודשים – לא תשעה ולא שבעה.
<גיל ממון: ביקשנו שנה, מתוך הבנה מפרויקטים קודמים, כשאתה כותב דמ"צ, יש מכרז.
<גיל ממון: חברות מגישות הצעת מחיר.
<גיל ממון: ההצעה הזוכה, נכנסים לעבודה.
<גיל ממון: זה סוג של תהליך, שלא על כל התהליך אנחנו שולטים.
<גיל ממון: ברגע שחברה תזכה, צריכה לעשות סיור קבלנים.
עדי קול: מי הפך את זה משמונה חודשים לשנה?
<גיל ממון: סגן היועמ"ש של משרד הביטחון.
<עאסם חאמד: אסביר למה.
<עאסם חאמד: שמי עאסם חאמד, הסנגור הצבאי המחוזי, מחוז מרכז.
<עאסם חאמד: זה המחוז הכי גדול.
עדי קול: למדנו משפטים יחד, והוא לא זכר אותי...
<עאסם חאמד: אבל פיציתי בכך שאמרתי שאני עושה לה לייק בפייסבוק.
<עאסם חאמד: ..
<עאסם חאמד: אנחנו בסנגוריה הצבאית יזמנו כבר ב-2009 את הנושא הזה של תיעוד חזותי בחקירות מצ"ח.
<עאסם חאמד: פנינו לפרקליטות הצבאית ואחר כך למשרד הביטחון בבקשה לתקן את העוול שנגרם לחיילי צה"ל בכך שחקירות של חיילי צה"ל לא מתועדות בתיעוד חזותי מצולם וקולי, להבדיל מחקירות של אזרחים שנחקרים במשטרת ישראל, שכבר החוק החיל את החובה הזאת מ-2002.
<עאסם חאמד: בפועל היה עיכוב, וזה התחיל בפועל בתחילת 2010.
<עאסם חאמד: לכן התרענו כבר ב-2009, וביקשנו להחיל את זה על חיילי צה"ל מתוך הכרה בחשיבות של תיעוד חזותי, שהוא כלי מאוד מרכזי בפיקוח על חקירות ועל הגנת זכויות נחקרים.
<עאסם חאמד: אני יכול להזכיר פה כמה מקרים שבזכות תיעוד חזותי של חקירות במשטרת ישראל אנשים זוכו מעבירות חמורות ביותר, כולל בתיקי רצח.
<עאסם חאמד: לכן לזה יש חשיבות מאוד גדולה.
<עאסם חאמד: זה גם מרתיע נחקרים שלפעמים משתמשים בכלי חקירה לא הוגנים.
<עאסם חאמד: לכן הכלי הזה היה מאוד חשוב, והיה מצופה שהמערכת תוביל את המהלך הזה באופן עצמאי במקביל לתהליך במערכת האזרחית.
<עאסם חאמד: זה לא קרה, לכן יזמנו את זה כבר ב-2009.
<עאסם חאמד: אני רוצה להזכיר שעבודת המטה הסתיימה בתוך מערכת הביטחון, שהיינו שותפים לה יחד עם מצ"ח, הפרקליטות ומשרד הביטחון כבר ב-2012.
<עאסם חאמד: היתה פנייה לוועדת החוקה כבר ביוני 2012.
<עאסם חאמד: יש לי המכתב שבו- - -
עדי קול: אפשר היה להתקדם מעבר לדמ"צ.
<עאסם חאמד: שר הביטחון הקודם- - -
<גיל ממון: זה לא מדויק.
<גיל ממון: אם תוכל לפרט את כל התהליך, כי התהליך נעצר, כי הכנסת פוזרה.
<עאסם חאמד: אגיע לזה.
<עאסם חאמד: היתה פנייה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של שר הביטחון הקודם, שיאשר את הצו, בדומה לישיבה שאנחנו מתכנסים בה היום, והיתה כוונה להחיל את הצו תוך חצי שנה מיוני 2012, כלומר סוף 2012.
<עאסם חאמד: עבודת המטה כיוונה לכך על דעת כל השותפים בעבודת המטה, שהצו הזה יוחל במצ"ח דה פקטו, כלומר שיהיה תיעוד כבר בסוף 2012.
<עאסם חאמד: לצערנו, אחרי הפנייה הכנסת הקודמת פוזרה, וחיכינו לכינון הכנסת החדשה.
<עאסם חאמד: לא הגענו לדיון בוועדה, לכן התהליך- - -
דורית ואג: לקח לכם שנה וחצי כמעט מאז כינון הכנסת החדשה עד שהגשתם את הבקשה- - -
<עאסם חאמד: לא לנו.
<עאסם חאמד: אנחנו לאחר כינון הכנסת החדשה מייד, אחרי שכוננו הוועדות והממשלה, פנינו בבקשה חוזרת לחדש את התהליך.
<עאסם חאמד: לקח עוד זמן.
עדי קול: לכן אתם מבקשים שמונה חודשים, כדי להאיץ בצבא לבצע.
<עאסם חאמד: אנחנו כסנגוריה צבאית חיכינו שהדבר הזה יקרה הרבה יותר מהר, כי אם היתה מוכנות והסכמה שזה יכול לחול כבר בסוף 2012, היה מצופה שמן הסתם, הדברים יחולו כבר עכשיו, שתהיה הסכמה שהצו יחול מיידית.
<עאסם חאמד: אנחנו מבינים שהיה עיכוב ושהיו בעיות תקציב.
<עאסם חאמד: כך התהליך של פיזור הכנסת, כנראה – לפי ההבנה שקיבלנו – עצר גם את התהליך בתוך הצבא, בתוך מצ"ח, של ההיערכות.
<עאסם חאמד: לכן אנחנו מבינים שנדרשת תקופת היערכות כלשהי.
<עאסם חאמד: היינו שמחים מאוד אם התקופה הזאת היתה אפילו יותר קצרה משמונה חודשים.
<עאסם חאמד: היינו שמחים מאוד שמצ"ח היו מיישמים בפועל אפילו עכשיו דה פקטו באמצעים הקיימים, לתעד חקירות כמה שיותר, אבל אנחנו עדיין מברכים על ההסכמה של הצבא וגם של מערכת הביטחון לקדם את זה.
<עאסם חאמד: אנחנו מאוד-מאוד מצפים ודורשים ששמונת החודשים האלה אכן יעמדו בלוח הזמנים.
<עאסם חאמד: אני חושב שחריגה משמונת החודשים תהיה באמת-באמת בלתי-סבירה, וזאת בהתחשב בתהליך המאוד ארוך שלקח חמש שנים, מאז 2009.
<עאסם חאמד: לכן בעניין הזה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, ומבקשים גם שהוועדה תבהיר שהתקופה הזאת היא יותר מסבירה כדי להיערך לעניין הזה.
עדי קול: אחד הכללים בצו אומר שהפרה של כללי ניהול חקירת חשוד לא יהוו עבירת משמעת לפי חוק המשטרה.
עדי קול: תסבירו את זה.
<יואב דגני: זה סעיף שמוחרג בצו.
<ענת אסיף גיל: מדובר בהחלת חוק אזרחי, ויש בו הוראות שהן אזרחיות לחלוטין כמו הפניה לכללי משמעת של שוטרים, שהם פשוט לא רלוונטיים למטריה של חוקרים צבאיים.
<ענת אסיף גיל: לכן נעשתה התאמה בצו, כמו עוד כמה התאמות שמנויות שם.
<יואב דגני: בהקשר הזה אני מניח שאם תהיה הפרה כזו או אחרת של הצו מהרגע שהוא ייכנס לתוקף, הדברים ייתקפו על-ידי נאשמים במהלך ניהול ההליך הפלילי.
<יואב דגני: אני מניח שבתי הדין ייתנו לזה את המשמעות בשים לב לטיב ההפרה ובהסתכל על החקירה בכללותה בהתאם לכללים שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון במקרה של הפרות כאלה ואחרות של כללים שנקבעו בחקירות.
<יואב דגני: אציין שאנחנו באים פה- - -
עדי קול: אנחנו רק רוצים לוודא.
<יואב דגני: בהקשר הזה אוסיף ברשותך שאנחנו באים פה יד ביד כלל גורמי המערכת הצבאית שנמצאים פה.
<יואב דגני: בסך הכול זה גם אינטרס של גורמי החקירות, כי בל נשכח שבתיעוד חקירה, חזותי וקולי, בסך הכול, מצד אחד, כפי שחברי מהסניגוריה הצבאית ציין, זה כלי כלשהו שמפקח על החקירה.
<יואב דגני: מצד שני, זה גם ימנע טענות שווא מצד חשודים וימנע חיסכון בזמן שיפוטי וניהול משפטי זוטא שלעתים מתנהלים, וברגע שהחקירה מתועדת, לא יהיה אפשר לטעון טענות כאלה לשווא.
עדי קול: הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב.
<תום שניר: שאלה נוספת בנוגע לעבירת העריקה.
<תום שניר: בהמשך לשיחה שניהלתי אתמול עם יואב אשמח אם תסביר לפרוטוקול למה מחריגים את העבירה בצו ומה השוני של החקירה.
<יואב דגני: עבירת העריקה הוחרגה לאחר עבודת מטה שנערכה אתנו עם משרד המשפטים בנושא מכמה טעמים: ראשית, העבירה הזאת היום בחוק השיפוט הצבאי קובעת עונש של 15 שנות מאסר.
עדי קול: אתה יודע להגיד לי נתונים על מה העונש המרבי שניתן אי פעם על עריקה?
<עאסם חאמד: יש תיקים של שנים.
עדי קול: מגיע מעל עשר שנים?
<עאסם חאמד: לא.
<עאסם חאמד: שנים בודדות.
<יואב דגני: תקן אותי אם אני טועה, עאסם – אני חושב שאף תיק לא הגיע לרף הזה בכלל של עשר שנים.
<עאסם חאמד: אני לא מכיר.
<יואב דגני: העונשים ככלל הם ברף התחתון מאוד של הרף הזה.
עדי קול: שמחה לשמוע.
אורי מקלב: העונש לגבי עריקה, מה קבוע בעונש?
עדי קול: כתוב: עד 15 שנות מאסר.
<יואב דגני: היום יש תסקיר חוק שאמור להגיע לקריאה ראשונה.
<ענת אסיף גיל: הוא ממש נשלח לפרסום אתמול, קריאה ראשונה.
אורי מקלב: זה לא מודולרי?
אורי מקלב: לא תלוי בשנות העריקה?
<עאסם חאמד: נכון מאוד.
<עאסם חאמד: בפועל זה באמת תלוי בשנות העריקה.
<עאסם חאמד: זה לא נוסחה מתמטית, אבל בסוף זה השיקול המרכזי.
<יואב דגני: זה גם לא לינארי.
אורי מקלב: מי שערק שלוש שנים, נניח, ברור שהעונש שלו לא יהיה 15 שנה.
<יואב דגני: זה לא לינארי.
<יואב דגני: מי שערק עשר שנים, לא יקבל בהכרח עונש כפול מזה שערק חמש שנים.
<יואב דגני: התסקיר הזה מוריד את העונש המקסימלי למי שערק לשבע שנות מאסר מקסימום לפי החוק, ואם הוא ערק בנסיבות מבצעיות, זה עד עשר שנות מאסר.
עדי קול: לכן רציתם להחריג את זה מהצו.
<יואב דגני: בנוסף חשוב להבין, וזה העיקר – אופי החקירה הוא שונה.
<יואב דגני: החקירה, להבדיל מהחקירות בפשע חמור של עשר שנות ומאסר ומעלה, שאלה חקירות ארוכות, אינטנסיביות, חקירות קשות במובן הזה שהן חקירות על פשעים רציניים, והחקירה היא רצינית בהתאם, בעבירות עריקה, גם שם החקירה רצינית, אבל הזמן שלה הוא קצר משמעותי.
<יואב דגני: זה גם לא עבירה שמתמקדת בהודאה.
<יואב דגני: זה לא שמי שנעדר משירות טוען: לא - אני הייתי בשירות.
<יואב דגני: הנסיבות שונות לחלוטין, וגם אופי החקירה שונה:
<יואב דגני: זה לא מתבצע על-ידי בסיס חקירות של מצ"ח אלא על-ידי חוקר של המשטרה הצבאית, שוטר שמוסמך, עבר קורס של גביית אמרות עריקה.
<יואב דגני: בגלל האופי השונה של החקירות האלה סברנו שיהיה נכון להחריג.
עדי קול: לגבי נתונים מספריים, אני יודעת שבדרך כלל אתם לא מגיעים לפה עם נתונים מספריים וזה חבל בעיניי.
עדי קול: כמה חקירות מתנהל בעבירות של מעל עשר שנות מאסר בשנה בממוצע?
עדי קול: למישהו יש את זה?
עדי קול: כשאתם מגיעים לבקש מאתנו לאשר צו כזה, שמדבר על החלת משהו על חקירות, אנחנו רוצים לדעת נתונים.
עדי קול: תגיעו אלינו בבקשה מוכנים עם הנתונים כדי שנוכל לדעת מה אנחנו מאשרים.
עדי קול: ועדת החוקה היא לא חותמת גומי.
<עאסם חאמד: יש מסמך מעבודת המטה מ-2011 שיש בה נתונים.
<עאסם חאמד: שם מצוין שכ-450 חשודים נכון ל-2011, חקירתם צריכה להיות מתועדת חזותית.
עדי קול: לא בערקה.
עדי קול: דיברתי באופן כללי.
עדי קול: מקרים בשנה של עבירות של מעל עשר שנים שהיו רלוונטיות.
עדי קול: זה לא מעט.
עדי קול: ביקשו שמונה חודשים.
<יואב דגני: תמיד כשבוחנים את הנתון הזה, גם כשבמצ"ח חושפים נתונים כדי לדעת בכמה חקירות מדובר, זה על-פי האזהרה בתחילת החקירה.
<יואב דגני: כאמור הרבה פעמים יש חקירה על עבירת פשע חמור, ומסתיים בלא כלום או בעבירה מינורית.
אורי מקלב: זה הופך להיות חקירה באזהרה.
<יואב דגני: לא.
<יואב דגני: המון פעמים יש חקירה באזהרה על סחר בסמים, ובסופו של דבר התיק מסתיים בשימוש בסם.
<יואב דגני: זה לא מבשיל לכתב אישום על עבירת פשע חמור.
אורי מקלב: הנתון שלו דיבר רק על תחילת חקירה.
<יואב דגני: נכון.
<עאסם חאמד: לסניגוריה הציבורית היתה הסתייגות מההחרגה של עבירת העריקה, כי חשבנו שאין הבדל מהותי בין עבירת העריקה לעבירות אחרות.
<עאסם חאמד: יש לזכור שמי שמורשע בעבירת עריקה, מוכתם ברישום פלילי 17 שנים.
<עאסם חאמד: זו עבירה של פשע.
עדי קול: לא תלוי באורך העריקות?
<עאסם חאמד: אתה מקבל, אתה מוכתם ברישום פלילי מלא.
<עאסם חאמד: חוץ מזה, העונשים, שוב – נכון שזה תלוי בסופו של דבר בעיקר באורך העריקות, אבל יש עונשים משמעותיים שמוטלים על אנשים שמואשמים, על חיילים שמואשמים בעריקה.
<עאסם חאמד: זה יכול אפילו להיות עונשים של שנה, שנה וחצי וכו'.
<עאסם חאמד: היו בחודשים האחרונים חיילים שהורשעו בעריקה שהוטלו עליהם שנה וחצי כלא ורישום פלילי מלא.
עדי קול: אבל הרציונל מאחורי החוק דיבר על עבירות של מעל עשר שנים.
<עאסם חאמד: לא עונש בפועל של מעל עשר שנים אלא העונש הקבוע בחוק.
<עאסם חאמד: למשל, חייל שחשוד כרגע בסחר בסמים, העונש שקבוע לצד העבירה של סחר בסמים הוא מעל עשר שנים, ולכן החקירה שלו תתועד.
<עאסם חאמד: יכול להיות שבהליך המשפטי יקבל חצי שנה בכלא.
<עאסם חאמד: זה לא משנה, אלא משנה באיזו עבירה הוא נחקר.
<עאסם חאמד: בגלל שהוא נחקר בעבירה של סחר בסמים, שהיא עבירת פשע חמור, החוק מחייב אותה- - -
עדי קול: בגלל שאתם מגיעים לכאן עם דעה אחידה, אחרי שהתקיימו על כך דיונים, אני מבינה שלא קיבלו את עמדתכם.
<עאסם חאמד: לא קיבלו את עמדתנו.
<עאסם חאמד: הבענו אז את ההסתייגות.
<עאסם חאמד: אנחנו עדיין באותה עמדה, אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הצו בנוסחו.
<עאסם חאמד: נמשיך לפעול מול הגורמים המוסכמים – הצבא, משרד הביטחון - ולעשות להרחבתו, אבל אנחנו מבקשים כן לקדמו במתכונת הקיימת, כי זה מאוד חשוב לנו.
עדי קול: חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: אני מניח גם שיש דברים שמצטברים.
אורי מקלב: למשל, חייל שחשוב גם בגניבה וגם בעריקות.
אורי מקלב: על כל אחת מהעבירות אין לו עשר שנים - למשל עריקות, שהיא קצרה, אבל במצטבר הוא יכול לקבל גם על- - -
עדי קול: הוא אומר: זו עבירה שהעונש בחוק הוא.
אורי מקלב: אם הוא מואשם עכשיו בשתי עבירות?
<עאסם חאמד: זה לא מצרפי.
אורי מקלב: אם אותו חייל גם ברח וגם גנב, והוא עומד למשפט.
אורי מקלב: זה שתי עבירות נפרדות, שעל כל אחת- - - עשר שנים.
<יואב דגני: אז לא תהיה חובת תיעוד.
<יואב דגני: אם, נניח, הוא חשוד על עבירה של שנתיים ועל עבירה של תשע שנים, ומצרפי זה 11 שנים – זה ייבחן האם על עבירה אחת יש עשר שנים ומעלה.
אורי מקלב: התקופה הזאת, היו לכם תלונות, מכאלה שנשפטו, שלא תיעדו אותם?
<עאסם חאמד: ודאי.
<עאסם חאמד: יש כמה תיקים שטיפלנו בהם בשנים האחרונות, של עבירות חמורות.
<עאסם חאמד: מכיר מקרה ספציפי שהסנגוריה הצבאית המחוזית טיפלה בו, תיק של חיל שהואשם בעבירת אונס.
<עאסם חאמד: החקירה שלו, שהיא עבירה שהיא, כמובן, פשע חמור, שחייבת להיות מתועדת, אם היא נחקרת על-ידי משטרת ישראל, בהתאם לחוק.
<עאסם חאמד: החקירה לא תועדה על-ידי מצ"ח.
<עאסם חאמד: זו דוגמה אחת.
<עאסם חאמד: כמובן, אנחנו מעלים את העניינים האלה גם בהליך המשפטי עצמו.
<עאסם חאמד: צריך לומר שגם בתי הדין הצבאיים שדנים בזה כותבים על זה גם בפסקי הדין שלהם, שאכן ראוי לפעול לכך שהחקירות האלה יהיו מתועדות כפי שהחוק מחייב במערכת האזרחית.
<עאסם חאמד: יש אכן מקרים כאלה.
<עאסם חאמד: לכן גם ביקשנו לקדם את היוזמה הזאת.
<עאסם חאמד: זה מאוד חשוב.
אורי מקלב: אנחנו תומכים בזה.
עדי קול: אנחנו תומכים.
<תום שניר: שאלה נוספת, שעלתה מדיוני המעקב שהתבצעו עם המשטרה מכוח חוק חקירת חשודים בוועדה.
<תום שניר: המשטרה מבצעת שימוש בתיעוד לצורך בקרה על החוקרים.